Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　そこで、こういうことがあっちゃいけませんし、こんなことが世間から指摘をされて、そのために何かそれと闘うことが行革みたいな物の考え方をされたんでは私は大変だと思うんです。
　それから私は何も高級公務員の肩を持つわけじゃありませんけれども、全部がそうであるわけでもありません。優秀な人もいるわけでありますから、そういう意味で言えば、比喩的でありましても、私はやっぱり世間に誤解を与えるような言葉は使ってもらいたくないという気持ちも反面持っておるわけで、そういう意味でいま申し上げたわけです。
　そこで私は、こういうことにならぬようにするためには、これからの人事管理、いま見直しの時期に来ておりますが、大変重要な時期だと思うわけです。そこで人事院にもお聞きをしたいんですが、たとえば国家公務員法の第一条を見ると、この法律は、もっぱら日本国憲法第七十三条にいう官吏に関する事務を掌理する基準を定めるのが人事院だと。五項では、この法律の規定に抵触する法律やあるいは命令等はこの法律の方が優先をする。また二十三条でいけば、人事院は、この法律の目的達成上、法令の制定または改廃に関し意見があるときは、その意見を国会及び内閣に申し出なければならぬと、こうなっています。これだけ人事院の重要性ということが法自体で整備をされているわけであります。
　そう考えてみますというと、臨調の答申の中にも公務員の一項がございましてかなりなことが書かれておりますが、私はこの人事院の任務というのがきわめてこれが重要視をされなきゃならぬし、大きくなってきているのではないんだろうか、そういう意味で一、二お聞きをしていきたいと思うんですが、私は戦後の公務員制度の中で大きく言って二つ特徴があったんではないか。一つは、憲法の理念とする平和で民主的な国民生活の確保と発展に奉仕する使命というものが公務員である。二つ目には、行政の担い手であるわけなんですが、身分的に区別することなくすべて公務員としたことが戦後の公務員制度の第二の特徴ではないんだろうか。第三は、メリットシステムでありまして、これは何といっても、アメリカ等のいま残っております猟官制度に比較して、やはり日本の公務員制度がある意味では発展した一つの私は側面ではないかと思う。したがって、これが後退するようなことがあっては私は大変じゃないんだろうかと、こう思っているんです。
　そこで、いま人事院では再検討をいろいろされているようであります。たとえば試験制度あるいは研修制度、あるいは給与制度、あるいはその他の勤務条件等ひっくるめていろいろ御検討されているようでありますが、また関係する組合とも交渉等が持たれているようでもございますが、この前も少しはお聞きはいたしましたけれども、できればいま申し上げましたような点について総裁の見解をこの際聞いておきたい、こう思うわけです。
　それからあわせまして、最近人事考課制度というのがまた大変大きく報道もされておるようでありますし考えられているようでありますが、私はこの勤務評定制度というものについてよほど慎重にやりませんと大変だと思っているんです。なぜかと言えば、人事院ができたときには三つの段階で一人の人を評価したんですね。たとえば、そこに局長おられると思うんですが、局長の評定をやるためには、一つは局長の上の事務総長が評定をする、二つ目は同僚が評定をする、三つ目は使っておる部下が評定をして、これをトップにおられる方が総合して判定をするというのが当初人事院のとられました評定制度でありました。しかしこれはうまくいきませんでした、正直言いまして。したがって、これから人事院がもし人事考課制度等をとろうとするならば、どういう方法をおとりになるのか。
　私は人が人を評定することぐらいむずかしいものはないと思っているんです。ちょっと例としては適切でないかもしれませんが、一つの例で申し上げれば裁判の判決だと思うんです。同じ法律を適用し同じ証拠を使っても、死刑から無罪までありますね、人の判断というのは。しかし司法の場合はまだ救済の措置がありますけれども、行政におきまして、あるいは人事管理制度において、一遍評定制度が誤れば救済の措置がないんですね、これは。こういうことを考えますと、この勤務評定制度といいますか人事考課制度といいますかね、私はきわめて重大な内容ではないんだろうか、こう思うものですから、つけ加えてこの点も総裁からお答え願いたいと思うんです。
　それから先ほどちょっと項目で申し上げましたが、研修制度については臨調でかなり書いております。特に、私がこの委員会で指摘をしましたノンキャリアの研修のあり方や、昇任のあり方についてもかなり触れております。そういう意味では、私はこの人事管理制度というのはこれから行政制度を変える根幹にかかわっていくんじゃないかと思うがゆえにいまお聞きをしているわけなんですが、総裁の見解も聞きたいし、あわせまして、行管としてこれからこれを審議会までつくってやろうとするわけでありますから、その中心になります人事管理については、ただ単に私は総合管理庁なんという問題だけで済む問題ではないと思うので、行管長官の見解もお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（藤井貞夫君）　国家公務員法の第一条の二項、さらに五項、それから二十三条を具体的にお引きになってのお話がございました。
　国家公務員法あるいはこれの運営の衝に当たりまするわれわれ人事院の責務というのは、いまお話もございましたように、少し行政組織としては、機構としては、できましたときの心構えといいますか意気込みと申しますか、それは非常にやはり高いものがあったというふうに思います。そういうことの特徴が随所に出ておる。これは申すまでもないことでございますけれども、一行政機関が内閣に対してのみならず国会に対しても勧告をするとか、あるいは意見の申し出をするとかいう制度はほかにはございません。それだけに、私は大変特異な行政機関として期待をされて生まれてきたものであるというふうに考えておる次第でございます。
　そういう特異性のあるものとして、この運営には大変苦心をいたしてまいっておりますけれども、口幅ったい言い方でございますけれども、まずは大体においてはその法律のねらいというものはある程度定着をして今日まで実績を上げてきておるのではないかというふうに自負をいたしておる次第でございます。特に、お述べになりましたように、メリットシステムの貫徹というようなことは、恐らくこれは世界に類例のない実効を上げておるのではあるまいかというふうに考えておる次第でございます。
　そこで、いまわれわれの方で大体六十年度を目途にいたしまして制度の見直しを全般的にやっております。せっかくのお尋ねでございますのでこの際申し上げますと、この制度の全般的な見直しは、私といたしましては三つの大きなねらいがあるというふうに思っております。
　一つは、戦後生まれましたこの制度というものが、その後社会経済情勢が激変をしてきておる、なかんずくその中では高年齢化、高学歴化というものが非常に急激に進展をしてまいりまして、これにやはり対応するための制度の改変をやっていかなければとうてい時代の進展に間尺が合わなくなってきておるという点がございます。
　それから第二の点は、これも先生よく御承知でありますように、遺憾ながらいまの公務員制度というものは、内容はほぼ固まってきておりますが、制度のたてまえ自体は多くのものが暫定制度ということになっておるわけであります。任用制度あるいは給与制度も、これは遺憾ながら職階制ということの実施がなされておりませんために暫定的な制度として運営しておると。この点はいつか先生の御指摘がございまして、私、率直にこれは大変遺憾千万でわれわれの怠慢であるというふうに申し上げたことがございますが、そのとおりであると思いまして、やはりこの際暫定的な制度なんというみっともないことはやめて、はっきりとした恒久的な制度にしなきゃならぬということが第二点。
　それから第三点は、これも余り大口で言えないことでございますけれども、たとえば年末年始の休暇等によって象徴されますように、これは驚くべきことに、明治の太政官布告ということが直接のこれが根拠になっておるというようなことでございまして、そういうものについてもこれは新しい装いをさせなければいけないという点がございます。
　そういう三点をここではっきり整理をして、新しい時代に対応した制度を確立したいというのが私たちの気持ちでございまして、いま大体いろんな基本的な調査を終わりました上でおおむねのデッサン的なものをつくりまして、各省庁また組合の方に直接関係のあることがございますので、組合にもいろいろ意見を聞いて率直に討議を重ねて、だんだん固めていく方向に持ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、お求めでございますが、具体的な内容については、さらにもう少し詳細にということになりますれば、局長が来ておりますので申し述べさせていただきたいと思います。
　それから第二点の考課制度の問題でございますが、やはり考課について実績を上げる、本当にそれが適実なものにするということは、人が人を評価することですから、大変私はむずかしいことであろうと思います。それで、勤務評定制度が導入される際にいろいろ国会でも真剣な御論議があったことについても、私も当時からかかわり合いはしておりまして、よく承知をいたしておるわけであります。したがいまして、これのやり方については、よほど慎重にやりませんと実態に即さない上滑りなものになってかえって弊害が出るという点がございます。
　そこで、われわれといたしましては、考課自体について、やはり成績主義の原則ということがございますので重視はしてまいりたいとは思っておりますけれども、特にとりたてて今回の場合にそれをさらに拡大して比重を重くするということは特段に考えておるわけではございません。いままでの改善すべき点についてはそういう改善の方向で努力はいたしますけれども、大きくこの問題をさらに取り上げて拡大していく、大変重要なところへ比重を移していくということは目下のところ考えておりません。その点をはっきり申し上げておきたいと思います。
○政府委員（服部健三君）　ただいま総裁の方からお答えになりましたような三つの原則に基づきまして、私どもの方におきましては、この五月に管理者の方あるいはそれから職員団体の皆さん方に私どもの方の案を提示いたしまして、ただいま意見を求めている段階でございますが、その内容といたしましては、先ほど総裁からもお答え申し上げましたような高学歴化に伴う大学卒業者をどのように官に導入するかということにつきまして、現在の試験体系の整備ということを第一の観点として考えております。
　次に、なお任用制度につきましては、昇進管理の問題がございまして、これは先ほど先生から御指摘のございましたような、いわゆるノンキャリと言われております上級採用者外の者をどのように幹部職員に登用していくかというような問題につきまして、これは研修制度とも絡めたり、あるいはその他先ほど先生の御指摘になりましたような勤務評定制度、あるいはそれからその他のいろいろの要素を考慮しながら、いかにして登用していったらいいであろうかというようなことにつきまして、各省庁あるいは職員団体の皆さん方と御相談を申し上げているという状況でございます。
　それから給与制度につきましては、これは先ほど先生もちょっとおっしゃいましたんですが、専門職制の拡大とかあるいはいわゆる専門官職が増大しているというようなことに対応いたしまして、それらの職員につきましてはどのように処遇していくかということを職務分類の観点からも考えまして、これらについて新しい俸給制度を考える。それから現在の等級制につきましては、任用実態調査あるいは民間のそういった実態等をあわせまして、行政職の俸給表（一）につきましては等級を増設するというようなことで、その方向の検討をいたしている段階でございます。
　それから休暇制度につきましては、先ほど総裁からもお答えを申しましたように、どのように体系的に整備をするか、これについても非常にいろいろの問題がございますので、御意見を承って成案を得たいというふうに考えている次第でございます。
○山崎昇君　もうそろそろ時間も来ましたから終わりにしたいと思うんですが、本来ならこの内容について私は相当な意見を述べなきゃならぬと思っている内容なんですが、とうてい時間ありませんし、またいませっかく人事院でも、それからあるいはこれらも含めまして、これから臨調でいろんな大綱等もおつくりになるんでしょうから、それらを見た上でなければ議論できない点もたくさんあると思いますから、私はきょうはごく二、三の原則的なことだけ、ちょっと見解だけお聞きした程度にしておきたいと思うんです。
　ただ私は、これから大きく問題になりますのは、先ほど引用しました細川さんの倒幕論なんですが、この中で特に触れて述べられておるのが、こう述べています。「幕府に当たるものが官僚組織。官僚政治がいまほど強いときはないですよ。むしろ戦後の、封建主義がまだ残っとるとか、軍国主義がどうの言いよった時代のほうが、むしろ政治が先に出て、役人は後におった。その証拠に、役人から代議士になるなんていうのは非常に難しかった。いまは役人からばっかりでしょう。半分ぐらい役人がおる。役人でいながら、選挙区へ行ってやってるんですからね。」と、役人でいながら選挙区へ行って選挙活動をやっている、これがけしからぬ、だからこういうものを倒さなきゃならぬのだというのが、これ細川さんあるいは加藤寛さんの言葉です。
　そういう意味で言うと、政党政治が進むことは私はいいと思いますが、その政党と上級管理職が結びついたときに、片方は政治権力、片方は行政権力を持っておるわけですから、そこに私は大変な問題が生じてくるのではないか。だから、いま公務員法の中に政治的な中立性の問題がありますけれども、高級公務員に関して物を言えば政治的な中立性なんというのはありません。現実には存在しないと同様です。
　こういう点を考えてみるときに、私はこれからの人事管理制度のあり方というのは本当に真剣に考えてもらいたい。そして、給与問題等一つとってみましても、大変下の者は二重、三重に規制される、上級職はほとんど規制がありませんですよ。総裁に言って悪いですが、指定職俸給表なんぞというのを昭和三十九年につくって、昇給ができないから指定外なんという法律にないようなことをやって月給を上げる。上級職はそれで済んでいる。一遍に二等級も三等級も上がる。下級職は等級別定数で抑えられる、経験年数で抑えられる。
　こういうことを考えますと、総裁、これからの給与制度を考えるときも、やっぱり十分そういう点は配慮してやってもらいたいと私は思うんです。そして、いま総裁から人事考課制度については特に考えないというお話でありますが、期末・勤勉手当をつくったときも、なぜ勤勉手当を分けたのかと言ったら、分ける理由がないと言いました、前の総裁は。あれは技術論であるという。しかし、勤勉手当で差別待遇しようというのがいま現実じゃないでしょうか。人事考課制度の一つのやり方として使われているのが勤勉手当制度じゃないでしょうか。つくるときはそうでなかった。つくったらひとり歩きする。こういうことを私、考えますと、これからの人事院の任務というのは重い、本当に公平に科学的に人事行政をどうするかということになると、私は人事院の任務は大変重いと思うんです。
　したがって、行政管理庁長官もどうかひとつそういう点等を十分配慮してもらいまして、これからこの臨調の答申、あなた方実行に移すのでしょうが、その際に、公務員の問題についてはひとつ慎重に御検討願って、少なくとも公務員に不公平感を与えないようにしてもらいたいということを申し上げて、時間でありますから、私のきょうの質問を終えておきます。
○委員長（坂野重信君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○野田哲君　私は、日本社会党を代表して、臨時行政改革推進審議会設置法案に反対の討論を行います。
　行政改革は、本来、政府の責任において、社会経済情勢、国際情勢の推移に応じて日常不断に推進すべき課題であって、ある特定の時期を限って、時流に便乗するかのような手法で拙速にやるべき行政課題ではないはずであります。
　そして行政改革の基本は、日本国憲法の理念に基づき、平和と民主主義、基本的人権の尊重を柱にし、国民生活の向上、教育の民主的な改革、地方自治の発展に役立つものでなければなりません。
　しかし残念ながら、第二次臨時行政調査会の第一次から第五次にわたる答申は、この視点が欠落し、財界と各省庁の意向に迎合して、弱者や過疎地域を犠牲にし、教育を後退させ、勤労国民とその家族にのみ犠牲を求めるきわめて不公正なものであります。
　しかも、その答申を実施するためにさらに審議会を設置しようとすることは、いたずらに屋上屋を重ね、行政組織を複雑にし、行政の簡素化に逆行するものであります。現在、各省庁の所管事項に国民の意向を反映させるため、現に設置されている審議会は二百を超えており、それぞれの所管事項について諮問に応じた審議が行われております。
　今回の臨時行政改革推進審議会の設置は、この各種審議会の存在をないがしろにし、行政組織に混乱を招く懸念が多分にあります。
　政府が、みずからの責任で実施すべき行政改革について、このような審議会を設置することは、政府がみずからの責任を転嫁するための隠れみの、あるいは国民に犠牲を強いるための口実にも使おうとする無責任体制のあらわれであります。
　過去二年間の第二次臨時行政調査会の経過を見ると、その審議は国民の目から閉ざされた密室の中で進められ、集められた資料や審議経過の議事録も非公開とされる等きわめて非民主的な運営がされております。引き続いて臨時行政改革推進審議会がこのような運営の中で国政全般にかかわる行政改革推進方針を決定することは、国民の知る
権利に基づく情報公開への潮流に逆行するものであります。
　以上の理由により、臨時行政改革推進審議会設置法案に反対をし、討論を終わります。
○安武洋子君　私は、日本共産党を代表して、臨時行政改革推進審議会設置法案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、この審議会で推進しようとしている臨調行革そのものを容認できないということであります。
　わが党は、第二臨調が設置される当初から、繰り返し臨調行革は行財政構造を一層反動的、反国民的に再編するものであることを指摘し、その中止、撤回を求めてまいりましたが、その後二年間の経過はこの指摘の正しさをはっきりと裏づけております。
　すなわち、臨調行革とは、一つには、日米安保優先、軍拡促進、大企業奉仕と、浪費、放漫、腐敗構造の温存であり、二つに、福祉、教育、農業、中小企業保護等の切り捨て、地方自治破壊、国鉄解体処分などによる国民生活の犠牲であり、三つに、国民の購買力の低迷、消費不況の長期化、税収の落ち込みという悪循環をつくり出して財政危機を破局的状態に追い込み、四つに、国民主権と国家主権、恒久平和、基本的人権、地方自治など憲法の平和的、民主的条項に挑戦するものであります。
　すでに臨調行革は、国民の世論調査によっても、あるいは臨調の一枚看板である増税なき財政再建がいまや財政再建なき増税にほかならないという事態を見ても、その破綻は明らかであります。
　反対理由の第二は、この審議会が、破綻した臨調行革路線を全面的に推進するだけでなく、事実上の第三臨調となっているからであります。
　この審議会が付与されている調査権限は第二次臨調と同様に他に類を見ない強力なものであり、その任務は臨調行革の一層の具体化とともに新たな提案もできるという、事実上の第二次臨調の後継機関となっております。しかも、予想される委員構成や運営では、財界の行革推進五人委員会や行政改革推進連絡協議会と直結され、文字どおりの財界主導の審議会となる可能性が十分あります。
　中曽根首相が、行政改革というのは統治権の行使の改革であり、国家の構造改革であると明言されていることが示すように、臨調行革はまさに財界の反動戦略による国家改造の路線にほかならず、審議会はこのことを一層具体化し推進する機関以外の何物でもありません。
　わが党は、こうした反動的、反国民的な臨調行革を直ちに中止するとともに、本法案の撤回を強く求めて、討論を終わります。
○委員長（坂野重信君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　臨時行政改革推進審議会設置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（坂野重信君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂野重信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
○原田委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林恒人君。
○小林（恒）委員　先般、本委員会の中でも議論されましたし、また、参議院に送付されましてから以降、マスコミの報道を含めて国民的な関心を集めておりました国鉄再建にかかわる監理委員会の設置をめぐる議論が、この間長い間引き続いてまいりましたけれども、きょうは国鉄の再建問題と相まって、俗に言われる五八Ｘダイヤ改正、今日段階ではほぼ五十九年二月をめどにしてダイヤ改正を行い、貨物系統の合理化と、もう一つは省力化政策を具体化していこう、こういった施策が具体的に明示をされております。この件について若干の御質問を申し上げてまいりたいというぐあいに考えるわけであります。
　御案内のとおり、国鉄再建案、ローカル線廃止の問題や、あるいは加えて長期債務の取り扱い方、こういったものが多く議論をされ、さらに再建監理委員会がやがて設置をされるだろう、そういう中間を縫って経営改善計画が打ち出されてきている。この再建計画に伴う経営改善計画と、今度の監理委員会設置を前提とする緊急十項目、こういったものを総合的に判断をしながら、問題が後に残らないような施策を具体化をしていく必要があるのではないだろうか、こういう気がするのでありますけれども、そういう状況の中で、国鉄総裁としてやがて迎えるであろうこの貨物の省力化政策に向けて、総体的にどのようなことをしようとしているのか。特に利用者に対するサービスという問題が今度の提案の中には随所で出てきているわけですけれども、それらを含めて概括的な御説明を賜りたいと思うのであります。
○橋元説明員　お答え申し上げたいと思います。
　貨物につきましては、先生御承知のように、六十年度固有経費での収支均衡を果たすということを至上命題に目下改善策に取り組んでおるわけでございますが、六十年度の目標といたしておりました八百駅百ヤード体制を昨年の十一月のダイヤ改正の際に実施をいたしました。しかるところ、昨年あるいは一昨年に引き続きまして、貨物の輸送量が落ち込みが続くということでございまして、かねてから考えておりました抜本的な改善と申しますのは、ヤード系の集結輸送はいまや利用者、荷主のニーズに合わぬ。したがって、コストの安い、よりスピードが遠い直行輸送体系に切りかえるということで、全面的にそのシステムチェンジを行うということで目下取り組んでおるわけでございます。恐らくは来年の二月一日になろうかと思いますが、一日を期してダイヤ改正に踏み切りたいと思っております。
　そこで、百十年続きましたシステム転換でございますので、具体的には個々の荷主さんに大変な影響を及ぼすわけでございますが、それらにつきましては、目下個々具体的に荷主の方々とよく御相談を申し上げて、よりよい物流体系と申しますか、流通転換がかないますように、そしてその中で国鉄の貨物輸送が再活性化を図られますように、私どもとしては最大限努力をいたしている最中でございます。
○小林（恒）委員　国鉄の経営体制そのものについては、いまさら議論するまでもなく、大変大きな赤字を生み出してきた、こういった経緯がございますから、そういったものに対する対応をどのようにするのかということについては余り多く議論をする必要がないのかなという気がしないでもありません。しかし、これは推計でありますけれども、五十七年度の国内貨物輸送の総量について考えますと、実に五十七億トン前後と推定をされている。こういう実情の中で、国鉄は今日まで一億二千万トン輸送体制、こういったものがしかれてきたわけであります。しかし、実際問題はどうかといえば、一億二千万トンはおろか、一億トンをすでに切ってしまっているという輸送状況の中では、国鉄貨物の輸送シェアそのものが二％以下に落ち込んだ。こういう状況の中で、素人的に考えますと、あれだけの設備を持って、長年の歴史を持って積み上げられてきた国鉄輸送、こういったものが国内物流の実に二％程度しか、しかしそれももうどうしようもない、そこまで体制をしいていたのでは赤字がより増大をしていく根源になっていく、ちょっとだらしなさ過ぎるのじゃないのかという気がしてならないのです。それならば、今日までどんな施策を講じてこられたのか、この点について簡単な経過を御説明いただきたいと思うのです。
○橋元説明員　先生おっしゃるとおりでございまして、百十年の中で、とりわけ戦後でございますが、三十九年に二億七百万トンでございました。これを最高にいたしまして、高度成長時代にもかかわらず、四十五年ぐらいまで横ばいでございましたが、四十五年、六年以降、そしてまた、第一次、第二次のオイルショックを経て、貨物輸送量は激減を続けております。最近まとまりました五十七年度の輸送量は九千八百万トンばかりでございまして、ついに一億トンを割り込むというところまでまいりました。先生おっしゃるようにトン数では二％、少し足が長うございますので、トンキロベースではもう少しいくと思いますが、いずれにいたしましても物流と申しますか、輸送に占めるシェアというものは大変微々たるものに落ち込んでおります。
　その原因は、やはり鉄道の大量定型という特性を十分発揮しない分野でやっておった。むしろ特性を発揮できない分野で私どもが営々として輸送する、特性を発揮すべき分野においてその役割りは非常に極端に少ない。たとえば東海道、東京—大阪相互発着で見ますと、私どもの輸送分担は数％でございます。むしろそういった太い輸送、物が流れている分野でこそ大量定型、定時、高速、定型といった特性が発揮できるはずでございますが、それができなかったというのが私どもの輸送の落み込みにつながる問題になるわけでございます。そこで、一日も早くヤード系の輸送、ヤードと申しますのは、御承知のようにそこに一たん入りますと中継時間がかかる、スピードが非常に遅い、コストもかかるという輸送体系でございますが、その輸送体系を拠点間直行輸送に全面的に改めるということによって初めて可能になるわけでございます。従来もそういった方向での試みはやってまいったわけでございます。たとえば昭和四十四年でございましたが、当時雑結輸送で行っておりましたコンテナを集約いたしまして、専用コンテナ特急列車、いわゆるフレートライナーと申しておりますが、そういった輸送体系に改めるというようなこととか、あるいは物資別の専用列車をつくっております。たとえば内陸部に対しては、私ども石油の輸送についてはほとんどそういった体系になっておりまして、輸送のシェアにおきましてもほとんど九割あるいはそれを超す分担率になっております。そういった各物資の特性に合った専用輸送を徹底的に推し進めるということでやってまいりました。しかし、まだまだ努力が足りないということで、今般、来年の二月を期しまして全面的にそういう方向へ切りかえるということを計画をいたしておるところでございます。
○小林（恒）委員　黙ってお話を伺っておりますと、結構努力をしてきたかのように聞こえるのですけれども、中身は余り努力をしたようには見えないわけですよ。昭和四十四年と言いますけれども、大きなダイヤ改正をやったのは昭和四十三年十月ダイヤ改正でしょう。昭和四十三年のダイヤ改正をやったときに何が中心でもってダイヤ改正が行われたのか、もっと正確に勉強しておかなければいかぬと思うのですよ。そしてごく近年では、五十三年ダイヤ改正の段階あるいは五十五年十月ダイヤ改正の段階でもって、国鉄は国民に対しても国鉄職員に対しても何と言ったか。もうこれが最低で、ここまで省力化政策をとればやがてＶ字ハンプをするのです、こう言ったのです。五十七年のダイヤ改正の中ではそんな言葉すら出なくなった。かてて加えて五十九年二月に向けてのダイヤ改正の中では、一億二千万トン体制を維持すること自体が大変むずかしくなった、こういう言い方になっているのですね。簡単に考えるというと、四十三年から以降、大体貨物のピークが三十九年だとするならば、四十三年に大手術をし、それから営々と手術に手術を重ねて内臓を全部えぐり出して、減量政策だけはやってきたけれども、それ以外の血となり肉となるような施策なんか何もなかったのじゃないですか。あるのだとすれば言ってみてください。多少はあるはずでしょう。コンテナがありますとか、いまも言われたように地域間急行を増発するとかということはあったでしょう。それ以外には努力の足跡がなかったのですか。
○橋元説明員　ちょっと簡単に申し上げたわけでございますが、四十三年は先生御承知のように地域間急行を増発するということで、いわば高度成長に向かう増強施策でございました。四十四年には、半年おくれたわけでございますが、コンテナについてそういったフレートライナー・システムを取り入れるということでございました。以後、四十六年、七年と参りましてフレートライナーをずっと増発することに懸命でございましたが、御承知のようなオイルショックによって一転経済情勢が変わるということで、今度は逆に需給の調整、いわゆる輸送供給力を削減するという方向に向かったわけでございます。五十三年の十月、五十五年の十月、それに先立って五十一年にも若干の微調整をいたしましたが、そういった削減策に転じたということでございます。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
大勢はそういうことでございますが、その中で、私どもとしてはやはりできるだけ直行タイプの輸送を増発し、ヤード系集結輸送タイプの輸送も削減するという方向でやってまいったわけでございます。
　なお、コンテナにつきましてはこれから大いに力を入れたいと考えておるわけでございますが、これももう二十年来やってまいってなかなか効果が上がっておりません。しかし、今度は発想を新たにしてやってまいりたい。これは運賃制度にもいろいろな問題がございます。輸送方にも問題がございますが、そういった輸送、運賃、営業制度全般にわたりましていろいろ検討を加えて、抜本的にコンテナ輸送制度の改善に立ち向かってまいりたい、こう思っておるところでございます。
○小林（恒）委員　それでは伺いますけれども、経営改善計画を策定するに当たって、各分野で省力化政策を行っていく、いわゆる六十年度の要員を現行計画では三十五万人とこう出ていたものを、さらに減量に減量を重ねて二十九万人にまでする、六十二年度までには二十六万人、六十二年から六十五年度までには二十四万人くらいまで落として人件費を削減をしていきたい、こういった計画があるわけです。そういったものの中の一環として今回ヤード系貨物の廃止、こういった問題が出てきたやに想定をするわけであります。こんな状況の中で、百歩どころか千歩譲って、昭和六十五年二十四万人体制になれば、国鉄は貨物を含めて黒字経営できるのですか。
○高木説明員　現行の経営改善計画では六十年時点で三十五万という体制で考えましてそれに取り組んでまいりましたが、しばしば申し上げておりますように、旅客につきましても貨物につきましてもその計画で見込みましただけの輸送量がないであろうということが考えられますので、それに伴いまして輸送力を落とそう、つまり仕事の規模を減らそうということで、いまいろいろ作業したり、またもっと将来の見通しについていろいろ考えたりいたしているところでございます。そうして、この新しい経営改善計画を本年なるべく早い時期にお示しをしなければならぬというふうに考えております。ただ、いまおっしゃいますようないろいろの数字をお示しになりましたけれども、これは実は一切私どももまだそこまで考えているわけではないわけでございまして、問題は、何といいましても輸送量をどう見込むかということが問題でございまして、そして仕事の量が決まれば、やはり何と申しましても国鉄の公共的役割りというものにかんがみまして、それだけのお客さんなりあるいは貨物なりを運ぶということを絶対的な使命としなければならぬというふうに考えているわけで、そういう需要と関係なく規模を小さくするということは考えていないわけでございます。
　さて、その場合にどのぐらいの数か、職員の数のことを全然頭に置いていないわけではないのでございますけれども、具体的にいまお示しのように何万といったようなことはまだ作業過程においても、まさにそれは一つの作業の重要なポイントではございますけれども、どのような数字も持っておりません。ただ、問題は、一人当たりの輸送効率が大変落ちておるわけでございます。相当苦労いたし、職員にも迷惑をかけながら職員数はどんどん減らしておるのですけれども、それでもなおかつ一人当たり輸送効率は思うように上がらない、過去の最も効率がよかったときより大分落ちております。なぜかと言えば輸送量が減ってしまっているからでございまして、そうした輸送量と見合いながら、そして輸送量の見込みに見合いながら新しい計画は立てますが、ただ、現時点では何年に何人というようなところまで作業が詰まっておりませんということだけ御了解いただきたいと思います。
○小林（恒）委員　私の言った数字は考えておらない、こんな言い方で、この資料は国鉄からいただいた資料なんだから、それでは私にうその資料を渡したのかということにもなるわけで、そんな議論をしてもしようがないのだけれども、決して総裁の言葉じりをとらえるつもりはありませんが、たとえば昭和六十年度までの貨物輸送量が一体どれくらいで落ちつくのか、輸送量はないのではないだろうか、こういう表現をされているわけですけれども、削減をし、さらに削減をし、利用しづらくすればこれは間違いなく量は減りますよ、利用しづらくなるのですから。
　それならば総裁にお伺いしますけれども、公共企業体日本国有鉄道の使命として、貨物の全国ネットワーク体制というのは維持しようとしているのか、あるいはそれは放棄したのか、この基本的な考え方について明示をしてください。
○高木説明員　六十年時点における貨物の輸送量は、現在七千七百万トンというふうに考えておるわけでございます。それを前提にして明年二月のダイヤ改正を組み上げたいというふうに考えておりますが、先ほど申しましたように、さらにその先どういうふうに考えるかということについてはまだ明確な数字を持っておりません。したがって、職員の数がどうなるかということについても、明確なものが算定できないということになっているわけでございます。
　次に、いまお尋ねの公共的使命ということ、それと全国ネットワークということでございますが、貨物につきましては、従来、全国、線路のあるところであれば大体どこの駅からでも貨物をお預かりする、そしてどこの駅へでもそれを運びますということでございました。そういう機能を果たすためにはヤードがどうしても必要だということであったわけでございますが、御存じのようにヤード系輸送が余りにもコストがかかり過ぎるということでございますし、もしそのコストに見合って運賃を立てるといたしますと大変高い運賃になりますので、また、そういう意味で御利用が減ってしまうだろうということでございました。どこからでもお預かりをして、どこへでも持っていくという意味での貨物輸送の体系というものは、この際撤退をいたしたいというふうに考えております。しかし、何といいましても、数が少なくても伝統的な役を果たしてきたという関係もありまして、貨物輸送についてのリーディングカンパニーであるという役割りは、これは御利用者の方々からそういうふうに見られておるわけでございますので、たとえ競争的に不利なことがありましても、やはり基本の仕事はやっていかなければならない。そういう意味では、貨物の公共的役割りというものは、私どもは放棄をしてはならぬというふうに考えております。
　六十年時点でどんな経営を考えているかというと、しばしば担当の者も申しておりますように、固有経費で収支均衡するということでございますから、本来の全体経費から考えますと均衡していないわけでございまして、貨物固有経費で収入と経費が見合う程度にするということは、全体としてはまだまだ見合っていない状態であるわけでございます。それがいいか悪いかは非常に問題はありますけれども、当面はその辺を基準にして、そこまでのものであれば赤字であってもやはりやっていくというのをいまの基準に置きまして、その程度のことで公共的役割りを務めさせていただきたいというふうに考えているわけでございまして、その意味では決して全部公共的役割りを放棄したということではないと考えております。
○小林（恒）委員　若干矛盾するのですね。国鉄の貨物分野では全国ネットワーク体制を放棄することはこれでもう明確になりましたね。しかし、可能な限り公共的な使命だけは存続していかれるように努力を積み上げたい、これは国鉄が独自で考えるべきことかどうか、むしろ運輸省として判断をしなければならない事項が大変多いのではないかと思われますけれども、全国ネットワーク体制を国鉄が放棄をする、こうした場合に、放棄をした部分を担っていく対応策といったものを運輸省では具体的に検討されていますか。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
○永光政府委員　いま国鉄の貨物の公共性のお話がございました。確かに全国ネットワーク、どこからでも、どこへでもという一つの公共性、昔その能力があったと思うのでございますが、やはり全体の貨物の現状から見まして、少なくともその交通の特性を発揮する分野においてだけはその使命を果たすということを基本に、現在システムチェンジを図っておるところでございます。
　先生お尋ねのように、そういう形で国鉄の貨物の再生のために合理化を推進するに当たって、全国ネットワークでない、いわゆる切り捨てられるというか、撤退する部面についてどうかというお話でありますが、全体的なマクロの考え方から申しますと、現在考えておるような輸送量あるいはネットワークの撤退ということは、他の交通機関におきましての代替が可能であると総合的にわれわれは考えておりますが、個別的、具体的なそれぞれの輸送の形態につきましては、危険品であるとかその他貨物の特殊性もございましょうし、今後国鉄の五八Ｘの合理化をさらに具体的に進める段階において、われわれとしても、あるいは関係省庁とも相談をしながら適確に対応いたしていきたい、こういうふうに考えております。
○小林（恒）委員　総体的には対応できる、しかし個別にはむずかしい問題があるだろう。なるほど言っていることはそのとおりなんであります。ただ、その個別という部分で国民生活に影響が大きいとすれば、これは運輸行政の重要な一端として、もうすでに国鉄が全国ネットワーク体制を放棄をした段階で、運輸行政機構としてはこのように考えているというものがなくてはならないのではないですか。たとえば、直行輸送システムで自主流通米などを輸送することはきわめて困難である。バラ積み体制というそういったお米の輸送体制があったにもかかわらず、これがなくなってしまう。荷づくり費用がかかる、比較的中長距離輸送がこの自主流通米の中にはあるぞ、こういった問題点が出た場合、それに対応する施策といったものはもうすでに出ていなければいけないのではないですか。私はまだないと思うのです。ないから、各企業体、各関係者は、問題があるぞと言って運輸大臣にも陳情これ努め、また、企業はそれぞれ連合して、問題があるから何とかして存続をするという方向を模索しているのではないですか。
　いま私が取り上げたのは自主流通米一点でありますが、このほかにも数多くの問題が出てきていると思います。触れられておりますように、危険品輸送であるとか、あるいはそのほかに重量物、重電機製品の輸送、こういったものなど数え上げれば切りがないくらい相当数あるだろう。きょう警察庁お願いをしておりませんから細かく御質問することについては割愛をいたしまするけれども、たとえば危険品を輸送するという場合の対応策、運輸省として何か考えられているものがありますか。
○永光政府委員　いまいろいろお話がありましたが、たとえば農林関係等につきましては農林省、危険品あるいは化成品等につきましては通産省、あるいは関係業界等からいろいろ具体的な話も伺っております。個別的にはコンテナ化するとか、あるいは実際上のダイヤの編成においてそういうものが救済できるものがあればというようなことかと思いますし、さらに、本当に他の交通機関に移った場合に、先生おっしゃるように他の交通施設あるいは道路に対する影響はどうかというような問題が具体的に出てくると思います。
　一、二例を挙げて申しますと、たとえばいま問題の一つになっておりますのは、個別的な名前を挙げるとどうかと思いますが、足尾の方で濃硫酸という問題がございまして、これについて地元の方々が道路輸送は非常に危険ではないか、こういうようなお話がございました。建設省あるいは警察等といろいろ御照会をしながら、われわれも現在仮にそれがタンクローリーにかわった場合に安全性が担保できるかどうかということを、そういう道路に関しての責任のある役所と御相談をいたしております。
　それから、火薬類の運送につきましては、これは火薬類取締法に基づきます運輸省の省令の運送規則におきまして、現実には現在コンテナでは運べないというかっこうになっておりまして、実際上コンテナ化することによって何らかの形で火薬類のうちのある一部面でも運びたいという考え方が、省令がいろいろ阻害要因にもなっておりまするので、われわれとしましても、コンテナで輸送できる安全性というものを現在検討しておりまして、その結果によりまして火薬類のある一面につきましてはコンテナによる輸送というものが可能になるような形で検討いたしたい、かような形で、法令上あるいはそういう代替道路の問題等につきましても、具体的な問題についてわれわれも取り組んでおるところでございます。
○小林（恒）委員　これは東洋経済という週刊誌でありますけれども、「代替手段なく頭抱える重電機業界」というタイトルで若干の記事が載っかっているわけです。
　二月一日に貨物合理化の内容が明示をされてから以降、直ちに二日の日にはもうすでに反対の声明を出す、三月十五日には運輸大臣あてに陳情書を提出し、三月十八日には国鉄当局に面会を求めて陳情書を提出した。理由については七項目ほどあるわけですけれども、三十トンから三百トンくらいあるような重電機製品を輸送する手だてというのは、何をおいても国鉄輸送が一番適合していると言えると思うのです。しかし、今度の貨物輸送体制の大幅な変化に伴って一般貨物列車扱いからすべて臨時貨物列車扱いになる。こういうことになりますると、輸送するための手だてを整えるだけでも、半年前に申請をして、数度の折衝を経て、二カ月前くらいに編成が決まる、それまでの時間が必要になってくる。加えて、現行運賃の五倍から十倍くらいに高上がりになっていく。
　こういう状況の中で国鉄に対して陳情書を提出したところが、国鉄側からは代案として、発電機などは部品をばらばらにして現地で組み立てたらどうか、こんな代案が出たり、ヘリコプター輸送などはどうか、こんな代案が出たようですね。三百トンもの重量物を運ぶヘリコプターがあったら示してください、こんなことまで書かれているわけですけれども、こういった重電機業界の要請を国鉄当局は今日段階でどのように受けとめ、どのような対応策を今後示そうとしているのか。これは雑誌ですから、国鉄当局の考え方を誤解のないように正確に示せるものであれば示していただきたいと思うのです。
○橋元説明員　重電機メーカーの製品と申しますのは、発電所の大きな発電機械とかその他でございますが、現在十一万トンという実績でございます。これは現在でもかなり前広に御予定がお立ちになりますので、輸送列車であるとか、そのために線路等の施設状態も点検をいたしましたり、いろいろな手配を特別にいたしまして輸送いたしておるものでございます。いわば一種の注文生産をお受けしてやっておるという輸送でございます。
　そこで、今回こういったシステムチェンジをいたしますにつきまして、いろいろメーカーの方々ともお話をしているわけでありますが、私どもとしましては、やはり一般車扱い列車はきわめて限定的になりますので、それぞれの御要請に対して臨時の約束貨物ということで、貸し切り列車という体系でこれをお受けしたいということを申し上げているわけでございます。いろいろ記事には出ておりますけれども、まず、いろいろなやりとりの中で、全体としてよりよい輸送体系を何とかつくり上げたいということにいたしております。
　なお、この輸送方につきましては、従来ともちょっと割り安だという見方もございましたので、この四月にかなり割り増し率を改正させていただきました。負担方につきましては今後ともよく御利用のそういった重電機メーカーの方々とお話し合いをしながら、そして、輸送につきましてもそれぞれ具体的に御相談を申し上げたい、こう思っておるところでございます。
○小林（恒）委員　まあはっきりしないですね。重電機は一つの例ですし、また自主流通米も一つの例です。そのほかにも、先ほどもちょっと申し上げたけれども、この東洋経済が取材をした中にも、足尾製錬所は鉄道がなくなればもう工場閉鎖を余儀なくされる、こういった考え方が出てきたり、また、野田醤油などについても、全国ネットワークでの輸送体制、これはたとえばトラック輸送やあるいはフェリー輸送に切りかえるとすればコストがうんと高くなっていく、こういったような状況が出てきたり、ビール輸送、セメント輸送など個別に取り上げていけば切りがないほど、個別と当初言われた中身というのは直接間接に国民生活に大きく影響を与えていく、こういう状況というのははっきりしているわけです。
　そこで、すべての貨物を国鉄の収支のみで一律に直行化にしてみたりあるいは廃止をしてみたり、経費増も統合的に検討して、これは国民全体から見て、国鉄がそういう営業政策に切りかわることはやむなしという最大公約数を求めていく努力というのは余りにも微弱だったのではないかという、こんな指摘をせざるを得ません。将来的に、六十二年の七月を一つのめどにして監理委員会が国鉄の経営体制というものをどのように切りかえをしていこうとしているのか、これからの問題ではありまするけれども、しかし、赤字だ赤字だと呼ばれてきた国鉄が果たしてきた役割り、たった二％の輸送シェアの中でも結構大きな課題がここには内在をしているように思えてならないわけであります。だから、数字二％というシェアやあるいは貨物が生み出す赤字総額、こういったものだけで、公共企業体としての役割りを実に一言で、全国ネットワーク体制を放棄しますなどということは、これは国鉄の側も簡単に言ってもらいたくないと思うし、運輸行政の頂点に立つ運輸省がそのようなことを簡単に言われるということについては、被害を受ける国民の側からするならば一体いままで何をやってきたんだろうか。これからどう変わっていこうとしているのだろうかということが暗中模索のままに葬り去られているだけに、大体行政というのは何をやっているのかわからぬ。雲の上のはるかてっぺんでもってわけのわからない、自分たちが泥をかぶらない程度のことしかやっていないのではないかと言われるゆえんなんじゃないですか。そういったことでは国民総体が納得しませんよ。これがさらに具体化をされていって、実際に物価が上がっていったという現象が出たり、あるいは重電機製品がなかなか運ばれないために発電所計画がおくれていったという例が出てきてみたり、批判の対象になるのではないですか。批判というのは、あらかじめ予測をされた段階から最小限度に食いとめていくための努力というのが私は必要なんじゃないかという気がしてならないのです。言葉の上だけの計画ではなしに、具体的にそういったことにならないような手だては今後いつの時期をめどにして、どのように組み立てをしていくのか。もうすでに明らかになっていなければなりませんよ。あったら示してください。
○永光政府委員　先生おっしゃいますように、国鉄の貨物が全国ネットワークという、いわゆる公共性の面からシステムチェンジをして、ある面では撤退をしていくということはわれわれも非常に残念なことではありますけれども、経済構造なりあるいは産業構造等々の観点から、やはり交通機関としてはそれぞれの特性を絡み合わせながら、総合的に効率的な体系をつくっていくという意味からやむを得ないとわれわれは考えておるわけでございますが、いま先生がおっしゃいますような各界に及ぼします影響というのは、この合理化策を進めながらそういうものに対する影響をできるだけ少なくしたい、こういう面は強く持っておりますけれども、しかし、やはり現在国鉄の財政の再建といいますか、そういうものは政治上の大きな課題でございますので、ある面御迷惑をかける点はやむを得ないと思いますが、われわれとしてもできるだけそういう方面への影響を少なくするように努力しながらこの計画を進めてまいりたいと考えております。
○小林（恒）委員　国鉄側は。
○橋元説明員　私どものシェアが逐年下がっていることはまことに残念でございますが、これは先ほど申し上げましたように、特性を発揮できない分野に跼蹐しておる。むしろ特性を発揮できる分野にみずからの体質を早く変えていきたいということでございます。
　今回の施策は単に削減策ではございませんで、スクラップダウンとビルドアップと両面持っております。スクラップダウンするものは、コストの高い、スピードの遅いヤード系の集結輸送でございますし、ビルドアップするものは拠点間直行輸送であり、コンテナ輸送でございます。そういった意味で私どもは、そのシステムチェンジをすることによってこれから大いに貨物をやってまいりたい。よってもって物流体系の一翼を今後とも担ってまいりたい、こう思っておるところでございます。
○小林（恒）委員　スクラップ・アンド・ビルドというのは大したかっこういいんだけれども、かつてのダイヤ改正に伴う省力化政策、従来はダイヤ改正というのは、いかに国民に奉仕をする国鉄をつくり上げていくか、しかし、その中でも要員、設備を含めて最小限度で何とかその道を模索をしていくというのがダイヤ改正であり、営業政策であったわけですね。それが近年はスクラップ・アンド・スクラップ・アンド・スクラップなんですよ。ずっとスクラップ、後退に後退を重ねていっているんです。一億二千万トン体制をつくっても一億トンを割り込み、さらに七千七百万トン体制をつくっても、これまた恐らく落ち込んでいくことになるわけでしょう。自主的に、こういった国民生活に直結をする品目についてはこのように維持をしますよ、そういうものが具体的に示されなければだめなんです。何もないですね。たとえばさっき私が指摘をした自主流通米の輸送体系、これだけとってみても、あるいは生鮮食料品やあるいは生活と直結をする製品等の輸送なんかについては、これだけは必ず確保します、確保できます、どうしてもコンテナ化できないものについてはこういう輸送体系がありますというものが明示をされなければならないのです。何もないじゃないですか。何もなければそんなものは、ちょっと言葉は悪いけれどもスクラップ・アンド・スクラップですよ。そう指摘をせざるを得ないのですよ。ですからきれいごとを言わないで、国鉄の実態、国鉄がこれからこの程度だけは責任持ちますというのを言ったらいいんですよ。そして国民の批判があれば、それにこたえられる範疇というのを受け入れていく体制をつくるべきなんじゃないですか。
　そういう観点から一つ質問をいたしますけれども、ダイヤ編成会議というのがあって、これからダイヤ改正の手順が組み立てられていくんだと思います。いままでも相当進んできたんでしょうけれども、これから五八Ｘに向けてどういう手順でダイヤ編成作業を推し進めていこうとしているのか、手順について明らかにしていただきたいと思います。
○橋元説明員　現在、私ども四月に下案会議というのを終わりまして、これはダイヤの骨格を大体形成する作業なんでございますが、その下案会議を終わりまして、六月の下旬には今度は列車別の組成内容と申しまして、貨車の内容を大体確定する、確認し合う会議を組成会議と申しておりますが、これを六月の下旬に予定をいたしております。そして最終的なダイヤ作業全体を決定いたしますのは、恐らく八月の上旬ぐらいになるのではないかと思っております。それまでの間あるいはそれ以降も、引き続きやはり個々の利用者、荷主の方々とは精力的にお話を進めてまいりたい、こう思っております。
　先ほど来、先生自主流通米のお話がございましたが、自主流通米につきましても、全農を初め関係の利用者ときめ細かく話し合いを進めております。現にこれは、五十六年に比べまして五十七年度はコンテナ化が四〇％ばかりふえました。これは具体的にそれぞれのどこの発地からどこの着地へ参る、それをどういう倉庫でどういう取り扱いをし、コンテナ化する場合にはどういう条件が満たされなければならぬかというようなことをきめ細かく詰めておるわけでございます。
　同様に、化成品あるいは危険品につきましても、それぞれの荷主さんと、コンテナ化ができるのかできないのか、あるいはローリーに切りかえて拠点駅まで持ってきてくださる、その場合には、今度は拠点駅で一時中継保管のための施設が必要でございますが、それを提供申し上げるとか、具体的にそれぞれの物資の流通に合ったお話を進めておるところでございます。
○小林（恒）委員　自主流通米の関係については全農さんとよく打ち合わせをしましたというお話ですけれども、せっかく御答弁いただきましたが、コストが上がったら何もならないのですよ。いいですか、コストが上がるということは国民生活に影響を与えるということなんです。従来は低コストで運ぶシステムがありました、これがなくなりました、若干コストは上がるけれどもこういう方法なら運べます、こういう提起をしているだけですね。そこで、全農さんもそれなりの、了承をしたかどうかは別にして、受けとめをしている、こういうことじゃないですか。
　私が議論のベースにしているのはそういうことではなくて、公共企業体というのは、多少輸送コストあるいは経営という問題があったとしても、国民生活が常にベースでとり行われていかなくてはいけないだろう、そういう作風がなくなったのではないですか、放棄しているのではないですかということを言っているわけですね。ですから、そういう議論をされてきたことについては、私も聞いておりますからそれなりの理解をいたしますけれども、理解の観点が違うのです。
　そのこととあわせて、もう一つお伺いをしておきたいのです。
　下案会議が行われ、六月下旬には組成ダイヤが組み立てられ、八月上旬にはほぼダイヤ編成会議が終わっていくだろう、こういう手順になりますというと、たとえば業界の皆さんの意向、ひいては国民、国鉄を利用してきた多くの皆さん方の意向というのはどの段階で聞こうとしているのですか。どの段階で受け入れられるのですか。
○橋元説明員　今回の改善案を内外に公表させていただきましたのは一月三十一日でございましたが、それ以前も、そしてまた、とりわけそれ以降連日のように各関係業界、それから個別の荷主さん、これは本社段階でもあるいは管理局段階でもお話をしておるところでございます。もちろんそれを最大限取り入れまして、本会議までこぎつけるわけでございますが、なお、本会議以降も二月まで十分の時間がございますから、必要な手直しをすることも十分考えられるわけでございます。いずれにいたしましても、荷主の声を十分くみ上げて、この私どもの計画との整合性を十分図ってまいりたいと思っております。
　実は、三月でございましたが、全国の八千の事業所、これは出荷量の大体九〇％をカバーするわけでございますが、この八千の事業所の方々にアンケート調査をいたしました。現在集計中でございます。そういった資料も事前には十分シミュレーションをしたわけでございますが、なおそういったアンケート調査も参考にさせていただきながら、よりよいダイヤをつくり上げてまいりたい、こう思っております。