Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島委員　御丁寧に御答弁をいただいたわけでございますけれども、そうしますと、今の御答弁にもございましたように、ある程度それぞれのやり方があるだろうということで、それぞれの現場の自助努力に任されてきたというのが今までの臨床研修のあり方だったと思いますし、大臣がおっしゃったように、少しは教えるけれども最終的には自分で勉強しろというのも今までの臨床研修の場にあった雰囲気であると思いますけれども、そうしますと、今度、臨床研修制度が義務化されるというときに、そのあたりの発想の転換というものは余りないと考えてよろしいんでしょうか。今までのようなものが義務化されるというふうに考えていいわけではないと思うんですけれども。
○坂口国務大臣　そう申し上げているわけではありません。研修医に対します指導をする人をちゃんとつくって、そして、そういう人があるところで研修をしていただくようにしなければならない。特に、今、プライマリーケアに重点を置いていこうということになりますと、やはりその指導する人がちゃんとしていなきゃならないということは当然でございます。
　しかし、私が申し上げているのは、一〇〇％指導できる、そういう人ばかりかということになれば、今までの経験からいたしますと、いわゆる治療方法につきましてもさまざまな治療方法が行われてまいっておりますから、指導をする人をつくるといいましても、一〇〇％それでいいかといえば、必ずしもそうはいかない問題がやはりつきまとってくる。そこは御自身で御勉強をしていただくということになるのではないかということを申し上げたわけであります。
○水島委員　指導医を今からつくるということになりますと、これはまた大変な作業であるわけですけれども、例えば、お考えの中で、アメリカならアメリカでいいんですが、アメリカ流の臨床研修をきちんと受けてこられた方を特別に今回のその指導医の中で位置づけていくというようなお考えはおありでしょうか。
○坂口国務大臣　中にはそうした方もおみえになるというふうに思いますが、そうした人だけに限定をしてしまいますと、そうしますと、やはり研修を受ける場所というのは非常に限定されてくるというふうに思います。今までは大学病院のみにこの研修をされる方が偏ってきたわけでありますが、もう少し幅広く、プライマリーケアというものを勉強していただこうと思えば、やはり大学だけではなくてもう少し広い医療機関で御勉強いただく方がいいのではないかというふうに思っております。
　そういたしますと、今の指導者の質の問題になってまいりまして、アメリカ等で最新の医学を御勉強になった方がおみえになるところだけということになりますと、非常に限定されてくる問題がある。そこをどうするかという問題がそのときに生じてまいりますから、やはりそこは、もう少し指導者の範囲というものは広くとっていかないと私はいけないのではないかというふうに今は考えております。
○水島委員　ぜひ、その指導者を育成する効率的な方法を考えていただきたいと思いますけれども、この指導医の問題とも関連してまいりますが、医療の質を決めるのは、何もこれから医者になる人たちだけではなく、既に研修が終わってしまった医者たちでもあるわけですし、当面はそちらの立場の人たちの方が大きな影響を与えるわけでございます。
　現在、医師の生涯学習は医師会ですとか各種の学会で自発的に行われているだけであって、忙しいと参加できないなどということにもなっていますし、また、やる気がないと参加しないということにもなっていくわけでございます。
　この生涯学習という問題はかなり重要なテーマであると思いますけれども、また、指導医の質をずっと維持していくということからいっても、その指導医も生涯学習を受けていかなければいけないということになるわけですけれども、今回、卒後の、これから医者になる人たちに対する制度が義務化されることを機に、それ以外の医者については、この生涯学習ということについてはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○坂口国務大臣　それも大事な問題でありまして、この生涯教育を医師がどう受けていくか、これは今までも大事だったんですけれども、今までよりも、医学の進歩がこれだけ速くなってまいりますと、さらに大事になってくるというふうに思っております。
　それも先ほどお話ございましたように、医師会でありますとか、あるいはさまざまな学会を中心にしてお願いをしてきたわけでありまして、それに対しまして、国なり都道府県なりがバックアップをしていくという体制で参りました。
　その生涯学習のあり方というものも、これも今までのままでいいのか、もう少しこれを体系化をして、皆さんが受けていただけるようにするというようなことをしていかねばならないのか、その辺もやはり整理をしなきゃならないと私も思います。
○水島委員　ぜひこれを機会に前向きに整理をしていただきまして、またしばらくたったところでその経過をお伺いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　その中では、先ほど我が党の加藤公一議員からも質問にございました医局講座制の問題というものも、真剣にとらえていかなければいけない問題ではないかと思っております。
　やはり今は患者さんの顔色よりも教授の顔色をうかがうようになってしまう、また、臨床よりも研究に価値を見出してしまうというような弊害が指摘されていることは事実でございますので、この点についても大臣は前向きに取り組まれるということでございますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　そしてまた、患者さんの立場から見ますと、とても熱心にやってくれるよい医者にかかっても、あるいはとてもいいかげんな医者にかかっても、どちらでも医療費が同じだというのが納得できないという声が、この健康保険法改正案の審議が始まりましてから一段と多く聞かれるようになってきております。医師の質をどう評価するかということは、医療の公正さにも大きくかかわる問題であると思いますし、私は医療者のやる気にもつながってくる問題であると思っております。
　この評価の仕組みを考える上で、例えばある患者さんが外科手術を受けるというような場合に、どの医者がその手術を今までに何例経験してきたか、そのうちの成功率は何％だったのか、そのようなことを知るというのは、医療を選択する上で重要な要因だと思っておりますけれども、こういった内容を開示していくという方向性について、大臣はどうお考えになりますでしょうか。
○宮路副大臣　私の方から答弁させていただきますが、医療機関に関する情報提供というものを進めて、そして、そのことによって患者の皆さんが医療の選択をできるようになる、そして、そのことによって医療の質の向上と効率化が図られていくということでありますので、医療情報の提供ということは、これは大変大切であるというふうに考えておるわけであります。
　したがって、ことしの四月から、御案内のように、医師の専門性や、それから手術件数等を広告できるように、これまでの広告規制を大幅に緩和させていただきました。そして同時に、私どもとしては、公的機関によりますインターネットを通じた情報提供というものを今後ともさらに充実強化していきたい、このように思っておるわけでございます。
　そこで、そういった情報提供の対象として、手術の成功率というものをどう取り扱うかということでありますが、この問題については、まず一つは、手術の成功という、その成功というものはどういうものとしてとらえていったらいいのかというなかなか困難な問題もありますし、また、患者の症状についての重症度等をどう評価するかといったような難しい問題もあるわけでありまして、こういったことから、仮に手術の成功というものを情報提供の対象とした場合に、提供されたその当該情報の比較の可能性、あるいは客観的な検証可能性といいましょうか、そういった客観的な評価、比較というものがなかなか難しい側面があるということでありますので、今後のこれは検討課題ではないかなというふうに思っております。
　いずれにしても、医療情報の積極的な提供を進めていくということは、先ほど冒頭申し上げましたように大変大切な課題であると思っておりますので、今後とも一層の努力を払ってまいりたい、こういうように思っているところであります。
○水島委員　例えば、今おっしゃった成功をどうとらえるかとか、症状の重症度をどういうふうに考えるかといったようなことについては、これは今までの長年の臨床研究ですとか薬の治験などのときに、もう長年、ある程度積み重ねられてきている議論がございますので、症状の重症度をきちんと評価する指標もあれば、また、それらに対してどういう治療を行ったときの転帰が、先ほど私はわかりやすく成功率というふうに言いましたけれども、何も成功失敗だけではなくて、いろいろな転帰がもちろん分類としてあるわけでございますので、これは今から白紙の状態から始めなければいけない議論ではないと理解しております。
　いずれにしましても、そのような点は考えていただくといたしましても、もう一度ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、今、御答弁の最後が、いずれにしても情報公開は推進していくという御答弁でございまして、ちょっと個別のテーマからまた離れて総論で終わってしまったわけでございますけれども、やはりそのような、医療者がある疾患に対して、このような治療法をそれまでにどのくらい経験してきていて、その転帰が重症度別に大体どんなふうになってきたかというような、そういった情報を医療を受ける者として受け取る権利がある。
　そのような環境を整備していくような、そういう姿勢に厚生労働省はあるというふうにこれは理解してよろしいのでしょうか。
○宮路副大臣　御指摘のそのものずばりということじゃないかもしれませんが、いずれにしましても、より患者の皆さんの選択の幅を広げていく、選択肢を広げていくというような観点からの医療情報の提供、これに積極的に取り組んでいくべきであるということはもとよりでありますので、そうした努力を行う中で、もろもろのそういった御指摘の問題なども当然考えながらやってまいりたい、こう思っているということでございます。
○水島委員　ぜひいろいろと考えていただけますようにお願いいたします。
　そして、さらに伺ってまいりますけれども、医療の効率化という観点から、また情報提供という観点からも、少し画像診断についてお伺いしたいと思います。
　ＭＲＩ、つまり磁気共鳴映像については、日常診療の中で臨床診断における役割が一層大きなものになってきております。委員の皆様も、ＭＲＩという言葉を一回も聞いたことのないという方はそろそろいらっしゃらないのではないかと思いますけれども、ＭＲＩの解像度につきましては、磁場強度が大きな影響を与えます。
　例えば脳動脈瘤のスクリーニングにおいて、磁場強度が〇・五テスラよりも一・五テスラの方が検出率が二〇％ほど高いという結果が、これは旧厚生省の研究費による研究によっても明らかになっているわけでございます。ところが、現在のところ、管腔撮影については一・五テスラでという条件こそつけられていますけれども、それ以外の撮影であれば、磁場強度が幾つであっても算定される保険点数は同じでございます。
　これから時代は一・五テスラを超えて三テスラに向かっていこうというようなときに、日本ではまだまだ〇・五テスラのものが広く普及しているわけでございます。これは検査を受ける患者の立場から見ますと、ＭＲＩを受けたから大丈夫だ、多くの方がそのように普通に思われるわけですけれども、そう思っていても、それが〇・五テスラであったのか一・五テスラであったのかによって、診断能が変わってくるわけです。でも、保険点数も同じでございますので、また、磁場強度など、現在は伝えられてもわからないわけですので、自分が受けた検査について全くわかっていないというのが現状であるわけです。ＭＲＩを受けたからもう大丈夫だと思っていても、もしかしたら、〇・五テスラではなくて一・五テスラで受けていれば、自分の小さな脳梗塞が見つかったかもしれないけれども、そんなことも含めて全くわかっていないというのが現状であるわけです。
　このような問題を大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。専門家の意見の中には、〇・五テスラと一・五テスラで保険点数を変えるべきだというような意見もございますし、あるいは、受けた検査の磁場強度の情報公開をさせるべきだというような意見もございますけれども、これについては、どのようにお考えになって、どのような方向に解決されていくおつもりでしょうか。
○大塚政府参考人　現在の診療報酬の点数につきまして、事務的な内容でございますので、御説明申し上げますと……（水島委員「点数そのものの話を聞いているのじゃないので、やはり大臣にお答えいただかないと」と呼ぶ）
　一言だけ申し上げますと、現在の診療報酬上は、ＭＲＩにつきましては、単純ＭＲＩ撮影と特殊ＭＲＩ撮影、一・五テスラという話もございましたが、現状では一・〇テスラで線を引きまして、それぞれ点数が異なっておりまして、当然特殊ＭＲＩ撮影の方に高い点数をつける、こういった仕組みを導入しているわけでございます。すべての画像診断というわけではございませんが、ＭＲＩにつきましては、ただいま申し上げたような手当てをいたしているところでございます。
○宮路副大臣　点数の問題は今保険局長の方からお答えしたのでありますが、どういう高度医療機器を保有しておって、そしてそれによる診療行為を受けたかどうかという、そのことを情報提供の対象とすることについてどうか、そういう御趣旨の御質問でもあったかと思うのでありますが、当該医療機関がそうした高度医療機器を保有しているかどうか、使っているかどうか、それを現在は、情報提供の対象として掲げていないところであるわけであります。
　それといいますのも、それを対象とすることについては、ともすれば、そうした高度医療機器を保有している病院といいましょうか医療機関に、患者の方々が、殺到すると言ってはなんでありますが、そちらにたくさん、そこで診療を受けたがるという方々が多くなってくる可能性というか、そういう問題もあるわけでありまして、中には、ＭＲＩについて共同利用をしておりましたり、あるいは、アウトソーシングと申しましょうか、ほかの医療機関にその点は頼んでいるといったような、そういう病院も、医療機関もあるわけでありますし、また他方では、高度医療機器のいわば導入についての医療機関の中における、競争激化と言ってはなんでありますが、お互い過当な競争をして医療機器の導入を図るといったようなことが起こってくる可能性ということも否定できない。
　そうなりますと、医療機関内における機能分担と申しましょうか、そういったことに対する影響で、むしろ好ましからざる影響というのも出てくるのではなかろうかといったような、そういった懸念材料も多々あるわけでありますので、したがって、現在のところ、そうした機器の保有状況、あるいは使用状況についての情報を情報提供の対象とは目下のところしていない、そういうことでありまして、この問題も慎重に検討していくべきテーマであるというふうに思っておる次第であります。
○水島委員　大臣にお伺いしたことに対して、御丁寧に局長と副大臣までお答えくださったわけですので、もしかするときょう私が用意してきた質問が最後まで行かないかもしれないので、ぜひもう一度チャンスを与えていただきたいと思いますけれども。
　今の副大臣の前の、局長の御答弁については、私も既に十分理解して、了解している知識、それを教えてくださったということですので、私はそのような御答弁は求めておりませんでしたし、私の質問の中でその点についてはきちんと触れておりましたので、ぜひそれを踏まえた答弁をいただくのであればいただきたかったのですけれども。
　それはそれといたしまして、今の副大臣の御答弁を簡単にまとめさせていただきますと、つまり、患者という生き物は情報を提供すると非常にパニックになって、どこかに殺到したりとかおかしな行動をするかもしれないから、情報はできるだけ慎重に公開していって、コントロールしなければいけないというような姿勢に私は受け取りました。これが今まで日本の行政全般に共通する姿勢だったんじゃないかなと私は思いますけれども、いつも最初からきちんと正しい情報を出せばいいのに、小出しに小出しにしていって、最終的にさらに行政への信頼感を損ねるというような事件が過去に何回もあったと思います。
　最初からきちんと提供をした上で、同じ目線で国民と一緒に話し合っていこうというような、そういう率直な態度が、建設的な態度が必要なのではないかと思いますけれども、だからいつまでたっても医療に対する国民側の意識というものも変わってこないんじゃないかと思います。
　ですから、ちょっとこの点についてさらにお伺いしたいと思うんですけれども、では、情報を公開していない現状、どうなっているかというと、よくわからない、検査の正確性についてもよくわからない、でも大学病院に行けば少なくとも最先端のいい検査をしてくれるだろうから、心配だから大学病院に行ってしまおうというのが、多くの方たちの行動パターンであるわけです。ですから、これは逆に、情報を公開していれば、自分の地元の一見小さく見えるところであっても、そこに非常に最先端の機器が入っていることがわかれば、何も電車を乗り継いで大都市の大病院に行かなくてもいいわけであるわけですから、実際に今情報を公開していないからみんなが落ちついているかというと、必ずしもそういうことにはなっていないと思うわけです。
　また、そのような過当競争が起こってくるということでございますけれども、本来、この問題につきましては、いまだに、だんだんと標準が一・五テスラになっている、少なくとも学問の場では一・五テスラが当然の前提として語られているような時代であっても、なお多くの日本にあるＭＲＩの磁場強度が〇・五テスラにとどまっているということは本当に恥ずかしい現状だというふうに言っている方もいるわけです。
　ただ、これはもちろん〇・五テスラのＭＲＩを禁止するなどという方法をとるべきではないと私は思いますけれども、もちろん整形外科領域などで、非常に粗大な病変であれば〇・五テスラでも十分であるということはあるわけですけれども、だんだんと、この医療機器の進歩という中では、きちんと情報を公開して、自分の受けたい検査がどこに行けば受けられるかということがわかっていく中で、本来望ましい姿に医療というものは収束していくのではないかと思います。
　このような観点も踏まえまして、これは大臣のお考えを伺いたくてもともと質問していることでございますので、もう一度繰り返して質問いたしますと、今自分が受けている検査について、それがどんな磁場強度のものであるのかも全くわからないような現状について、大臣はこのままでよいとお考えになるかならないか、それだけで結構ですので、お願いいたします。
○坂口国務大臣　今、ＭＲＩを中心にしてお話をいただきましたが、どういう医療機器であったといたしましても、最初それが開発されたときから時を経ますと、だんだんと優秀なものが出てくるだろうというふうに思っております。その質が高くなるということは当然あるわけでありますから、私は、質が高くなれば、やはり診療報酬にもそれは影響が与えられてくる、どこかでやはりそれがわかるようにするというのは当然だろうというふうに思っています。
　だから、これはコストにも当然のことながらはね返ってくる問題だというふうに思いますし、精度の高いものは高いものとしてわかるようにしていくのがやはり制度としては必要だというふうに思っております。
○水島委員　ぜひそのような御認識に立たれまして、ではどういう仕組みをつくっていくのがよいのかということを御検討いただければと思います。
　薬については、今までも薬効が違えば扱いも違うというようなことは一般的に受け入れられてきて、制度もそのようになっていますけれども、検査ということに関しては、実はそういう意味では手つかずであったのではないかと思っておりますので、医療財政の問題がこれだけ深刻になっているのであれば、やはりこの点もいつまでも手つかずのままでよいとは思えませんので、お願いいたします。
　そして、これから医療機器というものはどんどん高度化していくわけでございますし、ＭＲＩにしましても三テスラの時代になっていくと言われておりますけれども、そうなってまいりますとますますメンテナンス費用もかかってまいります。
　そのようなことを考えましても、高度な機器はなるべく共有できる仕組みをつくった方が、医療費の医業外流出を防ぐためにも、そして全体的な医療財政の健全化を図っていくためにもよいと思いますけれども、この機器の共有化ということについてはどのような施策を講じていかれるおつもりでしょうか。
○宮路副大臣　ＭＲＩの今お話が出たわけでありますが、そうした高額医療機器の共同利用につきましては、厚生労働省としても、これまで積極的に取り組んでおるわけでありまして、例えば補助事業につきましても、共同利用の高額医療機器の整備に対する補助事業を従来から行っておりますし、また診療報酬につきましても、ＭＲＩやあるいはＣＴの撮影に関し、共同利用率を評価した点数の設定を行っております。
　さらにまた、都道府県でつくります医療計画の段階におきましても、医療機器の共同利用を明確に位置づけてもらうことにいたしておりまして、その上で政策誘導を行って、共同利用を進めるということにもいたしておるわけであります。
　こうした共同利用の推進ということは、医療資源の有効活用あるいは地域医療のレベルアップという面でも、これは効果、効用を大いに有しているわけでありますので、その推進に今後ともさらに力を尽くしていきたい、かように思っております。
○水島委員　患者の立場から見ますと、本当に望んでいる医療が行われているかという点から見ますと、薬剤についても実は問題はたくさんございます。具体例を一つ挙げさせていただきます。
　女性のライフスタイルの変化に伴って、子宮内膜症になる方の数がふえているわけですけれども、子宮内膜症に対してマイルドで持続的効果がある低用量経口避妊薬、いわゆる低用量ピルは、日本では子宮内膜症の治療薬として認められていないだけではなく、子宮内膜症と合併していることが少なくない子宮筋腫があると使用禁忌となっているというおかしな状態になっております。
　まず、どのようなデータに基づいて子宮筋腫が使用禁忌になっているのでしょうか。
○宮島政府参考人　低用量経口避妊薬につきましては、避妊の適応で承認されているものでございまして、健康な女性が長期間服用するものというふうにされております。したがいまして、低用量経口避妊薬の承認審査におきましても、特に安全性に関して慎重に審査を行ってきたという経過がございます。
　御指摘の子宮筋腫につきましては、子宮頸がん、乳がんと同様にエストロゲン依存性の腫瘍であるという報告がございますことから、子宮頸がん、乳がんと同様に入念的に禁忌としたものでございます。
○水島委員　ところが、私が調べました範囲では、いろいろなデータを見ますと低用量ピルというのは子宮筋腫に対して治療的な効果もあるということになっておりまして、これが禁忌であるということはおかしいということが専門家からも指摘をされているわけでございます。また、これは当然適応症の問題があって、避妊目的で使う場合と子宮内膜症の治療薬として使う場合とは当然扱いが変わってくると思いますけれども、これは私はぜひきちんと御検証をいただきたいと思っております。
　また、中用量ピルは子宮内膜症の治療薬として認められているのに低用量ピルは認められていないということは、医学的に整合性がとれないわけです。これは単に企業による承認申請がなかったというような現実的な理由によるものだとは思いますけれども、私はいつも日本の薬事行政を見て思うんですけれども、そもそもすべてを企業から申請があった、なかったということだけで決めているような、そんな企業の申請任せにするような薬事行政でよいのでしょうか。子宮内膜症の患者さんからすれば、低用量ピルの方が自分にとってマイルドでよい治療薬であると思って、国際的にも使われていることを知っているのに、少なくとも保険医療の中ではそれを使えない。また、避妊目的のような形にして自費で使っていこうとすると、今度は子宮筋腫が合併していると使えない。
　そんなおかしな形になっているわけですので、これはきちんと現場の声を吸い上げていただきたいと思うんですけれども、このように薬事行政をすべて企業の申請任せにするようなことでよいのかどうかということについては、大臣はどうお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　その具体的なお話につきましては少しお許しください。私もそこまでちょっと存じませんので、お許しいただきたいというふうに思います。
　薬事全般にわたりますことにつきましては、どういうものを今後認めていくかということは、それは今御指摘になりましたように、企業からそういう承認の申請があったからそれは認める、認めないということではなくて、この範囲のこういう薬については認めるということをやはり明確にしていくということも大事かなというふうに思いながら、私は今聞かせていただいた次第でございます。
○水島委員　今、申請があった中でこの範囲でという御答弁でしたけれども、申請がなくても、今申しましたように、医学上の整合性ですとか、それこそ国際水準から見ると、日本にもこれがきちんと使えるようになっていないとというものも多々ございますので、ぜひもう少し広い目で承認ということを考えていっていただきたいと思っております。
　さて、時間がいよいよ残り少なくなってまいりましたが、さらにお伺いいたしますけれども、今度は医療の質という観点から、ジェンダー・スペシフィック・メディスンについてお伺いしたいと思います。これは性差を考慮した医療と訳されておりますけれども、アメリカでは既に一つの確立された領域になっています。
　例えば血中の総脂肪の値一つ考えましても、心血管障害やがんのリスクとの関係は男女で明らかに異なっております。日本の臨床ではまだまだコレステロールは下げないといけないとして、抗コレステロール薬などが使われますけれども、がんのリスクの高い家系の男性にとってはこれは危険なアプローチということになりますし、また女性の場合、心血管障害のことを考えても、適正なコレステロール値の範囲は現在適正と言われているところよりも高いところにあるということがわかってきているわけでございます。
　厚生労働省として、このジェンダー・スペシフィック・メディスンを現在どのように位置づけられていらっしゃるでしょうか。
○岩田政府参考人　患者の特性を考慮した医療を提供していくということは、一人一人の国民の健康を増進するために大変大事なことであるというふうに思っております。そして、患者の特性の一つとして、男性と女性の差、性差があるということはそのとおりでございまして、医療の提供の中で性差を科学的に考慮していくということは、生涯を通じた女性の健康支援という観点からも大変大事だというふうに思っております。
　しかしながら、これまで厚生労働省として、この問題についてこういった観点からの本格的な調査研究はなされてまいりませんでした。そこで、初めてでございますが、今年度から三年間の予定で、厚生労働科学研究の中で研究をやってまいりたいというふうに思っております。
　諸外国の成果を学習するということはもちろんでございますが、日本の女性の健康に関するデータの収集ですとか、医療の提供や医薬品の開発あるいは医学、薬学の研究レベル、そういうさまざまなレベルで性差の考慮がどの程度現状なされているかということの現状の把握ですとか、さらには、今後、医療機関などにおいて性差を考慮した医療などをどういうふうに進めていくかというようなことについても研究していただき、提言をいただけるものというふうに思っております。
○水島委員　実は、きょう岩田局長がお見えであるのを見ました私の先輩議員が、水島さん、きょうも子育てについて質問するんですかというふうに先ほど声をかけてこられました。私も非常に違和感を感じるんですけれども、なぜこのジェンダー・スペシフィック・メディスンについての御答弁が雇・児局長の岩田局長ということになっているんでしょうか。ちょっとその認識をお伺いしたいと思います。
○岩田政府参考人　私は、雇用均等・児童家庭局という局を所掌いたしておりまして、その所掌の範囲の中に、母子保健の分野を持っております。ですから、周産期の問題を担当いたしておりますので、生涯を通じた女性の健康問題ということで大変深くかかわっております。
　しかしながら、このジェンダー・スペシフィック・メディスンは、今研究レベルですから、たまたま私どもの局でイニシアチブをとって調査研究を始めていただきますが、それを受けて、実際どういう形で行政レベルで受けとめられるかということになりますと、各局横断的な問題になりますので、各局とも御相談しながらやっていく課題だというふうに思っております。
○水島委員　これは別にいわゆる女子供の問題ではございませんで、男性と女性、それぞれの特性を考慮する医療であって、男性も十分にかかわってくる問題であるわけですので、それを雇・児局に今割り当てているというところに、そもそもこの問題をよく御理解になっていないんじゃないかなとちょっと心配になるわけですけれども、これから研究を始められるということですから、今からでもちょっと変えられるのなら変えていただきたいと思いますが、少なくとも研究を経た後には、ここで最初に雇・児局に割り振ったということはおかしかったというようなことをきちんと公的に表明していただかないと、国民がこの問題に初めて入っていくときに、これはしょせん女性の問題なんだろうとか母子保健なんだろうとか、そういう目で見てしまうのではないかと思いますので、これは正しい理解ということできちんと位置づけていただけますようにお願い申し上げます。
　もう時間が終了しておりますが、実は、本日、事前通告させていただいておりました質問、質問し終わっておりません。非常に重要なテーマも残してしまいましたので、ぜひまた後日質問をさせていただきたいということをお願い申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○五島委員　健康保険法の質疑に入る前に、極めて重大な状況が起こっておりますので、大臣にお伺いしたいと思います。
　先日、福田官房長官が、核兵器保有は可能であるという発言がございました。また、総理の方が、小泉内閣においては核兵器は持たない、こういうお話もマスコミに載っておりました。被爆者援護法を抱える厚生労働省の大臣として、これについて大臣はどういうふうに感想をお持ちになられたか、お伺いしたいと思います。
　とりわけ、この内閣において、自分の内閣においては持たないということは、総理の判断によってはいつでも核兵器を持てると言ったことも一緒であり、この官房長官の御発言と総理の発言というのは同質の内容であると考えておりますが、これについて、まず最初に大臣の御感想をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　きょう午前中にもお答えを申し上げたところでございますが、非核三原則というのは国是でございますし、これまでも守られてまいりましたし、これからも永久に守っていくべきものだというふうに私は思っております。
　官房長官のお話も出たわけでございますが、官房長官御自身は、私はそういう趣旨のことを言ったわけではないということを言っておみえになりますから、私はそれを信用する以外にないわけでありまして、そう私は信頼をいたしております。
　私の考え方は全く変わっておりません。
○五島委員　被爆国である日本というだけでなく、核拡散防止に対して非常に熱心に取り組んできた我が国にとって、こうした発言というのは大変問題だと思っています。
　それでは、健康保険法の問題について質問をさせていただきます。
　まず最初に、健康保険法を改正する理由として、医療費が今後どう伸びていくかという話から、将来、非常に問題がある、財政的にも問題になるということをさんざん繰り返されて、そして今回も健康保険法を変えていくというふうなお話になっているわけでございます。
　それについての試算も出るわけですが、私は、厚生省、本当にこの試算というのはどう責任をお持ちになって出している数字なのか。
　例えば、平成九年の健康白書を見てみますと、二〇〇〇年、平成十二年度の国民医療費は三十八兆円である、そして二〇一〇年の医療費は六十八兆円に上る、そして二〇二五年には百四十一兆円に上るという数字をお出しになりました。
　そして、同じく平成九年の九月、いわゆる医療制度の前回の改定後の問題でございますが、そのときには、平成十二年度の医療費は三十一兆円になる、そして二十二年度には五十四兆円になる、そして平成三十七年には百四兆円になるという数字をお出しになりました。
　そして、同じく二〇〇一年、昨年の三月お出しになった数字を見てみますと、平成十二年度、これは実績の数字ですが、現実には二十九兆一千億であった、そして二〇一〇年、平成二十二年には四十五兆円になるだろう、そして平成三十七年には八十一兆円になるだろうと下方修正された。
　そして、今回出された数字では、実質は平成十二年は二十九兆一千億でございますが、二〇一〇年には四十二兆円、平成三十七年には七十兆円になるという将来推計の数字をお出しになっています。
　これ、本当に、二、三年ごとに将来推計の数字というのは何十兆という単位でごろごろ動いているんですよ。一体いかなる根拠でもってこの推計値をお出しになっているのか。この推計値だけから見ますと、この五年間で平成三十七年の推計値はちょうど二分の一になっている。なぜこのような変動が起こってくるのか。しかも、このようないいかげんな数字のもとで、なぜ今ここで慌てて医療費を、大変だから、健康保険の基本を崩してまで保険の給付を見直さなければいけないのか。大変疑問に思うところでございます。
　このようなしょっちゅう変わるような数値、今回の数値の根拠を含めて、なぜこういうふうなことになったのかお伺いしたいと思います。
○大塚政府参考人　医療費の推計自体が、率直に申しまして大変難しいという認識は持っておりますけれども、いずれにいたしましても、推計を行います時点での最直近の過去のデータを利用して将来を見通す、一定の前提を置いて見通すという方法しか手法としてはあり得ないわけでございまして、そういう手法を基本的には使わざるを得ないわけでございます。
　具体的に幾つかの例をお示しになりまして、その差を御指摘でございました。おっしゃいますような数字が、過去推計をしたことはございまして、その時点における推計と、その後における推計のギャップがあることも事実でございます。
　ただ、例えば、平成九年度厚生白書でお示しをした場合には、これは平成六年三月の推計を基礎にして厚生白書で取り上げたということでございますけれども、平成六年の時点では、当然のことではございますけれども、介護保険制度というようなものがスタートするということは想定の中に入っておりませんでしたし、その後、平成九年の医療保険制度改正なども当然想定をしておらなかったという事情もございます。そうした、その後の制度改正による影響というのが変化の要素として一つございます。今回で申し上げれば、今回御提案をしております制度改正をベースにもう一度推計をし直したという新しい要素が加わっているわけでございます。その点が一つございます。
　さらに、計数自体の幅といたしましては、より大きく影響が出ますのは、医療費の伸びをどう見込むか、そしてその関連で、経済の伸びをどう見込むか、この二つが非常に、医療費の計数及び特に国民の所得に対する負担、国民負担というようなものを考えますときに、この二つの要素が大きな変動要因となりますが、実は、それぞれの推計時点でどういう前提を置くかというのをその都度議論せざるを得ないわけでございます。
　全般的に申しますと、経済の状況を考えますと、ここ直近十年程度が、御案内のように、過去に比べますと低下傾向あるいは低迷傾向がありますので、その時点時点でそれを修正するということで、経済の伸びをやや下方修正した前提を置かざるを得ないという変化がございます。
　それに関連をいたしまして、医療費の伸びにつきましても、かつて大変大きな伸びがあった時代のデータをもとに推計したものと、その後経済の状況と相連動いたしまして、比較的医療費の伸びが伸びとしては小さくなってきている、相対的には小さくなってきているという実績を使いますと、どうしても医療費の伸びが小さくなる。非常に大きな要因としては、この二つが計数の幅に影響する要因だろうと思っております。
　もちろん、私どもとしては、それぞれ推計時点におきまして、その時点ででき得る限りの正確な見通しを立てるという努力をいたしておりますが、結果においてある程度の差が出てきてしまう、これは一方ではまことに残念なことではありますけれども、やむを得ないことということもございまして、できるだけ一定の期間を置いて見直し作業をするということをこれまでも繰り返してきているわけでございます。
○五島委員　大塚局長は正直に、この推計をするのは非常に難しい、したがって、これまでも推計については失敗してきたというお話でございます。
　事実、この五年間において、二十年、二十二年後の推計値が二分の一になってしまったという数字を出しているわけですから、そのとおりだろうと思います。それほどいいかげんな数字でもって、なぜ今慌ててこの健康保険法を改正しなければいけないのか。
　前回も申し上げたわけでございますが、今回の診療報酬の改定についても、一般的な常識として、恐らく与党の議員さんたちも含めて、今回の診療報酬の改定による医療費の影響が五％以下と考えておられる方はおられないはずです。その数値もどうかわからないと先日もおっしゃっていました。少なくとも二・七％よりはるかに大きいということはわかっている。その実績も出ない中において、なぜ急いでこうした形での患者負担増を求めていかなければいけないのか、大変問題だというふうに思うところでございます。
　また、我が国の一人当たりの医療費というのは、対ＧＤＰ比で見ると世界で十八番目。ＧＤＰ比で見ることは問題だということで、実際の金額で見ても世界で九番目。医療費としては決して高い数字ではございません。
　大臣は、一体この医療費というものをどれぐらいの金額にしたいのか。現在のように、五年前に想定した平成十二年の数字よりもまだ平成十四年度の数字が低いと予測されている状況の中において、一体どこまでどのように下げれば本当に我が国の医療というものの必要なコストであるというふうにお考えなのか、その点について、大臣、お考えをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　将来の推計につきましては、これはどういう前提を置いて計算をするかというようなことによって全く違ってくるわけでありますから、私は、厚生労働省が将来の推計を出しますときには、その前提条件にどういう条件を置いたのか、数字を置いたのかということを一緒に発表しないと意味がないということを言っているわけでございます。そうしませんと、どういう経済状況、それから今後の人口動態、賃金等がどうなっていくか、物価がどうなっていくかということを、どういうふうに見てこれはとった数字かということによって全く違ってくるわけでありますから、そこはそのようにこれからしていかなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。
　それからもう一つの、対ＧＤＰ比、あるいはまた、一人当たりの医療費というのがどのぐらいが一番妥当なのかという話でございますが、これはなかなか決められない話で、どういう質の医療を提供することにした場合にどれだけになるかという、私は質、量とセットの話だというふうに思います。押しなべて申し上げれば、現在までの医療費というのは、世界レベルで見れば、一人当たりの医療費というのは日本は非常に抑制された医療費になっているというふうに私は率直にそう思っております。
　ただ、現在のような制度をこのまま維持するというふうにいたしましても、今後かなり高齢化が進んでくれば、将来の伸び率というのは、諸外国よりも日本の方が高齢化の伸び率というのは非常に高いから、先進諸国の中位のところには、中ぐらいのところには行ってしまわざるを得ないんだろうというふうに私は思っております。
　今なぜ急いでというお話がもう一つございましたが、これはもう委員も既に御承知のとおりでございますけれども、何十年先の話は別にいたしまして、現在のこの医療保険、健保なら健保の内容というものの状況をごらんいただければ、このままで推移をすればこの一、二年で破綻が来ることもこれは当然でございまして、そうしたことをにらんで今回の制度改革に踏み切らせていただいたということでございます。
　　　　〔委員長退席、野田（聖）委員長代理着席〕
○五島委員　大臣おっしゃったように、将来の見通しでもって話をする内容ではないわけです。将来の見通しという数字そのものは、厚生省は将来推計を出すことに失敗しておられる。そうすると、現状の中においてはどうなのかという話に必然的になってくるわけでございます。
　そうしますと、今回の診療報酬の改定あるいは老人医療費の改定というものによる抑制あるいは医療費の縮減というものが、一体医療費の増加というものを何年ぐらい抑えたことに匹敵するのかということの検討が実は必要なんだ。それもされないままにこの法案が出されて、強引に議論されているというところが問題なんだろうと思います。
　そこで、これは先日、六月四日ですかのメディファクスを見てみますと、医科の高額レセプト件数が六・九％増の九千五十二件になったというニュースが流れています。これは、すべてのレセプトではなくて、国保中央会が発表した二〇〇一年度の高額レセプトの審査状況について書かれているものでございます。その高額レセプトのうち、大学病院が三千五百六十一件、公立病院が三千七十三件、私立医大では前年度比一五％増加というふうに出されています。
　高額医療のレセプトがふえてきているということは、よく医学の水準が上がったから上がってくるという話をされます。もちろんそういう部分もあるわけですが、やはりそこには、より重症患者がふえているということを抜きにしては、それに、必要な患者がないところに高額医療のレセプトが上がってくるわけがない。なぜ重症患者がこのようにふえてきているのか、そこが問題なんだろうと思います。
　これまでもこの委員会におきまして、例えば糖尿病等々の例をとりながら、結果として、医療費抑制と称しての受診抑制が病状の悪化を、特に生活習慣病に関して言えば病状の悪化を来し、そして、慢性的な経過の中で医療の中断の繰り返しという状況に泣いている中で、非常に医療費を押し上げていっているというお話を申し上げました。
　やはりそうした流れの中でこの高額レセプトの増加というものがあると私は考えていますが、この高額医療費の患者さんが増加している原因、厚生労働省としてはどこにあるとお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○大塚政府参考人　御指摘のございました国保中央会、国民健康保険中央会が四十二万点以上というレセプトを全国的に集約をいたしまして審査している、その仕組みの集計が発表されたわけでございます。お話ございましたように、六・九％の増、件数にいたしますと五百八十六件の増でございます。
　詳細の疾病内容まで踏み込んだ分析にはなっておりませんけれども、外形的にわかるところから申し上げますと、四十二万点以上のレセプトのうち、四十二万点から五十五万点、つまり四十二万点を超えるあたりが過半、六、七割の増加の要因でございます。また、年齢階級別に見ますと、六十五歳以上の件数が約五割でございます。さらに、疾患別で申しますと、心臓、消化器、脳といったところがやはり五割近くを占めている。こういったようなことが見てとれるわけでございます。
　これだけからすべてを推測するわけにいきませんが、もう一つ、医療機関別に見ますと、大学病院がほとんどでございまして、特にその中で、私立医科大学病院の占めるウエートが高いといったような医療機関における特性もございます。
　こうしたことをあわせて考えますと、一つは、もちろん高齢化という、先ほど申し上げましたように、その主たるところが六十五歳以上のところで五割でございますから、高齢化に伴う疾患の複雑さというようなところもございましょうし、大学病院を中心にした件数が圧倒的であるということを考えますと、やはりさまざまな手術、あるいは手術に伴う一連の医療行為といった、医療の高度化といいましょうか、今日の医学水準の適用範囲が広がってきた、一言で言えば医療の高度化ということだと思いますが、私はそんなふうに理解をいたしております。
　ただし、これだけのデータですべてを分析するというのはいささか不可能でございますので、これからもさまざまな知見をつけ加えたいと思っておりますけれども、現時点における見方としてはそんなように考えているところでございます。
○五島委員　今局長言われたとおりなんですが、もう少し正確に言いますと、昨年度の場合は一・二％の微増であったのが、今回非常にふえている。しかも、今局長おっしゃったように、六十代から七十代でこれの六割を占めている。さらには、五十代の前半で二一・五％もふえている。六十代、七十代を高齢者のうちに今の時代入れていいかどうか、いろいろあるわけですが、一般論として言えば、五十代から六十代という比較的お元気な世代においてこの高額レセプトの患者がふえている。そして、その疾病としては、特殊なものではなくて、脳血管障害とか、あるいは心臓病とか、そういうふうないわゆる生活習慣病に根差した、あるいは何らかの関連があるであろうと推定される疾患がふえているわけです。言いかえれば、その世代に対するいわゆる医学的なコントロールに失敗した人たち、そういう人たちがふえているわけですよ。
　そのことを考えた場合に、本当に今回の医療法の改正、どうなるんだ。それに対してはプラスの影響を与えるのか、マイナスの影響を与えるのか。前回の健康保険法の改定の場合にも、結果において糖尿病や高血圧の患者に対する継続受診を抑制させている。それが保険のせいとは必ずしも言えないというのは厚生省の言い方ではございますが、その方々が継続的にコントロールしている比率が年々下がってきているというのは、厚生省もお認めになった。
　そういうふうな状況を考えた場合に、結局、こういうふうなところに目をつぶって、目先の医療費を抑制するからといって受診抑制をかけた場合に、結果においては、トータルな医療費の中において自然増というものをふやしてしまう。これは何回も繰り返しました。それに対して、厚生省の方から、いや、そんなことはありませんよという反論は何もない。よく、そんなものの反論もできないまま、健康保険法は出す、おまけに健康増進法を出してくる。一体どうなっているんだと言わざるを得ないと思いますが、まあ、この辺は言っても恐らくお聞きにならないのでしょうから、言うだけ言わせてもらいます。
　そこで、もう一つお伺いしますが、国保中央会がレセプトの審査状況というのをいろいろと報道しておられるわけですが、国保は国保連合会で審査の後、各保険者での再チェックも行っておられるわけでございまして、それなりの保険者機能というものも発揮しておられると思います。十分か不十分かは、また別の問題。
　そこで、政管健保や組合健保、共済は、この支払い基金で審査した後、どのようなチェックをしておられるのか、その結果はどのように公表しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○大塚政府参考人　保険者が、保険者努力といいましょうか、保険者の自主的な活動の一環として、レセプト点検と言われる診療報酬のチェックをするということは各保険者ともそれぞれ取り組んでいただいておりますが、政府管掌健康保険におきましては、平成十年度から、都道府県単位でレセプト点検事務センター、これは内部のいわば組織でございますけれども、これを設置いたしまして、点検、調査を実施するという取り組みを行っております。
　そうしたことも含めてでございますけれども、平成十二年の実績で申し上げますと、政管健保につきましては、再審査として、一度診療報酬支払基金の審査を経たものをチェックいたしまして再審査を請求し、それが認容されたという金額でございますが、約二十四億円でございます。同様の仕組みで各健康保険組合それぞれ実施をいたしておりますけれども、金額にいたしまして約八十二億円でございます。共済組合全体で約十二億円。この金額は、それぞれの被用者保険の活動ということで、いわゆる老人保健の部分は入っておりません。これはそれぞれ、市町村、あるいはその途中経過で、それぞれの保険者がチェック、それを除いた数字でございます。
○五島委員　私はどうも、政管健保なんかのチェックというものが、本当に保険者としてきちっとやっているのかなと。今、二十四億というお話がございましたが、保険のパイの大きさを国保と比較してみた場合でも、えらく少ないねという感じを持たざるを得ない。まさに保険者機能の強化ということを大臣もおっしゃっているわけですが、現行は保険者機能がないでは困るわけですね。政管健保にしても、組合健保にしても、共済にしても、保険者があるわけですよ。
　現行の中において、この保険者機能というものをどう強化していくのか。ただ保険料を集めればいい、政管健保であれば、あるいは組合健保であれば、給与から一緒に集められるから集める苦労はないということで、職員を抱えていても実際上、各保険者の中でチェックをするということは非常に少ないのではないかというふうに思っています。反論があれば、また後ほどお伺いします。
　そして、もう一つ、これとの関係の中で、最近、ふやし屋とよく言われている人たちがばっこしている。基金審査会などの審査経験のある医師を含む業者が、レセプトの作成を請け負い、やっていく。それも、レセプトをいわゆる委託でもって全部やっているというのではなくて、レセプトができ上がった段階で、基金に出す前のチェックを請け負って仕事をしている。レセプトのコンピューターの中身を変えてまで、変更してまで、恐らく業者の言い方としては請求漏れを防ぐという名目なんでしょうが、レセプトのいわゆるチェックをしている。そうしたものが私立医大にも導入されているといううわさがございます。
　先ほどから我が党の議員中心に、レセプトの公開ということを盛んに主張しているわけでございますが、私は、レセプトの公開もそれは当然のことだと思いますが、本当にレセプトの公開をしてみても、こんな基金の審査の経験のある医師たちを雇い込んでレセプトの点検と称してつじつま合わせをやられている、そのレセプトを公開されて、患者さんが、おかしいね、自分はどういう医療を受けたかしらというふうなことがわかるだろうか。恐らく基金にだってわからないんだろうと思う。
　このようになるとすれば、カルテとレセプトの中身を突合していかないと実際上わからない、そういうふうな状態だろうと思います。そうかといって、カルテとレセプトをすべて突合するなんというのは、現実問題としてはできる話ではございません。
　こういうふうな話が一体どこまでどうなのかということについて、厚生省はどのように受け取っておられるのか。ふやし屋とか書き屋とか言われている、表現で使われている集団でございますが、お伺いしたいと思います。
　そしてまた、そのようなことを防ぐためには、これも何度も申し上げておりますが、すべての疾患についてでき上がるまで待つのではなくて、ＤＲＧをやはり一日も早く導入していく。そのことによって、レセプトの書き屋さんの存在によって診療点数が変わってくるというふうなことがないようにしていくしかないんじゃないかというふうに思うわけですが、その点についてどう考えられるのか、お伺いします。
　　　　〔野田（聖）委員長代理退席、委員長着席〕
○大塚政府参考人　先ほどの保険者のレセプト点検につきまして一言だけ申し上げさせていただきますと、保険者機能はまた多様でございますから、レセプト点検がすべてということではございませんけれども、保険者でなければできないレセプト点検というのもございます。
　それは、審査支払い機関では毎月毎月の処理でございますから、いわば月を重ねてまとめてチェックしてみる、これは保険者でなければできない。したがいまして、その辺は保険者の努力をお願いするわけでございますが、一方では、やはり審査支払い機関における審査の効率化といったことも我々は考えるべきだと思っておりまして、あわせて適正な診療報酬の支払いに努力するということだろうと思っています。その点、一点つけ加えさせていただきます。
　それから、ただいまの御質問の中での、書き屋という言葉は聞いたこともありますけれども、ふやし屋というのは初めてお聞きをいたしました。
　正直申しまして、そういう実態、どのようになっているかというのは、承知をするすべも今のところございませんし、承知しておりませんが、いわば公的な業務の経験を、不正とは申しませんけれども、不適正に活用するというのはまことに残念なことでございますし、それが法令あるいは医療保険法上のルールに違反する、そういうような実態がもしあるのであれば、私ども、残念ながら今その状況をわかるところまで行っておりませんけれども、私どもも、今後の指導あるいは監査などに生かす必要が生じてまいれば、これはきちんと対応しなければならないと考えております。
　さらに、いわゆる支払い方式に及ぶお話がございました。不正あるいは不適正な請求と支払い方式の問題は、やはり本質的には別の問題だと私は考えておりますけれども、どういう診療報酬体系が適当かというのはこれからも論議をしてまいりますが、特にＤＲＧと呼ばれます診断群別の定額支払い方式、これにつきましては、もう先生特に御案内でございますけれども、平成十年から試行を始めておるわけでございます。研究途上でございます。
　ただ、今回の診療報酬改定におきまして、これも御承知でございますけれども、いわゆる特定機能病院につきましては、特定の大学病院等につきましては、来年度からを目指しまして、平成十五年度からを目指しまして、一種の包括的な支払い方式に移行しようということで、その方針は決定をいたしておるわけでございます。その具体的な点数の処理その他につきましては今後関係者の議論もいただいて詰めてまいりますけれども、大学病院等につきましては大きく支払い方式を転換するという方向に踏み出して、現在作業中であるということを申し添えさせていただきたいと存じます。