Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（み）委員　時間がありませんので、余り詳しく、この問題に入っておられませんけれども、いまの御答弁ですと厚生省は認識していらっしゃらないんじゃないかしらという感じがいたします。私どもの手元にいただいております、いろいろな資料で見ますと、解消したと思っているとおっしゃいますけれども、差額ベッドの問題でも民間の私立大学の付属病院なんてひどいものです。ほとんど一〇〇％近い差額ベッド料を徴収しておるという事実もございます。それは皆、厚生省御存じだと思います。ですから解消しているなんておっしゃるのはおかしいと思います。厳しい通達が三回出されました結果、国公立病院は確かに、やや改善の事態が見えるということは私どももわかっておりますけれども、国公立以外のところは、ひどい実態でございますから、そういうふうに認識していらっしゃったら、もう一遍、資料を見直していただきたいと思います。
　それで、そのときの私の質問に対する厚生省の御指導は、改善されない場合は保険医療機関の再指定をしないとか、それから正当な理由がなく付添看護を行った場合は基準看護の承認を取り消すという大変厳しい指示をしていらっしゃるのですけれども、お尋ねしたいのは、この指示に基づいて取り消しをなさった病院がございますか。
○大和田政府委員　保険医療機関の指定の取り消しとか、あるいは基準看護の承認の取り消しという例はあったとは承知しておりません。つまり、そういうような例は実はまだございません。大学病院というものにつきまして指定の取り消し、あるいは基準看護の承認の取り消しは社会的な影響がかなり大きいということのために、そういった例はないわけでございますが、これにつきましては、先生のいま、おっしゃいましたように私立大学付属病院におきます差額ベッド問題については私ども十分認識をしておりまして、この問題の解決のために文部省とも十分協議をいたしまして問題の解決に努力してまいる、こういう姿勢でございます。
○金子（み）委員　姿勢はよくわかりましたけれども、やはり実体として、それをやっていただかないと世間の人は承知しないわけです。世間の人は、あそこの病院がどんな内容かということは、みんなよく知っていますからね。それが放置されていても知らぬ顔をして済まされておるということでは、国民は政府を信用しなくなるんじゃないかと思うのです。病院は、室料差額の問題も、いわゆる病院の赤字対策、医療経費の不足を補うものだ、補てん分だというふうに考えて、必要悪だとすら言っておるわけです。ですから、そういうようなことを逃しておくことはできないと思います。それだったら別の方法を考えて、必要悪でない正当な収入が得られるような形を考えるべきじゃないかというふうにも思いますし、付添看護の場合でしたならば、私はこの際いろいろ申し上げませんけれども、いまの基準看護の基準のあり方を再検討していただきたいと思います。あの数字では、いまの実態には合わない。ですから、あれをもう一遍、再検討していただきたいことを要望しておきたいと思います。その問題は、そこまでにしておきます。
　次にお尋ねしたいことは、今度の健康保険法の改正案に対して、いろいろな議論がなされているわけでありますけれども、いろいろとお話し合いを双方でやりまして、お互いが理解できる範囲内で最善の方法にこぎつけようじゃないかということで努力しておられることは、よくわかるわけでございますけれども、一つだけ私どもがどうしても理解できない問題があります。それは健康保険制度というのは本来、給付面に重点が置かれるべきはずであるというふうに考えます。その給付をするために、本人が保険料も出しますし国の負担もあるわけですね。国も補助をする。こういうふうに、いままで行われてきたんだと思っておりますが、今度の改正で、このことが断ち切られるんではないかという不安が非常にあるわけでございます。それで給付は大変に少ない。いままでに比べて今度の改正案は必ずしもよくなったというふうには言えない。大変にわずかな給付だけしか増加されておりません。少しでも、よくなったということで国民の目をそらすのかなと思いますが、ところが国民の負担は逆に大変に大きくなるように定められそうでございます。しかも、それが国庫補助と何の関係もなくということで、私は、その辺を申し上げたいんです。
　本人が医療を受けるんだから、あなたも責任を持ちなさい、そういう意味で保険料をアップしようということを考えておられるんだとするならば、国もこれと連動して補助を同時に上げるべきじゃないかということです。国民にだけ負担をかけて、国は、その負担を逃れようとしている姿勢は、私は問題だと思うんですね。ですから今回その辺はまだ議論の余地はありましょうけれども、国の補助が、国民が負担をする保険料と結びつかない、国はそういうことは知らぬ顔しているんだ、あなた方は医療を受けるんだから金を払いなさい、だけれども国はそれに結びつけて物は考えない、これは私は非常に問題だと思うんです。このことについて、これは政策の問題ですから事務的に御答弁いただくよりは大臣からお考えを伺わせていただいた方がいいと思いますが、いかがでございましょう。
○大和田政府委員　この問題につきましては、いろいろ御意見があろうかと思いますが、すでに国庫補助率が現在、給付費の一六・四％、これは同種制度と比べましても決して低い率ではない、かなりの高率に達しておるわけでございます。もう一つは、非常に厳しい国家財政という状況から見まして、国庫の依存というものを、どうも、これ以上は期待できないという判断でございまして、国庫補助の連動制、先生おっしゃいました保険料の引き上げに伴う自動的な連動制というものは、これを継続するのはどうも困難である、こういう判断に立ったわけでございます。したがいまして連動制ではなく一六・四％から二〇％の範囲内で政令で定める、そういうような規定を今回の健保法の改正の案に盛るというようなことに相なったわけであります。
○金子（み）委員　大臣いかがです。
○園田国務大臣　午前中の委員会でも申し上げたつもりでございますけれども、今日これで御相談をいたしますが、財政上再建が終われば、この法案に示してある幅において変わっていくべきだと考えます。
○金子（み）委員　財政状況が変わればと、けさも佐藤議員に答弁をしていらっしゃいましたけれども、財政事情が変わるというのは、いつのことかわからぬわけですよ。これは当分の間ということに、また、なるんだと思うんですけれども、それは非常に不安でございます。国民としては医療を受けるんだから自分が保険料を支払うことについては文句を言わないと私は思います。当然だと考えて保険料を払うと思いますけれども、国が、そのことについて、もうあずかり知らぬぞと言われることは余りにも冷淡じゃないか。それは大変単純な素朴な考え方ですけれども、私は、国も一緒になって国民の健康のめんどうを見ているんだという姿勢を、そこにあらわしていただけないということが大変残念だと思っているわけです。ですから、その辺はもっとよく十分に考えていただかなければならないというふうに思うわけでございます。
　時間がございませんから、これでおしまいになりますけれども、大臣、御存じでございましたでしょうか、二、三年前に東京で健康と医療の経済学の国際シンポジウムがございました。そのときは経済学者が集まられる専門家会議で、医療関係、医師側は現状説明に行っただけで討論の中には加わっていなかったわけです。そのときに日本の医療費の中の四二％は薬剤費だというので全員がびっくりしたそうでございます。一体、日本の医療というのは何をやっているんだろうということで大変びっくりしたということが新聞報道に出ておりました。それはまあ、ともかくといたしまして、そのときの統一見解として、必要なときに必要な医療が与えられるということ、貧富によって医療内容の格差があってはならないということ、この二つが大原則で統一見解になった。私は、これはもう全くそのとおりで本筋だと考えております。
　大体、医療を受けるのは人間の基本的な権利でございます。人間の権利というのは無限にございますが、これに有限の医療を結びつけようとするから大変むずかしいのだということは私もわかるのです。そのことはわかるのですけれども、本筋を間違えないでもらいたいということだけは申し上げたいわけなんです。やはり医療は患者さんの、国民のと言ってもいいでしょう、欲求というものがまずあります。欲求の問題、それから、その欲求に対する医療の必要度、これは足りなくてもいけないし、多過ぎても意味がないのですね。だから全く適正な必要度。そして、いつでも、どこでも医療の需要に供給をする。この三つの原則が守られて本当の医療だというふうに思うわけです。
　その医療を受けるための手段としての健康保険制度があるわけでしょう。この結びつきが、健康保険制度の方が先へ行くわけですよ、日本の場合は。そして原則であるところの日本の医療のあり方というものが後からくっついていくかっこうです。後からついていっても、できればいいですけれども、なかなかできていない。そこに非常にいまの医療の荒廃があったり矛盾があったりするわけだと思うのです。ですから、この三原則をもう一遍、厚生省はしっかりと踏まえてくだすって、では、その三原則に立った上での方法、手段として、どういうふうにすればいいかということで健康保険制度を、手直しするといいますか改善すると申しますか、やっていただくべきじゃないかと私は思います。これができないものですから、幾らやっても同じことを繰り返すことになる。私は、繰り返し繰り返しで全くむだになるのじゃないかというふうな不安を持ちながら、いま、この健康保険制度の改正案について議論を進めているわけでございます。このことについて、私はそう思っているのですけれども、厚生省ではどうお考えになっていらっしゃいますか。時間がございませんので、これは私は大臣から承りたい。そして、きょうの質問を終わりたいと思いますので、どうぞお願いいたします。
○園田国務大臣　御指摘の三原則は全くそのとおりでありまして、特に厚生行政の中で目の前の徴候に奪われて改正とか右往左往いたしますと、長期にわたっては逆に財政的にも、あるいは医療行政の不備が出てくるわけでありますから、やはり事を処するについては、早い、遅い、前進できないの差はあっても、その三原則を見つめながらやるべきであるということは、全く同意見でございます。そういう方向で努力をいたします。
○金子（み）委員　どうもありがとうございました。
○湯川委員長代理　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず園田大臣にお願いをするわけでございますが、園田さんが大臣になられてから私どもも、本会議での答弁あるいはまた本委員会におけるいろいろな質疑の中で御意見を拝聴するわけでございます。非常に明快な論旨で、今日、大蔵当局の財政上からのいろいろな働きかけについても、児童手当等を含めまして、将来にわたる日本の国民の立場から、はっきりとした態度を表明されておりまして、私どもも非常に尊敬をするわけであります。特に、いま健康保険法の問題についても最終的な詰めの段階に入っておりますが、この医療問題等も含めまして園田さんが持ってみえる明快な哲学、論旨というものを、ぜひとも貫いていただき厚生行政を指導していただきたい、これが私どもの願いでもあるわけであります。
　特に健保の問題についても、財政上の問題が中心になるわけでありますけれども、もっと本質的な質的な問題について私どもは、いまこそ論議をしなければいけない、こう思うわけです。そういう意味で私は実は、かねがね薬価という問題、薬という問題について問題提起をしてまいりました。同時に、ここ最近、薬価基準改正等に関する質問主意書というのも前国会を通じまして出してきたわけであります。
　そこで、前厚生大臣の野呂さんから、この薬価問題について園田さんがどのような引き継ぎをされておられるのか、まず取っかかりになりますけれども、お伺いをしたいと思います。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　私は野呂さんの次の齋藤さんから受け継いだわけでありまして、そこは違っております。しかしながら、国会の答弁その他、詳細に読ませていただいておりますが、多分、先生の御質問だと思いますが、最終段階では、ことしの四月までには調査を終わって、やりますという答弁になっておると思います。草川先生は終始この薬価の問題については熱心に議論を展開されておるという、その議論の筋も拝承いたしました。したがいまして、ことしの四月という具体的な約束をしたことが、十一月になって、なおできてないということは、これはもう弁解の余地もなく、申しわけないことであると存じます。そういう何回も速やかに速やかにということで、いま私が言っても、にわかに信用はされないと思いますけれども、大臣の生命は一瞬ではありますが、あと二、三カ月は首にならぬと思いますから、ここで、はっきりした責任のある答弁をいたさなければならぬ、こういうことから答弁をいたしますが、遅くとも今月中には調査の総まとめをやりまして、これを保険局に回して、最後の薬価基準の改定は来年になると思いますが、そういう手順で必ず行いますので、いままでのことは、お許しを願いたいと存じます。
○草川委員　今月中に総まとめをし、来年には明らかに改定に着手をするという一つの展望が、これで出たわけでございますが、今日までの期間、何回か申し上げておりますけれども、もう少し薬価という問題について、たとえば中間報告でもできないのだろうか。あるいはまた、大変な予算をかけてきておるわけでありますから、少なくとも、この健康保険法の改正案の審議の中に、この問題を大きな話題として、いわゆる平場での論議でもいいわけですけれども論議をする中でこそ、健康保険法の改正案というものが一つの実りあるところに落ちつくのではないだろうか、こう私は思うわけです。
　これは、ことしの二月六日の予算委員会でございますけれども、前々大臣の野呂さんは「医療行政の中でこの薬価の問題が大変大きな役割りを占めておることは言うまでもございません。私、厚生大臣に就任いたしますと同時に、どうも風通しの悪いのはここでないだろうか、速やかに処置をするようにということで、今日なお督励をいたしております。」こういうお話でございました。やはり厚生行政の中で、この薬価問題は風通しの悪いポジションであるかどうか、これを一回、大臣にお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　風通しがいいか悪いかわかりませんけれども、少なくとも、これが医療費に絡み、それから物価に非常に影響しておる。したがって、この改定が一日おくれますことは消費者物価の伸びに非常に影響してくる、こういうあらゆる面から、草川先生の御意見のとおり、これは速やかに改定をしたい。かつまた、その改定は、ただいま総まとめ中でございますから大臣がうかつに申し上げるわけにはまいりませんけれども、大体推測をして、いままでのような小幅のものであってはならない、こう考えております。
○草川委員　大臣の方から、しかも、その内容について小幅ではなくて、かなり大幅になるだろうということが示唆されたわけでございますけれども、実は私どもも、いろいろな関係者の方とお話をしておりますと、ことしの春ぐらいは、多分一三・六％ぐらいではないだろうかというお話があったのです。これはどうなるかわかりません。しかし最近になってまいりますと、いや、そうではなくて二けた台であろうという話も出てきておるわけであります。
　そこで実は日本製薬団体連合会が「昭和五十五年度薬価基準大改正に関する要望」というものを厚生大臣に出しておられるわけであります。これは多分、野呂さんの時代になりますか、あるいはまた、その後の齋藤さんの時代になるかわかりませんけれども、とにかく要望というのが出ております。製薬団体連合会ですから、やはりメーカー側ですから大きな力があると思うのですけれども、近く予定をされておる薬価引き下げは、大幅なものであると、これはメーカーだけではなくて「卸業界、医療機関などに重大な混乱を及ぼすことが深く懸念されます。」人件費の高騰だとか、いろいろな理由があるわけでございますけれども、「このような状況において国民医療を担う関連業界の混乱を避け、製薬企業の健全な発展を可能ならしめる」ために要望をしたいというので、一番から五番までの要望があります。
　それでまず「薬価基準改正と医療費改正とを同時に実施」してもらいたい。「予め薬価基準改正の公表を行わざるを得ないとすれば、平均引下げ巾の公表のみとし、市場の混乱を最少限にとどめるよう配慮されること。」
　二番目に「薬価基準価格で購入するという制度が未確立の状況で、著しく大幅な薬価引き下げを実施することは、製薬企業のみならず、医療機関、卸業界の経営を」困難にするので、適当なアローアンスを配慮されたい。
　それから「少くとも国立病院などにおける薬価基準価格をもとにする大巾な値引き購入姿勢を早急に是正し、同時に薬剤購入予算の適正化を図るよう配慮」されたい。
　そして「販売姿勢、購入姿勢の適正化に資する合理的な薬価基準制度を検討し」——薬価基準の制度も検討してくれ、こう言っておるのですね。「現行の蟻地獄的薬価基準制度を改善すること。」だからメーカーの方も現在の薬価というのはアリ地獄的だ、こう言っておみえになるわけです。だから、この問題は非常に深刻なんですね。
　そして「新薬の研究開発を促進するための薬価基準への早期定時収載を制度的に確立」してもらいたい。
　こういう要望がありまして、かなり大幅だというようなことを言っておられますが、一部の新聞だと多分これは二けた台になるのではないかというような話も出ておるわけでございますし、それから、いろいろな業界の新聞とかを見ましても、前々回あるいは前回に比べて今回は大幅だということを言っておりますが、少なくとも引き下げ幅は二けた台であるということは間違いございませんか。
○園田国務大臣　数字を、いま、この段階で申し上げるわけにはまいりませんが、大幅ということだけでお許しを願いたいと存じます。
　なお、メーカーその他の団体からの申し入れは私も拝見しておりますが、私の考え方は、この方々には申し伝えてございますが、これを全面的に受けるわけにはまいりません。もちろん企業でありますから若干の適正なるマージンは見てやる必要があって、原価までたたこうなどとは考えておりません。しかし、いままでのように薬価が決まる、決まったものから、さらに医療側からたたかれる、たたかれると売りたいから下げる、こういう現象はないようにしたい。なおまた新薬の研究、開発、これは日本の医薬業界としては大事な問題であって、相当膨大なお金を使っていることも承知しております。しかし、それは薬価基準改定で見るべきものではなくて、収載をなるべく早くやるべきだ。厚生省は年に二回収載をやれということを国会で言われておりますが、ことしは二月に収載をやって、いまなお、やっておりません。したがいまして収載はなるべく早くやって、研究、開発の原価償却ができるようなめんどうは見るべきだと考えております。
○草川委員　ですから、やはりメーカーの方々の経営も、ある程度、安定をさせないと研究、開発もできませんし、そしてプロパーも、いたずらな過当競争の中で薬というものを取り扱えば、厚生省が禁止をしておりますところの添付の問題だとかという弊害が出てくるわけでありますから、いずれにいたしましても私は安定をさせることが必要だと思います。安定をさせることによって、診療機関側も、それを購入して自分たちの経営の安定化を図るという理念も、そこで出てくるわけでありますから、薬価差というものに依拠して医療を続ける限り、医療の不信感というのは、どうしても、ぬぐい切るわけにはまいりません。
　ですから私は、かねがねから薬価については調査方法というものを、ぜひ定着をさしてもらいたいという問題提起をいたしております。きょうは、その調査方法については触れませんけれども、しかし薬価調査のあり方をずっと時系列的に逆算をしてまいりますと、いま大臣は、今度はとにかくまとめる、こうおっしゃったから、いいわけですけれども、私は厚生省として、政策的というよりも政治的な配慮が多過ぎたと思うのです。特に時系列的に見ますと第一回の経時変動調査が五十三年の十月、それで第二回目が五十三年の十一月と十二月、第三回目に去年の五十四年の三月、そして第四回目が五十四年の六月、第五回目が五十四年の十一月ですから、去年は三回やって非常に熱心にやっておられるわけです。ここまで非常に熱心にやっておみえになるわけですから、ある程度、中間発表ぐらいしたっていいと思いますね。ですけれども、それをやらなくて、ことしの二月になって私どもが国会で問題提起をしたら少なくともと、こうおっしゃる。そこで今度は衆議院が解散になってしまったわけですけれども、この間は、ずっとやっておみえにならぬわけですよ、ことしは。去年は三回も熱心にやりながら、ことしになったら途端に空白になって、今度やられたのは、一番最近やられたのは九月ですか、とにかく国会が始まる前にやられるわけですね。ですから勘ぐると、非常に恣意的に調査をやられるのじゃないか。まじめに三回やられるのなら、ことしも三回やられればいい。今度のも、間があいてしまって、また国会が始まると、うるさいから、おい、やろうじゃないか、こんな感じでとられるような勘ぐりをするわけですけれども、私は少なくとも統計調査とはそういうものじゃないと思うのです。調査というのは年に三回なら毎年三回やる。これは事実、昭和四十七年でございますか、毎年とにかく薬価調査をやろうということを審議会の方でも論議をされておるわけですから、私は、この点、どうしてことし、こんなに問に中抜きがあったのか、担当の局から、ちょっとお伺いしたいと思います。
○大和田政府委員　中抜きと言われると大変どうも困るわけでございますが、実は五十四年の十一月の第五次の経時変動調査をかなり続けてはおったわけでございますが、そのうちに石油問題等の海外の情勢の変化であるとか、あるいは公共料金の引き上げ等の物価の動向が直近の医薬品の市場価格にどう影響を与えるかということを、やはりもう一度調べなければならぬ、調査する必要があるということで、第六回の経時変動調査をやることになったわけでございます。それで中抜きということでなくて、やはりその間、第五次につきましては調査は続けておったわけでございますので、出面だけ見ますと、どうも先生のおっしゃるようなふうに言われるのかもしれませんけれども、私どもといたしましては続けておったというととでございますので、御了解いただきたいと思います。
○草川委員　いずれにしても二十八カ月近く、まだ報告をされていないわけでありますから、厚生省としては、どう言われたって、これは仕方がないと思うわけです。
　それから年間約四兆円と言われているこの薬剤費でも、いまの二けた台に少なくとも切り下げられるとしますと、たとえば一五％としても年間六千億という金額になるわけであります。そういう金額があるだけに、この薬価というものをぜひ安定させて、そして、つくる方も、売る方も、使う方も信頼あるルールというものを、ぜひ確立をしなければいけない、私はこう思うわけで、この薬価基準改正に関する質問主意書も出したわけであります。ところが、こういうような私どもの質問主意書に対しましても、厚生省の方は非常に簡単でございまして、現在とにかく集計中で、いましばらくの期間が必要なんだ、そして、この調査結果を踏まえて算定作業を行っていきたいという言い方で終わっておるわけでございますが、そういう態度を続ける限り、いま国民の皆さんの間に、この薬というものは非常に急速に浮上をしてきておるわけでありまして、一体、薬の値段というのはどうなっているのだろう、こういうわけであります。
　もうすでに何回か私どもも申し上げておりますから、くどくどと申し上げませんけれども、いま私もどの方にも、いろいろな資料が来ておりますけれども、ことしの八月二十日現在の大阪府下の流通価格表を私ここに持ってきております。その中に最もポピュラーな薬だと言われておりますセファレキシン・カプセル、いつも名前が出るわけでありますが、これは各メーカー共通のものでございますが、二百五十ミリで薬価が百二十円でございますけれども二十円で手に入りますよという、こういう数字が出ております。これは別に大阪へ行かなくても、医薬品御見積書というのが調剤薬局に出ておりまして、これなんかを見ましても大体セファレキシン系は二十円前後になっております。ひどいのになりますと二十円を割るような数字もあるわけであります。私は非常に残念でございまして、たまたま、これも同じ二十円の品物が十八円なんという数字があります。
　こうなってまいりますと、一物一価というのが流通の原則だと思いますけれども、もうこれはむちゃくちゃであります。もちろん全国のお医者さんがすべて、このようなものを使うというわけではございません。しかし一応申し込めば手に入るというのは、どこかで狂っておるわけでありますから、これは何も高いところに位置づけをするという意味ではございませんけれども、どこかで何かおかしいわけですよ。どこがおかしいのかということを、われわれは知りたいわけです。その知りたいのが薬価調査ではないだろうか。
　しかし厚生省の方は、今度の薬価調査につきましても、その数字というものを発表できません、それは今度というよりも従来どおりの、調査は行政管理庁に何か届けるのだそうですね、そういう法律があって、行管の方で、これは発表するのかどうですかと聞かれて、厚生省の方は、メーカーに迷惑をかけるから、これは一応内部資料として参考にして発表だけするんだというようなことを言われて、調査をされておるようでございますけれども、私はそれはおかしいと思うのですね。もう、どこどこのメーカーについては、こういうような品物ですよといって、天下国家で周知のことになっておるわけです。こんなにオープンになっているわけですから、いまさら厚生省が中間発表をしても、各メーカーに次の協力が得られないというものでもないわけですよ。何か厚生省が、対外的にまずいからと言ってメーカーに気がねをしているような気がしてなりませんが、今後、調査方法については従来どおり非公開で調査を依頼をされるわけですか、どうでしょう。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように薬価調査の生の資料そのものは、もちろん薬価基準改定のための基礎資料を得るという目的で行われていることが薬価調査それ自身の目的でございますし、それは、そういう目的以外には使用しないということを条件にしまして、調査客体であります卸の業者が中心でございますが、それの協力を得て行われている、こういうことで今後とも正確な調査を円滑に実施するためには、どうしても調査客体の協力が必要だ、そういう観点で、この資料それ自身を公表することは差し控えさせていただきたい、こういうことなんでございます。
○草川委員　目的は、この数字を発表するのが目的ではなくて薬価改定が目的ですから、あれでございますが、しかし、これだけ、いま新聞等にも実勢価格というものが発表されていく。そうすると、お医者さんの方はお医者さんの方で困ると言うのですね。たとえば私がお医者さんだとすると、こういう金額で実際は買っておりませんよ、もっと高いもので買っておりますよということを、一々というわけじゃありませんけれども、ある程度は患者に言わないと、それがすべてであるかのように思われちゃ困る、こうおっしゃるんですね。それも一理あると私は思うのです。ですから厚生省は、せっかく毎年五千万近い、四千八百万とか、五千万とか、五千七百万、八百万というような薬事経済調査というものを委託費として計上しておるわけでありますから、そういう現在の実態というものを度正式に国民の皆さんの前に発表する、実勢価格の実態というものを発表することが必要だと思うのですが、そういう気はございませんか。
○山崎（圭）政府委員　同じようなお答えになるかもしれませんが、結局、私どもが薬価調査という形で得られる資料というものは、個々の医薬品ごとの取引価格でございますとか、あるいは取引数量、これが個々の品目ごとに明記されて出てくるものでございまして、いわば卸業者の企業活動そのもの、こういうことに関連するのではないか、かような考え方のもとに、資料そのものは公表できないというようなことでまいってきておるわけでございます。
○草川委員　そうしますと製薬団体連合会の方から五十五年度の大改正に対する要望が出ておりますが、薬価基準改正と医療費の改定を望みます、その次ですが「予め薬価基準改正の公表を行わざるを得ないとすれば、平均引下げ巾の公表のみとし、市場の混乱を最少限に留めるよう配慮されること。」こういうことに結局これは通じていく考え方になるのではないだろうか、こう思うのです。私はいまメーカー側の意見もわかりますけれども、それよりは、あるべき実勢価格というものを、しっかりと一遍国民に報告して、そして下げるものは下げて、あるべき姿というものを明確にしなければいかぬと思うのですよ。これをやらない限り、いつまでたっても薬に対する不信感というものは残ると思うわけです。これは厳重にひとつやっていただきたい、こう私は思うわけです。
　いま厚生大臣の方から、何とか薬価調査については早急に、十一月中にはまとめていきたい、そして来年の早い時期には、というようなことをおっしゃっておるわけでございますけれども、私は、二十八カ月も発表しないということは行政監察上からいっても問題があるんじゃないか、行政渋滞もはなはだしいのではないかという意見があるわけですが、きょう、ここに行政管理庁の方からもおいで願っておるわけですから、行政管理庁として、一体、他の役所は、調査をして二年数カ月も、その発表というものを基礎に次のアクションを起こさないという例があるのかというようなことを一回お伺いしたいのですが、どうでしょう。
○宮地説明員　御説明申し上げます。
　行政の運営が迅速的確に行われるということは当然のことでございまして、行政監察というのは、そういう行政運営の改善を図ることを目的といたしておりますけれども、御指摘の件につきましては、すでに厚生省におきまして調査をし、現在その結果を取りまとめておられるというふうに伺っておりますので、早晩、一応の措置がとられるというふうに考えております。
○草川委員　同じように会計検査院にもおいで願っておるわけでございますが、ここ最近の調査費用が本当に適切に使われておるのかどうか、あるいはまた、この調査結果を発表していないような状況で、こういう調査費用が有効に使われておるとは思われぬわけでございますけれども、どのように考えておられますか、お伺いします。
○大谷会計検査院説明員　五十三年度について言いますと、医薬品価格調査費予算額は二千九百四十九万二千円でありますが、このうち千五百万円は集計業務に要した委託費としまして、千四百十万五千円は調査先に対する謝金等として、それぞれ支出し、残りの三十八万七千円を不用額としております。これらの経費の使途につきましては適切に使用されており、この支出に見合う業務がなされているものと考えております。
　この調査につきましては薬価基準の見直しのために行われるものでありますから、検査院としましては事柄の性質上その内容について余り立ち入ることは適当ではないと存じますが、せっかくの調査でありますので、その結果が速やかに、かつ有効に活用されることが肝要であると考えております。
○草川委員　わざわざおいで願ったのは大変恐縮でございましたけれども、いま会計検査院のおっしゃったことが市民の声だと思うのです。せっかく予算を立てて調査をして、中身を知りたいわけですよ。一体どうなっておるのだろう、本当に百二十円の薬が二十円で買えるのだろうか、そんなばかなことはないじゃないか、こうみんな思うわけですよ。思うがゆえに次のアクションを私どもは求めているわけでありますが、何回か申し上げておりますけれども、どちらにいたしましても大臣の方からの決意が出たわけでございますが、薬価調査と健康保険法の改正と医療費の改定という三つの問題は、いい悪いは別といたしまして一つの渾然たるものになっておるわけですよ。厚生省の基本的な考え方は、まず健康保険法を上げるということが第一なのか、あるいは薬価を、こんなに話題になっておるから下げるということが第一義なのか、あるいは、そうではなくて、医療費の改定という問題も何回か、ここで質問されておりますけれども、診療機関の方の上げろという要求に対してこたえるのか、あるいは、その場合に薬価というものをどうするのか、この順番を一回ここで総まとめとして大臣にお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　薬それから薬価の基準その他の問題については、全く御意見と私も同じくいたすものであります。ただ、いまの調査の結果を報告せよという御意見は、医薬業界からも非常な懸念を持って私、申し入れを受けておりますが、この点は、おっしゃる御意見もわかりますので、今後、調査をどのようにやっていくかということは勉強してみたいと考えます。
　次に、いまの三者の関係でありますが、三者は当然、関連性のある問題でございます。しかしながら今日の段階では、それぞれ三者とも、薬価基準の改定も健保法も急いでやらしていただきたいという考えでありまして、まず国会の都合で健保を先に成立をお願いして、それと並列して薬価の方も急ぐ、医療の問題はその後だ、こう考えております。
○草川委員　大臣のお考えで、それがいいか悪いかは別といたしまして、いろいろな問題があると思いますが、私の真意というものは、少なくとも薬というものを安定させて、信頼というものを中心にして、医療というものが安定的に発展することを願いたい、こういうわけであります。
　次は新薬の薬価基準への早期収載という問題に移らさしていただきたいと思うのです。
　いまもお話がございましたように年二回新薬の収載ということが、一方では厚生大臣の権限で行われていくわけであります。そして薬価というものが決まるわけです。たまたま、いま、がんという問題が非常に大きなものになっておりまして、がんの撲滅というものは実は国民的な課題になっておるわけです。そして私どもも切実な認識をし対処すべき問題であると思いますし、特に監督官庁である厚生省の役割りというものは非常に重要なものがあると私は思うのです。
　そこで、これも私かねがね丸山ワクチンの問題につきまして厚生省の方に、丸山ワクチンの製造承認申請に関する経過は一体どうなっておるのかということを何回となく質問主意書を提出をしてきておるわけですが、答弁は一向に要領を得ておりません。そこで、その見通しについて、これもやはり私は大臣の決断がないと、この問題も動かぬと思うのです。それは専門家の方々がたくさんお見えになる前で、私がこういうことを言うのはおかしいのでありますが、きょう私が質問をする実は真意というのは、何回か繰り返しますけれども、薬が効くとか効かぬとかということは私ども素人ではわかりませんし、そういう問題をこの国会で、どうのこうのという論議をするつもりはございませんが、少なくとも行政上に差別があってはいけないということを訴えたいわけです。Ａという薬がＡという条件で認可をされるならば、Ｂというメーカーから申請された薬も同じ条件で厚生省は認可すべきだ、そこにえこひいき、あるいは、いやがらせ、こういうものがあってはいけないという趣旨から私はきょう質問をするわけです。この立場をまず明確に申し上げておきたいと思うのです。
　たまたま東京大学法堂部の教授で篠原一さんという先生がおみえになりますが、この方を中心に、いま国会に大変な請願運動ということがやられて、厚生大臣にも面会をされておるということが報道されております。何とか丸山ワクチンというものを製造承認をしてもらいたい、こういう要望だと思いますけれども、大臣は篠原先生等にお会いをなすって、どのようにお話をなすっておられるのか、御見解をまず賜りたいと思います。
○園田国務大臣　丸山ワクチンについては、丸山先生とお会いしたことはありませんが、篠原先生とは先日お会いいたしました。この問題は、部外者でありますが、学問的にいろいろ意見が闘わされることも現状もよく知っております。かつまた、このワクチンを使わしてもらって助かった、完全に治った、治らない場合でも痛みが薄らいで、なくなっていったという実例を私はたくさん知っております。そこで薬務局長に次のようにお願いしてございます。御承知の薬事審議会で個々の方で特別この丸山ワクチンに反対の方があるか、これはないということであります。そこで、どうしてとまっておるのかと伺いますと、資料がいまなお不十分である、こういうことでありますから、それでは薬事審議会で論議され、審査を受けるような十分な資料が整うように、厚生省の方でも好意的にお手伝いをしてやってくれ、こういうふうにお願いしておるところでございます。
○草川委員　いま、いみじくも大臣が関心を持ってお聞きになられた、資料がまだ来ていないのだ、これは私の質問主意書にも同じような答弁がなされておるわけであります。そこが実は問題でございまして、一回ぜひ大臣が日本医科大学へ朝八時でも七時でも行かれたらいいと思うのです。一週間に一日か二日は休みがあるわけでございますが、北海道から九州から沖繩から、ひどい場合は台湾からアメリカから、患者が大体五百人くらい、寒い日も暑い日も雨の日も毎日ずっと並んでおみえになるわけです。患者の方もあるでしょうし、家族の方もおるようでございます。私どもも実情調査に行きますと、ずいぶんりっぱな方がお見えになって、じっとがまんをして並んでおみえになるわけです。いま日本の国内で行列をするということがありますか。それは盆暮れに飛行機の切符を買うときに並ぶということはあるかもわかりませんけれども、少なくとも病気というのは国民にとって一番身近な切実な問題です。そういう切実なもので、毎日のように、とにかく五百何人全国から、もうここ十何年でしょう、並んでおみえになるわけですけれども、私はこういうことは近代国家にとって恥だと思うのです。
　一体なぜ並ばなければいけないのか。これは承認されないからなんです。承認されないというのも、薬事審議会では資料がないという。資料はあるんですよ。出したわけですよ。出したら、こういう程度の資料ではいけないといって三年間もじっと温めおいて、三年目になったら基準が違う、こういうわけですよ。やり直せというわけですよ。三年目になったら、またスタートから研究をやり直して持ってこなければいかぬわけですよ。これはもう、いやがらせ以外にはないでしょうね。だから、いま資料はないことは事実なんですよ。しかも、その資料の中身は、飲んだら何年生きるかどうかということを明らかにしろというわけでしょう。たとえば私がいま、がんで薬を飲んで、これから何年生きるかどうか五年たたなければわからぬでしょう、十年たたなければ。五年たってみてＡとＢを比べてみなければわからぬような資料を出せという方が大体無理でしょう。だから無理なことを言っているわけですよ。それを私は大臣に聞いてもらいたいわけです。だから私が何回か質問主意書を出しますと、いまだ、その資料がない。何となく資料を出さなければ、それはだめよということですよね、世間体は。そうじゃないですよ、いやがらせをやっておるわけですよ。
　だから同じようなクレスチンとかピシバニールという免疫療法剤があるわけですが、それはもう、とっくの昔に通っているわけですよ。それが最初に申請したのは五十一年でしょう。同じような薬が二件もうパスしているわけです。恐らく、もう薬になっているわけです。みんな買えるわけです。どこでも打てるわけです。同じように丸山ワクチンが申請になると、いやがらせによって、それができない。あの資料を出せ、その資料を持っていくと、もう一回やり直し、基準が違う、入り口が違うからやり直せ、三年たってまた行く、今度資料を持っていくと、どれだけ寿命が長引くかはっきりしてくれよ、こういうわけでしょう。
　そういうやり方では、厚生大臣がいま言われたように、ちっとは厚生省しっかりせいや、もう少し何かないのかとおっしゃるのはよくわかると思うのですけれども、私は、いままでの薬事審議会のあり方は明らかに、どこかおかしいと思うのです。どこか狂ったところがあると思うのです。白い巨塔があるということだと思うのです。特に、われわれがいままで余りタッチできなかったものがあるのでしょう、われわれの知らない世界ですから。しかし、少なくとも私どもは同じような取り扱いをしていただきたい。Ａという薬があるならば、丸山ワクチンも同じ審査でやらせたらどうなんだろう。そして、もしも間違っておるとするならば、みんなで応援をしてあげて、こういうことがあるじゃないか、ああいうことがあるじゃないかといってヘルプをする、それが私は厚生省の立場だと思うのです。丸山ワクチンを承認することによって、ある大変偉大な権威がある先生の心証を害する、あるいは、そういういろいろな影響力に立ち向かおうとするならば、それが反発を受ける、そんなことを乗り越えるのが、やはり今日のがん対策だと私は思うのです。がん撲滅の問題だと思うのです。だから従来の流れ、考え方の中でいく限り、丸山ワクチンは永遠に幻のワクチンだと私は思うのです。認可されないと思うのです、永久にいやがらせが続きますから。
　だから私は少なくともここで厚生大臣に一つ、まず基本的にお願いをしたいのは、行政上絶対に差別をしないんだという、薬事審議会では、そういうことをさせないように努力をするということを、まず言っていただいてから担当の局に質問をしたい、私はこう思います。
○園田国務大臣　過去のいきさつは存じませんが、また、わざと聞かないことにいたしております、白紙の状態で、これに対して処理をしてもらうように。
　篠原先生からも、たくさんの嘆願書やその他持ってまいりましたが、篠原先生には次のように答えました。私もよく知っております。しかしながら大臣が政治的判断を下すべき筋合いのものではない。やはり医薬、薬でありますから、薬事審議会でこれを承認することが必要でありますから、役所の方でも好意的に、そういう資料をそろえられることに協力しますから、先生の方も過去のことはおっしゃらずに、もう一遍、白紙の状態で資料を集めてください。そして両方で努力いたしましょう、こう答えてございます。
○草川委員　だから、そこら辺から、ちょっとおかしくなってくるのですが、白紙の立場からと言いますけれども、五十一年に、とにかく申請が出ておるわけですから、その時点に一回戻っていただいて、そして、そのときにはクレスチン、ピシバニールという免疫療法剤で許可を取っておるところがあるわけですから、同じように、どうしてこれがやれなかったのか。これは一回、担当の局長の方から、なぜ差があるのかということを、まずお伺いしたいと思うのです。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　クレスチン、ピシバニールという、いわば免疫療法剤というような感覚で受けとめられております医薬品につきましては、それぞれ提出された資料が薬事審議会において審議、評価されたわけでございまして、申請された効能につきまして、その有効性が確認された、このように考えておるわけでございまして、抗悪性腫瘍剤として承認された、こういう関係でございます。丸山ワクチンにつきましては、少なくとも過去提出されてきました資料に基づいて薬事審議会において十分審議、評価がなされたはずでございますし、なされたその結果が、有効性の確認には、いまだ資料としては不十分だ、こういう結論、こういうことになっておるわけでございます。
○草川委員　それは私が第一回に出した丸山ワクチンの製造承認申請に関する質問主意書の厚生省の答弁の第一項に書いてあるところを、いま答弁されたと思うのです。これは厚生省が審査をしておるわけではなくて、中央薬事審議会において審査をしておることでありますから、局長が直接タッチをしておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、少なくとも、いままで十二万八千人の方々がそこへ通院をなすっておみえになるわけです。そして、ある方々は大変がんの治療に役に立った、延命効果もあった、あるいはまた治ったという方もおみえになるわけでありますし、それぞれの評価があるわけでございますが、たとえば「昭和五十四年秋の日本癌学会及び日本癌治療学会における研究報告については、申請者から資料として提出されていないので」審議の対象になっていないというふうに答弁書では片づけられておるわけです。しかし、それではなくて、この当時は、もう現実的に、いろんな形で学会では発表されておるわけでございますから、書類の形式の手続上それが出ようと出まいと、そんなことは関係なしに、もう周知の事実になっておるわけですから、そういう学会の報告があるならば、それを参考にしたらどうだろう、少し考えてあげたらどうだろうということが、なぜこの五十一年、五十二年、五十三年の間に行われなかったのかということが私どもは言いたいわけであります。
　そして五十一年に申請をして五十三年になったら、今度は基準が必要だ、この免疫療法剤の資料は、いままでの基準と違うから新しい基準をひとつつくろうじゃないかと言って、今度窓口を変えたわけですよ。やり直さしたわけですよ。これが一年前です。そして一年間たって、この丸山ワクチンに対する評価をどうしようというので、その基準をいまつくったわけでしょう。これから、さあやろうというわけですから、いまが実際この審査の入り口になるわけですよ。まる四年間遊んだわけです。まる四年の間、申請者は宙ぶらりんですよ。
　私も申請者、メーカーの方に最初は一回か二回聞いたんですが、もう最近はメーカーの方もびびりまして来ないです。私どもがお話をしても、先生悪いけれども勘弁してくれ、こう言うわけです。逆に言えば、こんなに十何万人の人に効く薬は、もっと胸を張ってメーカーも堂々とすればいいじゃないかと言うのですが、とにかく、そっとしておいてくれと言うわけです。これはどう考えてもわからないのです。そっとしておいてくれというのは、われわれがこういう問題提起をするということも、何か厚生省は気に入らぬのだということになるんじゃないかと思うのです。あるいは厚生省よりも薬事審議会に影響力を与える偉い先生のお気に召さない、こういうことになっていくと、日本の国民の体を預かる、しかも国民的な、がんというものを撲滅しなければいかぬという大キャンペーンを張っておる、命を預かる厚生省として、おかしいと思うのです。どうして、そんな雰囲気が出てきたんでしょうね。だから、とにかく余り騒がぬ方が早く承認されますよというような雰囲気があるんですね。
　これは大臣、非常に重要なことなんです。だから私も篠原先生に申し上げておるのは、国会で請願運動が始まって、どんどん国民運動になってくるのはいいけれども、下手をすると、こんなことをやられると、これはますます承認されぬかもわからぬよ、そういう雰囲気かもわからぬよ、そんなばかなことはないだろうという、これはやりとりなんですが、もしも私が心配するようなことがあるとするならば、日本はこれはもう世界最新鋭の、先進国でも何でもなくなってしまうと思いますよ。そんな封建的な審議会しかも、この審議会の運営というものに行政はどうしても拘束されるわけですから、そういうものによって、せっかく国民的な願望というものが認められないとすれば大変なことになると思うのです。
　だから逆に、それは神話を生むことになるわけですよ。逆に神話を生むということは、かえって、それは問題解決につながらぬと思うのです。私はこれは冷静に五十一年の時点に戻って、五十一年に申請をしたんですから、その時点での、いわゆるクレスチン、ピシバニール——いま違うと言うのですが、じゃ、その違うという根拠を示してくださいよ。クレスチンとピシバニールを同じような免疫療法剤として許可をしたんだから、同じようにしてあげたらどうなんだろう。なぜ丸山ワクチンだけ三年間も足踏みをさせるのか。いまは四年目ですよ。四年目になっても、まだ審査の対象になっていない。資料が出ていない、あるにもかかわらず、資料が出てこないといういやがらせ、こういうことですよ。しかも私どもがこういうところで取り上げたり、あるいは、いろいろと国民の皆さんの関心を呼ぶということになると、厚生省はメンツにとらわれる、あるいは厚生省というよりも、その審議会の人たちのメンツを逆なでするようなことになる、こういうことから、さらにこれが遅延をするということになると、私は重大な問題になると思うのです。だから、もう一回前に戻して、行政上差別をしないということを、今度は局長の方から言ってくださいよ。
○園田国務大臣　大臣から申し上げます。草川先生の御意見は十分理解するだけではなくて、裏の裏まで私はのみ込んでおるつもりでございます。したがいまして、今後は差別待遇であるとか、いやがらせ、これは絶対にさせないことを、ここで誓います。そして私が白紙に返るということは、おっしゃいましたとおり、一番最初の段階に返って、感情やいきさつがあったとするならば、それは全部なしにして公平な立場で、これを審査をしろ——もっと御質問に対して的確に答弁したいわけでありますが、事の性質上、私がここで右左をお答えすべき筋合いでございませんので御了承願いたいと思います。
○草川委員　いま大臣の方から、そこまではっきり言っていただくなら、裏の裏まで承知しておる、ひとつ私が大臣になった以上は差別一切なしでやろう、こうおっしゃっていただくわけですから、それ以上、私は申し上げるものは何ものもございません。がんの問題については国民的な重大な関心を呼んでおることでございますし、患者の立場に立てば、もっともっと早く、いまのような大臣のお考えも聞きたかったことだ、こう思うのです。しかも前々厚生大臣の野呂さんの場合も、専門の、がんの権威の先生方ともお話しになられて、厚生省当局にも早急に促進方をやられたと漏れ承っておるわけであります。これは行政以外に一つの審議会あるいは審議会を取り巻く先生方の問題もあるわけでありますから、余り、これ以上立ち至っては申し上げませんけれども、いま園田大臣のおっしゃったことを私もしっかりと受けとめまして、ぜひ早急に審議会が再開される、あるいはまた足らない点があるならば、国のいろいろな研究機関もあるわけでありますし、さらにまた現在進んでおります、たとえば愛知がんセンターの研究報告でも非常に明るい意味での報告も出ておるわけでありますから、早く当局としても促進方をやられて、これこそ薬価調査と同様に、少なくとも、これが早急に朗報になって出るようにしていきたいということをお願いをするわけであります。
　きょうは、そういうことを申し上げて、いまの大臣の答弁を私は非常に高く評価して、以上で終わりたい、こう思っております。どうか、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○湯川委員長代理　次に、塩田晋君。
○塩田委員　健康保険法の改正の問題が重大な時期に差しかかりました本日、厚生大臣に健康保険法案につきまして御質問をしたいと思います。
　現在、国の財政の上で大きな問題になっております、いわゆる三Ｋの問題、そのうちでも健保の赤字の問題は国民の重大な関心を持っておるところでございます。保険料の値上げという問題も含まれておるわけでございまして、給付の改善には、それ相応の保険料の引き上げを伴うわけでありますけれども、この健保の赤字につきましては、医師そして薬、医療機器、これがもうけ過ぎであるという厳しい国民の批判がございます。
　もちろん良心的、まじめにやっておられますお医者さん、また研究、開発を非常に熱心にやっておられる薬屋さん、製薬会社、近代的な精密な医療機械をつくっている、こういったことを一生懸命やっておられる方があることは承知をしておるところでございます。昔から医は仁術なりと言われますように、そのような良心的な方がおられる反面、世間から非常に指弾されるような不心得の者もあることは確かでございます。さきの問題になりました富士見病院のみならず、いろいろあるわけでございますが、こういった医療問題その中において特に税制について非常な不公平があるということが指摘されておるところでございます。
　素朴な国民感情としても、このような健保の赤字の中において、医師にきわめて有利な税制が戦後ずっと行われてきておることについても批判が非常に強いわけでございます。最近、政府も、これについては是正の方向で努力をしてこられたことはわかるのでございますが、なお不公平税制についての批判はあるわけでございまして、医は仁術なりと言われたところから、医は算術なりと言われるようなこともあるわけでございます。この医療の荒廃とも言うべき状況は、厚生行政がかくさせたのだというような声もあるわけでございます。こういったことを踏まえて厚生大臣は、この不公平税制について今後どのように対処されようとしておられますか、現在の心境をお聞かせ願いたいのでございます。
　もちろん税制の関係は大蔵大臣の所管でございまして直接、厚生省がということではないかもわかりませんが、しかし内閣の厚生行政を預かる最高責任者としての厚生大臣の気持ち、これに対する姿勢というものが大きな影響力を持つことは言うまでもないと思うのでありまして、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
　この不公平税制と言われる反面、これは先ほど申し上げました良心的まじめにやっておられる医師が大部分だと思いますが、その医師の技術を正当に評価する必要があるのじゃないか。そのためには診療費の適正化、改定ということが問題になろうかと思うのでございますが、このようなことについて園田大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○園田国務大臣　税の不公平の是正ということは長い間、言われてきたことでありまして、いま御指摘のありましたとおり、これは段階的に解消していくよう政府としてはやっておるわけでありますが、この方向に従って一日も早く不公平な税制は是正さるべきであると考えております。
　なお二番目の医療の技術、年とった経験の深い、まじめなお医者さんの技術が買われずに、大学を出てきた若い人が、何十年やった人よりもどんどん収入が上がるという、こういうあり方に問題があることは御指摘のとおりでありまして、いま日本の医療技術は世界の最高水準に達しておりますものの、このままでいけば、この技術はだんだん低下するおそれがある。また国民医療の問題、種々の問題が出てくる。こういうわけで経験のある医療の技術それから適正な診療所の配置はきわめて大事であると思いますので、今後これは十分検討すべき問題であると考えております。
○塩田委員　大臣から前向きの御答弁をいただきました。そのことを了といたします。
　医師の技術の正当評価ということになりますと、診療費の適正化、これは診療費の改定、増額ということも起こるかと思いますが、これは直ちに保険料の引き上げで賄うということだけでなくして、なすべき手はまだまだたくさんあると思います。その大きな一つの問題は薬価基準の改定でございまして、これはたびたび議論されてきたところでございますが、改めてお伺いいたします。薬価基準の次期改定はいつでございますか。
○園田国務大臣　大変おくれて申しわけないこととおわびをいたしますが、少なくとも第六次調査の総まとめを今月中に終わりまして、これを直ちに保険局に回し、薬価基準の改定は明年にかかると考えております。
○塩田委員　この改定の幅でございますが、二けた台の大幅改定と考えてよろしゅうございますか。
○園田国務大臣　ただいま総まとめをやっているところでありますし、この席で私が、これを推測・することは軽率であると存じますけれども、少なくとも、いままでのような小幅でないことだけは、推測で御報告申し上げられると存じます。
○塩田委員　いろんな説があろうかと思いますけれども、この薬価改定を思い切ってやりますと、四兆円と言われている薬価、これが半分近くなるということも議論されておるところでございまして、こういった問題を適正に処理されることによりまして、先ほど申しました医師の技術の正当評価、診療費の改善も可能になるかと思うのであります。
　ところで薬価算定に当たりましては、いま市場価格主義というもので行われておるようでございますが、この方式はやめまして原価計算主義に改めるべきではないかと思います。いかがでございましょうか。公共料金の電力、ガス料金等につきましては原価主義が貫かれてきておるところでございます。薬価につきましても、そのような考え方に立って踏み込むべきではないかと思いますが、いかがでございますか。
○大和田政府委員　薬価を、いまの方式を改めて原価主義に改めるべきではないか、こういうお尋ねでございます。
　結論的に言いますと、なかなかむずかしいということでございますが、わが国の現状におきまして薬価を原価計算方式によりました場合に、その開発に要した経費とか設備費、人件費、品質管理に要する経費等、これをいかに算定するか、技術的に非常にむずかしい問題がございます。また薬価基準の収載、これは一万五千という非常に多い品目でございますが、これにつきまして原価計算方式に基づく薬価改定を行うことは、現体制では実際上むずかしいということが言えるわけでございます。しかし、薬価算定方式につきましては、これまでも中医協におきまして審議されてきたところでございますけれども、今後とも中医協の御審議を踏まえまして、薬価の適正化のために検討、対処をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。