Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　それじゃこちらで内部資料に基づいてひとつ指摘をしたいんですが、これはまず秋田銀行なんです。
　秋田銀行では一兆円預金運動というのがありまして、それで六月末に目標達成なんだけれども、達成する前の六月二十三日に既にありがとうございました、達成しましたと。恐らくあと残った期間で相当な無理をしてやるんでしょうね。そういうようなやり方が是か非かですね。
　それからもう一つ、それを受ける羽後銀行の方は、これは恐らく「役付」でおやりになっていますから内部の資料で各支店などへも通達するものだと思うんですが、「秋銀一兆円運動の影響防止について」と。もう大変なんですわ。そこで、こういうことがあるというんです。秋田銀行ではこの羽後銀行の取引先に対し、「六月末だけでよいので、振込み銀行を秋銀に変えてほしい」と。だから二十三日から月末までこういったことで集めちゃうんですね。これはまさに通達で禁止している、実態がないのに計数操作を行うということになると思うんです。まだありまして、「月末に高額の小切手を秋銀に入金させ、翌営業日の七月二日に貸出貸金を決済銀行に送金し、決済する」と。これも今の計数操作ですね。「六月末に一億円貸出して、預金に止めおく」。今言ったからくりの中身です。同時に当行の、これは羽後銀行ですが、小切手で一億円預入させる。これにより、当日の残高は二億円の増加となる。こんなことでケース（二）と書いてあるんです。それに対して羽後銀行としては、「当行にとっては資金的に一日ロスをすることになる」、その取引先でどうしても応じざるを得ない場合は、これは秋銀に対してですね、六月末に当行へも秋銀の小切手を入金させ、七月二日に手形交換で請求し資金的に相殺すること。本当に大変なんですよ。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
　まだありますので、全部紹介した上で見解を聞きたいんですが、この羽後銀行の方では七月六日付で通達が出ておりまして、「秋銀一兆円運動後の対策について」と。要するにその結果相当自分の方の預金が秋銀に行ってしまった。そこで早急に当行資金流出分の奪還を図ろうというんですね。そして「資金流出がはっきりしている先については、速やかな移し替えを依頼要請すること。大口取引先預金貸金管理表等を活用し、前年同期あるいは前月と比較点検する中で、秋銀ヘシフトしたと思われる先についても、当行への移し替えを依頼要請すること」、「一兆円運動を当行としては、一大預金源という観点でとらえ」、今度向こうに一兆円あるからこっちへふんだくれということで「その移行を強力に推進されたい」と。それで一番最後にこういうところがありまして、「他行満期をがっちりつかみ口数増加とシェアアップ」というようなことですね。こういう奪還をお互いに、向こうの小切手をこちらにやり、また奪還をするという、こんなこと恐らくどこでもあることだと思うんですよ、これ競合する銀行の場合に。
　そこで、銀行局としては、さきの通達に照らしてどうされますか。
○政府委員（吉田正輝君）　自由化、国際化と関連しながらの御質問でございました。
　それで、一つは、自由化、国際化との関連で申しますると、これは効率化ということが進むと同時に、金融機関の中の競争は激しくなるということは否めない事実であろうというふうに私どもは認識しております。
　それから預金の獲得運動でございますけれども、銀行が一定の経営計画を持って資金源の調達並びに貸出計画を立てるということは、いわば中長期の計画として持つことはよろしいわけで、一つの経営体としてのプランでございますから、これは当然の行為と考えられるわけでございますけれども、その経営計画上の資金源の調達に際しましてこの通達で言っておりますことは、行き過ぎた競争を禁じておりまして、そして過当な競争、金融機関間の競争が結局もし激化するならば金融機関の信頼性あるいは公共性等を失うおそれがあるということで、厳にこれを戒めているわけでございます。
　そこで、今の御指摘の事例につきましては、なかなか複雑でございますので、私ただいま承りましたけれども、完全には理解できない面もございました。そこいら辺のところは複雑でございますので、この事例といたしまして過当な感じがいたすのは、今ただいまの感じでございますけれども、また先生の方に伺いまして、その通達、ただいま申し上げた趣旨並びにその趣旨に基づいた具体的に自粛する行為をこの通達の中では書いてございますので、それに違反するかどうかを検討させていただき、趣旨に反し、また具体的事例に反するようでございましたら是正を指導いたしたい。ぜひ指導をいたしたいと思います。
○近藤忠孝君　じゃその調査を待ちますが、この他行にある預金を奪取しようなんというのは、これはもうあちこちでやっているんです。例えば第四銀行、これは百十周年記念で「一一〇運動」ということで、その「一一〇運動」の中心に、「他行奪取をねらいに一一〇記念定期増強運動を展開いたします。」というんですね。こんなのは、要するにほかのやつを持ってくるんで、決してどろぼうじゃないけれども、ちゃんと預金者の意思でやっているんだけれども、これが預金獲得運動の中心に据えられておるんですね。そして、この他行奪取自体が計画の中心で、その策定を各支店に要求しているんです。その具体的指示としまして、「期問中に」、この運動期間中ですね、あるいは「三月までと他行満期に焦点をあてた予約活動として推進する」。もう大変具体的なんです。「このため予約カードを作成する」と、このように具体的に指摘しちゃって、大臣、これはもう大変なんですね。それをお互いにやっているんだから、まさにこれは戦国時代なんです。
　それで、戦国時代ということは実際に銀行のこの言葉の中にもあるんですよ。これは青森県のみちのく銀行ですが、発信者頭取、あて名は部店長あてですね。「限界預金目標未達店の猛省と行動革新喚起について」、要するに目標未達成の支店長は呼びつけられてしかられるんです。その中にこう書いてあるんですね。「この不振の」——「不振」というのは預金獲得の不振でしょうね。「現状を放置し、各店自助努力による同役をまつことは、食うか食われるかの戦国時代において消滅を意味することになる」。要するに消えてしまうということですね。「今後の未達挽回の完全履行と行動革新の実践を強く求めるため」支店長に「本部への出頭を願うことにした」というんで、支店長が、こういう状況だから支店長は後は顔を真っ青にして、今度各行員にこれを督励すると、こういうことになるんですが、こんな戦国時代の状況にしておいてよいんだろうか。いかがですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど私自由化との関連での競争が激化せざるを得ないというふうなことを申し上げたわけでございますけれども、金融機関としては本源的な預金獲得に努力することは当然でございますけれども、一つ私が感じますのは、その競争あるいは自由化ということはサービスの提供によって預金者がどの銀行を選ぶか。これは金利面でもございましょうし、サービスの面でもございましょうし、各種の面でその資質を争うこと、これが一つの自由化の側面ではないかと思います。そこで、預金者の意思に反して預金を他行から奪取するということ、あるいは銀行であるがゆえに、もう強者ではないと言われておりますが、レンダーあるいは貸し手という立場から、意向に反してそういうようなことをする点があればもちろん問題でございます。
　それから、今先生が御指摘のような事例の中で感じられますのは、これは地道な努力じゃなくて、過度な感じがあるのではないかというような気もいたします。そこで、詳細に承って、その事例がこれに違反するかどうかということで考えさせていただき必要な指導はぜひさせていただきたいと、かように考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　これは預金者の関係だけじゃなくて、そこに働く従業員の問題でもあり、こんなことでしりたたかれたら大変な話なんです。どれほどしりをたたくかと申しますと、これも先ほどの青森のみちのく銀行ですが、「有効な革新的資金吸収方法の創出と行動変革」、「今は本当にギリギリの生きるか死ぬかの革命時」なんだ。革新とか革命がたくさん出てくるんですね。そして、「血の小便が出る程、夜も寝られない程、知恵を絞ったろうか？血の小便が出る程、連日連夜、遅くまで仕事と取り組み、努力をしているだろうか？」、こういうことなんです。血の小便が出るほどというと、もう病気になってもやれという。こんなことで実際に競争が行われ、しかも中心が他行にある預金を奪取と。こんなことをやっておったら、これはみんな軒並みそれこそ先ほどの信用不安その他にずっといくんですよね。まだたくさんいっぱいあるんですよ。具体的にこういうものまであって、たくさんあるんですが、きょうは時間がなくなっちゃったので、これは引き続きやりますけれども、もうサラ金まがい、サラ金と同じようなことをやっておるんです。
　で、私がここで要求したいことは、これらの事実を具体的に調査し、これに対してどういう措置をとったか、これはぜひ次回に報告をお願いしたい。
　それから、これは私がたまたま挙げたんで、まだいっぱいあるわけで、しかも大体東北、北の方に偏った情報ですからね。全国調べりゃもっとたくさんあると思うんですね。これは全金融機関の問題、先ほどたまたま富士銀行の名前を挙げましたけれども、そういう大銀行にもあります。これはこの資料の中にも出ておるんですけれども、金融自由化にどう対処するかということでの各銀行の取り組みなんです。これはもっと高度に知恵を絞り、もっと本当の金融機関らしいことをやりゃいいんだけれども、サラ金まがいのこういうことをやっておるわけです。
　私は大臣に最後にお考えを聞きたいんですが、一つは調査のことの答弁を求めますが、金融自由化の現場でのこういう問題に対して、これを放置するのか、あるいはこれに対して規制し、指導するのか。規制もし指導もするとしたらどうしたらいいのか。これについての大臣の、今急の話ですから、今頭にあるお考えで結構ですので、局長と大臣の答弁をお伺いして、きょうは時間ないんで、本当はもっともっとたくさんおもしろい材料があるんですが、残念ですけれども、これで質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　こういう問題について改めて通達を出す考えはないかということでございますけれども、金融機関の公共性あるいは過当競争の防止という思想は、銀行行政上連綿として流れている思想で、ただいまの通達でただいまのところは十分にカバーしておりますので、なお金融検査等を通じまして指導は続けてまいりますが、ただいまのところなお様子を見たいということでございます。
　それから労使関係での御質問でございますけれども、競争が激化いたしまするとあるいは労使関係にも影響を及ぼすようなことが考えられるわけでございます。このような労使関係にっきましては、私ども第一義的には労使間の良識であるというふうに考えるわけで、経営上の問題として労使問で解決すべきルールづくりのような問題があるのではないかというふうに考えますけれども、何といっても公共性のある金融機関でありますから、労使関係の安定ということは、世間のイメージといいますか、世間の信頼を得るためにも必要であるということは考えられます。もちろん労働基準法などに違反するようなことは断じであってはならない。これは労働省の所管でございますけれども、そういうふうに考えます。そういうような公共性の高い金融機関として労使関係の安定が必要であるというようなことから適宜ケースに応じ助言してまいりたいというふうに考えるわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　個別案件、私もよく理解が行き届いているわけじゃございませんが、やっぱり大改革のときにはそれなりの摩擦を伴うものでございますので、それらの摩擦に対しては十分なる注意を払っていかなきゃいかぬ。しかし、公共性を持つ金融機閥の、日本人でございますから、その良識の中においておのずから解決されていく課題ではないか、こういうふうに私は思っております。
○政府委員（吉田正輝君）　調査する点は、大臣にかわりまして、させていただきます。
○青木茂君　だんだん私どもの関心が六十年度の問題に向いてきておるわけなんですけれども、六十年度の税制改正、それから予算、これからそういう問題を審議いたしますときに、またぞろ不公平税制という問題が特にマル優あたりに絡んで出てくるんじゃないかと思っております。ただ、その不公平税制ということが、一般用語としては言われるんですけれども、定義がはっきりしないものだから、あっち向いたりこっち向いたりしてしまう。自分の都合のいい方へ不公平税制の解釈をしてしまうというような点がございます。だから、きょうはこの不公平とは何かという問題に絞って、来年私どもが物を審議する際の参考資料に伺いたいと思っておりますんです。
　不公平であるというからには何かに比べて不公平でなきゃならぬわけだから、例えば一例を挙げれば、不公平是正としてこのマル優の問題を見直すという場合に、何に比べて不公平だから見直すんだと、このところからまず伺いたいんです。
○政府委員（梅澤節男君）　不公平税制という言葉は立場によっていろいろな使われ方がするわけでございますけれども、従来、大蔵省ないし政府といたしまして、税制論議をする過程で不公平税制あるいは政策税制という言葉を使います場合には、かなり概念定義ははっきりさせていただいているわけでございまして、これは例えば昭和五十一年の政府税調の答申等でもきちんとした定義がございます。それは本来、政策的配慮がなければ所得税法なり法人税法なりそれぞれ税法本則によって課税されるべきものが、政策税制的配慮によって税負担が軽減されておる、いわばそういった政策税制を公平という観点と政策という観点で比較考量しながら議論するということでございますけれども、五十年度以降国の財政の状況が非常に逼迫してきたという状況もございますし、かたがたそういった環境のもとで広く税の公平を求める国民の要請も強いという背景のもとで、連年租税特別措置を中心にして見直しをしてまいったということでございます。
○青木茂君　じゃ不公平税制是正の見地からマル優を見直すといった場合に、何に対して不公平だから見直すわけですか。
○政府委員（梅澤節男君）　租税特別措置による減収額を毎年度国会に提出申し上げているわけでございますけれども、五十九年度ベースで本来所得税本法によって課税されるのと比べれば約三千三百九十億円の減収額が生じるという資料を提出しておるわけでございます。したがいまして、今の青木委員の御質問に端的にお答えするとすれば、本来少額貯蓄を課税しないという政策的な措置がとられなければこれだけの増収があり得るわけでございますから、それは言葉の正しい意味においてやはり公平はそれだけ損なわれておるわけでございますけれども、反面、少額貯蓄を優遇するという政策的観点もあるわけでございまして、冒頭に申し上げましたようにそういった二つの観点を比較考量してどういう結論を出すかという問題になろうかと思います。
○青木茂君　こういう考え方は成り立つかどうか。本来総合課税だけれども、分離課税にしておるから、そこに総合と分離の間に不公平が成り立つということはあり得るでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　これはまた論点が違うわけでございまして、非課税貯蓄については先ほど私が申し上げました。今はまた別の問題でございまして、利子所得についても本来所得税の総合累進課税であるべきである。したがって現在分離選択制度がございます。これも政策税制としてあるわけでございまして、この減収額も国会に提出申し上げておりますけれども、その限りにおいて、これも総合課税という観点からすれば、その部分だけ公平は損なわれておるということになると思います。
○青木茂君　そういたしますと、例えばこの三月の二十三日ですか、参議院の本会議で公明党の中野議員の質問に対して総理がお答えになった議事録があるのですけれども、「このために不公平税制、いわゆる租税特別措置」ということは大体中曽根内閣の統一見解であり、大蔵省は、今度は中曽根内閣だけでなしに、大体大蔵省は不公平税制というのはいわゆる租税特別措置を言うのだというふうにお考えになっておるわけでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　おおむねそのとおりでございまして、ただ正確を期する意味で若干補足して申し上げますと、現在のマル優制度は実は法形式としては所得税本法でこの非課税規定がございます。ただ、これも先ほど引用させていただきました五十一年の税制調査会の御議論では、実質的な意味でこれは租税特別措置である、政策税制であるというふうに分類されておるわけでございまして、正確に申し上げますと、実質的な意味での租税特別措置が政策税制であり、公平の観点と政策との観点から議論されるべき対象になるというふうに御理解願いたいと思います。
○青木茂君　特別措置というのは政策上の必要から不公平承知でつくったものですから、これは実は当然なことだと思うのですけれども、そうすると特別措置以外と申しますか、本則の中にあるいろんな面における不公平というものは、これから我々が不公平というものを論議する場合の問題意識ですね、問題意識、我々にはありますけれども、当局側の問題意識には一体あるのかないのかということはいかがでしょう。
○政府委員（梅澤節男君）　これは昨年十一月の中期答申にも触れていただいておるわけでございます。いわゆる租税特別措置でなくても税制上絶えず見直していかなければならない部分が税制全般にあるわけでございまして、例えば例示で申し上げますと各種の引当金がございます。この引当金につきましては、評価性の引当金であるものもございますが、そういったものにつきましては、ときどきの経済情勢等を見ながらその限度額なり繰入率を絶えず見直していかなければならないという問題がございます。ただ、これは言葉の定義にもかかわることでございますけれども、今まで申し上げておりました租税特別措置の不公平問題と私どもがこれを区分けして議論をしていただいておりますのは、税制調査会でもこれを区分して議論していただいておるわけでございますけれども、引当金という制度そのものはいわゆる政策税制でも何でもないわけでございます。ただ、その税制の中で具体的に設定されておる基準なり繰入率そのものは適正であるかないか絶えず見直さなければならない。
　したがいまして、昨今私どもがこの議論をしていただきます場合に、公平かつ適正という言葉を使わせていただいておるわけでございます。公平かつ適正な観点から税制を議論していただきたいということでございまして、先ほど申し上げましたいわゆる政策税制に論点を限定してしまいますと、今申しました引当金の繰入率の見直しのような問題がその枠の外になるわけでございますから、税制というものはいつの時代でも公正と適正の観点から絶えず見直すということになると思います。
○青木茂君　税理論の専門家から見た不公平という問題と、社会的な一つの皮膚感覚から見た不公平というものには、若干のずれがあるというふうに思うわけなんですよね。私どもがよく口に出してはしかられるクロヨンであるとかトーゴーサンであるとか、これは徴税技術の問題を越えて源泉徴収と自主申告間の制度上の不公平であるというようなふうに皮膚感覚としては我々はつかまえているし、それからまた国民一般そうだろうと思います。これが理論的に不公平であるかないかという議論は別問題として、これは一体どうやって格差を縮めていくのか、正していくのか。とにかく脱税は横行しているわけだから、実際問題としては。ここのところの当局の決意、これは一体どうなんでしょうね。毎回毎回出ているんだから、脱税というのは。
○政府委員（梅澤節男君）　この不公平の問題、特にただいま御指摘のありましたように、所得課税をめぐって議論になる。その場合に制度以前の問題といたしまして、執行上その所得捕捉がきちんと行われているかどうかという議論があるわけでございます。その場合に、それは本来は課税の実態の話ではあるけれども、制度面でそういうことが起こり得ないようにいろんな工夫をしなければならない、これはそのとおりでございます。
　ただ、給与所得が源泉課税であり、事業所得が例えば申告納税であるから、したがって不公平税制であるというのは、これはやや短絡した議論でございまして、そういった観点も入れまして、つまり給与所得の担税力、それは勤労性所得であると同時に所得の捕捉がかなり行き届くという状況のもとにあるという観点で、例えば制度上も給与所得控除のような制度が設けられておるということでございますが、ただ、それだけでは不十分ということでございまして、これは五十年代に入ってずっと税制調査会でも御議論いただきました。特に本年の所得税法等の改正におきましては、申告納税制度を中心にいろいろ議論があったわけでございますけれども、新たに記帳義務を導入させていただくとか、あるいは総収入報告制を採用させていただくとか、あるいは国税通則法の一部を改正していただきまして、そういったいわゆる申告納税制度が本来の制度の機能をより発揮するように私どもも制度上いろいろな努力をしてまいっておるわけでございまして、今後ともそういう方向で努力していかなければならないというふうに考えております。
○青木茂君　この一、二年のこういう問題というのか、脱税の摘発というような問題に対する当局の努力は僕は非常に評価はできると思うのですけれども、しかし何となくのんびりしているという印象も否めないわけなんですよ。すぐ人が足らぬ、人が足らぬという問題に持っていかれてしまうのです。源泉徴収で必要なものをがっぽり取ってしまうから、その他の部分については少しぐらい問題があったってえらくのんきに構えちゃっているのじゃないかという勘ぐりも出てくるんですよ。それじゃ困るわけなんですね。
　例えば、これは単に税収だけの問題じゃないんですが、今問題になっている健保法案だって全部の八割にそろえるということは大変格好はいいですよ。格好はいいんですけれども、その基本になるところの保険料の取り方に問題があるとしたら、八割にそろえたって何の意味もないんですよ。そうでしょう。国民健康保険の財政が苦しい。そうすると、国民健康保険に加入していらっしゃる方が払うべき保険料というものが隠れているのじゃないか。そこから苦しい財政というものの一因があるんではないか。これは御承知のとおり、国民健康保険の保険料を自営業の人は応益と応能がフィフティー・フィフティーですね、大体。しかし応益というのはなかなか取りにくいものだから、場合によっては応能負担が七割にもなっているところがあるわけですね。そうすると所得税がもし取り足らなかったら、それが住民税にはね返ってしまって、その住民税を基準に国民健康保険の保険料が決められてくるならば、保険料が少なくなって財政が苦しくなって国庫補助が大きくなると、こういう波及があるわけです。
　いろんな面に、脱税と言えば語弊があるけれども、私は去年から漏税、漏れた税金と言っているんですけれども、だから非常に波及するんだから、そこら辺のところはもう少し徹底的に急いで、急テンポでやってもらわないと、今問題になっている健保法案自体においても僕は意味がなくなってくるという感じがするんです。厚生省の問題で大蔵の問題じゃないですけれども、徴税のアンバランスということになればこれは大蔵の問題です。どうなんですかね。そこを考えずに八割八割と、こういう議論が健保の問題でも出てきているということなんです。
○政府委員（梅澤節男君）　これは繰り返しの御答弁になるわけでございますけれども、所得課税につきましては、その実質的な公平を確保するために所得の捕捉の格差が起こらないようにというのがやはり基本的な問題の一つとしてあるわけでございます。その場合に、制度の問題と執行の問題ということでございまして、制度の面の問題につきましては、若干先ほど私が御説明申し上げたわけでございますが、執行の問題につきまして、本日国税庁の担当の者が出席をしていないわけでございますけれども、限られた人員の中で国税職員五万人が懸命の努力をしておることはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　特に、昨今、新聞紙上等で各種の報道がなされるわけでございますけれども、私ども第一線の職員といろいろ話をしてまいりますときに、そういった世論の風潮もございまして、納税者の方と税務当局との言葉の非常に好ましい意味での緊張関係というものは、必ずしも第一線ではむしろ望ましい方向にここしばらく動いてきているのではないかというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○青木茂君　今申し上げましたように、国民健康保険の保険料にも響いてくるわけですから、私は国税五万人の方が非常に、さっきの話じゃないけれども、血尿が出るとか出ぬとかいうぐらい一生懸命やっていらっしゃるその努力は当然これは高く評価している。しかしながら、単に人が足らぬからやれないということだけではなしに、地方の税務課の職員ですね、これは大体八万人ぐらいいるんだから、そこらの人たちとの連携プレーがもう少し有機的にできないだろうかという感じも強いんですけれども、こういうことはお考えになったことはございませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　国税の税務の機構と、地方の税務の機構を制度的に一元化するというような議論は従来からあるわけでございますが、そういった議論はさておきまして、両課税当局間の事務連携というのは近年とみに強化をいたしておるわけでございます。これもあるいは国税庁の方から御答弁申し上げるべき問題でございますけれども、自治省と国税庁の方で各種の取り決めと申しますか、協議し、合意した事項を決めておりまして、それを末端におろしまして、税務署と管内市町村と、これはそれぞれの地域によっていろいろ濃淡の関係はございますけれども、最近は地方の方の御協力も得まして、末端においていろんな、例えば各種の資料の交換であるとか、情報の相互交換とか、各種の面で非常に協力を密にしておるというふうに私どもは考えております。
○青木茂君　最後に、大臣はにやにや笑っておいでですけれども、どうなんですかね、これだけはひとつ申し上げておきたいんですけども、クロヨンだとかトーゴーサンだとか、そういうことのあるなしということは別問題として、税の取り方、それの制度的な不公平というものが、単に税収だけの問題でなしに、先ほど申し上げました国民健康保険料の問題だって、学生に奨学金を出す問題だって、保育所に子供を入れる問題だって、全部響いてくるんだ、それを総合したらどえらい格差になってくるんだということだけはひとつお心にとめていただいて、長期的展望でお考えをいただきたいということだけをお願いを申し上げて、質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　専門的な議論でありましたので、にやにやじゃございませんで、傾聴しておりました。
　いわゆる福祉政策といえば所得制限、あるいは応能主義における各種負担金、これら基本ががっちりしておれば不公平の増幅がないという理論は私もよくわかります。それで、間々私どもも、先ほど来御議論なすったように、租税特別措置というものを不公平税制の一つとしての位置づけにしておりますが、俗に言う不公平税制と不公平感との差というものがあるということは私どもも認識して事に当たらなければならぬ、その考え方は等しくしておるつもりであります。
○青木茂君　ありがとうございました。
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　野田　　哲君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　中西　一郎君
　　　　　野田　　哲君　　　　　久保田真苗君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　一郎君　　　　　安井　　謙君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　三治　重信君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　抜山　映子君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井　　謙君　　　　　中西　一郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北村　　汎君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務報道官　　　　　三宅　和助君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局登録課長　　　　黒木　忠正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国際情勢等に関する調査
　（イラン・イラクに対する武器輸出規制に関す
　る件）
　（日ソ間の信頼醸成措置に関する件）
　（ＡＳＥＡＮ拡大外相会議に関する件）
　（ＡＳＥＡＮ諸国に対する教育援助に関する件
　）
　（日米安保条約の事前協議制度に関する件）
　（ロンドン・サミットに関する件）
　（全斗煥韓国大統領の訪日に関する件）
　（米国艦船の核搭載トマホーク配備に関する件
　）
　（外国人登録における指紋押捺に関する件）
　（カンボジア問題に関する件）
　（軍縮と平和に関する件）
　（北朝鮮との関係打開に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十一日、水谷力君が委員を辞任され、その補欠として中西一郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（後藤正夫君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に抜山映子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○秦野章君　イラン・イラク戦争の、できるならば終結に向かってという努力を政府もいろいろおやりになっている。日本の立場というものが格好の立場もあるということでそれ相応の評価を得ていると思うんですよね。私はその点は大変外交の成果をある意味では上げているんではないかと思うんですけれども、サミットでも、あるいは国連の機関の動きでも戦争やめろという、そういう意思表示はずっとある。しかし、なかなかこれ、効果が上がらない。四年たって、犠牲者が報道によると随分多いし、近くまたイランの大攻勢も予想されて大きな被害が出るんではないかというような報道もあるわけですけれども。四年たったらイランの終戦条件というのは厳しいが、何かこれを緩和する方向の努力ということも当然お考えになっていらっしゃると思うんだけれども。
　まず、それに先立って、このやめろやめろというふうな空気をみんなが持ちながら、国際的にも持ちながら、その裏では武器を一生懸命売っている。武器輸出というのは、これはある程度必要悪みたいな面もあろうと思いますね、日本も武器は買うんですから。しかし、戦争をやってとにかく相当のところへ四年もやってきたんだから、この辺では武器の問題を少し前向きにみんなが考える、特に湾岸の艦船攻撃はフランスのエグゾセの戦闘機のミサイルでやっつけているんですから、あのストックホルムの平和研究所の資料を見れば、フランスはイラクに既に五十億ドルの武器を売った、五十億ドルというと一兆何千万でしょうから、それだけの武器を送りつつ、サミットその他では戦争はやめてくれみたいな話になっているんだけれども、そういう矛盾というのは現実の世界の中ではある程度しようがないのかもしらぬが、これだけ時間がたったら、何かそこに一歩踏み込む道はないであろうかということを思うんですけれどもね。まず、そのことの前提としてイラン、イラクに対する武器輸出の現況みたいなものをちょっと報告してもらえんでしようかな。
○政府委員（波多野敬雄君）　イランとイラクに対する武器輸出についてはいろいろな情報がございまして、的確なことは把握するのがなかなか困難な事情がございますけれども、我々でいろいろ情報を集めました限りにおきましては、まずイランに対する武器供与国としては、最大の供与国は北朝鮮でございます。これが大体従来の武器供与の。四〇％ぐらいは提供しているんじゃないかと言われております。その他シリア、リビア、東欧諸国、それから、従来若干量イスラエルからの武器供給があったと聞いております。
　次に、イラクに対しましては、最大の供与国はソ連でございます。これが多分五〇％以上、六〇％程度の供給はソ連から行っているのではないかと言われております。その他、フランスからエグゾセ、シュペールエタンダール戦闘爆撃機を初めとしまして最新鋭の武器が供与されております。その他、エジプト、東欧諸国等から武器供与が行われております。
　その他、特にイランにおいて活発に使われておりますチャネルといたしましては、いわゆるヨーロッパにあります武器のブラックマーケット、やみ市でございまして、この経路を利用して多くのスペアパーツがイランに流れているというふうに了解しております。
○秦野章君　両方に売っている国はどこですか、イランとイラクと両方に武器を売っている国は。
○政府委員（波多野敬雄君）　東欧諸国がその最大なものだと思いますが、従来、北朝鮮、それから紛争の当初におきましては、ソ連からも両方に流れていたと了解しております。
○秦野章君　イギリスはどうですかな。
○政府委員（波多野敬雄君）　英国から公式のルートを通じて流れているものは極めて少量であると聞いております。
○秦野章君　イギリスはやや伝統的に、何というかな、ブローカー的にやっぱりやるのだろうと思うんですよね。例えば、イランの飛行機はアメリカでしょうから、部分品がなければ継続できませんわな、部分品がなければ。そういう意味で、どこかから買ってイランも一生懸命やっぱり武器を収集する。
　大体、イラン、イラクの両方で外国製品の武器、自国製品の武器、その比率はわかりますか。
○政府委員（波多野敬雄君）　両国においてその大部分が外国製の武器であると思います。
○秦野章君　大部分というのは九五％かね、要するに大方は外国の製品ばかりだ。その武器を結局ソ連とか先進国とか、その他中進国を含めて何カ国あるか知らぬけれども、一生懸命武器を売る。武器を売らなければ自分のところの経済がうまくいかないという立場で売っているんでしょうが、最近、中進国、北鮮なんかもそうなんだけれども、武器を売ることによって自分の経済を維持するということが必要になった国が随分多いんじゃないですか、ブラジルとか北鮮とか。どうでしょうか。
○政府委員（波多野敬雄君）　必要になったかどうかはよくわかりませんけれども、それが輸出国側の経済に相当の利益を及ぼしていることは事実だと思います。
○秦野章君　世界の現実というものは、戦争をやめろやめろと言いながら一生懸命武器をつくって売るという現実がある。困ったものだなと思うんだけれども、戦争の始まった当初、武器を輸出するなど言ったって聞く耳持たぬと思うんですけれども、もう四年たって、そしてイランにも二十万の死者が出た。イラクも五万か六万か出た。これからまだまだやるんだということだと、ちょっと初めの段階とは違って、武器供与の問題というものがいま少し新しいポイントをつくった国際的な外交姿勢が出てきてもいいんじゃなかろうか。稼がなきゃ食えないという立場はわからぬことはないけれども、何せ犠牲者が多いものだから、そして何よりもあそこからやっぱりこれから下手をすると悪い方に発展していくという可能性を見たときに、国際的にも国連総会は秋ですか、ありますね。国連総会が秋にあり、その前の国連事務当局の動き等の中に何か新しい動きを促進するようなそういう外交的な、余り表には言えないようなことかもしらぬけれども、日本はそういう任務を持ってやってもらう時期が来たんじゃなかろうか、これは率直に私見なんですけれども、お答えは難しいかもしらぬが。もう四年たって、そしてまた頑張るという、どっちも勝つ見込みがあるような空気もあるのかもしらぬが、ちょっと一歩踏み込んだ手はないんだろうか。何かどうでしょうな、そういう感触からの問題は。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かに今おっしゃるように、四年もたって両国がなかなか和平の段階に至らぬ。イラクは和平には応ずるということを言っているんですが、イランがイラクのフセイン体制をつぶすまではだめだと頑張っておりますが、そのイランも最近は相当カーグ島なんかやられて少し動きが鈍くなってきているといいますか、国連の調停も受けるというふうな態勢には出ておりますが、しかし、果たしてこれでうまく和平の方へ動いていくかどうかというと、そう簡単には見通しがつかないということですが、おっしゃるように、やはり武器は両国とも全部外国から買っていると言ってもいいくらいですから、武器の根をとめれば、これは戦争をやっても非常に原始的な戦争になってくるわけですから、あんな膨大な死傷者が出る、さらにこれが発展するという可能性はなくなるわけで、武器の輸出をとめることがそれは一番早道だろうと思います。
　私も、実はイラクに強大な武器を輸出しているある国の外務大臣に、なぜやめないのか、やめたらいいんじゃないかということを言ったら、いや、自分の国がやめたらかわりにソ連が売っちゃう、自分の国のかわりに。ですから同じことだと言わぬばかりの答弁があったわけでございますが、それはそれなりに自分の国にも利益がある、イランとイラクが戦争することによって決してマイナスはないということでもあると思うのですけれども、しかし、そんなことはかり言っていでこれが拡大したら大変なことになりますから。
　しかし最近では、アメリカもそうですしソ連もそうですし、その他の大国がやはり武器の輸出を自制しなきゃならぬという、そういう空気が出ていることはこれは事実です。ブラックマーケットというものがありましても、これは相当なものが手に入れられるとしても、新兵器なんというものは手に入れられないでしょうから、大国が武器の輸出を規制していくということがまず大事じゃないか。ですから、やっぱりこれは国連の問題として、それは日本もこれまでいろいろと努力してまいりましたし、この問題については、日本は全然輸出していない国ですから物は堂々と言えるわけですし、せっかく国連がここまでやってきていますから、やはり国連にもそういう点では積極的にアプローチして、日本の役割として外交努力をするのが私は当然だと思っております。それだけのことを今やっておりますし、国連総会もありますから、私も今の御質問等も踏まえて、それまで戦況がどういうふうになるか、何としても戦争拡大を防ぐように努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○秦野章君　武器はイラクが優秀でイランの方が余りよくなかったようで、人的被害もイランが大きいわけですけれども、イラクが何だかじき危なくなるような話があったけれども、そうでもなくなってきたような情勢ですわな。かえってその方が両方がやめるという、やめさせるという、やめてもらうというタイミングにはいいんじゃないかという感じもしますので、国連総会の議題みたいなことになるとあるいはうまくいかないかもしらぬ、多数決問題では。だから、国連の機能の中で何か踏ん張って、そして日本なんかも大いにひとつ今までの経験を土台にしてもらう。結局ここまできたら私は武器だと思うんだよね。東西陣営、先進国から中進国まで一生懸命武器で稼ぎ場にしているという問題については、私は説得力があるような時期にぼちぼち来たと思うんですよね、今までは無理でも。何せ一生懸命戦争やるんだから聞く耳持たぬと思うけれども、もうぼちぼち聞く耳持つような時期に来たから、国連総会が秋にあるが、ぜひひとつその前にというか、日本独自ではなかなか難しいでしょうから、今の外務大臣のお話のように、武器の問題を具体的にひとつ国際場裏に持ち出して、説得力のある姿勢を出すことが日本のためにもいいし、世界のためにもいいし、やっぱり私は武器だと思うんですよ。ひとつそのことをぜひお願いをしたいと思うんですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやっぱり武器が両国に輸出されるのを防ぐということが、抑えるということがそれは確かに決定的だろうと思います。なかなか難しい面もありますが、各国の利害関係が皆絡み合っていますから。しかし、ここまで来た以上はやっぱりやれるものからやっていかなきゃなりませんし、そういう点では日本としては一番訴えやすい一つのテーマですから、これは日本外交の一つの大きな課題として取り上げて、これまでもやってきたイラン・イラク戦争の拡大防止という方針の中で、この武器に対しての訴えかけ、そしてそれは確かにおっしゃるように国連の総会とか何かで論じ合ったって結論が出ないわけですから、国連総会というものを舞台にいろいろと議論が裏で動いておりますから、そういう中で少し努力をしてみたい、大いに努力してみたい。デクエヤル国連事務総長もあれだけの部分調停をやったんですから、大いにやってもらいたいと。そういう点ではひとつ十分に話し合ってみる考えです。
○秦野章君　ぜひひとつそういうことで成果を外務大臣、上げてもらいたいと思うのです。
　それから、いま一つ日ソの問題で、これも何かふん詰まりみたいな格好なんだけれども、この前も衆議院の論議の中で、外務大臣も総理大臣も信頼というものを醸成する措置というものをどういうふうに持っていくかというのが一つの課題になっておるんですけれども、抽象論としてね。ヨーロッパのヘルシンキ宣言、東西のヘルシンキ宣言が一九七五年ですか、ヨーロッパの歴史、ヨーロッパの経過の中では、英仏なんかはたしか艦艇の寄港についてお互いにそれを認めるとか、何かそんなのもあったように思うんだけれども、こっちの方の、日本の方の側では北方領土が出るとさっぱり話がそこから先へいかない。ＳＳ20が出てもどうやらそこから先へ話がいかない。しかし、ＳＳ20がある限りこっちは何も物が言えないというのも困ったものだなと思うんですけれども、この際ひとつどうだろうかと思うのは、防衛庁が例えば日本海で演習するときは向こうへ通報してやる。そのかわりあなたの方もやるときはこっちへ通報してくれないかというような、既にヨーロッパではやっている東西のある種の試みですな、デタントヘの試みというようなものを、成功するかどうかはともかくとして、そういうものをぶつけてみるというのも手ではなかろうか。やっぱりこれ、何か糸口というものが必要なんだけれども、それが果たして糸口になるかどうかわかりません、両方で通報するというようなことは。しかし、これは危険防止の上から言っても、何というか、意外なトラブルを起こすというような危険を防止するという上から言ってもこれは説得力もあるし、当然やってもいいんじゃないか。できれば両方にオブザーバーを軍艦に乗せ合ったっていいんだし、本当にできれば、場合によったらウラジオストクとこっちの舞鶴とに軍艦が入りっこしたって構わないというぐらいの、そこはちょっと無理かもしらぬが、少なくとも演習の通報とかオブザーバー、そこまでいけば私は成功だと思うんだけれども、そういうことを提案をしてみるというようなことは、ヨーロッパのまねをするわけじゃないけれども、外交を一歩でも展開していく上での一つの方法ではないかというふうに思うんですが、これ、外務大臣どうでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今の日ソ関係で、軍事演習をお互いに通報し合うというところまで残念ながら日ソの対話は進んでいないと私は思うんですね。日ソの対話は今始めておりますが、これはもう少しやはり我々としては積み重ねなきゃならぬのじゃないかと。そういう中で今のような問題も議題になり得る可能性というのはある。
　残念ながら今は、まず第一に、基本的にはソ連も信頼醸成措置のことを言っていますけれども、日本とソ連との間の基本的な対立点はやはり領土問題ですよね。北方四島というのがあってこれはソ連が実質的に支配している、占領している。こういうことだけじゃなくて、最近はあそこにミグ23の軍事基地をつくっているということは、やっぱり日ソの信頼関係を一方的にソ連がぶち破る、今こういうことになっておるものですから、ソ連の極東軍の増強も異常なものがありますし、こういう状況から見ますと、もっとやはり我々は基本的にそうした問題を含めて日ソ間で対話が進むという状況にならないと、おっしゃるような点まで話し合うというような、通報し合うというようなことにはなかなか両国の今の関係では持っていけないんじゃないかと。私は、領土問題は領土問題としてこれは日本も後へ引くわけにいきませんから、今後ともテーブルに着いてひとつ議論するというところまでソ連を引っ張り出したいと思っています。
　同時にまた、それとともに日ソも、領土問題があるからといって決定的に対立するんじゃなくて、やはりその対立が少しでも対話の方向へ進むようにいろいろな面で努力は重ねる必要がある。隣国ですし、何といったって戦争することもできませんから。ですから、これはやはり対話を重ねる以外にないと。その対話が重なって領土問題等についてもテーブルに着くと。日ソ間で緩和した状況が出てくれば、いろいろの今おっしゃるような話し合いも両国で出てくるような状況にもなり得ると思うんですが、今の状況ではまだそこまでいってないと思うんですね、残念ながら。
○秦野章君　結局、北方領土問題がむしろ外交の前提だと、あるいは軍事基地の問題が前提だということになると、ちょっと見込みがないような話になってくるんじゃないですか、実際問題として。おっしゃるように、それをひっくるめてほかの話もできるというようなことが一番いいんだけれども、現実の日本側の外交態度というのはやっぱり軍事問題が前提だということですな。だけれども、前提という気分は当然なんだけれども、東京駅をおりるとあの前に北方領土返還の日が平和の日だというのが上がっていますがね、あれは国民的な標語として非常にいいし、あれでいいんだと思うんだけれども、現実の外交ではやっぱり球を投げると。球を投げるという一つの球にそういうものがあっても、これは見込みはないかもしれないけれども、いろいろな球を投げるということがあっていいんじゃないか。日本の国益に非常にまずいんだということはないんで、北方領土もＳＳ20もそれは困るに決まっているんだ。それはもう当然なんだけれども、そういう意味では、ちょっと球の投げようが何もないんじゃないのか、北方領土とＳＳ20で頑張っている限りは。だから、それは頑張ることは頑張るのだけれども、ほかの球もちょっと投げてみて話の糸口をやっぱりつくってみる、あるいは経済問題なんかであるのかもしれませんけれども、何か投げる球がありますか。受け取らないかもしれないんですよ、ほとんど落ちるだけかもしれぬけれども、それでもいいんだと、そういうような球というものが何かありますかね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まとまった球はないですけれども、しかし今いろいろと積み重ねをやっていまして、例えば中東問題、イラン・イラク戦争なんかでもソ連は日本と話し合いたいということをこの前もカピッツァ次官が私に言いました。あるいはまた、国連の問題についていろいろ協議をしようとか、それから日ソの政府間の、政府レベルでの経済協議あるいは民間の経済、今度安西さんが委員長になりましたね、永野さんの後を継いだ民間の経済協議ですね。これはやはり恐らくソ連のシベリア開発等を含むプロジェクトの問題が中心になると思います。
　そういうものも含めると、日ソ間には話し合う議題というのは相当あるわけですよ。そしてこれは日本の利益にもなる、ソ連の利益にもなる。こういうことになっていけば対話が進んでいくわけでありますから、私はいまここで日ソが対話のテーブルに着いて一挙に関係がわあっとよくなるという、大きな球を投げてそれがそういう形で投げ返されてくるというようなものはありませんけれども、しかし、ずっと積み重ねることによって改善が漸次進んでいく、漸次ずっと進められていく、そして空気がよくなっていく、こういうことは私は今の状況ではあり得ると思っておるんです。今は何といいましても最も悪い関係にありますから。そして、やることが進めばこれは少しでも改善が進んでいく、そしてそれを積み重ねるということが一番大事じゃないかと思うんですね。一挙にやろうということはちょっと無理だろうと思うんです。
○秦野章君　もちろん、一挙には無理なんですけれども、球の一つにはなるんじゃなかろうかという感じがするのと、今お話しになったけれども、安西さんのあの経済問題ね、これは民間の球ですわな。政府ももちろん事前の連絡を受けてやるわけでしょうけれども、これはかなり球になりますか、安西委員会は。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは永野さんの後を継いで安西さんがやられて、ソ連は相当やはりいろんなシベリア開発等を中心にしたプロジェクトとか持っているわけですから、やはりそれに対する民間の協力といった面ではお互いに将来問題としては協力の可能性の非常にある問題だと、これは委員会だと、こういうふうに思います。
○秦野章君　安西さんのあれが、経済施設、経済団体の交渉が球になるという見込みなら、日本は民間と政府は違うけれども、向こうは民間と政府は一体ですから、こっちもやっぱりそれに対応して政府でもそれが球になるという見込みというのか、可能性というのか、検討というのか、そういうものがなくちゃしようがないわけですね。それは球になるわけですね、球に。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府関係では経済協議を再開することにしたんですから、その政府レベルでの経済協議というものもあわせて、やはりこれからの日ソ経済全体の交流といいますか、改善といいますか、そういうものが進んでいく可能性というものは私はあると思うんですね。ですから、これはやはりソ連側の出方にもよりますが、日本のこれからの対応にもよっていく、日本のこれからの進め方にもよると、こういうふうに思います。
○秦野章君　最後に、さっき私が提案した問題は一挙にはもちろんできないけれども、やっぱりヨーロッパ、英仏なんかはずっと早くからやっていることです、演習のときは通報し合うというのは。むしろこれは言うならば安全保障として相互に考えいいことなんですよね。だから、適当な時期にはやっぱりそういう球も投げてみることは、私はマイナスはないんではなかろうかという気がするんですが、どうでしょうな。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやっぱりそう簡単にいかないと思いますね。日本の場合は日本の問題もありますけれども、やはり日米安保条約によるところの日米協力というのもあるわけですから、そういうことも十分検討しなきゃなりませんし、今そうした軍事演習といった面について日ソ間で話し合うとか通報し合うとか、そういうふうな状況には到底立ち至っていないんじゃないかと。ですから、これはむしる今後の長い将来の中で日ソ関係が非常に大きく前進する、あるいはまたアジアに大きな動きといいますか変化というのが起こってくる、そういう中にあってはこれは一。つの研究課題というものになるとしても、今、日本の立場においては、これは日本の立場だけじゃなくて日米安保というのもありますし、これを提案するとかあるいは相談するとかそういう段階では私はないと、こういうふうに言わざるを得ないわけです。
○秦野章君　これでやめます。やめますけれども、日本海というのは要するに太平洋と違って、日本とソ連が千キロしか離れていない池みたいなところですから、そこで両方が軍事演習をやるときは通報し合うぐらいのことをしても、これは安保条約で話をすればアメリカもわかるんじゃないか、アメリカも日本と一緒にやるときにはそのぐらいの雅量を持った方がいいんじゃないか。だから、すぐというわけにはいかぬけれども、一つの球ぐらいにはなって何の損があるだろうか、日本で。私は損はないんじゃないかと思うんですがね。これ、ひとつ検討してみてくださいよ。これは防衛庁もそういうことは検討せにゃいかぬと、そう思います。
　終わります。
○松前達郎君　きょうは大きく分けて二つほど質問させていただきたいんですが、まず最初は、安倍外務大臣がＡＳＥＡＮ拡大外相会議に出席をされて昨日帰国されたわけであります。大変御苦労さまでございました。その後、タイ国にもお寄りになったということで帰国されたわけなんですが、これからの時代というのは太平洋の時代だというふうに言う人が非常に多くなってきておるわけですね、これは軍事的な面は別として。そういった面からも、このＡＳＥＡＮとの関係というのは非常に重要になってきているんじゃないかと、こう思うんです。このＡＳＥＡＮの拡大外相会議に出席された中で、その中で最もインプレッションの強い議題といいますか、論議といいますか、それについてお漏らしいただければと思うんですが。