Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷（真）委員　ありがとうございます。私も全くもってそのとおりだというふうに思っているところでございます。
　私は、官僚の皆さんと一緒に仕事をする機会がございます。もう非常に優秀な方ばかりでして、能力もそうですし、誠実、真面目であって、また非常に忠誠心も高いというふうに思っています。ただ、私は、やはりその力が引き出せていないなというのを非常によく感じます。
　私は、東日本大震災のときにちょうど議員の秘書をやっておりまして、福島第一原発の事故があったときに、福島出身の議員だったというところもありまして、例えば、放射性物質のついた瓦れきの処理であるとか物資の緊急輸送であるとか、こういったことを官僚の方々にお集まりいただいて話し合う機会がありました。このときも、これは省庁をまたがってやるような事業なんですけれども、そうしたときに、やはり押しつけ合っちゃうんですよね。そして、うちじゃない、それは何々省だみたいな、こういうことがよくあったというのを記憶しております。
　やはり、そうではなくて、誰かがリーダーシップをとって、みんなでやろうじゃないか、そういった方をしっかり評価できるような体制をつくっていかなければいけないということを非常に感じたというところでございます。
　ただ、この問題は、私は官僚の皆さんに問題があるのではなくて、これは、こういったものを放置してきた私たち政治に問題がある、これは何としてでも前に進めていかなければいけないというふうに考えております。また、先ほど稲田大臣からございましたが、やはり、この今の日本は変革を求められているというふうに考えております。
　私は元自衛官で、これはある意味、公務員だったんですけれども、やはり前例主義で、結構硬直しやすいんですね。それで、変革というものを結構嫌うという特殊性があるというふうに思っております。
　やはり、この変革を牽引するのは政治家だ、そういう意味では、政治が官僚の皆さんの人事にもある程度の影響を与えていけるようなシステムを構築していかなければいけないのではないかというふうに私は思っております。これは何としてでもやっていかなければいけないというふうに思っております。
　それでは、この改革に入る前に、今の現状、現状認識の方を前提としてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　やはり、省庁の縦割りを排すという意味では、この図一を見ていただきたいんですけれども、閣議人事検討会議というものを内閣官房が行う、そして、ここである程度の人事に内閣官房が影響を与えていくというようなシステムがあります。
　では、なぜこれが機能していないのかというところをお伺いしたいのと、また、政治が官僚人事に影響を与えていくという意味では、任命権者は大臣ですから、これは私は、ある程度影響を与えることはできているのではないかというふうに思うんですが、これが機能しているのか機能していないのか、機能していないのであればなぜなのかというところをお伺いしたいというふうに思います。稲田大臣、お願いいたします。
○後藤田副大臣　失礼いたします。
　中谷委員におかれましては、国家公務員としての御経験の中で御指摘をいただき、大変ありがとうございます。
　今のお話でございますけれども、やはり、人事制度というのは、委員も御指摘のように、その時代時代で、その時代の変化に応じてベストのものをつくっていっているものだと思います。ただ、時代の変化によって、それが必ずしも時代に合っているかわからないという中で、時々に対応していく、そしてまた、制度は手段にすぎなくて、それをどう利用していくかということでございます。
　委員も御指摘の現状の幹部人事につきましても、閣議人事検討会議というのがございます。これがしっかり機能しているのか、こういう御指摘だと思いますが、今の中で、これは現状として、縦割り行政のいろいろなまた御批判もあるということも踏まえて、やはり、今よりもさらに、しっかりとこの縦割りをなくしていって、あらゆる行政需要の変化に対応していくために、今回、まさに適格性審査というものを新たに設けて、なおかつ、さらに、内閣総理大臣、官房長官からも、任免協議という形でしっかりと協議をする、いわゆる官邸でしっかり責任を持つ、国民の皆様にも説明責任を果たす、こういうことで大きな進歩、進化だ、このように考えております。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　これはやはり、今の現状ではなくて、さらに進化させる必要があるというふうに思います。まさに副大臣が言われたとおりだというふうに思います。
　これは今回、人事を一元化するということで、強化のために内閣人事局を新設されるということでございますけれども、今回、内閣人事局を新設するに当たって人事院を残されたというところがございます。また、この人事院がある一定の影響を与える余地を残したというところもございます。
　これにさらに、この内閣人事局のサイズなんですけれども、これが大体、新聞報道なんですけれども、百五十名程度だというふうに聞いております。これに対して、人事院は七百名というところでございまして、この内閣人事局をつくったときに、本当にここに一元化、集約ができるのかというところは、非常にこれはしっかりやっていかなければならないところだというふうに感じております。それについての御所見を伺いたいというふうに思います。稲田大臣、お願いします。
○稲田国務大臣　今回、この法案で内閣人事局という組織を新たにつくります。そして、その組織の中で、幹部人事の一元化、先ほど御指摘があった、閣議人事検討会議は局長以上ですけれども、審議官級、部長級以上の幹部人事の一元管理と、そしてまた、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う、必要な組織というものをつくらなければならないと思っております。
　それに伴って、総務省からも機能移管をいたします。
　また、人事院に関しては、今回、労働基本権を与えない、与えるというものは含まれておりませんので、人事院の持っている代償機能というものはきちんと残していかなければならないというふうに思っております。
　その上で、規模ですけれども、内閣人事局は、幹部職員に関する適格性審査、任免協議などの事務のほか、標準職務遂行能力、採用昇任等基本方針、人事評価、服務、退職管理等に関する事務、試験の対象官職、種類等に関する事務、各府省が行う研修の総合的企画調整に関する事務、機構・定員管理に関する事務などを担うことになります。
　内閣人事局においては、この機能を担うために必要な体制を確保する考えでございますが、幹部職員人事の一元管理に関する事務体制についても、今後、内閣人事局の具体的な組織・定員規模を調整していく中で、十分な運用が図られるようなものにしてまいりたいというふうに思っております。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　内閣人事局の規模については、特にこれは焼け太りとかというふうに言われていますけれども、ここでしっかりとした組織を編成しなければ、これは本当に名ばかりの組織になってしまうというふうに私は思いますので、これはしっかりとした編成を要望申し上げたいというふうに思います。
　さらに質問を続けさせていただきます。
　幹部人事に政治が影響を与えていかなければいけないというふうに先ほど申し上げました。それで、これは三枚目を見ていただきたいんですけれども、今回、適格性審査、あと、幹部候補者名簿の作成を官房長官が行うというふうになっております。この要領について、いまいち不明確ですので、ここを教えていただきたいというところと、これは、人によっては、二十五万人の国家公務員の中から六百人を選抜するというふうなことをするんじゃないかということを言っていて、とても百五十人ばかりじゃできないというようなことを言っておられる方もおられるんですね。これはある程度、ちょっと具体的に教えていただきたいというところと、また、そのことによって本当に影響を与えることができるのか。また、さらには、閣議人事検討会議から今回、任免協議という形で、各大臣と総理、官房長官の折衝を行うというふうになっておりますけれども、これによって、本当に政治が人事に影響を与えることができるのかどうかについて、御所見を伺いたいと思います。よろしくお願いします、稲田大臣。
○川淵政府参考人　今、委員から御指摘がありました適格性審査、それから幹部候補者名簿の作成、任免協議の具体的な内容についてお答えいたします。
　適格性審査でございますけれども、内閣総理大臣の委任を受けました内閣官房長官が、現職の幹部職員それから任命権者が推薦した者、これらを対象に、幹部職員として一般的に求められる能力を有しているかどうか、これを審査するものであります。
　具体的には、各府省で実施しております人事評価の結果などを活用しながら、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているかどうか、これを審査するということにしております。
　幹部候補者名簿でございますが、今申し上げました適格性審査の結果、適格性が確認された方について、氏名その他政令で定める事項を記載するということにしております。また、定期的に、さらには任命権者が求める場合には随時、適格性審査を行いまして、幹部候補者名簿を更新するということにしております。
　さらに、任免協議でございます。任免協議は、幹部職員を任免する際に、今申し上げました幹部候補者名簿の中から、任命権者である各大臣が作成した人事案につきまして、大臣と内閣総理大臣及び内閣官房長官が協議を行うというものでございます。
　任免協議におきましては、個々の人事案について、官職への適性、それから政府全体の人事方針との整合性などの観点から協議をいたしまして、大臣は、この協議に基づきまして幹部職員の任免を行うということになるものでございます。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　今言われたようなことをしっかり行っていけば、私は、政治が今の官僚人事に影響を与えることができるというふうに思ったところでございます。
　それでは、さらにちょっと質問を進めていきたいんですが、よく言われるのが、やはり政治が人事に影響を与える上でやるということで、抜てき人事についてお伺いをしたいというふうに思います。
　抜てき人事をやろうとすると、どうしても、抜てきした先、その方を降任させなければいけないということが起きてくるというふうに思います。
　ここで、この降任についてお伺いをしたいんですが、今回、降任の三条件がございます。この三条件全てが当てはまらなければできないというふうに書かれております。これは、本当にこの全てが当てはまるというのは結構難しいことじゃないのかなというふうに私は読んでみて思ったわけでございます。そのことについての御所見をいただきたいということ。
　また、こうやって抜てき人事をどんどんやっていくというふうになると、例えば政権交代をしたりとかすると、大きくポストが入れかわっていくというようなことが今後起きていくのではないかということを思っております。そういった意味での労働基本権との兼ね合いが今度出てくるんだろうというふうに考えているところでございます。
　そういう意味では、民主党さんは、労働基本権の一部である協約締結権の付与についても今回の提出された法案に書かれているというところもございます。この観点についても御所見を伺いたいというふうに思います。
　稲田大臣と、あと人事院総裁からもよろしくお願いいたします。
○後藤田副大臣　失礼いたします。
　抜てき人事につきましての御質問をいただきました。
　現行でも、委員御承知のとおり、勤務実績がよくない場合には、国公法の七十八条で降格ということはできるわけでございますが、今回、ポジティブな意味で、やはり有能な人をどんどん上げていこうということでございます。
　そのために、やはりそうなると下がる人もいるわけで、これは特に勤務実績がよくない場合に該当しないわけでございます。そういったときにも、やはり人事、任用の公平性というのもございますが、今回、三条件というものを加えまして、特に、勤務実績が相対的に劣っている場合ということでも降格するというか一つ下がる、こういうことも可能になるわけでございますので、今、委員は、三条件全てを満たすのは難しいのではないかということでございますが、しかし、この三つを満たすケースは想定し得る、我々はこのように考えております。
　また同時に、今おっしゃったように、やはり人事は公正性の確保というのを、まさに労働基本権の代償措置として人事院が担っているわけでございますので、その点につきましての任用の公平性というものは、しっかりそこは人事院とも相談していかなくちゃいけないと思いますし、給与法という部分でもその点は確保していかなければいけない、このように考えております。
○原政府特別補佐人　今回の法案におきまして、幹部職員の任用をより適切に行うため、現在幹部ポストに任用されている者について、一定の要件を満たす場合には直近下位の職制上の段階の幹部職に降任することができる、そういう特例を設けるために七十八条の二を新設する改正が行われたもの、そのように承知してございます。
　同条の規定におきまして、適用する場合の三条件を定めた上で、その具体的な要件、手続につきまして人事院規則に委ねられてございます。
　人事院といたしましては、それらについて規定する際には、ただいまもございましたように、幹部職員の人事における公正の確保に留意をして対応してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○中谷（真）委員　ありがとうございます。
　抜てき人事、これは、非常に影響を与えるという意味では非常に重要なことだというふうに思っております。ただ、これは労働基本権の問題もあるので、本当に慎重に行われなければいけないというところもあります。しっかりと調整をしていただきながらも、ただ、しっかり抜てき人事ができる体制をつくっていただきたいというふうに思います。
　私は、この法案は本当に大きな前進であるというふうに考えております。これまでやらなかったわけですから、これを進めるという意味では、私はこれは本当に大きな一歩だというふうに思っています。何としてでもこれを進めていくというところで、また皆様の御協力も、この場をおかりして、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは、最後の質問をさせていただきます。
　今回、公務員制度改革の一部として行われた官舎料の引き上げ問題について、お伺いをしたいというふうに思います。
　公務員をたたいて人気を得るというような風潮がちょっとあるなというふうに思っております。その一部じゃないかなと。
　これは、私、官僚の皆さんと接しますけれども、能力また忠誠心、そういったものが本当に非常に高い。ですから、そういった方々のやる気を引き出すんだというところも、私は必要じゃないかと。二倍に引き上げていくというふうになっていますけれども、私は、これはやり過ぎじゃないかなというふうに思っているところでございます。
　そういった意味では、本当にやる気を引き出すために、これは福祉の面もありますけれども、また、これと同じく、私は元自衛官でございます、そういった経験からも申し上げまして、例えば警察、消防、自衛隊、こういった即応性が必要な方々に対しても官舎料の引き上げを行っていく、このことによって本当に官舎に住めなくなってしまう、集合しなければいけないところの近くに住めなくなってしまうという現象も起きてくるのではないかという大きな危惧があります。
　この即応性をそういった機関が失うということは、これは存在意義に私は大きく大きくかかわるというふうに考えております。そこで、これは何としてでも、しっかりとしたこの問題認識と対策を打っていただきたいというふうに思っているところでございます。
　そこで、警察官僚出身で、また危機管理に大きく携わってこられました葉梨財務政務官に、今の点についてお伺いをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○葉梨大臣政務官　私も、この政治の世界に入ります前は官舎住まいをしておりまして、警察官として仕事をしてまいりました。ですから、本当にまさに中谷委員の御懸念の趣旨というのはよく理解をしておるつもりでございます。
　具体的な水準というのは、これは二十三年の十二月に与野党合意して決定されたものではありますけれども、具体的な水準については、さらに今、検討中でございます。
　しかし、まさに御懸念の趣旨はよく私どもも理解しておるつもりでございますので、無料宿舎、これを活用するなど、やはり自衛隊、警察、消防、そこら辺の即応性の確保、そして公務に支障がないように十分な配慮を行ってまいりたいと考えております。
○中谷（真）委員　本当に質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。
　何とかこの公務員制度改革を進めていくために、本当に政府一丸となって、また我々与党も一丸となってバックアップしてまいりますので、どうぞ頑張っていただきたいというふうに思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○柴山委員長　次に、橘慶一郎君。
○橘委員　内閣委員会での質問は三年半ぶりでございますが、質問に当たっては万葉集を読ませていただいて質問するというのが私の流儀でございますので、おつき合いいただきたいと思います。
　十一月も下旬でありまして、そろそろ時雨の季節、時雨にだんだんこの国会の並木のイチョウも葉っぱが一枚一枚落ちていく、そんな時期でございますが、そう慌てて葉っぱも落ちないでという歌がございましたので、これを詠んでみたいと思います。
　巻十、二千二百十五番であります。
　　さ夜更けてしぐれな降りそ秋萩の本葉の黄葉散らまく惜しも
　それでは、きょうもよろしくお願いいたします。（拍手）
　実は、その三年半前も、公務員法、この関係の法案が審議されていたわけであります。
　先ほど来いろいろお話しされるようないろいろな経過をたどってきたわけでありますが、今回、稲田大臣初め皆さんが大変御苦労されて、一つの成案を練り上げて閣法として出してこられた。ぜひ、今回、内閣委員会でしっかり審議をさせていただいて、答えを出していきたい、そんな思いで、この法案の中で盛り込まれている大きなポイント、特に幹部職員人事の一元管理、大臣からもお話のありますように、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置、また縦割り行政の弊害を排する、こういった目的に向けての幹部職員等人事の一元管理、そしてまた、内閣人事局をつくって、内閣の人事行政をしっかりグリップしていくということ、そしてまた、これまでいろいろ問題になってまいりました再就職関係、こういったことがだんだん整理されてまいりまして、定年も延長という、再任用制度の活用により事実上の六十一歳でも働いていける環境をつくるなど、いろいろ変わってまいりましたことも含めて、この三点について、それぞれ技術的なところは川淵次長さん初めに聞かせていただきながら、かなめのところは稲田大臣から思いをお答えいただければ大変幸いであります。
　そこで、まず、幹部職員人事でありますが、標準職務遂行能力を有することを確認する、いわゆる適格性審査をやるんだ、そして幹部候補者名簿を作成する、こういうプロセスを経て、名簿に載っている方から幹部職員を任用していくわけであります。
　そうなりますと、この適格性審査というのは、対象となる方の人物そのものの評価ということになってまいります。そうすると、この判定のどういう評価をするかという客観的な基準あるいは根拠といったものがやはり明確にされる必要がある、このように思っております。どのように進めるのか、お伺いをいたします。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　適格性審査でございますが、内閣総理大臣から委任を受けました内閣官房長官が、人事評価の結果など客観的な基準により、その対象者が幹部職としての標準職務遂行能力を有しているかどうかを審査するということにしております。
　具体的な審査プロセスにつきましては政令により定めることとなりますが、能力・実績主義の人事管理を行うため導入したこの人事評価の結果を踏まえまして、内閣官房長官が政府全体の人事方針との整合性の観点からチェックを行うことを考えております。
○橘委員　その中でどういったことを期待するかということは、また後、大臣の方の御答弁にお譲りをするといたしまして、まず、この適格性審査の対象にならなければ、要は幹部職員への道は開けてこないということでありますから、いわゆる抜てき人事、例えば、採用年次横並びを破る、あるいは年功序列を変えていくということになりますと、まず、この人を審査してくださいという、そこをうまく各府省が持ってこないと、なかなかいわゆる幅が出てこないんじゃないかなという心配もするわけであります。
　この辺、今までは、どちらかというと、中央省庁では、採用年次横並びとかそういったことをやってきた、あるいはキャリア職、ノンキャリア職の問題等もございました。この辺の弾力化をどのように進めていくのか、このあたりをお伺いいたします。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　適格性審査の対象者は、主として、現職の幹部職員のほかに、幹部職員以外の人であって幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれる人で、任命権者、各大臣が内閣総理大臣に推薦した者ということを想定しておりまして、各任命権者は、各府省で実施している人事評価の結果などを踏まえまして、幹部職の職責を担うにふさわしい能力を有すると見込まれる者を内閣総理大臣に推薦するということになります。
　適格性審査に際しましては、内閣官房長官が、各府省で実施している人事評価の結果を踏まえまして、幹部職に属する官職に係る標準職務遂行能力を有しているかどうかを審査することとなりますが、その際、内閣官房長官は、その各府省の推薦案が、全体として採用年次や採用試験の種類にとらわれない登用などといった政府全体の人事方針と整合性がとれているかどうか、これを確認することとなるものと考えております。
　また、任免協議におきましては、任命権者たる各大臣と内閣総理大臣か内閣官房長官が協議を行うこととなりますが、個々の人事案についての官職への適性とともに、適格性審査と同様に、政府全体の人事方針との整合性の観点からの協議が行われまして、各大臣がこの協議に基づきまして幹部職員の任免を行うこととなるというふうに考えております。
　このような一元管理のプロセスの導入によりまして、能力・実績主義を踏まえた、採用年次などにとらわれない人事が推進されるものというふうに考えております。
○橘委員　審査対象となる公務員の方はこういう方ですよというのを受け取る内閣官房の方である程度そこは見るということですから、確認みたいなことをお聞きしますが、では、そういう場合、もう少し広目にとってくださいとか、もうちょっとこんなやり方もあるんじゃないですかというグリップも内閣官房の方からきかせていく、こういうことになるという意味で理解してよろしいんでしょうか。
○川淵政府参考人　具体的な進め方は、またその時々の政権、総理、官房長官の御意向などもあると思いますが、基本的には、そういった能力、実績に基づいた、これまでの慣習にとらわれない仕組みとするために導入するものでございますから、委員のおっしゃるような方向になるものというふうに考えております。
○橘委員　ありがとうございます。
　そして、テクニカルなことをもう一つ聞いておきたいんですけれども、幹部職員の範囲というのは、いわゆる次官さん、局長さん、部長さんとなるわけですが、準ずる方も入ってくるんですが、どちらかというと、多分、私の推察するところでは、中央省庁の特に幹部職員の一元化ということがあるものですから、そういった方々が官職指定されるんだろうと思うんです。
　ただ、現実行われている人事というのは、例えば、中央省庁の審議官とかそういう指定職クラスからでも地方の出先機関の局長さんなんかに出られる場合もある、それから、それこそ人事をうまく回していく中では、独法の理事さんや監事さんになられてまた戻ってくる方もある。
　そこで、これはちょっとテクニカルな問題になるわけですが、そういういわゆる幹部職員という対象から、たまたま人事の流れの中で外れた場合に、そこで、この制度の運用上、不都合が生じないのかどうか。例えば、そういった形で出先の局長に転出すると幹部候補者名簿から一旦外れてしまうのか、それがどうやってまたもとに戻るのか、この辺はどのように運用されるおつもりなのか、お伺いをしておきたいと思います。
○川淵政府参考人　幹部職員の範囲でございますけれども、基本法を踏まえまして、本省の次官級、局長級、部長級等々の職員というふうに想定しております。今御指摘がありました地方支分部局の長、こういった職員は除かれるということになります。したがって、今御指摘がありました、例えば、本省の幹部職員から地方の出先の局長に異動ということになりますと、幹部職員ではなくなるということになります。
　一方で、適格性審査を通った方の幹部職員候補の名簿というのは、あくまでも幹部職員となるに足る標準職務遂行能力を備えていらっしゃる方の名簿ということでございますので、今の御指摘の場合であっても、当該職員が、異動に伴って、幹部職に係る官職の標準職務遂行能力を有しないこととなるというわけではなくて、各府省の任命権者は、今後の人事計画を踏まえまして、必要な場合には、随時、当該職員を適格性審査の対象者として推薦することによりまして、その職員は、適格性審査を経た上で、引き続き幹部候補者名簿に登載されることとなるというふうに考えております。
○橘委員　そうすると、多分、幹部職員名簿には、いわゆる幹部職員になっている方もいれば、その資格を持ちながら出先へ行かれている方とか、いろいろまた出向されている方もいる、そういう人たちの名前がみんな幹部職員名簿の中に載っていて、その中で運用していくというふうに私なりに理解をさせていただきます。
　そこで、幹部職員になるためには標準職務遂行能力が必要である、標準職務遂行能力を持たせるために幹部候補育成課程を進めていく、こういうたてつけになっております。
　そこで、大臣にお伺いしたいのは、大臣としてこの法案にかける思いの中で、こんな標準職務遂行能力といいますか、こういう方々に幹部職員になってほしいんだ、あるいはこういう能力を身につけてぜひ頑張ってほしいんだという、幹部候補育成課程にはどんな人間的な能力の開発に力点を置こうとされているのか、このあたりの御方針について大臣のお考えをお伺いいたします。
○稲田国務大臣　今回の公務員制度改革は、ややもすれば、公務員制度改革というと公務員バッシングであったり、そういう側面もあったかと思います。そうではなくて、この幹部候補育成課程をつくることによって、公務員の一人一人の資質を向上していけるようにということを一つの目的といたしております。
　そして、ややもすれば、今現在の育成課程というか公務員の研修とか、どちらかというと各府省の中で徒弟的なというか職人的に上司のを見ながら習得していくというところに重点が置かれているかに思います。それももちろん必要で、その省のプロになるということも必要なんですけれども、それをもっと広い視野で、国民、国家全体の視野で育成していくということも必要ではないかなというふうに思います。
　例えば行政事業レビューなどをやっておりましても、そもそもその事業の企画立案ということができるような研修ということも必要なのではないかと思っています。それと、先ほど来問題になっております能力・実績主義という意味からは、採用年次にとらわれない、また試験の種類にとらわれない幹部候補の育成課程というのが必要だというふうに思っています。
　将来において幹部職員の候補となり得る人材の養成に資するよう、管理職員としてその職責を担うにふさわしい能力、経験を有する職員を、政府全体として、総合的、計画的に育成するために設けるものでございます。
　具体的には、内閣総理大臣が定める統一的な基準のもとで、各大臣等が、一定の勤務期間後、本人の希望と人事評価に基づいて随時選定し、比較的若い年代から、内閣総理大臣による全政府的な研修や各大臣らによる所管行政等を踏まえた研修を受講させるとともに、他府省、あと民間企業、国際機関、場合によっては地方など、多様な勤務経験の機会を付与することといたしております。
　また、内閣総理大臣は、各大臣等に対して運用の状況の報告を求めるなど、幹部候補育成課程の的確な運用を確保することといたしております。
　このような幹部候補育成課程における内閣総理大臣や各大臣等による研修は、多様な勤務経験の機会と相まって、国民の立場に立ち、職務を遂行する上で求められる幅広い視野、高い専門性やマネジメント能力等を身につけさせることに力点を置くことといたしておりまして、幹部候補育成課程に入った公務員自身も意欲を持ってその職務に専念できる、そして、国家国民のために職務を遂行できるという育成課程にしたいというふうに思っております。
○橘委員　大臣から行政事業レビューの経験も踏まえたお話をいただきまして、私なりに感じ取ったのは、やはり府省庁の壁を越えて日本全体としてどう考えるんだ、では、どうしていけばいいんだということを常に考えられるような、そういう人材、そういうことをいろいろな職務経験を踏まえて追求していくというか、そういう能力をやはり自分の中に培ってもらう、こういうことかなというふうに理解をさせていただくわけであります。
　そこで、またちょっと事務的な話になりますが、この研修の期間あるいは頻度、どんなようなイメージでお考えになっているのか、事務局の方からお伺いをいたします。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　幹部候補育成課程における研修でございます。
　内閣総理大臣が、政府全体にかかわる行政課題や管理一般に関する全政府的な研修を実施する、それから、各大臣等におきまして、各府省等における実情や専門性を踏まえつつ、政策の企画立案能力等の養成を目的とする研修を実施ということになります。
　育成課程に入ってこられる方は第一線の有為な方々でございます。それぞれの研修の研修期間、頻度等については今後検討することとしておりますが、この育成の対象者に対しまして、国民の立場に立ち、職務を遂行する上で求められる幅広い視野、それから高い専門性、マネジメント能力など、将来において幹部職員の候補となり得る管理職員として、その職責を担うにふさわしい能力を効果的に習得できるような研修となるよう、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○橘委員　ありがとうございます。
　それでは、続いて、内閣人事局の考え方について何点かお伺いをしたいと思います。
　内閣の人事行政ということについては、もともと総理府というのが、それこそ第二臨調のまだ前ですから今からもう三十年以上前になりますが、総理府の人事局とか恩給局というのがありまして、それから、例の第二臨調のとき、昭和五十九年に発足した総務庁ということで、行政管理庁が母体になって、そこに人事、恩給局となり、さらに、平成十三年の橋本行革によりまして、現行のこの中央省庁体制の中で、総務省が人事・恩給局という形で所管をしてきたわけであります。
　さて、この橋本行革というのは、ある意味で、今まで総理府にありました企画調整官庁というのを全部取っ払いまして、そして、それぞれの役所同士で調整もしていく、そして、内閣府においては機動的に、内閣官房も含めて、いろいろなその時々の政権の進めなきゃいけない国家的課題について企画調整をやっていくんだ、こういうことを多分意図していたのであろう、このように思うわけであります。
　そういった橋本行革で発足した現行の中央省庁体制、二十一世紀の省庁体制のもとで人事行政を内閣官房に所管させる、その狙いをまずお伺いいたします。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　基本法の第十一条では、内閣官房長官が国家公務員の人事管理の説明責任を負うとともに、幹部職員人事の一元管理に関する事務等を担うこととされ、そのための体制として、内閣官房に内閣人事局を置くとともに、関係行政機関から内閣官房へ機能移管を行うとされております。
　今回の法案は、このような基本法に即して検討を行いまして、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う組織として内閣人事局を設置するものでありまして、その設置により、スピード感を持って政府の総合的な人材戦略を強力かつ戦略的に推進するとともに、内閣の重要政策課題や行政需要の変化に応じた効率的、効果的な業務体制を実現することを可能とするということを狙いとしております。
○橘委員　今、やはりいろいろな分野でストラテジー、戦略ということが求められておりまして、そういったものに対して、あわせて、今回のこの臨時国会でいえば国家安全保障局、安全保障戦略、そしてまた、人事戦略ということで内閣人事局ということで、やはりそれは今日的な課題としては大変大事なことだ、このように思います。
　しかしまた一面、この内閣官房の規模というのは、発足のころの平成十二年度の三百七十七人プラス各省庁からの併任四百四十五人から見れば、直近の平成二十四年度あたりでは、三百七十七人が八百七人と二倍以上にふえ、併任の方は四百四十五人から一千五百二十四人と三倍以上にふえている。現員で実際そこに勤めておられる、常駐されている方を合わせても、一千六百人ぐらいという規模になってきているわけであります。さらに今回の国家安全保障局、内閣人事局ということであります。
　これで、仕上がりはどの程度の姿になるのかということについてお伺いをいたします。
○由木政府参考人　お答え申し上げます。
　今国会で提出をされております国家安全保障会議設置法案及び国家公務員法等の改正法案が成立いたしまして、国家安全保障局と内閣人事局という二つの局が設置されることになる暁には、その機能を十全に発揮するために、所要の体制の整備が新たに必要になるわけでございます。
　具体的な定員規模につきましては、国家安全保障局につきましては、既に官房長官が特別委員会の方で御答弁を申し上げておりますが、六十人規模を想定しております。内閣人事局につきましては、現在、鋭意調整中でございまして、いずれにいたしましても、担うべき機能に必要な体制を確保する必要があるというふうに考えております。したがいまして、内閣官房全体では相当規模の体制が増強される見込みであるというふうに考えております。
　内閣の補佐機能の強化の観点から、必要となります組織の充実を進めていく一方で、各省との役割分担や業務の不断の見直しも行ってまいりたいと考えております。
○橘委員　今の御答弁の中で、やはり業務の不断の見直しということが多分大事になるんだと思います。やはり、人が一人いて、二人いて、三人いて、ふえればふえるほど人間関係が複雑になり、相互の調整が必要になります。人がふえればふえるほど、その間の関係、そこでやりとりしなきゃいけない、情報調整しなきゃいけないことがふえてくるわけであります。
　今のお話を想像すると、大体、内閣官房というのは一千人規模くらいになって、併任職員も合わせると二千人規模ぐらいになってくると。もちろん、大事なことは大事で、それはやらなきゃいけない。だけれども、では、何はもうそろそろいいから、この辺は各省庁で頑張ってね、そういうことも必要なんじゃないかなと思うわけであります。
　稲田大臣は、一面、行政改革担当大臣でございます。せんだって来、特別会計の改革、あるいは独法の改革も取り組んでおられて、整理合理化、行政事業レビューも含めて、いろいろなことを今お進めになっておられる。そういう立場の稲田大臣ということで、あえてお伺いいたします。
　この内閣官房、稲田大臣として、どのように取り扱っていきたいか、あるいはどのようなお考えであるか、これをお伺いしておきたいと思います。
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、組織本来の趣旨に立ち戻って、行革というのは不断に続けていかなければ、効果的、効率的な組織そして行政はできないというふうに思っております。
　その上で、平成十三年の中央省庁再編、内閣官房は、内閣の機能強化、総理のリーダーシップの強化という意味で、重要政策に関する企画立案、総合調整を行う戦略の場として位置づけられたところでございます。
　今回、この法案で実現しようとしております内閣人事局というのは、まさしく、国家公務員の人事管理に関する、今まで行われていなかった、政府一丸となった人材の戦略の場をつくるということですので、その平成十三年の内閣の機能強化、総理大臣のリーダーシップの強化という意味からは、省庁再編の理念に沿ったものであるというふうに考えております。
　他方、委員も御指摘のように、さまざまな事務が追加されてきた結果、組織が肥大化して、意図された本来の機能を発揮できなくなっているものもあるのではないかというふうに思います。
　内閣官房が担うべき機能にふさわしい事務以外は移管などをして見直しを行っていたところですが、今後も、内閣官房が本来担うべき機能を十分に発揮できる体制にするために、不断の行政改革というのは必要であると思っております。
○橘委員　よく理解いたしました。
　質問を一つ飛ばさせていただいて、今回、法案の一つの特色は、やはり、今日的な状況において、今置かれている情勢の中で、人事院さんと内閣人事局さんとの機能分担というものをしっかりと調整されて練り上げられた法案、このように理解しております。
　そこで、その機能分担の考え方を、人事院総裁そして稲田大臣の順で、順番に、まとまった内容についての考え方をお伺いしたいと思います。
○原政府特別補佐人　今回の国家公務員法等改正法案では、人事行政の公正の確保、労働基本権制約の代償機能の確保という、公務員制度の根本にかかわる機能に支障が生じないような範囲で、内閣人事局と人事院との機能分担がなされるもの、そのように人事院として理解をしております。
　具体的に申し上げますと、人事行政の公正の確保という点につきましては、そのために必要な基準は今後とも人事院が定めることとされており、また、採用試験や研修につきましても、公正を確保するために必要な機能は人事院が担うこととされていることから、人事行政の公正の確保に支障は生じないものというふうに理解をしてございます。
　また、級別定数につきましては、組織管理の側面がある一方で、勤務条件の側面を有するものであることから、その設定、改定に当たっては、労働基本権制約のもとでは代償機能を適切に発揮される必要があるというふうに考えてございます。
　級別定数の設定、改定は内閣人事局が所掌することになりますが、今回の法案におきまして、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見を聴取し、これを十分に尊重することとされているところでございます。これによりまして、労働基本権の制約の代償機能が確保されることになるというふうに考えてございます。
　いずれにいたしましても、人事院といたしまして、今後とも、政令の策定や運用に当たりまして、人事行政の公正の確保や労働基本権制約の代償機能の確保がなされるように十分留意してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○稲田国務大臣　今回の内閣人事局設置の大きな目的の一つとして、今まで、例えば新たなポストをつくるのに、総務省に行って機構・定員、そして人事院に行って級別定数を決めていただいて、そして財務省で予算というふうに三つの組織を回らなければならなかったことを一つに集約して、機動的、効率的に行うということがあります。
　そういう意味で、内閣人事局は国家公務員の人事管理に関する戦略的、中枢的機能を担う組織として、総合的な人材戦略のもとで人材を確保、育成、活用を推進するとともに、内閣の重要政策課題や行政需要の変化に応じた効果的、効率的な業務体制を実現するための機能を担うことになります。
　一方、人事院は、人事行政の公正を確保する機能、労働基本権の代償機能を担う中立第三者機関として、このために必要な給与等の制度に関する機能、各種の勧告、意見の申し出、公平審査等に関する機能を担うということにいたしております。
　それぞれの役割の分担、そしてそれぞれの役割をお互いに認識しながらお互いに意見や要請の仕組みを整備することによって、相互の連携協力を図っていくことになろうかと思います。
○橘委員　大臣には、この調整方、本当に御苦労さまでございました。今、それぞれのお考えをよく承りました。
　最後のパートに入らせていただきます。
　再就職等、こういうものが整理されてまいりまして、年金の支給開始年齢も引き上げというようなことで、いろいろまた、公務員をめぐる勤務環境は変化を遂げてきております。
　まず、来年からは勤務延長ということがあるわけですけれども、定員枠の事情もありまして、再任用制度の活用により公務職場においては対応することになったわけであります。対象者の人数あるいは応募者がどの程度になるのか、来年の春からのことでありますが、現状、把握されているところを笹島総務省人事・恩給局長にお伺いいたします。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　再任用制度の活用でございますが、本年三月の閣議決定におきまして、希望する職員を再任用することで雇用と年金を確実に接続するとされたところでございまして、これを踏まえて、各省において、この方針に沿って、平成二十五年度末に定年退職する者の再任用について希望者の把握や業務内容の検討等が行われていると承知しております。
　したがいまして、現時点で申し上げられることでは、各府省の本年度の定年退職者数や来年度の再任用希望者数は確定ができないところでございますが、今後、各府省における取り組みや準備の進捗に応じて、その状況について把握してまいりたい、かように考えております。
○橘委員　時間が来ましたので、終わります。
　今の最後の質問も内閣人事局でこれから担当いただけるそうでありますので、ぜひそういった形で全体の人事行政をしっかりとグリップしていただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○柴山委員長　次に、吉川赳君。
○吉川（赳）委員　自民党の吉川でございます。
　金曜日の午後ということでございまして、議員各位の皆様方はあすからの地元回りを控えた中でございますが、元気よく質問に入らせていただきたいと思います。
　まずもちまして、本委員会において、野党から稲田大臣に対する、何か激励なのか、質問なのか、いちゃもんなのかわからないところがあったわけでございますが、我々からすれば、稲田大臣は今回の法案に関しまして本当に各省調整に奮闘をされていたことを、私は迷惑にならない程度の距離でよく見させていただきました。まず、そこに心からの敬意を表しながら質問に入らせていただければと思います。
　かくかく、細かい質問に関しましては、前段、二名の委員からございまして、今回、少し観点を変えて質問をさせていただけたらなと思います。
　今回の法案の主たる部分とも言える内閣人事局、これは、人事にかかわることを人事院から移管、さらには新設をしていくということでございます。そして、つまるところ、幹部人事の一元化等で政府が目指す政策をしっかりと実行していく、これがこの趣旨になるとは思うんです。
　しかしながら、ここで大切になるのが、行政機関の執行の担保となる法律、どのような立法をしていくか、また立法機能をいかに強化していくかということが肝要になってくるのかなと思うわけでございまして、その観点から質問をさせていただければと思います。
　まず、この内閣人事局というところをつくって、内閣総理大臣を中心とした衆参両院から成る大臣、これが人事に介入をしていくということ。もちろん、対案と政府案では介入の度合いというものは大分違うわけでございますが、これは介入を余りし過ぎると、本来の三権分立、立法と行政は分かれているわけでございまして、行政機関の人事に過度に介入するということが、ともすると三権分立の原則を侵すともいうような意見も漏れ伝わってきたわけでございます。
　しかしながら、一転いたしまして、我が国は、先ほど触れましたように、立法においては、これは閣法ということが現在メーンになっているわけでございます。内閣の提出法案ということでございます。閣法ということでございますから、本来、立法というのは我々議員が行うべきことにおいて、これは内閣と、そして公務員、役所の皆さん方が協力して法律を提出するというような体制がとられておるわけでございます。
　そこからすると、そもそも、本来立法機関である国会議員の役割を役人の皆さん方が、これは大いに力を発揮して現在行っているわけでございます。その観点からすれば、もともと、これ自体も三権分立を侵しているんじゃないか、こうともとれるわけでございます。
　しかしながら、先ほど来申しますように、我が国は議院内閣制でありまして、つまり、総理大臣、さらには各大臣は、政府内の人間であるということと、一面としては議員であるという性質を持っている。その点と、あともう一点は、最終的な採決、これは議員が持っているということで三権分立は侵していない、このように位置づけられているわけでございます。
　ですから、つまり、立法にかかわる公務員の皆様方の人事にある程度内閣が強い権限を持っていても、私は、三権分立は侵すことはないのかなと思う次第でございます。
　そこから質問になるわけなんですが、今回の内閣人事局にさまざまな人事の権限が移管、新設されること、これはまさに、法律の提案者である内閣と、そしてその所掌事務を預かる幹部職員の皆様方、この連携、さらには意思疎通、これがしっかりと図られるという点から、我が国の立法機能、とかく閣法の強化、内容の充実、さらには民意を反映するということに関しまして、これがさらに強化されていくんじゃないかと私は思うんですが、その点の御所見をお伺いできればなと思います。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○後藤田副大臣　ありがとうございます。
　委員御指摘のように、今回、内閣人事局が設置されるに当たりまして、まず、立法府と行政府の関係がいかに、そういうことでございますが、今回の法律は、立法府のあり方に直接影響を与えるものではございません。
　また、私も元立法府ですが、今は政府という立場でございますので、議員の皆さんの立法活動に対するコメントは差し控えたいと思いますけれども。一方で、では政府においてどうなっていくのかということでございますが、これは間違いなく、人事行政がまさに新たな局面を迎えるわけでございます。しかも、これはまさに官邸主導、政治主導の中で、しかもそれは国民の皆様にも説明責任を伴うという基本法の理念にものっとってやっております。
　現実的にどうなるかということでございますが、これはやはり、縦割りという問題が排除されていく、めり張りが出ていく、そして、さまざまな変化する行政需要に対して人材の配置も司令塔の中で変えていく。幹部人事につきましても、先般来議論がありますとおり、しっかりと適格性も見ながらやっていく、そして、これから幹部になろうという人たちも養成していく。そして、採用につきましても、しっかり、根本的な理念の中でいい人材を入れていく。
　こういうことでありますと、質及びスピード面におきましても、やはり政府の政策立案機能というのは確実に向上していくもの、このように考えておりますし、また、先生方のいろいろな御意見、立法府の御意見も、反映させていくスピードも質も高まっていくと思っております。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○吉川（赳）委員　ありがとうございます。
　立法府の意見を反映するということでございますが、先ほど来申し上げておりますとおり、議員立法という手法もあるわけでございます。昨今では、閣法と議員立法の数、これは非常に均衡してはおるものの、本来、我が国は閣法が圧倒的に多かった、そのように認識をしておるわけでございます。しかしながら、議院内閣制における閣法、これは非常に重要なものでありますし、また効率がいいものであると私は思っております。
　その点において、ぜひ、今回の法律を通して、閣法における立法の強化、こういったことにもしっかりとつなげていっていただければと思うわけでございます。
　また、若干余談的なんですが、議員立法をもうちょっとふやした方がいいんじゃないか、そういった学説も一部あるわけではあるんですが、これはなかなか、我が国の社会通念、こういったことを考えると現状は難しいわけでございます。
　もともと政治システムが根本的に違うアメリカなんかでは圧倒的に議員立法の数が多いんですけれども、これまた議員一人当たりの政策スタッフの数なんかも大分違うわけでございまして、我々は公設秘書が三人ということでございます。しかしながら、これは公設秘書の皆さんも非常に不安定でございまして、ともすると私も三年後にはここにいないかもしれない、そういった中で、政策に優秀な方を雇うというのも難しいわけでございます。
　そういった意味で、行政の執行のもととなります法律というもの、ぜひぜひ、閣法の充実、さらには民意を十分に反映するということに今回の法律をつなげていっていただきたいなと思う次第でございます。
　そして、質問をかえさせていただきます。
　今回の法案では、先ほど来話が出ております、人事局が級別定数に関しまして人事院の意見を十分に尊重するとあるわけなんですが、これは、従来の人事院の決定からどのように具体的に変わっていくのか。もしくは、例えば、内閣人事局と人事院、この級別定数に関して折り合いがつかなかった場合、こういうことが起きないように、両者の折衝の場というのは十分持たれるんでしょうか。
○稲田国務大臣　今回、内閣人事局に人事院から級別定数の権能を移管いたします。これは、級別定数というのはポストの格付なわけですけれども、それを内閣人事局に移管することによって、複雑化している状況の中で、内閣のそのときそのときの重要政策課題、行政需要の変化に応じた効率的、効果的な業務体制を迅速かつ弾力的に実現ができるようになるというふうに考えております。
　ただ、法案化の過程において、政権交代等の経験も踏まえ、各方面から級別定数について、職員の勤務条件の確保の重要性に関する指摘も多くあったところでございます。これらに対する配慮を法律上明確化するため、二十一年法案では人事院の意見を聞くとなっていた部分を、十分に意見を聞いて、それを十分に尊重して行うという条文にしたわけでございます。
　具体的な手続については現在検討を行っているところでございますけれども、この規定を踏まえて、各府省の事務負担にも配慮しつつ、適切な対応が可能となるよう検討してまいりたい。
　ただ、級別定数を今回内閣人事局に移管をしたということによって、機動的な業務体制を迅速に弾力的に実現できるようになるというふうに考えております。
○吉川（赳）委員　この級別定数に関してなんですが、適切な給与を支給するためというような級別定数の性質もあるかと思うんですが、ここに当たって質問をさせていただきたいんですが、労使交渉、ここにおいて、労の立場から級別定数に関して何か、人事院もしくは新設されます内閣人事局との間で、この労の立場からの折衝といいますか、交渉という場はあるんでしょうか、ないんでしょうか、それをちょっとお伺いしてよろしいでしょうか。
○川淵政府参考人　級別定数についてですけれども、人事院の意見を聞く、人事院の意見については十分に尊重するということになっております。法案の条文を紹介させていただきますと、「内閣総理大臣は、国家行政組織に関する法令の趣旨に従い、及び第六条第三項の規定に基づく分類の基準に適合するように、かつ、予算の範囲内で、及び人事院の意見を聴いて、職務の級の定数を設定し、又は改定することができる。この場合において、内閣総理大臣は、職員の適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見については、十分に尊重するものとする。」とされておりますので、人事院が意見を出してこられるに当たっては、さまざまなところの状況、御意見なども踏まえて出してこられると思います。
　また、内閣人事局におきましては、職員の勤務条件につきまして権限ある当局という立場に立ちますので、その側面から、必要に応じ職員団体の意見は聞く、あるいは意見交換をしていくということになるかと存じます。
○吉川（赳）委員　それでは、従来どおりといいますか、人事院が職員団体等労使で言うところの労の立場と交渉をする、級別定数に関してそういう場も持たれるというようなことでよろしいんでしょうか。
○川淵政府参考人　人事院のことですので、人事院の方で適切に対応されると思いますけれども、従前は、級別定数のみならず、給与あるいはその他の勤務条件について、さまざまな形で職員団体とコミュニケーションを図ってきておられたというふうに承知しております。
　なお、政府側におきましては、職員団体とは総務省の方で、人事行政の観点について、これまでさまざまな意見交換を行ってきておりまして、総務省が持っております人事行政に関する機能は内閣人事局に移管されるわけですから、その意味において、内閣人事局におきましても、職員団体とは意見交換を図っていくということになると存じます。
○吉川（赳）委員　わかりました。ありがとうございます。
　しかしながら、公務員の職務の特殊性、さらには公共性に鑑みてということでございますから、団体交渉権の有無ということも議論にはなっているとは思うんですが、余りこれに影響されず、人事院と団体、さらには俗に言う労の立場でさまざまな交渉があったとしても、せっかく内閣人事局にこの級別定数というものが移るわけでございますから、余りどうかどうかそこに影響されず、強い権限を持ってこの級別定数というものを内閣人事局がぜひ定めていっていただきたいなと思う次第でございます。
　そして、質問をかえさせていただきます。
　今回の法案においては、公務員の給与に関する規定、これはとかく盛り込まれていないわけでございますが、給与は従来どおり、人事院が毎年度ごと、民間実態調査に基づき給与を決定するということでよろしいのかと思います。
　つまり、現在の公務員の給与、民間の実態調査ということでございますから、民間並みということで私は認識をしております。しかしながら、他方では、国家公務員、地方公務員を含め、給与が高過ぎるんじゃないか、削減をすべきだとの主張がちまたで起こっているわけでございます。
　そこで、ちょっと私の身近な話を一つさせていただきたいんですが、私の近い親戚に建築をやっておる親戚がおりまして、俗に言う大工さんでございます。何がし建築という看板は掲げているものの、家族で切り盛りするような、非常に小さい、大工の棟梁というんですか、そういったおじさんがいるんですね。
　そのおじさんが、ことしのお正月、私と一杯ちびちびやりながら、当選してすぐの私に言うんですね。おじさんの言葉をかりますと、俺は、公務員の給料というのはどうも納得がいかないんだ、どんな御時世でもそこそこいい給料をもらいやがる、一日一合の酒をすすりながらテレビを見ていると、斜に構えたニュースキャスターが、あいつらの給料はもうちょっと下げるべきだと首をかしげながら言っている、これを見ていると、俺も、なるほど、ふむふむと、こっちまで首をかしげてそれを見ているわけだ、公務員の給料というのはもうちょっと安くするべきだ、いっそ半分でもいい、いや、半分とは言わないから、二割、三割、それぐらいは下げてくんな、おまえも国会議員になったんだからそれぐらいやるべきだ、おじさんが私にこう言うわけでございます。
　ですから、私は、そのおじさんに言ったんですね。そのとき、テレビの影響力というものはすごいんだなと思いつつも、ああ、そうですか、ところで、おじさん、私の同級生に公務員というのがいるんです、いや、公務員といっても地方公務員なんですけれどもね、その彼が今度部長に昇進するということで、これは非常におめでたいことです、この昇進を機に借家を引き払って、いっそのこと戸建ての一軒家を建てたいという、だから、おじさん、どうか彼の仕事を受けてくれませんかね、こう言ったら、おじさんは私にこう言ったわけでございます。
　景気のいい話だね、よし任せろ、公務員じゃ、さぞ懐も暖かいんだろう、一等いい家を建ててやるから、しっかりそう言っておけ、しかしながら、少々値段は上がるけれどもいいかい、これによって俺の晩酌も一合から二合にふえるもんだ、こう言いましたもので、私は言いました。いやいや、おじさん、公務員といっても今じゃ民間並みでございますから、そんなぜいたくはできないんですよ、どうか私の顔を立てて、安く仕上げてやってください。そうしたら、おじさんが言ったんです。それは困る、公務員の給料はもう少し上げた方がいいんじゃないか、そう言って、おじさんは首をかしげたわけでございます。
　事ほどさようでございまして、公務員であれど、一面ではやはり消費者なんです。これは、ある意味の公共投資とも言えますし、公務員の皆さんが消費をするということ、これは乗数効果もあると思います。また、緊縮財政のもとではデフレを招く、こういった説もあるわけであります。しかしながら、余りにかけ離れた高い給与、これは問題にしても、前段触れましたように、民間実態に即しているわけであります。
　そこでなんですが、今回の法案にはないものの、今の公務員給与に関し、今後さらなる改定、改革が必要か、行革という広い意味でお答えをいただければと思います。