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○参考人（鴨下守孝君）　現在のこの古い法律の下でも、受刑者処遇は、恐らく昼間は集団処遇、夜間は単独処遇というのが理想であったのではないかと思います。ただ、いろいろ国家予算等の関係もありまして、施設を造るときには、今、新しい施設でも単独室が五〇％、共同室が五〇％というような比率になっているかと思います。
　千葉委員お話しのとおり、昔は、単独室に入るということは非常に不利益を受けるんだといって嫌がるというか、あるいは不服申立ての対象にするというケースが非常に多かったのが事実です。最近は、むしろ単独室に入れてほしいという受刑者の方が多い。要するに、いろいろ社会がそうなのでしょうけれども、いわゆる共同生活あるいは集団生活というのを非常に嫌がる傾向が見えます。ですから、順番待ちで、単独室に入るのを順番を待っているというのが今どこの施設も常態的なことだと思います。
　本来は、やはり昼間はやっぱり集団処遇、夜間は単独室の処遇、こういうのが理想だろうと私は思いますが、そうはいっても、このような今の高率収容がまだ当分続くとすると、そんなことはとても言っていられない。単独室にも二段ベッドを入れれば二人の処遇になりますから、結局、単独処遇をやる人というのは、保安的に非常に問題があってどうしても二人では無理だと、あるいは共同室では無理だという人に限られるような感じがいたします。それ、できるだけ新しい施設では単独室の割合を、比率を増やしていくという努力が必要かと思います。
○千葉景子君　もう限られた時間ですので、あと一点鴨下参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　先ほどのお話でも、社会復帰に向かっての処遇というのは受刑者にとっても権利でもあるというお話でございました。そういう意味で、この施設内での処遇、そして社会内へ復帰をする、そこの橋渡しといいましょうか、そこの部分がやっぱりきちっとしていませんと、本当の意味での社会復帰、なかなか難しいと。
　例えば、先ほどお話がありましたように、刑務作業というのが本当に社会復帰への一つの大きな足掛かりになるんだろうか、あるいはそこで得る賞与金などもあの程度でいいんだろうかとか、それから、今度は社会に出ても就業先がなかなかなくてまた再び犯罪に走ってしまうと、こういうようないろんな問題があると思うんですが、その辺の、せっかく施設内で処遇をしながらも社会に復帰をするその条件というものが大変乏しいと。こういう点などについて、簡単で結構ですので、何か御指摘があればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（鴨下守孝君）　現在、非常に身体、心身ともに健全なる人であれば、この法律案にも規定がありますが、出所時の指導、援助のところで、現在も就職の相談あるいはいろいろなハローワークや何かの人たちに来ていただいて就職についての指導、こういったことはどこの施設でもやっています。ただ、実際に就職までということになると、なかなか時間がない。就職が決まって仮釈放になる人というのもなかなか今は少ないというふうに聞いております。
　そうすると、その後がどうなるのかということ、先ほどもちょっとお話ししましたが、再犯率、再入率も、社会にいる間はよく私たちには分からないと、行刑施設の者は分からない状況がある。そういう意味での情報がもっと必要だろうし、また施設の中の情報を社会の方にも伝えていく、そして協力を得るということが必要になろうかと思います。
　特に私たちが今実感として持っているのは、高齢者が増えてきている、この人たちに社会復帰といってもなかなかうまくいかない。かといって、福祉施設に一般社会でも順番待ちのところを刑期が終了したから取ってくれというわけには、なかなか難しい問題がある、そういったところ。それから、地方自治体が今福祉の関係をやっておりますが、財政的にも非常に負担が大きいというようなことも聞いております。そういったことを、社会復帰までのことをもっと一体のものにするためには、もっとこの強力な関係が取れるような制度の見直しが必要だろうというふうに思います。
　精神障害のある人ももちろんそうなんですが、先ほど出ていましたけれども、措置入院の申出をしても、例えば府中刑務所の場合は一〇％行きません。百数十人申出をしてもほんの数人しか措置入院はできない。そうすると、あとの人たちは表門から出さなきゃいけない。その人たちがどこに行って何をするかということに非常に不安を感じているのが今の行刑の施設の職員だと思います。
　そういった意味で、そのつながり、一番求めているのは行刑側だろうというふうに思っています。何かその辺がうまくいけば、今以上にいい結果が出ると思います。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　三人の参考人の方、今日は本当に貴重な意見をありがとうございます。私からもそれぞれ皆さん方に御専門の立場からお聞かせ願いたいと思っております。
　まず、藤本参考人にお尋ねでございますが、参考人は、独立監視委員会、これ英国でございますか、それから施設評議会、ドイツ、こういう諸外国の行刑施設の透明性をチェックする体制についていろいろ御研究をなさっているとお聞きしておりますが、これらの諸外国の機関と比較して、本法律案で刑事施設視察委員会というのができるようになります。大変すばらしい一つの制度だと思っておりますが、これをどう評価されておられるか、また課題なり問題はどんなものがあると考えていらっしゃるか、まずお聞きをしたいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　今先生のおっしゃいました国以外でも、実はオンブズマンと言われる第三者機関を設けて、どのような矯正が行われ、どのような処遇が行われているかをチェックする機関としては、その今の第三者機関は非常な重要な意味を持っているんですが、アメリカの場合は、やってみますと、実は大きな問題が起こりましたのは、同じようにオンブズマン、プリズンオンブズマンがあって、そこで刑務所に対する受刑者たちの不満を受け付けますね。普通は監視委員会というのは第三者機関であるのに、受刑者訴訟が全部アメリカの場合はこちらへ来てしまったんですね。
　だから、今回の刑事施設の視察委員会をどういうふうな性格付けするかというのは、この今の法律案でははっきり分かっておりませんけれども、単なる第三者機関としてそこへ設置して、そしてそれを、刑務所に行っていろんなことを聴くアドバイザー的なものにするのか、それともはっきりと受刑者との対応までを考えて苦情も全部受け付けるようなアメリカ型にするのかというところが問題だと思うんです。
　ただ、そのアメリカ型にした場合に問題が起こりますのは、受刑者が次から次へと訴訟を起こしますので、オンブズマンが持っている費用では到底賄い切れない。しかも、大体州においてはオンブズマンは九人ぐらいの編成でやっていますので、それでもうどうしようもなくなってしまってミシガン州はやめてしまったんですね、つい最近。
　そういうことがありますので、いわゆる今回のつくられた制度そのものはいいと思うんですけれども、皆さん方がその制度をどのように運用させるかという意味で、法務省令ではほとんど決まっているようですから、法務省令の中身を検討されるときに、もう少し実質的にどうするかということを、単なる名前だけではなくて中身をどうするかということを議論されればよろしいのではないかと。だから、たまたま皆様方の挙げられているドイツやイギリスやフランスのケースはうまくいっているように見えますけれども、実はその組織そのものが必ずしもうまくいっていないという実情を多く聞いておりますので、是非その辺りの検討をしていただければと思っております。
○木庭健太郎君　鴨下参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　私ども法務委員会も先日、府中、見させていただいて、この過剰収容の問題、大変な問題だなということも深く実感はしたわけでございますが、参考人は特に過剰収容の関係では共同室の環境整備の重要性という問題を指摘されておられたんですけれども、その点についてもう少し詳しい御説明もお願いしたいし、特に、参考人が現場に携わった関係上、その経験から運営に関して特に改善が必要がある点についても更に補足があればお伺いしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（鴨下守孝君）　現在、現状にある設備をどうするかという問題があるわけですけれども、今の共同室、先生方が御視察いただいてお分かりのように、定員が五、六名の部屋、ほとんどそこに布団を敷き詰めて動きが取れないというようなことでは本当は非常に困る。施設を管理する方も、あるいは職員の方も非常に視察が困難であるという問題があります。
　そういったことで、この共同室を、以前、古い施設ではベッド型といいますか、ベッドを並べたような形にして一人一・五畳ぐらいのスペースがきちっと確保できるようになっていた施設もあります。どういう形がいいのかは分かりませんが、少なくとも今、先ほども申し上げたように、集団でしかも肌と肌が擦れ合う、接触し合うような生活を非常に嫌う受刑者が多いこの現状ですと、もう少し何か工夫が要るのかなということも感じております。
　それと、最近は新しい施設の建設構想も幾つか出ておりますが、古い施設がまだ大半残っているわけでして、これらについてできるだけ充実させる必要があろうかと思います。
　その次に肝心なことは、部屋だけを用意しても処遇はできないということであります。教室あるいは集会室、あるいはインフラ関係の炊事場、あるいは体育館、運動場、そういったものがきちっと確保されませんと、新しい法律ができてもなかなかそのすべてに対応することは今難しい状況にあろうかと思います。
　そういったことをもう少し考えませんと、法律ができた、制度ができた、しかし職員が足りない、施設も古い、そういうことで一番問題になっている行刑改革がどこまでできるかということをこれまでの経験から非常に不安を感じています。
○木庭健太郎君　黒田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　黒田参考人は、八王子の医療刑務所にも勤務をされていたという御経験もお持ちになっていらっしゃると。本当に、今私たち法務委員会のお話をしたんですけれども、実際に府中刑務所を見てみて、これは、本当にその医療体制という問題は大変だなということを正直に実感をしましたし、まだ中央に近いところはいいと、地方におけるともっと問題が深刻だというようなこともお聞きしたんですけれども、この医療体制の整備の問題に関して、医師としてのお立場から、特に地方の問題を含めてどのような対策が必要であるかということをお聞かせ願いたいし、それとともに、もう一つ大変だなと思っている点は何かというと、やはりそういう矯正施設の医師不足の問題だと思うんです。
　やはり、ああいう施設に、なかなかこれ、大学を出て医師の資格を取って、じゃ行ってくださるかというと、なかなかこれ厳しい面もあるし、やはり特殊な環境ですから二の足を踏んでいらっしゃる方も多いとも聞いておるんですけれども、この辺も含めて、いわゆる医師不足の問題、施設の対策の問題含めて、御意見を是非お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（黒田治君）　まず、施設内の医療体制に関しては、やはり現状がどういうふうな状況なのかということについてのきちんとした調査、専門家による調査がまず必要で、何がどれだけ足りないかということすら分からないような状況ではないかというふうに考えます。
　それから、足りないものがもしその調査を通じて分かったとしても、それを提供できるだけのやはり人とお金といいますか、そういったものの後ろ盾がなければ絵にかいたもちに終わってしまいますので、そういったところで議員の先生方の御配慮をいただければというふうに希望いたします。いろいろありますけれども、基本的にはそういったことではないかと思います。
　それから、医師不足に対する対策ですけれども、これはいただきましたこういった資料の中にも詳しく矯正施設に勤務している医官のアンケート調査の結果なども書かれておりまして、そのとおりなんだろうと思いますけれども、やはり刑事施設というのは非常に特殊な、医師にとっては特殊な環境でして、あえて自ら望んでそこに希望して勤務をするというのは非常に特殊な志向を持った方しかまず、普通はいないんじゃないかというふうにも思われます。あるいは、よほど人間愛にあふれた方なのかというふうに思いますけれども。
　ですから、大多数の医師にとってそこが仕事をしてもいいかというふうなある程度の魅力を感じられるような職場になるためにはいろいろなことが必要になってくると思いますけれども、やはり金銭面であるとかあるいは勤務体制であるとか、あるいは実際にその医療をするときの、どれだけ自分のやりたい医療が実践できるかというような、そういう医療体制が充実しているかとか、あるいは被拘禁者ですね、患者さん、目の前にいる患者さんに対するいろいろな恐れ、脅されるんじゃないかとか、出た後に何か仕返しされるんじゃないかというような恐れを抱いていらっしゃる方もたくさんいると思うんですけれども、ただ、そういった方たちは非常に例外的でして、ほとんどの方はそういう心配をしなくても普通に患者さんとして対応できる方だと思いますので、そういう医師の側の恐れとか偏見を少なくできるような対策というのも必要なのではないかというふうに考えます。
　八王子医療刑務所などはまあ町中にありまして非常に勤務条件のいい場所なんですが、やはり先生おっしゃられたように、地方の方に行きますと、ただでさえ地域社会の中の医師すら確保できない状況というのがあると思うんです。やはり、だからそういう面では大都市と地域との医師の条件というのはやはり実際変えざるを得ないのではないか。あるいは、医師に強制的にそこに勤務するような命令とか、勤務することで何か例えば専門医の資格が取れるとか、そういうメリットを付けるとか、そういった特別な待遇というのがやはり必要なのではないかというふうに考えます。
○木庭健太郎君　藤本参考人に外部交通の問題について御意見を伺っておきたいと思うんです。
　今回、この外部交通の問題も随分いろんな点ができてきたとは思うんですけれども、面会の問題、電話の問題は先ほど少しお話をされておりましたが、外部交通の重要性という、もうこれは大事なことなんですけれども、その立場から、今回の法案が外部交通の保障という点に関して見るならば十分なのかどうか、十分でないとするなら、どの点を少し見ていった方がいいというように思っていらっしゃるのか、伺っておきたいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　今回の法律案の場合の外部交通ですが、既に諸外国ではすべて認められている制度なんですね。しかも、先ほど矯正と保護との連携をどうするかというときに、やはり自由を縛っておいて自由社会にそのまま帰したんでは問題がありますので、ある程度矯正の中で自由を縛っておきながら少しずつ自由を拡大していこう、そのために開放処遇が生まれましたし、今回の外部通勤制度は既に早くから市原刑務所等で実行されているわけですね。
　そして、確かに刑務所の中で作業をさせますし、職業訓練をさせますが、どうしてもその機械類というものは古いものですから、釈放前の六か月ぐらい前にはやはり現場に出て新しいものを扱う技術を覚えないと就職はできないということもありますので、早くから現行の監獄法の中で既に外部通勤制度を行っていたんですね。
　そういう意味では、中間処遇制度と言いますが、我々は、その半分ぐらいに自由にして、自由社会に帰るステップを踏ませるという、これはハーフウエーハウスと言いますけれども、日本にないのはこの中間処遇センターなんですよ。だから、矯正と保護とを連携しよう、連携しようと言っても中身何もありませんので、できないと。せいぜい我が国にありますのは百一か所の更生保護施設という民間団体だけなんです。しかも、そのキャパシティーが二千三百ですから、これではどうしようもない。東京でもわずか二十しかございませんので。
　そうすると、刑務所からぽっと自由社会に出してしまえば、当然、自由社会で悪いことをして入ってきたわけですから、しかも、その入ってきた受刑者は、先ほどお話が出ましたように一・四％で、百人のうち九十八人は既に社会内で処遇されているわけですよ。それで、そのうちの二名だけを刑務所に入れて、そして処遇して、また出したら、帰ってくるのが元々考えられることなんですよ。
　そうしますと、大切なのは、この外部交通を拡大していって徐々に社会に帰していくという手法と、それを介するためには実は、社会復帰センターと呼んでもいいですし、あるいは更生保護センターと呼んでもいいんですが、中間的な矯正と保護の間にまたがる設備を造らなくちゃいけないんで、諸外国はこれを持っているわけですよ。アメリカはこれをハーフウエーハウスと言うんですが、そういうものが日本にはないということなんです。したがって、矯正と保護との連携ができない、そのために今回、苦肉の策として外部交通を考える。しかも、外出、外泊を考えて、良好な者には、開放処遇で良好な者にはまず外出を認めましょう、あるいは七日間を限度に外泊を認めましょうと。
　これは元々、ファーローフという制度が既に、新兵さんが軍隊に行って、帰ってきたら休暇をもらうという制度から来たものですから、それと同じものが今回考えられたと。これも徐々に自由というものを少し拡大していって自由社会に帰そうという施策の一連の流れですから、今のこの現行法だけで十分だとは思いませんけれども、少なくともこの程度のことはやっておかないと国際化という面でははるかに立ち後れた法案になってしまうと私は考えています。
○木庭健太郎君　最後に、鴨下参考人に。
　論文も幾つか読ませていただいたんですけれども、ＰＦＩの問題について一言お伺いしておきたいと思うんです。
　ＰＦＩによって今後この刑務所の建設、運営という問題が具体化今していこうとしておるわけでございまして、この問題について対症療法だというような御意見も述べられたようですけれども、この問題について御意見があれば一言伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（鴨下守孝君）　ＰＦＩを利用した施設の整備ということは私も現職のときから提唱して推進をお願いしてきたところですが、ただ、諸外国で行われているような民営刑務所が非常に弊害があるということは、もうこれまでいろんなところにも書かれておりますし、現実に私も見て知っております。そういう意味で、その辺のことを考えた、現在、山口県の美祢の社会復帰センターがあります。構想が具体化されつつありますけれども、私の個人の考えとすれば、これからの改善更生、社会復帰処遇を多様化し、充実化するという意味からすると、施設の職員だけではそれは到底実現できない。やはり民間の最新のそういったものを持っている方々の参加がどうしても必要であろうということを、それが地域と行刑との一つのつながりになるだろうというふうには思っています。
　ただ、どうしても、私どもが現場の実務の経験がどうしても先に立つもんですから、問題が起きたときにだれが責任を取るのかというのは、やはり国が責任取ることになるだろうと。そうすると、おのずと限界があるのかなと。その辺のことを考えながら現在の新しい方向を見ております。従来から民間にいろんな業務を委託することは、どこの施設ももう苦肉の策で、職員が足りませんからやってはいるんです。それを総合的にやる場合に、じゃ、そこで起きるいろいろな問題をどこが責任をどのように取るのかということについては、当然これから考えられていくと思うんですけれども、私どもも注目していきたいと思っています。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　この行刑改革の問題は名古屋の事件を機に当委員会でも随分何度も議論をしてまいりましたし、鴨下参考人には、たしか衆議院の審議で参考人で来られたときの議事録も読ましていただきました。
　まず、藤本参考人と鴨下参考人にお伺いをするんですが、この審議の過程で、例えば私も革手錠問題を質問をしたことがあるんですが、当時の当局は、これは長い百年の歴史があるもので、なかなかなくせないんだというような答弁があったのも覚えておるんです。そういう中でも、この行刑改革会議というのを立ち上げられて、様々な外部の意見を入れる形でこの改革が進んできて、そしてああいう提言が出されたわけですが、こういう行刑改革の、この間の様々なやっぱり外部の意見を聴いた上で進められてきたこの経過と、そして提言についての全般的な評価といいましょうか、御感想といいましょうか、それをまずそれぞれお伺いをしたいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　私自身も実際に革手錠を府中刑務所の所長に掛けたことがあるんですが、といいますのは、革手錠がどれだけダメージを与えるかということ自体が問題になっておりましたので、是非見せてほしいということで、矯正研修の方で私講師をしてますので、それで一応見せていただいて、これはそのまま正常の状態で掛けてもやはり幾らかの擦り傷が付くなということを考えて、果たしてこれは暴れているときにどういうふうにして掛けるんだろうということで、いろいろと疑問に思った点がございます。
　今先生のおっしゃっているように、この革手錠で制圧するかどうかというのは大きな問題だというので、実は、つい最近ですが、府中の保護房とそれから防声室を見せていただきました。これはかなり改良されておりまして、多分先生方の御意見が反映されたんだと思いますけれども、今までは全部壁であったものが、一辺窓を切っておりまして、それで中庭が見えて、しかも時計とカレンダーが付いているんです。これは、やっぱり時間が分かるということと、何月何日であるということは、我々、日常生活では当たり前のことなんですが、受刑者にとってはそれを見ることによって精神的な安定が得られるという意味では、名古屋事件を契機としていろいろと問題が提起され、もちろん国際会議等においても問題になった部分で、皆さん方が国会で議論されてこうして新しい制度として生まれ変わろうとしておりますので、そういう意味ではかなりの成果があったと、だからいい方向に動いていると私は推察いたします。
○参考人（鴨下守孝君）　ただいまの御質問ですが、私は行刑実務の経験三十七年と先ほど申し上げました。そのうち、累犯の刑務所は甲府、長崎、広島、府中とずっとやってきました。いずれも過剰収容で大変な施設でもありました。ただ、私の三十七年の経験で申し上げますと、革手錠も防声具も、一度も掛けた記憶がありません。それをしなくても処遇はできます。それができないようでは私は行刑マンではないと思っております。
　今、保護室の話が出ました。保護室は改良に改良を重ねております。それでもなかなか難しい問題があります。例えば、部屋の温度の管理、換気の管理、こういった問題について、府中刑務所を御視察になってどこまでごらんになったか分かりませんが、府中刑務所の職員は温度管理について非常に苦心をしまして、屋根にスプリンクラーを付けて、しかも周りにすだれを、よしずのすだれを付けて、温度を二度下げるのに、私が所長のとき、物すごい時間を掛けて努力しました。
　そういうふうなことをやっておりますので、全国どこでもというわけにはいきませんけれども、今度の改正でいろいろな点、法律で明らかにされ、手続要件も限定されている。しかし、それでも実際の実務ではそれを使用するということは、私はない方向で実務が動いていくことを期待しています。
○井上哲士君　鴨下参考人に更にお聞きしますけれども、この行刑改革会議の提言について、全体として異論はないけれども、社会復帰処遇の在り方などについては十分な論議がなされておらず、また行刑実務は現行法の枠内という制約を受けながらもずっと先を行っているところもある、その点でやや物足りないというようなことを新聞紙上で書かれていたわけですが、この実際の実務が先を行っているという部分の具体的な点、そして、やや物足りないと言われるならば、どこをもう少し踏み込むべきだったというお考えでしょうか。
○参考人（鴨下守孝君）　受刑者は一人一人非常に問題が別でありまして、ですから、改善更生、社会復帰処遇というのは一律のものではない。ですから、実務の上では、もう長年の間、処遇類型別指導というのをやってきました。それは、例えば常習性のある累犯窃盗はどうしたら防げるか、あるいは性犯罪者はどうしたら常習化しないように向けられるか、あるいは覚せい剤の薬害はどう防止したらいいか、そういったことの長年のものの実績があると私は信じています。
　そのことについてがどこまでその改革会議の中で実際に評価され、それを具体化されようとしたのかという点が提言だけでは十分に私は理解できなかったものですから、そういう御意見を申し上げました。
　今度の法律案の中で、先ほどもちょっと触れましたが、改善指導というのが出てきました。これは、問題性のあるものについてはかなり積極的に義務付けるということは確かに分かるんですが、もっと広い問題、例えば、先ほどちょっと教誨のところで申し上げましたけれども、徳性教育というのはちょっと言葉はどうかと思いますが、人権教育だとか、そういったものについても、元々人の人権を侵害して入ってきた人たちにまず第一にやらなければいけないことがあるんじゃないかというようなことも含めて、先ほどちょっと申し上げたのは、法制審の答申は生活指導という幅広いものを出していましたが、それが何らかの形でやはり今度の法律の体系の中でも具体化される必要があるんじゃないかというふうに感じます。その意味で、ちょっと若干提言は、人権関係については非常に配慮をしていると思いますが、処遇関係がちょっと弱いのかなという、そういう印象を持ったということです。
○井上哲士君　次に、黒田参考人にお聞きをいたします。
　私たちも何度か刑務所の視察をしましたけれども、果たして今この人は刑務所にいるという自覚があるんだろうかと思われるような受刑者の姿も見たり、これで本当に矯正という機能が果たされているんだろうかということもしばしば見たわけですね。
　それで、精神医療の抜本的な改善ということをおっしゃっているわけですが、かなり重くて現実に外部の医療機関などに入れるのが必要だというような方も出てくるだろうと思うんですが、いろんなケースがあると思います。そういう言わば病気の重さに対して、それぞれの処遇の在り方、改善すべき点があると思うんですね。それと、入ってきた段階、それから、いろんな処遇の段階、出ていく段階、それぞれまた必要なことがあろうかと思うんです。そういう段階に応じて何がそれぞれ必要とお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒田治君）　今の先生の御質問、非常に幅広い御質問で、多分すごくお答えするのに手間取ってしまうのではないかというふうに心配します。それで、もしそれがうまく説明できたら、今日お話ししたかったことのすべてをもう一度繰り返さなくてはいけなくなってしまうので、どこかに要点を絞ってお話をした方がいいのかというふうに思いますけれども。
　そうですね、まず病気の重さとか病気の性質に関してですけれども、それは一般社会の中で、例えばある患者さんが外来通院で対応できる、治療を継続できるレベルか、あるいは入院が必要なぐらいの重症かというところでまず二段階ぐらいに分けられるのであろうと思います。それで、一般社会で通院治療で対応できるような方たちであれば、今の刑事施設の中での医療の体制、一般の刑務所は医師に対して治療が必要な方たちの比率が非常に高いというふうに聞いておりますのでそれは難しいのかもしれませんけれども、例えば医者を増やすとか、そういったことをすれば何とか対応できるのかなというふうに思います。ただ、一般社会で入院治療が必要な方たちに対する医療を刑事施設の中で提供しようとすると、刑事施設の中の医療の体制そのものをやはり全く別の視点から考え直していく必要があるのではないかというふうに考えます。
　それから、施設の中にいる時期に関してですけれども、施設に入所した時点でのスクリーニングですね、きちんとその方の経歴を聞いて、その中には病歴も含まれれば、病歴もきちんと把握した上で、その時点での状態をまず評価することは必要です。そこでふるい分けて、必要な治療を提供できるような場所に移していくということも必要かと思います。
　それから、途中の経過は省きますけれども、釈放されて社会に戻る時点というのは、やはり医療の継続という点から考えれば、刑事施設から出て地域に戻される時点で、これまではそこで医療がぶっつり途切れてしまうわけですけれども、医療の継続の確保のためにでき得ることを考えていく。それにはいろいろなマンパワーとかお金とか制度とかが必要なんだろうと思いますけれども、刑事施設の中にいる期間だけをその人の人生から完全に区切ってしまうのではなくて、その人の一生の中のたまたま刑事施設の中にいる期間の医療の継続をどう考えるかという視点から見直した方がいいのではないかというふうに考えます。
○井上哲士君　次に、鴨下参考人と藤本参考人にお伺いしますけれども、先ほど鴨下参考人のお話の中にも、性犯罪者に対する矯正処遇ということについてもいろんな蓄積があるんだというお話がありました。今この問題が大変大きな注目を集めており、そして法務省なども研究会なども立ち上げられておられるようですが、これまで積み上げられてきたものとしてこれは効果的であるという点、そして今後更に研究すべき点としてはどういうことをお考えなのか。それから、藤本参考人には、そういう点で諸外国の例も含めましてお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（鴨下守孝君）　私、唯一非常に改善更生が容易な施設として佐賀少年刑務所を経験しております。ただ、改善更生が容易な施設といいながら、そこに入っている若年の受刑者の多くはやはり性犯罪者でありました。ということで、必然的にその性犯罪を防止するための、再犯を防止するための指導というのをやらざるを得ないわけですが、そこで大事なことは、女性、異性ですね、異性の人権をいかに尊重するかということ。相手も喜んでいるんだというようなことを言うばか者もいるわけですね、中には。そうではないんだということを教えることに非常に重点を置いたことは間違いありません。ただ、それによって彼が再犯をしないようになったかならないかというのは、先ほど言いましたように、なかなかこれを検証するのは難しいわけです。ただ、再入しない限りは何とかやっているのかなということであります。
　そのためにも、何か自信を持たせるということで、要するに性犯罪者の防止指導プラス職業訓練、あそこは総合職業訓練施設で、何らかの職業訓練を受けさせる、それによって資格を取らせる、それが社会に出る自信を持たせる、そういったことの要するに複合的なものとして社会復帰の効果というものは出てくるんだろうというふうに思います。
　ただ、私たちが実際に取り扱った者は、健全な、ある程度の意味では健全な受刑者。精神に障害のあるもし性犯罪者であれば、これは容易なことではなかろうというふうに思います。
　そんなことで、やることはやってきているんですが、その成果はと言われるとなかなか難しいと思います。
○参考人（藤本哲也君）　私自身、先ほど出ましたＰＦＩの美祢の社会復帰促進センターの委員で、法律家として私だけが入っていました。今回の性犯罪者処遇プログラム研究会も、法律家として私だけで、あとは精神科医、心理学者で、実は四月二十八日に第一回会議がありまして、発言はしちゃいけないということになっているんですが、といいますのは、これは国会だからいいと思うんですが、マスコミの方には余り中身を全部しゃべってしまったらまずいということが言われていますのは、途中でいろんなことを言いますと、十二月までにいろんなプログラムを組み立てて、来年の四月から実行しようと思っていますので、その辺りが問題になるかもしれません。
　ただ、現状から先にお話ししますと、これは今現在法務省では十三施設で性犯罪者の処遇プログラムを実行しています。特に成果が上がっているのは奈良の少年刑務所と川越少年刑務所です。といいますのも、実を言いますと、これは、少年刑務所には心理学、社会学、教育学を専攻した専門家がおりますので、そういう意味ではカウンセラーの資格を持った人もいるわけですね。一万七千三百いる矯正職員の中で今百名程度しか心理学を専攻した職員はおりませんけれども、少年院の中にはかなりそういう人が入っているわけですね。法務教官として入っています。
　そういうこともありまして、少年の方ではまだ対応はできるんですが、奈良の場合には、今世界的に認められています性犯罪者の処遇としては認知行動療法というのがあります。この認知行動療法という一つのテクニックは、奈良の刑務所の場合にはロールレタリングという方法を取っているんですね。
　ロールレタリングといいますのは、例えば加害者が被害者に対して手紙を書く、もちろんこれは出しませんけれども、手紙を書くについて、つらいところ、書きにくいところがあるわけですね。その辺りをディスカッションして、自分はここは書きにくかった、ここで罪の意識を感じたということを話している間に、何で自分はこんなことをしてしまったかという自分の行動、間違った考え方、物の見方というものを変える。だから、これは認知行動療法というんですが、そういう方法で今奈良では九十分のセッションで六回にわたって行っています。最初に手紙を書かせて、最後に手紙を書かせますが、その最初と最後の手紙を見ると格段の相違が表れておりますので、そういう意味では処遇効果が上がっているという評価もできると思います。中には、ＮＨＫの「クローズアップ現代」の「沈黙を破る女性たち」とかＴＢＳの「真昼の月」といったようなドラマの一部を見せまして、そこで反省をさせるといったようなことも行っております。
　川越少年刑務所の場合は、これはグループワークというんですが、カウンセラーが入っていませんからグループカウンセリングと呼んでいないだけなんですが、五人から八人ぐらいの性犯罪者を集めて、そこで自分たちにフリーでいろんなことをしゃべらせる。そうしますと、相手が言うことを聞いていくと、自分は悪くないんだ、相手は、被害者が同意したんだと一方的に言い訳することを言い始めるんですね。ところが、自分自身がそういうことを言っているときには気が付かないんですが、仲間が言い始めると、何だ、こいつ言い訳しているんじゃないかと、それで後で、あっ、おれもそうなんだと気が付くんですね。
　こういう形において、今のところ川越では六十分のセッションを十二回、大体三か月ぐらいで両方とも終わっているんですが、こういうことで成果を上げておりますが、海外では、これだけではいけないだろうというので、これは日本では採用できないと思うんですが、行動変容セラピーといいまして、アトランダムに裸の絵を見せます。そうすると、大人の裸を見ても興奮しないんだけど、子供の裸を見たら興奮すると、これは小児性愛者です。その場合には電気ショックを与えるという施設もありますし、鼻からアンモニアを注入してショックを与えるという方法があります。これによって、自分の幻想の中にそうした異常な幻想を描いたときには電気ショックを与えたりアンモニアを通すことによって条件反射的に治していこうというのがアメリカのテクニックなんです。
　もしもこれでも駄目な場合には抗男性ホルモン剤を投与します。これがいわゆるケミカル・キャストレーションと言われている、薬物去勢と言われているものですが、こうして抗男性ホルモン剤を与えることによって、これは一度処方しますと一週間大丈夫なものですから、こういうので施設内で徹底的に異常な性欲というものを除いてしまう。ただ、正常な性欲はそのまま残りますので問題はないと言われておりますが、ただ、この辺りは日本の場合やはり人権侵害という問題が出てくるでしょうからなかなか厳しいのではないかと今は考えています。
　お答えになりましたかどうか。
○委員長（渡辺孝男君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案を議題とし、参考人から御意見を伺います。
　午後御出席をいただいております参考人は、龍谷大学大学院法務研究科（法科大学院）教授浜井浩一君、弁護士・日本弁護士連合会刑事拘禁制度改革実現本部本部長代行西嶋勝彦君及び障害者福祉施設支援スタッフ山本譲司君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、本委員会における今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、浜井参考人、西嶋参考人、山本参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたしたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、浜井参考人からお願いをいたします。浜井参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、西嶋参考人にお願いいたします。西嶋参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○松村龍二君　自民党の松村でございます。
　本日は、法務委員会が刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律案を審議している中に、一日時間を取りまして、午前中三人、午後三人の参考人から広くお話を伺っているわけです。私もこの法務委員会二年近くおりますけれども、六人からお話聞く法案というのは初めてでございます。非常に多彩な各方面からお話をお聞かせいただいておるということを大変有り難く思っております。
　また、ただいまは浜井参考人、また西嶋参考人、山本譲司参考人からお話を伺ったわけでございますが、特に山本譲司参考人におかれましては、お話にありましたように、逡巡をしながらも、自分自身御経験された、また、かつて国会議員であったというようなお立場から貴重な勇気ある御発言をいただいたということを高く評価をさせていただきたいと思います。
　まず、西嶋参考人にお伺いするわけですけれども、今度の刑事施設法が成立するということは、過去、明治四十年代の監獄法以来初めて改正されると。そこのネックといたしまして、拘禁制度、警察の留置場、代用監獄の問題等がなかなか調整ができなかったということもあったかと思いますが、一昨々年ですか、名刑、名古屋刑務所の事件がきっかけとはいえ、日弁連におきましても、大局的な観点から、それはまず今後の問題として残しておいてこの法律に賛同されたということが、また形作る上において日弁連の貴重な参加がありまして今日に至ったということを評価まずしたいわけですけれども。
　私もかつて警察庁に三十年近くいたもんですから、代用監獄という問題についてまず冒頭お話をお伺いしたいんですが、かつては警察の留置場において刑事が管理するような形の中で自供に導くと、またカツどんを食わしてやるとか、たばこを吸わせるとか、取引の中で人権が侵害されるというようなこともあったということですけれども、しかしその後、こういう動きに対して、警察もいろいろ手直しをして現在のような姿になっているというふうに思います。拘置所を県の県庁所在地に一つだけ造るということになりますと、その設備を造ることも大変でございますし、また弁護士の方々も接見するのに時間外あるいは遠方からその拘置所まで行かないといかぬというようなことで、現状のような警察の方の改善その他で大分その今日の法案に賛同するような素地ができたかと思うんですが、今後について、この警察、代用監獄につきましてなおどのようなことをお考えでしょうか。
○参考人（西嶋勝彦君）　日弁連が代用監獄を廃止してほしいと申し上げているのは、やはり何といいましても取調べが優先しておりまして、確かに看守の係と捜査の係が一応警察内部で分離されて、確かに弊害をなくそうという努力を警察がされていることは、その努力は大いに認めるわけでありますけれども、いかんせんそれ以降もやはり冤罪、それから留置場における取調べといいましょうか、代用監獄を利用した取調べの弊害の事例は決して減っておりません。
　そこで、日弁連といたしましては、これを急にあしたにでもなくせというのは、これはどだい無理な話でありますから、やはり時間を掛けて廃止していっていただきたいと。その手だてはいろいろあるだろうと思うんです。例えば、取調べの時間を制限するとか、それから取調べの状況を録音、録画してきちんと記録に保存するとか、様々な手だてを尽くしながら代用監獄の弊害を少しでも除去していきたいと。
　それから、どうしても弊害の焦点、この前も宇都宮の事件がありましたけれども、身体障害者とか未成年者とか、そういった弱者が留置場に入れられて取調べをしていると大変弊害が伴うわけでありますので、そういった弊害、代用監獄がなくなるまでの間でもそういった人たちを収容することの例を少なくするといいましょうか、そういう手だてを尽くしながら、どういうふうにすれば代用監獄がなくてもいいようなシステムをつくり上げることができるか、これを大いに協議していきたいというのが日弁連の基本的立場でございます。
○松村龍二君　どうもありがとうございました。
　次に、浜井参考人にお伺いするんですが、浜井参考人のさきにいただいたペーパーと先ほどのお話、また山本譲司参考人のお話がくしくも一致する。社会的弱者が犯罪を犯して刑務所にいて、刑務所が社会の福祉の最終の場所になっているんじゃないかと。そういうふうにならざるを得ない福祉の問題を指摘されると同時に、現在の刑務所がそうなっているというような御指摘があったわけですが、浜井参考人にちょっと、非常に御経験豊富のようですからお伺いするわけですが、覚せい剤の罪を犯した人が刑務所に入っているわけですが、あへんとかモルヒネとか、ああいう麻薬は禁断症状を終えた後すっきり治るというふうな話も聞くわけですけれども、覚せい剤中毒患者というのはそういうふうにすっきり治るものなのか。覚せい剤中毒のまま刑を受けて刑務所に入っておるということになりますと、刑務所の中で覚せい剤の病人を預かるというふうなことになっているのかどうなのか。
　覚せい剤中毒患者と現在の刑務所の問題ということについてちょっと教えてください、浜井参考人。
○参考人（浜井浩一君）　覚せい剤受刑者の問題につきましては、過剰収容のかなりのパーセンテージを覚せい剤受刑者が占めております。ただ、覚せい剤受刑者について考える場合、二点考える必要があると思います。
　一つは、覚せい剤受刑者で後遺症ですね、つまりフラッシュバックであるとか妄想、幻覚がまだ始まっていない人ですね、それから既に妄想、幻覚が始まっていて、府中刑務所で行われているように保護房を出たり入ったりして非常に処遇困難となっている者、この二種類がいると思います。
　その前に、覚せい剤受刑者の身体的あるいは心理的依存についてお答えしておきますと、覚せい剤受刑者の場合は、先ほど御指摘のようにモルヒネ、あへんですね、そういったもののような身体的な禁断症状というのはございません。ですから、基本的に、身体的な依存が全くないかというと、発汗が出たり、それから疲れやすさとか、そういった意味での軽い禁断症状というのが出ないわけではございませんけれども、本人たちが強く自覚するような禁断症状はございません。その関係上、どうしても心理的な依存がすごく強くなっているわけですけれども、一番問題なのは、本人たちがその心理的依存になかなか気付いていないということですね。
　刑務所に来て、それから留置場から拘置所、刑務所に来るまでに数か月掛かるわけですけれども、その間目立った禁断症状を経験しないということから、本人たち自身がいつでもやめられるさというようなことを思ってしまうんですね。そういう軽い気持ちのまま受刑していると、覚せい剤の心理的依存というのは、例えば一年受刑すればそれだけ弱まるか、二年受刑すればそれだけ弱まるかというと、そういう時間によって弱まるものではございません。そういったところを本人たちにいかに自覚させるかと、その上でやめなくてはいけないということを決意させるかというのが、覚せい剤、初期の覚せい剤受刑者については重要かと思われます。
　ただ、禁断症状ではなくて後遺症が出ている覚せい剤受刑者の場合には、非常にこれは処遇が難しくなっておりまして、基本的には統合失調症と似たような症状を示すわけですけれども、なかなか薬が効かない、いろんな薬を試してみるんだけれども症状が収まらない、そういった状態のまま社会に出るというようなことがございまして、この辺の処遇に当たっては非常に問題化しているというところでございます。
○松村龍二君　重ねて浜井参考人に伺うんですが、先ほど来からの御説明によりますと、参考人からの御説明によりますと、例えば七十人の刑務作業所において一人の刑務官が監督しておると、二人の刑務官が監督しておるというふうな中で、あるいは一人の担当が七十人とか百人の者を担当しておるというような状況の中で、そういう覚せい剤の受刑者が自分の扱うメンバーに入ったときに、きめ細かく覚せい剤症状に合ったような対応というのができているものなのかどうか、ちょっとお伺いします。浜井参考人。
○参考人（浜井浩一君）　お答えします。
　覚せい剤受刑者につきましては、先ほど申したように、二種類の覚せい剤受刑者がございまして、心理的な依存のみで後遺症が出ていない者については、これは工場での働き手として非常に有能な方々が多くて、ある意味、もし覚せい剤受刑者をすべて今の刑務所から別な施設へ移してしまった場合、恐らく多くの施設で刑務作業に大きな支障が出るだろうというふうに思われます。覚せい剤受刑者で後遺症の出ていない人たちは非常に、ある意味責任感が強いという言い方をすればあれですけれども、まじめに言われたことをこつこつやられる方が多いということがございます。
　もう一つは、後遺症が出ている覚せい剤受刑者の方々については、集団生活の中に入れますと、フラッシュバックが突然生じて他の受刑者に迷惑を掛けたり、あるいは何らかの形で受刑者トラブルを起こしたりということがございますので、その妄想の種類によっては工場に出すこともございますけれども、非常に危険な場合には昼夜間独居で処遇せざるを得ないということになります。
　それから、担当職員からの指導についてですけれども、現在のところ、覚せい剤受刑者の初期の段階の方に関しては、非常に有能な働き手であるということで刑務作業に従事していただいているという以外に、特別に何らかの形でカウンセリングが行われているとか、そういったことは工場内ではございません。
○松村龍二君　山本譲司参考人にお伺いします。
　非常に強烈な経験をされたと思うんですが、「獄窓記」は本屋でぱぱっと立ち読みをちょっとさせていただいて、熟読はしていないんですけれども。参考人は、外国、インドですか、行かれたり、山谷で寝起きをちょっとしたり、いろいろ社会の底辺を福祉というような観点で見てこられたと、そういう中で今回も非常に珍しい経験をされたと思うんですけれども。
　私は、この前、連休前に質問一時間したときに、刑務官というのは非常に負担が大きいと。警察本部長のとき、刑務所を視察、ちょっと見せてもらいまして、二か所見せてもらったり、あるいはこの法務委員会にいて去年、今年と刑務所等視察させてもらっているんですけれども、刑務官の負担が非常に強い、ストレスの強い状況だなということは私も感じているわけですが。
　そういうものを解決するために、昔ながらの懲役制度で、働く喜びを与えて、職業訓練与えてということが大変な刑務官の負担になっているんじゃないだろうかと。それで、アメリカの映画なんか見ますと、拘禁だけしているような、余り働かせないようなのが映画なんかでは出てくるわけですね。したがって、日本も、懲役なんというのを余りまじめ腐ってやることが今の時代非常に負担になっているんでないかなというふうにもちょっと思ったりもして、そういう質問もさせていただいたんですけれども。
　一面、今朝の参考人の中で、これは日本の古来の非常にいい、うまくいけばいい制度だというようなお話ございましたけれども、そういう刑務官の負担との関連を離れても結構ですけれども、懲役と禁錮を例えば自由刑にして、もっと自由に処遇の時間も取れると、働きたい人は働かせるというふうな、もう少し柔軟な姿になってもいいんかなというふうに思っているわけですけれども、それについて御意見、いかがでしょうか。
○参考人（山本譲司君）　私自身、先ほども触れさせていただきましたが、刑務官の皆さんの働きというのは本当に感心をしました。
　特に、年配の刑務官の人たちというのは非常にプライドというか、あるいは職人気質というかな、そんな感覚がありましたね。受刑者と刑務官というのは本来法的な関係ですけど、それ以上に、受刑者が息子でそして刑務官がおやじと、そういった深い人間関係を築いた中で受刑者の社会復帰に向けての支援をしていく、あるいは日常生活の上での理非曲直を正していくと、そんな人間関係の中で受刑者を更生させると。
　そういう機能が実は以前はもしかして果たされてたのかもしれませんけれども、今や過剰収容の中でそういう悠長なことも言ってられない。あるいはそれが裏目に出た、あるいはその弊害が出たというのが正に名古屋刑務所の事件だったのではないかと思います。
　ただ、現場の刑務官の皆さんの動きを見て、自由にすれば彼らの負担が減るのかというと、決してそうではなくて、例えば就業時間中にきちんと仕事をさせている、規則正しく行進をさせてＡ地点からＢ地点まで移動させる、その辺、その方が負担は少ないんですね。例えば、週に二日ないし三日、三十分から四十分ぐらいの運動がありました。運動時間というのはグラウンドの中でそれぞれの受刑者が散り散りに散るわけですから、そういうときの負担の方がかなり大変だったと思いますね。ですから、受刑者の自由を増やせば刑務官の負担が減るということは、これは必ずしも言えないんじゃないかと思っております。
　それから、あえて、彼ら刑務官の人たちというのは、私は先ほど来刑務官の人たちという言い方をしていますけれども、非常にいろんな職種によってかなり意識が違うなという感じもするんですよね。これは人事制度によるんでしょうけれども、現場の刑務官、この表現がどうなのか分からないですけれども、平看守と言われているような人たちは全体の刑務官のうち九割以上。これが一つの行刑施設の中で就職して定年までそれはいるわけですね。もう一方、一割にも満たない幹部刑務官の人たちが二、三年置きに転勤を、全国、転勤を繰り返すと。そんな中で、どうも幹部職員と現場刑務官の間の中で非常に大きな壁がある、あるいは風通しの悪さというのを元受刑者として見ていて非常にその辺感じましたね。
　ですから、もっとやはりその辺でも、対受刑者、あるいは対職場、上司であるとか部下である、そういう人間関係においても非常に疲れている、ストレスがたまっているという感じもいたしました。ですから、その辺の職場改革も是非今回の法改正と併せてやっていただきたいなと、こう思っております。
○江田五月君　三人の参考人の皆さん、今日は大変ありがとうございます。貴重な御意見を伺わせていただきました。
　そうですね、どういうことを伺えばいいか。
　実は私ども時々行刑施設へ伺うこともありまして、私も以前は裁判官やっていたりで、ある程度の知識は持っているつもりなんですが、そんな経歴から、行刑施設が今大変劣悪な状態で、これを良くしていかなきゃならぬという思いはずっと持っていて、これはもうごく当たり前のことだろうと思っていたんですが、先日、あるグループで東京拘置所に見学に行ったんですね。
　これは、三人の方、皆さんにお伺いします。
　そうすると、三十代の見学の参加者からこんな質問をされましてね。率直に言って、この見学者の皆さん、いろいろ努力をして社会的に一定の成功を収めておる皆さんです。何で、江田さん、この刑務所、こんなにきれいに立派にしなきゃいけないのか、国民の税金を使って。こういう話で、東京拘置所がすべて立派ですばらしいというわけじゃないだろうけれども、確かに入口の辺りからずっと管理棟の辺りはこれは立派なものになっていると思います。私はとっさに、ここは拘置所で未決の人が主体だから、したがって無罪の推定があるんだからと言ったんですが、本当はそうじゃなくて、もっと根本的なところのお答えをしなきゃいけなかったんですが。
　先ほど浜井参考人は、科学的根拠のある処遇でなきゃいけないという意味で、アメリカの矯正プログラムがいかに効果を上げていないかというようなお話をいただきましたけれども、行刑施設の水準を上げなきゃならないというのはなぜなんだと、こう聞かれたときに、全くの素人といいますか、国民から聞かれたときにストレートにどう答えればいいんでしょうか。私も、当然だと思いながら、いざ聞かれるとどうも答えに窮するんで、三人の参考人に順次ちょっとそれぞれの今までの御経歴から、経験から答えてみてくれませんか。
○参考人（浜井浩一君）　非常に難しい質問で、私自身も刑務所に勤めているときに参観者の対応というのをよくやったんですけれども、学生さんの中ではやはり同じような感想を持たれる。悪いことをして刑務所に入ったのに、どうしてテレビが見られるんだ、どうしてこんないい食事が食べられるんだと言う人がいる一方で、非常に自由が少なくて、こんなところではとても私は暮らせない、環境が良くないという両極端な意見を、印象を持つ学生さんたちが非常にたくさんいて、どうお答えしていいものか私自身も迷うんですけれども、基本的にお答えしているのは、受刑者はいずれ社会に帰る人たちであり、社会に帰るときに社会に帰りやすい環境、社会に帰って再犯をしないで過ごせるような、そういう余り落差のない環境をある程度整える必要があると。
　刑務所である以上、当然のことながら自由が制限されていると。そういう意味では、決して刑務所がホテルのようになってはいけないと。しかしながら、やはり社会に戻るために劣悪な環境というものを整えてしまうと、劣悪な環境の下でやっぱり更生意欲は生まれてこないだろうと。そういうところを考えていかなくてはいけない。
　ただ、いずれにしても、刑罰というのは国民の総意に基づいて行われているものなので、その辺は国民のいろんな方々に見ていただいて、バランスを取りながら運営していかなくてはいけないのかなと思いますというふうに公的にはお答えしております、はい。
○参考人（西嶋勝彦君）　なかなか難しい質問だと思うんですけれども、基本的には今、浜井さんがおっしゃった点が一つと、もう一つはやっぱり何といいましても自由を制約しているということ、その自由の尊さということはやっぱり中に入ってみないと、外から見るだけではやっぱり分からないだろうと思うんですね。
　それから、居房にしましても、自分の例えば下宿の部屋とか自分の勉強部屋に比べると、いかに殺伐とした部屋であるか。やっぱりその外観あるいはそのレイアウト、施設そのものは立派かもしれませんけれども、被収容者個人に与えられるスペースというか、空間は正に自由を制約した象徴的な居房でしかないわけですよね。
　それで、しかも、今日のきれいな施設と言われても、今までの劣悪な環境に改善改善、反省反省を重ねてきた到達点だろうと思いますので、これを元に戻すというようなことは、ちょっとこれはできないだろうと思います。