Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻副大臣　厚生労働副大臣を拝命しております辻泰弘でございます。
　本決算行政監視委員会の皆様方には、日ごろより厚生労働行政に対しまして御指導、御鞭撻を賜っておりますこと、心より感謝を申し上げる次第でございます。
　それでは、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして御説明をさせていただきます。
　それでは、「社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険団体連合会について」という資料、もう一方、「労災診療費の審査体制について」という縦長の資料、この二つに即しまして、以下、御説明をさせていただきます。
　医療費レセプト審査事務について、行政刷新会議等で指摘のあった点、これに対する取り組みについての御報告ということでございます。
　まず、横長の方の一ページ目をお開きいただきたいと存じます。「審査支払機関の在り方について」ということでございます。
　審査支払い機関のあり方につきましては、平成二十一年十一月の事業仕分けにおきまして、国保連、支払基金の統合との評決結果があったところでございます。これを受けまして、厚生労働省におきまして、有識者による審査支払機関の在り方に関する検討会を平成二十二年四月に設置いたしまして、組織のあり方とあわせて、審査の質の向上、業務の効率化について、現地視察や外部の有識者からのヒアリングなども行いながら議論をさせていただいた次第でございます。
　そして、平成二十二年十二月に議論の中間的整理をまとめたところであります。組織のあり方につきましては、「統合と競争の観点から引き続き検討。」としているところでありますが、審査の質の向上と業務の効率化につきましては、検討会のさまざまな御指摘を踏まえ、厚生労働省、支払基金と国保連では、審査支払い業務のさらなる効率化や審査手数料の引き下げ、審査の均一性を確保するための審査の質の向上に取り組むこととしているところでございます。
　次に、二ページ目をお開きいただきたいと存じます。
　診療報酬の審査、支払いは、全国二十三万の保険医療機関、保険薬局と約三千五百の保険者との間で、毎月の診療報酬請求書、レセプトの審査確定と支払いを行っているところでございます。
　レセプトの件数につきましては、資料の数字の修正がございます。一月当たりの国保のレセプト件数が、資料では五千九百五十万件となっておりますが、正しくは七千八百二十万件でございます。一月当たりで、支払基金は約七千百四十万件、国保連は七千八百二十万件、合計で約一億五千万件でございます。
　三ページ目をお開きいただきたいと存じます。
　審査支払機関の在り方に関する検討会におきましては、組織のあり方について、統合と競争の観点から議論をさせていただきました。
　検討会におきましては、保険診療ルールは共通なので長期的視点からは統合があり得るという意見もありましたが、全体としては、統合すべきとの御意見はごく少数でありました。
　他方、審査業務を委託する保険者の意見はいずれも、統合は慎重に検討すべきであり、むしろ、現在の業務体制や人件費の見直しによりコスト削減に取り組むべきというものでございました。
　その理由として、まず、被用者保険、健保組合や協会けんぽの方々でありますけれども、被用者保険の関係者からは、統合よりも競争によって質の向上とコスト削減を求める意見、また、統合によって審査の質が低下する可能性を心配する意見などがございました。
　また、市町村国保の関係者からは、国保連は、レセプト審査だけでなく、レセプトによって、被保険者の資格確認や高額な医療費の共同事業など、市町村の共同事業を担っている、仮に審査の事務だけを取り出した場合、こうした保険者の業務に支障が生じるとの意見などが出されたところでございます。
　次に、四ページ目をお開きいただきたいと存じます。「支払基金と国保連の比較」でございます。
　表の下段でございますが、支払基金の査定率は、二十二年度の件数ベースで一・〇八％、国保連の査定率は、二十二年度の件数ベースで〇・七七％となっております。
　次に、五ページ目をお開きいただきたいと存じます。
○新藤小委員長　副大臣、恐縮ですが、五分でお願いしておりますので、端的にお願いいたします。
○辻副大臣　はい、失礼いたします。
　規制改革会議では、さらなる競争の促進について、平成十九年六月に閣議決定をされております。
　このため、現行法でも保険者は審査、支払いの事務を支払基金と国保連のいずれにも委託できることになっておりましたが、その実効を確保するため、委託先の変更に必要な手続を昨年十二月末に整備した次第であります。支払基金と四十七の国保連では、手数料や審査データなど委託先の変更の判断に必要な情報をホームページで公開いたしております。
　次に、六ページ目をお開きください。
　支払基金では、本年一月に公表したサービス向上計画を踏まえ、手数料の引き下げや職員定数の削減に取り組んでおります。
　次に、七ページ目をお開きいただきたいと存じます。
　国保連合会でも、市町村国保が厳しい財政状況にある中で、ＩＴ化の推進や職員数の削減など経費節減等に取り組み、手数料の引き下げに取り組んでいるところであります。
　八ページ目をお開きいただきたいと存じます。
　支払基金と国保連の審査手数料水準に差があるわけでございますけれども、国保連の場合、保険者からの会費収入等がある中での審査手数料設定であることに御留意をいただきたいと存じます。支払基金、国保連とも、審査手数料につきましては引き下げを図っているところでございます。
　九ページ、十ページは、御説明を申し上げました業務効率化の取り組みを整理したところでございます。
　恐縮でございますが、引き続きまして、労災診療費の審査について御説明を申し上げたいと存じます。
　まず申し上げておきたいと思いますけれども、労災診療費の審査体制につきましては、昨年の行政刷新会議等の御指摘を踏まえ、審査事務の国への集約化を実施中でございまして、十二月一日には完了する予定であるということになっていることを申し上げておきたいと思います。
　さて、「労災診療費の審査体制について」をごらんいただきたいと存じます。
　労災保険は、業務上の負傷、疾病等を対象としているという保険の性格上、健康保険と異なり、負傷、けがが大部分で、外科、整形外科等への支払いが診療費支払い額の約九割を占めております。また、労災保険の唯一の保険者である国が直接実施しているところが特徴と言えるわけであります。
　二ページ目をお開きいただきたいと存じます。「労災保険と健康保険の違い」というところでございます。
　対比表の中で労災保険の査定内訳に書かれておりますとおり、労災保険の対象が業務上の傷病に限られるため、レセプト全数の審査を行っており、審査点検でも、レセプトに記載された傷病が業務外で労災非該当とするものが、査定結果全体の六割を占めているところでございます。
　また、保険者である国は、労災レセプトが点数表のルールに照らして適正か否かというだけでなく、休業補償給付の適否の判断や症状固定の判断など、保険者特有の判断を行う際にもレセプトを活用しております。そのため、労災診療費の審査は、保険者である国が一元的に実施することが適当だと考えております。
　厚生労働省といたしましては、医療費が増加する中で、適正な保険診療を確保しつつ、貴重な保険料を原資とする審査、支払いの事務の効率化、審査の質の向上は重要な課題と考えております。
　委員の皆様方には忌憚のない御意見を賜りたいと考えております。よろしくお願いを申し上げます。
　以上でございます。失礼しました。
○新藤小委員長　ありがとうございました。
　これは役所の方に申し上げますが、既に我々はこの問題で勉強会も懇談会も開いているわけでございますから、ポイントを端的に、五分以内でやるということ。倍の時間がかかっていますから、これはきちんとした準備をしてもらいたいと、改めてお願いをしておきます。
　これにて政府からの説明は終わりました。
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○新藤小委員長　続きまして、自由質疑を行いたいと思います。
　今回の自由質疑は、基本的に各委員がお一人お一人、一問一答でやらせていただくことになっておりますが、冒頭、申し出があった場合には、各会派を代表して十分以内で質疑をしていただくことになっております。
　今回、質疑の申し出がございますので、まずは奥野総一郎君からお願いしたいと思います。
○奥野小委員　民主党の奥野でございます。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　この問題のポイントは、審査の効率化を図りながらいかにコストを抑えていくかということだと思います。
　それに向けてどう考えるかなんですが、同じ業務を二つの機関がやっている。支払基金と国保連、二つの機関が、それぞれ都道府県ごとに事務所を出して、全く同じ業務を、別のシステム、別の人間、そして別の建物でやっている。これが果たして効率的かどうか。
　そして、競争原理の話がありましたが、数字を見る限り、競争原理が働いているという証拠はございません。査定率を見ても、支払基金が常に上回っている。先ほど一・〇八％と〇・七％という、これは単年度の数字が出ていますが、十九年に競争原理の導入という決定がなされたと説明がございましたが、その後もずっと、査定率を見ても常に基金が上回っている、こういう状況でありまして、競争原理が働いているという証拠は必ずしもございません。
　そうした中で一昨年の事業仕分けが行われているわけでありますが、仕分けの結論は、この二つを統合するという結論が仕分けの方で出ておりまして、それを受けて厚生労働省さんの方も、今御説明がありましたけれども、在り方検討会というものを開かれて、昨年十二月に中間報告が出されたというふうに承知をいたしております。
　こういう話は、直観的に考えたら、やはり共通部門が統合されるとか、システムが共用できるとか、そういうことを考えると統合の方がコストが下がるんだろう、こう思うわけですね。
　それはやはり定量的に示さなきゃいかぬということで、こういう資料、きょうの、先ほど厚生労働省さんの御説明にあった資料の束の後ろに別添二ということで、組織の統合、競争の促進の定量的な検証、試算案というものが出されております。
　これが数字ということになるんでしょうが、一枚めくっていただいて、二ページというところをざっと眺めていただきますと、統合した場合と業務を合理化した場合の二つについて書かれております。国保連へ統合した場合というのがありまして、初年次、七年後と書いてありますが、初年次では、上は五十二億円の削減効果があって、統合コストが二百六十九億円ということで、増減で統合コストの方が二百十七億円上回っている。七年後におきましても統合コストが二十七億円上回っている。それから、基金の方も同じように見ていただければと思います。そして、業務合理化をした場合、こういうつくりになっております。
　これを見ると統合効果がないように見えるんでありますが、この資料はなかなか誤解を与えるような書き方になりまして、まず、業務合理化について言えば、統合パターンにもすべて同じ効果が出る、統合した場合も業務合理化が行えるということで、七年間で五百十八億円の削減効果が統合した場合も出てくるということをまず御理解いただきたいと思います。
　その上でこの数字を見ていきますけれども、内訳を見ていくと、「参考」というのが一番おしまいのページ、裏から二枚目についていますが、この「参考」の中を見ますと、これは内訳が出ておりますが、事務所売却という項目が出ています。先ほど申したように、事務所が重複するわけでありますから売却していく。もちろん統合される側は事務所を増設しなきゃいけないんですが、こちらは売却の方の数字が出ています。初年度で見ていくと、国保連に統合した場合は百四十五億円、それから基金に統合した場合は六十七億円ということで削減効果が期待できるということになっています。
　これについて政府に伺いたいんですが、端的にお答えだけいただきたいと思いますが、この二ページの表の中に売却の削減効果というのは含まれているのでしょうか。端的に。
○外口政府参考人　含まれておりません。
○奥野小委員　なんですね。
　これを見ると、国保連に統合した場合は百四十五億円の効果があるというわけですから、削減効果が百四十五億円上乗せになって、七年後にはマイナスおよそ百二十億円の統合効果、統合のメリットが出てくるということですね。基金の方は数字が六十七億円ですから、それでも統合コストの方がかかる、七年目においてもかかるという書き方になっていると思います。
　それから、次なんですけれども、これを見ますと、それぞれシステム切りかえというのが初年度にあります。これは既存のシステムに統合するためのコストだというふうに理解しています。そしてその後に、七年目にシステム更改というふうにあります。これは、システムを通常七年ごとに更改している、こういう理解だと思うんですが、通常、更改の時期に合わせて統合した方が安く上がるんじゃないか、こういうふうに思います。
　そこで伺いたいんですけれども、この更改というのは何年ごとにやっているのか、それから、直近の更改というのは、いつ、それぞれのシステムについて行われたのかというのをまず伺いたいと思います。政府の方、端的にお願いします。
○外口政府参考人　国保連の場合ですと、通常七年で更改をしております。直近は、この二十三年度に行っております。
○奥野小委員　ありがとうございます。
　それで、ちょっとやはり問題だと思うのは、一昨年に仕分けが出ているわけですね。統合すべし、統合について検討すべしという仕分けが政府の中で出されたにもかかわらず、事実上更改を進めてしまった。もし真剣に統合について考えるのであれば、この更改をストップして、統合の是非が決まってから進めるべきじゃないかというふうに思います。
　そこで、伺いたい。これは走り出しているのでもうとめられないということなのかもしれませんが、しかし、七年ごとの更改でありますから、七年たてばまたシステムの更新の時期が来る。例えば、この時期にそろえて統合を検討すると、ここに出てくるシステム切りかえの経費について相当削減できるんじゃないかと思います。
　この表は七年目でとまっているんですが、まず、七年目以降の試算表というのはあるんでしょうか。
○外口政府参考人　試算はしておりませんけれども、ただ、当初の統合にかかわるイニシャルコストの影響が減ってまいりますので、長期的に見れば、より削減コストの方が大きくなってくると思います。
○奥野小委員　ぜひお願いしたいんですが、さっきの話でいえば、仕分けで統合と言われたにもかかわらず、事実上更改を進めてしまったということについては、私はまことに遺憾に思います。それをまず申し述べた上で、七年後にまた更改の機会が来るわけですから、このときに統合した場合に一体幾らコストがかかるのか。そして、より長期の試算表をぜひつくって提出していただきたい。そうすれば、統合メリットの方が必ず上回る、さっきの売却の話も含めて精査すれば削減効果が必ず上回るというふうに思うんですが、ぜひそこをお願いしたいと思います。
　きょうのこの資料を見ても、統合をしないという方向の資料になっていると感じざるを得ません。現に、検討会の方でも、統合については引き続き検討という、先ほどもおっしゃっていましたけれども、意見としては統合について否定的な意見が多かったということをおっしゃっていますが、やはり統合のメリットというのをきちんと検証して、しっかりした議論をしていただかなきゃいけないというふうに思います。ぜひ、お願いしたい。
　そして、やるんであれば、やはり七年目ですね。次の七年目に統合をきちんとしていかなきゃいけないということではないでしょうか。
　それから、だんだん時間もなくなってまいりましたけれども、もう一点、財団法人の労災情報センターについてでありますが、これも仕分けでは何と書かれていたかといいますと、実施機関を競争的に決定というのが仕分けの結論でありました。国の方に統合しろというのは、一部意見でありましたけれども、必ずしもメーンの意見ではなかったんですね。あえて仕分けの意見に従わずに国の方に統合されたというふうに私は理解しているんですが、もう時間がないので、そこの経緯を質問する時間がありません。後で聞きたいと思いますけれども。
　端的に言って、労災の部分について、レセプトの部分を切り出して、統合した支払い機関に委託するべきだというふうに思います。その辺について、最後、いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　労災診療費の審査につきましては、いわゆる診療報酬点数表に基づく診療内容、いろいろな実施の回数などに加えまして、それに連動します、例えば治癒すれば補償の打ち切りとか、そういった判断も一体的に行っておりますので、物理的には切り分けることは可能であっても、効率的という意味では余り改善にはならないのではないかと認識しております。
○新藤小委員長　質疑の時間が終了しておりますので、残余については、今後また自由質疑の中でお願いしたいと思います。
　奥野さんの今の御質問の中で、長期の試算表を提出してほしいということは正式な資料要求としてよろしいわけですね。
○奥野小委員　はい、お願いします。
○新藤小委員長　そのようにきちっとやってもらいたいと思います。
　それでは、続きまして、遠山清彦君から質疑の申し出がございます。
○遠山小委員　野党会派を代表しまして、公明党の遠山清彦でございます。
　簡潔な御答弁をいただきたいと思います、かなり多くの聞きたいことがありますので。
　早速ですが、本題に入ります。
　私も、先ほどの奥野さんと同じように、今回厚労省が出されたペーパーは、統合しないという結論を前提につくられたというふうに感じておりますので、それはちょっといかがなものか、このように思っております。統合して効率化、合理化ができるのであれば統合した方がいいわけですから、そのこともきちんと前提にお答えをいただきたいと思います。
　まず、資料の中で、これは三ページ目でございますけれども、審査支払機関の在り方に関する検討会で保険者からヒアリングをしたところ、「統合は慎重に検討すべきであり、むしろ、現在の業務体制や人件費の見直しにより、コスト削減に取り組むべき、という意見だった。」と書かれていますが、保険者は全国で三千五百いるわけでございまして、このうち何割の保険者が統合に慎重な意見を述べたのでしょうか、お答えください。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　保険者につきましては、全国にアンケートをしたということではございませんで、この委員会に参加をしていただきました健康保険組合、それから国民健康保険の関係の……（遠山小委員「数字で答えてください、数字で。簡潔に」と呼ぶ）はい。その委員の代表の方の意見として記載をさせていただいております。
○新藤小委員長　何人いらっしゃったんですか。（遠山小委員「何人来たんですか。三千五百の保険者のうち、何人来たのか答えてください」と呼ぶ）
○唐澤政府参考人　これは、国民健康保険とそれから健康保険組合、両方を合わせまして、直接の保険者の関係は四名でございます。
○遠山小委員　つまり、三千五百の保険者のうち四つの団体の代表者から話を聞いて、統合には反対だということをここに載せているということは、全く私は、三千五百の保険者にアンケートをとればいいじゃないですか。副大臣、これはちゃんとやってくださいよ。これはまず信用できないということを申し上げたいと思います。
　それから次に、ページを繰りまして、五ページのところで、競争をすることによってコストがより下がるんだ、競争原理が働くんだということが盛んにあちこちで記述が見られます。五ページにあるように、委託可能な環境整備ということで、支払基金に審査、支払いの業務を委託しているところが国保連にかわることができる、国保連に委託しているところが逆に支払基金にかわることができる、そういう手続を平成二十二年、昨年の十二月に整備をしましたということを書かれていますが、今十一月ですから、約一年たちました。実際に委託先を変更した保険者は一つでもあるのでしょうか、お答えください。イエスかノーでいいですよ。
○外口政府参考人　ございません。問い合わせが十五件ほどあるだけです。
○遠山小委員　はい、わかりました。
　ということは、一応、法的には国保連か支払基金か委託先を変更できるようにしましたけれども、一年間で、問い合わせはあるけれども、一件も変更したところはないということでございますので、そうしますと、この検討会で、競争するからコストが下がってサービスの質もよくなるという根拠になっていない、つまり、事実上競争なんか起こっていないということが指摘されるかと思います。
　ちなみに、委員長、指摘しておきたいんですが、次のページに書かれておりますとおり、支払基金の手数料は平成二十三年度で一件当たり八十五・五円なんですね。次のページを見ていただくとわかるとおり、国保連におきましては一件当たり手数料が六十一・九円なんです。つまり、一件当たり二十円以上の開きがございます。
　これは、一件当たりは二十円ですが、大体、レセプトの取扱数というのは、支払基金の場合は平成二十一年度で八億五千七百万件、国保連の場合は九億三千二百万件という数でございますし、請求金額のベースでいうと二けたの兆を超えているわけでございますから、二十円の手数料の差というのは非常に大きいんですね。にもかかわらず、一件も委託先の変更が行われていないというのは、常識的に考えて、競争原理が働かない構造、世界で動いていると指摘せざるを得ないわけでございます。
　次に、先ほど奥野さんが指摘をした別添二の資料についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　二ページのところ、先ほどもありましたけれども、国保連へ統合した際にも支払基金へ統合した際にも、初年度も七年後も、統合による削減効果はないということが数字で示されているわけでございます。
　しかしながら、例えば、国保連への統合につきましても、支払基金への統合につきましても、削減効果が薄くなっている最大の理由は、初年度に人員削減に伴う退職金の支払いがあるからでございます。これについては、下の※３のところで、初年度に退職金の支払いで百五億円かかると言われているわけでございますから、例えば、国保連へ統合した場合の増加分、七年後六百八億円と書かれておりますけれども、退職金である百五億円を引きますと五百三億円になりますから、七年後でも、実は退職金分を引けば削減効果は高いんですね。そして、支払基金の場合も同様に百五億を引きます。しかし、この場合は、削減効果が四百六十五億しかございませんので、まだプラスになるわけです。
　これは、ちなみに十年後で試算をすれば、国保連へ統合した場合も支払基金へ統合した場合も明らかに削減効果の方が高いと思われますが、それでよろしいですか。
○外口政府参考人　前提の置き方によりますけれども、長期になればなるほど削減効果は大きくなってくると思います。
○遠山小委員　はい、わかりました。
　ということは、この資料では七年後を見て削減効果が余りないと言って示しているだけにすぎなくて、十年後以降の累積の削減効果で見れば、統合した方が削減効果はどちらのケースでも多いというふうに私としては判断をしたいと思います。
　最後の質問になりますが、同じ資料の次のページ、三ページのところで「医療費適正化効果」という表が載っております。この表で、統合された場合、国保連への統合あるいは基金への統合、査定率。先ほどもちょっと話題になっております、支払基金の査定率の方が高くて国保連の方が査定率が低いという問題や、あるいは、都道府県別に見ますとばらつきが査定率についてはあるわけでございます。
　私が腑に落ちないのは、統合された場合は査定率が平均化されるという記述になっておりますので、査定率の差の二分の一の算出になっております。ところが、統合しないで競争した場合は、査定率の高い方に収れんをされていくので、査定率による削減効果は高いという試算になっているんですね。
　これは辻副大臣がお答えになってもいいと思いますが、統合されたら査定率が低いのと高いのが平均化されてしまうのに、競争した場合は高い方に向かってみんなが査定率が上がっていくという考え方はどうして起こるのか。これは、私は常識的によくわからないんですが、どうしてこういう判断なんですか。
○外口政府参考人　この場合、統合したときに高い方の査定率が一たん低くなるという前提を置いておりますけれども、ただ、これは十分な準備をして臨んだ場合にはそのような一たん低くなるという効果はある程度防止できるのではないかとも考えておりますので、これも前提の置き方によります。工夫次第で、より査定率を改善するような方向にはできると思います。
○遠山小委員　もう時間になってきていると思いますので一言申し上げたいと思いますが、今の率直な御答弁、ありがとうございます。
　まさに、二つの同じ審査をしている機関が統合されたときに、査定率の高い方の水準に合わせて高くすることは十分統合の際も可能だと思うんですね。逆に、競争しているときには別組織同士でやっていますから、査定率が高い組織のノウハウとかシステムが必ずしももう一つの組織に共有されるとは限りません。ですから、競争したときには高い方に収れんされて、統合されたときには平均化されるので低くなるなどというのは、かなり恣意的な書き方だと私は指摘せざるを得ないわけでございまして、こういった書類をつくるときは、もう少しお考えになって、常識的に見ておかしくないやり方で出すべきだというふうに思います。
　今のやりとりだけでも、私としては、統合による効率化、合理化の可能性をもっと真剣に厚生労働省は追求すべきであるという点を指摘して、私のとりあえずの質疑とさせていただきます。
○辻副大臣　先ほど遠山委員の方から御指摘があった件でございますけれども、三千五百の保険者のうちの四という御指摘でございましたけれども、私どもといたしましては、私が申し上げましたように、健保組合千四百七十三、協会けんぽは一、それから市町村国保は千七百二十三、それらの代表者という意味だというふうに思っておりますので、その数字だけ合わせましても三千二百ということになるわけです。それ以外に共済とか国保組合があるわけですけれども。
　そういう意味におきましては、そういった保険者の大宗の代表の方の意見であるというふうに考えているということで申し上げておきたいということと、根本論として、資料の三ページにございますように、支払基金は保険者から独立して診療報酬請求書の審査、支払いの業務を行うための組織でございまして、国保連は市町村の国保の保険者が共同で設立をして、審査、支払いの業務のみならず、国保の保険者事務の共同処理、共同事業、または高額療養費の計算とか被保険者への給付の資格確認などの市町村の事務の共同処理をやっているということでございまして、そもそも、成り立ちといいますか、組織としての意義というものがそれぞれあるわけでございます。その差があるわけでございまして、そういった中で、お互いに、競争がないという御指摘がありましたけれども、そこに参入していくメリットがすぐあるのかということもあるというふうに思いますので、その点については十分、それぞれの違いというもの、そのことは御理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○遠山小委員　副大臣、ありがとうございます。
　ただ、一点。成り立ちが違うということや、国保連と支払基金の制度、システムが違うというのは、私もよく認識をしております。しかしながら、統合といっても、組織を丸ごとお互い統合するのではなくて、例えば国保連がやっている診療報酬請求書の審査、支払いの業務だけ切り出して支払基金に統合して、国保連そのものは残して、その他の事業については国保連に継続してやっていただくという形でも、その審査、支払いの業務の部分の管理部門とかバックオフィス機能とか、そういう部門の効率化が図られるわけですから、私は、削減効果が望まれる、競争原理が働かないのであれば統合した方がいいのではないかという立場でございますので、その御理解をお願いしたいと思います。
○新藤小委員長　今御答弁いただきますが、遠山君の質疑が終了しておりますので、今後、残余は、各委員が自由に御質問いただきたいと思います。
　それで、最初にルールをもう一度確認しておきますが、できる限り一問一答で、ですから、複数の質問をお持ちの方は何度も質問していただいて結構ですから、一問でまず答弁を得て、その上でまたそれに加えていくという形にしていきたいと思います。
　それから、参考人の皆様には、この質疑、答弁を聞いていて御意見のある場合には、どうぞ、挙手をいただければ私の方で御指名いたしますので、御発言いただいて結構でございます。
○外口政府参考人　一つだけ補足させていただきたいと思います。
　まさに、統合すれば効率化されて削減効果は出てくると思います。にもかかわらず、なぜそのユーザーである保険者さんが消極的なのかというと、被用者保険の保険者さん、支払基金を利用していますけれども、この方たちは、国保連と一緒になった場合に査定率が下がるんじゃないかということを心配しています。彼らは、むしろ統合するならばブロック単位に集約していくことで効率化を図ってくれればありがたい、どちらかというとそういう意見です。
　それから、国保連の方たちは、これは、副大臣からも申し上げましたけれども、市町村の国民健康保険以外の関連業務を、共同事務をみんな国保連でやっているんですね。小さい市町村は国保の担当者なんて一人か二人ですから、その方たちがやらなきゃいけない事務をみんなで共通して、共同でやっている、そういう連合体の事務も国保でやっているので、ここの組織が今きめ細かくサービスしてくれる体制をできれば変えないでほしい、そういう意向があります。
　この二つがこの統合に対して消極的な大きな意見ではないかと私どもは考えております。
○階小委員　きょうお配りされている行政事業レビューシート、支払基金と国保連の予算措置はなし、来年度に限らず従来からなしということになっているわけでございますけれども、恐らく一般の方が医療保険から納める保険料などから費用は工面されているのではないかと思っています。
　多分その数字が、「参考」という紙、別途配られている縦の紙が我々の手元にあるわけでございますけれども、支払基金だと、平成二十三年度で約八百二十八億円の経費をかけて、査定額は二百四十七億円である。それから国保連だと、同じく約七百二十三億円をかけて、査定額は二百二十一・七億円である、こういう数字が出ております。要するに、コスト割れというふうに素人目には見えるわけでございます。
　参考人の小瀬村さんにお伺いしたいんですが、基金あるいは国保連が行っている査定の仕事というのは、コストに見合うかそれ以上の査定結果を出さないと意味がないと言っていいのかどうか。仮にコストを下回る査定額であってもやる意味があるというのであれば、その理由は何なのか。お答えいただけますか。
○小瀬村参考人　小瀬村でございます。よろしくお願いいたします。
　今の御質問でございますけれども、まず、市町村国保につきましては、審査の段階がたくさんあるわけですね。病院の方では、オーダリングシステムはほとんどのところがシステムが入っておりますので、そのシステムにまずチェックがかかり、それから病院が連合会、それぞれの支払い機関のところに確認する前に医療事務等でチェックが入るわけですね。それで次の支払基金もしくは国保連の方に審査をしていただくということになりますので、実は前段階で何重ものチェックがかかっております。
　その上で、今の査定というのが全件ができていないものですから、実は隠れたところでもしかしたら過剰請求がある可能性があるという意味で、数字を見ようと思ったら、全件やらなければ、もしかしたら本当の正しい数字が出てこないのではないかというところもあります。
　ですから、査定率の兼ね合いと、さらに、全件審査できない場合の今の審査の仕方、例えば高い点数であるとか高額療養であるとか、それからある程度のターゲットを絞った審査ということが達成できますとそれなりの効果はあると思うんですが、今のようなごくわずかな、数％にしか満たないような数字ですとなかなか効果というのは見込めないのではないか、このように考えております。
○岡田（康）小委員　短く質問させていただきますが、民間が医療費審査事務に参入してはなぜいけないんでしょうか。
　といいますのが、プライバシーだ何だと言う方がいらっしゃるかもしれませんけれども、実際、労災保険情報センターの方は、民間参入できるたてつけにもともとなっていたはずですよ。それを、全労働局のすぐそばに事務所を全部持っている人じゃないと参入できないというような参入障壁をつくって参入できなくしていただけのことであって、民間が入れるたてつけになっていたじゃないですか、医療費審査事務について。労災はまた別の要素もありますけれども。
　ですから、こういったこちらの診療報酬支払基金さんとか国保連さんがやっている審査事務の方にもなぜ民間が入ってはいけないのかということについて、厚労省の方から御見解をお願いします。
○外口政府参考人　審査は、まず現行法で保険者が審査することとなっておりますので、民間の参入もできます。実際、調剤レセプトは、一部民間が参入して、保険者の審査という形でやっております。
　今実際何で進んでいないかというと、これは二つございまして、一つは、医療の内容の審査になるとコストが相当かかります。専門家を集めて中の審査をするというとかなりの高コストになるので、今のような単価では多分合わないだろう、こう言われていて入ってこないのが一つ。それから、支払基金の場合、審査するだけじゃなくて、その後の紛争処理みたいな役割もあるわけです、意見が違って再審請求をやりとりして。そこのところをどうしても民間ではまだできないという、この二つが今ネックになっております。
　調剤レセプトの場合は、民間が保険者のかわりに審査をして、紛争処理のところを支払基金に委託する、そういう形をとっておりますので、今それが動いているわけでございます。
○岡田（康）小委員　しかし、労災の方で見ますと、委託費と、審査した結果削減できた医療費という見合いで見ても、これまでの体制の中でも、見直しができた医療費削減効果の方が大きかったりするわけじゃないですか。その委託費の方が安かったわけじゃないですか。それでちゃんとそこに勤められている方の人件費も出るわけですよね。資産もいっぱい持てるわけじゃないですか。
　そういう条件があって、全国に事務所を持っていなきゃいけないから入れなかった。しかし、それを個別に入れるようにしたって、採算がとれると思ったら入ってくると思うんですよ。そこら辺、何か障壁がほかにあるんじゃないかと思えてならないんですけれども、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　実態から申し上げますと、例えば保険者さんの方は、一たん支払基金あるいは国保連で審査をした後のそのレセプトの中から自分たちで選んで、やはりピックアップして重点的なものを民間業者の方に再審査をお願いしている、これがコスト的に見合うやり方として普及しております。
○河野小委員　副大臣にお伺いをしたいんですが、なぜ三千五百の保険者が支払基金から国保連に一つもかわらなかったと思いますか。
○辻副大臣　それは、現実的にそのメリットがあるのかないのかという判断をなさることは当然あるんじゃないでしょうか。
○河野小委員　三千五百も保険者があって、かわるところが一つもないというのは、厚労省が天下りの人間を使ってコントロールしているということが考えられませんか。
○辻副大臣　私はそのようには思っておりません。
○河野小委員　本来ならば、こういうレセプトの審査は、民間がやれば恐らくコストも下がるし、サービスもよくなるんだろうと思います。この国保連も支払基金も、支払基金は民間法人化されたとはいえ、もともと特殊法人ですから、純粋な民間ではありません。それならば、このレセプト部門を解散させて、むしろ、民間に参入をさせて民間同士が競えば、コストも下がるし、サービスもよくなるというふうに副大臣は思いませんか。
○辻副大臣　委員のお考えは一つの御見識だと思いますけれども、審査支払い業務というものの性格から考えたときに、これまで、公法人といいますか、支払基金法に基づく、また国保法に基づく国保連ということでやってきたわけですけれども、それはやはり公的な性格を持ってやっていたということにも私は意味があったと思います。
　ただ、その中で民間にもやっていただける枠はつくっているわけですから、そういった意味での競争というのはあってしかるべきだと思いますけれども、今の枠組みというものが根本的に否定されるということではないと思っております。
○河野小委員　民間法人化されたのに公的な性格が残っていると今副大臣はおっしゃいましたね。
○辻副大臣　大きな意味で、日本の皆保険制度にかかわる社会保険診療報酬の適正化、適正な運営に資するという意味合いにおいて公の性質を持っている、そういう意味で申し上げたわけであります。
○河野小委員　医療費のレセプトの審査をいかに安くするか、いかにサービスをよくするかというだけの話ですから、競争をしない、つまり、二つあって自由に移ってもいいですよといっても三千五百の保険者が一つも移らないような二つの法人にやらせるよりは、むしろ、民間に市場をオープンにして自由競争にさせた方が、市場原理が働いてサービスがよくなり、コストが低下すると副大臣は思わないんですか。
○辻副大臣　委員のお考えは一つの御見識だと思いますけれども、私は、医療というものを、競争だとか市場原理といいますか、そういった観点だけからとらえるのは必ずしも妥当ではないのではないかと思っております。
　今、コストが下がる、サービスがよくなるという御指摘がございましたし、その観点も非常に大事だと思っておりますけれども、しかし同時に、適正な医療を安心して十分に国民に享受していただくという観点も大変大事な側面だと思っておりますので、そういった両方の側面からする対応、政策が必要だと私は思っております。（河野小委員「最後にもう一回」と呼ぶ）
○新藤小委員長　ちょっと待ってください。今、中村参考人からお手が挙がっておりますので、この議論を聞いた上で御意見をちょうだいしたいと思います。
○中村参考人　いろいろ御議論いただいておりますが、現場でレセプトの点検、審査がどういう状況かということをかいつまんで申し上げますと、先ほど小瀬村参考人からお話がございましたように、まず医療機関で、今はレセプトの電子化が進んでおりますので、こちらの方でチェックするシステムがかなりのところで導入されておりますので、そこで一次で、まず医療機関側でチェックするという形がある。それが、例えば国保であればいわゆる国保連合の方に送られて、これもベースとなるのはコンピューターチェックですね、そこでほぼ全件を洗うという形になります。それで、それが各市町村のいわゆる保険者に送られてくる。そこから先は、いわゆる画面を見ながらの、昔は紙だったんですが、画面を見ながらの突合なりあるいは縦覧審査ということも含めて、かなり人的な、マンパワーが必要になるという役割分担がございます。
　それで、医療機関なりあるいは国保連合で全体的に今電算化が進んでオンライン化が進んでいることによって、このチェックの精度は相当高まっているのではないかと思います。ですから、いわゆる審査率、査定率ということだけで効果を議論するという時代から一歩抜けているのかなと。あとは、縦覧チェックなり、あるいは全体的な、横ぐし、縦ぐしに実際の診療状況をチェックすることが今後の課題というふうなことがございまして、そこをどうしていくかということですね。
　もう一つ、あえて申し上げますと、国保連合というのは、先ほど厚労省の方からもお話がございましたけれども、保険者である市町村の連合組織のようなもの、事実上共同体のようなものでございまして、理事の大半は市町村長といった形で構成されているという組織でございまして、その中で個々の市町村はいろいろな面での連携を図っております。
　ですから、基本的にはその中でさまざまな業務を行っておりますし、介護保険の関係もこちらの方で担っていただいている、お互いに役割分担をしているという前提の中で統合の話をするのであれば、その基本のベースを、どのようにいいところを残しながら統合するかという形でお話を進めていただければ大変ありがたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○河野小委員　今議論されているのは、レセプトの審査という部門をいかに効率的にやるか、いかにその部分のサービスを上げるかという話で、医療の競争の話は全くしておりませんが、副大臣の先ほどのお考えは、医療という中にレセプトの審査も含めて自由化をすべきでない、そういうお考えですか。
○辻副大臣　委員御指摘のとおり、審査、支払いの業務の部分をいろいろな検討の中で競争的な側面でやっていくという議論はあると思いますし、今後とも検討していく課題だと思っております。
　ただ、現実の問題として、支払基金における業務と国保連における業務というのは、これまでの経緯の中で違っているものがあるわけで、先ほど遠山議員からの御指摘もございましたけれども、その部分だけ抜き出してしまって、では、あと単純にそれだけでできるのかといえばそうではなくて、その審査、支払いの業務のプロセスと同じことをまたするような、そういった面も持つということでございまして、ダブりになる部分もあるわけでございます。
　そういった意味で、率直なところ、それぞれがメリットを感じないということが現状にあるのではないかというふうに思っているということでございます。
○初鹿小委員　ここで一番重要なことは、審査を行った上で、不適切な請求や過剰請求があった、それを明らかにして医療費を削減していくという、そこが一番重要なところだと思うんですね。
　その点で幾つかお伺いしたいんですけれども、先ほど、横ぐしでというお話をされましたが、現状、例えば、支払基金で審査を行って、Ａという医療機関がどうも過剰請求を行っているということがわかった、それが事実になった。そのことは、支払基金でわかった情報が国保連にも伝わっていくようになっているんでしょうか。
○外口政府参考人　まだそこまでは連携は進んでおりません。
○初鹿小委員　ということは、支払基金でわかって、健保組合は適切に保険請求がされるようになったにもかかわらず、国保については不適切なままの状態が続いていて、それは放置されている、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○外口政府参考人　今、基金と国保の間の各県の連携の協議会を次々進めておりますので、個別の名前をどこまで流通させるかというのは別ですけれども、いろいろな判断ミスの課題のあるところの情報は今徐々に連携がとれつつあります。
○初鹿小委員　統合したときのメリットは、そういう横ぐしで、一つの医療機関で不適切なことがわかったら国保も健保もみんな共有して、そして不正の請求をとめることができるというところがメリットだというふうに私は思うんですね。仮にこれが個々いろいろなところに、民間にばらばらに出すようになったらそういう連携ができるかというと、ちょっと疑問に思うんですよ。
　ですから、私は、統合をした方がいい、その方が明らかに医療費の適正化を図るには効果的だと思いますが、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　御指摘のとおり、医療費の適正化を進めるには、判断基準を統一して審査に漏れのないようにしていく、それから、課題のあるところ、高額なレセプトの多いところについてどう対応するか等の情報を共有することは大変重要だと思っております。
○初鹿小委員　では、今の発言は、統合はメリットがあるということを認めたということでよろしいんですね。
○外口政府参考人　もちろん、それは統合の効果としてあると思います。
　ただし、先ほど私申し上げましたように、保険者の方がまだ消極的な段階においては、それは連携のところで補っていくというやり方もあると思います。
○初鹿小委員　では、最後に。
　先ほど、保険者からはブロック単位にしたらどうかという提案があったというお話でしたが、その件については検討されたんでしょうか、されていないんでしょうか。
○外口政府参考人　これは国保連というより支払基金の方の話ですけれども、支払基金の中で既に計画をつくって進めつつあります。
　それから、もう一つだけ追加させていただきますと、先ほどの民間の参入のときのコストに係る話ですけれども、審査の先生がそれぞれ、支払基金で四千六百人、国保連で三千六百人おられますけれども、この方たちは大学教授とか医師会の役員とか公立病院の院長さんとか、そのクラスの方です。それで、一日二万数千円の日当で、ほぼ一日拘束して仕事をしてもらっています。これはもう本当にボランティアというか使命感で、限られた医療財源でいかに医療水準を保つかということで働いていただいております。これと同じことは民間ではなかなか難しいんじゃないかと思っています。
○遠山小委員　済みません、一点だけ。
　今、外口局長、日当で二万数千円は出るんでしょう。一日二万数千円の日当で働いている方々をボランティアなんて表現は世間でしませんよ。一日働いて二万数千円もらったら、それはボランティアとは言いませんよ。それは確かに業務は大変かもしれませんが、それは局長ちょっと、庶民の感覚から相当ずれているというふうに見られますよ、厚労省。訂正した方がいいですよ。
○外口政府参考人　大変失礼いたしました。
　先生方の御意見をそのまま伝えてしまいましたけれども、私どもは、適正な日当報酬として二万数千円をもちろん設定しているわけでございます。ただ、一部の先生方は、診療の合間を縫って、物すごく忙しいところをそうやって出てくるのは大変、課題があるんだけれども、でも、自分がやらなきゃ日本の医療を守れないんだということでやっているところでございます。
　確かに、価格の面で私の発言が誤解を招いたことは、そのとおりでございます。申しわけございません。
○村井小委員　競争によるコスト削減というお話をされたので、支払基金、国保連、それぞれのコスト体質についてお聞きをしたいと思います。
　もう皆さんも御存じのとおり、民間のコスト削減に成功した八百二十社、そして今、独法の多くが、あることをやってコスト削減に成功しています。それは、競り下げ方式という入札方式に変えたからです。
　厚労省も御存じのとおり、厚労省管轄の労働者健康福祉機構とかＵＲとかは、今までの入札方式を競り下げ方式に変えた。例えば、労働者健康福祉機構が入札で発注をするときに、一回目の入札で三社あって、では二億円だといって決まったとしても、負けた業者が、二時間以内であれば、ではうちは一億九千八百万円でいい、一億九千万円でいい、一億八千八百万円でいいというふうに、入札の後二時間以内に何度も何度もさらに安い札を負けた業者が出してもいいというルールにした瞬間に、どんどんどんどんコストは落ちていったわけです。
　さて、そこで、今それぞれ支払基金や国保連は、昔ながらの高どまりの入札方式を使っているのか、それとも、今大幅にコスト削減を民間並みにやっている独法などと同じように競り下げ方式に切りかえたのか、どちらか教えてもらっていいですか。
○唐澤政府参考人　ちょっと今確認できておりませんけれども、ただ、私どもの承知している限りは、競り下げ方式はまだ採用していないのではないかと承知をしております。
○村井小委員　では、明らかに民間価格ではなくお役所価格で今運営されているわけですが、それを民間価格に落としていくために、歳出削減に成功したほかの独法のように競り下げ方式に変えていく、つまり民間価格に変えていく気はあるのか、それともお役所価格の高どまり方式を続けるのか、その辺はどう考えておられますでしょうか。
○唐澤政府参考人　コストの削減は大変重要な問題でございます。御指摘のとおりでございますので、私ども、そういう入札方式がとれるかどうかということについては、団体の方に検討させてみたいと思います。
○新藤小委員長　ちょっと、最後が聞こえなかった。何だって。
○唐澤政府参考人　それぞれの団体の方に検討させたいと思います。
○平（将）小委員　きょう初めて出てきた定量的な検証の試算案の話に若干戻りますけれども、結局、統合の経済的メリットはないという二ページ目の資料があって、その後の四ページ目の資料を見ると、資産売却は入れていません。あと、七年目にシステム更改をする、百八十一億という大きな経費が発生をする七年目まで待ってその数字を出してきている。さらに、八年目、九年目以降は収支が改善をするというような、極めてこういう意図的な資料をしらっと出してくる厚労省の体質には私は本当に問題が多いと思いますので、さっきの文科省と並んで、委員会でぜひ厚労省関係は引き続きチェックすることを委員長にお願いいたします。
○新藤小委員長　それは後ほど幹事会で諮りたいと思います。
○奥野小委員　二点伺いたいんですが、まず一点目、中村参考人に伺いたいと思います。
　今までのお話を伺うと、統合のコスト削減メリットはあると厚労省も答えております。また、業務上も、情報の共有化ということで、査定率の向上につながるというメリットがあるというふうにおっしゃっています。その上でなお統合しないのか。
　先ほど、いろいろな問題があるとおっしゃいましたが、例えば、審査部門だけ切り出して基金に統合して、アウトソースしてやらせるというやり方があると思うんですが、なおだめだという理由があれば教えてください。
○中村参考人　誤解のないように申し上げると、私は、統合に反対という立場ではございません。むしろ、仕組みとして統合していただけて、なおかつコストが下がれば、それにこしたことはない。
　ただ、基本的に、国民健康保険制度が市町村が保険者となっているという現行制度、私はこれ自体が問題だと実は思っているんですが、それを前提にした場合には、やはり保険者である市町村がそこにかかわることによって国保連合会も一定のガバナンスが働いている、コストについても一定のチェック機能が働いているということを前提にしております。ですから、そういうチェック機能、いわゆるガバナンスの部分と、それからもう一つは連携の部分、ここはしっかりと、少なくとも市町村国保というものを前提とした場合には担保する必要があるんじゃないかということです。
　もう一つは、実は草加市は人口二十四万五千人ですが、国保連合会に年間九千万のお金を出しております。これはコスト的には高いと思っておりますが、そのベースとなるものは何かといいますと、例えば電算関係の委託料だけで四千万でございますが、これは各都道府県単位の国保連合が独自にということより、むしろ国保中央会がリードしながら全国統一のシステムでやっているわけですね。電算化することによって、一枚一枚のチェックの部分のそのコストは大幅に下がってもいいだろう、あるいは、広域電算化したんですから、電算関係のコストはもっと下がってもいいだろうという認識は持っております。
　全体としてのコスト縮減については、国保の財政、草加市だけでも年間二十二億の国保への一般財源、市民の税金を投入しておりますので、その部分のコスト縮減が大変切実な課題であって、そのことが統合によって実現できるのであれば、それはそれで大変ありがたいことだという認識は持っております。
○奥野小委員　どうもありがとうございました。
　統合によってコストメリットが出れば、当然、市町村の負担する経費も下がってくるということなので、統合に前向きということで理解させていただきます。
　それからもう一点。二点目ですが、労災保険情報センターについてであります。今回、廃止して国の方に業務を戻すというふうにされていると理解していますが、この検討のときに、例えば、支払基金とか国保連合の方に審査業務について委託する、そういう検討はなされなかったのでしょうか。仕分けでは、競争原理を導入する、委託について見直すというふうになっておったと思うんですが、その辺についていかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　行政刷新会議においては、廃止の御意見や、国に戻す、あるいは競争原理という御指摘がありましたが、厚生労働省の最終的な判断としては、その本質は費用対効果という面で効率化を図るということと判断しまして、労災保険情報センターにある意味二重経費も含めて委託していたものについて、国に戻して、再任用や非常勤職員などの部分的な人件費の活用によって同じ効果を上げられるということで考えております。議論の途中ではブロック化の検討なども行ったわけでございますが、結論としてはそういうことでございます。
○奥野小委員　委託した場合と内製化した場合のコスト比較というのはやられたんでしょうか。
○鈴木政府参考人　済みません。例えば、基金に委託した場合とということでよろしいですか。（奥野小委員「まあ、そうです」と呼ぶ）
　検討の段階では、民間も含めてシミュレーションをしておりまして、その結果、国で一元化するのが一番安いという結論になりました。
○奥野小委員　ぜひ、その資料を提出していただければと思います。今回出てきておりませんけれども、そのデータを出していただきたい。また、それをこの委員会で精査したいと思いますので、よろしくお願いします。
○鈴木政府参考人　はい、承知いたしました。
○新藤小委員長　この質疑は十二時九分をめどに予定されておりますので、大分時間が少なくなってきておりますから、その他の論点があればまた出していただきたいと思います。
○階小委員　これまでの議論を聞いていて、そもそもの話を聞きたいんですが、この事業レビューシートの二ページ目に、過去の仕分けの結果ということで、仕分け人の判定では、国保連、支払基金の統合十一名ということで、圧倒的に多かったわけです。
　そのときの仕分けに加わっていた方、参考人の方でもしいらっしゃれば手を挙げていただけますか。小瀬村さんですね。それでは小瀬村さんにお聞きしますけれども、きょうの議論で、民間でもできるんじゃないかとか、あるいは、そもそも、私が指摘したように、コスト割れで保険料をこういうことに使うのはいかがなものか、そういう議論もあるわけですが、なぜ統合というのがこのような圧倒的な多数になっているのかということを御説明いただけますか。
○小瀬村参考人　小瀬村でございます。
　当時の議論では、やはり、まずほとんどのところの病院で民間で既に事務をやっていただいているという実態がありますので、審査というところでは、実態面だけを見ると民間でも実施できるのではないかというようなことだったと思います。
　それから、統合については、特に当時の私の意見なんですが、ただ単に今の現状の仕組みのまま統合しても、事務量というのは、大変煩雑でございますので、やはり業務の標準化をまずするべきではないかというふうに考えております。
　現行のこの診療点数を積み上げるという方式で、出来高払いの診療報酬なんですが、この方式のまま両者が統合しても、やはり多く診療した方が得ということになってしまうと、結局、医療機関の過剰診療の抑制ということにはなりません。統合の最終的な目標というのは、やはりコスト削減プラスもとの過剰診療の抑制ということだと感じておりますので、そういう意味では、当時、制度についても見直しをするべきではないかという御意見もありました。
　ですから、積み上げ方式というところから、医療別に一日当たりの入院費を見る、例えば、現行でも行われております包括の支払い方式であるとか、それから一入院当たりの費用、診療報酬を算出する、全体の枠を決めるというやり方をしますと、大分、いかに早く治すか、いかに経費を抑えるかというインセンティブにもつながると思います。
　ちょっと長くなって済みませんが、例えば、うちの方の病院で、三百五十床程度の病院でちょっと試算をしたんですが、入院が一日延びますと、大体年間で七億円収入がふえてしまうというようなことになります。ですから、長く入院させれば、投与量をふやせばふやすほど、もうかってしまうという言い方は間違っていますか、診療報酬が上がってしまうというような結果もありますので、適切な時期に退院させるというインセンティブを働かす、結果的に過剰診療が抑制できるということを考えますと、統合に向けては、まず診療報酬の総額制というところも検討するべきではないか、このように考えております。
○階小委員　今おっしゃられたように、コスト削減というのは一つの目的ではあるかもしれませんけれども、それがすべてではない、それ以外にも医療費を抑制するための検討を進めていってほしいということだったんですね。
　副大臣にお伺いしますけれども、そういった検討が余りされないまま、統合によるコストがどうとかということに議論が矮小化されてきたのではないかなと思っていまして、ぜひ、もっとさまざまな視野、角度からこの問題については検討して結論を出すべきだと思いますが、いかがでしょうか。