Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　誤解があるといけませんので念のために申し上げさせていただきますが、今回、最適化調査をするための一連のｅ—Ｊａｐａｎに基づくところのレガシーの見直しというところで明らかになりました百六億円は、既に、先ほど来申し上げておりますデータ通信サービスという形で積算が行われて予算として決められたものを別の切り口で分解をしてみるとどうなるかということで、言わば事後的に評価したものでございます。したがって、そういう事前の積算があってどうのこうのということではなくて、それを事後的に分解するとどうなるかということでやった一例がお尋ねの百六億ということでございますので、そういう意味で、事後的にどうなったかということを整理をしてみろと言われれば、そういう切り口での整理は可能でございますが、これは契約の中身そのものでもございませんし、また予算の積算そのものでもないということだけは御理解を賜れればと思います。
○福島みずほ君　ますます分からなくなりましたが、では、全部の要するに見積りですね、見積りがどういう形で出されたのか、それから、その結果支出されたものの個別的な支出の内訳について示していただけますか。
○政府参考人（青柳親房君）　御存じのように、システムについては、制度改正等がありますとそのたびごとに新しい機能が付加されますので、どの時点のものということである程度限定をしてであれば、そのときにどういう形の積算をしたかということをお示しすることは可能であろうかと思いますので、お許しがいただければ、後ほど福島先生のところに具体的な条件と申しますか枠組みについてお尋ねに上がらせていただきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　是非、資料をお願いいたします。
　ただ、どうもやっぱり何か納得がいかないのは、なぜ人件費として見積りを出しているのかがやっぱり分からないんですね。
○政府参考人（青柳親房君）　恐縮でございますが、私ども、予算なりを組み立てて、それから執行する際の見積りの中では人件費という形の見積りはしておりません。
　先ほどの繰り返しになりますが、センター設備使用料という形で、ソフト、ハードその他のものの使用料の中に今おっしゃったような経費が含まれておるということでございますので、これを言わば切り口を変えて、それぞれが具体的にどういうものに使われているかということに分解をしていったときに初めて、この部分が言わば周辺のいろんな業務をやるための人件費に相当するものだということが判明したというふうに御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　細かい見積りを出して、細かい書類を出していただくということで、それをまた精査をしたいというふうに思っております。
　実際に作業が行われたなら、作業が行われたことをどう確認しているのか。毎日の作業報告書などがきちっと存在をするのか。昨日も確認をいたしましたが、行われた作業それぞれについて、どれだけの社員が何人、単価、作業時間があるのかを示していただきたいと思います。
　というのは、申し訳ないけれども、全部丸投げをしていたんじゃないか、ざっくりと請求され、ざっくりと払って、契約外のことにもお金を払っているのではないかというふうに言われていますので、改めて質問させていただきます。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、事後的にそれがどう使われたかということの検証という点で申し上げれば、残念ながら、当初こちらの方が予定をした様々なシステムの改修といったものがきちんと機能したかどうかということでしか評価ができないということでございます。
　いずれにしろ、センターの設備の使用料という形でお払いをしているものでありますので、それがこちらの予定した一定の機能を果たしたという結果があれば、私どもはこの使用料は適切に支出されたというふうにこれまで判断してきたところでございます。
○福島みずほ君　ひどいですよ。トラブルが生じなかったのであれば適正に支出をされたというような答えじゃないですか。でもそれは、不必要なものでも支出があって機能したというふうに言えるわけで、必要なものか必要でないかは支出を細かく見ない限りは分かりません。
　今の答弁は極めて問題で、昨日も、作業が必要だったか否かは現在のシステムが順調に稼働しているということで示されると。しかし、順調に稼働していることイコール作業が必要であったというわけではありません。作業が必要ないものであってもシステムは十分に稼働し得ます。必要な作業であったとなぜ判断できるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　これまでの契約のやり方が、正に今委員から御指摘があったように、事後的にその評価をするのに、十分検証可能性に堪え得ないという点については、私も全くそのとおりだろうというふうに思っております。
　したがいまして、レガシーシステムの見直しの中では、そういった検証可能性に堪えるようなものを今後見直して作っていくべきだということは共通の認識だろうと思いますので、その点については、私は委員のお考えと別に違ったことを考えているつもりではないというふうにお答えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　事後的にチェックすべきだという点について意見が一致したことはうれしいと思いますが、これはすべての人が一致することだと思います。
　なぜこのような質問をするかといいますと、これは保険料からお金が払われていて、私たちもお金を払うこの保険料なわけですから、事後的なチェックは当たり前です。私たち、会社だったら、例えば普通のところでも、経費が本当に払われたか、払われたか、領収書がおかしくないかとかチェックをするわけです。ですから、今の、事後的なチェックが不十分だったと、それについて先生と意見が一致してよかったというのはいかがなものかと。これはもう大問題で、これはもう年金の保険料が値上がる国民が聞いたら激怒しますよ。激怒しますよ、本当に。年金の支給額が低くなる国民は激怒しますよ。
　この点につきまして、この百六億円の支出等について、調査の最終結果はいつごろどのような形で明らかにされるのか。そして、初めて今日局長と一致をいたしましたが、今後どのようにチェックし、どう改善していくのか、お答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど申し上げましたが、現在そのレガシーシステムの見直しということで刷新可能性調査というのを行っております。この刷新可能性調査につきましては、本年度の末に最終的な調査結果をまとめるということで、外部のコンサルティング会社に委託をして調査を行っているわけでございます。
　この刷新可能性調査というのは、システムそのものをどういう形で組み立てていけばよいのかということをお示しいただくことが直接の目的でございますが、その際に、あわせて、今問題になっております契約の見直しについても、どのような形でするのが適切か、こういう方向性が示されるものというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　どんぶり勘定で全部丸投げをして、お金を支出し、チェックもできなかった、この体質はこの社会保険庁だけの問題ではないというふうに思っています。
　厚生労働省におけるこのざぶざぶ、どんぶり勘定、そしてチェックなしという、この方向にきちっとメスを入れることをこの厚生労働委員会の中で確認をし、きちっとやっていくことが必要であるというふうに申し上げます。
　本法案に参ります。
　この特定障害者の人の裁判が起き、そして、過日、厚生労働大臣に当事者の人たちにわざわざ時間を割いていただいて会っていただいて、これは本当に感謝をしております。また、本日、議員の皆さんたちも、数十年以上放置されてきた無年金者の問題に関して、本当に貴重な第一歩、こういうことをまとめ上げられたことには心から敬意を表したいというふうに思っております。これが一歩となり、救済をされる人たちがいることは本当によかったというふうに思いますし、様々な御努力に関して心から敬意を表します。ただ、問題点も、やはり多々積み残された問題もありますので、やはりそのことに言及しないわけにはいきません。
　まず、この新潟そして東京地裁の判決は、年金制度の中でやれということを言っております。そして、不合理な差別で憲法十四条に反すると、これを正さなかった立法不作為があるとはっきり言っております。
　ところで、私は心配なのですが、障害基礎年金の支給金額に比べて三分の二以下と低額です。裁判所が、法の下の平等に反するので違法である、違憲であると判断をしましたけれども、この年金制度の中でやらない、給付額、支給額についても差があることに関して、不合理な差別で憲法違反であると裁判所が将来判断しないとも限りません。この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　今御提案いただいている法案におきましては、二級障害の場合に四万円、一級の場合五万円とされております。その水準につきましては、福祉的措置ということで、福祉関係手当の中で最も充実した金額が支給されているものを念頭に置かれまして設定されたというふうに承知をしております。拠出制の年金の中で出てまいります障害基礎年金、この水準と全く同じというわけにもいかないというのが、私ども政府の側もそのように考えている次第でございます。
○福島みずほ君　ただ、二つの違憲といった裁判所の判決は、不合理な差別であり、憲法違反だというふうに断ぜました。年金の枠内でやれということも判決で明言しています。将来もしも裁判が提訴された場合に、裁判所は合理的だと言うかもしれませんが、私は、相変わらず不合理な差別であって、違憲で、立法を尽くせという判決も出る可能性が極めて大きいというふうに思っています。ですから、貴重な一歩ではありますが、やはり将来的には本当に抜本的、体系的に解決をすべきだと思いますが、立法者、いかがでしょうか。
○衆議院議員（福島豊君）　ただいま先生からいろいろと御指摘があったわけであります。
　年金の制度の中でこれを行うのか、それとも福祉的措置としてこれを行うのか、これは与党の協議の中でも様々な意見がありましたし、また政府は政府としてのお考えもあるというふうに思います。そういう中で何よりも大切なことは、判決にも示されておりますように、長期間にわたってこうした方々に対しての措置というものが講ぜられてこなかった、その措置をこの機会にまず行うということが大切だと私どもは考えたわけであります。
　そして、年金制度の枠の中でというのは、我が国の年金制度は拠出に基づく給付と、こういう原則を取っているわけでありますので、その枠の中でやるということは、論理的にもなかなか直ちに簡単に答えが出ることではないと。将来にわたって出ないかと言われるとそうではないというふうには思いますけれども、直ちにそういう結論が出るわけではないと。さりとて、その措置を速やかに実施する必要があると、そういう観点から福祉的措置として考えたわけであります。
　そして、その給付額の問題につきましても、これは様々な考え方があります。十分であるのか十分でないのかと。ただ、一方で、福祉的な措置において現行の制度で給付されている水準というものを当然これは踏まえる必要があると。公平公正というのは、そういった点での公平公正というものもあるわけであります。ですから、私どもは今回のこの提案の中で、それぞれ五万円と四万円という水準にすると。一つは、福祉的措置の中の手当、その中で最も高い水準の特別児童扶養手当の水準、そしてまた障害基礎年金の国庫負担相当額、こういうものを踏まえて考えたわけであります。公平公正というのは様々な意味があるということを御理解をいただければというふうに思っております。
○福島みずほ君　確かに今回第一歩で、私も心から良かったというふうに思いますが、やはり将来的には、無年金者をどうなくしていくのか、全体の年金制度の中でやはり不公平にならないような措置が取られるべきだし、私たちもその観点から努力をしたいというふうに思います。
　次に、在日外国人が国民年金の適用除外となった経緯について教えてください。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　衆議院でもいろいろ御質問いただきましたが、この法案を検討する中で、与党内でも外国人の問題についてはいろいろ議論のあったところでございます。その結果として、御提案申し上げておりますように、平成三年三月以前において任意加入であった学生や昭和六十一年三月以前において任意加入であった被用者の配偶者を特別障害給付金の支給対象として提案をさせていただきました。
　これらの方々は、つまり学生の方、配偶者の方々は、国民年金制度発足時には任意加入の対象とされておった方々でありますが、現在は強制加入の対象とされておるわけであります。こういう年金制度の発展の過程で、国民年金制度がその対象としつつも、任意加入か強制加入かという加入形態の違いによって、結果として障害基礎年金等を受給していないという事情を生ずるということがあったわけでありますので、こういう年金制度の発展の過程において生じた、いわゆる受け取れないという方々を今回対象としようという考え方で統一をさせていただきました。
　一方、この在日外国人の方々は、そもそも昭和五十七年の制度の対象となる前は制度の対象外でありましたので、今申し上げましたような配偶者の方々、学生の方々のような、制度の発展過程において生じた問題ということとは別の事情で追って生じた問題でございますので、今回対象としないということで整理をさせていただいて、提案をさせていただきました。
　ただ、これについては与党内の検討でも種々議論のあったところでありますし、衆議院の審議でもいろいろ御質問をいただきました。そういうことを前提にいたしまして、附則におきまして外国人の方々を特に明記をして今後の検討課題とさせていただいた次第でございます。
○福島みずほ君　ちょっと納得がいかないんですが、在日外国人の人たちが国民年金の適用除外とされたのは制度的なあるいは経緯があり、本人たちに全く責めが帰すべき事由はありません。また、被用者年金は適用事業所に使用される労働者を対象としたものであるため、在日外国人であっても適用を受けますが、これもまたその在日外国人の人たちの考慮、事情で発生したものではないわけでして、本人たちの事情と無関係に様々な制度のはざまでこういう事態が発生したわけですから、判決が本人の責めに帰すべき事由によらず無年金になったということを重く受け止めているように、在日外国人についても同じように考慮をすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　判決は御案内のとおりの内容でございますが、今政府においても控訴中と伺っておりますし、最高裁の判例その他の点から問題という意見もあるわけでございます。この判決は判決として、我々はこの制度の発展過程の中で生じた問題を何とか解決をしたい、しかも同僚の福島先生からも御答弁があったように、福祉的な措置の中で解決をするしかないという結論から今回の提案となった次第でございます。
　今おっしゃるように、外国人の方々が本人の責めに帰すべき事由で入ったとか入らなかったということがないことはそのとおりでございますが、先ほど御説明いたしましたように、年金制度とのかかわりの中で生じた、つまり発展過程の中で任意加入から強制加入になったという過程の中で生じた問題をこの際きちんと、従来から問題であった点でありますので、解決をしたいということで、こういう整理で御提案を申し上げておる次第であります。
○福島みずほ君　在日外国人の問題については早急に解決すべきだということを申し上げます。
　ところで、法案の二十条ですが、必要な費用の交付とは、一体これは幾らなのか。認定は社会保険庁長官であるにもかかわらず、事務処理をするのは市町村というふうになっております。一貫性においてこれがばらばらではないか。一般的に国民年金の手続とは逆の動きになっていると考えますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（桝屋敬悟君）　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。最後に答弁できる機会を与えていただいて感謝申し上げたいと思います。
　認定の請求でございますが、今回我々考えましたのは、特定障害者からの認定の請求、この受付事務は市町村と。今御批判もございましたけれども、そして市町村が受け付けまして、障害認定あるいは支給事務、これは社会保険庁がやっていただくというふうにしております。
　市町村が行う理由というのは、まあ多く言う必要はありませんが、請求者の利便性を考慮するということでございまして、現在の国民年金、障害基礎年金と同じ扱いをするというふうに考えております。
　もう一点は、じゃ、どれぐらいその二十条で市町村に経済的な財政的な支援をするのかということについては、当然ながら適切な事務費について交付金として確保する必要があるだろうと、こう思っておりますが、これは成立後、政府において予算編成の過程で的確に対応していただきたいと、こう期待をしております。
　それから、順番が逆、流れが逆じゃないかという御指摘も一部ございましたが、私ども実は悩んだところでありますが、やはり市町村の窓口ということが、現在も国民年金については、特に障害年金の認定請求、裁定請求は市町村を経由しているわけでありますから、法定受託事務として経由しているということから考えますと、むしろ国民年金と同じ扱いだというふうに理解をしているところでございます。
○福島みずほ君　時間ですので終わりますが、第一歩、貴重な第一歩を踏むことができたことは、議員連盟の頑張りや皆さんたち議員の頑張り、いろんな事情、当事者の頑張り、いろんなことがあったと思います。その貴重な一歩が今日法案として結実することを大変うれしく思っております。
　ただ、積み残した問題が明確にあり、かつ年金の根本的な解決をやらなければ解決しない問題でもありますので、その点に向けて全力を挙げていきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（岸宏一君）　ほかに御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山本孝史君　私は、ただいま可決されました特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、国民年金制度の発展過程で生じた無年金障害者の福祉の増進を図ることは喫緊の課題であるとの認識の下、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、無年金障害者の生活を支える家族の高齢化等の実情を踏まえ、国民年金制度に加入できなかった在日外国人その他の特定障害者以外の無年金障害者に対する福祉的措置については、本法の附則の規定に基づいて、早急に検討を開始し、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずること。
　二、国民年金に加入できなかった在日外国人及び在外邦人を含む現在無年金となっている高齢者の社会保障制度における位置付けについても所要の検討を行うこと。
　三、特定障害者の基礎的な生活の支えとなる特別障害給付金の額については、今後の障害基礎年金等の水準の推移を踏まえて検討すること。
　四、本法の施行に当たっては、申請窓口となる市町村との連携を図りつつ、特別障害給付金の制度についての周知徹底を図るとともに、受給者が障害を有することに配慮して、請求手続の簡便化及び認定の迅速化等に努めること。
　五、今後、無年金者及びその可能性のある者の実態に関する調査を行うとともに、無年金者が発生することがないよう、万全の体制整備に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十五分散会
平成十六年十二月一日（水曜日）
　　　午前十時二十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　紙　　智子君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　中江　公人君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　鈴木　勝康君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　英雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　斎尾　親徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の
　募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の
　特例等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一月三十日、紙智子君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官細見真君、金融庁総務企画局審議官中江公人君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君及び総務省郵政行政局長清水英雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本郵政公社総裁生田正治君及び日本郵政公社理事斎尾親徳君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　日本郵政公社による証券投資信託の受益証券の募集の取扱い等のための日本郵政公社の業務の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○荒井広幸君　自由民主党の荒井でございます。
　麻生大臣、また生田総裁、また私どももそれぞれの立場で国の行く末、そしてまた国民生活、国際関係での様々なものを視野に入れてそれぞれのお立場で最善を尽くしていただいていることにお礼を申し上げ、また私も委員の先生方とともに最善を尽くしているつもりでございます。議論が勝った、負けたと、あるいは結果が勝った、負けたではなくて、本当に国の将来と国民生活のための最善の選択をしなければならない、必要に応じては改めると、そういった勇気も必要だろうと、このように思うわけでございます。
　早速でございますけれども、今回の法案、投資信託委託会社にこれを扱わせるということになりますと、もちろん外資というところが入ってまいります。今までの郵政の根本哲学というのは国民、利用者の皆様から預かったものを、エコノミーではなくてエコロジーと言った方がいいんでしょうか、国民生活や国、国益に還元していくという考え方でした。それが財政投融資ということばかりでなくて、様々なものであったわけです。その使われ方のむらや無理や無駄、これこそ政治的には省くべきでありますけれども、そうしたお金の使われ方が金融市場活性化のためにリスクの多いところに金を流せばいいのではないかという今度の民営化の考え方にも、非常に今回の商品を扱うということは重要な山場を迎えたこの提案だろうというふうに思うんです。
　それは委託会社等にお金を扱わせていけば、これはどこでもそうですけれども、果たして国民の生活や国の国益にかなったような形でそれらが運用、活用されていくかということで、しかも外資がそこに入る。こういったことを考えますと、私は非常に、郵政公社の今までの哲学から逸脱するのではないかということを非常に心配するんです。
　どんな意義があるのか、麻生大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の問題点でいきますと、証券市場を活性化させるためにというのが本来この話がスタートした最初の話だったと記憶をいたしますが、少なくともこれを実施することによって国民の側に立ちました、利用者側に立ちました場合は、これは金融資産というものを考えた場合に、その金融資産というものが少なくともそれは普通預金で〇・〇五ぐらいの話ですから、そういったものから考えましたら、投資信託というものでいきますと、それよりは高い形になりますんで、そういった意味からいきますと、国民にとりましての金融資産の増加が見込まれるという点は、やっぱりこれは大事なところだろうと思っております。
　また、単に郵便貯金、簡易保険のみに限らず、その他金融商品の選択肢が広がるという点につきましても、これは国民側からとりましたら間違いなく売られている商品の一つとしてそういったものがメリットがあるんだと思いますが、しかし大事なところは、まあ国債でも途中で売りゃ元本割れしますけれども、そういった可能性がないわけじゃありませんが、この種のことをやる場合には確実に今までのものとは違うんですよと、これは投資信託なんですから、下手すると間違えるんですから、そこらのところはよく頭に入れてくださいよというようなことをきちんと言うということは大切なところだと思いますけれども、いずれにしても、外資のお話もありましたけれども、外資が入ってくることは間違いなく拘束をするわけじゃありませんから自由ですが、ただ、今外資ででかいところで、何でしょう、フェデリティーが一番大きいのかな、あそこらの投資信託が一番大きいんだと思いますが、あそこら辺りでも日本の株式で一兆円ぐらい預かっているうちの約九千億程度、約九〇％ぐらいは日本の株式で主たる運営をしておると思いますんで、そういった意味では、御心配の点も絶対それはもう一切ありませんと言うつもりはありませんけれども、外国の株式だけで運用しているわけでもありませんし、主たる株式の売買は日本のでやっておりますし、債券も同じようにやっておりますので、そういった意味からいきますと、そういうこと一切ないと言うつもりはありませんけれども、私どもといたしまして、今の現状を見る限りにおいては、そのような御懸念というものは今の現状では当たらないのではないかと思っております。
○荒井広幸君　キャピタルフライトということですね。私たちの日本はとりわけ人とその努力で様々なものを生んできたわけです。その一つの形がいわゆる資産であり、お金ですね。それをやっぱりどのように活用していくか、自己責任で自分の資産を守ったり増やしたり、しかし同時に、それはどのような運用によって、どのようなそのお金の預けたものが使われ方をして自分にリターンしてくるか、これも世界的に非常に個人の意識が高まってきているんです。
　そんなことを考えますと、この投資信託というものを売るときに、今までは郵便局というところは無意識ながらも国民のために使われて、それが自分の安全ネットとして万が一の保障として自分の生活の自己防衛として守られるという二重の意味があったんです。こういったことを前島密以来、実は学術的に研究してこなかった。これは国会と郵政の怠慢なんですね。世界で三事業やっているというのはほとんどない。一周後れではなくて実は一周先に進んでいるんです。ただ、後ろに見えますので後れているとなじる人がいる、さみしく思います。
　そういった郵政の果たしている役割というのは、正に世界を救う、そういう哲学なんです。自分を自分で努力する自助、国が税金でやる公助、それではもう隘路に立ち入って成り立ちません。みんなが協力するというところで物事を解決していくという共助、共生の思想を、それを形にしているのが日本の郵政なんです。私は、そういう意味において、大臣もそして総裁も誇りを持っていらっしゃると思うんですよ。その使命たるや重要なものがあるわけです。
　ところが、今回は少なくともそのお金がどう活用されるかは分からないというところに行くんです。そして二つ目は、大臣のお話にあったように、元本割れいたします。本屋さんでは今このマネーの本というのはたくさん売れていますね。この信託投資ってどういうこと書いてあるか。
　有利な商品と言えるだろうか。購入時には買い付け手数料三・一五％あるところ、運用期間中は委託報酬年一・九九五、解約時には委託財産留保額〇・三、これは一兆円ファンドで華々しくやったところの失敗の例なんですけれども、もう元本割れで半分ですよ。
　こういったことで、必ず五％だけはもうかってももうけなくても投資信託の方は手数料で、提供者側は必ず入る仕組みになる。こういったことを考えていくと国民の安全、安全ネットであった、安心であったという郵便局が自己責任で判断しなさいというところのお手伝いをよく言ってやるようになるんです。非常にここは私は問題があるというふうに思うんです。しかし、大臣がおっしゃった苦しい胸のうち分かります。証券市場の活性化だ、経済の活性化だからそういうお手伝いもしなくてはならないんだろうということであれば、大臣がおあずかりになっている三位一体、地方自治は民主主義の学校だと言います。学校で習います。地方自治は民主主義の学校だと。ならば、安心のある郵便局がリスクのあるところもお互いに勉強してみましょう、そういう意味では、投信をやることによっての市場の学校、まあ勉強かなというところ程度で私は自分を納得させる以外ないなと、こういうふうに思っておるわけでございます。非常に私はこのところ課題だと思うんです。
　大臣の方から、利益というところ、どんなところがプラスかということがありましたけれども、それじゃ公社としてやる意味、提供者としての意味、いろいろあろうと思います。国民、利用者の立場の利益というのがあると思います。その二つをちょっと簡単にお聞かせください、これは公社の担当理事の方から。この投資信託をやることによって、どれぐらい、経営としてどんな効果を期待しているんですか、どんなプラスがあるんですか、数字でお示しください。
○参考人（斎尾親徳君）　投資信託の販売規模と収益につきましてでありますが、今後の経営環境や市場動向などにもよりますけれども、販路を拡大するなどの取組によりまして、取扱い開始後五年程度でおおむね一兆円程度の純資産残高となりまして、年間百億円程度の手数料収入を得ることができるものと考えております。また、投資信託の販売にかかわる収支見通しについてでありますが、取扱い開始四年目に単年度黒字、そして七年目に累積黒字を想定しているところでございます。
　公社としましては、投資信託の販売に伴う手数料収入の獲得によりまして収益源の多様化と健全経営の確保を図りまして、個人、小口個人のニーズに対応した商品サービスの安定的な提供やサービス改善などにつなげてまいりたいと考えているところでございます。
○荒井広幸君　経営の安定に資するということ、それも一つの大きな事業体としては課題だと、大臣、総裁、私もそう思います。じゃ、そうして上げた利益、それは何のために使うから、その経営体としての事業の健全化、あるいは大臣や総裁が常々おっしゃる資本を積まなければならないという論理、得た利益をどう還元するんですか。あるいは、郵政公社は売上げとか利益という観念があっていいんでしょうか。それを国民に還元する、こういった発想がなければ、私は、全く民間でいいんです、民間がやっているんですから、これは非常に根本のところだと思うんです。
　そこで、総裁、改めて総裁にお尋ねしたんですが、今回どのような、国民、利用者の利益になるということで、公社の方から御提案をされて、そして所管の総務省がこれをやろうと、こういうことになったんだろうというふうに思いますけれど、それ逆なのか、総務省がやれと言ったのか、その辺のことですね。提案はどちらからあったのか、そして国民、利用者にとっての利益はどんなところなんでしょうか、ここを総裁にお尋ねいたします。
○参考人（生田正治君）　どちらから提案したかというのは私は定かではないんですが、私が公社に入る前、公社が前から郵便局ネットワークを使って投信を販売したらどうかという話はあちこちであったように理解しております。私が入りましてから、公式にそういうことを取り上げていただきたいとお願いしたのは公社自身であると認識しております。
　その目的は、さっき大臣おっしゃったように、ちょうど公社が始まったころは株式市場がもう大変な状態でしたから、証券・資本市場の活性化という目的もあったと思いますけれども、それはまた重要な目的だと思いますが、私はもう一つ、欧米の先進、資本主義の先進諸国を見ると、個人の財産形成の大変大きな柱として株式及び投信、なかんずく投信が使われているんですね。したがって、個人の金融資産の少ないところでも一五、六％、アメリカみたいに多いところは四十数％という比率が株式及び投信に回されている。日本は、他方、まだ九％ぐらいしかない。
　そういった意味で、リスクも確かにありますけれども、だけど、商品さえよく選んで、本当に郵便局に向くようなローリスクのものを品ぞろえする、最善を尽くせば、日本の国民の皆様方も健全な財産形成の手段としてこれを御利用になって個人的な富もお生みになるというふうなことになるんだと思います。
　そういった意味で、今のところは、主として都会の方は皆さんあるわけですけど、地方の方はそういう便宜が非常に欠けているわけですから、そういった意味で、公社としてはできるだけ日本国じゅう広く、まあスタート時点は非常に専門知識を要しますから一挙にたくさんできません、五百五十ぐらいでスタートしますけれども、極力、日本国じゅうの広い方にそういうチャンスを持っていただいて、正に荒井先生おっしゃったように、勉強として、ある程度低いリスクは負いながら財産を形成していくということにお役に立てるんではないかと、かように思っております。
○荒井広幸君　そういう学校というような意味での機会均等を図るというためで、一つの考え方というのもあろうと思います。しかし、先ほど言いましたように、非常にリスキーなものなんですね。これは民営化になったら何でもできるというところと表裏一体になるんです。
　イコールフッティングという形で何でもやるということがそもそも民営化の本質です。つまり、民営化になれば、預かり料を取らなかった、口座維持手数料、それを取らなかった郵便局が、シティバンクは五十万円ですと二千百円の月々預かり料を取る、利息百円。その結果、大変な差額です、月二千百円ですから。結局、預金者排除、少額預金者を、金融排除という経済用語を使うようですが、排除された結果、預金できない人がアメリカは一千百万世帯程度いると。口座持てないから、電子決済もできない、サイバーワールドの恩恵にもあずかれない。格差が広がっているんです。そこを埋めていたのが郵貯なんです。預かり料を取らない、手数料を取らない。
　ところが、手数料で専ら食っていくというところのお手伝いをしながら、元本も割れるんですよと。えっ、郵便局は自分たちのお金を守ってくれると同時に、ちゃんとみんなに戻ってくるように使ってくれていたはずじゃないのかと。そこを特殊法人のように、財投機関のように、でたらめやるから、郵便局なくせなんて誤った誤解を総理が言うようなミスリードするんです。もう非常に哲学が問題になってくる。
　そこで、金融庁に聞きます、民営化の制度設計。
　窓口会社というのができる。窓口会社というのは、言ってみれば、郵便局のあの建物を思い浮かべるのかな、あの窓口思い浮かべるのかなと思う以外ないです。なぜならば、この骨子、よくも作ったり、読む人が自分でストーリー考えるというんですから。電車の男かどうか分かりませんが、ネットでどんどん出ておりますが、みんながいいように解釈しなくちゃいけない。本当にこんな、制度上、よくもでたらめな骨子というものを私、出したと思います、失礼でございますが。
　いいように読めば、窓口サービスというのは、会社というのはあそこの郵便局であると思うんです。そこに、現行では、現行の法律では、銀行法では委託できますか、できませんか。現在の銀行法で代理店になれますか、なれませんか。
○政府参考人（中江公人君）　お答えいたします。
　現行の銀行代理店制度につきましては、法人代理店に対しましては銀行の一〇〇％出資の子会社でなければならないといった点ですとか、あるいは代理業務以外の兼業が禁止をされるといったような規制が掛けられております。今、この規制については見直しについて検討しておりますけれども。
　先生の今の御質問の御趣旨は、この窓口ネットワーク会社に郵便貯金業務と……
○荒井広幸君　現行でできますか。
○政府参考人（中江公人君）　保険業務の両方を受託するという趣旨でございますか。
○政府参考人（中江公人君）　仮に、今の現行法を適用するとすれば、そういった代理店業務はできないということだと思います。
○荒井広幸君　だと思うんじゃなくて、できないんです。
　先生方、窓口で貯金は扱えないし、保険も扱えないんです。保険は代理店はできます。しかし、兼職できないんです。しかも、そもそも郵便貯金会社というところが窓口業、窓口の会社に頼めないんです。委託できないんです。
　できない制度設計をもって、大臣、民営化するという話は小泉総理理解されているんですか、それ。できないことをできるようにしたら、どこが、総裁、イコールフッティングなんですか。民間と対等の条件ということをおっしゃっているんじゃないですか。民間できないのに民間にする郵便局だけはできる、いかがなものですか。こんなことを元手にして郵便局は黒字だなどと言っているんですから、そもそも黒字になるわけがないし、計算の立てようがないはず。そこにシステムを立てると言うんですから、システムの組みようがないでしょう。大臣、総裁、私たち自由民主党も、そして与野党の皆さんも、臆病なまでに慎重にやりましょうと言っているんです。総裁の御意見と一緒なんです。
　総裁は、より良き民営化案だと思います。しかし、我々は、八五％の世帯が貯金に加入し、郵貯に、国民年金より圧倒的に加入しているんですよ、義務でも何でもないのに。助け合いの発露だから、お互いに入れるようにしよう、預かり料や手数料を取らないようにしよう、みんなのために使ってもらおう、運用してもらおうといってやっているんです。
　貯金だって保険だって同じです。保険はほとんどのところが、皆様、加入者制限ですよ、加入者制限。簡保は職業の差別等なくだれでも入れるんです。範囲の経済、大数の法則です。それには三事業一体でやる以外にないんです。コストを下げる以外ない。そのときにやれないという現行法を、自民党の部会で二週間前に検討しますと発言したばかり。手続も手続ながら、できないものをできると言いながら、イコールフッティング、同じ、対等競争でやれと言うんだから、欠陥は欠陥だとお認め私はいただきたいと、このように思っています。
　その法律が通らなかったら、再度聞きます、その法案、国会で通らなかったら、民間になった郵便局、取扱いできますか。再度聞きたいと思います。当たり前の話ですけれども。
○政府参考人（中江公人君）　先ほど申し上げましたように、今の現行の規制というのはかなりがちがちの規制になっているものですから、これ金融業界の方からも、この制度を柔軟なものにして、もう少しいろんなビジネスモデルに使えるようなものにしてもらいたいという要望がございまして、今この代理店規制の、特に先ほど申し上げました出資規制、それから兼業規制を撤廃する方向で検討しております。
　ただ、野方図にやらせるということではございませんで、銀行経営の健全性ですとかあるいは利用者保護、決済システムの安定性確保といったような観点から、この代理店に関するいろんな参入規制ですとかあるいは行為規制を掛けていこうというようなことで今検討を進めているところでございます。
○荒井広幸君　これは審議会にかけるでしょう、当然。──うなずいていただければいいです。時間ないんで。審議会にもかける。郵政だけを民営化しろという小泉総理の、中身まだまだ詰まらないうちにそういったことを言っているから、現行法は付いていかない、銀行法。付いていかないのは、後になって、これは準備室も整理していない、全然。整理していなくて、上が言うからやるんだという、この無責任極まる体質を、私は、大臣、問題にしたいんです。準備室、全くそうじゃないですか、現行法でできないのに、準備室。
　準備室にお尋ねします。現行法でそうなっていないのに制度設計ということをやれるんですか。法律が変わりますよという前提で組み立てるということですか。これ以上言うと非常にかわいそうなんで、これ以上言いません。もう結論は言っているんですから、所管が。
　大臣、総裁、そして委員の皆様方に私は申し上げたいと思います。やみくもに反対しているわけでも何でもない。保険は五〇％を超える世帯が入っているんです。郵貯は八五％です。これだけ国民の皆様に支持されているものを途端に民営化にするということであるならば、臆病なまでも慎重を期さなければならないと、この一点だけ大臣と総裁に申し上げたいです。臆病なまでに慎重を期さなけりゃならないということです。
　そして、何のために私たちは貯金や保険をするのかと。将来への備えです。老後です。そのためには、民間は失敗する。これが、市場の失敗、やむを得ないでしょう、民間も頑張っているが。エンロンやワールドコムや今度の西武、コクド、みんなそうじゃないですか。人間の、株という魔力、人間はそれに引かれ、そしてその道を間違う。だから限度額を立てて、セーフティーネットとしての、ラストリゾートとしての郵貯の存在、簡保の存在、郵便の存在がある。市場で仕分けしているわけですよ。それを併存してこそ国民の自己防衛の道を、選択肢を作ることになる。市場経済は選択肢を作ることです。提供者が選んでいるではありませんか。小口預金者を排除し、アメリカは、その結果、六十五歳以上のお年寄りからも預かり料を取ったんじゃ決済口座できないと。引き下ろしがあるでしょう。十六歳以下の人たち、この人たちも預かり料取ったんでは、引き下ろしも振り込みもできないでしょう。だから法律でそこを縛っているんです。
　我が郵政、それは日本の文化、精神なんです。助け合いだから、みんなで、税金をもらわないで、そして共助の部分で、国の制度だけでは社会保障不十分だからやっていこう、自分だけで防衛だけではできないから助け合ってやっていこうということです。それを民営化というのは壊すから私は反対だと言っているんです。
　こういったことを申し上げまして、時間になりましたので質疑を終わらせていただきますが、最後に一点だけ。
　総裁、誤報がどんどんございます。大臣、誤報がどんどん出ています、意図的に、今こうだああだという情報が。国民も不安に思っております。少なくとも、税金は使っていない郵便局、お客様のために真っ向勝負、これぐらいの、本当の話、コンプライアンスです。郵便局に掲げられたらいかがでしょうか。総裁、いかがですか。税金だけ使っていないということは間違いない。お客様のために真っ向勝負、それぐらいのコンプライアンスを発揮したらいかがでしょうか。
○参考人（生田正治君）　そういう御趣旨で公社はスタートしていると思います。
　公社理念というものを去年の四月一日に掲げまして、第一番目に、プロとしてのきちんとしたサービスで国民に便宜を与えていくんだと。それから二番目に、地域と共生すると。独り住まいの人たちにも幸せをもたらすように地域と共生するんだと。それから三番目に、信頼。信頼の礎を更に深いものにしていこうと。三つの理念掲げておりまして、それは多分、今、荒井先生のおっしゃった考え方に一致すると思うし、そのゆえに、それを全部受けて真っ向サービスという実はキーワードで公社はスタートしておりまして、それを実現する、実はこの平成十五年度という、十六年度というのは真っ向勝負の年と、たまたま言葉は一致するんですけれども、真っ向勝負の年ということで今年の一月以来、全員で努力している最中であります。
○荒井広幸君　税金を使っていないという文章を是非張り出してください。
　そして、大臣、総裁、皆さんと御一緒に国づくりと国民生活をこうして真剣に語れる、私は誇りに思います。それだけに真剣にやってまいりますので、また大臣、総裁共々力を合わせて、私たちと意見をぶつからせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○犬塚直史君　おはようございます。民主党の犬塚でございます。
　先般来、全国の各級、六団体の首長さんあるいは議会の方たちが、皆さんのところにもお越しになっていると思うんですが、今話題になっております三位一体に対する不安感、不信感というものを非常に強く表明をされている。そうした中で、この前の一万人集会ですか、あそこでもやじが飛びまして、総務大臣頑張れよというやじが飛んだと私は聞いておるんですけれども、正に地域の味方としての、守り神としての総務大臣に今日は中心に質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、この投信の窓口販売について、十一月の二十五日、衆議院の委員会のこの記録を読ませていただきましたらば、麻生大臣の答弁の中にこのような答弁がございました。昨年の五月、当時の株価が約八千二、三百円だったと記憶をいたしますけれども、そのときに、証券市場活性化というのに資するということでこの案を検討するようになったんだと思っておりますと。何かいろいろあって、金融庁などと調整をせにゃいかぬという部分が出てき、そして最後に、民営化とこの投信とは直接関係しているわけではないというのは、その経緯からもはっきりしておると思っておりますと。そういうふうに大臣が答弁をされました。
　前後の脈絡というのがあると思うんですけれども、ここの部分、民営化とこの投信とは別に考えておるというお考えはこのとおりでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　犬塚先生の御記憶、ちょっと私も正確な記憶ではありませんけれども、大体同じようなことを申し上げたと記憶をしますが、そもそもの成り立ちは、今、荒井先生からも御質問のあった最初のところですが、証券市場というものを、今一万ちょっとは超えましたけれども、証券市場というものは、少なくとも日本の場合はちょっと経済力からいってアメリカの約十分の一ぐらいということになっておると思いますんで、その意味では少々形としては、日本の場合は、株式市場というものに関して言わせていただければ、先ほどの荒井先生の歴史的な話含めまして、やっぱり貯蓄が一番、投資はもっとという話だと思うんですね。ところが、今、個人金融資産約一千四百兆と言われるものまでになっていますけれども、その中で預貯金の占める比率というのは非常に高い、五十何％が預貯金ですから。そういった意味からいきますと、貯蓄から投資へというところまで多分個人のレベルにおいても資産、資金というものが付いてきているんだというように考えております。
　そういった中にあって、今回、今の窓販の話ですけれども、オリジナルは今申し上げたとおり、そのとおり証券市場に、少なくともじいっと寝ちゃったまんまの金利、普通預金で〇・〇五ぐらいしか付いていない、千万円預けて五百円しか付かないというところにじいっと寝ているというお金が動かないのが問題という感じがいたしますんで、そのお金をいかに動かすかというものの一つとしてこれは考えられたのが最初。
　しかし、じゃ、これは民有化、民営化に一切かといえば、これは基本的には金利というのはある程度動きますんで、そういった意味では窓販というものは間違いなく手数料収入ということになりますので、先ほどは理事の方からお話がというか答弁があっておりましたように、これをやることによって、公社にとりまして、将来の民営化された会社におきまして手数料収入が上がるということは、金利とはまた違った意味での収入が多様化するということにはなるんだと思いますんで、全く関係ないかといえば、オリジナルにはそこから始まりましたけれども、結果として窓販による手数料収入の多様化は間違いなく公社の経営に資することにもなり得るということだと存じます。
○犬塚直史君　この手数料収入が見込める、公社の経営の健全化に一つの柱として結び付くんじゃないか、それは分かります。そして、間接金融の市場を育てていかなきゃいけないんじゃないか、こういう話も分かるんです。
　しかし、私はここで非常に不安に思いますのは、今、郵政の民営化という議論があり、そしてこの窓販の議論があり、この二つが全く有機的にこう考えられていない。言ってみれば戦略という、将来一体どういう形でこの全国にあるこのネットワークを使って、一つには窓販をやる、窓販をやる商品の中では投資信託やる、あるいは地方債売る、あるいはこういうものを売る、ああいうものを売る、全体としては行き着く先にはこういう形にこの国を持っていくんだという正にこの戦略の部分が欠けている、全く感じることができないということで、これは反対せざるを得ないなというのが私の立場でございます。
　そこで、生田総裁にお伺いをしたいんですけれども、販売拠点について先ほど来五百五十で始めるというお話がございましたが、将来の購入できるこの拠点の拡大のスピード、あるいは二十年って、ここに質問主意書、書きましたが、二十年後のこの形というのをどういうものを想定しておられるのか、お伺いします。
○参考人（生田正治君）　スタートの時点は、この法律御承認いただいたとしますと、五百五十でスタートするというつもりでおります。
　ただし、いかに商品、ローリスクのものを選ぶといたしましても、やっぱりリスク性の商品でありますから、今まで確定年金なんかで多少慣れておりますけれどもね、国債の販売とか。やはり、相当のプロも育てなきゃなんないんで、そういったものの研修等にも相当時間が要ります。五百五十でやるといたしましても、一か所の郵便局に三人はそういう資格を持った人間を配置するというようなことで、慎重を期しながらやろうと思っておりますので、そう急にばっと広げるというようなことはちょっと念頭にございません。
　十九年以降は、公社一期が終わった後になりますので、新しい経営陣が考えることなので、私が言うべきことでないかも分かりませんが、だけれども、五年ぐらいのスパンでは物をまず見ておく必要があるというふうに考えております。その五年ぐらいのスパンで考えるとすれば、慎重を期しながらお客様方に不安を与えないように確実なサービスをするためには千三百ぐらいまで広げられるのかなというふうに思っております。それに加えまして、場所によりましては特定郵便局等でも扱うところが何局か出てくると思いますが、アバウトといえば千三百プラスアルファというようなことがこの先五年間ぐらいの計画ということで、それに合わせました要員の育成もしていきたいと、こういうふうに思っております。
○犬塚直史君　五年後までのビジョンはお伺いしましたけれども、二十年先というのはやっぱり政治家が考える責任なのかなと思います。
　今、お手元の、お配りした資料の表紙の部分をごらんになっていただきたいんですが、今、生田総裁がおっしゃった五百、あるいは五年後に千三百というお話ですと、大体、私は一覧表もいただいておるんですが、千三百までは広げたとして、大体長崎県では、私、土地カンが長崎にあるものですからこういう表になるんですが、長崎県では大体こういう十一の郵便局で窓販をするようになるのかなというのがこの一覧表でございます。
　この中で、ちょっと右の下の小さな地図なんですが、これが県の全体の地図でございまして、この上の大きな島、これが対馬なんですが、この対馬に一体どういう形で郵便局が点在しているかというのを示したのがここの図でございます。麻生大臣、福岡から直行便も飛んでおりますので、この辺のことはよく御存じかもしれませんが、ここで普通局が一局しかございません。このブルーの普通局でございます。飛行機もここに降ります。船もほとんどここに着きます。
　私、何度もここには伺っていますが、この厳原という普通局がある地点から車でどんなに飛ばしていっても、一番北の、比田勝と言うんですが、ここまで往復で車で二百キロあるんですね。二百キロの、しかも山道でございます。ほとんど人家があるところは通らないようなぐにゃぐにゃの道を全速で走って帰ってきても丸一日掛かるんです。二百キロです。
　そうした中にこういう形で普通局、特定局、無集配の特定局、簡易局が点在をしているわけでございます。すべての集落にあるというわけではないんですね。まだ抜けているところもあるんですよ。しかしながら、これだけの大きな島で、しかも多くの方々が住んでいる中で、全員がこの普通局の厳原に来ないとこの窓販の商品の恩恵にあずかることができないというのは、これはいかがなものかなと私は思うんです。
　しかも、二十年先のことは考えておられないようでした。ということは、今から五年先、五年たってもまだここのブルーの一店しか販売ができない、その先はどうなるかは分からぬというような状況の中で、ここから先、総務大臣にお伺いしたいんですが、総務大臣が財政諮問、財政金融諮問会議の中で、この郵政の中の一番大きな資産というのは全国に広がるこのネットワークだと、このネットワークというものの有効活用が一番の資産だと思っているという発言をされておられましたけど、こういう形で窓販を始めることが本当にネットワークを有効利用するということになるとお考えでしょうか。