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○七瀬政府委員　二五％といたしましたのは、先生もただいまおっしゃいましたように、失業給付をもらっている方が高くなるのではないか、そういったことを考えまして、実際、六十歳以降の働き方として間々ある形というのは、例えば働き方も半分くらいになるとか、あるいは責任も少し今までと違ってくるとか、そんなことでかなり大幅にダウンをすることがある。その場に二五％をいわば下がった賃金に上乗せをすれば、私どもが申し上げている逆転現象は少なくとも起こらないような形で大体整理できるのではないかということと、もう一つは、保険でございますので、六十歳以降に失業給付をもらった人と働き続けた人とのバランス、そういったことを考えて二五％にしたということでございます。
○住委員　今の時点ではある程度合理的に算出したのだ、こういう自信を持っておられる、こういうふうに考えてよろしいわけですね。じゃ、こういう計算をして、大体、支給対象となる人の数とかあるいはどのくらいの支給額を想定されているのか、このことをちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○戸苅説明員　高年齢雇用継続給付の受給者数でございますが、平年度ベースで、しかも給付が最大限の効果を発揮したと仮定して算出いたしますと、年間百十六万人程度ではないかというふうに見込んでおります。
　それから、所要額でございますが、百十六万人に対応いたします所要額といたしましては五千四百億円程度というふうに見込んでおります。
○住委員　六十五歳までの雇用の継続というのはこの給付だけで達成できるなどということは毫も思っておられないと思いますけれども、例えば、先日審議されました高年齢者雇用安定法、この改正とこの雇用保険法における継続給付の創設、これは政策的にどんな連携があるのでしょうか。そのことをお尋ねしたいと思います。
○七瀬政府委員　高年齢雇用安定法の考え方といたしまして、ともかく、多少計画的、段階的かもしれないけれども六十五歳まで継続雇用をできるシステムをつくろう、そのシステムも、ただ事業主が必要だという場合ということではなくて、希望する者がおおむね全員六十二、六十三、六十五と、こういうシステムをつくっていこうというところに最大の眼目がございます。
　そのシステムが機動的にできるためには、職場の施設改善に対する助成でありますとか、あるいは、高齢者の働き方に対するいろいろなアドバイスとか、そういったこともあろうかと思いますが、同時に、働く方に対して六十五歳まで働くインセンティブをつけるということが、そういうシステムをつくっていくということに大いにバックアップとなる、いわば両者相まって六十五歳までの現役というシステムをつくっていこう、こういうことでございます。
○住委員　今の御説明のほかにも、高齢者対策というのはさまざまやっていかなきゃいけない、こう思うのですね。
　余り六十歳以上の方を退役世代みたいなことを言うのが正しいかどうかわからない。私らよく話をするのですが、西南戦争の西郷翁なんと言って、翁という名前がついているけれども、亡くなった年は四十九歳だった。今からすると若い世代に入るのに昔だったらそうだったのだ、当然時代によって変わっていくのだろうな、こう思うのです。しかし、労働省としては、まさに高齢者に対する対策、雇用の対策というものはいろいろな分野で幅広くやっていかなければいけないと思うのです。大臣のそのことについてのビジョンというのでしょうか、高齢者の雇用対策についての一定の御見解をお示しをいただければありがたいと思います。
○鳩山国務大臣　先ほど赤城先生にも御答弁申し上げましたように、また今七瀬局長からも御答弁申し上げましたように、結局、当然長寿社会ということ、あるいは、平均寿命の伸びということもあって、またいろいろな栄養のバランス等の問題もあるわけでありましょう。
　今西郷隆盛の話をされましたけれども、時代とともに年齢というものが持つ意味が変わってきて、例えば、十年あるいは十五年、二十年ぐらい前の五十五歳というものと今の六十五歳というのが相当いろいろな意味で見合った形になってきているとするならば、従来、五十五まで働くのかなというようなことが言われておった。今は六十五くらいまでは元気いっぱい働いて、生きがいを持って生きていくのがいいのではないかという世の中になりつつあるわけでございましょうから、六十五歳まで現役でばりばり働けるような世の中をつくろうということで、今回の高齢者の雇用安定法あるいは雇用保険法の高年齢雇用継続給付についての部分というのがあって、それが両々相まって一つの方向を出していくということでありましょう。
　ただしかし、人間六十歳くらいになれば、例えば、もっと好きなことをやってみようとか、短い時間の労働で楽しく生きていきたいとか、いろいろ多様な要求もあるいは希望も持っていかれることでありましょうから、そういう高齢者の方の多様な要望にこたえながらも、原則としては六十五歳まで現役、こういう世の中をつくっていくために我々はいろいろな政策面の配慮を加えていこうといたしております。
○住委員　大臣の考え方とすれば、選択肢を幾つかつくる、そしてどこを選ぶかは御本人に決めていただく、しかし、十分働ける人たちにはその環境も整えていきたい、こういう御決意だと思うので、ぜひその方向で労働政策を組み立てていっていただきたい、こう思います。
　少し細かい点に移るのですけれども、ちょっと気になる部分なので伺っておきたいと思います。
　今回の高年齢雇用継続給付は最大五年間支給されるわけですね。再就職できずに失業給付を受ける人とのバランスはどうなるのだろうか。余りそういうことは想定しなくてもいいのかもしれませんが、そのことをちょっとお伺いしたいということ。
　それから、一たん失業給付を受けた人を対象に考えてみますと、支給の残り日数二百日以上の場
合は二年間だ、残日数百日以上の人には一年間だ、これらとの均衡はどうなっているのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○七瀬政府委員　モデル的に考えてみますと、六十歳定年で失業をしてしまった、その方に払われる失業給付と、五年間一生懸命二五％のインセンティブをもらいながら働いておられる方と大体バランスはとれているのではなかろうかというふうに思っております。
　それから、途中で失業して失業給付をもらう、その方はもらう方に回ったからということかもしれませんけれども、一般的に三百日あるとしたときに、そのもらった日数が少ない場合には、雇用継続給付の内容なりもらえる期間は若干変わるにしても、そういう継続給付の対象にしていきたいということで、二百日以上残っている方あるいは百日以上残っている方、その段階に応じて雇用継続給付の対象にするということにしたわけでございます。
　ただ、さらにそれよりも少ない、失業給付もかなりもらったという方について、重ねてまた、残日数にかかわらず雇用継続給付の対象にするということは、かえって継続雇用に対する意欲を阻害するとか、制度全体として問題が出てくるので、そこまではやるべきではない、こういう考え方でございます。
○住委員　要するに、それはこれから運用してみて、例えば二回、三回出たり入ったりみたいな人も含めて、運用の中で一体実態がどうなっているのかということを考えてから見なければいけない分野だと思うのですね。今から、これはだめですというような話ではないと私は思うのです。これをスタートさせれば、そこはしっかりと見ていただきたいと思うのです。
　その後、例えば再就職先などというのは、新たに定年を迎えた方にどうぞ来てくださいという企業は今そうそうあるわけじゃありませんけれども、しかし、見てみると、やはり中小零細企業の方々が多いように感じますね。そうしますと、その方々がきちんとこの雇用継続給付を受けられるのかどうなのかということが実を言うと問題になってくると思います。その給付を受けてもらう、実を言うとこういう制度をつくったんだからちゃんとその仕組みの中に入ってくださいね、こういうことについてはどんな対策をとろうとしておられるのかお尋ねをしたいと思います。
○七瀬政府委員　中小企業につきましては、確かに雇用保険が適用されているわけでございますけれども、手続が十分でないというようなことがございますので、加入促進というか、きちんと手続をするように指導をしていきたいと思っております。それで、この雇用継続給付につきましては、その支給を受けようとする被保険者、つまり御本人が賃金の支払い状況などの事業主の証明書を添付して公共職業安定所に行った場合に、審査の上支給決定して口座に振り込まれる、こういうことでございますが、手続をわかりやすくしなければいけないということで普及に努めてまいりたいと思います。
　それからもう一つは、労働組合あるいは労働者の過半数を代表する方々との同意、企業とそういう方々が同意を約束をしたという前提の上でございますが、事業主が御本人にかわって支給申請の手続をする、そういうことも認める方向で対応していくのがより現実的なことではないかと思っておりまして、そんな方向で考えているところでございます。
○住委員　事業主の方の、言ってみればやってくれるということも今考えていただいたのですね。それもいい方向だと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
　次の問題なんですけれども、今国会には年金法の改正案というのが提出されているわけですね。この法案では、年金の支給開始年齢が順次引き上げられて、二〇一三年に六十五歳支給になるんだ、こういうことになって、六十歳代前半層にはいわゆる別個の給付が支給される、こういう案を今考えているわけですね。しかし一方で、この間は減額されていくわけですから、その分の減額部分をこの高年齢雇用継続給付で補う、かわりの部分だみたいな意見もあるのですけれども、労働省はこの辺についてどういう見解を持っておられるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○七瀬政府委員　今回の高年齢雇用継続給付は、先ほども申し上げましたように、雇用保険がいわば失業したときに三百日もらえる、そういうこと一もあって、就業意欲が減退してい一そういう問題がある。その問題を、むしろ働ける方には、意欲のある方には働いていただく方がいい、そういうことで、いわば雇用の継続を援助、促進することを目的とすることで設けようとしている制度でございますので、雇用保険制度にいわば内在する問題点を解消するという趣旨かと思います。同時に、先ほど御質問にございましたように、六十五歳までの雇用をつくっていくことが大事ではないか、そういうことで、六十五歳現役という制度を確立していくのに重要な施策であるというふうに思っているところでございます。
　もちろん、高年齢雇用継続給付と老齢年金との関係については、雇用と年金との関係ということがいろいろな形で議論はされておりますが、やはり基本的には、それぞれの目的、機能に応じて、それぞれの役割を果たしていくべき制度である、こういうふうに考えております。いわば、在職老齢年金制度とか新給付と直接は関係がない、雇用保険制度の枠の中での改善である、こういう理解でございます。
○住委員　そういうことは、これからの運用次第で内容も変わっていくわけですね、そういうことになると。年金法の改正の問題とは一応別に考えておきたいというふうな立場でおられる、こういうことですね。
　大臣にお聞きしたいのですけれども、今年金法の改正が俎上に上るときに、やはり年金というのは改革にはいろいろな原則があると思うのです。私は、負担する人にとって公平で、そして公正であるということがまず第一だと思いますし、要するに、言ってみれば、年金を頼りにする人が不安であってはいけない、こういうことだと思うのですね。今起きている議論というのは、実を言うと、支給開始年齢が徐々に上がっていきますよ、その分ちょっと減額支給されますよというようなことがあって、実を言うと年金改正についてはいろいろな御議論があるんだと思うのです。今政府の方で考えている年金法の改正について、大臣はどんな御見解を持っておられるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　私は、特に年金について詳しいわけではありませんが、むしろ非常に知識不足は否めないところでございます。
　ただ、住先生は昭和二十九年生まれであられる。私は昭和二十三年生まれの現在四十五歳でございますが、私が六十五歳に到達するのが二〇一三年という、ちょうど年金の満額支給が六十五歳に延びていく、そのときに私は六十五歳になるわけですから、戦後の団塊の世代、いわゆるベビーブームで大量に生まれた私たちが六十歳へなっていく、六十五歳へなっていくときの年金の負担ということも当然考えてこの制度ができているんだなということ、今言われているような制度がつくられてきたんだなということをつくづく思うわけでございます。
　反面、今から二十年後に六十五歳になるということであるならば、そのころには恐らく六十五歳までは現役でばりばり働くのが原則だという世の中が完全にでき上がっているであろう、そう思いますと、私は、その辺のバランスというのは案外よくとれているのではないだろうか。それは雇用保険制度が今と同じような仕組みのものであって、いわゆる二〇一三年の時点で高年齢雇用継続給付金という名前であるのかどうか、私その辺については全く自信はありません。
　ただ、労働省で行っている雇用政策というものが、六十五歳まで現役でばりばり働くのが原則ですよと、もちろんそうでなくて、多様な選択をされる方には幾らでも道は用意しますがという形が
確立していくのが、今から何年後かわからないけれども、少なくとも二〇一三年ごろには確立していくであろう。そのときに、六十五歳まで我々年金を追いかけるような形なんですね。ちょうど年金を追いかけていくと、二〇一三年で六十五歳になつてつかまえるというのが我々の昭和二十三年生まれの宿命なんですが、その辺のタイミングとかバランスというのは私はうまくとれているように思います。
○住委員　突然質問したもので大変申しわけないと思っているのですが、もう一つだけ聞きたいのですが、先ほどパートタイムの話も出てきました。パートタイム労働者を厚生年金の枠に入れたらどうだという話があるのですね。これについては大臣、個人的な見解でいいですから、ちょっとお聞かせいただきたい。
○鳩山国務大臣　これは住先生申しわけありません、私は今答える能力をちょっと持ち合わせておりませんので、答えは保留させていただきたいと思いますが、先ほど赤城先生ともいろいろなやりとりがありましたが、時代の変化とともに労働の形態、いわば就労の形態というのも当然多様化していくだろうということは予想される、あるいは多様化というか、別な新しい形がどんどんできてくるのかもしれないと思うことがあるわけです。パートタイム労働というのも、そういういわば時代の申し子的な雇用形態ですね。これが、雇用形態というにしては雇用契約等がしっかりしてないのではないか、いわば労働としての管理というような意味でもしっかりしていないのではないかということで、その辺を少しでも一般の雇用と、普通の雇用に近づけるという意味でパートタイム労働法ができ上がったというふうに、経緯を私は認識をいたしておるわけでございます。
　ですが、一千万にも及ぼうかというパートタイマーという方々がおられるのでしょうが、それはその就業形態等いろいろさまざまだろうと思いますので、その辺をどういうふうにどこまで整理して、また年金に結びつけていくことができるのかというのは専門家に任せるしかないなと思っております。ただ、整理の仕方が意外と大変ではないかなというような漠然たる予感はあります。
○住委員　年金審議会でも、これは財政の健全化に対しての第四の手段だとか第五の手段で挙げたたぐいのものでございますので、ぜひその点については大臣も、労働を守る、働く人を守るという立場とか、そういう観点からもぜひお考えをあわせていただいて、御議論をいただければ、こう思っております。
　次に、育児休業給付についてお尋ねをいたします。
　細かな点に移る前に、今の出生率の低下や少子化の現象をどのように受けとめておられるのか、それから今後どのように対応していけばいいのかということを大臣にお伺いしておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　この間予算委員会で、共産党のどなただったか、御質問をされたときに棒グラフのようなものを使って説明された方がおられるのです。あれは生産年齢人口という定義ではなくて、いわゆる就業しておられる方と仕事についておられない方の比率か何かの予測を将来的に示したものであったかと思うのですが、多分その先生がつくられた前提は合計特殊出生率が一・五〇ではなかった、もうちょっとまともだった、もう少し数字が高かった時代のものが材料になっていたかのように私は見たわけでございます。
　そういうふうに出生率が一・五〇というのは恐ろしい数字でございまして、まさに日本という国の人口の構成が、先ほどもありましたが、ピラミッドが頭でっかちになってしまうということでございまして、これはなぜこういうことになっているのか。それは住宅事情、教育事情、いろいろあろうと思います。そして、女性の労働事情ということの持つ意味が大きいということで、今回は育児休業給付ということを提案いたしておるわけでございます。
　子供を何人つくろうかというのはそれぞれの夫婦が個人的にみずから話し合って、あるいは価値観に基づいて決めることでございましょうから、戦争中のように産めよふやせよと今は声を大にして叫べるような時代でないことはよくわかっておりますが、ただできる限り、少なくとも二人あるいは三人のお子さんを素直に産んで育てることができるような状況を少しでも整備するというのが政治や行政の役割であると思うと、私は、例えば教育費等の問題は、かつて文部省に何百日か私もおりましたが、大きな問題になっているなと思いますし、あとは住宅の問題ではないか、そんなふうにとらえております。
○住委員　これからのまさに政治のリーダーになられる、もう今既にリーダーですけれども、これからもずっとこういう仕事に携わっていただく鳩山大臣ですから、どうぞそういう考え方でいろいろな方々と意見を調整していただいて、我々の国が今後とも活力が生まれるように、少子化、少子化といって何か暗い、暗い、こういうイメージではなくて、しっかりとした社会を築くための努力をしていただきたいと思うわけであります。
　もちろん今や女性が働くのは当然だ、こういう時代になってきた、私もそう思います。そして、女性がなければもう成り立たない職場というのも幾つもあるわけですね。仕事と育児の両立を図るためには働く女性が育児休業をとりやすくする、また円滑に職場復帰できるようにさまざまな援助策を講ずるというような不断の努力が必要だ。先ほども御答弁がございましたが、当然だと思います。
　しかし、働く女性にとっては、もちろん育児休業の確立も大事なんですけれども、先ほどちょっと出ておりました介護の問題についてもこれは避けて通れないのではないか。介護、育児と職業生活、これをバランスよく並び立たせるということが今これからどうしても必要なんだと思うのです。
　これまでもそれを目標にさまざまな施策を着々と進めてきた、こういうふうに考えておりますけれども、今回の育児休業給付の問題は、先ほど言いました働く女性の三つのバランスみたいなものがありますが、それとどういう絡みでこういう設定にしていったのか、どういう目的でつくられていったのか、そこのところをもう一度伺っておきたいと思います。
○七瀬政府委員　育児休業制度あるいは育児休業給付制度のお尋ねかと思いますけれども、やはり自分で子供を養育していこう、そういう気持ちの方のことを考えた場合に、そういった場合に仕事をやめざるを得ない、やめないと家で養育できない。これに対して、育児休業制度があれば、その期間、一年か半年かわかりませんけれども、その期間は家庭で養育をするけれども、やがて職場に戻ってこれる。そういったことになりますと、本人も職業生活と家庭生活とが両立できるし、また社会全体にとっての継続雇用の促進という意味からいっても、そこでやめないわけですので、社会全体にもいわば大変プラスになる、こういうことで育児休業制度を設けたわけです。
　ただ、これについて、経済的な問題をどうするかということについていわばいろいろな議論があって、それが積み残しになっておった、それが今回のような形でいろいろな場面で議論をした結果こんな形になったんだ、つまり二五％の給付を支給するということになった、こういう認識に立っております。
○住委員　私たちは、この育児休業の法制化をするときに、ノーワーク・ノーペイの原則というのを盛んにやった覚えがあるわけですね。
　それで、育児休業期間について例えば賃金などの支払いを企業に対して義務づけるのは、私はやはり問題だと思っています。だけれども、今回の育児休業給付というのは、このノーワーク・ノーペイの原則に照らしてどういう位置づけになるんだろうかということを伺っておかないと考えようがないのかな、こう思います。その点はどうお考えになっておつくりになったのでしょうか。
○七瀬政府委員　育児休業法を制定するときに本当にいろいろな議論があったと思います。ただその中で、やはり非常に大事なことで仕事はその間休む、そういう方に対して、使用者に対して何らかの形で賃金の支払いを義務づけること、これは無理があるのじゃないか、あるいは少なくともコンセンサスがその時点で得られることではない、こういう議論があり、ただそこで、とった人の経済的な問題について何か助けるようなことができないのか、その辺は時間をかけて少し議論してみたらどうだということで、今回のようないわば労使がみずから拠出をする、そして国もそれに対して負担をするという形で二五％の給付をすることになったわけでございますから、いわば仕事をしないで休んでいる人に対して事業主が賃金という形で支給を義務づけられる、そんな形ではない、いわば三者三様でお金を出し合うという形で解決された、法案が通れば解決される、こういうことになったのだろうと理解いたしております。
○住委員　要するに、ノーワーク・ノーペイの原則というのはこれからも生き続けるというふうに考えてよろしいのですか。どうでしょう。
○七瀬政府委員　これからどういう御議論になっていくかわかりませんけれども、私自身としてはこの問題について事業主に義務づける形というのはなかなか難しいのではないかという認識に立っております。
○住委員　あれだけの議論をしたことですから、それは積み重ねがあって、しかも一方で何か手だてを考えなきゃいけないというので給与のところかなという感じはしないではないのですが、やはり例えば法律で事業主の方にもいろいろな制限を加えていくときには、それだけの原則というのはきちんと守っていただきませんといかぬということだけは、私は思っているということをここで申し上げておきたいと思います。
　それから、例えば育児休業を取得した、これから今度は職場復帰をするんだということになる、これは企業にとっても多分雇用管理が大変だと思うのですね、相当な期間いないわけですから。そういう職場復帰に対する援助というのはどういうふうに今やっておられるのか。
○松原（亘）政府委員　お答えいたします。
　育児休業法の施行と同時に、私どもは、育児休業者職場復帰プログラム実施奨励金という助成金制度を創設いたしました。
　これは、一年、人によってはそれより短い方もありますけれども、しばらく職場を離れていると、復帰するときにさまざまその適応について問題が生ずるということもあろうかと思いまして、そういう職場復帰がスムーズにいくようにということで、事業主が、例えば休んでいる間に企業で起こったさまざまなことなどについての情報提供を労働者にし、休んでいる間でも労働者と使用者の関係を保っておくといいますか、そういうことで情報提供をするような場合、また職場復帰に際して、例えばＯＪＴで少し職場適応の訓練をするとか、それから、そうでなくても、例えば労働者の方に自己啓発の資料などを送って、みずからブラッシュアップしていただくような制度をぜひ入れていただきたいということで設けた制度でございます。
　この制度を利用することによって、しばらく職場を離れていた労働者の方がスムーズに復帰でき、雇用の継続というだけでなく、もとの職場で能力を有効に発揮できるようにということでやっているわけでございまして、これの奨励を私どもはやっているわけでございます。
○住委員　要するに、どれだけのお金をこれに投入しているかということだと思うのです。それから、どれだけの方々がそれを利用しているのでしょうかということも同時にお聞きしたがったのです。
○松原（亘）政府委員　ちょっと恐縮でございますが、突然のお尋ねでしたので、数字はちょっと今探しておりますので、後ほどお許しいただければお答えいたしたいと思います。
○住委員　それでは、もう一つの問題について伺っておきます。
　今度国会に提案されます年金法の改正案だとか健保法の改正案を見ますと、どうも育児休業期間中の年金保険料や健康保険料の本人負担分について免除するとしているのですけれども、育児休業に関する援助がこれは重複してしまうのじゃないかな、私はこう感じるのです。かえって負担と給付のバランスが崩れはしないか、こういうふうに思うのです。育児休業給付と社会保険料の免除との関係をどうとらえておられるか、それを伺っておきたいと思います。
○七瀬政府委員　今回御提案申し上げております育児休業給付は、いわば育児休業を取得しやすくする、そして継続雇用を促進、こういう観点でございますが、社会保険料の免除という施策は、社会保険全体の体系の中で、いわば子供を生むために、子育てのために休んでいる、こういう方に対して、社会保険制度の観点から、こういう方には保険料を免除することでバランスがとれる、そういう形で考えておられるのだろうと思いますので、私どもがいわば保険給付という形で継続雇用を伸ばすためにやっているということとは、制度、目的の趣旨が大分違うのではないか、こういう理解に立っております。
○住委員　ですから、実はそういう労働省の立場はよくわかるのです。だけれども、要するに本当は受ける方はそれは変わりませんからね。役所が違っているから変わっているわけじゃないのですから。ですから、そういうことを考えたときに、そういう指摘を受けないように、よく考えて物を進めなければいかぬのじゃないのですかということを指摘したかっただけなんです。
　これからの高齢者の問題であるとか女性の問題というのは、さまざまな役所のいろいろな施策の中で絡んでくる話ですから、そのことを考えたときに、あれはあっちでやっているのだから私知りませんというような態度では、これはバランスのとれた、要するに国民の言ってみればいろいろな負担の中で成り立つ仕組みをこれからも維持することは、なかなか難しくなってくるということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、今職場復帰のことについて松原さんにお伺いしましたけれども、今度逆に、育児休業を取得した後に、職場復帰せずにそのまま職を離れてしまうというケースも幾つかあるというふうに私は聞いておるのです。これは、こういう育児休業給付をこれから支給したとしても、このように離職が多ければ、給付の目的から全然逸脱してしまうような感じがいたしますけれども、これについて何らかの対策をお考えになっているのかということもお答えをいただければありがたいと思うのです。
○戸苅説明員　今先生御指摘のように、育児休業給付を受ける労働者が職場復帰をしないでそのまま離職してしまうということは、育児休業給付制度の趣旨に全く反したいわば制度の乱用でございまして、これを極力防止したいというふうに考えまして、育児休業給付の制度本体の中にも、育児休業が終わってから六カ月間被保険者として雇用された場合に賃金の五％を支給する、いわば二五％支給するうちの五％は、職場復帰が担保されたところで支給しようというふうな制度にいたしてございます。
　労働省といたしましては、これとあわせまして、やはりそういった制度の趣旨に反した乱用が、あるいは安易な離職が行われるということは非常に問題でございますので、育児休業給付あるいは育児休業制度の趣旨、内容、そういったものを周知徹底いたしまして、安易な制度の乱用が行われないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○住委員　せっかくこういう立派な制度をつくって、運用してみたらどうもうまくいかないな、むしろ、今乱用と言われましたけれども、趣旨とは違った使い方をされてしまうということでは、皆さん方のせっかくの熱意がなくなってしまうことになると思います。ぜひその点はよくその利用者
の方々にその趣旨そして意味合いをきちんと伝えながら、この制度を乗せていっていただきたい、こう思う次第です。
　もう一回、さっき介護休業の制度についてちょっとだけ触れましたけれども、この際この問題についても伺っておきたいと思います。
　もちろんこれから高齢化社会がどんどん進展していく、寝たきりの人の増加ということが見込まれる、介護の問題というのはこれからさらに大きな問題になっていくだろう、こういうふうに思います。働く女性が介護休業を安心して取得できるかどうかは極めて大きな課題になってくるというのは、以前から指摘されているところですけれども、この点、労働省としてどう取り組んでおられるのか、それから介護休業制度の利用者の援助についてどのように考えておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○松原（亘）政府委員　介護休業制度は、介護を要する家族を抱えた労働者にとっては、仕事の継続と介護との両立を図るという意味で、非常に重要な制度だというふうに私ども認識をいたしておりまして、平成四年度に介護休業制度等に関するガイドラインというのを定めました。このガイドラインの線に沿った介護休業制度がなるべく多くの企業に導入されるようにということで、さまざまな啓発活動、集団指導等々を展開いたしてきているわけでございます。
　これまでのところ、最新の時点では一六・三％の普及率になっております。大企業ではそれでも過半数を超える事業所で導入されておりますが、中小企業ではまだ導入が非常におくれているというような状況もございますので、今後は中小企業になるべくこの介護休業制度、それ以外にも介護と仕事を両立できるような仕組みが導入されるようにということで、支援事業なども展開してまいりたいというふうに思っているところでございます。
　先生御指摘の介護休業をとる労働者への具体的ないわば金銭的な意味での援助というのは、まだこれまでやっておらないところでございまして、今後介護休業の法制化問題というのも遠からず検討課題になっているわけでございますが、その検討の中で今後検討もいたしたいというふうに思っているところでございます。
○住委員　そうすると、これは雇用保険の中でやるという考え方は出てくる可能性はあるのですか。
○七瀬政府委員　介護休業制度の法制化、それはそういった議論を私どもの方、つまり婦人局の方でいたしておりますが、これが支給要件とかいろいろなことを議論していって、育児休業のような形でコンセンサスを得られるとか、きちんとした形になった場合に、さてどうするかということになったときに、この雇用保険制度というのも考えられる一つの選択肢ではなかろうかと思っております。
○住委員　だけれども、雇用保険のもともとの考え方というのは、要するに失業者の生活を安定させて、そしてまた就職活動をさせやすくするという考え方に成り立っているわけですね。新しい給付がぼんぼんふえていくと、その本来の目的そのものに影響を与えるのかなというおそれなしとも言えない、こう思うのです。それとは、今は大丈夫ですよと、先ほど赤城さんへの御質問に対する答えでありました。今失業給付というのは一体どうなっているのかということも伺っておかなければいけないのです。
　かつて経験したことのない長い長い不況が続いているわけですね。多分失業給付も増加していると思いますけれども、直近の受給者の数とその収支状況というのはどうなっているのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○戸苅説明員　最近におきます雇用保険の失業給付の受給者実人員、受給者の人数でございますが、平成五年度につきましては六十九万九千人でございます。平成四年度に比較いたしまして二二・五％の増ということで、大幅な増加が続いておるところでございます。
　それから、保険の財政収支でございますが、平成五年度につきましては、今申し上げましたような雇用失業情勢を反映いたしまして、失業給付の増加がかなり見られてございます。支出につきましては、実績見込みでございますが、一兆五千億円程度になるのではないかというふうに見込んでおります。一方で、収入につきましては、一兆二千億円程度ということでございまして、国庫負担が五分の一ございます。大体国庫負担が二千八百億円でございまして、両方合わせますと一兆四千八百億円ということで、ほぼ収支が均衡するというのが平成五年度の収支の見通しでございます。
○住委員　そうすると、必要な財源は確保できているというふうに考えてよろしいのですね。
○戸苅説明員　雇用保険につきましては、景気の動向等によりまして、単年度収支ですと黒字が出たり赤字が出たりいたしますが、平均的には収支均衡の水準というふうに思っております。平成五年度については、今申し上げましたように、ほぼ均衡しているということでございます。
○住委員　それでは、今度、所定給付日数の変更をしているわけですけれども、これはどういう考え方に基づいて行われたのか、伺っておきたいと思います。
○七瀬政府委員　所定給付日数につきましては、近年における六十歳定年制の定着及びこれによる高齢者の雇用情勢の変化などに対応した見直しを行っておりまして、六十歳以上六十五歳未満の年齢層につきましては、失業率、有効求人倍率などの状況から見ても再就職が特に困難であること、また、一般に高年齢者については、体力、能力等の低下、就労希望の多様化などにより再就職に必要な期間が長期化しているというようなことを考えまして、所定給付日数を一部引き上げたわけでございます。
　また、被保険者期間が五年以上十年未満の者についても二百四十日を三百日といたしまして、また被保険者であった期間が一年以上五年未満の方々については二百十日を二百四十日ということにいたしました。ただ、五十五歳以上六十歳未満の者については、四十五歳から五十五歳までの年齢区分に合わせていたしたというような関係がございまして、所定給付日数が若干減ったという年齢区分層も出てきているところでございます。
○住委員　基本手当日額の上限額、これは年齢階層別に組みかえたと言ってはなんですけれども、変えましたね。これを見ますと、四十五歳から六十歳未満については上限額が引き上げられるということになっている、三十歳未満の若年層では逆に引き下げられているということになります。これはどういう考えのもとに行われたのでしょうか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○戸苅説明員　今回の失業給付の改正につきましては、雇用情勢の実情ですとかそういったものを踏まえまして、なるべく失業中の生活の安定についてもきめ細かな対応をしようというふうに考えて改正を行っているものでございます。
　したがいまして、今先生御質問の基本手当日額の上限額の問題でございますが、これにつきましても、これまでは年齢のいかんにかかわらず一律に上限を決めておりまして、現行では九千四十円ということになってございます。これを労働者の年齢ごとの賃金の実情、特に再就職賃金の実情を踏まえましてきめ細かく年齢別に決めてみようというふうに考えてみたものでございまして、生計費等は、子供の教育費も含めまして生計費等が非常にかさんでおります四十五歳から五十九歳、このあたりについては特に手厚くいたしまして、現行の九千四十円から一割引き上げて九千九百四十円にする。それから、あわせて三十歳未満につきましては、再就職賃金等の実情から見ますと、平均の額よりも、一割減よりもはるかに低いわけですが、一応社会保障制度であるという考え方から一割引き下げるにとどめまして、九千四十円でなくてそれよりも一割低い八千百四十円というふうにいたしたわけでございまして、私どもとしては、これによって失業者の方の生活の安定によりきめ細かに対応ができるのではないかというふう
に考えております。
○住委員　考え方は、特に四十五歳から六十歳というのは社会的に地位もあるでしょうし、いろいろなことがあるから失業給付の問題を考えるというのはよくわかる。一方で、失業が起こらない、そういう社会をつくることの方が大事なのだろうと思いますけれども、そのことはまた別の政策の中で出てくるのではないか、こう思っております。
　実を言うと私、これから商工委員会と消費者問題委員会の合同審査に行かなければいけないので、もう最後の質問にします。
　今回の改正法の施行期日を見ますと、平成七年の四月一日ということになっているのですけれども、これまでいろいろな議論をしてきて、雇用継続の必要性あるいは高齢者にかかわる失業給付の充実を考えますと、新しい給付の創設を含めた法律の施行についてももっと早くした方がいいのじゃないかという声があるのですが、これについてはどういうふうに考えておられるのでしょうか。
○七瀬政府委員　せっかくの制度でございますので、できるだけ早くという気持ちがございますが、一つには高年齢雇用継続給付につきましては、やはり継続雇用を推進していくという形、そしてこの給付と相まって企業につくっていただくというようなことがございますので、やはり新しい年、年度の初めからというようなことが一つございます。
　それから、育児休業給付については、やはり義務的に、請求をしたら休業を与えるという制度が定着してないとそれに対して給付をするということが無理でございますが、中小企業に対する猶予期間が来年の三月三十一日で切れるというようなことがございます。しかし、それと同時に、やはりこれだけの新しい制度をつくり、百三十万と予定されるような人に適用していくわけでございますので、コンピューターシステムとかいろいろな形で間違いのないようにきちんとした支給体制の整備を準備しておくというためには、どうしても急いでもこれくらいの期間、来年ということで、来年の四月一日から施行するというやむを得ざる措置を選択せざるを得なかったということでござ
　います。
○住委員　万全の体制で、せっかくスタートさせる新しい制度ですから、私が指摘したことも含めながら考えていただいてうまく運用していただきたい、こう思います。
　何せ、これはスタートしてうまく運用に乗るかどうかが問題になってくると思います。それについての特別な配慮ということをぜひ御要望をさせていただいて、途中で大臣には失礼な質問もいたしまして申しわけございませんでした。きょうは本当に御丁寧な答弁をいただきまして、ありがとうございました。これで終わります。
○寺前委員　けさテレビを見ていたら、労働大臣が何か審議会かなんかにお出になっておったようですね。そして、女子学生の就職の問題についてひとつ協力をしてくれということも申しておられた、そういうのが流れていました。横でぱっと見ただけですから、詳細は私知りません。しかし、社会で大きな問題になっていることはもう当然ですし、積極的にこのことを御心配になっているということは、私は非常に大事なことというふうに感じました。
　せっかくそこまで提起されているのですから、それでは、直接政府機関が面倒を見ているところのお役所については、女子学生の就職採用について特段の配慮は一体何を考えておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　先生、要するに公務員のことをおっしゃっているわけですね、国家公務員のことを。
　これは、御承知のように、景気が残念ながら今のような状況にありますと非常に公務員の志望者もふえるわけでございまして、先般二回ほど総理を中心として閣僚懇談会を開きまして、それは、それぞれの大臣がみずからの担当のところで懸命に努力してみようということでございますが、当然、今後また総務庁長官といろいろお話もさせていただいて、公務員の世界でもできるだけ同趣旨の方向に物事を進めた方がいいことはよくわかっておりますので、検討させてください。
○寺前委員　特別に考えるとすればどういうことになるのだろうかなと私も気になっておったものですから、ちょっと聞いただけですから、ひとつ十分御検討いただいたらありがたいと思います。
　そこで、この法案の雇用保険ですけれども、雇用の上で問題になる一つは、やはりパートの労働者の問題だろうと思う。雇用保険加入問題について、パートの労働者についてお聞きしたいと思うのですが、総務庁の労働力調査によると、一九九三年の週間就業時間三十五時間未満の短時間雇用者総数は九百二十九万人と報告が出ている。適用対象のすべてが雇用保険に加入しているとは考えられませんが、一体何人が適用の対象になっているのだろうか、どういうふうにお考えになっているのだろうか。そして、何人が実際上加入しているのか、御説明をいただきたいと思います。
○戸苅説明員　いわゆるパートタイマーの雇用保険の適用問題でございますけれども、雇用保険におきましては、いわゆるパートタイム労働者と言われる方々のうち、これは今回四月から改正いたしたわけでありますが、週の所定労働時間が二十時間以上三十時間未満であること、それから一年以上引き続き雇用されることが見込まれること、それからパート就労によって得られる賃金の額が年収九十万円以上であることというふうな要件になってございます。
　これは、これに該当する者がどのくらいいるかということについては、もろもろの統計を組み合わせまして推計をいたすしか方法はないのでありますが、これで計算いたしますと、大体百万人くらいではないかというふうに見込んでございます。そのうち、現在のところで雇用保険の短時間労働者の適用になっております方々は、平成五年度末で四十六万人というふうになってございます。
○寺前委員　百万人からの人がおって、それでいて入っている人が四十六万人といえば、半分以下ということになります。パートの皆さんというのは、犠牲を受ける場合には一番に受ける段階の人であるだけに、雇用保険の加入問題というのは非常に重要な位置を占めているのですが、これはどういうふうに見たらいいのでしょうか。大臣、何かお考えありますか。
○鳩山国務大臣　先ほど住先生からの御質問の中で、パート労働者と年金のお話であったかなと記憶をいたしまして、私なりにお答えをいたしたわけでございますが、当然、時代の変化とともにいわゆるパートタイム労働者、短時間労働者というのが非常にふえてきている、あるいはこれからもふえていくかもしれないという状況にはあるわけです。
　それではそういう方々をどういうふうに扱っていくかということになりますと、就業形態、雇用の形態が多様化すればするほどそのまとめ方がなかなか難しくなってきて、先ほど先生の御質問にあったように、いわゆるパートタイム労働者で雇用保険の被保険者になっておられる方がわずか四十六万人という数字になっているのも、その辺のまとめ方の難しさ、パートタイム労働法ができながらも、まだそこのところのまとめ方がなかなか難しいということをあらわしているかと考えます。
○寺前委員　けさ総務庁の高年齢者対策に関する行政監察報告とその勧告というのをもらいました。この間も私、六十歳の定年に向かって、それまでにやめていく人が多いという問題を当委員会で提起させてもらいました。大企業ほどひどいことになっているじゃないか。このペーパーの中にも書いてあります。五十人以上百人未満の企業で三六・〇％、三百人以上五百人未満のところで一九・二％、千人以上になると九・〇％というふうに、「六十歳定年の実施率とは異なり、従業員規
模が大きい企業ほど継続雇用は進んでいない。」と、わざわざ勧告の中に書いてあります。
　しかも、こういう結論を出すに当たって、四十五の職業安定所を調査した。調査してみてわかったことだということから勧告が出るわけですが、この「継続雇用の推進を目的とした個別企業に対する訪問指導を行っているところは五安定所」だと書いてある。わずかなところしか行ってない。もっと直接こういう問題について、いわば短時間雇用者総数は九百二十九万人と総務庁のあれに書いてあるのですから、皆さんの方は百万人くらいは保険の対象になるだろうと見ているのですから、しかもまだわずかしか入ってないとなったら、積極的に躍り出ていって、そして積極的に組織するという問題をやらなかったならば大変なことになるな。
　労働省として、そういう積極策を検討しなければいけないのではないだろうか。高齢者の雇用の継続の話としてこう出ているけれども、パートの労働者の問題を分析する場合でも、どう権利を保障してやりましょうかということを積極的に労働省自身がメスを入れる必要があるだろう、私はこの勧告を見ながらそういうことを感じたのですが、大臣はいかがお考えでしょう。
○鳩山国務大臣　今回の総務庁の行政監察の結果は、私もつい少し前に読ませていただいたばかりでございます。
　確かに、例えば六十歳定年制ということ、あるいは、できればそれ以上ということで各企業にお願いをすべき責任というものを労働省は負っているわけでございまして、その点が十分であったという御指摘については、これは素直に受け取らなければならないと思いますし、また逆に、労働大臣にさまざまな勧告権とかやや強い権利を与えた高齢者雇用安定法を先般衆議院労働委員会では御可決をいただいたわけですから、さらに一層、私どもは定年の延長のためにできることがふえたわけなので、その分責任を持って努力をしてまいりたいと思うわけです。
　今寺前先生がおっしゃいましたのは、そのこととパートタイムのことを結びつけての御議論だろうと思うわけで、四十六万というのはいかにも少ないではないかとおっしゃるのは、私も気持ちとしてはよくわかります。実態等については事務方にもよく聞いてみなければなりませんが、できるだけ多くの方が例えばきちんと雇用保険の被保険者になっていただけるように、条件さえ満たしておられるならばできる限り多くの方がなっていただけるよう努力をするのは当然の責任だとは思います。
○寺前委員　そこで、次にお聞きしたいのですが、三カ月待期問題です。職安の行政上の問題として、いろいろこういう問題をやっていく上においては大変なお仕事のようです、聞いていますと。
　そこで、聞きますけれども、平成四年度の雇用保険の受給資格決定件数と正当な理由がないとして給付制限をされた件数はどれだけなのでしょうか。——十分に伝わっていないのかもしれませんから、私の調べたところでは、百六十六万からの人が受給資格決定件数の中に出てくると思う。正当な理由がないとして給付制限を受けた人が九十二万八千という数字を私は見ました。間違いございませんね。
○戸苅説明員　そのとおりでございます。
○寺前委員　そうすると、実に半分以上の人が給付制限を受けていることになります。この不況のときに正当な理由がないとして給付制限を受けている人がこれだけおるということは、私は、中身についてやはり検討する必要があるだろう。
　それで、あちらこちらで、例えば兵庫県の方では労働組合が四月に三日間かけて不況リストラ電話相談というのを行っておられましたし、京都でもそういうことがやられていました。私の事務所にも相談が幾つか来ているんです。
　そこで問題になるのは、自分の都合で退職をせざるを得ないというふうに言わされているんですけれども、実は違いますのやと言って相談に来る人の数が結構多いんです。これは、弁護士事務所へ行きまして弁護士さんにも聞いてみたら、そうですねという話が多いんです。私の事務所へ来た話は、大抵、もう一度労働省の関係のところへ持ち込んで、職安の方でもう一度再検討してくださいよと言って調べ直してみたら、正させていただきますという返事が来ます。
　私は、この問題というのは非常に大きな位置を占めております。希望退職を強要されたり、仕方なく退職していく、こういう人が半分も、全部だとは言いませんけれどもかなりあるという実情を考えたときに、何らかの対応をやってみる必要があるんじゃないだろうか。泣き寝入りのままで進んでいるということになったら大変だと思うんです。労働省として何か考えていますか。
○戸苅説明員　離職票には、先生お話しのように離職の理由を書く欄がございまして、これにつきましては離職者本人の署名と捺印を要するということになってございます。書面の上では、その御本人の署名、捺印を踏まえまして、その離職票に基づいて離職理由の判定を行っているというのが現状でございます。
　ただ、お話しのように、実際には事業主の解雇である、それにもかかわらず自己都合でやめたというふうな記載がなされることも全くないわけではございませんので、公共職業安定所の窓口におきまして離職者の方から個別に事情をきちんと聞いて、その上で給付制限の可決を決定しておるところでございます。
　今お話しのような件でそういった実態があるというお話でございますが、我々としては、今後さらに、そういった窓口での事情の聴取というか、これを正確に行うように指導していきたいというふうに考えております。
○寺前委員　今の体制のままで、お見えになったら相談に乗りましょうというのを打ち破るということを考える時代が来ているんだろうと私は思う。
　例えば、兵庫県がおやりになった四月二十五、二十六、二十七の不況リストラ一一〇番運動というのを見ますと、何と八六・九％の人までが新聞やテレビを見て相談会があることを知った、こう言うのです。それで乗り込んできて、そしてそこで実情を訴えて、それだったら私、もう一回言いに行きます、ちょっと声をかけてくれませんかということになってきている。
　こういうことを考えたら、さっきの話じゃありませんけれども、総務庁も、高齢者の雇用で積極的に歩けるように職安がやりなさいよという問題提起があったと同じように、もっと広範な人たちに対する、労働省はこういう役割を今担ってやりますので率直に御相談くださいという宣伝をもっと率直にできないものなんだろうか、私はそういうことを感じますけれども、大臣、いががでしょう。
○鳩山国務大臣　実は、女子学生の就職問題につきまして、男女雇用機会均等法の厳正な運用がなされていなくて、その事例としては幾つか違反するようなものもあるということで問題が提起されておって、今回、相談窓口をつくるだけでなくてポスターを張るというようなことをやってみているわけで、そういう意味では、これから私たちはもっとＰＲについては一工夫二工夫あってしかるべしかなと思います。
○寺前委員　ぜひお役所というのがいい役割をするのだなということがわかるところまで、積極的にいい政策については打ち出してほしいということを期待をしたいと思います。
　そこで、その次に、私は六十歳以降の就労環境問題についてお聞きをしたいと思うのです。
　一九九三年の賃金構造基本統計調査を見ますと、五十五歳から五十九歳までの方の賃金というのは平均すると三百十二万円、それから六十歳から六十四歳までの人を見ると二百五十万円、要するに六十を過ぎてくると非常に下がってくるということが出てくるわけです。六十歳を契機として賃金が下がってきている。これはどういうことなんだろうか。
　六十五歳までの雇用を継続的に見ていこうという前提で今度のこの給付の問題を考えている、こう言うのだけれども、考えてみたら、雇用というのはそれぞれの企業が雇用するわけでしょう。その二五％分については国の方からお金を持って出してやりましょうということをやったら、今でも六十歳を過ぎると賃金ががくんと落ちているのに、これを固定化させることにならないのか。あとはもっと皆さんの社会的な問題提起によって二五％を三〇％にするような法律に変えましょうなどといって、結局高齢者の雇用の賃金というのを低く抑える役割を担うことになるのではないだろうか。この点について、どういうお考えでしょうか。
○戸苅説明員　高齢者の方の場合、特に六十歳定年を過ぎた方につきましては、一般的に労働能力が低下するとか、あるいは通常の労働時間勤務することが困難になるとか、もろもろの理由で賃金が下がっているというのが一般的なことではないかというふうに考えてございます。
　今回新設いたします高年齢雇用継続給付につきましては、今申し上げました高年齢者の労働市場あいは賃金の実情、そういったものを踏まえまして、雇用の継続が困難となりますような賃金の低下があった場合に、雇用の円滑な継続を援助促進するために、下がった賃金の一定割合を支給しよう、それによって、働く意欲にこたえ、働く能力にこたえて、雇用の安定を図っていこうという、私どもとしては非常に積極的な意義を持った制度ではないかというふうに考えてございます。賃金につきましては、今申し上げました労働市場の実情ですとか、あるいは労働者の方の能力とか技能とか、そういったものを背景にいたしまして、労使で自主的に決定されるというものだろうというふうに思っております。
　ただ、今回の給付につきましては、給付の仕組み自体が賃金の一定割合を支給するということになってございますので、賃金が下がれば賃金と高年齢雇用継続給付の合計額は下がる、一方、賃金が上がれば高年齢雇用継続給付も上がるというふうなことになっておりまして、一般的に高年齢雇用継続給付ができたからといって賃金を引き下げるということはそう容易にはできないのではいか。それから、高年齢者の方についても、全体の所得が高くなるようにというふうな動機が働きまして、できるだけ多く働きたいというふうなお話も出てくるのではないかということで、私どもとしては、こういった給付を設けない場合に比べますと、設けることにより賃金はかえって上がることになるのではないだろうかというふうに考えております。
○寺前委員　この間の委員会でも申し上げておりましたけれども、五十七歳になったらあるいは五十五歳になったら出向していただきますよということをやったり、あるいは賃金については八十何％でございますよ、これは一人一人の能力を判定しているのじゃないのです。要するに、みんなもう一律的にその年齢になったらそういう扱いを受けますものだという取り扱いじゃありませんか。
　それで、その人たちを、それじゃといって、六十歳を過ぎた場合に、従来だったら在職年金制度とか、要するに年金があったものです。ところが、その在職年金制度についてはやめてしまって、新しい年金制度になるから、そうすると収入については六十歳以上働いている人は足らぬようになるから、その分は面倒見てあげましょう、雇用保険を使わせていただきましょうということによって、低賃金の姿を固定化させていくというのか。あるいは、事業の雇用責任を半分ほかしてしまうというようなことになっていくとか、そういう役割を担うことになるのではないだろうかな、私はそう思うのです。
　そごで聞きますけれども、労働省の資料を読んでいたら、今後のこの法案について年金法の改正とは無関係という文章が出てくる。さっきも聞いておったらそんなお話があった。これは年金法と無関係なんでしょうか、大臣。
○七瀬政府委員　今回の高齢雇用継続給付は、六十歳代の継続雇用の促進を図るために設けられたものである、六十五歳まで現役で働けるという社会を目指した制度でございまして、そういった意味で、年金法の改正と直接関係するものではない、こういう考え方に立っておりまして、そういう物の言い方はしたことがあるかとは思います。