Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（美）委員　それはわかんないですよ。それは二倍や三倍じゃないんだから。ここ数年間、四年も五年もにわたって、二十倍とか三十倍ですから。去年は四十倍以上ですよ。外来患者一人で取っている金が、驚くなかれ四十一万七千円ですよ、保険の請求が。家族が三十三万一千円。一番最高に払った人が六十歳の男の人で、一カ月に外来で百三万円請求しているんですよ。何を治療するのですか、こういうのは。治療は病名が多いということです。病名が多くて、外来患者平均病名が十三・四個、多い人が二十二ないし二十三。どんな病気か。それはたむしだとか湿疹だとか、この辺の擦傷とかいうんじゃないんだから。みんな肝臓から腎臓から何からもう全部悪いんだから。そんな二十三もつけられて、てくてくてくてく外来患者で通えますか、普通。こういうのはけちがつけようがないというんですね。みんながこんなまねをしたら一体どういうことになるんですか。それで検査が八六・四％、全国平均は八・六ですから約十倍、片っ端から全部検査ですよ。これがいまはやり出したんだ。みんな大変はやり出した。金があるからでかい機械を買って検査、検査、検査づけ。やたらにレントゲンをかけられたりしたら患者の方がむしろ困るんですよ。こういうものは、これこそ本当にぱちっと保険を取り消したいくらいですよ。どんな学問的なことをやっているのだか知らぬが、それでやっと監査に去年着手した。この人には前から監査は絶対できない。やっと監査が始まったという程度なんです。こういうのもある。この人は松下幸之助の次ですからね、所得は、数年間大阪で。
　それから国富病院なんという兵庫にあるのも、これもひどい。これもともかくいろいろなことをやって、入院してない患者を入院したことにして四億五千万円も所得を上げて、四億からごまかして、返せと言われた。五年間に四億ごまかして、返せと言って返した。保険取り消し。それはいいですよ。ところが、自分で運用しているんですから利息ができるわけですな。四億もごまかして三年も四年も持っていたら、利息が五千万とか一億とかできてしまうですよ。この利息はどうなっているのだね、厚生大臣。
○野呂国務大臣　いま、医療費がどんどん高まるばかりでございまして、将来の日本の医療をどうこれに対応していくか、大変いろいろの事実を御指摘になったわけであります。渡辺先生は厚生大臣として「日本の医療ここに問題あり」という大変りっぱな小冊子をお出しになりました。医療費は西高東低、そこに何かあるのではないか、考えよ、こういうことでございました。いろいろ考えてまいっておるわけでございますが、さらに一層の御指導を得たいと思うのであります。
　ただ、先ほど西高東低という問題の事実をお挙げになったわけでございますが、確かに政管健保あるいは国保におきましても、一人当たりの医療費の高い県は西に多いとか、あるいはまた東は低いということは御指摘のとおりでございます。ただ、医師の高額所得者番付とこれが一致するかどうか、これはいま的確な資料を持ち合わせておりませんが、御指摘になりました資料におきましては、これは必ずしも一致しない点もあるのではなかろうか。そういう点で、確かにいろいろ問題を考えていかなければならぬけれども、しかし、現在、医師の高額所得番付との比較の問題においてはそういうことが的確に言えないのではないだろうか、こういうふうに思います。（渡辺（美）委員「利息を聞いているのだ」と呼ぶ）
　利息につきましては、医務局長からお答え申し上げます。
○石野政府委員　国富病院の場合の不正請求額の利子については、取っておりません。
○渡辺（美）委員　これもおかしな話でしょう。税金を滞納したら、正当にもうけた金でも滞納したら利息を取られるのですよ。差し押さえもされる。不正に取ってきた金を自分で貯金しておいて、利息がついたら、見つかったら元金だけ返せば利息はいただき、こういうことが世の中にあるのですかね。大体その程度なんですね。そこらから想像してもらえば、どんな問題が伏在しているかということはうんとわかる。これは普通なら没収ですよ。元金を返させるのだから、元金に対する果実は一緒に返せというのは論理上からいってあたりまえじゃないですか、こんなことは。
　それから、こういう人は余り告発されてないですね。それから、刑事事件にも、詐欺罪とかで余り起訴された事実がない。これはだれに聞いたらいいのかな。法務大臣かな。法務大臣はちょっと無理かな。では、警察庁長官でいいや。警察庁長官、こういうものは新聞に発表になっても警察が調べたという例は非常に少ない。これはどういうわけですか。
○後藤田国務大臣　御質問のような事件について告発があれば捜査をいたします。
○渡辺（美）委員　なければ何でやるわけですか。
○後藤田国務大臣　告発がない場合は、この種の案件というのはちょうど税金と同じで、大体こういうのは行政機関の告発を待って司法機関が動くというのがたてまえになっております。
○渡辺（美）委員　まあ慣例はそうかもしらぬね。しかし、余りひどいのは、たとえば国税庁で見逃しておるやつだって、先に検察庁が捜索して起訴することもありますな。だから、必ずしもそうじゃないのです。慣例はそうかもしらぬ。しかし、非常に中身が専門的だからよくわからない、だから告発を待ってということなんだが、これに対して何で告発をしないのかと私も厚生大臣に聞いてみたんですよ。ところが、告発すると医師会が騒ぐ、騒ぐことの方がデメリットが多いから告発しない、大体そういうことらしい。私が聞いてみたらそうだった。しかし、これはいけないことであって、社会的公正の確保という点から、告発がなくとも余りにひどいものはやるべきじゃないか。
　この間のやつなどは告発をもってやったわけですけれども、東京の武居という歯科医が死んだ人や何かの歯を治療して五億円の不正を働いておった。死んでる人まで治療してしまうのだから、火葬場へ行った人も治療済みだ。
　それから、ごく最近の、去年の五月の診療分で、神奈川県に相模外科病院というのがありまして、これは患者一人に何ぼ請求してきたかというと、九百五十万八千七百円、一カ月に請求してきたのです。一人の入院患者の請求代金が九百五十万八千七百円。六十歳の男。これは病名は食道静脈瘤とかなんとかといろいろついている。ついているが、幾ら何でも一カ月の入院代金がちょっと多い。がんの治療したってこんなにつかないのにちょっと多いんじゃないか。調べてみたならば、薬代間違ったと言うのです。何倍ぐらいに水増ししたと思いますか。大体わかりますか。（「総理大臣に聞け」と呼ぶ者あり）まあ聞いてもわからないでしょう。仕入れ原価の二倍とか三倍というのが普通だけれども、千倍。水増し千倍。それはどういうことかというと、ミリグラムとグラムと間違ったというのだ。本当にミリグラムとグラムと間違って薬飲まされたら死んじゃいますよ、千倍飲ましたら。それがだれもわからぬで全部支払われてしまったわけですよ。それで、神糧連健保組合というのが、ひどいじゃないか、県庁でこれは払えと言って、払ってしまったというのです。だけれども、おかしいと言って突き返したら、ああ済みません、千倍に間違い、ミリグラムとグラムと間違ったのです、四百五十万直ちに返してよこした。
　これは特殊な例ですが、こういうことが何十例とあるのです。時間がないから一々言えませんが、私は少し極端なやつだけを御紹介したんだけれども、こういうものというのはたくさんあると見なければならない。まじめな人もいるが、でたらめもある。
　そこで、監査というのをどれぐらいやっているかと思って調べてみたら、医療機関で保険金を受け取っているのは十一万八千百十。その中で、昭和五十三年で指導を受けたのが医師と歯医者で五千五百六十七、それから監査を受けたのが四十四件。ですから、万に三つですね。監査は一万の診療所に対して三つ。そのうちで指定取り消しを受けたのは二十四件ですから万に一、これが本当の万が一というものなんです。これは公金取り扱いですよ。会計検査院も関係ない、会計検査院が検査したことないんだから。だからこういうように監査が非常に少ない。
　そしておもしろいことに、監査の少ない県に先ほど言ったような高額所得者がいる。去年一年間監査を全然やらぬ県、北海道、京都、高知、徳島、愛媛、愛知。監査が非常に少ない県、大阪、兵庫、一件とか二件とか。これはわかりっこないのですよ。ですから、これは非常にむらがあるのですよ。医師の中の不公平なんですよ。まじめな医師とでたらめとの不公平なんですよ。それで医療費が足らない医療費が足らない。でたらめの方はでたらめしほうだいに取っておいて、野放しにさせておいて、それで医療費が足らぬ足らぬでは、むしろ医師会内部が問題にすべき問題じゃないか、専門家同士の集まりなんだから。保険料も上げられないということになれば中の分けっこなんだから。だから、おまえがあんなふうに薬千倍も取ってはいかぬぜとかというのは医者が言わなくちゃ、おれの分まで取っちゃったんじゃないかとか、本当の話が、それを私はやるべきだと思う。ところが、そういうことをやるどころじゃなくて文句ばかりたれているんだ、実際の話が。こういう問題については、本当に問題がある。
　厚生省は最近、要するに監査をやらせるについては医官だけでやらせたってなかなか帳面の見方がわからないとかなんとか問題があるでしょう。したがって、事務官でそういうことにも詳しい、帳簿とか経理とか金の動きとかいうことにもわかる人、補助者をつくったのですね。ところがその補助者に対して――こういうふうな補助者をつくって今度は監査をさせますからと通達を出した。お手伝いさせますという通達を出したところが、今度医師会が文句を言ってきたわけですな。それで、そいつに対して厚生省はつい最近また通達の出し直しをやった。結局はそういうようなものは受け付けない、だから絶対にそんなものは拒否せよという指令通達を医師会の方が出したわけです。指導監査専門員を助けるということで保険医療事務指導官というものを設置して、それにやらせようとして通達を出したところが、各都道府県の医師会に対して日本医師会が、保険者の医療事務に対する指導が全く考慮されていないとの理由から、この医療事務指導官による指導監査は拒否すべきであるとの結論に達しました、ですから、拒否を明確にしなさい、そういう者が来たって拒否だよという通知を出した。
　こんな通知を出したって関係なく行ったらいいじゃないかということになるのでありますが、ところが医師会と厚生省との間では、もし監査をするときにはあらかじめ地方の医師会長の御了解を得るという慣例になっておるのです。（「答弁しなさい」と呼ぶ者あり）いや、私は大臣やったからわかっているんだよ。そういう慣例になっている。この申し合わせば昭和三十五年につくられておる。この申し合わせばいまでも有効なんですか、どうなんですか。これは事務当局で結構ですから、医師会との申し合わせば有効なのか。
○石野政府委員　三十五年の日本医師会それから日本歯科医師会との申し合わせでございますが、現在でも生きております。
　その申し合わせの趣旨は、指導の徹底によりまして不正請求等の事故を極力未然に防ごう、こういう趣旨でございまして、そういう趣旨から指導を行っているわけでございますので、その廃棄は必要ない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○渡辺（美）委員　それでは私の質問に答えていないわけです。こういう拒否通知が行っていますと、事前に相談に行ったって医師会は拒否をする。医師会が拒否しているものは、監査も指導もやらないのです。事実関係だけを明らかにしてください。
○石野政府委員　各県それぞれ事情がございまして画一ではございませんけれども、多くの県におきましては先生のおっしゃるとおりだと思います。
○渡辺（美）委員　法律から言えば、監査はしなければならないとなっているのです。おかしなものについては監査はしなければならない。ところが申し合わせによって、監査や指導をする場合はまず医師会の了解を求めて、医師会に立ち合ってもらった上でやりなさい、したがって、医師会が立ち会わなければ監査も指導もやらない、大部分そうなったのです。
　そうすると、医師会の力が強くなるわけですよ。医師会がオーケーと言えばすぐ監査されてしまうし、ノーと言えば監査できない。（「どっちが法律だ」と呼ぶ者あり）本当にどっちが法律だ。これが問題なんです。これは厚生大臣だけ言ってもなかなかできない。党全体、国会全体でバックアップしなければできないのです。みんなでバックアップしなければできない。
　それは、実際そういう監査をするとき、例が悪いかもしらぬが、たとえば何か不正を働いておる者がおる場合、あれは詐欺か何かやっているのじゃないか、職もないのにどうも家の中に財産がうんとできた、一応内偵して調べて聞くのに、まず詐欺団の団長のところに警察が行って、申しわけありませんがちょっと調べたいのですけれども立ち会ってくれませんか、お許し願えますかと警察庁がやるのですかね。そんなことやるわけないでしょう。そういうような不正が濃厚だという場合は、実際問題として、もう立ち会うも立ち会わないもないのですよ。こんなこと拒否する理由もないのですよ。ですから、こういうものは厳正に、いい人を何も責めるわけじゃないのですから、国民の医療を明朗にするために厳正にやるべきであって、医師会が一々反対したならば何もできないということでは困るのですよ。
　それから、もう一つは法律事項もあるのです。たとえば中央医療協議会議事規則には、三分の一欠席したならば流会と書いてあるのです。診療側は三分の一以上持っていますから、気に食わなければ出てこない。出てこなければ何も決められないのですよ。法律がここで決まらなければだめだとなっているから進めない。したがって、厚生大臣は診療側とかそういうものに対しては常にびくびくしているというのは本当なんです、私もずいぶんびくびくしていたんだから。
　事実関係はそうなんです。だから、こういうような問題についてはやはり高度の政治的な対処の姿勢が必要なんです。これは必ずしも、日本医師会がこんなことを言ったからといって、個人個人の医者がみんなこれと同じで騒いでいるなんということはないのですよ。そんなことは少ないのです。むしろ強制さしているのだ。だから、こういうものに対して国民の反感は強いし、私は決して厚生大臣だけを責める気もないし、役人だけを責める気もない。みんなでこういう実態を知った上で、こんな不当な、不正な要求、横暴にはみんなで対処していかなければ、役人に任せたってとてもできっこないですよ。総理大臣の所見を伺いたい。
○大平内閣総理大臣　不正は正さなければなりません。承りますと、長い間の積弊であるようでございます。いろいろ是正にかかるにいたしましても、政府部内におきまして検討をいたしまして、実効の上がる措置を考えてまいりたいと思います。
○渡辺（美）委員　時間の関係もありますからこの程度にしておきますが、医療の健全化ということは、国民の財政上の問題ばかりでなくて、社会的公正の確保あるいはいろいろな面からも大変なことなんです。金額的にも莫大な金額であって、ここで一割節約されるとすれば、それは国民の負担が一兆円の金が浮く話です。ところが薬の請求は三七％、四兆以上の請求がある。実際の購入価格は三兆かそれ以下というのも事実。したがって、こういうものなどは、薬価基準に関する問題ですが、非常に大問題がありまして、これは直していかなければならない。だから、厚生大臣はもう本当に命がけでやるような仕事ばっかりなんですよ。だから、みんながバックアップをして、本当に公正な厚生省になってもらわなければならぬと思うわけでございます。
　そういうふうなことで、医療費が仮に浮いたからいいというものじゃなくて、需要はもっと多いのですよ。僻地医療をどうするのだとか、やれベッド差額をなくせとか、やれ急患をもっと大切にしろとか、高度の医療をもっとやれとか、ますます需要は多いのですから、そういうでたらめをやった者をそんなふうにやっていったら、とても負担し切れるものじゃない。こういうことは外国でも、ドイツあたりでもかなり厳しいのです。日本のようにびくびくしているところは余りない。したがって、これはぜひともやっていただきたいのであります。
　次にエネルギーの問題をやらしてもらいますが、このエネルギーの問題も本当に石油の安定確保をどうするのかという問題、値段の問題も大きな問題でしょう。しかし、このこと自体は、日本の力ではどうしようもないことですね。ということになれば、対策はやはり消極的な対策にならざるを得ない。やはりエネルギーの確保の問題もしっかりやってもらうが、節約できるものは何でも節約するのですよ。七％も結構。しかし、外国でみんなサマータイムというのをやっているのです。日本でもかつてやったけれども、疲れるとかいってやめちゃった。サマータイムは余り御利益がないと言う人もありますが、アメリカでもサマータイムをやろうというようなことでやっている。日本はどうですか、総理、サマータイムは余り御利益がないですか。
○佐々木国務大臣　サマータイムがなかなか実施に移せない原因をお話し申し上げます。
　それはいろいろありますけれども、一番主なものは国際飛行場の問題でございまして、御承知のように、深夜の何時までしか飛行機はおりてはいかぬという取り決めが地元の皆さんとの間にできておったり、あるいは伊丹のように高裁で最終的な時間を決めておったり、そういう事情がございますので、それを変えるのに大変問題があるということが一つと、もしそうでなければ、こちらを変えないとすれば、逆に外国から飛んでくる飛行機の出発する時間を早めなければいかぬわけでございますから、早めるための交渉を相手国、特に国際航空運送協会といったようなものとそれぞれ交渉しなければいけません。やはりなかなか時間がかかる問題でございます。といっても、それはかかってもやるものはやった方がいいのではないかということで、この前の閣僚会議で、これをひとつ実行できるように継続的に今後進めようじゃないかということで進める手はずにしてございます。
○渡辺（美）委員　進めてもらえれば結構であります。
　それから、もう効率的な利用ということをするためには、そういうような産業部門に対してはいろいろ助成をしたらいいのじゃないか。石炭を使ってセメントをうんとつくるというようなことを現にやっていますな。そういうものはうんと改めて助成をしてやったらいい、そう思っておるのです。それで、うんとエネルギーを消費するような冷暖房等、ぜいたくにできているようなものは、何か課税でもするとか、ブレーキをかけるようなことも、ことしは間に合わないとすれば、来年からでもいいからやるべきである。
　それから代替エネルギーの促進、これは当然過ぎるほど当然でございます。長期展望として核融合、そういうようなものも当然私は進める必要があると思う。
　問題は、電気料金の値上げの問題でありますが、これも原料代は仕方がないと言えば仕方がないでしょう。しかしながら、要するに定額償却をしておったものを、円高差益でもうかり過ぎたからといって、今度は定率償却に減価償却の方法を変更します、うんと一遍に経費がとれるようにしますという申請など、この際は認めるべきではない。もし仮に何分の一かを認めるとすれば、それは代替エネルギーのために努力をした原子力部門とか、石炭部門とか、水力部門とか、そういうところに対する新規投資については私はいいと思うけれども、そういうことはめんどうだからやらぬで、石油だけでやってきた連中、その連中がのうのうとして、おれたちにも余分に水増し経費を認めてくれよというようなことで申請を出しているようだ。こういうものは認めるべきではありません。これは円高のもうけ過ぎの回避の発想なのだから、そんな時代じゃないのだから、それはひとつハンディキャップをつけてもらいたい。
　それから、人件費のアップでも、今度はガスとか電気会社に対してもう何十％値上げを認めてやるというときに、いい気になってやみ給与をどんどん出されたり、それはともかく、交際費とか一般の雑費とか厚生費とかをふんだんに使われたりしたんでは、国民の方もたまったものじゃないので、みんな苦しいんだから、そういう関係者だけがそれによって待遇の改善がよくなるようなことは厳に慎んでもらいたい。広告費の問題も同じで、やたらと広告を出す必要はないのであって、必要最小限度の、省エネの広告というようなものは必要だけれども、おつき合い広告をどんどん出し合っているというようなことも慎んでもらいたいし、経費の査定においては、こういうものには十分に厳格に対処するということを強く要求いたします。
　一言、通産大臣の決意のほどを伺いたい。
○佐々木国務大臣　定率か定額かという償却の問題でございますけれども、これは昨年の三月の電気事業審議会の中間報告では、自今定率償却にしろというふうに出ておりますけれども、お話しのように、ただいま大幅な値上げのときでもございますし、必ずしもその審議会の報告どおりやるかどうかは、大変慎重を要する問題でございますから、慎重に考えたいと思っております。
　また、特に原子力等の代替エネルギーに協力をした、そういう資産に対しての償却は別扱いにしたらいいじゃないかということ、まことに卓見でございますので、そういう点につきましては十分配慮してみたいとも存じます。
　最後の、人件費、広告費等、こういうものは厳重にという点は、そのとおり賛成でございます。
○渡辺（美）委員　外務大臣、いまもう石油戦争なんですよね、これは。ソ連がアンゴラにキューバの兵を送ったり、エチオピアに行ったり、南イエメンに行ったり、アフガニスタンに来たり、私はこれはやっぱり石油戦争だと思っているんですよ。そういうキューバの兵隊が、好きや道楽でのこのこアンゴラの方まで出かけていくわけはないんだから、何か目的があって、裏でやらしておる人がおってやっておるのであって、そういう半分侵略的なものを黙認してくるからアフガニスタンの問題が出てくるわけですよ。
　ですから、やっぱり侵略者は絶対にもうけがないということは、世界じゅうが一緒になって制裁しなければいかぬですよ。どんな小さな制裁でも、世界じゅうが一緒になってやらなければならぬ、私はそう思うんですよ。ヒトラーが、ともかくあっちこっち侵略しながら、一九三六年にオリンピックを開いて、みんな油断をさしておいて、その次の年には、ポーランドとかハンガリーとか、みんな攻め込んだわけですから。それと同じとは、私は申し上げませんが、しかし、侵略されたのは仕方ない、あそこらも仕方ない、こっちも仕方ないと言っているから、だんだん慢性化して広がってくるんですよ。それに対して、どういうように日本は対処するのか、どういう考えを持っているのか、一言だけお聞かせをいただいて、関連者に引き継ぎます。
○大来国務大臣　ただいま御指摘のアンゴラ、エチオピア、南イエメン等の情勢がございますが、これはソ連が軍事援助などをてこにいたしまして、機会に乗じて御指摘のようなことが、第三世界に対して勢力拡張を図る方法として行われておることは事実と思います。デタントというのが主としてヨーロッパ先進国の間で行われて、第三世界については、ある程度膨脹政策といいますか、そういうことがとられておることは、振り返ってみると、御指摘の点が当てはまるように思われるわけでございます。
　こういう点で、今度のアフガニスタンにつきましては、これは単に西側先進国だけではございませんで、先ごろのイスラム会議などにもあらわれておりますが、第三世界を含む世界の多数の国が、このアフガン問題につきまして厳しい抗議をいたしておるわけでございまして、このような拡張政策が高いコストにつくということは、この際各国共同して措置をとるべきことだと考えております。
○渡辺（美）委員　では交代いたします。
○田村委員長　この際、浜田幸一君より関連質疑の申し出があります。渡辺君の持ち時間の範囲内でこれを許します。浜田幸一君。
○浜田委員　私は、今回の国会におきまして論戦を聞いておりまして、本会議場で各党の代表質問や、それに答える政府の答弁を聞いておりましてまことに残念に思ったことは、それぞれの政党が選挙戦を目当てにして、国家安全保障の問題について徹底的な議論をしていないという点でございます。（「総理の答弁が悪いんだ」と呼ぶ者あり）
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
　いま社会党は、総理の答弁が悪いんだと言いましたけれども、私は、社会党の質問のごときは問題にならない質問だと思っております。このことについて私は時間に制限がありますから、先に進ましていただきますが、総理、あなたはその質問にお答えする中で、ソビエトは防御の国だという言葉を使われました。ここに毎日新聞の中に一つの塚本委員が書いたものがございます。これを読み上げると時間がありませんから読み上げませんが、いままでの新聞の中ではなかなか書かなかったことをマスコミは取り上げています。ひとつ後でお読みいただいて参考にしていただきたいのですが、この中には、ソビエトは、チェコスロバキアに対しても、ハンガリーに対しても、あるいはフィンランドの問題にしても、すべて侵略国だと書いています。この点、本当にあなたが国会で答弁されたソビエトという国は侵略をしない防衛の国なのかどうか、もう一回ここで答弁してください。
○大平内閣総理大臣　私は、国会でソ連が防衛的であるとか侵略的であるとかいうことを申し上げたつもりはありません。一つの特定の国が、その性格として、侵略的であるとか防衛的であるとかいうのを国会の場で断定するというようなことは穏当でございませんので、差し控えたいと思います。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、ソ連が近来軍備の増強に努めておると言われておりまするし、そのことは北方領土における配備の増強からもうかがい知ることができる客観的な事実だと思います。このことは、わが国が安全保障を考える上におきまして、潜在的な脅威であると考えざるを得ないと思っておりまするし、またアフガニスタンに対する軍事介入につきましても、いかなる角度から見ても是認できる性質のものでないことは、これはたびたび国会の場で申し上げたとおりでございます。
○浜田委員　その点については、言われたことがないというのであれば、新聞紙上で間違ったことの書かれないように、ひとつ御注意をお願いします。
　外務大臣に御質問申し上げます。北方領土は日本の領土ですか、どうですか、簡単に答えてください。
○大来国務大臣　歯舞、色丹、国後、択捉の北方四島は歴史的にも法的にもわが国の領土であり、サンフランシスコ条約でわが国が権利、権原及び請求権を放棄した千島列島には含まれておりません。
○浜田委員　わが国の領土である北方領土にそれではなぜソビエトの軍隊が基地を持っているのですか。このことについて答えてください。
○大来国務大臣　ソ連がその四つの島を実効的に支配しておるわけでございまして、その実効的な支配のもとでただいま御指摘のような行為が行われたわけでございます。
○浜田委員　それでは重ねてお伺いいたしますが、実効的な支配というのは侵略ではないですか。いま日本国民全体が、アフガニスタンに侵略したソビエトの軍事的な脅威に対して抗議を申しています。それはどういうことかというと、世界の平和をかき乱すために行動がとられているから危険だと言っているのです。しかし、その以前の問題として、わが領土である北方領土にソビエトが軍事基地を持っているということは、侵略以外の何物でもないと考えますが、そのことについて政府は、ソビエト政府に対してどういう抗議をしているのですか、このことについてお答えください。
○大来国務大臣　北方領土につきましては、終戦当時ソ連軍が事実上進出してまいったわけでございまして、日本がおりますところを実力をもって占領したわけではございませんので、私どもはこういう場合を不法占拠と呼んでおるわけでございます。
○浜田委員　私たちは、世界の平和を求める自由民主党でありまするから、多少のことはがまんをしなければならないと思いますけれども、子供たちに伝え残さなければならない領土を不法占拠されていながら、危険が伴うから物を言わずにいたのでは、国家の主権行為を守ることができない。当然われわれが仲よくしなければならないソビエトであったにしても、主張すべきものは主張し、大国の過ちというものを退けなければならない、まずそのことから始めなければ、よその国に侵略した行為に対して幾ら物を言っても、それは何にもならないと思いまするので、今後はそういう問題については、政府は声を高らかに主張するものは主張し、過ちを改めさせながら仲よくしなければならないことには仲よくするようにしていただきたい、このことを要望しておきます。これは時間がありませんので御要望だけ申し上げておきますので、お願いをします。
　そこで、防衛庁長官、あなたはいまスパイ事件で非常に苦境に立っています。しかし、あなたがスパイをしたわけではないのですから、もう少し自信を持ってやっていただかなければ困ります。スパイをしたのはソビエトなんです。ただし、そのスパイ行為があったということに対する責任を問われているだけですから、あなたを首にするとかしないとかというのは総理大臣以外にできないわけですから、あなたが首を守るために物を言うのじゃなくて、国家を守るためにきちっと答弁しなさい。そうでないとこの国は守れませんよ。このことをきちっと防衛庁長官に御指摘を申し上げておきます。
　そこで質問は、防衛局長、いま北海道でそういうことが起こっている。ソビエトという国は悪い国なんです。共産党はソビエトの問題について一言も触れないけれども、この間宮本委員長が行って仲よくしてきたから触れないだけの問題であって、そういうものに対して気がねする必要はない。そうでしょう。北海道に何個師団配置して、アフガン問題が起こってから自衛隊はどういう防衛努力をして防衛強化をしたか、きちっと答えてください。
○原政府委員　アフガン問題につきましては、大変違法な行為でございます。そういう国が北方領土を事実上占領しているということでありますから、これは私ども前々申しておりますように、潜在的脅威であるというふうに考えております。ただし、北海道には現在四個師団配置してございます。ことしの予算でその中の第七師団を機甲師団にするという処置をとっております。そういうことをいたしておりますが、北方四島におりますもの、それはおおむね一個師団弱ということでございますから、そのもの自体について特別に配置を変えるとかということはいたしておりません。しかし、問題は、北方四島だけの問題ではございませんで、アジアにおきますソ連全体、そういうものについてどう考えるかという問題でございまして、私どもは今回の問題を契機として、国民の御理解を得ながら、ますます防衛努力をしなければいけない、そういうふうに考えております。
○浜田委員　過般の質問の中でも、ブラウン長官と日本の政府との話し合いの中でされたことが、あたかも間違っているようなことで議論が展開されていますけれども、これは日米安保の内容そのものについても、改めてわが党においても協議し直さなければならない問題が出てきている。それは、極東の安全についてだけ先ほど社会党の方から質問がありましたけれども、極東の安全を守っていくために、世界全体の動きを守る努力をしなければ極東の安全が守り得ないのだということを、なぜ政府はもっと的確に答弁しないのですか。このことについては、大切なことですからきちっと腹に踏まえておいてください。日米の協議事項の中に、紙に書いてあるから、それ以外の問題については行動ができないとか、行動をともにしてはならないとか、そういうことを答弁していたのでは国家の安全は保ち得ませんよ、これは。
　そこで、私が申し上げておくことは、どのような形で文章に書かれていようと、国家を守るために必要な条件は、われわれ自由民主党は守っていかなければならない。国家の安全を守るために、きちっと守るべきものはやっていくということを事あるごとに鮮明にしていただかなければなりませんので、この点も御注文申し上げておきます。
　時間がありませんので、私は、基本的に国会のあるべき姿で間違っていた点を指摘しておきます。
　これからも論戦が行われるでありましょうが、総理、日中平和友好条約が締結されるときに、私は反対しました。それはなぜかと言えば、日中平和友好条約そのものが、実は、アメリカの世界戦略の中においてソビエトを包囲する包囲網だったのです。だからわれわれは、日中、日ソ平和友好条約の同時締結を主張したのです。しかし、いま反対している、ソビエトに対して抗議をし、あらゆることをしている人々が何を言ったかというと、すべてが、日本と中国と仲よくしましょう、そして、ソビエトを包囲するそういう包囲網のアメリカ戦略に協力しましょうということを一緒にやったということを、正しく理解していないところにあります。このことには反論があるかもしれませんが、私はそう考えます。
　そこで起こるべきものが起こったというのが至当であります。私は、この問題については、今後の課題として皆様方により研究をしていただき、答弁の場合は、先ほど渡辺先輩が言われたように、ありのままの姿で、ありのままのことを国民に訴えてください。テレビの前で、紙を持って答える、頭だけを下げて、予算委員会だけが済めばいいという考え方で政府の皆さん方が事を運ばれていたのでは、国家の安全保障をきちっと国民の前に約束することができません。このことは、それぞれの閣僚が信念を持って答えるように御要望申し上げます。
　そして最後に、私は一点だけ総理大臣にお答えをいただきたい。
　あなたが低姿勢で答弁をしていることは、国民の有識者に非常に感銘を与え、また理解力を高めています。それはなぜかというと、忍耐強い総理大臣だという価値観であります。しかし、あなたも心の中で、もう少し野党が成長してくれれば国家も守りやすいなあという気持ちもあるでしょう。その場合には、遠慮なくおっしゃっていただかなければならないこともありまするので、このことについてはお願いをします。
　大蔵大臣、適正負担に高福祉が与えられるということを声を大にしてあなたは答弁してください。低負担で高福祉は与えられないのです。適正負担、高福祉というものは一緒に歩き続ける、この国を幸せにすることのできる唯一の方法だということを的確にお答えをいただくようにお願いします。
　それから行政管理庁長官、あなたは二百二の審議会を直ちに廃止しなさい。ようございますか。いろいろなことをやったやったと言っていますけれども、行政管理庁がやらなければいけないのは、くだらない審議会の二百二あるものをたたき切ることです。これをやめさせれば、自民党の姿勢に国民が合意をしてくれると思います。
　どうかひとつ、平和と空気と水はただでは買えない、このことを国民の方々に理解いただけるように、それぞれが胸を張って、もし正しい政治をやっていて、野党連合政権で倒されるならば、笑って倒されてやろうではありませんか。彼らが天下を取ったって、三日もちませんよ。
　質問を終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて渡辺君、浜田君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢野絢也君。
○矢野委員　私は、公明党・国民会議を代表して、総理並びに関係大臣に、内外の重要課題について重点的にお尋ねをしたいと思います。
　外交問題とか安全保障問題は非常に重要な問題になっておるわけでございますが、これは、ちょっと質問しますと大分もめそうですわ、答弁できなくなると思います。もめるのは後にしまして、いま国民が一番関心を持ち、不安に思っておる経済問題あるいは行政改革問題等について先にお尋ねをして、その後、じっくり外交、安全保障問題について伺いたいと思います。
　まず最初に、ＫＤＤ問題について伺いたいのでありますが、ＫＤＤから品物が贈答された。この贈答先について、衆議院あるいは参議院その他でわが党委員が追及しておるわけでございますが、その贈答先の資料を、思い出して後ほど国会に出す、こういう説明がございましたが、その後、ございません。
　そこで、国家公安委員長だと思いますが、伺いたいのでありますが、その後の事情聴取はどうなっておるか。贈答先の解明はされたのか、事件の全貌はどうなっておるか等について、御報告願いたいと思います。
○後藤田国務大臣　現在までの捜査の概要と捜査状況でございますが、昨年の十一月十四日に、御承知のように東京税関からの告発がございまして、自来、警視庁としては、告発分につきまして鋭意捜査を進めておるわけでございます。
　そこで、当時の、十二月の四日と五日でございましたけれども、ＫＤＤの本社、関係者の自宅等二十三カ所の家、宅捜索をいたしまして、大体一万点ぐらいの証拠資料を収集いたしております。自来、この収集いたしました資料の検討、同時にまた、旧社長室関係者等に対しまして、延べ数十回の事情聴取を行うというようなことで、現在は、告発分についての関税法違反事実の立証、これを目標としまして、鋭意捜査を継続いたしております。
　しかし、東京税関からの告発の中には、会社自体の違反もあるのだという告発があったわけでございます。しかも、十月一日及び二日の密輸行為、あの密輸行為と同じような行為がすでに相当長期間、継続的に行われておった模様でございます。その一連の流れの中で今回も行われた、かように認められまするので、その組織性あるいは計画性、継続性、こういった立証のためには、事犯の全貌をすべて解明をしなければならない。現在、捜査は着実に進展をしておるという報告を聞いておりますけれども、全容を解明をするというのには、何しろ事件が大変複雑でございまして、相当長期間を要するのではなかろうか、かように考えております。もちろん、これは関税法違反等の問題でございますが、それ以外の事実関係につきましても、これは二課の関係の事件として別途捜査をいたしておりますけれども、これまた捜査の途中でございますので、御報告をすることは差し控えさせていただきたい、かように考えております。
○矢野委員　政界、官界に対する金品、品物の贈答、これについての事実は把握しておられますか。
○後藤田国務大臣　ただいまの御質問の点につきましても二課の関係の事件として鋭意捜査を進めておりますけれども、御承知のとおり、捜査途中の事件でございますから、それが把握しておるとも把握してないとも、今後の見通しがどうなるかといったことは、いまこの段階ではちょっと差し控えさせていただきたい、かように思います。
○矢野委員　やはり一番国民がこの問題について疑惑を持ち、怒りを感じておるわけでございまして、もう少し明快に御答弁を願いたいわけでございますが、把握しておるのですか、おらないのですか、もう一遍言ってください。中身を言えと言っているわけじゃないのですから。
○後藤田国務大臣　犯罪の容疑はあるということで捜査をしておる段階でございまして、ただ、それが容疑があるという断定もいまの段階ではできませんし、同時にまた、全く犯罪の容疑なしというわけにも申し上げることはできないというのが今日の実情でございます。
○矢野委員　私は、犯罪の容疑云々で聞いているのじゃないのです。政界、官界に対する贈答の事実について把握しているかどうかを聞いているのです。
○後藤田国務大臣　ただいま捜査の途中でございますので、御質問の点は捜査の内容に触れると思いまするので、差し控えさせていただきたい。
○矢野委員　これは後ほどまたもう一度伺いましょう。
　なぜ私がこういう問題を冒頭に伺うかと申しますと、総理が一般消費税の問題提起をされ、それと並行していわゆる公費天国、公金のむだ遣いといったことが社会的、政治的な大問題になってきたわけでございまして、一般消費税が選挙によって国民の意思として否定された。やはり財政再建のためには行政改革、さらにまたそれに伴う綱紀の粛正、これが重要な課題になっておるから、私はその一つの代表的な事例としてこのＫＤＤ問題を取り上げたわけでございます。
　そこで、話が変わりますが、これに関連して行政改革の問題で、行政管理庁として、特殊法人、これは非常に乱脈経営が問題になっておる。ところが、監察権というものが余りない。この網をかぶっておるのは現在四十八法人しかない。全体の百十一法人全体にこの監察権が及ばない。さぞかし仕事がやりにくいだろうと同情しているわけなんです。
　そこで、当然こういった国民の要望、公費天国を正すという立場から、行政管理庁として監察権を拡大強化したいという御要望があるやに承っております。また、現に、もうお亡くなりになりました保利先生、当時の行管長官であった保利先生が、全特殊法人に監察権を拡大することを検討したい、このように昭和四十九年にも御答弁なさっておるわけでございます。この国会に、監察権の拡大を内容とする行管庁設置法の改正、その法案を当然提出されるべきであると思いますが、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　仰せのとおりでございます。本当に、わずか四十七、八の法人にしか監察権がないということは、ＫＤＤ等の問題を発生せしめたゆえんであると私は考えておりますので、したがいまして、百十一全部に及ぼすかどうかは別といたしまして、とりあえず、そうした問題法人が私はあろうと思いますから、それに対しましてはそうした線で臨みたいと私は考えておる次第であります。
○矢野委員　確かにそのとおりで、ＫＤＤに対しても、あるいは中央競馬会の問題、こういった問題も国民の疑惑を招いておるわけでございますが、お仕事にならない。いまの法律では、四条の第六項で、「監察上の必要により、公私の団体その他の関係者に対し、必要な資料の提出に関し、協力を求めることができる。」協力をお願いするということであって、これでは仕事にならないですね。
　そこで、どうもこの国会提出について特に通産と運輸と建設各省が反対であるというふうに私は承っておるのです。とにかく各省庁が特殊法人を所管しておる、こんなに行管庁が権限を拡大されたのではわれわれの権益が侵される、よけいな口出ししないでくれと反発をして各省庁おしなべて反対のようでございます。とりわけ特殊法人をたくさんお持ちの通産、運輸、建設、これが非常に難色を示しておられるといいますが、各大臣、通産、運輸、建設、この監察権の強化に伴う行管庁設置法の改正案、これに御賛成であるかどうか、簡単に、賛成か反対か、お答え願いたい。関係大臣だけまずお答え願いたい。
○宇野国務大臣　各大臣のお答えになる前に、私からちょっと現状だけ申し上げておきたいと思いますが、私はかねておっしゃるとおりの線で全部にそうした監察を強化したいと思っております。まだ私から大臣にはお話をしておらない段階で、事務局がそこはかとなくいま調べられておるという程度であると私は思います。したがいまして、大臣それぞれまだ御承知ないかもしれません。しかし、せっかくの御質問でございますから、こうしたことを契機といたしまして私もやはり事務局同士の話をもう少し進めるとかあるいは積極的な姿勢で臨みたい、その後に大臣と私との話し合いを持ってもいいのではなかろうか、かように存じます。
○佐々木国務大臣　私は、まだ詳細は聞いておりませんけれども、内容をよく検討いたしまして御協力申し上げたいと考えます。
○地崎国務大臣　まだ事務的には御相談がございませんが、そのような傾向になったら賛成するつもりでございます。
○渡辺国務大臣　建設省は万全の監督をしておりますけれども、ただいまのお話は、まだ具体的な話は聞いておりませんけれども、ぜひやっていただきたい。賛成でございます。
○矢野委員　非常にいいムードですよ、総理。特殊法人の乱脈経理あるいは公費天国、これは各省庁、いま建設大臣も一生懸命やっておるとおっしゃっていますが、現にいろんな問題が起こっていることは事実なんです。身内のことを身内が監察するといったってどうもだめなんですね。行管庁といえども同じ政府だといえば同じ理屈になりますが、それでもやはり立場として強烈にやっていらっしゃる。これは評価しているわけです。
　そこで、長官、各大臣そうおっしゃっているわけですから、この国会で監察権の権限の拡大強化の法案を出す、この方針をひとつここで明確に出してください。
○宇野国務大臣　各省庁間のいろいろ問題がございますから、その線で私は積極的に取り組んでいきたいと思います。（矢野委員「この国会です」と呼ぶ）この国会に出し得るように。非常にむずかしい問題がまだあるらしいです。私は出せと言ったのです、本当の話は。しかし、ここで出すと言ってもし出ないとまた後退とかなんとか言われますから、私はその線で進めるべく努力をいたします。
○矢野委員　総理、この件についてひとつ決意をお聞かせください。
○大平内閣総理大臣　当面のわれわれの責任は、現体制で不正事件の実態の究明、その対応策を徹底してやることが第一だと思います。監督官庁がまず全力を挙げなければならぬと思います。
　第二段の策として、矢野さんが言われたように、行管の権能を拡大して対応していくというのも、一つの補完的な方法だと考えます。各省庁の取りまとめをやりまして、そういう方向で善処してみたいと思います。
○矢野委員　特にこの行政改革、経費の節減という問題は、いまもう国民から大平総理に対して強く迫られている問題なんです。これがその一つの大きな武器になるわけですね。ですから、その方向というのは大体理解したいのだけれども、この国会で出すと明確に言っていただきたい。
○大平内閣総理大臣　そういう方向で努力します。
○矢野委員　この国会でお出しになさるというふうに理解をしたいと思います。
　それから、また行管にお尋ねしたいのだけれども、大平さんが行革をやるべきだと、最初は消極的だったんだけれども、選挙以来にわかに熱心におっしゃった。それを受けられて行管で、削減する特殊法人はどれとどれかということについて、全部の特殊法人についての実態調査を昨年の六月からですか、されています。これが削減をする法人を決める有力な資料になったというふうに私は承知しておりますが、結局その内容はわれわれにはわからないのです。その調査結果を、閣議にはお出しになったのかどうか知りませんが、この国会にお出しになるべきだと思うのです。なぜこの特殊法人が削減の対象になったか、なぜこの特殊法人が残ったのか、判断の材料というものを国会に提出されるのが行革を進める大きなてこになると思うのです。この実態調査をこの国会に資料としてお出しいただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○宇野国務大臣　お出しするように努力します。時間が多少かかるかもしれません。というのは、これは行革を進めるための調査で、各省庁の問題事項を調査して、そして監察をして勧告するという事項でなかったものですから、報告書がまだできておりません。そうしたものを極力早くまとめて、そして御要請におこたえしたい、かく考えます。
○矢野委員　まさにわれわれが知りたいのは、特殊法人はこれを削るという結論ではなくして、特殊法人にこういう問題があったんだという、その問題点が知りたい。国民がそれを知りたいわけですね。ですから、いま長官がおっしゃった問題点すべてを網羅した実態調査を、速やかにこの予算委員会に御提出を願いたい。時間がかかるとおっしゃらないで、お約束願いたいと思います。御返事を願いたいと思います。
○宇野国務大臣　さように取り計らうよう努力いたします。
○矢野委員　それでは委員長、これはよろしく御手配願いたいと思います。
　さてそこで、行政の内部でいろんなことが行われておって、何が公正で何がうそなのか、私たちにはわからないわけです。たとえば空出張、やみ手当、われわれにはわかりません。国民にはもちろんわからない。つまり関係の公務員しかわからないわけですよね、公正なのか、公正でないのか。
　ところが、その人たちが自分もしくは組織の利益のために、虚偽とわかっておりながら公文書にうそを書く。たとえば空出張の場合では、虚偽の出張命令書、それに伴う虚偽の出張の領収書、それは公金で処理される、こういうことが不問に付せられる。ここに問題があると私は思うわけです。これじゃ近代国家としての行政が成り立たない。
　ところが、刑法の百五十六条では、虚偽公文書作成については明確にこれが犯罪であるということが規定されておるわけですね。たとえば百五十六条を読み上げると、虚偽公文書作成、「公務員共職務ニ関シ行使ノ目的ヲ以テ虚偽ノ文書若クハ図画ヲ作り又ハ文書若クハ図画ヲ変造シタルトキハ印章、署名ノ有無ヲ区別シ前二条ノ例ニ依ル」、前二条と申しますのは、百五十五条にあるわけでございますが、これは「一年以上十年以下ノ懲役ニ処ス」、こういう規定があるわけですね。
　そこで、この刑法百五十六条、公務員の虚偽公文書作成が犯罪である、この意識が余りにも希薄過ぎる。たとえば個人が自分の都合で、出張もしないのに出張したとしてお金をもらったら、これは見つかって、組織ぐるみでやっつけられる、おまえはけしからぬやつじゃといって処分される。ところが、上司の命令で組織ぐるみでそのような空出張をやる、その場合は罰せられないという点に問題があるんですね。まことにこれじゃ役所の組織というのは、そういう公金を適当に使ういわば悪の相互扶助の互助会ということになってしまう。
　そこで、私はこれは刑事局長にお伺いしたいのですが、いろいろこれはございます。総理府にもございましたね、環境庁ですか、二千二百万浮かされる。通産省は二百六十九万ですか、これは札幌の通産局ですね。それから同じく通産省、札幌の鉱山保安監督局で三百六十九万、国鉄じゃ千七百四十八万、鉄建公団じゃ二億七千三百万、これは空出張の金額です。
　刑事局長に伺いたいのですが、こういう出張命令行為に伴って旅費の請求書あるいは出張命令書、領収書、この虚偽の作成は、刑法百五十六条の虚偽公文書作成罪に該当すると私は思いますが、いかがでございますか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねが具体的な案件に関してのことでございますと、その案件は現在捜査の対象にもなっておるわけでございますので、その案件そのものにつきまして犯罪が成立するというような明確なことをここで申し上げるのは適当でないというふうに考えるわけでございますけれども、強いて申しますれば、一般的には、お尋ねのようなことをいたしました場合には、事案にもいろいろよると思いますし、つくった書類にもよると思いますけれども、御指摘の犯罪が成立する可能性がある、こういうふうに考えております。
○矢野委員　一般論として犯罪が成立する、こういう御答弁でございます。当然だと思います。
　それから、同じくこれは刑事局長に伺いたいのでございますが、刑事訴訟法の二百三十九条二項では、公務員が職務上犯罪行為が行われていると思料したときは告発をしなければならない、こうございますが、これは義務規定であると私は思います。「しなければならない。」しかし、訓示規定だという解釈を各省庁で出されたようでございますが、私はこれは義務規定であると思いますが、いかがでございますか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの刑事訴訟法の規定のことでございますが、「しなければならない。」という表現が用いられておりますわけで、そういう意味では義務規定だということが言えるかと思いますが、その義務規定か訓示規定かといいますことも、あえて言いますと、ちょっと言葉のあやのような点も実はございまして、義務規定だといいましても、もう何から何まで一〇〇％絶対にしなければいかぬということでもなくて、まあそれ相応の理由があります場合にはしない場合もあるということでございましょうが、当然すべき場合にはすべきである、こういうふうに考えております。
○矢野委員　義務規定であると私は解釈しておるのです。いまの刑事局長もそういう御答弁だと思います。
　そうしますと、国家公務員法の八十二条の二で「職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合」には懲戒処分の対象になる、こういう意味の規定がございますが、この刑訴法二百三十九条の「告発をしなければならない。」にもかかわらずしなかったという場合は、国家公務員法の八十二条の二、いわゆる懲戒処分の対象にすべきであるという規定に該当しますかどうか、刑事局長に伺いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの公務員法の解釈ということになりますと、形式的なお答えかもしれませんが、実は私どもの所管でないのでございまして、むしろ所管の方からお答えしていただく方が適当かと思いますが、そういう意味でのお答えということで御理解いただきたいわけでございますけれども、先ほども申しましたように、やはり何らかの合理的な理由があってしない場合もあり得ると思いますので、そういう場合には違反にはならない、かように思いますが、当然やるべき場合にしなければ違反になるということではなかろうかと思います。
○矢野委員　総理、私がこういうめんどうな法律を持ち出しましたのは、世上公金のむだ遣いということが議論される。やみ手当だ、空出張だということで国民の税金をやみからやみに使っている、これはけしからぬという議論がされておるわけですね。これはまさにそのとおり、けしからぬ。それもけしからぬけれども、いま申し上げたたとえば虚偽公文書の作成についての無神経さ、上の命令で下がそれこそ組織ぐるみでそういう虚偽公文書をつくって平然としておる。それによって税金がむだ遣いされておるということは、これも実は問題ですよ、けしからぬことなんだけれども、その根底にある公務員の法律に対する姿勢、この方がもっと大問題だと私は思うのですよ。
　なぜかなら、私が冒頭に申し上げたとおり、行政の内部で何が行われているかというのはわれわれにはわからないのですよ。公務員一人一人の、あるいはまたその組織のいま申し上げたような法律に対する厳しい姿勢というものがあって、こういう問題はおのずから行政組織のモラルというものが確保されていくわけですよね。ですから、むだ遣いはけしからぬ、当然私はそのことを申し上げているわけだけれども、いま刑事局長からもいろいろ御答弁願っておりますが、その背景には、当然公務員として拳々服膺しなければならない刑法あるいは刑事訴訟法、国家公務員法に対する認識が甘い、甘いというか平然とそれを無視しておる、ここに問題があるということを総理に御理解いただきたいと思って、しちめんどうくさい法律論をやっておるわけなんです。ところが、各省庁は、いままでのわが党委員の各委員会における質問に対して、そんなの知りませんでしたみたいな答弁なんですよ。各省庁にもう一遍聞きましょうか、そして各省庁の具体的事例について、いまの法律に照らし合わせてどういうことになるかという各大臣の御見解を承りましょうかということになるわけなんです。
　ですから、私はこの問題につきましては、政府として次のような統一した見解をおまとめいただく必要があるのではないか、それを各省庁に徹底されるべきではないかと思うわけです。つまり、そういう虚偽公文書の作成というものは明らかに国家公務員法八十二条あるいはまた刑法百五十六条の規定に反することであるということが一点。それとあわせて、告発義務のことを私はお尋ねしたわけでございますが、その関係の課の人、部の人、上や下の人が知っていて知らぬ顔をするという悪い習慣がある。そういう犯罪がある場合、それを知っている場合は「告発をしなければならない。」と法律にあるのです。このことを明確に筋を通せば、命令された職員も断ることができるのです。そんなこと私できません、とてもとてもそんな恐ろしいこと、ということになるわけですね。ところがそれが明確になってないから、おまえ、こういうふうに空の出張命令をするから空の領収書をつくれ、いやですと断れない、はいというようなことになるわけです。ですから、そのような場合には告発をすべきである。虚偽公文書をつくるように命ぜられた場合には、公務員は何人といえどもこれを告発する権利を持つし、それは公務員の義務である。
　第一点は、いま申し上げた公務員が虚偽の公文書をつくって公金を支出することは犯罪行為であるということ。第二点は、虚偽公文書をつくるように命ぜられたときは、公務員は何人といえどもこれを告発する権利と義務を持っておるのだ。この二点を政府の統一見解としてここでお認めいただけますか、総理。