Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　もう一度確認ですけれども、そうしますと、この障害者自立支援法が成立した暁には、こちらで規定しているサービスを主体にして、そこから考えられる施設ですとか設備ですとかサービスというもので障害者基本法の基本計画の方を見直していく、こういう理解でいいわけですね。
○塩田政府参考人　御指摘のとおり、新しい法案が仮に成立した場合には、基本計画の方を見直していくことになると考えております。
○石毛委員　少し具体的なところですけれども、サービスの提供に関しまして規制緩和を図るということが言われています。そして、その事例としましては、学校の空き教室ですとか公民館、あるいは山村振興文化センターとか、いろいろあるかと思うんです。
　そうしたものが用いられるようにするということなのですけれども、そうした、今別の分野で用いられている社会資源をこの障害福祉サービスとして活用するというときに、では、障害福祉サービスのどういう部分、どういうサービスで活用できるというふうに今想定されておられるのでしょうか。少し具体的なイメージがありましたら、例示をしていただきたいと思います。
○塩田政府参考人　今度の法案の考え方は、障害を持つ方が地域でいろいろな形で、働きながらとか、地域で暮らしていけるような社会をどう実現するかということであります。
　地域の社会資源というのは限られておりますので、空き教室とか空き店舗とか、そういうものを活用することが望ましいと考えているところでありまして、そのためにいろいろな規制緩和をするということでございます。私が実際に拝見したのでは、例えば、滋賀県のある商店街の空き店舗を使ってコンピューターのソフト開発をしているような事例もありますし、学校の空き教室で小さな、軽作業をしているとか、いろいろな活用の仕方はあると思っております。
　具体的には、ハード、ソフト、両面でいろいろなガイドラインをつくっていかなければいけないと思っております。どういうものをつくっていくかについても、これからいろいろな関係の方の御意見を聞いてまとめていきたいと思っているところでございます。
○石毛委員　いつごろまでにそれは明らかになるんでしょうか。
○塩田政府参考人　現在提出しております法案の施行期日を前提にすれば、ことしの秋までには具体的な基準を決めていく必要があると考えています。
○石毛委員　もう一点、具体的な質問ですけれども、障害福祉分野へのＮＰＯ法人等の参入をこれから進めていくというふうにも説明を受けておりますけれども、ＮＰＯ法人等の「等」ということで上げられる提供主体というのはどういうことが考えられますでしょうか。
　そして、その際に、営利法人の参入についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか。あるいは、営利法人の参入というのはどのような分野に想定されるというふうに、ちょっとそのどのような分野にというところまでは綿密な質問通告はしておりませんけれども、御答弁いただけるようでしたらしていただきたいと思います。
　それから、簡単で結構ですから、新しい法のもとでの事業、施設の種別と、それから、社会福祉分野は、第一種社会福祉事業との関連で社会福祉法人でなければならないものとか等々ございますから、簡単な見取り図のようなことを示していただきたいと思います。
○塩田政府参考人　現行の制度では、障害者福祉の分野では、通所系の事業は現在では社会福祉法の第一種社会福祉事業にされておりますので、社会福祉法人に限られているという制約がありますけれども、これを、後ほど申し上げますような、全体の体系を見直す中で第二種に分類することによって、社会福祉法人に限らず通所系のサービスを社会福祉法人等ができるようになるということでございます。
　この「等」につきましては、ＮＰＯ法人だけではなくて、医療法人とか財団法人とか社団法人とか、御質問のありました株式会社などの営利法人も排除されるものではないと考えております。どういうような営利法人が考えられるかについては、先ほどの例で申しましたコンピューターソフトの開発の作業所であれば、ＮＰＯ法人でもできますし、株式会社という形態でもできると思います。
　それから、今度の改正後の体系でどうなるかということですが、若干わかりづらい説明になりますけれども、入所サービスについては、社会福祉法の第一種社会福祉事業として位置づけられますので、引き続き社会福祉法人が行うということになりまして、県知事への届け出を行うということであります。——失礼しました、その他の法人の場合には県知事の許可が要るということであります、社会福祉法人の場合には必要事項の届け出、その他の法人の場合にあっては県知事からの許可が要るということでございます。（石毛委員「ちょっとそこは聞こえないです」と呼ぶ）
　では、もう一度申し上げます。
　入所サービスにつきましては、社会福祉法の定めるところによりまして、これは第一種社会福祉事業とされるところであります。社会福祉法人の場合にあっては県知事への届け出、それから、その他の法人の場合にあっては県知事の許可という仕組みになります。
　それから、在宅サービス、通所サービスにつきましては、これは第二種社会福祉事業ということになりまして、法人格のいかんにかかわらず、知事への届け出ということでいいことになります。
　それで、一種、二種共通でありますけれども、サービスの提供に必要な一定の人員や設備等を定めた県知事の指定基準というものに合致することが必要である、そういった条件を満たすことが必要になるということであります。
　こういった人員や設備の基準につきましては、ことしの秋までに具体的な案を取りまとめたいということでありまして、それまでの間に関係の方々の御意見を伺っていきたいと思っております。
○石毛委員　価値判断は別にしまして、いわゆる社会福祉サービスの分野にいろいろな法人が参入できるということになっているわけですけれども、その法人の事業の、例えば施設の建物ですとかあるいは設備の種類等々、そしてそこに従事するスタッフの基準等につきまして、もちろん基準が設けられるということは当然のことだと思います。この間の社会福祉の歴史などを思い起こしますと、やはり法人の機能、質といいますか、それがどのぐらい担保されるかということはとても重要なことだということを改めて思い起こしております。
　ちょうど介護保険法が成立するときに、いろいろな事件が起こりました。細かいことは申し上げませんけれども、社会福祉法人絡みでの事件もございました。ですから、法人構成のあり方というのは非常に重要だと思いますし、そこに当事者参加、市民参加の促進が必要だろうということ、これはまた後で具体的なところで議論をさせていただきたいと思いますけれども、いろいろな法人、営利法人も入ってくるということであるわけですから、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　この件に関しまして、質問通告の順序が若干変わりますけれども、市町村や都道府県の障害福祉計画の策定期間、これはどんなふうに考えられていて、そしてその見直し、再策定ということ、どのようにローリングさせていくんでしょうかということをお尋ねします。
○塩田政府参考人　この法案におきまして、都道府県、市町村で障害福祉計画をつくっていただくということになっておりますけれども、その策定に当たりましては地方障害者施策推進協議会の意見を聞くということを規定しているところでありまして、関係者の意見を聞いた上で計画をつくっていただきたいと考えております。
○石毛委員　オーガナイズの機関と、三年でつくりかえるのか五年でつくりかえるのか、そのあたり、今御答弁いただきましたでしょうか。
○塩田政府参考人　この法案では、すべての市町村、都道府県に障害福祉計画の策定を義務づけることになっておりますが、現行の提案している法案によります施行日は平成十八年十月ということを予定させていただいております。できれば、すべての市町村、都道府県で十八年度末までにこの計画をつくっていただきたいと考えているところでございます。それに間に合うように、国の方で考え方なり基本的な方針についてもお示しをしていきたいと考えております。（石毛委員「期間はどれぐらいですか、計画期間」と呼ぶ）
　期間については、法律には明記されておりませんが、事務的には三年程度の計画を、十八年度から三年の計画でどうかということで現在検討中でございます。
○石毛委員　細かい申し上げ方をすることになりますけれども、今御答弁に触れられました障害者施策推進協議会に関しまして、また少し障害者基本法のところを振り返っておきたいと思います。
　障害者基本法で新しく触れましたのは、これは中央の障害者施策推進協議会に関しましてですけれども、第二十五条第二項、一項は委員三十人以内ということですけれども、二項は、「中央協議会の委員は、障害者、障害者の福祉に関する事業に従事する者及び学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が任命する。この場合において、委員の構成については、中央協議会が」、次のところが非常に重要だと思いますけれども、「様々な障害者の意見を聴き障害者の実情を踏まえた協議を行うことができることとなるよう、配慮されなければならない。」ということで、委員の構成について詳しい規定の仕方をしております。
　ちょっとこれ自体は質問通告しておりませんので、私が今持ってきている基本法の条文を読み上げたわけですから、受けとめ方は、委員の構成について「様々な障害者の意見を聴き障害者の実情を踏まえた協議」、こういう規定が障害者基本法の規定にあるというそのことを確認していただきまして、それでもう一度戻りたいのですけれども、後は質問通告がしてございますのでそのとおりに申し上げます。
　市町村障害福祉計画の策定において住民の意見の反映、あるいは、障害者施策推進協議会が設置されている市町村ではその協議会の意見を聞く旨、都道府県におきましては障害福祉計画の策定で施策推進協議会の意見を聞く旨を定めております。これは自立支援法案の中で、八十八条、八十九条に定められております。ただ、この規定のしぶりが、今申し上げましたように、市町村の方は住民の意見の反映ということで、例えばいろいろなアンケート調査をしたりということなんでしょうけれども、かなり漠としているわけです。それから、障害者施策推進協議会の意見を聞くといいましても、障害者施策推進協議会のメンバー構成についてはこの法案の中では触れていないわけですよね。
　それは、先ほど、市町村障害福祉計画、この法案に基づく福祉計画は障害者基本法の方の計画と調和をさせるというふうに、法文にもありますし御答弁もそうされましたので、当然、障害当事者の方の意見を聞くということが前提にされているというふうに理解をしていいんだと思いますけれども、場合によっては、住民の意見を聞くといいましても、ニーズの必要だとか、利用意向は障害当事者の方の意見は当然聞かなければならないわけですけれども、聞き方によっては、障害のない住民の方の意見をたくさん聞くということにもなりかねませんし、あえて言えばですけれども、それから、協議会の構成メンバーに障害当事者の方がお入りにならないで協議会が構成されるということも、ないというふうには言えないわけです。そこのあたりは、障害当事者の方の自己決定の尊重とか参加の尊重という意味では大変重要だと思いますので、あえて確認をさせていただきたいと思います。
　それから、もう一回、しつこいんですけれども、内閣総理大臣が定める障害者基本計画は、中央障害者施策推進協議会の意見を聞くというふうになっていて、聞いて定める、閣議決定していくというふうに法文構成がなっているわけです。それで、その中央協議会につきましては、先ほど申し上げましたように、第二十五条のとても詳しい規定のしぶりがある。
　それで、答弁は一言でいいんです。この基本指針を定めるときの厚生大臣、尾辻大臣は、きちっと障害当事者の方の、これは本当に丁寧な規定の仕方になっている。「様々な障害者の意見を聴き障害者の実情を踏まえ」てというふうになっているわけですから、顕在しているニーズもあるでしょうし、潜在しているニーズをどうとらえるかということもあるでしょう。この基本指針のつくり方というのは、供給に関しての本当に魂であり枠組みになる部分だと思いますので、障害当事者の方の参画を丁寧に求めていくという、その確認をしていただければよろしいわけなんですけれども、いかがでしょうか。部長がお答えになられたら、大臣、一言。
○塩田政府参考人　昨年の障害者基本法の改正の作業に、協議会の構成をどうするかの議論についても私も参画しまして、そのときの議論はすべて理解しておりますので、その考え方に基づいて、当然、自立支援法案も運用いたしますし、それに基づく基本方針の策定、それから、都道府県、市町村の計画をつくるに当たっても、障害者自身の声が反映するようなことで対応するということであろうと思っております。
　厚生労働大臣が基本方針を定める際には、当然のことながら、社会保障審議会の障害者部会の御意見を伺いますが、この部会にはたくさんの障害者、当事者の団体の方がたくさん入っていらっしゃいますし、その意見をちゃんと聞いた上でつくらせていただくつもりでありますし、いろいろな機会を通じてその声も反映し、ちゃんと聞いた上でつくっていく所存でございます。
○尾辻国務大臣　今部長もお答え申し上げましたとおりに、私も十分皆様方の御意見を伺って、それを反映させていただきます。
○石毛委員　ここは、この議論をした当時を思い起こしまして、私どもが申し上げましたのは、委員の半数は障害当事者であるようにということを要請してまいりました。
　しかし、それがなかなか受け入れられずに、さまざまな障害の方の御意見、実情についてきちっと受けとめるということで、昨今、いろいろな審議会、いろいろな部会等々に関係当事者の方が参加しているということは、私も認識はしております。ただし、その参加が、意見が十分に尊重されるまでの決定に及ぼしていくかといえば、なかなかそうもなっていないというのもまた紛れもない実情だろうというふうに、全部とは申し上げませんけれども、そういうふうに認識しております。
　大変重要なことは、障害当事者の方のお考え、お気持ち、御意向が十分に尊重されるだけの委員構成、それから論議の仕方、これを実現していくことが肝心であるということだと思いますけれども、大臣、それでよろしいですよね。
○尾辻国務大臣　多くの方々の御意見を十分聞くということは当然のことでございますし、また、そうした中で障害者の方々の御意見を聞くということはもう欠かせないことでございますので、基本的に今おっしゃっていることはそのとおりでありますとお答え申し上げます。
○石毛委員　もう一点、基盤整備に関しまして大変重要な点を確認させていただきたいと思いますけれども、障害福祉計画に関する第五章の最後の条文、第九十一条が「国の援助」という条文でございます。
　この条文は、市町村障害福祉計画、都道府県障害福祉計画に定められた事業を実施しようとするとき、その「事業が円滑に実施されるように必要な助言」、この「必要な助言」は、基本指針ですとかそれの遂行とか、さまざまな具体的な場面での助言も想定されると思いますが、「その他の援助の実施に努めるものとする。」というふうになっております。
　「その他の援助」というのは一体どういう援助を指すのだろう。「努めるものとする。」というのはどういう意味なのか。
　大変懸念されますのは、確かにこの自立支援法は、詳細な中身についてはこれからどんどん議論をしていくといたしましても、自立支援給付につきまして、当事者の方に給付を行って、その給付に要した費用の義務的な部分に関しましては五割の負担を国がする、二分の一の負担をするというふうにはなっているわけですけれども、サービスを提供する基盤につきましては、国の財政責任というのは必ずしも明確になっていないわけです。それで、計画の部分は、自立支援給付にかかわる、言ってみればランニングコストにかかわる部分と、それから基盤整備、ハードにかかわる部分と、両方含んで計画が立てられていくことになるわけですね。
　あえて言えば、今の言葉のまた別の表現になりますけれども、義務的な財政支出、義務的な支出にかかわる事業と、それから地域生活支援事業、裁量的な予算支出にかかわる、両方の部分を基本指針も障害計画も盛ることになっております。それで、片方は、ランニングコストに関して言えば国が二分の一、それから片方、裁量的な方は二分の一以内というふうに規定されておりますけれども、これも、繰り返しになりますけれども、ランニングコストなのか、ハードの部分なのかということなんです。
　そうしますと、地方自治体、市町村や都道府県が施策を進めていく場合に、国の財政的な支援はどこまで、どれくらいされるのだろうかというのがこの法律の中には明文化されているわけではないということで、それが漠と、第九十一条の書きぶりではこういうふうになっているということなんだと思います。
　そこで、「その他の援助の実施」というのは、国の財政的支援を意味するというふうに理解をしていいのかどうか、それから「努めるものとする。」というのは、これは大変あいまいではないか。その他の援助を実施するというのだったらば必ず実施するということになるんでしょうけれども、努めるものとするのだったらば、いつ補助金が打ち切られるかわからないというような、そういう不安も現にあるわけですけれども、いかがなものでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、私から基本的にお答え申し上げまして、その割合とか、そういうさらに細かな部分につきましては部長から答弁をさせます。
　今お話しいただいております、市町村等が策定をいたしました障害福祉計画に定められた事業を円滑に実施できるようにするのが、そしてこれを国が支援することが必要でございます。まず、基本的にそう考えております。
　したがいまして、法律に基づいて、今先生お話しになりました自立支援給付それから地域生活支援事業、こうした実施する費用について、国が負担や援助をするということを定めたものだというふうに御理解をいただきたいと存じます。
　まず基本的にそういうふうに申し上げて、あと細かなことは部長からお答えさせます。
○塩田政府参考人　今度の法案で、在宅サービスのうちのいわゆる介護給付とか訓練等給付については、御指摘のように、義務費、負担金になりましたので、市町村がサービスを確保する上での財政上の支障、不安というのはかなり解消される枠組みになったと思いますが、一方で、地域生活支援事業の関係は補助金でありますので、いわゆる裁量的経費でありますので、予算獲得に最大限の努力をして、一定の額を確保するということが不可欠だろうと思っております。
　それから、ハードにつきましては、児童とか高齢者分野につきましては、先般法案を通していただきましたように、補助金ではなくて交付金ということで、自治体の裁量性を高める手法に変わりましたけれども、障害者分野のハード、社会資本はかなりおくれております。それを緊急に整備するためには、国が積極的に関与して自治体をバックアップする必要があるということで、補助金制度を残して、ここは当面補助金を活用して市町村、都道府県をバックアップしたいと考えているところでございます。これも義務的な経費というふうになっておりませんので、これについても毎年毎年の予算編成の中で必要な予算額を必ず確保するという努力をしていかなければいけないということになっております。
　自立支援法案だけでハード、ソフトで全く不安がないという仕組みには必ずしもなっておりませんので、そこをどうバックアップするような仕組みとか枠組みをつくるかというのは、私どもに課せられた大きなテーマだと認識をしております。
○石毛委員　大臣に御覚悟、御決意のほどをお伺いしたいんですけれども、私は詳細については伺っていませんけれども、確かに今年度、来年度ですか、障害施策関係のハードの部分は施設整備の補助金という形で支出されるような仕組みになっている。これは従来のパターンが続いている。
　ですけれども、都道府県を通じて、ぜひとも、例えば障害者の方の通所授産施設の建物を建てるのに国がきちっと補助金を支出してくれるように、そういう要請が物すごい数で上がっているはずです。伺うところによりますと、通所授産施設などは、四十七都道府県で単純に割り勘しますと、一都道府県、上がっていない府とか道がもしかしたらあるかもしれませんから、都道府県という言い方は通称の言い方ですけれども、単純平均すれば二カ所ぐらいしか予算枠がないというようなこともお聞きしているわけです。
　そうしますと、計画はつくっても計画を遂行するだけの財政的な裏づけは非常に乏しいのではないか、不安なのではないか。あるいは、財政的な裏づけの見込みのもとで計画をつくるように指針が立てられますと、だから、障害当事者の方のニードから計画をつくるというよりは、動かせるお金がこれだけだからという枠の中で指針がもしもつくられるようなことがありますと、そんなどちらも両極端ではないのだと思いますけれども、でも、そのあたりは本当に懸念が物すごくあるところだと思います。
　ましてや、ハードの部分については負担金になっていないわけですから、自立支援給付は負担金ですけれども、それに伴うハードは必ず負担金として支出するという仕組みにはなっていないわけですから、このあたりの不安はとても大きい。計画あってサービスなしになりかねない。でも、九十一条は漠とした規定の仕方になっている。
　このあたりは本当に、大臣が大臣としてここで確約をしていただいて、必ず自分の責任で引きずり出しますと。引きずり出しますという表現は、財務省との間での表現はちょっと適切さを欠くかもしれませんけれども、でも、これは本当に大変な話だというふうに思っています。
　もちろん、部分的に、商店街の空き店舗を活用してというような方法がないわけではないと思います。だから、工夫のしどころがないわけではないけれども、全部工夫で済むわけではないわけで、ここは大臣がきっちりと、やはり、ハード、ソフト、頑張り抜きます、来年度の補助金、再来年度の、裁量的経費の部分になるわけですから、ここのところをどういうふうな覚悟を持って対していくかというのは本当に重要な問題だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　ただいま部長もお答えをいたしましたけれども、特にハードの面も不十分だと私どもも認識をいたしておるところでございます。
　したがいまして、せっかく障害者福祉計画をつくっていただくわけでございますから、その計画に基づき計画的に基盤整備を進めることができますように、大変厳しい中ではございますけれども、そして確約というわけにはまいりませんけれども、平成十八年度以降も引き続き施設整備費補助金を確保してまいるべく全力を尽くします、最善を尽くしますということはお約束を申し上げたいと存じます。
○石毛委員　ぜひとも頑張り抜いてください。
　それでは、あと残された時間で、実はたくさん質問通告はしてございますけれども、なかなかすいすいという話にはなりませんので、あと残っている時間が三十五分ぐらいで、途中までの質問にしかならないかと思いますけれども、障害児に対する福祉サービスを先に質問させていただくというふうに通告いたしましたけれども、障害程度区分の方にちょっと順序を変えてよろしいでしょうか、御了解ください。質問の中身はそれほど、基本的には変わりませんので。
　それで、障害程度区分とか、それから程度区分をベースに行われる給付の支給の決定というのは、私が申し上げるまでもなく、障害福祉サービスの受給の根拠あるいは基準の意味を持つことになって、とても重要であるということは言うまでもないわけです。
　この法案の第二十条の二項で、障害程度区分認定のために行う調査の事項は省令で定めるというふうにされております。ただ、省令で定めるというところですから、後になるということであるわけですけれども、説明図も例えば主管課長会議などで、四月二十八日の時点で示されておりますし、これまでの説明でもいろいろと情報は出てきているわけですので、では省令はどういう方向性で、あるいはどういう基本的な認識でつくっていかれるかというところは、この委員会でできる限りきちっと質疑をしていきたいというふうに思っております。
　そういうことでお尋ねをしたいと思いますけれども、この障害程度区分認定のための調査というのは、介護給付と訓練等給付の両面で行われるというふうに伝えられておりますけれども、私は、一つは、介護給付の認定をする、調査をするといいましても、当該の障害者個人それぞれの方がどのような自立や社会参加を目指しているかということ、あるいは、居宅での生活が中心になるのか、雇用ないしはそれに類した働き方が中心になるのか、訓練なのかというような、こういうことでも違うでしょうし、それから、施設に入っている方、施設から地域自立を目指す方の場合でも、介護度をどうとらえるかというのは違ってくるんだというふうに考えているわけです。
　そこで、こうした一人の方がどういう自立を目指し、どういう社会参加を目指しているかということによりまして、介護場面と訓練場面の等級の区分の仕方という基本的なとらえ方は違ってくるんだというふうに思うわけですけれども、このあたり、どんな基本的な考え方を置いて調査をするのか、アクセスするのかということを、まず基本的な認識についてお尋ねしたいと思います。
○塩田政府参考人　障害者への福祉サービスは、市町村がそれぞれの方のニーズに応じてどういうサービスが必要かということを決めるということになります。その際の勘案事項が、一つは障害程度区分、ある障害者の方がどんな心身の状況にあるかというものを決めたものが障害程度区分である。その障害程度区分に加えて、社会活動や介護者がどういう状況にあるのかとか、お住まいがどんな状況にあるのか、それから御本人がどんな意向を持っているかとか、いろいろな要素を総合的に勘案して市町村が最終的にサービスを決定するということになります。
　その際に、介護給付と就労などの訓練等給付、それぞれサービスの中身が違いますので、当然二つの給付の障害程度区分も違ったものになると考えております。それぞれのサービスの内容に沿った障害程度区分を設定するということになると思っております。
　介護給付であれば、複数の段階を、ある程度きめ細かな障害程度区分をつくることが可能だと思いますが、訓練等給付だと、そんな細かな区分よりは、その方が働く意欲とか訓練の意欲を持っているとか、そういう事情を重視すべきだとか、介護給付とは違った障害程度区分になると思っております。
　いずれにしても、どういう障害程度区分が適切なのか、あるいは勘案事項としてはどういうことを市町村がこれから勘案して見るのかということについて、現在、六十一の市町村で試行事業をやっておりますので、そういう結果も見て、その内容も解析評価して、障害者の方にふさわしい障害程度区分とかいろいろな、最終的に市町村がサービスを決定できる物差しというものをつくっていきたいと思っております。
○石毛委員　もうちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、今までだったら、居宅サービスというところで、ホームヘルプサービス何時間というような形で主に支援費の場合はつくっていたわけだと思うんですけれども、それでいいですよね。それで、通所授産施設などの場合は、重度、中度、軽度というような形でＡ、Ｂ、Ｃ、身体の方、知的の方というようなことで分けていたというふうに思いますけれども、例えばの話ですけれども、今度の新しい法律では就労移行支援とか就労継続支援でも居宅サービスを利用される方もいらっしゃるわけですけれども、その場合には両方を等級判断することになるんでしょうか。
○塩田政府参考人　御質問がありましたように、家庭で受ける介護給付のサービスの内容と、通所施設における訓練の給付の内容はそれぞれ違いますので、恐らく今の事例であれば、介護給付の障害程度区分と訓練等給付の障害程度区分は異なるものになる、二つの認定をその方は受けることになるのだろうと思います。
○石毛委員　もうちょっとイメージがわきやすいように、質問をもう一つ挟みたいのですけれども、調査の対象になる心身の状況の実情というのは、これはターム、期間はどれぐらいを見てお聞きするのでしょうか。一日なのか一週間なのか、あるいはその方がとるライフスタイルでの期間ということを置くのでしょうか。まだ確定ではないにしても、基本的な認識の仕方というのをお聞かせいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　どういう調査をどういう手法でやるか、まさに試行事業でこれからやるのですけれども、全国どこでも一律に客観的な物差しで評価する部分と、お一人お一人に合わせて調査する部分と、両方あるのだろうと思っております。それから、どのぐらいの期間を見るのかも、検査項目、調査項目によってそれぞれ違ってくるのだろうと思っております。
　それから、一日単位の生活のライフサイクルで見るかとか一週間単位で見るか、これも多分お一人お一人違うと思いますので、一般的なルールの部分と個別のルールの部分、それをどういうふうに最終的にミックスして総合評価するかというのは、まさにこれからの課題でありますので、試行事業の結果なども見ながら、またその過程でいろいろな方の御意見も聞かせていただいて決めていきたいと思っています。
○石毛委員　これからまさに省令の方向づけをしていくところだということですので、もうちょっとこだわりたいと思います。
　例えば、体の状況として上肢、左腕がありませんというような状況は、これは全国どこにいらっしゃる方でもその事実は変わらないのだと思います。それはそれで理解できますけれども、ただ、今度はその方がどういう自立生活を送ろうとされているか、あるいはどういう社会参加をされようとしているかということで、左腕はありませんという事実が生活機能上は変わってきますよね。だから、生活機能上変わってくるというのは、介護の必要度も変わってくるということになりますよね。
　そのときは、どういう生活を求めておられるかというのは、言ってみれば、身体で腕が片方ありませんというのは、これは医療モデルからの判断なんだと思いますけれども、どういう生活をする上で腕がないということが介護のニーズとしてあるかということは、これは言ってみれば、医療モデルかそうではないかということの区分けをすれば、生活モデルといいますか、社会モデルといいますか、そういう判断になるのかなというふうに思います。
　それで、障害程度区分、ここのあたりは本当に何かなかなか微妙なんだなと思うんだけれども、障害程度区分というのと、あと支給の要否、支給の段階といいますか、金額になるのか、そこのあたりはまだよくわからないのだと思いますが、その決定という二つの調査があるわけですよね。その二つの調査があるのだけれども、障害程度区分の決定の仕方というのは、私は、全国一律でもいいんですよ、一律でもいいのだけれども、それは身体的な状況として一律ということではなくて、ニーズの考え方、ニーズの評価の仕方として全国に共通するというのは当然必要なんだろうと思うんですよ、だけれども、繰り返しになりますけれども、物理的な心身の障害の状況が障害の程度区分になっていいのだろうかどうか。
　その人の生活上の要件、社会的な要件と身体状況あるいは精神的な状況とがどういうふうに相関するかというのは、これはいろいろとまた詰めなければいけないところがあって、そう今簡単にお答えを伺えるとは思えませんけれども、少なくとも障害程度区分というのは、繰り返しになりますけれども、物理的な、客観的な全国共通の統一というよりは、社会モデルを含んで考え方を全国で合わせていくということなのではないだろうか。
　それは、今言われている、生活モデルで考えるべき、あるいは社会モデルで障害を考えるべきということと、だから、例えば、それは後の話になるのかもしれませんけれども、環境がどのぐらい整っているかによってニーズが違ってくるということもあるんでしょう。これは支給決定の方だと思いますから、また別に考えなければというふうに思いますけれども、そこのあたり、どんなふうに考えられているか、あるいは考えていく方向になるのかというところをお聞かせください。
○塩田政府参考人　ある障害の方にどういう福祉サービスが必要かということを市町村が最終決定する場合には、障害程度区分だけではなくて、いろいろなことを勘案して決めるということであります。
　それで、障害程度区分は、全国一律に、どういう心身の状況かということ、その中には、日常生活能力はどうかという、一応、全国一律の物差しになると思っていますが、それだけで決めるのではなくて、例えば、その方がどういう場所で活動されているのかとか、どういうおうちで住んでおられるのか、バリアフリーの住宅に住んでおられるのか、あるいは昔ながらの農家に住んでおられるのかとか、介護をする人がいるのかいないのかとか、御本人は外に出て就労したいと意欲を持っておられるのか、個別の勘案事項がいっぱいありますので、ある程度、全国一律の障害程度区分というものと個別の勘案事項、それを両方あわせると、多分先生がおっしゃっている、社会モデルによって最終的には市町村がどういうサービスかを決めるということだと思っています。
　ちょっとまだよく整理が、一度どういう考え方にするか資料にまとめまして、委員会にも提出した上で御論議をしていただければと思います。よろしくお願いします。
○石毛委員　その資料を委員会に提出してくださるということでしたので、ぜひそれは早急に質疑をさせていただけるようにお願いをしたいと思います。そこはすごく重要なポイントになると思いますから、ぜひとも、本当はもうちょっとここのところを聞き込んでいきたいなというのもありますけれども、部長が今、委員会に資料を提出されると言われましたので、そのように進めていただければというふうに思います。少なくとも、今までいただいた説明図よりはもっときちっとした、中身の詰めたものをいただきたいという抽象的な要望になってしまいますけれども。
　これまで公表されている説明図の中に支給決定のフォーマットがありまして、そのフォーマットの中に定型、非定型という表現があります。法文の中には定型、非定型という文字はないのですけれども、この定型、非定型というのはどういうことを意味しているのかということをお尋ねいたします。
○塩田政府参考人　障害者の方々へどういうサービスが必要かを市町村が決めるということでありまして、市町村がサービス内容を決めるに当たって、多分すべての市町村において、あらかじめ、どういう障害のある方にはどういうサービスという、一定のパターン化した支給基準というものを恐らくつくられると思います。そういう支給基準に当てはまらないようなケース、例えば、家庭で介護する人がいなくて、かつ障害が大変重いという方、通常考えるよりも手厚い介護サービス、介護時間が必要という方が仮にあったとすれば、それが市町村の支給基準の範囲内におさまっていない場合に、それが恐らく非定型の一つの例になるのではないか、そういう例がなると思います。
○石毛委員　それでは、その非定型の例は、今部長が御答弁された一つの考え方だというふうに伺いまして、この障害程度区分、支給決定する文章の中で、市町村審査会が、障害程度区分の審査、判定を行うに際して必要があると認めるときは、申請に係る障害者等、その家族、医師その他の意見を聞くことができるというふうな規定のしぶりになっているわけですけれども、この「必要があると認めるときは、」というのはどういうことなのかということを説明してください。
○塩田政府参考人　それぞれの障害者の障害程度区分は、市町村の調査員の方が事前にいろいろな、ヒアリングとか戸別訪問とかをした上で原案をつくられると思います。その原案をもって、専門家から成る審査会、公平、客観的に、透明性を確保してやる場になると思いますけれども、その場で審査をしていただくということだと思いますが、その市町村が提出した資料だけでは実情がよくわからない、もっと突っ込んで当事者、御本人に聞いてみたいとか、そういうことを審査会で判断されるような場合だろうと思います。
○石毛委員　そういう漠としたことなんでしょうか。必要があると認めるときは例えばこういうときだというようなことが何かで、ここには省令とは書いていないわけですけれども、通知とか何かでこれから示されていくというふうなお考えなのでしょうか。そのあたりは方向性がどうなのかということを教えてください。
○塩田政府参考人　市町村、都道府県にどういう形で指導するか、まだ試行事業をしている段階ですので、その状況も見て、かつ、この委員会でもいろいろな議論があると思いますし、障害者の関係の人の意見も、市町村の方もいろいろな意見があると思いますので、どういう形で国が自治体に対してガイドラインなり指導するかについて、もう少し時間をいただきたいと思います。
○石毛委員　それももう少し時間をということですので、詳細な点はとにかくとしまして、この委員会質疑の終了時までに、基本的な考え方のようなことをお示しいただきたいと思います。
　それで、もう少しこのあたりについての質問になりますけれども、調査を申請して、その申請に際しまして調査が行われることになるわけですけれども、第二十条の二項でしょうか、「障害程度区分の認定及び同項に規定する支給要否決定を行うため、厚生労働省令で定めるところにより、当該職員をして、当該申請に係る障害者等又は障害児の保護者に面接をさせ、」というふうに規定されています。この「当該申請に係る障害者等」の「等」というのは障害児のことだというのは、ヒアリングのときにお聞きしました。
　そこでお尋ねをしたいのですが、調査の被対象となる障害の方が、例えば耳の聞こえない方ですとか目が見えない方ですとか、あるいは自分の状態について的確に表現をするのに多分不足があるだろうという方とか、さまざまに、調査者と障害を持つ方の一対一関係だけでは、その方の介護ないしは訓練等のニーズに対して的確な応答関係が難しい、困難だという場合が多々あるだろうと思います。その場合に、障害のある方の権利利益というふうに私は考えるわけですけれども、をサポートする支援者の方、その方はいろいろな立場の方がいらっしゃると思いますけれども、そうした方が調査に同席をするということはよろしいんですよね。そこの確認をさせてください。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○塩田政府参考人　市町村がサービス決定をする前に職員が個別に面接をするということですけれども、法文上は障害者、障害児あるいはその保護者に限定されておりますが、御指摘がありましたような、例えば知的障害の方でコミュニケーションが十分にできないとか、あるいは介護の状況について介護者の意見もちゃんと聞いておかないとわからないような場合が当然あると思いますので、そういう場合は、御質問にあったような方が同席して市町村等の方々とお話し合いとか面接をするというのは、当然あってしかるべきだと考えております。
○石毛委員　確認ですけれども、今のは私は二十条の二項を引きましたけれども、二十二条の支給の要否の決定等も「当該申請に係る障害者等」になっております。この理解も今の部長の御答弁と同様、支援する方の同席、発言ありという理解でよろしいですね。
○塩田政府参考人　市町村が障害者の方と会っていろいろな調査をするという場合には今申し上げたとおりだろうと思いますが、御指摘があった条文が審査会の場での話であれば、審査会は、これはまたいろいろな議論がこれからされる部分ですけれども、公平かつ専門的観点からニュートラルの立場で御判断されるということなので、そこについては、一律にそういうことが必要かどうかというところはいろいろな意見があると思いますし、国の立場からそうすべきだとかその方がいいとか言うよりは、審査会に任せた方がいいのではないかと思っております。
○石毛委員　私はそのことはお尋ねしておりませんでしたので、私がお尋ねしましたのは、障害程度区分で心身の状況等を調査するときに、そして支給決定をするときに、第二十条の二項、それから第二十二条の第一項、この「障害者等」の場合に、先ほど前半の部分で部長が答弁くださった、必要に応じてその障害者の方を支援する同席者がいて発言をするということは当然あるということだという、その確認を両方についてしていただきたいということです。
○塩田政府参考人　二十二条一項であれば、先生の御指摘のような方が同席されるということは当然あってしかるべきだと考えております。
○石毛委員　それで、二十二条の一項ということになりますけれども、先ほど部長がちょっと触れましたけれども、支給の要否決定、支給の決定ということに関しまして、まず「障害程度区分、」それから「当該障害者等の介護を行う者の状況、当該申請に係る障害者等又は障害児の保護者の障害福祉サービスの利用に関する意向その他の厚生労働省令で定める事項を勘案して」というふうに書かれています。
　まずお尋ねしますが、「その他の厚生労働省令で定める事項」というのは今どういうことを考えていますでしょうか。
○塩田政府参考人　最終的に市町村が決める場合には、障害程度区分等いろいろな勘案事項ということですが、現在考えておりますのは、例えばその方が地域でどういう生活をされているのか、就労の希望があるのかないのか、あるいは日中活動はどういう活動をされているのか、それから介護者はいるのかいないのか、住宅の事情はどうだとか、もろもろの勘案事項を省令で定めたいと思っております。
　これも、冒頭から申し上げております、現在試行調査を市町村と協力してやっておりますので、その結果も踏まえ、またこの委員会の議論も踏まえて省令で定めていくことになると考えております。
○石毛委員　地域で自立して生活をされていらっしゃる障害者の方の中には、先ほど来、定型、非定型というような質疑のときにもかかわりますけれども、障害程度区分の中に入るのか入らないのか、そのあたり、非定型になれば入らないということなのでしょうけれども、入るか入らないか、いずれにしましても、大変多くの介護時間、介護サービスを活用しながら自立していらっしゃる方がおられます。
　そうした皆さんが、この自立支援法で御自分の介護が一体どんなふうになっていくのだろうかということは、大変御心配されていらっしゃる部分だというふうに私は受けとめているわけですけれども、端的にお尋ねいたしますけれども、この二十二条の文章の中には「当該障害者等の介護を行う者の状況、」というふうに書かれておりまして、今の部長の答弁の中でも、勘案する事項の中に介護者の有無というようなことも指摘をされておりました。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、家族介護等を得られないで最重度と言われるような障害を持つ方が地域で自立生活を営むことについて、介護給付等の支給がこの規定の中に想定されているというふうに理解してよろしいですね。そこの確認をさせてください。
○塩田政府参考人　御指摘のように、最重度の方が地域で家族介護なしで生活されるということも、当然のことながら想定に含まれていると考えております。
○石毛委員　この部分、この法律のどこが軽くてどこが重いというような軽重があるというわけではありません、そういう意味で申し上げるわけではありませんけれども、現在地域で自立して暮らしていらっしゃる方がこれからも地域で自立して暮らしていける、それから、これからそれを求めていらっしゃる方も地域で自立して暮らしていける、その確認を障害者の方々が受けとめることができるということは、この法案に対する理解の大切な要素の一つだというふうに私は認識しておりますので、今の部長の答弁は大変重要な答弁をいただいたものというふうに認識しております。そのことを確認させていただきたいと思います。
　それでは、今の最重度の方と、それからもう一つ、今度の法案の中で重度障害者等包括支援というふうにございますけれども、この重度障害者等包括支援というのはどういう障害者のことを今想定されているのか。それから、包括の中身はどんなふうに想定されているのかということ。図解で示されておりますけれども、それを超えるようなところを今お考えでしたら、そのことも含めまして御説明いただきたいと思います。
○塩田政府参考人　今度の自立支援法案では、重度の障害者の支援をどうするかというのはポイントの一つだと考えておりまして、法案の中で、新たなサービスのメニューの一つとして、重度障害者等包括支援事業というのを法律に規定させていただいております。
　対象者は、例えばＡＬＳなどの極めて重度の障害者を念頭に置いているところでございます。それから、どういうサービスかについては、ホームヘルプサービス、ショートステイとか、いろいろなサービスをパッケージで選択できるような仕組み、その際には支給額は一定の限度額というか包括払いみたいな形になるかもしれませんけれども、そういう一定の支給額の範囲内でいろいろなサービスを選択して必要な介護を受けられるような、そういうものを考えているところでございます。
○石毛委員　図解でいただいている説明の範囲だったかなという思いがするのですけれども。
　まだきちっと示されていないのは、一般のという表現が適切であるかわかりませんけれども、定型の障害程度区分と、それから非定型の障害程度区分と、これが非定型の障害程度区分という表現が該当するのかどうかも確認はしていませんけれども、それとこの重度障害者等包括支援の障害者の方と、大きく分けますとサービスとの照応関係で三類型ぐらいにこれから考えていくのかという気はするんですけれども、非定型のところはきちっとサービスの種類によって個別対応をしていく、包括の部分は包括で対応する。
　その場合に、では、個別対応でする方と、包括で対応する方の障害がどういうふうに違う方なんですかというのは、必ずしもまだ示されていないと思いますけれども、まだ示されていないという理解でいいんですか、これからそこのあたりを明らかにしますということでよろしいんですか。
○塩田政府参考人　御指摘のように、現時点で厚労省として固まっているのは今御説明した範囲でありまして、例えば、重度障害者等包括支援の対象者はどういう障害の方で、そういう方にはどの程度のサービスを提供するような仕組みにするのかとか、これはまさに今調査をしている段階ですので、いろいろな調査も踏まえてその内容を明らかにしていきたいと思っております。これからの課題ということです。
○石毛委員　それで賛成しろと言われても困るんですよね、実際問題は。だって、後で責任持てなくなっちゃったらどうしますか。（発言する者あり）だから、やはり私は、山井さんの元気な声が聞こえましたけれども、審議の過程で明らかにしていただきたい。それは最終確定ではなくても、私どもがこの法案は本当にいいというふうに判断していくのか、やはり問題は解決されていないし、される展望もあるかどうかもよく見えないというふうになるのか、そこのあたりはちゃんとしてくださいということなんです。
　そうしたことも含めまして、今モデル調査に着手したところだというふうには思っていますけれども、これからどんなタイムスケジュールで、いつごろにわかってきますでしょうかということと、それからもう一点、実務的な話として御説明いただいてもいいんですけれども、今のモデルというのは実施してみて若干手直しするのでしょうけれども、その後本格的にまた、障害程度区分それから勘案すべき事項、これは最終的には市町村の判断だと思いますけれども、厚生労働省も一定の考え方を示すのでしょうから、その勘案すべき事項等々につきまして再度、再度です、ここが重要なところですけれども、再度整理し直すという時期を持つのかどうか。
　それは、なぜそういうことを伺うかといいますと、今回やはり、例えば難病というふうに、そちらにグルーピングされている方ですとか、高次脳機能障害の方ですとか、この法案の中に入れなかった障害者の方たちがたくさんいるわけですけれども、ある意味で、この障害程度区分の調査の中身を工夫していく、変えていくということで調査項目を検討していけば、それで例えば高次脳機能障害の方の障害程度区分とかあるいは支給の要否決定ができるということは、論理的には十分考えられることなんです。いつもいつも置き去りにしてしまうのではなくて、この調査の中で、次のステップで異なる障害の方たちもこの自立支援法案のもとでサービスを利用できるようになります、していきますという、その決意を持って作業を進めるべきだというふうに私は考えているわけなんですね。
　そこのあたり、実務的な話を部長に御答弁いただきまして、最後、大臣、そこの、次、今回対象にならない障害の方について、どういうタームで、どの時点で新しい法律を考えていくか。ごめんなさい、これは質問通告していないんです、大臣。お考えをお聞かせください。
○塩田政府参考人　現在、市町村を通じて試行事業をしておりますけれども、これは障害程度区分の精度や妥当性をより高めたいということであります。
　この調査結果について分析を行いまして、有識者、関係者の意見を聞きまして、とりあえずの障害程度区分をこの秋までにはつくりたいと思っておりますが、これはあくまで暫定的なものであると思っておりまして、この秋以降もいろいろなデータを集めて、精度の高い障害程度区分をつくらなければいけないと思っておりますので、これは何年もかけて、より高いものに常にレベルアップしていくものだと考えているところでございます。
○尾辻国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、社会福祉に谷間をつくってはいけないと考えております。そこで、今お話しいただきましたようなことも谷間として気になることでございますから、私どもは、次なるステップの中でこの問題を解決しなきゃいけない、こういうふうに考えておるところでございます。
　それをどういたすかということでございますけれども、今先生お話しいただきましたように、運用の面でやれるというようなことであれば、事務的にもまた事務方とも相談しながらやれるものはやりたいと考えておりますけれども、まずはこの支援法の定着を図りまして、そしてその上で、かねて申し上げておりますように、この委員会で盛り込んでいただきました十八年度末までという私どものいわば宿題がございますから、その中で答えを出していくということにさせていただきたいと存じております。
○石毛委員　そのスケールを決めるに当たりまして、ぜひとも、先ほど有識者、関係者とおっしゃったと思いますけれども、障害を持つ当事者の方はもちろん、それから委員会にもお示しくださいますように要望いたしまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、園田康博君。
○尾辻国務大臣　率直にお話し申し上げた方がいいと思いますから、極めて率直な話をさせていただきたいと存じます。
　今回の法律を出すに当たりまして、そもそも障害者の皆さんに対する、どういうふうに施策を講じていくことがいいのかという私どもの基本的な思いもありますけれども、そして、それに基づいた法律案を出させていただいておるということはそのとおりでありますが、一方から、今先生もお話しになりました、そしてまた私どもも御説明申し上げております、支援費がもう毎年毎年大変な状況にある、財政的に極めて厳しくなっておるということがあることは事実であります。
　そして、最初の年は何とか厚生労働省内でのやりくりで済ませましたけれども、御案内のように、昨年は補正予算も組んでいただかなきゃいけないという事態にまで追い込まれました。毎年とてもこんなことはやっておれない、これは将来が私どもも不安であるというふうに考えましたから、これを義務的経費にしたい、義務的経費であれば、まさに義務的経費でありますから、毎年それなりの費用はきっちり要求もできるし、また予算で組める、こう思ったわけでございます。この思いがあったということはもう率直に御説明も申し上げておりますし、お話を申し上げておるところであります。
　そうなりますと、当然、財政当局と私どもとの詰めが必要になってきます。義務的経費にするということに対して詰めていく中で、私どももまた障害者の皆さんにも御負担もお願いするから、ぜひ皆さんのそうした御負担の中で努力していただくことはお願いをするから、この辺の話、財政当局との詰めが出てくるということがあるということは、冒頭申し上げましたように、率直なお話として申し上げたところであります。
　そうした話の中からこうした三段階に分けるスケジュールを組んだわけでございますけれども、義務的経費にするということを前提にいたしますと、また御負担もお願いするということをそうした中で我々も言わざるを得ない、またそうしたお願いもせざるを得ないということで最初にこのことが参ったということは御理解いただきたいと存じます。