Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○世耕国務大臣　カード会社の与信審査というのがあるわけでありまして、その結果、はねられるという人は出てくるわけですが、それはそれなりにきちっとしたチェックをやっておかないと、消費者が例えば多重債務者になってしまうとか、そういうことを防ぐ上からも、私は、クレジットカードを持つに当たっては、それなりにチェックをするということは非常に重要だというふうに思っています。
　一方で、キャッシュレスといっても、クレジットカードだけではないですね。私は余り使ったことはないですがデビットカード、これは銀行口座から直接引き落とされるという意味で、いわゆるクレジットカードとは違う機能でありますし、先ほど申し上げたＳｕｉｃａなんというのは現金を自分でチャージをしてから使う。これはＳｕｉｃａだけではなくて、あのコンビニで使えるものとかいろいろあるわけでありまして、そういった多様なものの中からそれぞれの信用度合いに応じて使っていただく。それぞれの使い道で使っていただくことによって、幅広い層の国民がキャッシュレス社会のメリットを得られるようにしていくべきではないかと思います。
○中根（康）委員　そういうことだろうと思います。クレジットカードを安心して利用できる環境の整備が必要だ、こういうことで今回の法案が提出されているわけでありますけれども、環境の整備ということは、すなわちクレジットカードの情報の適切な管理、そのためのカードのＩＣ化、決済端末のＩＣ対応化ということが不可欠である。
　高木先生も、先ほどヨーロッパへ視察に行かれて体験されたという話、多くの議員さんが皆さん体験されておられるわけなんですが、ヨーロッパ等で一〇〇％近くクレジット決済のＩＣ対応が実現している。しかし、我が国はおくれている。この彼我の差といいますか、これはどういうことでこういう差が生じてしまったのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○小瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国でも、カード業界内においては十年以上前からＩＣ対応化が検討されてまいりましたが、特にＰＯＳシステムを導入している小売業者、これは決済システムがＰＯＳシステムと一体化している場合が非常に多いということで、大幅なシステム改修を要し多額の費用負担が生じるということで、自主的な取り組みでは進展しなかったというふうに承知しております。
　こうした状況を踏まえて、今般の法改正では、小売業等の加盟店に対し不正利用防止措置を義務づけることにより、ＩＣ対応化を徹底していこうというものでございます。
　なお、諸外国におきましてＩＣ対応化が進んでおりますのは、大規模なカード情報の漏えい事故が起こり、社会問題化し、対応の契機となったこと、あるいは法令等により義務づけが行われたこと等によるものと認識しているところでございます。
○中根（康）委員　社会の隅々まで、つまりは、例えば朝市へ行っても、あるいはどこかのラーメン屋さんであっても居酒屋であっても、どこにおいてもクレジットカードが使いたい場合には使えるというような社会が実現できるかどうか、こういうことでありますが、そのためには、先ほどから大見先生や高木先生も御質問された決済端末の十分な普及ということが必要になってくる。これについては補正予算あるいは予備費を活用して支援していく、こういうことを御答弁いただいておるわけであります。
　先ほど、端末が整備されたとしても、消費者がクレジットカードを使ってくれなくては宝の持ち腐れになってしまうということも含めて、ＩＣカードが使えるという表示、特に使えそうもないような店が使えるということを表示するということが必要だというふうに思いますが、先ほど御答弁で、何か共通のマークみたいなものをつくる、ポスターのようなものをつくる、こういうことであろうと思いますが、ぜひわかりやすいものをつくっていただいて、普及が促進されるようにしていただきたいというふうに思います。
　消費者の側も、自分の情報を守るためには、磁気カードでサインをするということよりもＩＣチップつきのカードで暗証番号を入力する、こういうことの方が、何かサインをする方が重みがあるような感じがするんですが、実は暗証番号を押す方が安全だ、こういう意識に変えてもらうということが必要だということも先ほどから議論が行われているわけであります。
　そういうことをさまざまやっていって、ＩＣカードが普及して安心して使える形になると消費が拡大するということが期待されているわけでありますが、仮にＩＣ対応が一〇〇％可能になる、カードも普及する、端末も普及する、こういうことになったとして、二〇二〇年を目標にそれをやっていくというふうな御答弁であるわけでありますけれども、そうした場合の経済効果というものはどれぐらいを見込んでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○住田政府参考人　ただいま御指摘のとおり、ＩＣ化が進みますと、経済的にもかなり効果があるのではないかというふうに考えてございます。
　例えば、なかなか全体の数字を推計することは非常に難しゅうございますけれども、一番確実なところでいきますと、やはりＩＣ対応等によってセキュリティー強化を行うということで、まず、今変な形でお金が流れていってしまっている偽造カードによる不正利用の被害、こういったものは、現在、我が国の中では百数十億でございますが、諸外国の例を参考にしますと、これが三割とか六割ぐらい減るだろうということがございます。
　それからさらに、例えばアメリカではクレジットカード不正使用で一兆円ぐらいの被害がございますけれども、対応がおくれれば、こういった被害が我が国の中にもやってくるかもしれないということを考えますと、ＩＣ対応が進むことによってこうしたリスクを減らすということもあるわけでございます。
　また、御指摘のとおり、例えば訪日外国人につきましても、今、数兆円の買い物を我が国でされておりますけれども、訪日外国人の半分以上がクレジットカード利用環境に不安や不満を感じていらっしゃるということからいたしますと、これを取り除くことによって、さらに訪日外国人の消費を促すといった効果が出てくるのではないかというふうに考えてございます。
○中根（康）委員　確かに効果が出るということはわかるんですが、具体的にどれぐらいの数字、例えば経産省から事前にいただいている、我々が見せてもらっている資料だと、クレジットカードを使うと現金よりも一・四倍の買い物をする傾向にある、こういうことをもとにして、訪日外国人がどれぐらいかということとか、あるいは日本国内の消費性向がどれぐらいかとか、こういったことで何か具体的な数字というのは、全くないんですか。
○住田政府参考人　おっしゃるとおり、一・四倍といいますのは、訪日外国人のケースにおきまして、現金での買い物の単価とクレジットカードによる買い物の単価というのを比較しますと、一・四倍ぐらいの違いがある。クレジットカードの場合の方が多いということでございます。
　また、我が国の国内の消費者の方でいいますと、例えば東京都内のある地域に限って見た場合に、六割ぐらい、クレジットカードでお支払いをされるお客様の方が単価が高いといったようなデータはあるんですが、なかなかこれを、では、全体をよいしょということで一・四倍して推計するというところまで大胆な推計ができていないというのが現状でございます。
○中根（康）委員　そういう具体的な推計ができていないということになると、今回の改正法案の目的は、不正利用を防止するとか、そういうリスクを軽減するとかというところに改正の趣旨があるということで、経産省が使っている、消費を拡大するとかインバウンド効果が見込めるとか、そういうところは余り強調してはいけないということになってしまうわけであります。
　大体、ＩＣ対応化すれば消費が何となくふえるだろうということではなくて、例えば、さっきから言っている、予備費を使ったり補正予算を使ったりして決済端末の普及を図っていくというように、税金を使っていろいろ支援策もやっていくということでありますので、何兆円とか何十兆円とか、二〇二〇年にはＧＤＰがこれぐらいふえるとか、何か国会答弁で少しぐらい具体的な数字をお示しいただくということでなければ、実りある議論ということにならないんじゃないかなという感じはするんです。
　では、次の方に移りますけれども、加盟店がクレジットカード会社に支払う手数料について、少しお尋ねをしていきたいと思います。
　これは業種等によって異なっているというふうに聞きます。その基準は公開されておりませんけれども、例えば、飲食店は四から七％、ゴルフ場は一・五％、小売店、専門店は三から五％、百貨店だと二から三％、家電量販店やコンビニだと一から一・五％、こういうように推定をされているわけでありますが、昨今、飲食店は、消費税が引き上がったり、あるいは人手不足に伴う人件費がふえたり、いろいろなコスト増要因があるわけでありまして、経営が圧迫されているわけであります。
　もし、カード手数料が引き下げられれば、経営におけるコストカットにもなりますし、カードを利用する加盟店の増加につながるということになる。そのことが、先ほどから御答弁されておられる訪日客の消費の拡大や利便性の向上にもつながるということであります。
　そもそも、カードに対する与信は、カードの利用者、所有者に与えられるものであるのに、業種とか店の規模とかで手数料が異なるのは、どうも合理的な理由はないのではないか。悪質な加盟店は今回の改正で排除すればいいのであって、例えば焼き肉屋さんとゴルフ場で手数料に格差があるというのは、よく考えてみると、余り納得できるものではないというような感じがするんですね。
　カード加盟店の手数料が引き下げられるように経産省から働きかけを行っていただいて、そのことがキャッシュレス社会の推進だとかカード利用の普及だとか、こういうことにつながるように考えていただくことはできないか、お尋ねをいたします。
○中川大臣政務官　中根先生から御指摘いただきましたように、加盟店が払うカード手数料が高いからクレジットカード決済を導入しないというような本当に多くの声というのが上がっているのも事実でもあります。
　このため、カード手数料の引き下げが加盟店の増加につながって、キャッシュレス決済が広がる可能性はあります。
　決済代行する、例えばＩＴを活用した革新的な金融サービスでもあるフィンテック企業は割安な加盟店手数料を売りにもしておりますので、今般の改正法案によりまして、フィンテック企業が経済産業大臣の登録を受けることで活躍の機会がふえていくことにもなります。これによって、カード会社と競争することによって、加盟店手数料の引き下げを通じて加盟店の裾野の拡大が進むことを私たちも期待をしております。
○中根（康）委員　ぜひ、今申し上げました、例えば焼き肉屋さんはゴルフ場よりも信用が低い、こういうような形にならないように、例えば若者が就職先を選ぶときに、何か中小だと信用がないんじゃないかとか、ひいてはそういうようなことにもつながっていくことにもなるのかもしれませんので、このクレジットカードの加盟店の手数料を引き下げるというところを一つの切り口として、中小あるいは小規模であっても消費者から信頼される、信頼できるというようなところに結びつけていく一つのきっかけにしていただければというふうにも思うわけであります。
　キャッシュレス化を大胆に推進していくとしたら、例えば、一万円札なんかの高額紙幣の廃止だとか一円玉の廃止だとか、こういうことであったり、あるいは現金による高額取引の禁止というようなことも、もしかしたら将来考え得ることかもしれない。このことについて見解があれば、お聞かせをいただきたいと思います。
○中川大臣政務官　一般論といたしまして、現金決済がキャッシュレス決済に置きかわれば、紙幣とか貨幣の発行枚数や流通量は減っていくという指摘もありますけれども、キャッシュレス化が進む近年の日本においては、実際に市場に存在する紙幣の流通量が減少しているわけではありません。
　政府として、紙幣、硬貨を必要とする人がいる限り、廃止されることはないと認識をしておりまして、現金のあり方は、消費者の利便性を考えながら検討されるものと考えております。
○中根（康）委員　これも大見先生や高木先生が触れた点だろうと思いますけれども、近年、クレジットカードを発行する会社と、販売業者と契約を締結する会社が別会社となる形態が増加をしている。これによって、クレジットカードを取り扱う、いわゆる加盟店の管理が行き届かなくなっている。
　なぜこういう別会社形態になってきたのか、その理由を経産省はどう考えているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○住田政府参考人　我が国におきまして、一つのカード会社がカード発行の機能と販売業者との加盟店契約の締結、この両方を行うというような契約形態が古くから一般的であったわけでございますけれども、一九九〇年ぐらいから、ＶＩＳＡとかマスターカードといった国際ブランドが、国際ブランドを使用したクレジットカードであれば、同じブランドとの提携契約を結んでいる加盟店契約会社、アクワイアラーの契約する加盟店でひとしく利用ができるようにしよう、こういうことを事業方針として掲げるようになりました。
　これを契機といたしまして、世界じゅうで、カードの発行と加盟店契約の締結を別の会社が行うという形態が、これは、ある種、分化型の取引と言っておりますけれども、これがふえてきたんだというふうに思ってございます。
　といいますのは、いろいろな加盟店契約会社がどんどん加盟店と契約をしていくことによって、より多くの加盟店がそのブランドを使うようになる。加盟店の間ではひとしくそのブランドを使えるということになりますので、こういった方法に国際ブランドが事業方針として切りかえてきたというのが一九九〇年ぐらいからの動きでございます。
　また、このことにあわせまして、一方で消費者も、そういった分化型の取引がふえてきますと、同じ一枚のカードを持っていれば、例えばＶＩＳＡならＶＩＳＡのマークのあるところではどこでも使えるということになって、消費者の利便性の向上につながるということになってまいりましたので、そういった消費者の声も踏まえながら、また、あるいはカード会社自身も、自分の会社が強みのある、例えばカードの発行業務に特化する、それと別の会社で加盟店契約をする、こういったような強みのある事業に特化をするという営業戦略をとってきたということから、徐々に分化型の取引がふえてきた。
　これは諸外国と比べてもそんなに大きな違いがあるわけではないと思いますけれども、こういった分化型の取引というのが今や全体の取引の約半分を占めるに至ってきているということだというふうに認識をしております。
○中根（康）委員　さらに、加盟店契約会社の下に決済代行業者が入る。これは加盟店契約会社と直接契約できない業者まで扱う。場合によっては、悪質な場合は商品が届かない、注文したものと違うものが届く、にせブランドを扱っている等々、そういうことをしでかすような業者まで扱うようなこともあり得る。
　そういう信用の不十分な業者まで扱うというリスクを負ってまで代行業者が参入してくるということはなぜなのかということをお尋ねしたいと思います。
○小瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　クレジットカード取引における決済代行業は、大量の情報を処理する業務でございます。ＩＴを活用した革新的な金融サービスを提供するフィンテック企業がその強みを発揮し得る業態であることから、ネット取引を中心にフィンテック企業の参入が進んできたというふうに考えております。
　最近では、そのフィンテック企業による、スマートフォンやタブレットを利用した、低コストでセキュリティー水準の高いモバイル決済サービスが提供されております。
　こうしたサービスの提供によりまして、既存のカード会社が直接に加盟店契約を締結することに消極的であったネット取引業者や中小加盟店等を積極的に開拓し、クレジット決済の裾野を拡充してきたものというふうに認識しております。
○中根（康）委員　今御答弁いただいた中にあったフィンテック企業、これは改正案によって、任意で登録を受け、販売業者に対する調査及び調査結果に基づく必要な措置を講ずる、いわゆる加盟店管理をすることが義務づけられるということでありますけれども、こういう法的な位置づけを獲得することの決済代行業者におけるメリットということは何か、改めてお尋ねしたいと思います。
○小瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　フィンテック企業は、現在でも決済代行業への参入を進めておりますが、多くの場合は加盟店契約会社の下請にとどまり、ＩＴ技術力の強みを発揮し切れていないのが現状でございます。
　本改正法案で導入しようとしている登録制でございますが、従来どおり、加盟店契約会社の下請的に決済代行を行う場合、これは登録を不要というふうにしてございます。一方で、十分な加盟店管理体制を有するフィンテック企業については加盟店契約会社と同等の法的な登録を受けることができるようにするものというものでございます。
　さらなる成長を志向するフィンテック企業が加盟店契約会社と同等の法的位置づけを獲得し、他の決済代行業者との差別化を図って、加盟店契約会社の下請を脱して既存のビジネスモデルに縛られない幅広いサービスを展開すること、こういうことを期待しているところでございます。
○中根（康）委員　悪質加盟店排除のためには、カード発行会社と加盟店契約会社の一体となった取り組みが必要だ。消費者は、加盟店契約会社の存在なんかは知らないことが多いわけでありますので、苦情はカード発行会社に持ち込むことが多い。カード発行会社と加盟店契約会社で苦情等を共有することが必要であるということが言われているわけなんですが、法案の中では、これはどういうふうに書かれているんでしょうか。
○住田政府参考人　この苦情の共有というのは極めて大事だというふうに私どもも考えてございます。
　この改正法案におきましては、クレジットカード番号等取扱契約締結事業者として登録を受けていただくことにしているわけですけれども、この事業者として登録を受けた加盟店契約会社と決済代行業者に加盟店調査を義務づけておるものでございます。
　この加盟店調査を通じた加盟店管理というものを適切に行うに当たりましては、やはり消費者からの苦情の情報、これを端緒情報として活用していくというのが非常に重要だと思いますし、今御指摘のございましたとおり、消費者としましては、まず、とにかくカード発行会社のところに苦情を言うというのが普通なのだろうと思いますから、端緒情報として使うべき苦情情報というのは、やはりカード発行会社のところに来るケースというのが非常に多いものだというふうに考えてございます。
　この改正法案におきましては、従来、カード発行会社の方に義務づけておりました苦情情報の報告に加えまして、加盟店契約会社等に対しまして、加盟店調査を通じて把握をいたしました加盟店管理にかかわる情報、これは日本クレジット協会の方に報告をするということを義務づけております。
　したがいまして、こうした情報を日本クレジット協会さんの方でデータベース化をしまして、加盟店契約会社などの間で共有をして、さらに、それをまた今度は各社が加盟店調査をするときにも活用できるようにするということで、さまざまな情報、先ほどの消費者からの苦情の情報なども加盟店契約会社のところに入ってくることもございますので、そういった形でこういった情報が流通をしていくようにしたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、本年七月からは、経済産業省は国民生活センターの方と連携をいたしまして、各自治体の消費生活センターで受け付けました消費者相談情報、これをカード会社間で共有する取り組みというのも始めておるわけでございます。
　今回の法改正に伴いまして、カード発行会社の苦情処理義務につきましては、省令の規定を見直しまして、加盟店契約会社がカード発行会社と別会社の場合につきましては、加盟店契約会社に対する苦情情報の伝達というのを求めていくことも検討してまいりたいというふうに考えてございます。
　これまでも、国内の加盟店契約会社というのは、加盟店を管理するために消費者からの苦情情報というのを自主的に活用してきたというふうに思いますけれども、今回の法改正によりまして、海外の加盟店契約会社あるいは決済代行業者につきましても、先ほど申し上げましたような契約の当事者になるという場合には、加盟店管理が義務づけられる、加盟店調査が義務づけられるということになりますので、そういったことを通じましても、こうした苦情情報のさらなる横断的な活用というものが促されるというふうに考えているところでございます。
○中根（康）委員　特商法の改正によって、訪問販売に加えて、電話勧誘販売における過量販売の契約解除権が導入されたわけでありますが、割賦販売法においては、カードを使わない個別の分割払いの場合に、販売契約の撤回等、クレジット業者に支払った金額の返還が求められるようになったということなのかどうかということを確認したいと思います。
○小瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、さきの通常国会で成立しました特定商取引に関する法律の改正によりまして、電話勧誘による過量販売について販売契約の申し込みの撤回や既払い金の返還を求めることができる規定が設けられたところでございます。
　これにあわせまして、本改正法案におきましても、こうした過量販売に個別クレジット契約が利用された場合、この個別クレジット契約についても申し込みの撤回と既払い金の返還を求めることができる規定を盛り込んでいるところでございます。
　なお、この規定につきましては、消費者救済に支障を来さぬよう、特定商取引法改正の施行の日と同日で施行を予定しているところでございます。
○中根（康）委員　次に、マンスリークリアと言われる取引についてお尋ねしたいと思いますが、ここは何かちょっとわかりにくくて、この法律は難しいなと思った点なんです。
　マンスリークリア取引の場合に、カード発行会社に対する割賦販売法の適用がなく、カード発行会社に届く苦情を加盟店契約会社に伝達し、共有する仕組みが法改正に盛り込まれなかった。あるいは、マンスリークリアの場合に、消費者が販売業者とのトラブルを理由に契約を解除した場合に、消費者とクレジット会社の契約はどうなるか。
　この点について、いわゆるマンスリークリアにおける消費者側からの要望が今回の改正法案に十分盛り込まれていないのではないかという点についてはどうなっているか、お答えいただきたいと思います。
○住田政府参考人　マンスリークリアの関係でございます。
　翌月一括払い、使ったものを次の月に一括で払う、これがマンスリークリア取引でございますけれども、この場合には、分割で何回にも分けて払っていく場合と比べまして、リスクや苦情も発生する確率が非常に低いということもございますので、今回の法改正におきまして、カード発行会社に対しまして、マンスリークリアの取引についての、例えば苦情の情報を加盟店契約会社に伝達する義務は課しておりませんし、また、その取り消しの問題というのも特に規定をしていないところでございますけれども、認定割賦販売協会におきます自主的な取り組みといたしましては、マンスリークリアの取引も含めて消費者からの苦情情報を認定割賦販売協会の会員企業の間で共有して、加盟店の調査あるいは加盟店の管理といったようなことの端緒情報として活用するということを促してまいりたいというふうに考えてございます。
　また、国民生活センターと連携をした、各地の消費生活センターでの消費者相談情報を活用するという取り組みも始めておるところでございまして、こうしたことを通じて、消費者の保護あるいは加盟店の管理の実効性を確保していきたいというふうに考えてございます。
○中根（康）委員　海外の加盟店契約会社を経由して、例えばアダルトサイトなどを運営する悪質業者が加盟店になったり、そういうようなクレジットカードによる消費者被害が増加しているというふうにも言われておりますし、今御答弁いただいたように、特商法との関係であるとか、マンスリークリアにおける例外的な扱いであるとか、結構このクレジットカード取引をめぐっては複雑な、多様な知識が必要だということになるわけであります。
　トラブルが発生した場合に、一番最初に相談に行くのは、身近な市町村が設置したような消費生活センターだというようなことになると思いますが、そういう消費生活センターの相談員の方が、こういった今回の法改正に伴うような知識を十分習得できるかどうかということもこれは大問題だというふうに思いますけれども、そういう相談員の皆様方の資質向上というようなことについてはどうお考えか。きょうは消費者庁にお越しいただいていると思いますが、お答えいただきたいと思います。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体の消費生活センター等におきましては、クレジットカードに係る消費者トラブルについても消費生活相談員が相談を受け付けております。
　また、国民生活センターですとか各地方公共団体におきましては、消費生活相談員等の能力や専門性の向上のために研修が行われているところでございます。その中で、クレジットカードを含む決済手段に関する消費者トラブル、こういったものをテーマに扱うといったようなことも行っており、適切かつ迅速な相談に資する取り組みが行われているところでございます。
　消費者庁といたしましても、引き続き、消費生活センター等における相談業務の充実に資するよう支援してまいりたいというふうに思っております。
○中根（康）委員　この改正法案は、公布から施行まで一年半最大かかる。そうすると、四年後の東京オリパラまで、最大一年半かかった場合は、あと二年半しかないわけで、きょういろいろ御答弁いただいた経済効果、あるいは社会に対するさまざまなメリットを生かしていくためには二年半で十分かというようなことになるわけでありますので、ぜひ、この改正法案が生かされて、十分な、有意義な効果が得られるように、経産省として、世耕大臣を筆頭として、最大限の御努力をいただきますようにお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　おはようございます。民進党の鈴木義弘です。
　ロシアの訪問につきましては、世耕大臣、お疲れさまでした。
　早速質問に入りたいと思います。
　私の同級生がやっていたんですけれども、近所にある中華屋さんにお昼を食べに行くと、みそラーメンがすごくおいしいんです。ごちそうさまと言って千円を出すと、七百五十円だったのでおつりが二百五十円。お母さんがお父さんと二人で一生懸命やっているんですけれども、そのお母さんが、いつもありがとう、また来てねと言って、おつりを渡してくれながら私の手を握るんです。ああ、これが商売なんだなというふうに思いました。クレジットカードでこれができるのかということなんです。
　例えば、地元の商工会の新年会でこの話をしました。うなずいてくれる商工業者の人がたくさんいたんですけれども、私の親戚でもコンビニをやっているところがありますから、この話をしたら、いや、うちの会社は、そのコンビニさんはみんなそういうふうな指導をしているんだそうです。おつりを渡すときに、トレーで渡して、はいとやらないんだそうです。おつりをきちっと手渡しするというのを、きちっとそのメーカーというんですか、事業者の方から指導があるんだと。
　これが、先ほども質問にあったと思うんですけれども、産業構造審議会商務流通情報分科会割賦販売小委員会の中でも、先ほども出たように、キャッシュレス社会が本当にいい社会だというふうに思っておられるのかということなんです。私はじゃら銭をいつもポケットに入れて、こういうふうにじゃらじゃらしているんです。大臣は違う、これで買うんだというんですね。
　お客様は、前にもお話ししたかもしれませんけれども、商品やサービスを購入する際に、プライス、クオリティー、サービス、この三つのうち二つの組み合わせなり、三つの組み合わせでそれを選ぶんだと言われているんだそうです。
　日本の真心というのが、今冒頭お話ししたことなんだと思うんです。なくさない商売、商いのやり方が日本のおもてなしにつながると思うんですけれども、まず、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○世耕国務大臣　キャッシュで払うかキャッシュレスかが、おもてなし、お店との会話があるかないかとは直接関係しないんじゃないか。
　私は、この間、東京駅のキオスクでお茶を買ったとき、これでピッとやったら、その販売員の人が、えっ、それなんですか、私は初めて見ましたと言って、キャッシュレスですけれどもちゃんと会話が成り立っておりますし、きのうの夜も私はコンビニに買い物に行って、コンビニでもキャッシュレスで買うんですが、そうしたらコンビニの店員の人が、何か相手の大臣が捕まったみたいで大変ですね、そういう会話も成立していますから、これはキャッシュかキャッシュレスかというよりは、やはりおもてなしの心をどう磨いていくか。
　私は、逆にキャッシュで嫌な思いをしたことが一回ありまして、おつりをもらうときに、若い女性の店員がレシートを一旦私の手の上に載せてから、その上に小銭を置いたんですね。私の手は何か汚いと思われているのかなと。
　だから、やはりキャッシュかキャッシュレスかよりも、その店の営業姿勢とかそういうことの方が重要で、逆にキャッシュレスでやることによってビッグデータを蓄積して、その顧客に合ったサービスとか商品を取り入れるということで、よりおもてなしに磨きをかけるという面もあるのではないかというふうに思います。
○鈴木（義）委員　やはり、ちょっと感覚が違うんだね。私は、どっちかというと、きのうも一杯飲んだんですけれども、全部現金で払うんです。やはり物として残るんだったら、カードで買ってもありなのかもしれないです。一カ月先、二カ月先に請求書が来て、引き落としますよ、残高がなければだめですよという通知が来ますよね。今度、これをメールでやりとりするんだ、こういう話になるんです。
　例えば、商品やサービスを購入したお客様のデータが誰のものなのかということなんです。先ほども、前の質問もありましたし、今御答弁されたビッグデータになってくるんですけれども、大手のコンビニさんはプリペイドカードから、電子マネーと言われていたカードから、自社で開発、発行するクレジットカードにどんどん切りかえているんだそうです。
　これは数年前なんですけれども、大手のコンビニの社長の講演を聞いたんです。そのときに、年齢、性別、職業、年収が蓄積できて、その商品開発や、どのエリアのどの時間帯に何を売れば売れるかが解析できる。それがビッグデータになっていくんだと思うんです。これでは、昔ながらの商売、商店をやっているところは勝てないなと感じるのは私だけじゃないと思うんですね。
　例えはよくないんですけれども、ニーズという魚のいないところに幾ら釣り糸を垂れていても、いつまでたっても魚は釣れないんです。魚の種類によっては餌を変えないと釣れない。これは、現代の技術を使えば、瞬時に判断がつくのであれば、誰でも魚というニーズを釣ることができるんじゃないかという考えです。
　このデータの持ち主は誰なのかということなんです。お店なのか、カードを発行している会社なのか。昨年も、たしか法律でこのビッグデータなるものの使い方について規制をかけたというふうに記憶しているんですけれども、このデータを、大手が使うよりも、中小、個人のお店に優先的に使ってもらったらレースに参加できるんじゃないかという考え方なんです。
　大臣に御所見をいただければと思います。
○世耕国務大臣　なかなか難しい御質問だと思いますが、基本的には、個人データの取り扱いというのは契約で成り立っているわけですね。
　例えば、何かのサービスを申し込む。例えば、コンビニのキャッシュレスで払えるカードを申し込むときに、これは大体、普通、人は読まないんですが、そのカード申込書に書いてある約款のところに、ここで得られた個人情報を別のことに使うことがありますよということが書いてある。ネットのサービスで申し込むときもそうですよね。その辺はやはり消費者がもうちょっと注意深く読むということも啓発はしていかなければいけないと思いますが、その契約によって、やはりビッグデータというのは基本的にその事業者のものになっているという面があるんだろうと思います。
　では、消費者の方は取られっ放しかというと、そういうわけではない。そのことによって、自分が必要なときにその店に行けば必要なものがそろっているというようなメリットもある。あるいは、ビッグデータを別のところで活用することによって、例えばカードの手数料が安く済むというようなメリットもあるというふうに思っていまして、消費者にとってもメリットがあると思っています。
　そのデータを中小の店舗で使えるように、別の会社の持ち物のデータを中小の店舗でも使えるようにとやった瞬間に、またこれは個人情報の問題とかいろいろ出てくる。難しいところはあると思いますが、逆に、これは商店街とかあるいは商工会連合会といった中小の集まりのところで少し工夫をしていただく必要があるのかなと。
　今、問題提起はよくわかります。中小の店舗でもそういうビッグデータを利用して、何か顧客向けに非常にいいサービスを提供できるようにしなければいけないんじゃないかという問題意識はよく理解できます。
○鈴木（義）委員　要するに、コンビニさんは売れるんですね。何で売れるかといったら、売れるものしか置かないからなんです。
　だから、そこのところのデータを、個人情報にかかわるものは出せなくても、やはりどういうニーズが今あるんだということぐらいは公のところに出してあげるというのは、市町村であっても都道府県であっても、まあ国もそうでしょうけれども、いろいろな消費者のところにアンケートをとって、今何を欲しているかというのをやっていると思うんですね。やはり小売店の小さなお店ほど頑張っていますから、そこのデータをなるべく出してもらいたいなというふうに思っています。
　先ほども質問に出たというふうに聞いているんですけれども、クレジットカードの手数料は誰が払っているのかといえば、店舗と利用者、大半の店は利用者から手数料を取っていないところが多いと言われているんです。何％か、手数料はお店持ちということなんでしょう。
　加盟店の業種によって手数料が違う。例えば、風俗店だったら七パーから一〇パー、バーやクラブなどの飲食店だったら四パーから七パー、一般の小売店、専門店だったら三パーから五パー、デパートだったら二パーから三パー、こういったパーセンテージがあるんですけれども、これはもう全然法律で決まっていることじゃないんだと思うんですね。
　クレジットカードは、消費者、加盟店、カード会社の三者契約と言われているんです。加盟店手数料を消費者に転嫁することは加盟店規約違反になるので、要求されていたとしても支払う必要はないというのが一般的なんだそうです。
　そうすると、先ほども申し上げたように、手数料が加盟店の業種、業態によって変わってくる。ＶＩＳＡやＪＣＢ、マスターは、店舗のジャンルや規模にもよるんですけれども、手数料を取らない契約もあると聞くんです。
　また、消費者から手数料をもらうかどうかの選択は店舗の自由でよいのではないかと思うんですけれども、これは公平の競争の原理に反しないのか、まずお尋ねしたいと思います。
○小瀬政府参考人　お答えいたします。
　クレジットカードの加盟店手数料につきましては、委員御指摘のとおり法律で規律されているものではなくて、加盟店契約会社と店舗との間の相対の交渉で決まるものでございます。
　加盟店契約会社の加盟店規約によりますと、カード支払いを行う者に対して加盟店手数料を転嫁して、現金で支払う者との間で異なる代金を請求する、こういったことは不利益な取り扱いとして禁止されるというふうに承知をしてございます。
　また一方、手数料を徴収しないという点でございます。
　加盟店契約会社は、ＶＩＳＡやマスターなどの国際ブランドに手数料を支払う必要がございます。加盟店から手数料を徴収しなければ加盟店契約会社自体が損失をこうむってしまう。このために、一般的には、加盟店契約会社が加盟店から手数料を徴収しない、そういう加盟店契約はないものというふうに認識しているところでございます。
　いずれにせよ、基本的には相対の契約でございます。独禁法にもちろん違反する事実は認められないということでございますけれども、結果として事業者間で手数料のばらつきがあるということについては問題はないというふうに考えているところでございます。
○鈴木（義）委員　例えば、飲食店できちっとシールが張ってあるんですね、入り口に。ランチをやっているお店があって、八百五十円、千円でランチをやっている。それで、食べてもらっておいしいなと思ったら、夕方、もう少したくさんお金を使ってもらいたいということでランチをやるお店が多いと思うんですね。そのときに、八百五十円とか千円とか書いてあったときに、では、クレジットカードで払おうとすると、いや、ちょっと待ってくださいと。そうすると、クレジットカードで払うと、八百五十円じゃ食べられないので九百円にしてください。これはどういう扱いになるのか、今お答えいただいたものの延長のことなんですけれども。
○小瀬政府参考人　代金をクレジットカードを使って払うという場合でございますけれども、これは、カードを使うということになりますと、加盟店契約会社の加盟店規約に基づいて、加盟店はカードを使わなきゃいけないということでありますけれども、加盟店契約会社の規律で、要するに、現金で支払う人とカードを使う人と、こういうところに差異を設けてはいけない、こういう規則になってございまして、その規則、規約に基づいて、そういう行為は禁止されているということになろうかというふうに思ってございます。
○鈴木（義）委員　だから、余りしつこく言いたくないんですけれども、禁止されているけれどもやっているお店があるということですよ。誰が取り締まるんですか。カード会社なんですか。
　例えば、今回の法改正でクレジットカード決済会社も対象になるというふうに聞くんですけれども、これは今、いろいろなサイトがあるんですね。この間、価格ドットコムの話をしたんですけれども、比較の王様というサイトには、決済会社の基本情報の比較が載っているんです。初期費用とか月額費用、クレジット手数料等、幾つもの項目に分けて比較しているんです。クレジット手数料もばらばら、四％から上とか五％、上限が何も書いていないんです。
　貸金業法の上限金利のようなものが、貸金業法の場合は上限が設定されていますよね。カードの決済会社の場合はそういう設定というのはないのかということなんです。ないんでしょうね。これはいいんですかということなんです。
○住田政府参考人　決済代行会社につきましても、決済代行会社がそのブランドなりなんなりとの間で払う、あるいは加盟店契約会社との間で払う加盟店手数料につきましても、これも法律で規律されているものではございませんで、委員御指摘のとおり、店舗との間の相対の交渉で決まりますから、決済代行業者が手数料を、高い手数料でやっているところもございますし、低い手数料でやっているところもございます。
　先ほどの御指摘とも関連しますけれども、これも原則として加盟店手数料ゼロというところは基本的にないわけですけれども、例えば、何らかのキャンペーンみたいなもので、加盟店との間の手数料を一定期間、一定額などで無料にしているケースというのもどうも最近は出てきているようであるということも私どもは認識をしてございます。
　それで、先ほど御質問がありました点について繰り返し申しますけれども、基本的にカードで払う場合と現金で払う場合とで金額に差を設けちゃいけないんだというのが加盟店規約でありますから、加盟店規約違反があるときに、行政がそこで、これはおかしいじゃないかということは予定をしてございません。これはカード会社の方が、加盟店規約違反だぞ、こらということで、加盟店に注意をするということになるものというふうに承知をしております。
○鈴木（義）委員　では、確認だけしたいんですけれども、上限がないということは、一〇パーでも一五パーでも二〇パーでもいいということなんですね。全然、それは相対しての話なんだから、別にそのパーセンテージは上限がないということは、貸金業法の、年率でいったときに十何・幾つだったと思うんですね、そういう上限はない、どうぞ好きにやってくださいということでよろしいかということなんです。
○小瀬政府参考人　特に上限は、まさに民民、相対の交渉の中で決まっていくものでございます。もちろん、高いゆえに利用しないという業者もいようかというふうに思ってございます。
○鈴木（義）委員　いずれ、これは問題になってくるんじゃないかと思うので、それはその先の話になっていくと思います。
　これも、クレジットカード審査難易度ランキング、偏差値一覧なるものが存在しているんですね。クレジットカード審査が不安な方々必見、きょうじゅうに発行できる審査が通りやすいクレジットカードという見出しで出ているんです。クレジットカードの審査とは、最終的にクレジットカード会社の審査システムと審査部の人間があなたの属性や収入などを総合的に見て、総合的に合否を決定しますと書いてあるんです。偏差値七十九、普通、偏差値七十九というのはあり得るのかなと思うんですけれども、これは一般の人には絶対無理、所有者はクレジットカードの現人神と呼ばれています、アメリカン・エキスプレス・センチュリオン・カード。偏差値七十、これはかなり難関、一般人は頑張ってもここまでで、ＪＣＢザ・クラス、プラチナカード。私が持っているニコスカードは偏差値五十七、コメントは何も書いてありませんでした。
　ここで問題なんですが、審査の甘いクレジットカード、アールテンカード、エフミマティーカード、シンイーエヌカード、具体名を出しちゃうと申しわけないからもじっているだけなんです。審査に不安の方はまずこの三つから選んで申し込むんですが、もちろん過去にクレジットカードで金融事故、ブラックリストに載っている方は、幾ら審査が甘かろうと無理です。
　そもそも疑問なのは、このブラックリストとは何なのかということなんです。例えば、商売をやっていて、融資を受けて、不渡りを起こして会社を潰してしまった。個人で借り入れをして破綻をすると、金融機関のところにブラックリストが回るんだそうです。そうすると、次に融資を受けるといったときに、あなたはだめですと。カードも同じですね。ブラックリストに載っちゃえば、次は、カードを申請しても、カードを発行してもらえない。
　これは、誰がブラックリストを管理していて、いつまで有効なのか。では、ブラックリストからそれを削除してもらうのにどうすればいいのか。全然ルール化されていない。それでキャッシュレス社会がいいというんです。おかしくないのかなと思うんです。これについてお尋ねしたいと思うんです。
○住田政府参考人　ただいまのいわゆるブラックリストに関する御指摘でございますけれども、割賦販売法におきましては、過剰与信の防止策といたしまして、消費者の支払い能力を超えるようなクレジット契約の締結を禁止するために、カード会社に支払い可能見込み額調査というのを義務づけしてございます。
　これをするに当たりまして、他社のクレジットの債務を含めて、消費者のクレジット債務総額を把握して、過剰の与信を防止するということを実効性あるものにするために指定信用情報機関制度というのをつくりました。そして、この指定信用情報機関にカード会社が消費者の信用情報を提供して、それをみんなで使うということになるわけでございます。
　したがいまして、例えば新規の申し込みがある場合でありますとか、あるいは更新をするときに与信の審査をするということになりますと、クレジット会社などの関係者は、この指定信用情報機関に登録をされております信用情報を参照しにいくということになりますので、指定信用情報機関に登録されている信用情報というのが、ある種、いわゆるブラックリストというような形で認識をされているということなのではないかというふうに思われます。したがいまして、これはそれぞれの更新や新規カード発行について、その方が本当にちゃんとした能力があるかどうかということを判断するためにクレジット会社などがお使いになっているというものであるというふうに認識をしてございます。
　この情報なんですけれども、指定機関に登録された情報が事実じゃないというような場合には、クレジットカード会社は、事実じゃないということがわかれば、それを申請して訂正あるいは削除をすることができるということになってございます。
○鈴木（義）委員　何か長い答弁をいただいたんですけれども、私は頭が悪いからよくわからないんだけれども、だから、結局、自分が載っているか載っていないかもわからないし、どこかの時点で自分が削除してくれと言えば削除してくれるのかといったら、そういうルールになっているんですか。
○住田政府参考人　先ほど信用の事故というようなことをおっしゃいましたけれども、どういうケースでこれに載ってしまうかということについて申し上げますと、クレジットカードの支払いの場合には、支払い期限が来ているんだけれども支払いが行われないということが一旦起きてから、何度か電話などで催促などもすることになっているわけですけれども、そこの時点からさらに二カ月間以上たっても滞納を続けているというような場合には、こうした信用情報機関の方に登録がなされるものだというふうに認識をしております。
　先ほど申しましたように、別の会社、あるいは更新の際に、この登録された情報を見にいくわけですけれども、その見にいった情報をどう使うかということについては、これはそれぞれの新たに与信をするかどうかを判断する機関が判断をされるわけでございまして、このリストに載っているから絶対に与信をしちゃいけないよとか、カードを発行しちゃいけないよということが決まっているわけではないということでございます。
○鈴木（義）委員　そうすると、ネットで載っているこの情報みたいなのは、この三つの中から選んでも、ブラックリストに載っていれば、審査が甘かろうと無理ですというふうに言い切っているわけじゃないですか。
　信用情報機関というのが、これは株式会社であって、ここに、返済状況に関する情報というのは五年を超えない期間と書いてあるんです。取引事実に関する情報、これも五年を超えない期間。五年はずっと保存されちゃっているということですね。
　そういうのはきちっと周知徹底していかないと、例えばリボ払いにしたときに、一カ月に払う金額の上限を決めていれば、結局何回でも物を買えちゃうんだそうですね。そうすると、一カ月三万円なら三万円返済しますよと言って、三万円の物を買っちゃえば三万円ずつ返済していけばいいんでしょうけれども、五万買っちゃっても三万ずつ。そうすると、ずっとそれが残るんだそうです。
　私はそういう買い方をしたことはない。一回払いで必ず引き落とす。でも、若い世代の人たちとかというのは、あれも欲しい、これも欲しいというふうになれば、どんどん物を買っていくわけです、クレジットカードで。それで、リボ払いの金額を上げることができますから、ずっと債権は残っていくわけです。あるとき、何十万も支払いをしてくださいとなったときに、もうお金がないから払えない、こういう話になってくるわけですね。
　だから、キャッシュレス社会が全ていいのかというと、私は、今申し上げたように、リストに載った人間は社会的に悪者扱いされてしまって、再チャレンジだとか社会的セーフティーネットというふうに言われていながら、そういった落とし穴がぼこぼこあるわけです、社会の中に。そこは底なし沼になっちゃうわけです。
　そこでクレジットの返済ができなければ、サラ金からお金を借りるとか、今金利がすごく安くなっていますから、下手をすれば、電車のつり革広告なんかを見ていると、三十日間だったら金利ゼロだと書いてある。いつでも貸しちゃいますよというのをうたって商売されている業種の方もいらっしゃるんです。
　欲しいものがあれば手が届いちゃう時代で、確かにいいんだけれども、その人にとっては後々大変な返済が待っている。それを助長させて、いい社会なのかといったときに、私は少し考えた方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣の御所見をいただければ。
○世耕国務大臣　私も、学生時代はマルイの月賦で洋服を買ったりしたことを思い出していますし、まだ給料の安かった若いころは、やはりリボ払いというのも何度か使ってみたことがあります。ただ、後でよく数えていくと、すごく金利を損しているなというのと、これはちょっと感覚が麻痺して怖いなというので、私自身はもうそれ以来リボ払いというのは使わなくなりました。この辺はよく消費者を啓発していく必要があるというふうに思っています。
　信用情報を管理するというのは、何も弱い人を排除するためにやっているわけではなくて、助ける面もあるわけです。例えば、悪徳金融業者が、お金を借りに来た人に無理やりクレジットカードをつくらせて、そして、そのクレジットカードで電器店へ行って買い物をさせて、ＤＶＤレコーダーを大量に買って、それを売り飛ばして現金化して、そして結局、そのクレジットカードの支払いはその人に残るなんというケースもあるわけです。これをちゃんと信用管理していることによって、おかしいな、この人はクレジットカードを何枚も契約して幾つも買っているな、ここでストップをかけなきゃいけない。
　あるいは、既に多重債務者に陥っている方が、クレジットカードに頼ってさらに借金を広げるということもあり得るわけですから、そういったものをとめるという面もあるということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○鈴木（義）委員　これは直接クレジットカードの被害ではないかもしれないんですけれども、よく、高齢者に群がる合法的詐欺ということで、今の話もあると思うんですけれども、羽毛布団を十五セット買って、一個八十万で一千万だまされて老後資金がなくなっちゃったという記事も出ていたと思うんです。
　そのときに、クレジットカードで決済させたといったときに、結局、クレジットを持っているのは個人なんだから、個人の責任でやればいいと言いながらも、高齢者になればなるほど、何となくやはり人がよくなっていくんでしょうね、頑固な人もいらっしゃいますけれども。でも、この人は熱心だからしようがないなとなると、取引に応じてしまうからこういう事件が、事件と言っていいんですかね、だまされちゃうんでしょう。
　例えば、クレジットの有効期限が五年間なんです。その間に、もしちょっと軽度な認知症になっていって、記憶がぷつぷつっと途切れるような人がクレジットカードで物を買ったとき、自己責任なんだと言いながらも、クレジット会社からは五年たつと新しいカードが送られてきますよ、自分から要りませんと言わない限りは。
　だから、先ほどのブラックリストとは言わなくても、与信力を低くしていても結局発行できちゃうようなカードを推奨している会社もありながら、今の高齢者のように、自分で適正な判断ができない方もカードを持てる時代なんです。だから、そこに政府として何らかのアプローチをしていかないと、結局、最後に困るのは個人になってくる。
　それをどんどん推奨していくのがいい社会かといったら、それを利用する人、きちっと自分の判断でできる人、自分で返済管理ができる人、金利計算ができる人も、それはいい社会なんでしょうけれども、そうじゃない弱者の人たちからすれば、やはりそれを自分が最終的にはかぶらなくちゃいけないというふうになってきちゃうと思うんですけれども、その辺についての対策を、もしあれば、お聞かせいただきたいと思うんです。
○世耕国務大臣　対策と申しますか、やはりクレジットカードは、便利な分、光と影があるのは事実だと思っています。
　これは、私も自分の経験で、割と場末の中古パソコン販売店でクレジットカードを使おうとしたときに、まだ全然私の限度額の範囲内だったんですが、買っているときに携帯電話に電話がかかってきて、何だろうと思ったら、あなたが行ったことのない地域の行ったことのない店で今クレジットカードを使おうとしているので、御本人ですかと言って、生年月日とか住所を確認されて、はい、わかりましたと言って決済が成ったということもあります。
　ですから、クレジットカード会社もこれからはサービス競争も出てくると思います。例えば、高齢者の方々で、布団十五組は明らかにおかしいよなと、布団十五組の入力があった段階で、決済する前に何らかの形で確認する。例えば、お子さんの連絡先があって、息子さんに確認をして、おたくの今八十何歳の親は布団を買おうとしているけれども大丈夫かとか、そういうメカニズムをつくっていくことができるのも私はキャッシュレスのいいところではないかというふうに思っています。
　もちろん、影の部分にもしっかり気をつけていかなきゃいけないという議員の問題意識に私も賛同しております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。しっかりお願いしたいと思います。
　終わります。
○福島委員　民進党の福島伸享でございます。
　本日は、割販法改正案につきまして、法案審査らしく、条文ベースでの議論を進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　今回の法改正は二つの面があると思っておりまして、近年のクレジットカードをめぐる犯罪の増加に対応するという消費者保護の面と、もう一つは、ＩＴを活用したさまざまな金融関連ビジネス、決済ビジネスが生まれる中で、フィンテックと言われるような新しい産業を振興していく、二つの観点があると思われます。
　これまでの議論を見ていると、どちらかといえば、消費者保護の観点の話が多かったかと思うんですけれども、今回の法改正に伴うむしろフィンテック振興の観点からの意義、目的というようなものについて、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○世耕国務大臣　この法案は、革新的な金融サービス事業を行うフィンテック企業の決済代行業への参入ということが今起こっているわけでありまして、それを踏まえて、安全、安心なクレジットカード利用環境を実現するための必要な措置を講ずるものであります。
　今回新たに導入する登録制について、フィンテック企業の参入が進む決済代行業につきましては、一律の登録義務ではなくて、従来どおり、加盟店契約会社の下請として単にお金の取り運びをやる、そういう決済代行業を単純に行う場合は登録を不要とする一方で、十分な加盟店管理体制を有するフィンテック企業、加盟店の情報もしっかり集めながらビッグデータを活用していこうというようなそういう会社に関しては、加盟店契約会社と同等の法的な登録を受けることができるようにするものであります。
　これによって、現状は加盟店契約会社の下請でお金をやりとりするだけの存在なわけですけれども、今後は、ＩＴ技術力の強みを発揮し切れていないフィンテック企業が加盟店契約会社と同等の法的位置づけを獲得することによって、ほかの決済代行業者との競争が起こったり、あるいはサービスの中身で少し違いを出していくというような形でこの産業が成長産業になっていくのではないかというふうに考えております。
○福島委員　ありがとうございます。
　実際にそういう法案になっているかどうかということを、ぜひきょうは条文ベースで議論させていただきたいと思っております。
　まず、その前に、消費者保護の観点から、ＩＣ対応の義務化ということで、経済産業省の資料によると、加盟店に対し、クレジットカード端末のＩＣ対応化などによる不正使用対応を義務づけというふうにしております。
　法案の第三十五条の十七の十五で、販売会社等は、「経済産業省令で定める基準に従い、利用者によるクレジットカード番号等の不正な利用を防止するために必要な措置を講じなければならない。」これだけでありまして、ＩＣカードがどうたらこうたらというのは一切書いていません。
　恐らく経済産業省令で定める基準の中に入るのかもしれませんけれども、この省令にどう書かれるのか、それがＩＣカードの義務化とどう関係があるのか、政府参考人の方から答弁をお願いします。
○住田政府参考人　ただいま御指摘の点でございますが、今回の法案の中で、その点、ＩＣ対応の義務化というのを実質的に義務づけておるわけでございます。三十五条の十七の十五というところで、まさに御指摘のとおり、省令等で実際に何を求めるのかということを決めてまいるわけでございます。
　現在提案させていただいております条文におきましては、販売加盟店などは経済産業省令で定める基準に従ってクレジットカード番号の不正利用防止のための措置を講じなければいけないということでございますが、実際には、この不正利用防止というのは、現在の状況のもとで、例えば対面の販売をしているお店におきましては、これはカードの偽造がされないようにという観点からいきますと、やはりＩＣ対応カードを使う、ＩＣ対応の決済端末を使っていただくということにならざるを得ないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　うなずくだけでいいんですけれども、省令の中で、対面の販売の場合はＩＣ対応のカードを使うということをきちんと書き込むということでよろしいですね。