Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（田名部匡代君）　先生が昨年三月に御指摘をされた農畜産業振興機構の件についてでよろしいでしょうか。
　これに関しては、交付金を抑制したということと、あと、畜産業に対する経営安定、これに対しての資金、その実施が必要であったということ、そしてまた、四月に発生をした口蹄疫の対策、こういうことがあったので、先生の御指摘をされている保有金はどうなっているんだということだと思うんですけれど、二十二年度末には大幅に減少する見込みであるということであります。
　しかしながら、じゃそういういろんな対策をやったから保有金が少なくなっただけでしょうということになってしまうので、これは先生が御指摘をされたように適正にしっかりと見ていく必要があると思っておりまして、役所の皆さんから適切な水準としてまいるという私レクチャーをいただきましたけれど、この適切な水準というのはどのぐらいでしょうかというやり取りが実はあったわけなんです。検討しますとか、適切なということを言っていますと、なかなか、あればあっただけ、これが足りなくなったら困るからこのぐらい必要なんですよ、これが適切なんですよと言われてしまうと、そのままずるずるいきかねないので、しっかりとこれまでのことを振り返って検証しながら、その水準はどの程度のものなのかということを見極めて判断をしてまいりたいと考えています。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　さすがにつぼをびしっと事務方の皆さんに政務官から御指摘をいただいているようでありますけれども、適切な水準にというふうにそのとき確かに御答弁いただいているんですね。しかし、その水準の問題だけを申し上げているわけじゃなくて、私が去年その予算委員会でも申し上げ、他の委員会でもこれまでるる農業に関して申し上げているのは、私たちは日本の農業を強くしたいと思っている、このことについては党派関係なくみんなそう思っているんです、農業を強くしたい。今、日本の農業が現に強くなって、そして輸出競争力も持って食料自給率も上がってという方向に行っているのならば、今の農政の仕組みをそのまま維持していればいい方向に行くわけですね。ところが、現実にはそうでないトレンドにあるわけですから、ということは、これまでのあるいは現在の農政の枠組みを虚心坦懐に見直して、あるいは是正すべきところは是正する必要があると、こういう議論が国会で行われ、あるいは農水省の中でお考えいただかなければならないわけであります。
　したがって、そういう脈絡で私も去年、今の質問をさせていただいた農畜産業振興機構とか、あるいはこの特会の中の農業経営基盤強化基金、あるいは農地保有合理化協会、多額の剰余金がこの中に残っていて、これは必要ないんじゃないんですかとお伺いすれば、当然、かくかくしかじかの時期には必要になるのでそのときのための剰余金なんですと、必ずそうおっしゃるんです。それは分かるんですけれども、そういうものを持っていることによって、くどいようですが、日本の農業が強くなる方向に今動いているんであればいいんですけれども、どうもそうではないわけですから、やはりその仕組みについては虚心坦懐に見直しましょうということを申し上げ、そうすると、適正な水準そして適正な組織の在り方について検討してまいりますというのが基本的に、去年の予算委員会でもそういう答弁で終わっているわけでありますが、じゃその後どうなったかということなんですね、問題は。すべてそうなんです。
　これは、国権の最高機関である国会での指摘事項に真摯に対応しないような行政組織がこの国の行政をつかさどっている限りは、何回政権交代が起きてもこの国はきっと良くならないです。だから、私は、この公共サービス改革基本方針のここの四、その他の関係組織というところにこういうふうに記載をさせていただいたのは、行政組織の皆さんは国権の最高機関で指摘をされてそこで答弁されたことについてよほど今までよりも意識を高くして真摯に対応するということをやっていただかないと困りますよという気持ちをここに込めさせていただいているんです。
　だから、是非、この公共サービス改革分科会の活動はこれから軌道に乗せていただくということなんですけれども、まあやっていただくことがもう山のようにあると思うんですが、一つは、私のこれ希望でありますけれども、行政監視委員会や衆議院の決算行政監視委員会は筆頭でございますけれども、それ以外の国会のすべての委員会でそれぞれの行政組織に対して指摘をされたことについてはちゃんとこの分科会ないしは分科会の親組織である行政刷新会議できちっとリストアップをして、それのみならず、会計検査院がサンプルとして指摘をした事項についてもリストアップして、それぞれ場合によってはシリアルナンバーを付けて全部管理をして、何月何日のどこどこ委員会で指摘したこと、何年何月に会計検査院が指摘したことについて被指摘官庁はいつどのような対応をしたのかということをきちっとフォローしていただくことを是非分科会にやっていただきたいというのが私の希望でございますので、そのことについて、園田政務官の御感想、今後のお考えをお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○大臣政務官（園田康博君）　大変いい御指摘をいただいたというふうに思っております。言わば、今まででしたら、もう先生何度も御指摘のとおり、委員会での様々な国会での指摘、あるいは恐らく今までも前政権下の中においても政府内でいろいろな指摘はあっただろうし、あるいは例えば総務省からの行政評価というものもありましたし、あるいは今日おいでをいただいている会計検査院からの指摘というものもあった。しかし、それはそのときにいわゆる出されただけであって、その後のフォローアップというものができていないというのはもう全く御指摘のとおりであろうというふうに思っております。
　そういう意味で、今般、もう今日大塚先生からも御指摘をいただいておりますように、この分科会を行政刷新の下に立ち上げさせていただいて、他の様々な機関とも連携を取らせていただきながら、まず政府内でもしっかりとチェックをしていくというところはまさしく私どもの中でまずやらせていただければなというふうに思っております。
　そして、それを国民の場にしっかりとオープンに出していくというのはやはり必要なことであろうというふうに思っておるところでございまして、それもこの分科会の中で、どのような形で国民の皆さん方に見える形になっていくかというものも併せて議論をさせていただきながら、大塚先生の御指摘のとおり、しっかりとそれが今後の施策の中にどういう形で改善をされていっているのか、あるいは改善されていないところはどういう形で、じゃ見える形の中で施策が更に指摘をされていくのかというところはきちっと整理をさせていただいて、そして皆様方にも御報告をさせていただければなというふうに思っておるところでございます。
　ありがとうございます。
○大臣政務官（田名部匡代君）　お許しいただければ一言いいですか。
○委員長（末松信介君）　田名部農林水産大臣政務官。
○大臣政務官（田名部匡代君）　委員長、済みません、もう時間も来ていると思います。
　一点、大塚議員が御指摘された経営基盤強化勘定のことなんですけど、剰余金は一般会計に入れる、そして二十二年度からは積立金もゼロになるという状況です。今回、特別会計の仕分の中で、筒井副大臣と私が担当だったんですが、一般会計にそのまま移動できないだろうかという、大きなこともしっかり改革として行っていきたいということから話が始まりました。
　先ほど議員から御指摘あったように、言うだけ言って結果が出ないということではなくて、この点に関してもしっかりと結果を出してまいりたいと思いますし、まだまだ気付かないところもあると思いますので、今後とも御指摘、御指導よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○石橋通宏君　民主党の石橋でございます。
　七月の参議院選挙で初当選をさせていただきまして、今日が委員会初質問ということになります。機会をいただきました委員長、理事の皆さん、そして委員の皆さんに心より御礼を申し上げまして、時間がありませんので早速質問に入らせていただいてよろしいでしょうか。よろしいですか。
　私は、実は国会議員になります前の昨年までの約八年間にわたりまして、国際労働機関、ＩＬＯで勤務をさせていただいてまいりました。その八年余りのＩＬＯでの勤務の経験を通じまして、ＩＬＯの社会正義を追求するため、そして平和を実現するための様々な活動や世界各国でいろいろな活動をいたしながら、三者構成、さらには国際労働基準の追求と、そういう活動を様々な国々で、先進国、途上国で仕事をさせていただいてまいりました。
　その八年間の活動で、一つ本当に愕然とした思いをいたしました。それは何かといいますと、実は世界の中で日本の状況というのを改めて見させていただいたときに、いや、日本の状況というのは、世界からしても、先進国でありながら、事労働法とか、いかに労働者の保護を労働法によって適用するか、若しくはいろいろな労働行政を通じて労働者の皆さんの様々な保護を提供する、そういう観点からいくと、非常にお寒い状況だということを改めて実感をいたしました。
　これはやはり、単に国際社会の中で日本としての責任を果たすということだけではなくて、やはり日本国民の皆さんが、労働者の皆さんが、世界でみんなが享受をしている権利ですとか国際労働基準、最低基準を享受していないということ、これがまさに問題でありまして、今日はその観点から労働行政について二つ大きな質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、一点目ですけれども、公務員の労働基本権問題について説明をさせていただきます。
　実は、先般、十月二十五日に、参議院予算委員会集中審議の際に、自民党の礒崎委員から公務員の労働基本権の在り方について様々な、大変重要な御指摘をいただきました。私もその場におりまして、いろいろと重要な御指摘があったと思っておりますけれども、その中で礒崎委員からこういう発言がございまして、争議権、いわゆるスト権を公務員に与えることは全くのでたらめである、世界的に見てもそんなことは絶対にないという趣旨の御発言がございました。
　これは非常に重要な点でございますのでまず確認をさせていただきたいと思うのですが、特にこの世界的に見ても絶対にそんなことはないという点、政府の御認識、御見解をお願いいたします。
○大臣政務官（内山晃君）　石橋委員にお答えをいたします。
　例えばイギリス、アメリカ、ドイツ、フランスの各国を見ますと、イギリス、ドイツ、フランスでは争議権が付与されている国家公務員がございます。アメリカだけが争議権の付与がありません。ということで、自民党委員の発言が間違っているということになります。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　私もその御認識は正しいと思いますし、幾つか今国を挙げていただきましたけれども、幅広くいろんな国を、特にいわゆるＯＥＣＤ諸国を見ていただきますと、むしろ日本の方が少数派だということがお分かりをいただけるのではないかというふうに思っておりますけれども、やはり、日本というのは国際社会の一員で、さらには国連、そしてＩＬＯの主要なメンバーの一員であるわけでございます。
　今日皆さんのお手元に、労働者の基本権に関する国際条約ということで一部重要なものだけ抜粋をしてお配りをさせていただきましたけれども、これは国際的な場で世界の国々が集って協議をして合意をしたという、そういう条約でございます。労働者の基本権を守るための条約でございまして、これを、先ほど言いましたように、やはりこの日本の国内、これは日本も批准しておるわけですから、日本国内でこういう国際的に合意をされた国際基準、これをやはりしっかりと適用していく、これがまさに国際社会の一員としても、そして日本国内で国民の皆さんの基本的な権利やそして条件を守っていく上で非常に重要な行政府の役割、責務だというふうに私は考えますけれども、この点についての御見解はいかがでしょうか。
○大臣政務官（山花郁夫君）　石橋委員御指摘のとおり、我が国が締結いたしました条約につきましてはこれを誠実に遵守しなければならないということで、これは日本国憲法上も規定がございます。
　政府といたしましては、条約によって国民に保障されている権利を守るということは、これはもう当然のことであると承知をいたしております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　その点を是非改めて確認をいただければというふうに思いますが、その点において大事な点が二つございます。まず一つは、このように国際的に合意をされた条約というのは、その条約の規定ですとか条約の解釈というのを、これを併せて国際的に合意をされた規定なり解釈なり、それをしっかりと守らなければいけない、日本が勝手にその解釈を変更したり、いいように解釈してはいけないということだというふうに私は考えております。
　問題は、公務員の基本権ということに関していきますと、今、日本の状況がどういう状況にあるかと。これは、公務員の団体交渉権が制約をされ制限をされて、さらには争議権、スト権ということからいくと、一律にすべての公務員にスト権が否定をされていると。この認識は正しいと思いますが、この状況が、先ほど申しました国際的に合意をされた規定やそして条約の解釈に基づいて、果たして正しい状況にあるのか否かという観点からこの問題は議論をしなければならないということだと思っておりますけれども、私が今申し上げたことについての政府の御見解、お答えいただければと思います。
○大臣政務官（山花郁夫君）　今の御質問なんですけれども、ＩＬＯの第八十七号条約及び九十八号条約につきまして、これまでの政府の見解ということもございますけれども、関連法令との間で整合性が確保されているという下での締結をしたという経過がございまして、御指摘の点も含めまして、政府といたしましては、現行法における公務員の労働基本権の制約というのがこの条約に明示的に違反しているというふうには政府としては理解をいたしておりませんで、この問題に関してＩＬＯの管理委員会から意見や勧告などが示されております。
　恐らく委員の関心の向きもそちらの方ではなかろうかと思いますが、これらにつきましてできるだけ尊重していこうということで、ＩＬＯに対して我が国の政府としての立場を誠実に説明させていただいております。結社の自由委員会でも、これまで中間報告六回出ておるところなんですけれども、いろいろとここでやり取りをさせていただいております。
○石橋通宏君　ただ、ちょっと今御発言の中で違反をしていないというような観点ありましたけれども、今、山花さんおっしゃいましたように、このＩＬＯの二〇〇二年の結社の自由委員会でのもう正式な勧告として、八十七号条約、九十八号条約違反ということで日本政府に対して勧告が出されているということは是非とも踏まえていただきたいというふうに思っておりますし、繰り返しになりますけれども、この今の日本の現状、これはやはり日本の働く仲間の皆さん、労働者の皆さん、国民の皆さんが、国際的に認知をされた、国際的に合意をされた基本的な、だれもが先進国途上国なしに享受すべき基本的な権利をこの日本で享受できないという状況があるということについてまずもって認識をしていただいて、そして、やはりそういう観点から、労働三権、基本権の問題というのは、団結権、団体交渉権、そして争議権踏まえて、この三つがセットで国際的には確認をされているわけですから、そういう観点から、今後の公務員制度改革の議論、これからしっかりとやっていただかなければなりませんけれども、その検討の際には、これはもう改めてそういうＩＬＯの条約、国際人権規約等々の規約、またＩＬＯの解釈、勧告、そういうものを踏まえた上できちんと国際的に認められた権利が日本の公務員の皆さんに認められるような観点で鋭意議論をしていただきたいと思いますが、政府のお約束をお願いいたします。
○大臣政務官（園田康博君）　御指摘ありがとうございます。
　労働基本権の在り方をめぐっては今、委員御案内のとおり、政府内で議論をさせていただいております。
　ただ、同時に、今委員の御関心事でもあろうかもしれませんけれども、争議権をめぐっての様々な議論、労働基本権の中における争議権の議論というものはあろうかというふうに思っております。
　ただ、今の現段階でその争議権だけを取り上げてどうだということを申し上げることは、私は様々な予断を持って議論が散漫といいますか、なってしまうという懸念も一方ではございますので、そういった意味では今この場でどうだということは申し上げられませんけれども、この労働基本権を議論をしていく際には、当然ながら、このＩＬＯの勧告であるとかあるいは意見、中間報告も含めて様々な御意見をいただいているところでございますので、それを参考にさせていただきながら、今後とも政府内としても議論をしてまいりたいというふうに思っておりますし、また、様々な観点で皆様方からも御議論をいただければというふうに考えております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　その点しっかりと踏まえていただいて、そして、条約の解釈ですとか様々なことについてもし必要があればいつでも御説明にはせ参じますので、その点についても是非いつでも使っていただければと思います。
　時間がありませんので二点目の質問に移らせていただきたいと思いますが、二点目は、今度は国内に目を転じまして、労働基準監督制度について、この現状について質問をさせていただきたいと思いますが、まさにそういう労働者の皆さんの健康で文化的な生活、命の問題、そしてさらには健康の問題、そういったものをしっかりとやっぱり行政府が守っていく、そのためには、安心して働いていける環境をしっかりとつくっていくために、まさに労働基準法の適用、そして労働安全衛生、こういったものの適用をしっかりと守っていくこと、それが政府の責務として非常に重要だと。その意味では、労働基準監督制度というのはやはり私は根幹にかかわる話だというふうに考えておりますけれども、まずはこの点、労働基準監督制度の重要性ということについて御確認をさせていただきたいと思います。
○大臣政務官（小林正夫君）　だれもが安心して働ける、また暮らせる、こういう社会をつくっていかなきゃいけない、これは大変大事なことだと思います。そういう意味で、労働条件の最低基準を定めている労働基準法だとか労働安全衛生法などが遵守されることは本当に必要であると、このように思います。
　このため、労働基準監督官という専門職を設けて全国の労働基準監督署に今配置をしております。労働基準監督官は、事業場に立ち入るなどして労働基準法や労働安全衛生法等の法令が守られているかどうか監督をしている、こういう立場にあります。こうした労働基準監督制度は、石橋委員御指摘のとおり、働く人の安全のためにも本当に必要であると、このように認識をしております。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　まさに、本当に重要な役割を果たしているというふうに考えておりますが、問題は、ではその重要な役割を果たすべきこの労働基準監督制度が本当にその責務、役割を果たしているのかどうか、国民の期待にこたえているのかどうかということだというふうに考えております。
　今お話がございましたように、全国では今四十七都道府県にそれぞれ労働局がありまして、その労働局の下に三百二十一の労働基準監督署が置かれておりまして、お手元にお配りさせていただいた資料にございますように、労働基準監督官の実際に労働監督を行う監督官の数というのは、今最新の数字で三千百三十五名ということになっております。この三千百三十五名という人員と人員配置が、まさにその労働基準、労働安全衛生、これを遵守しながら、労働者の命を守る、健康を守る、そういう仕事を全うされているのかどうか、役割を果たしているのかどうか、そういったところが問題になっておると思いますけれども、その点についての御見解はいかがでしょうか。
○大臣政務官（小林正夫君）　近年、特に労働環境、非常に悪い環境にございまして、非正規労働の方も大変多くなっているのが実態でございます。そのために労働条件に関するトラブルもいろいろ発生をしているということから見ると、やはりこの労働基準監督行政に対する国民の期待も非常に強いものがあると、このように認識をしておりまして、可能な限り十分な数の労働基準監督官を確保して全国に配置をしていく、このことが何よりも大事だと、このように認識をしております。
　労働基準監督行政においては、これまでも必要な定員の確保に努めてきましたけれども、今後とも、厳しい行財政事情を踏まえつつ、最大限必要な定員の確保に努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　必要な限り十分なというところでございますけれども、その必要な限り十分なというところがどの辺なのかということを認識するのも非常に重要だと思っておりますけれども、実は今、日本には、この資料にもお示しをしておりますように約四百万の、要は監督を実施すべき対象となる事業場というのがございます。四百万の中に約五千二百万の労働者が働いていらっしゃいます。これ、実は単純に計算をいたしますと、監督官の配置数で計算いたしますと、監督官一人当たりの労働者数というのが約一万六千六百人になります。
　実は、ＩＬＯが先進国に対する指針を出しておりまして、その指針によりますと、先進国では監督官一人当たり労働者数は最大一万人とするべきだということで指針を出しております。そうしますと、この一万人ということからいったら、日本は今、一人に対して一万六千六百人と大きく乖離をしているというのが現状です。また、監督が、四百万事業場ありますので、これ単純計算すると全部やるのに三十年以上掛かるんですね。
　こういった状況で、果たして適正な人数、十分にいらっしゃるのかということが本当に危惧されるわけですけれども、これまた日本が批准しておりますＩＬＯの第八十一号条約においても、これは、頻繁かつ完全に監督を実施、頻繁にということも指摘されております。この観点から何としても十分な配置をしていただかなければならないわけですけれども、この点について今後の、先ほど決意をちょっと一端述べていただきましたけれども、改めてこういう観点から今後数をしっかりと考えていただけるという決意をお願いをいたします。
○大臣政務官（小林正夫君）　御指摘のように、労働基準監督官が対象とする事業場の数あるいは労働者数が大変多いことから、限られた人員の中で監督が効率的かつ効果的に行われるようにこれからも努めていかなきゃいけない、このように認識をしております。
　そこで、監督対象の選定に当たっては、その都度の重点課題を踏まえて、これまでの監督指導結果あるいは各種届出の状況、同種事業場における法違反の状況、それと相談、投書など、こういう各種情報を基に、問題があると考えられる事業場を的確に選定して監督指導を行っているところでございます。なお、こうした手法は、ＩＬＯ事務局作成の「労働監督の手引き」においても監督の対象となる事業場を選ぶ際の一つの方法とされていると承知しております。
　石橋委員はＩＬＯでお働きになった経験があるということですので、こういう手引を基に我が国でも一つの判断をしていると、このように御理解をいただければ有り難いと思います。
○石橋通宏君　もう時間が参りましたので最後にしたいと思いますけれども、今、有効、効率的な監督のやり方でというふうなお話をいただきましたけれども、現実的に大きく適正人員から乖離をしている、また、表に示させていただきましたように定期監督の実施件数が大きくこの間低下をしている、これは明らかにやはり人員が足りないということを示しているのではないかというふうに考えております。
　そういう意味から、今後の検討におきましては、本当に労働者の命、健康を守る上での非常に重要な労働基準監督制度だということを十分に踏まえた上での対応をしていきたいというふうに思っておりますし、来年の公務員の新規採用抑制等で労働基準監督の新規採用も対象になってどうも新規採用が半減するというふうに伺っておりますが、是非とも例外としてそういうことのないように、人の命を守るための基準監督だということを是非とも踏まえていただいた上での措置をお願いしたいと思います。
　そのことをお願いをさせていただきまして、質問を終わります。ありがとうございます。
○国務大臣（蓮舫君）　お答えします。
　松村先生から事業仕分に対してメリット、デメリットを賜りました。
　メリットとして、まさに行政の透明化を高めた、あるいは国民の皆様方に政治への御関心をより持っていただけた、そのように御評価いただいたことを心から感謝を申し上げます。また、御指摘いただいたデメリットについてですが、そうした思いを抱かせてしまわないように、これからもよりメリットと評価していただけるような内容に変えていく努力はしていきたいと思っております。
　その上で、御指摘の点でございますが、行政刷新会議でございますが、内閣府設置法に基づく行政組織ではなく、評価者は官職に当たるものではない。そして、国会議員を評価者に指名し参集を求めることは、国会法第三十九条との関係で問題が生じるものではないと考えております。
　また、事業仕分の評価結果ですが、これは評価結果がすなわち政府の最終結論ではなく、ワーキンググループとしての意見の表明であること、評価結果を踏まえた政府の施策は、行政刷新会議の審議あるいは政府内の調整を経まして、最終的に法律に基づいて内閣として決定しているものであります。
　以上のように、政府としましては、法律に基づき行政の執行を行っておりまして、憲法上の問題はないと考えております。
○松村龍二君　私の問いの中で既にただいまのお話に対する反論も申し上げたわけでありますが、内閣府設置法に言う行政組織ではないと。それは内閣府設置法で決めていないんですから、内閣府設置法で基づく行政組織でないということは明らかでありますけれども、閣議に基づく行政組織であるということは間違いがないわけでありまして、しかもそれが官職ではないというのも強弁であるというふうに思います。
　また、評価結論についても、これはあくまでもその方たちの、評価者の御意見だけであるから違反でないと、こういう御説明ですけれども、しかし、その評価意見が全く普通の意見であっても、これは行政であれば行政の性質が変わるわけではございませんし、また、これが拘束力を持つような、世論の圧迫で強制をするようなふうにやっているわけでありまして、ただいまの御説明は納得がいかないわけであります。
　次の質問でございますが、事業仕分を行っているのは行政刷新会議の下に置かれたワーキンググループでありますが、そもそも行政刷新会議は閣議決定で設置されておりまして、法的根拠を欠いております。しかし、行政刷新会議のように内閣の重要政策を担当する組織につきましては、法律で定めることが当然であります。そのような重要な行政組織は、国民主権の原理に基づきまして国会の統制下に置かれるべきであるからであります。行政組織法や各府省設置法があるのもそのためであります。法的根拠がないまま重要な行政組織がつくられ、存続し、なし崩し的に重要な行政判断が行われている現状は民主主義に反する不公正行政と言うほかはないと考えますが、いかがでしょうか。
　御承知のように、経済財政諮問会議、総合科学技術会議等は内閣府設置法で決められている組織でありまして、今民主党が政治主導法、いわゆる政治主導法を決めようとして付託、既に国会に出しているということは、現在の法的根拠がないままやっていることがいかに無体であるかということを自ら語っているんじゃないかなというふうに思います。
○国務大臣（蓮舫君）　行政刷新会議は法律に基づく行政の意思決定機関である閣議において決定され設置されているものであり、法令上の根拠は存在していると考えています。
　なお、同じように閣議決定によって設置された重要な会議の例はほかにも、地域主権戦略会議あるいはアイヌ政策推進会議あるいは口蹄疫対策本部などがありまして、我々の行政刷新会議だけが特例で閣議決定で設けられたのではないと承知をしております。
　なお、過去、旧政権におきましても、経済対策閣僚会議のように与党の国会議員が参加した例もございます。経済対策閣僚会議は、これは、私どもの行政刷新会議は閣議決定でございますが、経済対策閣僚会議は閣議口頭了解。これは全閣僚が構成員で、その他の出席者としては、自民党の幹事長、政調会長、参議院会長、参議院幹事長、あるいは公明党の幹事長、政調会長、参議院会長、参議院幹事長、日本銀行総裁等。そして、こうした国会議員の皆様方も出席者として経済対策等の決定に関与をしている。その意味において、私どもの行政刷新会議だけが特例の扱いではないと承知しています。
○松村龍二君　今年決定した予算を削除というようなことを決める会議が法律に基づかないで存在するということはちょっと考えられないわけですが、反論はこの程度にいたしまして。
　次、憲法上、内閣の第一の仕事は法律を誠実に執行することでありまして、ここに法律による行政の原理が示されております。行政刷新の名の下に、本来、法律がなければできないはずの重要政策に関する会議が一年以上もわたって存在し事務を続けている現状は、この憲法原理に違反することが明らかであると思います。御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　現在、行政刷新会議は閣議決定により設置し、その決定に基づいて事務を行っているものであり、憲法や法律に違反するものではないと考えています。
　政治主導確立法案において行政刷新会議を重要政策に関する会議に位置付けることになっておりますが、法案が成立、施行されましたら、組織体制が強化されること等により、より強力に改革が進められると考えていますが、そのことをもって現状が違法となるものではないと承知しています。
○松村龍二君　次の質問に入りますが、行政刷新会議について行政組織法上の明確な根拠を与えるとしても、現在のように何人もの与党議員を行政の最前線で実務に就けるというやり方は違憲の疑いがありまして、すべきではありません。
　国会議員である以上、与党であっても内閣の活動を監視する責務を本来持っております。また、憲法の財政民主主義の原則からすれば、本来、議員が予算の使い道を議論する場は国会であり、国会に対し連帯して責任を負う内閣は、国会に必要な財務情報を提供し、審議を充実する方向で最大限努力すべき義務があります。
　民主党政府の政治主導による行政運営は憲法の原理原則を危うくするところまで来ていると考えますが、いかがでしょうか。憲法八十三条は、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」というふうに決めております。
○国務大臣（蓮舫君）　行政による無駄遣いの削除は、国会や会計検査院だけではなくて、行政自らもこれは取り組んでいくものだと考えています。そのため、国会議員の知見も含めて、外部の視点に基づいて税金の使い道の見直しを議論する事業仕分という手法を導入しております。
　事業仕分の評価結果は政府の最終結論ではなくて、評価結果を踏まえた政府の施策は、行政刷新会議の議論であるとかあるいは政府内の調整を経て最終的には内閣として決定をしているもので、こうした政府の決定を踏まえて予算自体の見直しを行う場合は、当然のことながら国会の議決が必要であると考えています。
　以上のように、事業仕分は、国の財政を処理する権限は、国会の議決において、これを行使しなければならない、憲法第八十三条の財政民主主義の原則の下で、行政として無駄の削減に取り組む有力な一手法であると認識しています。
○松村龍二君　事業仕分の結果が意見であるというお話でございますけれども、行政刷新会議においてそれをまとめて報告というふうなことはあるんだろうと思うんですけれども、総理を議長として、その結果について吟味したという話は聞いておりませんし、そのような扱いが行われていないと。したがって、国民にオープンに参加してもらって、その経過を国民に見せて大向こうをねらうという効果だけが正面に立って、法律の扱いがおろそかになっているんではないかなというふうに思うわけでございます。
　それから、税金の無駄遣い根絶は当然でありますが、事業仕分は単に金銭面だけの判断では済まない点が重要であります。行政は常に公共の利益の実現を目指さなければならないからであります。行政の目的、存在意義はこれ以外にありません。憲法十五条第二項は「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と規定し、これを受けて国家公務員法九十六条一項が「すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当たつては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」と規定しております。
　私も事業仕分の一場面を思い出すわけですけれども、文部科学省がある組織を、昔のだれかの旧家の屋敷を使っておると、そうすると事業仕分人が、そんな広大な庭を持っているようなところを事務所に使うのはけしからぬ、処分してしまえと、こういう判断で、金銭感覚だけからすればそれは正当でしょうけれども、いろんなもっと公共の福祉の観点からすると必ずしも簡単に出ない結論の場合、これは一つの例でありますけれども、そういう意味において金銭面だけの、ワーキンググループのメンバーはそのような方が多いわけですけれども、これでは問題があるんではないかと。
　つまり、政府及び官は、常に全国民に共通する社会一般の利益の実現を目指して、国民全体にとって本当に大事なことは何かについて判断しなければならないと。事業仕分についても同様であります。この点について、政府の考えを確認したいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　事業仕分は、先生御指摘のような公共の福祉、公共の利益を実現するための政策の目的そのものを議論する場所ではなくて、その目的を達成するための手段についてより効率的、より効果的なものがないかを議論する場だと考えています。
　このような考えの下で無駄の削減に取り組んでいくことが公共の利益を実現するための私の役目だと考えております。
○松村龍二君　私、繰り返し申し上げますけれども、事業仕分が良くないと言っているわけではなくて、その根拠がやはり法律に、行政刷新会議が法律に基づくものでなければならない、そして事業仕分人も法的根拠を持つものでなければならないということを申し上げているわけです。
　次世代スーパーコンピューターの事業仕分では予算削減という評価結果となりましたが、ノーベル賞受賞者である野依理事長から、科学をコストでとらえるのは余りに不見識と批判しております。これは、金銭面だけの判断による事業仕分は公共の利益の実現につながらないことの典型例であると思います。
　また、自治体や民間へ移管するとされた青少年の交流の家などの事業仕分につきまして、新聞報道では、自治体に対して行われた文部科学省のアンケートで、財政難から関係自治体はすべて受入れに否定的な回答だったといいます。これも、事業仕分に当たり公共の利益をどのように判断したのかという問題になると思います。
　また、小惑星探査機「はやぶさ」の話はもっとひどいわけであります。昨年十一月の事業仕分で後継機「はやぶさ２」の開発予算を削ったことについて、蓮舫大臣は、仕分結果を何が何でも守るべきだということではないと述べたそうでありますが、これでは一体何のために仕分けたのか、何に基づいて仕分の判断をしたのか全然分かりません。さらに、仕分けた結果が守られないなら事業仕分の意味がないではないでしょうか。行政は公共の利益のためだけに存在するのだから、公共の利益の判断については国民に対する説明責任が伴うことを自覚してもらわなければならないと思います。「はやぶさ」の事業仕分は判断ミスであったことを率直に認めるべきではないでしょうか。
　これらの問題について御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　先生が御指摘いただいた私の発言でございますが、仕分結果を何が何でも守るべきだということではないというのは、まさに憲法に基づく財政民主主義の下では当然のことでありまして、仕分の結果を受けて行政会議内で議論をして、そして政府として方針をまとめて、その方針をもって各府省が政務三役の主導の下で予算の在り方を見直していくという、その中の一つの手段でございます。
　また、「はやぶさ」においては、事業仕分の結果、文部科学省内で御議論をいただきまして、おおむね仕分の結果に沿った予算要求がされていると承知しています。
○松村龍二君　事業仕分の評価結果では具体的な理由を示さず、金額も明示しないなど、評定の仕方の公正性に疑問を感じるものも多いようであります。元々、事業仕分に法的拘束力はありませんが、税金の無駄遣い根絶のための事業仕分が財源捻出にどれほどの効果があるのか。十六兆円をひねり出すという話が一兆円、第二弾が公益法人の存続、存廃、今回が一兆円内外というようなことで、そのように財源捻出にどれほどの効果があるのか。大した効果がない場合、これは国民に対するだましであったんではないかというふうな評価をしている新聞の見出しもあるわけでございます。このような場合、重大な憲法問題を抱えた政治ショーになってしまう可能性があると思うが、いかがでしょうか。
○国務大臣（蓮舫君）　事業仕分はそもそも財源の捻出を最大の目的としているものではなくて、それまでなかなか国民の皆様方に見えなかった予算編成の途中経過、あるいは税金が何に使われているのか、その事業の理念や目的は否定はしませんが、その目的を達成するための手段としてお金がどのように使われているのかを公開の場で議論をしていく、最大できる限りの情報を公開していく、このことによって独立行政法人あるいは政府系の公益法人の実態というものも明らかにしてまいりました。その結果、行政の透明化を飛躍的に高めたと私は思っております。
　あるいは、事業仕分を行った上で、各府省には国丸ごと仕分というタイトルで、それぞれが行政事業レビューというのを行っていただきました。これまで実際に事業を担当していた国家公務員の皆様方自らが外部有識者の目を入れて、自分たちが行っている事業が本当に無駄がないんだろうか、税金の浪費はないんだろうか。本来であれば補助金の政策目的はその補助金を使用する側にダイレクトにお金が届くのが望ましいわけですが、この事業レビューを行うことによって実は中抜き団体がその間に介在していることに気付いた事例もありまして、この行政事業レビューを経まして来年度の概算要求の段階では昨年度に比べて一兆三千億円の歳出削減ができた。やはりこういう意識の改革というのも私は事業仕分あるいは各省の事業レビューを通じて大きな成果につながっていると考えています。
○松村龍二君　財務副大臣、お伺いするわけですけれども、財務省が予算の査定をする、これも大変なお仕事かと思いますけれども、そして補正予算にしても本予算にしても、大変な関係者の苦労で予算を通すというふうなことの結果予算が通るわけですけれども、それにつきまして、現在、事業仕分は行政刷新担当大臣以下行っているわけですが、率直なところを財務副大臣、どのような感想をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（櫻井充君）　松村先生にお答えしたいと思います。
　今ずっと議論をお伺いしていて、一点、済みません、ちょっと質問の点ではないんですが、組織論とそれから手法とをちょっと分けて議論をしないとそこの議論がかみ合わないのではないのかなと。つまり、その事業仕分という手法そのものは、例えば我々も財務省としてそういう視点から査定を行っていく必要性もあると思っていますし、それは各々の省庁がそういう手法を取り入れていくということについては問題がないような感じがいたしておりました。
　その上でですが、我々としては予算の査定をきちんとやらせていただいているつもりでございます。ただし問題は、これ先生、先生も省庁の中においででしたからよくお分かりかと思いますけれども、予算の査定をして、その上で今度執行していく中において、だんだん、財務省としてはこういう予算だからいいんであろうと思って付けてみたものの、最終的な現場に行ってしまうと全然違っているようなこともございます。ですから、そういう点でいうと、だれがチェックをしてくるのかと、そういったことをこれからみんなできちんと議論していかなきゃいけないんだろうと思っているんです。
　我が省でも予算執行企画室というのをつくりまして、その執行状況については調査をさせていただいていますが、それは様々な視点で私は行っていく必要性があって、まさしくここにあります行政監視委員会等、みんなで予算の無駄の削減、そして、いかに効率的に使って、なおかつ国の再生を果たしていくのかということをきちんと議論していく必要性があるんではないかというふうに考えております。
○松村龍二君　また財務省につきましては後ほどお伺いいたしますが。
　ところで、不公正行政をなくし、税金が適正に使用されるための行政の内部統制の仕組みとしては、現在、総務省の行政評価・監視機能のほか、財務省の予算査定機能と会計検査院の会計検査機能の三つがあります。法制上の言わば正規の内部統制の仕組みであります。これらが十分に機能していけば本来事業仕分は不要なはずと考えますが、いかがでしょうか。これ、行政刷新担当大臣と総務大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（蓮舫君）　まさに先生御指摘のとおりで、行政の内部統制の仕組みとしましては、行政評価、予算査定等様々な評価がございます。あるいは、会計検査院の調査結果というものもあります。そこにおいて、政権交代をして以降、事業仕分を取り入れて、あるいは事業仕分を経た上で各府省自らが自分たちの予算の使われ方を問う行政事業レビュー、国丸ごと仕分も取り入れました。様々な角度から、とにかく国民の皆様方から無駄はないんだと、政治が信頼されるまで全面的に努力はしていくものだと私は思っています。
　行政刷新会議における取組で、今現在、ほかと行われている税金の無駄の是正を行うための仕組みとは連携を強化することによって全体として更に効果が発揮できる、その意味では片山総務大臣とも強力な連携を行ってきているところでございます。
○国務大臣（片山善博君）　政府の金の使い方につきましては、もういろんなチェックがあります。幾重にもあります。例えば、議員がおっしゃったように予算の査定という行為がありますし、それから各省ではそれぞれ事業評価をやってきているわけです。さらに、総務省の行政評価というのもありますし、それから、さっきから出ております会計検査院もあります。こういうのが行政の内部評価ないし、会計検査院はちょっと行政の内部とは言えませんけれども、会計検査院も含めたそういう評価があります。
　さらに、申し上げますと国会でのチェックもあるわけです。予算の審議、それから使ったものが本当に適正かどうかをチェックする決算審査もあるわけでありまして、これらがそれぞれがすべてうまく機能していれば、いろんな角度から見ますから、各年の予算もそれから使い方も、恐らく無駄は、根絶とまではなかなか言えないかもしれませんけれども、かなりなくなるはずであります。
　私、刷新会議で行いました結果を見てみまして、いろんな角度から見ますから見解の相違というのも確かにありますけれども、だれが見てもこれはおかしいというのはやっぱり幾つも出てきました。こういうものがどうして残ったんだろうかと。さっき申し上げたようないろんな幾重ものチェックを経てどうしてこんなものが残ったんだろうかというのは、やっぱりしみじみと考えざるを得ません。どこかにやっぱり欠陥があったんだろうと思います。ですから、私どもの行政評価というものも、もうちょっとやっぱりこれまでとは違ったやり方をしなきゃいけないと率直に思います。
　そういう意味で、今、今までの仕方とは違ったやり方で、それは先ほどから出ています透明性を重視するとか国民の目線を加えるとか、そういう新しい手法、本来はあるべきですけど、新しい手法を刷新会議でやっておられますので、それと既存の行政評価とはよく連携をしなきゃいけない、我々の方も変わらなきゃいけないということで蓮舫大臣とも相談をしているところであります。
○松村龍二君　総務省の行政評価・監視機能につきましては、行政刷新会議のワーキンググループでも各省への遠慮が過ぎて権限行使が不十分との指摘がされておりますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山善博君）　それは、率直に申し上げて、やっぱり結果から見ますとそういう面はあったと思います。もちろん、当事者は一生懸命やってきた、それはそのとおりなんですけれども、私もかつて公務員をやってきておりましたので、その経験からいいますと、やはり、何といいますか、公務員仲間の相身互いみたいなことは何となくあったんだろうと思います。そういう面が国民の目線とかそういうところから少し外れていたということだと思いますので、やっぱり本来のミッションといいますか、何のための行政評価か、それはやはり国民のために国民の目から見て無駄なものを省くとか税金の無駄遣いをやめるとかそういうことですから、本来のミッションに戻るという、これが今問われていることだと思います。
○松村龍二君　現行法制では総務大臣は行政運営の改善などについて内閣総理大臣に意見具申をするとされておりますが、設置法の六条の七項ですが、この規定が使われたことはないと聞きますが、そのとおりか確認いたしたいわけであります。
　そして、その上で、総務省の行政評価・監視機能については権限行使が不十分との指摘がある一方、総務大臣の内閣総理大臣に対する意見具申という重要な権限が過去一度も使われておりません。これは法制度の運用ではなく制度そのものに問題があるということではないかと。現在、総務大臣が担当している行政評価・監視の権限を内閣総理大臣に移すことを検討すべきと考えますが、いかがでしょう。
○国務大臣（片山善博君）　議員がおっしゃいましたように、この権限というものは総務省にありますけれども、一度も使われたことがないということであります。
　これを、だから、であれば総理大臣の直属の方に移すべきではないかということでありますが、私は、まあこれ率直に申し上げてどちらでもいいと思います。といいますのは、今総務省の権限になって、総務大臣の権限になっていますけれども、かつてこれは行政管理庁と言っていた時代からある権限でありまして、当時、行政管理庁というのは、当時の組織でいいますと総理府の外局だったわけです。ですから、直属と言えるかどうか分かりませんけれども、各省よりは総理大臣に非常に近いところにあったわけです。そのときも使っていないわけです。
　ですから、どっちにあるから使われないということではないと思います。むしろ、きちっと評価をして、本当に各省に意見なりを申し上げて、それでどうしても折り合いが付かない、言うことを聞いてくれないときには、ちゃんと総理までお話をして、総理からきちっとした示しを付けていただくかどうかという、その気概といいますか中身の問題だろうと思います。
　私は、今回、総務大臣を拝命いたしましたので、以上申し上げたような気概とか視点等を持って臨みたいと思いますので、そういう機会があれば是非この権限を行使したいと思っております。
○松村龍二君　行政評価・監視につきましては、内閣総理大臣が直接の責任を負い、リーダーシップを発揮して全省庁を対象に実施することの方がより効果的なはずであります。また、中央省庁等改革で内閣総理大臣の権限強化をねらった内閣法改正の趣旨にも合致すると考えます。
　総務大臣は、御自身、行政評価・監視機能の長であるという総務省のお立場と、そういう行政評価・監視機能をお持ちであるという、全省庁を見るという立場からちょっと御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（片山善博君）　今、最後の方におっしゃった、総務大臣というのは総務省の仕事を執行する立場にあるのと同時にその評価をするという立場もあるので、それがいささかミッションの混乱をするのではないかというのは、それは議員のおっしゃるとおりの面があると思います。そこは、ですから、今総務大臣にその権限が備わっておりますけれども、その権限といいますのはその評価の権限が備わっておりますけれども、そこはよく峻別して考えなきゃいけないと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、何でもかんでも総理のところに移すのがいいのかどうかというのは、これはこれでまた私としては疑問なしとしません。総理もいろんな重要な問題を抱えていて、すべていろんなことがその直属にあるということになりますと、一つ一つのことに目が向けられなくなる可能性もありますので、私としては今の現行の体制でもやっていけるのではないか、そのことを自分で実践してみたいと思いますし、それでやっぱりおかしいと、不十分だということになりましたら、そのときにまた御意見もいただいて考えてみるということでいいのではないかと思います。
○松村龍二君　財務省にお伺いしますが、財務省も、私も十五年国会議員させていただいておりますけれども、シーリングをやり出したときに、それまで財務省が全部査定しておりましたが、二割多い予算までなら各省庁に任せるよと、もう自分で削ってきてくれというふうになりまして、私はもう大変本質的な変化があったんじゃないかなと。国民の立場からするとそういう予算は要らぬと。しかし、役所からすれば欲しいと、ＯＢ対策にするとして。そうすると、シーリングで入れちゃうというようなこともありまして、財務省が職務を放棄したと言っても過言でないことがあったんじゃないかなというふうに思います。
　その意味におきまして、縦割り行政のために必ずしも公共の利益の実現につながらない場合も多い点が懸念されます。そして、縦割り行政は省庁割拠主義によるところが大きく、また、省庁割拠主義は国家公務員のキャリアシステムに基づく各省独立人事が原因と言われております。つまり、キャリアシステムという人事慣行が結果的に予算査定に大きく影響し、全国民に共通する社会一般の利益、国益の実現を妨げている場合が多いのではないかとの疑念であります。
　率直な御意見を伺いたいと思います。
○副大臣（櫻井充君）　私も先生と問題意識は全く共有しております。
　今一緒に査定をやらせていただいているんですが、財務省の中も主計官はみんな各省ごとになっておりまして、横ぐしが必ずしも刺されているわけではございません。ですから、各省から、大事なことなんだといって、例えば何がいいでしょうか、研究開発予算などは全体で三兆五千億ぐらいあるんですが、これをもう少し効率的に使えないんだろうかと、それから、どう言ったらいいんでしょうか、その資源をどう配分していったらいいんだろうかと、今そういったところを省の中でも考えさせていただいているところです。
　ですから、そういう点で申し上げれば、今先生がお話があったように、縦割りの行政に対しても問題があるし、それに全部各省が、財務省の中も対応していってしまっているところに限界があるような感じがしております。
　ただ、私が財務省の中に入ってみて彼らと話をしてみると、かなりきちんとした考え方を持っておりますし、そして、そういう視点で査定をしてきているということについては、私は自分が中に入ってみてきちんとやられているなと、そう思っているんです。
　ただし一方で、財務省の皆さんと話をしているのは、じゃ、そういう査定をずうっと長年やってきてバブル崩壊以後二十年間ぐらいたちましたが、なぜ日本は再生しないんだろうかと、なぜこういった閉塞感のある状況から脱却できないんだろうかと、そういったことをもう一回根本的に考えなきゃいけないんじゃないだろうかということで、ちょっと視点を変えながら今回は二十三年度の予算などの作成をやらせていただきたいと、そのように思っております。
○松村龍二君　次に、会計検査院にお伺いしますが、会計検査院の会計検査機能につきましては、各省への遠慮があり、それが天下りのためとの指摘がされております。また、天下りもキャリアシステムが原因であるとなれば、公務員制度改革なくして行政の内部統制機能の向上は望めないと考えるが、いかがでしょうか。
○会計検査院長（西村正紀君）　会計検査院は、内閣から独立した地位を有する機関でございます。これまでも厳正かつ公正に検査を実施してきているところであります。不適切な事態がございましたら的確に指摘をして検査報告には掲記しているということで、我々といたしましては各省に遠慮しているということはないと考えておりますが、そういう批判がないように今後も厳正に検査をしてまいりたいと考えております。
　それから、公務員制度改革等につきましては、当然検査院にも影響があるかと思いますけれども、検査院といたしましては、そういう動向いかんにかかわらず、与えられた機能をしっかり果たしてまいりたいと考えております。
○松村龍二君　省庁割拠主義、天下り、キャリアシステムといった行政の構造的問題が解決できなければ内部統制機能の向上は望めないが、これは難しい問題であります。恐らく解決に最低十年は必要であろうと思います。
　そうであれば、この際、総務省の行政評価・監視機能を国会に移すこと、仮称、国会行政監視院を考えてみてはいかがかと。仙谷官房長官は、本年四月十二日の行政監視委員会におきます答弁で、民主党は当初から行政監視院の構想があったと述べておられますが、御意見をお伺いします。総務大臣と行政刷新担当大臣にお伺いします。
○国務大臣（蓮舫君）　野党時代に私自身はこの議論には加わったことはないんですが、民主党として、行政監視院について、国会でやはり行政をしっかりとチェックをしていくんだと、その機能を国会に持たせようじゃないかという議論がされたということは承知をしております。また、仙谷官房長官が国会においてそのような答弁をしたということも承知はしておりますが、やはり行政においても国会においても、二重、三重、それこそ多重になって、この行政が間違った方向に向かわないんだ、もし間違った方向に行ってしまったんであればそれをまず正すという努力を行う、そのための組織を整えていくということは国民の皆様方から見ても望ましいことだと思っております。
　ただ、国会での議論ですので、私がそれを是非進めてほしいと言える立場ではないので、是非それは国会内で積極的な議論をしていただきたいと願っております。
○国務大臣（片山善博君）　元々、国会でありましても、それから地方議会でありましても、広い意味での議会の使命というものは幾つかありますけれども、その中で最大のものが私は行政監視だろうと思います。ですから、議員がおっしゃったようなその行政監視院のようなものを国会に設けるというのは、それはそういう案もあると思います。
　ただ、これ政治学的に言いますと、議院内閣制の場合とそれから二元代表制の場合といささか違うだろうと私は思います。国会のように、国会といいますか我が国の国政のように議院内閣制を取っている国柄でありますと、国会の多数党が政府を形成します。そうしますと、そこでの国会の行政監視機能というのは、実は与党と言われるものは政府の中に入って監視をするという、このことが期待をされております。イギリスなどでは、日本では与党と言いますけれども、国会の多数党のことをイギリスではルーリングパーティーとも言いますけれども、実はガバメントとも言うわけであります。野党はオポジションパーティー。与党がガバメントというわけですから、ガバメントに入ってガバメントを形成して、そこで官僚たちを監視するという、これが実は議院内閣制の国柄における多数派の行政監視であります。野党はもちろん国会で、国会でのいろんな活動を通じて行政監視をするということになります。
　先ほど国会法の三十九条の話がありましたけれども、現にそういう規定があります。国会議員は決められたポストでなければ政府に入ってはいけないということなんですけれども、私は、率直に申し上げますと、あの規定は国会議員に対する規制をしているわけですけれども、その本質は政府の官僚組織のためにあるものだと思っています。議員の皆さんが大勢入ってこないように言わば防波堤の役を果たしているのが国会法の三十九条でありまして、あれは、国会議員、国民代表としてあの規定が本当に必要なのかどうか、改正の必要があるのかどうかというのはよく私は議論されたらいいと思うんであります。これは余計なことでありますけれども、実定法は実定法でありますから尊重しなきゃいけませんけれども、政治学を学んだ者からしますと今のような見解があるということであります。
○松村龍二君　会計検査院の在り方につきましてですが、会計検査院も国会に移すという考えもあり得ると思いますが、国権の最高機関に附置することで財務省からも実質的に独立性が高くなり、職務がより公正、円滑に執行できる可能性があるのであれば検討する価値があると思いますが、いかがでしょう。