Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　それは外務大臣、私さっき言ったように、国連そのものがアメリカの支配だと向こうは、事実は別として、そう思っているわけ。ですから、あそこで話してみても解決しない、だから米朝会談だと。
　中国の言葉が総理以下、あなたからも再々出ますね。中国は、我が国が接触してみても、あるいは我が党の久保書記長もこの間行って話してみたけれども、いやいや、共和国の問題はそう簡単に期待されても困りますよ、こう言われた。その意味、わかっていますか。
　私は、恐らく中国が、中国と朝鮮とは長い歴史的な関係がありますね。しかし、この核問題については話ができないと思う。中国が、核開発やっているのじゃないの、あなた、全部公開して世界を安心させなさい、こう言ったら、もし金日成が、中国は核実験はしないのですか、あなたが持っている核、どうするのですかと言われたらどうする。
　私は、さっき共産党の話もあったが、後から出ますが、この問題を含めまして、中国は核問題については北朝鮮には話ができない。あの核を持っておる五カ国、常任理事国、核を独占しようとする体質が変わらない限り、これは言えない。言ったって逆に聞かれますよ。そのことをあなたはもちろん理解しているだろうと思うのですが、そのことも理解してこの問題で接触しなければならぬ。
　私、さっき言ったのは、五月十九日の報道で、在米ジャーナリストの文明子と書いてある女性ですね。この人が金日成に会ったときに、幾つかのことを言っていますね。プルトニウムを出しにくい軽水炉への転換に米国が技術と資金を含めて援助すると約束したのだ、だから我々はそれを期待しているのだ、こう言って、その後、日本との国交正常化交渉については、首相がだれになろうと門戸はいつでも開いていますよ、こう言っている。
　こう言ったら、外務省は、この事実がどうであるか直ちに当たるべきじゃないですか。それが私は外務省の仕事だと思いますよ。現にこのジャーナリストはアメリカにおるのでしょう。なぜそれをしないのですか。それが外務省の役割なんだ。そういうことを、あらゆる手段を講じてみて、日本が直接話し合いの場はないのか、全然日本は直接にやれないのか。
　それで、あなた、もう一つ、一昨年の日朝会談で、八回目の平成四年の十一月五日ですか、李恩恵の問題で決裂した、向こうが引き揚げた。これは、決裂することを知っていたでしょう。出せば必ず決裂することはわかっているわけ。何回もちらちら出したけれども、これを出せば決裂することはわかっているわけ。それを出した。私はその意図というものがわからぬのです。もちろんこれは大事なことですよ。しかし、日本が確証を持っているわけではない。伝聞なんですね、あくまでも。
　ですから、それは調べる必要はありますけれども、やはり日朝国交正常化の過程の中でその真相を調べていく、それが外務省の仕事でしょう。核問題もそうでしょう。こういう人権問題もそうでしょう。なぜやらない。
○柿澤国務大臣　今、李恩恵の問題について触れられましたけれども、これは我が国の国内でも非常に関心の高い問題でございますし、これは一人のことではなく、いろいろな形でそうした行方不明になっている方々がいらっしゃるということで我が方としては議題にのせたわけでございまして、これで中断を意図してやったということでないことは御理解をいただきたいと思っております。
　また、先生、金日成氏の言葉として、今回の核開発を断念すればその他の協力をするというようなお話があったということでございますが、この点については、そういう話があったということは聞いております。しかしながら、まず北朝鮮側がＩＡＥＡの査察をきちっと受け入れて、そして核不拡散体制の一員としての責任を果たすことがそうした話し合いをする前提だというふうに私ども考えておりまして、その点で今米朝の間で話が行われておりますので、それを見守っているというのが実情でございます。
○三野委員　私は李恩恵のことを関心を持つなとかそんなんじゃない。その真相を調べるためにも日朝の交渉をしなければわからぬでしょう。行ったり来たりしなきやわからぬでしょう。だから私は、思い切ってやはり交渉を進めていくべきだと。
　それから私は、あなた言われましたけれども、米朝関係はいいでしょう。このジャーナリストはそれなりの人物ですね、こういう報道があれば直ちに当たるべきじゃないですか。なぜ当たらないの。当たってみる気ありますか。
○川島政府委員　あのインタビューにつきましては、私どもも注目しておりまして、ちょっといろいろ調べてみたいと思います。
○三野委員　ちょっと調べてみる、それはまああなた、近所へちょっとげた履きで行くみたいな話をしたんではいかぬな、外務省が。こういう重大発言を、しかも責任あるところが記者会見をして発表しているんですから、世界に。だから私は、そういう外務省の構えが本気でやる気がないと言うんだ。その点を私は反省を求めたいと思います。あなた、何かあったら。
○柿澤国務大臣　今アジア局長から申しましたのは言葉足らずだったかもしれませんが、先生の御指摘を受けてきちっと調べるように努力をいたします。
○三野委員　それで総理、この際、我々はやはり周辺のこともよく見なきゃならぬと思う。確かに、一番この核問題について神経をとがらせているのは実は隣の、三十八度線の韓国ですわな。
　この間、韓国の世論調査がソウルから発表になったのは御存じでしょう。これは政府機関が調査したんです。特に青少年に対して世論調査をとってみた。見習うべき国はどこかといったら、日本に六一％と書いている。ドイツが一一％、アメリカが八％、英国二％なんです。日本は断然強い。その見習うべきものは何かとちょっと調べてみたらば、日本のすぐれた教育とそして経済力だそうです。それはそうでしょうね、見習いたい。しかし、一番警戒する国はどこかといったらば、日本が四九％、アメリカは一九％、北は八％、中国は七％。もちろん、北と南が幾ら対立しておってみても、同じ血が流れていますわね、同じ民族。
　ですから、我々が考えているのとはやはりかなり違うということなんです。日本の経済力やこの高い学問や技術に学びたいけれども、警戒するのは一番日本だ、こう言う。北と民族同士の対立はないということです。ですから、早くこの問題を解決することが朝鮮の統一になるし、経済的な発展をしている日本の役割でもあろうと思うんですね。このことも申し上げておきたいと思います。
　さて、続いて私が申し上げたいのは、さっきの核拡散防止条約とのかかわり、この問題もありますが、日本が大変だ、大変だと言う。それは大変なんです。被爆国としてとにかく何としても核は地球上からなくさなきゃならない。核実験もだめ。
拡散もだめ。そのとおりです。しかし大事なことは、日本は他国の核を抑えなきゃならぬが、それだけで日本の安全が保障できるのか。このことをもう一遍考えてみる必要があるでしょう。
　これは、科学技術庁、来ておると思いますが、間違っておったら言ってください。日本には列島全体に数多くの原子力発電があります。この原子力発電、私は科学は素人ですから、間違っておったら御指摘いただきたいと思うんですが、私の調べたところでは、百万キロワットで広島型の原発一千発に大体相当するような放射能を持っているというんですね。そういう話を聞いている。これ違うとったら御指導いただきたいんですが。
　そこで、もし朝鮮半島で何か起こる。何か北がミサイル開発しているという話があるけれども、北だけじゃない、ミサイル持っているところはいっぱいある。この日本列島にある原子力発電所は四十三基、三千六百五十二万キロワットでしょう。さっきの計算からいくと広島型の原発の三万六千五百二十発に相当するというのです。その数字が合うておるか私はよくわかりません。これほどのものを抱えておるのですよ、日本列島に。ここヘミサイルが飛んできたらどうするの。いわば今や日本列島は核で、日本列島だけじゃないですよ、世界がもう大分核でみずから包囲されている状況の中で、戦争なんて絶対できないわけですね。してはならぬわけ。
　そうしますと、この原発の実態から見ても、もう完全な平和主義に徹しなければ、とてもじゃないけれども、撃ってきたらどうそれを撃墜するか、守るかなんというのは議論にならないような、世界の科学というものはそこまで発展してきた。核もさることながら、原発そのものがそういう事態をもたらしておるということもこの際申し上げておいた方がいいと思う。もし間違いであれば、それはおまえの考え方は間違いというなら後から御指摘いただきたいと思います。
　そこで総理、さっき出ておりました核拡散防止条約無期限延長の問題ですね。私は先ほど、中国と朝鮮の核問題について、日本がぜひ中国に、あなたは仲がいいんだからやってくれ、中国は、なかなか難しいよ、こういうことを申し上げました。それはいわば中国の核なんだと私は思うのです。したがって、先ほども広島の問題が出ておりましたが、私はまず、核拡散防止条約は無期限、無条件というのはちょっと困る。持っておらぬところは持つなよ、これはいいです、拡散しない方が。これはまずやりましょう。そのかわり持っているところも核実験はやめてくれ、ここのところはどうですか。
　時々新聞に、日本の周辺で間もなく核実験があるんじゃないかという話がありますね。持っておるところも核実験をまずやめる、これだけは今度の条約の期限のときに何としてもこれは実現さす、これは第一歩でしょう。核廃絶の第一歩でしょう。これだけはひとつこの交渉のところで実現されなければだめですというぐらいな決意で交渉に当たられますか。
○柿澤国務大臣　先週行われました軍縮の広島会議でも、外務政務次官が出席をいたしまして、我が国も、核不拡散条約の無期限延長に賛成をすると同時に、先ほど羽田総理からも答弁をいたしましたように、核保有国の核の削減並びに核実験の停止ということを訴えたわけでございますので、その方針で努力をしてまいりたいと思っております。
○三野委員　訴えるのはいいんだけれども、今の条約そのものが、核実験なり核軍縮の言葉は書いていますが、底抜けになっているわけ。ですから、一歩前進、無条件、無期延長ではなしに、まずは核実験禁止を入れる。それで十年なら十年後に、さらに次は核軍縮でしょう。核保有国がいつまでも核を持つことを認めておったんでは、実はインドやパキスタンも核開発をしているという話がいっぱいあるんでしょう。これでは私は、この条約が本当に地球上を覆うことはできないと思いますよ。
　ですから、そういうかたくななことではなしに、やはり私は、アメリカも中国もロシアも、フランスも含めて核実験をやらない、次へのステップはこうなんだということを明確にして、やはり日本が主張しなければだれが主張しますか、被爆国日本がしなくて。これは、単に主張だけではなしに今度の条約に入れる、改定のときに。そういう構えで日本政府は交渉に当たるかどうか、聞いておきましょう。
○林（暘）政府委員　私の方から事実関係をまず御説明させていただきます。
　全面核実験禁止条約の交渉というのがことしの一月からジュネーブの軍縮会議で始まっておりまして、現在、いろいろな条約の規定その他を含めて交渉中でございます。
　交渉でございますので、いつ、どういう成果が出るかということをここで確言申し上げるわけにいきませんが、今のところ、来年のＮＰＴの延長会議の前までに目に見える成果ができるようにしたいというふうに我々も思っておりまして、そういうことで努力を今いたしております。
○三野委員　努力をしていると言うが、それを条件にしなければなかなかこの条約を無期延期、無条件なんということにはなりませんよ。だから、あなたが言われたように、条件として入れてください。
　それから、あえて言うならば、核五カ国が、先には核は使わぬという、これをやはり約束してもらわなければ困る。そうでなければ、核を持たない中小国は危なくてしようがないですよ。これも外務大臣、ぜひ主張して挿入できるようにやってくれますか。
○柿澤国務大臣　世界で唯一の被爆国である我が国が、三野先生おっしゃったような方向で、外交面で努力することは当然の責務、義務だと考えておりますので、そうした形で努力をいたします。
○三野委員　そうしますと、私はこれ以上なにしませんが、無条件、無期延期ということではなしに、その条件をやはり押し込む、そういうことでこれから外交交渉に入って、その結果を見て、国会にもう一遍報告をちゃんとしてもらう、こういうことをお約束したものと私は受け取っておきたいと思います。それが違うならば後で言ってください。
　大蔵大臣、あなたとするのは大分くたびれちゃうんだけれども、私はほかの先生方とちょっと違って、社会党からもおしかり受けるかもわからぬけれども、今御承知のように国の借金は、あなた方の考え方は、大体赤字国債はいかぬけれども建設国債はいいなんという議論をよくするのですが、借金に余り変わりない、色づいてないものですから、私はそれにくみしないのです、それには。
　二百兆円の借金を持ち、地方自治体が百兆円の借金を持っているでしょう。そうすると、三百兆ということになると、赤ちゃんまで含めまして一人当たり百八十万突破するという状況ですわな。えっこらえっこら稼いで貯金して、子供の学校のために、家建てないかぬということでやっておったらば、官僚と政治家が借金つくっておってくれた、百八十万掛ける四人家族つくっておってくれた。これはみんな計算しとらぬわね。これではどうにもならぬではないか。
　そして、国の予算の中で元利を払うのが二〇％近くになっているというこの現状。ひょっとしたら大蔵省は、銀行の金利稼ぎのためにあえて借金をつくってくれとるのかなという気もせぬでもないのです。大体大蔵省というのは銀行の身内ですけんね。そういう気もするぐらい、実は私はこの問題について不信を持っているわけです。
　第三次補正のときにも、不況で公共事業をやらないかぬと。第三次補正、私も委員会に入りました。そのときに、二兆幾ら予算を組んだでしょう。その九十何％、全部借金でしょう。建設国債、国債でしょう。そうしますと、不況だから公共事業をやりますよ、景気をよくするためにやりますよといって、それはどこですかといったら、いや全部借金ですというのであれば、別に東大を出とらぬでも、私でもするぞな。いや、それはそうだわな。
　私はあれを見てびっくりした。減税をやるという。減税要求があった。うちも問題があるのです。かつてうちは二兆円と言ったのが、いつの間にか五兆円も六兆円にもなっちゃった。あなたの方も、減税やったって景気よくならぬぞ、貯金しちゃってと、総理大臣が繰り返し繰り返し言ったのだ。そんなことなかろうがと言ったら、いや、それはもう全然役に立たぬわいと言ったのです。
　それを、五兆円か六兆円、あなたのところは財界から言われて、うちは労働組合から言われて、このごろ財界も労働組合も一緒になってくるのですが、そこでやっちゃった。そうしたら、そのしまいをどうするのだといえば、一時的には国債発行、長期的には消費税、こうくるわけでしょう。余りにもこれは我々素人にはわからな過ぎるのですが、そんなことあなた続けていくの。どうやつて説明するのですか。
　私は、減税やるならば、今の予算の中でどこが切れるのか、思い切って切っちゃう、この分だけは切れるから減税やるわというのならわかるけれども、全部借金でやりますわなんといったって、東大というのはそういうことを教えるのか知らぬけれども、これは私は理屈に合わぬと思う。どうですか。
○藤井国務大臣　ただいまの三野委員のお話の中で、基本的に私と同じ考えだと思うのは、しょせん借金は借金、これは全く同じ考えです。
　ただ建設国債は、実際発行するときの一つの歯どめがあって、資産が残るということはあるにしろ、借金であることには変わりないのですね。
　それからもう一つ、この今の景気対策の大きな柱として公共投資が言われた中で、これを借金によってというか国債政策によって賄ったわけですね。国債政策というのは、はっきり言ってしまえば、民間の資金をこっちへ持ってきて公的に配分する、こういうことでございますわね。ですから、今みたいなこういう時期にはそれは役に立つと思いますが、いつも申し上げているように、民間の資金が枯渇してきているときにその政策は続けられないのですね。
　それから、もう一つ別の観点なのですが、公共投資とは景気対策のしもべなのかという議論があるわけですね。これは事実なのですね。これもまた事実なのです。だから、着実に公共投資はやっていかなければならないけれども、景気対策のためだけに公共投資はやるのではない、そして特に景気対策的観点というものについては、景気の時期によっていろいろ変えていかなきゃいけない、これはもう基本だと思いますね。しかし同時に、将来の日本の国土というものをつくっていくために、また生活関係をよくしていくためには着実にやっていかなければならない、このさじかげんが本当は難しいのだと思うのです。
　しかし、今のこの時点で、とにかく建設国債はけしからぬという御議論はわかります、基本的に正しいと思っておりますが、今までの背景をごらんいただければ、それもそれなりの必要性があったということは御理解いただけると思うし、今も必要だと思います。
　赤字国債については全く反対です。したがって、単なる歯どめなき国債発行による所得税減税は私は反対です。反対をずっとしてきました。そして今回の歯どめ、それは連立与党の合意というものをいただいており、特に今回の国会におきまして、特別減税法の中で、減税を将来的にやるための基本的税制改正をやるべしという修正をいただいて、本当に私は感謝をいたしておりますが、それが歯どめだと考えております。
○三野委員　公共事業は建設国債を出せる、財産が残るからいいわと言われた。それならあなたのところはこうするのですか。家を建てるわな、家を建てるのは、おれだけ住むのではない、子や孫も住むのやからおれは借金残しておいてやるぞ、こういう仕組みでやるのですか。
　それは一つの理屈だろうと思うけれども、私のところは違うのです。私が建てた家は、できるだけ僕の時代に借金を少なくしておいて、十五年、二十年たったら屋根もぶる、といも腐っていく、息子はそれをかえないかぬ。年寄りが、こっちが足が動かへんようになる、年寄りの部屋も建てないかぬ。息子は、息子の時代はまたやることいっぱいあるのですよ。
　私は国の財政だって一緒だと思いますよ。あなたのように、建設国債は、財産残ったのやけん借金残しておいてやるけんの、しっかり金利払えということでは世の中私は通じぬと思う。これが一つ。
　だから、あなたと私と、ちょっと家の中、あなたは金を持っているでしょうけれども私は貧乏人だけんね、できるだけ借金は残さぬ。貧乏人ほど借金残さぬわ。金持ちは借金持つとってもいいけれども、払う能力ある。払う能力ないからしない。
　それからもう一つ、建設国債、景気対策ということを言い含めてきました。しかし私、建設国債は、あなたちょっと触れましたけれども、社会資本の整備ということで計画的にやるのはいい、しかし、景気対策でやってきた。建設国債の中で何にどう使っているの。都市でやれば土地代が七〇％、八〇％、ひどいところになったら九〇％も土地代に要るわけ。まあ、そうでなくても、山へ行ったら今度は、山の方は土地代が少ないものだから、そこへ砂防堰堤、ダムばっかりつくってコンクリ流すわけ。
　確かに私は、五十年代、六十年代前半までは建設国債が景気対策に果たした役割はそれなりにあったと思う。私はよくわかりませんが、学説によると、一・五ないし三％という時代もあったようですね。今や時代は変わったわけでしょう。ハイテクの時代ですね。そういう時代に、いつが来てもやっぱり土木中心の建設国債で景気がよくなるという変わらない体質、これは建設省もそうだし、大蔵省もそれでついていきよるんですけれども、ここのところはやっぱり転換しなきゃならぬのじゃないでしょうか。
　やっぱりこれからの社会というのは知識が中心でしょう。知識に対して公共性というのを認めていく、これは学校教育も含めてですよ。そういう時代に来ているにもかかわらず依然として土木中心の建設。どうですか、そこのところについて反省はありませんか。
○藤井国務大臣　公共投資の限界について、今三野委員から家のことでお話がありました。私もそのとおりだと思うのですね。年収五百万の人がいかに自分の家だといって十億円のものをつくるというのは、これはアブノーマルなんですね。ですから、国力にふさわしい建設投資でなければならないということは当然のことだと思いますし、それは先ほど申し上げたとおりであります。ですから、幾らでもいいのではないということはさっき申し上げたとおりでありまして、三野委員と全く同意見であります。
　次に、公共投資でありますが、土地代が確かに多過ぎると効果としては非常にそれが減殺される、これもそのとおりだと思います。ただ、ＩＧというんですけれども、公的資本形成でございますね。平成五年度に比べて六年度はより伸びる形になっておるんです。それは公共投資の予算総額もさることながら、やはり土地代のウエートが土地の安定によって低くなってきているということもありまして、私は、公的資本形成という意味においては効果がなくなっちゃうんじゃないか、土地代に行っちゃうんじゃないかという点は捨象された結果の数字だと思いますので、それなりの意味があると思います。
　おっしゃるように、土木とおっしゃいますが、下水道も土木の面が多うございますし、治水も土木の面が多うございまして、これは一概に悪いとは言えない、むしろ国土のこれからの建設のために非常に重要なことだと思います。しかし同時に、委員言われましたような新しい分野でございますね、そういうものにも資金の配分をしていかなければならない。これがこの委員会で大分、どこに配分するんだという御議論の中でいろいろ御論議のあったところだと承知をいたしております。
○三野委員　大蔵大臣ともっと勉強させてもらいたいんですけれども、時間がなくて、建設大臣にお尋ねしますが、今のとのかかわりの中で、どうですか、あなたのところではえらいダムに熱心なんです。私、ダムをずっと調べてみたんですが、実はもう各県で、できるところは片っ端からダム、砂防堰堤やるわけ。
　私は、実は生まれたのはダムの上で生まれたわけ。ダムの端を通って高松へ通っていたわけ。ダムのことはよく知っているわけですがね。ダムをつくることによってその村が崩壊していくことはもうあなた御存じですか。
　私のところには学校が三つあった、小学校が。ダムができてから、一つなくなり二つなくなりして三つ目、三つを一つにしましたけれども、もう二十四人です、小学校一年生から六年生まで。中学校の子供はダムの端を通っていかなければならない。冬が来ると凍って行けませんから下宿しなきゃだめなんです。親はこれではかなわぬということで、今度は高松に近いところへ家を借りるなり買うて、そこで若い人を住まわすわけ。だんだん過疎が進んでいきますね。
　私は、ダムは何のためにつくるのかと。恐らく建設省は治水、利水と言うでしょう。治水の面で言いましょうか。今までの災害で、なかなか建設省は数字は出さないのだけれども、私の体験から言うならば、ダムの管理が不十分のために災害を起こしたことは幾らでもあるということなんです。私の村もあるんです。いいですか。ダムをつくることによって地すべりが起きて、さらに山の災害が起きる、これもあるんです。
　私、必要ないと言っているんじゃないですよ。しかし、ダムをつくることが目的化してしまっている。利水だって十五年、二十年前から見たら変わってきたわけでしょう。それでも今なお見直しをしない。どうですか、大蔵省も含めて、公共事業全体の見直しと同時に、ダムの根本的な見直しをしたらどうですか。そういう気持ちはありませんか。
　私の村にもまたことし予算つけてくれたらしい。私、要ると思わぬ。村の人だれも要ると言いよらぬ。それに調査費つけるわけ、建設省がやれと言って。あれちょっと慌てぬでいいぞと言ったら、すぐ建設省から県の土木部の河川課長に連絡して、河川課長が町長に言って、おい、三野がごちゃごちゃ言いよるけん、早う行って抑えてこい、こういう仕組みでしょう。全部私、仕組み知っていますから、県会議員のときからね。実施調査費がついたときにはもう業者は決まっているわけだ。これは建設省がかんでいるかどうかは別として、決まっている。
　ダムの根本的な見直しをする。今建設中のをやめるというわけにはなかなかいかぬでしょうがね。どうですか、調査中の部分については一たんストップかけて、全国的に見直したらどうですか。もっと利水ならば利水で水の有効活用を根本的に考え直してみる。災害対策も、ダムだけではなしに、河川の改修で解決できることがいっぱいあるんですが、どうですか。
○森本国務大臣　ダムの建設につきましては、三野委員も大変よく御承知のとおりに、治水、利水、人の生命財産を守るという立場、それから水道の水を供給したりという極めて大事な立場にあります。
　ダムによって村が過疎化していくということ、このことも非常に寂しいことでございまして、私の奈良県にも大滝ダムというでっかいのを今建設中でございます。
　一方、そのことによってその村がまた発展する。また、そういったダムを一日も早くつくってもらいたいという強い強い県民の要望もあります。県の議会の要望に基づいて国は進めさせていただいて、また地元の皆さんの御理解をいただいておるところでございますから、これからも十分御理解をいただきながら進めさせていただきたいと思います。
○三野委員　あなた、ダムができて村が発展したとは、どこのダムの村が発展したの。教えて、僕見に行くから。ダムで家がなくなって、学校がなくなって、どこが発展したの。
○森本国務大臣　私が申し上げましたのは、過疎になって移られた人たちもいますが、そのことによって村の新しい役場もでき、そして道路が舗装されて、そして多くの人たちが集まってくるという村もあることも事実でございます。
○三野委員　ダムができてそんな役場建てる金、建設省が出したの。冗談じゃない。道路はよくなりました。ダムの高いのをつくるものですから、谷の底を通っていたのが今度は山を越えていって道路をつくるんだわな。もう子供は自転車で通えぬわね。道路ができたのまで知っている。そのことで村が発展したなんて、冗談じゃないよ、あなた。そういう感覚がやっぱり狂っているわな、それは。
　だから私は、ダム全体をやめろと言っているわけじゃないけれども、もうちょっと利水も含めて水の有効活用というのを考えたらどうだと。アロケーションとかなんとか組んで各省が、農林省と厚生省と建設省がひじ突っ張って身動きできぬようにして、次もまた次もまたと、これで次々つくっている。
　ついでに申し上げますが、これは、後藤田先生、帰ったのか。おらぬ方がいい。あの人の地元で、木頭村にダムがあるでしょう。実は、私なぜ徳島のことを言うかというと、お寺が徳島でしてちょくちよく徳島へ行くわけです。しかも、木頭村の上に四ツ足峠というのがあって、そこの緑のオーナーというのに営林署が入れ入れと言うから私も入って、そこによく行くのです。あそこでまたダムつくるという、二十何年も前から言い出して。村長も村議会も住民も一週間で八〇％ぐらいが反対署名して、建設省も来、県も行き、二十何年間反対しているんだけれども、これやめたらどうですか。それともまだするの。
　だから、あなたじゃなしに建設大臣に聞いているんです。どうしてもしなきゃならぬ、するの。業者が決まっとるけんやめられへんのじゃろう。
○豊田（高）政府委員　今先生お尋ねのダムにつきましては、多分徳島県の細川内ダムのことではないかと思いますが、この細川内ダムにつきましては、河川法に基づいて、現在、那賀川水系の工事実施基本計画というのがございますが、これに基づきまして那賀川下流の洪水調節というのを行います。
　そのほかに、河川の流水の正常な機能の維持というものを図っております。これは渇水時にダムにためた水を流して、一定の水を流そうという機能でございますが、こういう河川の流水の正常な機能の維持というもの、そのほか、この地方は水が不足しておるということで水道用水、工業用水の開発を目的としている多目的ダムでございます。
　この地域にとっては大変不可欠なダムでございますが、下流の方の二市二町、阿南市、小松島市、那賀川町、羽ノ浦町等からダムの促進決議というのもいただいております。それから徳島県の重点要望というのもいただいております。それから、県議会からもぜひやってほしいというようなこともございまして、平成五年に着手したところでございます。
　おっしゃるとおり、地元木頭村におきましては、再三反対決議が行われたというのも承知しております。このように反対は承知しておりますが、水没者の中には早期解決という声も一部あるということも聞いております。
　したがいまして、今後、県、関係者、地元、水没者等と一生懸命調整をさせていただきまして、円満に解決をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○三野委員　何で下の市や町が賛成して、早うしてくれというかと言うたら、あなたの方が動員してやらすんじゃがな。毎年やってるがな、砂防大会、河川何とか大会、動員して、行けと。私のところへ、あなた、県の課長も町長もよこしたでしょう、あなたのところが。地元に説明しておらぬぜ。徳島県もそれやりよるでしょうがな。おまんらが仕掛けて、それしなければ道、予算つけてやらぬとか、全部知って言いよることじゃけんね。
　ですから私は、建設大臣、あなたが言ってもなかなかいかぬかしらぬけれども、やはり地元の村長も議会も全員反対、それは、一人や二人は、もうこの際、山におるのは嫌だから、買収をされて娘のところへ行こうかいう人はおるかもわからぬ。それをあなた言いよるんだろうけれども。しかし、大勢としては、村を代表する議会なり村長、全員が反対で、しかも村じゅうが何回も何回も反対集会をやっておるんです。それを強行する必要なかろう。二十何年前と違いますよ。水を必要にしとったって、阿南市だって何だって工場来てないんですから。
　ですから、そういう点はやはり本気で考え直してください。こんなことをやっていたら大変。
　それから、ついでに申し上げます。
　農林大臣、林道ももう一遍再検討しょうや。私のところも林道つけてくれているわ。あなた、人間は通らぬわ。つけるのは国が銭出してつけるけれども、これも公共事業で、景気対策でつけるんだろうけれども、それでも山は荒れて荒れて、舗装する能力もなければ、人も通らぬものですから。維持管理するのは市町村ね。あなた、人間は通らぬ、猿の方がようけ通りおるんやけれども、僕は実際にずっと回ってみて、やっぱり随分自然を荒らしている。むだもある。
　だから、集落と集落をつなぐ農道はいいというんだ、私は。しかし、千メートル、千五百メートルの上までハイヒールで上がるみたいなことはもう一度考え直さなきゃいかぬと思うんですが、これも農林大臣、私は再検討してもらいたいとあなたに申し上げておきたい、お願いしておきたいと思います。再検討してください。
　運輸省、地方分権なり行革をいろいろと言っているんですが、どうですか。結論から申し上げますが、私のところも、高松と小豆島や男木、女木をつなぐ船があるんです。それから過疎路線のバスもあるんです。県内における過疎バスの便を何便にするか、時間を何時と何時にするか、小豆島や男木、女木へ渡る船の県内の航路については、どうですか、もうあなたが一々持たぬとて、あなたのところまで来ぬとて、知事に渡したらどう。もう運輸省は一番事がわからぬの。
　例を申し上げますが、なぜそういうことを言うかというと、実は私、汽車で通いよったわけ。ほんなら今瀬戸大橋ついたでしょう。瀬戸大橋がつく前は連絡船で通っていた。岡山から宇野線に乗る、おります。たまたま乗ったら、連絡船がない時間がある。フェリーに乗らなければいかぬ。宇野駅おりてすぐ前にフェリーが通りよる。それは人間が乗ったらいかぬという。バスや自動車に乗っておる人間はええけれども、汽車に乗ってきたのは乗ったらいかぬ。それが、一キロ何ぼ向こうへ行ったところのは乗っていいというのですよ。暑いときも寒いときも、雨降りのときも、赤ちゃん背中に負うて子供連れて、駅から一キロ何ぼ走らないかぬ、行ったらプーと出ちゃう。それを何と百日だけ認可したというんや、地元が話し合って。きょうは乗ったけれどもあしたはだめよ、こう言う。
　そのような事のわからぬことを言わずに、もう私はこの際、県内をつなぐ航路だとかあるいは過疎バスなんというのは、運輸省どうですか、知事に委任したら、渡したらどうですか。委任というよりも権限を。どうですか。
○二見国務大臣　実は私も地方分権論者なんですけれども、その地方分権論者が運輸省に入って、一番地方分権というか権限を移譲しにくい仕事だなというふうに実は感じているわけです。
　我々は、運輸省というのは許認可が一番多いものだから、許認可をまず減らそう、三年間で二割減らそうということで今夢中になっているわけです。また、運輸行政というのは、先生も御存じのように、港だとか空港だとか鉄道だとかもう大体広域的なものですね。ですから、どうしても広域的な立場で判断せざるを得ないことも非常に多いんです。ですから我々としては、地方運輸局に権限を移譲して、広域的な立場でいろいろ考えなきゃならぬなというふうに思っているわけですけれども、その点も運輸行政というのは非常に広域的な立場で判断しなければならぬ。わかりますよ、先生の言うことはわからないわけじゃないけれども、広域的な立場で判断することが多いから、結局地方運輸局に権限を移譲して、しかも地元の、何というか振興にもかかわりますから、それは地元の意見を十二分に伺いながら何とかやっていきたいなというふうに考えておるんです。
○三野委員　もう中身のことは触れませんが、実は私、ある航路のことで運輸省と話していたらば、あなた方の課長さんもこう言うんだ。四国の運輸局の方が、三野さんのは正論じゃと言う、あなたの言うとおりじゃがな、しかし認可せぬと来る。いよいよこれ困るがな。正論じゃ、そのとおりじゃと言う。どっち向いてるのかと思ったら、お客さんの方を向いとらへんのだけわかった。事業主の方へだけ向いておるものですから、事業主の都合で嫌や、こう言う。だから、そういう体質を直さなきゃいかぬですけんね。
　これまた時期を見て話ししますが、そういうことだけ申し上げておきたいと思います。少し運輸省の体質を変えて、ああいうものは、私、行革必ずしも賛成じゃないけれども、あそこはちょっとやった方がいいわ、もう思い切って。余り話のわからぬのばかりおりますから、そうした方がいいと思います。
　時間の関係で、朝鮮総連のことを聞きますが、四月の二十五日、大阪府警は朝鮮総連の大阪府本部など八カ所を強制捜査しましたね。あそこで殺しか何かありましたか。あるいは革命が起きそうだったとか。何と千何百人が行って、車は六十台ぐらいが行ってやっちゃった。そういうことをやって、まあこれは、実は世間一般的には、北の核疑惑の問題を含めてこういう対応をしているのではないかという話があって、不当弾圧ではないかということが法曹界その他からいろいろと出ています。
　実は、それだけではなしに、朝鮮学校の生徒に対する人権侵害も新聞にいっぱい出ていますね。四月の十四日午前七時十五分ごろ、東京の朝鮮中学校の生徒、京王線の中ではさみでチマ、スカートを切られる、こういう問題が起きていますな。それからまた千葉でも、よく正体のわからぬ男性が女学生のチマを切る。この間、とうとう栃木県ではもう服、チマを着るのをやめようではないか、危なくてしようがないと、こういう話がある。
　実は、これは単に総連だけではなしに、南の人にもやっぱり日本人の外国べつ視があるんではないのか。さっき私言ったでしょう、世論調査、向こうの。南の人も含めて、あるいはそれ以外の東南アジアを含めた外国人全体に、日本人のこの外国人差別の問題があるわけ。この点について、警察庁はあの強制捜査を、何のためにあれだけの物品を持っていかなきゃならぬ、八カ所捜査したの。
　それから、これは教育委員会だけではなしに、法務省は、実態は調べるけれども、うちは方法ありませんじゃ、それは困るんですがね。どうしますか。これはやはり国際世論から非常な反撃を、というか批判を受けている。これに対してどういう対応をするのか、ちょっと聞いておきましょう。
○菅沼政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの事件につきましては、去る四月の十五日の夕刻、大阪市内の市立労働会館におきまして、「救え！北朝鮮の民衆／緊急行動ネットワーク」、略称ＲＥＮＫと称するようでございますが、というグループが北朝鮮の民主化を支援するという趣旨の集会を開催しようといたしましたところ、数十名の者が押しかけまして、入場を妨害したり会場を占拠して大声でやじを飛ばしたり、あるいは机をたたいたりして会場内を混乱に陥れるとともに、設営をいたしておりました主催者側の者を取り囲んで、罵声を浴びせたり体を密着させて押しつけるというような暴行を加えまして、結果的に集会の開催が全く妨害されたという事案でございました。
　警察といたしましては、こうした集会が威力を用いて妨害されるという、民主主義社会の基本にかかわる事案でありますので、この点につきましては委員も十分御理解いただけると思いますけれども、そうしたことから被害者の申告、目撃者の証言その他の捜査資料に基づきまして、刑法二百三十四条の威力業務妨害被疑事件として令状を得て、大阪府警が四月の二十五日に朝鮮総連大阪府本部等八カ所の捜索を実施したものでございます。
　先ほどお話のございました人権侵害云々ということでございますけれども、御指摘のような事案につきましては、被害申告等警察が認知いたしましたものにつきましては、被疑者を検挙するなど適切に処置をいたしております。
　例えば四月の十四日の件でございますけれども、これは東京朝鮮中高級学校の女生徒が制服を切られたという事案でございますけれども、四月の二十五日に警視庁で被疑者を検挙いたしております。これは政治的な背景ではございませんで、いわゆる性犯罪の一つでございました。
　そのほか、千葉県内で暴行を受けたというような事案がございましたけれども、これも調べましたところ、十四歳の中学生同士のけんかざたでございまして、格別な民族的背景というのはなかったというように承知いたしております。
　いずれにいたしましても、被害申告がございましたら警察の方で厳正に捜査するようにしておりますので、ぜひそういう申告はしていただきたい、このように思っております。
○中井国務大臣　お尋ねのありました件につきましては、私も新聞記事等で見ておりまして、人権擁護関係機関に問い合わせをいたしましたが、現在のところ、人権侵害として申告があった事件というものは一つもない、このように聞いております。
　なお、日本人であろうと外国人であろうと、法のもと合理的な理由による日本国民と取り扱いを異にする場合があることはともかくとして、人権についてはひとしく保障されるべきである、このように考え、今後とも啓発活動を続けていきたい、このように考えています。
○三野委員　実はこれを事前に法務省に言うと、うちは調べるけど、何にも言うことはでけんのやと、こう言うんだ。縦割り行政ですから、そうだろうと思う。
　いずれにしても、これは官房長官、実は他民族に対するべつ視なんです、実は。そのことを問題にする。だから、刑事上事件があったかなかったかとか言っているんじゃない。この前も言っているように、そういうことを問題にしているわけ。私、やっぱり我々自身も含めて反省しなきゃならぬ。
　実は毎朝、私は神宮外苑を一時間半回るんです。外国人も回っているわ。何とまあ日本人が外国人に朝、あいさつせんのね。日本人同士は、知らぬ人でもおはようといってこう言うわけ。言わぬもんね。やっぱり我々の国際化というか、非常に弱いんでしょうね。そういうものが、戦前のことも含めて伝統的に子供にまでしていると。刑事事件であったかなかったかとか、背景があったかなかったかとか、そんな理屈を言ってみても通らないわけ。まあ学校現場も含めて、私はこのことは何らかの形をとらないといかぬなと思うんです。
　ですから、これは私はどこの省がどうするのか知らぬけれども、官房長官、この点については、連続的に起きているでしょう。だれが見たって北朝鮮の政治的な背景があると見なきゃしようがない。ですから、それは北の核問題、核問題って、我々は厳しく厳重に何とかやらなきゃならぬが、そのことが直ちにこういうことに反映するというのは困るわけですから、その点についてどんな措置がとれるのか、政府としてちょっとあなたの見解を聞いておこうか。
○熊谷国務大臣　今後の問題につきまして、委員の御指摘等も踏まえまして検討をさせていただきたいと思います。
○三野委員　あなた、検討するだけではいかぬのやけれどもね、本当は。だから、そういう実は構えもないし、制度もないんです。対応の仕方がないんです。ですから、ここのところはひとつ総理、本気になって、閣内でどこがどうできるのか検討してくれませんか。ひとつぜひこれもお願いしておきたいと思います。
　続いて、自治大臣にお尋ねしますが、このごろしばしば、地方自治体へ外国人の参政権を認めてもいいではないかという話があるわけ。で、もう既にさきがけは党に入ることもいいと言っているわけですわね。何か私の聞いておるのでは、党に入るのはよさそうよ。社会党が本当は早くやらなきゃならぬのだけれども、党に入ることはよさそうです。それは外国人から金をもらったらだめなんだね。ところが党費はいいんですね。カンパもいいんですか。社会党はもう選挙か何かあればカンパ、カンパといって何ぼでも来るんです。私なんかも年に何百万も取られるんですがね。党員になって、カンパは外国人のカンパもいいのですか、党で決めたカンパは。これも聞いておきたい。
　それから、参政権については若干法律の解釈でいろいろと意見があるようですね。日本国民は、こう書いたり、あるいは地方自治体のところは、住民はと書いたりして、いや、だから住民だったらやれるんじゃないかとなるが、そこらの見解。同時に、これに対する、自治省の考え方じゃない、あなたの、政治家としての、自治大臣のあなたのこれからとるべき姿勢、ちょっと聞かせてください。
○石井国務大臣　この問題は、私もかなり研究をこれまでいたしてまいりましたが、我が国におきましては法律的な面で極めて難しい。それは、憲法の規定のみならず、公務員の規定、国会の組織、地方公共団体の機関等々に関する規定、公職選挙法、地方自治法、住民基本台帳法、外国人登録法等すべて禁止をいたしております。また、過去、これらに関しますいろいろの裁判が行われておりますけれども、国政、地方選挙ともすべて、控訴棄却、上告棄却、請求棄却等で否定的な見解が出ておりますので、当分この問題に食い込んでいくということは難しい。
　それから、カンパも私は無理なのだろうと思います。（三野委員「無理」と呼ぶ）無理。党員である一定の者以外は、献金でありますとかカンパというものは……（三野委員「いや、党員になったカンパ」と呼ぶ）それはカンパではございません。それは、私が間違っておりましたら、政府委員に訂正させたい。あなたの意見と言われますから申し上げるわけですが、寄附でありますとかカンパというのは党員とは全く違いまして、そういう意味におきましては、私は、外国人に対しては禁止されておるのではないかというふうに理解をいたしております。
　なお、もう一言申し上げたいのでございますが、外国人の我が国の総数を見ますと、八十八万人。そのうちの韓国、朝鮮というのが五十七万人ということでして、大体これは全体の六四％ですよ。これが平均的にあるのでなしに、余りにも偏っておるというふうな状況もございまして、私はやはりこういうふうなこともいろいろな影響があるのではないかな。
　これは基本的な問題ですから、そこまで区切るのはどうかと思いますが、冒頭申しましたいろいろの問題、法律的な制度から、この問題はしばらく、もう少し研究する余地があるんじゃないかなという感じがいたします。
○三野委員　私も、何か若干、地方自治法その他調べてみたら、いっぱいいろいろなところ、やれるみたいなところもあってみたり、ひっかかるところもあってみたり、学説にも両方ありますね。ただ私は、気持ちの上では、日本の法律を守り、日本で税金を納めしているのですから、自治体選挙ぐらいは参加してもいいのではないのかという意見も、これは気持ちはわかりますわね。ですから、ここのところはひとつ前向きに少し研究してもらって、きょう回答くれとは言いませんが、それをひとつ検討してもらいたい。
　それからカンパの件ですが、党員としてのカンパが来るのです。社会党員として党費と同時に、党内での義務カンパというのが来るわけですね。これは党費に準ずるのかどうか、これは今答えもらわなくていいですから、後から、研究してお知らせをいただきたい、党へ入った場合に。これをひとつお願いしておきたいと思います。
　ついでに自治大臣、さっき朝鮮問題、あなたは朝鮮問題に非常に関係深いのだわな。本当はあなたが先頭切ってこれをやらなければならぬ義務があるのです、社会的には。ですから、これもひとつ閣内で頼みますね。これをひとつお願いします。
　それから文部大臣、私知らぬけれども、サッカーくじというのがあるというが、くじ引くのかと思うと、これはばくちやって、掛金やるんだって。私、聞いてびっくりしちゃったの。これはちょっと、うちの社会党も何かよろよろして、賛成みたいに言いよるのだけれども、これはちょっと困るので、あなたは文部省ですから、まさか、子供の教育を預かっているあなたがこういう、これは何と言うのですか、私のところは田舎だからこれはばくちと言うのだけれども、このごろそないに言わぬのやね。ギャンブルと言う。学校に行った人はギャンブルと言うの。私のところはばくちと言うのですが、こういうもの。しかも、最も子供が関心を持つサッカーに掛金までしてばくちみたいなことをするのは、あなたは反対するやろうね、文部大臣、あなたは。全国の子供のＰＴＡ、全国の連絡協議会は反対だと申し入れに来たと新聞に載っていたが、あなたは反対するだろうね。それだけ聞いておく。
　それから、あなたのところに官房長で吉田さんというのがおろう。あの人、私の香川県にも来たことがある。あの人がおってそんなことに賛成するはずがないのだけれども、どうですか。
○赤松国務大臣　これは超党派の議員連盟でお進めになっているというふうに承知しておりまして、超党派でなさって、国民から広く支持を得られるものであるようにというふうに思っております。
○三野委員　文部大臣はばくち賛成。冗談じゃないよ。これじゃもうＰＴＡもあなたに預けられぬわ、子供も。冗談じゃないよ、あなた。せめてあなただけはこれは困りますと言うのかと思ったら、何言っているの。これはＰＴＡがやはり心配するのも無理ないですよ。あなたが賛成だというのはわかりました。
　これは総理、これは慎重でなければいかぬということを申し上げて、これ以上申し上げません。ただ、私はあなたに抗議をします。
　終わります。
○山口委員長　これにて三野君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明六月一日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十七分散会
平成六年五月三十一日（火曜日）
　　　　午後六時三十分開議
出席委員
　　委員長　井上　一成君
　　　理事　今津　　寛君　理事　武部　　勤君
　　　理事　古屋　圭司君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　緒方　克陽君
　　　理事　山口那津男君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　細田　博之君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　森田　　一君　　　　横内　正明君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　二階　俊博君　　　　広野ただし君
　　　　　　吉田　　治承　　　　赤松　広隆君
　　　　　　左近　正男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　石田　勝之君　　　　寺前　　巖君
　　出席国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　二見　伸明君
　　出席政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　黒野　匡彦君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　秦野　　裕君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　局長　　　　　　　越智　正英君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局長　　　　　　　尾松　伸正君
　　　　　　　運輸省海上技術　　小川　健兒君
　　　　　　　運輸省航空局長　　土坂　泰敏君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　北田　彰良君
　　委員外の出席者
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　南雲　明久君
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　泰彦君
　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　政課長　　　　　　中川　浩明君
　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　小立　　諦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　萩山　教嚴君
　　古賀　敬章君　　　　広野ただし君
　　西　　博義君　　　　竹内　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　亀井　善之君
　　広野ただし君　　　　古賀　敬章君
　　竹内　　譲君　　　　西　　博義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　特定都市鉄道整備促進特別措置法の一部を改正
　する法律案（内閣提出第二九号）
　航空法の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　五号）
　陸運、海運及び航空に関する件等（運輸行政の
　基本施策）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村田吉隆君。
○村田（吉）委員　自由民主党の衆議院議員の村田吉隆でございますが、運輸大臣にはまず初めに、前日でしたか、船舶振興財団との関係で運輸省の幹部が接待マージャンに応じておって、これが恒例化していたという事実が出ましたけれども、これは改めさせるという、たしか新聞報道でございますが、大臣のお考えがあらわれていましたけれども、この運輸委員会においても大臣のこの件に関します所見を述べていただきたいと思います。
○二見国務大臣　李下に冠を正さずということがありますけれども、世間に誤解を招くようなことは慎まなきゃならないというのが基本的な考え方でございます。
　いわゆる船舶振興会と運輸省幹部のゴルフに関することですけれども、平成四年八月に運輸省幹部が笹川陽平氏に招かれ、ゴルフをしたことは事実でありますけれども、ちょうどその時期は予算編成や人事異動等が一段落して、その慰労を兼ねた個人的、儀礼的なものではないかと想像をいたしております。
　いずれにいたしましても、例えば接待ゴルフとかいろいろな接待攻勢等々の言葉もありますけれども、我々としては、私としては内部を調査中でございまして、こういう誤解を与えるようなことは二度としないし、みずから慎み、しないしさせないしというふうに考えているところでございますので、どうか御理解をいただきたいというふうに思います。
○村田（吉）委員　特に運輸省は許認可事務が大変多い官庁であるわけですから、綱紀の粛正、そういう意味で、幹部から、みずから襟を正して行政を行うという態度が必要であると思いますので、今後とも大臣におかれましては、内部の綱紀粛正については徹底方よろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　次に、大臣所信表明についてでございます。それから予算の問題でもかかわりますけれども、平成六年度の予算に関しましても、所信表明でかなり気張ったことを言っておられるんですが、実際この予算の内容と比べてみますと、何か言葉は踊っているけれども、中身は余りその言葉どおりのものではないかもしれない。前大臣が都市部の出身の議員であられましたから、都会の通勤地獄の混雑の緩和ということについては確かに努力された跡が見られるようでございます。
　それからもう一つは、高齢化社会を迎えて、高齢者、障害者の方に優しいというような交通システムをつくりたいということでありましたのですが、この件については、調査費関係だと思いますが、わずか数千万円でしょう。これで一体どれぐらいのことがでぎるんですか。御答弁いただきたい。
○豊田（実）政府委員　お答えいたします。
　今年度の予算案に今御指摘の高齢者、障害者の関係で、「人にやさしい」交通政策の実現ということで予算関係お願いしてございますが、一つは、今お話しの調査関係でございますが、四千七百万ということで、中身としては、いろいろな新しい交通体系といいますが、高齢者や障害者に対応できるような交通体系の勉強をするということ。もう一つ、一億一千二百万という予算をお願いしていますが、こちらの方は具体的に鉄道駅、ターミナルにおける高齢者や障害者の方の移動というものを円滑にするためにエスカレーターとかエレベーターというものを整備する、その関係の一部を助成したいという予算でございます。
○村田（吉）委員　その点については、将来をにらんだ施策でありますから、今後ともどんどん進めていっていただきたいということをお願いしますが、どうも運輸省のいろいろな施策見ておっても、またとにかく規制が多い官庁だとか、それからいろいろなことがありまして、どうも守りの姿勢に入っているんじゃないかなという感じがするんですよ。だけれども、やはり将来をにらんで、運輸省の政策に前向きで取り組んでいっていただきたい。
　我々の生活を便利にするのも交通であるし、だからそこのところはひとつよろしくお願いしたいと思うんですが、自由民主党でも、前向きの観点から臨時大深度地下利用調査会設置法案というのを議員立法で出そうとしているわけですね。だから運輸省につきましても、もっと前向きで国民に夢を与えるような踏み込んだ政策を、ひとつ大臣よろしくお願いしたいというように考えています。
　本日の本題は実はそうではなくて、公共料金の凍結の問題を私は質問したいと思うわけなんですが、みんな、私も含めて公共料金が上がらないということは大歓迎しますよ。タクシーが上がらなきゃ助かる。しかし、私はそれだけでいいのかなという考えを持っておるわけなんですが、実はこの公共料金については、細川政権のときから与党側の皆さん方はやや見逃してきた感があるんじゃないかなというふうに思うんです。
　それで、三月八日に自由民主党の物価問題調査会において、どうも公共料金の引き上げが野放しになっているじゃないかという議論を我々いたしました。それにおくれること実に一カ月、四月八日になりまして、政府の物価問題に関する関係閣僚会議、この中で、テレビに映っておりましたけれども、ちょっとうっかりしてたなというような発言もあったような感じで、その中で公共料金について抑制しよう、そんなニュアンスだったと思うのですけれども、そういう閣議決定ですか、出てきたわけでありますね。それで、おくれて五月二十日に、今度は凍結という形に来るわけなのです。
　それで、四月八日から五月二十日の間に、二カ月足らずの間に、内閣がかわったといえば内閣がかわったわけなのですけれども、抑制から凍結と変わったのですが、そこは大臣、どう受けとめておるのですか。