Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　御提案かと承知していると、大臣が提案されたんじゃないんですか。
　つまり、どちらかといえば、何か官僚が悪いことをする、あるいは官僚に物を頼むのが悪いから、何か要請するのが悪いから接触を制限しようなんというふうに、新聞記事にはややそういう解説記事も出ていますが、先ほども申し上げたように、イギリスの考え方はあくまで内閣のいわゆる専門家としてのサポート役であって、官僚が国会にぞろぞろ出てきて、そして、与党、野党を問わずいろいろなことを陳情して、先生、この法案はこうしてくださいと。
　ですから、何年か前に、当時の自由党でしたか、小沢現民主党党首も、あるいは私たち、当時、さきがけの皆さんもおられますが、さきがけやあるいは旧民主党が政府委員制度を廃止するということを言ったのは、大臣が答弁しようと思ったら、政府委員が手を挙げて、いや、重要な問題ですから、では政府委員にやらせますという、そんな場面が繰り返されたので、一体、大臣が内閣を牛耳っているのか、多くは国会議員たる大臣が牛耳っているのか、官僚が牛耳っているのかわからない。
　そういったことでこういった議論がなされたので、あえて渡辺さんにお聞きしたのは、そういう趣旨ではないんですかということをお聞きしたんですが、もしお答えがあれば、もう一回答えてください。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、懇談会の有識者の議論の中では、真の議院内閣制を支える公務員制度はどうあるべきかという観点から議論をいただいているわけでございます。
　接触の全面禁止ということを御提案されたわけではございませんで、接触が余りにもずぶずぶになり過ぎると、今菅委員が御指摘のような官僚内閣制になってしまうではないか、そういう御懸念がおありであるがゆえに、この接触というものを集中的に管理する仕組みをつくったらどうかということでございまして、イギリス型を全面導入しようということではなく、日本型の制度をどう構築していくかという御議論かと思います。
○菅（直）委員　いや、かなりいいことを言われたんじゃないんですか。渡辺大臣、せめてこれからは議院内閣制という言葉を国会内閣制という表現にしていただくと、私は、国民の皆さんがわかりやすくなると。先ほど渡辺大臣も言われたとおり、まさに官僚内閣制なんです、今の現状は。
　そこで、次にもう一つ、自治体のことについてお尋ねをいたします。
　今回の道路特定財源でも、財源が、自治体が、あるのないのという議論は午後の質疑でやりますので、それはお待ちいただきたいと思うんですが。聞いたんですよ、自治体に行っている財源がどうなるんですかと聞いたら、ほとんどの場合、国の直轄事業の場合、二対一で地方が負担するんですね。補助事業の場合は、形は地方がつくるわけですが、一対一ですね。補助事業は、国が一、地方が一。ということは、国が一兆円補助金で出せば、地方は自分の財源から一兆円出さなきゃいけない。直轄事業で二兆円出せば、一兆円は地方が出さなきゃいけない。
　そういう形で、実質上、地方に流れている道路特定財源は、全部、国の直轄事業、国による補助事業以外の部分にはみ出す額はほとんどありません、私が計算してみたら。一部、独自で道路をやっていますよ、一般会計から。
　つまりは、地方自治だ、地方に財源を移すんだといいながら、地方財源にしたものまで補助事業とか直轄事業の負担金という形で、国土交通省の言うことを聞かなければ、五割の補助金がもらえないような事業はしませんよ。ですから、結局は、国土交通省の行政が地方の道路行政をコントロールしているんです。
　しかし、憲法はどう書いてありますか。憲法九十四条では、途中を飛ばしますが、地方公共団体は行政を執行する権利を有し、こう書いてあります。（発言する者あり）「法律の範囲内」は、これは条例を制定することについて書いてあります。
　このときに、いいですか、行政を執行する権能、九十四条で言う地方公共団体の行政権と、六十五条で言う「行政権は、内閣に属する。」という国の行政権、つまり、地方の行政権と国の行政権はどういう関係にあるのかという問題。一九九六年に、私は予算委員会でそのことを質疑いたしました。時の総理は橋本総理でありました。そのときの大森法制局長官の答弁は、地方の行政権と国の行政権の関係について、内閣に属する行政権は、地方が持っている行政権を除いた部分について内閣が持っている行政権だ、そういう趣旨の答弁をされました。
　総理、この考え方でよろしいんでしょうか。
○町村国務大臣　憲法九十四条の地方公共団体の行政執行権を保障しているというのは委員の御指摘のとおりでありますし、憲法六十五条との関係でいえば、今委員が言われたとおり、地方公共団体に属する地方の行政執行権を除いたものが内閣に属する行政権であるということであります。
　他方、今委員はお触れになりませんでしたけれども、憲法九十二条では、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」という規定があるわけでございます。地方公共団体が行う事務については、地方自治の本旨に十分配慮しながら国が一定の関与を行うということを法律で定めるということは、憲法上当然のことであるというふうに考えているわけでございまして、各種法令、これは道路のみならずいろいろな行政についてそうでありますが、地方公共団体が行う事務についても、国会の審議を経て成立をした法律に基づいて国が一定の関与を行っているというのが現在の憲法の極めて素直な解釈であろうし、それが実態であろうと思っております。
○菅（直）委員　珍しく明快な答弁をいただいて、ありがとうございます。まさにそのとおりです。つまりは、憲法の原則は、あくまで国の、いわゆる内閣が持っている行政権は地方自治体が預かっている行政権以外のものだ、そういう認識をちゃんと答えられました。
　しかし、その具体的ないろいろなことについては、法律でまさにかなりの部分が決められる。ですから、分権的な国をつくるのか中央集権的な国をつくるのかが、法律によって相当決められています。かつては機関委任事務というものがありました。御存じのように、機関委任事務はやめました。これは、自社さ政権ができるときの三党合意の中に盛り込んだ内容であります。そういう形で、一部法律は変わりましたが、なかなか実態は変わりません。その実態が、例えばと言って先ほど申し上げたんです。
　道路特定財源、そのうち地方分が幾ら幾らある、そのとおりです。地方分がかなりあるんです。九千億とか一兆円とか、あるいは、国から回っていく金がいろいろあります。しかし、回っていったお金でも、国から地方財源として直接行ったお金も、今の法律体系では、国の直轄と言われる事業でさえ、二対一で地方から出してもらわなきゃつくりませんというんじゃないですか。地方の独自事業でさえ、五分五分の補助金だから、補助金なしでやる自治体はめったにありませんよ。
　つまり、そういう法律体系そのものが、九十四条の言う地方の本来の分権のあり方を私はねじ曲げている。集権国家としてこの国を相も変わらず維持している。しかも、その集権という意味は、決して国会がという意味じゃなくて、霞が関の中央集権を守っている法律じゃないですか、そういう法律は。いかがですか、総理。
○福田内閣総理大臣　官僚のやることはすべて悪い、悪いことをしているんだという前提に立つと、そういうような御意見も妥当性が出てくるのかもしれませんけれども、それはやはり必要性に応じて政策が実行されているわけであります。例えば予算の執行ということを具体的におっしゃっているんだろうと思いますけれども、それはやはり政治家が主導してやるということでございまして、その政治家が主導していないんだということになると、先ほど申しましたように官僚国家だとかいったような言葉が出てくるんだろうというふうに思います。
　ですから、そういうふうなことにならないように政治家もしっかり頑張ってやっていかなければいけないということは、当然のこととしてあるわけでございます。
○菅（直）委員　非常に問題意識が乏しいんじゃないでしょうかね。
　私は、要するに、官僚の皆さんがやっていることがすべてが悪いとかいいとか、そういう趣旨のことを言ったんじゃないんです。霞が関が事実上、例えば道路特定財源でも、地方の財源を、つまり一緒でなければ使えないようにしている、そういう仕組みそのものが中央集権的じゃないですかと言ったんですよ。それはその方がいいと思っている議員もたくさんいるんでしょう。おれのところには国土交通省がちゃんと一言言えばこうやってくれるから。この橋もつくってくれた、あの道路もつくってくれた。国会議員にとっては、地方財源だけで単独事業になったら、物を言ったって意味ないわけですから。国会議員だって、中央集権の方が地元の予算をとってきたと言える人があっていいんですよ。
　しかし、そういう国の形でいいのかということの根本的な形の議論をしようと思って、きょうは国会の位置づけ、国会は立法府だけじゃありません。あくまで国会は、立法府であると同時に、内閣総理大臣を決める、つまり国会内閣制という位置づけなんです、本来の憲法は。そして、自治体に関しても、国の下請機関じゃありません。国が全部のそうした予算をそういう補助金とかなんとかという仕組みで縛っていることが問題じゃないですかという、その問題意識を総理にお聞きしたんですが、もう一度、問題意識がおありならお答えください。
○福田内閣総理大臣　菅委員も、御自身も厚生大臣をやられた経験がおありなんですよね。ですから、そういう経験を通して今おっしゃっているのかどうかわかりませんけれども、私は、そういうことであってはならない、そういうつもりでおるところでございます。
○菅（直）委員　厚生大臣をやったときのことを私は余り言うつもりはありませんが、一つだけびっくりしたことがありました。
　事務次官会議というのがその当時は、今でもでしょうが、前の日までにありまして、事務次官会議で満場一致でなければ法案とか予算とかは閣議に出さないという慣例が少なくとも当時はありました。ということはどういうことかというと、お役所が、事務次官会議はすべての事務次官が集まりますから、一つでも事務次官が反対したことは事務次官会議を通りません、満場一致制だという扱いですから。つまりは、行政改革をやろうと思っても、一人の事務次官でも反対したら閣議にも出されないなんという、そういう運営はおかしいんじゃないですかということを、私は閣僚をやめた後、ある本に書きました。
　つまりは、そういうふうな扱いを、今日、だんだん変えてきたわけですけれども、そういう指摘を私はその当時もこういう本を書いて指摘して、いろいろな人が指摘をして変わってきたんですが、しかし、残念ながら道路特定財源の使い道などについては相変わらず、まさに官房長官が言われたように、いろいろな法律によって地方のお金まで実は国がコントロールしている。こういうことを根本的に変えることが私はまさに真の構造改革だと思っておりまして、あとのことについては午後の質疑に譲りたいと思います。
○逢沢委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅（直）委員　それでは、午前中に引き続いて質疑を行います。
　午後のまず大きな課題は、道路特定財源についてであります。
　国民の皆さんにぜひ御理解いただきたいのは、民主党がまず申し上げているのは、一九五四年、今から五十年余り前にできた道路特定財源という制度そのものが、午前中の質疑でも申し上げたように、日本の国をゆがめている。つまりは、国土交通省の巨大利権になっている、あるいは一部道路族のいわば山分け財源になっている。そういうことから、五十四年前には、それはまだ、車が走れる道路も極めて少なかった時代でありますから、それを優先したことは理解できます。しかし、五十四年たった今日、道路だけを特定財源で賄わなければいけない理由がどこにあるのか。
　午前中の質疑で国土交通大臣は、救急病院に行く生活道路の整備ということをこういうパネルを出して言われていましたね。同時に、その後質疑に立った北側公明党幹事長は、病院に医者が大変少なくて大変な状況にある。ですから、救急医療を考えた場合には、もちろん場所によっては道路も重要です。しかし同時に、お医者さんがしっかりと各病院にいてもらわなきゃいけないことも重要です。そのどちらにどういう配分でお金を回すか、それを決めるのが私たち国会であって、それを全体の財源の中で決めるわけです。
　よく総理や他の皆さんは、道路が必要だから道路特定財源が必要だと言われますが、では、教育は必要じゃないんですか。教育特定財源という制度はありません。あるいは、福祉特定財源という制度は、少なくとも現在はありません。つまりは、必要だということと特定財源でなければならないということにはかなりギャップがあります。
　一般財源から、必要な予算はまさに予算要求をして、そして使えばいいわけでありまして、私たちは、道路特定財源を廃止するというのは道路予算を一切ゼロにしろなんて言っているわけじゃありません。特定財源を、特定という目的をまず外す。そうすると、特定だからという理由でこれまた三十数年前に上乗せしている暫定税率も、結果としてはそれをとにかくゼロに一たん戻す。将来は環境の問題とかいろいろなことで考えられるかもしれませんが、それはそれとして、道路を目的としているという中で道路特定財源をやめるわけですから、それを外す。このことを申し上げているわけです。
　そこで、総理に、これは根本的な問題ですから、ぜひ総理からお答えいただきたいと思います。なぜ道路だけが特定財源でなければならないのか。もしその理由があるならば、国民の皆さんにわかりやすく御説明ください。
○福田内閣総理大臣　道路特定財源というのは、道路に関する受益と負担、そういう関係が明確であるということから、これまでもおおむね五年ごとに検討して、そして納税者である自動車ユーザーの理解を得ながら、また国会においても必要という議決をいただいて今日まで継続されてきたものでございます。この制度の活用によって、着実に道路整備水準の向上は図られてきておるところでございます。
○菅（直）委員　今テレビで聞かれている皆さん、私の質問に対して総理はお答えになったと思いますか。
　つまり、なぜ道路だけは特定財源でなければいけないのかということを聞いたんです。例えば教育だって、子供たちがいる人、いない人、いろいろあります。しかし、子供がいない人でも、教育予算は一般財源ですから当然出ます。あるいはいろいろな、病気になった人、ならない人、います。
　ですから、なぜ道路についてだけそういう形を、特定財源、ある意味では受益者負担という言葉でもいいでしょう。では、ほかの問題は受益者が負担していないのか負担しているのか。なぜ道路だけ特定財源でなければいけないのかということについて、もう一度わかりやすくお答えください。
○福田内閣総理大臣　道路につきましては、自動車ユーザーという特定の集団の受益と負担、こういう関係が明確であるということは先ほど申し上げました。
　そして、例えば今おっしゃった医療とか教育とかいうようなことになりますと、今申し上げました二つについては、国民があまねく同等に受益者となる、こういう可能性がある行政分野でございますので、これは道路の特定財源とは異なる、こういうふうに考えております。
○菅（直）委員　私は、これで納得される国民の方はほとんどないんだと思いますね。
　今、自動車ユーザーと言われましたね。一九五〇年ころ、まだ私、幼稚園か小学校でしたが、自家用車なんという人は本当に少なかったです。ですから、自動車を持っているなんというのは本当に少なかった中で、そういう人たちの役に立つんだからというのは、当時ならまだ理解できますよ。今、自動車ユーザーという範囲はどこまでいくんですか。直接持っている人はもちろんですよ。しかし、例えば車で、クロネコヤマトだろうが、いろいろな宅急便も運ばれますよ。つまりは、道路によって便宜を受けている人は、私は、納税者という範疇あるいは国民という範疇、全部あまねく受けていると言って決して間違いないんじゃないですか、それは小さな島で道路がほとんどないところを除けば。
　いいですか。ですから、自動車というユーザーとの関係で受益者がはっきりしていると言われましたが、私は、自動車のユーザー、あるいは自動車の運送によって、あるいはガソリンを使うという、あるいは軽油を使うことによって便宜を受けている人は、少なくとも全国民の九九・九％を超えると思いますが、総理、いかがですか。
○額賀国務大臣　菅委員の言っていることはよくわかりますけれども、そもそも、特定財源が生まれたのは昭和二十九年、暫定税率が生まれたのは昭和四十九年。まさに日本が戦後の廃墟から立ち上がって高度成長をやっていこう、そのときに、道路みたいな基本的なインフラがなければ経済成長はあり得ない。それから四十九年も、やはりさまざまな、それはきっかけは第二次オイルショックとかあったかもしれませんけれども、そのころもやはり成長を安定的に持続させるというような意味で港湾とか道路とかが強調されてきたわけであります。
　我々は、インフラを考える場合は、例えば明治維新のときに、金があったからやったわけではないんだ、やはり日本の将来の構想を考えて日本列島隅々まで鉄道を通したんですよ。しかもなおかつ、どんなへんぴなところにも学校を建てて教育をし、そういうインフラの構想を持って国づくりをしてきたんですね。
　我々は、今後二十一世紀の日本の国を考えた場合どうするの、そういうことを考えたとき、地方の分権社会をつくっていくときに、鉄道だとか道路だとか、基幹インフラというものはやはり国が責任を持ってやっておく必要があるんですね。そのために道路財源をどういうふうに使っていくかということは、これは国民の皆さん方も、何しろ、今、我々が政治家として陳情を受けるのは、道路予算というのは物すごく多いんですよ。それは菅直人先生のところは道路予算に対する陳情はないかもしれませんけれども、やはりこういう地域の皆さん方にきちっとこたえていかなければならない。
　ただ、基幹道路をつくるだけではなくて、最近は、生活道路だとか、言ってみればあかずの踏切の解消だとか、生活に密着したそういう要請にどうこたえていくかとか、多面的になっていることも事実であります。そういう中で、我々も、時代の背景を、変化を察知しまして、その道路整備を上回る予算については、一般財源化を図って、多面化した財政の使用を考えていこうということをやって、今度、法律の改正をお願いしているわけでございます。
　今度の我々が提案したものは、揮発油税は、今まで道路整備だけに使っておりますけれども、整備を上回るものは、その原則を変えて、一般的な財源にも使えるような形にしようということでありますから、基本的にはこの方針を変えつつあるわけでございます。
○菅（直）委員　今の答弁を聞かれて、やはり明治の時代に鉄道が重要だった、明治の時代に学校が重要だった、私も大変当時の方は先見の明があったと思いますよ。では、全部それぞれ特定財源という形をとったんですか。特定財源という制度をとらなくても、当時の指導者がきちっと優先度を決めて配分したんじゃないですか。
　今、財務大臣は、私の選挙区にはないんじゃないかと、今やじを飛ばしている元市長がいますけれども、我が地元でも道路特定財源からまちづくり交付金というものが出されております。確かにそれは、個別的に言えば、いや、ここのまちづくりにこういう予算をつけてもらってありがたいなと率直に言って思いますよ。私だって、地元のことだけ考えたらそう思いますよ。しかし、なぜ特定財源でなければならないかという質問には、今の財務大臣の答弁も全く成り立っていません。つまり、本当にここは重要だと思えば、特定財源でなくても一般財源でも使えるじゃないですか。そう決めればいいんですから。
　先ほど、総理は、国会で決議をした、当たり前ですよ。それは暫定税率だろうが特定財源だろうが、法律ですから国会で決議するんです。予算だって国会で決議するんです。
　もう一度総理にお聞きしますよ。なぜ特定目的でなきゃいけないのか。私が総務省や財務省に聞いたら、特定目的のものは、狩猟に関する地方税と都市計画税と、あとは飛行場に関する飛行機の油に係る税はある。しかし、都市計画税は地方税の中でちょっと特殊ですが、こんな数兆円もの財源が、暫定税率が、額はいろいろ変化がありますが、五十年間にわたって特定目的だけに使うという税金になったというのはこれだけだと聞きました。
　まして、今の額賀さんの発言は自己矛盾じゃないですか。余ったら一般財源にします。どういう意味なんですか、余ったらというのは。まずは自分たちが取るものを取って、余ったら一般財源で医療でも教育でも使ってください。逆じゃないですか、まるっきり。それでは、国土交通省がまず取るものだけ取って、道路局がまず取るものだけ取って、余ったらほかのものに使ってください。全く逆じゃないですか。だから、道路特定財源という仕組みがそういうことを生んでいることが私は大きなひずみだと思いますから、もう一回総理に聞きます。特定財源でなければならない理由について、国民の前できちんと答えてください。
○額賀国務大臣　今、菅委員の御指摘もありましたから、簡単に説明させていただきますけれども、当時はそういうインフラ要請にこたえるために、道路を整備していくときに、やはり自動車の利用者、そういった方々に負担をしてもらう中で優先的に道路建設を始めようとしたところからスタートしたと思います。これが、言ってみれば受益の原則に基づいたもので、今日まで続けられてきているということでございます。
　その上に立って、我々は今度、揮発油税については、道路を上回る予算については、納税者の理解を得て一般財源化をして、納税者の皆さんの理解を得られる範囲というのは、道路と全く関係ない社会福祉の分野とかそういうところまで使えるのはちょっと無理があるかなということで、道路に関連した形で一般財源化して使用させていただこうということで、法律改正をさせていただいているということでございます。
○菅（直）委員　本当は総理だけの方が混乱しないんですが、あえて額賀さんが言われたので、総理にも関連してお聞きしますね。
　午前中も言われていました。環境を考えると、燃料に対する税はある程度の高さがあった方がいいような趣旨のことを言われていましたよね、たしか。つまり、どういうことですか。道路をつくるために決めた道路特定財源、私はその制度がおかしいと思っていますよ。五十四年間も続ける必要はない。今度は環境目的に意味を変えるんですか。いや、私はその環境目的に考えるということはあり得ると思うんですね、将来の議論としては。しかし、その場合は、ヨーロッパの例でも、特定財源化しているところはアメリカの一部がありますが、ほとんどありません。主に福祉に使っています。そういう方針なんですか、総理、今の話は。そういう理解なんですか。
　つまり、道路特定財源は、燃料税は今のように高く維持しておきたいから、では別の目的に使うという意味なんですか。はっきり答えてください。
○福田内閣総理大臣　先ほど来、道路特定財源、なぜ道路だけは特定財源なのかという御質問がございまして、それからお答えしますけれども、道路は、自動車に乗る人はガソリンを余計使って、そして応分の負担をしてもらう、こういうことでございます。教育、医療はそういうわけじゃありませんよね。自動車を持っている人は、それも使う量だけお払いいただく、こういうことになっているわけですね。ですから、医療、教育とはおのずから違うものだ、こういうことでございます。
　そしてまた、環境のことに使うのかという話でございますけれども、自動車に関連することで環境にかかわることであるならば、それは使ってもいいのではないかというような、そういうような政府・与党の合意がもう三年前にできたわけでございまして、その趣旨にのっとってこの特定財源については国会においても御了解いただいている、こういうふうに理解いたしておりまして、その考え方は基本的に踏襲しているところでございます。
○菅（直）委員　この繰り返しだけでは話が進みませんから、この程度にさせていただきますが、今も、車を持っている人という表現をされましたよね。しかし、今自動車の便宜を受けている人は、持っている人の数も、もうほとんど全世帯に行き渡っている。まさに地方に行けば、軽自動車が二台、三台もあるうちがほとんどですから。と同時に、いろいろな物流が道路を使って、あるいはガソリンなり軽油を使ってやられているわけですから、私はその便宜を受けている人が何か特定化されているとは思いません。
　ですから、ほとんど納税者と言ってもいいぐらい、国民と言ってもいいぐらいの範囲になるし、また、それを特定目的に使うかどうかというのは、さっきも言いましたが、ヨーロッパでは燃料税は特定目的には使っていません。主に福祉に使っていますが、一般財源化しています。だから、特定財源でなきゃいけないという理由は全くありません。結局のところは、午前中にも申し上げたように、国土交通省の巨大利権がそれを守ろうとしているんじゃないですか。
　ちょっぴり個別的なことを申し上げてあれですが、皆さんの手元にこういうビラをお渡ししました。きのうかおととい、私もインターネットで当たっていましたら、二階さんのホームページにちょうど当たりました。二階さんが、自分がこんなに和歌山のために頑張っているんだということを自分のホームページに書かれていました。
　つまりは、ここにグラフもありますが、本来、新直轄で百億円が和歌山の負担になっていたけれども、何か七月の五日にですか、菅総務大臣が衆議院の本会議場で私の議席をお訪ねになり、和歌山県の負担はこの際ゼロにします、こういうふうに言われたと。
　総務大臣、こういうやり方で個別にやるんですか、こういうものをゼロにしたりするのは。総務大臣、どうですか。
○増田国務大臣　今の、そこに書いているやりとりを私は承知してございませんが、地元の御要望は私どもは常に丁寧に聞くようにしておりますし、それと同時に、こうした事業の実施についてはそれぞれ適正に、厳密に、私どもとしては公明正大に判断をしているところでございます。
○菅（直）委員　一昨日、私は福岡に行ってまいりました。福岡に朧橋という、なかなか立派な橋ですね。これは、皆さんの手元に資料はありませんが、本体だけで六十一億、附帯を入れると九十数億で、地元では誠橋と呼ばれているそうであります。古賀誠さんの地元ですよね。きょう新聞を読んでいましたら、古賀さん御自身が、いやあ、私の地元だから予算がついたと言われるのは誇らしいみたいなことを言われていました。
　つまり、今総務大臣は適切にとお役人用語で言われましたが、結局は、道路特定財源の中身については、有力道路族のところには優先的につけるけれども、先ほど国土交通大臣が言われたような、まさにこういうところにこそ急がなきゃいけないとか、大分や宮崎のように、九州の東側の方には幹線道路が少ないから必要じゃないかというところは、もしかしたら、自民党の中で道路族議員の強いところに優先配分するものだから、そういうところがまだ整備がおくれている、そういうひずみが出ているんじゃないですか。いかがですか、総理。
○冬柴国務大臣　朧大橋を含みます市道下横山東西線は、八女市上陽町というところから北部地区と久留米市を最短距離で結ぶ道路でございます。地域の住民の通勤通学に利用されているとともに、急病時には、救急病院のある久留米市の方へいわゆる命の道として重要な役割を持っている道でございます。
　この朧大橋というのは、深い渓谷の上に、上空七十メートルのところを渡っているわけでございます。したがいまして、橋の形式は、選定に当たって、アーチ橋やあるいはつり橋など幾つかある中から、経済性や施工性等を総合的に判断して決めた合理的なものでございます。
　旧道は、もう御存じのように、菅さんも見られたとおりだと思いますけれども、山間部にありまして、急カーブ、急勾配が連続しておりまして、朧大橋はこの渓谷部を渡る最短のルートであります。したがって、非常に合理的なものだと思います。
　上陽町から久留米市までの走行時間は、第一期の区間だけでございますが、一時間の短縮が生じております。したがいまして、一分一秒を争う命の道としては私は合理的だと思います。残り二区間がまだ整備中でございます。したがいまして、現在の交通量は日量二百台ということでございますが、二区間が完成すれば、土砂災害等を受けずに安全、安心をして通行できるネットワークが形成されるために、交通量は飛躍的に増加する。
　今もまだ未整備のところは、下をくねくねと、ここにも図面がありますけれども、蛇のように蛇行した道が高低差もあってあるということでございます。
○菅（直）委員　もう一度、大臣、日量何台ですか。一日に何台通行しているんですか、その六十一億の橋を。
○冬柴国務大臣　きょう現在は二百台でございます。
○菅（直）委員　私も、一昨日、夕方に行って一時間前後見ましたが、取材とかの車を除くと本当に数台ですね。しかも、数キロ先はこうやって全面通行禁止ですからね。全部旧道に移るわけですから。
　つまり、確かに地元の方は大変喜んでおられました、地元は地元負担ゼロですから。今、八女市になりましたが、上陽町のときにつくった町長さんも出てこられました。五四％が国費負担です。四五％が県費です。道路特定財源から出されています。それは、地元の町の中におられる人は、一円も地元の税金が使われないでこんな立派なものができれば、使う人がたとえ少なくたって喜ぶのは当然なんです。
　ですから、そういうことを私は全部いいとか悪いとか言っているんじゃないんです。なぜ特定財源でなきゃいけないのかと言っているんです。特定財源でなくても、本当にこれは過疎地手当てでやっていますが、しかし一方では、混雑のところと過疎地のところ、どちらもそれは重要性があるかもしれませんが、それなら、そういうことを自治体の関係者でも集めて議論して、過疎地は、こういうところの過疎地は優先しましょう、しかし、混雑しているところはこういうところを優先しましょうと。
　なぜ、こういう有力な道路族の人がいるところだけが優先されているように私には見えますが、そうでないというなら、制度ごとそういう疑惑を招くようなことをやめたらどうかと言っているんです。
○冬柴国務大臣　道路特定財源につきましては、長い沿革がありますけれども、先ほども総理が御答弁されましたように、五年ごとにその可否については十分慎重に審議をしながらここまで来ているわけでございます。
　国民はどう思っているのかということで、これはいろいろな考え方はあると思います。ガソリンを下げてもらった方がいいというふうに思っている人もあるかもわかりませんけれども、少なくとも千八百七十四人の首長全員が私の方に、道路特定財源は維持すべしということで、直筆で署名している……（発言する者あり）いや、直筆で署名したものが三冊来ていますよ。そして、私は……（発言する者あり）いや、ですから、いろいろな人の意見を聞かなきゃだめでしょう。首長さんは少なくとも一人残らず続けてもらいたいということをおっしゃっていることを申し上げたいわけですね。
　そういう意味で、今言われるように、ハンドルを握っている人たちが一番自動車の道路を延ばしてほしいという要望をしていらっしゃるわけです。したがって、その方々が負担をしていただくという意味で、我々は、この御負担を願っているタックスペイヤーの意思を除いて、それを全部道路と関係のないところへ使うという考え方は、税法の、税体系からもおかしな話だと思いますよ。
　したがいまして、特定財源とするかせぬかは別です。特定財源とした以上は、これはやはり道路に関係をするところに使うべきであって、それを特定財源とすべしというのは、地方自治体の、少なくとも現在、いろいろな党の人もいらっしゃると思いますよ、いらっしゃると思うけれども、首長さんは少なくとも私の方にそのような意思表明をしていただいているということを申し上げたいわけでございます。
○菅（直）委員　よく国民の皆さんにも聞いていただきたいんですが、すべての首長が賛成している、私は、その事実はそのとおりだと思いますよ。それは、おととい行った上陽町の町長さんも、私は大変よかったと言っています。だって、自分のところを優先的に箇所づけしてもらったんですから。この間テレビを見ていましたら、前の宮城県知事の浅野さんが、自分も現職のときにさすがに言えませんでしたと言っていましたね。
　箇所づけをしてもらわなきゃいけない市長さんや知事さんの立場と制度の問題とは違います。それは私の地元でも、そういうまちづくり交付金がいただければありがたい。私も地元の自民党議員さんと一緒に、何とか、これは重要ですからと行ったことがあります。そこにも当時の代議士の鳩山邦夫さんもおられますけれどもね。しかし、そういうことのために市長が頑張るということと、制度として道路特定財源という制度本体が必要かどうか。制度があるから、その中の山分けだから自分のところによこせというのは当然ですよ。だからこそ、国土交通省ににらまれたくないから陳情に行くわけですよ。
　ですから、そういう国民の、制度の議論をしているときに、市長がこうだから、何とかがこうだから、そういうふうに陳情合戦をやらせている体質そのものが、陳情合戦を自治体の長にやらせていることそのものが、きょう午前中に話をしましたように、地方分権ということとは全く反した国の運営をやっているということを申し上げて、地方財源について移りますから見てください。
　いいですか、総務大臣は、国会の代表質問に対する答弁か何かで、九千億円プラス七千億円、一兆六千億円の穴があくというようなことを言われましたよね。きょうも午前中言われていましたね。それは、総務省のやり方をすれば一兆六千億円の穴があくと正確に言ってもらいたいんですね。民主党の案では一兆六千億円の穴はあきません。
　それを、今皆さんのお手元にもちゃんとお配りしましたが、ここにちゃんと書いてあります。いいですか。これは我々、平成十八年の決算ベースで出しましたから、来年度の予算とは数字が若干違いますが、基本構造は同じです。そこに、手元に皆さんお持ちですよね。
　平成十八年は、支出総額が十兆六千億、道路にかかっています、地方のですよ。借金返済、維持管理、建設費等ですね。政府の、つまり多分、増田さんは、この上の案を言われたんでしょう。普通税収四兆円、道路特定財源の本則分で一兆二千億、暫定税率分で一兆円。それから、国の交付金が〇・七兆円。これは、多分というか、揮発油税から持っていったものですね。それに、国からの他の補助金が一兆円。一般の借金で二・六兆円、こうなっていますね。
　皆さんは、この中で、暫定税率分の、当時でいうと一兆円、テレビの方はわかりにくいかもしれませんが、この部分ですね、その部分がまずなくなる。それから、そのお隣の、国の交付金、これが出なくなるから、当時でいうと一兆七千億円分の穴があくと言われました。
　我が党の考え方は、この暫定税率分一兆円は、先ほど来の直轄事業の話、地方負担分、二階さんのところは優先的に負担分がゼロになっているようですけれども、私たちは、一般的に直轄事業は、道路だけではなくて公共事業に対する国の直轄分は地方負担金を取りません。それで約一兆円が、これは一般財源として事実上、自治体が自由に使えますから、道路で使うのも他の目的に使うのも結構です。
　それから、揮発油税から来ている〇・七兆円は、我が党は、揮発油税が暫定税率を下げますから半分になりますが、地方への配分を今の四分の一から二分の一に上げる法案を用意しています。そうすれば、それだけ、〇・七兆円はちゃんと地方に補てんできます。（発言する者あり）
　今、やじが飛びましたが、国はどうするのか。国の事業費はそれだけ減ります。しかし、国の事業費が減るということと、本当に必要な道路かどうかという問題、さらには単価が適切かという問題はまた別です。
　かつて、長野県の栄村の村長は……（発言する者あり）ちょっと、うるさいですね。栄村の村長は、国の基準というのは物すごく高度のものを通るんですよ。先ほどの朧大橋でも、橋の上で舗装の幅が三メートル近くありますよ。ほかのところはそんなにないんですよ。そういう立派な基準でやるのか、その村や町に合わせてやるのかで、単価はがらっと違います。
　しかも、官製談合とかそういうものがどんどん続き、しかも、今や道路の特定財源で、とうとう職員のそれこそ福利厚生費から住宅費から、一万人を超える人間の賃金までそれから賄っている。
　そういうことを考えると、いいですか、総務大臣、国の事業費が減ることはそのとおりですが、国の事業量がどの程度減るかは工夫の余地がありますし、地方が自由に使える幅は、国が自由に使える幅は、それだけ逆に、額は同じでも大きくなるわけでありまして、もしこれに反論があるなら、しっかりと反論してください。（発言する者あり）
○冬柴国務大臣　国からそれだけ回してしまったら、国はほとんど、除雪費用ぐらいしかなくなります。
　そうしますと、今、国が新直轄でやっている、例えば今の白浜すさみという道路、これは……（発言する者あり）そうですよ。いいですか、先ほど出された、二階さんと言われましたけれども、和歌山の整備率というのは物すごく低いんですよ、申しわけないけれども。全国の六五％に対してブービーですよ、四〇％。それで、すさみまで新直轄で今やっているわけですよ。それはゼロではありませんよ。これに対しては新直轄の負担方式で、国と、それから県もあります。そこに書いてあるでしょう。（発言する者あり）いや、一部起債していますよ。ですから、その部分が新直轄全部とまりますよ、四月一日から。どうするんですか。
　そして、一番ひどいところは鳥取県の三七％、そして和歌山県の四〇％、それからあの東国原先生、宮崎も四一％ですよ。そうしますと、そういうところでは国直轄事業をやっているんですよ。そういうところをするお金がなくなります。今、国直轄事業で事業者に六千六百億円、国は借りていますよ。この支払いすらできなくなりますよ。
　ですから、それは、地方が今までと同じようにやれるということと、では、国が今までやってきたことは全部とまってしまうということとをあわせて考えていただかなければ、その菅さんの道理は通らないように思います。
○増田国務大臣　先ほどの菅先生が示された横の表でございますけれども、やはり、この直轄事業のところとそれから国の交付金、地方の方は手当てして、国の方は別途のコスト縮減等で手当てをすると言っていますが、額が大変でかいですから、私は、そういった形で本当にできるのかどうか、具体案がよくわかりませんけれども、非常に懸念されるところがございます。
　それからもう一つ、国からの補助金が、その右側に一・〇兆ということで書いてあります。しかし、これは全体、国からの補助金十九兆ぐらいあるんですけれども、義務的経費がほとんどでございまして、私が少なく見ても十四、五兆は固定的に出さなければいけないお金ですね。
　ところが、民主党さんの昨年のマニフェストを見ますと、これは十九兆のうち六・四兆円を削減する、こういうことを書いてございますので、この国から来る補助金について、そういうことであれば財源手当てがやはり十分にできないのではないかという心配がございます。これは私がただ単にこの場でいろいろ申し上げているだけではなくて、やはり、いろいろこうしたことについて考えている首長さん方は皆さん心配しております。
　一方で、交付税の方も、消費税一％、それから交付税の原資になっている大体一・二％ぐらい、合わせて二・二％、消費税は地方に回っているんですが、これも全部年金の基礎財源部分に充てるということになりますと、その分の地方財源も全部吹っ飛んでしまいますので、ここの普通税収というところにいろいろカウントしているのかもしれませんが、地方の道路についての手当てが非常に心配になります。
　したがいまして、地方に迷惑をかけないというお話でございますので、その点が、明らかにしていただかないと、やはり自治体の多くの皆さん方は今大変心配をしているという状況でございます。
○菅（直）委員　いろいろ心配をしている方がいるのは事実だと思います。
　ですから私は、増田さんに言ったのは、増田さんが本会議で、来年度予算だと九千億だと言われましたが、九千億とそれから揮発油税からの臨時交付金ですか、その七千億を合わせて一兆六千億について、その計算は総務省のあなたの計算で、我々からするとこういう形で補てんしますと言ったら、そのことについては認めたんでしょうね。それ以外のところで心配だ心配だ、それは大いに結構です。議論はまたしてもいいです。しかし、少なくともその部分についてはきちんと手当てをしているということを、ぜひ私は国民の皆さんにも申し上げておきたいと思います。
　そこで、冬柴さんも何か言われていましたよね、ちょっと忘れましたが。とにかく、私は何度も申し上げますけれども、道路が必要がないとか言っているわけじゃ全くないんですよ。ただ、道路がすべてに優先する時代はやはり変わったんだと思いますよ。（発言する者あり）
○菅（直）委員　まさに医療も、いろいろなものが必要なんですから。そういう中で、特に私、きょう午前中にも申し上げましたけれども、ほとんどが国がコントロールしているということは御存じでしょう、大臣をやってみられて。みんな来るでしょう。それはすべての自治体の首長が、大臣のところにぜひよろしくよろしくということを言うためには、まさか国土交通省が反対していることに民主党と一緒になって反対したら、自分のところが後回しにされたらかなわないと思うから、それだけの人がいるんですよ。全員がというのは逆に言えば、全部の市長さんが、あるいは知事さんがというのは、市長さんの中には共産党の人もおられるでしょうし、他の党の人もおられるでしょう。普通だったらばらばらになるにもかかわらず、この問題だけ全員一致というところにみそがあるんじゃないですか。
　つまりは、全員一致ということは、国土交通省という中央の役所ににらまれたら、自治体の中で補助金なり交付税が特別扱いされないで逆に切られるんじゃないかという怖さを感じているから、全員が一人残らず政府の方針に賛成している。不自然じゃないですか、それでなければ。このことを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。よろしいですか。もし総理、何か反論があれば。総理、反論があればどうぞ。（発言する者あり）
○冬柴国務大臣　首長さんの中には東京都知事さんもいられるわけでございまして、石原慎太郎先生ですよ。
　この間、憲政記念館で、多くの地方議員の方々がお集まりになって、この道路特定財源を維持してほしいという決議までされたことは新聞報道でもしておられます。そこへわざわざ石原知事がお見えになりまして、そして大演説をやっていらっしゃるんですよ。東京は、別におどかすとかできる人じゃないじゃないですか。私の方は、そんなんじゃないですよ。そういうことで、堂々と公式の場でおっしゃっている首長もいらっしゃるわけでございます。
　これは、東京は、あなたのようにすれば千三百七十億円の穴があきますよ、千三百七十億円。そういうことでございます。
○福田内閣総理大臣　先ほど来、菅委員のお話を伺っていまして、率直に申し上げまして、ちょっと考えが過ぎるんじゃないかな、こう思いました。
　千八百数十の自治体の長がみんな国土交通省が怖くて物も言えないということは、あり得ないことですね、今は。今のようなこんな自由にみんなが物を言えるような時代においてそういうことがあり得ると考えることが、私は、ちょっとお考え過ぎじゃないのかな、こう思います。
　民主党の中だってそうでしょう。いろいろな意見があるんでしょう、民主党の中で。堂々と言っていらっしゃる方もおられるようでございますし、それはとてもいいことじゃないですか。
○菅（直）委員　福田総理が……（発言する者あり）ちょっとうるさいですね。福田総理が何か私のことを考え過ぎだと言われましたが、福田総理はちょっと考えが過ぎないんじゃないでしょうかね。
　もう同じ繰り返しになりますから簡単にとどめますが、全部の現職市長や知事が同じ行動をとるというのは、私が市長でも多分同じ行動をとりますよ、それは。だって、自分の自治体に対してにらまれたくないから。当たり前じゃないですか。自分の自治体に対してにらまれたくないから……（発言する者あり）
○菅（直）委員　そんなことがわからないようで物事を考えているということが言えるのか。つまりは、考え過ぎているのが私じゃなくて、当然そう考えるのが普通の政治家の感覚なんです。
　そこで、話をきょうの最後の課題にしたいと思います。
　総理、総理はダボスでなかなか画期的な発言をされていますよね。国別総量目標というものを提唱したいというふうに言われています。もちろんＣＯ2の排出総量です。
　このグラフは、現在の我が党の案を、国別総量の我が国の分に当てはめてみたグラフであります。
　一九九〇年の排出総量は我が国は十二・六億トン。これは一人当たりが割とわかりやすいので、一人当たり十トンですね。それが残念ながら、下がるどころか上がりまして、二〇〇六年には十三・四億トン、一人当たり十一トンまでふえました。
　我が党は、二〇二〇年までに少なくとも二〇パー、つまり削減目標としては二〇％以上ということを申し上げております。私個人は、これはもうちょっと、三〇パーぐらいまでは削減量を引き上げられないかと思っておりますが、一応、現在のところ、こういう数字を我が党の正式な案として提案いたしております。それで十・一億トンになるわけです。つまりは、二〇〇六年に比較すると三・三億トンを減らさなければなりません。
　これには、省エネ、いろいろな省エネがあります。もちろん燃費をよくするのもありますし、燃料そのものが少なくても暖かくなるような家、あるいは夏、余り暑くならない家のつくり方等々で省エネですね。あと、エネルギー転換。ドイツなどは、ソーラーパネルから発電した電力は、固定買い取り制で、たしかハーフユーロぐらいと言っていました、一キロワット。ということは、六十円ぐらいで買っています。日本は、一キロワット二十円で我々が買っているんですが、電力会社が買ってくれるときはせいぜい十円ぐらいでしょうかね。高く買うことによって物すごくふえています。
　そういうソーラーや風力やあるいはバイオマスといったようなやり方を含めて、この三・三億トン、つまりは二〇％を下げて、そして一人当たりにすると八トンまでまずは下げたい。今、世界の平均が四トンです、一人当たり。八トンまでまず下げて、将来四トンから二トンを目指したい、こう思っています。
　私は、総理が国別総量制を目標とするということは大変結構なことだと思いますので、総理として、我が国の目標を何年ごろにどのくらいにすべきだと思っておられるか、せっかく目標を立てると言われるんだったら、国民の前でぜひ述べていただきたいと思います。
○鴨下国務大臣　少し技術的なこともございますので……（菅（直）委員「目標値を言ってください、総理の発言なんだから。総理の発言ですから」と呼ぶ）いや、今、ダボスの中で、総理が国別の総量目標を設定する、こういうような発言をしたわけでありますが、その中には、昨年ＩＰＣＣが発表した第四次評価報告書の中に、十年から十五年で世界の排出量をピークアウトする、こういうようなことと、二〇二〇年以降のいわば中期目標として二五から四〇％の削減をするということと、二〇五〇年には五〇％の削減をする、この三つの数字を留意した上でのいわば国別総量目標を立てる、こういうようなことをダボスで御発言をしたわけであります。
　その中で、これからどういうような削減のやり方、今、菅議員がおっしゃっているように、省エネは世界の中でも日本はトップレベルでございますし、あとは自然エネルギー、例えば太陽エネルギー、風力エネルギー、こういうものを上手に組み合わせる、なおかつ、例えて言えば、行政的な手法としての環境税だとか排出量取引、こういうようなものもいずれかの段階では工夫をしないといけない時期が来ると思いますが、そういうことすべてを組み合わせて、今ＩＰＣＣが提示している十年から十五年でピークアウトをする、こういうようなことを総理は発言をしたわけでございます。
○福田内閣総理大臣　私が申し上げておりますのは、長期的に言えば、二〇五〇年に半減するということなんです。ですけれども、その過程においてどうするかということであります。いろいろな考え方があり、ＥＵではＥＵとしての発言がございました。
　ただ、問題は、すべての国が、特に主要排出国が納得する数字を出さなければいけない、そしてまた、それが実現可能でなければいけない、そういう課題を負っているわけです。ですから、そういうことを、例えば中期の目標をつくるというのであれば、そういう考え方に立って、科学的に、そして納得のいく、公平な数字を出していかなければいけないということでありますので、今ここで何％とかいうことは申しません。しかし、それは七月のサミットに向けて各国の合意を得ていくという努力をしてまいりたいと思います。
　二〇五〇年には半減するという目標があります。この二〇五〇年に半減でいいのかどうか、こういう議論も当然あると思いますものですから、やはり、その中間的な時点においても、目標はやはり高く示していく必要があるんじゃないかなというような感じがいたしております。
○菅（直）委員　結局、今の総理の答弁も鴨下大臣の答弁も、ピークアウト、これは世界全体のことを言っているんですね。それから、いろいろなことも言われていますが、せっかく、総理が言われたのは国別総量目標なんですよ。この国別というのは、当然日本も入るわけですよ。ですから、日本がどういうことを目標にするんですかと言ったんです。
　今、総理は、二〇五〇年には半減と言われました。これは日本のことなんですね。二〇五〇年には、いいですか、一九九〇年で十二・六億トンですから、これを半減するということは、六億トンまで下げるとなれば、そうですね、約七億トンぐらい下げないと半減にはいきませんが、つまり、これを半分にするということは、日本のＣＯ2排出量を二〇五〇年には六・三億トンにする、九〇年の半分にするというのはそういう意味ですか。日本のことなのか、日本のこと以外のことなのか、はっきり言ってください。
　総理です。これは総理の発言ですから。
○福田内閣総理大臣　二〇五〇年に半減するというのは、昨年のサミットで合意を得たところなんですね。ですから、そういう……（菅（直）委員「ですから、日本がですよ」と呼ぶ）日本は、ですからその考え方に沿ってやる。二〇五〇年に半減でいいのかどうか、ほかの国が半減できないときには、世界の全体の量は日本がその分頑張らなければいけないということもあるかもしれぬし、他の国にそういうことを要請するということもあるかもしれない。それは、やはりそういう長期目標を掲げたということで、これから努力して合意を得ていく。そして、みんなにそれに参加してもらわなければいけないということでございますから、その参加してもらうということ。そしてまた同時に、とりあえずそういう中間目標に向かって、今からその削減に着手しなければいけない、そのことに我が国としては全力を注いでいきたい、こう考えているところです。
○菅（直）委員　ほぼ答えられたんですが、ちょっと私は厳密に答えておいてもらいたいと思うものですから、これは。大変私は応援しているんですよ、そういう意味では。ですから、二〇五〇年に我が国の排出量を一九九〇年の十二・六億トンから、その半分の六・三億トンにする、それを我が国の目標にする、そういうことでいいんですね。我が国ですよ。どうぞ。
　だめですよ、総理が言われた言葉ですから。総理が言われたんですから。
○鴨下国務大臣　今、総理がお話しになったとおりです。
　ただ、この二〇五〇年に五〇％削減するというのは、これは世界の目標ですから、その中で……（菅（直）委員「だから、日本の目標かと聞いている」と呼ぶ）いや、総理が今おっしゃったのは、その中で、日本が五〇％で足らなければ、より深掘りをしなければいけない、こういうようなことも今お話しになっているわけですから。我々は、五〇％を最低ラインとして考えていますけれども、ただ、そういうふうには、もっと削減しなきゃいけない、こういう状況になるかもわからない。そういう意味で、我々は五〇％以上を削減しよう、こういうようなことを目標に掲げている、こういうようなことを今、総理もおっしゃったわけであります。
○菅（直）委員　非常に明快でしたから、総理の口からお答えください。
　いいですか、少なくとも半分以下にはするんだ、六・三億トン以下にするんだということを今、鴨下さんは言われましたが、そういう理解でいいですね、総理。
○福田内閣総理大臣　何度もお答えしているとおりでありまして、我が国として、二〇五〇年に半減する。しかし、それまでの間に、二〇二〇年もしくは三〇年の間にピークアウトする、要するに、天井を打つということですね。そこから本当に減らしていかないと、そういう半減目標は達成できないということで、その目標のためにほかの国と協力して、そして、みんなが参加してやらなきゃできませんから、みんなを説得しながら、日本もそれなりのリーダーシップを発揮していく、こういう意味でございます。
○菅（直）委員　なぜ私がこういうふうに念を押しているかというと、私、非常に懸念しているんです。
　例えば、これが環境省から出ているこの問題の資料でありますが、この中では、京都議定書で決まった削減の中で、森林吸収率が三・八％と入っています。しかし、これは科学的な根拠はありません。森林というのは、広がっていったり太っていったりするときは吸収しますが、木が枯れたり草が枯れたときは放出します。ですから、一年間でも、北半球が春から夏にかけては吸収します、ＣＯ2は下がります。しかし、秋から冬にかけてはふえます。ですから、植物というのは、単にあるからといって吸収するわけではありません。専門家に幾ら聞いても、三・八％は、これは政治的な妥協でしょうと言っています。
　それから、総理が今回言われたかどうかわかりませんが、一兆円の資金を出すと言われています。何かハンガリーから排出権を三百億で買うなんといううわさも出ています。つまり、日本ではできないから外国の枠を買うのもカウントされているのか、いや、日本自身もこれだけ下げるから他の国も下げてくれというのか、全く意味が違います。
　例えば、植物でいえばもっとあります。実は、日本は材木の八割は輸入しています。最終的には家を倒して、それが腐ったり燃やしています。しかし、外国から輸入した材木が燃えてＣＯ2が出たのは、日本の排出量としてはカウントしていません。その国の、相手の国のカウント量となっていますが、相手の国は京都議定書に入っていない国が大部分です。
　そういうふうに、日本自身がこの十二・六億から半分にするという、五〇年であっても、我々はもっとやるべきだと思っていますが、それでも大変なんですよ。ですから、大変なことなので、私は、思い切ってよく言われたなと。ですから、あえて、日本という国の総量がこの半分になるんですねと。どこかから買ってくるとかなんとかという話は、それはカウントに入っているんですか。
　一千万トンを三百億でハンガリーから買うんじゃないかと言われていますが、もしそれで一億トンを買えば三千億、五億トン買えば一兆五千億、そういう費用がかかるんじゃないかという指摘をする専門家もあるぐらいで、金で何とかしようとしているのか、日本自身が自分の努力で、自分から出す量を絶対量として二〇五〇年までに半分にしようとしているのか。我々は当然半分にすべきだと思いますが、総理に決意を含めてもう一回はっきり言ってもらえますか、日本国としての総量目標を。
○鴨下国務大臣　まず、一兆円の話でありますけれども、これは、例えばバリでいろいろと議論がありました。その中で、先進国が何をやるべきか、さらには途上国との対立をどういうふうにするべきか、こういうようなことの中で、これからコペンハーゲンのＣＯＰ15に向けて議論が進んでいくわけでありますけれども、その中で日本がきちんとした援助をしなければ、結果的にＧ77という途上国がなかなかこのバリ・ロードマップに参画してくれない、こういうようなこともありますので、まず日本はきちんと一兆円という資金を出して、そしてさらにＧ８諸国にも呼びかけて、途上国支援等もしっかりとやっていこう、こういうようなことでございまして、いわゆる京都メカニズムで買い取ればいい、こういうようなこととは全く別の次元の話でこの一兆円はでき上がっているわけであります。
　ただ、その中にはＣＤＭで、もちろん京都メカニズムを使えるものもあるかもわからないけれども、これはトータルでいえば世界の排出量を削減する、こういうようなことにつながるわけでありますので、日本はそういう意味で積極的にかかわっていきたい、こういうふうに考えております。