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○林紀子君　今回の改正案では、都道府県の合併推進法人が固定化債権の買い取り業務を行えることになります。この点に関連して質問したいと思います。
　まず、推進法人が固定化債権を買い取るということになっていますが、しかしその実態は、推進法人が買い取る資金、これは不良債権を持ち込んだ農協からの融資で調達する、こういうことになっているわけですね。ですから、つまり農協が自分の債権を自分の金で買い取る、こういうことにすぎないんじゃないかと思うわけです。ですから、たとえ合併は促進できたとしても、農協そのものの経営を改善するということにはつながらないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　実は、このシステムというのは一般金融機関が今回東京に買い取り機関をつくってやったシステムをまねたわけでございます。
　これは一番大きな点は、やはり損金算入と言うことができる。例えば百万円の不良債権を持っておりまして、それが担保権を執行してもそのうちの七十万にしかならないというときに、七十万で担保権を執行するような団体へ渡して、残りの三十万を損金でやるということができるところが大きなメリットでございます。そういう形で処理をしていくわけでございまして、ですから、現実的な処理が両方でできる。片方は税制の形で、片方は本当に今処理できる価格でということでございます。それは七十万ということであればすぐ処理できるという形になるということでございます。
　この状況につきましては、目につきますのが非常に大きな債権といいますか、ちょっと不正があったりしての債権というのが目につくわけでございますが、個々の農協で調べてみますとそれはよく行われているところでございまして、五百万とか六百万とかいうような単位のものが割合多いわけでございまして、何千万というものは割合少ないわけでございまして、そういう処理をやっていくことによってこの固定化債権を償却していく方向になるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○林紀子君　確かに損金算入はできるけれども、七十万なら七十万でその不良債権というのはやはり残っていくということになるわけですね。ですから、合併のために単に一時棚上げするだけだというふうなことになるんじゃないかと思うわけです。固定化債権の根本的た解決というのは、その債権を流動化しない農家自身の負債対策、それが一番基本になるのではないかと思うわけです。
　農水省は、ウルグアイ・ラウンドの国内対策として農家負担軽減支援特別資金、こういうものを創設したというふうに聞いておりますけれども、この資金を借りられる農家は、さらなる投資を可能にするなどにより経営基盤を強化する、これが条件になっている。これを考えますと、農家が抱える負債を軽減することができないのではないか。ひいては農協の経営も改善させることができないのではないかという不安があるわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　これは大蔵大臣が、予算委員会だったと思いますが、明確にお答えしておりますように新規投資というものは必須条件ではございません。ただし、農業経営の改善を進めようとする者ということで、投資を必ずしも伴わなくても改善をしていくという方法があると思います。
　これは、実は非常にばらまきであるという大変なお小言をちょうだいいたしまして、それはばらまきではない、やはり経営を改善していくという方向に負債対策を講じていくんだということからそういうふうにしておるわけでございまして、本件の融資とあわせて生産方式の合理化等の農業経営の改善が行われれば、そういう農家は対象にしていくということで、詳細について今検討をしておるところでございますが、大臣の御指示もありまして、そういう方向でやっていくつもりでございます。
○林紀子君　今、その実施要綱を作成中だということだものですから、農水大臣が十二月六日の委員会で私が質問したときお答えになった、その趣旨でやっていただきたいということをぜひお願いしたいと思いましたが、今の局長の答弁で、それはそういう方向でこの実施要綱もつくられていくということですので、それはぜひお願いしたいと思います。
　それから、関連しまして住宅金融専門会社七社の不良債権、これは九四年の九月末で六兆円にも達していると言われています。九二年三月末の数字ですが、住専七社の借入総額十四兆円、このうち農林中金が八千二百三十四億円、信連が三兆四千三百五十三億円、共済連が一兆三千八百三十六億円、合計五兆六千四百二十三億円、こんな巨額に達する融資を行っているということですね。ですから、これは融資総額の四〇％にも達しているというふうに伺っております。
　この九三年春にまとめられた住専の再建十年計画では、農協系では年四・五％にまで金利減免をするということになった。ところが、不良債権の回収が進まず、資金繰りは悪化して、総合住金は農協系からの借入元本のうち六百億円について四百億円の繰り延べを要請している。これは最近の新聞に出ておりましたけれども、この問題について農水省としてはどういうふうに具体的に指導していこうとお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　いわゆる住専問題については、住専各社がバブルの崩壊によって不動産価格の低落というようなことから経営が悪化をいたして、これに対する再建計画は平成五年の二月から六月に経営再建計画が立てられたわけでございます。これは、いわゆる母体行といいまして設立の中心になった都市銀行を初めとする各種金融機関でございますが、それらが中心とたって関係金融機関の協力のもとに経営再建計画が立てられまして、現在それが行われておるところでございます。
　不動産市況の低迷が続いておりますので、再建計画についてもなかなかに困難を伴っておるところでございますが、現在では、今お話しになりました金利の、系統に対しては四・五％の金利の支払いが滞っておるということはないわけでございまして、我々としてはこの経営再建計画が着実に実行されることを期待しておるところでございます。
　また、この問題は、もともとはやっぱり本来の筋は金融機関相互同士の問題でございますけれども、これが農協系統の系統組織における信用事業に対する影響が非常に大きいものでございますから、監督官庁である大蔵省と連絡をとりながら、その情勢を、十分これについて注目をしたから現在対応しているところでございます。
○林紀子君　最近発行されました週刊東洋経済というのも、「もはや秒読み段階　住専はかく解体するし、それで「農林系の右往左往」というような記事が出ているわけですけれども、大蔵サイドということですが、今都内の二信用組合の処理に当たって日銀が出資する、このことについては大変批判も多くて、この公的資金導入ということは住専の救済には難しいんじゃないかというようなまた新聞記事もあるわけですね。今、見守るということですけれども、それで本当に大丈夫なのかどうかということについては、大変心配なわけです。
　本来農民である組合員から集めたお金が農業とは全く関係のない住宅建設に巨額の融資として使われた、そして大きな不良債権を抱え込んでしまった。これは、農協系統の資金の使われ方としてそもそも問題があったんじゃないかというふうに思うわけですね。今後、県段階、中央段階でこれが固定化債権というようなことになりましたら農協にはすぐ影響をしていく、そして農家組合員にも重大な影響を及ぼす、そういうことになるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　農協サイドから見ますと、当時、住宅需要が非常に大きい、住専の資金需要が大きいということで、住専は普通のいわゆるノンバンクとは一段違った性格を大蔵省も認めておりまして、指定金融機関ということで、これに対する貸し付けに対しては、何か農家から集めた銭を勝手に住宅金融に回したというようなものではなくて、個人住宅需要が非常に強い、それに対する資金需要にこたえるために、一方では農協の余裕資金がありましたのでこれに対する貸し付けを行った、そういう性格であることをまず御理解願いたいと思うわけでございます。
　影響するところは非常に大きいわけでございますから、我々としてもその再建計画の的確な実行ということについては、監督官庁である大蔵省、あるいはその各住専の設立に関与し大事なり経営において深くコミットしておる母体銀行、母体金融機関、それの努力によって経営計画ができる、再建計画が進められるということを期待しているところでございます。
　紙上いろいろなことが金融機関の不良債権問題で言われておるところでございますが、我々としては現段階では十二分に注目をしているという現況でございます。
○林紀子君　農家組合員に対してバブルのツケをそのまま回すようなことは絶対にしないでほしいということを強く申し上げたいと思います。
　次に、広域合併の進め方についてですが、九二年の法改正の際、当委員会は附帯決議を採択しました。広域合併の推進計画づくりに当たって、地域の実情を反映させるとともに、組合員の意思に基づきその理解と納得の下に行われるよう措置すること。」というふうに七項目めはなっているわけです。
　京都の久美浜町農協、このことを例にしてお聞きしたいと思うんですが、ここでは農協理事者が無断で合併総会の書面議決書を開封する、そして反対ということがわかった人には自宅に押しかけて賛成票を投ずるように強要する。そして、行ったときに反対票を投じたその書面を破り捨てるというようなことまでやったということを聞いているわけです。このやり方というのは全くこの附帯決議に反することじゃないかと思うわけですね。そして、この四月にも丹後地域の一市十一町の農協が合併されようとしているわけですが、このようなやり方で合併を進めるということは許されないことじゃないかと思います。
　合併を決めたこの総会というのをやり直すべきだと思いますが、そういう指導をなさるというお気持ちはありませんでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　確かに先生御指摘のとおり、合併というものは組合員の意思に即して行われるべきものであると思います。ただ、それは個々の組合員ということでたく、組合員全体の意思としてやはり決めていくべきことだと思います。
　ただ、今先生御指摘の件につきましては、単協というのは申しわけございませんが県の方で指導しておりますので、今のお話は私たち存じませんのでございます。私の方でよくその事情は調べてみたいと思いますが、一人一人の、みんなが賛成しないと、コンセンサスでないといけないということでは必ずしもない。やはり農協全体として組合員の意思がそういうふうにコンセンサスにまとまるようにやっていくということは一番望ましいことだと思いますけれども、話し合いの中でやはり組合員の意思が尊重されていくということがいいんだろうと思います。
　とりあえず、今御指摘の点につきましては、私どもは京都府の方に事情を聞いてみるつもりでございます。
○林紀子君　それは全員賛成したければということじゃなくて、このやり方の問題を、私、民主主義を本当に破壊するようなやり方だということで申し上げたわけなので、ぜひそれは実情も調べて、またそのことについて私の方にもどういうことだったかというのも御報告いただけたらと思います。
　大臣にお聞きしたいんですが、こういう状況があるということは民主主義破壊の違法行為だというふうに思うわけですね。この農協では、でたらめたことをする農協にはついていけない、こういうことで集荷や資材の購入などは農協には頼まない、こういう農家が出てきているということなんです。農協にとって一番大事な組合員の信頼を失ってまでどうして広域合併を進めなければならないのか。組合員のニーズにこたえるのではなくて、上から強行して合併計画づくりを進めている、この弊害ではないかと思いますが、どうお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいま局長から御答弁申し上げましたように、事実関係について承知しておりませんし、全国で行われております今の広域合併について上からのお仕着せというようなことが行われているとは私どもは思っておりません。
○林紀子君　民主主義を守るということはまず第一の根底にしていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。
　それから今度は、広域合併に伴って農協職員の労働条件が大変悪化している、こういう問題について一つお聞きをしておきたいと思います。
　広域合併によって職能給や役付定年制、選択定年制、こういうものを導入した農協というのが大変ふえているということですけれども、これも実例を挙げて御質問をしたいのですが、茨城県水戸市農協の場合ですが、九三年八月に七つの農協が合併しました。それを契機にライン役付定年制というものが導入された。これは五十七歳以降で参事以下、ラインから外れる職員の意向を調査する。
　意向調査というと聞こえはいいのですが、これが退職をするかどうかという意向調査になるわけですね。九五年度は十六名が対象となる。全員退職させられたら、退職金の割り増しを行ってその分の経費はふえるけれども、単年度の決算から見ると事業管理費が減るのでその公事業利益の好転につながる。そして、臨時、パート職員の比率を高める。こういうことで役付定年制が進められて選択定年制が導入されるなど、一方的に労働条件が大変変更される、悪化している。
　合併を契機としたこういう労働条件の改悪、悪化というのはやはり是正をするように指導するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　私の方、合併したときにそういうことを云々ということはちょっと調べていたいので必ずしも把握していたいんですが、必ずしも合併に当たってそういう制度を導入しなければならないということではないと思います。
　ただ、農協といたしましても、やはり職員の問題というものにつきましては選択定年制度とか管理職定年制度というのはいろんな形で行われております。例えば、選択定年制度は約五割弱の農協でございます。合併を契機云々ということでそれを進めているという状態ではございません。それから、管理職定年制度も二割弱のところでやっております。しかし、これらは職員の選択という形がとられておるわけでございまして、それぞれ経営上の問題というふうな形でやられているというふうに聞いておるわけでございまして、これは必ずしも合併と直接関係するものではないというふうに考えています。
○林紀子君　最後にお聞きしたいのですが、今合併を契機ではないと言いましたけれども、やはりこういうふうに合併を契機に行われるというところが非常に多いわけです。その場合、労働組合を含む職員団体はどことこういう労働条件について話し合ったらいいかといいますと、どんどんたらい回しにされてなかなか交渉相手が定まらないということがあるんですね。どこと団体交渉を行えばいいのか。このことをやはり改善を図っていかなければいけない問題だと思いますが、どのようにお考えか、お聞きして終わりたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　農協の合併は、当然関係当事者間で十分話し合いを行って、職員の理解と協力を得たがら円滑に進めていくというのが基本だと思います。
　今、労働条件についての交渉の相手ということでございますが、合併前の農協との間で自主的な話し合いをやるというのが通常でございます。これは農協に限らず、会社の場合も、合併会社のときには合併前の労使双方で合意の上で円滑に解決するべきだと思いますし、そして合併前の農協なり法人と話し合ったものにつきましては、労働法上当然その合併後存続する組合は権利義務をそのまま承継するという形になっておりますので、とりあえず合併前の農協とおやりになるのが最善だというふうに考えます。
○委員長（青木幹雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、細谷昭雄君及び村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として粟原君子君及び千葉景子君が選任されました。
○稲村稔夫君　きょう私は、農協合併助成法の一部を改正する法律案を審議するに当たりまして、できるだけ焦点を絞ってお伺いをしたいというふうに思っております。
　それからまた、大臣には、場合によってはちょっと退屈されるかもしれませんけれども、というのは、具体的なことをいろいろと例えば、これはやっぱり大臣よりも局長にということになりますし、最後に総括的にお答えをいただくというような形になるんではないかと思います。局長の御答弁が適切であればそういうことになると思います。なかなか納得いかたいと途中で大臣にお出まし願うことがあるかもしれませんけれども、そこは局長、心得て御答弁いただけるんだと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、農協合併を助成するということでありますから、そうすると、合併にはもちろんメリットはかなり大きいものがある。しかし同時にデメリットもあるわけであります。そのメリット、デメリットをどういうふうに見ていくか。メリッ十分はデメリットを超えてメリットがある、しかもそのメリットを生かすことが非常に大事だということが確認されませんと、なかなか合併がいいというふうに必ずしも一言で言えないということにもなると思うんです。
　そこで、合併のメリットとデメリットをどのように理解をしておられるのかという観点に立ちだから、そういうことを伺いたいということをあらかじめお考えをいただきながらこれからの質問にお答えをいただければありがたいと思います。
　まず、経営の側面から考えれば、規模が大きくなるということは、それはただ単純に大きくしたというだけじゃ意味がないんでしょうけれども、効率化だとかいろんな面で、大きくなればそれはそれなりの利益がある、これは今の社会の常識であります。しかし、協同組合という立場からいきますと、組合員の利便ということも決して忘れることができない。これは先ほどからいろいろの議論の中でも出ているわけであります。
　そういたしますと、その辺の兼ね合いを考えたときに一体適正な規模はどのようなものになるんだろうか。もちろん、専門農協というような形の違いもあります。しかし、私が特に伺いたいと思いますのは、やはり先ほど星川委員も聞かれましたように、我が国の農協は大体総合農協になっておりますから、地域ごとに、中山間地と平場との違いなどといろいろ区別をすれば切りがありませんけれども、非常にアバウトにくくって、総合農協で大体適正規模というのをどういうふうに理解しておられるか、そのことをまずお伺いしたいと思うわけであります。
○政府委員（東久雄君）　先生御指摘のとおり、経営の面から見ますと規模が大きければ大きいほど、むちゃくちゃ大きいのはどうかと思いますけれども、単協としてある程度大きければ大きいほどいいというのが一般的なことになると思います。
　ただ、それは先ほど御指摘のとおり、組合員の利便性ないしは組合員との関係の希薄化という問題を生ずるということで、そこをどういうふうにバランスをとるかというのは非常に難しいところで、それじゃ適正規模はどのくらいかと言われてもなかなか難しい。それはやはり地域地域の中でそれぞれの農協が、どの程度のものであるのが自分の農協としては好ましいのか、望ましいのかという判断でやっていっていただかざるを得ません。
　もう一つは、やはり歴史的にもう既に農協があるわけでございますから、その合併の可能性というようなものも一つの制約要件になると思います。そういうことを踏まえまして各県で合併計画というものを自主的につくっていただいております。そういうものを政府としては支援していくということにたらざるを得ない。したがいまして、デメリットをできるだけ少なくしていくという努力を今後ともやっていかなきゃならない。デメリットをできるだけ少なくしていくという方向を打ち出さなければならぬ。
　それは結局は、組合員の日常活動に対応して支所機能を充実させるということが一つ。それからもう一つは、やはり生産部会等組合員のそういう自主的た組織、生産部会だけではないと思うんです。生活関連の部会もあると思うんです。そういう部会活動を強化して、そこへできるだけ農協の人間も入っていってその意向をつかんでいくという形で、何とかそこのところを希薄化が起こらないような努力をしていくということが大事なんではないかというふうに思います。
○稲村稔夫君　抽象的にお答えをいただきゃそういうことだと思うんです。
　しかし、少し具体的なことを議論してみたいと思うんですけれども、例えば広域合併が今それぞれ進んでいますね。自治体を超える範囲の中で合併を現実にしたところ、あるいはそういう方向を志向しているところ、今その傾向が強くなっているのかもしれませんが、これは農林水産省で掌握をしている実態はどういうふうになっておりますか。
○政府委員（東久雄君）　平成五年度の数字で申しわけございませんが、全部でそのときの農協数は二千八百ほどございまして、そのうちで市町村区域を超えた区域を区域としている農協、これは五百八十ぐらいございます。なお市町村区域のものが千六百ぐらいございます。ちょっと丸めておりますから数字が合わないかと思いますが、市町村区域未満がまだやっぱり六百八十ぐらいございます。
　そういう数でございまして、超えているものは二千八百のうちの五百八十ということでございますので、相当数が超えているということでございます。
○稲村稔夫君　私がこれを伺いましたのは、市町村単位というのはいろいろの面で人間関係というのが濃いんですよね。しかし市町村を超えますと、その市町村という区域を超えると人間関係の濃さはかなり変わってくる。そういう地域社会ということを考えていったときも、今局長言われたように、組合員と組合との間ができるだけ希薄化しないようにということだけれども、そういう縁が薄くなってくる広域の範囲ということになると、勢い農協の中心部なら中心部が置かれているところとそれから他の町村、今度合併をされたその町村というものとの関係はどうしても薄くなりがちです。
　例えばお金一つ借りるにしても、幾らまでは支所長の決裁で済むけれども、幾ら以上になれば本所に相談したきゃならないというようなことになります。今までだったら、町村の中のときは比較的その方が決断も簡単にできる仕組みになっていた。組合長はその村の中にいたんですから。でも、隣の村の今までつき合いのなかった人が今度は組合長にたっているというような状況の中では、やっぱりそういうことが起こるんですね。私らの周りでも幾つもそういう体験を聞かされますよね。
　そうすると、広域農協、確かに経済性ということから考えたら大きくなることによって経営効率はよくなります。だから、農協経営としては一つ前進をするということになります。ところが、組合員との関係、幾ら希薄にならないようにといっても、市町村を超えるという形になると、自治体を超えるという形にたると、どうしてもそこのところは希薄にたる部分が出てこざるを得ません。
　もう一つ、これは後の方でまたお聞きする材料の一つでもあるんですけれども、例えば農協のさっきのように融資を受けたいという場合も、そういうふうにして今までよりは遠いところにあるという感じのものになりますし、それから役員を決めるという場合、一人一票の原則とかなんとかというふうに言ってきますけれども、広域になればだんだんと役員の人を直接知らないと。知らない人が役員になっていく地域の人は、こっちの地域の人はよく知っているけれども、こっちの地域の人はよく知らない、そういうようなことが起こってきます。いろいろ関係が希薄にならざるを得ない側面を持っていて、これはかなり私はデメリットだと思うんです。
　これをどうしたらたくすることができるのかということが一つと、それから、そういう広域市町村を含めたものというのはむしろ特別な例外みたいだ形にたっていくんであって、本来的には、組合員という立場から考えたら広域市町村合併というのは慎重に考えなきゃならない側面を持っているんじゃないかなというふうにも私は思っているんですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（東久雄君）　市町村につきましても広域市町村ということで合併を進めてきて、その前は旧市町村ぐらいが一つの農協の単位だったわけでございます。しかし、交通の便、それから通信関係の便というようなものが発達してくるに従って、やはり市町村も合併して、それで農協もまた合併をしてきたという歴史でございます。
　さらに農協につきましては、今の厳しい経営環境の中で、ある程度そういう合併という形でやっていかざるを得ない点がある。それを何らかの形で先生御指摘のようなデメリットをカバーしていかなきゃいけないわけでございまして、先ほどのようなお話は、例えば支所機能の強化という形で、それはよほど大きなお金はちょっと別かもしれませんけれども、どの程度が適切な範囲で支所長の権限でやっていくかというようなことでやっていける点があるんだろうと思います。
　それからまたもう一つは、先ほど生産部会ということを申し上げましたけれども、やはり広域の農協の中での同じ生産をやっている仲間同士が集まって、できるだけやはり市町村を超えたそういう交流の中から、農協を支えていける、またそこにいろんな形の意思が反映されていくようなシステムというものを、そのデメリットを防止するための手段としてやっていく必要があると思います。
　さらに、市町村との関係につきましては、現在、協議会を設けてできるだけ関係市町村との緊密な連携をとるように指導しておりまして、相当のところでその協議会が活動しております。また、これからもその協議会を設定して、その市町村との関係をきちっとやっていくようにということも、これからも指導していくことにしております。
○稲村稔夫君　その辺は慎重に、そしてしかもいろんな配慮をしながらやっていただかたいと、困ることがいろいろ今後出てくるんではないかと心配をいたします。
　そしてまた市町村との関係も、そういう協議会をつくって対応というお話がありましたが、やっぱり市町村の中で自分の町の単位の農協ですと、これも後で伺うことの中に入ってくるんですけれども、員外預金だとか員外貸し付けとかということの中に市町村が入っている場合が結構あるんですよ。それで、自分の町の単位で、自分の町で一農協ですとまだ市町村も比較的対応しやすい、そういう側面を持っています。広域にわたりますと市町村間のお互いの競争みたいのものもあるんですよね。
　例えば、私の町の例を出して恥をさらすようで申しわけありませんけれども、私の町の三条市というのと燕市というのが並んでいますと、経済の原則からいけばそんなものどっちが栄えたっていいわけですけれども、住んでいる者からすれば、三条の方に住んでいるのは三条が強くならなきゃだめだ、燕に住んでいるのは燕が強くならなきゃならない。
　そうすると、その間を新幹線が通ったわけです。新幹線の駅はそのちょうど境界線ののこぎりの歯のようになった上に新幹線のホームをつくったわけですよ、利害関係があるから。そして、駅の名前をどうするかでもって大もめにもめまして、三年ももめたんですよ。そしてやっと燕三条という名前になったんです。
　これにもいわくがありましてね、どっちが上になるかという。随分おかしい話だけれども、やっぱりそういう何というか競争意識というのは大変激しいものがあるんですよ。やっと落ちついたのが、片方の燕というところは、燕という町が頭へ来ればみんな燕ということを言うでしょう、だから上へ来たと。しかし、新三条とか東三条とか、それから何とか三条とかと言ったときは、大体その下にある方がメインだと。だから三条の方は、燕三条と言ったら三条の方がメインだと。本当に僕はおかしな話をするけれども、そんなことをしてまで調整しなきゃならないようなことというのは起こり得るんですよ。
　そういうところは農協の合併なんていったってなかなかできないということになるかもしれませんけれども、それほどひどくないにしても、市町村間のいろいろな利害だとか何かというのはやっぱりあります。そういうものを考えていったときは、やはり広域農協というよりも、農協と自治体という関係はなかなか密接なものがありますので、協議会をつくって対応していればいいと言うけれども、そこのところは、協議会の中じゃお互いに牽制し合ったり遠慮し合ったりというようなものなどもあったり、そういう側面もデメリットの部分としてやっぱりあります。そんたことを総合しながら、本当に適正な経営になるようにそういう指導をやっぱりしていただかなきゃならないというふうに思いますので、それはお願いを申し上げておきます。
　次に、先ほども同僚委員の中から出ておりましたが、大型化することによって職員の問題が出てくると思うんです。職員数は全体として合併によってどういう動向を示しておりますか。それから、先ほどから局長は営農指導だとかなんとかということを一生懸命強調しておられますけれども、合併をすることによって職員の配置、職種による配置、それはどういう傾向にありますか。この辺は押さえておられますか。
○政府委員（東久雄君）　実は合併前と合併後でそれぞれの農協ごとに押さえたそういう統計はちょっと手元にないのでございますが、ただ、ここのところずっと合併が非常に進んでおります。そこで、農協全体の数という点で見てもそう大きな誤りはないんじゃないかと思うんですが、農協の職員数というのは、単協でございますが、これは今平成四年度の数字では三十万ぐらいになっておりまして、むしろちょっとふえぎみの状態でございます。大きくはふえておりません。ほとんど横ばいでございますが、ちょっとふえぎみの状態でございます。
　それで、その中で営農指導員を見てみますと、ほぼ一万八千人ぐらいで、横ばいでございます。それから生活指導員の方も三千百人ぐらいで、ほぼこれも横ばいでございます。そういう全体の動き、これは先生御承知のとおり、ここ数年で七百ぐらいの農協が合併をしておりますから、数が三千数百から今二千六百になっているという状態の中でこういう変化がほとんどないということでございますから、余りそこのところに大きな異動というものは見られないんではないかと。
　そのほかに管理職その他の部分をもう少し本当は見なきゃいけないかもしれません。参事というところで見ますと、参事さんの数がちょっと減っております。これは農協の数が減るからということもあろうかと思いますが、参事さんの数は平成元年が二千九百五十ぐらいだったのが、今平成四年度で二千六百五十ぐらいになっております。そういうふうに、管理の部分が合理化されて他の部門へ行っている部分があるのかなというふうな感じはいたします。
○稲村稔夫君　それはわかりました。横ばいというのは、これちょっといろいろとまた考えさせられるものがあるんですが、今論争をしている時間は、もう大分経過しましたからちょっとたさそうです、聞いておかなきゃならないことの方が先にありますから。
　そうすると、労働条件については掌握しておられますか。賃金水準とか、それから労働時間とか、その他いろいろあると思いますが、労働条件で掌握しておられるでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　労働条件といいますか、処遇調整等の実態ということで、給与調整それから退職金給与の引き当ての繰り入れ状況というのを一応調べております。これは合併前と合併後で余り変化はございません。ほとんどそのまま、たいしはむしろ高い方の農協に合わせたりということが間々見受けられます。ほとんどが今のものを引き継ぐ、ないしは平均給与水準、ないしは最高給与水準というようなところになっておりまして、労働のいわゆる給与関係での大きな変化はないというふうに思っております。
○稲村稔夫君　そうすると、農協全体として大きく合併することによる経済的メリットは出ている。しかし、そこで働いている職員は余りメリットがないということなんでしょうかね、給与水準も余りほとんど変化がないということになると。そういうことになりますか。
○政府委員（東久雄君）　職員のメリットということがどういうふうなことなのか、職員というのはやはり組合員に対する奉仕ということが主体になります。それのメリットというのがちょっとどういうふうになるのか。先ほどのように高い方の給与へ上げているというのが一つのメリットなのかもしれませんが、それは幾つか、幾つかというか少し見られる点がございます。そこはむしろ合理化との関係が問題になっておりまして、しかも数が減らないということが何でだというような意見が出てきておって、もう少し合理化をするべきではないかという意見が農協の中でといいますか、全体の議論の中で出てきておるということを御紹介させていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　私は必ずしも合理化促進論者ではありませんから、職員の数を減らすことばかりがいいわけではないと思っています。というのは、営農指導だとか生活指導だとか、そういうところの職員というのはむしろもっと充実してもらわなけりゃならないという実情だと思いますよ、現実はね。だから、単純に人数、頭数を減らせばいいとかなんとかということではないというふうには思いますから、その辺はこれからも念頭に置きながら御指導もいただきたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、まず農協の合併ということによって経済的な幾つかのメリットはいろいろとある、しかしデメリットにたる部分は極力抑えるような努力をしてきている、そういう指導をしている、こういう今お話であります。
　そこで、それではさらに焦点を絞りまして、融資の関係について少し伺いたいんです。
　先ほど星川委員から購買事業についてのいろいろお話がありました。しかし、その辺もやっぱり局長の御答弁では、私もいろいろな現実を目の前に見ていろいろと感じていることがありますから、どうも星川委員の方に一生懸命手を挙げそうな感じで聞いていたんですけれども、融資の関係でもちょっと私は幾つかの疑問があります。伺いたいのであります。
　まず第一は、事実関係について伺いたいと思います。農協の組織でありますから、組合員以外のいわゆる員外貸し付け、これがどの程度にたっているかということ。これは単協段階から県段階、それから中央の連合会段階までそれぞれあるわけでありますが、この員外貸し付けの実態というのはどのようになっているでしょうか。
　これは、私が伺いますことの中には、特にバブルの時代にかなあり無理をしてというか、員外貸し付けを場合によってはかなりむちゃくちゃなやり方でやった影響がなたかったわけでもございません。その後始末に今苦しんでいるようなところも幾つか現実として知っているわけであります。やはり、協同組合でありますから員外貸し付けというものにはかたり慎重でなきゃたらぬということになると思うので、員外貸し付けの実態についてちょっとお知らせをいただきたい。
○政府委員（東久雄君）　員外貸し付けの御質問でございます。
　その前に、員外貸し付け以外の問題もいろいろございまして、いわゆるバブル時代に幾つかの農協で私たちもそういう事実があるということを把握しているものがございます。ただ、これは二千六百幾つの農協の中の幾つかでございまして、これがすべて農協の実態だというふうに誤解されると非常に困るんでございますが、そういう事態のある農協もありまして、それらは経営者の責任追及というような問題も起こっております。
　そこはちょっと付言させておいていただきまして、員外貸し付けの問題でございますが、原則的に組合員の事業の利用分量の五分の一以内ということになっております。これは、先ほど先生がお触れになりました市町村等の市町村債を買うとかというようなものは除外されまして、規制を受ける員外貸し付けというものでございます。それは単協の場合には大体組合員貸し付け全体で十五兆ぐらいあるわけたんでございますが、それに比較いたしまして約一〇％ぐらいのものがございます。
　それから、次に信連の関係でございますが、これは先ほどちょっと問題になった住専のようなもの、これは金融機関貸し付けでございますから、員外貸し付けではございません。金融機関としての相手に、要するに銀行へ持っていくのと同じような形のものがございますが、それは……
○稲村稔夫君　だけれども、取り扱い上は負外貸し付けにたるんでしょう。
○政府委員（東久雄君）　いいえ、そこは規制外でございます。それで規制対象のものは全体の貸付額の八・二％程度ということになっております。
○稲村稔夫君　多分、局長もこれはごらんにたった上でいろいろと御答弁いただいていると思うんです。農林中金で出した「農林漁業金融の統計と解説」であります。この中の数字の見方はいろいろとあると思いますけれども、これで見てまいりましたときに、単協のことを詳しく知るすべはこれではないんです。しかし信連についてはある程度統計として出ております。
　先ほど、規制になっている部分と規制外のものというふうに局長は分けて御答弁いただきましたが、しかし問題は、預金をしているのは農協の組合員である。組合員が預金をして、そしてその預金を今度は貸し付けをしているわけでありますから、結局、員外貸し付けというのは規制がある員外か規制がされていない員外が、要するに金融機関というような形のものになるかということなんだと思うんです。この区別もそうなっております。員外の中へちゃんと金融機関も入れて統計が出ております。
　そこで、ちょっと私もこの数字を改めて見ながらうなっていたんですけれども、例えば信連の預金の預かり先の残高を見ると、農協が全体の総預かり額の九二・七％に当たる。四十五兆四千八百三十八億九千万円ということでありますから。それで員外の預金というのが一・九％であり、その他の会員、これは農協系統関係のものがそこに入っていますが、あるいは農業じゃない水産とかそういうのもあるでしょう。それで五・四％ということになります。要するに貯金の方は九二・七％。ところが今度は貸し付けの方を見ますと、農協への貸し付けは貸付額の総額の六・五％で、員外の貸し付けが八一・五％になるんです。
　要するに、預金はかたり信連に農協が中心になって出しているけれども、しかし貸し付けということになると員外貸し付けが物すごく大きいんです。二けたとか一けたの違いどころじゃないんです。片一方は八〇％、片一方はまだ六・五％ですから。ということになってまいりますと、これは少し協同組合という観点からいくといろいろと問題が出てくるんじゃないかなという感じがいたします。これは後ほどまた協同組合原理で伺いますけれども。
　しかもその中で、金額的には二・九％にしかすぎませんけれども、コールローンがありますね。そういうふうに考えていきますと、これは金融機関を通じてのものの中にあるわけでありますけれども、預金をしているということに対するメリットが本当に組合員のところへどの程度戻ってきているのかということになると、これはちょっと考えさせられるという数字なんです。
　立ったついでですからもう一つ申しますと、農林中金でいきますと、系統団体の貸し付け、これは全体の九・九％です。金額的にいけば一兆五千二百三十三億一千万円。これは全体の総計に対して九・九％になります。九・九％は僕の計算です。関連企業は八兆円で五二・五％に当たるんですよ。
　それで、預金の預かり先別に見ていきますと、農業団体が二十七兆三千二百六十五億五千四百万円で、九五・九％です。そして、非出資団体は一兆五千百七十八億一千四百万円です。だから、全体の中でいけば五％程度ということになります。
　要するに、預金は九五％農業団体がしていて、そして非出資団体は五％程度しかしていない。しかし貸し出し先になってくると、関連産業とか金融機関とか合わせて、金融機関が二七・五％ですから、合わせると八割が農業関係、といっても関連ということで直接農業ではない、そういうところへ貸し出しをされている。
　これも、協同組合という範囲から考えていったときに、農協が中金に預金をしているということはどういう意味を持つんだろう、こんなふうに考えさせられちゃうんですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（東久雄君）　農協の信用事業というのは、先生のお話のとおり、余裕のある農家の資金を必要た農業的な利用に使うということも一つの使命でございますが、その需要というのはやはり限界がございます。それで、農家はそのほかに資産を相当持っておるというか現金預金がございます。そういうものの運用をどうするかという問題で、それを農協の預金という形で集めておるだけに、それの運用というものが重要になってくるわけでございます。
　単協の場合には運用能力というのが非常に限定されております用地場産業というようなことに非常に限定されておりますので、それで七五％のものが信連への預金という形になって、それでまた信連の約五〇％が今度は中金の預金という形になります。それは農家の余裕金をいかに運用するかという問題でございます。
　いろんな数字がございましてつかまえ方は難しいんでございますが、例えば中金の数字を先生今お挙げいただきましたけれども、先ほど預金の中でというお話でございましたが、中金はそのほかに農林債権を発行しております。これが約九兆円ございます。そういうものもございまして、もうちょっと農協の預金は、中金の場合には約三分の二が信連からの預金ということになる。そういうものをいかに運用するかというのが中金の大きな使命でございます。
　したがいまして、それらを関連産業貸し付けというような形をとったりいろんな形での運用をしておる。それは農家のある意味では財産管理の一環としてやっている。できるだけ有利にそれを運用して農家へ還元していくという形をとっているのが現状でございますので、御理解をいただければと思います。
○稲村稔夫君　局長のそれもわからぬわけじゃありませんけれども、ただ中金の中でいけば、さらに今度は中金のコール運用もあるわけです。そうするとこれはコール運用する中ヘプールされるわけですから、金としてはね。ですから、どれだけのメリットが農家の方へ今言われたようた、まあ間接的なものが多いんでしょうけれども、それにしても戻ってきているのかということ、これ非常に難しいですね、判断の問題は。
　だからそこのところを、この次の予定をしていた質問とのかかわりになってくるんですけれども、協同組合原則からいけば、余剰金の場合は還元をするということが一つ大きな原則になっております。まさにロッチデールの時代からの精神がずっと流れてきている。原則の項目として表現される言葉は違っていても、ロッチデールからずっと脈々として流れてきていた、言ってみればロッチデールの先駆者組合が結成をされたときの精神としてそのまま引き継がれてきている協同組合精神の一つだと、大事なポイントだと思うんですね。そこのところが具体的にやはり組合員に見えてくるようにならないといかぬのではないかというふうに考えているんですけれどもね。
　それだけに、今の預金と貸し出し、貸し付けとの関係、そこで出てくる運用とそれで出てくる利益の還元のされ方、これがどうも私はよくわけがわからないところがあるんですけれども、その辺はどういうふうに理解したらいいですか。
○政府委員（東久雄君）　これはもう先生御承知のとおり、農協の預金金利というのは割合高い設定になっております。これは我々の側から見ますというか中金から見ますと、ないしは信連から見ますとコストが高いという形になるんですが、そういう形で預かってそれで運用が十分やっていけるという形で、農家の方に高い金利を払って、運用を有利にしていくという点で一番大きなポイントになっていると思います。
　さらに、いわゆる出資金配当という形でそれぞれ、単協からは農家へ行きますし、信連を含めた県連からは利用分配当も含めて単協へ行って、単協のいろんな事業の大きな要素になっている。先ほどもちょっとお答えいたしましたが、信用事業というのは農協の中でのほかの赤字部門をカバーするような動きになっているわけでございまして、そういう形で還元されているというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そこで、これ局長にお願いですが、ほかの赤字部門のところをカバーすることになるだげに重視をしなきゃならぬということになるんでありますが、同時に、そうするとそのことが農協段階で、単協段階でも信用事業の方に目の重点が移りがちということがやっぱりあるわけであります。
　ところが、さっき金融機関として皆位置づけられているというお話で、そのとおりなんですけれども、しかし現実に構成をしているメンバーからいきますと、本当に金融がよくわかっている人たちがやっているとは限らぬのですよ。私が一番心配するのは、大蔵省に負けるなということで、この間ここで私もちょっと冗談めいて出しましたが、東京の二つの信用組合、あの信用組合も言ってみれば協同組合でしょう。ある程度の金融専門でものをやっていっているところでさえああいうずさんなことが起こるという可能性を持っているという、そのことを現実に示しているんですよ。
　そうすると、単協ごとにということになったとき、専門家というものが不足をしているだけに、その辺のところはまた、それこそ人的配置の問題というようなものも随分重視をしながら御指導をいただかないと将来禍根を残すことになるんじゃないかという心配がありますので、その点はぜひしっかりと腹に置いて今後対応していただきたいというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきますけれども、今私がこういうことに絞ってずっと申し上げてきているのは、要するに合併を促進していくと言うけれども、農業協同組合なんですから、そうするとその協同組合としての性格を忘れるという、忘れると言うと言葉は悪いですが、逸脱をするような形になっていってはいけないということ。それはややもすれば経済の原則の中からそっちの方へ引っ張られがちですよという心配がいろいろとあるものがありますので、それでいろいろと申し上げてきたわけであります。伺ってもきたわけです。
　そこで、協同組合ということでいけば、一人一票の原則があって、民主的運営の原則というのがある。しかし、組合員の資格というのと実際に経営を切り盛りしている人との乖離がある場合が結構あるわけですね。つまり、財産権と結びついちゃっている部分がありますからね。土地の所有名義が、その人が正組合員にたっている。だけれども、実際はお母ちゃん、あるいはせがれがやっているんだけれども正組合員にはまだなれていないというような場合のように、そのほかにもいろいろとありますけれども、そういう乖離が起こってきていたんですけれども、これはやっぱり、合併たら合併とか、そういう農協の組織が動くというときが一つの再検討をしていく大事な時期でもないかというふうに思いますから、そこのところの適正化が行われているのかどうか、その辺のところはどうですか。
○政府委員（東久雄君）　私の方、全部の農協の定款を精査したわけではないんですが、定款の指導上は、正組合員の資格に対して所定の手続を行えば後継者も婦人も正組合員として加入できるという形になっているんですが、先生御指摘のとおり、三分の一ぐらいの農協がやはりまだ二戸一正組合員とか、特に戸主を組合員にしているというような実質的な制限をやっている場合が見受けられます。約三割ぐらいそういう状態でございます。
　これは実は我々も大変大きな問題だというふうに意識するとともに、農協の中でも非常に大きく問題視されまして、昨年九月の第二十回のＪＡ全国大会ではここをはっきり打ち出しまして、従来の家、戸と言っておりますが、戸の中心の考え方から個人の重視に改めて、農業後継者、婦人の正組合員の増加を促進するという運動方針を出しておりまして、私たちもこの方向で指導していきたいというふうに思っておりますし、農協運動としてもそれを進めていってくれるものと期待しております。
○稲村稔夫君　もう時間が来てしまいましたので、まだあと伺いたいことがありましたけれども、最後にちょっと私の意見などを申し上げながら、大臣の総括的な御見解をいただければというふうに思います。
　問題は、最初に質問を申し上げましたように、農協の合併というのもやみくもに合併をしたらよろしいということではない。経済性というものもあるけれども、しかし組合員の立場にも立たなきゃならない。それは協同組合精神というものをしっかりと踏まえて、協同組合の原則に従って、その接点を求めながら適正規模の範囲でやっぱり合併というものは行われるべきであろうというふうに思っているんです。
　そういう中で、私はちょっとこのごろ不勉強でよくわからないところがあって申しわけたいんですが、協同組合の原則の中で教育の重視というのがあるんですね。かつて、戦後間もないころから昭和三十年代くらいまでにかけては、日本の農協もかなり教育というのを大事な柱の一つにして、そしてかなり学識経験者などを結集しながら組合学校などで、職員になる人にはもちろん教育をするというようなことをやった。私なんかとは考え方に違いがありましたからなかなかその辺は一致はしなかったところはありますけれども、しかし例えば美土路達雄さんなどという論客もおりました。申し上げたように、私と考え方にちょっと違いがありましたから一致はなかなかしませんでしたけれども。
　しかし、そういう組合学校をつくったり、そこで訓練するということだけが何も教育だとは思いませんけれども、要するに協同組合としての組合員と職員のその教育というのは非常に大事なんじゃたいだろうか。経済性との関係が進めば進むほど、その教育がしっかりとされないととんでもない方向へ動いてしまう、経済性の方に押されてしまうということになるのではないだろうかというふうに思います。
　それらのことを考えていきますと、この合併助成法を今回は継続して今後もやっていく、そういう今後の過程の中で、やはり政府としても協同組合精神をしっかりと普及させていくという観点、私は原則だとか文字を言うんじゃないんです。問題は精神なんです。ロッチデールから脈々と流れているその精神を普及していくための努力をもっともっとやっていただかなきゃならない。今もやっていると思いますけれども、やっていただかなきゃならないんじゃないか。そういうことを考えて、政府の方は今後農協をどういうふうに御指導になっていくのかという点を含めまして、きょうのやりとりを聞きながらの大臣の総括的な御答弁をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　いろいろの御意見を御質問の形で聞かせていただいたわけでございますが、端的に申し上げますと、合併助成を推進していくのは、やはり組合員のニーズにこたえることが本来だ、そのための経営基盤を強化するんだということでございます。やっぱり経営至上主義になりましてスケールメリットを求める、それに走って本来の協同組合が、我々一昔前は人的結合だ、相互扶助だ、これの組織体だということを強調した時代があったわけでございますが、その原点を忘れて経営至上主義になるという点については、我々としては極めて注意しなければならない点ではあるまいかというふうに思うわけでございます。
　もちろん、合併の規模なりその他については、なかなかにこれはオプティマムサイズというか適正規模なんということを数字をもって言えといっても難しいと思います。これは地域地域でまさに自主的な組合員の皆さんが選択する問題だというふうに思いますけれども、大きいことがいいことだというような風潮のもとに安易な合併の促進とか組合の指導とかというものが行われては相たらぬということについては、今後も十二分な注意が必要であるというふうに思っております。
○大塚清次郎君　ただいままで、非常にうんちくのある諸先生から本当に多様な御意見を拝聴しておりました。私も大変参考になったわけでございますが、まず、今回の合併助成法の一部改正で新たに固定化債権の買い取り業務が取り入れられた。これはまさに英断でございまして、今非常に試行錯誤を重ねておりますこの農協合併の促進、これについての強力な支援措置として大きな評価をいたしたいと思います。大臣、ひとつこれを軸にして今後の農協合併の御指導をいただきたい、こう思います。
　そこで、実は今この合併問題をめぐっては百家争鳴の状態、全国で行われておりますが、一つはやっぱり先ほどからあっておりますように、農協の原点というのが特定人格の結合体、資本の集まりじゃないということからいたしまして、大型合併に持ち込むとどうしても人間関係が希薄になる、サービスが行き渡らない。特に、今経済事業に走りがちだと、だから、これをもっと営農指導とか生活指導とかあるいは技術指導に引き戻さなきゃならぬ、農民のために。そのためにはどういう規模がいいか、どういうスケールのものがいいかということについてデメリットの部分が組合員から出ておる。
　一方では、組合員の長い間の要求は、いわゆる経済的なメリットをひとつできるだけ享受していきたいと。農業もこういうことになっているから、例えば生産資材の購買についてはひとつロットを大きくして、そして安くいいものを手にしたい。それからさらに、今までの流通段階をなるべく単純化して、流通コストを削減してそれをはね返してもらいたいと。
　いわば全く相反する二つのことを同居させながら、これをどこに集約していくかという問題だろう、こう思うわけでございます。そういう点について、ひとつ経済局長、今後の農協合併、一段と行政指導を願いたいと思いますが、お考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（東久雄君）　農協は現在、経営上非常に苦しい立場に立っておるというのは、過去四年連続して経常利益、事業利益ともタウンしてきていまして、ピーク時に比べますと特に経常利益は半分以下になっているというような経営的な問題がございます。
　しかし一方、農協は、先生御指摘のとおり営農というものを中心に農家との結びつきをしっかり持ってやっていかなければならぬという問題がございます。これらの中で農協自身が、三年前にも既に合併の方向を出しましたが、昨年三つの基本的な方向で今後の農協の組織のあり方というものを出しております。
　一つは、広域合併といいますか、農協の合併を進めて、まず基礎を大きくしていく。それからもう一つは、事業並びに組織の二段ということに持っていく。それから最後に、合理化を進めて三割の生産性向上を図る。その三つを柱にした運動方針というものを出しまして、しかも、合併につきましては、まずそれが基礎であるというふうに位置づけまして、各県でそれぞれの県ごとの合併計画を立てまして、現在のところ二千六百ほどある農協を二〇〇〇年までに五百七十に合併を進めていくんだという方針をお出しになりました。それは、私たちとしては支援をしていく必要があるということで今回の法改正等をお願いしておるわけでございます。
　さらに、先生御指摘のように組合員と組合との希薄化ということが懸念されるわけでございまして、その点については、我々はしっかりした指導をもってそういう事態を避けるような方向へ持っていって、ただ単に経営問題だけという観点ではなくやっていっていただくように指導をしていきたい、今までも指導しておりましたけれどもこれからもしっかり指導していきたいというふうに考えております。
○大塚清次郎君　ありがとうございました。
　そこで、今推進法人の設置状況が先ほど十八とか言われておりますが、大体いつごろまでにそろえるおつもりですか、各都道府県。
○政府委員（東久雄君）　現在のところ、推進法人が十八道府県で設置されております。さらに、今十二都府県で設立に向けて検討が行われておりますので、早急に三十は設立されると思いますし、さらに今回こういう形で固定化債権の処理の方法が行われることにより、またそれぞれの県で合併計画が成立しておりますので、近い将来全県で設置されていくものというふうに考えております。
○大塚清次郎君　この法案の中身についてちょっと気にかかることが一つございます。
　これは即断はできないと思いますけれども、固定化債権のとらえ方でございます。これは今、農協なりあるいは行政監察たり、こういうものを定例的あるいは臨時的に行政庁からやってもらっておりますし、中央会でもあるいは全中でも指導、監査をやっておりますが、この中でつかまえておるのは、固定化債権は主として貸し金でございます。貸し金は、二分類、三分類、四分類とその回収の難易度に応じて非常にこれはきちっとしておると思うんです、全国。
　ただ問題は、いわゆる貯金をし共済掛金がたまる、そういうものを運用しなきゃならぬ。それは貸し金が一部運用されておる。これは貯賃率が、農協は特利でございますので、貸し金以外に運用する比率というのは非常に高いわけですね、これが今農協の利差を縮めておる、経営基盤を縮めておる一つ大きな原因でございます、その制約が。
　そこで、問題はその運用先なんですが、これがやっぱり国債とかそういういろいろ長期債、債券に運用される場合がありますし、また株式に運用される、あるいは投信等の新たな最近出てきた金融商品、こういうものがある。これはリスクの幅が非常に物によっては大きいわけです、危険負担の幅が。だから、これは単協あるいは県の段階で、全国連は農中がやりますから、専門家がやりますが、そうした場合、合併になって、そのリスクについては固定化債権の中でとらえていけるものかどうかということが一つちょっと私も気になりますが、その点についての局長の考えはどうでしょうか。