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○下村政府委員　健保連の推計をもとにしての御質問でございますが、健保連の推計は私どもから見ますと、例えば医療費の伸びを八％、それから老人人口の伸び率は三・八％、一方標準報酬の伸び率は三・五％というふうなことで、これは賃金と言いかえてもいいかと思いますが、三・五というと現在よりもさらにひどいくらいの状態、こういうことではないかと思います。一方、医療費の方はそれの倍以上のスピードで伸びるという仮定で、私どもとしてはちょっと極端なんではないかと思っております。したがって、実際問題としては、確かに財政窮迫の組合等がございますので、御指摘のような状況に陥る組合も放置すれば出てくるかと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたようなことで、できるだけ個別組合の状況に即してきめ細かい対策を考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、お話にありましたように、北海道の健保組合の財政状況につきましては、炭鉱あるいは造船等の構造不況業種を母体に持っている組合が多いということが一つの状況としてあるわけでございます。それから一人当たりの老人医療費が全国平均に比べると北海道は非常に高いわけでございます。ということで、保険料率が高くて財政運営が厳しい組合が多く存在しているということは事実でございますが、これに対応する形としては、今回の改正法におきましては、医療費の上限分をカットするとか、あるいは先ほど来申し上げております激変緩和措置を盛り込むというふうなことで、できるだけの対応を講ずるということで、ただいま組合側でいろいろ試算をしておられるわけでございますが、それは一般法則に従って一応自分たちの拠出金がどうなるだろうかという推計をしておられる例が多いと思いますので、ただいま池端先生御指摘になりましたほどの深刻な状況にはならない。私ども先ほど来申し上げているような対応策で十分安定的な運営が確保していけるのではないかというふうに判断しているわけでございます。
○池端委員　局長はそういうふうにおっしゃいますが、あの退職者医療制度でも大変な見込み違いをしているわけでございます。そういう楽観論というものは非常に危険ではないか、私はこういう気がするわけでございます。
　ともあれ、国庫負担の削減分を加入者按分率の拡大によってサラリーマンや企業に肩がわりさせる、これは実質的な増税であるというふうに断ぜざるを得ません。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
したがって、本則どおり加入者按分率は五〇％にとどめるべきである、このことが今日最も最良の道である、私はこういうふうに考えますが、その点について重ねて見解を承りたいと思います。
○斎藤国務大臣　加入者按分率の問題について池端先生のずっとの御議論でございますが、もう何回か申し上げたこともあろうかと思いまして恐縮には存じますけれども、この医療保険制度を創設する際に、今後将来にわたって増高する老人医療費をどのように負担していくかということで国民全体が、老いも若きも、また男性も女性も、地域の差もなく皆でこれを支えていこう、こういう基本的な考え方に立ってこの老人保健制度というものが創設されたわけでございまして、この考え方そのものについては十分御理解をいただけるものと思うわけでございます。
　そして、その仕組みといたしましては、既にあります歴史的ないろいろな経緯を持っております各保険者によってその負担をしていただくことによって、先ほど申し上げた国民全体の負担という考え方につなげてまいる、こういうような仕組みといたしたわけであります。
　当初この原案を提出いたしましたときには、加入者按分率を五〇％から、そして将来一〇〇％に向けて政令で定めてまいる、こういう考え方であったわけでございます。御指摘もございましたように、国会での御議論によりまして、激変緩和もしくは経過措置というような観点からも、加入者按分率を五割にしてはどうかという修正がなされたわけであります。そして参議院におきましては、老人人口の伸び以下に抑えていくという各党のお考えが反映をいたしまして、現在四四・七％というような状況になっておるわけでありますが、そういうこの三年間の中で、老人の加入率というものも、国保は健保組合に比べて約四倍に近いというふうに、各保険者間における老人加入率のばらつきというものも一層激しくなってまいったわけであります。
　　　　〔長野委員長代理退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
また医療保険制度全体の負担と給付の公平という観点からの一元化というものの取り組みも、今進んでまいったところでありまして、そういうようなことを背景といたしまして、老人保健審議会におきましても、大方の御意見としては、加入者按分率を一○○％に引き上げることを検討してはどうかという御意見も賜り、そして本法における三年後の見直しということともあわせて、当初の国民全体がこれを引き受けていくということに徹底していただくという意味において、今回一○○％に段階的に引き上げていただくということを御提案申し上げておるところでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○池端委員　これではますます不公平が拡大をする、こういうことになるということを私は重ねて申し上げておきたいと思います。
　そこで、先ほどもちょっと触れましたが、国保財政の問題でございます。
　今日国保財政がどういう状況に置かれているか、危機的状況というふうに言われておりますが、その現状と問題点、またその将来展望についてひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○下村政府委員　国民健康保険は他の制度に比べて医療費が多くかかる高齢者が多いあるいは保険料負担能力の面から見ますと、低所得者が非常に多いというふうなことで、制度の財政的基盤が構造的に脆弱だということが基本的な問題としてあるわけでございます。
　特に、最近の状況で見ますと、医療保険制度間の老人医療費の負担の不均衡という問題が基本的にございますので、これによる医療費の増高が激しくて、保険料の引き上げを近年は相当大幅に行っている。しかしながら、その結果によりましても、五十九年度の決算状況で見ますと、最終的には基金からの繰入金あるいは前年度の繰越金を加えた決算では一千億の黒字でございますが、経常収支という点で見ますと、約一千億円の赤字というのが五十九年度の状態でございます。したがいまして、私どもとしては、退職者医療等の問題についてはできる限り国としての措置を講ずるとともに、老人保健法の改正によりまして、老人医療費の負担の公平を図っていくというのが第一に必要な措置であるというふうに考えているわけでございます。
　また、今後の高齢化の進展、産業構造の変化等を考慮いたしまして、将来にわたって財政基盤の強化策を引き続いて検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　確かに国保の老人加入率は全体の医療保険制度平均の約二倍、組合健保の四倍に達している、老人一人当たりの医療費が若い世代の五倍であること、こういうことは十分私も理解できるわけであります。したがって、国保の保険者である市町村が大変御苦労されている。その御苦労の状況は私も痛いほど承知をしておるわけでございます。しかも国保というのは、昭和五十九年度の状況を見ても、年間所得が百万円未満の世帯が全体の四四％を占めている、こういう現状でございますから、これはやはり財政状況というものを抜本的に再検討していかなければならない、今そういう段階に来ていると私は思うのであります。したがって、これは小手先の対応では根本解決にはならない、こういうふうに思うわけでございまして、あくまでも国の全面的な補助を前提にした国保財政を守っていくという姿勢が今日非常に急務になっているのではないかと考えますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○下村政府委員　確かに、先生御指摘のとおり、被用者も高齢になって、退職後は国保に加入するというふうな事情もありまして、老人の加入率が非常に高いわけでございます。
　そういうことで、私どもとしては第一番には、何をおいてもやはりその面の不均衡を正していきたい、老人保健法の改正をぜひともお願いいたしたいということでございます。それが国保が安定的に機能するための第一の条件であろうというふうに考えております。
　それから、国庫負担の問題に関して言いますと、国保制度につきましては、低所得者が多い、あるいは先ほどの事業主負担との関連等も考えまして、直接に加入者が負担する保険料が不均衡にならないように、給付費の二分の一というふうな、他の制度に比べれば格段に高率の国庫補助を行ってきているわけでございます。ただ、社会保険制度、皆保険ということで、国民全体の医療を保障していくというのが政府の基本姿勢になっているわけでございますが、医療保険制度という前提で考えてまいりますと、国庫補助はやはり二分の一程度が一つの限界と考えられるわけでございます。これは税負担等の先行きを考えてみましても、現在の厳しい国家財政の状況から見ましても、これ以上補助を引き上げることはなかなか困難ではないかというふうに考えております。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、長野委員長代理着席〕
○池端委員　老人保健法の改正によって問題の解決を図っていくという姿勢については、かねてから言っているように、これは問題がある。そういう発想ではなしに、やはり国の全面的な補助というものを基本にした、財政の危機を乗り越える方法を探求すべきであるということを申し上げているわけでございまして、今の御答弁に私は承服しかねるものがございます。
　そこで、国保にかかわる課題も幾つかあるわけでございます。例えばレセプトの点検率や医療費通知の実施率を高める、こういうような問題。あるいは収納率が非常に低いというわけです。五十九年度は収納率が九三・六％、滞納額も千四十三億円に達しております。一方、政管健保は九九・四％、あるいは組合健保は収納率一〇〇％。こういう状況に非常にほど遠い状況でございまして、これらの問題については、関係者に対してさらに一層の努力をお願いしなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、この収納率の改善の問題について、厚生省としては今後どういうような方針で、どういう指導を行っていくつもりなのか、この辺の方針を明らかにしてもらいたいと思うのです。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○下村政府委員　国保の収納率が御指摘のように非常に低いということは事実でございまして、私どももこの点については大変関心を持って指導してまいっているところでございます。
　具体的には、収納率の向上対策といたしましては、収納率向上のための特別対策事業というふうなことで、保険者規模に応じまして具体的な市町村における計画を立てていただく。例えば夜間とか休日とかなかなか被保険者の把握ができませんので、そういう場合の戸別訪問等による納付指導をやる、あるいは保険料の徴収をやる、あるいは口座振替制度を拡大する、あるいは特に悪質なものについては滞納処分を強化する、あるいは広報活動を強化するといったような形で、各市町村ごとに収納率向上のための特別な計画を立ててそれを実行に移していく、そのための補助面における特別な措置も考慮いたしまして、収納率の向上に努めておるわけでございます。
○池端委員　この滞納者の問題でございますが、五十九年度の滞納額は千四十三億円という膨大な額に上っている。こういう滞納がふえている原因というものをどういうふうにお考えか、もっと具体的にお尋ねをしたいと思います。
○下村政府委員　収納率が低いのは、一般的に言いますと、都市の国保の方が多いわけでございます。都市部においては、集団的な住宅が多いとか、あるいは就業形態も夜間の勤務が多いとか、あるいは昼間なかなかつかまらないとかいうふうな方が多くて、被保険者の把握がとにかくまず第一に困難という方がふえているという状況が一番大きな原因としてはあろうかと思っております。
○池端委員　私はそればかりではないと思うのですよ。例えば私の地元であります北海道室蘭市、収納率は実に全国平均をはるかに下回っておりまして八三・七％、こういう状況でございます。これは御案内のように、現在、鉄鋼や造船の不況、こういうもので市民の雇用や暮らしが重大な危機に直面をしておる、こういうようなものをもろに反映をしているというふうにも考えますし、もう一つは、やはり国庫負担割合を四五％から三八・五％に削減をした、そのため自治体では国保料あるいは国保税を二〇％から三〇％も値上げするところが続出した、そのことによって実際に支払うことができなくて滞納がふえた、こういう国民の生活実態がもろにこの収納率の低さにあらわれているのではないか、私はそう思うのですが、それについてはどうですか。
○下村政府委員　御指摘のように、地域によりましては、そういう構造的な不況業種のようなものが地域産業を支えているというふうなところで、経済の悪化が滞納がふえる原因になっているということは考えられると思います。ただ、ただいまは国庫負担の問題と関連して保険料が上がり過ぎているのではないかというふうな御指摘もあったわけでございますが、必ずしもそればかりではありませんで、一方では国保の医療費負担、老人も含めてでございますが、これは現在も非常に高い水準にあるということも事実でありまして、私どもとしては、収納率の向上に合わせて医療費の適正化、先ほどレセプト点検等のお話もございましたけれども、そういう面でも市町村にも努力をお願いいたしたいし、国としても、またその面で市町村国保の安定のためにできるだけの手を尽くしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○池端委員　今度の法改正では、いわゆる悪質な滞納者に対する一種の制裁措置みたいなものが出されておるわけであります。これらの人たちに対して被保険者証にかえて資格証明書を交付する、窓口で一たん全額自費払いの後、現物給付相当分を療養費として償還する、滞納保険料を納付するまでは療養費その他の現金給付を一時差しとめ、こういうことをやるということが出されておりますが、一体その悪質な滞納者というのはどういう人たちを指すのでしょうか、そういう基準を設けることができるんでしょうか、その点についての見解を承りたいと思います。
○下村政府委員　何が悪質かという点について具体的な基準をつくるというふうなことはなかなか難しいわけでございますが、私どもとして概括的に申し上げますと、合理的な理由がなくて故意に保険料を滞納すると認められる者、もう少し具体的にいいますと、災害でありますとか失業でありますとかあるいは長期入院というふうなことで家計が窮迫しているとか、何か保険料を納められないということについて、そういった特別な事情がないのに、長期間滞納している、また一方で財産名義の変更を行うとか、どうも保険料納付を回避する意図が見受けられるというふうな形の者を悪質滞納者ということで考えているわけでございます。
○池端委員　そういうのはこの現行法でも対応できるのではないですか。
○下村政府委員　御質問の趣旨は、恐らく滞納処分というふうな規定が現在もございますので、そういう形でそういう悪質滞納者については滞納処分をやればいいじゃないかというふうな御趣旨ではないかと理解いたしたわけでございます。
　もちろん保険料の滞納者につきまして必要に応じて滞納処分という形で強制徴収をするということは、今回の措置を導入いたしたとしても、必要な場合には当然厳格に実施してまいらなければならぬと思うわけでございます。しかし、滞納処分をやる場合には、適当な差し押さえ物件を見つけてきてそれを差し押さえる、こういう形の措置が必要でございます。またその前提として、そういういろいろの物件の把握がまた難しい、それから当然、これは法律的に非常に強力な処分でございますので、なかなか機動的にそれに先立つ対応ができないという面もございます。一方、そういう悪質な滞納者という場合には、差し押さえを当然予想しまして、名義変更を行うとかいうふうなことが行われる場合がありますから、実務上には当然限界が出てきてなかなか効果が上がらないという場合があるわけでございます。
　今回の措置はそういうふうなことも考え合わせまして、こういう問題点を補完するという意味も含めて制度化を行っていこうというものでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと考えております。
○池端委員　どうも強権的なにおいがふんぷんとして私は承服できないのであります。これは国民皆保険の精神にも反する重大な問題ではないかと私は思うのですよ。「悪質滞納者」私はそういう表現は使いたくないのだけれども、ここに書いてありますからそう言うのですが、いわゆる悪質滞納者の中に、災害、失業、長期入院がないにもかかわらず長期に滞納している者、こういう人たちを全部含むということになれば、非常に所得が低い人で国保料を払いたくても払えない人が全部適用されてしまう。こういう人に全部適用するということは、今申し上げたこの国民皆保険の精神に反する重大な問題である、こういうふうに私は思うわけであります。それでなくても、滞納処分の問題で現行法でも十分対応できる法的な措置もございますので、重ねてお聞きしますが、なぜ現行法ではやらないのか、改めてこういう極めて国民皆保険の精神にも反するような問題を提起したそのゆえんのものをお聞かせ願いたいと思うのです。
○下村政府委員　冒頭に申し上げましたように、災害、失業あるいは長期入院による家計の窮迫というふうな具体的に明確な理由がある者について、今回の措置の対象とするものでないということは、まず前提として御理解いただきたいわけでございます。
　そこで、滞納処分につきましては、ただいま申しましたようなことで、強制的な措置であるということでいきなり強制的な措置にまいるよりは、今回のような給付の一時差しとめという形で、とにかく被保険者と十分な話し合いをする機会をつくっていく、このコンタクトがなかなか難しいというのが実情のようでございますので、これを契機にして十分実情をお伺いしながら行き過ぎのないようにこういう制度をつくっていきたいというのが私どもの趣旨でございます。
○池端委員　この問題についてもかなりの問題点がございますので、後ほどまた我が同僚議員によっていろいろお尋ねすることにいたしまして、時間の関係もございますから、次の問題に移らせていただきます。
　今度の改正案のもう一つの大きな目玉は、老人保健施設の問題であります。いわゆる中間施設の制度化の問題でありますが、その改正内容は、寝たきり老人等の要介護老人に対し、その心身の状況にふさわしい医療サービスと日常生活サービスを提供する施設として老人保健施設を制度化する、こういうふうになっておりますが、どうも施設の内容があいまいもことして、どういうものを描いているのか非常に理解に苦しむのでございます。
　そこで、老人病院や特別養護老人ホーム等との違いを中心にして、もっと具体的にわかりやすくその老人保健施設の青写真というものをここでぜひ描いていただきたい、そのことをお願いいたします。
○黒木政府委員　老人保健施設につきましては、御指摘のとおり、寝たきり老人等の心身の状況にふさわしい医療サービスと生活サービスをあわせ提供する新しいタイプの施設として創設をお願いしているものでございます。
　対象、機能別等、病院、特養ホームとの違いを含めて具体的に説明せよということでございますので、詳しく御説明をさせていただきます。
　まず、機能でございますけれども、老人病院は、メーン機能と申しますか、主たる機能で申し上げますと、治療機能と理解されるわけでございますが、これに対しまして特別養護老人ホームは、家庭と同じ機能でございまして、家庭にかわって介護してあげる機能だろうと思っております。今回の老人保健施設につきましては、家庭復帰のために療養機能と申しますか、病院で入院治療が終わった人をここで引き受けてリハビリ、療養してさしあげて家庭に復帰させるという機能を中心に考えているわけでございます。
　対象者でございますけれども、老人病院等は、病状が急性期また慢性期の治療を要する老人の方々でございますし、特別養護老人ホームは、在宅での介護が困難なため生活の場を必要とする寝たきり老人だと考えております。老人保健施設につきましては、対象者は、病状が安定期に入って、入院治療をする必要はないけれども、リハビリとか看護だとか介護を必要とする寝たきり老人が対象になると考えております。端的に言えば病弱な寝たきり老人がこの対象だということで御理解をいただければと思います。
　それから、費用の支払いでございますけれども、老人病院は、医療費ということで老人診療報酬によって出来高払いで支払う。特別養護者人ホームにつきましては、措置費という形で支払うわけでございますが、老人保健施設につきましては、療養費という形で、定額の老人保健施設療養費を支払うことにいたしております。
　財源につきましては、老人病院が現在保険者拠出金が七割、国が二割、県、市町村が一割の財源になっておりますけれども、老人保健施設については、財源は老人病院と同じにしたいと考えております。特別養護老人ホームにつきましては、国が二分の一、県または市が二分の一ということで、税金で財源が構成されております。
　利用者負担でございますけれども、老人病院は、御提案申し上げておりますように、改正後は月一万五千円でお願いいたしたいということでございます。特別養護老人ホームについては、費用徴収という形で本人の所得に応じて負担してもらうことになっておりますが、老人保健施設につきましては、利用者負担ということで、食事等の日常生活サービスに係る部分を利用者負担という形でお願いいたしたいということでございます。
　利用手続につきましては、病院、それから老人保健施設については、いずれも病院と個人の契約でございまして、保険証を持っていけば利用できるということでございますが、特別養護老人ホームは、福祉事務所の所長の入所措置ということで、公的な手続で入所されるということでございます。
　その他、施設については詳しくはもう申し上げませんが、老人病院については医療を中心とした設備でございます。特別養護老人ホームは主として生活面に配慮された設備でございます。老人保健施設については、その両方の設備を持たせたいということで、療養室、診察室、機能訓練室に加えまして談話室、食堂といった生活面の配慮の設備もあわせ持たせたいというふうに考えております。
　スタッフにつきましては、老人病院につきましては百人当たりで医師が三人でございますが、老人保健施設については一人を考えております。特別養護老人ホームは非常勤で可ということで一人でございます。看護婦さんにつきましては、病院が十七人、老人保健施設につきましては七人から十人程度で考えておりますが、特別養護老人ホームは三人でございます。介護職員につきましては、老人病院は十三人でございますけれども、老人保健施設につきましては十五人ないし十八人程度を今のところ考えております。特別養護老人ホームは、介護職員は二十二名でございます。そのほか、老人保健施設につきましては、ＯＴ、ＰＴあるいは相談指導員という形で、家庭復帰のお世話をするような人も配置をいたしたいというふうに考えている次第でございます。
○池端委員　現在、六十五歳以上の寝たきりの老人の方がどのくらいおられるのか、どういう実情にあるのか、入院されている方あるいは特養に入所されている方あるいは在宅の方、こういうふうに分類をして、その実態を御説明願いたいと思います。
○黒木政府委員　六十五歳以上の寝たきり老人の数でございますけれども、現在約六十二万人と推計をいたしております。こういう寝たきり老人の方々がどういうふうに処遇されているかという処遇別で見てまいりますと、病院に入院している方が約二十五万人、特別養護老人ホームに入所されている方が約十二万人、それから在宅で療養されている方が約二十五万人というふうに推計をいたしております。
○池端委員　そこで、老人保健施設の利用料、いわゆる本人負担分と、公費や保険者拠出金で賄われる施設療養費、これがどの程度の額になるのか。これは今後審議会等で検討されることになるのか、現在その成案があるのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○黒木政府委員　利用料の額についてのお尋ねでございます。
　私どもは、生活サービスに対応するものにつきまして利用料として負担していただく考えでございまして、在宅の寝たきり老人の方々とのバランスを考慮しまして、食事等は自己負担でお願いをいたしたいというふうに考えております。
　利用料の額でございますけれども、これは地域によっても差がございますし、あるいはいろいろの条件によって違いが出てまいる可能性はあるわけでございますけれども、一応この施設をどの程度の金額なら利用できるかなということを、私どもも種々の角度から試算をいたしておるわけでございます。今後審議会等でその点についても御議論をいただくわけでございますけれども、強いて申せということでございますれば、私どもは、食費、おむつ代、日常生活品費等を実費程度で計算をいたしまして、五万円程度になるかなというふうに考えております。
○池端委員　この施設療養費の額は。
○黒木政府委員　施設療養費につきましては、いわば医療費でございまして、これも審議会の意見を聞いて定額で定めることにいたしておるわけでございます。これもスタッフの配置をどうするか、何人程度どういうふうに置くかとか、どういう治療ないし医療の方針を指針として定めるかとか、いろんな要素が絡まってくるわけでございまして、最終的に決めているわけではございませんけれども、私どもとしては、現在特養の一月当たり措置費が約二十万円である、老人病院の六カ月以上の長期入院患者の一月当たりが約三十万円である、そういうバランスも考慮しつつ、それから先ほど詳しく説明する際に申し上げましたような具体的な項目の私どもの現在の考え方に沿って、この施設がそういうスタッフ等を抱えて適正に運用するために、そして医療が確保されるということで、私どもなりの現時点における試算を申し上げますと、二十万円程度かなということでございます。
○池端委員　今の説明によりますと、本人負担分は五万円程度、施設療養費は二十万円程度、こういう数字が出されたわけでありますが、月五万といいましても、低所得の方にとっては大変な負担だと私は思うのですよ。これについてはどうお考えでしょうか。これは五万程度の負担なら可能である、だから五万なんだという乱暴な議論でお考えになっていらっしゃるのか。それからまた施設療養費については、必要な医療と認められる場合に支給するとなっておりますが、必要な医療とはどういうような基準で決めていくお考えなのか、その点もお伺いをしたいと思います。
○黒木政府委員　食費等の利用者負担の考え方でございますけれども、社会保障制度審議会におきまして、まず中間施設についての御提言があったわけでございますが、そのときに食費等の生活費等はやはり利用者負担という考え方が打ち出され、そしてまた私どもの中間施設懇においても、その考え方が支持されたものと承知をいたしております。
　私どもの考え方といたしましては、入院治療が終わって在宅にかわられる方々の中間的なケアの施設だと考えておりまして、したがって、在宅で療養されても必要となる程度の費用は、この施設に入って療養される場合にお出し願えまいかということを基本的な考え方に立てておるわけでございます。いろいろ一部負担のところで御説明いたしましたけれども、高齢者世帯一人当たりの所得は十一万円ぐらいでございますが、支出面を見ますと、七万円程度が五十九年度の家計調査の一人当たりの消費支出でございます。家庭においても必要な費用については、この施設に入所されてリハビリ等の介護のサービス、生活サービスを受けられる場合に、先ほど申し上げた程度の利用者負担はお願いできるのではなかろうかと考えているわけでございます。
○池端委員　本人負担分五万円程度というのは、これはあくまでも平均的なものだということのようでありますが、そうすると、施設間にアンバランスがあってサービスに違いがある場合、利用料がさらにはね上がるということが出てくるのではないか、本人負担にも非常な格差が生ずる結果になるのではないかと思います。そうなりますと、これはサービスの個別的な有料化だ、いわゆる福祉の産業化ともいうべきものでありまして、福祉、医療も金次第、こういう現代社会のゆがんだ風潮に拍車をかけることになるのではないか。その点についてはどうでしょうか。
○黒木政府委員　利用者負担につきましては、私どもとしては、運営基準あるいはガイドラインにおいて適正な料金に指導してまいりたいというふうに考えております。
　利用料の対象費目は、先ほどから申し上げておりますように、食費とかあるいは理髪代あるいはおむつ代、その他日常生活品費でございまして、そういうものについて私どもは、地域差とか若干の差はあるでしょうけれども、そういった経費についてそうべらぼうな利用者負担が課されるものとは考えておりませんが、若干程度の差は生じてもやむを得ないと思っております。地域地域あるいは利用者のニーズ、そこの施設でどういうレクリエーションなりどういう生活サービスが行われるかということによって若干の相違が出てくるのはやむを得ないと思っておりますけれども、利用者負担の対象費目がそういう日常サービス的なものですから、そう大きな差はなかろうと思っております。ちなみに、医療費の部分、施設療養費の部分について一部負担を取るとか、その何割を取るとかいうことですと、かなりの差が考えられるわけでございますけれども、こういった費目について実費程度を取っていただくということでございますれば、そういった差は余り生じないのではないかと思います。
　いずれにしましても、ガイドラインを示して、この利用者負担の経費の対象は患者との契約になるものですから、必ず施設に掲示しておくとかあるいは改定のときにはよく説明をして利用者負担の額を改定するとか、そういうきめ細かなガイドラインをつくって、先生御指摘のように、変な形の老人保健施設にならないように最善の注意を払いながら、寝たきり老人等のための福祉の増進が図られますようこれから審議会等にも諮っていくわけでございますけれども、ベストな案をつくってまいりたいというふうに考えております。
○池端委員　アメリカにおけるナーシングホームでの看護の実態というものもいろいろ文献に出ておりますし、社説等にも出ております。その実態は大変問題が多いということも言われておるわけであります。貧しい食事、床ずれの発生、高い死亡率、架空請求、水増し請求、まさにこれはアメリカの恥である、こういうふうに言われている。そういう一面を持っておるわけでございます。私は、こういうようなアメリカにおける実態をこの目で見たわけではございませんので、十分承知をしているわけではございませんが、こういうようなものにならないという保証が果たしてあるのでしょうか。その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○黒木政府委員　アメリカのナーシングホームにつきましては、退院後の継続医療ということでメディケアの対象になるということから、非常な勢いでナーシングホームがふえていったというふうに承知をいたしておりますが、そのふえていった経過において自然発生的なふえ方があったようでございまして、その過程において、その施設が営利目的の企業体による設置がほとんど大多数を占め、しかも医師等がほとんど配置されていないというような形から、アメリカのナーシングホームは非常に問題が起きたと承知をいたしております。そういうアメリカのナーシングホームも、今では相当公的な規制がなされて、いいナーシングホームになったとも聞いておりますけれども、そういうアメリカの轍を文字どおり踏まないように、最初から法律の形で制度をつくり、食事も時間をかけてつくらせていただきまして、先生の御心配のように、老人の処遇その他について問題が出ないように、慎重に我が国の老人保健施設については実施をやらせてまいりたいと考えております。
○池端委員　いろいろな批判があるわけでありますが、基準のつくり方や運営の仕方によっては、お年寄りの小楽園になる可能性も秘めているけれども、簡易うば捨て山、寝たきり、ぼけ老人収容処理施設に向かう危険性も決して小さくはない、実はそういう叫びもあるわけでございます。アメリカのナーシングホームの実態等も今いろいろ言われましたけれども、そういうような状況を見ますと、私どもはこの問題についてはもっともっと慎重に検討すべきではないか。しかも、この中間施設というのは、単に老人だけのための施設ではなくて、いわゆる身体障害者の皆さん、難病の皆さん等々にこういう施設が設けられてしかるべきだと思うのですが、そういうものも含めた総合的な検討がなされるべきではないか。しかし、今度出されてきたものは余りにも拙速に過ぎはしないかと思うのでありますが、この点はどうでしょうか。
○竹中政府委員　難病患者あるいは障害者といった方々に対する中間施設についてどう考えておるのかという御質問かと思いますが、難病患者、障害者等を対象にいたします中間施設につきましては、それぞれの疾病なりあるいは障害の特殊性、いろいろあるわけでございますので、それを十分踏まえた上で、その必要性も含めまして引き続き検討を進めていきたいと考えております。
○池端委員　昨年の八月二日、中間施設に関する懇談会の報告によりますと、「今後さらにその実施方策や具体的個別的事項についての十分な検討が必要であり、また関係審議会における具体的な検討が期待される事項も少なくないと考えられる。」実はこういう報告があるわけでございます。したがって、この懇談会でももっともっと慎重な十分な検討がなされる必要があると言っておるわけでございますが、このような検討が十分なされないままに今度の制度改正というふうになったのではないか、私はそのように考えるのですが、その点はいかがですか。
○斎藤国務大臣　老人保健施設につきましては、ただいま老人保健部長からその内容等るる御説明申し上げ、その輪郭は相当御理解をいただけたものと思うわけでございますが、現在の寝たきり老人の皆様方や、また病院におられてもう自宅に帰れる寸前にきておられるという方々、いわゆる治療そのものは必要ではないが、しばらく医療的ケアを施しながら、またリハビリを施しながらというような方々について、また在宅で介護が難しい方々について生活サービスを兼ね備えて行っていく、こういうような中間施設でございまして、私は、現在非常に多くの方々から期待をされ、求められておる施設であると考えております。文字どおり中間施設に関する懇談会も、今御指摘がございましたように、「実施方策や具体的個別的事項についての十分な検討が必要であり、」こうなっておりますが、そういった検討も厚生省内におきまして相当重ねてまいり、また今後もモデル施設を運営することによって、実態に即した状況も見比べながらこれをつくり上げてまいりたいと考えております。
　これまで公的な老人施設といたしまして、養護老人ホームや特別養護老人ホーム等におきましても、先ほど御指摘がございましたような、日本におきましてはうば捨て山だとか、また非常に暗いイメージだとかというようなことよりも、最近の養護老人ホームも特養につきましても、大変いい、明るい施設として全国で運営がされておるということも先生御承知のとおりでございます。私どもがというか日本で各施設がこのように運営をされているということも御勘案をいただきますならば、必ずやすばらしい施設ができ上がってまいるものと私どもは自信を持っておるところでございます。
○池端委員　高齢化社会に対応する要介護老人のための施設不足を、国の財政負担をできる限り軽減する、そして民間資金を導入して安上がりの施設をつくるというのであれば、これは私たちは到底了承しがたいのでございます。やはり医療も看護も十分に対応できる、老人の方々が安心して治療に専念できる施設、そういう方向を目指して十分な御検討をひとつお願いしたいと思います。
　そこで、必要な医療に対して老人保健施設の療養費が支給されるわけでございますけれども、これは定額になっておりますが、この定額にしたという理由はどこにあるのでしょうか。
○黒木政府委員　老人保健施設療養費につきましては、定額ということで御提案申し上げておるわけでございます。その理由でございますけれども、老人保健施設で行われる医療ケアにつきましては、先ほど来御説明いたしておりますように、病状が安定期の寝たきり老人等に対するケアでございまして、看護とか介護あるいはリハビリ等の比較的定型的なサービスでございます。もちろん個々の投薬とか処置とか検査とかいうものもございます。しかし、大部分が比較的定型的なサービスでございますので、そこで注射が一回行われたら何点、投薬が行われたら幾らというような形、そういう出来高によるお支払いよりも、やはり定額の形でお支払いする方がふさわしい支払い方式ではなかろうかということで、定額の形で御提案を申し上げておる次第でございます。
○池端委員　私はそこに非常な心配を覚えるものでありますが、施設によっては丁寧な治療をする、あるいは行き届いた看護をする、そういうことをすればするほど施設は赤字になります。採算をとろうとすれば老人はほうっておかれてしまう、そういうふうになるんではないか。定額にすることによって当然医療内容が低下するおそれがある。これはこの施設が、悪い表現でございますけれども、いわゆる寝たきり老人の簡易収容施設あるいははみ出し施設というような存在になる危険性があるのではないか、定額にすることによってこういう危険性がもたらされる、私はこういうふうに思うのでありますけれども、そういう御心配はございませんか。
○黒木政府委員　定額制については長所もあり短所もある支払い方式だと思っておりますけれども、先ほど申しましたように、この施設には定額がふさわしいと考えております。しかし、その定額のデメリットは、今、先生御指摘のようなことだろうと思っております。この点につきましては、そこで行われる必要な医療ケアを賄うのに十分な人員配置を確保することがまず大事であろう。必要なスタッフ、医師、看護婦あるいは介護職員、リハビリの方々、その他いろいろな職種の方について必要な人員の配置についての基準を定めるとともに、その必要な費用についてお支払いすることによって、ケアに必要な十分な人員配置を確保し、先ほど先生御指摘のように、いわば一種の手抜きみたいな運営がなされないような手だてを講じたい。そしてさらには運営について指針を設けたい。今保険医療機関においては医療担当の指針というものが決まっておりますけれども、やはりこの老人保健施設につきましても、運営の基準と申しますか、医療を担当する指針なり方針というようなものを定めさせていただきまして、それに沿って医療を行ってもらいますとともに、私どもとしても必要な指導を行っていきたいと考えておるわけでございます。またこの施設は利用者の施設でございます。公的に措置する施設じゃなくて、患者の方で、各家庭の方で利用する利用施設でございますから、利用者の選択というようなことも、あるいはそういうサービスの低下をある程度妨げる要素になり得るかなと思っております。
　いずれにいたしましても、そこで行われる必要なサービスを確保するに足る十分な人的、物的なものについて基準を定め、それに対する必要な費用を支払うことによって、さらに必要な運営の基準あるいは取り扱いの指針等を定めることによって、ここで行われる施設の運営あるいは寝たきり老人に対するサービスが的確に行われるようにいたす努力をしていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○池端委員　先ほども質問がありましたけれども、老人一般の特性から突発的な合併症あるいは併発症、施設内での転倒、骨折などといったような救急的な医療を施設の医師が行う、こういう処置がすべて定額の中に含まれるのかどうか。ときには手術などというようなものも行われるわけでございますが、これもこの定額の中に含まれると解していいのかどうか。それから外部からの往診は管理医師が必要と認めた場合に認められ、往診した医師は別途の診療報酬の算定ができる、こう説明をされておりますけれども、そのこととこの施設の医師が行う処置の定額との間に矛盾はないか、この点について承りたいと思います。
○黒木政府委員　この施設におきます医療ケアは、先ほど来申し上げておりますように、症状安定期の寝たきり老人等に対する医療ケアでございまして、通常は定型的な医療が行われるわけでございます。しかし、先生御指摘のように、突発的に脳卒中が再発したとかあるいは骨折があったとかというような形で、私どもがそこで予定している医療を超えるような医療を必要とするケースが出てまいろうというふうに想定をいたしております。そういう場合には、当該老人保健施設には常勤医師一名ということで考えておりますので、通常の場合には、やはりそこの施設で手当てをするのは無理があるのではないかということで、私どもは、運営基準におきまして、そういう緊急事態が生じた場合の措置ということで、原則として協力病院というものを契約をして置いていただいて、そこからの往診をお願いをする、あるいは協力病院への入院をお願いするというようなことで運営がなされるであろうというふうに考えております。その場合には、応援していただいた医療機関が保険点数によりまして出来高払いの請求に相なるというふうに考えております。
　しかし、この緊急事態に施設の管理医師がみずから処置をした場合にどうするかということでございます。もちろん定額の中でということもあり得るわけでございますけれども、やはり医師が進んでそういう緊急的な場合の手当てをやっていただくような方途を講ずる方が老人の健康維持の面でいいのではないかというふうに私ども考えております。したがって、施設の医師がそういう緊急事態の医療をやった場合には、私どもとしては、個別の定額加算というようなもので別途評価できるやり方があるのではないかということで検討をいたしておるということでございまして、その辺を含めまして、これから関係審議会で御審議を願い、その辺について万全の体制にいたしたいというふうに考えております。
○池端委員　この問題、聞けば聞くほどいろいろ問題点がたくさんあるように思いますので、さらにこれは別途の機会に、同僚委員等を通じて政府の考え方を明らかにしていただくような措置をとってまいりたい、このように考えるわけであります。
　それで、この問題、後にまた譲ることにいたしまして、持ち時間がもう参りましたので、最後に締めくくりの御質問、御意見を申し上げたいと思うのであります。
　実は、九月十日の朝日新聞の「論壇」に「納得できぬ老人保健法改正案　自己負担の強化は弱者いじめ」と題する投稿が載っておりました。これは全国老人クラブ連合会副会長の太宰博邦氏でございます。太宰さんというのは、厚生省、皆さん方の先輩でございますね。この先輩の太宰さんも、この老人保健法改正案には全く納得できない、自己負担の強化は弱者いじめだと痛烈に批判をしているのです。この先輩の言を、やはり私はぜひ拳々服膺してもらいたい。やはり前回の老人保健法制定の当時には、太宰さんは特にこの発言をされておりませんでしたが、今度は見るに見かねてこういう投稿までされておるわけでございます。「自己負担を強化すれば、なるほど医療費の増加は抑制されるかもしれないが、それはひっきょう、老人をいや応なしに医療から遠ざけんとするものであって、弱者へのいじめであり、福祉の切り下げである。これを、制度の恒久的安定と言うのであろうか。」こういうふうに結んでおるわけでございます。各新聞社の論調も、マスコミも、もう一斉にこの今度の老人保健法の改正には反対ないしは批判的な論調で満ちあふれております。労働界はもとより、全国の老人クラブ、そしてまた経営者団体、こぞって反対をしております。こういう欠陥法案、あえて言うならば悪法を、私どもは何としてもこの国会で通すわけにはまいらぬ、このように考えておるわけであります。ぜひ撤回を再度求めたいと思いますが、いかがですか。
○斎藤国務大臣　これまでの御審議でいろいろと御意見の違う点もございましたが、御審議を深めていただくことによって御理解いただける部分もあったのではないかというふうに、私は先ほどから聞かせていただいておるところでございます。いろいろな御意見はございますけれども、何といいましても、この老人保健制度を長期的に安定させてまいることによって、今後迎えます長寿社会におきましても、お年寄りの皆さんが安心して老後を託せるような、そういう老人保健制度に今きちっとつくらなければならないというふうに私どもは考えております。何とぞひとつそういう観点から御理解をいただきたいと思います。
○池端委員　厚生大臣のお考え方は、このような反対の声が強くても、何が何でも原案で強行突破をはかる、こういう御意思だというふうに解釈してよろしゅうございますか。
○斎藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、今後迎えます長寿社会に向かって老後を託せる老人保健制度として、今その基盤づくりであるというふうに私どもは考えておりまして、ひとつ御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○池端委員　本日の私の質問はこれで終わります。
○浜田（卓）委員長代理　次に、井上和久君。
○井上（和）委員　私は初めて質問をさせていただきます。素朴でありますし、また細かい問題もお伺いしますし、直接的なことを聞くようになろうかと思いますが、どうか大臣初め皆さんの前向きで誠実な御答弁を心からお願いをする次第でございます。
　今や我が国が経済的に大国となりまして、物の豊かさあるいは生活の利便性、こういう面におきまして世界の注目を集めておるところでございます。反面経済大国、生活は小国、社会資本のおくれなどを指摘する声もございます。なかんずく心身に障害がある方あるいは子供、また老人など自分で自分の幸せをつかみにくい方々が幸せになる、これが政治の大きな課題であると私は思います。最大多数の最大幸福という言葉がございますが、まさにこれは国民が主役であり、なかんずく社会的に弱い立場の皆さんが主役になる、こういう社会であろうかと思うのであります。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、まず私は厚生大臣の福祉ということについての基本的な認識と概念をお伺いいたしたいと思います。またあわせまして、我が国の福祉の現状、それから将来の展望についてどのようにお考えなのかをお伺いをいたしたいと思います。
○斎藤国務大臣　先ほど池端先生の御質問にもお答えをいたしましたように、私は特に私自身の政治家としての出発に当たりまして、厚生行政との触れ合いの中から、現在の自由主義社会のこういうシステムの中において、政治がつかさどっていく一番重要なことは、言うならば、所得再配分とでも言いましょうか、弱い方々もまた力のある方々も一緒になって助け合っていく、そういう社会をつくっていくことが政治の要諦である、究極の目的であるというふうに私は考えております。そういう中でお年寄りの皆様方やまた子供たちの幸せ、そして身体にハンディを持たれた方々への福祉ということを三本の柱としてこれを推進いたしてまいるべきである、このように考えておるわけでございます。
　特に、これから日本におきましては、現在も非常に早いスピードで高齢化いたしておるわけでありますが、これから迎えます長寿社会が、まさに人生八十年代というこれまで人類の夢でありました長寿が実現をする、そういう長寿社会になったときに、生きがいのある、活力のある福祉社会ができ上がっていかなければならない、そう考えておるわけであります。そのためにきめ細かな福祉政策を推進いたしてまいり、また将来にわたって取り組んでいかなければならない諸問題について、今その検討を十分してまいるということが大事である、こんなふうに考えております。
○井上（和）委員　最近、私の住んでおります愛媛県で二つの大きな事件がございました。愛媛県は、御案内のとおり高齢者率が一二・九％、まさに高齢者の先進県でございます。八月十八日に九十六歳の夫が看病の疲れから寝たきりの九十歳になる自分の妻を刺し殺す、こういう事件がございました。また九月二日に五十六歳になる娘が七十四歳の寝たきりの実の母の首を絞めて殺し、自分も首をつって自殺をするという痛ましい事件がございました。マスコミ、各紙ともに「死の清算、行政に鋭い警告」あるいは「老人問題の深刻さ浮彫り」、このような大きな見出しをつけまして、この事件を報道したのであります。
　この二つの事件に共通しますことは、一つは年金生活者であるということであります。それから寝たきりであったということであります。そして介護の疲れが頂点に達していたということでございます。そして将来を悲観していた。この四つの事柄がまず共通の事柄でございます。
　そのほかにもこのような痛ましい事故というのが、特に敬老の日を前後いたしましてよく起こるわけでありますが、昨年一年間をもちまして、この種の事件がどのくらいあったか、おわかりになっておる分だけでよろしいのですが、お話しいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　今、御指摘がございましたような事件の実態につきまして、私ども統計的にはそれを把握しておりませんけれども、ただ、今、先生おっしゃいました愛媛の二件のほかに、昨年の十一月に東京都におきまして、やはりこれも看病疲れでございますが、一人息子が脳炎の後遺症としての精神分裂ぎみのお母さんを殺したという事件を承知しております。
　それから、ついでで申しわけございませんが、今の御指摘の愛媛県の例、特に九月二日の方のケースでございますが、これは聞くところによりますと、福祉事務所もその状況を把握しておりまして、民生委員も何回か訪問していろいろ御相談に乗っているということ、それから市がやっています巡回入浴の制度、これも御利用いただいたということでございますので、いろいろ手は尽くしておりますが、まことに残念な痛ましい事件であった、こういうふうに思います。
○井上（和）委員　高齢化社会の到来ということであります。そうなりますと、社会保障費がふえるということであります。また老人の医療が増大をいたします。そして若い人たちで支える老人の数がふえていく、こういう社会、これは一つの高齢化社会の特徴である、こういうふうに思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○斎藤国務大臣　そういうことだと思います。今、老人の人口の全体における率は一○％をやや上回る程度でありますが、これから三十五年ないし四十年たちますと、二三・五％と約四分の一の方々がいわゆる今いうところのお年寄り、こういうことになるわけでありますので、世の中全体におけるお年寄りの比率というものが非常に高くなり、相対的に若い人たちの数が減ってくるということでありまして、若い人たちがお年寄りを多く支えていかなければならないということになってまいるわけであります。
○井上（和）委員　そのように社会保障費がふえるし、老人医療が増大し、若い人たちで支えるお年寄りの数がふえる、こういうような社会がそうであります。この老人保健法の今回の改正というのはいろいろなことがありますけれども、一つは老人の、なかんずく体の弱い方から医療費ということで今まで以上に何倍もお金を出させるということが決められようとしておるのです。もう一つは、国庫負担金を結論として減らすんだということになると思います。そうしますと、この高齢化社会が費用の負担の大きな社会である、こう認識をされておる以上、急速に高齢化が進んでおるならば、今はこの国庫の負担を減らそうというときではなくして、むしろふやそう、こう考えていくのが時代の流れに合うんじゃないかと私は思うのです。これを、高齢化は進んでいる、その高齢化社会とは負担の大きな社会、それはわかっておるけれども、今回の法案では国庫負担は減らそうとしている、ということは時代の流れに合わないんじゃないか、こう私は思うわけなんですが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　今、先生が御指摘の前段にございましたように、若い者たちがお年寄りを支えていく率が非常に高くなってくる、そういう際に、若い人たちの負担というものをどのように公平に負担していただくように持っていかなければならないかということが今回の改正の一つの大きな眼目でございまして、いわゆるいうところの加入者按分率一〇〇％にお願いをするということも、若い人たちができるだけ均等に負担をしていただけるようにしようではないか、こういうことでございます。
　また、老人医療費全体の中で、お年寄りの方々の負担を、現在負担をしていただいておりますのは、トータルといたしましては一・六％ということであり、その他の部分については三割が公的負担、うち二割が国庫補助ということでございます。この率は変えずに残りの七割の分について公平な負担をお願いする、こういうことでございますので、そういった若い方々の御理解をいただくためにも、お年寄りの皆様方に無理のない範囲で一部負担の改定もお願いをさせていただき、そしてお年寄りも若い者も皆理解をし合い、納得して老人保健制度を支え、維持していく、こういうことにするべきではないか、こんな考えから老人保健法の改正をお願いいたしておるところでございます。
○井上（和）委員　ただいまの御丁寧な御答弁でございますが、かえってああいうふうに御答弁をいただくと、何かわからぬようになってくるような気がするわけでありまして、もっとすんなりとといいましょうか、直截にお話を聞く方がいいような気もするのであります。
　きょうの新聞の社説でございますが、今回の老人医療費の件です。「厚生省案は、大黒柱となるべき国の負担には触れていない。」こういうふうな指摘がここにございます。それもありますが、先ほどお答えいただいたようないろいろな事柄がいっぱいございます。ございますが、私が直截的にお伺いしたいのは、老人の体の弱い方々が、この法律が通ることによって、今の状態よりも懐から金を余計出さなければならなくなるのですね、ということをまず聞いておるのです。そして国庫負担金は今よりも減るのですね、こう聞いておるのです。それは違いますかそうですか。そこだけちょっと言うてください。
○斎藤国務大臣　端的にお答えをいたしますと、お年寄りの皆様方が負担をしていただく負担額はふえることに相なります。
　国庫の負担は減るかということでございますが、老人保健制度における国庫負担は二割で、これまでどおり変わらないわけでございます。
○井上（和）委員　高齢化社会におきます老人対策というのは、健康、年金、医療、その他税制面、いろいろな面で総合的な対策が必要である、こういうふうに思うわけでありますが、先ほどの例でも申し上げましたように、在宅寝たきり老人という問題は、介護人の御苦労、また御家庭あるいは社会におきましても大きな課題であるというふうに私は思うわけであります。ある調査では、結婚後ずっと介護をしているという人が六六％もいるというようなことも言われております。本来はこういう方々に介護手当を差し上げるということが普通であります。けれども、あえてそれができないとすれば、税制面において、例えば介護控除制度などを実施をしていけばいいんじゃないか、こういうふうに私は思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　在宅のお年寄りの介護は大変重いものでありまして、その軽減を図っていくということは、私どもの老人福祉政策を進める中で最も重点に、頭に置いているものでございます。
　そういうことから、在宅における介護を少しでも楽にするために、在宅の方々に、いわゆるホームヘルパー、そういった派遣だとか、またデイサービスとかショートステイとかいうような新しい施策を進め、この介護の軽減に努めておるところでありまして、税制面でのそのものストレートの考え方というものは、現在のところ持っておらないところでございます。
○井上（和）委員　大蔵省の方にもお願いがしてあったと思うのですが、この件について……。
○田波説明員　ただいまの厚生大臣の御答弁を多少補足して御説明申し上げたいと思います。
　先生がおっしゃいますいわゆる寝たきり老人の方々、その介護をされる方々に対する減税問題につきましては、実は六十年度の予算修正問題のときに与野党間の非常に重要な事項として協議が行われたわけでございます。その結果、六十年分以降の所得税につきましては、いわゆる寝たきり老人を含みますところの同居の特別障害者に対する特別控除額というのが、それまで七万円だったわけでございますけれども、これを十四万円にいたしました。そういう形で解決が行われまして、昨年の十二月に法律の改正が行われているわけでございます。
　この金額でございますけれども、通常の子供を扶養する場合のいわゆる扶養手当というのは、御存じのように三十三万円でございますけれども、こういった御老人を抱えておられる家庭におきましては、その三十三万円のほかに今の十四万円の特別控除がございます。さらに特別障害者控除ということで三十三万円ございますので、そういった御家庭につきましては、全体で八十万円の控除が認められているということを御理解願いたいと思います。