Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（田中浩一郎君）　国際社会の関与のあり方についてですが、やはりこれはある種ギブ・アンド・テークになるのではないかと思います。国際社会として新政権づくりをサポートし、枠をつくり上げる点を手助けしてあげる、そしてその新政権が安定するように経済的な援助を出してあげる。こういう部分をしつつ、一方でその新政権が国際社会の方に対して幾つかの約束事をやはり守るようにしなければいけない。これは具体的に、周辺国に対して例えば危害を波及させないような、いわゆる善隣友好の基本原則を、ですから周辺に対して約束する。もちろん今回のテロリストの件もありますので、アフガニスタン国内において、周辺国あるいは世界平和の脅威となるような組織を抱え込まない、そのようなことに対してアフガン側からもコミットメントを得ることが必要だと思います。
　ですから、その点では双方向性が大事だと思います。これがあれば外から何かを押しつけられたというような印象を持たれずに済むと思います。もちろん、その最悪のケースは特定の勢力を、あるいは特定の人物を特定の国か外国勢力が支援して、これを次の政府の中心とするとかあるいは指導者としなさいという、そのような形で持っていくことは一番受け入れがたいものになってしまいます。
　ですから、そのようなことをせずに、今申し上げたとおり、いろいろな双方向性を持たせた限りにおいてはアフガン側にも十分受け入れ可能になるのではないかと考えております。
○委員長（武見敬三君）　はい、以上……
○公述人（田中浩一郎君）　済みません。第二問目の質問がございます。
○委員長（武見敬三君）　わかりました。簡潔にお願いします。
○公述人（田中浩一郎君）　済みません。
　石油に対するあるいはガスに対する関心でございますが、これはまず日本あるいはアメリカというよりも域内の国にとっての関心でございます。ですので、アフガニスタンの地政学的な重要性というのはパキスタン及びインドに関して非常に強く、これが今、先生がおっしゃられたような中央アジアの資源を南アジアに持ち出す、これが直近の重要性でございます。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　本日はお忙しい中、六名の公述人の方に来ていただきまして、大変な貴重な御意見をいただきまして大変に参考になりました。心より感謝申し上げたいと思います。
　私は、九月十一日に米国で同時多発テロが起きましたときに私自身はミャンマーにおりまして、実はミャンマーのあるホテルで日本のＮＧＯのメンバーと懇談をしておりました。まさにその最中に、世界貿易センタービルに、米国で民間の飛行機が突っ込んだらしいという情報が入りまして、我が耳を疑いながら翌日ミャンマーから日本に帰国したということになるわけですが、しかし私、後ほどいろいろと今回のテロ事件について学ぶ中で、実はこのミャンマーもテロの問題とかかわりが全くないわけではないと。
　それはどういうことかというと、御存じのとおり、ミャンマーにはゴールデントライアングルという麻薬の大きな生産地帯があるわけでして、アフガニスタンも実は世界でも有数の麻薬生産地帯と。しかし、昨年、アフガニスタンからの麻薬の流出がとまりまして、そのために、一時的ですけれどもミャンマーが最も麻薬が出るような国になってしまったと。私もミャンマーにいるときに現地の内務大臣と会いまして、この麻薬問題についていろいろと意見交換をした経緯もありまして、後ほど私の質問の中でも触れると思いますけれども、やはり今回のテロ事件でさまざまな意味での衝撃というものを私も他の方々同様受けているわけですが、一つ申し上げれば、やはりこのグローバリゼーションがどんどん進んでいく中で、先進国を中心として私たちは移動にしても通信手段にしてもいろんなグローバリゼーションあるいは情報革命の成果というものを享受している。
　しかし、実はそのテロリスト組織もそういったグローバリゼーションから生まれるいろんなメリットを享受していて、例えば麻薬の問題でいいますと、私もＵＮＤＣＰ、国連薬物統制計画の方々とミャンマーでも懇談いたしましたけれども、今、全世界で麻薬のブラックマーケットに入っているお金というのは日本円で、年によって違いはあるようですけれども、多い年だと六十兆円というような規模のお金が麻薬のブラックマーケットに流れていると。そうすると、もし仮に六十分の一があるテロリスト組織に行ったらこれは一兆円になるわけでして、この六十兆円というのが当たっているかどうかということに関して私も確信ございませんけれども、しかし、恐らく数兆円という規模で麻薬がいろいろ動いているということは間違いないという事態で。
　ですから、今回のアメリカで起こったテロ事件も、やはり五年ぐらいの時間をかけた緻密な計画に基づいて、テロリストは余り仕事をいたしませんので、このテロリストが訓練受けたり生活したりするお金を全部バックアップをして、そしてそのアメリカで二十人と言われているテロリストを育ててこういう事件を起こしたと。そういう意味で、本当に我々政治家も含めて日本の国民が普通想像し得ないような規模の力をテロリスト組織がこの十年、二十年持ってきたんだなということを強く感じた次第でございます。
　では、質問に移らさせていただきますが、まず坂元公述人にお聞きしたいと思います。
　私はミャンマーにおりましたけれども、坂元公述人は、まさにその事件があったときにワシントンＤＣにいらっしゃったと、その後もアメリカにしばらくいらっしゃったようですけれども、その事件が起こってから直後のアメリカの社会の様子を現地でごらんになって、米国政府あるいは国民がどういう反応を、事件にしたのか。
　日本の一部には、米国が非常に感情的になっていて、これはもう大統領とか政府の要人も含めて非常に冷静さを欠いた対応をしている、もう行け行けどんどんだと、オサマ・ビンラディンの身柄がアメリカに引き渡されたらもう縛り首にするとかなぶり殺しにするんじゃないか、そんな意見もあるわけですけれども、私は、それはああいう事件が起きましたから、米国の国民の中には感情的になってアラブ系の市民を襲ったりとか、あるいはブッシュ大統領も時には非常に感情的な、エモーショナルなスピーチというのはあったと思うんですが、しかし私は、総じて政府並びに米国市民は冷静に対応しているんじゃないかと思っているわけですけれども、坂元公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（坂元一哉君）　申し上げるまでもなく、私が見聞きしたものはアメリカのごく一部のことでありますけれども、友人を通してとかあるいはマスメディアを通して感じたもの、それから町の雰囲気とかで感じたものなんですけれども、私の感じるところでは、アメリカ人が頭に血が上って興奮しているというようなことは全然見えなかったわけでありまして、また、そういうふうに評価している外国のメディアもあります。
　彼らの反応は、私の感じでは、やっぱり深い悲しみと、巨大だけれども非常に静かな怒りというものがあるというふうに思います。これは恐らく、アメリカ人がこの事件については何か興奮してさっと反応してそれで済むという簡単な事件だというふうには考えていないというところがあるんじゃないかなというふうに思います。一部の見方ですけれども。
○遠山清彦君　次に、西元公述人にお伺いしたいと思いますが、実は私、十月五日から四日間パキスタンの現地に行きまして、イスラマバードに六日、ペシャワールに七日ということで、実は七日の夜に、現地時間では、空爆が始まりまして、私は空爆が始まったときにペシャワールにおりました。
　現地で国連関係者、特に難民高等弁務官事務所のスタッフとかあるいは日本のＮＧＯ、ジャパン・プラットフォームの関係で現地で準備に当たっているメンバーと私も懇談をいたしまして、また、現地で難民キャンプ、カチャガリ・キャンプというところも訪れることができたわけですけれども、その際、国連難民高等弁務官事務所の、今、イスラマバードにはパキスタン事務所とアフガン事務所がありまして、それからペシャワールにはペシャワールのサブオフィスがある。それぞれで私、懇談を現地のスタッフといたしまして、代表、副代表、そのクラスとしたんですが、私も、自衛隊による支援、特にこの難民人道支援というものについて、今与党・政府が考えていることを御説明申し上げた上で、忌憚のない意見を聞いてまいりました。
　先ほど西元公述人は、他の国の軍隊がパキスタンに入って人道支援しないような場合にはこれは自衛隊も難しいだろうというお話があったわけなんですけれども、私が現地で国連関係者から聞いた話の中では、こういうことを言っていたんですね。というのは、彼らも、通常であれば国連機関とＮＧＯだけで難民に対応する、これが通常だと。しかし、特殊な場合は、軍隊組織による協力も歓迎をし、一緒にやることもあると。実際、日本の自衛隊もルワンダの難民支援でザイールでやったことがあるわけですけれども。ただ、彼らは、どんな軍隊でもいいというわけではない。例えば、本当に戦争しかしたことがなくて、難民支援とか災害救援とかしたことない軍隊組織が来てもらっても迷惑だと。
　しかし、日本の自衛隊の場合には、災害救援を国内で、台風それから洪水、地震等の際に多くの経験を積まれている。また、カンボジアあるいはルワンダあるいはゴラン高原等でも国際的な活動も今までしているということで、自衛隊が来て、どういう具体的な協力になるかは当然この新法ができて現地調査団を送ってからの話になるんでしょうけれども、原則歓迎をすると、そういうような話を私にしていたんです。
　そういうことに対して、西元公述人の立場から、自衛隊のいわゆる難民支援能力というか人道支援に対する能力等、あるいはパキスタンというのはちょっと具体的過ぎてうまくあれかもしれないんですけれども、どう思われているか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○公述人（西元徹也君）　お答え申し上げます。
　私は、今、先生御指摘のルワンダに対する難民救援、このことしか現実には知りませんが、当時の支援のやり方は、難民キャンプから少し離れたゴマ飛行場の近辺に根拠地をつくって、そこで医療支援をするというのが基本的なやり方でありました。ところが、中では、当然のことながら難民同士の争いがあって、けがをしてもう急遽処置をしなければ命を落とすというような状態があって、そこへ警護の者をつけて駆けつけるといったようなこともあったと承知しております。
　先生も御指摘のとおり、自衛隊は、これまで国内で、十年前ぐらいまででございますが、さまざまな批判を浴びながら訓練、業務にいそしんでまいりましたので、周りの方々と非常によく調整し、自分たちが行うことだけを表に出していくといったようなやり方はとっておりませんでした。したがって、いろんなところに気を使いながら周りと調整し、業務を進めると。そういう観点では人道援助にはやはり向いている組織であると、このようなこと、そのことが、また逆に言えば、ちょっと私の思い入れもあるかもしれませんが、厳正な規律維持と相まって損害を避けるといったようなことにつながったというのが、カンボジア、モザンビーク、ルワンダ、こういうことだと思います。
　したがって、そのような現地のニーズがあるということは、また一方においてよく調査をしてこれから政府として措置されるべき問題だろう、このように思いますが、いずれにしましても、私は、依然として単独での派遣というのはやや心配があります。
○遠山清彦君　次に、田中公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどもちょっと議論になりましたけれども、いわゆるアフガン人に対して日本が支援する際に、民意の尊重とシビリアンコントロールをどう説くかというのが大事だと、私もそのとおりだと思います。
　ただ、今の新法の議論、特に国会の軽視という言葉も使われておりましたけれども、事後承認というものが民意尊重として不十分であるというお立場だとは思うんですね。さらに、ダブルスタンダードになってしまうと。つまり、この日本の中でちゃんと民意尊重していないのにアフガン人にそれを説けるか、それはダブルスタンダードだという御指摘あったんですが、田中さんも国連のスタッフだったから国連の中はおわかりだと思うんですけれども、私は、国連という組織が、じゃ田中さんのその厳密な基準で何かすべてを事前承認とっているかというと、私、そうじゃないと思いますね。すべての国連のいろんなミッションのオペレーションは、大枠のマンデートをもらった後の個々の具体的なオペレーションに対しては、一々国連総会の承認を事前にとったりとか、そういうことはしていないと思います。
　国連事務総長の行政、言い方はちょっと悪いのかもしれない、事務総長ですから。しかし、日本の政治の枠でいえば行政権の裁量というのはやっぱりある程度あると思うんですね。特に、御存じのとおり、難民支援とか人道的被害が急に起こった、突発的に起こった場合というのは、これ機動性、迅速性が非常に重要になってきますから。
　ですから、そういう中にあって、要するに最低限の条件を確保を私は事後承認でしているのではないかと。また、時限立法という形をとることで、今回の法律が特別立法であってこのテロ事件だけに対応するということで、そういう担保もつけているという意味で、私は、アフガンの復興に日本が堂々とかかわっていく条件は現在のままでも整っているのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○公述人（田中浩一郎君）　確かに、おっしゃるとおり、いろんな矛盾も抱え込んで、国連という組織は矛盾も抱え込んでおりますし、その理想どおりに動いていないことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今、先生がおっしゃられましたような現場の裁量というものはやはり最低限のレベルのものでありまして、例えば何か事態が急変して部隊を、ＰＫＯ部隊などのようなものをどこからか受け入れなければいけない、送り込まなければいけない、このようなものはもはや現場での裁量領域を超えております。
　ですから、この点におきまして日本が、我が国が自衛隊を送り込むということをお考えであれば、やはりこれはしっかりした手続を踏んでしかるべき問題ではないかというのが私の立場でございます。
　あと、時限立法の性格につきましては、これは、テロと戦うということは、先ほど小林先生もおっしゃっておりましたけれども、今回限りのことではないはずでございますので、この点において、ですからこの法案自体を時限立法とすることでかえって矛盾を抱え込むのではないかというのが私の視点でございます。
○遠山清彦君　最後の点については、私は、これ総理も表明しておりますけれども、テロに対して国内対策あるいは国際社会、国際社会に関しては国連の方で包括テロ防止条約というのを今議論を始めていますので、私は、その枠組みに入るという形で、より恒久的な普遍的なテロに対する対策に日本が参加していくということはできると思いますし、国内のテロ対策についても一般法で新しく立法するとかという形で対応できるんじゃないかなと思っております。
　さて、次に阿部公述人に質問させていただきたいと思います。
　私も、国際法をちょっと大学院等で勉強していた人間ですので、お話の趣旨はよく理解をしているつもりでございます。しかし、まず国際法の中で、特に武力行使に関して例外として自衛権だけ認めると。それ以外のケースとして実は御指摘にならなかったのは国連憲章の第七章による国連軍というのがあると思うんですが、武力行使を認めるというのですね。この二つだけが基本的に例外として認められているというのが大ざっぱに言えば国際法の中での武力行使に関する議論だと思うんですが、私は、既存の国際法では想定されていない事態が今回のテロ事件だったんではないかというまず認識を大前提に議論しなきゃいけない。つまり既存の法律の中で、私も、例えばまだ発効していないローマ規程とかあるいはテロ関連の条約、十二個ぐらいありますけれども、どれを読んでも、まともに今回のような事件に適用できる国際法上の法規というのはまだないと思います。これからつくるんだと思うんですね。ということは、公述人がおっしゃっている今までの国際法を使ってこれを論じるという姿勢自体が私はちょっと疑問を感じております。
　じゃ、今回の事件どういうことかというと、私たちの文明社会の生活の基本にある信頼を裏切るようなテロなわけですね。つまり、民間の飛行機を武器として民間人を無差別に殺傷するということを想定して私たちの社会システムは動いていないわけです。それから、今、炭疽テロがアメリカであるわけですけれども、郵便を使って生物兵器に使われる菌を送りつけるというのも、これも私たちの社会常識というか生活の根本にある人間の信頼を裏切る形のテロなわけですね。
　ですから、こういったまさに特殊なケースであるからこそ、例えばマイケル・ウォルツァーというアメリカの有名な国際法の学者がいますけれども、彼は今回の軍事行動を支持しております。読売新聞かなんかのインタビューで、新しい正戦論かと言われたら、そうだということまで言ってしまっていると。
　私は、この根本的な問題は、国際法が実は阿部公述人がおっしゃるほど法体系として成熟していないということを認識する必要があると。つまり、法の実効性を確保する裏づけがない。もっと具体的に言えば、オサマ・ビンラディンという主要容疑者を実力で捕まえる世界警察がないわけです。国際司法機能がそこまで強くないわけです。
　ですから、私は、そういう実効性の確保の裏づけを欠いた国際法という法体系だけを基準に今回の軍事行動を国際違法行為であると、あるいはそれに協力することを国際違法行為であると言うことはできないと思うわけです。ですから、アナン事務総長も、アメリカとイギリスの今回の軍事行動を国連憲章五十一条の自衛権に基づくものだと報告したときに、それを理解し、容認しているわけですね。
　そういうふうに私は思うわけですが、御意見を伺いたいと思います、この点について。
○公述人（阿部浩己君）　御質問どうもありがとうございます。
　今御指摘された点に関連して、今回のそのテロ行為に関しては今までに予想されなかった、見られなかったものであるということで、新しいという修飾語を伴って表現されることが多いと思います。新しいということは既存の法制度そのものが古いということになるわけですから、新しいという言葉が使われた時点において既存の法制度を逸脱していくという、そういう流れというのがはっきり出ていると思うわけですね。恐らく何をもって新しいのかと考える、今御指摘された点で既存の国際法が予定していなかった事態ではないかということだと思うんですね。
　これは評価は分かれるかもしれませんが、私がきょうのお話の中で申し上げたかったのは、まさに今おっしゃってくださったような議論がどれだけこの国の中でなされてきて、そしてその判断のもとに国内法の制定につながったのかどうかという点において根本的な疑問があったわけですね。
　つまり、国際法について議論がほとんどなされないまま法律がつくられていく、しかし、仮に法律がつくられる場合に、その国際法の解釈が私と違っていたとしても、その議論をしてほしかったということなんです。と同時に、そのような議論をされるのであれば、国内にとどめず、国際社会全体に対して、国際法とはどういうものなのかということについての意見を示すべきであり、それは国連総会や安全保障理事会あるいはさまざまなフォーラムの場でそのような意見を示していただきたいと思うわけですね。
　私は、一義的に国際法はこう解釈されるべきだと、これしか解釈があり得ないんだとかいうことを申し上げているのではなく、きょうは。国際法そのものが軽視されてきているということについて、今おっしゃってくださったような議論が欠けているということが問題だということを指摘したかったわけです。
○小泉親司君　日本共産党の小泉でございます。
　きょうは公述人の皆さん、御苦労さまでございます。時間が制限されておりますので、すべての公述人の皆さんに御意見をお聞きできないことを御容赦いただきたいと思います。
　私も、今回の九月十一日の大変残虐非道なテロ行為については絶対に容認できない、このテロの根絶という問題はやはり二十一世紀の人類がこれから生存をしていく上で大変大事な課題だというふうに思います。
　私たちは、今回の事件については、米英の単独の軍事報復戦争ではなくて、国連中心の解決を図るべきだと、この点を強く要求をしております。きょうは法案に対する公述人の皆さんの御意見をお聞きしているので、その点に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、西元公述人にお尋ねを申し上げます。
　小泉総理は、武力行使はしない、戦闘地域には行かない、戦場には行かない、だから憲法の枠内だと、こういうことを繰り返しておられます。この武力行使は何かといいますと、今度の法案では、戦闘行為というのは国際紛争の一環として人を殺傷し、物を破壊する行為だと、いわば直接の戦闘だけで、日本がやるような兵たん活動というのはこの中に入らないんだということを理由にして武力行使はしないというふうに言っておられる。私たちは、これはちょっと世界の常識と違うんじゃないかと。しかも、もう一つ軍事の常識とも違うんじゃないかと。
　例えば自衛隊の野外令、これは私よりも公述人の方がお詳しいんですが、この野外令でも、決して直接の戦闘行為と兵たん活動を分けて考えておらない。当然、武力行使、実力の行使というのは、私たちは直接の戦闘行為ばかりじゃなくて兵たん活動も当然含む行為であると、これはもう私は軍事の常識だというふうに思います。
　後藤田元官房長官は大変うまい表現をされておりまして、武力の行使といういわゆる戦闘行為と兵たん行為というのは、やりの穂先と柄みたいなもので、穂先がなけりゃやりじゃないし、柄がなけりゃやりじゃないんだと、だからこれはまさに一体の行為なんだという、私は大変名言だと思いますが、その点、軍事の常識として武力の行使と実力の行使というものはどういうふうに考えられておられるのか、その点をまず初めにお聞きします。
○公述人（西元徹也君）　武力の行使あるいは実力の行使、それには完全に二つの分野があると理解をいたしております。
　一つは、言うまでもなく直接的な作用を及ぼす分野でございますね。もう一つは、その直接的な作用を及ぼす分野に対して、間接的な影響を及ぼす分野、この二つに区分できると思いますが、我が国が国際的な立場を、我が国としての国際的な立場を維持していく上において、少なくともこれまで政府がどのようなお考えをとってきたかという、その一番根本になるところは私は承知しておりませんけれども、少なくとも間接的な影響を及ぼす、しかもその間接的な影響もさらに二つに分けて、御承知のとおり戦闘に直結、武力行使に直結するものとそうでないものを分けているという、少なくとも一番引いた分野については憲法解釈上支障ないんだと、このような解釈をとって今日まで少なくとも必要最小限ぎりぎりのところの、何といいますか寄与をしてきたと、このように理解をいたしております。
○小泉親司君　もう一つ、戦闘地域に行かない、戦場に行かないという点での問題ですが、先ほど坂元公述人もお話ありましたけれども、西元公述人も、新聞報道によりますと、今回の法案というのは戦闘地域と非戦闘地域を区別するのはもう非常に困難だというふうなことを繰り返し言っておられる。私もそうだというふうに思います。その点では、戦場に行かないというのも大変あやふやな御答弁を政府が繰り返しているというような、今回の法案では私自身はそういう状況だというふうに思います。
　質問としてお聞きしたいのは、そういう今度の法案でも、戦場と、戦闘地域と非戦闘地域と、こういうものが本当に区分けすることができるんだろうか、その点について公述人はどのように考えておられるんでしょうか。
○公述人（西元徹也君）　私は、本日の冒頭に、前線と後方の境目が不分明になったということを申し上げましたが、それは基本的に変わっておりません。
　ただ、前線と後方という言葉をあえて使わせていただきましたのは、伝統的な意味における国対国の紛争における戦闘地域とそうでない地域、これとの区分と、テロというそのような手段をもって行うのは、ある意味では日本国内ですらもその脅威は及ぶわけでございますから、そのようなこと、限定的なものに対する前線と後方の区分は非常に難しいということであえてそのように申し上げたわけですが、これが伝統的な意味における戦闘行為にかかわる戦闘地域と後方地域の区分と、テロに対する戦闘地域、後方地域、ある意味では前線と後方の区分は違うんだと思うんですね、どこにおいても。
　　　〔委員長退席、理事吉村剛太郎君着席〕
　というのは、戦闘という米英軍が今中心になって行っている軍事行動は、これはどっちかというと伝統的な戦闘行為でございます。その後方において相手が今度しかけてくるものは非伝統的なものというぐあいに私は理解いたしております。
○小泉親司君　次に、吉田公述人にお尋ねいたします。
　武器の使用の問題でありますけれども、先ほど公述人もお述べになりましたが、今回の法案では、武器の使用を、自衛隊が戦闘地域に出ていって、その自己の管理下にある者について、それが侵害された場合については武器の使用ができる、そういう規定になっているわけですね。
　政府の衆議院に出しました統一見解によりますと、これも自然的権利だという規定をされておるんですが、その自然的権利という意味はどういう意味と解されておられるのか、その点をちょっと詳しく御説明いただきたいと思います。
○公述人（吉田健一君）　政府の方の説明ですので、それをどう解するかは、本来は政府の方できちっと説明していただきたい気はしますけれども、一般的に自然権的な権利行使ということで正当化しようという趣旨は、多分、日本でいえば刑法の理屈からそれを説明しようというふうにされているんではないかと思うんですね。
　そういうことで、その点に関してちょっと私の方で問題と感じている点も含めて述べさせていただきたいと思うんですけれども、小泉首相自身みずから、本法案のもとでは今回は自衛隊は海外の危険な場所に行ってもらうんだというふうに言っています。もう一つ、自衛隊は海外に行けば軍隊と見られるというようなことも言っておられるわけですね。
　そういう武装した自衛隊がみずから危険な場所に行く、そういうもとで当然に、先ほど来御指摘させていただいたような武力の行使をやる、あるいは武力による威嚇をやっているというふうに少なくとも相手方から受けとめられる可能性のある対応もとるというふうなことになるんだろうと思います。そういう自衛隊が海外で受けた攻撃、これに反撃するということで本当にやむを得ないものとして正当化されるかどうかということが問題になるわけです。
　私は、この点は極めて疑問に感じます。
　というのは、刑法的な関係というのは、あくまでそういう戦争を前提にした理屈としては考えていないと思うんですね。例えば、日常、道を歩いていて突然殴られそうになるとか、切りかかられて、それで反撃するだとか、いわゆるそういう正当防衛を前提としているような、そういう前提が全然違う。みずから自己防衛のためにやるという刑法の理論というのはそういうことを前提にしているのであって、やはり戦争を前提にしているわけではないんです。
　刑法の考え方からいっても、自分でみずから攻撃を招く、あるいは危険をみずから招くというような場合には、それ自体が正当化されない、正当行為として認められないというわけでして、法案で定める活動に従事しながら武器をもし自衛隊が使用するというようなことがあれば、そういった刑法の理論、いわゆる自然権的な権利行使ということで必ずしも正当化されるものではないということを指摘しておきたいと思います。
　それからもう一つ、その枠をはみ出て、さらに今回の法案のもとで自衛隊が海外に出ていくとすると、自衛隊法九十五条の適用が排除されないという問題があります。これは、果たして自然権的な権利行使というところから正当化され得るんだろうかということであります。
　つまり、自衛隊法九十五条というのは、武器や弾薬、そして航空機や船舶、艦船、車両、燃料、通信施設などを攻撃された場合に、これを守るために武器を使っていいという規定なんですね。そういうことで武器を使うとなると、相当程度重装備の武器が必要となるということが考えられます。こういうことまで自然権的な権利行使ということでは到底正当化できないんではないかというふうに考えられるわけで、そういう意味では、政府の説明というのはちょっと法理論からいっても常識外というふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　以上です。
○小泉親司君　もう一つ、いわゆる防衛秘密の問題でありますけれども、現在、日本においての防衛秘密というのは、軍事機密といいますか防衛機密といいますか、そういう問題を規定したものは、一つはいわゆる地位協定六条に基づく刑事特別法、いわゆる刑特法があるわけですね。それからＭＳＡ秘密保護法、いわゆる日米相互防衛援助協定に基づく秘密保護法があるわけですね。
　ところが、それはあくまでも米軍ないしはアメリカの装備に関する秘密という形になっているわけで、今回、自衛隊法にあるのは、初めて自衛隊が防衛秘密ということを持つことができるという法律にまず第一はなっているわけですね。ここが私、大変大事なところだというふうに思うんです。
　　　〔理事吉村剛太郎君退席、委員長着席〕
　その点では、この防衛秘密を、防衛庁が初めて防衛秘密が存在するということを認めるわけで、これが果たして国民の権利を侵害することがないのかと、大変その点で弁護士の日弁連の方初め、多くの方が危惧されておられるので、その点やっぱり防衛秘密の保護という問題と国民の知る権利が侵害される、その点ではこれは両相なるということはあり得ないと私は思いますし、具体的にどんな国民の知る権利が侵害されてくると考えられるのか。その点を少しお尋ねをしたいというふうに思います。
○公述人（吉田健一君）　先ほども防衛ということでの秘密のエリアといいますか、それを特別扱いするという危険性については指摘させていただいたとおりですが、具体的な法案の中身についてもう少し突っ込んで説明させていただきたいと思います。
　つまり、防衛秘密を漏えいするということで、その漏えいした人だけではなくて、それにかかわった人、つまり共謀とか教唆とか扇動とかそういう人たちがそれだけで処罰される、つまり正犯が漏えいしていなくても、それにかかわった人が独立して処罰されるということが大きな問題になるわけで、そういう人たちが処罰されるということは、国民とか報道機関が情報公開を求める、そういうことに対して大きな制限を与えるということになるわけです。
　具体的に言いますと、教唆というのは、他人を唆して犯罪の実行を決意させることであります。法案では、教唆された者が実行に至らなくても、先ほど申し上げましたように、教唆行為そのものが処罰の対象となるわけですから、防衛庁長官が指定した秘密の開示を求める、その情報を示してほしいといういろんな国民の要請行動あるいは取材活動などもその独立教唆罪として処罰される、三年以下の懲役というふうな対象となる危険があるわけであります。
　取材行為が教唆犯などで直ちに処罰の対象となるのかということについては、自衛隊法の現在の規定と同じではないかという問題が指摘されていることがあります。しかし、今度の法案では、防衛秘密そのものについて防衛秘密として特別扱いし、かつそれを重罰化するということが大きな問題であります。一年以下の懲役というのが三年以下の懲役に重罰化されるわけであります。
　しかも、先ほども指摘させていただきましたように、自衛隊員だけの問題ではない、関係する国家公務員や広範な民間業者、労働者までが漏えいの主犯とされると。ですから、報道機関がそういった業者や関係する労働者に対して取材活動を行う、そういう活動が共犯になる。その態様についてはいろいろ議論があるところですけれども、例えば取材費用を払うということが、国家公務員であれば、わいろを送って取材行為を行ったから違法だというふうにされかねないわけですね。それだったら民間業者はいいのかということで、ますますその処罰の範囲が広げられるということになるわけで、そうなってきますと、捜査機関がマスコミを対象として言論弾圧という危険があるということは、やはりどうしてもその危険を指摘しないわけにはいかないわけであります。
　ただ、そういった言論弾圧という、ちょっと大げさに聞こえるかもしれませんけれども、そういう問題があるということは、やはり取材活動やいろんな国民の活動を萎縮させるという効果が非常にあると思うんですね。
　しかも、今度の改正案は、扇動という新しい構成要件を持ち出して、その行為を処罰の対象としているということも重大な問題だと思います。
　扇動というのは、教唆と違って、犯罪の実行を決意させなくても、決意させるような刺激を与えればいいんだというふうに言われています。実際、扇動をされた者が現実にその犯罪を決意したり、決意していた犯罪をさらに助長されるということは必要ないという理解がされているわけであります。それから、この人に扇動される、この人に教唆するというだけではなくて、不特定多数の人に対しても扇動の相手方というふうにされるわけで、教唆よりもさらにあいまいで広げられるという危険を感じるわけであります。
　先ほどから報道機関、マスコミの例を説明させてもらいましたけれども、例えば国会で、自衛隊、防衛庁がどんな新しい兵器をつくるのか、それがどのぐらいの予算で、どんな危険性、あるいは侵略に使われる危険があるんではないか、憲法に違反するんではないかという審議が行われる、そういった議論についても秘密ということを盾にしてシャットアウトされる。いろんな民間のシンクタンクやＮＧＯや平和団体、市民団体、個人などがそういう防衛情報を示してほしいという、そういう活動、あるいは軍需産業に従事している労働者に現状を告発してもらいたいというような行為も、そういう処罰の対象とされるという危険を指摘せざるを得ないわけにいかないわけなんですね。
　先ほど資料としてお配りした日本弁護士連合会のいろんな見解でも、これは、過去にいろんな国民やマスコミの批判がありました、それで廃案になった国家秘密法案ですね、国家秘密法案と重要な部分で重なるというふうな問題も指摘されています。
　そういう意味で、少なくとも、こういうテロ問題と一緒に議論されて、審議の時間も十分とれないままこの法案を成立させることがあってはやはり問題なんではないかということを強調しておきたいと思います。
　ちょっと長くなりました。済みません。
○田嶋陽子君　社民党の田嶋陽子です。
　きょうは、六人の公述人の皆様、どうもありがとうございます。
　私は、一番心配していることは、独立国家日本のあり方ということをずっと考えています。今回のことで、今回の事件に対するかかわり方で、日本がもしかしたら道を誤るんじゃないのかということを懸念しています。
　よく言われていることなんですけれども、ビンラーディンを捕まえてからということをよく言います。そして、復興計画もみんなが口にするようになっています。でも、私には、ビンラーディンを捕まえてからということと復興計画を考えている、この間には物すごいギャップがあって、いつ捕まえられるんだろう、どの辺の予測を立てているんだろう、本当は、その復興計画が実現するまでには十年かかるのか、もしかしたら五十年かかるのか、もしかしたら一年後か、わからないんですね。その辺のことを私は専門家の皆様にちょっとお聞きしてみたいと思います。
　お一人ずつ、十秒でも構いませんので、どんなふうに思っていらっしゃるか。西元さんからよろしくお願いします。
○公述人（西元徹也君）　結論として、その期間というのをここで予測することは不可能だと思います。
○公述人（田中浩一郎君）　そのような準備は国連の方におきましても、既にこの戦闘が行われる以前、九月十一日以前から念頭に置いて動いておりました。
○公述人（坂元一哉君）　私も、いつ捕まえることができるかというのは言うことはできないと思いますけれども、こうしたオサマ・ビンラディンに対する攻撃というのは、彼の無害化にはつながっているというふうに思います。
○公述人（吉田健一君）　私もその点は全くわかりませんけれども、やはり今の事態というのが少なくともアフガニスタンの民族自決権を侵害するような形で進められていて、そういったやり方ではある意味問題ではないかという点だけ、ちょっと一言指摘させていただきたいと思います。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　私も基本的に同じなんですが、いつ捕まえられるのかというのはよくわかりません。ただ、問題なのは、捕まえ方といいますか、今行われていることに問題があるんだろうというふうに思っています。
○公述人（小林正君）　実は、今の御質問のビンラーディンがいつ捕まえられるのかということについては、後の復興計画よりも、捕まえられなかった場合にどういう事態が起こるかという認識の方が重要だと思うんですね。もし捕捉に失敗した場合には、アメリカを初めとしてこの戦いに参戦しているすべての国が今後大変な危機的状況に陥るという問題を派生するわけです。
　したがって、まずそのために集中的に圧倒的な力を使ってこのテロを根絶しなければならないという第一義的な目的達成のために最大限の努力を傾注する、それがまず第一だと思います。
○田嶋陽子君　私は、今の小林公述人のおっしゃっていた前半部分は大変賛同しますけれども、後半部分になるとここから意見の分かれるところだと思います。
　それに関してはちょっと置いておきまして、私は、この捕まえられるということに関しては非常に悲観的です。それを捕まえるために全力を投入して攻撃するというこの態度、今、捕まえ方が問題だと阿部公述人がおっしゃいましたが、むしろそこのところに私の気持ちはあります。
　それで、田中公述人にお伺いします。
　私は先ほどから申し上げているように、日本の独立国家としてのあり方と日本がこのことにどれだけ力が出せるのかということを考えているんですが、日本が後方支援をするということによって、私は、自衛隊を出すということですね、それに対してパキスタンの人やアフガニスタンの人たちがどういう日本に対する考え方を変えていくかということにとても関心があります。
　ということは、衆議院の審議会の最初の方でよく小泉首相がおっしゃったことは、日本が今どういう出方をするかは世界じゅうが見詰めているという、こういう言い方をよくなさっていたので、私はそのたびに新聞を取り寄せて、どれだけ世界じゅうの人が注目しているか調べますが、一言もどの新聞にも出てきません。
　今度の衆院通過したのもほんの幾つかの新聞が、東南アジアの新聞幾つかとドイツがそれを取り上げていて、経済力でもうだめになったから今度は軍事かと、こういう皮肉な調子で書いているのを、記事を見ただけです。
　ですから、逆に言うと、国際的に注目しているという言い方は、何か私たちをあおり立てていたような印象を受けるわけで、そのことも非常に恐怖感を持っています。
　パキスタンのデモを見たときに、やはり日本もアメリカと同じテロ国家なんだというプラカードを見ました。それから、日本はアメリカに追従しているというプラカードも見ました。すると、パキスタンには日本人が今何をしているのかよく通じているのかな、じゃアフガニスタンの人たちは相変わらず日本がこれまでしてきた支援に対して、日本人はいい人たちなんだ、自分たちを傷つける人ではないんだという印象を今もって持っているのかどうか、田中公述人にその辺の感想、印象をお伺いしたいです。
○公述人（田中浩一郎君）　非常に難しいところなんですが、この後方支援が具体的にどこまでを指しているのか、ちょっと私にはまだ何とも言えないところ、理解できないところなんですけれども、たとえこれが人道支援に限った問題であったとしても、難民支援であったとしても、残念ながら自衛隊の方が出ていけば、仮にパキスタンにおり立ってそこで活動を展開していけば、パキスタンの中において自衛隊及び日本に対する悪感情が生じることは間違いないと思います。
○田嶋陽子君　間違いない。
○公述人（田中浩一郎君）　間違いないと思います。
　ただし、その援助物資の恩恵にあずかる、授かるアフガンの難民においては、これはまた違う感情だと思います。これは歓迎すると思います。
　ここから外れて、より米軍の後方支援というところに入ってきた場合にアフガン人がどう思うかというのは、これは米軍の攻撃がどの程度一般民に対して被害を及ぼすのか及ぼさないのか、これひとえに依存します。
○田嶋陽子君　ありがとうございました。
　先ほど公明党の遠山議員から、国際法それ自体が、既存の国際法それ自体が状況に対処できないのではないかという御意見があって、そして阿部公述人から、そういうディスカッションが、議論が沸き上がらないといけないというお話で、まだ日本では沸き上がっていないということで、とりあえず既存の法律から私は現状というものをきちんと見てみたいと思います。
　それで、阿部公述人にお伺いしたいんですけれども、もう一度確かめるという感じの質問になるかもしれませんが、確かめたいと思います。
　同時テロに対して、多発テロに対して意見があります。アメリカを中心とする国際社会全体が武力を用いて反撃するのは当然だという形ですね。これは、当然ということは国際法に照らしてどう判断できますでしょうか。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。御質問どうもありがとうございます。
　先ほど私の陳述の中で申し上げたとおり、今の国際法、これは遠山さんの御質問、御発言の中に現在の事態に対処できるのかという御疑問が呈されましたけれども、日本は少なくとも今の現時点での国際法を守る義務を負っているということは間違いないわけです。そのことを確認しなくてはいけないわけですが、その今の時点の国際法におきまして武力を行使できる条件というのは、国連の集団安全保障措置を除けば自衛権を根拠にするしかありません。
○田嶋陽子君　それでは、アメリカは今回の武力行使を自衛権によって正当しているわけですけれども、自衛権はどういう場合に行使できるのか。先ほどもお話しくださったと思いますが、もう一度おさらいしてください。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　私のレジュメに書いてあるとおりなのですが、今の時点の自衛権の一般的な認識は次のようになっています。武力攻撃が発生した場合に、その武力攻撃を排除する限りにおいて武力を行使していい、それが自衛権というものであります。そして、そういう意味で、武力攻撃が発生しているということが確定されなくてはいけません。と同時に、行使できる武力というのは、緊急やむを得ない場合あるいは行われた武力攻撃と均衡性がとれているということ、そういったような条件を満たしていることがない限り自衛権の範囲を超えてしまうというのが現在の国際法です。
○田嶋陽子君　すると、今回のアメリカとイギリスの軍事行動は、自衛権の要件に照らしてみると疑問があるというのが阿部先生の御意見ですね。
　私は、一番やっぱり気になっているのが誤爆の巻き添えになった人たちです。大変な数の市民が死んでいるわけですが、もし自分がそのような立場になったとき、もう腹が立ったこの気持ちをどこにもぶつけられないような気がするんですね。それでも空爆の際に多少の犠牲が出ても仕方がないという、そういう言い方は首相の口からも聞かれました。そして、それは自衛隊に関してもそういう発言がありました。
　この空爆に関してだけお伺いしますけれども、多少の犠牲が出るのは仕方がないと言いますが、これは国際法的にはどういうことでしょうか。阿部公述人、お願いします。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　多少の犠牲が出るのはしようがないということは国際法上はありません。国際法においては、戦闘行為についてもきちんとしたルールが定められております。そのルールを守っているかどうかということが問題になります。したがって、ここでも、そのルールは新しい事態には対応できないのだという議論ももちろんあり得るのでしょうが、少なくとも現在の国際法がどうなっているのかというのを確認しておくという意味において申し上げます。
　それは、レジュメに書きましたけれども、直接的で具体的な軍事的利益との比較において、過度に一般市民の死傷や民間施設の損傷が引き起こされないということでありまして、これはより具体的に言いますと、目標物がきちんと選ばれているのかどうか、使用される手段が、例えば一つの爆弾が余りにも広範囲にわたって被害を生じさせるというようなことがないのかどうか、そして目標物や使用される手段、これが適切であったとしても、誤って不必要に市民を攻撃してしまった、それは現在の国際法上は禁止されています。もしそれがやむを得ないということであれば、それは国際法に反するということになります。
○田嶋陽子君　素朴な質問ですけれども、今回のような場合は誤爆があっても仕方がないで済んでいるような気がするんですけれども、軍事施設だけを攻撃するといった場合、そうしたら市民にそれを予告はしないんですか、きょう爆撃があるから退避しなさいという形で。私はそういうルールは国際法にあってもいいような気がしますが、私は知らないので教えてください。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　必要な警告等はやらなくてはいけないということになっております。これは、国際的武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書というものがあります。これは一九四九年のジュネーブ条約に追加されるものです。二つの議定書がありますが、そのうちの一番目の議定書、例えばこの第五十七条を見ますと、攻撃の際の予防措置をとらなくてはいけないということになっています。例えばこの五十七条を見てみますと、今申し上げたような、文民への被害が生ずるかもしれないという場合には、実行可能なすべての予防措置をとらなくてはいけないということが規定されています。
○田嶋陽子君　すると、この亡くなった方たちは、損害賠償といいますかそれなりの補償、賠償を求めることができるのですか。アメリカは、そういう意味では法を犯しているということになっていいんでしょうか。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　それはとても難しい問題があります。
　先ほど、遠山さんの御発言の中にあったこととも少し関連してくるわけですけれども、国際法をどうやって実現するのかという意味におきまして、例えば個人の権利をどこで実現するのかというときに、多くの場合、現在は国内の裁判所を使ってやっています。国内の裁判所で国際法違反を訴えるということで、実際に、例えば国際法に違反して被害を受けた人がいた場合には、例えば国際法違反を犯した国の国内裁判所に訴え出るといったような形で被害の救済を図っていくということになっています。
　あるいは、もう一つ加えれば、戦闘行為等が終了した後に国家間の枠組みで補償問題を扱うということもあり得ます。
○田嶋陽子君　すると、難民の発生というのは、私たちは当然のごとくといいますか、受け入れていますが、難民の発生というのはやむを得ないというわけではないということですね。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　戦闘行為におけるルールとしまして、先ほどから申し上げていますけれども、直接的、具体的な軍事的利益との比較ということにおいて大量に難民が発生する、それも何千、何万、何十万、百万を超えるという難民が発生してくるということになりますと、それは直接的、具体的な軍事的利益とのバランスを明らかに失しているということになり、そういう状態に至ると、これは戦闘行為における国際法に照らしてみると重大な疑念があるというふうに言わざるを得ません。
○田嶋陽子君　すると、アメリカとイギリスが今やっている空爆というのは、国際法上ではかなり問題があるということで、日本では、国会では、さっき遠山議員もおっしゃいましたけれども、阿部さんもおっしゃいましたけれども、この国際法に関しては議論されていない。そういうところで、国際法との整合性というものを無視して国内法をつくるというのは、どんなふうにお考えになりますか。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　まず、武力行使それ自体が許されるのかということと、許される許されないにかかわらず個々の戦闘行為が国際法のルールに合致しているかという二つの問題があります。
　先ほどから指摘してきましたように、これらについての議論がほとんどなされていないということが私にとっての一番の大きな懸念になっています。
　そこで、日本の場合は、国際社会において名誉ある地位を占めるということに、憲法で、前文で宣言されていますが、国際協調主義という考え方を打ち出しています。
　この国際協調主義というのは、具体的には憲法九十八条二項によって国際法を守るという形で具体化されています。これは、日本の司法府において、あるいは行政府において、学界においてもそうですけれども、国際法というのは、日本の中においては通常の法律よりも上位に来る、つまり、法律は国際法に適合していなくてはならないというふうになっています。これが、日本が国際協調主義に基づき国際法を遵守するということの意味なわけです。
　したがって、あらゆる法律、とりわけ国際法規に直接的にかかわってくるような、戦闘行為のようなものを扱う法律をつくる場合には、現行の国際法との整合性を考えないという選択はおよそ憲法に照らしてあり得ないというふうに思います。
○田嶋陽子君　すると、今度のテロ法案も、きちんと国際法との整合性をこの後もし通過したら考えるわけですね、だれかが検討し、検査をするんですね。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　これは、事後にさまざまな審査、場合によっては司法審査ということもあり得るのかもしれませんが、先ほど例えば遠山さんが国際法の観点について非常にお詳しいことを言ってくださいましたので、ぜひ、今の時点からでどの程度実効があるのかわかりませんけれども、国際法との整合性については、国会外にゆだねるのではなく国会の中でもきちんとやっていただきたいというふうに思います。
○田嶋陽子君　それでは、武力行使以外に、私はやっぱり武力行使が嫌ですし自衛隊は出したくないと思い続けています。武力行使以外にどんな方法でこの問題が解決できるとお考えですか。時間の限り内で一言ずつ六人の方にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（武見敬三君）　ちょっと六人は時間の都合上難しいと思います。限定してください。
○田嶋陽子君　だめですか。そうしたら小林さん。一言でいいです。
○公述人（小林正君）　今回のテロに対する有効、適切な手段は、現に米英並びにこれに賛同する諸国が取り組んでいる形以外にはありません。
○田嶋陽子君　というと、武力行使ですね。はっきり言ってください。
○公述人（小林正君）　そのとおりです。
○田嶋陽子君　阿部さんお願いします。
○公述人（阿部浩己君）　どうもありがとうございます。
　私は、今回の場合は国際法が用意している法執行体制のもとで問題を解決すべきだと思っています。国連の安全保障システムをより強く動かしていく、多国間の枠組みの中でこの問題を解決すべきであり、特定の国にその権限をゆだねていくというのは非常に危険な状況だというふうに思っています。
○田嶋陽子君　それは、特定の国というのは、はっきりおっしゃってください。
○公述人（阿部浩己君）　端的に言えば、アメリカということになります。あるいは、アメリカの同盟国ということにもなります。
○田嶋陽子君　次、吉田さんお願いします。
○公述人（吉田健一君）　私も、国際法の現在の枠組みを最大限生かしながら、新たにまた特別法廷などの創造的ないわゆる犯罪を裁く機関、そしてその容疑者を捕らえてそこにかけるという手続をとるべきだと思います。
　先ほど国際法が予定していないという御指摘もありましたけれども、やはり戦争を防止するという、戦争をしないという方向での国際法の戦後の歴史、その発展の上に立って対処すべきだというふうに思います。
○広野ただし君　ありがとうございます。自由党の広野ただしです。
　九時からもう三時間過ぎておりますので、各公述人には本当にお疲れだとは思いますが、あと最後になりますのでよろしくお願いをしたいと存じます。
　今度のテロは、本当に極悪非道、非常に残虐なテロ行為であります。これは、国際協調主義で、国際協調でもって断固として戦わなきゃならない、こういう思いでありますが、先ほど小林公述人がおっしゃいましたように、このテロの戦いというのは、従来の戦争と違ってアザー・ザン・ウオーということで、ＯＴＷと言われておりますが、新しい戦争形態であります。どこで、どこが戦場か非戦場なのか、またどこが軍事の衝突があるのかないのか、本当にわからないことでありますし、生活の舞台がまさに戦場になるということだと思います。
　そういう中で、後方支援協力という考え方というのは、前方と後方とを分けて、従来の考え方の中で行われていることだと思うわけですが、私たちは、自由党の方は一体行為だと、こういうふうに考えておりますが、この点、小林公述人にもう一度お願いをしたいと思います。
○公述人（小林正君）　今おっしゃったとおり、前方と後方というような分け方とか、あるいは戦闘行為とロジスティックスを分けて考えるという考え方は、近代の戦争概念というものから考えますと非常にいびつな解釈だろうというふうに思います。基本的には一体として考えるべきもので、日本でこうした解釈がとられている理由は、やはり憲法第九条の解釈をめぐる問題からそうしたことが発生していると、このように考えております。
○広野ただし君　軍事専門家であられる西元公述人、新しい戦争形態ということだと思いますが、後方支援という形で後方支援協力という形態になっているんですが、この点、武力行使と一体になるおそれがやはりどの場面でもあるのではなかろうかと思うんですが、いかがですか。
○公述人（西元徹也君）　基本的には先ほどお答えしたことと全く同じことの繰り返しになりますので避けたいと思いますが、テロに対して、今、米英軍を主体として行っておりますアフガニスタンへの攻撃は明らかに、伝統的な観点からいえばこれは戦闘であります。それから、このテロ行為そのものは、伝統的な解釈からいえばこれを戦闘と見るのか違うと見るのか、ちょうど私はその境目に、軍事と非軍事の境目と申し上げましたが、そこにあると思います。
　したがって、このものに対してどのように対応するかということは、必ずしもその理念なりやり方は現段階では確立していないというぐあいに思います。
○広野ただし君　では、今度のニューヨークで起こった残虐なテロ行為は戦闘行為ではないんですか。
○公述人（西元徹也君）　申しわけありません。それは冒頭に申し上げましたとおり、軍事と非軍事、警察行為と防衛行動、あるいは不法行為と侵略行為、それから戦闘と非戦闘、そのようなさまざまなもののちょうど中間に位置するものであって、これを一方から見れば明らかに非対称的な戦闘である、一方から見れば、手段その他実行組織、国と国との戦いではないという観点から見ればテロ行為である、このような解釈がなされると思います。私は、基本的にはこれはある意味の非対称的戦争であるというぐあいに理解しております。
○広野ただし君　今度のアメリカの戦闘行為は自衛権の発動ということで行われているわけですが、アメリカがやはり国際協調でやっていきませんとテロは撲滅できませんし、また非常に時間もかかるかもしれない、皆さんがさっきからおっしゃっているように。
　そういう中で、アメリカが今のような形でやっていきますと、アメリカとイスラムというような対決姿勢といいますか、そういうものにどんどんなっていく。私憤といいますか私恨と申しますか、あるいは報復といいますか、そういうことではなくて、そういう考え方ではなくて、国際協調、国連中心主義のもとにテロを撲滅していくということを私たちはアメリカにもアドバイスしてやっていかなきゃいけないんじゃないか、こう思っております。
　現在、一三六八という国連決議、そのほか幾つもありますが、そういう中で武力行使容認決議というのは出ていないわけです。湾岸戦争のときは非難決議を初めとして十二本ですか、武力行使容認決議まで持っていって多国籍軍が入る、こうなっておるわけですが、今回の場合にアメリカの国連への働きかけが、自分たちは自衛権の発動だと、こういうことですから、国連への働きかけというのは非常に少なくなっているように思うんですが、小林公述人、この点、もっともっとアメリカあるいは日本も国連中心主義にもっと働きかけるべきだと、このように思いますけれども、いかがでございますか。