Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田要人君　この関税化に関連いたしまして、若干技術的に教えていただきたいんですが、私ども素人で考えましても、この内外価格差を関税率に置きかえるという場合に、国内価格ももとよりでありますが、比較される国際価格の問題、国内価格でもそうでありますが、為替レートが変わればたちまち変わってくる、何か新聞報道で、これで計算すると六十三年産米でありますか、で計算をすると日本の米の関税率は七〇〇％になるということがありまして、ところが、農水省の方で明くる年、平成元年を試算されますと、円安になっておりますからたちまちそれが六三〇ぐらいに落ちてしまう、もともとそういう非常にフラクチュエーションの大きいものが、こういった一国の食糧の未来を左右するような大きな問題の物差しとして使うのにたえ得るものであろうか、こういう基本的な疑問を持つ次第でございます。
　また、例えば年による豊凶というのは、もう今日環境問題でも象徴されますように、ほとんど毎年アメリカの干ばつあるいはヨーロッパの寒波、日本国内におきましても冷夏、ことしもエルニーニョイベントがまた発生するのではないか、いろんなことが言われておるわけでありまして、そういった気象条件あるいは国際的な紛争、こういったこと等でも価格というものが変動をする、こういうことが考えられるわけでございます。
　何よりも、これは東京大学の今村教授の受け売りでございますが、アメリカやＥＣみたいにどんどん食糧を輸出しておる国でとられておる保護措置、こういったものは、例えば輸出補助金をつけてどんどん輸出をやる。こういった国でとられておる保護措置と、日本のように地球上で最大の農産物の輸入国に今や転落をして、国民が必要とする二千六百キロカロリーの四九％しか自給ができない、こういう日本の場合でとっておる保護措置というのは、何といってもこれは大事な農業をどう生き延びさしていくか、そういう観点から生産性を上げあるいは販路を拡大し、国民の嗜好に応じたきめの細かい農産物をつくっていく、こういう保護措置との間には、今村教授の表現をもってすれば、アメリカ、ＥＣは攻撃的な保護措置である、日本の場合にはいわば受け身のといいますか、防御的な保護措置である。その保護措置を表現は汚うございますが、みそもくそも一緒にして一律に、そういう非常に計算上問題のある関税化率ということで置きかえるということは、これは大いにもっと議論を詰めなければならぬところがあるのじゃないか。
　それからもう一つお伺いいたしたいと思いますのは、例えば国内価格の形成の過程にございますところの不足払いとか、あるいは価格差補給金でございますとか、あるいはさらには一般的な補助としての基盤整備、この基盤整備の補助金も何かカットしろというふうなことを言っていると伺っておるわけでありますが、そういったいわゆる数量制限あるいは可変課徴金以外の国内価格の形成の過程で助成、交付されておる補助金、これの扱いについてはどういう段階になっておるのでありますか、その点教えていただきたいと存じます。
○政府委員（川合淳二君）　今お話がございましたように、関税化の考え方は、その技術的な点をとらえましてもかなり非現実的と申しますか、問題があると思っております。今も御指摘ございましたけれども、農産物の豊凶あるいはそれに伴います国際価格の変動、それから為替レートの問題、さらに品質問題などを考えてみますと、これをどういうふうに扱うかというのはかなり問題があろうかと思います。ある意味でこうしたものをすべて計量化していくということでございますので、そうした点がかなり捨象されていくというようなことが問題として指摘されるのではないかと思っております。
　特に、この点につきましては、先ほど御説明いたしました補正要素をというようなところで、この点を考えたらどうかというようなＥＣの説明がございます。これも内容必ずしも明確ではございませんが、そういう点にＥＣも気がついているということだろうとは思いますが、そんなことからこの関税化の考え方そのものは非常に問題があるというのが私どもの考え方でございまして、私どもといたしましては、基礎的食糧の問題、それからガットの十一条二項（Ｃ）という、輸入制限品目にかかわる規定によります問題などの数量規制の問題につきましては、とてもこの関税化というものは採用することは難しい、困難であるという立場に立ちまして、御承知のような日本の提案を行い、それに基づく主張をしているわけでございます。
　それから、もう一つの国内保護措置の問題でございますが、これにつきましても、御指摘のように日本は輸入国の立場でございます。その上、農業の持っております特殊性とか農業の果たす多様な役割というものがあるわけでございますので、こういう国内の、各般の支持措置を撤廃するということにつきましては応じられないという立場でございます。現在の、この交渉におきます国内支持政策につきます進捗でございますが、許容されるもの、要するに国内支持として許容されるもの、それからガット上一定の期日のもとにおいてそれを削減の対象にすべきもの、それから禁止されるべきものというような三分類に分け、それぞれ規制を加えていこうというような議論が行われております。今御指摘がありました、例えば土地改良がどうなるかとか、価格支持がどうなるかというようなことを具体的にそろそろ議論する、そういう段階になっております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、先ほども申しましたような輸入国という立場、それから先ほども御指摘がございました、世界最大の純輸入国というような状況になっているということを踏まえまして対応していかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○鎌田要人君　今いろいろ伺いまして、やはり国際協調ということもこれは大事でございましょうが、食糧という問題はやはり私どもの時代だけでなくて、我々の子々孫々の時代に至るまでの問題でございまして、今はこの地球上は総体的に食糧が過剰で、日本は経済大国ということで金さえ出せば何でも買ってこれる、こういうことで、学者、評論家あるいはマスコミ等の報道でも何か非常に危険な、将来を私どもが考えます場合に、本当に真剣に考えているんだろうかと思うような農政、農業批判というものがありますことはまことに残念でございます。
　このような中で、私どもが一歩対応を間違うということになりますと、これは本当に一国の将来という点から見ても取り返しのつかないことになる。この点におきましてこのウルグアイ・ラウンド、いろいろ大臣初め皆様方御苦労も多いと思うわけでございますが、我々の子孫のためにひとつ全力を挙げて頑張っていただきますように、私どもも、また国会の立場で全力を挙げてこれはバックアップを申し上げながら、ひとつ全国民的なコンセンサスのもとでこれを進めていかなければならないと痛感をいたしておる次第でございます。
　そこで次に、今度は例の二年前、一九八八年の二月二日のガット総会におきまして、いわゆる十二品目、これにつきましてのパネル裁定に当たりまして、日本はでん粉、乳製品につきましては自由化ができないという留保をつけまして、私ども、実はでん粉生産県の鹿児島といたしましては、本当に土下座したいぐらいの気持ちで感謝を申し上げた次第であります。御案内のとおり、日本国内のでん粉全体の三分の二が北海道のジャガイモからできるでん粉、馬でん、三分の一がサツマイモからできますいわゆる甘でん、カンショからつくりますので甘でんでございますが、この鹿児島の場合のでん粉で例を申し上げますと、御案内のとおり台風常襲地帯ということでございますし、うっかり申しますと魚の名前かと言われるんですが、シラス、ボラ、コラ、アカホヤ、こういったいわゆる特殊土壌、こういう中でできる作物は、結局カンショ、鹿児島ではカライモと申しておりますが、そういうものしかできない。十五万戸の農家の半分がこのカライモをつくっておるわけでございまして、その大部分はでん粉に行っておる。
　そういうことでありますから、カンショの粗収入とそれからでん粉工場のでん粉の収入で合わせて五百億、これが鹿児島の半分の農家のあるいは農村の大きな収入でございます。そういう特殊事情もございまして、このでん粉につきましては、いわゆるトウモロコシとの抱き合わせで今日まで露命をつないでおるわけでございます。
　ところが、米の問題等がこうなってまいりますと、私ども、地場の立場から申しますというと、せっかくあれでいわば逃げ切った、言葉は適当でございませんが、逃げ切ったのがまた米の問題につれて浮上してきてこれも血祭りに上げられるのじゃないか、こういった非常な不安というものがございます。そこで、いわゆる十二品目、正確には十三品目と申しておるようでございますが、この十三品目の取り扱いというのにつきましては、現在どういうお考えで、どういう形で取り組んでおられるのでございましょうか。特に、でん粉に焦点を置いてお答えいただければありがたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　でん粉につきましては、今御説明ございましたように、南九州あるいは北海道の主要作物でございます。御指摘ございましたように、土壌条件からも芋以外の作物への転換が困難である、あるいは輪作体系の中の基幹作物であるというようなことで、地域の畑作農業の安定経営を図る上で欠かせない重要作物であるというふうに認識しております。そういう観点からでん粉の輸入制限を行ってきているわけでございますが、今お話がございましたように、一昨年のガットの理事会でパネル裁定が採択されたわけでございます。この裁定につきましては、我が国はその解釈に異議があるという立場を明確に表明しております。
　そうしたこともございまして、今ウルグアイ・ラウンドの交渉におきましては、輸入数量制限の禁止の例外を規定しております、先ほど来申し上げております、十一条二項（Ｃ）という条文の適用要件をもう少し貿易実態に即して明確化するように、機動的に運用できるようなふうにすべきだということを提案いたしまして、この数量制限の存続を主張しているところでございます。この提案につきましてはいろいろ議論が今後なされていくことと存じますが、粘り強く我が国の考え方を主張いたしまして関係国の理解を得られるように努力をしていきたいと思っております。
○鎌田要人君　ただいまも申しましたように、でん粉あるいは乳製品、さらに含めましての十三品目の問題も、これまたそれぞれの地域地域にとりまして緊急欠くべからざる問題でございまして、これにつきましても、さらにこれまでの主張の上に立って十分なるひとつ成果を上げていただきますように、今後の御奮闘をお祈り申し上げる次第でございます。
　そこで、時間が迫りましたので最後に一、二点申し上げまして、大臣の御決意をお伺いいたしたいのでございます。
　このように最近におきまして、牛肉・オレンジの自由化あるいは相次ぎます自由化という中、国内におきましては農産物の需給の不均衡という問題がございます。そういった中でこの自由化の問題、これは単に農だけでございませんで、漁業でもそうでございますし林業でもそうでございますが、特に農業におきまして自由化等をめぐる問題、こういったもので影響を受けますのはいずれも農業主産県。農業主産県というのはどういうわけでか、我が国では今過疎後進地域になっておるわけでございまして、本来ならば緑豊かな、もっともっと人が住まなければならないところでございますが、交通基盤を初めいろいろの社会資本の整備あるいは情報、産業の一極集中、こういったことで非常な地方は疲弊をいたしておる。
　そういう中で農水省におかれましても、ことしにおきましては例えば中山間地域の振興でありますとか、あるいは活性化のための農業構造改善事業を面目を新たにして進められるとか、あるいはこれまでの基盤整備あるいはバイオテクノロジー等の新技術の導入、後継者の育成、いろいろの施策を打ち出しておられます。
　私は、これだけやはり農業攻勢と申しますか、農業、農政批判があります中で次々に難問が出てきておる、そうしますというと、若い人たちが前途に勇気と自信と希望を持って農業に携わる、農村に携わるという人が残念ながら少なくなってまいります。マスコミにおいても何か農業の前途が暗い、こういったような感じ、あるいはまた一般的にも一極集中ということが進んでおります中で、若い人たちが農村から去っていくということは、まことにこれは我々の未来にとってもゆゆしい一大事でございます。若い人たちがやはり農村、農業に希望を持って、勇気を持って、自信を持って頑張ってくれるための方法というものを今にして講じないと、これは本当に大変なことになるという気がするわけでございます。
　その意味におきましても、自由化の問題というものに対して我々がもう少しやはり言うべきことは言い、はっきり民族の将来の食糧問題ということを考えながら、安易な国際分業論ということにくみすることなく、ひとつ国民全体の合意の上でこの問題について取り組んでまいらなければならない。そういった意味での国民に対する正確な情報の提供、あるいはこれをくるめまして一億総ぐるみでのやはり共通の認識、問題意識を持つための、何と申しますか、大いに議論をし合う、そういった機会というものを持ってまいらなければならないのじゃないか。それとあわせまして、やはり農村に後継者がとどまるための基盤整備でございますとか、あるいは規模の拡大でございますとか、やはり農業は知識集約的な産業、とにかく気象学から土壌あるいは最近のコンピューターに至るまであらゆる方面の知識というものを持ち、それを束ねて技術と経営で立派な農業というものが私はこれから展開できる、それだけの素地というものを日本の農業、農村は持っておると思うわけでございます。
　そのような面で、今こそ守りの農業、ただ攻められっ放しの農業じゃなくて、攻めの農業に展開をするために、農水大臣先頭に立たれまして、ひとつ全国の津々浦々の町村の若者と語り合いながらあすの展望を切り開いていかれるべきではないだろうか、こういう気持ちでいっぱいでございます。どうかひとつ大臣の率直な御意見をお伺いできればありがたいと思います。それをもって私の質問を終わります。
○国務大臣（山本富雄君）　非常にうんちくの深い、しかも見識の高いお話をるるいただきまして、本当に目が覚めるといいますか、目からうろこが落ちるというふうな気持ちでいっぱいであります。私は不敏でございまして、一夜漬けの勉強を今毎日続けておりますけれども、農業関係の本その他を一生懸命読んだり、関係者のお話を聞けば聞くほど農は国のもとであるということは間違いがない。これはもう百年の先を向いてもそのことが言えるんだと、もちろん二十一世紀に向かって日本の農政というものが日本の国の全産業、国運を支えるものだ、こういう認識を日々強くしておるわけでございます。
　その場合に、今先生のおっしゃるとおり、越えなくちゃならない山がたくさんある。山また山だと思いますけれども、しかしこれ、山を越えるのは人間が越えるわけでありまして、お互いが気持ちをそろえながら一山一山を越えて次の農業の展望を開いていこう、こういうさなかでございますが、そういう観点から外を見ると、ウルグアイ・ラウンド問題、もうかねがね当然の主張を我が国としては農業問題を初めとして続けてきた、なぜわかっていただけないのかな。これからいよいよ、まさに正念場に入るわけでございますから、私も満を持して言うべきことは言う、やるべきことはもちろんやってきたわけだから。その結果、今先生のおっしゃったとおり、牛肉・オレンジ、来年自由化すれば、あとは十三品目という極めて日本の国としては大事なものが残った。加えて米でありますから、これは従来の歴史的な経過からしても、あるいはアメリカであれヨーロッパであれ、どこの国であれ食糧を守るということが国是の中心になってきたんですから、ひとり日本だけの問題じゃないんだと。日本のエゴでも何でもない。これが国際協調に反するはずがないというふうに私はかたく思っているわけでございます。
　例えば、先生のおっしゃった補助金一つ取り上げましても、輸出補助金と国内の補助金じゃもう全然それは違うわけでありまして、悪いのは私は輸出補助金だと思っております。国内の補助金というものは、特に日本の場合を考えてみれば、これはもう日本の農業を守るというよりは農村を守るための地域開発のいわゆる投資なんだと。公共投資という言葉が先ほど出ましたけれども、まさに公共投資だというふうに私は考えておりますので、それは補助金一つ取り上げても認識論を十分闘かわせなくちゃいけないなと思っております。
　それから、米の問題につきましていろんな発言が相次いでおります。おりますけれども、日本がかねがね、少なくとも去年の十二月にウルグアイ・ラウンドに整理をして提案し、ことしまたそれを確認しながら今日まで来ておりますが、私は、提案を見れば見るほど日本の主張がこの地球全体の農業の将来というものをきちんと示している一つの大きな主張だと、正しい主張だというふうに思っておりますので、この主張を通すことは日本を守ることになり、地球を守ることになるというふうに私は考えておる。
　しかも、今先生が最後にお触れになったこれから先の担い手、後継者の皆さんのことを考えますときに、世の中変わってきましたから農業の形態も変わらざるを得ないので、ただ人数がどうこうということだけで私は論じてはならないと思いますが、しかし、農業後継者が激減していくというふうな状態は、これは何としても憂慮にたえないわけでございますから、そのことを考えた場合に、若い人が恐らく今度のウルグアイ・ラウンド交渉など、あるいは我々農業関係者、国会議員あるいは農林省、農林大臣、どういう姿勢で行くんだろうということを皆さんが毎日見ているに違いがないと思う。
　したがって、我々がおかしな態度をとれば、そのことだけが一方では国益にも反しますけれども、一方では若い人たちが、ああやっぱり農業はだめなんだ、特に日本の農業はだめなんだ、こういうことをその場で思い決めてしまうのじゃないかという心配もしておるんです。ウルグアイ・ラウンドで堂々と日本の立場を主張しながら、日本の農業というものはかくあるべしと、そして国内対策はこういうふうにしているんですよということを内外に向かって鮮明にすることが、我々の使命だというふうに考えておりますので、どうかひとつこれから先も、ぜひ御鞭撻を願いたい、こう思っております。
○刈田貞子君　私は、午前中質疑がございました麦価の問題について少し質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、同僚委員の中から算定基準の問題についていろいろ質疑がありましたので、私は、生産者と実需者との間でどんな交渉が今進んでいるのか、そのことについて話をしたいと思いますけれども、基本的には基準契約数量がどんな形になっていくのかという問題が一点。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
それから新しく導入される産地選好の取り扱いについてどういうふうに考えればいいのか、また農水省はどんな御指導をなさっておられるのか、この二点についてまず最初にお伺いします。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の問題は、現在の麦管理改善対策の中の問題だろうと思います。基準契約数量におきましては、生産者と実需者の間で自主的に麦の流通契約を締結するように現在の制度のもとで行っておりまして、これは十分当事者同士がお話し合いをしていただくということがまず前提になっているわけでございます。
　もう一つ、現在懸案中の平成三年度以降の麦改善対策におきまして、現在流通契約の当事者であります生産者団体と実需者の間で話し合いが行われております。この中で、いわゆる産地選好といった言葉で議論されておりますが、この点につきましては、前年度、平成二年度から契約数量の中に需要側の要望みたいなものを入れていこうということで両当事者の間の話のスタートが切られたわけでございますが、現在それぞれの立場が大きく食い違っておりまして、話し合いがまだまとまっていないというふうに聞いているところでございます。
　この内容等につきましては、やはり考え方のスタートとしては、優良の品種についての産地選好という考え方は十分今後議論していかなければならないテーマだと思いますけれども、これについては、その具体的な方法についての両当事者の間がまだ一致しておりませんし、さらに科学的な方法といったものをもう少し追求していかなければいけない分野があるのじゃないか、やり方について、もう少し科学的な方法といったものが編み出されねばならないものであろうというふうに私ども考えております。そういう意味で、一方では生産者、実需者相互間の理解のもとに、良質米の生産流通を推進しようという点については、十分その導入の方式というものも考えていかなければいけませんけれども、特定産地の切り捨て、あるいは麦作農家の意欲をそぐようなことがあってはならないということで、十分当事者間の話し合いを見守りながら適正な指導をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○刈田貞子君　今の、事前協議での話のことですけれども、実需者の側からは、これは六十二年で七十五万六千トン、元年が八十五万トン、二年が八十五万トンで、三年産ではこれよりも一割方削減をすべきであるというような話が進んでいるやに情報として聞いているわけですけれども、この辺のところも含めて、やっぱり基準数量の設定の仕方いかんによってはそこからはみ出たものについて、いわゆる目的数量というんですか、それについて抑えて、そしてそれからはみ出たものについては、これを政府が買い上げるのかどうなのかというような問題もありますけれども、現在のルールでいけば、政府は無制限買い入れということになっているわけですから、それに対してはやはり財政的負担も伴うということで、政府が農業団体に対して、目標生産量の範囲内にその基準契約数量をおさめるべきであるというような指導をしているやのことを新聞で読んだんですが、そういたしますと、これは本来の、現行の麦に関する無制限買い入れ制度というようなこととは矛盾するのではありませんか。
○政府委員（浜口義曠君）　御指摘のとおり、現行の食管法第四条ノ二に定めるところによりますと、政府は、麦については売り渡しの申し込みがあれば無制限に買い入れるという建前、建前といいますか法律の規定になっているわけでございます。そういう形で間接統制というのが行われているわけでございますけれども、一方、国内産の麦については具体的な品質の問題であるとか、あるいは流通問題等厳しい状況がございまして、こういった制度を前提にいたしましての生産者側と実需者側との間で需要の安定を図るという観点から、基準数量を設けるなどの取り決めを行うという話し合いのルールが行われておるわけでございます。
　したがいまして、この法律の建前とそういう実情とをどういうふうにマッチをさせていくかということで、もちろん両当事者の自発的な話し合いが一番重要でございますので、食糧庁としては、この合意のもとでより円滑な流通が図られるという実体的なものの確保を目指して指導を行っていく必要があろうと思います。もちろん、法律の建前、法律の考え方というものがきちっとしているわけでございますので、それにもとるようなことはしてはなりませんけれども、より現実的な対応の仕方として、現実の両当事者の話し合いを見守りたい、こういう考えでございます。
○刈田貞子君　見守るということであるのならばそれもいいんでしょうけれども、むしろはみ出たものについてまでそれをフォローしていく。つまり、農民がつくったものですから買い上げていくような立場を私はやっぱり農水省はとるべきであろうというふうに思います。
　さっき、価格算定基準についての、諸要因についての質疑を聞いておりましたけれども、大体新算定方式のいわゆる激減緩和策も本年で終わるわけですから、したがって一道六県ですかの、いわゆる主要生産地の麦を中心にした価格が大体基準になって考えられていくとすれば、価格政策の面でも、私はいわゆる優良生産地でない部分のところの分が切り捨てられていくのじゃないか、こんなふうな思いを持ちますし、今数量の問題で考えるならば、いわゆる基準契約数量なるものを暗黙のうちに、ここに限定を加えるというようなことになれば、数量でまた落とされるというようなことにもなりかねないわけでありまして、私は、この麦生産農家のやっぱり立場を考えるならば、その辺のところをもっと勘案していかなければならないのではないかというふうに思います。
　再生産を期するというような考え方、あるいは生産性向上を生産者に還元していくというようなことはうたい文句としてあるんだけれども、結果はなかなかそういうふうになっていかないという実情があることを考えますと、本年、今四％とか五％とか、さまざまな情報が飛び交っておりますけれども、明日どんな諮問をなさるのか私もよくはわかりませんが、万が一引き下げというようなことにでもなれば五年連続の引き下げの中で、麦の生産農家はどんな思いになるんだろうかということを考えておる者の一人でございます。
　もう一つは、今局長くしくも言われました品質面での云々という話をなさいましたんですが、国内産麦が品質面でいろいろ言われていることは、私も当委員会におりまして前々から聞いておりますし、現地等の話もしてきたことがございます。この品質のいわゆる問題のことでございますけれども、ことしの閣議を通った「農産物の需要と生産の長期見通し」、これを見ますと、麦に関して言えば、長期見通しは平準年で見ると八十六万トンというような形のものを設定しているんだけれども、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
その品質面の問題をクリアすること、それからもう一つが、やはり午前中言われておりましたコストの問題ですね、これをクリアするならば生産拡大の方向に向くというようなことが、たしか長期見通しに載っていると思うんです。その数量は九十三万トンから百二十五万トンまでを想定しておられるわけですね。
　そこで伺いますのは、この国内産麦の品質の問題でございますけれども、この問題についてはどんな取り組みを今までしてこられたか。そしてまた、今後その麦の生産を振興していくために国内産麦に対してどんな改良をしていこうとなさるのか。この点についてお聞きをしたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　昭和四十八年を一つのボトムといたしまして、日本の麦はかなり低迷をしておりましたけれども、その後量的にも拡大をしてまいったわけでございます。水田農業確立対策、その前の水田再編、昭和五十三年ぐらいから量が多くなってまいりまして、その中で量とあわせて質の問題が出てまいりました。昭和六十三年に法律改正をしていただいたときに、現在の生産費方式に相並びまして、「麦作の生産性の向上及び麦の品質の改善に資するように配慮する」ことということがうたわれてまいったわけでございます。そういった前提におきまして、具体的な麦価の算定については主産県の生産費を基礎といたしまして、個別の銘柄に着手したものではございませんが、良品質麦への誘導といったものも行われてまいりまして、例えば具体的には九州のアサカゼコムギ、そういったものがほかのニシカゼコムギといったものにかわっていくといったような形で、ＤランクのものがＢランクへかわっていくという生産誘導が行われてまいっております。
　これに関連いたしましては、もちろん地域の農家の方々の品種改良の御努力といったようなことも関連をするところでございますが、技術会議あるいは農蚕園芸局等々の生産対策とあわせまして、価格の誘導が行われましてより品質のいいものに農家の方々がかえていく。もちろん、これは単なる切り捨てといったようなものじゃございませんで、品種の改良という視点に従いまして高品質のものが追求されているという実情にあります。先ほど、先生がお読みいただきましたような長期目標におきましても、そういったことを前提にして、現行の基準年よりも拡大をするということを見通しの中に掲げているところでございます。
○政府委員（松山光治君）　麦は、これからの、我が国の土地利用型農業を考えていく上で非常に重要な作物であるわけでありますが、食糧庁長官からもお話のございましたように、これからの生産拡大を考えていく上で重視すべき点が二つございまして、一つはコストの問題、もう一つは品質の改善の問題でございまして、そういう要素を織り込んで、今お話のございましたような、長期見通しでは幅を持った見通しをやっておるわけでございます。
　品質問題への取り組みというお尋ねでございますが、関係者、特に需要者の要望をよく見ますと、まずいい麦をという品質そのものの問題と、それからまとまった単位で、かつ均質の麦をという、そういう要望がやはり品質問題のポイントかなというふうに思っております。
　そこで、これまでの取り組みでございますけれども、品質改良等を通じまして良質でめんに適します品質といたしまして、御案内のチホクコムギでございますとか、ニシカゼコムギでございますとかといったようなものが既に普及に移されております。また、今現在、各地域農試におきましてさらに良品種の有望系統も育成されつつあるわけでございます。
　それから、製めん適性等の評価が中位ランク以上にございます銘柄区分の、Ｉ、ＩＩに概当いたします品種の作付面積比率、これも銘柄格差の導入等を契機にいたしましてかなり拡大してございます。六十年産で全体の五〇％でございましたものが、二年産では全体の八割に達する見込みに相なっております。また、まとまりある、あるいは品質の均一のものをという要望との関係からいきますと、共同乾燥調製をどういうふうに進めるかというのも一つのポイントでございますが、そういうものの対象になりましたものが、五十五年当時は全体の約三分の一でございましたけれども、最近では六割を超える。あるいはまた、ばら検査というのも重要な点になるのですけれども、そういうばら取り扱いになっておりますものが、五十五年当時では二割を切ってございましたけれども、元年では六割近くふえておる、こういう状況があるわけであります。
　私どもとしては、こういう今までの取り組み実績を踏まえながら、一つは加工適性の高い優良品種の早期育成とその普及を図るということ。それから栽培面でも、やはり適正なたんぱく含量といたしますための成比基準の設定等に工夫を凝らすということ。それから、乾燥調製施設なりばら保管出荷施設の整備によりまして、集出荷単位の大型化と産地としての品質の均一化を図っていく、あるいは地域間等のブレンドといったようなものもやはりこれから進めにやいかぬというふうに思っておりますが、そういうことを通じまして日本の麦に対する実需者の評価を着実に高めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　加工適性の高い麦、私は、いろいろ勉強するとオーストラリアの麦がかなり評価が高いんですね。そのオーストラリア産に近づける努力をというようなことがいろいろなものに書いてあったり聞いたりしますので、もうちょっと私も麦の勉強をしてみたいと思うんです。
　時間がありませんので、実はいろいろ今長期見通し等も踏まえてコストの低減、それから品種の改良等、そして麦生産を少なくとも上昇気味の農産物として、今後しっかり力を入れて政策として進めていきたいというお話なんだろうと思うんだけれども、しかしなかなかこれは難しいんじゃないかなと思えなくはないわけです。農家なんかでは、稲作の転作作物としては最優良の作物として見ておるわけでございますし、そういう面では努力もしてきているんだろうと思うんですけれども、私は大変いろいろな厳しさがあろうと思います。
　長期見通しを見ながら一つ顕著な変化を見ましたので、これを今の麦の問題とあわせて私お伺いしてみたいのは、本年一月十九日に閣議を通った農業基本法に基づくこの長期見通しの中で、初めて登場してきた花卉について、お花についてこれは長期見通しの中で初めて登場してきたんです。かなり将来展望がある、こういうことで長期見通しに載ってきた作物でございますので、ちょっとお伺いをしたいなというふうに思うのは万々が一農家が、大変に優良な稲の転作作物としての麦に執着していた、しかしいろいろ厳しい条件が重なってきそうだというようなことで花卉栽培、これについて、転作作物としてこれを考える場合にこれは有効な手段でしょうか、いかがでしょうか。地域によってそれから花卉の品種によって、あらゆる条件が全部違うわけですからこれは一律に言えるものではありませんけれども、一般論としてはどうなんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　需要の伸びておる数少ない農産物の一つが花でございまして、私ども大いに希望を持ちながらこの問題に取り組んでおるつもりでございます。今お話しのございましたように、水田農業確立対策の推進におきましても転作対象作物の一つとして十分考えられる作物だと思いますけれども、ただ、やはり花の問題はかなり技術の要る問題でもございますから、そういう意味では地域の特性を生かして、いろんな条件整備を考えながら着実に進めていっていただく必要はあるだろうし、またそういった努力を我々としてはできるだけ支援していきたい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　この間、当委員会で花博を視察させていただきまして、私は、大きくなったら何になるのかと言われるときに、お花屋さんになりますと小さなときからそう言っていた者の一人でございますので、大変夢多き一日を過ごしてきたわけですが、しかしいろいろ見てまいりますに、この花卉栽培というのは非常に課題が多いというのもあわせて勉強してきたつもりです。
　時間がたくさんないので生産段階の問題から行きますと、やっぱり同一品種を同一規格で一定量を定期的に出荷というのがなかなか難しい。それにはやっぱり生産規模の集約というんでしょうか、団地化というんでしょうか、そういうものがまず整わなければならないだろうというふうに思います。しかしそれをやらなければ、今度は逆に受け手の側の市場も整備できないし大きくならないという、これが両方相まってできていかなければならないものだろうと思うんです。私も花卉栽培地を相当歩いております。自分なりの研究もしておりますけれども、これはかなりのバックアップと指導が行き渡らないと難しいなということを思っております。
　まず、その生産地の方における団地化とか産地の集約化、こういうことをするに当たってやっぱり一番問題なのは、私が伺っているところでは、その一枚の田んぼを花の畑に転換するというようなものの融資というのは割合簡単にできるんです。ところが、大規模な形のものをつくり上げていくというものに対する融資策というのは難しいというのを現地から聞いてきているのね。局長、首ひねっているけれどもいいですから、それは金融措置をちゃんとしっかりしてください、こういうこと、そういう環境を整えなきゃいけないというのが私が感じているところの一番大事な一つの条件なんです。もっと正確に言いますと、伊豆半島の静岡県河津で、温泉の地熱を使ってのカーネーションの栽培地がずっとつながっていますね。あそこはかなり歴史がある。すぐそばに峰温泉という東洋一のお湯が吹き出しているにもかかわらず、その地熱を引っ張ってくるだけの施設ができないわけ。だから、結局農家はみんな化石燃料をたいて、それでフレームをつくってその中でつくっているという初歩的なことをやって、ずっと何年いっても同じ状況になっている。どうしてあそこの温泉の地熱が引っ張ってこられないのというと、そのやっぱり施設整備費がとてもじゃないけれども大変なんですよ。
　そういう、これは全くの一事例ですけれども、一事例。私はそういうのを見ながら、かなり金融的な措置をしていかなければこの集団化、団地化というのは進まないんじゃないかなというふうに思う。一方で企業が大きな資本でこの花の栽培というのを今大きに熱い目で見ているわけ。花博でも商談コーナーなんというのがもう既にできていて、成立しているか成立していないかわかりませんけれども、他産業が入ってきてこの花卉栽培をやっている。私は、土のことを一番よく知っている農家に花をつくってもらいたい、こういう希望を持っておりますものですから、その辺のところで、花をつくる環境をこうやってつくっていきますというのをひとつ御答弁をお願いします。
○政府委員（松山光治君）　先生今御指摘ございましたように、やはりまだ日本の花の産地は零細なものが多うございますので、地域の立地条件を最大限に生かしながら多様な消費者ニーズにこたえ得るようにまとまった産地づくりをしていく、非常に重要な点だというふうに考えております。そのための措置といたしまして、新品種の開発・導入あるいは優良な種苗の供給といったような面のほかに、今お話しのございましたような栽培施設の整備の問題は非常に重要だというふうに考えております。
　お話しのございました融資の点につきましては、これは融資限度枠という問題はございますけれども、一つには農業改良資金の無利子のお金を使えるという制度もございますし、それから農業近代化資金の助成の対象にもなっておるわけであります。
　なお、今ちょっと例の出ました地熱水の利用といったようなことにつきましては、省エネルギー施設ということでむしろ補助の対象にも実はしておるわけでございまして、今どうということでそういうことになっているのか、ちょっとよく事情を調べてみなければわかりませんけれども、一応施策としてはそういうふうな形の体系にはなっておる。また、現地の話もよく聞きながら対応していきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　最後になりますが、今度は市場の方の側ですね。これは九月に、大田の東洋一市場と言われるものが開設されることについて、私も大変関心を持っております者の一人でございますが、やっぱりその市場を大きくしていく、これもまた農家が安心して生産していく、それから出荷できる、こういう問題にもつながりますので、この大田市場の問題を一つ例にとりながら今後やはり市場を確かなものにしていく、それからまた価格の安定化を図っていく。これは非常に大事なことだというふうに思いますし、あわせて今度、これは農協さんが中心になって情報のシステム化も図られるようでございますから、そういうものが完備していきますと、この花卉栽培に関する環境というのは整ってくるだろうと思う。私は、ぜひこういうものに対する指導をしっかりしていっていただきたいな、こういうふうに思うのが一つです。
　それから、大臣に最後にお話お伺いしたいのは、ことしの花と緑の博覧会、これは国民の間に花をより根づかせる、生活の中に根づかせていくための大きなＰＲも意味していたというふうに思います。けれども、あれが行われたことで、見てきてよくわかるんですが、海外からのやっぱり出展がすごく多くなったということで、花の輸入窓口を物すごく大きく開いたということにもつながっているのじゃないかというふうに思うんですね。国内産の花卉栽培をしっかりとこれから保護していくためにも数々の私は施策が必要だろうというふうに思いますので、この花博に関する大臣の御見解をお伺いして私、質問を終わります。
○政府委員（松山光治君）　大臣からの御答弁に先立ちまして、事務的に、市場問題について若干御説明さしていただきたいと思います。
　花卉の需要の増大に伴いまして当然流通が広域化するわけでございますし、大量化するわけでございます。そういう状況を踏まえながら適正な価格形成を図っていく、あるいは円滑な流通を確保していく、こういうことで昭和四十八年に花を卸売市場の取扱品目に追加いたしまして、以来計画的な市場の整備を進めてきておるところでございます。現状といたしましては、中央卸売市場で十六、地方卸売市場で二百三十七の市場が花卉を取り扱うところとなっておるわけでございまして、卸売市場の経由率八割を上回るというふうに推計されておる状況にございます。御指摘のございました大田市場の整備も今着々と進めておる、こういうことでございます。ただ、花につきましては、水産物なり青果物に比べますと、比較的小規模な地方市場を通じるものが多いわけでございます。なお、市場の整備を図っていく必要性は非常に高いというふうに考えております。
　市場整備に伴いましては、統合する人の調整の問題でございますとか、市場の土地の確保の問題でございますとか、いろんな克服すべき問題はあるわけでございますけれども、地域の実情に即しながら地方公共団体ともよく相談してその計画的な整備に努めていきたい、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○国務大臣（山本富雄君）　先ほど来、先生から花の話が出まして、花の話が出るとほっとするんです。ちょっと胸が膨らむ思いがするわけですけれども、花博ですね、これは建設省と我が省と共管をいたしまして、花の担当大臣は建設大臣、しかし出品物はほとんど全部が農水省関係、こういうことで私ども非常に期待もし注目もしておる。おかげさまで一部乗り物の問題などありましたけれども、入場者は非常に伸びておる。国民の間に花志向というものが大きく夢のごとく膨らんできておる。入場人員からもそういうことがわかる、こういうことでございます。これを契機にいたしまして、ぜひ国民生活の創造、それからこれを支える花斉産業というものを健全に発展をさせたい、これを両方結びつけまして花卉の普及、促進はもちろんですけれども、産業としての先ほど来先生の御指摘の花卉産業というものを盛り上げていく契機にしていきたい。
　実は私、花博へ参りましたときに、大阪府の知事さんが現地に私を案内しながら、このすぐ近くというか、でかい飛行場ができるわけですね、関西空港という。それと相まってよそからも花をたくさん持ってきてそしてどんどん出す。こういう話をしていましたんで、知事さんに外国の花もいいけれども、日本の花、これをやらなきゃいけませんな、それが先ですと、こういう話などもいたしました。まさに先生の御指摘のとおり、もちろん世界各国からたくさん花を入れる、日本国民のためにもいいことだと思いますけれども、しかし国内の花の産業をまずは振興させるというふうなことに私ども重点を置いて積極的にやってまいりたい、こう考えております。
○猪熊重二君　大臣が花の話は非常に好きだと、よろしいとおっしゃったんですが、私はちょっと花じゃなくてとげのある話でまことに恐縮でございますが、農水省の所管の財団法人に対する許可の問題に関連してお伺いします。
　去る六月一日の毎日新聞及び六月七日の朝日新聞の報道によれば、昭和六十年十一月十三日、農水省の所管の財団法人として許可された某財団の人事に関して、六十一年三月二十八日、担当の農水省の構造改善事業課長と右財団の理事とが話し合いをした際に、課長の方から農水省の元職員三人を財団に受け入れてくれということを強く要求し、その結果四日後の昭和六十一年四月一日、農水省の前日退職した三人が、役員ないし職員として右財団に勤務することとなったというふうな報道がなされております。細かいことを言っていると時間がありませんので、この報道は大筋において事実でありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の、新聞報道に関する財団法人への農林水産省職員の受け入れにつきましては、財団の役員の方から三名を受け入れたいという要請がありまして、そこで農林水産省として三名の人選を行い、六十一年の三月末に当該職員に退職してもらう準備を進めていたところ、その後退職間際の同年三月中旬になりまして、財団の一部の役員から二名しか受け入れられないというような話が持ち込まれておったわけでございます。当時の担当課長といたしましては、退職予定日を三日後に控えた時点で、なお財団の対応が明確でなかったということで極めて困った立場に追い込まれ、財団側とやりとりをしている中で大筋において報道されているような趣旨の発言があったというふうに聞いております。
○猪熊重二君　朝日新聞の記事によれば、その際、当事者の会話がテープにとられていたということで、そのテープによる会話内容の一部が記事になっています。この記事の内容も大筋において事実でしょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　先ほど答弁いたしましたように、当時の担当課長が極めて困った立場に追い込まれて、財団の理事側とやりとりをしている中で、大筋において報道されているような趣旨の発言があったというふうに聞いております。
○猪熊重二君　これは、もう昭和六十一年のことですから、四年前のことで古いんですけれども、私はこのやりとりの言葉の中に、農水省の役人がどのように国の政治なり、自分たちの立場というものを考えているかということが如実にあらわれていると思うんです。まず課長の発言として、「私が（この財団を）つくったんだ。私が許可したんだ。」というふうな発言がある。この発言に対して、大臣どのようなお考えをお持ちになりますか。
○国務大臣（山本富雄君）　先ほども、片桐構造改善局長からお答えがございましたけれども、本件につきましては財団側と農林水産省とのやりとりの中で、話の内容が従来の経緯とは異なっていたこともあり、担当課長がまことに不適切な発言をしたものと承知をしております。いずれにいたしましても、発言自体は法人を監督する公務員としては適切でなかったというふうに考えております。
○猪熊重二君　私が許可したんだと言うけれども、民法に基づいて、法人の設立に関し主務官庁が許可をするということの意味を一体この課長さんはどう考えているんだろうか。農水省として、農水省所管の公益法人に対する、財団法人、社団法人を含めて、この公益法人の設立許可ということの意味をどのように把握しておられるんですか。
○政府委員（片桐久雄君）　農林水産業の振興のために、公益的活動を実施していくということは極めて重要であると考えております。農林水産省といたしましては、公益性についての審査を行った上で適当と認めるものにつきまして、公益法人としての設立を許可している次第でございます。
○猪熊重二君　要するに、公益法人に対する法人格付与のための公平な立場における許可ということを考えれば、私がつくったんだとか私が許可したんだとか、こんな発言が出てくる余地は全くないと私は思うんです。さらに課長の発言として、人事を受け入れないなら当該財団法人を取り消さなければならない、本省の課長というのはそのぐらいの力はありますからね、取り消しといえばそれで終わりだというふうな言葉がある。この発言に対する大臣の所見を伺いたい。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　ちょっと民法の関係がありますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　公益法人の設立許可の取り消しは、もう先生御案内のとおりに民法第七十一条の規定により、法人が設立目的以外の事業を行った場合とか、設立許可の際に付された条件または主務官庁の監督上の命令に違反した場合等々、法律で規定されている場合でございます。このお話のような、今質問にあったようなケースは取り消しの事由にはならないわけでございまして、いろんな経過の中での発言とはいえ、やっぱり不適切であったというふうに承知しております。
○猪熊重二君　法律で、財団法人の取り消しの要件というのは決めてあるわけです、今官房長官お話しになったように。それを農水省の職員を三月三十一日にやめさせて、そして四月一日から採用しろと。それができないんならば財団法人を取り消さなきゃならぬという、法律的にこういうことができないというのはそれは言われなくてもわかっていますが、この発想がどこから出てくるかという問題なんです。公益法人というものを農水省の何かつくったり壊したり自由にできるというふうに考えているんじゃなかろうか。財団の役員として天下りを承知せぬから財団の設立を取り消すというふうなことについて、大臣どうお考えになりますか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　法人の設立許可は、必要な条件を付する場合は条件つきとなりますけれども、今回のような人事案件を条件にできるものではございません。当然、先ほど答弁申し上げましたように、取り消しの要件に該当するものではないわけでございまして、いろんな事情があったにせよ発言内容は不適切であった。やっぱり公務員としての職制を踏まえた対応が必要であったのではなかろうかというふうに承知しております。
○猪熊重二君　大臣も、この新聞報道はもちろんごらんになったろうと思いますが、この新聞報道に関して、六月十四日付の朝日新聞にこの報道に関連しての投書が載っております。まず、この投書をお読みになりましたか、いかがですか。
○国務大臣（山本富雄君）　読みました。
○猪熊重二君　その投書の中に、「その恫喝（どうかつ）的内容といい、品のない言葉遣いといい、これではうわさに聞く暴力団事務所でのやり取りと、そっくりだ。」と。「これはどうやらたまたま露見した氷山の一角に過ぎないらしい。」というふうな記述があります。この投書者のこのような感想に対する大臣の所見はいかがですか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　公益法人の指導、監督につきましては、それぞれの法人の事業目的が十分に達成し得るよう、農林水産省といたしましても誠実に行政の推進に努めているところであります。本件は、先ほど来お答えさしていただいていますとおり、財団法人の設立に伴う人事案件のやりとりの中でのいわば異例に属する問題であるというふうに承知しています。私どもあくまで誠実公平に行政を進めておるわけでございます。
○猪熊重二君　私は、テープの内容を全部ここで読むことはしませんけれども、全部読んでみればまことにこの投書者が言うように、もう恫喝的内容、要するにおどしの言葉であり品のない言葉であって、しかも自分の持ってもいない権限を振り回して財団理事者に圧力をかけている。しかも、私が非常に心配するのは、朝日新聞のテープの記事を読んだ国民が、ほとんどの国民が今投書者が言ったように役人天国というか、役人は何を考えているんだろうか、役人の平均的な感覚であり行動基準だと、こういうふうに思うだろうと思うんです。それともこの投書者のような考え方は特殊な考え方だと思われますか。
○国務大臣（山本富雄君）　農林水産省といたしましては、農林水産業と関連産業の振興を図るとともに、農山漁村の活性化に資するため、広く農山漁村に居住する方々や都市住民の皆さんを含め開かれた役所としての業務を遂行するよう努力をしている、こういうふうに考えております。
　このような立場から我が省の職員は、日ごろその職務に全力を挙げて取り組んでいると考えておりますので、今先生がこの発言、投書の内容について、農水省の役人の平均的感覚かと、こういうお話でございますが、これはもうごくまことに遺憾な例であるというふうに申し上げさしていただきまして、ぜひ私が今申し上げたような立場で職員が一生懸命やっております、これが大部分の職員でございますということを御理解賜りたいと思っております。
○猪熊重二君　その投書によれば、さらに皮肉に、こういうことを投書者は述べているんです。「私はうかつにも、公務員に与えられたさまざまな地位や特権は「国民全体への奉仕」のためのものだとばかり思っていた。」と。要するに皮肉なんです。公務員に与えられたさまざまな地位や特権は国民全体へ奉仕するためのものである。それは憲法十五条にあれ憲法前文にあれ、明確に書かれている。大臣はこの問題に関して、まず省内的には何らかの意思表示をされたんでしょうか。
○国務大臣（山本富雄君）　当人に対しまして、事務次官から行政の推進に当たっては、言動に十分留意するよう厳重に注意をいたさしたところでございます。
○猪熊重二君　さらに、この投書者に代表されるような、国民の農水省に対する不信感あるいは農水行政に対する不信にまで至りかねないような問題について、どのような処置あるいは方法をとろうとお考えでしょうか。
○国務大臣（山本富雄君）　先生から御指摘をいただくまでもなく、まことにこれは遺憾なことであった、私自身も次官にも厳重に申し上げておきました。同時に、先ほど来汗をかきながら弁明をしておるわけでございますが、大部分の職員は懸命に内外の非常に厳しい農政に対応しているということにつきまして、先生にお答えする形で国民の皆様に理解を求めておる、こういうことでございますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思っております。
○猪熊重二君　私は、先ほども申し上げましたように、この問題はちょっと古い問題だし個人にかかわる問題でもあるから、本来は余り適切ではないと思ったんです。しかし、この課長さんがこのような発言をすることの本質的な、根本的な原因がどこにあるかという問題なんです。これは、農水省の公益法人に対する組織的な取り扱いの欠陥にあると私は思うんです。もう少しはっきり申し上げれば、本来民間のボランティア的であるべき公益法人を農水省の行政補完的なあるいは下請的な機能とさせようという、公益法人操作に根本的な原因があると私は思うんです。この課長さんが、このような発言をしたその場の状況はいろいろある。しかし、本質的な、根本的な原因はどこにあると大臣はお考えになりますか。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　先ほど来お答えしていますとおり、財団に派遣する職員の退職予定日を三日後に控えた時点で、なおその辺がはっきりしなかったという極めて困った立場に追い込まれた結果の発言でございますけれども、発言自体適切でなかったと考えております。
　それで、先ほど先生御指摘のように、私どもやっぱり公務員は国民全体に対する奉仕者という立場から、その職責を果たす必要があろうかと思っております。また、そういうことから、公益法人の認可、設立許可につきましても、恣意に渡らないように、各省庁を構成員とする公益法人監督事務連絡協議会による公益法人の設立許可基準及び指導監督許可基準等がございまして、それに基づいて、適正な、公平な取り扱いに努めてきたところでございまして、今後とも、そういう方向でこういう遺憾な御指摘がないように、公正、適正な指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（山本富雄君）　今官房長からも申し上げたとおりでございまして、例えば退職予定日を三日後に控えた時点で云々、こういうふうなことは私どもの方にも報告がございました。しかし、そんなことは理屈にならない、この行為自体が問題なんだ発言自体が問題なんだ、あるいは先生の御指摘のとおり、そういう態度が問題なんだという話もいたしました。
　いずれにいたしましても、国民の奉仕者である公務員でございます。行政に携わる者はそれぞれの立場において、みずからの職責を十二分に自覚して、厳正、公平に、そして温かく行政を推進する役目があるということをこの際お互いに銘記をしなければならない、また役所の皆さんにはそういうふうに申し上げておるところでございます。
○猪熊重二君　時間がありませんので、私の方から申し上げたいと思います。・
　農水省の方からいろいろ資料をちょうだいいたしました。平成元年における農水省所管の公益法人についての数字を申し上げてみたいと思います。
　公益法人の総数は四百七十五団体、このうち補助金を農水省が交付している団体が百二団体、比率にすると二一％になります。要するに、農水省が所管している公益法人四百七十五のうち百二、パーセントにして二一％に補助金が出ているんです。これだけの団体に補助金を出しているから、何となしに自分が銭を出して自分の子分みたいな感覚になっていくのじゃなかろうかと私は思うんです。それから元職員、役人がどのぐらい公益法人に再就職しているか。元職員についてはわからぬとおっしゃる。ただ現在、公益法人に役員として在籍している団体は五十四団体。そうすると総数に対して一一％。これだけの団体に農水省の役人がその団体の理事長、理事というふうな役員で入っている。しかもこの公益法人のうち、補助金を出してしかも役員に天下っている団体が二十四団体ある。このような公益法人のあり方に対する日常の感覚が、公益法人というものがどういうものであるかということについての農水省の役人の感覚をずらすのではなかろうかと私は思います。
　このような行政補完的な、行政の下請的な公益法人のありようというものは、本来国会がすべての行政監察をするべきである、する権能があるし義務がある。ところが、実際の農水業務を公益法人が行っているということになると、それに対する国会の監督権、行政監察権は及ばない。そこで、実際の行政が行われているというふうなことは、国民主権原理から考えても、議会制民主主義から考えても甚だ不適切な状況だと私は思うんです。ただしこれについては、農水省としてもいろいろ御反論はあるし、現在の複雑な行政ではこうやっていかなければしょうがないのだという、いろんな言い分もおありなことはわかっているんですが、ともかく少し考えてみなきゃならぬ問題だろう。私も考えますので、大臣も考えていただきたいということで質問を終わります。