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○矢田部理君　ユーザーの自主的な点検とか、立場での整備とかということはわかるわけですが、それに罰則を付するということになると、これは自主性を逆に損なうことになるわけでありまして、むしろ罰則ではなくて、行政的な指導等を中心に自主的にということであればやるのが筋なのでありまして、どうしてもやっぱりいま罰則をつけたということの意味が説明にもかかわらずわからないのでありますが、その点再度答弁を求めます。
○説明員（荘司晄夫君）　定期点検指示の制度につきまして若干具体的に申し上げますと、先ほど申し上げましたように、自動車の使用者は定期的に御自分の車を点検をしていただく義務があるわけでございますが、この結果につきまして定期点検記録簿に記載をいたしまして、車内に備えつけておいていただくというふうに考えておるわけでございます。それで、街頭検査等におきまして陸運当局の係官がこれをチェックいたしまして、点検を実施しておられないということが記録簿の記載等で確認できました場合に、ひとつこの点検をやっていただきたいということを申し上げるわけでございまして、この指示に従いまして点検を実施していただいた場合は、それをさらに定期点検の記録簿に記載していただいて、その写しを添えて十五日以内に陸運当局の方へ御報告をいただく、こういう制度でございまして、この報告がない場合に初めていわゆる過料という行政的な秩序罰を科するということでございます。
　私どもといたしましては、定期点検制度が自主的な責任に基づくものであるということを尊重しながらいま申し上げましたような制度を考えたわけでございまして、定期点検をやっておられないことそのものでございますとか、あるいはこの指示に従わなかったことにすぐ罰則をつけておるということではございませんで、そういったことから、私どもとしては、自主的な点検をやっていただくための行政指導を実効あらしめるためのぎりぎりの制度と、安全を確保し公害を防止するためのぎりぎり最低限必要な制度であるというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　臨調に伺いますが、もともとこの一連の措置というのは、ユーザーの負担の軽減とか行政の簡素化という臨調の掲げている方針に基づいて出された答申なわけです。また、それに沿うた一連の改革がなされていると思うんでありますが、そういう考え方とあわせて、今度は自主的にやらせるという考え方から見て、いまの秩序罰、行政罰であるとは言っても、罰則を付することとの関係はどんなふうに臨調としては受けとめておられますか。
○政府委員（山本貞雄君）　今回の道路運送車両法におきましては、臨調の答申の趣旨はほぼ取り入れられておるわけでございますが、ただいま先生の御指摘の過料の問題につきましては、先生が御指摘のとおり、臨調の第一次及び第二次答申を通じまして、この車検の問題につきましては、一つは国民負担の軽減という見地、それからもう一つは、定期点検整備につきましてはユーザーの自己責任に基づくという考え方、こういった考え方に立ちまして答申いたしておりまして、したがいましてこの過料の問題につきましてはそういった答申の趣旨から見て遺憾であると、こういった見解を臨調としては先般表明したといういきさつがあるわけでございます。
○矢田部理君　臨調が遺憾であると。一方、鈴木内閣は、中曽根長官を中心にして臨調答申を最大限に尊重する。尊重していないということに運輸省はなるわけですが、これはいかがですか。
○説明員（荘司晄夫君）　お答えいたします。
　ただいまも御答弁申し上げましたように、点検指示の制度につきましては、ユーザーの自己責任に基づくものであるとの基本をできる限り尊重いたしまして、定期点検義務違反等に直接罰則をかけるというふうなことは避けまして、先ほど申し上げましたような最後の段階におきます報告義務に秩序罰を科するという制度としたわけでございまして、私どもとしては最低限必要な制度というふうに考えておるところでございます。
　この点検の指示に従いまして点検を実施いたしまして御報告をいただきますれば、当然のことながらこの秩序罰たる過料を科されることはないわけでございまして、実態上、この規定の対象となって過料を科されるというふうなケースはきわめて少ないものというふうに考えておるわけでございます。
　なお、この制度の運用に当たりましては、御指摘にもございましたように、ユーザーの自主的な定期点検の実施の確保をねらいとするものである点に十分留意いたしまして、慎重に運用をしていきたいというふうに考えております。
○矢田部理君　運輸省、直接過料に付すということではなくて、ワンクッション置いている、だからいいんだということにはならぬのです。運用は慎重にやる、だからこれもいいんだということにもならぬのです。何度説明をされても、経過の説明じゃないんですよ。臨調は遺憾だとそれを言っているわけです。こういう臨調答申を尊重するという内閣の方針にも反した、罰則をつけた、これは間違いじゃありませんか。臨調答申を尊重していないということになるんじゃありませんか。
○説明員（荘司晄夫君）　お答えいたします。
　繰り返すようで恐縮でございますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げましたような考え方で、安全の確保、公害の防止にぎりぎりの制度であるというふうに考えて、所定の手続を経て提出さしていただいたわけでございまして、先ほど申し上げましたように、制度の趣旨あるいは国会での御審議等にかんがみまして、運用は慎重を期してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、今後とも国会におきます御審議の動向を私どもとしては十分勘案してまいりたいというふうに思います。
○矢田部理君　そんな経過や内容の説明を何度されても遺憾だという事実は変わらぬのでありまして、長官、これは、鈴木内閣が繰り返し臨調答申は最大限に尊重すると、その中心の任に当たられる長官としては、臨調までもが遺憾だと言っている状況についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私も恐縮している一人であり、また、この法案を認めた責任者の一人でありまして、いわば臨調からしかられている立場にもあります。
　実は、この法案が出てきたときは、これは余分なものだと思いましたが、法案提出の期日や何かのかげんでやむを得ず認めるけれども、しかし事実上これはユーザーに対していままでと変わりのないような扱いをするように、そういうことを事務当局に命じて、事務当局間で話し合いまして、大体そういう線で固まって出てきておったわけでございます。しかられればしかられた責任がないとは言えませんけれども、しかしまあ、いろいろ政党政治の運営上やむを得ぬところもございまして、おしかりを受けなければならぬこともあるかもしれないと思っております。
○矢田部理君　前回も長官そうだったのですが、期日が切迫していたから検討もせずに任せた、あるいはまた今後運用を慎重にやるということでやってもらうしかないということでも少しく無責任に過ぎはしないのか。これでは国民の負担軽減とか、行政の簡素化とか、自主的にとかということには全くそぐわないことになってしまう。国民に義務を課し、強制を強いるということになるわけでありますから、こういうものは時間が足りなかったからそうなってしまったんだということでは、これは大変なことなんでありまして、やはり臨調の言っておるようにやめさせるべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私としましては、無害なものにして実は法律として出さした。いま運輸省の御答弁あるいは昨日の本会議における総理や運輸大臣の御答弁等々は政府間で打ち合わせておる内容でございまして、事実上は負担を増すということにはならない。むしろ、他面におきましてはユーザーの方に警告を出しておる、自己責任で点検をやりなさいよ、そういう警告を出しているという教育啓蒙的な面がまた片方ではあるわけでございまして、そういうような面で恕すべきものでもあると、こう思っておるわけであります。
○矢田部理君　罰則をつける法律を出しておって、しかしそれは無害なものにする。これもいかにも提案が権威がないだけではなくて、国会の実は権威にもかかわるわけです。十万円の罰則をつけておいてこれは無害にするんだ、つまり適用しないんだ、最初から死に体なんだというような法律なら、われわれとしてもこれはむしろ審議すること自体がおかしいのでありまして、これはやっぱり長官、削除すべきじゃないでしょうか。それが理の当然だと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは国会の御審議に従っていきたいと思っております。
○矢田部理君　ところで、その運用を慎重にするということの意味について長官からも具体的なお話があり、運輸大臣等もきのうでしたか、本会議で説明をされておるわけでありますが、これはどんなことを考えておられるのでしょうか。
○説明員（荘司晄夫君）　お答え申し上げます。
　点検指示の対象は、制度的には定期点検を怠っているすべての車両でございますけれども、ただいま御指摘のありましたように、制度の趣旨及び街頭検査における要員の制約等もございまして、不正改造車、違法な行為を行っている白トラやダンプカーその他の整備不良車等を中心に行うものとし、これ以外の車両については運用上の行政指導である勧告にとどめることといたしたいというふうに基本的には考えております。
○矢田部理君　これは法律上どうなんでしょうか。法律は、憲法で言うまでもなく、すべての国民に平等にあまねく適用されなきゃならぬわけですね。法のもとの平等というのはまさにそのことを言っているわけなんでありまして、特定の白トラだとかダンプカーだとか暴走族だとかという限定をして、それに適用するんだ、その他の人たちには適用しないというような法律があるんでしょうか。また、そんな条項になっているんでしょうか。
○説明員（荘司晄夫君）　法律的には、先ほども申し上げましたように、定期点検を怠っているすべての車両に対して指示をすることができるということになっておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、趣旨にかんがみまして慎重を期するということから、先ほど申し上げましたような不正改造車、違法な行為を行っている白トラやダンプカーその他の整備不良車等を中心に行うものとしというふうに申し上げたわけでございまして、白トラとかダンプカーに限るということではございませんで、違法な行為を行っておりましたり、あるいは不正改造を行っております車等につきましては非常にその整備不良である危険性が高いわけでございまして、運用上の結果としてそういったものに対する適用が中心になるということでございまして、それの趣旨といたしましては、車種をそういうものに法律上限定するということよりは、そういったものを中心とする整備不良車、これについて重点的に行っていくものといたしたいということでございます。
○矢田部理君　罰則を付するのにそんなあいまいな議論でやられたら国民はかないませんよ。
　では、一般のユーザーが、白トラでもダンプカーでもない、整備不良車でもない、しかしいろいろ指示を受けたけれども点検をしなかった——絶対に処罰されることはないんですか。
○説明員（荘司晄夫君）　先ほど来申し上げておりますように、整備不良車等を中心に行うとするということでございますので、通常のケースの場合に、明らかな安全上問題がある整備不良といったものも街頭検査において見受けられないというふうな使用者の方に対しましては、先ほど申し上げましたように、原則として運用上の行政指導であるまず勧告というふうな形で、定期点検をひとつ自主的にやっていただきたいというふうな御注意を申し上げるというふうな運用といたしたいということでございます。
○矢田部理君　ある構成要件を確定をして、それに違反をした場合には罰則を付するということでありますからね。しかも、それは法律ができてしまいますれば、総務課長がこの法律を運用したり適用したりするわけじゃないのでありまして、そんな答弁をしたから法律はそういう方向で動くんだというような保証はどこにもありませんよ。それから整備不良車を処罰するということじゃないんですよ、これは。点検をしなかった、点検をしなさいとまた指示を受けたけれどもなおかつしなかったというその形式的な事実、状況に対して処罰規定が置かれているわけでありますから、整備不良車などという構成要件はどこにもここには入ってない。そんな解釈はあなたひとりの解釈であるし、評判が大変悪いものだから便宜的にやっている解釈にすぎないんでありまして、そんなことでは納得できませんな。どうですか。
○説明員（荘司晄夫君）　お答えいたします。
　御指摘のように、法律の規定自体には、整備不良車に適用するということではないことはもちろんでございまして、定期点検の実施の確保を図ろうという趣旨でございますから、定期点検をやっておられない方が確認されましたときは、その使用者の方に対して指示ができるという規定であることは御指摘のとおりでございますけれども、先ほど来御説明しておりますように、この法律の趣旨が、ユーザーの方の自主性を尊重しながら、定期点検を自主的にやっていただきたいという趣旨であるということにかんがみまして、また街頭検査においてチェックをするということが中心になるわけでございますが、その際におきます要員の制約等もありまして、法律の運用といたしまして、先ほど来申し上げておりますような車両を中心としてこの法律的な指示の制度を運用していくというふうに申し上げておるわけでございます。
○矢田部理君　この過料というのは一体だれが科すのですか。
○説明員（荘司晄夫君）　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますような運用によりまして、最終的に過料を科すべき事態であるということが認定されました場合は、陸運当局から所轄の裁判所に連絡をいたしまして、裁判所において審理が行われた結果、過料を科すべきか否か、いかなる内容の過料を科すべきか決定されるというふうに承知いたしております。
○矢田部理君　陸運事務所ということになりますか、あるいは所長ということになりますか、裁判所に通知をして裁判所が処理をするということになっているということなんですが、この陸運局長なりあるいは現場的に言えば陸運事務所の所長の通知というのは、過料を科す要件でしょうか。
○説明員（荘司晄夫君）　お答えいたします。
　ただいま概略を申し上げました手続につきましては、非訟事件手続法という法律に基づいて行われるというふうに私ども調査しました結果ではなっておるわけでございますが、いまおっしゃいました陸運事務所から裁判所へ通知が参らなければ裁判所の審理は開始しないものというふうに理解をいたしております。
○矢田部理君　非訟事件手続法のどこに書いてありますか、それ。
○説明員（荘司晄夫君）　大変恐縮でございますが、いま法令集を持っておりませんが、さきに調査いたしましたところでは、住所地の裁判所に対し過料に処すべき旨及び根拠条文等を記載した公文書により通知するというのが、いま手元のメモでございますと同法の二百六条の規定というふうにメモではなっておりますが、ちょっと法令集を持ってきておりませんので大変恐縮でございますが、メモでお答えさせていただきます。
○矢田部理君　その通知というのは、過料を科する裁判所の手続の必要条件でしょうか。
○説明員（荘司晄夫君）　大変恐縮でございますが、非訟事件手続法につきまして、現在、資料もございませんので、詳細を承知いたしておりませんが、私どもから手続、通知をするという以外に裁判所による職権探知という規定もあるというふうに承知いたしております。
○矢田部理君　非訟事件手続法というのはもともと裁判所がやる手続なんですよ。別に通知なんというのは、職権の発動を促すために事実上行われることがあるかもしらぬが、それにかかわりませず裁判所がやる手続なんです。そうなんじゃありませんか。
○説明員（荘司晄夫君）　非訟事件手続法の十一条におきまして、裁判所は職権探知を行うという規定があるというふうに承知をいたしております。
○矢田部理君　だから、私が言っているのは、通知のあるなしにかかわらず裁判所が独自にやる手続でしょう。もともと非訟事件手続法というのはそうじゃありませんか。
○説明員（荘司晄夫君）　御指摘のように、十一条の職権探知という規定もございますけれども、私どもの調査いたしました範囲では、事実上、過料の手続の発動につきましては、そういう事実を知った行政庁からの通知によるケースが多いというふうに私どもの調査では理解をしておるところでございます。
○矢田部理君　これからつくる制度なんだから、それはどっちが多いなんということはわかりません。非訟事件手続法というのは、もともと通知を受けたから、行政官庁から連絡を受けたから開始するということにはなっていないんです。きょうは法制局を呼んでおりませんけれども、これはもう職権でやる手続ですよ、きのう私が詰めたところ。職権でやる手続について裁判所は整備不良車だけ、どこにも法文には書いてない、整備不良車だけやるなんというやり方はとりませんよ。この規定に違反をすれば裁判所は職権を発動することになるのでありまして、国会で幾らこの法案の抵抗を少なくするために運用を慎重にするという説明をしたって、運輸省がやる手続じゃないんです。政府がやる手続じゃないんです。司法が独自に開始する手続なんであります、原則的に言えば、制度から言えば。だから、あなたが何ぼ説明したって全く説得力がないということなんですよ。
○説明員（荘司晄夫君）　お答えを申し上げます。
　過料を科せられる構成要件といいますか条件につきましては、私どもが指示をいたしました場合に、法律の規定によりまして十五日以内に報告がない場合に過料が科せられるわけでございまして、整備不良車に直ちに過料が科せられるとかそういうことではございませんので、私どもが先ほど来申し上げておりますのは、指示をするという対象として運用上整備不良車を中心に運用をするということを申し上げておるわけでございまして、まず指示という私どもの行為がございまして、その指示を受けた後に、法律の規定に従いまして十五日以内に報告がない場合に過料の手続に入るわけでございますので、整備不良車であるかないかということが直ちにこの過料を科する構成要件にすぐつながるということではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　法律の運用というのは客観的でなければならない、法律のどこにも書いてない整備不良車についてだけ指示を行うというやり方は、法律を現場の恣意的運用に任せることになる。整備不良車以外は指示をしないというやり方をとるんですか。そうすると、やはりここで少なくとも整備不良車についてのみ指示をするというその限定的なやっぱり条項にしなければならぬでしょう、少なくとも、そういう本意であるとするなら。法文は抽象的、一般的になっておって、法文が成立する前から整備不良車、法文のどこにも書いてない整備不良車についてだけやるんだというような解釈論は独断にすぎない。現場では非常に恣意的に運用されやすいし、法制度としてこれからつくるということにおいては非常に問題があるというふうに思うのですが、いかがですか。
○説明員（荘司晄夫君）　若干御説明が不足したかと思うのでございますけれども、整備不良車などを中心にという考え方といたしましては、一般の健全なユーザーの方にあってはこの定期点検整備が基本的には自主的な管理者の責任において行われるという趣旨を勘案いたしました場合には、やはり整備不良車といいますのは、交通の安全上あるいは公害の防止上、私どもといたしましては放置することについては問題があるわけでございますので、そういった観点から整備不良車などを中心にこの指示の規定を運用してまいりたい、運用についての基本的な考え方をそういうふうにいたしたいということでございまして、現場における運用につきましては恣意にわたることのないように十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○矢田部理君　それならば、整備不良車そのものを対象にする、整備不良車の運行そのものをやっぱり取り締まる規定を、この法律ではなくて、この部分ではなくて別途に考えるべきである。これは恐らく、ちょっといま私も法文を持っておりませんけれども、整備不良車に対する取り締まり条項というのは他の法令等にあるんじゃありませんか。
○説明員（荘司晄夫君）　お答えいたします。
　道路運送車両法の五十四条におきまして「陸運局長は、自動車が保安基準に適合しなくなるおそれがある状態又は適合しない状態にあるときは、当該自動車の使用者に対し、保安基準に適合しなくなるおそれをなくするため、又は保安基準に適合させるために必要な最小限度の整備を命ずることができる。」という趣旨の規定がございます。
○矢田部理君　それで賄えるじゃありませんか。運用上の問題は少なくともそこで賄えるんじゃありませんか。それで賄えるのに、もう一つ規定を置いて罰則をつけるということになったら二重規定になるんじゃありませんか。
○説明員（荘司晄夫君）　ただいまの整備命令の規定につきましては、先ほども条文に即して申し上げましたように、自動車の具体的な部位につきまして保安基準違反がある、またはそのおそれがあるという場合に発動する規定でございまして、今回の定期点検の指示につきましては、そういった具体的な保安基準の違反以外に定期点検を法令の規定どおりやっておられないということに対して、その定期点検を基準に従ってやっていただきたいという指示をするわけでございまして、この具体的な部位についてふぐあいがある場合に発します整備命令とは趣旨を異にしておるというふうに考えておるわけでございます。
○矢田部理君　違うよ。あなたは、しかしそういう制度であるにもかかわらず、運用上は具体的な部位に問題がある整備不良車を中心に指示をし、この罰則の適用をすると、こういうふうになるわけであります。その運用の実態と整備不良車に対する別の規定ですね、これとは重複するじゃありませんかと、こういうふうに言っているわけです。
○説明員（荘司晄夫君）　整備命令につきましては、ただいま申し上げましたように具体的に保安基準違反車があります場合に、その部分について保安基準に適合させるように整備を命ずるわけでございまして、定期点検につきましては、具体的にどこが保安基準違反という要件ではなくて、そういった保安状態の悪い車につきましてチェックいたしました結果、定期点検についても義務が履行されていないということが明らかになりました場合に、具体的な部位につきましての整備命令とともに一定期間ごとの定期点検をやっていただきたいという指示をあわせて行うと、こういう考え方でございます。
○矢田部理君　いや、法律は違うのですよ、中身は。しかし、あなたが言っている運用ならば、要するに整備不良車で運行している、これはやっぱり交通安全上危険だということを押さえるためを自主的な目的にして運用をするということならば、前のすでに整備不良車に対するいろいろな行政措置等々が規定されている規定で十分賄えるのではありませんかと、こう言っている。わかりませんか。
　いずれにしても、この罰則を付するというのは大変な問題なんです。運輸委員会の問題ですから、これはわれわれとしても限界があるわけではありますけれども、ただこれを委員長にお聞きいただきたいのは、その臨調が出した答申、本来ならば一括法案に組ませるべき中身のものだったはずなんですね、行政の簡素化とか負担の軽減とか。それを運輸委員会の方に持っていってしまう。そして臨調ですらも遺憾の意を表明するような内容の法律を出している。こういうことがやられるようでは何のための行政改革かということに実はなるのでありまして、当委員会としても無関心ではいられないわけであります。これは運輸委員会とやっぱり連合審査をひとつ御検討いただきたい。
○委員長（遠藤要君）　いま矢田部委員の御発言、臨調の一括法案の中に含むべきでなかったかということに対しては、先ほど中曽根長官からもお答えがあったようでございますから、そういうような点でいろいろ問題があるということでございますが、いずれ後刻理事会において協議したいと、こう思いますので、よろしく。
○矢田部理君　私はもともと一括法案については必ずしも賛成ではないのですが、政府の一括法案に対する説明のようであるとするならばそこに含ましむべきものであるという趣旨でございますから、そのように御理解をいただきたいと思っております。
　それで、長官に締めくくり的に伺っておきたいと思いますが、いま幾つか少しくくどいぐらいのいろいろな議論をしたわけでありますが、やはりこの問題点の解明はなされていない。非常に運用で気をつけるということは、逆にいろいろな問題が、現場の恣意的判断や司法との関係等々が出てくることでもありますので、この点は時間がなかったから認めちゃったんだということでは、実は国民の重大な権利と義務にかかわる問題でありますから、許されないわけでありまして、その点ひとつ再検討を行管庁としても、あるいは政府部内でもいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法律の規定によりますと、矢田部さんも御存じのように、宣言的な条文もございますし、教育的な場合もあると思うのでございます。それで、運輸当局としては自己責任で点検し整備してもらう、そういうことが趣旨で、必ずしも罰則を適用するというのが本意ではないと私たち考えております。そういう点も勘案いたしまして認めたわけでございますけれども、自由民主党の内部におきましてもいろいろのお考えがあるようでございますので、国会における審議をよく見守ってまいりたいと思いますし、ここで政府が答弁したことはこれは厳格に守っていくべきである、そういうように思っております。
○矢田部理君　政府の答弁だけでは法律上不安があるし、そのとおり法律が適用されるということには必ずしもならないわけなんでありまして、依然として問題を感ずるわけでありますが、次の質問の予定もありますので、その方に移したいと思います。
　今度の一括法案の中にデータ通信の自由化問題にかかわる部分があるわけでありますが、これはどんないきさつから一括法案にすることになったのでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　第二次臨時行政調査会の第三部会の中で行政事務の簡素合理化という角度での御審議がなされておりまして、その中で国民生活といった国民経済に必要な対応を要するものという項目の中で、このデータ通信の自由化と申しますか、その問題が取り上げられたわけでございまして、要するに四十六年にデータ通信制度というものが公衆電気通信法の中でできたわけでございますが、その後のコンピューターの高度な発達、あるいは分散処理等の面、あるいはまた通信技術の発達、そういうことで現在のいろいろな個別認可等の制約があるわけでございますが、その制約をもっと自由に、使い勝手がいいようにという御趣旨での御判断というものが出たわけでございまして、私どもはその答申を踏まえましてデータ通信回線利用の自由化というもののためにこれを法律案として考えたわけでございます。
　御承知のとおり、この答申を受けまして、政府全体としてこれを最大限尊重して法的措置等必要な実施を行う、こういうことでございますので、その許認可制あるいはまた第二次の答申、こういうものと内容、趣旨等を共通にいたしておりますので、今回の一括法に公衆法のデータ通信自由化の問題につきましても含めた、こういう次第でございます。
○矢田部理君　なるほど許認可からの解放という面で一部共通する点もあろうかと思いますが、この法案は、同時に単なる許認可からの解放、自由化というだけでは済まされない、より基本的な問題が含まれているように思われるわけです。言いかえれば通信回線のあり方についての大幅な変更を伴うもの、あるいはまたその端緒となるものというふうにも考えられますので、一括法案としてこの部分はまとめたことについてはむしろ問題があるというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のような面と申しますか、私どもは、このコンピューターと通信技術の発展あるいは将来の情報化社会あるいは情報通信化社会と申しますか、そういうものを念頭に置いたときに、単にデータ処理のための自由、回線利用の自由というだけではなくて、新しい民間の活力を持った高度通信のための通信業の出現というものが想定されるということを実は問題意識として持っておりまして、アメリカ等ではＶＡＮというふうにも称せられております。ただし、これはいままでの、日本の現在の通信法制度の中では、こういう分野につきましては電電公社、ＫＤＤだけが行うという公衆通信事業体でございますが、新しい通信事業体の出現という問題でございますので、この問題につきましては非常に基本的な先生御指摘のような問題を含めておる。
　したがいまして、電気通信秩序の中での公共性なり、通信の秘密の保護体制なり信頼性なりを十分踏まえた制度、枠組みでなければならない、こういう考え方でいろいろ構想は持ったわけでございますが、政府部内のまだ意見一致という状況でございませんので、現在ある公衆電気通信法のデータ通信制度の枠内で共同使用、他人使用、相互接続等の枠の中でのいろいろな制約のある認可手続等を緩和する、こういう枠の中だけでの問題でございまして、前段申し上げましたような問題を含めておれば、これは非常に通信政策、通信制度の抜本的な問題になる、このような問題意識を持っておりますけれども、今回の内容といたしておりますのは、データ処理のためであれば現在の回線利用制度のいろんな諸制約を緩和する、こういうものでございますので一括法になじむ、また目的、手段等を共通にする、こういうことで一括法に入れさせていただいた次第でございます。
○矢田部理君　特に現行法令の枠内で処理するんだということでありますが、法律の枠内とは言いながら、相当重要な部分を省令でこれから決めていくということになろうかと思うんですが、その内容がいまだ定かでないわけですね。特にデータ通信の自由化問題については、自由民主党の政調会から中曽根長官の依頼に基づいて意見調整をやった文書があるわけでありますが、これなどを読んでみましても、こんなことが現行法令上できるんだろうかというようなくだりがあります。たとえば「業務上緊密な関係にある中小企業者のために使用されるものに限り、一定の条件の下に、他人の通信の媒介を認めるよう措置すること。」とあるわけですね。現行法令では通信の媒介を行う他人使用は認められていないんでしょう。それはいかがですか。
○政府委員（守住有信君）　これは公衆電気通信法の五十五条の十三でございますけれども、データ通信のための特定通信回線の利用につきまして「他人使用の制限」という条項がございます。その中で、第二項でございますけれども、禁止ではございませんで、一部のものにつきましては例外的にこれを認めておる法律上の規定があるわけでございます。御案内のとおり、「特定通信回線使用契約者は、公共の利益のため特に必要がある場合で郵政省令で定める場合に該当するとき、及び公社又は会社と前項」——というのは第一項でございますが、第一項の「契約を締結し、その契約に従ってする場合を除き、業としてその電気通信回線を用いて他人の通信を媒介し、その他その電気通信回線を他人の通信の用に供してはならない。」、この二つのケース以外は禁止でございまして、したがいましてこの規定全体も「他人使用の制限」と、こういうことになっておる次第でございますが、その中での第二項の「特に必要がある場合で郵政省令で定める場合に該当する」と、これの範囲内で、ただし第一条の公衆法全体の目的、いわゆる電電公社あるいはＫＤＤが果たすべき公衆通信事業者としての職務と申しますか業務、そういうものとの調整を十分念頭に置いてこの省令を定めていかなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○矢田部理君　いま説明がありましたし、私からも申し上げたように、通信の媒介を行う他人使用というのは原則禁止なんですね。例外的に認められる場合がある。その例外条項は五十五条の十三のいまの規定でありますが、災害などが考えられるわけですね。しかしその基本は、その条項にもありますように、公共の利益ということに合致する場合にのみ認められるということに条項はなっているはずなのでありまして、この田中政調会長が出した中小企業者のために使用されることが公共の利益だというのは、いかにもこれは解釈上無理があるので、そういう省令の制定はできないんじゃありませんか。
○政府委員（守住有信君）　田中裁定におきましてお示しになっておられますのは、「業務上緊密な関係にある中小企業者のために使用されるものに限り、一定の条件の下に、他人の通信の媒介を認めるよう措置すること。」というのが本筋の内容——いろいろ条件はついておりますけれども、内容でございますが、この趣旨と申しますか、その背景と申しますかにつきましては、いわゆる制度上の共同使用の場合の特定通信回線を利用できる場合の業務上緊密なものの関係という場合と、他人使用の回線、いわゆる計算センター等の他人使用ということに相なるわけでございますが、これは計算センターが使用契約、公社と契約しておる回線でございますので他人使用にならざるを得ないわけでございますが、自分でコンピューターを持ってない、どうしても共同使用でだめで、いわゆる計算センター等に頼らざるを得ないという中小企業者の問題との間に実施事業のアンバラが出てくる——実態上の問題でございますが、それが出てくるのではないか、こういう要望、御意見が非常に強かったわけでございます。
　私どもといたしましては、これは、制度上は共同使用と他人使用というのは基本的に性格が違うわけでございまして、いわば共同使用の場合は電電公社と共同使用される企業等が直接契約をなさるわけでございますが、他人使用の場合は計算センターと公社との契約の回線を顧客等がお使いになる、こういう仕組みでございますので、その性格、趣旨が基本的に違うと認識いたしておりますけれども、実態上そういうアンバラと申しますか、が出てくるというのは問題ではないか。特にまた、そういうものが広範囲な中小企業というものを背景にしておるし、中小企業の問題というものはやはり通信政策全体の中でまた重視してしかるべきではないか、こういう背景をもちましてこの裁定が出たというふうに私どもは受けとめておるわけでございます。
　したがいまして、これの具体化に当たりましては、そういうものの範囲なりあるいは基準などを含めまして、認める条件につきまして、これはやはりどうしてもシビアなものにならざるを得ないと考えておりますけれども、裁定の趣旨を十分踏まえて今後検討していかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　言われるように、大企業は共同使用ということでやられる、しかしなかなか中小企業はそうばかりもいかないということがあって、この種条項でいかないという考え方が出てきたことは私も理解できないわけではない。また、中小企業について、大企業だけに共同使用を認める、実際はそれから排除されるといいますか、それが事実上できないですね。中小企業対策を一定限度で考えなきゃならぬということは全くわからないわけではないのでありますが、ただ、現行の法制でできる限界というのがあるわけですね。つまり、五十五条の十三を読んでみましても、やっぱり公共の利益のためにそういうことができるんだ、そこを中小企業のためにできさせるためには法制上非常にむずかしいのではないかと私は思われるわけです。
　私が問題提起をしたい主眼はしたがってそこにあるのではなくて、もともとこのデータ通信の自由化問題についての基本政策、これが本格的に確立しないまま、この田中政調会長の考え方の中にも出てくるわけでありますが、臨時暫定的にとか、今後この自由化のあり方について改めて早急に結論を得るように努力されたいとか、あるいは公社との調整を行うとかいうことで残された課題、あるいは持っている本質的な問題が余りにも大きい中で、そこら辺の基本問題を十分に論議しないまま、あるいは最終的に煮詰まらないままこういうことに走ることに大変問題がある。いずれにいたしましても、この問題は私は全く素人でありますし、どうもデータ通信の自由化の問題は、何回も私も話を聞くのでありますが、なかなか実感的に受けとめられないわけです。
　したがって、結論的に申し上げたいのは、冒頭にも言いましたように、こういう専門的あるいは技術的な問題が内容になる法案についてどうして逓信委員会に持っていかなかったのか。先ほどの道路運送車両法はこっちでやるべきものをなぜ運輸委員会に持っていってしまい、こっちでやるには少しく荷が重いなと思われるものを逓信委員会からこちらへ持ってきてしまう、こういう一括処理のありよう、くくり方に私は問題があるというふうに思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（佐倉尚君）　車検の問題をこの一括法案の中でお願いするということにつきましては、これ先ほどのいろいろ答弁と重複するわけでございますけれども、やはり運輸技術審議会等の御答申がございまして、そういうものを実施していくためには専門的、技術的な問題が入っているということで、道路運送車両法の改正として一括法から外しまして単独法でお願いする、そういうもので一緒にお願いするということにしたわけでございます。
　それで、ただいまデータ通信の問題がなぜ公衆電気通信法、これほどの問題を一括法に入れたのかという御指摘でございますけれども、先ほど電政局長から御答弁がありましたように、この公衆電気通信法の今回の一括法の中における改正というのは、かいつまんで言いますと四点ございますが、これは、特定回線共同使用契約の申し込み個別認可制の廃止、これは五十五条の十一でございます。それから二番目に、公衆通信回線契約に係る電子計算機等の共同利用の制限の廃止、これは五十五条の十八。それから三番目に、他人使用の特定通信回線と他人の設置する電子計算機等との接続の容認、これが先ほどの五十五条の十三の二でございますけれども、それから四番目が、公衆通信回線と特定通信回線との相互接続の問題でございますが、これが五十五条の十五、十六ということでございます。
　これらの改正は、先生の御指摘のように、国民経済に与えるいろいろな影響等がございます。それが先ほどの大企業と中小企業というものの観点にも通ずるわけでございますけれども、この公衆電気通信法の一部改正は、ただいま申し上げましたように規制の緩和、個別認可制の廃止といったような行政事務の簡素合理化であるところの許認可事務の規制の緩和あるいは廃止ということでございますので、一括法としましてまとめさしていただく趣旨、目的に合致しておるということなのでこの一括法に入れさしていただいたというわけでございます。
○矢田部理君　必ずしもいまの答弁には納得しない。したがって、また当委員会でも連合審査ということで考えていただいているようでありますからこの程度にいたしますが、もう一点だけ郵政省に聞いておきたいのは、一般の電話利用と、いま問題になっている通信の自由化問題に関連して、専用線を借りた場合、料金的には、これはすぐ平場で比較できるかどうかわかりませんが、どんな違いが出てくるでしょうか。
○政府委員（守住有信君）　これは、歴史的に見ますと電話の専用線、まず電話時代が基盤でございましたので、電話の専用線から始まるわけでございますが、電話の専用線につきましては、まず定額制ということを料金制度上従来からとっておりまして、それが一日当たり百分使用されておるというのを一つの計算のめどにいたしまして定額制を決めておるわけでございます。ところで、コンピューターが発展いたしまして、コンピューターと電話回線等の接続ということの時代になってまいりましたときに、いわゆる特定通信回線、実はこれはデータ通信のための専用線とお考えになっていただければ結構でございますけれども、それと全く同じ定額制、こういう料金制度でいままでも、いま現在もいっておる、こういう状況でございます。
○矢田部理君　きのう私は説明をある程度受けたわけでありますが、一般電話利用の場合で、専用線との比較において百分を超えた場合は専用線が非常に安くなるというふうに伺ったのですが、いかがでしょう。
○政府委員（守住有信君）　その回線を共同利用等で高密度利用になる、あるいは高速利用になるというふうなことで、百分以上になればそれは経済的になるということでございます。
○矢田部理君　そうなってきますと、今後自由化問題が本格的になってきますと、企業グループなどは一般の電話利用よりも専用線を使った利用方式の方がはるかに割り安になるということも考えられるわけなので、そういうことになってきますとやっぱり電電公社の経営そのものにもいろんな響きを持ってくる。企業がずうっとそちらになだれるということにもなりますれば経営上の問題が出てきはしまいかという心配もしているわけですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（守住有信君）　これは公衆電気通信、電話等、データ通信も含めましての全体の問題になるわけでございますけれども、現在は、まず遠距離が高いという問題が日本の全体の電気通信の料金体系の中に非常に大きな問題としてあるわけでございますが、したがいまして電話の料金を基本として専用線を決めておりますので、専用線自体についても遠距離が高い、こういう問題がございます。
　ただ、データ通信の方の、これは回線サービスの方でございますが、電電公社の収入といたしましては、ネットワークあるいは高密度利用ということでシステムが六千システムにもなっておりますけれども、この回線収入というのは年間二〇％ぐらいのスピードで非常に伸びておると、電話の方の収入は三％、四％とある程度の成熟時代と申しますか、入りつつありますけれども、データ通信の回線料金の方では非常な伸びが高いというのが一方であるわけでございます。しかしながら、今後電電公社自体もいわゆる電話のアナログ回線の時代から、高速で高信頼性のあるディジタル化の道というものをどんどんいま進めておるわけでございまして、このディジタル回線の普及によりますと、従来のような料金体系からいわゆる情報量課金と申しますか、そういう発想に変えていかなければならないという問題もあるわけでございまして、この点につきましても、郵政省なり電電公社と一緒に料金問題につきまして、学者その他実務家の方が入っていただきまして研究会を設けて、現在進行中でございますけれども、こういう問題についても、全体の問題と特定通信回線の回線料金の問題等々もあわせて整合性を持った研究をしていこうと、このように考えておる次第でございます。
○矢田部理君　そろそろ時間が来ましたのでまとめたいと思いますが、そのほかにいろんな問題が実はあるわけですね。たとえばＣＣＩＴＴの勧告とのかかわりの問題。本格的な自由化になった場合に、外資などが入ってきて、それとのかかわりが一体どういうふうになるのかというような問題等も含まれておるわけですね。いずれにいたしましても、よりデータ通信の自由化問題などについては、やっぱり基本的な政策、考え方をきちっと立てないと、それを立てずして部分的に問題を処理していくということになると非常に大きな問題を場合によっては将来に禍根を残すというようなことにもなりますので、その点で私は、やっぱり基本政策をきちっと立てる、特別立法なども検討されておったようでありますけれども、そういうことを急いでほしいということを特に要望しておきたいと思います。
　それから中曽根長官に特に指摘を申し上げたいわけでありますが、もう一点、実は電源開発立地にかかわる許認可業務をもうちょっと精力的にやる。もたれ合いなどをなくして迅速に行うべしという答申が出されているわけです。実はこの答申にも、環境を守るとか原子力の安全性を考えるという立場から言うと迅速化の議論というのは大変問題が多いわけでありますから、本来的に言えばこの点をもうちょっと私は時間をいただいて議論をしたかったのでありますが、議論はまた別の機会に譲ることにいたします。
　ただ、共通して言えることは、先ほど冒頭に指摘をしました道路運送車両法で罰則を設けたのも、どうも業界の圧力が非常に強い、いろんな癒着や問題も取りざたされているわけでありますけれども、そのためにああいう罰則を入れた疑いが非常に強い。それからデータ通信の自由化問題も、基本政策を十分に確立しないまま、言うならば財界の圧力、企業の要請、通産省の力、これが働いて動いた形跡が感じられる。さらには、最後に電源開発の問題もそうなんですね。電力関係の需要団体から再三にわたって要請があった。それを受けた形で電源立地等が迅速にできるだけ早目に許認可事務をやっぱり処理すべし、こういう臨調答申になってあらわれている。こういう背景があるように思われるわけです。
　こういう点で、いずれも業界とか財界から非常に強いプッシュがあった。表向きは許認可事務の自由化だとか簡素化だとかということを言いながら、その背景が非常に気になるわけであります。その点をわれわれは察して、どうもやっぱり財界主導型じゃないかということを指摘したいわけでありますけれども、その点今後やっぱり長官としても、そしてまた臨調としても十分に心して対処をしていただきたいということを特にお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○峯山昭範君　それでは、午前中ちょっと少ししか時間がございませんので、初めに大臣にお伺いしておきたいと思います。
　鈴木総理が政治生命をかけるとまで言明されました行政改革、この七月いっぱいをめどといたしまして、それぞれ最後の検討課題に臨調の方も入っているようであります。先ほどから答弁もございましたが、その最後の詰めの作業が行われておりまして、七月いっぱいにほぼ最後の答申が出されるようであります。そういう点からいきますと、行革いよいよ本番であります。その本答申を前にいたしまして、担当大臣でございます中曽根大臣の決意を初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民の皆様方やジャーナリズムや各党各派の御支援をいただきまして、行革もいよいよ本番に差しかかりまして全国民注視の的にあります。自由民主党といたしましても、また鈴木内閣といたしましても、厳粛に国民に公約したことをいよいよ実行する段階になりまして、私たちも答申をいただきましたならば誠心誠意これを実行に移すように努力してまいりたいと存じております。
○峯山昭範君　確かに大事な問題であると思います。政府といたしましてこの答申をどのように尊重し、そしてどのように具体化していくのかという問題は非常に重大な問題であろうと思います。そういうような中から本当は具体的に、先ほどの法案の分割とか一緒にするのかどうかという問題とあわせて非常に大事な問題なんでありますが、そういう問題は別にいたしまして、最近総理の発言の中に、答申については段階的に実施したいというふうな発言があります。それからもう一つは、これは自民党の首脳の発言として、いわゆる七月の基本答申を一括処理するのは見合わせよとか、そういうふうな意味の発言があるわけでありますが、これは非常に重大な問題であろうと思います。こういうような発言とあわせまして、いまの長官のこの実行という問題と絡んでくるわけでありますが、これらの臨調の答申を政府としてどう尊重し、どう具体化していくかという問題がこれから非常に重要な問題になってくるわけでありますが、この問題についての長官のお考えもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回期待される答申は非常に重大な内容を持っておるものであると予想しております。それだけに、答申をいただきましたらよく点検をいたしまして、そして従来どおりこれを最大限に尊重して速やかに実行に移すと、そういう基本姿勢を貫いてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　それと、次にこれは臨調スタートのときの総理並びに中曽根長官の決意であったわけでありますが、いわゆる増税なき財政再建というのが、これはもう土光会長のこれを貫くという姿勢が何回も打ち出されましたし、また中曽根長官もこのことについては何回か発言をしていらっしゃいます。
　そこで一つは、この七月の基本答申の理念でも、やっぱり厳密な意味では増税なしというそういう方針が貫かれているような話が何回も出ております。それからまた、それを避けてほしいというような政府の要望もあるやに聞いております。この点はどうかというのがまず第一点。
　それからもう一つは、歳出削減策は政治的に実現可能なものに限定すべきであると、こういうふうな意向を非公式に臨調に伝えていると、こういうふうに新聞で報道されているわけでありますが、こういうふうな事実関係とあわせまして、この増税なき財政再建という初めの所信とのかかわり合いですね、これについてどうお考えなのか、これも一遍お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　委員会の審議におきましては、増税なき財政再建を貫くという基本姿勢は変わっていないと考えております。
　それから歳出削減につきましては、これは昨年七月十日の答申もございますし、それからいま今日におきましてもまたいろいろ検討を加えられておるところでございますけれども、やりやすいものだけをやると、そういう考えは毛頭ございません。
○峯山昭範君　最近の財政再建策というのは非常に厳しい状態になってきているようであります。大蔵大臣の発言によりますと、三兆円を超す歳入欠陥が出てきているようであります。そういう問題と絡んで、これは非常に重要な問題になってくる可能性があります。この点についてはきょうは主題ではありませんので、大臣にお伺いするのはやめておきたいと思います。
　次に、五月十一日の閣議で、いまの本答申の中に各省庁、特に具体的に名前も出ているわけでありますが、各省庁の統廃合という問題が伝えられております。そういうような問題に関連をいたしまして、それぞれ大臣から相当いろんな発言があったやに新聞に出ております。
　新聞報道によりますと、田邊総理府総務長官からは、沖繩開発庁と国土庁を統合することが臨調で検討されているようだが、沖繩県民に不安を抱かせないよう配慮してほしいとか、箕輪郵政大臣から、私の地元は北海道開発庁と関係が深く、省庁の統廃合問題で閣僚が自由に発言してよいというのなら私も言いたいことがたくさんあるとか、これはこのとおりあったのかどうかわかりませんが、いずれにしても現職の閣僚が大なり小なりこの臨調の審議に対しましてそれぞれ発言をしているようでありますが、または長官からも、この問題については静かに答申を待ってもらいたいという発言もあったやに聞いておりますが、ここら辺の問題についてはどうお考えなのか、そのいきさつ等もあわせてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　閣議におきまして一部の閣僚から伝えられるがごとき発言がございましたが、閣議の内容をここで公開して申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、申し上げたいと思いますことは、臨調がいま誠心誠意精力的に努力しているところでありますから、党あるいは内閣の側において事前にこれに影響を与えるような、あるいはプレッシャーをかけるがごとき態度は望ましくない、できるだけ臨調側のお考えを盛った純粋な手あかのつかない答申をいただくことがわれわれの本旨である、そういう意味において各閣僚とも自重してもらいたい、みんなでがまんすればこわくないと、そういうことでいってもらいたい、そういうことを申し上げた次第であります。
○峯山昭範君　国民の立場からいたしますと、要するに福祉とか教育とかいう面が第一次答申で国民の方はもう先にがまんをしているわけでありますので、そういうふうな意味では本格的な答申の中で、いわゆる機構改革とかそういうような問題でそれぞれ臨調の答申が十分実施されないというようなことではやっぱり困るんじゃないか、そういうふうに思います。私たちも、いろんな問題がありましたけれども、今回のこの行政改革の問題につきましてはいろんな角度から賛成をしてまいりましたし、多少無理な点がありましても、その精神を生かして、何とか今回の行政改革を成功させなければならないと、こういう精神でやってきたわけであります。
　そこで、先ほどから車検の問題はございましたが、この問題も中曽根長官の先ほどの発言を聞いておりますと、どうもすっきりしないわけであります。国会の中で十分審議してもらいたいというふうなことをおっしゃっておりますが、それはそれとして、やっぱり臨調のいわゆる行政改革を進める上でもう少しＰＲが不足しておるんじゃないか。最近はどうも行政改革の熱がさめてきたように私は感じておるわけです、実際問題として。それで、これはもう少し国民に対するＰＲもありますし、やっぱりとるところだけとらえて、痛い目は国民だけ遭って、いわゆる抵抗するところは徹底的に抵抗するというんでは困るわけです。
　そういうような意味では、もう少し国民の世論の結集というのがどうしても必要じゃないか、そういうような意味でまだＰＲが不足しておるんじゃないか、私はそういうふうに思うんですが、そこら辺のところ、大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。もう少し国民の理解が得られるようないわゆる話し合い、ＰＲ、どういうことを考えればいいのかわかりませんが、マスコミ等も十分使って、あるいはそういう宣伝物等も含めて行革に対する国民の熱がより以上私は盛り上がるような対応をとっていただきたいと思うんですが、そういう問題について大臣はどういうふうにお考えになっているのか。これも一遍お伺いしておきたいと思っておりましたんですが、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃいますとおり、ＰＲが不足しているということは私も痛感しております。ただ、最近はいよいよ胸突き八丁にかかりまして、新聞の皆さんも異常な取材熱を持って取材をしていただいておりますが、そういう新聞やテレビの方の取材だけでなくして、大事な国民の皆様、特に家庭の主婦の皆様方等に対する御理解をいただくことがまだ足りないような気がしております。東京の市民を中心に、自発的に先般海運会館で七百人ばかりお集まりいただいて、土光さんを激励する会というようなのがございまして、また八月四日には日比谷公会堂を借り切って、その人たちがさらに拡大して市民の行革を叱咤激励する大会を開くというお話も最近承りましたが、こういう自然発生的な力が盛り上がっているということは、国民の皆さんが内心いかに今度の行革が重大であって、それをやらせなければならぬという御決意があるということを感ぜさせるものがございます。そういう自然発生的な御熱意と比べて、われわれがいまの国民の皆様方の、特に主婦やその他の方々に対してＰＲする力、到達する力が足りないのをいかにしてこれをやったらいいか、私たちもさらに深刻に考えてやっていかなければならない、そう感じております。
○峯山昭範君　それから先ほどの中央省庁の統廃合の問題ですが、これは先ほどから大臣の答弁もありましたが、さらにもう一歩突っ込んで大臣のお考えをただしておきたいんですが、現在出ておりますのは、国土庁ですとか北海道開発庁とか、あるいは経済企画庁とか沖繩開発庁、あるいは行政管理庁、総理府人事局あるいは人事院の一部を統合とか、こういうようなのが名前に出ているわけでありますが、こういうふうな名前が出てまいりますと、いわゆる各省庁間の縄張り意識——実は大臣、大臣が閣議でくぎを刺されたのは、それはそれなりに私は意味があると思うんですね。私は、それ以上にやっぱり一番のあれは、官僚の抵抗もあると思うんですね。やっぱり、そこら辺のところにももう少しくぎを刺さないといけないんじゃないかと。大臣が閣議でいろんなことを言うのは、もちろん地元の意識もあって言うかもわかりませんが、それより以上に、やっぱりそれぞれの官庁の官僚のいわゆる入れ知恵と言おうか、そういう抵抗がずいぶん強いんじゃないかと、現実に私はそういう声も聞いておりますし、そういう動きが現実にあるわけですね。そういうような問題についてやはり事前にもう少し手を打っておく必要があるというのが一つ。
　それから、もし出てきた答申に対しては、もうそれこそ勇断を持って実現すると、そういう決意がないと、これはもうそこだけ飛ばしちゃっていわゆる臨調の答申を法案として出すということになってしまいます。そういうような意味では非常に大事な問題だと思うんですが、大臣、この点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘いただきましたように、国民はもうすでにがまんしたので、今度は公務員ががまんする番だと、そういう御指摘は私は確かにそのとおりであると思いまして、官公庁の改革の問題については、臨調から答申が出てまいりました場合には公務員にがまんをしてもらうように、各責任者、大臣、次官を初めといたしまして、大いに協力してもらうようにいたしたいと思っていますし、それを実現していくためにも内閣の官房とも総理とも話しておりまして、必要な対策を講じてまいりたいと思っております。
○峯山昭範君　ぜひそこの問題は強烈に取り組んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。
　それから大臣、第一次臨調の答申のときと違いまして、今回の臨調の答申に対しまして、大臣の希望として、これはそういうことなのかどうか私わかりませんが、いわゆる実現可能な答申をというのが大臣の希望やに聞いておりますが、これはそのとおりなんでしょうか。