Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土居参考人　お答え申し上げます。
　今回の防衛力整備計画で四十三兆円という金額が示されました。
　私が最初に聞いたのは、昨年の十二月八日の岸田総理からの御発言で四十三兆円という金額を知りました。それまでの経緯は後になって知るんですけれども、その十二月八日時点では全く存じておりませんでしたものですから、四十三兆円という金額を聞いて、中身がよく分からないな、規模ありきということになっているということだと大変心配だなというふうにその瞬間は思いました。
　その後一週間たって、令和五年度予算政府案が閣議決定されました。その同日に公表された財務省の資料には、その四十三兆円というものがどういうものから成り立っているかということが示されていて、私は直接軍事の専門家ではありませんから、事細かく、ミサイルが何発だとかというところは存じませんけれども、少なくとも、七つの重要な分野において四十三兆円というものをこういう形で割り振って金額を示すんだということが示されましたものですから、それは、四十三兆円という最初の御発言は、金額が最初に示されたという印象を持ちましたけれども、後にしっかりとその内容が示されたということは大変重要なことだったと。つまり、積み上げていると。
　そして、本当に四十三兆円という規模が妥当なのかどうなのかというところについては、私自身は軍事の専門家ではありませんので、それは軍事的にどういうような必要性があるかということはきちんと防衛省なりが御説明なさるべきなのではないかとは思いますけれども、防衛省側のお話をお伺いしていますと、元々は四十八兆円という要望だったんだ、それが四十三兆円という形になったと。では、この五兆円ほどのものの差額というものは何なのかというふうに私が問いましたところ、経費の節減、調達の工夫、そういうようなものを講じることによって、必要な装備品は四十八兆円として要望したときと変わっていないけれども、最終的に四十三兆円で決着したというような御説明を防衛省の方から私自身が直接賜りました。
　私は、それを信じておりますけれども、そういう意味においては、もちろん、その内容の妥当性は今後国会でも御審議されるんだと思いますけれども、少なくとも私が今日時点で聞いている話を踏まえますと、それなりのしっかりとした根拠を持って四十三兆円というものを計上されたんだというふうに思います。
　それともう一つは、増額をする部分において、国債を発行しないという形で財源を賄うということ、まさにこれが、今、財務金融委員会で御審議されておられます財源確保法案だと思いますので、そういう意味では、そこに国債が充当されていないということ、増額部分のところにおいて充当されていないということは適当な判断なんだろうというふうに思います。
　　　　〔中西委員長代理退席、委員長着席〕
○末澤参考人　四十三兆円の妥当性ということでよろしいですか。
　こちらも御参考までに申し上げますと、今回、日本でも、ＧＤＰ比二％というのはＮＡＴＯ基準だと。ＮＡＴＯ基準というのは、海保とか遺族年金とかそういうのが入りますので、いわゆる日本の防衛費とはちょっと違いますけれども。
　ＮＡＴＯは、二〇一四年の首脳会議だったと思いますが、ここで、二〇二四年ないし二〇二五年までにＧＤＰ比二％基準を作るという宣言を出しています。ただ、昨年段階で二％を超えているのは、アメリカとイギリス、二国だけなんですね。ただし、ウクライナ戦争を受けて、ドイツは、御案内のとおり、一千億ユーロのファンドをつくり、また、今一・五％のを二％にするというプログラムをつくっています。フランスも、ちょうど今月、ＬＰＭというんですが、軍事予算法案というのを出しまして、七年計画なんですけれども、四〇％増の予算案を出しておりまして、これによって数年後には二％を超えてくる、今一・九％ぐらいなんですが。ということで、多分、一・五程度にとどまるのはイタリアとカナダだけということでございます。
　そういう意味では、我が国はかつて、本当に専守防衛で、平和憲法でやってきておりましたが、やはり、諸般の環境が相当変わってきているということと、同盟国との関係を遵守するとなると、一つ目標として二％というのはあり得る。
　ただし、先ほどから申し上げましたように、要は中身なんですね。全く実際に実効性のないものに予算を使っても意味がございませんから、ここは本当に一から見直していただいて、本当に次元の異なる防衛力整備計画、中身が実効性のあるものになるように、本当にこれからも引き続き見直しは必要だと考えております。そういう面で、妥当ではあるけれども、今後のフォローが極めて重要だと思っています。
　以上でございます。
○山崎（正）委員　それでは、最後の質問になるんですけれども、先ほどそういった、両参考人のお話の中からも出てきたんですけれども、本当に今回、土居参考人の方も、経費の増額に必要な財源を先送りすることなく事前に確保して明示している点が高く評価できるというふうに言われています。
　また、やはり、防衛費のための追加の税負担を国民に正面から問い、負担増と歳出増のバランスをうまく取って、多くの賛同を得ることによって、国民の生命と財産を守ることが重要だということは、土居参考人も今まで言及されてきたと思うんですけれども、やはり本当に、これからそういうふうな形で命を守るということで、この負担が起きてくるといいますか、歳出が出てくるんだというふうなところへの説明責任と合意形成が何よりも重要であると思います。
　この点について、特にこういうふうな説明が国民になされていくべきじゃないかというふうな御知見がございましたら、また申し訳ないですけれども、土居参考人、末澤参考人からそれぞれいただければと思います。よろしくお願いします。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　私自身の軍事の専門家ではないという立場から申しますと、防衛力整備計画において、重要な七つの分野がある、それぞれ、もちろん直接的に、国民保護とかという部分は余り説明をしなくても、ああ、これで国民が守られるんだというふうに思うわけですけれども、それ以外のところで、必ずしも安全保障についてお詳しくない国民の方でも、どういう形で国民の生命と財産が守られるのかということを、詳しく丁寧に、防衛省なりに御説明をいただくということが非常に重要なことではないかというふうに考えております。
○末澤参考人　やはり、アカウンタビリティー、国民に対する、極めて詳細で、若しくは分かりやすい説明が必要だと思います。
　ちなみに、地政学、ジオポリティクスという言葉なんですが、こちらは金融市場でも、使われたのはちょうど二十年前です。私の記憶だと、二〇〇二年に、アメリカのグリーンスパンＦＲＢ議長がＧ７財務相、首脳会合で発言して、それが議事録に載ってから一般に使われるようになったと考えています。
　背景は、二〇〇三年春にもいわゆるイラク戦争が発生するということが、もうマーケットにも相当織り込まれていたんですが、さすがにイラク戦争リスクという表現はできませんでしたので、グリーンスパン氏は地政学的リスクということを言った。それ以来、日本は金融市場でもすごく使われています。
　最近出てきているのは、先ほど申しましたが、ジオエコノミクス、地経学ですね。地理と、あと経済でございます。
　なぜ地経学という言葉がここ数年出てきているかというと、これは私はグローバル化の影響だと思うんですね。
　かつて、冷戦体制、二極化しているときは、戦争が起きても、別に経済には直接、いわゆるオイルショックのようなケースは別ですけれども、起きなかったんですが、もう今はグローバル、ロシアとの関係、中国との関係、本当に経済は結びついていますから、何か起きると止まってしまう。今、実際、止まっているんですが。ということは、つまり、大きなそういうリスク、戦争に至らない段階でも、実は国民生活に相当大きな影響が出てくるということなんですね。
　ですから、やはり、いろいろな意味のリスクを本当に我が事、自分事として理解していただいて、必要なところにはいろいろな意味で御負担を本当にいただけるような環境をつくっていくということが必要だと考えています。
　以上でございます。
○山崎（正）委員　以上で終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○末松委員　立憲民主党の末松義規でございます。
　各参考人の皆様におかれましては、本当に専門性に基づいたすばらしい御意見を賜り、本当にありがとうございます。
　私の方からは、早速、二十五分間ですので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この四十三兆円という我々の議論の前提の、安全保障環境の厳しさとそれに対する日本の対応ということで、柳澤参考人の方にお聞きをしたいと思います。
　防衛問題については、アメリカの意向を聞きながら防衛省はやってきたとか、あるいは日本はやってきた、そういううわさもよく入ってまいりますし、また、二〇一四年に、ＮＡＴＯの方でＧＤＰの二％を防衛費に使うというのも、基本的にはアメリカのイニシアティブでやられたというふうに聞いております。十年後に防衛費を二％にするということでございます。
　今回、日本が急に五年間でＧＤＰ二％まで引き上げるんだ、こういうことをやはり余りマスコミの方にはメジャーに伝えられていませんけれども、アメリカと岸田総理が約束をしたということからも始まっていると思うんです。
　そういった中で、このＧＤＰの二％ですか、これで四十三兆円というのは、これはアメリカの方から圧力がかけられたのではないかと言われたときに、岸田総理の言い方で言うと、そういうふうにアメリカから要請されたことはないということだったんですけれども、実際に日米で、日本がアメリカの武器を大量購入をしてきた経緯、あるいは日米安保条約の存在、そういったところから、やはりアメリカから何かそこは大きな要請があったのかな、そういうふうに懸念を持たれている方も多いんですけれども、柳澤参考人の役所におられた体験とか、そういったところから、どういうふうにお考えになられておるか、お伺いしたいと思います。
○柳澤参考人　ありがとうございます。
　私は、どういう形で具体的にアメリカとのやり取りがあったかというのは実は分かりませんが、客観的な流れを見ると、去年の二月のロシアのウクライナ侵攻があって、そして、ＮＡＴＯもその姿勢を変えてくるわけですね。そういう中で、日本も、国内的にも防衛力増強という意見が非常に高まってくる。そして、具体的に、ＧＤＰの二％というようなのは、恐らくＮＡＴＯで言われていることも参考にしたとは思うんですが、それ自体は別に、防衛的な効果にとって何の意味もないことだと私は思うんです。
　岸田総理とバイデン大統領が、今年一月に首脳会談を行って、方向性が一致しているということを確認されたわけですが、実は、国家安全保障戦略なんかの文言をずっと読んでいきますと、アメリカの国家安全保障戦略で使われているような表現なり論理と非常に似通っているわけで。向こうの方が去年十月で先に出ていますので、それを意識して書けば、それは方向性が一致するのは当たり前だろうなとは思っているんですが、私が懸念しているのは、むしろ、今、国際情勢が厳しいということの内容なんですね。
　今、我々が一番影響を受けるのは、アメリカと中国という二つの核大国が、いわゆる、俗に言えば覇権争いの真っ最中である、その関係が極めて不透明、不安定である、そのはざまに日本が置かれている、そこをどうしていくのか。以前のような、冷戦期のような相対的な安定が米ソの間にあったのとは違う大国関係があって、そのはざまに日本がいる中で、どのようにして戦争に巻き込まれないようにしていくかということが今問われている。
　そういう認識の違いが、恐らく、安全保障戦略の中でも、アメリカの主導する自由で開かれた国際秩序が中国の挑戦によって脅かされているから、それを排除して守ることが安全保障の最大の目標というような定義の仕方をしていますので、そういう定義からすれば、それはアメリカと一緒にやっていくという方向に当然なっていくわけですが、果たして本当に、考えておくことはそれだけでいいのかというようなことをもっと広い視野から考えてみる必要があるんじゃないかと私は思っております。
○末松委員　全く同感でございます。
　特に、自公政権の中で、敵地攻撃能力、反撃能力と最近言っていますけれども、これもアメリカが、強大になってきた中国、これをどこかで差し止めるんだという、中国の挑戦という言い方を日本の政府もやり始めていますが、中国を抑え込むという、この表現は非常ににじみ出ているんですよね。そういうことを、何か仮想敵国のような表現というのは、私はまずいんじゃないかとは思っているんです。
　その中で、その敵地攻撃能力というのは、要するに、言い方として、ミサイルの基地なんかをたたくと同時に、さらに、表現が、指揮統制のある場所についても敵地攻撃の場所だというふうに規定しているということは、私は、実は、自公政権の発想ではない、そこまで日本人が考えられるのかと。これは専門家が言っているんですけれども、やはりここは、アメリカが、もし台湾有事になったときに日本の自衛隊を下請で使うためにやっているんじゃないかという御意見もありますけれども、その辺についてはいかがですか。
○柳澤参考人　そういう、何というんでしょうか、アメリカ陰謀説的な御意見もあるのは承知しているんですけれども、私、アメリカという国は一貫して、自分の同盟国あるいは友好国であっても、自分の国益に合わない戦争に巻き込まれたくないというのが、アメリカの一貫した国家の傾向なんですね。
　台湾についても、実は、そこのところが非常に、特にウクライナについて軍事介入を否定していたということもあって、台湾世論の中でも、本当にアメリカはいざというときに来ないんじゃないかということも気にしている。アメリカ自身も、専門家のウォーゲームなんかを見ましても、本当に中国本土の攻撃みたいなことを政治が許可するんだろうかというふうなことを危惧しているというようなこともある。
　そういうことを見ていると、本当にアメリカが日本の自衛隊に中国本土を攻撃するというミッションをやらせようとしている、あるいはやってほしいのかというのは、どうも私にはよく理解できない。そういうことをしようとしたら、アメリカはむしろちょっと待てといって止めに入るようなメンタリティーではないかという気もするんですね。
　そういうことも踏まえて、いわゆる反撃能力の議論というのが、さっきも申し上げたように、本当に抑止の議論としても全く私は詰められていないと思いますし、それに伴う犠牲の強要の議論も全くなされていないわけですから、そういうことも踏まえて、その意味で、日本の防衛政策の大転換なんです、この部分はね。
　だから、アメリカの捉え方も含めて、日本なりの独自の新しい防衛政策の構築というのは、ここは本当にいろいろな多角的な議論をして、何よりも、結果、かえって心配になっちゃいけないので、本当に安心できるような結論に到達するという作業が非常に求められているんじゃないかなという思いでおります。
○末松委員　どうも、極めて慎重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私、日本が武力攻撃されて、これに対しては日本としては当然反撃をするという形で今進められていると思いますけれども、その場合、日本とアメリカが統合司令部をいずれつくるというふうに言われている中で、日本の防衛力も、ここでこの四十三兆円という、それ以降もＧＤＰ二％に相当する額をずっと保っていくという、かなりの防衛力増強になっていく中で、この前の本会議で私も代表質問をやったときに、日米の共同作戦、もしそうなった場合、日本の反撃能力の活用がアメリカから要請された場合どうするかというふうに問うたら、岸田総理の方が、我が国の主体的判断の下で運用されるので、日本が戦争に巻き込まれることになるか、あるいは日米同盟を破綻させることになるかという選択につながる問題ではありませんと言い切ったわけですね。
　これは、国民に対して、ちょっと何か、もうほとんどそういう戦争の危険もないんだよというふうに、何か誤ったような、楽観論というか、お花畑の議論をしているんじゃないかと私は非常に危惧をしているわけでございます。
　実際、柳澤参考人が今言われたように、アメリカが日本に対して、自衛隊に対して何かをしろということは、可能性は少ないんじゃないかという話もございましたけれども、ただ、米国と中国がある意味、じゃ、戦争になったときに、在日米軍の存在そのものが、先ほどもおっしゃられていましたけれども、それが、日米同盟との関係で日本が協力を示せば、当然、中国から見たら敵国に当たるわけですから。中国が思うだけじゃなくて、北朝鮮とかあるいはロシア、この前、昨年の九月に、中国とロシアは、自国の核心的利益に対しては相互に援助する義務ということも決めていますので、そうなったときに日本が非常に厳しい。
　もし、アメリカの米軍に支援をすれば中国と対戦、もし、しなければ、日米の防衛関係が破綻というところまで、本当にそこは究極の問題に発展すると思うんですけれども、いかがですか。
○柳澤参考人　私は、先ほどの、冒頭の意見陳述の中でも申し上げました、特に台湾防衛、アメリカ軍の拠点である在日米軍基地がどうしても必要ですから、そこからの出撃というのは、実は事前協議の対象ともされているわけです。加えて、自衛隊にも、当然、後方支援とか情報支援とか、そういったことは要請してくると思うんですね。日本の基地を拠点にして、中国との、ありていに言うと戦争になるわけですから、それはもう当然日本は戦争当事国にならざるを得ない。そういう流れの中で、日本に対するミサイル攻撃というのも、当然、予想しておかなければいけないわけですね。
　だから、結局、そういうふうになっていくだろうということが一方であるわけですね。しかし、そこは自主的に判断するからそうはならないということは、論理的には、そういう話ではなくて、自主的に判断するがゆえにそうなっていくということなのですね。ですから、これは、私は、政治には、もう極めて、何というか、本当に最も深刻な、究極のナイトメアの問いだと思うんですね。それは、そうならないようなことを、まさに政治でしかできないことなんですから、それを是非真剣にお考えいただきたいと思っているわけであります。
○末松委員　私も全く同感でございます。
　私自身も、本会議でも言ったんですけれども、イラン・イラク戦争のときに、ちょうどバグダッドで外交官として、スカッドＢというミサイルが私の家のすぐ前にも落ちてきて、本当に、何といいますか、とんでもない場面を、戦場を見させられたという思いがあって、そういう中で、本当に一旦戦争が始まると、日本も、日中あるいは日ロ、日本と北朝鮮なんという話になっちゃうと、こちらも全くとんでもないことになるので、これは絶対避けなきゃいけない。
　そういった意味で、柳澤参考人が言われた台湾の独立というのは、そこはちょっと何としても、我々として、我々の安全保障として、それは制止していかなければならないなというのを前にも予算委員会で言ったわけでございます。
　さて、次に、金子参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど申し上げているように、二〇二七年に、八・九兆円プラスアルファ、大体十兆円ぐらい防衛費がかさむということになる。これを三十年続けたら、約三百兆円の防衛費が我々の予算から出ていくことになると思うんです。一旦この防衛費、通ったら、そう簡単にはこれを下げるということはできないと思うんですね。
　そこで、私の方で一番懸念するのは、日本で財政余力がなくなってくるということでございまして、参考人が先ほどから申し上げておられるとおりなんですけれども。
　日本の場合、今、借金のＧＤＰ比率が二五〇％前後だということで、戦争を遂行できるような状況でもない中で、更に防衛費が突出して我々の予算にどかっと組み込んでいけば、先ほど参考人がおっしゃったように、日銀の金融政策の柔軟性が全く今ないということと同時に、今度は、財務省を含めた日本の財政政策の柔軟性が今後またなくなってくる。これは、参考人が先ほどるるお述べになったところでございます。実は、そういう、憲法九条を持った国でそれほどまた防衛費にかけるというのもちょっと、私からしたらなかなかこれはのみ込めないところでもあるんです。
　日本の経済全体の中で、例えば、これから利上げの状況が、今どんどんインフレの関係で上がってきています。だから、幾つかの世界的な中での、銀行も破綻したり、そういう状況がある中、こういう防衛の予算を一挙に増やすということで、経済というのはちょっと、ここは大きな、何といいますか、破綻の可能性も含めて、ちょっとやばくなるんじゃないか、まずくなるんじゃないかという思いがあるんですけれども、参考人の正直な御感想をお願いします。
○金子参考人　国債費が非常に累積しているのも問題なんですが、日銀の政策が事実上、金融政策が麻痺状態になっているのは御存じのとおりだと思うんですね。実際に、財務省は、金利が一％上がると国債費が二〇二五年で三・七兆円、二％で七・五兆円というふうに言っていますが、想定している名目成長率が三％なので、恐らくそれで済まない、そんな成長をした実績はこの数十年ないわけで、そこは非常に厳しい。
　それから、国会の答弁でも、二％上がると日銀が持っている国債の含み損が五十兆円になると。事実上、もう国債を売れないで、日銀の中でロックインしちゃう状態になっちゃうので、そうすると非常に、国債が一千兆円あって動いているんですが、長期債で五百八十兆持って、残った部分が投機マネーが狙いやすい状態になるわけですよ。実は、薄くなっちゃうんですね、マーケットそのものが。日銀が貸して無理くり介入しているみたいな異常な状態が続いている。さらに、金利が上がったときに、今の貸付金が非常に累積されていって、四十兆円を超えるゼロゼロ融資の残高が今、いわゆる返済に迫られてきつつあるわけですね。この状態の中で野方図にずっと財政赤字を続けていって国債を累積させていけば、リスクがもっと大きくなっていくよと。つまり、金融政策のところが動きが取れない、こんなにインフレなのに日本だけが金利が上げられない状態というような異常な状態が、麻痺状態なんだというふうに私は思っているんです。
　そのときに、さっき言ったように、十兆円ずつやったときに、四分の三税外収入になっている状態で、しかも国債をマネーロンダリングみたいに別に出した形でやったときに、いや、国防が必要だということはあったとしても、自分の身の丈に合っていないような状態でやることは実際はできないので、そこで国債が非常に累積したときのリスクは、通常の財政破綻とかいうようなのどかな話ではなくて、金融政策も巻き込んだ形で問題が発生する可能性が高いというふうに私は思っているわけです。
　だから、合意が必要だといったときに、有識者会合だけで安保三文書をやって、国会の議論が十分になされていない中で、国民的合意が曖昧な中で、歯止めを失うようなことが起こるんじゃないかということをさっき危惧したのは、意思決定、つまり、先ほど末松議員がおっしゃったように、本当に議論した上で必要な国防の強化なのかどうかということに疑問を持たざるを得ないんですね。
　私は別に軍事の専門家じゃないですけれども、先制攻撃というのは、普通は、戦略核について、核弾頭を持ってそこに燃料をぶち込んでいくときに、相互に人工衛星で監視しているから先制攻撃で使えなくなっているというのが現実に使う議論なんだと思うんです。
　ところが、普通の戦術核の問題や、通常兵器で先制攻撃を防ぐなんということはできないし、最近見たＪアラートで見れば分かるように、事実上、アメリカの人工衛星のレーダー機能で、それに依存してやらざるを得なくなっちゃう。そうすると、自分たちの国が自分たちで開戦するという決定権がそもそも奪われちゃう状態で、自主防衛という名前には値しないような事態になる。
　おまけに、トマホークに至っては、巡航速度が非常に遅いので、多数撃たないといけなくなったら全面戦争になるわけです。では、撃たれたときに反撃するというとき、つい最近起きたことは、ポーランドで、撃ち込まれたときに、ＮＡＴＯが実際にそれを止めるわけですよね。なぜかといったら、後で見ればウクライナの誤射だったと。だから、きちんとした、戦争が起こるときに、どういう形で合意をして、国民の中で意思決定を透明にしながらやるかというような歯止めの措置というのをしっかり真剣に考えないままこんな防衛費の拡大というのをやったときに、武器の使用に関しても、きちんとしたコントロールを国会ができなくなっちゃうということに私は危惧を持っています。
　財政が破綻する危機は、金融危機も含まれているということの上で、きちんとした議論を、コストのリスクをしてほしいということを強調したいと思います。
　ちょっと長くなって済みませんでした。
○末松委員　済みません、ちょっともう時間がなくなってしまったんですけれども、せっかくお二人、末澤参考人とそれから土居参考人、今日来られているので、一言だけ、ちょっといいですか、最後に。
　末澤参考人の方から、パーマクライシスというのがございました。例えば、本当に、パンデミックの第九波とか、ウクライナの復興支援で奉加帳が回ってくるとか、それから大震災が起こるとか、こういった場合、それの何か予算技術的なところが、何か積立資金とか、そういう形の形式があるのか。
　それから、土居参考人には、それがそういった中で起こった場合に、今の四十三兆円の仕組みでいいのか。
　その二点だけ、お聞かせいただければと思います、これで終わりますので。
○塚田委員長　それでは、まず末澤参考人、持ち時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁いただければ、ありがとうございます。
○末澤参考人　ファンドということですか。
　一言申し上げたいのは、いろいろなリスクが膨らんできますので、やはり、これはＩＭＦなんかも最近提言していますけれども、今後、財政バッファーを確保しておくことが必要だと。いろいろな備えですね。備えあれば憂いなしといいますけれども、いろいろな意味の様々なリスクに対する備えが、やはりふだん、特に平時においてはつくっていく必要があるということだと思います。
　以上です。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　もし国民が合意して、その四十三兆円という規模が必要で、それが税で全て賄ってよいということであれば、今回の財源確保法案のような、いろいろな資金を集めるというようなことはしなくても済んだのかもしれませんが、それは今の政権の御判断ということもあるのかもしれませんし、全てを増税でというのでは、その負担増はかなわぬということで、国民の暗黙の批判といいましょうか、そういうことなので、まずは増税をする前に様々な歳出改革も含めた財源の確保ということをなさっておられるというのが今回のこの法案なのではないかなというふうに評価しております。
○塚田委員長　次に、藤巻健太君。
○藤巻委員　本日は、貴重なお話、ありがとうございました。
　日本維新の会の藤巻健太と申します。
　私、十五年ほど前、慶応の経済学部の学生だったので、当時から、金子先生と土居先生、お名前はもちろん存じ上げておったんですけれども、先生方の授業を取っていたのか一生懸命思い出そうとしたんですけれども、余り授業に出ていなかったせいか、全然思い出せませんでした。申し訳ありません。もしかしたら教え子かもしれないし、そうではないかもしれない。先生お二人のお話を聞いて、非常に懐かしい思いをしたような気もしますし、全くそんなようなこともないような気もします。そんな私ですけれども、本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　柳澤先生にお伺いいたします。
　台湾の地位を現状維持することに成功したとしても、結局、台湾有事というのは中国の思惑次第、究極的には習近平国家主席の政治的思惑次第かなという部分はあると思うんですけれども、台湾有事を避けるためには、日本にできることというのは具体的にはどういうことがあるのでしょうか。また、台湾有事が本当に起こる可能性、時期についてはどうお考えでしょうか。
○柳澤参考人　台湾をめぐる対立関係というのは、つまり、中国の譲れない目標というのは、やがて台湾を統一して、中国は一つだという主張が元々あるわけですから、それを実現する。
　そこで、私は、今の習近平の政権の末期にその遺産をつくるためにやるんだとか、あるいは、そこで軍の体制が整うからそこが危ないんだとかいう、それはそれで警戒するのは別に構わないと思うんですけれども、やはり、私は率直に言って、仮に中国が武力を行使してくる段階はどの段階かというと、平和的な手段で統一を実現することが不可能になったと彼らが考える段階だと思うんですね。それは典型的には、台湾による独立宣言であるとか、あるいはそれを何か国家がサポートするとかいう動きになったときに、もう黙っていられなくなるんだろうと思います。そういう意味での政治的な動機というものがあるので、仮に指導者が何とかしたいと思って願望していても、あるいは軍事力が整ったから今が絶好のチャンスと思ったとしても、やはりそういう大きな動機に照らして判断されるものだと思っているんですね。
　そこでどうするかといえば、もちろん、台湾問題の解決というのは、これはもう台湾の人たちは中国との統一なんか全く望んでいないと思いますし、これをどうするかというのは、実はジェネレーション単位の時間が必要なんだろうと思うんですね。それは彼らが、両岸の当事者が自由意思で判断してお決めになることで、それがどういう選択であろうと、それを我々は、周りの国がとやかく言うことではない。何が困るかといえば、武力を使ってはいけないというのが我々の基本的な立場。それをもうかなりはっきりさせているわけです。
　問題は、さっきも申し上げたように、台湾が分離独立する、習近平の昨年の党大会の政治報告の中でいえば、この武力の行使というのは、外国による干渉とか、それから一部の分離独立勢力に対するものであるということを言っているわけですね。ですから、それは暗に、アメリカがそれを後押しして干渉するな、そして分離独立のような政治的な動きをするなという牽制でもあるので、ですから、本当に、お互いに、現状維持の中身自体も少しずつ、じゃ、下院議長が行ったらどうなんだ、今度は総統がアメリカを訪問したらどうなんだというようなことで、お互いにチキンゲームをやりながら探り合いをやっているような状況が続いています。
　ただ、その中でも、何とかこれを五年、十年、さっき申し上げた、もうこれで平和統一が不可能になったと言わせないような条件を維持していくということが一番大事なポイントだろう、そのために日本もできるだけのいろいろなサポートがあり得ると思うんですね。そんなことをもっと前広に考えていけるんじゃないかと思っております。
○藤巻委員　先生の方から先ほど、アメリカは自国の利益につながらない戦争はしないと。私もまさにおっしゃるとおりかなというような感覚を持っているんですけれども、アメリカというのは本当に最終的に台湾を守るのかというところをちょっと思っていまして、中国と戦争するというのはとんでもないことなわけですよ。場合によっては自国の滅亡すらあり得るような、そんな危機です。
　台湾というのは、確かにアメリカにとってはインド太平洋戦略における要衝なのかもしれないんですけれども、自国の究極的には滅亡の危機を冒してまで守るのかというところも思っておりまして、自国を侵攻されでもしない限り中国とは絶対に戦争したくないというのが、これがアメリカの本音なのかなというふうにも思っておりまして、逆に言うと、習近平国家主席も、そういった本音が分かっているから、台湾侵攻に踏み切る可能性はあるとは思うんです。
　つまり、中国と台湾が戦争することはあるのかもしれないんですけれども、中国とアメリカが戦争するという可能性は極めて低いのかなというふうに私は思っているんですけれども、そこに対する御見解はどうでしょうか。
○柳澤参考人　中国とアメリカの大国同士が戦争する敷居はかなり高いというのは、そう思います。
　実は、ウクライナの防衛のために米軍を派遣しないと言っていたのも、これは同盟国ではないということはあるんですが、一方で言えば、理屈を言えば、台湾も同盟国ではないわけですね、国連加盟国でもないわけなので。
　最近のウクライナ支援疲れのような流れの中でも、中国に対する対抗心という意味では超党派のアメリカの潮流がありますけれども、じゃ、しかしそこで本当にアメリカの兵隊を送り込んでアメリカの青年の血を流すのかということになると、昨年九月のバイデン大統領のＣＮＮのインタビューでも、血を流すのかと聞かれて、イエスとは答えた、ただ、その後に、アンプレシデンテッドな武力行使があればという留保をつけるわけですね。
　やはりそこのところは、本当にぎりぎりのところで、かなりいろいろな危機管理のフェーズがあって、いきなりはとにかくぶつからないような、そういう仕組みも今軍の間では模索されていると思いますけれども、そういうことをやりながら、とにかく、どこかでお互いが、ここをやらなければ武力行使しないよねという確かな点を探っていく、そういう外交が今求められているし、アメリカは、やはり自然発生的にでもそういうことを今やって、模索している段階であると私は思います。
○藤巻委員　おっしゃられるように、私も同じような感覚を持ってはいるんですけれども、明確な主権国家であるウクライナへの侵攻ですら、アメリカを始めとする国際社会は直接的な介入には踏み切らなかったわけです。
　主権国家であるウクライナですら国際社会が直接介入しなかったということを考えると、中国が台湾に侵攻した際に、中国は多分、これは自国内の台湾という一地域における反政府組織の鎮圧だというような建前で恐らく侵攻するのかなというふうに思うんですけれども、国際社会というのはこれを明確にはなかなか否定するのは難しいかなというふうに思います。逆に言うと、アメリカは、台湾侵攻は内政問題であるという中国の主張を我々は明確に否定できない、明確に否定できないのだから軍事介入はしないというような大義名分を持っているというふうにも思うんですよね。
　その観点からも、やはり、仮に中国が台湾に侵攻したとしても、アメリカは直接的に介入することはなく、武器供与などで終わらせる可能性が高いのかなというふうに思うんですけれども、ちょっと同じような質問になっちゃうんですけれども、どうお考えでしょうか、柳澤先生。
○柳澤参考人　これは本当に決め打ちはできない話なんですけれども、私も、昨年八月のペロシ下院議長の台湾訪問を受けての中国軍の行動パターンなんかを見ますと、今回もそうですが、どうも、いきなり大軍勢を台湾に送り込んで占領しようというような戦い方を考えているというよりは、台湾を孤立させ、封鎖させるような戦い方をしてくるのではないか。そのときに、だから、かえって、アメリカの方は、その包囲網を破って台湾に武器支援を続ければ、そこでいつ不測の事態になるかも分からないということで、判断を預けられるわけですね。私は、どうもそんな形で物事が、仮にあるとすれば始まるのかなという感じがしています。
　そうだとすると、一九六二年のキューバ危機のような、首脳レベルでの危機管理の瀬戸際の外交というのが働く余地はまだまだあるのだろうというふうに思います。そのときに日本の政治リーダーも、そういうオプションも絶えず頭に入れて、そのときにあんた何しに来たのと言われないような関係はつくっておく必要が、欲しいなというふうに私は思います。
○藤巻委員　ありがとうございます。
　ちょっと話が変わるというか、また柳澤先生にお答えいただければと思うんですけれども、ロシアによるウクライナ侵攻の帰着点というか、今後の展開というのはどう予想されておるでしょうか。
○柳澤参考人　これは本当に悩ましい状況です。単に戦闘状態を止めようとするのであれば、ウクライナは西欧の武器支援がなければ恐らく戦い続けることができないと思いますので、武器を止めれば、それはロシアの思いどおりという形での停戦というのはできると思います。しかし、それは認めてはいけないことなんですね。まさに主権国家、主権平等の原則に、戦後の世界秩序の一番根本的な原則に違反しているわけですから。
　ただ、そこの点で抵抗を続ければ続けるほど、被害は増えていくわけですね。恐らく、さっきの、ほかの参考人からちょこっとお話がありましたけれども、やはり戦争というのは両方が本当にくたびれ果てるまで終わらないんだという見方もあります。それから、双方が妥協しないと、どこかで停戦というのはできない。
　そうすると、私は、例えば、アメリカと中国が、この際ほかの争いはさておいて、この戦争を止める一点で、そしてその戦後秩序構築の保証人の役割も果たすということで、そういう仲介者としての能力を、能力というのは、双方の当事者に対する保証を与えられるというのと、停戦条件に反したときの懲罰ができる能力という意味で、やはりアメリカと中国が一致するような戦争の止め方というものが今本当に真剣に求められているんじゃないか。というのが、実は、戦争が始まったのは、アメリカの秩序に反対するようなロシアの発想はあるわけですね、今また米中の間でそういう国際秩序をめぐる確執、対立があるわけですが。ここは、だけれども、そこにこだわっていてはこの戦争は終わらないんじゃないか。
　私は、今そんなことを考えると、道のりは長くても、こういう戦争があった機会ですから、そういう価値観の対立ではない、戦争をとにかくしてはいけない、戦争を止めなければいけない、そこに向かっての大国間の新たな合意のようなものをつくっていくチャンスにしていかなければいけないかなという思いでおります。
○藤巻委員　ありがとうございます。
　今度は北朝鮮の方なんですけれども、北朝鮮の最終的な目標というのはどこにあるのかなというふうにお考えなのでしょうか。核弾頭搭載可能なＩＣＢＭを完成した上で、その軍事力を背景に、アメリカと外交、経済の交渉、ある意味対等な立場に近いような形で交渉のテーブルに着くところにあるのでしょうか。どうでしょうか。
○柳澤参考人　北朝鮮については、私は、さっきから申し上げているのは、戦争の動機がどこにあるかということをベースに物事を考えるんですが、北朝鮮が一番必要としていることは何かといえば、今の金王朝の政治体制の維持だと思うんですね。それを破壊する能力と、もしかしたら意思を持つ一番怖い相手はアメリカですから、そのアメリカをいかに抑止しようかという、アメリカを抑止するための核・ミサイル開発ということ、それが北朝鮮の一貫したモチベーションだと思っているんですね。
　トランプの時代に、二〇一八年にシンガポールでトランプと金正恩の首脳会談がありました。あれはいろいろな見方はありますが、私は個人的には、あれは金正恩もかなり本気で、アメリカが体制を保証してくれるのと引換えに、将来にわたって核の廃棄ということを話合いのテーブルにのせてもいいと思っていたと思うんですね。
　その後、アメリカの政権交代もあって、また、アメリカはその後ずっとほったらかしていますので、北朝鮮としては、この間に、話合いよりは、まさにアメリカに対抗できる抑止力として彼らなりのものを持つことによって、もちろん、戦争したら滅ぼされることは分かり切っていますから、北朝鮮からしかけるというオプションはないと思うんですが、アメリカに対する、いわゆる刺し違えの最小限抑止としての能力を持つ、それによって、アメリカも気が変わったら話合いのテーブルに着け、その代わりこれは昔ほどやすくはないぞ、こういうポジションをいつでも取れる、そんな状態を今続けているのかなというふうに思います。
○藤巻委員　柳澤先生、ありがとうございました。大変勉強になりました。
　続いて、財政の方の質問に移らさせていただきたいんですけれども、先ほどもあったんですけれども、日本の累積赤字の対ＧＤＰ比、これは約二六〇％ほどです。これは世界で断トツで悪い数字でございます。ちなみに、二番目に悪いのはギリシャの二〇〇％ほどなんですけれども。
　まず、率直に、この今の日本の財政状況についてどうお考えになられ、どう捉えられているのかなということを聞きたいんですけれども、先ほど金子先生には少しお話しいただきましたので、土居先生と末澤先生、お答えいただければと思います。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　非常に悪化しているというふうに思います。我が国の財政状況というのは、今でこそまだ金利は低いですけれども、金利が低いから、何とか、先生御指摘のような政府債務残高対ＧＤＰ比でありながら、大きな災いが国民生活には及んでいないということでありますけれども、いざ事が起こってしまうと、非常に国民生活にも悪影響を及ぼすようなものになるのではないかという意味では、できるだけ今後は国債に依存しない財政運営にしていただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○末澤参考人　国際的に断トツな政府債務の対ＧＤＰ比率ということでございます。
　ただ、じゃ、それがなぜ成り立っているかというと、我が国の対外純資産が世界一だということで、過去、戦後我が国の国民が本当に苦労して働いて、輸出して膨大な外貨準備と対外純資産をつくった、その備えがあるから、現時点では市場は安定しておるということだと思います。
　ただし、今日申し上げましたように、我が国は相当少子高齢化が進んでおりまして、潜在成長率はどんどん下がっていく。昨日も出ましたけれども、昨年の貿易収支が二十一兆円という過去最高の赤字でございます。要は、かつてほど稼げないんですね。稼いでいるのは所得収支、つまり配当、利子ということでございまして、この収支というのは、割と、案外不安定です。つまり、お金持ち、大企業のもうけですから、これが本当に国内に戻ってきているかどうか分かりません。
　しかも、今日申し上げたように、三つほど私は大きなリスクがあると思っておりまして、一番長期的には少子高齢化ですね。これがずっと進んでいくと、やはり今ＩＳバランスが悪くなって、本当に、経常収支も、今は黒字でございますけれども、赤字化するおそれがあるということ。あと、やはり、南海トラフ等大きな巨大地震が起きると、これで前回、東日本大震災でも相当サプライチェーンが壊れて、これでまた貿易が相当沈滞したということがあるんですが、本当に、日本の成長率をどんと下げる可能性がある。あと、最後は、台湾有事等、地政学的な問題がございます。
　つまり、いろいろな長期的な問題、あと短期的なリスクを考えると、やはり、今まだ余力がある間にそういった問題を解決していくことが絶対必要だというふうに考えております。
　以上です。
○藤巻委員　ありがとうございます。
　おとといもちょっと大臣と議論させていただいたんですけれども、プライマリーバランスの黒字化、これを二〇二五年に達成すると大臣は明言されているんですけれども、コロナ禍だとマイナス三十兆ぐらいの赤字ですし、コロナ禍以前もマイナス十兆ぐらいの赤字が続いております。
　率直に、二〇二五年のプライマリーバランスの黒字化というのは達成可能だと思いますでしょうか。土居先生、末澤先生、金子先生、それぞれお答えいただければと思います。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　私は、歳出改革努力をきちんと維持すれば達成可能であるというふうに考えております。
　その根拠と申しますと、消費税率は一〇％に上がりましたけれども、過去最高の税収というものを、コロナ禍でありながら過去最高の税収を更新しているというような状況。今のところ、欧米経済が大きく落ち込むというようなことさえなければ、これから我が国はコロナ禍の打撃から抜け出していく局面に入っていくということですから、コロナ禍でも過去最高の税収が入っているということであった上に、これから我が国ではコロナ禍から脱却していく経済に入っていく、そういう予想ですので、今のところ、大きく税収が落ち込むということは考えにくいというふうに思います。
　ただし、歳出改革努力は引き続き続けていかなければいけない。これは内閣府の中長期試算でもそのようなことは示されておりまして、そういう意味では、不要不急の歳出をきちんと改革して、そして収支の改善につなげていきさえすれば、あと二年、つまり二〇二四年度と二〇二五年度というこの二か年度を頑張って乗り切ると、二〇二五年のプライマリーバランス黒字化というのは見えてくるのではないか。少なくとも、一度はそういう、財政健全化目標を達成したという成功体験を我が国で持つべきなのではないかというふうに思います。
○末澤参考人　私は条件次第だと思います。過去の内閣府の試算を見ると、これは一貫して、歳出歳入、両方水膨れした試算になっているんですね。ということは、何が言いたいかというと、税収が維持できれば、歳出カットによって達成可能です。ただし、税収が、これも相当水膨れした数字ですから、何らかの外的な要因等で世界景気が後退するとかになれば、これはかつて先送りされたように厳しくなる。ですから、やはり相当前提つきな試算ということだと思います。
　以上です。
○金子参考人　内閣府の中期財政試算で、目標を達成されないで、ずっと延期が続いているわけですね。現状で名目の成長率が二パーで、二〇二四年から三パーに跳ね上がるんですね。過去それだけの名目成長率ができたかというと、ほとんどできていないわけですね。成長率は三パーの半分ぐらいが精いっぱい、名目で。実質がもっと厳しくなる可能性は、今の物価上昇から考えると、これが本当に落ち着くかどうか。ウクライナ戦争が長引いたりすれば、あっという間に実質も相当落ち込む可能性が高いというふうに考えると、楽観できる根拠はほとんどないんじゃないかというのが私の意見でございます。
　以上です。
○藤巻委員　本日は、貴重なお話、ありがとうございました。私の質問を終わらせていただきます。
○前原委員　国民民主党の前原でございます。
　四名の参考人の皆様方、御多用のところ、わざわざお越しをいただきまして貴重な御意見をいただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。
　では、それぞれに少しずつお話を伺ってまいりたいと思いますけれども、まず、土居参考人にお伺いいたします。
　私は、防衛力強化ということ自体は必要だと思っております、中身はちょっと別として。ただ、この法案の評価については参考人とはかなり異にしておりますので、その点を少し質問させていただきたいと思います。
　まず、法案の評価。二ページ、一のところで、経費の増額に必要な財源を先送りすることなく事前に確保して明示している点で高く評価ということなんですが、これは税制措置は示していないんですよね。そのことによって、防衛力強化資金も四・六から五強とか、五兆円強とか、決算剰余金の活用も三・五兆円程度とか、極めて曖昧な数字になっております。
　そういう意味では、この税制措置を示していないということについて、私は、それも含めて評価できるのかどうかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　私は一人の学者でありますので、今後どのような形で政策決定がなされるかというところまでは予断を許さないところがありますけれども、少なくとも、税制措置につきましては閣議決定をされているということは承知しております。もちろん、実施時期というものが重要な課題として残っている。私は、しっかりこれは政府・与党の方で財源をきちんと確保できるような形で執行時期を決めていただくということができるのではないか、ないしは、していただきたいというふうに希望を持っているというところであります。少なくとも、法人税、所得税、たばこ税で税制措置を講じるということは閣議決定されているというところが、私としては、重要な担保ではないかというふうに考えております。
○前原委員　ありがとうございます。
　今の話も含めて、私、この法案の議論をしていればいるほど、今この法案は必要じゃないんじゃないかと思うわけです。なぜなら、来年の通常国会で全然間に合うんですね。令和五年度の防衛予算というのももう担保されているわけですね。ですから、令和六年度からその後の四年間の財源の話なので、別に、今議論する必要はないんです。令和六年度の通常国会のときに予算関連法案で議論したらいい話なんですね、これは。
　つまりは、この法案の中身というのは、財投特会の繰入れ二千億円、それから、令和五年度の剰余金、外為特会の繰入れ一兆二千四億円、そして、国立病院機構からの返納四百二十二億円、地域医療機能推進機構返納が三百二十四億円ということでございまして、大宗が外為特会の令和五年度の剰余金なんですね。そして、財投特会繰入れも二千億ですけれども、ただ、来年の話なんですよ、これは中身も。法案の大宗が、中身が来年度の話なんでありまして、今議論する必要は全くない。来年度の通常国会で、いわゆる予算関連法案として議論したらいい。
　つまりは、そこでちゃんと税も示してくれれば、こんな、防衛力資金も四・六から五強とか、決算剰余金の活用も三・五兆程度とか、曖昧な議論を我々国会議員がしなくてもいいというふうに思うんですが、いかがお考えですか。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　既に令和五年度予算は成立しているということでございますけれども、私は財務大臣ではないので、一学者として、政府がおっしゃっておられることを財政学者として解釈するとということで申し上げると、本年度で、令和五年度で必要な防衛費の増額というのは一・四兆円ぐらいあって、そのうち二千百億円は歳出改革で賄ったけれども、残りの一・二兆円がその財源として税外収入を充てなければいけないということになっているというか、している。そうすると、その一・二兆円をどう確保するのかというところについての措置というのがやはり法的に担保されるべきではないかということがまず一点ある。それが今回の財源確保法なのではないかというふうに思います。
　それともう一つは、今年度、進行年度で出るであろう剰余金をあらかじめ確保しておくということも、この財源確保法案の中では重要な意味を持っている部分ではないかというふうに思っておりまして、往々にして、決算剰余金とか進行年度における剰余金というのは補正予算の財源になるという可能性もある。
　もちろん、それはそれで政策判断なんだろうとは思うんですけれども、そうすると、防衛財源のための確保というものがおろそかになってしまうかもしれないということですから、進行年度で補正予算がどうなるか全く私も予断を許しませんけれども、そのときに、今回財源確保法案の中で挙げられている財源が防衛財源ではなくて補正予算の財源になってしまうと、結局、防衛財源はあらかじめ確保するということができなくなってしまうということが、私はそれは問題ではないかというふうに思いますので、やはり、防衛財源に穴が空かないようにするためには、確かに今すぐじゃなくてもいいかもしれないけれども、あらかじめ法案で通してコミットしておくということが大事なポイントになってくるのではないかというふうに思います。
○前原委員　まさにおっしゃったとおり、決算剰余金を先に使うということは、補正予算なんかで使う財源の先食いでしかないんですね。
　ですから、単年度で見れば、ずっと補正予算というのは組まれてきていますので、これを仮に防衛財源として確保しても、いわゆる剰余金、決算剰余金というものを先に防衛財源として使うわけですから、結局、補正予算を組むときには決算剰余金がない。そうすると、赤字国債の額が膨らむだけで、どちらでも国の予算としては同じじゃないですか。
　結局、先に使うか後に使うかだけであって、ボリュームとしては同じで、決算剰余金の額も決まってくるわけですから、結局同じことなんじゃないですか。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　そのような政策判断をなさるとそういうことになるんだろうと思います。
　ですが、私の財政学者の立場として申し上げるならば、やはり、これまで補正予算、令和四年度、三年度とこれまでにないような規模の補正予算が組まれていたというふうに思います。コロナ前までの補正予算というのは例年約三兆円前後であったということですけれども、令和二年度はコロナ禍の最初の年度ですから、予期しないことがあったということであえて申し上げないとしても、令和三年度、令和四年度と三十兆円規模の補正予算が組まれているという意味では、コロナ前の十倍の規模の補正予算になっている。
　それはそれで政策判断なのかもしれませんが、これから、新型コロナも感染症法上の位置づけが五類に変わっていく、コロナ後を見据えた経済社会の動きになっていくという中では、私個人の意見としては、もう三十兆円ほどの補正予算というのは要らないのではないか。
　そうなれば、身の丈に合った規模の補正予算を、まあ、必ず組まなければいけないということも私はないとは思っているんですけれども、補正予算は身の丈の規模で組むなら組むとなれば、特例公債をそんなに出す必要もないし、先ほど藤巻議員の御質問にお答えしたところでも申し上げたように、できるだけ国債に依存した財政運営にならないようにしていくべきであるという私の考えからしても、補正予算で大幅な赤字国債の増発というのは避けるべきではないかというふうに思います。
○前原委員　補正予算の額というのは、それはそのときに応じて判断をすればいい話であって、私が申し上げているのは、決算剰余金の先食いでしかないということ。
　トータルで考えれば、単年度で見れば防衛費に使うのか補正予算に使うのかの違いでしかないということで、それを確保するということの意味については私は理解できないということは申し上げておきたいと思いますし、金子参考人がおっしゃったように、また土居参考人が五ページでおっしゃっているように、公債依存度というのは三〇％を超えているわけですね。となると、一般会計予算の中での予算というのはかなりの部分が公債発行によって賄われているということからすると、決算剰余金というのは、元々のお金は赤字国債の発行によって生まれているものもある。
　しかも、予備費が十倍規模になっている、五兆円規模になっているわけですね。五兆円規模になっていて、それで、今余っているのが四・二兆円なんですね。この予備費までひょっとしたら決算剰余金の中に入って、そしてその半分が防衛財源になるということになると、この予算では赤字国債は発行しませんといいながら、結局、種銭というのは、先ほどの金子参考人の意見と私は全く同じで、これは国債のマネーロンダリングでしかないんですよ。
　つまりは、元々の国債というものが形を変えて決算剰余金になり、そして結果的にその半分が防衛費に充たるということになれば、それは赤字国債で充てているのと何ら変わらない。トータルでやはり国の財政は見なきゃいけないということになれば、前もって確保するということの意味は、私は、そこは全くもってないということは申し上げておきたいというふうに思います。
　その上で、予備費の活用ということも一部与党の中で出ているようでありますけれども、財政民主主義に反するような巨額の予備費が計上されているんですね、それを言ってみれば、また余りました、半分剰余金として使います、防衛費に回して、例えば一兆円の増税については選挙前はやめておきましょうなんということも、できないことはないわけですね。
　予備費について、どういうふうに土居先生はお考えですか。
○土居参考人　お答え申し上げます。
　予備費はできるだけ大きくない方がいいということは、私もそのとおりだと思います。できるだけ、あらかじめ使途を定めて、国会の審議を経て、可決された後に執行するべきだというふうに思います。
　もちろん、どうして予備費が要るのかというところは、それは私が説明するというよりかは政府が説明するということなんだと思いますけれども、おっしゃるように、予備費が巨額でありながら余っているというような状況というのは、私は、そもそも予備費は大きくない方がいいというふうに思いますけれども、一旦、予備費も予備費で、予備費として国会で議決を経ているということですから、その予備費が不必要に使われる必要はないという意味で、余らせたということは、それはそれとしてきちんと、不必要なものにお金を使わなかったという意味で評価されるべきではないかというふうに思います。