Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　時間もだんだん迫ってきまして、現在金融政策を考える場合、結局我々が今考えなければならないのは、農林水産業についてそれをもっと活性化させなければならない、活力を失っているということを私は指摘せざるを得ないと思うのです。これだけお金がありますよ、どうぞ使ってくださいなと言いながら、さっぱり資金需要が伸びてこない、これはもう活性化している農林水産業の状態ではないと思うのですね。なぜこうなってきているのか。私ちょっと厳しいことを言いますが、農水省にとってそれは恥だと思いますよ。本当は日本の経済の中で農林水産業がもっと活発な産業であっていいはずなんです。ところが、これだけ金をあてがっておいても使い手がないというような状態、私はこれは日本の民族にとって非常にゆゆしい問題であろうと思うのです。
　これを解決するのは、金をどうぞ使ってください、金をあてがいますだけではだめなんであって、日本の農林水産業が活性化する道を開かなければならない、そのためのビジョンをしっかり描いて、その産業に従事する農民なり山を持っている人なり漁民なりにこれを示さなければならないと思うのです。そういう絵を描き切っていない。私あえて申します。八〇年代の農業見通しですか、あれなんかがあるけれども、それによって日本の農村は活性化しているだろうか、このことを考えてみると活性化していない、もう一考を要するのではないかと私は思います。
　それから、山の問題だって同じですね。今度のＭＯＳＳの中に、木材製品なんて、質の悪いベニヤを買えなんて言われて全く迷惑な話なんでありますけれども、そういう圧力も加わってくる。漁業だって、鯨やめぬなら北洋に入れないぞと言われると一遍で脅えてしまって、じゃ鯨やめましょうということになってしまったりしているわけですね。
　こういったそれぞれの事柄について、全体が活性化してないのです。これを活性化させる道を探らなければならない。そして、活性化する道は、やってみなければわからないことでありますけれども、皆さんもっと大胆に絵をかけということを私は言いたいと思うのです。どうですか。
　時間もないし、非常に抽象的な質問になって答える方も気の毒な話ですが、私は私なりに今までいろいろなことをこの委員会でも言ってきましたし、私なりに思い描いている絵はあるが、要は農水省もっと根性出せやということを言いたいのです。大臣、日本の農林水産業を活性化させるために、よし引っ張っていくぞという根性を見せてもらいたい、こんなふうに思っているのですが、いかがですか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　先ほどから金利自由化という問題を聞いておりまして、私は大変な問題だと思っております。系統農協金融につきましていろいろ指導しておりますが、一番問題は、いかにコストを安くするか、そして貸出金利をどのように安くするかということでございます。実はある農協で金を八％で借りておるのがおりまして、私はある市中銀行に話したら、六・数％の長期金利で貸しました。これが今の姿。そんなことで、私は、系統資金がだぶついた中でなぜ落ちているかという中に、金利が高い点もあるかと思います。
　私は、これからの農林水産業につきましては明るい展望を持っている、それは、いつも言っておりますけれども、長期ビジョンを推進しますとともに、そういう形の中に三つの施策、生産性の高い、土台のしっかりした農林水産業の実現、二点目には、二十一世紀に向けてのバイオテクノロジー等先端技術の開発、活力ある村づくりの三点に力点を置いて、農林水産業に携わる方々に意欲と生きがいを持っていただけるような明るい展望を築きたいと考えているわけでございます。
○日野委員　まだ三十秒ほどあるようですから、そうおっしゃるなら、何で先端技術を取り入れてやろうという農民に対する資金手当てをなさらないのかという意地の悪い話も出てくるわけですが、とにかく現在の農林水産業の活性化ということのためには懸命の努力をしてもらいたい。そしてそのためには、臨調みたいなところに頭を押さえられて、はあ、そうですかと言っているばかりじゃだめなのでありまして、これはもう各界から広く意見を聞く、そして常に自分たちの軌道、これをきちんと自主性を持って進んでいく、これが必要だと私思います。何か、私みたいな若僧が少しお説教めいたことを言いまして申しわけありません。
　これで終わります。
○松沢委員　金融三法に入る前に、きのう「対外経済対策」というものが発表されましたが、その中で木材問題が取り上げられまして、「関税の引下げ等」、これを見ますと、「森林・林業及び木材産業の活力を回復させるため、（ｉ）木材需要の拡大、（ｉｉ）木材産業の体質強化、（ｉｉｉ）間伐・保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五か年にわたり特に講ずることとし、その進捗状況を見つつ、おおむね三年目から針葉樹及び広葉樹を通ずる合板等の関税の引下げを行うべく前向きに取り組む。」こういう文章になっているわけでございます。
　この問題は、この委員会におきましても、中曽根総理が正月にアメリカを訪問した際、材木の問題も入っているということで、これは大変な話じゃないか、もう国内の森林をどういうふうにして守っていくかというのが精いっぱいのところへもってきてその材木問題なんというものを俎上にのせられるなんということは、これはとんでもない話だという意見が出ておりまして、農林大臣もこの点につきましては、いや、私は全力を挙げて頑張ります、こういう御答弁もあったはずでございます。
　ところがきのうの発表を見ますと、こういうふうにして発表されておるわけでありますが、これはあれですか、農林大臣の腹にもないことを総理大臣が上から押しつけてやってきているのか、あるいはまた、農林大臣に十分相談されてこの結果というものが出たのであるか。仮に十分相談されたということでありまするならば、一体これで日本のいわゆる森林・林業、材木産業、こういうものが健全な発展を遂げる、そういう自信というものがあるのかどうか。
　新聞等によりますと、まあ三千億ぐらいの手当てをするようなことも出ておりますが、要するに、そういう所要の財源、それがどのくらい予定されているのか、そしてまたどのような計画というものがあるのか、そういう具体的なものがあったならばこの際示していただきたい、このように考えるわけです。
○佐藤国務大臣　松沢先生にお答えいたします。
　実は、私はこの問題に関しては、いつも申しておりますけれども、我が国の置かれている立場を認識し、友好国との関係に配慮しつつ、我が国農林水産業を生かし健全な発展を図る、この調和をどう図るかということが大切なことだと思っております。そんな観点で、この問題を私どもの決断でこうしたわけでございます。
　そんなことでございまして、今、林産、木材業界は大変なことだというのは先生も御存じのとおりでございます。実は、私は、一番基本的問題は木材が高過ぎると思っております。これをいかに安くするか。御存じと思いますけれども、現在合板事業は、丸太を約十億か十一億アメリカから輸入しておりますけれども、無税で輸入している、それで合板事業は赤字です。仮に国産材を使ったらもっと赤字になります。そんなことでございまして、私は、少なくとも海外の輸入材に対抗し得るような安い木材をつくりたい、一つこんな夢を持っている。したがって、かなり時間もかかると思います。そこにハイテク等を使いたい。例えば、杉は五十年ですが、できればハイテクで二十五年の促成はできないだろうか、こんなことを含めて研究しながらやりたい。
　そういうことで、とりあえずは今先生が言いました「木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐・保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政、金融その他所要の措置を当面五か年にわたり特に講ずることとする」ということでございます。そんなことでございまして、私いつも申しておりますが、関税問題の取り扱いの前に国内対策をどうするか、総合対策をどうするかというようなことでこれを考えたわけです。そんなことで、今先生が文章をお読みになったようなことでございまして、国内対策の進捗状況を見つつ、おおむね三年目から取り組むこととしているということでございます。
　それからまた、金のことにつきましては一切話は出てございません。今鋭意検討中でございます。
○松沢委員　私はその辺がおかしいと思うのでありまして、やはりきちんと計画を立てて、これで大丈夫だというときに初めて友好国であるところのアメリカとも調和をとるということが望ましいのでありまして、まだそういう具体的な計画もなければ自信もない。これははっきり申し上げますけれども、金融三法に入ればまた質問をいたしますけれども、去年は去年で、東京ラウンドで私たちやはり枠拡大に反対してまいりましたですね。本当は牛肉なんというのは、アメリカから年に六千九百トンも毎年毎年かさ上げして買う必要なんて何にもないんですよね。言ってみますれば、それは押しつけられたわけでしょう。あるいはオレンジにいたしましても、一万一千トンですか積み上げしていかなければならないという理由なんてないわけですよ。こういうのを押しつけてきているわけです。
　それで中曽根さんは、アメリカには顔をよくして、そして日本の農業だとか畜産だとか果樹だとかいうものを痛めつけるというやり方というものは、さっきもどなたか言いましたけれども、民族の自決、それを傷つけることなんじゃないかと私も考えるわけなんであります。恐らく今の大臣のお話からいたしますと、大臣は相当これに対しましては苦慮されたけれども、しかしいかんともしがたかったんだということなんじゃないかと私は思っておるわけなんでありますが、その辺どうですか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は中曽根総理を含む関係閣僚、自民党の党幹部を含めて、この木材産業については大変御理解いただいたことを最初に申し上げておきます。
　それからもう一つは、私が先ほど言ったようなことでございますが、我が国の置かれている立場を認識し、友好国との関係に配慮しつつ、そして我が国の林産業をどう生かすか、そしてその健全な発展をどう図るか、その調和をどう図るかというようなことで総合的に判断いたした、決断いたしたということでございます。
○松沢委員　これ以上申し上げてもしようがないわけなんでありますけれども、しかし中曽根総理に対しましては、私、野党の社会党でありますけれども、社会党だけではなしに、恐らく与党の中におきましても、こういうことを繰り返し繰り返しやられるということになればおさまらないという問題がやはり起きてくるのではないか、私はこんなぐあいに考えますので、所管の大臣といたしましては、これからもやはり我々の意のあるところを十分酌みながら対応していただきたいということを御要望申し上げておきます。
　そこで、本論の金融三法につきまして御質問申し上げたいと思います。
　きのう連合審査がございまして、私も四十分ほど時間をいただきまして質問をいたしたわけでございます。そのときも申し上げておきましたが、五十九本の法律を一まとめにして、しかも、全然所管外の大蔵委員会が全部取り扱っているなんというのは遺憾千万な話だということを指摘しておきました。そして、農林水産省関係におきましても十四本、行革関連の年金を含めますと十五本ということになるわけですが、それを、社会党の場合にはたった二時間しか農林水産関係では質問時間をもらっていないわけでありますから、しかも、提案理由の説明がなされていないところで質問をやれということなんですから、全く国会の審議権を無視するも甚だしいと私は腹を立てているわけなんであります。
　しかし、これはいかんともしがたいわけなんでございましてしようがございませんが、そのとき申し上げておいたのですけれども、補助金を切り捨てる、これは、農林省の方からいただきました資料によりましても、おかしなことには、法律関係の補助の削減というもの、これがトータルで二百二十九億三千万、政令、予算関係で四百四十二億一千万ということでありますから、考えてみますと、水面上にあるものは国会の審議ということになりますといろいろ議論をやるわけでありますけれども、政令だとか予算だとかということになりますとちょっとわからぬわけなんです。そういう水面下にあるものが倍なんですね。
　そして、きのうも話しておきましたけれども、臨時行政調査会の五十八年三月十四日、これは最終答申なんでございますが、この中では食管に手をかけるということを言っているわけですよ。そうすると、米の価格を決める時期というのは六月から七月にわたって、時期はいつになるか、米価審議会の議を経て、こうなりますから、そのころになるわけですね。良質米奨励金だとかそういうものに手をかけると書かれているわけです。それから、食管の逆ざやを解消せいと書かれているわけですよ。
　そういうようなことを考えてみますと、政令、予算、それに法律関連のもの全体を含めますと六百七十一億四千万円となるわけでありますが、そこへあの答申どおりに農林水産省が対応するということになりますと、さらにそれがふえるということになるわけなんです。そういうことがあってはならないということをきのう指摘しておきましたけれども、そういうことになるわけであります。
　そこで、さっき関谷局長もいろいろ説明をしておりましたし後藤局長もいろいろお話をしておられました補助から金融、こういうのがここにちゃんと書かれているのですね。そして、これに基づいて政府が去年の一月の閣議決定で、「融資の重点化による貸付計画枠の圧縮、滞貨償却引当金の繰入率の引下げ等により利子補給金を抑制する。また、農林漁業を取り巻く環境、「補助から融資へ」の方向等を踏まえ、貸付資金の統合整理、貸出利率を含む貸付条件の見直し等について、早急に検討する。」ということを実は決定したわけです。その決定を受けて今回の金融三法の提案ということになったのではないかと私は思うわけなんであります。
　そうなりますと、皆さんいろいろ答弁されておりまするけれども、その答弁というのは当たらないのじゃないか、やはり臨調の答申によって補助から金融の方向に流れとしては向かっているんだ、私はこういうふうに受けとめる以外にないわけでございます。そういう点で、これは大臣、どう受けとめておられるのか、まずもってお伺いを申し上げておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたしますが、結局、農林水産業の振興等におきます補助と融資の役割につきましては、それぞれ特質がございます。補助は、土地改良等、公共性の強い分野を中心とし、制度金融は、個別経営の資本装備等の分野で主たる役割を担ってきております。
　そんなことで、その役割分担につきまして今まで随時見直しを行ってきておりますが、近年においては、従来補助の対象としてきたものであっても融資による対応が可能なものにつきましては、むしろ農家の自主性と創意工夫を発揮させながら財政資金の効率的な使用を図るという見地から、融資への切りかえを図ってきております。
　今後とも両者が役割を適切に分担しつつ補完し合い、そして農林水産施策の推進上十分効果を発揮されるよう措置してまいりたいと考えております。
○松沢委員　私は、商工業関係と農林水産業というものとの違いというものは非常にはっきりしていると思いますね。例えば商工業の場合においては、自己資金一〇〇％でやっているなんていう人はおられないわけなんでありまして、やはり金融機関から金を借りて、その金を回転させながら利益をふやしていく、こういうやり方でございますね。もっと極端に言いますならば、金融業なんてものは人のふんどしで相撲をとっているようなものでしょう、人の金を適当に回して、そして利益を上げているわけなんでありまするから。そういうものと一次産業というのはやはり違っているのです。
　要するに、この観点が臨時行政調査会にはないのではないかと私は思うのですよ。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
この中で、土光さんを中心にしましたところの物の考え方というのは、佐藤農林水産大臣の考え方とは根本的に違うのではないか、私たちとは違っているのではないか、こんなぐあいに私は思うのです。
　やはり一次産業というのは、きのう申し上げましたけれども、工業化することのできない分野だと思うのです。例えば、牛乳工場ということになりますと工業化されますから、あれは実際問題農業ではないのですね、工業化なんです。それはそれなりに、やりようによっては商売ができることになるわけです。けれども、農業だとか林業、水産業なんというものはなかなかそういうわけにはいかない。しかし、この産業がなかったならば二次産業の発展はないのだし、また人間生存の条件というものも出てこないわけだから、したがって、この産業は効率は悪いけれども守っていかなければならない。守るにはどうするかということになれば、社会的に守っていくことになるわけでありますから、国の立場からするならば、二次産業、三次産業の方から利益が上がった分を一次産業の方に穴埋めをしてやって一次産業を守っていく、こういうのが農林水産業に対する補助の基本的な考え方だという私なりの哲学を持っているわけでございます。
　ところが、金はみんな同じだ、融資にしろ補助にしろ金じゃないか、だから補助などは切ってしまって貸してやればいいじゃないか、そうしないと過保護でありわがままが出るんだ、こういうのはつまり財界の物の考え方だと思うのですよ。
　そこのところ、農林省と財界は違っているんだということを明確にしてもらわないと、これからの農林水産行政をやるには大変な問題が起きてくるのじゃないか。ここのところはきちっと対外的に声明、宣言をやってかかっていかなければ、衰退の一途をたどっている日本の農林水産業を守っていくわけにはまいらぬと私は思うのですが、その点、大臣の決意をお伺いしたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　先生にお答えしますが、私も基本的認識は同じでございまして、日本の農業は国の基本である、一億二千万の国民全部で守るべきである、こんな観点で農政を進めておるわけでございます。
　そんなことで、先生御存じのことでございますが、日本の特に農林水産業というのは自然条件に左右される。そういう形で日本の農業は特異性がございまして、例えば経営規模が小さい、収益性が低い、作目が多様である。そういう形の中で、私は、非常に厳しい財政でございますけれども、農政を推進する上におきまして補助は絶対必要だ、むしろこれは政策誘導が必要だ、こんな考えを持っております。しかも、これは地域的な均衡を確保しつつ、例えば生産基盤の整備とか生産性の向上等を推進し、農林水産業を一定の方向へ誘導していく上で極めて重要な役割を果たしている、このように認識し、したがって今後とも有効かつ必要な政策手段であると考えております。
　そんなことで、この厳しい財政事情のもとでございますが、所要の整理合理化を図りつつ、農林水産施策、なかんずく農林水産行政を円滑に推進するために必要な補助金等につきましては、今後ともこれを確保してまいりたいと考えております。
○松沢委員　大臣の御努力に対しましては敬意を表しますけれども、しかし、さっき私が御指摘を申し上げましたように、現実は我々の考え方とは違った方向に流されていく、これはお認めになるわけでしょう。どうですか。
○佐藤国務大臣　先ほど申したようなことでございまして、基本的には、農林水産行政の重要性を認識しながら、農業は国の基本であるということで国民全部で日本の農業を守ってもらいたい、そんな形の中に今後の農林水産業の発展を図っていきたいと私は考えておる次第でございます。
○松沢委員　そういう点で、党派を超越しまして、農林省もそうだと思うのですが、今、私は金融関係の審議のためにいろいろお話を聞いたりなんかしておりますけれども、一つには資金需要量がふえないのです。はっきり言うと、これはやる気を失ってしまっているということが言えると思うのです。それともう一つは、農林水産省のお役人さんたちが生気を失っているのです。今まではいろいろなアイデアを考えながら、とにかく金をどう分捕ってくるかということで目の色が輝いておったわけでありますが、最近はどうもそうではない。そうなりますと、肝心かなめの心臓部の農林水産省がそんな状態になってしまってはどうにもならないということじゃないかと思うのです。
　そういう意味で、認識はお互いに一致させながら、それじゃどういうふうに手だてを立てるかということで進んでいかなければならないと考えておりますが、大臣、これならばそのとおりだとお答えできるでしょう。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　私はちょっと認識が違うのです。私は入って今五カ月ぐらいでございますが、役人は極めて優秀だ。ただ、地味ですね。ＰＲが下手です。そういうことの中に、この非常に厳しい予算の中で何とかして日本の農業をよくしたいと目の色を変えて頑張っております。
　そんなことで、これから一日農林水産省もやります。というのは、例えば農業というのは遠くへは行けません。後進県と言うとしかられるけれども、特に開発途上県へ行って一日農林水産省をやります。それから、財界とも会合を全部やっております。二、三日前も経団連と会合いたしました。そういう形の中に、将来の食というものについて認識を改めるということで、食の博覧会、世界的な規模でやろうという構想を持って頑張っておりますから、先生、それはひとつ我が省の認識を改めていただきたい、このようにお願いするわけでございます。
○松沢委員　しかし、見よう見方のもので、大臣はそういうふうにお考えになっているけれども、私は、例えばこの金融三法の問題にしましても、農林省は今ごろこんなものをどうしても出さなければならないというわけでもないのだけれども、要するに余り財界の方でぎゃあぎゃあ言っておるものだから、肩透かし食わせなければならないとやむを得ず出したのだ、こういうような気持ちの方が強いのではないかと思っているわけでございますが、しかし、これはここでそれ以上議論してもしようがございませんからやめます。
　それで、最近、固定負債が大変大きな問題になっておりますが、金を貸す場合、借りる人がちゃんと計画を立てて、そしてこの金を借りていけばこの先こういう結果が出て、生産が発展して経営がよくなって暮らしがよくなるという借り方、またそういうものに貸すというのがいわゆる貸し借りだと私は思います。ところが、そういうつもりで借りたはずなのが計画どおりにいかなかったということで、負債がだんだんと固定化されてくる、こういうことになるとするならば、その原因は一体どこにあると農林省の方ではお考えになっているのか、お伺い申し上げます。
○後藤（康）政府委員　負債の問題でございますけれども、今お話がございましたように、特に制度金融につきましては事前に事業計画をお出しいただきまして、作目なり事業に必要な投資額というのがそれに見合う収益を生み出すかどうかというようなことを含めて審査をいたしまして、それから貸し付ける、そしてまた事後指導もきちんとやるというのが一番望ましいわけでございまして、そういうことを私どももたび重ねて指導いたしておるわけでございます。
　事志と違って計画どおりにいかなかったという場合に一体どこに責任があるのかということでございますが、これはやはりケース・バイ・ケースで判断をしなければいけない問題ではないかと思っております。事業計画の立て方そのものが甘かった場合もございましょうし、それからまた、農産物の場合には要するに資材の価格と生産物の価格の動向ということによって収益性がかなり支配をされますので、事業計画で予定をしておりました投資なり収益の見通しというものは価格の大きな変動というようなものを通常見込んでおりませんから、事業に着手した途端に、例えば石油ショックなどのようなときに資材が非常に上がるとか、また逆に生産物の価格がいろいろな需給事情の関係から低下をする、そういうものの挟み打ちに遭ったというような場合もあろうかと思います。
　ケース・バイ・ケースということでそれは判断しなければいけませんが、そういった価格動向というようなことにつきましては、我が国の市場全体で一つの価格の動きが起きるわけでございまして、そういった外部の条件によって発生しましたようなものにつきましては、いろいろ、自創資金もございますし、それからまた畜産関係の酪農なり肉用牛の負債整理対策というようなもので対応しておるわけでございます。
　一番判定が難しい点は、農家は経営と家計というのが一緒でございますので、どこまでが農業経営上で、しかもいわば外部条件によってそういうふうになったのか、あるいは生活資金の面がむしろ主になってそういう固定化負債が生じたのか、その辺の判定はケース・バイ・ケースでもなかなか難しい場合が出てこようかと思っております。
○松沢委員　今、局長が御答弁されたように、やはり農業資材が安定していなければならぬと思いますし、畜産なんかの場合におきましてはえさ価格という問題も大変大きな問題であろうと思います。その他価格問題、これもそうだと思います。それから、土地の価格なんかの問題も耕種部門等におきましてはやはり大きな問題なんじゃないだろうか。そういうものが安定しないと、せっかく計画を立てても計画どおりに進まない、それが結果として思わぬところで負債の固定化というものにつながってきた、こういうぐあいに私は判断しておるのです。
　価格の問題につきましては、西ドイツの農業関係の皆さんがおいでになりまして、日本の農業関係の法律を教えてくれ、こういう話なんです。法律はたくさんあると思うのですが、とにかく目的だけ、かかっているものを出してくれればいいんだと。そこで目的だけのものを出しましたところ、こんなに手厚く保護されていれば日本の農業は言うことなしですね、こういう話なんですが、どうですかね。その目的どおりに、法律どおりに日本の政府は今までやってきたのかどうかということになりますと、ちっともやってきていなかったわけですよ。
　例えば、私、米価などもやっていますけれども、米価にいたしましても、去年初めて二・二％上がったのです。だけれどもずっと据え置きが続いてきているわけなんでしょう。あの法律からすると、生産費及び所得を補償するために、再生産を確保するために価格を決める、こうなっているんだけれども、確保するようには決まってこなかったのです。
　何でもそのとおりで、保証価格なんかにいたしましても、ことしは牛乳の場合においては前年と同じわけなんでございまして、生産費及び所得補償方式によって価格というものを考えてもらいたいということ。これは米だけではなしに、牛乳にいたしましても畜産にいたしましても、あらゆるものについて農業団体、農民団体は主張しているわけなんです。しかし、それに対するところの政府の対応ができていなかった。そのために、計画を立てても計画どおりいかないわけなんです。だから、今ここに負債の問題が大きくなってきたということは、そういう価格政策に重大な責任があるんじゃないか。
　一方、資材の面はどうであるか。まあ名前は言えませんけれども、今、日本の何人メーカーというところの農機具資本を見ますと、これは何の苦もないですね。戦後小さい会社であったわけですよ。それが今は大変大きな会社になっているわけであります。
　農機具会社は大きくなったけれども、農家は兼業化されてしまいました。専業農家なんというのはほとんどいませんし、いるとするならば畜産関係だとか果樹だとか、そういうところにいるということです。だけれども、それも、畜産は今度三倍にしなければならぬとか果樹は二倍にしなければならぬとか、昭和三十六年の農業基本法のときに農林省は太鼓たたきながら、笛吹きながら農民をあおり立てたわけなんです。それで日本の農業というものはめちゃめちゃにされてしまったのですよ。だから、複合経営であったのがばらばらにされてしまって、そして、とにかく規模さえ拡大すればいいということで、政策単品生産化という方向を選んできたわけなんです。だから豚は豚団地、鶏は鶏団地、野菜は野菜団地というふうになってきたのですよ。
　こういうふうにばらばらにするということは、農業の正常な発展にはつながらないわけなんです。そういうことが結果としては、畜産をやれ、果樹をやれという政府の言うとおりに動いた人たちは、計画どおりにいかなくて、そして固定負債に首が回らないというような状態になっている、こういうことになるのじゃないですか。
　ですから、そういう点から申しますならば、まさに農業構造政策というものを根本的に見直して、そしてその上に立って金融対策というものを立てるべきなんじゃないか、私はそう思います。それをやらないでこのままやっていっても、特殊な農家は生き延びるかもしれませんけれども、一般の総体的な農家とかあるいはまた山だとか海に働いているところの人たちというのは決して生き延びられないということになるんじゃないかと思うのです。そういう点は一体どうお考えになっていますか。
○田中（宏尚）政府委員　非常に難しい問題でございまして、従来からの農政の基本なり現在抱えておりますいろいろな問題に深くかかわっている御指摘なわけでございます。
　基本法農政、その後いろいろな変遷をいたしまして、少しでも日本農業を発展させるということで我々なりにいろいろな苦労の積み重ねをしてきているわけでございますけれども、最近のいろいろな社会情勢なり経済情勢の動き、その中で我々が意図してきました効果というものが十二分に発揮できてないという点は御指摘のとおりでございます。
　そういう中で、先ほど来大臣からもお答えしておりますように、一億数千万人の国民に食糧を安定的に供給するということからいいまして、何とか足腰の強い農業経営というものをつくりたい。その場合には画一的に一つの方向ではなかなかまいりませんで、経営によっては、あるいは場所によっては規模拡大という道もございましょうし、それから、ただいま先生から御指摘がありました単品、単営化の矛盾というものも地域的に出てき、あるいは経営の面なり地方の面という点でも出てきておりますので、ここのところは、単に個別の経営じゃなくて集団なりあるいは地域、そういう全体の広がりでの経営の安定なり取り組みということが兼業農家も含めまして必要になってくるということで、従来の路線以上に地域的な広がりを持っての複合化なり組織化、そういうことを通じまして一歩一歩前進したいと考えているわけでございます。
○松沢委員　こういう基本的な問題をやっていると切りがございませんで、金融三法の問題、それぞれの先生方が者やってまいられましたから、もうやるところはないようでございますけれども、一つ一つ聞いていきたいと思います。
　金融ということになりますと、私たちは一番ぴんとくるのは公庫の三分五厘資金、これは皆欲しがっているのですね。それから近代化資金の五・五％資金、今まで六％でしたね、そういう金は、農機具などを買う場合、借りるわけです。その点では農民も非常に喜んでそういうものを使わせてもらってきた、これは言えるわけです。これは農民だけではありませんで、漁家の皆さんも、三分五厘資金なんというのは林業もそれなりに助けられた。非常に感謝していると思うのです。
　ところが、今回の法律改正によりまして、三分五厘資金というものを一部、一〇％程度ということを言っておられるのですけれども、五分資金にする、こういうお話ですね。それから近代化資金のところでは据置期間の金利四・五％というのも今度なくすることになっているわけです。そして、近代化資金の場合においてはかわりに五％にする、こういうことでありまして、いいようになったようで悪いようになったようで、やってみなければちょっと見当がつかぬということでございます。
　ただ、言い得ることは、農地の取得なんかの場合におきましては、これはこれでまた農業委員会のあっせんのものを優先させるということになるわけでありまして、そうするとあっせんでないものは高くなるわけでありますし、選別的な傾向、もちろん全体の制度資金というのは一定の目的に沿ったものでなければ貸さないというのが従来のしきたりなのでありますから、それはそれなりにわからぬわけではございませんけれども、今回の改正によって選別融資がより強化されるのじゃないかという懸念があるわけでありますが、この点は一体どうお考えになっていますか。
○後藤（康）政府委員　今回の改正におきまして、改良資金におきましては緊急の政策課題を抱える分野におきます生産方式改善資金の創設というようなことをいたしましたが、農蚕園芸局長からも前にも一度御答弁がございましたように、規模とかということに特定の要件を設けないで、意欲及び経営能力というものから見て適当であるというものには貸し付けをしてまいるということでございますし、三分五厘資金の重点化につきましては、構造政策の方向に沿って重点化を図ったということで、確かに政策の要請との整合性を確保することに努めた面はございますけれども、例えば農地取得資金につきまして借入資格者を特にこの際限定するというようなことはいたしておりませんので、選別融資の強化ということには該当しないものと私ども考えております。
○松沢委員　これはこれ以上追ってみてもしようがないと思いますので、選別融資が強化されないように、取り扱い、運用上十分配慮してもらいたいと思います。
　それから総合資金。これは「農林漁業金融公庫の現状」というのを去年の五月に公庫の方で出しておりますので、これを見ますと、四十三年から融資が始まりまして、五十三年までの間におきまして三万戸を超える融資をやった、こういうことが書かれているわけなんでございますが、これは、自立経営農家育成のために三万戸が借りたわけでありますが、この借りた農家は全部自立経営農家になったのかどうか、その辺、明らかにしていただきたいと思うわけです。
○関谷政府委員　総合施設資金は、自立経営に達するということで目標を決めまして、その達成状況が今調べられておるわけでございます。御指摘ございました五十七年度まで三万一千件の借り受け、そのうち個人約三万件でございますが、その融資を受けましてから五年たった後での目標の達成状況を見ますと、農業所得につきましては目標達成率八割以上のものの割合が全体で約六五％となっております。一方、経営規模拡大の方の目標でございますが、この規模拡大目標達成率八割以上のものの割合が約八四％、こういう状況になっております。
○松沢委員　八〇％以上の成績を上げたというのが六五％だということになりますと、三五％の人たちはどうなったのですか。
○関谷政府委員　この三五％関係の方はまだ目標まで所得が達成しておらないということでございまして、規模の方は今申し上げましたように八五％達成しておられますので、ほとんど大部分の方は規模の方では達成をした。しかし、所得の方では六五％となっておりますことは、規模面では達成したけれども、所得の面で、価格の問題、資材費の問題いろいろございまして、経営の面での所得としてはそこまでいってないという方がその三五％のうちの大部分の方だ、こう考えております。
○松沢委員　私はそれは当然そういう人だと思いますけれども、今いみじくも関谷局長の方から話がありましたように、畜産だとか酪農の分野なんかを見ますと、大体三分の一程度の人たちがなかなか苦しくなって首が回らないという状態になっているということになっているわけですね。ですから、これに大体当たってくるんじゃないか、こう思います。
　そこで、自立経営農家という定義なんでありますが、これは六十五年見通しなんかになりますと中核農家という言葉を使うんです。今は自立経営農家と言うんです。自立経営農家というのは何だといって聞きましたところが、いや、自立経営農家というのは他産業の労働者並みの所得のあるところの農家だと言う。極めてあいまいなんですね。だから、他産業の賃金が上がっても米価もその他の農産物が上がらないとなれば、そうすれば規模を大き目に考えないと自立農家にならないということになるわけですね。
　自立経営農家なんというあいまいなものはおやめになって、そうして、大体この程度の農家はこういうふうにしてやればこうなるんだ、こういうだれにもわかるような指標をおつくりになったらどうですか。
○関谷政府委員　自立経営農家の概念があいまいであるということでございますが、これは農業基本法の中に、かなり学術的と言ってもいいほど厳格な定義がされておるわけでございまして、要約すると先生のおっしゃいましたことになるわけでございますが、簡単に申しますと、正常な構成を有する大体二人程度の労働力があって、それが正常な能率を発揮しながら完全に就業している、その所得が他産業従事者並み、こういうことになるわけでございます。
　これは、農業基本法で自立経営農家が定義されました後、この自立経営農家を実現するためにということで農林漁業金融公庫法におきまして総合施設資金が設けられたわけでございまして、その総合施設資金が設けられまして以来、専らこの自立経営になることを目標にする、こういうことでこの資金を運用してまいったわけでございまして、今回はそれを若干育成して自立経営になる程度の経営ということで、自立経営の一歩手前のところまで行くような経営を目指す場合にも融資対象とすることにしたわけでございます。
　概念があいまいといえばあいまいなわけでございますが、もとに返ってみますと、農業基本法に規定されましたような所得なり生産性の面で他産業とのいわば均衡を確保する、そういうことが実現された家族経営だ、こういう意味で、こういう政策目標についてはやはりせっかく公庫法に規定され、また農林漁業金融公庫としても大変基幹的な大事な資金として今後も貸し付けをしていく考え方でございますので、この考え方に即しまして運用をしているわけでございます。
　ただ、実際の運用に際しましては、これは県知事が具体的に決めておりますけれども、この自立経営の目標となる経営の所得の目標の額、それから経営規模の目標、これは具体的に各県におきまして目標を決めて、それを目標として経営改善をする場合に融資対象にする、こういう運用をいたしております。
○松沢委員　これも答えは要りませんけれども、結局、価格もそのままになっておって、それで賃金が上がったり物価が上がったりしていけば規模を大きくする以外にない、局長の解釈からしますならばこうなると思いますが、それではちょっと農家の立場からすると困るということになるわけです。だから、もう少しだれでもわかるような指標というものをつくってもらいたいということを希望いたしておきます。
　それから、これは畜産局長にお伺いしますけれども、五十六年以来、事業団の差益をもとにしまして酪農負債整理資金をつくってやってこられたわけでありますが、ことしで終わりということでございますけれども、しかし、一面、五十六年のとき対象になったところの農家以外の農家がまた同じような状態になりつつあるじゃないか。それを救済するのにこの資金というものは使わせることができないというお話でありますが、では、どういう資金を使わせるようにしてこの対象外農家というものの救済を考えておられるのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○野明政府委員　酪農負債整理資金につきましては、五十六年度から六十年度までの五カ年間ということでやってまいりまして、対象農家につきましては逐次経営改善が図られておる。六十年度が最終年度でございますので、六十年度以降につきましても対象農家の経営安定が図られるようにしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから、それ以外の農家についてでございますが、これは、制度といたしましては、農林漁業金融公庫資金の中に自作農維持資金ということで再建整備資金というのが設けられております。これにつきましても、年によって違うわけでございますが、例えば五十八年度につきましては六百二十九件の貸し付けがございます。したがいまして、この資金も六十年度におきまして特認の場合の貸付限度の引き上げあるいは融資枠の確保というふうなことをいたしておるわけでございますが、こういった資金も活用しながら、それぞれの経営についての指導をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○松沢委員　とにかく今回の法案で一番重点的に取り上げられているのが酪農、畜産関係だと私は思っております。そうして、酪農は今お話がございましたような方向で行く。しかし、どうにもならぬものをどうするかということにつきましては、この前も大臣に御注文申し上げておきましたように、もう焼きついてしまってどうしようもないというものはそれなりの固定負債の整理というのを新たに考えていかなければならぬのじゃないか、こう思っておりますけれども、しかし、今のような方法で救済のできるものはどんどん救済してもらわなければならないが、畜産の場合はどうお考えになっておりますか。
○野明政府委員　お答えいたします。
　肉用年等の畜産につきましては、五十七年度に肉畜経営改善資金というものを、これは事業団の助成事業で行ったわけでございます。
　肉用牛経営につきましても、最近全般的には経営は改善されてまいっておるわけでございますが、先ほど来お話しのありますような、素畜の高いときに素畜を入れた、あるいは借入金に依存する度合いが高かったというふうなことで、借入金の償還が一部できないというふうな経営も見られるような状況にあるわけでございます。これにつきましても、先ほどの自作農維持資金制度におきます再建整備資金によって対応してまいりますとともに、今般の畜産物価格決定に関連いたしまして、こういった肉用牛経常についての負債対策というものについてやはりこの際きちっとした対策をとるべきではないかというふうな御意見がございまして、そういったものを踏まえつつ、肉用牛の経営対策といたしまして六十年度から三カ年計画で肉用牛経営合理化資金というものを創設いたしまして、これによって対策をとってまいりたい。
　具体的には、農協等の融資機関がその自助努力によりまして、関係団体と一体となって既に貸し付けております貸付金の条件緩和などの措置をとるというふうなことと相まちまして、利子の軽減助成をやるというふうなことで、また、これを行うに当たりましては、経営、家計全般にわたりまして経営改善計画を立てていただきまして、毎年見直しながら、関係団体にも十分な指導をしてもらいつつ経営改善を進めていくということで、具体的な細部については現在詰めを行っておるということでございます。
○松沢委員　畜産関係では、公庫資金には総合施設資金というものに今度一緒になるわけですね。それから、今申されたところの自作農維持資金、それから近代化資金も使われるようになって、償還期間を五年から七年、据え置きが二年から三年というふうにして改善される、それから改良資金、これもまた畜産振興資金が改良資金に統合される、こういうことで、畜産の金というのはさまざまなところから使われることになるわけでありますが、これはどういうふうにして使わせるのか。私自身ちょっと戸惑うわけでありますが、素人にはこれはわかりません。どうなるのですか。
○野明政府委員　お答えいたします。
　公庫資金と近代化資金それから改良資金、制度資金といたしましては大きく分けて三つあるわけでございますが、畜産経営につきまして、規模の拡大を行いつつ設備投資をしていく、あるいは素畜の導入もしていかなければならぬ、さらにまた、草というものが大変大事でございますから、そういった場合の機械、施設あるいはサイロといったようなものも導入していかなければいかぬ、そういうふうなことでございまして、畜産総合対策ということで、一方で補助金による補助政策というものと相まって金融というものが非常に大きなウエートを占めているわけでございます。
　そこで、それぞれの酪農経営あるいは畜産経営につきまして、経営を前向きに改善向上させていくという観点から、公庫資金におきましては、まず総合施設資金ということで基本的な資金が用意されておるわけでございます。同時に、農地等取得資金というふうな、草地をふやしていくという観点から、農地取得資金につきましても今般貸付限度額の引き上げというものが行われておるわけでございます。
　それから、近代化資金につきましては、例えば肉用牛経営なんかの場合には素畜の導入をしなければいけない、また、その育成をしていくに当たってえさ代も必要であるわけでございます。肉用牛の場合には、やはり素畜を買いましてから肥育が終わって出荷されるまでには相当な期間が要るわけでございます。したがいまして、近代化資金におきましては、その素畜の導入費あるいはそれを育成するためのえさ代というものについて、規模の拡大を行ってやっていこうという場合にはそれに必要な資金を貸し付ける。
　それから、もう一つの改良資金でございますが、これは五十九年度に、補助から融資へということで無利子の形で、例えば肉用牛の場合には草をふやしていくために必要な機械とかあるいは施設それから畜舎、酪農の場合には草関係ということで無利子資金を用意いたしてはございますが、これは経営の中にも相当に規模の大きい経営もあるわけでございますが、他方、努力をしてこれからそういった方向へ向かっていこうという方もたくさんおられるわけでございます。したがいまして、改良資金におきます生産方式改善資金、その中の畜産振興資金につきましては、そういった方々が無利子でこれを借りて酪農経営あるいは畜産経営の改善のために使っていただくということで、これについても今年度融資枠を拡充するというふうなこととともに、制度的にもその位置づけを明確にしていただくということでお願いをいたしておるわけでございます。
○松沢委員　とにかく酪農、畜産、この前の参考人のお話を承りますと大変な状態に入っているということであります。しかし一面、貸す方も借りる方も慎重を欠いた面もあった、そういう反省の声もございましたので、今後資金を貸すことによってさらに農家を窮地に追い込むことのないように慎重を期していただきたい、こういうぐあいに要望申し上げておきます。
　時間がだんだん迫ってまいりましたので、漁業関係につきまして水産庁長官にお伺い申し上げます。
　私は漁業問題というのは素人でございまするけれども、お話によりますと、漁業関連の融資残高というのが五十八年末で三兆八百七十一億円になっているということを聞いておるわけでございます。しかし、この中に占めている制度資金の割合というのが相当ございまして、一兆四百十四億円で三三・七％、こういうふうな状態でありますので、漁業の総生産金額を上回っているわけですね。これは一体どういうことなんだろうか。
　これをさらに突き詰めてみますと、信用基金協会の代位弁済累計は三十億七千二百万円、そして収支保険の残高が二十五億五百万円、回収率が一八・五％、一般資金の累計が四百五十六億ちょっと、それで収支保険残高が三百四十億八千万円、回収率が二五・三％、こういう状態であります。
　この一般資金の内訳を見ますと、いわゆる油代が五十億五千万円、それから収支保険残高が四十八億三千万円、回収率はたった三・四％、累計の事故率が一七・三％と非常に高くなっております。
　このために中央漁業信用基金の保証保険収支は、五十八年におきましては収支の差が五十五億二千六百万円の赤字、累計で百十八億九百万円の赤字になっている。五十九年の見込みでは、累計赤字は百七十二億七千三百万円という状態だということなんですね。
　ですから、言ってみますならば保険としての役割を果たすことができないという状態、実は破産した状態になっているわけでございますが、こういう状態を金融という面から今後放置しておくわけにまいりませんから、一体どうしたらいいのかということにつきまして、これは大臣にも答えてもらいたいし、長官からも具体的に答えてもらいたい、こう思うわけなんです。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○佐野（宏）政府委員　ただいま先生いろいろ数字を挙げて、漁業者の債務が大変膨大な金額に達しており、かつその中で、代位弁済なりあるいは中央漁業信用基金の保険収支に見られるように、その漁業者が抱えている債務が、その性質上甚だ問題の多い債務になっておるというのは御指摘のとおりであろうと思っております。
　これは、何と申しましても、二回にわたるオイルショック、一方で魚価の低迷というようなこともございまして、漁業経営の採算が急激に悪化した中で、倒産を防止するために、そのような急激な漁業環境の変化に対する緩衝材的な意味を持つものといたしまして、燃油資金でございますとか固定化債務の借りかえ資金、主としてそういう金融的手法によってそのような環境の激変に対処してきたということの結果がこういう形になってあらわれているものと認識をいたしております。
　本来、このような漁業を取り巻く環境の変化に対しましては、正統的な手法でございます構造的な再編成を通ずる省エネ、省力化という形で対応できるような経営体質に再編をしていくというのが正しい対処の仕方であるというふうに認識をしておりまして、私どももそういう認識のもとで漁業構造の再編整備に取り組んでおるわけでございますが、何しるこのような構造的な再編というのはかなりの期間を要するものでございまして、そういう経過期間をどうやってつないでいくかという意味では、先ほど申し上げましたような緩衝装置的役割を果たす金融的手法による対処というのもそれなりに正当化し得るものであるというふうに思っております。したがいまして、根本的解決は、ただいま申し上げましたような構造的再編成によって対処すべきものでありますが、その過渡期的な事態としてこういう事態が起こっておるというふうに認識をしておるわけであります。
　そういう中で、ただいま先生が信用補完制度について提起されました問題は、私どもとしてもこれを真剣に受けとめておるわけでございます。ただ、このような事態に純粋に保険の理論に沿った対処の仕方をいたしますということになりますと、保証料率なり保険料率なりの大幅なアップということになってしまうわけでございまして、もちろんある程度はそういう方向も追求しておるわけでございますが、一方、漁業者の置かれております窮状を考えますと、政府としてもこれに対して一定のてこ入れをしなければならないと考えまして、五十九年度予算及び五十九年度補正予算、本年度の予算を通じまして、信用補完制度のために相当思い切った財政的なてこ入れをしたところでございます。
○松沢委員　長官、てこ入れをやっておられますけれども、それは出資という形ですか。――だから、結局もう回収不能というものもあるわけでしょう。そういうものは、今度は残った連中が返すような方法を考える、こうなりますと、これまた大変なことになると思いますので、結局もう回収不能なのは切り捨ててしまう、そして残された連中が心配のないような状態というものをつくり上げていくという思い切ったことをやらなければならぬじゃないか、こう考えるわけなんでありますが、その点はどうか。時間がありませんから、それが一つ。
　それから、もう一つの問題でありますけれども、今までの漁業とやはり世界情勢というのは大分違ってきておりますし、また、漁労の進歩等によりまして反省させられる面というものもあるわけでございます。したがって、やはり長期的な将来展望というものをきちっと明確にして、そして沿岸、沖合、遠洋を問わず抜本的な生産構造の再編成を行うところの政策展開が今日要求されているんじゃないか、漁民にとりましては。今回のこの金融の問題にしましても、一つの政策展開の上に立っての金融のあり方というものが法改正の内容になっていればよかったのではないか、こう私は思っているわけでございます。
　でありますから、これからは、残念ながら今回の法改正にはそういう問題がありませんが、政府は将来展望を明らかにして、そして漁業に内在しているところの基本問題解決のために真剣に取り組むという決意をひとつ聞かせてもらいたい。これは大臣からお聞かせ願って、そして長官の方から具体的にお答えをいただきたい、かように思うわけなんであります。
○佐野（宏）政府委員　御指摘のまず前段の方の問題でございますが、確かに回収不能な固定化債務に立ち至っているような漁業者がおられるために、いろいろ仲間内のほかの漁業者の皆さんにはた迷惑な事態が及ぶ、それをどうするかという問題でございますが、これは私ども残念ながら徳政令というわけにはまいりませんので、債務は債務としてあるわけでございますが、先生御指摘のような事態の中で一番ポピュラーなケースは、そのために当該漁協が経営不振に陥って、その漁協の組合員の皆さんに全体として迷惑が及ぶ、そういうことを念頭に置きまして、私どもとしては本年度から不振漁協対策に取り組んでおるわけでございまして、そういう漁協が抱えております固定化債権につきまして、それ見合いの金額について利子補給つきの資金を融通するということによりまして、そういう固定化債権の発生による漁協の不振が他の組合員の皆さんに累が及ぶという事態を回避するということを考えておるわけでございます。
　それから、後段のお話につきましては、確かに先生の御指摘は大変ごもっともな論点であるというふうに拝聴いたしたわけでありますが、私ども長期ビジョンを考える場合に一番困っております点を率直に申し上げてお答えにかえさせていただきたいと思うのでございますが、要するに、外国の二百海里の中の漁業について一体我々はどういう長期ビジョンを持ち得るかということでございます。
　例えば、一例でございますが、現在の鯨の問題でもしアメリカの行政府が敗訴いたしますと、日本はアメリカの二百海里水域から漁獲割り当てを剥奪されるわけでございます。したがいまして、外国の二百海里水域の中の漁業まで含めて長期展望を考えるということになりますと、全く私どもの責任の負いかねる、アメリカの裁判官の判断によってひっくり返るというふうなことがございます。
　そういう中で長期ビジョンを立てようとすれば、外国の二百海里の中での操業を一切放棄するということで、我が国の主権下の漁業に限って長期ビジョンを立てるという考え方があるわけでございますが、一方、外国の二百海里水域の中で操業しておられる漁業者の利益を最後まで断固擁護せよという御要請も非常に強いわけでございますので、我が国の主権下の水域に限って長期ビジョンを立てるというアプローチをとることについてもなかなか御賛同をいただきがたい、そういう事情で煩悶をしているということでお答えにかえさせていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　今、長官が答えたとおりでございますが、先ほどからお聞きしていまして、負債総額が三兆一千億弱、たしか千二百万トンの水揚げが二兆九千億だと思うのです。これじゃどうかなという気がしておるわけで、実は今長官もちょっと触れましたけれども、一遍実態を見直しまして、そして本当にまじめに漁業をやる人については一遍見直してみたい。そういう形の中でないと、日本の食糧政策上、たしかたんぱく資源は肉が半分、魚が半分ですが、それをどう確保するかという重大な問題がございますし、一遍見直してみたい、こう思っております。
○松沢委員　今回のこの三法の問題でやはり一番大きな問題というのは、さっきの酪農それから畜産、今申し上げました水産、これが大きな問題になっていると思います。今、長官の方からも大臣の方からもお答えがございまして、大変前向きな御答弁を本当にありがとうございました。何といたしましても、日本型食生活と言われますけれども、やはり米とみそ汁と魚というものは日本食につきものなんでありますから、それが今こういう惨たんたる状態になっているということを十分御理解を賜りまして、今長官がお話をされましたように、日本だけでなかなか解決しがたい問題というのもあるわけでございまして、難しいことは難しいことでございますけれども、やはり基本政策というものを明確にして、漁家の皆さんに明るい展望を与えるようにお願いを申し上げます。
　最後に、いよいよ金融の自由化の時代が来るわけでございます。これは農業あるいは漁業、林業という農水関係の問題だけは別だということにはならぬと思いますので、この利子が大変安過ぎれば結局高い方へ預金をする、また、そうかといって貸す方としてはやはりなるべくサービスをよくして貸すということになりますから、ある面からいたしますと金利が下がる場合もある、この見通しをつけるにはなかなか困難な状況だと思います。しかし、してからあたふたするということのないように、これはやはりそれなりにきちっとした基本的な対応のできる方針というものを明確に確立しておいてもらいたい、かように考えますが、この点、経済局長、大臣、どちらでも結構でございます。
○後藤（康）政府委員　昨年の六月に、系統組織におきまして農林中央金庫と全国信連協会が「金融の自由化、機械化の進展と系統信用事業の課題」というようなものを取りまとめまして、経営基盤の確立でありますとか振替決済業務を中心とした事業運営の転換、あるいは安定収益基盤の確立、金融業務機能の変化に対応できるような事業運営体制の整備といった四本柱で自由化に対応できる体制づくりに努めているところでございますが、さらに、本年十月に農協全国大会も予定をされておりまして、系統の中でもいろいろこの問題についての検討が進められる。私どもといたしましても、系統と一体になりましてこの事態を乗り切れるように十分検討してまいりたいと思います。
○松沢委員　以上で終わります。
○今井委員長　これにて各案に対する質疑は終了いたしました。
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