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○政府委員（吉本宏君）　御指摘のように、郵貯の金額は五十六年度八兆九千億の目標額に対しまして約一兆二千億円ダウンしたと、また五十七年度は、これは目標額として七兆九千億と前年対比で一兆円減の増加目標額を郵政省において立てられておるわけでございます。私どもとしては、郵貯が資金運用部の大宗であることは言うまでもございませんし、この動向については深い関心を持っておるところでございます。
　ところで五十七年度でございますが、そういうことで郵貯が一兆落ちると、財政投融資計画をどういうふうに組んだらいいのかということでいろいろ工夫をいたしまして、結果としては民間資金の調達ということで、特に政府保証債あるいは借入金、こういったものをかなりふやしまして、五十七年度の計画では前年対比で六千億円余こういった借入金を伸ばしておるわけでございます。そういうことで五十七年度の財政投融資計画、前年対比四・一％の二十兆二千八百八十八億ということでこの財投計画を作成したということでございます。
　私どもとしては、今後も郵便貯金が他のいろんな金融資産とバランスのとれた形で、着実にかつ安定的に伸びるということを期待しておるわけでございまして、その他、厚生年金、国民年金、こういった資金に対しても今後伸びの鈍化が予想されることでもございますので、特に財投計画の運用につきまして、効率的な、かつ資金効率の高い、目的に即してやっていきたい、このように考えておるわけでございます。
○赤桐操君　当面はそういうことで、資金調達一応済まされたようでありますが、これからもいろいろ郵貯の関係が下がっていくようになるというと、これは資金運用部全体の大きな問題になってくるだろう、財投の基本的な問題になるだろうと思うのでありますが、今回のこの伸びが非常によくないということは郵政省はどういうように認識しておりますか。
○説明員（舘義和君）　ただいま申し上げましたように、非常に低調に推移しているわけでございますが、この伸び悩みの要因といたしましては、まず第一に貯蓄の増加に影響を及ぼす最大の要素であります家計の可処分所得、この伸び率が経済の安定成長下において低下しているということが言えると思います。
　それから、住宅ローン、進学ローン等、各種の消費者ローンの残高が年々増大しておりまして、この返済負担が大きくなっている。
　それから、金利選好の高まりから、金融資産の選択が国債、株式、投信等へ多様化しているところでございますが、特に最近、民間金融機関におきまして、期日指定定期、それから新型貸付信託——ビッグですね、それからワイド、こういったような新型商品が開発されてきたことによりまして、一層この資産の多様化が進んでいる、こういったことなどが影響しているもの、このように考えております。
○赤桐操君　そういうことで下がってきているということであれば、これからもなかなかむずかしい問題があると思うんですね。
　いま、安定した成長を理財局長は望む、こう言っておられたわけでありますが、安定した成長を遂げていくのにはなかなかこれは大きな問題がある、こう思うんですけれども、理財局長はどうお考えになりますか。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま郵政省の方からもお話がございましたが、貯蓄の内容が非常に多様化しているわけでございますね。従来は預貯金が中心で、貯蓄の中心になっておったわけでございますが、それに対して債券がかなり出てまいった。特に国債を中心として債券投資がかなり行われるようになった。そういう中で、全体として預貯金の金利が債券に比してやや低い。これは、債券の場合は市場金利と申しますか、流通利回りに即して金利が決定されるというようなこともございまして、一般に預貯金等の規制金利に比べて現在のところはやや高い、こういう現象がございます。
　そういったことで、相対的に預貯金がやや不利な、いわゆる金利選好という立場から見ればやや不利な関係にあるというふうに私どもは理解しておるわけでございますが、しかし従来の傾向から見ますと、郵貯はやや残高対比で見ますと、他の預貯金、特に銀行預金等に比べればやや高い伸びを示してきた、こういうこともございますので、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、安定的な伸びということで今後も伸びていただきたい、このように期待をしているわけでございます。
○赤桐操君　郵便貯金というものは、性格が性格でありますからね。これは、大体全国のエプロン姿の奥さん方が窓口で容易に貯金をしてやっていく内容のものですから、これは庶民のいわば福祉を兼ねた政策の一つだろうと思うんです。そういう意味合いからするならば、一般金融機関におけるところの金とは若干性格が違っておるし、そうした面については当然考えらるべきものだと思いますが、いずれにしても、積立金全体百兆の中の大体七〇％近いものは郵貯であるということであり、そうなってくるというと、これは相当本格的に考えていかなければならないだろうと思います。
　いずれにいたしましても、他の積立金がだんだんと鈍化をしていくことは、これはこれからの社会構造の中で当然だろうと思いますから、こうした面で支えていく一つの力をつくっていく以外にないんでしょうから、したがって郵政省、大蔵省の間でもっと本格的なこの問題に対する考え方を決めていかなきゃならぬ時期がくるだろうと思いますけれども、いずれにしても、これは庶民の、大衆の金でありますから、これが庶民、大衆に還元されるように、そして身近なところで大きく効果を上げていくような使途で使われていくことを望んでおきたいと思います。
　いまの状態を伺ってみまするというと、この郵貯の関係もよくないし、資金運用部資金の運営も将来なかなか困難なものがあるように感ぜられます。そうすると、一つ一つ伺ってきたもので、なかなか景気を支えていく具体的な目新しいものというのは出てこない、こういう状況にあるように思います。
　ところで、一つ気になる問題なんでありますが、財界の方では余り景気の刺激を必要としないような論があるようでありますが、この点については経済企画庁はどうお考えになっておりますか。
○政府委員（湯川宏君）　財界、いろいろのところがございますが、稻山さんの御意見等も私どもは伺ってはおります。
　しかし、全般的な御意見かどうかにつきましては、なかなかそのとおりと受けとめてよいかどうかと思いますので、私どもとしては、財界のいろいろの御意見を伺いながらこれに対して幅広く対処してまいりたいと思います。
○赤桐操君　大体、私はいま各界各分野でほとんど、景気を刺激してもっと活発な状態にしていかなければならないんじゃないかということが常識になってきていると思うのでありますが、財界だけがひとり景気刺激は不要だ、こういう論を大分出しておられるようであります。
　したがって、非常に奇異に感ずるのでありますが、いろいろの状況等を伺ってみましても、大蔵省の法人企業統計等を見ましても、あるいはまた、国民所得統計、こうしたものを見て比較いたしましても出てまいりますが、法人の場合の置かれている立場と、一般の個人企業や勤労者の置かれている立場がここに歴然として出てきているように思うんですね。今回の不況の状態というものの圧力は法人企業の大きなところにはかからない、そしていわゆる個人企業や勤労者に大変強くかけられてきている、こういうふうに私は理解しますが、経済企画庁はどうお考えになりますか。
○政府委員（湯川宏君）　御指摘の点につきましては、非常に大きな問題でございますが、内需を拡大したいという政府の方針に従いまして、あらゆる御意見を尊重しながら適切な方針を、方策を見出していきたいというふうに存じます。
○赤桐操君　景気問題については、どうも具体的な力強い施策というものがついに明らかにされないできているわけでありますが、そういう状況の中で新しい五十七年度がいまスタートを切ろうとしております。
　それで、私はここでひとつ特例公債の問題で具体的にお伺いしてまいりたいと思いますが、今回の特例法は、赤字公債を五十七年度において予算の定める三兆九千二百四十億円を発行するための法律として解釈していいのかどうか、この点まず一つ伺っておきたいと思います。
○政府委員（西垣昭君）　制度の問題でございますので、私からお答えいたします。
　五十七年度の特例公債法案、俗称で言うことをお許しいただきたいと思いますが、この各条文の趣旨及び内容は従来からのものと同じでございます。財政法では公債の発行は非常に限定して考えておりまして、いわゆる建設公債以外のものは禁止しているわけでございます。したがいまして、投資的経費以外のものの財源に充てるための公債発行というのは財政法の特例として臨時的に許されるという構成で、私ども毎年毎年特例債の発行のための根拠法を国会に提出し、御審議をいただいているわけでございまして、五十九年度脱却を目指しておりますが、五十七年度にはなおかつ特例公債を発行せざるを得ないということで、従来と同じような法形式でこの特例公債法を御審議いただき、成立させていただきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
　いま金額のことをおっしゃいましたが、特例公債法の立て方といたしましては、特例債を発行する根拠を法律に定めまして、金額につきましては予算で定める、こういう構成でございます。これは従来のとおりでございます。
○赤桐操君　そうすると、五十七年度の予算編成についてはすでに終わっております。その中で三兆九千二百四十億円という数字も出ておるわけです。われわれの解釈としては、いわば予算の問題について、この法律を可決決定をして承認を求める、こういうことになっていると思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（西垣昭君）　特例公債による財源というのは五十七年度予算の歳入の相当大きな部分を占めますので、私どもといたしましてはできるだけ早く御審議をいただくということで、すでに二月に国会に提出をいたしまして、御審議をいただくことを予定いたしているものでございます。恐らく御質問の御趣旨は、予算と一体になっているはずではないかということでございましょうが、私どももそのように考えております。
○赤桐操君　五十六年度の税収をいま見てみまするというと、これは補正で四千五百億程度の減額補正が行われております。しかし、補正後の、したがって予算は、三十一兆八千三百十六億円、こういうことになっておる。ところが、これは五日の日に成立したんですね、この予算は。四月の五日に参議院を通過いたしました。それで衆議院の通過後成立をいたしているわけでありますが、その三日ほどたった八日の日に、大蔵大臣の方で明らかにされたのは、どうも二兆二千億程度の減収が五十六年度で見込まれると、こういうことが明らかにされたと思います。
　したがって、五十七年度の税収見込みということになるというと、当然これは減収分については少なくなると見なければならぬでしょう。この点はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　現在の五十六年度の税収につきましては、二月末まで判明しているのでございますが、それまでの二けたの伸びが二月税収に至りまして一けた台に落ちて憂慮いたしておるわけでございますが、まだ三月、四月、五月とかなりな部分を残しておりますので、これが最終的にどうなるかにつきましては、なお今後の動向を見なければならないと考えておるわけでございます。
　それから、五十七年度につきましては、現在の制度で申し上げますと、五月まではほとんどの税収が前年度税収になりまして、五十七年度といたしましては六月からがその収入となるのでございますので、まだ、五十七年度は始まっておりますが、税収としてはなお何カ月か後でございますので、現時点でこれにつきまして申し上げられる材料はないのでございます。
○赤桐操君　どうなんですか、二兆二千億は不足するのでしょう。この点いかがなんですか。
○政府委員（水野勝君）　現在の税収の動向から申し上げますと、先ほど申し上げましたように、二月分としては五％台の伸びに低下いたしたわけでございます。したがいまして、累計といたしましては一〇％の伸びになっておりまして、現在の累計の伸び率から、いろいろ機械的に試算したりいたしますと、お話しのような金額もあるのでございますが、何分にもまだ三割以上の税収を残しておりますので、公式にどの程度のものになるかということにつきましては申し上げがたい段階でございます。
○赤桐操君　私どもの判断では、それだけのものが足らなくなってきているということになるならば、これはやはり五十七年度の中で予算編成をしていく、予算の運営をしていくに当たっては、税収は当然それだけのものが下がったところから考えられていかなければならないだろうと、こう思います。
　いま、そういう観点で考えてみると、三十六兆六千二百四十億円というこの数字、私たちが一番心配することは、この数字が果たして五十七年度で確保できるのかどうなのか、こういうことでしょう、もっと結論的に申し上げますというと。数字のあやはともかくとして、結論的に言ってことしの予算の税収の一番大きな数字である三十六兆六千二百四十億円という数字がきちんと五十七年度中に確保できるかどうか、こういうことになると思うのですが、この点どうなんですか。
○政府委員（水野勝君）　確かにその土台ともなるべき五十六年度につきましては、余り調子はよくないのでございます。ただ、これが五十七年度にどのように影響するかという点につきましては、五十七年度において経済が全体としてどのように推移するかということとも大きく関係するのでございますが、現時点におきましては五十七年度といたしましては内需の回復を中心といたしまして、全体として後半にかけて経済が回復するというような、全体としての見通しの中で見積もりが行われているわけでございまして、今後の経済の動向に注視する必要がある、このように考えておるわけでございます。
○赤桐操君　結局五十六年度の段階をよく調べてみると、補正を行って、しかも二兆二千億の赤字が出るということになるというと、全体では増加額としてこれは大変な数字になるのですね。四兆円を超えるものになってくるわけでありまして、果たしてそれが五十七年度中に簡単に期待できるかどうか、こういうことですね。
○政府委員（水野勝君）　五十六年度の現在の税収の動向からいたしまして、決して安心、楽観できる状態にないことはおっしゃるとおりであろうかと思われます。ただ、先ほども申し上げましたように、実質的に新年度の税収は六月からでございますので、なおこれからの動向を見てまいりたいというところでございます。
○赤桐操君　端的に申し上げますと、大体新年度で二兆円を超えるものを含めるというと、約七兆円くらいのものを加えていかなければ三十六兆何ぼですか、この金をもとにして今年度の予算編成というものは成り立たなくなるんじゃないのですか、五十七年度の。七兆円近いものが不足するのじゃないですか、数字から見ても。この点どうですか。
○政府委員（水野勝君）　五十六年度の補正後は三十一兆八千億でございますから、お話のように二兆円か何がしのものが減るといたしますと二十九兆円台になる。それに対しまして五十七年度といたしましては三十六兆六千億でございますから計算としてはそのように相なるかと思われますが、今後の経済動向を踏まえた税収動向がどのようになるかにつきましてはなお様子を見てみたいと考えておるわけでございます。
○赤桐操君　先ほど来お伺いした景気対策あるいはまた財投資金の状態、いろいろ話されておりますが、一つ一つ伺ってみても五十六年度を超えて目新しく大きく噴き上げるような状態には何もない。そうなってきてなおかつ七兆円近い不足分の穴埋めが果たして五十七年度中にできるんだろうか、私どもそう思うんですがね。この点いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　戦後の税収の伸び率等ずうっと見てまいりますと、一〇％台のこともございますれば二割から三割近い伸びを示した例もないことはないんでございます。それは、もっぱらその背景となります経済動向いかんでございますので、いまの時点で最終的にどうなるかということはなかなかむずかしい問題でございまして、ここでどのようにどうなるかということを確定的に申し上げにくいのでございます。いずれにしましても、年度が始まったばかりでございますので今後の経済動向を見てまいりたいと、同じような御答弁で申し上げにくいのでございますが、そのように考えておるわけでございます。
○赤桐操君　そうすると大変税収見込みが不確定だと、きわめて見通しのない状態にあるように私は伺わざるを得ないんでありますが、この場合、今回の特例公債の中で求められておるものは三兆九千二百四十億円ですけれども、この三兆九千二百四十億円というのは一体この数字で動かないという確定あるいはまた自信を持つことはできないでしょう。
○政府委員（西垣昭君）　五十七年度予算編成時におきます最も正しい歳入見積もりというものを前提といたしまして、他方歳出の方は極力削減をするということで、不足額を建設公債で賄う分を除きますと大ざっぱに言えば特例公債でお願いをするということではじかれたものが三兆九千二百億の数字でございます。
　税収がどうだということでございますけれども、これは主税局からもお答え申し上げておりますとおり、五十七年度入ったところでございまして、まだ何とも確たる見通しを立てることは困難でございますので、私どもはやはり三十六兆を前提として物を考えざるを得ないと、かように考えております。
○赤桐操君　いろいろの物の言い方あると思うんですけれども、少なくとも三兆九千億の今回のこの特例公債で提起してきているこの件については、この数字は動かない数字だとはもう言い切れない段階に来ていると思います。予算が成立した直後にすでに二兆二千億の不足が明らかにされておるわけでありまして、発射台そのものが二兆円もダウンしてしまっている、こういう状況の中で三兆九千億というものを特例公債としてこれをひとつお願いしたいと、こういうことになるだろうかと私はそう思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（西垣昭君）　同じことを繰り返して申し上げて恐縮でございますが、五十七年度の歳入の中の税収の見積もりといたしましては、先ほど主税局からお答えいたしましたように、三十六兆数千億の数字しかないわけでございまして、それを前提として物を考えざるを得ないと。実際にどうなるかというのはこれはもうよくわかりません。しかし、それは年度の進行を見ながら適切に対処していくより仕方がないのではないか、かように思います。
○赤桐操君　正直申し上げましてね、予算が決まったその直後に二兆二千億が足らない、それで予算の中の提起されてきている基本的な数字になっている三兆九千億についてはこれはひとつ特例で頼むと、こういうことでありますけれども、ちょっと私どもの常識をもって判断いたしましても、いささかこれはどうも提起の仕方に問題があるんじゃないか。もっと明確にすべきものは明確にして、その上で特例公債というものに対するきちっとした枠組みをして提起すべきものだろうと思いますが、その点はどうですか。大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　予算編成は御承知のとおり十二月、補正予算も十二月に決めるわけです。
　その当時といたしましては、たとえば外需で十、十一、十二というようなものがかなり減ってマイナス成長になるというふうなことは、だれも実は考えていなかったわけでございます。物価の問題にしても、かなり鎮静化をいたしましたが、しかし当初四・一％卸売物価の上昇を見込んでおったものを去年の秋口には一・八％まで修正をしましたが、さらにそれが一・四％台に下がるというようには実は考えていなかったわけでございます。世界じゅう物価の高騰というものは非常に大問題にいまなっている中でございますから、そういうような中で日本だけがこれほどいい状態を出現するというようには思われない、その中での補正予算を組んだわけでございますので、実はそれだけへこむということは考えつかなかった。
　しかし、物品税その他の売り上げ、物品税の収納状況、印紙税の収納状況等から考えて予定の数字は出ないということはある程度わかったわけでございますので、確実に不足が見込まれる。確実に見込まれると思う分だけを補正減をいたしまして、赤字国債の五十六年度追加発行を行ったというのが実情でございます。
　したがって、それが二月に入り、三月に入ってまいりますと、いろんな速報値等が出て心配な面が多く出てきたということでございます。統計の数字が出てからそういうことがだんだんにわかってきたということでございます。
○赤桐操君　いろいろの御説明はなされておりますが、この特例法の審議決定の条件としては、これは何と言っても三兆九千二百四十億円、これが現時点における予算で定められた金額であるはずでありまして、これ以上のものではないと思うんですね。そういう意味で出されてきていると思うんですが、その三兆九千二百四十億というのは大変どうもいま伺ってみるというと不確定なものであると。こうなってくると、現実に一体これをもとにした、この数字をもとにした審議というものを進めることができるんだろうかどうだろうか、こういう疑問を私は持つんですが、この点はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　結局赤桐先生の考えはこれじゃ足らぬだろうと、恐らく。もっとふやしておいた方がいいんじゃないかと、はっきり言えばですね。だけれども、これじゃ多過ぎるんじゃないかというニュアンスじゃありませんね。もっと赤字幅がうんと小っちゃくなるというんじゃないから、もう少し発射台が低くなれば税収も不足になるんだからもっとふえるじゃないか、だからもう少しふやしておいた方がいいんじゃないかというようなニュアンスとして私は受け取っておるんですが、そういう考えの方もあるでしょう。
　しかしながら、これは先ほど水野審議官から言っておるように、来年の五月までの税収が五十七年には入るわけでございまして、三月までじゃなくて五月までのものが入ると、五十三年からそういう制度に変えたものですから、このことが非常に見通しを困難にしていることは一つあるんですよ、一年半分見通すわけですから。しかも、非常に世界の経済、激動期にぶつかって見通しを半年延ばしたというふうな問題もいろいろございますから、非常にむずかしい点もありますが、世界の景気がことしの後半からよくなるというのが大体ＯＥＣＤ、アメリカを初め通説になっておるわけです。
　しかし、だれもこれは断言できる人は一人もいないわけですね。通説としてそういうことが世界の会議等で言われておりますから、われわれもその通説に従うということになりますと、ことしの後半にはある程度の期待が持てるんじゃないか。日本の経済というのはもう世界の経済と連動しておりますから、日本だけを特別いいものにしようとしてもそれはもともと不可能に近いような話だと私は思っています。ただ、一時的に名目的な物価を上げて、名目的なことだけはそれはやってできないことはないけれども、そのことは決して国民生活のプラスにはならない。したがって、慎重にわれわれは対処していかなきゃならぬというような観点から内輪に見ておることも事実です。
　それからもう一つは、これは五十八年度の予算との関係もございまして、臨調答申が出て、五十八年度のシーリングをどういうふうにおろしていくのか、それによって予算編成作業を進めるわけでございますけれども、やはりこういうような時期であるから、極力いままでは必要だと思っておったようなものであっても、こういう時代になれば極力歳出カットをしろという意見が強いんです。そういう時期に当たって、あらかじめ非常に心配があるからといって、特例公債を余裕を持って発行するということは、裏返しに言えば財源を余裕をちゃんとつけて目いっぱいとっておくということになりますから、そういう物の考え方だとどうしても歳出カットというものはむずかしくなってくる。赤字国債出せば幾らでも出せるんじゃないかという気持ちがどうしても出てくる。このことは将来に向かって非常に問題が多い。
　そこで、三兆九千億円の赤字国債で足りるか足りないかといういま議論なんですが、足りないだろうという見方の人があったって私不思議ないと思うんですよ。しかし、私としてはそこに余裕は持たしたくない、余裕は。ぎりぎりその線で追い込んで、できるだけの来年に向かっての歳出カット、あるいはことしについても消費節約も極力やってもらうし、そういうようなことを考えると、ここでこれを余分にふやしていくということよりも、もうぎりぎりいっぱいというぐらいの財源しか与えないということの方がいいんじゃないかと。
　しかし、その結果が仮にぎりぎりでやっても、まあ世界の経済は生き物でございますから、こっちの思うようにはそれはいかない場合もあるでしょう、思ったよりよくいくこともあるかもわからぬ。それはしかしそのときの段階になって最小限度のものは処置すると、そういう物の考え方でやっておるわけであります。
○赤桐操君　私が申し上げているのは、もし大臣が予算の審議の最中に、参議院予算委員会が開かれている最中に、もう三日、四日前にこれを、二兆円をちょっと超えるぐらい足りなくなりますと、こう言われたら一体どうなったんでしょうかね。三兆九千億という特例公債の数字ではなくなってくるでしょう。それだったら、その点もひとつ是正として入れるべきじゃないかと、こういうことになりゃしませんか。二兆二千億というのは大臣がおっしゃったことですよ、私たちが言っていることじゃない。大蔵省も明らかにしていることだ。その二兆二千億という発射台が下がった冷厳な現実を土台にして考えたときに、この三兆九千億という数字ではもうないんじゃないかと、この実態は。そうだとするならば、大蔵省は、大蔵大臣はこの事実を国民の皆さんに明らかにすべきじゃないか。
　国民の側から見ていますと、あの予算書が出てきて新聞にも出ていますね、三兆九千億のなるほど今度は特例公債が出るのかと、こういうことに理解しておる。四月の五日に成立をした。三日たったら二兆二千億足らなくなりますと、こういう言い方が出てくる。この金はどうなるんだろうかと、こうすぐなるでしょう。なぜそれが予算委員会の中で論議されなかったんだろうか。当然それは国民の皆さん方の立場からすれば疑問に思うところだろうと思うんです。
　この点について、私は冷静に申し上げておるわけだし、冷厳な現実の上に立ってこれはきちっとした所定の方式で処理すべきものではないのかと。事実は事実として国民の皆さんに明らかにしながら、まやかしの数字ということを言うわけじゃないけれども、本当の実態を明らかにしながら、余りやりくりをすることはないだろう、堂々と明らかにすべきものは明らかにして御審議をいただきたいと、こういう形で出るべきものではないだろうか、こういうことを私は普通に申し上げておるわけなんですが、大臣はどういうふうに受けとめていただいておるんですかね、私の申し上げていることを。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはごもっともな私は御意見だと思います。
　ただ問題は、はっきりした数字がわからない。それは二月分の統計が出たのが四月八日でございますから、二月分の税の集計がですね。そうすると、そのきちっとした統計が出ない前には——想像としてはありますよ、想像としては。これはまあちょっと思ったようにいかないんじゃないかとか、部分的につまみ食いして速報値みたいな話では。しかし、事予算の問題でございますから、想像的につまみ食いしたところだけで予算修正して直しちゃうということもなかなか政府としてはできない。そこで、二月分の統計、本当は三月分が出て四月分が出て五月分が出なきゃわからないわけですから。だけれども、二月分の統計が出て、しかも景気の状況等についてまた十、十一、十二というＧＮＰの発表があって、そこへもってきて二月分の統計が出て、そこでの議論が出たわけです。
　議論が出た中で、もしそういうような場合、うんと世の中が変わらないでこのような伸び率でしかいかないとすれば、どれぐらいの開きが出るかという質問があったわけですよ。それを、公式答弁は先ほど水野審議官が言ったとおりでしてね。これはこういうわけで五月にならなきゃわかりません、こうであります、ああでありますと言っているわけですけれども、そんな公式答弁ぼかり言ったってしようがないんじゃないかという話になりましてね。そうして、まあそういうふうなお互いに本気になって本音で話しているべきなのに、そんなのは統計が出なきゃわかりません、統計が出なきゃわかりませんと言えば、それは何も問題はないんです、何も。
　何にもないんだけれども、皆さんが心配をしていることも事実なんですから、そいつに全然答えないというのも、これも不親切な話でして、したがって二月分の統計のような状態で三、四、五といくとすれば、それは予算の見積もりに対して数％違いが出るかもしらぬ、数％といっても上の方であると。ということになると、計算すればすぐわかるわけですよ、計算すれば。三十二兆の数％ということになりますから、一〇％なら三兆二千億と、こうなりますし、数％というと、五か六か七かと、私もそれははっきりしたことわかりませんからね、そこらのところまでは。
　だから、そういうような懸念が出てきたので申し上げたわけであって、あえてだまそうとかそういうふうな考えではないということだけは御了解願いたいと、こう思います。
○赤桐操君　私は少なくともこういう提案をされた数字を見ていろいろと考えているわけでありますが、まあ予算のことでありますし、二月現在における統計とかそういうものをもとにした推定ということになれば、多少の違いが出るのは、これは当然でありましょうけれども、まあ二兆円も三兆円も違ってくるということは、これはないと思うんですよね。やっぱりそんなばかげた話はないと、二兆二千億と言ったならば、やはりそれが一応の基礎的な数字になるだろうと思う。それだけは、私はやはり加えてみても余裕を持ったものにはならないと思うんです。最低のものだろうと思うんです。それより足らなくなる、実際問題としては。現実に私は足らなくなるだろうと思うんですが、大蔵省の発表されたことはある程度の含みを持ちながらの発表だろうと思います。
　そうだとすれば、大臣先ほど余裕を持った物の組み方というものを避けたいと、こう言われておりますけれども、それは当然そうでしょう。別に二兆二千億加えて余裕のあるものにはならないと思うんですよ。最低の発射台です、これは。そうだとするならば、そういう数字で今回は提起されるべきものであったのではないだろうか。少なくともわかっている範囲内における最大の努力をして、明らかにしたものを中心として出されるべきものであったんではないだろうか。こう思うんですよ。
　だから、事実は三兆九千億ではないんではないんじゃないのか、こう思うんですが、この点どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それも先ほどの見積もりの話と裏表のことになります。
　つまり、税収が予定よりもさらに減るということになれば、いずれにしても年度内に何らかの処置は講じなければならない。しかしそのときに当たって、仮にこれがもう法案を出したのは、御承知のとおり十二月の予算に基づいて不足分を赤字国債を発行するということでこの法案は出ているわけですから。予算の見積もりという問題については、非常にこれはむずかしい問題でございまして、年度間の税収の見込みというのは、もう狂乱物価のときのように二〇％余分な取り過ぎとか、昭和五十年のときのように二〇％も取り不足とか、二〇％前後開きがあるわけです。毎年五％から七％ぐらいの年が多い、いつでもですね。残念ながらそれはなかなか当たらない、見込みの問題というのは。
　途中で経済の見通し変えちゃったら、予算だけはそのままになっているけれども経済見通し変えちゃっているということは実態が違っているということになるわけですから、だからぴしゃっと当たればいいんだけれどもなかなか当たらない。そういうときに当たりまして、結局これは予算とくっついておるので、さらにこれだけを直してしまうというわけにもいかぬわけですよ、現実の問題は。予算の方は税収の見込みがとってあって、不足分はこれで済むことになっておって、しかも、ここの部分だけをそれじゃ三兆九千億足らぬから四兆五千億とか何とかと直すというわけにも政府としてはいかないわけなんです。
　そこで、結局これじゃ足らぬじゃないかという心配がないわけじゃありませんよ、ないわけじゃございませんが、しかし、じゃ何ぼ足りないんだと言われたときに、幾ら幾らというだけの数字を、根拠を持ってないわけです、今度は政府側は。幾ら足りなくなると、来年の五月までの税収を見込んであるわけですから。後半よくなるということも考えると、幾ら足りなくなると、じゃ足りなくなったらその根拠は何だと、こう聞かれた場合において漠然としては答えられるが、これくらいの数字という答弁ができないわけです、私の方としては。
　したがって、やはり予算書と裏表になっておりますから、いずれにせよこの数字でやらしていただく。それで、これでうまくいくようにわれわれは努力をしますけれども、これはもう毎年補正予算というのはなかったというようなことは余りないわけでして、ことしも補正予算は考えてはおりませんよ、おりませんけれども、そのときにはそのときの実情に応じて対応して、実態に合わしていくという以外には方法がないんじゃないか、だれがやっても。そういうようなことでこれはお願いをしておるわけでございます。
○赤桐操君　大臣の大変真剣な釈明がなされておりますが、率直に申し上げまして、私は現時点におけるこれは提案でありまして、現時点における提案というのはこれはやはり三兆九千二百四十億円、この数字がいまお話のように大変不確定な状態にあるということであるならば、これを審議するということ自体が私はおかしいじゃないか、こういうように思うのでありまして、まことに不満の意を表明いたしまして、この質問を終わりたいと思います。
○委員長（河本嘉久蔵君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○塩出啓典君　それでは、最初にグリーンカードの問題につきまして、本日は日本銀行の副総裁にもお越しいただいておりますので、二、三お尋ねしたいと思います。
　昨日の日本経済新聞に、グリーンカードの導入で金融市場にどういう影響があるかということで日本銀行が分析をしたという記事が載っております。また、そのずっと以前に、日経新聞に、グリーンカード実施に伴う資金のシフトについての有力金融機関の予測という記事が載っておりましたが、これは日銀が行ったものであると、このように言われているわけでありますが、そのあたりはどうなのかどうかお伺いします。
○参考人（澄田智君）　日本銀行はその職掌柄、日本銀行のいろんな部署で金融上の刻々の問題、たとえばグリーンカードが実施されるというような場合には、その場合の影響等について日ごろ検討し、あるいは勉強しているのは事実でございますが、新聞紙上に伝えられましたような資料につきまして、日本銀行の組織としてそういう資料を取りまとめたことはございません。
　また、具体的にどういう影響があるだろうかということにつきましては、これは国民のグリーンカードに対する受け取り方や、関係機関の対応の仕方、この中には金融機関とか証券会社等も含まれるわけでありますが、そういう対応の仕方、さらには行政面におけるいろいろな御配慮、こういうことの有無などによって大きく異なるわけでございますので、いろんな推定を置いてはっきりした議論を行うというようなことは、推定を置いても、これは非常に困難であるというように考えております。
　重ねてでございますが、資料につきまして、日本銀行の資料として伝えられたものにつきましては、これは決して日本銀行の見解というようなものでは全くございません。
○塩出啓典君　それでは、日本銀行の各部署でいろいろ研究をしておると、そういうものがどうも漏れたらしいわけだけれども、これは決して日本銀行としての正式な見解というものではない、こう理解してよろしいでしょうか。
○参考人（澄田智君）　そのとおりでございます。
　また、部署で検討しているということにつきましても、これはきわめて内部的な、その部署だけの検討というようなものであったわけでございます。
○塩出啓典君　私たちも、やはりグリーンカードを実施するということが、いろんな面に影響があるわけで、これを実施するかしないかということは、これは国会が決めることであって、日本銀行がやれとかやるなとか、そういうことは表向きにも、また陰で言うのもよくないと思いますし、ただ、もしこれが実施された場合には、金融市場にはこのような影響は考えられるということをいろいろ研究もし、また中央銀行の立場から、私はいろいろ意見を述べるということは決して悪いことじゃないと思うのですけれどもね。
　そういう意味で、日本銀行としてはこのグリーンカード制の実施に伴ういろいろな動きについて正式に意見を述べたことはないのか。また今後そういうような意見を述べる考えはないのか、その点はどうでしょうか。
○参考人（澄田智君）　グリーンカードの制度は、これは国会で成規の立法手続を経て法律として決定されているものでございますし、われわれとしてはもちろんこれが実施をされるというようなものとして受けとめているわけでございます。したがいまして、グリーンカードの制度そのものの是非等について、日本銀行として意見を申し上げる筋合いでは全くないと、かように考えております。
　しかし、私どもとしましては、グリーンカードの実施によりまして国内におきます貯蓄資金の流れ、あるいは内外における資本の動きというようなものが、もし短期間に大きく変わるというふうなことがございますと、これはやはり金融的な影響も出るわけでございまして、そういう点については十分慎重に対処していかなければならない問題である、影響につきましてですね。そういうような点についての配慮は必要である、こういうふうに考えております。
○塩出啓典君　この資料、新聞記事でございますが、分離課税の対象となっておる課税預金、三五％の課税をされておる分離課税の預金、それが私たちは今日まで大蔵省の税務統計では約十四兆円と聞いておるわけでありますが、この日銀のある部署で検討した資料では十九兆円となっておるわけでありますが、これは何か根拠があるのか。これは大蔵省と日銀との両方にお尋ねしたいと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　私どもでかつて十四兆円程度と推計の数字を申し上げたことがあろうかと思われますが、これは残高といたしまして源泉分離課税の元本の額につきましての数字は、直接にはないわけでございまして、私どもとして持っております数字は、源泉分離課税に伴いますところの利子の源泉徴収税額でございます。
　これを元にいたしましてどのような利率で元本を推計するかということでございまして、それからまた、どの程度現時点までの増減があるかということでございますので、そういった点で、私どもとしては五十五年の数字から十四兆円というものを出しておるのでございますが、その後の推移あるいは利率の取り方によってはいろんな金額もあろうかと思われますが、私どもとしましては、五十五年の源泉徴収税額から大体六％程度の利率で推計をしたという数字でございます。
○参考人（澄田智君）　実は私どもの方は、まあそれぞれの部署におきましてというふうに先ほど申し上げましたが、全体が金融を扱っておるわけでありますし、関係のところがいろいろございまして、それぞれのところで検討しあるいは勉強したというような中に、あるいはそういう数字があったのかもしれないと思うわけでありますが、私自身そういう数字をよく承知いたしておりませんし、またその根拠と申しますか、どういうふうにして、いま十九兆とおっしゃいましたが、そういう数字が出てきたか、それについてもどうも承知をいたしておらない次第でございます。
○塩出啓典君　それから、いわゆるマル優あるいは郵貯の三百万の枠内に入っている預金、そういうものでいわゆる架空名義とか不正に預金をされておる、こういうものが当然マル優の中から逃げていくわけであります、グリーンカード制が実施されますと。その金額として銀行預金は九十兆円のうち約八兆円が逃げるであろう。郵貯は六十二兆円のうちの約十四兆円、合計二十二兆円もの金額が逃げる。ということは、まあある面から考えると二十二兆円もいわゆる架空名義とか名義を分散するとかして不正に預金をしているということで、これは私たちが考えているよりも非常に大きいなと、そういうことになると、なおさらこれはグリーンカードをやらなくちゃいけないなという感じもしたわけですが、しかも大体、銀行の場合は約一割がそういう不正な悪用による脱税であるが、郵貯の方は約二割、非常に比率は高いわけでありますが、このあたりは何か根拠があるんでしょうか、日銀にお尋ねしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　まあ同じようなことばかり申し上げて恐縮でございますが、日本銀行の立場上あるいは性格上、不正利用についてどのくらいというようなことを計算し、あるいはそれを根拠を持って申し上げるというようなことは、これはとうていなすべきことでもございませんし、あり得ないことでございます。いま言われました比率等も、日本銀行でそういう比率を検討したというようなことは全くないものと存じます。
○塩出啓典君　それから、この調査ではいわゆる銀行預金が約九兆円、郵貯が約十四兆円、信託銀行関係が四兆円、合計二十七兆円でございますか、それが金融機関から流出をして、そうして証券関係の方にそのうち二十三兆円が流れる、そのように予測をしておるわけであります。これも恐らく副総裁にお尋ねをしても、こういう数字も一つの日銀の責任あるデータではないわけで、明確な御答弁いただけないと思うんですが、ただ、そのように証券業界の方にお金が流れるために短期の金融市場が一時的に縮小をして、一つには金利を押し上げる、二番目には中小金融機関の中小企業向け融資や住宅融資に支障が出るおそれがある、こういうことが、これはきのうの日経新聞の報道では、日銀筋の話としてそう書かれておるわけでありますが、このような点はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（澄田智君）　そういうふうな資金の動きがあって、それが金融市場に影響を与えるというような場合には、それは短期の金融市場、コールあるいは手形の市場、そういうようなものに影響する、こういうことだろうと思いますが、コールあるいは手形といったような日々の短期の金融市場は、これは財政資金の受け払い等によって非常に大きな影響が日々あるわけでございます。増減があるわけでございます。そしてまた、市場自体の需給関係というようなことに影響を及ぼす要因はそのほかにもございまして、日々そういう出入りというものがあって毎日の市場が動いているというものでございますが、グリーンカード実施に伴ってそういう市場に影響がある、そして資金がそれだけ減って、そして金利を押し上げるというようなそういった想定は、これは理論上考えられることでありますが、いろんな動きによって動いておる市場でございますので、それを予想するということは全くできがたいことでございます。
　それからまた、日本銀行としては、日々のそういう市場の状況を見て金融調節を行っているわけでありまして、そういう金融調節というような点によってそれに対処をしていく、日々の市場の動きに対処をしていく、こういうふうなものでございます。
　それから、第二点の中小金融機関等に影響があるかというような点につきまして、確かに若干の中小金融機関等においては預金が減るのではないかという危惧の念を持っている、不安を持っているというようなことはあると思いますが、しかし、これはそのときの情勢いかんによるわけでありまして、決して中小金融機関全般あるいは住宅金融等に大きな影響があるというふうにいまから予想する問題では決してないと思います。
　いずれにいたしましても、グリーンカード実施に伴いまして金融市場や金融機関の経営に大きな混乱が生じないように、引き続き関係の向きの慎重な御配慮を要望したい、こういうふうに考えております。
○塩出啓典君　確かに預金が減少するということが一つの心配だと思うのでありますが、まあしかし、預金が減少してその分たとえば国債を買う、あるいは国債の方に流れれば、いままでは国債はむしろ金融機関等が持っておるわけですから、そういうのが金融機関の国債が減ってそこにお金が入ってくれば、日本全体として企業の営業活動に支障を来すようなことはないんじゃないか。これは外国へ、スイス銀行とか、この間のゼロクーポンのようにどんどん外国へ金が全部行ってしまえば、そうすれば別ですけれども、日本の国内でのことであれば、もちろん急激な混乱を起こすようなことはいけませんけれども、そういう点を配慮すれば国全体としての、いわゆる企業に対する資金供給等には余り大きな影響はないんじゃないかなという、そういう感じがするんですが、その点はどうなんですか。そのように理解していいのかどうか。
○参考人（澄田智君）　預貯金等が流出をするというような場合に、そういうふうに想定されますその預貯金は、申すまでもなくこれは個人の預貯金でありまして、その預貯金がいまお話しのように国債に向かうあるいはその他の債券に向かうというようなことであれば、それはやはり広い意味で、あるいはまた、さらに回り回って金融市場に今度は法人の預金として戻ってくるとか、あるいは借入金の返済で戻ってくるとか、あるいはまあお話しのように金融機関による国債の引き受け、消化というようなものがそれだけそういう余力が増すというような、そういうようないろんな間接な影響を通じて金が流れるということは当然考えられるところであろうかと思います。
○塩出啓典君　それで、いまさっきお話聞きますと、いろいろ日銀関係の筋として報道されるデータについては余り根拠のない、個人がいろいろ研究するのはいいわけですが、それがいかにも日銀の発表のような形で流されるということは、これは非常に国民を惑わすものであり、何かそういうデータを流す人たちの心の奥に、やはりグリーンカードというものは大変なものだからやめた方がいいという、そういうようなために流されたというように誤解をされることもあるし、そういう点は日本銀行の姿勢としてよろしくない。
　このグリーンカード制について、実施に当たってはこういう点を注意しなきゃいけないとか、あるいはこういう心配があるとか、そういうようなことをやはり堂々とまた根拠のあるデータに基づいた論を展開すべきであって、今回のようなこういうあんまりフェアでないやり方は、私は日銀としても好ましくないんではないか。今後はそういう点は私は改めていただきたい、このように思うわけです。その点はどうでしょうか。
○参考人（澄田智君）　先ほど申しましたように、私どもとしても全く日本銀行としてそういう資料をまとめたり意見を持ったり、あるいはこれを公表したりというようなことは全くなかったわけでございまして、今回のことがあたかも日本銀行の資料である、あるいは日本銀行がそういう懸念を持っているというような形で新聞に報道されましたことについては、私どもとしてもはなはだこれを苦々しいことだと思っておりますし、またこういうことが起こらないように、特に今後十分注意をしていかなければならないことである、かように思っております。
○塩出啓典君　それではちょっと、大蔵大臣がいま衆議院の本会議にいらっしゃいますので、国債の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、建設国債を発行するに際しましては、財政法の第四条によって公共事業の範囲という枠があるわけであります。で、毎会計年度国会の議決を経るわけでありますが、ところが、この公共事業の範囲というものは、昭和四十七年度には、官庁営繕費を加える、あるいは官庁関係の施設整備費、社会福祉整備費が加えられておる。さらには五十三年度には、新たに警察庁とか水産庁、税関の船舶の建造費が対象経費に加えられる。こういうように、政策判断によって公共事業の範囲という概念がかなりゆがめられてきているように思うわけでありますが、政府として公共事業の範囲をどのようにとらえているのか。今後まだ拡大の余地があるのかどうか、これ以上はもうふやさないのかどうか、その点が一つ。
　それともう一つは、いわゆる特定財源を一般財源化をしろ、これはいわゆる建設国債をより多く発行できるようにするためにですね。こういうような考えはあるのかどうか。
　この二点についてお尋ねをします。
○政府委員（西垣昭君）　最初に、財政法四条の建設公債対象公共事業の範囲の問題でございます。
　いま御指摘がございましたように、四条債対象経費は、財政法第四条によりまして公共事業費、出資金及び貸付金とされておりまして、そのうち公共事業費につきましては建設的または投資的な経費、つまり、経費支出の見合いが資産となって後まで残るものでありまして、その資産によって国民全体が利益を享受することができ、回り回って国民経済の発展に資するものを対象として選定をする、この基準に従いまして、予算総則の中で公債対象経費を列挙いたしまして国会の御承認をいただくということになっておるわけでございますが、この考え方につきましては、四十一年当時から一貫した方針のもとに対象を定めてきております。
　ただ、年によりまして、十分検討の結果、四条債対象経費とすることについて問題のないものを加えてきていることは事実でございますが、その基本的な考え方は変わっておりません。先ほど御指摘がございましたように、四十七年に官庁営繕費、社会福祉施設整備費、五十二年に農林漁業構造改善事業費、五十三年に鉄建公団の事業助成費、船舶建造費、出資国債の償還費、このように従来三回にわたりまして追加を行ってきておりますが、いずれも、個別に検討を行った結果、先ほど申し上げました基準に照らしまして、四条債対象経費とすることにつきまして問題がないということで新たに加えたものでございまして、財政法第四条をだんだんとルーズに解釈してきたということではないつもりでございます。
　今後ともこの基準を変更するつもりはございませんで、従来と同様、今後ともこの基本的な考え方に沿いまして、財政事情等も踏まえまして、公債発行対象経費とすることについて問題のない経費があるかどうか検討していくということになろうかと思いますが、基本的な考え方は変わっておりません。私どもはルーズにならないように十分気をつけたいというふうに考えております。
　それから次に、特定財源の一般財源化の問題でございますが、特定財源制度につきましては、税制調査会の答申でも指摘されておりますように、資源の適正な配分をゆがめ財政の硬直化を招くおそれが固定化していきますとあることも確かでございますので、その妥当性につきましては常に吟味していく必要があると考えております。臨調の第一次答申あるいは財政審の報告におきましても特定財源制度のあり方については幅広く検討する必要があるという指摘がなされておりますので、私どもといたしましてはこれら答申等の趣旨に沿いまして今後幅広く検討していきたいというふうに考えております。
　御指摘の特定財源というのは、自動車関係の特定財源のことだと思います。これは従来の例からいきますと、五カ年計画をつくります都度その財源も含めて検討されることになっておりますので、近く再検討の機会が参りますので、そのときに十分検討したいというふうに考えております。
○塩出啓典君　そうすると、公共事業の範囲は、考え方はいままでと一緒だと、けれども、もうちょっとほかに対象がないかいろいろあちこち探し回ってそして広げていくことはあると、そのように理解していいわけですね。
○政府委員（西垣昭君）　先ほど申し上げましたように、その年その年で十分慎重に検討をいたしまして対象を予算総則で御審議いただくということにしたいと思っております。
○塩出啓典君　今後償還を迎える国債が年を追って増加し、その円滑な借りかえの必要性が重要課題となっているわけでありますが、政府として国債の多様化を図るという点で、新型の短期国債の発行とか債務証書による民間資金の借り入れの話が出ているようでありますが、この点はどのように考えていますか。
○政府委員（吉本宏君）　お答えを申し上げます。
　御案内のように、現在国債の発行の種類といたしまして、長期の十年債、それから五年の割引国債、公募入札の中期債といたしまして二年、三年、四年と、こういうものを出しているわけでございます。最近の状況で申し上げますと大体円滑に消化が行われておりまして、五十六年度もすでに三千七百五十億円の追加分特例債を除きまして金額消化を終わっているわけであります。五十七年度も四月に長期国債十年債を一兆円すでに発行しておると、そういう状況でございます。
　したがいまして、私どもとしては現在何か新型の国債というようなものを具体的に検討をしているわけではございません。しかし、御指摘のように将来特に昭和六十年度以降かなり多額の借換債が出てくる、こういったことに備えましていろいろ工夫をしなければいかぬだろうということで、特に借換債につきましては、借りかえの際に投資者のニーズに合った商品、やはり借りかえをする場合に借りかえをしたくなるような商品と申しますか、そういうニーズに合った商品を出していく必要がある。その場合、一年未満の短期国債というようなものもこれはひとつ検討に値するかなということも考えているわけでございます。
　また、債務証書借り入れという御指摘がございましたが、昨年の八月でございましたか、当時アメリカの金利が非常に高騰いたしまして、債券市況が悪化いたしましてシ団引き受けの十年債が二カ月ばかり休債になったことがございます。その際に非市場性債券ということで、私募債といっていいかと思いますが、九千億ばかり金融機関にお願いをして消化をしていただいたわけでございますが、その際、私どもの頭の中にありましたのは、西独等で見られます債務証書借り入れというようなものを若干頭に置いて考えておったわけでございます。
　公募方式の債券発行とあわせて、何かそういう借入方式というようなものも一つの検討課題かなということで、いろいろ昨年の予算の時期に検討をしてみたわけでございますが、何と申しましても昭和四十年以来公募債方式で市中消化を図ってきたということをやはり大事に考えるべきではないかということで、特に予算総則で借入規定をお願いするということは避けたというのが最近の状況でございます。
○塩出啓典君　シ団は、長期国債の発行条件について流通市場の実勢金利の尊重、あるいは期間六、七、八年の中長期の国債の公募入札での発行を要望しておるようでありますが、この点についてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（吉本宏君）　長期十年債の発行条件につきましては、私どもは常に市場の実勢と申しますか、市場の流通利回りを十分慎重に見きわめながら条件の設定を行っているつもりでございまして、まあ昨年の七月以降も数回にわたって市場の流通利回りに合わせて条件の改定を行っているところでございます。
　最近、四月に〇・二％の長期金利の改定の一環として国債の発行条件もクーポンレートを引き下げましたが、幸いにして先ほど申し上げましたように四月も一兆円の消化が行われておるという実情でございまして、現在のところシ団との関係は円滑にいっているというふうに理解しておるわけでございます。
○塩出啓典君　来年の四月から国債の銀行での窓販が始まるわけでありますが、特にシ団から大蔵省へ出されておる要望事項の中に国債の引受手数料の増額を要望しておるわけでありますが、証券会社にだけ支払われている販売手数料を今度銀行に対しても新たに支払われることになるのかどうか、その点をお伺いします。