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○説明員（杉浦喬也君）　全般にわたりますが、安全問題は輸送に携わる者の最も基本的な課題であるというふうに思っております。したがいまして、合理化等効率的な運営を目指す場合におきましても安全面を最も重視いたしましてチェックをしているところでございます。新しい技術の開発なり科学的な管理手法というようなものの開発に伴いまして、車両とか線路、そういうような検査方式等々効率化を進めてきたわけでございますが、安全性の確保についてはもう十二分に裏打ちをしながら万全を期しておるところでございまして、数字でトレースをいたしますと、こうした合理化を実施しつつも、なおまた車両とか設備の故障による運転事故あるいは列車の遅延というような点、こういうことがあってはならないということで数字を見ますが、合理化の実施に伴いましてそうした数字もむしろ減少をしておるというふうに私どもチェックをしておるところでございまして、これからも十分に安全性を確かめながら諸般の合理化を進めていく所存でございます。
○赤桐操君　いろいろ総裁の御答弁をいただいておるわけでありますけれども、削減をした分についてはこれは外注以外にはないわけですから、外注に相当比重がかかってきていると思います。それで、私が心配するのは分割・民営で経済効果を求めていく、その効率を求めていくことはわかりますが、これが優先となって安全保守が軽視される。そうして結果的には、やはり外注でありますから、受けた方はそろばんに合わなければこれは手を抜かざるを得ないわけですから、そういう問題が必ずこれは伴っていると思うのです。そうではないんだ、軽視するようなことはあり得ない、こう言われるならば、その担保はどこにございますか。保証されますか。
○説明員（杉浦喬也君）　ただいま申し上げましたように、安全というものは輸送業務に携わる者の基本でございます。これが経営形態のいかんにかかわらず絶対に必要であるというふうに思いますが、今回民営化した場合におきましても、やはりお客さんの信頼性という観点からいいますと、事故がない安全輸送ということが第一であり、営利を追求する余り安全を無視するということはあり得ない、逆さまなことではないかというふうに思います。私ども国鉄内部におきましても常時事故防止対策委員会を開いておりまして、ここでいろんな問題を検討してまいってきておりますが、なお民間企業の例としまして私鉄と比べておりますが、私鉄は営利企業ではございますが、こうした安全面で十分に配慮をいたしまして、むしろ安全性の高い輸送を行っているという、数字で見ますとそういう実績がございます。したがいまして、民間企業になったらば危ないんじゃないかというふうな懸念はないんじゃないかというふうに思います。
○赤桐操君　民間企業は民間企業でやっていると思うのでありますけれども、今まで十一万名でしょう。六十二年度では四万名、今日まで削られたのは七万一千人ですから、昭和五十五年当時から見るならば七万人減って、当時は十一万人から十二万人でやっておった。それがどんどん外注に出されて常時おる者は四万名だと、こういうことになるわけであります。まさに三分の一に減るわけでありまするから私たちは、果たしてそれで大丈夫かと、こういうことになるわけであります。むしろ本来なれば直営保守体制が必要なのではないか、こういうように考えて私たちは実は憂慮をしているというのが実情だということであります。これは私どもの考え方でありまして、十分にひとつ御検討を願いたいと思います。
　それから鉄道技研の関係について伺っておきたいと思いますが、鉄道技研の方の予算状況等も見まして、いろいろ私は、例えば電電等における予算その他研究施設に対するものと比較いたしまして非常に、この程度でよいのかなと実は考えておるところでありますが、特に六社に分かれると各社のそれぞれ置かれる立場が違ってくる。そういう中から出てくる技術研究に望む、求めるところのテーマ、ニーズが違ってくるのではないか。そうすると、必ずしも今まで一本化されたような形の中から出てきているものではありませんから、そこにいろいろ問題が発生するのではないだろうかと思うのでありますが、この点はいかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　今まで運輸当局から御答弁申し上げましたように、新しい鉄道の技術のあり方につきましては、現在の鉄道技術研究所、これを財団法人としてしっかりと残していくという方向でございます。その場合におきまして、今先生御懸念のような、従来の一貫した形の鉄道技術というものがどうかという御懸念があろうかと思います。各社にまたがってしまうということで技術分散という問題があるわけでございますが、こうした点におきましては、財団法人として残すことによってこれを中核として技術を守っていきたい。
　それから各旅客会社等の関係でございますが、財団の経営を各旅客会社等の一定基準の分担金で財政の基盤を確立したいということ、あるいはまた、いわゆるこうした現場を持つ旅客部門と研究所の間におきまして人事交流を適切に行うというようなこと、あるいはまた、財団の運営に対して経営陣を参画させるというようなこと等々、両者の関係を緊密に保つことによりまして、基礎研究と応用研究、応用技術というものをよくその連携を保つようにしてまいりたいというふうに思っております。
○赤桐操君　それぞれの会社から金が出ることは当然だと思いますが、問題は、分割・民営の中で開発部門が一つ独立するということになるわけでありまして、国鉄の場合には電電の場合とは異なりまして現業と切断した格好になるのではないかと思うんですね。しかも、負担金が各社から出てくる、ニーズが、背景がみんな違っている。そういうような位置づけの中で果たして強力な開発力が出てくるのだろうかと、こういう意味なんですよ、私が今申し上げていることは。これは、私も実は電電の方の開発、あるいはＫＤＤなんかの研究施設、こうしたものを十分今日までいろいろ見てきておりますので、それと比較して申し上げておるわけなんですけれども、分かれていったときにうまくいくのだろうか。人事交流等も配慮なさっているようですけれども、果たしてその程度のことでいくのだろうか。あの研究所というのは難しいんですからね。そういうように実は大変私は配慮すべきものがあるように思うので今指摘をいたしているわけなんですが、重ねてひとつ御答弁願いたいと思うんです。
○説明員（杉浦喬也君）　今御指摘のような御趣旨は十分私ども肝に銘じまして、両者の連携を保ちながら今まで以上の技術水準を保っていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今委員が御指摘になりました懸念は大変もっともな懸念であると思います。そして、その意味では私は、この研究所が法人格を持ち、設立される段階におきまして一番考えておかなければならないのは、将来に対する研究の膨らみを持たせるために、その組織図をできるだけゆとりを持ったものにしておく、そして新たな技術分野に進出し得る余地を当初から策定しておくことが一つの問題点だと思います。同時に、今委員が御心配になりました各旅客会社の現業部門との連携といった部分につきましては、私は先国会でありましたか、先々国会でありましたかちょっと忘れましたが、大変御苦労をいただき成立をさせていただきました研究交流促進法の規定等を利用することによりまして十分研究所として機能し得る、むしろスタート時において内部の機構図をゆとりのないものにしないようにしておけば十分機能すると私は考えておりますので、その辺の工夫もしてまいりたいと、そのように考えております。
○赤桐操君　最後に私は、保守と技術開発というのはこれからの国鉄の生命線だと思うんです。これは電電が研究施設に大きな比重を置いているのと同じだと思うんですよ。そういう状況の中で、国鉄の場合には、保守は切断をして外注、さらに頭になるところの研究所についてはこれは現業から切り離してしまう。しかも、背景は電電と違って六つに分かれている。こういう大体頭と足が切り離されたような格好の中でこれから国鉄が動いていくことになるんですね。このことについて私は、そういう立場に立った本格的なやはり検討を加える必要があるだろうということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○矢原秀男君　私は、国鉄共済年金一つに問題点を絞りまして質疑を行いたいと思います。
　一つは、財政調整期間中、六十年から六十四年における収支の見通しと赤字負担の問題が大きなものだと思っております。もう一点は、昭和六十五年度以後における年金財政の見通しの問題でございます。この二点とも今日までの審議の御答弁ではもう一つの点がございますので、明確にお答えをいただきたいと思うわけでございます。順次質問に移らしていただきます。
　財政調整五カ年計画期間中は、次の対応策で年金の支給がなされております。それは、一つは、国鉄の自助努力といたしまして、一、保険料の引き上げ、標準報酬に対する率千分の八十四・九五から千分の十二・〇五引き上げております。二番目には、他の共済に比べて年金水準が一割程度低くなるまで年金のスライドを行わない。三番目には、六十一年の四月改正の年金制度に基づく三階建て支給方式のうち、三階部分の職域年金部分は支給しない、ただし財政調整期間中と、こういう形でございます。
　大きな二としては、国家公務員等、ＮＴＴ、日本たばこ株式会社を含む、の援助については、六十年から六十四年の五カ年間年平均四百五十億円援助してもらうことになっており、これは公務員一人当たり平均一万五千円の援助でございます。
　こうした対応策で今日まで進捗してきたところでありますが、この期間の年金財政見通しは、御承知のように、国鉄職員三十二万人体制をベースに算定されてきたものでありました。したがって、今日から六十四年度にかけて徐々に退職され二十一万五千人体制になるわけでございますけれども、約十万人の縮減が行われているのでございます。このため、財政調整期間にあっても、さらに年平均七百億円の赤字が出ると予想されております。これに対する対応策、こういう問題について二点あろうかと思います。自助努力をするのか、さらに援助増額を図るのか、こういう二点について、まず運輸大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　共済について私なりにいろいろ感ずることはございますけれども、すぐれて主管が私ではございませんので、その答弁は私から責任を持ってお答えすることについては差し控えさせていただきたいと思いますので、御了解を願います。
○矢原秀男君　では、大蔵大臣、この件について伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　よく御承知のことではございますけれども、昭和六十年の十一月の二十八日に、これにつきましては政府といたしまして統一見解を申し上げたところでございます。それに従いまして昭和六十四年度までの分につきましては今年度中に結論を出さなければなりませんが、それにつきましては、「国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。」ということを申し上げておりまして、この統一見解に基づきまして関係四閣僚、年金担当大臣である斎藤大臣をいわば座長というような形にいたしまして、官房長官、運輸大臣、私とで何度か協議を続けておるところでございます。
　したがいまして、この結論を今年度中に出すという過程の問題で、今その途中の問題でございますので、このメンバーの一人としての私という意味でお答えを申し上げるわけでございますけれども、先ほどお話しのように、自助努力というものはかなり一生懸命なされてきた。給付の面におきましても負担の面におきましても、先ほどおっしゃいましたような努力がなされてまいりましたし、また他からの財政調整も受けておる。こういう状況でありまして、これ以上給付の面あるいは負担の面でさらに厳しい努力を具体的に求めるということは、現実の問題としてはなかなか容易なことではあるまいというふうに私としては思っております。
○矢原秀男君　前後しますが、現場の長として総裁に伺いたいと思いますが、あなたも御承知のように、六十年の二月十三日に国家公務員等共済組合審議会から当時の大蔵大臣に出した財政調整五カ年計画の中で今私が質問したような問題もあるわけでございますが、あなたは現場の長でいろいろとまた苦慮されていると思うのでございますけれども、あなたの御意見も伺っておきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の共済年金問題は、大変重要でありながら大変また財政上の問題が非常に厳しい問題でございます。私どもといたしましては、何とか年金がつつがなく支給さしていただけるようにこれはお願いをする立場でございまして、関係の省庁にお願いを申し上げておるところでございます。その限りにおきまして私ども、自助努力といいますか、掛金率の問題あるいは給付水準の問題等々、いわばぎりぎりの最大限の自助努力をしてまいったつもりでございますし、また今後とも最大限の努力をしなきゃならぬと思いますが、次第にこれも限界に近寄っているようにも思います。政府の御努力に対しまして、心からこれからもお願いを申し上げる次第でございます。
○矢原秀男君　今御答弁をいただきましたように、国鉄の自助努力につきましても限界が私はあると思います。そういうことになりますと、今大蔵大臣からも御答弁いただきましたけれども、さらなる将来の方向としてどうするのかということが大きな課題で論議されていると思うわけでございますが、国鉄年金財政見通しの中で積立金はほとんどゼロに近い、こういうふうに私も推定をいたします。そういう中で自助努力もこれは大変難しい問題だな、こういうふうに私なりに思います。
　そういたしますと、援助の増額もどうなるのか、こういうふうな問題に論及してくるかと思うのでございますが、そういうふうな中で、一つは国庫の負担、二番目には支給水準の適正化、見直し、三番目には公的年金制度一元化の促進、四番目には公的もしくは民間資金の借入金、五番目には援助、拠出金団体の拡大、こういうふうなものが私はさらに一歩突き進んだ場合に検討されるのではないかなと思うわけでございますが、これについては宮澤大蔵大臣、私が今具体的な項目を挙げましたそういう中についてはどういうふうな御意見がございますでしょうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さしずめ六十四年度までの問題につきまして、先ほど積立金のことに御言及になったわけでございますが、積立金の残高が六十年度末でほぼ四千二百億円ございます。そこで問題は、この積立金がどの程度に流動性を持っておるかということでございまして、実は先ほど申しました四閣僚の協議の中でまだこの辺のところに十分入っておりませんで、したがいまして、いずれはこの点も検討してまいらなければならないかと私なりには実は思っておるわけでございます。
　それからもう一つ大きな問題は、一元化のことをお話しになられまして、これは六十四年度まではともかく、それ以降の問題になりますと必要金額がけた違いに大きくなることが明らかでございますので、現在のような財政調整ではやっていけないであろうということは、先ほどのお話の国家公務員の審議会の答申にもございましたが、恐らくそのとおりであろうと思われます。そういたしますと、これとの関連で一元化ということがどうかというお話で、これにつきましては、六十四年度以降のことは実は政府部内でもどのような機関で、どういう構成員で検討するかということは決まっておりません。ただいま四閣僚というのは六十四年度までのことでございますので、それから後のことをどうするかというのは、恐らくは官房長官を中心にこれからこの六十四年度までの結論が出ました後仕組みを考える問題であろうと思うのでございます。
　そういうことでございますから、そういう将来にわたる問題について、一元化というようなことを私が軽率に申し上げることはいわば出過ぎたことであるというふうに考えるわけでございますけれども、ただ、この委員会で過日年金担当大臣であります斎藤大臣がお答えになられましたことを私は拝聴いたしておりました。それによりますと、将来一元化という問題が確かに非常にそれ自身大きな問題としてある。その際に、この国鉄の共済という問題はそれと無関係ではないかもしれない。これがあるから一元化ということを考えるという意味ではない、一元化はそれ自身で大きな問題であるけれども、その際やはりこの問題と無関係ではないかもしれないという趣旨の答弁をされたように承知をいたしておりまして、いずれにいたしましても、そこらのことはまず六十四年度までのことを今年度内に片づけまして、それから後に検討しなければならない問題であろうというふうに私としては見ておるわけでございます。
○矢原秀男君　今大蔵大臣もお話しの中で、確かに六十年度末の国鉄共済組合積立金の残高、正確には四千百九十六億円と思いますね。その内訳としても、組合員の住宅ローンや鉄道債券等に二千億、さらに民間に就職される方々に対しての厚生年金等への流動というのか、そういう形。そういうことを見ておりますと積立金の残高も非常に少なくなっている。こういう中で、国鉄共済年金に関する政府統一見解、これは六十年の十一月二十八日、衆議院の連合審査のときに出されているわけでございますけれども、非常にやはり長期として明確にしていかなくちゃいけない、具体論をもう一歩進めなくちゃいけない、こういうふうに感じるわけでございます。宮澤大蔵大臣も年金担当の総責任者は斎藤厚生大臣だというようなお話もしきりに出ておりますけれども、厚生大臣としては、私、今五点の具体的な問題点を挙げてみましたけれども、あなたの見解はいかがでございますか、伺いたいと思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　昭和六十五年度以降のことについて主に御質問だろうと思いますし、また年金担当大臣として年金の一元化との関連においてどうかという御質問だろうと思うわけでございます。
　ただいま宮澤大蔵大臣からもお話がございましたように、六十五年度以降のことにつきましては、六十四年度までのことについて本年度末までに結論を出し、その後においてどのような仕組みで検討をしていくかということから始まることだろうというふうに思うわけでございますが、年金の一元化につきましては、御承知いただいておりますように、これからの昭和七十年度をめどといたしまして一元化へ向けての調整を図ってまいるということに政府として方針を決めておるところでございます。
　これからは主に負担面での調整を図っていくということであると考えておりますが、そういう中で、これまでのそれぞれの制度において、支給開始年齢とかまた支給の水準、また財政方式等によっていろいろ異なる点がありまして、こういった点を調整いたしてまいるということは非常に難しい問題であり、慎重にこれを進めてまいらなければならないというふうに考えております。
　そういう中で、当然公的年金としての国鉄共済というものも同時に検討されていくという側面があろうと思っております。同時にまた、もう一つの側面としては、国鉄共済自身の問題としてどうとらえていくか、また現在国家公務員共済等との財政調整をしていただいておりますが、そういう中でどのように考えていくか、また共済年金全体としてどう考えていくかというような一つの側面があろうかと思います。そういった二つの側面が有機的に結合をしていくというようなことも、そういう検討の過程の中ではあろうかというふうに考えておるところでございます。
○矢原秀男君　ここで官房長官にもちょっと伺っておきますけれども、今申し上げた六十年十一月二十八日の政府の統一見解でございますけれども、「国の負担を含め、諸般の検討を加え、支払いに支障のないようにいたします。」と明記をされています。統一見解でございますし、支払いに支障を来さないということの約束、そのことと、それから「六十一年度中に結論を得、その後できるだけ速やかに具体的立法措置に入ることといたします。」と記されております。
　ですから、一つは、予算編成時までに結論が発表できるのか。それとも、現在までの四大臣会談の中で立法措置を必要と考えていらっしゃるのか。三番目は、立法措置が必要な場合どの国会に提出できる見通しなのか。その他、閣僚懇談会において検討されている内容についても、おわかりのところまで概略御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　お話の中にございましたように、現在までは国共済等の財政援助でしのいできているわけでございますけれども、国鉄再建監理委員会の線に沿って改革が進められ、人員がどんどん今やめておりますから、当面、六十四年までの処置についても、これは不足を来すということは明らかでございます。そこで、これをどう取り扱うのかということで御案内のような政府の統一見解を出しておるわけでございます。
　この統一見解の線に従いまして私どもとしては過去二回関係閣僚の会同を開いて検討をいたしましたが、いずれにいたしましても、この統一見解でお約束をしておるように、六十四年度までの分につきましては、支障のないように政府としては必ず処置をするということはお約束ができると思います。
　その際に予算措置を伴うのか、それともまた、立法措置を含めてとも書いてございますが、立法措置を要するのかといったようなことは、検討の過程の中で私どもとしては結論を出したいし、予算措置を必要とすると仮定すれば、これは私は六十二年度予算の編成、つまり十二月までに結論を出さなきゃならぬことになろうと思いますし、それから同時に、その際に立法措置が必要であるということであればこれはまた決めなきゃならぬ、こう思いますが、果たして予算措置を伴わなければ解決ができないのかどうか、また立法措置をとらなければ解決ができないのかどうかということについては、いま少しく検討をさせていただきたい、私はそう思います。しかし、いずれにいたしましても支給に支障を来すといったようなことのないように考えたい、かように思っておるわけでございます。
　なお、六十五年度以降については、今斎藤厚生大臣からお話がございましたが、いずれにいたしましても年金一元化ということはこれはもう政府の基本方針でございますから、一元化というのは何を意味するのかといったようないろいろな厄介な問題が、これからも難しい問題が出てくると思いますが、やはり国鉄共済というものも私はこういった年金一元化の流れの中で処理がせられるべきである、これが当然であろう、このように考えております。
○矢原秀男君　よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、関連でございますけれども、一つはこの追加費用と、それから二番目には国鉄共済との財源手当ての問題において一部明確にしておきたいと思います。
　衆議院の審議において大蔵大臣は、追加費用と国鉄共済との財源手当てとしては、両方とも長期債務の一環だという意味で国鉄用地売却益で財源手当てをするというふうな答弁の印象を私は受けているわけでございますが、この点をいま一度明確にしておきたいと思います。お伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　衆議院でそのような御質問がございまして、多少御質問とお答えとのやりとりから鮮明を欠いた印象をお持ちになったかと思います。私があの節申し上げようといたしましたのは、いわゆる国鉄の長期債務というものを弁済するためには土地の売却といったようなことが財源になるということはもう御存じのとおりでございますが、その長期債務を構成するものとして、ただいまお話しになりました追加負担、それから公経済負担あるいは恩給等々がこれは長期債務になるわけでございますので、そういうものの弁済については、何と申しますか、観念上と申しますか、その見合いの財源として土地処分の代金が財源に充てられるというふうに考えますと、こう申し上げておるわけでございます。
○矢原秀男君　運輸大臣にお伺いをしたいと思いますが、追加費用については清算事業団の予算の中で用地売却益その他の収益で手当てをするが、国鉄共済年金財源のためには用地の売却益は運用しないと、こういうふうな答弁のようにも私伺ったように思うのでございますけれども、この点をもう一度明確に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　清算事業団における国鉄所有地の売却は、国鉄そのものの長期債務の処理のためでありまして、国鉄共済の今後の給付を助けるための売却ではないと私は理解をいたしております。ですから、国鉄共済の今後の運営上生じてまいります赤字に対して、あるいはその負担部分に対してこれを充当することは筋違いかと思います。
○矢原秀男君　大蔵大臣、もう一度重ねて伺いたいわけでございますけれども、六十四年までの財源充当として、また二番目には六十五年以降の財源充当として、国鉄公済年金の財源の場合でございますね、国鉄共済年金財源の場合、今申し上げた一つは六十四年までの財源の充当、二番目は六十五年以降の財源充当として国鉄用地売却益を運用する考えであるか否か、もう一回だけ重ねて明確に伺いたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国鉄再建委員会の意見によりますと、旧国鉄、すなわち清算事業団でございますが、において処理すべき年金負担等といたしまして、国鉄共済年金の追加費用、国鉄共済年金の公経済負担清算金、恩給負担金、この三つを挙げておりまして、したがいましてそれらが長期債務である。したがって、それらがいわばただいま御指摘の土地売却収入を財源にすることが許される、それに限るというふうに考えておりますので、ただいまのお話しのような場合には土地の代金というものを充当するということではない、こういうふうに思うわけでございます。
○矢原秀男君　公的負担についてでございますけれども、国鉄以外の他の共済においては国庫負担になっている場合がございます。国鉄共済については、国鉄自身支払ってきた経緯があります。国鉄改革が実施されると予想される六十二年四月一日以降については、本来の国庫負担に戻る場合、こういうふうなことも想定をされることも可能かなとも私は思っております。この負担率、給付の一五・八五％となっておりますけれども、六十年度が五百九十億円、それからずっと経過をしますと六十五年度は八百四十二億円、六十年から六十四年の平均で六百九十三億円、こういうふうな形のものも出ているようでございます。他の共済との整合性があり非常に困難と思う、そういう面も出てくると思いますが、この公的負担の経緯というものにかんがみてみると、この負担率というものを引き上げるわけにはいかないのかなとも、こういうふうに思うわけでございます。
　大蔵大臣は六十一年度中に六十四年度までの問題については必ず結論を得るようにしたい、こういうふうな御答弁でもございますけれども、この公的負担という経緯、また負担率引き上げ、こういうふうなものについては大蔵大臣はどのようにお考えでございますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　現在、公的年金に対します国庫負担がいろいろございますが、主として公平の観点から基礎年金の三分の一という形で国庫負担を出すということは広く全体的に制度として構築されたわけでございます。基礎年金の三分の一という形で国庫負担が集中されております中で、国鉄共済年金のみについてこの負担割合の引き上げという形をとるということは技術的にもなかなか難しい選択ではないかというふうにも思っておるわけでございます。
　現在までのところ、四閣僚の中で国庫負担率の引き上げというような形で議論をしている事実はないわけでございます。
○矢原秀男君　六十五年度以後における年金財政の見通しでございますけれども、六十年の六月十八日、衆議院本会議で、国鉄共済年金の財政窮迫について、従来の三共済では不十分として、国鉄共済を救うためには六十五年以降オール年金制度を通して負担を調整する必要があると述べられてもおります。こういうふうな観点の中で、総理大臣にお伺いをしたいのでございますけれども、六十年六月十八日に総理の御答弁もあるわけでございますが、それ以後、十一月二十八日の政府統一見解、こういう形で移行をしてきておりますけれども、総理といたしましては六十五年以降どのようなお考えを持っていらっしゃいますか、伺いたいのでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今まで各閣僚から御答弁がありましたように、六十四年までの分を四閣僚において本年度中に結論を出してこれを推進する。六十五年以降の問題については、六十四年の結論等をよく見た上で改めて考える、こういうことでいきたいと思っております。
○矢原秀男君　国鉄が、戦前戦後、国民の足として、また日本経済の再建に、本当に一分として違わぬ運行の中で、国民の大きな依処として尽くしてきたことは、これは国民を初め関係者の方々がすべて認めているところでございます。そういう意味で私は、戦前戦後の草創期に、日本再建のために本当に国鉄の中で黙々として働いていらっしゃった先輩の方、そしてまた現在お勤めの方々、そういう方々を含めて、この問題というものは、御家庭の生活はもちろんでございますけれども、大きく波及するもので、日本経済に大きく影響する非常に重大な問題でございますので、どうか総理を初め、関係各大臣におかれましても最善の道をつくっていただきたいことをきょうはお願い、要望を申し上げまして質問を終わりたいと思います。
○諫山博君　国鉄は、長い間公共交通機関として国民の足を守ってまいりました。採算だけを考えれば到底路線が引けないようなところにも、住民の要求があれば国鉄は路線を引いております。営利中心の私鉄ではなかなかこうはいかないと思います。国鉄の公共性というのがここにあらわれていると私は考えております。
　国鉄の公共性を示す一つの事例として、自然災害に際する国鉄の対処を検討してみました。国鉄が自然災害で被害を受けた例はしばしばあります。この場合に、住民の強い要求があれば採算を度外視してでも路線を回復するということがしばしば行われてきたと思いますが、そういう事実は、国鉄総裁どうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　毎年自然災害によりまして国鉄の線路等の被害を受けるわけでございますが、それに対しまして速やかな復旧工事を実施いたしておりまして、毎年の事例につきましては先生に御報告を申し上げているとおりでございますが、かなりの金額を投じまして速やかに鉄道を復旧させる努力はしておるところでございます。
○諫山博君　私の手元に国鉄の自然災害復旧費の一覧表があります。その一、二を御紹介します。
　新潟鉄道管理局の越後線で昭和五十三年六月二十六日に災害が起こり、五億円をかけて復旧しました。これは年間運収が二十二億円で一年間を通しますと六十億円の赤字線です。長野鉄道管理局の小海線というのがあります。昭和五十七年八月二日に二カ所の災害を受けました。復旧費は五億円。昭和六十年七月一日にまた一カ所の災害を受けました。復旧費は一億円。これも赤字路線で、年間の赤字が四十二億円ですけれども、やはり住民の強い要求によってこれは復旧されております。
　ローカル線だけではありません。例えば山陰本線。これは経費が収入の三倍になるという赤字線ですけれども、それでもやはり昭和五十五年に十二億円かけて自然災害を復旧しました。五十八年には四件の自然災害があり、七億円をかけて復旧をしております。私は国鉄の公共性の一面がここにあらわれていると思いますが、そういう事実は間違いありませんか。
○説明員（杉浦喬也君）　今お示しの数字等、事実はそのとおりでございまして、災害復旧に当たりましては一日も早く復旧をし、乗客に不便をかけないようにということで努力をしてまいったところでございます。
○諫山博君　営利本位の株式会社でしたらなかなかそうはいかないと思います。例えば国鉄諮問委員会が昭和四十三年に作成した「ローカル線の輸送をいかにするか」という資料があります。この中に、地方中小私鉄の廃止理由が数字で示されていますが、水害、雪害等の被害復旧費の多額のために廃止したというのが全体の六％を占めています。この点は運輸省間違いないでしょうか。
○政府委員（熊代健君）　四十三年の国鉄諮問委員会のデータの中に、これはアンケートをやった結果だと思いますが、重複項目を含めての数字として、そういう数字がございます。
○諫山博君　国鉄の路線が廃止されたら、その後はどうなるのか。一言で言ったら、惨たんたるものです。国鉄路線が廃止されて、自治体中心の第三セクターによる運行というのが流行しました。しかし、経営的になかなかやっていけません。しかし住民の足を奪ってしまうことはできませんから、これが廃止されると、最終的には市町村が代替バスを走らせる。辛うじて市町村の負担と住民の負担で住民の足が確保されているという状況が多くなっております。これは国鉄バスの廃止後も同じような運命です。
　そこで、運輸省にお聞きしますけれども、この三年間、国鉄バスが市町村代替バスにかわった例はどのくらいありましょうか。
○説明員（須田寛君）　国鉄の方からお答え申し上げますが、五十八年度につきましては六路線、五自治体で約六十キロメートルでございます。それから五十九年度は十二路線、十二自治体におきまして約二百六十キロメートル、六十年度は十二路線、九自治体で約百三十キロメートル、以上が先生御指摘の市町村代替バスに転換した路線でございます。
○諫山博君　代替バスになりますと一切の責任は財政力の弱い自治体と地域住民に押しつけられます。国は住民の足を守るという公的責任から完全に身を引いてしまうことになります。しかし代替バスというのも大変です。地方自治体の財政にとっては非常に大きな圧迫になるし、住民にとっても不便です。結局代替バスも運行をやめて、もう自分の足は自分で責任を持て、こういう状態がふえております。こういう実例、つまり市町村代替バスさえ廃止されているという例が相当出てきたと思いますが、その実情はいかがでしょう。
○政府委員（熊代健君）　国鉄バスが市町村バスに代替した件数の中での問題ということでなくて、地方バス、一般の民間バスを含めました面につきまして、運輸省としましては、先ほど運輸大臣からもお話しいたしましたように地方バスの路線維持ということで努力しておりますが、平均乗車密度が五人未満というところにつきまして、おっしゃるように市町村に代替をしていただいている。その場合は国といたしましても、代替車両の購入費ですとか施設整備費に対する助成並びにその後の運行につきまして補助をし、その維持を図っておるわけですが、それでも、おっしゃるように市町村代替バスの運行もせずにバスが廃止されるというものも、概数で申し上げまして三割から四割程度ございます。
○諫山博君　私は、自然災害の問題と、国鉄の路線が廃止された後どういう惨めな状態が生まれてくるかということを挙げました。それは、公共交通を中心とする国鉄と営利中心の私鉄との違いを理解してもらいたかったからです。
　そこで、今までの総理、運輸大臣の答弁を見ておりますと、国鉄が分割・民営化された後はもう国鉄は私鉄以上の特別な公共性は不必要だ、私鉄並みの公共性で足りる、こういう考えのように見受けられます。これは輸送の公共性から政府が完全に撤退するものではなかろうかと思います。この点について運輸大臣及び総理の見解をお聞きします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員からさまざまな例を挙げてお話がございましたが、例えば民間鉄道で例示をさせていただきますならば、昭和五十一年、続いて昭和五十三年と、一遍は集中豪雨により、一遍は伊豆大島近海地震により大被害を受けました伊豆急は、その後きちんと復旧をし、国も相応のお手伝いをし、地域の住民の足として役立っております。
　委員が御指摘のように、民間鉄道化をすれば路線が災害等を受けた場合にはなくなってしまうと言われる御見解に対して、現実の民間鉄道の例をもってお答えを申し上げます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私鉄といえども、今のお話のように公益性ないしは多少の公共性というものをみんな使命感として持ってやっているのでありまして、いわんや今度の国鉄の改革のようないきさつで民間に肩がわりした、そういう場合におきましては、みんな当事者はそれぞれの使命感を持ってやるし、国家もまたこれに対して相応な援助もやるべきもので、住民の皆さんには御迷惑をおかけしないように我々としても努力するつもりでおります。
○諫山博君　国鉄の分割・民営化は、労働者から見れば全員解雇です。労働者に深刻な雇用問題、労働条件の変更をもたらします。この問題で労働組合が団体交渉権を行使できるのは当然のことです。
　現在労働組合は、国鉄の分割・民営化問題、つまり自分たちの職場がなくなる、自分たちがみんな国鉄の職員ではなくなる、この問題に対してだれを相手に団体交渉をすればいいのでしょうか。これは総裁にお聞きします。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の経営問題その他重要な課題につきましても、今まで各労働組合に対しましてそれぞれ全く公平、平等にお話しをし理解を求めてまいってきているつもりでございます。
○諫山博君　重ねて質問しますけれども、分割・民営化そのもの、国鉄の解体そのものについて、現在団体交渉が行われていますか。
○説明員（杉浦喬也君）　今お話し申し上げましたように、国鉄の改革の意義、必要性という点につきまして、今までも各組合に対しまして十分にお話し合いをしておるところでございます。
○諫山博君　それは正式の団体交渉として進められていますか。
○説明員（杉浦喬也君）　法律が通っていない現時点までにおきまして、そうした事項を団体交渉、それになじむかどうかは別といたしまして、団体交渉として取り上げるすべもございません。私どもは、改革の将来性、改革の意義、そうしたものにつきまして、いわゆる忌憚のない話をしようという呼びかけのもとに話をしておるところでございます。
○諫山博君　労働者には、言うまでもありませんが憲法で団結権、団体交渉権が保障されています。きのう長崎県の高島炭鉱が閉山されました。非常に残念なことです。しかし、高島炭鉱を閉山するかどうか、解雇をするかどうか、この問題については、憲法及び労働組合法に基づく団体交渉が行われました。これが現在の当然の建前だと思いますけれども、労働大臣いかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　一般民間企業の場合の例で一般的に申し上げますと、いわゆる人員整理、解雇といった問題についてはこれは団体交渉事項になるわけでございますが、今回の国鉄改革の問題は、いわゆる新会社に移る点についてはその場合には当たらないものというふうに考えております。
○諫山博君　結局、労働者にとって最も深刻な職場がなくなる、全員解雇、この問題で国鉄当局は団体交渉はしていないということが明らかになっております。
　団体交渉なしで大量解雇というのは日本には実は例があります。それはアメリカの占領中の定員法です。これはマッカーサー指令で行われた定員法で団体交渉権が剥奪されておりました。ところが現在は新憲法が生きているわけです。この状況のもとで、労働者にこれほど影響を与える問題で国鉄当局が団体交渉を拒否している。これはどのような説明をしようとも憲法違反です。運輸大臣、どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回の国鉄改革におきましては、分割・民営化の趣旨を踏まえて、各会社の経営環境及び経営基盤に応じて、新たな経営理念と経営体制のもとで新会社を発足させ、地域の実情に応じて積極的な事業運営を行わせることが基本であります。新会社の発足当初から、職員の構成及び労働条件についてその経営方針が反映されるようにするため設立委員が採用する形式をとっております。こういう採用形式をとっておりますので、六十二年三月三十一日いっぱい国鉄は存在をするわけでありますが、その後に発足をいたします新たな会社との雇用関係は六十二年四月一日から成立をするわけであります。ですから、六十二年四月一日より以前には国鉄自身の労働条件について国鉄との間で、また六十二年四月一日以降新会社の労働条件について新会社と新会社に採用された職員の間で団体交渉が行われるわけでありまして、団体交渉権が侵害されているとは私どもは思っておりません。また、清算事業団に移行する職員につきましては、清算事業団が国鉄と同一法人格を継続しておりますので、必要に応じて国鉄または清算事業団との間で団体交渉ができるはずであります。
○諫山博君　結局、首切られた後に交渉するなら交渉しなさい、首切るかどうかという問題については団体交渉は受け付けませんというのが国鉄当局、労働大臣の一致した見解のように見受けられます。
　そこで、問題を変えますけれども、人材活用センターがいかにひどいものであるかということはもう具体的な事例で明らかにされております。ところが、これが労働組合との団体交渉抜きで強行されています。国鉄総裁、人活センターの問題については団体交渉には応じるなという方針をとっているんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　人活センター問題につきましては、ことしの六月の二十四日、国鉄の当局から事前の説明を国労にいたしております。国労からの申し入れがございまして、延べ六回にわたり事前の論議をしてきたものでございまして、七月の五日になりまして国労は突然協議を打ち切りまして、同日に公労委へ調停申請を行っております。公労委では数回に及びます事情聴取、調停作業を経まして、八月の二十一日に調停案が出され、翌二十二日に労使ともにこれを受諾いたしております。八月の二十七日に国労は当局に申し入れを提出してきたために当局はこれほ対して回答を行っておりますが、それ以後その論議を行ってきたものの、以降組合が何ら提起もなく今日に至っておりますが、その後、十一月の十八日に再び国労から申し入れがございましたので、組合と日程を調整した結果、二十八日、本日でございますが、十三時半より団体交渉を行うこととしておるところでございます。
○諫山博君　それは正式な団体交渉ですか。
○説明員（杉浦喬也君）　団体交渉でございます。
○諫山博君　国鉄の財政危機をつくり出した最大の原因が、日本列島改造論に代表されるでたらめな設備投資であったことは明らかです。その責任は、これを進めてきた自民党の政治と財界です。ところが政府はこの責任と原因に全くほおかぶりをしております。そして公共企業体という経営形態に問題があるかのようなすりかえを行っております。この問題について私は質問すべきことが山ほどありますけれども、私の質問時間は極端に制限されております。こういう世紀の大犯罪がこういうやり方で強行されようとしていることに強く抗議をして、質問を終わります。
○田渕哲也君　国鉄の分割・民営という、これは我が国の鉄道史上のみならず政治史上でも特筆すべき大事業だと思いますけれども、この法律の成立も間近だというような状況になっております。しかし私は、これは法律が成立したからこの大事業が終わったとは言えないのであって、むしろこれからその大事業が始まろうとしておるのだと思います。そしてこれが将来どういうふうに国民から評価されるかというのは、分割・民営化された鉄道が立派にその経営が行われ、役割を果たせるかどうかにかかっていると思うのであります。
　そこで、私は、これからの新しい会社がその役割を果たせるには、何といっても新しい会社の経営者、あるいは労働者も含めた労使、そういうもののみずからの努力というのがまず第一に肝要だと思うのであります。その場合に一番大事なのはやっぱり労使関係ということではないかと思うのでありますけれども、今までの国鉄の労使関係は私は余りにも問題が多過ぎたと思うのであります。そしてその原因は一体どこにあったのか、まずこの点について国鉄総裁にお伺いをしたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄の労使の関係におきましては、経営問題、雇用問題等々重要な問題につきまして労使一体となりまして相協調し信頼関係を持ちながら対処してまいりたいというふうに思っておるところでございますが、過去におきましていろいろないきさつ等がございまして、なかなかスムーズにいっておらないのが事実でございます。こうした事実は事実といたしまして、その辺の事情を考えますと、やはり今回の国鉄改革問題のいわば発端でございます国鉄はどうあるべきかという観点に対しまして、労使ともにその点についての見方が非常に甘かったと。いわば、よく言われております親方日の丸的な感触を持ちまして、真剣な対応がなされなかったというところに大きな問題点があったというふうに私は思います。
○田渕哲也君　私は、労使関係がうまくいっているとか悪いとかいうのは、もちろん労働組合側自身にも責任はありますけれども、しかし労使関係というのは経営者と労働組合の相互の関係なので、非常に相対的なものだと思うんです。経営者側、職制側、これに私は国鉄の場合非常に大きな問題があったというふうに思いますが、この点はどうお考えですか。
○説明員（杉浦喬也君）　今私申し上げましたように、労働組合の見方のみでなしに、むしろ経営者側、管理者側の毅然たる姿勢が必要であったというふうに私は思います。
○田渕哲也君　新しい民営化された会社の労使関係の望ましいあり方についてどう考えられるか、運輸大臣にお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　目的意識を一つにそろえ、その中において相互が緊密な連携をとりながら鉄道の再生に向けて全力を挙げていただけるような積極的な話し合いのできる環境を保持していただきたい、そう願っております。
○田渕哲也君　私は、これからの会社の労使関係というのは非常に重要だと思いますが、現状を見るときにこれはなかなか大変だと思うんですね。まず労働組合側を見ても、組合がまだたくさん分かれておる。それから特に分割・民営というような大きな変化に際して、職場の組合員そのものも非常な激動の渦の中に巻き込まれておる、さまざまな不安というものもあろうかと思います。もちろんこういう中から新会社として立ち上がっていく、また労働組合としても立ち上がっていくには、非常な労働組合側の努力というものも重要だと思うんです。しかし、先ほど申し上げましたように、労使関係はやはり経営者側と労働組合側との双方から成り立っておるという点から考えますと、私は新しい会社の経営者あるいは職制、そういうもののあり方というものが非常に大きな影響を持つと思うのであります。
　そこで総理にお伺いしますけれども、新会社の経営者というのはどういうことが備わっていなければならない、どういうふうにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり新しくできる旅客会社は、我が国の産業面におきましても社会面におきましても相当大きな責任を持つと思うのでありますから、そういう意味の責任感に徹しているということ、それから民間的手法を取り入れた効率的経営というものを十全に果たし得るという見識と手腕を持っているということ、それからいわゆる労使協調路線、これを十分にこなし得るだけの力を持っておる人、こういうような性格を持った人が望ましいと考えております。
○田渕哲也君　やはり民間経営者として立派な経営理念というものを持っておられる、それと同時に私は、労働組合あるいは働く人たちから信頼される人でないといけないというふうに思うわけであります。
　そこで、この間国鉄総裁は、新会社に移る現在の国鉄の高級管理職というのは大体半分ぐらいだろうということをおっしゃいました。これの、だれが移ってだれが移らないかという人選はどうして決めるわけですか。
○説明員（杉浦喬也君）　管理者といいましても、一般職員の管理者でございますから、新会社へ行くべき採用の方法というものは、法律に示されました設立委員の採用基準によりまして、設立委員によりまして選定をされていく、こういうことに相なるわけでございますが、その過程におきまして、国鉄も設立委員の補助者といたしまして選定をし、名簿をつくり、提出をするという手順を踏んでまいることになるわけでございます。
○田渕哲也君　もちろんそういう管理職の方は、それぞれの専門的な仕事における能力、そういうものが評価される要素になろうかと思いますけれども、同時に、たくさんの職員を使っていく立場にあるわけですから、やはり労働組合にも信頼される、そして立派な労使関係をつくる相手側である、そういう資格を備えた方でなければならないと思うんです。そういう面も十分配慮して新しい会社の労使関係が健全にやっていけるような人選をしていただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　設立委員の採用条件に適合し、かつまた今先生おっしゃいましたような新会社にふさわしい有能な人材、立派な人材を私どもは選出したいというふうに思っております。
○田渕哲也君　それから新会社がうまくいく第一は、今申し上げました自助努力、労使の努力ということが基本になりますけれども、私は第二は、やはり前にも申し上げましたように、政治の介入をできるだけ排除して、経営の自主性が尊重されることではないかと思います。整備新幹線をどうするかというような問題もありますけれども、そういうやり方を誤りますと、せっかくの分割・民営化ということも仏をつくって魂入れずという結果になりかねない。私は、その意味で新しい会社というものの経営の自主性というものを尊重するためには、政治としてもそれだけ自制というか、節度を持った態度が必要だと思いますけれども、総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　確かに、政治が干渉がましいことをやるということは厳に抑制しなけりゃならぬと思います。今回の分割・民営化の趣旨、精神そのものは、やはり民間精神に立ってそして民間固有の手法によって効率的経営を上げようと、そこに大きな眼目の一つがあるわけでございまして、政治がいろいろ横から口を差し挟むようなことは厳に戒めなければならないと思います。
○田渕哲也君　それともう一つ、この分割・民営が本当はすばらしいことであった、やっぱり中曽根総理は立派な総理であったと国民が評価するにはもう一つの要素がある。これはやっぱり国民負担の将来の問題だと思うんです。今までの国鉄は、年間二兆円を超える、結果においては国の助成と国鉄の出す赤字で二兆円を超すものを国民に負担をさせざるを得ない状態になっておるわけでありますけれども、将来これが果たしてどうなるのか。現在の十四・七兆円の債務の償還だけでも、三十年の年賦で返すと年間約一兆二千億と言われておりますが、さらにこれからもし新幹線の建設等で公共事業でやるということになると、その負担もばかにならない。せっかく分割・民営をやったけれども国民の負担というのはちっとも軽くならないではないかということでは私は困ると思うんですけれども、この将来の点について総理はどのように考えておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　願わくは清算事業団において適切な処理をして、できるだけ公的負担を早く返済して、そして国民負担を軽減するように財産処分そのほかを適正に行う、それから旅客会社及び貨物会社がそれぞれ適切な運営をやって成績を上げていただく。そういうことによりまして国民負担あるいは運賃の値上げというものをできるだけ回避できるようにさせていきたいと思っております。
○田渕哲也君　最後に、何といいましても国鉄の分割・民営は行革の中の大きな目玉だと言われておりましたけれども、私は、そうはいっても、国鉄の分割・民営ができたから行革は終わりということでは困ると思うんです。まだまだ行政改革はやるべきことがあるわけでありますから、これで何となく行革は終わったというようなことではなくて、より一層行政改革の推進を図っていただくようにお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる土光臨調以来、我々に指示されました改革の項目はまだたくさんございます。その中のある部分を今完遂しつつあるのでありまして、国鉄の問題にいたしましても、今回法律を通していただいてそれを実行するということでも、路線ができたというだけで、汽車を走らせるというこれからの大事業があるわけでございます。そういう意味におきましても行革は大事業でございまして、ほんのまだ一部をやっているにすぎない。私は前から、今次の行革は三代の内閣、十年の仕事であると申しております。そのように長期不抜の精神を持って着実に一つ一つ片づけてまいらなければならないと思っております。
○秋山肇君　先ほど共産党さんから時間が制約をされているというお話でありましたけれども、私も持ち時間が大変少のうございますから、最初に私の考えを含めまして質問をいたしますので、総理並びに運輸大臣、そして総裁からお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　これまでの委員会の論議、そしてまた先日の汐留、東京駅周辺の現地視察にも参加をいたしてまいりました。国鉄が今まで果たした役割というものに対しては大変大きなものがあるということを感じるわけですが、その中でも、今度の民営に移行するいろいろな論議の中で、前向きな答弁も感じられますが、相変わらず親方日の丸的だなというふうに感じることも多いわけであります。特に、大きな赤字を抱えているから多少のことはもうやっても再建の役に立たないというような、私から感じると、何かふてくされているような部分もあるわけですけれども、現実の問題として、国鉄の退職者、いわゆるＯＢに優待パス、そして割引券が出されているというわけでありますけれども、どのような人にどう出されているかという問題を総裁からお聞きしたいし、また国会法三十七条によって規定されております私ども国会議員へのパスという問題も、これが民営になったときにどうなるかというようなこともあるわけですが、お金にすれば大したことはないと言われればそれまでですが、こういうことがこれからの民営の大きなかぎになる。普通の企業においては、景気が悪い、会社の業績が悪いというときには、鉛筆一本、紙一枚というものの節約から始めるわけでありますけれども、この点につきまして、先ほど申し上げました総理、運輸大臣、そして総裁からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それではまず私から、国会議員の国鉄無賃乗車、すなわち国会法三十七条に関する部分の御答弁を申し上げます。
　国会法三十七条は国会議員の国鉄無賃乗車について規定したものでありまして、「日本国有鉄道」という文字が用いられております。しかし、実はこの法律の扱いというものは、その内容から見て、国会において御判断をいただくことが適切と考えられますので、今回の政府提案によります日本国有鉄道改革法等施行法案では改正をいたしませんでした。これはあくまでも院の御判断というものを先行させていただくべきものだと私は思っております。
　そこで、民営化後のこの国会法第三十七条の規定に基づきます議員パスの取り扱いにつきましては、現在国会自身において対応策を御検討いただいており、またしかるべき処理がされると考えておりまして、既に御検討に入っていただいておると私は承知いたしております。今後、衆参の議院運営委員会等々の場におきまして具体的な対応の検討がされ、しかるべき時期に何らかの結論が得られ、院の意思が示されるものと私は理解をいたしております。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄のＯＢに対します運賃料金の割引について申し上げます。
　現規程によりまして、国鉄に二十四年以上在職した者につきまして、ＯＢになりました人には年間六枚五割引の措置を講じております。
　こうした割引券の取り扱いにつきましては、基本的にはそれぞれの旅客会社におきましてどうすべきかを決定していただくことになろうかと思いますが、今の段階での気持ちといたしましては、この制度が大変長い間継続してきたということ、それから国鉄の職員、ＯＢの間で気持ちの上あるいは実際上定着してきた制度であるということ、それからもう一つは、国鉄が今度は清算事業団というような仕組みで鉄道業務に従事しない職員を抱える、そういう新しい組織に移るということ等等、いろんな事情、諸状況の変化等々も含めまして検討を進めているところでございます。
○秋山肇君　今の総裁のお答えを聞いていますと、国民がそれでは国鉄改革について負担をするものというのは大きなものがあるわけですね。国民の皆さんに対して、それは長年の慣行である、新会社の判断に任せるということですけれども、それでは国民の皆さんというのはなかなか納得しない、私自身も納得しかねるわけであります。この点について総理から、国民の皆さん方に、それも何回も御答弁で自信のある答弁をいただいておりますけれども、最後に締めくくりということで、お考えも交えながらお答えをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　民間会社になるわけですから、民間会社のやることについて我々は干渉がましいことは差し控えたいと思いますが、しかし相当な借金をしょった国鉄を改革するために今のような民間会社が生まれたわけで、民間会社といえども相当な借金をまだしょっておるわけでありますから、そういう状況にあることをよく自覚されて、国民が納得するようなやり方を各会社がおやりになることが適当であろうと考えております。
○委員長（山内一郎君）　以上をもちまして日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し〕