Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木説明員　いまのようなことは私どもの耳になかなか入らないという実態で非常に困っております。それを把握をして、そして順次一つずつ是正をしていくということが非常に大事なことだと思います。今回のことも、私の承知いたしました後で、先ほど担当常務理事が申しましたように、是正措置をとったわけでございますが、まことに残念ながら、私も、ほかにはないのかと言われると、ないとなかなか言い切れない実態でございまして、これをどのようにしてつぶしていくかということが、いま私の非常に強く関心を持っておる点でございます。過去に比べまして、たとえば年間、一週間の勤務時間も短くなってきておりますし、いろいろ実働日数が制度的にも減ってきておりますので、昔からたとえ長く続いてきたものであるとしましても、お盆休みというようなことは許されないことは明らかでございます。これを一つ一つ直していかなければならない。そのためには実態がわれわれの方に一日も重く把握されるような状態に持っていかなければならぬと思っております。今回のことにつきましても気がつきましたので早速直したわけでございますが、そのような実態を一日も早く私どもは把握をして、そして正すようにしていきたいと思っております。
○米沢委員　わかった時点で直したとおっしゃいますが、門司の鉄道管理局の監督責任みたいなものは問われないとおかしいのじゃありませんか。やはりこういう問題については、そういうやみ休暇みたいなものはわかった時点で直すという以前の問題として、そんなことは絶対許さない体制に国鉄はあるのだという、そういう範を示すためにも、ちゃんと門司局に対して処分をすべきである。同時に、現場長は、抵抗してがんばってくれた、かわいそうだけれども、やっぱり心を鬼にしてびしっとけじめをつけなければならない。そんなことはやられたのですか。
○吉井説明員　先ほどの御質問にかかわりますが、門司鉄道管理局がこの事態を知りましたときには、相当現場長としてのっぴきならない状況で報告をいたしましたというふうに聞いております。そこで、局といたしましては、その段階でやむを得ずという判断をいたしたようでございます。確かにただいま先生御指摘のように、これは局としてもあるべからざる判断でございますし、また現場長も、確かにいま仰せのように非常に抵抗したことではございますけれども、やはり権限を越えた扱いをしたということにつきまして、それぞれ責任を問うべく現在処分について検討中でございます。
○米沢委員　いみじくも総裁がおっしゃいましたように、こういう問題は全国各地で起こっておるかもしれない、実態はわからない、そういうことをおっしゃること自体、これはまた重大な問題だと思うのです。そういう意味では、この佐賀電気区にとどまらず、職場規律が乱れている多くの職場においていろんな名目でやみ休暇あたりが与えられておると、われわれは情報が入っております。そういう意味で、当局は、その現場長から通告がないとわからないというのじゃなくて、みずから足を運んでこういうやみ休暇的なものについて実態をつかんで、早急に国会に報告してもらいたいと私は思うのだ。総裁、どうですか。
○吉井説明員　そのような実態につきましては、従来も職場管理監査というふうな形で発見したものもございます。また、現場長がかわりまして、赴任した新しい現場長がこのようなことがございましたということで、局に報告をし、局と協力してそれを是正したという例もございます。しかし、ただいま先生御指摘のように、まだわれわれの触れないところでそのようなものが全くないと申す自信はございません。今後とも十分に局並びに本社それぞれ現場に足を運びまして、そういう実態の把握に努めたいというふうに存じます。
○米沢委員　こういうやみ休暇みたいなものは、絶対に許しちゃいけませんね。そういう意味で全国の実態を早急に調査して、そういう異様なものがあるならば即刻廃止することを総裁としてここで約束をし、今後絶対にこういうことは許さない、そういう厳正な立場で対処してもらうことを確約してもらいたい。
○高木説明員　いかなる意味におきましても、やみによるいろいろな問題は一日も早く直さなければいけないわけでございまして、どのようにして全体を把握するかということに最大の力を注ぎますとともに、それを、ありました以上はそれぞれ是正をしていくということをお約束いたしたいと存じます。
○米沢委員　やはりこういうものが出てくる現場というものは、本当に荒廃していますよね。これに書いてありますが、朝から晩まで交渉をされて、夜も電話がかかってきて寝かせないとか、業務には指令を出しても従わない非協力闘争だとか、これはでたらめですね。
　そういうところから、この前岡田議員が指摘をしましたように、間にはさまれて自殺者まで出てくる。まさに国鉄、これは異常な状態だという再認識をもう一回してもらいたいと私は思うのでございます。
　同時に、次の問題でありますが、この前、昭和五十五年の五月に国鉄当局から二回のストライキ分として、国労、動労に対して違法ストに対する処分通告が行われました。ところが、調べてみますと、通告はあったけれども、発令される段階では大幅にその数が減っておるのですね。つまり、処分通告だけは行うけれども、実際に処分される数は半分以下である。この事実を国鉄当局はお認めになりますか。同時に、監督官庁である運輸大臣に実際その問題を報告してあるのですか。報告をしてあるとするならば、運輸大臣はどういう判断をされたのですか。総裁、お答えを。
○吉井説明員　けさの新聞にもございました。事実、先生ただいま御指摘のとおりでございまして、五十五年の五月、その前の年に処分の凍結をいたしたにもかかわらず、また違法な争議行為が行われたということで、この二つを合わせ、しかも処分凍結の際のお約束もございまして、従前よりも約二段階近い重い処分をその時点で通告をいたしたわけでございます。率直に申しまして、そのとき局の中には若干の戸惑いがございました。しかし、私どもとしましては、このような情勢でございますから、そのような厳正な処分をしなければいかぬということで、全国に基準を定めて通告をいたすよう指導をいたしたわけでございます。実際の発令に当たりましては、一部の局におきまして、ただいま先生御指摘のように、大変に通告と違っておるという数字が出てまいりました。私はその内容につきましてつい最近に承知をいたしましたが、これは率直に申し上げまして、私限りでこれをとどめまして、総裁、副総裁にも、また監督官庁にも御報告をいたしませんでした。そのこともあわせて……（発言する者多し）
○塩川国務大臣　本件につきましては承知いたしておりませんで、きょうサンケイ新聞を見て初めて知ったようなことでございます。
○米沢委員　こういう大事な問題を理事の胸のうちでとどめる。幾ら大物理事かもしれませんが、国鉄再建をやろう、違法ストライキはけしからぬ、法治国家だから法律を守らねばならぬといって大上段にかぶるこの政府の中において、残念ながら処分は、通告はしたが実際はしてないなんて、こんなでたらめが許されますか。そんなものは理事の胸のうちでとめるような問題でありますか。その点、総裁、はっきりしてもらいたい。
　私の調査によりますと、たとえば高崎局ですが、停職については通告が十二人、実際に発令したのは八人、四人がドロップアウトしていますね。減給は通告が八十一人、発令はわずか十八人、六十三人ドロップアウトです。戒告は百四十七人、実際やったのは三十五人、百十二人はドロップアウトです。二百四十人処分したなんて新聞に大々的に書いて、いかにも国鉄はやったやったというような見せかけをしながら、実際は百七十九人もドロップアウトですよ。やったのはわずか六十一人です。東京四周、東京北島、東京南局、みんな資料がありますけれども、こんなでたらめをしておって、法律を守らねばならないとか、違法ストライキに断固として対処するなんという、冗談じゃありませんよ。総裁、一体何を考えておるのですか。
○高木説明員　私も実は把握不十分でございまして、ここでおわびをいたします。
　従来から通告とそれから実際との間には若干の差はあるわけでございますが、今回は非常に大きいわけでございまして、確かに処分が、これは五十四年の処分を一遍凍結をした。それで五十五年に、残念ながら依然としてストがあったということで、従来に増して非常にきつい処分をさしたわけでございます。また、そういう各方面からの御指導もあったわけでございます。したがって、処分が従来との比較におきましては大変きつかったものですから、現場がいろいろそういうことで多少ふんどしの締め方が弱かったということだと思います。しかし、それよりも、そういう実態があるということが私の手元に届いてないというところに非常に問題があるわけでございまして、ぜひこの管理の仕方について改めたいというふうに考えております。
○米沢委員　いまおっしゃったように、一時森山さんのときにスト処分を凍結して、できれば労使の良好な関係をつくるためにスト処分を凍結されて話し合いに入ったと私は思うのですね。にもかかわらず、また違法ストライキを重ねて、やった処分はまた八割方はドロップアウトする。八割は、処分を通知しながら実際は発令しない。こんなでたらめぶりは何回言うても飽き足りないぐらいに大変だ。
　特に、国鉄にはいま二十九管理局あるのですか、そのうちで処分を通知をして完全に発令までしたのは、何か八局はまじめにやっているそうですね。二十九の管理局の中で八局はまじめにやっている。二十一局はでたらめをやっているんですよ。これで国鉄の公平感は保たれますか。逆に、八局に属しておる連中は通知イコール発令、大変だという。ところが、八局以外のところでは処分が甘い。そんなでたらめな発令の仕方がありますか。そんなもの存理事の胸の中におさめておりました——冗淡じゃないですよ。まじめにやってもらいたい。当局の責任は一体どうなるんだ。
○高木説明員　従来から発令と通告との間に若干の差があったわけでございますけれども、その差はさほど大きくないということでございますので、その通告後、発令の間の把握が十分できてない、そういうことになっておりまして、そこから私どもの監督が十分届かなかったわけでございまして、これは今回の御指摘を知って私どもよく勉強したわけで、これを直してきちっとしたものにしていかなければならないというふうに考えておりまして、大変お恥ずかしいことで申しわけないと思っております。
○米沢委員　運輸大臣、やはり監督官庁としてこういうものがあなたのところにも耳に入らない、総裁もかわいそうに入ってない。こういうものは重大な問題だととらえて、今後どういう方針で国鉄の監督をしていくのかという所信を述べてもらいたい。と同時に、委員長、この事の経緯、実際行われた実態の数字等詳細について出委員会に資料を出していただくことを命じてもらいたい。
○塩川国務大臣　仰せのように、国鉄には最近、過去におきましてもいろんなトラブルがございまして、私ども非常に遺憾に思うております。そもそも国鉄は国民の財産である、それを運用しておるんだというこの気持ちが欠如しておるのは事実であろうと思うのでございまして、したがいまして、私は、就任以来国鉄の監査制度の強化等を通じましてこういう事件の再発を防止するために鋭意努力してまいりました。昨年以来、国鉄当局におきましても、現場監査制度を強化する方針をとっておりまして、つい先日もその報告書は私の手元に出てまいりました。しかしながら、それはなお抽象的なものが多いのでございまして、今後具体的な問題について現場監査の結果を探求していきたいと思うております。
　先ほど来も御質問ございましたのは、ただ単に一、二年でできたものではなく、過去十数年にわたりましてこういうものが悪慣行とし集積されてきたと思うております。しかし、今日国鉄が当面しております状況は、まさに破局的な危機にあるのでございますから、この際に私は労使一体となって改善してもらう、その方向を見出さなければいかぬ。
　そこで、先ほど来御質問の問題は、内部から出てきた資料によって御質問があったと思う。そうではなくして、国鉄自身がその実態を知るためにも必要なことだと思いまして、いわばモニター制もしき、いろんな資料を得ておるのでございます。現在まで手薄でございました内部監査、特に各現場におきます監査というものに最近非常な重点を置きまして一つ一つを指導していきたい、こう思うておるのでございます。
　それともう一つ、私は大事なことは人事の配置にもあると思いまして、これは国鉄当局ともいま協議しておるのでございますが、いわば幹部的な管理者と中間管理者の間、その間における協力体制というものが若干薄い、それがいろんな問題を積み起こしてきておるようにも思うのでございます。たとえて申しますならば、管理局長というような非常に重責についた人が、それの任期等が非常に短い。それがために中間管理者との間に十分意思疎通し、そして中間管理者が現場管理者と、そして現場管理者が個々の従業員という、その関係の意思疎通の期間というものが短か過ぎるのではないか、そういうこと等も考えまして、そういう制度の面からも改善を図っていきたいと思うておる次第でございます。
○三塚委員長代理　国鉄当局に申し上げます。
　ただいまの実態報告に関する件は、委員会に報告をいたすようお願いをいたします。
○米沢委員　最後になりましたけれども、御承知のように、いま国鉄再建、一兆七千億も年間に赤字を出す、何とかしてこれを再建していかねばならない。総ぐるみでいまがんばっておる最中に、このような乱費が行われる。処分をしても、処分がされない。そういう実態を考えれば考えるほど、いまや地方のローカル線はつぶされようとしておるのですよ。しかし、一方では国鉄内部においてこんな不経済なことがどんどん行われていく。一体国鉄の不始末そのものが地方のローカル線をつぶしておるのだと言っても過言ではない。こんなこと国民は許しませんよ。
　これで質問をやめますけれども、どうかえりを正して、国鉄の内部規律をしっかりしたものにするために御検討いただきたいと思います。
○三塚委員長代理　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
　依田英君。
○依田委員　総理のお時間が限られておる、こういうことでございますので、当面の外交問題について二つばかり総理のお考えをお聞きさせていただきたい、こう思うのであります。
　まず第一は、今般二十二、二十三と開かれますメキシコの南北サミット、これに総理は御出席になる予定でございまして、けさのニュースの報道などを見ると、これに臨まれる総理のお考え方、基本構想、大体固まった、こういうふうに言われておるわけであります。しかし一方、アメリカのレーガン大統領の考え方を見てみますと、どうもこれまでと違いまして、南北問題は援助だけでは済まない、つまり自助の精神がこれから大事である。一部の新聞によれば援助と国防と一体である、こういう態度でアメリカは臨むのである。また、包括交渉についても、アメリカ側は余り積極的でない。一方、日本側の総理の伝えられるお考えは、この援助を五年間で倍増させる、あるいは包括交渉については積極的に支持する。そうアメリカ側と日本側との間に、伝えられるところによるとギャップがあるわけでありまして、こういうものを前提にどう臨まれるのか。そしてまた、先般はＰＬＯのアラファト議長とお会いになった、こういう前提をもって中東の和平などについてこの会議で何か役割りを果たされるのかどうか、この二点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　今日、国際社会におきまして、南北問題はきわめて重要な問題と相なっております。そういう中で、今度メキシコのカンクンにおきまして先進諸国並びに開発途上国、北と南の有力な首脳が一党に会しまして、この最大の国際的な問題である南北問題について率直な意見の交換をするということは、きわめて画期的なことであるわけでございます。私は、ぜひこの会議が実りあるものであるように、その成功を期待をし、またわが国もできるだけの努力をいたしたい、このように考えております。
　そこで、このカンクンの南北サミットにおきましては、わが国の開発援助に対する基本方針というものを明確に打ち出したい、こう思っております。それは、そのそれぞれの途上国の経済的、社会的な振興開発につきまして、日本が経済的、技術的な協力を積極的に行いまして、その国の民生の安定、福祉の向上、そういう面に貢献をしていきたい、このように考えておるものでございます。
　いま私は、世界の平和安定を図ります面からいいましても、そういう開発途上国が、特に第一次、第二次の石油ショック後大変な経済的な困難に逢着をしております。南北の格差が年々拡大をしてきております。深刻なインフレあるいは失業、低成長、そして国際収支の悪化、またそういうところからいろいろの紛争問題も起こっておるということでございますので、世界の平和安定の見地からも、この南の開発途上国を理解して協力の手を差し伸べるということが必要である。と同時に、また世界の経済を再活性化させるためにも先進国だけの貿易とかそういうものだけではだめだ。どうしても多くの人口と資源を持っておりますところの開発途上国の経済にてこ入れをし、その活性化を図ることによって世界全体の経済の安定振興が期せられるものだ。そういう意味で、私は、南北問題というのは非常に重大だと考えております。北の国々も南の開発途上国も地球という同じ船の上に乗っております。運命をともにしておるわけでございますから、相ともに協力し、相ともに補完をして、そういう世界の平和と繁栄に協力するようにしたいものだ、こういうふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、続いて第二の問題は、アラファトさんとの会談のことについてどういう経過であったかというような御質問がございました。中東問題は、世界の平和安定のために非常に大事である。これはただ中東の和平という問題だけではなしに、今後の世界の平和安定に大きく深いかかわりを持っておる。その中東問題の核心は、何といってもパレスチナ問題である、こういう認識を私は持っております。このパレスチナ問題を考える場合におきまして、パレスチナ人の有力な代表であるＰＬＯ、その最高指導者であるアラファトさんと、この中東問題につきましてどういうことをアラファトさんは考えておられるのか、どのように対応しようとしておるのか、そういう問題について率直な意見の交換ができた。また、わが国の中東に対する方針は、端的に申し上げますと、イスラエルの生存権を認める、と同時にパレスチナの自決権、これは独立国家を建設するということも含めた自決権を認めるという前提の上に立って中東和平というものが行われなければいけない。しかも、それは対決の中に生まれるものではなしに、あくまで話し合いのうちに、平和的な手段によってこれが達成できるようにしなければいけない。そういうことであれば、中東和平について日本はできるだけの努力をいたしましょう。こういうことでお話し合いをしたということでございます。
○依田委員　二つ目の問題は、伝え聞くところによりますと、最近総理が、日本国際問題研究所であったと思いますけれども、ソ連の脅威、これについて分析をしてほしいというような諮問といいますかお尋ねをされた、こういうふうに伝わっておるわけであります。
　アメリカの言うソ連の脅威と総理自身が会われた西欧各国の首脳のソ連の脅威、こういうものに格差があるのではないか。つまり、アメリカのソ連脅威論だけを信じるわけにはいかない。また、防衛庁の考え方というのはどうもアメリカのお仕着せをそのままもらっておるのではないか。そこで、それと違った日本なりのソ連の脅威論、あるいはまた脅威でないのか、その辺の問題について考え方を持ちたい、こういうことでお聞きになっておる、分析を依頼されておるというふうにわれわれは推測しておるわけでありますけれども、その意図はどこにあるのでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　国際情勢を分析いたします際におきまして、とかく軍事的な分析に偏り過ぎるのではないか、そういう傾向がなきにしもあらずというぐあいに私は見ております。われわれが世界平和戦略を考えます場合におきまして、単に軍事的な側面だけで判断を進めるということは危険であるという認識を私は持っておるわけでございます。そういう観点から、ソ連の持っておりますところの経済力を含め、あるいはその社会的な安定度の問題、食糧の問題、あらゆる総合的な国力というものを十分分析をしてみる必要がある。また、東西の力の関係からいたしまして、アメリカはもとより西欧諸国、日本等も含めまして西側陣営の総合的な国力、そのトータルというものをやはり分析し、把握する必要がある。その比較した分析の上に立って世界の平和戦略というものが打ち立てられるものだ、私はこういう認識を持っております。そういう観点から私は国際問題研究所、これに調査をお願いした、こういうことであります。
○依田委員　総理の言われる軍事だけでは国際情勢ははかれない、確かにそのとおりであります。また、総理が望まれておるのは、ソ連にはソ連の弱点がある、つまり東欧との関係あるいはまた国内の経済情勢など、そういう弱点があるということを答えとしてもらいたい、こういうことだろうと思うのであります。
　確かに弱点というのはソ連にもある。あるいはアメリカにも社会問題、教育問題を含めてあると私は思うのであります。しかし、われわれはソ連に弱点があるから差し迫った侵略はないと単刀直入に考えるのは危険じゃないか。つまり、これまでの戦争、侵略というのは、弱点がある方がやるというケースが非常に多いわけでありまして、そういう意味で、この分析結果を御利用なさることは結構でございますけれども、よく世に言われるアメリカ側のいら立ちと日本側の戸惑い、この間のギャップがまた一段と広くなるようなふうにその資料をお使いいただくのでは困るのでありまして、これは老婆心ながらお伝えをさせていただいて、総理はお時間ということでございますから、どうぞひとつ……。
　続きまして、電電公社の問題に触れさせていただきたい、こういうふうに思うのであります。
　われわれ国民といたしましては、行政改革と申しますと、素朴な感情で中央官庁の統廃合であるとかあるいは公共企業体の民間移譲であるとか、こういうものを期待しておったわけでありますが、残念ながら第一次臨調にはそういうものがないわけでありまして、これからいろいろ第二次臨調の答申に向かいまして、目玉としてそういうものが出てくると思うのであります。
　その一つに、電電公社の民営化という問題が世上いろいろ言われておるわけでありまして、新聞報道によると、たとえば電話の架設部門を民間会社にしたらどうだろうとか、データ通信サービス部門を民間に移したらどうだろうとか、あるいはまた組合の方でも、この時代に沿って構想を持っているかに伝えられておるわけであります。しかし、いまいろいろ出ておる構想を私、見ておりますと、現在の電電公社の三十二万人体制から減らすということじゃなくて、この体制を電電公社と民間とに分ける、こういうような考え方に見えて仕方がないのであります。
　私は、いまの三十二万人体制というものをまず合理化することが第一段階でありまして、それからこれを民間に移すなりしなければ、われわれの払うお金というのは同じでありまして、電電公社に払うか民間会社に払うかのいずれかの差であって、われわれの払うお金について、総額について変化がない、これじゃ困るのであります。私は、この三十二万人体制というのはどう見ても少し多いのじゃないだろうかと見ておるわけであります。というのは、御承知のように、これはいわゆる加入電話の積滞数が非常に多かった、あるいはまた電報がまだまだ盛んであった、あるいは交換手がたくさんいた、こういうときの体制じゃないかと思うのであります。御承知のように、いま積滞数はもう五十二年をピークに非常に減っております。全国すべて自動交換、オートメ化されておるわけであります。あるいはまた電報は、今日ではもうほとんど慶弔あるいはサラ金の催促ぐらいにしか使われていない。こういう状態でなおかつ前の三十二万人が必要なのかどうかということについて非常に疑問を持つわけでありまして、この点について電電公社側はどういうふうにお考えになっておるか、お答えをいただきたいと思うのであります。
○児島説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在、正確には三十三万人の職員がございますが、電電公社発足当時の仕事量から見ますと、ほぼ二十八倍にふえております。しかし、人員は二倍のふえ方でございますが、絶対数として三十三万おるのは事実でございます。現在も、仕事量が少なくなったと申しましても、年間百二十万ないし三十万の加入電話を売り続けておりまして、恒常的に仕事はふえておるわけであります。しかしながら、われわれとしては、現在国家的な要請あるいは臨調の問題等ございますので、今後この要員問題をいかに解決していくかということについて現在鋭意検討を進めており、かつ、一つの結論が出ますれば、組合との団体交渉等の場でやっていきたいと考えております。
○依田委員　仕事量のふえ方に比べて人員のふえ方が少ない、こういうお話でございますけれども、これは数字の比較がいいかどうかはわかりませんけれども、われわれが素人なりに電力、電話、これを比較してみたい、こう思うのであります。電力も、われわれどこでももういまは明かりがあり、そしてまた電話もどこでもついておる。大体みんなオートメ化されておって、比較するには一つの例としてお話をさしていただくわけでありまして、必ずしもそれが正確かどうか、適当な比較かどうかわかりませんけれども、ひとつ聞いていただきたい、こう思うのであります。
　いま九電力合わせまして、人員は十三万二千七百であります。いまのお答えにありますように、電電は三十二万七千であります。昨年の総収入、これが幾らか。電力は十兆一千八百八十六億であります。電電公社は四兆六十三億、磁力の方が二倍以上の収入であります。建設投資、昨年の実績、電力は三兆一千七百八十六億、電電公社は一兆七千九十であります。これまた半分以下であります。利用世帯はどのくらいになっておるか。事業所、家庭、両方含めまして、磁力の方は約五千万世帯、電電の方は三千九百万世帯、まあ世帯というか、事業所も入っておりますから、件数であります。これまた電力の方がずっと多いのであります。集金、御承知のように電電公社はすべて自動振り込みかあるいはわれわれ消費者が銀行なり電電の営業所へ行って、こちらが払うのであります。電気の方は、七割は自動振り込みでありますが、三割は電気会社の方から来て集金してくれるのであります。
　しかじかさように、事業規模からいって、あらゆることからいって、片方、九電力が十三万二千七百で、電電は三十二万七千であります。これはいかにも多いと私は見ておるのであります。半分にしろとは言いません。半分にしろとは言いませんけれども、合理化の余地がもう大いにある、こういうふうに考えておるのです。
　総裁にぜひお願いをさしていただきたいのでありますが、この民営の前に、余剰人員の削減、こういうものをいかにしてやっていくか、組合とどういうふうにして話し合っていくか、あるいはまた、いまでもすでに架設が少なくなって民間の工事会社が窮迫しておるわけでありますから、そういうものの救済をどうするか、こういうような、民営論も大事でありますけれども、いまの電電の中の合理化というものをひとつ先にやっていただけたら、こういうふうに思うわけであります。まあ総裁は、石川島播磨のときは、ドクター合理化、こう言われた方でございます。電電の合理化についてどういう基本構想をお持ちになっておるのか、ひとつお尋ねをさしていただきたいと思います。
○真藤説明員　お答え申し上げます。
　現在、電電公社は三十二万七千人の従業員を持っておりまして、加入者の数が、いまおっしゃいましたように三千九百万、最近は約四千万になりました。電話機の数が大体五千六百万ぐらいございます。
　それと、電力会社の方は、スイッチまででそれから先は自由化されておりまして、電力会社の所管にはなっておりません。電電公社の方は、現状においては宅内の配線と電話機まで電電公社の財産でございます。したがって、客先のそういう細かいいろいろな御要求にもわれわれ自身が対処しておるわけでございます。
　それともう一つは、線路の工事につきまして、大きな新設の工事は民間にかなり出しておりますが、現状におきましては、補修についてかなり直営の人間を持っておるわけでございます。
　それと、電話の需要は、大体積滞解消はいたしましたものの、現在やはり年間百万前後の新規加入がございますし、二百万以上の移転工事がございます。これも、いま申しましたように、電電が宅内配線と電話機を自分の財産として預かっておりますものですから、それに対する人間を保有しておるということでございます。
　いずれにいたしましても、いまの三十二万七千というのが、しからば本当に必要最小限度の人間かということにつきましては、なお検討の余地があることもまた事実でございます。そこで、私どもはいろいろ考えまして、さしあたり五十七年度の予算の概算要求の中には、人間はふやさないという概算要求を出しております。以後、いまいろいろ計画を立てておりますが、人間をできるだけふやさないという方向で事を考えるということでいま詰めております。数字が大体まとまりましたら、いずれの機会かには世の中に数字が出ていくと思いますが、こういうことで、組合の方ともいろいろ細かく話を続けておりまして、幸いにして、私どもの組合は最近非常に合理的な物の考えをするように変わってきつつありますので、この変化と私どもの組合との誠意あるやりとりによってこういう問題を解決し、進めていきたいというふうに考えております。数字が出ますまでにはまだしばらく時間がかかると思いますが、しばらく時間を与えていただくようにお願いしたいと思います。
○依田委員　郵政大臣、行政上この問題についてこれからどういうふうに御指導なさるのか、その辺を伺わせていただきたいと思います。
○山内国務大臣　いま電電公社の総裁から詳細に述べられたのでございますけれども、臨調の第一次答申におきましても「要員規模の全体的縮減を図る」べきである、こういう答申をいただいているわけでございます。それは保守部門とそれから電話手動運用部門、電報部門、具体的にはその三つの部門についていろいろ検討して縮減をしなさい、こういうことで電電公社でも極力やっておられるわけでございますが、郵政省としても、もちろんこれはやるべきであるという点に重点を置きまして、これから指導をし、協議をしてまいりたいと考えております。
○依田委員　次に、最近歯医者さんあるいは消費者団体また一部の新聞や週刊誌、こういうもので非常に疑惑の目を持って見られておるものに、入れ歯の材料のポリサルホン、これの保険適用、この問題が出ておるわけであります。われわれ、これから財政難の中で自助努力、自分たちのものは自分たちである程度負担していく、その精神には反対するわけではございませんけれども、その前提には、正しい医療行政なり保険行政が行われて初めてわれわれは自分たちの負担を潔く出すわけであります。しかし、この六月一日に保険に突如として採用されましたポリサルホン、これは先ほども申し上げましたように、全国津々浦々、おかしい、何か裏にある、疑問がある、こういうふうに言っておるのであります。町の歯医者さんもそうでありますし、またいわゆる歯科大学の先生も、これはおかしい、こう言っておるのであります。
　そういう意味でこの問題を取り上げさせていただきますけれども、まず六月一日に保険の適用になったわけでありますが、それまでの審議、審査について非常に性急であった、こういうふうに言われておるのであります。五月二十一日に突如としてこの厚生省案が歯科医師会の常務理事会に出てきた。その出席の理事の中で四人ぐらいしかその問題について知っておる者がおらなかった。そして数時間の議論で、もっと議論をしたい、突如として知らされた委員の方はそう言ったのでありますけれども、いや、その夕刻には中医協が開かれるので何とかということでおさまりまして、おさまったというよりか、中医協へ持ち込まれた。そうして、その日の夕刻には、このポリサルホンという入れ歯の材料でありますけれども、これを保険の適用にする、こういうことが決定されたのであります。どうしてこういうふうに突如としてやられたのか。この辺について厚生省にお伺いさせていただきたいと思うのです。
○大和田政府委員　お答え申し上げます。
　この歯科材料のポリサルホンの保険導入につきましては、実は私ども誠心誠意やってまいったわけでございますが、いま先生のおっしゃいましたようなことで、関係者の方々の理解が不十分であったということにつきましては、まことに残念でございます。これからも私ども、理解をしていただくように努めたいと思いますが、ただいまの御質問につきましてお答えを申し上げますが、なぜ私どもがこのように性急に導入に踏み切ったか、この背景につきましてちょっと御説明させていただきたいと思います。（依田委員「簡単にしてください」と呼ぶ）
　まず、歯科材料につきましては、御承知のように歯科の自費診療ということにつきまして、保険外いわゆる給付外の診療のものがかなり多くあった、また現在でもあるわけでございます。これを計画的に給付の中に導入していきたい、これは昭和五十三年のときであったかと思いますが、歯科医師会と厚生省との問で合意いたしまして、これを三段階に分けまして給付の中に取り込んでいきたい、こういうような計画ができておるわけでございます。
　その第一段階は、すでに五十三年のときの医療費改定におきまして、約十項目のうちほとんどが給付内に取り込まれた。この給付内に取り込まれますことによりまして、従来自己負担でございましたものが保険に入りますので、患者の負掛がうんと減ってくる、こういうふうなことになるわけでございます。
　いよいよその第二段階になってまいりますと、この第二段階には、たとえば唇顎口蓋裂の問題であるとか小児歯科関連の問題であるとか、そして金属床の問題、これをいよいよ第二段階で保険に導入するという時期がたまたまことしの六月の医療費改定の時期にぶつかって、これをどうするかという問題が議論されてまいったわけでございます。議論されてきたのはある程度前からでございます。それで、唇顎口蓋裂につきましてはなかなか問題がありましたけれども、これは何とか踏み切ろう、それから小児関連につきましても何とか、全部ではないにしても、できるだけ導入をしていく。しかし、何せ御承知のように医療費の改定の枠が非常に少ない。その中で、金属床につきましてはかなり高いものである、かなり金額が張る、したがってこれを保険内に導入しますと財政的に非常に困る、これをどうするかということが私ども並びに歯科医師会との間で問題になったわけであります。
　しかし、この金属床を何とか導入の方向に向かえないかと議論したわけでありますけれども、これ自体はなかなか無理だ。ところが、その前年の五十五年の七月に歯科材料といたしまして承認をされたものがあった。これがポリサルホンである。その承認の、これは薬務局でやっておりますけれども、データ等を見ますと、金属床に堅牢さ、強さ、薄さがきわめて似ておる。これを金属床のかわりに採用したらどうかということを決めまして、これはことしの初めから実は歯科医師会とは相談をしてまいったわけでございます。そこで、何とか——実は私もそのもの自体を見まして、それで手でこうやったりいろいろなことをやってみたのですけれども、非常に堅牢である、全く堅牢であるということで、私自身も、これはいいじゃないかという判断をいたしたわけでありますけれども、そういうことでこれを採用することにいたしたわけでございます。
　それで急遽、ただいまおっしゃいましたように五月二十一日に知った、こう申しました。
　それから、二十一日に答申があったというお話でございますが、これは二十三日でございます。二十三日に答申がございました。
　そういうような経過でございますが、いま申しましたように歯科医師会とは相談をいたしまして、これを導入することについての打ち合わせをしてきたということでございます。
○依田委員　昨年の七月に、まず材料として厚生省薬務局が認めておる、こう言うのでありますが、これはまず事実として認めたにすぎないわけであります。また、歯科医師会と事前によく相談をした、こういうことでありますけれども、実際その歯科医師会の常務理事会が開かれたとき、知っておったのは四人なんであります。会長と満岡という専務理事、そしてまた副会長、そして佐藤という保険担当の理事、この四人しか事実知らなかったのです。そしてまた、普通ならこういう問題は学会へ諮問する。学会の意見を聴取するのが常識だろうと思うのであります。この入れ歯の方の学会は補綴学会、この補綴学会の会長に私は電話で聞いた。そうしましたら、一切そういう相談を受けていない、こう言うんです。そういうものがあるということは知っておる、しかしそれを歯科医師会で早急に会い、あるいは近いうちに保険の適用に応じたらどうだろうということを申請した覚えもないし、そういう相談をしたことは一切ない、こう言うのであります。いまの局長のお考えとちょっと違う。
　それと同時に、われわれ素人でありますけれども、先般、丸山ワクチンの問題が国会で取り上げられた。あのときの厚生省、皆さん方の言い分は何だったか。これは治療薬と歯科の材料ですから担当が違いますけれども、あのときは、要するに権威のある臨床データがないからだと、こう言った。五年間もいろいろな人が利用して、こんなにいいものはないと言う人がたくさんいるのにもかかわらず、これは葬り去った。そしてまた、今度のこのポリサルホンは歯医者さんも何も知らない。末端の人は知らないんですよ、事実。それを突如として、何の臨床データもなくて取り上げるというのは、これはどういうことですか。どこで臨床実験をやったのか、言ってください、どこの大学でやったのか。
○大和田政府委員　薬の問題との関連でございますけれども、丸山ワクチン等はこれから薬務局におきまして薬の製造の承認をしよう、こういう段階でございます。このポリサルホンにつきましては、すでにこれは薬務局におきまして製造の承認が行われた、これはもう行われたものであります。少なくともこの材料につきましては使ってよろしい、その材料でございまして、承認が行われたものを保険に導入する、こういうようなものでございます。つまり、医薬品でいきますと、医薬品の場合も薬務局におきまして医薬品の製造承認が行われるわけです。それを薬価基準に掲載するというのにやや似ておる性格のものだというふうに言えるわけでございますが、そういったようなことで、私どもは丸山ワクチンの場合とは違うと思うわけでございます。
　ただ、このポリサルホンの場合につきまして、薬務局で承認をいたしましたときのデータであるとかあるいは資料といたしましては、これは申請のときに——ポリサルホン樹脂の私どもに対する申請でございますが、そのときにつけられましたところの日本歯科大学新潟歯学部の歯科理工学教室、歯科理工学会のデータといったようなものがあるわけでございます。そういったようなものを、特に薬務局におきまして製造承認をされましたときに出てまいりましたものを見ますと、まさしく先ほど申しましたように、堅牢さであるとかあるいは薄さであるといったものにつきまして金属床にきわめて類似、近似しているということの判断ができたわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように非常に日にちが早うございまして、確かに先生おっしゃるように、何でこう性急だ、こうおっしゃることはよくわかるわけでございますけれども、先ほど私が申しました保険給付外を給付内に導入するそのスケジュールというものに合わせまして、どうしてもかなり急ピッチな作業をしなければならなかった、こういうような事情でございます。
○依田委員　私は、丸山ワクチンといまの入れ歯の材料の問題は違うとさきに申し上げた。ただ、臨床データがあるのかどうかということをお尋ねをしたのでありますが、いまのお答えは、新潟のどこかの大学の実験だ、こういうことであります。
　また、聞くところによりますと、業者がアンケートを配った、そのアンケートの集計でやっておる、こういうことであります。メーカーが自分が配ったアンケート、それを厚生省は信用するのですか、あなた。これは、自分のつくったものはいいと言うのはあたりまえじゃないですか。そんなデータを信用してやっておるのですか。
○大和田政府委員　これは、おっしゃるように、メーカーがポリサルホン義歯を使用しております医療機関に依頼いたしまして、臨床例の報告書がございます。これによりますと、このポリサルホンでもって射出成形によってつくりました義歯七千百三十ケース、この臨床例の報告がとられておるわけでございます。それで、使用者のお医者さん方の署名をいたしまして、そのお医者さん方の意見、使用者の意見ということで、これはもう九十何％という程度の率でもって、よろしいというふうについておるわけでありますが、確かにこれは私ども見ておりますし、この報告も補完資料といたしましてはなかなかいいものであるというふうに私どもも評価をいたしておるわけでございます。
　ただ、先生メーカーの出すものを信用してとおっしゃいましたが、これはたとえば医薬品等につきましてもやはり申請データとして実験材料等につきましてはメーカーが出すわけでございまして、それを云々ということにつきましてはちょっと私は解しかねる。やはりそれはそれとして参考資料として見てもいいのではないかというふうに考えるわけでございます。
○依田委員　それは参考資料としてごらんになるのは結構であります。しかし、そのほかに普通の場合は権威のある大学なりで臨床実験をして、そのデータもあわせて考えるのが当然だろう、私はこう思うのであります。しかるに、いまおっしゃったように七千アンケートが集って、それが九九％がいいからいいのだ、こんな論理じゃ困るのであります、日本のお役所の東大を出ているお役人が。何通配っているかわかりゃしないじゃないですか。三万通配って七千の回収なら九九％じゃないでしょう、その取捨選択はメーカーがしているのですから。そうでしょう。これは単純な計算です。
　いずれにいたしましても、保険局長はさわってみて、いい、こうおっしゃっている。しかしながら、いま日本全国の歯医者さんはこれを使うのは見合わせようじゃないか、こう言っておるのですよ。
　その前に一つ、時間がないから進行しておかないといかぬですが、このメーカーの名前は東伸洋行というのであります。この社長の名前と経歴を知っていますか。
○大和田政府委員　東伸洋行、この名前は木暮さんという方でございます。（依田委員「経歴」と呼ぶ）経歴につきましては存じておりません。
○依田委員　厚生省で保険に適用しようとするものをつくっておるメーカーの社長の経歴を知らないというのはどういうことですか。われわれ民間だってお取引するときは、その会社の社長がどういう経歴か経歴書をますとって調べる、人事興信録くらいは調べてからお取引するのが通常じゃないですか。ないなら御説明しますよ。
　木暮山人。生年月日とかそういうものは抜きにいたします。最近の、皆さんに関係あるのを言うと、昭和三十二年、社会党演説会で浅沼稲次郎に水をぶっかけた。三十五年、国労の長岡操車場での安保反対ストにトラックで突入しようとして警察官にとめられた。あるいはまた昭和三十五年七月十一日、傷害、罰金三千円、新潟簡易裁判所。昭和四十二年十月二十七日、同じく傷害、罰金八千円、新潟簡易裁判所。これは新潟県警から取った資料です。
　厚生省、こういう事実を知らないのですか、あなた。
○大和田政府委員　ただいまのようなことは、実は私、存じておりません。
　ただ、先ほど申しましたように、この会社がこういうものをつくっており、その会社——先ほどメーカーからの資料によってというふうに先生おっしゃいましたが、そうじゃございません。これは一つの参考でございまして、薬務局に申請しておりますところのデータによりまして、金属床ときわめて類似している、近似しているということで判断をしておるわけでございますので、この点はもう一度申し上げますが、そういったようなことによりまして私ども判断し、保険に導入をしておるわけでございますので、いまの経歴等については存じ上げないわけでございますが、特にそれは問題はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○依田委員　特に問題がないというセンスなら、これはわれわれ何をか言わんやです。日本の、われわれの医療を任せるのですよ。そういうものをつくっておる会社なんですよ。そういう会社がどういう社長のもとに行われておるのか、それを知らないというのは厚生省、あなた大変ですよ。
　もう一つ。最近これがいろいろうわさになっておるのは、元の厚生大臣などいろいろ圧力があったのじゃないか、こう言われておるのです。これは言われておることだから私の意見じゃございませんが、この人は選挙区は新潟二区です。新潟ですよ。よく聞いてください。
　新潟日報というのが六月の十八日に、ポリサルホンのことも含めてこの人のことを書いておるのです。この人の周辺には各種のうわさ話、憶測が多いというようなことから、いろいろポリサルホンのことが書いてあって「こういった話がつなぎ合わされて一つの図式が組み立てられた。」こう書いてあるのです。これは新潟日報が言っておるのですから私が言っておるのじゃない。「その図式とは１保険適用になんらかの政治力が加った２その中心に田中派幹部の某大物政治家が存在した」これは週刊誌によると小沢辰男さんです。「３そして、木暮氏が二区から出馬する４このため、木暮氏はこの大物政治家を通じて、田中角栄氏に多大な献金をした５木暮氏は、当選の暁は田中派に入ることになった−となる。」と、こう書いてあるのです。これは新潟日報の記事でありますから憶測があるかもしれません。しかしながら、いま全国の歯医者さん、この歯科学会、そしてまた消費者の中に、そういうような圧力があったのじゃないかという疑問を持っておる方が非常に多いのであります。
　いまの厚生省の御答弁を聞いて、つくった会社がよくわからない、名前だけは知っておるけれどもどういう会社かわからない。わからなければもっと調べて——私は別に、社長が悪いからつくっておる製品が悪いとは言わない。しかしながら、もしそういう会社ならば、普通二年調べるところを四年か五年調べて、オーケーならオーケーにするのが当然じゃないかと思うのであります。それを厚生省はさっき、去年からあるいは前から歯科医師会に話をしておるんだと言うのですが、事実そうじゃなくて、突如として三時間でもってこれを保険に適用したのであります。この辺をどう考えますか。
○大和田政府委員　三時間というようなことはないわけでございまして、諮問が二十一日、答申が二十三日でございます。
　それはそれといたしまして、先ほど申しましたように歯科医師会とは窓口の保険担当理事、これは先ほど先生がおっしゃいましたお名前の中に入っておりますが、窓口を通じまして十分御相談を申し上げたわけでございます。したがいまして、それにつきましては、歯科医師会をないがしろにしてというわけではないわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、いろいろまだもう少し私どもといたしまして、関係方面の方に理解を得るような努力をしなければいけないといたしますと、私どもこれからそういう努力をいたしまして、このポリサルホンの導入につきまして御説明を申し上げるというようなことによりまして、十分理解を得るような努力はいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○依田委員　もし理解を得るように努力をされて、どうしても歯科医師の皆さん方が納得できない、こういうことになれば、保険の適用を中止されますか、取り消されますか。
○大和田政府委員　これは先ほど申しましたように、このこと自体は、私は患者の負担軽減ということで一歩前進であると思っておるわけであります。これをもとへ戻すということはいたすつもりはございません。
○依田委員　患者の負担の軽減だとおっしゃるけれども、製品が欠陥商品で国民の皆さんが歯の中をけがする、それでも取り消さないというのですか。
○大和田政府委員　お答えを申し上げます。
　欠陥商品というデータはないわけでございます。これは私どもといたしましては、やはり欠陥でない、いいものである、こういう前提に立って採用しておるわけでございます。
　なお、先ほどの政治的圧力云々というお話でございますが、全く私どもはそういうようなことはございません。
○依田委員　これが欠陥であるというデータが新聞記事などに出る、まあ幾つか出ておるわけであります。
　それと同時に、問題はもう一つございまして、この東伸洋行というのがそのポリサルホンの材料をつくる。しかしこれは、一般の歯医者さんのいわゆる皆さんも御承知の技工士というのが歯のあれをつくるわけでありますけれども、その人たちにはできない。どうしてかというと、この東伸洋行の子会社であります沖歯科要材、この会社が持っておる機械を使わないとこれができないのであります。そして、その沖歯科要材というのは全国フランチャイズ制にしておりまして、契約金を三百万取って、自分のところと契約しろ、そうすれば自分のところでつくってやろう、こういうことであります。独占であります。問題会社がつくったものを問題会社の下請のところを通さないとつくれない。そこへみんな利益が集中するようになっておる。そして、保険の点数はいままでの二倍になっておるのです。つまり、それを使えば二倍保険費用がそこを通るということになっておる。この一社独占についてはどうお考えですか。
○大和田政府委員　私の聞いておりますのは、自費診療の時期にいわゆるフランチャイズ制というものがあったと聞いておりますが、いまはそういったフランチャイズ制、たとえば代理店であるとか会員でなければそれができないといったようなことはないというふうに聞いております。つまりオープンである、だれからも受注を受け付けるというふうに聞いておるわけであります。それは陶係者から承っておるところであります。
○依田委員　オープンになっておるとかなんとかよりも、いま全国の歯医者さんは、これを使うのは見合わせよう、効力がわからないということで使ってないのです。それと、この材料はリベースいわゆる修正、むずかしいあれでございますが、リベースというのができるからというので、六月一日に同時に保険の適用になっておるのでありますけれども、実際はこれはできない。
　それからまた、いわゆるポリサルホンというのは入れ歯の台みたいなものでありまして、そこへ人工歯というのを植え込むわけでありますが、この人工歯も六月一日点数に入れておる。ところが、その段階ではできてなかったはずであります。厚生省はだまされておる。九月になってもできてない。そういうものをなおかつ保険の点数に六月一日から入れておるということはどういうことなんですか。
○大和田政府委員　すでに人工歯については保険適用になっておりまして、手に入るという状態でございます。
　それからもう一つ、先生は適応症の問題をおっしゃったと思います。これは非常にリベースがむずかしいというようなことでございます。私どもといたしましても、ポリサルホン樹脂につきまして全部適応症がある、たとえば口の中、これがまだ可変的なもの、変わり得るといったような状態であっては、やはりこのポリサルホン樹脂については適応症があるとは言えない。もうこれが固定したという段階、もう口の中が変わらぬという段階におきましては、このポリサルホン樹脂によるところの義歯というのは非常に強力な威力を発揮するというようなことで、これが適応症であるというふうに考えるわけでございます。やはりこれの適用につきましては十分そういった適応症を考えなければいかぬということは言えるわけでございます。
○依田委員　いずれにいたしましても、私は、この問題は現代の保険あるいは医療の根幹に触れる問題じゃないか、こういうふうに思うのであります。医療機械のメーカーだとかあるいは薬剤メーカーだとか、そういうものの利害でいろいろ厚生行政が動かされているのじゃないか、こういうようなことを言われては困るのでありまして、そういう一社なり数社の利益のために私たちの医療費が食われているのじゃ、われわれはいわゆる自助努力といいますか、応分の負担をわれわれが請け負うという気持ちにはなれないのであります。
　きょうはいろいろ週刊誌のようなお話もしましたけれども、しかし私はこうやっていろいろ当事者にお電話なりして聞いてみて、そしてまたこの成り行き全般を見て、いまの日本の歯医者さんなりあるいは消費者の一部の団体なり、そういうものがこの問題にすべて疑惑の日を向けている、そういうようなことが行われたということについては、厚生省もよく考えていただきたい。私たちが思うには、厚生省の皆さん方も内心じくじたるものがあると私は見ておるのであります。ここの場では言えないかもしれませんけれども、確かにちゃんとしたりっぱなお役人ならそのくらいの気持ちは持つべきであると私は思うのであります。
　最後に、厚生大臣、六月一日は厚生大臣が厚生大臣であったのか前の大臣か忘れましたけれども、この問題についてひとつ御所感を伺いたいと思います。
○村山国務大臣　医薬品につきましてもあるいは義歯の材料等につきまして承認するかどうかという問題については、やはり科学的な立場で判断してまいりたいと思っております。そしてまた、それが適応性がはっきりいたしました場合には、保険財政の許す限りでできる限り保険外負担を解消するという意味で取り込んでまいりたいと思っておるのでございます。しかし、疑いを持たれるようなことがないようにいたしてまいりたい。私は今度の問題でおっしゃるようなことがなかったと確信しているのでございますが、この上とも戒心してまいります。
○依田委員　先ほど保険局長が、これから調査をする、こういうことをおっしゃいました。ぜひ厳重な調査をされて、その結果をまたこの委員会なりにお出しをいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　きょうは行政管理庁長官には長い間お聞きをいただきまして、御質問しなくて大変申しわけありません。それだけおわびさせていただきます。どうもありがとうございました。
○金丸委員長　これにて依田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十八分開議
○海部委員長代理　体感前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。金子みつ君。
○金子（み）委員　きょうは、所管の村山厚生大臣、そして予算的、財政的には大蔵大臣に御出席をお願いして、質問を始めたいと思います。
　わが国の社会保障の問題ですけれども、これは御案内のように、一九七〇年代にやっと重視される形になったわけであります。そして一九七三年がたまたま福祉元年と言われるまでになったのは御存じだと思うのですけれども、すぐその後オイルショックがあったものですから、それで高度経済成長時代は終わってしまって、それと同時に福祉見直し論というのが非常にかしましくなってきたと私は思っております。それで、社会保障あるいは社会福祉などというものの性格から言えば、百年毎年これは増額し、拡張されていくということは当然のことだと思うのでございますが、それが増大していきますことが何だか国の財政危機を生み出した最大の原因であるかのように考え違いをされて、それで、たまたまイギリスにサッチャーさん、アメリカにはレーガンさんというような人があらわれて、そして小さな政府を目指すという方向が大変に強まってきました。それが日本にも海を渡ってやってきて、そして日本政府もこれにいち早く乗り移ってしまって、そうして福祉国家ではなくて、一層社会保障や社会福祉に風当たりが強くなった。そういうことがあって、今回の増税なき財政再建ということを政府が言い出すようになったわけだと私は理解しているわけです。そこで臨時行政調査会が今回のような第一次答申を出す、こういうような段取りになってきていると思います。
　そこで、お尋ねしたいと思いますことは、この臨調の第一次答申の中に基本理念として示されております「活力ある福祉社会」というのがあるのですね。この「活力ある福祉社会」というのは、一体どういうことを志向しておられるのかということをお尋ねしたい。
　なぜかと申しますと、一九七三年に示された経済社会基本計画というのがありますね。この中でもやはり「活力ある福祉社会」という言葉が使われているわけですよ。ところが、その経済社会基本計画の中で言われております意味は、教育や社会保障を充実して国民生活に安定とゆとりを約束するという国民福祉志向の意味が入っているわけなんですね。そうすると、今度の場合は違うように思うのですけれども、今回の臨調答申の中に示されている「活力ある福祉社会」というのはどういうものだというふうに考えたらよろしいのでしょうか。それをひとつお示し願いたいと思います。