Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　私どもも一緒に考えていきたいと思っております。
　時間がなくなってきましたが、最高裁、今回コピーというのがえらい大きくクローズアップされたんですが、これ何でコピーをとったか。慌てふためいたからという、そういうようなことだけで、本当はそうなのか。
　前、テレビか何かで裁判官の人事の問題で何かいろんな情報を集めているみたいな、そういうことが特集された。一年か二年か三年ぐらい前ですかね、そういうことがありました。しかも、古い人事カードみたいのが引っ張り出されてきて、そうなんだなんというふうにテレビでやっていたんですが、何かこれもコピーがあるということが人事局長まで行っていたかいないかという、その辺、報告書は注意深く書かれておりますが、やはりこの人事行政上の情報というか、そういうことも常にやっているんじゃないかというか、そんな感じで見受けるんですが、この点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　本件で古川判事の妻についての令状請求があったという事実は最高裁まで報告されましたが、コピーをとったということは報告されておりません。
　なぜそういう報告をしたかと。まずは地方裁判所、それから高裁、この段階で報告したかということになりますと、この点は報告書にも記載いたしましたけれども、やはり公正な裁判をするために、事件担当者の問題であるとかそういう問題がまず問題になるということで、一般的な人事のための情報をとるということが目的だったというわけではございません。一般的な人事の情報で、家族の関係とかそういうものは異動のために必要でございますので、本人の方から第二カードという形で家族の状況は書いてもらいますけれども、それで今は十分なことでございまして、今回は違う事情でございます。
○橋本敦君　今回の件について、法務大臣は所信の中で、山下前次席検事の行為は罪証隠滅防止のための適切な措置を欠いた極めて独善的かつ軽率な行為であったこと、それから検察と裁判所が癒着しているのではないかとの国民の疑惑や不信を招き、司法に対する信頼を著しく失墜させたものであると認めた、本件が長年にわたって築き上げてきた検察及び司法の公平性への信頼を深く傷つけたことについては大臣としてもまことに遺憾であるという意見を表明されました。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　私はこれは大臣として真摯な反省の上に立った責任ある見解だと思いますが、まずそういう大臣の真摯な意見を尊重しながら、この問題について私はさらに解明をしていきたい、こう思うわけであります。
　私も二十年余り法務委員会に在籍させていただいておりますが、このような残念な事件について質問せざるを得ないというのは法曹の一員としてまことに痛感のきわみに思います。
　まず第一の問題として、山下次席検事は、相手が同じ法曹の古川判事の妻に係る、つまり古川判事に係る問題ということでなかったらこのようなことはしなかったのではないか、私人の友人の関係する事件であればこのようなことは恐らくしなかったのではないか、全く常識的に私はそう判断できると思うんですが、その点はどう判断されますか。刑事局長でも大臣でも結構です。
○国務大臣（高村正彦君）　より詳しい説明が必要であれば刑事局長からさせますが、判事の妻が容疑者であったということは事実を判事に告知したことの重要な要素の一つにはなっているだろうと思います。
　ただ、それが、だから事件をやみからやみへ葬る事件つぶし、いわゆる事件つぶしということでは必ずしもなくて、先ほども他の委員にお答えいたしましたが、判事だから適切な措置、証拠隠滅防止とか、あるいは事件をやめさせてくれるだろうかとか認めさせてくれるだろうとか、過度の信頼を置いたといいますか、そういうことであったのではないか。それが身内意識と言えば身内意識である、こういうふうな感じを私としては持っております。
　　　〔理事石渡清元君退席、委員長着席〕
○橋本敦君　私は今の大臣の答弁はまじめなお考えの答弁だと思いますよ。
　古川判事じゃなくて自分の私人、親友、それに関する事件だったとしたら、私はそれは論外だと思うんですよね。やっぱり古川判事だからということで、あといろいろ事件をつぶすつもりはないとおっしゃったけれども、つぶしようがないことはいいです。古川判事だからこの問題が起こったという、その本質が大事なんですよ。だから、国民は判検癒着ということを疑問として持たざるを得ないわけで、大臣の反省でもそのことは重大な疑惑を招いたとおっしゃっているわけですからね。
　だから、法務省の報告の五ページでも、「本件行為がその外形からして、検察官が同じ法曹仲間である裁判官に特別の配慮をしたものと受け止められるとともに、裁判官の公正さを疑わせることとなるおそれが明らかであったのに、これに対する配慮を欠き、極めて軽率かつ安易に本件行為に及び、その当然の結果として、検察や司法全体の公平性に対する国民の疑惑・不信を招いたものであって、極めて遺憾である。」と調査結果でこうおっしゃっているのは私は正しいと思う。だから、まさに基本的には相手が古川判事である、同僚裁判官であるということから出発しているということはまず認識の問題として大事だと思うんですよね。
　それから第二番目の問題として、その結果、事実を伝えた結果、山下検事が期待していたようなことになったのかといえば、そうではなくて、この調査結果でも、「園子の否認、犯行に使われた携帯電話の廃棄など山下次席の意に反して進んだため、警察へ事実を伝えかねたまま、一か月近くが経過してしまったものである。」と、こう書いてあります。そのとおりですよ。だから、仮に山下検事の意見が円満に示談等でおさめたいということであったにしても、全く違うところへいったわけですね。
　次席検事までやる検察のベテランを歩いてきた方が、将来の判断について、こういう結果になりかねないということを認識もしないでやったという軽率さは、私は、軽率さというよりも、検事の資格そのものを欠く重大な軽率さだと言わざるを得ない軽率さだと思いますよ。私はその点についてこの問題は極めて重大であると思う。
　そして、携帯電話の廃棄という問題が起こったことも認められております。この問題について刑事局長に詳しく聞きますが、実際にプリペイド式携帯電話は園子によって廃棄された疑いが強いという判断をされているわけですね。
○橋本敦君　この犯行はプリペイド式携帯電話によってなされた。このプリペイド式携帯電話というのは、これは廃棄されてしまえば、そのものをだれが所持して電話をしたかということの具体的な事実関係の究明については決定的な証拠隠滅になってしまうんですよ。捜査の常道としてはそれは当然です。
　だから、そういう意味で、このプリペイド式携帯電話が廃棄されたということは、最も重要な証拠に対する証拠隠滅だというように私は見なきゃならぬ重大問題だと思いますが、刑事局長、どうですか。捜査の観点から当たり前でしょう。
○政府参考人（古田佑紀君）　このような電話を使った事件におきましては、これは非常に重要な証拠物であるということは御指摘のとおりです。
○橋本敦君　だから、山下検事の話から古川判事を通じて妻に伝えられ、最も重要な証拠が廃棄されると、これが大事ですよ。だから、そういう意味では事件つぶしの意図はなかったと言うけれども、結果的に事件つぶしに近い結果をもたらしたということになれば、山下次席検事の責任はこれまた重大になるということは明白ですよ。
　そして、その次の第三の問題として私が指摘したいのは、法務省の報告書によれば、園子がその行動を整理して記載したものを、これを想定問答ということで新聞は言いましたが、想定問答とは言わなくても、園子の行動を整理して記載したものを持っていたと。そして、「想定問答のようなものではないものの、いずれにしても、山下次席の本件行為が、園子に種々弁解するための準備をさせる結果となったことは、否定できない。」と。それはそうでしょう。だから、まさに捜査の妨害になったんですよ。
　捜査の妨害になった、間違いありませんね。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘のとおり、いろいろ弁解を準備させる、そういうことになるということは捜査に対して支障を生ずることでございます。
○橋本敦君　だから、山下検事の行為がいかに重大な結果を捜査上、事件つぶしではないとしても起こしているかということを深く認識する必要があるという意味で聞いているんですよ。そうなってきたわけでしょう。
　そして、もう一つの問題としては、山下検事はこういう事態を深く認識したのかというと、まるで認識していない。記者会見でどう言っていますか。この報告書でも記載されているように、事実を正確に言うどころか自分を合理化する、そして自分の判断に誤りはなかったなどと言って、「自分の非を認めなかったばかりか、あえてストーカー行為等の規制等に関する法律四条の警告の趣旨を援用して自己の行為を正当化するなど、その態度は極めて不適切なものであった。」と書いてあります。そのとおりです。極めて不適切です。
　ストーカー規制法の今言った四条の警告の趣旨を援用してというのは、これをやるのは警察ですよ、ストーカー行為の警告をやるというのは。警察が捜査をしているときに警察に連絡もしないで、次席検事がこういったことでストーカー行為をやめさせるための警告の趣旨だと言ったって、これは余りにもごまかし、ひど過ぎるじゃありませんか。こんなことは通用しない。通用しないから、そういうような趣旨を援用して自己の行為を正当化するなど、その態度は極めて不適切であると。法律家としても許されないし、検事としても許されないし、警察の捜査を遂行していくということにも障害が及ぶし、自分の権限乱用だと言わねばならぬ。
　刑事局長、どう思いますか。ストーカー行為をやめさせるというのは権限乱用じゃないですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　もちろん御指摘のとおりで、ストーカー規制法による制止は、これは警告は警察、あえて申しますれば、それを意識して趣旨をということを述べたようには理解できます。
○橋本敦君　はっきり答弁しないけれども、警察がやることを自分がやったということでは、法の立場からも違うし、弁解もひど過ぎるじゃないかと、こう聞いているんですよ。こんな弁解が通用しますか。通用しないでしょう。はっきりこの報告に出ている。
○政府参考人（古田佑紀君）　いずれにいたしましても、この段階でストーカー規制法ということを引き合いに出しまして、それによって自己を正当であるという主張をしようとしたことは非常に問題のある行為だというふうに考えております。
○橋本敦君　非常に問題な行為で、報告書にはっきりその態度は極めて不適切なものであると書いてある。そのとおりでしょう。本当にひどいんですよ。
　そして、この問題については、一つは国公法百条秘密漏えいに該当する行為ではないかということが論議され、調査もされましたね。その点についての報告もあります。この点については、「警察が内偵捜査中の未送致事件であったのに、被害者や警察の意向確認もせず、また、証拠隠滅防止のための特段の配慮もせずに被疑者の夫である古川判事や弁護士への捜査情報告知に及んだもので、不適切なものであったというほかなく」と。不適切であったというほかはないという厳しい指摘でしょう。そのとおりですよ。
　証拠隠滅防止の特段の配慮もせずにと、配慮もしなかったから、さっき言ったように、プリペイド式携帯電話は見事に処分されて、そして証拠が隠滅されているんですから、責任重大たるやもうひどいものですよね。だから、不適切なものであったというほかはないというのは極めて厳しい批判だと受けとめていいんですが、これは不適切なものであったというほかはないというのは、極めて遺憾である、許しがたい、極めて正しくない、そういう厳しい評価としてここに書かれていると理解してよろしいですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　おっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　したがって、今言ったように、「結果的には園子のプリペイド式携帯電話の廃棄を招いた疑いが濃い点、電話番号の告知については、必ずしも事実確認や証拠保全という目的に不可欠ではない点」、こういうことに加えて、本当に行き過ぎた行為があったということは明白なんですよね。これは私は当然なことだと思います。
　そこで、この捜査上の秘密の漏えいという問題について最大の問題がここにあるんですよ。国公法百条違反の問題であります。ところが、これについて今のように厳しい指摘をしながら、結論的には、山下検事については秘密漏えい、国公法百条違反の責任は問わないという結論になったのは、私は理由と結論には大変なそごがあると思いますね。ここではこう言っています。「捜査機関としては当然行うべき配慮を欠いた著しく不適切な行為ではあるものの、捜査の目的に違反して告知したとは認められないので、結局、本件においては、正当な理由がないのに職務上知り得た秘密を漏らしたとは認められず」と。正当な理由がないのに職務上秘密を漏らしたとは認められない。正当な理由はないじゃないですか。正当な理由はないということを今私は論証してきた。
　しかも、不適切な行為ではあるということは認めた上で、不適切な行為ではあるが捜査の目的に違反して告知したとは認められないと。捜査の目的に違反したとは認められないと言うけれども、捜査を妨害しているじゃないですか。
　いいですか。事件つぶしの意図がなかったと。結果的に捜査の妨害になったんですよ。そういう重大な結果責任を、捜査の最高の責任者の一人である次席が自覚しないでこういうことをやったということの責任が極めて重大である。しかも、捜査の秘密を漏えいしていることは事実なんです。何でこれが百条違反にならないのか。国民は納得できませんよ。どう説明しますか、刑事局長。
○政府参考人（古田佑紀君）　山下前次席の考えておりましたことは、古川判事に被疑者の説得及び証拠の保全、それから被害者への謝罪、示談、こういうことを進めてもらう、そのことによってこの事件の迅速妥当な処理を図る、こういう目的であったと私どもとしては考えているわけです。そのために必要な情報の範囲で古川判事に捜査情報を教えたと。
　そのような証拠保全あるいは説得、謝罪、示談、こういうふうなことをするということを協力依頼する、これが捜査としてその許容範囲を超えているのか、事件の捜査処理のあり方として許容範囲を超えているのかということになりますと、それはやはり許容範囲を超えているとは言えないということになると思われるわけです。
○橋本敦君　それが身内意識、身内かばいだという批判を国民から受けますよ、今の答弁は。いいですか。早く知らせて、そしてプリペイド式携帯電話の証拠となる番号も教えて、被害者の電話も教えて、何回脅迫的、ストーカー的電話をやっているかと教えて、捜査の秘密の全容に近いことを教えているんですよ。何でそんなことを教えたかというと、事件を早く示談で解決して、願わくは古川判事の妻が逮捕されずに事件が早く円満に落着するということを期待してやった可能性が強いんですよ。捜査つぶしとまで言わないけれども、そういう意味ですよ。だから、警察の方が捜査つぶしと受け取ったこともやむを得ないと報告書で言っているじゃないですか。そんなことを次席検事がやっていいなんてことは絶対ないですよ。
　警察庁長官にお越しいただいているので、配付した資料を見ながら伺わせていただきますが、「警察官による犯歴データ漏洩事件、捜査情報漏洩事件等いわゆる情報漏洩事案の発生・検挙状況及び処分の状況（過去三年間）」を警察庁からいただきました。この表のとおり事実は間違いございませんね。
○政府参考人（田中節夫君）　今、委員御指摘の資料は「警察官による犯歴データ漏洩事件、捜査情報漏洩事件等いわゆる情報漏洩事案の発生・検挙状況及び処分の状況（過去三年間）」と題するものでございまして、平成十二年十月二十九日現在のものではございますが、間違いございません。
○橋本敦君　検察は秋霜烈日、厳格な捜査を遂げると言いますが、警察においても捜査というのはまさに治安確保のために非常に重大な問題であり、捜査情報の漏えいなんということはよほどのことでない限り許されない。そういう重大な問題だということは当たり前ですよ。
　だから、この表を見てください。いいですか、この表を見ていきますと、一番上では懲戒免職。今度は懲戒免職にもなっていないですよ。諭旨免職、これも免職ですよ。戒告という軽い処分がこれ一件あるだけ。その次は、これは退職後逮捕されて懲役二年、裁判所は判決で懲役二年の判決していますよ。諭旨免職。懲戒免職、懲戒免職、それで裁判を全部受けて懲役三年、懲役一年、裁判所に起訴されていますよ。それから続いて、懲戒免職、それでも懲役二年の判決を受けていますね。その次は減給という一件がある。さっきの戒告と減給とたった二件。次は懲戒免職、免職だけじゃなくて、起訴されて、裁判を受けて懲役二年六カ月のこれは実刑ですよ。その次は減給ということであります。これは減給ということでありますが、これで三つ。その次は懲戒免職、これも裁判を受けて起訴されていますよね。
　だから、ここにある十二件のうち、今言った三件を除いて、全部免職、諭旨免職、それから起訴されているんですよ。だから、検察官は、この事件の送致を受けて厳粛にしっかり受けとめて、警察庁は免職処分、懲戒処分をするし、それから検察庁は起訴ということに踏み切って公判請求をして厳格にやっているんですよ。
　警察官にはこういうような捜査情報の漏えいに対しては厳しくやっているのに、検察庁の大幹部である次席検事の、今、私が指摘したようなこの問題について、処分は停職六カ月にとどまり、免職処分にしないばかりか、国公法百条の秘密漏えいで起訴するということをしないという検察の態度は、まさにこれは身内をかばう身内意識の問題として厳しく批判されますよ。
　一つの例をお話ししましょう。三月十日付の毎日新聞で元最高検検事の土本武司帝京大学教授はどう言っていますか。「不起訴処分の最大の理由は国家公務員法（守秘義務）違反を認定しなかったことだが、その理由はいずれも疑問を持たざるを得ない。」と。私が指摘したとおりですよ。疑問を持たざるを得ない。「強制捜査の迫った事件について「捜査の円滑な遂行」などのため、送検先の次席検事が、親族に捜査情報を漏えいしたのに立件しないのはどう考えてもおかしい。」と。これは国民の声ですよ。これで果たして検察の厳正が守られるのか。この事件を通じて国民の信頼は回復できるのか。
　大臣がさっきおっしゃった、国民の信頼を回復するためにこの事件はまことに遺憾であって深く反省するという態度をとるなら、検察庁はまさに機密漏えい事件としてこの次席検事を徹底的に調べて、そしてその意図が円満に示談ができたらいいとかなんとかいうことじゃない、重大な捜査機密を次席検事が漏えいする、警察も知らない間に古川判事に漏えいする、その結果として捜査妨害の事実も行われてきた。そういう重大な結果に及んでいるときに、警察官が捜査機密を漏えいした事件と比べて余りにも軽いじゃないですか。こんな不均衡は許されると思わない、こういうことをやっていればまさに身内意識ということにならざるを得ない、これで国民の信頼が回復されると思わない、私はこう思います。
　この点について、法務大臣、私の今までの指摘を踏まえてどうお考えか、もう一遍答えてください。私は断固としてこれは起訴すべきだと思いますよ。
○国務大臣（高村正彦君）　国公法の秘密漏えいの罪の構成要件ですが、正当な理由なくしてという、文字には書いてありませんが、その正当な理由なくしてということが当然の解釈としてなされているわけであります。それで、では正当な理由というのはどういうことかといえば、正当な事件処理のために告知することはあり得るということは、先ほどから私、ほかの委員の質問にお答えしたところでございます。
　私は、少なくとも山下前次席検事の主観的意識とすれば、正当な理由ということがあったんだろうと思います。まさに委員今御指摘のように、客観的に正当だったかどうか、結果として何をもたらしたか、こういうことと、もう一つは、山下前次席検事の主観的意図、これは構成要件として正当な理由がない限りということであるとすると、その主観的意図がないということだと、これは故意を欠くということに理屈の上で、刑法上の理論からいってなるのではないか、私としてはそう思いましたので、今の私の言ったような理屈をすぐ国民の皆さんが納得するかどうか、これはまた別問題でありますけれども、そういうことはこれから刑法学者等々によって、私たちは、事実は、委員も今指摘されたように山下次席検事についても非常に厳しい点をも出しているわけでありますから、そういったことで、これからしかるべき方々の御批判にさらされて考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○橋本敦君　今の大臣の答弁からしても、確信を持って正当な理由があって不起訴が当然だという、そういう確信のある答弁じゃないんですよ。
　正当な理由というのは本人の意図がどうであったかということで今おっしゃいました、本人の意図がどうであったかと。そうでしょう。本人の意図は、事件つぶしをするものじゃない、こう言っていると。そうですね。そして、早く円満に解決すればいいということで言ったと、こう言っていますよ。そのこと自体がいかにも軽率で、結果としてそういう意図と反して、事件つぶしとまでは言わないが捜査を困難にする状況をつくり出しているという結果が出ているんですから。
　その結果の責任をきっちり明確にしなきゃならぬのと、それから正当な理由なくして秘密漏えいしてはいけませんから、正当な理由というのはよっぽど厳格に法要件として解釈するのは当たり前ですよ。正当な理由をいいかげんに、本人がこう思ったからということで認容するようなことではだめで、その正当な理由がなかったということを客観的に私は論証してきたわけですよ。そんな甘い判断でこれは許されませんよ。
　仮にこの問題がこれから批判を受けるとなれば、私は国民は大きく批判をすると思う。検察審査会への申し立てがあると思うんです。そして、今後の問題として、この問題は検察審査会に移るかもしれませんが、検察審査会でどう判断されるか。
　再発防止の一環として検察審査会の議決に一定の拘束力を持たせるという、そういう大臣の所信表明もありました。私はこれは大事だと思いますよ。だから、そういうことで、検察審査会の今度の改善について、検察審査会の国民が入った議決に一定の拘束力を持たせるということはこの事件にとってますます大事だと思う。
　国民が入ったら、あなたのような答弁そのままで納得するかどうか保証はありません。国民はもっと厳しく判断して、起訴すべきだという判断をする可能性があります。そういう場合に検察審査会が一定の拘束力を議決について持つという方向に改善するというのは私は一定の方向だと思いますが、そういう意味で、検察審査会の今後のあり方について最後にもう一度重ねて、この所信に書いてありますが、具体的に意見をお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（高村正彦君）　検察審査会の話の前に私一言申し上げておきたいのは、法務大臣も自信を持ってこの起訴、不起訴の処分を決めたわけではないとおっしゃいますが、私が不起訴にしたわけではなくて検察においてしたわけで、私はそれなりに了として、指揮権を発動して起訴しろと言う気はなかったと、こういうことでございます。
　そして、国民がどう感じるかというと、まさに先生おっしゃったように、客観的に非常に悪い結果を招いているわけでありますから、私はすとんと腑に落ちるとは思っておりません。思っておりませんが、刑法理論からいって、もし正当な理由というのが構成要件である、こう認められるのであれば、それについての故意も必要であろうと。その故意というのはまさに山下前次席の主観的理由でありますから、そこを見た処分が刑法理論上間違いだと検察に対して決めつけるつもりは毛頭ない、こういうことを申し上げているわけであります。
　それから、検察審査会の話でありますが、私は、検察審査会というのは検察に対する外部チェックの一つの方法として法的拘束力を、全部についてじゃありませんけれども、例えば起訴相当となったような場合にはそれは必要ではないかなと、現時点で私限りでありますが、そういうふうに思っております。
　ただ、そうなった場合に、公判維持を検察官に当たらせるのが適当なのかどうかとか、いろいろその付随的なことも考えていかなければいけない話だと、そういう意味で司法制度改革審議会で御論議いただきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○橋本敦君　委員長、終わりますが、一言だけ言わせてください。
　法務大臣のそういう御意見も、構成要件理論解釈が出ると思ったから私は刑法学者の見解もあらかじめ示して質問をしたということを理解しておいてください。私の独断ではありません。
　以上で終わります。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　最後になされた脅迫行為は十二月二十八日午前十時二十分ということでよろしいですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　電話による脅迫行為は御指摘の日時だったと記憶しております。
○福島瑞穂君　山下次席検事が古川判事に面談をしたのは十二月二十八日の十一時過ぎと最高裁の報告書でなっておりますが、それでよろしいですね。
○政府参考人（古田佑紀君）　おおむね十一時過ぎであるということでございます。
○福島瑞穂君　つまり、十二月二十八日十一時以降の脅迫は全くないわけです。先ほど橋本委員の方から、プリペイド式携帯電話三台が廃棄されて重要な証拠がないという指摘がありました。それと同じように、山下次席検事が古川判事に面談をした以降、脅迫行為がぴたっとその時点からとまっているわけです。これはどういうことかというと、もう現行犯逮捕はできないということです。御存じ威力業務妨害罪やさまざまなものは電話をしているところを見て現行犯逮捕で発見されるということもあるわけです。つまり、山下次席検事が古川判事に面談をした結果、見事にその携帯電話もなくなり、それから現行犯逮捕も全く不可能になったということです。
　一番それで私も違和感を感ずるのは、なぜこれが守秘義務違反に問われないのかということです。報告書の九ページに、「捜査の目的に違反して告知したとは認められないので、」「守秘義務違反は認められない。」という旨の記述があります。しかし、正当理由というのは違法性阻却事由か構成要件阻却事由であって、主観的違法要素ではありません。目的がなければ守秘義務違反にならないということはあり得ない。つまり、客観的に守秘義務違反をしたかどうかということが問題であって、違法性か構成要件阻却をするということでなければ、それは正当な行為とは認められないわけです。主観的違法要素ではありませんから、違法性阻却事由ともなりません。
　したがって、本人が、相手方がきちっと漏らさないだろう、あるいは適切に行為をしてくれるだろう、あるいはちゃんと言ったとおり示談をしてくれるだろうといったところで、それが守られるか守られないかに関係なく、情報を漏えいしたことそのものが守秘義務違反であるわけです。
　この山下次席検事は丁寧にもプリペイド式携帯電話の番号も全部言っております。こういうことを言えば、それが重要な証拠だと思わない人間はいないわけですから、結局、彼は、主観的な意図がどうであったかは全く関係なく、明らかな捜査妨害以外の何物でもないことをしたわけです。これがなぜ守秘義務違反にならないのかというふうに思います。自分が相手が適切にやってくれると思ったから守秘義務違反にならないということがこれから通用するというのでしたら、本当におかしいというふうに思います。
　次に、担当の検察官が漏えいの事実を知ったのはいつですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま正確に記憶しておりませんが、本年の一月の初めであったように思います。
○福島瑞穂君　警察官、そして担当の検察官の頭を越えて重要な捜査情報を被疑者、あるいは容疑者と言ってもいいかもしれませんが、その人に漏えいするというのは言語道断で信じられません。担当の検察官が全く知らないわけですよね。
　次にお聞きいたします。
　山下次席検事はどういう事情からこの容疑事実を知ったんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ちょっと聞き落としたのかもしれませんけれども、こういう事件で捜査が行われているということを知った理由ということでございますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　これは、十二月の二十六日にこの事件を捜査をしている西署の捜査担当者がこの種の事件の相談窓口になっている検事のところに相談に参りまして、その検事からの報告によって知ったものです。
○福島瑞穂君　地検の刑事部長が山下次席検事に容疑事実を報告したというふうに私も聞いております。なぜ刑事部長は山下次席検事に情報を漏らしたんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　検察庁の組織から申し上げますと、この窓口担当の検事は刑事部に属しておりますからまず刑事部長に報告するわけです。そして、その場合に、刑事部長がみずから次席のところにさらに必要を認めて報告に行くか、あるいはその検事を報告に行かせるか、それは両様の場合があるわけで、このケースでは刑事部長が年末で非常に多忙であったために、その窓口担当の検事を次席のところに報告に行かせたというふうに承知しております。
○福島瑞穂君　刑事部長はなぜ山下次席検事にこういう情報を漏らすことができるんでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御存じのとおり、刑事部長は次席検事の指揮監督下にあるものでございます。したがいまして、次席に対して事件を自分の判断で報告すべきものは報告するというのは、これは当然のことでございます。
○福島瑞穂君　ストーカーの相談窓口というのはあるんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　福岡地検におきましては、ストーカーの相談窓口となる検事を指定していたと承知しております。
○福島瑞穂君　先ほど江田委員の質問に対する答えで、十二月二十七日に主任の検事が決まったというふうに聞いております。つまり、それまでは若手の女性検事が相談窓口と言うか担当と言うかは別にして担当をしていて、二十七日に担当がかわったということでよろしいですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま申し上げましたように、その検事は警察から相談があったときにまず第一次的にそこで受け付けるということを職務としているわけです。
　検察庁におきまして主任検事と申しますのは、これはその事件ごとに別途指定される者でございます。
○福島瑞穂君　十二月二十六日、西署が福岡地検と捜査方針を協議し、担当の女性検事が脅迫容疑での立件を指示し、年明けの強制捜査、逮捕、家宅捜索の方針を確認という事実はありますか。
○政府参考人（古田佑紀君）　二十六日だったと記憶しておりますけれども、年明け以降に脅迫罪で立件、着手という方向で捜査を進めてもらいたいという連絡をその窓口検事からしております。
○福島瑞穂君　極めて重要だと思います。
　つまり、初めは女性の、窓口と言うか担当と言うかわかりませんが、若い女性検事が担当していて、二十六日の日に脅迫容疑で立件をする、年明けに強制捜査をするという方針を警察と福岡地検のところで出したわけです。ところが、二十七日に被害者の女性が告訴状を提出した。そうすると、それを地検の刑事部長は見るわけですから、そして山下次席検事に話をする。そうすると、山下次席検事は検事正やほかの人たちと相談をして、二十八日の日に裁判官に言うわけです。そして、なぜか二十七日の日に男性の検事にかわっているわけですね。
　つまり、二十六日の日に来年はこういう方針で行きましょうということになって、それで二十七日に男性の検事にかわる。だから、すぐに逮捕とか家宅捜索とならない。その重要なときに、二十六、二十七、二十八の三日間の間に大転換が行われているわけです。そのきっかけとなったのが検察庁の動き、とりわけ山下次席検事の動きです。これはもう本当に捜査方針を検察庁がねじ曲げたというふうに言えるんじゃないですか。
　ところで、記者会見で山下次席検事は私の単独ですということを繰り返し言いました。約四十分間の会見で漏えいは独断であることを十回も強調した。しかし、事前に実は彼は相談を全部しております。渡部地検検事正と佐竹福岡高検次席検事に相談をしている、それから豊嶋福岡高検検事長とも話をしている。どんな話をしているんですか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいまのお尋ねにお答えする前に、警察に対する指示のことについて若干申し上げますと、年明け以降に脅迫で着手と、その指示は山下次席も了解しております。しかし、それだけではなくて、着手する前にもう一度改めて証拠を検討するようにという、こういう指示もあわせてしているわけですが、その後者の指示が、ちょっと年末の多忙とかいろんな事情がありまして、これは言いわけにはならないんですけれども、伝わっていなかったと。それで、その主任検事が指定されて、証拠を検討して補充捜査がかなり必要だという認識がはっきりした、そういう事情でございます。
　それで、ただいまのお尋ねの点について申し上げますと、まず渡部検事正につきましては、ストーカー事件というのはエスカレートするおそれがある、これは年末年始を控えてやめさせなければならない、自分が古川判事に話をして措置を、やめさせようかと考えていると、そういうふうな相談をしたわけで、渡部検事正はこれに同意をしたわけです。ただ、そのときには山下次席はそれ以上詳しい話はしておりません。また、渡部検事正の方は警察に当然相談をしてからやるものと考えていた、そういう状況でございます。
　それから、高検に対しましては、古川判事に対する告知につきましては、これはその告知をした後に、古川判事に情報を告知して示談を勧めるように話をした、そういうことで弁護士を紹介したということを報告しているということでございます。
○福島瑞穂君　山下次席検事が判事に事実、捜査情報を漏えいしたためにプリペイド式携帯電話はなくなっているし、それから現行犯逮捕もできない状態になった。しかも、年末に、来年強制捜査に踏み切るという方針をきちっと立てながら、その間に、担当の検察官は一切知らないまま、一切知らされないまま検察庁の上部の方で話をつけようとしているわけじゃないですか。それはやっぱり事件のつぶしですよ。だって、強制捜査に着手するという立件をしているわけじゃないですか。方針を決めておきながら、なぜそこで話をするのか。
　もし山下次席検事が守秘義務違反であれば、上司だってそれは同じですよ。裁判所も、もちろん報告書を見て、いろいろ疑問な点もあります。ただ、分限裁判には上司たちも全部かかるわけです。ところが、検察庁の場合は山下次席検事だけだと。これはおかしいというふうに思います。だって、みんな事前に秘密の漏えいについて了解をし、承認をし、全部知っているわけですよ。担当の検察官も知らないことも、担当の警察官も知らないことも全部知っている。山下次席検事と全く同罪です。にもかかわらず、なぜ山下検事だけなのか。しかも、記者会見でなぜ彼は自分の独断でやったと十回も言うのか。
　この報告書の中には、二ページ、「独り山下次席個人の問題ではなく、検察及び司法全体の在り方が問われており、本件が永年にわたって築きあげてきた検察及び司法の公平性への信頼を深く傷つけたことは、極めて遺憾である。」と書いてあります。しかし、これに対する明確な回答はこの報告書の中にはありません。
　機密費の問題などもそうですが、ひとり個人の問題に終始をして、ほかの全く同罪の人については厳しく指弾されていない点がやはり非常に問題だというふうに思います。
　警察の方にお聞きしますが、先ほど江田委員の方からもあったんですが、パソコンのディスクのデータなんですが、これは警察でうっかり消えちゃったんじゃないかという説もあるんですが、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（田中節夫君）　先ほど江田委員の御質問にお答えいたしましたけれども、今、委員御指摘のようなパソコンのデータにつきましては消去された事実は確認されない、要するにデータは残っていたということでございます。
　一部報道でそういう委員御指摘のようなことがございましたのは、パソコンのデータを確認する際には、委員も御承知と思いますけれども、複数の手法を順次試みていくのが通例でございます。その過程で、手法によってはデータが確認できない、そういうこともございますので、それが誤ってそういうふうに伝えられていったのではないかというふうに思います。
○福島瑞穂君　先ほど同罪ではないかという点で、ちょっと一つだけ補足します。
　確かに「上司の責任」という事項が報告書の中にはあります。しかし、事前に了解をしていたこと、それからその捜査情報を流すということについて知っていたこと、もし彼が私個人の責任で独断でやりましたという記者会見をやったのであれば、上司としては、そうではない、これは自分たちが了解してこういう形でやっていたのだということをきちっと言うべきではないかというふうに私は思います。
　次に、裁判所の方に一つお聞きをいたします。
　私は、今回の件でちょっと驚いたのは、簡裁、地裁、高裁、最高裁と情報がばっと流れていっている。最高裁にはコピーは来ていないということのようですが、情報がもう瞬時に伝わっているということに非常に驚きました。これについて問題はないんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　本件におきまして、古川判事の妻について令状請求があったという事実は、これは裁判所の関係者の事件でございますので、それと深い関係にあるような人が事件を、同一の事件でまた令状請求などもある可能性があるわけでございます。その場合に、そういう関係のある人が担当するということになると、これは裁判の公正にかかわってくる。本件では古川氏と縁戚関係にある判事も地裁におったわけでございますが、そういうことで、司法行政当局として、部門の者としてそういう令状請求があったという事実を把握しておかないと後の裁判で公正さを保っていくことができない。司法行政部門というのは裁判の公正さを含めて裁判をサポートしていく役割でございますので、そういう情報を把握する必要がある。高裁はそういう司法行政を適正に進めていくために地裁を指導監督する役割を持っておりますし、最高裁もそういう点では同じでございます。
　そういう点で、そういう情報が報告されたということ自体、これは情報の範囲とか方法については報告書に指摘いたしましたような問題点はございますけれども、最小限の情報でありましたならば、そういう情報が報告されるということはこれは許される、むしろ必要なことであるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　ほかのケース、一年に何件なんというのはなかなか言いにくいかもしれませんが、最高裁は司法行政上必要があると考えて、例えば現場の裁判官、職員でそういうふうに情報を入手するというのはこういう形で、同じ事案はもちろんないと思いますが、どれぐらいあるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　お尋ねが非常に広い範囲のことで、情報の種類を限定いたしませんと何件ということはちょっとお答えいたしかねるかなと存じます。
○福島瑞穂君　そうしたら、犯罪に関係するような事案に関して裁判官本人あるいは家族からこういう形で情報が上がってくるということはあるのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　そういうお尋ねでございましたら、まさに本件のような事例というのは極めて特異な事例でございまして、私の記憶する限り、ほかに例は、これと同様のものというのはないというふうに思います。
○福島瑞穂君　答えにくいかもしれませんが、ちょっと抽象的な質問で済みませんが、最高裁としては割とこういう地裁、高裁、最高裁を通じてこういう裁判官の個人情報を入手するというのはよくやっていらっしゃるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　裁判官に関する個人情報といいますのはいろいろあるかと思いますが、人事上どうしても必要な情報というのはございます。これは異動、配置ということがございますので、例えば家族関係の状況、本人の健康の状況、これらは個人情報でございますが、こういった情報は当然必要でございます。
　そういう情報はどうやって入手するかといいますと、これは本人にそういう情報を申告してもらう。具体的には、毎年、第二カードというものを書いてもらいまして、そういう事項を報告してもらっておりまして、それが基本でございます。それは一回だけではなくて、例えばいろいろ事情が変わったりして、介護を要する家族が出てきたとか、そういう異動に関係するような情報が出てまいりますとその都度報告があるというようなことはございますが、そういった実情でございます。
○福島瑞穂君　次に、判検交流についてお聞きをしたいと思います。
　私は、この事件の背後には、やはり裁判所と検察庁が非常に身内意識を持ちやすいというところ、構造的な問題がその根っこにあるというふうに思っています。
　百四十人裁判所から出向しておりまして、法務省に対しては百人というデータもいただいております。
　午前中の石渡委員の質問に法務大臣は前向きな答弁をされましたけれども、この判検交流について大臣としてどういうふうに考えられるか、前向きにお願いします。
○国務大臣（高村正彦君）　判検交流自体が私はそんなに問題があると思っていないんです。
　ただ、今、法曹三者、法曹三者だけじゃなくても、人事交流というのはお互いの立場をよく知るということで悪いことではない、こう思っているんですが、人事交流が判事と検事、特に判事から検事へということに非常に偏っているという点で私は問題があると。判事と検事が交流すること自体が問題なんじゃなくて、ほかが余りなくてその部分だけが非常に多いということに問題がある、こういうふうな考え方を持っております。
　法曹というのは、それぞれの方が、今まで弁護士をやっていた方が裁判官をやってもきっちりできるし、検事をやってもきっちりその立場でやるし、裁判官だった人が検事になっても、そういうふうな理念に立脚していると私は思っておりますので、判検交流そのものが悪いんではなくて、判検交流に偏った人事交流が問題ありと。そういうことを思っておりますので、こういった点についても今司法制度改革審議会の中でもいろいろ御検討いただいているということでありますから、その結果を尊重してやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○福島瑞穂君　ただ、百四十人裁判官が出向しています。よくあるのは、やはり訟務検事、裁判官が法務省に出向して国の代理人をやる、それからその裁判官がもとの裁判所に戻って行政裁判をやったりいろんな事件の裁判官となって審理をするという、そういう問題があります。
　百四十人という、裁判官は数が少ないですから、百四十人もの裁判官がこういうふうな形で出ていくということに関して、やっぱりこれは早急に改善をしなければ。高村法務大臣は偏っているというふうにおっしゃいましたけれども、これは私自身は二つしかないと思うんですね。本当にこの百四十というのをほかのところにもバランスよくいろんなところからやるようにするようにするか、あるいはそれが今の時点で難しければ判検交流そのものをやはり批判の強いところですからやめるしかないというふうに思っています。
　ところで、法務省の本省の「課長クラス以上の職員一覧表」というものをいただいて検討しました。官房長や課長、参事官といったさまざまなポストで五十九あると思うんですが、そのうち検察官が占めているのは四十三、充て検と言われるそれ以外の人たちは十六です。つまり、これを見る限り、法務省の中で検察官以外のプロパーの人たちが課長やそういうポストに非常につきづらい。特に刑事局長のもとでは課長などは一人もいないわけですね、民事局も。
　ですから、私は、なぜ裁判官を法務省が欲しがるのかといいましたら、民事行政などでやっぱり裁判官のノウハウが欲しいんだろうと思うんですね。でも、むしろそれは裁判所から引っ張ってきて持ってくるのではなく、法務省のプロパーの人たちを育成するとか、そういう形で解決していただくのがやはり王道だと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　プロパーのいい人材を育てるということももちろん大切でありますし、それが主流になることはもちろんでありますが、また各方面からしかるべきいい人材を供給するということも私はそれはそれで意味があるのではないか、こういうふうに思っております。
　法曹三者がそれぞれ垣根を高くしてそれぞれの中でやるということの方がやはり独善的になりやすいということもあるわけで、例えば今、判事の供給源を判事補だけでなくていろんな幅広いところからやろう、こういうようなこともある。まあ法務省の幹部職員と判事とは全く同列に論じられるとは私思っておりません。思っておりませんが、それぞれのところがそれぞれ垣根を高くしてやる、そのことが独善に陥りやすいということと、いろんな観点があるから幅広く考えていかなければいけないのではないか、こう思います。
　委員のお考えも一つの参考とさせていただきます。
○福島瑞穂君　私は、幅広く人材を広げることが数の上でなかなか難しければ、今の時点では批判の強い判検交流を一たんやめてみることも、首をかしげられましたが、一つの方法だというふうに思っております。
　ぜひ今後、毎年この判検交流の実態については数字が出ますので、早急に改善がなされるように要望して、私の質問を終わります。
○委員長（日笠勝之君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
平成十三年三月十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　常田　享詳君
　　　　　月原　茂皓君　　　　　入澤　　肇君
　　　　　依田　智治君　　　　　南野知惠子君
　　　　　菅川　健二君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　角田　義一君　　　　　堀　　利和君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　益田　洋介君
　　　　　高野　博師君　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　清水　澄子君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　高橋　令則君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　西山登紀子君
　　　　　三重野栄子君　　　　　清水　澄子君
　　　　　西川きよし君　　　　　石井　一二君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　大森　礼子君　　　　　山下　栄一君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　阿部　幸代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　大野　松茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　公述人
　　　　　　　文京女子大学経
　　　　　　　営学部教授　　　　菊池　英博君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会事務局長　　笹森　　清君
　　　　　　　沖縄大学教授　　　新崎　盛暉君
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　大沢　真理君
　　　　　　　帝京大学理事長
　　　　　　　・総長　　　　　　冲永　荘一君
　　　　　　　多摩大学学長　　　グレゴリー・
　　　　　　　　　　　　　　　　クラーク君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十三年度特別会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）
○平成十三年度政府関係機関予算（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算及び平成十三年度政府関係機関予算につきまして、六人の公述人の方々から順次項目別に御意見をお伺いすることといたします。
　初めに、公述人の両先生にごあいさつを申し上げます。
　両先生には、さぞや御多忙でありましょうところを本委員会に御出席を賜りまして、本当にありがとうございました。委員会を代表してごあいさつを申し上げた次第でございます。
　きょうは、平成十三年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を聴取し、今後の審査の参考にいたしたいと、かように存じておりますので、よろしく何分お願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一方二十分程度で御意見をお述べいただいたその後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それではまず、財政・税制についてであります。公述人文京女子大学経営学部教授菊池英博さんの御意見を伺います。菊池公述人、どうぞ。
○委員長（岡野裕君）　菊池先生、どうもありがとうございました。
　それでは次に、景気・経済について、公述人日本労働組合総連合会事務局長笹森清さん、御意見をお伺いいたします。笹森公述人、どうぞ。
○公述人（笹森清君）　今、御指名いただきました連合事務局長の笹森でございます。
　院が違いますので、片方の院でちょっと物議を醸しておりますが、参議院の方でお呼びをいただきまして発言の機会を与えていただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　時間が押しておりますが、これから二十分の陳述でよろしゅうございますか。
○委員長（岡野裕君）　どうぞ。よろしくどうぞ。
○委員長（岡野裕君）　笹森先生、どうもありがとうございました。
　以上で公述人両先生の御意見の陳述、これは終わりました。
　それでは、これから公述人両先生に対する質疑に入ります。
　質疑のある向きは順次御発言を願います。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　菊池公述人、笹森公述人におかれましては、極めて示唆に富む公述をいただきまして、まことにありがとうございます。
　時間に限りがございますので、要点について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　まず、菊池公述人に幾つかの御質問をいたしたいと思います。
　六百六十六兆円、十三年度の終わりに借入金残高が残るということが国民にとって非常に大きなインパクトを与える。地元に帰りましても、だれからも六百六十六兆円どうしてくれるんだということが言われます。そういう面からすれば、本日、先生が六百六十六兆円恐るるに足らず、それは形式的な債務を言うからそうなのであって、純債務で見れば英米あるいはヨーロッパ諸国と比べて何ら悪いところはない、そういう分析をしていただきますことは、非常に勇気づけられる思いでございます。
　そういう議論をいたしますときに恐らく出てまいります一般の人々の議論は、政府に三百九十兆円の金融資産があるといっても、その大きな部分が社会保障基金であろうと。そうすると、これはどうせそれをつぶして借金を返すわけにはいかないんだから、理屈ではそういうことは言えても、実際にはやっぱり厳しいんじゃないだろうか。
　そして、政府自身が、日本国としては外国からお金は借りていない、六百六十六兆円を後で返すときには、こっちから税金を取ってこっちの日本人に返すんだから、後代にツケを残したという心配もする必要はないんではないかという議論もありますが、とはいえ六百六十六兆円という借金を現に政府が負っており、その重要な部分は返していかなければいけないとすれば、やっぱりもう既に政府には新しい財政投資をする余力は残っていないのではないか、そういう議論があり得ると思いますが、この点について、先生はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○公述人（菊池英博君）　それでは、ただいまの木村先生の御質問に対して答えさせていただきます。（図表掲示）
　現在、債務というものが六百六十六兆円になるんじゃないかということで、この債務は確かにひとり歩きしていることはあります。しかし、先ほど申し上げましたとおり、その内訳といたしましては十分こういう金融資産があるわけでございます。今、先生御指摘のとおり、その六割に占めるものは社会保障基金じゃないか、これで借金を返せないんじゃないかということは、おっしゃるとおりです。確かに借金の原資にはこれはならないわけです。
　しかし問題は、じゃ、六百六十六兆円借金があるじゃないかといっても、片や金融資産としてあることは事実ですね。マクロ的に回っておることは先ほどちょっと御説明申したとおりでございます。ですから、これをそういうマクロ的な視点から無視すると、今まで全然これは別物だよというふうな考え方が一部に強かったように聞いておりますけれども、その考え方は私はいかがなものかと思います。これはマクロ的に見た場合には、私に言わせていただければ、むしろ財政学とか金融の資金の流れからいきますと、ちょっと間違いじゃないのかなと、こういうふうに考えます。ですから、確かにその中身がこういうふうな形で、社会保障基金というものが国民のいずれ負担になって、同時に国民に戻るものだから、借金の原資にならないことは事実でございます。
　しかし、日本の財政構造というものがこういう形になっている。先ほど申し上げましたとおり、純債務と総債務で見ますと、その八〇％ポイントぐらいあるわけでございますね。ということは、五百兆として四百兆ですね、ざっとそういう資産があるわけです。これはほかの国にない特徴でございます。ほかの国はこれが一五％しかございません。ですから、その差額である六五％というのは、実は日本はこういう金融資産を持っておる。これは債権国であるということも言えるんですけれども。ですから、これははっきりと国民に示して、それで現在の純債務はそんなに多くないんだということをはっきり国民に示して、むしろ過度の不安感に陥れることを回避すべきじゃないか。私は本当にそう思います。
　これは、マスコミの方なんかに強く言いたいんですが、出てくる数字は六百六十六兆ばっかりです。私に言わせますと、これははっきり言いまして間違いです。このことをはっきりこの場で、マスコミの方々にも、そちらにいらっしゃるかもしれません、これははっきり申し上げておきます。はっきり申し上げておきます。論調をはっきり訂正してください。理論的には、私は書きましたこのとおりでございますし、資料にも配ってございますから。
　ですから、そういう面でもう一度見直す必要がある。ただし、社会保障基金の中身は、先ほど御案内のとおり、これからいろいろ考えていかなきゃいけないということでございます。