Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○与謝野国務大臣　まず、成功例をつくれ、松下電器、京セラみたいな成功例をつくれと。これは天才たちがやった話でございまして、そう簡単に出てくる話ではない。成功例というのはもう少し小さな規模で、本当に自分のアイデアと技術それから努力で勝負してきた人たちがたくさんいるわけでございます。
　ベンチャーというのは、アメリカなども、ベンチャーが生まれている過程を見ておりますと、やはりそこには、例えばバイオ関係のベンチャーですと、基礎を支える学術研究というものがあって、その学術研究の派生としてベンチャーが生まれるということに気がつくわけでございます。決して、個人のアイデアでベンチャーがどんどん生まれてくるというわけではなくて、やはりそこには、国や民間が組織的に研究開発に資金を投入して、そういうものの成果がじわじわと社会に広がっていくというのがベンチャーの生まれ方だろうと私は思っております。そういう基礎的な部分を怠って、ただベンチャーという名前にほれて物事をやっても、実は何にも生まれてこないのだろう、やはり基礎的な部分をきちんとするということが一番大切なことだろうと私は思っております。
○樽床委員　基礎的な部分ということにお話がありましたので、であるならば、それについてもう少しお聞かせいただきたいわけであります。
　政府案の第三というところの具体的なところで、大きな柱の中で、要するに、私が説明するまでもない、技術の移転の問題について政府案としては提出をされているわけであります。これにつきまして、我が民主党の方では、恐らく提出者が考えておられることは、政府案のこのことは当然のこととして、実は国立大学の教官の方の民間企業の役員の兼務ということをそれにプラスしておっしゃっているのではないかというふうに、別に打ち合わせをしているわけではありませんが、そのように私は推察をするわけであります。
　昨今、ある大学の先生が民間企業の役員を兼ねる、兼ねないでもめて、いろいろ物議を醸し出しておることもあります。私はあの先生にかつて大学時代に授業を受けまして、成績は余りよくありませんでしたが、可ということで通していただいたことを懐かしく今思い出しております。
　そのことは別にいたしまして、政府案につきましては、技術の移転はやりましょう、しかし、大学の先生の民間企業の兼務というところまでは踏み込んでいない。私は、これは車の両輪だ、基礎的な部分、官と民の連携だ、基礎的なベースが要るんだということで今おっしゃいました観点からすると、この両輪のうちの片っ方が政府案では落ちている、その落ちているところを我が民主党案がさらに追加をしている、このように認識をいたしております。
　民主党の案につきまして、私は国立大学というところに限定したところに対しましては甚だ不満足で、提出者に後で文句を言いたいわけでありますが、それはおいておきまして、特にこの民主党案の、国立大学の教官が民間企業等の役員を兼務できるという項目につきまして、大臣の先ほどのお考えの中でありますならばこれは認めてもいいような方向だと私は思いますが、御意見、いかがでございましょうか。
○江崎政府委員　御指摘の問題については、政府でも大きな問題というふうに受けとめておりまして、先ほども質疑がございましたけれども、政府の中でこれを検討する場ができておりまして、極力早く、できればこの秋ぐらいに結論を出したいというふうに思っております。
　一方におきまして、大学の研究成果を極力早く民間の事業に移転するということを考えるのは非常に大事なのですが、他方、公務員の全体の奉仕者の問題ですとか職務専念義務、こういった要請もまたございまして、それとの調和をどの辺で図るかということについて検討する必要があるというふうに考えております。
○樽床委員　今の発言では、とりあえず前向きに、秋ぐらいまでをめどにやるけれども、いろいろな制約があるので難しいですよ、このようにおっしゃったというふうに理解していいのでしょうか。
○江崎政府委員　今申し上げましたように、大学の先生といえども公務員でございまして、公務員である以上、職務に専念する義務ですとか、あるいは全体の奉仕者としての役割というのがあるわけでございまして、そういった要請と、一方、技術の移転を速やかにするというものの調整をいかに図るかということで検討する必要がいろいろあるということでございます。
○樽床委員　もう一度確認いたしますが、今の発言でいきますと、ことしの秋までに答えは出す、こういう発言が冒頭にありまして、その後、実はいろいろな、大学の制度の中では難しいことがあるのですよ、こういうお話でありました。そんないろいろな難しいことがあるような問題が、この秋に結論が出るのでしょうか。必ず秋に結論を出していただけるのでしょうか。いかがでしょうか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　小渕総理の指示でことしの六月に連絡会議というものが設置されておりまして、私の記憶でございますと、小渕総理の指示で、本年秋を目途としてできるだけ結論を得るべく検討を進めてほしい、こういう指示が出ているところでございます。私どももここに一部参加しておりますけれども、今後具体的にいつということまでは、この連絡会議で決めることでございますので、私どもが今ここで断定はできません。
　以上でございます。
○樽床委員　常に何かあれば、上部の審議会のような、上部か下部かわかりませんが、横につくって、いや、総理がこういうものをつくってそこで議論をするからというようなことは、どうも私ども野党が長いものでいじけているかもわかりませんが、逃げ文句のような気がしてならないわけであります。そういうことにならないように、秋までに結論を出すとこの国会の場でおっしゃった以上は、秋までにちゃんと結論を出していただきたい。
　基礎的なものを官民が協力してつくり上げて、それでかなり時間がかかるんだ、それをじっくりと時間を練ってやらないと、きょう言ってあしたできるようなものじゃないですよ、こういう発言が今大臣からあったわけでありまして、私もまさにそのとおりだと思います。そういうようなものであるならば、難しいからといって、いや、結論が先に延びるのです、難しいからといって先へ延ばすのです、こういうようなことになると、なおさら、難しいことがさらに難しくなってしまう、私はこのように思っているわけであります。実行するのが難しい問題であればあるほど、また、時間がかかる問題であればあるほど、極力前に倒して早く始めないと間に合わない、このように思うわけでありまして、そういった点につきまして、格段の御努力をお願いしたい。
　再度このことについて、何か話が非常にわかりにくかったものですから、もう一度端的にお返事をいただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　総理の指示で、この六月に設置されました国立大学教官等の民間企業役員兼業問題に関する連絡会議において、本年秋を目途として結論を得るべく検討が進められております。その結論を待ちたいと思っております。
○樽床委員　そうしましたら、恐らく秋に臨時国会があるのだろう、私がこのように申し上げるのもおかしな話でありますが、そのように推測をされますものですから、また秋の国会できちっとお答えをいただくように私も質問をさせていただきたいな、このように考えております。よろしくお願いをいたします。
　続きまして、先ほど来よりの新規産業の話でありますが、とにかく容易ではないのです。新しい企業が、雨後のタケノコとは言いませんが、いろいろなところからどんどん出てくる。そしてそれが、先ほど渡辺議員がおっしゃった、一千七百万人の雇用をアメリカはつくっているじゃないか、このような意見がありました。それは確かにアメリカの例であって、日本の例ではないことはよくわかっております。しかしながら、渡辺議員も申し上げましたように、いいところは、学ぶべきものは学ぶという努力は必要であります。
　少し話が横にそれますが、私は、戦後長い間、我が国の対米姿勢といいますか、アメリカが言うことはまず受け入れてから物事を考えようという日本のこれまでのアメリカに対する姿勢というのは甚だ満足がいかないという認識を実は持っておるわけであります。我が国も独立国でありますから、言うべきことははっきり言う、その上で協調するところは協調する、このような独立国と独立国との関係というものをきっちり打ち立てるべきだという認識を持っておりますから、アメリカを礼賛するつもりは全くありません。しかしながら、アメリカのいいところはどんどん学んでいいじゃないか、このように思っておるわけであります。
　そういう点からいきまして、新規企業を起こすのは難しい、こういう状況の中で、特に税制という話が先ほど松沢提案者からございました。そのことについて、民主党案の提出者に対して、民主党の案の中で、特にエンゼル税制ということについて書いてあるわけでありますが、文章を読めば、それはそれなりに理解はできるわけでありますが、もう少し詳しく、その基本的な考え方等々を御説明いただきたいと思います。
○上田（清）議員　よく聞いていただきました。
　御承知のとおり、現行のエンゼル税制は、個人投資家が、一定の要件を満たすベンチャー企業への投資で、上場前日までに不幸にして損失をこうむった場合に、その年の株式譲渡益と通算し、損失が残る場合、一定の損失を繰越控除ができるという仕組みであります。ここを、今回私たちは、よりこの制度を強化するために、株式譲渡益だけでなく、他の所得からも繰越控除ができるような仕組みをつくり、画期的な制度に組みかえた、こんなような認識であります。
　御承知のとおり、ベンチャー企業、私どもは、今政府案が出しています過剰設備の廃棄を中心とするような中身も大事かもしれません。現に迫っている危機を何らかの形で救わなければならないという認識も、必要欠くべからざるような認識になってもやむを得ないと思っております。しかし、それ以上に大事なのは、日本の企業の廃業率が開業率をはるかに上回って、新しい企業がなかなか進んでいかない。むしろ、新しい企業を育てて、それをいわばセーフティーネット、雇用の受け皿にするという仕組みをつくることの方が実は一番大事だということを強調しているのが我が民主党の案であります。
　中でも、このエンゼル税制について言えば、やはり、アメリカの例でも見られますように、決して天使のような、そういう援助ではありません。それ相応にリスクがあります。そういうリスクのある投資に対して、いわばそのリスクをカバーできるような仕組みをきちっとつくっておこう、こういうことが実は大事なんだということを強調しているわけであります。
　なかんずく、日本の社会というものをもっともっと開けた、あるいは個人の創意や工夫が社会に貢献できるような仕組みをもたらすためには、例えばＮＰＯ税制、単に、大蔵省に税金を集めて、そして大蔵省がその配分を決めるのではなくて、自分たちが望むところにお金を提出できる、この企業を育てたいなと思ったらきちっと支援ができるようなエンゼル税制、あるいはこのＮＰＯ団体を育てたいなと思ったらそこに寄附ができる、そして寄附控除ができるというような、そういう仕組みをつくることが実は一番大事だということを強調しております。
　政府の案も、それは一歩前進かもしれませんが、何よりも、本質をどう見るかということに関してやや欠ける面があるということを指摘しながら、ぜひ私どもの案に御賛同賜りたいというふうに考えております。
○樽床委員　上田先生の今のお話、仕組み的にはよくわかるんですが、そうなると、実際どのような効果が具体的に出てくるんでしょうか。投資者、要するにリスクマネーを投資しようとする人がなぜそういう形でふえていくんでしょうか。もう少しわかりやすい説明をお願いいたします。
○上田（清）議員　要するに、新規企業に対するリスクをどのように考えるかということでありますから、リスクを減らしてあげる、あるいはリスクを後で回復させてあげる、このことが一番のポイントだというふうに考えております。現行の制度では、単年度という形ですので、この部分をいっぱい広げるというのが基本的な仕組みじゃないかというふうに思っております。
　そこで、関連することを思い出しましたので少しつけ加えさせていただきますが、政府案のというよりも、さきに経済戦略会議の答申に盛られた二百三十四項目、この中で、政府がきちんと実現する方向で考えるべきもの、それからまた、内容についてよく検討した上で結論を出すもの、今申し上げました「実現する方向で検討するもの」はＡという項目で分類をしております。そして、「内容について、よく検討した上で結論を出すもの」をＢという項目で分類しております。
　この政府案にしても、あるいは民主党案にしても共通する部分があるんですが、この政府案の考え方の中にベンチャー育成についての試みが弱いということに関して言えば、やはりこの答申の中の部分で、例えば百五十七項目に、「ベンチャービジネス支援税制等起業に対する税制面からの支援」という、この項目が経済戦略会議から出されておりますが、実はＢという評価になっております。こうした点においても、政府案の踏み込みが、あるいは姿勢というものが理解できるというふうに私は思っておりまして、できるだけ民主党案を側面的に賛成することによって、この政府案の欠陥をしっかりカバーできるのではなかろうかというふうに思っております。
○島議員　エンゼル税制につきましてどんな効果が実際的に行われるかということでございますが、基本的には、樽床委員御存じのように、千二百兆円とも言われる個人金融資産の一部を、いかに税制をてこにしてベンチャーに振り向けるかというような観点から出されたものでありますが、これは私どもの資料ではなくて、通産省がエンゼル税制という観点から効果を試算したものがございます。
　ただ、私どもとちょっと内容が違います。通産省は、二〇％の税額控除を認めるとした場合、当初、制度導入後一時的には税収は減ります、減税ですから。ところが、ベンチャー企業への投資が純増すると通産省も強調しておりまして、年間九百億円の新規投資が実現し、最終的には年間十万人の雇用創出効果が見込めると、二年ほど前だと思いますけれども主張をしておりましたので、十分そんな意味でのエンゼル税制の効果はあると思っております。
○樽床委員　今の島提出者の通産省の意見というのは、出所はどこでございましょうか。
○島議員　九七年度税制改正のころのものでございますので、ちょっとすぐ、今手元には持っておりませんが、通産省に後でお尋ねいただければと思っております。
○樽床委員　提出者を困らせたようでありますが、そうしましたら、通産省の方で今の出所は確かでありましょうか。ちょっと、もし御確認ができますならば。
○林（洋）政府委員　突然のことで、確認をいたしておりません。必要ございますれば、調べます。
○樽床委員　突然のことでまことに申しわけないと私も思っておりますが、別にそれを責めるつもりはありません。
　私が今確認したかったのは、通産省がそのようなことを対外的に明確に一つの試算として出しておられるということであるならば、通産省としては、我が民主党の提案のエンゼル税制、俗にエンゼル税制と言っているんであろうと思いますが、この案についてどのようにお考えでありましょうか。これまでの通産省の趣旨にのっとったものであるとお考えなのか、それとも通産省のお考えとは違う、このようにお考えなのかも含めて、少しお聞かせいただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、一言で申し上げまして、いわゆるエンゼル税制、ベンチャー育成のために大変効果があるというふうに思っております。
　ただ、恐らくこの民主党の提案によるものは、ベンチャー企業の株式の譲渡損失を他の一般所得と通算可能なものとする案だろうと思います。実は、私どもも、平成十一年度税制改正要望におきまして、これと同様な措置を要望いたしました。ただ、株式譲渡益に係る源泉分離課税の廃止とあわせてでございます。
　これはなぜかと申し上げますと、現在、株式譲渡益に係る課税については、申告分離と一・〇五％の源泉分離の選択制になっております。通例のケースであれば、この一・〇五の源泉分離課税をとる方が多いわけでございまして、これをそのままにしまして株式譲渡損失を他の一般所得と通算可能なものとすることは納税者の恣意的な選択による租税回避行為を招きかねない、こういうことがございます。
　したがいまして、今回、私どもは、この源泉分離課税のところがまだはっきりしておりませんので、私が今まさに申し上げた、効果があると申し上げたようなエンゼル税制について、この中には入れていないということでございます。
○樽床委員　今の、ちょっと専門的な用語があって理解に苦しむところも若干あるのですが、要は、全体の分離課税、総合課税というような流れの中で位置づけなければ意味がない、民主党案は片落ちだ、このようなことをおっしゃっていると理解していいのでしょうか。確認をさせていただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　源泉分離課税を含めた金融関連税制全体の見直しの中で考えるのが一番いいと思います。仮にそうでなくても、その源泉分離課税の問題は避けて通れないと思います。
○樽床委員　そういう難しいことをおっしゃるから、なかなか国民の皆さん方に伝わらないのですね。もっとわかりやすい表現で、もう一度お願いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　今、株式を売却いたしますと、株式の売却代金の一・〇五％を納税いたしますれば、売却益が上がろうとも、それは総合課税にならないというものも選択できますし、年間を通じて源泉分離で、たしか二五％を選択することもできるという、株式売却代金あるいは利益について、そういう選択ができるわけでございます。
　今審議官が御答弁申し上げたのは、そういう制度が残っているときに、民主党のような案は通産省も考えているんだけれども、そういう制度を残したままで民主党の案を導入しますと、税金逃れが、あるいは租税の回避行為ができることになってしまう。でありますから、やはりこういう税制全般を見直す中で民主党の案が仮に出てくるとすれば、それは妥当な案だというふうにも申し上げているわけでございます。
○樽床委員　ある意味で我が党の案に御理解をいただいているというふうに思っておりますが、そういう中でいくと、いつごろまでにそのような環境、我が党の案が生きるような環境整備が整うのでしょうか。効果があると思っておられるのであるならば、一刻も早くその環境整備をしていただかないといかぬと思っておりますが、今後の見通しはいかがなものでございましょうか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　たしか源泉分離課税は平成十三年までにやるということになっていると思いますが、できますれば、私ども、可能であればそれよりも早く正式な税制改正要求をすることも検討したいと思っております。
○樽床委員　大変ありがたい話でありますが、正直申し上げまして、大変いろいろなところからの抵抗もまたあるのではないかなと。私は、別に通産省サイドに立つわけではありませんが、いいと思ってやろうとすることも、またいろいろなところの抵抗もあって前に進まぬという中で御苦労もされているのだろうとは思います。思うのだけれども、しかしながら、そういう難しい抵抗があることというのは、可能な限り前へ倒しますということは、結局は可能な限りしませんということになるわけでありまして、やはりやるときにはしりをぱちっと切って、ここまでには絶対やる、このように言い切ってやらなければ物は進まない。
　その大変よい例が、古い話になって恐縮でありますが、笑われるかもわかりませんが、まことに古い話であります。細川さんが総理大臣のときに、もう十年ぐらい、選挙制度を変える変えないというのでごたごたされていたように、私ども、当時は国会の外におりましたが、そのように見ておりまして、それが、細川さんが総理になって、年末までに答えを出す、できなければ責任をとる、こういう表現をしました。
　当時、私は当選一回で、まだ右も左もわからないときに、先輩の議員の方々が、大勢の方、私ども、当時、細川先生と同じ党におりましたから、いろいろな言葉が耳に入ってまいりました。樽床君、細川さんはちょっと物がわかっていない、こういうことをおっしゃる。なぜか。そんな、しりを切っていつまでにやりますという約束なんてするものじゃない、あんなことはばかだ、みずから政治的生命を絶つ方向にしか行っておらぬ、あんなことはもうさせるな、こういう表現で、我々によかれと思ってアドバイスをいただいた先生方がたくさんおられたわけでありますが、しかし、今から考えると、あのような期限を切ったからこそできたというふうに私は思っているわけであります。
　そういうことで、平成十三年ということでありますが、可能な限り前へ倒すということでありますが、できるだけもうちょっと前に、可能な限りではなくて、前へ倒すことは、事務的に、またいろいろな段取り的に可能なのかどうか。ちょっとしつこいですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　ちょっと正確に申し上げますと、平成十三年三月末に予定されている源泉分離課税の廃止を含めて金融関連税制の見直しを踏まえながら、このエンゼル税制について検討をしていきたいということでございます。その平成十三年三月末というのも、でき得れば一年ぐらい前倒しをして、何とか実現にこぎつければ幸いだというふうに思っております。
○樽床委員　今の言葉をかえて言いますと、平成十二年の三月末までに努力をしたい、こういうふうにおっしゃったというふうに私は聞きましたものですから、平成十二年三月末ということは来年の三月末ということでありますから、ぜひともそのような方向で、通産省の方々の霞が関における御努力を心から御期待を申し上げる次第であります。
　続きまして、昨今、新規事業、ベンチャー絡みの話でいきますと、マスコミ等々世間を騒がせておられるかもわかりませんが、ＮＡＳＤＡＱの問題につきまして、これはやはり外しては考えられない問題であろう、このように思っております。
　こういう場で個別の方の名前を言うのは避けますが、ある方がナスダック・ジャパンというのを日本に持ってきたい、こういうことでいろいろな方が振り回され、いろいろな話が出ているようでありますが、私は、方向としては大賛成であるというのが個人的な見解であります。まず民主党の提案者に対して、時期的なものがあって抜けているのかもわかりませんが、提出されている法案の中にはこういうものが一切入っておりませんが、どのようにお考えでしょうか。まず、提出者にお聞きいたします。
○島議員　お答え申し上げます。
　今回の法案になぜ入っていないかということにつきましては、私どももこのベンチャーの支援、起業家社会を支援するというものは、デモクラット起業家倍増プランというのを別に持っておりまして、そこには、こういう直接金融のことについてもきちんと書いてございます。今回の法案につきましては、その一部を取り上げたということでございます。
　ただいまのナスダック・ジャパンについての認識でございますが、御存じのように、米ネット店頭株式市場、ＮＡＳＤＡＱを運営いたします全米証券業協会とソフトバンク社が、日本におけるネット店頭株式市場、ナスダック・ジャパンの創設に向けて提携された、二〇〇〇年末までにナスダック・ジャパンでの取引を開始すると伺っておるわけでございます。
　これについてどう評価するかということに関してでございますが、基本的に、起業家を倍増するという立場から極めて歓迎すべきことであるというふうに考えております。これが実現いたしますと、ＮＡＳＤＡＱに公開している約五千銘柄に日本から投資がしやすくなるわけでございまして、もちろん日本のベンチャー企業もそこに登録することができる、創業したてで資金力のない日本ベンチャー企業が株式公開を通じて必要な事業資金を手に入れることもできるということになっていると思っております。
　日本の今までの株式市場といいますと、株式公開まで大体二十年ぐらいかかったのです。二十年ぐらいかかりますと、例えば昔ですと、子供のために木を植えて、成長したころに木が売れるぐらいのスピードなわけですね。ところが、ＮＡＳＤＡＱは大体平均四、五年でございますので、そういう意味で、ベンチャーキャピタル市場というのもこれで育つのではなかろうかというふうに思っておる次第であります。
　特に重要なのは、ナスダック・ジャパンに刺激されまして、日本証券業協会や東京証券取引所が自己改革に着手し始めたことであります。非常に遅きに失したとはいえ、ベンチャー育成にとって非常に好ましいことだと考えております。私は、どの証券市場でありましょうと、例えば新規企業やベンチャー、つまり起業家というのが育ってくればいいと考えております。
　先ほどから通産大臣が難しい、難しいと。当然でございますが難しいわけでありますけれども、そういう難しいのに挑戦するチャレンジスピリットがあってこそ日本経済が今まで発展してきたわけであります。その環境を整えるという意味でこの証券市場、ナスダック・ジャパンというのは一つの大きく歓迎すべきことでありますし、このＮＡＳＤＡＱを例えば一軍とか二軍とかいうふうにするのではなくて、よく言われる例でありますが、いわゆるアメリカンリーグとナショナルリーグのような形で同様に成長していくことが起業家倍増になって、日本を起業家社会にしていく非常にいい機会になると認識いたしております。
○樽床委員　提出者の島議員にもう少し教えていただきたいのですが、なぜＮＡＳＤＡＱにおけると期間が短いのですか。その原因はどのように御認識されているのでしょうか。
○島議員　基本的に、もちろん各種規制がございますけれども、基本的にはアメリカの企業社会全体が、税制も含めまして、あるいは証券市場でお金が集まってくる部分も含めまして、早く成長をするような形になっているということが大きいと思います。
　このナスダック・ジャパンは、あくまでベンチャーの資本を集めるところですね。資本を集める場所でありますから、そこに投資する投資家がいないといけないわけです。さらに、そこから出た人が、起業家たちが起業家として活躍されて、そしてそれがまた新たな投資ができるような、起業家に優しい税制システムを持っていないとまたそれは成長しないわけであります。
　日本の証券市場というのがやはり二十年ぐらいかかるというのは、日本全体が起業家に優しい社会になっていないからであります。それは、先ほどから通産大臣もおっしゃっているように、難しい、難しいという前提で全部の枠組みをつくっておりますから、それがあって今の段階では二十年と四、五年の差が出てくるのであるというふうに私自身は思っております。
○樽床委員　なかなか難しい話でありますが、通産省とされましては、アメリカではうまくいっているんだが、日本で果たしてこういう取り組みがうまくいくのかどうか。それが日本のベンチャーを、ベンチャーといいますか、日本の経済社会のすそ野を広げていく一つのいい手段に、日本の国内において日本の風土に当てはまるのかどうか。もし当てはまるとすればどのような制約条件が今の制度の中ではあるのか。そういうようなことをもし御認識であるならばお話しいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣　ナスダック・ジャパンという話がありましたけれども、私は話だけの話として聞いておりまして、アメリカのニューヨーク市場で取引されているいいものから悪いものまで含まれている銘柄を東京で何も取引する必要はなくて、取引したいのであれば証券会社につないでもらえばニューヨークの株は買えますから、そういうふうにやればいいと思います。日本は日本でそういう店頭公開を初めとした日本の市場を整備すればいいのであって、マネーゲームに東京において参加する必要はないと私は思っております。
○樽床委員　話としては非常に明快なお答えであろうと私は思っております。与謝野大臣の今の考え方は、いろいろ賛否両論はあるのでしょうけれども、私が今聞く限り非常に明快であります。それはそれで一つの考え方であろうと私もその見識について心から敬意を表する次第であります。
　であるならば、ナスダック・ジャパンは必要なくして、要は、例えば私が買いたかったら私が証券会社に言ってニューヨークのあそこで買えばいいじゃないか、こういうことですね。それは物理的にも恐らく可能なのだろうと思いますから、それでいいわけであります。そのかわりに店頭市場の整備、こういうふうにおっしゃったわけでありますが、日本において現在の店頭市場の整備の状況というのは恐らくまだまだ十分でないから、このようなナスダック・ジャパンを持ってこいというような話が出てくるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　そのようなことで、先ほど島提出者の方から、ナスダック・ジャパンの話に触発されて、東京証券市場ですか、規制緩和等々、規制緩和とか数々の改革を着手されているように島提出者の方からのお話もありましたし、私もそのようなことは若干漏れ伝え聞いておりますが、それは間違いない事実でありましょうか。通産省、よろしくお願いします。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　東証、東京証券取引所では、平成八年一月以降、ベンチャー企業向けの市場、これは二部の特則市場と申しておりますが、これを創設いたしました。しかしながら、現在まで上場実績がございません。
　その後、ナスダック・ジャパンの発表が直接の契機なのかどうかは別といたしまして、東証ではベンチャー企業向けの新市場の創設を検討しているという報道がなされ、私どもが聞いているところでは、八月中にも東証の新市場の創設についての検討が発表をされると思っております。
　私ども、ナスダック・ジャパンに触発されたかされないか、それは直接はわかりませんが、東証にしても店頭にしても、改革を掲げて、いい意味でのライバルになろうという試み自体は大変すばらしいことではないかなというふうに考えております。
○樽床委員　いろいろ技術的な問題もあろうと思いますが、与謝野大臣の見解も私は一つの卓越した見方、わかりやすい見方であると思いますし、また一方においては日本でやってもいいじゃないか、こういう考えも成り立つわけでありまして、わざわざニューヨークまで、今は電話一本でいける、インターネットでいけるのでしょうから、このグローバルの時代の中で別に国境の壁はないから関係ないということもありましょうが、また一方では、だったら日本で同じようなものを、会社で言ったら支店のようなものをやっても何ら差し支えないじゃないかという考え方も私は成り立つと。これは、どちらがいいのか悪いのかというのはこれからの議論にまたなければならないと思っております。
　基本的に、ベンチャー企業というのは、一番問題は、初期における資金の不足、立ち上げ時期における資金の不足というものが最も根本的な脆弱性の原因だというふうに私は思っております。大体、ベンチャー企業に、ベンチャーといいますか、新しく企業を起こした、そこに投資をする人というのは非常に奇特な方でありまして、投資をする人は、万やむを得ず投資をするという方が大半だと私は思っております。例えば親であるとか、例えば親戚であるとか、例えば大変世話になったからここで投資をせざるを得ないとか、そういう、前向きな投資よりも、まあしようがない、あいつが言うんだったら今回は投資をせにゃしようがないなという感じで投資をされる方が大多数であるのが我が国の現状であろうというふうに思います。
　こういう現状であるならば、確かに与謝野大臣がおっしゃったように、新規の企業を起こすことは容易ではないというのはまさにそのとおりであります。しかし、基本的には、そういう顔の見えない、そういう義理もかまないところでリスク的な投資をしてもいいと思う人がふえることによって、実は新しい企業の最も大きな脆弱性である初期における資金の不足というものは解消される。そのためにとるべき施策であるならば、基本的には前向きにどんどんすべてのことをやっていく、そして、その中で不都合なところがあれば、それはその都度直していく、そういうふうに敏感に対応してもいいのではないかと私は思っております。
　そういうふうに申し上げますと、政府がやることにそんなに失敗は許されない、こういうふうにおっしゃるかもわかりませんが、政府のやることも失敗だらけであります。これは人間がやることでありますから同じでありまして、私は、失敗がないという前提で物事をやるということそのものがもはや発想が間違っている、このように思っておりまして、政府も、失敗したときには失敗しましたとはっきり言えばいい、そしてやり直すとはっきり言えばいい。そういうことの中でこそ初めて前向きな、新しい時代に向けての取り組みができていけるのです。
　これをやれば失敗するのじゃないかと思っておったら、いつまでたっても何もできない。こんなことをしておったのでは、日本の経済はまさに老衰をして死んでしまう、我々の子供たちに我々はとんでもないものを残してしまう、こういうことになってしまう。もっと前向きに取り組んでいく必要があろう、このように思っているわけであります。
　実は私、当初二時四十分までの時間でありましたが、スタートがおくれたものですから、十分ほど後ろへ延びております。まことに申しわけございませんが、先ほど渡辺議員が私の前に質問をしておりました。時間の関係で少し漏れた質問がございましたので、お許しをいただきますれば、私から質問をさせていただきたいと思っております。
　要は、設備を廃棄するに当たって、あるＡという企業が設備を廃棄する。それに当たって、そのＡという企業がほかにぜいたくな設備を持っておる。会社が苦しいのに立派な本社ビルがどんとある。そして最近は、社員旅行へ行くといっても、若い人はみんなで上司と一緒に行ってもおもしろくない、我々は勝手に自分のポケットマネーで行きますよ、その結果として、非常にすばらしい保養所がそのままがらがらになって遊んでおる。こういう例が多々ある。そういうのを全くそのままにしておいて、設備の廃棄、人員整理だけが先行しても果たしていいのだろうか。
　事業認定に当たって、そのようなぜいたく施設というか、何と申し上げていいのか、言葉が不適当でありましたら申しわけありませんが、そういう死んでいる、元来苦しい中に本当はそこから先に処分したらどうですかというようなものを残したままで、このような今回の法の認定を受けるということはあるのでしょうか、そういうようなことを考慮されるのでしょうかということを一つ質問させていただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、過剰設備の廃棄をした場合に、税制上の恩典、すなわち損金の繰り越しあるいは繰り戻し、この税制上の恩典を受けるためには、廃棄という後ろ向きのことだけではだめであるというふうに考えております。効率の悪い非生産的な資産というものを前向きのものに転換する、この法律では事業革新と言っておりますけれども、前向きな投資をした場合に初めて設備廃棄をした税制の恩典も受けられるというふうに考えております。
　以上でございます。
○樽床委員　政府については、そういう状況で例えば事業認定を求めている企業があるとすれば、それをどのように、望ましいこととお考えになるのか、もうちょっと努力をしてから言ってきてほしいとお考えになるのか。言いにくいかもわかりませんが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　私どものこの産業活力再生特別措置法、「目的」にございますように、生産性の向上を実現する、新規の中小企業等による開拓をする、あるいは研究活動を活性化するということでございます。
　今御質問の部分はこの事業再構築にかかわるものだろうと思いますが、私ども、第二条の第二項で事業再構築の定義を行っております。「当該事業者が行う他の事業に比して現に生産性の高い事業又は将来において高い生産性が見込まれる事業の強化を目指した事業活動であって、次に掲げるものをいう。」ということでございまして、この法律上対象になるかどうかというのは、今申し上げたようなこの法律の規定に沿って判断されるべきものであって、豪華な保養施設を持っているかどうかとか、そういうことはこの判断の中には出てこないのではないかというふうに私は思っております。
○樽床委員　実は、一番冒頭に私が申し上げた認識でありますが、要は、新陳代謝がなければならぬということを私は申し上げました。新陳代謝ということは、いろいろな皆さん方の、おまえそこまで言うな、そういう意見もあるかもしれないと思って、あえてそこの部分は言わなかったわけでありますが、新陳代謝というのはどういうことかというと、要らなくなった細胞が死んで、新しい細胞が生まれるということであります。つまり、この経済の中で、時代の、社会の変化の中でもう対応できない企業というのは、たとえ大企業であってもつぶれてしかるべきだ、このように私は考えておりまして、それにかわるべく新たなものが生まれてくるということが社会の活力を持つ、このように思っております。
　そういう前提に立って、実は企業の中でも、懸命なリストラを、血のにじむようなリストラをして、そしてこの厳しい時代に生き残ろうということで努力をしておられる企業もたくさんある。そういう企業こそ生き残っていただきたいと思うわけであって、そういった努力をしておる企業が横にあるにもかかわらず、そのような立派なものはまあ資産として置いておいて、そしてそのまま温存しながらぬくぬくとやっていこう、こういうところは元来滅びてもしかるべきところではないか、言い過ぎかもわかりませんが、極論、厳しく言えばそういう見方もできるわけであります。
　今の答弁を聞きますと、私は甚だ不十分だと思いますのは、今の発言でいきますと、そういう血のにじむような努力をしている企業の努力を無にして、不必要な施設があるものは残しておいてもいい、そういうふうに聞こえたのでありますが、いかがでございましょうか。
○江崎政府委員　私ども、認定に際しまして、生産性の向上がどの程度図れるかということが認定の基準でございます。ですから、どの設備を選んでどういうふうにそれを廃棄するか、あるいはどこに経営資源を集中するかというのは、あくまでも企業の判断でございます。
　ですから、企業の外部の者が見て、それはいかにもぜいたくじゃないかというのが仮にあったとしても、それを非常に有効に活用してその企業として生産性を非常に向上できるということであれば、そういうこともあり得るだろうというふうに思います。よそから見てそれが非常にぜいたくだから、つぶさないと認定をしないとかいう一律の判断はできないというように思っております。
　あくまでも企業が生産性を向上するのにどういう手段を使うかということで、それはまず企業の判断がありまして、私どもは、それがそのとおり実現するかどうかというのを認定基準に従って判断するということでございます。
○樽床委員　企業の判断であるということはもちろんであります。私は、小さな政府、自由貿易といいますか、マーケット重視の考え方を元来持っておりますから、企業のいろいろな中のやることを政府が一々口出しするべきではないというのが私の基本的な認識であります。
　そういう認識から、そういうものを国が一々考えるのはおかしい、企業に任す、それはそのとおりであります。であるならば、こんな認定は必要ないんです。こんなことをする必要はない。つぶれるところは企業の責任でつぶれたらいい。理論的にはそのようになるわけでありますが、いかがでございましょうか。
○与謝野国務大臣　例えば、設備を廃棄するというのは、税法上は除却という考え方、除却損と言いますが、除却損を何年間持って歩けるのかといいますと、今は五年間だけはそれを持って歩けて、その間に自分の出した利益の中から償却することができる、こういうことになっております。
　今回は、五年を七年に延ばしただけでございますし、また、繰り戻し還付も一年というのを導入したわけでして、そう大きな特典を企業に与えたわけではありません。ただ、除却損を立てるときに、将来その除却損を償却できるという見通しがある程度立てられるという範囲内でそういうものを認めたわけでございまして、政府が、あれをやれこれをやれと言うようなつもりは毛頭ないし、また、そういうところに、説明できない特典を与えたというわけではありません。
　元来、法人の損金というのは理論上はいつまでも持ち歩けるはずでございまして、例えば、諸外国の税制ですと二十年ぐらい持ち越せるというところもございますから、今回の五年を七年にしたというのは合理的な範囲内で物事を決めたということでございまして、政府が企業に向かってあれをやれこれをやれということではなくて、企業が自主的に自分たちの企業としての行動を決めた場合にその行動をとりやすくなるような環境を少しでも整備しよう、そういう意図のもとで皆様方に税法並びにこの法案をお願いしているわけでございます。
○樽床委員　時間が参りましたので、これ以上やることは当初のルールに反することになりますのでこのあたりでやめさせていただきたいと思いますが、本日のいろいろな議論を通じて感じておりますのは、税制の環境整備も、できるならば一年前倒しして頑張ろう、こういう通産省の決意もお聞きをいたしまして、そういったことで考えると、民主党提出の案も今国会ではどのような形で終結を向かえるのか、我々最大限の努力をいたしますが、これからいろいろな形でお互いの案をすり合わせる中で、日本の経済の活性化のために努力をしていく一つの道筋も若干かいま見られたかなということを心から喜びまして、喜んではいけないんですが、そういうようなことで、政府の案はまだまだ不十分であるということを最後にもう一度申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○大口委員　公明・改革クラブを代表いたしまして、本案について質問をさせていただきます。
　まず、日本の産業競争力は今どうなっているのか。スイスのローザンヌにありますＩＭＤ、そこで世界競争力報告というリポートが出ております。その中で、八九年から九三年までは一位である。それが九九年には十六位である。その中で、起業家精神、これは民主党さんもおっしゃっておりますが、四十七カ国中四十七位、こういうことであります。
　しかしながら、一方、日本が一貫して優位に立っている項目がございます。まず、ＧＤＰが二位である。それから、小売市場の売り上げの大きさ、これは一位。識字率一位。それから、世界で使用されているコンピューターのうち我が国で使用されているものの割合も二位、こういうことでございます。日本は、まだまだ潜在的には非常に大きな産業競争力というのを持っている。しかしながら、それが、ボタンのかけ違いでありましょう、政策のある意味では失敗というものもあります、こういう形での評価がされているわけでございます。
　そういう中で、産業競争力ということを考えますと、一つは、労働者が、ある意味ではその将来に対して、安心して、安定した環境の中で働いていくということも非常に大きな産業競争力の基盤であろう、私はこういうふうに思いますし、また中小企業が元気であるということが、産業のすそ野をしっかりと支えて、そして、日本がこれまで産業競争力が強かった原因であろうと思うのです。ところが、労働者の方の将来に対する不安、あるいは中小企業が非常に今大変な不況の中で苦しんでおられる、そういうようなことと日本の産業競争力が今揺らいでいるということは大いに相関関係があるんじゃないか、私はそう思うわけでございます。
　そこで大臣に、我が国における産業競争力についての御認識と、競争力がアップするために今いろいろ取り組んでおられるわけでございますけれども、その方向性についてお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　現在、我が国においては、内外の厳しい経済環境の中で、経済の中長期的なトレンドを決するとも言える供給面における競争力がバブル期後大きく落ち込んできているという現状にあります。また、我が国の近年の生産性の上昇率は、ＯＥＣＤ諸国の平均を下回る状態にあります。
　例えば、一九五〇年から七三年の間、全要素生産性の伸び率は、日本は四・六％、ＯＥＣＤは二・七％と、はるかに上回っておりました。また、一九七三年から八七年は、日本はまだ一・一％伸びておりましたが、ＯＥＣＤは〇・八％でございまして、この時期はＯＥＣＤの平均をまだ若干ながら上回っておりました。しかし、一九八七年—九三年は日本は〇・八％でございまして、これはＯＥＣＤ平均の〇・九％より低い状況にございます。
　こういう状況でございますので、この法案におきましては、我が国に存する経営資源の効率的な活用を通じた生産性の向上及び競争力の強化を実現するため、事業者が実施する事業再構築の円滑化、創業及び中小企業者による新事業の開拓の支援、事業者の経営資源の増大に資する研究活動の活性化を図ってまいりたい、そのように考えております。
○大口委員　そこで、今回の法案でございますけれども、この経営資源、これを選択と集中によって生産性の低いところから生産性の高い分野へ移動させる、こういうねらいであるわけですね。そのねらい自体、私も決して否定するものではなく、むしろ評価をしたい、こう思っておるわけでございます。
　しかしながら、一方におきまして、経営者が、それこそ生産性の低いところに大量にお金を投入する。そういうことで、ある意味ではバブルにあおられた愚かな経営者、その経営ミスによりまして非常に生産性が低くなった。こういうことについて、本来からいえば、みずからの責任でみずからのミスについてまた責任をとる、こういう自己責任からいきますと、私は、本当に公的支援というものによって後押しすることが果たしていいのか、非常にこれは悩むところなわけでございます。そういう点で、きちっと何らかの形で経営者の責任というのが問えないか、そういうことを考えておるわけでございます。
　これは、本会議でも私は質問をさせていただきましたが、努力をする者に対して責任を問えない、総理はそういう答弁でございました。そこで大臣に、この点についてもう一度お伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　この法案は、民間の自主性の尊重及び市場原理への立脚を基本的考えとして、事業者自身の手による事業再構築を円滑に進めるための環境整備に資するものであり、かつ、措置内容も基本的にはグローバルスタンダードの範囲内であって、この法案において経営責任を問うのは適当でないと考えております。
　また、バブルで間違えたのは経営者ばかりでなく、政治家も経済評論家も官僚もみんな間違えていたわけでございまして、あのときは社会の趨勢として、限りなき日本の経済の上昇というものを皆さん想定していたわけでございまして、そのころの経営判断を今の時点で責任を問うということは、多分そういう面からもできないのだろうと私は思います。
○大口委員　当然、経済の見通しということを全国民が誤っていったということは確かにそうかもしれません。しかしながら、バブルの時期において、ちょっとこれは尋常でないというところもありました。そこはやはりきちっと反省すべきではないかな、私はこう思います。通常の程度であればいいのですけれども、本当に常識から外れるような、そういうバブルにあおられた経営者もいたということはこれは厳しく問われなければいけない、こう思うわけでございます。
　そういう中で、今回、事業の再構築というものについて計画を認定する、主務大臣がこの認定をするわけでありますけれども、これについて、第三条とか十七条を見ましても、相当程度とかあるいは重要な変更ですとか、そういうことで非常にあいまいな要件が規定されている。そういう点で、やはりこれは行政がその計画を認定するという行為の中において、産業に対していろいろと介入をするということについては、私は時代に対しては逆行をしているのではないか。
　そんなことで、これも本会議で総理にお伺いしましたが、総理は、客観的な指標を策定して恣意性のない透明な運用をしていく、こういうことでございます。そういう点で、具体的にこういう客観的な指標を策定していく、それはもう大臣が責任者でございますから、しっかりやっていただきたいと思うわけですけれども、それについてお伺いをしたいと思います。
○与謝野国務大臣　私は、もともと行政というのはある一定の裁量の幅を持った方がいいと思っておりますし、裁量の幅を持ちませんと具体的妥当性のある行政判断はできないと思っております。しかし、この法案の施行に当たっては、先生御心配のように、恣意的な行政を行ってはいけないということは確かでございますし、やはり我々としては、この法律の透明な運用に努めなければならないと考えております。
　このため、御指摘の点を含め、具体的認定基準については、法律の施行時までに経済実態や専門家の意見等を踏まえつつ客観的な指標を策定し公表することといたしたい、そのように考えております。
○大口委員　これについてはいろいろと新聞でも報道をされております。例えば生産性の相当程度の向上をさせるという、この相当程度というものはどういうものなのか。例えばＲＯＡあるいはＲＯＥ、あるいは実稼働率等の向上だ、あるいは相当程度の設備の廃棄、こういうことについても五％とか数字が出ておるわけでありますけれども、指標を立てて数値目標化していくということが、やはり恣意性を排除する非常に重要な要素であると思うのです。
　そういう点で、これについて、ある程度この委員会で具体的にこういう方向性を考えているんだということを言っていただかないと、これは後で申し上げますが、減税等の規模を予想するに当たってもなかなか予想しづらいと思うのですね。そういう点で、ある程度の指標というものをこの委員会で、方向性といいますか、それを明らかにしていただきたい、こう思っております。
○江崎政府委員　御指摘の生産性の相当程度の向上ですとか、あるいは相当程度の設備の廃棄ということでございますけれども、今先生まさに御指摘の方向で考えておりまして、例えば生産性の向上を具体化する指標としては、今おっしゃいましたような株主資本利益率ですとか、あるいは従業員の一人当たりの付加価値の額、こういった数値を使っていきたいというふうに考えております。
　それから、設備の廃棄につきましても、相当程度というものの具体化につきましては、廃棄する設備の額が保有する設備の額に対してどのぐらいの比率になるのかというようなことを、これの一定の比率以上というような方向で考えたいというふうに思っております。
　具体的な数値をどういうふうに設定するかという点につきましては、経済の実態ですとか、あるいは専門家の御意見を踏まえ、また各省ともいろいろ相談をいたしまして、さらにはパブリックコメントなどを経た上で設定をしていきたい、このように考えております。
○大口委員　そういうことで、認定については、恣意性の入らない客観的な数値指標といいますか、それでもって判断するということですから、時間的にはそんなにかからないであろう。また、迅速な対応ということも必要であろう。余りまた認定期間が長いと、そこにまた恣意性が入ってまいります。そういう点で、認定をするに当たってどれぐらいの時間を見込んでいるのか、そしてまた、さらにどういうふうに迅速化を図るのか、ここら辺をお伺いしたいと思うのです。
○与謝野国務大臣　迅速に行う必要がございまして、原則として一カ月以内に認定を行うということにいたしたいと考えております。
○大口委員　一カ月以内、こういう答弁でございました。従来の認定のいろいろなことからいきますと早いのではないかな、こう思いますけれども、その一カ月以内にきちっとやっていただくということをお願いしたいと思います。
　今回の産業活力再生特別措置法案において、企業がどの程度減税におけるメリットを受けるのかということについて、当初は、例えば一兆円とか数兆円とか、そういうことを前提とした批判もあったわけでございますが、前回の本会議における答弁では三百億円程度、こういうことでございます。
　そこで、こういう三百億円と試算した根拠、それを税目別に、また申請件数の見込みとともに示されたい。ひとつお願いします。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　まず第一に、欠損金の取り扱いでございますが、事業者を二十社程度と見込んで、平年度百億円程度の減税額でございます。
　それから共同出資子会社への現物出資及び買いかえに関する特例でございますが、やはり同じく二十社程度と見込み、買いかえの場合の圧縮割合八割等を乗じて試算したところ、平年度百億円程度の減税でございます。
　それから設備投資関係でございます。特別償却あるいは税額控除でございますが、千件程度を見込んでおりまして、平年度五十億円程度かと思います。
　それから登録免許税でございますが、百五十件程度と見込みまして、本則税率と軽減税率の差、例えば会社の設立でありますれば、〇・七マイナス〇・三五のこの〇・三五を乗じて試算をすると、平年度二十億円程度でございます。
　それからストックオプションでございますが、五十件程度、平年度三十億円ぐらい。
　以上、合計をいたしますと、三百億円程度と試算をいたしております。
○大口委員　よくわかりました。
　ただ、件数としては、欠損金等二十社あるいは現物出資二十社、かなり限られた会社なのかな、こういう印象を受けました。
　そういう中で、前回も、大蔵大臣にも、国として税収がどれだけ減るのか、そういう減収の見込みについてお伺いしましたら、四十億円、こういうことでございました。しかしながら、なぜ四十億円になるのかということについての説明がはっきりしなかった。
　そして、企業が受ける三百億円というメリットに比して減収が四十億円、これも一般の方にはなかなか理解できないんじゃないかな。企業が受けるメリットが三百億程度であって、それで税収の減というのは四十億程度だ。なかなか理解しがたいわけでございます。
　その点につきまして、大蔵省にお伺いしたいと思います。
○福田（進）政府委員　お答え申し上げます。
　産業活力再生特別措置法に係ります税制上の措置による減収額につきましては、税制上の措置の項目別に、現段階において通産省が調べられた適用会社数あるいは対象とされる設備投資の取得価格の見込み額等の基礎係数に基づいて試算いたしましたところ、大蔵大臣が御答弁申し上げましたように、平年度四十億円程度の減収と見込まれるところでございます。
　その内訳といたしまして、まず法人税関係といたしましては、特定の新規設備投資に係る特別償却の創設が十億円程度、中小企業者の新規設備投資に係ります特別償却あるいは税額控除制度の創設が十億円程度、それから登録免許税関係といたしまして、認定事業者等の計画に基づく登記に対する軽減税率の特例制度の創設が二十億円程度でございます。
　私ども大蔵省の減収額の試算と申しますのは、税制改正によりまして平年度にどの程度国の税収が減少するかという税収見積もりを行う観点から行っているところでございます。したがいまして、今回の税制上の措置には、例えば、買いかえ特例等のようにこの特例制度が土地税制であること、また、この制度が創設されることによりまして初めて取引が出てくる等の理由により、従来から、平年度の減収額を計上しないものもございます。
　ただ、これにつきましては、個々の企業等にとって効果を有すると考えられるものが含まれているわけでございます。通産省はプラスの影響額を三百億円程度と試算しておりますけれども、これは、今申し上げましたような税制上の措置を含めて、税制措置自体が個々の企業等に与えるプラスの影響額を試算したもの、こういうふうに承知しております。
○大口委員　どうもなかなか理解しがたいわけですけれども、ネットかグロスかというようなイメージなんでしょうけれども、やはりここら辺もわかりやすく説明する必要がある、こういうふうに思うわけでございます。
　次に、今回、公正取引委員会との関係がございます。今回、法案の三条六項第七号の競争政策に関する認定がございまして、適正な競争の確保、あるいは一般消費者及び関連事業者の利益を不当に害するおそれのないこと、こういう形で規定をされているわけでございます。
　この競争政策についての認定要件の基準、これもやはり非常に客観性のあるものでなければならない、こういうふうに思うわけでございます。これについてどう考えているか。
　そしてまた、この策定に当たって公取委員会との連携を図るべきである、こう思いますが、いかがでございますか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　法第三条第六項第七号の競争政策に関する認定要件の御質問でございますけれども、要件の明確化の観点から、過去の公正取引委員会の審決事例などを踏まえまして、主務大臣の告示により策定をしたいと考えております。
　当然、その策定に当たっては、公正取引委員会と十分に連携を図ってまいりたいと思っております。