Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（佳）委員　おはようございます。立憲民主党の野田佳彦でございます。
　今日は五時間という長丁場の審議でございますが、トップバッターを務めさせていただきたいというふうに思います。
　まず、法案の審議に入る前に、今日聞かなければいけないなと思ったテーマがございまして、それは、Ｇ20財務相・中央銀行総裁会議が十七日から始まりますね、そして足下の金融政策、これについてまず質問をしていきたいというふうに思います。
　Ｇ20の前に、昨日、Ｇ７の財務相の共同声明がございました。私は、これは評価したいというふうに思います。ウクライナ情勢について、二島先行返還論をまだ信じて、石ころ一つ返ってくる可能性もないのに、遠慮して物も言わない、行動しないという国ではいけないなと思っておりましたけれども、国際社会と協調して、制裁も辞さないという構えをしたことは、私はこれは評価したいと思いますが、恐らく、オンラインの会議とか電話会談とか通じて、意思疎通をしたんだろうと思いますね。
　Ｇ７という限られたメンバーだったら、迅速な対応が可能です。
　私も、財務大臣のときに東日本大震災を経験をし、その直後に、根拠のない円高、多分、投機筋の思惑で進んだ円高がございまして、これはＧ７と協調して介入するという措置を取りましたが、あれはやはり各国の理解を短時間で得ることができました。Ｇ７のいいところは、そういうところだと思うんです。
　一方で、Ｇ20というのは、Ｇ７に加えてロシアも入り、ブラジルも中国もインドも韓国もトルコも、新興国も加えてＥＵも入って、構成は二十の国、地域ですよね。でも、二十の国、地域だけじゃなくて、よく見ると、たまに何かスペインとかオランダとかメンバーじゃない国が入っていたり、あるいは、ＩＭＦとか世銀だとかＯＥＣＤとか国際機関も入っていて、しかも、財務相・中央銀行総裁会議だとその倍になるわけなので、ずうたいが大きいんですよ。
　ですから、すぐに連携したいときには困難ですけれども、でも、世界のＧＤＰの九割を占める、世界の貿易総額の八割を占める、そういう主要なメンバーが集まる会議体というのは、私は国際会議の中でも極めて重要な会議だと思いますが、このＧ20の意義について、まず大臣の御認識を問いたいというふうに思います。
○鈴木国務大臣　おはようございます。
　Ｇ20でございますが、国際経済協力に関する第一のフォーラムと位置づけられておりまして、中でも財務大臣・中央銀行総裁会議は、Ｇ７の中核的な会合として、金融危機への対応等で大きな成果を上げてきた、そのように認識をいたしております。近年では、新型コロナへの国際的な対応でも重要な役割を果たしております。
　主要先進国と新興国が一堂に会してグローバルな課題について議論するＧ20が果たす役割は大きいと認識をいたしておりまして、日本といたしましても引き続きＧ20の議論にしっかり貢献をしていかなければならない、そのように考えております。
○野田（佳）委員　Ｇ20の重要性については御認識をされているということでございましたが、そのＧ20が十七日からジャカルタで開催されますね。世界の主要な財務大臣・中央銀行総裁会議、集まりますが、鈴木大臣は出席されないということじゃありませんか。なぜ出席しないんですか。お答えいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　野田先生御指摘のとおり、今週の木曜日そして金曜日、Ｇ20の財務大臣・中央銀行総裁会議が開かれるわけでありますが、私は、国内の日程等によりまして、参加は難しいと判断をいたしました。そして、オンラインでの参加も探ったわけでございますが、開催地との時差がほとんどない中で、国内日程等を考えますと、オンラインの参加も難しいと判断したところでございます。
　そのために、財務大臣代理として財務官を現地に派遣をいたしまして議論に参画させることといたしました。事前に財務官に方針を指示するとともに、必要に応じ現地と緊密に連携することで、しっかりと対応していきたいと考えております。
○野田（佳）委員　財務官を出すということですけれども、財務官は財務官で、今の財務官、大変優秀な、やる気満々の人だと思いますよ。だけれども、財務官は財務官のカウンターパートがいるんですよ。大臣のカウンターパートはイエレン財務長官ほか閣僚です。これは、財務官、代わってほしいといったって無理ですよ。中央銀行の総裁、この後、黒田総裁にお尋ねしますが、黒田総裁のカウンターパートはラガルドさんとかパウエルさんです。カウンターパートがちゃんといるんですよ。私は、財務官を出すからオーケーという話じゃないと思いますよ。
　去年の秋のＧ20も欠席しているじゃないですか、去年の秋も。それは、十月の十四日が解散だったから出られなかった。今回また、二回連続見送り。Ｇ20を軽視しているのかと思われかねないと思います。
　ちなみに、十月三十一日、去年、Ｇ20の首脳会議は、投開票日だったから総理は出席しませんでしたね。私は、重要な会議だという認識をされているのに政治家が出ないというのは問題だと思います。
　だったら、どうしても出られない、本当に、でも、出ようとしたんですか。私、我が党の国対委員長に確認しましたら、そんな要請、何にもなかったと言うんですね。最初から出る気がなかったのか、与党の理解が得られなかったのか、どっちなんですか。
○鈴木国務大臣　初めから出ないつもりではなくて、それなりに準備もしていたところでございますが、国内の日程等を総合的に考えて、結果として出席しないという判断に至ったところでございます。
○野田（佳）委員　国内の日程といったって、衆議院の予算通過が遅れて、参議院も含めて年度内成立は無理なんという日程じゃないじゃないですか。我々も出るべきだと思っている。にもかかわらず出ない。問題だと思いますよ。大臣が出られないんだったら、財務官じゃなくて何で副大臣を送らないんですか。
　私は、二〇〇九年、ちょうど臨時国会が開かれているときに、藤井財務大臣の代わりに、副大臣でありましたけれども、セントアンドリュースのＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議に出ています。そのときの、当時の白川総裁、玉木林太郎財務官、きちっとチームをつくって仕事しました。
　こんなときのために副大臣がいるんでしょう。副大臣、二人いるんでしょう、財務。内閣府の金融担当の副大臣もいるんでしょう。何で送らないんですか。今からでもいいから派遣する準備をされたらどうでしょう。どうぞ。
○鈴木国務大臣　その点も含めて検討した結果、財務官を派遣するという判断に至ったところでございます。
○野田（佳）委員　何で副大臣を出そうとしなかったんですか。全然答えていないですよ、それ。駄目ですよ、それじゃ。Ｇ20を軽視しているように思われる。
　特に、今回のＧ20は、世界的にインフレ懸念が高まっていて、さっき言ったウクライナ情勢も緊迫してきて、資源や穀物の価格も上がるかもしれない、そして、アメリカの利上げ、三月から始まりそうだ、その上げ幅はどれぐらいなのか、頻度はどれぐらいなのか。世界が身構えているときに、政治家が、閣僚が、あるいは副大臣が生で情報を取ってこなければ意味がないじゃありませんか。その重要性を認識していると思えませんね。今からでもいいから副大臣でも派遣する、決断してください。
○鈴木国務大臣　私も、それなりに準備をして、今回参加できないことは大変残念だと、強くそのことは思ってございます。いろいろな国内日程もあるということの中で、様々、総合的に考えまして、そして、先ほど申し上げたような対応で今回はさせていただきたいと思っているところでございます。
　財務大臣経験者として、野田先生から大変重要な御指導、アドバイスをいただきました。そうしたことを踏まえて、決して日本はＧ20を軽視している立場ではございませんので、そういうことを思われないように、今後においてしっかりと対応をさせていただきたいと考えております。
○野田（佳）委員　ちょっとこれ、らちが明きそうもないので。
　黒田総裁にも来ていただいておりますからね。お忙しい中、今日御出席いただきまして、ありがとうございます。
　Ｇ20の重要性については、もうこれまで何回も出席されていると思いますし、アジア開発銀行の頃から、いわゆる国際金融マフィアとのおつき合いというのをしっかりされてきたというふうに思いますので、その意義は問いませんけれども、今回、Ｇ20、出席するに当たりまして、さっき申し上げたとおり、世界的なインフレ傾向、そして、アメリカの利上げの動き、アメリカだけではなくて、それを見込んで、もうブラジルも、あるいはイギリスも韓国もロシアも利上げをしてきた。世界各国が利上げの動きをしてきているときでありますね。そういうまさに生の情報を、意見交換をしながら世界の動きを押さえていくということは大事だと思います。
　加えて、たまたま、昨日、オペをやっておりますよね。日本だけ金利を抑え込もうというユニークな動きをしているんですよ。これ、世界の流れと違いますね。日本の立場を理解してもらうということも大事な場面ですね。誤解のないようにメッセージを伝えるというのも今回の会議では大事だというふうに思いますけれども、どういう構えで今回のＧ20に出席されようとしているのか、教えていただきたいというふうに思います。
○黒田参考人　まさに御指摘のとおり、現在の世界経済及び金融は大きな波を迎えているということは事実であります。
　一つには、御指摘の、米国を含めて先進国が金利の引上げに動きつつある。他方、新興国はもう既にかなりの国で金利を引き上げております。これらは、基本的に、それらの国々の物価上昇率がかなり高くなっている。御承知のように、米国はもう七・五％、ユーロ圏でも五％というところで、金利の引上げを検討し始めているわけですし、新興国ではもっと上がっていまして、たしかロシアは九％ぐらいで、先日また金利を引き上げました。
　そういうことで、それぞれの国の経済、物価情勢に応じて金利の引上げが行われているわけですけれども、それに加えて、ウクライナ情勢がやや深刻な状況になってきて、これが石油価格とかそういうものの上昇につながりつつありますので、御指摘のとおり、まさに非常に重要な時期であるというふうに思っております。
　我が国としては、足下、物価がまだ〇・五％の上昇でありますし、二〇二二年度、二三年度の見通しでも一％程度ということでありますので、当面、金融緩和を続けるということが適切だと思っておりまして、御指摘の指し値オペを昨日打ったわけですが、結局実際に取引は行われなかったんですが、予想どおり、〇・二五％近くなっていたものが〇・二二％ぐらいまで落ちていまして、適切な効果を持ったと思っておりますけれども、あくまでも我が国の経済、物価情勢がまだ金融緩和を続けるべき状況を示しているということでありますので、この点、ＢＩＳの会議その他で、年初来、実はもう四、五回、オンラインで会議をやっていまして、十分各国の中央銀行総裁には伝わっていると思いますけれども、今回のＧ20でも我が国の経済、物価情勢を十分説明し、金融政策についての理解も得られるようにしたいというふうに思っております。
○野田（佳）委員　そこで、昨日行った指し値オペという、金利の、要は上限を設定していますね、今〇・二五と。そのまさに指し値の下で、実現するためには国債を無制限に買うという構えですから、昨日は応札はなかったということでありますけれども、このように、長期金利に上限を設けたり、それを抑制するための手法を持っている、あるいは三年半前もそれを行使していますけれども、そういう国というのは、私は寡聞にして知らないんですよ。日本だけじゃないですか。この独特のことをやっている、世界が金融緩和を始めて、金融政策の正常化に向かいつつある中で、日本だけ独特のユニークな動きになっているということですね。
　今回、だから、空砲だったし、金利は抑えたわけですよね。先週金曜日が〇・二三ぐらいまでいったけれども、〇・二五にいかないように抑えたという意味では日銀にとっては成功ということなんですが、それを何度も何度も何度も繰り返すということが本当にいいのかどうか、そもそも。
　私は、いわゆるマーケットをゆがめていくんじゃないのか。金利が上がっていく傾向というのは、そろそろ日銀も金融緩和をした方がいいんじゃないのというシグナルかもしれませんよね、シグナルを抑えつけていくことを繰り返し繰り返しやっていくということが、国債市場というマーケットを考えたとき、いいのかどうか。あるいは、本当にそれをずっと続けて、奏功するというか功を奏することが続くのかどうか含めて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　まさにこのイールドカーブコントロールという考え方自体が、一方で経済、物価に対してポジティブな影響を与えつつ、他方で金融機関に過度の影響を及ぼさない、さらには国債市場の機能度を過度に低下させないという考え方から導入された制度でありまして、そういう下で、経済、物価情勢などを見ながら運営しているわけです。
　その中で、御指摘の指し値オペというものは、確かに、ラストリゾートと言うとちょっと大げさですけれども、ともかく、一定の金利を示して、その金利で無制限に国債を買いますと言うことによって、そういう姿勢を示すことによってそれ以上の金利上昇を防ぐという意味で、かなり強力な手段であることは事実ですし、明示的にそういった手段を最近使った先進国はないと思いますけれども、昔はあったようですけれども、今、最近そういう例は全く聞いておりませんが、これは、イールドカーブコントロールの下で、十年国債の金利をゼロ％程度に保つというふうに言ってきたところ、マーケットが過度に、プラスマイナス〇・一％くらいの狭い幅でしかレートが動かなくなったので、むしろ、我々としては、国債市場の機能度を過度に低下させないために、プラスマイナス〇・二五％の範囲内で、経済、物価動向に応じて変動するのは認めますということを申し上げて、このイールドカーブコントロールをややマーケットにフレンドリーな形で運用してきたわけですが、ただ、今回の〇・二五％を上回りそうな勢いというものは、日本経済自体の影響というよりも、むしろ、海外の金利上昇とかその他の要因で過度に影響されたのではないかということを見て、ああいう手を打ったわけです。
　その下で、イールドカーブ全体としては、政策金利はマイナス〇・一％、十年物国債金利がゼロ％、プラスマイナス〇・二五％ぐらい。そういう中で、超長期金利などは、余り下がり過ぎると年金やその他によくない影響を与えるということで、かなりなだらかで適切なイールドカーブをつくるということでやってきていまして、それは、全体としてはうまく機能していたと思いますけれども、時折、過度に海外の状況に影響されて大きく動いてしまうときには、必要に応じてそういった措置を取るということもあり得る。しばしばやるつもりもないんですけれども、必要に応じてやることがあるということであって、ベースはあくまでも、経済、物価にプラスの影響を与えつつ、金融機関や国債市場の機能度に過度の負担をかけないようにバランスを取ってやっているということは御理解いただきたいというふうに思います。
○野田（佳）委員　年金問題などいろいろ考慮する、そういう総合的な判断というお話なんだろうというふうに思いますけれども、必死で〇・二五以内に抑えよう、抑えようと。
　一方で、アメリカがこれから何回金利を上げるか分かりませんね、今年、何回か。上げ幅も分かりません。多分、ＥＣＢも連動してくると思います。ＥＣＢも、その他の国々も。
　ということで、どんどんどんどん、日本と他の国と、特にアメリカ中心に、金利差が出てくると、これは円安・ドル高を助長していくわけですね。これ以上の円安になっていくと、おのずと輸入物価が上昇することによって、企業にとっても家計にとっても悪影響が出てくる可能性がどんどんと強くなってくると思いますが、そういう御懸念は持たないですか。
○黒田参考人　為替相場について、中央銀行として具体的にコメントするということは差し控えたいと思いますけれども、為替レートは、世界経済あるいは国際金融資本市場における様々な要因を受けて形成されるものでありますので、各国間の金利差あるいは金融政策の違いだけの影響を受けるわけではないと思います。ただ、そう申し上げた上で、円安は、御指摘のとおり、輸入物価の上昇要因となり得るわけであります。
　もっとも、最近の輸入物価の上昇に対する為替円安の影響は、さほど大きなものではありません。例えば、直近一月の輸入物価は前年比で三七％ぐらい上がっていますけれども、このうち二八％と、大部分がドル建てで見た資源価格の上昇の影響でありまして、為替レートの影響は八％程度にとどまっております。
　そうした輸入物価の上昇が我が国の経済に与える影響を見ますと、物価面では原材料コスト上昇の消費者物価への転嫁は緩やかに進むのではないかと予想しておりますけれども、そうしたために一時的に実質賃金に下押し圧力がかかる可能性もありますけれども、やや長い目で見ますと、やはり、一人当たりの実質賃金に雇用者数を掛けた実質雇用者所得は緩やかな増加を続けて、その下で個人消費も回復していくような姿を想定をしております。
　したがって、中心的な見通しとしては、こういった、経済が成長し、物価も緩やかに上昇するというような状況を想定しておりますが、一つだけちょっと気になるのはウクライナ情勢の緊迫化で、原油価格などの資源価格が暴騰するというようなことがありますと、世界経済にとっても、また日本経済にとっても好ましくない影響を与え得る可能性がありますので、こういった地政学的リスクについても十分注視をしていきたいというふうに思っております。
○野田（佳）委員　まさに、地政学リスクというのは本当に気になるところだと思うんですけれども、間違いなく、やはり、輸入物価がどんどん上昇する、いわゆる悪性インフレ、悪いインフレになっていくことは、本当に我が国の経済にとっては致命的になりかねないと思いますので、これはよく注意していかなければいけないだろうというふうに思います。
　少しちょっと観点を変えて質問していきたいと思うんですが、日本銀行が保有している長期国債の平均利回りは今、直近ではどれぐらいでしょうか。教えていただきたいと思います。
○黒田参考人　令和三年度上半期において日本銀行が保有する長期国債の平均運用利回りは、〇・二二六％となっております。〇・二二六％であります。
○野田（佳）委員　そのことといわゆる上限の〇・二五との関係があるのかどうかよく分かりませんけれども、要は、〇・二二六、金利が〇・二三を超えていってしまうと評価損が出てくる、評価損が出てくるだけではなくて、場合によっては債務超過になるおそれもある、そういうこともあって、〇・二五に上限を置いて必死に抑え込もうとしているのではないかとも見えますけれども、その点はいかがですか。
○黒田参考人　御承知のように、日本銀行の経理上、国債のその時点でのキャピタルロスが仮にあったとしても経理上、計上されませんので、それについて直接何か心配したり、対応するということは考えておりません。
　むしろ、あり得るシナリオとしては、将来、二％に物価上昇率が近づいていくということになると出口という議論になりますし、出口ということになりますと、一つの在り方として、政策金利が引き上がっていく、そうなりますと、当然、日銀当座預金に対する付利の引上げなどによって支払い金利が増えていく、そういうことから逆ざやになるという可能性は論理的にはあるわけですけれども、ただ、そういう状況になったときには、御指摘のように、長期金利も次第に上がっていきますので、持っている国債が入れ替わっていって、より高い金利の長期国債を保有するようになっていきますので、支払い金利の上昇と保有国債の利回りの上昇との兼ね合いで、必ずしも出口の局面で利ざやの逆転が生ずるかどうかは一概にはまだ言えないというふうに思っております。
　最初の委員の御指摘のキャピタルロス云々の点は懸念しておりませんけれども、出口において逆ざやになる可能性については、必ず逆ざやになるということではないんですけれども、可能性があるということは十分認識しております。
○野田（佳）委員　可能性があるということですから、リスクをちょっと感じざるを得ません。リスクというか、大きなリスクだというふうに思いますけれども。
　今、総裁、出口のお話も少しお話しされましたけれども、この間、どこかの新聞とのインタビューの中で、出口の議論はしないんだ、まだ、物価上昇二％、ほど遠いので、引き続き金融緩和をずっと堅持していくという姿勢を示されたインタビュー記事がございました。
　出口の議論をしないと言うけれども、任期が来年の四月までじゃありませんか。十年間かけて目標を達成することができずに、入口は入っていったけれども、出口の議論を封印する、封印せざるを得ないということに対して、私は本当にこれでいいのかという気持ちになったんです。
　二〇一三年一月の政府と日銀のアコードの当事者は、あのときは安倍総理であり、麻生財務大臣でした。両方とも在任期間は長かったですよ。安倍総理は憲政史上最高、最長記録、麻生大臣は松方正義、高橋是清に次ぐ在任期間です。その人たちも目標を達成することができずに現場を去って、残るは黒田総裁だけですよ、だけだったんです。その残った、もちろんアコードには直接関わっていませんけれども、直後から総裁に就かれてきたわけですね。異次元の金融緩和を推進をし、そしてこれからもまだ堅持せざるを得ないと。
　この後の後任の総裁は、その出口を見つけるのに多分七転八倒すると思いますよ。そのことを思うときに、出口の議論を封印をすると淡々と語るぐらいでいいのかどうか、御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　御指摘の出口戦略というものは、任期との関係で論じるべきでなく、あくまでも、政策委員会の金融政策決定会合において、二％の物価安定の目標の実現との関係で議論すべきものであるという、基本的な考え方でありますけれども。
　その上で、出口について具体的に議論するのは、今申し上げたように、二％に近づいてきたときに政策委員会できちっと議論して、市場にもコミュニケートするということになると思いますが、抽象的、理論的に出口というのはどういうふうになるかということは、これは、過去の例、あるいは、欧米の中央銀行が今やろうとしていることを見ても分かりますように、拡大したバランスシートをどのように調整していくかということと、政策金利をどのように引き上げていくか、その順序、テンポ、組合せということに尽きるということは事実でありまして、そういった抽象的なことは十分議論できるわけですし、出口といったときに、そういうものの適切な組合せ、タイミング、テンポをどのようにするかということになるわけですけれども、それを具体的に議論するためには、やはり二％の物価目標の実現が近づいてきた時点でやらないと、かえってミスリードしてしまうということにもなりかねませんので、そういった具体的な議論はそういう時期に行うということしかないと思いますけれども、理論的に、出口、正常化のときに考慮しなければならない要素は何かといえば、この二つのものについて、どういったテンポで、組合せで正常化していくかということになると思いますし、これは今一番の足下ではＦＲＢが具体的に進めておりますので、それは十分参考になるというふうに思っております。
○野田（佳）委員　ＦＲＢとかをよく参考にしながらやはり出口の話は練っていかないと、えらいことになると思います。少なくとも、安倍さんも麻生さんも現場を去った以上、やはり総裁任期中に、異次元の金融緩和にちゃんと落とし前をつけていくという構えは持っていていただかないと困るなと強く思います。これはもっと議論したいところですけれども、法案の審議もしなきゃいけないものですから、これで終わりたいと思います。
　済みません、ちょっと長時間足を止めてしまいました。退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
○薗浦委員長　黒田総裁、御退席いただいて結構でございます。
○野田（佳）委員　では、住宅ローンの話を少しやろうと思ったんですけれども、総務省も呼んでいますので、せっかく総務省を呼んでいるので少し聞かなきゃいけないと思います。
　５Ｇの促進税制についてでありますけれども、これは二年前に導入をいたしましたけれども、適用件数などを見ると、そんなに使われていないですね。これをどう評価するのか。そして、今回、三年延長することになりましたね。これは、二〇二三年度末までに人口カバー率九割を総務省は目標としていますけれども、その実現に資するのかどうか。この二年間の総括をした上で、これから三年延長、これが本当に功を奏すのかどうか。その辺について総務省の御説明をいただきたいというふうに思います。
○辺見政府参考人　５Ｇ導入促進税制が創設されました令和二年度におけます本税制の適用実績でございますけれども、租税特別措置法の適用実態調査の結果に関する報告書におきまして、税額控除額が約七千八百万円などとなっているところでございます。
　令和二年度の適用実績が少ない理由といたしましては、税制の適用を受ける条件となります法律の認定が令和二年十二月からとなり、四か月という限られた期間となったことなどによるものでございますが、今年度におきましては、年度途中であるため実績の取りまとめは行っていないものの、昨年度に比べて増加を見込んでいるところでございます。
　今回の延長についてでございますが、総務省では、昨年末、令和三年十二月に、携帯電話事業者に対して、５Ｇ基地局の整備の加速化を求める要請を行ったところでございます。この要請を受けまして携帯電話事業者から提出される計画を踏まえて、二〇二三年度までに人口カバー率九割という現在の目標を上回る新たな整備計画を今年度中に策定し、公表をすることとしております。
　５Ｇ導入促進税制は、基地局の中でも、５Ｇの特性を最大限発揮する高度かつ安心、安全な基地局の整備を促進することを目的としているところでございますが、今回の見直しでは、特に条件不利地域における整備を加速化するために、インセンティブの見直しなどを行っております。これによりまして、新たな整備計画の下で行う都市、地方の一体的な５Ｇインフラの整備に資するものと考えているところでございます。
○野田（佳）委員　もう少し時間がありますので、住宅ローンの問題、先週、同僚議員から本質的な質問があったというふうに思いますけれども、私もすごく同感なところがありましてね。
　家余りの時代で空き家が目立ってきていて、恐らく空き家が三分の一という事態にもなりかねないような状況で、住宅不足の時代の住宅取得のための優遇措置というのは本当にいつまで続けるんだろうか。それをやめてしまうと消費の崖みたいなのがあるからなかなかこれをやめられないというのが実情なんじゃないかという受け止め方をしていますけれども、大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　住宅ローン控除制度でございますが、これは、住宅取得者の初期負担を軽減して住宅取得を促進するということと、それから、住宅建設の促進を通じた内需の拡大等に資するということを目的としております。
　その中で、今回の見直しでは、新築住宅の取得支援だけではなしに、既存の住宅ストック、つまり中古住宅の有効活用及び優良化を図る観点から、中古住宅における借入限度額の上乗せ措置の新設などを行っております。
　また、新築住宅についても、質を高めるという意味もありまして、カーボンニュートラルの実現ということを踏まえて、省エネ性能等の高い住宅を取得する場合にはより支援を重点化するといった見直しをしております。
　住宅ローン控除の在り方、いつまで続けるのかというお話でございますが、今後の住宅政策の在り方にも関連するものでありまして、国土交通省とも連携をしながら、引き続きよく検討をしてまいりたい、このように考えております。
○伴野委員　おはようございます。立憲民主党の伴野豊でございます。
　先日に引き続きまして、本日も、所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、財務大臣始め皆さん方に質問させていただきたいと思います。
　その前に、今、野田元総理とのやり取りの中で、やはり腹にすとんと落ちないものですから、くどいと言われてももう一度お伺いしたいんですけれども、先ほどの日銀総裁と元総理とのやり取りの、この国際情勢が緊迫していく中で、国内事情あるいは国内日程で財務大臣がＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議に出ない理由というのは何があるんだろうと非常にシンプルに思ってしまいました。多分これを御覧になっていらっしゃる国民の方もそう思われたんじゃないかと思いますし、私自身、外務副大臣を務めさせていただいた経験からすると、財務大臣が御出席にならなきゃいけない国際会議、Ｇ20、この会議以上のものはないような気がしてならないわけでございます。
　国益を損しないためにも、国内事情の方はどなたかに任せて、先ほど副大臣も無理だというお話でしたけれども、私からも是非、まげて、鈴木大臣には、この国際情勢が緊迫する中、空気だけでも感じ取りにでも行っていただけないかと思うんですが、もう一度理由を聞かせていただけませんか。
○鈴木国務大臣　私も、先ほど申し上げましたけれども、それなりに準備をしてまいりまして、大変残念である、そういうふうに思っているところでございます。国内の事情ということでございまして、残念ながら、今回は参加できないという判断に至ったところでございます。
　しかし、先ほど、財務大臣を経験され、総理大臣も経験された野田先生から、こうした国際会議の重要性、そういうものについてアドバイスをいただきました。それをしっかりと胸に置きながら、日本としては、Ｇ20を重視する立場でありますので、今後、しっかりと対応していきたいと思っております。
○伴野委員　今のお話ですけれども、そうすると、やはり御出席にならないということなんですね。非常に残念を超えてびっくり、どういう理由があるのか、今のお話を聞いてもちょっと解せないです。そのことばかりやっていられませんから、質問に入らせていただきたいと思いますけれども、まだ時間はあると思いますので、いま一度考え直していただけないかと思います。
　では、賃上げ税制等についての質問に入らせていただきたいと思います。
　今日まで、同僚議員も含めて、非常に真摯な議論がされてきたと思います。今更のところもありますけれども、基本的な事柄も含めて確認したいところが幾つかあります。それを確認させていただきながら、私自身もいま一度考えを整理していきたいと思っております。
　基本的な事柄でございますけれども、この賃上げ税制、まさに岸田政権の目玉とも言われるものだと思いますが、今回の目的と、見込額が幾らになるのか、教えていただけますでしょうか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の賃上げ税制の見直しでございますが、成長と分配の好循環の実現に向けまして、積極的な賃上げを促すとともに、株主だけでなく従業員、取引先などの多様なステークホルダーへの還元を後押しする観点から、抜本的に強化することとしたものでございます。
　具体的には、大企業で申しますと最大三〇％の控除率を実現するとともに、一定規模以上の大企業については持続的な賃上げ等、マルチステークホルダーに配慮した経営への取組を宣言することを要件とする、また、中小企業につきましては最大四〇％の税額控除率を実現するといった内容になってございます。
　これによる減収額でございますが、平年度で申しますとマイナス千六百四十億円の減収ということになります。
○伴野委員　細かくて恐縮ですが、適用件数の予測もどれぐらいになっていますか。事前調査なんかもしていらっしゃいますよね、シミュレート。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　アンケート調査などの結果を基にいたしますと、利益計上法人、黒字法人の約一割程度が利用することが見込まれ、さらに、今般の税制措置による政策効果もございますので、これによって増加する可能性もあるものと考えてございます。
○伴野委員　我々の同僚議員だけではなく、与党の方からも、今回の賃上げ税制といいますか、平成二十五年度から行われているこの税制について、万々歳に成果を上げているとおっしゃった方はいらっしゃらなかったんじゃないかと思いますし、与党の方からも、検証はちゃんとされているのかなとかと見ていらっしゃる方もいらっしゃったのではないかと思います。
　今の改めての今回の目的、やはり賃上げを目的にしていることは間違いないわけで、いろいろ大臣からもお聞きしたときには、一定の評価はあれど、なかなか定量的にというお答えで、最後は全部、逃げられたと言うと恐縮ですけれども、税制だけで賃上げができるわけじゃありませんからという、半分開き直りにも近いような言葉をいただいたような気がしますけれども。ただ、目的は賃上げでやっているわけですから、それに対する成果がどうであったかというのは、今どき、レビューをするためにも絶対に必要なことだと思いますし、それなりにやってきた結果で、先ほど、対象企業になりそうなところのアンケートなんかも、多分、一つの物差しにし出したのではないかと思います。
　過去の実績をずっとまとめて検証、整理した、あるいは、これは総務省の方から、いわゆる政策評価をする、そういうことをやっていらっしゃるかと思いますが、その検証結果の資料等なんというのは、一度、全部、この委員会に出していただくということはお願いできませんでしょうか。
　理事、ちょっとお取り計らい、よろしくお願いいたします。
○薗浦委員長　後刻理事会で協議をさせていただきます。
○伴野委員　それで、私なりにも調べてみました。役所の方からもホームページに載っていますということを言われましたので、ホームページを調べました。正直言って苦労します、なかなかピンポイントに。
　いわゆる租税特別措置に係る政策評価というのは、御案内のように、大臣も御案内かと思いますが、平成二十二年度の税制改正大綱によって、平成二十二年度から政策評価を実施することというのが法律で決まっていますよね。法人税関係特別措置に対しても、これは評価が義務づけられている。だから、絶対にやっているはずなんです。もっと言うなら、事前調査もやっていて、数字もある程度、先ほど、見込額も出しているということですから、やっているんです。それについてのレビューも本来ならきちっとやっているはず、定量的にできなくても、少なくとも定性的には。その結果がもっと見やすい形で出てこないというのは何なんだろうとうがった見方もしてしまう。
　大臣、御案内ですよね、失礼な言い方ですけれども、平成二十二年からのいわゆる租税特別措置等に係る政策評価を実施することが各府省に義務づけられている。確かに、全部が全部おやりになっているかどうか、これは多分、総務省とのやり取りの中で決まっていくのかもしれませんが、法人税について、特にこの賃上げ促進税制については政策評価の対象である。
　後ほどちょっと議論したいんですが、ローン減税の方は義務づけられていないけれども、でも、租特の話ですから、積極的に、自主的にやるべきだというようなことまで言われている御時世の中で、過去の効果と検証の結果について、局長、いかがだったですか。多分、その一覧表なんかも見ていらっしゃるんじゃないかと思いますが。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　賃上げ税制につきましては、平成二十五年度から令和二年度までの八年間で延べ約七十六万件の企業がこの措置の適用を受け、その減税規模の累計は約二兆円といったようなことが全体のまとめになってございます。
　その上で申し上げますと、賃上げは、税制のみならず、企業収益や雇用情勢等に影響を受けるものでございますので、税制の効果だけを取り出して経営者の賃上げ判断への影響を測るでありますとか、あるいは、この税制の導入による賃上げの効果を定量的に測定するといったようなことは極めて難しいというふうに考えてございます。
　一方で、企業に対する調査などによりますと、所得拡大促進税制が賃上げの引上げを後押ししたと回答した企業が多数あったといったような調査結果などもございます。そういった意味で、企業の賃上げに対して一定の効果があったと考えておりますが。
　政策評価の活用につきましても、これは租税特別措置全般について言えることでございますが、税制改正要望に際しまして、各省庁は政策評価を行い、それに基づき議論を行ってきているということでございます。引き続き、この適用実績等についても注視してまいりたいと考えております。
○伴野委員　さすが局長、日本語を巧みにお使いになっていらっしゃるなと。そのとおりなんですよ。日本語で言えばそのとおり。定量的に評価するのは難しいんですよ。難しい案件なんですよ。おっしゃるように、税制だけで賃上げできる、そんな代物じゃありませんから、おっしゃるとおり。だけれども、定性的なことや質的なデータも含めて定量的に捉えて、できるだけ客観的に評価した結果を国民にきちっと、前広に、自主的にお示しするのが今の御時世じゃないかと私は思いますし、多分民間企業じゃ、今のお話じゃ、もっと努力しろで終わってしまうんじゃないかと思います。
　昔でいうと、いわゆるＰＤＣＡサイクルを回せと。最近ですと、何かチェックのところがレビューになっています。そのとおりだと思いますよ。事前調査をするためには、過去の実績の評価がなければできませんからね。だから難しいんですよ。でも、難しいなりにやって、本当に意味のあった政策だったら、財務省さん自ら、こんなに意味がありました、こんなにすばらしい政策をしっかり続けてまいりましたと堂々と言うべきじゃないですか。
　この辺りについて、局長、何か答弁ありますか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　こういった税制改正を行うに当たりましてはできる限りそういった分析も行って取り組んでいくべきという御指摘は、基本的には正しい御指摘だというふうに考えております。ただ、定量的な把握につきましては、先ほど申し上げたような限界があるということでございますので、各省庁との議論の中で、様々な調査結果なども交えて議論している。
　こういった中で、例えば賃上げ税制の効果についての分析ということで申し上げますと、これはあくまで一例でございまして、政府の中で公式見解としてまとめたものではございませんが、例えばで申し上げますと、平成二十九年の五月に内閣府が公表したディスカッションペーパーでございますけれども、これによれば、企業へのアンケート調査を踏まえて、所得拡大促進税制、今でいう賃上げ税制でございますが、これが直接的な誘因となったと見込まれる賃金の引上げ効果、推計といたしまして、二〇一三年度から二〇一六年度にかけて一・四六兆円程度になると見込まれるといったような試算結果も公表されてございます。
　また、先ほど申し上げた企業へのアンケートの関係でございますが、平成二十九年に経済産業省が実施をいたしました委託調査事業の結果報告によりますと、所得拡大促進税制が賃金の引上げを大いに後押しした又は後押ししたと回答した企業は全体の六一・九％であったといったような調査結果もあると承知しております。
　こういったものも参考にしながら税制改正を行ってきているということでございます。
○伴野委員　難しいんですよ。難しいんですが、また民間の話をして恐縮ですが、民間なら、難しいと言った瞬間に、知恵を使え、いろいろな方法でいいから、仮定を置いてでもいいから分析しろと。
　そうじゃなきゃ、例えばさっきの千六百四十という数字、これを民間に置き換えたら投資ですよね。これが戻ってくるなり、あるいはそれが少しでも増えてくる見込みがなければ、この事業はやめろだと思います。そうじゃなかったら、会社は潰れちゃいます。血税を千六百四十、今回も投入する以上、これがどういう効果をもたらすかということぐらいはきっちり国民に説明しなければ、私は、最近、事業を続けていく、施策を続けていく、これに値しないんじゃないかと思います。
　それで、先ほど見にくいと申し上げましたが、私なりに探してみました。令和二年度の点検シートというのを見つけました。残念ですけれども、これを見た瞬間に、これじゃ見せられないわなというか、余り見てほしくないわなと。定量的に示されていないとか、適切な達成目標を設定する必要があるとか、将来の適用数が予測されていないとか、将来の適用数及びそれを基にした根拠が明らかにされていないとか、これは普通なら通らないんじゃないかと思うんですね、こんな評価を受けちゃったら。
　私が言っていることがもし間違いだったら、先ほど申し上げたように、ちゃんとした検証をして、ちゃんとした効果が出ている、そういう評価されたものをこの委員会に是非提出してください。委員長、よろしくお願いいたします。
○薗浦委員長　それも、後刻理事会でお話しさせていただきます。
○伴野委員　今のコメントに対してどうですか、局長。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　恐らく、御指摘のチェックシートにつきましては、総務省行政評価局が行われております政策評価の点検におけるチェックシートのことを御指摘になられているんだと思います。
　総務省行政評価局が租税特別措置の税制改正要望などについて行われている政策評価について点検するというのは、評価手法に対するいわばメタ評価としての評価が行われているということでございまして、その中で、算出根拠でありますとか定量化について不十分だという指摘を受けているということだと思いますので、ここは、評価当局である所管省庁、経済産業省において、今後、より適切な政策評価が行われるように努めていくべきものだと考えておりまして、我々としても、要望を受ける側の立場として、改善を求めていきたいというふうに考えております。
○伴野委員　今の局長は間違ったことを一つも言っていません。だけれども、改善しようと常々しているかというところにはちょっとはてなマーク。なぜならば、この辺りの議論というのは去年の今頃もされていたんですね。大臣はお替わりになっているから御存じないと言われてもしようがないんですが、ただ、住澤局長は答弁でいろいろ答えていらっしゃる。
　対外的にも公表しているというようなこと、これも間違いじゃない。だけれども、先ほど申し上げたように、非常に探しづらい、見づらい。この点検シートも、注視して見なければ何が書いてあるかよく分からない。一般の国民の方に理解しろといっても、このシートだけじゃ分からないけれども、私自身も、学生時代から統計分析をやってきた人間として、指標の選択とか物差しというのは、これは工夫して、工夫して、工夫してやるんですよね。でも、その努力が残念だけれども見られないから、天下の財務省さんだから、総務省さんに指摘されたことであるならば、今回はきちっと改善して、しっかりとした物差しをつくって、確かに限界はありますよ、先ほど申し上げたように、これだけで賃上げしているわけじゃありませんから。だけれども、寄与率というぐらいのことを少し仮定に置いて、こういう物差しを当てたならば過去の賃上げ税制はこういう評価でしたと。
　私は、対象になった企業を一回整理するだけでも、これは随分見えてくることがあるんじゃないかと思うんですね。やはり、改善しようとする努力があるのか、物差しをきちっとしたものにする努力があるのかというところは、甚だ残念に思いますし、去年の今頃もこの委員会で指摘されているんですよ。ただ、巧みに答えていらっしゃる。うそは言っていない。でも、努力するとは一言も言っていない。分かりやすくするとも一言も言っていない。だけれども、自信のある政策だったら、もっとこんなに効果があったんですよと言うべきじゃないですか。
　ここまでのところ、一定の効果があったとおっしゃる。これ、一定という言葉もいいですよね。一定もなけりゃ何のためにやっているか分からないわけで、限定的ということと一定的というのは言い換えられなくもないけれども、日本語というのは本当に巧みだなと思うんですが、ここまでの議論を聞いていらっしゃって、大臣、一度、ここまで野党に言われたんだからというのじゃなくて、多分、かなり与党の方も、このことに対しての政策評価をきっちりやれと。だから、いいじゃないですか、うまくいったことはうまくいったといってやればいいし、それで、うまくいかなかったことはやはり真摯に反省して、こう改善しましたということでいいんじゃないでしょうかね。
　大臣、ここまでのこと、やり取りを聞かれて、是非指示してください、きちっと検証をやれと。
○鈴木国務大臣　私は、統計について余り知識がありません。先生は統計をずっとやってこられたということでございますが。
　この賃上げにつきましては、先ほど来、住澤局長からお話ございますとおりに、税制だけではなくて、経済状況でありますとか、雇用状況でありますとか、そういうことで決まってくるわけでありますから、税制の部分のみを取り出して評価するというのが難しいというのは、私は、そのとおりだな、こういうふうに感じたところでございます。
　そしてまた、そうしたことを評価をする、つまり、定性的でなくて定量的に評価をするという手法が、これがはっきり言って見つからないというか、なかなか困難である、そういうことである、そういうふうに思って議論を聞いていたところでございます。
　いずれにしても、そういう手法が、見つけることができればそれはもちろんいいことでありますが、今はなかなか難しいということではないかな、こういうふうに思っております。
○伴野委員　日本の学者さんの英知を集めれば、多分いろいろヒントが見えてくるんじゃないかと思うんですね。ですから、少なくとも、こうした事業評価とか統計評価とかの御専門の方の、ワーキンググループと言うと大げさかもしれませんが、少なくとも専門家の御意見をちょっと聞いて、どうしたらこれができるだけ分かりやすく御説明するに足る分析ができるかというのを御相談されるのもいいのではないかと思います。是非是非、専門家の御意見も聞いて、今回の、まだＲ三年は出ていないんですかね、Ｒ三年、Ｒ四年の分析だけでもきちっとした物差しを当てて、分かりやすい説明を国民にしていただければありがたいかと思います。
　では、次に行かせていただきます。
　住宅ローン控除制度についてですが、先ほどもお話ございましたし、私は下条さんがあそこまで情の深い方だと改めて感動した次第でございますけれども、いや、下条さんの言っていたこと、すとんと落ちるんですよね。やはり今の時代、先ほど野田元総理が御指摘されたように、供給超過になっている時代に本当に住むところがない、あるいは今の貸家はもう非常に家族でなかなか大変だという人のところにもっと住宅政策としてあっていいべきだし、一方で、住宅ローン控除というのは格差拡大の方へ行っちゃっているんじゃないかというそんな心配もする次第なんですね。
　改めて、ここも改めての問いになりますが、今回の住宅ローン控除制度の見直しの目的と見込額を教えてください。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の住宅ローン控除制度の見直しに当たりましては、まず二〇五〇年のカーボンニュートラルの目標に向けまして、住宅分野における脱炭素化を進めていく観点から、省エネ性能の高い住宅に対して借入限度額を引き上げる等の対応を行うことといたしております。
　その一方で、これまで会計検査院から、住宅ローン控除の控除率につきまして実際の支払い金利よりも高くなっているということで、いわば不要な借入れを促進する効果等があるといったような御指摘をいただいておりましたので、この指摘を踏まえて控除率を引き下げるとともに、現在の経済情勢なども踏まえて、控除期間の方を新築住宅については十三年に延長するといったような見直しを行っております。
　改正全体による税収への影響は、基本的にそんなに多くはないという状況でございます。税収中立に近い改正になっているということでございます。
○伴野委員　細かい話ですが、これも会計検査院から指摘を受けて動いたという感があるわけですが、今更ですけれども、控除率〇・七、控除期間十三年にした根拠、それからキャップ制度の導入の議論もあったと思いますが、最終的にこれを導入しなかった理由、この三点について簡潔にお答えください。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、控除率を〇・七％とした理由でございますが、住宅ローン控除の適用を受ける方のうち、会計検査院のデータなどを踏まえますと、金利が〇・七％以上であった方が全体の六割強を占めているといったような状況も踏まえて控除率を〇・七％としたものでございます。
　また、適用金利が〇・七％よりも低い方がある程度残るではないかということがございますが、これにつきましては、金融機関に別途支払う必要がある事務手数料でありますとか保証料でありますとか、そういったものを加味いたしますと、〇・七％に設定することによって不要なローン借入れ等が起こりにくくなる、そういった水準として決めたものでございます。
　それから、控除期間を十三年とした理由でございますが、こちらについては、現下の経済状況でありますとか、あるいは中低所得層以下の納税者への支援の充実といった観点も踏まえまして、従来の制度では満額控除できていなかった中低所得層以下の納税者の方々について、控除期間が延長されることによって総控除額が増えるといった効果につながるといったことも勘案して、新築住宅等について控除期間を当面十年から十三年に延長する措置を講じたということでございます。
　それから、控除率について、いわゆる支払い利息のキャップ制、要するに実際の支払い金利を限度とするという制度を採用しなかった理由でございますが、これは、そうした制度を採用いたしました場合、かなり複雑な制度になりますので、制度の簡素性を勘案したということで、控除率を一律引き下げることといたしたものでございます。
○伴野委員　先ほど来からも議論がされているように、この制度というのは、本当に、家を持ちたい、持った人にとって、非常にありがたい制度であったことは間違いないんだと思うんですね。ですから、そういう意味では、これも堂々と、一回過去に振り返って検証を、その時代時代の住宅政策に合っていたのかどうかも含めて、検証してみる価値があると思いますので、これも是非、先ほどの賃上げ税制じゃありませんが、これもしっかり検証結果をこの委員会に提出していただきたいと思いますが、委員長、お取り計らいください。
○薗浦委員長　理事会で協議をいたします。
○伴野委員　その上で、下条さんじゃないけれども、やはり、今、そこまで行く人、行くのに大変なんですよね、住宅を持ちたいとか、持てたと。確かに、今の御時世、本当にそこの手前で苦しんでいらっしゃる、コロナ禍の中で住む家も奪われているというような方もいらっしゃるというふうに聞きます。ですから、これも一つ時代の役目というのをそろそろ終えてもいいのかな、この分、どこかへきっちりと手当てしてもいいのかなと思う一人でございますので、こうしたことも含めて、先ほど申し上げましたように、効果と検証結果を一度きっちりとはじいていただければと思っております。
　そして、今後も続けていく意味があるのかどうか。私は、この住宅ローン控除制度も、今となっては、格差を広げていく方にプッシュする、そういう制度になっちゃっているような気がしてなりません。ここの辺りも、違うなら違うという証明をしていただければいいかと思いますので、是非検証をしていただければと思っております。
　では、続いて、金融所得課税について。
　これは、岸田総理の新しい資本主義の目玉の方へだんだん、目玉というのは、要するに、新しい資本主義というのを理解しようとすると、新しい資本主義のいい点というのは、やはり、それまでの新自由経済ではなくて、つまり、経済こそが全てだというだけではなくて、いわゆる外部不経済のところまで対応できていく、そういう経済なりあるいは社会、あるいは資本主義が新しい資本主義とおっしゃっているのではないかと理解したいんですが、そうすると、先ほど申し上げた最初の二つの、賃上げ税制それから住宅ローン控除制度、これは格差拡大の方に力が働いていると思います。
　本当ならば、この新しい資本主義こそが、これこそが新しい資本主義だというためには、金融所得課税に手をつける、私は、税負担の公平性から考えても、ここが本丸なんじゃないのかなと。これをやれずして何が新しい資本主義なのかと思わざるを得ません。
　まず、現在の金融所得課税の在り方について、大臣もお答えになっている言葉をおかりすると、税負担の公平性を確保する観点からは課題があるという御認識でよろしいですよね。
○鈴木国務大臣　金融所得に対する課税の在り方でございますが、二つの観点があるんだと思います。それは、税負担の公平性を確保するという観点、それから一般投資家が投資しやすい環境を損なわないよう十分に配慮することが必要だという観点、その二つの観点がある、そのように思っております。
　令和四年度の与党税制改正大綱におきましても、今申し上げました、高所得者層において所得税負担率が低下する状況を是正をし、税負担の公平性を確保する観点から検討する必要がある、一般投資家が投資しやすい環境を損なわないよう十分に配慮しつつ、諸外国の制度や市場への影響も踏まえ、総合的な検討を行う、このようにこの大綱に書かれているわけでございまして、今後、与党の税制調査会等の場で議論が行われていくものと思います。
　私といたしましても、この与党大綱に記載されている視点は共有をしておりまして、財務省としても、その議論に基づき対応をしてまいりたいと思っております。
○伴野委員　これも言わずもがなだと思いますが、税負担の公平性というのは最優先すべきものだと思うんですね。これがなくなれば信頼もなくなっていきます。だから、特措を考えるよりも、税負担の公平性を優先される世の中が私は公平公正な社会だと思っております。今も課題があることは十分御認識だと思いますし、私は、岸田総理の新しい資本主義というものが本当に外部不経済も対応していくものであるならば、それはすばらしいことだと思いますので、是非、金融所得課税にもできるだけ早くメスを入れていただきたいなと思います。
　そうした中で、本会議からこの点について何度も質問しているんですが、総理からもスルーされました。先般の財務大臣からもスルーされました。これは我々の党が以前から提案していることなんですけれども、将来的な総合課税化を見据えた、分離課税のまま超過累進課税を導入することや、資産形成を支援するためのＮＩＳＡを拡充することも併せてやるということに対しては、いいのではないですか、どうですか。大臣、お答えください。
○鈴木国務大臣　上場株式の譲渡益や配当等の課税方式は、金融所得課税の一体化によりまして、原則一律二〇％の分離課税の対象とされておりますが、これによりまして、税制が金融市場にゆがみを与えにくいほか、他の所得の状況を踏まえ、全体の税負担の軽減を目的とし、意図的に金融取引のタイミングを調整する行為を抑制することもできます。
　さらに、総合課税であれば納税者が申告手続を行う必要がありますが、現在の分離課税の下では、特定口座制度により、納税者自身は申告を行わなくてもよい簡便な仕組みとなっております。
　いずれにいたしましても、今後の金融所得に対する課税の在り方につきましては、先ほど申し上げました与党の税制大綱を基に今後議論が行われていくと思いますので、財務省としても、その議論に基づき対応をしてまいりたいと思っております。
○伴野委員　ここからは、新しい資本主義について少しお聞きしたいと思いますけれども、私の考えから申し上げれば、先ほど申し上げましたように、賃上げ税制、住宅ローン控除制度というのは、岸田総理の言う新しい資本主義ではない、今までの古い資本主義の考えに基づくものですから、どこかでもう区切りをおつけになられた方がいいのではないかと思います。
　更に申し上げれば、先ほど申し上げた格差是正等々のことも新しい資本主義の役目だとおっしゃっている岸田総理のやはり本丸は、金融所得課税だと思います。そこにも、一丁目一番地じゃないかと思いますので、早く手をつけていただければと思います。
　また、先般、野田委員とのやり取りの中で、分配政策について様々な政策の順番が大事とおっしゃって、確かに、今回、分配戦略として、看護、介護、保育、幼児教育等の現場で働く方々の処遇改善に手をつけていただいていることは非常に私はいいことだと思っております。ただ、これが順番だと言われちゃうといかがなものかと思いますので、この回答が出てくるんだったら、次の質問に移させていただきたいと思います。
　政策の順番が大事と言っていらっしゃる本意というのは何なのか、分配政策については様々な政策の順番があるとおっしゃっていますが。これも通告が行っているかと思いますが。
○鈴木国務大臣　総理が答弁をされておりますとおりに、金融所得課税の見直しにつきましては、成長と分配の好循環を実現するために様々な分配政策の選択肢の一つとして挙げたものであって、分配政策については、様々な政策の順番が大事であり、令和四年度税制改正においては、まずは賃上げに向けた税制の抜本的強化に取り組むという旨の総理の発言がございました。
　まさに、様々な政策が分配政策にあると思いますが、令和四年度の税制については、賃上げ税制の抜本強化にまずは取り組んだ、そういう政治判断をされた、こういうことだと思います。