Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤巻健史君　二十五倍ですね。
　そうすると、要するに、仮想通貨の取引で確かにボラティリティーが大きいという話よく出ますけれど、これは、二十五倍までＦＸ取引でレバレッジが許されているということは、一％の動きで二五％動くということですよね。十分レバレッジを利かせればＦＸ取引もボラティリティーが大きいわけで、仮想通貨がボラティリティーが高いからどうのこうのという議論にはならないんではないかということは念を押しておきたいと思います。
　次に、仮想通貨同士の課税についてお聞きしたいんですけれども、今、仮想通貨同士の取引をすると、これ実現益として課税対象になってしまうわけですけど、これは人間が、何というかな、手動で取引しているというような前提での税制じゃないかと思うんですね。
　ところが、仮想通貨、ブロックチェーンが発達していくと、もうあらゆる幾つもの仮想通貨をどんどんどんどんスワップしたり仲介したりして、付加的な機能を使ったり、そしてその送金スピードを速めるためにいろんな仮想通貨をどんどんどんどん連鎖して使っていくような状況に近々なると思うんですね。それは、別に人ではなくて、もう機械同士で、機械の中でどんどんやってしまうと。ですから、まず、やっている当人でさえそういう認識がなくなっちゃう。それで、税務当局だって当然把握なんかできっこない。
　そういうような状況のときに、仮想通貨を換えるたびに実現益を課税するというのも、これ極めて非現実的な課税になってしまうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　仮想通貨同士を交換する場合につきましては、元々保有していた仮想通貨の取得価額を新たに保有することとなる仮想通貨の時価が上回れば、経済的利益が実現していると考えられることから、これを所得として課税するということが原則かと考えております。例えば、為替取引におきまして例えばドルをユーロに交換する場合においても同様に所得が発生することとなることを踏まえれば、適当な取扱いであると考えているところでございます。
　例えば、先生の御指摘を受けて、課税の繰延べみたいなことを考えるというようなことがあり得るかということでございますけれども、例えば、課税上の繰延べを認めるに当たりましては、単に同種の資産に買い換えるということにとどまらず、一定の政策的配慮を要すること等が必要でございます。例えば、土地の収用等に対して代替資産を取得した場合に課税を繰り延べるといったような特例を認めておりますけれども、こういった政策的な配慮に基づいて繰延べ等を認めているところでございます。
　御指摘のとおり、仮想通貨同士の交換も含めまして、仮想通貨の取引による所得の捕捉について難しい面があることは委員御指摘のとおりと考えております。今後、関係省庁とも連携しながら、仮想通貨に係る取引実態の研究を行いつつ、必要な対応についても検討を進めてまいりたいと考えております。
○藤巻健史君　おっしゃるとおり、原則はよく分かるんですけれども、先ほど来何度も申し上げていますように、把握できないものを徴税するというのはこれ現実的に無理なわけで、これは、やっぱり仮想通貨とかインターネットの社会ってどんどんどんどん先に進んでいますから、税制は遅れているわけですよ、キャッチアップできていないわけですから。それに合った税制を考えていくというのが極めて重要なことかと思います。
　今日、時間がないので、あしたまた続きやりますけれども、最後だけ、もう一つ、今、短期的なものは、やっぱり私が考えるに、申告分離にして、そして仮想通貨同士の交換には非課税にするというようなこと、そして交換手段として使った仮想通貨に関してはある程度までは非課税にするというようなことを、当面の間は考えていかなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　あした、また明日以降またお聞きしますけれども、もうちょっと長い間で考えるならば、やはり所得税というのはなかなか、インターネット社会とか、こういう技術分野において、かなり徴収するのが難しいんです。担当税務当局も捕捉するのが難しくなっていくと思うんですね。最終的には私はやはり、例えば土地の売買、何だ、登記税、登記料とか、取引税みたいに、買ったときに、法定通貨から仮想通貨に換えたときに何％とか、不動産だったら三％、四％ですけど、一％か二％か知りませんけれども、そういう課税しか無理でないかなと私は思います。
　何か、大臣がおっしゃりたいようで……
○委員長（長谷川岳君）　もう時間が来ておりますので、じゃ、簡潔にお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　この話は、もう御存じのように、バーチャルカレンシーという言葉を直訳しているから話が何となくなっていますでしょう、御存じのように。これはクリプトカレンシーとも言うんですからね、通称は。クリプトって、御存じのように、秘密という意味ですから。そういったようなものの話なんであって、内容なんか分かっておらぬわけですよ、みんな、何が何だか。ほとんどの人が分かっていないと思いますね、私、この話をしておられる方々も。
　私どもは、そういった意味では、これはもうちょっと、ハッシュ関数なんて言葉が使われているということを知っている人はほとんどいませんよ。ハッシュ関数って言われて、ほとんど、えっ、何のことと言うんですけれども、それがいわゆるブロックチェーンの元の元ですから。そのハッシュ関数の話してこの話をしなくちゃならないんですけれども。
　そういった意味では、我々としては、このブロックチェーンというものは将来の日本のいわゆる一つのノウハウとして育て得る可能性があるものだとは思っております。したがって、中国やら韓国みたいに、ぱしゃっと閉めちゃって、なしなんてことを、そういったことをしているつもりもありませんから、多分日本が今一番この部分じゃ進んでおりますよ。
　しかし、それによって私どもの、同時に、金融庁やら消費者庁やら抱えています我々としてみれば、これは、これによって被害者が出てくるというのは断固避けにゃいかぬところですから、そういった意味では、今おっしゃるように、分離課税にした方が間違いなく税金は捕捉しやすいですよ、総合課税よりは。しかし、それをするためには、何かもうちょっとオープンにしてもらって、実態を全部明らかにしてもらわなきゃできませんでしょうが、そんな話、幾ら言ったって。
　だから、そういったような話をきちんとしないと、今言ったお話は、単なる議論をわあっとしているだけであって、前に全然進まぬというのが現実なんだと思っていますので、ただ、はっきりしておりますのは、私どもはこのブロックチェーンというものは育て得る大きな技術になり得るものだとは思っております。
○風間直樹君　今日もよろしくお願いします。
　最初に、公文書の改ざん問題について質疑をしまして、その後、議題の法案についてお尋ねをいたします。
　まず、今日は人事院からお尋ねをします。
　この改ざん問題ですが、ニュース等を見ていますと、こういう問題が起きるたびに、第三者による委員会みたいなものをつくって、そこに徹底調査をさせろという声が必ず紹介されるんですけれども、それは非常に的を外した議論だと思っています。
　一昨日も申し上げましたように、我が国の法制度上、行政府を行政監視の立場からきちっとチェックをする、そのための法律が整備をされています。その法律に基づいて関係組織が設置をされています。その一つが人事院であり、会計検査院であり、また総務省の行政評価局であり、そして最たるものが国会と、こういうことです。
　人事院ですが、内部統制機関ということですけれども、今言いましたように、行政に対して人事院の場合は人事の観点からチェックを行うべきです。国家公務員法に言うところの民主的視点から、人事院が今回の問題を起こした政府、財務省をどうチェックすべきだったのかという問題意識から今日は質問します。
　一昨日も議論しましたけれども、人事院によると、この国公法十七条の物すごくパワフルな調査権、これが改ざん問題では使えませんということです。この調査権は歴史上一度も使われたことがないので、私は、そもそもこれは人事院が使い方を知らないから、そして使う意思もないから、この調査権が放置されたままなんじゃないかなと考えています。
　今回の改ざん問題については、私、国公法の条文をそれぞれもう一回読み直してみましたけれども、恐らく今から述べる国公法の条文が該当するんだろうと。これからそれらを読み上げますので、その後、人事院の認識を伺いたいと思います。該当されると思われる条文は、国公法の九十八条、九十九条、百一条、百二条、それから九十六条、そして最後に十七条。
　まず、国公法の九十八条、「法令及び上司の命令に従う義務並びに争議行為等の禁止」という条文、「職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」。これは今回、改ざん問題が起きたわけですから、公文書改ざんは完全に法令に従っていないということになります。
　それから、九十九条、「信用失墜行為の禁止」、「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」。大臣おっしゃるには、佐川局長が改ざんを指示したと、現時点ではこういう判断だということですから、佐川局長のそうした行為が官職の信用を傷つけ、官職、財務省全体の不名誉となる、そういう行為、そういう事態を招いているということです。
　それから、百一条、「職務に専念する義務」、「職員は、法律又は命令の定める場合を除いては、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。」。これは、私が昨年のこの委員会で指摘をしました総理夫人付きの谷査恵子さんによる昭恵夫人の私的な勉強会、ＵＺＵの学校の事務局業務を主催し、同時にフェイスブックに、平日、このＵＺＵの学校に関する投稿を行っていたという問題、この百一条にまさに抵触すると私は考えます。
　次に、百二条、「政治的行為の制限」、「職員は、政党又は政治的目的のために、」、抜粋して読みますが、「これらの行為に関与し、」「人事院規則で定める政治的行為をしてはならない。」。昨年随分議論されました、おととしの参議院選挙の際に、昭恵夫人が自民党の候補者の皆さんの応援に行かれた、それに夫人付きが随行された、これがこの国公法の観点から厳しく批判されたのは皆様も御記憶のとおりであります。
　そして、これら今述べた条文というのが九十六条の「服務の根本基準」という部分に抵触してきます。つまり、「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」と。
　ちょっと御紹介をしておきますけど、私、この質疑をするに先立って、そもそも人事院という組織はどういう経緯でできたのかなと、その根拠法である国家公務員法というのはどういう歴史的な経緯があるんだろうということで資料を探してみたんですけれども、興味深い資料を見付けました。
　それが、この国公法を事実上作ったと言われる法律家がいまして、外国人ですが、ブレイン・フーバーという方です。この方が昭和二十四年の四月四日、参議院の委員会、当時人事委員会という委員会がこの参議院に設置されていたらしいんですが、そこで国公法の意義と近代公務員制度についてという題で講演をされているんですね。その中でこう言っています。民主主義国家にとって第一の大きな問題は、官吏が国王や皇帝に対して責任を負うのではなく、一般国民に対して責任を有する官吏制度を打ち立てるという問題ですと。この国王や皇帝にという部分を総理大臣にとか政府にとか置き換えてみると分かりやすいんですけれども、今日日本の政治状況は安倍一強と言われるぐらい総理官邸が強いと言われていますけれども、日本にとって第一の大きな問題が、官僚の皆さんがこの総理に責任を負うことじゃないんだと、国民に責任を負う、そういう制度を打ち立てることだと、こういう趣旨のことをおっしゃっている。この思いが九十六条なんだろうと思います。
　これら今読み上げた条文を総合すると、十七条の「人事院の調査」、「人事院又はその指名する者は、人事院の所掌する人事行政に関する事項に関し調査することができる。」というこの十七条の調査権にどうしてもこれつながってこざるを得ないなというのが国民の常識から見て明らかではないかと私は考えます。
　そこで人事院にお尋ねをするんですが、昨日少し議論しました国家行政組織法の十条、この十条と今お話しした国公法の十七条、この関連についていま一度伺いたいんです。国家行政組織法十条はこう書いています。「各省大臣、各委員会の委員長及び各庁の長官は、その機関の事務を統括し、職員の服務について、これを統督する。」と。これが国公法十七条及び国公法全般に優先すると、昨日人事院がそういう趣旨の答弁をされましたが、その法的論理性について教えてください。
○政府参考人（中山隆志君）　お答え申し上げます。
　国家公務員法第十七条第一項、先生御指摘のとおり、人事院の所掌する人事行政に関する事項について人事院が調査できる旨を定めた規定でございます。これと、国家行政組織法第十条、職員の服務の統督権は各省に属するということを明らかにした規定がございますが、この二つの優先関係を定めた明文の規定は私が調べた限りございませんでした。これはすなわち、一方が他方あるいは他方が一方を排除するという、そのような関係にはなっていないということになるものでございます。
　したがいまして、人事行政に関する人事院の調査権を定めた国家公務員法第十七条第一項の運用に当たりましても、国家行政組織法第十条、すなわち服務の統督権は各府省にあることを明らかにした条文、こういった、それも含めた関係法令を念頭に置いて、適切に運用をしていくということが求められているんだと思っております。
　ここで、職員の服務につきましては、先ほど来話題に出ておりますとおり、国家行政組織法でも各府省に属することが確認をされていると、それから事実関係を承知する立場にまさに各府省があると、それから、例えば一昨日話題になりました財務省における文書の書換え問題につきましては、財務大臣の指揮の下で真相解明に向けて財務省において調査が行われているということでございますので、人事院として別途独自に調査を行うような状況にはない。すなわち、服務の統督権をまさに財務省は行使されているわけでございますので、現在。少なくとも現時点では、国家公務員法第十七条第一項が、財務省の文書の書換え問題について人事院が独自に人事院の所掌する人事行政に関する事項としての調査を行うことを求めている状況にはないのだというふうに理解をしております。
○風間直樹君　よく分かりました。ありがとうございます。
　それでは、もう一つ伺いますが、そうすると、例えば大臣の事務統括、それから服務の統督、これ、今人事院がおっしゃったように、今財務省がやっていると、麻生大臣が一生懸命やっているんだという状況だと、だから人事院がこの国公法の権限を行使する段階ではないと。じゃ、仮にですよ、一般論として、省庁のトップが、大臣がこれに失敗した場合、あるいは人事院から見て、国民世論から見て、明らかにこの事務統括と職員服務の統督に問題点や疑問点が感じられる場合についてお尋ねします。
　その場合は、これ私、昨日の晩ふと思った疑問なんですけれども、まず一つ目のお尋ね、人事官会議でこの状態、つまり、問題があるねと、疑問符が付くねということが議論されることがあるのかどうかということ。そして二つ目のお尋ね、十七条の調査が行われることもあるのかということ。そして三つ目のお尋ね、それとも、この十条の事務統括、大臣の職員服務の統督権は神聖にして侵すべからずなのか、人事院から見て。この三点、いかがでしょうか。
○政府参考人（中山隆志君）　私どもとしては、現在、財務省において適切に職員の服務の統督権が行使されているというふうに認識をしておりますので、今の三点についての仮定を置いた御質問にはお答えしかねる状況でございます。
○風間直樹君　まあ現在の人事院のその組織の性質というより、皆さん、人事院職員の皆さんの考え、認識、魂というかな、その現状では恐らく無理なんでしょうね、今の答弁以上のことを期待するのは。
　私はこう思うんです。人事院という組織って、院という文字が付いていますよね、人事院。この院が付く組織というのは余り多くありません。人事院、会計検査院、衆議院、参議院。現行の組織でほかにありますでしょうかね。（発言する者あり）国土地理院。それから、歴史的な組織では例えば枢密院などがありますが、この院と付く組織はどういう性格の組織なのかなということをつらつらと考えてみると、いろんな共通した性格があるんでしょう。ただ、一つは、間違いなく、他の組織、機関に対して非常に強い独立性を有するということではないかなと私は考えています。
　今、人事院答弁された内容は、恐らく今回の改ざん問題だけじゃなくて、今日までいろんな行政の問題が起きてきた、そのたびに多分同じ答弁をされたんだろうと思います、国会で尋ねられた場合は。すると、現在の人事院の組織と皆さんのその認識のままでは、今後同様の行政の問題が起きても、皆さんは同じ答弁されると思います。つまり、国公法に基づく、今私が読み上げた各種の条文で、皆さんが持っていらっしゃる権限をきちっと行使して、この内閣、省庁、行政機関を人事院がチェックをするということは多分起きないんでしょう。私はそう感じます。独立性がないから、今の皆さんには。
　なぜ、じゃ、独立性がないかというと、私は人事院の人事の問題に原因があると思いますね。人事院の人事の問題、二つあります。
　歴史的に、戦後人事院発足以来、数多くの幹部職員を他の省庁から受け入れてきました。人事院の枢要なポストは、そのほとんどが他の省庁からの人事交流で埋められてきました。事実ですよね。人事院からいただいた資料にそう明記されている。歴代の各局長のお名前、出身母体の省庁、全部出していただきました。ほぼ全ての省庁から、枢要な局長ポストに人事交流で来ています。これが一つ。
　そして、もう一つは、歴史上、人事院が事実上、他の省庁による天下りのあっせんを受けてきたことが背景にあると私は見ています。これは人事院の複数のＯＢからも、そういう話を何人からも伺いました。これは人事院の独立性を大きくゆがめる話ですので、私は院の名にふさわしい独立性を将来にわたってこの状況だと人事院が持つことはないだろうと予測しています。
　じゃ、それでいいんだろうかというのが私の問題意識であり、国会で議論して法制度等の改正につなげるべきことだと感じています。
　先日ちょっと触れましたが、我々国会も、こうした問題に際して、行政を批判し、チェックをする役割を担っていますので、今日は一つ人事院の組織について提案をしたいと思います。
　やはり、今後このような文書改ざん問題あるいは森友事件のような問題が起きたときに、人事院がきちっと機能する組織になる、あるいは会計検査院がきちっと機能する組織になる、そのための努力を今日、我々国会はしなければならないと私は考えています。
　そこで、これは個人的な私案なんですけれども、人事院の組織を改めて、きちっとこの国公法の各条文、特に十七条の権限を行使できる組織にするために、名前を変えることを提案したい。今のままでは、私、大変失礼ですが、人事院という看板外して、例えばですけど、霞が関人事給与センターとか、そういう看板に替えた方がふさわしいと思っているんです。でも、人事院にはとても優秀な職員の方大勢いらっしゃるんですよ。その皆さんの能力を生かしていただくために、私は人事院をまず国会に移すことを検討すべきではないかと思っています。国会に移す目的は、国権の最高機関である国会が行政を恒常的に監視する活動に資するためであります。
　参議院、例えばですけれども、人事行政監視院という名前で置く。そして、この人事行政監視院は、各行政機関等の長に対し資料の提出及び説明を求め、又は実地に調査することができる、これが二つ目のポイント。三つ目は、人事行政監視院長は、人格が高潔で、行政の民主的かつ能率的な運営に関し優れた識見を有する者の中から参議院議長が参議院の承認を得て任命する。そして最後、人事行政監視院は、職員を独自に採用し、専門の知識を有する職員を育成するとともに、定年制の実施を徹底し、関係法人等への職員の再就職を認めない人事制度を確立する、これが非常に大事だと思っています。
　今、私どもの党、立憲民主党では、この人事院を含む統治機構、我が国の統治機構、要するに、官僚機構を政府がきちっと統制、コントロールできていない、その原因として法律制度の問題があるという認識に立ちまして、統治機構調査のワーキングチームを設置しました。そこで議論を行っていますけれども、将来的に、今御紹介した構想を含む改革案を公表し、そして政権交代に備えたいと思います。その前に、現在の与党の皆さんがこうした法制度の改善、改革に着手していただくことを期待しているところです。
　これは人事院に感想を求めても恐らく答弁に苦慮されるかと思いますので、今日は野上さん、官房副長官、今聞いていましたか。今私が申し上げたこの新しい提案、参議院人事行政監視院、国会に持ってこようと、人事院とか、まあ会計検査院についてはまた後日お話ししますが、その上で、与党、野党両方の、しっかりとしたこの国会の下で行政に対する監視機関として再生させようじゃないかと、こういう趣旨なんですけれども、もし感想ありましたら伺えればと思います。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　今、様々な御指摘がございました。行政内部で監査等を担う機関が国会における行政監視機能と相まって適切に機能を発揮していくということは極めて重要であると認識をしております。
　一方で、今、国会における行政監視機能の在り方についての御議論でございましたが、国会において御議論いただく事項でありまして、政府としての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○風間直樹君　野上さんもまた一緒に議論に加わっていただければと思います。
　次に、検査院に、まだ時間がありますので、検査院にお尋ねをしたいと思います。
　一昨日お尋ねしました実地の検査について伺いますが、検査院の方いらしていますよね。
　この会計検査院が行うべき実地の検査、これ二十五条でしたっけ、これは書類の審査じゃなくて、地面を掘り返して、つまり今回問題になった小学校、森友学園の、この森友学園の小学校の現地に行って地面を掘り返してごみを調べること、これは当然二十五条の実地の検査で検査院できるわけですよね。今回、国会から調査を命じられたときにそれをすべきだという議論もこの場でいたしました。ところが、これされなかった。これ、検査院、されるべきじゃなかったんでしょうか。認識いかがですか。
○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。
　今回、参議院からの御要請を受けて行った検査の中で、地下埋設物撤去・処分費用に係る検査を行っておりますが、それは実際の地下埋設物の量を確認することを目的とするものではなく、本件国有地の売却予定価格算定のために大阪航空局が行った当該費用の算定が適正であったかについて、大阪航空局が当時利用することが可能であった既存の資料を用いるなどして行ったものでございます。
　以上でございます。
○風間直樹君　いや、それは分かるんですよ。そういう調査を行ったというのは、それは分かる。
　ただ、私が聞いているのは、それにとどまらず、二十五条というのは実地の調査まで皆さんに権限を与えているんだから、そこまで今回の問題ではすべきだったんじゃないですかということです。そうしないと、本当のところ、値引き金額の妥当性とか真相に近づけないんじゃないでしょうか。
○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。
　重ねてのお答えになりますが、会計検査院は、国会からの御要請に従い、会計検査院法上与えられている権限を行使し、検査を実施しているところでございます。
　今回の当該費用に係る検査は、実際の地下埋設物の量を確認することを目的とするのではなく、本件国有地の売却予定価格の算定のために大阪航空局が行った当該費用の算定が適正であったかについて、大阪航空局が当時利用することが可能であった既存の資料を用いるなどして行ったものである、そういうことでございます。
○風間直樹君　まあいいです。また追ってやります、これ。
　それで、検査院が今回、検査院法上の責務をきちっと履行されたのかどうかを確認をしたいと思います。
　まず、検査院法の二十条の三、「会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性の観点その他会計検査上必要な観点から検査を行う」と。これ一昨日も聞きまして、それで、それぞれのこの正確性、合規性云々の定義聞いたんですが、この正確性と有効性の定義をもう一回説明していただけますか。
○説明員（岡村肇君）　お答え申し上げます。
　まず、正確性の観点でございますが、決算の表示が予算執行等の財務の状況を正確に表現しているかを意味するものでございます。また、有効性の観点でございますが、事務事業の遂行及び予算の執行の結果が所期の目的を達成しているか、また効果を上げているかといった観点でございます。
○風間直樹君　そうすると、この正確性の観点から、今回財務省が、改ざん後の文書ですか、それから前の文書も、国交省からかな、両方出されたわけですけれども、この正確性の観点から検査院は検査を行ったと認識をされているんでしょうか。
○説明員（岡村肇君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたが、正確性の観点とは、決算の表示が予算執行等の財務の状況を正確に表現しているかという観点を意味するものでございます。決裁文書の書換えという事態につきましては、ここで申し上げました正確性の観点とは異なるものでございますけれども、会計検査は真正な公文書に基づいて行うのが前提でございます。誠に遺憾な事態であると考えております。
○風間直樹君　ちょっとよく分からないので、また後日やります。
　次、二十六条ですが、「検査院は、検査上の必要により検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求め、又は関係者に質問し若しくは出頭を求めることができる。」。この観点からいうと、今回財務省が行った行為は明らかにこの条文に違反するという認識でよろしいですか。
○説明員（宮川尚博君）　お答え申し上げます。
　会計検査院からの求めに対して提出された決議書が書き換えられているということでございまして、二十六条の規定に違反するものになり得るのかなと考えているところでございます。
○風間直樹君　まあ遠慮があるんですよね、財務省に対して。やっぱり、日頃、いろいろ人事交流もされているし、人間関係もおありになるから。すごく答弁からそれがうかがえます。それはさておき、明日また検査院やります。
　それで、先ほど人事院に関して提案をしましたように、検査院についても、やはり現状ではその職責を、検査院法上の職責を全うしていただくのに不十分だろうと考えております。したがいまして、明日、その点について提案含めてまたやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山恭子君　希望の党、中山恭子でございます。
　　　〔委員長退席、理事三木亨君着席〕
　まず、質問の前に、今日の質疑を伺いながら、国有地の売買について一言申し上げたくなりました。
　提出された文書を読んでの個人的な思いでございますけれども、決裁文書に、確かに通常の決裁文書としては不要なものが書かれていたり、手持ち資料と言えるものまで添付してありまして、どうしたものかという思いもあります。ただ、案件の処理につきましては、政治家からの陳情に対して、法律に基づき適正な時価を算出することが必要であるため価格についてはどうにもなりませんというような説明をしているなど、皆、財務局の者は適正な処理をしようと懸命に努力していた様子が見て取れます。特例的な内容となる状況の中で、財務局としては精いっぱいだったのであろう、この処理がやっとだったのかと考えています。そのように考える者がいることを一言付け加えておきたいと思いました。
　さて、質問でございますが、まず、国税職員の定員の確保と機構の充実、処遇の改善についてお伺いいたします。
　これまでにも話題になっておりますが、国税の申告件数や滞納発生額、相変わらず高水準で推移しております。また、経済取引の国際化が進み、情報通信技術も大いに進化してまいりました。近年の変化に的確に対応した税務行政を推進していくためには、職員の研修や訓練が必要なのはもちろんでございますが、その前提として、職員の増加、定員確保がなくてはなりません。マンパワーの増加なしでは税務のコンプライアンスの向上を図ることすらできないと考えます。さらに、法人税の実調率、今回も話題になっておりますが、平成二十四年以降三％台まで低下しています。企業は、単純計算でいきますと、三十三年に一回だけ実地調査を受ければよいというようなことになります。定員の増えないことが要因であると先ほど国税庁次長からもお話がありました。このような状況が続きますと、適正、公平な課税と徴収の実現というのを国税グループはスローガンに掲げておりますが、その実現は困難となります。納税者の側から見ましても、不公平感が醸成されることになると思われます。
　　　〔理事三木亨君退席、委員長着席〕
　国税職員が国庫収入のために働いているとの自負を持って適正、公正な税務行政を行うために、国税職員の増加、マンパワーの増加が必須であると考えますが、大臣、御所見いかがでしょうか。
○副大臣（うえの賢一郎君）　お答えします。
　経済活動の国際化やＩＣＴ化に伴う調査、徴収事務の複雑化などによりまして、税務行政を取り巻く環境は厳しさを増しております。このような状況の下で、適正、公平な課税徴収を引き続き実現していくためには、税務執行体制の強化を図っていくことがとても重要だと考えています。
　こうした中、平成三十年度予算におきましては、国税庁の定員はプラス七名の純増、機構では国際税務専門官プラス十四の増設などを行うこととしているところでありますが、引き続き厳しい財政事情ではありますけれども、業務の効率化を図りながら必要な定員、機構を確保し、税務執行体制の強化を図ってまいりたいと考えています。
　また、税務の複雑性、困難性を踏まえますと、今後とも国税職員の給与水準の確保に努め、研修の充実、これをしっかりと図っていくとともに、必要な宿舎の確保など、処遇の改善にも取り組んでいきたいと考えています。
○中山恭子君　是非、国庫収入を増加させるということにつながるわけでございますので、くれぐれも御配慮いただきたいと思っております。
　さて、政策の問題ではなくて言葉の問題で大変恐縮でございますが、麻生大臣は所信表明の中で、人づくり革命と生産性革命を車の両輪として、少子高齢化という最大の長期的課題に立ち向かってまいりますと述べられております。昨年十二月に取りまとめられた新しい経済政策パッケージに基づいたものであるということは承知しております。ただ、人づくりと生産性について、革命という単語が使われていることに違和感を感じております。奇異に感じました。
　革命とは、ブリタニカ国際大百科事典では、一般的な意味においては、政治体制が急激かつ根底的に変革されること、通常は超法規的に進行し、しばしば武装した大衆あるいは軍隊の一部による実力の行使を伴うと解説されております。したがって、君主あるいは政府首脳を非合法的な実力手段によって交代させるにすぎない政治変動は、統治形態及び社会構造の根底的な変革を伴わない限り、通常は革命の概念には含まれないと解説されております。
　産業革命や技術革命といった、ある状態が急激に発展、変動するとの意味で使われているのであろうと推察しておりますが、これらは現に社会を大きく変える変動があったことを受けて使われた言葉でございます。いずれにしましても、革命は、現状を否定し、世の中をひっくり返す意味があり、暴力、武力による権力奪取であり、日本の文化、伝統を否定、破壊することを意味するものであります。
　そういった意味で、人づくりですとか生産性といった単語に革命が付くということ、何とも言えず、ちょっと変な思いがするんですが、麻生大臣、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に賛成です、おっしゃることに賛成。
　一七八六年、フランス革命、ダントン、ロベスピエール、極めて悲惨な結果になったんじゃないですかね。ロシア革命も似たようなものでしょう。そして、最近では、そうですね、十九世紀、二十世紀に入ってからペルシャの、ペルシャという今のイランですか、イランのあの白色革命しかり。いずれも革命という名の付いたものは多大な血が流れた割には大きな生産が上がらなかったというのは歴史の示すとおりだと。私は、革命という言葉に関してはそういう違和感を覚えるのは私も同じです。
　このときに、つくるときには、今でも、何というか、閣内でいろいろ意見が分かれて、この言葉には反対というようなことを言ったものですから、まあいろいろちょっと物議を醸したんですけれども、担当の茂木大臣が就任記者会見において、大胆な改革を進めるという意味だというように理解してくれというように言っておられたので、それも私どもも聞いたところでもありましたので、それで私どもとしては、私どもじゃない、私としては納得をしたところなんですけれども。
　いわゆる具体的な改革というのを進めるためには、ある程度掛け声というのだけじゃなくて、きちんとしたものがないといかぬのだと思っておりますので、具体的な中身でそれをきちんと実施するためにはリーダーシップ等々の指導力が極めて必要なんだと思っていますので、こういった意味では、今回の中の人づくりとか生産性というものに関しましては、きちんとした実績を上げて初めてということに関しましては私も全く同感であります。
○中山恭子君　革命に相当する実績を上げるということは大変なことであろうと思っております。
　現在、パッケージは法令ではありませんけれども、現在の法令で革命との文字がどのように使われているのか少し調べてみました。法律では、貿易保険法の中で六つ条文が、六つの条文で使われております。政令では二つの政令。規則では、これも二つの施行規則で使われております。ただ、この使われ方ですけれども、全て外国における戦争、革命又は内乱による為替取引の途絶といったような使われ方でして、戦争、革命、内乱と必ずセットで使われているものでございます。
　法令ではないということで、そんなにこだわらなくてもよいということもあろうかと思いますが、私自身はやはり、これがマスコミ受けを狙ったものなのか、自分たちを奮起させるために使ったものなのか、いずれにしてもちょっと表現が漫画チック、少し幼稚かなと見えますので、やはり所信表明は言葉を丁寧に使っていただきたいと考えております。是非、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今申し上げましたけれども、言葉は確かに丁寧に使わないと、ただでさえ、その言葉が分かっていても分からないようなふりして話をディストート、ディストートって、ねじ曲げる方々も世の中には大勢いらっしゃるというのはこの仕事長くしていますとよくよく理解できるところなんで、今言われましたように、まともに考えている方にいただければと思いますけど、なかなかそうばっかりはいかないのが、一億二千七百万の人口いますといろんな御意見が出るのは当然なんで、そういった意味もよくよく拝聴しながら、いろんなことを言われる可能性を考えていろいろやっていくと言葉がすごいぼけてきますので、どの程度のバランス取るか常に頭に入れておかないかぬところだと思います。
○中山恭子君　今後、くれぐれもよろしくお願い申し上げます。
　次に、内部留保課税についてお伺いいたします。
　昨年十二月の本委員会におきまして、内部留保課税を取り上げました。企業の内部留保は今も増加を続けており、財務省の法人企業統計調査によれば、平成二十八年度には全産業、金融業、保険業を除く全産業で四百六・二兆円に達しているとのことでございます。ＧＤＰが二十八年度で五百四十兆円くらいだったと思いますので、そうすると、ＧＤＰと比較しても七割、七五％くらいのものが別途ため込まれているというこの状況を考えますと、何とか経済成長のためにこれを使っていく方法がないものかと考えております。麻生大臣が、賃上げをせよ、設備投資を行えと何度もおっしゃられているということはよく承知しておりますが、それにもかかわらず内部留保が増加し続けている、企業は利益を給与、配当、設備投資に回さず内部留保としてため込んでいるのがまだ今の現状でございます。
　木原副大臣が、そのときの委員会で、ペナルティーという形ではなくて、インセンティブのような形で持っていければなと御答弁がありました。また、麻生大臣は所信表明の中で、デフレ脱却と経済再生に向け、賃上げ、生産性向上のための税制上の措置を講ずることとしておりますとおっしゃられております。平成三十年度税制改正において、そうした考え方がどのように反映されているのか、また、どのようにその効果を期待されているのか、具体的にお話しいただければと思います。
○政府参考人（星野次彦君）　現在、企業収益が好調に推移している中で、企業の内部留保、委員御指摘のとおり四百兆円を超えて手元の資金、現預金が増えている状況でございます。経済界がマインドを変えて、投資拡大や賃金引上げなどに積極的に取り組むことが何よりも重要な局面になっていると考えております。そういう意味では、企業のインセンティブをいかに引き出すかということが極めて重要だと考えております。
　こうした状況を見極めつつ、今般、企業の意識や行動を変革していく観点から、三十年度税制改正におきましては、賃金の引上げにつきましては、平成二十四年度に比べて一定以上増加という要件に代えまして、前年度に比べて賃金を三％以上引き上げることと、生産性の維持向上のため減価償却費総額の九〇％以上の国内設備投資を行うことを要件に、賃金引上げ額の一五％の税額控除が受けられるという制度を盛り込んだところでございます。また、中小企業につきましては、前年度から一・五％以上の賃金引上げで足りることとし、設備投資の要件を設けないといった、大企業と比べて一定の配慮を行っているところでございます。
　今般の改正は、これまでの賃金引上げ実績のいかんにかかわらず、これから賃金引上げをしっかりと行おうとする企業を広くサポートする制度とするなど効果は小さくないものと考えておりまして、企業における賃金引上げ、生産性向上のための設備投資が一層進むことを期待しているところでございます。
○中山恭子君　是非、これは経済成長の政策にもつながってくるかと思いますけれども、賃金の引上げというのが非常に大きなポイントであると考えております。三％ではまだまだ足りない、企業によってはもう少し賃上げを、大きな賃上げをしていけるのではないかと要求してよろしいのではないかという思いすらあります。
　成長戦略についてお伺いしたいと思います。
　日本の経済、まだまだ力強さが不足していると見ています。日常の話題の中でワーキングプアですとか子供の貧困などという言葉が使われること自体、非常に悲しいことだと思っております。僅かな地域を除いて地方経済も疲弊しています。政府としての経済認識が少し甘いのではないかななどと考えております。
　ある意味では、政府の説明では数字の良いとこ取りをしているのではないかと思われることもあります。例えば、失業率が低いといって、その失業率の取り方ということもいろいろ考える必要があるでしょうし、これだけ失業率が低くなっているにもかかわらず思ったほど賃金が上昇しないというのはどうしてなのか、非常に客観的な判断が必要です。また、社会保険料の引上げや増税によって実質賃金が目減りしているという指摘もあります。さらに、超過勤務手当の減少などから実質的に賃金がダウンしているという指摘もございます。
　強い経済を回復させて、さらに維持していくためには、所得を増加させる、所得を倍増させるくらいの大胆な異次元の経済政策が必要だと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　やっぱりこの七十数年間の中で、少なくとも我々は、今までにかつてないことに幾つか直面しているんだと思いますが、まず一つが、デフレというのをやったことがありませんので、デフレ対策をやった人は日本にはいません。もちろん世界にもいないんですが、おりません。
　それから、金があって、金利を幾ら下げても企業が、個人が金を借りに来ないという前提で書かれた経済学の本も一冊も知りませんので、そういった事態もいまだかつて起きたことがないことになっておるというようなこと。
　また、企業を見ますと、少なくとも債務超過まで、資産がデフレーションを起こしましたものですから、資産のデフレによって各企業が債務超過になっております。したがいまして、債務超過のところに、金は借りられませんから、企業は基本的に借入金の返済を優先順位の一番に上げた。
　結果として、銀行は大量な返済金がたまって、結果として銀行は成り立たなくなって、多くの銀行が九五年ぐらいから倒産ということになって、今日では大銀行、都市銀行で昔の名前で出ている銀行は二つか三つか、そんなものしかなくなってしまいましたので、今までで起きたことがない。
　いずれも、中山先生、初めてのことが我々起きておりますので、それに対応するためにどうするかというのを考えたのがこの五年間だったんですが。
　結果として、今起きておりますことは、消費が伸びないということで、ＧＤＰが伸びない。なぜなら、ＧＤＰの約六割が個人消費。次に、設備投資が伸びない。企業が設備を投資しないから。そして、もう一つ大きいのが政府支出。これはもうコンクリートから人へとかいうことを言っておられた方もおられた、あっ、おられる、まだ亡くなっておられませんけど、おられましたので、そういったことで、間違いなく政府支出もない。
　そうすると、その三つが一挙に減りゃ、ＧＤＰは全然伸びなくなるのは当たり前の話でございますので、最初の二つはまずは民間の話ですが、政府としてできる範囲の部分とすれば、まず三番目の政府支出ということになろうかと存じますので、少なくともこの五年間の間、一時期、小渕内閣のときに十四兆ぐらい行っていましたかね、それぐらいからざあっと減って六兆ぐらいまでおっこったんだと思いますけれども、そういったような状況のものを少しずつ少しずつ今増やしつつあるところですけれども、そういった段階で、私どもがもう一個直面しておりますのは、急激に公共工事等々をやっても、今それを対応する、入札に応じるだけの人手が足りないという問題が一個出ました。
　そういったような問題を含めながら、バランス良くある程度やらせてきていただいたおかげで、少なくともこの五年間で約四十、約五十兆のＧＤＰが増えるというところまで来ておりますけれども、この種のバランスの取り方はなかなか難しいので、私どもとしては、公共工事等々、いろんな意味で財政投融資を使わせていただいて、新しいものにというので、生産性が上がるというようなものに関してはある程度積極的に公共工事等々を使ってもよろしいのではないかという考え方から事を進めさせていただいておりますけれども。
　いずれにしても、少しずつではありますけど、そちらの方向に動き始め、企業も何となく設備投資ということで動き始め、先ほどちょっと例引きましたけれども、トヨタでも労組の要求額より会社の示した額の方が大きかったなんという事態になるほど、経営者の意識も少しは変わってきているんだとは思いますけれども、いずれにしても、そういったようなことが少しずつ動き始めつつあるかなとは思っておりますけれども、少々時間が掛かると。二十年間やっぱりデフレだったというのはなかなか大きな要素で、企業の意識、経営者の意識、また消費者の意識が変わるのには更にもう少々時間が要るかなという感じが率直な実感です。
○中山恭子君　確かに、大臣おっしゃるとおり、長い、二十年を超えますかね、デフレというのがマインドにも大きな影響を与えているということはよく分かっております。
　ただ、それをどうやって変えていくかとなったら、民間に頼るというのは非常に難しいということは確かでございまして、アベノミクスの中でも、日銀が取った大胆な金融緩和というの、これは一つ大きな評価できるものだったと考えておりますが、やはりこれに対応する財政出動についてはまだまだ不足しているのではないかと考えております。
　財政政策の中で最も重要なもの、社会資本整備、今もう老朽化していますし、新しい技術がたくさんあるわけですから、社会資本整備のための公共事業を思い切って大胆に拡大していくということをお考えいただけたらと思っております。
　国交省の試算では、維持管理費用がもう三・六兆円になってくるというようなことでございますし、その公共事業の予算というのは、ほぼずっと六兆円前後で推移しているということでございます。三・五兆円、六兆円が維持管理費に使われるということであれば、新たなしっかりした社会資本整備をしていくことというのは喫緊の課題であろうと考えております。
　しかも、麻生大臣いつもおっしゃられているように、質の高いインフラ投資が重要だと考えております。六兆円台の公共事業というよりは、もうある意味ではこれも倍増していくことが必要になっているのではないかと考えております。
　シムズ博士がおっしゃっているという、これ昨年二月の丸山穂高委員の質問にあったことでございますが、シムズ理論というのももう一度考えていただけたらと思っております。大臣のお考えがありましたら。
○国務大臣（麻生太郎君）　公共工事イコール悪というイメージが長いこと続いておりましたですからね、そういうのを意図的につくられた方々がいっぱいいらっしゃいますし、そういったような状況の中が続いておったというのは、この国にとっては不幸だったと思いますけれども。
　少なくともこの五年間の間、公共工事というものの中で減らしていった結果、これは一番高かったのは小渕内閣のときだったと思いますが、それから一貫して公共工事は減っております。麻生内閣のときに前年で増えたのは、麻生内閣以外は全部減っておりますので、そういった意味ではずっと減り続けてきたんだと思いますが、民主党の政権で更に下がっておりますので、そういったときから今、少しずつ少しずつということでありますけれども、六兆を切っておりましたので、それを六兆円まで戻して、更に今少しずつということになっておるんだと思いますが。
　一番大きなところで、やっぱりメンテナンスというところに関する意識というのが非常に問題で、大月のトンネルの崩落事故というのが、あれは民主党政権のときに起きましたけれども、あれ不幸な事故なんですが、ああいったメンテナンスというようなものに関しても、いろんな意味でもっときちんとしたものをやらないとなかなか、一番最初に切られる部分がそこですから、そういったことを含めまして安全、安心ということを考えると極めて大きい。
　同時に、そういうのに金だけ掛ければいいというんじゃなくて、今ドローンという技術ができましたので、そういった意味では、公共工事の中の、打音というか、トントンやっていくことですけれども、そういったものはドローンでできるというようなことも今新しく開発されつつあったりするので、そういうものになりますと一挙に生産性も上がりますし、効率も上がりますので、いろんなことを考えながらやっていかにゃいかぬと思っておりますけれども。
　いずれにしても、人手の不足とかいろんな含めるのと、生産性が必ず上がるということと、そういったようなことを総合的に考え合わせて、この国の生産性向上のためにはインフラ整備というのは極めて重要な問題だと自覚しております。
○藤末健三君　国民の声の藤末健三でございます。
　私は、所得税法につきまして様々な細かい指摘をさせていただきたいと思っております。
　まず、一つにございますのが、前回の財政金融委員会で御指摘申し上げましたけれど、仮想通貨、そしてトークンに対する課税につきまして聞かせていただきたいと思います。
　仮想通貨につきましては、基本的に、投機的なものであれば雑所得ベースで課税する、また、これから企業がＩＣＯ、イニシャル・コイン・オファリングなどで、事業がまだ確立、走っていないのにトークンでお金を集めた場合には売上計上されるという形で議論が進んでいるわけでございますが、特にこのＩＣＯに関しましては、事業の資金を集め、それから事業を始めるという中で、トークンを出してお金を集めた時点で課税をされますと、そのお金の支払だけでも非常に大きな負担になり、事業を展開する上で大きなマイナスになると思いますが、その点につきまして、現状の解釈を財務省に、そしてまた金融庁、経産省共にこの問題をどう考えるかについて御回答ください。お願いします。
○政府参考人（藤井健志君）　御説明いたします。
　いわゆるイニシャル・コイン・オファリング、ＩＣＯとは、トークンと呼ばれる電子的な証票を発行して仮想通貨等の資金調達を行う行為の総称であると承知しております。
　それで、ＩＣＯによって仮想通貨を得た場合の課税関係については、発行されるトークン、証票の性質が様々であるため一概にお答えすることは困難でございますけれども、例えば、資金調達者がイベント参加権を表象したトークンを販売して、そのトークンの対価としてビットコインなどの仮想通貨を受領した場合には、その受領した財産的価値はトークンを販売した収益として法人税や所得税の課税対象となります。
　あるいは、資金調達者が発行するトークンが何の権利も表象しない場合、資金提供者が行うビットコインなどの仮想通貨の拠出は反対給付を伴わない寄附と認識される場合がございます。そうした場合には、その寄附が例えば個人間で行われるときは、その寄附を受けた財産的価値は贈与税の課税対象となります。その寄附が今度は法人間で行われるときは、その寄附を受けた資金調達者は収益として法人税の課税対象となり、寄附をした側の資金提供者、この場合は法人ですけれども、それは寄附金として損金算入限度額の範囲内において損金となると、こういう取扱いと現行法ではなります。
○藤末健三君　じゃ、金融庁と経済産業省にお聞きしたいんですけれど、先ほどの財務省は相当踏み込んで回答いただいたんで、今までの見解よりも、これは。連携してやっていただけるかどうかをちょっとお聞かせいただけますか。恐らく、財務省の今の見解をこのまま進めますとＩＣＯは機能しなくなると思うんですよ。
　それで、本当に金融庁の方が頑張っていただき、クリプトカレンシーの、仮想通貨のこの法的な枠組みというのは世界の中でも進んでいると言われている中で、恐らくＩＣＯも日本でやろうという動きが出ているわけでございますけれど、その点につきまして、金融庁、経産省の見解をお聞かせください。お願いします。
○政府参考人（池田唯一君）　お答え申し上げます。
　ＩＣＯのトークンを始めといたしまして、税務上の取扱いについては、最終的には税務当局の所管に関するものであると考えております。また、会計上の処理基準については、民間の基準設定主体として企業会計基準委員会がございます、そちらの方で策定されるものであると考えております。
　同時に、金融庁におきましては、今般、仮想通貨交換業等に関する研究会というものを設置させていただいて、仮想通貨交換業等をめぐる諸問題について制度的な対応を検討することとしておりまして、その中で今御指摘のＩＣＯをめぐる問題についても議論いただくことを考えているところでございます。こうした研究会における議論を踏まえまして、ＩＣＯの会計処理や税務処理の問題についても金融庁としても適切に対応していきたいと考えております。
　また、ただいま申し上げました研究会には関係省庁にもオブザーバーとして参加いただくことを予定しておりまして、御指摘の経産省を含め関係省庁とは適切に連携してまいりたいというふうに考えてございます。
○政府参考人（木村聡君）　お答え申し上げます。
　ＩＣＯにつきましては、国境を越えたグローバルな資金調達が可能といった利点が指摘されておりまして、民間の調査によりますれば各国において新たな資金調達が行われているものと承知してございます。その一方で、ＩＣＯに便乗した詐欺の事例が報道され、また、マネーロンダリングに使われる懸念も指摘されているものと承知しているところでございます。こうしたことを踏まえますれば、ＩＣＯにつきましては、新たな資金調達手法の普及とＩＣＯで発行されるトークンの利用者保護の観点から、その動向を注視することが必要であると考えられます。
　経済産業省といたしましては、我が国におけるＩＣＯの活用実態及びその可能性につきまして民間事業者のニーズを踏まえることが必要であると考え、情報収集に努めてまいります。その上で、金融庁など関係省庁とも連携し適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○藤末健三君　是非、財務省の税の部隊とも連携をしていただきたいとお願いしたいと思います。
　私は、このＩＣＯの議論は何かと申しますと、まさしく規制を緩めればいいという話ではございませんで、適正な規制をいち早く世界の中で確立していただきたいと思っています。このＩＣＯ、今の状況ですと、例えばお金を集めてその事業が実施されなくても、倒産したとしても、その出資者と申しますか、お金を出した人間には何も返ってきませんし、また、情報開示の義務も法的には今はない状況だと私は思っています。実質的にＩＰＯとかあとはクラウドファンディングのような形で資金を集めている中において、是非とも金融庁におかれましては、金商法との関係も、金融商品取引法との関係等も含めて議論していただきたいとお願いします。
　例えば、昨年でございますけれど、アメリカのＳＥＣにおいては、そのトークンの性質によっては、例えば利益の配分にトークンを使った場合には証券関係の法律の対象にするというような見解も出ておりますので、そういうことも含めて、国際的な位置付けはどうかということを見ていただき、検討をできるだけ急いで進めていただきたいと思います。急いでいただきたいんですね、是非。恐らく、どんどんどんどんＩＣＯが外国も含めて進めばまた被害が出て、何だという話でまた規制がするというイタチごっこになると思いますので、是非お願いしたいと思います。
　続きまして、ちょっと税制でございますけれど、教育ローンの金利や奨学金の金利に関する減免措置について文科省にお聞きしたいと思います。
　今、政府の努力によりまして、私自身もずっと奨学金の充実というのをさせていただいておりまして、三つ奨学金もらって卒業しましたんで、大学を。その中で、返さなくていいような給付型の奨学金が今年度の四月からできたような状況の中で、今お金を返している人たち、聞いていますと、例えば大学卒業時点で四百万円の奨学金を、負債がありますよという人もいっぱいいます、今。
　そういう中で、これから返す人たちに対する税制的な支援を検討すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。住宅ローンみたいに金利に対する優遇措置を教育ローンにも提供する、奨学金にも提供することを是非検討していただきたいんですが、文科省の見解をお聞かせください。
○政府参考人（信濃正範君）　文部科学省では、教育に係る学生や親の負担、経済的負担を軽減するために、委員今御案内いただきましたとおり、今年度から給付型奨学金を新たに創設するということを始めました。それから、無利子奨学金についても、貸与人員の増員による残存適格者の解消、それから低所得世帯の子供たちに係る成績基準の実質的な撤廃、所得連動返還型制度の創設などを進めております。今、委員からは、これらに加えて、住宅ローン控除のような税額控除制度を教育ローンに設けてはと御提案をいただきました。
　まず、教育ローンなんですが、これを借りた場合、返済が困難になるというのはどういう人かというと、低所得者層が多いだろうと思います。こういう人たちは非課税あるいは税額が少ないという状況にございますので、仮に税額控除のような税制上の措置を設けたとしてもその効果は限定的であろうと、こう考えております。
　一方で、給付型の奨学金制度、それから貸与型の奨学金制度、これらを更に充実するということは、学生にとってもとても分かりやすいし効果が大きいと考えておりますので、まずはこの奨学金制度の充実、それから返還困難者に対する救済措置、これをしっかりやっていきたいと、こう考えておるところでございます。