Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野国務大臣　やはり、今回の制度ということが、今回の被害によって、その世帯が生活をしていく上で著しい支障を生じるというような状況に対しての支援だというその根幹は、現段階ではなかなか外すわけにはいかないというふうに思います。
　一方で、委員から、一部損壊というふうに指定されたものの中でも大きな被害のものがあるという御指摘については、今そういった御指摘も踏まえまして、実情等々については調査をしてみたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　そして、調査をぜひ行っていただくことと、省庁間の連携ですき間のないようにやっていただきたいなと思っております。
　二〇〇七年の十一月に被災者生活再建支援法を改正したわけですけれども、その四年後の見直しが、まさに今でございます。そういう中で、本当に、今言ったような見直しがやはり盛り込まれていくべきではないか。そのときの議論がまさにそうであったので、最後に一言、大臣の思いを伺いたいと思います。
○平野国務大臣　いずれ、今申し上げましたように、実情はちょっと調査をしてみたいというふうに思っております。
　その上で、被災者生活再建支援法の四年後の見直しということでありますけれども、この点に関しましては、ことしの三月十一日の東日本大震災で、とりあえずこの今回の震災に対応したという特例措置でございますけれども、かなりの見直しをやったということでございまして、今その見直しした制度でもって被災者生活再建支援が行われているということでございます。
　引き続き、今回の震災による被害の実態や、被災者の生活再建の状況などを詳細に把握しつつ、総合的な見地から検討を行う必要があるものと考えておりまして、一応この四年後の見直しということにつきましては、今回の震災の状況を検討するという時間がちょっと欲しいということでありまして、結論を得る時期は、ことしになるかどうかというのはちょっと微妙だということだけは申し上げさせていただきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　またいろいろと提案をさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党の重野安正でございます。
　早速質問に入りますが、大臣は、あいさつの中で、防災対策は、災害の状況及び政府の対応等について検証を行い、そこから得られた教訓を踏まえ必要な見直しを行うことで成り立つものと述べられました。まさにそのとおりだと思います。
　さきの通常国会での質疑の中で、台風十二号にかかわる土砂災害について、百二十七カ所の土砂災害が発生し、そのうち九十九カ所が土砂災害危険区域等に指定されていなかったとの答弁がございました。その後、九十九カ所ではなく九十五カ所ということのようでありますが、いずれにしても、指定が大幅におくれていることに違いはないわけでございます。
　今回の土砂災害による人的被害で、指定地域とそれから未指定地域で有意な差が発生しているかどうかということを確認したいと思うし、また、防災担当大臣として、現状の指定のスピードについてどう考えているのか、お尋ねいたします。
○平野国務大臣　今の委員の御質問、二つあったかと思いますけれども、土砂災害警戒区域に指定されているところと指定されていないところにどういう差があったかということでしょうか。（重野委員「災害発生について」と呼ぶ）災害発生について。それについては、今委員からも御指摘がございましたけれども、百二十七カ所発生しまして、未指定箇所は九十五カ所であったということですが、このことに対する御答弁でよろしいんでしょうか。（重野委員「それはそれでいいんです。それは事実ですから」と呼ぶ）はい。
　あと、死者・行方不明といったことに関しますと、土砂災害警戒区域に指定されている箇所では三人、未指定箇所では五十二人ということでございます。
　区域指定のスピードアップということにつきましては、これは、区域指定の前提となる地形調査に多少の時間がかかる。それ以上に、地域住民への指定の趣旨等の説明などに、これが時間を要しているというふうに言われております。
　しかし、今回の災害の結果を踏まえまして、今まで以上に、多分住民の方々も、この区域指定の重要性というのは理解していただいたというふうに思いますので、今回の震災の結果を踏まえまして、できるだけ早く、必要なところについての警戒区域の指定は急がせるように、国土交通省にも働きかけを行っていきたいというふうに考えております。
○重野委員　今の大臣の答弁でも明らかになったように、指定地域と未指定地域で、結果として、人的被害、大変な差があるわけですね。
　だから、単に指定されたということだけではなしに、そのことを通して地域の住民の災害に対する認識というものが変わっていくんだろう。その部分が、残念ながら、今回の災害については抜かっていたというふうに言わなきゃならぬと思うんですね。これはひとつ早急に、どうするか、具体的な対策を講じなきゃいかぬと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　時間が十分しかありませんが、次に、さきの通常国会で、大臣から、学校としては使われていないところが避難所になっていたが、その背後で土砂崩れが起き、一階に土砂が入ってきたという話がありました。避難所に避難して土砂災害に見舞われるということはあってはならない話であります。
　そこで、避難所になっている箇所、その指定とか、自治体でそれぞれ決めていくんだろうと思うんですが、そういう避難所に対する安全確保対策、安全が先にあってそれに適合するところが避難所になるんだろうと思うんですけれども、今冒頭に申し上げましたことは、そうでないことになっているというところを指摘したわけですね。
　そこら辺について、避難場所と安全確保というところの問題意識、大臣としては、どのように考え、今後どういう方向に持っていけばいいというふうに考えておられるか。
○平野国務大臣　私が見た現場というのは、土砂災害警戒区域に指定されていないところでも土砂災害が起こったということで、実は私、先ほどの御答弁の中でもうちょっと詳しく御答弁するべきだったと思いますが、この五十二人の中には、土砂警戒区域として指定するということで予定されていてされていなかったところ、それから、全くそれを想定していないところの二つあったと思います。
　ですから、土砂災害の警戒区域については、まず、どこを想定するかということについての問題が一つあって、さらに、そういうところを指定するべきだといったときに、住民の方々にどういうお話をして早急に指定するという、その二つの問題があるんだということを追加でちょっと答弁させていただきたいと思います。
　避難所の問題につきましては大変重要でございまして、そういった避難所の設置については、やはり背後地とか高さとか、そういったところを十分見ながら指定する必要があるんだろうというふうに思います。
　特に、台風十二号ではなくて、津波につきましては、ここは避難所ですよと言われたところに避難していて津波が来て、全員が津波にさらわれたというところもあります。高台がございまして、ここの高台に避難していれば大丈夫だといって、皆さんがここに集まっていたところに津波が来て、それでのみ込まれたところもあります。
　そういったことを全部踏まえまして、どういった高さ、どういったところに避難所を設置すべきか、今回の震災等々も踏まえながら、今地域で御議論を始めておりますけれども、こういった例を踏まえながら、安全なところ安全なところというところで指定することが大事だと思います。
　ただ、それが余りにも物理的に遠いというところになった場合にはどうするか。そういった場合には、場合によっては、ちょっとお金がかかっても近所に高い建物をつくって、すぐにそこに避難できるような場所を用意するとか、そういったことも必要かと思いますが、そういったことを総合的に検討しながら、安全で、逃げられる場所を確保するというのは今回の震災の一つの教訓だと思っていますので、このことは私はしっかり各自治体に訴えていきたいと思いますし、そのための支援については、できるだけの支援をしなくちゃならないなというふうに考えております。
○重野委員　もう時間がありませんが、最後に、災害と過疎という問題です。
　先般、我々、災害特で、上空から現地をずっと時間をかけて見て回ったんです。あちこちに山崩れがあり、土石流が川をせきとめて湖ができているというふうな、もう山合いの奥の奥ですね、そういうところは。
　とみにこういう山崩れなどという被害が起こるところというのは、ほとんど例外なく過疎地域なんですね。そして、高齢化率は高いんですね。自己防衛能力は著しく弱いんですね。そういうところに限って、やはりこういう災害が起こるんですよね。
　したがって、私は、こういう地域の財政力指数を見ても、例外なく平均以下、非常に脆弱な財政基盤でしかない。こういうところはやはり、とにかく国が最大限の対応をしていかなければ、その地域は遠からず消滅をするということになりかねない、そういう問題意識を持つわけです。
　だから、そこら辺について、現状、どういうふうな認識を持ち、どういうふうな対応、今以上の対応としてこういう対応をしなきゃならぬというふうに考えておられるか、示してください。
○平野国務大臣　残念ながら、本当に、中山間地域あるいは山間地域の農山村では人が減っている、そしてまた高齢化が進んでいるという地域が多いということでございまして、そういったところでどちらかというと大きな被害が発生する傾向があるんじゃないかということについては、私も同じ認識を持っております。
　こういった地域に対してどういう体制をするか、これはいろいろな観点から議論していく必要があるかと思いますけれども、まず、土砂災害に対する警戒避難体制や監視体制の整備、これを、地域というか、その集落だけじゃなくて市町村全体で考えていく必要があるということだと思います。
　それからあと、孤立した場合に備えた衛星携帯電話等々の情報通信の手段の確保。それからあと、どうしてもこういったもので対応できない、むしろ、非常に困難は伴うんですけれども、土砂災害による危険性が高い地域からは、これも難しい話し合いが必要なんですけれども、安全な地域におりてもらうということ、こういったことも一つの政策としてはあるのではないかなというふうに思っております。
　いずれにせよ、こういった過疎化、高齢化ということに備えた地域の防災機能をどうするかということについては、これは社会政策という観点からも含めて、さまざまな観点から議論をする必要があるというふうに私は思っておりまして、早急にやはり何らかの方向性を出しながら、自治体にもそれを考えてもらうということを進めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○村井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十一分散会
本国会召集日（平成二十三年十月二十日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　岸本　周平君　理事　寺田　　学君
　　　理事　豊田潤多郎君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山本　幸三君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小野塚勝俊君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　木内　孝胤君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中林美恵子君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　三谷　光男君
　　　　　　三村　和也君　　　　森本　和義君
　　　　　　今津　　寛君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　竹本　直一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　　毅君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山口　俊一君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　田中　康夫君
平成二十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　岸本　周平君　理事　寺田　　学君
　　　理事　豊田潤多郎君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　和也君　　　斎藤やすのり君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　三谷　光男君
　　　　　　三村　和也君　　　　森本　和義君
　　　　　　山口　和之君　　　　柚木　道義君
　　　　　　齋藤　　健君　　　　竹本　直一君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西村　康稔君
　　　　　　野田　　毅君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　田中　康夫君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　自見庄三郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　丹羽　秀樹君
　　徳田　　毅君　　　　　三ッ矢憲生君
　　茂木　敏充君　　　　　西村　康稔君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　磯谷香代子君
　　小野塚勝俊君　　　　　山口　和之君
　　中林美恵子君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　江端　貴子君
　　山口　和之君　　　　　小野塚勝俊君
　　柚木　道義君　　　　　中林美恵子君
同日
　理事山本幸三君同日理事辞任につき、その補欠として山口俊一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月二十日
　経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百七十七回国会閣法第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事山本幸三君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　御異議なしと認めます。よって、山口俊一君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　この際、安住財務大臣、自見金融担当大臣、五十嵐財務副大臣、藤田財務副大臣、中塚内閣府副大臣、吉田財務大臣政務官、三谷財務大臣政務官及び大串内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。財務大臣安住淳君。
○安住国務大臣　皆さん、おはようございます。このたび財務大臣を拝命いたしました安住でございます。
　本委員会の開催に当たり、一言ごあいさつを申し上げますとともに、今後の財政政策等を運営するに当たっての基本的な考え方を申し述べ、委員各位の御理解と御協力をお願い申し上げます。
　我が国の経済状況は、東日本大震災の影響から持ち直しつつあるものの、欧米等の景気減速懸念や円高等による景気の下振れリスクに留意が必要な状況となっております。また、高齢化の急速な進展による社会保障費の急増等も背景に、我が国の財政状況は主要先進国中最悪の水準となっており、欧州において財政問題が金融不安や経済不安の最大の要因になっていることにかんがみれば、我が国としても、財政の健全化にしっかり取り組んでいくことが不可欠です。国家の信用が厳しく問われる今、財政の健全化は、今や世界共通の最重要課題であります。
　厳しい道のりではありますけれども、財政健全化と経済成長の両立を図り、日本経済を再生させていかなければなりません。その先には、安定的で豊かな国民生活が確保されるものと私は確信しております。以上のような考えを、先般パリで開催された二十カ国財務大臣・中央銀行総裁会議において、私からも説明してきたところでございます。
　同時に、金融資本市場の動向を注視しつつ、日本銀行とも緊密に連携を図りながら、市場と経済の安定化に努めるとともに、新成長戦略の実現加速等により、デフレを脱却し、我が国経済を自律的な回復軌道に乗せるよう全力を傾注してまいります。
　最大かつ最優先の課題は、東日本大震災からの復旧復興でございます。また、現下の円高に対応して、産業空洞化対策等に取り組むことも喫緊の課題です。このため、先般閣議決定いたしました平成二十三年度第三次補正予算及び復興財源の基本的方針に基づき、東日本大震災からの本格的な復興策等を盛り込んだ平成二十三年度第三次補正予算及び復興財源の確保のための法案を十月二十八日に国会に提出し、御審議をお願いする考えでございます。
　今般の補正予算は、我が国経済の再生に向け、本格的な復興とあわせ、現下の円高への総合的な対応等を迅速に実行していくために必要な施策を盛り込むものであります。予算及び関連法案の一刻も早い成立が重要と考えており、委員各位の格段の御理解をお願い申し上げる次第であります。
　平成二十四年度予算編成については、先般閣議決定した概算要求組み替え基準に基づき、中期財政フレームに定める歳出の大枠の範囲内で、より効果の高い政策に重点配分を行う日本再生重点化措置を実施し、無駄遣いの根絶や不要不急な事務事業の徹底的な見直しを行い、大胆な予算の組み替えを行ってまいります。
　また、社会保障と税の一体改革については、政府・与党で決定した社会保障・税一体改革成案に基づき、平成二十一年度税制改正法附則第百四条に示された道筋に従って、今年度中の法案提出に向けて進めてまいります。
　以上、財政政策等に関する私の考えの一端を申し述べました。今後とも、皆様のお力添えを得て、政策運営に最善を尽くしてまいる所存でございます。
　海江田委員長を初め、委員各位におかれましては、御理解と御協力をお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
○海江田委員長　金融担当大臣自見庄三郎君。
○自見国務大臣　金融担当大臣の自見庄三郎でございます。引き続き、御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願いいたします。
　本日は、現下の金融行政について、一言申し述べます。
　初めに、我が国金融システムをめぐる状況について申し上げます。
　年央以来、欧州の財政金融問題や欧米経済の回復の弱さへの懸念から、世界経済の先行きに対する不確実性が高まっております。これらを背景に、世界的にリスク回避の動きが生じ、為替市場を含む金融資本市場で不安定な動きが見られます。このような状況のもと、金融システムの健全性を確保し、金融仲介機能が円滑かつ積極的に発揮されるよう、気を引き締めて、的確に対応してまいります。
　次に、東日本大震災についての対応について申し上げます。
　本年三月十一日に発生した東日本大震災は、我が国に極めて甚大な被害をもたらしました。そして、現在も復旧復興に向けた取り組みが関係者一丸となって続けられているところであります。
　金融庁といたしましては、震災直後から、金融機関に対し、被災地の実情を踏まえた適切かつ柔軟な対応を働きかけてきておりますが、震災からの復旧復興のために、金融の果たす役割が大変重要であることにかんがみ、引き続き、金融機関による積極的な対応を促してまいります。
　また、本年七月に施行された金融機能強化法の改正法の活用について、金融機関に対し積極的な検討を促してまいります。
　いわゆる二重債務問題については、個人債務者の私的整理に関するガイドラインの運用支援を行うなど、被災地の復興支援に最大限努めてまいります。
　続きまして、金融の円滑化について申し上げます。
　中小企業者等の業況や資金繰りは、震災や円高の影響等もあり、依然として厳しい状況にあります。このような状況のもと、金融機関においては、顧客企業に対しコンサルティング機能を積極的に発揮することにより、顧客企業の経営改善等を最大限支援していくことが求められております。金融庁といたしましても、中小企業者等のニーズに的確に対応した金融仲介が行われるよう、引き続き、中小企業金融の円滑化に向けて全力を挙げて取り組んでまいります。
　最後になりますが、国際的な金融規制改革の動向について申し上げます。
　世界の金融システムを強化する観点から、これまで、Ｇ20サミット等で示された方向性に基づき、銀行の自己資本や流動性等の新たな枠組みの整備等について国際的な合意が得られたほか、店頭デリバティブ市場の改革等の多様な施策も進展しているところであります。
　我が国といたしましては、こうした改革を進めていくことに当たって、中長期的に強固な金融システムを構築していく一方で、十分な経過期間を設けるなど、実体経済への影響に十分配慮する必要があると考えております。十一月にはカンヌ・サミットが開催されますが、こうした観点を踏まえつつ、引き続き、国際的な議論に積極的に参画し、各国と協調した取り組みを進めてまいりたいと考えています。
　以上、金融担当大臣として、一言ごあいさつを申し述べました。今後とも、皆様方のお力添えを得て、金融行政の運営に全力を傾注する所存でございます。
　海江田委員長を初め、委員各位におかれましては、御理解と御協力を切にお願いする次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
○海江田委員長　財務副大臣五十嵐文彦君。
○五十嵐副大臣　引き続き財務副大臣を拝命いたしました五十嵐文彦でございます。
　海江田委員長を初め、委員の皆様方の御指導をよろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。（拍手）
○海江田委員長　財務副大臣藤田幸久君。
○藤田副大臣　このたび財務副大臣を拝命いたしました藤田幸久でございます。
　財務省の行政運営に国民の高い関心が集まる中、大臣の御指導を仰ぎつつ、五十嵐副大臣とともに、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。
　海江田委員長を初め、委員の皆様の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○海江田委員長　内閣府副大臣中塚一宏君。
○中塚副大臣　内閣府副大臣を拝命いたしました中塚一宏でございます。自見大臣のもとで、金融を担当させていただきます。
　海江田委員長、理事、委員各位の先生方の御指導のもと、職責を全うしてまいりたい、そう考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。（拍手）
○海江田委員長　財務大臣政務官吉田泉君。
○吉田大臣政務官　引き続き財務大臣政務官を拝命いたしました吉田泉でございます。
　三谷大臣政務官とともに、大臣を補佐しつつ、職務の遂行に全力を傾注してまいる所存でございます。
　海江田委員長を初め、委員の皆様の御指導、御鞭撻、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○海江田委員長　財務大臣政務官三谷光男君。
○三谷大臣政務官　このたび財務大臣政務官を拝命いたしました三谷光男です。
　吉田大臣政務官とともに、安住大臣を補佐し、職務の遂行に全力を尽くしてまいります。
　海江田委員長を初め、委員の皆様の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○海江田委員長　内閣府大臣政務官大串博志君。
○大串大臣政務官　内閣府の大臣政務官を拝命しました大串博志でございます。金融を担当しております。
　中塚副大臣とともに、自見大臣をお支えし、全力を尽くす所存でございます。
　海江田委員長を初め、理事、委員の皆様の御指導と御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○海江田委員長　次回は、明二十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時十四分散会
平成二十三年十月二十五日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　青木　　愛君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　辻　　　惠君
　　　理事　永江　孝子君　理事　樋口　俊一君
　　　理事　和田　隆志君　理事　竹本　直一君
　　　理事　永岡　桂子君　理事　大口　善徳君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石津　政雄君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　岡本　英子君　　　　川口　　博君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　櫛渕　万里君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　中川　　治君　　　　中屋　大介君
　　　　　　仁木　博文君　　　　野田　国義君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山口　和之君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤田正純君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　野田　聖子君
　　　　　　平井たくや君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　吉泉　秀男君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤　　斎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　農林水産副大臣　　　　　　筒井　信隆君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　郡　　和子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　城井　　崇君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　藤田　一枝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　北神　圭朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　栗本まさ子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　岩瀬　充明君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　田中　　敏君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　糟谷　敏秀君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　仲川　勝裕君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田衣里子君　　　　　石津　政雄君
　　山本　剛正君　　　　　本村賢太郎君
　　北村　茂男君　　　　　秋葉　賢也君
　　近藤三津枝君　　　　　あべ　俊子君
　　福井　　照君　　　　　中谷　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石津　政雄君　　　　　岡本　英子君
　　本村賢太郎君　　　　　山本　剛正君
　　あべ　俊子君　　　　　近藤三津枝君
　　秋葉　賢也君　　　　　北村　茂男君
　　中谷　　元君　　　　　福井　　照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　福田衣里子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府食品安全委員会事務局長栗本まさ子君、警察庁生活安全局長岩瀬充明君、消費者庁次長松田敏明君、消防庁審議官高倉信行君、文部科学省大臣官房政策評価審議官田中敏君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長糟谷敏秀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻惠君。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　山岡大臣、御就任おめでとうございます。
　消費者庁が発足をしたのは一昨年の九月一日。政権交代によって民主党政権が発足したのが一昨年の八月三十日。民主党は、結党に当たって、消費者、市民の立場で政治をしっかり築いていこうということをうたっております。そういう意味におきまして、この消費者庁の発足、消費者行政ということがまさに民主党政権にとって基軸中の基軸の政策であるというふうに思うわけであります。
　大臣が実質七人目ということで、やはりここはしっかり長期に大臣に踏みとどまっていただいて、消費者行政をしっかり築く、まだ発足当初でありますから、中興の祖というわけにはいかないでしょうけれども、本当に礎を築いていただきたいというふうに思います。
　そういう観点から幾つか質問をさせていただきたいと思いますが、まず国民生活センターの問題について、概略を申し述べた上で、大臣の御所見を伺いたいなというふうに思います。
　国民生活センターの問題については、昨年十二月の閣議決定後、消費者庁と国民生活センターの間でいろいろ協議がなされて、統合一元化という方向を示すような動きがあります。しかし、その結論の出し方、またそれに至る議論の進め方については多くの異論がある。
　消費者団体からは非常に、ある意味で地方消費者行政をしっかり消費者の立場で考えていこう、相談業務やＡＤＲのそういう機能を国民生活センターは担ってきたわけでありますから、それを消費者庁に統合するというのはいかがなものなのかというような意見もあります。党内においてもプロジェクトチームの中でいろいろ議論がありましたし、また、消費者の議員連盟も新たに発足をして、消費者、市民の目線をしっかり生かしていく必要があるだろうという意見が出てきているところであります。
　そういう中で、各方面からのいろいろな議論、異論を受けた形で、ことしの八月に細野前大臣が、初めに一元化ありきではなくて、一定の試行、検証をして政務が結論を得るんだということを、見直しについてということで見解を表明されております。その検証会議の行方がどうなるのかということもありますが、一方で、行政刷新会議の方で、独立行政法人をどうするのかという動きで、十二月の初旬にも廃止とか民営化というような動きがある。
　このような中で、そもそもそう簡単に統合一元化するような事案なのかどうなのか、機能もいろいろ多岐にわたっているわけでありますから、そういう意味で大臣のリーダーシップが非常に問われている問題だ。検証会議の結果いかんにもよりますが、それをどう受けとめて、そして大臣としてどのようにリーダーシップを発揮されるおつもりなのか、その点について御所見を伺いたいと思います。
○山岡国務大臣　私で七人目、こういうことだそうでございますが、早期にかわるということは、問題点もあるかもしれませんが、また一面、先ほど細野前大臣のお話もありましたが、かなり多くの人がまた携わってきていて、理解者も多いのかなとも反面思います。
　私自身も、民主党の野党時代の国対委員長をやっていたときに消費者問題というのが起きてきたわけです。あれは毒入りギョーザのときでしたかね、起きてきました。その前はＢＳＥの問題もありました。そのときにも、特別委員会を国会に設置するべきだという意見が出ました。そして、私は、これからは本当に、生産者も大切ですが、消費者の時代がやってくるし、消費者に対する関心とケアと、そしてまた論議をするべきだということで、特別委員会をそのときだけ設置するというのじゃなくて恒久的な委員会にすべきだ、こういうことを強固に主張したものでございました。
　そういうことで今日ここに立たせていただいているわけでございますので、私は、かわったばかりで、七人目でございますけれども、その思い入れは非常に強く持たせていただいております。
　そして、今お話しの消費者庁と国民生活センターとの統合問題ということが、今最大の問題として論議をされ、また皆様からも大変御関心を持っていただいているということは十分承知をしているわけでございます。
　まず、今先生も御指摘のとおり、第一段階としては、当事者間で検証を行う、こういうことで検証が進められており、ある程度の当事者間の結論、これはあくまでも当事者間の結論でございますが、そして今そのことに対する検証を行っている、御案内のとおりでございます。既にもう今度三回目だと思うんですが、検証会議を開いて、そしていずれどこかの時点では結論を出していただくということになっておりますが、お話しのとおり、十二月には行政刷新の方のまた別な見地からの御提議もあることも心得ております。
　したがって、一応の目安というか、そのあたりの一応の見解というのはまとめる必要があるとは思っておりますが、具体的にどうしていくかということに関しては、またその状況をよく踏まえて、改めていろいろな観点から皆様の御意見も承って最終結論を出していきたい、こういうふうに思っております。
○辻委員　初めに結論ありき、一元化ありきということではなくて、いろいろな意見をしっかり酌んで判断をしていきたいという御回答をいただいたと思います。
　消費者行政を考えるときには、消費者庁だけではなくて、消費者委員会もあれば、国民生活センターもあり、地方の消費者行政のいろいろな窓口もある、その総体が消費者行政を支えているということを改めて申し上げ、その辺、しっかりとした御判断をいただきたいなというふうに思うわけであります。
　いろいろ消費者の被害が生じるということについては、予防的にいろいろ注意を喚起する必要もあるし、また、現に消費者の被害が生じた場合にその被害の救済に対してどうするのかというようなことが問題になるわけでありますが、全国隅々の国民が消費者被害に遭わないようにするという意味では、やはり地方の消費者行政が充実をするということが不可欠であろうというふうに思います。
　国民生活センターは地方の消費者行政を支える重要な一翼を占めてきたものであるということは改めて申し上げさせていただきたいと思いますけれども、地方の消費者行政を考えるに当たっては、それを担う相談員の充実ということがかぎだというふうに思います。
　相談員の資質とかスキルとか、相談員の数とか、また地方消費生活センターの数が従来四百でしょうか、それが六百近くにふやされたというようなことも非常に重要なことであるというふうに思います。こういう地方消費者行政全般の充実のためにどういう施策をお考えであるのか、その辺、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○山岡国務大臣　御指摘の点は全くおっしゃるとおりだと思います。
　二つの大きな観点から今対応しようとしております。
　一つは、どこまで幅広に隅々と行き渡っていくか、一部の大都市だけとかあるいは大きなところだけというのではなくて、むしろ、相談をしたい人というのはそういう環境に恵まれないところにたくさんいらっしゃるわけでございますから、どれだけその幅を広げていくか。当然、予算と人員が伴うわけでございますけれども、そこを充実していかなきゃいけないと思っているのが一つ。
　もう一つは、委員の御指摘のとおり、相談員の、まさに一言で言うと質によるわけでございまして、本当に消費者の皆さんのためになる相談員をどうやって確保して育成していくか、またその数もどうやってふやしていくか、こういうことが重要なポイントであると思うわけでございます。
　数については、予算等々の手当てについては全力を挙げて取り組んでまいりますが、質については、もちろん才能のある人は何をやってもすぐれているかもしれませんが、しかし、その専門性や、また、やはり一生懸命やるに当たっては処遇の改善とか、そういうものについての本当に前進を図っていきたいと思っておりまして、環境の整備というものにも全力を挙げていきたいと思います。
　相談員の資格制度についての法制化ということも検討していかなきゃならないと思っておりまして、またいろいろな点で先生方と御相談をしながら、生活者のため、消費者のための相談員を育てていきたい、こういうふうに思います。
○辻委員　消費者庁及び消費者委員会の設置の法律で、附則で、三年以内に新たな訴訟制度、集団的被害者救済の訴訟制度を設けるべきだとか、また参議院の附帯決議を見れば、事故調査機関についてしっかり体制を整備せよとかいう指摘があって、この二年間、消費者庁はいろいろ議論もあり、これからが本格的な始動の時期だというふうに思います。
　それに当たって、まずは来年の通常国会に、法案の整備ということで法律の提出を予定されていると思います。昨年度の消費者基本計画の中でも、そういうことについて、すべからく速やかにいろいろ充実させていかなきゃいけないということがうたわれておりますけれども、消費者庁として、まさに具体的に閣法として法律を出す、まずはここから制度を充実させていきたいというふうにお考えの要点について、大臣、御説明をいただければと思います。
○山岡国務大臣　現在、消費者庁が取り組んでいる法案というのは、生命身体分野の消費者事故等の調査を行う体制を具体化させる法案、それから集団的消費者被害救済制度、訴訟制度ですね、及び財産事案に係る悪質な事案への行政措置に関する法案、この二つについて、二十四年度の通常国会に提出を目指しております。
　また、食品表示に関する一元的な法律については、検討会を開催して、二十四年度中の法案提出を目指して今検討しているところでございます。
○辻委員　消費者被害の救済制度ということで、集団的訴訟制度については、いろいろ検討されて、来年閣法として提出を御予定だというふうに思いますけれども、実質的な被害を回復するということからすれば、収益をきちっと確保して事業者の側から剥奪するという制度の充実がやはり一つのかぎだろうというふうに思います。その点については、どのような御配慮というか段取りを組まれているんでしょうか。
○山岡国務大臣　おっしゃるとおり、集団訴訟をしてたとえ勝訴になったとしても、実際には還元するものがないというようなことは間々あることでございまして、それでは、やっているだけで効果が上がらないということになってしまうのは御指摘のとおりでございますので、これからの研究事項として今取り組んでいるのでございますが、財産の処分を禁ずる裁判所の命令とか、仮差し押さえ命令ですね、等々のことを検討して、消費者の立場を守っていく具体的な方策について今検討しているところでございます。
○辻委員　昨年、民主党の党内では、参議院選挙のマニフェストに消費者の皆様方の御意見を反映するべきだろうということで、消費者団体の皆さんと一緒にマニフェストに向けたミーティングという会議を二百数十名で開催をして、いろいろな御意見を承ったというようなこともあります。
　そういう中で、やはり消費者の目線に立った消費者行政を充実させていくということで、消費者庁、消費者委員会、国民生活センター、そして地方のいろいろな窓口、それぞれの視点、切り口がやや違いがありつつも、総体として消費者行政を充実させることに向かうんだということがあります。
　そのためには、消費者庁、小さく産んで大きく育てるということが当初から言われておりましたけれども、きちんと体制を充実させていかなければいけない。昨年、政府・与党の間でいろいろ意見交換もし、党の側からも要請をして、政府の側に、予算としては九十億円余り、また、人員としては五十三名の増員を実現させるということで進んでまいりました。
　しかし、まだまだ専門家をきちっと養成しなければいけないことを含めて、不十分な点が多々ある。来年度に向けて、概算要求として百三億円、また、新規の人を含めて五十四名の増員要求をしているということで、新規は三十六名ということのようでありますけれども、これは財政状況が厳しい折からいろいろな意見がありますが、昨年、やはり消費者庁は予算も人員も大きく拡大した、さらにこれを拡大していこう、その動きを加速しなければいけない。
　そういう意味で、大臣のリーダーシップというのが本当に非常に問われていることだと思います。そのあたりについての御決意をいただきたいなと思います。
○山岡国務大臣　今委員からの御指摘のことは、私の立場からすると力強い応援をいただいている、こういうふうに受けとめられますが、おっしゃるとおり、消費者庁を設置した意味、これから消費者中心の時代をつくっていく、生活者中心の世の中に変えていく、これが、かけ声だけではなくて実質そうなっていくように、現実的には予算と人員というのは極めて重大な要素でございますから、私も、こういう立場に立たせていただいたその最大の仕事であり任務はその確保であると心得て全力で頑張りますので、応援をしていただきたいと思います。
○辻委員　消費者庁の設置に当たって、もともと民主党は消費者権利院ということを主張していて、現実の消費者庁、消費者委員会とスキームはまだまだかけ離れたものでありますけれども、消費者庁をしっかりと大きくしていかなきゃいけない。
　七〇年代の初頭に環境庁というのがつくられて、それが三十数年かかって環境省になったということがありますけれども、消費者庁は速やかに省を目指すんだというような意気込みで、ぜひ政府・与党一体となって消費者行政の充実に向けて進んでまいりたいというふうに思いますので、七人目の大臣、ラッキーセブンの大臣でありますので、ぜひともお力を発揮していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○青木委員長　次に、竹本直一君。
○竹本委員　自由民主党の竹本直一でございます。
　山岡大臣、連日御苦労さまです。きのうも拉致特で御一緒いたしました。きょうも御一緒。あしたもまた内閣委員会でお見受けすると思いますが、頑張っていただきたいと思います。
　さて、消費者担当大臣、民主党が政権についてから何と七人目だと。一体どうなっているのかと思いますが、実は、きのうの拉致特でも、拉致問題担当大臣は五人かわっているんですね。この消費者担当の大臣は七人で、二年と二カ月ぐらいですから、一人平均三カ月半ぐらいじゃないかな、そんな感じです。山岡大臣、そうならないようにしっかりと頑張っていただきたいと思います。
　消費者問題は、国民生活にとって非常に重要なテーマであり、これは、国がしっかりとグリップして、おかしいことにならないように監視、監督、指導していかなきゃならない分野であります。
　そういう思いもあって、先ほど辻委員の話によると、民主党政権発足と同時にこの消費者庁ができたように聞こえるようなお話がありましたけれども、そうではありませんで、我々自民党が政権におるときに、二年前の六月に消費者庁設置法等をつくっております。そして、九月に政権交代。しかし、この消費者問題については自民党も一生懸命力を入れてきたテーマであります。民主党政権になってから消費者庁がもっと大きくなってくれるのかなと思ったら、我々、実際この問題を担当している者にとっても、ちょっと不満がありますね。
　先ほど、組織要求、予算要求がありました。人員、スタッフが少ないからもっと要求しろと。それはわかるけれども、やはり、日々、消費者問題があちこちで発生しているわけですよ。そのときの取り組みの姿勢が非常に弱い。河野太郎議員と一緒に消費者庁に乗り込んで、もっとしっかりやれという激励というか注文をつけたことも実はあるんです。
　そういうさなか、この東日本大震災が起こりました。ですから、組織、予算の拡充も大事だけれども、ぜひ、担当大臣としてこの消費者庁をしっかりとグリップして、本来の仕事をもっともっとさせなきゃだめですよ。そういう決意をまず大臣から聞きたいと思います。
○山岡国務大臣　ありがとうございます。
　先ほど申し上げたように、七人目ではありますが、本当に思い入れは当初から非常に強いものを持っていて、今回この立場に立たせていただいたわけでございますから、前任者が六人いますから私がついた以上なんという大見えは切れませんけれども、しかし、私個人としては、本当に委員のおっしゃる意味もよくわかりますし、気持ちも同じだと思っております。
　全力を挙げて、消費者庁の存在が国民のためになり、生活者のためになるんだ、こういう位置に押し上げていくように全力で頑張ってまいります。よろしくお願いします。
○竹本委員　もう一点。日本の戦後の行政機構の歴史を振り返りましても、先ほどちょっとお話が出ましたけれども、環境省、本格的に動き出したのは昭和四十七年ごろだと思いますけれども、国土庁もありました。いわゆる調整官庁と言われるところは、なかなかデータそのものにオリジナルな性格がない。要するに、現場の省庁から、国交省とか経産省とかそういうところからデータをもらって、それを加工して、そのデータをもとに物を言う、こういう立場にならざるを得ないんですね。だから、そこが非常に弱いんですよ。オリジナルなデータは持っていないという意味ですね。
　ですから、環境省も三十年たって省になったけれども、非常にこういう調整官庁というのは基本的に弱いものを持っているんです。ですから、それを強くするためにはどうすればいいか。今まで、環境省の歴史もそうだし、国土庁の歴史もそうだ。こういう歴史をお調べになって、どういう点を強くしていけばいいかということを十分把握しながらやっていってもらわないと、省としての力が発揮できなくなると思うんですよね。
　そういう意味で、私は、消費者庁に対して不満があったのは、組織、予算ばかり言って、具体の問題についてもっともっと突っ込んだ主張をすべきだと思うんです。そういうさなかに起こったのが東日本大震災です。結局、物は流され、食べるものもない。やっと食べるものがあっても、果たして食べていいかどうかわからない、放射能をかぶっているから。そういうまさに消費者問題の一番根幹的なもの、これを提起したのがこの東日本大震災だと思うんですよ。今こそ消費者庁の一番活躍するときだ、我々はそう思ったんですよね。
　ところが、その取り組みがどうも動きが鈍い。それだから、私が先ほど言ったように、河野君なんかと一緒に、もっとしっかりやれという話をしに行ったぐらいなんですよ。それほど国民にとっては喫緊の課題なんです。ですから、ぜひ、そういう時代の要請を受けている大事なポストだということを十分認識して、しっかりと取り組んでいただきたい。
　もう一度言いますが、戦後の日本の行政機構の盛衰の歴史を見たら、どこに力を入れれば環境省が省として大きくなるか。別に省庁間の争いをやれという意味じゃなくて、それが国民生活に直結するものであれば強化していかなきゃなりませんから、そこは十分認識してやっていただきたい。大臣の所感をちょっと聞きたいと思います。
○山岡国務大臣　まさに委員のおっしゃるとおりでございます。
　私も担当をして、率直に言えば今いろいろの知識を吸収しているところでございますが、いろいろと省の皆さんともお話をしながら、多分私も委員と同じ感覚なんだと思いますが、そういうことを私は聞いているんじゃない、こういうことが何度も口に出てくるわけでございます。
　どうやっていったら実態的に消費者、国民のためになるか、それをどうしたらいいのか、どうしたのかとは言いませんが、どうしたらいいのか、どうするのか、どうしたいのか、そういうことをもっとどんどんと言ってくれと言っているんだ、こういうことを申し上げているわけです。ある程度体質というのもありますから、余り急にやると壊れちゃうんじゃないかと思って徐々にとは思っておりますが、しかし、国民は徐々にというわけにはいきませんから、先生の御趣旨は私にとっては非常によくわかりますし、ありがたいお言葉だと思っておりますので、全力で頑張ってまいります。
○竹本委員　それでは、具体論に入ります。
　何といっても今回の福島の原発事故でありますけれども、これによって放射能がばらまかれました。広島原爆の三十倍の放射能だと言う人もおれば、学者によっては百八十倍と言う人もおります。しかも、長期間にわたってこれが累積していくわけですから、決して軽視のできる話では全くないというふうに思います。
　先々週、私はカザフスタンへ行ってまいりました。カザフスタン、旧ソ連領ですけれども、ここは核実験を行った国であります。何と千回もやっているようです。
　そして、その現場で、世界各国、日本からは長崎の市長も出席しました。そしてサモア、つまりフランスが核実験をやるところですね、ここの代表も来ておりました。世界じゅうの核を浴びた国の代表が集まりまして、核兵器廃絶の宣言を伴う大会をやったわけであります。数千人の人が集まり、非常に盛り上がっておりました。いかに核が怖いかということであり、かつまた遺伝子に物すごい影響を与えるのも事実でありますから、どこまで影響があるかわからない、こういうことであります。
　かつてイタリアが国民投票で要するにもう原発は要らないという決意をしたのも、恐らくは、チェルノブイリの放射能が南の方へ流れてきて、北イタリアの人々に甲状腺がんが多数発生しているから、これは怖い、こういうふうに国民が思ったからだろうと思います。
　そこで、その広島原爆の何十倍という放射能が現実に日本の領土の上に降りかかってきているわけですね。そして、それを吸った生物、あるいは体外被曝もあれば人間の体内被曝もありますね。だから、そういうことの中で何とか我々国民の健康を守らなきゃいけない、これは当たり前の話でありますが、そのためにいろいろな調査を実はやっております。
　今お手元に配りましたこの資料ですが、これを見ながらやっていただきたいんですけれども、この検査をする体制なんですけれども、現在の検査は、検査範囲を細かくして十五ヘクタールに二カ所行われているわけであります。つまり、一ヘクタールが三千坪ですから、約四万五千坪に二地点です。一方で、資料に載せてある放射性セシウムの蓄積量は、まだら状に汚染されています。これでは、検査の空白地点が発生して、汚染されたものが市場に出回る可能性が非常に高い、もっと検査範囲を細かくするべきではないかと思っております。
　つまり、一面に汚染されていなくて、まだら状になるわけですよ。たまたま検査したところが薄いところであれば余り大したことがないというふうになる、しかしその隣には大変な濃い汚染が行われている。とすると、今のような四万五千坪で二地点というような粗っぽい検査だと、とてもじゃないが安全性の確認はできないというように思いますが、いかがですか。
○筒井副大臣　米の検査体制につきましては、先生御承知のとおり、三段階プラスワン、合計四段階の検査体制をとりました。
　一つ目は、土壌検査をして、五千ベクレル以上の地点は作付制限等をいたしました。二つ目には、予備調査をいたしました。三つ目には、本調査をいたしました。その本調査と予備調査を合計して、十七都県で四千カ所を超えた検査でございました。その予備調査でただ一カ所だけ、福島県の二本松市で二百ベクレルを超える検査結果が出ましたので、その二本松市においては、先生が今まさにおっしゃった十五ヘクタールに二カ所の検査をとったわけでございます。
　これらで完全だというふうにはもちろん農水省としても主張しているわけではありません。しかし、今の農地面積、さらには検査機器を含めた検査体制、検査能力、それらの現状の中では最大限努めたというふうには考えております。しかし、今後、検査能力等々を含めた、あるいは人員を含めた体制がさらに充実を今急激にしているところでございますから、先生がおっしゃる方向でさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○竹本委員　私は米のことだけを特定して聞いたわけではありませんが、いい御発言をいただきました。ありがとうございました。
　筒井先生、今、米のことをおっしゃいましたので、ちょっと僕は検査基準のことについて引き続き聞きたいんです。
　事故が起こった後、田植えをやりましたね。その育ったお米には放射能が入っちゃっているんですよね。あのとき、特定の地域を限ってそこには田植えをさせないという選択肢、そして農家にはもちろん全額補償するというような選択肢はなかったのか。つまり、たとえ微量でも人々を不安に陥れる放射能が入っているようなものを、なぜあの時点から田植えをさせてしまったのか。
　それは、農民の方は田植えをしたいと思いますよ、生業ですからやりたいと思う。だけれども、結果としてそういうふうになるということはまさに目に見えていたんじゃないか。それが、どうして結果として田植えをさせ、汚染された、放射能を含んだ米が育ってきたのか。米も、生育の過程でどんどん放射能の量が変わるというじゃないですか。ですから、最後、製品になる状態までしょっちゅう検査をせざるを得ない。私は、素人として物すごい無駄があると思うんですが、いかがですか。
○筒井副大臣　今の作付制限の点は、警戒地域、計画的避難地域、それから緊急時避難地域だった地域を作付制限いたしまして、だから、そこでは田植えもしないでほしいという指示をしたわけでございます。それ以外に五千ベクレル以上の土壌のところでの作付制限をしたわけでございまして、それ以外のところでは作付制限をしなかったわけでございますが、それは途中で、生育段階の何段階かでやってひどかったら、あるいはそこでもって途中でもやめさせればよかったという意見かと思います。
　ただ、セシウムの移行係数というのは、結構場合によって違う面がございます。一応〇・一を基準として考えておりますが、やはり、その途中段階で作付した米をもうこれ以上はつくるなというよりも、最後の収穫前の予備調査とそれから本調査、ここで検査した結果、そこで基準値を超えたものは一切市場に出さないというふうな処置をとることが合理的であるというふうに考えて行ったわけでございます。
○竹本委員　御苦労のほどはわかるんですけれども、セシウムは半減期が短いから、期間がたつと減っていくじゃないですか。減ったところで検査すれば、基準内だという話になりかねない。しかし、何がしかの放射能が含まっていることは事実なんですよ。
　だから、それが消費者をして非常に不安に陥れることになるということを考えますと、先ほど言いました、作付禁止をしたとかあんなのは知っていますが、もう少し広くやっておくべきではないか。なぜならば、放射能のおりている模様はこの資料のようにまだら模様であるということが、非常に私は対策としてまずかったのではないかと思いますが、もう一度御見解を。
○筒井副大臣　五千ベクレルあるいは〇・一という移行係数、これらをもっと厳しくすべきだったという意見の点、それと、もっときめ細やかな検査をすべきだったという二つが入っていると思います。
　今の基準値の問題に関しましては、厚生労働省と協力しながら、今、厚生労働省の方でも検討をしているところでございまして、後であるいは厚生労働省の方から答弁されるかもしれません。
　さらにもっときめ細かな検査、つまり、検査箇所をもっとふやすべきではないかという御意見は、先ほども申し上げましたように、私たちもそう考えておりますので、検査機器の充実、人員の充実、これらをやりながらやっていきたい。
　特に今回は、ゲルマニウム半導体検出器を使うしかないという体制、事実上はそうでございました。簡易スペクトロメーターは、まだ今度の米の検査には完全には間に合わなかった状況でございます。そして今さらに新しく技術が開発されて、富士電機とかはもう販売開始されているようですし、それから島津製作所も今開発中でございますが、もう大量に、ベルトコンベヤーの上にその物品を置くことによって数秒かで検査できるような、こういうことも今後可能になってくるかと思っております。
　ただ、それらに関しましては、厚生労働省の方に登録した上でないと国の検査体制としては使えませんが、それらを含めた体制をさらに強めていって、先生がおっしゃるように、本当に先生が満足されるような、きめ細やかな検査をやっていく方向で努力をしたいというふうに考えております。