Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村田成二君）　今委員御指摘になられましたように、それからまた産業技術の戦略的な検討会議におきましてもおっしゃられたようなことが指摘されているわけでございます。
　これは歴史的にやむを得なかった面もあるかと私ども思っておりますけれども、やはり先進諸国に伍して世界市場で日本製品を売っていく、そして一億人を超える国民、これをきちっと生活水準を上げつついい生活を確保していく、こういうことのためには、やはり先行している欧米諸国から基本技術を導入いたしまして、それをベースにいろんな改良を加えていく、それで国際競争力をつくり出していくと、こんなことをやらざるを得なかったと思います。
　しかも、そういったプロセスイノベーションとでもいいましょうか、そういったことが、一言で申し上げれば日本の社会、日本人の特性というものにぴたっと合ってしまった、合っていたがゆえにこれだけの競争力を獲得するに至ったと、こういうことだと思います。しかし、この成功が逆に日本にある意味で、言葉は悪うございますが油断といいますか、そういった足踏み状態をもたらしたというふうに思っております。
　御案内のようにアメリカの場合、一九八〇年代初頭ぐらいから順次、日本になぜ負けているのか、アメリカの世界市場における後退というのはどういう原因でもたらされているのか、それに対してどうやったらいいのかと、いろんな検討を加え工夫を重ねてきたわけでございます。そういったアメリカが努力している間に日本はある意味でその成功を享受する、ある意味の足踏み状態をずっと続けていく、こういうことだろうと思います。
　そうこうしておりますうちに、もう一方におきましてやはり技術の性格が大きく変わってきたと思います。御案内のような情報通信あるいはバイオテクノロジー、こういった先端分野におきましては、やはり一つの技術革新が短期間のうちに新しい産業をすぐ生み出してくる、こういうふうな非常に今までの技術開発、技術革新と違った形の形態が出てきているわけでございまして、そういったところに対する取り組みも日本はおくれてしまった、こういうことだろうと思います。
　具体的に、それじゃどういう点でおくれたのかという点でございますけれども、一つは、よく言われておりますように、やはりこういった先端的な技術革新の基点としましての大学あるいは試験研究機関と産業界との間の連携というのは非常に疎遠になっていた、不十分であった。しかも、今まで生産技術の開発ということで成功してまいりましたし品質改良ということで成功してまいりましたから、生産の現場と大学との間の距離というのはそういうことによっても非常に離れていた、距離があった、こういう点が第一点かと思います。
　それから第二点は、したがいまして人材の育成というのもそういった今までの既存の流れの中で行われてきた。ある意味で、新しい技術体系に即応できるような創造的な人材の育成という点において、先ほど御指摘ございましたけれども、小中学教育から始まっての教育プロセスが対応できていなかったということは指摘できようかと思います。
　　　〔理事馳浩君退席、委員長着席〕
　それから三つ目は、新しい技術形態といいますのは、ある意味で自己革新的な、機能をどんどんつくり出していくような技術開発が多いわけでございますけれども、そういう場合には、やはりいろんなベンチャー企業を含めてのある意味で今までの大企業とは違った形の当事者がどんどんそれに取り組んでいくということによって、その国の全体の技術レベルが上がっていくと。そういった意味合いにおきまして、ベンチャー等々の輩出ができにくい環境、大企業中心の、それからまたある意味で確固たる系列が形成されてくるというような産業体系の社会が続いてきた、こういった点が大ざっぱに申し上げると指摘できるのかと、こう思っております。
○加藤修一君　それは国家産業技術戦略の中の四つの達成目標と、それにダブるような内容の御答弁であったかなと思います。
　それで、フロンティアの開拓には基礎研究との連携が非常に私は欠かせないと思うんです。こうした分野としては、医療の関係、化学、通信、燃料エネルギー、そういった分野が考えられるわけですけれども、この辺についての特許は極めて少ないように考えられます。その原因の最大のものは規制の問題ということも考えられなくはないと思いますけれども、このフロンティア開拓における規制緩和の重要性についてはどのような認識をされているでしょうか。
○政務次官（茂木敏充君）　例えば、アメリカが九〇年代に入って急速かつ非常に長期的な経済成長を遂げている、この根底にありますのが八〇年代の当初からの徹底した規制緩和にある、こんなふうにも言われておりまして、規制緩和を推進いたしますことは、御指摘いただきました例えば情報通信、医療などの分野における新規産業の創出、またそこから新しい技術が出てくる等々、我が国の経済構造改革を推進する上で不可欠である、このような認識を持っているわけであります。
　これまでも、例えば電気通信の分野での規制緩和によりまして携帯電話の加入者数が五千六百万を超える、こういう急増をしまして新規市場が拡大をし国民経済上重要な恩恵がもたらされる、こういう成果も上がっているわけでございます。
　政府といたしましては、先月、規制緩和推進三カ年計画を再改定いたしまして電子商取引の基盤づくりや医療情報の広告規制の見直しなどを今行っているところでございまして、新規産業の創出に資するような規制緩和に今後とも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○加藤修一君　国家産業技術戦略の中には、先ほど私ちょっと触れましたけれども、四つの達成目標のほかに三つの打破ということが書かれてございまして、極めて刺激的な言葉であるように思いますけれども、一点目としては政府における硬直性・縦割り行政の弊害の打破ということがございます。二点目は産業界における自前主義の打破である。三点目が大学のシステムの硬直性の打破。
　今回の法案にかかわってくるような部分があるわけでありますけれども、第一点目の政府における硬直性あるいは縦割り行政の弊害の打破という、こういった文言が書かれていることについては非常に歓迎はしたいと私は思っているわけですけれども、この辺、大臣はどのように御理解、御認識していらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　近年、技術の創造それから市場化のスピード、これが急激な勢いで進んでいるわけでございます。ですから、こういう研究開発というのも政府としては相当迅速かつ柔軟な対応をしていかなければならないというふうに考えます。
　このような状況のもとで考えてまいりますと、国家産業技術戦略といたしましては、いわゆる今までのような、例えば政府の研究開発プロジェクトが一たん開始されると途中で見直しがなかなかされないという硬直性、あるいは複数の省庁で相互の連絡も連携もなかなかとれないというような非効率性、そういうようなことではなりませんので、まずこれらをとにかく克服して縦割り行政の弊害をなくしながら対応していくということがとても大事なことだと考えました。
　これらの考え方についてはおのおのの分野からそれぞれ指摘されてきたことではありますが、そういうような指摘の声を踏まえて、プロジェクトの硬直性を打破するために、研究開発の適切な評価体制を構築する、あるいは評価の結果を場合によっては打ち切りということも視野の中に入れながら研究開発プロジェクトの見直しに反映させていくといったような、そういう弾力的な運用というのは行われていかなければならぬと、こう考えます。
　また、縦割り行政の弊害を打破するために、これは総理の主導のもとに昨年ミレニアムプロジェクトを起こしたわけでありますが、これらも、複数省庁にまたがりまして連絡をよくとり合いながら、施策の調整も図りつつ、そのプロジェクトの成果を実現させていこうとするものであります。これからもそういう取り組み方が必要なことと考えて、そういう意味でここに書いてありますようなそれぞれの決意あるいは打破すべき目標を掲げたわけでございます。
○加藤修一君　私も全く同感でございます。
　それで、今ミレニアムプロジェクトの話が出てまいりましたけれども、人材育成の面についても当然大切でございますけれども、政府が経済活性化に向けて情報通信それから高齢者介護、環境問題を中心としていわゆる人材育成策を協議する二十一世紀人材育成会議、これを四月中に設けるというふうに報道されているわけでありますけれども、こうした人材育成について産学連携、特に中小企業と大学との産学連携や、あるいは中小企業支援サービスを担う人材育成、先ほど申し上げましたけれどもＮＰＯの存在、こういったことについても当然十分な議論をしていく必要があると思いますけれども、この辺について御見解をお願いしたいと思います。
○政府参考人（村田成二君）　委員御指摘のように、産学連携を進めるに当たりまして人材の育成あるいはその人材相互間の切磋琢磨のシステム、非常に大事だと思っております。ただ、御指摘の二十一世紀人材育成会議は、私どもも必ずしも正確に承知しておりませんが、多分労働省におきまして現在検討中の構想であろうかと思います。趣旨としましては、多分でございますけれども、産業構造の変化に伴います雇用のミスマッチを解消するということと、二十一世紀に先ほど委員が御指摘になられた重要課題に必要とされる人材をどう確保していくかということで人材教育のあり方を検討する、こういうことが御趣旨かと思います。
　御指摘の中小企業との関係、その他産業技術の強化に必要な人材の育成の場としましていろんなケースが考えられます。それからまた、既に私どもといたしましても、例えば技術者教育プログラムの外部認定制度、アクレディテーションシステムの支援などなど、いろいろこういった面からの対策も講じてきておりますけれども、いずれにしましても、関係各省御指摘の場を含めましてできる限りの協力関係を築きながら人材育成に当たってまいりたい、かように考えております。
○加藤修一君　国家産業技術戦略の関係でありますけれども、さっと見た感じでありますけれども、いわゆる中小企業の重点あるいは中小企業を重視するという観点が乏しいのではないかなという感じがするわけであります。これは産業競争力会議で提案された中身であるわけでありますから、ある意味では中小企業以外が中心になっているのかなと、そういうとらえ方をしているわけであります。中小企業の関連の基本法の件でも答弁の中では中小企業が極めて重要だ重要だというふうな答弁を何回も聞いておるわけでありますけれども、どうも中小企業の位置づけをもっと明確にこういった中でもする必要があるのではないかなと思っているわけですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　産業技術力強化にとって中小企業が重要であるということはもう申し上げるまでもありません。このような認識のもとで、国家産業技術戦略でも、新たな技術革新システムの中では新技術実用化への橋渡し役として中小・ベンチャー企業の果たす役割は極めて大きいとまず位置づけをいたしております。
　同戦略の中では、中小企業技術革新制度、ＳＢＩＲのような国の研究開発への中小・ベンチャー企業の参加促進、研究開発型中小企業に対する特許料の軽減など、中小企業の研究開発を促すための具体的な施策の提言がなされております。
　私どもとしては、今後同戦略での提言を実現させるために中小企業の技術基盤の強化に向けて全力を尽くす所存でございます。
○加藤修一君　それでは、大学と中小企業との連携における環境整備の関係でございますけれども、連携をしていく上での問題点として、技術力不足や資金不足、そういった課題を挙げる企業も多いわけでありますけれども、大学からの情報不足とか、あるいは手続が不明であるとか、あるいは敷居が高い、そういった連携にかかわるような極めて重要な問題がアンケート調査にも出ているわけであります。こういった面についての環境整備、これは必要だというふうに中小企業の方々もおっしゃっているわけですけれども、この辺についてはどのような対応を今後考える予定でしょうか。
○政府参考人（岩田満泰君）　私ども通産省といたしまして、従来から中小企業の技術力の向上ということで、中小企業と大学との共同研究あるいは都道府県の公設試験研究機関が中心となって大学の御協力も得ながら中小企業のために行う研究開発、そういったような研究開発事業に対する支援を行ってまいりました。
　この種の事業につきましては引き続き充実をさせていきたいと考えておるところでございますが、ただいま先生の御質問の環境整備という関係につきましては、私ども公設の試験研究機関を中核といたしまして大学と中小企業を結びつけるための情報通信ネットワークを整備したいと思っています。
　やや具体的に言葉をかえて申し上げますと、いろいろな大学あるいは研究機関におきます技術課題の解決事例というようなものをデータベース化いたしまして、そうしたものを情報ネットワークによってその内容を照会ができるような仕組みをつくりたいと思っています。仮称ではございますが、現在のところテクノナレッジネットワークというような呼称を与えたいというふうに考えておりますが、この内容には、技術課題の解決事例のところに研究者そのものの名前と申しましょうかそういうものも登録されるということで、研究人材のデータベースであると同時に具体的な技術課題の解決事例を示すというようなことにもなるということで、そのような形で中小企業と大学あるいは公設試験研究機関あるいは国立の研究機関、そういうような研究者との連携関係を促進するための一つのインフラとして活用していきたいと考えております。
○加藤修一君　それはよくわかるんですけれども、情報ネットワークだけじゃなくして、例えば大学に望むこととして、気軽に相談に応じてほしいとかあるいは積極的に情報を提供してほしいという点を挙げる企業が多い。これはもう中小企業ばかりでなくて大企業もそういう言い方をしているわけです。特にこれまで連携の機会が極めて少なかった中小企業、非常に大学については敷居の高い存在であったと思えるわけでありますけれども、いわゆる出会いの場をふやすような中小企業との連携強化、これを第一に考える施策の展開も私は必要ではないかと思いますけれども、この辺についてはどうお考えでしょうか。フェース・ツー・フェースでそういう場をつくり上げるということですけれども。
○政府参考人（岩田満泰君）　フェース・ツー・フェースの出会いの場の御質問でございますが、私どもこれまで、平成八年度から全国の大学との共同によりまして、各地で中小企業と大学の研究者の間の研究開発交流会というような事業をいたしております。
　具体的に申しますと、大学のすぐれた研究成果に関する情報を研究者の側からプレゼンテーションをしていただく、あるいはパネル展示、試作品展示をする、意見交換をするというような形のフェース・ツー・フェースの出会いの場を実施しております。平成十一年度で申しますと、九回以上、計九つの大学で十回のこうした交流会を開催いたしておりまして、このような形で技術面からのシーズを事業化しようとする中小企業との間の橋渡しの場とし、出会いの場として考えたいと思っておるわけでございます。
　先ほど申し上げました情報ネットワークの関係は、出会いの場と申しましても物理的なフェース・ツー・フェースにさらに加えて、情報のネットワークとしての出会いの場というふうなものを新たに今回の支援センター整備等の事業等の一環として進めていきたいと考えているものでございます。
○加藤修一君　中小企業総合事業団に設けられるいわゆるナショナル支援センターの関係とか、あるいは先ほどから申し上げています都道府県等中小企業支援センター、それと大学やＴＬＯとの連携、こういった面については前回たしか大学との連携ということは余り強調されなかったし、そういうことも出てこなかったわけでありますけれども、大学、ＴＬＯ、この辺の連携についてはどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（岩田満泰君）　今回、ナショナルセンター、都道府県センター、ローカルセンターというような三つの段階における支援センターを整備するわけでございますが、これに当たりまして、民間事業者の活用ということを行いつつでございますが、大学、ＴＬＯとの連携というものは当然に必要なことであるというふうに考えております。都道府県等中小企業支援センターは、こうした大学等々あるいはＴＬＯを含めましたものの活用の窓口になるものとして私ども考えております。
　先ほどテクノナレッジネットワークと申し上げましたが、こうした技術知識のネットワークを構築することによりまして、こうした支援センターにおいて技術課題の解決のための具体的な方法あるいは研究者へのアプローチ、そういうものを積極的に促進できるようにしたいということでございまして、支援センターそのものは中小企業の技術課題に対する情報の提供あるいはＴＬＯ、公設試との仲介というような役割をして、その背後にあるテクノナレッジネットワークがいわばそれをバックアップするサブシステムとして構築するというような関係でこれを活用していきたいと考えておるところでございます。
○加藤修一君　それでは、日本版のＳＢＩＲ、これが導入されているわけでありますけれども、いわゆる予算規模は日本で百十億円、アメリカでは一千三百億円、そういった意味では大きな格差があるわけであります。一概に比較はできないわけでありますけれども、やはり科学技術振興予算、こういった面での重点化が必要ではないかなと思います。
　例えば、何でもアメリカの例を出せばいいという話じゃないわけですけれども、アメリカにおいては、十一の連邦政府機関に対し外部に発注する研究開発の一定の割合を中小企業に配分する義務を課するものということで、ＳＢＩＲに対して相当気を入れてやっているように聞いているわけであります。
　我が国におきましても、昨年私が質問した答弁の中では九省庁で関係省庁連絡会議を設置して特定補助金等に関するいろんな議論を行っているというふうに聞いているわけですけれども、この辺についてもう少し進んだ状態であると私は理解しておりますけれども、この辺についての御見解、状況というものをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　中小企業技術革新制度、ＳＢＩＲ、これは平成十一年度の予算で百十億円、科学技術庁、厚生省、農林水産省、通産省及び郵政省の五省庁で合計四十の特定補助金等を指定したわけでございます。また、昨年十二月に成立しました第二次補正予算につきましては、科学技術庁、通産省及び郵政省の三省庁が合計十六の特定補助金等を指定いたしたところでございます。
　平成十二年度については、現在関係省庁との協議をいたしている過程でございますからまだ結論は出ておりませんけれども、関係省庁に働きかけを行って、特定補助金等の数をふやすとともに、支出目標がこの百十億円を上回るように努力をいたしておるところでございます。
　また、中小企業にとって使いやすい制度にするということは大変大事なことでありますので、後に続く中小企業の参考となるような、成果事例の公表であるとか、またインターネットを通じた情報提供などを行うように、制度の充実強化に努めてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　五省庁という話だったんですけれども、これは見通しとしてはさらに拡大していくという理解でいるわけですけれども、直近ではどういう省庁が入ってくる予定になるんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　平成十一年度においては、科学技術庁、厚生省、農林水産省、通産省及び郵政省の五省庁の参加でございました。今後は、このほかに建設省あるいは運輸省、文部省、労働省の合計九省庁がメンバーとなりまして、これが昨年四月に設置したＳＢＩＲ関係省庁連絡会議でございます。
　私どもは、この会議の開催時などにＳＢＩＲへの参加をさらに呼びかけていきたいと考えているところです。
○加藤修一君　それでは次に、潜在する技術力の普及策と支援ということなんですけれども、国の産業技術力強化には、やる気のあるベンチャーや一部の優秀な企業への支援、そういったものだけじゃなくて、やはり中小零細、そういったものを含めた意味で今後ともそういった企業について一度フォローしていく、そして埋もれた潜在能力、技術を発掘し、そういう行動をしていくことが必要であると私は考えているわけであります。
　なぜそういうふうに考えたかといいますと、我が国にはまだまだ磨けば光る技術、先進性、汎用性のある技術を有する企業がたくさん存在している。ただし、ＰＲ不足、あるいは技術を社会化するというか社会にいかに普及促進するかといったインフラが不足しているというか、あるいは企業それ自体に力がないという面もあって、なかなか社会の中に展開されていけない。そういった意味では、埋もれているケースが非常に多いのではないかと思います。
　先日の中小企業指導法改正や一連の企業制度改革によって、いわゆる中小企業政策や産業支援はやる気のあるベンチャー企業や革新的な企業に重点化することになった。これはこれでよろしいと思いますけれども、これだけでは、国全体としての産業競争力を強化しあるいは底上げを強力に行っていく、そういった意味ではまだまだ私は足りないのではないかと思います。
　そういった点で今までの中身をちょっと検討してまいりますと、既存の企業支援策あるいは産学官連携の促進策、そういうものを見てまいりますと、企業側からのニーズや要求、提案を待っていて措置が講じられている、そういったところが強調されているような感じがするわけなんですけれども、やはり官や公の方から働きかけるもの、そういったものがちょっと私は少ないようなイメージを受けているわけなんです。
　そこで、商工会とか商工会議所の経営指導員等を活用したいわゆる企業技術の地道な発掘、あるいはインターネットの活用によるそれら埋もれた企業の技術の紹介、データベース化の推進、これを行っていく必要があるのではないか。そういったためには、目きき役の養成、研修の強化、すなわち公的な評価システムを導入していく、あるいは補助金などの財政支援の必要があるというふうに考えているわけなんですけれども、こういった隠れた技術とか隠されている技術をいかに発掘するか、そういった点を含めて公的な評価システムの中にどうつなげていくか、その辺のところについてちょっと見解をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（梶村皓二君）　委員御指摘の、民間に存在します革新的技術を実用化する、そしてそれの応用研究開発を補助する制度というのがまさに本法案において行うことでございまして、本制度で研究開発案件をここに持ってくるに当たりましては、適切な評価でございますが、技術評価のみならず、いかに実用化に持っていけるかという評価を事前の評価としてその仕組みを活用することとしておりまして、技術的専門性を踏まえた適切な評価によってこれらを進めてまいりたい、かように考えております。
○加藤修一君　以前に私の質問に対して深谷大臣が新しいツールだということで、これはちょっと隠れた技術とはまた違う話でありますけれども、エネルギー使用料金表示器の紹介をしていただいたわけでありますけれども、きょうは逆に私が環境とかエネルギー分野、そういった面である意味では隠れている技術だなと私なんかは理解しているわけなんですけれども、それについてちょっと触れたいと思います。
　Ｇ８環境サミットが大津で開催されました。そして、そこでも地球環境国際議員連盟、ＧＬＯＢＥでございますけれども、その世界大会も大津で開かれまして、そのとき問題になったのは、一つは地球温暖化の関係でございます。気候変動の件でございますけれども、それを防止していくためには技術開発がかなり強化されなければいけない。そういった意味で、燃料電池の話もありましたけれども、要するに地球温暖化防止策としてベストプラクティスをどうするか、この点については一層の拡充が必要であるわけでありますけれども、そういった点から考えていった場合に、いろいろなところで議論した中で、こういう隠れた技術をどういうふうにベストプラクティスの中に入れていくかということも一つの考え方であるわけです。
　例えば、省エネルギーの観点から最近非常に脚光を浴びつつあるという理解でいるわけですけれども、磁力回転装置、永久磁石を使ってあるいは電磁石と組み合わせた形で、これが世界の五十一カ国の特許を得ている。それがなかなか社会化できないという、別の構造的な理由もあるようでありますけれども、我が国はようやく昨年の八月二十日に特許がおりたということでございます。
　これは円盤状に永久磁石を一定間隔で配列し、円盤の外側に配置した電磁石に微小な電気を流すことで回転させる方法である。それで、永久磁石と電磁石が近づいた瞬間だけパルス状に電気を流す。ですから、常に一定電力を流す従来のモーターよりはるかに電力が少なくて済むということになるわけです。したがって、かなりの節約を得ることができるということなんです。
　これがなかなか、日本の特許がアメリカに比べて十数年おくれたという話でありますけれども、こういった隠れている技術、しかも環境に優しい、ＮＯｘが出るわけでない、ＳＯｘが出るわけでない、そういう非常に優秀な技術があるけれども、なかなか表に出てこない、そういう話でございます、第一点目は。
　それから二つ目に紹介したいのは、電気の貯蔵がどういうふうに今後なされるかということは極めて大きな課題でありますけれども、有機物利用による超電導材がある。いわゆる電気の貯蔵が従来の貯蔵するものよりは画期的に効率がいいという話のものであります。これはＲＥＰＳというものであります。名前がリチャージャブル・エネルギー・パワー・ソース、それを略してＲＥＰＳというふうに言っているようでありますけれども、充電可能な電源装置ということで、非常に小さいものではありますけれども、電気容量で三千ファラドとか三千六百ファラドとか、しかもそれが普通の蓄電池を充電させようとすると何時間もかかるわけですけれども、これはかなり短い時間で充電させることができる。しかも、それはかなり効率のいい超電導であるというふうに聞いているわけであります。
　それから三点目は、太陽光エネルギー集光装置ということで、これは近畿で有名な話でございますけれども、太陽光集光レンズ。このレンズというのは、太陽光の収束性を高める独自の集光方程式を用い、太陽光を一点集光する同心円二重リング形状のレンズである。光の透過率が高いアクリル樹脂製で、直径三十五センチのレンズでも集光点の温度は何と二千三百度ぐらいまで高められるということなんですけれども、こういった自然のエネルギーをうまく活用したエネルギー供給システムというのがこういった形で実際に世の中にある。
　それから四番目としては、マイクロ波プラズマ処理による発電システムということなんですけれども、これは京都でございますけれども、マイクロ波を照射して数十度から二千度まで発熱する特殊発熱体、いわゆるマイクロ波発熱体、そういったものと、マイクロ波を照射して普通の大気中で約八千度Ｃの超高温のプラズマを発生させるいわゆるプラズマバーナーに関するものであるわけであります。
　端的に申し上げまして、従来のものでありますと、いわゆるニクロム線を使ったりなんかするケースでありますけれども、電気抵抗発熱体ではせいぜい耐えられて千度でありますし、高温は難しい、配線も必要であるし、あるいは高いところや入り組んだ構造のところ、そういったところでは配線しにくい。そういった意味では非常に使いにくいわけでありますけれども、このマイクロ波による発熱体、そういったものを使っていくならば非常に効果的にやっていくこともできるわけでありますし、それからＮＯｘやＳＯｘも発生しない、あるいは電気配線も不要である、約二千度Ｃまで発熱する。
　そういった今まで我々が聞いたこともない技術のものでありますけれども、こういったものについてどういうふうに対処していくかということが極めて私は重要であるように思います。そういった意味では、隠れている技術がなかなか社会に出てこない、そういったことから隠れている技術というふうに言ってもいいわけでありますけれども、こういったものをいかに発掘させていくか、社会にどんどん供給していくようなシステムをつくり上げていくか、これは極めて私は重要に思うわけであります。
　この特定なものについてどうこうということについて答弁をいただきたいとは思いませんが、そういった隠れた技術についてどういった形で今後うまく発掘するかということについてどのようにお考えか、その辺について見解を示していただきたいと思います。
○政府参考人（梶村皓二君）　先生御指摘のような革新的な民間に存在する技術につきまして、この新しい法案において通していただきますことによって実用化を目指した形を表にあらわしていくことができるかと思いますが、こういう制度があることをいろいろな形を通してＰＲしてまいりまして、先ほど来御議論いただいております道を通して広めてまいりたい。そして、この制度が発足いたしますればこれにぜひ応募していただきまして、技術的な評価並びに実用化の評価ということを通して、よいものであれば採択してまいりたい、かように思っております。
○加藤修一君　ぜひそういった形になるように強く期待をしたいと思います。
　それで、先ほどミレニアムプロジェクトの関係の話が出てまいりましたけれども、重点的な予算配分を行って、いわゆる経済新生特別枠、そういった中で合計一千二百億円以上の予算を確保したということであります。
　先ほどの質問と重なる部分がございますけれども、どうしても政府の技術開発を今までの件を検討してまいりますと類似のプロジェクトが非常に多い。例えば、ＧＩＳについてもそうですし、それから環境の脆弱性指標ということで油の流出事故に際してそれにどういうふうに対処するかといった場合につくられる環境脆弱の指標の関係のプロジェクトについても、環境庁がやっている、あるいは運輸省がやっている、そのほかの省もやっているということで、似たような事業を別々のところでやっているということで、そういった意味では連携がとれているようで連携がとれていない。そういった意味では、いわゆる縦割り行政のことが言われるわけでありますけれども、そういった意味でなかなか中途段階で成果が認められない事業が打ち切られずにずっと続いてきたりなんかする場合もありますし、あるいは漫然と継続されていたりする場合も多い。こういった問題はやはり解決しなければいけないわけでありますけれども、ミレニアムプロジェクトのいわゆる縁の下の力持ちであると私は考えておりますけれども、通産省としてもこういった部分についてどういうふうにお考えかということでお願いいたします。
○国務大臣（深谷隆司君）　いわゆるミレニアムプロジェクトというのは、昨年、緊要性の高い情報化、高齢化それから環境対応、この三つにおける分野の技術革新を中心にしてこれを推進していこうということになったわけでございます。
　これらのプロジェクトを成功させる道筋のためには、今御指摘がありましたように、関係者間の密接な連絡を図るということがとても大事でございまして、プロジェクトの進捗状態について適切な評価を行っていくということを重要視しなければならぬと思います。このために各プロジェクトごとに関係省庁連絡会議というのを設けておりまして、内閣の主導のもとで相互の密接な連携を図ることとしております。また、有識者等から構成される各プロジェクトの評価、助言を行う会議を設けまして、当初の目標と実際とがどんなふうなぐあいになっているかということを毎年評価していこう、そしてその評価の結果を事業の継続の判断に反映させるということにいたしておるわけであります。
　ミレニアムプロジェクトの推進に当たっては、このような制度上の工夫を凝らしていくということで、これからも特に格段の配慮が必要だろうというふうに思います。通産省といたしましては、関係省庁間の密接な連携と適切な事業評価の実が上がるように、ミレニアムプロジェクトが本当の意味で成功していくように今後も全力を尽くしたいと考えています。
○加藤修一君　我が国の産業技術力を強化するという意味では、単なるアメリカの物まねではいけないわけでありまして、日本の強み、そういったところを伸ばしていくことを当然考えなければいけない。
　日本の技術は単純に改良技術だけが強いという話ではないわけでありまして、例えばバイオの分野で一般的には日本は米国より非常に弱いと言われておりますけれども、北海道に北海道バイオインダストリーというベンチャー企業がございまして、北海道産の植物、ヒレハリソウという植物でありますけれども、それから消臭剤を開発するなどしておりまして、独自の技術で市場開拓を行っている会社でございます。これは地元企業経営者のいわゆる異業種交流会と北海道東海大学の工学部の西村先生の協力で設立された会社でございます。
　西村先生は東海大学でいわゆる植物のにおい成分ですか、そういったものの研究をずっとやってこられまして、従来からこういう考え方を持っていたと。すなわち、大学の研究成果がなかなか社会に還元されない、そういうふうに思っていたところがそういったことをやるきっかけになっているわけでありますけれども、こういう大学の研究成果がベンチャー企業の設立を通して社会に還元される、そういった意味では非常にいい例の一つかなというふうに考えているわけであります。この北海道バイオインダストリーという会社に西村教授が役員として参加しているということでありますけれども、そしてその中で大学の研究成果が円滑に事業化されているというケースになっているわけであります。
　ただ、兼業ができたというのはやはり私立大学であったからであります。もしこれが国立大学とかあるいは公立大学ですか、そういったところで働いている場合にはなかなかそういうわけにはいかないというふうに考えられるわけです。
　そこで、質問なんですけれども、いわゆる国立あるいは公立大学の教官がベンチャー企業に兼業することが可能になる、それが今回の法律の中身の一つであります。そういった意味で非常に大きな一歩になっていると考えておりますけれども、実際の運用に当たって手続が煩雑であったりあるいは基準が厳しい、そうした場合せっかく規制緩和と言いながらも結果的には無意味でなかなか法律どおりにならない、実態がそうならない、そういうことが考えられるわけであります。
　やはり私は、承認の要件は明確にすべきでありますし、手続も簡素でわかりやすいものにする、そういった必要性があるというふうに考えておりますけれども、通産省としてはこの辺のルールをどういうふうにお考えか、そういうふうに思います。
○政務次官（茂木敏充君）　加藤委員御指摘のように、本法案の一つの目玉であります兼業制度でありますけれども、実際に利用しやすいものとなっている、これが根本といいますか不可欠であるわけであります。このような観点から通産省といたしましては、ルールを制定いたします人事院に対しまして極力簡素な手続と透明、明確な基準を設定していただくよう要請しているところであります。
　具体的に申し上げますと、まず承認の要件が具体的で明確になっていること、これが重要であると思っております。次に、申請書の様式でありますが、できるだけわかりやすく明らかにしておいて、申請書そのものも三、四枚ぐらいのものと、こんなふうに考えております。さらに、提出書類につきましては、必要なものを最小限とし、これを明確にしておく、こういうことをお願いしているところでございます。
○加藤修一君　時間が参りましたので、これで終わります。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、内藤正光君及び藁科滿治君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君及び前川忠夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○梶原敬義君　今日は情報通信産業革命と言われますが、振り返ってみますと、そんな時代の中に今我々は置かれておるんではないかと思います。こうした大きな時代の流れの中で、我が国の産業が国際競争力におくれをとるんではないか、そういう心配がありまして、そういう点では私もこの法案については答弁次第で衆議院では反対したんですが賛成をしよう、このように思っております。よろしくお願いをしたいと思います。
　質問の第一は、今般提出をされました産業技術力強化法案につきましていろいろ目を通しました。大分わかりにくい法案でありますが、歓迎すべき面と心配する面、すなわち憲法第十五条あるいは国家公務員法の理念、こことの兼ね合い、整合性、こういうところに非常に心配な面が共存しておりまして、もろ刃の剣的なところがあるように思えてなりません。
　この法律をどのようにこれから成立した後運用していくかという問題が残ってくるんだろうと思いますが、法律の運用に当たっての通産大臣の御見解を最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　梶原委員の答弁次第では賛成をするというお話を重く受けとめて、誠実にお答えしていきたいというふうに思います。
　何回も話が出ましたけれども、我が国の技術水準というのは、技術力の低下による競争力の低下という点で今非常に懸念されている状態にございます。今までは、我が国としてはコストの低下であるとか品質の改善を進める技術というのが非常に達者でございまして、それが日本の産業をある意味では支えてきたのでありますが、二十一世紀を迎えるに当たりまして、とてもそれでは力不足でありまして、創造的な技術開発を可能にするような形というものをどうしても早急に構築していく必要が生じてまいりました。
　今回私どもが提出しております産業技術力強化法案というのは、こういうような課題に対しまして各研究主体の活性化と連携強化のための基盤整備を図ろうとするものでございまして、私は、我が国のこういう危機的な状況から考えれば、本法の制定は不可欠なものであるというふうに考えております。
　ただ、梶原委員が御指摘なさいますように、例えば我々がこの法案で目指す産学官の連携というものが仮にも官民癒着といったような批判を招くようなことがあっては決してなりませんので、ここは十分な配慮が必要と考えておりまして、そういう意味で、兼業規制緩和については、国家公務員法に基づいて兼業を認めるかどうかを独立の第三者機関たる人事院の判断にかからしめるというような配慮をいたしたわけでございます。
　私といたしましては、御指摘のような心配な面が顕在化しないように配慮しながら、この法律が制定されました後は、正しい進め方、施行に努めていきたいと考えております。
○梶原敬義君　産業技術力の競争力の低下の心配というのは、確かに今言われることもあると思いますが、変わった形で少し私は文部省もおられますから提起をしてみたいと思います。
　私の高等学校の同級生で友人が今東京工業大学の学長をしております、内藤さんというんですが。彼とも電話で話をしたんですが、彼が「通産ジャーナル」に産学連携について少し書いておるんです。
　そこで彼は、特許とか産学連携がこうして強まることについては研究者にとっては非常にいいことだと、特許料も安くなるし。特許を出したくても特許を出すお金がなくて企業に応援してもらう、そうすると特許が折半になる、あるいはさらに企業側が有利にとっていくようなことも少し書いておりますが。彼は、三十ぐらい今特許を持っているそうなんですが、そういう産学連携のよさだけでは済まされないぞと、こう言っているんです。それは大学側の問題だと、こう言っているんです。
　簡単に少しピックアップして読んでみますと、「産学連携を推し進めていくうえに、次のようなことを指摘しておきたいと思います。まず一つ目は大学プロパーの問題ですが、大学の先生の特許が同時に学術論文になるものは問題ないのですが、そうでなく、特許としては大変なものであっても論文になりにくいものがどのように大学のなかで評価されるのであろうかということです。これまでのところ、大学の先生の評価は、私の知る限り主に学術論文のみで行われてきたと思います。今後特許をどのように評価していけばよいのか早急に決めることが必要ではないでしょうか」と。これが第一。
　第二に、「アメリカの事例でもベンチャービジネスの種になった発想は、若い大学院の学生から出ているケースがしばしばであることであります。修士ではやはり少し無理で、ドクターコースの学生が中心のように思えます。」。
　少し中を抜きます。
　言っていることは、「現在の大学には、戦力になる若い研究者は非常に少ないということです。アメリカのように若者が大学院の博士課程に数多く在学するような社会にする努力がないと、やや心配です。なぜ博士の学生が増えなかったかについては、種々議論がされていますが、一言でいうと、社会がこれまでその必要を重要視してこなかったからであると思えます。」。
　このように書いておりますが、古今東西、発明とかそういう非常に大きな事業をやった人というのは、音楽家もそうなんですけれども、若いときなんですね。ある程度、二十代から三十代、若いとき。だからその辺のことを彼は言おうとしているんですが、この辺についてちょっと、これは通告しておりませんでしたが、文部省の局長がおいでですが、感ずるところがあったら教えてください。
○政府参考人（工藤智規君）　今御紹介いただいた大学サイドでの問題点ということで申し上げますと、一つは、大学の先生方の評価というのがややもすれば従来研究至上主義といいましょうか、大学の役割としまして教育と研究さらには社会貢献という役割があるわけでございますけれども、ややもすれば論文の多寡でございますとか研究至上主義で評価された嫌いがございました。
　それについては大学審議会あるいは学術審議会等でいろいろ御議論いただきまして、やはり大学の教官本来の職務に照らして評価すべきじゃないか。つまり、研究のほかに高等教育という意味での大学教育にいかに熱心に取り組んでおられるかという点、さらには、最近私どもの方でも取り扱いを変えたのでございますけれども、今の知的所有権といいましょうか特許等でいかに社会貢献をしているかという点を研究業績の上に加えていただく、それを科研費の審査に当たって審査材料とするということも含めた、幅広い多元的な評価の方向に今進みつつあるわけでございます。
　もう一つは、大学というのはやはり、基礎研究の基礎研究たるゆえんでございますけれども、あくまでも研究者個々人が未知なるものへの果てしない挑戦という意欲と創意工夫が必要な部分でございます。そのためには、やはり意欲が減退しないように、あるいは少なくとも自分のなし遂げられた部分を若手の方々に継承していただくように常に若手の方々への新陳代謝が必要な部分がございます。それは教官、スタッフとしての新陳代謝だけではございませんで、今お話がありました大学院生も含めた優秀な方々が大学を魅力あるところと感じていただき、それを私ども文部省だけでなくて関係者一同がバックアップをしていろいろな支援体制を組んでいく、そういうある程度それぞれの大学が特色を生かして個性が輝く研究教育環境がつくれますように私どもも努力しているところでございます。
　まだまだ至らない点がございますけれども、今後とも最大限の努力を続けてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　重ねて言いますと、彼が最初に特許をとったのは大学を出て五年ぐらいしてとっているんですよね。それから次々に、今三十ぐらい。もっと申請はしたらしいんですけれども。やっぱりそのくらいの年代から。
　日本の研究室の構成というのは通常、彼の論文では、教授、助教授または講師、助手で、これに加えて大学生と大学院生の学生で教室が成り立っているわけです。言いたいのは、その中間というか、博士号の課程の人が中に、そこらが一番大事なところらしいですが、そこが日本の場合は弱いと言うんですね。
　こういう点は、こういう法律をつくって技術力を強化しよう、移転しようとしても、やっぱりこの基本的なところが弱いのでは私はどこか先でどうもおかしかったと抜けたところが出るんではないかと思うんですよ。
　ちょっともう一度、そこだけで。
○政府参考人（工藤智規君）　平成八年から始まっております科学技術基本計画というのがこの十二年までで第一期の五カ年計画を終えるわけでございますが、これを始めるに当たりまして各省を通じまして、いわゆるポスドク一万人計画というのをその大きな柱にしてございます。これは、これから研究者に育たれる若い方々、大学院を修了された方がメーンではございますけれども、大学院博士課程の在学者も含めて、ある程度自分の出身の研究室を離れて武者修行の機会を与えながら、独自に自立して自由な研究をしていただこうというチャンスを与えるための拡充策でございます。
　おかげさまで順調にその数は達成いたしまして、一万人を超えているわけでございますが、こういうことも含めて、若手の研究者の方々がある程度自由に研究をする場を拡充していくというのは大切なことでございまして、今後とも、まだまだ足りない部分もございますので、その拡充に努めてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　また関係するところが後で出れば引き続いてやらせていただきたいと思います。
　この法律は、いろいろありますが、やっぱり一番大事なところは十三条と十四条、具体的にいきますと、ここのところが一番大事なような気がいたします。
　そこで、この二つについて質問をいたしますが、まず十三条です。資金の受け入れの円滑化の措置についてお伺いをしたいと思います。
　この法律の中には、国は、「国以外の者から提供されるこれらの研究に係る資金の受入れ及び使用を円滑に行うための措置を講じなければならない。」、「必要な措置」とか「措置」が次々出てきまして、どういうことなのかなかなかわかりにくいんです、本当は。「措置」とはどういうような措置なのか、具体的に姿を述べていただきたいと思うんです。
○政府参考人（工藤智規君）　大学における研究費で、特に外からの資金を投入して受託研究等が行われているわけでございますが、これまでその受け入れ及び使用に当たりまして私どもできるだけの弾力化を図ってきているところでございますけれども、それでも研究者の間からは、複数年度にわたる契約がなかなかできないとか、あるいは先ほど来も御議論がございましたけれども、ある程度費目間といいましょうか、旅費がちょっと足りなくなったのでほかの使い方をする予定だったお金を回したいと思っても、ちょっとそれが手続が必要であるとかいう不自由さを指摘されていたところでございます。
　今回、こうした点を踏まえまして、受託研究費等の受け入れとその使用の円滑を図るために、今の御質問の「措置」ということで申し上げますと、一つには、企業等が複数年度にわたって研究の実施を希望する場合に、複数年度にわたる契約が行えるようにしましょうということが一つございます。さらには、研究計画の変更に柔軟に対応できますように、研究費の使途区分を廃止いたしまして、研究の需要に応じた弾力的な経費使用ができるようにしようということでございます。
○梶原敬義君　だから、委託契約とかあるいは共同研究でお金が入る場合に、まず大学の会計に入って、そのお金が次は文部省に行くんですか、文部省から国庫へ入って、一応文部省に返ってと。その資金の流れはどういうような管理をするのか。全部言いますと、お金の使途なんかはどこで仕切っていくのか、明細とかそういう経理処理は一体どこでやるのか。ちょっとそういう一連の流れについて教えてください。
○政府参考人（工藤智規君）　国立大学の場合は、国の機関でございますので、歳入及び歳出に当たりまして、支出官あるいは収入官等の文部大臣にかわって作業を行う担当官がおります。したがいまして、受託研究等のお申し出につきましては、個々の大学に行っていただきますと、そこの担当官が受け付けることによりまして国庫に入る仕組みが整ってございます。
　それから、お金の移動は、そこの大学から文部省あるいは大蔵省にわざわざ行くわけではございませんで、当該大学で歳入に入れて、それを国庫を預かります日銀等にお預けして管理するというのが通常でございます。いずれにしても、入りましたお金については研究者の需要に応じまして大学で支出等を行うわけでございますが、その経理について、先ほど申したように、ある程度年度をまたがっても支出できるようにしよう、あるいは費目間の区別なくある程度研究の必要に応じて弾力的に使えるようにしようということでございます。
　そうは言っても、一応国でお預かりするお金でございますので、大学内部での監査でございますとか、あるいは会計検査院によります監査でございますとか、適正にその支出がなされますように十分気をつけながら大事に使わせていただくことになっているわけでございます。
○梶原敬義君　だから、そういう研究者に任されるわけですか、そのお金の使い道は。それとも大学の学長が管理をするのか。どっちになるんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　お金の管理は文部大臣あるいは学長にかわりまして事務局の方で行いますけれども、どういう設備を買う、いつどこに旅行するというのは研究者の自由に任せることになろうかと思います。
○梶原敬義君　そうすると、会計検査というのは御承知のように全体の何％、九％だったかな、だから何年に一回しか会計検査は入れないんです。毎年入れるわけじゃないんです。そうすると、こういう法律が出てお金がどんどん入ってきて、その資金の自主管理をきちっとやるところは一体どこなんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　通常、各大学の事務局に経理部というのがございまして、そこでは予算あるいは経費の執行担当のほかに監査を担当する者もおりますので、学内監査というのは毎年通常行っている体制になっているわけでございます。
○梶原敬義君　次に、同じようなことですが、兼業規制緩和のことですが、第十四条においては、国は、国立大学等の研究者がその研究成果を活用する事業を実施する会社等の役員の職を兼ねることが重要な意義を有することに配慮しつつ、当該事業者に対する支援に必要な措置を講じなければならないと。この必要な措置とは一体どういうことですか。これは大臣、この文章を読んでもなかなかわかりにくいでしょう。私、何回読んでもぴんとこないんですけれども。それは要らぬことでしたが、どうぞ。
○政務次官（茂木敏充君）　これまでも国立大学等の研究成果を活用する事業、それをやっております民間企業に対します支援措置というのを行っております。例えば、最近でいいますと、ＴＬＯに対します産業基盤整備基金を通じた助成金の措置など、こういった形で企業が大学の研究成果を利用するために、それがスムーズに行われるような措置というのを行っているわけでありますが、今回の場合は、特に国立大学の先生などがその会社の役員の職を兼ねることに重要な意義がある、こういう点に配慮しまして人的側面での援助措置を講ずる、このことに重点を置いております。
　御指摘をいただきました具体的な措置がどうであるかということでありますが、研究成果の事業化を企画する民間企業への役員の兼業につきまして、国家公務員法第百三条に基づいてこれを認めることといたしたわけであります。承認のための基準は人事院規則で定め、兼業を認めるか否か、これにつきましては人事院が審査を行うこととなるわけでございます。
○梶原敬義君　この法律の中で、第十四条の「会社その他の団体の役員、顧問若しくは評議員の職を兼ねることが当該研究成果の事業者への移転の促進にとって重要な意義を有することに配慮し」ということで、会社並びに団体の役員、顧問もしくは評議員になれるというわけですね、公務員が。
　その場合に報酬は私はおのずから限度があるべきではないかと思うんですが、通産省はどうもそういう考えでないようですが、人事院はどのように思っておりますか。
○政府参考人（市川惇信君）　兼業の承認に当たりましては、人事院が承認の基準及び手続を定めて所轄庁の申し出に基づき承認するわけでございます。当然、今御指摘の兼業先におきましてどれだけの報酬を受けるかということも、その承認の基準あるいは手続の中で明記されることになるわけでございます。
　現在のところ、その報酬の限度額については何らの制限を設けないということにしております。それにかわりまして、兼業の報告をいただきまして、それを国会、内閣に人事院から報告するということによりまして透明性、公開性を確保し、それによっておのずからその報酬額というものが適正な範囲におさまってくるというふうに、こう認識をいたしております。
○梶原敬義君　ちょっと、そういう場合にどういうことが出てくるのかなというのが、それでおさまってしまうのかなというのが非常に心配なんですね。
　特にこれは医薬品なんかで、これがもし当たったら大変だというような研究成果があって、その人あたりの場合だったらそんなに安い報酬で話がつくわけではないと思うんですよ。そういう場合、問題にならないのかどうなのか、議論しなかったのかどうなのか。
○政府参考人（市川惇信君）　今の御質問にお答えする前に、ちょっと先ほどの回答に間違いがございましたので、訂正させていただきます。
　国会、内閣に報告と申し上げましたけれども、これは国民に対して公開するということでございます。申しわけございませんでした。
　ただいまの御質問でございますけれども、規制緩和の実をできるだけ上げるということが一番基本にございます。すなわち、役員を兼業することが当該研究者の研究成果を事業化することに有効であるという観点に立って、それに対して国として適正な支援をしようという、そういう発想でございますので、できるだけ円滑かつ有効にそのことが進むことが必要になってまいります。
　現在の時点におきまして、報酬等に上限を設けるということよりは、むしろそれを国民に公開いたしまして、全体としてのフィードバックの中でおのずからおさまるところへおさまっていくということが適当であるというふうに私どもとして結論したわけでございます。
○梶原敬義君　私は民間企業で働いておったんですけれども、世間の常識は、民間企業の大企業でもそうですが、どこか系列会社に行きますね。行ったときには平社員が、今度は子会社へ行くときは重役で行きますね。そのときに、もとの会社にいた場合と出向した場合と給料並びに報酬に差があるわけです。そういうときに民間の場合どうしているかといったら、多い方を選択するんです、多い方を。それが社会の常識なんです。あなた、笑っているけれども、普通常識なんですよ。
　この場合、やっぱりちょっと考えた方がいいと思うんですよ。今はこれはこれでいっているからあれだけれどもね。それは年収一千万の人がどこかの会社の役員を兼ねた場合に、さっき言ったような例の場合だったら五千万どころじゃないかもしれない。社会はそういうことは許さないんじゃないの、そういうような極端な場合は。しかし、極端な場合もあり得る、これから出てくる問題だと思うんですね。
○政府参考人（市川惇信君）　今御指摘のように、報酬に関しましては非常に多様性のあるものになるかと思います。非常に高い報酬を用意できるような研究成果、事業化の企業もあるかもしれませんし、状況によりますと、その研究成果を事業化するために立ち上げましたベンチャー企業等におきましては、資金等の節約のためにそうでない比較的低い報酬というものしか用意できない場合があるかと思います。
　そのときに、例えばベンチャー企業の場合には、大学教官あるいは研究所の研究者だけが参画しているわけではございませんでして、民間からもそこへ参画することになります。そういたしますと、そこで公務から兼業した者だけが、例えば公務の方が給与が高いということになりますとその補てんをする、あるいは今度は逆に民間企業の報酬が公務で想像されるよりもはるかに高いときにそれを削減するというようなことは民間とのバランスを著しく欠くということになるかと思いますので、それはその場の、ある意味の市場性といいましょうか、落ちつく先というもので調整を図るのがよろしいんではないかと考えております。
○梶原敬義君　あなたはもう常識がないんだ、それは、社会の。
　その人はまた大学に帰れる、あるいは国の機関に帰れるという保証がついているんですよね。それがない場合は私は青天井でいいと思うんだ。その人はまたもとのところに帰れる、何年かしたら。保証されているんです。その場合に、むやみやたらに幾らでもいいというような話になってはまずいんではないか、このように思います。
　この法律において今変えると言ったってそれはなかなかあれでしょうが、人事院のあり方、あるいはこれからこういうことが進んでいく流れの中で、やっぱりあり方というのは硬直しないで、もう少し社会の一般の常識が通用できるようなあり方の方が長続きするんじゃないですか。