Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　兵庫銀行からみどり銀行へというのは、今度の住専と住専処理会社との関係がどういってんまつをたどるかというのを暗示しているような気がするので、私どもの方でもいずれ十分検討してみたいと思いますが、契約書も出せません、検査報告書も明らかにしません。そして、この抵当証券を買った皆さんが訴訟を起こしているのですが、この皆さんは、代表取締役、頭取に対してもあわせて訴訟を起こしていたりで、国民の中にいろいろな意見があるのですよね。もうちょっとこの姿勢が変わらないと、やはり免責体系になっているという国民の疑問は払拭できないような気がするのですね。
　予算委員会に提出された平成三年ないし平成四年の住専七社に対する第一次立入調査結果や平成七年八月の調査結果を見ますと、問題融資のオンパレード、ほとんどの役員が忠実義務違反に当たる可能性があるというふうに思いますが、銀行局長、これらで出てくる案件に関係していた役員、この人物は、全部これは特定して譲渡契約書に書くべきだと思いますが、いかがですか。
○西村政府委員　営業譲渡の内容、形式あるいは損害賠償請求の仕方等につきましては、当事者のまずお考えになるべき問題かと存じますけれども、そのプロセスにおきましては、先ほど申し上げましたように、例えば預金保険機構がチェックをするというようなプロセスもございますので、適切に行われると信じております。
○江田委員　やはり具体的にこういうケースは、忠実義務違反がかなり濃く疑われるというような場合には、ちゃんと名前を書かなければいけないのじゃないですか、不法行為の概要についても。例えば、前にも問題にしましたが、納税証明書か何かが偽造されている、それをそのままうのみにしていたようなケース、こんなケースはどういうふうにされるのか。今あれはどういうふうにしましたかと聞きたいところですが、ちょっと時間がなくなってしまって。
　大蔵大臣、会社更生法のことで、きのうの答弁で、日住金とかもう一社、清算の方向を住専の方で決めている、したがってこれは会社更生法になじまないというようなお考えを述べられた。違いますかね。そういうふうに新聞に出ているのですけれどもね。
　つまり、当事者の意向というのは会社更生法適用のときに関係があるのかないのか。大蔵大臣は、何か当事者の意向、当事者というのはこの場合つまり住専ですよ、意向が関係があるかのようにお答えになっておるように読めるのですが、そこはちょっとお聞かせください。
○久保国務大臣　会社更生手続をとることについての提案があるが、どのように考えるかという意味の御質問でございました。
　このことにつきましては、会社更生手続をとります場合には、会社の再建、維持の見込みがあることが重要である、そのことについては会社更生法三十八条の問題も存在するということなどを申し上げました。その中で、更生の見込みがあるかどうかの議論として、三月二十六日に上場企業である日住金と第一住金が第二次再建計画を断念し、整理、清算の方向を決めてこれを公表したということを申し上げたのであります。
○江田委員　会社更生法に言う「更生の見込」というのは何であるかという、これは十分議論をしなければならぬ点ですが、私どもは少なくともこの住専の場合には、会社更生法の手続を開始するそのための要件としての更生の見込み、本当に更生できるかどうかというのは、それはやってみなければわからぬ話ですが、会社更生法の手続を開始する要件としての更生の見込みに欠けるところは全くない、これは実務のいろいろな皆さんの話などを総合してもそういうふうに判断をしておるのです。
　それはちょっと置いておいて、もう一つ、政府が金融三法を用意されていますよね。その中の一つに、金融機関の更生手続の特例等に関する法律というのがございまして、これも前にここで取り上げさせていただきました例の金融制度調査会の答申から始まった議論で、金融機関の会社更生手続、それをやったら——ここにおもしろいこと、銀行局からいただいた資料、「破綻処理の迅速化・多様化」、破綻処理の迅速化、そのために更生手続を金融機関にも適用できるように監督官庁が申し立てることができるようにというようなことを書いているんですよね。これは、どうも私どもが言う会社更生法では時間がかかってしょうがないとか言う方もおられるようですが、政府自身が今お出しになる金融三法の中では迅速化に資すると書いてあるんですね。
　会社更生法を金融機関に適用するメリット、これはあるということを当然大蔵省もお考えだと思うんですが、そのほかにもいろいろ政府の方だってこんなこともしているじゃないですか、ああいうこともお考えじゃないですか、それだったら私どもの会社更生法の案について余り誤解、曲解の議論をしていただいては困る、そういう気持ちも非常に強くいたしておるのですが、残念ながら時間になってしまいました。
　十分な議論をさせていただくということで、予算委員会、さらに大幅な予算の議論ということになっておりますので、ひとつぜひまた議論させていただきたいと思います。きょうはこれで終わります。
○上原委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　お疲れのところをありがとうございます。
　早速ですが、住専並びに一般行の金利支払いの協議が今話題の一つになっておりますが、この経過、つまり協議は終わったのか、それともまだ協議中なのか、承りたいのですが。
○西村政府委員　住専七社は従来第二次再建計画に沿った業務運営を行ってきておりまして、利払いもこの計画に基づき実施されてきたところでございます。しかしながら、昨年十二月に住専の具体的処理方策が閣議決定されまして、基本的にはそれ以降住専の整理、清算を前提として物事が進められておりまして、実質的には第二次再建計画は破綻しているものとも考えられること等にかんがみまして、現在住専各社としても三月末の利払いをどうするかについて調整を行っておりますが、結論は出ておらず、現在未払いの状態で調整が続けられていると聞いているところでございます。
　本件につきましては、契約上の問題としては、まだ住専そのものは存続しているわけでございますから、利払いについても契約に従って処理すべきという考え方もあり得る一方、既に実質的には住専は破綻しているのでありますから、この三月末の利払いについては検討の余地があるのではないかという考えもあり得ると承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、本件につきましては現在住専各社と系統等の金融機関、一般行との間で調整がなされているところでございますので、私どもといたしましてもその議論を見守ってまいりたいと考えております。
○上田（清）委員　大臣、今局長がお話しされましたように、今の回答だと契約は存続している、したがって、それはそれで生きていると。しかし同時に、閣議決定以来清算過程に入っているので、内容的には死んでいる。一体どっちをとるのでしょうか。大臣、お答えいただきたいと思います。
○久保国務大臣　金利支払いの問題につきましては、今銀行局長が申し上げましたように、当事者間の契約でございますから、当事者間で御決定になるものと思っております。
○上田（清）委員　じゃ、農水大臣にお答えをお願いしたいと思いますが、大臣は、当事者間で契約が生きているということで、農林系統に支払うべき利子は住専が当然払わなければいけない、払わなければ訴訟でも起こしかねないというような大臣の答弁もございましたが、このお考えに変わりはないんでしょうか。
○大原国務大臣　今銀行局長が申しましたように、ただいま折衝中でございます。契約は住専は三月まで生きているわけですから、一月から三月の利払いが問題になっているわけでございまして、御承知のように四十七信連、共済も同じような数だけあるわけでございますが、その大もとの方へ御相談がそれぞれの住専からあったようでございます。
　しかしながら、これはまあ相対契約でございまして、我々がどうしろこうしろと言うわけにもまいりませんが、るる申し上げておりますように、系統の経営は非常に厳しい。そういう状況の中で、はい、そうですがと言うわけにはまいりませんというのが大部分でございまして、これから両者の折衝を十分見守りたいと思っております。
○上田（清）委員　大蔵大臣、私も大蔵委員会の方で西村銀行局長にお尋ねをして、大臣も局長の言うとおりだというふうにお答えされたのですが、そもそもこの金利の一月から三月期の部分は、六兆四千百億の中の一千四百億の欠損見込み額の中に実は算入されている。したがって、実態的には、これがきちっと、一月から三月期までの約六百二十億だと思いますが、が支払われるとすれば、実は農林系統の負担は四千七百億にしかすぎない、現実的には。そういう形になっておりまして、これは局長も大臣も認めておられますが、そういう中で、もしこのまま払わないという形をとれば、金利を取れば、またこれはもとに戻って五千三百億のもともとの贈与の部分がそのまま生きるという形になりますが、いずれにしてもどういう形で決着つけるか。
　三月期、三月期と言うのですが、これは年度は三月末日なんでしょうか。それとも四月に入っても大丈夫なんでしょうか。
○西村政府委員　ただいま問題になっておりますのは、三月末日までの金利の問題でございます。それは、先ほど申し上げましたように、現在未払いの状態になって協議が続けられている、こういう状況になっております。
○上田（清）委員　それはわかっていますので。いつ払うのですか。
○西村政府委員　それは現在関係者の間で協議中でございますので、その結論がどうなるかということにもよるわけでございます。
○上田（清）委員　それでは銀行局長、何らかの形でこれを促進すべく御仲介なり協議なり、この中でやっていらっしゃるのでしょうか、大蔵省として。
○西村政府委員　これは当事者の問題でございますので、私どもがそのような問題に介入をするということは必ずしも適切ではないと考えております。
○上田（清）委員　それでは、なぜ一千四百億の欠損見込み額の中に一月から三月期までの金利支払い分を入れているのですか。これは大蔵省がつくったスキームじゃないですか。都合のいいときにはあなた方は自分たちのスキームをつくり、都合の悪いときには当事者だなんと言っても通用しませんよ。
○西村政府委員　この点につきましては、先般三月一日に上田委員の御質問に対して大蔵委員会でもお答えしたと存じますが、八年三月末の利払い費用につきましては、住専七社の欠損見込み額を一定の前提のもとに積算するに当たり、費用項目の一要素として織り込まれている形になっております。これは、積算を行った時点における考え方としては、契約どおりに計上しておくのが一番ニュートラルではないかと考えたことによるものでございます。そのような考え方で、ただいまの一千四百億というものの積算がなされているということでございます。
○上田（清）委員　今の、契約どおりということですが、むしろ契約どおりに行われないということを前提に、つまり一月から三月までは、多分住専は清算過程に入っているので金利なんか払えない、したがって欠損見込み額の中にこの六百億を入れているわけでしょう。それは契約どおりなんですか。
○西村政府委員　十二月時点において存在いたします契約どおり、すなわちこの利払いを行うという形での計算をしているということでございます。
○上田（清）委員　この話になるとなかなか続かないんですが、要は、一千四百億の欠損の中に、本来、税金で六千八百五十億、国民が負担しなくてはいけない分、お金に色合いはないですけれども、最小限度、そっちからお金を借りてきてというか入れた部分の中から、またこの一千四百億の欠損見込み額から、五千三百億、系統系が贈与する分に、ある意味では六百二十億返すという形で、そういう仕組みにもなっているんですよ。
　したがって、一千四百億という欠損の見込み額がもし最初からの契約どおりということでなっているんであれば、もう最初から金利は払えませんということを明らかにした上で、その上でこの六百二十億弱の金利を計上しているじゃないですか。
○西村政府委員　ちょっと御質問の御趣旨を正しく理解しておらないかもしれませんけれども、十二月に積算をいたしましたときには、三月末にこの金利を支払うという契約どおりの積算をしているということでございます。したがいまして、千四百億円の欠損見込み額は、この金利は払うという前提で差し引き計算されたものである、それが一番ニュートラルな計算の仕方ではないかと考えた、こういうことでございます。
○上田（清）委員　それでは、一般行も含めて、実は八百四十億の金利が場合によっては払えない、払わないという話になってきておりまして、大蔵大臣はさきの二十六日の記者会見の中で、場合によっては、そのときの、ＮＨＫのニュースですので理解の仕方についてもちょっと議論があるかもしれませんが、最小限度、清算過程に入っているのでもう金利は払わなくていいんじゃないか、もし払わないということになれば少し国民負担が軽くなるんではないかという趣旨の発言をされたように私は受けとめましたが、そのとおりでしょうか。
○久保国務大臣　必ずしも正確ではございません。
　私が申し上げましたのは、金利の問題について、この問題をきちんと結論を出すべきである、もし、第四・四半期になるのですが、三月期における金利が支払われないということになれば、一般行を含めて八百五十億程度のいわゆる欠損が減ることになる。その場合には、六千八百五十億の財政支出を行うスキームの六兆四千百億の部分に入ってくる分であるから、その分は国庫に還元されることになろうという意味のことを申し上げたように思います。
○上田（清）委員　それでは大蔵大臣は、金利支払いをしない方がいいというような考え方に基本的には立っていらっしゃるんですか。
○久保国務大臣　いや、御質問がございましたから、仮定の問題で、もし支払いが行われない場合には八百五十億が国庫に還元されてくることになる、こういうことを申し上げたということでありまして、私の個人的な期待感や考え方を申し上げる立場にはなかったと思っております。
○上田（清）委員　わかりました。
　いずれにしても、この金利支払いの問題は、国民全体の負担が減るかどうかという問題と同時に、ぎりぎりの負担をしたと言われる農林系統の、まさにぎりぎりがまた取られるという部分が、農水大臣の話になるとこれは大変なことであるというような考え方ですが、どうもいま一つ、政府として何を一体このスキームの中で最小限度この金利の扱いに関して望んでいるのかよくわからない感じがいたしますので、できましたら官房長官、統一見解的な形で出していただけませんか。
○梶山国務大臣　私から答える分野ではございません。
○上田（清）委員　御意見がないというふうに承ってよろしいわけですね。（梶山国務大臣「お答えできる分野ではないということです」と呼ぶ）わかりました。
　官房長官は時間が制限がございますよね。時間との関係もございますので、次に、母体行、一般行の債権放棄の協議が既に終わったかどうか。母体行百六十八、全部で三百からに上る関係の金融機関があるわけですが、大蔵というよりも閣議で決定しました三兆五千億、一兆七千億等々の、いわば債権放棄の枠組みをつくられたわけでありますが、その枠組みについて、各行とも具体的にもう協議が終わり、政府の言うとおりに応じますよという形になったでしょうか。
○西村政府委員　今般の処理スキームにつきまして、現時点で基本的な了解は得られているわけでございます。
　各金融機関の対応は、最終的には各住専の処理の計画を策定する過程で、各金融機関において決定されるものでございます。現在、母体行を中心に引き続き協議が進められているものと承知をいたしております。
○上田（清）委員　母体行はまだ協議が続いている。一般行は終わったんでしょうか。
○西村政府委員　一般行も含めまして、母体行を中心に引き続き協議が進められていると申し上げたわけでございます。
○上田（清）委員　この十二月の末につくられました、閣議で決定したスキームを中心に、この間ずっと論議をしてきたわけですが、これは三月末までにということを前提に論議をしてきたわけですが、大蔵大臣、ずっと協議で、果たしてこの法案は成り立つんでしょうか。
○西村政府委員　関係者の間で基本的な合意は得られているわけでございまして、そのような合意に沿って今具体化をされているということで、関係者の間においてこの問題についての意見のそごはないというふうに理解をいたしております。
○上田（清）委員　実は、二月十五日の毎日新聞の報道の中で、住専一次損失母体行放棄額について、政府で言うところの三兆五千億に至らない数字の額が報道されております。三兆四千二百五十億、約七百五十億近く、実際債権放棄したらその程度であって三兆五千億に至らない、そういう報道等が出ておりますが、この点について御確認をさせていただきたいのですが、これは事実なんでしょうか、それとも全くのデマ報道なんでしょうか。
○西村政府委員　御指摘の新聞報道、私も拝見いたしました。
　個々の内容について当方としてその確認をしておるわけではございませんが、あえて申し上げれば、毎日新聞の記事によりますと、住総向けの母体債権放棄額は八千百五十億とされておりますが、私どもが把握しております額は約八千九百億円でございまして、基本的にはこの差が、閣議決定の約三兆五千億円と新聞記事の債権放棄合計額と称します三兆四千二百五十億円の違いになっていると思われます。
　なお、住総の母体行である信託銀行も、先ほど私が申し上げました債権放棄額について了解をしていると伺っております。
○上田（清）委員　それでは、信託銀行関係に確認をされたということですか、伺っておるというんじゃなくて間違いのないという数字ですか。
○西村政府委員　住総の母体行でございます信託銀行の方々の御意見をお伺いをいたしましたところ、当初予定されている債権放棄額について了解をしているということでございました。
○上田（清）委員　それでは、ずっと協議、それから確認済みということですが、一体いつになったら、債権放棄額のそれぞれの各行の分担等々が最終的に下限としていつまでにできるという部分をどんなふうに見込んでおられるのか。
○西村政府委員　最終的には債権を譲渡するときに確定するものでございまして、それに先立ち、関係者が詳細な合意をいたしまして債権の譲渡を行うわけでございます。そのためには、法律及び予算というもので御確定をいただきまして、関係者がきちんとした手続をとるということが必要かと考えているところでございます。
○上田（清）委員　法案の確定が先なんでしょうか、それとも各行の債権の負担の割合等々の協議が先なんですか、どちらですか。
○西村政府委員　もとより関係者の間の協議をできるだけ詳細に一日も早く詰めるということが望ましいわけでございますが、最終的には法律が成立をいたさないと、その関係者の合意を完全な形で実現をすることができないということでございます。
○上田（清）委員　例えば、法律で確定した後にどこかの、まあ例えば日住金なんかの報道がなされているところですが、営業譲渡が株主総会で否定されるというようなことが起きた場合、これは、どちらかといえばそういうのをきちっとやってしまってから法案確定に行った方がよりスムーズじゃないかなというようなことも考えられるのです。
　特に日住金なんかの話が現在話題になっているわけですが、これも行方がまだわからないというふうに私は思っているのです。そうすると、政府案の根拠というのでしょうか、スキームそのものが壊れてしまうのじゃないかというふうに私は思うのですが、この点については大蔵大臣、いかがでございますか。
○久保国務大臣　今銀行局長が申しましたように、可能な準備は協議を含めて進めるべきだと考えておりますが、最終的には、法律が確定いたしませんとできないことであると思っております。
　そういう意味では、私どもといたしましては、この問題が困難の度合いが大きくならないように、できるだけ速やかに予算並びに法律を御審議の上、成立させていただくことを心から願っているのであります。
○上田（清）委員　日住金の株主総会、営業譲渡の部分について不成立ということに関して、仮定の話という形でお話がなかなかできないですか。
○久保国務大臣　株主総会がどのような展開になるかというようなことについて私が申し上げることはできないことだと思っております。
○上田（清）委員　それでは、せっかく官房長官にお越しいただき、時間をいただきましたので、若干官房長官を中心にいわゆる住専の今回の処理スキームに当たって、政治家の責任、あるいは行政の責任、母体行の責任、住専の責任、あるいはまた借り手の責任という形で、今後さまざまな形で責任が問われてくるわけでありますが、翻ってみれば、九一年の十一月に住総の立入検査がございました。あるいは、その時期に関連して各七社の立入検査等があり、翌年にはほとんどの調査報告が出ておりまして、中には厳秘というマル秘を通り越した形の中で、こんな破綻状態にあるのではもうつぶした方がいいというような意見もあったわけですが、第一次再建策が練られ、そのまた後に第二次再建策が練られていたわけです。翻ってみれば、そのときに処理をしていれば、後知恵にもなるかもしれませんが、こんなことはなかった、あるいは責任の追及も非常にしやすかった。もしそのときに処理ができていればという思いが、我々にもあると思いますし、あるいはまた政府にもあると思います。
　ただ、残念ながら時効の壁というのもありますので、当時の関係者について久保大臣は地の果てまでというようなお話もありますが、なかなか困難な部分があるいは予想されるというふうに私は思っておりまして、そういう点では当時の、代表的にたまたま名前を出して恐縮ですが、日銀の松下総裁にしても、さくら銀行の頭取をなされ、会長をなされて、その前は三井あるいは太陽神戸の取締役、この時期がちょうどいわばバブルの最盛期でありまして、いつもその中で最高責任者としてかかわっておられた。なおかつ、さくら銀行は日住金と住宅ローンサービスの母体行でもあった。しかし、今日果たしてこの松下日銀総裁を、当時の部分に関してあなたにも責任がありますよという形で本当に追及できるだろうか、こう思うと、なかなかこれは難しいかなというふうに、私は素人ですが、思っております。
　しかし、そういうもので国民感情として本当に許されるのだろうかという素朴な、私は政治家の一人として思っておりますが、そういう素朴な思いを、これは感想で結構でございますが、久保大蔵大臣、そしてまた私どもの政治家の一つの最高峰におられますところの梶山官房長官にも御感想をぜひ述べていただければありがたいと思っておりますが、よろしくお願いしたいと思います。
○梶山国務大臣　本来久保大蔵大臣が答えるべき分野でございますが、御指名でございますから、前座的な役割で所感を述べたいと思っております。
　前々から大蔵大臣も、そして総理も、また私も、民事上、刑事上の責任が明らかになったものについては徹底的にこれを追及する、これを申し上げておりますが、今の日本の風土やあるいは法体制、そういうものから、果たしてこれが完全にできるかどうかということは大変私も疑問も持っております。
　しかし私は、やはり金融の政策責任者、あるいは金融全般のいわば指導者的立場にあった方々、これが、いわゆる金融道徳というかモラルというか、そういうものとか社会的な責任、こういうものをみずから感ずることによってのみ、この問題の本質的な解決がなされるであろう。そして、それは我々が強制できるものではありませんけれども、これから新しい金融システムをつくり上げていくためには、どうしてもその関門をくぐっていかなければならない。また、そういうものに適格な者が、今後の金融の指導者あるいは政策の担当者になるべきであろうと考えております。
○久保国務大臣　今官房長官もお答えを申し上げましたけれども、この住専問題に象徴されます不良債権の処理は、この問題を解決して内外の信頼を回復するということと同時に、新しい時代における金融システムのあり方を追求し、また金融行政そのものに関しても、今日までの諸問題を含めて徹底した論議を行い、改革を進めることが求められていると考えております。
　これらの責任を果たすということと、かかわったことに対する責任をみずから果たすもの、法的に問われるもの、これらの問題は、この住専問題の処理に当たっては明確にされなければならないものと考えております。
○上田（清）委員　大変貴重な御意見を承りました。
　そこで、政治家あるいはさまざまなリーダーにはそれなりにモラルと責任感が要求される、また、そういった意味での社会的責任を感じなければならないという、大変高度な政治モラルを御教示いただきました。
　それに関連して、私も若干、衆議院要覧の中の行為規範だとか、あるいは政治倫理規程だとかを少し勉強させていただいたわけでありますが、その中で、大臣は営利企業の兼職はいけないという、また、報酬はもらってはいけないということを、まず最初の閣議で何らかの形で御指示があるというふうに私は承っておりますが、官房長官、恐縮ですが、最初の閣議でそういう御指示があるのかどうか教えていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　前回、多分山田委員の質問にお答えをいたしまして、この橋本内閣誕生の一月十一日の初閣議で、営利企業については報酬を得ると否とにかかわらず兼職を認めない、公益法人その他これに類する団体の名誉職等の地位については、報酬を得ない限り兼職は差し支えないという申し合わせをいたしております。
　なお、その際私は、この橋本内閣においてのみ知っておりますけれども、前の内閣については知らない、こう申し上げたのですが、調べてみましたところ、これは昭和三十二年、第一次岸内閣以来、それぞれの初閣議において同様の申し合わせがなされておるわけであります。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そこで、もちろん一般論でありますが、そういう大臣がいたら、それは先ほどの論からすると、やはり何らかの形で社会的責任あるいは政治的責任、道義的責任というものが問われるのではなかろうかなというふうに私は思いますが、官房長官、いかがでございますか。
○梶山国務大臣　その様態にもよりましょうけれども、全く形式的なミス、こういうものもあろうかと思いますし、また、深くかかわったというようなことは私は考えるべきことではないと思いますが、相当なことも無意識のうちに行われたという、そういうことがない場合はないと思います。そういうことになれば、当然あれば是正を願いますし、また注意もされるでありましょうし、また、その内容についてそれぞれの閣僚みずからが処すべき問題である、このように考えております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それでは法制局に承りたいのですが、政治倫理の——官房長官、ありがとうございました。政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律第四条に、関連会社等報告の提出という形で条文がつくられておりますが、これには、高度なというか、当然しかるべき国会議員がそういうことはあり得ないということを前提に、罰則規定がございません。この四条について私はそんなふうに理解しておるのですが、なぜ罰則規定もなく四条があるのか、法制局の御見解というのでしょうか、御教示を……。
○早川法制局参事　お答え申し上げます。
　政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律、いわゆる資産公開法でございますが、その第四条の規定に違反した報告が行われた場合には、同法に罰則の定めがないのは御指摘のとおりでございますが、衆議院政治倫理審査会規程第一条におきましては、「政治倫理審査会は、」「議長が定める法令の規定に著しく違反し、政治的道義的に責任があると認められるかどうかについて、これを審査する」と規定されております。そして、この議長が定める法令には資産公開法が含まれております。
　したがいまして、資産公開法第四条の規定に違反して報告が行われました場合には、虚偽の報告が行われました場合には、政治倫理審査会の審査の対象となるわけでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　私どもが知るところでは、罰則規定はないものの、それなりに担保になる条文等が用意されるということがよくわかったわけでありますが、そこで、もう官房長官はおられませんが、政府・与党の首脳連絡会議のメンバーの中に当然各党の代表者の方々がおいでであります。その与党の幹部の方々は当然、昨年の閣議の、住専のスキームをつくった閣議の中でも、事前に論議をされて了解されたと思いますし、あるいはつい先般の、必ずしも評判がよくなかったわけでありますが、追加措置についても各党の首脳の方々が了解されて、政府はそれを尊重するという。そういう意味では、閣僚ではないかもしれませんが政府・与党のそれぞれの代表者の方々に、相当この住専のスキームについてのそれなりの見識と見解と責任が私は生じるものだというふうに思っているわけであります。
　その中のメンバーのお一人でありますところの社民党の佐藤観樹氏が、既に新聞報道で、住専絡みの七十四億からの不良債権を抱えています東海電工から五千七十五万献金をいただいていたという、そういう報道もあって、それはちょっとそこに置きまして、それはそれで怪しい部分もあるのですが、とりあえず私が気になっているところは、一九七三年から監査役を約二十五年続けておられます。この監査役という立場、これはもう中小零細企業において、事実上何も見ずに判を押すというような形があることも私どももよくわかっているところではあります。しかし、公的な立場の方が監査役に立って何も見ずに判を押すというわけにはなかなかいかないだろうというふうに思いますし、いわんや自治大臣当時に、先ほど官房長官が申されましたように、形式上のミスというよりはむしろ、私は確信犯とは申し上げませんが、重大な手落ちの中で報酬をいただいておった。しかも慌てて、これが話題になってからお返しになろうとしていて、押し問答をしながらやっとお返しになったという。
　そういうことを見ますと、私は、久保大蔵大臣のいわば後任でありますところの社民党の幹事長でありますけれども、これはやはり何らかの形で道義的責任というかそういうものが生じているのではないかということを、久保大蔵大臣の御見解あるいは御感想ということでも承れればありがたいというふうに思っております。
○久保国務大臣　私は詳しい事情を存じておりません。そして、これらの申し合わせに基づきますものは、政治家のそれぞれの良心と責任において判断されるものと考えております。
○上田（清）委員　実はこれが重大だなというふうに思ったのは、先ほど官房長官も言われました形式上のミスということもあり得るだろう。例えば、監査役になった、ずっとなっていた、そこで自治大臣になったのでやめさせてくださいというようなお話があっても、中小企業の社長の忙しさの中でそれを忘れてしまって、結果的にはもらっていた、そういうこともあり得るというふうに私は思っています。しかし、先ほど申しました資産等の関連会社の報告書の中で、わざわざ最近、平成八年の三月二十七日に、東海電工の監査役を二十五年やっていて、顧問と記載されていて、慌てて監査役と書き直しに行っておられます。
　なぜ、そんなふうにされたかということを御本人に聞くわけにはいきませんが、これは、やはり事実を書いておかないと大変なことになるというふうな形でなされたのではないかなと私は推測いたしますが、どうもこの監査役という意味についても、あるいはまたこの関連会社等報告書、個人の資産公開と関連する部分についてもきちんとした認識があった上でこういうことをなさっていたとすると、これは事は重大だなというふうに私は受けとめておりまして、何らかの形で道義的な責任というものが問われるはずだというふうに私は思います。
　久保大臣、なかなか仲間内のところで恐縮だと思いますが、先ほどの明快な指導者論あるいは責任論ということを承りたいと思います。
○久保国務大臣　私、現在社会民主党の副党首を務めておりますが、今政務にすべての時間をとられておりまして、党務の方にはほとんど参加する機会がございません。
　しかし、今我が党の幹事長であります佐藤さんの問題について御指摘がございました。御指摘がございましたことを本人に伝えて、そして事情等について御説明があれば伺ってみたいと考えております。
○上田（清）委員　実は、もう一つ申し上げたかったことがあったのですが、自治大臣当時に報酬を受けていたかいなかったかという朝日新聞からのインタビューがあったときに、報酬は受けていないといううそをついておられるのです。その当時きちっと受けておられるのです、自動振り込みで。私どもも、東海電工のオーナーであり前社長の松尾さんに承りました。そして、そのうそを隠すべく、そういう形でまた資産公開の関連会社等の報告の記載の部分を三月二十七日に慌てて書き直されるというようなこともなされておりまして、大変残念だなという、私どももそのときは連立与党で御一緒でございましたので、当然私は形式上のミスにつながる部分だってあったと思います。ただ、やはりうそをつくというのは極めて重大だ、そういうことをぜひ強く申し上げておきたい。
　それどころか、そういう与党の幹事長が御了解されるような政府の住専処理スキーム案というものが、あるいは追加措置案というものがどれほど国民に信頼を、信用を与えることができるだろうか。そういうこともやはり重大に考えるべきではないかということを私は強く申し上げたいというふうに思います。（発言する者あり）立場です。
　それでは、少し住専の問題にまた戻りまして……（発言する者あり）
○上田（清）委員　大蔵大臣、預金保険機構の住専勘定に置く金融安定化拠出基金に対する一兆円の拠出、この部分について、私どもが知るところでは、各行のあるいは系統の割り当て部分についてのものがいまだ出てきておらないのですが、この割り当て部分についての基準も以前のいわば母体行あるいは一般行の基準づくりについても、ダブルスタンダードという平田議員からの指摘もありましたが、まさしく一つ一つの基準を明確にしないと、またまたどういう形で負担をしていくのかという部分も改めて国民が不信を抱くことになりますので、ぜひこの点についてどこまでできているのか承りたいというふうに思いますし、ぜひ御説明を伺いたいと思います。
○久保国務大臣　ただいま御質問のありました問題については、正確な経過を政府委員の方から申し上げることにいたしますが、一つだけ、もし誤解がございましたら……
　この住専問題処理のスキームを政府・与党で決定をいたしますときの与党側の責任者は佐藤さんではありませんで、十二月十九日の決定段階は私が党を代表いたしておりましたので、その点は御理解をいただいておきたいと思います。
○西村政府委員　一兆円の基金は母体行とか一般行の分担というような考え方ではございませんで、金融システム全体の安定のために金融関係者がどのように協力するか、こういう考え方のもとに成り立っているわけでございます。
　そして、その点に関しましては、金融界の方々の御賛同を得て一兆円の基金の拠出について今協議が続けられているところでございます。具体的に個々の割り振りというところまで私ども今の段階で承知はいたしておりませんが、基本的な賛同のもとに協議が続けられている、こういうことでございます。
○上田（清）委員　西村局長、今どのような形で負担をしていくのか知らないというようなことを言われましたが、このスキームをつくったのは民間の母体行やあるいは一般行、系統の皆さんじゃないのですよ。それなりにそれぞれが協力しましょうということは言っても、それは言葉に終わってしまいますから、どんな基準で協力していけばいいのかということを明快にしていかなければ協力のしようがないのじゃないですか。知らないで済まされないと思いますよ。いかがですか。
○西村政府委員　確かに、金融安定化拠出基金という制度を設けまして、これを法律にも明記するとともに、金融界に対しまして御賛同をお願いいたしましたのは私どもでございます。そのお願いに対しまして、金融界の方からもその要請にこたえるということで、基本的な御了解は得られているわけでございます。しかしながら、それを個々具体的にそれぞれの金融機関がどのように割り振りをされるかということにつきましては、当事者にゆだねられていることであり、私どもが割り当てをするということは必ずしも適切ではないと考えております。
○上田（清）委員　それでは、西村局長、全く自主的に各界で協議して、あるいは何らかの形で民間人の基準を設けて、そしてこの一兆円拠出のために協力されるということなんですか。本当にそうなんですか。
○西村政府委員　そういう趣旨のものでございます。
○上田（清）委員　趣旨じゃないのです。答えが違います。趣旨と言っているのじゃないのです。
　要するに、本当に民間人が、大蔵省が出したところのこの金融安定化拠出基金、このスキームに賛同して、それぞれの民間の金融機関が自分たちで自主的に決めて拠出するというふうになるのですか。
○西村政府委員　私が趣旨と申し上げたのは、そういう制度の趣旨であって、そういう趣旨に沿って関係者がそれぞれの持ち分について協議をしているということを申し上げたわけでございます。
○上田（清）委員　なかなかすれ違いになりますが、一つも大蔵省の方で何らかの形での基準は設けておらない、指針も出していない、ガイドラインも出していない、こういう判断でよろしいのですね。
○西村政府委員　私どもがそういう指針を出して割り当てをするという、そういう性格のものではないと申し上げているわけでございます。
○上田（清）委員　ガイドラインすらも出さなかったというふうに理解してよろしいのでしょうかという質問ですよ。
○西村政府委員　ガイドラインというのが何を指しておられるのかわかりませんが、私ども、そういう拠出の配分についてガイドラインというものを出したことはございません。
○上田（清）委員　それでは、同様に、住専処理機構に対するそれぞれ系統、一般行、母体行の低利融資の負担の実際額、あるいはまた各行別の負担割合についても同じような趣旨なんですか。それとも、こちらはまた別でしょうか。
○西村政府委員　負担、例えば母体行の三兆五千億というものの割り振りというのは、これは母体行が貸しているものの全額放棄でございますから、あえて割り振りをしなくてもおのずから決まってくるという性格のものかと存じますし、一般行につきましても算定のルールに従って定まってまいるものと理解をいたしております。
○上田（清）委員　完全に聞き違いされたみたいで、いわば住専処理機構に対して各行が低利の融資をしていくという形の中で、この件についても何ら政府の今提案されているところのスキームの中では明らかじゃないもので、これもまた先ほどの安定化拠出基金と同じような考え方に立っていらっしゃるのかどうかということを確認したのです。
○西村政府委員　どうも失礼をいたしました。
　そのいわゆる低利融資の額につきましても、この低利融資の趣旨が、金融システムの安定のために金融界が協力をする、こういう性格のものでございます。関係者の間でおおむね、母体行、一般行、系統がそれぞれ三分の一程度を分担をしようというような考え方が決まっておりますけれども、その中で個々具体的な、当事者が幾ら分担をするかということは、先ほど申し上げたことと同様の性格のものと理解をしております。
○上田（清）委員　時間が来ました。
　私、先ほどの発言の中で差別用語の言葉を使いましたので、このことについて私の不穏当な発言という形で取り消しさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　一昨日、我が党の佐々木陸海議員の方も、この間の議論の整理というものを少しいたしましたが、私、昨年十月号の「リージョナルバンキング」における西村銀行局長の講演も読ませていただきました。それから、一昨日の佐々木議員の質問に対する答弁など少し整理してみると、直系ノンバンクについては完全母体行主義で処理をする、独立系ノンバンクは貸し手責任で処理、中間領域に住専は当たる、それは大体中間的な物の考え方になる、大体こういうふうなお考えというふうに理解しました。果たして住専というのが中間なのか、あるいは直系というべきものではないのか、その辺のところをきょうは考えていきたいと思うわけであります。
　最初に私は公取の方からお伺いしたいのですが、住専と母体行の人的関係について聞きたいと思うのです。
　独禁法十三条の三項は、「役員の地位を兼ねることとなった日から三十日以内に、」「公正取引委員会に届け出なければならない。」とあるわけですが、母体行と住専の役員を兼任する者について、ことし二月までに役員兼任届は、全くこれは出ていなかったんじゃないですか。
○小粥政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の、住専各社に母体行から役員が兼任で派遣をされている事例があるわけでございますけれども、御指摘のように、私どももその点に気がつきましたのが、実は御指摘を受けてつい最近でございますので、私の記憶でも、二月までの段階では届け出がなされていなかったことは事実でございます。
○吉井委員　それでは、母体行から住専七社へ行っている常勤、非常勤役員は何名なのか、そのうち独禁法第十三条の三項により届け出を要する兼任役員は何名なのか、次にこの点を伺っておきたいと思うのです。
○小粥政府委員　ただいまお尋ねの、母体行から派遣をされておりますいわゆる兼任役員の総数は、私どもが把握しておりますところでは四十四名でございまして、住専の役員総数は百十四名、そのうち四十四名がそれぞれの母体行からの兼任役員の総数でございます。
○吉井委員　それで、今の数字というのは、実はことし三月に初めて現在の役員について調べたものであって、これが住専設立以来となりますと、およそ二十五年ほど、早いものからすればなりますが、設立以来の兼任役員の数は数百名に上るんじゃないかと思われますが、公正取引委員会として調査されましたか。
○小粥政府委員　先ほど私がお答え申し上げましたのはいわば現在の時点で把握した数字でございますから、お尋ねのように、住専各社、設立の時期は違いますけれども、これまでにそのような兼任役員が総数で何名であったかということは、申しわけございませんが、私どもでは把握をしておりません。
○吉井委員　恐らく数百名のオーダーになるんじゃないかと思われるぐらいの人が届け出をしていなかった。
　この十三条の三項の届け出違反については、九十一条の二で、届け出をしない者に対して、企業に対して二百万円以下の罰金に処するとなっているわけです。つまり、これは刑事犯罪にもなる問題です。企業間の結合なり支配関係が自由競争や公正な取引を阻害することがないように、人の面からチェックするために設けられた規定であるわけですが、母体行が設立以来二十五年間にわたって法律を無視してきた、私はこれは大変けしからぬ話だと思うのです。
　それで、ことしの一月に大蔵省から出してもらっている資料ですね、「住専等関係資料」。これの住専のところを私、ですから、そういうこともあってつぶさに見たわけでありますが、百五十九ページから百八十四ページまで見て、公正取引委員会の提出による母体行の兼任役員の方がようわからぬわけです。母体行出身の兼任役員の名前はこの中に載っているのか載っていないのか、これは大蔵省の方から伺いたいと思います。
○西村政府委員　私どもが御提出いたしました「住専等関係資料」の百五十九ページをごらんいただきますと、母体行の出身の非常勤役員を含む役員数が合計で四百七十三名と記されておりますけれども、ちょっと今私、確認をするだけの準備がございませんけれども、「非常勤を含む」ということは、含まれているのじゃないかと思うのでございますが、ちょっと留保させていただきたいと存じます。
○吉井委員　実は私は、これにつきましては、公正取引委員会から「住専七社の兼任役員一覧表」というのをいただいて突き合わせてみたのです。
　そうすると、住宅ローンサービスでは、この大蔵省が提出された資料の中で名前の載っている母体行の兼任役員というのは四人しかいないのですね。大蔵省資料に載っていない方が九人いる。住総については、名簿に載っていない方が一人。それから総合住金については、十三人の兼任役員の方がすべてこの大蔵省資料に載っていないのです。第一住宅金融については、名簿に載っていない兼任役員が一人。地銀生保住宅ローンについては、この大蔵省資料に載っている方が二人だけ、名簿に載っていないのが九人。それから日本住宅金融については、大蔵省の名簿に載っている人が一人おります。それから日本ハウジングローンについては、四人の方が名簿に載っている。
　結局、公正取引委員会の方からは四十四名の方が、今もお答えいただきましたように、兼任役員として届け出がおくればせながら出てきたにしても、兼任役員なんですよ。
　ところが、大蔵省のこの資料を見ておったら、四十四名中十一名のみ載っていて、兼任役員の四分の三、三十三名が全く私は見つけることができなかったのですが、例えば、今、直近の例でいいますと、百八十四ページということになりますが、載っているのなら載っているところを私は目を皿にして探したいと思うのですが、載っていますか。
○西村政府委員　百八十四ページを拝見をいたしますと、七年の六月末現在の役員がここに記載されているわけでございますが、どういう考え方によってこの記載がなされたかということを、私、今御説明をするだけの準備がございませんけれども、当然、過去にわたりまして一定の基準のもとにこのような資料を提出させていただいたところでございますので、どのような基準で先ほど申し上げましたように合計四百七十三名に上ります人数を取り上げたかということにつきましては、調べました上、御報告をさせていただきます。
○吉井委員　私たち国会の側は、大蔵省の方がよく精査もされて出してこられた、全部載っていると今まで思っていたわけです。しかし、それが載っていないのですね。なぜこれを私が大事に思っているかといいますと、これはまさに母体行責任というものを議論している国会なんですから、母体行責任についての解明をしようと思ったら、そういう資料をきちっと載せたものを出してもらわないと判断できないわけです。
　それで、今おっしゃった、基準があって何か載せた、載せないがあるんだそうですが、どういう基準ですか。
○西村政府委員　突然のお尋ねであったので、失礼をいたしました。
　この百五十九ページの表で、今申しました母体行出身の非常勤を含む役員の数四百七十三名、これは非常勤役員を含みまして、ただし監査役は除く、こういう数字でございます。
　なお、百六十ページ以降に記載をされておりますのは、具体的な氏名を載せておりますのは、常勤役員を記載している、こういうことでございます。
○吉井委員　私は、この名簿の方でちゃんと載っていないのが変だと思っているのです。常勤役員のみで非常勤の役員だから落としたというのは、この基準がおかしいと思っているのです。
　大体、そんなばかなことはないのですよ。常勤、非常勤を含めて、取締役会のメンバーというのは住専の最高の経営上の意思決定機関の人でしょう。だからこそ独禁法十三条の三項で届け出を義務づけているわけでしょう。それを消してしまうということはおかしいと思うのですよ。だから、私は、国会の方はまともにちゃんと出てきたと信じておったら、何だ、勝手な基準で消されておったじゃないかということで、本当に、驚くというよりも、私は怒りを禁じ得ないという思いであります。
　住宅ローンサービスについて少し見てみると、なるほど載っている方が四人いるんですね。どういう方が載っているのか。一人、湊靖隆さんという方は、住宅ローンサービスでは常務取締役になっているのですが、富士銀行の従業員ですね。高橋さんという方も三菱銀行の従業員。秋田さんという方もあさひ銀行の従業員。吾郷さんという住友銀行の従業員。つまり、名簿に載っている人は全部母体行ではただの従業員なんですね。
　こちらに名前の載っていない人というのは、非常勤だからというお話ですが、実は母体行ではどういう役割をしていらっしゃるか。この大蔵省資料で記載されていない方の、大蔵省が隠している方の役員というのは、これは母体行の常務や専務なんですよ。従業員よりはるかに地位の上の人、つまり決定権がはるかに高い人なんです。
　住専の役員よりも母体行の常務や専務の方が支配力が強いというのは当然ですよ。国会に提出する資料から、わざわざ、何の説明書きもつけ加えずに母体行の兼任役員の名前を隠したというのは、私は、これは、母体行出身役員が住専に及ぼす支配力、つまり母体行の直接的な支配性を隠すためにこれを消したんじゃないかと思うのですが、どうですか。
○西村政府委員　隠したということではないと思います。常勤役員と非常勤役員ではおのずからその果たす役割が違うであろうという考え方のもとに、この固有名詞を記載したものについては常勤役員を記載をしてお届けをした、このようなことかと存じます。
　御指摘のように、そのほかに、各銀行あるいは母体の機関の役員をしている人で非常勤の取締役がほかにもおられますけれども、恐らく、その仕事の態様から申し上げまして、常勤の役員と非常勤の役員では役割が相当に違うのではないかと考えております。
○吉井委員　役割が大きいからこそ、載せてもらわなければいけないのですよ。そういうのは、実は有価証券報告書などにちゃんと全部出ている名前ですから、わざわざ大蔵省が隠さなければいけない名前じゃないのですよ。なぜ隠したかということがだからこそ問題になってくるのですよ。
　それで、今非常勤の話もされました。大体、ある意味では当たり前なんですよ、非常勤扱いというのは。なぜならば、それは銀行法七条で定めているわけでしょう。銀行法七条の定めからしても、本来の趣旨からすれば、私は、これはいわば脱法行為に当たるというぐらいに言われて仕方がない話だと思っているのですよ、非常勤の役員になること自体が。
　七一年の住専の設立以来二十五年間も、独禁法違反、刑事犯罪を構成する問題について、大蔵省がそれを、そのこと自体を問題にもせず、国会提出資料で隠すという国会を侮辱するようなやり方をとってきたのは、私は、これは、親会社、子会社の関係をうやむやにするといいますか、もっとはっきり言えば、親会社の責任をうやむやにしてしまうために隠したと言われても仕方がない話だというふうに思うのです。
　そこで、大蔵大臣に聞きたいのですけれども、一体こんなふうなことはいいんですか。
○久保国務大臣　どのような理由で記載しなかったものか、事情を速やかに調べたいと思っております。そして、当然に記載すべきものであれば、改めて資料を修正いたします。
○吉井委員　私は、この問題は、やはり、母体行の非常に強力な支配力が及んでいる住専で、しかも、その最も強い影響力、支配権を行使するからこそ、独禁法上も役員の兼務についての届け出をしなければならぬと決めているのに、わざわざその部分をこの提出資料から隠したということは、今調べますぐらいで済むような話じゃない、それぐらい重大な話だということを私は申し上げておきたいと思います。（久保国務大臣「提出すると言っている」と呼ぶ）
　それで、今少し不規則発言的におっしゃったので、もう一度確認しておきたいと思いますが、これは設立以来の役員の名簿を、これを隠さないですべて明記した資料として提出していただけますね。
○久保国務大臣　事情を調査の上、提出すべきものであれば当然に修正の上提出するということを先ほど申し上げたのでありまして、事情を調べるだけだというようなことは申しておりません。
○吉井委員　そういう、そんなことを申していませんぐらいの話で済む問題じゃないという事の重大性を大臣によく認識していただきたい、私はその趣旨で質問をしているわけです。それで、今、要するに提出するということですから、よく調べてこれは国会にきちんと提出をしてもらいたいと思います。
　この住専の方は、延べで全役員五百三十二名中、母体行の役員というのは四百七十三名、八八・八％、約九割が母体行が占めているわけですね。母体行が住専を実質的に人的に支配していたということは明白だと思うのです。
　住専と母体行の関係について、かつて寺村元局長は、九三年五月十九日の講演の中でも、既にこの委員会でも紹介されておりますが、「住専はもともと個人住宅ローンを行った会社だが、銀行本体が個人住宅ローンに手を広げ、住専の分野が銀行に押されていった」というふうに述べているように、一定の取引分野で競争関係にあったわけですが、母体行の強力な事業支配力によって取引分野を脅かされていきました。それからまた、紹介融資のように、母体行の強力な力でほとんど住専側での審査抜きに貸し付けて、その九割を超えるものが不良債権になっていったというものもあることは、繰り返し指摘されてきました。
　これらの事実をきちっと見れば、人的支配、株式支配、資金的支配を通じて住専に対する母体行の支配が、優越的地位の乱用という言葉まで使えるかどうかはともかくとして、優越的地位を使った公正な取引を阻害したり自由競争を阻害する、この点では、独禁法に触れる脱法的なやり方がやられたとも見られる問題があると私は思うのです。
　そこで、公取委員長に、三月十二日の参議院の商工委員会でも答弁しておられますが、母体行が住専に対して大変強い支配関係にあると考えているという答弁でありましたが、公取の方としてそういうふうな見解で見ていらっしゃるのかどうか、この点だけは確認をしておきたいと思います。
○小粥政府委員　御案内のように、独占禁止法は、競争関係にある企業間の株式保有による結合あるいは企業支配のための手段であります役員の兼任関係、それ自体を禁止しているわけではございません。そのような企業間の結合や支配関係が競争の実質的制限につながると判断をされる場合に、その場合の株式保有や役員兼任が問題である、禁止の対象になる、こういうことでございます。
　そこで、競争の実質的制限につながるか否か、これを判断するに当たりましては、第一に、今御指摘がございました役員の兼任あるいは株式保有、これを通じましてそれぞれの事業者間に結合関係があると見られるかどうか、第二に、その点が一定の取引分野における競争の実質的制限に当たるかどうか、これを判断をする、こういうことになるわけであります。
　ただいま具体的に御指摘のございました母体行それぞれと住専との兼任の役員数、先ほど私は、現在把握しております兼任役員数の総数で申し上げました。総数では確かにかなりの割合になっているわけでありますが、問題は、それぞれの母体行とそれから個々の住専との兼任役員、これをどういうふうに見るか。母体行というのは、御存じのとおり一つの住専につきまして複数あるわけでありますから、母体行一々につきましては、それはそれほど多くないわけであります。
　それから、株式所有比率、これを見ますと、これも御案内のように、独禁法では、金融会社につきましては他の会社の株式をその発行済み総数の五％を超えて、保険会社は一〇％でありますけれども、所有することを禁止しておりますから、この点はその限りにおいては守られておりますので、その株式所有比率はそれほど大きくございません。したがいまして、母体行それぞれと住専との間の結合関係は必ずしもそれ自体直ちに強いとは見られないわけであります。
　それから、企業向けの不動産融資あるいは個人向け住宅融資を行っている事業者はほかにも数多く存在をするという実態がございます。
　したがいまして、母体行、住専、いずれのシェアもその限りでは高いという状況ではありませんので、ただいまのお尋ねでありますけれども、本件の役員の兼任あるいは株式保有、これによって直ちに一定の取引分野の競争が実質的に制限されるとは考えにくいと判断をしております。
○吉井委員　参議院での答弁から後退してもらってはいかぬので、私は、個々の具体の事例についての議論は、参議院でおっしゃっておられるように、具体的状況をつまびらかにしていないので直ちに判断できるわけじゃない。私も、これはこういうこともあるということを言ったけれども、そのことについて答弁を求めているのじゃないのです。
　一言私がお聞きしたというのは、参議院であなたが答弁されたように、この母体行と住専の関係で、いわば母体行から見れば大変強い支配関係にある、そういう関係にあるものという立場で考えているということなのですよ。あとのことは、今後深めなければいけない、検討しなければいけない問題ですが、その答弁を求めているのじゃないのです。極めて強い支配関係にあるという点だけは、これは参議院で答弁されたとおりで間違いないですね。そこだけ確認しておきます。