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○坂本（祐）委員　日本維新の会の坂本祐之輔です。よろしくお願いいたします。
　陳述人の皆様には、大変御多用の中御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　まず初めに、さきの大雪の被害でお亡くなりになられた方々に哀悼の誠をささげるものでございます。また、被害に遭われた方々にお見舞いを申し上げます。
　私が住んでいる埼玉県も、そしてまた隣接の群馬県も、同じような大雪の災害に遭いました。ビニールハウスが多く潰れ、あるいは車をしまってある車庫等も潰れた、こういった経験は、私も今まで見たことがありません。さきの予算委員会の質問におきましても、その冒頭に、国がしっかりと、政府がしっかりとその状況を把握して早い対応をお願いいたしますというふうに指摘をさせていただいたところでございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　まず、横内陳述人と中井陳述人、お二人にお伺いをいたします。
　私は、埼玉県東松山市の市長を十六年間務めておりました。二十年ほど前に地方分権という言葉が聞こえてまいりまして、在職中は、地方の時代あるいは地域主義、主権がどちらにあるかという話ではなく、地域主義というような言葉、地域主権というような言葉も出たほどでございました。
　しかしながら、今考えてみますと、一向にそのことが進んでいない。どこまで進んでいるのかといったら、まだまだ地域、地方に力がないのではないか。国の予算を見ても、国庫支出金あるいは地方交付税あるいは臨時財政対策費等、国の支援があって地方の財政が成り立っているというようなところがあります。
　日本維新の会では、まず個人の自立、あるいは地方の自立、そして国家の自立ということを大きな柱に挙げておりますけれども、そのためには、権限、財源、人間といった要素をしっかりと地方に移していくことが必要だと思います。
　まさにこれから、そこに住んでいらっしゃる方々に一番近いところの自治を担当されている横内知事に、まず地方の自立に対して、みずからのお考えと、国に対する御要望等あれば、お伺いいたしたいと存じます。
○横内正明君　おっしゃるように、地方分権あるいは地域主権というようなことで、従来、党派にかかわらず、国におかれてはそれに努力をしていただいているわけでありますが、実際進んでいるかというと、おっしゃるように、余り進んでいないという状況だと思います。
　基本的には、もっと自由に使える自主財源というようなものが充足をすることが一番基本だというふうに思うわけでありますが、何のかんの言っても、やはり非常に財政事情が厳しい中でありますので、国に補助金その他で頼らざるを得ない、交付税で頼らざるを得ない。
　そういう中で、国においては、例えば社会資本整備総合交付金にしても何にしても、従来の補助制度をできるだけ使い勝手がいいような形で随分変えていただいて、そういう意味においては、まちづくり交付金なんかも非常に使い勝手がよくなってはおりますけれども、まだしかし、補助金としての縛りがあるわけであります。端的に言うと、国の手のひらの中でまだ泳がざるを得ないという状況であります。しかし反面、考えて、果たして、国から独立して余り好き勝手にやるのもどうかなという感じもいたします。
　それから、今回の災害の事例を見ましても、例えば、全国知事会は、国の機関の移譲ということで、国交省の地元機関を地方に移譲せよ、河川国道事務所というようなものを移譲せよ、こう言っております。しかし、それはいいんですけれども、余り移譲を受けるよりも、広域的な運用というか、まさにＴＥＣ—ＦＯＲＣＥがそうでありますけれども、やはり国が広域的にストックしておいて、いざというときに重点的に出してくる、そういうふうなことは、またこれは重要だろうというふうに思います。
　その辺のところは私自身も結論が出ていないことですが、いずれにしても、地方財源の充実というのは、これはぜひお願いをしたいということであります。
○中井道夫君　地方分権ということで、大きな流れとしてはそうなっていると思います。
　ただ、合併をしてできた自治体、山梨の場合も、小さな自治体が合併をして都市自治体というふうになって、五万以上になったところも随分ふえてきております。そういうところでは、都市整備とか都市計画の問題が大きな問題になってきて、私も委員で都市計画審議会にかかわってくれとかという話があるんですけれども、そういう中で、人材不足といいますか、調査をして都市計画のプランニングができる人材が少ないということで、県庁の都市計画課あたりから派遣をされ、出向というんでしょうか、来てはいるんですけれども、いかんせん、人材不足というか、少ないという状況にあります。
　先ほど申し上げましたけれども、高齢化が進んで、地域の病院ですとか医院ですとか老人憩いの家とか、そういうところに行きたいというニーズがふえてきているので、自治体もコミュニティーバスのようなものをつくって出すわけですけれども、やはり広域連携がほとんどできないので、自分の行政の区域内でしか行けない。隣と広域連携を組んでやったらどうですかというんですけれども、タクシー業界の反対とかいろいろな問題もあって、ほとんど調整ができない。
　そういう意味で、地方分権が来てはいるんでしょうけれども、人材不足で、新しい広域連携の施策がなかなかできていない、企画力不足もあるんでしょうけれども、調整し、新しい政策をつくっていくだけの政策力が欠けているのかなというふうに思うきょうこのごろです。
○坂本（祐）委員　ありがとうございます。
　県の運営という視点と、また、まちづくりに学術的に携わっている御意見をお伺いいたしましたけれども、まず、地域が活性化するということに対しては、やはりそれなりの人材の確保が必要、そしてまた、リーダーシップを持って地域を興していく力が必要だと思います。
　舩木陳述人にお伺いをいたしますけれども、先ほどもすばらしい御意見をいただきました。仲間の皆さんとともに、持てる今の現状の環境を生かして、自然と共生しながら町おこしをしていく、地域づくりを行っていくという、その原動力はどこにあるかをお聞かせいただきたいんですが。
○舩木上次君　私は、昭和二十四年の生まれで、開拓時代を知っています。その時代、開拓しているおやじや先輩たちの後ろ姿を見ていて、今、私はたまたまオルゴールの博物館をやっているんですね。オルゴール、自動演奏楽器なんですけれども、多分、日本のコレクターでは、日本で一番多いコレクションです。世界じゅうのお金持ちとつき合いました。アメリカだと、ギネスとか、ニューヨークにいるゼネラル・モーターズのデュポンとかそれからヨーロッパの貴族とか、貧乏人から金持ちまで会っている人間ではないかと思います。
　だけれども、金持ちの人たちを見ていて、誰が一番幸せだ、最近こういうふうに思うんですよ。開拓者が一番幸せでした、開拓者が。ライバルであり、仲間なんですよ。お互いにみんな真っ裸なんですよ。相手がどのぐらい金持っているか金持っていないか、どのぐらい頑張っているか、みんな見えるわけですね。地域というのは、信頼できるライバルですね、そういう関係で結ばれるのが非常にいいと思います。
　そして、人間は楽な生き方というのは、多分、隠し事がないということでございます。だから、皆さんは、小さな隠し事でやたらと悩んで自殺する国会議員まで出てしまうわけですよ。オープンにすればいいわけですよ。そうすれば、そんなに大したことない。
　基本的に地域というのは、それぞれがみんな透明感があって、そして、お互いにライバルでありながら時々助け合って、開拓のときには、大きな巨木が、あるいは大きな石が出てくれば、みんなで取り除かなければ畑はできません。そして、その作業が終わった後、汗をかいた後、みんなで酒を飲んでいる先輩たちを見ていて、私は、地域が、一番、そういうふうな発展をしていく中で、自分が汗がかけて未来に何かを残せるというものがあったとしたならば、最高におもしろいというふうに思っています。そんなことが、やっと六十五になってわかってきました。だけれども、もう時間がないのが、これが一番の悩みですね。
○坂本（祐）委員　ありがとうございます。
　まさに、地域力を高めていく、ですから舩木さんのようなエネルギーがある方が代々続いていけばいい、それが持続可能な町おこしにつながっていくのかなと思います。
　全国でそういった町おこしをしていきたい、あるいは商店会の活性化をしていきたいと思うのは常でありまして、しかし、なかなか、商店会で行うイベントやお祭りや、今の時代にふさわしい新しいイベントを考案しても、それが単発的に終わってしまう。そこにはやはり舩木さんのようなエネルギッシュな方がいらっしゃらないのかもしれません。
　そう考えると、今おっしゃっておられた、このエネルギーをさらに継続していくための大切な要素というのは何でしょうか。
○舩木上次君　これは私は、必然だと思いますよ。取ってつけたようなものはだめなんですね。偶然もだめです。それが一番マッチしている、それしかないということだと思うんですね。
　例えば、長野県の小布施というところがございますね。あそこのところは、市村さんを初めとしてまちづくりをやっておりました。だけれども、そこに新しい良識が入りました。それはセーラというお嬢様ですね。そして、そのセーラというお嬢様がやっていることを、木下豊という、文屋という情報を発信する人がいます。
　基本的に、まちづくりというのは、一人のばかと、あるいは一人の若者と、そして、今までの価値観から新しい価値観が創造されるわけですから、それを守る人と、そしてそれを発信していく人が必要なんですね。そういうチームができたところだけ、例えば九州の湯布院なんかも同じだと思います、そういうふうなものが生まれてくるんじゃないかと。
　多くのコンサルタントというのは、日本じゅうを研究してきて、その事例を持ってまいります。しかし、持ってきても、コンサルというのは、銭が去ると書いてコンサルでございます。
　私に言わせると、そこの土地にいる人材が自立しない限り、まちづくりはできません。まちづくりというのは本来は、十人が十人集まってもまちづくりはできないんですね。そこにいる人材が、十人の中で誰が一番感性が豊かで創造性が高くて、そして、将来を見ているかというのを見つけることなんですよ。そして、その人に託すということができるかできないかです。
　山梨県の場合には、若干、出るくいをみんなが打ちますから、なかなか山梨県の中では芽が吹くということは少ないのではないかというふうに思います。
○坂本（祐）委員　ありがとうございました。
　まさにその人材の確保、人材の育成というところにもお力を入れていらっしゃるんだと思います。力を入れるよりは、むしろ、自分の背中を見てほしい、自分の背中を見ろということで、若い人たちが清里の発展に、愛する郷土の発展に尽くしていくのかなというお考えが伝わってまいります。
　私も、実家が百五十年ほど続いた商家、日本料理店でございますので、生まれ育ったときからずっとお客様と接することによって育ってまいりました。
　地方分権が推進をされて地域の時代が来る、それと並行に、やはり商業の発展なくして地域の発展はないと私は考えているんです。もちろん農業が主体の町であれば農業かもしれませんけれども、私は、生まれ育った環境の中で、やはり商業が活性化されている町は、多くの方がお越しになって、それぞれ輝く店があればあるほどそれだけ地域のエネルギーが増していくのではないか。それはもちろん農業も同じだと思いますけれども。
　そういった点では、若い人たちというのは、これから自分が住むために、エネルギーを起こすためにも、イベントを行ったりするアイデアも豊富です。
　もう一つ、さっきおっしゃった中で大切な点は、そこに住んでいらっしゃったお年寄りをどう活用するか、お年寄りのお力をどうかりていくかということも物すごく大切だと思うんですね。確かに、皆さんが今までの培った経験を生かして選挙に出てくれば、もっともっと倍率も高くなって、そこで当選する方が、よりすぐれた方が当選されることによって、市議会やあるいは県議会やというように、政治家がまた活性化をすることができるんだと思います。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、清里にはポール・ラッシュ博士という偉大な方がいらっしゃった。その遺志を舩木さんはお酌みになって、地域おこしを、何回も大きな壁にぶつかってもそれを乗り越えてこられたというようなお話をお伺いいたしました。
　私も、実は、家内と伺ったこともあって、その昔、高校生のときに八ケ岳に登ったときに訪れた清里と変わらないその美しさに改めて感動したわけでございますけれども、その博士がおっしゃった、最善を尽くせ、そして一流であれというお言葉を残されたようでございますけれども、そのお考えについて一言いただきたいんですが。
○舩木上次君　ポール・ラッシュという人は、能力差を比較した人でございます。能力差は、できる、できない。人間は生まれてきたときからもう能力の差がございます。その能力差は比較するんですけれども、ポール・ラッシュは能力差で人を差別しなかった人です。そして、全ての人が自分のポジションがある、自分のそのポジションで力を発揮しろと。
　彼は、当時、全国中学野球、今の高校野球です、あれを戦後復活させました。それから、アメリカンフットボールを日本へ紹介しました。そして、アメリカンフットボールとかあるいは野球とかというのは、それぞれ、ピッチャーの役割あるいはキャッチャーの役割、ファーストの役割。ですから、組織の長をやる知事の場合には、どう適材適所に配置するかということが、僕はトップの仕事だと思います。方向を示すことがトップの仕事だと思います。
　そういう意味では、ポール・ラッシュというのは、能力がないというふうには言わなかったんですね。能力がないのではなくて、ある物差しではかると能力がないだけであって、ほかに役割がある。
　私は、たまたま、山梨県の知的発達障害のスペシャルオリンピックスというところの会長をやっております。皆さんにもぜひお願いしたいんですけれども、パラリンピックとオリンピックは東京で決まりましたけれども、スペシャルオリンピックスの二〇一九年の夏の世界大会がどこで行われるか、まだ決まっておりません。我々は、スペシャルオリンピックス日本という、そこで、二〇一九年の世界大会を東京に持ってきたいというふうに思っております。
　知的発達障害の子供たちも、実は、知的発達障害という、頭の偏差値の部分で低いだけで、それ以外は、色とか音とか、そういうものに対する突出した能力を持っているんですよ。そういう能力をそれぞれ生かすような地域づくりが求められているというふうに思っています。
　私は、それぞれ、あて職、自分の一番合っているポジションの生き方をしている人間が人生の勝利者だというふうに思っております。ポール・ラッシュはそういうことをみんなに教えようとした人だと思っています。
○坂本（祐）委員　ありがとうございました。
　お話をお伺いすると、やはり、衰退をしてしまった地域、それは、地方自治体も、財政が厳しくなる、サービスだけが過剰に多くなってくる、自分の財政を考えていない。それは、知恵を絞らないからだというふうに私は思いますし、そのためには、その町にいる有能な人材を確保することができないからだというふうに今教えていただいたような気がいたします。
　そう考えると、商業の発展なくしてその町の発展はないと考えている私は、地域の発展なくして国家の繁栄はないとも考えています。市町村が着実に発展をするからこそ、国家の繁栄はあるのだというふうに考えております。
　すなわち、あの町だからできる、あの資源があるからあそこはできるんだということではなくて、我が町も、我が町にある特異なもの、人と、あるいは町と比較したときに、ここの点を生かせば独特なまちづくりができるんだということを全国の首長が考えていただく、議員の皆さんが考えていただく。そして、商店会も同じだと思うんですね。
　そういった連鎖が広がっていくことによって、きっと地域から豊かな発展の芽が芽生えていくのだな、国政の場にあって、このことをよくかみしめてこれからの仕事をしてまいりたいと考えています。
　ありがとうございました。終わります。
○二階座長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　きょうは、四人の意見陳述人の皆様、貴重な御意見を大変にありがとうございました。
　これから何点かお話をお伺いさせていただきたいと思いますが、その前に、今回の豪雪でお亡くなりになられたり、また被害を受けられた方々に、心から哀悼の誠をささげ、お見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　きょうは、私は、まず冒頭、大学教育の御関係の方に二人来ていただいておりますので、教育、特に奨学金のことについてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　実は私も、高校、大学と、当時の日本育英会で奨学金をいただいて学校を済ませることができました。また、当時、私は昭和四十五年に国立大学に入ったんですが、そのときは、授業料が国立大学で一カ月千円、今から考えたらそういう信じられないような時代だったんですが、その後、授業料も大変高くなっている。
　奨学金についても、それに比してどんどん上げてはきておりますけれども、今は、奨学金をもらったらそれが借金になってしまう、こういう大学生のお声も聞こえてまいります。
　それぞれお二人の方から、大学教育、高等教育における奨学金のあり方、これについて御意見があれば、今後の予算のためにもぜひお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○波木井昇君　日本の経済状態がこういう状態ですので、私どもは公立の大学で比較的授業料が安い大学ですので、そういうことで、近県からも学生が来ているのが現状です。
　そういう中でも、やはり最近を見ておりますと、御父兄の経済状況が悪化している話もよく聞きまして、そうすると、ますます学業を続けるかどうかというような選択にも迫られるような状況もあるんですけれども、そういう中で、奨学金をいただいて何とか学業を続けるということは、そういう学生もおりますので、そういう面では、奨学金の果たしている役割というのは非常に大きいと思います。
　したがって、こういう経済状況もあって、ますます奨学金の制度というものは厚くしていただくことが、やはり、経済的な状況ゆえに学業を断念せざるを得ない学生を少しでも防ぐという点では、ぜひそういう方向でお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○中井道夫君　私のところは私立大学ですので、年間の授業料が百万以上するわけですが、教授会で、毎年三月ごろになりますと、誰々君が授業料が払えないので、何月何日までに払わないと除籍扱いになるけれども、これでいいかとかいうような、そういう話題が出てきます。大体三人から五人ぐらい、各学年でそういう議題にかかるわけです。ほとんどの学生が、アルバイトをし、かつ奨学金をもらえるんだったらもらうということで、奨学金がなければほとんどの学生は学業が維持できないのではないかというような状況にあると思えます。
　そういう意味では、特にすぐれた成績を出さなくても、中ぐらいならば奨学金がもらえるというような、若干ハードルを低くしたような奨学金制度が望ましいのではないかな、でないと、多くの普通の学生は学業が維持できないだろうと。アルバイトで月に十万ぐらいもらう学生がたまにいますけれども、そういう学生はほとんど授業に出てこなくて、一年後ぐらいには退学するかどうかというようなことにかかったりもしています。
　そういう意味でも、再三申し上げますけれども、中ぐらいの成績でも奨学金がもらえるような、ある程度ハードルを低くしていただければと思います。
　それと、外国人の留学生です。
　最近は若干少なくなったと言われていますけれども、アジア、特に中国から来る学生の場合は、奨学金がないと、日本でアルバイトはなかなかしづらい、しても大した金が入らないという状況にありますから、中国や韓国と仲よくするならば、彼らに手厚い奨学金を渡して、日本に対するファンになって帰ってもらうというやり方を政策的にもっともっととっていいのではないかということで、中国や韓国、ベトナムもいますけれども、そういうアジア系の留学生に対する奨学金制度をさらに手厚く出すようにしていただければというふうに思います。
　以上です。
○波木井昇君　追加で、日本人の学生でも、今、グローバル化といいますか、例えば外国に留学をするとか、あるいは語学留学に行くということも、やはり大学としては奨励しております。そういう留学生向けの財政的な援助というものも大学も持っておりますし、あるいは、国のそういうところからも借りたりできるんですけれども、やはり、もう少し経済的なことが何かあれば外国に行って勉強できてくるというような、経済的に恵まれませんけれども頑張っている学生もおりますので、直接奨学金制度というものと結びつかないかもしれませんけれども、留学、日本人の学生で外国で勉強してくる、特に経済的に恵まれないそういう人たちに対して何か支援ができるようなことも、個々の大学では財源はいろいろ探そうとしております。
　ぜひ国としてもそういうような支援もしていただけると、今の流れの中で、やはりグローバル化人材ということを育成する一つにつながっていくのではないかということも考えております。
　以上でございます。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。
　それで、あと、横内さんと中井さんにお伺いしたいんですが、お二人とも、くしくも高速道路の整備のことをおっしゃっていらっしゃったと思いますが、この知事さんからお出しいただきました資料で、これを見ると本当によくわかりますね。中央道が東西に一本通っておりまして、これが基幹道だ、そして、南北に佐久小諸から東名、新東名にずっとつながるような計画が出ている。これは、計画区間がまだ残っておりますので、時間を見ると大分まだかかると思いますけれども。
　それで、私も高知県で非常に道路整備を一生懸命やっているんですが、道路整備をすると、いわゆるストロー効果といって、逆に人が出ていってしまう。来る人もいるとは思いますけれども、便利なゆえに出ていってしまう、そういう二律背反のような話もあるんですが、これについて、知事さんとして、これができたらどういうふうに山梨の発展につなげていくようなお考えなのか、また、中井さんは、地域社会という観点からこの道路についてどういうお考えなのか、それぞれお聞かせいただきたいと思います。
○横内正明君　高速道路のマイナス効果というお話でございますが、少なくとも、現在ある中央道の神奈川県と東京都の県境にある小仏トンネルという非常に渋滞が著しい区間、ここは本当に、まさに言葉どおりボトルネックで、首根っこが狭いんですね。これは本県だけではなくて、長野県の南の方の地域も含めて非常にボディーブローできいているものですから、例えば、よく東京なんかでいろいろな人に会っていると、山梨もいいけれども、帰りが大渋滞になっていてひどい目に遭うから、ゴルフに一回行ったけれどもひどい目に遭ったとか、そういう話がありまして、これはやはり、非常に、山梨のいろいろな意味での活性化というか産業振興その他の面で、観光も含めまして、ボディーブローできいているわけなんです。
　これはマイナスということではないので、ぜひこれは促進を……（石田（祝）委員「いや、知事さん、マイナスじゃないです、ストロー効果という」と呼ぶ）ストロー効果ですね。（石田（祝）委員「吸い出されるという」と呼ぶ）引っ張られちゃうということですよね。
　それから、中部横断道なんですけれども、私も余りストロー効果というのは心配をしていないんです。リニアのような鉄道については、確かに、駅ができますと、甲府なら甲府にある支店なんかはもう必要なくなってきますから、そうすると、そういう支店なんかみんななくなっちゃうんじゃないかとか、あるいは商店なんかについても、みんな東京へ買い物に行っちゃうんじゃないかとか、そういうことはあるんですが、高速道路については、ストロー効果というのは、私どもは余り心配をしていない。むしろ、この中部横断道ができることによって静岡都市圏が近くなり、静岡都市圏からのいろいろな波及効果が出てくる。
　また、山梨の場合には、最近は、例えば企業立地なんかは余り活発ではないんですけれども、企業に聞くと、やはり東アジアとの交流が非常に活発ですので、港が近いかどうかというのが企業が出ていくときの非常に大きなポイントになるんですけれども、山梨の場合には非常に港が遠いというようなことも言われる。そういう中で、この中部横断道ができれば、清水港という港が非常に近くなってくるというようなことがあります。
　そういうこともありますので、ストロー効果については、私どもは、高速道路については余り心配していないということであります。
○中井道夫君　高速道路の必要性というのは、現在、環境問題、自然環境破壊につながるんじゃないかということで、高速道路は必要ない、そういう反対意見の方も少なからずいることは承知をしております。
　しかし、知事が言われたように、山梨のような閉じられた世界といいますか、そういうところでは、鉄道のみならず高速道路で他の地域、他の大都市地域とつながることによって、流通も、また観光客も呼べるし、またストロー効果という形では、山梨の産業や人が出ていってしまって、ますます人口や経済水準が落ちるのではないかということですけれども、やはりそれは、山梨に対する郷土愛みたいなものがあって、山梨から離れたくないという人がかなりおりますので、余り考える必要はないのかなとこのごろ思います。
　特に、中央道の問題もそうですけれども、静岡と結びつく中部横断道路の開通というのは、山岳地帯を行きますので、自然破壊になるという反対もあるわけですけれども、これが災害に強い高速道路としてできれば、産業のみならず観光でもどんどん入ってこられる。
　つまり、現在のところ、富士川街道という形であるわけですけれども、沼津、静岡まで二時間半ぐらい車でかかります。山梨から静岡、沼津まで遊びに行きたい、すしでも食いに行きたいと思って私も車を飛ばすことがあるんですけれども、三時間近くかかって非常に大変である。それが、高速道路ができて一時間以内で行けるようになると、これは便利だな、すてきだなという気持ちが一消費者としても出てくるわけですし、また、スーパーなどの営業をやる人は、安い生鮮食料品が東京以外からも、静岡からもどんどん入ってくるとなると、物価も下がりますし、非常に山梨の経済にとってもいいのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、地域社会と高速道路というのは、自然破壊になるというマイナス面ではなしに、やはり経済の活性化につながるんじゃないかという観点から必要だろう。自然破壊に気をつけながら高速道路をつくる、自動車専用道路をつくるというのは、最低限においては必要ではないかというふうに考えます。
　ただ、今回の災害の問題もありますから、風雪害に強い構造を考えていただきたいというのと、車交通だけではなしに、新しい公共交通のシステムもぜひ研究開発を忘れないで続けていただきたいということはお願いしたいと思っております。
　以上です。
○石田（祝）委員　どうもありがとうございました。
　高速道路は、マイナス、ストロー効果等も特に心配なさっていないということで、よくわかりました。リニアについては心配な点があると。これは、私の隣の古川さんも、今は言いませんでしたけれども、名古屋支店がなくなるんじゃないか、そういうお話もちょっとお昼にしていたところなんですが。
　舩木陳述人にお伺いしたいんですが、最初の陳述のときに、山梨のワインは絶対フランスに追いつけない、それは酒を、二十までワインが飲めないからだみたいなことをたしかおっしゃったと思います。
　これは、法律の問題があって、未成年の飲酒ということになるんですけれども、私たちも午前中に、甲州ワインで一生懸命頑張っていらっしゃるところもちょっと見てきたんです。一生懸命頑張っているなと思いつつ、舩木さんからこれは絶対追いつけないんだと言われたら、何となく、ああそうかなと思ったりもするんですが。
　そうすると、甲州ワインを一生懸命つくろうとなさっていると思うんですけれども、法律の問題でこれは無理だということになるのか、その辺はどうでしょうか。
○舩木上次君　少なくともフランスなんかの場合には、もう十歳過ぎたころから醸造家の娘でも息子でもワインを飲んでいますよね、そして親しんでいますよね。
　ですから、例えば、本当に山梨県をワインで特区にして、そしてワインで売り出そうとしたならば、世界と同じようなレベルにしなければ、日本の常識では、今のルールではそういう人たちを育てることは難しいですよね。二十過ぎなければ酒を飲んじゃいけないわけですから。向こうはもう十年も前に飲み始めている人間がやるわけですから。
　ですから、常識なんというのは場所によって極端に変わるわけですから、我々も、日本の常識が、それがいいのか悪いのかは別ですよ、もしそういうふうな方策を、方針をとらなければ、ワインはフランスに負ける、勝てない、最初からそう思わなきゃいけないし、勝とうと思うならば制度を変えなければならない部分が、極端に言えばあるんじゃないのかというふうに私は思うんです。
○石田（祝）委員　ありがとうございました。
　そうしたら、知事さん、例えば、特区の申請でそういう人たちはもう十歳から飲んでいいとか、まあこれは極論ですからそれ以上は申し上げませんが。
　ちょっと最後に、これは大きな話、山梨特有の話じゃないかもしれませんが、今度、地方自治法を改正して、今までは、たくさん市町村があって、公共施設がたくさんあって、それが合併をして同じようなものが周りにたくさんあるとか、また耐震で問題があるとかいうのは、今回改正をして、今までだめだったんですけれども、いわゆる解体、撤去に地方債を発行していい、しかし、充当率は七五％だよ、そのかわりお金の応援はしないよ、発行だけ認めるというのをどうも総務省が今度やるようですけれども、これなんかについては、知事さんの行政のトップとしての立場でどういうふうに評価なさっているか、それだけ最後にお聞きしたいと思います。
○横内正明君　山梨県の市町村、大分合併もしまして、六十四市町村あったものが今二十八ですか、人口五万とか七万ぐらいの市がありますけれども、四つ五つの市町村がみんな合併してできているわけですよね。みんなそれぞれの市町村の段階でつくった施設というのがたくさんあって、やはり、市長さんの非常に頭の痛いところというのは、それをいかにして集約をしていくか。
　やはり、全部維持をし続けるというのはとても財政的に無理なので、どこかは切って集約をしていこうというふうに考えている市長さんが非常に多いんだろうと思うんですね。山梨県下のどこの市も、大体そういうことをみんな悩みとして考えている。そうしないと、財政的になかなかもたないというところが多いんです。
　したがって、今の地方自治法のそういう改正というのは我々としては大変ウエルカムでして、少なくとも、国がそういう方針を立てて、そういうものはできるだけ集約しなさいよ、それは支援をしますよという旗を立ててくれるだけで自治体の首長としてはやりやすいという面もありますから、それは山梨県下の市町村長は喜ぶのではないかなというふうに思います。
　実際使うかどうかはともかくといたしまして、国がバックアップするという姿勢を示していただくことが大変大事だというふうに思っております。
○二階座長　次に、中島克仁君。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　陳述人の皆さんには、お忙しい中御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。
　そして、先日は、この山梨県も豪雪に見舞われまして、犠牲になられました方々の御冥福をお祈りするとともに、今なお御被害に遭っている方、心からお見舞い申し上げたいと思います。
　私も山梨県が出身ということで、このような豪雪、私も記憶にございません。そのぐらいの記録的な豪雪だったということで、県内は大変なパニック状態になった、そのように聞いておる。
　そういう言い方をするのは、私は、実は先週末、山梨には帰ってこられずに、そして、地元の山梨の皆さんからいろいろなお電話をいただきながら情報を収集した。そんな経緯の中で、先ほど、横内知事、政府の対応には大変満足しておられる、そのような御意見がある。そのこと自体は、私も東京に残っておって政府との対応をしながら、日曜日には災害対策会議を開かれたり、そのようなことの中で、自衛隊の派遣等も含めて、対応は知事の意見でよろしいかなというふうなことも思いますが、一方では、現実に三日間孤立してしまった方々が出てしまった。今回、幸い、停電ということはなかったわけですが、孤立世帯、そして取り残された方々が三日三晩車の中に閉じ込められてしまったり。そして、これも幸いだったのが、天気予報では、昨日、一昨日、もしかしたらまた雪になるかもしれなかった。
　そのような現状を考えていきますと、さまざまな委員の方から、今後の農業被害対策ということはもちろん大前提ではあるわけですが、やはり、今回の災害、数日間、人命の第一優先ということを考えたときに、先ほど言った、政府の対応には大変満足なさっている、そのことはおいておいたとしても、一方では、例えば、気象庁に対して、なぜ特別警報が出なかったのか、そして報道のあり方、地元の方々は非常に緊迫感があった中で、全国の放送が、オリンピックがいいとか悪いとかではないんですが、そのギャップが非常に強かった、そのような御意見もたくさんいただいております。政府に対するということではなくても、今回、人命救助、そういったことの中でやはり何か課題があるとすればどうなのかなと。
　改めて、知事には先ほどから政府の対応には満足といただいておるんですが、政府でなくても、全体的なことで、やはりこれは課題ではないかなということがございましたらお聞かせ願いたいということ。
　恐らく、他の陳述人の方も山梨にお住まいだったと思います。特に、舩木さんは清里というところで数時間完全に孤立されておったと聞いておりますし、その現状の中で、政府に対してどうということではなく、先ほど言った、なぜ特別警報に至らなかったのかとか、報道はどうしてああいう報道になってしまったのか、そのようなことの中で、もしございましたらお聞かせ願いたいと思います。
　横内知事と舩木上次さんにお願いいたします。
○横内正明君　今回の大雪については、確かに、気象庁の予報が少し狂った面はあるんですよね。それが多少その対策をおくらせたという面は、決して批判するつもりはないんですけれども、あります。
　たしか、十四日の夕方ぐらいの段階、相当降っていましたけれども、これからは余り降らないと。たしか、その時点で山梨県は五十センチかそのぐらい積もっておりましたが、これからずっとあしたにかけて二十センチぐらい積もるだろう、場合によっては雨になるかもしれぬというような話だったと記憶しております。
　ところが、その後さらに六十センチぐらい積もって、全体として一メーター十数センチになったということでありまして、気象庁の予報が、十四日の時点で結果的に甘かったということは確かにあります。しかし、これは予報ですからいたし方ないことで、我々がそういうことも想定した上で事前準備をしっかりやるべきだったということはあるんだろうと思っております。
　県として、最初の段階で、十五日大雪になったという段階で一番心配したのは、先生がおっしゃった車の立ち往生が、全県調べてみると、千台を超える車が立ち往生の状態になって、その中にみんなドライバーが閉じ込められているという状態で、このままいくと本当に亡くなる方が非常にふえてくるのではないか、その点を非常に心配いたしました。
　したがって、十五日、十六日というところは、我々としては、やはりまずそこを何とか防がないかぬということが第一の課題でございまして、地元の市町村と連絡をとりながら、立ち往生の車が多いところの近くには避難所をつくってもらって、車の中にいる人はみんなそっちへ誘導して、避難所に入ってもらうということをまずやったということとか、そういうことで、幸い、車の中に閉じ込められて結果的に亡くなったという方は最小限で済んだというふうに今思っているところです。
　その次の段階は、今度はそれを撤去して除雪をしていかなきゃならないわけなんですけれども、その除雪の段階で、千台から立ち往生している車が非常に邪魔になって、なかなか除雪がスムーズに進まなかったということがありました。
　これについては既に国の方で検討しておられると聞いておりますけれども、そういう除雪車について、一つ一つ所有者に連絡をとって、動かしていいですかとかなんとか連絡をせないかぬものですから、これは非常に手間がかかる話でありまして、やはり災害対策としては、そういう立ち往生的な車というのは、所有者の了解をとらずに動かすということができるような措置をとっていただくことは大変大事かなというふうに今思っております。
　とりあえず、そんなことを思います。
　　　　〔座長退席、林（幹）座長代理着席〕
○舩木上次君　私も六十年間こんな大雪を経験したことがないから、実は、あの大雪の日、自分のホテルへ行って仲間と話をしていました。降り出して、そして一時ごろになってみんなと別れて帰ったんですけれども、たかが五十メートルぐらいのところを三十分かかって歩きました。やはり信じられなかったですね。信じられない。ただ、信じられないというのと同時に、ここ二、三年、夏に大雨が降ったり、今までと全く違う現象が起きているというのは感じております。
　それから、皆さんみたいに東京にいる方は自然の変化というのは余り感じないと思いますけれども、田舎にいますと、生態系が全く変わってしまいました。山野草なんか全く別のものになってしまいました。我々が子供のころあったものは、もうほとんどありません。
　そういう意味では、四十五億年の地球の生きてきた中で、ここ数十年、極端に変化が始まっているんじゃないか。結局、それは、中国を初めとして世界が開発して、異常気象が起きてきて、これが慢性化するのではないか。やはり、これが百年に一度の大雪だというふうに思ったら大きな間違いで、来年からまたこういうふうなことが起きる可能性があるんじゃないか。
　ですから、考え方を、根本的からみんな考えてほしいと思っているんですよ。時々時々、各論として何かが起きるとその対策という目先のことばかり考えるけれども、そうじゃなくて、大きなところで変わり始めてきているというふうなことを予測しなければいけない時代に入ってきているのではないかというふうに、自然の中で住んでいるとそう思います。
　八ケ岳には、仙人小屋という、山から食材をとってレストランをやっている人がいるんですけれども、その人の話を聞けば、もう本当に環境が変わっているそうです。その人からちょっと下の私ですら、そう感じます。でも、だんだん都会に行くに従って、その感じ方は弱くなっているのではないかと思います。相当地球はというか、人間にとって地球は住みにくくなってきているのではないかと思います。
○中島委員　ありがとうございます。
　先ほども言ったように、今回のケース、気象庁の基準には当てはまっていないわけですが、やはりこれは夜間にかけて急激に、雨でいえばゲリラ豪雨と同じようなゲリラ豪雪的な豪雪だったわけですね。ですから、全て後手後手。これは、もし特別警報が出ていたならば、県民の方の意識も多少違ったのではないか。そういったことから、これは決して、誰がよくて誰が違った、誰のせいだということではなくて、しっかりと今後検証していく必要があるんじゃないかなという意味で、知事の立場と、あと、実際に孤立されてしまった方、舩木さんのお話をちょっと聞かせていただいたところです。
　今、異常気象ということが言われていましたけれども、中井先生にちょっとお尋ねしたいと思います。
　地球環境問題にも取り組まれて、いろいろ授業もやっていらっしゃった、研究なさっておったということで、この山梨県、昨年の夏は、日本一の最高気温にこそなりませんでしたが、平均気温でいったら恐らくやはり一番暑い地域、平均気温が高かったんじゃないかな。一方で、この冬は、日本一、豪雪に見舞われてしまった、被害が出てしまった地域。
　これは、一般的には地球温暖化とその悪影響からくる気候変動というふうに言われておるわけですが、この山梨県においては、国のエネルギー政策がまだ煮詰まらない今の段階で、かなりＣＯ2の削減値は高い設定をしておるわけです。
　ただ、これは山梨県だけが設定をしていても何の意味もないことで、これは、そもそものＣＯ2削減を低減させる、緩和ということになると思いますが、一方で、幾ら緩和をしていっても、その適応という部分、例えば、夏でいけばお年寄りの熱中症対策、今回の冬であれば、まさかこんな豪雪になるとは思わない、だからこそ災害になってしまうということで、山梨県、特にこの気候変動、そういったものに対して今後どうあるべきか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○中井道夫君　おっしゃるとおり、地球環境の激変の時期を迎えているわけで、学者によっては、地球温暖化が起こっているのではなしに、地球の寒冷化が起こっているんだということを言う学者もいますよね。そういうことで、経験的には、夏が非常に暑い夏を迎えると、その冬は物すごく寒くなるというようなことが言われていて、寒冷化対策も同時に考えなきゃいけない。
　夏の四十度に近くなる気温の中で外に出て歩くとなると、おかしくなるのは当たり前ですよね。自分の体温よりも高い空気中を三十分、一時間歩くとどうなるかということは、当然わかるわけですよね。ですから、まさに、クーラーをがんがんにかけて部屋から出ないか、クーラーをかけて車で早く建物の中に入るとか、そういうふうにしなければいけないわけです。
　寒冷化ということで、雪国に変わってしまうというのは今回が初めてだろうと思うんですけれども、山梨の場合、夏の暑さは尋常じゃございませんよね、三十八度、三十九度、四十度なんというのは。そういう意味では、単に、この甲府なんかは、異常気象、地球温暖化の影響はもちろんあるわけだけれども、それだけではないんじゃないか、いわゆるヒートアイランド現象が起こっているんじゃないかというふうに思うわけです。コンクリートが多くて、市街地の中は緑が少なくなってきていますし、みんなクーラーですし。私が山梨に来た二十五年前は、クーラーがない家もあって、風の通りさえうまくやっておけば夏は過ごせるという家庭も多かったというふうに聞いていますが、私なども家にクーラーを五台つけまして、がんがんに冷やさないともう生きていけないというような状況になっております。
　そういう意味では、山梨も、甲府を中心として、甲府盆地の中では例えば水路を意図的につくるとか緑をもっとふやすとか、そういうようなヒートアイランド現象対策の何かをやる必要があるのではないか。それは同時に東京だって言えるわけで、例えば韓国の清渓川でしたか、韓国の有名な、高速道路の下にあった河川を復活させた、そういう事例がありますけれども、東京でも、高速道路で埋めてしまった河川をもう一回復活させるとか、ビルの形状を変えるとか、そういうヒートアイランド現象を積極的にやるべきであるし、また、甲府なんかでもやるべきであるということで、そういう大都市の、大都市でなくても都市部でヒートアイランド対策をする場合の補助金を手厚くするとか、そういうことも日本政府は考え出してもいいのではないかというふうに思います。
　以上です。
　　　　〔林（幹）座長代理退席、座長着席〕
○中島委員　ありがとうございました。
　要するに、暑さ対策、寒さ対策、なかなか予算の部分でも難しい対応だなということが言えるのではないかと思います。
　本日は、予算委員会の公聴会ということで、私はこの山梨県出身でもございます。先ほどの坂本委員とか、舩木さんの地域のルールづくりということと付随することなんですが、要するに、地方と国と、その予算配分、その関係、あり方というもの、ことしの四月から消費税も増税されることが決まっております。そして、今回の補正や当初予算でも、景気の腰折れを防ぐためにある意味で大盤振る舞い、このような状況になっているんですが、やはりこの山梨県のように、人口も少なく、そして中小企業が多い、そういう地域の中で、なかなか予算をかけても実効性あるものに結びつかないことも、私、医者でもございますから、例えば地域医療再生基金を積んで医師確保をしたくても、なかなか医師が集まらない。
　それよりもむしろ、規制改革、規制緩和をして、地域の少ない資源を最大限生かしていく、そして国は、最大限、少ない予算で実効性ある、そういう結果が出たものに対してしっかりと評価する、そのようなシステムづくり、その中で予算配分というものがなされなければ、この先、少子高齢化の中でどんどん膨れ上がってしまうんじゃないか、そのように私も考えておるわけです。
　これは実は全員の方に御意見を聞きたかったんですけれども、ちょっと時間の都合で、横内知事と舩木上次さんに一言ずつお話しいただければと思います。
○横内正明君　確かに、国もいろいろな施策を打って、効果がないからまた補助率が上がってきて、最近は一〇〇％補助なんという制度もできたり、それはそれで一時的にはありがたいということで飛びつくんですけれども、果たしてそれでいいのかということは、我々、それを使っている側にも常にあることはあります。
　しかし、先生がおっしゃるように、やはり地方の自主財源の充実が前提なんですけれども、そういうものがまずあって、あとはもう地方に任せる、ある一定の目標なら目標を国は与えて、そして地方に任せ、それを達成した自治体に対して何らかのメリットを与えるというようなやり方の方がいいんじゃないかという議論は、これは確かにあるんだろうと思います。今のように補助率が上がるのは非常にありがたいですけれども、とりあえずのやはり災害対策なんかはぜひひとつ高い補助率で、こう思うわけですが、そういうものを長期的に続けていっていいのかという議論は、確かに私どもも感じます。
○舩木上次君　私は、経済対策という必要悪という無駄遣いはないというふうに思っています。無駄遣いは基本的に無駄遣いです。それを経済対策だという理由をつけること自体、ナンセンスだと思います。それは、予算があり余るほどあるならともかく、半分しか税収がないのにこれだけ使い切って、そんなことは誰だってわかっていることだろう、将来にツケを残すことなんかわかっているのに、それをやり続けるというのは無責任過ぎると思います。
　私は、最近思うんです。日本のリーダーの人たちは、日本と海外に軸足があるんじゃないかというふうに思うんです。
　皆さんの御子息も、大学を海外に行かせたり、あるいは子供が海外で生活していたり、将来の仕事は海外でという人がいるんじゃないでしょうか。本当に日本が大変だと思っているのは、地方の人間と弱者ですよ。そして、日本のリーダー層の人たちは、軸足が日本と海外にあって、日本がだめになっても海外で生きていくからいいやみたいな価値観がないのかと。
　昔の田中先生とか金丸先生とかというのは、少なくとも海外には軸足がなかったですよ。田舎と、自分のふるさとと国に軸足があったかもしれません。そして、自分のところに利権も持ってきたかもしれません。
　しかし、今の日本のリーダーの人たちは、日本の地方がだめになっても構わない、自分たちは海外との軸足で、世界人として生きていけるみたいな考え方はないでしょうかというふうに最近思うんです。やはり私は、私たちは、地元と日本と、そして最後に世界の中の日本人であるという軸足を持たなければいけないのに、どうも上のリーダー層の人たちは地方を捨てているような気がします。
　それから、もう一つお願いがあるんですけれども、こういうことは考えられないでしょうか。日本が少子化になっても、東京あるいは大都会は当分大丈夫じゃないでしょうか。
　それは、地方で生まれた人たちが、親がさんざん苦労して育てて、優秀なやつは東京の大学へ行って、でき上がったら東京で、みんなそこで吸収してしまって、そして、そこで利用して、利用できなくなったらまた田舎に戻している。ですから、地方出身の人が都会に行くときには、その都会で、地方にかかった、その人がかかった養育費なり教育費なりを地方に戻すようなことをしていただけないものか。おいしいところだけを東京に持っていかれる、あるいは都会に持っていかれるのは、田舎にいては甚だ不満でございます。
　そして、東京に優秀な人材を持っていかれるんです。田舎にはちょっと劣る人間が残るんです。それで村づくりをやれといったって、なかなかできません。優秀な人材をこっちへ戻してもらいたいと私は思います。
○中島委員　時間ですので、全ての陳述人の方に御質問できずに、大変申しわけございません。
　とにかく、今回の災害に対しては、国として全力で、そして地域は一刻も早い再生をということと、あともう一つは、やはり地域の頑張った人たちがしっかり評価されるような、そういったものを国としてもシステムとして必要かなというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
　本日はありがとうございました。
○二階座長　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　結いの党の柿沢未途でございます。
　四人の意見陳述人の皆さん、大変長い時間、お手洗いにも行かずに、本当にお疲れさまでございます。
　また、大雪被害があったわけであります。本当に被害に遭われた皆さんにはお見舞い、また亡くなられた皆さんにはお悔やみを申し上げたいと思います。その一方で、除雪の作業等に不眠不休で当たられている皆さん、そうした皆さんの御苦労にも心からねぎらいを申し上げたい、こういうふうに思います。
　横内知事、御当選をされてすぐに、私の父、柿沢弘治を特別顧問として起用していただきまして、県政全般に携わらせていただきました。八ケ岳の山麓の長坂に家を持って、山梨県、そしてその自然に恵まれた環境をこよなく愛していたと思います。
　父が県政の特別顧問として携わらせていただいた、さまざまな会議体を立ち上げたと思うんですけれども、その中に山梨ブランド戦略会議というのがあったと思います。山梨は、先ほど名前が出たブドウや桃あるいはワイン、こうしたすばらしいものがあるにもかかわらず、例えば隣の信州に比べると、そのブランドづくりというか、そうした点でおくれをとっているんじゃないか、こんな問題意識があったのではないかと思います。
　先ほど、甲州ワインとフランスのシャトーでつくる最高級の何十万、何百万で売れるワインとのブランド力の差、こういう話がありました。付加価値という言葉もありましたけれども、まさにＧＤＰというのは財とサービスの付加価値の合計で割り出されるものでありますから、そういう意味では、このブランド力を上げ、そして、同じものをつくっても、山梨県産、山梨ブランドであると付加価値がつく、こういうことがやはり経済の成長にもつながっていくということだと思います。
　その意味で、ブランドという言葉をお使いになられたところで、これまでの県政で、山梨ブランドづくりというもので、どのぐらいの成果が上がって、どのぐらいの課題があるのかということをまずお伺いしたい。
　地場の産業でそういうことをやられているのが舩木さんのお仕事だと思いますので、あわせて、この山梨ブランド、こうした点についてどうお考えになるか、そのブランド力の本質とは何かということをお伺いしたいと思います。
　まず、横内知事からお願いいたします。
○横内正明君　柿沢弘治先生とは、もう本当に、国会議員のころというよりも、もっとずっと前、私が公務員のころから存じ上げていて、特に都市政策なんかは、まだ余り国会の場で取り上げられないころから非常に熱心に取り組んでおられまして、尊敬をしている方でありました。
　知事になって、そういう方が長坂に住んでおられるということを聞きまして、これはほっておく手はないといって、早速お会いしてお話を伺ったところが、やはり、外務大臣までお務めになった、非常に世界的な視野をお持ちになり、そういう目から山梨を非常に愛されて、山梨の物産なんかについてもそういう目から見ていただいているものですから、そういう中で先生がおっしゃっているのは、君らがつくっているものでいいものはたくさんあって、それはしかし、十分世界に通用するすばらしいものなのに、それがそういうふうになっていない、やはりブランド力というものを高めて、付加価値を高めていくことが大事だということを盛んにおっしゃっておりました。
　そういうことで、先生に委員会の委員長をやっていただいて、従来の地場産業というものを地域ブランド産業として育て上げていこうじゃないかということで始めたわけであります。
　ワインのロンドンでのプロモーションなんというのもその一環でありますし、例えば、今生きておりますのは、山梨というのは結構いい地場産業がある。ワインはもちろんであります。それから、ジュエリー、宝飾類ですね、これなんかも非常にすばらしいものを、技術としてはすばらしい。それから、繊維、織物、テキスタイルなんですけれども、これも、例えば国産のネクタイの四割は山梨の郡内地方でつくられているわけであります。
　しかし、いずれもみんな、大手の商社とかそういうところから発注されて、技術でそれをつくって、そしてそれで出している。これは、農業もやはり、桃なんかも同じであります。結局、その付加価値みたいなものは、みんな都会の中間卸売業者とかあるいは小売店にとられているということなんです。
　それじゃいけないということで、まずブランド力を高め、そして、技術ももちろんですけれども、デザインをもっともっと考えなきゃいけない、その上で、みずから売り出していく努力をしていかなきゃいけないということを盛んにおっしゃっておりました。
　現実にはそういうもので幾つも実っているものがありまして、例えば、繊維関係なんかでも、ネクタイはもうクールビズでだめですから、それにかえて、ショールとかストールとか、そういう類いのものは、郡内の業者さんたちが、例えば東京造形大学のデザイン学科とか、そういうところと提携をして、みずからデザインを開発して、製品をつくって、それで、みずから立川とか横浜とかそういうところへ持っていって、自分たちの力で売っている。ＢツーＣとよく言いますけれども、そういうことをやり出しまして、若い人たちが今非常に熱心にそれをやっております。
　その結果として、例えば、ニューヨーク近代美術館、ＭｏＭＡという有名な美術館がありますが、そこのショップの中に山梨のそういうストールが取り上げられて販売されているとか、そういうふうにだんだん地域ブランド産業として育ってくるようになってまいりました。
　柿沢先生のそういうアイデアあるいは示唆から、地場産業が新しいブランド産業に生まれ変わりつつある、そういう感じを非常に強くしておりまして、ワインなんかもずっと低下して、ワイン産業としては落ちてきたんですけれども、最近ちょっと上がってきております。それから、ジュエリーなんかは、もうずっと落ちて、底まで落ちて、またちょっと上がってきているという感じですし、繊維はまだ上がるまでは至っていませんけれども、そういう新しい地元の雇用を生み出す産業に生まれ変わりつつあるなという感じがしております。