Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井説明員　御質問の第二点の方からお答えさせていただきたいと思いますが、タール色素を食品に対して欺瞞的な形で使うという禁止は昭和四十六年でございます。それと同様に、天然色素を同じような使い方をするというのに制限を加えたのは昭和五十六年、十年間の隔たりがあるわけでございますが、生鮮食品に天然色素を着色するというような習慣は、昭和四十六年当時には全くなかったわけでございます。それが昭和五十五年に入って、天然色素を使って生鮮食品を着色するという事例が出てきたということに対しまして、タール色素と同様な規制措置をとった次第でございます。
　その次に、カステラあるいはスポンジケーキ、こういったものに対する色素の使い方という点の御質問でございますけれども、第一の方のこの天然色素については外しております。その理由といたしましては、天然添加物の定義、天然添加物とは一体何なのだという定義を、私ども必ずしも十分に認知していないわけでございます。明らかにハイビスカス等から取りました純粋な色素成分、これは天然添加物、化学的合成品と同じような考え方をしてもいいかと思いますが、現在のように加工食品が工場生産なされますと、卵でも産地によって黄身の色が違ってまいります。そういたしますと、ある銘柄のカステラがロットによって色がちょっとずつ違うということが起こってくるわけでございます。こういった色の調整に卵の黄身色素というのを使います。あるいはまた、チョコレートにおきましてはカカオ色素というような形で、製品としての色の調合をいたします。天然添加物として、いま申し上げましたものも当然含まれてまいります。こういった微調整のものまでもタール色素と同じような扱いはできないという観点から、天然色素についてはスポンジケーキ等への使用は禁止いたしていない次第でございます。
　なお、そばあるいは茶そばでございますか、こういったものに対する色素があった方がいいのか、あるいはない方がいいのか、これは国民が選択する問題ではないかと思います。
○岩佐委員　厚生省の考え方も、そのロットによって違うという場合には、微調整の意味でというその説明も一つの考え方だとは思いますけれども、ただ、やはりカステラやスポンジケーキに黄色い色をつけるというのは、卵を非常に少なくするとか、あるいは全く使っていない場合ということだってケースとしてはあるわけで、やはりこれは添加物の正しい使い方にはならないというふうに思いますので、その点、いろいろ天然添加物のまとめの作業をやられる際にあわせて検討をしていくように、強く要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、昨年のこの物特委でもって質問をいたしました食品添加物の全面表示、この作業が一体いまどういう状況になっているのか、それから今後どういう見通しなのか、お示しをいただきたいと思います。
○藤井説明員　昨年この席におきまして、厚生省の政務次官が、食品添加物の食品に対する表示については、原則として全面表示の形で検討したいと答弁いたしております。それを受けまして私どもといたしましては、現在、諸外国における食品添加物の食品表示が、どのような基礎概念のもとに、どのような法的措置のもとに、どのような具体的な表示をなしているか、こういった点について前年度調査を行っていたところでございます。
　表示をどのようにやっていくか、具体的な形においては現在検討いたしておりません。
　このことにつきましては、食品添加物の表示を義務づける以上、名称を国家的に統一する必要がございます。化学的合成品については指定制をとっておりますので、名称は一般的名称として確立いたしております。しかしながら、これからの国際的問題を考えてまいります場合には、この名称も国際名称に統一していく作業が化学的合成品についてもございます。
　一方、先ほどから御指摘がございましたが、天然添加物については、各企業が製造者責任を持って市販している状況でございます。したがいまして、国家的に統一された名称が存在しないというのが現実でございます。
　こういった観点から、先ほど天然添加物をリストアップして表にしたいということを申し上げましたが、リストアップすることによって名称を一般的名称化する手だてができるかと思います。そのためには、天然添加物の調査とそれの安全性に関する評価という作業を先に進めなくてはなりません。また、さらに時間のかかる問題といたしましては、国が一般的名称という形で、ある天然添加物の名称を定めた場合に、その天然添加物が、クチナシならクチナシの生のままのものを粉末にしたのもクチナシ色素である、そこから五〇％程度色素を抽出したのもクチナシ色素である、純粋に取り上げた成分もクチナシ色素である、こういった同じ名称で品質がばらばらということが起こってまいります。こういった点も、名称を統一する以上は、品質、規格をそれの裏打ちとして整備しなくてはなりません。こういった作業に約二年間かかるというように現在見ている次第でございます。
○岩佐委員　それから、現在、食品衛生法の改正問題が非常に大きな社会問題になっていると思います。この点について、全般的なことは時間の関係でお伺いすることは不可能ですので、一つの問題にしぼって伺いたいというふうに思います。
　それは、厚生省が、いまお話しになられた五カ年計画をお示しになった際に、私の手元には「食品衛生業務担当者地区別打合会議資料」というのと、それからもう一つは、藤井課長が「食品衛生研究」でお書きになられた「食品用化学物質をめぐる行政動向」という論文があるわけですけれども、これらの資料の中では、食品添加物の認可制の導入、そして食品衛生法の法改正ということが記載をされております。この点について、消費者団体などからいろいろな問題点が指摘をされているというふうに承知をしているわけですけれども、とりわけこの添加物の認可制ですね、その導入について厳しい批判があるというふうに承知をいたしておるわけです。
　ことしの八月三日に出された厚生省の「食品化学行政当面の課題」という文書の中では、認可制の導入、つまり承認ガイドライン作成については不確定計画という形での記載がされておりますし、それから、食品衛生法の改正については削除されているわけですけれども、この点について説明をいただきたいと思います。
○藤井説明員　現在、厚生省といたしましては、食品衛生法の改正という問題については白紙の状況にございます。したがいまして、食品衛生法を改正して承認制を導入するという件についても、同様白紙だと申し上げたいと思います。
　ただ、食品化学行政を預かっております私といたしましては、農薬あるいは飼料、また医薬品と同様に、受益者負担においてその試料をすべて整えるという制度を導入することは十分検討に値すると考えております。
○岩佐委員　白紙だということでの確認の上に立って、私は認可制については慎重にすべきだというふうに思っているわけです。食の安全性の問題について、営業の実態に合わせてという考え方をとる余りに、安全性と営業の自由が競合するような基盤に立って安全性の問題を考えるということ、これはやはり問題なのではないかという指摘があります。安全性の問題は人類の生存にかかわるもっと高い次元の問題であるということで、新しい添加物を認めるのは控えるべきである、こういうことが指摘をされているわけですけれども、第六十八国会でも、「食品添加物については、常時その安全性を点検し、極力その使用を制限する方向で措置すること。」という附帯決議も法改正に当たってなされているという点を十分踏まえて、今後も対応していっていただきたいというふうに思います。
　それから、厚生省の天然添加物と並んでの五カ年計画の中での一つの作業だと思いますが、容器、包装についても現状は全く行政の対応が不十分である、野放し状態であるというような批判がある中で、厚生省としてこの問題について積極的に取り組まなければならないということで、すでに準備を進めておられるというふうに伺っておりますけれども、概略を説明していただきたいと思います。
○藤井説明員　容器、包装につきましては、主として紙、ガラス、陶器、そしてプラスチックというようなものが考えられるわけでございますが、伝統的なものは除きまして、プラスチックが近代科学の粋を集めた形でございます。そういった関係から歴史を持っていないという点において、衛生上の規格の整備が最も必要な対象分野でございます。こういった観点から、昭和四十三年にプラスチック全般についての衛生規格がこしらえられているわけでございます。
　しかしながら、その当時から十五年を経過いたしまして、食品用に使われてまいりますプラスチックの種類が、ポリエチレンあるいはポリスチレンというような有名なものから、非常に新しいプラスチックも使われるようになってきたわけでございます。こういった関係から、プラスチック全体の一括した規格で対応するのにはどうしても不備が生じてくるという観点から、昭和四十八年に塩化ビニール樹脂についての個別規格をつくって以来、昭和五十四年から五十七年までかけまして、八品目の個別樹脂の規格を作成してきた次第でございます。しかしながら、現時点においてあと十五種類の個別樹脂がまだ食品用に使われているわけでございます。こういった観点から、これらについてもそれぞれ独特の衛生規格をつくっていく必要があるということを考えている次第でございます。
　しかしながら、これだけの個別樹脂が出てまいりますと、単独の規格ではなくて一括した規格といたしまして、そして総則という一般約束を頭につけて、たとえばの話でございますが、廃プラスチック、一度捨てられたプラスチックは食品用に使ってはならないという一般約束をつける形で、全体の見直し作業をもうやる時期に来ているという判断から進めているわけでございますが、現時点で、八月二十日ごろにはすべての原案を印刷物といたしまして、原案の段階で都道府県その他に公開し、各方面からコメントを求める予定をいたしております。
○岩佐委員　結構です。以上で終わります。
　次に、石油の問題を伺いたいと思います。
　原油のＣＩＦ価格の単価の推移を見てみますと、昨年の八月値上げのベースである六、七月のＣＩＦ価格、五万三千八百六十一円、それから五万三千六百六十三円、こういう価格であるのに対して、ことしの四月値上げの前の二、三月のＣＩＦ価格は五万二千百二円、それから五万三千三十二円、むしろ昨年の六、七月よりも安くなっているのですが、この点、事実として間違いがないかどうか、確認をしていただきたいと思います。
○落田説明員　まず通関統計の関係でございますが、いまの数字としてはそのままそのとおりでございます。価格自体はそのとおりでございます。
○岩佐委員　といたしますと、ことしの四月の三千円値上げ、これについて、ＣＩＦ価格が下がっているのに、つまり原油のコストが下がっているのに製品の価格のアップがされたということになるのではないか、この点、いかがでしょうか。
○落田説明員　まず、いま先生のおっしゃいましたシーリング価格の改定に当たっての前提でございますが、これは若干細かい点になりますけれども、たとえば為替レートといいますのは、ヒヤリングをします直近の一カ月前のレートをとる、価格自体、原油のＦＯＢ価格なりＣＩＦ価格のドルベースの価格自体は一番最近の時点をとる、こういう考え方に立っておりますので、必ずしも先ほどおっしゃった数字と一致するものではございません。
　それからもう一つ申し上げますと、四月のシーリング価格チェックの話が出ましたが、シーリング価格そのものが、毎月、毎月の原油の輸入価格の変動に基づきまして常時チェックをしていくということではなくて、その時点、その時点に、前回のチェックとの間の変化を追ってチェックを行っているというような形をとっているわけでございまして、本年四月につきましても、本年四月前の十二月改定に基づきまして四月のシーリング改定の申し出がありましたので、それに基づきまして内容をチェックをした、こういうことでございます。
　各社のコストの中身自体につきましては、企業秘密等の問題もございますので省略させていただきますが、四月の三千円値上げというものの性格というようなことについて若干申し上げますと、シーリング価格の制度そのものの性格の問題でもあるのですが、シーリング価格というのはこれ以上上げてはいけないという天井を示しておる水準でございまして、それに対しましてこれは各社別に決めておるわけでございます。コストがそれぞれ違います。たとえば、去年の場合は原油コストが非常に違うとかいったような状況がございますが、そういったコストが異なるためにそれぞれの天井が異なってくるわけでございますが、実勢価格というのは一物一価というような方に向かいますので、各社ごとにはどうしても、シーリング価格に対する未達成分というのが残ってくるというような性格が出てくるわけでございます。
　ことしの四月の値上げにつきましても、性格的には、シーリング価格の改定によりまして、そのシーリング価格改定幅に基づいて値上げをした分と、それ以外のいま申し上げたような意味でのシーリング価格の未達分というのを回収しようとして値上げをした分と、両方が含まれているというようなことになっておるわけでございます。
○岩佐委員　私は何度説明を伺っても通産省の言い分がよくわからないのですけれども、確かにことしの二、三月の原油価格は昨年の十二月のときよりは上がっています。しかし、昨年の八月以降ＣＩＦ価格をずっと追っかけていきますと、九月が五万三千二百七十二円、十月が五万二千八百五十一円、十一月が五万三千百十二円、そして十二月が四万九千四百五十四円、こうずっと一貫して下がっているわけですね。本来だったら、十二月時点で値下げが必要なほどコストダウンをしている状態であったわけなんですね。それをしないで、十二月対比で見ると値上げの必要があるからということで値上げをしている。そこのところが、どうしてそういうふうに飛躍をするのかということがよくわからないわけですね。
　その先の問題についても、たとえばことしの四月に対して五、六月のＣＩＦ価格、これは現状としてどうなっているでしょうか。
○落田説明員　五、六月のＣＩＦ価格は、数字としましては、五月が五万二千八円、六月が五万二千四百十二円でございます。
○岩佐委員　つまり五、六月は四月価格に対して二千円ほどＣＩＦ価格が安くなっているわけですね。それにもかかわらず、石油会社は、七月にはキロリットル当たり七千円の値上げが必要だというふうなことを言っているわけです。これが、御承知のように四月の値上げ三千円と合わせると、一万円の値上げになってくるわけです。つまり去年の六月が五万三千八百六十一円、一年たってことしの六月は五万二千四百八円、ＣＩＦ価格をずっと見ているとむしろ下がっているわけです。それにもかかわらず、製品価格が一万円もの値上げをされる。私はここのところを見て、この値上げが不当な値上げでなくて一体何なんだろうか、どう説明を受けてもよくわからないわけですね。その点、どう認識をしていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○岩崎（八）政府委員　確かに通関単価、円ベースで見ますと、いま先生御指摘のとおりだと思います。ただ、まさに昨年の六、七、八月ごろ、五万三千円、五万三千六百円とか、こういう通関単価の原油では石油産業が成り立たないということで、非常に大騒ぎをして、そのままでは何千億赤字になるかわからないということで、一つの大問題が昨年の夏に起こったわけでございます。五十六年年度間の決算がすでに各社発表されておりますが、その結果を見ますと、確かに二千六百億の赤字が計上されておるわけでございます。したがいまして、昨年の五万三千円とかこういう原油価格のときに昨年の価格では立ち行かなかった、まさにそれだけの赤字が発生をしておったということは事実だと思います。したがいまして、それをどの時期のシーリングがどれだけ回復していったか、そこはおのおのの各社別のシーリングでございますので、それと実現された市場価格とは違いますけれども、その実現されていった市場価格ではそれを償い切れなかったということは事実だと思います。
　それから今回の値上げ、これは四月、ほぼ各社三千円くらいずつ値上げを通告、発表しておりますけれども、それがフルには六月までに実現されていないということで、一万円といったり、あるいはそれを除いて六千八百円とか七千円とかいったりした値上げが、この七月一日から八月一日にかけて各社通告をしておりますけれども、これは、今回私ども、そのおのおのについて具体的なコストまでの報告分析をしておりませんけれども、六月中旬以降急速に円安になってまいりました、そのことによる原油価格の高騰が非常にきいておる。たとえば、四月の値上げのときの多分各社が想定いたしました円レートというのは二百三十数円から二百四十円、こういった前提でおのおのの原油コストが計算されておると思いますけれども、それが急速に二百五十円台になったというような事態の中で、一カ月おくれで各社が値上げの通告をした、こういうことではないかというふうに考えております。
○岩佐委員　四月初めにシーリングの範囲内で値上げを認めるということを通産省はされました。そして、四月三十日ですか、シーリングを撤廃されるという状況をつくったわけですけれども、その後石油業界としてはいろいろな経営難を理由に七月には大幅な値上げをしてきているわけですが、もしシーリングがあった場合には、シーリング改定というのは原油のＦＯＢコストが上がらなければされないわけですから、私はシーリング改定というのは四月の分にはあり得ないというふうに思うのですね。だからうがった見方をすれば、ＦＯＢの原油の価格の値上げは世界的な趨勢からいってもあり得ない。あと、業界が苦しい苦しいと言うならば、シーリングでチェックをしていくということがいろいろ業界にとっても邪魔になるだろうし、勝手に値上げをやれる条件をつくってあげましょうということで、現在まできているのではないかと思えるわけです。その帳じりが、先ほども同僚委員からも指摘がされましたし、また私も前回のこの委員会で指摘しましたように、ガソリンとか灯油とか一般の力の弱い消費者が使う品種にかぶってくるという実態になっているのだと、その点を指摘をせざるを得ないわけです。
　そこで、こういう指摘については恐らく平行線になるだろうと思います。ですからその議論は置いておいて、あと、通産省は七月にいわゆる減産、これも前回の委員会で議論をしまして、減産ではありません、小刻みに供給計画を実施して月割りにしているだけでありますという説明があったわけでありますが、私はあえて、マスコミ等が言っているようにこれは減産であるというふうに思いますので、減産という言葉を使います。それで七月は減産をした、それから八月も減産をしたと聞いておりますけれども、その減産の内容、それから公正取引委員会から何らか話があったと聞いているのですけれども、その内容、それから公正取引委員会からの話について通産省がどう受けとめられておられるのか、その点について伺いたいと思います。
○田中説明員　御指摘のとおり、七月に引き続きまして八月におきましても、石油供給計画の運用という形で、当月において必要な石油製品の製品別の必要な生産量及び原油の処理量につきまして、日本全体としての量を指針という形で示して指導を行っているところでございます。その数字は、結果的に、前年の同月に比べまして、原油の処理量におきましては〇・七％でございますが、若干の減というような数字になっております。
　こういった生産の指導を行うに当たりましては、私ども公正取引委員会の事務局の方と十分に意見交換を行いながら進めてきておるわけでございますが、今回八月におきまして生産に関する指導を行うに当たりまして、基本的に、公正取引委員会が、そういった指導を独禁法に対して違反であるというようなことで問題とはされていないというふうに承知しております。
○岩佐委員　ここでちょっと経済企画庁長官に伺いたいのです。
　先ほど議論をしたように、石油についてＣＩＦ価格を見る限り、去年の八月からことしの六、七月について見た場合に、値上がりをしていない、むしろ値下がりの状況である、これは通産省もお認めになるところであるわけです。そういう中で、シーリング価格が撤廃をされて自由に価格設定をすることができるようになった石油業界が、円安を理由に非常に大幅な値上げをしようとしている、しようとしているというよりも実際に実施に入るという段階を迎えているわけですね。この間の委員会では、長官は、円安等についてはできるだけ企業内で吸収すべきである、企業努力で吸収すべきであるというような答弁があったわけでございますけれども、いまの消費者の生活を見ると非常に深刻な状況である。これは繰り返しこの委員会でも指摘をしているところですけれども、とりわけ灯油については、秋田や山形あるいは北海道、青森、岩手、そういうところの皆さんから、ことしの灯油は一体どうなるのだろうか、お年寄りの家庭だとかあるいは病人を抱えた家庭だとか、そういうところは本当に胸の詰まるような思いをしているわけです。
　それで、一般論として値上げは好ましくない、そう言うだけではなくて、通産省が突っ張らしている状況下で、じゃ一体だれがこの救済をしていくのかということになると、私は経済企画庁しかないのではないかということを痛切に感ずるわけで、その点、長官のお考えを伺いたいと思います。
○河本国務大臣　これだけ世の中が不況になりまして需給関係が緩んでまいりますと、普通の産業の場合は、これだけコストが上がったから上げてください、こう言っても絶対に通用しないわけです。これは消費者がノートだ、需要家が困ります、こう言えばそれで実現できないわけですが、独占的な業界またはそれに近いような業界の場合には、いろいろ交渉はあるでしょうけれども、最終的には認めざるを得ない、こういうことになりますから、ここに非常に大きな問題があると私は思うのです。
　したがって、独占的な業種あるいはまたそれに近い分野におきましては、やはり徹底的な合理化をしてもらって、そして、こういうお互いに苦しいときですから、できるだけ需要家、消費者に迷惑をかけない、こういう努力が望ましいと思います。
　特に為替問題が背景にあるようでございますが、為替問題につきましても成り行きに任せないで、そこは工夫と努力によってある程度吸収でき
　るはずであります。
　　そういうことでございますから、こういう厳し
　い情勢のもとでは、以上のようなことをひとつ原則的に考えてもらいたいということを私は希望いたします。
　　しかし、石油業界につきましては、この三月期
　すでに相当大きな欠損があるようでありますか
　ら、そこで、先ほど通産省から御説明がありましたように、いまのままでは日本の石油業界は行き詰まってしまう、何とかしなければならぬ、こういう配慮が背景にあるんだ、こう思います。
　それなりに理解はできますが、基本的には、以上申し上げましたようなことで、合理化によってできるだけ吸収してもらいたいというのが私どもの希望であります。
○岩佐委員　もう一つ突っ込んで、消費者の具体的な灯油だとかの対策について、一万円の値上げによる家計圧迫という問題について、具体的にどういうふうなことを考えていかれるのか、伺っておきたいというふうに思うのです。
○赤羽（隆）政府委員　お答えいたします。
　灯油の問題につきましては、私ども、第一次石油危機のときの経験に学びまして昭和四十九年以来とっております方策がございます。その基本的な考え方がございます。これはまず供給を十分に確保するということ、すなわち需要期の始まる前であります九月末の在庫をたっぷり持っているということ、そのもとで、便乗値上げとかといったようなことが実現できないような雰囲気をまずつくった上で、適正な取引というものが形成されるようにお手伝いをする、こういったようなことが必要だ、そのことが有効である、こういうふうな考え方をいままでとってきております。
　本来、石油製品でありましても、その価格形成は需給を反映したものでなければいけない。そういたしますと、一時的には値段が上がることはありましても、長期的に見ればそれが最も合理的な価格に落ちつく、その意味で消費者にとっても決して損にならない、こういう考え方を基本に持っているわけでありますけれども、そのためには、需要期が始まる直前の時点におきまして供給がたっぷりなければいけない、在庫を確保する、こういうことが一番有効ではないか、こういうふうに考えております。
　現在の問題につきましても、ことしの対策としても、そういう基本的な考え方を踏襲していきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○岩佐委員　その点について、先ほど議論をした通産省の減産の行政指導の問題ですけれども、この問題については、明らかに製品価格の引き上げが浸透しやすいような状況をつくるものであるというふうに私は思います。このことについては、石油裁判でも判決の中で、そういう行政指導は好ましくないということが指摘をされていたわけですが、今回のこの通産省の月別の減産行政指導について、通産省から、この行政指導をする前に、公正取引委員会とそれについて意見交換をしたということの説明があったわけですけれども、その後においていろいろ何か公取がやられたのかどうか。その点についての説明がなかったわけですけれども、その点、具体的にはどうであったのか伺いたいと思いますし、それから、公正取引委員会としてこの月別の減産の行政指導についてどうお考えになるのか、こういうことについて伺いたいと思います。
　それで、時間が来てしまったのでもう一問あわせてお答えをいただきたいと思いますが、この間当委員会で鉄鋼値上げの問題についてお伺いをいたしました。今回の値上げが大体浸透したという状況の中で、大手の需要家に対しては大幅な割り引きなどの特別待遇をするというようなことがあったけれども、そのしわ寄せはすべて中小業者がかぶることになるというような、アンバランスな値上げの実施になっているというのが実態であります。この点から、公正取引委員会として、鉄鋼の同調値上げというのは毎回毎回指摘されてきているところで、この際、この間申し上げたように、五十年のときのように掘り下げた調査を行う必要がはっきり出てきているのではないか。いわゆる同調値上げの十八条の二だけで対応するのでは足りないのではないかということが一点。この点についてどうお考えかということ。
　それから、流通問題について研究をされるというお答えがあったわけですが、やはり具体的に実施をしていくべきではないかというふうに思いますので、この点と石油問題と、あわせて三点を伺いたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　通産省が七月分、八月分につきましての原油処理目標を示しまして指導していますことは、七月分につき決めました段階、あるいは八月分につき決めました段階で、それぞれ事前に御連絡を受けまして承知しておるところでございます。
　通産省の御説明によりますと、石油製品の需給関係が悪化いたしまして在庫が著しく増加をしている、そのような状況がございますので、前倒し的な集中生産を回避して生産をモデレートにするということから、実質的には七月から九月分の三カ月の供給計画を三等分したものということであって、いわゆる減産を意図したものではないというぐあいに承っておりまして、私どもとしましては好ましいことではないのですが、緊急なことであり、やむを得ないかということでおったわけでございます。
　ただ、ただいま先生から御指摘もございましたように、行政指導のやり方によりましては、独禁法に違反する行為を惹起するおそれもこれはもちろん十分ございます。
　それからまた、この指導につきましては緊急やむを得ないという御説明ではございますが、月別の目標量を設定するといいますことは、やはり事業者の自由な活動を制約する度合いが強いということで、私どもの独禁法上の観点からもやはり好ましくない、できれば避けていただきたいという行為でございまして、私どもとして、石油の需給事情等からもし必要があるというのであれば、石油供給計画自体を御改定なさるのが筋ではないだろうかと考えておりまして、御連絡を受けました際に、通産省に、私どもの考え方はお伝えしておる次第でございます。
　それから、鉄鋼製品の値上げの関係でございますが……。
○岩佐委員　時間がありませんので、もしあれでしたら、委員長に答えていただきたいのですが……。
○橋口政府委員　鉄鋼の同調的値上げの問題につきましては、いま大半の鉄鋼会社とユーザーとの間の交渉は結了しつつあるわけでございまして、結了をいたしました段階で、同調的値上げの規定に該当いたします場合には、値上げの理由の報告を徴収いたしたいと思います。
　それから、四月の委員会で私からお答えいたしました鉄鋼の流通問題につきましても、現在のところ、国際的通商摩擦の問題等がございましてまだ手をつけておりませんが、将来の問題として、これは十分検討して手をつけてまいりたいと思います。
　それからまた、昭和五十年の調査が単なる同調的引き上げ以上の、鉄鋼業界の経営問題も含めたあるいは価格決定のあり方を含めた調査になっておりますので、そういう点も検討したらどうかという御注意がございまして、この点につきましてもいまあわせて検討いたしておるところでございまして、いずれ何らかの方法で、やや広範な、また掘り下げた調査をいたしてみたいというふうに思っておるところでございます。
○武部委員長　次回は、来る二十日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十分散会
昭和五十七年八月十日（火曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　森　　　清君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　林　　百郎君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省郵務局業
　　　　　　　　務課長　　　　　伊藤　修介君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　梅田　晴亮君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　栗原平八郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　斉藤滋与史君
　　上村千一郎君　　　　　中尾　栄一君
　　亀井　静香君　　　　　谷垣　專一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤滋与史君　　　　　今枝　敬雄君
　　谷垣　專一君　　　　　亀井　静香君
　　中尾　栄一君　　　　　上村千一郎君
　　　　―――――――――――――
八月六日
　刑事施設法案反対に関する陳情書
　（第三四八号）
　機密保護法制定促進に関する陳情書外六件
　（第三四九
　号）
　スパイ防止法制定促進に関する陳情書外十四件
　（第三五〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七六号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所梅田総務局長、川嵜民事局長、小野刑事局長及び栗原家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　内閣提出、参議院送付、民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林百郎君。
○林（百）委員　最初に、最高裁判所と法務省民事局の基本的な態度を聞きたいのですが、このたび出されました送達を受ける者の補助者の範囲を広げる、あるいは送達する場所を広げる、それからさらには調書の一部を保留することができるというような改正、これは民事の訴訟関係者、当事者の基本的な権利にかかわる問題であり、こういうものが保障されているからこそ民事訴訟に対する国民の信頼というものがあると思うのですね。
　そこで、こういういま提案されているような法案をつくるという発意は、訴訟を扱っている最高裁判所の方から出たのですか、それとも民事局の方の考えで出たのですか、それとも両方の話し合いというか、これはどちらの都合で出たのですか。
○中島政府委員　法制審議会の民事訴訟法部会において当面の問題点を御検討いただくということになりまして、どういう項目について御審議をいただくかということが問題になったわけであります。そこで裁判所の方にも御意見を伺いましたし、弁護士会にも御意見を伺いまして、もし緊急に取り上げるべき検討事項があるならばおっしゃっていただきたいということをお願いしたわけでありまして、その際に、弁護士会からは特に御意見がございませんでしたけれども、裁判所からは、当面裁判所として懸案になっておる送達の問題その他はどうだろうかというような御意見があったわけであります。そこで、私どもとしても民事訴訟の実態についてある程度承知をいたしておりますし、従来からこの送達の問題その他が懸案事項であるということは承知をいたしておりましたので、これを法制審議会の民事訴訟法部会に御提案をいたしまして、民事訴訟法部会でこれを取り上げるということになったわけでございます。
○林（百）委員　最高裁判所の方では、とりあえず送達でも、でもという言葉を使ったかどうかは別としても、送達でもというのですが、送達というのは、当事者主義を貫く大事な裁判の期日を公平に両方に知らせる大事な訴訟行為の一部ですからね。これをとりあえずどうしよういうのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　法案作成に至るまでの経過は、ただいま法務省の方からお答えがあったとおりの経緯でございます。
　私どもといたしましては、実務の現場から、最近とみに昼間不在のために訴状あるいは支払い命令その他裁判上の書類の送達ができないケースがふえてきている、これは何とかしなければならないという要望が非常に強く起こっていたわけであります。これは裁判所だけではありませんで、弁護士さんの中におきましても、主として原告代理人の立場になられる方でありますけれども、なかなか送達ができないということで、非常に困ったものだ、何とかすべきだという御意見があったわけであります。そういう裁判所あるいは当事者側の意見も踏まえまして、私どもとしてはどうしても送達がもう少し円滑にいくような方策を考えるべきではないか、このようなことから法務省にお願いをした、こういうことでございます。
○林（百）委員　それでは、最高裁にお聞きしますが、最近とみに昼間の送達がなかなか困難になったという統計は、どこにありますか。この資料にはないのですけれども、どうなっているのですか。資料のどこですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げました点につきましての実態の調査を数年にわたって行ったということはないのでありますけれども、これは、先ほど申し上げましたことは、実務に携わる者の経験的な実感とでも申すべきものであります。
　法律案関係資料、お手元にございますが、これの終わりの方に横長の表がございます。「受取人不在の場合の送達実情調査表」というものでありますが、これはただいまの点につきましての一部の庁につきまして若干の期間調査したものであります。これの調査は非常に手間がかかるものでありますので、現地の裁判所にそう手数をかけられないということから、五十六年の十月、十一月と二カ月分、地方裁判所本庁五十庁につきまして訴状の送達を調べたものが上の表であります。下の表は、一番下の注（１）のところに書いてあります十二の簡易裁判所につきまして、同じく五十六年十月から十一月の二カ月間、支払い命令の送達の実情を調べたものでございます。
　この表によりましておわかりのとおり、上の覧から申し上げますが、Ａ覧が二カ月間に送達を行った訴状の数でございます。返されてきたのはＢ覧にあります。Ｃ覧は……（林（百）委員「それは説明がありますからわかりますよ」と呼ぶ）はい。Ｃ覧は結局問題になっております昼間不在のために返されたものでございまして、これが約一三％に達するわけであります。支払い命令の方は、そのパーセンテージが二三％に達する、こういうような実情にあるということでございます。
○林（百）委員　ですから川嵜さん、これは五十六年の十月と十一月と二カ月でしょう。二カ月のうち還付された郵便物の数は四千二百四十、これは最近とみにふえたと言うなら、その前からずっとやってみてこの数がふえたとか、そうじゃないと最近とみにふえたという資料にならないのじゃないですか。それはどうなんですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　確かに御指摘のとおりでございまして、この表からだけではそういうことは申し上げるわけにはいかないのでありますが、私ども裁判実務に携わっておりますと、書記官室でどの程度返ってくるかというのは体験的にわかるわけでありまして、これは書記官の体験からもそのとおりなのでありますが、ふえてきているということは間違いがないところであります。書記官の方が昭和四十三年度に送達実務の研究というのをやっておるのであります。書記官研修所において行われた実務研究の一環としてやっておりますが、この中に、昭和四十三年のころからすでに昼間不在者、その原因は核家族化と共働きということのようでありますけれども、そういう原因で還付されてくる例が非常に多くなってきたというふうな指摘が、これは実態調査の結果なされております。すでに四十三年ころからそういうことが言われておるわけでありまして、今日はその傾向はますます、統計的には申し上げられませんけれども、大きくなってきているというふうに言えるかと思うのであります。
○林（百）委員　川嵜さん、われわれは国会で法案を審議するのですから、裁判所の現場の実感がひしひしと迫ってきているといっても、われわれにはわからないわけですね。やはり合理的な数字をちゃんと示してくださって、この数年間このように本来の送達場所へ送達しても受送達者が不在あるいは一家が留守のために送達されないのだという数字をずっと統計的に示していただかないと、実感を国会議員さんよく知ってくれと言われても、われわれはそんな、裁判をやっているわけじゃありませんから、国会議員ですから、それは困るのですね。
　ことに、たとえば調書を省略する問題、これは送達とは直接関係ありませんが、調書を省略するとか、あるいは判決に証拠の摘示をしないとか、あるいは送達の補助者のところへ、補充受送達者のところへ相当広範囲に、送達する場所もそれから補充の送達を受ける者の範囲も広げるということになりますと、先ほどくしくも川嵜さんが言われましたように、ことに原告側からそういう要望が強いという話も耳にしているというお話ですが、しかし、被告の立場に立ってみれば、原告側の都合のいいことは被告の側には利益を害する場合もあるわけなんですから、そうすると当事者主義が公平に貫かれないということになるのじゃないでしょうかね。
　本来、送達は執行官でやるべきだと私は思うわけですが、便宜に郵便事務を扱う者も特別送達でやっておりますけれども、これがだんだん非常に多くなってきているので、これだけでも川嵜さんがおっしゃるようなことを乱している一つのもとになると思うのですが、そうすると、執行官あるいは執行官の事務員をふやすということは、どうしてできないのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　確かに送達の実施機関といたしましては、現行法上では執行官と郵便集配人、この二つが実施機関になっておりまして、どちらが原則というわけではないと思います。
　現在の執行官法ができたのは四十一年十二月でございますけれども、その執行官法ができる前は、かなりの数の送達を執行官が行っておりました。当時、執行官は執行吏と言っておりましたけれども、執行吏には執行吏代理というのを雇うことができておりまして、その執行吏代理が主としてその送達をやっていたのが実情であります。ところが、執行官法ができまして、執行官の任用資格を高める、公務員性を強めるというようなことが図られまして、送達を主として担当しておりました執行吏代理の制度はやめになりまして、つなぎ的に、執行官臨時職務代行者という身分で執行吏代理をつないできたわけであります。しかし、それは早晩なくなるという前提でありました。このようなことでありますので、ただいまの執行吏代理は、四十一年当時二百四十人ばかりおりましたけれども、現在は二十六人に減っております。
　そういうような法律の方向といいますのは、執行官はできる限り本来の執行事務に専念させる、送達事務のような事務はできる限り郵便に切りかえるという方向に行くべきだという考えが根底にあったからだろうというふうにわれわれは思っておりまして、私どもはその送達についてはできる限り郵便への切りかえという方向でまいったというのが実情でございます。そういうようなことでありますので、送達のために執行官の数をふやすということは、手数料収入の問題もございまして、なかなか簡単な問題ではないということを御理解いただきたいと思うのであります。
○林（百）委員　しかし、郵政業務は郵政業務の本来の仕事がありますから、もし司法裁判所の都合で、執行官臨時職務代行者ですか、何かむずかしい名前ですが、そういうものをだんだん廃止して本来の執行に専念させる、そのことのために特別送達が郵便の方へ行くということになると、郵便の方は郵便のシステムがあるわけですから、何も裁判所のために郵便のシステムがあるわけじゃないのですから、今度は郵便事務の方に業務が重なってくるわけですよ。
　裁判所の送達がむずかしいからそれを補うためにといって、郵政省の方ではそのために特に人員の増加を認められていますか。郵政省にちょっとお聞きしますが、そういう弾力性を持つことができるのですか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　ただいまの先生の御質問でございますけれども、郵政省といたしまして、現在の郵便システムを御利用いただく中でこの特別送達の仕事をしているわけでございまして、このために大幅な要員増ということになりますと、現在の郵政省の要員事情あるいは財政事情から困難と思います。
○林（百）委員　郵政省にもう一つお尋ねします。
　やはり定員法あるいは定員法に準ずる法律があって、人員を一人ふやすにもなかなか容易じゃないわけなんでしょう。たとえば、一カ所配達の原則というようなことで、ある山の奥の方の部落は、そこまで配達をするには一人郵便の業務に携わる人をふやさなきゃならないといっても、その管轄の郵便局で定員が決まっていれば、その部落の都合のため、あるいはペンション部落なんかもありますけれども、ペンション部落の都合のために人を一人ふやすということも容易ならぬことじゃないですか。ちょっとその点、説明してください。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　郵便事業全体といたしまして、たとえば郵便物数が増加するとか郵便の事務が増加するというような形で、定員というものを毎年見直しているわけでございますけれども、ただいま先生のお話にありましたような、定員を削減してできるだけ効率的な運営を図るということで運営をしておりまして、要員を増加する、新たな職員を追加するというのはなかなか厳しい現状でございます。
○林（百）委員　坂田さん、いまお聞きのように、臨調や行政改革があって、郵政省は郵政省で、人員を減らせ、費用のかからないようにしろと、今度は裁判所の方は裁判所の方で、いや、執行官が本来の執行の任務に専念するためにはこの仕事から解放してやらなきゃならないと、郵政省の方へかぶせてくる。これは臨調と行政改革両方をやろうとすれば、そこで衝突が起きてしまうわけですよ。
　結局それは、そのことのために民事訴訟の原則である当事者主義だとか弁論主義だとか、そういうものが損なわれていき、そして、原告にはいいかもしれないけれども、被告には、期日を守ることのできない不可抗力の場合もあるし、いろいろの事態が起きてくるわけですね。そして、それは原則として債権者である原告の利益に帰するような場合が、期日の懈怠の場合はあるということになりますと、これは司法に対する信頼が失われてくると思うのですよ。
　だから、そういうことに対して、臨調や行政改革のために、本来司法が持つ任務までできかねてくる、よその行政部門へそのしわ寄せを持っていくというようなことは、法務大臣として好ましい事態だと思いますか、どうですか。二カ月に二万二千五十も特別郵便送達をしなければならないということですから、これは郵政事務にとっては相当の負担だと思うのですよ。しかも、正常に行って配達できない人たちのところへ持っていくわけですから、これを究極的には処理しなければいけないわけですから。どう思いますか。
　われわれは、いまや臨調や行革が司法に対する国民の信頼を失墜させるところまで、司法まで巻き込まれてきているのじゃないかということを非常に心配しているのですよ。書記官はふやさない、事務官はふやさない、裁判官もわずかしかふやさない、それでなるべく仕事は簡潔に省略する。今度のにもありますように、調書を省略する、判決の中に証拠の摘示を省略する、あるいは送達を郵便の方になるべく持っていくということになりますと、じみなようですけれども、これが民事訴訟の根幹、基礎、グラウンドなんですから、ここが頼れなくなってくるということになると、司法全体に対する国民の信頼が失われてくると思うのです。その点、どうお考えですか。われわれはそこを非常に心配しているのですよ。
○坂田国務大臣　法務大臣といたしましては、あくまでも国民の権利を守る、保全に当たらなければならないということは申すまでもないことでございます。一方におきまして、行政改革ということも、いわば政治の最大の課題でもあります。というのは、やはり国民負担の関係もございますから、その両方の均衡をどうやって保っていくかということであって、いやしくも、司法の独立に伴う国民の権利が著しい人員の切り込みによって果たされないということがあってはならないわけでございまして、その点につきましては、私、その衝にある者といたしましては、それなりの最大限の努力をしなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○林（百）委員　そこで、ちょっと具体的なことをお尋ねしていきます。
　この百六十二条では、「郵便ニ依ル送達ニ在リテハ郵便ノ業務ニ従事スル者ヲ以テ送達ヲ為ス吏員トス」、これは前からあったわけなんです。さて、この送達を受ける者の勤務先が今度新しく広げられたのですけれども、百六十九条にある受送達者の「其ノ場所ニ於テ送達ヲ為スニ付支障アルトキ」、これはどういう場合ですか。
○中島政府委員　送達の原則は、従来から受送達者の住所、居所、営業所または事務所においてこれをするということになっておるわけでありますので、まずこの住所、居所、営業所または事務所に対して本人あてに送達をするということになります。しかし、住所はそこにあるにもかかわらず、受送達者あるいはその家族等が不在等の理由によりまして送達をすることができないという場合が考えられるわけでありまして、現在送達不能で大変困っておる事態というのも、大部分がこの場合であるということになるわけであります。
　昼間そういう送達をいたしましたが送達できなかったということが裁判所にわかるわけでありまして、裁判所としてはそれ以外の方法を考えなければならない、あるいは場合によればもう一度同じ方法で送達をするというようなこともありましょうが、それ以外の方法を考えるということになります。それ以外の方法ということになりますと、昼間がだめだったということでありますから、今度は夜間送達あるいは休日送達ということになるわけでありますが、これは執行官による送達ということになります。ところが、執行官の配置の都合あるいは執行官の仕事の都合などで、速やかにこの執行官による送達を期待することができないというような場合には、この住所、居所、営業所または事務所においてする送達に支障があるときということになるわけであります。
○林（百）委員　まあ百六十九条の二項の方を質問しているので、答弁も結構で、それにマッチした答弁をされていると思います。
　そこで、新設された受送達者の勤務先の関係者をあて名にしてこれへ特別送達する。そうすると、この場合の「他人」というのは法人も入るのですか。
○林（百）委員　そうすると、法人の住所、居所、営業所、事務所ということ。それから、「他人」というのは自然人ももちろん入るわけですね。そうすると、自然人の他人の住所、居所、そういう場合、具体的には法人と自然人の住所、居所というのはどうなるか、ちょっと具体的に説明していただきたいと思います。法人の場合、おたくの方の関係者とも話したのですが、たとえば三越というような場合は三越の本店でいいのですか。どこの支店に勤めているかわからないにしても、「他人ノ住所」になるから、三越の本店をあて名にして林百郎なら林百郎として送達する、あるいは使用者の社長さんの住所、居所をあて名にして林百郎といって送る、それでもいいのですか。
○中島政府委員　個人、法人を含むわけでありますから、それぞれ、個人の場合には住所、居所が主な場合かと思いますけれども、営業所または事務所という場合もあり得るわけであります。法人についても同様であります。
　いまお尋ねは、本店と支店あるいは出張所というようなものがある場合にはどうなるかという具体的な問題でありますが、あくまでも現実に就業している場所がこの場合の就業場所ということになるわけでありまして、支店において就業しておる場合には支店、出張所において就業しておる場合には出張所というのがその送達場所になるというふうに考えております。
○林（百）委員　そういうことがわからない場合はどうするのですか。たとえば、三越のどこの支店で働いているかわからないという場合、三越の本店へやっても、この法文から言えば違法ではないわけでしょう。三越の本店を営業所または法人の住所と見てもいいでしょうけれども、三越の住所は三越本店と言えるかどうか別としても、本店へやったっていいわけでしょう。あなたの言われるように、どこの支店に勤めているかわかれば、それは結構ですよ。行っても全然わからない。三越に勤めているということはわかっている、社員だから。だから、とりあえず本店へやっておく。ところが、実は北海道かもっと遠いところの支店にいたというような場合はどうなるのですか。それは本店あて名にしてはいけないのですか。
○中島政府委員　送達でありますから、そこで本人に出会って本人に書類を交付するということが本来の形でありますから、本人が常にいるところ、いることが予定されている場所がこの場合の送達場所になるわけであります。そのことから、おのずから本店に勤務する者は本店、支店に勤務する者は支店が送達場所になるわけでありまして、それ以外のところにあてたものにつきましては、これは正しい送達ではないということになるわけであります。
○林（百）委員　しかし、特別送達の場合は郵便でやるのですから、郵便でそこへ置いてくることになるのじゃないですか。たとえば三越に勤めている。だから三越本店に、法人のその営業所として郵便の業務に携わる人が本店へ置いてくる。それでいいのじゃないですか。あるいは持ち帰るか、どっちかになるでしょう。
○中島政府委員　執行官なりあるいは郵便集配人なりが送達の場所に赴きまして、そこで本人に出会って書類を交付するというのが原則といいましょうか、これは本来の姿でありますから、それ以外のところに向けた送達は、これは法律の予定しておる送達ではないということになります。
○林（百）委員　そうすると、百七十一条の二項の場合はどうなりますか、本店の人が二項で受け取ったら。同じ三越の従業員だということでですね。
○中島政府委員　百七十一条の二項は、就業場所に送達に行ったわけでありますが、そこで受送達者に出会わなかった場合に、その送達場所である他人の住所、居所、事務所、営業所において、その他人の法定代理人、事務員もしくは雇い人にして事理を弁別するに足るべき知能を備うる者に対して交付をするという方法を認めておるわけであります。
○林（百）委員　だから、三越に勤めているということを聞いて、本人の本来送達を受ける場所へ行ったら送達ができなかった。そこで、あて名を三越本店として郵便で特別配達したところが、それがあなたのおっしゃるようなことで本人にそこでも会えなかった。しかし、勤めているということは間違いない。そういうことを債権者の方からも申し出がある。そこで三越の本店へもう一度行った。それでは、三越に勤めているというならば、われわれ同じ事務員または雇い人ですから一応受け取っておきましょう。それで受け取ることはできるのじゃないですか。できないのですか。
○中島政府委員　支店に勤務している者に対する送達を本店あてに持っていったという場合につきましては、これは百七十一条の二項の考えている送達ではないということになります。
○林（百）委員　それでは、どの条項による送達になりますか。
○中島政府委員　民事訴訟法が認めておる送達ではございません。
○林（百）委員　送達でないということを別に書いてないじゃないですか、百七十一条二項には。他人またはその法定代理人、事務員もしくは雇い人にして事理を弁別するに足る知能を備うる者がよろしいといって受け取れば、受け取ってよろしいと書いてあるじゃないですか。ただし支店で働いている者は本店の課長かあるいは支店まで管轄する人が受けてはいけないということが、ここには書いてないじゃないですか。あなたの言うようなことは、どこでそう言うのですか。
○中島政府委員　百七十一条の二項に決めてあるとおりの送達でなければ、これは民事訴訟法の予定している送達ではないということになるわけでありまして、それは本店の事務員等がよけいなことをしたといいましょうか、仮に書類を受け取ったということになりましても、それは送達としての効力を生ずる余地はないというふうに理解しております。
○林（百）委員　それは中島さんがそう解釈しているだけで、この条文から言えば、同項の他人の雇い人だっていいわけでしょう。他人と言えば法人の三越、三越の雇い人と言えば、本店だって支店だってみんな雇い人じゃないですか。雇用されている者でしょう。それがどうして支店に勤めている人の特別送達を本店の者が受けてはいけないのですか。あなたがそう解釈するというだけで、解釈するなら、どこにそういう根拠があるというのですか。百七十一条の二項にはそんなことないですよ。ただしそれは当該現実に勤務している者に限るとかなんとかということもないし、また、勤務によっては一月本店に行って、一月北海道へ行き、また一月たって本店へ戻るという場合もあるのですから、あなたがいけないなんと言ったって、それはしようがないじゃないですか。
○中島政府委員　従来から百七十一条の一項という条文があったわけでありまして、これは住居所等において送達をする。本人に出会わないときには、事務員、雇い人または同居者にしてその事理を弁別するに足るべき知能を備うる者に書類を交付することを得ということになっておったわけでありまして、それはあくまでその住居所等において事務員、雇い人または同居者に対して交付するんだというふうに理解をしておりますし、それ以外に理解の方法はないというふうに思っておるわけであります。
　今回それを、就業場所送達というものを新設することになりますが、今度は就業場所に対して送達をいたします。その就業場所において本人に出会えばいいわけでありますが、出会わなかった場合には、その場所において他人、雇い主等の事務員または雇い人等に交付することができるということになるわけでありますから、本来の就業場所以外のところへ行って、その雇い人の事務員等に書類を交付するというようなことは、百七十一条からは出てこないわけであります。