Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有働正治君　私は、国務大臣としてこういう問題についての見解を問うているわけでありまして、担当の局長も、いろいろ政府としての考えはあるけれども自治体としてどう対応するかは自治体の問題だというふうに述べられた点は、そのとおりだと思うんです。
　そこで聞きますけれども、日本国憲法は地方政治のあり方について地方自治の本旨に基づくことをうたって、住民が主人公であることをあらゆる分野に貫くことを求めているわけであります。この憲法の立場に立って、地方自治法が自治体の仕事として真っ先に住民の安全、健康、福祉を保持する、地方自治法第二条で明記して、ここに地方自治の原点があるわけであります。この地方自治の原点をどう考えられるのか。この原点に照らすんであれば、地方自治体が住民の安全、福祉、暮らしを守るために地域住民の要望に基づいて自治体が独自の取り組みを行うということはいわば否定できない当然の立場と考えるわけでありますが、憲法を遵守する立場にある国務大臣としての見解を求めます。
○国務大臣（山口鶴男君）　地方自治体が地方住民の立場に立ちまして、議会におきましても議論をし、そういう中で一定の施策を講ずる、これは当然であると思います。現在の地方財政の仕組みにおきましても、これは自治体の一般財源でどのようにこれを活用していくかということは、まさに団体自治、その自治体の独自の判断によるべき問題でございますので、当該地方公共団体が一般財源、独自財源においてどのような仕事をやっていくかということは、まさにこれは地方自治の本旨に基づいてなされるべき問題であるというふうに認識をいたしております。
○有働正治君　そういう御答弁であります。そういう御答弁とのかかわりで改めてお尋ねいたしますけれども、それは政府は政府としての指導方針、お考えが当然あるというのはもう当然のことなんです。だけれども、例えばさきに挙げた問題についても、最終的にどうするかということを自治体としていろいろ決めることというのは、例えば入院給食費の問題についてもやっぱり自治体の権限に属する問題だということが言えるんではないかと思うのでありますが、憲法なり地方自治法の立場からいって、基本原則について改めてお尋ねいたします。
　例えば、国保料なり国保税の問題にしましても、厚生省が年間保険給付の五％を上回る基金の積み立て、こういうことで指導しておられることは私も承知しているわけであります。しかし、国保料税をどうするかと、高いので引き下げていただきたいとか要望があることも事実なわけで、そういう場合に最終的に国保料税をどうするかというのは自治体の権限に属する問題だと、これは明白だと思うんで、その点について憲法なり関係法の立場からいって国務大臣としての認識、原則だけお尋ねします。
○国務大臣（山口鶴男君）　ですから、地方公共団体が地方税など独自の財源に従って、これは議会においても十分な議論をして、そして独自の立場で自主的な対応をされることはまさに地方自治の本旨だと思うんです。ただ、厚生省の方が補助金その他について対応する仕方につきましては、これは医療費の国庫負担の保険者間の公平の問題等におきまして、これは厚生省が対処することはあってしかるべきだと思います。
　ですから私は、そういう意味で厚生省のそういった財源の対処の仕方とは別に自治体が独自の立場で住民のために対処をすることはこれは地方自治の本旨であろう、こう申している次第であります。
○有働正治君　次に、ペナルティーの問題があるわけであります。例えば、東京都か自治体では革新都政時代の成果が今なお存続している問題がありまして、高齢者や障害者、乳幼児、一人親家庭への医療費助成を行っている自治体もあるわけであります。
　ところが、これに対して、九三年度予算で国庫補助金が約六十二億円それを行ったということでペナルティーが課せられカットされると。大阪府下の自治体でも同様に来年度四十二億円カットが予定されているわけであります。名古屋市でも革新市政時代に実現した福祉医療への自治体独自の、今長官も言われました、権限に基づく、地方自治の本旨に基づいて当然の措置としてやった、こういう上乗せの成果が守られて国保の八割給付、通常は七割給付でありますが、これを続けている等々があるわけであります。
　これに対して国は、いわば一種のペナルティーを課して、九三年度国庫補助金を三十三億円もカットすると。理由は、無料化して通院がふえ、医療費がふえ、その波及分まで国庫負担で見る必要はないという乱暴きわまるものであります。
　こういう点、憲法、地方自治法の精神、今長官もいろいろ国は国としての指導は当然あると、それは当たり前のことなんです。しかし、私は過度の介入はすべきでないと思うわけでありますが、あまつさえこういうペナルティーを課すというのは、私は地方自治の原則なり住民自治の原則、そういう態度からいっておかしい、統制などは緩和、撤廃すべきである、それが地方自治の原点だと思うわけでありまして、こういう点についても前向きに積極的に長官として対応していただくよう求めるわけでありますが、いかがでありますか。
○国務大臣（山口鶴男君）　私どもは地方公共団体の自主性、主体性というものをとやかくしようと考えておるわけではございません。あくまでも憲法に従う地方自治の本旨、これは尊重してまいりたい。ただ、国が財政的な助成、補助を行います場合は、各省庁におきましてそれぞれ負担の公平その他の面から一定の考え方があり、それに沿ってやっておられるだろうと思います。それは当該官庁の問題ですから私がここでとやかくコメントすることは差し控えさせていただきたい、こう申しているわけであります。
　また、国の関与のあり方をどうするかという問題は、まさにこれは午後から御議論のございます地方分権推進法の中で、国の関与はどうあるべきかと、我々としては国の関与はできるだけ整理合理化をするという方向で法案を御提示しているわけでございまして、そういう中でひとつ御議論を賜りたいと存じます。
○委員長（小林正君）　本日の調査はこの程度といたします。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（小林正君）　ただいまから地方分権及び規制緩和に関する特別委員会を再開いたします。
　地方分権推進法案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫でございます。時間の範囲内で、以下数点にわたり御質問を申し上げたいと思います。
　おもんみるに、我が国は明治以来、中央集権体制の行政が行われてまいりました。確かに国家の発展については能率がよく、有効的に機能してきたことは御承知のところでございます。しかし、一応の目的を達成いたしました現代、特に多元的、成熟的社会を迎えるに当たりまして、中央集権から地方へ、すなわち地方の時代という認識が非常に高まってまいりました。
　地方分権推進法がそういう時代背景の中で提出をされたということは、まことに意義あることだと認識をいたしております用地方分権を実現して、地方の自主性、自立性を一層高揚し、より豊かな行き届いた行政サービスを確立するために、政治、行政、経済、社会全般の再構築をして、二十一世紀にふさわしい、また時代の変革に耐え得る社会システムというものをつくり上げていく必要があるのではないかと思っております。
　改めて、地方分権の意義、そして地方分権によってこれからの社会システムがどう変わっていくのか、山口長官の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　ただいまお述べいただきました認識につきましては、私もまさにそのとおりであると認識をいたしております。
　世界が今や歴史的な変革期を迎えております今日、国としては、内政に関する役割は思い切って地方公共団体にゆだねまして、国が本来果たすべき役割を重点的、効果的に担う体制を確立することがまさに急務であると存じます。成熱期を迎えつつある今日、各地域がそれぞれの個性を生かした多様で活力あふれる地域づくりを進めることができますよう、地域の主体性を重視した行政システムヘの変革がまさに求められていると存じます。
　国民がゆとりと豊かさを実感できる社会の実現が求められておるわけでございまして、以上の観点から地方分権に対する要請がかつてないほど高まり、それが衆参両院における国会決議となってあらわれているというふうに認識をいたしております。
　御指摘の点を踏まえまして積極的に地方分権を進めて、御期待に沿いたいと考えておる次第であります。
○斎藤文夫君　過去に何回となく地方分権推進の提言や意見がなされてきたところであります。しかし、残念ながら今までその道筋が見えできませんでした。今回提案された地方分権推進委員会は、まさに地方分権のリード役を果たし、必ず地方分権へ向けて前進すると期待をいたしておるところであります。それだけに、委員会の構成メンバーをどう選ぶか、その選考が極めて重要な意味を持っておることは申すまでもございません。
　既にこの委員会でもしばしば論議をされたところでございますが、七人の委員で各界のすぐれた有識者を選定することが果たしてできるのかな、もう少し多い方がよかったのではないか、こういう感じを率直に言って持っております。特に、受け皿となる地方公共団体、その実情をよく認識した立場の人を委員に選任することが不可欠だと思っておりますが、いかがでございましょうか。
　さらに、五年の時限立法でありますが、果たしてこれだけの大改革が五年間でなし得るでしょうか。率直に言って一抹の不安を持っております。時代の要請にこたえて、何としても五年間でなし遂げるという不退転の決意が必要でございます。これには特に内閣のみならず我々国会も、そしてまた官僚も地方自治体も決意を新たにして、今までの発想とは違った大きな価値観の展開の中で努力をしていかなければなりません。
　長官の御決意、特にこの五年間、時間があるようでない、こういう思いがいたすわけでありますが、五年間のタイムスケジュールをどのようにお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　地方分権の推進に当たりましては、御指摘のとおり、広く各界から国、地方の行政につきまして豊富な学識経験を有する方々をバランスよく配置する必要があるというふうに考えております。
　また、他方におきまして、迅速かつ機動的に委員会としての意思集約をするという観点もある程度必要ではないかというふうにも考えておりまして、過去の例を見ますと、例えば臨調は九人、あるいは第一次行革審は七人、第二次行革審も七人というような数字もございます。また、現在、発足いたしまして精力的に仕事をしていただいております行政改革委員会は五人というような人数でもございます。したがいまして、これらの過去の委員会の委員の人数等も勘案をいたしまして、総合的に判断をいたしまして七人といたしたという点を御理解いただきたいと存じます。
　次に、この五年の時限立法で果たしてこれだけの大改革が達成できるかという御指摘の問題であります。
　確かに、歴史的な大改革でございますので、大変な作業であるというふうに認識をいたしておりますが、地方制度調査会の答申等もございますし、この際、五年間というこの時間を設定いたしましてその間に積極的に仕事を進めていただく、このことがやはり改革を達成するために必要ではないだろうかということも考えた次第であります。
　したがいまして、スケジュールとしては、五年間の前半にこの地方分権推進計画を政府として策定いたしたいと思います。そのためには、地方分権推進委員会におきまして精力的な御審議をいただき、指針について勧告をそれに間に合うようにいただきたいものというふうに考えております。そして、勧告をいただき政府として計画を策定いたしましたならば、今度はそれに沿いまして必要な法律改正を国会に提案申し上げて、五年間のうちに何としてもこれをなし遂げる、こういう決意で対処をさせていただきたい、かように考えておる次第でございます。
○斎藤文夫君　ただいま長官から御説明を承りましたが、とりわけ委員の人選につきましては万遺漏のないように十分な御検討と配慮をちょうだいしたい、強くお願いをいたしておきます。
　なお、タイムスケジュールにつきましては、実は言うはやすく行うほかたし、まことに難問題山積でございますから、その中で、文字どおりきちっとした計画の中で実行をしていかれるように、これまた要望いたしておきたいと思います。
　そこで、この推進委員会の事務局の体制についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この委員会が本当に機能を十分果たすためには相当強力なスタッフが必要でございます。特に地方公共団体の立場というものを十分理解していただかなければ地方分権、地方の時代の実現は難しいと思っております。したがいまして、地方からも広く人材を求めるべきであると思いますけれども、いかがでございましょうか。事務局の規模、そしてまたその体制をどうおつくりになっていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（陶山晧君）　事務局の体制等についてのお尋ねがございました。
　今国会で法案を成立させていただきますならば、できるだけ速やかに準備の体制を組み、諸般の委員会設置のための準備作業を進めてまいりたいと考えております。
　事務局の構成につきましてただいま御意見をちょうだいいたしましたが、いずれにしろ、委員会の任務を補佐する上で支障のない体制で事務局を構成いたしたいと存じます。斎藤先生の御意見につきましては十分に参考にさせていただきたいと存じます。
○斎藤文夫君　次に、野中自治大臣にお尋ねを申し上げてまいります。
　具体的に、地方分権に当たりましては、まず第一、中央の権限の地方への移譲、二番目は、それを裏打ちできる地方への自主財源、そしてさらに三番目は、それに伴い人員の配置がえ、異動というのでございましょうか、この三つ、三元が必要でございます。
　そこで、まず第一の権限移譲でございますが、答申に盛られておりますように、スリムな政府の実現目指し思い切った地方への権限移譲を期待いたしておりますけれども、中央の行政みずからが一体どこまで自分の手を思い切って切り落とすことができるか。規制緩和でも大変難航いたしました。その例を考えてみましても、本当にどこまで期待にこたえてくれるのか。官主導の推進委員会になったら、これはもう我々の予測するような地方分権はできない。特に自治省は地方と一体の関係を長年にわたって築いてきた省でございます。それだけに、特に思い切った地方分権、権限移譲ということをお願いいたしたいと思います。
　また、垂直二層の分権、こう御説明がございましたが、その場合、県人口よりも多い指定都市、大都会がたくさんございます。一体この大都市をどうお位置づけになられるのか。政令指定都市問題というものを私は都道府県とむしろ同格に考えるようなシステムの構築が必要ではないかと個人的には思っておるところであります。
　都道府県、そしてさらにその下の県下市町村、こういう垂直二層の分権を御提唱されておられるわけでありますが、常に大都市は、中二階と言っては御無礼でありますが、その都道府県の中でも、例えばこの間私どもの吉村委員が、福岡県、御自身の例でもお示しになられましたし、私は神奈川県、これまた実は横浜、川崎と指定都市を二つ抱えております。さらには、昨今、相模原市がぐんぐんと人口増加をしてきて、今六十万になんなんとしている。少し合併すれば七十万を超えて、あるいは来世紀には三つ目の指定都市ができるかもしれない。こんなになったときに今までの都道府県単位で果たして地方分権というものを考えていっていいのかなといつも疑問を持っておりますので、この点についてもお示しをいただきたいと思います。
　時間の関係で続けてお尋ねを申し上げます。
　特に今回の地方分権を実現させるのは第二の自主財源の充実確保でございます。今まで中央集権的に国が税を集めまして、そしていろいろな形で補助、助成、あるいは交付金、起債枠の確定等々の財源配分システムで地方自治とのつながりを中央は持ってこられました。しかし、行政配分に見合った税の配分を打ち出さなければ真に地方のニーズにこたえた地方分権にはつながらないと考えております用地方の自主財源の充実強化、これをしなかったら口先だけの、形だけの地方分権、こういうことになりはしないでしょうか。
　地方税財源の充実確保をうたった第六条の規定はその意味で極めて私は重要だと考えておりますが、大臣、どのようにお考えになっておるのか、お示しをいただきたい。
　そして三つ目の、スリムな政府をつくれば中央から地方への人員の再配置が行われるのは当然だと思っております。特に地方事務官制度、今日になるといろいろ矛盾を含んでおるところでございまして、この問題を含めて、仮にスリムな政府ができれば地方へそういう余剰の人員を配置する、こういうような具体的なお考えが将来出てくるのではないかと思っておりますので、御意見を賜れればありがたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今回の地方分権を推進いたしますにつきましては、ただいま斎藤委員から御指摘のように、戦後五十年を歩んだこの半世紀に近い地方自治の歩みを振り返りながら、分権がなされることが今後の二十一世紀に我が国が目指すべき大きな課題であり責任であると認識をいたしますとともに、地方行政にかかわる自治省といたしましては、総務庁を中心にいたしまして、十分この分権がその目的を達しますように一層努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、御指摘のございました政令指定都市制度等に絡む都道府県との問題につきましては、先般、それぞれ吉村委員を初め御質問があったところでございます。また、斎藤委員はみずから都道府県と政令指定都市との関係を十分経験され御認識の深い方でもあるわけでございまして、改めて私から申し上げることはないわけでございますけれども、大都市特有の課題を一元的に処理することによって大都市の行政運営の合理化を図っていこうということで、その規模、能力に応じまして住民に身近なところで事務権限を行使できますように、社会福祉とか保健衛生とか、あるいは都市計画、土木行政等、市民生活に直結した事務につきまして事務配分の特例を今日まで設けてきたところでございます。
　今後も国、地方公共団体の役割の分担に応じて権限移譲が推進を図られます中におきまして、第二十三次地方制度調査会の答申にもございますように、現在都道府県の事務とされておりますもの及び国から都道府県に移譲されることとなる事務につきましても、その規模、能力に応じた事務移譲という観点に留意をしながら、可能な限り指定都市に移譲する方向で検討することが必要であると考えておるところでございます。
　なお、大都市制度そのもののあり方につきましては、都道府県との関係やら周辺市町村との関係等さまざまな問題を有しておるところでございますので、今後、地方自治制度のあり方として重要なかつ中長期的な課題として取り組んでまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
　なお、御指摘のございましたいわゆる地方分権の推進に当たっても地方公共団体の財政基盤を確立していかなくてはならないというのは、この分権推進の上で、お説のように、最も重要な課題でございます。こうしたことから、せんだって閣議決定をされました十二月の「地方分権の推進に関する大綱方針」におきまして、地方税あるいは地方交付税などの地方一般財源の充実確保につきましての基本方針を具体的に示しますとともに、国庫補助金等の整理合理化等についても奨励的補助金を含めて基本的に縮減を図っていくことにするなど、従来に比べてより具体的な方針を明示したところでありまして、御指摘ございました今回の法案の六条等におきましてもそれが織り込まれておるところでございます。
　なお、地方債につきましてもまた先般来御指摘があるわけでございますけれども、臨時行政改革審議会の答申をも踏まえまして、許可手続の簡素化、また個別事業に起債を行うのでなくすべての事業債の枠配分化等を行い、弾力的に、あるいは簡素化を図ってきておるところでございまして、今後とも大綱方針や法律の趣旨を踏まえまして簡素化の対象範囲の拡大等について十分検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　なお、今回の問題につきまして、総務庁からも御答弁があろうと思いますが、それぞれ機関委任事務等に関係をいたします問題につきましては、私ども地方にかかわる者といたしましては、国の事務が地方に移管され、そして当然のことながら地方の事務に伴う定員のあり方等が問われる時期が来ようと思うわけでございますけれども、より質の高い国家公務員が地方においてその能力を発揮していただくことは非常に今後の分権推進の上に大きな意味を持つと認識をしておるところでございます。
○斎藤文夫君　最後に、今回の分権は、実はいろいろ地方にこれからも公聴会等で出ますけれども、もう一つ地方の自治体が燃え上がらない。まことに残念な状況だと思っております。結局、中央が本当に思い切った分権をしてくれるのかどうか地方の自治体としては疑心暗鬼だからかな、このように思う反面、国がこれだけスリム化をして規制緩和とあわせて地方分権を積極的に進めていく、それに対応する受け皿になる地方公共団体も、同じようにきちんと行政を見直して新たな観点からスリム化を図る、そして二層の県下市町村にそういうものをまた手渡しながら行政改革を進めていく、こういう立場になければならないと思っております。
　今後、そういう流れの中でどのような地方の姿をお考えになっておるのか、一言お聞かせをいただきたい、このように思います。
○国務大臣（野中広務君）　地方分権の推進につきましては、地方がその実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開できますよう、国と地方の役割分担を本格的に見直しまして、権限移譲や国の関与等の廃止あるいは緩和、地方税財源の充実強化等が進められ、地方公共団体の自主性あるいは自立性を強化していくことが最も肝要であると考えておるところでございます。
　このような分権推進の成果を十分上げますためには、お説のように、もとより地方公共団体への権限移譲等は国の側における努力が必要でありますけれども、同時に、委員がおっしゃいましたように、地方公共団体におきましても自主的、積極的に行政改革を進めていくことが肝要でございまして、行政の公平性の確保と透明性の向上、あるいは行政能力の向上、また自己チェックシステムの整備等、住民参加の充実等を含めまして、新たな地方公共団体の役割を担うにふさわしい地方行政体制の整備が必要であると認識をしておるところでございます。
　自治省といたしましても、昨年十月、地方公共団体の行政改革推進のための指針を事務次官通達をいたしまして、それぞれ関係都道府県あるいは市町村等におかれまして、この本部を設置し、民間等の委員を入れまして積極的に地方の行政改革を推進していただくようにお願いをしておるところでございます。かかる努力によりまして、地方においてみずから受け皿をつくり、そしてその熱意が国にもまた伝わってくるように私どもも一層これから努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○斎藤文夫君　ありがとうございました。終わります。
○服部三男雄君　これまでの衆参の質疑を通じまして大体の問題点がいろいろ出尽くしてきたと思うんですが、今、斎藤委員からもお話ありましたように、地方分権、中央の方は燃えていると。しかもそのスローガンが、二十一世紀の活力ある地方とか、生き生きとした日本の再生とか、非常にスローガンは立派でありますが、その受け皿となる自治体が必ずしもそんなに燃えない。国民も何となくムード的には分権の時代だと思っているが、じゃ分権というのは具体的にどういうふうになるんだということになると必ずしも意見が一致しているわけでもないし、これまた燃えていない。
　その最大の理由を私なりに考えますと、結局、明治以来百二十年間、中央集権体制が、まあ中央集権という言葉は適切かどうか知りませんが、中央の権限が大きい、国家公務員の権限が大きい時代が続いて、財政的にもすべてそういうシステムが百三十年続いたことを今後どのように変えていくのか、イメージがなかなかわいてこないのが一つだと。
　もう一つは、地方のことは地方で全部決めると言われて、本当に決められるんだろうか。それだけの人と金、要するに自主財源とそれから地方公務員のレベルアップ、そういった受け皿が本当にできるんだろうか。ちょうどそれを監督しているいわゆる地方の首長が、とてもではないがうちの今の役場だとか市町村の公務員で大きいニーズが出てきたときに対応できないだろうという気持ちがあるからにほかならないと思うわけであります。
　そういう意味で、今、自治大臣も受け皿づくりというものは大事だ、あるいは自主財源というのは大事だということをおっしゃっているんですが、実際にどうやってそれをつくっていくのかという問題についてはそれほど具体的な御説明はないように思うんです。
　例えば、もう随分古い二十数年前の、三十年近い前ですが、美濃部都政のときに、地方公務員の数が物すごくふえた。給料が物すごく高くなって赤字財政になった。これは必然性があるわけでありまして、別に美濃部さんが都知事として能力があろうがなかろうが、ある程度そういう分権になると、ああいうスタイル、都政のスタイルをとると、必然性があるわけでありまして、これらを一体どういうふうにして今後やっていくのか。
　地方が自分で決めるんだから公務員の数をふやすのも地方の勝手、その結果ある地域の、都がだめならだめになるのも勝手と言っていいのかどうか。こういったことをどういうふうに歯どめを加えていくのかというようなことをもうちょっと具体的な考え方を出してもらった方がいいんではなかろうか。ただ標語が先行するムード的な地方分権であるならば、ここで委員会で質疑している意味はなくなるわけでありまして、もう少し詰めていただきたいなというのが私の要望でございます。
　もう一つは、それと裏腹になるんですが、例えば日本の国家公務員は非常に優秀だろうと思います。日本の躍進の原因の一つとして世界のシンクタンクだというふうな諸外国の高い評価を得ているわけでありまして、その中でも特に今回の問題を所管している自治省というのは、内務省以来のいい人材をそろえているし、オン・ザ・ジョブ・トレーニングもいいということで、自治省の評価は非常に高い。その原因は、結局権限を持っていたからで、人間だれしも仕事をする上で権限を持たせてもらえるなら、いい人材が集まるわけであります、少々給料が安かろうが、思い切り自分の政策、考えていることをやってみたいと。
　今度、権限をなくす。なくすというわけじゃないが、地方に移譲していく。そうしますと、極端に言いますと、アメリカのように、公州制というんですか、州制をとっているところだと、国家公務員になるのは二流の人材だというのはこれはもう評価は決まっているので、権限のないところにはいい人材が行かなくなるということになるといいのかどうかという問題。それから国家公務員のたくさんの人材を今抱えている、定員も多いわけですが、これは定員削減を今後どうしていくんだというような問題も生ずるわけであります。
　そういったことについて、自治大臣並びに長官からもうちょっと具体的な話を聞きたいなというのが私の要望でございます。
○国務大臣（野中広務君）　先日来からも、地方分権を推進する上で中央ではいろいろな議論がされておるけれども、地方ではもう一つ盛り上がりに欠けるのではないかという御指摘をいただきました。
　私どもとしては、地方の熱意が十分委員各位に伝わらないということを残念に思っておるわけでございますけれども、しかし御承知のように、昨年の九月に全国知事会を初めとする地方六団体から地方自治法に定められた「地方分権の推進に関する意見書」が提出されたということ、あるいは十二月におきます地方分権推進法の早期制定等をスローガンにいたしました六団体主催の総決起大会が開催をされます等、あるいはそれぞれ各都道府県市町村議会から数多い分権推進のための意見書が提出されておりますこと、それなりに地方は具体的にそれぞれ議会等の御意思として示しておられると思うわけでございます。
　また、先般も申し上げましたように、これからの分権の推進につきまして、それぞれ研究会等を独自に設けてみずから検討を行っておる地方公共団体も数多く出てきておることを私も承知をしておるわけでございます。
　このような地方分権が長年の地方公共団体の要望でありますことを考えますと、委員のお説のように、今まだ基本理念の段階でございまして、これから分権推進委員会におきましてそれぞれ個別具体的な方針が勧告として出ていく中で、それぞれ地方には委員がおっしゃるようなイメージが伝わり、そして全体像、具体像が伝わる中で地方はまた新たな観点で分権への取り組みをするものと期待をしておるわけでございます。
　また、それにつきまして地方公共団体ではこれまでも、事務事業の見直しあるいは組織、機構の簡素合理化、民間委託、機械化等によりまして定数の削減に努力をしてきたところでございますけれども、今回、委員が御指摘のように、国の分権が推進をされますと、委任事務を含めて国の大幅な権限が移譲された場合には地方の業務量が増加することは事実でございます。けれども、現下の地方財政を取り巻く厳しいそれぞれの状況を考えますときに、安易な定数増に目を向けることなく、厳に抑制をして取り組んでいかなくてはならないと思うわけでございます。
　また、そういう意味から徹底したスクラップ・アンド・ビルドの努力を行いますとともに、権限移譲に伴いまして新たな行政需要が行われます場合にも弾力的かつ的確な対応が必要でございますし、また定員管理に努めることが重要であると考えておるわけでございます。
　しかし、委員のお説のように、今日まで我が国の発展の足取りを見ますときに、いわゆる欧米等に見られますように、政権がかわれば公務員が三、四千人の規模でアメリカのようにかわるということでなしに、官僚が粛々と日本の国家経営に行政として参画をしてきたために今日の発展があることも事実でございますので、そういった点を考えますときに、分権が行われましたときには、先ほど申し上げましたように、質の高い国家公務員が地方の経営に参画してくれるということは、私どもまた大きく期待をしていいのではなかろうかと思うわけでございます。
○国務大臣（山口鶴男君）　地方分権が推進されました場合のあるべき地方公共団体の姿につきましては、今、自治大臣からお答えがあったとおりだと存じます。
　私の方からは、国と地方の役割分担に関しまして、第四条に書いてあるわけでございますが、「国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務」、すなわち外交、防衛、これらの事務ばかりではなくて、全国的に統一して定めることが望ましい活動、あるいは地方自治に関する基本的な準則、または国家的な規模でもしくは全国的な視点に立って行わなければならない施策、事業等々を述べているわけでございまして、現在の中央官庁における全国的な視野における行政というものは国の事務としてある程度は残っていくということは当然であろうかと存じます。そういう意味で、世界に冠たるシンクタンクと言われる我が国の官僚の皆さん方の活躍する場というものは当然私はあるというふうに考えておる次第であります。
　そしてまた、もちろん中央官庁はスリム化するわけでありますし、権限は地方公共団体に大きく移譲されるわけでございますが、その場合、現在の中央官庁の方々が地方へ行ってまた中央へ帰ってきて出世するというパターンではなくて、文字どおり地域において全力を挙げてその地域発展のために活動していただくという体制ができることは、私は、国全体として、やはり多様なしかも地域に即した自治体が生き生きと活動していくという意味での国づくりに大きく寄与するんではないだろうかというふうにも考えておる次第でございます。
○服部三男雄君　今までの質疑の中で余り触れられなかった問題でありますけれども、分権が国家構造として分権というのはこれはまあいいと思うんですが、そうすることによりまして産業問題、産業政策がふぞろいになるようなことのないようにしていただかなきゃならぬなという気がしております、これは余り触れられていないんですが。
　例えば環境問題。ある県がきつく環境を守るために排ガス規制をするんだとか工場立地の問題を規制するんだとかとやられますと、これが全国的にばらばらになりますと非常に困るんじゃないかなということがまず一点です。
　それから、午前中、パワフルな自治大臣がお越しにならなかったので私の質疑は不十分で不燃焼に終わったんですが、いわゆる宅地開発指導要綱というのが今でもある。中高層建築指導要綱もあるわけです。これらが、いいか悪いかはともかくとしまして、ばらばらにやられている。法制以上に厳しいことを自由に何でもできるようになりますと、これもちょっと困るんではないかという問題が一つあります。
　それから、私どもは奈良県なんですが、大臣のところの京都もそうですけれども、古都保存を徹底してやろうとなりますと産業が窒息するわけです。今もかなり厳しい古都保存法とかいろんな法律の網をかぶせていまして、建物の規制だとか、家をかえるときに外観規制するとか、もういろいろ規制があるんですが、これを自治体に全部フリーハンドに任せてしまったら、それは一つの考え方ですよ、ヨーロッパに行けばそれはウィーンもそうだしフィレンツェもそうなんだ、パリだって外観規制を図っているわけですけれども、それを本当に分権で全部任せてしまったら、それはもう文人派の市長とかが出てきまして徹底的にやると、これも産業が窒息しかねない。
　こういった問題があるわけでありまして、日本の産業立地構造というものを極端に変えられるようなことになるとこれも問題だろう。
　そういったことについて余り今まで触れられていないんですが、これを今後どのように考えていかれるのか、ちょっと御意向をお伺いしたい。両大臣にお願いいたします。
○国務大臣（山口鶴男君）　御指摘の点につきましてお答えいたします。
　土地利用の規制がふぞろいになると産業政策に支障があるのではないかという御指摘の問題でございますが、地方分権の推進につきましても、平成五年、二年前の衆参両院における国会決議にもございますように、国土の均衡ある発展を図るとともに、国民がゆとりと豊かさを実感できる社会の実現を目指して地方分権を推進すべきだということをうたっているわけでございますので、地方分権を推進するに当たりましても、国土の均衡ある発展を図るという視点、観点は、これはやっぱり十分配慮していかなきゃならない問題ではないかというふうにも思っている次第でございます。
　また、委員が午前中御質疑になりました、各自治体でそれぞれ何といいますか、開発に際しまして負担等を課している問題、指導要綱の問題でございますけれども、これにつきましては規制緩和推進に関して五カ年計画を決定いたしました。これを三年に前倒しをいたしたんですが、その中にも、規制緩和を推進する、その観点に立って、地方自治の本旨ということはあるけれども、できる限りこの規制緩和の政府の方針に沿って、これを尊重して地方も進めてほしいということはきちっとうたっているわけでございます。
　そういう意味では、規制緩和の方針につきまして、地方自治ですから強制をするというわけにはまいりませんけれども、やはり政府としてはこの規制緩和の方向は地方自治体においても十分尊重していただきたい、そういう意味での指導は政府としてきちっとやってまいりたいということをうたっている次第でございます。
○国務大臣（野中広務君）　今、服部委員から御指摘ございましたし、総務庁長官からもお答えをいただきましたので、私から追加することはないわけでございますけれども、お説のように、環境問題あるいは産業のこれからのあり方の問題、また委員が御指摘ございましたように、歴史、風致の保存の問題、さらには文化財保護の問題等、こういう問題につきましてはこれから分権を進めていきます上に非常に重要な課題であると考えるわけでございます。
　こういう問題の実態を考えますときには、やはり今回のこの法にありますように、また分権大綱にもございますように、主たる権限の移譲をそれぞれ機能を持った都道府県にまず重点的に配置し、個別、身近に住民に関係する問題を市町村に分権をしていくという基本的な中で収れんをされていかなくてはならないと考えるわけでございますし、また今、総務庁長官からもお話がございましたように、宅地開発指導要綱等、非常にバブルの全盛期にありました問題が今なお地方財政の視点から若干の市町村でそのまま残っておるようなところも散見をされるわけでございまして、今後の指導を通じてこういう問題の適正化により努力をしていかなくてはならないと考えておるところでございます。
○宮崎秀樹君　地方分権推進のこの法案の第二条でございますけれども、「地方分権の推進に関する基本理念」ということで、「国と地方公共団体とが共通の目的である国民福祉の増進に向かって相互に協力する関係にあることを踏まえつつ、各般の行政を展開する上で国及び地方公共団体が分担すべき役割を明確にし、地方公共団体の自主性及び自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図ることを基本として行われるものとする。」、こういうふうに書いてあるんですが、特に自主性及び自立性ということが地方自治体に私は大きくかかわる問題ではないかと思うわけでございます。
　そこで、一つの例を挙げてお尋ねしたいんですが、福祉とか医療それから保健などは、やはり人口三十万ぐらいから五十万ぐらいの規模でなければなかなか独自で自立して行えないわけであります。一つの例が、町田市というのが東京にありますけれども、ここは非常にその福祉政策、医療政策は自立してうまくいっている。それは人口規模がバックグラウンドにあるわけでありまして、財政的にもまた人材的にも非常に優位な条件が整えられるわけであります。また、人口数百人の村も日本にあるわけでありまして、地方分権地方分権と言ってもこれなかなか、そこへ独立性、自立性でやれと言ってもこれはなかなかできない話であります。
　そこで、これは将来の話なんですけれども、こういう地域の行政区域ですね、自治体でありますけれども、再編成なども考慮に入れてその実効を上げる、効果を上げていくというような発想の転換と申しましょうか、市町村の人口格差ということを考えると物事が一律に運ばないのは事実でありますし、また健康保険、特に国保組合ですね、これは市町村国保組合なんかもう大変な差があります。地域格差というのが非常にあって、それで合いわゆる弱小な国保組合を助けるという、そういうことも行われております。
　そこで、一つの例ですけれども、アメリカなんかの道州制を見ますと、アメリカは今五十州で、一番最大の人口があるのはカリフォルニア州でありまして三千百二十万あります。一番小さいのはワイオミング州で、これたったの四十七万。こんなことでございまして、平均が五百十万ぐらいであります。ちなみに日本では、今度新しく小選挙区制というので十一ブロックというのができました。それを参考に見ますと、一番多いのが近畿でありまして、これは二千四百十万、一番小さなところが四国でありまして四百十九万、平均が一千百二十万ということであります。
　こういうことで、これは仮の話でございますから、自治大臣、将来を含めて、こういう地方分権をやるときにいろんな観点を視野に入れて政策を進めるということで、御所感がございましたらお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　宮崎委員から御指摘ございましたように、分権を進める上で現在の市町村の人口規模のあり方から一律に対応をすることは困難ではないかという中から、これからの地方団体の組織のあり方等にもお触れになったわけでございますけれども、地方制度調査会の答申でも提言をされておるわけでございますけれども、地方分権の推進を行っていく上におきましては、住民に最も身近な地方公共団体である市町村が自主的な合併によりまして地域づくりの主体としてその行財政の能力をさらに強化していくことが重要であると言われておるわけでございまして、私どももそのとおりに考えておるところでございます。
　しかしながら、言うまでもなく、市町村の合併を推進するに当たりましては、地域の実情に基づきまして、関係市町村や住民の自主的な判断が当然のことながら尊重されなければならないものでございまして、現在の市町村をめぐるさまざまな状況にかんがみてみますと、かつての昭和二十八年の町村合併促進法のときのような、国が市町村の人口規模等につきまして全国を通じて一律に標準を示すことは困難であろうと考えまして、先般改正をお願いいたしました合併特例法におきましては、合併協議会を設置するに当たりまして、住民の発議制度やあるいは合併市町村の町づくりを支援するための財政措置等の行財政上の特例措置の拡大を図ったところでございます。
　このような法律を適切に運営いたしますとともに、今回の分権におきましてもそれぞれ大綱や法が示しておりますように、権限移譲は二層性を考えられておるわけでございまして、昨年の十一月の地方制度調査会の「地方分権の推進に関する答申」におきましても、「国からの権限移譲等を進めるに当たっては、当面、都道府県により重点を置いて進めることが現実的かつ効果的である。」と言われておるところでございます。服部委員にもお答えをいたしましたように、まず都道府県に重点を置いた分権が行われ、そしてその中におきましても、住民により身近な問題は地域づくりの主体である市町村へもその規模、能力に応じて権限移譲を進めていくことが適当であると考えておるわけでございます。
　この際、もちろんのことながら、広域行政の需要に適切かつ効率的に対応ができますように権限移譲の受け入れ体制というものの整備を図るという観点からも、市町村の合併はもちろんでございますけれども、広域連合制度等の活用も図っていかなくてはならないと考えておるところでございます。
　委員が御指摘のような道州制等のあり方につきましては、今後、長期的な課題として当然のことながらまた議論があるところでございまして、私どももそういう議論を謙虚に見詰めながら地方自治のあり方を考えてまいりたいと思う次第でございます。
○宮崎秀樹君　昨今、交通アクセスも、非常に何といいましょうか、トンネルが一本抜ければ今まで二時間かかったところが十分で行けるというようなこともございますし、いろんなことを勘案した中でまた将来展望というものをお考えいただきたいと思うわけでございます。
　次に、先ほど来から財政の問題が各同僚委員からお話がございましたけれども、第三次の行革審の最終答申の中で、税源の地域間格差は国からの財政移転により是正する必要がある、その場合にも地方交付税など一般財源によることを基本とすべきであると。その上で、地方税財源の充実強化、地方交付税の合理化、小規模自治体への財源保障の充実、補助金の法の見直し、事業の逐次削減ないし一般財源化、それから補助基準の緩和及び弾力化、統合化、メニュー化の推進、それから地方債の許可制度の弾力化、簡素化、起債に係る国の関与の最小限度化、地方債市場の整備育成、広域的事務処理とその負担について行財政運営面での一体性の確保の推進等の具体的項目を挙げております。
　また、全国市長会で行いましたアンケート調査の全体的意見というものを見ますと、設問としましては、地方分権推進に特に必要な財源保障策は何か二項目まで挙げてくれと、こういう質問に対しまして、一番は地方税源の充実強化、これは八一・四％であります。それから二番目が地方交付税の充実、三番目が補助金の一般財源化、三番目が起債許可制限の緩和、こんなふうになっているんです、
　そこで、第六条で「国は、地方公共団体が事務及び事業を自主的かつ自立的に執行できるよう、国と地方公共団体との役割分組に応じた地方税財源の充実確保を図るものとする。」というふうにだけ書いてありまして、何ら具体的なことが示されていないし、またどこから手をつけていくのかなと。これはみんなそれぞれ大事なことでありますから一概には言えないのですけれども、自治大臣としてこの内容についてどこまでタッチをされてこれから重点的にやろうということになっているのか、そこら辺の自治大臣の御所感がございましたらお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　今、委員から御指摘のございましたように、地方分権を進めていきます上におきまして、地方公共団体の役割にふさわしい地方税財源の充実確保が重要であるということはお説のとおりでございます。特に、深刻な高齢化や少子社会を迎えるに当たりまして、住民に身近なところの地域福祉の充実やら、かつ生活関連社会資本の計画的な整備を考えますときに、地方税財源の充実強化を図っていくということは最重要な課題であると考えておるところでございます。
　先般、本院におきましても御審議を賜りました税制改革の際におきまして、地方分権を推進し地方税財源の充実を図るという意味におきまして大きな位置づけとなる地方消費税を導入いただき、かつまたこれにかかわる交付税の税率改正をも行われたところでございます。
　地方の税財源の充実確保に当たりましては、まず地方税の充実強化を基本としながら、先般来お答え申し上げておりますように、財源の調整を行うために地方交付税の措置を継続することによって地方団体の財政基盤の整備を図ることが必要であると考えておるところでございまして、今後とも、分権の時勢に沿った税財政制度というものが構築をされなければ真に分権が確立をしたと言えないという観点に立ちまして、一層努力をしてまいらなければならないと存じておるところでございます。
○宮崎秀樹君　そこで、一つ具体例でお尋ねしたいんですけれども、先般、予防接種法というのが改正されまして、これは今までは義務になっていたものが努力規定に変わったわけですね。これによって国の責任といいますか、義務でしたときには万が一医療過誤など起こったときは国が相手になっていた。ただ、努力規定になりますと、これは市町村長がこれを主管してやるわけでありますから、市町村長の方へ矛先が向いてくるわけであります。
　また、この財源問題でございますけれども、先般、厚生委員会で私が厚生省の保健医療局長にお尋ねしたときに、人口十万人を対象としまして、平成七年度、これは人口十万のところは約三千六百万の予防注射の費用を見ているんだと、そのうち九百万を交付税で見るというふうに自治省と話がついている、こういう話でございます。
　この交付税の問題でありますけれども、一般国民から見ると、九百万入っているよと言われても、実際に末端に来ますとこれはどこへ薄まっちゃったのかなと。例えば学校医の手当も入っているわけですけれども、これも各市町村で額がばらばらであります。こういう積算根拠というものがどこから出てきてどういうふうになっているのかなということがわからない。
　それで、今度、何で予防接種法が変わって問題が起きたかと申しますと、今まで一時間に大体七十名から八十名を集団接種ではやっていたわけです。ところが今回、厚生省からガイドラインが出まして、一時間に医師一人で二十名という数字が出たわけであります。
　それはどういうことかと申しますと、集団接種をするときにはプライバシーがあるからつい立てを立てて一人ずつやりなさいよと、それから問診をしっかりやれ、健診をしっかりやりなさいと。そういうことになりますと、手間も服もかかってくる。そうしますと、今まで七、八十人で一時間の手当が出ていたものが今度は四倍費用がかかるわけですね。それから個別接種の方は今度は各自の診療所なり病院へ来てやれと、しかもできれば一般の患者さんの診察時間外にやってくれと。これはまた従業員を使えば時間外手当を出さなきゃいけないし、これはどういうことかというと、感染をするからそういうふうにしてくれと、こんな話なんです。
　こういうことを一つやるにしても、やはり財源というものが市町村にはそれだけ余計かかってくる、その辺のところは一体どうなっているのか。これは自治省の方でお答えいただくのか、どんなふうになっているか教えていただきたいんです。
○政府委員（遠藤安彦君）　交付税の積算根拠の御質問でございますので、私から御答弁をさせていただきます。
　予防接種の実施に要します経費につきましては、これまでも所要額を地方交付税に算入をしておったわけでありますが、このたび、御指摘のように対象疾病が変更になったというようなことや、個別の接種化を原則とすることとされたというようなことによって、積算の内容が変わってまいっております。私ども、この改正を踏まえまして、厚生省の方から接種費それからワクチン代等の所要経費の積算基礎を御連絡いただきまして、そして予防接種料収入も勘案して地方交付税に算入をいたしてございます。
　具体的には、市町村分の保健衛生費というものがございますが、その中に伝染病等予防費という項目がございまして、その中に接種費等を含めました積算の基礎を明示いたしております。予防接種料収入も勘案して、十万人当たりの予防接種の単価というものを積算いたしまして、それぞれの市町村の人口を補正した数字でございますが、それに乗じて計算をすれば各市町村ごとに予防接種にかかる経費というのがどのぐらい交付税に算入されているかということは市町村にわかるような仕組みになってございます。
○宮崎秀樹君　説明を受ければそのとおりだと思うんですけれども、私どもが外から見ていますと、九百万なら九百万が赤いお札である、それからほかの方へ行くのは青いお札であると色分けしてあると来たものがそこに使われているというのがわかるんですけれども、全部まとめてどんと総体で地方交付税と来ますから、市町村でそれをどう使おうがこれはわからなくなるシステムなんですね。そこら辺のチェックというのはだれもしていないと思うんですよ。
　こういう財源的な問題というのは、一つの施策の中でそういうものが行われているんですから、これがわかるような方法なりそういうものをやった方がいいのか、いや、もう市町村の独自でやるからおまえら勝手にやれよと、こういう話に今なっているわけですけれども、しかしそれが有効に使われているかどうかというチェック機関が全然ないんです、これ。
　だから、はっきり言いまして、一つの例が学校への手当てなんかはばらばらなんです。もう非常に格差があるんですね。それは幾ら言っても、なかなかそれだけ来ていないよとか、どうなのかということは我々はそこへ行って現場へ入り込んでそのお札を見ているわけじゃないからわからないわけです。
　そういうことも今後やっぱりわかりやすいような方法というものを何とかできないか、その辺のお考えがあったらひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（遠藤安彦君）　申すまでもなく、地方交付税というのは地方団体の税源に偏在があるためにこれを財政調整しようというものでございまして、性格的には地方税収入と同様、何にでも自由に使える一般財源であるという性格でございます。
　したがいまして、私どもそういった性格の地方交付税を配分いたします根拠といたしまして、できるだけ客観的な数値に基づいて地方団体が標準的な経費として必要とされる額というものを明示的に計算をして、それを、こんなに厚い交付税の「単位費用編」という本がございますが、それに示しまして、個々の市町村が標準的に交付税で計算されている経費の内容というのは単価的にどういう水準になっているかということがわかるような資料も提示をしまして計算をしておるところでございます。
　御質問にありましたように、確かに個々の市町村によって単価その他に差があるということもあろうかと思いますが、私どもはできるだけ全国平均的な数値、標準的な行政が各地方団体において保障されるように経費の積算基礎を定めて、これを明示して計算をしておるというようにいたしております。
　こういったことについては、私どもこれからも努力をしていきたいというように思っておりますので、御了解を賜りたいというように思います。
○宮崎秀樹君　ぜひお願いいたします。
　そうでなければ、各省庁ごとからもらえばはっきりわかりやすくなるわけですから、そうすると自治省要らなくなっちゃうので、自治省、しっかりひとつよろしくお願いいたします。
　終わります。
○岩崎昭弥君　質問いたします前に、国民から見た地方分権の議論というものがどう映っているかということをマスコミの解説からちょっと見たいと思うんです。
　これは三月六日のものですからちょっと古いんですが、
　掛け声ばかりで具体的な姿がなかなか見えてこない地方分権。村山内閣が国会に提出した地方分権推進法案にも、「何をどこまで進めるか」という分権の具体像は示されていない。社会や経済の有り様が大きく変わり、国民意識にも従来の中央と地方の関係に対する疑問が芽生えつつある。その中で、地方分権は単に中央省庁の権限を地方自治体に移すという問題ではなくなってきている。自治体を活性化し個性豊かな地域をつくることや、身近な行政に対する住民の関心を高めるために何が必要か。なによりも地域からの盛り上げや、中央への突き上げが欠かせない要件だ。こう言っています。分権論も多様な分権論があると言いまして、
　なぜ、地方分権が必要なのか。政界や官界、経済界などの間にはいくつかの代表的な考えがある。
　最も伝統的なのが「地方の自主性を確保し、住民による地域自治を進めるため、中央省庁の権限を地方自治体に移行する」という考え方。
　最近では、低成長時代や高齢化社会の到来という環境の変化を踏まえ、全国が政府による統一的な政策ではなく、それぞれの地域が独自に経済政策や福祉政策などを打ち出し、そのため独自に税源などまでも移譲すべきだという分権論もでている。
　政治改革の一環としての分権論もある。中央政府に権限が集中しすぎたため、中央の仕事を外交や防衛に限定するという主張だ。
　新進党の小沢一郎幹事長の「日本改造計画」で述べているのは、「国民生活に関係する分野を思い切って地方に一任する」とし、その結果、身軽になった中央政府が国家の危機管理などに全力を傾注するという考え。似たような文脈から、分権によって中央政府、地方自治体ともに簡素・効率化しようという「小さな政府」論もある、こういうふうにいろいろ言っているわけであります。
　ついでに推進委員会の中身のことについても触れますと、同法案は第三者機関の地方分権推進委員会を設け、内閣に対する勧告や監視という強い権限を持たせた。分権論議のレールを敷いたという意味では評価できるだろう。
　しかし、どういう地方分権を進めるかという基本方針は抽象的だ。国の役割については「全国的に統一して定めることが望ましい事務」「全国的な規模、視点で行わなければならない施策・事業。などと、極めてあいまいだ。と指摘しています。
　全国知事会など地方六団体は、国の役割を外交・防衛などに制限すべきだという意見書を内閣と国会に提出していた。首相の諮問機関、地方制度調査会もほぼ同様の答申をした。
　だが、こうした要求は反映されなかった。まとめ役の総務庁幹部は「国の役割は、各省庁の反対が強くて、どうしても具体的には言及できない」と、与党側に伝えた。云々とあるわけであります。
　そこで、質問の一点ですが、まず総務庁長官にお尋ねしたいんですが、地方分権の今日的意義は、地方自治の確立のための権限等の移譲、国をスリムにし、内政を地方に移管することにあると私は基本的にそう考えているんですが、この点について所見を伺いたいと思います。