Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　ところで、先日不破委員長の質問の中でも、企業の政治献金というものが公共事業の分野でもその他の分野でもどれぐらいゆがんだ構造を生み出しているかということの指摘がありましたが、私は、これは国だけじゃなくて、地方の分野でも見ることができると思うのです。この点では、公共工事がふえ、大企業の受注割合が高くなっている背景に、やはり企業献金と国や自治体幹部の天下り問題があります。
　これは国会でもよく論じられている問題でありますが、これを先ほど来問題にしてきました大阪府の例でくどいようですが見ておきますと、例えば大林組というのは大阪での自民党への政治献金は企業としては十一番目で四千六百八十六万円なんですが、同時に大阪の中川知事の政治団体への土建業界の政治献金二億円の中の大口献金企業です。その見返りとして大阪府企業局、土木部、建築部の三つの部局で受注実績第一位、この三部局だけで九一年度で百四十三億七千万円。さらに大林組というのは、ジョイントを組んで受注した関西新空港とりんくうタウンといった大阪府の入った大型事業では、空港島関係で千二百二十八億円、埋め立て用の土砂採取事業の全期間のすべてに入って七百十七億円、りんくうタウンで二百四億円、これらだけでも二千百五十億円の受注に加わっております。
　やはり企業献金というものが、中小企業や国民
の立場に立った不況対策を進める上でも、その企業献金の禁止が必要なんだ、こういうことも指摘して、次にＳＳＣの問題に入っていきたいと思います。
　ＳＳＣの問題ですが、アメリカでは宇宙基地計画というのは縮小し、大幅設計変更、ＳＳＣは数年延期ということが発表されておりますが、宇宙基地の方についてちょっと見ておきますと、一九八四年、レーガン大統領が提唱し、八八年に宇宙基地協定の署名が行われました。八九年の六月には、参議院の外務委員会などではこの批准が強行採決まで行われる。日本では大急ぎに急ぐというやり方がされたわけですが、ところが昨年二月の段階では、アメリカ、カナダ、フランス、イギリス、イタリア等がまだ批准しないままというそういう状況のもとで、日本は一九九一年度までで四百億円宇宙基地関係の予算を組み、一方、そのときにアメリカの下院ではＮＡＳＡの予算削減と宇宙基地の中止勧告決議が行われるなど、そういう事態が既にありました。昨年は二百八十二億円の予算を組み、大体昨年度までで約七百億円近い予算を組んできたのですが、今年度また四百五十億円の予算案ですね。ところが、アメリカは縮小、大幅設計変更だ。つまり、今宇宙基地については、設計からして変わろうとしている、もう根本が変わろうとしておるわけです。ですから、四百五十億円の予算をそのままにしておくというのは全くおかしいわけであって、これは科学技術庁長官、削減して、検討をし直すべきだと思うのです。まずこのことを長官に伺いたいと思います。
○石井政府委員　お答えいたします。
　宇宙ステーション計画につきましては、おっしゃるとおり日米欧加の国際プロジェクトとして現在進めておるものでございますが、米国におきましては、クリントン大統領が二月十七日の経済政策演説の際に配付いたしましたステートメントの中で、宇宙ステーション計画は継続する、このような方針を明らかにいたしたところでございます。また同時に、投資効果を増すための計画見直しを発表いたしております。この宇宙ステーション計画は日米欧州四極で進めておりますが、それぞれの参加主体が宇宙ステーションの構成要素を分担いたしまして開発するというような方式をとっておるところでございまして、今回の米国の計画見直しというものは、米国が担当する部分を見直すというものでございます。また、米国政府からは、計画の見直しに当たりましては我が国が開発を進めております実験モジュール、ＪＥＭに影響がないようにしたい、かような意向も伝えてきておるところでございまして、また、見直しに際しましては国際パートナーとも十分協議する、かように申しておるところでございまして、我が国としてはこれまでの方針どおり、我が国が担当しております実験モジュールの開発を着実に進めてまいる所存であります。もちろん、今後とも米国の状況を十分把握し、我が国が主体性を持って状況に応じた適切な対応を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○吉井（英）委員　これは日本でとりあえず全体として三千百億円負担という計画ですよね。それで、アメリカの都合で進んだりとまったり縮小したりというそういう状況に今置かれているわけですよ。しかも、アメリカは予算を継続とは言っておられるが、縮小するための予算とか設計変更のための予算を組んでいるということでしょう。私は、やはりアメリカの国家プロジェクトに協力するというものだから、アメリカの都合で振り回されてしまう。この点では科学技術会議十八号答申で、メガサイエンスの国際協力のあり方について、我が国は主体性を持って取り組むことが必要だとしているのではありませんか。どうもよそ様の都合で中身が変わるような、あるいは強気な発言は今はしておられるけれども、実際はどうなるかわからないという見通しも危うくなるような、そういうメガサイエンスについての国際協力のあり方というのは私はやはり抜本的に考え直さなければいけないと思うのですよ。この答申は宮澤議長が宮澤総理に答申したもので、その中でちゃんと主体性を持って取り組むことが必要だと言っているのですから、科学技術庁長官、やはりこの機会に我が国の立場としてはもっと主体性を持つということが私は必要だと思う。どうですか。
○中島国務大臣　宇宙ステーション計画を初めとするメガサイエンスヘの対応ですが、我が国として主体性を持って取り組むことが必要であることは当然のことだと思います。今回の宇宙ステーション計画については、先ごろのクリントンの経済演説のことにつきましては今政府委員からお話をしたとおりでありますが、まだ十分な情報がとれておりませんので、これから情報収集に努め、我が国の対応を考えてまいりたいと思っております。
　宇宙ステーションは、将来の本格的宇宙環境利用の基盤として、また有人宇宙活動に必要な基礎技術の習得、開発の機会として重要な意義を有するものとして、我が国の宇宙開発における重点項目の一つとして位置づけてやってまいりました。これからも関係各国と十分連絡をとり合いながら、これまでの方針どおり宇宙ステーション計画の中で我が国が担当する実験モジュール、ＪＥＭの開発を着実に推進してまいりたいというふうに考えておるところであります。
○吉井（英）委員　現在、アメリカのロケットかロシアのロケットを使うかとか、宇宙基地そのものを果たしてアメリカでやるのかどうかとか、本当に根本からの計画の見直しがやられているんですよね。だから、そういう点でよそ様のことに引きずり回されるようなやり方はやはり根本的に改めるべきだ、この点重ねて申し上げたいと思うのですが、ＳＳＣの方については日本としてはどんな検討を行って、作業グループなどでアメリカ側にどんな意見を述べてきていますか。
○須藤（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　ＳＳＣ計画は、先生御案内のとおり八七年にレーガン大統領の時代に計画が承認されて、ブッシュ大統領になってから予算手当てがなされて、ダラス近郊に建設中でございます。御指摘のとおり、アメリカにおいてもいろいろな議論がなされているわけでございますが、政府ベースにおきましては、九二年一月のブッシュ大統領訪日時の日米首脳会談におきまして、宮澤総理との間で、ＳＳＣを技術的その他の重要な観点から検討して、日本の参加が可能となるような国際的プロジェクトとしてこのプロジェクトを編成する方途を考察するための共同作業グループを設置するという合意ができました。この合意を受けまして九二年の四月及び七月に作業部会を開催すると同時に、サブグループをつくりまして何回か会議をしておりますが、これまでＳＳＣの学術的意義、それから建設コスト等を含めましたフィージビリティーを中心に技術的な議論を行ってきている次第でございます。
　もう一つ、作業部会の課題といたしまして、国際協力のあり方という課題があるわけでございますが、その課題に入ろうとしましたところで米国における政権交代がございましたので、ＳＳＣに関する新政権の意向を確認する必要があるという認識で日米双方が一致いたしまして、作業部会の作業は当面休止いたしまして、米新政権のＳＳＣに関する方針が確定した時点で改めて作業部会の進め方について協議することということになっている次第でございます。
　なお、米国内におきまして、先生御指摘のとおり、財政赤字削減との関係で大型プロジェクトの見直しが行われているところでございますが、現時点における米国政府内における議論の状況に関しましてこれまで政府が接触して得ている範囲では、クリントン新政権としては基本的には本件プロジェクトを継続する意向という感触を得ていますが、実際の予算の規模あるいは今後のスケジュール等の詳細につきましてはさらに検討が行われている模様でありまして、九九年完成との当初のスケジュールがおくれる可能性があるというふうに承知しております。
○吉井（英）委員　今大体、ＳＳＣの学術的価値と、技術的可能性や採算性と工程に関する見積もりを含むプロジェクトの計画性の問題、三つ目にアメリカの国家的プロジェクトというより国際的共同研究のプロジェクトとする可能性があるかどうか、こういう三つの点での検討がされているというお話がありましたが、その学術的価値という点で、昨年御紹介いたしましたが、アメリカ研究協会のシグマ・ザイの調査でＳＳＣについて支持するというのは三％というのを昨年は紹介しておきましたが、その後アメリカの研究者の間で賛成者が急増したというデータはありますか。
○須藤（隆）政府委員　統計数字といたしましては新しい数字は掌握しておりませんが、作業部会の過程でアメリカ側の説明におきましては、いろいろな意見があることは事実であるけれども、三％という数字は、統計のとり方にもよるかもしれませんが、実態を必ずしも反映した数字ではないというような説明を受けております。
○吉井（英）委員　アメリカ政府側の説明は説明として、研究者の中で三％という数字が出ております。私、今お聞きしたように、その三％がうんと急増したというデータはまだないということですね。
　それで、日本では学術会議なり物理学会なりその他でどんな議論や検討が今行われておりますか。参加するとか参加しないとか、そういう学会等で意見がまとまっているのか。仮に参加するとしたら、トリスタンとか大型ハドロン計画のときのように学術会議等の正式な機関で議論もし、決定もしというふうなそういう手続というのは今はどこまで進んでいるのか、この辺を伺いたいのです。
○長谷川政府委員　ＳＳＣに関しまして、その学術的意義という点につきましては、学術会議は一年三カ月ぐらい前でございますか、その物研連において議論をいたしました。結論的には、とにかくこれにつきましては「未到の高いエネルギー領域で陽子同士を衝突させることによって幾つかの課題を達成する、物質構造とか自然界の力の本質を解明するということを目標とするもので、意義はある。」というぐあいに言っております。
　それから、現在、総理の方からお話がございまして、科学技術会議の方で御議論をいただいておるところでございます。
　それから、文部省の方の学術審議会におきましては、これもやはり学術会議と同じでございまして、学術的な意義については、各種の議論はありますけれども、とにかくほかの学問分野の進展にも極めて大きい影響を与える意義のある計画であるということについてはほぼ一致した意見が見られております。正式な報告にはなっておりません。
　決定に当たりまして、現在日米の作業グループが行われているというのは外務省の方から御説明のあったとおりでございますけれども、科学技術会議等におきまして今後各種の議論が行われ、そういうものを参考としながら政府で討議していくべきものというぐあいに考えております。
○吉井（英）委員　一般的な意義ということで言えば、それは私も一般的には採算性の問題、それから基礎研究費重視でいくか、全部そういう方の財政負担は無視してこっちへ突っ込むかとか、あるいはその研究の順位とか段取り、全部無視してごくごく一般論で言うならば、それはおっしゃるとおりだと思うのですね。問題は、今いろんな議論が行われているというところですね。参加するという意見がまとまったわけでもないし、正式な機関等での手続というのが進んでいるわけでもないという、要するに今のお話というのはそういうことだと思うのですが、プロジェクトの採算性や計画性という面で、アメリカ議会の会計検査院の報告で、「アメリカ政府と議会がプロジェクトを継続して支援するかどうかを懸念していることが日本の貢献を決定していない主な理由だ、日本の大規模な資金協力の決定がなければ、議会は合衆国の資金をふやすか計画を延期するかに直面する。」ということを述べておりますが、本来アメリカの国家プロジェクトなんですから、アメリカ自身の資金計画は確立してないとだめじゃないかと思うのですが、この点は政府としてはどういう見解をとっておられるのですか。
○須藤（隆）政府委員　先生御指摘の会計検査院報告にもございますように、本来アメリカのプロジェクトとして始めたという経緯はあるわけでございますが、アメリカの下院におきまして、こういうプロジェクトの成果は世界人類全体のためになるものでありますから、国際協力、外国からの資金協力をプロジェクト全体の、テキサス州と合わせて非連邦予算として三分の一ぐらいは資金協力を得るべきだというアメリカ議会の意向を受けて諸外国への援助要請となっているわけでございますが、御指摘のとおり日本側は資金協力をコミットしているわけではありませんし、日本がお金を出さなければこのプロジェクトはだめになるというふうにアメリカ側で一方的に決められても困るわけでございます。
　その会計報告にも関連いたしますが、アメリカのワトキンス前エネルギー省長官は、辞任するに当たりまして、まずこのプロジェクトをそういうふうに外国の援助に依存するような形で進めるのはよろしくないということで、まずアメリカの政府または議会としてこのプロジェクトは外国の援助があろうとなかろうと完成するという決定をした上で外国と交渉をして、外国の援助が得られた場合にはその分だけアメリカ政府の負担分を減らしていくというやり方をとるべきだということを勧告してやめておりますが、日本政府といたしましても、このプロジェクトにどういう形で協力するかはこれからの検討課題でございますが、基本的にはアメリカがこのプロジェクトをしっかりと完成していくという決意をされることが前提条件と考えております。
○吉井（英）委員　これは昨年の六月の下院でもＳＳＣ計画中止を決定し、上院で逆転する。宇宙ステーションにしてもＳＳＣにしても本当に揺れているのですね。それなのに、このアメリカ国内で揺れているのに、どうも日本の方は、そのときそのときのアメリカの政権の意向にひたすら忠実に頑張っているような、そういう印象が非常に強いところです。
　そこで、この機会に伺いたいのですが、アメリカ自身の資金計画が確立しなければだめだ、よその金がなくてもやるんだという、それが必要だというお話なんですが、日本が金を出すときは、これはやはりきっちりしたＣＥＲＮのような国際共同研究機関として相互に対等、平等の関係で出発点からいかなかったらおかしいと思うのですよ。
　その点で、この出発点から国際共同研究機関として出直すんだ、一から出直すんだという、そういう可能性はあるのかどうか、これはどうなんでしょうか、
○須藤（隆）政府委員　御指摘のような形で、本当の意味での国際協力プロジェクトとして最初から形成されることが望ましかったと考える次第でございますが、経緯的にアメリカが独自の決定で始めたものですから、これからどういう形で国際協力プロジェクトとして編成し直せるかということを作業部会で検討しましょうということになっているわけでございますが、先ほど御説明いたしましたとおり、作業部会はまだその段階までは行っておりません。ただ、日本側といたしましては、そういう点も含めてアメリカ側と協議したいと考えておりますが、実際上はヨーロッパの方ではＣＥＲＮプロジェクトを独自に計画しているものでございますから、本当の意味の国際プロジェクトとなり得るかどうかという点につきましてはいろいろ問題があろうかと思います。
○吉井（英）委員　現段階ではこれはアメリカのナショナルプロジェクトであって、国際共同研究機関になる可能性は非常に薄いと思うのですよね、非常に難しいと思うわけであります。
　ところで、九一年の秋に谷川科学技術庁前長官は、記者会見でも科学技術委員会での私への答弁でも、基礎研究費の充実が日本はまず先だ、ＳＳＣへの負担はしないと明言されました。ところが、昨年一月にブッシュ大統領がやってきて、宮澤総理が二千億円の負担の約束とか共同作業グループの設置となったわけでありますが、今クリントン政権の方からＳＳＣの延期が出される。やはりアメリカの国家プロジェクトヘの追随、こういうやり方を改めて、日本としては二千億円の負担はしない、ＳＳＣへの日本の参加についてもやはり現時点で改めて一から検討し直すのだ、そういうことが私は非常に大事なところへ来ているのじゃないかと思うのですが、この点はひとつ科学技術庁長官の方から御見解を伺いたいと思います。
○中島国務大臣　我が国の科学技術政策において、基礎研究の推進に中心的役割を果たす大学、国立試験研究機関等の研究環境の改善が緊急かつ重要な課題であることは、谷川前大臣同様、私も十分認識をしておるところであります。
　現在、昨年一月の日米首脳会談において設立された日米共同作業部会において、ＳＳＣ計画の技術的その他の重要な観点を検討しております。我が国としては、この作業部会の結論をも踏まえまして、また我が国の研究開発動向等をも考慮して、ＳＳＣ計画への対応を今後考えていく所存であります。
○吉井（英）委員　ＳＳＣの問題について、とりあえずアメリカも延期で、私は、長官、もう少しはっきりした態度をとってほしいと思うのですが、とりあえず延期で要らないようですね。宇宙基地の方の予算も、実はアメリカ自身が大幅計画見直し、縮小という方向へ行こうとしているときですから、とりあえずは今要らないわけですよ。
　ですから、この点で私はきょう文部大臣の方にも伺っておきたいと思うのですが、大学の荒廃が今随分問題になっております。国立大学協会の「中間報告」「第二中間報告」などで具体的な指摘もありますし、大学財政懇談会の「要望」、国立大学協会の「要望書」など、私も昨年これを取り上げてお話もしましたし、この点では随分今共通の認識といいますか課題になってきておると思うのですね。
　この中で、やはりシーリング枠の撤廃による研究予算の増額とか教官の定員削減計画の廃止、研究支援職員の増員、高等教育費の公費負担の増額、現在先進諸国の半分だ、それから私学助成などを要望しておりますし、経団連その他財界筋もこの分野ではシーリング枠の撤廃、政府研究開発費をＧＮＰの〇・五％から一％へ、五年間で二倍にと求めるなど、大体日本の国内で基礎研究費を何としてもこの機会にふやさなければいけない。アメリカの方の言っているプロジェクトヘのこれからの日本の政府の対応はともかくとして、今はとにかく延期だとか縮小とかいうときなんですから、金は要らないわけですから、私は文部大臣としてもぜひこの機会に科学研究費補助金や積算校費を五年間で二倍にふやす、これぐらいの、この点でのそういう要望があるときですから、具体的な計画をきょうはぜひお聞かせいただきたいと思います。
○森山国務大臣　今先生御指摘のとおり、我が国におきます基礎研究分野にはいろいろな問題がございまして、各方面から非常に憂慮を示されているところでございます。私自身も自分の目でその一部を見まして、これは深刻な状況だということを強く感じているところでございます。
　大学における学術研究というのは人類、社会の発展の重要な基盤形成でございますし、また次代を担う若手研究者の養成という使命を持っているわけでございまして、その振興充実は喫緊の課題だというふうに考えております。
　大学の研究環境の劣化については今先生御指摘のような問題がございまして、甚だ憂慮すべきだと思っております。そのような状態を考慮いたしまして、文部省といたしましては、昨年七月の学術審議会答申、「二十一世紀を展望した学術研究の総合的推進方策について」という答申をいただいておりますが、それを踏まえまして、我が国の学術研究基盤を国際的水準に引き上げるということを目標にいたしましてその整備を図りまして、さらに柔軟で活力に満ち、世界に開かれた学術研究体制の整備を図りますために、研究費の拡充や大学の施設整備の改善など総合的な施策をさらに推進していきたいということを考えております。
　なお、平成五年度の予算案におきましては、大学等における学術研究の推進を図りますために、科学研究費補助金について七百三十六億円、これは対前年度比九十億円増でございまして、また若手研究者育成のための特別研究員について採用人数千七百人分、これは対前年度比四百人増、額で申せば四十一億円、対前年度比十一億円増、研究基盤重点設備費三十六億円、これは新規でございますが、これらのものを計上することにいたしておりまして、今までいろいろな理由で十分でございませんでしたところに特に力を入れて平成五年度については検討しているところでございまして、これからもそのような問題意識で強力に努力していきたいというふうに考えております。
○吉井（英）委員　文部大臣の方から努力したいというお話がありました。この間ずっと私は大蔵大臣に議論を聞いていただいておりまして、やはり日本の基礎研究費を本当にふやしていくという点で、歴代文部大臣、ふやさなければいけないというそういう御認識を持っていただいて、ところがやはり財政の面でなかなか大変だということで、なかなか大蔵省の方で積極的に対応していただけていない。
　ですから、これは五年間で二倍にふやしていくというふうな具体的な計画を立てて、それに向かって前進しないことにはなかなか進まないわけですが、なかなかそこのところが出てこないのですね、いわばその日暮らし的にとりあえずのことは出てきても。
　私はこの点で、今基礎研究費の五年で二倍化とという方針を出していくという上でも、また文部省関係の加速器とか放射光施設の大型プロジェクトだけでも大体今計画に上がっているので千六百億ぐらいありますが、そっちをやると基礎研究費予算が圧迫されるということで、これはなかなか簡単には予算化できないという問題なども抱えておりますが、こういう状況の中で、これは大蔵大臣としてもＳＳＣへの二千億円の負担、やはりこういうものは日本としてはしないんだと、日本としては本当に考えるとすれば、それは外国のナショナルプロジェクトのためへの支出じゃなくて、ちゃんとした対等、平等の関係で国際協力として進められる場合のことであって、今のようなあり方ではＳＳＣへの負担はしないんだと、それよりもまず日本の基礎研究費の充実に、具体的に五年なら五年の年次計画を持って、この年度は幾ら、こういう形で進んでいくんだという、この点で私はぜひ大蔵大臣にそういう決意を持って取り組んでいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○林（義）国務大臣　吉井議員の御質問というか御提言、注意深く私も聞いておりました。議員は京大の理論物理か何かやっておられた方で、この方面は御専門だと、こう私は承っておりますが、いろいろなお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　まず、アメリカのＳＳＣの話でございますが、昨年、宮澤・ブッシュ会談でやりましたが、今お話しのような点も踏まえまして、いろいろな点でやはり考えていかなければならない問題があります。アメリカの研究に協力するんで、日本の研究は一体どうするのだというような率直な問題もあると私は思いますし、そういった点も踏まえまして、ＳＳＣに関しましてはそのフィージビリティースタディー、技術的な諸問題とか、いろいろな検討すべき点があるので、今検討しておりますので、その検討結果を待ってやらなければならない、私の方はその検討結果を見ている、こういうふうな状況でございます。
　一般的に申しまして、私は、基礎研究費全体の増額をやっていくということは、国の将来を考える、特に日本が置かれている状況から考えまして、日本こそ基礎研究をやっていかなければならないことだと思っておりますし、今回の予算におきましても、大変財政事情苦しいときでありますし、一般的な歳出の伸びというのは三・一％でありますけれども、科学技術研究費はたしか八・五％の伸びを確保しておるところでございます。先ほど文部大臣からも、また科学技術庁長官からもお話がありましたけれども、例えば文部省の科学研究費補助金は対前年度の伸び率一三・九％、それから科学技術庁の各種の研究推進制度は対前年度の伸び率一七・八％というふうな形で伸ばしておるところでございまして、こうした研究費を将来のため、また乏しい財政でありますけれども、やったということは評価をいただきたいと思います。
　しかし、これからどうするかというお話でございますが、国の財政事情は、もう御承知のとおり公債残高の累増、こういうことでございまして、極めて厳しい状況にありますので、そのときそのときの社会経済情勢に応じまして、各年度の予算編成において適切に対処していかなければならない問題だろうというふうに考えておるところでございます。
○吉井（英）委員　時間になりましたので、せっかく通産大臣に残っていただいたり、質問あったのでお願いしていたのです。それから、官房長官にも大変申しわけないことになりましたが、ＳＳＣの問題につきましては、私は、今の議論で触れましたように、これは日本の基礎研究重視、こういう今のような形でのＳＳＣへの負担はしない、そういう立場をとられることを求めまして、時間になりましたので、質問を終わります。
○鴻池委員長代理　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、さきに五日の日に農林水産問題で質問をしましたが、あれに引き続いてまた農業問題を中心に質問をしていきたいと思いますが、その前にちょっと人事院の総裁が見えていますから人事院の方に。一番後に配置としてはなっていますけれども、人事院総裁……
○粕谷委員長　はい、見えております。それで、何かお尋ねになるんですか。
○竹内（猛）委員　人事院の総裁には、筑波研究学園都市がせっかくできて立派になっておりますけれども、これについて先般科学技術委員会でも質問をしましたが、多くの世論調査をしています。民間からもしているし、それから関連の機関もしておりますけれども、その中で特に著しく問題なのは、移転手当の問題です。
　この移転手当は、もう既に二十年ぐらい前に移った方もいらっしゃるし、最近来た人もいますけれども、全部で一万二百十四名おられますが、その中で一〇％の移転手当をもらっているのが六千九十四、これが五九・七％、八％が千三百四、一二・八、五％が四百四十九、三％が千六百十、一五・八、ゼロ、七百五十七、七・四％という形で、こんなに五つの区別がある。
　これは、同じ職場で同じ仕事をして、同じ物を食べて、同じ電話賃を払い、同じたばこを吸い、同じ酒を飲んでいる。それが賃金をもらう、お金をもらうときにはこんなに区別されたんでは、これは職場にいても同じ仲間がおもしろくないし、うちへ帰っても家庭でもこれはどうも隣と違うじゃないか、こういう形になっていく。このような差別をこれは何とかしてもらわなくちゃしょうがない。人事院、いかがですか。
○弥富政府委員　筑波研究学園都市移転手当、これは委員十分御承知のとおり、これは当初首都への過度の人口集中を緩和、あるいはまた高水準の研究、教育の効率的な推進等というような趣旨からできた研究学園都市への移転ということを円滑にするための手当でございます。調整手当支給地域である東京から非支給地域であります筑波研究学園地区への移転に伴う異動を促進、円滑にするという趣旨のものでございます。
　したがいまして、移転手当といたしましては、法によりまして「当分の間」ということが書かれておりますし、基本的には研究学園都市の熟成の度合いに応じてこれが次第に収れんをして、収れんと申しますか、収れんしていくべきものであるというふうに考えておる次第でございます。
　確かに今、私も公務員でございますので、いろいろな公務員の方の中に差があるというふうなことは、通常ちょっといろいろ問題があるというふうな御意見は確かにございますので、例えば移転職員とそれ以外の職員との間に手当で今委員が御指摘になりましたようにいろいろの差がある、これはある程度そういうふうな筑波学園都市の移転手当の性格からいいましてやむを得ないのではないかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、従来からいろいろな御要望がございます。これについては御承知のとおりに、昭和六十一年の見直しの際に見直しているところも御承知のとおりでございますが、すべて一律に支給しろという御要望、これにつきましては、現行の手当の趣旨を考えますと必ずしも適当ではないのではないかというふうに考えておるところでございますが、いずれにいたしましても筑波手当につきましては、あの一般職の職員給与法の附則に書いてございますように、平成八年までに改廃に関する勧告を行うよう人事院の義務として求められておるところでございますので、今後の取り扱いにつきましては、筑波研究学園地区の生活環境の状況やあるいは研究機関の充実の状況あるいは民間における賃金、物価、生活費の状況等を踏まえて、またこれは一番問題であろうと思いますけれども、関係当事者の御意見を十分にお伺いしつつ、その結論を得べく検討をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　今のお答えは三段階、三つの答えがありましたけれども、最後に物価や何かを調整をしてやるという話もあったけれども、もう既に二十年たっておりまして現地雇用者はゼロ、それからこの中身を見ると、上級職は大変恵まれていて、行（一）、行（二）というようなところが非常に粗末にされている、そういう傾向がある。これは少なくとも一つの職場にそういう賃金の区別が、差別があるということは同じ仕事をしている者はもちろんのことおもしろくない。それから今度は管理職と言われる者からしてみれば、これくらい管理のしにくい状況はないと思う。
　それで、世論調査をすると一番問題に出てくるのは交通の問題、これは首都圏と内部の交通問題、これが八十数％まだ問題があると言っている。それから買い物の問題ですね。これは六〇％以上買い物に問題があると言っている。なお、車庫法によって、駐車場というものが余りないものですから、これにかかる費用が多い。そうすると賃金の少ない者ほど負担がかかる。そして、今十五万人の都市ですけれども、女性が男性より六千人も少ないという状態で、これは完成とか熟成とかという状態じゃない。まだこれからつくり上げなきゃならないというところです。
　東京にいるときにはみんな一〇％くらいもらっていたものが、あそこへ行ったらだんだんだんだん削られていって生活が苦しくなっている。そうするとそれはいろんな意味に影響しますね、精神的に。ここでは精神調査もしておりますが、そうなると仕事に熱が入らなくていらいらもするという形になってくる。これでは本当の科学技術の町をしっかりつくっていくという形にならない。建物だけは立派だけれども、中身はこれはお粗末だ。それは人事院総裁だめだよ、そんな答弁では。しっかりしなきゃ。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまおしかりを受けましたが、やはりこの筑波手当と申しますと、これは成立するときの当初からの考え方というのは、やはりその筑波に対する移転の円滑さ、円滑にして十分な手当てをしていくということでございまして、これは法律にも「当分の間」というふうに書いてございます。
　またおしかりを受けるかもしれませんが、ただいまのお話は、やはり同じ公務員でいろいろ違いがあるということでございます。これはこちらから例えば移転をしていった職員、あるいは権衡職員というふうに言っておりますけれどもそういう人、あるいは現地雇いの方、これはいろいろな条件に違いがあるわけでございまして、それを一律に見ていくということになりますと、やはり手当の性格というものから少し離れてくるのではないか。
　したがいまして、これは必ずしもいつまでもそういうふうにしていくというわけではございません。今の御意見というものは十分に私も受けとめておりますので、平成八年度までにこれは必ず見直していく、見直さなければならないという規定がございますので、今言ったいろいろな生活環境の状況やあるいは研究機関の充実の状況を十分に把握をいたしまして、当事者の御意見、いろいろな世論調査もございます、そういうのを十分に伺いながら適切な結論を得てまいりたい、かように考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　平成八年に見直しをすると言うから、それは見直しは期待はするけれども、それまで常磐新線はできないんだから、今の現状がそのまま継続する。そうすると、移転手当ではなくて筑波学園都市手当、こういうふうに名称を変えて、全部にそれを給付するようなことにしないといけない。これについてどうです、総裁。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま私の申し上げていることは筑波手当、移転手当でございまして、筑波に勤務している職員に対してはその手当が要するに性格を変えてきて、筑波手当というものをしたらどうかという御意見でございます。
　これはいろいろそういう考え方もございましょう。あるいは筑波に調整手当というような問題もございましょうが、やはり学園都市、研究機関というのは全国にいろいろあるわけでございまして、これは他の地域との、他の地域の研究機関に移転をしていった場合の均衡ということも考えなければならないのかなというふうに思われるところでございますが、筑波学園都市というのができた特殊な状況も十分に頭に入れながら、八年度までに妥当な結論を得たい、かように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　それじゃ、人事院の総裁に二つ要請します。
　ここに国土庁長官がいるけれども、国土庁は、もう移るべきものは全部移ったと言っている。全部移ったんだ、移転しちゃったんだよ。あとはその人間に本当に働きがいのある職場にするかしないかということなんだ。毎月毎月にもらう賃金、ボーナス、これが著しく違ったら、こんな不愉快なことはないんだ、これは。
　だから、そういうのは八年と言わずに早く見直しをして、そうして筑波手当、これは筑波学園建設促進法という法律をつくってやっているんだから、ほかの研究機関なんか法律をつくってやったところはどこにもないんじゃない。あったら教えてくれよ。特別立法をつくってやっておいて、移ったやつを給料でいじめるなんて、こんなかわいそうなことはない。上の方に厚く下が薄い、こんなばかな話はないじゃない。
　だから、そういうことを、あなたは前にはここの事務総長だった。人間の扱いはなれているはずだ。もう少し人間をうまく扱ったらどうだい。人間として扱ってくださいよ、人間として。余り職階制をつけないで。いいですか。そういうことを要請して、もう答弁はもらわないから、もう帰っていい。
○粕谷委員長　人事院総裁、どうぞ。
○竹内（猛）委員　続いて本論に入るわけですけれども、外務大臣がちょっと所用のためにおくれているから、外務大臣に質問する分は先に送って、これから、これは農水大臣の方に先に行って、ちょっと前後がぐあいが悪いのだけれどもしょうがない、これは協力する意味で、
　前回、農業基本法と新農政の問題について私は質問をして、随分長い質問をしたから、農林大臣はどこから答えていいかわからないと言っていた。そのとおりだと思うのです。大変申しわけない、これは申しわけない。これは私の方からおわびをします。今度は一つ一つ確かめていきますから、しっかり答えてもらわないとぐあい悪いですよ。
　新農政は、十年先は一・五人の労働力で年間千八百から二千時間働いて、七百万から八百万の所得で、四十年間で二億二千ないし二億五千万の生涯所得が得られるようにするのが目標であると、こう説明をしている。したがって、それに到達するまでの間いろいろなことをやるために、農地法、土地改良法、農業機械に関する法律等々をこの国会に提出をしている。なかんずく中山間の問題も、また平場の問題についてもそれぞれ法律を出しておりますが、この目標とその手段について、今私が質問していることに間違いはないかどうか、まずこれについてひとつお答えをいただきたい。
○田名部国務大臣　大体その方向で検討いたしております。
○竹内（猛）委員　そうしますと、前回私がここで質問した、昭和三十六年に社会党を初め各野党の反対を押し切って通した農業基本法が三十一年を経過をしている。にもかかわらず、その中身はそのとおりに実現をしていない。農業が崩壊をして後継者が残らない。それから、中山間部においてはどんどんどんどん集落がなくなってしまう。そして、外国からは怒濤のごとく食糧が入ってくる。こういうような状態をつくってきた。そのときに、農業基本法をつくる中心の役割をした農林水産省の小倉武一さんは「もう農業基本法は死んでしまった」という本を書いているんですね。農林大臣どうですか、農業基本法、死んでいますか、生きていますか。
○田名部国務大臣　農業基本法のことでありますけれども、これは生産性の向上でありますとか農家の所得の向上、そうしたものが基本でありますので、ただお話のように、長い時代でありますから、そのときどきの国際状況、そういうものが変わっていろんなふうに変動してきた。国内的に見ますと、農業以外での就業機会というものはどんどんふえていったわけですね。一方では、農業労働力がそういうところに進出していく。したがって、そういうところはさらに発展しますので、農地というものが利用されて、転換をしていくといいますか、そういうことがずっとありまして、農地そのものは大変高くなりました。そういうだんだんの経緯があるわけですね。
　そういうことはあったにしても、農業の生産性を向上させるとか、あるいは農家の所得の向上を図るとかという基本的なところは変わってない、死んでない、私はそう理解するわけでありまして、そういうことについて、今後いろんな細部にわたる、基本的なところが変わるのであれば別でありますけれども、そうでないのはそのときどきに対応して進めた方がよろしいのではないか、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
○竹内（猛）委員　農林大臣の口からは、腐っても死んだとは言えないだろうね。言ったら法律の意味がなくなるから、それはその程度の答弁しかできない。そんなことを言えば、みんな全国の農家の人たちは笑ってしまう。
　やはりうそを言っている。二町五反歩の農家を百万戸つくる、どこにありますか。ないでしょう、そんなものは。それから、都市と農村との所得を均衡にします、これもうそだ。こういううそを言って、それで中山間が崩壊をした、こうなると、残っているものは何かといえば、農政審議会、農業白書、それからまあいえば、当たらないけれども、長期、十年ごとの見通し。これだって外れるばかりだ。これでは、これはどうにもならない。
　なぜそうなったかというと、これは、目標に対する年次計画と財政の裏づけがないからなんだ。ここが問題なんだ。計画は立てるけれども、計画に対する予算の裏づけがなかったらできないでしょう。この辺は大蔵大臣に本当は聞きたいところなんだけれどもね。そうでしょう、防衛庁だけだよ、中期防なんといって何十兆なんという予算をつけて。あれだけが予算をつけているけれども、農林省のやつは、確かに土地改良何十カ年計画とあるけれども、あるにはあるけれども、これは土地改良だけなんだ。そうじゃなくて、農業基本法というのはそういうものじゃないでしょう。構造政策から価格政策から対外関係から所得政策まである。そこのところが抜けているからいけない。一番の心臓部を抜いてしまって化粧だけしたってきれいにはならないんだよ。だから、農業基本法が死んだと言われる小倉さんの言葉はまさに至言なんだよ、これは。もうあれはやめた方がいいですよ。
　そこで新農政なんだ、今度は。新農政が出てきたけれども、これにも幾つかの疑問がありますから、次々と聞いていきますよ。
　去年の六月に「新しい食料・農業・農村政策の方向」というのを出した。そして今この国会で議論をしておりますわ。その農政の理念というものに関して、私は幾つか質問をします。
　まず第一に、「地域経済社会を活性化させ、さらに、国土・環境を保全していくためには、国民のコンセンサスを得て、まず食料の持つ意味、農業・農村の役割を明確に位置付ける必要がある。」と言っているけれども、どういうぐあいに具体的に進めようとしているのか、その点についてまずお答えをいただきたい。
○上野（博）政府委員　このところの農業就業人口の動き、特に老齢化の問題、現実的には委員が先ほどから言っておられますように、中山間地帯を中心といたしまして農業者の数が非常に減って活力が下がってきている。このままの状態で進めば日本の農業は一体どういうことになるのかというような問題意識がございまして、どうしても若い方々が農業につくような、そういう農業経営というものを目指して施策を展開をしていかなければならないだろう。
　そういたします場合に、やはり若い方々が自分の一生の仕事として農業を選ぶということになります場合には、他産業と同じような労働条件、例えば就業時間あるいは他産業とほぼ似たような所得というようなものを得られるような、そういう形での農業というものが実現をしていかなければならないだろうということで、今後経営力のある経営体というようなものをつくっていくということが一番の眼目になるのじゃないかというようなことを中心としてこの考えがまとめられているわけでございます。
○竹内（猛）委員　そこまではいい。大体わかるけれども、それじゃ、この次はどうです。農業の有する多面的な機能は経済効率性だけでは律し切れないいろいろなものがある。それを裏づけていくために今後農政の展開をしていかなければならない。経済の効率だけでなしに、あるいは競争の原理だけでなしに進めていかなきゃならないというのは、一体何をどうしようとしているのか。
○上野（博）政府委員　このところの我が国あるいは世界的な人々の関心といたしまして、やはり環境に対する、環境を守っていきたいという考え方が非常に強くなっているわけでございます。我が国の農業の場合には、特に欧米型の畑作農業と大変違うところがございまして、環境保全的な意味合いでの役割というものを大いに発揮し得るものだというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、これからの農業を考えていく場合に、その面での機能を十分に果たしていくということを考えながら施策を展開をしていかなければならないということが十分意識されているわけでございますが、しかし一方で、やはり先ほど申し上げましたように、これからの若い方々が農業で自分の一生を過ごしていくということのためには、先ほど申し上げましたような考え方というものが十分に展開をされる必要があるわけでございまして、両々相まった形での農業というものが実現をするように努力をしていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○竹内（猛）委員　その次は、「農業生産を維持し、国内供給力を確保するためには、一定の国境措置と国内農業政策が必要である」と言っているが、「一定の国境措置」というものは一体どういうものであるか。どういう措置が国境措置なんだ。
○上野（博）政府委員　これは、我が国の農業の場合には、欧米、特にアメリカというようなところを考えてみました場合に、国土の条件というのが非常に違っております。大変急峻な地形のもとにあるというようなことでございまして、どうしても農業をやっていく上においてアメリカ等の農業を考えた場合と制約があるわけでございます。それはしかしながら一方で、農業というのは食糧の供給という非常に大事な役割も果たしているわけでございますけれども、先ほど委員御指摘ございましたように、国土とか環境保全という面での多面的な機能も果たしていかなければならないというようなこともあるわけでございまして、どうしても条件の悪いところを補正をするということが必要だというふうに考えているわけでございます。
　そういう意味で従来から必要な国境措置を講じてまいっているわけでございまして、関税であるとかあるいは数量的な管理というようなことでやってまいっているわけでございます。これらはいずれも、それぞれの個別の農産物をめぐります状況を考慮して措置がとられているということでございます。
○竹内（猛）委員　ちょっとわかりにくいね。国境措置というのは、国際障壁をちゃんと残しておくということでしょう。
　いいですか。ＥＣには変動課徴金制度というものがある。そして、ＥＣの域内におけるところの酪農なりそういうものについてはちゃんと守っている、これは。ずっと守っているんだよ。アメリカだってウェーバー制度があるでしょう、これは。日本がガットに入る前にもうそういう制度ができちゃっている、両方とも。そうでしょう。日本の場合には、農林省の予算三兆三千億よりも多い四兆円を超える食糧の輸入、世界の輸入大国だ、日本は。しかも、それはアメリカから入ってきている。それでまだ米まで開放しろといって欲張っている。これはまずいんだよ。
　この間も、ここへ主婦連の和田副会長が来て何を言ったか。世論調査をすれば、一粒たりとも輸入することはまかりならぬと、こうおっしゃっている。また、御質問に答えて、やはりこれは環境保全のために、緑や水や空気をきれいにするためにガットの一括関税反対と、こうおっしゃったですね。極めて明快なお答えなんだ、これは。参考人が何人かいたけれども、一番わかりやすかった、これは。いや、本当ですよ。全部拍手した。
　こういうようなことを農水省はなぜ言えないんだ。これは大臣から言わなければだめだよ。大臣から言わなきゃだめ。絶対にこの今のガットの問題についてはしっかり闘っていくという態度が必要なんですね、これは。
○田名部国務大臣　ウルグアイ・ラウンドの問題については、もう再三申し上げておりますので御理解をいただきたいと思うのですが、国境措置については、実はもう輸入自由化した品目についても輸入急増に対処していろいろやっておるのはあるわけでありまして、グレープフルーツにつきましても季節関税というものを導入して、私の方とバッティングすることを避けて関税の率というものを変えておるわけであります。あるいは豚肉につきましても、差額関税制度をこれは導入しておる。生糸も事業団の一元輸入制度の創設をしておる。あるいは、牛肉・かんきつ及び十二品目交渉によって自由化した品目について、例えば牛肉の緊急関税措置の創設、こういうことをやりながら、やはり自由化したといっても、裸にしてさらしてしまえば、大幅に影響を受けるものについてはウルグアイ・ラウンドの交渉でも必要な国境措置というものが維持されるようこれまでの基本方針のもとで対処してまいりたい、こう考えております。
○竹内（猛）委員　さっき死んだと言った農業基本法の第十四条には、ちゃんと国境措置をうまくやれということが書いてあるんだから、残っている以上、法律を守ってもらわなきゃ困る。五億円もらって二十万円の罰金でいいというのも法律だ。農業基本法だって法律じゃないか。なぜそれが守れないんだ。おかしいじゃないか、これは。おかしいでしょう。そっちの方が守れないで、そっちの罰則の方だけ、五億円、二十万なんて、あれだけを一生懸命法律だといって守っているのは、これはおかしい。みんなそういうふうに思っていますよ。
　そこで今度、次は、自給率の問題は、現在より歯どめをかけると言っている。一体自給率に歯どめをかけるということはどういうことです、どういう自給率を考えているのか。
○田名部国務大臣　自給率につきましては、新政策でも生産性の一層の向上を図る、あるいは品質をよくして対抗しなきゃならぬ場面もあります。あるいはコストも余り差がありますと、安全だといっても競争に打ちかてないという場面もありますから、コストの面でも改善を図っていかなきゃならぬと、こう考えておりますし、いずれにしても可能な限り国内農業生産を維持して、拡大していこう、そして自給率に歯どめをかけていきたい。
　こう言っただけではなかなかこれは歯どめはかかりませんので、実際に先般、農政審議会の報告もちょうだいいたしましたので、それらも踏まえまして、どこから手をかけるかというと、土地利用型農業、この部分が、担い手がいない、高齢化、放棄地と、いろんな問題を抱えておって苦しい状況にありますので、これを、経営感覚と申し上げておるのですが、まあ農家の実態、私もうちへ帰ってよく見るんですが、余り農業で入った収入がどうなっているかという実態が農家自身わかっていない点が多いんですね。その日その日市場に出した、入った売り上げ等はそのままポケットに入っているというようなことで、もう少しやっぱり経営感覚というものをきちっとやりながら、ある程度そろばん勘定といいますか、そういうことをやって、さらにどういうところに投資すればいいか、どういうむだを省けばいいかというぐらいのことは理解しながら農業をやってもらいたい。
　これは自給率のことと関係がありますので申し上げておるのですが、そういうことで経営体も育成していこう、あるいは人材の育成、生産基盤の整備、優良農地というものは余りばらばらにならぬようにこれを保全していこう、あるいはバイオテクノロジーなど先端技術の開発普及、そういうものを全体的にやりながら自給率というものを、もう耕作面積が限られておりますから、収益も上がる、あるいは所得も上がるというようなことを考えながら自給率を、歯どめをかけたい、こう考えておるわけです。
○竹内（猛）委員　平成二年に出して十二年までの長期見通しというのがあって、それには少なくともカロリーで五〇％、穀物で三〇％ということが出ているはずだ。ところが、現在はカロリーではもう四六％ぐらい、穀物なら二九％でしょう。下がっているんですよ、これ。そういう状態というものをどこで歯どめをかけるかということについては、今の説明ではちょっとこれは脱線をしているから、僕の方から逆に指摘をしておきます、それは。そこに役所のそれぞれの局長さんがいらっしゃるけれども、ちゃんとそういうことになっているはずなんです。もうこんなことは何遍も言う必要はない。
　次は、予算の問題です。
　この新農政というものをやるには、新農政なんだから、従来と違うんだから、予算が少しは動かなければ新農政にはならない。まくら言葉が泣いちゃう。新農政でもないじゃないの。前の農林省の予算の踏襲であって、新農政なんてまくら言葉ばかりひっつけたって、これはしょうがない話だ。やっぱり農林水産省だけの予算の枠で足りなければ他の省庁と共同するなり連携をするなりして、少なくとも予算は前よりもふえましたと、そしてそれを集中的にやりますと、こういうようなことが言えなければ、これは魅力も何もない。
　それについて、本来であればこれは農林水産大臣に聞きたいところだけれども、ちょっと大蔵大臣、ここにいるから、目の前に。やっぱり大蔵大臣に、一体この新農政というものに対して、予算が余りふえていない、これは寂しいですよ、本当に。情けないよ。どうです。
○林（義）国務大臣　農村の置かれた状況は大変な問題がありますし、たびたび委員御指摘のようなことで、新しい方向づけをやっていかなければならないと、私もそう考えておりますし、新しい方向づけをするという形で、乏しい財政事情でありまして、大変厳しい財政事情でありますけれども、これにつきましては、相当に現下の予算の中でやってきたつもりでございます。もちろん全部というような話でもありませんけれども、特に農産物というのは時の豊凶の変動とか社会の変動が非常にございますし、国際環境の変化等に対応してやっていくための、そのための施策を講じていく、こういうことで考えてきたつもりでございます。
○竹内（猛）委員　私はやはり、農林省に成りかわってと言っちゃ悪いけれども、少なくとも新しいものをちゃんと出すからには、まくら言葉だけをつけてあとは眠ってしまうんじゃなくて、まくら言葉が目を覚まして生きるように、そのためにはこれは元気を出して、予算はこう変わりました、新農政によってこういうふうに変わります、こういうぐあいにアピールするようなことにしなかったらこれはまずいですね。だから、全国の農協青年部の諸君が青山のあそこの青年館に集まって新農政の話を聞いても、どうも怪しいな、外国から米は入ってくるんじゃないか、これがまず一つ。もう一つは、農産物の価格が下がってしまうんじゃないか。それから、予算に余り色がついていない、これじゃ新農政じゃないじゃないか。古い農政にしんにゅうをかけているくらいのものだ。これはひとつ大蔵大臣のところで少し調整をしてもらって、農林省に元気をつけさせなきゃだめだ。これはどうです、大蔵大臣。しっかりやってくださいよ、本当に。
○林（義）国務大臣　先ほど申し上げましたように、新農政につきましては十分に配慮いたしまして、特に経常経費のものは非常に抑えたところでありますけれども、新農政につきましてはいろいろな点で配慮をしてきたと先ほどお答えしたとおりでございます。
○竹内（猛）委員　これ以上言ってもしょうがないから次のところへ行きますがね。
　最近、家族が、後継者がいなくなったら、今度は経営体というような言葉を使い出したね。家族経営というのが基礎でしょう、農業の基礎というのは家族でしょう。自分の土地を愛し、作物を大事にし、そして豊作を喜ぶというのが、これが農民の心理だよ。フランスだって、二十九ヘクタール持っていても家族経営ですよ。ＥＣも家族経営なんだよ。ソ連のコルホーズ、ソフホーズが失敗したのは、家族経営じゃないんだ、これは。ノルマなんだ。割り当ての賃金なんだ。中国の人民公社もそうだった。そこで、やはり請負制ということと郷鎮企業で中国は今少し恵まれるようになった。だから、日本の経営というのは、農家というのは元来家族経営で、地域の活性化、部落の集合体、これが中心でなければならない。そういうときに、今度は後継者がいなくなったからということでうまいこと言っているけれども、これは難しいんだ。そして、いいですよ、それは、法人化も結構、農業法人も結構、有限会社も結構だしするけれども、やがて株式に土地を渡そうなんというような話になったら、これはうまくないんだよね。怪しいんだよ。株というのはやはり利益を追求するからどこからでも手が入る、目に見えない手がね。これはまずい。だから、株式は排除をして、まあ家族経営の届くところ、集落の目の届くところで経営をするというのが筋でしょう。その点について、これは大臣、どうです。
○田名部国務大臣　この前も実は山形でしたかお邪魔したときに団体の皆さんと会いましたら、株式会社の参入問題のことを質問を受けまして、農協にも金がありますので、そういうことをしなくてもと、こういうお話がありました。私は、もう大いに結構だと、農協に金があるんならば一緒になって、そして特産品等はテレビのコマーシャルを通じてどんどんやってやるというようなことをやることは一向差し支えない話であって。ただ、私は、基本的には企業的感覚というにはやはり人と物と金と必要になってくるわけです。今の個々の農家で、経理もきちっとやる、企画も立てる、あるいはそういうこともするという人はいないわけですから。ただ、幸い、土地を持って一生懸命農業をやるという力は持っておるわけです。そこに人がいない、また金がないということになると、企業的感覚といってもそれは一向に感覚は成り立たないわけでして、そういうことを申し上げておるのであって、やるかやらぬかは農家の選択ですし、十分歯どめをかけて、企業が土地投機などに問題を引き起こすことのないようにということでやっているわけであります。
　ただ、今申し上げたように、生産したものを加工する、そういう資金がない、そこにも行って働く、多様に就労の場を確保しようとするといろいろなことを考えていかなきゃならぬ、販売の会社も必要になるかもしれぬ。そういうことになると農家だけで全部を賄ってやっていけるかというと疑問もありまして、一般的な話で申し上げたわけでして、まあそのことについては心配ないようにやっていこうということでありまして、決して悪くしようと思っているつもりはもう全くありませんし、そういうものに支配されるなどということは、もう絶対それはさせないということで、農家が元気を出して本当にきちっとした管理をしながらやっていただきたい、こういうことで考えておるわけであります。