Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤泰三君　指導は当然でございますが、アメリカの例で、引き受け拒否や保険料の高騰でアメリカで千七百万人のドライバーが保険に入っていないという数字が出ておりますし、また、一九九二年のハリケーンでフロリダ州で保険会社が新規契約の引き受けを拒否した、また、出産のためのいわゆる医療の過誤保険の保険料が急騰して、出産が診療報酬の高い保険料を払うため出産に医者がタッチしなくなったというような三点のことも聞いておるのでございますが、このような極端な例もないという保証もございませんし、現に、問題になっているあのような大幅な枠を超した融資までするんですから、その逆も当然あり得まずし、その点の懸念はどうでしょう。
○政府委員（山口公生君）　今、委員が御指摘になりました米国の例等は、私どもの今回の制度改革におきましても大変参考にしなければならないものでございます。
　例えば、御指摘いただきましたハリケーン、一九九二年にハリケーン・アンドリューというのがフロリダ州を中心に大変な被害をもたらしたわけでございますが、その結果、保険料の大変な高騰、それから危険性の高い地区の契約が解除されるというような動きも見られたわけでございます。そうした事態を重視しました州政府は、保険会社の契約解除を禁止するという立法までやっておるわけでございます。
　それから、今お述べになりました自動車保険でございますが、賠償事故が非常に多発しまして保険成績の悪い人々に対する料率が急騰すると同時に、また、若年層とかあるいは非常に貧しい方々の層を中心に引き受けが拒否されているという現象も生じているやに聞いております。アメリカの方も一生懸命努力をしてそういうことのないようにやっておるわけでございますけれども、御指摘のように、全米で千七百万人が保険を掛けないで車を運転しているという事態に立ち至っているということでございまして、かなり社会問題になっているわけでございます。
　それから、もう一つ例を挙げさせていただきますと、カリフォルニア州で保険料の自由化でかなりダンピングが起きまして、そのダンピングの結果、採算が悪くなって今度は猛烈な保険料の引き上げが起きたわけでございます。その結果、消費者運動が巻き起こりまして自由化から事前認可制へ戻ってしまった、せっかく自由化の方向に持っていこうとしたのがまた認可制に戻ったという苦い経験も持っているわけでございます。
　そういったことを十分に私どももよく考えまして、あくまで料率、約款等の自由化につきましては、基本的には自由化の方向、規制緩和の方向に持っていくわけでございますけれども、漸進的にやっていく。また、そういったものを防ぐために算定会制度というものの基本は堅持しながら、その自粛度を増すことは努めていきますけれども、その算定会による客観的な料率によるダンピング防止あるいは引き受け拒否の防止というようなことに努めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○佐藤泰三君　要は、この制度が改正になった後の運用でございますが、現在、自動車保険が日本は米国の三分の一、ドイツの二分の一と非常に保険料安くなっております。また火災保険におきましてもニューヨークの十分の一、ロンドンの五分の一と、非常に日本の現在の生保あるいは損保の保険料が安いという恵まれた境遇でございますが、自由化になりましたらなかなかこれも難しいんじゃないかと思いますし、またこれは監督指導する大蔵省におきましても、現在保険都と金融検査部で百四十八人だそうですが、アメリカの保険監督者は九千七百人。膨大な人員を抱えていてもこのあれでございますから、現在の百四十八人というのは非常に手不足と思いますので、その点も考慮しまして、どうぞ国民の保険者保護という意味でこれに当たりましては慎重に、前向きにひとつやっていただきたいと要望申し上げまして、終わりにします。
　次に、医療におきます消費税につきましてお尋ねをしたいと思います。
　委員会のたびに毎回質問申し上げてまことに恐縮なんでございますが、なかなか消費税問題につきまして納得のいく答弁が得られなくて、非常に各地区の医師会、医療界で毎度これは論争のもとになります。ゆうべも実はさんざんやられたんですが、難しいんでございますが、何かひとつすっきりわかるような御答弁をいただければと思うんでございます。
　保険診療におきましては、消費税が薬価の中に三％含まれてよろしいという答弁をいただいておるんですが、薬価のほかに材料費もございますから、結局仕入れと消費税とその間に非常に差額が出ておるということを言われております。日本病院協会の調査によりますと、消費税は売り上げの一・五％に達しているという調査が出ております。また、日本医師会の調査によりますと、日本医師会は割合小さな診療所が多いんでございますから、売り上げの〇・五ないし〇・六％が大体損税として計算されるという詳細な調査結果が出ておるんですが、厚生省でもこのような実態調査をしたことがございますかどうか。
○説明員（下田智久君）　ただいま委員が御指摘になりましたいわゆる損税と言われる部分でございます。医療関係団体におきましては、最近の課税仕入れに三％を掛けまして、その額と社会保険診療報酬の収入に元年度の改定率、これは〇・七六％であったわけでございますが、それを掛けました額と比較をいたしまして不足をしている、これが損税になっておるといったことを言っておるわけでございまして、このことについては厚生省も承知をいたしておるところでございます。
　しかしながら、診療報酬、薬価基準というものはこれは公定価格ということでございまして、実際に医療機関が購入した額とはこれは乖離がある部分がございます。したがいまして、この消費税につきまして厳密に申し上げるならば、そのときそのときの仕入れ物品等の価格動向をきちんとつかまえて、そしてつかまえていく必要があるんだというふうに認識をいたしております。
　そうしたことからいたしますと、現在の物品仕入れの部分につきまして単に三％を掛けまして、それから消費税導入時の平成元年当時の消費税動向等を比較いたしまして損税云々ということを単に論ずることはできないのではないか、このような認識を持っておるところでございます。
○佐藤泰三君　ただいまの御答弁、ちょっと払うなずけない点があるんです。薬価は公定価格で決まっている、三％の消費税が入っている、それより安く買っているから問題はないんじゃないかと。自由社会ですから、定価を引いて買うのはこれはその人の器量であって、それを税に考えるのは、ちょっとその今の答弁は私いただけないと思うんです。薬価より高く買っているものもございます。ワクチンはそういう傾向がございます。定価でもって三％掛けていりゃいいんじゃないか、実際買うときは割り引いて買っているじゃないかと、これはちょっと自由主義経済を御存じない御答弁でございますよ。いかがですか。
○説明員（下田智久君）　薬価につきましては、平成元年のときに決めました価格のその後の動向でございますが、四回にわたりまして診療報酬改定を行っております。その都度、考え方といたしましては、まず薬価調査を行いまして、消費税を含まない実勢価格を報告いただいておりまして、その部分に三％を乗せまして消費税を入れた形の加重平均値をまず出しております。
　さらに、現在ではそれに一定価格幅の上乗せを行っておるということでございまして、いわゆるＲゾーンというふうに申しております。そういったものを含めまして価格を決めておるということでございますから、消費税は適正に転嫁されているというふうに考えておるところでございます。
○佐藤泰三君　時間もあれでございますから端的に申しますが、消費税が平成元年に始まったときは〇・七六％を診療報酬に加えてあると。その後、平成二年、平成四年、平成六年と改定がございましたが、それは一体何％オンコストしたのかということ。
　いま一点、各病院協会の大きな問題は、最近の医療機器は非常に高価でございます。何億の機械がございます。それは大変な消費税でございます。これは、医療が社会保険中心にしていますし、税が取れませんから、一般企業ですと仕入れ税額控除という特典がございますが、医療に関してはございませんので、設備投資に関します消費税が還付をされない点が各病院の大きな負担になっています。
　ゆうべも話しましたが、消費税五％でも一〇％でもいい、国の方針だから我々は喜んでそれは受けると。もっとはっきりしてほしい、できればオール外税にしてくれという意見もかなり強うございました。不明朗な金一銭も払うのは嫌だ、はっきりすれば一〇でも二〇でもいいよ、欧米並み消費税でもという意見が強いんですが、非常に不明朗で、それでいつでも論争のもとになって、最後は執行部が責められるんでございます。
　そんなことでございますので、この一般の仕入れ税額控除ということがございませんから、設備投資に対する消費税問題、それから今どんな形でオンコストしておったか、その点をひとつ一般人にわかるように簡単に何か御答弁できませんか。
○説明員（下田智久君）　ただいま御指摘の医療機器、あるいはそのほかの建設等にかかわります減価償却資産の部分だと考えておりますが、この部分につきましては、消費税導入によりましてその部分が乗せられるということは御指摘のとおりだろうと思います。
　しかしながら、現在までやってまいりました診療報酬改定におきましては、これらの減価償却等を医療経営実態調査の中で把握するということといたしておりまして、それをも踏まえまして、中医協で御議論いただきまして改定幅を決めておるということでございます。したがいまして、四回の改定におきましては消費税を込みとした改定幅を行っておりますので、そのうち消費税が幾らであったかということは数字としては出てまいりませんが、適正に転嫁しておるというふうに考えておるわけでございます。
　また、この医療機器等につきまして具体的に申し上げますと、例えばＣＴ等の非常に高価な医療機器等がございます。こういったものにつきましては、コンピューター断層撮影といった診療報酬の点数がございますが、こういったものの撮影料といった中で消費税を評価するという形で手当てをしておるということでございます。
○佐藤泰三君　ただいま何かちょっとあれですが、結局消費税もある程度定着しまして、最初のころは内税がいいという意見があったんですが、最近は定着して、さらに明後年度ですか、五％になる。そうすると、当然外税も考えられてきております。
　ゆうべも論争があったんですが、老人負担が今まで一カ月一千円だった、それが一千十円に上がった、千十円もらうのは大変だと、点数が。しかししょうがない、法律だからと。その思いをすれば消費税何でもない。ですから、消費税は外税にしてもいいんじゃないかというふうな意見もかなり出ましたけれども、その点御見解どうですか。
○説明員（下田智久君）　医薬品等につきましては、一般の商品と同じように消費税が課税されるということになっておることでございますけれども、消費税を円滑に転嫁するといった観点から外税方式を当初から取り入れているところでございます。価格の表示というものにつきましては、基本的には事業者の選択によるというふうに考えておるところでございまして、厚生省としてこの部分を統一的に内税等にするように指導するといったことは難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○佐藤泰三君　最初この薬価に対する内税というのは医師会側の要請だったんですが、時代が変わってくると、またそれも話し合いによって外税ということも考えられるということですか。
○説明員（下田智久君）　先ほど申し上げましたように、内税、外税といった問題につきましては、これはあくまでも事業者の選択によるというふうに考えておると申し上げたところでございます。
○佐藤泰三君　現在は内税になっておりますけれども、毎度毎度質疑して恐縮なんですが、何かすっきりしない。というのは、社会保険がいわゆる税外であると思うんでございますが、その点を保険分はこうで、これはこうと、何かこう明快なあれが出せないものかなあと思うんです。
　今の日本の国情を考えますと、行く行くは将来はこれはもう五にも一〇にもならざるを得ぬだろうと思います。このままでとてもいかないと思います。それを考えますときに、一般にわかるような明快な方法をぜひ切望するんですけれども、いま一点、何かございましたら御答弁願いたいと思います。
○説明員（下田智久君）　平成九年の四月には消費税の税率が引き上げられるというふうに今お聞きしているわけでございますが、その際には仕入れにかかわります医薬品でありますとか医療材料等は当然上昇するといったことでございます。こういったことに対応するために、現在中央社会保険医療協議会というのがございますが、その中で消費税問題についても議論をしようということになっております。
　また、診療報酬改定のときの基礎資料となります医療経営実態調査というのがございますが、本年六月に実施する予定でございますけれども、その中でも、医療機関におきます消費税の実態把握、より詳細な実態把握に努めようというような議論が出ておるといったところでございます。
○佐藤泰三君　この問題は非常に論争の種になってなかなか我々も困るんですが、ぜひひとつ明確にしていただきたいと思います。
　それからいま一点は、今、大抵医療機械というのはリースが多いんです。ほとんど八割がリースと思います。この医療機械、高いリース料を払うんですが、リースの場合に消費税はどんなふうになっているんでしょうか、ちょっと不勉強で申しわけないですが。
○説明員（下田智久君）　この部分につきましては、診療報酬改定等におきましては、消費税の課税対象ということで手当てをしておるということでございます。
○佐藤泰三君　そうすると、リースに関しましては、もう消費税の課税対象として徴収されているわけですね。
○説明員（下田智久君）　その部分を勘案いたしまして診療報酬の点数上評価をしたということでございます。
○佐藤泰三君　それではどうもちょっといただけないんですが、実際調査してないわけでしょう、実態調査を、平成元年以来。このような細かい調査してないと思うんですよ。それで調査して加味している加味しているとおっしゃるんですが、まことにその答弁がいただけないんですけれども。
○説明員（下田智久君）　平成元年のときに〇・七六％の手当てをしたと申し上げましたが、この部分につきましては、昭和六十二年のときの医療経営実態調査をもとにいたしまして、人件費あるいは非課税品目、こういったものがどれくらいあるのか、実際に課税される物品関係はどれくらいあるのか、こういったものを勘案して〇・七六％が決まったものだと考えております。
　その後につきましては、この医療経営実態調査は二年に一回行っておりますけれども、そのときには消費税等を細かく分けて調査をしたということはやっておりません。したがいまして、消費税を込みにした医業収益、医薬支出というものを勘案して改定幅が決められてきたということでございます。
○佐藤泰三君　平成元年にやって、その後この経済変動が激しい中で、してなくて込みにしているというのはちょっとおかしいですね。その点が論争の種になるんでして、その点をもっとひとつ、病院協会、医師会だって、立派な調査をして出していただきたい。五年間もほっておいて込みにした込みにしたと、それがどうしてもうなずけないんです。私はこれ四度目の質問ですよ。まことに失礼ですけれども、その点をぜひひとつ実態調査をしてやっていただけるということを確約願いたいんですが。
○説明員（下田智久君）　現在、中央社会保険医療協議会におきまして消費税問題が上がっておるということは申し上げました。また、来年度におきます診療報酬改定におきましての基礎資料とするための医療経営実態調査も六月に行いますが、その時点におきまして、さらに細かく消費税等がわかるような調査項目がつけ加えられておるというようなことで議論が進んでおるということでございますので、さらにいろいろ御議論をいただくということになろうかと存じております。
○佐藤泰三君　くどいようでございますが、この点も、いずれ五％、一〇％になることは当然もう明らかでございますから、それに対応しまして十分ひとつ対応していただきたい。
　どうもありがとうございました。
○志苫裕君　大臣に答弁をいただくところから始めましょうかね、きのう幕切れに質問だけしておきましたので。
○国務大臣（武村正義君）　今回の特殊法人の見直し、中でも政府系金融機関の見直しに政府・与党真剣に取り組んでいるところでございます。
　過般、輸銀と基金の統合を御報告申し上げたわけでありますが、これで政府系金融機関の統合は終わりというわけにはならないというふうに思っております。当然今の作業の中におきましても年度末までの努力が問われておりますし、私はむしろ、今回の特殊法人の見直しが集約されたその後、もう少し時間をかけて公的金融のあり方、そのことは財投のあり方と表裏一体でありますが、そのことに政府全体としても目を向けていく必要があると認識をいたしております。できれば総理の御判断をいただこうと思っていますが、専門家の意見も聞くような形をとりながら、全体についてもう少し奥深く議論を進めて将来に備えていく必要があるというふうに思っております。
　ただ、財投そのものは、御承知のようにいわゆる有償資金によって公的な仕事を進めていくという考えでございます。有料道路にしましても、中小企業、個人事業対策にしましても、これは国民の期待するところでもありますので、財投そのものを基本的に否定するという考えは恐らく将来ともないんではないか。しかし、その基本に立ちながらも、今までのあり方を反省しながらこれからに備えていく必要があるというふうに認識をいたします。
○志苫裕君　私も、政府系金融機関のありよう、突き詰めて言えば統廃合の問題に少し首を突っ込んだんですが、それはもちろん金融機関そのものが、補完といいながら実態を見ると補完よりも主体になっておるという部分もあったり、あるいはまた、そこまで国の仕事がなと思うような部分もあったりといろいろあります。
　金融機関だけ見ていっても、情報公開するとかあるいはリストラするとか、くっつけるとか離すとか、そういう議論だけで終わると随分レベルの低いスケールの小さいものになってしまう。この多くがやっぱり財投機関でもあるし、そうなりますと財投のありよう、公的金融、政策金融のありよう等々がを総合的にとらえて問題点の整理をしないと、ただ金融機関のところだけ見ておったってこれはろくな解決にならないということをしみじみ感じたものです。
　そうなれば、大蔵省が一つ減らせとか二つ減らせとか、厚生省の分をどうせいとかというレベルじゃなくて、財政金融当局としての大蔵省がしかるべく問題点を整理して見解の表明あってしかるべしという気がしたものですから、きのうあのような質問を申し上げた。
　しかしそれは、今大臣が言うように少し時間をかけて、しかるべき専門家の意見も聞いて、政治判断も加えてということなんですから時間がかかるんです。しかし、何か行革という枠の中で特殊法人、金融機関というようにずっと絞られてきたものですから、何かそれだけやると消費税にかわるような財源でも出てくるのかなという、そんな雰囲気の中で進めるから大山鳴動ネズミ一匹みたいな答えしか出なくて、何のこっちゃという評価を受ける仕組みになっているんじゃないかなということをちょっと反省を込めて質問したわけです。
　ところで、財投についていえば、とにかく資金が膨大で、今財投の原資になっております郵便貯金にしましても、あるいは保険にしましても、年金にしましても、別にあれ財投資金として集めているんじゃないんで、本来、一方は貯蓄とかあるいは社会保障とか、そういう目的を持って仕事が始まっていて、たまたまそこにお金があるから、有償の資金として活用させてもらうという仕掛けなんでしょう。
　しかし、それにしても諸外国には割合例の少ない仕組みで、しかも一般会計の三分の二を超えるような相当膨大な量だと。この量の大きさがまた一つ問題にもなるようだし、資金の入り口としての郵便貯金のありようとか、あるいはこの出口における民業、民間との競合というんですか、あるいは民間から見ると圧迫というのかもしれませんが、そういう問題とか、あるいは財政秩序の観点では、特に最近景気対策として財投機関がフル回転するせいもあるんでしょうか、財政と金融との関係がどうもあいまいで、秩序が乱れているんじゃないかとか等々指摘を受けておるんです。
　今ちょっと私が規模の大きさ、あるいは資金の入り口、あるいは出口、あるいは財政秩序、幾つかの問題をちょっとあげつらいましたけれども、何かそれについて所見がありますか。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおりであると思っております。
　財投をめぐる入り口の問題もございますし、出口の問題もあります。いずれにしましても、いわゆる税負担は国民の世論としては極力抑制をしていかなければならないと。そこに金融手段といいますか、金融手段による政策選択ということから、いわゆる有償だけれども、その有償資金が償還されることを前提にしてさまざまな政策金融措置、財投措置がなされているわけでありまして、それはそれとして一定の国民の合意を得ながら有効に機能している面も大きいわけであります。
　ただ、あえて替えば、政策的な意図のもとに低利融資というふうなことになってきますとかなり、かなりといいますか、それにプラス財政から支援をする、さらに利率を下げるというふうなこともありますし、また、出口の金融機関やあるいは公団、事業団等においてもそれぞれいろんな悩みを抱えてくる、そのことに対して経営的に財政支援を要するというふうな事態もかなりあるわけでございまして、財政の側から見て財投をどう考えるかという、まさに財政改革、財政健全化の努力の中での視点も一つ必要になってくるんではないかというふうにも思っております。この問題は行政改革というよりも財政改革の中の大きな柱だと、そんな認識を持っているところでございます。
○志苫裕君　これは局長のレベルでいいんですが、金融機関、政府系金融機関はもちろんですが、財投機関というのは幾つありますか。
○政府委員（田波耕治君）　現在、財投の対象となっている機関の数は六十でございます。
○志苫裕君　そこに一般会計から補助金、補給金、あと貸付金とも言うかな、いろんな形で出ているお金の総額はどれぐらいになりますか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、財投機関に限ってという数字がちょっと手元にはございませんが、特殊法人全体で、七年度予算で補助金等といたしまして二兆三百六十九億円、出資金七千二百九十四億円、それらを合計いたしますと二兆七千六百六十三億円でございます。
　ただ、これは今申し上げましたように特殊法人全体でございますので、その点御了解いただきたいと思います。
○志苫裕君　私も素人ですから予算の見方もわかりにくいんですが、なかなかそれ探しても出てこないのよね、この予算書見ていますと。それで、ある者は政府系金融機関だけ見ていまして八千億だろうと言う者もおるし、いや三兆も四兆もあると言う者もおったりしまして、どこをどう探したらそれが出てくるのか、これ財政民主主義に反するなど僕は思っておるんですがね。こんなことを言っては悪いんですが、大蔵委員何年もやっていてわからぬのですから、まあ普通の国民はこんなものわかるわけないわな。
　しかし、今も聞きましたように大体三兆近いですね。近年特に景気対策などの役割を担ったということがそれにつながっておるのかもしらぬけれども、そうなってきますと、それは相当の額だということで、財政の秩序とか財政金融のあいまいさとかという話が出てくるんだと思うんです。少々時間がかかるでしょうけれども、もとに戻りますが、特殊法人の整理とかという話はその辺から解きほぐしながら答えを求めるのが本筋だろうということだけは指摘をしておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　さて、きょうは大蔵省においで願っているんですが、やりくり――やりくり法案じゃない、繰り入れ法案ですね。どうも済みませんでした、ちょっと言葉が似ているものですから。私はやりくり法案と言うんですが、きのう大蔵大臣の説明を聞いて、また法案も読んで、すぐわかる人はよっぽどのプロか財政のやりくりにかかわってきた者だけではないかなという感じを深くしているんです。
　世間では、足りない分はここから借りるとか、ここに借りて返さなきゃならぬのだけれどもしばらく待ってもらうとか、そういう言葉なんですね。大蔵省はわけのわからぬ繰り入れとか繰り出しとか何とかかんとか、停止とかと言うものだから何のことかわからなくなるわけですが、これからはやっぱりできるだけ世間様のわかる言葉で扱うことをちょっと工夫してもらえないか。
　大蔵省が好んでわかりにくい言葉を使っているとも思いませんが、役所は大体わからぬ言葉を言うんです。自分の都合の悪いときはなおさらわからぬ言葉を使うというのがあるんですが、よく言われますように、金融は市場原理だ、財政は民主主義の原理で動くんだ。これが大原則だというんですが、どうも民主主義の原理には反するかなというような感じがします。
　ところで、そうは言ってもあっちこっちから借りているんだから、これを人様呼んで隠れ借金だろうと十把一からげに言うんですが、ここで関連を一つだけ聞いておきたいんです。赤字国債というと借金といえば借金ですよね、足りないから借りるんですから。それから返すものを返さぬのも借金だし、待ってもらうのも借金だし、もう何もかんも借金なわけですが、これどうでしょう、この赤字国債というのと隠れ借金というのは性格はどのように違うのか。それを赤字国債で賄うのと隠れ借金で賄うのとの間にメリットとデメリットはどこにあるのか。これちょっと財政上の見地で少し説明してくれませんか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今委員御指摘の、まずわかりにくいという話がございました。
　おっしゃいますように、今回、特例公債の発行を回避するためにいろいろぎりぎりの工夫をする中で、まさに国の会計間の措置でございますので、委員が今言われましたように繰り入れとかそういう言葉を使っておりまして、それがそもそもなかなかわかりにくい一面が基本にあるかと思います。これまでも、いわゆる繰り入れ特例法等に基づきましたこの特例的な措置につきましては、まさに国会における審議等を通じまして私ども一生懸命御説明を行ってきておるわけでございます。また、これと関連いたしまして、「今後処理を要する措置」という資料の形でも整理させていただいているところでございますが、やはりこれをわかりやすくという御指摘は、その意味では当然のことと思います。
　今言われました、このような特例的措置と、むしろ財政の実態を明らかにするために赤字公債というか特例公債、これがどういうぐあいに異なるか、またそのメリット・デメリットという御質問でございますが、特例公債の発行につきましては、歳出は経常的な収入で賄うという財政のやはり基本原則に著しく反するという点とか、二番目には、後世代に資産を残さずに利払い費等の負担だけを残し、結局、世代間の負担の公平という観点からも大きな問題があるという点とか、三つ目には、一たび特例公債を発行いたしますと、歳出の増加圧力に対するいわゆる歯どめがなくなりまして、財政状況の急速な悪化への道を開くこととなりかねないというような、これらのような問題点が指摘されているわけでございます。
　一方、特例的な措置、今回も検討せざるを得なかったわけでございますが、これはそれぞれの制度、施策をめぐります状況を私どもといたしまして十分検討した上で、それぞれ特別会計、基金等運営に支障を生じない範囲内でやむを得ずとられているものでございまして、私どもといたしましては、その性格及び金額の点でおのずと歯どめを有しているというぐあいに考えているわけでございます。
　いま一つ、先ほど先生も言われましたんですが、特例公債は広く市中から資金調達を行うわけでございますが、今回のような特例的な歳出削減措置は、基本的には最初に申し上げましたように国の内部における措置にとどまるものでございます。そういう意味では財政資金の効率的使用という側面も有しておるわけでございます。私ども、今委員が言われました意味でのどう異なるかというのはそういうぐあいに理解しておるところでございます。
○志苫裕君　やりくりの方は歯どめはきいているんだし、赤字国債の方は歯どめがきかなくなるという財政運営上の原則を言っているようですが、それも自分が設けておる原則なんで、原則を変えればどうってことはない話になっていくわけです。
　ちょっとそれに関連をしますが、今も言いましたが、後世代に赤字を残さない、借金残さないという意味では同じことですよ、建設国債も赤字国債も。民間の会計なら、例えば一億円の借金があると、それに見合う学校が建っているといえばこれは合うんですが、お役所の会計じゃ、学校が建っているからといって別にそれちっとも見合ってなんかいないんですよ。必要なときに学校をつぶして売れるかといったら売れやせぬし、金にならぬのですからね。そういう意味では、五十年、三十年の担保になるようなものがあるといっても、余り官庁会計でいえば説明にもならない。
　そういう意味では建設国債も特例国債も似たようなものじゃないかという議論がよく出まして、なるほど法律では国債は発行しちゃいかぬという国債不発行主義をとっておりまして、ただし、公共事業と出資金と貸付金は例外だというふうにして、そういうふうに自分でのりをつくっているものですから、それ以外のものはもう何かえらい悪いもののように扱って、皆さんは、財政当局はそれを一生懸命守る。それが悪いと言いませんよ。皆さんのお仕事ですからそれは構わないんですが、外から見ると案外こっけいな部分もあるということを申し上げておきたいんです。
　そこで、何か財政当局は一つのりを外すともうとめどがなくなるのでとばかに頑張るんですが、むしろその辺は少し融通をきかしてあいまいにして、あいまいと言ってはおかしいんですが、総量規制でびっしりやったらどうだと。ことしの予算を見ますと、予算の約七割が租税及び印紙収入になっていますが、これじゃちょっとあれなんで、例えば八割ぐらいで総量規制にしたらどうかという意見は根強くあるんですが、これは今検討の対象になっていないんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、委員のお話は大きく二つに分かれるかと思います。一つは赤字公債と建設公債の違いの話と、いま一つは全体としての、委員のお言葉で申し上げますと総量規制という話なんだと思います。
　最初の点で申し上げますと、まさに委員が言われましたように、財政法は、国の歳出は公債等以外の歳入をもってその財源としなければならないと定めておるわけでございまして、公共事業費等の財源につきましては、まさに例外として第四条一項ただし書きで建設公債の発行を認めているわけでございます。
　これは、考え方といたしましては、公共事業費等につきましては、先ほど委員も言われましたんですが、その経費の支出により資産が形成され、その資産からの受益も長期にわたる、次の世代にもわたることから公債発行によることを認めているものでございます。
　したがいまして、建設公債以外は財政法第四条の特例を定めて発行される公債、ですから特例公債と言っておるわけでございますが、まさにこの特例公債は先ほど申し上げましたような問題があるものですから、今回も特例的な措置ということでお願いしているわけでございますが、まさに委員が言われましたように、建設公債につきましてもそれはやはり多額の利払い費を伴います。それから、公債残高の累増を通じまして財政の硬山化要因となるという点では特例公債と基本的には同じ問題があるわけでございますから、その発行についてはやはり可能な限り抑制すべきものと考えているわけでございます。
　今回の七年度予算編成は、緩やかな回復基調にある経済情勢に配慮いたしまして、公共投資を推進するというためにやむを得ず、やはり厳しい財政事情のもとでやむを得ず建設公債の発行によりその財源を確保したわけでございますが、いずれにいたしましても、両方合わせてという意味での公債依存度は引き下げなければならないわけでございまして、またそういう努力をしなければならないわけでございまして、公債残高が累増しないような健全な財政体質をつくり上げるべく努力していかなければならないわけでございます。
　二番目の、今委員が言われましたいわゆる税収の方で賄われているのを、これを私どもは一般会計の中の税収比率というぐあいに言っております。七年度予算では七五・七％というぐあいに試算されているわけでございますが、具体的にこれは統計的に私どもはそういう数字を出しておりますが、これを目標とかそういうことで今現在予算編成をやっているわけではないわけでございます。
○志苫裕君　今のにもちょっと関連するんですが、税収比卒の話がありましたが、武村さんのみならずですが、歴代の大蔵大臣の財政演説というのをここ十年ぐらい読んでいるんですが、決まった言葉があるね。財政の対応力の回復。何かわかったようでわからないんですが、これはまさに呪文というか念仏みたいになっていつも書いてあるんですね。話は余談ですが、念仏というのは自分が納得するんでして、人はちっとも納得しない。
　それで、財政の対応力というものは一体具体的に何なのかという議論を前にも私――抽象的にわからないわけではありませんよ、何かあったときにほっと対応できるとか、余裕がなきゃならぬとか、柔構造を持ってなきゃならぬとか、意味はわかるんですが、それにしても何か具体的な指標のようなもので、せめてここまで行きたいとか、このようにしたいとかというふうな、数値目標でもいいんですが、何かそういう指標のようなものを掲げて財政改革をやるならやると。
　ただ、皆さんの方がお示しになっているのは、中期展望というので示しますが、中期展望が当たったことは一遍もないしね。何かあれで納得しておるのかもしれませんが、ただこうやっていけば何兆足らなくなると言っておるだけで、だから何しようとも書いてはないわけですが、指標として掲げるとすれば一体どういったものが指標になりますか。
○国務大臣（武村正義君）　それがなかなかないのでありまして、国際的なそういう物差しもないんですが、私どもがこれですと言ったら国民の皆さんがすっと納得してくださるようなものがないという意味でございます。
　今、七年度末の公債残高のＧＮＰに対する比率は四三ぐらいになると推計をしておりますが、Ｇ７の会合でも絶えず各国の財政体質というか赤字体質の比較の論議が出まして、冒頭にＩＭＦの専務理事が来まして各国のレビューしたものを、概括的に日本はこうだとやるものですから、それ黙って聞いているんですが、私はまだ三回ぐらいですが、財政赤字というのは大体アメリカの問題だと我々は思っておりました。あるいはヨーロッパにもそういう国が多かったんですが、ヨーロッパはかなり努力していますし、アメリカはまだ成果が明確に上がっておりませんが、日本の経済全体の説明の中で日本財政の赤字体質というのはぐんぐん浮上してきているという大変肩身の狭い状況になってきております。志苫議員からも大変鋭く大事なところに目を向けてお話をいただいておりまして、各議員からもそういう声を今議会でも随分伺いました。
　結局、私も初めてこうして手真編成を預かって、率直に感想を申し上げると、財政需要とそれから歳入の能力とのギャップ、すさまじく大きいギャップ。これは、財政需要というのは国民の皆さんの日本財政に対する御期待、これもやってほしい、あれもやってほしいと。そのことは、直接的に国会議員の先生方はそれを受けとめて真剣に議論をいただくし、大蔵省へも各省へも持ち込んでいただく。そういう需要の大きさと大蔵省が掌握している税を中心にした財政能力の限界というか、そのことをまざまざと痛感をした次第であります。
　片方は、やっぱり将来のことを考えて、赤字国償だけはもう二度と出すまいという思いが我々財政当局には強いわけでありますが、それはああいう経験をしたからでございまして、その一点を守って新年度の予算も編成してみますと、結局入りと出のギャップが数兆円という大きさになってくるものですから、それがこういう特例措置という形になっているというのが現実でございます。
　これは私どもの責任でございますが、しかし率直に語れば、国民の皆さん全体の財政に対する需要をどういうふうに整理をして、申しわけありませんがこれもやめさせてもらいます、これも半分にします、こういうことができなければどんどん財政は悪化をしていくのではないか。
　事務当局も、原稿を幾ら見ても基準は書いてないんですが、おっしゃる物差しが出てこない。これは時々のあれによって違うとかいろいろ書いていますが、事務当局も恐らく頭の中では何かもう歯どめをかけなきゃいけないということはみんな知っていると思うんです。しかし、政治の状況とか国民の長年の日本財政に対するかかわりから見たら、大蔵省がそんなことをぼんと打ち出したって、とてもじゃないが簡単に御了解いただけないだろうという思いがあって事務当局がそういうものを言うのを抑えているような感じもします。
　そうかといって、私どもも今ここで大臣だけの判断でそんなことが言える問題ではありません。大変大きな問題であります。根の深い問題でありますだけに、こういう議論の中からそれなりのやっぱり真剣な物差しというか歯どめの目標というものを打ち出していくそろそろ時期に来ているというふうに痛感をいたしている次第でございます。
○志苫裕君　赤字国債も責めて国債がようけあるからといっても、それが全部悪でもないんでして、国債というのは国は借金だけれども買っているやつは自分の財産ですからね。それがＧＮＰの大きさから比べてどの程度のウエートになっているかというあたりが恐らく比べ方になってくるんでしょう。赤字国債二百兆円あるといったって、ＧＮＰ六百兆もあればそれは大した心配はないわけですから。
　という意味で、例えばＧＮＰと国債残高の比率であるとか、もちろん予算にあらわれる公債比卒、国債比卒、あるいは建設国債の話がありましたが、それも一体すき間がどれだけあるのか。何かことしの予算はすき間もないそうですが、すき間がどれくらいあったら健全だとか、あるいはさっきちょっと話が出ました税収比率が何とか八割ぐらいまではいきたいものだとか、何かそういう指標を示して、専門家はたくさんいるわけですから、そうやって努力目標が出ると、財政状況少しよくなっているな、やっぱりよくなったなと。それを単純に二百兆円超す借金があるということだけでは財政を説明していることにもならぬわけであって、そういう意味で、せっかく財政の対応力の回復というようなことを毎年おっしゃっているんですから、もうちょっと具体化した財政再建目標とでもいうようなものを掲げるようにするべきだろうということを申し上げておきます。
　ただ、さっきの国債の方にまた戻りますが、私は総量規制という主張をしたんですが、赤字国債か建設国債かという境目のあたりになりますと随分グレーゾーンもあるわけです。私はその辺は少し融通をきかせた方がいいという立場なんですが、そして総量を見た方がいいという立場なんですけれども、例えばことしの科技庁の予算でしたか、試験研究費が国債から回っているじゃないの、わずか七百万ばかりだったけれども。そういう形で相互乗り入れというのはだんだん出てくるという傾向にあるんじゃないですか。橋つくったり道つくったりすることだけが国債というものでもあるまい。将来に備えるというんだったら、人づくりだって何だってみんな将来に備えているんですよ。ちょっとその辺どうなんですかな。
○政府委員（伏屋和彦君）　今の最後のお話にお答えする前に、対応力のお話を答えさせていただいてよろしいでしょうか。それともう一つは財政審の指摘もありますのでそれを答えさせていただきますと、一つは、先ほど委員が言われました財政の対応力の回復という言葉を私ども使わせていただいておりますが、これはなぜそもそもそういう言葉が出てくるかといいますと、やはり公債残高の累増に伴いまして、先ほど委員も言われましたが、国債費が一般会計の約二割ということで、この国債費の重圧がいわゆる政策的な経費の圧迫要因となっている現在の硬直的な財政構造、これを改善しなければならないという意味で対応力という言葉がまず出てくるわけでございます。
　その対応力の回復ということになりますと、締局はこれは、常に議論されているところでございますが、本格的な高齢化社会の到来に備えまして、福祉の充実とか社会資本の整備とか国際社会への貢献等いろいろな国民のニーズにこれから的確にこたえていくことができるような、そういう意味での財政の対応力という言葉を私どもは使わさせていただいているわけでございます。
　それからもう一つは、先ほどの委員のお話の中に関連する話といたしまして、平成六年二月の財政審におきましても、公債残高が累増しないような財政体質を目指すに当たっての公債依存度の具体的な水準としては、現在の公債残高の水準等を勘案すれば、既に報告で示されております五％を下回る水準がなお中期的な一つの目途として適当であると考えられようという指摘もいただいているわけでございます。
　いずれにいたしましても、大臣から答弁がありましたように、どれをひとつ目標値としてというのはなかなか難しいわけでございますので、その点御理解いただきたいと思います。
　今、委員の最後の御質問にありました、基礎研究充実のための出資金の活用方策に関する調査費ということで、平成七年度予算で科学技術庁予算に五百四十万円が調査費として計上されております。これは、基礎研究の一層の充実につきまして重要な課題であるということはかねて御指摘いただいておるわけで、財政当局といたしましてもその必要性は認識しているところでございます。七年度予算におきまして一体どのような施策をとり得るかにつきまして、研究法人に対する出資金の活用を中心に勉強するために、新たに科技庁に調査費五百四十万円を計上したところでございます。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、理事竹山裕君着席〕
○志苫裕君　時間も来ましたからそろそろ最後にしますけれども、近年特に総合経済対策で財政が出動をするわけですが、一次、二次、三次という総合経済対策を見ていきますと、膨大な資金が出動した割には果たしてその効果は疑わしいんじゃないかということです。いつでも金融緩和と公共投資の増額というこの二つを常備薬のようにして用いますけれども、常備薬の効き目というのは随分薄れたんじゃないかなという議論がよくあります。今また円高で、いずれいろんなことをまた議論されるんでしょう。
　いろいろ原因もあるんでしょう。公共投資の内需誘発効果が薄れたのは、例えば一番効き目のある素材型産業が日本経済のわき役へいっちゃったとか、土地でみんな食われちゃうとか、そのお金は何か株とかあっちの方をぐるぐる回っていてちっとも役に立たぬとか、あるいは原材料に相当部分回ってしまえばそのお金はすぐ国外へ行っちゃって内需効果にならぬとか、いろんなことを言っているようです。
　それはそれとして、同時に、制度面でいきますと、省庁別の配分がちっとも変わらないというところにもその制約が――大体建設と農林で七、八割食っちゃうじゃないの。それに何かどこかくっつくと、あと残りの省庁十幾つが集まって五％ぐらいを分け合うみたいなことになっています。
　それが一体間尺に合うのかどうかは別としまして、問題があるんでしょうが、同じことは予算編成にも言えるわけでありまして、しばしば公共投資の配分比率の問題がありますが、そういう意味で少しなじみの深い縦割り省庁システムというふうなものを、省益、システムというものは牢固として根づいておるわけですが、この予算が終わりますとすぐまた新しいシーリングとか予算編成になりますね。これは大蔵大臣、少し枠組みを改善することに目を向けないとやっぱり似たようなことになっちゃうんじゃないかという気がしますので、そのことだけお答えいただいて。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおり、公共事業のシェアの見直しは大変大事な課題だと思っています。昨年どことしとそれなりに努力をして少しずつ変化を示しておりまして、ぎりぎりと少しずつこうやって五年、十年やればかなり変わると私どもは思っておりますが、容易なことではありません。
　シーリングも、シーリングそのものをやめるということはますます青天井になっていきますから、より厳しいシーリングはこの財政の再建という視点で言うならむしろきていると認識をしておりまして、その骨格の中でどういう工夫をするか、新年度に向かっても真剣な努力をさせていただかなければならないと思っております。
○寺崎昭久君　三月一日の予算委員会で我が国財政事情について質問をいたしましたけれども、時間の制約もありまして消化し切れなかった部分がありますので、きょうはその続きをやらせていただきたいと思います。
　なお、そのときのテレビ放映を見た人の反響として、日本の財政はそんなに悪化しているのか、硬直化しているのかとか、財政事情が逼迫しているのになぜ整備新幹線を着工するのか、あるいはＷＴＯ国内農業対策費六兆円をつけることによって本当に生産性が上がるのかとか、あるいは財政インフレの心配はないのかというようないろんな反響が寄せられていることをまずお伝えしておきます。
　ところで、平成七年度予算編成上のやりくりにつきましても、三月一日に質問をし、また私も若干述べさせていただきましたが、数字事でわかりづらいので、私なりにまとめをしてみましたので、これでよろしいか大蔵省てちょっと確認をしていただきたいと思います。――お手元に行っていませんですか。
○政府委員（伏屋和彦君）　「平成七年度一般会計の歳入・歳出（実質）」という表のことかと思いますが、私ども、実質の歳入という言葉とか実質の歳出という言葉、これは実質が何かというのを厳密に定義することがなかなか難しい問題でございまして、したがいまして、実質歳入と実質歳出の差ということもなかなかこれは難しい定義の問題等あるかと思います。
　ただ、御指摘のようなとらえ方につきまして、ある意味ではわかりやすくというような御趣旨もあろうかと思いますが、今言いましたように定義がなかなか難しいものですから、いろんなまた別の角度からの御意見とか御議論はあるかと思いますが、一つの委員の御見識としてお示しになられたものとして見させていただいておるところでございます。
○寺崎昭久君　多少定義のあいまいな部分はあるかもしれませんが、素人が見てもわかるようにということでつくりましたので、これをベースにして以下の質問をさせていただきたいと思っております。
　三月一日の予算委員会で、主計局長から公債発行の限度についてこういう答弁がございました。つまり、毎年の国債のネット償還額は三兆数千億円である、したがって、この範囲内での新規国債発行ならば公債を累増させないと。理屈の上ではそのとおりなんですけれども、事実はそうなっていないから問題なんで、言うまでもなく公債は累増しているわけでございます。
　いつの議論のときも、歯どめ歯どめということを大蔵省も言われるわけでありますけれども、歯どめ策というのはどういうふうにお考えになっているのか、改めてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　先ほど志苫議員との論議でも出ましたが、絶対的な物差しはまだ見出しておりませんが、財政審の答申は予算規模の五％以内が望ましいということになっておりまして、ことしの予算でいえば三・数兆円ということになりましょうか、ちょうど主計局長の答弁前後の数字と合うわけでございますが、この辺を中期的な努力目標にしていくべきだという考えでございます。
○寺崎昭久君　私は、五％程度ならというのもかなり緩やかな歯どめ策だと思いますし、もちろん償還というのは毎年毎年違うわけですから、先までならして考えるのか、直近の何年か分の償還額を考えるのかによっても国債の新規発行高というのは変わってくる性格のものだと思いますし、決してそれが歯どめだと言っていいのかどうかという疑問はございます。
　ただ、現実に国債がふえている事情を考えてみますと、やはりこれは予算編成上に欠陥があるんじゃないか、あるいは仕組みの上で欠陥があるんじゃないかということも考えざるを得ないわけでありますけれども、なぜこういう財政需要の圧力を防ぎ切れないのか、大臣はその辺いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　なぜなのか、ぜひ議員の方からもそれなりにお教えをいただきたいと思いますが、私どもは率直に言えば、国民の財政に対する御期待は大変大きいものがある、財政能力からいえば無限に近いぐらい大きいものがあるわけで、それに対して政治があるいは行政がどうおこたえをしていくのか。有限の歳入の枠の中で本当に厳しい選択をさせていただいて、これは措置をいたしますがこれはできませんというときに、なぜこれはだめなのかという当然反発を買うわけでございますね。それに対してどう関係者に納得がいただけるか、いただく努力ができるかということになってこようかと思っております。
　昨今、根本にまでさかのぼって見直しをするというふうな表現をたびたび使っておりますのも、法律で義務づけられているような財政措置、これはもう最優先という認識が今までございました。しかし制度の根本というのは、その法律を改正してでも財政出動を抑制していくことが避けられないという意味で申し上げているわけであります。これは大変な選択でございます。
　よく不急不要という言葉がございますが、そういうものがたくさんあるなら非常に財政再建はしやすいわけでございますが、全く不急不要が入っていないとまで言い切れるかどうかわかりませんが、でも、これだけ精査をしている中で、やはり国民の皆さんにとってはみんな必要なものであります。その中でさらに削り込むということの難しさを私ども大蔵省としても痛感をいたしますし、一政治家という立場に返りましてもこれは大変なことだなというふうに言わざるを得ません。
○寺崎昭久君　歯どめ策の問題については後ほどまた議論させていただくとして、この際、四条公債を発行する際の論拠について若干大蔵省の見解を伺いたいと思います。
　昭和四十年度の補正予算を審議する際に、当時の福田大蔵大臣は四十一年度以降の財政政策にも触れられております。その中で、財政政策の基調を転換して、公債政策を導入することによって新しい政策手段を装備する、そして政策課題にこたえていきたいという趣旨の演説をされているわけであります。つまり、建設公債を積極的に発行して社会開発投資や大幅減税や経済の安定成長に資するための財源にしたいということを述べておられます。
　このうち私は、建設公債と減税を結びつけて考えるということには大変疑問があるわけであります。もちろん福田大蔵大臣も、多分、建設公債を発行して、それで景気を刺激し税収をふやすことによって減税財源を得るという、そういう道筋のお話をされたんだろうとは思いますけれども、この際、公債を減税財源に関連させて考えることの是非についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（伏屋和彦君）　現在のように建設公債をほぼ満席発行しているもとにおきましては、減税財源として公債を発行する場合には特例公債ということになってしまうわけでございますが、特例公債の発行につきましては、先ほども申し上げましたが、財政節度の観点から、歳出は経常的な収入で賄うという財政の基本原則に著しく反するとか、後世代に資産を残さず利払い費等の負担だけを残し世代間の負担の公平という観点からも大きな問題があるとか、一たび特例公債を発行すると歳出増加圧力に対する歯どめがなくなり財政状況の急速な悪化への道を開くこととなりかねないというような問題があるわけでございます。
　昨年の秋の税制改革におきまして、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立った個人所得課税の負担軽減と消費課税の充実を一体として行うということでお願いしたわけでございますが、また当面の景気に配慮いたしまして、所得税減税等を消費税の引き上げに先行して実施したところでございます。したがって、その間の財源という問題が出てまいるものですから減税特例公債法に基づいて公債を発行させていただくことにしたわけでございますが、この公債は、減税の先行期間における租税収入の減少を補うという限られた目的のために、限られた金額についてまさに法律に基づいて発行させていただくというものでございます。
　税制改革に伴う財政収支を考える中でのこの公債は、したがって、通常の国債より短い期間で償還するための財源が確保されているという意味では、またこれはこれの位置づけがあるかと思います。
○寺崎昭久君　減税と公債の関係はぜひその範囲にとどめていただきたいと思っておりますが、なぜ私がこういう質問をしたかといいますと、大蔵省はいろいろ財政テクニックを駆使されるわけです。例えば平成七年度予算においても、建設国債を発行してその分ＮＴＴ事業貸付金の繰り上げ償還をさせるということで財源をつくっております。こういう玉突き的なテクニックを使えばいかようにも財源が生み出せるんではないかということを懸念しているので質問させていただきました。減税財源と公債との関係については、今次長がおっしゃられた範囲にぜひとどめていただきたいということを強く要望しておきます。
　それから、四十一年度から建設公債を、本格的と言っていいんでしょうか、発行したわけでありますけれども、そのときの趣旨説明というのは、社会保障の充実と社会開発投資である。それから二つ目は、財政安定の基盤というのは企業と家庭の貯蓄にあるんだ、そのためには大幅な減税をしなければいけないというのが二つ目でした。それから、財政も経済の動きに対しては受け身じゃなくて積極的な役割を果たす必要がある、そのために財政の弾力化が必要だ。おおむねこの三つの理由を挙げて建設公債の大量発行の道を開いたわけでありますけれども、今日二百十三兆円という公債残高を考えてみますと、改めて公債政策の今日的な意義というんでしょうか、あるいは目的というものを整理してお示しいただくことが必要じゃないかと思います。大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　財政法では、財政の健全な運営という視点から原則として公債発行は行わないということを書いているわけですね。やはりその年度の税を中心とした収入との見合いで歳出を考えていくべしと、こういう考えだと思うのでありますが、建設国債あるいは特例公債の道が開かれ、道を歩み出して、特例公債も十数年かかってやっと脱却をしたという状況でありますし、片方の建設国債は、何となく将来に資産を残すんだ、これはいいんだというお互い認識を持っておりまして、そういうところから始まったわけであります。
　こういう景気対策等ではかなり大胆な措置をとってきまして、今回の震災対策でもそういう議論が当然出てくるわけでありますし、円高対策になりますと、また円高対策のために公共事業、そのための建設国債という議論が当然起こってこようかと思っておりますが、こういうことの結果が二百十三兆円であります。今年度の予算も建設国債が充当可能な事業はすべてと言っていいぐらい国債を充てているわけでありまして、そのことももう相当限度きりぎりいっぱいまでという中でさらに研究費まで、調査研究をせよというふうな意見もありまして先ほど御指摘のようなそういう調査費が組まれているというのは、さらに建設国債の対象を少しでも広げようということにもつながるわけであります。
　先ほど志苫議員のお話にもございましたように、国債をどう見るかということについてはいろんな見方があろうかと思います。今これだけ公債残高がふえた時点でもなお、国債は国民の国に対する債権であるとか、千兆円も国民の預金があるんだから国債はそういう意味でも国民の預金を吸収するための有効な手段であるとか、いろいろ言われ方はございます。
　しかし現実には、その二百十二兆の利払いだけでも十兆円を超えるという事態になっておりまして、貴重な税収の二割以上が借金の金利だけに目をつむって充当しなければならないという姿になってきておることを考えますと、財政の立場を無視してどんどん国債を発行していけばいいという考え方は、これまた大変安易にも映るわけであります。
　そういうはざまに立っておるわけでありますが、改めて公債の意義を定義する用意はしておりませんが、初めて公債を発行する時点での福田さんの考え方と、今これだけ大きな残高を抱えた今の財政事情の中での考え方とはかなり違うものがあるというふうに思っております。
○寺崎昭久君　今日の公債政策というんでしょうか、そういったような考え方をもっともっと明確に出していただけば、これも一つの歯どめになるんではないかと期待している次第でございます。
　それから、今大臣の答弁の中に、公債の考え方についていわゆる負担の後世代配分説に立ったようなお話がございましたが、いろんな学説があるようですけれども、例えば内国債の場合には、租税の収入と公債費の支出という財政の過程を通じて国民所得が一方から他方へ移転するだけなんだということを主張する学者もおられるわけでありますけれども、こういうピグーだとかサミュエルソンとか、そういう学者の見方については大蔵省はどうお考えですか。