Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田敦子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の下田敦子でございます。よろしくお願い申し上げます。
　本日は、各閣僚におかれまして、精神的にも大変激務の毎日をお過ごしのことと、感謝と敬意を申し上げたいと思います。
　質問に入ります前に、日米密約外交文書について要望申し上げたいと思います。
　世界広しといえども、六十年同じ政権が続いたのは我が国と北朝鮮しかないというふうに聞いております。この間、森元総理始め麻生前総理まで、同密約はないとのコメントでまいりました。幼いときに聞いた、よらしむべし、知らしむべからずという言葉がありますけれども、つくづくと我が国の国民性を、政治のレベルを感じた次第であります。このことで、政権が替わったことによるものと高く閣僚各位にも敬意を表したいと思います。
　さて、このことに次いで、非核三原則の外交文書の公開の在り方について、法制化を強く望みます。何回か海外に行って思うことですが、日本と違うところは、この公文書簡の扱い方あるいはやかたの在り方、大変違うものがあるということを感じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、質問の一なんですが、国家戦略としてのソーシャルビジネスについてお尋ねをいたします。
　新成長戦略には、大変、大臣各位、皆様お出ましですばらしい組織だなと思いますが、医療・介護・健康関連産業の成長産業化、いわゆるこれを民間等の参入で持っていきましょうという趣旨のようで、様々夢を抱かせていただけますが、例えば、日本で作った工業製品、家電製品、車等々において外需の拡大を今まで主にやってきた、このことにおいて、内需拡大という意味からいえば、この視点は私は大変希望が持てることだと思います。
　ですが、最近、インドのムンバイ辺り、何回かこれ申し上げているんですが、医療検査のための技術、その他、日本に大変速やかにやってきます。ですから、戸惑うわけですね、現場では。ですけれども、そういう行為まで国際化しているということで、大変のんきにしていられないことの現状が目の前にあります。
　さて、そういうことから、経済産業省におけるソーシャルビジネスのとらえ方をせんだって少し学ばせていただきたいと思いまして、資料を請求いたしました。そうしましたところ、前政権の、多分いろいろその時代のころの資料の一部だったのかなと思うんですが、あたかも社会福祉概論のレポートを読んでいるような感じがいたしまして、大変私は、あらあらこれはどうやって持っていくのかなということを大変心配、危惧いたしました。
　それで、大変失礼な物言いでありますが、ソーシャルビジネスはやはり歴史が浅い分野でもあり、アメリカ型とイギリス型とでは随分展開の仕方が違います。特に、一様でありませんこの状態の中から、日本においては医療・介護・健康関連産業の成長産業化を、その二〇二〇年までの需要に見合った産業育成と雇用の場の創出をということをうたっておられますので、具体的にどういう戦略を展開されるのかお伺いしたいと思います。
　介護は、労働集約性が非常に高い、それから雇用誘発効果も高い、それから企業創出効果も高くて、医療よりも介護の方がそういう意味では経済波及効果が非常に高いということは昨今言われておりますことです。そのことについてどういうふうにお考えであるかをお尋ね申し上げたいと思います。
　まず、経済産業大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（直嶋正行君）　お答えさせていただきます。
　今お話の中で二つあったと思うんですが、一つは医療、介護の成長産業化のお話と、それと関係するんですが、ソーシャルビジネスについての御指摘と、二つあったと思っています。
　まず成長産業化の話で申し上げますと、医療、介護あるいは健康関連産業分野というのは、非常に高い成長と雇用が見込まれる分野だというふうに思っております。ややもすると、我が国の場合は医療、介護等については社会保障というとらえ方がこれまででございましたが、改めてこれを産業としてとらえ直して、そして需要拡大につなげようという発想でございます。
　例えば、疾病の予防でありますとかリハビリ、慢性期、終末期医療等の分野において、利用者の多様なニーズに対応するために、厚生労働省と今連携をしながら制度改革を進めまして、例えば医療・介護機関とフィットネスクラブや家事代行業者といった民間事業者との連携強化による制度化、あるいは医療機器、医薬品産業の国際競争力を強化するための日本の物づくり力を最大限に活用した、例えばがん治療や再生医療等に関する最先端の医療機器の開発、革新的なバイオ医薬品につながる研究開発等の推進、それから三点目としまして、日本の医療サービスに、これは世界的にもトップクラスだと思っていますが、そこへ中国やロシア等の国外の知恵を取り込むことによって、先進医療の発展や医療機関の収入拡大に伴う国内医療サービスの質の向上などを通じて、この分野の産業育成と雇用創出を図っていきたいというふうに思っております。
　二〇二〇年までにこうした取組を行うことによって、新たな市場としまして約四十五兆円、新規雇用二百八十万人を実現をしたいというふうに思っております。
　それから、ソーシャルビジネスでございますが、これは私どもでは、健康・介護分野等に代表される地域が抱える様々な社会的課題を民間のビジネスの手法を活用して解決を図る、そういう意味での新しい公共という概念がございますが、これの実現や地域の活性化の重要な担い手になるというふうに認識をいたしております。今、各地で様々な取組を行っていただいていまして、例えば健康分野で申し上げますと、高齢者の介護予防の取組として、お年寄りがつかみやすいゴムボールを使った体操教室の開催といったようなことが行われております。
　私ども経済産業省としては、こうした取組を広く普及、定着させるために、各地の先進的な取組のノウハウの全国展開でありますとか、あるいはソーシャルビジネスを担う人材の育成、それから関係者が集まる場としての全国フォーラムの開催などに対して支援を行っていきたいというふうに思っていまして、二十二年度予算でもその部分を見積もらさせていただいているところでございます。
　今後とも、こうしたソーシャルビジネスの多様性や民間の自由な発想と創意工夫を生かして新たな産業創出に向けた地域の取組を支援してまいりたいというふうに思っております。
○下田敦子君　大変ありがとうございました。
　ただいまのお話で、大変、いつも思っておりますことですが、ソーシャルビジネスというのは昨今始まった新しい言葉でありますが、要するに経営の母体が会社組織から、いわゆる法人の中でも社会福祉法人とか医療法人とかいろいろありますけれども、営利目的のために営まないという一つの哲学を持っていかなければいけないということだと思います。ですが、この創出ということからずっとこの計画を読ませていただきますと、やはりかなり新しいものをどんどんどんどん開発、研究していかなければならないという思いに駆られます。
　そこで、提言を申し上げたいことがあります。中国は今一人っ子政策がそろそろ終盤を迎えて、一夫婦で四人のお年寄りを見なければならない時代を迎えつつあります。このことにおいて、中国は、私が何回か勉強に行かせていただいたときはまだ栄養士という資格はありませんでした。現場でどういうふうな治療食なり、あるいは飲み込みの機能が弱くなりますから嚥下食というものが、最近どういう研究をされているか分かりませんけれども、昨今の日本ではこれを加工してパックにしてそれぞれの施設にあげるというか送るというか、そういう流通も始まっている昨今です。
　ですから、私は、大臣の先生方、皆様方おそろいも大変心強いんですが、環境、健康、あるいは観光の三分野で百兆円の市場創出ということは、これは市場調査、リサーチが、情報収集が非常に、私は地場に足を付けた調査、各地にこういうものの専門家、組織、新しく生まれてきているものがあると思いますので、国民参加の市場創出を私はお願いしたいと思います。そういうことで、やはり短時間にこれを生み出してどんどんいかないと、やはりこの願いとするところがなかなか困難ではないかなと思っております。
　参考までに、例えば公共事業、公共事業ということをこの場でもたくさん前与党の方がおっしゃられます。思いは分かります。ですが、例えば公共事業での一次波及、二次波及、三次波及、これの対するところの福祉医療の一次波及、二次波及、三次波及は何ら経済的に変わるものではありません。これは京都大学の副学長の西村周三先生が早いころに研究をされたデータであります。むしろ、医療、福祉の場はこれに対して経済波及効果が率としては大きいものがあり、また継続性があるということだけは御案内のとおりでありますので、この意味から、やはりかなりな、様々な分野から様々にサロン的に集まって次の研究を、アイデアを出し合っていただくということを私はお願い申し上げたいと思います。
　それから次に、消費税の検討についてお伺いいたします。
　記憶に間違いがなければ、細川政権のときに福祉目的税というのがたしか三％から七％というアイデアが出て、大変このことで混乱したのが記憶にございます。この度、いろいろ見ておりましたら、現在、日本郵政社長に就任されました斎藤次郎さんが元大蔵事務次官でいらしたときにこのアイデアを出したというのを漏れ承りました。
　さて、総理は消費税を四年間は上げないとおっしゃっておられましたが、これに対しての討論を始めると菅財務大臣が御発言であります。私は大変いいことだと思います。時間を掛けていろんなことの議論をしなければならないテーマだと思います。
　しかし、国民は非常に不安を抱いている人が少なくございません。政治家にとって消費税というのはトラウマでございます。非常に心配をされている方々にどう説明していけばいいか。これは、日本の消費税が五％という税率で非常に先進国の中でも一番低いものだというふうに言われておりますが、ただ、課税されるその対象の範囲は世界一だと私は思います。例えば、税率二五％のスウェーデン、一七・五％のイギリス、ヨーロッパ諸国に比べましても非常に課税の結果が国民に高い影響を残している。というのは、我が国の現状は、御案内のとおり、中小企業の商工者、建設業、それから農家、農家が私は一番大変だろうなと思います。売った代金から消費税を納税しなければならない。
　また、極めて性質として逆進性の強い税制だと思っております。低所得者の方々に生活即影響が現れてきて、社会保障の所得配分機能が損なわれないかなと、大変困った苦しい状況が考えられます。
　ですが、反面、非常に私はクエスチョンマークを抱いてずっといろんなものを見てまいりましたが、輸出品、例えば車、大会社において膨大な消費税が税務署から払い戻されています。いわゆる還付税、戻り税であります。ある、固有名詞は出しませんけれども、二〇〇五年の輸出税の還付税額は二千八百六十億円です。ちなみに、これは大変、かつての政府・与党への企業献金として毎年自動車業界が献金をしている事実が数字で残っております。
　ですから、そういうことを考えますと、片や、医療の方もそうですが、病院とかあるいは薬、注射器、これに含まれている消費税は時に物によっては二重に負担しなければならないものがあります。などなど考えますと、私は、食品関係、生活必需品、それから医療、また介護、福祉などにおいてタックスミックスの研究が私は非常にこれから重要な、むしろオープンにした議論が私は必要ではないかと思っております。いかがお考えでしょうか、お答えをお願いします。
○国務大臣（菅直人君）　消費税に関してかなり深い御議論をいただいております。
　今、最後に言われました食品などをどのように扱うかということで、これは昨年の十二月に決定した税制大綱の中でもかなり具体的に述べているわけでありますけれども、せっかくですから、簡単ですがちょっと読み上げてみますと、消費税については、三党連立政権合意において、現行の消費税五％は据え置くこととし、今回の選挙において負託された政権担当期間中において、歳出の見直し等の努力を最大限行い、税率引上げは行わないという方針をまず示しているということを述べてあります。と同時に、逆進性対策としては軽減税率という考え方も考えられる、つまりは食品などについての軽減税率も考えられるということでありますが、他方で、非常に複雑な制度を生むこととなる可能性があることから、給付付き税額控除といった仕組みの中で逆進性対策を行うこともあり得ると。いずれにしても、消費税の在り方については、社会保障制度の抜本改革の検討と併せて、こういった使途の問題、逆進性対策の問題等を含めて検討するというのがまさに政権としての税制大綱での方針であります。
　一つ加えますと、この消費税あるいはかつての福祉目的税がいろいろ議論があった中で、こういうものを上げると景気、経済にマイナスになるんだという見方がやや定着をしているわけです。しかし、今、私は内閣府の方に、もう一度全部過去のそういうことについて検証してみろと。
　ある学者によれば、確かに消費税を引き上げたりすれば駆け込み需要が出て、そして消費税が上がった後はどんとその需要が減るわけですが、ある長さを取ってみると中立的ではないかという見方もあります。結局は、そうした負担をいただいたときにそのものを何に使うかということが最も重要であって、その使い方によっては、先ほど下田さんが言われたように、必ずしも、効果の薄いものと、あるいは介護などのように雇用にもつながり、そしてサービスの生産にも比較的短期間にプラスになるものとあるわけでありますので、そういった意味で、今、下田さんからお話のありました逆進性の問題等々含めて、景気、経済に対する影響についても冷静にしっかりと議論することが必要ではないかと思っております。
○副大臣（峰崎直樹君）　今大臣が答えたとおりなんですが、ちょっと一点、是非誤解を解いていただきたいなと思っているところであります。それは、輸出業者が多額の還付を受ける制度というのがかなり利益を上げているというふうな形になっていたんです。
　これは実は、付加価値税は世界共通に、仕向地に向けて国境を越えたときにはそれを全部国境措置を、全部税を戻すことになっているんですね。そのいわゆる金額でございまして、これは決して、ある意味では輸出先の国において付加価値税が、行けばそこで掛かってまいります。それで、輸出企業が得をしているという理解は、是非そこのところは誤解を解いていただきたいと、そのことだけ付加させてください。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　ただいまのお話の内容はお手元にお届けしております資料三まで、消費税等様々な要点を書いておきました。
　さて次に、糖尿病その他の罹患率というのをそこに書いてありますのが資料四という資料で、お手元にお届けしてございます。
　御案内のとおり、大変な数で糖尿病の患者さんが増えている現状がございます。時間が余りないので、ちょっと手短にはしょって申し上げさせていただきます。
　とにかく今の日本人の三分の二が糖尿病、心臓病、あるいは高脂血症、あとは脳卒中。いずれにしてもＬＤＬのコレステロールの多い状況の結果でありますが、また、これが二十年後には糖尿病患者さんが四億人を超えると言われております。
　そこで、もう一つすごい数字がありました。これに掛かる費用が二〇一〇年には世界経済で最低でも三千七百六十億米ドルです。大変な、いわゆる長妻大臣が心配される数字がここで出てくる可能性があると。
　生活習慣病の予防というのは、やはりこれは長い長い時間掛けての食生活の改善とか食育とか、要するに乳幼児からお年寄りまで管理栄養士、栄養士の指導的役割が非常に欠かせないものであります。
　次に、お手元の資料の次のページに書いてありますけれども、亭主を早死にさせる十か条というのがございます。資料の次のページにございます。これは、ページ数でいきますと資料の五でございます。アメリカのハーバード大学にいらっしゃいましたドクター・Ｊ・メイヤーという方が発表されて、私はこれを、栄養指導というのはおこがましいんですが、各地でお話をさせていただきました。
　そこで、閣僚各位に申し上げますが、決してこれは御令室様が御覧になるようなところにこのペーパーをぽんと置かないことでございます。悪用されるおそれがあります。一から十までございまして、最後に、レジャーにも旅にも行かせないと。最後の最後のとどめなんです。暇さえあれば始終文句を言っていじめるというのが大事でして、こういうことのストレスを加えるということもあります。
　そこで、時間がありませんので申し上げますが、五年間で、実は今、日本で一番頭を抱えている疾病の一つに糖尿病性の腎症というのがございます。大変これは現場の問題としては大きいんだと思いますけれども、何せ透析の患者さんというのは一週間に三回ぐらい、一回約三時間、これでもって血液の清浄化を図っております。ただただこれの費用が増えているというのがこの数字にございます。資料六のこのブルーの数表でございます。このとおりに、びっくりするような私も医療費の中での増え方であります。
　これを増やさないようにしていくためということの治療の一環は、時間がなくなりましたので詳しいことは今申し上げられませんが、要するに、日ごろからの栄養指導なり、そういう加算が中医協の方でも理解していただければよろしいのですが、なかなかそういう意味で、栄養士は医療職にも入っておりませんし、体制ができていない。アメリカであればカンファレンスの中にきちっと医師とともに栄養食指導という意味から入っております職員がないということでございます。そんなことで、是非御理解をいただきたいということです。
　このことと、それから、次いで、時間がありませんので続けて申し上げます。
　次に、助産師の現状と産科医療の連携について申し上げたいと思います。
　かつて私も産婆さんに取り上げていただいたということをよく母から聞きましたけれども、昭和二十三年、助産師による分娩介助が九〇％でございましたそうです。医師による分娩がわずか六・一。一九八〇年には助産師が四・五％、医師による出産が九五％と、全く逆転してしまっております現状があります。産科が大変だ大変だと、人手が足りない、確かにそれも考えていく必要がありますが、私は、ＧＨＱの戦後のあの医療改革といいましょうか、医療の現場も全部アメリカ的に変えられた現状が私はこの結果であろうと思います。
　ですから、アメリカではまた、日本の地域社会にあるこの助産師制度という歴史がありません。ただ、オランダにはミッドワイフという言葉で助産師がいらっしゃるわけで、私は大変興味を抱きました。それで、それぞれの国の当時の乳幼児の死亡率を調べてみましたが、日本もオランダもアメリカよりも低いのであります。ですから、必ずしも、進駐軍が、ＧＨＱが心配して衛生管理がどうとか消毒学がどうとか、そういう観点だけのものではないということを私は見出した思いであります。
　異常出産が心配される場合には、これはそれぞれの連携している産科医にお願いをしてスムースな連携が取れるように周産期医療ネットワーク、これが私は非常に考え方としては重要ではないかと思っております。チーム医療ということのある意味での考え方を、是非ございましたらお教え願いたい。また、助産師の歴史というものから考えて、お願いを申し上げたいと思います。
　一応そこまで、じゃ、お願い申し上げます。
○国務大臣（長妻昭君）　貴重な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、この糖尿病でございますけれども、これは本当にこれからも多くの患者さんが出ていくであろうということで、やはり予防に努めなければならないということでございます。
　今御指摘のように、糖尿病が重症化したときに糖尿病性腎症ということで、これ調べますと、今、人工透析を受けておられる方の中で四三・二％がこの糖尿病性腎症の方、半分近くということでございます。そういうことにならないための予防的な一つが、栄養士あるいは管理栄養士の方々の活躍が不可欠だということは私も同じ認識をしておりまして、これに関して、まだまだ不十分という御指摘もあるかもしれませんけれども、まず新たな診療報酬をつくりまして、来月から開始をいたします。これは栄養サポートチーム加算ということで、ある意味では管理栄養士、薬剤師、看護師、医師などから成るチームを編成して、栄養状態の改善の取組が行われた場合は新たにこういうところで報酬を付けさせていただくということで具体的な取組を始めさせていただくということと、あと、これまでも集団栄養食事指導料とか入院栄養食事指導料とか、診療報酬を積み重ねてきておりますので、今回、診療報酬を改定するだけではなくて、その後の検証も重要だということで、その後どういうふうに医療が変わったのか、きちっと検証をしていきたいというふうに考えております。
　そして、もう一点でございますけれども、助産所でございますが、これは、今おっしゃられたように、お医者様ではなくて、基本的に正常分娩の方が助産所で出産をされるということで、非常にこれは重要な定着をしている施設だということであります。
　今年の一月二十六日に都道府県に出させてもらった指針がございまして、これは周産期医療体制整備指針というものでございますけれども、この中で、診療所や助産所等の地域の施設との連携を確保してください、中核となる周産期母子医療センターについて、ということを徹底をさせていただこうということでこの指針を出させていただいたところでありまして、助産所が孤立というかばらばらにあるんではなくて、きちっと中核となる母子医療センターと連携を取っていくというようなことについての通知、徹底をさせていただいております。
　あとは、新しい診療報酬の体系でも、この連携という面、つまり正常分娩でと思ったら助産所で異常が出たときに、すぐにこれは急性期の病院等に連携できるような、そういう加算もプラスをさせていただいているということで、これで私はすべて完璧とは思っておりませんので、先ほど申し上げました診療報酬の検証をきちっとして、不足する部分は今後の検討課題にしていきたいと思います。
○下田敦子君　併せてお尋ねしたかったんですが、一区切りということで、次の、また長妻大臣にお尋ねいたします。
　せんだっての答弁の中で、うつ病・自殺者対策ということをきちっと御丁寧にお答えくださっておりました。併せてまたそのことについて追加的なお尋ねを申し上げたいと思います。この度の診療報酬改定によって精神科医療のことのお話をお届け申し上げたいと思います。
　何せ、うつ病、自殺者が非常に増えております。せんだっての数字で御披露くださったとおりであります。これの第一線の治療というのは、いのちの電話とかいろいろありますけれども、やはり第一線におられる精神科の外来、この中で診療報酬が段階的に引き下げられてきております。当時から見ますと一五・八％、今回が三百五十点から三十分未満の場合には三百三十点に引き下げられています。
　こういうことで、引き下げられていくことをもっと詰めて考えていくと、三十分医療とかできないんですね。ですから、どうしても一時間やその辺は掛かると。いわゆる最も注目される自殺、うつ病、引きこもり、認知症、これらの領域が大変現在危機的な存在であるということで、せんだって大臣もお答えになっておられました、自殺者毎年三万人等々ございます。是非、このことでお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（長妻昭君）　うつ病に対する対策というのは、これはもう大変重要なものでありまして、これは自殺される方の原因の中にもうつ病の方というのは大変多いわけであります。
　その中で、今回下げたという診療報酬のお話がございましたけれども、これは下げたわけではございませんで、病院あるいは診療所でこれまで例えばうつ病の方に対する通院・在宅精神療法というのが、これ報酬が違っていたということです。
　例えば、病院の場合三十分未満の場合は三百三十点、診療所の場合は三十分未満の場合三百五十点ということで、何で診療所の方が高いのかということで、これは再診料についても統一をさせていただいたわけでありますけれども、この差はあるのは合理的でないということで、これを確かに病院も診療所も低い方、三百三十点に三十分未満は統一をさせていただいた。診療所から見ると、それは三十分未満は下がったというふうに見えるかもしれませんが、三十分以上の治療の場合については、これはこれまでよりもはるかに高い四百点ということで、そこはこれまでの病院、診療所を上回る点数を付けさせていただいたということであります。
　これはなぜかといいますと、やはりうつ病対策については、昨今、薬漬けというような問題も指摘をされておりまして、何種類もの薬を出して、それが逆にうつを治りにくくしてしまっているのではないのかという御指摘もいただいたところで、これから、例えば認知行動療法のような、簡単に言いますとコンサルタントの方がいろいろ対面でお話をしていただくというようなそういう治療は時間が掛かります、そういう治療に手厚くするというようなことで考え方を変えさせていただいたということであります。
○委員長（簗瀬進君）　下田君、時間が来ております。
○下田敦子君　はい。あと一分になりましたので。（発言する者あり）マイナス一分。ごめんなさい。
　それでは最後に、赤松大臣にお尋ねします。大臣にお尋ねいたします。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　質問時間来ておりますので、質問はもうできませんので。
○下田敦子君　はい。それでは、大変恐縮でございます。いずれの機会にまた同僚委員にお邪魔いたします。
　大変ありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　以上で下田敦子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　次に、牧野たかお君の質疑を行います。牧野たかお君。
○牧野たかお君　自民党・改革クラブの牧野たかおでございます。
　まずは今日は、社会保険庁から日本年金機構への移行についての質問から入らせていただきます。
　今年一月、社会保険庁は日本年金機構に組織替えいたしました。これは、国民の皆さんの年金記録の管理が余りにもずさんだった社会保険庁を刷新して、一からやり直すために自公政権で決定したことであります。長妻厚生労働大臣は、就任当初、この年金機構への移行に賛成ではなかったと思いますけれども、その理由はなぜでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　いや、これ、私は賛成も反対も、何か申し上げたことはございませんで、最終的には歳入庁にするということは当然今も変わっておりませんけれども、その過程でいったん日本年金機構にするのか、あるいは社会保険庁のまま移行するのか、二つの選択肢があったわけでありますけれども、これはもう内定者が前政権の中でかなり多くの方が決まっていたということで、内定切りというのがあっていいのか等々、いろいろな要件、要素を勘案して、こういう選択をさせていただいたということであります。
○牧野たかお君　国民がまじめに保険料を支払っていたにもかかわらず、膨大な数の記録が消失して年金がまともに給付されなかったということで、行政に対する国民の皆さんの怒りが爆発したわけでありますけれども、これは当たり前だと思います。長妻大臣は、野党当時、社会保険庁のいろんな問題について厳しく追及をされていらっしゃいましたけれども、この社会保険庁の犯罪的な行為が起きた原因は一体どこにあるとお考えでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　まず、この記録問題等の一連の不祥事でありますけれども、一つには、これは私も本当につくづくそういう意識があるなと感じるのは、年金を払ってあげるんだと、国民の皆さんに。そういう意識があって、その記録を管理するのは、もらう側がきちっと管理してくださいと。そして、年金をもらう申請、これは裁定というんですけれども、年金受給年齢になったときに、年金を受給するためにする申請のときに、いろいろ文句があったら言ってくれば、社会保険庁としては調べないではないと。こういうような、一元的に国民の皆さんが自己責任で記録は管理するものだと、こういうお上意識といいますか、それが非常に大きかったということが一つあると思います。
　そして、もう一つ、三層構造ということも言われておりますけれども、中央からの指示がなかなか届かないということもあります。
　私もいろいろな方と話したときに、この労働組合の問題、労働組合も理不尽ないろいろな覚書を上の上層部に突き付けた。これも私は問題があったと思いますが、もう一つ非常に重要な視点は、労使交渉がきちっとなかったと。つまり、幹部の方が、もう労働組合から上がってきたものをそのまま判こを押すような、そういう体質もあったんではないかということで、きちっとしたやはり労使交渉というのがなく、安易にそういう覚書を交わしてきた。
　などなど、これ話せば切りがないわけでありますけれども、更に多くの原因というのがあると思います。
○牧野たかお君　今、長妻大臣もお認めになりましたけれども、労働組合の問題があったということでございます。
　ちょっと過去の、今お話が出ました社会保険庁の労働組合、自治労国費評議会ですけれども、ここの労使の覚書を見ますと、（資料提示）パソコンの一人一日の操作時間は三時間以内とする、それとか、昼休みにおける窓口対応は地域の実情等を考慮し職場で対応できる最小限の体制で行うものであるというようなことになっております。
　そして、平成十六年度から二十一年度までの五年間で処分をされた社会保険庁の職員というのは、年金個人情報のぞき見、不正の事務処理、また無許可の労組専従、やみ専従ですよね、これを合わせますと、懲戒処分が千百八十五人、訓告が三百三人、厳重注意が四千百二十七人。これだけの本当にあきれた要するにこういう不祥事を起こしているわけですけれども、この人たちのほとんどは、八五％でありますでしょうけれども、みんなこの労働組合の組合員なんですよね。
　だから、私は思いますけれども、社会保険庁の本当に病気の巣というのは、ここの、社会保険庁時代は自治労国費評議会という労組でありましたけれども、私はそこの労組の体質、この労組が職場を支配していたからああいったとんでもないことが私は起きたと思いますけれども、どう思いますか。
○国務大臣（長妻昭君）　今お示しいただいた数字のすべてが労働組合に加入されている方なのかというのは確認はできておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、労働組合というのは、これは基本的に企業等でもある組織で、当然これ憲法も含め保障されている組織、考え方でありますけれども、その組織自体が悪いということではなくて、やはりその組織とその使用者の姿勢と相まってこの社会保険庁のような、そういう先ほどの非常に、今覚書の案、案というか一例を出していただいておりますけれども、ちょっと常識的におかしいような覚書が結ばれてしまうと。
　そういうようなことは今後あってはならないということで、日本年金機構については、そういうおかしな覚書が結ばれるということのないように努めていきたいと思います。
○牧野たかお君　労働組合だけの原因ではないとおっしゃいましたけれども、やみ専従だけで四十三人が懲戒処分で、訓告は三十一人、これはみんな労働組合の専従の皆さんでありますけれども。私は、やはり体質として、ここのいろんな話を聞きましたけど、官公労の中でも一番ここの社会保険庁の組合が言うならば公務員としてのモラルに欠けていたというふうに私は伺っておりますけれども、そのことは、これから日本年金機構に移ったときにどうなるかというのを次に伺っていきたいと思いますけれども。次のパネルに替えてください。
　日本年金機構に移ったわけでありますけれども、社会保険庁当時、先ほど示したように、四千四百三十人の方、職員が訓告、厳重注意を受けたんですが、その半分ぐらいに当たりますか、およそ二千六十人の方がそのまま日本年金機構に移っておりますけれども、これはどうしてそのまま採用されたんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これにつきましては、日本年金機構では懲戒処分を受けた人は採用しないと、こういう方針を貫いて、結果的には、組織の改編等もあり、分限処分という、ある意味では戦後最大級の人数の方々が出てしまったということになったわけでございますけれども、今言われておられますのは、この訓告と厳重注意というのは懲戒処分ではございませんで、それよりも下の処分ということで、これについては私どもとしては差を付けないということで、方針として人事配置をいたしました。
○牧野たかお君　じゃ、懲戒処分の、平成二十一年の四月当時、七百九十二人の職員の人たちがおりました。この七百九十二人、確かに日本年金機構に採用はしませんでしたけれども、そのうちの二百九十一人を厚生労働省に分限処分をしないで配置換え、新たに厚生労働省に採用したわけでありますけれども、なぜこういう結果になったんでしょうか。
○国務大臣（長妻昭君）　これにつきましては、今おっしゃられた、厚生労働省に懲戒処分で配置換えになったという方がおられますけれども、これについて基本的に、前政権でも社会保険庁で懲戒処分を受けた方が厚生労働省の配置換えになったという事例はございます。
　平成二十一年四月一日時点で懲戒処分を受けていた方が七百九十二人、その中で厚生労働省へ配置換えとなった方が二百九十一人、そして退職した方が五百一人。その五百一人のうち百人の方が厚生労働省の非常勤職員として採用をされたということで、これはもう既にマスコミにも発表しているところであります。
○牧野たかお君　いや、私が聞いたのは、その事実関係は私もちゃんと聞いてありますので、ここに、パネルにちゃんと、採用したというか配置換え二百九十一人とちょっとこのパネルに書いてあるとおりで存じ上げておりますけれども、そうではなくて、なぜ懲戒処分を受けた人たちを厚生労働省に配置換えをした、要するに再雇用したのかということを私は今聞いています。
○国務大臣（長妻昭君）　これも何度も国会でも聞かれましたけれども、これ組織が改編するということで、分限処分、こういうような案件になるわけですね。その中で、厚生労働大臣には、これは判例でもございますけれども、分限処分の回避努力義務が課せられているということで、できる限りそういう方々について就職先を見付けていくと、こういうようなことが課せられているわけであります。その中で、日本年金機構には、大切な年金ですから、この懲戒処分を受けた方は日本年金機構には行っていただかないと、こういうことを我々としては遵守をした上で、その中で、分限処分の方をできるだけ回避しようという中でそういう配置換えを行ったということであります。
○牧野たかお君　分限免職の場合は、私も専門家じゃございませんが、いろいろ説明を受けて聞いたところで判断するところによれば、要は組織変えで、要するに懲戒処分とかそういうこととは別に、もう組織が人を必要としていない、そこにいた人たちを、要するに公務員の職を解くことを分限免職と言うそうでありますので、懲戒処分の人たちを要するに特別に扱うと、そういう話じゃなくて、むしろ懲戒処分を受けた人たちはそれだけの要するにいろんな不祥事を起こした人たちでありますので、わざわざ私は厚生労働省で配置換えをする必要は全くないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（長妻昭君）　これについては、別に懲戒処分あるいは懲戒処分を受けていない方も、組織が変わるということで分限処分の対象になられる方もいらっしゃったわけでありまして、分限処分の回避義務というのは、懲戒処分だろうが、受けていない方だろうが、双方に努力義務が掛かるということで、そういう意味ではその努力義務を果たしていくと。これをきちっと果たさなければ、当然裁判等で、結局はそこで判断が下るということにもなりかねないわけでありますので、これは法的な一つの義務として、分限回避の努力の中で私としては行ったということであります。
○牧野たかお君　この問題についてはあしたも集中審議で引き続きやるつもりでいたものですから、その中で言おうと思ったんですが、一つだけ先ほどおっしゃったことについて申し上げますと、私は自公政権のとき、自民党の日本年金機構職員採用問題のプロジェクトチームに森委員と一緒に入っていたんですが、それで私たちは、政権当時は、最終的に懲戒処分を受けた人たちは全員分限免職にするという結論に達して、厚労省もその意向に沿う姿勢を見せていました。ところが、政権が替わったら全員分限免職にする方針だったのが変わって、厚生労働省にまた配置換えということになったんですが、これはどう思いますか。
○国務大臣（長妻昭君）　ちょっと今のお話ですけれども、私が承知していますのは、厚生労働省への配置転換というのは分限免職回避の方策として前政権で閣議決定になっていると聞いておりますし、前政権で懲戒処分の有無にかかわらず厚生労働省の常勤職員へ転任予定者として内定を行ったということで、前政権のところで厚生労働省へ配置換えとなった職員千二百八十四人のうち、懲戒処分を受けていた職員は二百九十一人というふうに聞いております。
○牧野たかお君　もう一度、私の方も確かめてみます。
　それで、次に行きますけれども、社会保険庁時代、さっきも申し上げたみたいに、自治労国費評議会に加入されている一般の職員の加入率は八五％でした。今度は、この自治労国費評議会が全国社会保険職員労働組合に名前を変えましたけれども、今、年金機構の中でのこの加入率というのは何％ぐらいなんですか。
○国務大臣（長妻昭君）　この日本年金機構では、その加入率については現時点では把握できておりません。二つの労働組合が存在するということでございますけれども、加入率については今把握はできていないということであります。
○牧野たかお君　私も事前に聞いたんですが、以前は社会保険庁時代は把握していたのに、今度は年金機構になったら把握していないという、そういう話がありましたけれども。
　民間人の方を新しく採用して、全体の一〇％ぐらい採用していますんで、取りあえず全体の一〇％まず関係ない人たちがいらっしゃると思いますけれども、恐らく私が思うに、八五％の加入率というのは若干減ってもそう変わらないというふうに思います。そしてまた、先ほど申し上げたみたいに、過去の中で厳重注意、訓告を受けた方が二千人以上もいるというと、私は社会保険庁から日本年金機構に変わっても体質的には余り変わらないという気がするんですが。
　もしそうすると、なかなか年金記録の照合というのは私はそう簡単に進まないと思うんですが、大臣はその点についてどうお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（長妻昭君）　日本年金機構、今年の一月発足をいたしまして、私も発足式に参りまして、そして若手職員中心にお客様とのお約束十か条ということもつくって、もう後がないと、ここでもう失敗をしたら我々としてはもう生き残れないという危機感を持って船出をしたということであります。
　ただ、国民の皆様から見ると、それは、日本年金機構になってすぐにサービスが劇的に変わったという受け止め方はされておられない方も多いと思いますので、我々としては、この前の土曜日も川越の年金事務所に私もお邪魔して、不十分な点も多々ありますので、いろいろな組織の中の改正あるいは改善も含めて取り組むということであります。
　ただ、発足の前に一定の準備をいたしまして、人事評価基準も大幅に変える、抜てき人事、降格人事もきちっとするというようなガバナンスを強化する体制を準備した上でスタートしておりますので、細かい改善は日々続けますけれども、大筋では、多少時間が掛かるかもしれませんが、いい方向に行けるんではないかというふうに考えております。
○牧野たかお君　この問題はまたあしたさせていただきたいと思います。
　では次に、行政の官公労への便宜供与について質問したいと思います。
　まず、国の公務員労組の話から入りますけれども、財務省、厚労省、国交省、農水省の四省の本省だけです、この霞が関の本省だけで、合わせて千四百平米の庁舎のスペースが公務員労組へ無料で、ただで貸し出されています。
　菅財務大臣、この状況を御存じだったでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　職員団体に対する庁舎事務室の使用については、当該庁舎の管理を行う各府省がその管理の権限の範囲内において、国の事務事業に支障のない範囲で最小限の事務室を使用させているものと認識をしております。国有財産法では各府省において庁舎等の行政財産の管理をすることとされており、各府省がそれぞれ判断しているものと理解しております。
　おっしゃるように、それぞれのところである程度の面積を無料で使用を認めているわけですけれども、民間の労働組合の場合も、組合によりますけれども、そういうこともありますので、これまでの扱いはそういった形でやっているということは承知をいたしております。
○牧野たかお君　私は、基本的に、民間の労働組合と官公労とは全く立場が違うと思っておりますが、各府省の庁舎の一部というのは民間業者に貸し出されて、売店だとかほかの用途に使われておりますが、これはもちろん有料でありまして、四省の貸出しの民間業者の、幾らで貸しているかという部分を聞きましたら、一平方メートル当たり年間一万六千円から三万八千円で貸し出されております。千四百平米をこのちょうど中間の二万七千円掛けますと三千八百万円、年間になります。
　これ、無償というのはやっぱり特定団体への私は便宜供与だと思いますけれども、菅大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　現在、国の事務事業遂行のために国がその施設を提供する場合に、無償とすることができる事例が幾つかありまして、例えば日本銀行の代理店のための事務室、新聞記者室、司法官署における弁護士等の待合及び地方警察官の控室、また清掃、警備、運送等の役務を国以外の者に委託した場合において、それらの役務の提供に必要な施設等となっております。
　ここは私も、過去の例、現在の状況、それから今委員からもお話がありました民間は、先ほど有料で貸しているというのはコンビニなどが多いようですけれども、そういう完全に営利目的で入るというものと、今他の事例も申し上げましたが、そういうものと、それから労働組合のそういう組合事務所というものと、どのように考えるべきなのか、私なりには検討してみたいと思いますが、これまでの長い慣例の中ではこういう扱いがされていたということであります。
○牧野たかお君　今、菅大臣がおっしゃったみたいに、実はこれ慣例、慣行なんですよね。
　先ほどからおっしゃっているのは多分国有財産法だと思いますけれども、国有財産法も取り寄せて見させていただいたんですが、要するに無償で貸すという正当性はどこにもうたっておりません。
　これは、聞いたところ、各省庁ごとに庁舎管理規則というのを設けて、一年ないし二年で労働組合とそこの各省の長だから大臣と一応契約を結んでいるということになっているんですが、実はこれ、大臣の確認が契約更新するときに要るんですけれども、私たちの先輩に聞いてもそういう確認は今までしてこなかったということで、要するに慣行でずっと来ちゃっているんですよ。
　それを正当化する実は法律があるのかというと、どう見ても国有財産法にはそういうふうに載っていないんですよね。だから多分、菅大臣も財務大臣になられたときに、じゃ、財務省が貸しているところの庁舎管理規則の契約を御覧になったか、多分なっていないと思いますけれども、そういうことをやってきているわけですよ。
　だから、本来これが正しいという話じゃなくて、要は昭和二十三年がこの国有財産法ができた年でありますけれども、何かそのままずっと来ているわけですよね。ですので、私はもう一度やっぱりこれは見直すべきだと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　各府省において組合事務室を無償で使用させている理由として、従来から言われていることは、国の事務事業の遂行のために国が当該施設を提供するものに先ほど申し上げたように新聞記者室等があるわけですけれども、各府省の庁舎の管理権限に基づいてそういうところには無償で使用されているわけですが、国家公務員法に定める職員団体は、庁舎で勤務する職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的とした団体であり、ある意味では新聞記者室等に準じての取扱いをしてきたということが一つの理由と従来からなっております。
　また、職員団体は民間の労働組合と同等の位置付けにあり、民間においては企業がその施設の一部を労働組合に利用させている例が多いこと、労働組合への最小限の広さの事務室提供については不当労働行為から除かれている等を勘案して、庁舎の一部を無償で使用されているものと考えられます。
　ここは、私も余りこういった立場に、労働組合の活動とかというものの経験がないものですから、余り思い付きでは物が言いたくないんですけれども、民間でも大変激しい争議を過去にやったりいろんな例もあるし、ある意味では労働組合が、こういう言い方をすると若干誤解を招くかもしれませんが、会社にとってもいろんな意味で、対立もするけれども協力もするという意味でプラスになるところも多いと。労使がよく話し合うことによって、日本の長年の、一般的に特に民間ではそういうことが良くなってきたということも言われております。
　公務員の場合に、もちろんいろいろないわゆる勤務条件としての議論は大いにフェアにやっていただいていいわけですが、ある意味では、民間で成り立っているような、本来ならお互いが、いわゆる勤務条件等についてはしっかり主張すべきことはフェアに主張されるのはいいけれども、ある意味で協力しなきゃいけないところは協力していくというような姿勢があれば、私はそれぞれにとってプラスであろうと。（発言する者あり）
　それをどこまで、どこまで機械的にこうするああするというのをやるべきなのか。ここは問題提起としては受け止めたいと思いますけれども、余り、何といいましょうか、思い付き的、私にとってですが、思いだけで言うべきではないだろうと。（発言する者あり）
　いろいろやじが飛んでおりますけれども、私も何かやらなきゃいけないときはやりますけれども、しかし、そうではなくて、やはりそういう仕事をお互いしているわけですから、本来なら緊張関係を持って同時に協力をしていけばいいと。特に、この社会保険庁の問題は根が深いということがありますので、特に国民的には厳しい目があることもよく承知しておりますが、それがすべてであるということでもないと思いますので、十分考えて検討したいと思っております。
○牧野たかお君　私は、民間の労組の話をしているんじゃなくて、官公労、要するに公務員の労組の話をしています。
　時間がだんだんなくなっていきますので、今度は地方の労働組合の話を今度は原口大臣に聞きますけれども、今、国の公務員労組の話でした。
　実は、またパネルを、資料を見ていただきたいんですが、さっき取り上げました社会保険職員労働組合も加盟しています全日本自治体労働者組合、いわゆる自治労でございますけれども、その自治労傘下の全国の都道府県の職員組合に各都道府県が、さっき私が申し上げた国の場合と同じように、庁舎の一部を無償で貸している県が何県あるかと調べました。回答があった。これは各自民党県連を通して各県庁の総務部にちゃんと調査をした結果でありますけれども、無償で要するに貸しているのが三十八道府県、ちゃんとお金を取っているのが三県、これは事務室とか会議室です。
　そのあとのことはまた後で言いますが、取りあえず事務室、会議室、これだけの県が各職員組合に無償で貸しているということは、私は、地方自治法の公の施設、公共施設の定義というので二百四十四条に書いてありますけれども、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設というのが公の施設というふうに書いてあります。
　ということを考えますと、職員組合、自治労の組合に公共の施設を無償で貸すというのは、これはやっぱり地方自治法の趣旨からいってもおかしいんじゃないかと思いますけれども、原口大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（原口一博君）　牧野委員にお答えいたします。
　地方自治法の第二百三十八条の四で、行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができると。また、使用料についても、第二百二十五条で、普通地方公共団体は、第二百三十八条、先ほど読みましたけれども、四の第七項の規定による許可を受けてする行政財産の使用又は公の施設の利用につき使用料を徴収することができると書かれておりまして、その用途又は目的を妨げない限度でその使用を許可することができるものでございまして、また規定に基づいて使用料の減免ができると、こうなっております。
○牧野たかお君　私もその条文持っていますけれども、これも条文からするとただで貸していいとは書いてないんですが。
　それで、今おっしゃった二百二十八条というのは、これ無償にする場合も条例で定めなきゃいけないんですけれども、実はほとんどの条例を作っている県が、私は、調べた限りにおいて三分の二ぐらいは条例作ってないと思いますけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　地方公共団体が地方自治法に基づき庁舎の一部を職員団体の事務所として使用させ、条例に基づきその使用料を減免することは直ちに不適切であるとは言えないと、これは条例に基づきですね。だから、条例に基づいてない事例があるかどうか私は承知しておりませんので、また必要であれば調査をしてみたいと思っています。
○牧野たかお君　ですので、今のお答えのとおりで、私は、条例で定めようと、本来、公共施設、県民また国民のための公共施設でありますので、それを特定団体にただで貸すというのは私は公共の目的にも反していると思いますけれども、今おっしゃったように、最低限、まあ議論はあるにしても、条例を定めてないのは本当はおかしいんですが、そういう県が、調べたところ、全国から来たところによると三分の二ぐらい条例ではないと思います。
　その中で、今度はもっとひどいケースをちょっと申し上げますと、公共施設を自分たちの事務室、会議室で借りていても、三県の県職員組合はちゃんと使用料を払っています。今度は、この公共施設を借りて民間業者に、まあ事実上又貸しでありますけれども、委託をして、そこから手数料を取っている県の職員組合が全部で四県あります。具体的な名前を言いますと、岩手県、愛媛県、山口県、大分県、この四県は、要は公共施設をただで借りておいて、それを民間に、まあ委託という形ですけれども、それでお金を収入として得ているわけです。静岡県は、実はちゃんと百十七万円、そのスペース代払っているんですが、これは、私が平成十三年に県議会で指摘をしたら、それまで無償だったんですが、十四年から百十七万円を年間払うようになりました。
　ですので、私は明らかに四県の職員組合というのは不当な収入を得ていると思うんですが、その点、いかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　お答えいたします。
　庁舎等の行政財産については、地方自治法において、その用途又は目的を妨げない限度でその使用を許可することができると書いてあるわけでございまして、職員団体は、地方公共団体の許可を受けて庁舎のスペースを使用する場合にはその許可条件に従うことが求められると、このように考えています。その上で、許可対象となる施設や使用料の水準などの許可条件については各地方公共団体で適切に判断されるべきものと、これが答弁でございます。
○牧野たかお君　地方自治ですので、そこの地方自治体の裁量権がもちろんあると思いますけれども、こういうあしき慣行がまだ続いている、これも私たちが調べて分かったのが四県だけですので、実際はもっと私は多いんじゃないかと思いますけれども、これはちゃんと総務省として私は調べるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　地方公共団体において庁舎等の行政財産を職員団体に使用させている実態、これは把握しておりません。恐らく今までの政権も御存じないんだと思います。
　それで、庁舎等の行政財産の使用許可の在り方については、やはり各地方公共団体においてそれぞれの実情を踏まえて判断されるべきものでございまして、現在のところ調査することは考えておりません。
○牧野たかお君　新しい政権になって、開かれた要するに行政をやっていくというのが民主党政権の私は大きなうたい文句だったと思いますけれども、これは地方自治であっても総務省と各都道府県とは密接な関係がなければいけないと思います。そこで、もしそういったものが不適切だと思えば、総務省としてやはりこれは各公共団体に話をするべきじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　牧野委員にお答えいたします。
　これは法律と先ほど申し上げたような条例で決まっておるものでございまして、もしそれに反するものがあるというふうに思料する事例があれば、しっかりと地方公共団体に対してそれをただすようにしていきたいと考えています。
○牧野たかお君　私は、調べたことについてはちゃんと責任を持っているつもりでおりますので、具体的な県名を申し上げましたけれども、これはまたあした引き続きやりたいと思います。
　まず、その後、国税庁にちょっと聞きたいんですが、この際、こういう収益事業ですよね、この収益事業というのはこれは課税されるんですか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　個別にわたることは差し控えさせていただいて一般論でお答えいたしますが、法人税法上、都道府県の職員組合を含む職員団体等は公益法人等又は人格のない社団に該当いたします。これらの団体につきましては、法人税法施行令に特掲された三十四の収益事業から生ずる所得以外の所得については、法人税を課さないこととされております。
○牧野たかお君　あわせて、国税庁に聞きたいと思いますけれども、今北海道では北教組の問題が出ております。北教組の裏献金と言われている千六百万円というのは、北海道教育委員会から北教組に渡ったというか預けられた五十五億円の主任手当の利子ではないかと言われておりますけれども、要は、労働組合の預金の利子というものは、これは課税されないんですか。国税庁。
○政府参考人（岡本佳郎君）　改めて一般論で申し上げます。
　同じように公益法人等又は人格のない社団の課税関係ということですけれども、こうした公益法人等が他の者から金銭を預かる行為は収益事業のいずれにも該当いたしません。また、預かった金銭を預金に運用する行為も収益事業のいずれにも該当しないということから、法人税の課税関係は生じないということでございます。
○牧野たかお君　要するに、労働組合の預金利子と金融商品の配当とかそういったものを含めて要は課税されないということでありますね。
　それでは、人事院に聞きたいと思いますけれども、そもそも公務員の労働組合には、民間の労働組合と違いまして、労働組合法の適用を受けずに、会計報告の義務はないというふうに聞いておりますけれども、国の公務員の労働組合なら人事院、地方の公務員の労働組合なら人事委員会等に職員団体として登録すれば、会計報告する義務がないというふうに聞いておりますけれども、これは本当にそうですか。
○政府参考人（桑田始君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の職員団体制度につきましては、国家公務員法百八条の三に基づきまして、一定の要件を満たした職員団体を登録する制度が設けられております。登録の申請の際に添付する規約には、経費及び会計に関する規定を記載することが必要とされております。
　他方、職員団体の会計報告をどのように行うかということにつきましては各職員団体の判断にゆだねられておりまして、国が職員団体から会計報告を受ける仕組みにはなっておりません。
○牧野たかお君　今、人事院ですので、国の方の話は言ってもらいましたけど、地方公務員の労働組合の場合も私は同じだと思っておりますけれども、原口大臣、どうなっていますでしょうか。会計報告がないかどうか、地方公務員の労働組合について。私は人事院が両方答えてくれると思ったら、国の部分しか答えてくれなかったですから、大臣に伺います。
○国務大臣（原口一博君）　恐れ入ります。私も人事院が答えるものだと思いましたけれども、地方公共団体についても同じだと思料しています。
○牧野たかお君　要するに、今お答えがあったように、公務員の労働組合の場合は、労働組合の中で不当な収入があったり不正があったりしても外部の人間には全く分からないようになっています。事実上、監督する官庁も、私も、各省庁にみんな聞きましたけれども、どこの官庁も所管ではございませんと言うものですから、所管する官庁が、要するに監督する官庁がありません。
　住民や国民に奉仕する立場の公務員の労働組合に、私は会計報告を、国の公務員の場合は人事院、地方の公務員の場合は教組も含めて私は人事委員会に義務付けるべきだと考えますけれども、菅副総理、いかがでしょう。