Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川口順子君）　イスラエルに対しましては、アメリカも国連決議一四〇二の実施を働き掛けるということで言っているわけでございまして、イスラエルの論理を認めて、イスラエルの今やっていることが正しいと言っているわけでは全くないわけでございます。
　この問題については、その数々の今までの決議の積み重ねがありまして、それに基づいて行動をするようにということをイスラエルに働き掛けているというのがアメリカのポジションでありますので、その寺島さんの御指摘について、それだけでイスラエルを、要するにアメリカがイスラエルに何も言えなくなってしまうということではなくて、正に一四〇二に従うようにということをアメリカは働き掛けているということです。
○小泉親司君　いや、私たちは、このテロという問題についてはいかなる政治的、宗教的、思想的理由があるとしても絶対に認められないという立場を私たちはこれまでも表明してきておりますが、イスラエルの事問題について言えば、私も三年前にイスラエルを訪問いたしましたけれども、テロという問題は大変今深刻な問題になっている。しかし、それに対して戦争をやるという手段を取っているのは、このシャロン氏が非常に強くこの政策を取っているわけです。だから、この問題については、私はこれはこの問題については避けて通ることができないという問題だというふうに思うんですよ。
　その点で、今、外務大臣が言われているのはアメリカの問題をコメントされておるだけの話で、外務大臣として、テロに対しては戦争だという論理は、そういう論理を外務大臣はお認めになるんですかということを、外務大臣の所信としてお聞きしているんです。
○国務大臣（川口順子君）　アメリカはパレスチナに対しては、これはアメリカだけが言っているわけじゃなくて日本もほかの国も全部言っているわけですけれども、民間人、一般人を殺傷するようなテロ、自爆テロというのは即時やめるようにということをパレスチナサイドには言っているわけですね。その一方で、イスラエルに対してはパレスチナ自治区からすぐに撤退をするということを言っているわけでして、これは日本のそれぞれポジションでもあるわけです。したがって、この問題につきましては、今イスラエルが、これはパウエル長官もおっしゃったと私は記憶をしておりますけれども、イスラエルが今やっていることは正に問題の解決には全然資さないんだということを言っているわけでして、私も同じ考えを持っております。
　これについては粘り強く働き掛けていくということで、パウエル国務長官も献身的に努力をなさっていらっしゃいますし、ほかの国々もこのパウエル長官の努力を支援するべく最大限の支援をしようということで動いているわけです。
○小泉親司君　先ほど御紹介しましたように、シャロン首相はこれまでもあらゆるところでいわゆるテロを根絶するまで戦争は続けるんだと言っておられるわけですよ。
　そうなってくると、一体、じゃ外務大臣は、今の御答弁だとすると、どこに出口をお求めになるんですか。我々は国会決議でも、まずイスラエル軍が即時撤退せよというところを非常に強く要求したわけで、停戦の合意とイスラエル軍の即時撤退を要求しているわけで、その点については当然のこととして外務大臣もこの点は強く主張されるということなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　イスラエルに対しては、これも再三再四申し上げておりますけれども、パレスチナ自治区からの即時撤兵、撤退を行い、停戦をし、そして和平のプロセスに行くということが大事であるということを言っておりますし、またパレスチナに対しては民間人を殺傷するような自爆テロ、過激派のテロは即時やめるようにということを働き掛けているわけでして、こういったその両方への努力を粘り強く続けていくことが大事だと考えています。
○小泉親司君　アナン国連事務総長は、今年三月の初めのコメントで、イスラエルの占領の継続は大変違法行為だというふうに明確に指摘している。特に、別の中東の専門家は、この政策を変えさせることがパレスチナ人にテロをやめさせる唯一の道ではなかろうかという点を強調されている。
　先ほども紹介しましたが、私も三年前イスラエルに行きましてヨルダン川西岸に行ってきましたが、大変入植地が増加していて、つまりイスラエルの人々が入植して、実際に自治区がどんどんどんどん切り縮められていると。だから、実際に多くのパレスチナ人が、こんな自治区と言いながら実質はイスラエルがバックアップしてどんどんこの入植地を広げちゃっているじゃないかと。だから、こんなことは事実上、占領と同じくなっちゃうじゃないかということを大変強く怒りを持っておられるわけですね。そこの中で今回の攻撃というのはパレスチナ人の怒りを更に増幅させたと。
　その点では、このテロについては当然のこととして私たちが断固たる姿勢を、臨む必要があるが、何が、一番初めにやはり第一義的にやることは、私は、国会決議に沿って改めてイスラエルの即時撤退を求めるべきでありますし、特に占領地からの撤退も含めてイスラエルとパレスチナ人の平和共存の関係をしっかりと取るような、そういう方向のものを、まず第一歩を私は踏み出すべきじゃないかというふうに、その点を強く要求すべきだと思いますが、外務大臣、その点を再度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　このパレスチナとイスラエルの問題というのは、様々な要素を含んだ非常に複雑な問題であるというふうに認識をしております。
　したがいまして、これを解決するためには、今、委員がおっしゃった入植地の問題もございますし、エルサレムの問題もありますし、パレスチナの難民の問題もありますし、それから委員がおっしゃった安全保障の措置の問題もあるわけですし、それから領土の問題もあるわけでございますけれども、今の時点で、イスラエルに対してはパレスチナ自治区からの即時の撤退を要求をするということと、パレスチナに対しては過激なテロをやめる、一般人を殺傷するようなテロをやめるということの両方を粘り強く働き掛けるということが大事だと考えます。
○小泉親司君　次に、ミサイル防衛問題について、防衛庁長官がおられるので、少しお尋ねさせていただきます。
　ワシントン・ポストでは、国防長官の諮問機関国防科学技術委員会のシュナイダー委員長の言明として、この前私も取り上げましたが、迎撃ミサイルに核弾頭の使用を検討するという研究をラムズフェルド長官が指示したというふうに報じました。これは私は日本のミサイル防衛研究にもかかわる重大問題だというふうに思います。
　防衛庁長官は、この問題をアメリカからどのように聞いておられるのか、まず初めにお尋ねいたします。
○国務大臣（中谷元君）　まだ米国からはこの件についてはお話は来ておりません。
　委員の御指摘される報道によりまして、シュナイダー国防科学委員長の発言としてレシーブ・エンカレッジメントという、前向きの検討というようなことを委員長の発言として承っておりますが、米国政府としてはこのようなことをやるというふうなことを政府としては承ったわけではございません。
○小泉親司君　このミサイル防衛の問題は私もこの前の委員会でも取り上げましたが、例えば相手国のミサイルを初期段階で破壊する事実上の攻撃ミサイルになっちゃっているという問題、それからアメリカの本国の防衛まで防衛対象にされているという、日本にとっては集団的自衛権にもかかわる問題、こういうやはりアメリカのミサイル防衛構想というのは明らかに私は変貌してきているというふうに思います。その点で私はこういう迎撃ミサイルの研究は、日米研究はやめるべきだということを主張してまいりましたが、今回特にこの迎撃ミサイルに核装備をするという研究を指示したというのは大変重大な問題だというふうに思います。
　防衛庁長官は、政府ではそういうことは聞いていないと言っておられますが、政府としてこういう問題が存在するのかしないのか、最低この事実関係だけ私はアメリカ政府にただすべきだというふうに思いますが、この点、防衛庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（中谷元君）　現時点までのミサイル防衛のプログラム管理については承知をしておりますが、これに関する何らのプログラムも予算化において変化をするというふうに聞いておりませんし、当然、研究開発、配備についての何らの決定変更もなされていないというふうに認識をいたしております。
○小泉親司君　事実関係については、ただす考えはないんですか。
○国務大臣（中谷元君）　現在、日本で共同研究、技術研究を行っているシステムというのはそのような核を前提としたものではございませんので、この件については我が国としても支障なく行えるものだというふうに思っております。
○小泉親司君　いや、私、日本の研究の部分だけを言っているんじゃなくて、全体像としてそういうことがあり得るということになれば、その一部を負うわけですから、最低これは事実関係を私ただすべきだと。これは、別にどっかの新聞が暴露した話じゃなくて、シュナイダーといういわゆる国防総省の諮問機関の委員長が言明している話なんですから、その点はしっかりただすべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中谷元君）　機会があれば伺ってみますけれども、米政府として仮に正式のアイデアというふうになれば日本にも話があろうかというふうに思っております。
○小泉親司君　最後にもう一問だけ、ＰＣＢの問題についてお尋ねをいたします。
　この前の委員会でＰＣＢの問題を取り上げまして、今日、委員のお手元に外務省のＰＣＢ問題についてのこの二年間の報告が出されました。しかし、この中身というのは二年間外務省が何にもしてこなかったと。私、この前も申し上げましたが、私が五月に取り上げて七月に、二〇〇〇年の五月に取り上げて七月に外務省の報告が出たと。その以降、外務省は何にもアメリカに対して具体的な対応を取ってこないと。アメリカに、米軍に何で物が言えないのか、私は大変、甚だ疑問であります。
　その点で、環境大臣もおやりになられました川口外務大臣がアメリカに対してどのように除去の計画があるのか、即刻具体的な処置を講ずるようにすべきだという点を外務大臣として直接私は働き掛けるべきだというふうに思いますが、その点、外務大臣にお聞きしたいと思います。
○委員長（武見敬三君）　ちょうど時間が参りましたので、次の質疑者に移ります。
○田村秀昭君　外務大臣にお尋ねいたします。
　外務省は一連の不祥事によって、が起きて改革をするんだって言っておられますが、何を改革するんですか。
○国務大臣（川口順子君）　外務省に対して失われた国民の信頼が取り戻せるように、ということは、外交に対して失われた国民の信頼を取り戻すために必要なすべてのことを可能な限り行いたいと思っております。
○田村秀昭君　国民の信頼を取り戻すことは必要ですけれども、どういう改革、いろんなことを同時にやるんですか。ちょっと、外務大臣は今、外務大臣の職にあられて、外務省を眺めて、所掌されて、何が一番問題だと、どこを直さなきゃいけないんだと。そんなたくさん幾つも幾つもないと僕は思うんですけれどもね。どこが一番問題だというふうにお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　残念ながら、やるべきことは私はたくさんあると思っております。一番、これについて私は前に十の改革ということで出させていただきましたけれども、まず、これちょっと順番が何がより重要だという順番を付けるのは難しいわけですけれども、この間来ずっと御指摘をいただいている、外務省と特定の議員の方々との、方との社会通念を、社会通念から見て異例な関係、これについては再度そういったことが起こらないというような組織になることが大事だと私は考えております。そういった観点で考えるべきことというのは幾つか、幾つもあると思っております。
　また、すべての要素が相互に関係がありますので、何をやったらこれが何に資するということできれいに分類をするということは難しいと思っておりますけれども、人事の面でより適材適所で仕事ができるようにしていくということも、最終的にはさっき申し上げた点にもつながっていく大事な点であると思います。
　私は、民間企業におりましたので、顧客満足ということは非常に大事な考え方だと思っておりますけれども、その意味で、これもその外務省の全体の物の考え方、意識の改革ということにつながっていくわけですけれども、発想を変えていく、何のために外交をやるのか、だれのために外交をやるのか、何を守るために外交をやるのかといったことについて顧客満足の観点から見直すということも大事だろうと思います。
　そういったことを行うためにも、幾つかの相互に関連するような手段というのがあると考えております。
○田村秀昭君　防衛庁長官もおられますけれども、防衛庁も数年前に一連の不祥事というのがあったんですね。それでいろんな改革をやってみた、いろんな考えられる改変もやってみたと。だけれども、結局何にもしないというムードが漂うわけですね。何かいろんなことをすると何か言われるから何にもしない方がいいやというような、防衛庁何にもしないと言っているわけじゃないですけれども、活気がなくなるんですね。
　それで、私は今、世界の利益になることが日本の国益につながる時代に突入した現在、世界の利益になるということが専門的に一番分かっているのは外務省なんですね。その人たちが若干の不祥事があったからといって、もうここに並べた十の改革全部おやりになるつもりかどうか知らないけれども、何かセールス、何かのセールスみたいなポイントを並べているだけで、本当に外務省がしなきゃいけないことというのはこの十の、そういうふうになった方がいいかもしれませんけれども、結局世界の利益につながることを日本がしなきゃいけない、そういう時代に突入して、その専門家である外務省の人たちが活力がなくなることを非常に私は、日本の国益として世界の利益にもつながる、そういう重大な時期に入っている時期だけに、非常に外務省が活力がなくなることが危惧しているんですよ。
　そういう点を大臣はどのような認識を持ち、かつ指導していかれるおつもりなのか、お伺いしたい。そのポイントだけでいいですから、幾つも幾つも言われなくても。
○国務大臣（川口順子君）　外務省の活力がなくなることがあるとしたら、それは私は問題であると思います。それは改革によって新たな活力が生まれるということだと思います。変える会ということで、これは外部の有識者の方の会ですけれども、同時並行的に、今外務省の中で変わる会というのが中の職員の中で出てきております。正にここに見られるように、外務省は活力を持って改革を行い、改革を行って更に活力を持つという方向に動いていくのではないかと考えております。
○田村秀昭君　ちょっとよく分からないんですけれども、もう一回、変える会を、の何ですか、ちょっと。
○国務大臣（川口順子君）　短くと思いましたものですから非常にはしょって申しましたけれども、変える会というのは外務省を改革するために外部の方にお願いをして外から見ていただいているということでございまして、具体的に案を提示していただくということで進んでいるわけですけれども、改革を行っていくときに大事なことは、中にいる人間が改革が必要だと考え、自ら改革を行っていくということであると思います。これは委員が先ほどおっしゃった活力との関係でいいますと、正に活力があるからこそ中から改革をしていこうという声が出てくるわけでございます。
　で、その一端として、その具体的な例として一つ申し上げたのが変わる会ということでして、これは、変える会は外から変える会でございますけれども、変わる会は外務省の職員が中から変わる会、自ら変わるんだということで変わる会ということでやっているわけでございまして、これは正に一番望ましい改革の在り方だと私は思っています。そういう動きが外務省の中に存在をするということを例示として御紹介を申し上げたということです。
○田村秀昭君　今おっしゃったのは外部の変える会ですか。何かよく分からないけれども、そういう外部の人の意見を聞くということですね、それはね。それで、部内に変える会というのができたんですか。ちょっとその辺よくどっちがどっちだか分からないから。
○国務大臣（川口順子君）　変える会というのは外部の委員の方によって構成されている会でして、外務省をどのように改革をしていくかということについて具体的にタイムスケジュールといいますか、その工程表も含めた形で案を出し、外務省にこれをやってほしいということを言い、外務省はこれをやっていくということであって、それが本当にそういう形で進んでいるかどうかということも変える会の皆さんにチェックをその後もしていただくということで作っている会です。
　他方で、変わる会というのは、中の人間が自ら変わるんだということで改革案を考えて、できることからどんどんやっていく。それこそ、変える会の結論、報告を待つことなく、できることからやっていくということで自ら動いているというのが変わる会であり、中から変わる動きを変わる会でやっているということです。
○田村秀昭君　その内部の変わる会ですか、それはもう発足しているんですか。
○国務大臣（川口順子君）　これは非常に自発的にできてきた動きでございまして、正式に会合を、何月何日の時点でだれを長としてスタートしますという形で組織の幹部が押し付けた、押し付けたという言葉は悪いですが、そういう会合ではなくて、いろいろな人たちが中で変えようということで自発的に作り始めてきている会合だということで、既に動いています。
○田村秀昭君　その内部の改革をしようという会は幹部の人がみんなで会を作ってやろうと、そういう会なんですか、ちょっと外務大臣のおっしゃっていることがよく分からないんで。外部の人は、外部からの提言というのは意見ですね、こういうふうにしたらいいだろうという、それはどこでもそういう外務大臣の諮問機関としておやりになるけれども、部内のその変わる会というのは、具体的に言うといつから始まって、もう既にいろいろなことを着手しておられる、そういうことですか。
○国務大臣（川口順子君）　そういうことでして、部内、省内の様々な人たち、中心は課長補佐クラスであるようですけれども、自発的にそういう会が始まって、今動いているということでして、これをやりなさいと言ってやった、やらせたという性格のものではないと、そういうことです。
○田村秀昭君　ちょうど、もういいです。三分遅れていると言うから、元へ戻しますから。
○委員長（武見敬三君）　御協力、ありがとうございました。では、次に進みます。
○大田昌秀君　外務省にお伺いします。
　この受刑者移送条約が現在提起されようとする背景には、過去十年間に、外国人の、我が国における外国人の犯罪と受刑者の増加ということが指摘されておりますが、先ほども似たような質問がございましたけれども、改めて確認したいと思います。
　過去十年ほどで、我が国における外国人による犯罪の数と受刑者の数の増加の実態について教えてください。
　それと、その国籍は一体何か国ぐらいにまたがっているかということも教えてください。
○政府参考人（鶴田六郎君）　それでは、我が国の刑務所で受刑している外国人受刑者については法務省の方が把握しておりますので、そちらの面について、私の方からお答えさしていただきたいと思いますが、外国人受刑者という場合には三千人くらい全部でいるわけですが、そのうち、来日外国人、いわゆる特別永住者とか永住者あるいは米軍関係者を除いた者につきましては二千四百六十人であります。
　そして、そのうち一番多いのは、正確な数がちょっと申し上げられませんが、約半数近くが中国人になっておりまして、約三百がイラン人、それからブラジル、そういった形で続いております。
　そして、今回の条約に締結している欧州の、欧州評議会の受刑者移送条約に締結している国の国籍の者は、来日外国人としては百三十二人で、そのほか米軍関係者を入れますと百、失礼いたしました、百四十何人かになると思います。
○大田昌秀君　今、どこの国の人が多いという御説明ありましたが、全体的に国籍は何か国ぐらいにまたがっているんですか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えします。
　六十三か国です。
○大田昌秀君　六十三か国。
　九九年五月四日付けの日本経済新聞によりますと、本条約の締結について、米国側は、日本の刑務所では米国人受刑者の人権問題に発展するケースもあるので、母国で矯正する方がいいとの考え方に立って本条約の締結を提起したと報ぜられています。つまり、我が国の現行監獄法に対して不満の意を表明していると見られるわけですが。
　日弁連も、ヨーロッパ受刑者移送条約への加盟を契機に、国際的な人権準則に適合した監獄法改正の実現を目指したいという趣旨のことを発表しておりますけれども、受刑者の処遇についての改善策というのは十分に整備されているわけですか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　当局におきましては、従来から、現行監獄法の下で、受刑者の人権にも配慮しつつ、その処遇を一層充実するためにいろいろと改善措置を常に考え、講じてきておるところでございます。
○大田昌秀君　監獄法は改正されたわけですか。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お尋ねの監獄法に関しましては、御存じのとおり、昭和、失礼しました、明治四十一年に制定されたものでありますので、その内容も形式も、時代に適合しなくなってきておる、そういうことから、かなり、失礼いたしました、昭和五十八年、六十二年、平成三年と三回にわたりまして監獄法を改正して刑事施設法案というのを国会に提出したんですが、衆議院の解散等ということで廃案になっておりまして、現在もこの改正を、必要性があるということを考えておりまして、今後とも関係各位の御理解を得ながら更に引き続き検討を進めたいというふうに考えております。
○大田昌秀君　いま一つ教えてください。
　日米間で懸案となっておりました捜査・司法共助条約というのは締結されておりますか。
○政府参考人（林景一君）　お尋ねの条約につきましては、まだ交渉が続いておりまして、まだ締結には至っておりません。
○大田昌秀君　先ほどの御答弁の中で、在日米軍で犯罪を犯して判決を下されたのが米本国へ移送されたときに、その刑が軽くなるということもあり得るという趣旨の御答弁があったと思いますけれども、それは間違いございませんか。
○政府参考人（林景一君）　先ほど申しましたとおり、アメリカにつきましては、刑の執行につきましては継続ということを大原則にしております。
　ただ、全体として当てはめを行う、アメリカにおきます量刑を量るに当たりましてはアメリカの量刑ガイドラインを当てはめるわけでございますけれども、その際に加重してはならないという条約の原則が掛かりますことから、理論的に申し上げますと、同じになるか、あるいは軽くなるかということが理論的にはあるということを先ほど申し上げたわけでございます。
○大田昌秀君　それでは、アメリカにおいて日本人が犯罪を犯してそして受刑者となった場合、日本本国に移送された場合に、日本本国においてもアメリカと同じように、原則は原則としてですが、実際的に刑が軽くなるということも起こり得るわけですか。つまり、アメリカ側が刑が軽くなるということがあり得るとすれば、それと平等に日本においても軽くなるということもあり得るわけですか。
○政府参考人（林景一君）　済みません。若干誤解を与えたかもしれませんですけれども、基本的には刑の執行については、継続するという場合はそのままその刑を受け入れるというのが大原則でございます。
　ただ、その国の法制によりましては若干の調整をすることが認められておるというわけでございまして、例えば、これは法務当局の方からお答えするのが適当かもしれませんが、我が国の場合ですと有期刑については最長二十年というのが法制上の原則になっておりますもので、それ以上の形での有期刑を受け入れることはできないということになります。
　したがって、例えば三十年ということでアメリカで刑罰が科されております場合、我が国にもし受け入れることになりますれば最長二十年ということで受け入れざるを得ないといった意味におきまして、今御指摘のようなことが起こり得るということでございます。
○大田昌秀君　若干重複するところもあると思いますが、もう一度教えてください。
　米国の場合、御承知のように連邦法と州法があって必ずしも一致しないわけですが、連邦裁判所が移送を決定した場合に、州法とちぐはぐになった場合にどういうことになるわけですか。
○政府参考人（林景一君）　連邦裁判所とおっしゃったのはちょっとあれでございますけれども、いずれにしましても、本条約の下では、条約に基づいて移送することができるための条件というのは、の一つとして、裁判国と執行国とが、もちろん受刑者本人と併せて移送に同意しているということが必要でございます。
　ただ、米国に限りませず連邦制を採用している国というのが締約国の中にあるわけでございますが、そういう国との間で移送をどうするかということになります場合には、特に連邦法に基づいて服役しているのではなくて州法に基づいて服役している受刑者を移送するに当たりましては、連邦政府と州政府との間で国内調整を経た結果として連邦政府から移送についての同意の有無の通報がなされるという形になります。そういう意味で、連邦と州の間での調整というものが前提になるわけでございます。
　アメリカの場合についても、基本的には同様でございます。
○大田昌秀君　法律の問題から一般質問にさせていただきますけれども、去る四月十二日付けの沖縄の地元の新聞は、航空自衛隊恩納分屯地内の旧汚水処理施設から大量のＰＣＢが検出されたと報じておりますが、その内容について具体的に御説明いただけますか。
○政府参考人（西川徹矢君）　防衛庁におきまして、昨年度、自衛隊の施設におきますＰＣＢを使用している備付け型の機器類、これの設置並びに使用の状況等につきまして調査を行いました。
　その調査過程におきまして、長年使用されておらず、そして過去の使用履歴等が明確でない工作物という形で、実は本件の航空自衛隊恩納分屯基地、これの旧汚水処理施設というものが浮かんでまいりまして、この中に汚泥が堆積しているということも分かりました。
　そこで、過去、先生も御案内のとおり、平成八年にこの近所の恩納通信所、旧米軍の、ここで同じような汚水処理槽の中から汚泥がありまして、これからＰＣＢが出たと、こういう事例もございましたので、当方といたしましては、これは慎重を期して、当該旧汚水処理施設、これの汚泥につきましてもサンプリング調査を実施したところでございます。
　この結果、いわゆる所在します七か所について調査いたしましたが、二か所からはＰＣＢが出ない、しかし残りの五か所からは濃度が〇・〇〇〇六ないし〇・〇三七ミリグラム・パー・リットルという形での、こういう範囲でのＰＣＢが出てきたと、こういう経緯でございます。
○大田昌秀君　その量と、在沖米軍基地での何に使用されたわけですか。
○政府参考人（西川徹矢君）　これは、実は相当昔のもの、すなわち昭和の四十八年にこちらへ、防衛庁へ引渡しを受けたものでございまして、約昭和五十年ごろからはほとんど当方としても使っておりませんで、過去の履歴等についてはちょっと今のところなかなか分からないというのが実情でございます。
○大田昌秀君　今、ＰＣＢが五か所から出たとおっしゃったわけなんですが、一体これをどうしようと、どのような処理をしようと、どういうふうに貯蔵して、住民に対してどういうふうな保護措置を講じようとお考えですか。
○政府参考人（西川徹矢君）　これは、ＰＣＢを含みます汚泥につきましては、このＰＣＢが検出されました汚水処理施設から早急にまず取り出す、除去すると、そして除去したものにつきまして、産廃物、失礼しました、廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則というのがございますが、これの第八条の十三に規定されております特別管理産業廃棄物保管基準、こういう基準に準じた保管を行うということでございまして、もう少し具体的に申しますと、これらの汚泥物が外部に流出ないしは揮発する、こういうことのないように、ＰＣＢ含有の汚泥をドラム缶の中に詰め込みまして、そして上から密閉すると、そうした上で保管施設、いわゆる建物みたいなものでございますが、そういうところに保管すると、こういうことを現在予定しております。
　なお、具体的な今後の実際的な保管方法については、地元の自治体等といろいろ調整をしながらその保管の万全を期してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○委員長（武見敬三君）　では、時間でございます。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として西銘順志郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　刑を言い渡された者の移送に関する条約の締結について承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（武見敬三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、外務省改革に関する件について、来る四月二十六日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　古屋　圭司君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　下地　幹郎君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松　あきら君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相
　互承認の実施に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。平沼経済産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　おはようございます。
　特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国として初めて締結する経済連携協定として、新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定が本年一月に署名されました。
　この協定は、我が国とシンガポール共和国との間で貿易及び投資の自由化及び円滑化のみならず、金融サービス、情報通信技術、科学技術、人材養成、貿易及び投資の促進、中小企業、放送並びに観光といった幅広い分野での協力を強化するものであります。この協定におきまして、我が国及びシンガポール共和国が相互の市場への進出を容易にし、貿易を促進する上で製品に係る技術基準への適合性の評価を相互に承認することが重要であること、また、技術基準の国際的な調和の促進を図ることに相互承認が積極的に寄与し得ること等にかんがみ、通信端末機器、無線機器及び電気製品についての相互承認が含まれております。
　この協定につきましては、承認をいただくために、今国会に提出されているところでありますが、我が国としては、この協定の的確な実施を確保するために、特定機器に係る適合性評価の欧州共同体との相互承認の実施に関する法律を改正し、シンガポール共和国との関係においても、通信端末機器、無線機器及び電気製品に係る国外適合性評価事業の認定等に必要な事項を定めるほか、電気通信事業法、電波法及び電気用品安全法の特例を定める等の国内法整備を行うことが必要であります。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、法律の題名を改め、題名を、特定機器に係る適合性評価の欧州共同体及びシンガポール共和国との相互承認の実施に関する法律とすることであります。
　第二に、シンガポール共和国向けの通信端末機器、無線機器及び電気製品に係る国外適合性評価事業を行おうとする者は、協定に定めるシンガポール共和国の基準に適合していると認められるときは、主務大臣の認定を受けることができるものとし、認定を受けた者について協定に従い登録の手続を取る旨を規定するとともに、必要な監督措置を整備しております。
　第三に、登録を受けたシンガポール共和国の適合性評価機関が実施した、我が国向けの端末機器、特定無線設備及び特定電気用品に関する我が国の関係法令に定める技術上の要件への適合性評価の結果を我が国において受け入れることができるようにするため、電気通信事業法、電波法及び電気用品安全法の特例を定めることとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律案は、一部を除き、協定の効力発生の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（保坂三蔵君）　以上で趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　扇　　千景君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　扇　　千景君　　　　　鶴保　庸介君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　角田　義一君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　沢　たまき君　　　　　浜四津敏子君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜四津敏子君　　　　　沢　たまき君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　神本美恵子君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　神本美恵子君　　　　　辻　　泰弘君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　藤井　基之君
　　　　　伊達　忠一君　　　　　舛添　要一君
　　　　　今井　　澄君　　　　　角田　義一君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　神本美恵子君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　伊達　忠一君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　勝木　健司君
　　　　　神本美恵子君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　角田　義一君　　　　　今井　　澄君
　　　　　山本　孝史君　　　　　高嶋　良充君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　今泉　　昭君
　　　　　高嶋　良充君　　　　　山本　孝史君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田村　憲久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　江崎　芳雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　吉村　博人君
　　　　　　　総務省統計局長　　大戸　隆信君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高橋　恒一君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　主任体育官　　　　徳重　眞光君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局国立病院部長　　河村　博江君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　酒井　英幸君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　高原　亮治君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　堤　　修三君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石本　宏昭君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　岡本　　巖君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（平成十四年度診療報酬改定に関する件）
　（厚生年金基金制度の運営に関する件）
　（社会福祉法人健祥会に関する件）
　（生活保護制度の運営の改善に関する件）
　（雇用対策に関する件）
　（労働分野の規制緩和に関する件）
　（後発医薬品使用による医療費抑制に関する件
　）
　（社会保険病院の在り方に関する件）
　（高齢者医療制度に関する件）
　（国民年金保険料免除制度に関する件）
　（臓器移植法の見直しに関する件）
　（介護保険制度の運営状況と第二期事業計画策
　定に関する件）
　（外国人技能実習制度の見直しに関する件）
○障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、今泉昭君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に沢たまきさんを指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長篠崎英夫君外二十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田浦直君　おはようございます。自由民主党の田浦直でございます。
　今日は、診療報酬の改定がこの前行われまして、それについての質疑をさせていただきたいと思っております。
　今度の改定が行われましてから、いろんな医療機関とかいろんな科の先生方から随分苦情が参っておるところでございます。厚生労働委員会がこの診療報酬を決めるというところにおるわけでも何でもないわけでございますけれども、やっぱり医療費三十兆の中心的な部分が診療報酬でございますから、国会がタッチしていないことはないだろうというのが恐らく一般の先生方の感覚ではないか、そういった意味でこの委員会の方にいろんな意見とか苦情とかが殺到しておるのではないかというふうに私は思っておるわけでございまして、それはまたもっともなことではないかなというふうに思います。
　まず、診療報酬を、医療費が、額が設定されてから個々の項目を決めるところの段階というのが私どもには分からないんですよね。その辺どういうふうに作業をされておられるのか、この辺からひとつお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　診療報酬の設定に関する言わば手順でございますけれども、御案内のとおりでございますけれども、診療報酬点数表という形に最終的になるわけでございますが、これは様々な診療行為の言わば保険償還価格を定める価格表という性格を持っておるわけでございます。
　少し、元に戻ってといいましょうか、全体としての状況を申し上げますと、一つには改定率そのものを決める作業がございます。その改定率が定まりますと決定された改定幅の中で個々の診療行為の点数の見直しを行うと、こういうことになるわけでございまして、改定率につきましては、医療経済実態調査でありますとか物価・賃金の動向でありますとか保険財政の状況などを勘案いたしまして、中医協における御審議も踏まえますけれども、具体的な率ということでは予算編成過程で決着をする、予算という形で決定されるわけでございます。
　これを受けまして具体的な点数の設定作業に入るわけでございますが、通常ですと年が明けまして新年になりましてから中央社会保険医療協議会の場でいわゆる支払側、診療側、そして公益委員で論議をいただきまして具体的な点数の設定作業を進めるということでございます。
　更に詳細を申し上げますと、様々な基本的な御論議をしていただいて、それぞれの時期の診療報酬点数の改定の大きな方向付けをまず御議論いただき、それを踏まえまして事務局で一定の点数表の案というのをお示しをして、これに基づきまして御論議を更に詰めていただきまして、最終的にはその診療報酬点数表全体を、改定の全体を御諮問申し上げて御答申をいただく、これを厚生大臣告示という形で決定をするというのが、事務的に申し上げればそういうプロセスをたどるわけでございます。
○田浦直君　今回の改定率というのがマイナス一・三ということで、改定始まって以来のマイナス改定になったということなんですよね。そういうことを受けて作業をされたというふうに思うんですけれども、まず、このマイナス一・三というのはどのようにして決められたのか、それについてお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　通常、これも御案内のとおりでございますけれども、通例ですと二年に一遍の診療報酬改定というのがあるわけでございまして、この診療報酬改定率をどう定めるかといいますのは、もちろん医療行政の面からも医療保険の運営の面からも、更には国家予算の編成という面からも極めて重要な課題でございますけれども、今回の改定率につきましては、少しさかのぼることになりますけれども、全体の議論が始まりました一つの大きな節目は、昨年十一月に政府・与党社会保障改革協議会で診療報酬の全体の取扱いについても御議論がございまして、医療制度改革大綱という形で定められた結論の中で賃金・物価の動向あるいは昨今の経済動向、保険財政の状況を踏まえて引下げの方向で検討するという御方針をお取りまとめいただきました。それを受けまして予算編成に臨むという形になったわけでございますけれども、並行いたしまして、先ほども申し上げました中央社会保険医療協議会、中医協でもこの取扱いについての御論議を賜りました。
　中医協で具体的な改定率を定めるわけではございませんけれども、賃金・物価の動向や昨今の状況を踏まえて改定をするという御方針を賜りまして、先ほども申し上げましたが、予算編成作業の過程で具体的な改定率を決定するということになったわけでございますが、今回のいわゆる技術料に関する一・三％の引下げにつきましては、おおむね賃金・物価の動向、御案内のように、近年、賃金・物価が下落あるいは下方の傾向がございますので、こうした動向に見合った水準になっているものというふうに私どもは考えているところでございます。
○田浦直君　個々の項目についてお尋ねをしたいと思いますが、その前に、今お話がありましたけれども、この診療報酬の告示がされて、それを医療機関が周知するまでの時間というものが私は非常に短過ぎると思うんですね。
　例えば、今やっているのは、主にやっているのは大体三月の中旬ごろですね。医師会で、日本医師会で都道府県の保険担当の理事を集めましてそれを伝達する。その方々が今度はそれぞれの地方に帰りまして、今度は市町村の医師会の担当の方々を集めて更に伝達するわけですね。その市町村の理事の方々がまた今度は医療機関の保険を担当されている方々を集めて伝達するんですね。そして、今度は医療機関の中でその伝達を受けた者が職員を集めて伝達するわけですね。そしてさらに、このことによりまして、レセコンですね、コンピューターを直さなければ、手直ししなければならぬわけですね。これもまた時間が掛かるし、莫大な費用も掛かるんですよね。
　そういう経過を見ますと、少なくとも一か月ぐらいの期間は置かないと十分な周知ができないんじゃないか、いろんな請求ミスもそういったところから派生してきておるんじゃないかなと思うんですね。伝達することもよく分からないで伝達しているんですよ。そして、もう四月の始まったときから、いまだ伝達が届いていないで、走りながらその中身を検討しておるようなところも今回もあるんですよ。例えば、薬の先発品と後発品なんというのは、どれが先発品で後発品かなんというのはまだ通知が来ていないんです。来ていないけれども、これはホームページで見なさいと。ホームページを見ながらやっている。それで請求をしなければならぬというふうなことも実際に今行われているというところですから、私はかねてから、やっぱりもう少し時間を置いてきちんと周知するような制度にしなければやっぱりミスが起こるんじゃないかと思うんですね。その辺は技術的にはできないものかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　御指摘の点は、現状を踏まえますとよく分かる御指摘だとは思うんでございます。おっしゃるような問題がどうしてもございます。先ほど申し上げましたようなスケジュールの中で、新年度に間に合わせるということが大変厳しいスケジュールになるわけでございまして、なかなか難しゅうございますが、我々もできるだけこうした一連の流れの中で、お話のございましたようなミスにつながったり、あるいは十分周知が図られないということを極力少なくしようということで努力はさせていただいておるわけでございます。
　今回について申しますと、中医協に具体的な診療報酬改定の案を、つまり具体的な点数の改定案をお示ししましたのが二月二十日でございました。この時点で早速ホームページというお話もございましたが、厚生労働省のホームページに掲載をいたしました。今回につきましては、幸い、中医協での御審議が極めて精力的に行われまして、同日その答申をちょうだいいたしたということもございまして、三月の二十日には厚生大臣告示をすることができると、例年に比べますとかなりハイピッチで処理ができたわけでございます。
　しかしながら、まだまだおっしゃるような点があることは私どもも承知をしておりまして、現場の御要望もよくお聞きしながら、スムーズな処理ができるように努力をいたしたいと思いますが、物によりましてはどうしても時間が掛かるというものもございますから、これにつきましては個別に、例えば必要事項の届出が要るというような場合には一定の期間を置くとか、内容によってはそういう処理もいたしておりますけれども、全体といたしまして、診療報酬改定がスムーズに各医療機関の現場まで到達するような努力は引き続き私ども最大限させていただきたいと考えております。
○田浦直君　今、ホームページの話が出たんですね。もちろんそれで周知させるというのもいいんですが、ただ、例えば地方の開業医の方々で、例えば離島で夫婦でやっておられるとかで年老いた方が、そういうところもまだまだ結構あるんですよね。そういう方々がそういうホームページを見ながらやるということはなかなかできない。そういう人たちは、じゃもう時代後れだと言うわけにはまたいかないところが地域ではあるんですよね。
　そういった意味から、やはり早く通知をしていただいて、どんなところであってももう四月一日にはぴしっと新しい改正が分かるように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それから、この間、坂口大臣も答弁をされておったんですが、非常に複雑になって分かりにくくなっている面もあるんですね。診療報酬改定点数表なんというのは三十年前は三十ページだったんです。今は六百五十ページあるんですよ。その解釈というのがまたありまして、合わせると二千五百ページぐらいあるんですよ。それがまた読みにくいんですね、これがまた。読んでみるんだけれども分からない。私も随分読んでみたんですよ。だけれども、これは読む人に分かるように書いていないんですよ。自分たちの解釈を書いてあるんですよね。だから、もう本当に分かりにくくなってきているなというのは実感なんです。だから、今言いましたように、本当に最新のそういうふうな機器を使ってやっている方ばかりではないので、その辺もひとつ配慮をしていただきたいと思っております。
　早速ですけれども、個々のちょっと項目についてお尋ねをしたいと思うんです。
　新聞でも報道がされておりましたけれども、前回も宮崎先生からの質問もありましたけれども、今回の診療報酬改定では、整形外科は非常にダウンだという声が強いんですよね。私も、大臣がおっしゃられましたように、厚生省では二％、こちらサイドで調べるとマイナス二九％、これは余りにも開き過ぎなんで、私もどちらが本当かということは今の段階では分からないわけでございますけれども、例えば整形外科は二％であるというのを厚生省が試算しているその根拠、あるいはそのデータ、そういったものはひとつ教えていただきたい、あるいは開示していただきたいと思うんですね。これは、もちろん整形外科だけじゃなくして、私のところには眼科からも内科からもそれから透析の方々からも苦情が寄せられておりますが、そういったところの科は大体どのくらいのマイナスになるか、その根拠、データ、そういったものを開示してほしいと思うんですが、その件についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　診療報酬の点数表の現在の仕組みが、これも御案内のとおりでございますけれども、言ってみれば診療行為ごとに所定の点数を定めるという仕組みでございますから、診療科ごとに改定率の影響をきちんと出すということは作業的に無理なわけでございます。各科別の影響率というのを直接出すことは困難なわけでございますが、今回、臨床整形外科医会という団体から、特に整形外科に関する影響の度合いが非常に大きいという一種の試算をお示しがございました。その試算の前提となります条件をそのまま利用させていただきまして、私どもの方の試算と申しましょうか一種の、これまた一定の前提を置きますけれども、基本的な計数の前提は臨床整形外科医会のモデルを使わせていただきまして同じような計算をしますが、算定方法をこういう形で算定いたしますとこういう影響率になるということを試算をしたものが先ほどお話にございました二％という数字でございます。
　したがいまして、こういう前提でこういう部分についてはどうかというような個別のお尋ねが、あるいは条件がございますれば、これはお答えすることがデータがございますれば可能でございます。一般的に診療科ごとの改定率はどうかと、こういうお尋ねになりますと先ほども申し上げましたようなことで算定ができないと、こんな仕組みになっておることを御理解賜りたいと思うわけでございます。
　そこまでの御質問ではございませんでしたけれども、この二％、あるいは非常に大きな影響率の差の一番違いますところは、整形外科の一定のモデルを作った場合、全体としての影響として見るか、そのうちの部分的な影響として見るかというのは一番大きな数、計数の差でございます。
　ただ、いずれにいたしましても、先ほどの御質問とも関連をいたしますけれども、現場の医療機関が新しい診療報酬点数の算定上、非常に誤解あるいは不明な点が、十分現場に通じていないというようなことがあって不明な点があるということがあるとトラブルの原因にもなりますので、整形外科に関連いたしましては、再診料と慢性疼痛疾患管理料との関係等につきまして、改めてその後通知を発出をいたしまして御理解をいただくような、そうしたことも手当てをしているところでございます。
○田浦直君　科目別にはやっていないわけですから、項目別にしかやっていないということでしょうから、その件は私も分かりますが、例えば項目別については、これは何といいますか、加重平均といいますか、患者さんの回数ですね、掛かった回数、それに点数を掛けて、そういうふうなもののデータの上で診療報酬の点数は定めて、そしてそれが相対的にはマイナス一・三になるというふうな仕組みだと、そういうふうに考えてよろしいですか。