Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簑輪委員　そういった仕事が多数を占めているというのはちょっと理解しがたいのですけれども、中心的であるというふうな言葉も問題だろうと思うんですね。この辺についての認識というのが非常に重要であって、特に債権管理とかあるいはまた税収見積もりとか、国会がいろいろ要求する資料なんかを整えるに当たっても、婦人が残業などをしながらずいぶん奮闘することによって支えている部分というのは大きいわけです。その点で考えてみまして、私は、ぜひそのような認識は改めていただかないと、税の円滑な執行が進まないというふうに思います。
　特に、これから婦人職員の昇格問題について伺いますけれども、二十九年以前に採用されて勤続三十年にもなる婦人の三等級昇格状況というのが、お手元に差し上げております資料でも明らかになっておりますけれども、東京、関東信越、名古屋局で見ると、東京は九二・六％、関信八五・八％、名古屋八一・九％で、いまだ三等級にもなっていない人が七十五人も残っているという状況です。一方、男性の方は、人事院規則による欠格条項該当者以外、三等級になっていない人は一人もいない。そればかりか、特三等級以上になっている人が八〇％にもなっている。三十年代以降採用の婦人の場合も同様で、東京、名古屋、大阪、関信局で見ると、婦人職員の三等級昇格率は、三十六年までで五六％、男性の場合は一〇〇％三等級以上になっている。
　こういう具体的な事実、数字で見ましても、明らかに婦人が差別されているというふうに見ざるを得ません。ですから、このような不当な処遇はぜひ正していただかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　職員の昇格につきましては、法令の定めているところに従いまして、等級別定数の範囲内で職務の内容、経験年数、勤務成績等を勘案いたしまして、適正に実施いたしております。お尋ねの女子職員の三等級昇格につきましても、同様に適正な運用を図っております。
　ただ、三等級ということになりますと、これはかなり上位の等級でございまして、人事院規則の等級別標準職務表というのがございますが、これによりますと、三等級の職務としては「税務署の相当困難な業務を所掌する課の長又は特に困難な業務を処理する国税徴収官若しくは国税調査官の職務」というふうに規定されておるところでございます。私どもの内部では、このような専門官のことを上席専門官、こういうふうに呼んでおるわけでございます。
　そこで、国税庁におきましては、女子職員につきまして、たとえば総務部門から賦課徴収部門への異動等の措置をとることも含めまして、あるいは管理等の内部事務に従事しておられる職員の方もそのまま上席調査官になれるというような運用を種々工夫いたしまして、女子職員の上席調査官への登用の機会を拡大するように逐年配慮してまいっておるところでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
現在、女子の上席調査官はたしか全国で千二百名を超えておると思いますが、これは六年前の数字の六倍以上の数字になっておるというふうに理解しております。なお、今後とも有能な女子職員につきましては、大いにその能力を発揮していただくことを期待いたしますとともに、その処遇につきましても適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○簑輪委員　一昨年の答弁とほとんど同じようなことなんですけれども、私は、やはり問題は、具体的に数字を挙げてお示ししましたように、だれが見ても明らかな差別の状況が厳然とあらわれていると思うんですね。そういう事実を正していくということを早急にやっていただかないと、形式的に、初級税務職の窓口ができた、国税専門官の窓口ができた、入り口のところはつくっていただいたとしても、すでに採用されて働いてきたその人たちが助かる道がなかなかないということになってしまうわけなんですね。ですから、これはもう超特急で改善をしていただかないと、とうていこれまでの国税を支えてきた婦人の皆さん方の納得するところではないわけです。
　それで、実際に仕事は、上席専門官であろうともなかろうとも、同じ仕事をやっているという例がずっとあるわけでして、むしろ女性の方が長い間そこで働いてベテランになっておりますから、新入の男性職員を指導して、責任を任されて、それでまじめですから誠心誠意働いて、そして十年もしないうちに、指導した男性の方がとっとことっとこ先に上席になっていってしまう。それを見ている婦人の気持ちにもなってみてくださいよ。そんなばかな話が許されるということであれば、まじめに働く者は一体どうなるかということになってしまう。
　そこで、具体的に申しますが、関信局大宮署に勤務する生沢さんという方と輪倉さんという方は、三十五年に採用され勤続二十二年のベテラン職員で、長官表彰ということですけれども、いまだに四等級のまま。同期の男性はすべて三等級以上。それから、沖縄国税事務所の黒島さんも、同様に三十四年も経験年数を持つベテランでありながら四等級。名古屋局に至ってはもうひどいということで、二十年代に採用の婦人四十三名がいまだに四等級のままで、男性は三十五年採用まで一〇〇％昇格している。ひどいところでは二十年くらいの格差があるのだということなのですね。
　こういうことで、現場からの手紙が私のところにずいぶんたくさん来ているわけです。ひとつ読ませていただきます。
　　私は、法人源泉部門で仕事していますが、内部事務なので、毎年、若い青年職員が他部門から転課か、新入職員として配属させられます。そこで、指導し、まとめていくのが私なのですが、一年たつとその職員は、調査班に出ていってしまい、そのくりかえしです。調査重点主義で内部事務を軽視している状況です。
　　縁の下の土台がしっかりしていなくては、調査は出来ないはずです。二十二年間、内部事務一筋に全力で頑張ってきました。同年採用の男性は、全員三等級へ昇格しています。同じ法人部門で働いていて、私より後輩の男性が、上席となっていると、何か仕事の意欲を失わさせられます。本俸のみで単純に計算してみました。一年間で二十六万の差です。四年五年と差をつけられ、もうこれ以上、だまってはいられません。
それから、名古屋の岡崎税務署では
　　福井富久子さんの場合昭和二十二年採用です。同年採用の男性は三等級二十号俸以上ですが、福井さんは四等級十四号俸にすえおかれ、そのため年間で一、三〇五、〇〇〇円もの差になっています。昇格の差は十七年もの開きがあり、婦人であるがためのこんな歴然とした婦人差別は許すことが出来ません。ぜひ国会の場でも取り上げていただき、差別の是正に御尽力いただくようお願いします。
という手紙をいただいております。
　能力をぜひ発揮していただいてと言うけれども、これまでもずいぶん発揮し続けてきているわけなのですね。それを認めていられないということは、いままで無能であったというふうなことをおっしゃるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○小山（昭）政府委員　国税内部に多数の女子の職員の方たちがおられまして、いずれも非常に熱心に仕事をされておるということを私は信じております。その女子職員が概して有能でないというようなことを一音も申し上げたつもりはございません。
　そのような認識に立ちまして、先ほど申し上げましたように、女子職員ができるだけ上位の等級に昇格できるように、国税庁としては鋭意努力を払ってきたわけでございますが、これは任用が絡む問題でございまして、等級別定数のほかに、職務の内容が上位の等級になると必要になってまいりますので、任用面における配慮を含めまして今日まで努力してきた、こういうことでございます。
○簑輪委員　今日まで努力してきた弁解ではなくて、今後努力をする、一層の、超特急の努力をするということを御確約いただきたいと思うのです。その辺はいかがでしょうか。
○小山（昭）政府委員　お答えいたします。
　等級別定数及び職務の内容との関連がございますが、その許す範囲内におきまして、今後とも引き続き善処してまいりたい、このように考えております。
○簑輪委員　善処してまいりたいというお答えをいただきましたが、さらに、全国税の組合員である婦人職員の昇級というのは非常に少ないわけですね。東京、関信、名古屋、大阪局の場合、三十三年採用の婦人職員のうち、全国税に入ってない婦人は七〇・四％昇級しているのですが、組合員は四〇％。三十六年では、全国税でない者は、同じ婦人でありながら二六・一％。組合員婦人の三等級は一人もいない。また、沖縄国税事務所で見ると、二十五年から四十四年までの採用者のうち、男女ともに三等級は一人もいない。組合員でない者あるいは第二組合の者は一〇〇％三等級になっている。
　こういう事実を見ても、女性差別の上に組合差別が重なって歴然とした結果を示しているわけです。組合員の婦人というのはいわゆるダブル差別、二重の差別ということで最低位に置かれている。ランクで言うならば、組合員でない男性が一番上のランク、二番目に組合員である男性がきて、その次に組合員でない婦人がきて、最後に組合員である婦人だ、こういうふうに常識的に言われているわけですね。そうなりますと踏んだりけったりで、こういう状況を正していくためにも特段の配慮をお題いしたい。重ねて要求をしたいと思います。一言だけで結構ですので、もう一遍お答えをいただきたい。
○小山（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、職員を管理するに当たりまして、いずれかの組合に属しているか、あるいはいずれの組合にも属していないかといったようなことによって管理いたしておりません。したがって、処遇面、任用面におきましてもそのような差別はいたしておりません。
○簑輪委員　差別いたしておりますという答弁はできないとは思いますけれども、やはり現実に数字が示しておりますので、その辺は、私ども今後も是正を求めてまいりたいと思っております。
　次に、税関の職員についてですけれども、国税と同じように税関の婦人労働者も必死になって働き、特に貿易摩擦を受けまして最近は注目されている職場でもございますけれども、非常に差別があるという訴えを受けました。私は、いろいろな税関も見せていただきましたけれども、特に東京税関の東航貨物出張所という職場を実際に見せていただいてまいりましたので、そのことを一層強く感じてきました。
　東航の場合、五十六年の輸出許可件数の九一％、百五万九千三百六十九件を扱っているわけですけれども、輸出担当の部門で働く職員は三十八人、ですから一日平均一人八十件ほどチェックをするということになっているわけです。責任あるチェックを行うには一日二十件が限度ではないかというふうに言われておりまして、そうなりますと、事実上めくら判を押すという感じになっていると聞いております。
　一方、輸入の方もいろいろとチェックすることが多く、注目される問題もいろいろありますので大変なんですけれども、人員が不足していて、たとえば安全性を確認しなければならない、いろいろな化学方程式なりカメノコの何かが書かれていて、これはシアンがあるからということで確認をしなければならないということがあっても、次から次へと来るから十分なチェックもせずに、まあまあとにかく通せというような指導もされているというふうにも聞いております。
　こういう重要な問題がいろいろあるわけですけれども、職場の実態そのものは、男性も女性も同じ仕事をしているのですね。来る書類をその部門の責任者が受け取って順番に回していく。ですから、女の人だから特別仕事が多く回されるとか、あるいは女の人だから特別仕事を少なくしてもらうとか、そういうような配慮というのは一切なく、仕事の上では同等に扱っていただいているわけですね。それは結構だと思うのです。だけれども、同じ仕事をしている婦人と男性とが異なる扱いを受けて、昇級、昇格で差別が行われている。ここに重大な問題があるわけです。
　二十六年に入関された佐々木さんという方はもう三十年勤続のベテラン職員ですが、いまだに五等級。男性はみんな四等級以上になっているわけです。同様に、二十四年入関の西山徳子さんという方も五等級。お二人とも超ベテランで、いわば職場の生き字引というふうに言われておりまして、業者の方々も、統括官や所長に聞いてもわからないけれども、この方に聞けばわかる、だから休まないでくれというような話になっている状態なんですね。統括官の人に休んでもらっていいと言うわけじゃないのですけれども。そういう重要な役割りで責任もある。通関業者の相談まで具体的に受けているというような、実力のある、信頼の厚い人たちになっています。三十年以上も勤務していてこういう実態なんですけれども、四等級に昇格できないのは不思議だとみんなが言っているわけで、一体どういう根拠でこうなるのかなというふうに、私もとうてい納得できないわけです。
　横浜税関の三十六年の入関職員の特別昇給というのは、通例特昇というのは七年に一度というふうに言われているそうですけれども、多い人は四回も特昇がある。だけれども、婦人の場合は全くないか一回くらいしかないというような実態もあるわけですね。
　こういうことで、税関の職場における婦人差別、女性差別というものを、厳然とした実態がある中でぜひこれも改善していただかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○垣水政府委員　先ほど国税庁の方から御答弁申し上げましたように、私どもも、同じように男女の差別ということを一切考えておりません。
　ただ、従来税関の職場は、御承知のように、監視部門というのが夜勤、あるいは先般不幸にして事故を起こしたりいたしましたが、かなり女性向きでないというような仕事があったりいたしまして、そういうことで若干仕事の配分といいますか、それが違っていたわけでございますが、まさに先生見ていただきましたように、最近特に通関部門等には女子を配置して、できるだけ女子の仕事の分野も広げ、そのことによって女子の能力を発揮して、昇給昇格にも差別が結果的にも生じないようにということを努力しているつもりでございます。
　ただいまの御指摘、たとえば二十六年採用のがというお話がございましたのですが、これは男子の中にも、必ずしもまだ上までいけていない者等いろいろございまして、男子が全部なっているのに女子がということは、各、古い年次を見ますと、もう少し上げてやりたいといいましても、先ほど小山次長も申し上げましたように、定数枠等の関係でむずかしい面もございますが、先生のおっしゃったような能力のある者については、できるだけ配慮をしてまいりたいと思います。
○簑輪委員　能力のある者については配慮していきたいという御答弁ですけれども、能力を発揮できない状態に置かれている場合には、それを改善するための特別の研修とか、あるいはまた仕事の面での配慮というのが当然されないで、スタートラインを同じにしないでハンディをつけていながら、あなたは能力がないと言われても困るわけですから、そこら辺もぜひ踏まえて、今後ぜひ男女差別をなくすための一層の是正をお願いしたいと思います。
　そこで、大蔵大臣、お願いします。
　いままで、国税庁と税関の職員の男女差別の問題で是正をお願いしてまいりましたけれども、その中で、私は数々の実態を申し上げました。婦人が本当に国家公務員として誇りを持ち、責任を持って、意欲を持って働いていくということで、ますますその能力が発揮できるように、その面での大臣の指導もいただきたいと思っておりますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　女性であっても有能な人はどんどん昇給させ、男性といえども働かない者は昇給させない、そういうことで、それは、私は、いい人はどんどん登用してやっていくことがいいと思いますから、そういう精神は下に伝えておきます。
○簑輪委員　その方向はお示しいただきましたけれども、ただいま私が数々申し上げました実態についての御感想はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　実態についてのお話もいろいろあったわけでございますが、なぜそういうようになってきたのか、いろいろいきさつもあろうかと存じますが、よく御意思を体しまして、そういう御批判のないように努めさしてまいります。
○簑輪委員　ぜひそのようにお願いいたします。
　終わります。
○小杉委員　グリーンカードの廃止ということについて、署名がいま自民党内で着々と進んでいるようですが、大臣、この制度の廃止を求める署名がどのくらいになっているか、それから、きのうの対策議員連盟に出席した数は何人ぐらいか、御存じでしょうか。
○渡辺国務大臣　わかりません。
○小杉委員　ずいぶん無責任な答弁ですけれども、やはり与党の自民党の中でグリーンカードの反対の署名が三百十四人にも達している。そして昨日の総会での出席者数は百六十四人と、こういう数くらいは大臣は大体つかんでいなければいかぬと思うのですが、何か非常に取り組みが甘いように思うのですが、きのうの総会に政調副会長の木野晴夫代議士が参加して意見を述べていたようですが、これは党の政調の意見と受け取っていいでしょうか。
○渡辺国務大臣　さあ、それは私は聞いておりませんから、政調会長代理で言ったんだか、何か言ったんでしょう。しかし、署名が集まったからといって、それは、この前郵便貯金と銀行との問題のときも、両方に署名が集まりまして、足してみたら議員の数よりはるかに多い、後援会の名簿みたいなものでございますから、私は余り気にしていません。
○小杉委員　報道によると、大蔵省首脳も、グリーンカードの延期はやむなし、あるいはグリーンカードの延期に柔軟というようなニュアンスのことが出ておりますけれども、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　きょうの新聞を見ればわかるように、あの首脳が話したことについて、ニュアンスが違うんですよね。そういうあなたのような指摘のところもあるし、そうでないところもありますから、それはとった人の受け取り方だろうと思います。
　したがって、延期やむなしと言ったことも、私は延期やむなしと言っておりませんよ、別な首脳は知りませんが。私としては、やはり総合課税という問題、そういう問題での議論が少し足らないんじゃないかと、だから、技術論でなくてそういう本質論を、まだ時間があるんですから、延期とかどうとかいう前に、もっと突っ込んでやる必要があるということを言いました。
○小杉委員　本質的な議論というのは、具体的にはどういうことが必要だと考えているのでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは、なぜグリーンカードというものがつくられるようになったのかという本質論、つまり、これは総合課税に移行する、その手段としてグリーンカードを使うということですから、要するに、限度管理特に非課税貯蓄の限度管理ということでございますので、その現象面だけでなくて、総合課税になぜ移行するのか、移行するとすればどういうふうなことが必要なのかというふうな、周辺整備とか、そういう問題をもう少し話をしたらいいじゃないか、そういうところのなにが欠けておるためにいろいろな議論があったり、また理解がよくされてないために誤解があったりするんだから、そういうようなところをもっと突き詰めたらいいじゃないかということを申し上げたのです。
○小杉委員　大蔵大臣が言うその環境整備とか周辺整備というのは、具体的にはどういうことですか。
○渡辺国務大臣　それは、前々からもう何回も私言っておるのですが、たとえば総合課税制度を導入して資産合算というようないまの制度を置いていいのか、それから総合課税にしていまのような税率構造でいいのか、そういうようなことなどであります。
○小杉委員　それじゃ具体的に聞いていきますけれども、かねがね大蔵大臣が言われているのは、高額所得者の累進税率が高過ぎるから、いまの七五％を五五％にしろということですね、これが一つのこと。あるいは、五年間据え置かれている給与所得者の課税最低限現在二百一万五千円を引き上げるということ、あるいは相続税の緩和ということ、そういうことを具体的に指していると考えていいですか。
○渡辺国務大臣　一度にできるかどうかわかりませんが、やはり時代が変わっておりますから、一千万以上が高額所得者だという時代でもないだろうというようなことや、贈与税、相続税の問題等についても、妻に対する贈与というのはいまのままでいいのか、相続のときは二分の一課税だったら無税とかなっておりますが、それから課税ベース二億五千万円以上七〇％、五億以上が七五％というような相続税の税率というものはいまの時代に一体合うのか、中小企業者がいろんな相続税や減税問題で騒いで、騒ぐと言ってはしかられますが、陳情を盛んにやっているのも、やはり土地や工場を持っておれば時価に評価すればこれはかなりの金額になります。
　しかしながら、そういうような表にあらわれたものはつかまるけれども、金融資産みたいなものは、私は、一〇〇％つかんでいるかどうか非常に疑問だと思うのです。それもしかし七五％も取っちまうとなっては、それはやはり逃げる方の足も速いんじゃないか。税務署に職員を幾らふやしても、やはりたえがたいというような税率では完全捕捉は非常にむずかしい。税金というものは払える程度、そういうところで、昔から悪代官だってそんなに八割も九割も取らないわけですから。
　ですから、私は、そういう点は、少なくとも全部洗いざらいに出すという以上は、やはり納められる限界というものもおのずから先進諸国で例があるわけだから、そういう例も、総合課税にするならば先進諸国並みにすべきでないか、そういうことの議論をしたらいいでしょうという話なんです。
○小杉委員　私が挙げた例のうち、課税最低限の引き上げには全然触れなかったのですが、グリーンカードにあわせてこういう問題の本格論議、これはもちろん当委員会でも小委員会でこれからやるわけですけれども、そういうことも含めて考えるべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　それから、もし累進税率の七五％を五五％にした場合に、これは事務当局でいいのですが、どのぐらい財源が必要になるのか。
○渡辺国務大臣　いま私の言ったようなことは、小委員会で全部やったっていいのですよ、これは。私は、これからスタートをしまして、すぐもう一カ月や二カ月で結論出ないと思いますから、専門家同士が集まって、そういう問題について本格的な議論を各党の中で本音ベースで大いにやってもらうことが大変いい。そういう中に、減税の財源をどうするかというような問題も含めて、私は、課税最低限の問題も全部御検討いただきたいとむしろ思っております。
○福田（幸）政府委員　七五を五五にしますと約千億の減収でございます。
○小杉委員　私が試算をした資料をいまお配りしたのですが、たとえば、かねがね大臣が言っている直接税、間接税の比率を見直すということですね。仮に昭和五十七年度予算で見ますと、現状は三十八兆余の税収のうち直接税が二十七兆余、七二・四％、そして間接税が十兆余、二七・六％ということであります。
　私はいろんな試算をしてみたのですけれども、できるだけ現実に近い試算ということで、あるいは大臣の言っておられる六対四とした場合の試算を一つやってみました。そうしますと、現在よりも、真ん中に書いてありますが、約五兆円近い四兆七千三百八十億円直接税を減税をし、間接税にこれを持っていけば、これはトータルとしては変わらない、増税にならないわけですが、そうしますと、こういう移動で六対四になるという試算であります。
　それから、試算のＩＩというのは、いきなり大幅な減税とか増税ということは、これはなかなか国民の理解も得にくいということで、たとえば三兆円程度の所得税減税をして課税最低限なりいまのいろいろ周辺整備の手当てをした場合を考えますと、直接税と間接税の比率が六四・六対三五・四％、こういうぐあいになるわけです。これはいまの七二・四対二七・六よりは改善をされるわけですし、いきなり大蔵大臣の言っている六、四にはなりませんけれども、こういうふうな試算ができるわけですね。
　こういう試算について、私は、グリーンカードを反対している方々の中にやはり税制に対する理解を求める意味でも、また国民の協力を得るためにも、こうした単に高額所得者だけの手直しではなくて、直間比率を変更することによって、五年間据え置かれている課税最低限の引き上げというようなことで、同時にこれをやるというような腹を決めたら、もう少し国民も理解ができるんじゃないかと思うのですが、大臣の感想を聞かしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も、いきなり四分六にしようなんということは言ってないのです。まあ中長期的に見てそこらがいいんじゃないかということですから、一段階、二段階あっても差し支えないことでありまして、そういう意味では、あなたのこの御試算もいい参考になる、そう思っております。大いにひとつ御議論を賜りたいと存じます。
○小杉委員　時間も来ましたので、この議論はまた小委員会等でもやりたいと思いますので、きょうはこの程度で終わります。
○森委員長　次回は、来る二十一日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十八分散会
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　八田　貞義君
　　　理事　藤波　孝生君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　野口　幸一君
　　　理事　水田　　稔君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　天野　公義君　　　　池田　　淳君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　山本　政弘君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　原文　兵衛君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境対策
　　　　　　　　第一課長　　　　米山　市郎君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　公義君　　　　　江崎　真澄君
　　池田　　淳君　　　　　久野　忠治君
　　戸沢　政方君　　　　　左藤　　恵君
　　山本　政弘君　　　　　池端　清一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　天野　公義君
　　久野　忠治君　　　　　池田　　淳君
　　左藤　　恵君　　　　　戸沢　政方君
　　池端　清一君　　　　　山本　政弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　————◇—————
○八田委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本富夫君。
○岡本委員　先日の当委員会で食品公害を取り上げましたが、時間の都合で一つ残しましたので、最初にお聞きしたいと思うのです。
　厚生省にお聞きしますけれども、加工食品の酸化防止剤、ＢＨＡというのですか、これが御承知のようにバター、マーガリン、即席ラーメン、魚介の乾燥品あるいは冷凍品、こういうものに使われておりますけれども、この酸化防止剤が、厚生省から委託研究をしておりますところの名古屋市立大学の医学部の伊東教授グループから、発がん性があるというような返事が厚生省に対してあったということですが、この事実についてまずお伺いしたい。
○藤井説明員　ＢＨＡ、ターシャルブチルヒドロキシアニソールと言われる化学物質について、厚生省のがん研究助成金で発がん実験が行われていることは事実でございます。二月の初めでございますが、この研究班の伊東教授の方から、ラットの胃に対して肉眼的にがんの徴候が認められるという発言がございました。したがって、さらに顕微鏡的に詳細に眺めて発がん性の有無を確かめるという発言があったわけでございます。
　私ども、食品添加物でございますので、この発言を重視いたしまして、できる限り早急に結論を出していただくよう先生にお願いいたしまして、四月末には関連する全データを御報告いただくことになっております。五月の初めあたりにも、データをいただき次第、食品衛生調査会等で慎重に審議いたしたいと考えております。
○岡本委員　この前の当委員会でも私は発言したのですけれども、がんの死亡率が非常に多くなっておる。したがって、少しでも発がん性の物質というものをなくしていかなければならない、また、それをするのが厚生省の役目であると私は思うのです。こういった発がん性の研究がはっきりと出てきた場合、これを使用禁止にするのかどうか、これをもう一遍お聞きしたい。
○藤井説明員　現在のＢＨＡの発がん問題については、私どもは純学問的な論争の中にあるのではないかと考えております。しかし、結果といたしまして発がん性が明らかになった場合には、発がん性の強度、またＢＨＡの有用性などいろいろなものを評価して検討しなければならないのじゃないか、そういうふうに考えております。
○岡本委員　この報道を見ますと、二月からもう各業界は発がん性ありということでずいぶん自粛しているのですね。厚生省の方が国民の健康を守るのに対して弱腰ということでは話にならないと私は思うのです。業界の方がすでにもうこれはどうも危ないということで自粛して使わないようにしているのに、厚生省の方が弱腰ということ、厚生省の方が国民の健康を守ることに対して弱腰ということでは話にならないと私は思うのです。業界の方がすでにこれはどうも危ないということで自粛して使わないようにしているのに、厚生省の方はまだどうももう一度調査会にかけてと言われる。その間に国民はどんどん食べるわけでしょう。ＰＣＢ問題、いままでの状態を見ておりまして、政府の姿勢というのは手の打ち方が非常に遅いですね。ですから、もうちょっと踏み込んで、あなたの方もきちっと、発がん性ということを委託研究をした伊東教授が言っておるわけですから、あなたはそれに対して早く手を打とうという姿勢が大事だと思うのです。もう一遍はっきりしてください。
○藤井説明員　現段階においては、発がん性が認められるか認められないか、きわめて微妙な状況だというように先生から聞いているわけでございます。
　一方におきまして、業界がＢＨＡを使わないようにしておりますのは、ＢＨＴあるいはビタミンＥという代替品があるので、緊急避難というような形で代替品の方にかわっているのではないかと思います。そこで、ビタミンＥの方にかわってまいりますと、やはり過剰症の心配が出てまいります。現在の生産量ではそういう心配はございませんが、そういう問題も配慮されねばならないかと思います。また、ＢＨＡの国民の摂取量は〇・二ミリグラムというように調査されておりまして、きわめて微量でございます。また、ＢＨＡにつきましては、脂肪の酸化による過酸化脂質の有害性というのは非常に明らかになっております。また、ＢＨＡは非常に不思議な酸化防止剤でございまして、抗がん作用があるという形でつとに知られている物質でございます。
　そういった観点から、この発がん性の疑いという伊東教授の提起に対して、さらに慎重に伊東教授の結論を待つということについて、衛生上の危害というのは直接的には結びつかないと考えております。
○岡本委員　発がん性の疑いがあるということで、あなたの方から委託研究を名古屋市大の伊東教授の方へ出したわけでしょう。そういうことがなければ、こんなところに委託研究費を出すわけがない。そこの方から、まだ口頭ですけれども、発がん性がある、いままでのこの研究ではこうなんだということが出てくれば、それはもう関係ないんだというような言い方は話にならないと私は思うのです。したがって、伊東教授の方からこれがきちっとしたデータをもって発がん性があるということがはっきりすれば、これは使用を禁止するというのが厚生省としてあたりまえではないかと私は思うのですが、その点どうですか。
○藤井説明員　動物発がんが認められた化学物質について、その発がん性の強度という問題が近年科学的に非常に大きな論争になっております。こういった観点から、発がん性の強度とその存在価値とをどのように眺めていくかというようなことの導入も必要かと思います。しかしながら、学問の世界の問題といたしまして、食品衛生調査会に諮問していろいろ種々な立場から検討していただきたいと考えております。
○岡本委員　あなたの言い方は非常に歯切れが悪いですよ。どこに気がねしておるのか知らぬけれども、これだけがんの死亡率が多くなったのですから、それで全部がんになっているとは言えないけれども、たとえ少しでも発がんの疑いがあるものに対しては、国民の健康を守るために規制をかけていかなければならない。それでなければ、国民一人一人はわからぬわけですからね。
　これについて、全然関係ないとは言えませんけれども、環境庁長官、お聞きになっておりましてどういうようにお考えになりますか。
○原国務大臣　国民の健康というものを第一に考えなければいけませんし、ことにがんの問題は、最近の死亡率の上でもどんどんとがんによる死亡率が上がっているという観点から、厚生省の方でも発がん性の問題についてはいろいろと検討していると思いますが、私どもも、環境行政というのは国民の健康を守るということがきわめて重要なことでございますので、厚生省とも十分連絡をとりながら、国民の健康を守るために必要な対処ができますように、十分意を払っていきたいと思っております。
○岡本委員　このことだけやっていますと時間があれですから、特に五月ですか、この結果が出るようでありますから、しっかりした対策をとっていただきたい、これを厚生省あるいは環境庁、両方に要望しておきます。
　次に、時間が非常に短いものですから、大事な問題から入っていきますけれども、航空局、来ていますね。——大阪国際空港の問題です。これは、先般最高裁判決があったわけですけれども、率直に言いまして、午後九時から翌朝の七時まで一切航空機を使用しないというようにできるのかどうか、これをまずお聞きしておきたいと思うのです。
○米山説明員　大阪国際空港におきます夜間の航空機の発着に関しましては、先生も御承知のように、昭和五十年十一月の大阪高裁の判決を受けまして、五十年十二月から国内線につきまして、また、国際線につきましても五十一年七月から、九時以降のダイヤの設定を認めてまいっておりません。今回の最高裁判決におきまして、午後九時以降における大阪国際空港の航空機の離着陸につきましては、結局行政庁の判断にゆだねられたと私どもは受けとめておるわけでありますが、この問題につきましては、今後国際的、国内的要請等勘案しながら慎重に検討していく問題と考えておりますが、当面、九時台のダイヤを設定するということは考えておりません。
○岡本委員　ということは、九時以降の発着を認めるような、こういう時間帯の設定をするかもわからない、こういう考え方ですか。
○米山説明員　将来どのような事態が発生してくるか、予測がつかないわけでございまして、いまの段階で一切九時以降のダイヤを設定しないということも申し上げられませんし、また、するということも申し上げられないわけでございます。先般、判決後に原告訴訟団の皆さん方とお話し合いをした段階におきましても、事情の変化によりまして必要が生じた場合には地元とも十分相談をし、その意見を尊重して対処するということを申し上げてきております。
○岡本委員　特に伊丹地域あるいは尼崎地域、こういった人たちに対して裁判はすべきでない。裁判は大変なものだからということで、調停委員会ができたときに、その方で調停しなさいというように勧めてやったわけですよ。したがって、その原告団の人たちも、時間がないのでこれも長く話をするといけませんけれども、私もちょうどこの直下におるわけですが、高裁の判決が出たときに、午後九時から午前七時という、これで非常に助かった、こういうように考えて皆喜んでいるわけですね。それが今度最高裁判決によってあとは行政庁の考え方によるんだということになれば、これまた午後九時以降にこういう最初の姿勢と変わるようなことではちょっとぐあいが悪い。いまでもちょいちょい外国便が入ってきておるわけですね。その都度地元の人たちは抗議しておりますけれども、行政庁の強い姿勢で午後九時から午前七時まではダイヤに入れないんだということの約束は、この間小坂運輸大臣もそういう話をしておったのですが、あなたになるとちょっと、環境対策の方ですから、運航じゃないからきょうは答弁しにくいかもわかりませんけれども、この点はひとつはっきりしておいていただきたい、こういうように思うのです。もう一遍それについての答弁をしてください。
○米山説明員　この席で御答弁申し上げておりますことは、先般小坂運輸大臣が原告団の皆様方とお会いをしてお答えを申し上げたところと変わっておりません。
　なお、九時以降の遅延便等の防止につきまして、従来から航空会社に対しまして強い指導をいたしてきておりまして、その結果、昨年は十二便というようなことで非常に回数が少なくなってきております。本年に入りましてまだ二便でございまして、そういう意味では大変指導の効果が出てきているというふうに考えておりますし、つい先日、九時以降の遅延便の防止につきまして再度航空会社に対しても指導をいたしているところでございまして、そういう意味で、さらに指導の強化を図ってまいる考えでございます。
○岡本委員　次に、民防工事についてでございますけれども、このたび七十五まで広げましたね。そこで、たとえば一つ例をとりますと、伊丹の荒牧地域、この民防工事について、二種工法ですか、こういうような指示が出ておるというように伺っておるのですけれども、一種と二種とありますね。この工法は簡単な工法ですね。そういうことでは、各家によって違うのですね。鉄筋できちんとできたような家ですと簡単な工法でよろしいけれども、それでないおうち、これはやはり完全な防音工事ができるような道をひとつ開いていっていただきたい。これは整備機構でやるわけですけれども、この点いかがですか。
○米山説明員　民家防音工事の実施につきましては、その地域の騒音の程度に応じまして、また木造であるかコンクリートであるか、さらには一戸建てであるか共同住宅であるか、あるいは農村型の住宅であるかといったような様式に応じまして、それぞれ標準工法というものを設定をいたしまして、その工法に従って実施をいたしているわけでございます。
　お尋ねのＷＥＣＰＮＬ八十から七十五の区域につきましては、私どもこれを内部的にＣ工法と呼んでおりますが、いま先生おっしゃられますように、確かに従来の壁あるいは天井まで工事をしたのと比べますと簡易にはなっておりますが、サッシを中心にいたしまして十分な遮音効果が出るように標準工法を設定しているつもりでございます。現在、すでにその工法は羽田空港の周辺におきまして実施をされておりまして、遮音効果等につきましても大体十分な遮音効果が発揮できるというふうな実証もございます。そういう意味で、一般的、標準的な家屋というものを想定をいたしました標準工法で十分対応できるというふうに考えております。
○岡本委員　あなた、どんなおうちに住んでいらっしゃるかわかりませんけれども、尼崎地域なんかでも昔の古い家なんですよ。私も芦屋で九十年たった家に住んでいたのですがね。全然違うんですね。古い家というのは、大体日本の家というのは開放的になっておりますから、一軒一軒の家、それを全部標準にならしてやるということは、そういう民家防音をやりましても結局効果がない。だから、やはり整備機構によって一軒一軒に合ったような工法をできるような道を指示しておいてあげることが必要ではないか。この家はこれでいいんだということならば、それ以上、必要以上なことをする必要はないわけですけれども、やはりそうでないところ、そういうところに対してはちゃんとしていくというような道を開いていくことが大事だと思うのです。中央においてただ一軒や二軒あるいは五、六軒やってみて、これでいいのだと言われても、全部家は違うわけですからね。その点は、私も非常に心配しておるのです。また、現地に行って調べましても、ずいぶん違うのですね、それぞれのおうちが。だから、これはやはり整備機構に対して、地域指定だけでなくして、そこの一軒一軒の家に合った工事をするようにひとつ指示をしていただきたい、私はこういうように思うのですが、いかがですか。
○米山説明員　確かに先生おっしゃられますように一軒一軒違うわけでございますが、私どもある程度の余裕を見ながら標準工法を設定をいたしておりますので、その範囲の中で、できる限り各戸の事情といったものもしんしゃくできるところはしてまいりたいと思いますが、標準工法の枠の中で十分対応できるものと考えております。
○岡本委員　どうもあなた、そんな逆らうような話をなさったのじゃ困るじゃないですか。対応できないところ、できるところ、両方あるのです。標準でできるところであればそれでいいと私は思うのです。しかし、できないおうち、それをしたところが効果ないというのであれば——民防をやってもらうのでも大変なんですよ。中の荷物を出して、そうして大変な手間がかかる。これは加害者は何かというと、航空機でしょう。そうでなかったらこんなのする必要ない。だから、私はもっと親切な対応をしなければならぬと思うのですよ。このことについては、また調停委員会で調停のときにいろいろ話があると思いますけれども、調停委員会の方もそれに対して、住民のそういう被害者に対する手厚い対策が必要だというところの調停が出ておるわけですよ、見てみましたら。だから、あなたがいま言うように一律に対応できるのだ、こういう考えでは話にならないと私は思うのです。いまここで答弁というのはなかなかむずかしかろうと思いますので、また実情を直接話しますけれども。
　次に、騒音のためにあるいは風圧のために屋根がわらが損傷したりあるいは亀裂、こういうものはそのままになっているのですよ。こういうのはどこから補償が出て直すことができるのか、これをひとつお聞きしておきたい。
○米山説明員　屋根がわらの損傷等につきまして、昨年の例といたしまして豊中地区で五、六件そういった例がございますが、こういったものにつきましては、いわゆる航跡乱流の影響によるのではないかというような推測はなされているわけでございますけれども、はっきり因果関係がつかめておりませんので、昨年、約十日間にわたりまして調査を実施いたしておりましたが、その結果につきましても、はっきりと因果関係づけるような、因果関係を立証できるようなデータはまだそろっておりません。そういう関係で、航空機の影響によるものだということがなかなか特定できないわけでございますけれども、応急的な措置といたしまして必要な措置は講じてきております。先生がおっしゃられます、屋根がわらの亀裂がどういう状況のもとで、何が原因で起こったものかということがはっきりできないわけでございますが、具体的なお話を伺った上でまた検討さしていただきたいと思います。
○岡本委員　これは、この間、公害防止協会の予算でそういう問題に対しては対処するというような意見を私は伺ったのですが、これはまた一軒一軒のあれがありますから、調査をしてちゃんと直してもらいたい。
　次に、たとえば川西のむつみ地域、この地域は皆地主が別におりまして、御承知だと思うのですが、この地主が土地を売らない。その上に住んでいる人たちは移転ができない。ということは、借地権といいますか、いままで長い間ここに住んでいるわけですが、地主と運輸省の方でちゃんと話をつけて、そして一地域を適当なところに移転ができるような配慮を早くしてやっていただきたいと私は思うのですよ。この点はいかがですか。
○米山説明員　騒音対策といたしまして行う移転補償につきましては、敷地につきましても国が買い取りまして、これによって当該土地について騒音上支障のある住宅等の建築が行われないことが担保される必要があるわけでございます。したがいまして、土地所有者が土地の買い取りを希望しない場合におきます借地人につきましては、借地人が移転をいたしましても、移転した後の土地に新たな住宅等が建設される可能性があるということから、移転補償の趣旨が全うされないという意味で移転補償には応じてきていないわけでございます。この場合、借地人が移転した後の土地に新たな住宅が立地しないことについてどのような担保措置が現実に考えられるかというようなことにつきまして、従来からいろいろと地方団体等とも御相談をしながら検討を進めているところでございます。
　先般、最高裁判決後の原告団の皆様方との話し合いにおきましても、特にこの点は重要事項ということでさらにお話し合いを進めようというようなことにもなっておりまして、現在、地元の川西市あるいは兵庫県とも御相談をしながら、移転希望に沿える道はないかということで鋭意検討を進めている段階でございます。
○岡本委員　あなたの方の心配は、そこを立ち退いた後、またそこに家を建てて、そしてまた同じようなことになるのじゃないかという心配だと思うのですよ。だから、この問題はこればかりではいけませんので、一つの方法としては、早くこの大阪国際空港周辺の特別措置法というようなものをつくって、そして移転した跡に家を建てられないという、若干法的な規制を加えていくというようなことになれば、この地主もまた考えが変わってくるだろうと思うのですよ。私権の制限になるけれども、しかし、そうしないと、あそこにおる約五十世帯ぐらいですか、その人たちが救われないわけです。にっちもさっちもいかないというのが現在の状況ですから、ひとつそういうことで再検討を要望しておきます。
　次に、交通公害対策について。
　実は、国道四十三号線、ここの交通公害については、三木さんが環境庁長官のころに、当委員会で全国で一つのモデル地区をつくろうというような話から、この国道四十三号線の一車線を削って緑地帯をつくるというような政策までできたわけであります。ところが、一車線を削っても後の交通公害で住民の悩みというものがなかなか解決しないということで、先般も尼崎、西宮あるいは芦屋、この三市から、市長が中心になって環境庁、運輸省、警察庁あるいは建設省、こういうところに陳情に来たわけです。私も立ち会いましたが、そのときの懸案がまだそのままになっておりますので、時間があり許せんから全部言うわけにいきませんが、その中の一つとして、環境保全から見た交通体系、これをひとつ各省で検討をして交通体系を確立してもらいたい、そうして指示をしてもらいたいという要望があったわけですが、これについて、環境庁、運輸省、それから警察庁、この三省からひとつお答えを願いたい。
○原国務大臣　岡本委員から、ただいま国道四十三号線に関連いたしまして、環境保全という観点から見た交通体系の確立についての御質問がございました。
　交通公害対策としては、御承知のように、これまで各交通機関別に発生源対策あるいは周辺対策等が講じられてきております。たとえば、いまも問題になりました自動車交通公害につきましては、自動車の単体規制あるいは道路構造の改善、沿道対策、交通規制等でございますが、しかしながら、いまだに必ずしも十分な成果を上げているとは言えないのが現状でございます。
　環境庁といたしましては、従来からも諸対策を関係行政機関との連携のもとにさらに推進してまいりたいと思っておりますけれども、一方、交通公害の根本的な解決を図るために、一昨年六月には、中央公害対策審議会に対しまして、今後の交通公害対策のあり方についてという諮問を行っているところでございます。この審議の中で、環境保全という観点から見ました望ましい物流体系、交通体系のあり方などに関する議論も行われております。交通公害問題に関する検討課題は大変複雑多岐にわたっておりますために、なお取りまとめに若干の日時を要するのではないかと思っております。中公審におきましては、交通部会に物流専門委員会及び土地利用専門委員会というのを設置して、何回も委員会を開催されて、いまこの取りまとめに鋭意努力をしておるところでございますが、環境庁といたしましても、できるだけ早期に答申をいただきたいと考えております。そして、中公審における審議経過等も踏まえながら、一方において随時適切に関係機関に対する働きかけも行っていくということを並行してやりながら、総合的な交通公害対策の樹立、推進を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○岡本委員　まだ中公審からの答申が出てないわけですね。これもずいぶん長い懸案でございますので、一日も早く、むずかしいことはむずかしいことと思いますけれども、毎日毎日四十三号線沿線において、これは各省そうだと思いますけれども、そういった根本的な対策を打ち出してそれによっていろいろなことを行政指導していくということにならないと解決しないと思うのです。
　環境庁の大気保全局長であった橋本さんが当時ちょうど芦屋に見えまして、一番困っているところはどこなのだということで、私が連れていったところは芦屋市のある二軒くらいでしたか、そこに座っておりまして、絶えずこうなる。これは夜中ずっとですよ。確かにデータを見ましてもそうなのですが、一番大きいのは地震みたいな振動ですね。ところが、振動規制法、これには環境基準がないわけですね。要請基準といいますか、努めるべきところはこれくらいのところだという指針を出した第一種区域が、昼間六十五デシベル、夜は六十デシベル、第二種が昼間七十デシベル、夜は六十五デシベル、これは非常に弱いわけです。振動基準の見直しあるいはまた実態に即した振動規制法にしなければならないと思うのです。五十一年十月二十二日ですか、政令で出されていますね。施行規則は五十一年十一月十日ですか。この点について、これもこの前要望があったと思うのですけれども、どういう対処をするように考えておるのか、お聞きしておきたい。
○吉崎政府委員　ただいまお話の要請基準についてでございますけれども、概略お話のありましたとおりでございますが、これをどうやって決めたかということでございますけれども、昭和五十一年三月の中央公害対策審議会の答申に基づいておるわけでございます。この要請限度というものの法的性格、最近の科学的知見に照らしまして、振動による生理的影響、睡眠影響などに関する各種の知見を総合的に評価して導き出されたものでございます。今日のところ、そのようなわけでございますから、妥当な値ではないかと考えておるのでございますけれども、お話にもございましたように、道路の交通振動に係る苦情の実態にかんがみまして要請限度を見直すべきではないかという一部の地方公共団体等の意見があることも、私どもとしては承知をいたしております。そのような状況でございますので、私どもとしてはさらに最新の知見の収集に努めるなどいたしまして、適切な措置をとってまいりたいと考えておるところでございます。
○岡本委員　次に、騒音に係る環境基準ですが、地域の類型ＡＡ、Ａ、Ｂ、こういうようにありまして、たとえばこの騒音の環境基準のＡというのは住居の用に供される地域、こういうことで昼間が五十ホン以下、朝夕が四十五ホン以下、それから夜間が四十ホン以下、こういうようになっておるわけです。ところが一方、道路の方はこれまた要請基準となっておりまして、ちょうど同じようなところを見ますと、これもここに出ておりますけれども、たとえばＡ地域、昼間が六十ホン、朝夕が五十五ホン、夜間が五十ホン、こういうようになっております。
　まずお聞きしたいのは、この住居地域のＡというところの五十ホン、四十五ホンあるいは四十ホンという環境基準は、快適な住まいといいますか、あるいは健康を害しないような、こういうことで当てはめて基準をつくったのではないかと思うのですが、いかがですか。
○吉崎政府委員　さようでございます。
○岡本委員　そうしますと、この道路沿線の方のは非常に高いわけですから、この方は健康を守らなくてもいい、こういうことですか。要請基準は何で高いのですか。
○吉崎政府委員　この環境基準は、いまも先生のお話にございましたように、そういうことで維持することが望ましい基準なんでございます。ですけれども、万般の事情によりましてこれがなかなか達成できないという場合があるわけでございまして、特に生活環境が著しく損なわれておるというふうなときには、都道府県知事が道路管理者あるいは公安委員会に対して一定の要請をする、こういうのが要請限度でございますので、環境基準よりか緩くなっておる、このようなことでございます。
○岡本委員　いま話がありましたように、人の健康を守り、また、快適な生活ができるようにということで環境基準を決める。この道路に面したところは、要請基準ということで緩くなっている。そっちの沿線の人たちは健康など守らなくてもいい、逆に考えたらこういうようになるわけですね。これはもう一度再検討をしていただきたいと思う。なぜかならば、この三市のデータを見ますと、大体要請基準は満たしておる。ところが、現実にはそこに住んでいて本当に毎日毎日悩んで困っておる。中には、非常にノイローゼになったり病気になったりしておる人がいるわけですね。これについてひとつ再検討を要望しておきたいと思うのです。
　そこで、いまいろいろと沿道整備で対策をしておりますけれども、この整備法についてはまだ非常に問題がありますので、これは次の機会にもう一遍かっちりとやらなければならぬと思いますけれども、健康調査、これについて各市では住民からずいぶんやかましく言われているわけですけれども、さてどういうようにしたらいいのか。環境庁では一度アンケートをすっととったくらいで、後そのままになっているということですから、この健康調査の手法について、ひとつどういうふうにやるのか示してもらいたいということなんです。これも要望してあるわけですけれども、この点についていかがですか。
○七野政府委員　いま先生御指摘のように、昭和五十年に、自動車道沿道の環境汚染が健康に及ぼす影響、これを科学的に把握いたしまして、今後の公害防止対策の基礎資料を得るということを目的にいたしまして、国道四十三号線、それからもう一カ所東名自動車道でやったと思いますが、この沿道住民の健康調査を、当時におきます最良の方法ということで実施をいたしたわけでございます。その調査結果は、先生御案内のように五十二年に発表いたしてございます。
　その後ほとんど毎年のように、この四十三号線沿線の市長さんの方からこの健康調査につきましての要望が出ております。これにつきまして、沿道周辺での大気汚染などによります健康影響に関しまして、その後も科学的な知見の集積を踏まえまして、健康調査手法の改良を含め、現在いろいろな調査研究を進めているところでございまして、この健康調査手法の新しい方法と申しましょうか、これにつきまして、いまいろいろな角度から鋭意調査研究を行っておりますので、いましばらく時間をかしていただきたい、さように考えております。
○岡本委員　それはひとつ極力早くやってください。もう十六年ぐらい、毎年これをやっている。一日も早く拡充してもらいたいのです。
　そこで、もう時間がありませんから最後になりますけれども、たとえ少しでも夜間眠れるようにしてもらいたいという皆さんの要望がありまして、一つの方法としては、四十三号の上に阪神高速があるわけですね。この方に大型車をできるだけ皆上げてしまう。そうすると、振動がずいぶん違う。これを非常に要望しておるわけです。それについて、先般も、誘導するためにはやはり夜間の料金を安くする。建設省では、この前、そんなことをすると阪神高速の経理の方が問題だとか、いろいろなことを言っていましたけれども、今度、阪神高速は値上げしていますよ。道路公団もそうですよ。一定の料金じゃないわけですよね。そういうことを見ますと、料金体系が、ここのところは特にまたモデル地域だということで指定されたわけですから、大型車の料金を安くするというような誘導方式によって、もう本当に地元では土曜日と日曜日だけでもよろしいというところまで来ておるわけですよ。その点について、建設省、きょうは来ておりますか、答弁願いたい。