Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　結局いわゆる税における直間比率という問題につきましては、直間比率という言葉から来る概念としては非常にわかりやすうございますし、よく使われてまいりました。したがって、臨時行政調査会においても直間比率という言葉が使われております。その後、専門家の集まりであります税制調査会等でもいろいろ議論があって、直間比率というのは理論的には結果として出てくるものであるということが一つと、それから直接税というものは、言ってみれば経済成長率によって大きく影響を受けますが、間接税というのは比較的景気動向によっては影響を受ける度合いが、少なくとも直接税に比べては少ない。そうすると、仮に今年の時点で直間比率がかくあったといたしましても、経済情勢の推移によってはまたすぐ直と間との比率は、経済がよければ直の方がより高くなってくるという性格のものでございます。そして、従来我々が直間比率として使っておった言葉が最近、税体系の見直しというようなことで使われるようになっておるのじゃないかな。税調等の答申を見るとそんな感じがいたしております。いずれにしても、消費の段階に担税力を求めるか、所得の段階に担税力を求めるか、こういう大前提は存在するわけでございますが、従来とも所得の段階に担税力を求める、いわゆる消費一般に係る税制そのものは否定すべきでない、こういう考え方で今日に至っておるわけであります。
　そうして、今私どもは税制調査会の答申において、広く便益性等を考えながら個別物品税等のいわば範囲の拡大というようなことは検討すべきである、こういう御指摘をいただいておりますので、たゆまざる勉強課題として、やはり筋としてこれを抱いていかなければならない問題である。それはいわゆる大型間接税というものを導入をいたしますという議論とは別の、いたします、いたしませんという議論とは別の次元で、消費一般に係る税制の中における、特に個別消費税の便益性とかそういうことを考えた範囲というものについては不断の勉強をしておかなければいかぬということに位置づけておるわけでございます。
　ただ、伊藤さんの御主張、きょう総理との問答の中で明らかにしていらっしゃるのは、第一点は六十五年ということを政府は言っておるが、場合によっては我々はもう少しその問題は柔軟に考えてもいいという考え方を持っておるということ。そして二番目には、総理との問答の中におきまして、やはりいま少し「仮定計算例」とか「中期展望」とかいう以上のがっちりした数字を、何年にわたって出せとは言わないが、国民に問いかけるためにはより熟度の高いものにすべきだということを議論の中に主張していらっしゃる。そして三番目のいわゆる税の問題についても、そういう勉強を絶えず続けておるならば、少なくても六十年度ぐらいは直間比率あるいは国民負担率全体がどうなっていくかということを示すべきではないかということと、私どもが申しておりますのは、その問題についてもこういう問答を通じながら国民の選択肢はどこにあるかということをいま少し見定めながら、六十年度予算編成に当たってそのことを結果として明らかにしていきましょうという、まあ一歩先の問題を主張していらっしゃるわけ。であります。
　そのことは私どもはよくわかる話でございますが、今日いわゆる消費一般に係る大型間接税というものを導入する考えはありません。しかし、税体系全体の見直し作業というものは、国会においても、それぞれ主観の相違はあれ、不公平税制という問題の指摘もございますし、絶えずやっていかなければならない課題だ。それをこうした議論を通じながら、国民の前にも明らかにしながら、国民のコンセンサスがいずこにあるかを見定めていこう、こういうことではなかろうかと思うわけであります。
○伊藤（茂）委員　先ほどの総理の御発言ございましたように、確かにこれからの財政、これからの経済含めて、多面的な勉強と構想を描かなければ、それぞれの解答は得られないという面があると思います。それらのことを次に伺いたいと思いますが、その前に税制に関係をして二つ、総理の御所見を伺っておきたいのであります。
　その一つは、今回行われました所得減税に関することでございますが、さまざまの議論を、本会議、予算委員会初め当委員会でも、審議に当たっていたしました。大方の議論の方向、野党側の方向は総理御承知のとおりだと思います。そういう上に立ちまして私どもは、今後どうするのか、どうしていくのかという議論をいたしたわけであります。
　私どもの立場からすれば、景気浮揚に役立つという与党のお約束も具体化をしなかったし、あるいは内容は文字通り増減税でございますので、不公平是正に大きく役立ったのか。過去十年、二十年の企業税と所得税、サラリーマンの税金のバランスを比べてみましても、非常に大きな顕著なアンバランスが生まれている。それが是正されたかどうかとなればごくごくささやかなものにすぎないという評点をしたわけでありますが、同時に、これが終わったから今後はいいんだということでは済まされないことではないだろうか。政府税制調査会の先般の中期答申の中にも、所得税における「負担の急激な増加や歪みをもたらさないよう、社会経済情勢の変化に対応して、数年に一度はこという表現をしてございますが、「数年に一度は、適宜その見直しを行う必要がある。」そう述べておられます。そうしてこれらの観点について、当委員会で竹下大蔵大臣も、今後ともその税調の趣旨も含めながら不公平是正に取り組んでいくということをおっしゃいまして、私どももこれは当然この機会にさらに必要なことであろうということで、採決に当たりまして附帯決議の冒頭にもそれを付したところであります。そういう経過がございますが、総理もそういうお気持ちで今後の所得税あるいは不公平是正に取り組まれるということでよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　これは政府税調及び党税調で今後御審議を願う内容でございまして、我々が予断を持ってこれに前提を加えることは余り適当でないと思いますが、大蔵大臣がしばしば申されますように、公費の使用と国民の負担の限界、そのバランスをどうとるか国民の選択にまつ、そう一般的に言っておりますが、そういう問題としてますます登場してくる可能性が強いのではないかと思います。
○伊藤（茂）委員　総理、これは極めて簡明かつ素直な表現なんですね。今までの経過を見ましても、企業税と所得税と、二十年前には所得税一〇に対して企業税の方が一四ぐらいでしたか、十年前には一九になって、今は一〇に対する七・五、こういうバランスですね。確かにそれはＧＮＰ構造の中における企業と給与所得者の構造とのバランスの変化もございますでしょう。しかし、税制によってそれが生まれているという部面も相当程度あるという中から、今度の減税を評価あるいは今後、税調もそう言われているということなんで、これから負担とサービスがどうなるのかということは別途の議論であります。
　しかし、いずれにしても政府税調もこの問題については言っておりますように、数年に一度は見直しをしながら、常に公平のための努力はしていくというふうなことになってくるわけですね。ですから、負担とバランスの今後の全体の構造をどう持っていくのかということとは、全体とは絡まった意味でなくて言っているわけなんですが、政府税調も言われている、それから大臣も当委員会でもそういう趣旨は今後とも大事である、そう答弁をされた。これが終わって、また長期にわたってこういう――これは減税を何とかという意味じゃなくて、公平の視点を特に税制としては注意深くいつも持っていなければならないという気持ちを表現したわけであります。そういう意味では当然だと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　それはやはり経済の変動、社会情勢の変化に応じて税というものを常に見直していくということは常識だろうと思うのです。特に所得税あるいは間接税等々の問題につきましては数年に一遍――数年というのは何年が適当かどうかは別として、常に変化を見直していくということは、国民生活を維持する上からも大事なことではないかと思います。
○伊藤（茂）委員　もう一つ総理に御所見を伺いたいのですが、政府税調のあり方に関する問題であります。
　これは総理が任命になる重要な調査会となるわけでありますが、私はこういう気持ちがしています。初代中山伊知郎さん、二代目東畑さん、今三代目小倉さん、それぞれ立派な方で、大事な役割を御努力をされてきたというふうに私は思います。同時に、これからを考えますと、今のままでいいのだろうかという実は気がしてならないわけであります。というのは、総理も御承知のように、残念ながら税に対する国民の不信、税制に対する国民の不安、不信、不公平感――不公平感というのはいろいろな要素で起きてきますから、特に信頼性の問題、どの世論調査を見ましても七割台が不信の方といいますか、そういう形で出ているという状態があります。
　私は、これは日本の社会がこれから近代国家としてどう発展をしていくのかという重要なベースではないだろうか。税というものが取る、取られるではなくて、納税者といいますか、タックスペイヤーがやはり国の基本でありますから、社会のためにどういう会費を払い、社会の一員としてどのように行動していくのかという観点が生まれるような近代国家、民主国家になっていきたいと私は思いますが、そういう意味でのやはり一つの転機のために努力をしなければならない。それがあって、その垣根を越える作業があって初めて、社会のためにもうちょっと負担をふやさなければならぬが、それも当然でしょうという意識が生まれてくる、そういうものだろうと思うのですね。その最初の一つの努力といいますか、ハードルを乗り越える努力を今しなければならないのじゃないだろうか。
　たまたま、長年努力をされました現在の会長が、秋に任期というふうなことになっているようでございますが、単なる人事の交代とか会長のチェンジとかいうだけではない、今日の時代に求められているさまざまな新たな努力をしていく。それは構成とか会議のやり方とかそんなこともあろうと思いますが、基本的に、国民に向かってオープンシステムで、オーブンドアで意見を聞き、国民に向かって語る。審議をした結果のレポート、報告書を総理に提出をすればそれでおしまいというだけではないさまざまな努力が、大変ですけれども求められている。しかも、これからは経済社会も急激な変動が起こるわけでありまして、総理のお好きな二十一世紀論ではありませんが、科学技術の発展、高度情報化社会あるいは高齢化、国際化の進展、女性の社会進出などなど、さまざまな大きな社会変動が起こっている。税制について、シャウプの原点に戻ってさまざまな議論ということも大事でございましょうけれども、大きく変化をするこれからの社会の中での国民のニーズと負担というものはどうだろうかという意味での前向きの、将来に向けたさまざまの御検討あるいは研究などをやはり豊かにやっていくとかいうようなことも必要ではないだろうか。場合によっては、不信を解消するために、政府関係者も後押しをしたあるいは参加をした大規模な国民的なシンポジウムがあってもいいと思います。そういうさまざまの努力をしながら、税等を中心にしながら、社会と国民、市民と社会というものについて、近代社会、民主国家としてのあるべき一つの形というものをやはり形成していく。何かそういうことで、会長が秋におかわりになるだけではなくて、一つ一つやはり新たな、ユニークな方法が必要ではないだろうか。
　実体としては、これは政府税調も大蔵省の監督で、実際には大蔵省主税局が全部動かしているのではないかなどの評論も時々あるわけでありますが、事柄の本質からすれば、総理が任命される、しかも社会から見ても国民から見ても重要な調査会、続けるであろうと思います。そういう位置づけの、そういう制度の委員会ですから、総理がひとつ御指導といいますか、イニシアチブを発揮されるということも大事なことではないだろうかと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政府税調は、総理大臣が任命する、たしか総理府の諮問機関になっておる、そういうふうに思いますので、これはやはり私が責任を持って諮問し、また答申をいただく、そういうものであるだろうと思います。ただ、非常に専門的なことにわたるものでございますから、大蔵省の皆さんにいろいろ面倒を見ていただいて、運営について御協力申し上げるようにお願いしておるわけでございます。しかし、お示しのように、政府税調といえども国民の上に根差したものでなければならないのでございまして、政府税調の皆さんがいろいろな案をつくる上において、あるいは公聴会をつくるなりあるいは国民の御意見を徴するなり、そういういろいろな方法によって国民と密着した形でこれが運営されていることは、御指摘のとおり大事なことであると思います。
○伊藤（茂）委員　冒頭の部分で総理が言われましたことでちょっとひっかかることがあるのでお伺いしたいのですが、税外収入の確保に努めなければならないということを幾つかの項目の中でおっしゃいました。
　実は、この審議を通じまして、私どもはこういう点を指摘をしたわけであります。この数年来、予算の編成の場合に、歳入歳出両方合わせましていろいろなやりくりがなされて、非常に苦しい思いをして予算が組まれているということが続いたわけであります。税外収入の面でも、御承知のとおりに、五十七年度は非常に大きな額でございました。減税問題とも関連をいたしまして、補助貨幣積立金の取り崩しなどというのは私ども非常に苦々しい思いがしたわけでございますが、また今年度も相当な額になる。あるいは電電、専売からそれぞれ二千億、三百億、特別の納付金を出していただく。これも、大蔵大臣も言われておりましたが、私どもからすればルール違反のことしの納付のさせ方だろうと思います。しかも大臣の方は、職員も含めた努力の結晶でございますけれども、国家が財政困難の折から、いろいろと特段のお願いをして御協力をいただいたということでございますが、法律の案文には納めなければならないと書いてあるというふうなことも当委員会でも指摘をされました。おっしゃる気持ちと法律の案文と、法律は命令調、言葉の説明はお願い調で、違うじゃないかというような話もございましたけれども、それは別にいたしまして、この数年来、いろいろなやりくりがされてきているということを指摘をいたしてまいりました。
　ちょっと予算委員会などの討議を聞いておりますと、去年、ことし、口の悪い方からは、粉飾決算と言うが、これは粉飾予算ではないかという言葉すら出たような状態であります。当委員会で議論いたしてまいりましたが、そういうことについての今後の可能性は非常に枠が狭まったということではないだろうか。電電、専売は、皆様の出している法案からすれば来年には会社になるということになりますから、法人税はルールどおりいただいても、特別のお金を取り立てるというわけにはまいらない。数々の特別会計その他も今までやってまいりましたけれども、これらについても、千億単位の目ぼしい銭目のものが残っているというふうにもなかなか思えないというふうな状態がございます。
　私は、そういう意味で申しますと、今重要なことは、今までさまざまのやりくりをし、そして予算を編成した、収入の面でも、歳出の面に関してもさまざまなやりくりが行われた、しかし、その条件は非常に厳しくなっていき、言うならば、ほとんどなくなってきている、もうそういうやりくりではなくて、予算自体の、本体の構造をどうしていくのかということについて厳しい検討をし、それから国民の生活、日本の将来社会を含めた努力をしていく、そういうのがむしろこれからの主眼であろう。税外収入の確保ということを大きな項目の一つに挙げられましたが、そうではないのが現実の状態ではないだろうか。今までやりくりの可能性が少なかったので、もっと新たな努力をしなければならないというのが現実じゃないだろうか。先ほどの御発言でちょっとひっかかりましたので、その辺の御認識を伺いたい。
○中曽根内閣総理大臣　だんだん狭まってきているように思います。
　まあしかし、例えば国鉄で用地を売っていただく。今国鉄あるいは公務員住宅、国有地等々の売却等もいろいろ進めて、民間活力の拡充ということをやっておりますが、そういう形で国鉄で、この間何か新聞によると、一千億で売れたということがありましたが、それだけ売れれば国鉄の方が潤ってくる。そうすれば、国から、一般会計から出す分も少しは減らしてもらえるのじゃないか。そういうような形で、税外収入というものが間接的に財政にも貢献してくる。そういう分野も、努力のやり方によってはふえてくる可能性もなきにしもあらずである、そう思っております。
○伊藤（茂）委員　あと残された時間で、今後の考え方を幾つか伺いたいと思います。
　最初に申し上げましたが、財政改革、それは、単に収支のつじつまを合わせるだけではなくて、今後の社会経済構造に合う財政の姿をどうつくっていくのか、大蔵省の基本的な考え方にも昨年はそう書いてございました。ことしは書いてないので、どうしたのかなと思っているのですが、財政再建と言われるものは単なる帳じり合わせではない。これからの時代に合った構造をどうつくるのか。しかもこれからの社会の目標といいますか、高齢化社会が進む、福祉も大事ですし、平和も大事です、さまざまなものも大事です、そういう状況に合わせた一つの構造をどうつくっていくのかという意味での財政改革であろうというふうに私は思うわけでありまして、そういう意味では、極めて政治の責任が大きい。
　同時に、当面の段階からいたしましても、政治の選択、政策の選択、それが直接に財政再建、財政改革にかかわってくるということが特徴的な今日の状況ではないだろうかというふうに思います。総理の好んで言われる二十一世紀という十数年後だけではなくて、当面の段階でもそれが言えるのではないだろうか。例えば防衛についてどういう政治選択をするか社会保障についてどういう政治選択をしていくのか、公共事業費でどうか、国と地方との関係、私どもは、分権型財政論といいますか、というものが非常に大事になっているというふうに思いますけれども、そういう発想とか、今政府がどのような政治的な選択、姿勢をとるのかということが、財政をこれからあるいは六十五年どう持っていくのかということと直接にかかわり合いを持ってくる、そういう特徴的な状況があるんではないだろうか。そうなってまいりますと、やはり政治路線の選択がどう行われるのかということと常に関連をして、重要な判断材料にしなければならないという段階だと思います。
　幾つもお伺いできませんので、一つだけ伺いたいのですが、例えば安全保障、防衛という問題があります。総理も御承知のとおりに、私ども社会党も、東西南北いろんな方向に向けて積極的な役割を果たす野党外交を展開する。先般の石橋委員長の訪米もございましたが、野党なりに、必要な何か緊張緩和をして平和の構図をつくり出す努力をしていきたいと思って、いろんな努力を開始をいたしていると思うのであります。
　私は思いますが、総理が今とられている選択というものは、東西の緊張を、つの与件として受け入れて、それをさらに加速をする方向ではないだろうか。ことしの予算にあらわれた姿、去年の予算にあらわれた姿、中曽根さんが総理におなりになってからできた方向というのは、そういう印象で内外に受け取られているということではないだろうかという気がしてならないのであります。
　しかし、私は思いますが、我が日本は、総理のおっしゃるように西側同盟の一員ということだけではないと思います。経済的にもあるいは社会関係からいいましても、地理的にも東西南北の接点、東西南北全体の接点に置かれている、貴重であり重要なポジションを日本は占めている。そして経済的にも、世界経済の一割を超す大きな責任と力を持った国になっている。しかもノーモア・ヒロシマ、ナガサキではありませんが、憲法に書いてございますように、平和国家として国際社会に名誉ある地位を占めていくという気持ちを持ってやらなければならないという憲法がある。
　そういうことを考えますと、私は、かつて西ドイツでブラントさんが、東欧政策とか、あるいはヨーロッパの安全保障で重要な役割を果たされて、今でも東西双方に大きな発言権を持っておられるわけでありますが、ヨーロッパの安全保障でブラントさんがやられた以上の条件あるいは可能性あるいは将来性というものを、言うならば使命というものを我が日本が持っているんではないだろうかという気がするわけであります。ですから、そのコースをとるのか。私の考えからすれば、東西の緊張を一つの前提にして、さらにそれを加速させるような方向に、いわば軍拡路線に進んでいくということだと思うのです。そういう判断というものがもう財政再建の将来の重要な柱となってくるという気がするわけであります。
　いろんなものがありますけれども、例えば防衛の問題ですね。やはりドイツのブラントさんのことを例にとって私は申し上げましたが、それ以上の大きな可能性を果たすべき、果たし得る日本という道を我が日本国政府は進んでいただきたい。それが財政にも、今とは異なった危機を解消する方向への一つの有力なプラスになっていく。それが、これから総理もインド、パキスタンなど訪問される、あるいはサミットでも途上国の問題、南北問題を積極的にお取り上げになりたいと言われているようでありますが、世界のさまざまな問題を前向きに解決する契機となっていくんじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　国際緊張を緩和して核並びに通常軍縮を推進していくというのは、私の国策の重要な部面でございます。遺憾ながらしかし極東における周囲の状況を見ますと、軍事力の増強はとみに最近顕著でございまして、今までのようなバランスではいけないような情勢が最近は馴致されておる。あるいは大韓航空機の撃墜事件のようなああいう不祥な事件も起こっておる。思わざる事件が起こったわけであります。そういういろいろな面からして、これはこちらの側からやるんじゃなくて、客観情勢がそういうふうに動いてきているという冷厳なる事実を前にして手をこまねいているわけにはいかぬ、そういうような関係もなきにしもあらずなのであります。といって、我々は仮想敵国を設けたりしている考えはありませんが、日本列島防衛という主体的な面から考えてみると、みずからなすべきことはしていかなければならぬ、そういう考えに立ってやっておるという現状でございます。
　南の問題を重視しているということは御指摘のとおりで、インド、パキスタンヘ伺うのも、非同盟、中立グループの有力国を訪れていろいろ話し合いをしてみたいという考えからやったものであります。しかし、西欧におきましても、ブラントさんの後継者であるシュミットさんがパーシングⅡの展開を主張して、それでこうなっている。あるいはミッテランさんは、我々の国会へ来て演説をしまして、核兵器で断固として抑止力をつくって守るんだ、そういうことをおっしゃっておるので、やはりあちらの方々は独特の見解を持って、個性的におやりになっているんだということが、我々には非常に感知されたところでございます。これは、国により、また地域によっていろいろ伝統も違うのでございましょうけれども、我々はそういうふうな感じを持っておるということを申し上げておきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　総理、いろいろな例えを申されましたが、今言われた国々、政権党もございますし、昨年政権を失った党もございます。社会主義インターとかいろいろなところで、私もときどき参加をいたしますが、いろいろな議論をいたします。現実、そしてまた中曽根さんよりははるかに強く、何か軍縮への理念は持ちながらという面も感ずるわけでありまして、今、目の前のさまざまの状況からすれば、そういうような例えもございますでしょう。しかし私は、日本が今とり得る道というものをもっと真剣にお考えになるべきじゃないだろうかという気持ちを申し上げたわけでありまして、これは大きな話でございますから、安保特別委員会が、あるいはさらに我が党の委員長と論争でもやっていただければありがたいと思います。
　ここで、当委員会の審議に関連して伺っておきたいのは、予算委員会で我が党の田辺書記長が総理に御質問申し上げまして、総理から御回答がございましたいわゆるＧＮＰ一％を守りますという、あれからちょっと日にちが過ぎまして、これからシーリングにも入っていく。夏には人勧もございます。それから今年度予算で決められたさまざまの防衛関係予算の執行をどうしていくのかという問題もございますし、別な面からしますと、五六中業から五九中業へ目標への作業、それから現在のプログラムの執行率をさらに完全にしていくという意味でのさまざまの計画、まだまだされてくる。ですから、この問題は遠い将来のことではなくて、予算委員会で総理がいろいろ紛争の末お答えになって、あの問題は遠い将来のことではなくて、間もなく具体的な解決といいますか、そのお約束を履行するための御努力が求められてくるということになっているんだと私は思います。
　それは考えようによって、五十九年ＧＮＰがどうなるのかは年度末になってみなければわからない。分母がわからないということもございますでしょう。さまざまのことがあるわけでございますが、予算成立前の審議の中でああいう議論が行われた。今予算の執行過程に入って、さまざまのそういう具体的な判断を迫られる時期が次々にやってくるということがあるわけであります。それらをどうするのかということを大蔵大臣に伺いましたら、これは大蔵大臣だけの問題ではなくて、政府全体の重要な問題であるという御答弁で、大変正直な御答弁でございます。いかがでしょう。予算委員会でああいう問題がございました。今日の時点、これから起こってくる対応など含めて、あのお約束どおりにどういう御判断を、あるいは対応をなさいますか。
○中曽根内閣総理大臣　予算委員会で統一的に申し上げましたように、昭和五十一年三木内閣が決定いたしました防衛予算ＧＮＰ一％以内にとどめるという目標、この方針は守ってまいります、こう申し上げましたが、そういう考えに立ってまいりたいと思います。
○伊藤（茂）委員　もう一つ総理に伺いたいんですが、総理も言われておりましたが、今後の財政運営では、六十五年赤字公債脱却ということと今後の経済の運用をどうしていくのか、経済見通しがどうなるのか、かかわり合った非常に大きな問題であります。
　私ども社会党にも一つの考え方がございます。それらについての考え方はさまざまございますが、何か見ておりますと、今までは臨調答申あるいは財政再建、削減――臨調といっても、財政再建が主要な命題となったさまざまの削減などの改革計画という感じがいたします。
　私は、行政改革というのは、すぐれて将来社会の構想にかかわる問題、言うならば将来日本の設計図をつくる仕事ではないかというふうに思いますが、読んでみますと、比較して恐縮ですけれども、私も立場は違いますけれども、亡くなられた大平さんの残された幾つかのプロジェクトのレポートなどの方が非常に興味深く読ましていただくというふうなわけでありますけれども、それは別にいたしまして、二つ考え方があると思います。言うならば、もっぱら削減を続けていく、その上でどうしても難しければ増税に踏み切っていく。財政収支バランス優先と申しましょうか、というものがある。もう一つは積極経済拡大論、経済を拡大をさせる中で、財政の安定もあるいは改革も図っていく。経済優先主義と財政優先主義と申しましょうか、発想があって、それに基づくさまざまの議論も行われてきた。この議論は自民党、与党の中にも、閣内にもそれぞれの御議論があるというふうに伺っているわけであります。
　私ども社会党は、大臣も一遍申し上げたんですが、こういう考え方であります。皆さん方の方は六十五年脱却という姿をとっておりますが、これは日本の経済にとっても、国民生活にとっても、あるいは重要な社会保障、教育などにとっても非常に厳しい姿になってしまうのではないか。むしろ大事なのは、第一に福祉、国民生活、第二は経済、そうして第三に財政を考える。それは数年、七年というよりも、もっと長い期間があっていいんじゃないだろうか。その方が確実で、そして展望性が安心して持てる方向ではないだろうかということで、一つの案として三段階を考える。第一段階では、一般会計における特例公債、建設公債の合計の依存率を二〇％以下まで持っていく。不可能な数字じゃないと思います。五年間で二〇％まで持っていく。第二段階として、その依存率を次の五年間のうちに一〇％以下に持っていく。そうして第三段階で、それから後五年というと合計十五年使って長いんで、なるべく五年以内の範囲の中で、特例公債の発行を完全にやめていく。これは遅くとも五年以内の枠内で、その間に福祉、教育、国民生活というものを大事にしながらやっていく。それは今日の日本経済の国際的にも要望されている、日本に求められている内需拡大、サミットでもまた多くの先進国からは日本に注文がされているというところかと思いますが、そういうこととも適合する方法ではないだろうかと思うわけであります。
　ですから、私どもはそう考えておりますが、そういう意味からいって、当面する問題としては、やや景気も上向きというふうなことが言われているわけでありますが、改善傾向に入っている日本の経済をより安定的にどう発展をさせるのかということと、それから財政の収支バランス、それから財政再建ということですね。総理は一番最初臨調答申尊重を言われましたが、何かもう一つ広い視野で、私の主張がそのままいいというふうには言えないと思いますが、広い視野で今後の経済と財政を考えていくということが、予算が通った後の今後の執行としては大事な時点じゃないだろうか。普通ですと、秋口に経済対策、景気対策がなされて、それが補正に結びついていく。それが現実に大きな効果を生んでいるかどうかは問題だと言われておりますが、近い時点でそのような検討が必要ではないだろうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　もとより財政、経済というものは生き物でございますから、硬直した一本やりだけでは済むものではないと思います。しかし、最近の事例を見ましても、フランスのミッテランさんが福祉優先で賃上げやらいろいろおやりになったが、非常にうまくいかなくなってしまって、今、福祉を相当ばんばん切っておる。そのために非常にストライキが起きたり、しかし、それでも勇猛果敢に共産党に対して信任投票まで求めても強い意思を貫こうとしていらっしゃる。あるいはさらにドイツにおきましても、あるいはイギリスにおきましても、やはりそういう福祉を犠牲にして財政を堅実にするという方向に今必死の努力をしておる。
　こういう情勢を見ますと、日本でも雇用問題を非常に大事にして、福祉をまた大切にして今までずっとやってきたわけで、必ずしもそれは悪いとは思いません。思いませんが、やはり財政を整理するという重要性がのしかかってまいりますと、今のような外国の情勢も見まして、やはり我慢するときには我慢しなくちゃいかぬじゃないかなという気がいたします。しかし、余りこれが長続きしますと、人心がうんできまして、活力を失ってくるという危険性もある。そういう意味におきまして、やはり臨調答申というものを基調にしつつ、あとは応用問題で変化球を加えていくということは、これは政治の場面ではあり得る、そう思うのであります。しかし、どういう球を投げるかということは、そのときの予算を編成するときの情勢で、諸般の情勢を見ながら、相手のバッターの顔色を見ながら球を投げなければならない、そういうこともあるだろうと思っております。
○伊藤（茂）委員　いろいろ議論したいこともございますけれども、時間が迫ってまいりますので、最後にもう一つだけ総理に伺っておきたいと思います。
　それは、今後の金融市場、金融自由化、それと国債管理、借りかえに伴う膨大な国債市場の問題という関係のことでありますが、具体的なさまざまなことは当委員会で議論することもございますから、特に総理のイニシアチブに関係した部面のことを一、二伺いたいと思うのであります。
　一つは、日米間の金融自由化のさまざまの作業も進んで、第三回円ドル委員会も終わりまして、一つの山といいますか、と同時に、内外含めました金融自由化に対するさまざまのガイドといいますか、展望、指針が必要ということで作業が続けられているようであります。何か私どもは今まで話を聞いておりますと、今ごろはできるんじゃないだろうかというふうに思っていたんですが、ちょっとおくれているような状態のようであります。
　その中で、総理に伺っておきたいのは、日米間の問題もあります。国内においても大きな流れとして、自由化というのは時の流れとして必要なことでございましょう。しかし、さまざまの不安もあります。中小金融機関の不安もあります。金融機関にとってのさまざまの心配と同時に、これはユーザーの立場から見てもどうなるのかという問題があるわけであります。何か総理はレーガン大統領とのお約束ですか、お話の中で、金融自由化については熱心に推進をするようにという立場、イニシアチブをおとりになってきたようでありまして、内外含めてさまざまな不安などがあることについての基本的な姿勢というものをどうお考えかということと、もう一つ関連をして、そういう状況変化の中で国債管理運用政策というものは大きな転換期に立っているわけであります。
　昔は御用金と言われましたが、国の方からお願いをして、あなたのところは何兆お願いします、シ団とか運用部とかお願いをして、割り当てと言ってはなんですが、それに近いような形がとられました。それからこの数年間、マーケットメカニズムが大きく働いてまいりますから、その論理が通用しなくなって夏には外債、発行できないという状態が続いてまいりました。これからはもっと大きな変化の状態になる。アメリカに近い形でしょうか。そういうこれからの変化の中で、一つはどうやってそういう大量発行時代でインフレにならない抑えをしていくのかということが大事になると思います。これは世上、膨大な国債発行、あるいはまた調整インフレの危険性があると言われておるだけに、きちんと対応策をとらなければならない。マネーサプライ・コントロール、さまざまな努力が、政府としても日銀としても必要なときでありましょう。
　もう一つは、これだけ国債を出したいから、金利負担か、あるいは高金利になるかならないか、それと関係なしに、これはどうしても消化してやるのだというような形はとれなくなると思います。アメリカの場合はそうでありますけれども、やはり高金利のときに出そうと思えばたくさんの金利負担がかかる。それはもう国家財政としてもとても困るという中で、マーケットメカニズムの中からそれを抑制して、そういう財政金融操作をしていかなければならないという時代に入っていくのではないだろうか。ですから、国債も減額しなければなりません。今までのようなお国の方から、あるいは政府から押しつけるかお願いするという形とは違った形になる。そういう中でのインフレやあるいは大量発行にならない歯どめというものを考えていかなければならない。そういう時期になっていると思うわけでありますが、そういう中で特に自由化の問題については熱心に総理が主張されてまいったという経過がございますので、その辺のお考えを伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず第一に、一般論としまして資本あるいは金融の自由化というものは推進していかなければならぬと思います。それは何か外国から頼まれてやるという問題じゃなくて、日本の資本市場あるいは金融市場を強靱にする、そして国際性を持たせていく、そういう意味においてそれは大事なことである。日本の経済体質を強靱にするためにも大事なことである。ちょうど日本の産業資本の面におきましても、自由化をやりましてかなり厳しい局面に立たされたのもあります。例えばブルドーザー会社が、外国のブルドーザー会社が上陸するというのでＱＣを徹底的にやって、それを迎え撃ってとうとう負けなかった、そういうような例もあります。だからそういう苦しい試合に臨んでますます強靱な産業というものができてきた。それと同じように金融あるいは資本市場におきましても、苦しいけれどもこれを開いていくということはやはりやらなければならぬところであると思って、そうして債券市場を育成して、これをできるだけ拡大していく、また国際性を持たしていくということも必然的に大事なことではないかと思っております。
　そういう一般論に立ちまして、私の素人考えでは、やはり金利の問題、金利の自由化という方向をまず一生懸命やるというのが順序じゃないだろうか。その上に立ちましていろいろ資本市場の問題等もだんだん出てくる。それと同時に、国内的な問題あるいは国際的な問題というものも、原則的には国内を整備して国際的な方に手を伸ばしていくというのが原則論でありましょうが、しかし物によっては国内と国際的な問題とを同時に進行させるという問題も現時点に立っては十分あり得る、そういうように思っております。
　重ねて申し上げますけれども、これは外国から頼まれて、外国に要請されてやるというべき筋の問題ではなくして、日本自体が資本市場やあるいは金融市場というものを強靱にしていくために、あえて苦しみに耐えても実行していくということは大事だと思っております。
　ただ、ここで考えなければならぬのは、日本には郵貯という大きな別の、独自の存在がございますし、日本の金融機関の性格を見ますと、弱小のものもございますし、あるいは農業関係の協同組合みたいなのもございます。いろいろ千差万別なものがありますから、そういう面に対する配慮で大きな衝撃を与えないようにしつつこれを実行していくことがやはり大事なことではないか、そう思っておりますけれども、一般論と申しましては今申し上げたような次第であると思っております。
○伊藤（茂）委員　いろいろお尋ねをさしていただきましたが、時間ですからこれで終わりたいと思います。
　最後に要望でございますが、いろいろな話題をお伺いさしていただきましたが、何といっても中心は、六十五年脱却ということを政府が言われている。それから中長期にどうなるだろうか、まさに国家国民にとって大きな問題。そしてまた多くの人々が不安を持って見ている、不透明ではないかというふうに見ているという状況であろうかと思います。さらに民主的なさまざまな改革を、総理を初め精力的に取り組まれるように要望いたしまして、質問を終わります。
○坂口委員　総理には大変お忙しいところ、きょうは御出席をいただきましてありがとうございました。
　この財確法の審議の中で、我が党も四人の議員がいろいろな角度から実は大蔵大臣を中心にいたしまして議論を詰めてきたところでございます。きょうはこの大蔵委員会でいろいろ出ました議論の中でその主たるものを拾い上げまして、今までの議論を整理しながら総理のお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
　一番最初に、これは総理の方にお伝えをしていなかったわけでございますが、いわゆるパート減税の問題がございますので、それだけ先に一言だけ言わせていただいて、次に移りたいと思うのです。
　予算編成の段階におきまして、総理並びに大蔵大臣にパート減税につきましていろいろと我々の意見を申し上げまして、十分というわけにはまいりませんけれども、九十万まで引き上げていただいたわけであります。不十分な面はございますけれども、多とする点もあるわけでございます。いよいよこの大蔵委員会におきまして、会期末までにこの問題の決着をつけていただくように今要請をしているところでございまして、社会党さん初め社公民の三党でお願いをしているところでございます。ぜひ五月二十三日の会期末までに成立するように、これは議員立法ということで自民党の方からも返答をいただいておりますので、総理大臣にお答えをいただくのは多少無理があるかとも思いますけれども、そういう事情を勘案をしていただきまして、大臣の御所見を賜っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　いわゆるパート減税に関する与野党間の話し合いというものは、誠実に守って実行してまいりたいと思います。具体的なやり方につきましては、非常に専門的な問題にわたりますので、大蔵大臣から御答弁いただくようにいたしたいと思います。
○坂口委員　大蔵大臣からお答えをいただきます前に、この給与所得控除の二万円引き上げに要します財源は約百二十億というふうに言われております。この財源をどうして生み出すかということが一つあろうかと思います。
　まず第一は、この引き上げのために、五十九年度も含めて、六十年度以降も増税をしないという約束のもとにこの百二十億円はひとつ捻出をしていただきたい。いわゆる増税をすることによってこの百二十億円を捻出するというような形にならないように、あるいはまた赤字国債をこれに振り充てるというようなことにならないように、ひとつお願いをしたい。
　この財源でありますが、財源といたしましては自然増収、それから既定経費の節減、あるいはまた予備費の利用、それから五十八年度に余剰金があればその活用、それから、例えば外国為替特別会計などからの繰り入れ等々、いろいろこれは考えられると思いますが、こうした中でひとつその財源は確保をしていただきたい。要望を込めてお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　坂口さんおっしゃいます意味は十分理解できる話でございますが、一応議員立法の形で、本委員会で専門家の皆さん方に相談していくわけでございますので、その折衝の中でおのずから解決される問題、究極的にはそういうことであろう。ただ、その御主張の意味は十分理解できる話でございます。
○坂口委員　そういう方向でぜひひとつお願いをしたいと思います。
　それから、大蔵大臣とこの委員会におきましていろいろの議論をしてまいりましたが、その一つは高齢化、もしくは高齢社会の問題を迎えるに当たって、今後この国債との絡みでどうするかということでございました。これまで大蔵大臣と議論いたしましたことを要約をしてまず先に申し述べて、それに対する御意見を伺いたいと思います。
　一つは、全人口に占めます六十五歳以上の割合が大体、余り先を見ますのもあれですから、十年先を見まして、五十九年ですから六十九年、というのは少し端数になりますので、昭和七十年に一体どんな形になるのだろうかという議論をいたしました。昭和七十年に六十五歳以上の占めます割合は一三・六二％、こういうことでございまして、そうして七十年の厚生年金、国民年金が、これは政府の試算でございますけれども、政府の試算によりますと、この給付費は約二十七兆円ということで、これは厚生省にお越しをいただきましてお聞きをいたしました。これを昭和五十六年の、ちょっと古いデータしかないのですけれども、全年金の中で厚生、国民年金が占める割合は五八％でございました。約六〇％ということで計算をいたしますと約四十五兆円、昭和七十年に年金額約四十五兆円ぐらいになるのではないだろうか、こういう試算でございます。
　それからもう一つ医療費の方は、これは厚生省の方が対国民所得比六・三％ずつしかふえないという仮定のもとに出された数字でございますけれども、これが二十九兆七千五百億円という数字をいただきました。この年金と医療費を合計いたしまして七十五兆円ということになります。社会保障給付費全体に占めます年金と医療費は大体八五％ぐらいでございますが、これからもう少しふえるのではないだろうか。全社会保障給付費の中で年金と医療で九〇％ぐらいになるのではないか。ということになりますと、約九〇兆という数字がここに、まことに大ざっぱな数字でございますけれども、出てくるわけでございます。
　それで今度は、これから予算の伸びがどれくらい伸びていくのかというと、これもなかなか予測のしがたい問題でございますけれども、例えば政府の国債の試算でも、五％とか三％とか〇％とかいろいろ出ているわけでございます。以上、五％はちょっと無理と思いますが、五％ということにいたしますと、これまた昭和七十年には約九十兆ということになるわけでありまして、国の予算と社会保障給付費とが同じぐらいな数字になってくる。ただ、この社会保障給付費の方は全部が全部国から出すわけじゃございませんで、それの三割になりますのか二割になりますのか、とにかく国の負担分があるわけでございまして、これは政策によっていろいろ変わってくる問題ではないだろうか。こういう前提のもとで、こうした高齢化によりまして非常に厳しくならざるを得ない環境の中において、一体この国債をどうしていったらいいのだろうかという議論を、実は大蔵大臣とさせていただいたところでございます。
　まずお聞きをしたいと思うのは、現在行政改革を総理が先頭に立って進めておみえになるわけでありますが、この行政改革で一体どこまで歳出をカットすることができるのだろうか、これは非常に国民の注目をしているところであろうかと思いますし、私たちもそこを実は知りたいわけであります。しかし、これを一言でこれからどれだけの金額を行政改革できるということを言っていただくのは難しいことであることは、私も重々わかっているわけでありまして、非常にアバウトな聞き方でございますけれども、まだまだこの行政改革ができるか、それとももういよいよ限界だとお考えになっているか、大変大ざっぱな聞き方で恐縮でございますけれども、それ以上には聞きようがないのではないかというふうに思うものでございますから、その辺の御意見を先に聞いておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革は、やはり常住不断の努力で積み重ねてやっていかなければならぬし、そうしなければとても財政的にもつじつまが合わぬ形になるのではないかと、そう思います。
○坂口委員　そういたしますと、行政改革はこれからも不断の努力で進めていかれる、しかしそれによってどれだけの歳出がカットできるのかは、そう一概にこれは言うことができない問題である、こういう御意見だと思うわけでございますが、これで年々歳々増加していきます社会保障費、今から十年間というのは割にまだ高齢化が緩やかでございまして、昭和七十年ぐらい過ぎましてから急激にまた上がってくるわけであります。この十年間はまだ割に緩やかなのですけれども、この緩やかな間といえども、この新しくふえていく社会保障給付費を生み出していくほどの行政改革というのは、なかなかこれは言うはやすく行うはかたいのではないか。私、今までの政府の状態いろいろ見せていただきまして、そう感じているわけでございます。これについても後でひとつ御意見を賜りたいと思いますが、この大蔵委員会は、五年先、それから十年先のそのたまりました国債をどうするかという長期の議論をしておるところでございますので、こうした一面におきましても、ぜひひとつ、これは詰めておかなければならない問題であるというので、実は大蔵大臣の意見も求めてきたわけでございます。最終的に大蔵大臣にお聞きをして、そしてなかなか答弁が難しかったわけでございますが、これを将来、いわゆる社会保険料にウエートを置いた形にしていくか、それとも年金にウエートを置いた形にしていくか、あるいはまた年金も、いわゆる目的税みたいな形のものを導入をした形での税制を考えていくのか、この辺が非常に意見の分かれ道になるだろうと思うわけです。
　厚生省がお見えいただきまして、厚生省の方は、この社会保険料も年々歳々それにつれて上げていくことをお願いをいたします、しかしそれは社会保険料の範囲であって、それにプラスして国庫補助もいただかなければなりません。社会保険料の方が上がっていけば、それにつれて国庫補助の方もこれは上がっていかなければならない、こういう状態が、十年先と言わず五年先あるいは七年先にはだんだんと厳しさを増してやってくるわけでございます。
　税金を主体にするか、社会保険料を主体にするかというこの議論、それからもう一つは、社会保障制度審議会の建議がございまして、これは昭和五十二年に出たものでございますが、これは所得型付加価値税の導入ということをここで提案をしておみえになるわけであります。先ほども議論がございましたが、総理は、私の在任中は大型の間接税は導入をしないという意味の御発言をなさっているようにお聞きをいたしておりますし、先ほどもその議論があったところでございますが、その中にこの所得型付加価値税なるものは含まれているのかどうかということもあわせてひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　昭和七十年以降の問題というものは、昭和七十年に至る問題でもなかなか見通しができない。六十五年が今我々の一応のめどになっておるわけであります。したがいまして、非常にお答えしにくい問題であると思いますが、しかし、いずれにせよ、昭和七十年には年金の大統合をやるという予定で、今進めております。医療費にせよあるいは年金にせよ、ともかく結局は公費支出とそれから国民負担というもののバランスをどういうふうにとるか、負担と給付の関係をまたどういうふうに国民が選択するかという問題になってくるので、それはそのときの国民の世論やら考えを聞いて、政府が決めていくべき性格の問題であろう。国民がどちらを喜び、選択するかという問題で、今から予断を持ってあらかじめ決めるにしては、余りに遠い将来の問題のように私は思うのであります。
　しかし、いずれにせよこの社会保障制度というものは、長期的に安定的に持続していかなければならない制度でありまして、世代間の公平というものも考えていかなければならぬ問題であります。今おっしゃるように、六十五歳以上が一二％以上になるというような形になると、一人の老人を支えるのに何人の若者が負担しなければならぬかという問題にもなってまいりまして、そういう意味において世代間の公平性維持、また制度の長期的持続安定性の維持という問題も絡んでくる問題で、そういう総合的な観点からこの仕組みをどういうふうに編成していくかという大きな課題に我々は取り組まなければならぬときが来るのではないか、そう思っております。
　その場合の基本的な考え方というものは、今の税にするのかあるいは保険料にするのか、そういう問題も含めまして、よく検討を加うべき問題であり、終局的には国民の選択がどちらを選ぶか、そういうような問題に帰する問題ではないか、そう思っております。いずれにせよ、国家財政は維持していかなければならぬ問題でありますし、あるいは社会保障の制度自体も、今申し上げたように持続的に安定して維持していかなければならぬ問題でもある問題でございますから、その中の内部のやりくりやらバランスやら負担の公平性というものをどういうふうにあんばいしていくかという問題なので、究極的には国民がどれを選択するかという幾つかの選択肢を出して国民に判定を求める、そういう問題になっていくのではないかと思います。
○坂口委員　御答弁は大体大蔵大臣と同じでございまして、大蔵大臣も実はそう御答弁になったわけでございます。よくぞ一緒になったと思うほど同じ御意見でございます。
　ふだんはいろいろの考え方を総理はお示しになりますし、いろいろの法案を実はことしは国会にも出しておみえになるわけであります。例えば一例を挙げますと、この社会保障に関連をするものといたしますと、先ほどお話のありましたように年金の法案も出てまいりましたし、それからいわゆる一割負担、二割負担の健保の問題も実は出てきているわけであります。
　健保の問題につきましては非常に明快にこの方針をお示しになりまして、国民がどういう方向を選ぶかということを抜きにしてその提出をされたのではないか、私はこう考える一人でございます。しかし、その問題は、国民の意見を抜きにして、選択の自由を与えることなしに出されたにもかかわらず、こうした大事な問題になりますと、国民の選択に任すべき問題であるというふうに逃げられる。大変そこを残念に思うわけでございます。私どもも決して、どの税制がいけないとか、どの改革が好ましいとかということを条件をつけて実は言っているわけではございません。政党でございますからいろいろの主張もいたしておりますけれども、少なくともこの委員会におきましては、そうした政党の意見も一方で持ちながらも、なおかつそこを離れて真剣にひとつ議論を詰めようじゃないかという、お互い各党ともに真摯な議論が続いているというふうに私は思っているわけでございます。
　そういう意味で私は、大蔵大臣にもそれから総理にも、そうしたところをぜひひとつもう少し、当然国民の選択にゆだねるべき問題ではありますけれども、それはそれとして、政党であり政府であります以上は、こうあるべきだという一つの哲学みたいなものを持っていなければならないこともまた事実でございまして、そうした点につきましてもう一度、およろしければ御意見を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　もとより政党あるいは政府の場合には一定の考えを持ってやるべきでありますが、その一定の考えというものは、独善的に独断で決める問題ではなくして、いろいろ国民の考え方を比較考量し、かつまた現実の行政の仕組みの中における安定性やら公平性というものを考え、そうしていろいろ考えた結果案をつくっていく、そういう形のものであるだろうと思います。
　今度の医療保険の問題にいたしましても、いろいろ御不満があるかもしれませんけれども、我々のサイドから言わせますれば、やっぱり定年退職者が国民健康保険へ入って、がたっと重圧を受けるのをどういうふうにして防ぐか、そういう問題をどう解決するか、あるいは世代間の安定性、公平性というのを維持していくために、この制度をどうして持続的にやっていくかというようないろいろな問題を考えた結果、ああいう形の法案提出ということになったのでございまして、これらは国会においていろいろ御審議を賜るべき問題である、そう思っております。