Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（貞）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、昨年来の急激、かつ、大幅な円相場の高騰等、内外の厳しい環境下にある中小企業、とりわけ輸出型産地中小企業者の深刻な実情にかんがみ、情勢の推移に応じ施策の見直しを行い、その拡充強化に努めるとともに、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　特定中小企業者に関する業種指定等に当たっては、今後さらに事業転換が要請される構造的要因の変化をふまえ、実態に即しできる限り広い範囲の中小企業者が対象となるよう配慮すること。
　二　事業転換の円滑な遂行とその成果を期するため、転換計画の承認について弾力的な運用を行うとともに、転換に当たっては、当該中小企業者に雇用される労働者の意見が反映されるよう指導すること。
　三　緊急経営安定対策の対象となる特定中小企業者に関する業種の指定等に当たっては、輸出産地や業種の実情に応じ、弾力的な基準に基づいて行うよう配慮するとともに、認定を受ける特定中小企業者の認定基準についても弾力的に定めるよう留意すること。
　四　特定中小企業者の金融の円滑化を図るため、国際経済調整対策等特別貸付制度の貸付条件の緩和に努めるとともに、中小企業高度化資金貸付金、政府系中小企業金融機関等の貸付金の返済猶予についても中小企業者の実情に応じ弾力的に措置するよう検討すること。
　五　特定中小企業者の事業転換及び円高等による経営への影響は、当該特定中小企業者に雇用される労働者の利害に重大な関係を有するものであることにかんがみ、雇用の安定、生活の安定等に最大限の措置を講ずるよう努力すること。
以上であります。
　私ども日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合は、本案に対する修正案を用意しましたが、時間の関係もこれあり、本案の早期成立を期する立場から、修正点を附帯決議案に盛り込んだものであります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○野田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。渡辺通商産業大臣。
○渡辺国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
　　　　—————————————
○野田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時三十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年二月十二日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　西田　　司君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　宮地　正介君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大村　襄治君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　坂本三十次君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　中川　昭一君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　九郎君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　上西　和郎君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　中村　　巖君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　自治政務次官　　森　　　清君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　消防庁長官　　　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房調
　　　　　　　　査企画課長　　　畠山　　蕃君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　近藤純五郎君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　自見庄三郎君
　　湯川　　宏君　　　　　鈴木　宗男君
　　佐藤　敬治君　　　　　上西　和郎君
　　小谷　輝二君　　　　　駒谷　　明君
　　宮崎　角治君　　　　　中村　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　宇野　宗佑君
　　鈴木　宗男君　　　　　湯川　　宏君
　　上西　和郎君　　　　　佐藤　敬治君
　　駒谷　　明君　　　　　小谷　輝二君
　　中村　　巖君　　　　　宮崎　角治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に
　関する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○福島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
　　　　—————————————
　昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に
　　関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小沢国務大臣　ただいま議題となりました昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算において所得税及び法人税が減額補正されることに伴い、地方交付税においても、当初予算計上額に対して千四百四億八千万円の落ち込みを生ずることとなってまいったのであります。
　しかし、現下の地方財政は、当初予算に計上された地方交付税の総額を減額できるような状況ではありませんので、昭和六十年度分の地方交付税については、地方交付税法第六条第二項の規定による額及び交付税及び譲与税配付金特別会計法第四条の規定による一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計への繰入金の額の算定について特例を設けることにより当初予算に計上された地方交付税の総額を確保することといたしております。
　また、この特例により、昭和六十年度において減額されないこととなる額につきましては、地方交付税法第六条第二項の規定による後年度の精算の対象からは除外することとするとともに、別に法律の定めるところにより、この額以内の額を、昭和六十二年度以降の地方交付税の総額から減額する措置を講ずることとしております。
　以上が、昭和六十年度分の地方交付税の総額の特例等に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○福島委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○福島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安田修三君。
○安田委員　それでは、早速でありますがただいま議題になりました法律の改正案につきまして質問いたします。
　まず大臣、今度新しく就任されましておめでとうございます。地方自治体にとりまして行財政の大変厳しい折、ぜひひとつ地方自治の発展のために御尽力をお願いしたいと存じております。
　さて、まず私は、大臣が地方交付税に対してどのような見方を持って対処されておられるか、このお考えからひとつ先にお聞きしたいと存じます。
○小沢国務大臣　地方交付税は、税源の地域の偏在を調整しながら地方の行政が合理的、妥当な水準を維持するためにそれを保障していく制度であると思います。そして、それによって国と地方の事務の配分や経費負担区分に対応しまして地方の税源配分の仕組みを定める制度の一つであろうと思います。したがいまして、一般歳出の予算に計上されるものでありますけれども、法律で国税三税の一定割合を配分する、交付するということになっておりまして、その意味におきましても地方公共団体の固有の財源である、そのように考えております。
○安田委員　さてそこで、今度国の経済政策の変動からということで、変動としたのは円高問題あり、あるいは内需の拡大がうまく施策として伸びていない、こういう点の変動のために今度は国税の減収が起きたということになってまいったと私は思います。そこで、そのために交付税が今度枠が縮まってきた。しかも地方自治体にとりましては、地方財政計画に見積もられておりますように、一方では国の公共投資等が思うように進まない中に地方が単独事業をふやしたり、あるいはまた公共事業費の補助金の削減等の中にあえて公共事業の拡大等の仕事を背負わされたり、いろいろなことで実はたくさんの仕事を目いっぱい行ってまいっております。
　こうしたときに、地方交付税の枠が国税の減収によって縮まるということは、これはまさにだれの責任だろうか、仕事はしてしまったが、金の方は縮まってきた、だれの責任かということが出てまいります。私は、これは明らかに国の経済政策の変動による減収、即地方交付税への影響ということで、国の責任ではないかと思いますが、大臣の所見はどうでしょうか。
○小沢国務大臣　ただいま先生から御指摘ありましたように、今回の国税の収入の落ち込みについて地方団体の責任ではないということは御意見のとおりであろうと思います。したがいまして、ただいま御客蔽いただきますように、地方交付税については減額しないという趣旨でもって先生方に御審議をいただきたい、そのように考えて提案いたしたものでございます。
○安田委員　そこで、今大臣は、だから減額はしない、こういうことなんでありますが、確かに今度の法律案で、今年度当初に見積もられた総額の確保はできるということについては私たちも賛意を表しておりますし、当然だと思っております。ところが、法律案で減額すべき額、いわゆるもし今の国税収入に合わせて三二％ということに補正したならばという、その差額を将来減額するということになっております。いわゆる六十二年度以降、交付税の総額から減額することにしておりますが、私は、先ほど言いましたように今年度、さらに来年度予算案につきましても国の補助金の削減やその他によりまして地方の負担が極めて大きくなってきている、こうしたときに後年度の減額を承知するということはできないと思うのであります。
　そういう点で、今までも毎年こうして交付税の総額につきましては、足らないとき、余ったとき、いろいろな措置を今日までその知恵を絞ってきた事例がたくさんあるわけでありますが、私は、ここはひとつ大きな抱負を擦って就任されました大臣の政治手腕によって将来この一千四百四億八千万円の額が地方の負担にならないかどうかということになってくるのではなかろうかと思います。そういう点で私は大臣に、法律上では減額ということに今なっておりますが、将来本当にこれは地方自治体に背負わせてしまうのか、あるいはまた六十二年度以降、法律によって定めることになっておりますので、それはまたひとつ地方自治体の財政運営に支障ないようにおれは頑張るんだということでこの処理に当たっていかれるか、この点ひとつお聞きしたいと思います。
○小沢国務大臣　先生御指摘のように、地方公共団体もその財政は大変厳しい状況にあるわけでございます。したがいまして、もちろん六十一年度で精算できる状況にもありません。そういうことで、六十二年度以降にこれを法律でもって定める規定に従って精算するわけでございますが、その法律で定めていく際におきましても、その時期やらあるいは金額等につきましても本当に地方公共団体の運営に支障を来さないように、先生のおっしゃる意味も十分念頭に置きながらこの法律も定めるようにしていきたい、そのように考えております。
○安田委員　私は、これは後ほどまた財政局長にも聞きますが、要するに後年度、交付税を決めるときにこれらがどういうぐあいに案分されて減額されるかということになるのであろうと思いますが、過去のいろいろな事例からして、やはり今度法律案で書いてあること、これは減額ということになっておりますが、これそのものもひっくるめて見直しながら将来当然当たっていくべきではなかろうかと私は思います。そういう点で、大臣にそこら辺ひとつよく腹の中に持っていただきまして処理に当たっていただきたいと思うのであります。
　そこで、私、実は大臣のいらっしゃる間に、昨日、熱川大東館の大火災がございましたので、急でございますが大臣にもお聞きし、そして消防庁にもお尋ねしておきたい、こう思います。
　先ほどいただきました文書によりますと、けさ大臣が閣議で御報告になっている要旨がございます。私、こういう世界の先進国である日本にどうして毎年毎年このような火災が繰り返されて、そして今度の場合もまたこういう二十四名という犠牲者が出るという痛ましいことになってまいりました。まことに遺憾にたえません。
　私は、けさ閣議でも御発言なされておりますので、まず大臣にこの火災についてひとつ所見をお聞きしたいと思います。
○小沢国務大臣　この熱川の大東館火災につきましては、ただいま二十一名の犠牲者が確認できておりますが、行方不明者を含めて二十四人ということでございます。本当に火災は貴重な国民の生命、財産を一夜にしてなくしてしまう、そういう大変痛ましい、と同時に国民の生命、財産を失うという、私どもといたしましてはどうしてもこれを防いでいかなければならない事象である、そのように考えております。ただ、これはいろいろ技術的な、あるいは日本の家屋そのものの構造とか、そういったことにも起因いたしておるのであろうと思います。
　私どもといたしましては、消防法をより厳格に適用していくということはもちろんでございますけれども、本当に火災の恐ろしさを、そしてまた、特にお客さんを泊めるという旅館、ホテル、そういうことを経営している皆さんにも、大切な生命を預かるという立場におきまして、防火体制、建物の維持管理につきましては十分認識して注意していただくようにさらに今後とも呼びかけ、指導してまいりたい、そのように考えております。
○安田委員　長官お見えでありますので消防庁の方にお聞きしますが、火災はそこの管理者の十分な管理がなければ防ぐことはなかなかできない点がたくさんございますが、もし火災になった場合にこのように大量の死亡者が出るという防火上の管理その他、これは消防法にも規定されておりますように消防庁も防火管理体制の整備その他の大変大きなお仕事を実は持っていらっしゃるわけで、なぜこのように大量の人が死ななければならぬようなホテル、旅館等の構造が日常改善されないのか、この点ひとつお聞きしたいと思います。
○関根政府委員　ホテル、旅館等大勢の方々がその地域なりその建物の状況を知らないで宿泊される場合というのがあるわけでございますので、火事が起こりましたときの被害が大きくなるという危険性が極めて高い建物であるわけでございますので、そういったものに対します防火体制の確立につきましては、私ども本当に真剣に取り組んでいるところでございますけれども、依然として大きな犠牲を伴う火事が発生をしていることが後を絶たないということもまた事実でございます。
　旅館、ホテル等につきましては、御承知のように、消防法上、防火体制につきましての、例えば避難路の確保でありますとか自動火災報知機でありますとか、比較的大きなものにつきましてはスプリンクラーの設備の義務づけでありますとか、そういった設備面の設置義務化というものも図っておりますし、また、消防訓練でありますとか、そういったいわば管理面、ソフト面での体制もしっかりしたものを行うようにしているわけでございますが、必ずしもまだそれらが十分守られていないという面がある。設備そのものはできておりましても、その保守管理、維持管理というものが必ずしも設備本来の機能を十分に発揮させることができるような形で行われていない。そういうところに問題があってああいう惨事が起こってしまったというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　今度の場合は、日常避難訓練もされていなかったやにも実は聞きますし、あるいはまた、出火から消防車出動まで三十六分間という大きな空白時間があるわけでありますが、今おっしゃったように、訓練あるいはその他施設、そういう点について、これは当該消防署が、日常防火管理が十分かどうかということについては立ち入り検査、質問その他大きな権限を持っているわけでありますけれども、ここの場合は、現地の消防署では日常そういう点についてどのように行われていたか、消防庁の方ではもう掌握されておりますか。
○関根政府委員　お話のありました消防設備の設置状況でありますとか、また訓練その他の防火管理上のいわば維持管理面、そういったものにつきましての実情がどうなっていたか、それは現在調査中でありまして、具体的に今の時点で明確にお答えすることができないわけでございます。
　また、出火から消防車の到着まで時間がかかっておるということでございますが、正確な出火時間等につきましては私どもまだこれも正確につかんでおりません。ただ、消防本部への一一九番によります連絡がございましたのは二時十一分でございまして、それを受けまして直ちに出動いたしまして現地に到着いたしましたのは二時十七分。消防本部の場所から火災現場まで六キロほどございますので、大体機敏に対応して現地出動はできたものというふうに考えております。
○安田委員　消防車がわずか六分で現地到着ということになっているのですが、出火の通報が遅くて三十六分の空白になったのかどうか、これから調査にまたなければなりませんが、とにかくあれだけ若い、体力のある学生さんでさえ逃げられなかったということでありますから、これは火の手が早かったことは間違いございません。したがって、ひとつ十分の調査をいただきたいと思います。
　同時にまた、今マル適マークの適用を受けるのは三十人以上を収容する施設。そうしますと、古いのは古いのでそのままうっちゃらかしというような感じになってしまいますが、古いのはどういうぐあいにしてこういう惨事に遣わないような対策ができるのか、その点はどういうぐあいになっておりますか。
○関根政府委員　マル適マークにつきましては、これは一定の消防設備等が義務づけられておる、そういうものがきちんと法律どおり設備がなされておるかどうか、あるいは訓練等がきちんとなされておるかどうか、そういうものを点検いたしまして、法規どおり必要最小隈の項目等について適法状態というものが確保されておりますとマル適マークを交付している、こういうものでございます。
　そこで、マル適マークの対象としないものは消防法上の規制を一切課していないのかというと、そうではないのでございまして、マル適マークの対象になろうとなるまいと一定の施設については必要な一定の消防設備の設置義務というものも課しているわけでございます。たまたま一種の消防体制の整備を促進いたしますところの行政上の便法といいますか、一般国民にもわかりやすい制度として「適」マーク制度というものをとっているわけでございますが、その背後にあります消防施設の整備義務というものは、それぞれの大きさなり危険性、危険度合いというものに応じまして必要な義務を課している。すなわち三十人以下の木造三階建ての建物につきましても、例えば自動火災報知機とか消火栓でありますとか、あるいは消火器でありますとか、そういったものの設置は義務づけておりますし、また、そういうものの義務どおりやっているかどうかの点検というものは、現地の消防署においてきちんとやらせていくように私どもとしては指導しているところでございます。決して三十人以下の木造家屋をそのまま消防法の対象から外してしまってほっぽらかしておくということではないということを御理解いただきたいと思います。
○安田委員　そういうことであれば、私は、適格になっておればこういう大量に死ぬなんということは起き得るわけはない。確かにおっしゃるような消火栓だとか消火器だとかそういう施設はあったことは間違いないということは既に報道もされております。問題は、それでは、それらの防火管理が適切に行われておるかどうかということにまた戻ってきてしまうわけでございますけれども、予算の方からしましても、消防の方は大変特に厳しい毎年の予算になっておりますし、来年度も減額ということになっております。我が党からも絶えずそういう点についてかねがね指摘もされておるわけでございますが、私は自治体消防について市町村に責任はあるとはいいながら、やはり今日これだけ建築物が進みあるいはまたレジャー、観光が盛んになっておるときでありまして、これはこうした大量に人が出入りし、そこでいろいろな催し物を行う場についての防火体制について、これはぜひひとつ抜本的に見直して、かかることが今後起きないようにぜひひとつ今度は腹を引き締めて対策をしていただきたい、と思います。
　その点、消防庁の方で、そのためには何が足らぬのか、何が必要か、そういうことがあればそれは十分国会に相談すべきことではないか。いつも何とはなしに、そのときあれが不十分、これが不十分ということで出火が繰り返されていく。あるいはまた業者の中にも多大な設備費が要りますから、そういう点もまた皆さんの方ではあるいは激変させないようにというおもんばかりもあるようにも見えます。しかしながら人命を預かるところでありますから、私はそういう点は厳しく対処される必要があると思いますので、長官の考えをお聞きしたいと思います。
○関根政府委員　先ほども申し上げましたように、ああいった旅館、ホテル等で火災が起きますと、今回のように大変大勢の犠牲者を出してしまうという大変な惨事になる可能性が非常に高いわけでございますので、私ども、人命を火災から守るという責任を持っている行政庁といたしまして、こういったものが再び起こらないようにするためにどういう制度的な問題点があるのか、また管理上どういう点をさらに徹底する必要があるのか、そういった問題につきまして、今度の火災を教訓といたしまして十分検討をし、消防施設の整備でありますとか、その維持管理あるいは避難路の確保等、その他消防防火対策上必要な措置を十分とっていきますよう、業者はもとより、そういった関係者の指導につきまして地方の消防機関を督励して徹底してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　それでは消防庁の方を終わりまして、次は大蔵省の方にお尋ねしたいと思います。
　まず初めに、今度の国税の減収は政府の経済見通しに対する誤りから来たのではないかと思いますが、大蔵省の見解を問いたいと思います。
○畠山説明員　お答えをいたします。
　六十年度の経済見通しの当初見通しと、それから昨年末に行いました実績見込みの違いでございますが、当初見通しの段階では四・六％の実質成長率を見込んだところでございます。これに対しまして、改定いたしました実績見込みでは四・二％ということになっているわけでございます。ただ、この当初見通しの段階では基準年度を五十年度ということで策定をいたしてございまして、多少技術的なことで恐縮でございますが、改定の実績見込みの段階では新基準ということで五十五年度基準ということにいたしております。
　したがいまして、この四・六％と四・二％という一見下方修正したかに見えます数字を正確に比較することは困難でございますが、一般的なことを申しますと、新基準になりますと成長率の数字そのものが小さく出るという傾向がございます。したがいまして、全体を総括して考えますと、当初見通しの四・六％、五十年基準という数字と五十五年基準をもとにしました改定見通しの四・二％という数字は、それほど相違のない数字であるとい。うふうに理解をいたしております。
○安田委員　相違のない数字なら、どうしてこのように大きな減収になってきたのか。これは予算上はそんなに大きな差になって見えておりませんけれども、いただきました資料によりますと、その他のふえておるところもありますが、どうしてこういう差になってきたのでしょうか。
○畠山説明員　ただいま申し上げましたのは、実質成長率の全体の数字としてはそれほど相違のない数字ということでございますが、需要項目の中身を見たり、あるいは名目成長率という税収の見込みに若干影響のあります数字でごらんいただきますと、そこには若干数字の変化がございまして、名目成長率が円高の影響とかあるいは一次産品価格の安定といったようなことから物価が超安定をいたしておりまして、その結果、名目成長率が当初見通しよりもかなり低い数字になっているということは事実でございまして、そういったことも影響して、税収の見込みにつきましては担当者が別途おるわけでございますが、これは名目成長率の見通しからたちどころに出すというものでなくて、それぞれ個別に積み上げているわけではございますが、しかし、そういった名目の成長率のダウンということが一つの影響したバックグラウンドとして指摘できるのかと思われます。
○安田委員　そこで、国税収入について、五十九年度当初予算額三十四兆五千九百六十億円、これと六十年度当初予算額三十八兆五千五百億円、伸び率は一一・四％。一方、五十九年度の決算額三十四兆九千八十四億円、これに対する六十年度の当初予算額は三十八兆五千五百億円、その伸び率は一〇・四％ということになっております。この両者の差は一％でありますが、大蔵省の方でこの見積もり方はどういうぐあいにして見積もっておられるのか。
○瀧川説明員　お答え申し上げます。
　予算の見積もり、今の先生の御指摘は当初予算の見積もりでございますけれども、当初予算を見積もります際には、それまでの課税実績、つまり前年度の実績等をまず置きまして、それに今調査企画課長の方からお話しございましたけれども、政府の経済の見通しというものが出ますので、そういうものを基礎といたしまして、さらに、今調査企画課長の方からも話が出ましたけれども、我が方といたしましてはその個別の税目ごとに積み上げていくという方式を使いまして見積もっております。
○安田委員　そこで、これは自治省の税務局長にお尋ねするのですが、地方財政計画では六十年度の計画税収というのは五十九年度の計画税収に対しまして一〇・六劣の伸び率を見たわけであります。この限りでは、大蔵の方で見ております国税収入と大差はございません。
　さて、地方財政の場合、この一〇・六というのはよかったのかどうか、ことしのいわゆる税収の関係からしますと、これは正しかったかどうかということですが、税務局長、どうでしょうか。
○矢野政府委員　昭和六十年度の地方財政計画において見込みました地方税収、これは昭和五十九年度の計画に対しまして今御指摘のとおりの伸び率でございました。ただ、昭和五十九年度におきまして、地方税の実額に若干の増収がございましたので、いわば五十九年度の決算見込みと対比をいたしますと、六十年度の計画計上額は七・五％という数字に相なるわけでございます。この七・五％、つまり五十九年決算対六十年計画見込み額の七・五％が果たして確保できるのかどうか、その見通しについてのお尋ね、このように考えますが、道府県税につきましては御承知のとおり毎月速報をとっておりまして、最も新しいものが十二月末現在の数字でございます。この数字で見ますと、今の七・五％に見合いますものがトータルでは七・七％になっておりますから、計画を若干上回るペースでございます。ただ、内容を見てみますと、法人事業税につきましては、これはどうも先ほど申し上げました伸び率七・五％の内訳である法人事業税の内容に比較いたしますとちょっとやはり難しいのではないか、つまりはっきり申し上げまして計画計上額を下回る見込みが極めて大である。ただ、それ以外の自動車税であるとかあるいは軽油引取税であるとか、こういったものが計画のペースを上回っておりまして、したがいまして道府県税全体といたしましては、もとより今後の経済情勢にもよりますけれども、何とか計画計上額を確保できるのではなかろうかと考えております。
　なお、市町村税につきましては、これは速報をとっておりませんけれども、各種の報告、データ等から見ましてこれは計画を若干上回る収入が確保できようかと考えておりますので、地方税全体といたしましては計画で見込みました額は確保可能、このように考えておるところでございます。
○安田委員　今おっしゃったことですけれども、多少、自動車税その他上がっておるのがありますが、この道府県税の場合に法人関係の大きいのが落ちておりますと、同じ落ち方でも大きいものが落ちているわけで、そしてその他の、自動車税も大きいことは大きいのですが、上がり方からするとやはり何といっても大きい落ち込みにはかなわないのじゃないかと思います。調定額からしますとまだ九千億円ばかり届かないようでありますが、今局長がおっしゃったように、大体計画どおりいくということになりますか。大体見込み額まで到達するという見込みですか。
○矢野政府委員　道府県税につきましては、先ほども申し上げましたとおり、法人事業税におきましては五十九年決算に対して六十年度の計画見込み額は二二％ぐらい伸びなければならぬということになっておるわけでございますけれども、現在、十二月までの実績一〇・八％でございまして、二・二％ポイント下回っておる。既にもう八割以上が収入をされておりますので、この事態で推移いたしますと、これは決算額の確保はちょっと難しいかな。国税におきまして減額補正も行われておりますけれども、法人事業税についてもやはり同じような傾向が出ておる。では、それ以外の税目につきましては、これは季節によって余り変動が大きく出るということは考えられません。したがいまして、今申し上げました自動車税とか軽油引取税、こういったものは計画を上回る見込みである、結果的にトータルとしては確保できるのではなかろうか、このように考えておるところでございます。
○安田委員　そこで、今度は財政局長の方であります。去年財政局長は、五十九年度決算見込みに対して六十年度の場合は八・二％の伸び、こういう言い方をされておるわけであります、国会の答弁で。それは、五十九年度計画税収に対して六十年度の計画税収が一〇・六という伸び、これについての議論があったときに、どちらかというとゆとりを見て、実際は五十九年度の決算見込みからすれば八・二％の伸びを見込んだのだというお話があったのです。先ほどの税務局長のお話からしますと、五十九年度の決算との伸び率は七・五％ということでありまして、まあこの率の差はそのときの情勢ですから、今の場合はどうということは言いませんが、去年財政局長のおっしゃっていたことは、実はちょっとのんびりした考え方だったんじゃないだろうか。私、要するにゆとりを見たという中にそれが感じられるわけであります。
　さて、そうしますと、財政局の方では、こういうぐあいに厳しく落ち込んでくる。まあ今税務局長のお話聞きますと、何だかんだ寄せ合わせると大体見込み総額は確保されるんではなかろうかというお話でありますけれども、どうでしょうか財政局長さん、おたくの去年おっしゃっておった言葉からしますと、ゆとりを見てというようなことにはならないんじゃないでしょうか。意味、わかりますでしょうか。
○花岡政府委員　五十九年度の決算見込みに対しまして六十年度八・二％程度ということを申し上げましたのは、当時の見積もりによりまして決算の見込みとしましてとったものから八・二％程度、これが五十九年度税収がもっと伸びましたものですから、その決算に対しては七・五という伸びになったわけでございます。これは決してゆとりを持って組んだということではございませんで、地方財政計画におきます収入見積もりは計画の当初対当初ということで組むわけでございまして、これを実際の決算、各地方団体の決算の状況から見ますと、実際に伸びるのはこの程度という数字がまた別にあるわけでございます。その点を申し上げたわけでございます。結局、この額が確保できるかどうかということにつきましては、先ほど税務局長から御答弁申し上げたとおりでございます。
○安田委員　そこで、六十年度の決算見込みとそれから六十一年度の財政計画との対比——今年度の決算見込み、大体どの程度か。今、税務局長さんは税収の伸びは大体確保できる、まだそこまでいっておりませんか。見込みはなっておりませんか。
○花岡政府委員　地方財政の六十年度の決算の見込みはまだそこまでいっておりませんで、現在五十九年度の決算がまとまったという状況でございます。
　ただ、先生御心配される点は、全体としては賄えるかもしれないけれども、個々の団体においてはかなり苦しいところが出ておるのではなかろうかという実感からの御質問ではなかろうかと存じます。私ども、確かに税収の状況を見ておりましても、この十二月末現在の法人事業税の伸び率も、前年度よりも減っている県が八県ございます。また二〇％以上も伸びているのが六県というふうに地方団体によって非常にまちまちである、ばらつきがありまして、全体としてはこの収入が確保されるという見通してはございますけれども、個々の団体においては運営に問題があろうかという点が見られるわけでございますので、この点につきましては減収補てん債その他によりまして、各団体の地方財政の運営に支障のないようにしてまいりたいと考えております。
○安田委員　大蔵省の方は結構でございます。
　さて、地方財政計画における歳出は、臨調行革審路線が出ましてから急激に実は抑制されております。当局の方も国に沿った抑制策を毎年厳しくとっておりますが、それを地方財政計画の中で見ますと、絶えず前年伸び率というのは、まず歳出の場合に五十五年度が七・三％になって以来、五十八年度が〇・九％、五十九年度が一・七％、六十年度が四・六％、こういうことになっておりまして、特段五十八、五十九年度では全く伸びが見られなかったということになっております。この反面、国民の租税負担における地方税の割合からしますと、五十五年度が八・二％、五十六年度が八・五％、五十七年度が八・八％、五十八年度が九％、五十九年度が九・一％、六十年度が九・三％、実は毎年地方税が伸びております。
　これを一言で言えば、歳出は引き締め、地方税はふやす、その上に国庫補助負担率の引き下げを図ってきたということになりますので、地方自治体にとりましては、非常に大きな負担増になっておると思うわけでございます。にもかかわらず、地方にはまだゆとりがあるのではないかというような考えから、昨年も大きな負担増になり、今年もまた、新年度もまた大きな負担増を強いて、地方債の増発ということになっておりますが、さて、財政局長さん、こういう今の形でいきますと、一体地方自治体の財政というのはどこまで借金をしょっていけばいいのか。皆さんは何かありますと、巨額の借入金を抱えて地方は非常に厳しい状況にあるとおっしゃるのだけれども、にもかかわらず、せっかく収支均衡、その収支均衡というのは、今言いましたように歳出を手厳しく引き締めて、地方税は上がっておるという中に、去年、今年も国庫補助負担率の引き下げがなければ収支とんとんになるだろう、こう言われておる中に、収支とんとんになれば、さらに切り込んで地方債の増発をせざるを得ないということになってくる、これは私はまさに異常な財政運営ではないかと思いますが、どうでしょうか。
○花岡政府委員　地方財政計画の策定に当たりましては、毎年度経費全般につきまして徹底した節減合理化を図っておりますが、同時に財源の重点配分に徹するという見地から、この計画を策定しておるわけでございます。また一方、税収におきましてもそれぞれの時点におきます指標に基づきまして的確な見積もりをしておるわけでございます。ただ、御指摘のように地方財政は非常に苦しいわけでございますけれども、この収支が均衡をしたというのも、確かにおっしゃるとおり六十六年度以降に借金を先送りしているということから来ておるわけでございます。
　今回、補助率のカットということがございましたけれども、これは国の厳しい財政状況のもとでやむを得ないというふうな措置を私ども講じたわけでございますけれども、個々の地方団体の財政運営が支障のないよう毎年度的確に交付税の確保あるいはその他一般財源の確保に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○安田委員　局長、確保ということをおっしゃるのですけれども、しかし実態はなかなかそういうぐあいにうまく確保されていない。例えば今年度も皆さんも大変御苦労なさったことは私たちも十分聞いてはおりますけれども、市町村の退職者医療制度に伴う国保事業の赤字についても、二千八十億円の二カ年間にわたる赤字は、結局三分の二、一千三百六十七億二千五百万円だけが補てんされて、あとは地方自治体に負担増になってしまう。こういうぐあいに地方の方は考えておるのだとおっしゃるけれども、さて大蔵の方がきっいのか、あるいは皆さんの方が弱いのか、あるいはまた政治判断でどうしてもこうしなければならぬのか、とにかく地方に負担が何かにつけて手厳しくおっかぶさってくる。これはもう少し自治省の方でこの点開き直ってもらいませんと、なかなかうまく解決できないのじゃないか。地方六団体もいろいろなことを言いますが、いざということになれば、日本の今日の現状からしますと、国に言うのは何か天につばを吐くような感じで結局みずからに降りかかるということで、最後は口をつぐんでしまいます。そういう点では自治省の果たす役割は非常に大きい。私は純粋に地方の立場から、これは政府部内で奮闘してもらわなければならぬと思いますけれども、今も言いましたように、こういうぐあいに国保の赤字も降りかかる。そして地方財政計画ではだんだん地方費がふえていく。そして総体的に歳入の縮まった中に、実は表向きは、地方の財政は国庫補助金が少なくなるから、自主財源がパーセントでは見かけのふえ方だけになってきて、いかにも地方が健全化されたような歳出構造に見せかけられる。こうしたものを全部一遍はねのけてもらわないことにはなかなか地方の実態というのはわからないのじゃないかと私は思います。
　そういう点で、今度の交付税のとられた措置の場合でも、表向きの公式論からすれば、五十九年度の制度改正の趣旨から見て今回のやり方は妥当ではない。それはなぜか。それは一千四百四億八千万円を後年度に借入金と同様の性質で繰り越すから、これは五十九年度の改正のときにここで皆さん方とも大変議論になりましたが、とにかく皆さん方が今の制度にしたというのは、これからは借金はしないということであったからだと思います。しかし今度の場合、これは徴年度に借金を繰り越すのと一緒の効果、ただ利息のついてない借金、こういうことになるのじゃなかろうか。そうしますと、これは皆さん方が制度改正だ、制度改正だとおっしゃって行われた、その中身に反してくるのじゃないかと思います。また別の角度から見て、もしこれが翌年に大蔵が主張したように精算する、こうなりますと、これは国の経済施策の変動によって地方が過大の欠損をしょわされるということは、これまた六十年度の地方財政計画に基づいた事業内容等が既に行われている中にあってこれは妥当ではない。そういう点で、これは本来は今年は総額を確保してさらに後年度に負担をさせるべきではない、後年度に持ち越すのなら国の責任においてこれは処理すべきお金ではないかと思うわけですが、財政局長、どうでしょうか。
○花岡政府委員　今回の特例措置は、国税三税の減額補正に伴います地方交付税の落ち込み分について六十年度においてこれを減額できるような状況でないために減額しないこととしたわけでございます。これによって実質的に国の一般会計の立てかえによって交付税の総額が確保されるという形になるわけでございますので、後年度において精算することとしたわけでございます。五十九年度におきます地財対策の見直しは、交付税特別会計における新たな借り入れ措置は原則として行わない、そして当分の間地方交付税総額の特例措置を講ずるということにしたわけでございます。この特例措置額は法律の定めるところによって精算をするということにしておりますので、したがって今回の措置というものは五十九年度の見直しというものと趣旨が同じ形になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
　今後これを返さないということができるかどうかでございますけれども、やはり交付税の総額は国税三税の三二％と法定されておるわけでございまして、毎年度地方団体に交付すべき交付税の額というものもそれぞれの年度における国税三税の収入見積額を基礎とするということになっておりますものですから、建前といたしましてはこれは収入見込みが減になったときにはその時点において減額するというのが法律の建前になっておるわけでございます。そういった意味で、今回、この五十九年度の措置、見直しといいますか、それとも整合性のとれた形でこのような精算を行う、ただ、現在すぐに減額できないという状況でございますので、今後法律の定めるところによって減額をするというふうにいたしたわけでございます。
○安田委員　その五十九年度の制度からすればこれでいいんだ、特会で借り入れというのはやめたんだから。特会ではもちろん借り入れしないという、それは皆さんの方はとにかく借金体質をなくするから借り入れはやらない、その年に精算していくということだったと私は思うのです。ですから、これだけの金を後年度におくということはこれは利息なしの借金と一緒じゃないかと実は私は思いますが、皆さんの方はそうじゃないという考えたけれども、しかし皆さんの今までの趣旨からすればこういうやり方というのは本来なかったんじゃないか。
　だが、ことしの場合は一応総額の確保ということで法律案が出されておりますからそれはそれ、今年度はその措置で終わるわけですから、そういう点ではその点の問題はないわけですけれども、後年度に返さなげればならぬ。もしこれが現年度に足らなければ、既に地方が仕事をしてしまったわけですから、かねがね各党が主張されるように、また私たちも主張しておりますように、交付税率を引き上げて実は国で措置してもらわなければならぬ。国税収入が減ってそして一方地方の方は仕事をやってしまった。昨年来多くの補助負担率の引き下げ等によって地方に借金を担がせてきた、また交付税の配分等中身についても、経常費系統等の負担分等については地方債のやりくり等いろいろな技術的なことまでして地方に負担を担がせてやってきたのですから、これはその場合には当然国が面倒見るべきじゃないか、こういうぐあいに私は思います。
　そこで、これを今局長のおっしゃるようにそれは必要はないのだ、これはおかしい。本来国が面倒を見るんだが国は金がないから勘弁してくれ、こうおっしゃるのならまだ筋ですけれども、そうでないということになりますと、何か自治省の方も最近は大分国の全体の中で地方の立場を忘れてしまったんじゃないだろうかという感じがいたしますが、局長さんどうでしょうか。
○花岡政府委員　確かに交付税につ省ましては四十年代にはこのような国の減額が起こりました際には、たしかあれは四十年度の場合にはこれは出世払いというふうなことが行われました。建前としましてはあの当時、地方団体の状況がよくなればこれは返すという形でございまして、四十三年度にはこの覚書を破棄したわけでございますが、四十六年度の分につきましてはこれは全額返した。当時でございますれば国と地方の財政関係というものもうまくいっておりましたために、いわゆる年度間の調整というものはそれぞれの立場におきまして借りたりあるいは返したりということを行っておった。五十年代になりまして国、地方ともに非常に苦しくなったために、五十三年度から二分の一借り入れ方式というふうなことを講じたわけでございます。結局、この時点におきまして私どもも地方の財政が苦しくなりましたために交付税率の引き上げということを要求してまいったわけでございますが、国の財政が御承知のような状況でございますためにこれができないという状況でございます。私どももこういった地方の財政というものを守るためにはやはり必要な交付税というものは確保しなければならないと考えておりますが、現在の状況では余りに国の財政が悪過ぎると申しますか、そういうふうなことでございますので、やむを得ずいろいろと工夫を凝らしておるということでございます。
　ともかく私どもとしましては、地方財政の運営には絶対に支障を起こさないように各年度におきまして財源の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○安田委員　そこで、次は特別交付税の方に少し移りたいと思いますが、実はことしも三年連続の大雪が各地であります。しかもことしは場所が変わりまして、従来余り降らないところにも、四国の方に降ったりということになっております。
　さて、ことしの特別交付税の配分、特にこの積雪関係についてはどういうことになりますでしょうか、お伺いしたいと思います。
○花岡政府委員　ことしの除排雪経費につきましては現在調査中でございます。三年連続して豪雪という可能性が非常に強いわけでございますので、今年度、普通交付税におきましても除排雪経費の増額を図ったところでございますけれども、今後この積雪の状況の調査の結果によりまして特別交付税におきまして適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○安田委員　そこで、今年度、普通交付税の算定方法のうち道路橋梁費等の寒冷補正が実は改正されて、積雪度による補正率は路面補修費が二・八％、除排雪費が二％引き上げになったと私思っております。
　こういうぐあいに積雪度による補正率というのは近年改善されておるわけでありますが、積雪地帯におきましては毎年毎年連続こういうぐあいに大変負担増が出てまいりまして、もちろん昨年も配分については適切な措置はされておりますが、今後さらに普通交付税等においてもこうした積雪補正というものを改善していってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○花岡政府委員　積雪寒冷地帯におきます増加財政需要額を基準財政需要額の算定に反映させるために、御指摘の寒冷補正を設けて年々その充実を図っておるわけでございまして、六十年度におきましては、暖房用設備の価格や除雪人件費等につきまして所要の改正を行いました。今後とも暖房経費あるいは除雪経費等につきまして、物価の動向等をも勘案しながら、適切に改正を行ってまいりたいと考えております。
○安田委員　そこで、先ほど言いましたように交付税関係は昨年もかなり適切な配分等がなされておりますので、ことしもぜひそうして積寒地帯に十分な御配慮をいただきたいと思いますが、さらに、道路関係の除排雪について国庫補助の方、これは自治省の方から呼びかけて建設省と話し合っていただいた方が非常に効果があるようでございます。ぜひひとつ自治省の方から、自治省の方もこういう特交等の配慮をするので建設省等の補助金もぜひひとつ積雪地帯については配慮せいということで働きかけをやっていただきたいと思いますが、局長、どうでしょうか。
○花岡政府委員　ことしも大変な豪雪でございまして、こういった事態におきましては特別交付税のみでは十分ではないということで国庫補助金の措置が昨年度も行われたわけでございます。今年度におきましても、国土庁等とその点について、国庫補助金の支出について話し合いに入っておるところでございますので、御指摘のような措置を講じてまいりたいと存じます。
○安田委員　そこで、時間が参りましたので、私、最後に要望を申し上げておきたいのは、実際積雪地帯の住民というのは屋根の雪おろし、雪囲い、そうした目に見えた費用のほかに随分いろいろな費用がかかります。私たちも、もう自分で機械を借りて除排雪しなければならぬということで個人負担が非常にふえるわけです。御存じのように、五十六年の豪雪のとき以来、五万円以上の雪おろしは雑損控除になりましたが、大蔵の方も五万円以下あるいはまた雪囲い等を雑損控除に入れるということは大変ガードがかたくて、毎年どこかの委員会で必ず触れておりますけれども、私も去年ここの委員会で触れましたし、去年の予算委員会でもほかの委員の方が触れられておりますが、なかなか実現しません。そういう非常に過大な費用のかかっているものについて、地域住民にしますとそこらあたりは何とかしてもらいたいという意見が非常に強いわけであります。地方税の関係におきましても住民税のこうした軽減措置、これはただ軽減ではなくしていわゆる雑損控除の中にこの種の住民の除排雪関係のものが入るように、こうなりますと国税との関係がございます。自治省の方におきましても、住民のそうした負担軽減のためにぜひひとつ将来に向かって検討していただきたいということを私要望を申し上げて、終わりたいと思います。
○吉井委員　先ほど安田委員からもお話がございました熱川温泉のホテル火災につきまして、まず冒頭お尋ねをしておきたいと思います。
　昨日の深夜の火災で二十四名の方々が死亡または行方不明、このように報じられておりますが、まず、お亡くなりになった方々に対して心から御冥福をお祈りするわけでございます。
　そこで、火災原因等につきましては今後の調査にまたねばなりませんが、報道されるところによりますと、出火が午前一時三十五分ごろ、そして消防署に出火通報があったのが二時十一分、その間三十六分とされておるわけでありますが、消防車が現場に到着したのが二時十七分、そのときにはもはや手がつけられなかった、このように言われておりまして、消防活動におきまして最も重要な初期出動がこのようにおくれた原因についてどのように掌握されておるのか、まずこの点をお尋ねしたいと思います。
○関根政府委員　お話がございましたように、消防本部が一一九番によりまして通報を受けましたのが二時十一分でございます。六キロほど離れておる火災現場までほぼ六分間で到着をいたしておりますので、消防そのものといたしましては大変迅速に対応したというふうに考えておりますが、通報そのものがどうもおくれたようでございます。ただ、私どもといたしましては、お話ございましたように一時三十五分ごろということが言われておりますけれども、消防当局としてそれを確認するまでに至っておりません。なお、仮に一時三十五分ごろ出火をしたのがどうして二時十一分まで通報されなかったのかということにつきましては調査中でございまして、現時点でははっきりしたことが申し上げられないわけでございます。
○吉井委員　この火災に遭った大東館の別館は昭和十四年の建設の三階建ての木造、こういったことで、建築基準法による構造規制が適用されておらない。そのために防火体制は消防法によるところの防火設備と防火管理体制だけに依存しておったわけです。無論スプリンクラーもなくて火災報知機も鳴らず、従業員の避難誘導もなかった、このようにも言われておるわけでございます。このような建築基準法が適用されない老朽の木造施設については、一体全国でどのくらいあるのか、またこれらについては消防法の規制を一段と強化すべきではないか、そして特に危険な施設については使用停止であるとか営業停止等の処分をもっと積極的に行うべきではないか、このように思うわけです。どうしても木造建築、老朽化した木造建築になりますとこうした火災の発生度合いも非常に高いわけでございますので、そういった点のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○関根政府委員　現在、木造の旅館、ホテル等につきまして階数が三階以上のもの、昨日火災を起こしましたのと同じような旅館、ホテルが全国では千三百程度あるものとつかんでおるところでございます。
　ただ問題は、現在の建築基準法では木造三階建て以上の旅館、ホテル等は認められないと聞いております。したがって、現時点ではつくれないわけでございますが、昔の、法律改正以前の建物というのは一応適法な形で存在をいたしておるわけでございます。そういったものにつきましては私どもは必要な消防施設を講じるという義務づけをもちろんいたしておりまして、安全対策を講じた上で認めておると申しますか営業が行われておるわけでございまして、消防設備の主なものといたしましては消火器、消火栓それから自動火災報知機、こういったものが通常の場合必要なものというふうになっておりまして、昨日の大東館の旧館の方もそういう設備の設置が義務づけられておったわけでございます。それにつきましての遵守状況等につきましては、現在まだ調査が進行中でございまして、どうなっていたかにつきましての最終的な結論は申し上げられませんが、そういうことによりまして、一般の木造三階建ででも防火体制をきちっと講ずることによりまして営業は認められておるというのが現状でございますし、また、そういった防火体制につきましては、訓練でありますとか火災報知機の維持管理でありますとか、そういうものにつきましても徹底をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○吉井委員　このホテルは収容人員が三十人以下ですから、マル適マークの適用の対象外ということでございますが、全国的にも今おっしゃった千三百程度、かなりあるわけですね。したがって、今後このような施設についてもやはりマル適マークの制度を適用してそして利用者の安全を確保すべきではないか、このように思うわけですが、この点いかがですか。
○関根政府委員　消防法上必要な消防設備でありますとか、それの維持管理でありますとか、そういった規制につきましては、マル適マークの適用の対象とするかどうかにかかわらず、必要な施設については小さな旅館でも設置をしなければならない、こういう規制をいたしております。そのことによりまして宿泊客の安全を守っていこう、こういう考え方でやっておるところでございます。
　しかし、今御指摘のありました比較的収容人員が少ないものにつきましてもさらにマル適の制度を広げていったらいいではないか、こういう御意見もございますので、今回の火災の原因、犠牲者をあんなに大勢出すことになった状況、そういったことをよく調査をいたしまして、それらの反省の上に立って今の御指摘の問題につきましても検討をしていくべきものというふうに私は考えております。そういった検討は当然対象として考えていきたいと思います。
○吉井委員　ここ数年間、ホテルニュージャパンであるとか蔵王ホテル等の大きなホテル火災が相次いでおるわけですが、その都度その対策の強化が指摘されているわけでございます。
　昨日の火災につきましても、きょうの報道によりますと、東京消防庁あたりはこういったたぐいのホテルについて総点検をやる、これは当然のことでございますが、いつもこうした大きい惨事の後には総点検云々と言われておるわけですが、それにもかかわらず、こうした惨事が後を絶たないわけでございます。したがって、このような惨事を繰り返すことのないように、私はやはりハード面、またソフト面、この両面から現行の消防体制というものを真剣に見直して、そして必要な措置を講ぜられることを強くひとつ要望をしておきたい、このように思うわけでございます。
　次に、救急医療体制のあり方について若干お尋ねをしておきたいのですが、実は昨年暮れ、東京大田区で強盗を追いかけた勇気ある大学生滝口邦彦君が犯人に刺殺されるという痛ましい事件があったわけでございますが、しかしその後、一刻を争う重体の滝口君を現場で収容した救急車が五つの病院からその手当てを拒否された、こういう事実が明るみに出たわけでございます。
　そこで、もしこのようなたらい回し、俗に言うたらい回しですね、これがなかったならば滝口君の生命は救えたのではないか、こういう報道もされているわけでございますが、これが事実とするならばまことにゆゆしき問題ではないかと思います。警察当局はこの事実をどのようにとらえてどのように対処されようとしておるのか、まずこの点をお尋ねしておきたいと思います。
○仁平政府委員　この事件につきましては、先月二十二日に被疑者は強盗殺人等で起訴になっているわけでございますが、殺人を立証するためにも先生御指摘の点は大変問題になるわけでございます。
　そういうことで、警察といたしましては、これまでに被害者が受傷をしてから病院に収容されるまでの状況につきまして関係者から事情聴取を行っておりますほか、死亡に至りました原因につきましても現在鑑定を依頼しているところでございまして、これらの結果を待ちまして適切に対処していきたいと考えております。
○吉井委員　次に消防庁にお尋ねするのですが、東京消防庁の調査によりますと、昨年十二月の二十三区内での救急車の出動件数のうち、重体患者、これで五カ所以上断られた後にやっと受け入れられたというのが二十件に上る、このように言われております。消防庁は、このような人命にかかわるたらい回し事件について全国の状況、これをどのように把握しておられるか、ひとつ教えていただきたいと思います。