Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　今おっしゃったようなこと、昭和の日を祝日とすべしという運動なり声が非常にあったということも聞いております。私は残念ながらそういう方々と接したことは一度もありませんが、もともと本岡のところへ行ったってどうせ彼は反対だろうからといってこうなったのかとも思いますけれども、私は全然知らなかったです。ただ、国会議員の中でそういう皆さんが議論なさったことも、これは知っております。
　それで、私も初めに言いましたように、昭和という問題に対して深く自分なりの思いがありますから、基本的に昭和の日というのを祝日にするということの議論、これは私は頭から排除する気はありません。私の思いがそこにきちっと入るなら、それは当然、昭和に生まれた人間、昭和に生きた人間としてそういうことに意義を認めるものであります。
　ただ、国会でこのことを祝日として議論するには、やはりするだけのきちっとした手続というものも要りましょうし、各界の参考人を呼んでそしてその意見を聞く、そして私の存念と発議者の存念がどの辺で一致しどの辺で違うのかと。違いは個々人あるのは当たり前ですから、そこは私は言いません。どこまでその思いが一致するのかといったことを、やはり国会というこの公開の場で議論して、そしてできるだけ一致点を見出して、法案を提出するときに賛成できないという政党も含めてここに参加をさせて成立させるという態度が、僕は提案者側にあっていいのではないかと思います。
　今国会というのは、これは六月十七日まであるわけでありまして、解散含みの国会でありましても五月いっぱいは十分審議できる、衆議院へ送らなきゃいかぬということもありましょうけれども、そうしたことをにらんでも、何もそう急いでやることはないというのが私の考えなのであります。
　そういう意味で、せっかく国民の祝日ですから、そういう合意形成をしていくことに時間をかけるということについての私の意見です。発議者としてまさかきょう強行採決しようかというふうなことをお考えじゃないと思いますが、もう少しそういったところは、各党、賛成のところ反対のところあったとしても、やはり議論するだけはしたという状況をつくるのが、国民がこぞって祝う祝日なので、反対の者はおれは知らぬということであってはいかぬと、こう思うものでありますから、そこのところについてのひとつお考えをもう一度お聞かせください。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　おっしゃることもわからないわけではありませんけれども、この法案につきましては、各党に相当前に示しておりまして、各党でひとつ検討していただく、こういうことになっておったわけであります。それがぎりぎりで、党としては反対、賛成というのが三月に出てきたわけでありまして、相当党内では本来やられておるんではないかと、こういうふうに思っておったわけであります。
　おっしゃることもわかりますけれども、これは政策論争でなくて、一つの党あるいは派が決定していただければそれで進める問題の面もございますので、ぜひひとつ早く審議、決定していただきたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。
○本岡昭次君　党の中の議論というのは、これはそれぞれ党の中で行いますから、これは外へ出す必要もないし、まさに密室と言われようが何と言われようがそれは党の問題なんですよね。しかし、国会のこの審議というのは会議録に載りますし、オープンになって、国民を代表したそれぞれが議論して、そこに参考人を呼ぶこともできるし、さまざまな形で国民全体の合意形成をつくっていく場が可能なのであります。
　だから、そういうものを最大限活用してこの法案の審議をやっていただきたいと私は要望をしているのでありまして、ぜひともそういう方向で、その賛否、それぞれ各党あったとしても、議論にそういう形で参加できるようにぜひともお願いしたいと思います。
　最後に、議員立法としてこういう形で議論をお互いにしていくということは極めて大事ですから、私たちもそういう気持ちに立って参加をしていくということを申し上げまして、終わります。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　きょうの審議時間はわずか五十分、私に与えられた時間は十五分でございます。そういう点では、引き続き徹底した審議をしていただきたいということを委員長にもお願いしておきたいと思います。
　私は、時間が短いものですから、少し絞ってお伺いしたいと思います。
　まず、発議者の方に伺わせていただきます。御存じのように、祝日法というのは、「国民こぞつて祝い、感謝し、又は記念する日」を意義として定めておるわけです。今回、四月二十九日を新たに昭和の日にするということについて、国民こぞって祝う、こういう点ではどのような合意形成がなされてきたのか、世論の問題を含めて伺いたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　まず、四月二十九日を昭和の日にするということは、四月二十九日が昭和の時代に天皇誕生日として、これは昭和二十三年から六十四年までになりますけれども、非常に長く広く国民に親しまれてきたわけでありまして、昭和の時代を象徴する日ではないかということで、こぞって感謝し、お祝いし、記念するというのが祝日法に書いてあるわけでありますけれども、まさにこれはこぞって記念する日に最もふさわしいのが四月二十九日ではないかと、こういうことで決めたわけでございます。
　それから、合意形成等の問題でありますけれども、先ほども本岡先生にお答えしましたけれども、これまでにいろいろ議員への請願なり署名運動、あるいは国会でも、これができた平成元年から何度にもわたって国会での質問も行われております。ネットワークの活動、また議連の問題等々は御承知のとおりであります。
　そして、こういう種類のこれまでの祝日につきましては世論調査というのはなかなかやってきていないわけでありますけれども、私は、四百人の議連、そしていろいろ党の賛成等を含めますと、多分、七百五十のうち五百名余の国会議員が賛成している面ではないかと、こういうふうに思っておりまして、七割を超える賛成を得ていると。これは国民の代表の国会議員の賛成でございますから、そういう意味では国民の合意は得られるものと、こういうふうに思っております。
　なお、この法案が提出されました後、三月三十一日に、ＴＢＳのバトルトークというのがあるのでありますけれども、この電話調査によりますと実に八〇％の方が賛成と、こういう結果が出たようでありまして、そういう意味では相当賛成の機運は高まっていると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○畑野君枝君　調査の結果は、今ちょっと言われましたけれども、国会図書館にもそういう世論調査があるのかと聞きましたら、ないということでございました。政府の方もないというふうに伺いました。
　それでは、昭和という名にちなんだ祝日をつくることについて、新聞の「声」の欄がございますね、それへの投書はあるのかということで国会図書館に調べていただいて最近のを寄せていただきましたが、四通ございました。これは、例えば見出しを御紹介しますと、「理屈が分からぬ「昭和の日」改称」、「「昭和の日」なしくずし成立を懸念」、「「昭和」記念する日なら八月十五日」、「祝日法改正で祝えるのかな」、こういうことなんですね。いずれも、みどりの日を昭和にすることに対する懸念するものばかりということなんです。国民の論議という点では、突然出されてどうなのかなというところでは、とても、こぞって祝う、それに向かって臨むという状況ではないというふうに思うんですね。
　先ほど、なぜ四月二十九日なのかということでお話がございました。提案理由では、昭和の時代に天皇誕生日として広く国民に親しまれ、この時代を象徴する四月二十九日を、新たに昭和を記念する日として祝日とするということなんですが、なぜさきの天皇の誕生日をこぞって祝う日というふうにするのか、一体何をこぞって祝うのか、伺います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　新憲法はいわゆる天皇を規定しておるわけでありまして、その昭和の天皇のお誕生の日はずっと長く、先ほど申しましたけれども、広く長く国民に祝われてきたわけでございます。そういうことで、四月二十九日が六十年余に及ぶ昭和の時代を記念するには最も適切ではないかと、こういうことに考えたわけでございます。
　なお、いろいろ新聞投書の件がありましたけれども、新聞に投書するというのは大体反対の人が投書するケースが多い面もありますから、それを一概にこれが国民の声だと、こういうふうにとるのは問題ではないか。もちろんそういう意見も聞くわけでありますけれども、それで国民の声がこうだと言うのはちょっと行き過ぎではないかと。
　三月二十一日でありますけれども、朝日新聞の「素粒子」という夕刊のコラムがありますけれども、これは今、前後ありますけれども、こういうコメントがございます。「前半は戦争と混乱の時代だった。後半は経済成長からその崩壊へ。正義の戦争に敗北したとする人も敗戦が初めて民主主義をもたらしたとする人も痛みなしには回顧できまい。　「昭和の日」は、その痛恨の思い」、これは、戦争は絶対にしないと、そういう痛恨の思い「を新たにする日になることだろう。」と、こう「素粒子」に書かれておるわけでありまして、そういう意味では非常に昭和の日の意義は大きいのではないかと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○畑野君枝君　昭和の日の推進議員連盟趣意書を見せていただきました。そこでは、提案理由では書いていないことを率直に言われているわけですよね。四月二十九日がみどりの日として制定されたが、その目的やその由来とは全くかけ離れたものとして今日に至っております、四月二十九日を昭和天皇をしのぶにふさわしい昭和の日に改めていくことが必要ではないか、そういうふうな趣意書で議連はつくられた。何でこの提案説明ではそういうことをきちっと言わないんですか、隠しているんですか。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　その議員連盟のところに書いてあることは、私は特に問題にしませんで、要するにこの法案は、今回書いたような趣旨で提案した、こういうことでございます。
○畑野君枝君　四百人の議員が議員連盟に入っているとさっきおっしゃったわけでしょう。それは国民の代表だというふうなことをおっしゃいましたけれども、その議員連盟のそもそもは、昭和天皇をしのぶにふさわしいように変えなくちゃいけない、今度の昭和の日というのは、四月二十九日にしたというのは、そのためにつくるんじゃないんですか。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　いろいろ考え方があるわけですから、昭和の日をしのびたい、天皇をしのびたい、そういう人もいるでしょう。しかし、いろいろな思いで国民が昭和の時代をしのぶというのが今回の法案の趣旨でございます。
○畑野君枝君　それでは、四百人の議員連盟をもって合意形成ができたなんということは言えないということを私は申し上げておきたいというふうに思います。国民の中では、このことはよくわからないというのがまだまだ多いというふうに思うんです。
　私、そもそもこの祝日法というのは、戦後どんなふうにつくられてきたのかというのもいろいろと調べさせていただきました。
　一九四八年、衆参で祝日をどうするかということが半年以上にわたって論議をされたという報告書が、例えば四八年七月三日には参議院文化委員会で出されております。
　その一番最初に、「これまでの祝祭日は宮廷中心の祝祭日であつた。しかし、今日では新憲法が公布され、主権が国民の手に移つた以上、祝祭日もまた国民の祝祭日でなければならない。これは最も重要な点である。」、こういうことで、つまり皇室関係の祝祭日は国民主権の理念からいってふさわしくないから廃止する、こういうふうになっているわけです。
　内閣総理大臣官房審議官に伺いたいと思いますが、戦後の祝祭日の意義づけ、国民にとっての祝祭日なんだ、祝日なんだと、こういうふうに言われてきたということはよろしいですか、御確認申し上げます。
　時間がないので短くで結構です。
○政府参考人（佐藤正紀君）　昭和二十三年の祝日法の制定に際しましては、従来の祝祭日を再検討して改めるに当たりまして、新憲法の精神にのっとり、平和日本、文化日本の建設の意義に合致するものであること、それから、国民全体として記念すべき意義の日であることなどの観点から検討が行われたと承知しております。
　国民こぞっての祝日であることから、議員立法の形で制定されたというふうに承知をいたしております。
○畑野君枝君　私の言ったような原則で審議されたということはよろしいですね。
○政府参考人（佐藤正紀君）　記録によりますと、皇室の祭日ではなくて、国民として祝う日を選んだというふうに聞いております。
○畑野君枝君　それからもう一つ伺いたいんですが、一九八九年にみどりの日に関して審議を行った参議院の内閣委員会でも、内政審議室長が、「例えば、明治天皇のお誕生日であったのは十一月でございますけれども現在は文化の日になっている等々の祝日法の建前から考えまして、大方の意見がみどりの日ということで、」云々と言っておりますが、これもそういう経過でございますね。
○政府参考人（佐藤正紀君）　このみどりの日を定めるに当たりましては、各界の有識者の参集を求めまして、懇談会を開催いたしております。
　この懇談会におきましては、四月二十九日を何らかの形で残すべきであるという意見がございましたが、その名称につきましては、緑に関するもの、あるいは科学、学術、学問に関するもの、平和や福祉に関するものというような意見が出ておりましたが、最も多かったのが緑に関するものであったということを聞いております。
　これに基づきまして、政府といたしましては、四月二十九日をみどりの日とすることといたしたところでございます。
○畑野君枝君　その二十五人の有識者懇談会の中では、昭和記念日というふうに挙げたのは一人だけだったというふうにも伺っております。
　つまり、さきの天皇の名前を冠した祝日をつくるということは、国民主権の憲法原則と相入れない、こういうことでみどりの日の名前にしたということだったというふうに思います。
　私、もう時間が参りましたので、最後に申し上げますけれども、今回のこの提案の趣旨というのは、そういう点からいっても国民主権の原則からずれている。主権在民の国から、あの戦前のような天皇の国にしようと、こういうことではないかと思うんです。
　議員連盟の趣意書によれば、あなた方がしのぶ昭和天皇というのはどういう存在だったか、いろんな見方があるわけですよ。そして、二千万人と言われる犠牲者を出したあの侵略戦争は、天皇の名のもとによって行われたし、国民も苦しんだ。
　さきに紹介した投書の中でもこう言っております。「「昭和」のある時期に、日本の軍国主義によってアジア、太平洋地域で数え切れない人々が犠牲になったことは決して忘れてはならないことである。」、このようにさまざまな意見のある昭和の時代を、国民こぞって祝うということに違和感を感じる人は数多くいるわけですから、このように国民の中で議論の分かれる法案というのは、やはり考え直す必要がある。
　そして、十五分ではとてもじゃないけれども、まだまだ質問したいことがあるわけです。日の丸・君が代の法制なども含めて懸念もあるわけです。あわせて、今国民にとっての休日、余暇というのはどのように過ごされているのか。リストラだとかあるいは過労死、過労自殺、そういうことが言われている中で、有給休暇も十分に消化し切れない、こういう問題も含めて、きちんと調査して議論をするべきだ、こういうことを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　五月一日をみどりの日にすればもう全面的に賛成という話は私も聞いておりまして、できればそういうこともできないかなとは思ったんですけれども、一方では休日を余りふやすなという、商店街、中小企業等、非常に強い声がハッピーマンデーをつくるときにもありまして、これからできるだけそれは気をつけようということで、五月四日は挟まれてちょうど休みなものですから、そこにしますと大体十年で三回休日がふえる、こういう形になって、まあこれではいいんではないかと。また、一日を休みにしますと、最低でも七日の連休、土曜日を入れますと十日、こういうことで、これはいわゆる国際金融、為替等の面でも非常に問題があるというようなことで、今回はいろいろ議論はあったんですけれども五月四日にしていただいたわけでございます。
　なお、なぜこの時期に昭和の日を提案したのかということでございますけれども、これは平成元年に決められたときからいろいろ何だという議論はあったわけでありますし、やはり近い歴史をしっかり認識する、こういうことは日本の将来にとって極めて重要だということだと思いますし、殊に二十一世紀を迎えるに当たって昭和の時代をしっかり、今のお話にもありますけれども、昭和の日に議論をして進む、こういうことが必要ではないか、こういうことで提案させていただいたわけでございます。
○山本正和君　まだちょっとあるようですから、そのことに私は反論しておきたいんですが、私も実は三重県の松阪ですから商業の町ですよ、中小企業とようけいつき合っているんです。そうしたら、あれをなぜ困ると言ったかといったら、銀行が閉まるから困るんだと。銀行はみんな今、機械化されて、できるんですよ、実際の話が。それから、休みの方が、例えば食堂だとかいろいろなところでもお客さんが来る。このごろは、昔と違って日曜日に家族連れで御飯を食べに来る、品物を買いにも来ると言うんですね。そうすると、昔こういう陳情をした人たちが言っておるのかもしれぬけれども、現実に中小企業の皆さんは、祭日がふえたからといってマイナスになるという経済効果を、もしどこかがそれこそ専門家に検討してもらったらわかると思うけれども。
　アメリカやヨーロッパは、あの長い期間中の休暇を、じゃ、その間は中小企業は商売できませんか、そうじゃないんですよね。その休みということを前提にした対応ができる。日本の国でも、それこそヨーロッパやアメリカといろんな議論をするとやられるのは、働き過ぎだ、何でもかんでもむちゃくちゃ働いてと、このごろはそう言わなくなったけれども、昔はそう言われたんです。
　私は、余暇のある中で、働く者もみんなゆっくり休んで、そして中小企業もその中で生きていくという道を考える、これが政治だろうと思う。それを、休みになったら困りますからと言われたら、ああ、そうですか、はいはい、そうしたら選挙応援してくれますかと、こんなことをやるからだめなんだ。
　だから、そこのところはきちっと、もしも五月のあの期間中にこれだけの連続休暇があったら、それが経済的にどういう効果を波及するかということも調べたら、私は、当然、一日のメーデーをみどりの日にして、それで本当にみんなで楽しく明るい五月の週間をつくれば我が国はもっと元気になると思う。元気ないんですよ、今。
　そういうことで再検討を、特に提案者の皆さんにお願いしたい。そして、それは自民党内で特にしっかり議論してほしいと思うんですよ、中小企業の皆さんと、本当にそれが悪いんですかと。なぜやり直さぬのですか、そこを。議論をして、それでもやっぱりだめだというのなら、まだわかる。十分議論をされていないはずです、ここのところは。
　終わります。
○委員長（佐藤泰三君）　本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十二分散会
平成十二年四月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　藁科　滿治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑事訴訟法及び検察審査会法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付
　随する措置に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○犯罪被害者基本法案（江田五月君外二名発議）

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　刑事訴訟法及び検察審査会法の一部を改正する法律案、犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律案及び犯罪被害者基本法案を一括して議題といたします。
　まず、刑事訴訟法及び検察審査会法の一部を改正する法律案及び犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
○国務大臣（臼井日出男君）　犯罪被害者等の保護を図るための二法案について、一括してその趣旨を御説明いたします。
　近時、我が国では、犯罪による被害者の問題に対する社会的関心が極めて大きな高まりを見せており、被害者やその遺族に対する配慮とその保護のための諸方策を講じることが喫緊の課題となっております。
　刑事手続の分野における被害者等に対する配慮及び保護の問題としては、強姦罪等の被害者が公開の法廷で被告人等の面前で証人尋問を受けることにより精神的苦痛を受け、いわゆる二次的被害に遭うことがあること、親告罪である強姦罪等については、当該犯罪によりこうむった精神的ショックのため短期間では告訴の意思決定が困難な場合があること、被害者等が公判廷で被告事件について意見を述べたいと希望することがあること等が指摘をされているところであり、刑事手続において、被害者の心情及び名誉に適切に配慮し、かつ、これを尊重する必要があります。
　また、被害者等は、被害に係る刑事事件の審理の状況及び内容について深い関心を有するとともに、これらの者の受けた身体的、財産的被害その他の被害の回復には困難を伴う場合があることにかんがみ、刑事手続に付随するものとして、被害者等の心情を尊重し、かつ、その被害の回復に資するための措置を定め、もってその保護を図ることも必要であります。
　そこで、この二法案は、このような状況を踏まえて、犯罪被害者等の保護を図るための所要の法整備を行おうとするものであります。
　まず、刑事訴訟法及び検察審査会法の一部を改正する法律案の要点を申し上げます。
　第一は、刑事訴訟法の改正であり、次の点を主な内容としております。
　その一は、被害者等が証人として尋問される際の負担を軽減するための手続として、証人への付き添い及び証人と被告人または傍聴人との間の遮へいの制度を導入するとともに、証人を別室に在室させ、テレビモニターを通じて証人尋問を行ういわゆるビデオリンク方式による証人尋問を導入し、その証人尋問の状況を記録した記録媒体がその一部とされた調書に証拠能力を与えることであります。
　その二は、親告罪である強姦罪等の告訴期間の制限を撤廃することであります。
　その三は、公判手続において被害者等による意見の陳述を認めることであります。
　第二は、検察審査会法を改正して、審査申し立て権者の範囲を被害者の遺族に拡大すること及び審査申立人による検察審査会への意見書または資料の提出を認めることであります。
　次に、犯罪被害者等の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律案の要点を申し上げます。
　第一は、裁判長は、被害者等から申し出があるときは、申し出をした者が刑事事件の公判手続を傍聴できるよう配慮しなければならないとするものであります。
　第二は、被害者等から損害賠償の請求など正当な理由に基づき刑事事件の訴訟記録の閲覧または謄写の申し出があり、相当と認めるときは、刑事事件の係属中であっても、裁判所は、申し出をした者にその閲覧または謄写をさせることができるとするものであります。
　第三は、被告人と被害者等は、両者の間における被告事件に関連する民事上の争いについて合意が成立した場合には、刑事事件の係属する裁判所に対し、共同して当該合意の公判調書への記載を求める申し立てをすることができ、その合意が公判調書に記載されたときは、その記載は裁判上の和解と同一の効力を有するものとし、被害者等は、被告人から債務の履行がない場合には、別に民事訴訟を提起することなく、当該公判調書により強制執行の手続をとることを可能とするものであります。
　以上がこれらの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　次に、犯罪被害者基本法案について、発議者江田五月君から趣旨説明を聴取いたします。江田五月君。
○江田五月君　犯罪被害者基本法案につき、発議者を代表して、その趣旨と内容の概要を説明します。
　我が国では、長い間、犯罪被害者等は、二十年前に創設された犯罪被害者給付金支給制度以外には法制度による保護がなく、精神的にも経済的にもいわれなき苦しみを味わわされてきました。最近、特にサリン事件以来、犯罪被害者の置かれている状況が広く世間に認識されるようになり、また被害者を支援する自主的な組織が各地に設立されるなど、ようやく犯罪被害者の支援について国民的な取り組みが始まりました。そして、実情が明らかになればなるほど被害者の悲惨な状況が浮き彫りになってきました。
　刑罰権の行使は、各国とも国家によって独占され、個人による復讐は禁止されています。我が国の刑事司法も、被疑者、被告人の人権を保障しながら、当事者主義の構造で事案の真相を解明し、犯罪者への適正な科刑を実施することになっています。これによって法秩序の維持を図るという制度のあり方は、十分理由のあることです。しかし、この手続の中だけで犯罪被害者等の保護や利益擁護を図ることはもともと無理がありました。
　このことは国際社会でも問題とされ、一九八五年十一月には国連総会で国連被害者人権宣言が採択されました。我が国では、欧米諸国に比べ立ちおくれが指摘されてきましたが、今回やっと政府から犯罪被害者保護関連二法案が提出されました。これは、確かに我が国の犯罪被害者対策の第一歩となるものではありますが、やはり公判手続の手直しにすぎません。
　犯罪被害者の直面する困難は、精神的、経済的に多面にわたります。これに対応するには、今回の政府案を超えて、刑罰権行使の手続の中での配慮とは別個に必要な施策を包括的に確立する新しい制度が必要です。その制度のもとで、犯罪被害者対策を、国民も政府も一緒になり、また関係省庁の有機的連携のもとに総合的に推進していくことが求められています。
　そのためには、基本理念や、国や地方公共団体の責務等を明記した基本法を制定することが必要なのです。基本法の制定は、被害者団体、被害者支援団体、そしてこの問題に精通する学者、弁護士らの長年の悲願です。私たちは、犯罪被害者等が、個人の尊厳が重んじられ、その尊厳にふさわしい処遇が保障されるよう、犯罪被害者等支援対策を総合的に推進し、犯罪被害者等の福祉の増進に寄与するため、ここに犯罪被害者基本法案を提出いたしました。
　以下、本法律案の内容の概要につき説明します。
　第一に、この法律案は、国と地方公共団体に、犯罪被害者等が受けた被害の回復及び犯罪被害者等の社会復帰を支援する責務があることを明らかにし、犯罪被害者等の支援対策を総合的に推進し、もって犯罪被害者等の福祉の増進に寄与することを目的としております。
　第二に、基本理念として、一、すべて犯罪被害者等は個人の尊厳が重んぜられ、犯罪被害の状況等に応じた適切な処遇を受ける権利を有する、二、何人も犯罪被害者等の名誉及び生活の平穏を害してはならないとの二点を掲げています。
　第三に、国は、総理府に設置される犯罪被害者等支援対策審議会の意見を聞いて、支援の基本計画を定めなければならないとしております。
　第四は、国と地方公共団体の基本的施策についてであります。国は、相談、指導、給付金、損害賠償についての援助等、安全及び生活の平穏の確保、刑事手続に関する適切な取り扱い、関係者に対する訓練及び啓発、国民に対する教育及び啓発、調査研究の推進、民間の団体に対する支援及び施設等の整備を行うものとし、地方公共団体は、国の施策に準じた施策及びそれぞれの地域の状況に応じた施策を実施するものとしています。
　さらに、その他所要の規定の整備を行うこととしています。
　以上がこの法律案を提案した趣旨と内容の概要です。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十分散会
平成十二年四月二十七日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　脇　　雅史君　　　　　溝手　顕正君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　森田　次夫君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　吉田　之久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　政務次官
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　政府参考人
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として溝手顕正君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に労働省職業安定局長渡邊信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　私は、前回、先輩議員の長谷川議員の方から雇用保険を中心に質問をされましたので、きょうは、いただきました時間、高齢者雇用安定法に焦点を当てて質問をしてまいりたいというふうに思いますが、雇用保険にかかわる部分も若干出てくると思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、労働大臣に基本的な認識について伺っていきたいというふうに思うんです。
　きのうの読売新聞に雇用問題に対する調査の記事が出されました。
　国民の四人のうち三人までが雇用不安を感じている。とりわけ、三十代の皆さん方では八四％。八四％というと、もう五人のうち四人以上と、こういうことになるんですけれども、三十代の人で八四％も雇用に不安を持っているという調査結果があらわれているわけです。そういう雇用不安の問題が私は経済に対して非常に大きな影響を与えているんではないかというふうに思っているんです。
　この間のある雑誌に日経連の副会長であります山路敬三さんが、日本テトラパックの会長なんですけれども、この資料は大臣の方にもお渡しをしておきましたけれども、次のように言われているんです。混迷が続く日本経済の根本の原因を一言で言えば不安心理に伴う萎縮だというふうに言われています。その内容として、リストラによる雇用不安、それから再就職難による先行きの生活不安、そして年金制度崩壊に伴う老後の不安だと、数え上げれば切りがないほど国民は不安心理になっている、こういう言い方をされています。
　私は、この山路さんが言われている不安心理は現状を的確にとらえているんではないかというふうに思っています。
　その証拠に、二月の失業率は最悪の四・九％、三百二十七万人、新卒の就職浪人がこれまた出てくるわけですから、四月以降は当然のこととして五％を超えるんではないかというふうにこれまた言われているわけであります。それと同時に、この法律にもありますけれども、中高年齢者の再就職が非常に厳しい状態になっている、そこへ年金改革で追い打ちをかけた、こういうことでございます。
　そういう不安心理を払拭するということが今一番大切なんではないか、そのためのセーフティーネットを含めて経済をどう立て直していくかということが、これが非常に重要だというふうに思っているんです。
　そこで大臣にお伺いいたしますけれども、今回の雇用保険法の改正案と高齢者雇用安定法、この二つがその不安心理を払拭させるということにならなければならないというふうに思っているんですけれども、そういう不安心理を払拭できるんだというふうに確信をお持ちなのかどうか、その辺の基本認識についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　今、高嶋先生から雇用不安という一般の方々のお気持ちですが、いろんな要因が御承知のとおりふくそうしてそのような気持ちになられる、こういうことでございまして、私自身も先生と現状に対しては同じような気持ちでございます。
　そういう見地から、労働省といたしましても、労働省の施策で何ができるかということ、そして、一番最後におっしゃった、雇用不安をなくするために元気づけなければいけないんじゃないかというようなお気持ちの表明がございました。
　今回の改正をお願いいたしております雇用保険制度は、実は雇用不安に対するセーフティーネットの中核をなすものでございます。そういう気持ちから、今般の改正におきましては、倒産、解雇等により離職を余儀なくされた者に対しましては手厚い給付を行うと同時に国もそれ相当の責任を持つべきでありまして、国庫負担を本来の二五％、四分の一に戻しましてこれらに対処し、雇用保険制度の安定的な運営を確保いたしたい、こういうことで御審議をお願いしているわけであります。
　現在の情勢、刻々と変化いたしておりますが、実は失業の問題に関連いたしまして、新卒の採用内定がどうだろうか、まずこれが私どもの心配した一つの大きい問題点でございます。文部省も非常に協力を、特に都道府県の教育委員会、学校の就職担当の先生方、そして御父兄の方々、それを労働省の出先機関が事務局になって協力いたしまして、私は九割を割るのかなと思ったんですが、大体九二％近くまでは確保されたということで、一応就職状況は一つ一つ実は改善の方向に行っているわけでございます。他方、民間の情勢を見ますと、特にハイテク関係を中心にいたしました民間設備投資が急激に進んでおりまして、しばらくのうちにアメリカと同程度まで行くのではないかなと。
　このような諸般のデータを見ますと間違いないなという感じになってきておりまして、全体としては非常に不況であり雇用不安を招来いたしておりますが、何とか徐々に解決する方向に行くという、私、個人的には確信を持つに今行きつつあるというのが現状でございます。
　したがって、セーフティーネットとしての失業給付等を中心といたしまして本当にお困りの方を支持申し上げ、あわせて三事業の現在の制度をフルに活用いたしましてぜひ雇用不安を払拭する、こういう方向で諸先生方の御指示、御叱正をいただきながらベストを尽くさせていただきたい、このように考えております。
○高嶋良充君　今の大臣の答弁を聞いていますと、私自身は雇用不安を払拭し切れたというふうに確信は持てないんですが、雇用保険の関係は別にして、高齢者の雇用安定法の方は、基本的には、今までから政府の政策で言われている失業なき労働移動という、そういう面で私は評価をしているんですけれども、その辺、まだまだ弱い面がございますから後でまた申し上げていきます。
　ただ問題は、今まで、この間の答弁でもずっと言っておられましたけれども、政府の雇用政策の基本というのは経済回復、景気が回復すれば雇用が安定するんだと、こういう言い方をされてきました。しかし現状は、この間マスコミも書いていましたけれども、今の景気回復、確かに景気回復はされてきているけれども雇用なき景気回復なんだ、だから、景気が若干上向いてきているけれども、それはリストラという人員削減によって経済を活性化させて景気を回復してきていると。そういう観点からいうと、今まで労働省がとってこられたような経済政策の、景気回復によって雇用の安定を図るということとは逆の流れに現実はなっているのではないか、その辺が非常に危惧するところなんです。
　政府の政策もそうですけれども、とりわけ最近の日本の企業経営というのは、企業は株主が支配するものであって、企業経営は株主の利益増大が大前提だという風潮がかなり強く打ち出されてきています。ですから、当然のこととして、株価さえ上がるのであれば従業員を切り捨ててでもという、そういう経営の風潮というのが顕著にあらわれてきているというふうに思うんです。そういう企業経営のもとでは、政府の方から言われている企業の構造改革と中高年齢者の雇用の確保の両立、失業なき労働移動というのは非常に難しいのではないか。そういうことについてどう考えられているのかというのが一つ。
　それと、今回のこの法改正によって、企業がそういう風潮を改めない限り逆にリストラを促進するのではないかという危惧もされている部分もありますから、その辺の危惧はないのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　先ほども申し上げましたとおり、先生の御懸念につきましては私も全く同じでございまして、行政を担当する責任者としてこの懸念をどう払拭するかということは、実は私にとりまして最大の任務であり責任であるわけでございます。
　そういう点で、御質疑の最初の今後雇用問題を前向きにどう処理するかということでございますが、特に中高年齢層に対する施策としましては、御承知のとおり、私自身は、実は日経連と連合の幹部の皆さんに企業の社会的責任ということで着任早々最初に訴えさせていただきました。法的責任というところまでは問いませんが、人様をお雇いするということは、これは極めて設備、金繰り等とは違いまして基本的な事項でございまして、そういう点の社会的責任を強く訴えたわけでございまして、一応この私の要請にこたえていただきました。
　それで、企業として具体的にどう行動するかという点について注目いたしているわけでございまして、これらを支える一つの大きな動きといたしまして、今回の春闘におきまして、特に六十から六十五歳までの継続雇用についてどうするかということが非常に大きな争点になりまして、企業サイドも基本的には同じような、具体的にいろいろ差はありますが、具体的にそういう方向で行っていることはもう先生も御承知のとおりだと思います。
　そういう観点から、私どもの政策といたしましては、例えば、六十五以降の雇用契約について最低八五％をアッパーリミットにしまして四分の一の賃金は保障させていただきますよ、あるいは積極的に教育訓練と申しますか技術向上と申しますか、これにベストを尽くしていただきたいと。こういう制度を確立いたしまして、今、企業関係の方々にもこういう制度を十二分に利用して雇用の確保に努力していただきたい、労働組合も幹部の皆さんもそういう感覚で経営陣と真摯に話をしていただきたい、このように実はお願いしているわけであります。
　私もいろんな形で調査いたしておりますが、いわゆる団塊の時代、これが六十歳に近づいてまいっているわけであります。本当に、若い人と比べて中高年齢層の方々の転職というのは現実に可能かということを関係者の皆さんにお伺いしているわけですが、アメリカとかヨーロッパと違いまして日本は高学歴社会でございまして、ホワイトカラーの皆さんは基本的な学力といいますか認識を持っておりまして、やりようによってはこういう産業構造の変化に転換しやすい。逆に言いますと、若い人よりも非常に勤労に対する考え方がまじめでございまして、そう心配する必要はありませんよ、どんどん適応しておられますという民間の有識者の方々の御意見をお伺いいたしておりまして、特に訓練、技能習得、新たな知識の習得、これにつきましては最大の努力をさせていただきたい。
　だから、これによって今先生御指摘の一つの雇用不安というのは、日本というのはどんどん伸びていきますよ、雇用の面においても、雇用される方々の立場を関係の皆さんが十二分に、これは一番大切なことだということの認識が非常に進んでおりますよと、こういう情勢に行きつつあるという情勢を見まして、私自身は、政府も施策を最大に駆使いたしましてこういう気持ちが確固たるものになるように努力をいたしたい、こう考えております。
○高嶋良充君　非常に長い答弁で、御説明をいただいたんですが、ちょっとその中身もわからない部分があるんですけれども。
　私が言いたいのは、政府がとっておられる施策が基本的には失業なき労働移動という形で、この高齢者法も含めて、一たん失業しなくてもそのまま別のところの会社に移れるというような状況を含めたそういう労働移動という形でこの法律をつくられている部分というのは理解するんですよ。しかし、今の企業は、政府のほかの政策の関連を含めて、会社更生法、再生法の問題とか、あるいは今度出されて衆議院で今審議をされている会社分割の問題とかを含めて、一たん失業させて、それから雇用保険を使ってその後にまた雇用を確保するというような状況が生まれている。だから、一たん失業がふえて雇用保険がパンクして、それから雇用安定法が使われるというような状況が出てくるものですから、非常にそこが問題があるんではないか、そういうことを言いたかったわけです。
　そこで、先ほど言いました日経連の山路副会長がいろんなことをその中で言われているわけですけれども、私はやっぱり必要だなというふうに思ったのは、人を大切にする経営というのがこれからますます必要になってくるのではないかと。山路さんに言わせると、企業経営に必要な理念というのは人間尊重だというふうに言い切っておられますよね。そして、企業は設立するまでは株主のものだけれども、運営し始めれば顧客と従業員を優先すべきだということを強調されているわけです。
　さらに、これは四月二十三日の朝日新聞の社説なんですけれども、そこにも、アメリカのジョンソン・エンド・ジョンソン社も、会社にとっての優先順位というのは、まず第一に消費者だ、その次に社員だ、そして三番目に地域社会なんだ、そして四番目が株主なんだと、そういう信条をこの会社は半世紀以上も保持してきていると。だから、これからの会社経営というのはそういうふうにならなければならないし、政府の政策も、そういうところを支援し後押しするような政策というのが必要なのではないか。
　だから、この高齢者雇用安定法を生かすも殺すも人間尊重の理念というものが必要なんではないかというふうに思っているんですが、大臣として、最後に、その辺のことについて簡単に決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　人間尊重主義、雇用の大切さ、認識は先生のお気持ちと私は全く同じでございます。
　そこで、じゃそれを具体的にどうするかという点につきまして、今先生が二、三御指摘になられたとおりでございますが、中高年齢者に対する再就職援助計画制度というものを、特にあらかじめ労働者御本人の希望を聴取できるように、十二分に尊重できるように関係手続の明確化を図りまして、労使間で十分協議していただく、こういう形で進めさせていただきたいと思いますし、今法律の、会社法と商法の一部改正等の御意見もございましたが、少なくともこういう制度の改革によって雇用者、労働者の皆さんが不利になるようなことだけは絶対にしてはいけない、こういう形で関係法案を提出させていただき、御審議をこれからしていただこう、こう考えているわけであります。
○高嶋良充君　首になるようなことは避けたい、こういうことですから、失業なき労働移動というものについては構造改革のグローバル化の中では非常にやむを得ないというふうに思っていますから、その辺はやっぱりきちっとこの高齢者雇用安定法が生かされるような、そういう運用をぜひお願いしておきたいというふうに思っています。
　そこで、次官にお伺いをしたいんですが、各論に入っていきますけれども、定年引き上げの問題についてお伺いをいたします。
　年金が改革をされたということで、基本的には年金生活による空白の五年間というのが生まれるわけですし、それと同時に、将来、二〇一〇年以降か二〇〇五年以降になると思いますけれども、労働力が少子高齢化によって減少する、こういうことですから、基本的には労働省が出されたこの法案の趣旨は、六十五歳まで働けるように、六十五歳現役社会というのですか、六十五歳までの雇用確保と六十五歳現役社会を実現するんだ、こういうふうに私は理解をしているんです。
　今回の法改正の中で、第一条の目的に「定年の引上げ」ということを新たに加えられておりますけれども、これは、政府として最終的に六十五歳定年制を実現していくんだという、そういう意思表示として受けとめさせていただいていいのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　先生御指摘のとおり、今、六十五歳まで何としてでも雇用確保ができる、そういう社会の実現ということがこれからの我が国の大きな課題であるというふうな認識に立っております。
　その際、六十五歳までどうやって確保していくか。例えば、年齢差別の禁止とかいろんな考え方もございますが、従来の我が国の労働市場、労働慣行の中では定年制を六十五歳までということが一番はっきりしていると思いますし、同時に、今の現状の中では、それにあわせてその他の雇用継続制度も含めて六十五歳まできちんとした雇用確保の仕組みができるようにしたい、これが今回の改正の目的でございます。
○高嶋良充君　前回参考人でお呼びをいたしました日経連の成瀬常務理事が言っておられますけれども、日経連としては、六十五歳定年制ということではなくて六十五歳までの雇用延長を目指すんだ、こういうことで定年制という部分ではかなり消極的な発言をされていました。それと、五十五歳から六十歳に定年延長したときでも、これは定着まで約三十年かかっているわけです。
　そういう観点からいくと、この定年制引き上げという部分について労働省として企業にどのように求めていくのか、その辺の具体的な施策について伺いたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　定年ということになりますと、今御指摘もありますように、各企業で現実化をするにはいろんな条件整備が必要であろう、このように思っております。
　例えば、賃金、人事、処遇制度を初めとする雇用管理も、どうしていくかということを見直していかなきゃならないでしょうし、また、その職場の職務設計なり、その方々にどういう形で能力を発揮していただくかという点でも工夫が要ることだろうと思っております。これらの整備について、我々としても、実効ある指針を提示して、事業主の方々にその方向での取り組みを進めてまいりたい、こういう考え方でおりまして、今後、高齢者等職業安定対策基本方針においてこれらのことを定め、徹底してまいりたい、このように思っておりますし、そのような実施に当たっての助成、援助制度についても拡充を図っていくべきものと考えております。
　また、労使の中におきましても、今春闘でもよくその方向が明確になってきたと思いますが、大変な御努力もいただいておるわけでございまして、雇用確保をさらに進めていただくように我々も努力してまいりたい、このように思います。
○高嶋良充君　言っておられることは非常に理解できるんですが、私が心配するのは、そういう措置だけで実効性が伴うのかどうかという部分を非常に心配しております。
　いろんな調査によると、雇用管理調査というのがあるんですけれども、そこでは、希望者全員を六十五歳まで雇用を確保する企業の割合というのは、平成十一年度で一八・一％、二割を切っているんですね。それと、さくら総研が昨年実施をしたアンケートでも、六割の企業が将来も高齢者の雇用環境は厳しいというふうに回答されているわけです。ということは、なかなかやっぱり実効性が伴っていかないのではないかというふうに思うんです。
　そこで、定年の引き上げという問題なり、あるいは希望する者全員を対象とする継続雇用制度の導入ということを目指しておられるわけですから、それをさらに実効性あるものにするために、今は努力義務ですけれども、それを義務化するというふうな考え方は、現時点では無理かと思いますけれども、将来どうなのか。これは、六十歳定年制にされるときも、最後の段階で、おととしですか、義務化をされているという部分もありますから、その辺の考え方についてお伺いしたいと思うんです。
○政務次官（長勢甚遠君）　個人的なことでございますが、六十年法は私が課長として立案した制度でございます。そのときのことを思いますと、努力義務を書くことすら労使間で大変な議論があったことを覚えております。しかし、今日になりますと、高齢化が進む、また年金等の問題もある、高齢者の方々はますますお元気である、こういうような過程の中で、労使ともそういう方向に進めなければならない、こういう認識は相当程度に環境として進んでおる、このように思っております。
　そういう中でございますから、もちろん現状で義務化ということはなかなか、まだまだという時期ではありますけれども、私は、格段に労使間の話し合いも進むと思いますし、そういう自主的な努力がなければ法律をつくっても実効性は上がらないというのも実態だろうと思います。
　我々としても、先ほど申しましたことも含め、また助成、援助等々の制度も拡充して、その方向で進めていかなければならないと思いますし、私どもは格段に進むことができる、このように思っております。
　法制化という方向でございますが、これは私の個人的な見解かもしれませんけれども、みんながやれるようになれば法制、義務化をする必要は実態上はないのかもしれませんが、ただそういう中で、特段にさぼるようなことがあってはならないという意味での義務化が将来的には必要な時代も来るのかなと、このように思います。
○高嶋良充君　いずれにしても、義務化は当面難しいにしても、定年の引き上げという問題と、とりわけ、希望する人全員が継続雇用されるというその状況というのは、年金との絡み、接続の問題からいえば非常に死活問題になってきておりますから、ぜひその辺については前向きに御検討いただきたいというふうに思います。
　時間がありませんから、次に移ります。
　能力開発の関係について一点質問しておきたいというふうに思います。
　先ほどの日経連副会長の山路さんの言葉を引用して申しわけないんですけれども、彼はその中でこの能力開発等のことについて次のような提案をしているんです。人員削減をせずとも企業の体質強化というのは可能だということを前提にして、「経営者は得られた利益をすべて自社に向けるのではなく、従業員の再教育に投資すべきだ。情報、介護、環境といった次の成長分野に適応できる再教育へ企業が支援し、力がついてきた人材は、場合によっては会社を移ってもらっても構わない。そうした生きがいを持って働ける地盤を企業が整える必要がある」というふうに提案をされているわけです。
　労働省の考え方もそういうことだというふうに思うんですけれども、労働者みずからの能力開発ということも必要だけれども、それ以上に企業自体が個々の高齢者の能力を最大限引き出せるような職場開発というのが必要なんではないかというふうに思っているんですけれども、そうした企業が行う職場開発促進に関して政府としてどのようなインセンティブを与えていくのか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　今お示しのこの論は大変すばらしい意見だと私も思っておりますし、労働省もその方向で考えてまいりたいと思います。
　企業内の職業能力開発は、企業内で活用するために行われる能力開発と、またそれが普遍的に、他産業に移ってでも、あるいは労働者の職業生涯の中で活用される能力開発と双方あると思いますけれども、ぜひ双方について、企業内で事業主の方々の協力を得てそういう仕組みが拡大していくということを我々としては期待しておるわけでございまして、そのために、企業内における事業主のそういう能力開発に対して職業能力開発給付金等の助成制度も設けておるわけでありますし、特に中高年齢者に関しては助成率も高くしておるわけであります。また、対外的に公共職業訓練その他いろいろな制度も整備をしておりますが、特に在職者の教育訓練給付制度等も含めて、今後ともその拡充を図ってまいりたい、このように思っておるところであります。