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○政府参考人（矢野重典君）　三重県教育委員会におきましては、昨年十月に公表いたしました勤務時間中の組合活動に関する調査結果について確定作業を進めまして、本年四月に「勤務実態調査結果について」として報告がなされたところでございます。
　それによりますと、三カ年で勤務時間中の組合活動の総時間数は約四十九万九千時間、またそれにかかわります債権総額は約十億五千八百万円ということを公表したところでございます。
　なお、このことに関しまして三重県教育委員会からは、同教育委員会を初めとする管理職と三重県教職員組合が債権総額に相当する額の寄附を行うこととなったというふうに私どもとしては聞いているところでございますが、いずれにしても国としては、既に交付した義務教育国庫負担金のうち、勤務時間中の組合活動に係る給与費については返還させることといたしているところでございます。
○亀井郁夫君　今お聞きしまして、二年間で十億という金額ですから大変な金額だと思います。これが全国的に考えれば大変な金額になるわけでございますので、三重県に限らず、こうした勤務中の組合運動に対して厳しく指導していただかなきゃならないと思うわけであります。
　給与の返還請求の問題ですけれども、三重県の場合には、県議会の決議もあり給与返還請求はしないということになっておりますけれども、国も二分の一は負担しておるわけでございますから、国も当然おっしゃるように返還請求すべきであると思います。特に、三重県が今後どのように対応しようとも、やはりこれについては国として強い姿勢で三重県に対して要求していただきたいと思いますけれども、これについてはどのように考えておられますか。
○政府参考人（矢野重典君）　三重県における勤務時間中の組合活動にかかわります給与費につきましては、これは義務教育国庫負担金の対象外でございまして、返還対象となりますことから、現在、返還金の算定作業を私どもとして、国として行っているところでございます。文部科学省といたしましては、その作業結果に基づきまして、遅くとも本年度中には三重県より国庫負担金の返還をさせることといたしているところでございます。
○亀井郁夫君　この三重県の例に見るように、あしき慣行がいろいろとはびこっておるわけでございますので、これについて文部省としてはぜひとも全国的に、既に調査されているかもしれませんけれども、調査されていないのであれば調査をして、そして正していっていただきたい、そして給与の返還等もちゃんとやっていただきたいと思いますけれども、こういった是正指導に対して大臣はどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　今御指摘をいただきました三重県を初め、広島県、東京都あるいは北海道において、慣行等によりまして適正な手続を経ずに勤務時間中に組合活動が行われていた実態がありまして、文部科学省としましてもこれらの教育委員会に対しまして是正を指導してきたところであります。
　そして、各教育委員会におきましても給与返還等の取り組みを進めておりまして、先生も御案内のとおり、広島におきましてはもうその返還の手続が終わっておりますし、三重県、東京都、北海道におきましては手続を進めているという状況にあるわけであります。
　そして、それ以外の都道府県について調査ということでありますけれども、現在、各都道府県教育委員会等の教育次長に対しまして個別に不適正な勤務時間中の組合活動の実態の有無について聴取をしているところであります。ですから、四十七都道府県に政令都市を加えました五十九の教育委員会におきましてそうした聴取を今行っております。そして、この聴取を行って実態が確認され次第、早急に是正するよう、他の都道府県そして政令都市につきましても進めていきたいというふうに思っております。
　そして、いつまでにその聴取が終わるのかということでありますが、今鋭意進めておりますが、できるだけ十二月上旬までにはこの五十九の教育委員会すべての聴取を終えて実態を把握していきたいと思っております。
○亀井郁夫君　現在聴取を進めておられるということですけれども、これは本当に考えてみると画期的なことだと思います。これまで組合活動のそういう実態について文部省が直接全県的に聴取されたことがなかったんだろうと私も思いますし、そういうことで本当に画期的なことだと思いますので、いろんな問題があろうかと思いますけれども、ぜひともやっていただいて、十二月上旬に終わったらぜひともまた報告をしていただきたいと思うわけでもございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、同じようにまた各論になりますけれども、北海道の教育の問題でございますけれども、北海道の四六協定、昭和四十六年に日教組の、北教組の委員長と教育長が結んだ協定、それが三十年間墨守されてきたということが北海道の教育の現場を大きく変えてしまったというのが実態であり、これにつきまして去年の十一月二日のこの文教・科学委員会で問題も指摘させていただき、時の大臣も全面破棄について指導するというお話がございました。
　ところが、経過を見ておりますと、三月二十日に確かに道の教育長の方は破棄通知をしましたけれども、それも一部でありまして全部じゃない。帰省休暇をこれまでは、当然帰省するときのやつは帰省休暇ですが、それを校外研修にしておったり、あるいは事務職員に校外研修を命じておったということをやめるということであって、ほかのところは全部残っておるわけでありまして、しかも同時に、北海道の場合には、課長クラスのところで組合との交渉過程を全部議事録を送っちゃったと、この前言いましたように。それには継続交渉だということになっているということで、何かわからぬ状況がこの六月の参議院の自由民主党の調査でわかり、問題を指摘したわけでありますが、それを受けて六月二十日には改めてまた道の教育委員会がその項目についての修正通知を出されたと。
　そこまではいいんですけれども、また九月二十五日に聞きましたのでは、四市の校長会でこれを説明するときに、勤務条件にかかわることについては一切組合と交渉していないので、だから従来どおりなんだというような話があったということで、非常に現場は混乱しているというふうなことでございまして、そういう意味では、やはりこれは、四六協定は全面的に破棄して必要なことだけ決めていったらいいと私は思うんですけれども、そういう意味では、北海道に対してどのように指導されるのか、大臣のお考え、ひとつよろしくお願いしたいと思います。これは、大臣がこの前指導すると言われたから、大臣からひとつお願いします。
○国務大臣（遠山敦子君）　前回の国会審議のときにも亀井先生から強いお話がございまして、私どもも全くその考えは同じでございます。四六協定がいまだに生きていること自体が大変な問題だと考えております。
　ただ、これまでのいろんな指導の経緯なり取り組みなりということを背景としまして、御指摘のように、本年三月二十日に四六協定の一部削除というものを北海道教育委員会に通告したところでございまして、事態は少しずつ変化をしてまいっていると私どもは確信をいたしておりますが、今お話を伺いますと、まだ四六協定が生きている面があるし、削除したはずの、破棄したはずのところも問題であるというような御指摘もございました。
　やはり、四六協定には校長の権限を制約する事柄が含まれておりますだけではなくて、この文書の運用によって学校の適正な運営管理に大きな支障が生じていると認識いたしております。我が省といたしましては、今後とも、北海道の教育の正常化に向けて、四六協定自体の破棄について北海道教育委員会に対する指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○亀井郁夫君　広島県の場合も、文部省から平成十年に調査団が来られまして、十数項目にわたって具体的な是正指導を行っていただき三年たちましたけれども、広島県の教育長をやった辰野、今課長ですけれども、こちらの課長ですが、辰野教育長も頑張ってもらって、文部省と相呼応して頑張っていただいたということで、ようやくよそ並みの形にまでなったと。しかし、まだ中身はこれからでございますけれども、しかしそこまでようやくなり、県民も大変だということで何とかしようという動きが盛り上がってきている状況でございます。
　やはりそういう意味では、文部省の方から北海道の方にはぜひとも調査団を出していただきたい。これにつきましては、町村文部大臣のときには今調査中なので調査が終わったら調査団を派遣しますということもこの席で約束されたわけでございますけれども、そういう意味では、中間報告がこの前、五月にありましたけれども、最終報告がまだできているのかできていないのか、いつごろになるのか、これについてひとつお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　最終報告がいつごろになるのかというお尋ねでございますが、昨年の十二月に北海道教育委員会に対しまして管理運営上の諸問題について詳細な調査を求め、先ほどお話しございましたように、本年六月に調査事項の一部について第一次報告を受けたところでございます。
　また、我が省におきましては、この第一次報告を受けまして、北海道教育委員会に対しまして、報告で明らかになった不適切な勤務の実態の是正等を指導いたしますとともに、残りの調査事項についても速やかに報告するよう指導いたしたところでございます。これを受けまして、現在、北海道教育委員会では、第一次報告で明らかになりました不適正な勤務時間中の組合活動に関しまして、その日時や時間数に関する詳細な再調査を実施するなど、調査全体の報告に向けて鋭意取り組みを進めているところでございます。
　私どもといたしましては、北海道教育委員会に対しまして調査全体の報告を速やかに行うよう引き続き指導をしてまいりたいと考えておりますけれども、現時点で北海道教育委員会からは年内のできるだけ早い時期に報告をしたいと聞いているところでございます。私どもとしては、可能な限り速やかに報告するよう北海道教育委員会を引き続き指導してまいりたいと考えております。
○亀井郁夫君　今のお話だと、その後、調査に行かれて、一部指導もされているということでございますけれども、そうした文部省の是正指導の内容と調査の状況等につきましてやはり明らかにしていただくことが私は大事ではないかと思います。
　広島県の場合は、十数項目にわたって逐一どうなっているということを報告があったのを公表していただき、それをもとにして我々も議論してきたわけでございますから、文部省としてもその辺を、別に遠慮することないんですから、調査結果と指導内容を具体的に我々に教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　必要に応じてその節々で状況については御報告をいたしたいと思います。
○亀井郁夫君　最後にもう一点お尋ねしたいんですが、これは補助教員制度の問題でございますけれども、長引く不況対策、雇用対策の一環として、小泉総理、山の仕事と同じように、並べて補助教員の問題が提案され、これにつきましても、大臣の所信表明にありましたように、学校いきいきプランを新たにやっていきたいということで、こういう形で受けとめていかれるようでございますけれども、私申し上げたいのは、確かに雇用問題への対応になるかもしれませんけれども、三年間で五万人ということでございますけれども、単にそういった雇用を守るということだけでは困るんじゃないかと私は思います。
　戦後、ニコヨンという言葉がありましたね。要するに、働く人のためにニコヨンで、二百四十円の日給をもらうということでニコヨンだったと思いますけれども、そうした形でありましたけれども、そういった救済事業的な格好でこの補助教員制度を考えては私は大きな間違いだと思うんですね。やはり教育の現場のこれからの活性化の問題、そこの中で長期的な観点から受けとめてもらって、三年たったらやめじゃなしに、ずっと続けていく制度としてこの問題は取り組んでいただかなきゃならないと私は思います。
　そういう意味で、これについての期間だとか給与だとか、そういったいろんな条件について今決まった案があれば、考え方があればそれについてもぜひ教えていただきたいし、そういうことを含めまして大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　学校いきいきプランと申しますのは、地域社会の人材を学校に入れて学校を活性化させるということでございまして、それは子供たち一人一人に目配りのきいた教育をしていくということが目的でございます。もちろん、波及的効果としましてそれが雇用にも裨益するということでございまして、私は、学校教育の中では、本質の議論としては、やはり社会人の健全な目を学校に注いでもらって、そこでいろんな活動をしてもらい補助的な仕事もしていただくということで運用したいと考えております。
　給与の面も、今の日本の財政状況で、たっぷりとした給与を出せたらとは思うのでございますが、そういうわけにもまいらない面もございまして、ある程度の労働に対してこたえ得るものを用意をして、もちろん地域によって、それをもとにしながら、あるいは呼んでくる人の状況あるいは能力なり役割ということによってかなりその辺を裁量的に用いることができるようにもしたいと考えております。そのようなことで、健全な形で社会人の力を学校教育に活用していただきたいというねらいでございます。
　とりあえず、今は補正予算においてこの問題に対する措置をとりたいということで今お願いをしているところでございまして、将来どのようなことになっていくかについて今の段階でお約束するというのはなかなか難しいわけでございますが、私はこういう方向というのも大変大事な方向であろうかと思っております。
　一方で、定数改善も着々と行われておりますし、学校の教職員の定数も十分に配置をし、そしてまた、いろんな外側の社会人も有機的な連携をとりながら活用させていただくというこのような方式というものは、今後とも考え方としては続けてまいりたいと思うものでございます。
　先ほどちょっと私は答弁の中で間違いをいたしました。大変申しわけございませんけれども、北海道教育委員会のことでございますが、本年三月二十日に四六協定の一部削除を北海道教育委員会に通告したと言ったような記憶でございますが、北海道教職員組合に通告したということでございまして、ここに改めさせていただきます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　くどいようですけれども、今の問題は長期的なプロジェクトとして、そして結果として雇用にはプラスになりますけれども、そのためだということじゃなしに、やはり本当に教育の現場になじむ人を、ちゃんとやってもらう人を採用してもらわなきゃいけないと思いますので、そういう点でよろしくお願いしたいと思います。
　私、これで終わります。ありがとうございました。
○大仁田厚君　おはようございます。
　今回の質問をさせていただくことに、諸先輩方に御礼申し上げます。
　今回、質問をいろいろ考えたんですが、人間というものはつくづく答えのないものだなと自分の中で本当に思います。
　十五歳のときに中学校を卒業し、そして長崎の県庁前から、先ほど西岡先生出ていかれましたけれども、同じ同県人なんですが、長崎の県庁前からリュックと寝袋を背負って十五歳の少年が歩いて日本一周徒歩旅行の旅に出るんです。二十八日間かけて神戸の元町の駅にたどり着きました。手持ち資金二万三千円。そして、プロレスの世界に入り、来年で三十年になります。
　プロレスの世界で三十年やってきて、じゃプロレスとは何ぞやと言われたら、僕は多分答えが出せません。僕ながら、教育とは何だと自分の教育の現場から、学んできた現場から考えているときに思ったんです、ああ答えのないものだなと。じゃ人間とは何だと言われたら、多分答えのないものだと僕は思います。
　その中で、考えている中で一つの問題が出ました。ああ、体験があるじゃないか。ＦＭＷという、有刺鉄線を使ったり、ばりばりという試合があるんですが、その団体をあの故ジャイアント馬場さんのところから僕が出まして自分で旗上げしたんです。飛騨高山の高山から二十五キロぐらいの吉城郡古川町民会館、使用料六千円です。安いから借りました。スタッフとレスラーと合わせて二十四人、お客が五人です。
　不思議なもので、人は人間の目を見て話し、そして真っ正面で話します。後ろで話す人はこれは失礼であり、これが僕は礼儀だと思うんです。ということは、リングの中で何を表現するか。人に訴え続けるわけです、人に見せるわけです、人に表現するわけです。
　ちょっと適切な表現ではないと思いますが、ちょっと血を流し、ぼろぼろになりながらリングからぱっとお客さんを見たら、おじいさんが握り飯を食っていました。はっきり言って、そういった状況に置かれると人間はへこみます。だけれども、私はある種の表現者です。だから私は一生懸命闘いました。そして、ぼろぼろになりながら控え室に向かっていると、八十ぐらいの腰の曲がったおばあちゃんがやってくるんです。そして、あんたと言うんです。あんた、名前何て言うのと言われたときに、はい、僕は大仁田厚ですと言ったら、私、あんたのこと知らぬ、だけれども、あんた一生懸命頑張っているねと言われたんです。
　ということは、ああ、人間て才能だけじゃないな。僕は馬場さんのように大きくありません。決して大きい人間ではありません。プロレスラーといえば大きい。プロレスラーといえば力強い。だけれども、ああ、そうなんだ、一生懸命やればどうにかなるんだ。そのところで考えたんです、才能って何なんだろうと。才能ある者だけが、選ばれた者だけがいい職業につき、そしてまた選ばれた者だけがトップの人たちになっていく。そうじゃなくて、才能がなくても頑張っているやつが正当に認められる社会でなければ、そういう社会でなければ僕は人は頑張らないと思うんです。
　なぜこの国会という公の場に私が来たか。私は、人間として、自分で才能がある人間だとは思いません。ただ、自分の体験を通して自分が模索し、人間とは何だということを体で表現し、それが一番説得力のあるものではないだろうかと思って僕はやってまいりました。
　話は変わりますが、最近の若い者はなとよく言われます。あのエジプトのピラミッドの中に、だれが彫ったんでしょうか、親方が彫ったという説があるんですけれども、最近の若い者はという、何千年も前に。時代は繰り返されます。
　確かに、最近の青少年の犯罪というものはだんだんだんだん凶悪化しています。だけれども、私が四十一歳で高校に行ったときに、はっきり言って年齢は倍以上違います。あの教室の中には十七歳、十八歳の子供たちです。僕ははっきり言って一週間でやめようと思いました。考えてみてください。四十一歳の男が十七歳、十八歳の世界に、笑われると思いますが、入ったときに、じゃ、一緒に勉強をともにし、できるか。はっきり言ってできません。机に座って数学を学んだ瞬間に、因数分解、微分積分が出てきたときに、全然わかりませんでした。
　そして、その高校を卒業して行ったときに、インドの教育を見てきました。これが去年、おととし、僕が使った数学の教科書です。これが日本の今の高校の教科書です。そして、同時期に行ったインドの数学の教科書がこれです。確かに、中身が大きいとか太いとか、そういった問題でなく。
　僕はその子供たちに聞いたんです、何でそんなに勉強するんだ。一日平均十三時間から十四時間勉強すると言っています。何でそんなに勉強するんだと言ったら、国のためだと言うんです。おい、ちょっと違うんじゃないか。もう一回質問するんです、自分のためだろう。そうしたら、家族のためだと言うんです。確かに、国の状況も違い、カスタムも違います。いろんなことが違います。だけれども、僕はその子供たちを自分の中で感じたときに思いました、今のこの国はちょっと違うんじゃないだろうか。
　申しわけありませんが、今の社会をつくったのは私たちであり、諸先輩方です。その責任は、僕は大人がとるべきだと思っております。大人が今何をしなければならないか。夢や希望を持てる社会を私たちが最後のエネルギーを振り絞って今つくり上げるしか私はないと思っております。夢や希望をと語ると何か冷やかされるような社会です。熱く語ると、何そんなに熱くなっているんだ、僕しょっちゅう言われます。
　村上龍さんが書いた本の中に、「希望の国のエクソダス」という、僕ははっきり言って読んでいません、その中に、現在の若者はすべて満たされている、ただ一つないものは希望だけだという。
　はっきり言いますと、僕は目立ちたがり屋です。そうやってここまではい上がってまいりました。はっきり言って、申しわけありませんが、文部科学省は地味です。だって、考えてみてください。予算委員会には多くのマスコミが駆けつけ、人がたくさんいて、目立とうとします。カメラが入っているから、どうにかして映ろうかなと皆さんされます。それは人間の自然な行為です。大人だって僕はそうだと思うんです。
　ということは、単純に考えてみてください、大人がどうするかによって子供が変われる。もう一回、私たちが最後のエネルギーを絞って夢の持てる社会、その実現に向けて私は頑張らなければならないと、そう信じております。
　本当は、きょうはほとんど僕の三十分間しゃべり続けようかなと思ったんですが、それをやると、どうしても大臣に僕は質問したくてきょうやってきたものですから。大臣、夢や希望の持てる社会の実現のため文部科学行政の果たすべき役割について大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、ぜひ大仁田先生が持ち時間いっぱいその元気な話をしていただいて我々を、謹聴すること自体が、謹んで伺うこと自体がもうまさに日本のあり方を指し示すのではないかというふうに思います。
　ただ、せっかく御質問いただきましたので答えたいと思いますが、私は、先週の金曜日ですか、沖縄へちょっと行く機会がございました。沖縄の小学校で子供たちに大歓迎をしてもらったんですね。そして、子供たちはもう生き生きと体験学習の成果を私に次々に立って、今は一人の優秀な子が言うだけじゃないんですね、一人ずつ一言ずつ言ってくれまして、本当に活力に満ちた授業を見せてもらいました。ですから、先生のおっしゃった中で、体験が大事だ、それに基づいて自信を持ち、そして自分でみずから生きる力を身につけていくということはすごく大事だなと思います。
　そのときに子供たちに言ったんですが、実は文部科学省というのは先生のように私地味と思っておりませんで、ことしいろんな悲しいことがございましたね。テロは起きる、殺人事件は起きる、池田小学校事件は起きる、本当にひどい二十一世紀の始まりでございました。そんな中で、日本国民に希望を与えることができたのが我が文部科学省であると。一つ、ロケットを打ち上げて成功しました。二つ、ノーベル賞を二年続けてもらってもらいました。もう一つ、別の席ですね、スポーツ功労賞の席に行きまして、そして今スポーツ界であんなに活躍してくれています云々ということで、我が省は日本国民に希望を与え得る唯一の省だと考えております。
　夢と希望の話でございますけれども、まさにそれを私ども大人自体が前向きに生きることによって子供たちに示していかなくてはならないと思っています。そんなことで、今度の新しい教育改革が目指すものは、一人一人の子供に生きる力を与え、そして確かな学力とそして豊かな心を持つことによって自分自身で生き方を見つけ、希望を自分で探し、そして未来に向かって歩いていける、そんな子供を育てたいというのが私どもの今考えでございます。ぜひとも大仁田先生のその勢いでバックアップしていただきたいと思います。
○大仁田厚君　大臣の言われることは僕はよくわかります。だからこそ私は言ったんです。だからこそ、確かに予算委員会はマスコミが来て取り上げられます、大臣の言われているように、だけれども、僕は今まさに文部科学省が真剣に取り組むことがこの国のためになるんじゃないかと私は思ったから、僕は入ったんです。
　これはなぜかと申しますと、景気とかそういったものというのは確かに時代の流れとともにいろいろ変化します。いや、確かに教育というものも時代の流れとともに変化すると思います。今、この国に何が必要かというと、僕は生きる力だと思うんです。それを教えるのはこの文部科学省なんです。教育の中にいかに取り組み、やっぱり。
　僕はヨーロッパに二年、アメリカに五年、通算七年間プロレスを続けながら外国で暮らしました。そのときに何を食べたいかと言われたら、サンマ定食が食べたかったんです。それをロサンゼルスに行ったときに食べた瞬間、ああ、おれはやっぱり日本人だなと感じるんです。僕ってやっぱりこの国が好きだし、今のモラルが欠落した、おふくろさんを、殺すという言葉は嫌いなんですけれども、あやめたり、人のことを傷つけたり安易にしてしまう国であっては絶対にいけないと思うんです。
　そういった中で、私は自分のコンプレックスを消すために四十一歳で高校に行きました。高校に行くとドアがありますね。鏡の中からぽっと見える世界が十七歳、十八歳の世界なんです。ぱっと考えられますけれども、今ぱっと、自分の中でプロレスラー大仁田厚というものを確立した、先生方もそうです、先生方も先生というものを確立した方がその世界に入るというのは多分勇気が要ると思います。先生から言われたんです、おい、大仁田、そこの席に着けと。二十六年ぶりに席と机を感じたとき、小さいなと思ったんです。いや、当たり前だと思われます。当たり前だというのはわかると思います。当たり前じゃないか、二十六年ぶりなんだから。だけれども、僕はここが違うと思うんです。だってそうでしょう、大臣。朝、大臣が新聞を読まれます。そしてテレビを見ます。あたかも自分の体験かのように第三者に話したことはありませんか。だけれども、それよりも、ああ、わかるということですけれども、二十六年ぶりに僕がそのいすと机をぽっと感じたときに小さいなと。これはわかることであっても僕は貴重な体験だと思うんです。
　はっきり言って、高校に行って友達ができず、もう一週間でやめようかなと思いました。そのときに僕を救ってくれたのが十七歳、十八歳の子供たちだったんです。その子たちが僕の友達になってくれました。そうしたら、僕は学食へ行くんですよ、こうやって。そうなると、僕は何というんですか番長になりまして、あいさつしないと、おまえ、あいさつしろよと言っちゃうんです。
　それで、学食へ行ってカツどんを食べていたら、一人のぽちゃっとした男の子が寂しそうにカツどんを食べています。それで、元気を出せよと、こうファイヤーとか言おうかなと思って、元気を出せよと言おうとしたら、その男の子のカツどんが唐辛子で真っ赤っ赤なんです。それで、友達が言うんです、大仁田さん、これはいじめられているんですよと。申しわけありませんが、僕はそのときは高校生ですから、その大地という同級生と僕は、百人ぐらいの食堂でどなりました。だれだ、こんなことをやったのはと言った瞬間、政経の西谷先生と化学の大沢先生が、何を思ったか、大仁田、やめろととめるんです。だから僕は言いました。済みませんと僕は言ったんです、その先生に。これは子供の問題です、済みません、これは子供の問題です、僕らの問題です、済みませんが僕たちだけで話し合いますのでと。
　ある程度の僕も立場になりましたから変な言葉遣いはできませんが、いじめた皆さん、ちょっと顔をかしてくださいと表に連れていきました。そうですよ、連れていきました。それで、いじめられた子も、君もお顔をおかしくださいと、こう表に。そのときに僕は言ったんです。おい、三年間いじめ続けるのか、寂しくなるぞ、おまえ弟いるのかと言ったら、たまたまいたんです、はいと言う。おまえ弟にこんなことをするのか、いえ、しませんと言う。おまえもおまえだ、ずっとこうやっておまえ黙って食べているから、どんどんいじめ抜くんだ、おまえ三年間いじめられたいのかと。そして、何を思ったか先生に言われたのか、僕が数学の時間が終わったら僕のところにやってくるんですよ、先輩、済みませんでしたと。おまえ試合に来いと言ったんです、試合に来いと。そうしたら、その二人が最初、試合場でファイヤーとかやっているんですよ。
　それで、僕がやった行為が正しいのか正しくないのか、それはわかりません、僕ははっきり言って。これは結果論ですから、人間に答えはないと思っていますから。だけれども、二学期のときに食堂に行ったら、その子供は三人ぐらい友達ができて一緒に御飯を食べていました。
　本当は質問よりも、あと七分しかありませんから、大臣によろしかったら、本当は副大臣にもたくさんの質問を僕は用意していたんですが、最後に副大臣と橋本委員長にだけ質問をさせていただきたい事項があるんです。
　はっきり言って、本当に皆様方に、何で大仁田厚が国会議員になったのかと。人間というのは一〇〇％じゃありません。こうやって公の場に出てくれば、出るくいは打たれるということわざのように、いろんなことがあります。そして、それで人間はへこみ、悩み、苦しみます。
　じゃ、副大臣にお聞きします、男として。出るくいは打たれる、だけれども、じゃ、そこで人生をあきらめるのかと言われたら、副大臣、どうされますか。
○副大臣（岸田文雄君）　先生のお話を聞いておりまして、本当にいろんなことを考えさせられました。
　出るくいは打たれるということですが、それで打たれるのが嫌だといえば、おっしゃるように夢を持つことはできないでしょうし、夢のない社会になってしまうんだと思います。
　今、日本の社会見ておりまして、出るくいは打たれるというか、要するに出ることによって人から批判される、批評される、そのこと自体嫌がる風潮がある。本当にそういったことが夢をしぼませる大きな原因だと思いますので、出るくいは打たれる、これにへこたれているようじゃ日本の国はいつまでも夢を持つことはできないんではないか、そのように感じます。
○大仁田厚君　私も同意見です。
　ということは、ある種物すごく重要な部分を大臣、僕は占めていると思うんです、この場が。だから、僕、世間にいたときに、だれも僕はそうだと思いますけれども、はっきり言って文部科学省の人たち何をしているのかなと思いました。だけれども、僕は、はっきり言って、何人かの文部科学省の人たちと話をしたときに、ああこの人たちも夢を語ろうとしているんだという可能性を見ました。
　人間というのは、面と向かい、本当に真剣に話さなければ、同じ目線の中で話さなければ決してわからないことがあります。確かに礼儀というものはあります。目上の人に対して礼儀を尽くすのは当たり前のことです。僕たちが、僕たちの世代が何かを主張します。そうすると、先輩の世代がもし僕たちを受け入れてくれたら、僕たちは可能な限り闘うと思うんです。そうしたら、受け入れられたという喜びを心の中で感じます。そうすると、何をするかといえば、僕たちは多分後輩を育てるでしょう。そしてまた、その後輩はまた下の子たちを育てると思うんです。社会というのはそういうふうに連係がなっているのでしょうか。
　大阪で悲しい事件が起こりました。だけれども、不思議なことに世の中は流れています。毎日刻々と流れています。だから、人間の意識の中のキャパシティーの中で全部は記憶できません。だから、どんどんどんどん消化されて消えていくことがあります。だけれども、決して忘れていけないことというのは、僕は部分的に絶対にあると思うんです。
　ちょっと思い返してみてください。僕らが行ったときの学校には怖い先生がいました。そして、クラスの中には番長と呼ばれる人がいて、じゃ番長が所構わず人をいじめたかといえばそうではなかったんです、弱い者を助けていたような気がします。そして、町内の中には怖いおやじがいて、僕らが悪さをすると殴りつけるんです。全然僕知らないおじさんなんです。そういったように、地域と学校が何か知らずのうちにコミュニケーションをとり、密着していたような気がするんです。何かそういったものがどんどんどんどん欠落していく世界。
　僕は思うんですけれども、本当にこの次もし質問させていただくことがあれば、具体案はいろいろ考えているものですから、もう時間がないと先ほどこうやって、質疑の時間は十一時三十分までですということがあったものですから、あと三分少々しかありませんので、最後に質問と自分の独演会で終わりたいと思います。
　最後に、橋本委員長に質問なんですが、私自身として考えておるのは、文教科学委員会のこういった討論の場で、大臣にもお考え願いたいんですが、僕は、子供たちやそして現場の人たちを呼び、生の声をじかに聞き、そして討論をしながらいろんな具体的なものを討議していく必要性があると思うんです。その中では大人と子供が闘い、闘いというのはそういった部分の闘いではありません。ある部分の精神的なものであり、コミュニケーション、同じ目線の中で意見を交換し合う必要が僕は絶対にあると思うんです。そういった意味で国会の立場から行政と取り組む必要があると思いますが、橋本委員長はいかがお考えでしょうか。
○委員長（橋本聖子君）　委員長への質問というのは初めてだと、私も今戸惑っているところが正直な気持ちなんですけれども、やはり大仁田先生の今のお考えというのは私としてもとても大切なことだと思っておりますし、またこの件につきましては大変貴重な御意見として承りたいと思っております。ありがとうございました。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　済みません、そういう機会をぜひ設けていただいて、見えないところも皆さんと一緒に、子供たちと一緒に見ていこうと思っております。
　最後なんですが、あと一分で終わります。
　小泉総理が言われた米百俵という言葉を私なりに解釈いたしました。明治新政府は国家予算の三分の一を使って教育改革をしたそうです。私は、小泉総理が掲げられる聖域なき構造改革は教育改革なくして絶対にないと信じております。だから私はこの文教科学委員会に来ました。先ほど言いましたように、頑張っているやつが正当に認められる社会でなければだれも頑張りません。
　私は声が大きいです。ここにマイクがあるのに一々声を張り上げることはないとあるアナウンサーが言いました。だけれども、この世界は僕はライブだと思うんです。人を感じ、勢いを感じ、熱を感じ、そこで人間を感じるのが僕はライブのよさであり、こういった討論の場だと思うんです。
　はっきり言いまして、モラルはどんどん欠落しています。僕は、国会に来たらできるだけあいさつをこうやってするようにしているんですけれども。あいさつが基本だ、だけれども、そのあいさつをできない大人の人も何人か見かけます。その人たちが真剣な顔をして子供たちに、そのあいさつをできない人が子供たちに真剣にその場だけを繕って語ってみても、僕は子供たちに通用しないと思います。
　文部科学省を支えている方々、もしよかったら、大仁田厚、現場に赴き、いろんな生の声を聞いてみようと思います。そしてまた、私は今回、パキスタン、アフガンに行くことをあらゆるところに嘆願しましたが、通りませんでした。だけれども、この姿勢は変えるつもりは全くありません。大仁田厚、失敗だらけの人間です。だけれども、その失敗の中から人間は貴重な体験を得て、そしてそこで答えをどんどん見つけていくんじゃないでしょうか。もしよかったら、こういう若輩者ですが、全力でこの国のために頑張りますので、皆様、よろしくお願いいたします。
　それでは、大仁田厚の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　私も大仁田委員と全く同じ気持ちで、夢と希望の国日本をつくりたい、そういう思いで本委員会に所属をいたしました。
　質問をさせていただきたいと思います。
　今日の世界そして日本の現状を見ますと、歴史上これほどまでに教育の重要性が高まっている時期はないと痛感をせざるを得ません。先日、世界じゅうを震撼させ、私たちも本当に心を痛めました米国の同時多発テロ事件、あの大惨事を発生せしめたその根底には、行き過ぎた洗脳教育があるということを私たちは忘れてはならないと思います。
　「戦争は人の心の中で生まれるものであるから、人の心の中に平和のとりでを築かなければならない。」という名文句の宣言のもと創設をされましたユネスコにおきましても、今回テロリズムの根絶に関する決議を採択いたしましたが、平和の回復と創造の出発点もまさに教育であるということを私たちは再認識したいと思います。
　同時に、個人並びに家族の人生の充実とそれを支える社会、国家、その健全な発展もまさに教育にかかっております。
　そうした観点から、人が学ぶ権利、すなわち学習権は最も尊重されるべき基本的人権の一つであり、すべての人々の学習権の向上と充実を図っていくことが二十一世紀にこの国会に身を置く我々の務めであると存じております。
　特に、二十一世紀は知の時代になると言われております。そうした中、日本人並びに日本国の将来は知恵と人材をいかにはぐくみ活用できるか、まさにそのことに尽きている、そのように思います。我が国におきます高等教育の盛衰こそが二十一世紀の日本の命運を決すると言っても過言ではありません。
　私自身も、本年三月まで慶応義塾大学の湘南藤沢キャンパスの助教授として教鞭をとってまいりましたし、現在もなお、先ごろノーベル化学賞を受賞されました野依教授が学ばれました高等学校におきまして、毎週生徒の指導にも当たっております。
　そうした現場経験から、高等教育を受ける意欲のある人々への経済的支援とそうした学生を受け入れる側の大学のガバナンス、これについてもっときちっとした議論を行ってその抜本的な拡充と強化を行うことが大変に重要なことだということを常々感じてまいりました。
　大学のガバナンスにつきましては次回に譲ることといたしまして、本日は、高等教育を受けていきたい、そうした思いを持った学習者の支援に絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　現在、政府内におきまして特殊法人改革の議論がなされておりますけれども、その議論の俎上に日本育英会も上っていると思います。同会は、昭和十九年の発足以来、我が国の育英奨学事業の中核的な機関といたしまして極めて重要な役割を担ってまいりましたが、その育英会が現在廃止の方向で議論が進められていると仄聞をいたしております。
　このままの議論が進みますと、本当にこの日本育英会が廃止をされてしまうのかどうか、具体的に行革事務局と文部科学省との間で今までにどのような議論があって、この議論が今後どういうふうになるのか、その見通しについてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本の将来は人にありということで、特に学びたい人に奨学金を与えるということは大変大事だと思っております。私どもはその信念に変わりはございません。
　このたびの特殊法人等改革におきまして、八月十日に個別事業の見直しの考え方というのが出たわけでございますが、その中で、日本育英会につきましても行政改革推進事務局の指摘と我が省の意見が両論併記の形で公表されております。
　そこでは、行政改革推進事務局からの指摘に対しまして我が省が答えているわけでございますが、事務局からの指摘は、一つは無利子奨学金の絞り込み、二つには有利子奨学金の国民生活金融公庫の教育貸し付けとの統合の点が主な指摘点でございました。これに対して我が省といたしましては、奨学金制度全体の充実の必要性、それから奨学金と教育貸し付けとは機能が異なるなどの意見を述べていたところでございます。
　廃止・民営化というのが大きな特殊法人についての構造改革のねらいになってございます。その中で、九月四日に我が省より、日本育英会の行う事業は公益性が高く、独立採算できないものであって、廃止・民営化は困難であるということで、ただ、その必要な条件が満たされて、育英奨学事業が今よりさらに充実されるというのであれば、現在とは別の法人形態について検討の余地はあると報告させていただいたところでございます。
　これに対しまして、十月五日には、行政改革推進事務局より、廃止・民営化について、育英奨学事業の拡充の方針に留意しつつ、他の法人との統合による廃止を含め引き続き検討というふうに意見が示されたところでございます。
　今後は、平成十三年中に策定されることとなっております特殊法人等整理合理化計画に向けまして、さらに行政改革推進事務局と協議していくこととなっておりますが、我が省といたしましては、いろんな角度からこの問題について十分に考え、政策金融のあり方の方向なども踏まえながら、育英奨学事業の充実を図る観点から引き続き適切な対応に努めてまいりたい、そのような所存でございます。
○鈴木寛君　米百俵を唱えられております小泉政権下で、形はともあれ、日本育英会を廃止せよという意見が出ていること自体残念でございます。とりわけ、やはりこの育英会の将来については多くの方々が御心配をされていると思います。今、国民金融公庫などへの移管というお話もございましたが、その場合に本当に受給者にとって条件などで厳しくなることがないのか、そのことについてはぜひ御留意をいただきたいと思います。
　それから、日本育英会が消えてしまうかもしれないということに関連をいたしまして、地域改善対策特定事業に係る国の財政特別措置法に基づく奨学金制度についても少しお伺いをいたしますが、本制度は二〇〇一年度末をもって期限切れとなる予定でございまして、政府はこれについては期限の延長をせず、別制度、予算枠を持って対応するとし、同制度の切り捨ては行わないとされておりますが、仮に育英会がなくなってしまうということになりますと大変心配なわけでございますが、ぜひ期限切れ後も同制度の趣旨が実質的に損なわれないようにお願いを申し上げたいと思いますが、文部科学大臣の御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○副大臣（岸田文雄君）　先生御指摘いただきましたように、この事業、平成十三年度末をもって地対財特法が失効することに伴い、終了することとなっております。他の地域改善対策特定事業と同様に、その後は同和地区や同和関係者に対象を限定しない一般対策によって対応するということになっているわけであります。
　そこで、今後のことでありますが、高等学校と大学とそれぞれ、まず高等学校につきましては、平成十四年度以降は都道府県が行う一般奨学事業の拡充により対応することとしておりまして、都道府県が経済的理由により就学困難な高校生に奨学金を貸与する場合、これに要する経費の一部について補助を行う事業を新設するため、概算要求を今行っているところであります。また一方、大学の奨学金につきましては、日本育英会の奨学制度により対応して、予算の拡充を図るというようなことで、それぞれ対応を考えております。
　いずれにしましても、事業は平成十三年度末をもって終了をするわけでありますが、その内容におきまして後退がないようにしっかりと対応していきたいと考えております。
○鈴木寛君　それでは、ぜひよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、学ぶ意欲のあるすべての人々をどのように経済的に支援をしていくか、その基本的な考えについてお伺いをしたいと思いますが、現在、日本で十八歳以上の大学生、専門学校、大学院などを含めますと約三百五十万人の学生がいます。それぞれが大体約百五十万から二百万ぐらい年間学費と生活費がかかっておりますから、日本社会全体で見ますと大体五兆円から七兆円のお金がいずれにしても必要になってくるわけでございます。これを本人負担、それからお父さん、お母さん、要するに家族が負担をする。それから民間の教育ローン、それから民間の奨学金、それから公的な奨学金、それに授業料の補助などによってこれから賄っていかなければならないわけでありますが、この五兆から七兆というその学習活動を支援する社会全体の費用をどのような考えに基づいて社会全体として分担をしていったらいいというふうにお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　今御指摘のように、高等教育に学ぶ学生の皆さんへの支援というのは大事なことでございまして、憲法、教育基本法で教育の機会均等をうたっております趣旨からしまして、経済的に困難な、しかも勉学意欲のある学生諸君への支援というのは、国や地方公共団体も含めて役割分担をしながら施策の充実を図っていかなきゃいけない課題だと思ってございます。
　ただ、御指摘のように、それぞれがどういう分担割合がいいかどうかというのはなかなか公定的にきっちりしたものがあるわけでは必ずしもございませんで、御承知のように、今、奨学金につきましても、日本育英会のほかに地方自治体それから公益法人、あるいは各大学等も含めて種々のところでいろんな施策を講じているわけでございますが、最近の傾向を見ますと、特に公益法人、ある程度、基金をベースにしまして援助する奨学財団が幾つかございますけれども、残念ながら、最近の低金利時代の中でその活動にかなりの支障を来している部分もございます。
　そういう意味からしまして、日本育英会を初めとして、公的な支援の拡充というのが我々に課された課題であろうかと受けとめてございます。
○鈴木寛君　私も実は私立大学で教鞭をとっておりました。近年、大変に気になることがございます。経済的な理由で退学、退籍、休学をする学生が徐々にふえていること、これは実質、表面に出ている以上にございます。そうした相談も私、受けてまいりました。我が国の場合は特に学生の多くが私立大学に通っておりますので、特にこのことは心配なわけでございます。
　例えば、あのアメリカですら私立大学の学生は全体の約三割でございますし、それからアメリカは授業料高い高いと言われておりますけれども、授業料二万ドルを超える私立大学に通う学生数は全体の四％にすぎないわけでございまして、日本の場合は約七割が私立大学に通っているという現状でございます。そして大変な負担を強いられております。
　ちなみに、私立大学の下宿生の場合は学費と生活費で年間に平均二百五十四万円かかって、うち二百十九万円は家庭、家族が負担をしております。それは家族の家計の、親御さんの家計の平均可処分所得の実に三七％ということですから、二人もお子さんを大学生で下宿させたら八割が、家計の八割はもうとられちゃう、こういうことになっているわけでございまして、しかも、日本育英会から給付を受けている私立大学生はわずか一四％というありさまでございます。
　こうした昨今の経済不況、雇用不安が家計を直撃をいたしまして、実質的に学ぶ意欲を持っている若い人たちの学ぶチャンスを奪っているとしたら、これは大変にゆゆしき事態だと私は考えております。
　こうした実態を踏まえまして、遠山大臣は、我が国の先ほどもお話がございました奨学金支援の拡充ということについて、具体的にどのような目標を立てて、どのような具体的な内容を考えておられて、そしてそれをどういうスケジュールで実行をされるおつもりなのかを伺いたいと思います。
　いずれにいたしましても、私は、今申し上げましたように、大変な過度な負担を家庭は強いられているわけでございまして、これは大幅に軽減すべきだと思います。加えまして、やはり学生は自立をしてきちっと勉強していくということが大事でありますから、そうしたことも含めて御所見を大臣から伺いたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　御承知のように、今、育英会の貸与事業について申しますと、無利子貸与と有利子貸与事業があるわけでございますが、現在、学種別に見ますと、大学レベルでは約一七％の学生の皆さんに貸与してございます。それから、大学院レベルですと四三％余でございますが、今御指摘がありました家計の急変等によって大変勉学が困難になっている学生の皆さんについては、緊急貸与奨学金制度というのがございまして、随時それを受け付けながら家計急変等の学生諸君の支援に努めているところでございます。
　それと、御指摘ありましたような、じゃこれからどういうふうに充実するのかということでございますけれども、これは先ほどの御質問にもありましたように、育英会だけではなくて地方自治体あるいは民法法人等々、各種の支援の窓口があるわけでございますが、その全体の兼ね合いではございますけれども、私どもとしては、少なくとも財政事情の許す限り育英奨学事業の拡充に努めさせていただくということで、来年度概算要求に当たりましても、無利子、有利子を合わせまして約四万五千人増の七十九万八千人の奨学生を対象に奨学金の貸与を計画しているところでございます。
　なお、これで必ずしもまだ十分ではございませんが、おっしゃいましたことで私ども申しますと、目標といたしましては、十八歳自立社会の実現というのが一つの私どもの量的というよりは質的な目標でございまして、高校を卒業して十八歳になったら自立して勉学に努められるような環境の整備に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○鈴木寛君　私は、ぜひ学生の側からもう少しきちっと実態を踏まえて御議論をいただきたいというふうに思いますが、私は、国際的に見て日本の大学生がいかに苦労しているかということについて少しお話をしたいと思いますが、現在、日本の場合は、奨学金をもらっている、これは育英会だけじゃなくて民間すべてでございますけれども、もらっている学生は二割でございます。そして、その二割の学生といえども必要額の約三割しか賄われていないというのが日本の実態でございます。
　では、海外はどうなっているかということを申し上げますと、ヨーロッパ主要国におきましては、学費、生活費が学生やその家族の家計を圧迫するという状況は全くございません。例えばドイツの場合は、大学のほとんどは州立大学でございますから原則学費は無償でございます。加えまして、生活費は、連邦奨学金法という法律があって、必要生活費と家族収入の差額をすべて全部の学生がもらえると、こういうことになっていますし、イギリスにおいても、年間の学費は二十万円で、しかも四割の学生がそれを免除されている。加えて、生活費については、希望者全員に奨学金制度というものが実現をされておりますし、その額も十分な水準になっております。
　アメリカについて申し上げますと、アメリカはかなりヨーロッパと違います。私立大学、州立大学が中心でございますが、このアメリカにおきましても奨学金制度は大変充実をいたしておりまして、先ほど局長よりお話がございました日本の額の約十倍に上る五百億ドルの奨学金が総額で給付されておりますし、学生全体の七割が奨学金をもらっております。加えまして、給付型、貸与型、それから学業にマッチしたカレッジワーク、日本と違って学業と全く関係ないアルバイトじゃなくて、自分の学力増進にもつながるカレッジワークと、この三つのタイプの経済的支援制度が用意をされておりますから、これを大変うまく組み合わせて学生の皆さんは経済的な不安なく学習ができるということになっております。
　各国の事情を申し上げるのはこれぐらいにいたしたいと思いますが、要するに先進諸国の中で、学生が経済的な理由で修学を断念をしたり、さらにそうした学生の学費、生活費が親の家計を圧迫したりしている国は日本以外に見当たらないということを文教科学委員の先生方にはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　こうした諸外国の実情を踏まえまして、私は、ぜひ日本におきましても、経済的な理由による高等教育就学機会の損失をゼロにするという具体的な目標のもとに、奨学事業拡充方針を明快かつ明確に示していただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　私が申し上げておりますこの考え方は決して私の独善ではございませんで、実は一九七六年に発効をいたしました経済的、社会的及び文化的権利に関する国際条約、いわゆる国際人権Ａ規約でございますが、この十三条の２の（ｃ）では、「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとする」と規定されておりますし、また、同条の（ｅ）では、「すべての段階にわたる学校制度の発展を積極的に追求し、適当な奨学金制度を設立し」云々と規定をされております。これらの規定から明らかなように、私が申し上げております目標は、国際条約に規定されている基本的人権の実現をしていただきたいということを申し上げているということを皆様方に御理解を賜りたいと思います。
　実はしかし、驚くべき事実がございまして、我が国はこの条約の締結に当たり、同項の無償教育化について留保をいたしております。文部省にお伺いをいたしますが、締結国、百四十五カ国ございますが、日本以外にこの条項を留保している国があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　突然のお尋ねでございますが、手元にある資料によりますと、今御指摘の条項を留保しておりますのはマダガスカルと承知してございます。