Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（義）委員　これで終わりますけれども、品目横断、これを実施していく場合の、例えば事務的な手続の問題ですとか、さまざまな課題があります。そういったことについてはまた別の機会にきちっとお話をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　民主党は、先日、農業者戸別補償法案を国会に提出いたしました。これとの比較をしながら、今の品目横断的経営安定対策を中心に、政府の農政について質問をしていきたいと思います。
　この経営安定対策、基本が間違い、原則が間違いだと考えております。この基本というのは、先ほどから出ておりますように、四町歩以上、二十ヘクタール以上、これに限定しているところが間違いだ、こう言えるだろうと思います。
　どうしてこれに限定するんですか。意欲のある農家というのは、決して四町歩以上、二十町歩以上に限定されない、それ以外でもいろいろな形で一生懸命取り組んでおられる農家はある。
　そして、ただ、必ず言われるでしょうけれども、例外規定があるんだと。確かに例外規定はあります、一部地域において。しかし、農村集落というのは、すべての地域において、小規模農家も水管理等々一緒になって参加して初めて維持されている。それらをこの原則から、基本から切り捨てているところが農村集落の崩壊につながる。
　これは、だから、先ほど猫の目農政という話が井上先生からありましたが、もう既に矛盾が出ていて、必ずこれは訂正せざるを得ない。だから、戦後最大の農政の抜本改革だと言われましたが、今それをさらに抜本見直しをする、こういう声が上がっているんですから、これこそ猫の目農政で、これはもともとのそういう政策、基本、原則にあるんです。
　大規模、効率化ばかり目指したってだめなんです。やはり小規模であっても、例えば一次産業の農業においても、安全で安心な付加価値の高い米をつくったりする、こういう努力をしている農家はある。さらには加工にまで進出して、第二次産業まで進出をして、そこで一生懸命経営安定の努力をしている農家もある。さらには、産直とかあるいは直売所という形でもって、三次産業、流通にまで進出をして経営安定の努力をしている農家もある。これらは規模にかかわらないで支援すべきじゃないですか。
　それを、基本として四町歩以上、二十町歩以上でなければ原則だめなんだというところに、この経営安定対策の間違いがある。だから、民主党は、すべての販売農家を対象にして所得補償をする、こういう方針を出しているわけでございます。
　だから、大臣にまずお聞きしたいのは、基本として、原則として、何で二十ヘクタールあるいは四町歩以上、規模の効率だけに限定しているんですか。その合理性を説明してください。
○若林国務大臣　実は、幾つかの点で誤解があると思うんですけれども、集落営農二十ヘクタール、あるいは個人経営四ヘクタール、何かこれがひとり歩きしてしまったように思うんですね。
　これはいろいろな例外がある、こう申し上げましたが、それはかなりきめ細かく定めておりまして、中山間地、全体の四割の農地面積を占めていますが、中山間地については半分でいいというふうになっているんですね。さらに、集約的な農業をやっているような経営については、これはこの面積にかかわらないでかなり特例を設けるというような道も開いておりますし、それぞれ集落内で農地が非常に少ないような地域にあっては、それに見合った一定の割合まで下げることができるといったようなことをやっているわけですよ。だから、そういうことを捨象して、原則といいながらも、四ヘクタール以下は切り捨てるんだ、二十ヘクタールなきゃだめなんだということで、余りにもそれを言われ過ぎたということが一つ。
　それからもう一つは、この品目横断の対策というのは、実は土地利用型の農業についての課題として出しているわけでありまして、日本の農業というのは、委員も御承知のとおりでございますが、農業総産出でいいますと、もう既に米よりも野菜の方が総産出額の割合は大きくなっておりますし、あと、果樹、花卉、酪農、肥育牛、豚といったような部門につきましては、実は、主農業者、農業を主として経営している人たちが供給している割合は、全体で七〇％から九〇％ぐらいは、そういう人たちが生産、供給しているんですね。
　そういう意味で、何か水田農業が確かに立ちおくれておりまして、水田農業の場合は、主業農家が約四割でございます、準主業農家が四分の一、二四％なんですけれども。この水田農業の部分をどうするかというところで提起をしているところであります。
　そして、民主党は、食料・農業・農村基本法には賛成をいただいております。その食料・農業・農村基本法の二十一条に、望ましい農業構造を確立するんだという条文がありまして、ここで、国は、効率的、安定的な農業経営を育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立するために、営農の類型及び地域の特性に応じて、農業生産基盤の整備の推進を初めとする諸施策を講ずるんだということを書いているんですね。
　そういう意味では、効率的、安定的な農業経営を育成する、そして、その経営によって相当部分の供給が担われることによって、日本の食料供給の役割としての農業の効率性というものを確保していくんだと基本法に書いてあるわけです。その筋に沿って、この品目横断は水田農業に着目をして講じているわけでありまして、野菜とか果樹とか畜産とかその他の部分については、それぞれごとに既に施策を講じているところでございます。
　だから、そういうことを十分御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　私は、そんな例外規定がないなんて何も言っていないので、そんなのはわかっているんですから、それを聞いているんじゃないんです。
　基本、原則は大規模である、面積要件を四町歩以上、二十町歩以上、明確に出しているので、これはひとり歩きも何もないでしょうが。それを前提条件として出しているんですから。
　そして、その面積要件の例外は、一部地域についてあります。
　具体的に確認しますが、その一部地域において例外はありますが、その例外規定の地域じゃないところでは、たとえどんなに、先ほど言ったような付加価値を高める努力、あるいは加工にまで進出する努力、あるいは流通まで進出している努力、こういう努力をしている農家も、経営安定対策の支援の対象になりませんね。
○若林国務大臣　今委員がおっしゃられたような形の農業というのは、水田の米農業ではないんですよね。野菜とか果樹とかその他の農業が主であると私はまず思うんです、そこは。（発言する者あり）であると思うんです、その加工とかそれらについてやっておりますのは。
　それと、先ほど基本法を引きましたけれども、今、そういう基本法の精神といいますか、それにのっとってその施策を推進しているわけでありますが、にもかかわらず、地域ぐるみでなければできないような土地基盤あるいは技術改良あるいはまた災害対策といったようなものについては別に規模の差を設けているわけじゃありませんで、何か農業政策のすべてをこの品目横断対策だけで集約してやっているんだというふうに御理解をいただくと、全体がミスリードしてしまうと私は思うんです。
○筒井委員　ほかのところはまた聞きますが、米でもありますよ。それで、経営安定対策で、さらに、戦後最大の農政改革だと農水省自身が言っていることでしょうが。それが面積要件だけを、それに限定して、基本は、原則は四町歩以上だと言っているところを問題にしているんです。
　もう一度聞きます。さっき全然私の質問に答えていない。
　米だってありますよ。その四町歩以上、二十町歩以上の例外規定は一部地域にあります。その一部地域を外れたところで、例えば減農薬、有機農業、こういう農業自身で努力をしているところがある。あるいは、産直とか直売所という形でもって流通分野に進出しているところがある。あるいは、米をもちとかいろいろな形で加工して、そして努力しているところがある。一部地域、例外の規定を除いたところでは、どんなにそういう努力をした農家もこの経営安定対策の対象外ですね。その点だけ確認です。
○若林国務大臣　実は、市町村が目標農業所得というのを決めております。その市町村の定める目標農業所得の二分の一を超える農業所得を確保している、そしてまた米、麦、大豆などの対象品目の売り上げ、所得、規模のいずれかが経営全体のおおむね三分の一であるといったような要件の中で、経営規模の小さな農家についても参加できるような道を開いているわけでありまして、有機農業というお話がございましたが、そういう高付加価値の農業に取り組んでおり、そして市町村が定めている目標農業所得の二分の一を超える農業所得を全体として上げているというような場合などについては、これを対象にすることの道を開いているところでございます。
○筒井委員　例外が全部に広がる、全地域になるならば、それは例外じゃなくなるんですよ。もしそうならば、大体四町歩以上という限定をやめてくださいよ。
　こっちが聞いているのは、そんなことを聞いているんじゃないんです。もし四町歩以上、二十町歩以上をやめるんだったらいいですよ。私はしつこく聞きますから、これからもそうですが、ちょっとそのときにずらした答え方をすればそれで終わりと思わないでください。
　今私が聞いているのは、何回も聞きますから、一部地域、例外地域はこれはある、だけれども、それは全国じゃないでしょう、全国だったら、それは例外じゃなくなるんだから。その一部地域を除いたところで、先ほど言ったような努力をいろいろな形でやっている農家はある。それは経営安定対策の対象外でしょうと聞いているんです。
○若林国務大臣　先ほど私が申し上げました、市町村が定めている目標農業所得の二分の一以上、それを超える農業所得を確保するといったような条件のものは、地域を限定してではありません。つまり、四ヘクタールであるけれども、四ヘクタールなくてもこういうような農家は対象にすることができますよということで定められております。
○筒井委員　そうすると、あなたは今実態と違うことを言っているけれども、有機農業の努力をしたり、あるいは産直、直売所、流通分野まで努力をしたり、加工に関しても努力をしている、そういう農業者については、四町歩以下であろうが二十町歩以下であろうが全部支援する、これが経営安定対策の中身ですか。
○若林国務大臣　全部支援するということじゃありませんが、地域限定をしておりませんから、今申し上げたような要件に該当すれば、四ヘクタールを適用している地域であっても、それに満たない小規模の農家も同じように参加することができるということであります。
○筒井委員　自民党の農業基本政策小委員会というのは御存じだと思いますが、そこで、十月十九日の会合で、規模ではなく、やる気のある農業者を支援する政策にしないといけない、こういう農政改革の抜本的な見直しを求める声が大勢を占めた、こういう事実は知っていますか。
○若林国務大臣　私はその議論に参加していませんし、その結果はまだ聞いておりません。
○筒井委員　こういう意見、今言った限りではどうですか。規模ではなく、やる気のある農業者を支援する政策にしないといけない。今の農政改革の抜本的見直しをすべきではないですか。
○若林国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、我々は、食料・農業・農村基本法に従って政策の展開をしているわけでございまして、食料・農業・農村基本法の定める政策目標に沿ったものについて政策を強化していくという考え方でございまして、その限りでいろいろな、今、意欲があり、そして付加価値の高い農業をやっているというような人について、それを対象に加えるような工夫はいろいろやっていきますけれども、定めた、個別の経営でいえば原則四ヘクタールとか、集団の営農については二十ヘクタール、いろいろな特例を設けておりますが、そういう考え方については変えるつもりはありません。
○筒井委員　それから、特に米なんかそうですが、諸外国との生産条件の格差、こういう問題点は、価格の点では出ないとしても、生産費と市場価格との差額、特に標準的なものとして考えた場合に、生産費の方が上回る、こういう場合があると思うんです。特に今そうなんですが、それについては何の措置もしないでいいという考えですか、ナラシだけでいいという考えですか、その点、ちょっとお答えください。
○若林国務大臣　御承知のように、米については、安価な輸入品が流通することがないような国境措置を講じております。したがって、輸入米と国産米が直接競合することによって生ずる生産条件の格差、不利になるという事態は生じないように国境措置を講じているということでございます。
　近年の米価の下落による農家所得の低下は大問題でありますが、これらについては、国内における供給と需要との需給が、供給過剰状態によって生まれてきているもの、こう考えているわけでございまして、効果的な措置を講ずることによって需給のバランスを保てば、生産過剰による米価下落というのは抑えられる、このように考えているわけでございます。
　そういう意味で、麦とか大豆とかで生じておりますものとは違うわけでありますから、それらと同じような形で、いわゆるゲタをかませるということは考えなかったわけでございます。
○筒井委員　先ほど、ナラシで、井上先生の方から一俵一千円じゃ全然問題にならないと言いましたが、内外価格差がたとえないとしても、生産費と市場価格との差が出た場合に、きちんとそれは米に関しても補てんをしなければいけない。こういう考えに立って、民主党の所得補償法案は、標準的な生産費と市場価格との差額を基本として補てんをする、こういう立場に立った中身でございまして、まさに、今農家はそれこそを求めているんじゃないですか。
○若林国務大臣　民主党の法案につきまして、どのような制度設計になっておりますか、その詳細がまだ明らかにされておりません。私の方も承知しておりませんので、比較してのお話は差し控えたいと思いますけれども、やはり農業も、計画経済、統制経済ではございませんから、生産者の意欲によって、努力によって、農業経営が発展もし、あるいはまた衰退もしていく、それぞれのそういう経営の状況があると考えております。
　そういう中にありまして、所得の変動、この変動の要因は、豊作であるとか不作であるとか、予定した供給量をオーバーした場合とか、いろいろな要素があるわけでございますが、そういうことによって来る不利益というものを、どの範囲でどの程度の助成、救済制度を設けるかというのは制度設計の問題でありまして、この品目横断対策における一割という水準は、今までの米価の変動幅を見ますと、おおむね一割以内でおさまっていること、さらに、今度の政策は、大豆とか麦とか、他の所得と共通に計算をして、単品ではなくて他の所得も含めて一割、そういう線を引いているということで、おおむねこの所得でいえば、例外は出てくるかもしれませんが、大体一割という水準で対応できるものと考えて設計しているものでございます。
○筒井委員　それでは対応できないから、今自民党の中からでさえ、いろいろな声が上がっているんじゃないですか。
　さっきの自民党の中の委員会で、米に内外価格差はないが、国内の要因で生産費を賄えない場合どうするのか、こういう声が上がって、米に関してもゲタ対策を求めるという声が上がった、この事実は御存じですか。
○若林国務大臣　聞いておりません。
○筒井委員　農水大臣は政府ですが……
○宮腰委員長　委員長の了承をもらって発言してください。
○筒井委員　済みません。（発言する者あり）はい、わかりました。
　農水大臣は政府ですが、そういう自民党の中でどういう声があるんだというのは、余り関心がないんですか。
○若林国務大臣　実は、自民党の中での議論は、まさに自民党の中で行われている議論でございまして、政府側、農林水産省の職員は、それに参加する場合もありますし、しない場合もあります。今回のこの問題については、我々は参加をしておりません。むしろ、遠慮していただいた方がいいというようなお話もあったと承知しております。
○筒井委員　農水省が指導した今までの農政、農政改革が農家の実情や農家の意識と離れているから、自民党でさえもう農水省を外して議論せざるを得なくなってきた、こういう状況だというふうに理解していませんか。
○若林国務大臣　どういうような意図を持って我々が呼ばれていないのかということについては、承知いたしておりません。
○筒井委員　内外価格差がなくても、国内要因からそういう生産費と市場価格との差額を何とかしなきゃいかぬ。自民党の場合は、今の経営安定対策を前提にしていますから、これ自体間違いなんですが、しかし、その中で、ゲタ対策を主張している。民主党の場合は、もう初めから所得補償法案、この基本を、標準的な生産費と標準的な市場価格との差額を基本として考える。
　やり方はどうであれ、この生産費と市場価格との差額を、特に生産費の方が上がっている場合、上の場合、これはやはり補てんをする、支援をする、大臣、この必要性を感じませんか。
○若林国務大臣　私は、それぞれの経営者が、置かれた条件の中で、生産に工夫を凝らし、努力をしているわけでございまして、すべての、すべてといいましょうか、一般的に言って、生産費を下回った所得しかない場合は差額を補てんしろというようなことは、我が農政として考えていくつもりはありません。
○筒井委員　それは考えていないということを明確に言われたので、それははっきりさせておきます。
　それから、民主党の所得補償法案の中で、いろいろな曲解に基づく批判があるものですから、それについて申し上げておきますが、前の通常国会のときに基本法を出した。そのときに、生産調整廃止という条項があった。そして、今回はその条項がない。これは一体どういう矛盾なんだというふうな何か批判があるようでございますが、前の基本法のときには、生産調整の廃止という条項と同時に、国、都道府県、市町村、生産者が協議をして計画生産、生産数量の目標を設定する、この両方ともあったんです。
　そして、そのときには、生産調整の廃止というのは、今政府がやっている生産調整というのは、これは、水田で米をつくらないことに対して金を出すんでしょう。今の産地づくり交付金はそうですが、しかし、そういうものは廃止する。米をつくらないことに対して金を出すというのは廃止する、そういう意味なんです。そして、民主党のは、生産数量の目標を設定して、その目標に従って米をつくった場合に、それに対して所得補償するんですよ。
　だから、そういう点で全然矛盾はないんですが、そういうふうな曲解、誤解に基づく批判があるから、今回はそのうちの一方を削ったんですよ。生産数量の目標設定というのは前の基本法案でもあったんです。
　そして、現在、米価が本当に下がっておりますが、これを生産目標をはっきり設定して、民主党の場合ですよ、生産目標に、その計画生産に参加した、参加する農家にのみ所得補償する、これを明確にしているわけですよ。（発言する者あり）いや、ずっともう法律は出しているの。もう法律は出しているし、そのことをわけわからないうちに自民党も農水大臣も批判をしているから、前もって言っているんですよ。
　生産数量の目標に参加をした農家にのみ所得補償する、こういう方向ではっきりしているんです。
　今の米価下落の原因、先ほどから幾つか挙がっております。もちろん消費量の減少もあるでしょう。しかし、政府の生産調整に対する考え方、このあいまいさ、中途半端さ、これもその一つの原因だと考えませんか、大臣。
○若林国務大臣　いろいろと委員がおっしゃられましたが、まず、民主党の提出された法案については、ひとつこの委員会の場で十分その設計、詳細について御説明をいただいて、それで与野党でその問題について十分なる討議をお願いしたいと思います。私の方はそういう状況でないとお話し申し上げられません。
　そして、私の方では今、民主党案がどうということではなくて、実は、ずっと政府が行政を通じて米の生産調整のために各市町村まで目標をおろしまして、そしてそれは市町村の段階で農家に結んでいたわけでございますが、三十有余年、この制度を、何とかその需要に合わせた形で生産調整をできないか、三十年を超えてこの努力をしてまいりました。しかし、どうしてもうまくいかない。
　それはやはり、銘柄別、地域別、そして経営者の規模別、もういろいろな差がありまして、米生産に対する取り組みの状態がそれぞれ、地域により、そして経営状況によってみんな違ってきておるものですから、それを、行政側が規制するという意味合いで目標を定めても、抵抗が多くてうまくいかない、実行上もうまくいかないということがあった反省の上に立って、十九年産から、むしろ生産者及び生産者団体が主体になって、そしてそれを行政がサポートするという形で、生産調整を地域で決めて進めてもらいたいということで、このことは、生産者諸団体も含め、かなりの討議、論議の結果、この十九年産からそのように仕組みを変えたわけであります。
　その意味で、国から県、県から市町村、市町村から農業者に、どのような作物をどのぐらいつくっていくんだというようなことを定めるということはなかなか困難ではないかなというふうに思っておりますが、それをどのように定めようとされるかについては、法案の提出者の方からそのことについてさらに詳細に御説明を承りたい、このように思っているところでございます。
○筒井委員　国、都道府県、市町村が関与する形を民主党は法案の中に出しています。しかし、今大臣は、ことしからまさに生産者団体に任せたと。（若林国務大臣「任せたとは言っていない」と呼ぶ）まあ、それをサポートすると。これは責任放棄で、中途半端なんですよ。もしやるなら、もっと徹底してやらなきゃいかぬのです。やらなきゃ、もっと自由にさせればいいんですよ。中途半端過ぎる。これも今の米価引き下げの、米価が下がっている原因の一つと考えませんか。
○若林国務大臣　今お話しいたしましたように、三十年来の、何とか行政側がすべて背負った形で生産調整を実行していくという努力を重ねてきましたが、いろいろな弊害があり、うまくいかないということから、生産者及び生産者団体とも十分協議した中で、主体は、やはり売れるルートを持っている、そして売れる見込みを持っている、そういうような生産者の意欲というもの、また販売の見込みというものも反映した形でなければ生産調整は難しいということから、農業者及び農業団体が中心になりながら、関係者が寄って市町村協議会を定めて、そこで決めていく。国は、あるいは県、市町村は、行政としてそれをサポートするという形にことしから切りかえたわけでございます。
　おっしゃられるように、その結果としてうまくいっていないじゃないかというような御指摘がございます。これは、実際どの地域において、どういう銘柄において、どういうところで食い違っているかということについて、今、詳細調査をしているところでございますが、一部の都道府県あるいは一部の地域においてこれがうまく作動しなかったということはわかっているわけでございます。
　全体の状況をよく把握した上で、さらに行政側のサポートの仕方について工夫を凝らす余地があれば、また工夫を凝らすような努力をしなきゃいけないと思っていますけれども、今のような形でこの調整が進むようにしていきたい、こう思っております。
○筒井委員　民主党の法案の説明をしながら、そちらに対する質問をしたいものですから、まだ全然説明が終わっていないんです。
　それと、自民党の方から何か、民主党の所得補償法案について、ばらまきだ、こういう批判を、わけわからないと言いながらしているんです。中身がわからないと言いながら、ばらまきだと批判している。これほど自己矛盾はないんだよね。
　民主党のこの法案では、この所得補償は五階建てになっています。一つは、すべての販売農業者に出す。それから、品質についての努力をしている農家に対して加算をする。それから、規模の拡大努力をしている農家に加算をする。さらには、有機農業等々で環境に資する努力をしている農家に加算をする。さらには、水田で米以外のもの、先ほどこれも井上先生が聞いておりましたが、例えば全農さんが始めている、減反田で多収穫米をつくって、それからエタノールをつくってガソリンにまぜて売るという、例えばこういう主食以外のものをつくる努力をしている農家にこれも加算をする。こういう五階建てになっているわけで、明確に政策誘導を前面に出しているわけです、こういう方向性でやっていきたいということを。全然ばらまきじゃないことをまずはっきりさせておきたいと思います。
　それから、時間がないので、それについて答えはいいです、長くなるから。
　それから、もう一点違うのは、中山間地の直接支払い制度、これは結構評判がいいんですね。ただ、これは予算措置で時限措置なんです。これはよくないですよ、五年ごとに財務省がやめたい、やめたいといって。これに関しては、明確にやはり恒久化すべきだ。だから、この所得補償法案の中にこのことを法律制度として恒久化するものとして入れております。これについては、大臣、どうですか。
○若林国務大臣　中山間地域の直接支払い制度、私も農業政策にずっとかかわってきた過程を通じて、ヨーロッパあるいはアメリカで行われました直接支払い制度には重大な関心を持って研究、検討をしてまいりまして、何か日本型の直接支払い制度というものを導入したいという思いでございました。
　ところが、日本型の直接支払い制度を制度設計として仕組むのはなかなか困難がありまして、特に平場、全体について適用することには無理があるということでございましたので、中山間地に絞ってまずは実証的にやってみようということで、ようやく実証がスタートを切ったところでございます。
　そして、五年経過した後で引き続き、引き続きの五年ということでこの制度を続けているわけでありますが、やはり、この制度につきましてどこまで広く、農業者、地域の人には非常に有効に使ってもらっているというふうに評価しているんですけれども、本当に広く国民的に理解を得られるような税金の使い方であるかどうか、施策の効果はどうかといったような観点から、第三者委員会を設けまして制度の内容について検討をしてきているところでございます。
　やはり、これだけの難しい仕組み、評判はいいことはわかっておりますが、批判もあるわけでございまして、そういう批判を受けながら改善を図っていくという意味で、この中身については検証をしながら実施していくというのが現実的ではないかと今考えております。
○筒井委員　恒久化すべきかどうかについて答えがないんですが、時間がないから。
　それで、最後に、財源の問題についてお聞きしますが、民主党は、約一兆円、こういう主張をしております。この財源は一体どこから持ってくるんだということを、自民党は、あるいは大臣も、結構批判しております。
　今この経営安定対策だけに限定すれば、約一千七百億円余りですか、大体が。しかし、民主党の所得補償政策に対応するのを大体拾い上げて見てみますと、三千五百億、場合によっては四千億を超える額のものが現在対象になるかなという感じがしております。
　ただ、その項目がもう複雑過ぎる、今の農水省のこの予算は。何十項目にも及ぶんですよ。これじゃ、今大臣が言われた、国民の理解を求めようといったって、農家でさえわからないんだから。これは、もっとわかりやすくすべきですよ。（発言する者あり）ありがとう。
　それでなきゃ、国民の理解を得られるはずがないじゃないですか。どうやって一体説明するんですか。私、何回も聞いたけれども、私は頭が悪いからまだ今でもわからないわね。これは本当にわかりやすく透明化すべきです。
　そして、例えばそれが、さらに詰めなきゃいかぬですが、四千億円ぐらいあるとすれば、それは所得補償法案の方に横滑り。残りは、それでも六千億円足りません。
　これに関して、何か与党の皆さんは、あるいは大臣も、今ある予算を前提にして、そしてそこからあれを削って持ってくる、あれを一千億円、これを一千億円持ってきて、そういう形で財源をちゃんと説明せよという、これは無意味ですよ、民主党が政権をとったときには、予算の枠組みを全部変えるんですから。そんな、全部変えるのに、今の無駄遣いがいっぱいある予算の枠組みを正しいとして、あれを削る、これを削るといったところで、そんなのは無意味です。
　今度、民主党は、国会に独立行政法人、特殊法人廃止法案を出しました。これは、その事業は国にも移したり、あるいは民間に移したり、いろいろなことをやるわけですが、あの法案を実行するだけで財源は二兆八千億円出てくるんですよ。きょうは、この後、そういう無駄遣いの質問をいっぱいやる予定でいます。
　それから、参議院選挙で、民主党がマニフェストで出した、これをこういうふうにやったらこういうふうに財源が出てくるといって一覧表を詳しく出しましたが、あれは十五兆三千億円の財源が出てくるといって出しているんですよ。そういう、予算の枠組み全体を変えるんですから、その中から出してくるもので、今ある予算の枠組みの中から、間違いの予算の枠組みの中から、あれを一千億、これを一千億、こんな形で出せなんという要求自体が間違いなんです。
　このことをはっきり申し上げて、時間が終了したので、私の質問を、最後は質問じゃなかったけれども、終わります。
○仲野委員　おはようございます。民主党の仲野博子でございます。
　若林農水大臣、お久しぶりでございます。二十五年間農水省にお勤めされて、農林水産行政でいえば本当に専門家でありまして、私の本日の質問に対しても、前向きに、そして力強い御答弁を期待いたしたいと思っております。
　先ほど自民党さんの近藤先生の方からも、まずは現場の声を聞くことが大事であるという大変すばらしい御意見がありました。それに対しても、大臣はそのように認識を持っておられるので、私も、実は、きょうこの質問をするに当たって、地元で酪農家の方たち、そしてまた水産の方たちともひざを突き合わせて意見懇談をして、きょうは切実な生の声を訴えさせていただきたいと思っております。
　まずは、日豪ＥＰＡ交渉について、四月にオーストラリアのキャンベラにおいて第一回の交渉が行われました。八月には第二回目の交渉が東京で行われ、第三回目は十一月にオーストラリアで開催され、今後、実質的な中身について交渉が進む予定と伺っております。
　この交渉において、農産物、特に小麦、砂糖、乳製品などの十四品目の関税が撤廃された場合、畑作物、畜産物の一大産地である私の住む北海道は特に影響が大きいと言われ、今、農家の方たちが大変不安を持って営農されているわけでございます。
　改めて、今後の交渉に対する若林農林水産大臣の御見解を求めたいと思います。
○若林国務大臣　日本と豪州との農業の状況というのは、月とスッポンといいますか、大変な構造的な違いがあるわけでございます。そういう意味合いで、この日豪交渉で、仮に農産物、主要な農産物について国境措置がないといったようなことを考えますと、主要な食料基地である北海道はもとよりでございますが、沖縄も含めまして、壊滅的な被害が生ずるだろうというふうに考えているわけでございまして、日本と豪州とのＥＰＡ交渉については、慎重な姿勢で臨んでいるわけでございます。
　我が国の農業は、地域の主要な産業として食料を生産、供給しているだけではなくて、自然環境の保全とか、良好な景観の形成でありますとか、文化の伝承、伝統の継承といったような多面的な機能を持っているわけでございます。
　日豪ＥＰＡに関する政府間の共同研究報告書におきましては、このような我が国の農業の重要性にかんがみまして、関税の段階的削減のみならず、例外措置であるとか再協議を含む、我が国農業を守る上で必要なすべての柔軟性の選択肢が用いられ得るということを確認いたしているわけでございまして、この本報告書を基礎として交渉が行われるという日豪双方の共通認識のもとで、我が国の農業をめぐる状況及びその重要性について豪州側の理解を得るように議論を行ってきたところでございます。
　今後の交渉に当たっては、引き続き、昨年十二月の本委員会における決議の趣旨、これに即しまして、守るべきものはしっかりと守るという方針のもとで、経営体質の強化に向けた国内農業の構造改善の進みぐあいも留意しながら、日本として最大限の利益が得られるように、今政府一体として交渉をしているところでありますし、一層の努力をしてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○仲野委員　今大臣から、慎重な姿勢で臨んでおられる、今後も一層努力をしてまいりますという決意をいただいたわけでありますけれども、これから第三回目の交渉、そして大筋合意、署名、発効となった場合に、特に北海道におきますと、大臣、その打撃の額、どれくらいの試算をされているのか。一兆三千七百十六億円という大打撃を北海道が受けるわけであります。これは北海道だけではなくて日本全体が大きな影響をこうむるわけでありますので、この関税撤廃ということを阻止するように、何とか力強い、相手国に足元を見られないような姿勢でぜひ臨んでいただきたいと思います。
　もう一度、大臣、御決意をお願いいたします。
○若林国務大臣　日本の農業を守るという方針で、守るべきものはしっかり守っていきたいと考えております。
○仲野委員　きょうは時間も余りないものですから、次の質問に入らせていただきます。
　アメリカにおいて、バイオエタノールの需要の急増により、飼料の主原料となるトウモロコシの需給が逼迫し、価格が高騰しております。さらに、このトウモロコシに加え、石油価格の上昇により輸送運賃がまた配合飼料の副原料の小麦及び大豆がそれぞれ高騰し、配合飼料価格は、平成十三年ごろ、一トン当たり三万円台から上昇し、ことしの十月から十二月期には何と五万三千九百円の高い水準で推移しているため、酪農経営に悪影響が及ぶことが大変懸念されているわけでございます。
　まず、今後の飼料価格の見通しについて、農水省の見解を求めたいと思います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　配合飼料価格でございますけれども、御案内のとおり、飼料メーカーによる自由な競争のもとで、飼料穀物の国際相場、為替相場、それから海上運賃等の動向を反映して形成され、四半期ごとに価格改定が行われているところでございます。
　この配合飼料価格に影響する要因の最近の動向を見ますと、まず、トウモロコシのシカゴ相場でございますが、一時、一ブッシェル当たり四ドルを超える水準で推移しましたけれども、当年のトウモロコシの作付の大幅増加、それから順調な生育、こういったこともございまして、最近では三ドル台で推移しております。為替相場でございますけれども、一時、一ドル百二十円台で推移しておりましたけれども、八月以降は百十五円前後で推移。それから、海上運賃は、堅調な船舶需要それから原油価格の高騰等がございまして、トン当たり百ドルを超える水準に上昇しております。
　本年十月から十二月期の配合飼料価格は、前期と比べ、約二百九十円引き下げられまして五万四千円前後となりましたけれども、今後の配合飼料価格につきましては、先ほど述べました種々の要因が影響するものでございまして、例えば、作付動向、生育状況、為替相場等を見通すことは難しく、今後の動向を注視していく必要があると考えております。
○仲野委員　今こうして飼料価格が高騰している中で、なかなか乳製品への価格の転嫁が難しい状況にあるわけであります。この配合飼料価格の急激な上昇が起きた場合、畜産経営に及ぼす影響を緩和するための制度として、今、農家に対し補てん金を交付する配合飼料価格安定制度があります。飼料の高騰が長期化した場合に、基金は底をついてしまうのではないかと心配する農家の方もおられました。
　まず、この基金の枯渇のおそれはないのか、残高の状況について伺っておきたいと思います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　配合飼料価格安定制度によりまして、私ども、配合飼料価格の補てんを行いまして、畜産経営への影響緩和を図っているところでございます。
　この配合飼料価格安定制度の基金残高でございますけれども、これは今後の配合飼料価格の動向いかんによりまして変動するものでございまして、現時点でその見通しをすることはなかなか困難であるわけでございますが、仮に今後も現在の価格水準で推移するとしますと、通常補てん基金は不足を生ずる、あわせまして異常補てん基金も大幅に減少するということが見込まれているわけでございます。これに対しましては、異常補てん基金から通常補てん基金への貸し付け等によりまして、今後の配合飼料価格安定制度の安定的な運用に支障を生じることのないよう対処をしてまいりたいと考えております。
　また、この飼料価格の高騰に対しますつなぎ資金としてございます低利融資である家畜飼料特別支援資金でございますが、これについては十月の十二日付で発動させたところでございます。
　このつなぎ資金の発動につきましては、関係団体を通じまして広く農家に周知するとともに、円滑な貸し付けを行われますよう、金融機関等関係機関と連携をとってまいりたいと思っております。
　このような配合飼料価格の高騰に対処していくためでございますけれども、やはり国産飼料の生産、利用拡大、それから家畜の生産性向上、生産コストの削減ということが非常に重要でございます。こういったことを促進するとともに、生産コストの上昇が小売価格に適切に反映されるよう、加工流通業者、消費者等への理解醸成にも努力してまいりたいと考えております。
○仲野委員　今局長からお答えいただきました配合飼料価格安定制度とまた別途に、このたびは、家畜飼料特別支援資金融資事業ということで、この制度が設けられたわけでありますけれども、これについては本当に評価をさせていただきます。
　ただ、やはり、こういった制度を出すときにも、窓口となるＪＡあるいはその融資を受けられる現場の生産者の方たちに対する周知徹底をきちんと図らせることと同時に、こういった窓口に行った場合、余りにも手続の煩雑さでもって途中で投げ出したくなるような、そうではなくて、現場に、今本当に困っている方たちに心を込めてしっかりと対応させていただくことと、その指導をしっかりと政府としてやっていただきたいことを要望させていただきたいと思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　今、北海道では、チーズの製造工場が三カ所、いよいよ来年度から本格的に稼働を開始することでありますが、これによって六十八万トンがチーズ生産へと仕向けられることになりますが、地元では、これによって生乳買い入れの単価が下がることが懸念されております。需要量がふえても利益が上がらないのであれば、酪農家の経営は改善されないことになります。
　ヨーグルトやチーズなどの乳製品の原料用の生乳に対して補助を行う生乳需要構造改革事業が国として行われておりますが、チーズの増産が始まる来年度に向けて、少なくとも所要の予算を確保する必要があると考えますが、どう取り組まれるのか、まずお伺いいたしたいと思います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生既に御指摘のとおり、十九年度末から、大手乳業三社のチーズ新増設工場が順次稼働することになってございまして、北海道内のチーズ向けの生乳は、三十三万トンから、二十一年度には約六十三万トンへほぼ倍増する見込みでございます。
　このようにチーズ向けの供給を増加させるということは、今後、需要の伸びが見込まれる用途へ供給拡大をしまして、それで乳をできるだけ搾るということが北海道酪農の安定的発展を図ることになるということで、北海道の生産者が討議して選択したものであります。また、それを踏まえまして、乳業もチーズ工場の新増設を決定したものと承知しております。
　国としましても、こういった北海道の生産者の方々を支援するために、チーズ等向け生乳の供給拡大に奨励金を交付する生乳需要構造改革事業を十九年度から二十一年度の三カ年の事業として措置したところでございます。所要の予算の確保に努めていきたいと思っております。
　生産者におかれましては、乳業と連携してチーズ増産への取り組みを着実に進めまして、北海道酪農の基盤強化を図っていただきたいと考えている次第でございます。
○仲野委員　私は、この委員会があるたびごとにチーズのことでいろいろ質疑させていただきました。
　事の発端は、チーズが自由化貿易でもって九割が外国から輸入されているということで、本当に私は、九割を輸入に依存しなくても立派に国内でおいしいチーズが生産できるのではないかということで、そのことを応援したい。
　しかし一方では、やはり農家に遜色のない形で、国としてもこういった生乳需要構造改革事業というものをつくって、バランスをしっかりととりながらやっていく、やっていただけると思うんですけれども、今後も力強く、生産者である農家の視点に立って、しっかりとそのことを政府として予算措置していただければということ、このことをお願いしておきます。
　今、飼料の高騰、あるいは農畜産物価格が上がらない、そんな中で、経営が厳しい、大変な状況にあるということで、離農する農家も少なくありません。
　地元からは、中長期かつ低利な資金として、農業近代化資金、スーパーＬ資金などの農業制度資金について、経営の改善に必要な支援策として期待する声が多くあります。農家の需要額を満たす融資枠の確保や農家が使いやすくなるための制度の拡充を求める要望をいただいております。農水省の見解をこのことについて求めたいと思います。
○高橋政府参考人　担い手農業者の経営改善のための支援策といたしまして、農業経営に必要な長期、低利の前向きの資金を融通する、いわゆるスーパーＬ資金あるいは農業近代化資金につきまして、今回の農政改革の推進に当たりまして、十九年度から二十一年度までの三年間を集中改革期間といたしまして、この期間内に認定農業者が借り受けられる資金について、無利子で融通するという措置を講じておるところでございます。
　この資金の融資枠につきましては、直近の三年間の単年度貸付実績をもとに、この無利子化措置に係る需要増加ということを加味した融資枠を措置しているところでございまして、これについての積極的な活用を関係機関に働きかけているところでございます。
　その際、本資金につきまして、いわゆる借り受け者からの借り入れ相談については、日ごろ取引のございます農協あるいは銀行等の民間金融機関あるいは農林漁業金融公庫に相談をいただけますと、この融資機関相互においてきちんと連絡をとり合う、Ｌそれから近代化資金の相互の資金融通ということをきちんと相談するということで、窓口におけます適切な対応、丁寧な対応に心がけてまいりたいと思っております。
○仲野委員　こういった制度があっても、窓口に相談に行くとなかなか使えないような状況にあるということで、何とか政府に対してこの予算の確保、そして窓口への対応をしっかりとやっていただきたいことを要望しておきたいと思います。
　次の質問ですけれども、今北海道は、飼養頭数も非常に大きい、設備の規模が大きいということで、気候が本州と異なることから排せつ物の処理が進みにくく、家畜排せつ物の処理問題について伺ってまいりたいと思います。
　そのような状況の中で、排せつ物処理の一つの方法として、排せつ物を嫌気性発酵させることにより生じたメタンをエネルギー源として利用するバイオマスがあります。道内においてももう既に数カ所取り組まれておりますけれども、このバイオマスはエネルギー源として今注目されていること、また、二酸化炭素の削減のみならず、温室効果ガスであるメタンも燃焼により減少することにより、地球温暖化にも二重に資するものであります。さらに、発酵により脱臭が進むため悪臭対策にもなります。農地への還元がより適切に行われることから、水質の汚染が防止されるなど、周辺環境対策面でも利点が多くあり、このバイオマス製造プラントの整備についてどのように考えているのか。
　一方では、大変このプラントの整備には初期投資の負担が大きく、整備の促進には国の支援が必要だとの意見を多く酪農家の方からいただきました。どのように取り組んでおられるのか、農水大臣にお伺いいたしたいと思います。
○若林国務大臣　私は、この間まで環境大臣をやっておりまして、地球温暖化対策、さらには、総合的な環境保全のためにいろいろな努力をしてきたわけでございます。
　そういうことも踏まえてお答えを申し上げますと、家畜の排せつ物の処理については、まず、堆肥化をする、堆肥にしていくという利用が第一義的に努力されてきたわけでございますが、御指摘のようなメタン発酵によるエネルギー利用につきましても、資源の有効活用あるいは地球温暖化防止の観点から大変重要な対策だと考えておりまして、地域バイオマス利活用交付金だとか、あるいは畜産環境総合整備事業、これは公共事業ですけれども、それらによって施設整備等の支援を積極的に推進しているところでございます。私も、現地で既にこれを有効に、メタン発酵をして、発酵したメタンガスから発電をして自分の電力に使用しているというような酪農家をお訪ねしたこともございます。
　このメタン発酵を利用した家畜排せつ物のエネルギーの利用につきましては、生産農場での施設の維持経費、光熱費、先ほど言いましたような電気にしましてその節減が可能になっておりますし、閉ざされた施設、密閉施設内で処理するために、委員がお話しのように、悪臭が外部に漏れないというようなメリットがある一方で、実は、メタン発酵施設の整備費が大変割高になっております。メタンガスを抽出した液状残渣の処理、最後の残渣処理、利用が必要になってまいります。これをどのような形で処理するかといったような課題もありますことから、これらの課題解決に向けた検討を今あわせ行っているところでございます。
　今後とも、メタン発酵施設の整備については、地域の実情に応じてこれを積極的に推進していきたい、こう考えております。
○仲野委員　大臣は環境大臣もやられて、非常に環境に対してもすばらしい御見識を持たれている方ですので、こういった意味で、環境対策の観点からもぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　最後の質問に入らせていただきますけれども、最後に、漁業経営安定対策について質問させていただきます。
　来年度から、現行の漁業共済制度の経営安定機能に上乗せした形で、新しい漁業経営安定対策を導入する予定であると伺っております。収入の変動による漁業経営への影響を緩和する制度を導入することについて、これは評価させていただきますが、問題はその詳細な対策の内容でありまして、そしてまた対象となる漁業者について、どういった方たちが対象になるのか、まずお伺いしたいと思います。
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○山田政府参考人　ただいま、新たな漁業経営安定対策についての御質問がございました。
　新たな漁業経営安定対策につきましては、今委員が御指摘ありましたように、二十年度から導入するということで、現在その仕組み等を検討しております。
　検討している仕組みとしましては、四つほど簡単にポイントを申し上げますと、効率的かつ安定的な漁業経営を目指して、積極的、計画的に経営改善に取り組む漁業者を対象とする。
　それから二番目としまして、大きな災害にも対応できるよう現行の漁業共済に上乗せした形とするということ。
　三番目に、収入の減少が生じた場合に、漁業者の拠出と国費の助成による積み立てを原資としまして、その一部を補てんする、損害の一部を補てんするということでございます。
　四番目に、漁業共済団体が全国に展開する組織や収入の把握などのノウハウを活用した形とするということでございます。
　対象となる具体的な要件につきましては今後検討していくこととしておりますけれども、沿岸の漁業者等につきましても、この要件を満たしていただければ対象となるということでございます。
○仲野委員　今北海道も、特に沿岸漁業者の方たちが非常に多いということで、私の選挙区であります釧路、根室の漁業の町は昆布の方たちが非常に多いということで、こういった昆布の漁業者の方たちも対象となるのか、ここを一つ確認させていただきたいと思います。
○山田政府参考人　ただいまお尋ねがありました昆布などの沿岸漁業者の方が対象になるかということでございます。
　この加入の要件につきましては、経営改善計画を策定したり、あるいは所得水準、漁業共済への加入、年齢等に関する要件を設けることにしておりますけれども、先生からお話がありました昆布漁の方々など沿岸漁業者についても、こういった要件を満たしていただくということで加入の対象になっていくということでございます。
○仲野委員　きょうはちょっと時間がなかったのですけれども、最後に、私たちが生きていくためには欠かせないこの農業、漁業、食を供給するという観点から、農林水産漁業、この一次産業が大変大事な産業ということで、大臣から今後の農林水産漁業に対する執行に当たって決意を一言伺って、終わらせていただきたいと思います。
○若林国務大臣　農林水産業は、国民に対して食料を供給しているというのみならず、環境の保全、あるいはまたその地域社会の伝統文化を継承する、さまざまな多面的な機能を有しているわけでありますから、農林漁業そして農林漁業が営まれる農山漁村が活力があるという状態でなければ国自身も正常に運営されていかない、国政上の重要な課題であるというふうに認識いたしております。
　とりわけ北海道は、全国の農業産出額の一二％を占めるという我が国最大の食料供給基地でありまして、そういう意味でも重要な役割を果たしておりますので、今までも土地利用型農業を中心に生産性の高い農業経営が営まれてきた、そしてその実現に努めてきたというふうに認識しておりますし、水産業につきましても、日本の海面漁業、養殖業の約二五％、四分の一を占めている、生産額についても一九％を占めるなど、北海道は農業、水産業ともにそれぞれ全国の第一位と重要な地位を占めているわけでございます。
　このような北海道農業及び漁業の重要な位置づけ、今後もいささかも変わることがないと考えておりますことから、私としても、北海道の農業、漁業がさらに力強く発展することを望み、そしてまた、そのために施策を有効に展開していきたいと考えております。
○宮腰委員長　次に、大串博志君。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは、大臣への一般質疑の時間をいただきましたので、農林水産業の基本施策に関して議論させていただければと思う次第でございます。
　私、農林水産委員会は初めてでございますけれども、もともとが、かつて財務省に勤めておったものですから、経済とか財政とかそれの方が専門分野でありますし、そういうふうに思われていると思いますけれども、実は、実家は農家でございまして、一人おります姉も兼業農家に嫁ぎまして、佐賀平野で親戚がいっぱい農業をやっております。有明海でノリや漁船漁業をやっている親戚もたくさんおりまして、そういう意味で農林漁業、日本の一次産業をいかに正しく導いていくかというのは非常に重要な論点だと思っておりますので、これからもしっかり、これまでもやってきたつもりでございますし、今後もこの農林漁業水産政策に関してはしっかり取り組んでいきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そういう観点から、きょうは大臣に、税金の無駄遣い、そういう観点から議論させていただければと思います。
　これはどういう意味かと申しますと、先ほど大臣、まさに最後に仲野委員の質問にもお答えになりましたように、農林漁業、日本の一次産業、食を支える極めて重要な産業でございます。であるがゆえに、これをしっかり守っていかなければならない。財政も厳しい折でございますので、限られた資源を有効に使って、効率的に使って最大限の効果が発揮されるようにしていかなければならない、そういう意味からでございます。ですから、予算を削れ、削れ、そういうふうな意味ではございませんで、どういうふうにすればよりよいところに予算を配賦していけるのか、そういう考えでございます。
　農業をやられている方、林業をやられている方、漁業をやられている方のところにできる限りきちんと農業予算が届くような形にしていかなければならない、どこか途中の中間団体のようなところに無駄に費消されてとどまっていたりしてはいけない、そういうふうな非効率がないかという側面の検証をしっかりやっていかなきゃならないというふうに思う次第でございます。そういう観点からの税金の無駄遣いに関する議論でございますので、よろしくお願いいたします。
　さて、まず大臣に冒頭ちょっとお尋ねしたいのは、先般報道にもなりました若林大臣の後援会の幹部の方が、いわゆる補助金を受ける団体、この場合は魚価安定基金でございますけれども、理事長をかつて務めていらっしゃった。理事長を務めていらっしゃった時期に大臣の後援会の幹部もされていた。
　そういう中で、その魚価安定基金という公益法人であり、かつ、補助金を受ける団体、ここから大臣の後援会に対するパーティー券の購入が行われた。これが、いわゆる公務の真正性といいますか公務の公平性、あるいは補助金というものが公正にちゃんと管理されているのかという点において疑問がわくのではないかという点において相当な国民の注目を集めたんだと思います。
　大臣、まず所感をお尋ねしたいんですが、この件、公益法人であり補助金を受けている団体、ここの理事長の方が大臣の後援会の幹部をされていて、しかもパーティー券も買われていた、この件に関して、大臣としてはどのような所見をお持ちなのか、よろしくお願いします。
○若林国務大臣　報道されましたパーティー券の購入でございます。
　基本的に、パーティー券はパーティー参加の対価として支払われるものでございまして、寄附とは異なりまして、補助金受給団体による購入は法律上は禁止されておりません。御承知のとおりだと思います。
　しかし、所管大臣として国民の信頼を損なうことがないようにという私の思いから、私の政治団体であります東京正風会の代表者でありました佐竹五六氏がこの魚価安定基金の理事長を務めていた平成十四年二月から十七年六月までの間のパーティー券の購入分については、合計で十一万円でありますが、九月七日に全額返済をしたところでございます。
　ちなみに、十四年は二枚四万円、十五年は二枚四万円、十七年の二月が一万円、四月が一枚で二万円、こういう額でございますが、実は、これは魚価安定基金そのものがパーティー券の負担をしたものではありませんで、魚価安定基金が事務局をしておりますが、漁業共同研究会という研究会を組織いたしておりまして、この研究会がパーティーに参加するということで参加費を負担したというふうに承知いたしております。