Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白眞勲君　今の解釈ですと、プロセスの開始という必要性はないんじゃないかなと私は思うんですね。
　今度、外務大臣、ちょっと、じゃお聞きしたいと思うんですけれども、拉致は考慮すると言っていて、解除のプロセスはもう開始することに合意しているわけですね。これは開始する必要性はあるのかなという部分においても、ちょっと外務大臣、どういうふうに御認識されているか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　プロセスを開始するということというのといわゆるテロ支援国家を解除するというのは、これは脈絡は一致しているというように私どもも理解をいたしておりません。
　少なくとも、テロ支援国家という指定が解除されるような国になるべきであるという五者のメッセージとしては明確に伝わっていると思いますが、アメリカとして、少なくともテロ国家支援というのの枠組みにつきましては、今、塩崎官房長官から話がありましたように、国際テロ行為のための支援を繰り返し行っていることがテロ国家ということの定義の一つでありますから、そういった意味では明らかに、北朝鮮の場合は拉致という問題は明らかにテロである、アブダクションというものはテロであるということになっておりますので、そういったものはきちんと解除されない限り、テロ国家としての定義というか、テロ国家支援の枠から外れることはないということをアメリカ大統領も言い、少なくともこれはアメリカから重ねて、テロ支援国家指定の基準というものについては今のものが基準なんだということを向こう側からの説明を受けておりますので、テロの対象として考えていると。アメリカが北朝鮮をテロ支援国家の対象であると考えているということは向こうからも重ねて説明が、安倍・ブッシュ会談が終わった後も向こうの国務省から重ねて説明があっておるところでもあります。
○白眞勲君　事務方で結構でございますけれども、実際、解除のプロセスの開始というのはどのような手続が必要だというふうに認識しているんでしょうか。
○政府参考人（伊原純一君）　アメリカの国内法によりますと、テロ支援国家の指定解除の手続については、これは大統領が下院議長及び上院の外交委員長に、次の二つのいずれかを認定する報告書を提出するということが要件として求められております。
　一つは、当該国家の政府の指導部及び政策に根本的な変化があって、かつ当該政府が現在国際テロ行為を支援しておらず、将来国際テロを支援しないことを保証しているということ。あるいは、もう一つの要件は、当該政府が過去六か月にわたり国際テロに対しいかなる支援も提供しておらず、かつ将来国際テロを支援しないことを保証していると、この二つでございます。
○白眞勲君　テロ指定解除と経済制裁との絡みでいろいろ考えますと、またアメリカの経済制裁って何かいろいろあるようでして、例えば敵国通商法とか輸出管理法もあるというふうに聞いているんですけれども、そのほかに国連の経済制裁の件もあるんですけれども、この辺りで、一体どういうふうな絡みでこれからいく状況になっていくのかなと、アメリカは。
　その辺はどういうふうに御認識されているでしょうか。外務大臣、お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは白先生、一概にはちょっと、こういうプロセスになりますとはなかなか申し上げられないところだと存じます。
　今アメリカとの間で、このまま四月の十三日の期限を大幅に超えて、かれこれ二か月は超えようかという時期になってきておりますので、少なくともこのままＢＤＡの話をネタにして少なくともずっとというのはアメリカとしてはなかなかのめない。
　簡単に言えば、凍結解除というのは終わったんだから、次には今度は送金と。で、上げてきて、送金が終わったら、仮に解決いたしたとすれば、また上げて、この間の五月十三日の発言でしたか、少なくとも我々は一種の、経済制裁についてすべての解除何とかというスポークスマンの話が出ておりますので、一つ一つ上げてきているような話になりますと、これは何だと、単なる引き延ばしじゃないかというような意見にまたなってくるということになりますので、そうなると一挙に経済制裁ということになる。
　したがって、これはまあ一種の駆け引きなのかもしれませんけれども、ぎりぎり瀬戸際外交というような形になってきておりますので、今の段階で、アメリカが次の経済制裁として金融制裁をやるのか何の制裁をやるのかということに関して、ちょっと今の段階で、これが次のアメリカのとか、日本がやるべき若しくはやろうとしているというのを今のこの段階で申し上げられるという段階にはございません。
○白眞勲君　大臣のおっしゃいますように、アメリカは、逆に言うとさじ加減でいろいろなオプションがあるというふうにも言えるわけだと思うんですけれども、その件に関しては、当然日米間の、あるいは中国も含めていろいろな話合いというのは行われているということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろなレベルで行われているのは事実だと思います。
○白眞勲君　今、安保理決議一七一八に関係して、現在、北朝鮮に対する措置の実施状況、五月二十二日現在で七十か国及びＥＵからの報告書というのが提出されていると思うんですけれども、今は何か国になりましたでしょうか。
○大臣政務官（浜田昌良君）　現在では七十三か国、一機関……
○白眞勲君　七十三。
○大臣政務官（浜田昌良君）　七十三です。プラスＥＵでございます。
○白眞勲君　その中にはロシアも含まれたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○大臣政務官（浜田昌良君）　含まれております。
○白眞勲君　今、大臣は非常に前向きな今お考えだと、ロシアも入ってきたということだということをお答えいただいたんですけれども、韓国も南北閣僚会合の米支援がこの前決裂しまして、やはり核問題が進展しない絡みとの報道ですけれども、どうも最近やっぱり世界じゅうから更なる経済制裁の動きも加速しているような印象も受けるわけですけれども、日本としてはどのようにするおつもりなのか、お答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　いわゆるＷＭＤ、ウエポンズ・オブ・マス・デストラクション、略してＷＭＤと言うんですが、この関連計画の特定品目というのがいろいろありますが、これ先生、国によってかなり違いまして、その意味では、今御指摘のありましたアメリカ、カナダ、欧州、欧州というのはＥＵ、豪州、ロシア等々は、軍関連及び核、ミサイル、ＷＭＤ計画関連の特定品目の輸出禁止並びに奢侈品の輸出禁止というのを既にもう実施をいたしております。
　これに対しまして、例えば中国等々は、これはだから、履行をしているというのは私どももいろいろ分からぬわけではありませんが、これを対外的に中国は公表はいたしておりません。
　韓国は、軍関連及び核、ミサイル、ＷＭＤの計画関連の特定品目の輸出禁止というのは実施しておりますが、奢侈品については実施をしておりません。
　これまた奢侈品の定義がなかなか難しくて、柔らかいトイレットペーパーも奢侈品だと言われると、どこまでが奢侈品なんていうのはちょっとなかなか分からないものですから、ここらに関しましては、私どももちょっと細目詰めている段階ではありませんけれども、大まか申し上げると今申し上げたような状況にございます。
○白眞勲君　ＢＤＡ問題についてまたいろいろな、またぞろいろんな報道が出てきまして、ヒル国務次官補は、今までは結構楽観的な見通しばっかりお話しされている方だったような感じがしたんですけど、今度は一転、悲観的な見通しを何かお話しされまして、どうすれば解決できるのかまだ見いだしていないと、こう発言し出しちゃったんですね。
　以前、大臣は当委員会でも、四月十三日の期限が過ぎた、一か月過ぎた五月十日ぐらいの時点での御答弁で、新たな制裁について大臣自身がこう答えていらっしゃるんで、ちょっと読みますと、一月超えて何もないというのではちょっといかがなものかということになりはせぬかというんでと、こういうふうに、こうおっしゃっているわけで、新たな制裁についてお話しされているんですが、と同時に、こうもおっしゃっているんです。どのような方法があるかというのは、これはむしろ外務省よりこれは内閣府で日本の場合は担当していろいろやっておられますんで、これは日本で言うと財務省の話とか国土交通省の話とかいろいろありますんで、ちょっとそこらのところの内容を今やっておられるのは官房長官の方でやっておられるんで、とお答えになっております。
　今、ちょうど官房長官、今日いらっしゃっているんで、もう期限二か月たっちゃったんですね、これ。この辺り、どのような具体的な方法についてお持ちなのか、お答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　こういったことは、やはり北朝鮮がどういう態度を取っていくのか、それをよく見ながら、各国とも連携しながら総合的に判断をしていくというしかないというふうに思います。これやったらこうだとかいうような単純な話ではなかなか物事は決められないということでございます。
○白眞勲君　財務省の話とか国土交通省の話というと、財務省というと送金なのかなと勝手にこう解釈するんですが、その辺はいかがでございますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それぞれの役所、それぞれの何というか、所管の法律を持っていて、それでいろいろなことができるわけで、今先生御指摘の点は、そういうことも、外為法があって、それでそもそも制裁が行われている部分も既にあるわけでありますから、そういうこともあり得るということでありますけれども、先ほど申し上げたように、何ら今、別に何か決まっていることはあるわけではないということであります。
○国務大臣（麻生太郎君）　白先生の御質問で、ＢＤＡの問題が仮に解決して、よく言われている二千五百万ドル、五十何口と言うんですが、これが入った後、直ちに初期段階に移行すると先方は言っていますよと、しかし、言っていますけどするという保証はないと、私はそう思っておりますと、こう答弁をしていると思っておりますが。
　この問題に関して、五月の十五日のこの北朝鮮のスポークスマンの発表というのが一応公式に外に出ている最後なんだと思いますが、資金の送金が実現すれば、直ちに二・一三合意に基づく核施設の稼働中止措置を講ずる用意があると表明をしたということになっておりますが、一方、その後が問題でして、従来のように資金を自由に送金することができるようにしろというのが我が方が最初から要求しておる制裁解除であるというと、これは明らかにレベルが二つぐらい上がったことになろうと思いますので、こういった点の表現でいきますと、何となくこれやったら次これこれって言ってくるような感じがして冗談じゃないと、多分アメリカ側は、これは国務省はいいと言っても、財務省やらまたジャスティス、司法省等々は冗談じゃないということになるんだと思っておりますので、私どもとしては、これはヒル国務次官補も、これは何だ、だんだんだんだん押しまくられてきているんじゃないかと言われる国務省の立場ですから、これは簡単なことはできぬぞという話に多分なってきたのかなというんで、ちょっと私ども、これ直接担当ではありませんので、この問題に関しては。だから、間接的に中国から聞いたりアメリカから聞いたりする間接情報以上のものを持っているわけではありませんけれども、少なくとも今申し上げた状況で、私どもは最初から、二千五百万ドルの凍結は解除したらいいという話はアメリカの金融に関する力というものが分かっていない、金融が分かっていない人の話なんでね。これはアメリカの、それは送金の手続ができないということは銀行として成り立たないということを意味するんだから、そんな簡単な話なわけはないというのを去年から申し上げてきておりますけれども、今正にそんな形になってきているので向こう側も気が付いて、慌ててというようなことになっとらせぬかなというのが、正直おか目八目か、他者から見ていて大丈夫かと、その程度で大丈夫かと申し上げていたような形になってきて、何となく金融が分かり始めたというところかなという感じが正直な実感です。
○白眞勲君　正に今、麻生大臣がおっしゃられたとおり、結局はみんなが何となく、ああ、ここの辺りに問題があるのねという問題の意識だけははっきりし始めちゃったのかなという部分はあるんですが、片や、やはり日本の安全保障にとってみまして、この核開発とかそういったものは非常に重要な問題でもあると。
　それに対して、やっぱり約束した期限からは相当過ぎていると。まあ一か月も過ぎ、また二か月近くも過ぎ始めているという中で、今、塩崎官房長官も何らかのいろいろな措置の検討ということは当然しているということだと思うんですけれども、やはりそれに対して具体的にいつごろまでにその辺は出していきたいというふうに思っていらっしゃるのかをお答えください。
○国務大臣（麻生太郎君）　少なくとも韓国が一番融和策に近い、五者の中では一番融和策に近かったと思いますが、その韓国も米の輸出、供与というのか輸出というのかは少なくとも止めるということになって、約四十万トンということになります。これで、石油残り九十万トンということになりますと、バレル当たりで計算して三百億以上の金になりましょうか、そういったようなものもこれ全く止まっておりますので、そういったような状況に加えて、仮にロシアはこれに乗ってきておりますというんで、明らかに余り積極的でなかったと思われる韓国もロシアも制裁のレベルを上げてきておりますというのは、これは明確なメッセージとして向こうに伝わるというところだと思います。
　私どもは、国連の全会一致というのは非常に大きな意味があるというのは、やっぱりイランに対しての制裁措置も国連の全会一致というのになりますと、向こうは全会一致が出るとかなり下りてくる感じがありますので、いきなり電話が掛かってきたりするのは、大体全会一致になりそうだというと電話掛かってきますから、だから大体そういうものなんだと。
　私ども、まあ当たり前の話ですけど、そういう意味で、ここらは一致団結してというところの意義は極めて大きいという点は韓国にもロシア側にも重ねて言ってはありますが、今この段階で日本として、ここまでやってもらった結果、更にどう出てくるかというのを十分見極めた上で、さらに我々としての対応を決めねばならぬ時期が来るんだと思います。
○白眞勲君　その時期はいつごろだというふうに認識されていますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の段階としてちょっと、あと二か月後とかあと三か月後とかいうような具体的な日にちを申し上げられるような段階にはないと存じます。
○白眞勲君　最後の質問でございますけれども、これは質問通告しておりませんが、先ほどの青森の船に脱北者が微量の覚せい剤を所持していたことが発見されたという、今さっきの報道なんですけれども、さっきの報道ですからなかなかコメントってどうなのか、あれでしょうけれども、何かありましたら、ちょっと思いがありましたら。北朝鮮は、秘密工場とか麻薬の生産の疑惑ということもあるわけですけれども、それについて何かありましたら、官房長官、外務大臣、それぞれお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げましたように、今この四人については警察で事情聴取、捜査をしているところでございますので、捜査上の情報についてはお話を差し控えたいと、こう思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　四人の話に関しましては、武器を携帯していなかったというところまでは知っておりますけれども、その他細目につきましては、私どもまだ聞いておる段階ではございません。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　会見の時間があると思いますので、前半の部分は官房長官にお尋ねしたいと思います。
　まず、基本的なことですけれども、六か国協議における朝鮮半島の非核化、その進展は、それ自身重要なことですけれども、同時に拉致問題を含む日朝両国間の懸案解決という点でもやはりそれに寄与するものではないかと思うんですけれども、その二つの課題の、重要な課題の二つの関連についてのお考えを伺います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　当然のことながら、日朝国交正常化というのは、米朝国交正常化と並んでこの北東アジアの平和と安全、安定にとって、そしてまた恒久平和のために不可欠な要素だと思っています。六者会合の共同声明においても、日朝それから米朝の国交正常化が六者共通の目標として明確に位置付けられていることは先生も御案内のとおりでありますし、今申し上げたことを示すものだというふうに思っています。
　今年の二月十三日のこの六者会合でも、非核化作業部会などと並んで日朝の作業部会、日朝国交正常化のための作業部会が、米朝もできましたが、この日朝の作業部会が設置が合意をされて、改めてこの日朝関係というものが六者協議の枠組みの中で明確に、初めてと言ってもいいぐらいですが、書き物で明確に位置付けられたということで、協議を進めるための枠組みとして、これが正式に六者協議の中で設置をされたということが特記すべきことではないかと思っております。
　我が国としては、この拉致問題を含む日朝関係が進展が見られれば、六者会合の他の分野においてもこれまで以上の積極的な役割をする用意はありますけれども、北朝鮮は、三月の第一回目の日朝国交正常化のための作業部会、ハノイで行われましたが、そこで何らこれまでと変わった誠意あるような態度を示したわけではないと、その後全く誠意ある対応も見せてくれていないということで、我が国としては北朝鮮の前向きな対応を引き続き求めていく所存であって、日朝関係において進展を得ることによって、六者会合と日朝関係の間に、言わば両方のこう、両輪というか好循環が生まれていくことが大事なんではないかというふうに思っているわけでございます。
　いずれにしても、六者会合の中で日朝の関係が位置付けられ、その中で拉致の問題も話し合われるということは、言ってみれば六者会合の中で拉致の問題も話し合われるのと等しいような、そういう位置付けを得たということは一歩前進ではないかというふうに思っております。
○緒方靖夫君　今の官房長官の御答弁、非常に明確だと思います。核問題の解決も、それから拉致の解決も、やはり結び付けてしっかりと進めていくということが大事だと、そういう御答弁だというふうに理解いたしました。
　それで、さきの六者協議で、核放棄に向けた初期段階の措置にかかわって、拉致問題で進展がなければ日本は支援に参加しないと、それで関係国に理解を得たという、そういうことが言われておりますけれども、そこで拉致問題の進展とは何を指すんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　政府の言う拉致問題の解決というのは、これまで北朝鮮に対して要求しているすべての拉致被害者の帰国などが実現することであります。
　これに対して、拉致問題で進展があったと言えるようになるためには、安倍総理も述べておりますけれども、拉致問題を解決するという日朝双方の共通認識、この共通認識があって、それに向けて北朝鮮が具体的な行動を取ると、具体的な行動を取って解決に向けてこの途中段階に進むことが必要だというふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　報道によると、中山補佐官が訪米したときに、アメリカに対して拉致問題進展の定義についてやはり話をしたと、アメリカの側は一体それは何だということを繰り返し聞いてきたと。そういうことを私も仄聞しておりますけれども、それに対して、今官房長官が御答弁された内容を述べたと。進展とは、日朝両国が拉致問題を解決するという共通の認識に立った上で一定のステップがあることだと。そういうふうに伺っておりますけれども、そしてアメリカからの理解を得たということですけれども、具体的にはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは、先ほど申し上げたように、まず第一に、今はこの拉致問題について解決をするというか、もう北朝鮮は拉致問題は解決済みだと、こう言っているわけですから、共通認識は全くそこにないわけであります。ですから、まず第一に、その共通認識を持つということが大事であって、それがあって更に具体的に進展をしていくというのは、それはまあケース・バイ・ケースでいろんなことがあると思いますが、それが特に日本の国民並びに、今日、横田さんおいででございますけれども、拉致被害者の家族の皆さん方もこれは進展だなという具体的なステップがないといけないということであって、それは私どもが定義することじゃない、定義というか、具体策をコメントすることではなくて、向こうが取るべき態度でありますから、それは向こうがどういう誠意ある態度を取って、具体的な行動として進めていくのかということをやっていただかないといけないということではないでしょうか。
○緒方靖夫君　拉致問題の進展について安倍総理は、二月の予算委員会の段階ですけれども、それは我々が判断すると答弁されました。それから、私も質問したことがあるんですけれども、外交交渉なのでそれは言えないと、そういう答弁もありました。
　ですから、この国会では進展とは何かということについては政府の側からの答弁はなかなかなかったという、そういう状況なんですね。安倍総理それから中山補佐官が述べた、こういう定義ですね、考え方、これを明らかにしていったのはいつごろからなんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　総理は、今のような言い方をされ始めたのはこの春、四月ぐらいからでございます。
　いずれにしても、具体的な行動を取るのは北朝鮮、それを具体的な進展と見るかどうかという判断はもちろん我が国がするということではないでしょうか。
○緒方靖夫君　あと幾つかあるんで、最後の一問、官房長官にお願いしたいと思います。
　六か国協議でアメリカ側の次席代表を務めたＮＳＣのチャ前日本・朝鮮部長は、最近、日本のマスコミとのインタビューでこんなことを言っているんですね。チェイニー副大統領やネグロポンテ国務副長官らが訪日した際、日本側が拉致問題で具体的に何をしたいのかと問い続けたが明確な答えを得られなかったと、そう述べているんです。さらに、チャ前部長は、日本が何したいのか明確になれば、北朝鮮にアメリカとしてはもっともっと要求することができると、そう述べているわけですけれども。
　政府は、拉致問題、国際社会に対して協力連携を求めている、そしてそれを広めたいと考えている。そのときに、アメリカに対してもあるいはＥＵ諸国に対してもあるいは関係国に対しても、拉致問題の支援あるいは協力連携で具体的に何を求められているのか。
　外交のことですから、すべてとは言いませんけれども、考え方について、どういう内容のことを求められているのかをお尋ねして、私の最後の質問としたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたように、北朝鮮は拉致問題はもう解決済みだと、こういうことを言い続けて、この間のハノイでの第一回目の作業部会でもそういう答えが返ってきたわけであります。
　それでは我々は話にならないわけであって、まず第一に、そういった前提をそもそも一致できないような状態では全く話合いになりませんから、他のアメリカを含めた国々には、そういった点で北朝鮮に説得をしていただければいいなというふうに我々としてもまず第一に思うところであって、どういうことを具体的に更にやるのかということは、まず第一にその前提を北朝鮮が変えるということで誠意ある態度を取り始めるということが大事なので、そこのところのやっぱり説得を我々としては大いに期待をしたいということでございます。
○緒方靖夫君　官房長官、もう会見があると思います。結構でございます。
○緒方靖夫君　外務大臣にお尋ねいたします。
　北朝鮮というのは世界で最も難しい国ですよ。これは間違いないと思いますね。まあ、その一つと言った方が正確かもしれませんけれども、それを相手にしているわけです。そして、隣国ですから、それを変えるわけにいかない。そしてまた、外務省の見方としても、大臣も述べられたことありましたけれども、体制崩壊ということについては近い将来見通すことはなかなか難しい。
　したがって、問題を解決するためには今の体制と粘り強く話すしかない、そういうところに置かれていると思うんですね。それが日本を含めて関係国の非常に大きな苦労だと思います。そういう中で、いずれにしても六か国協議の枠組みをつくる、そしてその中で日朝の作業部会の枠組みをつくるという、そういうことが前進してきたと思うんですね。
　ですから、そういった意味ではなかなか今事態が進まない。本当もどかしい思いがするわけですし、本当にこの国は何だろうと思うことが本当にあるわけですけれども、しかし結局それをやるしかないと。アメリカもそういう方向で進めておりますし、関係国もそうですし、日本も同様だと思うんですね。
　そうすると、結局、対話と圧力ということで、それで進めているわけですけれども、対話、圧力。圧力については、これは切るカードがどれだけあるのか、カードをどれだけ持っているのかという、そのことはまた大事な要素になると思います。対話については、こういう相手ですけれども、やはりその中で最大限知恵を出し、そして戦略と戦術を持って臨むということになってくると思うんですけれども、その点についても外務大臣の総合的な考え方をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　一党独裁若しくは独裁国家というのは常に話しにくいのは、もう何も北朝鮮に限った話ではございません。ただ、ここの場合は、その体制というものを考えましたときに、今の段階で極めて最貧国であることはいろいろなものから推計ができるところでありますが、かといって体制崩壊が今期待できるような状況にもないということに関しましても今おっしゃるとおりだと存じます。
　したがいまして、こういう国々と交渉していくに当たりましては、少なくとも対話だけで話が進むことは期待できないというのはこれまでの経緯からはっきりしております。したがって、対話を引き出すためには圧力が要るというのが当然なんであって、私どもとしては、あの十月以降、万景峰等々、いろいろなものをやらせていただいておりますけれども、そういったものが効果があることは確か。また、六者協議という枠をつくって、その中で日朝という話をやるようにつくり上げましたけれども、この六者の中における二者というのにしませんと、日朝だけでいきますとなかなか話が進展しない。圧力の掛け方も弱い。
　したがって、中国、ロシア、アメリカ等々がその隣国として、また韓国含めまして、隣国として北朝鮮の非を認めてどんどん圧力を掛けていくというのを同調してもらうというのが向こうに対する対話を引き出すネタになると思っておりますので、残りの五か国の関係というのは極めて大事だと思っておりますので、この密にしていくというのが大事であって、今回の済州島の会議それからドイツにおけますあのロシアとの会議等々でこの種の話ができるようになりつつありますのは、間違いなく連携関係が良くなってきておりますので、北朝鮮の非に対する我々のずっと言い続けたアピールが何となく理解がされつつある。そして、我々に同調し、国連の一七一八に一緒に歩調を合わせてきつつあるというのは一つのステップアップ、進歩と思っておりますけれども、まだ答えは出ていないというのははっきりしております。
○緒方靖夫君　時間のことがありますので、最後に具体的なことをお尋ねしたいと思います。
　北朝鮮側は、日朝作業部会の場で日朝双方によるＤＮＡ鑑定に関する専門家協議の開催を提案したと言われておりますけれども、この点はあったのでしょうか、あったとすればその提案にはどう対応されたのか、お尋ねいたします。
○委員長（森ゆうこ君）　どなたに。麻生外務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　重ねて伺いますが、この間の日朝の作業部会、ハノイでしたかな、あれ行われたときに向こうから、ＤＮＡ鑑定についての再協議をやるという提案が向こうからあったか。
○緒方靖夫君　専門家協議の開催を提案したいという。
○国務大臣（麻生太郎君）　調べて御返事申し上げます。今ちょっと、今、伊原の方から答弁させます。
○政府参考人（伊原純一君）　先般のハノイにおける日朝の国交正常化の作業部会において、北朝鮮からそのような提案があったということはございません。
○緒方靖夫君　これはもうなかったですか。
　例えば、北朝鮮側のＤＮＡ鑑定専門家協議の提案というのは昨年二月の日朝包括並行協議にも、際に出されている。それは外務省の文書に書いてあるんですから、そういう事実はありますでしょう。ハノイのときは別としても、以前にはあった、これまで歴史的にあった。確認してください。
○委員長（森ゆうこ君）　時間ですので、簡潔にお願いいたします。伊原参事官。
○政府参考人（伊原純一君）　その点については確認をさせていただきたいと思います。少なくともハノイにおいてはございませんでした。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。
　月曜日の委員会ということで御通告の余裕がありませんでしたが、先ほど白委員もお触れになった脱北者の問題について少しだけお話をし、お伺いをしたいと思います。
　事実関係はまだ捜査中ということでありますが、ある報道によりますと、青森に来た脱北者の一家四人の乗っていた船というのは、長さが七メートル、幅は一・八メートルしかないと、大変ちっぽけな木造の船でありまして、この船に乗って北朝鮮の清津から五日間、九百キロ余りを乗り越えて、日本海の荒波を越えて日本に逃れてきたということで、証言によれば、一日置きにパンを食べるのがやっとであったという北朝鮮の厳しい食料事情を始め、人民の生活、その厳しさをうかがうことができると思います。
　私、もう十年近く前になりますけれども、新聞記者として二度北朝鮮を取材したことがございます。当時、北朝鮮は拉致ということを絶対に認めなかったわけでありますが、食糧援助が欲しいということで、水害の被災地は我々記者も見ることができたんであります。本当に悲惨でありました。子供たち、栄養不良でやせ衰えて、頭にかさぶたのできたようなそういう姿を見ると本当に胸が痛んだものであります。しかし、あの国は国全体が腹をすかしているかというと、そうでもなくて、あるところにはあるということもまた私は分かりました。
　石川県、私の地元石川県の能登の人で、寺越武志さんという人が昭和三十八年以来北朝鮮にいるわけです。これは、私はある種の拉致に違いないということを確信をしてきました。しかし、非常に早い時期から生存が確認をされてきたという非常に特異なケースでありまして、ある意味では北朝鮮の宣伝材料に使われているような嫌いもあるわけであります。
　その寺越武志さんの住んでいるアパートを訪ねたら、これがまあどんと二十数階建ての高層マンションでありまして、そのワンフロア、部屋数を数えたら七部屋か八部屋ぐらいある豪邸でありました。そこにいろんなヨーロッパ製の家電製品なんかも置いてある。何でこんなにいい待遇を受けているかといえば、日本向けのプロパガンダというところもあると思うんです。ピョンヤン市労働総同盟の副委員長というような、そういうお飾りでありますが幹部待遇を受けている。で、食料も十分に配給があると。
　恐らく北朝鮮の朝鮮労働党の幹部であるとか、あるいは人民軍の幹部であるとか、そういったごく一部の上の方だけそういういい待遇を受けているんではないかと、そういうふうに思いました。金正日とかその取り巻きは、もっともっとぜいたくをしているということは容易に予測が付くわけであります。
　社会主義を標榜しながら、この貧富の差というのは一体何だということを当時思いました。まあ社会主義なるがゆえに貧富の差が大きいのかなと、そういうことも思ったわけであります。本当に自国民をまともに食わせることのできない指導者が、何か、すしのトロとか霜降りの松阪牛とか、そういうぜいたくなものを口にしているという話を聞くと、本当にもうはらわたが煮えくり返るような、そんな思いがいたしました。
　我々にとっては、一番大事な問題は日本人のこの拉致被害者を救うこと、拉致疑惑の解明であります。しかし、日本人だけじゃなくて、金正日体制が北朝鮮の人民を抑圧して非常に悲惨な生活に陥れてきたというこのことも忘れてはならないと、こんなふうに思いまして、自民党に入っても北朝鮮の経済制裁シミュレーションチームというところで、北朝鮮人権法の原案のようなものを今の菅大臣や山本一太さんとかそういった方々と一緒に議論をしたわけであります。先ほども引用がされましたけど、その中に「脱北者の保護及び支援に関し、施策を講ずるよう努める」と、はっきりと書いてあるわけであります。
　今回、済州島での会談で、麻生大臣は韓国の宋旻淳外交通商大臣とともにお話をされて、人道的な原理と当事者の希望に従って処理をすると、こういう御発言もあったと聞いておりますが、麻生大臣のこの問題に対する御感想と、そして韓国の大臣との間でどういうやり取りが交わされたかということをお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　昨日、済州島において宋旻淳韓国の外交部長との間で、青森県に漂着をしたと言われております、その当時、北朝鮮出身者と思われる四名のことについての照会が向こうの方からあっておりまして、私の方はその段階で、今現在の段階としてもうこっち来ておりましたので、こっち来ているというのはその済州島に来ておりましたので、現在、警察又は法務省の入国管理局で今調査をしている真っ最中なんで、その結果を踏まえてちゃんと対応しますという話を先方にはいたしております。
　外務省としては、これは当然のこととして警察庁とか法務省というところと連絡をしていろいろ情報を収集した上で、これは本人、四人おりますので、この本人、この四人が同じ希望をするという話とまたばらばらになったりする、よくある話ですので、四人の意向というものをよく踏まえた上で、いわゆる人権とか人道上の見地から我々としては対応しますという話をしておりますので、韓国政府がそれに対して、韓国政府に亡命ということを向こうが仮に望んだ場合につきましては、あらかじめ日韓外相間において、私の方から改めてそちらの方側に対して状況の説明を行いますという話をして、その問題につきまして両外相間の話はそこで終わっております。
○岡田直樹君　その当事者の四人が望むならば韓国に渡ることができると、そういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本としては、向こうが受け入れると言うんであれば、そのように対応ができればと思っております。
○岡田直樹君　先ほど申しましたチームでいろいろ議論をしていたときに、しかし、現実に脱北者がどんどん日本へ来た場合どうするかと。昔のインドシナ難民の例も念頭にありましたし、現実にどこまで日本の国として対応することができるんだろうかと、そういう議論もあったわけであります。しかし一面では、余り、日本に入ってきたからといって日本に定住を望む北朝鮮の人というのは比較的少ないのではないか、あるいはそれを日本に定住させるということは非常に困難なのではないかと。むしろ、韓国に渡るその中継点といいますか、そういう形で日本が脱北者の保護なり支援をすることの方が現実的ではないかと、そういう議論が当時からあったことを覚えております。
　今回、脱北者が、まだその意思もはっきりいたしませんけれども、韓国に渡りたいということであれば今回道を付けて、そしてこれからも日本と韓国の間にそういうチャンネルというものを一つ開いておくということが重要ではないかと私は思っております。これは法務省とかいろんな関係の省庁にもかかわることでありますけれども、今回、韓国の外務大臣とも協議をされた麻生大臣のこの問題についてのお考えを、今後についてお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　岡田先生、ナホトカ号事件というのを、石川県も影響を受けられましたので、ナホトカ号事件を思い出していただけると分かると思いますが、少なくとも、エンジンなしであの地域から船になりますと、いわゆる日本海流に乗って漂着するところは日本海沿岸の石川県以北というのが、この間の油の流れ方とほぼ同じというのになりますので、今回は青森県に漂着ということになっております。したがいまして、もし何かあった場合に、これ大量の難民が発生する可能性ゼロではありません。
　先ほど白先生からお話があっておりました点と同じでありまして、今回はこれは武装難民じゃありませんけれども、武装難民ということもこれは十分に考えておかねばならぬということも、いろいろなことを考えておかねばならぬと。また、日本に亡命する人が、その人がスパイでないという保証はありませんから、そういった意味ではいろんなものも調査せねばならぬということで、これは難民というのは簡単にかわいそうだというようなレベルの話とは全く違うというのはもう基本だと存じます。
　その上で、今きちんと対応した上で、これは人道的な見地に立って対応するというときになりましたときに、韓国に亡命をしたい、韓国側もそれを受け入れる用意があるというのであれば、それなりの対応というのは、これは人道上の見地からとかまた人権上とかいろんな表現あろうと思いますが、そういった意味から、この種の話の解決に日本政府としていろいろな対応の仕方があろうかと存じます。
○岡田直樹君　大臣おっしゃるとおり、今回も、韓国へ行こうと思ったけれども、警備が厳しいと考えていったん日本へ入ってきたということでありまして、これは本当に腹をすかせて、食料やあるいは自由を求めてきた脱北者であると思います。しかし、中には、工作員が韓国へ潜入したいけれども、そこは非常に警備が警戒が厳しいから日本を経由して入り込もうと、こういうことも十分考えられるわけでありまして、この辺りの見極めが非常に難しいとは思いますけれども、大臣、今御答弁になりましたように、人道的なあるいは人権上の見地からこうしたチャンネルというものを韓国との間に持っておく、そのことは非常に重要なことであると思いますし、大切な御答弁をいただいたと思っております。
　それでは御通告した質問に戻りまして、さきにドイツのポツダムで行われましたＧ８の外相会合で、麻生大臣非常にリーダーシップを発揮されて、議長声明に北朝鮮の核問題と並んで拉致問題の早期解決ということも明確に盛り込んでいただいたと。改めて、この拉致問題の解決に向けた大臣の意気込みをお聞かせください。そして、このＧ８外相会合の成果についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ポツダムのＧ８サミットというのが先週行われておりますけれども、ちょうど一年前、モスクワで同じような会議をやりましたときには、この拉致という問題を議長声明、当時はロシアが議長国でもありましたけれども、議長声明をこれに盛り込むに係りましては、これは物すごい手間と、いわゆる交渉が大変だったのが記憶にありますけれども、今回は議長国がロシアからドイツに移ったこともありますし、ロシアもいわゆる制裁というものに少なくともステップアップ、段階、レベルを上げておりますので、そういったところでは前に比べては確かに楽になったというのは事実だと思いますが、しかし、アブダクションという言葉と人権という言葉と二つ入れるというのが今回できておりますのが前回とは違った形になったと思っております。
　いずれにいたしましても、安保理決議の一七一八を着実に実施してもらうんだというのは、これはみんな全会一致で決まったんだから、このとおりに実施してもらえばそれでいいんだという話で、私どもとしては、これは断固、この圧力というものを強化しない限りは少なくとも向こうが乗ってくることはないというのはこれまでの経過ではっきりしているので、こういった圧力を強化すべきなんだということをしつこく主張したところであります。
　拉致問題に関しましては、これは、これの解決をしないと日本からのいろいろな支援というのは全く期待しないでもらいたいと。従来、大体こういうのは日本が金だけ出させられるという話はよくある話なんですが、うちは出さないと。少なくとも、これに関して何らかの進展がない限りはうちは出す気はないという話を前回申し上げて、今回もそれを再確認することになりましたので、その意味では、今回、拉致問題を含め、いろいろ私どもの発言に対して一番最初に多分、この問題に関して最初に発言を求めたのはアメリカだと記憶します。アメリカはこの話に最初に乗ってきておりますので、いろんなことができるようになったと思いますが。
　いずれにいたしましても、最初がグレンイーグルズですから、これで三年連続だと思いますが、北朝鮮に関するいろいろな国際的な連携というものが、三年連続Ｇ８に出ておりますのがラブロフでありますけれども、こういったところでその種の理解というものが前にも増したということだけははっきりしておりますので、こういったようなものはやっぱり、みんなでこう言っている、国際世論はこうなのよ、日本だけが言っているんじゃないと、国際世論がみんなこうなんだということが大事なので、その意味では六者協議の枠組みというのは非常に大きいものだと、私はそう思っておりますので、このＧ８サミット、六者の中に出てきておりますのはその中ではロシアとアメリカなんですが、このＧ８においてはイギリスも中国もこれに乗ってきておるというところが大きかったと思っております。
○岡田直樹君　以前にこの委員会で、私、今日もお越しの横田さん、そして奥様に御質問をしたことがあります。そのときに、お母さんの方から、もっともっと怒ってほしいと。どうも日本の政府にはまだまだ怒りが足りないのではないか、この拉致問題に関してと。もちろん、我々国会議員にも向けられた厳しいお言葉であったと思いますし、そのことをかなりアメリカには伝わってきたと思うんですが、これをもっともっと国際社会に共通の怒りとして共有をしていただきたいと、こんなふうに思います。
　ハイリゲンダムのサミットでも、共同声明の中にこうした拉致問題に関する各国の認識、これを明確に、そして強いメッセージで書き込んでいただきたいと思うわけでありますが、この点については見通しはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、あしたから安倍総理も参加されてのいわゆるハイリゲンダムにおきますＧ８、いわゆる首脳会議が始まるところですけれども、拉致問題がしっかり取り上げられるようにということで、このＧ８の外相会議の声明の中にあれをきちんと書き込まさせていただいておりますので、そのところに対しては拉致問題の早急な解決を含め国際社会の人道上の権利と、これはもう一回また拉致とは別に人道上という言葉を入れるということができましたので、こういう議長声明というのを少なくともドイツが出しておりますので、そういった意味におきましては、六日から行われますこのハイリゲンダムのサミットにおきまして、議長総括の内容というものをこの段階で、我々議長国ではありませんので、こんな内容になりますということを今この段階で申し上げる内容を持っているわけではありません。
　しかし、日本といたしましては、アメリカはもちろんのことですけれども、ロシア、中国を含めまして、このメッセージというもの、Ｇ８の外相会議で出たメッセージというものがきちんと首脳会議の議長声明の中に出されるように、そういったことに関しては今確約できるわけではありませんけれども、最後まで外相会議同様、この種の問題につきましての内容が盛り込まれるように努力をしてまいりたいと考えております。
○岡田直樹君　非常に積極的なお言葉をいただきましてありがとうございます。どうか御努力をいただきたいと思います。
　それから、先ほどから再三出ておりますけれども、二月の六者会合での合意から百日以上もたちまして、しかし初期段階の措置というものもまだとられていないと。バンコ・デルタ・アジアですか、銀行の送金を元のとおりにせよと、非常にこだわって一切の措置をとらないと。日本の側からもあるいは各国からも、忍耐にも限度があると、必要があれば圧力を強化すると、こういうメッセージも発せられておるわけでありますが、一つちょっとけげんに思うことは、北朝鮮の方もこれを実行して五万トンなりその次の九十五万トンなり重油も欲しいと思いますし、韓国の米も欲しいと思うんですが、しかしながらこの初期段階の履行さえしないと。この原因というのはどこにあるのか、ちょっとなかなか読みにくいところではありますけれども、大臣、何かお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは岡田先生、相手側の話ですので想像の域を超えない部分もあろうかと存じますが、最初に五万トンの話、百万トンの話というのをこれは日本側やらアメリカやらが提案したということはありません。これは全然、第三国、我々、アメリカ、日本以外の国がこの案を提案して、その話なら寧辺の話、ＩＡＥＡの話というのに乗ると言ってきたのが北朝鮮。したがって、これが大きなものに飛び付くものになったえさという表現はちょっと余り正しい表現じゃないですな、もう少し上等な表現が参議院では使わにゃいかぬのでしょうけれども。そういったような提案を受けて、向こうはその段階で、我々はその段階ではこんな話はやる気はない、日本は全くやる気はないと、アメリカもやる気はないという話をしていたのに、いきなり寧辺、オーケー、ウオッチドッグ、オーケーと来ましたものですから、本当かと。それならちょっと話といって、そこからあの話がスタートしておりますので、二月の十三日に協定ができ上がるまで結構いろいろ話がありましたけれども、その話から比べてみまして今の状況というのは、米の話まで、韓国からの米の話も止まっております。
　そういった段階は、明らかに、やっぱり北側としては一致結束してというところはかなり予想を超えていたかなと思っておりますが、ロシアの制裁のレベルも上がりましたし、いろんな意味でちょっときつくなってきているだろうなという想像に難くありませんけれども。じゃ、その段階として核のいわゆる燃料抽出等々の話を止めるかというと、これは国内事情、なかなか軍との関係、党との関係はかなり難しいものがあって、これをもし止めた場合は軍との関係がもたなくなるとか、いろんなことは、これは想像の域を超えませんので、ちょっと何ともそれ以上は申し上げられませんけれども。今かなり押したり引いたりの、何というんですかね、チキンレースというんですか、そういったような、かなり押したり引いたりの瀬戸際のところに来ているかなという感じはいたしますけれども。
　いずれにしても、韓国は、従来ですとこの段階でもう既に米は輸出しているはず、輸出というか供与しているはずですけれども、それを止めておりますし、例の汽車が開通した話見ましても、韓国の新聞は一杯書いてありますけれども、北朝鮮の新聞には全くあれは小さな囲みでしか出ておりませんから、そういった意味では、受け止め方というのは我々とはおよそ違うところだと思って見ておかないといかぬなと思っておりますので、この段階でちょっとそれ以上、想像の域を超えません。
○岡田直樹君　おっしゃるとおり、想像の域を出ないわけでありますし、しかし今御答弁になったように、軍を始め国内の体制を安定させるためには、やはり重油も欲しい、食料も欲しいと思うのが普通だと思うんですけれども、それよりも何かＢＤＡのこの送金の問題を北朝鮮は重視している。これはやっぱり金正日や側近のところに現金が行かなくなるのが一番嫌なのかなと、そんなことも想像をしたくなるような現象があるわけでありまして、だとすれば、相手の困ることは圧力になるわけでありますから、この送金を始め金融制裁というものを緩めるべきではなくて、むしろもっと持続をして強化をしていくということが必要ではないかと。
　もちろん、対話の努力を続ける、しかし、もし必要とあらばそうした制裁を強化していく。特に金融制裁というものは非常に大事なポイントではないかと思いますが、この点について大臣の御所見をお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、ＢＤＡのことに関して言わせていただければ、これはアメリカも驚くぐらい効果があったことははっきりしていると思います。たかが二千五百万ドル、個人じゃでかいですけど、国家で二千五百万ドルって約二十五億、約三十億弱の話ですから、それほど、幾ら最貧国とはいえ、それが国家の一大事というほどのあれだとは思いませんけれども、しかしこれの持っております影響というのは、制裁を加えたアメリカの財務省の予測をはるかに超えていたことは確かだと思います。
　それは送金といういわゆる銀行の為替の話になりますけれども、ここらのところの基礎知識がないと、いわゆる凍結という意味が余り正しく理解されていなかった、多分、向こう側も。そこが凍結の意味が分かって、凍結解除になっても、その二千五百万ドルの凍結が解除になっても、その他の銀行業務としてアメリカのいわゆるいろんな意味のオンラインとか、いろんなものがすべて使えなくなるということになると、これは為替とか送金とかすべてができなくなるというのは、それは銀行一つ全く動かなくなるというのと同じことになる等々。これが、元はといえばマネーロンダリング始めいろいろなアメリカの国内法に違反しているところからスタートしておりますので、いろんな影響というものがそれはある程度想像しておったとは思いますけれども、これほど直接効果が大きいとは思っていなかったとかいうのがアメリカ側も北朝鮮側も多分そうだったんではないか、これも想像の域を超えませんけれども。
　したがって、国務省と財務省と司法省と、いろいろ何かこの種のことに詳しい役所とそうでない役所とに差が出たということもあり得るとは思いますが、いずれにいたしましても、この種の話に効果があるんであれば、日本としてもこれを送金とか為替とかいう問題は非常に効果があるというのは、これはもうそこにお手本がありますので、今後の参考として使える参考資料にはなったと存じます。
○岡田直樹君　最後に、先ほどテロ支援国家のアメリカの指定解除というのは当分ないのではないかというような予測も示されたわけでありますけれども、心配なことは幾つかありまして、例えばよく言われるのは去年のテロ活動に関するアメリカの年次報告書、その記述が、北朝鮮について拉致事件などの記載が例年よりも少なくなったと、こういうことも聞くわけであります。
　アメリカがテロ支援国家の指定を解除するというような形で、日本を置き去りにした北朝鮮に対する融和策に傾いていくことを私は懸念しておりますが、この点について、今後もテロ支援国家の指定を外さないように、拉致事件が一定の明確な前進を見るまでは決して解除すべきではないと、こういうふうに大臣からも発信をしていただきたいと思います。この辺り、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　四月末、いや五月の初めになりますが、日米外相会談の席において、この報告書が出されたその日なんですけれども、今御指摘のありました点に関しましては、ブッシュ大統領に対して私どもの方から、この記述が減ったということは拉致問題に対する関心が減ったというように取られかねないというのが日本側の最も懸念するところで、アメリカ大統領からしかるべき答えを首脳会談後の共同記者会見においても発表されておるんで、我々として重ねて言うことはないけれども、ライス国務長官として、この問題に関して別にそういう意図はないということだけはっきりしてもらいたいという話はして、事実そのとおり、全くそういった意図で減らしたわけではないという旨の確証はもらったところではあります。
　いずれにいたしましても、今回のハンブルクにおけます会議におきまして、ライス国務長官に対して、短時間ではありましたけれども、この点に関しましてもう一回話をしておりますけれども、極めて明快な答えをもらっているところであります。
　しかし、この種のことは岡田先生、やっぱり直接関係者じゃありませんものですから、拉致をされているわけではありませんから、拉致をされている人たちの側の方の痛みの方がはるかに大きいんであって、そういった意味では、こういったものを常にきちんとウオーニング、警告、言い続けるというのはすごく大事なことだと思いますので、今回に限らず、この種の問題というものにかなり時間を要しておりますけれども、言い続けるという態度と、これが解決しない限り圧力という話はし続けるという態度が大切なものだと思っております。
○岡田直樹君　終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（森ゆうこ君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（森ゆうこ君）　次に、先般行いました北朝鮮による拉致問題等に関する実情調査のための視察につきまして、視察委員の報告を聴取いたします。白眞勲君。