Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田勇君　最後の質問ですが、勤務配置がえなどは、本省へ戻ってきて一年ぐらい本省勤めをして、省令地等に勤務された方はまた違う気候、風土のいいところへ勤務を命ずるというような形で外務省なりの御努力とそれなりのローテーションを組んでやられております。その点は十分私もわかるんですが、たとえば出先の書記官等なんかは勤務地へ行きましてから、そこで家を探したり大変御苦労が多いと聞いております。その国情によっては物価も非常に不安定なところもありますし、給与だけでフォローできない面もあるというふうに聞いております。
　たとえば先日メルボルンへ行きますと、領事館がかわるということで、どうして急にかわるんですかということをお尋ねいたしますと、どうしても家賃がどんどん上がっていくんで少し安いところへかわろうというふうなことを聞いて、少なくとも国の出先機関としては何かそういう形の中で買い上げるとか、そういうふうなことをこれから処置を講じられた方が私はいいように思うわけですね。たとえばＡＢＣぐらいのクラスに割って、個人差はあるにしても在外公館の住宅などはその国がまだインフレ傾向が助長しない間に先に買っておけば、いま賃貸で何十年もこれから進んでいくより、少し当初の予算はきつくともそういうところでお買いになって、そういう不安を出先機関に与えないような処置というものはできないかどうか。一度もっと詳しいデータを持ってゆっくりとお尋ねしたいんですが、きょうはこの程度でお尋ねをしておきますが、何かそういうふうにさっきの領事館だとかそういうものは買っていけないものだろうかということだけをお尋ねして、私の質疑を終わります。
○説明員（柳谷謙介君）　確かに不健康地に着任した職員の最初の苦労は家を探す苦労でございます。あと子供を学校にうまく入れられるかどうか、現地にそれに適する学校があるかどうかというような苦労とか、やっぱり健康に不安がある場合にそれに対する医療上の手当てが十分か、さまざまな苦労があるわけでございます。
　いま山田委員は、そのうちの住宅の点を特に御指摘あったわけでございますが、これは国有化の促進ということは相当前から私ども推進してきているわけでございまして、社会主義圏等のように国有化ができない、買えない土地もございますから、一〇〇％ということはできませんけれども、現在国有化されました在外公館は、事務所では四十五、これは全体の二七％でございます。大使公邸につきましては九十三、全体の五七％でございまして、毎年この種の予算は少しずつつけてもらいまして買えるものを買う、あるいは買いかえるというようなことをやっておる次第でございまして、その努力は続けているわけでございます。これもまたゼロシーリングというようなこともありますので、せっかくいい出物があってもその年に予算が伴わないとできない。予算がついたときには売れてしまっていたというようないろいろなこともございますけれども、全体としては、国有化率を高めていく努力はいままでもしてまいりましたけれども、今後も続けていきたい。
　そのほかに、いまは公邸と事務所だけを申し上げましたけれども、館員住宅につきましても、いま御指摘のありましたように一部買い上げあるいは国による長期借り上げということによりまして、館員の不便を少しでもやわらげるという努力もあわせて行っている次第でございます。
○委員長（秦野章君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
昭和五十六年九月三日（木曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　　泉君
　　　理事　青木　正久君　理事　岸田　文武君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　小野　信一君　理事　武部　　文君
　　　理事　長田　武士君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　亀井　静香君　　　　長野　祐也君
　　　　　　金子　みつ君　　　　小林　恒人君
　　　　　　春田　重昭君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　石井　賢吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部業
　　　　　　　　務課長　　　　　植松　　敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道電力株
　　　　　　　　式会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　四ツ柳高茂君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　小林　恒人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　五十嵐広三君
　　　　―――――――――――――
六月六日
　　一、物価問題等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　本件に関し、北海道電力株式会社取締役社長四ツ柳高茂君に参考人として御出席いただいております。
　四ツ柳参考人には、御多用中のところ、本委員会に出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　まず、北海道電力株式会社の料金改定申請の経緯につきまして、説明を求めます。四ツ柳参考人。
○井上委員長　これにて四ツ柳参考人の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○井上委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　時間の関係もありますので、参考人は簡潔に答弁をしていただくようにお願いしたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林恒人君。
○小林（恒）委員　ただいま北海道電力の四ツ柳社長から、今期電力料金値上げにかかわっての申請書について細部の御説明を賜りましたが、もうすでに道民にとっても国民にとっても、電力料金そのものが公共料金としてきわめて大きなウエートを占めるもの、こういった認識については御案内のとおりでありまして、そういった観点から、私は、幾つかの点につき御質問を申し上げてみたいと思っているところであります。
　まず最初に、経済企画庁お見えでありますから、ひとつ質問をしておきたいと思うのですが、北海道電力の電力料金値上げという課題については、昨年の二月の段階で電力料金を値上げをしている、こういった実態にかんがみて、二年連続での申請、こういう形になるわけでありますけれども、冒頭申し上げましたように、電力料金という公共料金の値上げにかかわって、あらゆる国民生活に与える影響というのは決して少なくないという見方ができるのだと思うのでありますけれども、この件について企画庁として、申請されているパーセントと道民生活に与える影響、こういった観点からの影響評価等について御説明をいただきたい、考え方をお伺いをしておきたいと思います。
○廣江説明員　今回の料金改定が仮に申請どおり行われるといたしました場合の物価への影響、直接的な影響をはじいてみますと、全国の消費者物価につきましては〇・〇二％程度でございますが、北海道の消費者物価につきましては〇・三八％程度であろうと算定されます。
○小林（恒）委員　〇・三八％、きわめて数字としては大きくない数字が企画庁から示されているのでありますけれども、これらは全般的な生産コストをも含めた上昇率を示したものですか。
○廣江説明員　先ほどお答えをいたしましたのは直接的な影響と申し上げたわけでございまして、これが直接的な影響だけにとどまるのかあるいはそのほかの影響があるのかというお尋ねかと思いますが、間接的な影響ということも考えられないことはない、これはあると思います。ただ、一般的に電気料金改定によります消費者物価への間接的な影響につきましては、需給要因といったものもございますし、それから節約、代替効果、それからさらにタイムラグといったようなものもございまして、一概にこれを論ずるあるいはこれを定量的に申し上げるということは非常にむずかしいわけでございますので、直接的影響についての説明にとどめさせていただいたわけでございます。
○小林（恒）委員　これは通産省になるのかと思いますけれども、電力料金に対する考え方、電気事業法第十九条供給規程の中で、第二項に「料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものであること。」このように記載をされているわけです。適正の定義そのものは非常に幅が広いと思うのでありますけれども、二年連続をして上げなければ会社の経営が成り立たないという論拠、それともう一つ、監督官庁である通産省として昨年、正確には一昨年末申請を受けて昨年の二月段階で認可をした電力料金から一年と少少の間で適正な料金ではないという判断ができるのかどうなのか。見通しの問題を含めて、申請をされたという中身が、中身をチェックした段階でどのように受けとめられているのか、見解を賜っておきたいと思います。
○石井説明員　いま御指摘のように、二年連続して上げなければ会社として電力の安定供給という事業使命を果たすことができないということについては、先ほど参考人からの御説明があったところでございます。私どもとしてもそのようなものとして受けとめて現在検討をいたしておるわけでございます。確かに連続して上げるということはきわめて不幸なことでございますが、いずれにいたしましても、前回の値上げの段階におきまして今日現実化しております諸条件が必ずしもすべて現実化してなかったという意味において、織り込みが十分されてないといううらみが一つあるわけでございます。
　その例で申し上げれば、石油価格がそれでございますし、同時に石炭価格もそういうことでございます。前回の値上げの相当大きな要因が燃料コストの上昇にあったわけでございまして、そういった当時の認可の段階におきまして一応適正なコストであるというものが、外的要件によって大幅に変化してきたということではなかろうかと思っております。
　それで、わずか一年足らずで適正と認めたコストがそう変わるのかという御指摘かと思いますが、これにつきましても、いま例示として申し上げましたような要因がございます。そういった点について、私ども現在慎重に厳格な査定作業を継続しておるところでございまして、その査定結果をもって判断をいたしたい、かように考えております。
○小林（恒）委員　通産省にお尋ねをいたしますけれども、七月の段階で北海道電力が料金値上げを通産省に申請した以降、北海道には道の付属機関として北海道消費者協会というのがございますが、電力料金値上げは道民生活にきわめて大きな影響を与えるといった観点から大臣に対して要請書が八月二十八日に提出されていると伺っていることが一つ。それからもう一つは、それぞれ道内に点在をいたします民主団体等が北海道庁、知事に対して料金値上げの関係で折衝を持った際に、道としては二年連続の電力料金値上げについては反対である、したがって副知事が直ちに上京して通産省に対し要望書を手渡すといったお答えをいただいている経緯がございますけれども、通産省の側としてはこのことを御承知ですか。
○石井説明員　ただいまの北海道消費者協会の御意見及び北海道知事の代理としての副知事の御意見、私ども十分承知いたしております。私自身も去る八月十一、十二両日、札幌市で開催されました公聴会に出席いたしましてじかに皆様の御意見を伺ってきたつもりでおりまして、それらの点につきましては、私ども査定作業の参考としてその趣旨を十分体して検討していきたいと考えております。
○小林（恒）委員　そういった御認識が通産省の側にありながら、実は八月二十一日付の朝日新聞、これはいろいろ調査してみました範囲内では北海道版だけがこういった報道をされているわけですけれども、「通産省は圧縮認可へ、十月実施の線」ということで、北電の料金値上げ一九％台というきわめて具体的な数字を示して報道されている経緯がございます。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
こういった報道――報道の自由だから、それは新聞屋さんがそれぞれに各所から記事をとって書かれたのだろうという見方もありましょうけれども、こういった報道に対して通産省の側は、現在の段階で料金値上げという問題にどのような御認識を持っておられるのかお伺いをしたいと思います。
○石井説明員　ただいまの段階では、申請については先ほど申し上げました公聴会での御意見あるいは八月上旬に行いました特別監査の結果といったことをもとにいたしまして鋭意査定作業を継続しておるところでございまして、特段の数値、これでなければいけないという判断を持つに至るような状況にまだ至っておらないわけでございます。私どもとしましては、現在そういう会社側の申請を厳格に査定をしておる段階でございまして、いまの段階でその具体的な内容について申し上げることは差し控えさせていただきたい、かように考えております。
○小林（恒）委員　それでは、引き続きこの新聞報道についてもう一つ御質問を申し上げておきたいと思うのですが、九月二日付の北海道新聞、やはり「二〇％程度十六日認可か」、この主たる理由は、先ほど四ツ柳社長も、料金値上げにかかわる趣旨説明の中で、最後に示された部分でありますが、八月に入って北海道を襲った集中豪雨にかかわって、北海道電力の設備がおよそ百億円に近い災害復旧対策費が必要となってくる、こういった中身をも含めて、電力料金の値上げというのは通産の側ではやむを得ないのではないのかという趣旨の報道がなされているわけです。
　こういった具体的な中身、冒頭の趣旨説明と八月二十一日段階の朝日新聞の報道、九月二日付の北海道新聞の報道、パーセントでは一％の違いがあるだけで、十六日に認可かというような具体的な期日の書き込みをも含めてもうすでに内外に明らかにされてきている、こういう実態がありました。北海道の道民としては、電力料金、公共料金の値上げという問題では非常に大きなショックを受けている。ショックというよりはむしろ憤りすら感じている、こういう実情があるわけです。加えて、国会内における審議が必ずしも尽くされていない。きょう初めて物価対策特別委員会の中で院内としては議論をする、こういう過程を踏んできているだけに、こういう報道というものに対する通産省の側としての考え方をお示しを賜りたいと思うのです。
○石井説明員　そのような期日ないし改定率ということについて、私ども判断を下している状況にまだございませんで、目下査定作業を鋭意実施している段階でございます。昨日、九月二日でございますが、物価安定政策会議の特別部会を開催していただきまして、この問題についての御意見を承ったばかりでございまして、そういった意見も踏まえまして今後査定作業を実施していきたい。
　それで今後の手順といたしましては、経済企画庁と協議もございます。そういう手順を尽くした上で、必要とあらば認可をするという段取りになるわけでございますので、いまの段階におきまして確定率あるいは確定期日といったものを私どもとして持っておるということではございません。
○小林（恒）委員　もう一、二、通産省にちょっとお伺いをしておきたいのですが、電気事業法に基づいて全電力会社それぞれ独算制で経営体制、電力需給体制、こういった事業が組み込まれてきているわけです。ただ、この全体の九電力会社が本年度示した決算の中で、いわゆる円高差益によって二千数百億円の黒字決算をし、そのうちの一千八百億円については積立金として積み立てをしたということが明らかにされているわけですね。かつて五十二年の段階で通産査定もございましたが、行政指導の一環として、電力料金というのは少なくとも大幅な利益だけをむさぼる、そういう性格のものでないだけに、利用者に対して還元していくという施策が講じられた経緯があるわけですけれども、きわめて膨大な金額、特別積立金という形で残されていく、こういう指導は、五十二年の段階での指導と大幅な違いがあるように思えてならないわけです。たまたま北海道電力の場合は円高差益の対象者とはなっていないという事実は承知をいたしますけれども、電気事業法総体の中で、日本全国に電力を供給をしていくという使命、それから事業法に言う適正な料金、こういったことから判断をすれば、膨大な利益を積立金という形で残されていくということについては不信感を持たざるを得ない、このように考えるのですけれども、通産省の側のお考えはいかがですか。
○石井説明員　御指摘のように、北海道電力を除きます八電力会社が約千八百億の別途積立金を五十五年度決算において計上いたしたわけでございますが、この基本的考え方は、五十三年度におきますただいま御指摘の還元というものについての是非を議論するつもりはございませんが、為替レートあるいは石油価格、そういったいわば脱石油が完全にできていない状況下におけるというよりかは、むしろ石油に相当まだ大きく依存せざるを得ない現在の状況下におきましてはきわめて不透明な要因でございまして、こういったものに対応してできるだけ料金の安定化を図るという見地からいたしますと、逆にここで大幅に利潤を吐き出してしまいまして裸にした形で今後に対応するということになりますと、今後の料金値上げ幅というものはいかほどになるのだろうか、というようなことも考え合わせる必要があるのではなかろうかと考えまして、むしろ今回別途積立金といたしましたのは、社外流出を防ぎまして、いわば一般に、これが電力料金の安定化のための財源であるということを示すような経理区分を明らかにさせたわけでございまして、私はいまのこのような、電力会社が大きくその経営を揺さぶられかねない外的要因の変化に備えた体制としては、一応至当なものではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○小林（恒）委員　そういうお答えからしまするというと、あくまでも九電力体制というのは、場合によっては八電力体制という見方もできないわけではありませんけれども、利益と経費、こういったものの相関関係の中では、やはり共同した形での事業経営体制、こういったものを組織をするような形にはなり得ないし、そういった指導はできない、こういうお答えになるわけですね。
○石井説明員　ただいまの九電力体制の是非の御議論かと思います。
　昭和二十六年に電力再編成が行われまして以来三十年になるわけでございますが、私は、この基本的な体制の考え方といいますか、これは相当これまで日本経済の発展に大きく貢献してきたものというふうに考えておるところでございます。要するに、民間の創意工夫と活力を活用いたしまして企業合理化を徹底させる、同時に、その区域内におきまして電源開発の効率的な推進を図り、系統運用をやっていくということがやはり供給の安定、安定的な供給の確保及び料金の安定化という面においてプラスがあったのではなかろうかというふうに判断いたしております。
　それで、そういった分割のもたらすひずみと申しますか、いわば電力会社ごとに料金が若干の差があるという点につきましては、再編成いたしました二十六年から昨年の値上げ、五十五年までは一貫して各電力会社間の格差は縮小の一途をたどってきておるわけでございますが、きわめて大きな第一次、第二次のオイルショックを受けまして、そこで大きく変容をしつつあるということだろうと思いますが、私はこういったショックについては、近い将来においてこれを解消できるものというふうに考えております。そういう意味におきましては、基本的に九電力体制による電力事業運営ということが、現在でも、また将来においても合理的な体制ではなかろうかというふうに判断しておるところでございます。
○小林（恒）委員　九電力体制の中で料金の均一化の方向というのはどんどん進んでいるという御答弁でありますけれども、必ずしも私はそういうぐあいに進んでいるとは思わないのです。
　だとすれば、なぜ昨年の電力料金値上げの際に、全国同一歩調でもって作業が進められなかったのかというのが一つあります。同時に、二月の段階で値上げの認可をした北海道電力の値上げパーセントと、それからその一カ月半ぐらい後に四月一日付で八電力が値上げをしておりますけれども、実に五〇％を超えるパーセンテージで上がっている。こういった全く不ぞろいな形。それと同時に、新聞が伝えるところによりますと、これは間違いではないと思うのでありますけれども、大法人申告所得、初の六兆円台、三月期決算という見出しでの中身を見ますというと、東京電力をトップにして大変な黒字を計上している大企業群が三十社ほど記事として掲載をされております。
　この中にはことごとく電力会社が入っている。昨年、経営が大変だからといって、適正な料金だからといって上げたはずの五〇％を超える料金値上げというのは、決算をしてみるというとこういう形になってあらわれるわけですよ。正確な意味で査定をされたのですか。全国的にこれは料金という部分で、あるいは安定供給体制という部分で、通産省の正確な意味での指導がここには存在をしたのですか。私はしてないと思うのです。この点について、見解を求めたいと思うのです。
○石井説明員　八電力合計で一兆六百億の経常利益を上げ、かつ、いま御指摘のような決算状況であったことは事実でございます。
　私ども五十五年の段階におきまして、国民生活及び産業活動への影響を十分に考慮した上で、企業の徹底的な合理化を前提として厳格に査定を行ったつもりでございますが、そういった大幅な利潤を生んだ背景は、基本的には、一時的な、一過性の要因が非常に大きく貢献しているものというふうに考えておるところでございます。
　先ほど先生御指摘のございましたように、八電力合計いたしますと二千三百五億の円高差益が発生いたしておりますが、これはいわば為替レートの円高効果が石油価格の上昇をカバーして余りあったところがそういうふうに出てきておるわけでございます。そのほかに、八電力だけで見ますと、史上四番目の豊水でございます。これが一〇八・六％ぐらいの豊水でございまして、これの燃料節減効果というのは概算いたしますと約千二百億ぐらいに該当いたします。それから、査定時で計画しておりました以上の原子力発電所の高稼働率、この結果によりましても一千億余の燃料節減が可能となっておるわけでございます。
　そのほかに大きな要因といたしましては、昨年冷夏でございましたためにピークが出ませんで、ピーク対応用のコストの高い電力設備を使用することが避け得たわけでございますし、同時にそういったコストの高い油種を使わずに済んだ利益というものが相当ございます。こういったような一過性の要因によって大きく利益が上がったものというふうに私ども認識しておりますので、この一過性のものについて、これを極力将来の料金安定化に貢献させるということで、先ほど御説明申し上げましたような別途積立金によって社外流出を避けたということでございます。
　私どもとしては、厳格な査定をしたつもりでございます。したがって、その後に発生いたしました一過性の外的要件が非常に大きなものではないか。ただし原子力発電所の高稼働率というのは、私どもとしてできるだけ稼働率の向上を考えておりますので、この要因だけは一過性と言うつもりはございませんが、多分に一過性の要因によって恩恵を受けたものというふうに理解しておるところでございます。
○小林（恒）委員　部長お忙しいようですから、あと一つだけ簡単にお答えをいただきたいのでありますけれども、一過性のものであるというお答えだとするならば、これはいまのお答えの後段の方で、将来の電力供給安定のために剰余金一千八百億円の積み立てをしたのだ、こういう説明になるわけですね。そうではなくて、かつて実施をされたように利用者に対して還元をしていくという――こんなことが仮に毎年毎年繰り返されたとしたら、ことしも一過性です、ことしも一過性ですなんていうことは許されるべきことではないわけですね。ここら辺について、円高差益というものは将来見通しがありません、あるいは石油価格というのは安定しませんなどというようなものではなしに、安定供給と言う以上は、国際的な経済変動それから石油そのものの安定度、こういったものを正確に見きわめて料金というものは算定をされていってしかるべきではないのかという判断をするわけです。
　この点について、一千八百億円の積立金という問題で将来こういったことが起こった場合どうするのか、簡単にお答えを賜りたいと思うのです。
○石井説明員　私は将来の不透明な要因といいますものを幾つか挙げましたが、これらにつきまして、現状において企業努力をもって吸収し得る範囲のものではないのではなかろうかという判断をいたしております。そういうような外的条件の変化に対応する――これがどういう頻度で起こってくるかわかりませんが、そういう対応が一番望ましいのではないかというふうに判断しておるわけでございます。
○小林（恒）委員　北海道電力に一つお尋ねをしたいと思うのでありますが、将来の電力供給体制の中で安定供給を図っていくということが料金値上げの一つの基本に据えつけられているわけですね。昨年の実績を見ますと、ピーク時で大体二九％程度の余剰電力が存在をする。さらに発電所を建設していく計画、こういったものが御説明の中でも示されているわけですけれども、これは素人っぽい判断かもしれませんが、毎年六％ないし七％程度の電力需要伸び率、こういった事柄から判断したとき、過剰投資になっているのではないか、設備計画そのものが過剰となっているのではないか、こういう認識をせざるを得ない部分があります。
　たとえば、例を挙げまするというと、苫小牧に日軽金とおたくとで設置をされた共同発電所があって、四基稼働しているはずなんです。本来は、日軽金のアルミニウム生産のためにどうしてもこれだけの電力は必要だという認識があったはずだ。ところが日軽金はいまここでは生産をしてないわけですね。カナダかどこかへ持っていっているわけでしょう。単価が全然違うと言う。十一円か十二円でキロワット単価が上がるので、カナダに船で持っていって、生産をして持ち帰っても十二分にペイするような形のものとなりました。したがって、ここでの発電所の意義そのものは、こういった現実をとらえた場合、もう意味がなくなってきているのではないか、こういう認識をせざるを得ないのです。これは一つの例ですから、全体的に設備過剰となっているのではないかと思われる、こういった無原則的な発電所計画といったものについて、北海道電力としてどのような御認識をお持ちなのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○四ツ柳参考人　ただいま当社の設備計画が過剰でないかというお話でございますが、私どもの設備計画は、需要想定に基づいて計画をしているわけでございます。その需要想定は、御承知のように、国の経済見通し、経済成長率とかあるいは鉱工業生産指数とか、そういうようなものを基準にして、それに需要動向あるいは北海道の経済動向というようなものを加味しまして、第三者の公的な日本電力調査委員会というようなところ、これは役所の方も参画しておるわけでございますが、そういうところで九電力の中で協議いたしました、オーソライズされたものでございます。
　しかもこれはローリングプランでございまして、五年先、十年先まで見ておりますが、毎年ローリングプランで見直しておる。そういうわけで、現実においては、五十六年度においては五十五年度に対して大分需要を抑えてきている。それに合わせまして、当社の発電所の運転予定を八カ月あるいは十二カ月というふうな繰り延べをしておるわけでございまして、決して過剰なものではございません。
　それから、ただいま五十五年度の供給予備率が二八％もあるのは過大ではないかというお話でございましたが、五十五年度という年は非常に異常な年でございまして、夏は冷夏、冬は十二月なんか暖冬というようなこともございましたし、景気のかげりが出てきました。そういうようなことで、予想は一六％程度の予備率でおったわけですけれども、設備の方は余り変わりないけれども需要の方ががたっと落ちた。これでそういうような大きな予備率になったわけです。これは当社ばかりじゃなくてほかの電力も、ほかの電力は七月がピークでございますが、そのときの予備率は二五％あったわけでございます。これは、北海道の二八％はそれよりもまだ上でございますけれども、しかし、ほかの電力の予備率というのはもっと低いわけでございますので、そういう異常な年でございまして、それが決して正常なことではございません。
　それから、需要の伸びも二・二というふうに非常に低うございますけれども、これを過去五十年から五十五年までの平均をしますと、北海道の場合は六・九の伸びになっておるわけでございまして、発電所の建設などは、単年度だけのことで建設を考えるわけではなくて、発電所はリードタイムが長うございますから、五年なり十年なりのことを考えなければならぬ。そうしますと、決してそういう低いことで考えるわけにいかない。
　それから、苫小牧の共同火力の話が出ましたが、共同火力は実はあれは発電機は四台ございますけれども、そのうち共同火力としてのものは三台でございます。そして、日軽金と当社で三台までは運転できませんけれども、二台は両方で使っているということで、やはりあすこの工場は日軽金にとりましては非常に能率のいい工場でございまして、あそこを半分使っている。あとの一台は、これは実際は共同火力の発電所でございますが、当社が引き受けて使っておる。このために、実は伊達火力が非常におくれたときに、あれが一台あったために北海道の需給がどうやら保てた、そういうようないきさつがございまして、決してそんな過大なものにはなっておりません。
○小林（恒）委員　引き続いて御質問申し上げますが、北海道電力はこの値上げ申請書の中で単年度の赤字、今後の見通しとしておよそ四百億円程度の赤字が出てくるのではないか、将来的なことを考えればいまの段階で平均二〇・八一％程度の料金値上げを、こういう御趣旨なのでありますけれども、先ほどもちょっと触れましたが、北海道内の大企業ですね、法人申告所得を見ますると、拓殖銀行に続いて第二位は北海道電力、あなたの会社ですね。株主配当等を見ても八％台の株主配当をして、企業経営というのは悠々と安定体制を敷いていっている。企業そのものは安定体制で結構でしょう。しかし、利用される道民はいまよりもさらに高い電力料金を支払わなければ電灯、電力を使用することができない、こういった論理になるとすれば、これはまさに去年はどうだった、ことしはどうだったという理由づけだけで、公正な判断に基づく電力料金というのは現行の電気事業法に言う電力体制の中では全く御都合主義にしかなっていないのではないかと言わざるを得ないんです。決算で出た黒字というのは明確なものなんですから、こういったものにかんがみて、あなたは今回二〇・八一％という料金値上げ申請をした理由を、どのように利用される道民に御説明をしようとしているのか。不明確なんじゃないですか。お答えをいただきたいと思います。
○四ツ柳参考人　五十五年度の決算で経常利益が出たということは確かにそのとおりでございますが、それはもう配当を一〇％やれないような、辛うじて八％の配当をやったというような決算でございまして、ほかの電力会社が一〇％悠々やって、先ほど話のありましたような別途積立金とか繰越利益を持っていたわけでございますが、当社はそういうものがほとんどない。そういう非常に苦しい状態でございまして、八％というのは、先ほどもちょっとお話ししましたように、資金調達の面で八％の配当ではとてもこれから資金調達はできない。しかも、先ほども申しましたが、今年度は大幅な赤字になって増資も全く不可能である、そういうような状態でございます。これは、私ども、赤字になったからといって安易に料金改定をするという気持ちはさらさらございませんで、冒頭にお話し申し上げましたあらゆる企業努力を払ってきましたけれども、それだけではどうにもならぬ。そういうことで、やむを得ず二〇・八％の値上げを、大変心苦しいのでございますけれども、お願いした、こういうことでございます。
○小林（恒）委員　それでは重ねてお尋ねをいたしますけれども、たとえば八月の集中豪雨で奈井江の発電所が水没をした、災害に遭った、こういった経緯があり、八十億円と言われたり百億円と言われたりする損害をこうむっている。このことと電力料金値上げとは関係ありませんね。
○四ツ柳参考人　確かに収支が非常に苦しくてただいまの料金改定を申請したわけでございますが、災害はその後に発生しているわけでございまして、この料金に直接関係しているということではございませんけれども、収支はさらに苦しくなったということで、そういう点も査定の面ではできるだけお考え願いたいものだ、こういうふうに考えているわけでございます。
○小林（恒）委員　公益事業部の課長おいでですから、ちょっと質問しておきますけれども、昨年度の実績からすると二九％程度の余剰電力があることが明らかになったわけですね。四ツ柳社長の御説明ですと、これから将来に向かって電力の安定供給体制を図っていくために、一つは脱石油、こういったことを基本にしながら、地場産業でもある石炭の有効活用、もう一つは、原子力発電所による二〇％程度の電力需給体制、こういったことが説明をされているのですけれども、二九％も電力が余っている、加えて省エネルギーということが盛んに叫ばれている中で、膨大な設備投資を含めて、原子力発電所の必要性を感ずるのか。安定供給という立場から通産省のお考え方を示していただきたいと思います。
○植松説明員　いま御指摘の点でございますが、いろいろ議論ございますが、今回二年連続というような値上げに北海道電力が追い込まれてきておる。現在、燃料価格は必ずしも全国レベルで高いというわけではございませんけれども、燃料事情が非常に不安定な状況のもとにおきまして、電力、電気の安定的な供給の確保という見地、量的な面でございますが、それからあわせて価格面でも、将来の石油価格の不安定等の要因も考えながら、全体として、料金面でも安定的な供給を確保していくという観点から考えますと、電源の多様化というのを図っていくことは、方向としてどうしても必要ではないかというふうに私ども考えておりまして、需給見通し等につきましては、また長期、先ほど北海道電力からいろいろお話がありましたような形で、毎年ローリングをしながら、プランの見直しをしながら電源開発計画も練っておりますけれども、いずれにいたしましても、電源の多様化というものは今後も図っていかなければならない、そういうふうに考えております。
○小林（恒）委員　原子力発電所の膨大な設備投資という部分ではもう一つ私は意見があるんですけれども、たとえば、あの地域に原子力発電所をつくる。いわゆる岩内原発と言われているものですが、泊、盃の漁協との交渉の中でそれぞれ条件つき了解、こういったものが取りつけられた段階で、実に四十億円に近い漁業補償資金というのが出ていっているわけですね。奈井江の発電所の災害に伴う復旧対策費が、百歩譲って百億円かかったといたしましょう。岩内の漁業協同組合が仮に条件つき賛成であるというような状態になったとすれば、恐らく漁業補償だけでもって百億は優に超えるだけの資金を支出しなくてはいけないのではないですか。こんな膨大な資金を使ってまで、なおかつ原子力発電所を建設しなくては安定供給体制ができないと言う。一方では奈井江の発電所というのは可及的速やかに復旧をしなくてはいけない。そのために災害復旧対策費が五十五年度決算をした後に起こったことだけに膨大な金額がかかります。まさに矛盾するのじゃないですか、社長。この点で参考人としてあるいは社長として、明確な道民向けのお答えをしてくださいよ。こんなことは理解できませんよ。
○四ツ柳参考人　共和・泊の原子力発電所に関する補償費の問題、これは私どもできるだけ少なくするべく最大の努力をしております。しかも、これは一定の国からの決められた基準、そういうものに基づいてやっているわけでございまして、ほかの地区に比べて決して高過ぎるというようなものではございません。したがって、それは発電所建設のために必要な金ではないか、そういうふうに考えております。決してむちゃくちゃな、ただ札束でほっぺたをひっぱたくというような性質のものではございませんで、理屈のある、理屈の通った金でございます。
　それから奈井江火力の復旧につきましては、これはもう非常に大きな損害でございまして、これについての損害をできるだけさらに少なくするための努力をしておりますが、これはこれからの会社の経営の中でどういうふうに対策をするかということも考えなければならぬ問題だというふうに思っております。
○小林（恒）委員　余剰電力が二九％あって、さらに大変な金額を投入をして設備投資を拡大をしていくという、その必要性はいまの参考人としてのお答えの中では私どもとしてはそうかなという気持ちで受けとめるような説得力を持たぬのですよ。
　加えて、北海道における大企業、全国的に見たって大企業のうちの一つである北海道電力が北海道ではナンバーツーの高利潤を上げていて、なおかつ株主配当についても八％はきちっと支払いをする、こういったことはやっているけれども、たとえば道民代表団が長い間要望を続けてきた福祉料金制度、こういったものを北海道電力として考慮することはできぬのかと言っても、なかなかイエスという答えは出てきてないわけですよ。大法人としてこれくらいのことは考えられないのかどうなのか。たとえば、今回の料金値上げの趣旨の中で一本の柱ともなっている減価償却の問題があるのです。今日まで定率法を使っていたのは一一％程度しかない、全国平均から見れば定率対象が大幅に少な過ぎる、したがって五〇％を超える程度の定率法適用の物件をふやしたい、こういうお考えのようですけれども、ここで出る金額だけでも百十三億円くらい試算をされるわけですよ。定額法を従来どおり適用していただけでもたとえば北海道における福祉料金の設定といったことは可能なのではないかという判断をするのでありますけれども、福祉料金という部分について特に考え方をお持ちなのかどうなのか、お答えを賜りたいと思うのです。
○四ツ柳参考人　設備の関係がまた話が出ましたけれども、二八％という予備率は、先ほど申し上げましたようにあれは五十五年度という特別な年だけでございまして、当社の予備率は今後だんだんと下げていきまして、六十二年ごろには一〇％までに下げるということにしているわけでございまして、設備については決して過剰な設備を考えているわけではございません。
　そういうことと、それから定率償却のお話がありましたが、定率償却は、電気事業審議会の料金部会の中間報告で、電気事業のこういう設備産業についてインフレのために償却不足が非常に多くなっておる、そういうことから定率償却をやるべきだという話があるわけでございます。そういうことで、定率償却をやることによって電気料金の安定がかえってできるのだ。ちょっと話が移りますけれども、実は私ども、四十一年から四十七年まで一〇〇％の定率償却をやっておったわけでございます。その時代は結局電気料金は二十年間と言われた、据え置いた、そういうような意味で定率償却というのは会社の経営体質を非常によくすることになるわけです。
　いま、ほかの電力は、五十五年度の決算では大体平均七〇％程度の定率償却をやっております。これは、そういう定率償却をやることによって自己資金の比率を高めることができる。いま、当社の設備投資のうち、自己資金でやれる分は二八％でございます。ほかの電力は六〇％は自己資金でやれる。自己資金でやれるというのは、金利のかからない金でございますので、そういうふうにしていきますと資本費がだんだんと改善されまして料金の安定になる、そういうふうなことでございます。
　それから、福祉料金の問題でございますが、電気料金というのは御承知のように原価主義でございまして、そういう福祉的な仕事に対する原価ということはちょっと計算ができない、それと公平の原則ということもございますし、そういうことで、電気料金の中にそういう福祉料金を織り込むということは非常にむずかしいのではないか。ただ、いままでの例で見ますと、電気料金を改定した時期に、いわゆる弱者救済といいますか、そういうことで一定の期間電気料金を据え置くというようなことはいままで実例があるわけでございます。そういう意味で、これも役所からのそういう御指示に基づいてそういうふうにやっておるわけでございまして、今回もそういうようなことも考えられるのではないかというふうには考えておるわけでございます。
○小林（恒）委員　福祉料金については公平の原則に反するからできないなどというこんな答えは、それでは国際障害者年に対する日本政府の受けとめ方はどうなのか、国際障害者年というのはうたい文句で、それを受けとめて障害者に対する具体的な施策を講じていこうではないかという出発をしている。そんなものではないのですよ。こんなことが公平の原則に反するなどという発言は、もう全く時代錯誤もはなはだしい、福祉という問題を正確な意味でのとらえ方をしていない。障害者一つをとってみても、そんな答えは答えにならぬのですよ。
　時間がありませんから、通産省にもう一点お聞きをしたいのですけれども、今回の申請にかんがみて、一年原価として認可をした場合、たとえば来年またまた三年連続でもって申請をされるということがあり得るやも知れないわけですね。全く見通しのない査定しかしていないということにもつながっていくことになるわけだけれども、この点についてどのような考え方を持っておりますか。
○植松説明員　御指摘の点、現在出てまいりました申請が原価計算期間は御指摘のとおり一年でございまして、そういう御心配があろうかと思いますが、私ども政府といたしましては、従来から原価計算期間が何年であれ、あるいはそれが過ぎましても、できるだけ企業努力を続けて、それによってその料金を維持するように努力してほしいということで常々指導いたしております。
　また認可に当たりましては特にその点念押しをする。北海道電力の場合、原価計算期間が今回の場合には五十四年の下期から五十五年度いっぱいということで半年もったというかっこうになっているのですが、不幸にしてまた申請が出てきておるということでございます。今回、現在査定中でございますから、どういうかっこうになるかあれでございますが、いずれにいたしましても一般原則といたしまして各電力会社ともできるだけ現行料金を維持するように、今後とも指導を強めてまいりたい、かように考えております。
○小林（恒）委員　補正申請というのはきょう段階で出されておりますか。
○植松説明員　出されておりません。これは最終認可の段階で出されますので、先ほど私どもの部長からも申し上げましたとおり、現在査定作業を続行中でございまして、まだこれから鋭意きょうの御意見も踏まえましてさらに査定作業を続けてまいりたい、かように考えております。
○小林（恒）委員　補正申請の中身というものは、従来の電力料金値上げの経緯からすると、これは国民に知らしめられた経過がないわけですね。こういうことばかりをやられていると、国民は目隠しをされて電力料金値上げに応じていかなくてはいけない、こういうことにつながるわけです。補正申請が出されたら速やかに申請の内容について国民に明らかにする、こういう考え方はありますか。
○植松説明員　先ほど申しましたように、通常料金改定申請が出されますと、最終的には認可段階で補正申請が出されます。私ども認可をいたしました場合、従来から、プレス発表あるいは資料配付等を通じまして、極力、査定の方針でございますとか認可の内容等について公開するように努めております。今後とも十分に配慮してまいりたいと思います。
○小林（恒）委員　いずれにいたしましても、今回出されている北海道電力の料金値上げにかかわる理由書だけを通読する範囲では、冒頭申し上げたように、過剰設備計画といったものが見受けられますし、加えて減価償却費のうち定額法を定率法に大幅に切りかえることによって膨大な決算マイナスが生じてくる、こういったことがございます。さらに、非常に広大な地域の中で、もちろん設備費が大幅にかかることについては承知をいたしますけれども、少なくとも北海道第二位の大企業が、福祉料金という問題についても、公平の原則を欠くからというまさにとぼけた理由で前向きの検討を進めようとはしないという現実、こういった内容を見ますると、内容的にも心情的にも料金値上げの理由というのは成り立っていかぬのではないのか。
　いわんや、いま通産省の側からもお答えがありましたけれども、いとも簡単に、昨年二月の段階で料金値上げをしておいて、なおかつことしの段階で、十月一日から二〇％を超える大幅な料金値上げを申請するという無節操さ、これは企業として公共料金に対する認識が余りにも脆弱過ぎると指摘せざるを得ません。
　こういった部分について十二分な再考を求めて、質問を終わります。
○武部委員長代理　長田武士君。
○長田委員　四ツ柳参考人にお尋ねをいたします。
　北海道電力は、電源といたしまして石油三七％、石炭三六％、水力二七％、他社に比べて理想的な電源であろう、私はそういう考えを持っております。特に石炭火力につきましては、国策とはいいながら、他社がコストの安い石油にかえていった時代に、石炭を中心といたしました火力発電を維持してきたわけであります。長年がんばってこられたこと、石炭業界と共存共栄という立場で闘ってこられた、その点私は一定の評価をいたします。しかし、昨年二月に電力料金を三四・二三％値上げされまして、この九月には二〇・八一％の値上げを予定されておるわけであります。これが実施されますと二年連続の値上げとなるわけでありますが、これは安定供給という趣旨からはちょっと外れておるのじゃないか、そういう感を強くいたします。そうなりますと消費者からも非常に不信の感が出るんじゃないか。公共料金の査定そのものあるいは電力会社自体の姿勢の問題、こういう点については、社長、どうお考えでしょうか。
○四ツ柳参考人　まさに二年連続ということで料金改定をしなければならぬということは、私ども大変残念に思い、また申しわけないとも思っているわけでございますが、どうしてそうなったかについて簡単に申し上げたいと思います。
　と申しますのは、五十四年度、去年の二月に値上げしたことは、ほかの電力は、御承知のように五十二年、五十三年度の為替差益が非常にたくさんあった。それでそれを、五十四年度は値上げをしないということで必要な原資は保留された、そして残りを還元された、こういういきさつがあるわけです。北海道はそういう為替差益というものはほとんどございませんので、そういうわけにはまいりませんで、五十四年度ですでにもう値上げをしなければやっていけないという状態でございまして、やむを得ず五十四年度に値上げをしたわけでございます。
　したがって、そのときの料金、原価の計算期間は五十四年下期と五十五年度の一年半の原価でございました。五十四年下期というのは第二次オイルショックの油がまだ上がり切らないときのことでございまして、そういうようなことで油の値段も非常に低く押さえられておった。五十五年と五十四年下期の平均では、先ほどの資料にも御説明申し上げましたようにバレル二十九ドルということでございます。それが、ほかの電力は五十五年度の一年の原価でございまして、第二次オイルショック後の油も十分に上がったときのことで、北海道の電気料金が三四％に対してほかの電力は五十五年度からの値上げでございまして平均五〇％以上の値上げになった。
　そういうことで、その後の油がどんどん上がっていきまして、五十五年度には平均、ＣＩＦで三十四ドル、五十六年の四月以降は三十八ドルにもなってしまった。それから石炭の方も、料金に織り込んだものよりも値上げが大きくされた。そういうことで燃料費関係が非常に大きくなった。私ども前の料金でできるだけ長く維持しようという最大限の努力をしましたけれども、原価と実勢価格との間にそれだけ大きな開きがございます。
　そのほかの設備関連費の方も、苫東厚真の発電所の運転が、原価には昨年の十月から入っておりますが、今年度フル稼働という形になりまして、そういうような設備関連費も非常にふえた、そういうことから当社はもうとてもやっていけない。他社は、先ほど話のありましたように為替差益がさらに出たり、あるいは豊水があったり、あるいは原子力の稼働率が高かったりというような非常に恵まれた状態に対して、当社はそういったものが全然なかった。逆に渇水の方は北海道だけが平水を一〇％も下回った、そういうようなことで、もちろん値上げをやるのはできるだけ延ばしたいという気持ちでございましたけれども、これ以上延ばすわけにはいかないという事情からやむを得ず値上げをお願いする、こういうことでございまして、その辺の事情を御了承願いたいと存ずるのであります。
○長田委員　今回の値上げの申請内容を見てまいりますと、原価計算の期間を五十六年十月から五十七年九月までの一年間としておるわけであります。確かに原油等の不安要素と申しますのはありますね。しかし、私は、この算定基礎、原価計算の期間を見た限りでは、不安要素は確かにありますけれども、最悪の場合、先ほども話がありましたが、また来年も値上げされるのではないかという危惧を消費者は持っておると思います。そういう意味では電力料金は、供給安定ということが一つの責務ですから、二、三年は安定するということが原理原則ではなかろうか、こういう点を私は強く主張するのですが、社長、どうでしょうか。
○四ツ柳参考人　もちろん電気料金はできるだけ長く維持するということは当然のことでございまして、私どももそういうことで、この料金が認可された後また来年も引き続き値上げするということはしたくないというふうには考えておりますけれども、御承知のようにいろいろな情勢が非常に流動的でございますので、その辺、必ず値上げしないという約束もなかなか困難だと思います。そういう努力をいたしますということでやっていかなければならぬというふうに思っております。
○長田委員　原価高騰の最大の要因と申しますのは石油、石炭等の燃料費の高騰、これが約五〇％を占めておるようですね。こうした情勢の中で長期供給安定確保のために北海道電力では原子力発電を計画されておるようでありますが、日本原電の事故にも見られましたとおり、安全面で若干の危惧を私は持っております。果たして地元民にこの点十分理解されておるのかどうか、この点どうでしょうか。
○四ツ柳参考人　原子力発電の安全性につきましては、私どももあらゆる機会にその安全性について十分に御説明申し上げておりますし、また役所の方からも現地に行かれましていろいろ話をしており、全力を尽くしておるわけでございまして、私ども、原子力につきましてはそういう危険性ということは考えられないのではないか、人間の健康その他に影響を与えるというようなことはまずあり得ないのではないかというふうに考えて、原子力をやっていかなければこれからの電力の需給の安定、それから原子力は発電原価が石油火力に比べまして四割も安いわけでございますので、これからは石炭と原子力で私どもはやっていくのが、北海道の料金の安定、そういう面ではぜひそうしなければならぬ問題だというふうに考えておるわけでございます。
○長田委員　参考人、いままでの日本原電の例を見ましても、初歩的なミスとかそういうことが原因でああいう事故を起こしておるわけであります。そこで、電力の事情を考えて今後原子力の建設をしていきたいという意味はわからなくはないわけでありますけれども、しかし、慎重の上にも慎重、そして道民の皆さんが信頼できるような建設に着手する、そういうことが大切だろうと思うのですね。そういう意味で私は申し上げたのです。
　それから、共和・泊原子力発電所の建設に関連しまして、漁業組合と妥協した補償金については、この表を見ますと、当然建設仮勘定に入ってコストに計算されておるわけですね。そこで、今回の交渉による補償金は、泊が三十億五千万円、それから盃が七億八千万円で妥協したと私、聞いておるのでありますけれども、残る神恵内それから岩内の額によっては、私は今後の電気料金に大きな影響を及ぼすのではないか、そういうふうに考えておるわけであります。したがいまして、全体の補償額をどの程度見込まれていらっしゃるのでしょうか。
○四ツ柳参考人　補償金あるいは漁業振興資金というようなもの、これにつきましては、漁業補償につきましては一定の基準がありまして、そういうものに基づいてやっている。それから振興資金等につきましては、電源三法による金が出るわけでございまして、それの補完というような形で今後考えていかなければならぬ、そういうふうに考えておりますが、これもできるだけ少なくするように最大の努力をしなければならぬわけで、岩内郡漁協もまだ絶対反対の看板を掲げておるわけでございますので、それが方向転換をしないことには話もできない、そういう状態でございます。これは相手のある話でございますので、あらかじめ幾らということを申し上げる段階ではないのじゃないかというふうに思っております。
○長田委員　では次に、北海道電力では国内炭オンリーでやっておるわけでありますけれども、年間四百四十万トンぐらい使っておるそうですね。これは道内で産出されますところの量のおよそ三分の二に当たると言われております。現在この石炭の料金の値上げが交渉されておるようであります。千三百六十五円ですとかいう要求に対して、電力側としては千円程度に抑えようというような交渉をされておるようでありますが、その見通しはどうでしょう。
○四ツ柳参考人　石炭につきましては、私ども北海道電力としましては、これは産炭地の電力会社でございますので、炭鉱と共存共栄の立場でいままでもいろいろ協力してまいったわけで、石炭の増加引き取りとかあるいは石炭の前払い融資とかいうようなことも、炭鉱が非常に困った場合にはできるだけの努力をして協力してきたわけでございます。
　ただ、石炭の値段につきましても、石炭側から、赤字になるからこれだけ欲しいという話だけで、それで応じていくというわけにもまいらぬじゃないか。といいますのは、電気料金をできるだけ低くするためには必要最小限度のものでおさめていただきたい、そういうことで、先日石炭特別委員会のときにも参考人に呼ばれて考え方を聞かれたわけでございますが、ベースアップとかあるいは資材の値上がりとかそういう外的要因によるものはやむを得ぬだろう、しかも、そういうような外部要因によるものも国の財政措置また炭鉱側の自助努力というものをできるだけやってもらって、必要最小限度のものは考えましょう、こういう私どもの方針でございます。
　この間、第七次石炭答申も出まして、やはりそういう資材代あるいは賃金の値上げというものを中心に考えるべきだという答申のあれがございますが、そういうことで私どもは、先方から出ておりました千三百六十円でしたかの値上げ要請の中を検討いたしまして、前年度の赤字分も含まれている、そういうものまで見るのはおかしいじゃないかということで、そういう中から資材代あるいは賃金の値上げ分等々九百八十九円だけ見ましょう、こういうことで、それだけのものを今度の料金申請に出したわけでございます。その後、エネルギー庁の方でいろいろお考えになり、また業者の方とも話がありまして、千百円以上のところ、そういう値上げにはなりそうな形勢でございます。
○長田委員　現在北海道は、先ほど申し上げましたとおり一〇〇％国内炭ですね。これは電力料金の安定のためにも、ある程度安い海外炭の導入といいますか、輸入を考えていらっしゃいますか。
○四ツ柳参考人　現在はオール国内炭でございますが、先ほど申しましたように、これからの発電所は石炭火力と原子力の二本を中心にしていくということでございまして、これから十年間にかなりの量の石炭火力をつくるわけでございますが、これからつくる苫東厚真の二号機六十万キロにつきましては、国内炭ではもう間に合わなくなってしまう。国内炭というのは二千万トン体制で、実際は二千万トンなかなか出ない。そのうち私どもは六割以上道内の石炭を使っている。それ以上使うのはなかなか骨が折れる。したがって、苫東の二号機六十万キロからは外国炭を使わなければならぬ。そういうことに考えているわけでございます。
○長田委員　値上げの申請の中で原油価格については一バレル当たり四十ドルと計算されておりますね。しかし、最近における原油の値動きを見てまいりますと、さきのＯＰＥＣの石油相会議でも決裂をいたしまして、後、原油の値崩れが起きておるわけであります。現にＣＩＦ価格で見ますと、五十六年四月の三十八・四九ドル、これをピークにいたしまして、五十六年七月には三十七・六六ドルまでに下がってきておるのです。したがいまして、北海道電力が示しております四十ドルではちょっと高いのじゃないかと思いますが、どうでしょう。