Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨政府委員　定期継続振替につきましては、最近五年間利用件数が伸び悩んでおりますことは先ほども申し上げたとおりでございます。民間金融機関で行っております預金口座を利用した自動支払いというものが普及をしたということでございますが、私ども先ほど申し上げました自動払い込みのサービスの実施を検討いたしておりますが、この検討はできるだけ早い機会にということで、ちょっと具体的な日時を申し上げられないのが恐縮でございますけれども、何とかできるだけ早い機会にということで努力をいたしておるところでございます。そういうことで御了解をいただきたいと思うわけでございます。
○西村委員　どの辺にその隘路があるのですか。どういう条件が整えば実現ができるということなんですか。
○鴨政府委員　隘路と申しますか、物理的なというような形でのものでは隘路というのに該当するものはないわけでございます。ただ、もちろん現在御審議をいただいております法律改正というものは、それが一つの前提でございます。そのほかに、ソフトウエアにつきましての準備といったようなこと、その他事務的に詰めるべき事柄がございますので、そういったことを鋭意詰めた上でなるべく早い機会にということを考えているものでございます。
○西村委員　これ以上申し上げてもなかなか前へ進まないと思いますから、次の問題へ移ります。
　もう一つ見送られた内容の中に、いわゆる銀行の振り込みと同じサービスの為替金の払い渡しを通常貯金に預入できる、そのための為替法の第九条の改正があったわけでありますが、この問題は大蔵省が二つの反対理由を挙げまして、今国会の提出が見送られたと私は聞いておるのであります。
　反対理由の第一は、郵便為替法で規定する送金と郵便貯金法で規定をする通常貯金への預入とがそれぞれ別々の法体系で規定されているのに、郵政省の改正案はこれをクロスオーバーさせてしまっているところが問題点だと指摘をしております。そして、それぞれの法律の趣旨に照らして、あいまいな形で両者が渾然一体化することは制度の否定につながるという批判でございます。
　しかし、私はこの批判は全く当たらないものだと思うのであります。すなわち、法律というものは常に総合的にかつ有機的に解釈し運用すべきものでございまして、固定的、観念的に運用すべきものではございません。わが国の現行制度の中にも、法体系としてのクロスオーバーをしている制度は数限りなく存在をいたしております。郵政業務の中でも、たとえば電信為替業務あるいは代金引きかえ郵便物業務、振替預入業務、これはそれぞれいろいろな法律の状況に基づいて行われているものでありまして、こういった制度が数多くあるわけです。したがって、この批判は全く当たらないわけでありますが、大蔵省のこの批判につきまして、郵政省としての見解はいかがでございますか。
○鴨政府委員　お尋ねがございました為替法と貯金法の体系のクロスオーバーの問題でございますが、私どもといたしましては、振込送金すなわち貯金口座に預入して払い渡しをするという送金の形式を、現在ございます法律の中で郵便為替法の改正によって実施できるというふうに考えております。そういう意味合いにおきまして、法体系の上でも問題はないというふうに理解をいたしているところでございます。
○西村委員　今後郵便為替法についての改正の再検討はなさるおつもりですか、どうですか。
○鴨政府委員　いま申し上げました問題につきましては、郵便貯金の限度額管理の面で、ソフトウエア上いろいろ工夫を要する面がございます。そういうことで、郵便貯金の限度額管理につきましては、これまでもわれわれ十分徹底して厳正に行ってきたところでございますけれども、そういったソフトウェアやあるいは事務処理の面でさらに若干検討を加える必要がございます。そういうことで、今回はひとまず改正案の中に盛り込まなかったわけでございますけれども、当然、いま申し上げましたような点についての検討を加えて、これもできるだけ早く実現できるようにいたしたいと考えております。
○西村委員　きわめて前向きの答弁でございますから了解をいたしますが、いま局長が答弁をされましたいわゆる郵便貯金の限度額管理、これがしり抜けになるというのが大蔵省のこの振込制度の反対の第二の理由でございます。実際にそのような懸念が持たれるのか、実態としてこの際明確にしていただきたいと思います。
○鴨政府委員　現在、問題といたしまして、確かに御指摘のような限度額管理の問題があるわけでございますけれども、これはしり抜けということよりも、具体的な限度額管理をソフトウエアあるいは事務処理の面でどういうふうにとらえることができるかというところの問題でございまして、そういった点での工夫をいま考えているというところでございます。
○西村委員　従来この限度額管理につきましては、いわゆる手作業による名寄せをやっておったわけでございますが、このオンライン化の導入によりましてそれが一層厳格にかつ適正に管理をされると伺っておるのでありますが、この点についてもう少し詳しく説明してください。
○鴨政府委員　限度額管理につきましては、これまで手作業によってやっておりましたことはお話しのとおりでございます。
　ただ、現在進行中のオンライン化の中で、コンピューターによります名寄せをオンライン化実施の地域から順次やっていくということでございまして、これによりまして、従来の手作業よりさらに迅速、正確あるいは効率的に実施ができるわけでございます。それから五十九年一月からグリーンカード制度が実施をされますけれども、その際には、このグリーンカード番号によります名寄せも実施をすることにいたしておりますので、そういった面で、現在も十分な努力をしているつもりでございますが、そういう機械的なあるいは制度的な側面を織り込みながら一層厳格な管理ができるというふうに考えております。
○西村委員　大臣、お聞きのとおりでございます。約二千億近い経費をかけてオンライン化を実行いたしているわけでございますが、このオンライン化あるいは総合機械化の効果は、事務処理の効率化と迅速化、これは当然のことでありますが、加えて利用者の利便の向上、サービスの向上に最大に生かされるべきものだ、こう思うのであります。したがって郵政省も、現行サービスの向上はもとよりでありますけれども、いわゆる総合口座制度の開設であるとか、自動振替制度の導入であるとか、こういうものに最大限の努力をしてもらいたい、今後一層努力を重ねてもらいたい、このことを強く要望するのでありますが、最後に大臣の見解と決意を聞かしていただいて私の質問を終わりたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろ御指摘がございまして、せっかくたくさんの金をかけてオンライン化をしていくのであるから、もっとさらに国民にサービスをすべきである、これは当然のことでございます。いろいろ郵政省としても努力をしてまいったのでございますけれども、現在では総合口座の問題がおくれている、あるいは公共料金の自動振替の問題、こういう点についてさらに積極的に努力をして実現に向かってまいりたいと考えております。
○藤原委員　郵便為替、振替法、この質問に入る前に、私は一、二点郵政省に確認をしておきたいということがありますので、その点からまず質問をさせていただきたいと思います。
　去る二月二十五日でございましたが、当委員会で私は団地配達員の処遇の問題についてお尋ねをいたしました。その中で団地配達員の間において賃金に大きなアンバランスが生じているということを指摘をさせていただきましたが、郵政省としてその後この問題につきましてどのような対処をなさったでしょうか、お尋ねをいたします。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　去る二月二十五日、ただいま先生がおっしゃったとおり、当委員会におきまして団地配達に従事をしている主婦の方々の処遇につきまして先生から問題の提起と是正すべき点について御指摘がございましたが、私どもその後労働省とも打ち合わせをしましたが、少なくとも制度的には法律、通達には違反してないという結論が出たところでございます。しかし、労働条件というのは単に法律、通達に違反をしてないということでよしとするものではないことは当然でございまして、絶えず諸条件に対応した向上を図ることは当然でございますので、先日の先生の御意見を十分踏まえて今後とも検討、措置を加えていく所存でございます。
○藤原委員　大きなアンバランスが生じている点を指摘をしてどのようにされましたかという質問をしているわけですが、通達に違反があるかないか、そういうことできょうは論議をしようとはしておりません。私どももきょうは国政の運営に協力をして質問時間数をそれぞれ十分ずつ減らしているという状況ですので、ぜひとも問いに対してお答えをいただきたいと思います。
　前回の質問の中で、魚津郵務局長は、団地配達員の賃金について、東京では時間給六百七十円だ、全国平均では六百五十円だ、こういう説明をされていたわけでございますが、十大都市の場合にこの平均時間給が支給されているというふうに理解をしていいのでしょうか。もしも違うということであれば、十大都市の最低時間給は幾らが適当と考えていらっしゃるかという点をお尋ねいたします。
○魚津政府委員　団地配達の主婦の方々に支給している賃金というものにつきましては、二月の二十五日にお答えしたとおりでございます。ただ、実態を調べてみますと、団地配達の主婦というかっこうで定数を流し、それに見合った賃金を令達するという形で運用されているものばかりでなくて、たとえば忙しいという意味の繁忙でございますとか、それから病気その他の欠務によりまして後補充をするという形で措置をしているものが現実には皆無ではないというふうに思っております。したがいまして、そういったかっこうで措置をした賃金というものにつきましては、先回お答えをいたしました賃金よりも低い形で雇用しているという実態が部分的にはあるというふうに理解をしているところでございます。
○藤原委員　それでは、郵務局長が先日来説明をされた時間給より低い賃金のところがあれば、そのところは最低賃金、つまり最低の時間給というところまで引き上げるということをお約束いただけますでしょうか。
○魚津政府委員　結論はそういうことでお約束をいたしたいと思います。若干補足をして申しますと、団地配達という現象面で行われていることが本省郵政局で計画として実施をしているものと若干の乖離があるわけでございます。その乖離をこの機会に十分調査をした上でなくしたいという意味で先生に御指摘をされました点について是正に努めていく所存でございます。
○藤原委員　また、郵政省がお調べになったところで、実際の仕事は団地配達員としての業務に従事をさせているが、しかし採用するときは一般の非常勤職員、こういうことで雇用をしているという方たちが東海、近畿、それから東京、そういったところなど各地方の郵政局管内にいるように思うのですね。しかもこのケースの人たちは、賃金につきましても低賃金の中で働いているというふうに聞いているわけなんです。郵政省としてこの方たちの処遇について、いつまでに改善をしようというふうに考えていらっしゃるのか、それからまた、賃金の面におきましても、団地配達員として処遇をされれば時間給にしてどれぐらいの額が引き上げられるのかという点、お答えをいただきたいと思います。
○魚津政府委員　先ほど申し上げましたように、制度の運用について乖離のある部分、その点については至急是正をするということで作業を進めてまいる所存でございまして、少なくとも五月中にはそういう御指摘のないかっこうで実施に移してまいりたい。したがいまして、賃金は二月の二十五日に先生にお答え申し上げたとおりの額というかっこうで運用されるわけでございます。じゃ五十六年度はずっとその額であるのかどうかということでございますが、五十六年度の賃金単価のあり方というものをいろいろの情勢を考えて、ある時期には手直しをするという計画も一方では持っているところでございます。
○藤原委員　それでは引き続きまして、団地配達員の労働条件の一つでございます年休の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　前回の質問の中でも、郵務局長は、労働基準法第三十九条の要件に合致する人の場合は最低年十日の年休を与えることになっている、このように御答弁をいただいたわけでございます。これは団地配達員を雇用している各郵便局で確実に実施されていますでしょうか。いかがでしょうか。
○魚津政府委員　私ども、調査をいたしました。そしてさらに、この国会で御答弁を申し上げていることが事実と違うことのないようにチェックもいたしたわけでございますが、要するに基準法の三十九条の要件を充足する団地配達に従事している主婦には年次休暇が付与されているというふうに現状を把握しているところでございます。
○藤原委員　郵務局長さんのお言葉でございますが、私どもがつかんでいる中ではまだそうなっていないというのがあるので、ちょっと質問をしたいわけですが、二月二十五日に質問して、約二カ月たっているわけですね。そこで、私もせっかく取り上げたわけですから、お約束いただいた中でどうなっているのかということで、念のために昨日、年休が与えられていなかった局についてもう一度調べさせていただいたわけです。その結果、年休については当局の方から何も言われていない、したがって改善はされておりませんし、以前のままの状態であるということなんですね。調査をした局の名前を具体的に挙げてもいいのですけれども、皆さんの立場からすれば、このようなところで指摘されてから二カ月もたっている、しかもこの点について改善がされていないということで、局長さんはもうちゃんとされているのだというつもりだったけれどもそうでないというようなことは、皆さんにとっては名誉な話でもございませんので、あえてどこだということは申し上げませんけれども、団地配達員を雇用している局は全国で百六十局しかないわけですね。そういう状態ですから、皆さんの方でぜひとも調査をしていただいて、改善がされていないということであれば即改善をするというふうにしてほしいと思いますが、郵務局長さんいかがでしょうか。
○魚津政府委員　改善すべきところがあれば、もちろんためらうことなく直ちに改善をするということは当然のことでございますが、ただ一つ、私はこの機会に、年次休暇をめぐる問題につきまして、先生も御案内のところでございますが、発給をするためには二つの大きな要件があろうかと思うのです。一年継続して労働するということと全労働日の八割以上労働するという要件に法がかからしめているところでございまして、果たして先生のお手元にございます。その局で、そういう要件に合致した上でなお与えられていないということなのかどうか、その辺は確かめる点がございますが、ともあれ、法に決められた条件が守られていないという事実は、理由のいかんを問わずわれわれ直ちに直すということは当然でございますので、冒頭申し上げた方針で措置をしてまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
○藤原委員　私がいままで指摘をいたしました団地配達員の賃金と年休の問題につきましては、今日改めて問題になるのは、前回も申し上げましたように、郵政省の側に、雇い入れに当たっては労働条件を明示すべきこと、こういう労基法の第十五条一項の規定が完全に実施されていないからだというふうに思うわけです。あなた方は、労働省に対する説明では、労働条件については明示していると答えていらっしゃるようなんです。
　そこで郵政省にお聞きをしたいと思うのですが、労働条件について明示している項目と内容、一番最近のもので結構でございますから、後ほど私どもの方に資料として提出をしていただけませんでしょうか。局長さん、この点についていかがでしょう。
○魚津政府委員　お求めのとおり、資料として提出さしていただきます。
○藤原委員　前回の質疑の中で、団地配達員に対する基本的な考え方であるとか、あるいは処遇の問題について、皆さん方が考えていらっしゃることと私が理解をしていることに違いがあるというふうに私は思ったわけなんです。この点につきましては後の機会に譲りたいというふうに思うのですけれども、とりあえずきょう御指摘申し上げました点につきましては早急に改善をしていただきたいと強く要望をいたしまして、為替、振替法に関する問題についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　午前中からの質疑の中でも出ておりますけれども、今回の郵便為替法及び振替法の改正といいますのは、郵便貯金のオンライン化に伴いますことによりまして改正されるものですから、この郵貯オンライン化に関係する問題を除いて今回の法改正を論議することはできないというふうに思うわけです。そこで、私もこの郵貯オンライン化の問題につきまして一つ二つ質問をさせていただきたいというふうに思います。
　行政改革に関連をしまして、昨年地方の貯金局の統廃合の問題が論議になったわけでございます。ことしもまた政府は行政改革を重要な課題として位置づけて、国民の批判を浴びながらその課題に取り組んでいるわけです。そこで郵政省にお尋ねをいたしますが、現在貯金の業務について九つの計算センターと十九の事務センターの体制をとっているわけですが、行政改革に関連をして、この体制を変更されるつもりがあるのでしょうかどうでしょうか。それともこの体制というのはいまのまま維持をしていくというおつもりなのでしようか。いかがでしょう。
○鴨政府委員　現在進めております為替貯金業務の総合機械化、いわゆるオンライン計画でございますが、為替貯金業務のうち、現在二十八の地方貯金局で行っております利子計算とか、原簿記録といった事務を仰せのように九カ所の地方貯金局に集中いたしまして、これを計算センターということにする面、それからそのサブセンターといたしまして、残りの十九カ所でございますけれども、これを事務センターといたしまして、利用者への各種通知書等の発行とか、あるいは利用者からの各種請求の処理、証拠書類の整理、保管といった事務処理を行うことにいたしているわけでございますが、こういう総合機械化に伴います対応は、五十五年度以降の行政改革の趣旨にのっとった措置でございまして、五十九年度末までに計画的に、いま申しましたように地方貯金局の二十八局を九局の計算センターとそのほかの十九局を事務センター、出張所という形で改組をすることにいたしておるわけでございます。これは先ほど申しましたように行政改革の趣旨にのっとったものでございまして、この形で進めてまいるということでございます。
○藤原委員　いまの御答弁では、昨年確定をいたしました体制でことしもやっていくということでございますね。このことに関連をしてお尋ねをしたいと思うのです。
　たしか昨年だったと思いますが、京都の貯金局の局舎の移転が計画をされて、予算も要求していたというふうに用いておりましたが、この計画は現在どのようになっているんでしょうか。また、他の事務センターの場合はこのような計画があるんでしょうか。いかがでしょうか。
○鴨政府委員　京都の地方貯金局につきましては、去る二月にオンラインによる業務の開始をいたしました。これまで順調に推移をいたしております。現在のところ、具体的な移転計画を立てるに至っておりません。
　それから、他の局についてどうかという点は、同じような移転の計画はという御趣旨かと思いますけれども、他の局につきましても移転としての計画はございません。
○藤原委員　もう一度お尋ねしますが、京都貯金局の局舎移転というのはなくなって、いまのままでやるということですか。
○鴨政府委員　京都地方貯金局の局舎につきましては、建築後かなりの期間を経過いたしておりますので、将来的にその改善について検討してまいりたいと考えているところでございます。
○藤原委員　将来的であって、その将来というのはいつの時期か、近い将来か遠い将来かということも決まっていないわけですね。
○鴨政府委員　ただいまの時点で具体的にいつというふうに決まったものではございません。
○藤原委員　それでは、いま説明された程度のことは、該当する地方貯金局の職員の方々にも早く説明をしていただきたいと思うのです。こんな簡単なことまで当局側がはっきり言わないという中で、京都貯金局の職員の方に私が出会いますと、あれどうなっているんだろうかということで、日々が非常に不安だと言うんですね。自分の職場が統廃合されていく、やっと残ったけれども、どこかへ移転されるというふうに聞いているけれども、どこへ行くんだろう、われわれは一体どこで仕事をするんだろう、それがいつ決まるんだろうかと大変気にしていらっしゃるわけなんですね。そういうことにたびたび出会うわけですので、きょう念のためにお聞きしたのですが、いまおっしゃったような程度のことだったら、現在はそこでがんばってくれ、近い将来か遠い将来かそんなことはまだわからぬが、行くかもしれない、いまばたばたするな、あわてなくていいですよ、安心して働いてくださいというふうなことを、地方の貯金局の局長さんが職員に説明できるように、本省として指導していただきたいと思います。それいいでしょうか。
○鴨政府委員　総体的に申し上げまして、二十八の地方貯金局が現在ございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、九つの計算センターと十九の事務センターとに改組はいたしますけれども、それぞれの場所におきましてそれぞれの業務を営むという点についての特段の変更は予定をいたしておりません。そういうことで、京都につきましても恐らくそういった事情、ちょっと現地で具体的にどこまでお話がいっているのかつまびらかでございませんけれども、そういうふうなお尋ねがあれば、いま私が申し上げたような御説明ができるということでございます。
○藤原委員　それではぜひそういった問題は、職員の方にも周知徹底といいますか、疑問を持ったままで仕事をしているという状態がないように指導をしていただきたいというふうに思うのです。
　それでは次に、郵貯のオンライン化に伴う職員の訓練の問題について若干お尋ねをしたいと思うのですが、郵政省は職員の訓練についてどのような取り組みを行っていらっしゃるのでしょうか。
○鴨政府委員　先生の御指摘は、特にオンラインの導入のための職員訓練というふうに拝聴いたしましたけれども、特に窓口の端末機の配備局におきます職員訓練につきましては、だれにでも理解ができるようにという工夫をこらしまして研修をいたしているところでございます。
○藤原委員　貯金の業務にとりまして気を配らなければならないことは、郵便であるとか保険の業務と違いまして、全国約一万三千ある無集配の特定郵便局、これが非常に大きな役割りを果たしているという観点が大事じゃないかと私は思うのです。この一万三千局の無集配局にもすべてに端末機を入れて初めて貯金のオンライン化が有効に機能することになるわけなんですね。
　そこでお尋ねをしたいと思うのですが、無集配局の男女の職員の比率、これは一体どうなっているでしょうか。また、この婦人職員の平均年齢、平均勤続年数、こういったものはどのようになっているでしょうか。
○鴨政府委員　現在手元にございます資料で、大変恐縮でございますが、郵便局の中の無集配という限定のものがございませんが、郵便局で申し上げますと、男性が八七％、女性が一三％という数字が出ております。
○藤原委員　無集配の特定郵便局の職員数はおわかりになりませんか。
○鴨政府委員　申しわけございませんが、これは調べればわかることでございますけれども、現在のところ手持ちをいたしておりません。
○藤原委員　それじゃ平均年齢とか平均の勤続年数もおわかりになりませんでしょうか。
○鴨政府委員　平均年齢でございますが、省全体で三十九歳九カ月、それから貯金関係では四十二歳ちょっとということになっております。
○藤原委員　質問に当たりまして私ども郵政省の方から資料をいただいたのですね。これによりますと、五十四年十月二日現在ですが、無集配特定郵便局の職員数、平均年齢及び平均勤続年数、これを一覧にしていただいて、男子は四十三歳三カ月、平均勤続年数は二十三年三カ月、女子は平均年齢が三十四・九歳、それから勤続年数は十五年八カ月というふうにいただいたのですが、これは間違いございませんか。
○鴨政府委員　ただいまの資料は恐らく人事局の方から先生の手元に差し上げたものだというふうに考えておりますが、中身の確認はいたしておりませんが、恐らく人事局のものだろうと考えております。
○藤原委員　多分間違いないということでいいのですね、人事局から出ておろうとどうであろうと。いかがですか。
○鴨政府委員　郵政省から出たものであるといたしますと間違いがないというふうに思います。
○藤原委員　人事局から出たのであると間違いでしょうか。これに基づいて質問をしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○鴨政府委員　先ほども申しましたように、郵政省から御提出申し上げたものという前提でございますと、間違いがないはずでございますので、その趣旨で御質問いただいてよろしかろうと思います。
○藤原委員　特定局といいますのは、婦人の職員が非常に多いという職場ですね。これが特徴だというふうに思います。それに、平均年齢が三十四歳ということですから、ほとんどの方は家庭を持っておられる、子供さんがいらっしゃる、そういう条件のもとで働いているわけなんです。その上、特定局は職員の数が非常に少ないわけですね。このような条件のもとで、この方々を対象に郵政省は訓練をされてきたわけですね。この訓練を行うに当たりまして、郵政省はどのような点を配慮をして訓練の計画を組み、あるいは実施をなさってきたでしょうか、御説明いただきたいと思います。
○鴨政府委員　職員の方々の中には、いろいろな年齢あるいは環境の方がおいでになることは仰せのとおりでございますけれども、先ほど申しましたオンラインの導入のための職員訓練という点で申し上げますと、これは内容につきまして、だれにでも理解ができるような工夫をこらしております。
　それから、研修に当たりましては、健康管理ということについても十分配意をいたしております。
　それから、研修を受けて帰局をいたしました後、オンラインに関しましては他の職員を指導していただくということも考えているわけでございますが、その場合、わかりやすいテキストを配付いたしまして、十分に対応できるような配慮をいたしております。
　それからまた、そういったことで不足する場合につきましては、場合によって郵政局のベテランの職員等によります臨局指導といった形でのバックアップ体制をとっておりまして、その点でも心配はないというふうに考えております。
　それから、訓練自体は原則的には全員の泊まり込みという形で実施をいたしておりますけれども、中で、社会通念上真にやむを得ない事情というものがあります場合に、通って訓練をしていただくということも認めておりまして、こういった個別の事情につきましては今後とも十分配意をしていきたいというふうに考えております。
○藤原委員　今日、訓練はすべての地域で完了しているわけでもなく、今後引き続き残りの地域の職員の方々を対象にこの訓練を行っていかなければならない、こういうふうに思われるわけですけれども、皆さん方はいままでやってきた訓練の中で、何か改善すべきだという点は持っておられるのでしょうか。また、その点につきまして検討されているというふうなことがあれば御答弁いただきたいと思います。
○鴨政府委員　現在計画をいたしております訓練におきましては、ただいま申し上げましたような点について配意をいたしておりまして、御指摘のような形でいま何か具体的に当面している問題があるかという点につきましては、現在そういう具体的な問題を私ども把握をいたしておりません。
　ただ先ほど申しましたように、いろいろな状況というものが出てまいりました場合には、その個々の状況に応じた適切な措置を講じてまいりたいというのが私どもの考え方でございます。
○藤原委員　訓練につきまして、私が職員の方から聞いている点を申し上げたいと思いますので、ぜひ御参考にしていただきたいと思うわけでございます。
　一つは、訓練で出張をした職員のかわりにアルバイトを雇えということになっているようですけれども、そのアルバイトは特定局にすべて任されているのですね。そのために特定局では、そんな適当な人を雇う人脈がないということで、アルバイトを結局は雇用しないで、他の職員にその分の仕事がしわ寄せされているというのが実態のようです。そこで郵政局なり、またその下の普通局単位でもいいわけですけれども、一定のアルバイトの人たちを確保しておいて、そして順次その人たちを各局の希望によって配置をする、こういうようなことも考えてよいのではないかというふうに私は思うわけなんです。全部の局を一堂に集めて訓練をやっているのではなくて、地域を設定しながら順次訓練をやっているわけなんですから、私が申しました方法をとれば、アルバイト雇用問題についてはある程度解消できるのではないかというふうに思うわけです。
　それから、先ほども申し上げましたが、特定局の職員は既婚婦人が多いわけですし、また夜、家をあげるのが大変困難な状態があるということはもう明らかなんです。したがって、いま行われておりますように、研修所に集めて、みんなが一堂に会して、三泊四日というような泊まり込みの方式だけでなくて、もう少し別の方法を検討してみる必要があるのではないかというふうに思われます。
　それから最後に、このオンライン化というのは、貯金の業務にとってはもちろんのこと、それに関係をしている職員にとりましても大変重大な転換をするわけなんですから、もっと時間をかけて訓練を十分にやってもよいのではないかというふうに思われます。訓練を受けてきたけれども、不安で職場のみんなにそれを伝達する、指導するというふうなことができないといいますか、大変不安だという人も中にはいるというふうに聞いているわけですね。そういうことにならないようにしてもらいたいというふうに思うわけなんです。
　貯金の事業の中で、特定局が果たしている役割りというのは非常に重要なものになってきております。その役割りから見るならば、貯金のオンライン化への出発に当たりましては、万全の準備を整えて出発をしてもらいたいというふうに思うわけです。最後に大臣の方からこの点につきましてお答えをいただいて終わりたいと思います。
　その一つ前に、ちょっと郵政省に今後のことについてお願いをしておきたいのですが、いただきました資料、いつも郵政省からいただくのは、郵政省の何課というのが書いてないのですね。厚生省であるとか、よその省からいただきますと、きちんと書いてありますが、郵政省からいただいたものには出どころがはっきり書いたものをめったに、全部といっていいほどもらったことがないので、いまのような混乱も起こると思うのですね。責任の所在もそれで明らかになると思いますので、その点も今後御要望したい。
　最後に、いま申し上げました特定局に対するいろいろな配慮、また私なりの提案について大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○山内国務大臣　いろいろ御指摘を受けましたが、オンライン化に伴いまして訓練が必要なことは、どうしても避けることはできない問題でございます。したがって、訓練に当たっていろいろ御注意がございましたけれども、そういう点はひとつ十分に事務当局に検討させまして、やらさせてまいりたいと考えているわけでございます。
○佐藤委員長　藤原ひろ子君の質疑はこれをもって終わりました。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案は可決いたしました。
　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十分散会
昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　神田　　厚君
　　　　　　有馬　元治君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　狩野　明男君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　田名部匡省君　　　　竹中　修一君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　上原　康助君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　矢山　有作君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　市川　雄一君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　大村　襄治君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　長橋　　進君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　　総理府人事局長　山地　　進君
　　　　　　　　防衛政務次官　　山崎　　拓君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　本田　　正君
　　　　　　　　防衛施設庁次長　多田　欣二君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
四月二十二日
　戦後ソ連強制抑留者の恩給加算改定に関する請
　願（上田哲君紹介）（第三三八五号）
　戦後ソ連抑留中の強制労働に対する特別給付金
　支給に関する請願（上田哲君紹介）（第三三八
　六号）
　引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法
　律の一部改正に関する請願（上田哲君紹介）（
　第三三八七号）
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（阿部昭
　吾君紹介）（第三三八八号）
　同（春田重昭君紹介）（第三三八九号）
　同（大内啓伍君紹介）（第三四五七号）
　同（大野明君紹介）（第三四五八号）
　同（加藤紘一君紹介）（第三四五九号）
　同（鹿野道彦君紹介）（第三四六〇号）
　同（木部佳昭君紹介）（第三四六一号）
　同（木村武千代君紹介）（第三四六二号）
　同（堀内光雄君紹介）（第三四六三号）
　同外一件（箕輪登君紹介）（第三四六四号）
　同（保岡興治君紹介）（第三四六五号）
　同（山下徳夫君紹介）（第三四六六号）
　同（湯川宏君紹介）（第三四六七号）
　同（渡辺秀央君紹介）（第三四六八号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第三五二一号）
　同（中村正雄君紹介）（第三五二二号）
　同（三浦隆君紹介）（第三五二三号）
　外地派遣旧軍属の処遇改善に関する請願（角屋
　堅次郎君紹介）（第三三九〇号）
　旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　として指定に関する請願（高村正彦君紹介）（
　第三三九一号）
　同（田名部匡省君紹介）（第三五二四号）
　国家公務員の退職金削減、定年制導入反対に関
　する請願（阿部昭吾君紹介）（第三三九二号）
　同（浦井洋君紹介）（第三四二七号）
　同（栗田翠君紹介）（第三四二八号）
　同（榊利夫君紹介）（第三四二九号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三四三〇号）
　同（寺前巖君紹介）（第三四三一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三四三二号）
　同（林百郎君紹介）（第三四三三号）
　同（三浦久君紹介）（第三四三四号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第三四三五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三四三六号）
　同（中島武敏君紹介）（第三四七〇号）
　重度重複戦傷病者に対する恩給の不均衡是正に
　関する請願（小沢貞孝君紹介）（第三四二六
　号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第三五二五号）
　旧国際電気通信株式会社の社員期間のある者に
　対する国家公務員等退職手当法施行令改正に関
　する請願（竹下登君紹介）（第三四六九号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十三回国会閣法第六号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第九十三回国会閣法第七号）
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、第九十三
　回国会閣法第九号）
　行政機構並びにその運営に関する件（有事法制
　研究の中間報告）
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○江藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、行政機構並びにその運営に関する件、特に有事法制の研究について大村防衛庁長官から報告を求めます。
○大村国務大臣　有事法制の研究については、かねてから防衛庁において作業を進めてきておりましたが、今回、その中間報告を取りまとめましたので、ここに御報告いたします。
　有事法制の研究は、昭和五十三年九月二十一日の見解で示しておりますように、有事に際しての自衛隊の任務遂行の円滑を図るという観点から、法制上の問題点の整理を目的とするものですが、研究の対象が広範であり、また、防衛庁以外の省庁等の所管にかかわる検討事項も多く、検討の結果を得るには相当長期間を要するものと考えております。
　したがいまして、今回御報告いたしますのは、現在までの研究の状況と中間的にまとめた問題点の概要であることをお断りいたします。
　まず、研究の状況でございますが、有事法制の研究で対象とする法令につきましては、防衛庁所管の法令、他省庁所管の法令、それに所管省庁が明確でない事項に関する法令に区別いたしまして、このうち防衛庁所管の法令を優先的に検討するということで作業を進めてまいりました。
　次に、問題点の概要でございますが、これには第一に現行法令に基づく法令が未制定であるという問題があり、有事の際の物資の収用、土地の使用等について規定する自衛隊法第百三条の規定に基づく政令、それに有事における職員の給与の特別の措置について防衛庁職員給与法第三十条の規定に基づく法律が未制定ですので、これについて検討をいたしております。このうち自衛隊法第百三条の規定に基づく政令につきましては、それに盛り込むべき内容についてほぼまとまっております。
　第二に、現行規定の補備の問題があります。自衛隊法第百三条には、処分の相手方の居所が不明の場合の措置、土地を使用するに際して工作物を撤去することについて規定されておらず、また、同条の物資の保管命令に従わない者に対する罰則規定がございません。自衛隊法第九十五条は武器等の防護を規定しておりますが、これにはレーダーや通信器材等が規定されておりません。これらについて補備する必要があると考えております。なお、罰則につきましては、その必要性、有効性等につき慎重な検討が必要と考えております。
　第三に、現行規定の適用時期の問題があります。自衛隊法第百三条による土地使用の時期、同法第二十二条による特別の部隊の編成等の時期、同法第七十条の予備自衛官の招集時期につきましては、いずれも現在よりその適用時期を早める必要があると考えております。
　第四に、新たな規定の追加の問題があります。部隊が緊急に移動する場合に土地等を通行し得る規定、防衛出動待機命令下にある部隊が侵害を受けた場合に部隊の要員を防護し得る規定、これらを追加することが必要と考えております。
　以上、現在までの研究の状況と問題点の概要について御説明いたしましたが、今後の有事法制の研究につきましては、今回まとめた内容にさらに検討を加えるとともに、未検討のものについて検討を進めていくことを予定しております。
　また、今回取り上げた問題点の今後の取り扱いについては、有事法制の研究とは別に防衛庁において検討するとともに、関係省庁等との調整を経て最終的に決定を行うこととなるものと考えております。
　なお、御参考までに、御報告した内容について整理したものをお配りしてあります。
　以上、有事法制の研究についての中間報告とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○江藤委員長　以上で報告は終わりました。
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○江藤委員長　内閣提出、第九十三回国会閣法第六号、国家公務員法の一部を改正する法律案、内閣提出、第九十二回国会閣法第七号、自衛隊法の一部を改正する法律案及び内閣提出、第九十三回国会閣法第九号、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。中山総理府総務長官。
○中山国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員法の一部を改正する法律案及び国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　初めに国家公務員法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　国家公務員については、大学教員、検察官等一部のものを除いて、現在、定年制度は設けられていないわけでありますが、近年、高齢化社会を迎え、公務部内におきましても職員の高齢化が進行しつつあります。したがって、職員の新陳代謝を確保し、長期的展望に立った計画的かつ安定的な人事管理を推進するため、適切な退職管理制度を整備することが必要となってきております。このため、政府は、昭和五十二年十二月に国家公務員の定年制度の導入を閣議決定し、政府部内において準備検討を進める一方、この問題が職員の分限に係るものであることにかんがみ、人事院に対し、その見解を求めたのであります。人事院の見解は、一昨年八月、人事院総裁から総理府総務長官あての書簡をもって示されましたが、その趣旨は、より能率的な公務の運営を確保するため定年制度を導入することば意義があることであり、原則として定年を六十歳とし、おおむね五年後に実施することが適当であるというものでありました。
　政府といたしましては、この人事院見解を基本としつつ、関係省庁間で鋭意検討を進めてまいったわけでありますが、このたび、国における行政の一癖の能率的運営を図るべく、国家公務員法の一部改正により国家公務員の定年制度を設けることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　改正の第一は、職員は定年に達した日から会計年度の末日までの間において任命権者の定める日に退職することとし、その定年は六十歳とするというものであります。ただし、特殊な官職や欠員補充が困難な官職を占める職員につきましては、六十五歳を限度として、別に特例定年を設けることとしております。
　改正の第二は、定年による退職の特例であります。これは、任命権者は職員が定年により退職することが公務の運営に著しい支障を生ずると認める場合には、通算三年を限度とし、一年以内の期限を定めてその職員の勤務を延長することができるというものであります。
　改正の第三は、定年による退職者の再任用であります。これは、任命権者は定年により退職した者を任用することが公務の能率的な運営を確保するため特に必要がある場合には、定年退職の日の翌日から起算して三年を限度とし、一年以内の任期でその者を再び採用することができるというものであります。
　改正の第四は、内閣総理大臣は定年に関する事務の適正な運営を確保するため必要な調整等を行うというものであります。
　改正の第五は、国の経営する企業に勤務する職員の定年制度であります。これらの職員については、原則定年六十歳を法定し、特例定年の対象の範囲、勤務の延長の基準等は当該企業の主務大臣等が定めることとしております。
　改正の第六は、以上の改正に伴う経過措置等であります。すなわち、任命権者、人事院及び内閣総理大臣は、この法律が施行されるまでの間、定年制度の円滑な実施を確保するため所要の準備を行うものとすること、この法律の施行の日の前日までにすでに定年を超えている職員は、施行の日をもって退職するものとすること、ただし、これらの職員についても、定年による退職者の例に準じて、勤務の延長及び再任用の措置をとることができるものとすること等であります。
　以上の改正は、昭和六十年三月三十一日から施行するものとし、円滑な実施のための準備に関する規定は、この法律の公布の日から施行することとしております。
　続きまして、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　国家公務員等の退職手当につきましては、民間における退職金の実情にかんがみ、これを是正する必要があると認められますので、政府としては、このたび、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律について、所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。
　第一に、職員が二十年以上三十五年以下の期間勤続し、勧奨等により退職した場合に法第三条から第五条までの規定により計算した額に百分の百二十を乗じて得た額の退職手当を支給するものとしていたのを、百分の百十を乗じて得た額を支給することに改めることといたしております。
　第二に、職員が退職した場合に支給する退職手当の基準については、今後の民間事業における退職金の支給の実情、公務員に関する制度及びその運用の状況その他の事情を勘案して総合的に再検討を行い、その結果必要があると認められる場合には、昭和六十年度までに所要の措置を講ずるものとすることといたしております。
　以上のほか、附則において、この法律の施行期日及び経過措置について規定しております。
　以上が国家公務員法の一部を改正する法律案及び国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○大村国務大臣　自衛隊法の一部を改正する法律案の提案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　自衛官については、現在、自衛隊法において停年制度が設けられておりますが、自衛官以外の隊員については、その制度がなく、一般職の国家公務員と同様の退職管理を行っているところであります。
　このたび、一般職の国家公務員について、国家公務員法の一部改正により定年制度が設けられることに準じて、これと同様の理由から、自衛官以外の隊員についても、自衛隊法の一部改正により定年制度を設けることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明いたします。
　第一は、自衛官以外の隊員は、定年に達した日以後における最初の三月三十一日または防衛庁長官のあらかじめ指定する日のいずれか早い日に退職することとし、その定年は六十歳とするものであります。ただし、これらの隊員が特殊な職や欠員補充が困難な職を占める場合には、六十五歳を限度として、別に特例定年を設けることとしております。
　第二は、定年による退職の特例であります。これは、任命権者は自衛官以外の隊員が定年により退職することが自衛隊の任務の遂行に著しい支障を及ぼすと認める場合には、通算三年を限度とし、一年以内の期限を定めて当該隊員の勤務を延長することができるとするものであります。
　第三は、定年による退職者の再任用であります。これは、任命権者は定年により退職した者を任用することが公務の能率的な運営を確保するため特に必要があると認める場合には、定年退職の日の翌日から起算して三年を限度とし、一年以内の任期でその者を再び採用することができるとするものであります。
　第四は、以上の改正に伴う経過措置等であります。すなわち、防衛庁長官は、この法律が施行されるまでの間、定年制度の円滑な実施を確保するため所要の準備を行うものとすること、この法律の施行の日の前日までにすでに定年を超えている自衛官以外の隊員は、施行の日をもって退職するものとすること、ただし、これらの隊員についても、定年による退職の例に準じて、勤務の延長及び再任用の措置をとることができるものとすること等であります。
　以上の改正は、昭和六十年三月三十一日から施行するものとし、円滑な実施のための準備に関する規定は、この法律の公布の日から施行することとしております。
　以上、法律案の提案の理由及び内容の概要を御説明いたしましたが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○江藤委員長　引き続き国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　最初にお断りというかお願いをしておきますが、わが党は六人の委員がそれぞれ質問事項を分担をいたしまして、できるだけ質問がダブらぬように配慮して、これから質問をいたしてまいります。その立場で申し上げておきますが、全員の質問を保証するようにぜひ委員長に最初にお願いをしておきたいと思います。
　私は、総論部分について質問に入ってまいりたいと思います。
　定年という言葉は、公務員、民間を問わず労働者にとって暗いイメージしか浮かびません。三十年も四十年も働いてきた人々にとって、それは深刻な生活上の転機だと私は思っておるわけであります。まして昨今のように、高齢化社会と言われている状況のもとで、たとえば老後保障はきわめて不十分、また年金への連動という点でも不確実である、ましていわんや転職のチャンスも条件も大変厳しいということは、もう私から言うまでもないわけでございます。その意味では、私は、働く意思と能力がある限り、年齢で雇用を差別すべきではない、このように思います。特に最近のように六十歳からさらに六十五歳というところまで定年を延ばす動きが社会的になりつつある、一ころと違って寿命も七十を超えるところまで来ている、こういう状態なんですから、私は、今度の定年制法案というのは、そうした時代の動きに逆行するものだというふうに申し上げなければならぬのでございます。
　私は最初に大臣にお願いをしておきたいのですが、あなたがそうした諸先輩に対して、ある意味で一つの人生の区切りを強要することになるわけでございます。社会的な動き、なかんずく六十歳から六十五歳に定年が延びることを目指している状況のもとでこの定年法を出した心境を率直に、社会の動きとの関連でどのようにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたしておきたいと思います。
○中山国務大臣　定年制度を公務員制度の中に導入するということに対して、高齢化社会がやってくるというふうな一つの時代の流れ、それに第二の人生を公務員に考えさせることが困難な職種であるという御意見、それに対して私はどのような考え方でこの法律案を提案したか、こういうお尋ねだったと思います。
　御指摘のように、日本は急速な高齢化社会がいまやってきつつございます。この国会の衆参両院の予算委員会の御質疑を伺っておりましても、高齢化社会対策というものが整備されるべきである、こういうふうな御意見が出ておることも私は十分承知をいたしております。御案内のように、いままで公務員制度の中に定年制度というものが存在をしなかった、公務員というものは、主権者である国民への奉仕者である、私どもはいわゆる法律の精神というものを片時も忘れるわけにはいかない。その国民が形成している民間産業においてはどうかと言えば、九七％の企業においては定年制度というものが導入をされている。政府は、新経済社会七カ年計画においては、昭和六十年に民間の企業においても六十歳を定年とするように政策を誘導していくということを国民に明示しております。また世論調査の結果を見ましても、六〇％を超える国民が公務員に定年制度を導入することが好ましい、こういう結果が出ております。
　御案内のように、現在公務員には勧奨制度がございまして、五十五歳を超えた公務員の方々には、それぞれの役所でいわゆる勧奨を行っているということでございますけれども、役所がこれだけ数多くある中では、その勧奨を見ていると、結果的には相当ばらつきがございます。国民に対する奉仕を理念とした公務員全体の勧奨自身にばらつきがある。早く勧奨を受けた者、また勧奨に応じない人たち、こういうものがあっては公務員全体の諸君に整合性が欠けるところがある。こういう観点から、先般閣議では、定年制の導入及びこれについての、公務員の労働基本権の代償機能として今日広く社会に定着をしておる人事院の中立的な見解は尊重されるべきである、政府といたしましては、人事院にその御意見を求めて、人事院の書簡によるこの意見というものは、きわめて重要な意味を持っておる、こういうことで政府といたしましても、今回、六十歳六十年を目指して定年制度を導入するということに踏み切らせていただいて、昨年国会に法案の御審議をお願いし、この国会でも引き続き御審議をいただくようになっておると理解をいたしております。
○岩垂委員　私の申し上げたのは、いま総務長官がお答えになった筋道ではなしに、民間の動向が一つのパロメーターになるというような意味のこともおっしゃいましたが、たとえばいま民間が六十歳を超える状況に対して非常に強い社会的な世論がある、それを超えていく傾向も見られる。だから、民間のそういう社会的な状況に変化があれば、公務員の場合でも謙虚に見直していく、これは問題ないわけですね。
○中山国務大臣　御案内のように、人事院では、公務員の給与等についても、民間の働いている方方の実態を絶えず調査をしております。民間に準拠するということが基本的な考え方であろうと考えております。
○岩垂委員　先ほど言われた勧奨というものがうまくいかないという場合をおもんぱかってと、こう言うのですが、後ほど申し上げますけれども、勧奨というのはきわめて順調に行われています。ほんの一部です。そういう一部を対象にして全体を縛っていく定年制という制度が一体どういうものかという点については、後ほど私は申し上げていきたいと思います。
　また、人事院の書簡でございますが、それ自身はある意味で勧告とは違うわけであります。それを勧告と同じ位置づけで政府が法律を制定する口実にするということの中にも、私は重大な問題意識を持たざるを得ません。
　そのことは、後ほど質問をいたすことにいたしまして、最初に伺いますけれども、今度の定年制法案というのは、どうもこれを読んだだけではすっきりしない、基本的な問題がまだ明確になっていないという感じがいたします。
　その第一点は、定年ということをどういうふうにとらえて提案をなさっておられるのか。つまり定年というものを勤務条件として見ているのか、それとも分限として考えているのか、その点について簡単に御答弁をいただきたいと思います。
○山地政府委員　定年制度は、広く考えますと分限になる。分限というのは意味が非常にむずかしいわけでございますけれども、身分保障というものを前提にいたしまして、身分の変動に関する事柄全般を分限と称しているわけでございます。いま国家公務員法で分限の規定がございますのは、休職とか免職とかそういったことが全般的に入っているわけでございますが、定年制度というものを導入する場合に、これは非常に重大な身分の変動でございます。従来の免職ということは、個々人がどんな理由で免職に当たるかということでございましたけれども、定年制度というのは、この言葉の意味から、その本人の意思にかかわらず全体的に退職ということを決めていくわけでございますから、分限、この身分の変動という意味から言いますと、その根幹といいますか、非常に重大な問題でございます。したがいまして、法律で身分を保障されている公務員に対する身分の変動でございますから、これを法律で決めていくということになるわけでございます。
　ところで、勤務条件とは何かということがまた問題になるわけでございますが、勤務条件というのは、労働を提供する場合に、一般的に考慮に入れて自分の労働を提供し、あるいは継続するということの決意をする場合の考えなければならない事項というのが労働条件だというふうになっているわけでございますが、そういう意味では、定年制がしかれている職場で働くということになれば、それは自分の労働を提供する場合の一つの条件でございますから、これは労働条件にもなるであろう、そういうふうに考えているわけでございます。