○磯村参考人　磯村でございます。このような席を与えていただきましたことにまず厚くお礼を申し上げたいと思います。
　国会が昨年この問題につきまして、と申しますか、いわゆる通称遷都と申しまする問題につきまして国会の決議をされましたことは、この問題の解決につきまして、若干専門の立場からいたしましても、大きな一石どころか大きな課題を提供されたことといたしまして、心から敬意を表したい、こう思うわけでございます。それなしに、今まで多くの方々から遷都について意見がございましたけれども、恐らくあのままでは一歩も進まないというのが私の考えでございます。それは、今回の国会の決議によりまして、それがどのように発展するかはこれからの課題でございますけれども、その見識に対しましては心から敬意を表したいと思うわけでございます。
　最初に、大変個人的なことを申すのでございますけれども、私は今から二十三年前に、同じような問題につきましてアメリカの下院の証言を求められまして、ワシントンのこういう席でもって、日本の戦後の都市化の問題につきまして約一時間向こうで報告をいたしたことがございます。そのときの記念の一つのものを持っておりますけれども、実は金丸委員長はお忘れだと思うのでございますが、その前後に私は、金丸委員長が国土庁に御関係のあったときにお呼びになりまして、その当時、遷都というものが一体どうなるかということを個人的にお尋ねがございまして、若干の調査をした経験も持っているわけでございます。それが改めて今回、国会という国民の重要な会議の席の前で委員長としてこの問題の進行の席にお立ちになることについては、これは改めて思い出の深いものを思うわけでございまするが、私は短い時間に要点だけを申すわけでございます。
　それは、今世界と言っては大変言い過ぎますけれども、私は昨年の六月にローマに呼ばれまして、国際政治学会の地域部会というものが臨時の会議をローマで開きまして、ヨーロッパ共同体の将来の中心がどこになるかということの検討の会議に日本から私が代表として向こうに参りまして、意見を聞かれたわけでございます。
　ヨーロッパがある程度国境というものの厳しさを緩和して連合的な組織になるという前提もありまして、それではＥＣの、ヨーロッパ共同体の中心をどこにするかというのがこの会議の中心的な課題でございます。そのときには、実はソ連からも専門家が来て、ヨーロッパが共同体になったときにどこにこの中心を置くかという議論がいろいろなされました。その結論的な問題を簡単に申し上げますると、中心的な課題になったのは、連合体になる以上は余り国境というものにとらわれないという最近日本でもはやりの言葉、ボーダーレスという言葉でございます。
　ボーダーレスというのは、具体的に申しましたならば、フランスの学者はもうフランスと言えばパリだ、イギリスの学者はロンドンであるとか、あるいは、その当時はまだ西ドイツといったようなものが中心でございますけれども、西ドイツはボンであるとか、こういったような主張というものにとらわれないで、過去のそういう中心にはとらわれないでボーダーレスで議論をしよう、これはその当時の全体の学者のだれも異論がなかったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、綿貫委員長代理着席〕
　ヨーロッパのどこかの首都を改めてＥＣのセンターにすることには問題があるというので、過去のいわゆるロンドン、パリあるいはベルリンといったようなものは結果的には具体的には避けて、せいぜい人口が、どんなに多くても五十万あるいは百万を目標にした、その間でこれが選ばれるのが中心ではないか、こういうのがそのときの合意でございます。
　ただし、これはいろいろ政治的なものも伴うので、学問的に言ったらばそういったような傾向が考えられるということで若干のぺーパーも出ているわけでございますけれども、ボーダーレスという、既存の国境あるいは州の境あるいは市の境等にはとらわれないでこれを実施するというのが、その当時のいわゆるＥＣの会議の中心的な説明でございました。私もそこで発表をしたわけでございますけれども、それは国会の御決議がある前のときでございましたので、日本国内でもいわゆる遷都という言葉でそういったような問題があるということは説明してまいりましたのでございまするが、そのときアメリカの学者の発言が非常におもしろかったのでがございます。
　それは何であるかというと、アメリカは相当な負担と努力をもって第二次世界大戦の後、国連をニューヨークに持ってまいりました、こういうことが議論になったわけでございます。アメリカの学者の一部と申し上げてよろしいのでございますけれども、アメリカが国連のあのセンターをニューヨークの真ん中に置いたことは、これは必ずしも学問的にも将来の見通しがなかったのではないかということを学者自体が反省をしたことは強く印象的でございました。
　そのときに一つの例を挙げましたのでございますけれども、アメリカとソ連とがその当時いわゆる冷戦時代でもって、しかし、国連の代表としてその当時フルシチョフがやってきますけれども、ニューヨーク市は自治体でございます。強くソ連に反発をしまして、フルシチョフが上陸をして自動車で国連に入ることに反対したのでございます。結局、やむを得ずニューヨークの郊外に軍艦をつけまして、そこから船でイーストリバーを渡って国連の建物のそばから上がったという、これはかなりおもしろい一つの新聞的な課題でございますけれども、それが中心で、国連といったような世界の政治をするところが一つの国の、しかも大きな都市の中心にあるということは、政治そのもののあり方についても問題だと言われましたことは、あるいは先生方の御参考にもなるのではないか、こういうふうに思うのです。その国連が次第に機能を拡大いたしまして、どうしてもあそこだけでは不十分だと地域を拡大する、これは治外法権でございます。ニューヨークのいわゆる自治体としての行政権が及ばないところとなりますると、結果的には、今国連は自分の機能を果たすためにニューヨークの中にいることが非常に難しいという事情もこれはあるわけでございます。
　そういう点を考えてまいりまして、それでは仮に日本の都市のあり方はということになりますると、日本のこの遷都問題とほかのいわゆる首都問題との大きな違いは何であるかということになりますると、日本は大体単一民族ということが言われるわけでございます。しかも島国でございます。したがって、その中心が今東京にこれだけ集中しているというのは、ヨーロッパとかアメリカとは若干事情を異にするのでございますけれども、この情勢というものが今後も一体どれだけ開かれて考えるかという問題は、首都問題を考えまする上からいって非常に重要な課題ではないかということでございまして、その間に、そのローマ会議でもかなり問題になりましたのは、西ドイツの首都はボンでございます。人口わずか十数万のところが半世紀にわたって西ドイツのキャピタルとしての役割を果たしてきたのは何であるかということも、都市問題あるいは遷都問題をお考えになりまする上からいって、かなり重要な課題ではないかということでございます。
　それでは、日本といったような問題に、私は、ここでどこの都市がどうこうなんということを大それて申す考えは全くございませんでございます。前提となる条件をきょう申し上げるわけでございますけれども、日本の場合においては、今挙げましたようなアメリカとかヨーロッパの経験というものをそのまま挙げることは無理ではないか、私はこういうふうに思うわけでございます。
　しかし、日本におきましても、この二十世紀の中において遷都問題があったことは事実でございます。しかし、それを学問的に分類いたしますると、日本において遷都問題があったのは、戦争か災害のときだけでございます。今回の国会までも、こういったような御決議をなさるような問題は別といたしまして、その前までの問題は何であるかというと、大正十二年の関東の震災の後、これは今ではこういったような措置はなされないと思うのでございますけれども、天皇の詔勅によりまして、東京は首都としての地位をかわらないという詔勅によって、東京移転といったような問題は直ちに消えてしまったわけでございます。
　もう一つございます。それは、太平洋戦争の終末に当たりまして、この東京が焦土になったときに、日本自体がその国土をどうするか、首都をどうするかなんということを考える余地はなかったのでございます。ただし、私は、そのときに東京都の渉外部長といたしまして、マッカーサー司令部とはかなり自由なコミュニケーションがあったのでございますけれども、その中に、東京の首都をあるいはほかに移したらよろしいんじゃないかという意見があのマッカーサー司令部の中にあったことを私ははっきり知っているわけでございます。
　結果的には、それがそうならなくなったというものは何であるかということになりますると、その当時の言葉は奠都といったのでございますけれども、遷都の中ということになると、日本の常識といたしましては、はっきり申しますると、皇居の移転といったような問題がこのマッカーサー司令部の中では言われたわけでございます。皇居移転というよりか、天皇に移っていただくという話があったわけでございますけれども、マッカーサーの上部におきまして、日本でこの際に、日本が終戦に当たって、そのような、日本のある程度まで尊敬の中心になっている方を移すことは占領政策を——これは占領政策でございます、占領政策を円滑に遂行する上においてはというので、そのままでさたやみになっている。これも戦争という結果の中で東京の首都の移転ということが言われたことでございまするが、その背後に、もし日本が戦争を続けましたならば、この日本のいわゆる仮の首都がどうなったということなんかは、もうあえてここは申しませんでございます。
　二回だけでございます。
　それ以外にということになりますると、今回のように、東京に機能が、あらゆるものが集中をしてきたこの結果というものが、これはいわゆる長期的な問題でございますけれども、長期的な視点でもって遷都あるいは展都を考えましたのは、これは今回が初めてでございます。
　それでは、外国ではと申し上げますると、外国の場合におきましても、長期的な遷都という問題には非常に難しい問題があるわけでございます。それは何であるかというと、遷都問題の一つのサンプルといえば、ブラジルのブラジリアとかあるいはオーストラリアのキャンベラというのはどなたでも参考にするのでございまするが、あれが実現したというのは、相当の時間と政治的な背景があってこれが実現をしているわけでございます。
　ブラジルの場合におきましては、その当時の大統領が何とかして政治的なバランスをとるというかなりの問題が中心になってあそこが選ばれ、それがその後十数年かかって、辛うじてあのガバメントセンターとしての首都をつくったのでございまして、あれが初めから果たして都市と言えるかどうかといったような問題は、今日でも学者の間ではこれは疑問になっているのでございます。極端なことを申しましたならば、あれは博覧会の会場ではないかという批判さえもあるということを考えますと、ああいったような形を、単なるデザインとかあるいはプランだけでもって、国民のこの国会に対する関心というものを考えないであれをやって、私は何回か参りましたけれども、今日におきましてもあそこが、いわゆるブラジリアというのが首都であるということは必ずしも言えない、あるいは首府であるということは言えると思うわけでございます。そういったようなものを考えてまいりますると、あれはクビチェックと申します大統領の決定と、その後の中で、辛うじてこれは建築的なデザインということで実現をしたのでございまするが、それが初めて、今日、ブラジルという国の一つの政治、行政の上でどういったような役割を果たしているかということは、これはやはり検討をしなければならない。
　オーストラリアのキャンベラでございましても、二つの州の真ん中へ持っていかなければならない、そういう政治的なものでもってこれができているということになると、何か遷都問題というとそういうことになりますけれども、もし参考になさるとすれば、私は、最近のこのＥＣのこういったような検討なんかは二十一世紀に向かってのいわゆる長期的な展都——戦争か災害でもって移すというならば、短期的な展都ならば何も申しませんでございます。国会の御決議一つでよろしいんでございますけれども、現在日本は、世界で最も平和で、経済の繁栄の頂点にあるといたしましたならば、その場合の遷都の選択というものは、一つは何であるかということになりますると、東京といったような都市の発展というものと、政治あるいは特に国会というものが一体どういう関係に今後あるかという見通しがやはり必要なんではないかと私は思うわけでございます。
　それは、現在世界の三つの極、東京、ニューヨーク一ロンドンと一応言われるのでございますけれども、ニューヨークには国連のセンターがあるわけでございます。これは国際的なセンターでございます。これが将来どうなるかといったような問題もあるのですが、同じような役割をアジアでもってこの日本の東京が一体これから果たすのであるか、国会が別に行って、国際的なそういう役割は東京にあるのかどうか、そういうものも一緒に移っていかれるのかどうかといったような問題は、決して日本の首都という問題ばかりではございません。アジアの中心として、世界の半分のセンターとしての役割を一緒に果たすのかどうかということまでの御配慮があってしかるべきではないか、私はそういうふうに思うわけでございます。
　こういうことを考えまして、時間の関係上、簡単に申しますけれども、それでは、それを可能にするのは何があるかということでございます。皆さん方の具体的なプランが、国会の移転というものはどういうイメージかということは、今まだ国民にわかっておりませんでございます。もし仮に、どういう形で、どういったようなデザインでこれがある地域に行くということになりましたら、そのデザインが問題でございます。組織が問題です。
　それからもう一つは、あるところにと申したのでございますけれども、仮に日本のあるところが受けようとしたって、そこがそれを受け入れられるようなプランがあるのかどうか。そうして東京というものの中で、この二十世紀の繁栄を一緒に支えてきた東京というものを、後の繁栄といったものを考えないでこの首都移転と国会移転というものがあるのかどうか、こういうことになるわけでございます。
　もうこれ以上申し上げることはございませんです。東京都と申しましても、これは自治体でございます。自治体の中に、国会という大きな、日本の現実においては最高の権力の機関でございます。それが外にお出になると、一体それに対して後はということに全く配慮なしなんということでは、私は、それは国会の権威にかかわると思うのでございます。そうなってまいりますと、大変言いにくいことでございますけれども、国会の機能というものが、一体今までのような非常に大きいもので、大きいといいますか広大なものであるのかどうかという問題が一つあると思うのでございます。何も行政改革で地方に移すとか移さないなんという、そんな小さい問題ではございませんでございます。
　日本が国際的な立場でということになりますると、その役割を果たすためには、二十一世紀の国会の果たす役割は一体どういうものがあるかということを、外国の例などは別問題として、日本的なあり方として御検討があったならば、これは世界の注目を集める、こういうふうに思うわけでございます。したがいまして、私は、このいわゆる首都等の移転といったような問題は、決して日本だけの問題ではない、グローバルな問題としてお考えを願いたいのです。と同時に、国会、その機能というものは一体何であるかということもお考えいただく必要があるのではないか、こういうふうに思うのでございます。
　私の親しい学者の一人に、これはアメリカの学者でございますけれども、アメリカの国会はハワイにあってもいいのじゃないか。ハワイにイースト・ウエスト・センターというのがございますことは先生方御存じだろうと思うのでございます。これは、アメリカと中国が両方金を出し合いまして、ちょうど現在の日本の国会に匹敵するぐらいの会場とそれからいろいろな会議場を持った、イースト・ウェスト・センターと言えば、これはいわゆる太平洋の真ん中の一つの大きなインターナショナルの中心でございます。もし東京以外にそういう国会をおつくりになるならば、国会とそれから国際に貢献するような機能も一緒に踏まえるぐらいのお考えをぜひお持ちをいただきたいのです。国会の機能をただここに持っていくといったようなことならば、これだけお忙しい政治家がお集まりになってするよりか、建築のデザインでもお任せになれば結構でございますけれども、そうではないのです。日本が二十一世紀に果たす役割を、あるいは世界の問題がその国会で、日本のガバメントセンターで議論される、極端なことを言えば、ニューヨークの国連の果たす一部の役割が日本の国会のガバメントセンターで行われるぐらいのお考えがあって、初めて日本の国民が国会の移動というものを納得すると私は思うのでございます。小さな視点でもって東京から出します、東京の都民がどう考えるか。それを受けるところも、それではこの日本のどこの都市だって、国会がと言ったらみんな手をお挙げになる、その手を一体どのようにおさめるかということも、これは皆さん方、おわかりになると思うのでございます。
　これだけ大きなものとなれば、大きな役割を持つのが二十一世紀の国会であり、それが世界的な中心だ、こういったようなものになれば、恐らく発想というものもおのずと違ってまいるであろうということでございます。あえて私はこれをガバメントセンター、そのガバメントというのは、これはパーラメントセンターが中心で、そのパーラメントセンターにガバメントセンターがどれだけつくなんという問題は、あえてここでは私は申し上げませんでございます。それよりも大事なのは、パーラメントセンター、国会センターに国際的な機能というものを考えていただくので、初めて国民のすべてが手を挙げてこの移転というものに賛成をするのではないか、私はそういうふうに思うわけでございます。
　ちょうど時間でございます。私のような者があえてこんな大それましたことを申し上げましたのも、私の二十世紀に対する遺言だとひとつお聞き取りをいただきましたならば、こんな幸せなことはございません。ありがとうございました。