Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山上信吾君）　今御指摘いただきました水の問題の重要性、あるいは経済社会理事会での活動の重要性、実は私どもが今提唱しております積極的平和主義、これ、昨年の七月の閣議決定における安全保障関係の話にとどまるものではございませんで、もちろん、閣議決定の中でも言及されましたＰＫＯ活動など国際的な平和協力活動への貢献もございますれば、さらには、より広くこの積極的平和主義という考えの下で人道支援、あるいは人間の安全保障の促進、ユニバーサル・ヘルス・カバレッジ、開発援助協力、軍縮・不拡散の推進、法の支配の強化、人権の擁護、こういったあらゆる外交努力といったものが積極的平和主義という考えの中には含まれるんだろうと考えております。
　そうした中で、今委員から御指摘いただいたような種々の問題への対応も含めて、適切に対応してまいりたいと考えております。
○アントニオ猪木君　これもこの間質問させてもらいましたが、天皇皇后両陛下がパラオに訪問される。それで、戦後七十周年というそういう中で、本当になかなか、テレビでもやりますけど、そのパラオでどれだけの人が死んだかという、一万六千人が玉砕したというような、そういう遺骨もまだ収集全部できていない。そんな中で天皇が今度は訪問されるということで、大変セキュリティーの問題があると思うので、船で宿泊施設を取って、多分、行って、八日の日ですかね、来月、それで翌日にはもう戻られてしまうと。本当はサンゴを見てもらいたかったんですが。
　今回、ちょうど中国がアカサンゴを、ああいうテレビで報道されたとおりですが、私もサンゴを今増殖させているんですね、一生懸命。それで、それが見事に、どうでしょう、この部屋の何倍ぐらいか、外海に植えたのはちょっと分かりにくいんですが、見事に大きくなっているんです。
　その辺、今ちょうど今回の辺野古の基地のサンゴの問題も出ていますが、今後、やはりサンゴに対する取組などについて、どなたでも結構ですけど。
○政府参考人（山上信吾君）　もちろん、これはサンゴを環境問題の一環として対処していく。国内的にもアカサンゴの違法漁獲といったもので耳目を大きくにぎわしたということは記憶に新しいところでございます。また、今パラオのサンゴについて御指摘ありましたけれども、例えば、南シナ海において大規模な埋立てあるいは空港の建設が進む中で、環境への悪影響を指摘する向きもございます。
　そういった問題を含めて、やはり特定の地域に限定されることなく、人類社会の共通の財産を守るといった観点からこの問題に対処していく必要もあろうかと考えております。
○アントニオ猪木君　齋木経済局長にお聞きしたいと思いますが、先ほど教育という問題が、アフリカの問題出ましたが、これも、中東もそうですが、先日、ノーベル賞を取ったマララ女史とも会ってきまして、本当に十七歳の子に教わるというか、本当に大したあれかなという、あそこまでよく信念が持てるなという。そんな中で、やはり学校を造りたいという、これはパキスタンにおける話ですが、アフリカの場合、特にその辺がまだまだ。この辺をどうやって日本がリーダーシップを取って、あるいはどういう協力をしていくのか、お聞かせください。
○政府参考人（齋木尚子君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、やはり次の世代をどのように教育をし、つくっていくかというのは大変重要な課題であると思いますので、アフリカや中東においても日本の優れた教育システムをうまい形で伝えていって、若い世代、次世代の育成に日本としても力を尽くしていきたいと考えております。
○アントニオ猪木君　何か、やはり通うだけでも大変ですけどね、私もブラジルで経験がありますが。そういう意味では、ネットを使ったこれからの、まあＮＨＫも一部やられていますけど、そういうような教育を今後日本が率先してやられたらどうかなと思います。
　質問を終わります。
○会長（柳田稔君）　次に、浜田和幸君。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　次世代の浜田和幸です。外務省に幾つか聞かせていただきたいと思います。
　やっぱり、テロ対策ということがとても大きな課題になっていると思うんですけれども、今のいわゆるイスラム国ですね、ＩＳＩＬ、彼らが今支配している地域の中にも、日本の企業あるいは日本の企業が作った商品やサービスといったものがこのテロ組織の資金源になっている、そういう指摘がいろいろとなされているわけですね。例えばトヨタ自動車のトラック。ディーラーが向こうで、シリアあるいはイラクといったところで事業を展開してきたわけですけれども、そういうところを過激派組織が収奪して、そこからの利益を彼らの活動資金にしているんだと。これは間接的に日本の評価あるいは評判といったものをおとしめかねない状況ではないかと思っていますが、そういう過激派のグループの収入源というところに日本の企業が直接間接にせよ、言ってみればうまく取り込まれているというような情報戦をＩＳＩＬは大変巧みに国際社会にアピールしています。
　ということは、逆に言うと、今後も日本人が人質になったりしたときに、日本企業や日本がそういったことに関わっているんだからというような見方もできなくもないと思うんですね。
　そういうような、ああいう戦闘地域における日本企業の物やサービスといったものをこういう過激派組織が言ってみれば資金源に使っているという状況について、今どれくらい情報を収集されているのか、また今後の言ってみれば対策、どういうことが考えられるのか、そういう点についてまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（山上信吾君）　今、委員からテロ対策の重要性、御指摘いただきました。
　政府としてもまさにテロ対策しっかりやっていくという観点から、このお手元の調査室作成の資料集の中にも政府として打ち出したテロ対策の三本柱というものが記載されておるところでございます。そうした中で、情報収集きちんとやるべし、御指摘のとおりだと思います。現地の大使館あるいは関係国との連携を通じてしっかりと情報を取っていく、これはやってまいりたいと思います。
　その上で、御指摘の日本企業の関係ですけれども、これはきちっと現地の状況をまずは見極めていくということが大事かと存じます。委員には釈迦に説法でございますが、イラクの復興ということを考えれば、やはり日本企業の投資というものが首を長くして待たれたという側面があることもまた事実でございます。ほかの国、欧米の企業に比べて日本企業は腰が引けているんではないか、治安を重視する余り投資が遅れているんではないかというような指摘も度々イラク政府関係者から受けてきたという一面があることもまた事実でございますので、そうした側面も踏まえて我が国としてどういう対応が適切なのかということは引き続きしっかりと考えてまいりたいと考えております。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　今週頭にウクライナのクリムキン外相が来られて、総理とも外相とも会談されましたよね。その中で、欧米諸国と足並みをそろえて我が国も対ロシア経済制裁を強化する、あるいはロシアの非合法的な活動に歯止めを掛ける形で日本に対する期待ということも表明されたと思うんですが、これ一方で、日本にとっては、ロシアとの外交、これを考えたときに、プーチン大統領の来日もめどが立たない、岸田外相の訪ロも宙に浮いたまま。
　ですから、ウクライナの問題でロシアに対する経済制裁ということとロシアとの関係を考えたときに、どのようなバランスを取った外交を日本が進めるべき、これはとても大きな課題だと思うんですけれども、今の外務省の基本的な認識をお聞かせください。
○政府参考人（山上信吾君）　ウクライナの問題でございますが、停戦合意が発効したと、にもかかわらず、ウクライナの東部の一部地域で砲撃などが継続しているという実態があるわけでございます。やはり、この実態については私どもとして深刻に懸念しているというところをまずはきっちり言っていくということが大事かと思います。
　停戦合意の確実な実施というものが極めて重要でありますし、引き続きＧ７の連携といったものを重視しつつ、ウクライナをめぐる諸問題の平和的な外交的な解決、こうした解決に向けて日本としても果たし得る役割を果たしていく、これは、Ｇ７の一員であるという以前に、責任ある国際社会の一員としてやはり当然取るべき対応ではないかというふうに考えております。力による現状変更、国際法を無視した現状変更は許されない、これは、ヨーロッパのみならず、東アジアにおいても当てはまる共通の問題かと思います。
　その上で、ロシアとの関係どうするのか、先生の御指摘、バランス取るべしということでございました。ロシアが重要なパートナーである、これまた言をまたないところでございますので、プーチン大統領の訪日についてお尋ねがございましたけれども、今後、準備状況といったものを勘案しつつ、種々の要素ございます。種々の要素を総合的に考慮して検討していくということでございまして、プーチン大統領の訪日、本年の適切な時期に実現することを目指していくという点においては従来からの対応に変わりはございません。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　中国は上海協力機構を通じて、また、ロシアはこれはユーラシア経済連合、お互いにその経済連携を強めているわけですね。日本はＴＰＰまだ交渉中。そういう中で、ＴＰＰそのものを取っても、中国もインドもインドネシアも入っていませんよね、ましてやロシアは入っていないわけですから。一方で、中国やロシアは自分たちの経済圏を広めようと思い、ＡＳＥＡＮの中にも首を突っ込んできている。
　そういう状況で経済と外交ということを考えた場合に、もう少し日本が主体的にアジアの国々を取り込むという経済連携の在り方を考えないと、余りにアメリカの方ばかりを向いてこのＴＰＰに焦点を合わせていると、とんでもない、せっかくの、ＡＳＥＡＮだってこれから統合経済がスタートするのに、そこに日本が遅れてしまうということにもなりかねないと思うんですけれども、そういう大きな国際的な動きの中でこの経済連携の在り方、中国、ロシアとどう向き合うのか、その辺りについての基本的な考えをお聞かせください。
○政府参考人（齋木尚子君）　お答えいたします。
　まさに委員御指摘のとおり、日本は受け身であってはならず、積極的に秩序づくりに乗り出すべしと、全くそのとおりであろうと考えております。
　先ほどの私の冒頭の説明の中でＦＴＡＡＰということを申し上げました。これはアジア太平洋自由貿易圏というものでございまして、ＡＰＥＣの加盟国の二十一か国・地域をカバーして、まさにアジア太平洋に大きな自由貿易経済圏をつくるというイニシアティブでございます。
　このＦＴＡＡＰにつきましては、若干重複するので恐縮でございますけれども、二〇一〇年、平成二十二年に横浜でＡＰＥＣ首脳会議を日本が議長国として主催いたしまして、そのときにＦＴＡＡＰへの道筋という文書を取りまとめました。このＦＴＡＡＰへの道筋という文書に沿って、アジア太平洋自由貿易圏に向けたいろいろな取組が行われているところでございます。
　日本といたしまして、引き続き、この地域において、二十一世紀にふさわしい経済の面における秩序づくりをしっかりとリーダーシップを発揮していきたいと考えております。
○会長（柳田稔君）　以上、各会派一巡をいたしましたので、これより、午後四時頃までを目途に自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　山田修路君。
○山田修路君　ありがとうございます。
　外務省の齋木局長にお伺いを二ついたします。
　ＥＰＡ、ＦＴＡの関係ですけれども、この資料の中で高いレベルのＥＰＡ、ＦＴＡを推進するというふうに書いてあります。その後に、貿易比率ですね、ＦＴＡ比率を七〇％までに高めると書いてありますけれども、この高いレベルのＥＰＡ、ＦＴＡというのは、この貿易比率を高めるということを取りあえず意味していると理解していいのかどうかというのが一つ目です。個々のＥＰＡ、ＦＴＡについて、分野が広いとか、あるいは自由化率が高い、自由化率のレベルについてということよりも、全体としてのＥＰＡ、ＦＴＡの比率を上げていくということが目標になっているということなのかどうかというのが質問です。
　それからもう一つ、二点目ですけれども、自由化率について今いろんなカウントの仕方があって、貿易の金額ですとか、あるいはタリフラインで見るとか、いろいろありますけれども、日本のこの自由化率、十年以内に関税をゼロにするという自由化率は九割ぐらいだと思いますけれども、ほかの国に比べるとちょっと低めになっているのではないかと思いますが、先ほど総理の言葉として、攻めるべきは攻め、守るべきは守ると言っておりましたけれども、守ろうとする、つまり国内産業との調整をしながらこのＥＰＡ、ＦＴＡを進めていこうとすると、どうしても自由化率が今ぐらいというんでしょうか、なかなか上がっていかないということもあるんだろうと思います。
　そういう意味で、この自由化率についてどのように外務省として考えているのか、先ほど言われたように、今の状況でどう思っているのか、あるいは外務省としてこれを更に高めていく必要があるのか、あるいは国内産業との調整を見ながら進めていこうということなのか、その辺の方針についてお伺いしたい。これが二点目です。
○政府参考人（齋木尚子君）　お答え申し上げます。
　私の説明が舌足らずなところがあって申し訳ございませんでした。高いレベルの経済連携協定と言ったときの高いレベルというのは、委員が御指摘をされましたように、物だけではなくて幅広い分野をカバーしている、具体的にはサービスや投資や知的財産権、環境、労働、こういったいろいろな分野を対象として、その分野におけるルールを作っていくという意味で高いレベルと申し上げております。また、自由化率においても、マーケットアクセスで高いレベルということで私の説明の中で使ったものでございます。
　別途、日本再興戦略の中で、二〇一八年までにＦＴＡ比率を七〇％にするというのは、これは実現すべく頑張っている目標でございますけれども、そのこととは別の問題として高いレベルのＥＰＡを目指していると先ほど御説明を申し上げたところです。
　二点目の自由化率であります。先ほどＷＴＯとＥＰＡの関係について、御質問に答えて御説明したところです。すなわち、多角的貿易体制というＷＴＯは、引き続いて日本の通商戦略の主要な柱、礎でございます。ＥＰＡやＦＴＡというのは、この多角的自由貿易体制、ＷＴＯの例外としてＷＴＯの関連規定によって認められております。
　この中で、まさに条件の一つが自由化率ということで、私どもの解釈では貿易額で九〇％以上をおおむね十年以内で自由化する、これがＦＴＡ、ＥＰＡで満たすべき条件と認識をしておりますので、そういったガット、ＷＴＯの関連規則にのっとって、しかし国内産業、当然どの国もセンシティブな品目がございますので、しっかりとそういったセンシティブな品目、国内産業の育成、振興にも十分バランスを取った形で配慮を払いつつ、自由化に向けた経済連携交渉を進めていくというのが政府の方針でございます。
○山田修路君　ありがとうございます。
　そうすると、今のお話では、まさにＷＴＯの例外措置、それでほとんど全てのでしたっけ、という規定があって、それが九割だということでやっている。今までの日本が結んだＥＰＡ、ＦＴＡもそのレベルを貿易額ベースでは満たしているということなので、そういう意味ではもう高いレベルに今までのものも達しているという理解でいいということでいいわけですね。
　ありがとうございます。よろしいんですね。
○政府参考人（齋木尚子君）　九〇％の貿易額をカバーして十年以内に撤廃をするというのが基準でありますので、その基準に照らしてどこまで上に行くのかどうかというのは、まさに相手国のある話でもございますし、また、国内でのいろいろな声にも耳を傾けながら政府一丸となってしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
○山田修路君　ありがとうございます。
○会長（柳田稔君）　加藤敏幸君。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　民主党・新緑風会の加藤でございます。幾つか御質問をいたします。
　まず、田和統括官にお願いしますけれども、国際経済の現状と問題解決という視点から、私は、ＯＥＣＤ、世銀、ＩＬＯも非常に共通して問題提起をされている、各国の雇用の量、質の改善ということが強く指摘されているというふうに思います。格差をどうするのか、貧困をどうするのかということの流れと、世界の経済を発展させていくというときに、やはりこの格差、貧困、そのもととなっている雇用の質、ジョブ、これをやっぱり対応すべきだというのが今国際的に共通化されているというふうに思うんですけれども、その点について田和統括官のお考えをお伺いしたいと。
　二点目は、齋木局長ですけれども、簡単なんですけれども、十一月のＧ20、これアベノミクス、日本の経済再生、理解を求めると、こうなっているんですけれども、取りあえず今日の時点ではこういう仮置きの部分があると思うんです。問題は、やっぱり円安をどう理解してもらうかということとか、ＥＵも含めて随分と金融緩和をしているということを、私は非常にこれが十一月段階で議論が行われていくポイントになっていくんではないか、非常に十一月まで時間があるということで、この辺のところのお考えをお伺いしたいと。
　山上審議官には、価値観を共通する国々との連帯と、こう言われるんだけれども、また基本価値と。ただ、具体的にどんな価値観を提起しているのか。逆に言うと韓国とはどうなのと、政治的価値観だけなのか何なのかと。それから、当然これ共有する国々と共有しない国々ということになると二項対立的な、その種別がやっぱり外交上どうなのかということについて、前から疑問に思っていましたのでお答えをいただきたい。
　それから、地球温暖化外交戦略の中で攻めのという言葉を使われているんですけれども、攻めの地球温暖化外交戦略という、これは一体どういう意味合いを持たせているのか。したがって、二〇二〇年から以降については日本は積極的に温暖化の指標、目標を提起するというふうに、非常にドライビングパワーを掛けていくという意味でいけば、我が国の電源ミックス、電源構成、今ゼロ％になっている部分をどうしていくのかということを含めて、そういう状況が日本はカードを持てることがあるのかということです。
　以上です。よろしくお願いします。
○政府参考人（田和宏君）　加藤先生おっしゃられたとおりでございまして、現在、先進国どこも労働の質という問題がもう最重要課題でございます。現在直面している課題でいいますと、どの国もかなり賃金の水準が低いという問題に直面しておりまして、いわゆる世界的な金融危機の後、やはりなるべくパートだとか、そういう非常勤のような、非正規のような形で働く雇用の仕方が増えておりまして、その分賃金の伸びは低いということに直面しております。
　ただ、おっしゃるとおり、今、各国とも人的投資、それから働き方の多様化、労働参加、こういったもの、先進国は人口減少にも直面し始めておりまして、労働の質をいかに上げるかという意味でまさに各国の成長戦略の核にもなっているというのはもう先生のおっしゃるとおりでございます。
○政府参考人（齋木尚子君）　どうも御質問ありがとうございます。
　Ｇ20でございますが、今年の十一月、トルコのアンタルヤでサミットが開かれることになっております。もちろん、その時点で世界経済がどのような状況になっているかに応じて議題は決まるわけでございますが、議長国のトルコは、三つのＩということで包摂性と実施と投資と、これ、それぞれ英語で言いますとＩで始まる三つの単語でございまして、これを切り口として包摂的かつ強固な成長の実現と、これをテーマとしてしっかり議論をしたいということでございます。
　それで、先生御指摘の金融政策ですけれども、まさにアベノミクス第一の矢で、大胆な金融政策ということで現在円安になっているわけであります。しかしながら、これはもう累次の、Ｇ20に限りませんが、国際場裏で私ども説明をしてきて一定の理解を得ておりますのは、これは輸出を容易にするための円安誘導では全くなくて、デフレ対策としての金融政策であるということですので、Ｇ20におきましてそのような議論になったときにも、そこは日本の経済成長に向けてデフレ対策の一環としての金融政策であるということを説明をしていく、引き続きしていくということになろうかと考えております。
○政府参考人（山上信吾君）　御質問をいただきましたまず基本的価値の話ですが、ここはるる国会でも御説明申し上げていますけれども、具体的には、自由、民主主義、基本的人権の尊重、法の支配、市場経済、こういったことが内容として含まれるわけでございます。これは、我が国が憲法の下でやはり奉じている価値でもございますし、また、日本としてどういう国際社会が望ましいのかと問われた場合に、これはやっぱりむき出しの力が支配する国際社会ではなくて、きちっと、今申し上げたような価値、特に自由、人権の尊重、法の支配、こういった普遍的価値が尊重される、ルールに基づく国際秩序といったものが日本にとっての国益であろうかと思うわけでございます。そうした中で価値というものの重要性ということを強調しているというふうに御理解いただければと思います。
　韓国についてお尋ねがございました。
　もちろん、今申し上げたような価値の大半というものは韓国も日本との間で共有しているというふうに受け止めております。同時に、例えば日本のマスコミ関係者の起訴、出国を認めていないといった問題につきましては、報道、表現の自由、日韓関係といった観点からも極めて遺憾で残念なことだというふうに考えておりますので、こうした面でも本当の意味で価値を共有していけるやっぱりパートナーシップが構築できればということを切に希望しているところでございます。
　最後に、気候変動のところで、攻めの戦略とは何ぞやという御指摘いただきました。
　これは、まさに二〇二〇年以降の温室効果ガスの削減目標を定めていくという中で、御指摘いただいたような日本のエネルギー政策あるいはエネルギーミックスに係る国内の検討状況といったものも踏まえて、受け身になるということではなく、むしろ日本として主体的、能動的に議論をリードしていくべきではないかと、こういう考えから攻めのということを申し上げているという点、御理解いただければと思います。
○加藤敏幸君　齋木局長に。結局、デフレ脱却のための円安だという説明の仕方は、デフレ脱却が、解消すれば円安は必要ないという論理的なそういう構成になるので、果たしてそういうことで今年の十一月、対応がどうなるかといったら、これはもう御存じのとおり、やや不確定な要素が高くなるねということと、その後の日本国内の経済運営についても大きな要素をつくるねということです。
　それから、基本的価値について。もうこれはお答えは要りませんけれども、ややこれを振りかざすということが少し正義のやいばを振りかざすということになって、結局外交関係においてお互いに相入れない状況を確認してしまうということになったときに、特に基本的人権とかそんなことでお互いにやり合ったときに、ヘイトスピーチだとかいろんなことを含めてやっぱりそれぞれにあるんだという状況の中で、ややここのところは少し弱められた方がいいんではないんでしょうかという、申し訳ないんですけれども、そういう提起で今日は終わりたいと思います。
○会長（柳田稔君）　中泉松司君。
○中泉松司君　自由民主党の中泉でございます。
　今日は大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。理事の末席ということで、上野理事に引き続いて質問をさせていただきます。
　初めに内閣府の方に。
　今日は丁寧に御説明をいただいて、世界経済の潮流ということで今後の見通し等についてお話をいただきまして、ありがとうございました。
　先ほどのお話は、アメリカ、そしてヨーロッパ、そして中国といったところを中心にお話をいただいたんだと思います。一方で、いただいた参考資料なんかを見ますと、中国も新興国ということになるんでしょうけれども、新興国の為替相場等が非常に今不安定な状況になっているというようなお話もあります。
　せっかくの機会ですので、先ほどは大きい国を中心に今後の世界経済の展望ということでお話をいただいたのですが、新興国の今後の見通し、そしてそれが世界に与える影響、日本に与える影響といったところで内閣府としてどういうふうな見解をお持ちなのか、お教えいただければと思います。
○政府参考人（田和宏君）　ありがとうございます。
　中泉先生の御質問でございますけれども、新興国は今全体的にやはり経済全体が減速をしているということでございまして、一番やはり気になる点は、アメリカの金利の引上げの動向によって特に国際金融の面からいろいろマーケットが大きく荒れる可能性がないのかどうかというところがやはり大きいんではないか。つまり、実体経済から見ますと、日本経済との関係でいうと、資源国とかを除けば、やはり貿易、投資、大きなところは先進国とかが多いわけですから、そういう意味でいいますと、やはり金融の流れといったものが具体的にどういうふうになっていくのかというのが結構注目点だろうと。
　それからもう一つは、新興国、先ほどもちょっと御紹介いたしましたけれども、フラジャイルファイブと申し上げた大きなところが経済の基礎的なファンダメンタルズが決して改善している状況にはないということですので、やはりアメリカが、ほかの国は金融緩和をしている状況の中でアメリカだけがやはり金利を上げるということになると、資金の動きが大きく動いてくるというところでございまして、その影響には非常に注視をする必要性がある。ただし、そのときにやはり投資家がリスクオンなのかリスクオフなのかということによって日本の円の動向にもすごく影響を与えてきますし、つまり、リスクオフになったときにはやはり強い通貨が望まれるということになりますので、そのときには逆に円高のような様相になる可能性も十分あるということです。
　したがいまして、どちらの動向にちょっとなっていくのかというのは予断を許さないわけですけれども、まずはやはりアメリカが世界経済を今牽引をしているということですので、これ自身はやはり新興国にとっても非常にいい影響を与えるというふうに思います。ただ、金融の側面から大きなやはり変動が起きることにはよく注意をしておく必要性があるというふうに我々考えているところでございます。
○中泉松司君　ありがとうございました。
　次に、時間も限られていますので、資源エネルギーについて伺います。
　食料、資源エネルギーというのは、本当我が国にとっては、今後世界の人口が増加傾向にある中でどのようにして安定的に確保していくのかということが非常に重要であると思います。そういった中で、今後、中国やインドなど人口大国の経済が着実に進展をしていった場合というのは、やはり日本の状況というものは逼迫したものになってくるであろうと。そういった中にあって、今日お話をいただいたエネルギーの確保、そして食料の確保というのは本当に大切なことになってくるんだと思っております。
　時間もありませんので、エネルギーのことについて、今日、先ほど丁寧に御説明をいただいたわけでありますけれども、今やっている取組ですとか、そういったところについてもう少し具体的なお話が聞ければなというふうに思っております。
　また、最近は新しいシェールガス・オイルの活用のような局面が出てきております。私はたまたま秋田県選出でありますけれども、秋田県日本海側でもシェールオイルの実証が終わって商用化がされたということで、非常に期待をしているところでありますけれども、日本の強みというのはそういう技術力もあるんだと思っております。
　このお話をいただいた中でいくと、資源供給国との関係強化に努めるとともに、供給源の多角化を図る資源外交を展開していくとありますけれども、そういった中にあって、日本の技術というのがどういう位置付けになってくるのかも含めて、今後どういった取組をされるのか、そして、見通しについて見解があればお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（齋木尚子君）　お答え申し上げます。
　エネルギーの安定的かつ安価な供給の確保ということで、先ほども様々な外交的ツールを活用していきます、主要な資源国との包括的かつ互恵的な関係の強化に努めてまいりますということを申し上げました。
　より具体的に申し上げます。総理や外務大臣、その他関係閣僚がやはり外国を訪問される、あるいは外国から日本に訪問客が来る、そういった機会を活用して戦略的な働きかけをしていくということは大変重要だろうと考えております。
　また、ＯＤＡを戦略的に活用するということもございます。例えば、リチウム資源の豊富なボリビアについて、インフラ整備、人材育成、産業振興、地域振興等をパッケージとしました総合的な経済発展へのプランを先方政府に提示をしてボリビアとの間の互恵的な関係強化に努め、もって、例えばリチウム資源について安価かつ安定的な供給を確保する一助とするというふうなことも実際にしているところでございます。
　さらには、先ほど御説明を申し上げましたＥＰＡやＦＴＡといった二国間ないし複数国間の経済連携協定の交渉の中で、エネルギーの安定的かつ安価な供給に向けてしっかりと書き込むというふうなこともオーストラリアを始めとして行ってきているところであります。
　さらには、いろいろな国際機関、ＯＥＣＤの中にＩＥＡですとか、ア首連には再生可能エネルギーの国際機関というのもございまして、日本は今年議長国しておりますけれども、そういったＩＥＡあるいは再生可能エネルギー機関、ＩＲＥＮＡと申しますが、そういった国際的な枠組みなども活用して資源国と多層的な協力関係を強化をしていくということが極めて重要でございますので、それをもってエネルギーの供給確保に外務省としてもしっかりと努力してまいりたいと思います。
○中泉松司君　終わります。
○会長（柳田稔君）　長峯誠君。
○長峯誠君　自民党の長峯でございます。
　まず、澁谷審議官にお伺いしますが、ＴＰＰについては国会決議がございます。この重要五品目をもし無傷で守った場合に、先ほど言いました自由化率九〇％を達成できるのかというのを数字上の問題としてお聞きしたいと思います。
　それから、関税を下げた場合に、裏打ちとして国内対策を打つというようなことをやることはこのＴＰＰの話の中では認められているのか。例えば、輸出補助金を禁止する貿易協定とかというのがありますけれども、そういうものは課されずに、要するに国内対策はどのように打ってもそれは構いませんよということになるのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
　それから、齋木局長に。先ほどちょっと軽く触れられた租税条約というのがあるんですけれども、これは多分ビジネス環境を整備するということなんで、二国間での租税条約のことかなと思うんですが、一方で、先日、日本も法人税を下げるということになりまして、企業の活躍しやすい場をつくるために世界中の国で法人税を下げる競争があって、各国とも税収が非常に厳しくなっているという問題意識をＧ７やＧ20でも共有しているというお話は伺っているんですが、こういったことに対する何らかの対策が可能なのか、可能だとすればどのような手法があるのか、そして、現在、そういった議論はどういう段階に行っているのか。もう一つ、タックスヘイブン、こういったものを何かしら歯止めを掛けるような方法等がそういった場でも議論されて、どのような手法が提案されているのかというのをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　お答え申し上げます。
　国会決議、重要品目等、あの決議がございまして、私ども、その決議の英訳文も各国に配りながら、毎回この決議を引用しながら厳しい交渉をしているところでございます。
　元々、ＴＰＰは、日本が参加する前から関税については原則もう撤廃なんだという原則でずっと交渉が進められてきて、我が国としては、さはさりながらということで、センシティブな品目について日本として守るべきものは守るという、そう主張をしているところでございます。
　したがって、ＴＰＰは、自由化率を幾つにするかという議論よりむしろ個別の品目ごとの、北京の閣僚会議の報告書にも書いてありますけれども、撤廃ができない、であるならば、意味のある市場アクセス、これをどういうふうに確保するかということに今少なくとも日本との交渉は重点が移ってきているところがございますので、今そういう形で、自由化率というよりむしろそういう市場アクセスをどういうふうに確保するかという観点の交渉が続いているということでございます。
　国内対策については、まず、国会でもほかの委員会でもいろいろと各大臣からもお話をしているところでございますが、交渉中なので、国内対策を前提にする話は基本的にはまだ政府としてはいたしませんと。要は、対策取るならもっと譲ればいいじゃないかということを相手国から言われるという、そういう趣旨でございますけれども。
　一般論で申し上げますと、今御指摘のあった輸出補助金のようなものはＷＴＯの議論の中でも削減を目指すということで議論が続けられておりますので、そういうＷＴＯでいろいろ議論されているような話はともかくとして、元々関税のような国境措置ではなくて国内措置に切り替えるべきだというのがＴＰＰの基本的な発想でございます。各国がそれぞれルールの中で必要な政策を打っていくということになろうかと思います。
○政府参考人（齋木尚子君）　お答え申し上げます。
　租税条約については、先生御指摘のとおり、まず二国間の租税条約ございまして、その目的は国際的な二重課税を回避する、また脱税や租税回避行為への対処をするということで、日本と当該国との間で健全な投資、また経済の交流を促進するという趣旨、目的の条約でございます。
　法人税の下げる競争であり、あるいはタックスヘイブンでありと、こういった問題にどう対応するかという点につきましては、例えば、先ほど駆け足で恐縮でしたけれども、一番最後のところでＯＥＣＤに触れましたが、ＯＥＣＤなどでも、いろいろな企業が国境をまたいで節税といいますか脱税といいますか、そういったことをしないようにどういう形でルール作りを進めていけるかということで一定の成果をＯＥＣＤで見ておりますし、実際にこれは、Ｇ20、ブリスベーンのサミットが去年オーストラリアでございましたけれども、このＧ20のサミットの中でも、今申し上げたＯＥＣＤで、税源浸食、利益移転、何かＢＥＰＳと呼ぶようですが、このＢＥＰＳの行動計画について重要な進展があるということで、こういったものをより進めていくという機運が国際的にも広がっているところでございます。
○長峯誠君　もう一点だけ。澁谷審議官、ＴＰＡの方はどのような進展かをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（澁谷和久君）　ＴＰＡ法案、アメリカの国内の話なので公式には触れないということにしておりますが、御質問でございますので私の知っている話をさせていただきますと、昨年、新しいＴＰＡ法案というものがアメリカの議会に提出はされておりますが、その後、中間選挙を経て議会の構成も変わったということもあって、現在、超党派でそれの修正案といいますか新しい法案を、リイントロデュースと呼んでいますが、再提出するという調整が続けられているというふうに聞いております。
　それがいつ頃提出されて、ＴＰＡ法案がいつ成立するのかということについてはいろんな見立てがあります。ここ一、二週間私もずっとウオッチしておりますが、かなりの楽観論から悲観論までかなり幅広くございまして、ちょっとそこは引き続き注視をしていきたいというふうに思っております。
○長峯誠君　ありがとうございます。
○会長（柳田稔君）　次に、牧山ひろえ君。
○牧山ひろえ君　外務省の方々にお伺いしたいんですけれども、先ほどＯＤＡですとか積極的平和主義のお話がありましたので、それらについてちょっと触れさせていただきたいんですけれども、現内閣では今までのＯＤＡの大綱を新たに開発協力大綱として改定されました。ＯＤＡの戦略的あるいは効果的な展開を進め、ＯＤＡを積極的平和主義という現在の国策を推進していくためのツールとして活用していく方針をこの中で鮮明にされたと思います。
　私も、ＯＤＡを外交の有効なツールとしてこれからもっと使っていくということ、これに関しては考え方は私も否定はしていないんですけれども、しかし、その目的ですとか国策として位置付けられている積極的平和主義には違和感、また心配を感じております。戦後七十年間平和を保ってきた日本の戦後の歴史ですとか、また注意深く軍と関係しない民生分野に限った途上国支援を続けてきた日本のＯＤＡ、この歴史を消極的として否定しているということで私は心配しているわけです。
　ＯＤＡに関しまして言うと、一九九二年に策定された旧ＯＤＡの大綱は二〇〇三年の改定後も軍事的用途また国際紛争助長への使用を回避すると明確に規定しておりまして、軍の関与がある支援は全て排除してきたという経緯がございます。それを新大綱では、軍ですとか軍籍を有する者が関係する場合、実質的意義に着目し個別具体的に検討するとして、災害援助などの非軍事分野であれば軍が関与していても援助できるようにしております。
　ここで質問なんですけれども、軍事転用の防止はどう担保されるのでしょうか。また、もう一つ、実際に軍事転用がなされてしまった場合、その場合はどのような措置がとられるのでしょうか。
○政府参考人（山上信吾君）　幾つかの論点について御質問いただきました。
　まず、国益ということですけれども、やはり現下の財政状況の中にあってＯＤＡをきちんと実施していくためには国民、とりわけ納税者の方々の理解をより確固としたものにしていく必要があるということで、やはりそういう観点から、ＯＤＡの供与が日本の国益に資するものだということについて国内の理解を深めていく必要があるであろうという問題意識がまず私どもにございます。そのことが一点目でございます。
　それから二点目、ＯＤＡ、もちろん今委員から御指摘あったようにいろんな側面がございます。例えば、今日お配りした資料の四ページ目でも、グローバルな課題への貢献を通じた世界全体の利益の増進という中で、いわゆるポスト二〇一五年、二〇一五年以降の開発アジェンダ、この重要性も言及しておるところでございます。
　もちろん、この文脈においては、日本としては人間の安全保障、この理念に基づいた開発アジェンダの策定というものを目指しておりまして、例えばその観点からは、ジェンダー、性の平等ですとか、あるいは保健分野では、全ての人が基礎的な保健医療サービスが受けられるようにするといったいわゆるユニバーサル・ヘルス・カバレッジ、この実現を重視しているということも指摘させていただきたいと思います。
　最後に、軍事転用との関係でございますが、新しいこの大綱では、非軍事的協力による平和と繁栄への貢献を基本方針として掲げております。また、軍事的な用途及び国際紛争助長への使用の回避の原則も遵守する旨定めているところでございます。
　したがいまして、今後もＯＤＡにより軍事目的の支援を行うということはございません。今までできなかったことができるようになる、今までの原則に抵触するためにできなかったことができるようになるということではないと考えております。むしろ、開発目的の達成のために、例えば受入れ国の、被供与国の軍の下にある機関、あるいは軍籍を有する関係者に対する非軍事目的の協力が必要となる場面がより増加している、こうした実質的意義に着目して支援を行う必要が出ているということでございます。
　したがいまして、どういう場合に行うかというのは、まさに軍事的用途、国際紛争助長への使用を回避するという原則にのっとった上で個別具体的に検討してまいりたいと考えております。
○牧山ひろえ君　目的とかは十分理解できるんですけれども、どのように軍事転用の防止が担保されるのかということと、もう一つは、もし、目的がそうであって、目的とは違って結果的に軍事的な利用があった場合はどういう措置がとられるのかという、この二つの質問です。
○政府参考人（山上信吾君）　具体的には、軍事的用途、それから国際紛争助長への使用の回避、こうした原則を遵守する観点から、開発協力の実施に際しましては、供与対象主体が軍でない場合も含め、個別具体的に軍事目的の活動への転用の可能性についてしっかりと検討していきたいと考えております。
　例えば、これまでも相手方の政府と取り交わす文書の中で、軍事目的に使用しないというようなことを確認してきておる例もございます。そうしたことも含めまして、必要に応じて適切な手段を取ってまいりたいと考えております。
○会長（柳田稔君）　じゃ、最後に紙さん。
○紙智子君　ちょっと先ほどお聞きできなくて、一個だけあとあるんですけれども、経済主権を尊重するという問題で、ＩＳＤの条項の問題について、澁谷さんがいいのか齋木さんがいいのかというのはちょっと分かりませんけれども、これは投資家対国家の紛争を解決する条項なわけですよね。
　それで、世界銀行の傘下にある国際投資紛争解決センターなどが仲裁機関に指定されているわけですけれども、審理は非公開であると、それで、不服があっても上級の仲裁機関に訴えることができない、訴えられるのは政府だけではなくて地方自治体が行う施策の規制も対象になるということで、国連本部で議論されてきた中の一つに、例えば米国の大手石油会社が南米のエクアドルの北東部で起こした環境汚染の問題が取り上げられていると。被害住民団体の訴訟に対して米国の地方裁判所が二〇一一年にこの会社に損害賠償の支払を命じたんだけれども、同社が国際調停機関に訴えて、支払必要なしというふうに結論付けられたと。エクアドルの外相は、企業の利益追求には、追求していくと切りがない、政府が国民生活を守る責任を果たそうとすると国際機関の調停で企業が勝つ仕組みになっているというふうに批判をしているわけです。
　ＩＳＤ、ＩＳＤＳ条項というのは、場合によってはこういうふうに投資家の保護のために国家の活動を規制する可能性があるんじゃないか、国家の主権が脅かされる危険性があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、これについての御認識をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（齋木尚子君）　お答えいたします。
　今、ＩＳＤあるいはＩＳＤＳ条項というものが当該国の主権を害する、必要な規制権限が侵されるということはないのかという御質問でございましたけれども、ＥＰＡあるいはそれぞれ投資の協定におきましては、我が国としては今までＩＳＤの条項を入れるということでやってきておりまして、確認的に申し上げますと、こういった条項が、日本なら日本として必要かつ合理的な規制を行うことを妨げているものではございません。
　また、そういった観点から、日本として国内法令を当然いろいろな趣旨、目的から持っているわけですけれども、ＩＳＤ手続によりましてそういった日本の国内法令が協定違反とされたり、また、その結果、当該国内法令の変更を余儀なくされるといったようなことは全く想定をされていないわけです。
○紙智子君　ちょっと実態がなかなか国民には知られていないと思うんです。国際的にどういうふうな例があるとか、そういう調査なんかも含めてやっぱりちゃんと把握して知らせていくという必要があるんじゃないかなということを思いますので、そのことだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○会長（柳田稔君）　他に御発言もないようですから、本日の質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
平成二十七年三月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江崎　　孝君　　　　　難波　奨二君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学大学院
　　　　　　　政策創造研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　小峰　隆夫君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所副理事
　　　　　　　長　　　　　　　　湯元　健治君
　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　経済学術院教授　　若田部昌澄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（「デフレからの脱却と財政再建の在り方など
　経済状況について」のうち、経済の再生と財政
　再建の在り方（デフレからの脱却と成長戦略）
　について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、江崎孝君及び辰巳孝太郎君が委員を辞任され、その補欠として難波奨二君及び大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、「デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について」のうち、「経済の再生と財政再建の在り方」に関し、デフレからの脱却と成長戦略について、参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、法政大学大学院政策創造研究科教授小峰隆夫参考人、株式会社日本総合研究所副理事長湯元健治参考人及び早稲田大学政治経済学術院教授若田部昌澄参考人でございます。
　この際、参考人の先生方に一言御挨拶申し上げます。
　御多忙の中、本日はわざわざ御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　本日は、皆様方からの忌憚のない御意見を頂戴をいたしまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、小峰参考人、湯元参考人、若田部参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃まで質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、小峰参考人からお願いをいたします。小峰参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、湯元参考人にお願いをいたします。湯元参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、若田部参考人にお願いをいたします。若田部参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようにお願いをいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内になるよう御協力をお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　三人の先生方、どうもありがとうございました。十分しかないので余り質問できないんですが、私の意見も含めてちょっとさせていただきます。
　といいますのは、元々このデフレ調査会つくったときの、私、自民党の筆頭理事でありまして、このデフレ調査会つくった目的といいますのは、これはそれぞれ委員によって違うんでしょうけれども、少なくとも私とか民主党の方も含め共通の認識は、やっぱりこの二十年間かなり、バブルが終わった後、新自由主義に行き過ぎたんじゃないのかと。余りにも自由に民間の力で、官から民へという形で、政府の予算も小さくしたし、減税もした。そして、その結果何が起こったかというと、政府は財政赤字にどんどんなっちゃうと。しかも、民間の方は期待に反してどんどん内部留保ばっかりやってくると。そして、海外に投資をやって移転をして、円安になっても直接的には日本に余り利益にならない。むしろ円安によって貿易収支は赤字になっていますよね、これは。それは石油だけの話じゃなくて、要するに一般の電気製品なんかが海外、中国から輸入しているのが物すごく増えているということにも現れているんですが、要するにそういうバブル以降の経済政策の誤り、これは自民党が多くをやってきたわけですけれども、そういうところを感じているわけなんですね。
　そこで、安倍政権になったときに、我々、安倍総理に提言してきたのは、まずそういう方向転換をしていただきたいと。というのが、まず一つは、日銀の話が出ましたけど、元々我々が言っていたのは、政府が主導的に財政出動する、それは公共事業だけじゃなくて、社会保障も含め、やらなきゃならないものをやっていくと。そのときに、しばらくの間は増税をすぐにできないから、その間、日銀と共同、アコードしながら、日銀が市場から国債を買い支えながらやっていけば財政は回っていくと。そして、最後に民間の経済が火が付いて大きくなるという絵で我々は考えていたんですが、ちょっと今のところ出ているのは、いわゆる金融政策の方ばっかりが注目されまして、皆さん方もかなり金融政策賛成という形の意見だったと思うんですね。財政ももちろんあったんだけれども、財政出動も効果あったという先生方もおられましたけれども、要するに、私がちょっと疑問に思いましたのは、そういう、この二十一世紀になってからの、平成になってからの経済政策がかなりおかしかったと、そこが原因でデフレを起こした、だからそこの修正、そこの認識がないと私はデフレ脱却の道筋は立てられないと思っているんです。
　そこで、そのことについて、そもそもなぜデフレになったのかと。だから、その原因が今言ったように新自由主義にあると私は考えていますが、だとすると、そこのことの整理をしないとまだ私は脱却できないと思うんですよね。これを三人の先生に聞くと時間がないので、申し訳ございませんが、若田部先生にこれは代表して質問させていただきたいと思います。
○参考人（若田部昌澄君）　ありがとうございます。
　バブル以降の経済政策が誤りであったというのは、私もそのとおりだと思います。ただ、それを新自由主義という言い方で概括していいのかどうかについて私は多少まだ確信が持てないということだと思いますが、バブル以降の政策で何が間違っていたのかということを申し上げるならば、やはりバブル以降やるべきだったのは、まず最初に資産価格が下がる、そしてそれが一般価格の下落へとつながっていく、その過程で需要が縮小していくという中においては、まず取るべきだった政策というのは、財政と金融政策を一体となってこれは拡張的に運営していくという下支えがまずは必ず必要だったというふうに思います。ただ、それが財政と金融の側の拡張の度合いであるとか、あるいは拡張のタイミングというのがかなりずれていたというのはそのとおりでございまして、この点に関しては、私はやはり失敗があったというふうに考えております。
　ただ、それ以上に、例えば規制の緩和であるとか民営化であるというところがどれぐらいの効果があったのかなかったのかというのは、これはいろいろと議論があるところではございますが、私が考えるところでは、適切なマクロ経済政策の支えがあるところにおいては、そこから先はやはり、これは経済成長の天井と我々は申し上げていますが、潜在成長率を上げなければいけないというところに課題が移ってきます。
　そうなりますと、そのときに何が有効なのかというのを、経済学の理論、そしていろいろな実証というのを見ますと、やはり民間部門ができるだけ主体となって、それがその経済の成長率を上げていくということに尽きるのかなということです。その過程で政府にも非常に重要な役割があるというふうには思います。
　例えば、規制の緩和と申し上げても、規制のどこを緩和するのか。規制を緩和すると、今度はもっと規制を強化しなければいけない部分もあるというふうなことがあると思います。あるいは、インフラというふうに一言で言いましても、これは教育というような非常に重要なインフラもございます。ですので、そういった部分についてはやはりめり張りのある政府のサポートというのが必要であるというふうには考えます。
　以上、お答えになったかどうか分かりませんが、私の考えは以上のとおりでございます。
○西田昌司君　ありがとうございます。
　先生のおっしゃることは私もかなり共鳴できるところ多いんですね。
　そこで、今その貧困対策も含め、教育とか福祉とか、これ全部、結局、公共政策で政府が財政出動しなければならないものなんですよね。そうなると、基本的に、時期はタイミングがあるとしましても、私は、国民負担率を上げる、税率を上げていくと。それは消費税に限らず、やはりもう少し富裕層の方から取っていく、累進課税をもう少し、かつてほどきつくやらなくてもいいとしましても、上げるべきだと思っているんです。そのことによって貧困とかいうことも解消できてきますし、思うんですが。
　民間にやれといっても、さっき、先生の資料だったかな、その前の湯元先生の資料だったか忘れましたけれども、要するに、民間はどんどん、貯蓄超過ですからやらないんですよね。だから、民間にお金を回すと、海外に行くか金をためるか、どっちかになってしまうので、それは金融政策で使うか、それとも税制で取るか、どちらかだと思うんですけれども、その辺がちょっと先生のところには触れておられないというか、逆さまのことを言っておられるように思うんですけれども、いかがなんでしょう。
○参考人（若田部昌澄君）　税制、社会保障の改革が重要だというのは、私、そのとおりだと思います。
　そのときに、やはり現状で消費税だけに焦点が当たっているというのは、これは問題でございまして、やはり所得税、相続税、固定資産税と、様々な税制を全て一体的に改革するということが必要だと思います。
　あとは、歳入を強化するということも現状で必要かと思います。現状でクロヨンとよく呼ばれるような所得税に関しての捕捉の問題もございますので、そういったことを改革するというようなことは必要だというふうに考えております。
○西田昌司君　ありがとうございます。
　私もそのとおりだと思います。
　ですから、やっぱりこれから是非先生方にお願いしたいのは、今の話聞きまして私もかなり納得したところあるんですけれども、やっぱりバブル以降の政策の間違い点、これは我々も政権与党だったから責任もあるんですけれども、お互いにそれを共有しませんとなかなか、経済政策、これからよくやっていこうというのも議論がかみ合わないので、今日は非常にそういう意味でいい勉強になりました。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、尾立源幸君。