Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（守）委員　本連合審査会に地方行政委員会から参加をさせていただきました社会党の小林守でございます。
　今般の廃掃法の改正案につきまして、第一点は、生活環境審議会答申が昨年の十二月に出されたわけでありますけれども、この答申と今回出されました政府の法案について、どのように答申の内容が生かされているのか、そういう観点から幾つかお聞きしたい、そのように思っているところでございます。
　廃棄物の排出量の増大、そして質の多様化、さらには廃棄物における抜本的な対策として、何といっても減量化や資源化及び再生利用の徹底、さらには後を絶たない不法投棄等の不適正処理をいかに防止させていくか、さらには中間処理施設や最終処分場の不足をどう解決していくか、こういう点で生活環境審議会の答申は、まさに今日日本の社会が抱えている現状と問題点を浮き彫りにしたものというふうに考えますし、高く評価をしてきたところでございます。これらについて、今回の法改正案についてはおおむねそれらを踏まえた法改正になっていると言うことはできるわけでございますけれども、幾つかの点で不十分な点や不明確な点があるという前提に立ちましてお聞きをしていきたい、そのように思うわけでございます。
　幸い、きょうテーブルの上にこのような資料が出されておりまして、一番末尾のところに生活環境審議会の答申全文が資料として掲げられております。まず最初に、その十九ページにございますけれども、「具体的方策」の中で、まず「事業者の役割」、これについてお聞きしたいと思います。
　これについては、ここの「事業者の役割」の中にもありますように、「製造者等は、使い捨て製品の製造、販売等をできる限り抑制し、再生利用可能な製品の開発を行うほか、自らも再生品を原材料等として使用するよう努めるなど、廃棄物の減量化等を念頭に置いた事業活動を行うとともに、国や地方公共団体が実施する廃棄物の減量化や資源化、再生利用のための施策に協力する責務があることを、廃棄物処理の法体系上明確にする必要がある。」こういうことであります。
　これについては法案の中で、不十分でありますけれども、ほぼそのような法体系化が進められているというふうに認められるわけでございますが、実はその次の「また、工場、住宅団地の設置等の際には、そこから出てくる廃棄物の適正処理が図られるよう、計画段階からこれが配慮されるような制度の整備を検討すべきである。」というような答申の中身になっておるのですが、「事業者の役割」の中で、まず、工場や住宅団地の設置。等のときに、計画段階から廃棄物の適正処理を配慮する、そういうような制度がどのように法案の中に組み込まれてきているのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　お尋ねの点につきましてお答えいたします。
　工場、住宅団地等の設置につきまして、その建設等を所管をいたします地方公共団体の担当部局において、計画段階から廃棄物処理に配慮した上で行われるよう関係方面に働きかけることにより、廃棄物の適正処理が確保されるよう対応することとしたところでございます。なお、廃棄物処理法の改正案におきまして、工場、住宅団地などにおける多量の廃棄物を排出する事業者に対する一般廃棄物の減量計画、産業廃棄物の処理計画の策定の指示などの規定も、この精神を受けて織り込んだところでございます。
○小林（守）委員　それでは、さまざまなプロジェクトや開発の計画が、それぞれの自治体においてふるさとづくりとか地域の活性化とかいうような観点の中で計画をされているわけでありますけれども、それらについてどのような形で、開発の計画の段階でどのようにきちっと廃棄物の処理体系を確保する、実効性を確保する、そういう担保措置がとられようとしているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　大規模な開発につきましては、地方公共団体みずから、あるいはそれが関与しての事業がほとんどでございますので、廃棄物部局を所管をします部署からそうした開発側の方々に十分時間的余裕を持って要望を伝え、その計画につきまして廃棄物処理の配慮を行うよう、そういう形でお願いをすることで対処していきたいというふうに考えております。
○小林（守）委員　姿勢だけの話になっているのではないかと思うのですが、例えば必ず稟議を求めるとか決裁が必要とか、そのような仕組みを行政制度の中で義務づけていくというようなことは考えられないでしょうか。
○小林（康）政府委員　今回一の改正法案では、そこまで、法律に基づく義務という形までは予定していないところでございます。
○小林（守）委員　工場や住宅団地の計画段階から廃棄物の問題をきちっと位置づけていかない限り、ごみの問題はますます増大化、多様化する、そういう観点から、不十分ではありますけれども、しっかりとした指導を貫いていく、そういうことを今後期待していきたいと思っているところでございます。
　それでは次に、やはり生活環境審議会答申の中で「地域や家庭の役割」、二十ページでございますけれども、そこに記されております。もちろん「廃棄物の減量化や資源化、再生利用を推進するためには、まず、地域や家庭がごみの分別や再生品の使用などに主体的に取り組んでいく必要がある」そうして、それらを「廃棄物処理制度の体系の中で明確にする必要がある。」これらについては今回の法改正の中でおおむね制度化されたというふうに私は評価をしているところでありますけれども、しかし、後半の部分で幾つか疑問があります。
　というのは、「またこの部分ですが、「市町村が、民間人の中から、たとえば廃棄物指導員のような行政と住民をつなぐ地域のリーダーを積極的に養成することによって、不用品の交換、缶・ビン等の回収、過剰包装や不法投棄のモニターなど、廃棄物の減量化、資源化についての市民参加を促進するための制度づくりを推進すべきである。」というふうになっております。
　本案をこれに関連して見ますと、廃棄物の減量等推進員制度、推進員というものを設けるという形で明文化されたわけでありますが、これらについて、私は果たしてリサイクルの資源の再生利用や分別収集、分別排出、こういうものが住民の協力のもとに徹底されるのかどうか。そういう点ではボランティアであるというような性格づけをお聞きしておりますけれども、この廃棄物減量等推進員制度について、ボランティアの養成というだけで十分なリサイクルのシステムがつくれるのかどうか疑問に感じているわけであります。なぜボランティアなのか。
　そして、例えば市町村が独自に、これはどうしてもボランティアでは不可能だ、無理だという観点に立ったならば、非常勤特別職とかそういう公的な身分を与えることができても差し支えないと思うのですけれども、非常勤特別職としての位置づけを市町村、自治体が条例化をするとか、そういうことについて不都合があるのかどうか、この二点についてお聞きをしたいと思います。
○小林（康）政府委員　廃棄物の減量化につきましては、市町村が策定をいたします。般廃棄物処理計画の中でその意識を持って計画を立て、分別収集等の計画を策定することにしております。
　廃棄物減量等推進員は、一般廃棄物の減量化対策を推進するための市町村と住民の間のパイプの役割を果たすことを期待しておりまして、具体的には、市町村が行います住民啓発活動への協力、あるいは地域的な取り組みで行われます集団回収の世話等、市町村の行います廃棄物の減量の施策への協力、地域のリサイクル活動の推進などの活動を行うこととしております。このため推進員は、社会的に信望があり、かつ一般廃棄物の適正な処理に熱意と識見を有し、行政の枠にとらわれない幅広い活動を行うことができる者とするのが適当であると考えまして、現在の規定になっておるわけでございます。
　もとより、廃棄物の減量や再生利用を推進するためには市町村の役割は極めて重要でありまして、そのための体制の整備が図られるよう努めてまいりたいと思っておりますが、そうした市町村の活動のみでは幅広い展開が難しいところもございますので、地域との連携をとりながらこうした制度をつくったところでございます。市町村によりましてその身分の取り扱い、お話しのような取り扱いに市町村の御判断でされる分について、この規定が妨げるものではないというふうに考えております。
○小林（守）委員　政府のこの法案についての説明の中で、一つの目玉みたいな言い方をされている説明書が随分あるのですが、それにはわざわざ御丁寧に、これはボランティアですよというようなつけ書きがされているものがあるんですけれども、どちらかというと、これは民間のボランティアの皆さんに御協力をいただくものであって、経費的にはかからないんですよというようなニュアンスがどうも読み取れてならないのですけれども、大都市部とか、それから特に勤労世帯の中で御協力がいただけないような実態も多々ある地域があるわけでありまして、そういう地域については非常勤特別職でも差し支えないというような説明も必要なのではないか川
　むしろそういう形で行政が一定の責任を持って住民に指導や協力をお願いする、そういう権限というか身分上の責任というか、そういうものを与えてやるというようなものが必要なのではないか。大変難しくなってしまうと、ボランティアにそれ以上協力するのは無理だというような実態が間違いなく出てくるのではないか、そんなふうに思うわけでありまして、今の答弁では非常勤特別職でも差し支えないというようなお話でありますから、今後県や市町村に対する指導の中でそれについては明らかにしていっでいただきたい、そのように思います。
　それから次に、廃棄物の処理コストの負担の問題で、やはり審議会の答申があります。資料では二十二ページになりますが、廃棄物の区分に応じた処理手数料について、取ることができるというような観点についてはおおむね理解をし、そういう方向で減量化等、より積極的に経済負担、コスト負担という観点から推進をしていく、これについては私どもも考えを同じくしているというふうに言って差し支えないと思うのですけれども、実は産業廃棄物について、「処理業者への委託料金が適正処理コストを下回るような実態を是正するため、委託契約において排出事業者に適正な処理コストを負担させるような制度が必要である。」こういうことも答申の中では出されてきたわけであります。
　不法投棄、不適正処理につながる不適正な処理コスト負担、こういう実態がある中で、このような答申をされたことについては大きな意義があると思うのですけれども、これについて今回の法改正の中では触れられていないのではないか、そういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　産業廃棄物の処理に関しまして、排出事業者が処理業者へ処理を委託する場合の委託料金につきましては、ただいまのような答申をいただき、それに従って私ども検討したわけでございますが、これらの契約が私契約の自由というようなこともございまして、適正処理コスト負担にかかわる法律の中での規定の導入には踏み切れなかったというのが実情でございます。しかしながら、廃棄物を適正に処理するためには適切な負担をするのが必須条件でございまして、委託料金が適正なものであること、これが必要であると考えておりますので、この点につきましての啓発に努めてまいりたいと思っております。
○小林（守）委員　今の私契約というのでしょうか、民間の、市場経済といってはおかしいのですけれども、私契約上の自由を束縛することになるというような観点から、法制度化については取り組めなかったというようなお話でございました。私は、不法投棄の防止とか廃棄物の問題を考える上で、やはり私経済の自由という考え方を一歩抜け出さない限りこの問題は解決していかないのではないか、そういうふうに強く感じているところなんですが、大変不十分な法改正に当たっての対応ではなかったのか、そのように思います。もう一度それについてお考えをお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　現在の民間の排出事業者及びそれを受けます民間の処理業者、この間の契約関係につきまして、料金の最低限を定めるというような法律の規制が契約の自由との兼ね合いの上で現時点では適切でないという強い御意見もございまして、政府として適正処理コスト負担に係る、規定を置くところまでいかなかったということでございます。しかし、その方針といい産しょうか、そういうことのそういう方向での必要性というのは私ども十分感じておりますので、啓発を通じまして、排出事業者が適切な処理コストを負担する必要性について広く啓発活動を続けていきたいと考えております。
○小林（守）委員　啓発活動がどこまで有効かどうか、極めて不安でございますけれども、今後の動向を少し見守ってみたい、そのように考えております。
　それでは次に、この資料では二十六ページになりますけれども、答申では「不法投棄等不適正処理の防止対策」というものの中に詳しく触れられているわけでありますけれども、「不法投棄をはじめとする不適正処理を防止するために、無許可営業や一般廃棄物も含めて不法投棄に係る罰則を強化するとともに、特別な管理を要する廃棄物の規制の強化にあわせて、排出事業者に係る罰則の強化、処理基準違反に係る改善措置や不法投棄された廃棄物の原状回復のための行政措置の強化、排出事業者の民事上の損害賠償責任の強化などの検討が必要と考えられる。また、不法投棄の防止という観点から、監視体制の充実が重要であり、環境衛生指導員の増強のほか、民間人を不法投棄チェックのモニターとするような制度の検討も必要である。」この辺についてお聞きしたいと思います。
　おおむね前半の部分については、法改正の中で罰則の強化や規制の強化が図られたということになるわけでありますが、私がお聞きしたいのは、不法投棄された廃棄物の原状回復のための行政措置の強化、これはどう図られているのかについてもう一点は、排出事業者の民事上の損害賠償責任の強化、これについてどう検討され、法改正の中で導入されてきたのか、それらについてまずお聞きをしたいと思います。
○小林（康）政府委員　不法投棄等の原状回復のための行政措置の強化につきましては、不法投棄等により生活環境の保全上支障が生じ、または生ずるおそれがあると認められるときは、たとえそれが重大なものでなくても、都道府県知事等が当該行為者に対して、期限を定めて、その支障の除去、または発生の防止のために必要な措置を講ずべきことを命ずることができるとしたところでございます。知事等が動きやすい規定に直したところでございます。
　次に、排出事業者の民事上の損害賠償責任の強化につきましては、特別管理廃棄物にマニフェストの使用を義務づけるとともに、改正法の施行に合わせて委託基準を強化いたしまして、排出事業者への責任を求めることを容易にすることとしております。行為者だけでなく、委託基準に反します場合に、排出事業者への責任追及が容易にできるようにしたところでございます。
　最後の不法投棄者不明の場合の措置にかかわる基金の造成の部分でございますが、不法投棄が行われました場合の原状回復にかかわる費用は原因者にその負担を求めるべきだ、これが大原則でございまして、基金により回収を行うということは、原因者の責任を不明確にし、不法投棄をかえって助長するおそれがあるとの意見もあったことから、当面基金の制度については見送るということにしたわけでございます。しかしながら、県によりましては不法投棄廃棄物の原状回復にかかわる基金を設けているところもございますし、今後厚生省としても、そのような方策について引き続き研究してまいりたいと考えております。
○小林（守）委員　再質問をしていきたいと思うのですが、措置命令の関係で法文を現行法と照らしてみますと、「生活環境の保全上支障が生じ、又は生ずるおそれがあると認められるときはこというのが今度の改正法なのですね。ところが、現行法では「生活環境の保全上重大な支障が生じ、又は生ずるおそれがあると認められるとき」ということで、「重大な」ということが今回は削除されたというところに大きなみそがあるのだと思いますけれども、この「重大な」という言葉はどういうことを意味していたのか、いるのか、それをちょっと明らかにしていただければありがたいと思います。
○小林（康）政府委員　現行法におきましては、その状態を放置いたしますと、人の健康あるいは生活環境に直ちに影響を及ぼす、そういう状況をまず代表的には想定しておったものでございます。それを今回「重大な」を外すことによりまして、将来的なおそれも含めて、知事の権限発動が容易になるようにという形での改正を図ったところでございます。
○小林（守）委員　それからもう一点、民事上の賠償責任の強化というような中で、マニフェストシステムを特別管理廃棄物に導入をしたということでありますけれども、不法投棄の大方は、八割以上はマニフェストのシステムが導入されない建設廃材等による不法投棄が圧倒的に多いわけですね。そうしますと、これらについては、民事上の損害賠償責任の強化といっても、適用除外だというふうに言わざるを得ないと思うのですけれども、マニフェストシステムを導入したことが損害賠償責任を強化するための、要は排出事業者を確かめるための、一判明させるための仕組みだとするならば、不法投棄を防止するためという形でこの制度が導入されているということになるならば、不法投棄の一番多い業種に対してこれをかけていくというのが筋ではないか、そのように思うのですが、もう一度お答え願います。
○小林（康）政府委員　損害賠償を求めるというような処理の責任につきましては、マニフェストがかかっていてもいなくても、同等の責任追及ができるというふうに思っております。
　先生御指摘のように、マニフェストによりまして廃棄物の流れが適切に把握され、排出者がその流れを把握することができるということで管理の徹底をし、万一不適正な処理がありました場合の追及がやりやすくなるという効用を持つわけでございます。そうした効用をとりあえず今回の法改正では、特別管理廃棄物に限定をしておるわけでございますが、ここに限定をいたしましたのは、諸外国の実例を見ましても、有害廃棄物に限定をしての例が多いということがございますので、実施上の事務的な手数等も考えまして、建設廃棄物につきましては行政指導によるマニフェストの普及定着をまず図りたい、その普及定着の状況を見ながら、次の段階としてマニフェストの適用が適切かどうか、検討を引き続きさせていただきたい、こういう段階を追ってということで提案をさせていただいておるところでございます。
○小林（守）委員　措置命令の今回の法改正では、さまざまな委託基準、これは政令や省令で定めるものについて、その規定に違反する委託により当該処分が行われたときは、当該処分を委託した者も含むという形で、委託をしたもとの排出事業者までさかのぼるのだよというような措置命令の規定になっているわけなのですけれども、要はこの措置命令の法文が実際に働き出すためには、違反する委託かどうか、これが判明できなければ何にもならない、そのように考えるわけでありまして、だれが委託したのか、これを判明する手段として特別管理廃棄物だけでいいのかどうか。ほかは当分の間措置命令は出しませんよということになるのではないでしょうか。
○小林（康）政府委員　不法投棄が行われました場合のその不法投棄をした者の追及ということになりますと、その廃棄物の出どころがはっきりしている場合にはマニフェストでの追及が極めて有効でございますが、不法投棄されました現場からたどって排出者まで行くというときになりますと、マニフェストの有無にかかわらず、そこに残されております物、あるいはその処分が行われましたときの状況等から調査をしながらさかのぼるというのが通例でございまして、建設廃棄物等で不法投棄が万一生じました場合には、やはりその行われた場所から排出者を割り出し、その排出者の責任を追及する、こういう手順になろうと思っております。いわばマニフェス下はそうした不法投棄を予防的に防止をする、そういう手段として有効に働くという期待が大きいだろうというふうに考えております。
○小林（守）委員　段階的にマニフェストを導入しつつ進めてみるということになろうかと思いますが、不法投棄をどう防止していくのかという観点北立った場合に、極めて不十分な対応ではないのかというふうに私どもは思わざるを得ないわけであります。
　さらにもう一点、いわゆる不法投棄者が明らかでない場合の原状回復措置について、そういうことを基金等での、または基金等で原状回復を第三者機関的なものが行っていくということは、不法投棄を助長するというようなことになりかねないというお考えが示されたわけですけれども、これについては全く論点が違うのではないか、そのように考えざるを得ないわけであります。
　要は、環境保全という観点の中で、不法投棄されてしまったものをどう解決していくのか、それをどう撤去するのか、これはやはり真っ先に考えていかなければならない。そのために原因者を追及する、そして排出事業者にいかに連帯責任のもとに負担してもらうか、そういう形で入っていかなければいけないのではないかと思うのです。まず最初に公的なものが、さらには第三者機関的なものが、例えば基金等を造成して原状回復をとりあえずやるということは、不法投棄を助長するというような観点については納得しかねるというふうに言わざるを得ないのですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　原状回復につきましては、都道府県知事等が代執行等で行う道があるわけでございますが、その場合の財源、費用負担につきましては、先生御指摘のとおり、今後検討すべき課題が残されているというふうに私ども考えております。ただ、現在直ちに基金をつくり、あるいは先般来御議論のございますように、国が負担あるいは補助をしてという制度が妥当との判断には必ずしも至っていないということでございます。
○小林（守）委員　今、部長の方からお答えがあったものについて子として、なぜこういうことを私自身が強く訴えるかといいますと、実は不法投棄の問題については各地域において同じような問題が多発しているところであります。
　栃木県の北東部のところに馬頭町という地域があるのですが、実はそこに昨年の八月以降、建設廃材が不法投棄されました。これらについて昨年の八月、その不法投棄が始まった時点で住民からの通報があって、保健所が二カ月にわたって指導や警告を行ってきたわけです。しかしながら、それを聞き入れずに不法投棄が続けられまして、ようやく二カ月後に警察が捜査を開始して、ことしの一月にその不法投棄者が逮捕されたというような事件がございました。
　逮捕者に対しては実際に罰則が適用されまして、罰金二十万円、そういう形でその犯罪は一応罰せられたわけでありますけれども、要は住民にとって犯人が罰せられることは第一義的な問題ではないわけですね。どうしたらば既に捨てられてしまった一万七千七百トン、二十トントラックにしまして八百八十五台分の産業廃棄物をどこへだれが撤去してくれるのか、これが明らかでないという問題なんです。こういう問題がやはり地域住民の一番の課題だろうと思います。
　現状では、付近に沢水が流れておりまして、その沢水が青黒く濁り、それが下流の水田や河川に流れ込んでくる。そして、地下水汚染や農作物への影響を地域住民は心配しているわけでありますが、県当局もこれに対して一向に動き出せないというような現状にあります。実は、その原状回復するために約二億円かかるだろう、そんなふうにも言われておりますし、また、じゃ不法投棄の撤去したものをどこへ持っていくのだということになりますと、またその処分場がない、持っていき場所がないという問題なんですね。そういう袋小路に差しかかっている問題でありまして、こういう問題を解決するためにも、やはり原状回復のための代執行的な措置、さらにはその費用負担を第三者機関的なものが負担をしていく。もちろん第一義的に原因者負担というものが大事ですけれども、しかしながら、環境汚染をいかに防ぐか、これを真っ先に考えていくのが筋ではないかというふうに私は強く訴えたいと思う次第でございます。
　　　　〔野呂委員長代理退席、粟屋委員長代理
　　　　着席〕
　それでは次に、最終処分場の確保と公共関与の問題についてお聞きしたいと思います。
　今回の法改正に絡みまして第七次廃棄物処理施設整備五箇年計画が策定をされ、平成三年度から取り組まれているわけでありますが、この第七次廃棄物整備五箇年計画について、主な施設整備の課題は何か、これらについてお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　第七次廃棄物処理施設整備計画は、ごみの排出量を抑制しました上で、平成三年度から七年度に至る五カ年間に総額二兆八千三百億円を投資いたしまして、ごみ焼却処理施設等の廃棄物処理施設を整備いたし、平成七年度におきましてごみの八四％を焼却、資源化等により減量処理すること及び生活排水の適正処理を推進することなどを計画の目標とする考えでございます。なお、この計画は、現在の法改正の成立を受けまして具体的な計画を策定し、閣議決定を行う、そういう手続を踏むことにしております。
○小林（守）委員　市町村や県等を私どもがいろいろヒアリングをしてまいりますと、廃棄物の関連施設、中間処理施設としての焼却場や、さらには一般廃棄物の最終処分場の確保、それらに対して現在の政府の、厚生省の予算では十分に対応し切れていない、そのようなことを強く要望されているわけでありますが、この第七次整備計画におきましては、市町村等の廃棄物処理施設すべてのものというふうに言っていいと思うのですね。リサイクルプラザやセンターや、さらには最終処分場も含めたごみ、廃棄物の処理施設全般について市町村の要望に十分対応できる見通しになっているのかどうか。
　その辺について、特に二十年前に今回改正される法案がつくられたという経過の中で、その時点で焼却場等の設置が各自治体において積極的に進められた。しかし、それが増改築をしなければならない、そういう時代にもなっているわけでありまして、それらを踏まえて考えますと、新しいものの需要と同時に、従来の増改築ということも含めて大変な財政需要が自治体を襲っている、そのように言ってもいいかと思うのですが、それらについて見通しがどう立てられているのか。
　さらには、市町村の声によりますと、国からの補助金の単価が実勢と離れているのではないか、そういう声も強く言われておりますし、また住民の環境保全への強い関心、要望のもとに、超過負担的なプラスアルファのより厳しい環境基準というか、そういうものを目標にした施設設備を導入するということになりますと、やはり超過負担が大きくなってくる、そういうようなお話も強く受けておりました。これらについて厚生省としてこの計画の中でどう対応しようとしているのか、お聞きをしたいと思います。
　それと同時に、関連いたしまして、自治省に対しましては、これらについて地方交付税の中で単位費用はどう積算されているのか、さらにはその単位費用の積算が正しく実態を反映しているものになっているのかどうか、それらについてもあわせてお聞きしたいと思います。もちろん、新しく設置され、ますます自治体において取り組まれるリサイクルプラザやリサイクルセンター等の新しい行政需要というか、施設整備についての財源措置も地方財源の確保の中でどう考えているのか、厚生省、自治省あわせてお聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　廃棄物処理施設は、快適で豊かな国民生活の基盤ともいうべき重要な施設でございまして、生活環境の保全及び向上のため一層の整備促進を図っていく必要があると考えております。先生のお話にございましたように、昭和四十年代の更新需要に加えまして、ごみがふえているということもございまして、予算を上回る市町村の要望がございますので、必要な予算の枠を確保することが極めて重要である、こういうふうに認識をしております。
　このため厚生省といたしましては、平成四年度の予算要求におきまして、新しく設けられました公共投資充実臨時特別措置枠及び本年度からの生活関連重点化枠を含め、枠いっぱいの額として、他省庁も含めまして前年度比一五・七％増の千十八億円の要求、要望を行っているところでございまして、これらの要求、要望の確保に向け全力を尽くし、さらに市町村の要望にこたえられる方策も考えていきたいというふうに思っております。
　補助単価につきましては、毎年増額を図っているところでございますが、今後とも、実勢を踏まえつつ一層の改善に努めてまいりたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　廃棄物処理施設の建設に要する経費につきましては、原則として交付税と地方債で一〇〇％措置をするという仕組みになっております。
　お尋ねの交付税の措置についてでありますが、これは廃棄物の施設の建設というのが特定の年度に一つの市町村で行われるわけでございますので、その市町村にとってはかなり多額なものとなるというようなことでありますので、単位費用に入れて少額で措置するというよりは、その年度に必要となる財源を措置する方が適当であると、いうような物の考え方から、交付税に算入する場合には、事業費補正という方式を用いまして事業をやる年度に交付税で措置をする、残りの部分については地方債で措置し、後年度にその地方債の元利償還金を交付税で措置していくという形になっております。したがって、補助金の裏負担となります部分については、今申し上げましたように交付税と地方債で当該年度に当該団体について措置をしていくという形になります。
　それでは、単位費用は何を見ているのかということになるわけでございますが、単位費用につきましては、経常的な廃棄物の処理施設の改修費用を見ているということになっているわけであります。
　それから、リサイクルだとかそういう関係の新しい地方団体の廃棄物の行政といいますか、そういったものに対する財源措置でございますが、これも非常に重要なことでございまして、そういった点についても地方債や交付税によって措置をしていくということについて積極的に研究し、検討をしていきたいというように思っております。
○小林（守）委員　今厚生省及び自治省から、これらの廃棄物処理施設の整備について、地方自治体の状況を踏まえながら説明があったわけであります。要は、予算の措置というのは、最終的には大蔵省の理解がないと難しいということになろうかと思いますし、また、予算の範囲内で補助をするというようなことになるわけでありますから、最終的には大蔵省がどうこの問題について深刻に受けとめているのかというところにかかっているのではないかと思います。
　大蔵省に一つお聞きしたいのは、一般廃棄物の最終処分場に対する補助について、現行では予算補助という形で行われているというふうにお聞きをしております。それで、もう一つは、法令に基づいて補助をするというようなものも補助の制度の中にはあるようでありますが、予算補助と法令補助の相違点はどうなのか、実際の運用上の実態はどう取り扱われているのか、これらについてお聞きしたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　補助金には、先生御承知のとおり、生活保護の補助金のような負担金的なもの、それから、問題になっております廃棄物処理施設の補助金のような奨励的な補助金があるわけでございます。この奨励的な補助金につきましては、法律補助、予算補助いずれの場合でございましても、財政の運用上の区別はございません。
○小林（守）委員　地方自治体等の立場から見ますと、法令に書いてあるんだからこれは間違いなくいただけるというか、そういうような感覚を持つのではないかと思いますし、今回一般廃棄物の最終処分場についても、法令化の中で位置づけられなかったのかというような疑問を持ったわけでありますが、実態的に運用上全く変わりはないというようなことでありますから、自治体に対しては厚生省の方からその旨しっかりと伝えていただきたい、そのように思うところでございます。そして、時間がもうなくなりましたので一つだけ要望しておきたいのは、一般廃棄物の最終処分については、これは処理基準によりまして管理型で処分しなければならぬというのが本来だと思うのですけれども、実態として、我が県の恥をさらすようで情けないわけでありますが、県内で排出される一般廃棄物の最終処分、残灰について、その四割が管理型以外のその他の処分場で処理されている、こういう実態がございます。これを調べていきますと、要は素掘りの穴に焼却灰を捨てる、埋めるというようなやり方でありまして、本来ならば処理基準に違反していると言わざるを得ない実態があるわけであります。しかしながら、管理型の最終処分場を見つけることが極めて困難な状況にあるというのもまた事実でありまして、要は、その管理型の最終処分場を市町村がいかに確保していくか、この努力と同時に、やはり予算的、財政的な裏づけがしっかりとなされてないと、自治体にとっては極めて厳しいんだということもお含みおきをいただきたいと思います。
　政府の定めた処理基準に違反している実態があるということ、しかも環境汚染につながるのではないかと言わざるを得ない焼却灰の混合された、非常に多様化した一般廃棄物の焼却灰がそのまま素掘りの穴に埋められているという、しかも四割がそのような処理をされているという実態、これを私は今回の問題の中で、我が県の恥をさらすような気持ちで提示をしたいと思います。
　時間が参りましたので、以上で終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○粟屋委員長代理　鈴木久君。
○鈴木（久）委員　私は、特に産業廃棄物関係の問題を中心にただしてまいりたいと思っております。
　今回の廃棄物二法は、抜本的改正というのを強くこれは求められていたと思っております。それは、廃棄物が極めて増大をしている、あるいはまた質の変化も含めて大きな問題になってきている、特に大都市部の廃棄物処理というのはもう能力も限界に来ている、まさに危機的状況だというふうに言ってもいいと思います。特に最終処分場の不足状態というのはもうぎりぎりのところにある、そして不法投棄が相次いでいる。
　私ども福島県ですけれども、どんどんごみが北上してまいりまして、不法投棄の状況というのは、まことに県民からも物すごい怒りを買っている状況にあります。極端なことを言えば、一極集中のつけ回しを地方が受けているような、そんな状況さえあるわけでございまして、事ここに至りましてやっと法改正をやろうということになったのが、むしろ遅きに失したと私は思っているんですね。もっと早くこの問題に手をつけなければならなかったんじゃないか、そして抜本的改正が必要なんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、まず大臣、今度のこの法改正に臨む厚生省の姿勢、大臣の基本的考え方というものについて、確認をする意味でただしておきたいと思います。
○下条国務大臣　廃棄物の問題が非常に重要な社会問題となっておりまして、これに対しまして現在の廃棄物処理法では包み切れない、こういうことで改正をお願いしているわけでございます。
　御承知のように、廃棄物につきましては、量が増大し、質も多様化する一方、廃棄物処理施設の不足、減量化、再生利用の停滞等によりまして適正な処理が困難となっております。また、不法投棄等の不適正な処理が社会問題となっているなど、廃棄物問題の解決は喫緊の課題であると認識いたしております。このため、減量化、再生利用、適正処理の推進、処理施設の確保などを柱として廃棄物処理法を改正することとしたところでありまして、廃棄物問題の解決のため、改正法に基づき、国民の理解と協力を得ながら積極的に施策を展開していきたいと考えております。
○鈴木（久）委員　それで、私は特に産業廃棄物の問題を中心にお尋ねするんですけれども、どうしてもそのポイントとして、極めて重要な問題として法改正の中にきちっと明文化してほしい、そういう問題について申し上げたいと思うんです。
　それは、今も議論がありましたけれども、ごみの不法投棄問題を含めてごみの流れが十分に掌握されていない。結局、排出者から運搬業者に渡り、中間処理業者に渡り、最終処分場に行く、こういうごみの流れがはっきりと掌握されていない。そのために、不法投棄が起きてもこれはどこのごみだかわからない、こういう現状がたくさんありました。したがって、今度の法改正の中ではそこをきちっと押さえる、こういうことが大事なんじゃないか。それがマニフェストシステムであり、排出事業者の責任をちゃんと問える法体系を組むべきである、私はそう思うんです。不法投棄があった場合でも、そういうしっかりしたシステムができていれば排出者の責任を問うことができる、こういうふうに思うんですね。これが第一点です。
　第二点の問題は、余りにも行政が、最終処分場を建設することなどを例に挙げれば、届け出制であった、もうトラブルメーカーみたいなものだ。地方に来ると、特に管理型の廃棄物処分場をつくろう、こういうことになると、しょっちゅう住民との間にトラブルを起こす、こういうことが続いておりました。これを許可制にするということ、厳しくチェックをする、こういうことについては今度の法律ではそこまでは行きました。それをちゃんとしなきゃならない。同時に、権限を県や地方自治体にもっと移すべきである。不法投棄があっても、今の法律は市には何一つ権限がないんですね。監視する責任もなければ投棄されたものをどうすることもできない、こういう状況になっていますね。ですから、こういう権限移譲も含めてきちっと明確にすべきである。
　それからもう一つは、特に産業廃棄物は事業者責任といいましょうか、排出者責任ということがありますから、公的関与がほとんどなかったと言っていいでしょう。ですから、この不法投棄なんかが起きてもほとんど掌握できない、こういう現状にあったと思います。そういう意味で、しっかりと公的関与をこの際打ち立てるべきである、こういうふうに私は思っておるのですけれども、大臣、どうですか。今のような私が言った三つの問題だけでもいいです、今度の法律改正の中にしっかりと組み込まれたと思っていますか。そこを聞いておきたい。
○小林（康）政府委員　不法投棄に関しましては、不法投棄防止のための措置を幾つか今回入れでございます。一つは、特別管理廃棄物につきましてマニフェストの制度を導入をいたしましたこと、それから廃棄物処理業者に対する規制を強化をいたしましたこと、それから事業者及び処理業者にかかわる委託基準の強化を行い、罰則の強化を図った、これらのことによりまして総合的な不法投棄防止対策を行う、こういうことにしてございます。
　産業廃棄物の処理施設に関しまして、届け出制から許可制にしたわけでございます。この権限は都道府県知事及び保健所設置市長に置いておるわけでございます。
　ただいま、この権限を市町村長に移譲したらいかがか、こういう御意見がございました。産業廃棄物の処理につきまして市町村との連携は極めて重要なことでございますが、産業廃棄物が広域的に移動しているという現状を考えますと、都道府県のもとで権限を行使するのが妥当であるという判断をいたしまして、現行法でもそうでございますが、改正法におきましても都道府県の権限としているところでございます。しかし、実際問題として、地元の市町村長との協力連携というのは極めて重要でございますので、多くの都道府県におきまして市町村を含めた連絡体制をとりながら産業廃棄物行政を行っているというのが実情でございます。
　最終処分場を初め産業廃棄物に関しても公的関与を強めてという点につきましては、今回、廃棄物処理センターという形で、産業廃棄物の公益的な部分で公共関与が必要な部分につきまして、施設整備、運営が行える制度を創設をする規定を入れたところでございます。
○鈴木（久）委員　今お答えありましたけれども、具体的なことを申し上げながらさらに質問を続けたいと思うのです。
　私は、今申し上げたことが十分に今度の新しい法改正に含まれているというか、きちっと法律が改正されたと思ってない。極めて不十分だと思っているのです。特に、不法投棄問題にかかわる問題では極めて不十分だし、今のマニフェストシステムの問題等は、特別廃棄物に絞ってしまったというところにも極めて問題がある、こういうふうに私は思っています。
　そこで、具体的な例を挙げてお尋ねをいたしますけれども、いわゆる不法投棄では有名になりましたいわきに私は住んでおります。香川県の瀬戸内海の豊島の不法投棄と私どものところの廃坑跡を中心とする不法投棄というのは、大規模で、しかも計画的、悪質だという意味でもその代表格みたいなものでしょう。
　私のところの例を少し申し上げますと、六十三年、一年ぐらいの間に炭鉱廃坑跡に大体三万七、八千本の、廃油、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、発がん性物質が入っているそういうドラム缶が四万本近く投棄をされた。同時に、その投棄をした業者は、直接やったのは中間処理業者。この中間処理業者は、自分の屋敷周りに野積みにしたものもその当時四万五千本ぐらいあった。同時に、山林、原野、牧野、ここに投棄されたのも全部足したら一万五千本ぐらいになる。十万本を超える不法投棄が中間処理業者、大谷総業というこの人々を中心にしてあの地域で行われた。ひどい話で、牧野に投棄をしたものを撤去している。昼間撤去して夜は今度廃坑にそのドラム缶を投げる。同じ人がやっている、こういうことが実は起こったわけですね。もう投棄されてから三年、発覚してからも二年半以上たちます。まだこの廃坑跡、自分の屋敷周りに野積みにしてあるのも三万五千本を超えている。廃坑跡は全然くみ上げていない、こういう実態です。
　今、地域の住民は何を行っているかといったら、物すごい怒りを持っている。いつまでたっても回収できないじゃないかという怒り。環境は汚染されている。特にトリクロロエチレン等の発がん物質、これは地下浸透することで有名でしょう。廃坑に埋めたんだからどんどん地下浸透していくのは当たり前。二年も放置しておいて、これは住民が怒らないのが不思議だ。豊島の問題もそうでしょう。数十万トンの不法投棄があって、これを回収すると十七、八億円かかると言われる。これも未回収のまま。どうして未回収になっているのですか。これは、まず投棄した人が回収する能力がない、財政的にもない。そして、こういう悪質な業者に委託をした排出事業者、これはわかっていてもこの人の責任を問えない、こういうところに問題があろうと思うのです。そうですね。
　今度の法律で見たら、こういうものは回収も含めて十分にできますか。こういうことが教訓になって今度の法改正が行われたのだとすると、こういう事態は即刻なくなるようにしなければならない。これが法改正の中身じゃないですか。できますか。そこを答えてください。
○小林（康）政府委員　お話しの福島県いわき市の事件では、牧場、山林等の廃油は回収をしましたものの、炭鉱の廃坑内に投棄されました廃油は、技術的に対応が難しい面があって、いまだ回収されておりませんで、福島県におきまして学識経験者等から成る委員会を設けて、撤去方法、処分方法を検討しておるところでございます。
　こうしたいわき市あるいは豊島の事例等に対しまして、今回の改正法におきましては、一つは廃棄物処理業者に対する規制を強化いたしまして、処理業が的確に行われるよう、それから、事業者及び処理業者にかかわる委託基準を強化いたしまして、今までは取り扱える資格のある人に委託をするという基準でございましたけれども、的確な能力を有するかどうかまで判断をしながら委託をするように、そうした能力的な面も基準に織り込むようなことを検討しております。そして罰則の強化を図る。これらによりまして類似の事件の発生予防を図りたいというふうにしておるところでございます。
○鈴木（久）委員　一つは、いわきの回収の問題からもう一度お答えいただきたい。
　技術的検討をしているというのはもう終わったのですよ。廃坑跡にボーリングをおろしてやれるということはとっくの昔に確認した、私はそう思っていますよ、もう既に六十本ぐらい試験的にくみ上げているのだから。それは技術的な問題ではない。それは業者に能力がないからだ。そして排出した責任を問えないからだ。ここのところをちゃんと確認してほしいのです。
　そうだとすると、こういうものは今度は新しい法律でちゃんとマニフェストをつくって、排出者はだれだと特定できたら、この人に負担責任を負わせる。排出者にまで負わせなければだめだ、業者だけではだめなんだ。もっと言うと、なぜだめかといったら、こういう不法投棄をする連中というのは、大体廃棄物処理業者でもないのです。あなたたちは許可条件で厳しくしましたと言ったって、業者じゃないんだから、全然そんなのだめなんだよ。そんな話は通用しない。罰則を幾らしたって関係ないんです。業者じゃないんです。不法投棄する、直接やる人というのはそういう人が多いのです。問題は、その背後にある排出事業者はだれであるかということを明確にしなければ、それはだめなんですよ。そういうふうに今度はなりますか。そこを聞きたいわけです。
　もう一つ、そこが確立てきれば代執行もできるのです。そうでしょう。これはだれが負担するという負担者がはっきりしていれば、代執行もできるのです。今は代執行できますか。私は代執行しなければならないと思っているのです。これはもう代執行をしなければ、三万本もあるようなドラム缶はあと何年だって放置しておくのです。永久に回収できないでしょう。今地元ではこういうことが起こっています。もうその地域全体が代執行を求めて請願をやろう、こういうことになっています。
　厚生省、私は皆さん方にこの問題を質問しているのは三度目ですよ。前回も技術的検討ですよ。今回そんなことで了解できるわけがない。これはちゃんと代執行するように厚生省が県を指導してください。そのぐらいのことをやらなければこの問題は全然解決も見ないし、今後のことを考えても、そういうことをしっかりとこの法律の中でもシステム化をすべきだ。そうでなければ改正した意味がほとんどないじゃないですか。答えてください。
○小林（康）政府委員　許可を得ていない処理業者による不法投棄等に関しましては、排出事業者の廃棄物処理を責任を持って行うという意識の啓発活動がまず重要というふうに考えております。不適正処理あるいは不法投棄が行われました場合、県知事は措置命令をかけることができますし、県知事の判断によりまして代執行も可能でございます。私どもといたしましては、県の調査、意向も十分聞きながら、私どもとしての適切な指導を心がけていきたいと思っております。
○鈴木（久）委員　それはあれですか、もう一回ここを確認をしておきますよ。もうぎりぎりですよね。地元の人々はこのままだったら行政不信だらけですよ、何やっているんだと。もうとにかく業者には能力ないというのは全部知っておるのですよ。豊島も同じでしょう。やはり代執行する、近々そのことをちゃんと指導していただきたい。その確認をもう一度求めておきたいと思います。
○小林（康）政府委員　豊島の場合につきましては、関係府県の間での協力をとりまして、排出事業者の責任を含めて現在解決策をまとめておるところ、一部は物が撤去されておりますが、残っておりますものについての解決策をまとめておるところでございます。
　福島のいわきも含めまして、実情に応じた方策につきまして県も含め十分検討し、指導していきたいというふうに思っております。
○鈴木（久）委員　大臣、ちょっと答えてください。
○下条国務大臣　本件につきましては、財な場所でもお尋ねがございましてお答えしたのですけれども、不法投棄の後のトレースにつきまして、御指摘のようにそれぞれ関係者が努力をしてまいったわけでございます。また、知、事に直接の権限がございますから、そこから業者に対する追及もいたしております。ただ、その具体的な扱いにつきましては、先ほど部長からお話を申し上げましたように、学識経験者の意見などを聞いて、さらにこの具体的な処理の進め方を今検討しておるわけでありまして、その意味において県庁の今後の進め方を我々は早くいたすように協力をしていく、こういう立場でございます。
　それから、そういう点について今手ぬるいというようなお話がいろいろございますので、そういう意味において、今度の改正法においてマニフェストの制度を設けるなり、あるいはまた直接廃棄物を扱った業者に対する追及ができる、さらにはまた罰則の強化をするというようなことで対応することにいたしたわけでございまして、今後さらにこういうことの発生のないように鋭意努力をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○鈴木（久）委員　皆さんが代執行するとかしないとか、直接は言えないかもしれないけれども、今の話で適切な指導をする。その中には、とにかくこのまま放置しておけない、これは代執行も含めて強く要求があることは私も申し上げましたので、県に十分指導してください。
　それで、今皆さんは、マニフェストシステムをつくったから今度はこういうことは起こらないとおっしゃっていましたね。そうじゃないのです。皆さんが今度おつくりになった法律は特別管理廃棄物、いわゆる有害廃棄物、これに限ってでしょう。それじゃだめなんです、今の不法投棄が行われておるのは有害廃棄物じゃないんだから。ほとんどは建築廃材等の問題でしょう。不法投棄はなくならないのですよ。なくなりますか。だから、すべての廃棄物にマニフェストシステムを導入しないとだめだ、こういうことなんです。
　皆さんがおやりにならない法改正する以前に、私どもの県ではもう既に県外のものは全部入り口でチェックしましょう、全部にマニフェストを適用しましょう、こういうふうに現になっているのです。ですから、手続が複雑だからできないとか、そんなのうそなんだ。もうやっているんです。そういうことをやろう、ちゃんと後で持っていってもいいですけれども。
　なぜ地方はそうなっているか。県外のわけのわからないものがどんどん入ってくる、何を捨てられたんだかわからない、こういう処分場がいっぱい出てきている。それに対する不信感です。ですから、どうですか、もう一度、マニフェストは一部に限らないで全産業廃棄物に適用する、そういう方向へこれは改正すべきなんだ、修正すべきなんだ。そのことをお答えいただきたいと思います。
○下条国務大臣　マニフェストの問題でございますけれども、世界的に見まして危険物を中心としたマニフェストの扱いが一般的でございます。今回新たにこの制度を導入するわけでありますので、特別廃棄物に限定してまず手始めにやってまいる、あわせて、その他必要なものについては、順次普及をするように並行的に試行錯誤を通じながら制度を進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○鈴木（久）委員　ここに、ある記事がありますけれども、後でお届けしましょう。
　皆さんは特別廃棄物だけにマニフェストを限定した。地方でこういうことをどんどん進めていくということになると、国の法律よりも各県の要綱の方がはるかにそれを超えたものをやる。これは法律にかなわないからやめろなんというようなことは、まさか言わないでしょうね。いつも法律に従わないと、いろいろそれを超える要綱はだめだ、あるいは規則はだめだということを皆さんよくおっしゃいます。特別廃棄物をはるかに超えたものを入り口でも出口でもチェックをしようという要綱がある。こういうものに対する考え方も含めて、もう一度お答えいただきたい。
○小林（康）政府委員　マニフェストにつきましては、法律に基づくマニフェストといたしましては特別管理廃棄物に適用することとしておりますが、その他のもの、特に建設系の廃棄物につきましては、指導を通じましてマニフェストの普及定着を図り、次の段階の課題としておるところでございます。そうした方向を見ながら、法律に抵触するような都道府県の指導でありますと困るわけでございますが、そうした方向での都道府県の指導、措置につきましては、私ども積極的に支援あるいは援助を惜しまないつもりでございます。
○鈴木（久）委員　もう一度不法投棄の具体的な問題でお尋ねしたいのですけれども、八割くらいが建設廃材だと言われております。これはこの法律ではほとんど防ぎようがないというものであろうと思います。
　それで、建設省もお見えですね。建築廃材の不法投棄はなぜ行われるかということを考えてみますと、今の公共事業などを見てもそのとおりですけれども、元請があり下請があり孫請があり、こういう状態ですね、今建設業というのは。それで、公共事業を例えば発注した場合、そこにどれだけの廃棄物処理の費用が入っているかという問題が一つ。それが元請では多少入っている。下請、孫請になったら消えてしまう。廃棄物などを捨てる仕事は大体孫請クラスが実際はやっている。どこを見てもそうです。そうすると、この人たちは自分たちでは処理場を持っていない。ついついぼんと投げることになるという実態が多いのです。金がかかるから不法投棄をした率が随分多いのです。ここをひとつ、建設業ではゼネコンが一番初めの受け皿でしょう。それからずっと下へ行く。この過程の中でどういうふうになっているか、現実も含めて建設省にそれはお答えいただきたい。
　同時に、私はこれを解決するには、一つの県レベルなら県レベルで建設業協会あたり業界が中心になって廃棄物処理施設を、最終処分場をみずからつくるという努力をしないとだめなんです。これは業界そのものもそういう意識を持っているところがたくさんある。それがまた十分に具体化をしていない。これは特に元請、大きな業者を中心にそれをやらなければ。仕事だけ下に、孫にやらせて、この人たちに廃棄物処理をさせているというこの現実を改めない限り。なくならない。これは建設省、どうですか。そういういわゆる廃材をなくしていく、同時に不法投棄をなくしていく、そのための方策として、特に発注段階の処理費の問題と、その処理場建設という問題に対してどういうレベルで物を考えているか、どういう対策を考えているか、ちょっとお尋ねしておきたい。
○青山説明員　まず、公共工事の発注単価に廃棄物処理にかかわる費用をどのように見込んでいるかという点についてお答えさせていただきたいと思います。
　建設工事の施工に伴って発生する廃棄物につきましては、年々量的に増大しておりまして、廃棄物の適正な処理は工事の円滑な執行のためにも重要な課題であると認識しております。建設省におきましては、建設廃棄物が発生し、処理を必要とする場合につきましては、原則として処理場所、運搬距離等を特記仕様書等に指定することとしております。これを指定処分と呼んでおります。この場合、発注者の積算において、工事現場から処理場所までの運搬に要する費用、処理に必要となる費用等につきましては適正に計上することとしております。具体的には「平成三年度建設省所管事業の執行について」という事務次官通達が四月十二日に出ております。また、五月八日に「事業執行における積算等の留意事項について」というのが地方厚生課長と技術調査室長の連名通達で出ておりますが、これらの通達により徹底を図っているところでございます。今後とも、建設廃棄物の処理に際しましては適正な費用の計上に努めてまいりたい、かように考えております。
○鈴木（久）委員　特に、これは業界も自主的努力も必要なんでしょうけれども、県に一つくらいはそういう処理施設を設ける。県に一つじゃ足りないのかもしらぬ、もっと小さな単位がいいんだと思うのですけれども、そういうことを推進するための援助や指導やそういうものをぜひやってほしい、こういうふうに思っています。これは今すぐお答えいただかなくても結構ですけれども、ぜひお願いしたい。そうでないと、この今の不法投棄問題は解消しないと私は思っています。厚生省のサイドからもそういう問題を強く、関係者と十分協議をしてやっていくべきなんだと私は思うのです。
　もう一度マニフェストシステムと代執行の問題を体系的な問題として確認をしておきたい。
　皆さんは有害廃棄物に絞った。そうすると、それから起きるであろう悪質な不法投棄に対して、これは十分に対応できないと私は申し上げました。この有害廃棄物以外の、以外のですね、マニフェストはなくて排出した責任というのは、皆さんどうやってこれは責任を問おうとしますか。これを問えないと代執行はできないのです。なかなかできない。代執行できるような状態というのは、やはり排出者、ここの責任を明確に問える、こういうシステムをつくらない限り、県だって税金をそんなにむやみやたらに代執行で使うわけにいかない。ですから、特別廃棄物以外のそういうチェック機能というのは何か別に方策ございますか。そこを確認しておきたいと思います。
○小林（康）政府委員　特別管理廃棄物以外につきましては、現在とっております手法と同じ手法になろうかと思っております。すなわち、そこに残されておりますものの中に排出者あるいは行為者を割り出すような、証拠になるようなものを見出して、物からさかのぼって捜すこと、及びその行為をした人、これを見出しまして、その行為をした人を通じてもとにたどっていく方法、こうした可能な限りの手段を尽くして排出者、排出企業を突きとめまして、今度は逆にその排出者の方から委託基準に反する行為がなかったかどうかという形で、全体の流れを明らかにして責任を追及していく、こんな手法になろうかと思います。