Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（坂田道太君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　石橋政嗣君及び渋沢利久君から、四月十五日より二十四日まで十日間、木間章君から、四月十六日より二十六日まで十一日間、右いずれも海外旅行のため、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも許可するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第一　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。逓信委員長宮崎茂一君。
　　　　─────────────
　電波法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔宮崎茂一君登壇〕
○宮崎茂一君　ただいま議題となりました電波法の一部を改正する法律案につきまして、逓信委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約附属書の一部改正の発効に備えて、郵政大臣の行う型式検定に合格したものでなければ施設してはならない無線設備の機器の範囲について所要の措置を定めるとともに、近年の我が国内外の国際化の進展に対応し、陸上に開設する無線局について、相互主義を前提として、外国人等にも免許を与えることができる範囲を拡大するものであります。
　なお、この法律は、昭和六十一年七月一日から施行することとしております。
　本案は、去る二月十八日当委員会に付託され、三月二十四日佐藤郵政大臣から提案理由の説明を聴取し、四月三日質疑を終了、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（坂田道太君）　この際、内閣提出、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。国務大臣加藤紘一君。
　　　　〔国務大臣加藤紘一君登壇〕
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改正を内容としております。
　まず、防衛庁設置法の一部改正について御説明いたします。
　これは、自衛官の定数を、海上自衛隊三百五十二人、航空自衛隊二百三十一人、統合幕僚会議二十三人、計六百六人増加するための改正であります。これらの増員は、海上自衛隊については、艦艇、航空機の就役等に伴うものであり、航空自衛隊については、航空機の就役等に伴うものであります。また、統合幕僚会議については、中央指揮所の二十四時間運用態勢を確保するためのものであります。
　次に、自衛隊法の一部改正について御説明いたします。
　第一は、自衛隊の予備勢力を確保するため、陸上自衛隊の予備自衛官千人、航空自衛隊の予備自衛官三百人、計千三百人を増員するための改正であります。なお、航空自衛隊につきましては、新たに予備自衛官制度を設けるものであります。
　第二は、有線電気通信設備、無線設備及び船舶の防衛上の重要性及び防護の緊要度が高まったことに伴い、自衛官が武器を使用して防護することができる対象にこれらを加えるための改正であります。
　第三は、国の機関から依頼があった場合には、自衛隊の任務遂行に支障を生じない限度において、航空機による国賓等の輸送を行うことができることとし、また、自衛隊は、国賓等の輸送の用に主として供するための航空機を保有することができることとするために、新たに一条を加えるための改正であります。これは、主要国首脳会議の際に使用するヘリコプターを、同会議後は自衛隊が運用すること等に伴い、必要となるものであります。
　第四は、市町村の境界が変更されたことに伴い、自衛隊法別表第三に掲げられている中部航空方面隊司令部の所在地を入間市から狭山市に名称変更を行うための改正であります。
　この法律案の規定は、公布の日から施行することといたしておりますが、国賓等の輸送に関する自衛隊法第百条の五を加える改正規定については、本年六月一日から施行することといたしております。
　以上が防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の趣旨でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　────◇─────
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（坂田道太君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。順次これを許します。元信堯君。
　　　　〔元信堯君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　元信議員にお答えをいたします。
　まず、軍縮の具体的プロセスでございますが、国際世論の醸成のほかに、やはり核の使用を含め武力衝突を未然に防止するためには、力の均衡を通ずる有効な抑止力を維持しつつ、軍備の水準を可及的速やかに低下さしていくということが大事であると思います。軍縮は、結局は、双方の安心感から軍縮という方向に行くのであって、安心感を生むもとはどこであるかといえば、これは検証その他によって科学的に実証されるそういう手段が必要である、単なる演説によって軍縮は行われるものではない、このように考えております。
　次に、米ソ交渉の問題については、有効な軍備管理あるいは軍縮措置について合意が形成されるように強く望みます。したがいまして、レーガン・ゴルバチョフ氏第二回会談ができるだけ速やかに行われるように、今回の東京サミット等も、この機会を通じまして努力してみたいと考えております。
　次に、ＳＤＩの問題でございますが、これは非核の防御兵器であり、究極的には核兵器の廃絶を目的とするというレーガン大統領の言葉に対して、私は理解を示したのであります。言いかえれば、大陸間弾道弾のような攻撃的な大量破壊兵器にかえるに、防御兵器の体系にかえようという画期的な兵器体系の変換を目指しているという点について、私は注目しておるものでございます。しかし、ＳＤＩについては、目下調査団等を派遣して調査中でございまして、慎重に対処したいと考えております。
　その他の問題は関係大臣から答弁いたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣加藤紘一君登壇〕
○国務大臣（加藤紘一君）　元信議員にお答えいたします。
　池子と三宅の問題に絡んで、防衛問題を考え直すべきではないかという御指摘でございますが、池子の米軍家族住宅の建設、それから三宅島におけるＮＬＰ、これは安全保障体制の円滑かつ効果的な運用にとりまして、ぜひ必要な施設設備だと思っております。
　私たちも、池子につきましては、緑が大切だということも十分承知いたしております。ですから、神奈川県の環境アセスメントの手続を正式に踏んで御判断をいただいているわけでございます。それから、三宅でございますけれども、私たちとしては、いろいろ場所を選定した上で、三宅島が最も御迷惑をかけることが少ないのではないか、そういうことで御理解をいただきたいと思っております。いずれにいたしましても、これらの問題解決のためには、地元の御理解と御協力を求めつつ、今後もその実現のために努力をしてまいりたいと考えております。
　自衛官の定数増の考え方についてでございますが、先ほど趣旨説明で御説明したとおり、海空の増員は、既に予算化された艦艇、航空機の就役等に伴う要員を確保するための必要最小限の増員でございます。陸上自衛官の定数につきましては、基本的な枠組みとして「防衛計画の大綱」において十八万人体制が定められているところであります。その充足率の向上のためには、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。いずれにしても、我が国の防衛力整備につきましては、陸海空のバランスをとって整備をしていく考えであります。
　防護対象に通信設備と船舶を加える問題でございますが、自衛隊法が制定されたときに比べまして、近年、通信設備の作戦行動上の重要性が増大してきております。また、輸送艦等の船舶も我が国の防衛力を構成する重要な物件でございます。このようなことから、防衛庁としてはかねてより、これらの物件を自衛隊法第九十五条の防護対象に加える必要性を明らかにしてきたところであります。先般の世田谷の電話ケーブル火災や過激派による国鉄の通信ケーブル切断事件等にかんがみまして、改めて通信設備の防護の必要性を認識したところであります。このために今回、その防護対象に有線電気通信設備、無線設備及び船舶を含めることをお願いしているところであります。ぜひ御理解をいただぎたいと思います。
　サミット後のスーパーピューマの活用の問題でございますが、国賓等の輸送権限は従来防衛庁になかったところから、今回自衛隊法を改正し、防衛庁の責任において国賓等の輸送を実施しようとするものであります。また、国賓などの来日は、東京サミット後も恒常的に見込まれるものと予想いたしております。諸外国においても、国賓等の輸送のため、政府とかそれぞれの防衛当局が航空機を保有し、そのための輸送を実施している例は多いところでございますから、この点につきましてもぜひ御理解をいただければ幸いと存じます。
　以上でございます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（坂田道太君）　山田英介君。
　　　　〔山田英介君登壇〕
○内閣総理大臣（中曽根康弘君）　山田議員にお答えをいたします。
　まず、平和と軍縮の推進、米ソ首脳会談の促進等については、引き続いて努力をしてまいるつもりでおります。
　大綱の問題でございますが、大綱の問題について私が先般発言いたしましたのは、大綱の構成、すなわち本文や別表がどのように位置づけられているかという仕組みについて述べたものであります。大綱の本文に書いてありますとおり、諸外国の技術的水準の動向等に対応するため、装備体系等を変更する必要が生じた場合には、閣議及び国防会議の審議、決定を経て、別表の変更を行うことも可能であると考えておるわけであります。このような変更を行ったとしても、直ちに大綱の基本的な精神である基盤的防衛力構想や、限定小規模侵略独力対処などの大綱の基本的考え方を見直したことにはならないと思います。いずれにせよ、政府は、目下大綱の見直しはもちろん、その別表等の改正も考えておりません。
　次に、シーレーン防衛能力の問題でありますが、中期防衛力整備計画の完成時における自衛隊の能力については、一概には言えませんが、海上交通の安全確保に当たっての対潜能力については、我が国周辺数百海里、航路帯を設ける場合はおおむね千海里程度の海域において、相当程度の能力が発揮されることになると思います。ただし、海上交通の安全確保に当たって、その洋上防空能力の向上が当面の課題であるとともに、今後とも、目下飛躍的に上昇している諸外国の技術的水準の動向に対応した質的な充実向上に努めることが必要であると考えております。
　防衛費の一％の枠については、六十一年度予算におきましては、これを守ったわけでございますが、今後のＧＮＰ比につきましては、ＧＮＰの動向、人事院勧告の内容等不確定な要素が多く、現段階で明確な見通しを述べることは困難であります。いずれにしても政府は、ＧＮＰ一％の閣議決定について、これを尊重し、守りたいと思っております。
　中期計画と為替レートの変動の関係でありますが、これが輸入装備品の価格に影響を及ぼすものと考えられておりますが、これは名目ベースの変化でありまして、かつ、今後五カ年間においてどのように推移するか、一概には言えません。中期防衛力整備計画における防衛関係費の限度額、すなわち、おおむね十八兆四千億円は、この計画に定める事業の実施に必要な経費を昭和六十年度の価格で実質表示したものであります。したがって、為替レートが変化したからといって、中期計画の性格からいいましても、中期的展望を踏まえてこれはできておるのでありまして、本計画を修正する必要はないと考えております。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣加藤紘一君登壇〕
○国務大臣（加藤紘一君）　山田議員にお答えいたします。
　ＯＴＨレーダーの導入時期等についてでございますが、ＯＴＨレーダーにつきましては、中期防衛力整備計画に従いまして、これを整備するかどうかということを含めて、すべて今後検討される問題であります。このため、具体的な整備時期、それから場所等につきましても、今後検討される問題でございます。また、ＯＴＨレーダーの導入は、我が国の洋上防空、本土防空等、我が国防衛上の観点から有用ではないかという観点から検討しているものでありまして、いわゆるＳＤＩとは何ら関係がございません。
　ＯＴＨレーダーのソフトウェアの問題でございますが、我が国がＯＴＨレーダーを整備する場合、必要とするソフトウェアが提供されることは当然のことだと考えておりましたけれども、先般ワインバーガー長官がこの点を裏づけられたことは、大変結構なことだと思っております。いずれにいたしましても、我が国の自主的判断で運用するということを前提に検討を進めてまいりたい、こう思っております。
　ＡＥＧＩＳ艦の導入時期等についてでございますけれども、ＡＥＧＩＳ艦につきましては、導入の可否を含め、今後検討いたすものでございます。いずれにせよ、防衛計画大綱別表の枠内において、護衛隊群の艦艇の近代化を図るものとして考えていきたいと思っております。
　思いやり予算の増大の問題でありますが、アメリカからいろいろ要求があったのではないかというようなことでございますが、いわゆる思いやり予算の拡充につきましては、米側から一層の努力を期待する旨の一般的な要望はございますけれども、御指摘の上瀬谷につきまして、具体的な要請はされておりません。いずれにいたしましても、この点につきましては、我が国の自主的判断により決定されるべきものだと思っております。
　防衛行革に関する見解と戦車の必要性について、山田議員から御質問がございましたが、防衛庁としては、みずからの手で行政改革を推進する目的で、庁内に昨年業務・運営自主監査委員会を設置いたしました。そして、本年一月に改善検討事項を作成し、現在作業を進めておりまして、第一回目の具体的検討結果の取りまとめは、この四月の下旬に予定いたしております。作業に当たりましては、「防衛計画の大綱」の枠組みの中で、防衛庁、自衛隊の効率的かつ合理的な業務運営を図っていくことといたしております。なお、御指摘の戦車につきましては、陸上防衛力の中核となるものであり、中期防衛力整備計画に定める戦車の整備数量を削減することは考えておりません。
　以上でございます。（拍手）
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十四分散会
昭和六十一年四月八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　小里　貞利君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　久間　章生君　理事　津島　雄二君
　　　理事　清水　　勇君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　増岡　博之君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山村新治郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小林　恒人君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　中村　正雄君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　武石　　章君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　藤野　愼吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　長谷川　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　　課長　　　　　　加藤　輝雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　直紀君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　田中　直紀君
　　　　―――――――――――――
四月三日
　公共交通の充実等に関する請願（経塚幸夫君紹
　介）（第二六一〇号）
同月七日
　国鉄分割反対等に関する請願（佐藤観樹君紹介
　）（第二七三二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四八号）
　日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のた
　めに昭和六十一年度において緊急に講ずべき特
　別措置に関する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関山信之君。
○関山委員　港湾整備計画も第七次、二十六年目を迎えるわけでございますけれども、従来、第六次まで進んでまいりました港湾整備の状況を拝見しながら、今日の時点で改めて第七次五カ年計画とは何かというふうに考えますと、この港湾の計画といいましょうか発展も新たな大きな転換期を迎えているんじゃないかという感じがいたします。
　この間、いわば高度成長期における日本経済の後追いのような形で進んできた港湾整備も、新たな時代の変化、産業構造の変化の中で、後ほど議論もさせていただきますけれども、「二十一世紀への港湾」といったような新たな運輸省の指針も示されておるようでありますが、この時期における第七次五カ年計画の基本的な性格と特徴というものについて、まずは大臣からお伺いをしておきたいと存じます。
○三塚国務大臣　現行第六次港湾整備五カ年計画は、六十年度をもって終了いたしますために、六十一年度を初年度として新たな五カ年計画を策定するというのが基本的なものでありますが、この新五カ年計画では、特に近年における物流構造の変化に伴いまして急激な進展を見せております内外貿のコンテナ貨物に対応いたしました港湾の整備、また石油代替エネルギーの急増や穀物、木材等の資源の輸入体制の変化及びこれら資源の運搬船の大型化に対応した大型係船岸、いわば大型岸壁の整備、さらには老朽化いたしました港湾の総合的な整備を促進するための港湾の再開発等につきまして重点的に推進をするというのが基本的な考え方でございます。
○関山委員　そこで、そういう意味では、時代の変化に対応して従来の港湾整備の見直しを行いながら新たな時代の要請にこたえていくという極めて重要な課題を担っておるにもかかわらず、この五カ年計画の枠組みにつきましては、さきの閣議了解の数字を拝見いたしておりまして、一体これでやれるんだろうか。もちろん国家財政の総枠的な制約というものがございますから、港湾だけが特別な立場にあるわけではないでしょうけれども、その内容を子細に拝見をいたしますと、大変危惧の念を抱かざるを得ないわけです。総体的にどうでしょうか、この計画額の四兆四千億という数字、これについてどんな印象をお持ちでしょうか。
○藤野政府委員　ただいま先生お話ございましたように、四兆四千億ということで閣議の御了解をいただきました。ただ、国の厳しい財政事情を背景にしておりますために、こういった規模についてはやむを得ないのではないか、こういう気持ちで受けとめております。
　ただ、そういう観点がございますが、今後の重点的な予算の配分等を通じて効率的な資金の活用を図り、また施設の有効利用に努めていかなければならぬ、かように考えております。
○関山委員　私も総枠については、一・〇三三という伸び率は、本年度決定を見ております他の五カ年計画の伸び率などを見ましても、別にそう港湾だけがおくれているということにもならないのかもしれません。
　ただ、問題にしたいのは、一つは、この五カ年計画の内訳で港湾整備事業というものが極めて低いレベルに抑えられて、概算要求の時点と比べますと、要求額に対して六〇・四二％という数字になっています。また第六次の実績と比べましても一・一三。しかし、この数字は第六次そのものが七五％のいわば達成率で計算をしておるわけでありますから、したがいまして、この閣議了解の二兆五千五百億に七五％掛けますと一兆九千百二十五億、こうなるわけですから、第六次の実績額にも到底達し得ない数字になっているわけです。この点はいかがかということが一つと、そのこととの裏腹で調整費が七千九百億もの巨額に上っているということとの関連をひとつ御説明をいただきたいわけです。
○藤野政府委員　お話ございましたように、五カ年計画四兆四千億のうち、いわゆる港湾整備事業の規模といいますのは二兆五千五百億に相なっております。確かに昨年夏の要求ベースにおきましては、総額で五兆三千四百億ということで要求しておりまして、これの算定の考え方は、全国的に港湾管理者の計画というものを積み上げるという作業を基本ベースに置いてやったものでございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、いろいろな厳しい条件があるとはいいながらも、それの資金の有効活用を図るということがある反面、いま一つ、昨今民活議論が非常に盛んではありますが、民間資金の積極的な活用を図るということで、新たな工夫を凝らしながら、この五カ年計画を遂行していきたいと考えております。
　いま一つ、関連して調整費の御議論がございました。御案内のように、長期見通しで五カ年計画を遂行するわけではございますが、極めて流動的な昨今の内外の諸情勢でございます。また、従来以上に社会経済の動向なり財政事情の変化、事業の進捗状況に対して弾力的に対応していかなきゃならぬ、こういった観点から調整費七千九百億円という規模のものを設けることに相なったわけでございます。
　なお、つけ加えさせていただきますと、三年後にはこの計画の見直しをしようということで、当然その中には、ただいまの調整費の取り扱いも見直されるものだというふうに考えておるわけでございます。そのような閣議了解をいただいているところでございます。
○関山委員　そこで、前回の第六次のときに調整費の問題について御議論がありまして、この第六次で従来予備費という名目であったものが調整費に変わった。予備費と調整費とは一体どこが違うのかという議論がございまして、当時の港湾局長の御答弁では、予備費というのは、いわば不測の事態が起こった場合を考えて準備をしておくものだ、それから調整費というのは、現在では想定がされていないといいますか、事業の必要性等がまだ十分に固まっていない事業がある場合に、調整費という項目で、その事業計画が確定次第固めていくんだ、こういうような御説明があるわけですね。今、港湾整備事業費が対要求六〇・四二％に落ち込んでいる、これを事実上調整費がカバーしているんだということであるならば、私が申し上げている危惧の念は解消するわけですし、また今局長からお話がありましたように、三年後には見直しということがございますから、そういうところできちんと当初の予定の中に組み込んでいくんだということになれば、この御説明は全うするわけですけれども、その辺はいかがでしょう。
○藤野政府委員　先生にまず御理解いただきたいと思いますのは、五次の五カ年計画までは予備費というものを計上しておりまして、前回の六次から調整費、今回も調整費、こういう仕組みでございます。
　さて、今もお話がございましたが、私たち、この調整費というものは、まさに今後の経済社会情勢の変化に弾力的に対応するための措置として枠組みを用意されたものだと考えており、そしてそれの使い方も含めて三年後ぐらいには再検討されることとして基本路線を理解しておりますので、全体的に四兆四千億の執行に向かって今後の努力をしていかなきゃならぬ、またそういった関係者の御理解も得たいと考えております。
○関山委員　わかりました。そういう意味では、第六次のときに議論になった予備費の説明と調整費の説明と両方足したような性格のものに変わっているということになるんでしょうが、ただ、それが表面づらの数字合わせのために、大蔵から押し切られて調整費七千九百億といった膨大な数字になっているんだとすれば、これはやはり今後の問題としていろいろな問題を残すんじゃないかと思ってお伺いしているわけです。
　そこで、今後もう一遍、概算要求レベルで出された地方の要求というものを、この枠組みの中でいわば再調整をしていかなきゃならないということになるんだろうと思うのですが、先ほど来お話がございますけれども、新たに、閣議了解の数字を踏まえて、どこに重点を置いて張りつけを行っていこうとお考えになっているのか、簡単で結構ですから、事業別、地域別にお答えをいただければありがたいと思います。
　それからもう一つ、港湾の老朽化といいますか、一次から第六次まで経てきて、新たな再投資といいましょうか更新といいましょうか、そういう部分の要請がかなり強くなっていることを承知いたしておるわけでありますけれども、一体、新たな時代の要請にこたえて、新規事業のウエートというものはどの程度のものが見込まれていくのだろうか、この辺のことについてお答えいただければありがたいと思います。
○藤野政府委員　御審議をお願いしておりますこの港湾整備緊急措置法の一部改正をいただきました後に、先生今お話しのように、この五カ年計画の内訳を詰めていくことになります。
　さて、昨年の夏に取りまとめておきました全国的な港湾管理者の要求、要望というものを、言ってみれば総体規模を若干圧縮とでもいいますか、そういった作業をすることになるということでございます。それのポイントは、今後法律を御改正いただいた後に内部的な議論をすることではありますけれども、先ほど来、大臣も申し上げておりますように、力点の置きどころを数点申し上げたいと思いますが、まずは物流の総合化、高度化といった観点、また臨海部の活性化とか地域振興、そしてエネルギー資源の安定的供給、海上輸送の安全性の確保、そして環境の保全、こういったことがこの次の五カ年計画の内容として主要な柱になると考えておるところでございます。
○関山委員　局長、そういうふうにお答えになると、今度の五カ年の柱を大体みんなおっしゃっていることになるので、今度の約六項目ほどある港湾整備事業の計画の柱というものがあるわけですけれども、こういう柱の中で何かを重点にしていくのか、それとも全体的に圧縮するという物の考え方に立つのか、あるいは地域別にこういうところを大事にするというのか。例えば、後ほど議論もしますけれども、従来の議論というのはどうも六大港中心の後追いの整備に中心が置かれてきたじゃないか、もっと地方の港湾を大事にせいという議論が今まであるわけですね。ですから、圧縮された規模の中でどこを選択するのか、そのことが極めて大事だろう。圧縮された部分だけで、全体を縮めるんだということなのか、もしくは地域別にこういうところへ重点を置いていくというのか、あるいは六本の柱の中でこういうものに重点を置いていくというのか、そういう意味で、これからの具体的な計画づくりの方針をお聞かせいただきたい、こういう意味なんです。
○藤野政府委員　今の御質問にお答えする前に、先ほどの御質問、一つ落ちがございまして、申しわけございません。
　今後、更新投資等にお金を振り向けなければならぬのではないかという御議論がございました。私たちもそういった問題意識を非常に強く持っております。港湾についてそれがどういう数字になるかということは、しかとしたものを今まだ整理し切っておりませんけれども、社会資本全体でマクロ的に見た場合にはどうも十数％ぐらいのものが更新投資に振り向けられることになる、またそういった分野に振り向けなきゃならぬ、こういうことになるという数字が手元に一つございますことを御参考までに御披露させていただきまして、御答弁にかえさせていただきたいと思います。
　それから、今お話がございましたように、確かに今後の五カ年計画の柱をすべて私が申し上げたような感じには相なっていようかと思いますが、要求ベースの整理の段階におきましても一定の力点を置いたまとめをしておりますので、結果的には現在の要求ベースのときにつくりました計画をほぼそれに近いような感じで縮めることになるのではないかという想像は今の時点ではしておりますけれども、今後内部的な議論をやった上で整理をしたいと思います。
　なお、今御質問の中にございました、要請別ではなくて地域別の配分の御議論につきましては、先生のお話にもございましたけれども、とかく大都市偏重型になりがちであった従来の社会資本整備の実態というようなものを少し見直しをする方向で港湾の整備をしていかなきゃならぬ。また港湾の地方分散的な整備によって、日本の国土の利用がより広く全国的に均衡のある形に近づくというふうに考えるものでございます。
○関山委員　皆さん方の試算された中でも、二〇〇〇年、これから十五年後くらいになりますと、新規投資が四九％からケースの立て方によって六八％くらいという数字が出ておりますが、まさにその辺の兼ね合いが難しいところだろうとは思いますけれども、特に地方の港湾の役割重視ということになりますと、新規投資との振り合いの中で十分その辺に重点を置いてお考えをいただきたいなということを申し上げておきたいと存じます。
　そこで、二番目のテーマであります「二十一世紀への港湾」というレポートを運輸省はお出しになっているわけですが、まずこのレポートの性格といいましょうか、これからの一連の五カ年、これは十五年くらいを目安にしてお書きになっていらっしゃるようですけれども、このレポートの性格というものをちょっと初めにお伺いしておきたいと思います。
○藤野政府委員　非常に端的に申し上げますならば、二十一世紀がだんだんと近づいてくることに関連をして、私たち港湾に対してどうあるべきかということの自分たちの考え方を整理しておかなければならないという観点からでありますが、いま一つは、ちょうどこの作業をしておりました昨年、一昨年という時期は、今年、六十一年からスタートする五カ年計画の新しいスタートを目前に控えていた、そういう背景で港湾局の中の内部勉強資料としてまとめたものであります。
○関山委員　そういたしますと、これは勉強の段階を出ていない。ある意味では、これがまた具体的な今後の二十一世紀に向けた港湾整備のための基本的な指針として、どこかでオーソライズされる作業というのがあるわけですか。
○藤野政府委員　このもの自身を特にその形でオーソライズするということを法律その他に予定をしておるものはございませんけれども、例えば省内会議に付しましたとか、あるいはまた現在国土庁で四全総の作業等が続いておりますが、そういったものの中に織り込まれるよう私たちの主張をしていくときの原点として持っておるわけでございます。
○関山委員　私はこの「二十一世紀への港湾」についてはかなり興味深く拝見をいたしておりまして、それなりの評価をしているつもりなんです。それだけに今後の港湾行政の中でどういうような意味と位置づけを持っていくのか。これは後ほど大臣にもお答えをいただきたいと思うのでありますけれども、私が評価をしているという意味は、やはり地域開発というものについての観点から港の果たす役割というものを改めてとらえ直しているということが一つです。それからもう一つは、新たなパラダイムといったような書き方でいろいろな課題を示されているわけですけれども、とかく私ども拝見いたしていますと、従来の港湾行政というのは、単なるハードの施設整備という面からだけとらえられていて、港湾総体というものをもっとトータルでとらえるという視点が少なかったわけですけれども、そういう点ではかなりソフトを含めた行政展開なんかについての問題提起があるということについて、私は一つは大変評価をしておるわけであります。
　そこで私は、特に私の出身が新潟でありますだけに、従来の地域開発というものが新産・工特に乗っかって、いわば臨海工業地帯の形成ということに重点を置いて進められてきた。しかし、それは現実にはかなりな部分で、これは新潟のみならず失敗といいましょうか挫折をしているという実態があると思うのですね。本来地域開発の拠点となるべき開発港湾というものが自治体の重荷になってしまっているというケースがあるのですね。港そのものが重荷というよりは、それに伴って展開をされている工業用地の造成みたいなものをめぐって自治体財政というのが大変深刻な事態に追い込まれるというようなことがあるわけです。
　そこで、そういう点では、従来の施策のかなり大胆な見直しや反省が前提にならないといかぬのではないかという気がいたしておりまして、この点は「二十一世紀への港湾」の中でも触れられている部分もあるわけでありますけれども、「二十一世紀への港湾」などでそういう指摘がされればされるほど、なぜもっと今までも規制と誘導という部分でもって港湾の果たす役割というものが積極的に展開されなかったのかなという思いを一方でしながら、この一連の指針がぜひしっかりとした役割を果たしていってほしい、こう思っているわけでありますけれども、まず、いかがでございましょうか、大臣。この辺で今申し上げたような観点から、この「二十一世紀への港湾」というものに示されている考え方の意味と位置づけというようなものについて一言御答弁いただけないでしょうか。
○三塚国務大臣　今、関山先生御指摘のとおり、段々の論説はその基調にあると思います。ハードの面を重視したということもそのとおりであろうと思いますし、新産・工特がまさにその象徴的な施策であったように思います。このことが成功し、その地域に計画どおりの効果をあらわしておるかどうかという点においては、出しておるところもありますが、総じて計画が後年度にずれ込む、工場立地がなかなかうまいことまいらぬということなどは残念ながらそれぞれの地域において見られるわけでございまして、さような点で、従前の基調をそのまま維持しつつ五カ年計画をということでありますと、前段申し上げましたとおり、これは時代の進展に乗りおくれるでありましょうし、さらに四全総、地域開発、二十一世紀に向けての港湾整備という、こういう多様性を前にいたしました形からいいますと、効果が出てまいらないであろう、こういうことから、今度の五カ年計画の中では、港湾局長こもごも言われておりますように、経済社会の国際化、情報化に対応いたしました物流機能、生産機能の高度化を図ることはもちろんでありますが、さらに港湾公園などの緑地あるいは国際会議場その他、その地域に合いました設備等の整備を行うなどいたしまして、全体的に高度な機能を発揮できる総合的な港湾というものを整備してまいるというのが一つであります。
　さらにまた、特に東京を中心として港湾がやられてきたわけでございまして、こういう集中を、これからは三全総も目指した地方の時代、四全総の目指すその方向の中で地域並立型の国土づくりという意味で港湾の果たす機能、位置づけというものが極めて大事がな、こんなふうに思います。
　さらに、地方単独港、海洋国家なものでありますから、それぞれの重要な港が各県にたくさんあるわけでありますが、地方における国際化に対応するために、港湾相互の連携を深める、そして複数の港湾が共同して機能できる港湾相互のネットワーキングの形成を行ってまいる、こういう展望に立った形の中でこれに取り組んでまいるということにしてまいりたいと考えておるところであります。
○関山委員　今のお答えの中に含まれている部分でもあるのですけれども、まさに東京一極構造ということになって、私は大臣と反対側の日本海側なものでありますから、そういう日本海側の視点に立つのですけれども、東京一極というよりは六大港偏重といいましょうか、そうならざるを得なかった事情というのはそれなりにわかりますけれども、それへの反省、見直しというものがかなり強く出てこないと、せっかくの提起が思うような展開をしていかないのではないか。
　実は、これは昭和五十六年ですからかなり前のことになるのですけれども、新潟税関で「日本海側の貿易の現状」という調査をいたしました。その後またやっているかと思ったのですけれども、新しい調査はやっておりませんが、日本海側十八港の外国貿易のシェアというのは輸出でもって〇・八％ですよ。それで輸入でもって二％なんですね。私は最初計算が間違っているんじゃないかと思って、僕は港のことなんかわからぬものですから、この数字を見たときにいささか唖然としたのです。私はその後、一つには、港湾のハードの整備というものも、これはやはり基本的なものとして大事だが、果たしてそれだけかなという気もするのです。こうなりますと、日本経済全体の枠組みの中へどう足を突っ込むかみたいな話になって、これまたすれ違いになっても困るのですが、私自身解けない一つの課題として今日まで持っておりまして、一つは、ハードの面はお金をかければそれなりの整備が進むのでありましょうが、果たしてそれだけかなというような感じが絶えずつきまとっておりまして、その辺、この数字をお聞きになってどんな御感想をお持ちか、お伺いしたいと思うのです。
○藤野政府委員　貿易額でしたか、数字をもってのお話が今ございましたが、私たちも港湾を取り扱う立場から貨物のトン数などで当たってみますと、やはり似たような三％というオーダーの数字が出てまいっておるという意味において、日本海側の港湾の実態というものは、それなりに承知をしておるところでございます。
　さて、今私たち港湾の整備を預かる者の立場から物事を考えまするならば、ただいまも大臣が申し上げましたように、大都市、大港湾偏重型の考え方から、それとの関連は当然考えていただかなければならぬということはあるにいたしましても、新たな国際貿易の機能、港湾を地方に展開をいたしますとかあるいはまた地域の開発に非常な意味合いがある、こう考えておりますので、例えばレクリエーション港湾の整備だとかいったふうなことを通じまして、そしてまたそれらの連携をうまく保っていくというふうなことに努めることを通じまして、今後の港湾が我が国全体の均衡ある発展に寄与するように努めていかなければならぬというふうに考えるわけでございます。
○関山委員　そのとおりなんですけれどもね。そういう意味では、この「二十一世紀への港湾」の政策目標の一つ、「総合的な港湾空間の創造」というのがまず大前提でありましょうから、その辺のところは大いに今のようなお立場で力を置いてほしいのですが、先ほど申し上げましたように、その面はお金をかければできる。問題は二番目の「ネットワーキング」というものについて、これは一体どのような具体的な手法で展開をされるものであろうかということについてひとつ突っ込んでお尋ねをしておきたいわけです。
　「港湾を、地域産業おこしの拠点として戦略的に活用していく」というふうにお書きになっていらっしゃいます。そういうことの意味と、具体的な展開、今も局長からお話があったわけでありますけれども、そういうものをまた踏まえながら、全国に数ある港湾の具体的な「ネットワーキング」、「広域的な観点からの各港の機能の分担」、「地方圏相互の連携と集約化」、「港湾管理者間による協調と連携」といったように文章では書かれているわけですが、この面ではかなり具体的に港湾行政、つまり運輸行政の一環としての港湾管理者間のそういう意識の地ならしといいますか、具体的な機能分担に向けての調整作業というもの、いわば物流の企業を背中に持っておるわけでありますから、そういうものも含めたネットワーキングの作業というものがないと、結局はやはり絵にかいたもちに終わってしまいはしないか、またむだな投資を生む結果になってしまいはしないかということがございまして、その辺の具体的な手法や進め方についてお尋ねをしておきたいわけです。
○藤野政府委員　ネットワーク化ということについては、二つの対応があるんだというふうに考えます。
　第一点目は、先ほど来若干申し上げましたようなことで、例えば物流のネットワーキングにつきましては、国際定期船港湾の配置を各地域に分散的に配置をいたしますとか、あるいはまたレクリエーション港湾を全国的に配置いたしますとか、さらにまたちょうどその中間的存在になろうかと思いますが、物流の拠点になる港湾を拠点的に配置をいたしますといったふうなことがあると思っております。その際に、あわせてやらなければならないことは、陸上交通網の整備でありますとかあるいはまた情報網の整備でありますとかいったふうなことがひとつあわせてどうしてもなされなければならない事項であるというふうに考えます。
　いま一つは、その港湾を利用しあるいはまた管理運営してまいります立場における者の相互の協調、連携関係でございます。各地域地域におきましては、例えば連絡協議会みたいなものが大湾域の中には設けられておりまして、そしてそんなことを通じて港湾計画の調整が図られておりますとか、あるいはまたフロックごとに私たちの出先機関がお世話を相努める形におきまして、港湾管理運営上の諸問題についての情報交換、議論というようなものをやることなどに努めておるわけでございます。
　まさにお話しのように、相互、お互いの港の置かれている状況というようなものが正確に把握できておりませんと、また言い方を変えますと、むやみやたらに自分一人走り出すというようなことがあるようでは、やはり適切なといいますか望ましい発展はないというふうに考えるわけでございます。
○関山委員　いずれにいたしましても、従来個々の港湾を独立的にとらえ、進める場合が多かったという指摘もあるわけですけれども、これにさお差すというのは容易なことじゃありませんで、かなり政策的な指導といいましょうか誘導といいましょうか、個々の港湾の自立性というものを大事にしながらも、積極的な展開がなければならないと思いますので、ぜひそういう側面から対応をお願い申し上げたいと存じます。
　だんだん時間がなくなってきますので、もう一つは、パラダイムという枠組みの問題で、「補助体系の見直し」、費用負担について、従来の港湾の格付を見直そう、そういう問題提起があります。これについてはどのような対応をお考えになっているのか、今後の課題ということになるのかわかりませんけれども、物の考え方についてお尋ねをしておきたいと思います。
○藤野政府委員　パラダイムの中に幾つかの重要事項を書き出しておりまして、正直なところ若干ぶろしきを広げ過ぎたかな、こういう気持ちも全くないわけではないのでありますが、やはり今後私たちが対応していかなければならない課題のところだけはきっちりと書き出して、それに向かってできるものから順次対応していこうというふうな気持ちでございます。
　その中で、今お話しのございました費用負担問題でございます。総合的な港湾空間の整備や海洋開発を進めていくためには、これまでやってまいりましたいわゆる公共事業方式だけで十分できるかというとかなり心もとない点がございます。国の財政事情のことなども考えますと、そういう気持ちが強くいたします。よって、例えば金融政策でありますとか税制上の措置だとかといったふうなことを新たに加える、活用することによって、そしてさらに民間の事業者のそういった活力というものも活用することによって、そういった当面の課題に対応していくということにまずは取り組みたい、こんな気持ちで現時点おるわけでございます。
○関山委員　そこで、ストレートに民活というごとになりましても、今地方が、全体の港湾の新たな体系の中へ組み込もうとする場合に、まさに新たな地域の開発拠点と位置づけなければならないほど地方の力というのは弱いわけでありますから、その辺も一律民活というような物の考え方ではなくて、これから検討されていくわけでありましょうけれども、従来の構革及び補助体系の見直しということになれば、十分な議論をしていかなければならぬわけでありましょうが、視点としては、終始申し上げておりますように、どう偏りを直すかという視点で御議論、作業を進めていただきたいと思っています。
　二番目は、再開発が一つの大きなポイントとしてとらえられておりますが、これも新たな制度の確立というような問題提起があるのですが、これは法制化みたいなものを含めて将来の検討課題にしようということなんでしょうか、お尋ねしておきたいと思います。
○藤野政府委員　再開発問題につきましては、私たち、正直申し上げまして、港湾の分野での議論は比較的新しいということの方が正しいと思います。そういった意味では、建設省の方で御所管なさっております都市の再開発の方がずっと兄貴分だというふうに思っておりまして、私たち、そういった意味では、都市の再開発の考え方なり手法なりというものをよく学んでいかなければならぬと思っておりまして、そのような勉強を今盛んにやっておる最中でございます。
　ただいま新しい法制化というようなものを意図するかという直接の御質問がございましたが、今直ちに法制化ということを予定しておるわけではございませんけれども、そういった方向になっていくかもしれません。
○関山委員　三番目の問題は、外貿コンテナターミナルの受け皿といいましょうか、問題なわけです。もう既に第五次五カ年計画の構想の中でも、地方の拠点的な港を求めて新たな外貿コンテナ埠頭の整備というようなことが出てきてはおるわけでありますけれども、従来、外貿埠頭公団からこれが公社へ移行したというような経緯もありまして、将来的にこの受け皿というのは一体どういう形で地方は受けとめていったらいいのだろうか、その整備の仕組みを含めて今後の対応について方針をお聞かせいただきたいわけです。
○藤野政府委員　外貿埠頭公団そのものは先般解散になったわけではございますが、外貿コンテナの量的な拡大というのは、この過去十年間ぐらいを見てみましても、年率一四％というふうに非常に高い伸びをいたしております。ちなみに、これは航空貨物の伸びに匹敵する伸び方でございます。一言で申し上げまして、コンテナリゼーションというのは、今後ますますその傾向を強めていくだろう、進展をしていくものだというふうに思っておりますし、なかんずく南北航路においてそういった傾向が強いと考えております。
　さて、冒頭に申し上げましたように、従前、大都市の港湾におきましては、外貿埠頭公団方式によりまして埠頭の整備をやってまいりました。しかしながら、先ほど来触れました日本の港湾のネットワーク化の一環としても、この外貿コンテナ埠頭の地方への拠点的配置ということを今後進めていかなければならぬ、またそういったことが貨物流動の趨勢でもあるというふうに考えた場合に、地方におけるコンテナ埠頭の整備を積極的にやっていかなければならぬというふうに考えておりまして、当面それらについては、従前の公共事業の方式によってやっていこうということを考えておるわけでございます。
　特に、コンテナ埠頭の整備におきまして、昨今、私たちが非常に気にしておりますことは、コンテナ船の大型化が非常に顕著に進んでおりまして、我が国の港湾では、極東地域の巨大港湾に比べまして若干おくれをとっているかもしれないという危惧の念も持っておるものですから、コンテナ埠頭の整備については、今度の五カ年計画の中においても、重要な課題として力点を置いた事業としてひとつ進めていきたいというふうに考えております。
○関山委員　埠頭のことはわかりましたけれども、局長御存じのとおり、コンテナ埠頭というのは、それだけで済みませんで、コンテナヤード、フレートステーション、ガントリークレーンからストラットルキャリアとワンセットでつくらなければいかぬわけでありますから、今後そういった整備をしていく上で地方自治体がどういう形で対応をすればいいのか。企業に民活を求められればいいけれども、そこでは大宗貨物が減って、どこの港湾でも関係業者の力量というものは非常に落ちているというような部分がございますだけに、一体その辺のところはどういう手法とどういう財政的な手当てをしながら、いわば今後のコンテナ化のさらなる地方への分散と、まさにネットワーキング化を進めるのだろうかということが気になるわけであります。その辺はいかがなんでしょうか。
○藤野政府委員　いろいろ悩みつつ考えていかなければならぬというふうには思っておりますが、先生おっしゃいますように、地方の港湾で、直ちに民活と申しましても、それほど大きくは期待できないであろうというところは、正直なところであろうと私たちも思っております。そういった意味では、やはり国と地方港湾管理者とそしてそれを利用していただくであろう関係企業、この三者がよりいい知恵を本当に出し得るかどうかという非常に大きな課題を背負っているというふうに思ってはおりますが、現行仕組みの中で当面やらしていただきたい、かように考えております。
○関山委員　そこで、先ほどもソフトの面といいますか、これは港湾管理者のサイドからいえばポートセールスというような問題も含めて、拠点的な港湾がそこに新たな一つの役割を果たしていく上で、もう少し何か積極的な役割を果たせるものがないのか、こう思ってこのレポートを拝見いたしておりましたら、フリーポートゾーンの話が一行載っかっておりまして、私もこれ自体については非常に不勉強なものですから、今とやかく中身を議論する気はないのですけれども、こういうものを可能な限り生かしていくといいましょうか、ものがないのだろうかというふうにも考えます。ここでは「今後の関税制度の動向等も見極めながら検討を進めることとする。」としながらも、「なお、地域振興の戦略の一つとして提案されている」、こういう問題意識もあるのですけれども、この問題についてはどういうふうにお考えか、お尋ねをしておきます。
○藤野政府委員　諸外国では自由貿易地帯というものが非常に発達しておるようでございますが、なぜかというとちょっと変な言い方になりますが、日本ではこれが余り動いていないということがございます。ただ、今、先生もお話がありましたように、地域開発の戦略的手段ということに思いがあったのであろうとは思いますが、沖縄の振興開発の措置法におきましては、そういったものをやったらどうかということを定めておりまして、現在、沖縄県でそういったことについての検討を盛んに進めておるようでございます。
　私たち運輸省港湾局で直接所管しているということではございませんが、やはりそういったやり方というものも踏まえまして、具体的なメリットがどういうふうにあるのか、また今後どういうふうに進めていったらいいのかというふうなことを、関係の皆さん方とも相談しながら私たちもひとつ勉強をさせていただきたい、かように考えます。
○関山委員　いろいろあるわけですが、これから十五年間かけての話でありますから、おいおいまた具体的な施策が準備される段階で議論もさせていただきたいと思います。
　三番目の問題は、港湾の合理化と雇用の関係なのです。
　今お話がありましたように、いずれにしても、港湾の新たな展開というものは、その根底に産業構造の変化や技術革新を踏まえながら近代化、合理化という側面を非常に強く持っておるわけでありますが、これは時代の要請でもありますから一方的に否定するわけにもいかないのですけれども、問題は、それが雇用との関係においてあつれきをもたらすことになれば大変問題なわけであります。従来もそのことについてはこの委員会でもいろいろな議論がありますし、後ほど左近議員からも御議論があるんだろうと思いますけれども、こういった港湾の再整備、再配置といったような側面を持ちながら、港湾空間の機能の高度化とネットワーキングというようなことは、国民経済的な視点から極めて妥当なものとして、さきに私は評価の側面を申し上げたところなんですけれども、しかし、これが結果として港湾で働く労働者の合理化というような問題に結びついていくのであれば、これはあらかじめ十分な対応をしておくべきじゃないか。今日、海運、造船が御承知のような状況に追い込まれておりますだけに、これはまさに政策官庁として昇格された運輸省の先見性ある指導で間違いのない対応をしていただきたいなという気持ちであります。
　そこで、従来も合理化が進むごとに労使間の協議というのはそれなりに進められておるわけでありますけれども、やはり今後のコンテナリゼーションの進行というようなことは、具体的に港湾施設の近代化が進む過程でいわば方向が決まっていってしまうということがあるものでありますから、事前の協議、懇談の場というもの、港湾会社も含めた事前協議の場というものをしっかり設けてほしい。この問題が一つです。
　それからもう一つは、港湾審議会に労働者の代表も入れて、地方の港湾計画にそういった人たちの意向や考え方も吸収をしていくという手だてが必要じゃないかと思うのです。地方港湾審議会の場合には多少労働者の代表が入っているところもあるようですけれども、全体的に見ればまだまだ非常におくれているのじゃないかと思いますので、この辺のところについての御方針を伺っておきたい。
○藤野政府委員　私の個人的なことを申し上げて恐縮でございますが、十年ばかり前にある港湾をお預かりする港湾管理者の業務もやったことがござへまして、その場での経験やら皆さんの御意見やらを思い出しながらただいまの先生のお話を承っておりました。
　運輸省では、物流の近代化問題とか環境問題、レクリエーション問題、要するにいろいろな観点から港湾と地域社会との密着といいますか関連について十分に配慮していかなければならぬというふうに考えておりまして、そのために広く地域の住民また学識経験者、港湾関係者等々できるだけ大勢の人々の意見を聞きながら港湾の開発なり管理運営なりをやっていかなければならぬというふうに考えまして、さきに港湾法を改正して地方港湾審議会というふうなものを設けることにしたわけでございます。
　さて、その場合に、この港湾審議会の委員という形で、港湾の関係者として、船会社の方もありますし運送業界の方、倉庫の方、水先人の方、そしてまた労働界の代表の方々等々から委員に御就任をいただきまして、御議論をいただくということを指導しておるところでございます。
　よって、今先生からお話がございました、特別にこの港湾の計画について事前にいろいろな港湾労働界の方々と議論をする場を設けるかどうかという議論はあろうかと思いますが、こういった港湾審議会の場で御議論いただいておるということを御承知願いますということと、それからさらにちょっと調べてみますと、四十ばかりの港湾での地方港湾審議会の委員として労働界の代表の方々が御就任になっているのは大体九割くらいまででございまして、そういった場で今後いろいろな御議論をしっかりやっていただきたい。またそういう御意見も拝聴して個別の港湾計画を定めていくということにしたいと考えます。
○関山委員　九割までということになりますれば、ぜひ残った一割について積極的にそういう労働者の代表を入れるような御指導をいただきたい。そしてそこまでいっているなら中央港湾審議会にも労働者の代表を入れることを御検討なすってはいかがかということを申し上げておきたいのでございますけれども、その辺いかがでしょうか。
○藤野政府委員　引き続きそういった指導は全国的にやっていかなければならぬ、やっていきたいと思っておりますし、中央の港湾審議会におきましては、議論の焦点が違うところがあるものですから、まだお入りいただいていないというところを御理解賜りたいと存じます。