Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原政府特別補佐人　全体の水準では、先ほど御説明しましたとおり、均衡を図るという形になってございますが、傾向と申しますと、若年層はほぼ同等か若干公務の水準が低いという形になってございまして、五十歳代前半ぐらいがほぼ均衡した形になってございまして、後半層になりますと、相当程度と申し上げましたが、現行の数字でいいますと八％程度ございます。これにつきましては、今回の勧告で、昇給措置を変える、あるいは昇格を変えるという形で一定の是正が当然なされてまいります。
　それから、先ほどのお答えでも申し上げましたように、経過措置の廃止ということも入れてございますので、これが縮小される方向にございますが、その前の段階、現在の段階においては八％程度ございますので、これにつきましてはやはりかなりの差があるという認識をしてございます。
○奥野（総）委員　特例法でこの世代については一〇％ぐらい引き下げられているというふうに理解していますから、特例法による引き下げ後においては均衡しているんだろうというふうに推測をされますが、その辺のデータは特にないということで聞いておりますので、ほぼ均衡しているんだろうということですね。
　それで、判断の根拠としては、特例法は特に勘案していない、特例法については二年の時限措置というふうに一応されているので、それについては今回の勧告の考慮の要素とはしていない、あくまで特例法の引き下げ前のものをベースに勧告を出されている、そういう理解でよろしいですね。
○原政府特別補佐人　そのように御理解いただいてよろしいかと思います。
○奥野（総）委員　平成十七年ですか、今ちょっと出ていましたけれども、給与構造改革というのがありまして、そこでも従前同じような議論があって、たしか、給与カーブをなるべく民間に近づけて、フラットにしていこうという発想でされていたかと思います。
　ただ、ちょっと手元で見ていると、平成十年の改革では、五十五歳を超える職員については原則昇給をしないというふうにされたはずなんですね。それを、平成十七年の給与構造改革で、フラットにしようと言っているときに、わざわざ原則昇給に戻したんですね。ただし、五十五歳を超える職員については、昇給号俸は通常の職員の二分の一。昇給を抑えるけれども、今まで昇給は原則しないと言っていたものを、通常の職員よりは抑えるけれども、また昇給を戻したんですね。これは一体どういう考え方に基づいているんでしょうか。
○古屋政府参考人　今お尋ねの見直しでございますけれども、昇給制度につきましては、それまでは特別昇給と普通昇給というものがございましたけれども、毎年の勤務実績によって、より適切に昇給に勤務成績を反映していこうということがもう一つの大きな流れでございまして、昇給のフラット化とともに勤務成績の反映というのが一つの項目になっております。
　そういう中で、従来は昇給とそれから特別昇給ということで、いわば一号俸とその倍の二号俸になるという形だったんですが、これを、号俸を四分割いたしまして、昇給の区分を五段階に分けるということで勤務実績をより適切に昇給に反映させようということで見直しをしております。その際に、五十五歳を超える職員につきましても、勤務成績の反映をより見るようにしたいということで、従来の昇給停止措置というのを廃止しまして、昇給をするようにした。ただし、民間の昇給停止の状況というのも考えるということで、今御指摘のあったとおり、効果については半分にするということで措置したところでございます。
○奥野（総）委員　平成十七年に給与構造改革ということをやって、その成果と言っていいのですかね。五十歳より下の部分については若干官の方が低く、五十歳前半についてはほぼ均衡しているということについては、この給与構造改革、今おっしゃったように、特昇をやめて、号俸を四分割してきめ細かく上げるようにしたということで、その成果と言っていいのでしょうかね。
○古屋政府参考人　給与構造改革のときに、今先生御指摘のとおり、措置をいたしました。その時点でも高齢層については高いということで、先ほどのフラット化もあわせて行っております。
　ただ、その後の変化もございます。
　それから、構造的に、民間の方は、従来から、五十五歳定年から六十歳定年ということで、五十五歳のところにいわば屈折点があるという制度が大体多くのところで導入されている。一方で、公務の方は、六十歳定年から始まったというところもございまして、ちょっとその状況が違うという部分で、五十歳代後半層のところに差があるということ。
　それから、近年、公務におきましては在職期間の長期化ということがございます。そういうことの反映としまして、五十歳代後半においては、地方の管理職等を中心に上位のポストに昇任するといったことも見られます。
　そういったさまざまな要因により、引き続きまた高齢層に差が生じたということになっているというふうに考えております。
○奥野（総）委員　先まで答えていただいてしまったんですが、なぜ五十五歳の給与差が残っているのかというのを聞こうと思ったんです。
　せっかく十年の改正で昇給を五十五歳でとめていたのに、わざわざ十七年にまた昇給を戻しているんですね。幅を抑えたとおっしゃっているけれども戻して、フラット化を後退させたともとれる改正をわざわざしている。
　今回、またこれをもとに戻そうと。結果を見たら、やはり五十五歳以上は給与差が残ったままでしたということで。
　この平成十七年の改正が、この部分については、さっき、成果だったんですかと言ったのは、五十歳より下の部分についてはそれなりにいっているんだろうけれども、五十五歳以上は、昇給を復活させたことが裏目に出て、今回こういう給与差となってあらわれて、またもとに戻さざるを得なかったのではないかというふうに理解しているんですが、どうですか。
○古屋政府参考人　若干繰り返しになって恐縮ですけれども、先ほど申し上げたように、給与構造改革の時点におきましては、一つは、先ほどの勤務成績の反映ということと、あわせて、先ほどのフラット化ということですが、平均で四・八のところを高齢層については約七％引き下げるということで、そのときにかなり大きな引き下げをしております。一方で、勤務成績の反映ということで行って、その時点では、今後の見通しとしては、おおむね見合っていくものになるのではないかというふうに考えたところですが、先ほど申し上げたとおり、その後の在職期間の長期化等の変化、民間の方の変化ということで、その後の変化ということを踏まえて、再び五十歳代後半層の較差というものについて是正する必要が生じたというふうに考えているところでございます。
○奥野（総）委員　資料を見ると、確かに民間は五十歳を過ぎたところからカーブががくっと下がっているんですね、一方で国家公務員は角度は変わっていないように見えるんですね、今手元に資料はないですけれども。民間が下がったから開いたんだということは、確かに差は大きくなったでしょうが、一方で官の側がそこの傾きは余り変わっていないということでありまして、やはり十七年のところで五十五歳の昇給を戻したのはちょっと後退したのではないか、失敗だったのではないかということは指摘をしておきます。
　その上で、今の勧告については理解できる。民間と較差が縮小していなければ五十五歳以上についてはより下げなきゃいかぬということで、人事院勧告は当を得たものでありますし、それに従って今回の改正という、今も言いましたけれども、十七年のときにここを措置しておけば今回こういうことをしなくてよかったのかもしれませんが、それにしても、まずいところは直さなきゃいけないので、今回の改正はやらなければならないということについては私も全く同感であります。
　ここで、昇格について人事院に伺います。
　先ほどちょっと答えておられましたが、昇給は今回この法案の中で措置をされますが、昇格について抑制というのはどこでどう措置されて、どういう基準になっているんでしょうか。
○古屋政府参考人　昇格につきましても、世代間の給与配分の適正化ということで、これは同じ観点でございますが、五十歳代後半層の給与水準を今回上昇をより抑えるということで、昇給、昇格両方の制度につきまして見直しを行うということで、昨年の勧告時におきまして昇給制度の見直しを勧告したところ。
　それとあわせまして、今御指摘の昇格制度の見直しについても報告したところでございます。特に、五十歳代の職員が多く在職する上位の号俸、上位の十七号俸分につきまして、そこから昇格した場合のいわゆる昇格メリット、昇格後の給与額について縮減するということが適当と考えて、今回の見直しを報告したところでございます。
○奥野（総）委員　退職前になりますと、地方に出て、地方の出先の部長や課長になってということで、昇格して給与がぽんと上がるということでありまして、その幅を抑えよう、同じ中でも号俸を抑えてということだと思います。それは既にやられているということでありますので、そういうふうに理解をいたしました。
　野田内閣においては、先ほど人事院勧告と給与特例法の関係ということを伺いましたけれども、この二十四年の人事院勧告については、閣議決定ですけれども、先ほど申し上げた点、大臣もおっしゃっていましたが、現在、厳しい給与減額支給措置が講じられており、国家公務員の月例給の水準は、民間と比較して平均七・六七％低い水準にある、特に高齢層職員については、若年層職員に比べて相対的に厳しい給与減額支給措置を受けている状況にある、これらを踏まえて、政府としては、今回の人事院勧告で指摘されている昇給制度の見直しを含めた高齢層職員の給与水準の見直しについては、世代間の給与配分の適正化や雇用と年金の接続の観点から幅広く検討を行い、給与減額支給措置期間が終了する平成二十六年四月から実施する方向で、平成二十五年中に結論を得るものとする、こういう閣議決定をしておりました。
　これによると、実際に抑制が始まるのは平成二十七年の一月一日からということで決まっておったわけでありますが、これは政権交代の結果ということでありましょうけれども、年明けの一月二十四日の閣議決定で、平成二十五年度、直近の昇給日である二十六年一月一日から人事院勧告どおり改定を行うものとする、こういうふうに変わって、今回の法案が出てきているわけであります。
　政権がかわったとはいえ、わずか二カ月余りで方針が変わるということで、働く側から見ると、予見可能性、二十七年からだと思っていたのが一年前倒しになるということでありまして、問題じゃないか、行政の継続性という観点からも問題じゃないかと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○新藤国務大臣　まさに、政権がかわったからというのは、究極そこに行くわけなのでありますが、しかし、かわったからといって、ただ我々も変えればいいと思っていたわけではありません。
　予算編成過程において、やはり人事院勧告制度を尊重する、こういう基本姿勢を大事にしようということが我々にはありました。ですから、そういったことも踏まえて改めて検討した結果、この世代間の給与配分の適正化は重要であるという結論に至り、それを、直近の昇給日である二十六年一月一日から人事院勧告どおりの昇給抑制措置を講じよう、こういうことで決めたわけであります。
　また、今般の措置は、個々の職員に新たな減額を課すものではありません。今よりも減るわけではありません。昇給するものがとまってしまったということでありますが、その影響の度合いというのは、直接直ちに職員の生活設計に影響を及ぼすほどのものにはならないのではないか、このようなことも考えておりました。
○奥野（総）委員　確かに、減額、不利益措置ではないのでということで、予見可能性という意味ではそういうことなのかもしれませんけれども、人事院勧告の尊重と、自民党の皆さん、野党のころからずっとおっしゃってこられたわけであります。
　例えば、アベノミクスで物価が上がってきました、あるいは、皆さん、民間の給与を上げるように要請をしている、これ自体はいいことだと思いますが、給与がちゃんと上がってきて、人事院さん、聞いてもなかなか答えにくいでしょうけれども、当然、民間の給与が上がれば、人事院勧告も引き上げの勧告を出す場合があると思うんですね。仮に、人事院勧告で給与を引き上げるという勧告が出た場合は、尊重されますか。
○新藤国務大臣　人事院勧告を基本的に尊重する、この姿勢は変えないと思います。
　しかし、職員の給与につきましては、我々は、財政再建と経済成長両方をなし遂げる、こういう意味におきまして、まず財政再建の進捗度合い、それからその時点での経済成長見込み、こういったものも踏まえた総合的な検討をしなくてはならない。三つどもえ、人事院勧告もございます、それから財政再建、そして経済成長、こういったものをもろもろ踏まえた検討の上で総合的な判断がなされるもの、このように考えております。
○奥野（総）委員　引き下げについては必ず早急にやるけれども、引き上げについてはそれは考えなきゃいかぬ、こういうことになるんだと思うんですね。
　その引き下げの話になりますが、特例法に基づく給与減額支給措置が二十六年四月までということで、特例、さっき人事院さんは、それは特例だから今回の勧告には考慮要素に入っていないんだ、参考にすぎない、こういうふうにおっしゃっていましたけれども、二十六年四月以降は具体的にどのようにされるのか。
　給与引き下げについて、今特例的に給与引き下げをやっておりますが、特例期間が終わって、二十六年四月、終わった後、今は復興のためということで公務員の皆さんに、よく大臣おっしゃる、国家のために我慢してくれということで御協力を願っているわけでありますが、これを引き続き続けるのか。
　続けるとした場合に、それはやはり復興のためなのか。それとも、もう少し官民の給与水準を考えて、公務員の給与水準のあり方全体を考えて、これを恒久的なものとして考えていくというやり方もあると思うんですね。そのあたりについてはどのようにお考えですか、二十六年四月以降。
○新藤国務大臣　まず、現時点での措置が臨時異例の措置であるということであります。
　そして、二十六年以降につきましては、ただいま申し上げました、財政再建そして経済成長、そうしたもろもろの全体的な状況を勘案の上で、私どもで総合的な判断をしなくてはならない、しっかりとした議論をしたい、このように思っております。
○奥野（総）委員　何回もこの話は伺っているんですが、やはり全体的な見直しをやっていこうというふうに、はっきりとはおっしゃっていないが、そういう答弁だと思うんです。
　であるならば、今回の給与の昇給の抑制についても、全体の流れの中でしっかりと考えてはどうかと思うんですね。野田内閣が二十五年と言ったのは、必ずしも、単に先送りという意味じゃなくて、こういった全体のことも考えていこう、これから年金の接続の話もしてまいりますけれども、抜本的に考えた方がいいんじゃないかということで、一年時間をいただいてという趣旨もあったように聞いておりますけれども、大臣、いかがですか。全体の見直しの中で、今回の給与抑制についても見直すべきじゃなかったかということについて、いかがですか。
○新藤国務大臣　全体的な見直しを見ながら、しかしその中で、やはり世代別に見た場合の国家公務員の高齢層の給与が民間より高い、こういう状況がございました。ですから、事ここに関して、人事院勧告を尊重して、そしてこのような措置をしていこう、それが適当である、このような判断を我々は検討の上した、こういうことでございます。
○奥野（総）委員　今申し上げましたように、二十五年中に結論を得るとした、野田内閣が先送りした理由の一つは、やはり全体的なことを考えていこうということがあったと思います。
　閣議決定にもあるように、雇用と年金の接続についてということも考えていかなければならない。年金の支給年齢がこの四月から一歳引き上がる。さらにこれから六十五歳に向けて段階的に引き上がっていくわけであります。雇用と年金の接続、高齢者層の昇給の抑制とあわせて、雇用と年金の接続について確実に措置すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　今御指摘の、国家公務員の雇用と年金の接続問題、これは重要であると私どもも認識をしております。
　ですから、本年三月の閣議決定において、定年退職者に無収入期間が生じないように、希望する定年退職者を再任用することとした、こういうことを定めたところであります。この閣議決定において、希望する職員を再任用することで雇用と年金を確実に接続する、このようにうたっております。この方針に沿って、定年退職者の再任用、これは政府全体で着実に推進をしていきたい、このように考えています。
○奥野（総）委員　三月二十六日の閣議決定で公務員の雇用と年金の接続についてというのを出しておられますけれども、その中で、確かに再任用については書かれています。
　読み上げると、常時勤務を要する官職、フルタイム官職について当該職員を再任用するものとするということでありますが、ただし書きがあって、ただし、当該任命権者は、職員の年齢別構成の適正化を図る観点から再任用を希望する職員をフルタイム官職に再任用することが困難であると認められる場合、またはその個別の事情がある場合について、短時間勤務の官職に当該職員を再任用することができる、こうなっております。
　ぱっと読むとフルタイムで再任用してくれるのかなと思いますが、よく読むと、結局、短時間勤務に雇用することができる、こういう規定でありまして、民間は再雇用の義務があるわけでありますけれども、それに比べて国家公務員は非常に弱い、この閣議決定では弱いというふうに思います。
　そこで、またさらに伺いたいんです。
　原則フルタイムで、ただし、短時間もできるとなっていますが、具体的に、平成二十四年度について、再任用予定の数と、それからフルタイムと短時間の数、それぞれ何人ずつかということをお答え願えますか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十四年度におきましては、行政職（一）の俸給表の適用職員で申し上げますと、合計で二千八百八十九人が再任用をされておりまして、このうちフルタイムの再任用職員は五百九十二人で約二割、短時間の再任用職員は二千二百九十七人で約八割ということになっております。
○奥野（総）委員　閣議決定では原則フルタイムで再任用というふうに読めますが、現実は厳しくて、フルタイムは二割しかいないということなんです。これは恐らく定数とか座布団の話が関係していると思われますが、改めて伺いたいんです。
　では、なぜ原則フルタイムと書きながら、これだけ短時間が多いのか、フルタイムが少ないのかということについて伺いたいと思います。
○笹島政府参考人　これはいろいろ事情があろうかと思います。個々の定年退職者がフルタイムと短時間のいずれで再任用されるかについては一概には申し上げられませんが、これまでの運用を見ますと、やはり本人の希望といいますか、職員のライフスタイルに照らして本人が短時間を希望されている、そういった場合もあろうかと思います。一方で、各府省におきまして、人事管理や業務遂行上の必要性等から短時間の再任用という場合もあろうかと思っております。
○奥野（総）委員　今のところ年金がちゃんともらえて、再就職も何となくあって、フルタイムでやる必要がないという今の説明だったと思いますが、これから年金の支給年齢が引き上がってきて、いわゆるあっせんとかそういうのもなくなって行き先がなくなってきたときに、やはり再雇用、再任用ということが主流になってくると思うんですね。そのときに障害になるのが、定数の話ですね。座布団がない、フルタイムで雇用しようとしたときにはポストがありません、こういう話になろうかと思います。
　ですから、最終的にはやはり定年を延長しつつポストを確保していかなきゃいけないということになろうかと思いますけれども、これは後でまた伺います。
　そこで、またちょっと細かい話ですが、では、今おっしゃった短時間職員について、一週間働いていて、大体どのぐらいのお給料をもらっているのかということで、標準的な額、時間を教えてください。
○笹島政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十四年度における先ほど申し上げた行政職（一）の短時間再任用職員二千二百九十七人のうち、週三十一時間、これは週四日に相当いたしますが、その勤務の職員が九百六十三人で約四割、週二十三時間十五分、これは週三日に相当しますが、その職員が千百三十一人で約五割となっております。
　それから、給与でございますが、短時間再任用職員の給与は、再任用時の勤務地やポスト、あるいは勤務時間によって額が異なるわけでございまして、一概には申し上げられませんが、最も多いケースであります週二十三時間十五分、週三日のケースで申し上げると、行政職（一）の三級の短時間再任用職員についてモデル的に申し上げれば、月収は約十五万円、年収にしますと約二百十五万円となっております。
○奥野（総）委員　大体週の半分働いて十五万というと、うちの奥さんなんかがパートして大体月七、八万ですかね。それなりの知識、経験がある方がもらうにしては、そんなものかなとも思いますけれども、ちょっと少ない気もします。
　今その上に年金を皆さんもらっているわけですね。では、こういった方々が、報酬比例部分の年金を大体今幾らぐらいもらっているかということは、資料がありますでしょうか。
○笹島政府参考人　短時間再任用職員の公的年金の支給額も、これはまた個々人でいろいろ変わってくるわけでございますけれども、仮に補佐クラスで定年退職をいたしまして、先ほどの週二十三時間十五分、週三日勤務の行政職（一）三級で短時間再任用された職員ということでモデル的に計算いたしますと、報酬比例部分として年間約百三十三万円の年金を受給することになっております。
○奥野（総）委員　給与の方が大体月十五万の年間二百二十万、合わせると、大体三百五十万ぐらいですかね。そのぐらいだったら何とかリタイアした後は食べていけるのかなという標準的な数字かなと思いますが、年金がもらえなくなるとなかなか厳しいのかなというふうに思います。だからこそ、雇用と年金の接続ということが出てくるわけであります。
　厚労省の方は来ているのかな。民間はこれはどうなっているんですかね。民間はこれから義務化がされて、再雇用ということでやらなきゃいけないわけですけれども、再雇用の場合の給与水準というのは、どうなっているんでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　民間企業についてでございますけれども、独立行政法人である労働政策研究・研修機構の高年齢者の継続雇用等、就業実態に関する調査で見ますと、継続雇用後の賃金が定年到達時の賃金より五〇％以上減少した者が三〇・二％、三〇％から五〇％減少した者が三五・七％、二〇％から三〇％減少した者が一六・二％、二〇％未満の減少の者が一六・八％となっております。
○奥野（総）委員　半分とかそんな感じかと思いますけれども、民間も業績のいいところは義務化に合わせて再雇用の条件を引き上げたりしているところがあるやに聞いています。ＮＴＴが大体この前二百万円台だったのが三百万円から四百万円。さっきの公務員の数字に大体合うと思うんですね。今二百二、三十万だったものが年金と合わせて三百五十万。これは、年金がおくれるとすれば、もらえなくなるとすれば、三百万台に引き上げる。ＮＴＴさん、これは民間でも今一番業績のいい企業ですから、なかなかほかの企業は難しいのかもしれませんが、ほかにも大和ハウスとかサントリーとか日本精工とか、この義務化に合わせて、年金の支給開始年齢引き上げに合わせて、再雇用の際の給与を引き上げている企業もあるわけです。
　こうした例も参考にしながら国としてもやっていただきたいと思うんですが、確かにこの閣議決定の中にも記載がございまして、「人事院に対する要請」、給与水準ですから人事院に対する要請ということになるんでしょうが、読み上げますと、「再任用制度の下、定年退職した職員を、幅広い職域や勤務地で活用すること等再任用職員の今後の職務や働き方の実情等を踏まえ、給与制度上の措置について必要な検討を行うよう、人事院に対し要請する。」ということで、雇用と年金の接続について検討するようにと政府の側から要請がされております。
　これについて、具体的に何か今検討されている、あるいは、こういうふうにしようというお考えはおありでしょうか。
○原政府特別補佐人　御指摘のございましたように、閣議決定におきまして、定年退職後に再任用される職員の今後の職務や働き方の実情等を踏まえて、給与制度上の措置について必要な検討を行うよう、私どもに要請をいただいているところでございます。今回の閣議決定による雇用と年金の接続のための措置は、法律改正は行わずに、現行の再任用制度を活用して、平成二十六年、来年四月一日から実施されることとなってございます。
　今後、このような枠組みのもとにおける再任用職員の職務、働き方の実情等の具体的な活用方法等を各省からお聞きした上で、給与制度上の必要な措置について検討を行ってまいりたいと考えてございます。二十六年四月一日からそういった形の再雇用が改めてスタートいたしますので、それに合わせて必要な措置を検討したい、そのようなことでございます。
○奥野（総）委員　人事院さんの方でも御検討をしっかりやっていただきたいと思うんですが、とにかく、本年度以降の定年退職の場合に支給年齢が引き上がるわけですから、一刻も早く代償措置というかをやらなければならないんです。
　大臣に改めて伺いますけれども、今は短時間が多いわけですけれども、フルタイムの活用も含めて給与水準の改善が不可欠だと思いますが、改めていかがですか。
○新藤国務大臣　定年退職者の再任用、それと雇用と年金の接続、これは非常に重要なことだ、このように思っております。そして、意欲と能力のある再任用職員を幅広い職域で登用する、そして職務に見合った給与水準で処遇していく、こういうことを図りながら、雇用と年金の接続を確実なものにしていきたい、このように私も考えております。
○奥野（総）委員　当面ぜひしっかりやっていただきたいんですが、これはあくまで当面の措置でありまして、最終的には定年の引き上げという方向に進んでいかざるを得ないと思うんですね。社会全体がそっちの方に今動いているわけでありますから、最終的にはそちらに行かざるを得ないと思うんですが。人事院もたしかそういう申し出をされていると思いますが、定年延長について、人事院の見解を問いたいと思います。
○原政府特別補佐人　お答えを申し上げます。
　閣議決定では、雇用と年金の接続を図るための当面の措置として、定年退職する職員が再任用を希望する場合に、任命権者は、現行の再任用の仕組みにより、当該職員が年金支給開始年齢に達するまでの間、再任用する旨が定められてございます。
　あわせて、再任用制度の活用状況を検証するとともに、年金支給開始年齢の段階的な引き上げの時期ごとに、人事院の意見の申し出を踏まえつつ、段階的な定年の引き上げを含め雇用と年金の接続のあり方につきまして改めて検討を行う、そういった旨の定めがされたところでございます。
　この閣議決定において、希望者を再任用することとしたことは、雇用と年金の接続を図るための当面の措置としてやむを得ないものと考えますが、人事院といたしましては、年金支給開始年齢が六十二歳に引き上げられる平成二十八年度までには、今後の運用状況を随時検証しながら、意見の申し出に基づく段階的な定年の引き上げを含め再検討がなされる必要があると考えているところでございます。
○奥野（総）委員　まさに正論でありまして、筋でいけば、定年延長をやっていかなければいけないということであります。
　この閣議決定にも「検証と見直し」ということで書かれておりまして、これをまた読み上げますと、「再任用制度の活用状況を検証するとともに、年金支給開始年齢の段階的な引上げの時期ごとに、公務の運営状況や民間企業における高年齢者雇用確保措置の実施状況を勘案し、意見の申出」、これは人事院さんの意見だと思いますが、「意見の申出を踏まえつつ、段階的な定年の引上げも含め雇用と年金の接続の在り方について改めて検討を行う。」と。
　検討するという規定でありますけれども、大体こういう検討規定というのは検討するにとどまってしまうことも多いのでありますが、これは、働き方、社会全体のあり方の問題でありますから、しっかり検討していただきたいし、当面、三年間は年金支給開始年齢が六十一歳までの引き上げでありますが、これだと、皆さん六十歳になった瞬間に定年というわけじゃないので、三月三十一日までは働いておられるということなので、丸一年もらえないというわけではないわけですよね。
　ただ、これは、さらに一年、六十二歳に引き上がると、丸一年以上年金をもらえないということで、先ほど言ったような給与水準ではなかなかやっていけないだろうということでありますから、六十二歳に引き上がる三年たったところを目指して、定年の引き上げについてもしっかり結論を出していただきたいと思いますが、大臣の決意を伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　今回のこの国家公務員の雇用と年金の接続については、継続雇用制度、これが公務では再任用に当たるわけですが、民間での状況は継続雇用制度が約八割ということでありまして、そういった民間の状況も見ながら、定年延長ではなく再任用で対応した、こういう背景があります。
　その上で、今議員が御指摘のように、公務員の皆さんが安心をして働いてもらう、また生活設計を組める、こういうことは重要だ、このように私も思っております。ですから、今後の雇用と年金の接続のあり方につきましては、これは、次の年金支給開始年齢が引き上がる二十八年度に向けて、再任用制度の活用状況、これも検証しなくてはならないと思います。その上で、民間の高齢者雇用の動向なども勘案をして、また意見の申し出、こういったものも踏まえつつ、段階的な定年の引き上げも含めて検討していきたい、このように考えております。
○奥野（総）委員　ぜひ、これは社会全体のあり方にもつながりますし、民間の方も、これから若い人、人口減少社会でありますから、高齢者の方もしっかり働いていただく、その選択肢の一つとして定年延長ということもあると思いますので、民間もあるでしょうが、公務員も率先してやるということでお願いしたいと思います。
　ここまでは定年延長とか再任用の話なんですが、これをやるとどうしても、最初の話に戻りますが、やはり人件費がふえていく。一番いいのは、天下りも全部やめてもらって、もちろんやめてもらうんですが、天下りもやめ、定年まで働いてもらう。そして、定年もこれから引き上がっていくということになると、どうしても総人件費がふえていくということにならざるを得ないと思います。
　これはなかなか複雑な問題でありまして、どうやってこれを抑制していくのか。では新卒を一切やめてしまうかというと、これまた、先ほども申し上げたけれども、組織のあり方としては、やはり新しい人は入ってきてもらわなければいけないという中で、新しい人にも入ってきてもらいつつ、どうやって抑制していくんですかというのはなかなか難しいと思うのであります。
　では、例えば、五十歳代は均衡と言っていましたが、大体民間は五十歳代に入ると昇給の抑制ということになっているんですが、今回五十五歳まで引き下げるということで、さらに進んで、五十歳以降について昇給の抑制をするというようなお考えはありませんでしょうか。
○新藤国務大臣　御指摘のように、人件費と採用の問題でございます。これによってゆがみが生じては意味がないということがあります。ですから、適正な職員配置、そして組織管理というものはやっていかなければいけないと思います。
　それに合わせて、人件費の抑制につきまして、確かに、五十歳代の給与水準というのは公務員が民間よりもやや上回っている、こういう状況もございます。ですから、今後も民間賃金の動向を踏まえた適切な措置というのが必要だというふうに思っています。
　ただ、民間の給与水準がどのように変わっていくか、これはこれからの経済成長戦略でも大きな影響が出てまいります。ですから、そういうものも踏まえまして、かつ人事院における検討状況、こういったものも踏まえた検討がなされなければいけないだろう、このように考えます。
○奥野（総）委員　あと、よく言われるのは指定職給与の話ですね。役所で一番働いているのは、係員、係長、課長補佐の皆さんが一番働いていて、指定職の皆さんになると、国会対応とか、夜は割と早く帰られている方が多いと見受けられます。一番働いている人に手厚く、そして幹部の方は給与を少し抑えていただくというのが私は筋かなと思うんですが、指定職給与の引き下げについてはどうお考えでしょうか。
○新藤国務大臣　まず、少なくとも、今の総務省では指定職は極めて忙しく働かされております。私の指示がいろいろございますから、今までの職務外のことも含めていろいろ、全庁的に取り組もうということで、指定職は指定職の職務を果たしていただいているというふうに思うんです。ですから、どちらの仕事が忙しいかそうではないか、こういうようなことは当たらない、私はこのように思っているんです。
　それから、指定職の俸給表、これも、事務次官、外局の長、内部部局の局長といった高度かつ責任の重い職務を、職員に適用されているわけでありますが、これはこれまでも順次引き下げをさせていただいております。そして、ピークであった平成十年と平成二十四年の事務次官の年間給与は、臨時特例による減額前においても四百十三万円、一五％落としているんですね。しかも、今回臨時特例にしておりますから、結果的に二三・七％、六百三十四万円の減額を果たしているということでございまして、指定職の給与のみというよりも、全体的な中での検討が含まれていかなければならない、このように思っておりますが、とりわけ指定職のみをというのは、むしろここは随分切ってしまっているところであるという状況もございます。
○奥野（総）委員　指定職が働いていないというつもりはなくて、若い人にきちんと処遇をすべきじゃないかという趣旨でございます。
　もう一つ、常々疑問なんですが、定数管理がありますね。例えば定数管理をやめてしまって、給与総額、総人件費の管理に切りかえて、ポストとかは任命権者が自由に決められる、そうすれば、さっき言った再任用の話でも、割と弾力的に運用できるんじゃないかと思いますが、総人件費の管理とするということについてはどうでしょうか、大臣。
○戸塚政府参考人　お答えいたします。
　御質問は、総定員の管理をやめまして、総人件費の管理に任せることとしてはどうかという御質問かと思います。
　定員は、業務量に応じまして各省庁に配置するものでございまして、各省庁の業務には、新たにつけ加わったりとか、廃止、減少するというものがございます。また、合理化、効率化の余地も各省さまざまでございまして、定員管理につきましては、毎年度、各省の合理化の目標数、減らす方でございます、これを各省と協議の上決定いたしまして、新規の増員要求をしていただいて、それを精査、審査して、めり張りのある定員の再配置を行っているというところでございます。
　ちなみに、最近十年間の定員配置の推移でございますが、最も増加いたしましたのが法務省で、千七百三十七人の純増ということになっておりますが、一方、最も減少をいたしましたのが農林水産省でございまして、八千五百三十一人の純減ということになっております。
　このような、業務量に応じました、省を超えためり張りのある定員の配置を図るということは、総人件費の管理ではなかなか困難かと思っておりますので、省内の定員の再配置はもちろんでございますけれども、特に、省を超えた定員の適正配置、再配置を行うというためには、現在の定員管理の仕組みは必要であり、有効であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　業務量に応じてということでありますけれども、現場のことは現場に任せていく。だから、管理者がきちんとポストも割り振って、総人件費管理でやっていく方が私はいいような気がいたします。
　その上でもう一つ、現場のことという意味で、自律的労使関係制度、ちょっと飛びますけれども、協約締結権の付与ということをずっと言ってまいりました。国家公務員制度改革基本法の方にも書かれておる、我が政権のときも法案を出しました。給与水準については労使がきちんと決めてやっていくべきだと思いますが、その点については、大臣、いかがですか。基本法の方にも書かれています。
○新藤国務大臣　自律的労使関係の措置について、これは国家公務員制度改革基本法において、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置する」、このように定められているわけであります。
　そして一方で、この協約締結権の付与につきましては、労使が真摯に向き合い、勤務条件を決定し得る仕組みとすることによって、柔軟な人事給与制度の設計、構築が可能となり、効率的で質の高い行政サービスの提供が可能となる、こういう指摘がございます。
　しかし一方で、公務では、市場の抑制力が働かないことから労使では勤務条件を決着し得ないのではないか、それから、交渉に要する事務や時間が増加することにより行政が停滞するのではないか、こういう懸念も指摘されているわけであります。
　いずれにいたしましても、公務員制度改革基本法に基づく改革は、これは稲田担当大臣のもとで、これまでの経緯なども総合的に検証しながら進めていく、このようになっておりますし、私も、稲田大臣のもとで行う改革の検討について協力をしてまいりたい、このように考えております。
○奥野（総）委員　公務員制度改革基本法は、二〇〇八年に自民党政権下でできまして、我々も協力して、三党合意のはしりみたいな法案でありますが、これはぜひ、内閣人事局も含めてしっかりやっていかなきゃいけないと思うんですね。我が政権のときは、二回か出して、結局通していただけなかったという我々の思いでありますけれども、これは通さなきゃいけないと思っています。
　今、我が方でももう一度出し直そうということで準備しているところでありますけれども、ぜひ御協力いただいて、きょうは給与の話でありますけれども、公務員制度、人事制度全体の抜本的な改革をやるべきだと思います。大臣、御協力いただけないでしょうか。
○新藤国務大臣　これは重要な課題であります。
　これまで三度国会に出て、いずれもうまくいっていないわけでありますから、稲田大臣が、今回約一カ月間そういった検討を行った上で、何らかの方向性を出していきたい、こういうことで精力的に活動されております。私も、それには協力したいと思いますし、民主党の法案が出されるとするならば、その法案はまだ拝見しておりませんからコメントのしようがありませんが、いずれにしても、皆さんでよく考えて、よい仕組みにしていくことが必要ではないか、このように考えます。
○奥野（総）委員　その中に協約締結権の付与も入っているわけでありまして、全体的に議論していただければと思います。
　時間があれですが、最後に一問だけ、通告を全然していないんですが、郵政の話をちょっと伺いたいんです。
　公明党の山口代表のホームページに新聞の記事が出ていまして、そこで人事の話が書かれておりました。読み上げていきますと、日本郵政の人事が政治に翻弄されている。先日、坂社長を退任させて、後任に西室泰三氏を起用する方針と一斉に報道された。政府が一〇〇％の株式を保有するからといって、政権交代のたびに、実力者の意向でトップ人事が左右されるイメージができるのは避けたいというふうに書かれております。それで、ちょっと中ははしょりますが、最後のところで、ドラスチックな郵政民営化を進めたために、さまざまな傷跡が残った、これに政権交代が重なり、複雑な因縁が取り巻いている、だからこそ、政治介入を卒業して、本来の民営化にふさわしい運営に委ねるべきだ。
　こういうすばらしい意見が書かれているわけでありまして、もういいかげん政治介入というのはやめにして、自律的に決める。せっかく指名委員会があるわけですから、指名委員会の方に委ねるべきだと思います。
　今回、なぜ交代となったのか。社長を民間人にというのは百歩譲ってわかるとしても、全役員を、ほぼ全員の首を据えかえたということでありまして、この役員を交代させた理由について伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　これは私も全く同じ思いであります。民営を行って、民間会社として国民に対するサービスの向上を図っていこう、こういう会社が、政治的な圧力や介入でその経営方針が動かされることはよくないと私も思っています。ですから、基本的に、郵政の決定を尊重したい、このように考えているわけであります。
　しかし、今回の人事は、やはり、現政権との間において信頼関係が保てない、そういう状況がありました。我々は、一〇〇％株主として、こういったものに対して是正を図らなければならない。今回できちんと整理をした上で、私は、民間会社として、適切なガバナンスと、そして経営方針が定められるようにしていってほしい、このように大きな期待がございます。
　それから、郵政の取締役がいろいろと入れかえなり交代があるわけでありますが、それは、今回の新たな執行体制を組む方々が考えていただいたことでありまして、逐一私たちがそれをやったわけではありません。仄聞するところ、これまでには、そういう一つ一つの人事にまでいろいろな手配があったようなことも、私はこれは聞いておるだけでありますが、そんなようなことも仄聞いたしますけれども、我々は、今回、民間の会社として、今トップとしてふさわしい状態をどのようにすればつくれるか、それには民間の経営に熟知をし、そして経営者として信頼があり、巨大グループである郵政をまとめながら新たな事業展開ができる、そういう方をトップとしてなっていただいたらどうか、こういう思いで、今がだめだからではなくて、これまで以上によりよくするための人事として、そういった提案は行いました。
　しかし、その後の、郵政の内部の、どういうふうに人事をするか、これは、新しく、新たに運営していく方々にお願いをして考えていただいたものを、それを我々は尊重している、こういう体制でやっているわけであります。
○奥野（総）委員　時間が来ましたから終わりにしますが、やはり、事業をよくしたいという思いは私も一緒であります。政治介入、政治に翻弄されてきた郵政でありますから、ぜひこういったことは避けていただきたかったと思います。株主が人事を提案するというのは民間でもよほどの場合でありますので、私は、ちょっと乱暴だった気がいたします。
　以上、申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○上西委員　日本維新の会、上西小百合です。
　通告に従って、順次質問させていただきます。
　官民較差という言葉を新聞や雑誌で見るようになって久しくなりました。要するに、公務員と民間企業の給料や待遇面の差が大きく、公務員の方が恵まれているという指摘がここ数年され続けています。
　三月十九日の私の当委員会での質問に対する新藤大臣の御答弁が実に印象的だったので、引用させていただきます。
　「公務員と民間の給与比較も、景気のいいときは自分たちはどんどん給料を上げられて、それでも公務員の給料なんか上がりません。景気のいいときに、公務員給料けしからぬなんて声も出ませんでした。それが、今度は景気が悪くなると、けしからぬと。これも私はいかがなものかなという気持ちもございます。公務員は一生懸命みんなやっている。」というものでございました。
　私は、昨年議員に初当選して生活が一変したので驚くことの連続ですが、公務員の皆さんが早朝の勉強会にも大勢集まってくださり、そして夜遅くの電話にもきちんと御対応くださる勤勉さも驚いたことの一つで、本当に頭の下がる思いがしています。
　そうした中で、今回の法案は、原則五十五歳、平均的な定年までは五年も残して昇給がストップする法案です。少子高齢化の流れの中、年金受給年齢も徐々に高齢化し、六十五歳までの定年延長で雇用と年金の連携が図られるのが時代の流れで、欧米のほとんどの国では年齢による給与差別が禁止されています。そして、日本では従来、終身雇用制、年功序列賃金の常識がありました。そのようなことに思いをめぐらすと、今回の法案は多少乱暴な気がしないでもありません。
　平素、公僕と厳しく国民の視線を浴び、飲酒運転などの不祥事があれば直ちに実名報道されることも多いのが公務員の名誉税、民間と公務員を単純に比較するのは公務員の皆さんにとって気の毒なところも感じます。
　逆に、公務員の皆さんの退職金減額が決まった際、受け持つ担任の学年途中や任期途中の警察署長まで駆け込み退職することをよく耳にしたのは、記憶に新しいところです。
　私たち日本維新の会では、いわゆる天下りの根絶を訴えていますが、昇給ストップを機に天下り先探しが横行してしまうのではないかという方もいらっしゃいます。そのあたりのことを踏まえて、今回の法改正に対する総務大臣の御所見をお聞かせください。
○新藤国務大臣　昨年八月の人事院勧告で、特例減額前で見れば、官民の給与水準は全体としては均衡しているんです。しかし、世代別に見た場合に、国家公務員の高齢層の給与が民間よりも高かった、こういう状況があります。
　それを改善するために、従来から高齢層の職員の給与水準というのは抑制に取り組んできております。昭和四十六年、それから五十五年、そして、平成に入っても十一年、十八年、二十二年、このようにずっとやってきているわけであります。
　その中で、今回、五十五歳を超える職員についての原則昇給停止、こういったものをやろうではないか、我々も検討した結果このように判断したということであります。
　世代間の給与配分の適正化は重要な課題であるということ、それから人事院勧告を尊重するということが必要だということであります。
　そして、今委員が言ってくれましたけれども、何よりもやはり、公務員が高い志を持って、そして士気、自分たちの頑張ろうという気持ちを維持していくことが極めて重要だと思います。あわせて、自分の生活、家族がおりますから、そういったものへの安定、それから将来予見性、こういったものをやはりきちんと保っていくことも重要だと思うんです。ですから、もろもろ含めて総合的な判断になるわけであります。
　また、今回の措置は、勤務成績が特に良好な者については昇給できる仕組みになっているんです。そんなに大きくは上がりませんが、そのような良好な者、極めて良好な者、こういう方たちの昇給の仕組みは残してあるということでありまして、適切な勤務環境を整えるための、これは政治がいろいろ考えていかなければいけない、このように考えております。
○上西委員　ありがとうございました。
　長年勤務された方の高過ぎる給与の是正、そして能力給もあるということですけれども、やはり私としては、天下りが気にかかるところでございますので、そういった点も検討していただければ幸いです。
　私は、行財政改革遂行は、今の日本でも各自治体でも緊急を要する最大の課題であると考え、行政は無駄を省き、どんどんスリム化をしていかなければならないと考えております。それゆえに、行政は、大阪府では、大阪府を理想的な方向に変え、今、大阪市は大改革を断行しています。
　我が日本維新の会、橋下共同代表の政治スタンスに私は引かれ、そして、国をよくする一助を担いたいと考え選挙に出たのですが、大所高所から行政を見てみると、まだまだ改めるところは多く、正直、五十五歳での昇給ストップの必要性、必然性に理解を示しつつも、それ以前にやらねばならないことも多々見受けられると考えていますので、そのあたりを中心に質問させていただきます。
　数年前、ある地方の市長が、選挙公約で、子供が同時に複数、義務教育就学中、二番目のお子さんからは給食費を半額にするとマニフェストに掲げて当選されました。本当は、三人目からはただにしてもよいとさえ言われたことに驚いたのですが、理由を聞いて納得しました。
　その市長は、調理員として長年働かれた方は、当然、定期昇給しているので、中には、本庁の課長級の、年収でいえば八百万円ぐらいもらっている方もいる、それほどの人がニンジンの皮をむいたりお皿を洗ったりしている、そういった例が何人も見られる。児童生徒の給食費だけでは到底学校給食を提供することはできないから、人件費、光熱費、調理器具代などは市が財政負担をしているので、二人目からの生徒の徴収額が半額になっても微々たるものだ、給食の外部委託ができればもっともっと削減できると熱く語られていました。
　現業部門を中心に、官公庁の維持管理など、民間でできることは民間に委託し、行政のスリム化を断行するべきだと私は思っています。このたびの総選挙で久しぶりに議員会館へ戻られた方が、新しい会館の大きさや清潔さに浦島太郎の心境だと話されつつ、管理が民間企業への委託中心になって、公用車の運転手さんも多くが民間委託されており、随分アウトソーシングが進んでいることに驚かれていました。しかし、それが時代の流れ、趨勢だと思います。
　先日、私は、予算委員会分科会で、ハンセン病を正しく理解する啓発運動をテーマに質問し、そのとき、全国に十三あるハンセン病療養施設の入園者は、元号が平成に変わって以降、二十四年間で三分の一以下に激減されているのに、その介護や治療に当たられる施設の職員、医療関係者の数がほとんど減っていないことを知りました。
　委員の皆様にはその変遷をお配りしましたが、職員の方お一人当たり世話をする入園者の方の人数が、平成元年では約二・二四人だったのが、現在では一人平均〇・六八人。要するに、三名の職員で二名の入園者の方をお世話している計算です。現業職である行政職（二）の方は確かに低減していますが、それでも四割減でしかありません。
　入園者の方々の高齢化やハンセン病の特徴でもある手足の指の欠損、超高齢化で寝たきりの方もふえた、全盲や難聴の方も多い、そして、その障害を複合してお持ちの方も多い中、一人に一人以上の介助が必要な実態もわかります。そして、何よりも、国の誤った法施策で、元患者の皆様には大変な苦痛や屈辱を与え続けてきた。この歴史を振り返ると、最後の最後まで手厚い介護をする義務が国にはあるはずです。
　しかし、入園者の食事をつくる栄養士や調理員、施設の清掃作業員までもが、ほとんどが正規雇用であると伺っています。また、対象者たる入園者が減っているわけですから、介助者、介護員は現状以上の定員を維持するにしても、事務職員の削減は、入園者の皆様の福利厚生にさほど影響はないと考えます。それだけで相当のコスト削減になると思いますが、厚労省から、療養所の民間委託計画の有無と、あるとすれば計画予定や、現状できないのであれば理由をお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、徳田委員長代理着席〕
○高島政府参考人　お答えいたします。
　ハンセン症の療養所の業務職員の件でございますが、昭和五十八年の閣議決定がございまして、国家公務員である技能労務職員等が携わっている事務事業につきましては、民間委託等の合理化措置を講ずる、こういうことにしておりまして、これらの職員の採用は、公務遂行上真に必要なものを除き、昭和五十九年度以降は行わない、こういう閣議決定がされております。
　国立ハンセン病療養所におきましても、この閣議決定を踏まえまして、原則として、技能労務職員につきましては退職後の補充を行わない、こういうことにいたしました。それに合わせまして、入居者へのサービス提供体制に支障を来さないように、外部委託を進めてきたという状況でございます。
　こうした中で、今先生が御指摘になりました清掃業務等につきましては、かなりの療養所で外部委託が進んでいる状況でございます。
　今後とも、この計画の中で、技能労務職員の削減が進んでいく中で、今もあります清掃業務、いろいろな保守管理の業務、それから調理につきましては、いろいろな補助業務等、今も既に委託している部分がありますけれども、こういった分野につきましても外部委託というものを進めていく考えでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　外部委託を進めていく計画があるということですので、財政も厳しいと思いますので、入園者の方々に影響ない範囲、そして介護の質を落とすことのない範囲で、そしてコスト削減を御検討くださればと思います。
　私は、ハンセン病の施設のことを調べる中で、療養所で働く皆さんには、かつて、給料に加えて、ほかの例よりも高い俸給の調整額という手当が支給されていた事実を知り、驚愕いたしました。要するに、ハンセン病の感染の危険を冒して勤務しているという誤った認識が蔓延していたわけですが、人権じゅうりんも甚だしいらい予防法も平成八年四月に廃止になりました。過去の法制度、医学的なハンセン病に対する認識が全て大間違いだったことがようやく宣言されたものの、なお一層の偏見や差別をなくし、そして最後の一人に至るまで保護をすることは、国と国民一人一人の責務だと痛感します。
　ところで、そのとき、あわせて特殊勤務手当のことを調べていて、驚いたことがたくさんありました。爆発物の取り扱いをされる方など、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務その他の著しく特殊な勤務で、給与上特別の考慮を必要とし、かつ、特殊性を俸給で考慮することが適当でない職務を人事院規則に列挙され、手当が支給されています。
　しかし、中には、航空機に搭乗したときに支給される航空手当などのように、科学の進歩で危険の度合いや恐怖の常識度が数十年前とは比較にならないくらい飛躍的に減退しているはずのものも含まれています。要するに、既に支給される意味はなくなったと思われるものに慣例的に手当がついていると思われるのです。
　また、例えば、道路上作業手当なるものがあり、通行車両が多い道路上で作業をされる方には一日当たり数百円の手当が給料のほかに支給されているようですが、民間の舗装業者さんや水道管工事に従事される方が余分な手当を追加で受けているとは思えません。
　まさしく大きな官民較差だと思いますが、人事院から、特殊勤務手当の現状、今後の方向性、ジャンルや金額を見直すサイクルなどについて、御説明をお願いします。
○古屋政府参考人　特殊勤務手当につきましては、今委員の方からもございましたように、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務その他著しく特殊な勤務につき、その職務の特殊性に応じて支給されるということになっておりまして、まさに技術の進歩や社会情勢の変化に応じて職務の特殊性は変化していくということで、この特殊勤務手当については、手当ごとの実態等を精査しまして、特殊性の薄れた手当については廃止を含めた見直しを行うということでこれまでも来ております。
　ちなみに、昭和五十二年には四十八種類あったものが、本年四月一日現在では二十七種類となっているところでございます。
　今ちょっとお話が出ました航空手当でございますが、これにつきましては、例えば、操縦者等につきましては、乗員の安全に高度な責任を負うということから、極めて高度な技能を有する、複雑、困難な業務に従事するということで、民間におきましても、操縦士については乗務手当を含めた給与が相当高い水準にあるということでございまして、公務における人材確保という観点からもこれは必要ということで、措置されているところでございます。
　また、同乗する職員につきましては、低空飛行とか危険な態様で飛行する航空機において行う検査でありますとか、捜索救難等の特殊な業務につきまして、事故等の危険性があるということを見まして、そういう場合について措置されているところでございます。
　また、道路上作業手当につきましては、通常よく町中で見かけますように、コーンを立ててその中で作業するということではなくて、道路を占有する形ではなく、いわば遮断がない状態で行う作業、例えば、災害時の緊急車両を通すような、そういうコーンなどを立てない中での作業を行う場合、それから、暴風雪警報発令下で、暴風雪そのものによる被災に加えて、視界を妨げられた中で一般車両との衝突の危険性があるような場合、そういう極めて危険性が高いといった場合についてのみ限定的に措置されているものでございます。
　いずれにしましても、今後とも、そういう社会情勢の変化を踏まえて手当の実態を精査するということで、先生御指摘のとおりの方向で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。