Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村議員　鈴木先生、それは私どもの答弁を少し誤解なさっているのじゃないか。私どもも民主主義の基本は民意だということを十分に認識をしているつもりでございます。そしてまた、今回の選挙制度の議論におきましても、どう民意を反映をしていくか、そこに終始をしているわけでありまして、皆さんの方は、何回も私も答弁しましたが、よくおっしゃるのは、全国的な政党支持の集計で、統計学的な集計で、議員の数がびっちり一致していないといけないんだ、その前提があるのですね。私どもは、単純小選挙区を前提にすれば一つ一つの選挙区できちっと民意を代表する代表が選ばれる、有権者の納得によって選ばれるかどうかということをまず基本にしているわけであります。
　そもそも国民の代表者というのは、一つの選挙区で多数を占めた者が代表者である、こういう概念があると思います。そのことが、どういう選挙の仕組みなら国民が納得して我々の代表であるということをきちっと認識をしてくださるか、ここに一つ問題があるので、単純小選挙区制というのは、そういう意味では古来から民主主義の原則である多数が全体を代表するというプリンシプルを貫いているということであります。
　同時に、政権のことを主張しますのは、これも民意の反映なんです。皆さんの比例代表制の場合は、残念ながら数多くの政党に分立いたしますから、一つの政党が過半数をとることもあり得るのですが、恐らく過去のデータをほうり込めば、ないという皆さんの御指摘もそのとおりでありまして、そうなりますと、選挙において国民がどの政治勢力に日本国の責任をゆだねるか、この選択ができないじゃないですか。それが永田町の論理、選んだ後の国会の駆け引きで決まるじゃないですか。これで民意の代表になるでしょうか。ここのところをむしろ反間をいたしている次第であります。
○鈴木（喜）委員　また後でもう一度お答えいただきたいと思いますが、このところで、例えば一つの選挙区の中で確かに多数をとった、全部の五百なら五百で多数をとったのが一つであった、でも国民全体をトータルで見た場合に、それが全体として国会に反映される、国会の中の、衆議院の中の議員の数に反映される場合に、トータルを見るとどうもそのパーセンテージが全然狂っちゃっているというようなことになった場合に、これをそれぞれの区域で民意が反映されていて、一つの区域でこうなっているからもうそれでいいんだよということでは、国民全体の納得はいかないのではないか、そこが私たちの考え方と違うところだろうと思います。
　その場合に、そこのところについて、石井先生が前のときに、多分二十日ごろの御発言があったのは石井委員じゃないかと思うんですけれども、お聞かせいただきたいと思います。
○石井（一）議員　民意を国政に反映するということは民主主義の原則で最も重要だと認識をいたしております。
　しかし、選挙というのは、多様な国民の意思をいかに共通のもとにまとめて政治に有効に反映さすかということが選挙のプロセスでありまして、そういう意味におきまして、多様な民意を数学的にまとめるのが選挙での民意の反映ということでなく、できるだけ民意を共通した、集約したものに持っていって、それを政権につなげるということが選挙の意義でなければなりません。
　例えば、鈴木委員の意見の延長線上に申し上げますと、そうすると、だんだんと時代が進むにつれて意見が多様化していく。そうすれば、どんどんどんどん政党が多くなっていく。ばらばらになっていくことが、多党化が民主主義の原則がといえば決してそうではないわけであって、政治というのはやはり集約する機能というふうなもの、これを持ってきてやらなければいかぬということでございます。
　その次に、議会制民主主義、内閣制度を我が国はとっておるわけでございまして、大統領制度をとっておりません。したがって、アメリカのように大統領を直接選ぶということができませんので、我が国の国民は間接的に総理大臣、政権をどのようにして選ぶかといいますと、選挙をする母体は衆参両院でございますけれども、参議院には解散はございませんから、衆議院の解散というふうなものをとらえて一つの政権の選択ということをやるというのが憲法の精神でございまして、それは二次的であるかもわかりません。しかしながら、衆議院があり議院内閣制度をとっておるというふうなことは、そこに大きな憲法的意義があるということもお認めいただきたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　議院内閣制というのは大きな意義があると思いますけれども、この意義というのは何だとお思いですか。私は議院が内閣をコントロールするという意味で大きな意義があるんだと思っているんですね。もともと議院が内閣をコントロールして、国会が国権の最高機関であるという憲法の精神からいけば、国権の最高機関であるのは、内閣ではなくて、行政機関ではなくて、立法機関の議会なんですから、議会が内閣をコントロールできるという意味において議院内閣制の本来の意味がある。残念ながら、現在の政治の現状というのは、どうしても行政の肥大化、強大化、強力化ということが行われている現状はありますけれども、憲法の根本に戻り、こうした選挙制度の改革というような非常に根本的なところにさかのぼらなければならない理念的な問題を入れた改革の問題についてのときには、やはりこれは現状ということではなく、憲法の理念に基づいたものに持ってこなければいけないんではないですか。
○石井（一）議員　議院内閣制の場合に、総選挙が総理大臣の権限によって行われる、そして与党と野党との政策の違いが鮮明になり、党首の顔の見える中に選択を国民に求める、こういう形が民主主義の一つの重要な、原則的な意義だと思っております。
　そうして、その鈴木委員のおっしゃっておられます立法府が決める権限があるんだということは、よく起こります、多党化の現象で起こります、国民にはだれが総理になるのか顔が見えない、こういう形になってくるわけでありまして、国民不在、民意無視ということにもつながってくることではないか。本来解散・総選挙を断行する場合には、政権と政策と、そうしてその内閣の責任者というものが鮮明にならなければいけない。
　したがって、野党の皆様方も最近御発言の中には、事前に連立政権に対する協議をいたしますよ、意見の調整をいたしますよ、こういうことを言い出されておるわけでございまして、そこはかえって無責任になるんじゃないかなという御指摘をしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○鈴木（喜）委員　最初から総理の顔が見えないようなことになるのではないか、それはほとんどあり得ない。
　先ほどのような、総理の顔が見えるための工夫をするということもあるでしょうけれども、今多数党から総理を出すということについて、これが話し合いの結果そうでなくて、ごく少数党からの総理が出るというようなことは、まずこれはあり得ないんじゃないですか。
　よく考えてごらんになったらいいと思うんですけれども、自民党の中で、これまで派閥の中から総理大臣を選ぶとき、そういうときのことを考えていただければよくわかると思うんです。今だって、どういう総理を選ばれるかというときにはいろいろな話し合いをされて、国民から顔が見えない人がなるわけじゃなく、それなりにできてくるわけじゃないんですか。そうでないとすれば、自民党のあの派閥の中から総理をたれ、総裁をだれを選ぶかということについても今まで非常におかしなことをして選んできたということになってしまうんじゃないでしょうか。
　それでは、その次に進みます。
　政権の安定ということと不安定ということの比較からいえば、確かに二大政党で、小選挙区が通ればそのようになってくると思うんですけれども、今現在問題になっているのは、先ほども申しましたように、非常にもう金権腐敗の政治の本当にきわみに達している現在の状況からいえば、国民は一体何を望んでいるかというと、この金権腐敗の温床をなくして、政官財と言われているその癒着の問題について、何とかこれを制度的にもきちんと切ってくれるようなそういったものにしたい。そして、そうするためには、選挙制度もどのようにか変えてそういうものを担保することを、自分たちの一票一票を投ずることによってそれが担保できるような、そうした選挙制度にしてもらいたいと思っているんだと思うのです。選挙に関して言うならば、そう思っていると思うんですね。
　何もトラスチックな改革であるとか、先ほどの質問者の方が言われていたように、政権党が何か悪いことをうんとすればばっとかわるけれども、悪いことをしなければずっとかわらないというのではなくて、どんなことでも、ささいなことでも悪いことをしたらばこれがかわり得るよという緊張感を持って毎日の政治を行い、選挙に臨むという形が、それが政治家の心の中の腐敗というものに対する一つの予防措置となる。その緊張感、選挙だったらもしかしたら、比較多数ですけれども、多数党でなくなるかもしれない。そういった非常に緊張感を持ったそういった選挙制度というものがあみことが、どんなに立派な金権腐敗を防止するような法律をつくったってどうしようもない、それは小選挙区の問題ではないと思うんですけれども、こういったことで、そんなトラスチックな変え方ではなく、ここではかわるかもしれない、改革によって常にいつでも、そんな大した、物すごい、今度の金丸事件みたいなのではなくて、そういった問題ではなくても、ちょっとしたことでも悪いことをすればかわるかもしれないという制度をつくらなければいけないのに、小選挙区ではそれができないとはお思いになりませんか。どなたでも結構でございます。
○伊吹議員　今鈴木先生がおっしゃったとおりだと思いますが、私はそのような制度が最も担保できるのが小選挙区じゃないかと思っております。
　そして、今徐々にどんな小さなことでもということをおっしゃったわけですが、私は社公が提出しておられる今の案が、どんな小さなことでも政権が大きく動くということを担保している案どばとでも、失礼ですが、思えません。
　それから、私は政権の移動ということについて社公の提案者の御意見をずっと伺ってみて、公明党の提案者の人は、比較第一党が必ず五〇％を超えてなくても政権の核になるんだという御答弁をしておられますが、佐藤先生の御答弁は必ずしもそうではなかったと思います。これは私は議事録で調べてあります。
　それから西ドイツ、今のドイツなどは、第三党の帰趨によって第一党、第二党の間で政権が決まっていくということがございますね。
　おのおの制度はやはり一長一短だと思うんですよ。ですから、まずいところばかりあげつらっておっても仕方がないんで、お互いに相手の長所を認め合って、どう考えていくかという議論をしませんといけないと思います。
　特に私はぜひお願いしておきたいのは、現行制度でも自民党は、よく佐藤先生おっしゃるように、四十数％の、四五、六％で現在二百八十近くの議席を持っている、この制度はだめなんだということをよくおっしゃいます。しかし、小選挙区になればその傾向がもっと甚だしいとおっしゃいます。もしそれであれば、それだけしか国民の信頼を得てない自由民主党に対して、比例で選挙の終わった後で院内で連合しようと思われる政党が、それを選挙の前に明示的に国民の前にあらわされれば、たちどころに自民党を上回る票が当然とれるわけで、小選挙区の多数決原理によって政権が決まってくるわけですから、それができないのに、なぜ選挙の後で院の中での野党の話し合いによってそれができるのか、その辺をひとつ私は社会党の一員である鈴木先生にぜひ教えていただきたい。みんな国民はそれを聞きたいと思っております。
○鈴木（喜）委員　社会党の佐藤先生の方から……。
○佐藤（観）議員　自民党がこの前の選挙でも、あるいは保守合同以来五〇％の支持率を切っているということは、もう紛れもない事実であります。ただし、その場合には、なるがゆえに政権をつくれるであろう野党が五〇％を超えているということにはならないのでありまして、その数字自体、御承知のように共産党さんも入っての数字でありますから、直ちにそのことにはならないことは御承知のとおりであります。
　そこで、私たちといたしましては、たびたび述べておりますように、この中選挙区制というのでは、今伊吹先生御指摘いただきましたように、私たちとしても率直に言って候補者を出すには限界がある。したがって、私たちとしては、もっと候補者が出せる、金のかからない選挙情勢の中でやることによって、大変御心配いただいていますが、私たちとしては事前に、こういう政権をひとつつくるんだ、そしてそのときにはこういう政策をするんだということで、自民党さんと対抗していくという政権構想というのは当然あり得るわけでありまして、第一党が政権の核になることもあれば、それから自民党の政策が悪いということになれば、第二党と第三党と組んでやる場合も当然ヨーロッパの中にもあるわけでありますので、やはりそういう新しい政治、しかもそれは極めて民意に沿った形で新しい政権ができる、そういうシステムを入れるべきであるというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　済みません、公明党の先生にも聞いてくださいと言われました。私も聞きたいと思いますが、どうですか。またもうちょっとやってからにしますか。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　比較第一党が、私たちの案によれば、おおむね選挙が終了した後、政権を協議するために第二党あるいは第三党に協議することはもう当然予想されることであります。だけれども、比較第一党が能力的に劣っておりまして、そして第二党を説得できない、あるいは第三党もだめなどということもあり得ないことではない。そういうときは第二党、第三党が当然交渉をなさることは目に見えておるわけであります。その辺はもう予想ができることですね。
　それからもう一つは、事前にそういう状態が現出することが明らかになれば、国民の世論は黙っていないし、事前にどういう組み合わせになったらどういう政権ができるのかというお問い合わせは、選挙事務所に殺到することでございましょう。そのときは、事前に第一党と第二党が組んだときはこういう政権ができるとか、第二党と第三党が組んだときはこういう政権ができるとか、あるいは第一党と第三党が組んだらこういう政権ができるとか、それはさまざまに政党自身として返事をしなければならないし、対応しなければならない問題だろうと思います。
　それは今のような硬直化した政権の維持というのとは全く違った、民主化された国民の希望というものに反応する政治というものがビビッドに生じてくるのではなかろうか。私はひどく生き生きした政治があらわれてくるという意味で、大変歓迎すべき状況になると思います。それは自民党としても、ここにおられる議員の各位におかれましても喜ぶべき状態ではなかろうか。私は、党議に拘束されてない場所でお話を伺うところによると、自民党の議員の相当数の方々が、いい考えだ、すばらしいアイデアだということをおっしゃっておられるのを何回も耳にしておりまして、ますますこうした考え方には意を強めておる、こういうことなのでございます。
○鈴木（喜）委員　そういうことですけれども、必ずしも多党化が、幾つも幾つもあることが悪いとも思えないし、またたくさんある、どこまでたくさん、うじゃうじゃできるかということもやってみなくてはわからないわけですから、ぜひここのところで単純小選挙区の単純という部分を取っ払っていただくその度量を、ぜひ歩み寄りの努力というものを、そこから話し合いが進んでくると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　時々というか随分お聞きするのですが、選挙活動に費用がかかる。選挙に一番大変だというのは、今の中選挙区であると、同一政党から複数の候補者を立てるということについてお金がかかり、大変なのだということをおっしゃられたんです。
　ここで塩川委員に伺いたいんですけれども、塩川委員の大阪四区、ここは塩川先生お一人しか出ておられない選挙区でございます。そこではほかの複数の選挙区から出ておられる他の先生、ここにいらっしゃる方はあと全部複数区だと思いますけれども、どのくらい、具体的にいいますと努力がなく、まあ先生はもう九回も受かっておられるから、それでなくても大丈夫でしょうけれども、一体どういうふうなお金のかけ方というものが少なくて済んで、それで気楽で、楽でいい選挙というものができるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○塩川議員　私の場合は特殊な例でございます。私は地元、大阪四区でございますけれども、野党は非常に大物がたくさん出ておられまして、激戦のところなんでございますが、実は私の方は自民党は一人でございますから、党が中心となった選挙をいたしておりますのでございますから、ほかの議員の方々と比べましたら、いわば選挙活動資金というものは非常に少なくて済むと思っております。
　そのかわり、いろんな政治活動資金というものは、ほかの方よりはたくさん要るんではないか。これを具体的に言いますと、地元で、それから選挙区で使っておりますのは、大体年に五、六千万円だろうと思っております。秘書も今は七人、女の子二人入れまして九人でございますから、その程度でございます。東京の方の政治活動では、かなり同額以上のものは必要であろうと思っております。
○鈴木（喜）委員　本来ならば、ここを非常に自民党の方々が強調されるのですから、その資料ぐらいつくって出していただいて、九選挙区について、埼玉五区、東京七区、東京九区、愛知六区、大阪一区、大阪四区、大阪五区、大阪六区、大阪七区、こういった、大阪は随分多いようですけれども、どうして大阪ばかり多いのかよくわからないんですけれども、そういうふうな九区に関して、このぐらいかかって、そうでない区というのが一体どのぐらいかかって、これだけ選挙なら選挙にかかり、また地元での日常の政治活動、また東京での政治活動、そういうものにどのぐらいかかるのかということについて、ぜひ資料としてこういう場所に公表していただく方がわかりやすいと思うのですよ。観念的にかかります、かかります、政策の争いができないからかかります、弁当代がかかりますなどというようなそういう次元の低い話じゃなくて、そういうところを見せていただきたいと切実に思いますので、よろしければどうぞおっくりいただいて、まだまだ審議の時間はありますから、これを示していただきたいと思います。
　それから、その次に行きますが、選挙運動の方法について少し具体的に伺いたいと思います。
　自民党は戸別訪問を認めないわけなんですけれども、これを認めない理由というのはどういうところにありますでしょうか。
○深谷議員　選挙が大勢の国民の皆さんの努力で明るく行われるということは理想でありますから、戸別訪問についても先々は十分に考えていこうではないかという意見が我が党の中でもございます。
　ただ、現時点で具体的な選挙運動を見てみますと、鈴木委員も恐らく東京ですから共通していると思うんですが、例えば電話戦術一つとりましても、今やもう大変な数で電話合戦をやっているというのが実態なんですね。そうしますと、有権者の側は、ベルが鳴って受話器をとると選挙のお願い、やっとかけて台所で仕事をしているとまた電話。つまり、有権者の側で非常に迷惑が多いという声が上がっているんですね。ですから、戸別訪問も完全に自由化した場合に、とにかく家のベルが鳴って出てみると選挙のお願い、それが次から次へとエスカレートしていった場合に、一体有権者がどんなふうにお思いだろうか。そちらの迷惑を考えると、まだ今日の時点では無理ではないかなという判断になっております。
○鈴木（喜）委員　有権者が迷惑するか否かは、もうやってみなくちゃわからないじゃないですか。一遍やってみたらいいと思うんですよ。そんなに、例えば選挙区の中だって何万戸もあるわけですよ。選挙期間、またその前といったって、全部歩くといったって、その全部を歩いて、何回も何回も歩くことはなかなかできないでしょう。例えば当事者とか、一人とかという運動員を限るならば、そんなにたくさんの人たちに、人海戦術でいくわけじゃないんですから、できるじゃないですか。いろいろ考え方をとれば、有権者に迷惑のかからない方法でできると思うんですよ。
　これをまず外すというのは、そこにもともとよく言われていた買収の危険性などというものを考えておられるのではないんですか。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○深谷議員　鈴木委員にお尋ねしますが、今、数を制限すれば云々というお話があったのですが、たしか野党案では数は制限してないと思いますが、どうですか。お聞きしたい。
○鈴木（喜）委員　してません。ですから、そういうところについてはやはり考えていかなきゃいけないけれども、戸別訪問をしないというふうにもう決めてしまうのではなくて、それがもしもできないのであれば、今は、私たちはそんなにたくさんできないからですよ、幾らいったって。だから、そのくらいのところは大丈夫であろうということがあるのです。
　まず、原則はこれは認めないということから出発するというのはおかしいのではないですか。もちろんそれを修正すべき点は、幾ら社会党の案だって、やはり修正しなくちゃならない部分も出てくるだろうと私は思うんですが、その点いかがでしょうか。
○佐藤（観）議員　自民党の中でも、戸別訪問は全面解禁をすべきであるという意見もかなりあったということを我々マスコミ等で聞いておるわけでございまして、政党本位になっていく中で、政策の普及ということのためにはこれは必要なのではないか。必要であるし、やるべきであると思っております。
　もしここで買収、供応等々のことの発生になれば、これはかなり厳しい連座制の問題等が発生して、立候補制限云々までかかってくるわけで、その意味では私は、鈴木さん言われましたように、一度ああいうことを御答弁なさるならやってみたらどうだろうか。そしてまた、国民の皆さん方がこれはちょっとひどいと言うんだったら、数を制限していくというやり方もあるだろうし、この際、私たちは民主主義の原点として、政党のあり方自体がそれによって国民に見られることになるわけでありますから、全面的にひとつ解禁をすべきであると考えております。
　おととしの政府案のときに十五人ということで、腕章をつけてというお話もありました。それも皆さん方の方でどうお考えになるか。私たちは、もう鈴木さんから御指摘がありますし、そんな非常識なことになっていけば、これは票獲得活動でマイナスになっていくわけでありますから、一定の自制が働くという前提で考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　今の問題の戸別訪問のもともとの意義というのは、私たちが自分の政策とか自分の党の政策、自分がどうしたいか、私という人間がどんな人間なのか、信頼してもらうに足りるべき人間なのかどうかということをじかに話して、そこでわかってもらうという本当に選挙の原点の問題だと思うのです。
　ここを禁じてしまうと、あとは例えば電波でお邪魔しますで入っていく、電波だとか電話だとかそういうことになりますね。つかみどころのないものになってきます。
　特にテレビの場合には、政見放送等々選挙活動の場合には平等を期しますけれども、そうでない限りはなかなか直接、選挙区にいる全部の人たちになかなか会うことができない、こういったことになりますから、ぜひこの点は全面解禁ということ、またそれができないならば、人数を限ってでもやっていく、そろそろでも、おっかなびっくりでも、一遍認めなかったものはやっていくということが必要なのではないかと思います。
　そのほかに、先ほどの政見放送の場合なんですが、テレビではどのような形に自民党の方はなるというふうに政見放送は考えておられるのでしょうか。
○石井（一）議員　戸別訪問に関しましては、我が党政府が出しましたときに、十五名ということも出しております。だから、基本的な考え方は鈴木委員の言うのと同じでございますが、それが高じて大変な戸別訪問の洪水になり、有権者に大変な弊害を与えるということに対してどうするかという問題が一番重視しておるところであります。
　そこで、政見放送の問題に関しましては、従来ここ何回かの選挙を施行してまいったわけでございますが、政党の候補者、個人の候補者に対する権利の付与という問題よりも、ＮＨＫの電力圏のネットワークという問題が一つあるわけでございます。
　例えて申し上げますと、東京一区の鈴木議員が出ておられます有権者は三、四十万だと思うのでございますが、ここで行われます放送が何と関東圏全域にまたがりまして、四千万人に広がるわけでございます。言うなれば、対象の選挙区は四十万人、しかし、それを聞いておられるのは四千万人ということになりますと、百分の九十九は直接は関係がない、こういうふうな問題が出てまいるわけでございます。
　また、与えられております時間が非常に単調に、同じ姿で同じ形での原稿を読まれるというふうなことになりますと、貴重なＮＨＫのネットワークに対しまして、見られる、選ぶ側からすれば余りにも単調過ぎるという批判があります。そういう中から、政党を中心にもう少し企画を入れまして、全国区の比例でも取り入れておりますけれども、いろいろの候補者が出てまいり、いろいろの分野で政策を訴えるという政党中心のものに転換していきたい、こういうことを考えておるわけであります。
○鈴木（喜）委員　非常に今までおっしゃっていることと矛盾があると思うんですね。顔の見える選挙をしなくちゃいけない、選挙区の人たちに顔が見えて、そういう人を選んでいって小選挙区の中で代表を出して、その多数でもって議会をつくろうよとおっしゃっているのと、今のようにテレビのそこでは政見中心、政党中心でそういうことをやっていって、バラエティーに富んだものをやりましょうということとは非常に矛盾していると思うのですよ。それこそ戸別訪問を禁じておいて、そして一戸一戸にお邪魔しますで入っていく電波でもテレビでも一人一人の顔も入らないで、どうして一人一人の人の顔の見える選挙がまずできるのですか。まずこれ一つが矛盾点。
　まだあるから聞いてください。もう一つあります。これは、こういった電波、例えば私のところは確かに三、四十万の、四十万ぐらいの選挙区です。しかし、それに応じて関東一円にその放送がされれば、ああ鈴木が出ているということで、間接的にはいろいろとやってくれる人だって、もしかしたら北海道だっているかもしれないぐらいあるわけですよ。それもまず一つありますね。だから、何もここだけに見せるということが必要だとも言えないということです。
　それからもう一つ、なぜそういうふうに電波のことで矛盾が出ちゃってこうしたかというと、単純小選挙区五百もつくるからそういうことになるわけですよ。だからそんなことになって、五百つくったものが、その電波のどこそこでみんなで四千万の人が見ちゃう、そういうことになっちゃうわけで、このあたりが単純小選挙区にするということ、戸別訪問も禁じるということ、そしてこうやってテレビヘも出そうとすると出せないという、このあたりがこの選挙の矛盾をそのまま反映したものではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○深谷議員　鈴木委員に申し上げたいのですが、私たちが言っている顔が見えるというのは、政党のイデオロギーとか政策とかそういうものであって、候補者の顔そのものではないのです。ですから、広域の放送網を考えますと、むしろテレビ放送も政策、政権を中心にした方針を打ち出すような、そういうテーマにおのずからなっていくと思うのです。これから個人の政治家を中心とした選挙から政党、政策への選挙に変わっていくというのは、そういうものをじっくり聞いていただけるようなテレビを使った啓蒙活動なんです。一人の議員の顔が見えるというのではなくて、政党の顔が見える、ここが一番大事なところなんです。
　それから、先ほどもお話がありましたが、例えば戸別訪問も自制がきいていけばいいのですが、激しくなりますと何軒余計回ったかという競争になってくることは、今のポスター合戦一つごらんになってもおわかりのとおり、今や東京の町はポスターのはんらんで、張る方も大変だが、張られる方も甚だ迷惑だということになっている。もっとも、私の選挙区では自民党同士が話し合って今ポスター出していませんで、念のために申し上げると、共産党だけが出していますけれども、いずれにしても、自制がきく範囲が、選挙が熾烈化してくるとそれを超えてしまって、かえって有権者に御迷惑がかかるということも考えていただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　今のことで野党の方からもお答えをいただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
　私は、今おっしゃったのだったら比例制にすればそれでいいじゃないの、だから顔が見える、それぞれの地元の人の口、だから比例代表制を、先にそこを基準として、それからやるのだったらば、今おっしゃったことがそのまま素直に頭の中にも心にもしみ込んでくる答弁だと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐藤（観）議員　深谷さんの御答弁は、まさに今鈴木さんから言われましたように、比例にすれば十分政党の顔も見え、かつ我々の場合には二百の小選挙区があるわけでありますから、そう無理して小さな小選挙区で、石井さんの答弁をかりれば九九・何％が必要ない、直接の有権者じゃないという矛盾も、我々の方が平均六十万でございますから大変大きい方に見ていただくということで、そういう意味の、何といいましょうか、益がないといいましょうか、というものはなくなってくると思っておるわけでございます。
　確かに、私たちも昭和五十年のときにテレビをもう少し活用できないかということで四分半を五分半にしたわけでありますしたわけでありますというのは、今石井さんから御指摘があったように、大変テレビのエリアが広域圏になっているものですから、神奈川のものが栃木で見えるということ、大変そういう意味のことは確かにあるわけでありますが、ただ確かに、ＮＨＫにもあるいは特に民放の皆さんにも、解散なんということになると大変御苦労をかけることを私も知っておるわけであります。ただ、こういうものがないと、選挙になったんだというのが、有権者の方々がなかなか行ってくれないという問題も事実ございます。
　しかし、いずれにしろ今中選挙区制で、たしか私の記憶では千人を切った候補者だと思っておりますが、五百の小選挙区ということになれば、これはさらに候補者がふえると思います。
　ですから、こういった面でも単純小選挙区というのは、運動面においても、有権者との関係において私は不合理性が非常に高まるというふうに考えておりまして、言われますように、運動面におきましても比例の方が今自民党の皆さんが御説明があったことを十分吸収し得るなという自信をますます深めたところでございます。
○井上（義）議員　まず第一に、恐らく深谷委員、言い足りなかったのではないかと思うのですね。顔が見えるということは政策やそれから政党ということをよく理解できる、それならば比例代表で十分じゃないかということになるのですけれども、本来顔が見えるというのは、いわゆるその候補者がその政党の政策をしっかり実現できるような人であるかどうかということを有権者が判断できるようにということが候補者の顔が見えるように、こういうことをおっしゃりたかったのだろうと思うわけでございまして、その意味では、まずやはり政党があり、その政党の政策があって、そこが有権者がまず十分判断できる、その上で、我々の場合は顔が見えるようにということで小選挙区を併用しているわけでございまして、趣旨に十分かなうのじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　それから、もう一つ戸別訪問の問題。深谷委員も最初お話しになりましたように、将来自由化していくということがよろしいのではないか。できるだけ選挙運動は自由化しよう、こういう認識は一致しているのだろうと思うのです。それで、国民の迷惑だから今回は見送ったということじゃなかろうかと思うのですけれども、逆にお伺いしたいのですけれども、ではどういう状況が生まれたら戸別訪問が自由化できるのかということをぜひお伺いしたいなと思うのです。
　というのは、そういう国民に迷惑がかかるからという論理ですと、例えば電話、先ほども大変迷惑だ、こうおっしゃっていました。では、電話もやめようじゃないか、あるいはビラ、もう洪水のように来る、ではこれもやめようじゃないか、ポスターも迷惑だ、ではこれもやめようじゃないかという論理につながっていくわけでございまして、今深谷委員お話しになりましたように、自民党同士で話し合ってポスターをやめた、そういう候補者の良識というものがおのずと有権者がそれを判断するということになるわけでございまして、この戸別訪問でもやはりそれは迷惑をかけるようなやり方をすれば当然その票が減るわけでございまして、そういう意味で私は、国民がそういう戸別訪問を自由化しても十分判断できる、そういう良識というものを国民は持ち得ていると思いますし、やはりその良識に我々は依拠してこの選挙運動というものをやるということが一番大事じゃなかろうかな、こういうふうに思うわけでございまして、その点、ぜひ深谷委員にもお伺いしたいな、こう思っておるわけであります。
○深谷議員　公明党さんの御親切な御指摘ありがとうございました。私たちが今テレビ放送でこれからやろうと考えているのは、今までのように一人の候補者が与えられた五分間なら五分間、一方的にまくし立てるのではなくて、例えば政党の党首だとか幹事長だとか、対談形式にするとか、いろいろなことを考えているのですね。候補者自身ももちろん出ますけれども、むしろ政党の代表と対談をするとか、現にやっていることもありますが、そういうことになりますと、メディアの範囲を超えましても両方有効なんですね。だから、そういう意味で、政党の顔も見え、個人の候補者の顔も見えるということをイメージしています。
　それから、戸別訪問については、私は将来的には広げていくべきだという考え方を持っていますが、今の状態でいきますと、例えば連呼などの問題でもやめようということですが、連呼と似たような戸別訪問になることがどうもマイナスイメージだという頭が、私たち今までの東京などの選挙を見ると経験的に思うのですね。がらっとあけて、名前だけ言ってお願いします、こう行くような戸別訪問というのはどうもマイナスあるいは有権者の迷惑になる。私たちが今やっているのは、例えば二十人ぐらいの座談会を連日やっていくとかいって、ひざを交えて政策を語るなどということもやっていますが、そういう政策を語るという形でこれが具体化していくという可能性が現実にあれば非常にいいのですが、どうも連呼のような格好の戸別訪問ということが起こり得るような可能性があって、目下これから大いに勉強しないといけない部分ではないかなという判断を持っております。
○鈴木（喜）委員　そのあたりの御配慮というのは確かにあると思いますし、いろいろ孝之ますけれども、戸別訪問の意味というもの、本来の一対一で話し合っていこうというその姿勢を閉じてしまうことなく、これからの話し合い、御研究をいただきたいと思います。
　それから、先ほどのテレビの政見放送なんですけれども、私も一回だけ、とにかく生まれて一回だけあの経験をいたしましたけれども、あんな嫌なものはないですね。やっていくのに、五分なら五分の時間を決められて、上目遣いに原稿を見たりしながらもう緊張の、この私が緊張するのはあのときだけという、そういう緊張の仕方で、あの五分間の嫌な思いというのは本当に嫌です。嫌ですけれども、あれしか入っていけないから今のところやっている。
　例えば個人の、私の創意工夫でだれかと一緒にお話をする方が、五分間これの方がよくわかるよというなら、私の企画で五分をやってもらうのならこれが一番いい。
　ところが、政党がやると、例えば現在の参議院のときに政党の企画でやっていますけれども、視聴率をこれ、調べてみてくださいよ。絶対に、政党の何とかですね、いいですねなどとやっているあれと、個人のだれとかさん、さまざまな人が出てくる、どっちが視聴率高いですか。一人でやっている五分間、同じ名前だけを言い続けている、そういった候補者の人がいても、それの方が視聴率が高いのですよ。みんなはそれの方を見るのですよ。
　だから、それは私、やっぱりそれぞれの創意工夫でやらしてもらって、私自身がどういうＰＲをするのか、ただこんなところでこんなことをしているのは嫌ですけれども、あの硬直化した政見放送は私は大変嫌だと思いますけれども、しかし、やはりそういった一人一人の自由な五分間を、時間を持つ、こういうことは必要であろうと思います。
　それともう一つ、立会演説会でありますけれども、立会演説会に実況放送を取り入れるということは両方の党の中の案になっていると思いますけれども、この立会演説会というのも、この中に一つのディベート風の、何といいますか、テーマを設けて、これは判断というかその司会をする人の責任が非常に重大になるとは思いますが、そうした形での、テーマごとに討論をするというような形とか、そういうものを取り入れるというのはいかがでしょうか、これを伺いたいと思います。
○深谷議員　これから有権者の皆さんに本当によくわかっていただくためにどうしたらいいかという工夫は、あなたのおっしゃるとおり、みんなでしなければならぬと思います。今の御提案も、大変おもしろい、具体的な考えるべきテーマだと思います。
○鈴木（喜）委員　野党側はいかがですか。
○佐藤（観）議員　鈴木さんが言われますように、昔は四分三十秒、白黒でしたが、今は五分三十秒、あれは私も本当に死刑台に上がるような、もちろん上がったことはないのですが、まことに本当に嫌なものであることは間違いがないのですが、もう少しいろいろな創意工夫ができないのかということを随分自民党さんともかつて話をしたこともあるのですが、現実にはやはりいろいろなことをやりますとお金がかかってくるという問題がありまして、それに、やれ二百万だ三百万だとかけるということになると、これは金のかからない選挙ということに逆行じゃないかというようなことがありまして、なかなか実現をしないでおるのでありますが、見ている方が、例えば私のこういうところの映っているものを乗せられてというようなことをやるなり、もう少し本当に視覚的にいいものはできないだろうかということを思っておることは変わりないのですが、具体的な壁があることだけは事実であります。
　それから、今鈴木さんから御提言があったようなもの、非常にいいアイデアだし、いろいろやりたいとも思いますが、問題は、ケーブルテレビ等がかなり普及しておれば、そういったところでテーマ別に司会者を含めてやるというのはまことに本当は有意義だと思うのですが、具体的なことになりますと選挙の公正ということで、うまく司会が相手候補とできるかどうかというちょっと技術的な問題等がありまして、より一層これから研究課題だ、しかし前向きにやはりこれは考えていくべき価値があることではないかというふうに思っております。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。
　それで、あとちょっと、まだたくさん聞きたいことがあるのですが、もう時間が大分近りましたので、前に、四月の二十日に増子議員の方から質問のありましたことに対する答弁がまだきちんとされていないように思いますので、もう一度確認の簡単な答弁をお願いしたいと思いますけれども、三点ございます。これは法制局に。
　一つが、無所属当選者について、これを第一欄の政党投票をキャンセルするようなことになるのは憲法に違反するのではないかということについてのお答え。
　それから、政党と政党所属者は異なる党派に投票が可能である、それなのに無所属の場合にはそうではなくて、異党派投票といいますか、クロスボーティングというふうなことができないことになるのは憲法違反ではないか。
　それからもう一つ、小選挙区の当選者が欠けた場合に名簿の登載者から繰り上げ補充をするということについては、「全国民を代表する選挙された議員」という憲法の四十二条一項に違反してしまうのではないか。
　この三点なんですが、これについてのお答えをいただきたいと思います。
○臼井法制局参事　ただいま鈴木先生の御質問は、過日、第一問に関しましては、増子先生の御質問に対して極めて簡単に御答弁申し上げたところでございますけれども、社公両党共同提出案の九十五条四項に、「各衆議院名簿届出政党等に係る第一欄の記載総数から、第二欄に無所属等当選人の氏名の記載のある投票に係る各衆議院名簿届出政党等に係る第一欄の記載数を減じて得た記載数をもって、各衆議院名簿届出政党等の獲得記載総数とする。」という規定がございます。第二欄で最多を得た者が無所属等候補者である場合には第一欄の政党への投票をキャンセルする、こういう規定がございます。
　社公案におきましては、第一欄の記載を争うことを中心に、すなわち政党の議席数争いということを中心に考えられまして、第二欄で最多を得た者であっても第一欄の政党が獲得した議席数枠に入って、そこで一議席獲得、こういうふうな構成になっておりまして、一方、第二欄の最多を得た者が無所属等候補者である場合には、そこで当選、一議席確定、こういうふうな仕組みをとっておられます。ということから、以上のように、無所属等候補者と政党所属者では当選、議席確定というシステムの違いがございます。
　以上のようなことから、それぞれの当選に寄与した票を考えてみますと、政党所属の者の当選に寄与した票は、政党が議席を獲得したその議席の中に入って、これで一議席獲得、それで十分な効能を発揮した、こういうことが言えるのに対して、第二欄の最多を得た無所属等候補者に投票した票は、そこで直ちに当選、一議席決定、こういうふうなことになるわけで、そういうことで、一議席確定ということで十分の効能を発揮したということが言えると思います。
　そういうことでございますので、無所属等候補者の当選に寄与した票にさらに一議席確定以上の効力であります第一欄の政党記載、この効力を認めてしまうと、なぜそのようなプラスアルファの効果を認めたのか、まあ言ってみますれば二票的な効果を認めるのはなぜか、こういうふうな疑問がございまして、これをキャンセルする、こういうふうにして実質的な一票の価値の平等を図るための措置として適切なものだと判断した次第でございます。
　第二問に関しましては、社公案におきまして異党派投票を認めているかということですが、これを禁ずる規定がないことから、認めていると思います。
　例えば、第一個にＡ党、第二個にＢ党所属の者を記載した人の機能ということを考えますと、第一欄の記載についてはＡ党さんの議席数枠の拡大に役に立つ票であり、第二欄の記載というのは、その人ではない他の人が投じてＢ党の議席数枠の獲得に寄与した、そういうふうな場合があったならばこの人をという票であります。そういったことから、第一個にＡ党、第二個にＡ党所属の人を記載したのと同様な効果を発揮するものと考えております。
　そしてなお、無所属等当選人と政党の間にクロスボーティング、異党派投票が認められないのは、無所属等当選人は第二欄の記載の最多を得たらそこで十分の価値を発揮してしまいますので、一票の価値がそこで尽きたもの、それで、第一問について述べましたように、第一欄をキャンセルするということになっておりますので、その結果、無所属等当選人と政党の間の異党派投票というのは結果的に認められない、こういうことになっております。
　第三問につきましては、名簿からの繰り上げ補充というのが、参議院におきましては、名簿登載者に欠員を生じた場合に、名簿登載者で当選を得なかった者から繰り上げ補充がある、そこまでは参議院の比例においてもとられている制度でございますが、さらに今回小選挙区の当選者に対しても、政党の名簿登載者で当選を得なかった者からの繰り上げ補充が認められる、こういうことでございますけれども、それは一つには、名簿届け出政党さんが小選挙区の候補者も届け出ているということ、もう一つは、これこそ実質的な理由だと思いますけれども、先ほどからるる述べておりますように、第二欄で最多を得た者であっても、第一欄の政党が獲得した議席数枠の中に入ってこれが一議席確定、そういうふうなことになっていますので、当該選挙によって政党が獲得した議席数枠の中において欠員が生じたものでございます。こういうことから、名簿登載者で当選を得なかった者からの繰り上げ補充ということが認められる。名簿自身が選挙を経たものであるということ、そして選挙によって政党さんが得られた議席数枠の中の欠員であるということ、以上のようなことから繰り上げ補充ということを認めたものだと理解しております。
　なお、超過議席があります場合にはこれは繰り上げ補充とならない、こういうことになっておりまして、憲法四十三条一項の規定に適合するものだと判断した次第でございます。
○鈴木（喜）委員　わかりました。どうもありがとうございました。
　時間がありませんのでここでおしまいにしますけれども、最後に一言だけ申し上げます。
　前回、大分前です、二十日のころだと思いますが、石井議員の方から、野党はネズミをとらない猫になってしまったという発言があり、たびたびマスコミ等でもその部分がいろいろと放映されております。
　ここで政権の交代の可能性というものについて、小選挙区だったらネズミをとる猫になるのかどうかという意味と、それから自分たちを、自分の党のことをネズミというふうにおとしめておっしゃっているのかどうかということ、野党の自戒を込めている表現であればわかるのですけれども、そうでなければ、この開き直りの言葉というのは私は非常におかしなことだと思うのです。
　この次の、一時からまた私の質問が続きますので、宿題としてお渡ししておきますから、よろしくお願いいたします。
○田邉委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　十二時に中断いたしましたときに、石井委員の方に御説明をお聞きしようということでお願いしておきましたが、いかがでしょうか。もしなければ後の方でも結構でございますが。
○石井（一）議員　御指摘の言葉は、今休み中に同僚から聞いたのですが、中国の鄧小平さんが使われたというふうに伺っております。
　いずれにいたしましても、私が主張いたしておりますことは、多少これは表現の上で失礼になったかもしれませんけれども、それぞれに存在価値があるということでございまして、何のために政党の存在があるのかという問題が問われておると思うのでございます。その場合に、政党は、特定のイデオロギーなり思想なり信条なりあるいは地域なり宗教的背景なり、いろいろございますけれども、それを代表するというのも一つの政党という定義になると思いますけれども、本来政党というのは、もっと包括的な意味での国民の世論を集約する、また、全国くまなくその組織が存在し、縦からも横からも斜めからもそれに対する民意が流れ込むというような体制、まあ国民政党とでも申しますか、そういう存在が私は政党として一つの定義ではなかろうか。そして、その政党は常に集約した民意を政権につなぎ、そして国民の要望にこたえてそれを実行する、こういうふうな形になるのが政党としての基本的な姿勢ではないか。
　その場合に、どうのこうのと申し上げるわけではございませんけれども、例えばドイツの社民党にいたしましても、特定のユニオンなりなんなりの代表から大きくゴーデスベルク綱領等を通じましてそこへ脱皮しておるというふうな裏づけがあるわけでございまして、私はそういう意味で、今申しました総括的国民政党、そして政権を担当するという意欲、それを問われておるのではないかという問題について、その問題を御指摘させていただいたわけでございます。
○鈴木（喜）委員　伺っておきます。
　それでは、次に移りたいと思います。
　もう一カ月というと何か随分昔のような気がしてしまいますが、三月二十六日付の毎日新聞に、ずっと金丸氏の問題でいろいろなことを取りざたした後に、「清水建設献金リストに五十七人」とかいうことで、さまざまな政治家に建設会社の大手の会社が政治献金をしていたというような事実が出まして、それから続々と大手ゼネコンの政治献金が新聞紙上で報道をされるような毎日が続きました。
　そこで、その献金の処理というのが社内では使途不明金ということでなされているわけでございます。済みません、資料を配付してください。この使途不明金というものを調べてみますと、昭和六十年から平成三年までの間の使途不明金を調べてもらいましたところが、大体三年で五百五十八億円の使途不明金総額がわかった。そして、その中で使途が判明したものというのはかなり少ない。平成三年のときの使途が判明するのが、五百五十八億のうちの百三十九億が使途が判明している。本当に少ない割合になります。その中で政治献金は何億円ぐらいあるかというと、やはり平成三年で見ると二十四億円ぐらいに当たるわけでございます。
　こういうのが税務上使途不明金として、調査した結果出てきたものなのですが、私がちょうどたまたま商法の改正がありましたときに法務委員会の方で、これは一体どのくらいの会社をパーセンテージとして調べるのかということを聞きましたら、資本金一億円以上の会社のうちの大体毎年一四％ぐらいを調べた結果だ。一四％の結果がこの五百五十八億ですから、実際にはこれの約七倍、四千億近いものが使途不明金として年間、わからないけれども、ちゃんと調査をされていないけれども、あるという、そういう結果が出ているわけでございます。
　使途不明金などというのは、何法上もあってはならない、商法上であろうと税法上であろうとあってはならない概念でございますけれども、会社の方から自己否認というような形をとったりしてこうしたものが使途不明金として処理され、それが益金になって課税の対象になるという形をとられているわけですけれども、しかし、毎年そういう形がとられていても、ごらんになった表でわかりますように、この表では昭和六十年から平成三年までずっととりましても、ほとんど変わりのないような形で捕捉されているということでございます。政治献金は括弧の中に入っておりますから、それもほとんど変わらないような額が出てきているわけでございます。
　こういったことは、非常に不明朗な政界への財界からの政治資金の流入という形につながっていくと思うのですが、このあたりのことについてどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。自民党側に伺います。
○津島議員　鈴木委員のこの御指摘の数字は、私どももいろいろな機会に見させていただいております。使途不明金の性格については、今かなり正確におっしゃったように、いろいろなものが含まれておるわけでございまして、それが全体が政治献金であるということは、これは事実からかなりかけ離れておるわけであります。
　一つだけ委員の御理解を得たいのは、一四％しか調査してないとおっしゃいましたが、実は五年間調査します。ですから、年次からいいますと、五年分合わせて一遍にやっちゃう。ですから、いわゆる実調率ということを、ある年だけとりますと十数％ですけれども、まあこれは本来なら大蔵大臣なり国税庁の方がお答えすべきなのですけれども、私の知る限りでは実態はかなり高い。しかも、問題になる企業を中心に調査をいたしますから、だから、一四％だから全くさわってないということは言えないと思います。
　結論から申しますと、私も使途不明金のような存在はできるだけなくさなければいけない、かように思っておるところであります。
○鈴木（喜）委員　ただいまの五年さかのばるということも、非常に不明確なというふうに私は承知しております。三年まではかなりさかのぼるらしいのですけれども、五年、七年ということになるとなかなか、ちょっとあいまいな回答が戻ってまいりましたので、私はそこは承知しておりませんのと、この使途不明金総額の中にそのさかのぼった分も入っているのかどうか、私確認してなかったのですが、はいってますか。――はい。
　それで、こういった使途不明金について、会社の企業会計というのは、透明性を保つためのいろいろな方策がとられ、それから法文上も整備がされています。また、会計監査にしましても、会計監査法人等による企業の会計監査もあり、また中での監査役の監査もあり、さまざまな形で企業の業務も会計も監査をされ、透明性が保たれるような法制になっております。しかし、ここで出てきましたような使途不明金、またその各社のそれぞれの中での有価証券の報告書等におきます会計監査報告の中では、こういったことについて問題があるというような指摘はなされていません。皆無でございます。みんな適法である、そして、この認められたものできちんとしているという、そういった報告しか出てこないわけですね。
　これは、津島委員も法務委員会におきまして、そのあたりをやはりそのような形で質問をされていたと思うのですけれども、こうなりますと、さまざまなものを会計監査という形をとったからといって、例えば政党に関する流れについての会計監査をやったから、ここではこういった監査人を入れたから大丈夫なんだというようなことはなかなか言えないのではないかと思うのです。やはり、そこでは一番問われるのは、政治家の良心に最終的には帰着して、それを呼び起こすような法制度というものになるべく近づけたものにする、またはこういったことが初めから起こらないような制度にすることが最も望まれるところではないかというふうに思います。
　ところで、今回の政治改革の中での政治資金規正法におきまして、自民党とそれから社会党、公明党の出しております政党に対する政治献金を見ますと、これは、一番違っているというかはっきりと違っているところが、企業、団体からの政党や個人に対する献金を認めるか否かというところが一番違っていると思います。
　お手元に一応お配りいたしましたフリップというか紙なんですけれども、その中の図で見てみたいと思いますけれども、この図は別に大きくしただけなんですけれども私がっくりましたので、もし間違っている矢印があったら教えていただきたいと思います。
　まず自民党案なんですが、この自民党案の中の矢印はこれはできる、それから何も書いてないところは無制限に、まあ無制限にというのは、枠がありますけれども、しかし無制限ですね。ここのところは行っても大丈夫だという矢印を示したものですが、間違いがないでしょうか。
○津島議員　よく今読ませていただいておりますが、第一感でまずぜひ訂正しておいていただきたいのは、公職の候補者、ここのところに政党から入ったり出たりする、しかもこれは随分太く書かれておるのですね。これはもう全部消していただきたいという方向で、先週の委員会で西岡提案者からお話ございましたように、これは政党の資金の使い方のルールの問題でありますが、我が党では、政党から公職の候補者への資金の提供はいたさない、必要がある場合には資金調達団体にしていただく、したがってこれは公開をしていただく、こういうことに、しかと御答弁いたしております。
○鈴木（喜）委員　私は、法文上で見て決めたのと、それから政党が政党の活動として何かをなさるときに公職の候補者に現金を渡すことが全くないということですか、今おっしゃったのは。法文はそうなってないのじゃないかと思うのですけれども。
○津島議員　お答えいたします。
　これは政党の活動の範囲内の話でありますから、まさに政党の公的責任において国民の期待にこたえるということで、この国会において正式に私どもとしてはそれはさせないと答えているところでございます。
○鈴木（喜）委員　わかりました。それは実に言い抜けでしかあり得ない言い方だろうと思います。政党の働きであるならば公職の候補者にそのお金を渡すことはあり得るけれども、それは政党の活動で渡すのだから大丈夫であって、その候補者にお金をあげましょうねと言って渡すわけではないからいいのだというだけの話じゃないですか。
○津島議員　尊敬する鈴木委員でございますかも、私ども公党として国会できちっと御答弁していることについては、やっぱりそのとおり御理解をいただきたいと思います。
○西岡議員　お答え申し上げます。
　ただいま津島議員からお答え申し上げましたように、我が党の党則等の改正等を通じまして、ただいま津島議員から御答弁申し上げましたことは明確にしていく考えでございます。
　それと、ぜひ御理解をいただきたいのは、この私どもが提案をいたしております小選挙区が実現をいたしました場合に、それぞれの小選挙区内における政治活動は、個々人の、これまでのような議員の個人の活動ではなくて、政党の支部の活動になるわけでございますので、党から具体的に個人、何のだれがしに具体的な資金の提供が行われるという形をとることにはならないということをぜひ御理解いただきたいと思います。