Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　ぜひとも積極的な取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　同じく高齢者の権利をどのように守っていくのかという観点から、関連の御質問をしたいと思います。それはオンブズマン制度のことでございます。
　私、これは二月二十一日の御質問でもお聞きをいたしましたが、オンブズマン制度の創設ということに関連しまして、審議官の方から、これは国保連に置くというような答弁をちょうだいいたしました。そのときの御答弁でございますが、「公的な団体でもありますので国保連に置くということにいたしました。」「一市町村のエリアにとどまらず広域的に民間事業などで行われるのではないだろうかというようなこともありまして、そしてまた、審査・支払い事務を通じて介護サービス事業者と一つのパイプというのでしょうか、そういうものを持っている、関係を持っている、」という意味で国保連に置くことにしたのだというような御答弁がございました。
　ただいま大臣から御答弁ございましたように、相談の窓口が身近なところになければいけないというお話があったわけでございますけれども、まさにオンブズマン制度というのはそういう意味では高齢者にとって利用しやすい制度でなければならない。したがって、私は、身近なところにやはり置くべきではないかというふうに思います。
　この点につきましても日弁連の御指摘を御紹介しておきたいと思いますが、このように申しております。「恒常的で専門的な救済機関が身近に存在することが必要である。」身近に存在することが必要であると。
　ですから、私は、端的に言いまして、市町村の水準に置くべきである。そうしますと行政機関の中に置くのかという議論がございますけれども、やはり行政機関から独立したような形にすべきだろうというふうに私は思います。市町村のレベルで、そして、行政組織としては独立した機関を設置すべきではないか。事例的には、例えば中野区にオンブズマン制度というものがございますが、これは区長が任命するところのオンブズマンを置いております。この点につきまして、改めて厚生省としましてどのようにお考えなのか、お聞きをいたしたいと思います。
○江利川政府委員　介護サービスの利用に関しまして、利用者の意見、苦情、そういうものを的確に運営の中に反映していくということは重要なことでございまして、そういう意味で、先生が、利用しやすいものでなければいかぬというのは確かにそのとおりだと思います。
　ただ、今度の制度の中で、国保連でこれを行うというふうにいたしましたのは、先生のお話にもありましたが、オンブズマン的な業務でございますので、行政そのものが行政権限を持ってやるというのとはちょっと違って、いわゆる第三者機関で苦情等に柔軟に対応していこうというようなことでございますし、また、サービス事業者の圏域等を考えますとある程度の広域的業務を行うことが必要だ、そういうようなことから、国保連に置くことが適当だろうというふうに考えたものでございます。
　ただ、実際の業務の運営に当たりましては、利用者の苦情や意見というのができるだけ迅速に届くように、あるいは的確に届くようにというような観点から、身近な市町村の窓口あるいはケアマネージャーを通じても苦情とか情報が届くような、そういう簡易迅速な情報伝達の仕組みというのでしょうか、苦情が伝わっていくような仕組みを工夫してまいりたいというふうに思います。
　また、国保連の通常の事務の中に溶け込まないように、国保連の通常の事務局とは別に苦情処理等に係る独立性の高い組織を設けまして、それでそういう業務がきちんと処理できるように、そういう工夫を織り込んで、先生の御指摘のような、身近なところで苦情が受け付けられるようにという趣旨も生かせるような工夫をして対応してまいりたいというふうに思っております。
○福島委員　国保連に置いた方がいいという御答弁を繰り返しになられたわけでございますが、例えば、身近で国保連は一体どこにあるのかということすら大体よくわからないわけでございまして、そういう意味では、決してなかなか身近な組織にはなりにくいのではないか。
　ただ、さまざまな観点からそれが望ましいということであれば、例えば介護一一〇番のようなものを設置いたしまして、だれでもがそこに容易にアクセスできるような、そういう工夫をしていただきたいと思います。そしてまた、国保連に置くということでありましたら、どういった方を任命するのかということにつきましても御工夫をいただきたいと考えております。
　次の御質問でございますが、こうして国保連に置かれるというところのこのオンブズマンでございますけれども、一体どういう権限、機能を持たせるのかということにつきましてお尋ねをしたいと思います。
　日弁連は、次のような権限を、機能を持たせるべきであるというふうに提言をいたしております。
　一つは、情報入手権。施設の立ち入りですとか入所者への面接等を通じまして事実を調査する権限、また、さまざまな記録文書を閲覧する権限、これを与えるべきである。実際に、施設の中でさまざまな権利侵害が行われたとしましても、施設に立ち入り、そして直接に入所者にお話を聞くという権限がなければ、なかなかチェックができないのではないかというふうに思います。
　そして、権利擁護活動を保障するべきである。自己の意見を決定できない状態の者に対しては、通告、通報を待って活動するのではなくて、向こうから来るのを待つのではなくて、その者の権利が侵害されている場合には積極的に擁護活動を行うという権限を与えるべきである。
　そしてまた、三点目ですが、結果に即して意見を行政に対して明らかにする権利も必要であるというふうに私は思います。
　ここのところは、さまざまな資料をちょうだいしましてもなかなか不透明でございまして、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険法案では、介護サービスの質を担保するという観点から、介護サービス事業者につきまして都道府県知事が指定をするというのがあるわけでございます。そしてそれは、一定の人員基準であるとか設備構造基準であるとかを満たしている、こういうことになっているわけでありまして、そういう基準を満たしていない、あるいはそれが下回っているということになりますと、これは都道府県知事がいわゆる行政的に対応する、そういうことになるわけでございます。そして、必要な改善をさせたり、あるいは指定の取り消しを行ったりということできちっとしたサービスが行われるようにする、これがまず行政的には基本になるわけでございます。
　この国保連の行いますオンブズマン的業務は、オンブズマンというと、普通、行政を監督するような感じの業務が中心でございますが、これはどちらかというと利用者からの苦情をもとにサービスの質を改善すべき点を改善させていく、そういうところに目的があるわけでございまして、そういう意味で、国保連の行うオンブズマン的業務は、利用者の立場から、そういう苦情を聞いて、そして必要な調査を行って、サービスの質を向上させていく。必要に応じてサービス事業者に助言とか指導とか、そういうことを行って、サービスの質を改善していく。つまり、法律上問題だという筋のものは、当然、都道府県知事が行政権限でやる、そこまで至っていないけれども、いろいろな苦情がありまして、それで介護サービスの質を改善させる必要があるだろう、そういうものを国保連で行うオンブズマン的業務によりまして対処していこうということでございます。
　そういう意味で、この行います業務、権限といいますのは、苦情を受けて、それに対して相談をして、必要があれば調査をして、そしてサービス事業者に対して助言とか指導を行う、そういう機能を果たしてもらうということでございます。
○福島委員　苦情を受けて、相談をして、必要があれば調査をすると。この調査をする権限を与えるというふうに考えていいのですか。御答弁がよく理解できませんでしたので、重ねてお伺いしたいのですけれども、例えば老人虐待のような事例があったときに、そういう苦情があったときに、どうなっているのか、それは施設基準とかではわからないことですね。その施設に対して直接にオンブズマンが行って調べるということができるような、門前払いをされないような、そういう権限を与えるという意味ですか、調査というのは。
○江利川政府委員　この調査は行政権限に基づく調査とは違いますので、基本的に、調査は施設の協力を求めてやっていくものになります。具体的に運用面でどういう工夫ができるかということにつきましては、やる手順というのでしょうか、そういうことについてどういう工夫ができるかということにつきましては、さらに検討させていただきたいと思います。
○福島委員　十分に御検討いただきたいと思います。
　次に、利用者からの申し立ての手続でございますけれども、これに関しても幾つかの提言を申し上げたいと思います。
　一つは、やはり匿名で申し立てができるようにすべきである。名前を言わなければ、どこそこのだれだということを言わなければできないということですと、入所しておられる方ですと逆にそれが不利益をこうむらせることになってもいかぬ、そういう御心配もあろうかと思います。
　また、苦情を申し立てたときに、相談しました、いつの間にか消え去ってしまいましたということではなくて、調査なら調査をして、きちっと結果を出して、いつまでにその返事を返すのか、どう対応したのかということについて、一定の期限を限って対応するという仕組みにすべきであるというふうに私は思います。
　まだまだ検討途上のことであろうかと思いますが、この点につきましても御見解をお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　国保連のオンブズマン的な業務がしかるべく機能する、そういう上では先生の御指摘になった点も大変大事な点だと思います。
　具体的にどういうふうに国保連で事務を処理していくか、あるいは匿名の申し立てというのはどのように受けとめて処理をするか、あるいはまた処理した場合にどう返事をするか、まあ匿名のケースなどはどういう返事をするのかちょっと難しいところもございますけれども、いずれにしましても、そういうのが的確に行われるような検討は十分させていただきたいと思います。
○福島委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　そしてまた、権利擁護ということに関連しまして、もう一点申し上げておきたいと思います。
　こういう御提言がございます。社会福祉施設において、入所者の権利規定を明らかに提示すべきであるというようなことを決めた方がいいと。
　例えば、具体的な例を申し上げますと、これは日弁連がおまとめになった本でございますけれども、
　オーストラリアのメルボルン郊外にある高齢者介護サービスのセンターであるクイーンエリザベスセンターでは、以下のような「クイーンエリザベスセンターの住民のための権利書」を廊下に提示している。
若干御紹介しますと、
　　　　クイーンエリザベスセンターの住民のための権利書
　各住民は尊厳される個人として受け入れられるべきである。
　各住民は家族、友人や職員から活力、愛情、自由、モラルのサポートと安楽性を受ける権利がある。
飛ばしますが、
　各住民は高性能なケア、環境、家具、食事と活動を受ける権利がある。
　各住民は宿泊所、入浴、個人所有物、人間関係と看護記録についてプライバシーを保持する権利がある。
等々のさまざまな権利について入居者に告知する、そういう掲示がなされているようでございます。
　今回、介護保険ということで高齢者の権利性ということを高らかにうたっておられるわけでございますから、当然、この権利規定というものを、お一人お一人の高齢者の方が、ああ、自分はこういう権利があるのだな、主張していいのだな、あるいは、一つの施設の中で、いろいろな処遇を受けて、じっと我慢していなければいけない、そんなことではないということを明確に理解していただくような、そういう仕組みをつくるべきではないか。特に、例えばプライバシー権でありますとか自己情報の管理権、これは非常に重要なものでございまして、逆にまた今の日本ではなかなか尊重されない権利であると私は考えておりますけれども、この点につきましての厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生今お挙げになりました社会福祉施設に入っておられる入所者の方々のいわば権利擁護、あるいはそういうことを施設の運営の中でどう明確にしていくかという点でございますが、非常に大事な点であると私どもも考えております。
　現在、老人福祉施設に対しまする指導監査を行っておりますが、その際の留意事項の重要な柱として、入所者の意向、希望の尊重といったようなことがちゃんと確認をされているかどうかといったような点を指導監査の際にきちっと見てくるようにということを、これは通知でもきちっと言っております。
　そして、それに加えまして、今の直接の関係で申し上げますと、社会福祉施設の経営者や管理者がみずからの施設を自主的に評価する、こういうことをやっていただくということでその指針を定めています。どういうポイントをチェックしてもらえばいいかということを定めていまして、社会福祉施設運営指針と申しておりますが、その中で、「施設生活において、利用者の個人としての権利や尊厳が十分守られているか。」というような項目は重要な項目で、やはり挙げておりまして、それぞれについて四段階ぐらいの評価項目を決めていまして、自分のところがこれのどこに当たるかということを判断し、また、そういうところで評価の低くなったところは改善をして、人権擁護といったことに配慮するようにというようなことをやってきております。
　今後とも、特に今おっしゃいましたように、今後、介護保険ができて、そういう意味でのいわば権利ということについて、もっときちっとしなければならないということを踏まえまして、今のような指導についてはさらに徹底を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　ただいまの、運営指針というのがございましてということでございますが、局長の答弁をお聞きしていますと、措置制度の枠の中の話のように聞こえてなりません。施設の側が主体的にどうするのか、自主的な注意といいますか、そういうものを喚起するような取り決めなんだろうと思います。
　しかし、私が申し上げましたのは、権利というからには、お一人お一人の方にその権利があるのだということを告知する、知っていただく、そこから物事が始まるのだと私は思います。そういう意味では、この運営指針の中にそういう告知をしなければならないという項目を入れるべきではないか、そのように考えておりますが、これは御要望として申し上げるにとどめさせていただきたいと思います。
　次に、医療と介護の関係につきましてお聞きをしたいと思います。
　与党の中におきましても、医療保険をどういうふうに改革していくのかということにつきまして鋭意御検討が進んでいるように、新聞報道等を見まして伺っております。私は、医療と介護が不可分であるという観点から、また、高齢者に最終的にどのような負担を求めるのかということについて現時点で必ずしも明らかではないという現状を踏まえると、この介護保険制度の創設というのは医療保険の改革と軌を一にしてその全体像を明らかにすべきではないかというふうに今思っております。
　大臣は、二月二十八日の御答弁でございますが、
　医療保険制度、介護保険制度、それぞれ関連はございますけれども、制度的にもより整合性のとれた、さらには介護と治療というものが効率的になされるような施策を考えよう、そして、若い人ばかりに負担させてはいけない、お互い全体で年金も医療も介護も支えよう、そういうことを考えて出した案であるというふうにお答えになっております。
　介護の方はこの介護保険ということでその姿が明らかでございますけれども、医療保険が一体どういうふうになるのか。医療保険における高齢者の負担が一体どのようになるのかということは必ずしも明らかではありません。そういうことを考えますと、拙速に物を決めるよりは、きちっと全体像が見えた上で決めるべきではないかというような意見を私は持っております。
　まず初めに、大臣にお聞きしたいわけでございますけれども、先日の新聞報道によりますと、与党では高齢者で一本の保険制度を想定して新たな負担を求めるというようなことが報道されておりました。本日の報道では若干それがまた変わったかのような報道でございまして、必ずしも方向が明確ではないわけでございますけれども、医療保険改革の方向性というものにつきましてどのようにお考えなのか、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　医療保険制度の構造的な改革案については、各種審議会、また与党においても野党においても、それぞれ今いろいろな意見が出ております。その中で、高齢者独自の保険制度をつくろうじゃないかというのは一つの考え方であります。ほかにも、退職した後、高齢者の保険制度に加入するようになるけれども、あるいは前の、継続して加入してもいいのじゃないかという意見もあります。
　いろいろ意見がありますけれども、この介護保険制度は、平成十二年度、西暦二〇〇〇年を目途にしていますから、そのときまでに抜本的な、構造的な改革案を出そうということで、今、与党の中でも鋭意協議していただいておりますので、それに向かって一つの具体的な案ができるように意見をまとめていきたいなと。今の段階においては、それぞれの案が出ている、どれを選択し、どれにまとめていこうかという決断はまだしておりません。
○福島委員　大臣の基本的な御認識をお伺いしたいのですが、先ほどの御答弁でも、「若い人ばかりに負担させてはいけない、」すなわち、高齢者もしっかりと応分の負担をすべきであるという御認識かと思いますけれども、年金に関しても、給付制限というような御発言が先日の委員会でございましたですね。また、医療においても、今般の医療保険制度改革はその入り口だと思いますけれども、それでも高齢者の負担というものをやはり引き上げざるを得ない。
　二十一世紀の社会保障のあり方全体を見詰めたときに高齢者にはどういう負担をしてもらうべきなのか、その点につきまして、非常に茫漠とした質問で大変恐縮でございますが、大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　高齢者への各種サービス、いわゆる給付、医療保険にしても年金にしても介護にしても、いろいろなサービスを受けたい、また、受けてもらいたいという多くの国民の気持ちは当然でありますが、そのサービスを受ける側とそのサービスを提供するために負担している側、これがなければ各種制度は成り立たないわけであります。
　今までですと、一時期は、高齢者に対しては負担は要らないのじゃないか、あるいは負担は軽くていいのじゃないかということでやってまいりました。しかし、最近、高齢者はどんどんふえてまいります。逆に、少子化傾向と言われるぐらい、その給付を支える若い方の負担はどんどんふえていく。
　これで本当にやっていけるのか。世代間の戦争が起こってしまうのじゃないかという危惧もなされるぐらい高齢者はふえていくという段階になって、お互い支え合うというのだったらば、高齢者だからといって給付を受けるだけでいいのか、やはりそれ相応の負担をしてもらおうという議論が出てくるのは時代の一つの流れだと思います。
　現に、いろいろ統計を調べてみますと、高齢者の所得は若い人に比べて低いかというと、必ずしもそうでない。現在、世帯人員一人当たりの平均可処分所得というものを調べてみますと、六十五歳以上の世代と、二十代、三十代、四十代、ほぼ同じであります。
　しかも、今、大学新卒で年収が二百七十万円、大体そのぐらいですね。そのうち、年間の保険料は十八万円払っている。大学卒業してすぐ会社に勤めた方も、そのうち半分は事業主が負担していますけれども、その方たちは、保険料を払って、むしろ健康で丈夫ですから医者に一切かからない人の方が多い。しかし、それだけの負担をしていただいている。高齢者は年収二百七十万円ぐらいの方はいないのかというと、とんでもない。
　そういうことから、今、国民健康保険に入っている方は七割給付、三割負担していただいている。健康保険組合に入っている方は一割、これから二割にしてもらう。高齢者は、外来の場合は月千二十円払うだけで、何回診ても後は要らない。これはバランスを欠いているのじゃないかということから、やはり高齢者に対してもそれ相応の負担をしていただかないと、支える側の立場に立ったら、これはたまらぬ。税金も取られる、保険料も取られる。
　ということから、私は、今後、医療保険においても、あるいは年金においても、介護においても、若い世代と老齢者との給付と負担のバランスを図っていく、この視点が欠かせない。でありますから、ある程度、今後、福祉を充実していく場合において、今までのように、高齢者だからといって負担は要りませんよという時代ではない。それ相応の、若い人と同じとはいかないまでも、若い世代が負担を多くしているということを考えながら高齢者もそれ相応の負担をしていただくということを考えないと、これからの福祉充実というのはなかなかやっていけないのじゃないか、そういうふうに思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○福島委員　大臣、それ相応の負担をすべきであると。確かに、人口構造も変化しております。ですから、高齢者の負担がふえざるを得ないというのは、私もそのとおりだというふうに思っております。
　ただ問題は、それ相応という言葉が非常に問題でございまして、具体的にどの程度の負担を求めてもいいものなのか。それは一つの哲学なのかなという気もいたしますけれども、その点について実はお聞きをしたかったわけでございます。
　もう一つは、医療にしましても負担がふえる。そしてまた介護に関しても、これは新たに負担がふえるということでございますね。また年金も、給付制限というようなことを考えれば、これは負担がふえるということの裏返してございます。それぞれにまた所得制限というようなものも導入しようという考え方もあります。私は思うのですけれども、この負担をいかにふやすのかという全体像を示すべきだ。
　こんな話がありますね。ゆでガエルの話ですね。おなべの中に水を入れておいて、カエルを入れる。だんだん温めていくと、カエルはそのまま中にいて、ゆでられるまでいる。熱いお湯ですと、カエルは中に入るとばちゃっと飛び出すわけです。
　ですから、ちょっとずつ負担がふえていく、介護なら介護で一つ入り口だ、次が医療だ、また次に年金がある、最後にはかなり大きな負担を高齢者に強いるという形になるのではないか。まず、それを全体像として示すべきじゃないか。
　また、少しずつ毛をむしっていくと丸裸になるまでわからないという、こんな例え方もあるかもしれません。
　そういう意味では、先ほども言いましたように、高齢者にどれだけの負担を求めるのか。それ相応ではやはりよくない。それ相応という答弁ではなくて、高齢者の所得というのはこれだけのものがある、そうしたら、そのうちこれぐらいの負担はしていただいても当然ではないか、そういうしっかりとした議論をしてほしいというふうに私は思っているのです。
　介護保険に関しましても、さまざまな基盤の整備ということは、当然、これはずっとやっていかなきゃいけない。ただ、保険料の徴収の問題、幾らぐらいにするのかという負担の問題、そういうことは、医療保険の方もまた新しい保険料を取られるかもしらぬわけですね、将来的には。そういうことも踏まえると、そういうこととセットにして議論したらどうなのかというふうに私は思うのですけれども、大臣のお考えはいかがですか。
○小泉国務大臣　そういう将来的な負担の問題もありますから、当面、高齢者に対しても、今まで外来で月額千二十円を一回五百円にしていただきますよと。人によってはこれでも過重負担だと言う方がおられますし、同時にもう一方の人は、これは余りにもバランスを欠いているのではないか、もっと若い人と同じように取ってもいいのじゃないかと言う人もいるわけです。両論であります。
　しかし、現在のところ、こういう高齢者に対して、月額千二十円を今度は一回五百円にして四回まで、四回行った人は二千円、五回、六回行っても二千円。千二十円が二千円になるから、今まで四回行った人に比べればこれでも過重負担と言う人がいますけれども、私はそれは当たらないと。どんな構造改革をやってもこの程度の負担は必要だ、私はそう思っています。
　今回、これは第一段階の改革だ、こういう案が出てきたからこそ構造改革の話が出てきているのだ、私はそう思います。
○福島委員　この点につきましては、引き続きまたいろいろと御意見を述べさせていただきたいと思います。次の質問に移りたいと思います。
　先ほども、吉田委員の方から医療保険と介護保険の関係性についての御質問がございました。重複を避けるように私はしたいと思います。
　まず第一番目に、御確認をしたいことでございますけれども、介護保険の受給者、要するに要介護認定者ということでございますが、医療を必要とする状態となったときに、医療へのアクセスが制限されることはありませんでしょうか、この点について再度確認をしたいと思います。
○江利川政府委員　在宅で介護サービスを受けるというようなときには医学的管理というのが行われるわけでありますが、治療が必要であれば、当然、それは医療保険で治療が行われるわけであります。施設につきましても、施設の種類によって対応が若干異なりますが、急性期の治療が必要であればしかるべき医療施設において医療が受けられるわけでございます。
　基本的に、要介護者でありましても、治療が必要な場合にはちゃんと医療が受けられるということになっております。
○福島委員　最近は、社会保障の制度間の調整というようなことがよく語られるわけでございまして、介護保険と医療保険の制度間の調整ということは、将来的にもこれはない、それぞれはもう別の制度である、それぞれ必要に応じて保険給付が受けられる、そのように認識してよろしいわけですね。再度御確認いたします。
○江利川政府委員　まず、基本的には、介護サービスについては介護保険制度で、それから、医療については医療保険制度というのが基本でございます。ただ、例えば療養型病床群におって急性期医療があって、かつ医療施設の方に移る余裕がない、緊急やむを得ないような場合には、その介護保険施設において医療サービスを受けることがあり得るわけでございます。それもちゃんと医療にはアクセスできる、ただ、その給付は、その場合には介護保険の方から給付される。
　いずれにしましても、その人に対して必要な医療が制限されることはありません。
○福島委員　わかりました。
　では、次の御質問をいたしたいと思います。先ほども吉田委員の方から御質問がございましたが、医療サービスから介護サービスヘの円滑な移行ということでございます。
　要介護状態に陥る場合には疾病を契機とする場合が多いと考えます。例えば、脳卒中が発症いたしまして入院をする、ぞして、例えば三カ月なら三カ月、リハビリ等も含めまして医療を受けまして、そして介護サービスの方に移行していく。ただ、現実にはこれがなかなかうまくいっていないのではないかと身近の事例を見ると思います。
　脳卒中で入院をいたしました、入院期間が三カ月たちました、これは診療報酬の逓減制がございますから、三カ月たったらどこかへ行ってください、どこに行くか、それは御家族が一生懸命探してくださいと。それで、御家族の方は大変御苦労されることもあるわけでございます。そういった御相談が私どものところにもしばしば参ります。
　今回、ケアマネジメントを行うということが導入されたわけでございますけれども、医療から介護サービスヘの移行ということについて、これを適切に円滑に、そしてまた家族の負担というものをできるだけ軽減した形で行うためにどうしたらいいのか。私は、ケアマネジメントの一角、ケアプランの作成の一角に医療機関が積極的に関与していくということが重要なのではないかというふうに考えておりますけれども、厚生省としまして、この点につきましての御認識をお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　今度の介護保険制度では、要介護者に必要なサービスを総合的に、一体的に受けられるようにしようということが基本でございます。ですから、その人のケアプランをつくるということになりますと、サービスを提供する福祉関係者であるとか医療関係者であるとか、そういう人たち、関係者で会議をして、その人に合ったサービスを提供しようということになるわけでございます。
　特に、先生が例に挙げました、入院しているケースから介護サービスの方に移るような場合には、その入院した病院で治療していた医者の積極的な関与というのでしょうか、それが重要なことだと思います。その人のためのケァプランをつくるときとか、あるいは具体的なサービスをどう織り込むかというような中身については、積極的にその医療機関にも参加していただいてプランをつくっていただくということになろうかと思います。
○福島委員　次に、療養型病床群のことについてお聞きをいたしたいと思います。
　二月二十八日の谷局長の御答弁では、療養型病床群の整備促進策として、医療施設近代化施設整備補助事業による補助、老人保健拠出金事業による助成金、社会福祉・医療事業団による融資枠の拡大、そして診療報酬による適正な評価、この四つの手段を使ってその整備を進めていくのであるという御答弁がございました。
　御質問でございますが、まず、介護力強化病院が当初三年間は介護療養型医療施設とみなされるわけでございますが、この期間で果たしてこの介護力強化病院というのが転換が可能なのかどうなのかということについてお聞きをいたしたいと思います。
　また、療養型病床群への転換ということでございますけれども、今、強力な推進のための施策を講じるということでございますけれども、その施設基準が厳しいということを考えますと、なかなかその転換が進まないのではないかというふうにも危惧いたしております。
　この点につきまして、見通しといいますか御見解をお聞きしたいと思います。
○谷（修）政府委員　療養型病床群への転換あるいは療養型病床群の整備促進ということにつきまして、私どもが基本的な方策として考えておりますのは、もう既に先生がお触れになりました四点でございます。
　現在のところ、過去三年間で療養型病床群というのは四万七千床になっております。この一年間で約一万床ということでございますけれども、私どもとしては、先ほど先生がもう既にお触れになりました、補助金、助成金、融資、診療報酬、この四つの方策を中心にして、転換の促進なり整備を図っていきたいと考えております。
　介護力強化型病院というものは、確かに、現在のやっておられる内容、それから施設あるいは人員配置の内容からいっても、療養型病床群に最も近いというか転換をしやすい、あるいは内容的にも機能的にも、また、目指しておられるところも療養型病床群としてやっていくことが最も適当な施設の一つではないかというふうに思っております。
　現在、介護力強化型病院というのはたしか十三万床程度あるというふうに承知をいたしておりますが、この介護力強化病院の方々が集まっておられます介護力強化病院連絡協議会というところがございますが、この協議会におきましては、平成八年でございますが、昨年の時点で、五年以内に療養型病床群への転換ということを決定した、決定をしたというか、そういうことを目指すという方針を明らかにしておられます。そういう意味からいって、もちろん先の話ではございますけれども、療養型病床群というものを、私どもとしては、そういう介護力強化型病院が転換をしていくということも含めて整備促進を図っていきたいというふうに考えております。
　なお、施設設備の問題でございますが、これは療養型病床群を設置いたしました当初からいろいろな御議論がございました。先ほど申しました四万七千床という中にはいわゆる転換型というものがまだ多数を占めておりますが、しかし、いわゆる転換型ではない、完全型というのでしょうか、それが既に三分の一に達しているということでございまして、当初は移行型が約八割を超えていたのでございますが、現在では三分の二に減ってきている。そういうことから、現在の療養型病床群の施設基準というものによって整備を進めていくということはそれほど、構造設備基準ということでは現在のものによってやっていきたいというふうに考えております。
○福島委員　次に、医療計画の病床数との関係でございます。
　これは既に御指摘もございましたが、地方公聴会におきまして、有床診療所の療養型病床群の整備に関しては、地域医療計画の中の病床数の枠内で対応するのでは整備が進まないという御指摘がございました。
　これに関しては、先ほども急性期用病床、慢性期用病床で区分して病床規制のあり方を見直すのだという御答弁が局長からございましたけれども、この見直しでございますけれども、余り先送りいたしましても実質的な効果はないということにもなりますし、こういった御指摘について具体的にどう対応されるのか、もう少し明確に御答弁をいただけないかと思います。
○谷（修）政府委員　医療法に基づく地域医療計画による必要病床数というものは、それぞれの地域におきます入院施設あるいは医療施設の必要量全体を示すということでございますので、この必要病床数の中には療養型病床群の病床数というものも含まれるというのが基本的な考え方でございますし、また、午前中のお話にございました、有床診療所を転換していくという療養型病床群もこの必要病床数の中にカウントすべきというのが基本の考え方でございます。
　また一方、この必要病床数ということにつきましては全体としては過剰であるというのが大方の認識でございますが、特に最近言われておりますいわゆる社会的入院の解消というような観点からも、過剰地域におきましては、基本的な方向としては、病床の整備が十分であるという前提でございますので、現在ある病院の病床の中で療養型病床群への転換を図っていくということが基本的な考え方でございます。
　今先生のお触れになりました医療計画の見直しということでございますが、これは、昨年の暮れにまとめられました行政改革委員会の論点の一つに、病床規制をどういうふうに考えるかという一つの問題提起がございました。いろいろな御議論がございましたけれども、その行政改革委員会の結論の一つといたしまして、まず現在の病床規制について、急性期用の病床それから慢性期用の病床の区分、あるいは必要病床数の枠内での病床の新陳代謝が図られる仕組み、そういったようなことを検討する必要があるという指摘をいただいているわけでございまして、そういう意味で、私どもとしては、介護保険制度ということと必ずしも直接リンクするわけではございませんけれども、地域医療計画における病床規制のあり方ということについては、この行政改革委員会の意見も踏まえながら今後検討していく必要があるということでございます。
○福島委員　先ほどの局長の答弁、私が誤解していたようでございます。病床規制のあり方を見直す中で、介護保険の創設に向けての療養型病床群の、とりわけ有床診療所におけるそれの整備をリンクさせて対応していくというふうに先ほどの答弁をお聞きしましたので、今の御質問をさせていただいたような次第でございます。
　引き続きまして、医療と介護の関係ということで、次は税の関係をお聞きしたいと思います。
　大蔵省においでいただいておりますが、医療費控除というのが現行の税制のもとではあるわけでございます。今般、新たに介護保険の創設ということで、これについて、まず保険料については社会保険料控除がなされるということが施行法の第八十一条に規定をされているわけでございます。
　問題は、この一部自己負担の問題でございますが、療養型病床群また老人保健施設など医療保険の体系から介護保険に移行する施設が存在することを踏まえますと、継続性でありますとか社会保障制度間の整合性を踏まえて医療費控除と同様な介護保険の一部負担についての控除制度を創設すべきと私は考えておりますけれども、この点につきましての大蔵省の御見解をお聞きしたいと思います。
○伏見説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の点でございますけれども、現在御議論いただいておりますこの介護保険でございますが、その利用者の方の一部負担の中には、現行制度上、今御指摘がございました医療費控除の対象となっているものも恐らく含まれてくるということがあろうと思っております。一方で、疾病等の診療あるいは治療のためではありませんで、御家族にかわりまして日常生活の世話をするための費用も含まれてくる、こういうことではないかと思っております。
　したがいまして、すべてがその医療費控除の対象ということにはならないと思いますが、医療費控除の対象となるものかどうかということにつきましては、具体的な介護保険給付の内容、これにかかってくるということだろうと思いますので、そこを精査した上で判断していく必要があろうと思っております。（発言する者あり）
○佐藤（剛）委員長代理　挙手なき発言は慎んでください。
○福島委員　あくまで医療費控除の枠の中で、その延長線上として考えていくというような御趣旨の御答弁かと思いますけれども、むしろ、社会保険の横並びというような観点からいま一度問題を考えていただけないか、そのように大蔵省の方には御要望をしておきたいというふうに思います。
　最後になりましたが、御要望として一言申し上げておきたいわけでございますが、医療と介護の問題を考えますときに、銭灸マッサージ師など高齢者にとって身近な医療職種が多数存在いたします。こうした方々も高齢社会におきましては大切な役割を担っているものと考えておりまして、介護保険の施行に際しまして十分な御配慮を賜りますようにお願いをいたしておきたいと思います。
　次に、時間もだんだん迫ってまいりましたが、前回、私が御質問いたしましたときに、一部負担につきまして御質問いたしました。局長がドイツの介護保険における施設介護給付の例を引かれまして、一部負担はドイツの介護保険にも存在するのだ、だから日本の介護保険にも一部負担が存在してもおかしくないというような御答弁であったかと思いますが、私もその後、若干気になりまして、再度資料を調べまして、これはむしろ財政的な理由から施設介護の場合の給付に上限が設けられているということでありまして、一割の定率負担というような考え方で置かれているわけではない、例えば在宅におきます介護給付というのは一部自己負担というものは存在しないというふうに私は資料では拝見をいたしました。
　この点につきまして、私の認識に誤りがないかどうか、局長にお聞きをしたいと思います。
○羽毛田政府委員　先日の答弁におきまして、ドイツの介護保険における一部負担についてのお尋ねについて、今先生お話のありましたような答弁を申し上げたと記憶いたしております。
　その際も、少し形は違いますがということを一応申し上げたことも事実でございますけれども、しかし、いずれにしましても、いわゆる利用者の負担があるということで申し上げたわけでありまして、施設介護給付につきましては、食費だとか室料に係る費用は利用者が負担をするという仕組みになっておりますし、また、給付額にはある種の上限額が定められているというのは先生も今お触れになったとおりでございます。したがいまして、これを超える部分については利用者が負担することになるという意味では、利用者のいわゆる負担にはなります、いわゆる日本のような形での一部負担というのとは形が違いますけれども。
　なお、在宅介護につきましても、給付上限という形で定められておりますから、そういう意味では、これを一部負担と言い切ってしまうのは、あるいは不正確かもしれません、その上限を超えれば利用者の方の負担になるという意味合いで申し上げたわけでありますが。
　したがいまして、いわゆる日本と同じ意味合いにおける利用者負担という言い方が正確であったかどうかについては、あるいは不正確だったかもしれませんけれども、利用者の負担という意味では、今のような負担がドイツの保険においてもあるということを事実として申し上げたかったのでございます。あるいは舌足らずだったかもしれません。
○福島委員　当然、財源には制約があるわけでございまして、上限があるというのはそれはわからぬでもありません。ですから、むしろ、我が国の、厚生省が提案しておられますこの保険でも、上限を決めて、一割自己負担というようなことをやめてもいいのじゃないかと私は思うのです。
　どうもいろいろお話を聞いていますと、余り利用してもらったら困る、午前中の桝屋委員に対しての答弁もございましたですけれども、余り利用者が多くなるとちょっと困るのだというような観点からこの一部自己負担というのが設けられているような気がしてなりません。医療においても定率負担というのは受診抑制を来すというようなことがあるわけでございまして、そういう観点でこの自己負担というのが設けられたというのであれば、それはちょっと御趣旨が違うのではないか、ドイツの介護保険の趣旨とは違うのではないかというような気がするわけですね。その点について改めて御見解をお聞きしたいのです。
○江利川政府委員　介護サービスをどう受けるかということにつきましては、介護認定を受けました後、そのランクが決まるわけでありますが、その中身は、利用者の意向あるいは家族の意向を踏まえて、限度額の範囲内で利用していただくことになるわけでございます。その利用が、多く利用する人と少なく利用する人というのが出てくる、あるいはそういう介護サービスを受ける人と受けていない人が出てくる、そういうことがありますので、そういう間の公平を確保する、利用が多ければ多い人にその分少し余計に負担をしてもらう、こういう形で、全体の公平性を確保するという観点から一部負担を導入するということにしているものでございます。
○福島委員　公平性ということについてもさまざまな考え方があろうかと私は思います。
　次に、具体的なことをちょっとお聞きしたいのですが、痴呆性老人対策がどうもおくれているのではないか、全体としてもおくれているわけでございますが、とりわけおくれているのではないかという実感を抱いております。
　まず第一番目に、平成十二年の段階で要介護の痴呆性老人数の見通しはどうなるのか、また、そのうちで入所による対応が必要な痴呆性老人の数はどのようになると推計しておられるのか、確認をしたいと思います。
○江利川政府委員　平成十二年度におきます要介護状態にある痴呆老人の数でございますが、施設、在宅合わせまして約六十万人ぐらいというふうに見込んでおりまして、このうち四十万人程度が施設入所による対応が必要であろうというふうに見込んでおります。
○福島委員　四十万人が施設入所が必要な痴呆性老人の数であるということでございますが、この四十万人に対しまして、実際に利用が可能である施設のベッド数というのはどのくらいになるのでしょうか。
○羽毛田政府委員　新ゴールドプランにおきます基盤整備の計画におきまして、痴呆老人だけを幾らという形での積み上げはいたしておりませんが、痴呆老人を含めまして要介護の老人の方々に対するいわゆる施設需要という形で、繰り返し申し上げておりますように、地方の老人保健福祉計画の段階から積み上げてまいっておりますのが新ゴールドプランでございます。
　そういうことであれしますと、特養が二十九万人分、老健施設が二十八万人分、これが新ゴールドプランの枠組みでございます。療養型病床群につきましては、新ゴールドプランの中には入っておりませんけれども、これにつきましても十九万床の整備ということを目標に、これは平成十四年ぐらいまでの間に、先ほど健政局長が御答弁を申し上げましたような手段で整備をしていこうということで現在進めておるところでございます。これらを含めまして、痴呆老人も含めた要介護老人に対する施設需要に対応するためにこういった整備を進めていきたいということでやっているところでございます。
○福島委員　痴呆性老人が入所可能だという仕分けはなされていないという話でございますが、現場では、老人福祉施設に御相談するときに、痴呆があるのですか、ないのですかというようなことを聞かれるのですね。痴呆があると手間がかかるという話だと思います。ですから、痴呆でも構いませんよ、痴呆性老人でも構いませんよという施設が逆に言うと限定される。そういうことが現実にある以上は、どの程度の数が可能なのか、それをやはりきちっと調べてもらいたいと私は思うのです。
　介護保険が始まって逆選択が起こるのではないかという指摘を我が党の方からは繰り返しさせていただいておりますけれども、その中で、痴呆性老人の方が逆に逆選択ということで入所ができない、家族は保険料も払うけれども、しかし、全然サービスが受けられないというような状態が続くということであれば、これは一番大変な状況なのではないかというふうにも思うのです。
　グループホームの事業を始めましたよという話をしましたけれども、これとても一体どのぐらい整備するのかいま一つよくわからないのですけれども、この点はどうですか。
○羽毛田政府委員　まず、介護保険をにらんでそういった痴呆老人についてもその需要というものをきちっと把握すべきではないかという点でございますが、今後、介護保険事業計画の策定に当たりますニーズ把握に当たりましては、そういった点も踏まえながらやってまいりたいというふうに思っております。
　そして、現実の対応をどうするかという点で、先ほど、痴呆があるとなかなか入るのをいわば遠慮してくれというような風潮があるというお話でございましたけれども、これにつきましても、私ども今、数の把握という面ではなくて現実の処遇という面では、御案内のとおり、痴呆性老人の方を抱える場合の加算というような形での対応というのをいたしてきておりますので、こういった点についての対策の強化ということを考えていかなければならないと思います。
　そういった一環として、新たな試みとして、若干のモデル事業を進めましたその成果で、特に中程度の痴呆老人の方々については有効だ、効果があるという研究結果も得られましたので、また、先進国におけるそういう取り組みも私ども勉強いたしまして、この平成九年度から新たに痴呆老人の方々の共回生活支援事業、いわゆるグループホームというものを導入していこうということで、何せ今度、平成九年度から始めようということでございますから、まだ最終的に何カ所というところまでは、それぞれの受け入れ体制なりなんなりのめどが立っておりませんので、そういう最終的な目標まではあれしておりませんけれども、平成九年度、現在の全国の受け入れの状況から見れば二十五カ所ぐらいはまずやっていただけるということでございますので、そこから始めようということで、この平成九年度からそういった試みを始めたのも先をにらんでのことになっております。
　こういったグループホームにつきましては、一方、介護保険制度成立後の給付にも予定をしておりますので、平成九年度、取り組みはやや、全体のあれからいえば歴史の浅い制度になりますけれども、今後ぜひ普及をするように、今回の九年度の整備あるいは実施を通じて得られた結果などを踏まえて、さらに普及を図る努力をしたいというふうに思っております。
○福島委員　グループホームというのは比較的小ぶりな施設でございますから、本当にやろうというふうに決意をすれば数はかなり確保できるのではないか、そんなふうに思うのです。ですから、二十五カ所ということでは、やっていますよという話にはなりますけれども、実際の需要にはなかなか追いつかない数でございます。この点につきましては、局長も、厚生省もよく御認識だと思いますので、全力で取り組んでいただきたい、そのように考えております。
　引き続きまして、今回の介護保険の導入によりまして、介護サービスの事業者が競争する原理が生まれるのだというようなお話もございました。
　まず初めにお聞きしたいのは、シルバーサービス振興会のシルバーマーク制度というのが実は参入規制として働いてきた、この点について今般改めたというふうに伺っておりますが、どのような現状になっておるのか、お聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　シルバーマークのことでございますけれども、今御指摘ございましたように、シルバーマーク制度、シルバーマークを取得した事業者に、市町村等が行います在宅介護サービス事業をできるだけそういうところに委託するようにという、いわば推奨することを従来やっていたわけでございます。これは一にかかって優良なシルバーサービスを普及していくという観点からいたしたものでございますけれども、その結果、数で申せば約九百五十事業者ぐらいのものが、いろいろな事業がございますけれども、シルバーマークをおとりになっておられるわけであります。
　これが御指摘を受けましたのは、そういう当初の意図とやや違って、むしろそういうシルバーマークを持っているところが、ある種の独占になって、市場に新しいシルバーサービスをやろうという人たちの参入の障害になっている、そういうことが逆に、シルバーサービス全体のすそ野を広げたり、競争の中において質を高めていったりということの障害になっているではないかという御指摘がございまして、かたがた、シルバーマークができましてある程度シルバーサービスそのものも定着をしてきているという実態も踏まえまして、今回、そういった国が関与してこれを推奨するというようなことはやめたということでございます。
　こんなことで、本年一月、関係通知を出しまして国の関与を廃止をした。したがって、今後は、シルバーマークも含めまして、優良なシルバーサービスを育てていくということは大事なことでございますけれども、そういったむしろ民間の自主的な取り組みの中でやっていくということを主体にした形にいたしたわけでございます。
○福島委員　推奨するのはやめたというお話でございますが、私が懸念しておりますのは、推奨をやめましたけれども、現実としてどの程度の独占状態になっているのか、私もデータを持ち合わせておりませんけれども、その事実は現実として残っているわけでございまして、介護保険ということが十二年だ、そこで都道府県知事が事業者を指定するということになるわけでございますが、現状を踏まえた上で指定が行われていくのではないか、状況としては必ずしも、国が推奨しなくなったけれども、事実が固定してしまってなかなか参入が容易ではないのではないかとか、そういう懸念をしているわけです。そしてまた、都道府県知事が指定をする場合にも、その指定のあり方そのものを極めて透明なあり方にしていかなければ同じ状態がやはり残り続けるのではないか、そのような懸念を抱いております。この点につきまして、どうやって透明性を担保し、さまざまな事業者が事業に容易に参入してそこで競争が起こる、実際にその競争が起こるようにするためにはどうするのか、その点につきましての厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度におきましては、特に在宅サービス分野において民間活力を活用しようというふうに考えているわけでございます。
　知事のサービス事業者の指定でございますが、これは、一定のサービス水準が確保されていなければいけませんので、そういう意味で指定基準を定める、指定基準を定めまして、この指定基準を満たしていれば原則として知事の指定が受けられるというふうにしようということでございます。この指定基準は審議会の意見などを踏まえてできるだけ客観的なものにして、そして、そういう意味で指定の透明性あるいは公平性を確保していこうというふうに考えております。
○福島委員　基準を明確にするということでございますが、同時に、その指定にかかわる情報公開でありますとか、そしてまたもう一つは、そのサービス事業者についての、これは利用者にとっての立場でございますけれども、どういう事業なのか、どういう内容なのかということについての情報公開、この一連の情報公開ということをしっかりと進めていくべきであると思いますが、この点につきましても追加してお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　要介護者が自分の利用したいサービスをきちんと選択できる、そういう意味では情報が的確に提供されていくことが必要でございまして、事業者みずからが自分たちがどうやっているかということを公開するとか、あるいは、指定しました都道府県知事、都道府県におきまして、どういうサービスをやる事業者が指定されているということをその中身も含めて公開する、あるいは、保険者であります市町村が保険者の立場として、被保険者に対しまして、加入者に対しましてしかるべき情報を提供する、そういうような形で、指定されました事業者の事業内容が正確に利用者に届きますように、それも対応してまいりたいと思います。
○福島委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　そしてまた、この情報の公開ということと関連するわけでございますが、医療、福祉、保健を連携する情報ネットワークということにつきましてお聞きをしたいと思います。
　ケアプランの策定ということが非常に重要な要素だと私は思っておりますけれども、策定するに当たって、例えば、在宅にしましても施設にしましても、どのようなサービスが実際に活用できるのか、どこだったらあいているのかということが即時にわからなければ、非常に効率が悪いということになろうかというふうに思います。また、お一人お一人の利用者の意向も十分に反映することができない。
　今回、権利性、選択性ということをうたった介護保険ということを提唱しておられるわけでございますので、この情報化ということは一つの充実したサービスを供給するためのキーとなる概念であるというふうに私は思っておりまして、厚生省でもさまざまな形でこの情報化の推進ということに取り組まれておるとお聞きいたしておりますけれども、この点につきまして、今後の見通しというものをお聞きしたいと思います。
○江利川政府委員　御指摘のように、現在進んでおります。そういう情報化にうまく対応して、サービスの中身が利用者に届くようにするということは大変大切なことだと思います。老人保健福祉審議会の報告書におきましても、「介護サービスを身近で利用しやすいものにしていくために、保健福祉に関する情報システムの統合・整備を行う」ことが重要である、そういう趣旨のことが指摘されておりまして、これに対応していくための一つの検討課題ということで指摘されているわけでございます。
　そのサービスの情報ネットワーク化というのは、地方自治体においてもさまざまな取り組みが行われております。そういうものがうまく活用されるようなことも考えながら、どういうやり方がいいか、いろいろなパターンがあろうかとは思いますが、そのやり方について、活用の方法につきまして検討をしてまいりたいと思います。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　しっかりとよろしくお願いいたします。
　最後に一点、マンパワーの育成ということにつきましてお聞きをしたいと思います。
　家族介護者でありますとかボランティアに対しての研修システムというものをやはり充実していかなければいかぬというふうに私は思っております。
　私の地元には、関西主婦同盟という団体がありまして、さわやか介護推進本部というものを設置いたしまして、介護研修に積極的に取り組んでおられます。こうした民間の積極的な取り組みというものを厚生省がしっかりと後押ししていく、支援していくということが今後の超高齢社会を迎えるに当たって極めて重要なことであると思いますが、厚生省のお考え、御決意をお聞きしたいと思います。
○羽毛田政府委員　今先生仰せのとおりでございまして、私ども、ホームヘルパー等のマンパワーの養成につきましては、単に国あるいは地方公共団体、公的セクターだけではなくて、農協あるいは今お話しのような民法法人、あるいは社会福祉協議会等を含めまして養成していただくということが大事だということで、従来より、そういったもの全部を含めまして、国庫補助で、今、市町村のヘルパーとして働こうとしている人たちに対する研修をしていますほかに、そういう厚生大臣指定あるいは都道府県知事指定という形の中で研修をお願いして、養成のすそ野を広げるということをしております。その結果、今、大体年間六万人ぐらいの養成が進んでおるわけであります。こういったことについて、今後とも力を入れていかなければならないというふうに思っております。
　先生が具体的にお挙げいただきました関西主婦連の方でやっておられます、さわやか介護推進本部という形でやっておられますヘルパーにつきましても、もう何回か回を重ねられまして、相当数のヘルパーの方を養成され、その方々は、ある方はプロとして、ある方はボランティアとして、ある方はみずからの家庭における介護をそういった行き届いた形でやる人として、ある人はそういう予備軍として、それぞれにすそ野が広がっているという効果を生んでいるというふうに思っておりますし、今後もこういったものに力を入れていきたいというふうに思っております。
○福島委員　以上で私の質問を終わります。大変にありがとうございました。