Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中原説明員　私どもといたしましては、経営形態と年金制度の関係につきましては、現行法制上不離一体のものであるという認識で、本来的には、経営形態の方向が定められてから、適用さるべき年金というものが決められていくのが筋ではないかというふうには考えていたところでございますけれども、しかし、考え方によりましては、これは法律プロパーの問題といいますか立法政策上の問題である、こうなければならないというものは必ずしもあるわけではありませんので、その間種々意見があってしかるべきであるというふうに考えております。
　現在までも、実は、経営形態問題が生じました時点で、経営形態変更後の年金制度の適用につきましては、厚生年金制度への移行も含めまして、新しい事業体制に最も適合した制度というものが考えられ、所要の立法上の措置が講ぜられていくのが筋だというふうには考えておりました。
　しかし、今回の法律を前提にして物事を考えるということが現実的な問題でございますので、共済組合制度のまま将来の公的年金の大統合に向かうということにつきましては、大統合につきまして異論があるものではございませんので、これについてとかく申し上げるところではございませんけれども、経営形態変更ということが起こった場合につきましては、財政調整事業とそれから国鉄共済年金支援の具体的な方法、そういうことにつきましても、いろいろ他の共済との調和も考えるという問題が種々出てくることだと思いますので、当然見直してしかるべき非常に大きな条件がその時点であらわれてくるだろうというふうに考えております。
　多くの問題が立法政策上の問題でございますので、余り立ち入って申し上げられない点というものがあるかとは思います。そのような状態ではございますが、私ども、公的年金の大統合ということについて賛成をしておりますが、この法案審議の内外におきまして、それに向けて解決なり問題としていろいろ定めていただきたい点がたくさんある、そういうことについてまたお力をおかしいただきたいということをこいねがっておるところでございます。
○米沢委員　何か苦しい答弁のような気がしますが、後で労使問題でもめるようなことがないようにしていただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、今回のこの法案の中身は、四共済年金の給付を統一するということと国鉄共済への財調というのが二本の柱です。
　御案内のとおり、先ほどからたびたび引用しております基本問題研究会の意見の中には、改正案をつくるならば単にそういうものだけにとどまらず、少なくとも「恩給制度との間に若干の距離をおき、また再就職者への支給制限、併給制限など、現在批判のある部分に特に配慮すること。」ということが書いてあるのですが、今回はこれが完全にネグレクトしてありますね。特に、年金改革をしていく場合の最大のポイントは、官民格差みたいなものをなくさない限り合意ができない、私はこう思うのです。
　そういう意味で、官民格差を早くなくすことは逆に不利になるという部分もありますから、いろいろとうるさく言われる中で問題の種をまたふやしたくないというものがあったかもしれませんけれども、少なくともこの意見書の中で、前段階にある現在批判のあるものについても早急に対処しろというものがネグレクトされたということは、私は問題があるというふうに考えざるを得ないのでございます。
　その点、今回この法案に間に合わなかったという点について、われわれはどういう理解をしたらいいのか。特に官民格差の是正という問題は、将来的には七十年の間にどこかの時点でせざるを得ない部分でありましょうが、トータルとして一元化に向けての国民の合意形成という意味では、早ければ早い方がいいという立場から意見を申し上げたいと思うのです。
　もう一つ、先ほどの話にもありましたように、共済年金というのは、いわゆる恩給部分とか旧法を引き継いだとかいって、いろいろ複雑でむずかしいところがございます。そういう意味では、官民格差との関係もありますが、いわゆる基本的な厚生年金部分のような役割りと、企業年金的なあるいは事業主の福利施設の代行的な役割りみたいな、恩給、旧法それから新法をもっとはっきり分けろという議論はいままでもあったわけです。われわれも社会労働委員会におりまして年金の話、共済年金の話になりますと、資料も出してくださらないほどに複雑だとおっしゃっておりまして、そういう意味では、もう少し早くそこらをすっきりすべきであるという点が今後の大きな問題だと思うのです。同時に、共済年金の場合には、いわゆる厚生年金的な式を受ける方法、通年方式というのですか、あるいは共済年金方式と二つに分かれておりまして、そこらについてももういいかげんに一本化する時期ではないか、こう思いますね。その点も踏まえてお答えいただきたい。
　それからもう一つ、保険料の上限にいて、当初の原案は修正率が〇・九となっておりましたが、いろいろな諮問の結果等を参酌されたのだと思いますが、それが消されておりますね。消されておるということは、〇・八の現行をそのまま維持するというふうに理解していいのかどうか、その点を確認しておきたい。それともそうではなくて、〇・八から〇・九に至るまで年次的にも上げようなんという腹構えも実際あるのかどうか。これは整理に任せられるといいましても、この段階で確認できるものならはっきりしておいていただきたい、そう思います。
○宍倉政府委員　まず第一に官民格差の問題でございますが、官民格差と言われているものの中に、制度的な違いがそのまま反映しているというものもございまして、直ちにいわゆる官民格差が本当の格差かどうかということについては、細かく議論をしてまいりますといろいろ問題のあるところかと思います。
　しかし、現実の問題といたしまして、世の中にいわゆる官民格差というものがあることが常識的な姿になっているわけでございまして、そういった考えがあるにもかかわりませず、年金、少なくとも公的年金を統合していこうということは、なかなかお互いの関係がうまくいかないということになろうかと思います。でございますからして、いわゆる官民格差というものは、この公的年金制度を統合していく過程におきまして、できるだけ早い機会に解消していかなければなるまいと思っております。
　その時期でございますけれども、例の公的年金制度改革の進め方につきまして、その第二段階でございます六十一年までの措置といたしまして、共済年金が厚年などの改革の趣旨に沿いまして関係整理を図る、この段階におきまして、かなりといいますか、できればほとんどすべて解消してしまいたいという意気込みでございます。でございますから、先ほどおっしゃいました通年方式と一般方式の問題も、この辺のところでは整理もしなければなるまい。それから、基本的にこれもなかなかむずかしい話ではございますけれども、共済は大体本俸方式、あちらは標準報酬方式、この辺のところも考えなければならないかもしれないということまで含めまして、この法案をお認めいただきました後、早急に検討に入ってまいりたいと思っております。
　それから共済年金が、公的年金部分と職域年金部分、それからもう一つ労働面での配慮というものの三つが混在していてよくわからないという御議論があるわけでございますが、いまの六十一年の改革に向けまして、その場合には、公的年金部分について他の厚年等と合わせていく際におきまして、職域年金部分というのは別途独立に何らかの設計をしてまいらなければなるまいかと思っております。これも今後の重要な課題であろうと考えております。
　それから最後に、平準保険料に掛けます、○・八いままで掛けているわけでございますが、これが一番最初に案をつくりまして審議会にお諮りをした時点におきましては、十分の九を下らない範囲で政令で定める率を乗じたもの、こういうことにしてあったわけでございますが、これが、いまの御提案申し上げているところの案ではそうなっておりません。いままでどおりになっておるわけでございます。
　それは、先日も申し上げましたが、国共審の審議会で御議論がございまして、現実の問題として、再計算による負担増とそれから国鉄共済への拠出分とが重なるので、〇・九ということにいたしますと、この分までもう一つ重なってしまう、三重に重なってしまうということで、保険料率の上がり方がかなり大きくなるので、筋を曲げない範囲で最大の配慮が望ましいという御意見もございました。その辺のところも踏まえまして、いま御提案申し上げている案では削除して、もとのままにしてあるわけであります。
　ただ、物の考え方といたしましては、今後年金財政の安定を図り世代間の負担の公平というものも考えてまいりますときには、本当は必要な財源率は全部一〇〇％賦課していかなければならないものであり、いずれ賦課方式になればそういう姿になってくるわけでございますから、八〇％のままでよろしいということにはならないと思うのでございます。いずれ引き上げていき、最終的に賦課方式の段階になれば、これはどうしても一〇〇％にならざるを得ないということでございますので、その辺のところは無理のない姿で、現在の八〇％というものを徐々に一〇〇％まで上げていくという努力は必要であろうと思っております。
○米沢委員　賦課方式みたいなものにならないためにいま手を入れようというのでありますから、一〇〇％に徐々に最終的には持っていくというのは大変問題がある、意見だけ申し上げておきたいと思います。
　少々質問を残しましたけれども、これで終わります。
　　　　　────◇─────
○森委員長　引き続き、国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。塚田庄平君。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○塚田委員　まず大臣に御質問をいたします。
　いま国会は、特に国対あるいは議運の関係で田中角榮元総理の辞職勧告決議案の取り扱いについて議論がかみ合わないまま今日に至っております。私どもは、田中角榮は当然政治的道義的な責任を全うしなければならない、そういう意味において辞職勧告決議案をやっておるわけでありますが、たまたま、これはロッキード五億円問題に絡んだ事件を中心にしての責任追及でありますが、田中角榮なる者の商行為、経済行為ですね、あるいはまた税金に対する考え方等、ずっと一連の問題、事件をいろいろ追ってまいりますと、道義的な責任も当然ではありますが、さらに、かつて大蔵大臣としてむしろこういったことがないようにということで政治を行ってきた本人が、あるいは本人に最も近い者あるいは本人の後援会副会長等が、きわめて悪質なそういう経済行為あるいは脱税行為あるいはそれに類似する行為をやっておる、こういうことになりますと、道義的な責任だけではなくて、さらにそれに加えて、もっと人間としての基本的な品性、人格の問題として再度考えなければならぬ問題だ、こう私は思うのです。
　私、いま何を言おうとしておるかということにつきましては、これからの質問でいろいろと大臣にもわかってもらいたいと思うのです。しかし、そういう事件がここ数年いわゆる田中金脈として世上問題になってきたということは、これはもう大臣も十分御承知のことと思います。その点について、昨今の野党一致した要求とあわせて、一体どういう感想を持っておられるか、この機会に総体的な考え方をひとつお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる辞職勧告決議案でございますか、この問題はいま議院運営委員会で取り扱われておる問題でございますので、憲法五十五条、身分争訟の規定ですか等々、私も知らぬわけじゃございませんけれども、ハウスの議運で議論されておるということでございますから、この問題につきましてはやはり論評すべきでないのじゃないかと思っております。
　それから刑事責任の問題、これは当然、裁判所の問題でございますからなおのこと、この決議案とはまた別の問題で、三権のたてまえ、特に予見を持った感想等を申し述ぶべき事柄ではない。
　そうすると、今度は、もろもろのマスコミ等々で批判されておる問題についてどう思うか、こういうことになろうかと思うのです。それらの問題については、私どもは、事実関係というものを正確に知らない者が一般論としての感想を述べるというのは、本委員会が必ずしも適切なその場ではないという感じがいたします。
　結局、憲法五十五条の議員の身分争訟の問題、刑事責任の問題、そしてマスコミ等の議論の問題、それらすべてについて感想を述べる立場と場所にいまないという感じがいたします。
○塚田委員　それでは後で、いろいろ質問した最後に、またよく聞いていただいて、それについてのお考えを改めて聞きたいと思います。
　私は、ここで九十六回の国会で、特に参議院の決算委員会で問題になりました、しかもこれは五回ほど問題になっております。一月から始まって七月までずいぶん長い間問題になった逆さ合併、具体的に言いますと東京ニューハウスという、これは俗にペーパーカンパニーといいますか、かつては目白の田中邸の中に居を構えていた。しかも、その社長は田中角榮の秘書をしていた人、名前はちょっと避けたいと思います。こういう会社と、新潟遊園という、これは不動産あるいは遊園地の造成あるいはその他建物、アパート等いろいろつくっておるそういう会社との逆さ合併問題について質問をしたいと思います。
　大臣、逆さ合併というのはどういうことですか。——ちょっと待ってください、テストをしてみるのです。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　通常の合併というのは、黒字会社あるいは赤字会社、こういろいろの形態がありますが、狭い意味では、黒字会社同士が合併をする、それから黒字会社が赤字会社を吸収合併するというのが例だと思います。
　そこで、その逆という意味での逆さという意味であると思いますが、逆さ合併と世間で言われておるのは、私どもの理解では、赤字の累積している会社が黒字の会社を吸収合併するというようなケースのことを指すのだろうと存じます。
○塚田委員　赤字の会社が黒字の会社を合併する、いわば常識的に言うとそれは合併の正常の姿ではなくて、文字どおりひっくり返った逆さの合併という意味で俗に逆さ合併、こう言われていると思います。
　この逆さ合併問題というのは、実は白木屋、日本橋のあの古いしにせですけれども、白木屋と東急が合併したときに非常に問題になった合併形式なんです。どういうことかというと、白木屋、この背後には悪名高いと言った方がいいんでしょうか、横井英樹がおります。東急、これは御存じのとおり五島慶太が親玉です。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
この二人のいろいろな工作の中で、白木屋という赤字会社にまさに隆々発展していた東急が合併した。これは逆さ合併ですね。しかし、合併するや否や商号が白木屋から東急にかわるわけです。だから、名前だけを見ると、白木屋という名前は消えちゃうのですから、あたかも東急が白木屋を合併した、こういう印象を世間に与える。
　この合併が典型的な逆さ合併の例だった、こう思いますが、こういう事例があってから、東京税理士会で課税予測可能性という問題等をいろいろと議論している中で、常にこの逆さ合併の問題が議論の対象になりあるいはレクチュアの対象になりあるいは会員相談の主たる課題になる。昨年などは、税務会計学会ですかあたりでは、これについての集中的な議論がなされて、もちろんある人の発表を中心にしてなされてきております。しかし、残念ながら、これに対する結論というのはなかなか出てこないというのが現況でありますが、私は、いま恐らく個別問題ですからお答えをしかねるという答弁があるんではないかという心配がありますので、私からこの具体的な事例についてまず話を進めていきたいと思います。
　その前に、次長は、東京ニューハウスと新潟遊園の合併については、合併の態様は知っていますね。
○酒井政府委員　その件につきましては、先生先ほど御指摘のように、さきの国会でたびたび御論議もございましたし、そしてまた、世上新聞雑誌等にも何度も書かれておることでございますので、その中身のことにつきましては現在調査をさせておりますが、そういうような事柄があるということは存じております。
○塚田委員　現在調査をさせておるというのは、それは合併の態様を調査しておるのですか。その合併のよしあしといいますか合法性といいますか、そういうものを調査しておるのですか、どっちですか。私は、態様はどうかと聞いておる。
○酒井政府委員　私ども税務調査に当たりましては、税に関連する事柄につきましてできるだけ正確に実態を把握するということが要求されておりますので、もちろんいろいろ言われていることを私ども自身の調査によって確認をする、その合併の形態がどういうものであるか、そういうことにつきましても事実関係の把握に努めているところでございます。
○塚田委員　これは、少し態様について私から言わなければ議論は進んでいかないのです。
　東京ニューハウス、これはまさに赤字会社でペーパーカンパニーで、住所は昭和四十三年から四十八年までは田中邸の中にありました。目白。そして田中邸の約一千坪といいますと、あそこの全部の大体四〇％です。この一千坪を帳簿上所有していたわけですね。さらに、このニューハウスは軽井沢に膨大な土地を持っておりました。六千坪に及ぶ別荘を持っておりました。別荘というのは、家そのものは六千坪じゃないですけれども、その周囲はずっと森林に囲まれて全くいいところなんですね。これが田中自身のものですけれども、これを管理しておりました。そして、これはよけいなことかもしれませんけれども、例の五年、五億の追徴という判決を受けたときに、この別荘が実はその五億円の担保に出されたわけです。いいですか、五億円の担保に出された。この社長も、実はさっき名前を言うのを避けたのですけれども、第二秘書がこの社長をやっておるということなんですね。それ以降この東京ニューハウスは住所を変えております。どこに変えておるかというと市谷本村町ですか、そこに変えております。これがニューハウスの概要です。しかし、いま言いましたとおり実際あの別荘は田中のものであり、そして田中邸の中にある一千坪というのは、これも名前はニューハウスのものになっておりますけれども、いまそこから出ているのですが、実際上は田中。出たときにそれを田中に贈与したということになると、じゃ贈与税はどうなったかということになる。
　恐らくこれは、実際上は田中ということで贈与税の問題はなかったと思うのですね。出ていって何も持っていなければニューハウスから田中へ贈与したということになりますから、その辺はどうなんですか。
○酒井政府委員　大変恐縮でございますが、個別の事案の内容につきまして御説明するのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○塚田委員　そういう答弁だろうと思います。
　そこで、奇怪なことが起こるのですね。東京ニューハウスは五十六年四月十三日新潟遊園と合併をいたします。新潟遊園は五十四年に実は新潟市に対して土地を売っております。これは二万坪なんですけれども、そのうち新潟遊園の分は七千七百坪となっております。全部が新潟遊園じゃないのですね。これは、実は国の補助金をもらって新潟市が遊園地を造成するということでぱぱっと決まってしまったのですね。恐らく背後には相当の政治力を持った人がいたんでしょう。決まって、その売却代金は約九億。
　さて、新潟市はこの九億を払うために五十五年の予算で議会に諮りました。買ったから金を払う。議会は当然これを議決いたしました。議決したのですから、普通の会社であれば一日も早く金をもらいたいのですよ。ところが、五十五年に払おうとしたら新潟遊園の方から、ちょっと払うのを待ってくれ、来年払ってくれと言うのですよ。これは利子も何もつかないのですよ。ちょっと常識じゃ考えられないのですね、いま払うというのを来年払ってくれと言うのですから。だから、新潟市は大変めんどうなやり方をやったのですよ。議決をしてしまったのですから明許繰り越しをやったわけです。それを来年払うように繰越金にしたわけです。そして五十六年に払うまでの間に、いま言いましたとおり、五十六年の四月十三日に合併行為が行われた。その合併行為は驚くなかれ新潟遊園、これは仕事をしている会社で、しかも新潟市から九億くらいの取り分のある会社なんですね、いまの売った代金を取れるわけですから。これが全くペーパーカンパニー、しかも赤字会社である東京ニューハウスにいわゆる逆さ合併されたわけです。ここまでは間違いないですね。どうですか。
○酒井政府委員　第九十六国会におきまして、委員会でそういうような御指摘もございました。また、新聞雑誌等でもそのような報道がございまして、私ども、現在それがどうなのかという事実関係の把握に努めているところでございます。
○塚田委員　酒井さん、あなたそれはただ逃れているだけですよ。
　あなたは、いま九十六国会と言いましたね。そのときにも同じようなことを言っているのですよ。そのときの逃げ口上は何かというと、これは一番直近の決算委員会、つまり九十六国会七月五日、酒井健三君が答弁しているのです。いろいろ答弁している人がおりますけれども、いま残っているのはあなた一人なんですよ。だから、あなたは生き証人なんです。あなたはどう言っているかというと「お尋ねの法人は新潟遊園のことかと思います」、ここまでわざわざ自分で相手が言わないうちに言っているのですよ。しかし、個別のものであるから言えないというそういうことではなくて、実は「この法人の決算は三月が決算でございまして、五十七年三月期の法人税の確定申告書は、つい先日の六月の末に所轄の税務署」つまりこの場合四谷税務署ですね、提出されたばかりであるから、私は、恐らく六月にあなたは次長になったのじゃないかと思うのですよ、だから、よく調べなければわからないという答弁は無理もないのです。自来いままで約一年間、十一ヵ月くらいになりますか、もうわかってもいいでしょう。こういう答弁をしているのですよ。それなのに、いまのようにまだこれから調べなければわかりませんじゃ、ちょっと聞こえませんね。
○酒井政府委員　昨年七月私がそういう答弁を国会でいたしましたことは事実でございます。
　私ども、国会でのたびたびの御論議あるいは新聞雑誌等で報ぜられたことにつきまして、課税上の問題がないかどうか現在調査をいたしております。調査に当たりましては、もちろん個々の取引あるいは経理処理等が税務上適正に処理されているかどうか、取引に関係した法人等につきましても調査するなど多角的に十分な検討を行っておりますが、現在まだ調査の最終的な完結というところまで至っていないという状況でございます。
○塚田委員　この東京ニューハウスと、新しいと言ったらいいか旧と言ったらいいのか、結果はどっちでも同じなんですけれども、新潟遊園は同族会社じゃないですか。そう断定していいですね。
○大山政府委員　両社ともに同族会社でございます。
○塚田委員　そうすると、同族会社ということになりますと——不服審判所、来ておりますか。同族会社のいろいろな経理処分については、あるいは会社経理についてはずいぶん注意をしなければならぬということで、税法にもいろいろと規定があります。
　まず、法人税法の百三十二条。どういうことかといいますと、税金の負担を軽減させる結果となるようなそういう行為については、特に著しくそういう場合は認めないという規定がまず一つあります。それから、昭和四十七年の二月二十一日と思いましたが、たしかＡ証券会社とＢ鉄鋼業者との間の逆さ合併があります。この両方の、審判所が行った裁定と、それからいま同族会社とこう言いましたから百三十二条の規定、この両方の規定から攻めていった場合に、一体いま言った新潟遊園と東京ニューハウスとの合併は妥当なものと思われるかどうか、これを国税庁からまず聞きます。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来、次長の酒井がお答え申し上げておりますとおり、現在ここの法人につきましては調査をいたしておるところでございます。調査の中身に関する事柄でございますものですから、いまここでこれが妥当かどうかという判断を申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。事実、私ども、まだ結論を出しておらない状態でございます。
○塚田委員　結論が出れば、この委員会で私が再度質問した場合に、ある程度その結論についての説明はしてくれますか。
○大山政府委員　再々の答弁で恐縮でございますが、私ども、納税者の協力を前提とする税務行政ということで、納税者の調査の内容についての御答弁は個々には差し控えさせていただいているところでございます。したがいまして、本事案につきましても、それでは結論が出たら報告をするかと仰せられましても、なかなかそういうわけにはまいらないということを御理解いただきたいと存じます。
○塚田委員　それでは、この事件の前に軽井沢商事事件というのがあります。似たような事件なんですよ。似たような事件というか、土地の売買利益を秘匿して転がしてうまく逃げた事件なんですけれども、これは国税は処置を終わりましたか。
○大山政府委員　軽井沢商事の土地の譲渡関係ということでございますが、関係者を調査いたしまして、問題点がありました点については是正をさせる措置をとっております。この点につきましては、一部新聞等にも報道されたりいたしております。
○塚田委員　じゃ、事実関係は一部新聞等に報道されたとおりであって、しかし、その必要な課税処理についてはいまは言えない、こういうことですね。
○大山政府委員　仰せのとおりでございまして、ただ、おおむね新聞で報道されているようなことについて、私ども、それは大いに違うというようなことを申すほどのものではない、こういうことでございます。
○塚田委員　大体わかりました。
　そうすると、軽井沢商事の場合は、これはおおむね私がこれから言うような処理はしたものと思います。軽井沢商事については、これは土地の売買であるにもかかわらず株式売買を擬装して二億円の利益を隠したという事件なんですよ。だから、処理をしたということは、恐らくこの二億円を所得とみなして課税措置をしたということだと私は思います。これが第一点。
　それから第二点は、軽井沢商事の土地の売買については、ダッカスという、これは油脂会社ですけれども、これまた赤字の会社なんですが、これが中に入って、そして吉原組という組、これは組長は越山会の副会長で、ここに本当は利益が入っていったのですけれども、利益がなかったようにダッカスが中に入って利益をぽっと消した、こういうことが指摘されているのですよ。これについても十分調査をし、もしそういうことがあった場合には税の追徴あるいは延滞重加算税、こういったことを一切やっておるというふうに解釈していいですか。
○大山政府委員　十分に調査をいたしまして、適切な課税処理をしたつもりでございます。
○塚田委員　苦しいからああいう答弁ですけれども、私がいま言ったところは大体そのとおりやったというふうに思います。したがって、この事件にしてしかりですから、新潟遊園の場合も当然こういった前歴がある会社ですから。田中金脈ファミリー会社というのはそうなんですよ。したがって、いろいろな観点からこれはやっていかなければならぬ問題だ、こう私は思います。そういう経験を踏まえて、いつごろこれは結論が出る予定になりますか。
○酒井政府委員　先ほど申し上げましたように、私ども、個々の取引とか経理処理、さらには取引に関係した法人等につきましても調査するなど、多角的に十分な検討を進めておりまして、現在まだ完結はいたしておりませんが、できる限り早い時期に処理を行うよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○塚田委員　逆さ合併につきましては、不合理な不自然な行為であって、租税回避を目的とするようなことになりますと、これは否認する、認めないという裁決例があることは事実ですか。これは審判所。
○西内説明員　お答え申し上げます。
　個々の事案につきまして逐一検討をいたしまして、さような結論が出ましたときに、繰越欠損金を有する会社を存続会社とする合併は不自然、不合理なものとして裁決をした事例は一件のみございます。
○塚田委員　それは、先ほど私が言った昭和四十七年二月二十一日の例だと思いますね、違いますか。
○西内説明員　そうです。
○塚田委員　そうですね。そのときに不合理、不自然という言葉を使っておりますけれども、不合理、不自然というのはどういう意味ですか。
○西内説明員　抽象的に申し上げますと、取引当事者が経済的動機に基づきまして自然合理的に行動した場合には普通とったはずの行為形態であるかどうかという観点で検討いたしましたときに、こういう取引行為は考えられないという場合でございまして、合併につきましても、そういう問題というのは多々あろうかと思います。
　そういうことで、いまここで、経済的合理性がない、不自然な合併かどうかということにつきましては、請求人の主張や原処分庁が根拠として提出いたしました事実関係等を十分に基礎として個々のケースごとに判断することになりますので、一義的には申し上げられないというふうに存じます。
○塚田委員　それは、不服審判所に上がってきたときには確かにそういう考え方で処理をしていくということになりますけれども、第一線の税務署はそれなりにみんな判断をして処理をしなければならぬのですよ。不合理、不自然ということについて一定の基準がなければ、統一した処理の仕方というのは少なくとも第一線ではできないのじゃないですか。この点についてどう思いますか。
○大山政府委員　ただいま審判所次長から申し上げましたような裁決の事例を第一線税務署に至りますまで、こういったものが不合理、不自然なものであるということを審判の実例に即しまして私ども流しております。
　具体的には、その両会社、合併した会社が実体のある会社であるかどうかでございますとか、合併に合理的な理由があるかどうかですとか、同族的な色彩の強い会社であるかどうか、こういったことが審判事例におきましては判断の基準として述べられておるところでございますが、そういったことを第一線まで周知をいたしておりますし、それからまた、会議などでも私ども説明をいたしましたり、また必要に応じまして第一線から私どものところに照会というような形で上げさせたりいたしております。
　そういった努力を私どもとしてもいたしておりまして、確かに仰せのように、何も基準がなければ第一線は動きようがないじゃないかというのはそのとおりでございますが、いまは私が申しましたようなことをやっておりますので、必ずしもそのような状態ではないのではないか。また、必要に応じまして私ども周知の努力はいたしたいと存じますが、さような状況でございます。
○塚田委員　国税庁の「租税総覧　行政判例編」というのがあります。分厚いものですね。
　その中で、特に今回の場合のような合併自体が私に言わせますと非常に不自然、大体おかしいですよ、活動している新潟遊園をペーパーカンパニーである東京ニューハウスが合併する。合併するや否や同じ新潟遊園という名前に変える。これは自然とは言えないですね。どうですか、言えないでしょう。合理的か不合理かということはまたこれから議論しますけれども、自然とは言えないですよ。新潟遊園と東京ニューハウス、ペーパーカンパニーが合併して、そして直ちにまた新潟遊園になる、これは自然と言えますかな。私は不自然と思うのだけれども、どうですか。
○大山政府委員　合併はいろいろな理由があっていたすものでございまして、合併の事由など、私どももいろいろ整理をしておりますが、たとえば管理費用の節減でありますとか事業の補充でありますとか合理化でありますとか、いろいろございます。
　確かに、名前を変えるというのは若干不自然さは残るかとも思いますが、ただその名前の点だけを取り上げるのではなく、その合併全体の実態というものでその合併の自然、不自然さというのは判断をいたさなければならないのではないか。
　そういう意味におきまして、いま名前だけの点を取り上げまして不自然か自然かと言われましても、合併全体の自然さ、不自然さというふうにとられますとちょっと当惑をいたしますので、その点についてお答えするのはいかがかと思いますが、赤字会社が黒字会社を吸収いたしますというようなことは、赤字会社の方が資産の規模が大きいとかあるいは含み資産の状況が大きいとか、あるいは事業そのものが、たまたまいま赤字であるけれども事業の規模は黒字会社よりも大きいとかいろいろな状況がございますので、そう例のないことではないように思います。
○塚田委員　だから、私はさっき言ったのですね。
　これは審判所に聞くのがいいのですけれども、こういう場合は認められておるのじゃないかと思うのです。たとえば、江戸時代からずっと古いのれんがある、ところが、のれんが古いだけにやはり経営は余りよくない、赤字だ、しかし、こっちの会社はこののれんが欲しいという場合にこっちへ合併してしまうのですね。こういう場合にはある程度経済的な合理性は認める。それから、いま株は一株五百円ですね。五百円株ですね。しかし、古い会社は五十円株を持っているのですね。五十円株だと非常に流通がしやすい。そこでその会社に合併をして、五百円株を発行しなくても五十円株でやっていくというような場合、あるいは会社を上場するという場合になかなかめんどうな手続が必要なのです、だから、赤字であってもすでに上場された会社に合併していく、これも僕は、不自然ではあるけれどもそれなりの経済的合理性があると思うのですよ。
　今度の東京ニューハウスと新潟遊園の場合は、そのいずれにも入らないのです。全く課税回避ということしか考えられない。事実またそうなのです。わかるでしょう。さっき私が説明したとおりです。新潟市が金を払うというのに待ってくれ、こう言って、その待ってくれと言う間にいまの合併操作をやって、そして五十六年になると、はい、いただきます、四億と五億、二回に分けてもらっていますね。何のためにわざわざ部長が行って待ってくれと言ったのか。これは、いま言った租税回避行為が簡単にできる方法を前からやっているのです。たとえばいまの軽井沢商事の例がいい例なんですよ。税金のかからないあるいはふところにたんまり入る、そういう方法をその間考えたのですよ。だれが指示したか。一説によると田中何がしがいろいろと指示したという話もあります。これは雑誌ですよ。しかし、そういうことは別にしましても、僕は、この合併というのはまことに不自然な合併だ、租税回避合併だ、こう断定せざるを得ないのですが、国税はどうですか。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、審判所の裁決例などにも照らし合わせまして、いろいろな角度からこの問題を調査いたしているところでございます。
　もう少し具体的に申しますと、会社の同族性でございますとか事業活動の状況あるいは資産の保有の状況、従業員の勤務の状況あるいは合併することについての合理的な理由があるかどうかといったような観点から調査をいたしているところでございます。合併するに至る合理的な理由があるかどうかといったようなことも、合併の目的はどうかというような形で関係者に問いただしているところでございます。
　その中身について申し上げるのは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、本件につきましても、そういった観点からなお調査をいたしまして、課税処理を要するかどうか、今後鋭意検討いたしまして結論を出したい、かように思っているところでございますので、いまここでおかしいかどうかということまで申し上げる段階に至っておらないのでございます。
○塚田委員　これは、先ほど触れたように、九十六回の議会からずっと、しかも九十六回のときには一月から七月、約半年にわたって議論が重ねられた。そのときあなた方が逃げたのは、三月決算ということと、それは六月にならなければわからない。七月五日というのが一番最後なんですけれども、そのときの質問に対して、私は来たばかりですからよくわかりませんと言わんばかりの返事をしているのです。それはわかります。だけれども、それから一年間たってなおかついまのような答弁では承知できないのですよ。一体何をやっておるのですか。
○大山政府委員　新潟遊園等の調査につきましては、いわゆる逆さ合併の問題だけを調査するということではございません。そのほかに、経費の支出が正常かどうか、それから通常でございますと売り上げを落としていないかどうか、そういったような通常の法人税調査の場合に調査をいたします項目を一わたりは調査をいたすということになります。したがいまして、逆さ合併の問題だけでございましたら、なぜこんなに時間がかかるのかという御疑問もごもっともかとも存じますけれども、通常の法人税の調査でございますので、時間がかかるということは御理解いただきたいと思うのでございます。
　通常の場合ですと、申告書が出ましてすぐに調査を始めるということはむしろございませんで、たとえば先ほど来先生御指摘の不服審判所の裁決の事例は逆さ合併を否認した事例でございますけれども、あれはたしか四十二年の暮れごろに申告書が出てきて、それを二年後ぐらいに課税処理、否認をしたという事例でございますけれども、そういったような例もございますように、若干時間を要するということは、法人税全体の調査をいたしておりますことから御理解をいただきたいと存ずるのでございます。
○塚田委員　大山君、それは少し逃げ口上ですよ。審判所の場合は二年と言いますけれども、あれは審判所で争ったんですよ。そして国に勝訴をするまでには、審判所も、逆さ合併の場合にはどうするかという規定が商法には全然ないので、それだけに苦しんだあるいは時間がかかったということはわかるのです。しかし、本件については似たような事例が、すでに軽井沢の事件だってそうだし、これは審判所と違うと思うのです。だから、僕は一年間怠慢だと思うのです。恐らくこれも田中判決との絡み合いがあると私は感ぜざるを得ないのです。いや、首を幾ら振ったって、一年間もぶん投げているのですから。どうなんですか。
○大山政府委員　先ほど逆さ合併を否認した事例を申し上げたのでございますが、正確さのためにちょっと日時を申しますと、四十二年の十一月末に申告書が提出されております。それから私どもが更正処理をいたしましたのは四十四年の十二月でございます。審判所におきます手続は、それから異議申し立てとかいうものが出てまいりまして、その後でございますので、四十四年十二月よりも後の話ということになります。
　私が申し上げましたのは、四十二年と四十四年、二年間と申しますのは、私どもの課税処理に要した期間ということでございます。もっともこれを申し上げる必要もございません。先ほど申しましたような事情だけを申し上げることでよかったのでございますが、ちょっと記憶にありましたものですからこれまで申し上げましたが、私どもは、裁判とかそういったことは全く念頭に置いておりませんで、ただ、私どもが念頭に置きますのは除斥期間でございます。通常、不正がなければ申告書が提出されましてから三年以内ならばさかのぼって課税ができるという、それを念頭に置いておりますので、それまでにはやる、それまではまだ時間があるという言い方も変でございますけれども、それを念頭に置いてやっておるのでございます。
○塚田委員　どんなに質問しても守秘義務とか具体的な事例についてはということで逃げておるのですが、ここで審判所ですけれども、さっき言ったとおり合理的な理由についてはなかなかわからぬ。
　そこで税理士会、先ほど飯塚さんが来ておりましたけれども、ここではどうしても統一した見解を示してもらいたい。さっき学会の例を出しました。ここで出た議論はそうなんです。不合理、不自然だけではどうにもならないということと、本件の場合は、そのほかに同族会社というおまけがついているのです。同族会社については「法人税の負担を不当に減少させる結果になると認められるとき」これは否認するということになっているのです。審判所、おたくはもっぱら課税回避のみを目的とする、文言はこうなっていますね。ところが、同族会社のときにはむしろ法人税の負担を不当に軽減する、のみではなくて不当に軽減する。そしてこの判例では、不合理、不自然なものと認められるか否かの基準をつくらなければならぬ、一般にかかる判定基準は法律上はなかなかむずかしいけれども、これを具体的に、しかも個別的に一義的に規定しておくということは理想的だ、こう書いてあるのです。これは同族会社の場合ですけれども、同じようなことが言えるんじゃないかと思うのですけれども、率直に言ってどうですか。
○西内説明員　お答えします。
　不合理、不自然な場合どういう場合かということを統一的に決めておかなければならないのじゃないかというお話でございますけれども、審判所の方としましては、あくまでも個別の事件につきましてそれぞれ各原処分庁から主張を聴取しますし、また各審査請求人からも主張を聞きまして、あくまでも厳密に調査、審理いたしまして結論を出すということを役割りとしておりますので、あらかじめ事件の判断に関する事項について意思統一をしておきまして、それによって個々の事件を判断をするということはいたしがたいというふうに存じます。そういう意味で、大変恐縮でございますが、逆さ合併の裁決例はまだ一件しかございませんので、今後より裁判例その他において積み上げていく性質のものではないだろうか、かように存じます。
○塚田委員　最後に、大臣、逆さ合併というのはいま言ったような事例が出てきたわけです。
　こういうことで、おおむね、田中金脈と言われる会社は、租税回避あるいは利益隠し、こういったことをお互いにやり合う、そしてそこにはペーパーカンパニーというのが公然と浮かび上がってきているという事態がいまの事例なんですけれども、こういった事例が、新潟の人には悪いけれども、私も新潟なんですけれども、特に田中角榮の関係した会社に多いということは、これは国民に大変な不信感を与える。総理であったことはもちろん、大蔵大臣でもあった。それが筆頭株主あるいは半数以上の株を持っておる。あるいは、その後援会の会長であったという人たちが少なくともこういう問題で査察を受ける、あるいは軽井沢のごときは、あれは処置をしたのですね、そういう処置を受けるということについて一体大臣はどういう感想をお持ちですか、最後に聞かしてください。
○竹下国務大臣　私は、いま御指摘なさった問題は、実態としては個々の納税者の問題でそれが調査されておる段階であるということになれば、やはり私いま大蔵大臣で税務当局を監督する立場にある者が軽々に論評はすべきでないじゃないかというふうに思います。
○塚田委員　終わろうと思ったのですけれども、論評は要らないです。こういったことが起きておることについての感想、どうもこういうことはまずいな、いろいろと査察を受けたりあるいは処分を受けたりするということは、軽井沢なんか処分を受けたのですから、まずいなという感じを持つか持たないかということなんですよ。論評しろと言っているのではないのです。
○竹下国務大臣　やはりまずいなと言うことも論評の中の一つだと思います。
○塚田委員　それじゃ、いま後ろの方で発言がありましたけれども、竹下大蔵大臣も、こういった事態はまああり得ることだし、まずくないというふうにあるいはお考えかもしれないというふうに世間ではとりますよ。私もそうとります。
　これで終わります。
○森委員長　柴田弘君。
○柴田委員　恐らくきょうの質問が私にとりまして今国会最後の質問になる、こういうように思いますので、いま当面するいろいろな課題、かつて本委員会におきましてもいろいろ議論をしてきた問題等を含めまして、大臣にいろいろとお伺いをしていきたいと思うわけであります。
　一つは、来年度五十九年度の予算編成の問題について、大臣の基本姿勢という形でお伺いをしていきたい。
　この問題につきましても、本委員会においていろいろ言ってきたわけでありますが、とにかく今年度の予算、五十八年度予算というのは、財政再建のめどのないままに、福祉を切り捨て防衛予算の増大のみが前面に押し出される、減税も景気対策も抜け落ちた最悪の予算であった。これは、大臣は、最高の予算である、こういうふうにおっしゃっておられるわけでありますが、私どもはそういうふうに感じております。一般会計だけでも国民総生産の二〇％を占めることを考えれば、この予算の運営の是非によりまして国民生活も経済も多大な影響を受けるわけであります。今日の長期不況もこうした見通しのない消極的な財政運営が影響をしている、こういうふうに考えているわけでございます。
　それで、五十九年度の予算編成がスタートするわけでありますが、臨調も言っておりますように、やはり財政再建、財政改革の手順と方策というものをきちっと明確にしていく。つまり財政の見通しというのを明確にしていく。そのために、一つは、いま企画庁で策定をいたしております新経済計画、これを急がせるということも大事でありましょう。また、それを下敷きにした財政計画というものを中期試算というものにかわるものとして五十九年度予算審議までにはどうしても提出をしていただきたい。そして財政再建の方途というものをやはり明確にしていかなければいけない。これが私の持論であるわけであります。これは確認の意味でありますが、大臣、ひとつこの辺について御答弁をいただきたい。お願いいたします。
○竹下国務大臣　たびたび本委員会においても柴田委員から御議論いただいております。私も柴田委員の持論だと思います。
　ただし、私どもはぎりぎり詰めた議論をしたわけではございませんけれども、柴田委員のおっしゃるいわゆる財政再建計画といいますか、これは私は策定することは実際問題として非常にむずかしいと思っております。したがって、私どもとしては、中期財政試算あるいは中期展望、中期試算というような変化があって今日審議の手がかりにしてもらおうということで、いつでもそれをお示ししておるわけでございますが、これからの問答の中でどれだけのものができていくかということになると、柴田委員の持論でおっしゃる財政計画的なものにまで近づいていくということはかなりむずかしい問題じゃないかというふうに私は考えます。
　しかしながら、いずれにしても経済審議会で御議論をいただくということになって、これもいわゆる経済の中長期展望というような形のようでございますが、そういうものとの検討とあわせながら、また国会の論議を含む各方面の意見を聞いてこれから具体的に考えていかなければならぬ課題だ。だから、絶えず御叱正いただく、それにわれわれがどれだけ近づけるかという努力もしていくということは、私どもの作業の上にも非常に役に立つと私思いますが、長い間議論しておって、柴田さんのおっしゃっているようなものあるいは念頭に描いていらっしゃるようなもの、そこまでリジッドなものが出せるという自信はない、こういうことであります。
○柴田委員　大臣、そうむずかしいことを言っているわけではないのですよ。
　要するに、たとえばことし予算審議に出していらっしゃつたＡ、Ｂ、Ｃといいますか、七、五、三といいますか、赤字国債脱却の三とおりのケースがある。これはあくまで試算的なものだったのですね。私は、財政計画ということで非常に厳しい言葉にしたかもしれませんが、完璧なものを出しなさいと言ったって、それは無理です。だから、少なくとも現行施策を一つの基準にして、後年度負担推計というものを、試算的なものでなくそれは展望という形でも結構でしょう、予算審議の一つの資料として、あるいはまた国民にわかりやすく財政再建の方策というのを明示する意味においても、やはり何か取っかかりになるものを出していただきたい、こういうことを申しているわけであって、それは完璧なものを出せと言ったって無理です。
　たまたま税調だって中期答申もあるでしょうし、臨調の答申もありましたし、そういう点から言えば、いま環境の整備というものは非常になされつつある。しかも、先ほど申しましたように、新しい経済計画も、展望という名前になりますけれども、出る。これは一つのムードといいますか環境というものが出てきた、こういうふうに判断をしておるわけでして、そういった点から言っておるわけでありますから、そんなに突き詰めた、きちっとしたびた一文変わらない将来計画、財政計画を出しなさい、こう言っておるわけではないのですから、その辺はひとつお間違いのないようにお願いいたします。
　その辺を含めて、私はあくまで私見、個人的な意見で申し上げるわけでございますが、たまたま新しい経済展望、これは経済審議会で計画期間が八年間というふうに決定をされましたね。だから、これはあくまで私見ですが、そういった財政計画、財政展望というものもそれを下敷きにするというならば、やはり八年ぐらいを考えてみたらどうだ。
　それから、赤字国債の脱却年次というものも将来あるわけでありますが、五年だとか七年だとか十年というふうにおっしゃっておりますが、やはり経済展望と整合性を合わせて、赤字国債の脱却の年次というものも八年にせよというわけじゃありませんが、そういう中で考えられてしかるべきじゃないかというふうに、あくまでも個人的な考え方として私は持っておるわけでございます。
　大臣の頭の中にはそういう点はどうでありましょうか。前のきちっとしたものでなくという点を含めて、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　きちっとしたものという表現も必ずしも適切でございませんが、本院におけるこの種の議論、公明党の矢野書記長と長い問お互いいたした議論でございます。お互いが最初意識したものがかなり離れたものであった。やはり縮めていく努力はしなければならぬと私思っております。
　だから、概念的にかなりきちっとしたものという表現が適切かどうかは別として、いささか計画経済的な計画性というものにまで近づけることがむずかしいという意味で申し上げたわけでございますので、委員の御指摘は私も理解をいたしますが、やはり議論した経過からいっても、できるだけ縮める努力はしなければならぬと思っております。
　それからいま一つ、経済審議会で一応のめどを八年、これが、出発年度が違いますから、たまたま私どもが出している七、五、三の七、ケースＣでございますか、それに一致するようなことになるわけです。それもいまおっしゃった言葉の中で、言ってみれば勉強の環境が整ったのじゃないか。権威ある審議会でそういうことを言われるということは私どもの念頭にも当然入ることでございますので、それらは十分念頭に置きながらやっていかなければならぬ問題だ。ただ、私どもが作業するに当たっていろいろ議論いたしますのは、必ずしも経済展望が先で財政が後だとかいうようなものでもないと思うのであります。その辺の調和を図りながら、お言葉をかりればそういう環境が整った、それらのもろもろの資料、審議経過等もいただきながら、来年の予算審議のときにまた七、五、三で出すというわけにも率直に言っていきませんので、勉強させていただこうと思っております。
○柴田委員　勉強でなくてひとつ前向きの方向で考えてもらいたい。大臣、よくわかっていらっしゃると思いますので、少なくともことしのような七、五、三の中期試算的なものでなくて、何遍も言いますが、計画というのは言葉が強過ぎるわけでありますが、一つの財政展望、整合性を持ったものを提出していただきたい、このように御要望しておきます。
　それで、先回も申し上げましたが、あのときはとっさの質問だったものですから大臣もあれだったのですが、きょうは、きちっと五十九年度予算編成の基本方針についていろいろと申したいと思う。これは私どもの要望です。総体的に申し上げます。
　一つは、臨調答申を含め、徹底した行政改革を進めていただきたい。そして安易な増税路線には走らない。大型間接税の導入はすべきではない。財源調達のために大企業優遇の租税特別措置の洗い直し、所得の捕捉率の公平化など税制を是正する形で税収増を図る。この根底は、かねがね申しております増税なき財政再建というものを貫いていただきたい。
　それから行政改革についても、省庁の統廃合、行政経費の節減、国鉄再建を初めとする特殊法人の洗い直し、あるいは不要の補助金整理を中心にしていただきたい。それから防衛費の突出は抑えるべきである。教科書有償化あるいは児童手当、年金などの福祉の削減はすべきではない、こういうふうに考えておるわけであります。
　それから第三点は、景気に対する財政のあり方、これも見直していただきたい、こう思います。公共事業の問題でありますが、これは四年据え置きであります。このような景気抑制型の財政をとり続けていくと、これは申すまでもなく税収不足、財政をさらに窮迫させるのではないか、こう思います。でありますから、財源難ではありますが、景気の流れを的確に把握した財政運営というものが必要である。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
ただただ財源難だということで見通しのない予算措置をすることは問題がある、こういうふうに思います。
　でありますから、後から申しますが、一つは所得税減税を最優先課題にすることと公共事業の拡大投資、建設国債を発行することになるかもしれませんが、これを私はお願いしたい。ある程度景気刺激型の予算編成というものをこの際十分に検討していただかなければならぬときに来ているのではないかというふうに考えます。
　以上、事細かに申しましたが、全部答えていただかなくてもいいのですが、ひとつ感じとして御答弁をいただければと思います。
○竹下国務大臣　臨調の答申に基づく行政改革、これが非常に即効性のある財政に対する寄与度というのは必ずしもないにしても、基本論としては、臨調答申を最大限に尊重して行政改革を進めていかなければならぬ。それから、やはり増税なき財政再建という哲学がありますだけに、安易にいわゆる大型間接税などを念頭に置いてはいけないということ。それから、いわゆる租税特別措置の問題でございますが、これはやはり絶えず見直しという姿勢は持ち続けていかなければならぬ。ただ、五十二年以来ですか、それぞれかなりやってきたなという印象はございますが、しかし、これは絶えず見直しの姿勢は持っていかなければならぬ。そしてまた、所得把握の公平化、いろいろな問題を含めて税制調査会にも特別部会をつくって、いろいろ検討してやろうとおっしゃっておるわけでございますので、そういう基本線は、御主張と私どもの考え方とに大きなずれがあるとは思っておりません。
　また、歳出ということになりますと、それはそれぞれのときにおける政策の優先度、政策選択の順位、こういうことになりますが、何分まだ五十九年度はどういう財政状態になるかということがつかめませんので、いわば原則的なことになってしまうわけでございますけれども、聖域というものは、防衛といわず、また文教といわず福祉ともいわず、設けてはならぬ。そして、補助金等すべてについて、臨調の趣旨に沿って検討していかなければならぬという基本的な考えは、これからも持ち続けていかなければならぬと思っております。
　さらに、強調なさいましたいわゆる景気刺激型の公共事業の拡大、こういう問題でございますが、私は、最近議論する際に自分の頭の中で整理しながら考えておりますのは、下方修正をしましたものの三・一％の成長率は、五十七年度はまあ確実になったと言えるだろう。そうすると、われわれが現時点において最善最良として御審議いただいて議了していただいた予算、これは結局三・四％成長ということになれば、景気とは、三・四％をより確実にすることが景気を維持するということであって、かつての高度経済成長のように、はるかにそれ以上のものを目指していくということが景気刺激型であると言えるかどうか、その辺まだかなり長い議論が行われる問題じゃないかなと最近私は思っております。私ども、当面の経済対策としては、三・四％をより確実にするという考え方を持っておるわけであります。
　そこで、今度は公共事業の拡大の問題でございますが、それを仮にもし建設国債の増発によって賄うとした場合に、私は、本日も金融の議論を堀委員からなさっておったときにも感じておりましたが、実際問題として、長期プライムというのがまさに国債の発行条件に連動して、いわゆる貸す方と借りる方との自由な意思の中でこれが決定する状態でない。ということになると、なおのこと、そういう意味においては大量の国債発行というのが民間金利に影響を与えて、むしろ景気の足を引っ張る状態にもなりかねないということになると、やはりこの公債増発という問題は、これまた安易に念頭に置くべき問題ではないという感じがいたしますので、今後の経済情勢の推移、確かにアメリカもどうなりますか、三％ぐらいになりますか、あるいは西ドイツもイギリスも、まだ日本のインフレ率の倍くらいでございますけれども、インフレが一応鎮静しつつあるというようなことを考えたり原油の値下がりということを考えると、条件はそう悪くもないと思いつつ、現状において確たる見通しのもとに、建設国債の増発による公共事業でもって景気を刺激すべきであるというような議論にいきなりくみする状態にはまだない。
　しかし基本的に、お述べになりました臨調あるいはまたそれに伴いますところのもろもろの歳入に対する姿勢、歳出に対する姿勢について、私は、これは同感する部分が非常に多いというふうに考えます。