Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　労働省にお聞きをしたいわけでございますが、先ほどからるる御説明いただきました。この中で私一番問題になるのは、いわゆる中高年者の労働力をどういうふうに活用していくかという問題がどうも心配でならないわけでございます。
　それで、その中でいろいろとグラフ等でも説明がございましたし、それと同時に文章でも御説明いただいた。新しい技術を導入をした場合には大体二十代から三十代の前半だ、中高年者に対する適応というものは、いわゆる新しい教育を行った上で適応できる者、適応できない者が生まれてくるような記述があるわけでございますが、いずれにしましても、いかに現代に二十代、三十代の若者であろうとも、しょせんは年をとっていくわけです。そういう技術革新についていけるかどうか、そこら辺をどういうふうな今後教育を施しながら、あるいはまた政策を立てながらこの社会に適応させていくか、そこら辺も一つの今後の大きな課題になるんではなかろうか。現在はもうこれは大きな格差があると思います、これは急激に技術革新が行われましたから。しかし、やがて現代の二十代、三十代の人もさらに早いテンポでもって技術革新が行われるというところにやっぱり一つの問題点が出てくるんじゃないかというような気がしてしょうがない。
　と申しますのは、先日、この小委員会で電電の研究所に視察に行ったわけでございますが、そのときに、今までは三年単位とか五年単位とかいろいろサイクルを言われておったけれども、今や半年ぐらいのサイクルで大きな前進を遂げて変貌しつつあるということになれば、相当ここらを考えていかないと大変なことになるのじゃなかろうかという気がしてしょうがないわけですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　御指摘のとおりだと思います。私どもとしては新しい技術変化に対応していく上でのこれからの最大の問題は、中高年齢者の適応と能力の活用ということでございまして、現実に導入直後等におきましては、むしろ若年化の傾向が出てきておるということが問題だろうと思っております。
　したがいまして、高齢者の職場への適応対策がまず第一にありまして、それから、若い人たちが中高年になっていく過程でおくれていくということにつきましては、私どもでは生涯能力開発体制という方針のもとに、職場に入ったときにはいわゆる養成訓練という形で企業なり公共団体が訓練を実施していく。しかし中年になった段階で能力向上訓練と申しましょうか、途中で企業が、企業内で能力開発のための訓練、あるいは必要ならば外に出して公共訓練で請け負える部分につきましては、その部分での能力の開発向上のための訓練というものを生涯的に考えていくということで進めようということでございまして、まだ十分に働いていないかもしれませんが、既に私どもの対策といたしまして、職業生涯能力開発のための給付金制度を実はスタートさせております。これは新しい技術変化の中で中高年労働者を再訓練する場合には必要な助成措置をとるというようなこと等を進めているところでございまして、これらを中心にさらに中高年対策を進めていきたい。
　それから、現在までのところ、企業におきましては雇用の安定というものを大前提に新しい技術の導入を進めているというのがこれまでの実態でございまして、そのために労使が非常な御努力をされていらっしゃるということは承知いたしておりますが、今後とも労使の十分な協議のもとで新しい技術の導入等が進められるような方策というものが重要ではないかというふうに思っております。
○桑名義治君　労働省にお聞きしたいのですが、「ＦＭＳ導入にともなう従業員の増減状況」、これを見ますと、「減員した」が軽工業の場合は八〇％になっているんですね。それから重工業の場合は五七％ですか。これは特に中小企業の分ですか、このデータは。
○政府委員（野見山眞之君）　一般、全体でございます。
○桑名義治君　全体ですか。そういうふうに見ましても、いわゆる減員が非常に多いというところがちょっと心配になるわけですがね、この図表はどういうことを意味していますかね。
○政府委員（野見山眞之君）　これはごらんのとおり、ＦＭＳの段階にいきますとかなりの減員が出てくるということは、この調査結果でも明らかでございますし、ただ現在までの段階では、ＦＭＳの導入の状況はかなりまだ低いということで、具体的な問題出てきておりません。しかし、今後ＦＭＳの導入が進んでいくという段階では、雇用の量的な問題というものも考えておかなきゃならぬと思いますが、これにつきましては、さらにマクロ的な観点から、その導入職場における大幅な減員がその企業における全体の発展の中でどういうふうに吸収されていくか、あるいは生産量の増大との関係でマクロ的には維持できるかどうか、それがさらに検討していかなければいけない問題だと思っております。
○桑名義治君　そこでやっぱり一番問題になるのは今もあなたから御説明いただいたように、ＦＭＳがこれ全面的に導入されたわけではない時点で既にこういう結果が出てきておる。そうするとこれは将来は大々的に導入されていくという状況にあることは、これは否定できないと思うんですね。そのときにやっぱり大きく雇用問題というものがクローズアップされてくる。そこを一応想定しながら労働問題というのは考えていく必要があるんじゃなかろうか。というのは、もう大変なこのデータを、皆さんの今の御説明の中でも私は大きな危機を感ずるわけですが、その点はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　この点につきましては、労働大臣の私的懇談会として雇用問題政策会議というのが設置されておりまして、これは公労使のトップレベルの方々の意見交換の場でございますが、昨年来新しい技術革新と雇用問題につきましての検討の中で、この三者構成の会議として、今後の新しい技術革新に対する雇用労働対策の対応のあり方について提言を考える必要があるということで今審議をしていただいております。その中では、今後の技術革新の進展によっては大きな問題が出てくる可能性がある。その場合の対応のあり方については基本的には雇用の安定というものを第一義的に考えつつ進める必要があるという御指摘がされております。私どもといたしましては、それを中心課題に据えまして労使の協議システム等をさらに充実する形で進めていただくということが重要ではないかと思っておりますが、具体的な対応につきましては、さらに私どもとしても御指摘の点につきまして検討を進めてまいりたいと思っております。
○桑名義治君　これは労働省だけの問題ではなくて、通産省あるいは経企庁、この三者がやっぱりお互いの話し合いの中で全体的に進めていかなけれは解決できない問題だろうというふうに私自身も思うわけでして、その中で僕は特に心配になるのは、図７に見た中小企業ですね、下請企業。これのいわゆる産業ロボットの導入、ＮＣ機械の導入、あるいはＭＣ機械の導入。この比率を見てみますと、小さな下請工場は非常に導入がやっぱりおくれている。やはり三百人以上になってくると大きくずば抜けている、それぞれの分野で、導入が。そうなってくると、ここらでいわゆる弱者が、中小のうち小がだんだん脱落して、そして中あたりに集約されていく、そういう可能性が出てくるんじゃなかろうかというような気がするわけでございますが、この点は、これ労働省の資料ではございますけれども、通産省どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（山田勝久君）　先生御指摘のとおり、私どもこういった先端技術の進展に対して中小企業はおくれをとるんではないかという可能性を心配しておりました。そこで、五十九年度の税制改正におきまして、実は中小企業メカトロ税制というものの新設をお願いしたわけでございます。情報関連、あるいはＮＣ工作機械、コンピューター、そういった新しい技術革新を活用していただくように、三〇％の特償、あるいは七％の税額控除――選択制でございますけれども、中小企業にとって必要な新技術体化投資促進税制と申しますが、俗に言う中小企業メカトロ税制でまず対策を講じたところでございます。そのほか先生御指摘の点を十分踏まえて、中小企業がおくれをとらないように、むしろこれを契機にして中小企業の活性化が進むようにしてまいりたいと思います。
○桑名義治君　税制だけの問題でこれ片づく問題じゃ私はないと思いますよ。今から先の、産業構造そのものが大きく進展している中での一つの大きな渦の中に巻き込まれながら前進をしていくわけですから、私は単なる税制だけの問題でこれ片がつく問題じゃないと思うんですよ。そうなってくると、やはり協業化ということをある程度進めていかないとこれはもたないんじゃないか。そうすると、これはそういうことが手がおくれてしまうと、大きないわゆる失業問題なりあるいは社会問題に発展していくおそれが私は出てくるんじゃなかろうかと、こういうふうに思うんですけれども、その点どうでしょうかね。
○政府委員（山田勝久君）　協業化ないし組織化政策というのは、まさに中小企業政策の非常に大きな根幹でございます。従来は共同販売ですとか共回生産ですとかいうことでやってまいりましたが、これに技術の面でも共同して、そしてそれを生産に生かしていくということはまさにこれからの新しい方向として必要だと思います。
　それから、技術開発費というもの、そしてそれが自分に合うような中小企業特有の技術開発をするということもまた出発点として必要だと思います。それが地方地方によって特色があろうかと思いますので、中小企業の活性化投資というんでしょうか、そういう研究開発についてのいろんな制度も拡充いたしております。
○桑名義治君　経企庁にお尋ねしたいんですが、いろいろとおたくの資料で、あるいは政策あるいは基本認識、そういうものを全部見ますと、「国際協力の推進」という問題も出てきます。これは今から先はやっぱり世界というものをにらみながら、世界というものの中に組み込まれながらどうしても前進しなきゃならぬというのが近代社会の常でございますけれども、その中で特に日本が大きな影響を受けるというのはアメリカだろうと思うんですね。現在でこそ産業は日本が優位に立っているかもしれません。しかし基礎産業というもの、基礎技術というものを眺めた場合にはこれもうやっぱり相当な開きがあるわけですね。そしてアメリカがおくれをとった大きな最大の原因は何かというと、やはり工作機械その他の機械が非常に古くなり、老朽化していると。日本は戦争にぼんぼんやられちゃってゼロから出発して、アメリカと比較した場合には、やはり先端技術を導入した、いわゆる機器によって支えられたということが一つの要素としては否定できないことだろうと思う。アメリカはそういったことで活性化をどんどん進めておりますね。これにどういうふうに対応していくかということは、これは大変な問題だろうと思うんです。これが一つ。
　それから、アメリカでもヨーロッパでもしょっちゅう言われておる問題でございますが、日本人として何を発明したんだ。おまえたちはおれたちの発明したものを基礎にしながら、それを改良しながら現在のいわゆる近代化が進んだんじゃないか、技術革新が行われたんじゃないかと。これはもうアメリカやヨーロッパへ行って、いつも言われて頭が痛い問題なんですが、その辺のやはり底を広げるということ、底の厚みをつけるということ、ここら辺がやっぱり大きな課題になってくると思うんですが、ここら辺は、この二点どういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（大竹宏繁君）　第一の点でございますが、冒頭申し上げましたように、我が国の現在の立場というものはいろいろな意味で欧米先進国と肩を並べるような点が多くなってきておるわけでございます。したがって、これからお手本といいますか、今までキャッチアップする目標みたいなものがあって、そこへ向かってエネルギーを結集して進んできたというようなことが言えるかと思うわけでありますが、今後は新しく日本の独自のものを見出し、それを推進し、あるいは世界の経済社会の発展に貢献していかなくちゃいけない、そういう立場になっておるわけでございます。
　特に経済の活力という面でアメリカ経済についてお触れになられましたけれども、アメリカもいろいろな面があるわけでございまして、一方で非常に進んでいる面がございますし、あるいは産業によっては非常に老朽化したものを抱えてどうするかというような問題に悩んでいるという面もございます。なかなか一概には申せないかとは思いますが、ただ、そういう活力の源泉というものを考えますと、一つは技術の点に即して申しますと、研究開発費というものが非常に重要である。単にお金の額だけではなくて、使い方とかいろいろあるわけでございますが、そういう研究開発費というお金だけの点を申しますと、我が国もかなりそういう意味では欧米の水準に近くなっているということは言えるのではないかと思います。国民総生産に対する研究費の国際比較というものを見てみますると、これは一九八二年の数字でございます、五十七年の数字でございますけれども、日本は二・四四という数字になっております。アメリカが二・五六、西ドイツは五十六年の数字でありますが二・六六でございます。それからフランスが二・〇六、イギリスが二・三五というようなことでございますので、金額の面ではまずまず遜色のないところへ来ておると言ってよいかと思います。
　したがって、ここから第二の御質問に触れることになるかと思いますが、どうやってそれでは新しい独自の技術、人まねでない技術を生み出していくかということは、そのお金の使い方あるいは人材の養成といったような科学技術政策、あるいは産業政策も一応関係があるかと思いますが、あるいは教育政策といったようなところに全部がかってくる問題でございます。そこはこの「展望と指針」でもかなり、きょうは余り申し上げませんでしたけれども、科学技術のそういう独自の研究の必要性ということは指摘をしておるところでございます。したがって、関係省庁におかれまして、そういう意識でこれから、あるいは既に政策を検討、考え、あるいは実施をされているというふうに私どもは思っておるわけでございますが、そういう問題意識そのものはこの「展望と指針」にも明らかにされておるところでございます。
　科学技術というものは、これも御承知のとおりでございますが、やはり何か核になる技術というものが発明されるということももちろん必要でございますが、それを実用化するということも、それに劣らず必要ではございます。そういう意味で、日本は人まねばかりという御指摘も一方ではございますけれども、それを実用化し、広く使われる技術に仕立てるということもまた重要な貢献ではあるとは思います。しかし、もちろん新しいものをつくっていくというところがなくてはこれからやっていけないということでございますので、そういう問題意識はこの中にも指摘されておるところでございます。
○桑名義治君　僕は今二点申し上げたですね、いわゆるアメリカとの産業のバランスですね。この面についてのお答えが余りなかったような気がしてしょうがないんですよ。経済学者の中には、あと五年、あと十年と言う人もおりますが、やがて日本とアメリカは経済力が逆転するであろう、こういうふうな指摘が今随分なされておるわけですね。そこら辺をどういうふうに認識なさったのかということをちょっとお聞きをしたかったわけですよね。
○政府委員（大竹宏繁君）　経済力を何ではかるかということも一つあるかと思います。ＧＮＰの成長率というようなことも一つでございましょう。あるいは単に成長率だけでなくて、物価であるとか対外的な収支の均衡の問題、あるいは失業といったような経済のパフォーマンス全部を入れて考えるということも必要かと思います。そういう総合的な目で考えますと、日本がアメリカを追い越すという意味はどういうことかということでございますけれども、ＧＮＰの伸びという点からいいますと、まだまだアメリカに対して日本はＧＮＰは二分の一程度でございますから、いわゆるその規模において追い越すということはまあ五年や六年の先の話にはないと思います。
　ただ、最近のアメリカ経済いろいろな見方はあるわけでございます。問題を非常に抱えておるということ、特に財政赤字あるいはそれとの関連があると言われておる高金利の問題とかいろいろ問題があるわけでありますけれども、ただ現在の勢いといいますか、活力といいますか、そういうものがもし続いたら、アメリカ経済は今までこう沈滞していたところから脱却して非常に生産性も高まってくるんではないかという説もございます。したがって、アメリカの持つ力というものをどう評価するかということはなかなか一概には言えないと思います。
　ただ、本日の御議論に即して申しますと、一つは技術革新がどの程度、どんな速さで進んでいくか。それの日米の比較という問題があると思いますし、それから、そういった技術革新が進み、産業構造、就業構造が変化していったときにうまく円滑に転換をしていけるかどうかと、そういう問題もあるかと思います。その技術進歩の速さということは、これは一番先端の技術をとった場合には、いろんな見方はあると思います。物によってはアメリカが進んでいる、日本が進んでいる、いろいろあると思います。そこら辺、今のレベルがどうであり、今後どうなるかということを的確に申し上げる能力は私も正直言ってないわけでございますけれども、ただ、そういう転換をしていく能力の点、円滑に転換していく能力といいますか、そういう産業構造なり就業構造の変化に対応していく能力というものは、日本経済というものはかなり柔軟性がございますので、そこは持っておるんではないか。
　もちろん必要な施策も講じていくということが必要であると思いますが、そういう意味から申しまして、説明の際申し上げましたように、日本経済の良好なパフォーマンスを維持する基礎的な条件はあるというふうに私どもは考えております。したがって個別の技術あるいは特に先端的なものの開発という面については、あるいはアメリカが非常に速いやつもあるし、日本が速いやつもある。ただ、総体としての力は日本経済というものはアメリカ経済にそれほど劣っておるというふうには思っておりません。
○吉川春子君　労働省にお伺いしますけど、ＯＡが導入されて、特にこれを使っている婦人の労働者の健康破壊ということが各地で問題になってきていると思うんですけれども、ごく最近ＶＤＴの作業に基準を労働省が設けられまして、今まで何もなかったということを考えればひとつ評価できると思うんですが、しかしこれだけでは本当に足りませんで、ほんのまだ第一歩だという気がするんですね。それで、特にこういう問題について今後ともいろんな基準をつくったり、それから指導を強めていかれると思うんですけれども、例えば今雇用平等法との関係で深夜業の廃止なんということもされかねない状態にあるんですけれども、ＯＡの導入に伴う労働者の健康ということについて、もっともっと保護というか規制を強めていただきたいと思うんですけれども、そういう点について今後の見通しを労働省にお伺いしたいのと、それから通産省にこの機械についての何らかの健康を保護する上での基準といいますか、今無制限につくっているわけですね、だからそういう点で、もっと通産省の方で働く人たちの健康という面から機械の基準などについて将来設けられるような準備が進められているのかどうか、そういう点をちょっとお伺いしたいんですけれども。
○政府委員（野見山眞之君）　ＯＡ機器の導入に伴う安全衛生面への影響につきましては、既に私ども研究所においていろいろ研究いたしておりまして、そのために健康対策ということの面では御指摘のように最近ＶＤＴ作業にかかわる目の疲労の問題等を注目いたしまして、いわゆるガイドラインというものをつくったわけでございます。これはあくまで暫定的なものでございまして、さらに研究を深めまして、できるだけ早い機会にＶＤＴ作業にかかる作業基準的なものをつくって適切な光度の問題、明るさの問題、あるいは継続時間の問題等についても基準等の作成を目指して努力していきたいというふうに思っておりますが、それと同時に、やはり新しい技術に入ってくる過程で安全衛生の問題が大きな問題になりますので、私どもとしては機器自体が労働安全、健康に障害のないようにしていく機器の開発の問題と、それからその使用時における安全衛生のルール化と申しましょうか、そういうものをできるだけ早く確立していきたいというふうに考えております。
○政府委員（山田勝久君）　先生の御指摘非常に重要な面を持っていると思います。私ども機械の生産活動におきましても人間工学的な面というのは相当活用していると思います。しかしこれからは技術が進む、私どもハイテクノロジーと言っておりますが、ハイテクノロジーが進めば進むほど人間的触れ合い、あるいは文化的な側面というものが重要になってくる、こういうふうにアメリカのベストセラー作家のジョン・ネースビッツが言っております。むしろそういったハイテクとともにハイタッチ、人間的な側面が重要になってこないとハイテクノロジーも進まない。私どもそういう観点から一つ言いますと、工作機械というものをつくってきた、あるいはＮＣ工作機械に発展してきた。そのデザインというものは従来効率性、機械としての機能面を中心にデザインされてきたと思います。しかし、これはこれからの方向だと思いますけれども、そこに働く人たちのことも考えてデザインを考えなきゃいかぬ、あるいはちょっときざな言葉で言いますと、美的感覚を持ったデザインを持った工作機械が職場にあらわれてくる、これが一つの人間工学といいますか、これからのハイテクとともに歩むハイタッチということではないかと思います。
○吉川春子君　ＯＡの機器の導入について婦人労働者とかそれを操っている労働者にどういう影響があるのかというようなことを労働省として今どの程度つかんでおられるのかという点を続けて伺いたいのと、それから例えばＯＡ機器などを深夜にまでわたって婦人労働者が扱うというようなことは大変健康にも大きな影響があると思うんですけれども、深夜業の禁止との関係で今後そういう方向に向けてやっぱり規制を強めていただきたいというような声が大分あるんですけれども、そういうことはいかがでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　ＯＡにかかる調査でございますが、労働省は昨年実は調査をいたしております。現在まだ調査の集計段階でございますので、いずれ結果がまとまると思いますけれども、これはＯＡ機器の導入の状況、あるいはそれによる労働面への影響等について調査しているものでございまして、いずれこの結果等を踏まえまして必要なＯＡに対する労働省としての措置、対応を考えていきたいというふうに思っております。
　それから御指摘の深夜労働につきまして、女子労働者の深夜労働は禁止されておるわけでございますが、通常の勤務の中でＯＡ機器を扱うことに伴う、先ほど申し上げました衛生、健康面への対策につきましては、特に女子就業者がこれを多く扱っているという現状にかんがみまして、さらに対応を考えていきたいと思っておりますが、女子労働全般の問題につきましては現在いわゆる男女雇用平等法案の中で女性労働のあり方、対応についてまた検討いただくということになろうかと思っております。
○吉川春子君　その結果はいつごろ発表なさるんですか。
　それと、やっぱり深夜にまでわたってＯＡの機器が扱われるということは、労働省としては、今は禁止されていますけれども、今後の問題として、そういうような職場で深夜にわたって婦人労働者が働くというようなことはもちろん適当でないというふうにはお考えになっていられるんでしょうね。
○政府委員（野見山眞之君）　調査についてはまだ集計の段階のように聞いておりますので、ちょっとまとまる時期についてはまだ私からはっきり申せないんですけれども、まとまりましたらまた発表さしていただくということにしたいと思います。
　それから女子労働者の就業問題どこのＯＡとの関係でございますが、私ども現在やっておりますのは、ＯＡに伴う労働への影響、あるいはそれがどういう影響を質的にも与えているかというところの検討でございまして、それと女子就業との関係につきましてはまた別な観点から検討しなければいけない視点が出てこようかと思いますので、その点につきましてはこの場で私からお答えするのはちょっとできかねますので、御了承いただきたいと思います。
○小委員長（梶木又三君）　一点だけお伺いしたいんだけれども、先ほどの労働省の第二次の中間報告、これは今の先端技術の導入の程度であればこういう結果が出るだろうと思いますよ。これはそれなりに、私は現状分析されて正しいものだろうと思うんだけれども、今では、ある会社は、ある企業は相当進んだ技術革新をやっておるんだと思うんです。そういうところの資料も出ておる。しかし、まだやっていない、非常におくれた部門も現在ではあるわけだ。非常に過渡的な段階なものですから、雇用面において、例えば先ほどの報告にあったように配置転換等割合容易にできるかもわからぬと思うんですよ。
　それは例えば技術革新をやっていないところがあれば生産性がまだおくれておる、片一方では生産性が上がった。しかし片一方におくれておるところがあるから生産された価格なんかこっちに引っ張られて、生産性が上がってもそれほど安くしないという面もあります。だから雑用というか、いろんな点にも、労働協約もあるからそう簡単に今の時点では解雇できない。ところが、あらゆる部門の企業がずうっと進んでいく、それからまたそれも一次、二次、三次、まあ一次は別にしまして、全部やっていく、そういう時点において今の分析のような雇用関係でおれるのかどうか。
　先ほど経企庁の方から、六十五年完全失業率二％を目標にしておるという話ね、今の完全失業率の統計の取り方に私自身は疑問があるんだけれども、それはそれとして、六十五年までに二％を目標にしてやっていくとなると、相当いろんな面において対応策を考えていかんとこれは非常に難しいんじゃないか、こういう感じがするんですよ。だからそれについてひとつ通産省も含めて、簡単で結構だから、とりあえず六十五年の今の二％目標にするのにはそれぞれの立場からどういう方策を考えられておるのか、これをひとつお伺いしまして終わりたいと思います。
○政府委員（野見山眞之君）　先ほどお話がありました完全展用目標二％水準につきましては、私どもは昨年の秋に「展望と指針」と対応いたしまして雇用対策基本計画を政府で決定していただきましたけれども、その中におきまして今後の需要と供給の構造変化を見ますと、需要面ではサービス経済化等を伴う産業構造の変化、そして新しい技術革新が進んでいくという一方で、供給面から申しますと、御存じのように高齢化が進展していく、さらに婦人の職場進出が今後進んでいくというような、需給両面の構造変化のもとでは需要と供給は結びにくい状況、すなわちミスマッチの状況が出てくる。このミスマッチをできるだけ解消していくという努力の中で、二％程度の完全雇用目標に向かって努力していきたい。
　その対応策の第一番目は、新しい技術の進展に対応した雇用の安定拡大対策を進めていくというのが第一、第二番目は、高齢者対策を中心とする雇用の安定確保の問題、三番目は、サービス経済化に対応する雇用対策として、最近出ておりますパート労働を中心とする短時間労働対策を進めていくというようなこと等を基本的な課題として、その計画の中で今後進めていくことにいたしておりますが、ただいま委員長御指摘の今後の技術革新の進展の度合いというのは、これは私どもでは想像できないような形でございまして、そのテンポにしても幅にしても、大きなものになるということだと思います。
　しかしながら、現在までのところ企業が抱えている雇用労働者についての雇用安定は、現在の終身雇用あるいは日本的な労使関係の中では維持されると思いますけれども、新規に学校を卒業して就職する人たちの雇用機会が、国全体の雇用需要全体の伸び悩みがあるとすれば問題が出てくるのじゃないだろうか。既に端緒的に最近における高校の卒業者を対象とする求人が伸び悩んでおりますけれども、その要因として、やはり最近のＯＡあるいはその他の技術進歩が新規の雇用需要の鈍化をもたらしているのではないかというふうにも懸念されるわけでございます。
　したがいまして、この新しい技術に対応した労働対策のあり方としましては、労働対策だけでは対応できないというふうに考えております。そのためにやはり適度な経済成長が持続されていくという環境がまず必要であるということが一つ。それからもう一つは産業政策と労働政策の連携をとりながら対応していくということが重要ではないかというふうに思っております。
○政府委員（山田勝久君）　最近の製造業における人員配置の傾向というものを調べてみますと、直接製造部門、それから管理部門のウエートが減ってきております。それに対していろいろなソフトウエアの面を含めまして企画開発、先ほど御議論になりました研究開発の問題も含めて企画開発、それから販売部門と申しますか、マーケティングの部門、これがふえております。そういうことで、なるほどこういった新しい技術を活用して直接製造部門の方はＯＡ化あるいはＦＡ化でかなり合理化が進むと思いますが、他方、企画開発とかマーケティングの方で人間を吸収していくという傾向が現在見られております。
　それから、基本的にはこの技術革新というものの果実を企業経営に生かすということでございますが、そこを通じて労働時間の短縮という方向に活用できれば、それはまさに生活あるいは日本社会というものの前進につながるわけでございますので、そういう面で生かしていったらいかがかなと思っております。
○吉川春子君　ちょっと通産省にお伺いしたいんですけれども、コンピューターなどの技術革新の開発に伴う補助金のことなんですが、非常にコンピューターの開発によって大きな企業が利益をたくさん得ていると思うんですね。第五世代のコンピューターなどについても補助金もたくさん出ておりますけれども、この補助金の回収ですね、それについて伺いたいんですが、たくさんの補助金を出してしかも技術が開発されてそして利益が上がっても、なかなか返還しないという問題がありますね、返還させないという問題がありますね。私たちこれたびたび国会でもほかの委員会でも伺ってきたんですけれども、ここがどうも納得いかないんですね。
　物すごい付加価値の高いものが生み出されてきて、そしてもうかっている。それなのに返還がなされない。そこがやっぱり中小企業などがその恩恵を十分に受けていないということと相まって、すごく不公平に思うんですけれども、その辺について、もっときちんと利益を上げたものについては返還させていくような方向が望ましいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（山田勝久君）　研究開発等に占める政府の割合というのは諸外国に比べると日本が一番小そうございます。現在大体二六、七％でございます。ヨーロッパ、アメリカは大体四、五〇％、その中でいろいろ先端技術の基礎的な面について補助金あるいは委託をさしていただいておりますが、補助金の場合には、先生御指摘のようにもうかってきますと返還をしてもらう、こういうことでございます。外国の場合には、多くの場合やりっ放しということですが、補助金というと出しっ放しということが普通の常識でございますが、この研究開発に関しましては、先生御指摘のようにペイしできますと返していただくということになっております。私どもの理解では過去のプログラムはそういう方向で行われているはずでございます。始まったばかりのものはまだ収益が上がっておりませんから補助金が出る一方でございますが、やがて収益活動になりますと返還されるということでございます。
　第五世代コンピューター、これは始まったばかりでございまして、約十年計画でございますが、これに匹敵するものが、イギリスでもアメリカでもむしろ補助金の程度というものは我が国よりも政府依存の強い形で出てきていますので、私どもその辺は十分考えて、企業一点張りというイメージじゃないもので、実行しているわけでございます。
　それから中小企業でございますが、私どもの予算、ほかの各省に比べて相対的に少のうございますけれども、一がエネルギー、二が中小企業、これでほとんど取られております。まさに私どもの予算は中小企業ということに相当集中しておりますので、技術の面においても中小企業ではかなりのウエートを持っているのが実態でございます。
○吉川春子君　そこはいろいろとやり合って、ちょっとまだ平行線になっていることだと思うんで、私お願いしておきたいんですけれども、やはり中小企業にかなりやっているというのは、実は事実に反することで、大企業と比べても少ないし、中小企業の補助金などがどんどん削られていっているというのは予算の上で見ても事実なんですが、このコンピューターとか、こういう技術革新に対して大企業にたくさんの補助金を与えてきたし、今後も与えるんですけれども、それはやっぱりきちんと利益の上がったものは回収するという、そういう方向でやっていただきたいという注文をつけておきたいというふうに思うんです。
　それで、さっき技術革新に伴って時間が短縮される、その労働時間が短縮される、そういう福音があるというふうにおっしゃられましたけれども、実際問題としては、労働時間が本当に短縮されて、それが労働者にはね返ってきているという面じゃなくて、むしろ合理化とか配置転換という、中高年の労働者などにとってはかなり厳しい状態になってきていると思うんです。
　最後に、経済企画庁にお伺いしたいのは、「展望と指針」の中で、「労働生産性向上の成果を労働時間の短縮等労働者福祉の向上にむすびつけ、ゆとりのある職業生活を形成する。」というふうに述べておりまして、これが実現されることが私たち大事だと思うんですけれども、実態は、今私が申し上げたようなふうに逆行しているわけですね。そういう面で、やはり労働時間の短縮という点について、もっと強力な行政指導をしていくべきじゃないかということをお伺いしたいんですけれども。
○政府委員（大竹宏繁君）　この「労働生産性向上の成果」というものの配分でございますが、それは、一つは労働時間の短縮という形で働く人たちの福祉に還元されるということは、それはお述べになられたとおりであると思います。ただ、いつ、どのくらい、それがどうなるかということは「展望と指針」の中で具体的にそこまでは書いてはおりません。これはやはり産業政策なりあるいは労働政策の中で具体的に検討あるいは実現されていくべきものと考えておるわけでございます。ただ、基本的な立場としては、そういう趣旨を踏まえて「展望と指針」にも触れてあるわけでございますので、私どももそういう方向で努力をしたいと思っております。
○小委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会
昭和五十九年四月十三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　松岡満寿男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　小野　重和君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　渡邉　文雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　市川　和孝君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局車両　　平戸　正尚君
　　　　　　　課長
　　　　　　　特許庁総務部総
　　　　　　　務課長　　　　　　眞木　祐造君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　柿本　善也君
　　　参考人
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　理事長　　　　　　内村　良英君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産政策に関する調査
　（当面の農林水産行政に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨四月十二日、浦田勝君が委員を辞任され、その補欠として松岡満寿男君が選任されました。
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○委員長（谷川寛三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産政策に関する調査のため、本日、日本中央競馬会理事長内村良英君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、保質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　私は、一般質問ということで、きょうは大臣以下関係者の皆さん、とりわけ中央競馬会の内村理事長に御出席をいただきまして大変恐縮に存じております。またさらに、大臣、農産物のアメリカとの交渉、続いてオーストラリアとの交渉、対外的に大変な折ではありますが、せっかくの機会でもありますから、競馬の問題で大変恐縮でありますけれども、この際質問をし、大臣のお考え等を率直にお聞かせをいただきたいというふうに思うのです。
　なぜこんなことを質問しなきゃならないかということについてなのですけれども、私の県の栃木県で、今、小山市に中央競馬会の場外馬券売り場の問題が出てまいりまして、そしてこれがいろいろと論議を呼んでいるところなのです。私もこのことについて無関心ではおられませんから、それなりにずっと調べてまいりました。調べてまいりますと、このことはただ単に栃木県の小山に場外馬券売り場がつくられるということよりも、今の段階では、日本のギャンブルといいますか、ギャンブルというのはあまり使われずに、むしろレクリエーションとかレジャーとかに入るのだというふうになっているようでありますけれども、これが大体五兆円産業なのです。競馬、競輪、競艇、オートレース、私も改めてびっくりしたわけでありますが、これの全体を見て、その中でとりわけ競馬、中央競馬と地方競馬の役割分担、そういうものを一体どういうふうに整理していったらいいのかなという疑問にぶつかりまして、そこのところから解きほぐしていかないと、これから起こってくるであろういろいろな問題にもこの決まりのつけ方といいますか、対処の仕方、それが今後いろいろな面で響いてくるのではないかというふうに考えたわけなのです。ですから、そういう立場からスタートをして、大臣以下関係者の皆さんの率直な御意見、お考え、これからの対策というものをお尋ねをしていきたい、こう思っているわけなのです。
　そこで、一口に公営競技と言われているわけでありますけれども、これを一体競馬の面でどういうふうに位置づけているのかという大変マクロな話で恐縮ですが、局長に今全体のとらえ方についてちょっと述べてみていただければと、こう思うのです。
○政府委員（石川弘君）　公営競技全体の中でのまず競馬の位置づけでございますが、これは他の公営競技よりも御承知のように大変歴史と伝統があるといいますか、古くから行われてきたことでございますし、諸外国におきましても競馬というのは、そういう意味で単なるギャンブルということではなくて、かなり重要な歴史的意味を持つ催し物であったかと思います。そういう意味で日本の場合でも、御承知のように中央競馬には長い歴史もございますし、それなりの伝統があったわけでございます。
　そこで私ども、他の競技に比しまして競馬の大変なところと申しますのは、御承知のように生き物である馬を飼いまして、それに相当の調教師とかあるいは騎手とかそういう大きな集団を抱えた競技でございますので、これは御承知のように経費がかかります率が一番高うございます。他の競輪、競艇等のような機械ではございませんものですから、大変経費がかかります。したがいまして簡単に経費を縮減してやることができないという宿命を一つ持っております。そういう中で、大変伸びていた時期につきましては余り心配がなかったわけでございますが、御承知のように、いわば低成長といいますか、経済が安定成長期に移ってまいりまして、しかもレジャーというのは大変多様化してまいります。そういう中でどちらかというと若い方々がこういうものからもっとほかのレジャーの方へ移っていくという現象がありまして、最近大変売り上げが低迷をしてまいっております。特にその中で中央競馬は辛うじて売り上げを保持しておりますが、地方競馬につきましては、御承知のように年々下降線をたどっている。そういう意味で、どちらかというと地方競馬の方に大変経営上の問題が出てきているというのが現段階かと思います。
　もう一つ、中央競馬におきましても、売上金額は維持をいたしておりますが、真に競馬を楽しむと考えられます入場者の数は年々減ってきております。そういう意味で、中央競馬にとりましても決して売り上げを維持しているということが万全ではございませんで、こういう入場者が減っているということは将来についてやはり大変問題を抱えているのではなかろうか。
　非常に概括的に申しますと以上のようなことだと思います。
○上野雄文君　そこで、内村理事長にお尋ねしたいのですが、最近の中央競馬の売り上げの状況、それから場内、場外の比率といったもののこの五カ年ぐらいの傾向をちょっと御説明いただきたいと思うのです。
○参考人（内村良英君）　お答え申し上げます。
　中央競馬の過去五カ年間の発売金額及び場外、場内の比率を数字で申し上げますと、私どもの方の年度は暦年でございますが、五十四年度は一兆二千六十四億の発売でございまして、そのうち場内が三四・七％でございますから大体三五％でございまして、六五％は場外で売ったわけでございます。それが五十五年は一兆三千六十一億で、場内の比率は三三・三％になっておりまして、場外が六六・七％になっております。五十六年は発売金が一兆四千四億で、場内三四％、場外六六％。五十七年が一兆四千十八億で、場内が三三・八、場外が六六・二。それから五十八年になりますと一兆四千四百十三億で、場内が三〇・二、かなり下がっております。それから場外が六九・八で、現在のところ七対三ということになっておりまして、本年一—三月の数字を見ましてもこの傾向は続いております。
○上野雄文君　そこで、きょうは競輪の関係で通産からも御説明においでをいただいているわけでありますが、競輪、それからオートレースもそうですね、その傾向をちょっとお知らせをいただければと思うのですが。
○説明員（平戸正尚君）　お答え申し上げます。
　競輪の売上高の最近五年間の傾向でございますが、昭和五十四年度、私どもこれは会計年度でとっておりますが、競輪の総売上額は一兆二千四百四十九億円ぐらいでございます。それが五十八年度の実績では約一兆一千三百四十三億円というふうな数字になっております。相当のダウン、約一〇％弱のダウンということになってきております。
　それから、オートレースの売上高の推移でございますが、五十四年度におきましては二千百五十二億円ぐらいでございました。それが五十八年度の実績におきましては二千二十四億円というふうなことになっておりまして、こちらも相当の減少を示しております。
　以上でございます。
○上野雄文君　きょうは実は運輸省からもモーターボートの説明に来てほしいと言ったら、課長がけがをしていてどうしても出られないのでというので資料だけくれました。これを見てみますと、五十五年は一兆六千三百十億円が五十八年度は一兆四千八百億程度というふうに落ち込んでいる、こういう報告を受けたところなのです。そこで、これら自治体がやっているものを大体数字的にまとめていろいろな対策をされておる自治省として、こういう傾向をどういうふうにとらえられておられるのか、それをひとつお示しをいただければと思うのです。
○説明員（柿本善也君）　公営競技は、今御質問にございましたように、地方でやっておりますのは競馬、競輪、オートレース、競艇の四種目ございます。
　最近の情勢は、地方団体がいずれも実施しておりますので、我々は決算統計の姿で五十七年度までの姿を眺めておるわけでございますが、最近の傾向を申し上げますと、四種目とも売り上げが減少しておりまして、数字で申し上げますと、五十五年度を大体ピークにいたしましてその後年々数％ずつ、どの種目についても減少するという傾向になっております。
　公営競技にはいろいろな目的がございますが、一つは地方財政の財源の安定した確保の一環として、収益事業という位置づけで各地方団体に施行していただいておるものでございまして、売り上げがこのように減少すると同時に、経費につきましては必ずしもそれに比例しないで下がらない、あるいは場合によってはふえざるを得ないということでございまして、地方団体に対する収益、平たく言うと実入りでございますが、これがかなりの勢いで減少しているわけでございます。一部には収益そのものがゼロ以下という赤字の団体も出始めております。その原因はいろいろありましょうけれども、やはり地方財政の健全性あるいは公営競技そのものの健全な維持、発展という立場からいたしますと、これに対して売り上げの確保、いろいろな工夫をしていただいて売り上げを伸ばす方法とか、経費につきましても改善の可能性のある部分につきましては経営改善をしていただいて、今後とも健全な公営競技として発展していただくよう、そういう御努力を各関係団体にお願いしたいと考えている次第でございます。
○上野雄文君　農水省の局長にお尋ねしたいのですけれども、今地方競馬が全国で三十一あります。それで、ことし農水大臣と自治大臣とで協議をして、二年更新の開催権のものがこの間、三月三十一日に自治省が告示をしました。そのうち四つの市について今度は一年しか認めないと、そういう事態になってきたわけです。それは大体今、通説で言われているわけですけれども、三十一場のうち十ないし十一ぐらいが赤字転落になりそうだというようなことが言われておりまして、それをどんなふうに把握をしておられるか、その点を——そちらの方がいいですか。
○説明員（柿本善也君）　開催権、施行権を指定するのは自治省の方で所管しておりますので、私の方からお答えいたします。
　先ほども少し申し上げましたように、公営競技で一部の団体につきまして赤字等の団体が出始めております。そういうことで、やはりいろいろな努力をしていただかなければならないと考えておりますが、その努力をしていただくと同時に、収益事業という事業の性格上、赤字団体であるとかあるいはその上がりました収益金が十分地方財政の中で生かされた形で使用されていないというような状態である場合には、施行権を漫然と更新を続けるということもいかがかという判断がございまして、このたび五十九年度の更新時に当たりまして、一部の団体につきまして、具体的には赤字が連続しているとか、そういう団体でございますが、競馬の場合は四団体につきまして、開催権の更新は従来は二年でやっていたことは御指摘のとおりでございますが、その間にやはり健全な地方競馬として発展していただくためのめどをつけていただく、努力をしていただく、こういう意味で特に開催期間を一年に限って指定したという事情がございます。
○上野雄文君　大体お聞きのように、別に大臣、これは返事は要りませんけれども、五兆円の売り上げのうち、お話のように伸びているのは中央競馬だけなのです。ほかは全部落ち込んでいるという現状について御理解いただけたのではないかと思うのです。
　そこで、これは参考までに局長にお尋ねしておきたいのですが、中央競馬が国の財政にどの程度寄与しているかというようなことを数字でお示しいただければと思います。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように中央競馬につきましては、売り上げました総額の一〇％、そのほかに利益となりましたもののまた半分ということで、第一、第二国庫納付金というものがございます。そのほかに五十六年と五十八年につきましては特別の納付をしたわけでございまして、その合計額を申しますと、五十四年が千五百八十三億円でございます。それから、五十五年が千七百十九億円、五十六年がこれは特別納付もございまして千九百四億円、それから五十七年が千七百二十五億円、それから五十八年もこれは特別納付をいたしておりますので、千九百四十二億円でございます。
○上野雄文君　自治省の方では大体どのくらい貢献しているかというのは数字でわかりますか。
○説明員（柿本善也君）　統計上、公営競技をやりました収益金の状況がございます。
　五十七年度で公営競技の普通会計等に繰り入れられた金額が約二千五百二十億円でございます。
○上野雄文君　お聞きのように、中央競馬も地方競馬も国家財政や地方財政に大変な貢献をしているというのはここでおわかりいただけたと思うわけなのです。ただ、問題は、中央競馬の伸び率がずっと横ばい、二％ちょっと程度ですから、そんなに伸びているという話にはならないかもしれませんが、落ち込んできたりあるいは赤字に転落をしたなどという地方競馬のところと比べてみると、これは大変にうらやましい話だと私は思うのです。大体一兆四千億を超える中央競馬に対して、地方がついに七千億を割り込むというようなことになってきますと、三分の二が中央競馬、三分の一が地方競馬、こういうふうに考えていてもいいと思うのですけれども、しかも、三十一のうち十一近くが赤字転落になりそうだという今日的な状況の中で、両方の面倒を見ている農水省の立場として、一体これからどういうふうに考えていったらいいのか、そのことについてお聞かせをいただきたい。
○政府委員（石川弘君）　実は中央競馬も、伸びるというよりも現状維持程度が精いっぱいではなかろうか。特に、売り上げは若干伸びているように見えますけれども、入場人員が落ちてきているということは大変心配をしているわけでございます。それにも増して地方競馬の落ち込みが欠きゅうございまして、私どもはやはり地方競馬をより活性化させますためにはいろいろ考えるべき点があろうかと思います。
　これは端的に申しますと、やはり競走の内容をおもしろくして、客により魅力のあるレースとして来ていただけるような雰囲気をつくるということが必要だと思っております。実はこれは私どもとしまして、今までいろいろと競馬につきまして、制限的と申しますか、こういうことをしちゃいかぬ、こういうことをしちゃいかぬという制限的な事柄が、過熱しました時代に比較的多かったわけでございますけれども、それではなかなかこういう競馬を盛り上げることは不可能だろうと考えまして、昨年の十一月に競馬法の施行令、施行規則、通達等を直しまして幾つかの制限を緩和したわけでございます。
　一つは、まず一日における競走の回数の制限を緩和いたしまして、従来一日十レースという制限的に考えておりましたのを十二レース、これは冬期間特に制限していたのですが、これを十二回以内であればできるようにするとか、それから、例えば年末開催といったようなもの、十二月の二十八日から三十一日まで、割とこういう時期が入場者が多いものでございますから、こういうものを、地方競馬が開催できる「祝日等」という中に入れるとか、それから連勝単式、これは六枠制の連勝単式という、かつて禁止をしておりましたものを改める。それから発売に関しましては、場外馬券売り場とか払い戻し場の制限を撤廃するとか、あるいは県を越えまして、これは関東などは特にそういうことがございまして、県の区域を越えました場外施設をつくれるようにするとか、いろいろ考えているわけでございます。
　こういうことを行うことによって少しでも地方競馬の中身が充実できるようにということを考えておりますが、まだいろいろと開催者との間でも話しながら知恵を出してうまくいく方法があるのではなかろうか。これはまだそういう話し合いをしている段階ですが、例えば夏場などは、日中の暑いときの開催よりも、薄暮にかけてやるというようなことがかえって入場者がふえるようになるのではないかとか、そういう各開催者の知恵を出していただきながらやっていく。私どもも、今までどちらかといいますと、こういうことをやってはいかぬというような方向でいろいろ制限しているものをある程度自主性を持たせながら、しかもファンサービスができるようなことということで指導してまいっておりますし、今後もそういう方向で指導を強めるつもりでございます。
○上野雄文君　そこで、ずっとお話を伺っておりまして、中央競馬が伸びていく、横ばいというお話でありますけれども、その秘密は、一年じゅうのうちの土曜日、日曜日、いいところを全部中央競馬がやっている。それから場外での伸び、この間課長から聞いたら、今三十対七十と言うけれども、瞬間風速で見ると最近は七十五対二十五だ、場外の方が七十五も売れている、こういう話です。
　そこで、そこから中央競馬会が場外売り場というものをどんどんふやしていこうじゃないかという方向をとられてきているのだろうと思うのです。私は、中央競馬会の人たちが自分のところの成績を上げるために、場外売り場をどんどんふやしていってどんどん繁栄させるという努力をするのは、そこの中にいる人とすれば当たり前のことだと思うのです。ただしかし、中央競馬ばかり繁盛してしまって、地方競馬がどんどんやっつけられるというような状態になってきたのではこれはどうにもなりません。それで、私などよりも専門家である農水省の方々は、中央、地方を通じて日本の競馬会全体を支えているものがどういう状況にあるかということも御存じだと思うので、地方競馬だってこれをつぶしてしまっていいという話にはならぬはずです。今お話しのように、何とかしていかなきゃなるまい、こういうことだと思うのです。
　そこで、だんだん本題に入っていきたいと思うのでありますけれども、私は、三十六年の長沼答申と言われているもの、総理大臣に対する答申ですね。それから、四十八年に農林水産大臣の私的諮問機関として競馬懇談会の専門委員会の報告というのがあります。そして、五十四年にいわゆる吉國答申というのが出ています。これが一つの場外馬券売り場設置に関しての指針になっているようだという話も伺ったわけなのでありますけれども、どうも三十六年の長沼答申のときは、原則として増設をしないという方針が徐々に変わってきているようです。三十六年のころは例のギャンブル廃止というようなことの風潮がありましたから、それに対する一つの歯どめ策としてこれが出てきたのではないかという背景を私なりに感じていますが、その後、だんだん四十九年ごろには大変なギャンブルブームが起こってきて、そこからどうも様子が変わってきたというふうには受けとめております。
　その中身の問題についてもいろいろございますけれども、こういうものがどうも中央競馬会も、それから農水省の監督官庁としてのお立場からも、自分たちに都合いいように場外売り場はどんどん条件が整えばつくってしまっても構わないのだと、原則をどんどん和らげていくというふうにとっているのじゃないかと思うのですけれども、その辺はどうですか。