Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年二月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　　委員長　藤井　裕久君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　石原　伸晃君
　　　理事　田中　秀征君　理事　前田　　正君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　渡辺　嘉藏君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岩村卯一郎君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小林　興起君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　福田　康夫君
　　　　　　光武　　顕君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山下　元利君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　池田　元久君
　　　　　　小野　信一君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中村　正男君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細谷　治通君　　　　井上　義久君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　中井　　洽君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　村上誠一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審　田波　耕治君
　　　　　　　　議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人　大田　弘子君
　　　　　　　　（経済評論家）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合　中川　宏一君
　　　　　　　　総連合会社会政
　　　　　　　　策局長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会　加藤　　寛君
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　大蔵委員会調査　中川　浩扶君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　唐沢俊二郎君
　　岩村卯一郎君　　　　　臼井日出男君
　　江口　一雄君　　　　　越智　通雄君
　　衛藤征士郎君　　　　　倉成　　正君
　　遠藤　武彦君　　　　　中山　太郎君
　　大島　理森君　　　　　浜田　幸一君
　　中井　　洽君　　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　岩村卯一郎君
　　越智　通雄君　　　　　江口　一雄君
　　唐沢俊二郎君　　　　　浅野　勝人君
　　倉成　　正君　　　　　衛藤征士郎君
　　中山　太郎君　　　　　遠藤　武彦君
　　浜田　幸一君　　　　　大島　理森君
　　永末　英一君　　　　　中井　　洽君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四号）
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として経済評論家大田弘子君、日本労働組合総連合会社会政策局長中川宏一君及び税制調査会会長加藤寛君、以上三名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、各参考人にそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、大田参考人からお願いいたします。
○藤井委員長　どうもありがとうございました。
　次に、中川参考人にお願いいたします。
○藤井委員長　どうもありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○藤井委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○藤井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正男君。
○中村（正男）委員　お三方の参考人の皆さんには、大変早朝からこの大蔵委員会にお出ましをいただきまして、ありがとうございます。
　今それぞれのお立場で、当面いたしております減税問題、景気対策、さらには租特法についての御意見を伺いました。限られた時間でありますけれども、さらに中身の濃い御意見をちょうだいする、そういう意味合いで二、三質問をさせていただきます。
　まず、加藤参考人にお伺いいたしますが、基本的に租税特別措置法、これについてのお尋ねでございますけれども、現在、大蔵省から聞きますと約二百八十余りの項目がございまして、とりわけ減収効果のあるものとしては、ことしの、五年の
改正後では百九十七項目、翻って見てみますと、昭和五十八年には百六十五項目、その間、減るというのではなしにずっとふえ続けてきている、これが一つあるわけです。私どもは、できるだけ公平、公正な税制、そういう意味合いでは、本来租特法というもの、これは不公平税制の温床ではないか、こういう見方をいたしております。
　確かに、税制というのは毎年の改革で改良はしていかなければならない、あるいはまた、当初理想的な形で税制がスタートしたとしても、その後の社会の変化等で修正は加えていかなければならない、また毎年個別に発生する問題についてもこれは対応していかなければならない、そういうことは理解をしておるのですけれども、ずっとこの大蔵委員会で毎年租特法を論議する際、大蔵省当局は、抜本的な整理統合をやった、したがってことしはこれだけを何とか審議してもらいたい、こういう形で提起されてくるのです。しかし、中身は大なり小なり、そうは大きくは変わっていない、その政策目的を達成したものまでまだ依然としてそのまま手がつけられずに残っている、これが率直な私どもの見方であるわけです。
　そこで、そういったことに対する加藤参考人の御意見をお伺いしたいのですが、私は、乱暴な言い方をするようですけれども、一度これを全廃して、そして項目ごとにそれぞれの関係者なり中立的な立場の人を含めて検討して、どうしても必要なものは新たにそれを起こしてくる、そういうことをやらない限り抜本的な不公平税制が解消されない、そういう立場であるわけですが、その点について、まずお聞きをしたいと思います。
○加藤参考人　お答えさせていただきます。
　今先生おっしゃいましたように、私は、租特法というのが不公平の源泉である、なり得るということにつきましては、まことに同じ意見でございます。
　その意味で、私は、租特法というのは次第に整理統合していくことが必要であると思いますし、また、よく言われますように、これは外国の意見でございますけれども、消費税のようなものが導入されるときには、そういういろいろな租特法のようなものが整理統合されることが望ましい、こういうことでございます。
　しかし、よく私は言うのでございますけれども、比喩的なことをお許しいただきますが、木というものが育ってまいりますときには、育っていくときにどんどんその枝を出してまいります。租特法というのは、そういう意味ては枝がどんどん出ているわけであります。その枝が伸びていきまして、それが余り大きくなって茂みがひどくなりますと、今度は本体そのものがだめになってまいります。そこで、その本体を生かすためには、やはり枝を少しずつ刈り取っていかなければならぬ。しかし、枝を全部刈り取ってしまいますと、これは結果的にはまた木がだめになってしまいます。
　その意味で、木というものを育てるように税制を考え、余り茂ってはいけないということを前提にしながらも、しかし、その中で刈り取るべきところ、茂みの強いところをなるべく是正していく、こういう考え方で徐々に進めることが民主主義社会における税制改革だ、私はこういうふうに理解しております。
　以上でございます。
○中村（正男）委員　せっかくでございますから、とりわけ税制については、連合として、本当に長年にわたって検討されておられます。連合の立場から、私が今申し上げた点についてお考えがあればお聞きをしたい。とりわけ不公平税制の最たるものとして、連合として指摘をしたいということがあれば、あわせてお聞きをしたいと思います。
　諸外国に比して、私は、やはり日本は租特法といいますか特例が多過ぎるのではないか、これは率直な気持ちでございますので、その辺もあわせてお願いしたいと思います。
○中川参考人　十分なお答えになるかわかりませんが、私どもの場合、サラリーマンの立場で一番強調していますのは、物価調整制度の導入です。
　これは御承知のように、我々は源泉徴収で丸ごと取られております。それから、税率はありますが、その中で、所得が上がればそのまま税負担が上がっていくような構造になっています。これは、したがいまして、せめて物価スライドで最低の控除額を決めてもらいたいというふうなことを言っているわけです。物価調整制度の導入を政府税調その他で何回も繰り返しておりますけれども、まだ検討の段階にも入っていないというふうなことで非常に残念に思っております。
　それから、そういう意味で、この点はサラリーマンの立場でいえば、自営業の皆さんは領収書で物価が込められて、物価が込み込みの領収書で確定申告ができる、我々はそれができないというふうなことで申し上げているわけであります。
　それから、我々ももう資産、所得、消費、それぞれに対して総合的な税制体制にしてもらいたいというふうなことを申し上げています。既に政府税調で総合課税化の問題も出ました。納税者番号制度も検討されているように聞いています。我々は、それを早期にやっていただきながら総合課税の方向へ持っていっていただきたいというふうに考えているわけであります。特に、一生懸命賃上げしましても、それに見合う、それに対応して約二倍ないし三倍で税負担が上がる、税負担の伸び率が上がるということは、何としても是正していただきたいというふうに思っております。
○中村（正男）委員　大田参考人にも一言お願いします。
○大田参考人　不公平税制の最たるものは、やはり自営業者とサラリーマンの所得捕捉のアンバランスだと思います。いわゆるクロヨンと言われている問題です。この部分を是正するためには消費税の税率を上げることが必要だと思います。その前提としまして、消費税の中での現在の消費税の不合理な点、伝票方式でないということ、それから簡易課税制度が設けられているということ、この点の見直しが必要だと思っております。
　それから、今、中川さんがおっしゃいました物価調整減税という考え方にも私は賛成です。ただ、それを明確に指標化してインデクセーションを行うかどうかが問題だと思っております。アメリカでもインデクセーションを行って物価調整減税を行ったことがかなりの財政支出につながりましたので、その点が問題だろうと思います。
　現在は、課税最低限を引き上げること、それから各税率が適用される範囲の所得額を上げていくこと、この改革が必要だと思っております。
○中村（正男）委員　次は、当面いたしております五年度税制の問題でありますが、私は大体五つぐらい問題点があると思うのです。
　それらについての御所見をお伺いしたいと思うのですが、一つは景気対策のための租税措置を今回どう対応をしたのかということであります。我々の理解では、個人としては所得税の減税なりあるいは法人としては投資減税等々考えられるのですけれども、これが余り際立ったものがない、これが指摘の一つであります。
　それから二点目は、とりわけ勤労者の重税感緩和のための所得税の見直しが行われなかったという点だと思うのです。特にこの重税感という意味合いでは、抜本改革が一九八八年以降行われておりません。課税最低限はそのままであります。この課税最低限を平均的な国民所得で割りますと、八九年は三〇・八、これは抜本改正の翌年であります。ところが九二年にはこれがもう二六・二％に下がっている。これを一つ見ても極めて重税感が強い、これが何ら対応されてないという点が一つ。
　それから、同じような意味合いで、国税の収入の中の源泉所得税と申告所得税が占める割合、これを見てみましても、八九年は源泉所得税の割合が二六・八、申告所得税の割合が一〇・八、これが九二年にはいずれも三二・五、九・二と、こういう数字になっておりまして、もう既に抜本改革以前に戻っている。これが率直な見方ではないかと思いますが、それについてのお考えをお聞きしたい。
　それから三点目は、土地税制の強化であります。それぞれお三方とも、基本的には地価税の問題とか土地税制、とりわけ保有についての税制は強化せにゃいかぬ、こういう御意見でありますから私も同感であります。
　ただ、けさの新聞では地価税の四年度の申告分がそれぞれ出ておりまして、それなりの業界の反発の御意見もあったのですけれども、私は、やはり問題は導入時に骨抜きにされた、この基礎控除が大法人では十億円、それから一平米三万円以下は非課税だとか、こういう当初導入時の、非常に狭めてしまった、そこにも一つの問題があるんじゃないか。その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
　それから四点目は、資産所得課税ですね。だんだん経済がストック化してまいります。そこから当然収益も新たな発生が出てくるわけですけれども、それに対する的確な税制というのが行われてない。これについての御所見をお伺いしたいと思います。
　最後五点目は、消費税そのものに対する問題でありますが、基本的には、これは欠陥税制で、導入されたまま今日に至っておる。その上で一部では税率のアップだとかそういうものが論議されておるのですけれども、まず原点に戻って、本来こういう欠陥的な消費税を是正しなくちゃならないんじゃないか。国会でもそれを一部やりましたけれども、抜本的な是正には至ってない。それが一つ。
　それからもう一つは、これは私どもの意見にもあるのですけれども、先ほどから言われておりますが、高齢化社会に合った税制、豊かな高齢化社会のための税制というのは当然これから我々は考えていかなきゃならない。その場合、消費税というものを国民全体がそういう意味合いで理解していくということでは、社会保障費に限定して、言ってみればこの際欠陥を是正した上でそういう形、目的税にすべきではないのかというふうに思うわけであります。
　以上、五点についてそれぞれ、今度は大田先生の方から。
○大田参考人　まずサラリーマンの重税感の問題ですけれども、この点に関しましてはおっしゃるとおりだと思います。ですから、先ほどのお答えと重複いたしますけれども、課税最低限は引き上げるべきだと思いますし、各税率を適用する刻みに該当する所得額、これを拡大していくことが必要であると思っております。
　それから消費税の増税、これも先ほどの答えと重複いたします。
　それから、土地税制の強化といたしまして、地価税の導入時にかなり骨抜きになったんじゃないかという御指摘ですが、これも賛成でございます。地価税の申告状況を見ますと、ごく一握りの企業がたくさんの土地を、一％の法人が全法人の資産額の六割以上を占めている、一％の法人の中のさらに三％の法人、資本金百億円以上の企業が四割を占めている。面積からいいましても四割ぐらいを占めている。この実態を考えますと、大き過ぎる基礎控除の中の特に面積控除、平米当たり三万円という控除が私は大き過ぎるのじゃないか。面積をたくさん持てば持つほど控除が大き過ぎるということが不公平につながっているのではないかなと思っております。
　それから資産所得課税ですけれども、これにつきましては、利子課税、株式譲渡益課税について政府税調でも議論が行われましたが、実は貯蓄をどう扱うかというのは課税の原則に関する大きい問題を含んでおります。つまり、課税のベースを所得にするのか支出にするのか、この大きな根源的な議論を含んでおります。その全体の中で考えるべきだと思いますが、少なくとも総合所得税という考え方を続けていくならば、やはり納税者番号を導入して貯蓄に分離課税ではなく総合所得税の中で課税していく、それからキャピタルゲインについても課税していくことが必要です。
　それから、少なくとも高齢化社会に向けた資産形成のあり方ということでいいますと、一定額までの貯蓄に対して、老後に向けた貯蓄に限定して何らかの優遇策がとられることは妥当ではないかと思います。
　それから、消費税を社会保障費に目的税化してはどうかという御意見ですが、目的税自体は決して望ましいとは思いませんが、社会保障費の中でも税が使われる部分というのは、年金の国庫負担分、それからもう一つは介護などの福祉サービスの分野です。この介護などの福祉サービスの分野は今極めておくれておりまして、早急に財源の対策をとって充実していかなきゃいけない部、分です。それを考えますと、私は目的税化という考え方も十分にあり得ると思っております。
　それから、高齢化社会ということで一つ申し忘れました。サラリーマンの重税感というところでぜひ、年金の保険料も上がっていくという、出ていく財布からは税も社会保険料も同じところで出ていきますので、それを合わせて負担というものを考えていかなきゃいけないと思います。
　たくさんの質問で回答がばらばらして申しわけありません。
○中川参考人　第一点の課税最低限については、当然引き上げるべきだと思っております。同時に、中堅サラリーマンが非常に重税感を持っている。ここを何とかしなければいけないのじゃないだろうかと思っておりまして、単に税率構造の改善ということだけではなくて、先ほど物価調整減税の問題を申し上げましたけれども、全体の底上げ等、中堅サラリーマンの重税感に対する対策を強化をするべきではないだろうかと思っております。
　それから、土地税制についてはおっしゃるとおりで、地価税が創設されたときには、とりあえず発足させて今後拡充していこうということでつくったと思います。そういう意味では非常に不十分であるという立場に立っております。特に長期間保有されている遊休地その他に対する課税も含めて、この土地税制の拡充強化は必要だと考えております。
　それから、資産所得の課税の問題について、先ほど申し上げましたように、納税者番号、それを踏まえた総合課税の中でキャピタルゲインを含めて全体を把握するというふうな考え方をもっと強化をしていくべきだと考えております。
　最後の消費税の問題については、我々もやるのならＥＣ型の付加価値税でやるべきだと思っております。
　ただし問題は、消費税が非常に大きな反響を呼んで選挙の大きな争点になって、国民の大きな怒りがあったことを忘れてはならないだろうと思っております。そういう意味で、税制の導入に対しては国民合意の選択、取り組みが必要ではないだろうかと思います。
　いずれにしましても、資産、所得、消費に対するバランスのある課税の対策ということは必要であります。そういう意味で、一方では低所得者に対する逆進性あるいは累進性の緩和、こういったことを考えながら全体としては考えていかざるを得ないだろうと思っております。今のような、みんなが三％納めたものが必ずしも政府の国庫に入らないというふうな体制、そういったことも検討をしていく必要があるだろうと思っております。
　そういう意味で、今の税制が労働所得に対して比重が非常に大きい、こういうことに対する抜本的な改革をぜひともお願いしたいと思いますし、我々サラリーマン、被害者意識が強過ぎると思われるかもしれませんが、ほかの階層に比べれば非常にきちんと納めている、そして厳しく取り立てられていると思っております。ぜひともそういう点も含めて総合的に検討していただければありがたいと思っております。
○加藤参考人　お答えさせていただきます。
　順々に申し上げて、要点だけになりますがお許しいただきます。
　第一は、景気対策をどれだけ考えたかということでございます。これは御承知のとおり、既に去年の十二月に成立しました大型補正予算、これがもちろんいろいろな効果を持つのでございます。
しかし、私ども非常に心配しておりますのは、日本の今の不況は単なる循環的不況ではございません。循環的不況ではないということは、不況になったから財政で効果を出すかというと、この効果は間接的になります。したがって、循環的でない構造的不況でございますから、構造を直さなければいけないわけです。対策にかかわらずなかなか効果を発揮しませんのは、現在のこの不況が、それは構造的に不良資産を抱え込んでいる今の状況でございます。その対策をどうするかによって決まるわけでございまして、それは単なる財政政策ではできないと考えておることが一つでございます。
　それから、二番目の問題でございますが、重税感の問題でございます。
　これは、確かにおっしゃるとおり、今、次第に負担感がふえておりまして、その意味では上昇しておりますけれども、しかし日本の場合は課税最低限は決して低くございませんし、同時にまた、その意味ではこの前も抜本改正で段階を変えたわけでございます。これを将来どう変えるかということは、もう私ども頭の中に描いていなければいけないのでございますが、そういうことを描いて考えますと、今急にそれをやるというぐあいにはいかない。やはりこれは慎重に審議して、そして私たちが答えを出すべき問題だろう、こういうふうに思っておりますので、現在の税制のところでは、それが予算のところで出なかったということでございます。
　そして、同時に重税感の問題でございますけれども、これもさっき申しましたように構造的問題がここに重なっているわけでございます。したがって、私が先ほど政策的な判断と申し上げましたのは、それは一つのことを実行いたしますときには、それに対する歯どめをどう考えるか、つまり作戦的に、前進したときには、いつとまっていつ後退するかということも必ず頭の中に入れた考え方をしないと、政策は投げやりになってしまうという危険がございます。そういうことを考えますと、私どもとしては中長期的にこの問題に対して対処すべきであって、御承知のように税制の抜本改革があったところで、まだ負担感は数字的にも若干低いところがございます。ただ、これはいろいろな統計がございますから答えを一義的に出すことはできませんが、そういう議論があるということは、結果的にこれを検討する余地がまだ残されているということでございます。
　それから三番目でございますが、これは御承知のとおり源泉と申告の問題がございます。これはこれからどういうふうな税制体系に変えていくかということが非常に重要なんでございますが、先ほども大田参考人がおっしゃいましたけれども、これから消費に重点を置くのか、あるいは資産に置くのか、あるいはそのほか所得に重点を置くのか、いろいろとございますが、二十一世紀を考えたときには、ちょっと早過ぎるかもしれませんけれども、支出税という考え方が世界的に広がってくるだろうと私は思っております。そのようなときには、バランスの問題についてはこの支出税で解決することが可能になってまいりますので、そういう方向を今頭の中に置きながら、私どもは十年後の税制をどうしたらいいかというふうに考えているところでございます。
　それから四番目には、おっしゃいましたような資産所得の課税でございますが、これは御承知のように総合課税の方向を今検討しているところでございまして、本当にできるかできないかということを前提にした上でこれから論じていくところでございますので、またいろいろと御指導いただきたいと思っております。
　それから五番目でございますが、消費税の問題でございます。欠陥消費税、こうおっしゃったのでございますけれども、私どもから見ますと、これは欠陥があることがわかっておりますから、欠陥があるというと間違っていたかということになりますが、そういう意味の欠陥ではなくて、余り完全に把握はできないことは初めからわかっているわけです。そこで三％にしたのだということです。つまり、五％という案があのときもありましたけれども、しかし三％の方がなるべく大きな抜け穴ができないという意味で三％になっております。その意味で、これをこれから直していくとすれば、インボイス方式を考えなければいけないし、あるいはいろいろな抜け穴がございますからその抜け穴を押さえていかなければならぬ。こういうことで、もし消費税を国民の皆さん方が全部納得してくれれば、私は、これは将来の支出税に結びつけていくための一つの重要な布石だと考えています。しかし、それにもかかわらず私は、まだそこまで踏み切って考えでいいのかどうか、もっと視野を広くして直間比率をどういうふうに考えたらいいかというふうに問題を進めるべきではないかと思っております。
　それから、地価税の問題でございます。先ほどちょっと申し上げましたけれども、地価税というのは、地価が上がっているからこれを下げるためにやったものではございません。したがって、地価税というものは、ある意味で構造的な不均衡を直すため、つまり不良資産のようなものが発生いたしましたのは、そこに集中的に過剰信用が流れ込んできたためでございますね。その過剰信用が流れ込んでくる、そういう金融構造、信用構造を直さないとこれを直すことができないというわけでございますから、その意味で、地価税を導入したということは、これは大変よい方法であったと私は思っております。
　ただ、これにつきましては、当初一％などという案もございましたし、かなり厳しい案がございました。しかし逆にまた、それでは厳し過ぎるから大変だという案もございました。きょう発表されました新聞で見ますと、先ほども大田参考人がおっしゃったように非常に偏っているような感じがございますが、逆に申せば、そういう偏ったところがあるように、日本の資産というものが非常に不均衡になっていたということでございますね。そういうものを直すためにこの地価税は非常に有効な方法になったのではないか、こういうふうに考えております。
　そして、さらにつけ加えますと、この地価税とは別に、先ほどのお話の中に消費税を高齢化社会のための目的税にすべきではないかという御意見がございましたが、私は、目的税化ということに対してはちょっと慎重でございまして、目的税になったことによって財政が硬直化することが危険でございます。その意味では、むしろ高齢化ということに対する対応は、何も社会保障だけではなくていろいろな政策があるわけであります。例えば少子、子供が少なくて、少産少子というああいう状況もございますね。こういうこともやはり高齢化社会の一つの原因になるわけです。
　そういうことを考えますと、そこら辺も含めた広い意味の財政が必要になってまいりますので、目的税化を考えていくことはむしろ望ましくない、正しい消費税というものが決しておかしいものではない、これはむしろ将来の日本の税制の当然の方向であるということを国民に何とか理解してもらうことが第一条件ではないか、私はこう考えております。
　以上でございます。
○中村（正男）委員　中川参考人にだけちょっとお伺いいたしますが、居住用財産の買いかえ特例の問題、これはもう御指摘されましたが、要は、現行でも一定の要求のある人については十分カバーできているわけです。その上なおかつ今回これを復活しよう、こういう意図はやはり地価高騰につながっていく、私はこう思わざるを得ないわけですし、連合という立場で、仮にこれが復活された場合、一体どの程度これを利用しようとする階層がおられるのかということですね。実態としてのお考えをお聞きをしたいと思います。これが一つ。
　それから、財形貯蓄の問題なんですが、これも大蔵省は、結局利用率が低いじゃないか、まだ平均的に五百万円までいっていない、それが極めて強く前へ出て今回わずか五十万円にとどまった、こう思うのですけれども、それでは、なぜ利用率
がそういう程度にとどまっておるのか、そのことについてお伺いしたいと思います。その二つをお願いいたします。
○中川参考人　買いかえ特例の問題ですが、我々の方でどこまでという具体的な調査をしたことはありませんから冒頭申し上げましたような結果でございまして、我々の方でこれから考えますと、それほど活用できるものではないだろう、転勤のときに役に立つんじゃないかというふうな話もありますが、そうそうこういうふうなことを使うというのはほとんどありませんと思います。大企業の場合は社宅その他で対応してまいりますし、中小ではそういう思い切った転勤というものはありませんものですから、これがほとんど役には立たぬのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、先生おっしゃるように、私どもも、買いかえ特例は地価の底支えの、下支えの政策の一環ではないだろうかというふうに考えているところであります。
　確かにいろいろな条件があります。しかし、実態的に言って、先ほど申し上げましたように、八七％の人が軽減税率の方で処理をしているということになれば、なぜ今ここでそんなことをやらなきゃいけないのかということにもなると思うのです。そうしますと、考えてみると、勘ぐりはしませんが、地価の底支え、そしてまた高騰の危惧を持たせる、あるいはみんなもうこれで地価はとまったんだ、これから上回るのだということからの思惑買いみたいなものが出てくるのではないだろうかと思っております。
　それから、財形の問題について十分お話しできませんでしたので申し上げたいと思いますが、確かにこれは数字で、住宅では百四十万円、一人平均で積立額が百四十万円です。住宅ではそうで、年金では百一万円というふうになっております。しかし、これは毎月毎月二万円なり三万円なり積み立ててやっていくわけですから、ある面で言えば契約高が低いのは当然であるわけです。十五年ないし二十年積み立ててようやく一千万なり五百万なりになっていくというふうになっているわけで、その点、非課税限度額を大きく下回っているから、この非課税限度額を引き上げる必要はないということにはならないと思うのです。
　特に、今どき一千万円で土地が買えるあるいは家が買えるという段階じゃありません。むしろ一千万円ではどうにもならないという現状でありまして、後はローンでやれという考え方もあると思いますが、勤労者が汗水垂らしてためていく、そしてそれを元手にして土地や建物を買っていくということに対する政府のバックアップ対策が当然あってしかるべきではないだろうか。二十年前の五百万円の非課税がそのまま据え置かれてやられるということについては非常に疑問を感じております。確かに今、政府は、日本は貯蓄が多過ぎるじゃないか、こういうふうに言われていますが、目的のある、例えばこういう財形の貯蓄に対して非課税限度額を下げていく、あるいは上げないというふうなことはいかがなものかというふうに考えているわけです。
○中村（正男）委員　最後に、景気対策という観点での減税問題について改めてお聞きをしたいと思います。
　今まで財界の方々は声をそろえて四兆ないし五兆円の大型減税を直ちに実施をせよと政府に向かって盛んにおっしゃっておられます。また、政府の方は、今度は財界に向かって、この春の賃金交渉、ひとつ思い切って賃上げをやってもらいたい。私は、極めてお互い無責任だと思うのです。本来それぞれがやらなきゃならない課題に口を閉ざして相手側にそれを求める。
　そのことはそのこととして、ただ両者も、やはり今日の不況というのは消費不況である、はっきりそこに視点を置いての御意見になっているわけでして、そのためには、それを脱却していくためには、やはり購買力の回復しかないということに尽きると思うのですね。したがって、私は、やはり減税というのはもう天の声だというふうに、極めて乱暴な言い方ではありますけれども、そういう状況になってきておると思います。
　そこで、私どもも先般、社会、公明、民社三党共同で所得税減税を中心にした景気対策を申し入れをいたしまして、三月一日に回答をいただくことになっております。
　そこで、お三方に、我々が要求しておるこの所得税減税を中心にした景気対策、このことについて御所見をお伺いしたいと思います。
　私どもは、確かに単純にこれが景気対策になるとは思っておりません。とりわけ戻し税の効果というのは率直に言って私どもも疑問であります。ただ、それは、やはり先行きに、特に勤労者の場合、先行きに重税感が軽減されるということと結びついておれば、我々が要求しておる戻し税というものも有効に消費に回るのではないか、だからあくまでも戻し税と制度改正はセットで実現をしなきゃならない、こういう立場であります。
　問題は、赤字国債でということなんですが、これにもいろいろ御意見ございますが、例えば今の、冒頭から申し上げておりますような不公平税制の是正、とりわけ総合所得課税ですね、これを一日も早く実施をして、そこから新たに生み出した税収については、今回のいわゆる減税の償還財源に充てていくというふうなことをやれば何とかこれのつじつまは合うんじゃないか、こう思っておるわけですが、時間が参りましたので、一言すつで結構ですが、お願いいたします。
○大田参考人　まず私は、先ほど申し上げましたように、消費不況ではないと思っております。バブルのときが異常であったと思っております。ここはちょっと認識が違います。
　それから、三党でお出しになりました減税要求ですけれども、やはり財源面が最大の問題でありまして、赤字国債というのはツケの先送りですから、私は反対です。これは先ほど加藤先生がおっしゃった御意見に賛成です。
　それから、不公平税制の是正ですとか総合課税への移行はもちろん必要ですが、これは景気対策としての即効性はありません。戻し税はもう絶対に反対です。これは一時のばらまき減税にすぎない。これにかつての戻し税減税も多大の行政コストをかけております。そして効果は上がっておりません。この状況を確認すべきだと思います。
　以上です。
○中川参考人　私どもは、冒頭申し上げましたように、ぜひとも実現していただきたいという立場であります。
　我々も所得税減税、物調減税を中心にした所得税減税を長年申し上げてきました。国会でもいろいろな形でお願いをしてまいりました。しかし実際には実現しなかったわけです。
　この不況の中で、我々の方は消費不況ととらえておりますが、三・三％の実質経済成長を実現するために、ではどうするか。残されたのは所得税減税しかないのではないだろうかというふうに考えているわけです。いろいろな運動の経過の中で、我々としても赤字国債を認めているわけではありません。必ずしも賛成はできないというふうには思っていますが、こういう状況の中で赤字国債を出すのもやむを得ないというふうに考えているわけです。景気の底のところで財政政策が発動されて、景気が上昇の面でそれを回収していくという調整基金的な制度だって考えるべき段階ではないだろうかと考えております。
　そういう意味で我々は、いろいろ問題はあるということは十分承知していますが、この不況克服のためにあるいはサラリーマンの重税感の是正のために、所得税減税を中心にする今回の三党案についてはぜひ実現をしていただきたいと思っております。
○加藤参考人　今大出参考人がおっしゃったように、現在は消費不況ではございません。構造的不況でございますから、これは全く政策的に違った方法をとらなければなりません。
　それからさらに、今ここで所得減税を大幅にやっても後でそれをこうやって補えばいいじゃないかということは、もう昭和の初めからずっと言われてきたことでございますけれども、日本でい
まだかつて行われたことがございません。ということを考えますと、私は、このお考えには一つの立場としての御意見はあると思いますけれども、全体としてこれを認めることはできない、こういう考え方でございます。
○中村（正男）委員　終わります。大変ありがとうございました。
○藤井委員長　沢田広君。
○沢田委員　続いて質問しますが、二分ぐらい休憩しますから水でも何でも、お茶は出ませんが飲んでください。
　お手元へちょっとプリントして、ここで多くを言うのは時間がかかると思いましたので。
　まず加藤先生の方に、答申がこれほど無視されて今日の国会を迎えているわけでありますが、税制調査会としても、これは一言あってしかるべきではないかという気がするのです。私は、言葉が悪いからかもわかりませんが、総辞職でもして政府に尊重する意思を迫るくらいの決意があってしかるべきではなかったか。内答のいかんは別としましても、少なくとも政府はもう少しそういうものを尊重していく、こういう姿勢が、これは大臣がいれば答えてもらうところですが、あってしかるべきではなかったかと思うのですが、いかがでしょうか。
○加藤参考人　政府税制調査会といたしましては、御承知のとおり今回の私どもの答申と政府の決定とが若干違っております。その点は先ほどもちょっと申し上げましたが、一つは老人マル優の枠拡大でございます。しかし、考えてみれば、これは最初三百万を七百万にというようなお話で議論が進んでいたようでございますから、その意味で五十万にとどまったということは私どもの意見を大きく取り入れていただいた、こういうふうに理解をしております。
　それから、さらにまた買いかえ特例でございますが、これにつきましても私たちといたしましては、余り効果のあることではない、しかも土地を最初に、第一次の取得者には余り効果のあるものではございませんから、その意味でこれは好ましくないという立場をとっておったのでございますが、これもいろいろな制限を設けまして、その制限の中でということになりますと非常に限られておりますけれども、しかしその限られたことによって私どもは土地対策のあるいは地価対策の方向を逸脱したものではないということで是認をしているところでございます。
○沢田委員　続いて、あの答申は、今の状況というものをある程度予測されて昨年の暮れ出したものだろうと思っているわけです。ただ、社会的に見ると物すごい不況という表現と、あるいはこれは後の条項にもありますが、対策が言うならばちぐはぐなものがあるのではないかという意見もあります。
　これは加藤先生に、あと二先生にもお伺いしますが、現下の景気について、答申と景気は間違ってないのか、その点、見通しは若干展望を欠いたのか、これは言いにくいかもしれませんが、どちらなのかお答えいただきたいと思います。
○加藤参考人　私どもの答申と景気の問題でございますが、景気のことは、私たちはもちろんかなり厳しいという判断に立っておりましたので、その意味で、例えば利子所得課税につきましても、この点について私どもとしては方向はまだ決められないというようなことで答えを出しております。その意味で、税制についてはこの景気を下に落とすようなことがあってはならないということを前提にしてつくられたものでございます。
　しかし、そのことは現在の景気をどう見ているかということになるわけでございますが、私どもといたしましては、十二月のあの大型補正予算によってこれは効果はだんだん出てくるという判断に立っております。その出てくるという意味は、景気がよくなるのではなくて、景気が少なくとも下に落ち込むというような情勢はないというわけであります。
　最近非常に円高になりましたために、これは大変なことだというふうな認識が大分いろいろなところで出ているようでございます。しかし、御承知のとおり、逆に日本の円建てが非常にふえておりまして、例えば全世界に対しては大体四割は円建てになっております。それから、いわゆる東南アジアに対しては六割が円建てでございます。こういう円建ての貿易が行われているということは、これは円高になりましてもほとんど影響がない、逆に今度は輸入する資源につきましては原油を初め非常にプラスになるものも大きいと考えております。
　現下の景気は、構造的な問題がございますから、これを直さない限りそう急激に明るくなることは不可能であります。しかし、構造的な問題が解決されるという方向が徐々に進んできているようでございますので、私としましては、その見通しの上に立ってこの答申はつくられたというふうに考えているところでございます。
○沢田委員　加藤先生と中川先生にお伺いします。
　財形貯蓄ですね。今お答えいただきまして重複する点があったらお許しいただきたいのですが、住宅と年金と二つの目的があるのですね。
　これは加藤先生にも、今度の税制調査会でこれから考えてもらいたいのですが、財形の住宅の方を使うのは三十五から四十以前の、三十五歳ぐらいなんです。それで十倍借りられるから、四百万あって四千万借りられる。こういうことで、四百万あればこれは四千万ぐらいの枠にはなる。しかし、年金の方の資金を全部使い切ってしまうわけですから、今度は年金の方をそれからためるということはなかなか無理だ。年金の方は老後を保障するわけですから、一千万ぐらいの枠が当然あっていいのじゃないか。これを一緒にしてやりますから、新規採用の人の多いところでは平均百九十六万ぐらいにしかならない、こういうことになってくるわけなんで、財形で使うものが途中で消えるということを考えて、財形貯蓄については何らか考慮すべき点があるのではないか。これは両先生にお伺いいたします。
○加藤参考人　財形貯蓄につきましては、実は私は財形貯蓄が出発しましたときにその関係をしておりました。したがって、財形貯蓄については私はどちらかというと前向きでございます。これは非常に大切な制度であるというふうに理解しております。
　したがって、現在五百万でございますけれども、これが例えば一千万になるなんていうことがあるんだったらば、その新しく積み立てられる五百万については、これは例えばこれから国有企業がどんどん株を放出いたしますが、そういうものをやはり勤労者に持たせる必要があると私は思っているんです。これは世界はみんな、そういうふうに国有企業の株というのは一部ちゃんと勤労者のためにそれをとっていくのでありますが、日本の場合はそれが、国鉄の場合、ＪＲにかわるときになされておりませんでした。ＮＴＴの場合なされておりませんでした。今度ＪＲがそれをやりますときにはそれが考慮されているようでありますけれども、そういう意味で、この財形貯蓄は、その分野からも非常に重要な資金になると私は思っております。
　しかし、そうかといって、これを今の状況の中で拡大していくことについては、慌てることはない、日本がここでもって底力をもって回復する方向がある以上は、まだ急がなくても大丈夫だというふうに私は考えておりますので、今回は、それに対して積極的な意見は出さなかったということでございます。
○中川参考人　財形貯蓄の問題は、今までも申し上げてきましたが、とにかく二十年間こういうふうな非課税のままで、限度額が引き上げられないまま来ているということ、それから、例えば五百万を超えますと一から課税をされるというふうな実態もあるわけです。
　いずれにしましても、財産形成制度というのは、ドイツの制度を見習いはしましたが、非常に制度的には不十分なものになっている。その中で、非課税限度額だけでも上げてもらいたいとい
うことなんですけれども、我々としては、もう少し制度が活用されるように、資産形成というか、株式の資本参加というふうなところまではまだ考えてはいませんけれども、とりあえず、住宅を例えば四十ぐらいまでにつくる、そして四十から六十の二十年間で一千万円ぐらいの年金を積み立てる。そうしますと、あと二十年間で一千万円まで積み立てれば七万円ぐらいという試算が出ております。そういう意味で、自分たちが積み立てたものをほかの目的に使うわけではありませんので、その他の貯蓄と性格が異なっているというふうに私どもは考えているわけです。ぜひとも御検討いただきたいと思っております。
○沢田委員　あわせて三先生にお伺いしますが、国債は、我々が税金を払って今償還しておるわけですね。ですから、もう二十四兆円に近くなって、払ってて、また国債にもし利子がつくと課税される、これは二重取りになるわけですね、買ってる人から見れば。国債を買った人で利息が出れば、そこに分離課税が出てくる。しかも国債は、払うのは国民として納税で払っている。こういうことで、国債の償還に当たっては、国民は二重に負担しておる。だから、利子にはかけなくていいんじゃないのか。一たん税金で納めているものについてまた利子に課税をするということは、これはマル優のことでなくて、マル優はもうあるんですが、一般的な論理として二重課税なのではないか。その点は、まあ突然でありますから、もう一つ次の問題とあわせてお答えいただきます。
　今のこの租税特別措置法は、不良金融機関の救済だ、こういうふうに一般的に言われているんですね。それだから、六十兆円の、ノンバンクを合わせると恐らく百兆円を超えるいわゆる土地不良債権というようなものを持っているから、例えば減税しても何しても、みんなそこに吸い取られちゃって、それ以上にいかなければ効果が出てこないという状況に極端に言うとなっちゃっておる。そういう状況を何とかしたいというのが、背に腹はかえられない発言が、うちの党にも出ているんです。私としては、赤字国債で充当するというのには若干問題があるな、今の百八十兆円もいつ返せるのかわからぬというときに、これ以上発行していくのは果たしてどうなのかなという気はします。しかし、そういう必要に迫られたものが一方にある、それが政治的な解決ということになるんだと思うのですが、その点はいかがでしょう。
　以上で私の質問は終わりますが、あと今後の税制、金融、財政について、十分間では先生方の発言も少なかったと思いますので、あと残された時間は、余りありませんけれども、ひとつそれぞれ言いたいほうだいにおっしゃっていただきたいと思います。
○大田参考人　国債に関して申し上げます。
　同世代内で償還される期間の国債ならばその考え方はあり得ると思います。ただ、もう少し厳密に考えてみないと、うまいお答えできません。
　それから、二番目の不良債権の処理に対して、例えば公定歩合を切り下げたりすることは金融機関への優遇ではないかという点、これは、単なる優遇だからといって、金融の場合は必ずしも悪いとは言えない難しい面を抱えております。今金融機関は自由化という激動の中にあります。ですから、一方で自由化の中で競争促進をしていかなければいけない、だけれども不良債権を抱えるという、救済も必要だというジレンマの中にあります。
　ですから、今原則を確立することが必要だと思います。原則の一つはあくまで金融機関の自己責任がベースになること、二番目は金融機関のディスクロージャーが促進されること、この二点が必要です。その中でやむなく淘汰される金融機関は、私は仕方ないと思っております。ですから、淘汰された場合の預金者保護、それから信用秩序への波及を最低限に抑えるための制度を整えることが必要かと思います。
　今後の金融財政については一言だけ、高齢化とストック化と国際化、この三点を考えなければいけないと思っております。
　以上です。
○中川参考人　余り専門家でありませんから、二、三御意見を申し上げたいと思います。
　不良債権問題について、聞くところによりますと、半年前だったら銀行の一つや二つつぶしてもよかったんだけれども、今やもうつぶしもできないというふうな話も聞いております。ぎりぎりになるとそういう救済策がとられる。そういう意味では、銀行や証券は不透明なところが非常に多いというふうに思いますので、そういう点をきちんとしていただかないと、国民の不信というのはぬぐい去れないんじゃないだろうかと思います。そういう意味で、この金融の問題、救済の問題、不良債権の問題はもう少しオ一プンにやっていくべきではないだろうかと思っております。
　それから、今後の財政あるいは税制のあり方の問題です。私どもも、高齢化社会に向かって自分たちの負担が今後強くなっていくことについては認識をしております。しかし、その負担のあり方について、本来は公平、そして国民が納得できるものを制度的につくっていただきたいということを言っているわけでありまして、そういう意味で、我々は自分たちの責任を回避するというつもりはありませんが、今のような税制なり金融財政制度を考えますと、果たして我々が納得できるだろうかと考えているわけであります。
　今までにちょっと述べてまいりましたような幾つかの問題点を考えましても、税制について、例えば総合課税がもっと早くできないだろうか、キャピタルゲインの問題をもう少しきちんとできないだろうか、遊休土地の保有についてもう少しきちんとした制度の縛りができないだろうか、こういうふうなことをきちんとしながら、国民に負担を求めるなら求めていただきたい、我々も検討をしていきたいというふうに思っております。
○加藤参考人　今御質問のございました二つのことについてお答えさせていただきます。
　最初は国債の問題でございます。これは税金を出して買ったから、したがってそれは国民のお金である、こういう御意見でございますが、これは二点から問題がございまして、一つは、御承知のとおり世代間の差がございます。つまり、買った人とそれが今度返ってくる、償還されるときとは人が違ってくる場合があります。そういうことを考えますと、このときに同じ考え方をすることはできません。
　それからもう一つは、御承知のとおり前転と後転という財政上の問題がございます。つまり、これは一つの金融証券にもなりますから、そこでこれを売り渡していった場合に一体どこで課税すべきかという問題が出てまいります。したがって、ここで課税をするのがやむを得なくなるわけでありますが、それは二重課税というよりはむしろ当然の一つの論理から出てくることになります。したがって、国債はなるべくない方がいいというのが一つの考え方でございます。今、沢田先生も赤字国債には余り賛成でないとおっしゃったので、ぜひそういう方向でお考えいただければありがたいと思っております。
　それから次に二番目でございますが、現在の景気でございますが、これは三つの心配がございまして、一つはファンドトラストが解約されるのではないかというおそれがあったわけです。ところが、これは御承知のとおり金融が非常にしっかりしておりまして、そのためにどんどん貯蓄をする人がふえたということで、むしろ安心感が出てまいりました。それから二番目には、公定歩合が思い切って下げられたということで、これも安心感につながりました。そして三番目には、不良負債についての買い取り機関ができまして、これはいろんなところに広がってまいります。まだ五千億程度でございますけれども、これは効果をいずれはだんだんと広げていくことになるだろう、こう考えまして、全体としてこれは三Ｋと言っておりますけれども、この三Ｋの問題がだんだんと解消してまいりますので、一つの危機感が去っているというのが今の景気状況ではないか、こんなふう
に理解しております。
○沢田委員　時間が少し余っておるので、最後に何か、特にこれは言い忘れたという先生方がありましたらどうぞ。なければ終わりにしたいと思います。
　じゃ、終わります。
○河上委員　参考人の皆さんには、大変早朝から御苦労さまでございます。
　私は、三十分間でございますので何点がます質問をしたいわけでございます。
　初めに加藤参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、平成五年度の税制改正については政策理念が不在している、こういう批判もあります。バブル崩壊によりまして、景気が政府の見通しを上回る勢いで悪化していく中で、税収の落ち込みも一段と厳しくなってきております。四年度の補正予算では、約四兆九千億円近い減額修正が余儀なくされたわけでございます。このような環境の中で五年度税制改正が行われたわけでございますが、そのために税制の理念についての論理が棚上げされて、何とかして一定の財源を確保しよう、こういう意識だけが働いたように思われてならないわけでございまして、宮澤総理も、来年度、平成六年は公的年金の再計算の年でもあり、税率区分の簡素化あるいは所得税減税などの抜本的な制度改革を行う、これは昨年の十二月の参議院の予算委員会で答弁をいたしておりますけれども、政府の税調会長として五年度の税制改正が理念なき改正と批判されることについてどのように受けとめられているか、これが一点でございます。
　二点目に、同時に宮澤総理が次年度抜本的税制改正の必要性について答弁されているわけでございますが、税調会長として抜本的税制改正の必要性、これをお感じになられていらっしゃるのか。
　三点目に、お感じになられているとすれば、どのような方向の改革が必要であるとお考えになっているのか、それぞれ御見解を賜りたいと思います。
○加藤参考人　お答えいたします。
　まず最初の、税制の理念が欠けているのではないかというおしかりは、私十分に反省いたします。その意味では、これからもそういうことを念頭に置きながらやっていかなければならないと考えております。
　ただ、念のために申し上げますが、既に御承知と思いますけれども、税制調査会というのは、長期的に考える、中期的に考えるという一つの方針と、それからもう一つは来年度の税制をどうするかという問題と、二つございます。
　その来年度については目先のことでございますから、これをどうするかということになりますと、それは現状の中でもって最も私たちが考える中期的な税制に近づけられるような方向で考えたい、こういうふうになるわけです。したがって、そのような理念に立ちますと、私どもといたしましては、例えばこれからは老人マル優の枠の拡大ということは、全体の税制の方から考えて理解できないから、これは中期的に考えるというものにつながっていかないから、本当は今回はなるべくならばやめてほしかった、こういうような気持ちがあるわけです。
　さらにまた、いわゆる土地の問題につきましても、ちょっと私の言葉が間違っているかもしれませんが、地価税の必要性を含めて検討するというような、見直しをするとか、そういうような言葉が入ったわけでございますが、これが業界の方から見ますと、何か廃止を含めてというふうに理解をしているようですね。
　私は、地価税というものはそんなものじゃない、そういう土地の価格が上がったか下がったかなんということで考えることじゃないのだからということで、それは中期的な理念とかみ合いません。したがって、もしそういうようなことがあるならば、そういう考え方ではないのだということを明言しなければならないということで、常に中期的な税制改革につながっていくような、そういう年度改正を考えている、こういうことでございますから、それをいろいろな形でもって表現しておりますけれども、それは一つの私どもの理念でございまして、何かおまえたちの言う理念は外から見るとわからぬ理念だ、こう言われると、これはまことに難しいわけでございまして、私としてはそこは十分に、なるべく浸透できるような形で表現することはこれからも大いに反省材料として考えさせていただきたいと思っております。
　それから、二番目が抜本改正でございますね。抜本改正につきましては、私どもとしましては、やはり現在の状況の中では、この間やりました抜本改正では不十分な点が多々残りました。その多々残りました中でもって、例えば納審制をどうするのかとか、あるいはさらには御承知のように総合課税の方に向かってどうしていくのかとか、こういう問題が残っているわけです。
　そういうことを含めまして、消費税が現在行われておりますが、これがまだ国民の理解を十分に得たとは思っておりません。したがって、これを何とかしてもっと理解をしていただくような方向に進めなければならぬというような方向で考え、しかも御承知のように、中間所得者という言葉を使っていいかどうかわかりませんが、クリントンさんが言うとだんだんその中間が下がってくるのですけれども、私は中間というのはかなり広く考えたらいいと思っているのですが、その中間所得者が教育とか住宅でもって非常に負担を感じておりますので、こういう面について何らかの対策をとっていくことが必要ではないかというような気持ちを持っております。しかし、持っておりますけれども、これは将来というかこの次に論ずるべきことでございますので、私どもとしては年じゅう研究を続けながら、もしそういう問題について少しでも御下命があればいつでもこたえられる、そういうことにしていきたいと思っております。
　それから三番目でございますが、そうなると、一体どういうことを頭の中に描くかということで、今申し上げたことでございますけれども、もう一つやはり広く直間比率の是正ということをどう考えたらいいか、直間比率というともうすぐそれは消費税だ、こういうふうにおっしゃる方がいらっしゃるのですけれども、そうではなくて、広い意味の直間比率を考えることは、これは一つの課題であります、それは視野に入れております、私はこういうような気持ちで申し上げているわけでございます。
　以上でございます。