Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穂坂委員　ありがとうございます。
　こういった形で国が進めているからには、やはり底上げというのも必要なのかなというふうに思います。
　私の経験でいえば、医療分野の方にいたんですけれども、レセプトの電子請求、これが起きたときに、一斉に病院関係がＩＴ化に走ったことを覚えております。このおかげで、電子カルテとかオーダリングシステム、そういったものが導入しやすくなったのかなというふうに思います。
　ですので、どこまで、強制とはいかないかもしれませんけれども、いつまでにこういったものをＩＴ化するので準備してください的な、そんなような発信も必要なのかなというふうに思います。ある程度のきっかけ、強制的なものも今後考えなければいけないのかなというふうに思います。例えば、振り込みであったり、元請、下請での決済システムであったり、こういったものを導入すればいろいろな面で支援していく、そんなことも必要なんだというふうに思います。
　また、マイナンバーにしてもそうですけれども、やはり、最終的には行政コストが減ったり、そしてまたその企業のメリットがふえたりするようなところでありますので、ぜひ自信を持って進めていただきたいなと思います。こちらは要望として、終わらせていただきます。
　済みません、三点目になります。
　商工会、商工会議所への支援について御質問をさせていただきます。
　小規模基本法、支援法、ああ、いい法律だなと私は思っておりますが、今後の見直しなどは行っていくと思います。更に中小企業、小規模事業所のためになるような見直しをお願いをするところであるんですけれども、支援法による伴走型の事業計画策定や経営支援を行っているその実績数、また経営指導員が担当する会社数の目安、こういったものがあれば教えていただければと思います。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　経済産業省としましては、平成二十六年に成立しました小規模企業振興基本法やそれに基づく基本計画によりまして、小規模事業者の持続的発展を位置づけまして、商工会、商工会議所が小規模事業者を支援する経営発達支援計画を経済産業大臣が認定し、それに基づく事業の実施の取組を伴走型補助金で支援するなど、小規模事業者を対象とした施策を実施してきております。
　この経営発達支援計画につきましては、これまでの実績として、五回の認定をこれまで行ってまいりましたが、全体の七割を超える千五百七十三の単会の計画を認定してきております。
　また、上限が五十万円、原則五十万円でございます小規模事業者持続化補助金を措置しまして、小規模事業者が商工会、商工会議所と一体となって経営計画を作成し、その経営計画に基づき販路開拓等に取り組む費用を支援しておりまして、これまで延べ約八万五千者を支援してきたところでございます。
　アンケート調査によりますと、この持続化補助金の活用によりまして売上げが増加した又は増加する見込みであると回答をした事業者が九六％もございまして、一定の効果を上げているものと認識をしております。
　また、経営発達支援計画の認定の基準としましては、経営指導員一人当たりの指導社数については、地域の現状や課題に応じて設定することとしておりますために、一定の基準としては設定しておりませんが、一社当たり指導回数については、原則として四半期に一回以上が期待されているところでございます。
　引き続き、こうした取組を通じまして、商工会、商工会議所と連携し、小規模事業者の取組を支援してまいりたいと考えております。
○穂坂委員　ありがとうございます。
　経営指導員の方々と話をしていると、やはり、これから業務がどんどんどんどんふえていくのかな、そんなところで、業務過多の心配をされておりました。生産性向上、そしてまたＩＴ、軽減税率、働き方改革、こういったものがあったり、また県独自の補助金もあったりで、やはり、いろいろな面で負担が強くなっていくのかなというふうに思います。ぜひ、こちらの方の増強、増員を御検討いただければと思いますので、なかなか、地方交付税で行ってしまうとわかりづらい部分がありますので、国の思いがしっかりとこういった現場の方に伝わるようなやり方でお願いできればと思います。
　また、商工会議所、商工会支援として、大企業の皆様にもやはり支援をしていただきたいなと思っています。私もやっておりましたが、商工会の皆さんには、地域のお祭りとかイベントとか、そういったものもやっていただいております。地元が活性化するような動きをしているその上に、大企業の方々がやってきて商売をする。地域の恩恵を大企業も受けているわけですから、やはり協力してほしいな、そんなふうに思っております。
　そういった支店にも商工会に入ってくれということを言っても、メリットがないから、そんなことを言うんですけれども、やはり地域の恩恵を受けている以上、メリットがないということは私はないと思っております。
　埼玉県の例なんですけれども、平成二十九年に、埼玉県の方でも、小規模企業振興基本条例、こういったものをつくって、大企業、そしてまた各市町村、中小企業、小規模事業所を応援するように、そんな条例をつくりましたし、うちの選挙区の隣の市、神山先生のところなんですけれども、富士見市というところがあって、ここには、大規模小売店舗等の立地に伴う市及び設置者等の役割を定める条例、こういったものをつくって、大きなららぽーとを誘致したんですけれども、こういった大規模小売店舗等を設置する人には、こういった地域の商工会に加入するように、そしてまた商工会等と協力するようなことに努めるような条例をつくって、このららぽーとに入った小売店ほとんどが商工会に加入した、こんな事例もありますので、そういったことも広めていただきながら、地域の商工会、商工会議所の大企業による後押しもお願いできればと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　済みません、最後の質問とさせていただきます。
　中小企業の人手不足について、こちら、るる言われているところでありますけれども、大企業がどんどんどんどん働き方改革をやってくる、働く環境の改善がされてくると、中小企業から大企業へ人が流れてしまうんじゃないか、そんな心配も持っているところでありますけれども、中小企業庁として現在の人手不足をどのように考えているのか、また、そういった懸念がないのか、お聞かせいただければと思います。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　大企業において働き方改革への取組が進む中、中小・小規模事業者においても、働き方改革の推進や人手不足への対応が重要でございます。
　中小・小規模事業者が働き方改革等にしっかりと対応していけるよう、経済産業省としましては、予算や税制等を活用しつつ、生産性の向上、取引条件の改善などを含む幅広い支援を同時に進めていくこととしております。
　まず、働き方改革の推進としましては、商工会、商工会議所等の中小企業団体やよろず支援拠点など、中小・小規模事業者の身近な支援機関におきまして、関連支援策をお示しするですとか、相談窓口を取りまとめた働き方改革の支援ハンドブック、これを広く今周知をしているところでもございます。
　それから、労務管理のアドバイスや三六協定、就業規則の策定の相談などを行う働き方改革推進支援センター、これは厚労省の予算で全ての都道府県に設置をされるものでございますけれども、こうしたものとも連携をして、各地域における出張相談会等を実施する予定でございます。
　人手不足対応としましては、地域内外の若者、女性、シニアなど多様な人材とのマッチング促進や、人手不足に悩む事業者に対しまして、さまざまなノウハウですとか成功事例をお示ししたガイドライン、これも全国への普及を実施してまいりたいと考えております。
　また、生産性向上に関しましては、ものづくり補助金を活用した設備投資、ＩＴ導入補助金による業務の効率化等を支援をしてまいります。
　また、その他の税制に関しましても、中小企業の生産性向上に向けた設備投資を強力に後押しするため、生産性向上特別措置法案に基づき、自治体の判断により、固定資産税をゼロにする新たな制度を導入することとしております。
　一方、取引条件の改善につきまして、平成二十八年九月に取りまとめました「未来志向型の取引慣行に向けて」、私ども、世耕プランと呼んでおりますが、これに基づきまして、主要産業界が策定した自主行動計画に沿った取組の徹底とフォローアップを行うとともに、下請Ｇメンの体制を増強して断続的に取引実態の把握を行うなど、一層強力に進めてまいります。
　これまでの下請取引の関係では、原価低減の問題ですとか、金型の負担の問題ですとか、それから手形を現金化できないか、こういうところが中心でございましたけれども、このうち、働き方の観点で申せば、より手間のかかる仕事を中小企業に寄せるですとか、短納期の発注ですとか、こういうところが懸念されるわけでございまして、下請Ｇメンによる情報収集などもそういうところに焦点を置いてやっていきたいと考えております。
　引き続き、中小企業、小規模事業者の働き方改革や人手不足対策に資するように、生産性向上、取引条件改善など、さまざまな取組を粘り強く続けてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○穂坂委員　ありがとうございます。
　最後になりますけれども、働き方改革で、副業、兼業を検討されていると思いますが、やはり、労働時間の問題でいくと、厚生労働省が扱うとなると難しいのかなと思っています。
　兼業、副業したい人の気持ちを聞くと、やはり、起業していきたいとか、視野を広げたいとか、新しい仕事にチャレンジする前の前段とか、そんなようなところもありますので、こういったところは経済産業省主導でも考えられることかなというふうに思っております。そんな提言を最後にさせていただいて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲津委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○稲津委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。斉木武志君。
○斉木委員　では、午後の質疑を始めさせていただきたいと思います。
　本日は、原子力規制委員会の更田委員長をお招きいたしまして、昨年の九月に就任をされてからまだ衆議院では所信などお聞きしておりませんでしたので、その所信を含めて、今後の原子力規制行政に関して当委員会としてもお聞きをしたいということで、更田委員長を中心にお聞きできればというふうに思っております。
　まず、更田委員長にお伺いいたします。
　原子力規制委員長に就任されておよそ半年余りたちましたけれども、この半年間の職務を振り返られて、我が国の原子力規制行政の現状をどうお感じになっているか、まず所感からお伺いできますでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　私は、原子力規制委員会の発足とともに委員に任命をされまして、東京電力福島第一原子力発電所事故のような原子力災害を二度と起こさないという決心のもと、新規制基準の策定や原子力発電所の審査などに当たってまいりました。
　原子力規制委員会は、発足以降、科学的、技術的な見地から独立して意思決定を行うべく、透明で開かれた組織運営に努めてきており、特に透明性の確保については、審査会合などを全て公開するなど、重点的に取り組んできております。
　安全の追求に終わりはないという初心を忘れず、常に高みを目指して努力を続けていく所存でございます。
　特に重要なことは、安全神話の復活を許さないこと、それから、改善すべきことは速やかに改善するということだと考えております。
　当面の課題としましては、新たな検査制度を軌道に乗せることを始めとして、規制を担う職員の力量向上や事業者とのコミュニケーションのあり方、規制基準やガイドの絶え間ない見直しなどに取り組んでまいります。
○斉木委員　ありがとうございます。
　今、改善すべき点を改善していくという御発言がありましたけれども、まさに現行の日本の検査制度に対して、一年半くらい前ですね、二〇一六年の一月、国際原子力機関、ＩＡＥＡから総合規制評価サービスが実施をされました。我が国の原子力規制行政についても、国際的な物差しからさまざまな指摘がなされたところでございます。
　例えば、こちらにあるんですけれども、本当に多くの点が指摘をされておりまして、規制機関の人材育成であるとかマネジメントシステムをどう構築していくか、また、ガイドを策定、そして見直し、検査制度そのものの見直しなど、広範な点が指摘をされております。
　更田委員長としては、こうしたさまざまな指摘に対して特にどういった点に今後力を入れて改善をされていこうと思っていらっしゃるでしょうか。
○更田政府特別補佐人　原子力規制委員会では、ＩＡＥＡの総合規制評価サービス、ＩＲＲＳの報告書で示された十三の勧告並びに十三の提言に加えまして、そのプロセス全体を通じて明らかとなった課題を含めて、三十一の課題に整理して対応を進めているところであります。
　これらの課題への対応はいずれも重要なものではありますが、めり張りをつけるといいますか、非常に重要なポイントについてやはり重点的に取り組む必要があると考えております。特に重要な点としましては、御質問にもありました原子力施設に係る検査制度の改革、それからＲＩに関する規制の充実、及び、これらを支える横断的な課題ではありますけれども、人材の育成、確保、能力の向上が対応の大きな柱であると考えております。
○斉木委員　そうした点、一つ一つお伺いしていきたいというふうに思っていますけれども、こうしたＩＡＥＡの指摘をしっかりと受けとめて規制行政の不断の改革に取り組んでいくこと、また、その際に、国際的な基準また先行する海外事例と整合性を、我が国の制度、図っていくこと、そして、委員長もおっしゃられましたけれども、原子力事業者とのコミュニケーション、まさに情報を共有していくということも必要と考えておりますが、その点、どう思われておりますでしょうか。
○更田政府特別補佐人　御指摘いただきましたように、国内外の最新の知見や事業者との適切なコミュニケーションというのは非常に重要であると認識をしております。
　規制委員会におきましては、諸外国の規制経験ですとか国際基準に関する情報を日々収集しながら、基準や要求の改正の必要性につき検討を行っております。基準等の改正に当たっては、事前に事業者から公開の場で意見を聴取するなど、コミュニケーションをとりながら対応しております。
　一方、我が国の原子力施設に対する規制を行う上で、海外に倣うだけでは不十分でありまして、海外、国際的基準といったものは、各国の事情をどちらかというと丸めたものになっています。地震のある国とない国との規制は、これが異なるのは当然のことでありまして、国際経験や国際的な情報に学ぶことはもとより、みずからの国の状況に合わせた規制を行っていくことも重要であろうと思います。
　安全の確保は、御質問にもありましたように、何より現場でのことですので、事業者とのコミュニケーションは大変重要でありますし、また、施設を最も知る者は事業者自身であるべきだと考えております。
　このため、事業者の経営責任者や原子力部門の責任者との意見交換を進めるとともに、規制の課題や技術的な課題について、より広い、各レベルと言うとちょっと言葉はよくないかもしれませんけれども、各担当の範囲においてのコミュニケーションも進められるべく、事業者との調整を図っております。
　さらには、私が委員長に就任しましてから、五年間の振り返りを行いまして、事業者とともに地元自治体の方々とのコミュニケーションの充実強化も図るべく進めておりまして、昨年十二月に大飯発電所に伺ったときはちょっと調整が不調に終わりまして開催することができませんでしたが、ことしに入りまして、九州電力玄海原子力発電所に伺った際には、地元の自治体の首長さん方に御出席をいただきまして、公開の場で意見交換を行うことができました。
　近々、「もんじゅ」への視察を考えておりまして、調整が整いましたらば、地元の自治体の首長さん方との意見交換を行いたいと考えております。
○斉木委員　今、重要な御指摘が多くあったと思うんですけれども、三点ほどあったと思います。
　最初は、国際的な基準を引くだけだと不完全だと。それはいわゆる地球上の最大公約数の丸めたものであって、日本には日本の基準というものを考えていかなければいけない。
　地震のことを御発言されましたけれども、更田委員長としては、日本の規制基準というものは、やはり、どういったリスクに焦点を当ててこれから新しい規制行政を行っていこうとお考えなんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　地震を例にとらせていただきますが、国際的な議論ですと、地震のある国、ない国、それぞれが集まって、やはり、先生おっしゃったように、最大公約数的な議論を行います。このために、国際的な基準というものは、ともすれば過度に厳しい場合もあれば、過度に緩い場合も出てきます。やはり、地震のある国、ない国では地震に対する防護の考え方、例えば地震のない国であれば、どんなに厳しい基準を置いても構わないという意識があるケースもありますので、国際基準というのは、我が国に引き入れて考えるときに、緩い場合もあれば厳し過ぎるケースもあります、ですので、自国の状況をよく考えてこの取り入れを図ることが大変重要であろうというふうに考えております。
　さらに、我が国の状況を踏まえて考えれば、最も注意すべきは、私は地震であると思っています。地震というのは大変守りにくい災害であって、例えば津波であれば、これは外からやってくるものであります。そうすると、外郭防護、内郭防護といった段階的な防護の考え方をとることができますが、地震は面的に一斉に襲うものですので、各種の機器が一気にやられてしまう可能性がある。
　そのために、地震に対する備えというのは新規制基準においてもポイントになっておりまして、これは厳し過ぎるという御批判があることは承知をしておりますけれども、地震に対しては十分な備えをすることが重要であるというふうに考えております。
○斉木委員　ありがとうございます。
　そして、もう一つ、先ほどの御発言の中で、やはり現場を一番知っているのは事業者であると。私もそれは感じるところです。炉がそもそも、沸騰水型であるとか加圧水型であるとかさまざまな方式があるし、つくったメーカーも違う、そしてできた年代もさまざまなものが日本は混在をしております。ですので、大きな装置でございますので癖があると思うんですね、それぞれの加圧水型、沸騰水型。そういったものをやはり共有していく、癖を共有したりこれまでの歴史を共有するということも重要だとお考えなんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　これは原子力に限ったことではありませんけれども、安全の確保はあくまで現場の的確な行動や判断、理解によって初めて維持できるものであって、東京における会議室の机の上での議論だけで安全の確保ができるわけでは決してありません。また、機械にしても施設にしてもそうですけれども、やはりそこで従事してきた者の感触といいますか経験といいますか、そういったものの蓄積は非常に重要であろうと思っています。
　そういった意味で、近年長い期間停止をしていた原子力施設を改めて動かすときには、こういった蓄積が一旦途絶えてしまっているということに懸念を持っていて、十分な注意を事業者に促しているところであります。
○斉木委員　長い期間停止してきたものを動かす、私の地元でも高浜そして大飯と今、再稼働が進んでおりますけれども、先般、玄海で、やはり長い間停止していたものを動かしてトラブルが起きている。
　日本の場合には、三・一一、二〇一一年以降、本年までおよそ七年近くが経過しておりますけれども、その間、長期停止していたものを動かすということはやはり予想し得ないトラブルも起こるのではないかというのが国民の間には不安としてあります。こうしたものにどうお応えしていくおつもりでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　今回の玄海における二次系の蒸気漏れを例にとりますと、当該配管は屋外にありまして、また、七年間という長い期間冷たい状態であるということがそもそも設計、建設の段階で考えられていたとは言えないと思います。一年に一回でも運転がされていれば、高温の蒸気が内部を通りますので、外面は乾く、乾いた状態にある。一方、これだけ長い期間運転をしませんでしたので、当然、雨、露でぬれて、ぬれた状態に長く置かれて、それによって腐食をして穴があいた。起きてみれば理屈は簡単と言えるかもしれないですけれども、これだけ長い期間停止を想定していない機械が停止しているという状況に関しては、やはり十分な注意が必要であると思います。
　一方で、玄海で起きた事象は、安全上の問題というよりは、九州電力が電気をつくるという観点でのトラブル。蒸気漏れによって何が起きたかというと、これは事業者の利益が失われたという形になっていますけれども、二次系の蒸気漏れ、もし近くに作業員の方がおられたらやけどはしたかもしれないですけれども、いわゆる放射線の害に結びつくようなものではありません。
　いずれにせよ、安全にかかわるような重要な機器に関しては、私たちも厳正な確認、調査をして監視を続けてまいりますし、また、事業者には、事業者の責任をきっちりとわきまえた保全活動を行ってもらいたいというふうに考えております。
○斉木委員　長期停止後の再稼働ということは、やはりどの原子力発電所も抱えている課題です。
　今、長期冷めた状態で外配管があったことが一つ遠因だろうということを御指摘なさいましたけれども、これを事前に、それはある程度、今回玄海で起こったことで、ほかの原子力発電所でもそういう事象が起きるんじゃないかという知見ができたと思うんですが、そういったことを、今後の規制行政でも実際に知見を取り入れてほかのサイトの安全判断に関しても生かしていくというようなお考えなんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　これは一般論ではありますけれども、原子力規制委員会の役割は、放射線の害から人と環境を守る、安全を守ることが仕事でありまして、今回のトラブルは安全上の問題というよりは事業者の利益の問題であって、私たちは、電気事業者がきちんと発電所を運転して電気をつくって利潤を上げられるように丁寧に指導する組織ではありません。
　したがって、これは規制を行う上で非常に重要なポイントで、安全上重要なものとそうでないものと、両方に同じように力を入れてやってしまうことというのは重要度を見失うことになりますので、私たちは、起きたことの重要度をきちんと見きわめた上で対処をしていきたいと思っています。
　今回の玄海原子力発電所で起きた二次系の蒸気漏れは、これは、安全上の問題というよりは、事業者たちが自分たちの事業を円滑に遂行したいのであれば、みずからの責任できちんと保全していく事柄であるというふうに考えております。
○斉木委員　どうもありがとうございます。私も全くそのとおりだと考えております。
　そして、新検査制度についてもちょっと伺いたいなと思っておるんですが、ちょっとその前に一点。
　先ほど、最後のところで、大飯発電所でできなかったけれども、今後「もんじゅ」の意見交換会を地元でできればという御発言がございました。
　私も、こういった地元自治体や地元住民の方と規制側が意見を交わすのは非常に意義があるだろうというふうに思っておりまして、こうしたことは、大飯であるとか、高浜であるとか、美浜であるとか、ほかのサイトでもぜひやっていただきたいと思っておるんですが、これは、いつごろ、どのような形でお考えでしょうか。言える範囲で結構でございますので。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　実情を申し上げますと、県ですとか各市町村にはそれぞれのお考えがありますので、なかなか公開の席での意見交換というものに応じていただけないケースもございますけれども、御質問にありました「もんじゅ」のケースについて言いますと、五月、六月中には伺いたいというふうに考えておりまして、県並びに市町村の同意をいただけるようであれば、午前中に施設を見まして、午後に首長さん方との意見交換というのを希望しております。
○斉木委員　ぜひやっていただきたいと思っておりますので、できる協力はさせていただきたいというふうに思っております。
　では、新検査制度に関して伺っていきたいというふうに思っております。
　原子炉等規制法は昨年改正をされました。ＩＡＥＡの指摘を踏まえての改正でございますけれども、その柱になっているのが日本の検査制度そのものの見直しでございます。
　今回の検査制度の見直しによって、どういった点が改善をして日本の原子力発電所の施設の安全性の向上につながるのかということをまずお聞かせ願えますでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　今回の新検査制度の導入は、これはかなり盛りだくさんではあるんですけれども、大きなポイントを申し上げますと、まず一つは、これまでの検査が、あらかじめ決められた項目ごとに確認するという、チェックリスト方式と言っておりますけれども、もう本当に、決められたものを決められたように見て回ればそれでよいというような形に甘んじていたところがあります。
　昨年、国会におきまして法改正をお認めいただいて、まず事業者の安全確保に対する事業者責任が明確化されるとともに、安全に関して重要なポイントに検査の精力を集中するといいますか、めり張りのある検査、こういったものが新検査制度のポイントであります。
　事業者は、原子力施設の基準適合性を維持し、その状況をみずから検査するという事業者の義務を明確化した上で、原子力規制委員会は、事業者の保安活動全般を常にチェックできる、常時チェックできる、いつでも、どれでも見れるというシステムを導入しております。さらには、フリーアクセス制度、どこにでも入っていってということも新検査制度の大きな特徴の一つであります。
　この新検査制度におけるチェックの結果を事業者の改善活動に反映させるとともに、次の検査ではその前の検査で確認したものの実施状況も確認するなどとして、安全確保の水準の維持向上が図られることを期待しております。
○斉木委員　今、二十四時間フリーアクセスという御発言があったんですけれども、これは恐らくアメリカのＮＲＣの検査制度に倣ったものだと思いますが、私もこれは非常に重要なことだろうと。やはり、検査に行くよと言って検査に伺うという体制だと、向こうも完全にもう準備をして、さあどうぞ見てくださいという形になってしまう。それを、いわゆる抜き打ちでいつでも入れるということにすれば、やはりヒューマンエラーも防げるんではないかなと思っております。
　原子力発電所も、例えば定格出力運転、営業運転になると、やることが格段に減ってしまって運転員の方の意識レベルというものが少し下がるんではないかというような指摘をする方もいらっしゃいます。そういったところでも、いつでも検査官が来るかもしれないというような制度改正をするというのは意義があると思うんですけれども、このフリーアクセスの重要性というのはどのようにお考えでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　フリーアクセスの重要性は、まさに先生の御指摘の中にもありましたように、運転状態やその状態にかかわらず常に監視できるというところは大きなメリットでありますし、やはり検査官が施設の状態の全体像を把握することができるというのが非常に重要であろうと思っております。
　一方で、このフリーアクセスを本当に意味のあるものにするためには、事業者とそれから規制当局との間の関係が円熟したといいますかマチュアなものになっていないといけない。十手持ちとその相手みたいな関係で、このフリーアクセス、新検査制度は決してうまくいくものではなくて、やはり信頼関係は重要でありますし、また、私たちの方からしてみると、各検査官が事業者から正確なこと、本当のことをきちんと引き出すコミュニケーション能力というものが非常に重要であろうと思っています。
　フリーアクセスは非常に多くのいい点を持っておりますけれども、新検査制度を円滑に運用するためには、そのために必要となる検査官の力量、さらには検査を受ける事業者側の準備や、また力量の向上も大変重要であるというふうに考えております。
○斉木委員　私も、その検査官の力量をいかに高めていくのかというのは非常に今後の課題として大きいだろうというふうに思っております。
　そもそも、今の日本の検査官のいわゆる学歴であるとか職歴であるとかの要求基準とアメリカの検査官に要求する基準というものは異なっていると思うんですけれども、現行の日本の検査官に要求されるバックグラウンド、キャリア、それと、今後求められていくアメリカ型のものというのにはどのような違いがあるんでしょうか。それで、どのように育成していこうとお考えなんでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えをいたします。
　米国におきましても、必ずしも一人前に育った人を採用しているわけではなくて、やはり内部で検査官を育てる充実したプログラムを持っております。
　一点、日本国と米国との間の大きな違いは、米国は、海軍において原子力艦船で勤務した人間が非常に大きな人材のソースとなっていて、米国の検査官であるとか審査官には非常に多くの米国海軍出身者がおります。我が国は、こういった人材の供給源がありませんので、より一層、内部で育成をしていく必要があります。
　このために、ことしの四月からは、日常の業務を二年間離れて、知識の習得、能力を高めるためのシミュレーター訓練等々も含めまして、検査官の育成のプログラムを開始しております。
　また、これまで、米国に職員を一年間、初年度五名、次年度も五名、次の年度も五名派遣をして、先方の検査官育成プログラムに参加をさせております。
　さらには、現在もそうですけれども、恒常的に、米国原子力規制委員会からベテランの検査官の方に滞在をしていただいて、私どもの育成プログラムに参加していただいております。
○斉木委員　フリーアクセスに伴って、まさに十手持ちと相手の関係ではいけなくて、信頼関係も重要だと。私もまさにそのとおりだと思っております。
　そのためには、検査官が、力量は非常にすぐれていて、事業者の側からも、この検査官の判断は真っ当な、非常に冷静な知見からの指摘であるというふうに、やはり信頼関係を築く上でも、検査官の力量というのは非常に問われてくるだろうというふうに思いますので、ぜひそこを、事業者からも国民からも信頼されるような育成プログラムというものをぜひつくっていただきたい。意見として申し上げます。
　そして、これが導入されるのが二〇二〇年で、もうあと二年を切ったところでございますけれども、伺っていると、やはり大幅に検査制度、規制体制が変わるなという印象でございます。この二〇二〇年までという短い中で、事業者側も備えなければいけませんし、事業者との信頼も保ちながら、情報も共有しながら、そして検査官も育成しながら、やることはたくさんあると思いますけれども、どういったスケジュール感で進めていこうとお考えでしょうか。
○更田政府特別補佐人　お答えいたします。
　検査制度の改革に係る法改正をお認めいただいて以来、制度の詳細に係る議論を事業者との間で、これは公開で進めてまいりました。さらに、それらの議論を踏まえまして、各検査官が具体的な検査に当たる業務内容に係るようなガイドの作成に努めてまいりました。
　現在、今後これらのガイド等に基づいて試行的に、いわゆる練習ではありますけれども、実際の発電所での新検査制度を試しに使ってみる、試用プログラムを考えております。ことしの十月から、二つの原子力発電所で新検査制度を試しに適用してみるという形での運用を行いまして、さらに、その際に反省点等を抽出しまして、それが反映される形でさらなるガイド類の充実に努め、二〇二〇年の実運用に向けて進んでまいりたいというふうに考えております。
○斉木委員　ありがとうございます。
　非常にきょうは私も勉強させていただいて、多くの有益な指摘があったと思いますので、ぜひ生かして進んでいっていただきたいというふうに思っております。
　最後に、世耕経産大臣に伺います。
　きょうは、私も、新たな知見を得られて、非常に勉強になった点、多々あるんですけれども、こうした新検査制度に向けて、エネルギー担当の大臣として、どのようにこのエネルギー政策を進めていこうというふうにお考えでしょうか。
○世耕国務大臣　三・一一の反省を生かして、エネルギー政策を推進する立場の経産省、政府と、そして規制行政を行う規制委員会、これはもうきちっと独立した関係になっているわけでありますから、余り私の方から規制行政のあり方についてコメントするのはふさわしくはないんですが、今率直に、この質疑を見させていただいて、大変勉強になりましたし、また、大変厳しく、かつフェアにやっておられるんだなということを改めて感じた次第であります。
　経済産業省としては、原子力事業者に対して監督していく立場として、この規制の内容いかんにかかわらず、やはり事業者自身がみずから安全性を高めるための努力を不断に積み重ねていくということ、そして、安全性向上の取組について、立地自治体を始めとする地元の方々やあるいは広く社会にわかりやすくお伝えをして、御要望には真摯に向き合っていくこと、こういったことが求められているのではないかというふうに思っています。
　経産省としても、事業者の安全対策の向上に向けて、内外の有識者から助言を得る機会を設けたり、あるいは、事業者の自発的な取組の内容やその効果についても地元にわかりやすくお伝えをしていくなど、こうした事業者の取組をバックアップしていきたいと考えております。
○斉木委員　ありがとうございました。終わります。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　本日は、さまざまな重要な問題を取り上げさせていただければと思います。
　まず、原子力発電環境整備機構、ＮＵＭＯについて質問をさせていただければと思います。
　これは、年末あたりから最終処分の説明会のサクラの問題などで話題にもなりましたけれども、大臣、そもそもこのＮＵＭＯという機構、これは何のために設置されているのか、御見解を伺えればと思います。
○世耕国務大臣　ＮＵＭＯは、平成十二年に成立した最終処分法に基づいて、高レベル放射性廃棄物の最終処分の実現を目的に、実施主体として同じ年に設立された組織であります。
　最終処分法に基づいて、ＮＵＭＯは、文献調査、そして概要調査、精密調査の三段階の調査を経て処分地を選定することになっているわけですが、現時点で最初の文献調査にまだ着手できないという状況が続いております。
　最終処分場の確保は、原発をこれまで活用してきた中で、既に相当量の使用済み燃料が存在をしている以上は、現世代の責任として次の世代に先送りをしてはいけない重要な課題だというふうに認識をしています。
　最終処分事業は、処分地選定から建設、そして埋設まで、数十年以上に及ぶものであります。こうした長い道のりを着実に進んでいくためには、国民の関心や地域の方々の理解の深まりなしに実現できるものではないと思っています。私自身も、フィンランドのオンカロを見てきて、本当に地元との長い対話があったということを改めて実感をしているわけであります。
　国民や地域の皆さんの理解が深まって、その上で文献調査等その後のプロセスにつなげていけるよう、ＮＵＭＯにはまず着実にこの理解活動を進めてもらうことが重要だというふうに思っております。
○落合委員　高レベル廃棄物の最終処分の実施主体であるということでございます。
　まだまだ、実際に最終処分を行う、完結させるまでにはまだかなりの時間がかかるのが現状なわけですが、これはたとえ原発即ゼロにしたとしても、もう燃やしたものがあるわけですから、この問題は着実に進めていかなければならない問題であると思います。
　今の状況では捨てるところもまだ見つかっていない。それから、そもそも、六ケ所村に建設、稼働しようとしている、放射性廃棄物を加工するといいますか、それをつくる工場さえもまだ稼働していないわけでございます。本当にまだまだ道が先まで続いている中で、それでもまた再稼働すれば新しいごみが出るわけですから、しっかりとこれを進めていかなければ、やはり責任あるエネルギー政策を行っているとは言えないと思います。
　私もこの機構に注目しまして、去年も資源エネルギー庁からレクも受けさせてもらいました。それから、国会、この委員会でも一、二回取り上げていたと思います。いろいろ資料を探して、そのときのを見つけたんですけれども、一年前の二〇一七年三月二十四日に、ＮＵＭＯの方から、ＮＵＭＯは何をやっているのかと、今の御答弁いただいたような説明を聞こうと思いまして、この説明資料もいただきました。全部で十七ページのうち、十ページから先は全部、住民と対話をしています、国民にも理解をしてもらいますと。要は、資料の半分以上は、対話に力を入れているということに、説明に力を入れていたわけでございます。
　その最も重視していたと言っていた住民説明会も、ＮＵＭＯが直接やっていたのではなくて外注をして、その外注先がまた外注をして、それでお金を払って動員したりですとか、電力会社にも声をかけて動員していたというような問題が起きていたわけですけれども、ＮＵＭＯ自体の、これだけ、組織の説明資料の半分近くを使っていた、住民の説明をしっかりやっていますということさえも自分たちではやっていなかった。
　これでは、何のためにＮＵＭＯはあるのかなと。ちゃんとやっているんですかね。今の組織で大丈夫だと大臣は思いますか。
○世耕国務大臣　私も、このＮＵＭＯの、はっきり言って、広告代理店に丸投げしていた事案が出たときに担当者に対して言ったのが、今、落合さんが言ったのと全く同じことであります。
　まだ文献調査に着手できていない現段階においては、対話活動が業務の中でかなりの部分を占めるわけであります。そのことを、みずからしっかり汗をかいて、みずから手足を動かしてやるんじゃなくて、かなり丸投げに近い形でその運営を外部に任せていたというのは、私はこれはゆゆしき問題だと思いまして、直ちに、一旦とめて、そして手づくりで、たとえ、人数が少なければ、それはそのこととして受けとめて、更にたくさんの方に来ていただくためにはどうすればいいかということをみずから考えることが重要だということで改善をさせました。
　今、その方針のもとで、手づくりで、手づくりがゆえにいろいろな問題もこれから出てくるかもわかりませんけれども、そういった問題をまた乗り越えながら、ＮＵＭＯ自身がみずからの業務としてしっかりと汗をかいて、この理解活動を進めていくということが何よりも重要だというふうに考えています。
○落合委員　これは、大臣が日ごろエネルギー政策を語るときにおっしゃっているように、再稼働できるものはしていくんだと。それが安倍内閣の今の方針であり、大臣の方針であると思います。であるからには、このＮＵＭＯが担っている仕事、これはしっかりと前に進めていく必要があるわけです。
　私、前に質問で取り上げたときに、時間がそんなになかったわけですが、ＮＵＭＯの最終処分、完結させるまでの説明を見ても、本当にこれで国民が納得するわけないだろうというような問題もたくさんあるわけです。私は、これは本気で最終処分場を、時間がかかりますけれども、百年ぐらいかけて完結させようと今の時点では思っていないんじゃないかなと。これはパフォーマンスで、最終処分、頑張ってやっていますから、再稼働はやれるものはやりますと言っているようにしか思えないところがあるわけです。
　例えば、穴を掘って、三百メートル掘って、その作業、捨てに行くわけですけれども、サイトの中に上部の建物をつくります、全部埋め終わったら上部の建物は全部取っ払います、原っぱのようにしますという絵があるんですが、今の計画では、そのサイトに柵を立てる予定もなく、それから何か表示をする予定もなくというようなことをＮＵＭＯは言っているし、実際に絵で示しているわけです。
　こういうようなこともちゃんと説明をしていたとしたら、埋めたらそのまま何の説明もしなくて、公文書も捨てられちゃうかもしれないですし、何の記録も残らなくて、七十年前の、例えば大戦のときに何があったかさえももうわからなくなってきているような状況で、こんな今の計画では、しっかりと現実性のある計画をしているとは私は思えないんです。
　大臣はたびたびレクを受けたりするでしょうけれども、今ＮＵＭＯがやっていることというのは、本気で最終処分を完結させようとしていると大臣は思いますか。
○世耕国務大臣　最終的に最終処分施設をつくるところまでは、先ほど申し上げたように大変長い道のりであると思っています。これはＮＵＭＯも、そして我々経産省も、この最終処分を時間がかかってもしっかりやり遂げるという決意のもとで臨んでいるわけであります。
　長年、科学的特性マップすら出してこなかったのを、去年、初めて科学的特性マップという形で国民に対して提示をさせていただくこともいたしました。そして、今それに基づいて対話活動を始めた途端にちょっとつまずいたわけでありますから、これは今、もう軌道修正して立ち上げ直していますから、この理解活動を、科学的特性マップについてまず徹底的に説明をする、どういう考え方でやっているのかというところから一歩一歩前進をさせていかなければいけないと思っています。
　必ず最後までやり遂げなければいけないというふうな決意のもとで取り組んでおります。
○落合委員　目の前の発電ですとか再稼働のことで頭がいっぱいというか、それも大変な問題かもしれませんが、今、設置してから十年以上たってこの状況であれば、私はかなり活を入れなきゃいけないと思います。
　これは、十万年埋めなきゃいけないと専門家は言っているわけですけれども、私もこれを一回質問で取り上げましたが、二万年後も十万年後も百万年後も、ＮＵＭＯが説明している資料では余り線量は変わらないんですね。なので、何で十万年で区切っているのかもよくわからない状況なんですが、半ば延々と高レベル廃棄物の線量はある一定のレベルにとどまりますということは、ＮＵＭＯの説明資料にも書いてあるわけですから、確かなことだと思います。
　ちなみに、我々の祖先の人類がアフリカから世界に散らばったのが約六万年前だそうですから、その歴史よりかはるか先まである程度責任を持った政策を行っていかなければならないわけで、相当大変なことをしていかなければならないんだと思います。
　私が前回取り上げたときに、地層が、十万年も二十万年もしたら、地下水が動いているわけですから、地下水からしみ出て生態系にも影響を及ぼすんじゃないですかという質問をしたんですが、そのとき参考人の方ははっきりとそれを認めませんでした。しかし、今ＮＵＭＯが配っている冊子を見てみたら、私が言っていたリスクをちゃんと書いてあるんですよ。地下水からしみ出して生態系に影響を及ぼしますとしっかり書いてあります。
　ですから、改善点は見られるわけですが、やはり、完璧に処分することというのは今の技術ではできないわけですから、しっかりと国民にも説明して、その上で、国民がそれでも原発が必要だというのであればそれは仕方ないですが、しっかりと情報は出していく。
　特に原発は、一番問題なのは事故が起こったときと捨て方、捨てる場所、それが問題なんですから、大臣、それはしっかりと、発電だけじゃなくて、ここまで完結させて責任持って大臣はやっていくんだということでよろしいですね。
○世耕国務大臣　それはもちろん、最終処分のことも含めて国民に御理解をいただきながら進めていかなければいけないというのは当然のことだと思っております。
○落合委員　私は、今の大臣の姿勢ではしっかり行動しているとは思えませんので、ぜひ、これは再度、経過を見ながら指摘をさせていただければと思います。
　原発に関連しまして、ちょっと見解を伺えればと思うんですが、通告はしていませんが、ある意味ホットな話題ですので、伺えればと思います。
　福一の事故処理の費用が上振れる可能性がありますということは、いろいろなシンクタンクも指摘をし始めています。昨年、私もエネ庁に、処理費用は大丈夫なんですかという確認をしました。それで、よくその試算を見てみると、どう考えても、柏崎刈羽原発の再稼働、これはかなり当てにしているなということを私は感じました。これは新しいですし、設備も大きいですし、利益率も高いということで、柏崎刈羽原発の再稼働について、大臣、どのような御見解をお持ちですか。
○世耕国務大臣　これは、政府の方針として、何回も御説明しているように、あくまでも我々からは独立をした規制委員会が、世界最高レベルの新規制基準に照らして再稼働していいと判断をされたもののみ再稼働をさせる、これが政府の方針でありますので、柏崎刈羽原発もその方針の中で対応していくべきものだと考えております。
○落合委員　世界最高レベルかどうかという問題もあると思いますが、これは収益性が高い柏崎刈羽原発の再稼働を、福一の事故処理の費用の捻出ということが頭にあって前のめりになってしまうことがないように、ぜひ公正な監視というか行政を行っていただければと思います。
　では、次の問題に移らせていただきます。
　公正取引委員会に伺いたいと思います。先月、あるネットの大手の知名度の高い企業が、取引先に対して不当な協力金を負担させた疑いがあるとして、公正取引委員会が優越的地位の濫用じゃないかということで立入検査に入っております。
　これから、こういうネットを使ったグローバル企業はかなり取引先の数も多くなるわけですから、こういった事例というのがますますふえていく可能性はかなり高いというふうに思います。
　このような事例が起きないように力を入れていかなければならないと思うんですが、この問題につきましてどのように事実関係を把握していて、そしてどのように対応されているのか、お聞かせください。
○粕渕政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますけれども、独占禁止法におきましては、第二条第九項第五号におきまして、自己の取引上の地位が相手方に優越していることを利用して、正常な商慣習に照らして不当に不利益を与えることを優越的地位の濫用として禁止しております。
　グローバル企業であったとしても、取引上優越した地位にある事業者が、国内の取引先に対して協力金等の経済上の利益を提供させることにより、正常な商慣習に照らして不当に不利益を与える場合には、優越的地位の濫用に該当することとなります。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも、独占禁止法に違反する疑いのある事実に接した場合には厳正に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○落合委員　これは個別の事案ですので、お答えできないこともあるでしょうけれども、今、消費者がネットで買物ができます。そのサイトは、あらゆる分野の買物をすることができます。そうなると、小売の企業それから卸の企業も、そこのネットの企業とつながって消費者に売ろうということになるわけですけれども、その窓口になっているネットの企業が、ほかのネット通販よりか安く売るために、割り引いた分は取引先の企業が負担してくださいということを要求しているんじゃないかという問題なわけでございます。
　こういう問題はどんどんどんどんふえていく可能性がありますし、企業間取引、それから企業の関係、それからＢツーＣのあり方、これはネットによって変わってきているのと、それから、その企業の大きさというのがどんどんどんどん大きくなっていって、取引先とネット企業との力関係というのがかなり差が出てくる、町の中小企業がグローバル企業と取引するようになるということになると思います。
　これはかなり重要な問題だと思いますので、これは力を入れて、注視していくということで、改めて、よろしいですね。
○粕渕政府参考人　お答え申し上げます。
　このような電子商取引市場の問題、非常に私どもも注視しているところでございます。こういうデジタル市場における取引について実態をよく把握するとともに、繰り返しになりますけれども、疑いのあるような事実に接した場合には厳正に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○落合委員　ここはしっかりとやっていかないと、町の中小企業者が頑張って働いても、グローバル企業にどんどんどんどん利益が吸い取られていって、その利益は世界に飛んでいってしまう、我々は働いても働いても利益がふえないという事態になってしまいますので、ぜひ新しい問題として監視をしていただければと思います。
　大臣、去年だったか、下請取引の問題について、私もかなりの数を取り上げさせていただきました。その中で、歴代の経産大臣よりも世耕大臣は踏み込んで、責任を持って下請取引も変えていきます、アベノミクスの果実が行っていない中小企業のその原因として、下請取引のあり方、これがかなりの重要な地位を占めているんだと、そこは私も同じ認識でございました。
　この一年でどのように取り組んできたのか、大臣、お聞かせいただければと思います。あともう一つ、先ほどの、グローバル企業とネット関連企業等の新しい問題についても御見解を伺えればと思います。
○世耕国務大臣　これはもう昨年答弁をさせていただいたわけですけれども、下請取引の改善に向けて、自主行動計画の策定というのを各業界にお願いをして、去年三月末の段階で八業種二十一団体に計画を策定、公表していただきました。
　これはそのままにしておいてはだめなので、これを徹底的にフォローアップをしていくということに取り組みました。まず、団体みずからフォローアップ調査を行っていただいて、その報告を上げていただく。そしてまた、こちらからは、経産省としても下請Ｇメンというのをつくりまして、そういう人たちに現場を歩かせて、これまで約三千社に対して、業界のフォローアップ調査はこうなっているけれども本当のところはどうですかという、そういう調査もやってまいりました。昨年末には、フォローアップ調査とそして下請Ｇメンのヒアリング調査の結果を突き合わせて、そしてそれを公表させていただくということもさせていただきました。
　その調査結果では、いい団体と、まだだなという団体があります。特に自動車業界は、支払いが手形が多かったわけですが、これがもう現金払いというのがかなり徹底化してきました。私の和歌山、地元でも、自動車のかなり下の下請をやっている人、第何次かの、ひ孫請ぐらいの下請をやっている方でも現金支払いになった、ありがたいというような声も聞かれてきているところであります。
　ただ、一方で、取組がまだ全然おくれている業界もありました。こういった業界には、これは新年、大体、業界団体の賀詞交換会というのがあって、私が来賓で呼ばれるんですが、もうその前に社長さんは集まっておいてください、別室でということで、そこでかなり厳しく呼びかけを行いましたし、さらに、それでもだめな団体は、この間、その業界のサプライチェーン全体で集まっていただいた場で、これはちょっと働き方の、労働条件の問題もあったんですけれども、その場で、私は行く予定だったんですが、国会とぶつかって行けなくなったので、代理メッセージでは迫力がないのでビデオメッセージを、怒りのビデオメッセージを送って、必ず改善してくださいというようなこともやらせていただきました。
　これは一回やって終わりではなくて、何度でも取組のおくれている業界に対してはしつこく働きかけをやっていきたい、経産省はしっかり目を光らせているぞということをやっていきたいというふうに思っています。
　今、ネット通販の件については、これは残念ながら下請関係には多分当たらないんだろうというふうに思いますから、これは基本的には公取のサイドで優越的地位の濫用という点に目を光らせていただきたいと思いますし、経産省としてあえて言えば、やはり誰かが独占、寡占するんじゃなくて、多分、今、Ａ社のことをおっしゃっているんだと思いますが、Ｒ社もあればＹ社もあるわけですから、最近ではＭ社という新しい形態も出てきていますけれども、そういったところがやはり健全に競争していくということが、そういう優越的地位の濫用を起こさない上で一番重要なのではないかなというふうに思っております。
○落合委員　今ニュースでも、平均で二％台賃上げを達成できそうですということですが、中小企業に限って見てみると、やはり、かなりまだ苦しいわけでございます。今やられている世耕大臣の下請取引に関する施策は、今後もどんどん打っていくということでよろしいですね。
○世耕国務大臣　既に自主行動計画をつくっていただいているところは、そのとおりになるようにしっかりフォローアップしていきたいと思いますし、ことしも業界団体、ちょっと広げました。九団体ほど、機械製造業ですとか、流通、警備、放送コンテンツといった分野に広げさせていただいておりまして、今後も、関係省庁とも連携しながら、この業種を少し広げていくという取組も引き続きやっていきたいというふうに思っています。
○落合委員　それでは次に、日米について伺えればと思います。
　今、安倍総理はアメリカに行っていて、既に日米首脳会談が行われたようで、ホワイトハウスのホームページでもそんなようなことが書かれています。今回は経済分野について多く話されているようでして、現地時間のあした、経済分野については更に突っ込んだ議論が行われるとのことでございます。
　安倍内閣の経済政策の牽引役である世耕大臣ですので、アメリカとの経済関係、どのようにあるべきか、所見を伺えればと思います。
○世耕国務大臣　まず、日米首脳会談について、やはりこれは現地時間のあしたが終わらないと完全に話合いが終わったということにはなりませんので、今の段階でちょっとその中身について私の方から申し上げるのは控えさせていただきたいというふうに思いますが、いずれにしても、日米は、経済については、自由で公正な貿易・投資を通じてインド・太平洋地域の経済成長を日本とアメリカが協力してリードしていく、この共通認識の上に立って、首脳間でじっくりと意見交換が行われることを期待しております。
○落合委員　いろいろなメッセージ、トランプ大統領のツイッター等も見ますと、二国間関係を要求してくる可能性はかなり高いと思います。今、安倍総理の支持率で悩んでいるという中で、簡単に国益にかなわないような交渉に入らないように、ぜひ世耕大臣からも、自由で公正な貿易は重要ですが、アメリカと日本の力関係を比べればどうしても我々の方が強い立場ではないわけですから、ぜひ守るべきところは守るように、見識もありますし、総理とのパイプもある世耕大臣には、しっかりと見守って、言うべきときは言っていただければと思います。
　それでは、私の質疑は終わらせていただきます。ありがとうございました。