Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小林康彦君）　まず、三種類の最終処分場の内容、構造でございますが、遮断型の処分場は有害な産業廃棄物を埋立処分いたしますためのもので、一定の強度及び厚さを有しますコンクリート製の仕切りによって外部と遮断をされるなど、及び雨水の流入防止の措置がとられているということで、外界と遮断をされた形の構造でございまして、地下水を汚染するおそれのない構造というものでございます。
　安定型の処分場は、地下水汚染のおそれがない廃プラスチック類、ゴムくず、金属くず、ガラスくず、陶磁器くず及び建設廃材を埋め立てるためのものでございまして、その構造土地すべり防止や沈下防止のための措置等が講じられているものでございます。
　管理型処分場は、以上二つのその他の産業廃棄物を埋立処分するためのものでございまして、遮水工――地下水に水が行かないような遮水のための工法がとられ、それからその埋立地の中の水を集めますための集水設備、その水を処理いたしますための浸出液処理設備等が設けられ、地下水汚染を防止するための措置が講じられたものでございます。
　お尋ねの遮断型の安全性、地下水汚染につきましての可能性でございますが、最終処分場につきましては、施設の構造基準が定められておりはして、遮断型処分場につきましては、有害廃棄物が生活環境保全上支障を生じさせることのないよう、科学的データに基づきまして、厚さ十五センチ以上のコンクリートで地下水と遮断するなど特に厳しい基準を設けているところでございます。また、維持管理につきましても、定期的な点検の実施等、厳格な維持管理基準が設けられておりますことから、地下水汚染のおそれはないというふうに考えております。こうした基準の遵守が重要でございますので、今後一層指導の徹底を図ってまいることにしております。
　安定型の処分場に安定型に入るもの以外のものが入って問題を起こしているのではないかと、こういうお尋ねがございました。私どもの調査では廃棄物処理法に基づきまして設置届が出されております安定型処分場、平成二年四月現在で全国千三百七十七施設ございます。一方、少し時点がずれますが、平成元年十二月に昭和六十一年四月以降の事故事例について全国調査を行っておりますが、十二件の不適切な事例というものが挙がっております。
　このような不適切な事例あるいは事故の原因といいますのは、本来安定型処分場に持ち込まれてはならない産業廃棄物が搬入されたことによるものと考えておりまして、搬入する廃棄物の管理の徹底、処分場の維持管理体制の強化など、これを通じまして防止できる性格のものと考えております。このため厚生省では、平成二年四月に都道府県、政令市に対しまして、施設に対します実態把握及び監視、指導の徹底を指示したところでございまして、最近におきましても平成三年十月、本年の一月及び二月の全国会議におきまして安定型処分場への搬入物管理の維持管理の徹底を繰り返し指示したところでございます。
　以上でございます。
○竹村泰子君　ちょっとお伺いいたしますが、その十二件の例、どのようにしてチェックされたのでしょうか。安定型処分場の管理をもっと厳しくしたいというふうに今部長お答えくださいましたけれども、どんなふうな管理を日常しておられるんでしょうか。例えば一年に一回地下水の検査をするとか何か、そういうことがおわかりでしたら教えてください。
○政府委員（小林康彦君）　調査はその指導監督の任に当たっております都道府県に対しまして状況を把握するために厚生省で行ったものでございます。都道府県保健所設置市では報告の徴収あるいは立入調査等の手段を使いながら指導監督をしておるところでございまして、こうした事故、不適切な事例といいますのは、周辺の方あるいは市町村からの通報等もございまして、そういう状況のときには都道府県が立入調査をし、その状況の把握及び原因の究明、支障の除去のための適切な方策と指示などを行っておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば処分場から色のついで水が出るというような形の状況がございますと、その原因を追求し、搬入された廃棄物が遣切であるかどうかを調査をする、そんなような手法をとっておるところでございます。
○竹村泰子君　事後のことなんですね、多分。ですから、何かおかしいぞと御近所の人たちが変なものを持ち込まれているぞ、あそこに捨てていいものだろうかというふうな通報があったりとか、あるいは色のついた水が出てきたりとか、この安定型処分場に捨てられるものの中にはプラスチック、ゴムくず、金属くず、ガラスくず及び建設廃材というのがあるんですね。
　この建設廃材というのが大変気になりますし、廃掃法の審議のときにも随分とこの委員会で問題になっておりましたけれども、当然アスベストがたくさんくっついているということが考えられるわけですね。そういう地下水に変なものが出てきたり、大気中にアスベストその他のものが飛散してくるという、そういう不安が周辺の住民たちを非常に処理場に対する不信感を抱かせているというか、そういうことではないかと思うんですけれどもね、いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　都道府県等の指導は表にあらわれました正常でない状態のほか、その搬入物についても適正管理の観点から、予防的な観点で指導を徹底しておるところでございます。
　安定型処分場に対しまして、そこに持ち込まれるべきでないものがまざっているという事例が存在したことは事実でございまして、そうしたことを繰り返さないよう搬入されます廃棄物の管理、安定型には安定型に適した廃棄物が搬入されるよう指導の徹底を期しておるところでございます。
○竹村泰子君　特定施設整備促進事業というのは、最終処分場等の産業廃棄物処理施設のモデル事業を展開しようというものですね。大臣そうですね。どうやったら模範的に処分できるだろうかと。そうであるならば、特定施設の設置に当たっては三十ヘクタール以上の廃棄物処分場に限定した現行の閣議アセスと申しますか、そのような規定にかかわらず、十分な環境アセスを義務づけるべきではないでしょうか。このことを、そしてこの法案の基本指針にきちんと記載すべきであると思いますが、大臣どういうふうにお思いになりますでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理施設にかかわります環境影響評価につきましては、昭和五十九年の閣議決定、環境影響評価実施要綱に基づきまして、ただいまお話ございました三十ヘクタール以上の最終処分場について実施をしておるところでございます。
　また、本法の特定施設につきましては、基本指針の内容といたしまして必要に応じて環境に与える影響を調査、検討し、その結果を特定施設の整備に反映させていく旨記述することについても検討しているところでございます。
　なお、産業廃棄物処理施設につきまして、環境影響評価を法律上義務づけることあるいは規模を引き下げることにつきましては、現時点では閣議決定の趣旨及び他の開発事業との並び、バランスから困難であるというように考えております。
○竹村泰子君　どういうふうに困難なんですか。閣議で決められたからなのですか。
　環境庁にもおいでいただいていると思いますけれども、環境庁はこういった三十ヘクタール以下の産廃処理施設には環境アセスメント要らないんですよね。こういうことに対して環境庁はもっと強く主張されるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（熊谷道夫君）　お答え申し上げます。
　環境アセスメントにつきましては、ただいま厚生省からも御答弁ございましたように、昭和五十九年の閣議決定の要綱をもちまして現在そのアセスを進めておりますほか、地方公共団体が独自に条例なり要綱なり、そういったものに基づきましてアセスメントを実施しているところでございます。今回の産業廃棄物処理施設整備促進法案によります特定施設につきましても、こういったような閣議決定なり、あるいは都道府県等の制度の対象になる場合には当然アセスメントが実施されるものでございます。
　また、これ以外の廃棄物処理施設につきましては、閣議決定に基づくアセスの対象にはなってないわけでございますけれども、今申し上げましたしように、多くの地方自治体におきましては条例、要綱等によりまして独自のアセスを行っているわけでございます。
　さらに、本法案の特定施設につきましては、ただいま厚生省からも御答弁ございましたように、この基本指針の協議の中で環境保全に十分意を肝いる、このようなことになっておりますので、環境庁といたしましては、この基本指針の協議が主務大臣から環境庁に対してあることになっておりますので、その中で十分環境保全が図られるように調整を図ってまいりたい、このように考えております。
○竹村泰子君　環境庁は、いわゆるアセスメント法案、これは前に提案をしようとして出せなかったということがありますけれども、再度提案を考えているというふうに聞いているんですけれども、いかがですか。
○説明員（熊谷道夫君）　現在、御承知のように地球サミット等を控えまして、環境法制の基本的なあり方につきまして私どもの中でいろいろ検討している段階でございまして、アセスの法案等につきましては現在の閣議決定のアセスの運用状況等、そういうものを十分配慮しながら基本法制とあわせまして検討してまいりたい、このように考えております。
○竹村泰子君　ぜひこれは提案したいのですというふうな意欲的な思いは環境庁としてはおありにならないのでしょうか。どうでしょう。
○説明員（熊谷道夫君）　今お答え申し上げましたように、全体的な環境に対します法制といいますか、基本的な法制を含めて全体的な検討をしているわけでございまして、その中で検討する、このようなことでございます。
○竹村泰子君　ここでお答えをそれ以上求めても無理だと思いますけれども、環境庁はこういったことに対して、やはり環境を汚すおそれのある場合、そういったときにきちんとした主張ができるような、そういう総合的な観点から強い御主張を願いたいと私どもも思います。
　大臣、お聞きになっていて、大臣は厚生省というのは非常に幅が広くていろんなことを管轄なさらなければなりませんから、このようなことを余り御存じなかったかもしれないけれども、三十ヘクタールというのはかなりの広さですよね。この三十ヘクタール以上のものについて国はアセスメントの必要性を閣議で認めて、それ以下のことは都道府県なりあるいは事業者団体なり商工連合なり、そういったところが随時やりなさいというふうなことになっているわけですけれども、大臣、これは所管大臣として基本指針にきちんと、いかなる場合にも環境アセスメントを義務づけるべきであるというふうなことをお考えになってみてはいかがでしょうかね。
○国務大臣（山下徳夫君）　何せ一年間に産業廃棄物だけで三億トンから出ているという状況でございますから、ただこれはきつく制約することだけでごみ処理ができるかというとなかなか難しい問題だと思います。したがいまして、この三十ヘクタール等につきましても、諸般の実情等を十分踏まえながら国としての措置をとったということで、やはり適正なる規模かなというふうに私は考えておるわけでございます。
○竹村泰子君　その広さが適正かどうかということよりも、私が今言っているのは、それ以下のものは環境にそれほど気を使わなくてもいいという、そういう国の方針が見えるから言っているわけでありまして、これは大臣またお考えおきいただきたいと思います。
　産業廃棄物処理施設を設置しようとする者は都道府県知事の許可を受けなければならないということになっているんですけれども、特定施設も産業廃棄物処理施設でありますから、厚生大臣の整備計画の認定とは別に、前回の廃棄物処理法の改正で都道府県知事の許可を受けなければならないことになったはずでございますが、その際の許可要件に三十ヘクタール以下の廃棄物処分場についても周辺住民の意向を十分反映する環境アセスメントの実施を義務づけることは可能であり、そうすべきではないかと思います。
　大臣、もう一度いかがでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　環境問題がこれだけ行政の上でも政治の上でも取り上げられているときでございますから、ごみ処理等につきましては念には念を入れて方策を講じながら前向きに検討していく必要があると思いますので、御指摘の点も十分私も理解できますから、あらゆる面に配慮しながら進めていかなければならぬと思っております。
○竹村泰子君　産業廃棄物処理施設の設置につきましては、前回の廃掃法の改正でせっかく都道府県知事の許可制になったのですから、従前の届け出制よりも周辺住民の不安の根底にある環境汚染の危険性が少なくなるように運用されなければならないと思うんですけれども、そのためにも、自治体の指導要綱などに基づいた事前協議、これは大変重要であると思います。
　厚生省としても、許可制にしたがために自治体、地域住民と特定施設を設置しようとする者との事前協議が妨げられることのないように考えていただきたいと思うんですが、私の持っております。ある資料によりますと、実際には自治体ごとの指導要綱に基づいてかなり厳しい事前協議がこれまではされてきた、しかし厚生省のある方のお話では、許可制にした場合は原則的には事前協議的なものは認めない方針だというふうなことを言っておられる方があるんですけれども、どうですか、そのようなことは事実でしょうか。それとも事実ではありませんでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　現在、産業廃棄物施設の設置届け出に際しまして相当数の都道府県について行われております事前協議制といいますものは、設置が届け出制であるという現在の法律を前提として当該都道府県の自主的判断により行われているものでございますが、法改正、改正されました廃棄物処理法が施行されまして、施設の設置が届け出制から許可制へ移行した後についてこれをどうするか、これも都道府県が自主的に判断することになる事柄というふうに考えております。
　厚生省といたしましては、廃棄物処理法の趣旨に反しない限り、都道府県が改正廃棄物処理法の施行のために講じます方策につきましては、要綱を定めることもある、事前に打ち合わせ等の規定を入れることもあるというふうに考えております。
○竹村泰子君　事前に打ち合わせ、事前協議が必要なこともあるというお返事ですね。そうしますと、さっきのこの私の持っております資料のように、原則的に事前協議的なものは認めない、そういうことは厚生省では考えておられないわけですね。
○政府委員（小林康彦君）　事前協議と言われますものが強制力を伴いません行政指導にとどまっております限りは、廃棄物処理法に違背するとは言いがたいわけでございまして、厚生省としては、こうした状況のときは都道府県に対して特段の指導を行うことは考えていないことでございます。
○竹村泰子君　ちょっとよくわからないのですが、今の部長のお答えによりますと、何か事前協議というものはしない方がいいように聞こえるんです。しない方がいいけれども、仕方がない場合は別に構わないよというふうに聞こえるんですけれども、そういった事前の打ち合わせ、協議、しっかりした相談、下打ち合わせというものはあった方がいいのではないですか。何か妨げがあるのでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　施設の許可の申請に当たりまして、事前協議が必須の条件というようには考えておりません。そのため、法律上もそうした規定を置いてないところでございます。しかし、円滑に法律を施行いたしますために手順等を決めましたりします要綱等を定めますことは、それぞれの県の行政を円滑に進める上での判断でございまして、それについて厚生省がとやかく言う必要はないという立場でございます。
○竹村泰子君　それでは、自治体が必要あると思ったときには別に妨げられないということでよろしいですね。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理法の趣旨に沿っております限り、妨げるものではございません。
○竹村泰子君　わかりました。
　さっき安定型、管理型、遮断型の三つの規格があるというふうに御説明をいただきましたけれども、この安定型、管理型の最終処分場は、有害物質の地下水の浸透などによる環境汚染の被害が後を絶たないというふうに聞いております。廃棄物の最終処分場の規格をもう一度見直して、安定型のような環境対策が不十分な最終処分場、これは廃止すべきではないかと私は思うんですけれども、どのような報告を受けておられますでしょうか。安定型、管理型の地下水などの浸透による汚染などの報告を厚生省はどのくらい受けておられますでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　安定型の処分場について申し上げますと、平成元年十二月に昭和六十一年四月以降の事故事例について調査を行っておりますが、十二件の事例が挙げられております。
　その具体的な内容といたしましては、汚水が河川に流入をした、あるいはＢＯＤの高い水が河川に流入をした、あるいは浸出水によりまして地下水ににおいを与えるような汚染を生じた、このような事例でございます。
○竹村泰子君　そのようなことが、さっきも御報告いただいたけれども、十二件報告があったわけですね。それは水質検査というか、流れ出てきたものはもちろん都道府県、自治体などで検査をされたのかなと思いますけれども、その成分とかはわかりますか。
○政府委員（小林康彦君）　成分は、主としてＢＯＤ、有機物によります汚染でございまして、これらのケースにつきましては、沈殿槽の設置でございますとか、水処理施設の設置でございますとか、対応策を講じさせますとともに、廃棄物の搬入の管理の徹底を指示しているところでございます。安定型処分場の構造あるいは維持管理の基準に起因をするというよりは、持ち込まれました廃棄物の内容によるトラブルというふうに私ども考えておりまして、搬入管理を徹底させるという管理体制の強化が必要な事例というふうに判断をしております。
○竹村泰子君　特定施設はモデル事業として廃棄物処理施設の模範的な施設でなければならないわけですから、一部の施設に少なくとも素掘りの安定型処分場は含むべきではないのではないかと思いますが、さっきお聞きするのを忘れましたけれども、安定型処分場というのは素掘りなんですよね。その上にゴム引きのシートをお敷きになるというふうなことだと思うんですけれども、このような不完全な形での処分場というのはモデル事業としてはふさわしくないのではないかと思いますが、これは十二件とはいえこれからふえてくる可能性もありますから、こういった不十分な最終処分場をどうお考えになるんでしょうね。環境汚染につながっていくおそれがある、今のうちに廃止をなさるべきだと私は思いますが。
○政府委員（小林康彦君）　安定型処分場につきましての問題は、その構造面あるいは管理の基準にあるのではなく、そうした基準に合わない行為が行われた、すなわち搬入をいたします廃棄物の管理が十分でなかったと、こういう理由で生じておるものでございますので、処分場の維持管理体制を整備するという点が重要というふうに思っております。
　全国的に産業廃棄物の処理施設が不足をしているという状況でございますので、安定型は決して環境に対してトラブルを生ずる施設ではない、その運用の仕方に問題があるという状況でございますので、適切な運用、維持管理を前提といたしまして、安定型を含めました最終処分場の整備を本法で言います特定施設の一部として整備していく必要性が強くございまして、それをこの特定施設から排除することは適切ではないというふうに判断をしております。
○竹村泰子君　即やめますというふうにはおっしゃらないと思いますが。
　さっきから同じことを繰り返しお答えいただいていますが、管理を十分にすると、中身ではなくて管理体制を十分にすればこれは防げるのだというふうにおっしゃっていると思うんですけれども、確かにそれはチェックを厳しくすればいいかもしれないけれども、じゃ建設廃材にアスベストがついているかどうですかということを、搬入されるときに管理をきちんとして一〇〇％それを排除されるのでしょうか。もしそうだとすれば、これまでの十二件だって起こらなかったわけですし、じゃこれまでの管理体制がルーズだったのかというふうにお聞きしなければならなくなってしまいます。
　人間のやることですから完璧ということはないわけで、管理体制を十分にすれば全部防げるという、そういうお答えではちょっと私は納得しかねますね。少なくとも十二件、そういった被害がもう既に出てきている。
　ですから、例えば産業廃棄物の搬入に当たって安定五品目以外の物質が紛れ込まないように分別を徹底させるために中間処理施設の併設を義務づける、必ず中間処理施設をしてそこで徹底分別をさせる、そういうことを考えるべきであると思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（小林康彦君）　安定型処分場に搬入されます廃棄物のチェックは、その処分場の入り口、と同時に搬出されます場所、廃棄物が動き始める場所におきましてはっきり安定型に適したものとして運び出されることがもう一つの大きなポイントというふうに思っております。したがいまして、維持管理体制の徹底という内容には、最終処分場の管理をしている段階及び排出者に対する指導も含めて行われるべきものというふうに考えております。
　そういう観点からいきますと、安定型処分場に適切な廃棄物が搬入をされる体制ということになりますと、安定型の処分場そのものに今の選別施設を義務づける必要はないというふうに考えておりますが、事業者が廃棄物の選別のためにそうした施設を設置し的確な廃棄物の区分を行う体制を整備することは、大変歓迎すべき方向だというふうに考えております。
○竹村泰子君　ちょっとよくわからなかったんですが、中間処理施設のようなものを設置する必要はないとおっしゃいましたね。入り口できちんと管理をすればということですか。しかし一般の業者が、民間の業者がそういった分別の処理施設をきちんとつくることは歓迎するという意味ですか。
○政府委員（小林康彦君）　安定型の処分場に選別施設を設置して安定型の処分場に持ち込まれた廃棄物を選別すると、法律上そういうことを義務づけるということは適切でないというふうに考えております。
　その前の段階で選別の施設を使いまして廃棄物を選別し、安定型に行く廃棄物は安定型へ、管理型に行く廃棄物は管理型へ、再生利用するものは再生利用すると、こういうようにその前の段階で流れを幾つかに分けるということは、これからの廃棄物処理の行政にとりまして極めて有意義な方向というふうに考えているところであります。
○竹村泰子君　それはそのとおりなんですが、国がそういうことを、分別を徹底させる中間処理施設のようなものを義務づける必要はないということですね。
○政府委員（小林康彦君）　それぞれの最終処分場で受け入れる廃棄物の種類、性状というものは定めておりますので、それに適するような状態で持ち込むというのが法律上の規定でございます。安定型の処分場にそうした設備を義務づけることは適当でないというふうに考え、お答えをしておる次第でございます。
○竹村泰子君　分別を徹底させることがいかに難しいかということは厚生省が一番よく御存じなんじゃないですか、これまでの経過から。それを完璧にできるから、そうすれば必要はない、しかも法律上適切ではない、そういう答えは私にはちょっとよくわからないですね。そういう分別を徹底させるために必要であれば、しかも周辺の環境を、あるいは住民に不安を与えない、不信を与えない、そのためにはきちんとした分別をして、そして処分場に運び込まれるようにするべきである。それを国が指導して、基本指針にもそういうふうにお決めになるということがなぜそんなに難しいのかなと思うんですが、予算上のことですか。
○政府委員（小林康彦君）　管理型の最終処分場に行くべき廃棄物と安定型の処分場に行くべき廃棄物が混合している状態でございますと、これは管理型で処分をするべきものでございます。こうしたような状況を考えますと、事前に選別施設を設けまして分けて、まざっていれば管理型に行くべきものが、安定型に行けるものが出てき、あるいは再生利用の促進に役立つ、こういう効果もございますので、選別施設そのものの効果あるいはそうした施設整備の必要性、促進につきましては私ども今後大いに進めていかなくてはいけない、こういうふうに考えておるところでございます。
○竹村泰子君　特定施設の最終処分場もいずれは埋め立ての残余容量がなくなって最終処分場としての寿命が来るわけでありますけれども、その後の跡地管理についても特定施設としては模範的なものでなければならないというふうに思います。そんな意味でも、今の分別を徹底させて捨てておかなければ、やがて後の世代、子供たちや孫たちの世代になっていろいろなものがしみ出してくるというようなことでは大変に困ると思うんです。特に土壌汚染、環境基準等の土地汚染対策、それから環境庁において検討中と伝えられます土壌汚染防止法案、これとの整合性を十分確保すべきであると思いますけれども、基本指針にはこの趣旨を記載なさいますでしょうか、どうでしょうか。
　それと、環境庁で検討中、五月八日の朝刊に出ておりましたけれども、土壌汚染防止法案、環境庁からこの御説明もいただければと思います。
○政府委員（小林康彦君）　御指摘の土壌汚染防止法案につきましては、これからの問題かと思いまして、現在のところ私どもその内容を承知しておるところではございませんが、本法案の基本指針におきまして「環境の保全その他特定施設の整備に際し配慮すべき重要事項」を定めることとしておりますほか、基本指針を定め、あるいは変更しょうとするときはあらかじめ環境庁長官に協議をすることにしておりまして、両者の関連、連携はとれる形態になっておるところでございます。
　特定施設につきましても、廃棄物処理法の規制は当然でございますが、このほか各種公害関係の規制が適用されることになっておりまして、特定施設の整備に当たりまして、生活環境の保全に万全を期すべきことは、先生の御指摘のとおりと私ども考えておるところでございます。
○説明員（細田敏昭君）　御説明申し上げます。
　土壌汚染対策に関しまして、まず農用地の土壌につきましては、農用地の土壌の汚染防止等に関する法律に基づきまして制度的な取り組みを行ってきているところでございますが、農用地以外の市街地等の土壌につきましては、近年の産業活動の活発化に伴いまして新たな化学物質による環境汚染の懸念、あるいは急増する廃棄物の処理問題に関連しまして、土壌汚染に対する関心が高まっておるところでございますし、また、市街地の再開発等に伴って、過去に蓄積した有害物質を含む土壌の存在が明らかになるといった場合が見られるわけでございます。
　こういう状況に対処するために、昨年の八月に土壌の汚染に係る環境基準を設定しまして、この達成維持に向けての汚染原因者等による自主的な取り組み、あるいは公害防止事業団による市街地土壌汚染対策に係る融資制度の活用等の指導を行っているところでございますが、環境基準、まだ昨年八月告示したばかりでございまして、今後の環境基準の運用の推移や土壌汚染の実態把握の進展ぐあいによりましては、現行の法制度のみでは調査や環境基準の達成が十分行われなくなる事態も想定されますことから、土壌汚染の防止あるいは汚染土壌の回復対策を内容とする法制度の必要性について、各方面から指摘を受けているわけでございます。
　こういう状況でございまして、必ずしも直ちに法制度化を前提とするものではございませんけれども、今後、土壌汚染に関してどのような対策が必要であるか、また、その内容はいかにあるべきか等につきまして、関連の諸施策あるいは外国の制度の例等につきまして、学識経験者の意見等も参考にしながら、このほど検討会を開催したところでございまして、まだ法案等といった具体的な検討には及んでいないという状況でございます。
○竹村泰子君　新聞にはかなり詳しく法案の大筋が出ているんですけれども、まだそこまでいっていないということですか。いつごろ出される見込みとか、そういうことも全然決まっていないんですか。
○説明員（細田敏昭君）　いつまでにどのような結論を出すかについて、期限を区切って検討を開始しているわけではございません。取りまとめ可能なものが検討の過程で得られれば、その段階で取りまとめをしまして、所要の施策に反映できるよう努力してまいりたいというふうに考えている段階でございます。
○竹村泰子君　この土壌汚染防止法というのが、法案が提出されてもしも、もしもということで仮定で申し上げて申しわけないんですけれども、きちんと国会を通過したときには、この基本指針はやはり厚生省もこの土壌汚染防止法に沿ったものというふうにお変えになる気持ちはおありですか。
○政府委員（小林康彦君）　公害関係の規制、現在でも大気汚染防止法等ございまして、それに該当いたします施設につきましては、それらの規制に従うのは当然のこととしております。
　土壌につきましても、新たな法制度ができました場合には、それに従っての施設整備、運営が行われるべきものというふうに私ども考えているところでございます。
○竹村泰子君　先ほどのアセスメント法案にしましても、今度の土壌汚染防止法案にいたしましても、私たちの環境、そして将来の未来世代といいますか、そういう長いスパンで見た場合に非常に重要な私は法案になるというふうに思いますので、環境庁、頑張っていただきたいと思いますけれども、そういう希望を申し上げておきます。
　地域住民の産業廃棄物処理施設に対する不安は、最終処分場だけではなくて中間処理施設についても随分あるようですね。特に焼却施設やアスベストの処理施設については、大気汚染の問題や健康被害の問題がつきまといます。産業廃棄物処理事業振興財団が債務保証してつくられた特定施設が、もし公害をまき散らして地域住民に甚大な被害を及ぼし、膨大な損害、賠償責任を負ったときには、産業廃棄物処理事業振興財団の責任はどうなるのでしょうか。きちんと対応できるような仕組みになっているのでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理施設、中間処理施設も含めながら、住民の理解を得ながら適切な施設整備を図り、信頼性の高い施設にしていくということは重要であるというふうに考えております。そうした観点から、この制度のもとで支援策を講じておるところでございますが、ぎりぎりの責任の所在ということになりますと、それは施設を設置し運営をしていく人の問題というふうに考えております。いわばそうした者の責任が全うされるよう支援のための整備を図るというのがこの法律の目的、意図というふうに考えておるところでございます。
○竹村泰子君　支援のためには法律をつくってきちんと整備するけれども、もしも何か損害や賠償責任を負ったときには国は知らないということですか。
○政府委員（小林康彦君）　現在の改正廃棄物処理法によりましても、そうした環境を配慮しての規制を強化しておるところでございまして、適切な計画、適切な整備、運営を行いますれば環境上支障を生ずることはないというふうに考えておるところでございますが、振興財団等の事業の運営、例えば債務保証につきましての審査等に当たりましても、環境に対する問題を十分配慮しながら審査をし事業の運営を行っていくべきものというふうに考えております。
　しかしながら、法律上の責任というような事柄になりますと、これは融資をしあるいは融資を保証した人というよりは、その施設を設置をし運営しておる者が負うべきのが一般のルールでございますし、その責任体制を中途半端にすることは不適切なものというふうに考えております。
○竹村泰子君　そういうことがないようにもちろん願いたいですけれども、しかし一〇〇％大丈夫という保証はないわけでして、環境が汚染されてからでは遅いのですから、やはりきちんと対応していただきたいです。
　しかし、もしもそのようなことがあった場合には、技興財団がきちんと対応できるように、それを受けて立てるようになっているのかということが非常にこの法案からは読み取れない、わからないんですね。それでお聞きしているわけですけれども、局長のお答えは、とにかくそういうことは起こらないように、起こらないはずですということでありますし、そのときの責任はその事業者が当然とるべきでありますということで、国の責任というのはほとんどおとりにならないような雰囲気ですね、感じですね。そういうふうにとれるんですけれども、いかがですか。
○政府委員（小林康彦君）　今回の法律で予定をしています支援策は、そこまでの責任を分担をしようというもの、そういう制度ではございません。現在のそれぞれの責任分担のもとで廃棄物処理施設の設置、管理をする人の円滑な事業が、あるいはより適切な施設整備が促進をされるための支援策を講じているというのが法律の性格でございます。
○竹村泰子君　わかりました。
　それでは、不法投棄の環境被害の防止ということでお尋ねをしたいと思いますけれども、不法投棄の原状回復については、前回の廃棄物処理法の改正のときに、参議院の修正によりまして、「廃棄物が不法に処分された場合における適切かつ迅速な原状回復のための方策について、速やかに検討を加えるものとする。」と、附則第二条がつけ加えられました。また、その際の厚生委員会の附帯決議では、附帯決議の十番ですけれども、「廃棄物が不法に処分された場合における適切かつ迅速な原状回復のための方策について検討する場合には、行政措置、民事上の賠償責任、費用負担等のあり方について幅広い見地から総合的な検討を行うこと。」と、これは九一年十月一日、附帯決議をつけて要望したところであります。
　さらに、今回のこの法律案の衆議院の厚生委員会の附帯決議においても、また重ねて「改正廃棄物処理法附則第二条の規定を踏まえ、不法投棄産業廃棄物に係る原状回復措置、汚染修復措置のための方策を速やかに実施できるように検討を進めること。」というふうにされております。
　九一年十月から七カ月たちましたけれども、政府の検討状況、重ねてのこういった要望についてどういうふうになっておりますでしょうか、御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　ただいまお話のございました改正廃棄物処理法の附則のほか、昨年十月の廃棄物処理法の改正におきまして措置命令の要件の緩和あるいは罰則の強化等不法投棄対策の強化が図られているところでございます。
　現在、改正廃棄物処理法の政省令の制定作業を進めておるところでございますが、その中におきまして、不法投棄対策につきましては未然防止が第一であるとの観点から、排出事業者が産業廃棄物処理業者に産業廃棄物の処理を委託する場合の委託基準の強化などの適正処理確保のための方策について検討を行っているところでございます。
　附則第二条に、あるいは附帯決議に直接関連をいたします検討といたしましては、平成四年度の予算におきまして、汚染の修復のための技術開発を行います研究費補助金として一千万円を計上しているところでございますが、これらの技術的な研究のほか、不法投棄をされました廃棄物の原状回復のための行政措置、民事上の賠償責任、費用負担等のあり方につきまして、今後諸外国の例を参考にしながら幅広い見地から総合的な検討を進めてまいることとしておるところでございます。
○竹村泰子君　この附則には「速やかに」というふうな言葉が入っているんですね。そして「迅速な原状回復」という言葉も入っておりますけれども、全国のあちこちで産業廃棄物の大量な不法投棄が野積みにされて環境汚染を起こしている例がもう十指に余る数で報告をされていることは、厚生省は一番よく御存じであると思いますけれども、そういうことをどのぐらいの意気込みで考えておられたのか。七カ月たってまだ何の方策もできてないというか、いろいろ検討はしておられるようですけれども、具体的な行動に何一つ移っていないということを非常に私たちは不満に思います。
　不法投棄による環境被害を防止するためには、不法投棄された廃棄物が直ちに回収されて原状が回復される必要があると思うんですけれども、そのための費用負担は汚染原因者の特定を待っていては手おくれとなるのではないでしょうか。だからこそ私たちが何回も何回も繰り返してこうやって適切かつ迅速な原状回復のための方策を速やかにというふうに要望をしてきたところでありますし、私たちのそれぞれの議員の地元からも強い御要望が出ているところであります。
　ですから、財源が問題なんだろうと思うんですけれども、財源として例えば原状回復のための基金のようなものを設立してその運用益で一たん立てかえて、汚染原因者を特定した後、求償権を行使して、いわゆるＰＰＰ、製造物責任というかそういうことをともせる。そういう方法でもとらないと、なかなか事業者の、汚染者の特定と、そしてその責任を追及していたのではなかなか原状回復できない、いつまでかかるかわからないと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（小林康彦君）　原状回復のための方策につきまして早い時期に具体策を固めることの必要性は、先生御指摘のとおりでございます。
　お話のございました基金を造成し、それによります原状回復をしという方策、一つの有効な方策というふうに考えておりますが、そのためにはだれがそれではどういう額を基金に拠出をするか等、制度として御提案をいたしますまでには解決しておく課題がたくさんございますので、それらにつきまして現在検討を進めさせていただいておるという段階でございます。
○竹村泰子君　大臣、これひとつ思い切った御英断をしていただいて、国が一度は除去する、財源大変だけれども一応一度は立てかえて除去する、後でその費用はきちんと汚染原因者が回復、あるいは自治体とかの協力を得て求償をしていく、そういう方法を考えるというふうな思い切った行動をとっていただかないと、これは大変なことになっていくんじゃないでしょうかね。
　こういった不法投棄などが、絶対にないようにするという部長のさっきからのお言葉ですけれども、それは全国に目を見張らせて見張り番を立てておくわけにもいきませんから、不心得な人たちがいてこう。いったことが起きないとも限らない。そういうことに対して国がよしと立ち上がって、もう既に起きてしまったこれらの非常な環境被害、これに対して、よしひとつじゃ運用基金をつくろうじゃないかというふうな御英断をしていただけませんでしょうかね。
○国務大臣（山下徳夫君）　冒頭にお答えいたしましたように、産廃につきましては、これは事業者責任という建前は今日まだ崩してないわけで、またそれが当然であると思っております。しかしながら、そのことによって、不十分な措置によって及ぼす一般に対する影響ということは、それ以上に大切なものであることはよく承知いたしております。
　そこで、こういった問題についてはやや後追い行政という面があるか、しれません。我々はこれで十分だと思いながら急激にふえてきた。したがって、それに対して早急に対処すると、早急に対処するということは、見方によっては後追いになるかもしれませんが、いずれにいたしましても、現在政府としてでき得る一つの限界というのはもうこれまでだという、私どもはそういう考えを持ってぎりぎりの線で今回提案をいたしておるわけでございますけれども、先生の御意見も大変結構な御意見であると思いますし、今後とも御参考にしてまいりたいと思います。
○竹村泰子君　きのうからのニュースでもう御存じのとおり、ＰＣＢが出てきたわけですね、捨てられていた。それはもう捨てることもできない、きちんと永久管理しなければならないというふうに決められていたはずのものが捨てられていて、土壌汚染あるいは環境汚染につながっている。こういうこともあるわけですから、これはこれからのことはともかく、もう起きてしまったことについては、ひとつ勇気を持って、環境庁とも十分に連絡をとっていただいて、協力をしてきれいにしていただくという方法を考えていただきたいと強く要望しておきます。
　そこで、通産省にお尋ねをいたしますけれども、真に不法投棄をなくすためには製造の段階からこれが再生できるかどうか、リサイクルできるかどうか、そして再生しやすくするためにはどうつくればいいのかというところから考えていかなければならないと思うんですね。先日テレビで拝見しましたけれども、ドイツの自動車工場ではこれを再生するためにいかにびょうを少なく打っているか、そういうつくり方をもう既につくるときから考えているというお話を、ほかでもいろいろ聞きますけれども、通産省その点についてどんなふうに考えておられますでしょうか。
○説明員（湯本登君）　お答えいたします。
　昨年十月に施行されました再生資源利用促進法におきまして、生産、流通、消費の各段階にさかのぼって資源の有効な利用を図るとともに廃棄物の発生の抑制等に資することを目的といたしまして、事業者の再生資源の利用の努力を最大限引き出すということで各種の措置を講じているところでございます。
　具体的には、再生資源の原材料としての利用の促進ということで、紙の製造業とかガラス瓶の製造業を指定いたしまして古紙の利用の促進あるいはガラスのカレットの利用の促進に努めているところでございます。
　それから、御指摘のリサイクルしやすい製品づくりに向けた工夫といった点では、自動車、大型家電を指定しましてリサイクルしやすい製品づくりに向けての事業者の努力を要請しているところでございます。さらに、分別回収を容易にするための表示の義務づけ、あるいは工場、建設現場等で発生いたします副産物の再生資源としての利用の促進といった措置をこの法律を通じて行っているところでございます。
　私どもとしましては、この再生資源利用促進法の適切な運用を通じまして、リサイクルの一層の促進に努めてまいるというふうに考えているところでございます。
○竹村泰子君　再生資源利用法にょっていろいろ工夫をしておられることは聞いているんですけれども、もう少しはっきりと国民にもわかる、そして生産者にもわかるというふうな形で、材料、素材の段階からこれは果たして困らぬか、またまた私たち買い物に行きますと、このプラスチックの瓶は一体どこへどういうふうに捨てたらいいのだろうかと思うようなものが山ほどあふれていますよね。牛乳なんかだって、ほとんどが箱になりましたけれども、しかしまだプラスチックにわざわざ入っている牛乳もたくさんあります。ビールなんかもそうですけれども、そういうもっと直接的に再生できない、再生が非常に難しいものを材料としては使わないという、そういう思い切った政策を提示していただくようなわけにはいかないでしょうか。もうしておられるんでしょうか。それとも何か御方策があるんでしょうか。
○説明員（湯本登君）　それぞれの素材にはいろんな特徴がございまして、なかなか一概にこういった素材がいい悪いというのは決めがたい点もいろいろとございます。そういった意味で、私どもとしましては一先ほど御答弁申し上げました再生資源利用促進法を通じまして、分別回収のための表示をきちっと義務づけていくなり、あるいはリサイクルしやすいように事業者に製品づくりに当たって十分な配慮を求めていく、そういった措置を通じてリサイクルを大いに進めるという目的を実現してまいりたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　一層強くその方針を出していただけるように私たちからもお願いしておきます。
　それでは、マニフェスト制度についてちょっと伺いたいと思います。
　廃掃法のときに、このマニフェスト制度のことは随分この委員会で取り上げました。地域の人々の不安や不信を解消するためには産業廃棄物、とりわけ有害産廃のマニフェスト制度が必要不可欠であると思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　昨年十月の廃棄物処理法の改正によりまして、特別管理産業廃棄物についてのマニフェストの制度化がされたところでございまして、今後その着実な実施を図ってまいることとしております。そのほかの産業廃棄物につきましても、行政指導によりますマニフェストの普及、定着を図っていく所存でございます。改正廃棄物処理法の附則第二条でこの点での検討も規定をされておるところでございますので、その趣旨を踏まえまして廃棄物処理の実態、行政指導によりますマニフェストの普及、定着状態を勘案しつつ、産業廃棄物のマニフェスト制度について今後とも検討を加えていくこととしておるところでございます。
○竹村泰子君　改正された廃棄物の処理法、これは七月四日施行ですか、それに向けてマニフェスト制度の適用品目、具体的な実施方法などの検討状況をもう少し具体的にお聞きすることができますでしょうか。生活環境審議会で検討中ということをおっしゃるかと思うんですけれども、当局としての方針をお持ちでしたら明らかにしていただきたい。適用することとした品目、したい品目は幾つなのか、そのあたりもお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　改正廃棄物処理法は七月四日までの政令で定める日から施行するということになっておりますが、マニフェスト制度の適用につきましては、その対象となります特別管理産業廃棄物を政令で定めることとしておりまして、その指定対象の検討を行っておるところでございます。
　この適用範囲につきましては、改正廃棄物処理法の審議のときにお答えをしておりますとおり、現在有害産業廃棄物として規定をしておりますもの、感染性廃棄物、アスベストを含みます廃棄物、これらを対象といたしまして現在最後の詰めを行っておるところでございます。
○竹村泰子君　お答えは半分しかいただいていないんですけれども、どのようなものを幾つぐらい特別管理廃棄物とされるのですか。
○政府委員（小林康彦君）　現在、有害産業廃棄物として規制をしておりますものが十種類ございます。それに感染性、アスベストを入れまして、この区分をどうするか、今検討しておりますので、数としては整理が終わった後でないと申し上げかねるわけでございますが、今回の改正廃棄物処理法の施行ではこれらを対象にいたしまして現在検討しておるところでございます。
○竹村泰子君　その十種類教えていただけますか。
○政府委員（小林康彦君）　産業廃棄物のうちで水銀等を一定の基準以上か状態で含んでおるものでございまして、その成分といたしまして水銀、二番目がカドミウムまたはその化合物、三番目が鉛またはその化合物、四番目が有機燐化合物、五番目が六価クロム化合物、六番目が砒素またはその化合物、七番目がシアン化合物、八番目が。ＰＣＢ、九番目がトリクロロエチレン、十番目がテトラクロロエチレン、以上の十種類でございます。
○竹村泰子君　わかりました。
　市民の不信感を軽減するためには、施行後マニフェスト制度が確実に実行されているかどうか厳密にチェックをして、その実施状況を公表して、説得材料にこれを使うことができ得るようにならなければいけないと思うのですけれども、マニフェスト制度の実施状況をどのようにチェックされるおつもりですか。
○政府委員（小林康彦君）　特別管理産業廃棄物のマニフェストの実施状況は、マニフェストの交付を行います排出事業者が、このマニフェストに関します報告書を作成いたしまして、これを都道府県知事に提出することとされております。この報告書等によりまして必要なチェックが行われることになるわけでございます。行政指導によりますマニフェストの普及、定着の状況は、必要に応じまして事業者や処理業者から情報の提供を受けることなどによりまして行政が把握し、その運用なり今後の方策を検討することになると考えておるところでございます。
○竹村泰子君　さきの廃棄物処理法改正のときに議決されましたこの委員会としての附帯決議の第四項は、マニフェスト伝票については、「知事への報告書の様式及び事業者の保存期間などについて、実効性を高めるための措置を講ずること」を政府に求めています。これは、今私が述べましたマニフェスト制度に対する行政チェックの手段としても重要な点だと思いますけれども、これらの点についてどんな準備を進めておられますでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　改正廃棄物処理法に規定されますマニフェストに関する必要な事項は厚生省令で定めるということにしておりまして、現在、お話のございました都道府県知事へ報告をすべき期限、事業者の保存期間、記載事項等について検討を行っておるところでございます。その検討を急ぎまして、できるだけ速やかに成案を得、省令にしたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　検討していらっしゃるのはわかるんですよ。どんなチェックの方法を手段として考えておられますかと聞いているんです。
○政府委員（小林康彦君）　チェックの手段といたしましては、先ほどお答えをいたしましたが、排出事業者からマニフェストに関する報告書を都道府県知事に提出させる、こういうことになっておりますので、定常的にはそれをベースにいたしましてチェックをし、必要がありましたらさらに詳細な報告を排出事業者から求める、あるいは環境衛生指導員が立入検査をいたしまして状況を把握する、こうした手段を用意しておりますので、これらの方法を通じましてマニフェストの適切な運用が図られるよう今後努めてまいりたいと思っております。
○竹村泰子君　保存期間はどうですか。
○政府委員（小林康彦君）　現在、何年という具体的数字で申し上げられる状況ではございませんが、適切な保存期間、その必要性及び保存に要します事務量あるいは保存期間の効果等も考えながら、年数の検討を進めておるところでございます。
○竹村泰子君　七月はもうすぐなんですけれども、間に合うんですかね。何か余り具体的に準備ができていないように聞こえるんですけれども、どうですか。
○政府委員（小林康彦君）　七月までには十分間に合わせなければなりませんので、その日程で準備をしておるところでございます。都道府県を初め関係者の意見等も現在調整中という段階でございますので、具体的な年数を申し上げられない、こういう状況でございますが、検計の準備といたしましては十分スケジュールに間に合うようなテンポでやっておるつもりでございます。
○竹村泰子君　ところで、この法案の対象となる特定施設に持ち込まれる産業廃棄物に関しては、モデル施設にふさわしく、周辺の人々に安心してもらえるように、素性のはっきりした廃棄物に限定すべきではないでしょうか。すなわち特定施設に持ち込める産業廃棄物にはすべてマニフェスト制度を適用すべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　特定施設の運営、管理に当たりまして、十分その廃棄物の流れに留意し、情報が把握できるような形で運営をしていく必要があるわけでございますが、法律の上でマニフェストを規定するかどうかということはまた別の問題があるというふうに私どもは考えております。
　マニフェストの制度そのものは、産業廃棄物の処理の委託を行います排出事業者が委託後の廃棄物の流れを把握いたしますとともに、処理業者に産業廃棄物の性状等に関します情報を正確に伝達することを目的とする制度というふうに考えております。
　この目的に照らしまして、改正廃棄物処理法におきましては、廃棄物処理に要します事務的な負担が過大なものとならずに合理的な範囲にとどまる必要があると考えておりますこと、諸外国におきましても、マニフェストシステムの適用が有害廃棄物の処理に限られていることなどから、産業廃棄物のうち、人の健康または生活環境にかかわります被害を生ずるおそれがある特別管理産業廃棄物についてのみマニフェストの使用を義務づけることとしたところでございます。
　したがって、特定施設に持ち込まれるすべての産業廃棄物につきまして法律上マニフェストの使用を義務づけることは困難でございますが、特別管理産業廃棄物以外の産業廃棄物についても、従来から行っております行政指導によりますマニフェストの引き続きの普及促進に努め、制度全体の今後の検討が進みますれば、当然この特定施設にも持ち込んでの適用という、そういう手順を考えておるところでございます。
○竹村泰子君　特定施設に持ち込める産業廃棄物にすべてマニフェストをつけるということが無理だ、できないということだと思うんですけれども、それはどうしてなんでしょうか。排出をするときにはどこへ捨てられるかわからない、つまり分別がわからないからなんですか。
○政府委員（小林康彦君）　マニフェストの目的、性格が排出事業者から始まりましてその廃棄物がどこに流れていくか、この流れをきっちり管理することというのが一つの目的でございます。この流れが、今回法律で言います特定施設だけに向かうものではございませんで、排出事業者から出ます廃棄物は特定施設に行くものもございますれば、それ以外の処理業者の施設に行く場合も十分予想されるわけでございます。そうしますと、制度として義務づけるといたしますと、全般に対する流れの管理、こういう観点で整理をする必要がございまして、流れのうちの一つの流れだけフォローするために現在規定しておりますマニフェストを適用するということは適切でないものでございますので、順序といたしまして、全体的な制度の検討が先行すべきものというふうに考えているところでございます。
○竹村泰子君　そうですかね。マニフェストがついていても別に邪魔ではない。つけてあって違うところに行ったとしても別に邪魔ではない。特定のものに関してはきちんと出どころがわかるということは大事なことで、素人考えかもしれませんけれども、非常に重要なことだというふうに思います。どこへ流れていくかわからないから特定のものについてだけマニフェストをつけるわけにはいかないというのはちょっと私、納得できないんですが、もう少し説明していただけますか。
○政府委員（小林康彦君）　特定施設に搬入されます産業廃棄物がどこで発生をし、どういう性状、どういう量のものであるか、こういう情報を管理し、把握することは大切な事柄というふうに思っております。ただ、その把握のための手段として改正廃棄物処理法で規定をいたしましたマニフェストを義務的に適用するのは適切でない、こういうお答えを申し上げているわけでございます。
　マニフェストを義務的に設定いたしますと、その排出事業者から起こしました伝票のすべてが管理できる体制ということがマニフェストの目的でございますので、その行き先全体が法律上もマニフェストによって管理ができる体制を整える必要がある、さもなければ、一部のものは義務的で一部は途中で義務が免除される、あるいは義務がないというような形が制度といたしまして整合性のあるものでございませんので、マニフェスト適用廃棄物以外は義務的なマニフェストという制度でなく、情報がきっちり把握できる、指導によりますマニフェストでございますとか、そういうことによりまして流れを押さえていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○竹村泰子君　どうもよくわからない。
　そのために特定のものを、きちんと適用する品目をお決めになるんだけれども、しかし、特定施設に持ち込まれる産業廃棄物、これはもうさっきから何回も言っているようにモデル処理施設ですから、このモデル処理施設に持ち込まれるものは少なくともマニフェストがついていてもいいのではないかというふうに思います。今部長のお話によりますと、これは確かにガラスとかプラスチックとかゴムぐずとか、そういったものが一々マニフェストをつけて捨てられるとすれば、これは大変なことになるというふうな、そういう面倒なことも出てくるのかもしれないと思いますけれども、しかし模範事業でなさるわけですから、これはやはりできるだけ、マニフェスト制度を余り邪魔者扱いしないでつけていただいてもいいのではないかなと、私はしつこくそう思いますけれども、いかがでしょうか。何かお答えありますか。
○政府委員（小林康彦君）　先生のマニフェストと言われます趣旨が、法律に基づきます義務的なマニフェストに行政指導によりますマニフェストを含んでおる広い意味のマニフェストということでございましたら、お話しのとおりでございます。
　私が今まで少しくどくど申し上げておりましたのは、法律に基づく義務的な制度としてこの特定施設のみ対象物を広げるということは制度の整合性の上からいって適切でない、こういうことを申し上げておるわけでございまして、指導ベースのマニフェスト、情報管理という点につきましては、特定施設の性格からいたしまして十分徹底するような形で今後指導をしていきたいというふうに考えております。
○竹村泰子君　わかりました。それを言っていたんです。
　それでは、次に参ります。
　実態の把握ですけれども、廃棄物行政に対する不信感、これはもう政府も自治体も廃棄物の排出、移動、処理、再生などの状況を厳密に把握できていないところにも原因していると思うんですね。いかがでしょうか、これに対して。