Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹委員　そうすると、年金への三分の一から二分の一とか、医療の長寿者医療や国民健康保険の助成金とか、介護の国庫負担とか、少子化対策とか、合計すると二十四兆八千億、約二十五兆。そのうち、今幾らと言ったかな。（発言する者あり）いやいや、そうじゃなくて。ごめんなさい、主計局長、国の取り分は幾らでしたか。（発言する者あり）十七兆ね。では十七兆と。
　そうすると、今回五％上げても、二十四・八兆にはなかなか足りないんですよ。まだまだ足りないんですよ。そこへ、さらに、保険料を納めなかったのか納められなかったのかわからない人に最低保障として七万円ずつ上げるなんということをやったりなんかしたら、これは消費税率は幾らあったって足りないんですよ。現在のままいったって二十四兆八千億のお金が要るところへ、今回五％上がって一〇％になっても、十七兆円しか税収は国、国庫へ入ってこないんですよ。
　総理、今主計局長が答えた十七兆円と二十四兆八千億、これは財政を完全に立て直して、そして年金、医療、介護、少子化は消費税で基本的に賄うというのならば、あと七兆円相当の増税をしないとだめなんですよ。
　全てが消費税で賄わなければいけないとは書いてないですよね。消費税は全てこの経費に充てるということだけ書いてあるわけ。だから、この辺は将来の財政運営としてどうするかというのは大きな問題で、余り厳しく詰めると自民党が政権に戻ったときにえらいことになるからこれ以上これは詰めませんが、ここは非常に大きな問題が残っているということをぜひ自覚しておいてください。
　そして、先ほど言ったように、自分たちの食いぶち、人件費のために約四十兆も銀行借り入れをしているのを、今回社員が奮い立って、セールスに力を入れて、自助努力で売り上げを伸ばして回収しようじゃないかというのが消費税なんですよ。そして、消費税でそれだけ回収できれば、先ほど主計局長が言った増収分だけ赤字国債の枠が減るんです、赤字国債の枠が。
　ここでぜひ、誰が政権をそのとき担っているかわからないんだけれども、お互いに共通認識を持っておきたいことは、この枠を財政再建だといって国庫に取りきりにしちゃだめですよ。今、日本銀行がどれだけ金融緩和をしても、その受け皿がない、みんな海外に抜けていってしまっている。国内で、例えば京都大学の山中先生に一千億ぐらい渡したらいいじゃないですか。将来何兆円となって返ってくる。そういう投資的経費にせめてこの半分ぐらいは使うという財政運営をお互いに心してやろうじゃないですか。そうしないと、日本はデフレを克服できないです。それがまず一つ。
　それから、最後に、時間になりましたから申し上げておきますが、先ほど石原さんが非常に大切なことを質問したんだけれども、みんな笑いの中で、彼の意見が必ずしもみんなに認識をされなかったんだけれども、野田総理がよくおっしゃる、我々はマニフェストで、消費税はやらないとは言っておりません、しかし、やるとも言っておりません、何も書いてありません、だからやるんです。しかし、実施までに、今の法律なら実施時期は、景気条項やらいろいろついていますけれども、必ず任期満了までに、任期満了の向こうですよね、だから任期満了のときに意見を聞きます、こう言っておられるわけですよね。ずっとそういうロジックですよ。
　しかし、そのときに民主党が負けたらどうなるんですか。民主党が総選挙で負けたら、これは永久にできなくなるんですよ。あなたが政治生命をかける、国民の意向を大切にする限りはそういうことになるんですよ。
　だから、財務省はそこまで悪気があるとは思わないけれども、野田総理、ぜひ自民党と相談してください、自民党と協議してください、協力してくださいと。それで話し合いがついて自民党が賛成をしたら、もし自民党が勝てば、自民党が勝ったんだからやれということになってしまいますよ。これは、このロジックは、やはり僕は国民に対して非常に失礼だと思うな。
　覚えておられますか、第三次補正の締めくくり質疑を私がしたときに、誰のために政治生命をかけるんですかと。あなたのことだから、言うまでもなく、民主党が政権にいるために政治生命をかけるというような方じゃあなたはないですよ。私、教育基本法のときに一緒に、立場は違うけれども、随分いい質問をしてくださった。そして、ましてや、自分が総理大臣でいるために政治生命をかける、そんなことを言っている方じゃない。国民のために政治生命をかけると言っておられるんだと思います。であれば、ともかく通して、その後、主権者である民意を聞きます、民主党が負けたらできませんよ、これ。
　そして、私は、提案する権限があるのは、先ほど来ずっとお話ししてきたように、総選挙の際に国民にそのことを正直に申し上げてきた自民党だけだと思っているんですよ、提案する権限は。
　だから、自民党の改革案、いろいろこれから出てくると思います。ばらまきのために消費税を上げるんじゃない、年金も医療も介護ももっと、これから我が党のエースが質問しますけれども、きちっときれいな形にしたものでやりたいということを我々が提案したら、あなた方は、今のものを引っ込めて、政治生命を国民のためにかけるのなら、ぜひ賛成してください。そうしたらできます。皆さんがこのままやって、実施までに民意を問うという言い方をしたら、選挙で負けたらできなくなっちゃいますよ。
　だから、ここのところは、これから、質疑があり、そしてどういうことを言い合っているかということをお互いに夜しっかり静かにそしゃくして、そしていい着地点を見つけるようにしていこうじゃないですか。
　私は、勉強して正道に戻ってくださった野田さんを高く評価しております。できれば選挙のときに言ってほしかった。
　以上です。
○中野委員長　これにて伊吹君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、社会保障を中心に、約一時間お時間をいただいておりますので、その点を中心に議論させていただきたいと思います。
　今、伊吹委員との議論の中でも、政治生命をかけるという議論、先ほど私どもの石原幹事長ともございました。うまくいかなかった場合どうするかという話は、総理もやぼな話だとおっしゃっておりますし、それを聞くつもりはございません。
　むしろ、教えていただきたいのは、一体何に政治生命をかけておられるのか。新聞等の報道を見ておりましても、まさに消費税の法案を通すこと、ここに政治生命をかけているというふうに報道にはなされているわけでありますし、また、先日の御党の前原政調会長の質問でも、政調会長の意見というのではなくて、増税だけが総理のやりたいことと見られているよという話がございました。
　そこで、総理がまさに政治生命をかけてやらんとする、そのものは一体何なのか。まず、そのことを教えていただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　消費税を単に引き上げたいだけの、そういう私の意図ではございません。それは目的があるわけでありまして、社会保障と税の一体改革という形で今回御審議いただいていますが、まさに社会保障を安定化させ、加えて充実させていかなければいけない部分があります。これは子育て等です。そういうものを実現するためには当然お金が要るわけですが、その安定財源を確保したい。
　こうした改革をするときに、この後、多分御議論があると思いますけれども、負担と給付、両方これは世代間の公平を確保していきたい。給付の面は、さっき申し上げた子育て等、人生の前半の社会保障が手薄だった部分を充実させていくということ。そして、負担の面においては、現役世代中心だったものを、広く多くの世代に助け合いの精神で支えていただくために消費税を導入する。
　そういう意味での消費税の引き上げのお願いをさせていただきたいということでございますので、全体として、パッケージとしての改革であるということでございます。
○加藤（勝）委員　今のお話も聞きながら、お出しいただいております消費税法の法律案、お手元の方に抜粋を配らせていただいておりますけれども、この第一条の「趣旨」で、「社会保障制度の改革とともに不断に行政改革を推進することに一段と注力しつつ経済状況を好転させることを条件」として、税制の抜本的な改革の一環として消費税の税率の引き上げを行う、簡単に言えばこういうふうに規定されているわけでありまして、すなわち、ここでは、社会保障制度の改革をやります、そして行政改革をやります、そして経済状況を好転させることを条件として税制の抜本的な改革も行っていきます、多分こういうロジックだと思います。
　そうすると、今の総理の答弁をお聞きしておりますと、総理のお考えになっているここで言う「社会保障制度の改革」ということは、まず、社会保障のいわば財源を含めて制度そのものを安定させるということが一つ。そして、どちらかというとこれまで高齢者にその支出面がいわば重きを置かれていた部分について、特に若い世代、子育てに対して重点を移していく。この二つが総理のお考えになっている社会保障制度改革の大きな柱だ、こういうふうに認識してよろしいんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　社会保障の安定化と充実のお話だと思うんですけれども、前提として、日本の社会保障の根幹をなす国民皆年金、国民皆保険、これは私は基本的には世界に冠たる制度だというふうに思っているんです。
　この皆保険制度があったから、いわゆる、どこの診療所でもどこの病院でも一定の自己負担さえあれば医療サービスを受けることができるということは、これは大変すばらしいことです。だから世界一長生きの国になったし、新生児の死亡率も低い等々、改善すべき点もありますけれども、成果も上がっていると思うんです。
　年金についても、やはり高齢者世代の生活の基本は今、年金になっているという、これも欠かすことのできない制度になりました。ただ、人口構成とかあるいは家族構成とか、いろいろな点で変化が出てきていることについて対応していかなければ安定化につながらない。現実に、自然増で毎年一兆円出てくるとか、あるいは御議論をいただいているような、いわゆる基礎年金の国庫負担の部分であるとか、穴があいている部分がある。そういうものをしっかり埋めて安定化をさせていくということと、今まで視点の足りなかった少子化対策、子育ての部分にもスポットライトを当てていかなければいけないというのが社会保障改革の、個別の制度はいろいろありますけれども、根幹の考え方であります。
○加藤（勝）委員　それからもう一点、これは大綱の方に書いておられる言葉なんですが、今のお配りしている第一条のところにも、最初の一文に「この法律は、世代間及び世代内の公平性が確保された社会保障制度を構築する」、こういうふうに書いてあります。そして大綱の中には、給付、負担両面で、人口構成の変化に対応した世代間、世代内の公平が確保された制度への改革、こういうふうに書いておられて、これは多分、日ごろ総理がおっしゃっておられる、今、肩車型になってきた、こういうことを想定しているんじゃないかと思うんですけれども、具体的にこの視点、人口構成の変化に対応した制度改革としてここでおっしゃっているのは、具体的にどういうものをお考えになっておられるんですか。
○岡田国務大臣　ここで世代間それから世代内ということを申し上げているわけですが、世代内でいえば、この法案は消費税だけではなくて税制全体に対する法案でございます。最高税率、所得税、相続税についても引き上げるということにしております。つまり、高齢者の中にも所得の多い方はいらっしゃる、そういう方にはある程度、応分の負担もしていただこう。
　そういう考え方が一つあらわれているのは年金のところでありまして、所得の多い方の厚生年金、共済年金もそうですが、について、税負担に係る部分について、一定の割合でこれを削減させていただいて、より所得の少ない方に使わせていただくというふうに考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　要するに、所得再配分をされるという。
　ただ、その話と、私がお聞きしたいのは、人口構成の変化に対応したということなんですね。人口構成が変化したから所得再配分をもっとしよう、こういうことですか。
○岡田国務大臣　もう一つの話は、人口構成が変化して、世代間の公平化というものを図らなければいけないということであります。
　持続可能な制度にすることによって、今、若い世代が、払った保険料に対応した給付が受けられないんじゃないか、そういう不安感も高まっているところですが、制度を持続可能にする、今回の改革によって、そういうことがないように強固なものにする、そういう意味も含まれております。
○加藤（勝）委員　まさに世代間の公平も図っていく、こういうことだと思います。
　まず、基本的な考え方をちょっと確認させていただいて、そしてその中で、もう一つ、社会保障・税一体改革の大綱の中で、「社会保障の機能強化を確実に実施するとともに社会保障全体の持続可能性の確保を図る」、よく持続可能性という言葉が、これは私どもも使いますが、出てまいりますけれども、この持続可能性が確保された状況というのはどういう状況を想定されているのか。あるいは、今回の一連の法案あるいは大綱の中で、こうした施策を進めれば、そうした持続可能性は確保された状況になっていく、こういうふうに考えておられるのか。
○岡田国務大臣　社会保障制度が持続可能であるためには、先ほどの伊吹先生のお話ではありませんが、借金をして社会保障をやるのではなくて、きちんとそのときの税及び保険料によって社会保障制度が成り立つ状況をつくり出さなければいけない、こういうことであります。
　したがって、今回それで全てできるわけではありませんが、消費税の引き上げをお願いして、そして、消費税というのはある意味では全世代型ということでありますから、所得の多い方であれば高齢者であっても御負担いただくわけで、そういった形で財源を得ることで社会保障制度の持続可能性を高めている、こういうことでございます。
○加藤（勝）委員　多分その辺の、持続可能性の認識が少し私どもと違うのではないかと思うので、ちょっと先にいろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　ここの表に出させていただいた、テレビを見ている方にはちょっと小さい字で申しわけないんですが、社会保障に係る費用の将来推計についてということで、これは厚生労働省の方でおつくりになって、最近見直しを、三月の段階で改定をされているものでございます。
　まず最初に給付費のところをごらんいただきたいと思うんですけれども、二〇一二年、平成二十四年の給付費は、今、百九・五兆円でございます。それが二〇二五年、平成三十七年には百四十八・九兆円、こういうことになるわけであります。
　ここでちょっと括弧書きがあるのは何か。下に百四十四・八兆円という数字があるんですが、これは、括弧書きが改革がない場合、上の数字が改革がある場合ということで、なぜか改革をすると四兆円ふえてしまうということ。これは後でちょっと議論させていただきたいと思うんです。
　そして、次に負担の方を見ていただきたいと思うんです。この数字は、それぞれの時点での数字でございますから、賃金が上がったり、物価が、今はデフレですけれども、上がれば当然変わってまいります。したがって、負担を見るときには、ＧＤＰに対してそれがどのぐらいな割合を持っているのか、こういうので見るのが一番いいのではないかと思うわけであります。
　そうやって見てみますと、負担額のところを見ていただきたいと思うんですが、年金のところは、平成二十四年はＧＤＰに対して九・五％、そして二〇二五年でも九・五％になっているんですね。他方、医療は七・三％が八・九％ですね。そして介護は一・八％が三・二％。これは特に、医療の場合は二割、そして介護の場合には八割近い増加になるわけであります。
　そして、なぜ、これだけ高齢化が進む中で年金の負担がそれだけ進んでいないかというのは、やはり一つ、民主党の皆さん方は大反対されましたけれども、平成十六年のあの改革がこういうところにきいている、私はこういうふうに思うわけであります。
　そういう中で、ちょっと次のフリップを見ていただきたいんですけれども、この負担ということでございますけれども、負担は大きく、保険料とそして公費、すなわち税金によって賄い、もちろんこの欄外、外には、いわゆる医療機関の窓口負担、介護保険料の負担、あるいはさらには、そうしたいわゆる公的社会保障のない個人の負担、こういったものもございますが、ここでは社会保障給付の議論をしておりますから、保険料と公費ということになります。
　したがって、いわゆる年金、医療、介護を中心に、この間も与党の方が御議論されておりましたけれども、ほとんどの方は保険料を払っている、何で税金が要るんだ、こう言う方もいらっしゃると思うんですが、実際は保険料と税金によって賄われているということが二〇一二年でも言えるわけであります。例えば医療の国民健康保険は約五割ぐらいだとか、あるいは高齢者医療制度も五割が公費負担等々ございます。
　そして、今副総理がおっしゃったところ、一つは、まさにこの公費負担のところ、ここが今四十・六兆円、これは国と地方を合わせたということでありますけれども、四十・六兆円になっておりますけれども、例えばこの十年間、国のですよ、国の予算だけ見ても、社会保障費は十兆円増加していますよね。あるいは、税収は十兆円減少している。その結果として、これがという、お金には色がありませんから、今の赤字が一体何に結びつくかというのはなかなか言いにくいところはありますけれども、しかし、ここの部分がかなり増大をしていく中で、まさにそれが赤字国債の発行につながって、現在のいわば財政的な厳しさを生んでいる、そこを改善しなきゃならない、そこは私はそのとおりだというふうに思うんです。
　しかし、問題はそれだけじゃなくて、この二〇二五年というところに向かうわけであります。たかだか十数年後の世界であります。
　そして、まさに保険料も公費負担も、例えばＧＤＰ比で見ますと、ＧＤＰ比については約一・数％ずつそれぞれ増加する、こういうことになってきている。まさにさらに、公費、税金の問題もあるけれども、実は、この上の保険料のところもこれから大変大きくなってくるわけでありますし、さらに、この間の、二〇一二年の保険料、今は、まさにさっきお話がありましたように、保険料部分はそれなりに賄われてはおりますけれども、しかし、総務省の家計調査によりますと、実収入が低下する中で保険料が引き上がってきた。そして、家計の実収入に占める社会保険料負担というのが、今、勤労世帯ではこの十年間で約一五％増加して、家計の実収入の一〇％が社会保険料の負担になっている。それがさらにこれからふえてきますよということが、ここでマクロ的に見えると思うんですね。
　しかし、これはまだ、八十五兆と言われてもなかなか見えないということで、先般の予算委員会で岡田副総理に御無理を言って、いろいろな仮定を置いてでもいいですから、我々が実際払う保険料率で示してほしいといってお出しいただいた数字をまとめたのが次のパネルであります。
　このパネルをぜひ見ていただきたいのは、まず医療保険。これは二十三年と比較させていただいておりますけれども、平成二十三年に国民健康保険が七千七百円、これが平成三十七年には九千三百円になります。しかも、この九千三百円というのは、平成二十四年度の賃金の換算ベース、割り戻した数字でありますから、今の我々の感覚で九千三百円になるということであります。協会けんぽも九・五％が一一・一％。後期高齢者医療制度も五千三百円が六千五百円。こういうことになるわけですから、全体として見ますと、医療保険については約二割ぐらいの増加にならざるを得ない。これがもう既に見えてきているわけであります。
　そして、もっと問題なのは介護保険であります。介護保険の第一号被保険者、ですから六十五歳以上の方であります。平成二十三年が四千百六十円。これは所得によって段階がありますから、もっと高い方、低い方がいらっしゃいますけれども、いわゆる標準が四千百六十円。これが、何と平成三十七年には倍の八千二百円。こういう状況になっていくということがここから見てとれるわけであります。
　これはいろいろな不確定要因があります。したがって、将来変わるところもいろいろあるとは思いますけれども、大きな流れとしては、むしろ、おつくりいただいたわけですから政府の方がよく御存じだと思いますけれども、大体こういう流れということについて、まず間違いがないのかどうか。
　そして、その上で、介護サービスの需要がこれだけ増大し、介護保険料が八千円、今から倍以上になる、こういう状況に対して、本当にこれが、負担ができる、こういうふうにお考えになっておられるのか。そこを教えていただきたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、今委員御指摘の数字ですけれども、私どもがお出ししたものを基本に御議論いただいているわけでございます。
　ただ、ここで二つのことをやはりきちんと分けて議論すべきだと思います。つまり、少子高齢化が進むことによって、これから、先ほど、平成二十三年度と三十七年度の保険料水準の見通しをお示ししたわけですが、少子高齢化が進むことによってふえる部分と、それから、追加的に我々の改革を入れることでふえる部分と、そこは違う話といいますか、二つあるということでございます。
　したがって、この保険料水準の見通しで、例えば介護保険にしても、あるいは医療にしても、かなり額がふえていますが、そのうちのかなりの部分は少子高齢化が進むことによってふえているということでございます。
　具体的に、我々の制度改革、まあ改善と言うべきか、それをすることによってどれだけふえるかというのは、委員お示しの資料の二枚目に書いてあるわけで、医療では〇・七兆円、つまり二〇二五年の括弧の外と括弧にしてあるものの差ですね。それから、介護は、十九・八と十六・四の差ですから三・四兆円。これが違いであるというふうに言えると思います。
　なぜこういう違いが出てくるかといいますと、これは、消費税を五％上げさせていただく中で、持続可能のために四％、一％は制度を改善するために使わせていただきたいということで、その内訳の話にもなるわけでありますけれども、基本的には、入院医療について、患者一人当たりのスタッフを増員すること、あるいは入院医療から在宅医療にシフトすること、それから介護についても、施設での介護から在宅介護にシフトする、そういった形で改革を進めてまいりますので、そのことによって医療や介護の質は上がるというふうに我々考えているわけですが、そのことによって若干の費用がふえる。しかし、同様に、五十八万人から八十四万人の介護、医療の雇用拡大も実現する、こういうことでございます。
○加藤（勝）委員　今、私の質問は、上がったところ、さっき申し上げたけれども、改革の前と後の数字のことをとやかく言おうと思って言っているのではなくて、それらを含めようが含めなくても、大きな流れとして介護保険料がこんなに上がっていくんですよ。そこのところを、本当にこれが持続可能な、あるいは負担をする方から見れば本当に負担が可能な金額だというふうに考え得るかどうかと。
　そしてその上で、今、岡田副総理がおっしゃった一つ一つについては、全部とは言えなくてもかなりの部分、そういう方向への改革、改善、これはしていかなきゃいけないと思いますけれども、しかし、それも、負担をできる人たちがいて、保険料を納め、税金が払われるからこそそれが成り立つのではないんだろうか、これが私たちの基本的な理念であります。
　もうそれは多分言わずもがなだと思うんですね。まさに医療や介護のサービスというのは、実際は、そこで病気を患っている方や介護が必要な方がいる一方で、医療や介護のサービスを提供する方がおられて確かに一つ一つ成り立っておりますけれども、その後ろには、やはり、それを支える、税金や保険料を払っておられる方々がいて初めて回るわけであります。
　もちろん、患者さんであり、介護を受ける方も払っていることは間違いありません。しかし、医療を受けない、介護も受けていない、あるいは家族の誰もが介護を受けていない、それでも保険料を払い、税金を払っている方がたくさんおられるわけであります。そういう方々がしっかりと支えていくぞ、支えられるぞという見通しを示すということが社会保障改革の一丁目の一番地ではないのかな、私はこう思うわけであります。
　そして、もう一つ大事なことは、払っている方が納得できる姿でなければだめだということであります。よく生活保護のことが議論されます。これもその一つだと思います。さらに言えば、これから議論したいと思いますけれども、保険料を払っても払わなくても同じだよなんてことになれば、まさに真面目にきちんと保険料を払い、税金を払おうというその基盤が崩れていってしまったら、もう何もできなくなってしまう、そのことを強く懸念いたします。
　そして、保険料と税金を納めるためには、やはり雇用が確保され、経済が成長する、まさに経済や社会がしっかりしなきゃならないということであります。
　その基本は、私どもは、やはりこれまで日本がそうだったように、それぞれ一人一人が持てる力を一〇〇％発揮する、自助自立ということを基本に考えなければそれは達成できないし、また、社会保障も、当然自助自立を基盤に置きながら、共助あるいは公助、こういったものをうまく組み合わせていく、こういった取り組みをすべきだと思っております。
　ただ、皆さんの主張の中にも、あるいは巷間、家族の力が衰えてきた、地域の力が衰えてきた、それは事実だと思います。これは別に最近ではなくて、ずっとそういう指摘が出てきているわけでありますけれども。
　ですから、私どもは、そういう中で、自助自立でやりなさいと突き放すつもりは全くないんです。しかし、だからといって、すぐに子ども手当を二万六千円、子供は社会で育てるではなくて、やはり家族や地域の力がもう一回上がれるような施策をそこに組み合わせていくというところに主眼を置いて、まさに取り組んでいかなければならないというふうに思うんですね。
　そういう中で、我々はそういう視点から見ると、個々の話は後でさせていただきたいと思うんですけれども、民主党のおっしゃっている案の中には、我々の問題意識から見て、改革という姿がほとんど見えないわけであります。
　確かに、社会保障制度をいろいろいじれば、今までやれたものができなくなるという問題が出てくるかもしれません。しかし、将来的に見れば、多くの国民の方々にとってみれば、その分の負担というものを、増大がどんどん上がるものを抑制し、そして維持可能なものになり、最終的には、医療や介護サービスを受けている方にとっても大きなプラスになるんだというふうに思うわけであります。
　どうもその辺は横に置いておいて、とりあえず、こういうこともできますよ、ああいうこともできますよということを、まあ、いわばネタにしながら、消費税の増税についてどうか理解をしてくださいと言っているようにしか聞こえないんですけれども、しかし、それでは政治としての責任というものがないのではないかな、こう思います。
　もう少ししゃべらせていただきたいと思うんですね。
　それで、皆さんの中にも、ありますよと言うと思うんです。いやいや、一・二兆円効率化が入っていますよと。しかし、あの中を見ても、三千億ぐらいは保険料の方に分ける、保険料負担の方にシフトするような中身も入っているわけであります。それから、制度を根底的に見直すことによって削減できるというものはほとんど入っていない。本当にどこまで実現可能なのかなというものもほとんどであります。
　そういう意味で、もう一度、もっといろいろな意味での効率化、大綱の中に検討事項では入っていますね、それをもっときちんと実現できる、こういう社会保障の改革案をお出しになるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　委員いろいろおっしゃいましたので、少し発言させていただきたいと思います。
　まず、私は、自助がまずあるべきだということは、それはそのとおりであって、そこに大きな意見の違いはないというふうに思います。
　ただ、それだけではなかなかやっていけなくなっていることも事実で、もちろん、委員は、例えば地域の支えとか、大家族とか、あるいは企業が果たしてきた役割とか、そういうものがかなり減退している、それは、そうならないように努力すべきだというのはそのとおりですが、しかし、現実にそういう部分がある以上、やはり少し国が前面に出て支えなきゃいけない部分というのは、私はあるんだと思います。
　したがって、基本のところを強調するか、そういう変化のところを強調するかの違いであって、私は、大きな考え方に、自民党と民主党の間に違いはないというふうに考えております。
　例えば、子育てを例にとれば、やはり子育て、家庭がまず子供を育てることに責任がある、それはそのとおりであります。しかし、それだけではやっていけなくなっている現実があるからこそ、我々は、子ども・子育てについてしっかりとした制度が必要であるということを申し上げているわけであります。
　さて、そういう中で、介護のお話がございました。
　介護保険について、私はかつて厚生委員会の責任者をしていたときに、この法案を成立させた一人でありますけれども、そのときの予想と比べると、かなり金額が大きくなっているというふうに思います。
　しかし、そのことは、逆に言うと、それだけ役に立っているというか利用されているからこそ、そういうことになっているのであって、もし今介護保険なかりせば、私は、多くの方々が大変困った事態になったんじゃないかと。そういうところは、むしろ積極的に評価すべきところもある。
　しかし、金額的に余りにも大きくなると、おっしゃるように、持続可能じゃなくなる。したがって、いろいろな、介護保険制度についても、改革についてはしっかり議論する必要がある。
　御党は、たしか税の部分をもう少しふやすべきだという御提案があったように思いますけれども、いろいろな議論をこれからやっていかなければいけない、そういうふうに思っているところでございます。
　そのほかの改革についても、年金物価スライドをさせないでいたのをしっかりと物価スライド、今回、消費税の増をお願いしながら年金の削減を国民の皆さんにお願いする、これはなかなかつらいことですが、我々はしっかりやらせていただいているわけで、社会保障制度の効率化ということについて、また各党間でよく話し合いを行いながら知恵を出していく、その必要があるというふうに基本的に考えております。
○加藤（勝）委員　何か、考え方が大体同じだ、こういうことでございますが、どうして同じ考え方なのに政策がこれほど違うのかなということは、後ほど、最低保障年金を含めて議論させていただきたいと思います。
　それから、役に立っている、おっしゃるとおりです。介護保険は、それぞれ介護をすべき立場にある方にとってみたら、いろいろな意味で支援になっていることは確かでありますし、また、それを通じて家族のきずなが高まっている部分も私はあるのではないかなと思いますが、だからこそ、これを維持していくために何をしていかなきゃいけないかということをもっと中心に置いて考えていただきたい、こう思います。
　ちょっと話がかわりますけれども、きょうは自見大臣においでいただいております。
　今回の消費税の使途について、先ほどからありますように、全て社会保障に使われるということでありまして、政府の支出においても、当然、消費税が上がればその分だけいろいろなものの支出が上がりますが、社会保障の分は見るけれどもあとは見ないというぐらい徹底してこの原則を維持する、こういう話であったんですが、五月十七日のこの特別委員会で、国民新党の代表代行でいらっしゃり幹事長である下地委員からの発言の中で、二十七、二十八、二十九、三十、この四年間の消費税を上げた分の一％を経済対策に回しましょう、そしてそのために、ことしと来年度、七兆二千億ぐらい経済対策をやりましょう、こういう発言が出ていたわけでありまして、私は、聞いていて驚いたわけであります。
　民主党の中にもいろいろ議論がありますけれども、与党間もなかなかあるな、こう思ったわけでありますが、自見大臣は国民新党の代表もお務めでございますから、国民新党として、そこはどうお考えになっているのか。
○自見国務大臣　加藤議員にお答えをさせていただきます。
　先週の衆議院の社会保障と税の一体改革に関する特別委員会において、我が党の下地幹事長が、消費税増税分の一％を経済対策あるいはデフレ対策に回す旨総理に提案をしたということは承知しております。
　これは、国民新党としての、きちっと党で正式に決めたという意見でもなくて、下地さんの速記録の中でも、私の提案でございますけれどもと、こういうことを断っておりますので、これは下地幹事長の個人のお断りで発言されたものと承知しておりますが、国民新党は、やはり経済の活性化、このことが極めて党是として大事だと。三％、二％というのが入りましたけれども、このまま経済がきちっと回っていかなければ持続可能な社会保障というのは可能じゃございませんから、そのことは我々みんなしっかり熟知しておりますので、そういった個人の意見としての意見が出たんだろうというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　今、自見代表のお話を聞くと、個人の提案であるけれども、どうも国民新党として、具体的な提案は違うけれども、経済成長というのはもっとしていかなきゃいけないという、かなり流れとしては追認をしているように私には聞こえたんです。
　そして、先ほど伊吹委員のお話の中にも、いろいろな方が、私もここで質問させていただいております。しかし、党の代表とか幹事長の方がここで発言される話というのは、やはり私は党としての意見であるべきだ、こう思いますけれども、いかがですか。
○自見国務大臣　我が党は、小さいといえどもやはり自由な政党でございまして、それぞれの国会議員は、党の立場、しかし同時に、憲法上選ばれた衆議院議員でございますから、それぞれ自由な意見あるいは自由な提案というのは当然私はあっていいだろうというふうに思っております。
○加藤（勝）委員　与党と野党じゃないんです、与党の中なんですね。代表、幹事長ですから、それは与党間で、幹事長の間で議論されていると思いますから、もしそうであれば、与党間でしっかり調整してから持ってきてくださいよ。どう考えたって、これは与党の意見が違う、こういうふうに私には聞こえますけれども、総理として、与党全体の代表として、いかがでございますか。
○野田内閣総理大臣　今回の法案は、それはもちろん民主党の中で、まずさまざまな議論をやりました。でも、その都度、国民新党の皆様にも御説明をいたしました。そういうプロセスを経ながら大綱をつくり、そして法案作成です。
　その前の素案から成案までさかのぼっても、随分長い時間をかけて、その上で国民新党の皆様にも御理解いただきながら進んで、そして、その法案については、代表である自見大臣が署名をされているわけでございますので、法案の骨格は社会保障をまさに使途とするということは十分おわかりをいただいているというふうに思います。
　その中で、特に経済をしっかりしろよと、もちろん我が党にもあります、国民新党にもそういう御意見があるということの中でいわゆる御意見が出てきたと思うので、骨格は御理解をいただいていると理解をしています。
○加藤（勝）委員　何の骨格なのかというところがありますし、直接質疑をされておりました総理からは、今の、政府としての方針というものを貫く、こういう話がありましたけれども、しかし、我々野党に対してまさにいろいろ呼びかけをされているという中で、与党において、しかも要職にある方がある意味では異なる意見を持っているというのであれば、やはりそこはきちっと調整していただいて、それから働きかけていただかないと、一体どこに与党としての本意があるのかと、我々も混迷をし、また、協議をしろと言われてもなかなかできない、そのことを指摘しておきたいと思います。
　先ほど、基本的な考え方が同じだけれども、どうしてこれほど一つ一つの施策で変わるのかというその一例として、年金の問題を取り上げたいと思います。
　まず、現行の年金についていろいろ議論がございます。そういう中で、厚生労働大臣が、これは一つの事例ですが、読売新聞の中に、今までどおりの負担と給付ではやっていけなくなりますというようなニュアンスの話をされております。
　国会の質疑の中で、あるいは野田総理も含めてでありますけれども、今の年金の制度については、先般の財政検証も含めて、持続可能なものであり、破綻というものではない、こういうことは明言されておると私は認識しておりますが、それを一方で言いながら、他方で、今申し上げた、今までどおりの負担と給付ではやっていけなくなります、こういう発言が出てくる。非常に不信を持っているんですが、これはどういう御趣旨ですか。
○小宮山国務大臣　これまでの審議の中でも、自公政権当時につくられましたマクロ経済スライド、人口推計とか賃金、それから経済の状況などで、百年後まで安心なようにつくられているということは十分承知をしておりますので、制度としてずっと維持が可能なものだということはわかっております、ちょっとそこが私の言葉足らずであれば申しわけなかったんですが。
　各地を対話集会などで歩いたときに、特に若い方を中心に、このままでは自分たちはもらえないのではないかとか、非常にそこが、国民の信頼をしっかりと得ているかどうかというところで、理解を得ていないということも含めて、このままの形でやっていけるのかどうかということが、特に国民年金が今、払っていらっしゃらない方が若い人を中心に半数以上いるというような状況の中で、もっといろいろな、信頼を得るための改革が必要ではないかというニュアンスで申し上げました。
○加藤（勝）委員　ですから、何でそういうことになってきたのか。
　破綻している、破綻しているとおっしゃった方が相当おられたんじゃないんですか。だからこそ、国民の側から見れば、ああ、これはだめだな、こう思うわけであって、そこは、むしろ大臣がきっちりと、大丈夫ですよ、こう明言していただくということが私は一番大事じゃないかなと。その大臣が、いや、給付と負担、今までどおりではやっていけませんよと言ったら、ああ、やはりやっていけなくなるのかな、こう思ってしまう。
　やはりそこは、それぞれもっとこうしたらいいというお考えがあるというのは私は否定はしません。しかし、少なくとも今の制度については持続可能であり、破綻はしていないということは、どこに行っても堂々と、そしてもっと積極的に言っていただきたいと思うんですけれども。
○小宮山国務大臣　それはいろいろな対話集会などでも私の方からもしっかり説明をしております。特に若い方が、自分が払っても将来もらえないのではないかという質問がかなり多いんですね、実際に。でも、そんなことはないということはしっかり話をしております。
　ただ、話をしても、その話をした限られた方以外のところでどうしても、それがもらえないだろうということが、今、やはり国民年金のところをどういう制度にしたら若い方も含めて信頼が得られるかどうか。そこについて、御党や公明党さんは今の制度を改善していけばいいというお考えだとわかっていますが、その中で、私どもは抜本改革が必要じゃないかということで提言をさせていただいているので、そういう意味で、将来どういう形にしたらいいかということは、そうした案をテーブルにのせて、どちらの政権が、誰が政権をとっても持続可能なように、ぜひそういう御議論もいただければと思っております。
○加藤（勝）委員　今の大臣のお話を聞いていても、これをこういうふうに変えたいという話と、現行制度の持続可能性が、どうしても、これを変えたいというその論理の中で、現行制度が持続的ではない、こういうニュアンスがやはり出てきてしまうんですね。ですから、そこはやはりしっかりと、今もやっていただいているということでありますから、もっと一般の、特に若い方にも、大丈夫だよとわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
　そして、今の新しい年金制度について申し上げたいと思うんですけれども、民主党の方から、これはどういうふうに言えばいいんでしょうか、考えていた途中のものということでありましょうか、示されたわけであります。
　四つのパターンがございましたけれども、一つ、年金がそれなりに支給される、こういう案でいきますと、消費税負担はさらに七％近く増加する。これは、岡田副総理から言われれば、今の制度でも上がるからとおっしゃいますけれども、差っ引きでも五％内外上がらざるを得ない。そして、一方で、真面目に保険料を納めてきた中堅サラリーマン、こういった年金の皆さん方は今より水準が下がってしまう、こういうことになる姿が示されていたわけであります。
　誰が考えても、四十年間真面目に働き続けて、今、基礎年金が六・五、六万円ぐらいだと思います、これが保険料を十分に納めなくても七万円もらえるということになれば、その財源の捻出のためには、相当な増税をするか、あるいは今もらっている方の年金を下げるかしかないというのは、これは自明のことではないか、こう思うわけであります。
　私どもは、やはりそういう、保険料に見合って年金というのは支給されるべきだというふうにまず思うわけでありますし、加えて、現在、所得の把握というのは決して十分と言えるような状況ではありません。
　そうなれば、むしろ、サラリーマンの皆さん方は給料から直接引かれるわけでありますけれども、そうでない方においては、できれば少し所得を隠しておこう、あるいは未納してしまおう、こういうことに、それでも七万円が支給されるということになれば、そうした所得隠しや未納が促進されることになってしまう。まさに、私どもが一番避けるべきだと思う、一生懸命やっていた人がばかを見てしまう、努力する者が報われない、こういうことにつながってしまうんじゃないかな、こういうことを強く懸念するわけであります。
　さらに、これまで何度も議論が出てきております、今の雇用者の方は、現在、一六％ちょっとの保険料でありますが、実際、御本人がお払いになるのが八％、そして会社側が八％。しかし、いざ自営業者ということになれば、全額を本人が負担するしかないわけであります。
　もちろん、今の国民年金における自営業者の方の割合はそれほど高くないことは承知をしておりますが、しかし、自営業者の方、農業をされている方というのは、定年があるわけではありませんね。引き続き働くこともできる。にもかかわらず、今の状況では、定年があるそうした被用者と同じようにその制度に取り組むというのは、そもそも私は無理があるのではないかなというふうに思うわけであります。
　むしろ、今の制度を、まさに今回の法案はそうでありますけれども、現行制度をベースに非正規の方々の適用を、それが経済に与える影響をしっかりと見きわめながらでなければなりませんが、それを広げていくとか、現行制度をベースに修正していく方がはるかに現実的であるし、そして、特に最低保障年金等、やはり保険料と見合いの年金というのがかなりアンバラになってしまうような制度というのはこの国には少なくともなじまないんじゃないか、こう私は思うわけでありますけれども、政府のお考えを教えていただきたいと思います。
○岡田国務大臣　今、加藤委員の言われる問題意識というのは、私もかなり共有する部分はございます。
　そういう問題があることは十分に踏まえた上で、しかし他方で、いま一つは、自営業者は定年がない、こういうふうに言われましたが、実際に国民年金の加入者の中での自営業者の割合というのは今二、三割じゃないでしょうか。むしろ非正規の方がたくさん入られていて、年金の性格そのものが変わってきている。そこにどう対応していくのか。
　そして、そもそも国民年金に入っておられない方々の問題を、つまり無年金と言うべきだと思いますが、どう考えていくのかという、そこの問題意識が我々は非常にあるわけであります。結局は、放置しておけば、そういう方々はやがて高齢になれば生活保護ということに行く。そこでやはり税を使わざるを得ない。
　そういったことではなくて、基本的に皆年金というのが実質的に今問われているわけですから、きちんと皆年金制度が機能するようにする。そういう発想の中から我々の提案は来ているわけで、そういうことについても、委員のおっしゃることもよくわかります、そういう問題意識も持っておりますが、しっかりとした議論をお互い交わしていくべきではないか、そういうふうに思っております。
○加藤（勝）委員　未加入の問題は、多分どちらの制度になってもなかなか解決し得ない、もちろん源泉で徴収すれば別ですけれども。例えば、一般の自営業者の方とか、そこの未加入というのはなかなか、私は、どちらの制度であったとしても、未加入である限りは年金が払われないというのは多分新しい年金制度でも一緒だと思いますから、未加入である以上は無年金にならざるを得ないというのは、これは変わらない。
　皆さんのマニフェストには国民全員がもらえるというふうに書いてありますけれども、実際問題としては、私は、未加入である限りは、多分どっちの制度だとしても、これは無年金にならざるを得ないということをまず指摘しておきたいと思います。
　それから、最初に申し上げた、今回の皆さん方の社会保障の改革の原点というのは、人口構成の変化に対応するという話をされておられました。
　しかし、今回の新しい年金制度というのは一体どこが人口構成の変化に対応できている年金なのか、私はなかなか理解できないんですが、今の制度と比べて、新しい年金制度になることによって一体どこが、今のように高齢化がどんどん進むという人口構成の変化に対応した形になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○小宮山国務大臣　先ほど、人口構成の変化というのが背景だというお話をいたしましたが、それだけではなくて、例えば働き方が、以前は終身雇用、正規雇用が当然だったものが、非正規が今四割近くになっている。そのような、働き方が変わっているところからも低年金、無年金の問題が出てきているということがあるかと思っています。
　そうしたことを含めて、全体の背景として、さまざまな今の現状の変化の中で、こういう新しい仕組みが、低年金、無年金があるということは皆さんも認識は同じだと思うので、そこをどうやって解決したらいいかということをぜひ知恵を出し合いたいと思います。
　あと一点だけ。
　全然払っていない、全く保険料を払わない人みんなに民主党の制度だと年金を支払うようにおっしゃっていますけれども、決してそうではなくて、収入がないなどで払えない方には出しますけれども、払えるのに払わなかった方にこの最低保障年金を出すという考え方は持っておりません。そのことについては、マイナンバーなどでしっかりと所得を捕捉して、また徴収する仕組みをきちんとするようなことの中で、こうした仕組みが働くようにしたいと考えています。
○加藤（勝）委員　民主党のマニフェストでは「国民全員が受け取れる年金制度」と書いてありますから、そこは、おっしゃるように、もちろん保険料を納めた人ということがその前提なんだと思いますけれども。
　また、今、所得把握のことをおっしゃられましたけれども、これはなかなか難しい。特にマイナンバーは、金融資産については直接把握できないわけでありますから、何かそれができたら全てができるということではなくて、もっと現実的に議論すべきだと思います。
　それから、大臣は、先ほど申し上げた読売新聞の中でも、協議のテーブルにお互いの案を出しましょうとおっしゃるんだけれども、お互いの案が出てこないですね。
　民主党の皆さんは、やはり年金の案というのは、具体的でないと案ではないと思うんですね。やはりそれを出していただかないと。我々は現行制度を基本に変えましょうと。現行制度というのはもう既に動いているわけですから、国民の皆さんもそれなりに理解はしていただいている。将来について不安を持っている方もいらっしゃるかもしれないけれども、しかし、そこは我々は出していただいている。それならやはり皆さん方が、具体的な案を出していただいて、そこで協議をするならわかるんだけれども、それは来年だ、こうおっしゃる。しかも、我々から見たら、どう考えてもなかなか具体的な案にはならない。
　だから、私どもは、皆さんが言っている案をおろせと言っているんじゃないんですよ。具体化できない案を提出しようという、その姿勢をむしろ改めたらいかがですか。むしろ現実の案で一緒に行きましょう、こういうふうになればもっと話がとんとんとんとんと進むんじゃないか、こう思うんですけれども、総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　これは、今の年金制度を大きく変えるという提案は、我々の提案は一つですけれども、別に我々だけではないんですね。例えば、主要な新聞社などもそういったものを提案している。もちろん、その中には今の改善に重点を置いたものもありますが、そうではないものもあるわけで、やはり、そういう意味で、さまざまな案についてしっかりと、この政権、もちろん、政治に責任を持つ民主党と自民党あるいは公明党、そういった政党が真摯に話し合いをして答えを見出していくということは、私は、非常に重要なことだし、国民の望んでいることだ、そういうふうに考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　いや、ですから、それを具体的にするに当たってももう少し、例えば、先ほど既に、民主党の案と言われている中でも四パターンあるわけですよね。大体どの辺でいこうとされているのか、少なくとも。そして、それが具体的にどういう形で国民負担につながっていくのか。
　そして、私はもう一つ不思議なのは、ただでさえこれから、ちょっと議論を飛ばしましたけれども、今の社会保障、先ほど伊吹先生は高齢者三経費の話、年金、医療、介護。医療も高齢者の医療。しかし、皆さんの場合には、さらに医療も全体の医療、少子化も含めて、これで約三十兆円ぐらい現時点でお金が要りますねと。そして、これはほとんどが消費税を基本、主としてこれで賄うとおっしゃっているとすると、ここで上げても、全部じゃないのかもしれませんけれども、さらにまだ数％上げなきゃいけない。
　ここで五％上げても、さらに数％上げて、さらにその上にここにおける消費税を上げていくというのは、とてもじゃないけれども、先ほど表でお示しをしましたけれども、これから、年金というのはある程度今は抑制しているわけです、医療、介護はどんどんどんどん伸びていくわけですね。そういうことを考えても、とても私は現実的な案ではない、こう思うわけであります。
　いずれにしても、具体的な案を出していただかないと、これはもうみんな何回も何回もここで言っているわけでありますけれども、先に進まない。そして、それができなければ、総理が政治生命をかける、これもそこには到達し得ない、私はこう思うわけであります。
　また、現行制度をベースにと申し上げましたけれども、ただ、今、今回の出している案、これからまた議論をさせていただきたいと思いますけれども、低所得者等への加算については私はかなり議論があるのじゃないかということを一言申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、後期高齢者医療制度の廃止について。
　実は、この国会、今我々が議論しているところは、社会保障と税の一体改革に関する特別委員会という委員会なんですね。しかし、出てきている法案は、消費税、税の話を除きますと、現行制度をベースにした幾つかの改正と、そして、あした議論されます子ども・子育て新システムしかないんですね。医療と介護、先ほど申し上げましたけれども、これからどんどん広げていく、これをどうするかというのは大変大きな話。この法案が、何にもこれが出てきていない。だから、私も、いや、こういう委員会ですよと言うのがいささか面映ゆい感じがしないでもない。
　その中での一丁目一番地がこの後期高齢者医療制度であります。皆さん方はマニフェストで、廃止すると。そして、なぜか。年齢で差別するような制度は廃止するんだと。そして、具体的には、後期高齢者医療制度関連法は廃止し、廃止に伴う国民健康保険の負担増は国が支援する、こうマニフェストに書いておられますけれども、先般の成案、社会保障と税の一体改革の成案の中にはいろいろな数字が入っていましたね、こういう改革をしたら幾ら要りますよと。この中の数字には、まさに後期高齢者医療制度の廃止に伴ういわゆる国の支援増、この数字が一切入っていないんですけれども、これはもうマニフェストは撤回された、こういうことですか。
○小宮山国務大臣　この後期高齢者医療制度の見直しにつきましては、二十二年の十二月に最終的な取りまとめが高齢者医療制度改革会議で行われまして、それについて今関係団体などからさまざまな意見が出されているところです。
　今回、関係者の理解を得た上でこの国会にということで、今、理解を得るべく努力をしておりますけれども、まだ得られていないということで、今、党も含めてそういう検討をしておりまして、引き続き、理解を得るために検討を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　要するに、皆さん方の成案のレベルでありましたけれども、そこには、マニフェストでやろうとしていることを実行するために必要な、いわゆる後期高齢者医療制度を廃止したら、それに伴って国民健康保険の負担増、それを国が支援するというお金は計上されていない、それでよろしいですね。
　その上で、今、高齢者医療制度改革会議の取りまとめがある、こういうお話がありました。しかし、これも厚生労働大臣と、たしか国民健康保険法の議論のときに議論させていただきましたけれども、その今皆さんが考えている案というのは、七十五歳以上の方と七十五歳未満の方については、医療給付の方も、そして保険料の負担も全く別個です、まさに財政的には全く別の制度です、こういう御説明であったというふうに理解しておりますし、そう確認をしたと思うんですが、間違いありませんか。
○小宮山国務大臣　改革会議の案も、一度に将来の、そこで目指した形まで持っていくとすると、これは地方自治体の御理解もなかなか得られないので、段階を踏んでやっていくというようなことも今出させていただいているところでございます。
　先ほどの、今回の一体改革の財源に入っていないということについては、この改革会議の取りまとめでは、公費の所要額が、平成二十五年度七百億円、二十七年度で五百億円という、一千億円にならないぐらいの単位の大きさでございますので、今回、費用や財源も含めて、関係者の理解を得られるように調整を図っていきたいと思っています。
○加藤（勝）委員　いや、それは大臣、違うんじゃないですか。マニフェストの議論のときには、たしか、医療の一体化を含めて、八千五百億円ぐらいの数字が出ていたと思うんですよね。ですから、それは皆さんが考え方を変えて、今御検討されている案でいえばその程度だということだと思うので、そこは違うと思います。
　その上で申し上げたいのは、先行きの話もありますけれども、今の消費税の五％、仮に引き上げたとしても、当初おっしゃっていたようなものはできないわけであります。そして、今議論されているのは、さっき申し上げた、給付、サービスを受けること、そしてそれに見合う負担も、これも全く別個の制度でやるというのであれば、これはもう現行制度を継続しているものそのものじゃないですか。それにもかかわらず、まだ関係者と調整がつかなくて出せないと。もう一体何なんだろうかという感じがするわけであります。
　これ以上議論を混迷させないためにも、廃止法案を提出するという、実質的には皆さんのマニフェストはもう撤回されているわけですから、あとは形式的な話だけですよ。それがいろいろな議論の妨げになっているわけですから。これは堂々と廃止法案を提出すべきだと思いますけれども、総理の決断をお願いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　今委員が御指摘いただいたように、マニフェストで約束したような八千億以上かかるような案ではなく、今進めているのは改革会議の案にしているということなので、現実的な路線を行くということで、そういう意味ではマニフェストと変わってきているということは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、これについては、やはり健保の財政が非常に厳しいということも御理解はいただけると思うので、広域的にやることは恐らく合意もしていただけるところだと思いますから、何とか現実的に改善していく案ができないかということで、今関係者と検討しているところでございます。
○加藤（勝）委員　現実的な案等々については、我々も議論していきたいと思いますけれども、ただ、おっしゃったように、別個の制度だからだめだ、だから廃止だとおっしゃったのがマニフェストの原点。そして、今皆さん方が議論しているのは、先ほど何回も言っているように別個の制度なんですよ。
　それだったら、もうそれにこだわることはないじゃないですか。総理、もう決断しましょうよ、この話は。廃止をするということはやめて、現行制度の見直し、それでいきます、そういうふうに方針を転換すれば、一つ大きな障害は消えると思いますが、これはもう総理の決断ですけれども、どうですか。