Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　原子力委員会放射性廃棄物対策専門部会というのが五十九年八月七日に「放射性廃棄物処理処分方策について」の中間報告というものを出されております。
　その中で三十三ページに、「第二段階における調査・研究開発項目」というところで「処分技術開発」というのが述べられております。で、「広域調査　第一段階の終了に伴い有効な地層の選定が行われたが、第二段階はこの有効な地層のうちから複数地点を取り上げ、経済的・社会的要因調査、地表踏査、必要によって」ボーリング等を行う。「これにより岩体規模等を調査し、精密調査地点の選定と深地層試験の場所選定を行う。」、こういうふうに書かれておりますよね。
　そうすると、先ほど言われましたように、深地層試験というようなものも、ここで言われているところから見ると、まず広域調査をして、そしてその後に精密調査地点の選定と深地層試験の場所選定を行うということの順序になるわけでございますね。
　ところが、幌延では広域調査というのは終わっていないわけですよね、もちろん。それどころか対象地として決めているわけでもない、こういうふうにおっしゃったわけです。それなのに既に、ここで言われている深地層試験の場所選定をされることになるわけですね、工学センターをつくって、そこでそれをやるということになると。こういうことになりますと、選定し終わって、具体的立地に向けて調査までやるということになるわけですよね。そうすると、これは非常に重要な問題ということにならざるを得ないと思うんです。明らかにこの報告に書かれているように、広域調査をやって、そしてその後、深地層試験を行うというような順序、手続、全くなされないでいきなりやられてしまう。地層試験の場所も選定されるという結果になってしまうわけなんです。
　そこで長官、伺いたいんだけれども、長官は原子力委員会の委員長でいらっしゃるわけだから、ここは長官に伺わなければならない。
　あなたの原子力委員会の報告で書かれていることを今私は申し上げたわけなんです。そうすると、ここに報告に書かれているような立場に立って行われていないわけだから、これは計画というものをそういうところまでいくのは行き過ぎだと。ストップせざるを得ない、ストップさせるべきだと思うんですけれども、いかがですか。——ちょっと、あなた原子力委員じゃないでしょう。
○政府委員（中村守孝君）　事務局でございます。
○小笠原貞子君　事務局ね。私、今事務局には聞いていない。原子力委員長としての長官に伺っているんだから、恐れ入ります、長官、お願いします。
○国務大臣（竹内黎一君）　お答えいたします。
　今、先生御提起の深地層試験の場所選定に当たりましては、試みのボーリング等によりまして深地層に試験に適した岩体が存在することをあらかじめ調査して確認する必要があります。中間報告では、この調査もまた広域調査と呼んでいる次第でございまして、先生御指摘のような手順の混乱ではないと理解をいたします。
○小笠原貞子君　今そうおっしゃったけれども、やっぱり私は納得できないんです。広域調査をまずやる。そしてきちっとここに書かれているわけですよね、日本語として正確に読めば。第二段階は「有効な地層のうちから複数地点を取り上げ」、複数地点、幌延以外にどこかありますか。複数地点と書いてあるけれども、どこかあるんですか。
○政府委員（中村守孝君）　現在、具体的に決まっているところはございません。
○小笠原貞子君　幌延たった一カ所しかないということはここではっきりいたしましたね。広域、有効な地層というのは日本じゅうに、あの第一段階の終了でいっぱいあるわけなんです。幌延しか取り上げていないわけです。そして、まず「複数地点を取り上げ、経済的・社会的要因調査、地表踏査、必要によって」ボーリングなどを行うと。これ、まだやられていない段階ですね、みんなの反対に遭って。これによって地層試験というようなこともやっていくのに、工学センターというものの役割の中に、これもやるというふうにきちっと書かれているわけでしょう、深地層試験というようなのも、そうすると工学センターというのは貯蔵だけじゃないんだということですよね。これは前のにはなかったんだけれども、新しく八月に出されたのに工学センターは貯蔵だけではなくて、深地層試験、環境工学試験施設というものも加えられましたね。ここがやっぱり一つの問題だと思うんですよね。長官、原子力委員会の責任者として私は伺いたいんだけれども、今事務局で書かれたものをお読みになりましたけれども、原子力委員あと四人いらっしゃいますね。あと四人も今おっしゃったような考え方なんですか。ここに書かれているような、具体的なきちっとした手順は踏んでいないし、考え方も私は違うと思うんです。だから、その四人も含めた原子力委員会としての見解ではないと思うんだけれども、どうですか。
○国務大臣（竹内黎一君）　お答えいたしますが、四人の原子力委員を含めた全体の見解と御理解をください。
○小笠原貞子君　それ本当ですか、危ないね。
○政府委員（中村守孝君）　この中間報告につきましては、専門部会から上がりまして、専門部会長から原子力委員会に報告され了承されたものでございますので、原子力委員の皆さんがそういう考えであるということに理解してよろしいかと思います。
○小笠原貞子君　そこが怪しいんだわ。ここに、原子力委員会の報告書に書かれているということは、原子力委員の承認があって書かれていると思う。だけどそのとおり具体的には実施ではなくて、進み過ぎているじゃない、一歩進んでいるじゃない、手続も抜かしているじゃないということで、この書かれていることと実際とは違いますよと。その実際の問題について四人の委員が承認されたかどうかということを私は聞いている。今言ったように、広域調査もしないで、それでどんどん進めて、深地層試験の場所選定まで行うような準備をしているということは、私は原子力委員全体の意見だとは思わない。だから、それが本当かどうかもう一度原子力委員会にかけていただきたい、それが本当に大丈夫かどうかというのを私は再度検討していただきたい、そう思うわけです。
○政府委員（中村守孝君）　これは原子力委員会の専門部会で精緻にわたる検討をいたしまして、原子力委員会としてはこの基本的な行き方としてこういうものをお認めいただいたものでございます。実際のこういう具体的な実施行為というものは、この基本的な考え方の線に沿って実際の衝に当たる者がやっていくということでございまして、この文面から何か特段変わった解釈ができるというぐあいには考えておりません。
○小笠原貞子君　時間がたつから、平行だけれども、次に進みます。
　先ほど長官、今やろうとしている調査について地元の不安や疑問に答える必要がある、だから地元の理解を深める調査をすると、こうおっしゃいました。その地元の理解を深めるための調査とおっしゃいましたけれども、立地をしたいからおやりになるんですね。立地をしたいから地元の調査を深めたいということですね。
○国務大臣（竹内黎一君）　私どもがかねて頭に置いておりました調査というのは、立地の適否を判断するための調査でございます。そして、私がけさほど来答弁申し上げておりますのは、そういう適否調査というとかなり広範囲なものが考えられますが、特に当面倒協力を得たいとお願いしているものは、まさしく地元の不安あるいは批判に対する正確なデータを提出いたしたい、そういう調査をさしていただきたいということでございます。
○小笠原貞子君　適否の調査とおっしゃるけれども、先ほど申し上げましたように、幌延しかやっていないんです。幌延しか頭にないですよね。ほかにはどこも具体的にはないわけよね。そこで理解を深めたいということは、幌延で進めたいということ以外にないでしょう。それでいろいろ言葉をごまかしていらっしゃるにすぎないじゃないですか、全く広く有効な地域というのがあるんだから、全く広くやればできるわけでしょう。やればできるのにやらないで、幌延だけに、そこに固執していらっしゃるというのは、そこでやりたいからそういうふうに考えていらっしゃる。動燃の吉田さん、どうなんですか。調査するだけとおっしゃるけれども、調査は幌延だけではないですよね。ここにどうしてもつくりたいということがあっての御調査でございましょう、今進めたいというのは。
○参考人（吉田登君）　私の方も、先ほど長官が言われましたように、我々が予定している調査をやりたいというふうに思って出発いたしましたけれども、知事さんとの折衝の結果いろんな問題も出てまいりました。我々も広報活動やりました上でいろいろな疑問点なんかも提出されました。そういう関係で、我々が皆さんの理解と協力を深めるためにもどうしても我々自体がデータを欲しいというものがあります。そういうものは、例えばそこの地盤はどうだとか、断層はどうだとか、地下水はどうだとかというようなことの全部でなくても、その一部を我々も調査をしてデータをとらないと、皆さんの理解と協力を深めていくことができないということで、そういう範囲に限って我々は当面の調査としてやりたい、こういうことを言っているわけでございます。
○小笠原貞子君　理解と協力を深めたいとおっしゃりながら、やっていることは地元を分裂させて混乱を起こしているというのが事実ですよね。地元の理解、協力を得たいと言ったら、地元はもう調査そのものに反対だと、こう言っているわけですよね。だからますます協力できないような確執を大きく生んでいくということになるのではないかと私は言いたいわけなんです。
　そこで長官とお二人に伺いますけれども、地元の協力と理解をいただくというその地元の中に、知事は含まれるのですか、知事はもう要らないんですか。
○国務大臣（竹内黎一君）　私どもは、何としても知事さんの理解と協力もぜひ得たいと思って今日まで努力をしてきたつもりでございます。
○参考人（吉田登君）　私の方もそういう努力をしてまいりましたけれども、現実の問題といたしまして幌延町からは調査の促進を決議していただいておりますし、また道議会からも調査の促進決議をやっていただいております。知事さんからは調査についてはまだコンセンサスを十分に得られていない段階だというように私は受け取っております。しかし、その席で私も、そういうコンセンサスを得られていない方々に対して、特に隣接町村に対して理解と協力を得るためにこういう一部の調査がどうしても必要なんですということで、これはやらしてくださいと、こういう形でそういう意味の調査だけはやりたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○小笠原貞子君　もう時間がないので終わりますけれども、やっぱり平行線ですよね、今のところ。どこまで行っても平行線だといった場合に、このままで行って、いろいろ努力されたけれども、そしたらそのときにはどうなさるかということなんですよね。
　私が非常に恐れるのは、さっき長官も穏やかに進めたいとおっしゃった、私もそうあってほしいと思うけれども、知事も同意というのはなかなかできない、幌延は賛成だと言ったけれども、さっき同僚議員も言ったように反対のところもたくさんあるということでは、これは強行するということは大変なことだと思うんですよね。これを私はこの段階で強行すべきではないと思うんです。ましてや警官を導入するというようなことになったら大変だと思うんですよ。その辺のところ、一生懸命努力しましたよと、努力したけれども知事はもう言うことを聞いてくれませんといって強行するのか、強行して警察なんかも導入するということになったら大変なことになる。もう協力ところでない問題になりますからね。その辺まで考えて長官は、今この幌延を中止と、ちょっと今のところ強行するということは抑えるというふうに考えられませんか。
○国務大臣（竹内黎一君）　横路知事さんに理解を求める、協力を求める努力はこれからも私また精力的にやってまいりたいと考えております。
　それからまた、先生御心配の地元にいわば不測の事態が起こるような危険はないかということでございますが、私先ほど申し上げましたように、そういうような、何と申しますか、激しい衝突というそういう状況の中でもあくまでも調査を強行するというようなことは、私どもは念頭に置いておりません。穏やかな調査と申し上げた表現の中には、そういう意味が含まれているというぐあいにひとつ御理解を賜りたいと思います。
○小笠原貞子君　吉田さんどうですか。そこまで踏み越えてやりますか。
○参考人（吉田登君）　私の方も地元に混乱を起こさないようにそういう範囲で、理解の得られた地域の範囲内での調査をやらしていただきますと、こういうふうに言っております。
○小笠原貞子君　それで反対ということになって混乱が起きるというようなことも考えられるでしょう。それでもやりますかというの、私の質問の意味は。
○参考人（吉田登君）　私の方はそういう混乱を起こさないようにいろんな手だてを尽くしてやりたいと、こういうふうに思っておりますので……。
○委員長（沢田一精君）　時間です。
○小笠原貞子君　はい。
○太田淳夫君　それでは最初に、石油製品の輸入の問題について質問したいと思うんです。これは私、前回の予算委員会あるいはこの当委員会におきましても大臣にそのときの御見解を承ってきたわけでございますけれども、どうでしょうか、大臣、いよいよ今暫定措置法というのが審議されておりますけれども、これで大臣がお考えになっておりましたような石油製品の輸入の自由化ということが促進をされると、こういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　この石油製品輸入化の問題は非常に従来からの大きな懸案でございまして、実は七月のＩＥＡ閣僚会議において、関係各国から日本に対して強く要望のあったことでございます。その後、石油審議会でこの問題についての方針を討議をしていただき、答申を得ましたので、政府案として今回お願いをしたわけでございまして、現在の国際的な石油の需給事情の中から、ぜひ石油製品を輸入しなければならないということで、石油業法の特例法として今回の暫定措置法を提案した次第でございます。これによって石油製品の輸入化というものは進んでいくものと考えております。
○太田淳夫君　今の大臣の御答弁の中にありましたように、石油製品の輸入は自由化がこれから進んでいくだろうと、こういうことでございましたが、この第一条を見ますと、確かに「石油製品の輸入を円滑に進めるため」という趣旨がございますし、それに関連しまして「必要な暫定措置を定める」と、こうあるんですけれども、この暫定措置というのは、暫定というのはこれは恒久的な措置じゃなくて、いろいろな状況の変化によっては今後変更もあり得るぞと、こういうことでございますね。そういうふうに認識してよろしいんでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　この暫定的な措置にしております理由でございますけれども、そもそも国際的な製品貿易市場にこの法案の対象になっております特定石油製品でありますガソリンとか灯油とか軽油とかいうものが豊富に存在するということがあって、初めて輸入とかいう問題が生ずるわけでございますので、そういった市場の状況になくてはいけない。そういった市場の状況にあるためには、石油の需給が一般的に緩和している状況じゃなくてはいけない。そして、石油の需給が緩和している時期というのは無限ではなくて、ある期間少なくとも緩和しているというふうに考えられますので、その期間少なくともそういった輸入の問題ということが現実的な問題として起こるという考え方のもとに暫定的な措置としてお願いしているわけでございまして、したがいまして、暫定的な措置の期間が一応到来いたしましても、その後の状況によって、いろんな対応が考えられるという性格のものでございます。
○太田淳夫君　法案の審議は当委員会ではございませんで、また商工委員会等でいろいろと論議がされてくると思います。今お話がありました、円滑あるいは自由化ということでございますが、いろいろなところでいろんな批判をされることも今あるわけですね。この法案の中身を見まして、いろんな制限が加わっているじゃないかとか、あるいはむしろ輸入が円滑に行われないのじゃないかという、そういう意見も今あるわけでございますけれども、その点についてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（畠山襄君）　まず、この法案に関しますいろんな制限があるじゃないかという点の御指摘に関してでございますけれども、確かに今まで、届け出と石油業法で書いてありました石油の輸入につきまして、一部登録にかかわらしめますことが規制の強化というふうに形式的に見えないでもないということは事実でございますけれども、ただ、これまで私どもは、その石油業法に基づきまして、必ずその届け出の規定、及びそれを受けた通産大臣の勧告の規定、そういうものを背景といたしました行政指導によりまして、全面的にこの当該石油製品の輸入を抑制してきたという事実があるわけでございますので、それを今回、こういう適格な輸入主体による輸入ということを初めて認めていくということでございますので、実質的には大幅な規則の緩和であるというふうに考えているところでございます。
　それから第二の、これによっては製品の輸入が行われないのではないかという御指摘に関してでございますけれども、適格な輸入主体による輸入ということに限定をいたしましても、季節的な変動要因でございますとか、それから定期修理でございますとか、それから生産構造と販売構造の企業ごとの違いでございますとか、そういうことがございますので、特定石油製品の輸入をこの輸入主体が実行することはまず間違いないものというふうに考えておりますし、現に、この法律の成立を待って輸入するべく各社とも努力をしているように聞いております。
○太田淳夫君　これから法案審議がされ、法案が成立をしてからいろいろな手だてということになろうかと思いますけれども、やはりこれは国際的ないろんな環境の変化等によりまして、自由化というものが推進をされてきた一面もありまするけれども、この輸入の自由化の実施の時期とか、あるいは輸入数量のいかんによりましては、アメリカあるいはＥＣからさらに批判をされるおそれもあるんじゃないかと思うんですけれども、こう考えましても、アメリカあるいはＥＣから批判されないためにも、具体的にその実施の時期というのは、開始の時期はどのぐらいになるのか、あるいは数量についてどのぐらいの数量というものが、そういういろんな海外の批判をかわす——かわすと言っちゃおかしいですけれども、批判を浴びないような適正な量あるいは適正な時期と、このようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（畠山襄君）　まず、輸入の時期の点に関連してでございますが、本法案を策定いたしまして、そして臨時国会にこういう内容のものとして提案いたしましたことにつきまして、諸外国は大変高い評価をしているわけでございます。したがいまして、できるだけ早期にお認め願いまして、早期な製品輸入が実現できますよう私どもとしては期待をいたしておるわけでございます。
　それから第二に、輸入量の点についてでございますけれども、これは私どもとしては、各社の輸入の見通し、輸入の計画というものをできるだけ尊重していくということで考えておりまして、あらかじめ幾らの数量を輸入しないといけないというような数量的なめどをアプリオリに設定するということは避けてまいりたいと考えておるところでございます。
　そうなった場合に、諸外国から逆に批判があるかという点でございますが、先般のＩＥＡの閣僚理事会の共同コミュニケにおきましても、市場の需給の状況に応じて国際的な輸入を拡大していくという趣旨の合意が行われているところでございまして、したがいまして数量が市場機構にマッチしないために入らないということがありましても、国際的な批判はないものというふうに考えてございます。
○太田淳夫君　今、お話の中に、諸外国では非常に高い評価を受けているとかいろんな御答弁ございましたけれども、実際にヨーロッパとかアメリカにおきましては、こういうような法案があるんでしょうか。例えば今回の場合でも、登録の資格を有するような者というのは、ほとんどこれは特定の者に絞られてきている感じがしますね。先ほどお話がありましたように、こういう石油製品の輸入につきましては、届けを出して、それが通産大臣の許可によって行政指導という立場で抑えられてきたのが今まででございましたが、いろんな立場の人たち、消費者団体であるとか、あるいは精製業者なり石油販売業者の方でも自由に輸入の届けは出すことは一応できた。今度は、はっきりと登録の要件というのはこうですよということで、品目別に検査されて、きちっと法律的に定められてしまう。こうなりますと、今まで一応は行政指導で抑えられていたとしましても、届け出制しょって認められておりましたそういう消費者の立場の方々あるいは販売業者、そういう方々の輸入というのは完全にこれは法案から締め出されてしまう、こういうような法案というものは海外にはないんではないでしょうか。
　先ほどお話がありましたように、こういう石油精製業者に限ったこの法案が高い評価を受けているというお話もありましたけれども、実際にだんだんと実態というものがわかってくるならば、今度それが批判に変わってくるおそれもあるんじゃないでしょうか。今までも通産省の行政指導というものは海外において余り高い評価を受けてないように思います。そういう批判をかわすためにも、今回のこの法案というものが利用されてきているんではないか、こういうような私は考えもするんですが、その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（畠山襄君）　まず、海外にどういう製品輸入あるいは石油の輸入に関する法制があるかという点でございますが、フランスでございますとかスイスあるいはスペイン、そういった諸国、ほかにもございますけれども、そういった諸国では石油の輸入は許可制ということになっておりますので、特定の者に限定をした輸入許可を行っているということでございます。
　また、御指摘のこの法案の内容が海外に知れるにつれ海外の批判が出てくるんじゃないかという点でございますけれども、たまたまこの法案の概要が固まってまいりました時期に、ＩＥＡ、国際エネルギー機関の理事会もございまして、向こうから質問もございまして、概要についてこの登録制の内容を含めまして説明をしたところでございますが、その点も含めて大変に海外から高く評価をされているわけでございます。
○太田淳夫君　これがむしろ消費者のためにいろいろな点でプラスにならないようなことにならぬように私たちとしては懸念をしておるわけでございますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　登録の要件といたしまして、三つの要件を定めております。
　一つは、代替供給能力及び得率調整能力でございます。それから、第二は貯油能力でございまして、第三が品質調整能力でございます。
　第一のまず代替供給能力と申しますのは、特定石油製品、この場合例えばガソリンでございますが、の輸入が途絶をしてしまいました場合に、それにかえて原油を海外から買ってまいりまして、そして国内で精製する能力ということでございまして、途絶をしっ放してございますと、消費者への安定供給も害されるというためにとられた措置でございますので、基本的に消費者の利益を損なわないことを目的とした措置でございます。
　また、得率調整能力につきましても、ガソリンの輸入がございますと、ガソリンの国内生産が減ってしまうわけでございますが、太田委員お詳しいように、石油は連産品でございまして、したがってガソリンの国内生産が減るのみならず、灯油の国内生産もその場合は減る、あるいは軽油の国内生産も減ってしまうということになるわけでございます。ガソリンにつきましては、輸入がございますので需給のバランスが合うわけでございますが、ところが灯油と軽油の場合は、そのとき輸入があるかどうかははっきりいたしませんものですから、その場合に国内の灯油の生産あるいは軽油の生産が減らないように、そういった得率の調整能力を求めているわけでございまして、これも消費者に対して灯油なり軽油をガソリンの輸入があった場合にも安定的に供給が確保できるようにということも含めた意味でつくらしていただいている規定でございます。
　また、第三に申し上げました品質調整能力と申しますものも、これを無秩序な輸入を認めますと、海外から粗悪な例えばガソリンが入る可能性がある。日本は世界に先駆けて、例えばガソリンの無鉛化ということを進めておりますが、そうではない有鉛のガソリンも入ってくるという可能性が無秩序な輸入を認めますとあるわけでございまして、こちらの法律案では、それに対しまして品質調整能力というのを具備した適格な輸入主体による輸入ということをお願いいたしているものですから、今申し上げたようなことにもならなくて、消費者の利益が確保されるというふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　一方では業界は、現在の精製能力そのものが約百万バレル程度も過剰になっているわけですけれども、今後、計画的にどのような設備廃棄を進めていくのか、これは今回のこの石油製品輸入との関連というのはどのように考えたらいいのか、その点どうでしょうか。
○政府委員（畠山襄君）　まず、御指摘のように、現在過剰な精製能力といいますのは、先般出されました石油審議会小委員会報告によりますと、おおむね七十万バレルから百万バレルであろうというふうに指摘されているわけでございます。したがいまして、これを迅速に処理していくことが石油業界の全体の構造改善に寄与いたしますし、また、その体質改善にプラスになるわけでございますので、これを処理してまいる必要があるわけでございますが、私どもとしましては、一応それを三カ年計画で処理をしていこうという計画で今諸般の施策を進めているところでございます。
　また、設備過剰と輸入自由化との関連でございますけれども、確かにガソリンの例えば輸入がございますると、ガソリン製造のための国内の設備の稼働率がその分下がるということは事実でございますが、ただ先ほどもちょっと申し上げましたように、他方この法案では代替供給能力というものを持つことを適格な輸入主体に要請いたしておりますものですから、そのガソリンの輸入の供給が途絶えたときに国内で精製できる予備の能力を持っていなくちゃいけないということでございますので、ガソリンの輸入量自体が直ちに設備の削減につながるということにはならない。前段で申し上げた過剰設備能力というのは、一応この輸入を離れた数値から算定されておるというふうに御理解賜りたいと思います。
○太田淳夫君　昨年の石油審議会の答申の中にガソリンの輸入自由化と同時に輸出のこともたしか触れていると思いますが、提言されていますね。アメリカあたりでは、先ほどおっしゃいました日本の良質のガソリン、確かに技術的にすぐれた、無鉛化も進んでいる、そういうガソリンの日本からの輸出ということも要望が出ているという話もありまして、やはり輸入の自由化ばかりではなくて、今度は日本の良質のガソリンの輸出をしていく、こういうこともやはり考えていかなければならない時期に、答申のとおり実行するとすればなってきていると思うんですが、その点どのようにお考えですか。
○政府委員（畠山襄君）　太田委員御指摘のように、確かに昨年の石油審議会の答申でも、輸出の弾力化という問題が触れられておりますが、ことしの九月の石油審議会の答申におきましても、この輸入自由化の措置と並んで、やはり輸出についての弾力化ということがうたわれているわけでございます。したがいまして、私どもとしましては、輸出の弾力化の問題につきましても、特定石油製品の輸入の定着状況を見きわめながら、迅速に政府としての態度を決めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○太田淳夫君　次に、大蔵省見えていますか、時間がないのであれですが。
　それではお尋ねしますけれども、最近ちょっと報道の中でございましたんですが、Ｇ５以降、円高誘導政策がとられてきましたが、せんだっての予算委員会の日銀総裁等の意見も、ある程度の期間円高のために介入を続けていくんだということでお話がありましたが、このまま円高基調が続いてまいりますと、下半期あるいは来年も続いてまいりますと、エネルギー財源である石油税の税収が目標以下になるんではないかということが懸念されるわけですが、大蔵省としてはどうでしょうか。
○説明員（濱本英輔君）　六十年度石油税収の見通しということになりますと、確かに御指摘のように、円高がどのような推移をたどりますか、またそのことに伴いまして石油の輸入数量でございますとか、原油の輸入価格にそれがどのような影響を与えるかということがクリアでございません。現段階におきましては、確たることを申し上げかねる状況にございます。状況の推移をよく見きわめながら情勢把握に努めてまいりたいと、かように今は考えております。
○太田淳夫君　小さい声で余りよく聞こえませんでした。大体答えは予想されたとおりでございますが、やはり通産省もいろんな業界のお話等につきましては状況を把握されていると思いますが、せんだってもエネ庁長官は、石油税の問題につきましては増税は認めないという旨の雑誌の記事に出ておりましたけれども、やはり石油業界からは過重な税負担の見直しということも今声になって起きておりますけれども、財源確保という意味で安易にやはり税率アップ等を考えるべきじゃない、私たちもそう思いますが、その点どうでしょう。
○政府委員（野々内隆君）　御指摘のとおりに考えております。万一、将来、歳入と申しましょうか、石油税収の不足がありました場合でも、当然歳出の合理化あるいは効率化ということにまず取り組むべきであると考えておりますし、それでも足らない場合には一般会計留保分の取り崩しというような手もございますので、安易に増税というものは考えるべきでないというふうに考えております。
○太田淳夫君　次に、円高によります被害の救済の問題について一言お話しさしていただきたいと思うんですが、去る十九日に、我が党の調査団が宮城県のある町を訪問いたしました。そこに細倉鉱業所という会社がございますけれども、やはりその鉱業所あるいは町等のいろんなお話を承りますと、最近の円高の進行によりまして非鉄金属、これがその価格が軒並み暴落するということで、町全体の経済、景気にも影響を及ぼしている、企業ばかりじゃなくてですね。そういうことでございました。特にこの細倉鉱業所は、この町にとりましても唯一の産業といってもいいぐらいでございますから、その会社のいろいろな状況というものは町全体の消費あるいは雇用までにいろいろと影響を及ぼしてくる、こういう状況でございました。
　この会社のいろんな状況を聞いてみますと、これは亜鉛が主力製品でございますけれども、本年の五月ごろ、トン当たり二十七万五千円であった。それがだんだん下がってまいりまして、十一月一日現在、これ十七万八千円となりまして、わずか数カ月間の間に実に九万七千円ですか、こういう暴落をしているわけです。したがいまして、この会社では亜鉛の地金の生産量が月産千二百トンとなっておりましたけれども、亜鉛だけでもそこから見ますと一億一千六百四十万円、こういう収入減になっているわけでございます。
　そこで、いろいろとお話を承ってまいりましたが、このままで推移いたしますと、もう数カ月でこれは閉山しなければならない、あるいはそれに相当するような重大な決意をしなければならないということでございました。まあ合理化もいろいろと進めてまいりました。企業努力ですね。今や残業カットとか手当のカット、あるいは年末の賞与のカット、そういうことまで行われるような状態にもなっているわけでございますけれども、これは一例にしかすぎないと思いますが、現在のこの非鉄金属業界、これは深刻な状況と思われますけれども、通産省ではどのように把握されていますか。
○政府委員（野々内隆君）　御指摘の非鉄金属業界は、価格あるいは精錬代というのはすべて海外のドル、ポンドに直接的にリンクいたしておりますので、為替の動きがそのまま手取りの収入に響くという、そういう状態になっております。したがいまして、最近の円高によりまして、特に中小鉱山を中心に深刻な影響を受けているというふうに伺っておりまして、先日も鉱業協会の代表、中小鉱山の代表、お見えになりまして、深刻な事情について御説明を伺ったところでございます。その際、今直ちにどういう手を打つべきかということについても御一緒に議論いたしましたが、まだ円高の動向についての定着の問題もございまして、確たる見通しもできません。とりあえずは五十三年の円高のときにつくりました緊急安定融資制度というものの活用をいたしまして、低利融資によってとりあえずの対応策をとるということにいたしまして、現在、融資の手続を始めておりまして、既に何億かの融資実績が出ておりますが、今後、事態の推移を見まして、対応策について御相談をし、検討してまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　通産大臣もお見えになりますので、最後にお聞きしておきますけれども、やはりこの非鉄金属産業、今お話ありました五十三年のときにも相当な被害を受けました。やはりこういう資源というものは日本ではだんだんと少なくなってきておりますけれども、やはり国家安全保障という立場からもこの国産資源の確保ということは非常に重要な問題じゃないかと思うんです。また、御承知のとおり、それぞれの企業そのものがその町、地方の有力なこれは企業ということで今までやってまいりましたし、それぞれの会社、鉱山、精錬、いろんな立場はございますけれども、それぞれが地域の興廃に大きな影響を及ぼしていることもございますので、どうか大いに力を入れてやっていただきたいと思うんですが、今お話ありました中にもありましたが、精錬というのは、非常にこれは電力料金等もかかるわけでございますが、その工場におきましても精錬のために要する電力の使用につきましては、特に夜間を、低廉になっていますから、夜間作業等でやってまいりましたけれども、それでもなおかつコストの中に占める電力料金というのは非常に高いということで、その点の配慮等もお願いできないだろうかということもございました。通産省としてはやはりそういうことにつきましての一つの対策を講じられてしかるべきかなというような感じがするんですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（野々内隆君）　御指摘の点は一つの対応策としてあり得るかという感じがいたしております。現在の電気事業法では厳格なコスト主義をとっておりますので、限界はあろうかと思っておりますが、夜間電力あるいは休日電力の利用というような形で何とかコスト低減に協力をしていただく形で、需要家の意向も踏まえながら対応したいと思っております。
○国務大臣（村田敬次郎君）　全般的に国内鉱山は最も安定した供給源でございますし、また委員がお触れになりました地域社会の中核的な存在でもございます。海外資源開発のための鉱山関連技術の蓄積の場としても非常に重要な役割を果たしているというふうに認識をしております。
　こういった視点を踏まえまして、現下の円高等による地金価格低迷のために経営が悪化している鉱業関係の企業に対しましては、金属鉱業経営安定化融資制度を適用することによってその経営の安定化に努めておるところでございます。
　先ほど来野々内資源エネルギー庁長官からもお答え申し上げましたが、円高による国内鉱山に対する影響というのは、太田委員御指摘のように非常に重要な問題であると思いますので、誠意を持って今後その動向を見守り、そして融資その他の対策を具体的に講じてまいりたいと思います。
○太田淳夫君　もう時間がないから終わります。次の質問はまた後日にお願いします。
○委員長（沢田一精君）　他に御発言がなければ、本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十二分散会
昭和六十年十一月二十二日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　理　事　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局計画課長　　　　加治　　隆君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局調査計画課長　　平井　慎介君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局技術協力課長　　大島　賢三君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　内山　寿紀君
　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　全課長　　　　　　渡辺　　徹君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部国有鉄
　　　　　　　道再建企画調整
　　　　　　　官　　　　　　　　川上　五郎君
　　　　　　　日本国有鉄道貨
　　　　　　　物局営業課長　　　松崎　　傑君
　　　　　　　日本国有鉄道運
　　　　　　　転局列車課長　　　石井　康祐君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　（森林・林業・林産業の活力増進に関する決議
　の件）
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、農林水産政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　次に、農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○村沢牧君　農林水産省は去る十一月八日、森林・林業活性化対策を打ち出したけれども、その資金枠、内容とも極めて不十分であり、今までの国会論議や国民の要望にこたえたものとは言いがたい。時間の関係上、私はこの内容に立ち入って論議することは後日に譲りますけれども、今回示した対策で林業の川上から川下に至る活性化ができて、六十二年四月あるいはそれ以前に関税の引き下げを行っても大丈夫だと、こういう自信をお持ちですか。
○政府委員（田中恒寿君）　今回の「森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画」につきましては、木材関税の引き下げに端を発しまして、こういう計画を策定いたしたものでございますけれども、これらの施策は当然従来からの林政上の諸施策も行うわけでございまして、それらが両々相まちまして活性化に相当の効果を上げ得るものと考えるところでございます。
○村沢牧君　私が聞いたのは、この対策事業でもって六十二年四月あるいはそれ以前に関税の引き下げを行っても大丈夫だと、こういう自信を持っているのか。
○政府委員（田中恒寿君）　相当な体質改善が業界の自主努力と相まちまして行われるように、我々も施策を推進、展開してまいる所存でございます
ので、大丈夫と申しますか、今後の日本の国際環境下におきましては、関税の引き下げをやはりこれを受け入れる方向で進むものと考えておりますので、十分それに耐え得る体質の改善が行い得るものと考えております。
○村沢牧君　極めて自信のない答弁ですけれども、大臣、関税の引き下げに当たって特に対策を講ずる、特に講ずるということは、財源問題を含めて講ずるということは今までの国会論議の中でも明らかであり総理の公約でもあります。
　そこで、この活性化対策は当初、佐藤農林水産大臣、金丸幹事長が五千億ぐらい出したらどうか、その後だんだん下がってまいりまして、三千億にしたらどうだ、こういう報道がされておりました。そしてその後林野庁は、国費八百五十億、融資千百六十億の案を出した。ところが結果から見ると、国費五百億、融資千億という、極端に下がってしまったわけですね。しかも、閣議決定の対外経済対策は、あるいはその後の国会答弁は、森林・林業の活性化対策を講じつつ、その進捗状況を見て関税の引き下げに取り組むと、こういうことになっていますけれども、活性化対策が思うように進捗しない場合には関税の引き下げには応じない、このように私は理解しますが、よろしいですか、大臣。
○国務大臣（佐藤守良君）　村沢先生にお答えいたします。
　今度の合板対策は、合板工場が百六十四工場ございます。そんなことで、大体従業員が平均百四十人、土地が四万五千平米、それから借金の負債額平均が約六億七千五百万ということを対象に、今後数カ年間でどのぐらい経営維持が困難になるかということを算定し、恐らく中の下ぐらいといいますと、例えば従業員百人、それから土地が二万五千平米、借金約七億前後、こういうものを対象にした場合どうかということでいろいろ対策を練って、しかも千五百億——国費五百億、それから融資枠千億のうち国費百五十億、融資枠六百億、それに実は中小企業事業団の設備買い入れ計画も併用するというようなことで対策を考えたわけでございます。
　そんなことで、それとともにやはり合板業界自体の合理化、ただ一つ問題なのは、合板業界の原木は全部外材を輸入しているということ、そんなことで、この分のコストは下げにくいわけです。その他の合理化を考えた場合に、当然我々予測した範囲内で合板業界の体質強化を図れば十分対抗し得る。
　また、関税の引き下げにつきましては、実は実施は六十二年四月ということでございまして、それから私いつも言っておりますが、ある場合は関税率の引き下げは考えていいということを言っているわけで、まだ引き下げ幅をどのぐらいにするか考えておりません。そんなことでございますゆえ、それに十分配慮しながらこの対策を考えたいと、こう思っております。
　そんなことで、私は合板業界はそういう体質強化を図れば十分外国に太刀打ちできると、このように自信を持っているわけでございます。
○村沢牧君　大臣の答弁は、今までの当委員会の答弁とは大分違ってきた。林業の活性化対策は川上から川下まで全部行うんだ、そして活性化をして、その推移を見つつ関税の引き下げを行うということになっていたわけです。今あなた合板のことばかり言っていますけれども、合板もその一部でありましょうけれども、これでもって林業の活性化ができますか。もしできないとすれば、六十二年四月と言っているけれども、これをそのまま応ずるわけにはいかないと私は思いますが、どうなんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　今、私は川下対策で申し上げました。川上対策は、やはりそれは同じようなことで国費三百五十億、融資枠四百億ということで五カ年計画をつくったということでございまして、十分かどうか非常に難しい問題でございますが、ある程度の効果は上げ得ると、このように考えております。
○村沢牧君　重ねてお伺いしますが、関税の引き下げは六十二年四月、これは決定したものですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　そのように、六十二年四月実施を守りたいと考えております。
○村沢牧君　だから、六十二年四月という時期だけ決定をして、それに、その見返りというか言いわけ程度でわずかの活性化対策を講じた。これは、今まで大臣が当委員会で言っていることと大分遣うんじゃないですか。どう思いますか。最初に六十二年四月があり、それに若干の予算を加えたというにすぎないじゃないですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は、この金額につきましてはいろんな解釈があるかと思いますが、例えば今度民有林を中心に行う、そんなことで、例えば年間十八万ヘクタールの間伐ができない、というようなことが大変大きな理由になっているわけで、今度の計画では五カ年間で九十万ヘクタール間伐をやると、そんなこともございます。
　そんなことで、現在の国の財政の厳しい状況から考えれば、この千五百億というのは大変な金じゃないかと、このように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　最終的に千五百億、しかも融資が千億ですよ。そして、五百億の中には、この千億の融資に対する利子補給がかなり含まれている。金を借りる人がなければ利子補給も要らないわけなんですよ。できないわけですよ。ですから、この程度でもっては林業の活性化はできないと私は強く指摘をしておきますが、それでも先に日を決めてもうどんどん進んでしまう、こういう態度は国会答弁と随分違いますから、これについてはきょうは余り時間がありませんから、後ほどまた指摘をしてまいりましょう。
　そこで、わずかな千五百億でも、五カ年計画といっても、実際これを配分するについてはこの二カ年間、すなわち六十年度、六十一年度に思い切った予算を使わなければ、六十二年の四月に関税の引き下げに応ずるような状態にならないと思いますが、その予算措置はどういうふうにできていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　五カ年計画の内容の決定をこのほど見ましたところでありますので、現在こういう計画の考え方に沿って全体計画をどう作成していくか、そういう計画作成の作業に入っているところでございます。その中で、この五カ年計画の考え方を例えば合板工場等はそれぞれどう受け取って自分の経営をどう持っていくか。それは年次的にどう持っていくかということもあろうと思います。そういう全体計画の年次的な流れを見まして六十年、六十一年に、六十年の場合は補正にどう見ていくか、六十一年は今後追加要求として全体計画の作成を見まして要求をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　金額が少ないにもかかわらず、まだ六十年度の補正もどういうふうにするか決まらない。六十一年度予算は概算要求したけれども、どこへどういうふうに加えるかも決まってない。こんなことはことしの初めから始まったことじゃないか。ですから、いみじくも大臣が、林野庁何しているんだという、こういう何というか憤激したという新聞記事も載っていますが、一体何をやっているんですか、林野庁は。こんなのはきょう始まったことじゃないんですよ。このこともまたいずれ追及いたしましょう。
　そこで大臣に伺うけれども、林業の活性化を図るためには、民有林だけじゃなくて森林面積の三分の一を占める国有林に対しても対策を講じなければならない。大臣は、去る五月三十日、当委員会で私の質問に対して国有林も当然総合対策の中に入っておりますと、こういう答弁を繰り返していますけれども、どのような措置を講じたんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　国有林野事業はもう先生御存じのように大変厳しい情勢なので、五カ年計画策定の際、国有林をも対象とするよう検討を指示したわけですが、国有林について新たに対策をとることは、国有林の経営改善の進展状況を踏まえた制度面での検討が必要ともなるので、緊急対策としての五カ年計画の中では取り上げることはならなかったのでありますが、本件につきましては今後とも国有林経営問題の一環として引き続き検討してまいりたいと、こう考えております。
○村沢牧君　それじゃ、とれまた大臣の先日の答弁と違ってくるじゃないですか。国有林は、じゃ緊急対策としてやらなくてもいいんですか。ゆっくりやればいいですか。
　そこで、さらにお聞きしましょう。
　大臣は、六月二十日の当委員会でこれまた私の質問に対して、国有林については制度、法律を変えて活性化対策をやると答弁していますが、具体的にどのようなことをするんですか。
○国務大臣（佐藤守良君）　現在の国有林制度のもとではかなり難しいものですから、そのようなことで検討を指示しておりますが、なかなか現在難しい。そんなことで、やはり国有林経営につきましても大変厳しい状況であります。また、国有林経営につきましても自主改善の努力をお願いしておりますが、やはり所要の財政措置が必要というようなことをもちまして、例えば水源税構想とか、そういうものを踏まえて財源確保に努力したい、このように考えているわけでございます。
○村沢牧君　水源税という話が出たが、水源税はそれじゃ国有林に全部使うつもりですか、長官。
○政府委員（田中恒寿君）　現在考えております水源税の考え方におきましては、重要な水源地帯での治山あるいは森林の除・間伐等を考えておりますので、その立地条件が重要な水源地帯であれば、国有林でありましょうと民有林でありましょうと、その条件からそれを行うつもりでありますので、等しく両方に使う考えております。
○村沢牧君　できるものかできぬのかわからないような水源税を国有林財源に求めるなんて、そんな無責任な答弁はだめですよ。
　そこで、林野庁は先ほど、当初に示した林野庁案の五カ年計画には、国有林野の整備については引き続き検討すると、こういうふうに付記として示されておったが、今度出された計画には何らそんなことは書いてない。大臣は国有林もこの活性化対策には含まれておりますと、こういう答弁をしているけれども、一体大臣の指示を受けてどういうことをしたんですか、どういうことをしようとするんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林問題の重要性は、もう林野庁関係職員全員の深く認識しているところでありまして、そういういろいろな検討はいろいろな機会に深めているところであります。
　今回も文言としては付記してございませんけれども、将来にわたっての大きな問題、最大の問題という認識で、いろいろ制度面を含めました検討等につきましては、大臣からの再々の指示、御示唆もありまして検討をいたしているところであります。
○村沢牧君　国有林が危機に陥っており、国有林対策は重大な問題だと承知しているけれども、この活性化対策で国有林のことについて何ら触れておらないじゃないですか。先回、林野庁原案には、国有林については引き続き検討するという文句が入っておった。今度は入ってないじゃないですか。なぜ落としたんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　落として検討しないというような意識で触れないということではございません。それはもう当然のこととして、最大の問題として我々は抱えておる。年間と申しますか、常時、林野庁の最大の案件として国有林問題を挙げておりますので、あえて今回の緊急措置の中には入れてございませんけれども、そういう認識は変わることなく持ち続け作業も進めておるところであります。
○村沢牧君　そうすると、国有林に対しては緊急措置として取り組む必要はない、そういうお考えなんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林は、現在第二次と申しますか、さきの改善計画を改善いたしました二回目の改善計画に鋭意取り組んでおるところでございまして、この改善計画実施のいろいろな過程、実績等は、林政審議会等に常時いろいろな御相談をし広がら、あるいはその年度の経営実績等はこれを公表いたしましていろいろ御批判を仰ぐと、そういうような形で経営改善を進めておる。
　途中段階におきましていろいろ御意見がこれはおありのことと思いますけれども、必要な検討を常に改善計画に対しましてもそれは加えていくという進め方をしておりまして、やはり根本的ないろいろな問題を持っておりますので、緊急、カンフル的な措置としての対策を今回は具体的な金額としてとることまではするべきでないというような判断も、今回の千五百億の中にはあったわけでございます。
○村沢牧君　そんななまぬるいことで国有林の改善ができるかどうか、後ほどまた指摘をしてまいりましょう。
　大臣に重ねてお伺いしますけれども、大臣は国会答弁で、国有林については制度、法律を変えて活性化対策をやるとはっきり言っていましたけれども、そのことについて、もう一回大臣、答弁してください。どういうふうに変えるんですか、構想を言ってください。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えしますが、私は現在でも国有林野の問題は緊急の問題だと思っております。
　そんなことで、基本的には国有林の経営が悪化している状況というのは、林業を取り巻く環境、あるいは国有林の持つ本来の構造的要因、こういうものが重なって悪くなっておると思いますが、やはり私は、国有林野の自主的努力を求めますとともに、所要の財政措置を講じなければなかなか難しい。そんなことで、制度その他変えて、そのような形に持っていきたいという希望を現在持っております。
○村沢牧君　その大臣の意思を受けて、長官は制度、法律を変えて国有林対策を講ずると、その作業、準備をしていますか。
○政府委員（田中恒寿君）　庁内におきましては、いろいろな検討を深めておるところでございます。
○村沢牧君　その検討はいつごろをめどとして出そうとするんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　現在、特別に期限を切ったという検討はいたしておりません。
○村沢牧君　それじゃ、検討しているかどうかわからないじゃないですか。そんな暇があるんですか林野庁には、ゆっくりやっているような。
　そこで、国有林は御承知のとおり現在重大な危機を迎えている。この危機を克服し、将来の国有林を再建させるという趣旨で第二次改善計画を昨年から発足をさしておるけれども、この計画をもって国有林の活性化、赤字財政脱却、再建ができると私は思わない。
　そこで伺うけれども、五十九年度の計画と実績は一体どうなっているのか、あるいは六十年度の予算で木材販売あるいは林野土地の売却、分収育林などを含めて、この収入予定は計画どおりに達成できるという見通しを持っていらっしゃるんですか。