Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　舛添大臣は、この政府の公約の重み、国民の年金に対する期待というものがわかっておられないと言わざるを得ません。
　それでは次に、改ざん問題に移りたいと思います。
　このオレンジレターが今、全国の加入者の方に行っております。今後六十万件、改ざんの疑いがある方のところに行くそうです。百四十四万件の改ざんの疑いのある人のうち、加入者が六十万件ですから、ことしじゅうに六十万件行くそうであります。そして六十万件の方々には、この十二ページの標準報酬月額のペーパーが行きまして、朱色で書いてあるところ、改ざんじゃないですかということが行くわけです。
　ところが、問題は、この委員会の理事会でも藤村筆頭理事からお願いをさせていただきましたが、この十三ページです。改ざんがどういう手口なのか、そして関与の類型、改ざんの手口十パターン、関与の類型十パターン、つまり十のパターンですね。例えば、会社がつぶれたときに相談に行ったら社保事務所の人からこういう話があった、あるいは社保事務所の方が自分たちで書類をもう書いてくれていて、あとは判こを押してくれたらいいですよと。いろいろなパターンを私たちも被害者の方から聞いています。
　そういうパターンがわかれば、今それを公表していただければ、このオレンジレターを受け取った従業員や社長の方々も、ああ、確かにうちの会社はつぶれかかったことがあったな、あのとき何か社保事務所の人と相談していたなというヒントになるわけですよ。これは、そういうヒントがないと、オレンジレターが来てもよくわからないんですよ。実際、証拠がない人の九割は第三者委員会でも却下されてしまうわけですから、給与明細がない人は。
　そこで、今までからお願いしておりますが、改ざんの手口。今まで百五十九件、具体的にこの人が改ざんをやったということが、十三ページにありますが、百五十九件、既に具体性のある内容が十二月の段階で回答されているわけです。十件、その手口のパターンをお示しください。
○舛添国務大臣　細かい十パターンに分類するということは非常に困難ですけれども、今委員がおっしゃったように、ヒントになる、ああ、これは自分のケースに似ているなとヒントになるようなことをできるだけ調べてみましたので、この百五十事案について、五点ほどヒント的なことを申し上げます。
　一つは、半数以上の八十八件が東京社会保険事務局管内で発生している。半分が東京。
　次が、被保険者数が十人未満の中小零細の事業所のケースが、およそ三分の二の百四件です。
　三番目のポイントは、年金記録の遡及訂正処理が行われた時期は平成六年から平成十五年の間に多い。だから、今の資料で自分の標準報酬を、その期間の人は気をつけて見るということですね。
　四番目のヒントですが、九割以上のケースにおいて、事業所の全喪日以降に遡及訂正処理が行われている。だから全喪があって、その後に行われている。
　それから五番目ですけれども、職員の関与をうかがわせるような証言をした方の当時の事業所における立場は、事業主であった方が約九割の百三十八件となっております。
　今のところ、一生懸命調査して、それぐらいのヒントが出てきています。さらに今後それ以上のものが出るか、ちょっと努力をして調査をさらに進めていきたいと思っております。
○山井委員　私たちが審議で要求していたのはそんな情報じゃありません。そんなことは今までから私たちは知っていますよ。それぐらいのことは知っていますよ。
　私たちが聞いているのは、百五十九人からの具体的な証言があるわけですから、どういう手口でやったのかということですよ。それが一番問題なんですよ。十二月に百五十九人から証言をもらって、四カ月たって、何で一パターンも出せないんですか。何で四カ月も隠しているんですか。
　百五十九人の具体的な証言について調査していると聞いていますが、調査結果は、中間報告でもいいです、いつ発表するんですか。
○舛添国務大臣　まず、百五十九件について、昨年十一月二十三日までの訪問実施分で六十九件、それで、先月十九日からその調査に着手した。それは委員御承知のように、簡単な調査じゃありません、証言があって、それを裏づけるというようなことを含めて。ですから、そういう意味では、これはもう少しお時間を賜らないと、公表するところまで申し上げるのはまだ困難だというのが今の状況です。
○山井委員　昨年の二月から民主党が国会で調査要求をしている相馬社長の件。これは去年の九月の閣僚会議でも、唯一社保庁も認められた、職員が改ざんしたケースです。この職員の方がほかにも改ざんしていないのかということを昨年の二月から調査要望していますが、その結果を教えてください。
○舛添国務大臣　まだこれもさらに調査を続けております。これは何も隠す意図ではなくて、私の直属の機関でも一生懸命調査をしていて、なかなか、いろいろな証拠を含めて出てこないので、大変な作業をやっているということは御理解いただければと思います。
○山井委員　舛添大臣はいつから隠ぺい大臣になったんですか。たった一人の調査、一年二カ月かかってできないんですか。ということは、百五十九人の調査を百年かけてやるんですか。（発言する者あり）失礼とおっしゃるんだったら、十パターンをいつ出しますか。百五十九件の調査結果、中間結果で結構です、いつ出しますか。
○舛添国務大臣　それはやはり隠ぺい大臣というのは、あなた、それは撤回してもらわないと、もう答弁できませんよ、そういう言い方をされたら。ちゃんと仕事をしていますよ、一生懸命。
　それで、まだ答えが出ていないから鋭意調査して、できたらやりますと言っているんですから、信じてくださいよ、それは。
○山井委員　信じたいですよ。でも、たった一件も、一年二カ月かかっても調査中と言われたら、何を信じたらいいんですか。社会保険庁はことしの十二月で終わるんですよ。日本年金機構に行ったら、もう組織が変わった、資料ありません、責任とりませんとまた言われるんじゃないんですか。だから、それを否定されるのなら十パターン出してくださいよ。被害者の救済になるために、十パターンの手口、そして百五十九人の改ざんの調査結果、いつ出すと言わないから先ほどのような発言になるんですよ。
○舛添国務大臣　そんな無責任にいつ出すと言えませんよ、今一生懸命調べていて。法と証拠に基づいて、きちんとやらないといけないからやっているので、それはやって、ちゃんと結果が出たらお知らせします。隠ぺいするどころか、今一生懸命それを解明しようとしているので、そこは理解してもらわないと困りますね。
○山井委員　舛添大臣、私たち、むちゃなことを言っていますか。
　十二月に百五十九件の具体的な改ざんの証言があった。それから四カ月たった。十パターンぐらい手口を教えてください、そうすれば被害者の方々がオレンジレターを受け取ったときのヒントになる。どこにむちゃがあるんですか。具体的な職員の人の名前を言えと言っていないじゃないですか。何でそれを隠すんですか。
○舛添国務大臣　ぜひ、私のかわりに山井さんが調査を指揮してやっていただければわかると思いますよ、そんなに簡単じゃないって。それは、こういう証言があった。証言された人だって一人の人間ですから、日本国憲法のもとできちんとその人権は守られているわけですよ。それを、だれかから告げ口があった、あったからそいつが悪いということで、それを前提にしてやるんじゃなくて、きちんとした調査を法と証拠に基づいてやらないといけないから、今一生懸命やっていると何回も繰り返して申し上げているので、それ以上のものはありませんよ。
○山井委員　職員の方にも人権はあります。では、年金保険料を払って改ざんされた被害者の人権はどうするんですか。今のお話を聞いていたら、政権交代しない限り永遠に隠し続けるということですね。一人の調査結果も出ていないじゃないですか。相馬社長の一人のケースも、民主党の部会に来て証言された。本人が証言されて、証拠を持っていられたからじゃないですか。
　だから、この審議、まだまだ続けていきたいと思います。こういう改ざんのことを隠し続けて被害者を救済しない、こういうことは絶対に許しません。（舛添国務大臣「救済はちゃんとやっていることを忘れないでいただきたい」と呼ぶ）
○田村委員長　大臣、私は指名していません。
　もう時間が来ましたので、山井さん、終了でいいですね。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　今回も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。端的にお答えいただければ幸いであります。
　先ほども山井委員から質問がございましたけれども、収納率だけの話じゃなくて、これは実は経済前提委員の方もちょっと懸念を表明されておられるわけですね。つまり、政府の政策をフルに動員して、それが全部完璧に達成してでき上がった後、その政府が設定した目標を前提にやる、でも、自然体の方がいいんじゃないのか、そういう御意見も実は出ているのであります。
　この収納率というのは、象徴的であると同時に、非常に重要な案件です。これは、社保庁を呼ぶと、いや、収納率がちょっと下がっても年金財政には影響はありません、なぜならば未納の人には年金が払われないからです、こう言うんですが、生活できない方には年金以外の財源、つまり生活保護からお金が出ていって、国全体の財政としては大きい影響を受けるわけでありまして、年金だけが大丈夫だから未納は関係ない、余り影響がないという説明を今後社保庁や厚生労働省はしないようにまずしていただきたいと思うんです。
　八〇％の話ですが、百年後に八〇％の目標を立てる、これをけしからぬとか我々は言っているんじゃなくて、今年度なんですよ、実は。つまり、きょうはもう四月ですけれども、今年度も八〇％。ほかの経済の前提は変わっているんですね。初めは低い数字でだんだん上がっていくという前提もあるにもかかわらず、今年度からすぐ八〇％ということなんですが、先ほど舛添大臣はかなり熱のこもった演説をされてましたけれども、では、大臣として、今年度八〇％が達成できなければ責任をとる、そういう覚悟はございますか。
○舛添国務大臣　いや、そういうことを申し上げていたのではなくて、なぜそういう数字が出てきたかということを申し上げているわけで、八〇という数字は、私が今勝手に言ったわけではありません。それは、例えば、具体的に言うと、平成十五年度、厚労省の国民年金特別対策本部というので、平成十九年度に達成すべき当面の目標として設定していて、それから平成二十年度及び二十一年四月から十二月の間も、「納付率八〇％の目標達成に向けて最大限努力する」という言葉があるわけであります。
　ですから、そういうことを目標にしてやって、何の対策本部の決定もなくて私が勝手に言っているわけではありません。そういうことを申し上げているんで、これは責任をとるとかとらないとかいう話ではないと思います。
○長妻委員　いや、大臣、この認識が全く違うんです。
　つまり、この八〇％という数字は、先ほど山井議員からもありましたけれども、平成十九年度の目標も八〇％だった。結果は何％だったか御存じでしょうか。六三・九％ですよ、八〇パーの目標で。そしてまた性懲りもなくというか、二十年度も八〇％の目標を立てる。当然、その八〇パーの目標で事務費の経費もつきますから、余り目標値を下げると事務費も少なくなるということもあるのかもしれませんけれども、平成二十年度も八〇パーという目標を立てて、実績は違う。そしてまた平成二十一年度も立てる。
　私は民間企業の経験がありますから申し上げるんですが、普通の民間企業は、目標を立てて、これだけ大きい未納、国民の皆さんの関心のあるところで立てて、それができない場合、責任者が責任をとるんですよ。
　平成十九年達成できない、二十年達成できない。これは責任をとった人が一人でもおられますか。
○舛添国務大臣　さまざまな目標を設定して、それに向かって最大限努力する、これは必要ですから、組織を挙げてそれをやっている。したがって、それはさまざまな経済情勢もあれば、まさに年金記録問題への対応というようなこともあって、いろいろな理由はありますよ。しかし、それが達成できなかったから、だれかそこで責任をとってどうするという話ではないと思います。
○長妻委員　舛添大臣は民間企業のお勤めの経験はないんですか。（舛添国務大臣「ありますよ、経営していましたから」と呼ぶ）あるんでしょう、経営しているんでしょう。そうしたら、ちょっとした目標じゃなくて、しかも財政検証の前提数字になっちゃっている、ここまで大きな影響を及ぼす数字になっているわけで、では、今後も、二十一年度八〇％の目標が達成できない、これはだれも責任をとらない、こういうふうに大臣、もう今から明言しちゃうんですか。
○舛添国務大臣　責任をとるとかとらないとかいうことではなくて、何度も申し上げていますように、日本年金機構が設立されるまでの二十一年十二月の間だって納付率八〇％、その目標に向かって最大限努力しようということを目標に掲げられているわけですから、目標は一生懸命やりますよ。だけれども、例えば自動車メーカーだって、こういう極めて苦しいとき、それを例えばリーマン・ブラザーズのショックがないときの数字でそのままいけませんよ。例えばですよ。
　だから、何でもかんでも責任をとれば済むという話ではありません。
○長妻委員　お気軽でいいと思います。うらやましいですよ。
　民間企業は、例えば事業部ごとに売り上げ、損益の目標を立てて、それが達成できなければ責任を問われますよ。人事異動だってありますよ、配置転換。責任を問われないから目標がいいかげんになるわけですよ。責任を問う、そういう前提で立てる目標というのはかたい目標だし、しかも絶対に実現しなきゃいけない、こういうことで戦略を練ってやるんです。三年前の目標も、はい、だれも責任をとりません、昨年もだれも責任をとりません、ことしもとらないでしょう、こんな無責任な数字を前提に計算された日には、国民の皆さんはたまったものじゃないですよ。
　私の部屋に社会保険庁の方とか厚労省の方がレクに来られるときに聞くわけですよ、今年度八〇パー達成できると思いますかと。みんな顔を見合わせて苦笑いしていますよ。だれもできると思っていないんですよ。きょうも後ろに社保庁の方がいっぱい座っていますけれども、できると思う人、うなずいてみてください、本当に。だれもできると思っていないですよ、一人も。そんな目標ってありますか。恐らくできないでしょう。こういうことを前提に目標を立てる。
　目標を本当に立てるんだったら、信賞必罰じゃないですけれども、本当にこれができなかった場合はこういう人事的なことが起こるよ、だから、プランをきちっと挙げて、例えば六三パーから八〇パーに上げるのは、五％分はこういう戦略で上げろ、あとの五パーはこうやって積み上げろ、そして責任を厳しく問うぞと。大臣、せめてそういう宣言をしてください。ほぼできないですよ、そういう宣言もなしに目標を立てたら。
○舛添国務大臣　この厳しい経済情勢、雇用情勢、それからさまざまな問題がある中でどういうふうにして目標を達成するか、それは全力を挙げてやりますとしか今のところは申し上げられない。したがって、私は私のやり方で叱咤激励をし、必要な施策をとっていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　そういうお話を聞いたり、目標に対する熱意とか、命がけで目標数字を達成するという民間企業における気迫というか、つまり、民間企業は、目標を達成しないと最終的につぶれちゃうんですよ。従業員も経営者も失業しちゃうんですよ。
　ところが、目標を達成しなければ、だれも責任をとらずにまた予算がおりてくる。これでは目標なんか達成できないと思いますので、リーダーがきちっとやはりそういう責任を問うという体制をあるいは宣言をしないと、こういういいかげんな数字がひとり歩きして、しかも財政検証の前提にまで使われてしまう、こういう循環が起こるので、ぜひ大臣には心していただきたいと思います。
　そして、無年金の話でありますけれども、いろいろ無年金の方の情報が私のところにも入ってまいります。
　例えば、ある男性の方ですけれども、この方は六十歳を過ぎて何度も社会保険事務所に足を運んだけれども、あんたは納付期間が足りないから無年金だ、受給できないと言われた。でも、必死に探したら大学生時代の空期間が見つかって、まずその部分はふえた。もう一つ探したら、自分が失業していたときに奥様が働いていたので、奥様に扶養されていたわけで、そうしたら、それは三号特例というのがある、その期間も入れれば受給ができるということでこの三号特例というのを申請して、これは申請しなければできないという非常に複雑な制度なんですけれども、そうして申請をして今受給をされている。
　ただ、この方はもう受給年齢からかなり過ぎていますので、過去せめて五年間は差額分を受給したいと思って社会保険事務所に行ったんだけれども、いや、三号特例の申請を最近出したから、それ以前はさかのぼれない、こういう話になったわけでございます。
　これは、過去の部分は、無年金の方が取り戻した方でも支給されないということで切ってしまうということなんですか。
○舛添国務大臣　これはぜひ個々の、今の方の具体的な情報というか、それをいただいて、どういう形で対応できるか、所管の社会保険事務所でちょっときちんと対応させてみたいと思いますので、細かいケースはぜひいただければというふうに思っています。
　それで、私が理解したところでは、法律上見たときに、空期間の申し出というのは例の時効の特例法の要件には当てはまらないので、それは時効特例法の対象にはならない。だから、先ほど申し上げたように、後ほどその方のデータというか、もう少し情報をいただければ、具体的にどういうことに該当してどういう形で対応し、救済すべき方であれば救済するかというのはちょっと考えさせていただければと思います。
○長妻委員　いや、これは事前に詳しくお話を申し上げていたんですけれども、これは別に空期間のことじゃなくて、三号特例は申請がないと一定の時期はこれが生じないという複雑な状況になっていまして、最近申請したらばそれ以前はもう支給されない、こういうことなんです。これは社保庁の方に詳しく申し上げたんですが、大臣に伝わっていないんでしょうか。
○舛添国務大臣　今のケースは、委員が最初に空期間のお話をなさったものですから。
　三号特例について、被用者年金被保険者の被扶養配偶者である場合には、まさに今おっしゃった三号被保険者になります。みずからは保険料を納付することを要しなくなる一方、被扶養配偶者になった事実を行政において確認することが困難なので、これは資格に関する届け出が義務づけられているという仕組みになっております。
　そして、仮におくれて届け出た場合には、保険料の徴収時効、これは二年ですが、それとの関連等を考慮して、二年以上の過去の期間については原則として年金の受給資格にも年金額にもこれは反映させないという取り扱いになっております。
　しかし、現在、第三号被保険者の届け出の特例として、一つは、平成十七年三月以前の未届け期間にかかわるもの、もう一つは、本人の責任によらない等やむを得ない事由がある未届け期間についても、事後的に届け出を認め、二年以上過去の期間についても、将来に向けてのみ保険料納付期間に算入する措置を今講じているということです。
○長妻委員　だから、今の説明だと、何で五年分はもらえないのかということなんですよ。無年金が受給権を回復したのに、過去の受給権が発生した部分から、ほかの方はもらえるのに、この方だけもらえない。
　今、舛添大臣は、空期間が戻ったとき、空期間は時効特例法では適用されないと。これは間違いないですね。
○舛添国務大臣　扶養されていたのに、そこで空期間があって、その期間を申請していなければだめだと。ただ、今の時効特例法上で、新たに、今のは男の方ですから夫ですね、夫の方の記録が見つかれば時効特例法は大丈夫だということです。
○長妻委員　それで、もう一人の方も、この方も無年金から受給権が回復したんですけれども、これは御主人の記録が見つかって、奥様に空期間があった。この方も、十年間ずっと社会保険事務所に足を運んだけれども、あなたは無年金だと。もうちょっと丁寧にいろいろアドバイスしてほしかったんですけれども、最近わかって、御主人の記録が見つかって、自分の空期間もそこでプラスされて受給できた。
　ただ、この方は、五年以前の年金は戻らないと言われた。時効特例法は適用されない、こういうふうに言われたんですけれども、こういうケースというのは把握されておられましょうか。
○舛添国務大臣　先ほどの方のケースと同じように、その方の情報を長妻さんが持っておられる限り、後ほどまたいただければ、どういう形で法律の適用外になるか、ないし適用になるかを言いますが、ただ、年金の受給資格がない妻についても、その夫に新たに厚生年金被保険者期間が判明したことによって、その妻についても被扶養配偶者としての合算対象期間が判明し、年金の受給権があることが確認できたような事例については、今は時効特例法の対象として取り扱っております。
　したがって、今おっしゃる方がそれに適用できれば該当になりますので、ぜひ、それはもっと情報をいただいて、できるだけお救いしたいと思っております。
○長妻委員　これは、今の二つのケースでおわかりのように、つまり、前回の質疑、前々回の質疑でも、二十五年丸ごと記録が抜けている方が、総務省のサンプル調査でその可能性がある方が五十一万人いるということがわかりましたが、その方はもう丸ごと二十五年という記録が抜けていて、それが五千万件に紛れ込んでいるんですが、二十五年丸ごとじゃなくても、実は、非常に複雑な日本の年金制度で、空期間そして三号特例ということで、保険料を払っていなくてもそれに算定される。普通じゃこれはわからないです。ほとんどというか、プロ以外はだれもわからないです。そういう期間があるというのは自分で気づかないです。そういう形で無年金だと言われたので、もう回復しないというふうにあきらめている方が相当数おられるんじゃないかということです。
　だから、百十八万人の無年金、これは社保庁が発表していますから、そこから三千人の方をサンプル調査して、どういう原因でどういう形になっているのか、それを公表し、対策を打つ。それをもう何度も要請しているんですけれども、これはお考えいただけましたでしょうか。
○舛添国務大臣　まず、空期間や三号特例の話は、この中で、内山さんぐらいしかわからないと思います。
　ですから、先般も私の姉のケースを言いましたけれども、なぜわかったかといったら、たまたま社会保険事務所に行って、そこの窓口の方が懇切丁寧で、よく議論して、細かいデータにつき合って、ああ、これは空期間ですよということになったんです。だから、例えば、社会保険労務士の方の相談窓口に行くとか、それから社会保険庁の窓口に行くとかいうことで、これは我々も今、一生懸命ホームページに掲載したり、パンフレットを備えつけたりして周知徹底を図りたいと思いますので、まず、これを皆さん方に周知徹底する努力をしたいというふうに思っています。
　どういう形で、本当に無年金であるのかどうなのかということをやっていくか。一人一人当たるのが筋だというふうに思いますけれども、今、御承知のように、ねんきん特別便をお送りして、御自分で確認して、おかしいよと思えば、とにかく窓口に行っていただく。そこで、先ほど申し上げたように、きちんと窓口で対応させる、それから住基ネットの活用をするということで今やっています。
　全数調査の形でやるのが基本的には効果的だというふうに考えておりますけれども、今、例えばサンプル調査をやるとすると、どういう形でできるのかということを少し検討させていただいているわけでありまして、どういう形の調査が最も意味があるか、それから、サンプル数はどれぐらいにすれば有意であるか、こういうことを鋭意検討しているところでありますので、何らかの形で早急に答えを出したいと思います。
　ただ、そうしてやって、三千がいいのか二千がいいのか、そういうのもちょっと詰めますが、ただ、それでやって、御承知のように、すぐには答えは出ません。若干その調査がスタートしてから期間は必要だというふうに思いますので、今それを検討させていただいております。
○長妻委員　これは実際、三千件のサンプル調査というのは、結果が出るのは大体いつごろなんですか。
○舛添国務大臣　つまり、どれぐらい誤差率を緩くするかによって、三千がいいか二千がいいか千でいいのか、そういうこともありますので、ちょっと統計学的なことも詰めさせていただいて、基本的には、何とか頑張ってやれる方向で今検討を指示しているところです。
○長妻委員　サンプル調査をして、せめて一カ月以内にこれは公表していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○舛添国務大臣　今、私の勘だと、仮に三千やれば、やはり数カ月ぐらいかかるなと思っていますから、これをどうしたら短縮できるか。もちろん、できるだけ短縮する努力をし、できましたらすぐ公表する、そういう方向でやらせていただきたいと思います。
○長妻委員　年金審議を今やっているわけで、これを逃すと、毎度毎度政府の習性ですけれども、もう永久に逃げられてしまう。私はそういう強い危惧を持っておりますので、こういうことがないとやりませんので、ぜひ、期限をきちっと区切って、一カ月以内とか、これは長くてもそのくらいだと思いますので、もうきょうからですから、早急にやっていただきたいというふうに思います。
　そして今、舛添大臣もいみじくも言われましたけれども、この空期間、三号特例は、あの画面ではわからないんですね。私が考えるのに、画面に空というのも入れてもらって、画面を見て基本的にわかるようになれば、これは非常にわかりやすくなるわけでありまして、画面を見ても御主人との関係が全部わからない。つまり、ポータビリティーと年金のことを言われましたけれども、世帯単位なので非常に管理がアバウト。記録の管理も、これはもうあしたからできますので、コンピューターに一人一人の空期間がきちっと入るように、三号特例の情報も入るように、あるいは三号特例の申請を出していなくても、三号特例を申請すれば生じますよというフラッグが立つような、そういうシステムにしていただくということ。
　もう一つは、ちょっと対応を聞いていると不親切なんですね、私のところに相談に来られた方に社会保険事務所の方の対応がどうでしたかと聞くと。その方々が本当のことを言っておられればなんですけれども。無年金の方が相談に来たときには、空期間とか三号特例を親切に、細かく、事細かにアドバイスをしていただく。
　無年金の方は天国と地獄ですので、その二つをお約束いただけないでしょうか。
○舛添国務大臣　後者は、これは徹底的に指示したいと思います。
　私の姉の場合も、私が大臣になったり政治家になる前に窓口に行って、その方が私の姉とかそういうことを全く知らないで一生懸命やってくれて、空期間のことがわかった。ただ、問題は、彼女の個人情報にかかわりますからそれ以上言いませんけれども、つまり、個人情報を相当本人から伝えないと、先ほどの最初の方の例ですかね、そういうことがあるので、そこの個人情報との観点で、フラッグを立てるようなことまでシステム的にできるかなというのは、ちょっとそれは私は若干危惧をしていて、難しいかなという感じはしていますが、画面上に見ることが可能かなというのは、今長妻さんと話した限りではちょっと疑問に感じます。
　ただ、何らかの手がないか。見やすくなるというのは、それは一々社会保険の事務所に行って、そこでその相手の係官、係の人間が親切でやってくれてというだけじゃ心もとないので、何かできるかどうか、これは、社会保険労務士の方々も私の作業委員会の中に入っていますので、検討課題にさせていただきたいと思います。
○長妻委員　ぜひよろしくお願いします。
　そして、十三ページの資料ですけれども、例えば無年金の方がどういうところにおられるのかという、これは全くの推定ですけれども、今、寝たきりの方が四十八万人おられる、あるいは日中もベッド上での生活が主体である方が五十二万人おられる等々、いろいろなお知らせが届かない方というのが、あるいは、当然、基礎年金番号がついていない方は一切通知は来ませんし、そういう状況がわかって、サンプル調査をすると、こういう福祉施設とかいろいろなところと連携をとって対策が進むんですよ。ですから、ぜひ早急にお願いをしたいということ。
　あと、社会保険事務所では、相談受付票というのを年金相談に来たときに窓口で残しておられるんですね。これは今、保管期間はたった一年なんですが、せめて無年金の相談受付票は、私はすべての相談受付票を永久保存すべきだと思っているんですが、まずは無年金の相談受付票は、どういう相談があったのかという職員が書いた紙ですね、これは永久保存をきょうからしていただくということをお約束いただけないでしょうか。
○舛添国務大臣　基本は一年ですけれども、既に私が指示をして、破棄をするなということで全部とめてありますから、永久ということまで言うかどうかは別として、現状では、全部これは保管してあります。
○長妻委員　そしてもう一つ。これは数年前からの懸案なんですが、社会保険庁の元職員の奥様が国民年金を納めるのを失念して、普通の人だったら国民年金の保険料を納付するのは二年をさかのぼっては納付できない、これは時効がかかりますので、ところが、強い抗議をすると、元社会保険庁の職員の奥さんだということなのか、普通の人であれば二年をさかのぼって保険料を納められないのに、納めてしまったという。これはどんな例か教えていただけますか。
○舛添国務大臣　この御指摘の件は、平成十七年三月ごろ、当時六十八歳の大阪社会保険事務局の職員から、その配偶者の年金記録について、当該組合員が六十五歳になった時点で国民年金第三号被保険者から国民年金第一号被保険者へと種別変更の届け出がされていないこと、さらに、平成十三年秋ごろに当該組合員が、配偶者の年金加入期間について、住所地を管轄する奈良社会保険事務所へ年金相談に来訪した際もその説明がなかった等適切な教示がなかったことに対して、苦情の申し立てを大阪社会保険事務局及び奈良社会保険事務所に対して行い、時効完成分の、つまりこれは平成十三年七月から十五年一月ですが、その時効完成分の国民年金保険料の納付を認めた、そういう事案であります。
○長妻委員　これは法律に違反しているんでしょうか。
○舛添国務大臣　これはちゃんと時効の定めがあるわけですから、ルール違反をしているということになります。
○長妻委員　その案件で、ちょうどこの委員会で私が、平成十八年の六月十六日、もう三年近く前ですけれども、何らかの処分を出してくれというふうに申し上げましたら、村瀬社保庁長官が、「当然、処分は出るというふうにお約束します。」と言われているんですが、処分はもう出ましたか。
○舛添国務大臣　今報告を受けましたが、結論的に言うと、まだ調査中だということで、処分者もまだ決まっておりません。
○長妻委員　無年金の方というのは、こういうことをやりたいんですよ。つまり、無年金の方は、納付期間がもう一年足りない、二年足りないで涙をのんでいる人がいっぱいいるんですね。時効があるから二年より前はさかのぼって納められない、こういうことで、泣く泣く無年金に、一生もらえない。ところが、社会保険庁の奥様は強く抗議したらその二年より前まで納められると。こういう人たちは、もし足りない場合でも、抗議すれば無年金にならないですよ。
　何で一般の人は無年金でほっておかれて特権の人は、そして、おとがめもない。これは三年近くも、「処分は出るというふうにお約束します。」と三年前に言われているのに、この案件一件をまだ調査しているんですか。これは私も漏れ聞きましたよ、中ですごくサボタージュしているんだと。これは、これ一件だけじゃなくて、これ一件が処分されるといろいろな事案が出てくるんじゃないかという恐怖。ですから、このサボタージュを破ってください。
○舛添国務大臣　私も、この案件、報告が上がってきたのをそのままお答えしているので、少し、どういう実態になっているかつまびらかにしたいというふうに思っておりますし、まず、その大阪の案件、きちんと調査が終わっているのか、終わっているとすれば、こういうことは絶対あっちゃいけないことですから、委員おっしゃるとおりなので、自分のところの関係者だけを優遇するなんてそれはルール違反ですから、それはあっちゃなりません。
　まず大阪案件を調べて、それから、たしかあのとき、私はそのとき大臣じゃありませんけれども、長妻さんの質問のときに、全国でこういうのはどうあるかというような調査をやっているということなので、これも並行してやっていると思いますので、これは後刻また、わかり次第御報告させていただきます。
○長妻委員　それで、驚くのは、同じ平成十八年六月十六日の厚生労働委員会で、私が、全国調査をしてくださいと、職員の親族とかがこういうルール違反をして納めてしまう、あるいは不適切な、不正な納入等々が、処理があるんじゃないかということで。村瀬長官は、「しっかり調査をさせていただきます。」ということで、全国調査に着手されたんですね。
　それがこの九ページでございますけれども、この質問の六カ月後にこういう通知が三枚、この後ろにも資料がついていますけれども、全国の社会保険事務局に通知が出た。この十ページでございますけれども、この調査資料の提出期限、調査をして所定の事項を書き込んで送り返してもらう期限が、三つの書類を要請しているんですが、平成十九年の三月二日が締め切りということになっていまして、これはもう二年前が締め切りなんですが、結局、不正な処理というのは、この一件以外、この調査で何件わかったんですか。
○舛添国務大臣　今の件ですけれども、これは社会保険オンラインシステムの処理履歴によって、納付期限から二年を超えて納付された処理件数を抽出しましたところ、今のところ四万四千件、こういう数字が出ております。
　それで、一件一件関係書類に当たったり、どういう事情で二年を超えているのかということをさらに今調査をしているというところでございますので、一つ一つケース・バイ・ケースでやっていっているので、全容解明までには若干時間がかかりますけれども、先ほど申し上げましたように、今四万四千件まで絞り込めたということでございます。
○長妻委員　四万四千件といったら、かなり大きい数字ですよね。
　先ほどの質問にもありましたけれども、調査というのはいつも社保庁は遅いんですが、特に年をまたがるほどの調査の遅さというのは、職員の処分に関連するような調査というのはすごく遅くなるんですよ。さっきの改ざんの関与の調査もしかり。たった一人。そして、これは二年ですよ、二年。調査の締め切りが平成十九年の三月二日の締め切りで、今も、四・四万件まで絞り込めたけれども、その中で奥さんとか親族に不適切にやっちゃったというのが何件あるのかというのはまだわからないということですよね。調査をしていると。
　二年間ずっとこれをやっているわけですか。何件から何件に絞られているんですか。
○舛添国務大臣　今まだ調査中ということなので、わかり次第明らかにします。第一次調査で四万四千件。今、第二次的にどこまで今おっしゃったようなことが絞り込めるか、そういうことをやっているというふうに報告を受けております。
○長妻委員　職員の処分につながる調査は出ないというのが私の社保庁とつき合った体験ですけれども、こういう不均衡なことがあってはならないので、ぜひ見ていただきたい。
　これと見合いで、入金も本当にきちっとされているのかという疑問もあるんですね。つまり、保険料を払った、ただオンライン画面上払ったことにすれば払ったことになっちゃう。ただ、当然、日銀の振り込み済み書というのと突き合わせをすると思うんですが、この突き合わせの差ですね。
　つまり、実際の現実の入金額とオンライン上の入金額が食い違う、これはどのくらいあるのか、御存じなのか、あるいは調査をされるのか。どうでしょう。
○舛添国務大臣　突然の御質問ですから、そういう問題があれば、それは検討せぬといかぬと思いますけれども、これは、ちょっと今突然おっしゃられたので、少し考えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　この四・四万件の中にはそういうものもある可能性もあると思いますので、そういうものが発見されたら、ぜひ裏づけ調査もしていただきたいというふうに思います。
　そして、六ページでございますが、総務省の第三者委員会にこういう資料をつくっていただいたんです。つまり、証拠がないものはどういうふうにするのかということなんでございますが、ここでは、関連資料のないもののあっせん、非あっせんに限定して資料をいただいたわけです。
　これは昨年十二月末までの数字でございますけれども、きょうは局長もお出ましいただいていますが、この関連資料の定義は、被害者の方御自身が持っているものなどということでございますけれども、それぞれ、国民年金、厚生年金、証拠がないもののあっせん、非あっせんの数字を教えていただけますか。
○関政府参考人　お答え申し上げます。
　関連資料が存在しないものの件数でございますけれども、国民年金に係る事案につきましては、確定申告書とか家計簿等、これを関連資料というふうにとらえております。それから、厚生年金に係る事案につきましては、給与明細書とかあるいは賃金台帳など、こういうものを関連資料というふうにとらえております。
　関連資料が存在しない事案でございますけれども、これにつきまして昨年の十二月までに判断が終わりましたもの、国民年金につきましては、記録訂正が必要と決定された事案が九千二百四十八件ございます。それから、記録訂正が不要と決定された事案は一万四千五百四十五件でございます。厚生年金に係る事案につきましては、記録訂正が必要と決定された事案は二千六百三十八件、記録訂正が不要と決定された事案は一万二件でございます。
　ただ、御注意いただきたいと思いますのは、年金記録第三者委員会におきましては、申立人から提出されます関連資料だけではなくて、同委員会の調査により判明した申立人の納付状況とか雇用保険の記録、あるいは事業主、同僚等の証言、こういうものに基づきまして総合的に判断をしているということでございます。
　この資料は、総合的に判断をしているということで、いろいろなファクターがあるわけでございまして、そのファクターを分解いたしまして、関連資料がないものということで、それであっせんがなされたもの、あっせんがなされなかったものという整理になっておりますけれども、関連資料がなかった、その一点でもって即最終的な判断に至っているというものは、恐らくほとんどないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○長妻委員　これを拝見すると、国民年金はあっせんされたものが九に対して非あっせんが十四、厚生年金はあっせんされたものが二・六に対して非あっせんが十ということで、四倍ぐらい非あっせん。厚生年金は二・五対十ということなんですけれども、厚生年金は証拠がないと、ほとんどとは言いませんけれども非あっせんになってしまう。にもかかわらず、国民年金は証拠がなくても、非あっせんの方が多いんですが、比率は厚生年金よりも多いわけですね、国民年金の方が。これは何でなんですか。
○関政府参考人　最終的な結論は、一件一件を積み重ねていったその結果だというふうに認識をしておりますけれども、国民年金と厚生年金で違いもございます。
　国民年金の場合は、御本人が社会保険事務所なりに赴いてお金をお支払いするというようなケースが典型的だと思います。その場合には、自分はどこどこの社会保険事務所に行ったんだとか、あるいは、当時集金人の方が来られてその人にお渡しをしていたんだとか、そういうみずからの体験といいますか記憶に基づいてお話をいただけるケースが多いわけでございます。
　それに比べまして、厚生年金の場合には、基本的には事業主が社会保険庁に保険料を納付するということで、申立人御本人は、会社に勤めていたということでありますとか、それから雇用保険に入っていたというふうなことは自分の記憶としておっしゃることはできるわけですけれども、実際にその保険料自体がどうなっていたかということについて、御本人は、みずからの体験といいますか記憶があるというケースはほとんどないと思いますので、そういうところからもこのような結論の差が出てきているのかなというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　今、人、物、金が第三者委員会は大変足りないということで、ちょっと乱暴な審議になってはいないかという危惧を持つんです。
　それで、十四ページでございますけれども、これは、昨年の四月二十二日の総務委員会で、まさに関局長が答弁されていることなんです。我が党の原口委員から、却下するときに、あるいは第三者委員会で、本人が行きたい、行って証言したいと言っても行かせない、まさかこういうことはないでしょうねというような質問をしたときに、関局長は、「御本人から特にお述べになりたいことがあるかどうかということの確認をしながら最終判断をしておる」というふうに言われているんですね。
　つまり、却下するときは、何にも聞かないでいきなり却下しないよ、委員会に来てお話しになりたいですか、なりたくないですかということを聞いて確認して、そして、お話しになりたい場合はお話を聞いて、それでもない場合は却下する、こういうプロセスを踏むというふうに御答弁されているんですが、次の十五ページでございますけれども、実際調べてみると、まだこれ、トータルではないんですが、総務省に調べていただくと、非あっせん、だめだと却下した件数のうち、ヒアリングがなかったケースですね、この内訳で見ますと、ヒアリング、来て、お話しされますかといって、本人が嫌だと断ったというのが、これもその言い方の問題もあるのかどうかと思いますが、五八％の千九百三十六件。問題なのは、委員会決定によりヒアリング不要と判断した、つまり、却下するけれども、本人は来たいと言ったとしても来なくていいと。つまり、来たいか来たくないか、そういうことも聞かないで、不要と判断、これが四一・七％で千三百八十七人なんです。
　この案件は関局長の答弁と違う対応がなされているんですけれども、これはどうしてなんですか。
○関政府参考人　昨年の春に私が答弁をしたわけですけれども、実際の取り扱いが違っているのではないかというお尋ねでございます。
　先生今お話しになりましたけれども、私、この十四ページの議事録を見ていただけばおわかりいただけるのではないかというふうに思っておりますけれども、私が申し上げましたのは、委員会での口頭意見陳述の意向確認をすべての事案について行うという趣旨でお答えしたのではございませんで、当然のことながら、委員会は委員がすべて仕事をするということではなくて、そのもとで、委員の指示、委員会の指示に従って事務局も動いているわけでございまして、事務局として、申立人と御連絡をとりつつ、どんな点に注意してほしいかとか、そういうことも御連絡をするときにはお話をいただけますので、そういうプロセスを経ながら最終決定をしているという趣旨を申し上げまして、ここの議事録にもあると思いますけれども、年金記録の訂正必要なしという通知がいきなり行くという、そういうことはないんだという趣旨で申し上げたものでございます。
○長妻委員　いや、私、四月のこの関局長の答弁は覚えていますけれども、これ、みんなとりましたよ、我々も世間も、却下、非あっせんのときは必ず意見をそこの場に行って言えるんだなと。この答弁を担保したということで、私自身は、一定の、一応歯どめがとれたと思ったんですよ。
　どこに一部の人しか聞かないと書いてあるんですか。「年金記録の訂正が必要でないという判断をいたしますときには、御本人にそういうことになりそうであるということをお知らせして、御本人から特にお述べになりたいことがあるかどうかということの確認をしながら最終判断をしておるということ」だと。
　ですから、人、物、金が足りないんであれば、きちっとやはり予算をつける。これ、与野党できちっとそれはつけますよ。経済対策で何十兆というのも、これも必要でしょうけれども、事務局の人数が本当に圧倒的に足りないわけで、そういう意味では、雇用対策とは言いませんが、そういうことをどんどんやっている中で、何で一番必要なところがこれだけ人手不足なんだということなんです。
　これ、関局長、どこに、一部しか呼ばないということが答弁であるんですか。
○関政府参考人　繰り返しの御説明で大変恐縮でございますけれども、御本人から特にお述べになりたいことがあるかどうかということの確認をしながらという趣旨でございますけれども、私自身は、いきなり最終結果が通知されるというようなことではなくて、当然、申し立てがありましたときには、資料があるわけですけれども、その資料の確認とかあるいは資料に書かれていないことで、どういう、さらにつけ加えるべきことがあるかとか、そういうことをお聞きしていっていると。
　それからまた、委員会での審議を経まして、最終的な結論として、これは記録訂正の必要がない方向だなというふうになりましたときにも、いきなりそれが、結論が行くということではなくて、御本人に、そういう結果になりそうである、何か特に注意すべき点がありますでしょうかと、そういうことも確認をしながら最終的に判断をしておるという、こういう趣旨でお答えをしたものでございまして、それが、第三者委員会の委員会でお述べになりたいことがあるかどうかという御趣旨の御質問で、それに対して第三者委員会の委員会、まさにその場でお述べになりたいことがあるかどうかの確認を全件についてやっているということでお答えしたのではないということをぜひ御理解賜りたいと存じます。
○長妻委員　ということは、却下の場合は本人に必ず電話をして、電話口で、何か今言いたいことがありますか、こういうことはやっているということですね、全件。
○関政府参考人　基本的には、最終的な結論の通知が参ります前に御連絡はとって、そのときにお話もお伺いをしておる機会があるということでございます。
○長妻委員　これ、不思議なのは、私のところに、何にも話も聞かれずに却下されたという御相談がいっぱい来ているんです。
　これ、ちょっとあいまいな答弁が多いんで、もう一回確認しますけれども、つまり、御本人に、却下する場合は必ず本人に電話をして、何か却下の可能性が高いけれども、最後に言いたいことありますかということは、必ず最後にというか、一回でもその方に、きちっと電話で担当の方が本人に言い分を聞くということは必ずやっているということでよろしいんですね。
○関政府参考人　基本的にはそのようにやっております。
　ただ、この資料にもありましたように、十五ページですけれども、「非あっせん件数のうち、ヒアリング無しの内訳」の一番下に、四件ほどございますが、これはもう御本人に連絡をとろうとしても全然連絡がとれないとか、あるいは非あっせんの方向ですよという話をしたら、もうそこでがちゃんと電話を切ってしまったとか、そういうようなケースもございます。
　しかし、それは極めて例外的ということでございまして、先生の今おっしゃったような方向で、連絡は基本的にはとってやっておるということでございます。
○長妻委員　ちょっと私の感覚と違うんですけれども、そうすると、ここの千三百八十七件は、電話口で御本人の言い分を聞いたということなんですね。
○関政府参考人　委員会決定によりヒアリング不要と判断したということでございまして、そのケースでも、それは当然御本人に、電話のケースが多いと思いますけれども連絡をして、申立人の方から特におっしゃりたいことがあれば、そこでお話をいただける機会は設けている、こういうことでございます。
　さらに、先生のお話で、全部の案件についてヒアリングの意向を聞いておるのかという件でございますけれども、昨年の五月の半ばだったと思いますけれども、総務委員会に参考人として、中央第三者委員会の梶谷委員長にもお越しをいただきまして、そのときの質疑も長妻議員とやっていただいたわけでございますけれども、梶谷参考人はそのときに、ヒアリングについては、特に却下事例に関してはできるだけヒアリングしてほしいと地方委員会に申し上げていると。ただ、必ずしも聞かなくてもいい場合があるんではないか、例えばお母さんが保険料を支払っていて、自分はそれには全く関与していない、自分が若いころでそのころの状況はわからないというようなことを言っておられる例が多々あると。そのようなものを踏まえて、ヒアリングするかどうか、これについては各委員会にゆだねることとしたわけであるということで、御本人の直接の経験なり、そういうものがないものについては、委員会に出てきていただいてお話を聞いても結論は変わらないのではないか、そういうケースもあるのではないかということを梶谷委員長からもお話をさせていただいたところでございます。
○長妻委員　いや、私は別に関局長を責めているわけじゃないんです。
　つまり、何で人、物、金をもっと投入しないんだ、今世間は経済対策でどんどん金を使えというふうになっているわけでありまして、一番人を増強しなきゃいけないところに。
　それで、丁寧にやはり聞くと。そうすると、先ほど千三百八十七件は電話などと言われましたけれども、電話以外、戸別訪問もされているということですか。
○関政府参考人　詳細はつまびらかにいたしません。電話が原則だろうと思います。
○長妻委員　電話以外、つまり千三百八十七件はすべて相手に電話口で言い分を聞いたというふうに質問したら、いや電話口じゃなくて、電話などで言い分をすべて聞いたと言われたので。
　どういうことなんですか。これは本当なんですか。申しわけないんですけれども、関局長の答弁はいいかげんなんですよね、この去年の四月二十二日の答弁も含めて。本当に千三百八十七件、全部電話口で話を聞いているんでしょうか。
○関政府参考人　それはそのようにしていくんだということで地方委員会にも指示をしておりますので、それはそういうふうになされていると思います。もし万々が一それをやっていないケースがあるとすれば、それは我々の方が地方委員会事務局に対して指示をしていることに従っていないということでございますので、それは早急に改めていただかなければいけない、このように思っております。
○長妻委員　さっきは確実にしたような話を言われ、今度はしているように指示したということ。
　私も別に無理難題を言っているわけじゃないんですよ。ただ、今の体制だと本当に難しいんですよね、人、物、金が圧倒的に不足しています。多分皆さんが想像された以上に御相談が集まっていると思いますので、関局長は責任を持って予算要求を、人、物、金、こうなんだということをきちっとやはりしていただきたいというふうに思うわけであります。
　では、これは調査していただけますね。これは中間数字の一部の数字ですけれども、徹底させるということを。
○関政府参考人　基本的には申立人と連絡をとってやっていくということについては、それは再度趣旨を徹底させたいと思います。（長妻委員「実際やっているか調査していただけますか」と呼ぶ）若干時間はかかるかもしれませんけれども、確認をしたいと思います。
○田村委員長　直接のやりとりですと議事録に残りませんから、よろしくお願いいたします。
○長妻委員　最後に、国民年金と厚生年金の格差、これはいろいろ内山議員からも質問がありました。あるいは障害年金の問題や遺族年金の問題も、あるいは国民年金が本当に生活できる年金なのかということも、ここの委員会で質疑がありました。
　もう一つ素朴な疑問として、なぜ厚生年金の支給は六十歳からで、これは年代、年によって若干違いますけれども、国民年金は六十五歳なのか。五歳差があるのは、これは何でなんでしょう。
○舛添国務大臣　これは、その当時、これは六十年改正ですから、それより前の考え方、六十年改正前の考え方だと、厚生年金の被用者、サラリーマン、これは定年により退職する、大体定年というのは六十歳ぐらいだろう、したがって、現役時代の収入を得ることは難しいから、六十から支給をする。
　ところが、国民年金制度は、今言った雇用ということを被保険者資格にしていないので、退職を支給要因としていない。その当時は、農民とか自営業者であって、生活の糧を得る活動というのが被用者と違うというようなことで、ただ、定年退職はないんだけれども、その当時ですよ、やはり六十五歳ぐらいになれば体力的にもだんだん元気じゃなくなってくる可能性があるので、六十五歳、こういうことが当時決められたというふうに思います。
○長妻委員　これこそが時代おくれ、時代錯誤だと思われませんでしょうか。つまり、国民年金は、ここでも質疑があったように、自営業者の加入者というのはもう三割を切っているんですね。ずっと毎年毎年低下をして、そして無職の方とかパート、アルバイトの非正規雇用と常用雇用の方も含めて、六割以上がそういう方になっているんですね。
　ですから、別に六十五歳、六十歳という差を設けるというのも、先ほど、国民年金は六十五歳というのは、国民年金は糧を得るのが被用者と形態が違うというような話がありましたが、形態が違うというのは、被用者もいっぱい国民年金に入っておられるわけで、舛添大臣、これは率直に御答弁いただければと思うんですが、厚生年金、被用者年金と国民年金の一元化というのは、いずれ近いうち、近いうちというのはどのぐらいのスパンかというのもありましょうが、いずれ近いうちに実現しなきゃならないというふうにはお考えになっておられないんですか。
○舛添国務大臣　今の六十か六十五かというのは、今段階的に厚生年金も支給開始年齢を引き上げていますから、やがて皆さん六十五になります。
　ただ、一元化というのはどういう形でやるか、私は、まずは共済年金と厚生年金、つまり被用者、これを一元化することが第一歩だろうと思っています。その上で、この保険料の負担、事業主負担をどうするかとか、さまざまな観点がありますが、午前中も申し上げたように、最終的にはみんながそこでお世話になる大地のようなものですから、そういう観点からどうするか、これはもっともっと議論を進めたいというふうに思っております。
○長妻委員　最後に、社会保険庁は品川倉庫ということで、その倉庫には、廃棄処分になる、保管期間を過ぎた例えば全喪届などなどの書類があるようでございます。というのは、私自身もそこに、かつて中に社保庁の職員と一緒に入ったことがございまして、当時はまだ改ざんの問題というのは出ていませんでしたので、でも今から考えると、そういう非常に貴重な資料が保管期限を過ぎてもそこにあるということでございます。
　ぜひ舛添大臣、品川倉庫に、我々、中に入って視察をするということをお認めいただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村委員長　時間が過ぎておりますので、簡便にお願いいたします。
○舛添国務大臣　はい。
　午前中、内山委員から同趣旨の御提言がありましたので、検討させていただきます。
　ちなみに、保存期間は三年間ですが、これは私の指示で、破棄するなということになっていますので、そこは御安心いただきたいと思います。
○長妻委員　これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、年金記録問題から急速に実現が叫ばれるようになった社会保障カードと、それからレセプトオンライン化の問題について伺いたいと思います。
　診療報酬支払基金が一月に処理するレセプトは七千三百十七万強、そのうち電算処理されているのが五七・六％、うちオンラインに載っているのは二八・六％です。とりわけ診療所は五・三％にとどまっている状況であります。ベッドの規模などに応じて段階的に義務化を図ってまいりましたが、二〇一一年四月から原則完全オンライン化すると言っております。
　日本医師会自身が、八・六％、対応できないため廃業を考えているとアンケートでも答えております。資料の二を先に見ていただきたいんですけれども、これを年齢別に見ますと、レセプトオンライン化に対応できないため廃業を考えている方たち、六十歳から六十九歳が七・七％、七十歳から七十九歳が二三・二％、八十歳以上が三五％となっております。御高齢ではあるけれども、地域で頼りにされ、本当に頑張っていらっしゃるお医者さんが廃院を考えているというのは、本当に尋常ではないと思います。
　資料の三に、そうした声があってだとは思いますけれども、三月三十一日に閣議決定された、規制改革推進のための三カ年計画がございます。
　この中で、「義務化において原則現行以上の例外規定を設けないこと。」また、「義務化の期限以降、オンライン以外の手法による請求に対して診療報酬が支払われないことを、医療機関・薬局に周知徹底する。」と、かなり厳しい指摘がございます。そして、その後に、「その際、地域医療の崩壊を招くことのないよう、自らオンライン請求することが当面困難な医療機関等に対して配慮する。」と。
　ですから、例外がないと言っておきながら、地域医療の崩壊を招くことのないようというのは、ちょっと矛盾することと感じるわけであります。そのことを考えれば、やはりこれは義務化を撤回し、選択の余地を残すしかないと思います。どのように配慮をするのでしょうか、大臣。