Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条委員　余りこれ以上言ってもあれですが、要は、私が提案をしていったことがそのうち出てくれば、ああしまった、あのときやっておけばよかったというふうにならないようにしていただきたい。
　今おっしゃったように連絡協議会を置いてやっているのであれば、今言ったように、私のことも一つ出してください。要するに、初動動作でいかに切っていくかということが、宮本さん、ほとんどは泣き寝入りなんですよ。十万だ、三十万だから泣き寝入りになっちゃっているところの先にストップをかけるということがやはり連絡のリンクではないかなと僕は思うんです。事件が起きたときに、こういう顔は気をつけましょう、このブローカーには気をつけましょうということを先に出すということが僕は必要ではないか。
　じゃないと、結果的には、しつこいようですけれども、何千件ある苦情のうち検挙が十八件、これしかなかったということですから、結局、ほかの国民の方々は泣き寝入りしてしまっているということであります。これは警察が悪いということじゃないんですよ。ですから、そこのリンク部分をもっともっとスピードアップしていってもらうと、初動のところである程度わかりやすくなるんじゃないか、さらにわかりやすくなるんじゃないかということの提案でございます。何とぞよろしくお願いします。
　次に、またちょっと寄附控除に戻りたいと思うんですが、特定中小会社というのはどういう会社かというと、設立一年目の株式会社、そして、前事業年度と前々事業年度におけるキャッシュフローが赤字である会社を特定中小会社と。それで、この特定中小会社に対しては、寄附金控除の適用を受けることができる、こういうことであります。
　私は赤字というのにちょっと着目をしてみました。要するに、立ち上がって赤字となって大変だな、救済していこうという考えだと思うんです。これは大変いい考えだと僕は思うんです。
　ところが、私も金融機関に二十年おりました、そして証券会社も五年間おりました。その中で、創業等々、やはり一番最初の数年が死の谷と言われておりまして、さっきもちょっと同じような話がありましたけれども、利益を上げていくということがどのぐらい企業で大変なのかなということを身をもって見てまいりました。
　そこで、これは製造業に限ってなんですが、ちょっと古い資料しかなかったので、平成十三年の中小企業白書を見てみますと、会社設立後の経過年数別退出率、つまり、会社を設立して何年でそのマーケットから消えてしまったか、これを調べました。そうしましたら、やはり一年目が多いんですね。やめたと。それで、二年目、三年目になってくるとだんだん落ちついてくるんです。立ち上げて二、三年というのは本当に、飛行機でいえば、あれだけのＧがかかる飛行機を離陸させるときの非常に力を入れる時期、また、ヘルプが必要な時期なんですね。
　十九年度についても、これはちょっと間に合わなくてヒアリングレベルなんですが、退出率については同じようで、初年度は本当に退出率が、もうやめちゃった、二年目からもうやめた、三年目だと少し落ちついてくるということであります。
　そこで、この赤字である会社にキャッシュフローは限るというところなんですが、例えば赤字じゃなくても、何とか頑張って黒字にしてこの企業をプロパガンダ、宣伝してアピールしたいということもあるでしょうし、そして、それによって税は払うということもあるけれども、それによって逆に言うと寄附金控除は全く受けられない。後押しさせてもらえなくなっちゃう人も出てくる。これが、初期動作の部分の中小、ベンチャーの芽を実を言うと多く摘んできたことは、僕じゃないですよ、数字の中であらわれてきているというふうに僕は思うんです。
　そこで、例えばですけれども、この寄附金控除の部分の対象を、赤字と限らなくても、例えば、初年度、二年度、三年度については黒字が資本金の一〇％以下だったらいいよとか、一生懸命頑張って初回から黒字にしたわけですよ、五％以下だったらいいよとか、そういうことを、ベンチャーの芽が出ている仲間たちを救う意味で私はこれを大臣に提案してきている。
　要するに、物すごいもうけているのはいいんです。ただ、きょうもライブドアの前のあの社長の粉飾決算が出ていましたけれども、どうしてもああいうふうな形に走っていくんです、ベンチャーというのは。これは議事録に残るのであれですけれども、全部ではないけれども、なるべくだったら、何とか頑張って背伸びをしても、黒字にしていくことによって出資者は寄附控除を受けたい。ただ、赤字じゃなきゃだめだということ自体が、実を言うと、頑張ってちょっとでも黒字にした方々にとっては、そんなのでいいのなら赤字にしちゃうぞということになるんじゃないか。
　大臣、これもあくまでも僕の提案であります。僕は提案しかしません。非難はしません。非難はしない、これだけの方々がつくった法案というのはすばらしいと思っていますから。だけれども、これから磨きをかけていくことによって芽を摘むことだけは何とか避けてあげてもらいたいなという親心というか、青年心でもないんですけれども、おじん心でございますので、この辺どうか大臣、この一、二年、三年がすごい大切なんですよ。ですから、先ほどのビル・ゲイツの話じゃないけれども、そういうのもありましたので、何とかここで、赤字というその二文字だけじゃなくて、ここに少し融通を入れていただきたいな、こういうお願いでございます。
　いかがでございますか。
○額賀国務大臣　法律はおっしゃるような形になっておるんだけれども、やはり、努力をしてこれから黒字を出して伸びていこう、しかし、踊り場じゃないけれども、何かまだ伸び切れない、もう一押しすればすごくなるねとか、そういうことは大いにあるんだと思います。
　だからそれは、目ききじゃないけれども、何のためにベンチャーをやっているかというと、しっかりと企業を育てることがベンチャーだから、その原点に返って、よく先生のお考えも重く受けとめて考えたいというふうに思います。
○下条委員　温かい御意見、大臣ありがとうございました。ぜひ、これから先も含めて、決裁権限を持っているわけでございますので。本当に最初の二、三年は僕は大変だと思います。僕も貸し手でありました、そして公開の場にもずっとつき合いましたけれども、大変であります。
　実は、本当に頑張って、本当にいい青年そして企業を育てられる仲間というのはたくさんいるんですが、どうしても赤字しかだめだというと、それによって、赤字にしちゃえばいいというふうになってしまうので、そうなれば、少しだけでも黒字だったらいいじゃないか、資本金の例えば一〇パー、五パー以下とか、そういう設定もぜひ今後の温かい中で、その企業はきっと額賀大臣にすごく感謝すると思いますよ、大もうけしたときに。大きい企業になったとき、あのとき救ってくれたなと。そう思いますので、ぜひ今後とも御検討をいただきたいというふうに思います。
　次に、研究開発税制の改正についてお聞きします。
　これはもう言うまでもないことですけれども、研究開発投資をしてインセンティブを高めることによって、中小企業とか大企業、特に先ほども言いましたベンチャー企業の育成の観点を刺激していくということで、僕は非常にいいことだと思っております。
　そこで、現行制度は、中小について、大法人の八—一〇％よりも大きな一二％の税額控除が今あります。このような特例が中小企業に認められているということは非常にいいことなんですが、ただ、これをまた数字でいきますと、十八年度における民間企業の社内研究開発費というのは十三兆三千億円あるんです。相当な金額であります。その中で特に、例えば中小と言われている三百人未満の企業については、八千九百二十九億円しかないんですね。つまり、全体の六・七％、七％未満であるということであります。このときに、何だこれは、では、研究開発についての特別な優遇というのはほとんど大企業が中心じゃないかという感じになっちゃうんです、この数字からいきますと。私はあくまで数字ですから。
　そうしますと、大企業に優遇して、中小はもちろん金額が小さいですから、だけれども、総体として中小企業は日本の国の中には九十数％あるわけですから、その人たちがこれにありつけなくなっているんじゃないかなという懸念を持っております。中小はこの税制の優遇にありつけないんじゃないか、大企業だけがこれはおいしいところを食っちゃっているかなという感じがしているのであります。
　そうしますと、現行制度と別枠で今回、企業規模の大小を問わない設計となっているということですね。だから同じだよと。私としては、中小にとっては、大企業よりもさらに熾烈な中で研究開発費用を練り出して、ある意味で、大企業もそうでありますけれども、本当に大きい企業は、その企業にとってそれほどではない金額で開発もできてしまいます。でも、中小企業にとっては、本当に死活的な部分に発明とかいろいろなものをぶち込んで開発していると思います。ですから、これが優遇で通らなかった場合は、ある意味でもうすぐにどかんと来てしまう企業も多いんじゃないかと思っているんです。
　そこで、数字的な結論から言ってしまうとあれなんですが、実際、これも大企業が多く使っていて、九十数％の中小企業は六・七％しかその優遇を受けていないということですから、実際はこれは使いにくいんじゃないか、実際は大企業優先のためにやっているのがこの研究開発税制なんじゃないかな、優遇じゃないかなと僕は思うんですが、この辺はいかがでございますか。
○額賀国務大臣　結果的に、数字の上ではそういう形にあらわれているからそういうふうに分析される方もおられると思うのでありますが、実際的には、先生もおっしゃるように、中小企業に対しましては、大企業と比べてその税額控除率は多くしているわけでございますから、制度の上では優遇されていく形になっているわけでございますね。
　それよりもやはり、最近の中小企業と大企業との、制度の問題ではなくて、外部環境とか内部環境のそういう影響の度合いがあって中小企業に元気がない、研究にまでなかなか及ばない。むしろ、中小企業全体のそういうある意味ではギャップをどういうふうに高めていくかということの方が問われていく。そのための一つの試みがこの研究開発投資にインセンティブを与えることであるとは思っていますが、もうちょっと総合的に、この研究開発投資だけの問題ではなく考えてみる必要があるのではないかと思います。
○下条委員　おっしゃっているところもそうだと思います。
　それで、何で私がこういう話をするかというと、実際、大臣、中小企業がほとんどじゃないですか。従業員数も中小企業の方が圧倒的に多いんですよ。これは非常に失礼な言い方かもしれませんが、要するに、参議院でもああいう結果になったのは、農業の問題と、実を言うとそれはいろいろな問題がありましたけれども、中小企業に対してもっと自民党、与党が温かい案を出せば、選挙はそちらが勝ちますよ。私はそう思うんです。はっきり言います。そうですよ。だって、その人たちの方が多いんですから。その人たちが奮起して投票所に行くかどうかだけの問題だから。それはもう神のみぞ、知らない。でも、この地球上で動かせるのはザ・予算じゃないですか。だから、中小に対して温かいものを出せば、それは結果的にそこで働いている方の票はとれるわけです。ですから、僕もこんなことを自民党に言っちゃいけないんですよ。
　だけれども、何でこれを言うかということは、実を言うと、この試験研究税制の恩恵を受けた平成十九年のランキングトップ十五社という資料があります。これは僕は理事会にかけていないので資料は出しませんが、これをちょっと読み上げると、平成十五年—十七年、三カ年平均で、研究開発、トヨタが七千五百億ですよ。ホンダが四千七百五十七億、松下五千八百六十五億、ソニー五千億、日産四千億、日立三千八百億、東芝三千五百二十四億、キヤノン二千七百三十六億等々等々あるわけです。
　それは別に、研究開発に大企業が金を幾ら投資してもそれは自由だ、どうぞどんどんやってください。だけれども、もう一つ言いたいのは、僕は何で中小企業にもっと温かくしてくれと言いたいかというと、国民政治協会というのがありますね。自民党さんの政治資金団体ですが、ここに総務大臣届け出分だけでどのぐらい寄附しているのかなと見てみました。これは届け出分ですから、裏はわかりません、個人も知りません。十八年でトヨタが六千四百万です、ホンダが三千百万、松下が二千八百万、ソニーが二千五百万、東芝二千八百万、キヤノン四千万等々等々でございます。
　私は何を言いたいかというと、先ほどから言いますけれども、財務委員会は公平な税の主張が主軸である、かつ、先ほど言いましたように、何か与党が大企業に寄っているんじゃないか、それがこの数字を見ると何となくうかがい知れているんじゃないかと思うんですよ。
　それで、そう言えばこじつけだと言われればこじつけかもしれませんが、僕は頭が悪いので、数字の二つしかわかりません。研究開発で物すごく税制で優遇されているところは、何だか知らないけれども、自民の国民政治協会にすごいたくさん献金しています、これは私は、うん何でかなというふうに思うんですが、これはちょっと質問のあれをしておりませんが、大臣も自民党の一人間でございますし、閣僚でございますので、御意見を聞きたいと思います。これはどういうふうに思いますか。
○額賀国務大臣　研究開発投資と政治献金はストレートに結びついているとは思いません。
　政治献金は、政治の自由、政治の独立をきちっと守っていくために法的に認められることでございます。だから、透明性を持って健全に政治資金をいただいて、正しい政治を行うことが国家国民のプラスになるというふうに思っております。
○下条委員　ありがとうございます。まさに、それ以上でもそれ以下でもないというお答えだと思いますが、この数字だけ見るとどうしても、なるほど、少しそっちを優遇しちゃっているかなと。ただ、それによって動いていないよというのが大臣のお考えじゃないかと思うんですが、それは、だれも今ここではわかりません。
　ただ、私が言いたいのは、こういうふうに思われやすい資料が、例えば一般の主婦に、また中小の人たちにこれは当然出回りますから、公的な場ですから、そのときに、ああ自民党いいぞ、中小企業のためではなくて大企業のためにやっているんだぞ、だけれども一生懸命頑張っているととるかどうかですね。
　私は、物事というのは何でも裏表あると思いますけれども、ただ、申しわけないですけれども、やはりこの国は九十数％の人は中小企業なんですから、そういう意味では、献金をしてもらうのは全然構わないと思います、私もできれば受けたいと思っています、だけれども、中小の人に対してどうかという部分を明白に出さないと、どうしても一般の人は、大企業と国民政治協会はくっついているなというふうにしかとらないわけですよ。これを私はここで提言しておきたいというふうに思って申し上げました。
　次は、これは余り突っ込んじゃうと時間がなくなっちゃいますので、次は全く話ががらっとかわるんですが、登記の登録免許税の軽減についてお聞きしたいと思います。
　これは、当然ながら、登記するときに登録免許税といって、印紙を買って、それについて要するに歳入金として国に納める金でありますけれども、それをずっと軽減してきた。これは、例えば法務省の月報で私は見ましたけれども、土地の所有権移転についての件数、これは件数でいくと、平成十四年が約百八十万件あった、十五年が百六十一万件あった、十六、十七がそれぞれ百六十万件で、十八年が百五十五万件、これだけ出てきているということであります。
　これは、よく言われますけれども、これだけの件数、百五十万件ですから、これが、例えば印紙、土地の売買ですから百円というわけじゃないですね、何万というふうになります。相当な金額になると思うんですよ。これについて、これを軽減したからといってどうなのということを僕は言いたかったんです。
　要するに、私はさっきから税を取る方の話をしているんです。それを少しでも取ってもらえれば、逆に言うと、余計なところから取らなくて済むわけですよ、さっきの公益法人の寄附控除もそうだけれども。これも、例えば百五十何万件にどんどん減ってきている中で、それで、一万円か三万円か五万円か僕も知りませんが、不動産登記ですから相当万円数はかかると思いますが、その中で、減ってきているのに引き続きずっと軽減していくというのは、どれだけの効果があるのかな、そして、どれだけの収入減があるのかなということをまずはお聞きしたいと思います。
　お願いします。
○加藤政府参考人　土地の売買に係る登録免許税、本則は二％でございますが、現在一％に軽減をしております。それによります十九年度の減収額は千六百六十億円程度と見込んでおります。
　この効果ということにつきまして、この措置は、やはり土地取引のさまざまなコストの軽減の要請からの一環として行っておるものでございます。全体としてこれ自体の効果だけを特定するというのは、なかなか難しい。土地取引というのは、いろいろな経済情勢等のさまざまな要因で総合的に行われておりますので、なかなかそこは難しいと思います。
　ただ、相当額の減収となっておりますので、そういう意味では、税負担の軽減の効果というのは、関係者の中ではかなり期待をされているところでございます。
○下条委員　これはまた細かいことを言うと切りがなくて、時間もなくなってきちゃったのであれですが、要は、毎年千七、八百億とか二千億ぐらいの減収がずっと続いている中で、件数だけどんどん落ちてきちゃっているんですよ。三十万件落ちちゃっている。だから、主税局の立場でいえば、そろそろこれは別に少し上げてもいいんじゃないの、一般の年金で暮らしている人たちからはガソリン代をプラスで二十五円取るんだったら、土地売買するということはやはり金があるわけですから、買うんだから、だから、その人たちからそろそろもうちょっと取ってもいいんじゃないかという僕は提案なんですよ。だって、件数も下がってきているじゃないですか。
　だから、それだったら、そのお金持ちの人にとっては、何か二万だか三万だかよくわかりませんが、そのぐらいの程度だったら、別に少しぐらいプラスしてもいいんじゃないの。それによって、二千億近く、五年で一兆円ですよね、この部分についてもうちょっと取ってもどうですかという、税金は金持ちから取りましょうよ。どうですか。
○加藤政府参考人　私ども、先生の今の御指摘、大変重要だと思っておりまして、今回、改正案といたしましては、一年間は据え置きをした上で、二十一年度からは一％を一・三％、二十二年度からは一・五％と、段階的に引き上げる案を提案させていただいております。
○下条委員　大臣、ぜひ推し進めてください。
　要するに、土地を持っているということは金があるんだから、その中で一万とか三万とかというのは、彼らにとって僕はそんなに大きくないと思いますよ。年金を六万円しかもらえない人たちが、やはり送り迎えでお金を一リッター二十五円も使われているわけですよ。実際は私はその部分はきょうは触れていませんが、だけれども、そういう取れるところから取るということ、金持ちから、でかい会社から取ればいいのでありまして、そこを僕はきょうは特に訴えたいと思っておりました。
　ただ、時間が参りましたので、最後にもう一点だけお聞きします。
　これは、実を言うと税の取りっぱぐれという意味であります。取りっぱぐれというのは、簡単に言えば毎年相当ありまして、大臣は所管庁だからあれですけれども、繰り越しの部分が例えば十八年で一兆八千億です。新規発生が約九千億から一兆円ぐらいですよ。毎年、二兆六千億とか七千億が要するに滞納されているわけです。ですから、簡単に言えば、道路特定財源ぐらいの金額が滞納しているわけですよ。その中で、所管庁の皆さんの御努力によって約一兆円は回収しています。もう一兆六千億、七千億が毎年回収できなくなっている。
　私は、きょうの主軸は、やはり公平に取るところ取りましょうよ、大変に元気のいい人から取りましょうよ、困っている人には少し優しく、大臣、これが僕の主軸なんですよ。きょうはちょっと時間がなくなってきたのでざっと言いますけれども、今みたいな中でもっともっと取れるところから取っていただきたいと私は提案したいんですよ。
　だって、一兆何千億もあるわけですから、それさえ取ってもらえれば、今言っている、ここで皆さんと、いろいろ仲間と一々同じ会話でずっと一日、二日、一週間やらない、大臣、また参議院へ行くともっと大変ですけれども、それをやらなくて済むわけです、それで終わっちゃうんですから。いや、一兆七千億は、ここで滞納を変えればこれはもう終わっちゃいますよ、それを僕は最後に提案して、大臣の御決意を聞いて終了したいと思います。
　いかがでございますか。
○額賀国務大臣　能力のある人、担税力のある人には御負担をしていただく、それは基本的なことだと思います。鋭意、よくかみしめておきます。
○下条委員　かみしめと同時に、本来取れるものですから、これは、与野党問わず悪者をやっつける意味で……（発言する者あり）滞納している者ですね、ぜひしっかり頑張っていただきたいです。
　時間が参りました。以上にします。ありがとうございました。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。
　私も少し御質問をさせていただきたいと思いますが、まず、通告をさせていただいておる本題に入る前に、投資額五十九兆円の中期計画と財務省の査定そして評価について、最初にお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　十九日の我が党の中川議員の質疑での大臣答弁で、昨年十一月の国土交通省の素案で十年間の道路投資額の上限を六十五兆円とあったけれども、その後、十二月の予算編成の過程の中で、政府・与党において世論の動向等も見ながらその上限を五十九兆円とすることで合意がなされた、その中期計画は、法律が成立した後国土交通省において策定することになっており、財務省においても当然国土交通省の策定と並行して評価をするというような御趣旨の御答弁でした。
　同時に、現状においては、道路投資額五十九兆円というのは十年間の投資額の上限であり、財務省としてまだ評価をしているものではないというような御答弁があったんですが、これは大体事実として間違いありませんでしょうか。大臣、いかがですか。（額賀国務大臣「最後の部分をもう一度言ってください、最後の部分を」と呼ぶ）最後のところは、同時に、現状においては、道路投資額五十九兆円というのは十年間の投資額の上限であり、財務省としてまだ評価をしているものではないという趣旨の答弁があった、こういうことであります。
○額賀国務大臣　整備目標としては評価をしているわけであります。その中で、当初の六十五兆円の枠の中でいろいろコスト縮減とか何かできないのかということで、国交省では五十九兆円にしていく方針を出したということでございまして、これについては、五十九兆円にした上で、今国土交通省でも、その後の、どういう形で進めていくかということを考えているようでございます。
○鈴木（克）委員　このような財務大臣の御答弁に対して、我が党の中川委員は、法律を先に成立させてからその後に中期計画を策定してその中身を詰めるということでは、順序が全く逆だ、その中身について審議しようと思ってもこれでは審議ができない、まず中期計画の中身を策定し、その中身について財務省もしっかり査定、評価をし、その評価結果を一般に公表して、その上で国会でしっかり審議をすることがどうしても必要である、こういうような主張をしたわけであります。
　私は、この議論を聞いておって、全くそのとおりだ、このように思いました。今、国会で議論をしようとしておることは、道路投資額の五十九兆円が果たして十年間の道路投資額として必要な金額なのか、そうでないのか。国土交通省の中期計画の中身と財務省の評価を同時にテーブルの上に出して、国民の目の前で議論をすることがどうしても必要だ、このように私は思っております。
　しかし、政府が今この問題について進めようとしておる手順は、まず五十九兆円の財源確保ありきで、中身はこれからなんだということだと思います。そして、暫定税率維持、十年間の中期計画策定、これだけを決める法律を先に成立させてしまおうと。そのことは我々が考えておる手順とは実は全く逆なんだということを私は申し上げたいんですね。五十九兆円の中身がわからない状態では、なぜ道路投資額として五十九兆円が必要なのか、その妥当性について全くわからない、私はこういうことを申し上げたいわけであります。
　そこで、実はきょうの新聞でありますけれども、「財務次官が民主に反論」ということで、「財務省の津田広喜事務次官は二十一日の会見で、民主党が「財務省は道路整備中期計画を査定していない」と批判していることについて、「財務省はコスト削減などでもっと少ない金額でできると主張し、政府・与党協議で最終的に（当初総額六十五兆円から）五十九兆円になった」と反論した。　津田次官は「予算の査定とは性格が違う」」、こういうふうに実は書かれておるわけですね。
　そこで、実は私も、つたない経験というべきか、地方議会で少し、それからまた首長として少し経験を積まさせていただいております。その経験の中で申し上げたいんですが、私は常々こういうことを言ってきました。予算の編成というインプットの段階では、まあこれは期間はどうでもいいんですけれども、半年近くの期間を経て、いわゆる担当課の見積もりを、ここでいうと国交省ですよね、いわゆる財政課、これは財務省でしょう、で査定をするという作業を積み上げて、委員会、議会の決定に至る、委員会は国会ですよね、ということを私は言ってきました。また、そういうものだというふうに思ってきたんですね。査定作業の中で、議会における審議の中で、事業等の必要性が評価、検討されて、その過程で最小限の支出と最大の効果を出す、それが目的なんだというふうに私は経験上来たわけですね。
　ところが、今回、「予算の査定とは性格が違う」ということが、私はどうしてもこの一文が理解できないんですね。では、さっき言いましたよね、こういう順序で予算というのはつくられてくる、そういう過程があるというふうに私は思ってきましたけれども、予算の査定とは性格が違うものを出すということは一体全体どうなのか。私の理解が不足をしておるのかもしれませんけれども、ぜひひとつ、わかるように教えていただきたいというふうに思います。
○森山副大臣　鈴木委員は首長の経験がおありになりますし、私は地方議会の経験がありますので、共通した認識に立てるんじゃないかと思いますが、例えば市とか町が長期計画をつくります。そのときにも幾らかの予算の見積もりをするわけであります。そして、毎年毎年予算を組んで、その長期計画の目標のために努力をしていくわけであります。
　ゆえに、六十五兆円というのは一つのそういう長期計画的なものだったと御理解をいただければよろしいのではないでしょうか。そのことを財務省としては五十九兆円まで縮減ができるのではないかという議論をさせていただいて、政府・与党の合意として五十九兆円が決まった。そして、今後は毎年毎年きちっと査定をさせていただきますので、五十九兆円を超える結果にはならないんだということになっているというふうに御理解をいただければいいのではないかと思います。
○鈴木（克）委員　今の副大臣の御説明は、ここまでは実は私もそれはわかります。ただ、今回の場合は、税金が、暫定税率というものがついているわけですよ。では、これを例えば地方議会に置きかえた場合に、今言われた長期計画だけであるということとは純粋に意味が違うと私は思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○森山副大臣　地方自治体におきましても、例えば都市計画税というのはそれぞれの自治体によって違うわけですけれども、歳入というのはそういうふうにして見積もっていくということが正しい見積もり方ではないかなというふうに思っております。ゆえに、矛盾はないというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　そこまでいくと私はちょっとなかなかうなずけないんですけれどもね。
　いずれにしましても、私は、やはり今回のことは、いわゆる五十九兆円がまず必要なんだという結論を出して、それに伴って暫定税率を決めていくべきだ、これだけ間違いない計画だから、この計画はいいから、ではそれに向かってこういうことが必要なんですよということが本来だというふうに思うんですよ。今回の場合は全く逆なんです。
　しかし、実は今回だけじゃないんですね。これは大臣も御答弁されたんですが、例えば平成十五年の三月に通りましたね、暫定税率が。それで、十二月にたしか閣議決定したわけですよね。こういう過ちを実は国会がやってきちゃったわけですよ。我々も責任があるんでしょう。しかし、もうここらで誤りを正していかなきゃならない、私はそう思うんですけれども、その点、いかがですか。
○額賀国務大臣　これは、中期計画、五十九兆円というのは、我々が行革推進法及び閣議決定もしている中で、考え方としては、道路整備、財政事情それから環境問題、そういう基本的な考え方に基づいて、その中の中心的な道路整備についての議論が今中心になっているわけでありますけれども、その枠組みで六十五兆円が出されて、そして我々は、もうちょっと縮減できないかということで五十九兆円になったということでございます。これは、もう一つの法律の目標である、道路整備以上のものは一般財源化をして使わせてもらいたいということがあるわけでありますから、そこは、五十九兆円の中身ということについては、これから詳細を出すというふうに国交省でも言っておりますし、ぜひ理解をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、十五年に決めた際も、まずそういう法律が通ってから中期計画をつくり上げまして、その上で閣議決定をされたという経緯があるわけでございますから、それは国会でもお認めをいただいてきたので、今回もそういう方向でぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○鈴木（克）委員　私も今言ったように、平成十五年のときは確かにそういう手順で、そういう段取りで事が進められたわけですね。しかし、やはりそれは今になってみると誤りだった、私はそう思うんですよ。この際、それを正していくということは、国会の議論の中で本当にきちっとしていかないといけないことだというふうに思うんです。
　これは、また地方議会に置きかえていくと、今のような議論だけではなかなか、恐らく首長は乗り切れないと思いますよ。やはり計画をきちっと出して、そしてそれが間違いないということであって初めて、ではそれに向かってどういうふうな長期財政計画を立てていくかということになるわけですから。暫定税率の場合は長期の財政計画ですよ、早い話が。くどくなりますけれども、本当にこれは順番が逆なんですよ。
　一遍ここらで我々は、やはり正規のルールに基づいた形に戻していかなきゃいけない、本当に私はそのように思うんですけれども、いかがですか。もう一度お答えください。
○額賀国務大臣　その中期計画の策定過程というのは、国交省においても、先ほども説明がありましたけれども、国民に対して何回か調査をしたり意見を聞いたりした結果、渋滞対策とか橋梁の更新だとかあかずの踏切の解消だとか、そういう十六の政策課題について精細な調査を行った結果、必要な箇所を取り出して、そしてこれまでの、言ってみれば実績、それから経費、そんなものをうまく整理して六十五兆円の事業量を出したわけでございます。
　それについて我々は評価をし、整備目標としては結構ではないか、しかしもう少し削減はできないのかという形で五十九兆円にさせていただいたということですから、大きな枠組みはしっかりとしているし、我々政府としては、行革推進法で法律としても認めさせてもらっているし、閣議決定もしているわけでございますから、この中期目標についても、政府・与党として、あるいはまた政府の意思をはっきりと示しているということで理解をいただかなければならないと思います。
○鈴木（克）委員　あとは国土交通委員会でやるべきかもしれませんけれども、今るる大臣がおっしゃいましたけれども、計画がしっかりしておるとか積み上げてきたとか、その前提がどんどん崩れておるわけですよ。使った指標が古かったり、それから無駄遣いが多かったり、箇所づけはどこですかと言っても、まだ決まっておりませんとか、もうこれ以上言いませんけれども、そういう計画を、大臣自身もおっしゃったじゃないですか、個別にきちっとやっているわけじゃないと。これは新聞に出ていますよ。それをおっしゃいながら、きちっとした計画だ、だからいいんだ、それはおっしゃっていることが違うんですよ。私は本当に全く違うと。
　恐らくこれから国交委員会でその辺のところは詰められてくると思いますけれども、ここは本当に国の財政の大きなところを議論する委員会ですよね。だから私は、ルールをもとへ戻す、そういう努力を、むしろ国交省に対して、これは違うんだ、君らが先にきちっとしたものを持ってこいよということを言うのが額賀大臣の役目なんですよ。国民はそこを期待しておるんですよ。それを、いかにも国土交通省の下請のような形で、大変御無礼ですけれども、いや、本当にそんなふうにしか見えないんですね。
　私はここをただすのがこの委員会の使命だというふうに思ってくどく申し上げておるわけですけれども、いかがですか。
○額賀国務大臣　これは、だから、先ほど来言っているように、日本の道路の整備をどうするか。道路というのは、やはり将来の日本の国土形成の中核をなすものである。そして、戦後ずっと今日まで、道路特定財源を中心にして整備されてきた。向こう十年間にわたって、さらに日本の国土の道路網の完成を目指して努力をしていくという形をつくろうということであります。
　その評価については、我々は一定の評価をして、ただ、もう少し削減をするべきではないのかということで議論をして、その結果、六十五兆円から五十九兆円に枠組みをつくり直したという形になっているわけでございます。その上で、これからさらに道路特定財源がずっと続いていっていいのかどうかということも踏まえて、これを一般財源化を図っていく端緒を開く意味で、道路整備を上回るものについては一般財源化をするという形にしているわけでありまして、これは、私は今までにはないやり方が展開されているというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　これは、今からどれだけ時間をかけても恐らく御答弁は一緒だと思うんですけれども、私は本当に残念だというふうに思うんです。
　これは釈迦に説法ですけれども、財政とは、国家や地方公共団体がその任務を遂行するために営む経済行動で、総体収入の取得のための権力作用と、取得した財、役務の管理、経営のための管理作用がある。これは一部ですけれども、長くなりますが、財政には、資源配分を調節する、国民の所得を再分配する、経済を安定させるという三つの役割がある。
　本当に、私は非常に重要な役割を持った委員会だと思うんですよ。この委員会が、先ほどから言っておるような形で、詰められていないいわゆる中期計画を、我々は六十五兆を五十九兆にしたんだから、それからほんの一部を一般財源にしたんだから、そんなことをさっきから財務大臣は、本当に後で議事録をごらんになってくださいよ、同じことをおっしゃっているんですよ。これでは日本国の将来が本当に危ういですよ。残念ですよ、こんなことでは。だめだ、こんな計画じゃ、我々は認めるわけにいかないと、それぐらいの、もう一遍やり直しましょうよ。どうですか、リセットしましょうよ。私は、それがこの委員会の使命だと思います。
　今のままでいったら、結局ぼろぼろぼろぼろ幾らでも問題が出てきますよ。では、あのときの財務金融委員会は何をやっていたんだ、財務大臣はだれなんだと後世に、本当に大変御無礼な言い方ですけれども、我々を含めて汚点を残すことになりますよ。いかがですか。
○額賀国務大臣　ですから、私どもは、今後の日本の国の生活基盤、あるいはまた地域の活性化、あるいは日本の国の全体的な発展、そういうことを想定しながら、この道路網をきちっと整備していかなければならない。そのためには、やはり道路というのは十年ぐらいかかる、そのためにはこの暫定税率の水準を維持していくことによって考えていこうという構想を国民の前にお示しし、具体的に法律を出して、今議論をしているわけでございます。だから、我々は自信を持って、この計画そして暫定税率水準の維持の政策を出させてもらっているわけでございます。
　この上に立って、国民の皆さん方が期待をしている、道路整備だとか渋滞解消だとかあるいはまたあかずの踏切を解消するとか、そういうことをきちっとしてまいりたい。その上に立って、国民生活の安定とか経済基盤の発展がつくられていく。将来、日本の国が仮に地方分権とかになっていくときに、地方の広いエリアが自立した経済圏を形成していくためには、そういうインフラが整備されていないときにどうしてできるのかということだってあるわけでございまして、それは、我々はそういう構想を持って、本当に日本の国が、地域地域で自立的な経済圏を形成していく、そして地方と中央の役割分担をどうしていくのか、そういうことを考えていくためにも、この暫定税率を維持して、道路やあるいはまた生活基盤を築いていくことは正しい姿であるというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　私も、これ以上伺っても同じことだと思いますので、では本題に、本題というか、今までも本題ですけれども、御質問に入らせていただきます。
　昨年の六月に、六月五日ですけれども、私は当委員会で、十八年度の一般会計予算の税収見積もり、これは補正後の見積もりだったわけですけれども、当時、五十兆四千六百八十億円、これは達成できませんよ、そういうおそれがありますよ、こういうことを御指摘申し上げました。そのとき政府は、あと二カ月あるからということであったわけですけれども、昨年の六月ですから二カ月後ということでしょう、結局、私の指摘したとおり、法人税収が思ったほど伸びなくて、一兆三千九百八十九億円、一兆四千億ほどいわゆる税収が下回ったわけであります。
　このことについて、財務省として何かコメントがあったら、お聞かせいただきたいと思います。
○加藤政府参考人　十八年度当初予算の税収につきましては、十七年度の補正後税収をもとに見積もりをいたしまして、四十五・九兆と当初の段階で見積もりました。その後、十八年七月の十七年度決算において二兆円の土台増があったことや、当時、足元の税収動向が堅調に推移していたことに加え、企業の中間決算の状況から、法人税について相当の伸びが見込まれること、それから、企業部門の好調さを反映し、配当に係る所得税についても相当程度の伸びが見込まれたことから、十八年度補正予算において、当初予算から四・六兆円の増額補正をいたしました。
　御指摘のように、昨年の決算額は四十九・一兆でございまして、当初予算四十五・九兆からは三・二兆上回りましたが、補正予算五十兆五千億からは一・四兆円下回ったわけでございます。
　その主たる要因といたしましては、法人税につきましては、企業の経常利益伸び率が、補正予算見積もりのベースとした上期に比べまして、通期では若干低下いたしました。対当初比では一・九兆上回りましたが、対補正では〇・九兆円の減収となっております。また、所得税につきましては、配当や株式譲渡に係る税収が、補正予算での見込みより減少いたしました。これで、対当初では一・三兆上回りましたが、対補正では〇・五兆の減収となったという結果によるものでございます。
○鈴木（克）委員　民間会社でいえば、売り上げ目標を下回った、利益目標を下回ったと言ってもいいかもしれませんね。これは本当に、額によっては、場合によっては、社長交代、引責辞任というような状況でもあるわけですよ。私はやはり、ただ見積もりが狂った、見通しが狂ったということだけで済ませようというわけにはいかない、これは本当に重く恥じてもらいたい、そして反省をしてもらいたい、そういうふうに本当に思っています。それでなければ、やはり予算なんというのは組んでいけないですよ。職員はみんな、本当に徹夜で必死になって組んできておるわけです。結果、それが下回ったということは、やはり上の者が本当にそのことを重く受けとめなきゃ、絶対に規律なんというのは統制できるものではない、私はこのことを申し上げておきたいと思います。
　それで、十九年度の見積もりについてお伺いをしていきたいんですが、九千百六十億円減額修正しましたよね、十九年も。そして今、五十二兆五千五百十億円。では、ここはいかがですか。私は、過大過ぎるのではないのかな、このように見ておりますが、その辺のお考えをお聞かせください。
○加藤政府参考人　十九年度の税収見積もりにつきましては、御案内のように、当初の見積もりを減額補正〇・九兆円させていただいております。
　この主な内容につきましては、所得税については、土台減の影響等もございまして当初の見込みを下回るということから、約四千四百億円程度の減額補正を行うこととしております。
　また、法人税につきましては、土台減としては約九千億円の土台減がありますが、中間決算の状況等から見まして、大法人を中心に今のところ企業収益が比較的好調であるということで、結果的には約四千億円の減額補正ということでとどまっております。
　また、消費税につきましては、若干、民間最終消費支出や民間住宅投資の伸びの見込みが政府経済見通しによって下方修正されましたので、七百三十億円程度の減額補正を行っております。
○鈴木（克）委員　経済は、サブプライムローンから原油高、そして建築着工の大幅な落ち込み等がありまして、本当に厳しい状況になってくるのではないかなというふうに私は思っています。
　特に、十二月までの累計で見ますと、御案内のように、前年度の状況は進捗率が五四・七％だったんですね。ところが、ことしの場合、昨年の十二月のときに五二・七％なんですね。明らかに前年と比べて、十二月の時点でもう既に落ちておるわけですよ。この状況でいくと、わかりませんけれども、私は、この率でいけば二兆五千億ほど下回る可能性があるんじゃないかな、このように見えるわけですが、もう一度そのところをお聞かせください。
○加藤政府参考人　御指摘のとおり、十九年十二月末の税収累計は二十七兆六千七百八億円で、補正後予算額に対する進捗割合は、御指摘のように五二・七％でございます。昨年、十八年十二月までの進捗割合五四・七％に比べますと、下回っておるということは事実でございます。
　ただ、これは特殊な要因でございまして、所得税から個人住民税への税源移譲が十九年一月から行われまして、ここで大きな税率改正が行われました。したがいまして、十九年度の税収は、十八年度と比較すると、年度後半に税収ウエートが高まっていく構造となっております。
　なお、税収の変動が大きい法人税だけを見ていただきますと、十二月末の収入累計は進捗割合四一・七％で、十八年十二月末の進捗割合四一・八％とほぼ同水準で推移いたしております。
　いずれにいたしましても、年度を通じた税収は、三月決算法人の法人税の確定申告分が収納される五月分税収に大きく左右されますので、今後とも税収動向を注視していく必要はあると考えております。
○鈴木（克）委員　十八年、十九年というふうにお尋ねをしてきたわけですが、今度、二十年についてちょっと申し上げていきたいと思うんですが、五十三兆六千億ですよね。果たしてこれが本当に大丈夫なんだろうかということです。
　もちろん、まだ始まってもおらないのに要らぬ心配だということかもしれませんが、それだけに、先ほど申し上げたような状況を見ていくと、非常にこれは過大過ぎる可能性があるのではないのかなというふうに思います。もちろん、あと半年もすれば大体状況はわかるので、また半年後に大臣と一遍この二十年の議論をさせていただきたいと思うんですが、その辺、いかがですか、要らぬ心配をする必要はないよというふうにお考えになっておるのか、その点、一遍大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○額賀国務大臣　これは、鈴木委員がおっしゃるように、五十三・六兆円と見積もったわけでございます。
　平成二十年度の経済見通しは、十九年度も下方修正したわけでございますけれども、海外経済の要因というのは、アメリカの実体経済がどういうふうになっていくのかとか原油高だとか、リスク要因がたくさんあるわけでございまして、これは注視していかなければなりません。しかし、民間の住宅投資等は徐々に回復しておるし、これは昨年のような状況からどんどんよくなっていくと思っております。それから、企業の底がたい収益も上げておられるという状況、そういうことから、実質ＧＤＰ二・〇％、名目成長率二・一％、こういうふうに見積もっているわけでございます。
　非常に不確定な要因もあるわけでございますけれども、見積もりは、直近のデータとか実績等を参考にして、できるだけ適切にという思いでやったわけでございますが、今後、そういう動きを見ながら、またよく注視をしていきたいというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　今、大臣、たしかどんどんよくなるというふうにおっしゃいまして、ちょっと私もびっくりしたんですけれども、どんどんよくなるなんという状況は全くないわけでして、きょうのあれですけれども、〇八年の予測で、ユーロ圏は一・八％に当然下方修正、日米欧、成長一％台に鈍化、それから「景気減速と物価上昇　同時進行の恐れ」「世界経済　一段の減速懸念」、これは私が別に勝手に言っておるわけじゃないです、新聞の記事、見出しですよ。
　どんどんよくなるというふうに言われて、ああ、そうですかというわけには、それはいかないですよ、大臣。
○額賀国務大臣　私が言ったのは、建築基準法の改正によって、十九年度、大幅に減少しましたね。それについてどんどんよくなってきつつある、回復しつつある、その意味で言ったわけでありまして、経済全体としては、それはアメリカ経済だとかヨーロッパだとか、あるいは原油高だとか、そういうリスク要因がある、だから、そういうところはよく注視して見ていきたいという話をしたわけでございます。
○鈴木（克）委員　確かに建築についてはそれはよくなって、まあ悪くなったら大変ですよね、これはもう日本経済、本当に奈落の底ということになってしまうと思うんです。
　そういう中で、長期の計画について、今申し上げたような状況がヨーロッパそしてアメリカでもあるわけですが、今おっしゃっておるような、今二・一％ですよね、名目で。この辺の、このままの予測で果たしていいんだろうか。私はやはり早くに下方修正していく必要がある。民間でも、たしか非常に厳しく出ていますよね、一・六ぐらいのことが出ておったわけですが、その点で、政府としては、今現在でも二・一％のこの目標を変える必要はないということなんでしょうか。その点はいかがでしょう。
○額賀国務大臣　これは、今鈴木先生自身もおっしゃっておりましたように、スタートしたばかりでございますので、これからスタートしていくことになります。ただ、日本の経済それから世界経済には減速懸念が増しているわけでございますから、それはよく注意深く見ていかなければならない、そういう思いでございます。
○鈴木（克）委員　もうちょっと先の、例のプライマリーバランスの黒字化のところを少し議論させていただきたいんですが、今確かにマイナス要因も注意深く見ていく必要があるということでありますが、二〇一一年のプライマリーバランスの黒字化に向けては、たしか計画では二％、三％という成長を想定されて二〇一一年の黒字化ということを考えてみえたと思うんです。
　このことについて、私はやはり、もう既に二〇一一年度のプライマリーバランスは赤字になるということではないのかなというふうに思っていますが、その辺について、長期をどのように見てみえるのか御答弁いただきたいと思います。
○西川政府参考人　御質問いただきましたのは、「日本経済の進路と戦略　参考試算」についてのことだと思います。
　この「進路と戦略　参考試算」におきましては、特にその成長シナリオは、「日本経済の進路と戦略」に盛り込まれた潜在成長力を高めるための政策が十分実行された場合に視野に入ることが期待される経済の姿を示したものでございます。名目成長率については、二〇一一年度にかけて三・三％まで高まるものと考えております。これは、グローバル化のメリットの享受あるいは企業のＩＴ化等による生産性の向上、労働市場の改革による労働参加率の上昇などを想定しております。こうしたことが十分発揮されれば、潜在成長率も高まり、実質成長率についても二〇一一年度は二％台半ば程度に視野に入るものと見ております。
　あわせて、適切なマクロ経済運営のもと、デフレから脱却していくことにより、二〇一一年度にＧＤＰデフレーター上昇率もゼロ％台後半に近づいていく。あわせまして、これは決してハードルは低いものではございませんが、名目成長率が三％程度、それ以上の姿が実現されていくのではないか。もとより、こうした展望には幅がございますが、三％の姿が実現できる流れと考えております。
○鈴木（克）委員　私は、やはり現在の世界の状況を見ていくと、今政府が想定されておるような見方というのはやはり非常に厳しいというか、むしろ難しいのではないかなというふうに思っておるわけです。
　特に、この前舛添厚生労働大臣が、毎年義務づけられておる社会保障費の歳出削減、これは二千二百億ですか、これはもう限界だというふうに言われております、二月四日の参議院の予算委員会だったと思うんですけれども。
　そういうようなことをやっていったときに、くどくなりますが、本当にプライマリーバランスが黒字化できるのかということでありまして、まずちょっと、厚生労働省からも来ていただいておると思うのですが、舛添大臣の二千二百億円の社会保障費の歳出削減はもう限界だというところの発言について、少し説明をしていただけますか。
○薄井政府参考人　お答え申し上げます。
　本格的な人口減少社会が到来する中で次世代に負担を先送りすることのないようにということで、基本方針二〇〇六におきまして、財政健全化に向けて、社会保障を含む歳出全般にわたる抑制努力を行う、こういうことが政府としての方針になっているわけでございます。現在御審議をお願いしております平成二十年度の予算案におきましては、こうした観点から、政管健保に対します国庫補助の見直し、あるいは薬価の改定等によります最大限の歳出抑制の努力を行いながら、全体として、六千四百億円強でございますけれども、前年度比三％増の社会保障関係予算を計上いたしているところでございます。
　大臣の発言でございますけれども、今申し上げましたような、ぎりぎりの歳出抑制努力を行いながら所要の予算を確保している、こういう現下の状況を指して御発言されたものと理解をしているところでございます。
○鈴木（克）委員　プライマリーバランスの二〇一一年の黒字化に向けて、やはり社会保障費の動向というのは非常に大きな要因だというふうに思います。それが、今お聞きになったように、非常に厳しい、もうこれ以上削減というのはできない状況だということですよね。
　そうなってくると、やはりもうここらで、二〇一一年度のプライマリーバランスの黒字化の政策目標というのは破綻をしてきたんだ、非常に難しいんだということを認めるべきだというふうに私は思うんですね。その点、どうでしょうか、どなたか御答弁ください。
○西川政府参考人　社会保障の歳出改革を含め御質問いただきました。
　政府としては、高齢化の進展が見込まれる中で、やはり、財政健全化の努力を継続いたしまして、将来世代に責任を持った財政運営を進めていかなければいけない、このように考えております。したがいまして、引き続き基本方針二〇〇六などにのっとり歳出改革を着実かつ計画的に実施し、それでもなお対応し切れない社会保障や少子化などに伴う負担増に対しては、安定的な財源を確保し、将来世代への先送りを行わないようにしたいと思っております。
　それから、名目成長率について先ほど来御質問いただいておりますが、成長力の強化と財政健全化を車の両輪、こういうふうに私ども位置づけておりまして、一体的に改革を進めるという基本方針を堅持して、安定した成長を図るとともに歳出歳入一体改革を徹底して進めてまいりたいと思います。
　御指摘のように、政府は、二〇一一年度には国、地方の基礎的財政収支の黒字化を確実に達成するとしております。これは、繰り返し閣議決定されてきました目標でございます。
○鈴木（克）委員　確かに閣議決定といえばそのとおりかもしれませんけれども、先ほどから申し上げておるような状況で、私はやはり非常に厳しくなってきたというふうに思います。
　総理は、これは当然総理に聞けばいいわけですけれども、施政方針演説で、二〇一一年度、国、地方の基礎的財政収支黒字化を確実に達成するということをおっしゃったわけです。私はやはりこれはある意味では公約なんだというふうに思っておるわけですけれども、一方では、それは単なる希望なんだ、それから単なる努力目標だ、こう言う方もあります。ここで、総理御本人じゃないのであれかもしれませんけれども、一体全体、これは政治的な公約なのか、いわゆる希望なのか、努力目標なのか、それを御答弁いただきたいと思います。
○西川政府参考人　政府の立場といたしまして、公約という言葉が当たるかどうかは別といたしまして、基礎的収支の黒字化ということ、これは大変重い、政府が繰り返し掲げてきた目標としてございます。確実に達成すべきものと考えております。
○鈴木（克）委員　私は、総理がこれだけはっきりと施政方針演説でおっしゃった以上、これは公約だ、公約である以上、やはりこの発言に対する政治的責任は非常に重い、このように思って、今後注意深く見させていただきたい。もちろん、二〇一一年のプライマリーバランス達成を望まないわけじゃなくて、望むわけでありますけれども、今のペースで、今の状況で、今のような心構えで本当にそれができるのかということは非常に心配に思っておるということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、時間もあと限られてまいりましたので、金融・証券の課題と政府の対応についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　政府案では、上場株式等の譲渡益及び配当に係る軽減税率の廃止について、一定の限度額を設けて、二年間にわたり現行の軽減税率の適用を継続した後廃止するというふうにされておるわけですけれども、政府は、限度額を超えて確定申告が必要となる投資家の数や金額がどの程度になるというふうに見積もってみえるのか、教えていただきたいと思います。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十一年及び二十二年に適用されます特例措置につきましては、円滑に新制度への移行を図るべく、税率の変更の影響が広範に及ばないようにするという考え方から講じるものであり、これにより、多くの一般個人投資家にとっては特例期間中は税率一〇％の適用になるものと考えております。具体的に、金融庁が主要証券会社に対して実施したヒアリングによりますと、証券口座のほぼ九割はこの範囲内におさまるというふうに承っております。
　ただ、いずれにしても、最終的な確定申告者がどうなるかというのは、複数持っている方等の問題もございますので、今の段階では必ずしもきちっとしたデータは持っておりません。
○鈴木（克）委員　今御答弁の中にもあったように、まさに確定申告が必要になるわけですね。これは、事務負担の増加ということで、納税事務の利便性とかそれから簡素化の観点からいうと非常に問題があるというふうに思っておるんですが、その点は政府はどのように考えてみえるんですか。
○加藤政府参考人　御指摘のように、一〇％の適用が、譲渡益五百万円、配当百万円以下の方に限定されるわけでございますので、それを超える方にはいわゆる確定申告をお願いするということになります。二年間は、本来、一〇％と二〇％、両方併存するわけですが、源泉徴収税率は一〇％といたします。
　したがいまして、先ほど申しましたように、多くの一般の個人投資の方は、これまでどおり源泉徴収で課税関係が終了する、確定申告の必要はございません。先ほども言いましたが、一定の高額の株式譲渡益それから配当を有する高所得者の方には申告していただく必要がある。ここはぜひ、申告納税の基本原則を御理解いただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、証券口座の九割はほぼこの限度内ということでございますので、確定申告される方の人数自体もかなり限定されるのではないかと考えております。
○鈴木（克）委員　この問題はこれぐらいにさせていただきますけれども、やはり今、株価が非常に低迷しておるわけですね。そういう中で、政府の軽減税率の原則廃止ということについては、やはり投資家の皆さんの投資行動へ少なからず影響を与える、私はこのように思うんですけれども、その辺は政府はどのように考えてみえるのか、御答弁いただきたいと思います。