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○前島委員　特に要望をしておきたいのは、制度があるんだから、民間なんだから、それぞれの人たちに加入を促進させてもらうのだということだけで事済まないという実態だろうと私は思うのです。社会保険等々にしても、実態がそういうものであるならば実態に合ったような制度をつくるくらいの基本的な構えがない限り解決しないだろう、私はこういうふうに思います。民間に働く林業労働者の安定、雇用確保、そのことは同時に森林組合等々の経営の安定にも通ずる道だと思いますので、その面でぜひ一層の御努力をお願いしたいと思います。
　それから、今回の法改正の効果というものが、今言ったような面からも、あるいは具体的に森林組合の事業を拡大するという面でも、活性化あるいは経営安定にどう通ずるかということが大事だろうと私は思うのです。そういう面で、今度の法改正に当たって、林野庁が具体的にどういう効果を期待しているのか、それは具体的にどういう数値として見積もっているのか、その辺のところの見解を最初に伺っておきたい、こういうふうに思います。
○田中（宏尚）政府委員　今回の制度改正は、組合員の森林経営の多角化なり活性化を図るための措置として、貸し付けなり購買事業の範囲を拡大するということ、それと同時に、共同施業規程制度を設けるということが第一点でございます。それから第二点としては、森林組合の経営の多角化を図るということで、建物等の建設事業なり食用キノコの生産等を創設したということでございます。それから第三点は、森林組合の事業活動を支援するための措置として、連合会の事業範囲を若干拡大させていただいたこと、それから第四点が、そういう機能の充実だけではなくて、森林組合の組織、経営基盤そのものを強化したいということで合併促進ということに相なっているわけでございます。したがいまして、今回の改正によりますいろいろな措置が活用されますれば、今回の改正でねらっております組合員の森林経営の多角化を通じての組合利用が増大することが考えられますし、それから、例えば共同施業規程制度というようなものを通じての組合自体の森林経営の多角化でございますとか、あるいは組織強化も期待されまして、森林組合の経営改善が大きく一歩前進するのじゃないかととらえているわけでございます。
　具体的にお尋ねがございましたそれぞれの事業効果としての数字でございますけれども、これは新しくこういう事業の道を開いたということで、これをどういう組合がどういうスタンスでそれぞれ取り組んでいくかということはこれからのそれぞれの地域の実態に応じた話でございまして、事業別に、この事業について何億円の事業効果でございますとか、あるいは何億円の購買事業が活発になるとか、そういう計数的なお答えができないのは残念でございますけれども、いずれにいたしましても、こういう新しい法律によって開いていただきます事業を十二分に活用して、組合自体の経営の安定なり活性化に寄与できるものと考えております。
○前島委員　本当に真剣にと言っては語弊があるかもしれませんけれども、森林組合の皆さんにとって今度の法改正はある意味においては相当期待というものがあるし、画期的な部分もあると私は思うのですね。そういう面では、それをより効果あらしめるためにまたいろいろな手だてというものも必要だろう、こういうふうに思います。法改正だけすればいいんだ、あとはひとつというふうなわけにはいかぬ部分もあると私は思うのです。今度の法改正の中で新しい事業をやる、こう言うわけですね。ということは、森林組合の皆さんが新しい事業をやれるような手だてをしたんだ、活動の間口を広げたんだということになるわけであります。新しいものを開くのですから、それには当然いろいろな面で手だてをする必要が出てくると私は思うのです。
　そういう面で、先ほどから出ていましたように、例えば建築ができるようになったのですから、では、今森林組合の皆さんの実態の中で図面を引ける人があるのかどうなのかということになってくるといろいろな議論があるところだと思うのですね。先ほど言いましたように、キノコをやったらいいけれども、それが一体その他の既存のものとの関係でどうなるのかということもいろいろ出てくるだろう。過去いろいろな中で新しいものをやれといってみんな飛び込んだけれども、何年かしないうちに逆に過剰になってマイナスになってしまうということが過去のいろいろな新規の事業をやるというときに出てきたと私は思うのですね。そういう面では、先ほどの石橋委員の質問にもありますように、人材の問題ということが伴わなければしようがないと私は思う。そういう新しい事業をやるために指導者も整えなくてはいかぬだろうし、森林組合のそういう面での評価というものもついて回らなければ本当の効果は出てこない、あるいはそれをより実効あらしめるための資金的な手だてというものも伴わなければ本当の意味の効果は出てこないだろうと私は思うのです。法改正そのものは私は否定しないし、非常に画期的なものでいいことですけれども、そういう手だてをして初めて本当の意味の効果が出てくるのだろう、こういうふうに思うわけですね。そういう面では、今度の法改正だけでもってその後の手だて、それを実効あらしめる手だてが伴っていないというのは私は非常に残念だ。それは認めますね。その辺のところはどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　法律改正で事業能力を拡大するのはあくまでも入れ物といいますか器といいますか、そういう次元の話でございまして、これが本当に組合の経営の活性化につながるかということは、ただいま先生から御指摘ありましたように、人材の育成なりその他のいろいろな具体的手だてが入って初めて魂が入っていくということでございますので、人材確保を初めとする援護措置というものは従前以上に当方としてもとっていかなければならないものというふうに心得ております。
○前島委員　白書を読みますと、確かに日本を取り巻く山の状況は厳しい。また、先ほど長官も、そのことについては各省一致して認めているんだと言われた。いわゆる総論はだれしも反対する人はいない。ところが白書を見ると、まず考え方の根底にして自助努力というのが出てくるわけですね。私は、それぞれ森林組合の皆さんもそれなりに一生懸命努力をしてきていると思うのです。ただ、私のところで、今度の統一自治体選挙で森林組合長さんが村長選挙に出て選挙違反でつかまったというのが静岡の方できのう新聞に出ていましたので、そういう事態は非常に残念ですけれども、まあ、これは例外としまして、それぞれ努力をしている。そういう努力をそれぞれの分野でしているにもかかわらずこういう実態なんだからということになってくると、やはり政府の努力、政府の対応ということを期待せざるを得ない。自助努力だけでは解決をしないという問題が出てくる。これが私は現実だろうと思うのですね。
　そういう意味から木材需要の拡大ということを考えてみるときに、いろいろな拡大の努力をしているということは私は認めますし、その努力には敬意を表するのですけれども、六十二年度の予算の中で、林野庁からいただいた資料では需要拡大に伴う予算を伴う問題だけで十四億一千七百万円、昨年より六千六百万円ふえている。こういう財政状況の中で、マイナスシーリングの中でふえているのだからいい方じゃないかと大臣言うかもしれませんけれども、緊急対策として、あるいは五カ年計画としてという言葉がまくらについている限り、あるいは現在置かれておる森林、林業の実態から見て、これは大臣、十分だとは言えないと私は思うのです。先ほど来、需要拡大ということになってくると金が伴うからついそこはと、こういうふうにすぐそっちが出てくるわけですね。そういう意味で、そんなに金をかけなくても、需要拡大の手だてというのはそれなりに行政の努力という問題があるのではないだろうか。例えば、諸制度を見直す中で需要拡大を図っていく。先ほど出ていました建築基準法の問題だとかあるいは住宅、内需拡大とも絡んできて住宅建設の拡大の必要がある、そのときの住宅金融公庫の融資が、もう一度検討をしてみて木材需要拡大のところにマイナス作用しているものはないだろうか、私はあると思っています。あるいは消防法の問題だとか、あるいは流通という問題を基本的に検討をしてみる。この財政状況の中でそんなに金が要らなくても、行政の努力、各省庁との協力、総論は賛成とこう言っているわけですから、そういう努力をする中で私は需要拡大の道というものもあるだろうと思うのです。
　税金の問題だってそうだと思いますね。今年度の税制の改革の中で相続その他に伴う税制改革をなされたということは非常に前進であるし、大いに意味のあることだと私は思います。だけれども、その率を上げたり下げたりするだけではなくして、先ほどありましたように、相続税の問題はもっと根本的に変える必要があるのじゃないだろうか。新たな制度を創設するくらいの思い切ったことをしないと、税制の面からでもこの需要拡大につながらないという面も出てくると私は思うのです。そういう面で、行政の努力、農水省の努力、そして総論で賛成をしているのですから、いわば政府の内部の努力でもって需要拡大に通ずる道はいろいろあるだろうと思うのです。それを具体的にやるということは不可能ではないと思うのです。財政状況が厳しい云々とは別に、やる努力の道はあると思うのですが、その辺、大臣、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　今お願いしておる法案というのは、ある面で申し上げますとハードの改正のお願いでございまして、今度はその中のソフトをあらゆる手段、方法を講じて充実していくということは大切だと思います。午前中もお答え申し上げたわけでございますが、金融、税制についても総合的に判断してやっていく、そしてまた、先ほども長官からお答えさせておいたところでございますけれども、木材需要拡大の推進緊急対策としては大きく分けて三つあるし、その中身を見ますと、それぞれ非常にたくさんの中身をやるようにいたしております。これらを総合的に実施していくということではないだろうか、こう思っておるわけでございます。
　我が国の林業、木材産業の活性化ということは、先ほど来先生も御指摘のようにみんなが認識しておることでございますから、午前中もお答えいたしましたが、森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画に基づく需要拡大緊急対策を実施していきますとともに、関係省庁に対しましても木材の利用促進について協力を要請し、学校施設の本質化など一定の前進を見ているところでございます。昨日も文部大臣といろいろ話をしました。公民館では、完全木造の公民館等も次々につくっていただいておる町村も出てきておる等々のことでありますから、総論賛成、各論賛成で今後大いにやっていきたいと考えておるわけでございまして、総論賛成、各論反対というようなことは断じてやらせないつもりでございます。
○前島委員　大いに需要拡大のために御努力を願いたいと思うのですが、その需要拡大のときに国産というものがついてこないと、今の日本の林業振興ということですから意味がない。この一連の予算あるいは政府のいろいろな内需拡大の対策を見ますと、国産という言葉が出てくるとは必ずしも言い切れない。やはり需要拡大が国産材の拡大に結びつかないと最終的には意味がない。組合の皆さんにとっても、そこで働く者にとっても、国産材の需要に結びつかないと意味がないわけですけれども、そういう面では国産材ということが若干弱いのではないかと思いますが、大臣、その辺のところをひとつ。
○加藤国務大臣　今、私が申し上げたのも国産材を中心としてでございます。林野庁当局に対しまして、国産材の需要を拡大していくためにさらに何かインセンティブのいいものをつける方法はないかと大いに検討し、その案をつくるようにということも私は指示してございます。
○前島委員　内需拡大との兼ね合いで、辻委員を初め、林道の問題等いろいろ出たと思うのです。要は、それをやるために大臣がどれだけ頑張るかという、いわば制度的な改正の努力あるいは民間の努力、こういうものはそれぞれ大いにやってもらうということと同時に、片っ方で財政状況が厳しい、しかし林業の置かれておる実態についてはだれしも総論賛成ということになってくると、最後は、政府なり大臣なり内閣の基本的な姿勢というものが残ってくるだろうと私は思うのです。そこが最後に残されてくるだろうと思うのです。そういう面で民間、それぞれの皆さんが自助努力をやるということは当然です。最大限の努力をするということだと思うけれども、置かれておる実態から見たときに、政府なり林野庁の姿勢というものを基本的に日本の政治の中でどう位置づけてくるかという問題、最後はそこへ行き着くと私は思うのです。
　そういう面で、森林、林業の社会的効果といいましょうか役割ということが先ほど出ていましたね。かつて二十四兆円だったという試算をされた。これがいいか悪いかは別問題としても、その試算に基づけば三十兆円だと現実に言われているわけです。特に、先ほどとの関連の中で税制改革という問題が大きな政治のテーマになっているわけですね。これは、議論としては取る方の部分が全体としては今多いわけですけれども、先ほどの森林の持っておる公益的機能ということを評価するならば、この一連の税制改革の中で、大臣が努力することによって、林業再建というものを政治に大きく位置づけるだけの価値があるだろうと思うのです。特にこれからの日本の政治ということを展望するときに、やはり環境という問題あるいは文化という問題が政治の中で問われてくると私は思うのです。産業中心でずっと来た、内需拡大という議論も、その前提は、これからの生活環境とか暮らしとかあるいは文化という面に目を向けていく政治をやらない限り今起こっておる国際的な課題というものを解決していけない。これも政治姿勢ということになるだろう。内閣のどこに柱を置くかということになれば、具体的には大臣がどれだけ努力するか、どれだけ頑張るかという道に最後は行き着くだろうと私は思うのです。そういう面で私は、特に税制改革が議論になっているわけですから、森林組合、事業体の皆さんの経営安定という観点から見ても、税の位置づけというものは非常に大きいと思うのです。そういう面で、これからの政治の中で林業振興というものをどう位置づけていくのか、最後で恐縮でございますが、その辺の大臣の御見解を伺って、終わりにしたいと思います。
○加藤国務大臣　森林、林業の重要性についてはいかなる方面においてもお認めいただいておるわけでございます。そして、それに対するいろいろなアプローチ、手法はあるわけでございます。森林を経済性だけでとらえることなく、公益的機能、公益性という問題をどれほど評価し、それを政策手段の上でどのようにしていくかというところに大変いろいろな議論があるわけでございます。
　特に、先生が最終的に御指摘になられました税制のことで言いますと、森林、林業の活性化あるいは生産基盤の強化という意味における税制改正ということと、それから木材需要拡大のための税制という両面を考えなくてはならないのではないか。私は、ここ数年の住宅建設、住宅減税等にもそれぞれ取り組んできた一人でございますけれども、そういう中においても、農林大臣就任以来、林野庁の諸君に言っておるのは、住宅減税だけを言うのでは林野庁の本当の行政ではない、その中における木材使用ということをどうやるか、そして先ほどもお答え申し上げましたが、その中における国産材をどうインセンティブをつけていけるかという問題等があるわけでございまして、午前中は相続税の問題等々も出ておりましたが、林業の活性化のため、あるいは生産基盤を確かなものにするための税制という問題、そして木材需要拡大のための税制、そういった面に十分配意しながら今後やっていかなくてはならないと考えておるところでございます。
○玉城委員　林業等振興資金融通暫定措置法の一部改正並びに森林組合法及び森林組合合併助成法の一部改正、あわせて御質問させていただきたいと思います。
　最初に、大臣に基本的な点を一点お伺いしておきたいわけであります。
　先ほどからるる御答弁もございますとおり、我が国の林業を取り巻く情勢は極めて厳しい。木材需要の減退あるいはまた材価の低迷であるとか景気の変動、いろいろ客観的な情勢がある。そういうことで、これまでの林業に対しての基本的な方向といいますか、これは一部軌道修正も含めてそういうことが考えられるわけであります。そういうこともおっしゃっていると思うのですが、基本的にどのように私たち理解しておけばよいのか、林業のこれからの方向性についてお伺いしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　我が国林業、木材産業をめぐる情勢は極めて厳しいものがある、それは、木材需要の停滞、円高等による材価の下落あるいは林業諸経費の増高等によるものであるということはもう先生御存じのとおりでございますが、こうした中で林業、木材産業の一層の体質強化、活性化を図ることとしまして、昨年十一月に、今後の林政の進むべき方向に関する林政審議会の報告をいただいておるところでございます。したがいまして、この林政審議会の報告を踏まえまして、農林水産省としましては、先ほど来議論も出ましたが、まず第一は木材需要の拡大ということ、それから造林、林道等生産基盤の整備ということ、それから、これもちょっとお答えしましたが、国産材主産地の形成と担い手の育成確保、それから四番目は、木材産業の体質強化と木材流通の改善、それから五番目は、山村振興と森林の総合的利用の促進、こういうものを各般の施策を通じて推進していかなくてはならないということと、これも先ほど若干お答えしましたが、目下、森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画を実施しているところでございます。こういう問題全体を含めまして、今後、金融、税制を含めた総合的な林業振興施策を推進していかなくてはならないと考えておるところでございます。
○玉城委員　たくさんいろいろとなさるわけでございましょうが、実は、例えば森林資源の整備、そういう施業の面でこれまで林野庁が行ってきた林野行政の時代といいますか客観情勢といいますか、そういう中でひずみが出てきているわけですね。ですから、去年「林政の基本方向　森林の危機の克服に向けて」という林政審議会の答申もあるわけです。今までずっと進めてきた林野行政の路線を修正しなくてはならないというようなことが書かれていると私は理解しているわけです。それはそれとして、当然そういう方向の時代にあって、あるいは林業の活性化ということは当然そうされなくてはいけませんけれども、しかし今まで進めてきたこの林業行政によって出てきたひずみというものはまたちゃんとしていただかないといけないわけですね。
　それで長官、大変御苦労されて、今回もいろいろとこういう法律を出されまして、そういう時代にあってまだ軌道も修正しながら、あえて私は林野庁に今までの林野行政が間違っていたとかそんなことは言いません。少なくとも一部やはり正しくはなかった面があったということは客観的に言えると思うのです。ただ、それを修正されながらいろいろな法案を国会にも出されて、そしてもっと林業というものを活性化させ、あるいは地域林業を振興させようと大変御努力していらっしゃる、これは大変評価もするわけです。
　そこで私はこの機会にちょっと、ちょっとどころか大きくお伺いしておきたいわけでありますが、従来例えば天然林、自然林を皆伐しますね、そしてそこで人工林を造林しますね。そしていわゆる拡大造林という手法といいますか拡大造林主義といいますか、そういう手法をとってこられた。ところが林政審議会の答申では、その辺について修正しなくてはならぬという意味のことを書いてございますね。ちょっとその辺の長官の御所見をお伺いしたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　我が国の経済なり社会というものは非常に成熟化してまいりまして、ひところより森林に対します公益的機能に対する要請でございますとかがいろいろ出てまいりましたし、それから木材の需要そのものも非常に多様化して質的に変わってきた点があるわけでございます。こういう点を踏まえまして、林政審から、ただいま御指摘ありましたように昨年の十一月に、今後の森林整備についての考え方の基本というものが示されたわけでございます。そしてこの骨格は、簡単に御紹介いたしますと、人工林の適正な整備という従来の路線に加えまして、これは従来から徐々にこういう方向には転換してきたわけでございますけれども、複層林の造成なりあるいは天然林の施業を今まで以上に積極的に展開する、あるいは広葉樹林の積極的な造成という方向が示されておりますし、それから自然保護をより重視した形での森林施業というようなことも提唱されております。それからさらに、レクリエーション需要でございますとかこういうものに備えまして、森林の総合的利用の観点からの林地の多様な森林整備ということが言われておりますし、それからさらに、木材の需要動向とも絡みまして、木材供給力を平準化するための伐期年齢の長期化、多様化というものも指摘されておるわけでございます。
　こういう方向というものは、ここ数年いろいろな現場なり、それから我々林野庁自体においても意識としてあった形でございますけれども、ここのところに来ていろいろな問題が重なりまして、しかも林政審議会から具体的にこういう長期的な施策の基本が示されたということでございますので、我々もこういう方向に沿いまして、いろいろな長期見通しなりあるいは森林計画なり、こういうものの見直しをすべく現在鋭意努力中でございます。
○玉城委員　今長官もおっしゃいましたとおり、従来そういう手法で人工林の拡大造林主義、それはそれなりに私は役割はあったと思います。しかし、それはこれからはもう無理ですよ。むしろさっき申し上げましたとおり一つのひずみができている。ですから今天然林、自然林というもの、その辺のポイントもこれから大事ではないか、そういう意味のことが私は書かれていると理解して、もう一回この部分の答申を読んでみたいのですが、「自然保護をより重視した森林施業の推進　林業は、長い歴史の中で培われた人間の英知の下に、太陽、水等の自然を活用することによって木材生産を行い、この過程で自然環境の保全・形成等森林の有する公益的機能を広く国民に提供するものであり、本来的に自然保護を内在している。」云々、こういうことがいろいろあります。もう一カ所は「森林の有する公益的機能の高度発揮と多様な木材需要に対応していくため、人工林については、皆伐新植による一斉林ばかりでなく、森林の裸地化を回避し、同一林分より」云々、こう従来のような人工林、いわゆる拡大造林にポイントを置いたものではない。それも一定の役割は今後もされることは否定はできないわけですけれども、自然林あるいは天然林の持つ公益的機能というものをさらに重視しなくてはならない、そういう施策は林野庁もこれからもさらにとっていかれる、こういうことだと私は理解するわけです。
　それで、余り時間もありませんのでひとつ環境庁の方に伺いたいわけでありますが、いわゆる沖縄本島北部の森林地域には、御存じのとおり、御専門ですから、特別天然記念物ノグチゲラ、それから天然記念物ヤンバルクイナ等、いわゆる世界でも非常に珍しい特異な地域だと思います。その特異性と今の状況、ノグチゲラは絶滅寸前であるという関係者の厳しい非常に憂慮する指摘があるわけですが、その点は環境庁はどのように掌握をして状況を認識していらっしゃるのか、お伺いいたします。
○佐野説明員　ただいま御指摘がありましたように、沖縄本島の北部、山原地域と言っておりますが、その地域は、この島にしかすんでいないノグチゲラとかヤンバルクイナ、そういった貴重な鳥類が生息しておりますので、野生生物保護対策を進める立場の環境庁といたしまして、非常に貴重な場所であるという認識を持っております。さらに御指摘のように、ノグチゲラにつきましては私ども各般の調査、いろいろなデータ等をもとにしまして、およそ百羽程度しかあの地域に生息していないのではないかというふうに推定しているわけでございますが、この数字は非常に少なくて絶滅のおそれがあるという認識に立っているわけでございます。
○玉城委員　今環境庁の方が、特別天然記念物であるノグチゲラについては百羽内の生息ではないかという推定、そして絶滅のおそれがあるという認識をおっしゃいました。その絶滅のおそれがあるという認識はどういうことでそういう考えを持っていらっしゃるわけですか。その原因とか理由とか、何かおっしゃっていただきたいと思います。
○佐野説明員　鳥類につきましてどの程度の数になると絶滅のおそれがあるかということにつきましては、特別に学問的な裏づけがあるわけではございませんけれども、ノグチゲラは御案内のとおりキツツキの一種でございます、したがいまして、水鳥のように群れをつくって生息している鳥類でございませんので、どうしてもその生活のためには立ち木が必要でございます、巣をつくったりするために。したがいまして、絶滅のおそれがあるというのは、もともとこの地域にそれではノグチゲラが昔は数千羽いて、最近百羽になったというような意味ではないと思いますけれども、とにかく百羽というオーダーは、一つの種の鳥が今後とも生息していく数にしては非常に少ない。
　さらに、最近あの地域の森林の伐採の問題が一つの要因となって考えられるわけでございますけれども、私ども環境庁といたしましても、この地域が沖縄における古くからの林業地帯であって、林業そのものがこの地域における基幹的な産業の一つであり、一方的に林業をやめてノグチゲラの保護を図るべきだという考え方に立つのはどうかという認識を持っております。したがいまして、林業もあるいはノグチゲラの保護も両立できるような一つの知恵を出していく必要があるのでは狂いか、そのように考えておるわけでございます。
○玉城委員　きょうは農水委員会で、ここは林野庁の幹部がいらっしゃる前ですから両論並立みたいなことをおっしゃっておりますが、森林の伐採も絶滅につながる一つの理由だという意味のことをおっしゃっていますね。そうかといって林業を全部外す、そんな極端なことではなくて。それで私、あの地域の写真を持ってきましたので、ぜひ大臣に一はげ出なんです。乱伐がただいまも進行中であるということで、もうノグチゲラの絶滅寸前というような大変厳しい状況にあるわけです。
　それで、今も大臣がおっしゃいましたとおり、私はこれに関する新聞のメモも、大臣のコメントから長官のコメントからずっと読ませていただきました。それから、世界野生生物基金日本委員会の陳情書、要請書、これは林野庁長官、環境庁長官ということで、大臣も当然ごらんになっておると思います。いろいろな自然保護団体の方々も林野庁の方にはもう何回も来ていると思うのですが、長官、これはどういう対策をこれまでとってこられましたか、お伺いいたします。
○田中（宏尚）政府委員　沖縄の北部地域は、ただいま環境庁の方からも答弁がありましたように、沖縄では一番の林業地域でございまして、林業そのものが森林といいますか生態系に立脚して行われております再生産活動でございまして、林業と自然とは相対立するものではなくて本来調和してしかるべきものでございますし、そのための知恵を出すのが林野行政と心得ております。したがいまして、ああいう地域でございますので林業そのものも施業ができ、しかも鳥類なりその他の非常に貴重な動植物が現存しております地域であることは間違いございませんし、自然景観という点をとりましても非常に残すべき地域でございますので、そういう自然景観なり鳥獣というものにも十分配慮した形での林業というものをこれからも考究してまいりたいと考えております。
　　　　〔保利委員長代理退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○玉城委員　これ長官でなくて結構ですが、この間の委員会でも私が長官に申し上げましたとおり、沖縄が本土に返還されましてちょうど十五年、以来さっき申し上げましたように天然林を皆伐し、人工林、いわゆる拡大造林主義みたいなものがこの機会に極度に——極度といいますか全体が四割、しかしまだ沖縄の場合一割というのですが、そういう比較ではなくて、さっき大臣も写真をごらんになったように、はげ山なんかがあの地域にあるということが現象として出てきているわけです。四十七年に復帰しまして、四十八年からこれまで、もちろん国有林ではありません、国有林でないことはよくわかりますが、森林を伐採した量といいますか面積を概略おっしゃっていただきたい。
　また、沖縄北部に関しての地域森林計画、五十九年から六十九年までの十年間で約二千三百ヘクタールという伐採計画があの地域にあるわけですね。今ごらんになった写真ですらはげ山ですから、こんなことをされますといよいよ絶滅する。林野庁としても重大問題になるわけですが、その辺をちょっと御説明いただきたいわけです。
○田中（宏尚）政府委員　全体で北部地域の林業地帯が、たしか五万四千ヘクタールほどあったはずでございます。このうち復帰後十五年間でどれだけ伐採したかという数字は今手元にございませんけれども、今先生からお話がございました地域森林計画との関係では、五十四年から五十八年まで一カ年平均の伐採計画量が二万七千立米ということでやってきておりましたが、実績もほぼこの計画どおりということでございます。面積で見ましても、ここ五、六年大体二百ヘクタール強という形の伐採でございますので、全体の五万数千ヘクタールという森林面積からいいますと、今御指摘のありましたようなはげ出とかということは本来ないはずでございますけれども、地域によりましてはダムの構築等とも絡みまして一地点に集中していたという点も見受けられるようでございますので、そういうところにつきましては若干過伐ぎみであったという地域もあることは事実でございます。しかし、全体といたしましては従来森林計画で立てたことに従いましてやってきておりますし、ここのところは、五十九年から新しい地域森林計画が立てられて六十八年度までの計画でいいますと、毎年二万九千立米ほど切るという計画になっておりますけれども、実績といたしましては一万七千立米から一万八千立米ということで、地域森林計画の予定伐採計画量に対しておおむね六割程度に実際の伐採も抑えているということで、森林の保全なり水資源の涵養、自然景観、鳥獣の保護ということにつきましては、ここ数年はいろいろな認識の上に立っての適切な施業が行われてきているのではないかというふうには認識しております。
○玉城委員　長官のおっしゃっているとおりだと思うのですが、私はヘクタールで申し上げますと、これは私がここで座っていたときの計算ですけれども、この十五年間で約三千四百五十ヘクタール、これは大分ぶれもあるかもしれませんが、年間大体二百ないし三百ヘクタールです。これは県の地域森林計画ですが、さらにさっきの六十九年までのものを順調に計画どおり実行するとなりますと、合わせて五千ヘクタールくらいということなんですね。今長官おっしゃいましたように最近は六割程度ですが、この計画以前は一〇〇％を超えて伐採している年もあるわけですからね。
　いずれにしても、こういう状態であり、さらにそういう特殊な地域であるだけに、この地域森林計画は当然見直さなくてはならない。先ほど私はあえて林政審の答申を申し上げましたとおり、そういうものを踏まえて、こういう地域森林計画、全国的な伐採計画というものは見直しをされるわけでしょう。それは既定方針どおりされる、こういうことですか。
○田中（宏尚）政府委員　先ほど申し上げましたように、林政審の報告に即しまして林野庁自体が森林資源基本計画なり全国森林計画の改定を予定しておるわけでございますので、これを受けて、都道府県段階におきましても、それぞれの実情に応じて地域森林計画を変更していただくという基本方針に従いまして各都道府県を指導しているところでございます。
○玉城委員　この計画も十年計画ですね。これは大体五年で見直す。沖縄の計画も五十九年から六十九年の十年間ですから、五年といいますと六十四年ですね。今までの考え方でも六十四年には一応見直しをする。しかし、新たにこういう答申に基づいて考え方を変えていくというのはやはり全国的にされるわけでしょう。これは六十三年からと伺っていますが、そうすると、それに沿ってこういう地域の森林計画というものも早い機会に見直しをされていく、当然そのように理解すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　考え方としては先生のおっしゃるとおりでございますけれども、若干役所の手続的な問題といたしましては、全国森林計画が明年度改定予定ということで今いろいろな手続に入っているわけでございますが、そういう全国と調整といいますか、調和のとれた形でそれぞれの地域の計画が積み重なってぐるということが望ましい形でございますので、沖縄という特殊事情と緊要性はございますけれども、そういう全体の流れの中で、新しい方向に即した新地域森林計画を樹立してもらうベく現在沖縄県に対して指導を行っているというところでございます。
○玉城委員　これはこういう機会にしつこく長官に伺っておきますが、この地域はノグチゲラであるとかそういう特殊な地域であるだけに、やはり一般的な形で画一的に、この部分は全国的にこういう調整だからここもそういく、そういう論理じゃなくて、ここはそういう特殊な鳥獣が生息している、しかもそれが危険な状態に置かれているというところを当然配慮された形での森林計画というものを林野庁と県と市と相談されながらやるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（宏尚）政府委員　手続的には今言いましたようなことでございますけれども、実態的に先生のような御心配がございますので、いろいろと現地段階と話し合いもしておりまして、鳥獣保護区でございますとかいろいろな仕組みを使いまして、あそこで残すべきところは残す、円滑な施業のできるところはするということでもう既に着手しておるわけでございます。その一つのあらわれが、先ほどお話ししましたように、現在の地域森林計画に比べますと実際の伐採量も六割まで、いろいろな価格関係でございますとかほかの経済的問題ももちろんございますけれども、そこまで良識的な対応をしてきているというのが現状かと思っております。
○加藤国務大臣　先ほど来いろいろおっしゃっておられます。私も先ほど先生御提示の写真その他をいろいろ見させていただき、また琉球大学、沖縄大学の先生や、現地あるいは東京の鳥獣保護のために熱心にやっておられる皆さんにもお会いし、片一方、林野庁の皆さん方にも集まってもらいましていろいろやってきました。ただいまお見せいただいたような伐採の方法はもうやらない、やらせないという一つの大きな問題は、今長官がお答えしましたような線で指導済みだと思います。
　それから、その後同じく長官がお答えしましたが、一つはダム、沖縄の最大の問題はやはり水という問題で、この水という問題とダムに関連する伐採の問題、これはまた別の関係ではありますが、いろいろ配慮していかなければならぬ。
　それからもう一つは、実はチップ工場のぎりぎりの雇用の問題として考えた場合にどういう材がどの程度要るのか。あるいは沖縄の材を使う場合と輸入材を使った場合はどうなるのだ。この雇用ということも沖縄にとっては大変大切でございますし、特に北部のあのあたりにおきましては雇用の場というのがなかなかないということ等で、そういう問題全体について大いに検討するようにという指示はいたしてございます。そこら辺全体を踏まえて、今後森林というものと自然環境の保全ということと林業の活性化ということが、限られた地域のそういう中でぎりぎりの成り立つ方法を鋭意今勉強し、努力しておるということをひとつ御理解おきいただきたい、こう思うわけでございます。
○玉城委員　大臣の大変御理解ある御見解を承りました。
　私がなぜきょうこれを強調しておるかというのは、農水省、林野庁は、国民のイメージとして自然保護について大変冷たい役所である、例の知床国有林伐採問題を含めて長い期間、あるいは切る場面はテレビで生々しく国民に映されたわけですから、林野庁というのは緑を大事にする役所だと思ったけれども、冷たいどころかむしろ自然を破壊しているのが林野庁だ、そういうイメージなきにしもあらずなんですね。ですから、今大臣もおっしゃいましたとおり、しかも環境庁もここの委員会で林業も大事だ、産業も大事だということを——私は地元の選出の議員でありますだけに、おっしゃるとおりなんです。ただ、この機会に、沖縄本島の北部のあの地域は極めて特殊なところであるだけに、林野庁が環境保全といいますか自然を大事にするという姿勢をこの際強く出していただくことが、これから林野庁の将来にとっても、いろいろな厳しい条件であるだけに非常に大事なことではないか、こう思うわけであります。
　そこで大臣、御存じのとおり沖縄県の場合、約四千五百ヘクタールぐらいですか、明治四十二年勅令貸付国有林が八十年契約で、これが再来年に期限が来るわけですね。地元の方は無償譲渡してくれという、私もそうしてもらいたい。それはそれとしても、これがどういう形で解決されるかは別にしても、ただ、八十年という一つの長い期間の区切りが来るわけです。これは今ほとんど米軍に提供されている区域に入っているわけです。県が今管理しているわけです、無償供与で。これが八十年後の再来年に帰ってくるということは一つのチャンスといいますか機会、こういう機会に、今非常に危機的な状況にあるという自然保護の問題に林野庁がどういう姿勢を示すか、これはぜひ御検討していただきたいと思うのです。
　大臣のお考えも承りたいのですが、例えば保安林に、保安林というのは十一いろいろな項目がありますね、水資源涵養林であるとか保健、いわゆる国民の健康のためのそういうものであるとか、私は、やる気があればそれに十分該当すると思います。ですからそういう民有林を、森林法に基づく保安林の指定によって、あるいはまたちゃんとその分の救済の条項もありますから、そういうものも含めてノグチゲラとか何らかの自然保護という姿勢を林野庁が出される。あるいはもう一つは、国有林について例の遺伝子保存林ですか、長官もこの前の委員会でちらっとそのことをおっしゃっておられました。いろいろな検討の段階だということもわかりますが、そういうものであるとか、あるいはいろいろな自然保護団体があの地域で、これは林業とも関係しますけれども、サンクチュアリ運動であるとかナショナルトラストであるとか、そういう運動を民間の自然保護団体の方々がされようとするときに、林野庁とされても何らかの形でお手伝いするとか、施設に一部補助をするとかいろいろな方法はあると思うのです。
　返還というそのものをどう解決するかは別にしても、一つの区切りとして、今知床問題もいろいろありますが、このノグチゲラの沖縄本島北部の問題については非常に関心が高いわけです。国内だけではなくして世界的にも関心の高い方がたくさんいるわけですから、あるいは学生も、どういうものか見に行って見れるというものではないでしょうけれども、いろいろな方法があるわけですね。サンクチュアリ、いろいろな自然保護団体がやっているわけでしょう。そういうものをひとつ考えてみるいい機会だと思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○田中（宏尚）政府委員　先般も御質問ございましたけれども、勅令貸付地が六十四年五月に返ってくる、その扱いをどうするかということは、確かに林野庁の一般の林業行政に対する一つの姿勢と、沖縄県に対する対応の一つのあらわれがそこで出てくるわけでございますので、我々といたしましても、六十四年に向かいまして現在いろいろと検討を深めているわけでございますが、いずれにいたしましても、今まで地元にああいう形で貸し付けてまいりました趣旨なり実態、それから沖縄県のいろいろな社会的、経済的な状況、あるいはあそこの自然のあり方ということを総合的に頭の中で十分めくらじまして、適切な返還後の対応というものを考えていきたいと思っております。
○玉城委員　これは向こうは無償譲渡してくれという言い方でありますので、いずれにしても長官、さっき申し上げました森林法の保安林の地域指定、これをちょっと検討してみていただけますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいま返還後という言葉を使いましたけれども、返還じゃなくて期間経過後の対応ということに御理解いただきたいと思っております。
　それから、あそこは先ほど先生からいろいろ御指摘ありました遺伝子保存林でございますとかあるいは鳥獣保護区でございますとか、そういういずれのものにするか、これはまだ具体的方法は決めておりませんけれども、あれだけの自然環境のところでございますので、そういう既存のいろいろな制度なり仕組み、そういうことを念頭に置きまして対応は十分考えるつもりでございます。
○玉城委員　環境庁、鳥獣保護法に基づいて特別鳥獣保護区に指定したいということ、おたくの長官もことしの一月に現地を見ておられる。ところがこれはまたなかなか進まないし、また話を聞くとそのエリアも小さくなっていくというし、いつごろ設定されるのか、そして設定した場合のエリアの中に土地とか森林、これは民有林が含まれた場合にはどうされるのか、それを御説明いただきたいと思います。
○佐野説明員　ただいま御指摘ありましたように、私ども環境庁といたしまして、あの地域に今現在県が設定しております鳥獣保護区が分散的に五カ所あるわけでございますけれども、その中の一カ所、与那覇岳鳥獣保護区を拡充いたしまして、そこを国の設定する鳥獣保護区に変えたいという希望を前々から持っております。今県を通じまして地元についてその調整をお願いしているわけでございますが、やはりいろいろ利害関係者の意見がふくそうしておりまして、今のところ確実にいついつにそれを実現するというめどは立っていない状況なわけでございます。しかし私どもとしては、粘り強く地元の林業関係者とかいろいろな方々の御理解を得ながら、この鳥獣保護区の拡大をぜひ実現したい。
　その際に、特別保護地区という制度がございまして、これは、通常の鳥獣保護区は別に木材の伐採とかそういうことについての制約がないわけでございますけれども、特別保護地区は原則的に木材の伐採を遠慮していただくという制度になっております。そういう私権を制約するものでございますので、環境庁といたしましては特定民有地買い上げ制度という、予算措置でございますが、制度がございます。これは民有林といっても要するに私有林に限るわけでございますけれども、特別保護地区内の私有林について、どうしても買い上げする必要があれば都道府県に購入をしていただく、都道府県が購入する際は地方債を発行して購入するわけでございますが、環境庁がその地方債の償還金それから利息の負担分、これを補助するたてまえになっております。ただし、これは五〇％とか六五％とか、補助率が一〇〇％でございませんので、沖縄県も負担を持つ必要があるわけでございます。したがいまして、こういう制度なんかを踏まえまして、地元の御理解をできるだけ深めていきたい、そのように考えておるわけでございます。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、保利委員長代理着席〕
○玉城委員　今の環境庁のおっしゃった特別保護区内の土地とか森林、いわゆる特定民有地買い上げ制度ですか、これまで国内でそれを適用した例はあるのですか。それからまた、今のノグチゲラのあの地域にその制度の適用もあり得るということですか。
○佐野説明員　特定民有地買い上げ制度は、国立公園等の自然公園と私どもの鳥獣保護区と両方に網をかぶせた制度でございまして、実績は、残念なことにほとんど国立公園関係の買い上げに集中しているわけでございますが、ただ一件だけ、昭和五十一年度に秋田県の一部につきまして、買い上げについて環境庁が助成をしたという実例はございます。
　なお、あの山原地域につきましても当然都道府県がある程度、半分なり、予算措置が講じられれば、私どもとしては対象の中になり得るというふうに考えております。
○玉城委員　半分という、前は十分の八補助したという話を聞いたんだけれども。いずれにしましても、うちの党にジャパン・グリーン会議というのがございまして、来月の八日、九日の両日、党の副委員長の多田さんを団長にして今の地域を視察に行くのですよ。その調査結果を大臣、長官にも、また環境庁にも要望申し上げます。
　以上で終わります。
○保利委員長代理　武田一夫君。
○武田委員　最初に大臣にちょっとお尋ねします。
　昔から、緑が美しく水のきれいなところは貧しい、こういうことを言う人がいるわけですな。こういう言葉を聞いたことはございませんか、大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がよくわからなかったのでございますけれども、緑が豊かで水がきれいな地域は貧しいということですか。——豊かではないだろうかと思うわけでございますけれども、私も実は日本の山河というのは四季があって世界で一番いいところだな、こう思っておりましたのですが、実は若干感じを変えたときがあるわけです。それはスイスのあるところを見たとき、あるいはアメリカのあるところを高速で二時間半ほど車を飛ばして見て、ちょうど秋でございましたが、本当に高速道路周辺、十何キロ、二十キロぐらいの見渡す限りが燃えるような紅葉といいますか、そういう風景に接してみまして、四季の変化があり、そして水がきれいで美しいのは我が日本だけかと思っておったが、必ずしもそうではないのだろうかということを感じたときもございます。しかし、どこへ行っても緑が豊かで水がきれいなところは心は非常に豊かになると私は思っております。
○武田委員　やはりちょっとそれは質問の中身がわからなかったんだなと思うんだ。要するに緑が非常に大事にされて、水をきれいに守り育てる山村地域は経済的に非常に貧しい、そういう地域が多過ぎる、こういうことを山を、地域を歩いているある学者の方が、山のことをよく知っている方が言っている言葉なんです。これは後でその中身をお見せしたいと思うのですが、今法案を審議するに当たりまして、結局一番苦労しているのは、そういう国民の大事な資産として人間の生命と財産を守り、豊かで本当に住みやすい国土を支えている地域が非常に過疎になり、若い者がそこに定住をしない、そして経済的には非常に貧しいということを我々はもう一度見直して、そういう自然を、水と緑をしっかり守って国民の生活を、国土をしっかり保全するようなところをもっともっと大事にして、そしてその対応を考えなければいけないということを私は申し上げたくてこの話を取り上げたのであります。
　確かに緑豊かで水のきれいなところには文化も栄えているのですが、それは、そういう中で非常に苦労している人たちの生活やら環境が、想像を絶するような苦労や経済的に脆弱な基盤があるということをひとつしっかり認識をし直して、十分なる御配慮をしてほしい、こういうふうにお願いをしておきたい、こう思ったわけでありますが、もう一度。
○加藤国務大臣　今我々がこの法案をお願いしておるのも実はそこにあるわけでございます。実は私も閣僚になってからは余り申し上げないのですが、田舎といいますか山村は、住みよいけれども生きにくい、それから大都市は生きやすいけれども住みにくい、これを調整するのが一番大切だということは、この間まで、農林水産大臣になるまでは至るところでそれを言っておったのでございます。その山村の生きにくいということを、将来を担う意欲ある若者が夢と希望を持って生きていけるようにしていただく、その一助に、今回の法律改正もそこをねらってお願いをしておるわけでございます。
○武田委員　そこで、きょうは国土庁も最初呼んでいたのですが、ちょっとやめました、長官も経験者だから。
　四全総をこれから策定されます。これはまた随分遅いんだな、出てくるのがいろいろと地方から苦情が来て、東京中心、これは非常にいかぬじゃないかとクレームがつきましたね。森林あるいは山というものに対する認識はどんなものかというと、余り感心しないんですな、ぱらっと見ていると。山村地域の活性化、山というものの重要性、そこを支えている方々に対する配慮というものをこの四全総の中にもう少し強烈に押し込めなければいかぬ。これからの国土の均衡ある発展云々と言っても、やはりそういうところが私は非常に欠けているような気がする。これから出てくるわけでありますが、大臣、国土庁長官もなさったわけでありまして、あちこち飛び回って知っているわけですから、その点ひとつ心にとどめて対応してほしいと思います。
　そこで、まず最初に、森林組合法及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案について何点か質問します。地域林業の中核的担い手として頑張っているのがこの森林組合でございます。その組織、経営基盤を強化することは緊急かつ重大な事業でございまして、政府も一生懸命取り組んでいかなければいけないと思います。特に最近の森林、林野行政というのは非常に厳しい環境にあるということを考えて、まず最初に、今大臣からも話がありましたような十分な御配慮をひとつ最初にお願い申し上げまして質問に入らせていただきます。
　第一番目に、今回のこの法改正の中心となるものは何か、これをまず簡潔にひとつお答えいただきたい、こう思います。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（宏尚）政府委員　今回の改正は、要するに森林組合の機能の充実と組織の強化というこの二点でございます。
　第一点の機能の充実といたしましては、資金の貸し付け、購買事業、さらに建物等の建設事業、こういうものの事業範囲の拡大でございます。それから第二点は、森林施業の共同化を促進するということで、共同施業規程制度というものを新しく創設する点でございます。
　それから、組織の強化という点では、合併の促進ということが一番の柱になっていようかと思います。
○武田委員　今回のこの改正で機能、組織の充実強化、そういうことでいろいろ具体的なものを取り上げているようでございますが、これで森林組合の健全性の維持、あるいは地域林業の活性化ということが十分に期待どおりいくものかという点についてどういうふうに考えていますか。その点ひとつできれば大臣からお答えいただければ、こう思うのです。
○加藤国務大臣　先ほど長官がお答えいたしましたように、事業範囲の拡大としましては、組合員の森林経営の多角化に必要な資金、資材を供給するための資金の貸し付け及び購買事業の拡大、二番目は組合員の生活に必要な資金の貸し付け及び購買事業の明定、三番目は木材の需要増進を図るための組合員の生産した木材を材料とする建物その他の工作物の建設、その次は、組合員の就業の場の確保を図るための食用キノコ等の生産、五番目は森林組合の事業を補完するための森林組合連合会による森林施業の受託及び債務保証能力の拡大、こういう事業が組合系統により活用せられ、組合員の森林経営を活性化し、組合利用の増大が図られるとともに、また、組合の経営の多角化が図られることによりまして森林組合の経営の改善にも役立つことを強く期待しておるところでございます。
○武田委員　私が聞いたのは、そういうことをすれば間違いなく組合の健全なる経営の維持と林業活動、生産活動の活性化、山村の活性化が図られるものかどうかということのお考えを聞いたのであって、そういう具体的なことはちゃんと勉強して知っているわけであります。そういうものが間違いなく効果的に機能を発揮して、そして組合の皆さん方が安心して仕事に取り組んで、その地域で山を守っていく意欲がわくような方向に向かっていくものかということについてのお考えを聞いたのであります。それは、今この次に質問する中でまた答えていただければありがたいと思います。
　いろいろなことをやるのですが、そのやることについて、そういう関係者から事業範囲の拡大による経営の多角化を望む声が強いということで種々の対応を考えているということであります。これは結構なことであります。ただ、それが森林組合の健全経営を維持するという目的を達するために本当に役立つかということは、これはこれからやってみなければわからぬと言えばそれまででありますが、それによってかえって負担が過重になってみたり、あるいはまた地域の中でいろいろなトラブルが起こってみたり、というのは、購買活動の問題などでは農協などというのもそばにあるわけでありますし、その他、例えば建設業的なものに取り組むとなればそういう関係者もいるわけでありますから、そういうようなことで、かえって何かそこに気まずい思いが発生することによる地域の協調性にひび割れが入る心配もあるんじゃないかということを考えると、これは十分なる指導監督といいますか対応をなさなければ、かえって森林組合の皆さん方がそのことによって苦しむことになりはしないかという心配があるのでございます。この点についてはどういうふうにお考えであって、どういうふうな対応をなさろうとしておりますか、ひとつ御見解を聞かしていただきたいと思うのであります。
○田中（宏尚）政府委員　せっかく今回の改正によりまして事業能力を拡大して、その結果組合の負担がふえたり、あるいは農協でございますとか既存の地域社会の経済事業体と摩擦を生ずるというようなことがございましたら元も子もない話でございますので、そういうことが起きないように何とか努めてまいりたいと思っておるわけでございますけれども、経過的に御説明いたしますと、この法律改正のための検討会、ここの場でも農協系統機関の方に参加して意見を述べていただいたり、あるいは建築物に関しましては全木連の関係の方にも入ってもらったりということで、関係業界とも十分意思疎通しながらこの改正案をつくってきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、これからの指導といたしまして分相応といいますか、それぞれの力に応じた形で地域社会の一員としての自覚に立ちましてそれぞれの仕事をしていただくということが何といいましても基本でございまして、都道府県なりそれから系統上級機関、それから林野庁、こういうものが一体となって新しい事業への取り組みを指導してまいりたいと思っておるわけでございます。
　それより我々の心配といたしましては、せっかく法律を改正いたしまして新しい事業能力をつけながら、森林組合の力不足で取り組みのスタートなり取り組みの重なりが少ないということをむしろ心配しておりまして、うんと仕事をやっていただきまして、地域と摩擦が起きるぐらいの元気のいい森林組合が出てくることはむしろ歓迎しているわけでございますけれども、その歓迎の結果けんかになりましても大変でございますので、当方といたしましては、そういう地域の中で相連携しながら仕事をやっていただくということにつきまして十分監視し、十分指導を強めてまいりたいと思っております。
○武田委員　建築物、いわゆる建設事業ですね、これは山と直結したものは、間違いなく経費とかその材料の問題で一般よりも競争力が強くなる要素は持っている。これは現実にあるわけです。ただ、事業量がそうたくさんないときに、そういうものによって既存の業者が相当侵されるということは考えなくてはいけない。事業量をふやすか、あるいはまたそういうところの関係機関との協定、値段が極端に下げられたりするとこれはへばっちゃいますからね。下げてもらうにこしたことはないですよ、つくる方にしましては。現実問題として、私は現場に行って聞いてみますと、坪当たり、普通の大工さんであれば四十万ぐらいだけれども、山から直接持ってきてやると三十万ぐらいでやれる。かなりの格差があるのを我々も聞いていますし、そういうのが主体になってくると、やはり既存の業者さんにはかなり強敵じゃないかということになりますので、我々消費者の立場を考えますと大いに結構でありますが、その点の協調、要するに地域の中においてトラブルのないような対応だけはひとつ御検討して、お互いに仲よく地域の経済活性化のための一助になっていくような、そういう林野庁の指導性をひとつ発揮してもらいたい、こういうふうにお願いしますが、この点はどうですか。
○田中（宏尚）政府委員　特に建設業につきましていろいろ議論のあるところでございますけれども、私たちの見方といたしましては、当面はログハウスでございますとかあるいは木を使っての畜舎、施設、そういうものから恐らく手をつけることとなると思います。それから住宅そのものの建設ということになりますと、やはりトータル産業でございまして、技術なり経営というものについて相当高度な蓄積が必要でございますので、単協が一人でできる性格のものではございませんので、できるだけ地域の工務店なりあるいは製材業者、こういうものとの連携、協調という中でこの仕事を進めさせたいと思っております。恐らく当面はみずからやるということではなくて、地元の木材業者でございますとか工務店、こういうところと共同出資なり共同プロジェクトというような形で手をつけていくという方向が現実的でもあり、好ましいと思っておりますので、そういう方向で指導してまいりたいと思っております。
○武田委員　最初はそうだと思うのです。例えば静岡県にあるような、独自に優秀な研究開発をして、すばらしくいいものを安く提供して評判の地域も現実にあるわけですから、こういうのがどんどん発展してくるとそういうおそれなきにしもあらず、そういうことを心にとどめておいてほしいということを申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで次に、共同施業規程制度の創設というのがありますね。この点についてちょっと質問します。最近不在村地主の増加、この状況はどうなっているのか。それはどうしてふえてきたのかという理由ですね。そういうところの山の管理状況というのはどうなっているのか。この点ひとつ実態を聞かしてもらいたいと思います。