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○若宮国務大臣　消費者の取消権につきましては、検討会の報告書においては意見の隔たりが正直ございました。ある程度これはどうしても幅のある形で取りまとめられたということも御理解をいただければと思っております。
　消費者庁といたしましては、これを基礎としつつ、関係各方面からの御意見も伺いながら、政府部内におきまして必要な検討を重ねて、今回の法律案を国会に提出をさせていただいたところでございます。
　取消権は、どうしても強い効果と事業者の行為規範としての機能を持つことから、消費者にとっての使いやすさ、あるいは事業者の予見可能性、あるいは要件の明確性といった要素が全て満たされることによりまして十全に機能することになると考えているところでございます。
　また、この検討会における議論の過程では、心理状態に着目いたしました取消権の方向性として、消費者が慎重に検討する機会を奪う行為を捉えるという考え方が示されましたが、それでは消費者を困惑させる場合と区別が難しいときもあるのではないかという御指摘もあったところでもございます。
　こういった状況を踏まえまして、今回の法律案では、事業者の勧誘行為の要件を明確にして、困惑類型の取消権の規定の追加として、消費者を威迫して第三者との相談を妨げて勧誘した場合の取消権を追加したところでございます。
○柚木委員　答弁の趣旨は理解するんですが、やはり、この間、議論があったように、報告書どおりのそういった取消権の議論を今後、まさに抜本的な見直し、骨太の議論を進めていただく過程の中で、今申し上げたような、まさにＡＶ出演強要不当契約、悪質な業者による契約等が起こらない、その他の、今日るる例示されている被害も含めて、防止のためには、やはりもう少し幅広な、そういった形での取消権の創設を是非求めるものでございます。
　そういった意味では、消費者の判断力に着目した取消権につきましても、私は、先ほど来の答弁の中で、まさに事業者の情報提供の努力義務に年齢や心理状態も追加しているということでございますが、努力義務規定ということでは違反しても罰則がなくて、実効性に欠ける部分が正直あるのではないかと思われるわけです。せめて、規定に違反した場合に何らかの罰則規定、ペナルティー、こういったものも、どういった内容かというのはもう御議論いただければいいんですが、是非、今後のまさに抜本的な見直し、骨太の議論の中での御検討も含めて、お考えをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○高田政府参考人　まず、罰則というところだけに限って申し上げますと、消費者契約法は民事ルールでございますので、今の消費者契約法の枠組みを前提にすると、ちょっと罰則は困難だと思います。
　　　　〔委員長退席、勝俣委員長代理着席〕
○柚木委員　消契法上のそういう制約がある中ではありますが、まさに努力義務規定がより実効性を高め得るためのそういった工夫を、これは是非御議論、御検討いただきたいんです。もちろん、努力義務規定がないよりあった方がいいわけですが。
　そしてまた、私、先ほどの井坂委員のやり取りも聞いていて、ちょっと通告にはないんですが、部会でやり取りしているし、次長もさっきお聞きになられていましたので、次長の御答弁で結構なんですが、是非確認をさせていただきたいのは、判断力の著しく低下した消費者が、将来にわたって生活に著しい支障を及ぼす、この将来にわたって著しい支障を及ぼすというのは、もちろん、高齢者の方が何か先ほどのケースで、将来にわたって想定し得ることを防止しなきゃいけないんですが、例えばＡＶ出演強要被害者の方も、まさに、デジタルタトゥーとかを含めて、将来にわたって、身ばれをしたりして自殺に追い込まれたり、家庭が崩壊したり、子供さんがいじめられたり、本当に大変な状況というのは起こり得る中で、当然、この判断力に着目した取消権の中での、将来にわたって生活に著しい支障を及ぼすような、そういう契約の中にこのＡＶ出演強要についても含まれるというふうに私は理解しますし、部会で今日、黒木課長、さっきまでおいでだったけれども、お答えの中では、そういうことが具体的な議論としてはなされたというふうに承知はされていないようですが、当然、そういったことも含まれる、仮に含まれないということであれば、今後検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者契約法は民事ルールでございまして、具体的な訴訟の場合は裁判所が判断すべきことでございます。
　生活に著しい支障を及ぼす内容の契約というのも、消費者の生活状況は一様ではないので、ちょっと、御指摘の点について、含まれるか、含まれないかというのを明確に答弁することは差し控えたいと思います。
○柚木委員　是非、今後御検討ください。
　そういう意味で、もう一点だけ、関連して。
　さっき、井坂委員から、家族に相談する場合の、内閣府令で今後具体的に定めるという中で、電話はオーケーだけれども、ＬＩＮＥとかはどうなんですかということで、御答弁としては、こういうこともちゃんと対象になるように定めていくという御答弁だったと思いますが、まさにこのＡＶ出演契約の場面でも同様のことは起こり得るわけですよね。ですから、電話以外の、そういった家族への相談をするツールについても、当然、ＬＩＮＥとかも含めて、それは対象にちゃんと内閣府令の中で定めていただける、そういう理解でよろしいでしょうか。
　　　　〔勝俣委員長代理退席、委員長着席〕
○高田政府参考人　お答えいたします。
　本件、ＡＶ強要問題に限らず、消費者が相談を妨害されるような場合に、それが適切な対応になるように、先生御指摘のように、電話以外にＬＩＮＥ等々、きちんと対応して、内閣府令で決めてまいりたいと思います。
○柚木委員　時間がなくなってきているので、ちょっとまとめつつ、もう一つ、まだ通告していたものがあります。困惑類型の脱法防止規定についても、今日もそれぞれ、与党の先生からも、我が党の委員からも指摘がありましたが、これは、やはり検討会報告書のように、規定に形式的には該当しない脱法的な不当勧誘行為もカバーして取り消すことができる、こういうやはり包括的な規定というものをお定めいただくことで、もちろん、個別具体的な勧誘行為を取消権として法制化するということで、それがピンポイントでやれる場合もあるけれども、やはり漏れる場合もある、そういうプラスマイナスがあるわけですし、既に現行法上の対応、勧誘目的を告げずに退去困難な場所へ同行し勧誘した場合、告げていても駄目なわけですよね。
　ですから、そういうことも含めて、今日いろいろな確認答弁がなされておりますが、やはり幅広の包括的な受皿規定を整備いただくことも含めて、恐らくもう答弁が最後になるかもしれませんので、まとめて、それも触れつつお答えいただきたいのは、今日の御答弁の中でも、やはり意見の隔たりが様々、検討会であった中で、そしてまた、事業者の予見可能性が十分でなければと、いろいろなそういう制約がある中で今回の改正法案が出てきておりますが、是非、若宮大臣、これは、二〇一八年改正、二〇二〇年改正、次回の改正も、場合によっては私やはり、この法案が仮に、修正協議や附帯決議等、多分、鋭意、与野党の先生方で議論をいただけると思いますが……
○松島委員長　質疑時間が終了しておりますので、手短に。
○柚木委員　はい。
　是非、次回改正も見据えて、今度こそはそういった議論を反映させる、抜本的な改正、骨太な議論を踏まえて改正させるんだという決意も含めて、困惑類型の脱法防止規定の部分に触れて、御答弁を最後にお願いします。
○若宮国務大臣　今、委員がるるおっしゃられたように、消費者契約を取り巻く環境は本当に刻々と変化をしていると思っております。
　この報告書におきましても、従来の契約法の取消権あるいは契約締結過程の適正化のための対応を超える新たな方向性というのも提言をされていることを踏まえますと、既存の消費者契約法の枠組みにとらわれない、抜本的な検討が必要だというふうに私自身も思っております。
　将来に向けては、まず、契約法の果たすべき役割は何かといった観点から、全体の中で消費者法が果たすべき役割、また、消費者法全体の中で各法が実効的な役割分担、こういったこともきちっと、骨太の議論として必要というふうに考えているところでございます。
　今日いただきました様々な御意見も踏まえまして、あるいはまた、さらには国会の御議論も踏まえて、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○柚木委員　以上で質疑を終わります。ありがとうございました。失礼いたします。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございました。
　今回の法改正を含めて、消費者契約で確認しておきたいことが幾つかあり、質問に立たせていただきました。
　まず最初に、改正法の四条三項四号というところについてお伺いしたいと思います。
　皆さんのお手元にも条文を配っておりますけれども、私はこの条文を読んだときに、いわゆるぼったくりバーで、呼び込みのときとは違う法外な金額を店内で請求されて、支払えなくて拘束されているケースが思い浮かんだんですね。私は行ったこともありませんし、今後もないとは思うんですが、若い人たちがひっかからないようにするために、この条文が活用されるべきだと思っています。
　今のようなケースで適用があるのかどうか、消費者庁から御答弁をお願いします。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　改正法案第四条第三項第四号による取消しのためには、事業者による相談妨害行為が、消費者契約の締結について、勧誘をするに際して行われる必要がございます。
　お尋ねのぼったくりバーのような事例については、様々な手口が考えられ、一概に消費者契約法の適用を述べることは難しいのでございますが、例えば、精算時に来店時の説明とはかけ離れた請求をするといった、消費者が想定していた契約とは別の契約と評価できるような飲食代金が提示され、その支払いを求められた場合は、精算時に新たな契約についての勧誘があったと考えることができるので、威迫して相談を妨害すれば、改正法案第四条第三項第四号の取消権を行使できると考えられます。
○階委員　確認ですけれども、そうすると、呼び込みのときに一時間三千円ぽっきりですと言われて、店内に入ってビール一杯飲んだら三十万円請求されたといったようなことであれば、別な契約の勧誘だということで、当然、この条文に基づいて、店内から弁護士などに相談しようとする行為を拒んだら、これは違法だということで、お金は払わなくていいということになるということでいいでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと具体的にどれぐらいの金額というのを、基準を申し上げるのは難しいんですけれども、入店したときの勧誘の金額とはかけ離れているという、新たな契約についての勧誘があったと考えられるという場合には適用されると考えております。
○階委員　かけ離れているからこそ外部に相談したくなるわけでして、かけ離れているというのは通常そうだと思いますので、今の御答弁をもって、こういったぼったくりバーのような事例は対象になるというふうに理解しました。
　そして、もう一つ、八条三項とか九条二項が、今回、改正の対象になっています。
　そのうち、改正九条二項、こちらの方では、キャンセル料等を定める条項を事業者が定めた場合に、消費者から求めがあれば、キャンセル料等の算定根拠について、事業者に説明義務というものが課されることになりました。他方、改正案の八条三項は、事業者に債務不履行等があった場合の損害賠償責任を一部免除する条項に関するものです。ただ、こちらの方の改正では、一部免除の金額の算定根拠について、先ほど申し上げた九条二項のような説明義務の定めは置かれませんでした。
　ちなみに、キャンセル料等については、九条二項のほかに、元々あった条文として、そのキャンセル料等が不当に大きくならないようにする、九条一項一号という定めもあるわけです。それでも今回、九条二項で新たにキャンセル料等の算定根拠について説明義務を課したということですから、九条一項一号のような、歯止めのない一部免除の方については、なおのこと、事業者に算定根拠の説明義務を課すべきではないかというふうに考えます。
　この点について、消費者庁の見解をお願いします。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　委員の問題意識はしっかり受け止めさせていただきたいと思います。
　他方で、委員の問題意識について検討するためには、まず、賠償責任の限度額を定める条項がどのような場合に使用されているのか、使用例においてはどの限度まで責任が免除されているのか、このような、条項をめぐってどのような消費者被害や裁判例が生じているのかといった実態を調査する必要があると考えております。
　また、消費者庁としても、消費者契約を取り巻く環境の変化や、検討会報告書において新しい方向性が提言されていること等を踏まえ、既存の消費者契約法の枠組みにとらわれない抜本的な検討が必要であると考えております。
　委員の問題意識についても、条項の使用実態等も見極めつつ、こうした抜本的な検討の中で、必要に応じて対応してまいります。
○階委員　問題意識は共有していただいたということですので、必要な調査を行った上で、是非前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　改正条文についてはここまでとしまして、ちょっと、ここに来て問題となっている、消費者が絡む事案について議論させていただきたいんですが、今日お配りしている資料、両面印刷で、新聞記事になっている方を御覧になってください。
　日本生命が年金予定利率を二十一年ぶりに引き下げたという昨日の日経のトップ記事、これをつけさせていただいております。一・二五％が〇・五％になって、五千二百社、これは契約している会社の数で、その下に、年金を実際にもらう従業員がたくさんいらっしゃるわけですね。
　この影響として、記事の中では、従来は百万円を預ければ三十年後には百四十五万円くらいになったそうなんですが、私の方でちょっと調べたところ、今回の引下げ後は、百万円を預けて三十年後には百十六万円ぐらいにしかならなくて、二十九万円も運用益が減るそうです。これは老後の生活にとって大きな打撃です。
　さらに、記事の中で、下の方には、第一生命という会社は既に二一年十月から一・二五％を〇・二五％に引き下げたというふうなくだりもあります。
　第一生命、日本生命、契約全体で見ると、顧客が受け取る運用収益は、この引下げによって三十年間トータルでどれだけ減少すると見込まれるのか、この点については金融庁の参考人かと思いますが、お答えいただけますか。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　企業年金保険制度におきましては、契約者である企業側におきまして予定利率の引下げがある場合に、その影響を緩和するために、例えば運用商品の入替えですとか運用会社の変更などの対応が可能となっているところでございますが、そうした前提や、また、配当、手数料がどうなるのかといった要素も考慮に入れずに、機械的に予定利率の引下げによる影響というものを仮に試算いたしますと、日本生命が受託している確定給付企業年金の残高が五・六兆円でございますので、これを複利で運用した場合に、三十年後には、一・二五％でありますと約八・一兆円になります。〇・五％でありますと約六・五兆円となりますので、その減少額は約一・六兆円になるものと試算されるところでございます。
　また、同様に第一生命が受託しております確定給付企業年金の残高二・二兆円でございますが、これを複利で運用した場合というものをやはり同様に仮に機械的に試算いたしますと、三十年後には、一・二五％でありますと約三・一兆円、〇・二五％でありますと約二・三兆円となりますので、その減少額は約〇・八兆円になるものと試算されるところでございます。
○階委員　ありがとうございます。
　マクロで見ますと、この二つの生保の引下げで二・四兆円ぐらいマイナスが生じるということで、更にこの両者に追随する動きもあるそうなので、どこまで減少額が膨らむか、まだ分からない状況です。
　こうしたことが起こりますと、当然ながら、消費者たる年金の受給者の期待権を害するんですけれども、金融庁はなぜこれを認めたのかという疑問があるわけです。こんなことが許されるのかと思って、契約の約款を調べますと、特に必要というふうに保険会社が認めれば、主務官庁に届け出た上で予定利率を引き下げることができるという旨が書いてありました。
　金融庁は今回の届出をどうして受理したのか、その理由を簡潔に教えてください。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　確定給付企業年金の普通保険約款には、契約内容の一部変更に関する条項が設けられておりまして、この中で、金利水準の低下その他の著しい経済変動などこの契約の締結の際に予見し得ない事情の変更によっては、保険契約の内容が変更されることがある旨が規定されているところでございます。
　金融庁といたしましては、関係法令やこうした本規定に照らしまして、低金利環境の継続など、諸々の事情を踏まえましてやむを得ないものと判断いたしまして、日本生命に顧客への丁寧な説明を求めつつ、当社からの届出を受理したものでございます。
　以上でございます。
○階委員　予見し得ない事情によって、超低金利が長く続いた結果、二十一年ぶり、これほど金利が引き下げられているわけですよ。ということは、日銀の金融緩和政策、長く続いたことが今回の年金の引下げにつながっているわけですね。
　私は、黒田総裁には何度も言っていますけれども、二年の約束が十年近くも続いて、そして副作用がいろいろなところに出ているのは問題じゃないかというふうに申し上げてきました。その副作用がまた今回も表れているわけですね。
　日銀として、年金契約者の老後の生活を脅かしているわけですが、このことについてどのように責任を考えていますか。日銀理事、お答えください。
○内田参考人　お答え申し上げます。
　長期金利は、基本的に長期的に見た経済成長率と物価上昇率の見通しを反映するものでございますので、我が国の低金利の背景には、何より成長力それから物価の見通しが低いことがございます。ここが変わらない限り、根本的な問題は解決しないというふうに思っております。
　その上で、日本銀行はイールドカーブ全体を低位に安定するようコントロールしておりますので、金融政策はもちろん、長期あるいは超長期の国債金利が低いことの要因の一つとなっております。
　これは、経済を支え、物価の安定を実現するために必要な政策として行っているものでございますが、一方で、超長期金利の過度な低下は、保険、年金などの運用利回りを低下させることで、マインド面などを通じて経済活動に悪影響を及ぼす可能性があるということは、一六年の総括検証、あるいは昨年三月に行いました点検におきましても、実証的に分析しているところでございます。
　他方で、金利の低下など、金融環境の改善は設備投資などの支出活動を活発化させておりますし、またその下で、企業収益は過去最高水準ですし、雇用の増加など雇用環境の改善も進んでおります。
　日本経済全体に対する効果といたしましては、同じくその点検におきまして、この政策なかりせば、実質ＧＤＰは〇・九から一・三％程度低く、また、引き続きデフレの状況にあったというシミュレーション結果を得ております。
○松島委員長　質疑時間、終了しておりますので、手短に。
○内田参考人　はい。
　以上、金融緩和を推進することで経済活動全体が押し上げられ、雇用者所得の増加につながっておりますほか、年金は実際問題として株式などにも投資をしておりますので、その面につきましては改善につながる面もございます。金融緩和のメリットは国民各層に広く及んでいるというふうに考えております。
○階委員　まず、株で運用している分は値上がりしているはずだみたいな話もありましたけれども……
○松島委員長　質疑時間、終了しておりますので。
○階委員　それもトータルで考えても、なお利回りを引き下げざるを得なかったというのが今回の判断ですから、何ら理由になっていない。
　それから、元々経済が弱いから金利が上がらないという話もおっしゃいましたけれども、それもあるかもしれないけれども、人為的に抑えていた部分もかなりあるわけです。人為的に抑えるイールドカーブコントロールがなければ……
○松島委員長　質疑時間、終了しております。
○階委員　生保は今回の引下げはなかった。現にイールドカーブ導入前はこうした引下げというのはなかったわけですから。ですから責任を感じていただきたい。消費者のために私たちは議論していかなくてはいけないと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○青山（大）委員　先ほど来、取消権について、各委員からも質問が上がっております。
　先日の衆議院本会議におきましても、大臣の方から、取消権を検討する際の考慮要素の一つとして、消費者にとって使いやすく消費者被害の救済に有効であることを挙げられておりました。
　今回の法律案において、取り消し得る事業者の行為態様として個別類型の追加もされておりますが、個別類型の追加は前回の法改正においてもなされております。
　そこで、まず質問いたします。
　前回の改正によって追加された第四条第三項第三号から第六号について、実際に消費生活相談の現場において活用されて、取り消すことができた相談事例がどのぐらいあったのか。すなわち、前回の改正が、現行規定第三号から第六号に該当し得る被害事例の防止、救済に役立ったと考えているのか、まずは伺います。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十年の改正により設けられました規定は、平成三十一年六月から施行されております。
　もっとも、消費者契約法は、消費者と事業者との間で締結される消費者契約に適用される民事ルールでありまして、消費者契約法により契約が取り消されたとしても、行政処分のようにおのずから把握できるものではなく、また、消費者又は事業者から消費者庁に報告等がされることもございません。
　したがいまして、消費者庁において具体的な取消しの件数は把握しておりませんで、お答えしかねるところでございます。
　また、消費者生活相談においては、平成三十年改正により設けられました規定を適用することで契約を取り消すことができた事例もあると承知しており、前回の改正により設けられた取消権は、消費者被害の防止や救済に寄与しているものと考えられます。
○青山（大）委員　先ほど来、委員の方からも、検討会の報告書で述べられたものが今回の法律案には入っていない話ですとか、こうやって個別類型で追加していったらこれは一体どうなってしまうんだ、そろそろ本当に、井坂委員もあったように、ちょっと別の考え方をしなきゃいけない時期なんじゃないか、そういった意見もあったんですね。
　そこはちょっと、今回の法改正を機に、改めて私は消費者庁で考えてほしいなと思っていますけれども、その辺、どうでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者契約法についてはいろいろな御指摘があることは承知しておりますので、既存の枠組みにとらわれず、抜本的な検討が必要、これは御指摘のとおりでございますので、今後ともいろいろな検討をしてまいりたいと思います。
○青山（大）委員　では、今回の改正法案の各条文について、ちょっと具体的に見ていきます。
　まず、第三条、努力義務のところです。第三条第一項第四号に書かれております「解除権の行使に関して必要な情報」とは一体いかなるものかをお伺いします。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律案では、消費者にとって契約を解除する際にこそ大きな負担感が生じること等を踏まえ、事業者に対して、消費者の解除権の行使に関して必要な情報を提供する努力義務を規定することとしております。
　解除権の行使に関して必要な情報とは、例えば、消費者契約において具体的にどのような手順で契約を解除することとされているのかといった情報や、あるいは、解除をするためのオンライン画面があるのであれば、それはどこかといった情報がこれに当たると考えております。
○青山（大）委員　先ほども、たしかほかの委員さんも言っていましたけれども、ネット上で、契約するのは簡単なんだけれども、解約する場合、それがどこにあるのか探すのに苦労する、そういうことがあって、では、今回のこの法改正が成立すれば、そういったホームページの表記が分かりにくいような今の現状が解消されるのか、そういった分かりにくい状況が解除されていくのか。
　また、例えば、ネットで契約するんだけれども、解除においては電話しか受け付けませんとかいうとき、電話してもなかなか事業者の方に電話がつながりにくいとか、そういった現状もございます。また、オンラインで結ばれる契約の場合、例えば契約者が亡くなってしまった場合、相続人が後日解除することが非常に難しい、そういった場合もございます。先ほど、ほかの委員からもサブスクリプションの契約の話もございましたけれども、サブスクリプション契約は、契約するときは簡単なんだけれども、解除が非常に困難に設定されている状況がございます。
　まとめますと、ホームページ上で今までと違ってより解除しやすくなっていくのか、そして、消費者が電話をしてもつながりにくい場合はどうしたらいいのか、オンライン契約の場合、相続人などの解除が非常に難しい場合は解消されるのか、さらに、サブスクリプション契約においてはどうなっていくのか、ちょっと個別ですけれども、教えてください。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　サブスクリプション契約の解約については、検討会においても、解約手続が困難な場合がある等の指摘があり、この対応として、解除に関する情報提供は、契約締結時だけでなく、消費者が契約を解除する際にこそより丁寧になされる必要があるとされたところでございます。
　そこで、委員御指摘のとおり、今回の改正法案では、消費者の求めに応じて、消費者契約において消費者が有する解除権の行使に関して必要な情報を提供する事業者の努力義務を規定しているところでございます。
　本規定により、例えば、消費者契約の締結後に事業者のウェブサイト上で解約手続をしようとしても、どの画面にアクセスすればよいのか分かりにくいといった事例では、解除権を行使するために必要とされる具体的な手順に関する情報を電話やメール等で説明することが事業者に求められることとなると考えております。
○青山（大）委員　いずれにしても、消費者の立場に立って、そういう現状について、是非改善に進めるように様々な施策を考えてほしいなと思っています。
　次の条文、第四条第三項第四号の部分ですね。これも先ほど井坂委員の方からあったんですけれども、「電話その他の内閣府令で定める方法によって」とあるんですけれども、これは先ほども御答弁があったんですけれども、内閣府令で定める方法というふうにあえてここに書く必要があるのかなという、私はちょっと疑問があるんです。
　例えば、その後の第十二条の三、これは後で質問しますけれども、ここの第一項だと、これは事業者側なんですけれども、「インターネットの利用その他の適切な方法により」とあるんですよね。だったら、こちらの第四条第三項第四号に関しても、電話その他の適切な方法によってでいいのかなと私は思うんですけれども、なぜここであえて内閣府令にして枠を狭めたのか、教えてください。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　第四条第三項第四号の内閣府令に定めるに当たっては、消費者が通常使用します連絡手段を定めることを想定しているということでございます。
　法文では電話を例示としておりまして、メールやＳＮＳの方が、なじみがある方法も考えられることから、これらの方法も内閣府令で定めることを想定しております。
　改正法案では、成立した暁には、速やかに詳細を詰めていきたいということでございます。
　また、まさに、いろいろなツールがあるということで、連絡手段について想定しているところでございますが、やはり、取消権の明確化という観点から、今回、このような内閣府令で定めることとしたところでございます。
○青山（大）委員　逆に、消費者庁が考えていらっしゃる駄目な方法というのは何なんですか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　第四条第三項第四号の内閣府令を定めるに当たっては、消費者が通常使用する連絡手段を定めることを想定しているということでございまして、特に駄目な方法というものを想定しているというわけではございません。
○青山（大）委員　だから、駄目な方法を想定していないのであれば、そもそも、「電話その他の内閣府令で定める方法によって」というところも書く必要もないのかなと思いますし、例えば電話等でもいいと思うんですよね。
　何で、ここであえて内閣府令で定めるとかいう、何か余計複雑にするのか、ちょっと私、そこが疑問なので、そこは是非解消させてほしいなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　契約法の中にはいろいろな部分がございまして、努力義務になるところもございますけれども、ここの部分は取消しという強い効力を生じるものでございますので、私どもの法律の整理としてはこのような規定にしたというところでございます。
○青山（大）委員　これは多分、皆さん、聞いている人たちも、別に特段何を制限するわけじゃないのに、何でわざわざここで「内閣府令で定める方法によって」という、ただでさえ分かりにくいじゃないですか。先ほども、まさに第四条第三項の三号のところで、例えば、消費者契約の締結について、勧誘することを告げずにという話で、では、告げてどこかへ連れていっちゃった場合はこれは適用にならないのかとか、さっき、そういう議論があったじゃないですか。
　逆に、今回の法改正によって、今までの消費者契約法が更に何か余計狭まれちゃって、何これ、消費者のために改正しようとしているのに、逆に何か狭まっちゃうんじゃないのみたいな感じの質問があって、質問したら、答弁では、そんなことはないですよ、従来のものも当然適用できますよという答弁があったじゃないですか。ですから、多分、向いている方向は一緒なのに、何か条文に、何でこう不必要なことを書くのかなと。
　先ほど、答弁で、別に手段を妨げるものじゃない、駄目な手段はないとおっしゃっているんだったら、あえてここは、「内閣府令で定める方法によって」というのは、私は、これは外した方が分かりやすい、電話等でもいいし、そもそも電話というワードも入れなくてもいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、取消権のところでございますので、予見性、明確性の観点から、内閣府令で定めるということにしたところでございます。
　なお、ほかのところも含めまして、今回の法改正において、先ほども答弁いたしましたけれども、狭めたというところはございません。
○青山（大）委員　狭めたところはないという、そこは本当に、私も分かっています。だからこそ分かりやすくした方がいいんじゃないかというような話でございます。
　また、不思議なんですけれども、先ほど言った第十二条の三、これは、消費者契約の条項の開示の要請というので、事業者側の方になっていくんですけれども、この場合は、当該条項を含む消費者契約の条項をインターネットの利用その他の適切な方法により公表されているときはとあるんですよね。
　だったら、むしろこっちの場合も、インターネットの利用その他内閣府令が定めるというふうに統一した方が私はいいのかなと思うんですけれども、何で、消費者側に関してはあえて省令で決める、事業者側においては何でもいいよという、この差をつけた理由というのは一体何なんでしょうか、お伺いします。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　消費者、事業者で差をつけているのではなくて、御指摘の十二条の三、「インターネットの利用その他の適切な方法により公表しているときは、この限りでない。」、その次に、第二項、「事業者又はその代理人は、前項の規定による要請に応じるよう努めなければならない。」、つまり、ここは努力義務の規定でございますので、そこは、取消権の部分と努力義務のところでちょっと使い分けている。取消権の方は明確にしなければいけないと考えて、このような規定にしたところでございます。
○青山（大）委員　では、その他の適切な方法というのは、例えばどういったものが大丈夫で、いや、これはちょっとまずいなというところで、例えば、その他の適切な方法ということで、どこか遠いところの本店にだけ、本社があるところにだけ紙で貼り出すとか、こういった場合も「その他の適切な方法により公表」に含まれるんでしょうか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法案におけます消費者契約法第十二条の三第一項において例示されております、インターネットの利用以外で「その他の適切な方法により公表しているとき」とされている事例といたしましては、例えば、事業者の事務所やそれから店舗において契約条項を提示しており、適格消費者団体も当該契約条項を確認できるような場合が考えられます。
○青山（大）委員　インターネットに載せた上で本店に貼るとかだったらオーケー、それとも、インターネットに載せなくても、本店にだけ張り紙しておけば大丈夫というような認識でよろしいでしょうか。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　事例として先ほど申し上げましたが、事業者の事務所や店舗において契約条項を提示しており、適格消費者団体も当該契約条項を確認できるようなケースということでございます。
○青山（大）委員　むしろ、こっちの方をちゃんと内閣府令によって定める方法とした方が私は消費者の保護につながると思うんですけれども、違いますか。だって、これ、消費者を守るためのですよね。本店の話も、それはそれで別にいいと思うんですけれども、それは全然いいと思うんですよ。ただ、そういうのをちゃんと、むしろ、そういうのを省令で決めてやった方が私はいいのかなと思うんですよね。
　さっきの第四条第三項第四号については、別に電話以外、特段規定するものはないとおっしゃったじゃないですか。だったら、そこはもうシンプルにいって、むしろこの第十二条の三の方が、もう少し内閣府令である程度きめ細やかにやった方が消費者保護につながると私は思うんですけれども、大臣、ちょっとこれは通告していないので、大臣は答弁しにくいですかね。どうでしょうか。
○若宮国務大臣　政府参考人から何度か御答弁申し上げているかと思うんですが、取消権という強い意味があるところとそうでないところということの違いというふうに御理解をいただければと思っております。
○青山（大）委員　分かっているんですけれども、ただ、さっきの第四条に関しては、別に特段何も制限するものというのはないんだから、そこをあえてやる必要はないのかなと私は思っています。そこはどうなのかなと思います。
　あと、この間も私ちょっと思ったのが、例えば、第十二条の四の第二項、営業秘密が含まれる場合が除かれていますと。これは、営業秘密が含まれる場合であっても、一切合切回答しなくてもいいということじゃなくて、その部分を除く範囲で要請に応じなければいけないというふうに考えますけれども、これはそういった理解でよろしいんでしょうか。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　営業秘密に含まれる場合に説明が除外されるのは、営業秘密に該当する部分だけでございます。営業秘密に当たらない部分については、適格消費者団体からの要請に応じる努力義務は生じます。
○青山（大）委員　ここは本当に、そういう答弁をしっかりいただいて、ありがとうございます。
　あともう一点、大丈夫ですか。
　ちょっと前に戻って、第九条第二項ですけれども、事業者が消費者契約解除に伴う損害賠償額や違約金を消費者に請求する場合、その算定の根拠ではなく、算定の根拠の概要を説明する努力義務が課せられていますけれども、あえて概要としたのにはどういった趣旨があるのか、そこもちょっと明らかにしたいと思っています。
　というのも、概要とすることで、事業者の主観によって相当簡略化されてしまうおそれもあり、説明を受けた消費者も、それが適切な……
○松島委員長　質疑時間が終了していますから、コンパクトにお願いします。
○青山（大）委員　まだまだ、委員長、まだですよ。委員長、それ、さっきも同じミスしたんですよ。違うから。
　説明を受けた消費者も、それが適切な算定根拠による額なのか、判断がつきにくくなると思います。概要とは、具体的にどのような説明がなされることを想定されているのか、併せて伺います。
○高田政府参考人　お答えいたします。
　検討会報告書では、具体的な金額などは営業秘密に該当する可能性がある上、消費者も具体的な金額についてまで説明を求めていないと思われるとの提言がされております。
　そこで、解約料に含まれる費用項目や算定式などを解約料の算定根拠の概要として説明することとしております。
　例えば、結婚式場利用契約における挙式一か月前の解約事案であれば、当社の結婚式では、会場の装飾品の仕入れや司会者等の人員の手配を挙式本番の一か月前で通常は完了させており、挙式が中止になっても当該費用が発生する、そのため、人件費等を含めて解約料を設定しているというような説明をすることが想定されます。
○松島委員長　質疑時間につきまして、済みません、私のところに質疑時間が終了する前に紙が来たことが再々あり、大変失礼いたしました。
○青山（大）委員　とんでもございません。以後、注意してください。
○松島委員長　はい。やり方を変えさせます。
　　　　―――――――――――――
○松島委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十二日火曜日午前十時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
令和四年四月七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　あかま二郎君　理事　斎藤　洋明君
　　　理事　新谷　正義君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　岡本あき子君　理事　吉川　　元君
　　　理事　中司　　宏君　理事　輿水　恵一君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　井原　　巧君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石田　真敏君　　　　上田　英俊君
　　　　　　大串　正樹君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　川崎ひでと君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　英敬君　　　　田中　良生君
　　　　　　武村　展英君　　　　長谷川淳二君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　古川　直季君
　　　　　　保岡　宏武君　　　　柳本　　顕君
　　　　　　山口　　晋君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　荒井　　優君　　　　石川　香織君
　　　　　　おおつき紅葉君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山岸　一生君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　沢田　　良君　　　　守島　　正君
　　　　　　日下　正喜君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　金子　恭之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田畑　裕明君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鳩山　二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　渡辺　孝一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　滝澤　依子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　荻野　　剛君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　山越　伸子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　熊谷　法夫君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小森　卓郎君　　　　　石井　　拓君
　　坂井　　学君　　　　　田中　良生君
　　西野　太亮君　　　　　長谷川淳二君
　　古川　　康君　　　　　上田　英俊君
　　奥野総一郎君　　　　　山岸　一生君
　　道下　大樹君　　　　　荒井　　優君
　　福重　隆浩君　　　　　日下　正喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　拓君　　　　　山口　　晋君
　　上田　英俊君　　　　　古川　　康君
　　田中　良生君　　　　　坂井　　学君
　　長谷川淳二君　　　　　西野　太亮君
　　荒井　　優君　　　　　道下　大樹君
　　山岸　一生君　　　　　奥野総一郎君
　　日下　正喜君　　　　　福重　隆浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　　晋君　　　　　小森　卓郎君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　情報通信行政の改革の推進に関する法律案（中司宏君外二名提出、衆法第二六号）
　電波法及び放送法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　　　　　――――◇―――――
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局内閣審議官滝澤依子さん、人事院事務総局職員福祉局次長荻野剛さん、総務省大臣官房長原邦彰さん、自治行政局公務員部長山越伸子さん及び農林水産省大臣官房審議官熊谷法夫さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。おおつき紅葉さん。
○おおつき委員　おはようございます。立憲民主党・無所属のおおつき紅葉です。
　本日は、地方公務員育休法及び改正民間育児・介護休業法の一部改正案に係る法案質疑の機会をいただくことになりました。改めて感謝申し上げるとともに、新年度を迎え、一部地域のリバウンドも懸念されるコロナ感染拡大に、お見舞いと、変わらず最前線で対策に当たる全ての関係者に感謝と敬意を申し上げます。
　さて、一足先に民間の育児・介護休業法の改正案が昨年の通常国会で成立し、今月一日から段階的に施行されています。出生時育児休業、いわゆる産後パパ休暇などの取得促進、制限緩和に更に対応する形で、今国会に国家公務員と地方公務員の育児休業法の改正案が提出されました。
　人々のライフスタイルと働き方の多様性が高まる中、親としての役割を、男女が対等に、子供の最善に適する取組を行う必要があると考えますので、民間の労働者と同じく、本年十月施行予定の公務員についても新たな育休制度が確実にスタートし、少子化対策、ひいては人口問題対策にも資することができるよう、まず冒頭お願いをいたしまして、質問に入りたいと思います。
　私自身、民間の企業ではございますが、子供が二人おりまして、二度育休を経験しました。そして、その後会社に復帰するということを経験した自分自身の経験も踏まえて、本日は質問をさせていただきたいと思います。
　さて、現行の地方公務員の育児休業制度においては、子供が三歳になるまで取得可能な通常の育児休業を原則一回、これに加えて、主に男性職員を対象として、子供の出生後八週間以内の育児休業を一回取得できることと承知しています。
　今回の改正案では、通常の育児休業を原則二回まで取得可能とするとともに、これに加えて、子供の出生後八週間以内の育児休業を二回目まで取得可能とすることとしてあります。これにより、主に男性職員について、合計四回の育児休業が取得可能となるわけです。
　そこで、まず、通常の育児休業についてお伺いいたします。
　最長で子供が三歳に達するまで取得可能な通常の育児休業の取得回数を原則二回までとした本改正案の趣旨を教えてください。また、この原則二回という回数が、今後、育児と仕事の両立を図るに当たり、政府は十分なものと考えているのでしょうか。見解をお伺いいたします。
○山越政府参考人　お答えいたします。
　現在、地方公務員の育児休業につきましては、その取得回数が原則一回までとされておりまして、配偶者の疾病等により子の養育に著しい支障が生じる場合などの特別の事情がない限り、再度の取得ができない仕組みとなっております。
　今回の改正は、育児休業を原則二回まで取得することができるようにすることで、夫婦交代などで柔軟な取得を可能とし、男性職員の育児休業取得促進や女性職員の活躍促進を更に進めることを意図しているものでございます。
　原則二回という回数につきましては、国家公務員及び民間企業に係る育児休業法において、育児休業の取得回数の制限が原則一回から二回に緩和されることを踏まえ、同様の措置を講ずるものでございます。
　地方公務員の育児休業については、国家公務員と同様、子が三歳に達する日までの期間において、期間の制約なく取得可能であり、これに加えまして、今回の改正により、子の出生後八週間以内の育児休業を含めて計四回の取得が可能となるものでございます。
　このような今回の育児休業の制度的な対応に加えまして、育児参加のための休暇など、様々な両立支援のための制度が用意されております。こうした制度をしっかりと活用できる環境整備を各地方公共団体において進めていただくことによりまして、育児と仕事の両立を図っていただくことが重要であると考えております。
　総務省といたしましても、各団体における取組がしっかり進んでいくよう、必要な助言、情報提供にしっかり取り組んでまいります。
○おおつき委員　続いて、主に男性職員を対象とした、子の出生後八週間以内の育休についてお伺いします。
　総務省の令和二年度地方公共団体の勤務条件等に関する調査結果によりますと、男性職員の育児休暇取得率は一三・二％と、前年度から五・二ポイント上昇しております。しかし、女性職員の育児休業取得率は九九・七％となっており、女性に関してはほぼ全員が育児休業を取得しているという状況と比べると、依然として大変低い水準にあると言わざるを得ません。
　現行の男性職員の育児休業については、通常の育児休業を原則一回、これに加えて、子の出生後八週間以内の育児休業を一回の、合計二回の育児休業が取得可能となっております。しかし、育児休業を取得できるはずの多くの男性職員の方々が、このうち一回も育児休業を取得していないという状況にあり、現状は、女性が孤独に育児を行うワンオペ育児が頻発しております。
　育児休業を一回も取得していない男性職員の方が多くいらっしゃる中で、取得可能な回数を増やすという今回の法改正は、果たして男性職員の育児休業の取得率にどの程度の効果をもたらすのでしょうか。
　そこで、子供の出生後八週間以内の育児休業の取得回数を一回から二回に緩和する趣旨をお伺いしたいと思います。特に、八週間までにどのようなケアが必要だから二回に緩和したかということをお伺いできればと思います。
　また、この緩和によって男性職員の育児休業取得率の向上にどの程度の効果があると見込んでいるのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
○山越政府参考人　お答えいたします。
　現在、育児休業の取得は原則一回までとなっておりますが、子の出生後八週間以内については、これとは別に、一回まで育児休業が取得可能な仕組みとなっております。
　今回、子の出生後八週間以内の育児休業の取得を二回までとしましたのは、主に男性職員が対象となるこの時期の休業を利用いたしまして、配偶者の退院後やいわゆる里帰り出産から戻った時期など、特に配偶者への支援が必要となる子の出生直後の複数の時期において男性職員が育児を担いやすくするためでございまして、より柔軟な対応が可能となりますことから、男性職員の育児休業の取得が容易になると考えております。
　具体的な成果の数値というものをお示しすることは難しい状況にございますが、今般の法改正によりまして、特に男性職員の育児休業について、取得率の増加や総取得期間の長期化、これによる職業生活と家庭生活の両立や女性の活躍促進といった効果を見込んでおりまして、男性地方公務員の育児休業取得率三〇％という、第五次男女共同参画基本計画に定められました目標、この達成に寄与することを期待しているところでございます。
○おおつき委員　ありがとうございます。
　やはり八週間までというのは、言葉も通じない赤ちゃんが生まれた後、母親の心身の安定にも、父親がいることによって、かなりつながってくる点が多いと思うんです。また、もし上の子がいる場合は、上の子自体も、新しい赤ちゃんを迎えるに当たり、不安定な気持ちになる期間だと思いますので、そのときに父親がいるとやはり全然違ってくると思うんですよね。この制度、必要となりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　さて、本改正案の施行日は、民間の育児・介護休業法の改正の施行日と合わせて、今年十月一日になる予定と伺っております。
　そこで、施行日前後の育児休業の取得回数の考え方、つまり、施行日より前に育児休業を取得していた場合の施行日後の取得回数の取扱いは一体どのようになるのか、確認させてください。
○山越政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正案では、施行日前に既に育児休業をしたことがあった場合であっても、施行日後は再度、二回目となる育児休業をすることができるものでございます。
　また、施行日前に子の出生後八週間以内の育児休業をしたことがあっても、施行日後は、子の出生後八週間以内の育児休業を再度取得することができるほか、通常の育児休業を二回することができるものでございます。
○おおつき委員　確認できましたことは、今までも一回取っていたとしても、この施行後、もう一度取れるということを改めて確認させていただきました。
　次に、今回の育児休業の取得回数制限の緩和によって、育児と仕事の両立支援制度のより柔軟な利用が可能となりますが、こうした制度の運用に当たりましては、実際に制度を利用する職員がその内容を十分に理解できるようにすることが重要であると考えております。
　近年、男性の育児休業の取得促進が焦点となる中で、総務省においては、リーフレットやパンフレット、ハンドブックなど、これまでも取得促進に向けた通知の発出や各自治体における好事例の周知、そして広報などの取組を行ってきたことは承知しております。
　こうした取組により、男性職員の育児休業取得率は、近年増加傾向にはあるものの、先ほど、令和二年度の調査では、地方公務員の男性職員の育児休業取得率は一三・二％と、国家公務員の取得率二九・〇％に比べるとまだまだ低い水準にあるというのが現状です。今回の法改正を機に取得が一層進むよう、例えば金子大臣の世代の方々も含めて、職場の理解が必要となってきます。
　職場復帰の際は、経験に見合った職場に戻ることができ、不利がないよう、育休を取得したからといっても差別されることがないよう、職場環境の整備を含め、改めて総務省からの助言、そして各地方団体での取組を求めたいと思いますが、育休制度がより多くの職員に利用されるように、制度内容の周知も含めて、更なる積極的な取組を行っていただきたいと考えておりますが、金子大臣の普及啓発に向けた姿勢、そして決意、御自身の経験ももしありましたら、よろしくお願いいたします。
○金子（恭）国務大臣　おおつき委員には、御自身の経験に基づき御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　育児又は介護を行う職員の職業生活と家庭生活の両立は、官民共通の重要な課題となっております。今般の地方公務員育児休業法の改正は、育児休業の取得回数の制限を緩和することによって、夫婦交代での育児休業の取得や、男性職員の育児休業の取得をしやすくするものでございます。
　仕事と家庭の両立支援施策を職員がしっかりと活用できるよう、今般の制度改正もきっかけとして、各自治体において更に環境整備などを進めていただく必要があると考えております。
　法案が成立した暁には、各自治体の首長宛てに男性育休の取得促進について書簡を発出をし、直接働きかけをしたいと考えております。
　総務省として、各自治体における取組が進んでいくよう、必要な助言、情報提供をしっかりと行ってまいります。
○おおつき委員　首長宛てに書簡ということですが、なかなか送るだけだと、またその下の課長、そしてそのまた下の方々につながっていく、そして、そうした方々が、現場の、取りたい、そして子供がこれから生まれるという方々に対して直接働きかけをするということが本当に大切なことになってきますので、是非十分な対応をお願いいたします。
　さて、今申し上げたとおり、育休制度の普及啓発を行うに当たっては、男性職員の育児休業の取得を促進するには、取得しやすい職場環境づくりをすることが大変重要になってくると考えております。
　民間労働者を対象とした調査ですが、厚生労働省の令和二年度仕事と育児等の両立に関する実態把握のための調査研究事業、仕事と育児等の両立支援に関するアンケート調査報告書によりますと、男性が育児休業制度を利用しなかった理由として、職場が育児休業制度を取得しづらい雰囲気だったから、また、会社や上司、職場の育児休業取得への理解がなかったからといった声が挙げられています。
　育児休業を取得しやすい職場環境づくりに向けて、地方公共団体であれば、知事、市長そして職場の上司、国の行政機関では、まず政務三役の方々が、子供が生まれた全ての男性職員に対して積極的に育児休業を取得するよう働きかけを行うべきだと考えております。いわゆる育児を応援する上司、イクボスの育成が更に求められている時代に来ていると思います。
　そこで、是非、総務省の政務三役の皆さん、総務省の職員そして地方公共団体の職員に対して、育児休業の積極的な取得に向けた働きかけを行っていただけないでしょうか。子育て世代である田畑副大臣から、こうした働きかけを含めて、男性の育児休業の取得促進に向けた取組について、総務省そして地方公共団体で育児と仕事の両立に取り組もうとしている職員に対して、こうしていけば改善できると強いメッセージをお願いいたします。
○田畑副大臣　お答え申し上げます。
　事前には、今、アンケートも御紹介をいただきまして、その御回答においても心当たりがあるなと感じる部分もあるというふうに思います。社会全体として子育てしやすい機運をしっかり醸成することは大変大事だと思います。
　そして、何よりも、総務省職員を含めた国家公務員ですとか各地方自治体、率先して男性職員の育児休業を進めていくことは、もちろん大変必要だというふうに認識をしてございます。
　まず、総務省としては、男性の総務省職員が育児休業を取得しやすい環境を整備していきますとともに、今ほど大臣も述べましたが、各自治体向けに書簡をしっかり発出させていただいて、取得率の向上に向けた取組が進むよう、必要な助言をしっかりもちろん行ってまいりたいというふうに思います。
　そして、政務からということでございますが、私も今、四歳、二歳の子供を抱えて、できる限りは家庭と仕事の両立を取り組むように行ってございます。自分自身も実践を含めて、職員の皆さん方が取得しやすい雰囲気づくり、そしてまた、私の経験をいろいろな場面を通じても発出をしながら、それぞれの皆さん方が生き生きと子育てできる環境をしっかり応援をしてまいりたいというふうに思ってございます。
　以上です。