Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（庄）政府委員　まず、役務という用語でございますが、新しい役務、私ども法令にする前はいわば新商品という中で読んでいたわけですが、やはりサービスの新しいものをつくり出すというのは新役務という表現にすべきだという法制上の指導に従いまして行いました。具体的には、例えばデリバティブ、そういうものを活用した新しい金融商品の開発、あるいはインターネットを使った教育のサービスとか、新たなサービスの提供を立ち上げる、そういったことが新役務の開発に当たるというふうに理解しております。
　それからもう一点ございました「新たに就く者」の定義でございますが、基本的には、新たに採用する者に限られるということでございます。御指摘ございました別の事業場へ行く場合には「新た」に該当するのか。これは、法令工事業場単位で基準法を適用する体制になっておりますので、理論上「新た」に該当します。ただ、これは今までの契約を一たん終了させて新たに雇い入れるということになりますので、もちろん終了させるに当たって解雇の合理的な理由がない限りそれは無効なものである。また、新たに雇い入れるわけでございますから、当然そういった契約の変更については本人の同意が必要になる、こういう規制がかかる、こういうことになります。
○青山（丘）委員　今回の労働基準法改正に当たって、多くの同僚議員からも各般にわたって質問が
たびたびなされておりまして、あるいは似たような質問になる場合もあるかもしれませんが、質問の趣旨が違うことをまず冒頭御理解をいただいておきたいと思います。
　私は、実は決められた時間きちっと職場に出て働いて、日本はここまで経済的に大きな成果を上げてきた、けれども、社会の情勢はだんだんと変わっていて、必ずしもそうではなくて、一定の仕事の成果が上げられれば管理時間労働制だけがすべてではないという考え方を実は前から持ってきておりまして、今回の考え方は、私は一つの考え方として一定の評価を実はしています、率直に。
　ただ、問題は、これが適切に運用されていくのにはどういう課題があるのかということを考えてみますと、まだまだ十分な理解がなかなか我々にも得られていない。まして、裁量労働制が適用されるかもしれないというような仕事におられる、現実的にそういう立場に立たれるかもしれない人たちから見れば、この点は一体どうなるのかなという点をたくさん不安な材料として持っておられると思います。けさほどからの議論もまさにそういうことであったと思いますし、今の議論もそうでした。私も似たような疑問、例えば、達成された成果そのものに対する評価の基準というのはなかなかこれは難しい。さて、それが果たして本当に正当に機能していくものかという不安を、実は今でも持っております。いや、これはもうこれで先ほどの議論がありましたからよろしいのです。
　それからもう一つは、私が最初に労働大臣にお尋ねしてきたことも、局長さんにお尋ねしてきたこともそうですが、裁量労働制が正しく運用されていくためには、労使委員会を構成する、使用者側、特に労働側の委員の選任の仕組みが正しく担保されていくものかどうか、ここが非常に重要なところだということで冒頭お尋ねしたことがありました。そのときの答弁では、まず過半数の労働者の代表が選ばれる、その代表に選ばれた方が今度は労使委員会の委員を指名する、指名された方は今度は労働者側から投票で信任を得るかどうかという仕組みは、一つの考え方としてこれはよく理解できることでございます。
　問題は、そうした考え方をきちっと裁量労働制の導入に当たって労働大臣の指針で示していくということになっていますが、私は、そういう考え方もあるでしょうけれども、労働基準法の施行規則の中にきちっと明らかにしていく必要があるのではないか。つまり、労使委員会を構成する委員、とりわけ労働側は、労働者の声がきちっと反映しているんだということが担保されるためにも、労働大臣の指針、それでよしという評価はあるでしょう、しかし、私は労働基準法の施行規則に入れるべきではないかというふうに実は考えてずっとここまで来ておりますが、まず冒頭、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘の点は、労使委員会がきちんと機能するために大変重要なことでございます。私どもも、先生御指摘になったようなルール、これはぜひともつくってまいるわけでございまして、その際、できれば労働基準法の施行規則でルール化する、あわせて、三六協定等も重要性が高まりますので、そちらの方についてもそういった形でルール化する、そういう方向で検討いたしたいと思っております。
○青山（丘）委員　ぜひ、そうしたきちっとした担保があることが、これから新しい裁量労働制がきちっと適切に運用されていく上では必要だなと私は強く思っています。
　それから、労使委員会で全会一致、全員一致で決議されていくわけですが、個々の労働者にとっては働き方をあるいは変えていかなければならないかもしれない。今までの仕事をそのまま続けていくことができる人もあるでしょう、しかし働き方を変えていかなければいけないという人たちも出てくるでしょう。そうしますと、どうしても裁量労働制適用の同意確認、適用労働者となるべき人の同意がきちっと確認されていく必要があると私は思います。これがなければなかなか裁量労働制も、日本の労働社会の中できちっと地位を確立したり、具体的に、働く時間を短くしていくという成果がなかなか上げられないかもしれないという不安を実は持つものですから。
　問題は、個々の労働者から適用の同意を得るその手続はどのようにされるのか。それから、同意したことの記録はどのような形で保管され、これはたしか労働基準局へきちっと届け出をする義務がありましたね、届け出ていただければ行政側としてはこれはきちっと確認することができるということなのでしょうが、この同意を得る手続と行政の確認についてどんな見通しを持っておられますか。
○伊藤（庄）政府委員　同意の問題につきましては、大変重要な事項でございます。主体的に働くという制度でございますので、その制度自体に参加することについても本人の主体的な同意が必要だ、こういう点についての御指摘でございまして、私ども、そういう趣旨に従いまして、指針で同意の必要なこと等を示していくという方針でおりますが、あわせまして、同意をとる際の手続、またそういったものを常時確認できる体制にしておくことの必要性もこの指針で指摘しておく、こういうふうに考えております。したがいまして、それは指針に沿って労使委員会が決議をしておくことになりますので、その決議は労働基準監督署へ届けられ、どういう手順でこの同意がとられ、それがどういうふうに保管されているかということの手順については監督署の方で確認がされる、こういう仕組みをつくりたいと思っております。
○青山（丘）委員　これまで過労死の問題が時々問題になりまして、実はこれは、家族にとっては大変不幸なことなんですけれども、本人は結構生きがいを持って必死で頑張ってきた猛烈社員。裁量労働制が適用されることによって、さらにまた猛烈社員が出てくるのではないか。日本の労働慣行の中には、どうしても会社人間を生みやすい、あるいはこれは日本人の労働に対する価値観から生まれてくるのかもしれませんが、会社人間が出やすいような、そういう社会的な仕組みのような気が私はします。
　本人はある程度満足しながら働いていた。ところが過労死というようなことになってくれば、当然、家族にとっては大変な不幸。本人も不幸を自分で感じながら、それでも上司から仕事を与えられると必死で頑張ってきた。ところが、上司の立場からすると、仕事のできる人に仕事をまたお願いをするというようなケースは日本の社会の中には案外多くあるようなことでして、できない人には仕事を頼まなかったり、できる人に仕事を頼んだりということで、本人は使命感に燃えて必死で頑張る。
　それは、働きがいという意味では大変結構なことなのですけれども、裁量労働制の本当の目的は、働く時間をどう自分でコントロールして節約、節約と言ってはなんですが、短くすることができるかということがこの本来の目的ですから、やはり長時間労働をすることによってもし過重な負担がかかってきて、長時間労働が続いていく、そのことによって健康を害するというようなことになってはいけないので、労使委員会においてそのあたりの健康確保の措置がきちっと決議されるということになりますが、問題は、働き過ぎをどういう形で防止することが具体的に考えられていくのか、それから、健康確保のための措置は具体的にどのように示されていくのか、またもう一点、裁量労働制が適用される労働者の勤務状況をどういう形で把握していくのか。本人の申し立てについては後でまた触れますけれども、適用労働者の勤務状況をどういう形で正しく把握をしていくのか、この三点について、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　まず、今回の新たな裁量労働制につきましては、現時点で見ますと、本社等で働いている方が、労働時間管理がしにくいだけに、実際上働き過ぎてしまう、それを上司はもちろん同僚等も見逃してしまう、こういったことで残念な結果を生むことがあるわけでございます。したがいまして、この裁量労働制のもとでは、私ども、制度をやるための絶対的な要件として、労
使委員会で勤務状況に応じた健康管理上の措置を全会一致で決議しておくことを絶対的な要件といたしました。
　したがいまして、一つは勤務時間の把握でございますが、健康管理上の措置を行うための前提として、勤務状況に応じたというふうにしておりますので、この把握方法についても監督署の方への届け出事項になる、こういうことに相なります。それはいろいろな、タイムカードその他でチェックする体制が整っていない限り、私ども、不正確な届け出として改善をさせていく、こういうことになります。
　それから、それに基づく健康管理上の措置でございますが、この中身につきましては、私ども、あり得べき考え方を指針等で示していく、こういうふうに思っております。議論されている中では、例えば一定のオーバーワークをなさった方があればそれに見合う代償休日とか、そういったことも労使間できっちりルール化してほしいというようなことを例えば示していくということが考えられております。
　また、そのチェックにつきましては、私ども、この裁量労働制実施事業場は重点監督でございますから、こういう健康管理上の措置が具体的に履行されているかどうか、これも労働者の健康を守る私どもの任務からして当然重要な監督対象になるということでございます。
○青山（丘）委員　最初、裁量労働制というときは、タイムレコーダーはこれはないものになるんだなと実は私は思いましたが、よく考えてみますと、今のような働き過ぎを防止するのにどう勤務状況を把握できるのかというと、やはりタイムレコーダーが必要なのかなと。健康を確保する意味でも、どういう勤務状況であるかということが非常に大事ですね。そういう意味では、時間管理制という従来の労働慣行のタイムレコーダーの利用の仕方ではなくて、裁量労働制が適正に運用されるためにも、タイムレコーダーはこれは違った意味で必要になってくるのかという気持ちがしてきました。それが労使委員会できちっと受け入れられるようなことが必要だろうと思います。労使委員会で受け入れられるということは、適用労働者の立場ででもきちっとそれを理解して、タイムレコーダーの方がわかりやすく状況が把握してもらえるという意味ではよろしいのかという気がいたしましたので、そのこともひとつぜひ留意して、今お答えいただきましたから、進めていただきたいと思います。
　それから、先ほどは本人の申し出については触れなかったのですが、適用には最初同意をした、けれども、働いてみるとどうも過労になりがちな気がしてきた、自分としては、最初は同意はしたけれどもこの際適用を外れたい、こういう希望を持つ労働者が出てきた場合に、それが措置できるのかどうか。いやいや、措置していかなければならないと私は思うのですが、問題は、そうした苦情処理システムをどういう形できちっと機能をさせていくのか。苦情処理のシステムの機能を確保していく必要がある。これは裁量労働制を適正に運用していくための非常に重要な仕事だろうと思います。
　最初は適用労働者となったけれども、自分は外れたい、適用解除の措置をぜひしてほしい、こういうような場合に、人から申し出があった場合、どんな措置をなされるのか、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘ございました苦情処理でございますが、まず一つは、今回の新たな裁量労働制を企業が使うためのやはりこれも絶対的な条件といたしまして、労使委員会で苦情処理のシステムを設置することについて全会一致で決議をしておかなければならないことにいたしております。
　その苦情処理システムの仕組みでございますが、これにつきましては、あるべき姿を指針で労働大臣の方で示す、こういう仕組みにいたしております。その中では、例えば、申し出の窓口、そこの担当者、処理の手順、方式などがあらかじめ労働者の方に周知されている、そういう仕組みを、透明度の高いものをつくっておいていただきたい、こういうことにいたす考えでおります。
　それで、私ども、重点監督として裁量労働制実施事業場を監督する際には、やはり苦情処理の内容につきましても、もちろん匿名のものでございますが、そういったものを見させていただき、私ども、労働安全、健康ということも任務でございますので、もし決議の内容等にいろいろな問題があれば、そういう観点からの見直し等も指導していかなければならない、そういうことも出てくるのではなかろうかというふうに思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○青山（丘）委員　もう一点は、裁量労働適用に同意しない労働者が出てきます。問題は、不利益取り扱いの禁止について、例えば、適用に同意しない労働者が、そのままその職場にとどまれる場合もあるでしょうし、他の部門に移っていく、配置転換がなされるケースがどうしても出てくるでしょう。問題は、こうした適用に同意しない人の配置転換がどういう形になっていくのか。それから、適用には同意したけれども＾やはり無理で従来の労働形態に戻りたい、こういう人たちも、適用の解除を希望したものとして配置転換の問題が出てくるでしょう。
　この取り扱いは非常に重要でして、対象業務を決められた場合に、その職場にとどまれないという場合が出てきます。あるいは対象労働者として同意した人はとどまれるでしょうが、同意しなければ同意しない形でとどまる場合と配置転換が出てきます。それから、一たん適用労働者とはなったけれども本人の希望で除外を申し出ている、その結果それが受け入れられた。そうすると、その職場でとどまれる場合と配置転換がやむを得ない場合、本人が納得したり同意している場合は別に問題はないのでしょうが、本人の同意のない場合が出てくるかもしれない。ここが非常に難しい問題になってくる。
　そのあたりを、裁量労働制をきちっと適正な運用をしていこうという立場からすると、どういうふうに対処していこうと考えておられるのか、いかがでしょうか。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○伊吹国務大臣　今先生が御指摘のところが、実はこの制度を動かす場合の働く人たちの立場に立てば一番心配なところだと思います。
　そこで、建議においても、この点については不利益な扱いをすべきではないという建議をいただいておりますので、今御提案しております法案の仕組みといたしましては、この法案のお許しがいただいた後、労働大臣が出します指針においてその点は明確にしなければならないと思いますし、また同時に、労使委員会で合意をいたしました内容について、この大臣の指針に合うものかどうかということについては労働基準監督署において厳正にチェックをしながら、今おっしゃったような御心配が現実のものにならないように守っていくという仕組みの上にこの御提案をしているわけでございます。
○青山（丘）委員　そういう姿勢でやっていただくことが必要だと思います。
　ただ、ここまで議論が詰められてきた段階で、当委員会において労働大臣の指針なる構想についてもある程度示していただかないと、大丈夫だろうという形で、さて決断してよろしいかどうかということが我々には問われる段階に今実は来ておるものですから、職場において、そういう配置転換等でこれが当事者の不利益な取り扱いだという受けとめ方がなければいいです。私の要望に会社がこたえてくれて、新しい職場というか、今までの適用労働者としての仕事ではなく、解除された形での仕事にしてもらえたとしての了解や理解が得られた場合はよろしいです。しかし、それが不利益な取り扱いを受けたと思われないような形でこの制度が運用されていくための考え方を、行政としてこういう仕組みで取り組んでいきたいという考え方を持っておるから、これなら理解してい
ただけるであろうというところを少し説明していただかないといけないのではないかと思います。
○伊吹国務大臣　これは青山先生、もう長く国会におられますので、いつも新しい法案を提出したときに、内閣と申しますか、行政府と立法府の間で議論になることでございます。
　法律のお許しをいただいていない前に、これが通ればこうだ、ああだということをやるというのはけしからぬというおしかりを時には受ける場合もあるわけです。しかし、それがわからなければ審議ができないじゃないかという御批判も時にはあるわけです。
　私は、当委員会でいろいろ御議論をいただいておりまして、指針、政令、施行規則等でどう書くべきかということについては、ある程度の腹案は事務局は持っておりますが、なるほどそういう御意見もある、いや、これはやはりこういうことなんだなということを教えられたこともたくさんございますので、その点、十分当委員会の御審議を踏まえて、おっしゃっているようなものを具体化して、いずれ施行までの期間には先生方のお目にとまるようにはさせていただきたいと思っております。
○青山（丘）委員　まだ質問で用意したものがたくさん残っていますが、一つ二つは飛ばさせていただこうと思います。
　実は、裁量労働制では、健康を確保していく措置としていろいろ考えられることが幾つかあります。例えば、代償の休日を考えていかなければいけないとか、特別の休日も考えていかなければいけないとか、年次有給休暇をできるだけ、より多く与えていかなければいけないであろうとか、年次有給休暇をきちっと取得してもらえるような措置が必要であろうとか、いろいろ考えられることがあります。
　裁量労働制としては考えられるのですが、問題は、一年単位で変形労働時間制がとられるわけですが、業務の繁忙に応じて所定労働時間に長短が設けられる。したがってトータルで総労働時間を減少させていく。こういう考え方の制度は、趣旨としては私は理解できるのですが、ただ、繁忙期において余りに長時間労働が続いていく場合に、健康上の問題が必ず出てくる。
　法改正では、労働者の健康の確保について配慮がなされておるのでありますが、長時間労働とならない措置をどのように考えておられますか。
○伊藤（庄）政府委員　今回の一年単位の変形労働時間制の改正の提案の中では、休日確保等とあわせて限度時間の改定が盛り込まれておるわけでございます。
　この限度時間については、限度時間を設けることそのものが一つ長時間労働に至らないようにという歯どめをかけておるわけでございますが、さらに私ども、新しい限度時間につきましては、長期間にわたってそれを使うことはできないのだということを制度的にこの限度時間を決めるに当たってきっちりと定めておきたい。そういうことで、具体的な内容を、今後、施行までに審議会を通じて検討させていただいて、ルール化するという方向で対処してまいりたいと思っておるところでございます。
○青山（丘）委員　今回、時間外労働の上限は労働大臣が基準を示すということになっていますが、問題は休日と深夜ですね。休日労働と深夜の労働については上限規制がまだ考えられていないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、今回御提案申し上げております時間外労働の上限基準は、ここ長期間にわたって懸案事項でございました長時間の残業を抑制するという観点で制度化をいたしておりまして、休日、深夜につきましてはその中に含まれておらないわけでございます。
　休日につきましては、法定休日労働、私ども実態調査をいたしますと、行っている人で大体四週といいますか一カ月に一・五ぐらいする人がある。しない人はもちろん多いわけでございますが、そういう状況。深夜につきましては、きょう御議論ございましたように、所定時間としての深夜ということになりますと、いろいろな作業、業態によっていろいろな態様がある、これを上限基準ということで一律に抑えることが難しい。そういったことを考慮いたしまして、現在は、上限基準は残業時間についてのものとさせていただいております。
　今後、深夜業については、もちろんあるべき方向というのは審議会でも引き続きの検討対象事項にいたしておりますし、休日につきましては、割り増し率につきまして、一般の残業よりも高い、二五ではなくて三五％の割り増し率に既にいたしておるわけでございますが、この割り増し率につきましても、法案を通して成立させていただいた段階で、施行事務とあわせて審議会の方で検討を開始する、こういうことが審議会でも約束されておりますので、そういう中で適切な対応を見出してまいりたいというふうに思っております。
○青山（丘）委員　総労働時間の短縮という問題は、時間外労働の問題だけではなくて、休日労働、深夜労働もトータルで考えていかないと、実労働時間の短縮というのはなかなか成果を上げることができないのではないかと思います。
　後で私はアメリカやヨーロッパのスタイルー日本のことについて次にお尋ねしたいと思いますが、総労働時間の短縮をどういう形で実現していくかということを追求しようとしますと、時間外労働だけではなかなかいけない。そういう意味で、休日も深夜についても、これはきちっと総枠で考えていく必要があるのかなと私は実は思っています。そのあたりはいかがでしょう。
○伊藤（庄）政府委員　総労働時間、私ども千八百時間を目指して努力を重ねてきているところでございます。
　その千八百時間を達成するための方策といたしましては、四十時間を定着させること、それからもう一つがやはり時間外を減らすことでございます。かなり減ってきておりますが、これが景気の変動によってまた大幅に伸びたりいたしますと目標達成が困難になりますので、今回の時間外上限基準を活用いたしまして、とりわけ深夜に及ぶような長時間の残業が生まれないようなことも念頭に置いて、私どもは対処をしていきたい。
　それから、もう一つは休日でございますが、目下、やはり千八百時間に近づくための課題といたしましては、年次有給休暇の取得が非常に割合が少ないということが問題だと思います。現在、千八百九十五時間まで来ておりますが、年次有給休暇がもう少し取得されれば千八百時間台の前半までいくことが十分可能なところまで来ておりますので、当面は年次有給休暇を日数をふやしたりして、その消化を促進していくようにしてまいりたいと思っておるところでございます。
○青山（丘）委員　日本の社会慣行の中で、まだまだ改善しなければなかなか総労働時間の短縮というのが難しいかなという部分も実際はありますね。
　労働大臣として、一体日本をこれからどう、例えばアメリカは、割り増し賃金率が非常に高くて、それで時間外労働の一定の抑制がなされているわけです。ところがヨーロッパは、総枠を決めておいて、そして時間外労働の抑制を図っていきたいという、どちらかというとそういうスタイルのような気がするのです。
　さて、労働大臣としては日本をどちらの方向、あるいは独自の方向、考えておられましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思っております。
○伊吹国務大臣　この問題は、実は労働大臣という立場からだけではなかなかお答えのしにくい問題だと思います。
　日本のこれからの国のあり方を考えていく場合に、どういう将来のビジョンの中で国民に暮らしていただくかということにかかってくると思います。
　ヨーロッパのやり方は、私は基本的に余り賛成ではありません。と申しますのは、例えばフランスなどでは今失業率が非常に高くなっております。その高い失業率の中で、失業率を下げるために結果的に勤務時間をさらに抑えていくというよ
うなことをやっては、これは、実質の手取り可処分所得が減っていかなければ、市場経済である限り、その国の経済は破滅へ向かいます。そのことは、長い目で見て、働く人たちの職場を奪い、愛する家族の生活を奪うことになるでしょう。
　アメリカの場合は、お金さえ出せばどんなに長く働いてもいいのだということになっても、またこれも私は余り感心したことではないと思いますので、日本の場合は、力を合わせて、権利だけを主張せずに義務を果たし、義務だけ人におっかぶせるのではなくて、自分たちもまた権利を主張するときは義務を果たしていくという社会の中で、少しずつパイを大きくしながら、手取りがふえて、そして自然に勤務時間が少なくなっていっても、人間らしい余暇を楽しみ、そして家族と一緒に暮らしていける。
　やはりこういう社会へ持っていくためには、労働大臣という立場よりも、もっと日本の社会の根本的なルールとかあるいは運営の仕方がどうあるかという、総理大臣といいますか国民といいますか、そういう方のトータルの希望というかビジョンみたいなものの上に決められるべきものなのであって、先生の御質問にお答えを直接に申し上げるとすれば、労働大臣としては、私は、アメリカでもなくヨーロッパでもない、やはり日本のあるべき道をとっていくのだと思っております。
○青山（丘）委員　今労働大臣がお話しになったことは、ヨーロッパ型といっても、フランスが今目指そうとしておるような方向は、労働大臣が見ておられる見方と私は全体として近いのですけれども、さりとて、私は、日本の場合に、本当は割り増し賃金率で抑制していくよりは、総枠が全体としては必要かなと。私自身の理解では、総枠で抑制していくことが今は必要かなという気が私はしております。
　時間がありませんから、最後に一問だけ。
　女性の保護規定が撤廃されることになります。当然、女性労働者の実労働時間が相当長くなることが予想されます。女性の保護規定が撤廃されますと、恐らく女性の中で、既に男性並みに働いておられる人もありますけれども、男性並みに働いて昇進していくグループができてくるでしょう。それから、家庭責任がやはり強い、どうしてもうちへ帰れば主婦として家庭責任を全うしていかなければならない、したがって時間外労働ができない。そのために、男性の働いていくコースとはどうしても別のコースに行かざるを得ないという女性が一つのグループとしてできてくるかもしれないという心配を私はしております。そういうことになりますと、いわゆる階層分化、こういう階層とこういう階層ができていくのかという心配を一つ私はしております。
　長時間労働のために職場を放棄せざるを得ない。非常に厳しい競争社会にあって、家庭責任というものがなければ十分対等に戦えるのでしょうが、なかなか現実的には、日本の社会では女性はそういう立場にはない。したがって、そういう長時間労働のために職場を放棄せざるを得ないという人々が出ないような措置をどのように講じていかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　具体的な措置は政府委員からお答えをさせますが、今先生の御提案の中で、二つの階層というお話がございました。
　均等法のもとで、社会に出て能力を正当に評価されて、男女の別なく昇進をしていくということも立派でございますが、その人たちだけが立派なのではなくて、家庭、育児の責任を果たすために主婦として一生懸命お働きになる方もまた立派だと私は思います。
　そういう前提で申し上げれば、働きたいけれども家庭に戻らざるを得ないという方と、家庭の中で自分は子どもを育てるということによって日本的な、伝統的な家庭のきずなを守っていきたいという方と、いや、ばりばりと昇進をして社会参加をしたいという方、これはみんなその方の実は選択の問題であって、どちらがいいとか悪いとかという価値観の問題ではないと私は思うのですね。そこはやはりしっかりと押さえておきませんと、働きたいのだけれども家庭に義務を果たさなければならないのでという方には万全の措置は講じさせていただきますが、社会に出てばりばりやるという方だけが御立派だという評価をしていきますと、やはり日本社会もだんだんアメリカ的な、私は、やや本当にこれでいいのかなと思うような社会になりかねないということを恐れてはおります。
○太田（芳）政府委員　多くの選択肢ができる社会が女性にとっていい社会だというふうに思うわけでございます。ですから、労働省といたしましては、働く女性が性により差別されることなく、その能力を十分発揮できる雇用環境を整備するという観点に立ちまして、男女雇用機会均等法の改正をいたしました。
　その趣旨が今後広く浸透するように現在一生懸命やっているところでございますが、同時に、職業生活と家庭生活の両立ができるようにする環境整備ということも非常に重要でございますので、育児休業とか介護休業がとりやすいシステム、環境整備、また、とらなくても働き続けられるようにするようないろいろな支援策、また、一たん子供は自分の手で育てたいという形でリタイアされた方が再度就職をするときには戻りやすいようになるような措置という形で、なるべく多くの措置という形での支援策に努めさせていただいているところでございます。
○青山（丘）委員　時間が来ましたので終わりますが、価値観は私も一緒です。そして問題は、男性の長時間社会に女性が入ったときに、また家庭責任も負って、大変過重な負担になってしまうことを私は本当は心配しておるものでございまして、平等な社会の実現のために、ひとつ労働省、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
○金子（満）委員　日本共産党の金子です。御承知のように、労働基準法の改正、国会用語では改正ですけれども、院の外では改悪でありますが、これについては、労働組合、これはもう御承知のように全労連、連合そして全労協、中立を含めて、賛成は一つもありません。全国的な反対運動が起きている。十五日前、全国的に行われたメーデーにも大臣も参加しておわかりだと思います。プラカードにも、賛成ゼロどころか、全部改悪反対であり阻止である、これはもうはっきりしていると思うのですね。
　そういう中で、全国の弁護士で組織している日弁連も、反対の態度表明を明確にしています。これはちょっと思いつきではなくて、具体的に分析した上で反対をされている、これももう御承知だと思うのですね。
　さらに、地方自治体も、大阪の府議会を含めて、全国で既に二百七十を超えるところで反対の意見書、また決議がされている、これも明らかなんですね。しかも、大阪の府議会の決議というのを私は全部読みました。どういう経過で決議されたかも聞きました。これは全会一致であります。自由民主党も全部賛成しています。その中には、労働基準法は制定以来五十年、最大の危機に立たされていると。これは、だめだということなんです。こういうようになってきているのですね。ですから、ここの議論とちょっと違って、地方自治体では別な方向で新しい分野が切り開かれていると思うのです。
　私はこういう点を見て、非常に事態は重大だ。これは今働いている労働者だけの問題ではなくて、家族を含めて人口ですれば四分の三だ。それだけじゃなくて、今幼稚園や小学校に行っている子供さんの将来のためにも、この労働基準法の改正というのは拘束力を持つわけですね、時限立法ではありませんから。
　私は、そういう点で、まず委員長にお願いしたいのです、提案したいのです。
　きょう伺いましたら、午前中のこの委員会の理事会で、自由民主党の方から、十八日に参考人を呼んだ後、議了で採決してほしいという提案があったそうです。私は、とんでもないことだと思うのです。審議の状態を見れば、これを見ればわ
かるのです、ここで。これ、真剣な審議をやっていると人が思いますか。私は、これをテレビでずっと映して、全国の家庭に見せたらいいと思うのですよ。欠席している議員が、どこが多いかも知っていますね。幾らかふえたんです。私が来る前、ここのところ二人ぐらいのときがありました。自由民主党の席ではないです。こういう中で、早く審議を終わって採決なんということは通らないですよ。
　私は、そういう点で、既に質問がされておりますけれども、裁量にしても変形にしても時間外にしても、やればやるほど疑問点、解明しなければならない問題というのはうんとあると思うのです。ですから、審議は徹底してやる。調査もし、審議もするということで、ひとつ委員長、努力をしてほしい、これが一つと、それから、このままだったら、普通の会議だったら流会ですよ。ですから、出席率を高めるということも、ぜひ委員長の方でやってもらいたいと思いますが、それをまず提起します。
○田中委員長　金子委員の御提議については、理事会で十分審議をしてまいりますので、御了解いただきたいと思います。
○金子（満）委員　少しは痛いことを言うのも私はいいと思うのです。それで一々かりかりしないで人の意見も十分聞いて、そして全体を進めるという立場に立つのが国民に責任を持つ国会だと私は思います。
　そこで、私の時間というのは三十分で限定されておりますので、きょうは、時間外労働の上限をどうするか、上限規制の問題を中心に質問をしたいと思います。
　御承知のように、昨年の六月、女子保護規定がなくなりました。このままでいきますと、来年の四月一日になりますと、時間外労働、年間百五十時間というのもなくなりますし、それから深夜業の禁止とか休日労働の禁止、こういう点もなくなるわけであります。あのときの国会で、委員会でも非常に議論になり、全体がそういう方向を目指したのは、男女共通の労働時間の規制を設けること、こういう点が強く出されたと思うのです。同時に、附帯決議でも、そういう点の促進が出されたと思うのですね。
　ところで、今回の労働基準法の改正では、御承知のように、時間外労働については労働大臣が基準を定めることができる、このようになっています。これはもう明確になっています。それで、定めることができるんだけれども、それだけで、では明確な上限規定というのはこれから決めるわけですね。しかし、大臣が決める基準について、法的な拘束力、罰則があるかないかというのは、議論の中では非常に大問題に、外でもなっているのですね。この点を、まず最初に伺っておきたいと思うのです。
○伊藤（庄）政府委員　今回御提案申し上げている時間外労働の上限基準につきましては、労働大臣が定め、労使の方にそれを適合するようにしなければならないという遵守義務、それから行政がそれを指導していきますという行政の指導義務、そういった体系でございまして、罰則というものはございません。
○金子（満）委員　非常にはっきりしているのですね。罰則はないのですね。だから法的拘束力というのはありません。
　そこで、大臣が定めた基準に違反した場合、大臣はこれだけの基準を出したけれども、それを超えた場合どういうことになるか。罰則がないというときには行政指導でやるということを今まで言われてきました。ここのところの行政指導というものと、それが効果があるのかないのか、この点について、局長に伺います。
○伊藤（庄）政府委員　幾つかお答え申し上げなくてはならないと思いますが、一つは、今回の時間外労働の上限基準につきまして、前回の均等法の審議の際の附帯決議では、時間外労働の男女共通規制という形で、国会の意思がそうであったという点につきましては、私ども今回御提案申し上げているのは、前回のその際の附帯決議、これは、今法律に根拠のない時間外労働協定の適正化の行政上の指導目安、この実効性を高めるための方策について検討するようにという附帯決議を受けておりますので、先生の先ほどの、国会の意思がそうであったという点につきましては、そんな認識のもとで御議論いただければと思います。
　そういったことを受けて、今まで法律上の根拠のない指導の目安を、法律に基づく労働大臣が定める時間外の上限基準、法律に基づく義務として労使に遵守義務がかかる、さらに行政が指導をする、こういう体系を労働基準法の中でつくり上げたわけでございまして、これは時間外労働の削減にとってはかなり効果の大きい制度でございまして、そこが決して後退したものではなくて、むしろ時間外労働抑制のための、これから効果を上げていく大きな制度的枠組みができたというふうに御理解をいただければと思っております。
○金子（満）委員　いろいろ検討して、こういう認識でやりますと。それはわかるのですよ、これは言葉ですから。
　今まで法律になかったけれども、今度法律に盛り込んだから、では、拘束力があって罰則があるのか。現行三十六条と今度改正する三十六条では、確かに違いはあります。それは、大臣が基準を定めることができると書いてあるのですから。しかし、定めても、罰則がなくて法的な拘束力がないのですよ。だから、一番つらい思いをするのは地方の監督官だと私は思うのです。幾ら言っても、言うだけなんです。
　そこのところを考えたときに、確かに、条文でいうと「基準に適合したものとなるようにしなければならない。」私は、どこかで聞いたような法律だなと思った。それで、あちこち皆さんに調べてもらったら、行政手続法の中に同じことがあるのです。それは、「行政指導の一般原則」というので三十二条にある。そこの一項では、「行政指導にあっては、行政指導に携わる者は、」「相手方の任意の協力によってのみ実現されるものであることに留意しなければならない。」二項で、「その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。」と書いてある。
　何にも関係ないのです。言うことは言いなさい、つじ説法でもいいから言いなさいと。しかし、罰することができないのです、相手に不利益を与えてはいけないのです。だから、大臣もつらいと思うのです。ただ、することができるというから基準を出しただけで、言われるだけで、実際には効果が全然上がらないという状態になっているわけですね。
　つまり、違反にならないということ、罰則がないということは確認されているのですから、こういうことは解釈の問題でなくて、こういう点では、現に最高裁の判決もあるのですね。一九九三年に沼津の交通事件というのがあります。これは現行の基準法の附則百三十四条にあることですけれども、有給休暇をとった労働者に「不利益な取扱いをしないようにしなければならない。」となっている。「しなければならない。」と。ところが、このことについて、先ほど申し上げた沼津の交通事件の最高裁の判決では、しなければならないということは使用者の努力義務を定めたものだ、それだけのことであって、法律上の違反にはならないということになっている。
　だから、こういうように、何か法律に書き込んだということは、すごいな、今度はやるなみたいなことをすると、変な話で恐縮ですけれども、飲みづらいものをオブラートに包んでぱっと飲んで、腹の中に入れてオブラートが溶けてしまったら、えっと気づいたときには遅かった、私は、こういうことにならざるを得ないと。
　ですから、ここにも罰則は適用しないということがはっきりしているのですから、行政指導の点、どうなりますか。
○伊藤（庄）政府委員　まず一つは、行政指導、行政手続法との関連でございます。
　先生から、行政指導に当たっての一般原則の御開示がございました。行政手続法で定めているも
のと、今回のものは性格を異にしておりまして、憲法に基づく最低労働基準を定める労働基準法において、労使に遵守義務を課した基準を守らせるように指導するわけでございまして、行政が法律に基づかないある目的を達成するために一般的に指導するケースとは性格を大いに異にする。したがいまして、私どもは厳正に指導を徹底させていく考えでございます。
　それからもう一つ、「不利益な取扱いをしないようにしなければならない。」ということとの関連で、最高裁の御開示がございました。この点も私ども承知いたしております。「しないようにしなければならない。」これは議院修正によりまして基準法に盛り込まれた条文でございますが、その趣旨は努力義務ではないかということを最高裁は言いつつ、それに従って、不利益取り扱いをした場合において、やはり不合理なものについては無効となる場合があることも同時に認めているわけでございまして、そういった裁判全体について御開示を願いながら、ひとつ御議論をお願いしたいと思っております。
○金子（満）委員　私は、言うことはうんと簡単だというのです。北海道から沖縄まで、たくさんの職場があるのです、事業所があるのですよ。そこのところを、その地域地域にいる監督署の監督官が一々歩きますか。何ぼ歩いたって、聞かないと言えば、それで終わりなんです。承りました、私はやりません、それで終わりなんですよ。
　だから、行政指導行政指導とでかい声を出しても、声の大きいのでは、人はもうびっくりしないのです。だから全国共通の規制がなければならないというのが、多くの労働組合や、そして学者、文化人を含め法律家まで、そこはみんな強調するわけですね。
　こういうようなことでいったら、時間外労働を上限を規制するということは、ある程度は話し合いでできるかもしれない。しかし、私はそう大きな効果は上がらないと思うのです。だから、そうなってくると、来年四月までに男女の共通規制はできるのかできないのかという問題になる。これをつくらなければ、四月一日はもう容赦なく迫ってくるのですよ。でも、法律だから、四月一日の実施を延期するというなら、それはまた一つの方法にはなると思うのです。しかし、そういうことをまだだれも言ってないでしょう。
　だとすると、こういう中で、確かに女子保護規定がなくなった。なくなって、四月からだけれども、既にもう始まっているじゃないですか、深夜。スーパーなんかでは始まっていますよ。女性の皆さん、何とか我慢して頑張っている人もいるのですね。そういう中で、確かに男と同じ長時間労働、過密労働をさせられている。それは本人が望んでやっているんじゃないかといえば、それはそれまでですよ。それまでだけれども、それをしなければ生活ができないからやっているのですね。だから、今のままでいったら、確かに男女は対等で均等で平等になるけれども、悪化した労働条件のところで均等化されるだけになってしまうのですね。
　私はやはり、今国会がなすべきことというのは、男女共通の罰則つきの上限規制をやるべきだと思うのですね。これは、私どもはずっと日本共産党としても主張してまいりました。一日の残業は二時間、そして月に二十時間、年百二十時間で、これを罰則つきの法制化をしろということを言ってまいりました。
　そういう中で、メーデーの前日、新聞広告に出ておりましたけれども、連合要求実現応援団というので一ページとった広告がありますよね。ここのところで「時間外・休日及び深夜労働」という項目があります。そこで連合の案として「男女共通、罰則つきの上限基準を法律に明記。」と書いてある。これは私も賛成。日弁連も同じ見解です。多くの法律家の団体も同じ立場なんです。絶対に法律にしないというのが財界なんです。むしろ財界は、法律で規制しないで労使の間でやってくれという方向に行ってしまうわけです。しかし、そういう点で、私はこれは根本的には大きな誤りだと思うのですね。
　労働基準法そのものは、もう伊吹大臣はよく知っているし言うことですけれども、憲法二十七条から出ているわけです。ただ二十七条と棒暗記したみたいで、言っても人は納得しないのですね。憲法二十七条は「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」となっているのです。法律で定めることになっているのです。これは議院手帳ですから、全部の議員が持っているはずです。その二十七条に基づいてできたのが今の基準法なんですから、そういう点で見ると、時間外の上限をどうするかというのを法律で決めたって、全然おかしくないのです。
　それは解釈はいろいろあるのですよ。こうすればこうなり、ああすればこう出るという、矛盾点もあると思うのです。それはっくるときからわかっている。それでもあえてこれをして基準法ができて、一条ができて、そして労働条件の最低の基準まで決めていたわけですよ。残念ながら残業の上限が法的規制がない。言葉はあるのです、指導はするのです、目安もあるのです。しかし、長時間過密労働は終わらないのです。千八百時間を国際公約したのは十年前です。十年たって、先ほど局長も言いましたけれども、やっと千八百時間台には来たけれども、八百時間にはならないのです。フランスは千六百時間台、ドイツは千五百時間台になっている。これは国情の違いだけで処理すると間違いが起こるのではないか。
　なぜ法的規制という点で——大臣は大臣になってまだ短いわけですけれども、労働省はこれをずっとやってきたわけなんです。私は、労働省に就職するときにはそういう気持ちで来たと思うのです。座っているうちに、だんだん何か改正した方がいいというように、変な言葉ですけれども、変化してくる。これは情勢が変わったのじゃない。今情勢は法的規制をしなければならないというところにあるのだけれども、変わったのは、行政の担当にいる人が変わるより、私は変えさせた人があると思う。それは財界なんです。それが中基審のあの答申をつくるときに、労働者側委員の全員の反対意見をつぶしてしまったのですよ。それで出てきたんだから。
　こういう点も考えて、今からだって遅くないのですから、法的規制の方向を出したらどうか、私はこういうように思うのですね。
○伊吹国務大臣　私は労働省の経験はそんなに長くございませんから、一般的な常識的判断をしていると思いますが、まず、先生が今御指摘になりました二十七条は、先生のお話の前に一つがございまして、「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」という、つまり雇用を維持しなければならないということがまず最初に来るわけですね。そして、共産主義社会は私よくわかりませんが、市場経済の中ではやはり、先ほど例えば先生のおっしゃったお言葉をそのとおり申し上げれば、既に深夜や何かは起こっているじゃないか、男女平等に働くという、それは希望してやっているんじゃないかといえばそれまでだけれども、やらなければ生活ができないからとおっしゃいました。おっしゃいましたね。ということは、この上限を法律で罰則的に決めてしまえば、中小企業や町の働く人の実態はどういうことになるのだろうかという問題が起こってまいりますね。
　そこで、これは私は手法の問題だろうと思うのですよ。革命でも起こつ七、あすからばさっと制度を変えていく場合は罰則つきですべてできます。しかし、まず、今まで根拠もなかったものを法律に根拠を置いて、そして我々は一生懸命それに従って指導監督もし、そして同時に協力をして、先生が先ほどおっしゃったように、生活ができないという状態にならない状態を早くつくり出して、そしてそこで罰則、四十時間なら四十時間を基本的には三十八時間とか三十七時間とか、あるいは千八百時間とか千七百五十時間と変えていくためにみんなが努力をしていくというのがやはり市場経済の穏やかなやり方ではないかと私は思います。
○金子（満）委員　伊吹大臣は、市場経済の原理原則を随分言われますし、私もその点は何回も聞いているので意味はよくわかります。そして、やはり最後は労使の間で決めるのが一番いいのじゃないかという意味のようなことも。ただ、市場経済の原理原則だけでいくと、無理がいくのは労働者側ということに。
　それでは労働省にちょっと伺いますけれども、ＩＬＯに加盟している国は今百五十を超えていると思うのです。そして、そのＩＬＯで時間外労働の規制、どのようにやられていますか。どのくらいの国でどのようにやられていますか。
○伊藤（庄）政府委員　ＩＬＯでの時間外労働の規制の内容でございましょうか。これはまず、諸外国の制度がいろいろなパターンがありますように、法律で直接上限を規制しているもの、あるいはそういったものがないもの、また日本のように労使の協定がなければ残業できないという、ある意味ではヨーロッパ大陸よりも強い、運用によっては非常に強い機能を発揮する日本的な制度まで含んで諸外国の制度が成り立っておるわけでございまして、そういった中で日本のこういった制度が一番実情に合う形として長年定着をしてきたものと思っております。
○伊吹国務大臣　先生、私は労使の間ですべてのことを決めてしまうのが市場経済で、それがいいとは申し上げていないのです。つまり、企業が長期的に安定的に経営ができることによって雇用を提供できる、そういう状況をつくり出す中で、市場経済としてそういうことが日本経済全体に認められて可能になってくれば、例えば千八百時間を千七百五十時間あるいは千七百時間と変えて、そして可能であれば罰則をつければ私は構わないと思います。
　今の状態で罰則つきでやりますと、中小企業もつぶれないような高い時点に罰則つきでやるということは、かえって私は労働者にとって非常に不利なことになるんではないかということを恐れているということです。
○金子（満）委員　その点も前にも伺いました。そこで私思うんだけれども、今の伊吹大臣の中に感じ取れるのは、確かに景気というのは変動するんです。上がったり下がったりもあります。そのとき企業の側というのは、そういう景気変動に対応できるように調節弁というか調節装置をつくらなきゃならぬ。これを上限規定をどうするかという中にかなり生かしておる。だから使用者側は法制化することは反対なんです。
　そこで、今労働省からいただいた資料の中にもあるわけですけれども、何よりもまず、ＩＬＯが九五年時点で調査をやっておりますが、これは昨年の「世界の労働」という雑誌です、四月号から六月号まで出ていることですけれども、各国の時間外労働の規制は九十六カ国でやっているんです。これはヨーロッパだけじゃありませんね。世界じゅうでやっているわけです。これは日弁連の分析資料の中にも全部出て、それは届いていると思いますが。そういう中でまとめて言っているところでこういうところがあるんですね。「年間の時間外労働の上限は六〇時間から三二〇時間の範囲にわたっており、多くの国は一〇〇時間から二〇〇時間の範囲にある。」百二十時間という国が一番多いんですね。
　日本はどうなるか。これはなかなか違って、じゃ今度基準を大臣がこれから決めて、こうだというようにすぱっと人の前で言えないんですよ、まだ。どこと審議してもらわなくちゃなんとかいろいろあると思う。
　それはそれとして一つの民主的な方法ですからよろしいにしても、私は、そういう中で景気動向を調節をするためのあれという中で大事なのは、これは労働省が編集し発行したものですけれども、「労働基準法」、労働法のコンメンタールの中にあるわけですね。この基準法ができたときの提案理由があるわけですね。さっきの憲法のところで、
　「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」と規定している。憲法にこのような規定があることは、単に労働基準法制定の根拠を与えるにとどまらず、我が国の労働関係において
次なんですね、
契約自由の原則を修正していくという、つまり、世界の労働法の流れをしっかりと見極めて日本の法秩序の新しいあり方を宣言していることに他ならない
だから、こういうことを言うとあれですけれども、これまで私が見たり聞いたりした労働大臣で、市場経済の原理ということに大胆に踏み込んだのは伊吹大臣なんです。ほかの人はそこは言わないんですね。そういう中で、市場経済という問題を出し、それからまた、労働省の中枢にいる方々が市場経済の原理でやれという発言をしたことは今までない。
　それで、この説明の結びのところがこうなっているんです。
　新憲法は労働条件については、かかる契約自由の原則を修正し、法律が労働条件について一定の基準を設くべきことを義務づけておるのであります。
これは、時の厚生大臣の河合良成さんの説明なんです。これ生きていますから、そういう点をぜひ考えて対応してほしいと思うんですね。
　時間がオーバーしてまいりましたけれども、私は、そういう中で、この改正というのはやめるべきだ、廃案にすべきだというのが多くの人々の、特に労働者の共通の願いではないだろうか。きょうもたくさんの方が全国から来ているし、傍聴にも来ておりますけれども、それは私の意見ですから、ぜひそういう点でやってほしい。
　以上です。
○伊吹国務大臣　金子先生、敬愛する先輩でございますから誤解のないように私の立場を申し上げておきますと、私は、個別の労働者と経営者の間の契約を、全く契約自由というのか、競争社会の原理原則でやれということは一度も言ったことはありません。
　私たちが生きている社会は市場経済の社会に生きているわけで、その市場経済の原理原則を飛び越えて契約自由というか、労働基準法的規制だけを、無理な規制を入れれば、長期的に働く人たちが不利になるということを言っているわけであって、お互いの私的契約の間に労働基準法が入ってくることは当たり前のことであります。
○金子（満）委員　法的規制はもう国際的には通例ですから、その点もぜひ参考にしてやってもらいたい。
　以上です。
○濱田（健）委員　五回目の労働基準法の審議、けさから先輩方が核心に触れた質問をされておられます。私も、わずか三十分でございますが、今四回審議が行われまして、できるだけ出されている問題点を中心にお聞きをしたいというふうに思います。
　まず契約労働でございますけれども、自分が一生涯一つの職場にとどまらずに、自分の持っている能力や将来に向けての展望などをいろいろなところで生かしたいという働く側のニーズも確かにあると思います。また、企業によって、今回出されております法律の趣旨に基づいて、得がたい人材を、しかしある程度の期間の中で雇用したいというニーズもあると理解をいたしております。しかしながら、お互いにそのニーズとニーズがいい形で実現できているときには構いませんけれども、やはり、中基審で触れられました有期労働契約の反復更新の問題等について研究をしなければならない、調査をしなければならないという課題が残されておりますが、この法律が実現をするという方向になりますときには、この建議に基づく部分について役所としてはどのような取り扱いをされようと考えておられるか。
○伊藤（庄）政府委員　建議で指摘されております反復更新の場合の取り扱いの問題かと存じますが、これは、主として一年以内の短い雇用契約期間を反復更新して、あるところで雇いどめといい
ますか、契約更新をしない、こういうものに代表されるような事例につきまして、そういう際に当てはまる共通の考え方、ルールというようなものをどう考えていったらいいのかということを導き出してまいりたい、こういう目的で主としてこの研究会を進めていきたいと思っております。
○濱田（健）委員　前回の局長の答弁の中で、今回の契約労働上限延長というこの法律の改正の対象者は、いわゆる働く側が売り手市場の対象者ではないかというような答弁がございましたが、本当にそのように想定をされておられるんでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今回、上限を三年までということで例外的に認める対象者は、労働大臣が定める基準に該当する高度の専門的な知識、能力等を持って、その企業には不足していて、しかもその能力をもって新しい製品の開発とか商品の開発等のために新規に雇われる場合、これを代表的に今申し上げますが、そういった形にいたしております。これは、その企業にいない、高度な専門的能力を持って、その企業がどうしても欲しい、こういうことを要件にいたしておるわけでございますので、そういった方々、目下の、新製品の開発等が課題になっている我が国等の経済上の要請から見ても、売り手市場といいますか、かなり人材として請われて就職する場合を想定した要件にいたしておるわけでございます。
○濱田（健）委員　私は、本当に高度な技術やいろいろなノウハウを持っていらっしゃる売り手市場の方がこの対象労働者になるということであれば、その方はやはり終身雇用で就職をして、期限の定めのない雇用という形で就職をして、自分が、例えば十年とか二十年とか勤めたけれども、この会社の中ではこれ以上自分の能力や持っているさまざまな力を生かすことができないという形で、働きたいニーズが働いていくんじゃないかと私自身は思うのですね。そして、いわゆる終身雇用の持っていたいい意味での徒弟制度といいますか、その企業の中で一つの技術が芽生え、そしてそれにいろいろな技術、経営のノウハウ等々が付加されていく中で、そこにきちんとした企業そのものが成り立っていく。いわゆる契約労働の一年とか三年とかというもので、その会社に利益になるものがある短期間だけはぼつぼつぽっと入ってくる、そういう労働者であったら、企業のマインドといいますか、将来に向けての積み重ねというのはなくなるような、日本の企業の持っている特徴というのがなくなるような気がするのですが、その辺はいかがでしょうか。