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○参考人（水野清君）　これは審議の過程の話でございまして、橋本総理が座長でありますから、最終的には総理の裁定によって、大体私の考えているような内閣府とかそういったものができてきたわけでございますが、当初この内閣機能のところでどういうふうになるかということはいろいろございました。最初につくって公表されなかった事務局の素案というのがございまして、それは今の総理府と同じような立場の、要するに各省と並列された立場のお役所をつくる、こういうような構想であったわけでございます。
　それは、私は事務局長としてじゃなくて、二足のわらじを履いておりまして委員であったわけで、行革会議の委員として、これではやはり内閣機能強化が難しいのではないかと思いまして、あえて事務局の皆さんと違う立場の案をつくって、各省の上に内閣府という役所をつくって、そこに内閣のいろんな機能的な、戦略的とか機動的という言葉がありますが、たしかそのときは戦略的という言葉があったのでございますが、政策立案部門をつくろう、こういう構想で出しました。私の案も藤田先生や佐藤先生の御指導で随分変化をしてまいりますけれども、事務局は、総理が座長でございますから、そっちでいこうということであったわけでございまして、マスコミは大きく書きましたが、今から考えれば一つのステップであったと、私はそう思っております。
　その結果、こういう結果ができまして、今内閣機能のところは若干お褒めをいただいたようでありますが、紺谷さんからもさっきお褒めをいただきましたけれども、内閣機能のところは結局今の時代には適している制度だということを世間からもお認めいただいて行革会議はまとまった、こういう結果でございます。
○寺崎昭久君　ありがとうございました。
　内閣機能云々については私も感想を持っておりますが、これは時間の関係で割愛いたします。
　次に、もう一つ水野参考人にお尋ねしたいんですが、省庁改革基本法が制定されますと、今後再編に伴う省庁業務の割り振り、いわゆる所掌事務とかあるいは権限についてどう設定するかというようなことにかかわる設置法の制定、あるいは関係法律の整備ということになるのだろうと思います。
　いろいろマスコミ等が伝えるところによりますと、この法案をまとめる過程で相当官僚あるいはいわゆる族議員と言われる人たちのプレッシャーがそれぞれの委員の方にもかかったし、このことは今後そういう設置法をつくるに当たっても同様であろうということを懸念されているんだと思いますが、今後省庁間の縄張り争いということも起こりかねず、省庁の数は減ったけれども権限はかえって肥大化してしまったというようなことも懸念されると。
　そうならないように監視するために、例えば中央省庁再編等準備委員会参与の諸先生が、省庁間の駆け引きは設置法などの制定過程でより激化すると思われるので、第三者による監視機関、肥大化を防ぐための監視機関を置かれたらどうかというような御提案をされ、また日本再建のための橋本行革を推進する五百人委員会も同様の提言をされたんですが、これは総理がその必要なしということで却下された。
　ちょっとそこら辺は私も正確じゃないんですが、基本法に織り込むことを必要なしとおっしゃられたのか、監視委員会を置くということを必要なしとされたのか定かではありませんが、その辺も含めて水野参考人の御見解を承りたいと思います。
○参考人（水野清君）　御承知のとおり、今の法案の六十二ページ以降に各省のおよその主要な任務が書かれております。その下には主な行政機能も書き込んでございます。ただ、これでもなお省庁の間では、今度は庁はありませんけれども、各省の間でははっきりしない問題が多々出てくるだろうと思います。書かれていない問題もございます。そういう問題を一体どういうふうにやっていくか、これは一つの大きな問題だろうと思います。
　それをどういう組織でやるかということにつきましては、またこれは法案が通っておりませんし、私自身が関与することではないわけでございまして、そこでどういう仕事をするかも私は存じておりません。ですから、そこのところは何ともお答えできないんですが、ただ、きのうおとといの集中討議におきまして総理が話をしておられますのは、第三者機関的なものをつくる、要するにこの法案に盛り込まれていないのですが、多分政令による第三者機関的なものをつくるということは明言をしておられます。
　それから、各省のいろんな争いがこれから起こるかもしれませんが、それは各省に対する一つの物の考え方だと思いますが、Ａという省とＢという省を合併するんではないんだ、両方解散をして新しい役所をつくってもらうんだ、そういう心構えでやってもらいたい、こういう趣旨の話を当委員会でもしておられましたけれども、私は、各省のお役人方が解散して再結集をするというさらっとした気持ちでこの省庁再編に臨んでいただけるかどうか、これは非常に大変な問題だと思います。そうであってほしいと私は希望しております。
○寺崎昭久君　鷲尾参考人にお尋ねいたします。
　鷲尾参考人は、中央公論の九七年十二月号に連合の運動方針を紹介され、その中で、今後の労働運動の方向として、合意形成システムの再構築あるいは労働組合を含めたそれへの自由な市民参加を保障する社会的な枠組みをつくることが必要だと。参加型労働運動を志向する、そういう意味合いにおいて各省庁に対する折衝とか交渉の強化、政党への申し入れ等々を行っておりますということをおっしゃられております。
　今回の基本法というのは、言うまでもなく器を中心に、どういう器をつくるかということでつくられておりますので、運用面について踏み込んだ内容になっているわけではございません。先ほど鷲尾参考人のお話を伺っておりますと、かなり運用にかかわる問題について言及されておりましたが、参加型労働運動は器との関係、つまり行政組織との関係でどういう位置づけが好ましいとお考えになっているのか、そういう目からごらんになって今回の基本法のできについてどのように評価されるのか、伺いたいと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　寺崎先生に御質問いただきましたように、私の論文を読んでいただいたようでありますが、今回の行政改革の基本は、先ほども申し上げましたように、国民中心の行政になるかどうかが決め手だというふうに思うわけです。もちろん、議会制民主主義の中では基本的な住民の意思というのは選挙によって決まる、これも事実でございます。
　しかしながら、歴史的に見ても、間接民主主義だけですべての機能を処理するということはなかなか難しい、こういうふうに思うわけでありまして、このような複雑な世の中になればなるほど、先ほど紺谷参考人がおっしゃいましたし、林先生の質問に水野参考人がお答えになりましたように、確かに今後とも多様な選択肢に対しまして国民が選択をする、こういうようなことでもございますし、自己責任も強まってくるだろう、こういうふうに思うわけです。そうなればなるほど、ルールが国民に明確化されている、そしてそのルールが明確になった中で住民がどのようにサブシステムとして直接民主主義的な手法でもって参加できるかという仕組みをつくることが大事だと思うんですね。
　その場合に、私は地方分権というものが進めば、いわば小さい地域で住民が参加することが可能になる、そのためには情報公開が何よりも大切である、こういうことは冒頭でもその意識のもとに申し上げたつもりでございます。
　したがいまして、労働組合を含めたＮＰＯ集団と行政自体が何か議会制民主主義と違った直接的に交渉するというような機能をつくるのはなかなか難しいわけでありますけれども、住民がいつでも参加できる仕組み、例えば地方行政における公聴会の制度とか何とかということは工夫はできるんではないか、こんなふうに思っているところであります。
　その意味からいいますと、住民参加がしやすくなるという点からいいますと、今回の行政改革は、水野事務局長がおられますけれども、私としては採点は辛くつけざるを得ない。必ずしも国民中心の参加型の行政改革になっているかどうかということについて疑問があるわけであります。
　したがいまして、これは運用の問題もございますし、基本法からさらに各省庁の設置法が議論されるときに、責任と権限、そして地方と中央の役割というものをもっともっと国会の場で議論していただき、私が主張しておりますようなサブシステムとしての参加型がきちっとできるような仕組みをつくっていただければありがたい、このように考えております。
○寺崎昭久君　鷲尾参考人にもう一つお尋ねします。
　先ほど、冒頭に公務員に労働三権を保障すべしという御発言がございましたが、これは今回の基本法に言う独立行政法人のことを言っているのか、それとも公務員一般のことをおっしゃっているのか。その際には、例えば人事院勧告方式というのはもう不要であるという前提でおっしゃっているのか。ちょっとその辺を明らかにしていただきたい。
○参考人（鷲尾悦也君）　私どもはこれまでずっと現在の公務員に対しても労働三権を付与すべきであるという主張を展開しているところでございます。Ｇ８の国々でも、一部制約されている部分はございますけれども、公務員に三権が付与されていないのは日本だけでございまして、その意味からいうと、まず争議権を含めた交渉権というものを確保するということがいわば合意形成の基本になるのではないか、こういうふうに思っております。
　したがって、独立行政法人というのはさらにダイナミックな行政運営をするわけでありますから当然のことでもありますし、また公務員にも労働三権を付与すべきであろう、こういうふうに考えております。
　その場合に、人事院勧告等の制度は公務員に三権を制約するための代替措置としてつくられているということでございますので、もともと人事院が持っている人事院固有の機能は残るというふうに思いますが、人事院勧告というようなものはもし労働三権が付与された場合には再検討する必要がある、このように考えております。
○寺崎昭久君　紺谷参考人にお尋ねします。
　先ほども水野参考人に、いわゆる行政の肥大化を防ぐために今後法律を制定する過程で監視すべき第三者機関をつくることについての是非をお尋ねしたわけでありますが、この後の法律というのは改革推進本部が中心になって法律の準備を進められることになるのだと思います。
　メンバーでいいますと、予定されているのは、本部長に総理大臣、以下国務大臣が本部員になる、幹事には関係機関の職員がなる、また事務局長には内閣審議官がなるということで、相当、官邸といいましょうか、行政府のもとに置かれた本部になるのだろうと思うんです。先ほど水野先生からも御見解をいただきましたが、私もぜひ第三者機関をつくらなくちゃいかぬと思っているんですが、その辺の御見解をお尋ねします。
○参考人（紺谷典子君）　第三者機関というのは絶対必要だろうと思っております。つまり、どんな議論であってもなるべく立体的に複層的に議論が行われていくということが大事でございます。ですから、推進本部で御議論いただくだけではなくて、それとは全く別の機関が同じような議論を行っていて、両者でその議論の成果を闘わせるというような形にならざるを得ないのではないかと思うんです。
　ただその場合、第三者機関というのがよく言われるようないわゆる識者グループでいいのかどうかというのは私は疑問を持っておりまして、日本の識者の方というのが本当に今までちゃんと機能してきたかどうかというと、余り評価できないような気がするんです。
　先ほど来再三申し上げておりますように、やはり国会の場できちんと御議論いただくということが一番大事だと思うんです。だって国会議員の皆さんは国民の代表でいらっしゃるわけですし、国会の議論は、きょうの会議を初めとして記録がきちんと残り、だれでもそれを見ることができ、しかも今は有線だか何だかよくわかりませんけれども、きちっとすべての議論がテレビを通じて国民の目にさらされるという形になっているわけです。開かれた場で議論されるのでなければ、第三者機関であろうともやはり無責任な議論が行われる余地というのは残ってくると思うんです。
　ですから、議論か公開されているということが一番大事なのでありまして、それも単に要約が公開されるということではなくて、どなたがどんな御発言をなさったのかという形が残るようにしていただければいいと思うんです。できましたらば、私はやはり国会で議論していただきたいと思います。
○海野義孝君　公明の海野でございます。
　本日は、参考人の皆様方には御多忙のところ大変ありがとうございます。
　これまでの各委員からの御質問で大分話は進んでいる一このように思うわけでありますけれども、今回のこの行政改革というのは、一昨年の秋の臨時国会におきまして橋本総理が、当時は五つの改革でありましたけれども、その後教育を含めて六つの大きな改革、これが当内閣の最重要課題である、なかんずくその中でもこの行政改革というのがそのトップに来るんだという、そういった決意を披瀝されまして、それから今日までもう一年半近くなっていると、こういうことでございます。
　そういった中で、今回の行革という問題については、先ほど鷲尾参考人が行政の質という問題がやはり一番重要であるということを申されたわけであります。そういった点で鷲尾参考人にお聞きしたいのでありますけれども、今回の行革につきましては、いわゆる中央から地方へとか、あるいは官から民へとか、こういったことが言われるわけでありますけれども、私はやはり今回の行革が行われるということは、つまり国民の生活ということに視点を置いて行われると。それは民間の自由度といいますか、そういったことがやはり重要になってくる、こう思うんです。
　そこでお聞きしたいのは、いわゆる大きな政府とか小さな政府論というのがよくあるんですけれども、今回の行革の考えでいる問題はどうであろうかと。私は、いわゆる民間の活動への介入の度合いの大小ということが大きな政府か小さな政府がという場合のやはり一番根幹の問題じゃないかと思うんですけれども、それも含めまして鷲尾参考人はその辺をどういうように御認識になっているか。それと今回の行革はそれについてどういった評価をできるかという点をお願いします。
○参考人（鷲尾悦也君）　海野先生がおっしゃいました、行政改革は行政の質を変えるんだという御指摘、私が申し上げました発言に対しましてそのような御発言があったことは、私は全く同感でございます。したがって、今回の行政改革がそれに適合しているかどうかが評価につながることではないかというふうに思っています。
　その際、私が評価を下すとすれば、私は橋本総理が現在の日本の状況のもとで六大改革を推進する、そうした提言をされたこと自体は大きく評価するわけでございます。
　それから、私どもも行政改革本部の資料をつくっておりますが、「はじめに」というところになりますでしょうか、大項目のところについての司馬遼太郎先生の言葉を引用した部分でありますが、「行政改革の理念と目標」というのは、これまた文章を読めば瑕疵がないすばらしいものである、こういうふうに思っています。
　そうなってまいりますと、今回の具体的な内容がどうかということになりますが、私はこれは厳しい点をつけざるを得ない。というのは、本当に今回の行政改革の基本法に掲げられているものが国民生活の質の向上に役立っているかどうか、現在、国民が必要としている行政サービスに対応できるようになっているかどうかということがチェックポイントになるというふうに思うんです。その意味からいいますと、行政のサービスというものを従来から言われていますように裁量でもって決めていく、それがスキャンダラスな事件を起こして、国民が行政からサービスを受けているという実感を持ってないというところにメスが入れられているかどうかということになると、不十分ではないか、こんなふうに思っています。
　そして、大きな政府、小さな政府論からいいますと、私は今、どこの世の中でも大きな政府で何でもよろしいというような国は先進国には余りない、こういうふうに思うわけです。したがって、小さな効率のいい政府、こういうことになるんじゃないかというふうに思います。
　その際には、必要な行政サービスは低下しないで小さな政府が実現できるかどうかという大変困難な挑戦をしなきゃいけない、こういうふうに思うわけであります。その意味から言いますと、地方と中央との分担関係を効率化することによって、中央は小さな政府、また地方も小さな自治体であるけれども、行政サービスは適切にできるというような、難しい課題でありますけれども、そうしたチャレンジをしていただきたい、こういうふうに思っているわけであります。
　先ほども申し上げましたように、具体的な省庁設置法で権限や機能を決める際には、そうした問題を意識していただくということが大変重要なんじゃないか、こんなふうに考えているところでございます。
○海野義孝君　今のお話ですと、私が申し上げたようないわゆる民間活動への行政の介入の度合いというものが小さい方が望ましいということでよろしいわけですね。
○参考人（鷲尾悦也君）　そうだと思います。したがいまして、私どもは経済的な規制、経済活動、市場に対する規制はできるだけ外した方がよろしいと思います。しかしながら、別途議論があると思いますが、社会的な公正さを維持するためのある種の行政の役割は相変わらず残る、このように思っています。
○海野義孝君　次に、今回の基本法はプログラム法ということで、むしろ問題は中央省庁等改革推進本部がこれから手がけていく、これが大変重要で、そこにすべてがかかるということであります。
　これは紺谷参考人にお聞きしたいと思うんですが、これまでの問題としてさっきも御指摘になりましたけれども、やはり省庁設置法の規定というのが余りにも広範であったというか、そういうことからいわゆる組織権限というものを大量に与えていた、そういったところに最大の問題点というのがこれまであったのじゃないか。行政無責任論とか、いろいろなさっきのお話ですけれども、そうしますと、いわゆる裁量型行政をルール型に転換していくやり方としては、具体的にはどういうふうにすればいいかという点で、何かお考えがあればお願いします。
○参考人（紺谷典子君）　ルール化するということは立法化するということでございまして、各省庁の権限について、非常に大きな枠だけでも結構ですからきちんと具体的に明確にお決めいただくということでございます。今までの設置法をさっと見ましたところ、何々についてとり行うとか何々について規制を行うとか、何でもありみたいな形になっているというのは非常に困ると思うわけです。一つ一つ具体的に、ああこれはこの省庁の権限なのかということが国民あるいは企業の立場からわかるということが大事ではないかと思っております。
　御質問の趣旨からはあるいは外れるかもしれないんですけれども、そういう点で極めて重要なのが大蔵省における権限の集中ということでございます。委員から今御指摘がありましたのは一つ一つの省庁の裁量の余地が大きいということであったんですけれども、従来の行政の失敗のもう一つの問題というのは、大蔵省に権限が集中し過ぎているということなんですね。それは、例えば主計局が予算をつかさどる、あるいは主税局もあり、国税庁も外局として持っており、税務調査権も持っている。それだけではなくて、財政と金融を一体として持っているということがありまして、そういうことを通じて他省庁を支配し、それから他省庁の分も含めて情報をすべて独占してきたということがあるわけでございまして、その問題を解決しなければ本当の意味での政治復権、行政改革にならないんではないかと私は思うんです。
　その観点から見ますところ、今回の省庁再編案というのは必ずしも十分とは言えなくて、例えば財政・金融分離にいたしましても、ほかの国ではどうとかというような極めて形式的な議論が展開されているのでございますけれども、ほかの国がどうであろうかとか、そんなことは全然本質的な問題ではないと思うんです。我が国が現状でどんな問題があるのか、それは何と何が一緒になっていたからであるとか、そういう議論こそ必要でありまして、ほかの国は何と何が一緒になっていようが、運用上それでスムーズにいっており問題が生じなければそれはそれで構わないんです。ですから、日本の場合は、財政と金融が一体化している問題というのがあるとすれば、日本の固有の問題として大いに分断を議論したらいいと私は思います。
　ただ、財政・金融問題というのは大蔵省に集中している権限の中では比較的に小さな問題でございまして、むしろ予算と税務調査権が非常に大きい、あるいは税務調査権だけではなくて金融検査権も握っている。
　こういう言い方をするとあるいは失礼かもしれませんけれども、大蔵省は予算編成というあめを使い、それから税務調査、金融検査というむちを使って国会議員の皆さんまでも自由に動かすことができると言われてきたわけですね。従来、官僚の皆さんというのはキャッチアップの時代には先進国というお手本、つまりマニュアルのまねをしていればよかったわけですから、官僚の皆さんの失敗というのは非常に少ないような形の中でうまくやってきた。その間政治が官僚に少し権限をゆだねたということがここまで大蔵省における権限の肥大化、集中という結果を招いてきたわけでございまして、それがいろいろ大きな行政上の問題を引き起こしているわけでございますから、その権限を分断するということからまず行政改革は始まらなくてはいけないと思うんです。
　だとしたらば、今回内閣府のもとに予算の立案、大枠を決めるということをお移しいただいたというのは非常にいいことだと思うんですけれども、それだけではなくて、国税庁をきっちりと、形ばかりの独立てはなくて、本当に明確に独立の組織としていただくということが必要なのではないかと思うわけです。
　税務調査に関しては、よく大蔵省の方がこううそぶいていらっしゃるそうなんですけれども、あれは核抑止力と同じである、使わなくても効果を持つというんですけれども、そういう状態のものをほうっておいていいんでしょうか。
　しかも、税務に関しては、税法というのは本当に大筋しか決めておりませんで、大臣ですらない一官僚である国税庁長官の通達で多くが決まる。それのみならず、現場であるところの税務署の署員の方たちの胸先三寸の裁量部分というものも非常に大きい。よく行われる会話だそうですけれども、今度税務署の担当がかわったから今までどおりにいかないかもしれませんよというような、そういう税金を納める国民にとっては非常に重要な問題において裁量の余地が極めて残っているということは、つまりその権限も非常に大きいということなんですね。
　ですから、税法の見直しということもぜひ行っていただきたいんですけれども、それだけではなしに、やはり従来の流れということを考えますと、国税分離ということが政治復権のための非常に重要な行革の手段であろうかと私は思っておりますので、今後ぜひその御議論もお続けいただきたいと思います。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。いろいろとお聞きしたい点を大分網羅してお話しになりました。
　やはり今回の行革の中では、今おっしゃったような点が大変欠落しているというか、その辺のところが今回は攻め切れなかったというか、そういう問題だと思いますけれども、これはいずれ二〇〇一年一月、新しい体制がスタートするまでの過程において私は当然議論されてくる問題だと思います。
　最後に鷲尾参考人にもう一問だけお願いします。
　いわゆる基礎自治体の規模という問題につきましていろいろな議論があるんですけれども、要するに今まで国はナショナルミニマム、いわゆる社会の共通ルールの追求という点、地方は自立と自治のもとで地域のすべてを受け持っていく、この辺が地方分権の中での地方の役割だと思うんですけれども、具体的に地方に財政が移譲されるとか、あるいはまた行政機能が問われるとか、そういうふうになった場合に、いわゆる地方分権の中の基礎自治体の規模といいますか、その辺についてどういったお考えをお持ちか、お伺いします。
○参考人（鷲尾悦也君）　先生御指摘のように、現在地方自治体は三千三百あるわけです。この三千三百の地方自治体がどのような分権を果たしていったらその権限を行使できて行政サービスが適切にできるかということから考えますと、どう考えても、大胆に地方分権をやろうとすればするほどこの三千三百ではちょっと小さ過ぎる、こういうふうに私どもは認識しております。
　したがって、小さい単位でやる部分とそれから広域でやる部分というものをもう少し明確にして分権を進めていくという議論が必要なんじゃないか、こんなふうに思っています。
　ただ、地方自治の原則で、みずからが統合するということを住民が判断しなきゃいけませんので、そうした判断ができる基準といいますか提起をやはりこの地方分権推進委員会等でしていただくことが適切なんじゃないか、こんなふうに考えておるところであります。
　何よりも私は、立ったついでに申し上げるようで申しわけないんでありますけれども、やはりみずからのことはできるだけ自分の住んでいるところ、近いところで決定するというのが原則であると同時に、効率、能率も追求しなきゃいけませんから、余り小さくなってはいけない部分もございます。こうした立場から、どの程度の規模が必要かということはもっともっと真剣に議論されるべきじゃないか、こういうふうに思っています。
○海野義孝君　ありがとうございました。
　終わります。
○梶原敬義君　社民党の梶原です。
　きょうは御苦労さまです。十分間が私に与えられた時間ですから、短く質問しますし、また簡単に答えていただきたいと思います。
　紺谷参考人の責任問題、よく理解できます。日本の国家公務員を見てみますと、エリートの人たちというのは一年ないし一年半ぐらいでもうほとんど全部かわっていくわけですね。だから、ここで何か問題を起こしたって、もう何年かたったらどこかへ行っているんですね。そういう面がありまして、やっぱり責任の所在をはっきりとれるようなシステムになっていないんですね。
　ですから、今度省庁再編をやって簡素にするといっても、そこの部分、責任体制の部分をどこかでからっとしないとこれはうまくいかない。例えば、地方自治体の場合は、少しそうやっても、住んでいるところはもう決まっているんですよ。だからめったな、妙なことはやれないんですね、地方自治体は。国家公務員の場合は、これはエリートの人たちというのは何をやってもくるくるかわっていく。だからああいう問題が起きるわけですね。その点の感想を伺いたい。そして、大臣が大体一年交代ですね。ですから、大臣が嫌なことを言っても一年待っておればかわるんだと。こうなれば大臣の言うことも聞かぬだろう。この辺が非常に私は、この大臣の任期もやっぱり我々は考えなきゃならないんじゃないかと思っています。
　簡単に。
○参考人（紺谷典子君）　よく証券会社では、うまいことを言ってお客をだまして、奥さん、今度この分は後でいいのを回しますからと言って転勤してしまうという問題がありますけれども、官僚の皆さんの世界にも似たような無責任体質があるということでございまして、それは非常に困るんですね。
　ただ、現行では、私は詳しくは存じませんけれども、現職が責任をとるというような形をとっていらっしゃるそうでございまして、それがいけないんじゃないかと思うんです。何年前でありましても、過去にさかのぼってきちんと意思決定及び執行における責任を追及するという形にしていただけば、それでかなりの無責任行政というのは避けられるのではないのかなというふうに期待しております。
○梶原敬義君　そのように思うんですね。昔の事件で現職の大臣が飛んだり、そういうことがありますから。全く賛成であります。
　それから、鷲尾参考人、独立エージェンシーですね、行政法人、これは、国家公務員の中にもやっぱり労働組合があるんですが、そことの話を余りせぬまま出ているんです。事前の話が詰まらないままぽっと出す。そういう手法に対して、連合から見てどのようにお考えですか。
○参考人（鷲尾悦也君）　私は、梶原先生が御指摘のとおりだと思うんです。全体的に今度の行政改革は――例えばこれまで第一次臨調からいろいろ行政改革をやりました。なかなか進みませんでした。例えば、今話題になっております国鉄改革ですら四、五年の年月を要したわけです。したがいまして、私は今回の行政改革の議論はいささか時間不足である、このように考えているところであります。
　しかし、よくよく考えれば、行政改革会議の議論はそうであったけれども、国会での論議はきちんとなされるんであれば、それはきっちり補完できる、こういうふうに考えております。
　その延長線上で考えれば、エージェンシーの問題についても、私どもいろいろ意見はありますけれども、わからない部分もあるんです。研究不足、勉強不足であり、しかもそこの当事者の、対象者である所属している公務員の皆さん方の意見を十分聞くという機会を持っていただくということが、もし仮に独立行政法人を本当に推進するんであれば一番肝心な点ではないか、このように思います。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　水野参考人にお伺いしますが、私は、この行革、省庁再編成、反対ではありません。規制緩和にも反対ではないんですが、若干、行革行革と言い過ぎて、暗やみで棒を振り回してきたようなところが多分にあるんですね。これは橋本総理にも言いました。
　例えば、「特殊法人等の整理合理化について」、去年の九月二十四日に閣議決定しているんです。そこで何を冒頭に言っているかというと、「政策金融機関は、官民の役割分担を踏まえ、民間金融の補完に徹し、業務の減量化・重点化に努めるとともに、」云々と。ずっと行きまして、例えば住宅金融公庫、中小企業金融公庫、商工中金なんか、今本当に貸し渋りの中で頑張っておるんです。本当に今のような形をとっていなかったら、これは革命は起きないでも、暴動は起きないでも、相当社会問題になる。ここらは本当に配慮が足らぬ。
　例えば、住宅金融公庫のところを見ますと、「景気対策として制度化された特別割増融資制度について、段階的に縮小し、」、これは今度変わりましたけれども、「融資残高の増大を抑制する。」とか、あるいは「政府関係金融機関との業務分担の在り方につき見直しを行う。」とか、要するに民でやれるところは民でやれと、こう言う。それでうまくいかなかったわけですよ、今度は。そして、住宅金融公庫も縮んでしまって、これもうまくいかない。
　そこで今度、私も十一月のこの委員会でちょっと質問したんです、橋本総理に。十一月十八日に、閣議が住宅金融公庫は別だと。これは一時、今のような経済情勢だから「段階的に縮小し、融資残高の増大を抑制することとされているが、早急な景気対策が必要な現下の情勢にかんがみ、臨時的措置として融資額の引上げを行うこととする。」と、こうなって、大分改革しましたね、今度。
　だから、そこらをやるのはいいけれども、現状の生きた経済の姿を無視して暗やみに棒を振るような形でどんどんやってきた面は、事務局長さんのところでも随分配慮が足らなかったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○参考人（水野清君）　大変申しわけないんですが、私どもは実は特殊法人はこの行革会議で扱いませんでした。これは実は自民党の中でプロジェクトチームをつくりまして、その素案をたしか三党協議に、失礼でございますが、社民党の政審にもたしかかかったはずでございまして、三党協議にかけて実行した、こういう手順であります。実は行革会議では、そこまで手を広げたのでは省庁統廃合の問題が議論し尽くされないであろう、結局特殊法人のもとは財政投融資制度でありまして、財投制度の改革もやらなくちゃいかぬということで、この辺は横目に見ながらやったわけでございまして、実は今おしかりを受けたんですが、やみ夜に棒を振ったわけじゃないのでございます。
　ただ、行革全体として始めましてから、国民にとっては、当時、行政改革委員会というのが片一方でございまして、これは細川内閣のときにできました。片一方では地方分権推進委員会、これは諸井さんがやっておられる。これは村山内閣のときにでき上がった。その後、橋本内閣になって中央省庁統廃合の行革会議というものができ上がって、三つがずっと上がってきた、こういう過程でございまして、それも国民の皆さん方にはわかりにくい、上もかくどこで何をやっているのかわがらないということで大変おしかりを受けました。多分そういうことだと思います。それがやみ夜に棒を振っているようだとおしかりを受けたんだと思いますが、実は特殊法人は私どもさわっていなかったわけでございます。
○梶原敬義君　どうも責任がこっちに来たようでありますけれども、ただ日本の社会というのは、これだといったらこっちへ流れて、こっちだといったらこっちへ流れて、戦争といったら戦争、平和といったら平和、行革といったら行革に行くんですね。だから、僕はそのときに反対のことをいつも考えるようにしているんですが、時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　参考人の皆さん、御苦労さまです。
　まず、紺谷参考人にお伺いいたします。
　紺谷参考人は政府の役割ということについて冒頭お話しになりましたので、私はどなたにお伺いしようかと思っていたところですけれども、紺谷参考人にお伺いします。
　行革会議の最終報告の中で官民の役割分担ということを触れた中で、「市場原理と自己責任原則にのっとり、」ということからずっと書いて、結論として「所得再配分事業の限定などに努めなければならない。」と書いてあるんですね。国の所得再配分機能というのを限定するということはどうなのか。私らが教わったころと随分違ったことが言われ出したものだなと思って私は読みましたけれども、参考人、どのようにこの問題をお考えになるでしょうか。
○参考人（紺谷典子君）　実は市場原理が貫徹するようになればなるほど官の役割、政府の役割、官が行う所得再分配の役割というのはむしろ大きくなるのではないかと思っております。
　どうしてかと申しますと、これまで日本は資本主義国家でありながらどこの社会主義国よりも社会主義的にやってきた、つまり社会全体が所得を再分配する仕組みを持っていたわけですね。そこに資本の論理を持ち込んで、弱肉強食という形になっていくわけでございますから、そうして市場メカニズムの中から落ちこぼれてくる部分に関していかに手当てをしていくかということを同時に考えながら市場メカニズムの効率性の貫徹ということを行っていかなくてはいけないと思うんです。
　行革に関する一つの例で言いますと、郵便局の民営化論議が出てきたわけでございますけれども、同時に金融ビッグバンが進められまして、金融、証券、保険の市場にも市場メカニズムを導入すると。それは非常にいいことだと思うんですけれども、金融機関というのは、自由競争が始まりますと自分が淘汰されないようにお客の選別、お客の淘汰を始めるわけです。どういうお客を淘汰するかというと、低所得者あるいは零細企業あるいは過疎地を切り捨てていくわけです。ですから、むしろそういう時期に入れば入るほど、少なくとも当面の間は政府が切り捨てられる利用者を拾っていくという機能を持つべきなんです。
　しかも、特殊法人その他の議論についても申し上げますと、市場がその存続を判断する、つまり財投債、財投機関債を発行して、市場がそれを認めた機関だけが特殊法人として存続するようにしたらよいというような議論が一時まかり通りましたけれども、それは非常に間違っていると思うんです。
　どうしてかと申しますと、債券投資をする人々というのは、自分たちが投資した資金が無事返ってくるかどうか、負担したリスクにふさわしい高金利が乗ったかどうか、それしか判断しないのでございまして、その事業が国民生活に必要かどうか、国として重要かどうかという判断を債券市場はできないんです。ですから、国家事業であるところの特殊法人の役割を市場で判断させるということは非常に間違った考え方なんです。それは言ってみれば、ここのところの市場メカニズム論、自己責任論というのがあたかも高校生の初恋のようにいいとこだらけみたいな感じで行われているということでございまして、市場メカニズムというのは実は非常に限定されたものなんです。
　市場メカニズムをダラーボート、ドルによる投票というふうにアメリカの教科書なんかには書いてございますけれども、選挙、こういう政治家の皆さんを選ばせていただく選挙と違いまして、一人一票じゃないんですね。お金持ちはたくさんの票を持っている。貧乏な方は少しの票しか持っていない。貧乏な方が非常に欲しくてなけなしの所得を吐き出してもお金持ちの気まぐれな資金よりももっと少ないかもしれない。だから、国民が皆同じ投票権、同じお金を持っているんだったらば、欲しさに応じてお金を払っていくわけですから市場メカニズムは非常に公平な分配の仕方ということになるのでございますけれども、実はもともと持っている資金量が全然違うという前提でいきますと、市場メカニズムというのは極めて限定的、非常に問題も抱えている方法であるということなんですね。ただ、ほかの方法に比べれば一番よいというのでしょうか、市場メカニズムよりもよい方法がないというだけのことでありまして、市場メカニズムに任せさえすればすべてがうまくいくというようなことにはならないわけです。
　つまり、アメリカは自由経済の国でありますけれども、どこの国よりも独禁法の適用が厳しい国でもありまして、必要に応じて企業を分断してしまうというような権限まで持っているんですね。つまり、アメリカにおける市場メカニズム論というのは、あたかも古女房のように、おまえ、きれいだよと言うと一本多くついてくるとか、そういうようなあしらい方がきちっとわかっている。ところが、日本では市場メカニズムと言いさえすればすべてがうまくいくというような非常に危険な規制緩和論というのが通っているということが心配でございます。
　確かにこれまでの日本は余りにもばらまき行政的な福祉が行われてきたということは事実でございます。ですから、見直しは必要なんですけれども、市場メカニズムにすべてをゆだねるということはまた別の危険を持つんだということを十分国民一般が認識しなくてはいけないことではないかなと考えております。
○吉岡吉典君　大変興味深いお話を聞かせていただきました。
　水野参考人にもこの問題に関連してお聞きしなかったんですが、時間の関係で別の問題で一つお伺いします。
　内閣の機能強化、総理の権限強化ということが一つの柱になっていると思います。きのうも私は総理にお伺いしたんですけれども、強化すると言うからには現状に何か問題を感ずるから強化が打ち出されたんじゃないか、何か悔いが残って強化しなくちゃいかぬというようなことでもあれば、その現状を踏まえてどういう点をどう強化しようとしているかということを実は話していただきたかったんですけれども、必ずしも明確な答弁がありませんでした。
　先ほど水野参考人はこの問題にちょっとお触れになっておりましたので、どういう問題が契機になってこういう問題が出たのか、これではちょっとだめだというふうな点があって論議されたとすれば、それをちょっとお伺いします。
○参考人（水野清君）　いろいろございますが、まず第一に危機管理だと思います。それは村山内閣のときに起こりました阪神大震災でいろんな法整備や制度が非常におくれておった。御承知のとおり、地方の消防なんかが市町村ごとに水道のゲージが違っておったとか、いろんな問題がありました。そういうものから発生しまして、ちょうどその後にペルーの問題が起こってきた、あるいは先ほど申し上げましたように東京湾のタンカーの座礁が起こってきた。カンボジアのときには大したことはございませんでしたけれども、インドネシアの問題が出てきた。
　あるいは、今後考えられるのは、東京で大きな直下型の地震が起こったときに一体どうするのか。そのときに閣議をやろうにも閣議が開けないケースもあるのじゃないかと。例えば、総理官邸というのは一番やわにできている。大正十二年か何かにできたのですぐ壊れてしまう。閣議をやる場所がない。今は国土庁に閣議をやる準備の部屋がございます。その次には防衛庁にできておりますけれども、そういうものも阪神大震災以来出てきたわけでございます。その他いろんなことが出てきて、御承知のとおり、まず先発して危機管理監が国会でもお認めいただいてできたわけであります。
　今後、想像されるいろんなことがあるであろう、これに一々手間取っていたのでは国民の期待に沿うことはできないということから、あるいはもっと社会的には大競争時代であるとかいろんな国際的な、特に今度の金融危機の問題なんというのは実は一番考えていなかったことであります。こういう問題も起こってきた。いろんなことを含めて官邸機能の強化というのはぜひ必要である、こういうふうに思ったわけでございます。
○吉岡吉典君　時間がなくなって鷲尾参考人に質問できませんが、一つだけ。
　さっきのお話だと、行革に対する態度とこの法案に対する態度とはイコールではないんだと、こういう趣旨だなというふうにとっていいでしょうか、どうでしょうか。
○参考人（鷲尾悦也君）　おっしゃるとおりでございます。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　三人の参考人の先生、御苦労さまでございます。
　まず、紺谷参考人にお尋ねいたします。
　証券会社の不祥事が続いておりますが、問題の根本に免許制度などの過度の行政介入があるとの指摘もありますが、省庁再編に当たって、金融の分離だけで大蔵省はほとんど手つかずといった結果であろうかと思いますが、どういう再編が金融正常化に望ましいとお考えでしょうか。
○参考人（紺谷典子君）　金融も分離されるのでございましょうか、私は非常に疑問を持っているのでございますけれども。
　確かに金融庁ができますけれども、その金融庁というのは多くの職員の皆さんが大蔵省から行かれるということでございまして、しかも金融庁の主たる役割が監視・検査機能にあるということなんですが、今まで監視、検査がうまくいかなかった大蔵省の職員の方が移って、組織さえ変われば今度は機能を持ち得るのかどうかということも大いに疑問でありますし、そうやって多くの人たちが大蔵省から行く以上、独立組織と言えるのかどうかということも非常に心配でございます。
　ついでに申し上げますと、何でもかんでも検察の方をお連れすればうまくいくというのもいいかげんでやめていただきたいと思っておりまして、検察には検察の問題もあるのではないのかなと考えることも多いのでございますけれども、むしろそういう問題よりは金融・証券市場の公正という観点からいきますと、本当に現場に詳しい行政のスタッフの養成ということが重要になってくるということなんです。
　特に金融ビッグバンで外資がたくさん入ってきているのでございますけれども、外資というのはデリバティブズというものを駆使しております。これは従来の金融商品をそろばんに例えれば、あたかもコンピューターのように複雑でございまして、私も一応ファイナンスは専門としておりますけれども、取引の現場なんて皆目見当もつかないというぐらいに複雑怪奇になっているんですね。それを従来の検査官の方たちがどうやって見張るのかというと、実は全然何にも見ていないんです。
　もともと銀行と証券に関しては検査そのもののレベルというのが、こう申してはなんなんですけれども、大蔵省の皆さんを白人とすれば、銀行は名誉白人、しかし証券はイエロージャップめみたいなところがあって、検査のありようが全然違うのでございます。特に外資に関しては銀行に対するよりなお甘いという現実がございます。不正行為に関して見張っていないばかりか、ふだんの規制が全然外資に及んでいないんです。
　つまり、通達というような文書化されたものでしたらまだよろしいんですけれども、それのみならず、実は口頭での行政指導というのがたくさんありまして、それが国内の金融機関の手足を非常に大きく縛っているわけでございます。そういうものは法的根拠がないものが多いものですから、大蔵省は日米構造協議なんかで文句を言われたくない一心で外資にはほとんど及ぼしていないんです。ですから、もともと同じ土俵で戦っていないという問題があります。
　これから日本の金融・証券市場というのが自由化されれば不正行為も自由化されるわけでございまして、そういうものに関して何ら手だてを講ずることなくいきなり自由化、競争化を推し進める大蔵省のやり方というのは非常にずさん、危険と言わざるを得ないんですね。
　ですから、そういうものの機能強化という点に関しては、ほとんど根本的に大蔵省の組織を見直していただく以外にないということしか申し上げようがございません。具体的にどうすればいいかということは個別的に御相談に応じますので、いつでもお聞きくださいませ。
○阿曽田清君　水野先生にお聞きします。
　総理大臣のリーダーシップというものを発揮させるということで、内閣官房あるいは内閣府、総務省と三つの組織が編成されるということになったわけでありますけれども、今お話しのとおりに、大蔵省のいわゆる財政と金融の分離の問題等も大変御苦労されたわけでしょうが、今回大蔵省解体ならずということになったわけであります。
　この一府十二省を進めていかれるのにも一つ一つのタイムも区切ってあるわけでありますが、私はこの一府十二省にするのと一緒に地方分権推進をセットで進めていかなければ合理化もスリム化もできないんじゃないかと思うんです。地方分権の推進が極めて大事だと思うんですけれども、なかなかまだスケジュール的に見えないような感じがいたすわけでありますが、先生の御見解を教えていただきたいと思います。
○参考人（水野清君）　今の紺谷先生とちょっと違うんですが、前の内閣機能と大蔵省の問題でありますが、私どもは大蔵省の解体を考えたことはございません。ただ、大蔵省の財政、金融の分離というものについて行革会議の中では非常に激論をいたしました。
　これは簡単に申し上げますと、紺谷さんはまだできていないとおっしゃいましたけれども、私は大蔵省の持っている、銀行局、証券局の持っております機能のうちの金融機関の破綻処理の部門だけ、要するに金融の危機が起こってきて一般会計からどうしても補てんせざるを得ないというときには、これは主計局をある程度かませざるを得ないわけでございますから、そこだけは残して、あとは金融監督庁から、今は金融監督庁でありますが、この最終報告あるいは法案には金融庁にさらになっておりまして、これは恐らく今銀行局にありますいろんな権限をもっとこの金融庁は持ってくるのだと思います。そういう制度設計になっております。
　それから、予算編成につきましては、これは予算編成の基本方針、大綱というのは内閣府にあります経済財政諮問会議でやると、こういうふうに最終報告でも書いてあるとおりでございます。
　そういうわけでございますから、大蔵省解体というような大上段に振りかぶったことはいたしませんでしたけれども、大蔵省の持っております予算編成権の基本は内閣に移した、それから銀行局、証券局の持っております銀行、証券会社の一般的な監督権みたいなものは金融庁に移す、こういうふうにしたわけでございます。
　私はこれが限界であろう、こう思っておりますが、確かにただいま紺谷さんのおっしゃったように、金融監督庁の検査員が果たして今のコンピューター時代に間尺に合うかどうかということは、私は現場を知らないんですが、いろんな方々から聞いてみるとかなり難しい。これを一体どうするか。むしろ、倒産したような銀行から今まで調べられていた人を連れてきてやらせる方がいいと。ですから、逆説的な話ですけれども、今まで検査をされていてどうして隠していたかという人たちが今度は人の隠しているものを調べる、そういうような方法で人を採用すればおもしろい役所ができるかな、私はこう思っております。これは私見でございます。
　それから、地方分権の問題でありますが、これは先ほども別の委員にお答えしましたけれども、実は地方分権は中央省庁の統廃合のここではやっていないわけでございます。
　ただ、地方分権推進委員会で今進めておられまして、御承知のとおり、先般、第四次の答申まで出しました。これは主として機関委任事務を廃止して地方と国とに、大体四分六というふうに聞いていますが、配分をして、国は地方にもう完全に権限を渡す、そういうことをしたわけでございます。
　これからまだあと二年かかって、地方分権の基本問題というのは、御承知のとおり、先ほど来出ている受け皿である町村合併の問題あるいは交付税の配分の方法であるとか、そういったことに問題が及んでいくんだろうというふうに私はわきで見ていて考えているわけでございます。
○阿曽田清君　時間がありませんので、鷲尾参考人に一つだけお尋ねします。
　先週、五月二十九日、地方分権推進計画が閣議決定されまして、政府税調の検討になぞって、地方税の基幹税目である事業税、これが外形標準課税の検討が進められることとなったわけでありますが、連合としてはどのような評価をされておられるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（鷲尾悦也君）　いわゆる赤字法人の課税問題でございますが、従来から連合は、いわば公共サービスを法人としても均等に受ける部分があるということでございまして、その範囲ではございますけれども、赤字法人の課税、外形標準課税については推進すべきだという意見を持っております。
○佐藤道夫君　水野参考人にお伺いいたします。
　今回の法律で設置されることになりました郵政公社についてでありますけれども、これは法案によりますれば、予算は国会の承認を要しないことになっている、それから主務大臣の監督権は全体ではなくて法令で限定したものに限るというふうになっておりますけれども、これについては行革会議でどのような議論がなされましてこういう結論に至ったのか、御説明いただければと思います。
○参考人（水野清君）　御承知のとおり、新聞がいろいろ書きましたように、最初は郵政三事業は民営化あるいは国営のままという中間報告が出まして、それではまずいということから、当面は郵政事業庁というお役所にして総務省の外局にする、これを二年を経て今度は新型の公社にする。新型の公社というのは、これも御承知だと思いますが、今までの要するに電電公社とか国鉄のようなああいうものではなくて、これはいわゆる独立行政法人的会計基準でやる、こういうような構想であったわけでございます。
○佐藤道夫君　主務大臣の監督権が全体に及ばないというのはどういう発想なのか、それから予算も国会にかける必要がない、これはまたどういう議論の末なのか、それをちょっと御説明いただければと、こういうことです。
○参考人（水野清君）　その過程は、独立行政法人というものが予算を国会に御承認を得なくても、大臣とその責任者が同じように契約的なもので運用する、中期計画と言っていますが、それと同じようなやり方であろう、こういうふうに思います。
　ですから、大臣とその所管の新型公社の責任者との間で三年ないし五年のいろんな事業計画を立てて、その中で非常に自由な運用のやり方をする、こういう思想だと思います。
○佐藤道夫君　実は昨日この件につきまして内閣法制局長官に問いただしたわけでありますけれども、要すればこれは憲法が言っている行政権に属するのか、この公社の業務が。国営の事業であって国家公務員が担当する、一見行政権に属するかのごとくでありますけれども、予算も国会の承認は要らない、大臣の監督権も全体には及ばない、これが一体行政権に属するのかという私の質問に対して、法制局長官ははっきりと行政権に属しますと、こういうお答えでしたが、行革会議でこういう議論はございましたか。
○参考人（水野清君）　行革会議では実は最終的に余りこの議論をしておりません。ただ、簡単に今申し上げますと、新型の公社というのは、基本的には独立採算制のもとで行う、企業的性格の強い事業について法人格を与える、サービスの向上をやる、職員の身分は国家公務員である、個別の設置法によってこれをつくる。さっき申し上げた中期的な目標をつくってこれに準じて運営する、こういうことでありまして、私は大臣の監督権は十分ある、こういうふうに理解をしております。
○佐藤道夫君　ちょっと細かいことで恐縮なんですけれども、大臣の監督権は十分あると。そういうお考えは全体に及ぶという意味ですか、それとも一部にしか及ばないが全体になお及ぶんだというふうな御理解でしょうか、ちょっとはっきりしないんですけれども。
○参考人（水野清君）　新型の郵政公社の全体に大臣は及ぶと思います。ただ、大臣がそこの責任者と協議をして契約、事業計画のようなものを立てるわけであります。ですから、おおむね大臣は及びますが、実態的にはその責任者が新型の公社を経営していく。経営の中で、大臣が一々人事権とかあるいは予算の使い方とかいったものについては余り指示がされないであろう、こういうふうに思います。
○佐藤道夫君　これは実は憲法上大変重要な問題をはらんでいると私は思います。内閣に行政権が属する、その内閣は国会に対して連帯して行政権の行使について責任を負うというのが憲法の規定でありますから、内閣から独立した行政機関を設置することはできないわけであります。公正取引委員会も内閣の統括に属するというふうに定めがしてあります。
　独立公社じゃなくて郵政公社で議論した方がわかりやすいんですけれども、これは行政権に属するとお考えですか、いや入らないとお考えですか、どちらでありましょうか。
○参考人（水野清君）　私は、大臣がその経営の責任者を通じて行政の範囲で監督権がある、こういうふうに思います。そういうふうに理解をしてまいりました。
○佐藤道夫君　だんだん細かいことになって恐縮ですけれども、国会はいかがでございましょうか。予算の承認権が国会にないんです。国会に承認されない予算がこの世にまかり通るとはちょっと考えられないんですけれども、これはどうなんでしょうか。この点は大変大事な問題ですから、恐らく行革会議でも真剣な議論があったと思います。そして、憲法解釈はこういくべきだ、これでいけるんだというふうな議論があってこういう提案がなされる、日本は法治国家ですから当たり前のことです。
　行革会議での議論がどういうことだったのか、それをちょっと御説明していただければよくわかると思います。
○参考人（水野清君）　郵政公社でありますと、新しいあれでは総務省の中に入ります。総務省の中に新型の公社の評価委員会というのができるはずであります。これはほかの独立行政法人もそうでございますが、評価委員会というものを各省につくりまして、さらにその評価委員会の上に、内閣に評価委員会をつくって、この事業の妥当性であるとか合理性であるとか、そういうことを監督していく、こういうことであります。
○佐藤道夫君　申しわけございませんけれども、私は内閣のことを聞いているわけじゃないのでありまして、国会が予算を承認できない、これが果たして行政なのかということを聞いておるわけでありまして、内閣を信頼すればいいというものではありません。そんなことを言いましたら、国会の予算承認権なんか全く意味がなくなるわけですから。
　これについては、予算は国会の承認を要しないということを決められた以上は、これは行政ではないということにならざるを得ないんじゃないでしょうか。その点、いかがでしょうか。
○参考人（水野清君）　おっしゃるように、大変疑義のあるところなんですが、この新型の公社に行かれる方は国家公務員になっております。ただ、実は行革会議の中の議論では、まだ最終的な法律に書いてありませんけれども、今の国家公務員は一般職と特別職と二つありますが、もう一つ独立行政法人職という制度をつくったらどうだと。これは結局結論が出ませんでしたけれども、そういう議論も出まして、その辺が実は今後の問題だと、私はこう思っております。
○佐藤道夫君　新しい身分の公務員をつくる、非常に斬新的な考えだと思いますけれども、いずれにしろ彼らの仕事につきまして国会の監督権が及ばないというのでは大変これは問題なわけです。
　行政権は、何で国会に対して内閣が責任を負うのかと。それはやっぱり国会に監督してほしいというのが憲法の趣旨なわけでありまして、どんなものをつくろうと、国会の監督外に行きましたら、それはもはや公務員の範疇にも入らない、何か烏合の衆だとしか言いようがないわけでありまして、その辺のところが一体どういうふうなお考えでこういう提案をなされたのかよくわからないわけです。今もって私はわかっていないんです。
　予算の承認は要しないということはよろしいですか、それで。
○参考人（水野清君）　予算の承認といいますか、中期事業計画といいますか、事業計画の中でいろんな問題を検討してもらうと。ですから、年度ごとに予算を編成してあれするという今までの電電公社方式の公社ではない、こういうことだと思います。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、憲法ははっきりと予算は国会の承認を要するということを書いておるわけでありまして、それに抵触するおそれはある、ない、どちらでございましょうか。