Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多賀谷委員　ベテランの長尾さんでも、受給者総数を言ったかと思うと今度は老齢年金者数を言われましていささか整合性に欠けるわけですが、要するに、高度成長を遂げて自由社会の第二位のＧＮＰを誇っておる、そうして世界のＧＮＰの約一〇％台になっておる、こういう国が、国民の千二百万人の老齢年金受給者のうちで三万円以下がまだ四分の三いるのですよ。ですから、問題は、現在の年寄りをどうするかというのがまず緊急なんです。
　最近の論調もそうですし、あなた方の話を聞いていても、高齢者社会が到来をする、しかも急ピッチに来ると言うが、急ピッチに来るというのは余り意味がないのですよ。というのは、諸外国では既に財源を持っていて、そうして十分な積み立てがあってそれを徐々に崩しておるというならば、日本には積み立てが少ないから急ピッチに来れば大変だということがある。ところが、とこもみんなインフレで空ですよ。ほとんどの国がいわば賦課方式をとっておるのでしょう。ですから、急ピッチに来るということは何ら意味をなさないのです。それを急ピッチに高齢化社会が来る、こう言う。それは意識の問題としてはありますよ。ところが財政上から見ると、急ピッチに来るということは何ら意味がない。ところが、このことがどうもあなた方のＰＲに使われておる。
　そうして、先般からお話があるように、次の世代の国民負担が、後代の国民負担が多くなるから今のままではいけません、給付水準を下げなければならぬ、こう言う。ところが、現在の老齢者に対して極めて冷淡であり冷酷ですよ。それを放置しておいて四十年後の話をしておるのです。この姿勢に私は一番問題があると思うのです。後から私は具体的に質問を展開いたしますが、一体これをどうするか。現在無年金者もおるでしょう。今無年金者はどのくらいと把握されておるのですか。それから、時間を節約する意味において、厚生年金の脱退一時金をもらった人はどのくらいいるのか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。先生御承知のとおり、無年金者が、いかなる年金権にも結びつかない形の無年金者が潜在的、顕在的にどれくらいいるかということになりますと、他の被用者年金各法におきます加入状況でございますとか受給権の有無等について確実なものを市町村が持っておりませんので、正確に無年金者がどのくらいおるかということを、市町村を通じまして国民年金の適用漏れという形で調査をいたすのは大変困難であるわけでございますが、現在、国民年金の保険料の徴収状況、いわゆる検認率で見ますと、五・四％程度の方が保険料をいわば滞納しておられるという実態がございます。これは、免除者数を除きました全被保険者数に対しましての比率で考えますと大体百二十万弱になるのではないかと思うわけでございます。しかし、国民年金の場合には、二十から六十歳までの四十年間のうち二十五年間の保険料納入がございますと、後の期間は滞納がございましても年金権に結びつくわけでございますので、百二十万を最大限といたしまして無年金の可能性を持っておるというふうに考えられるわけでございます。
○多賀谷委員　それから脱退の方は。
○長尾政府委員　脱退手当金の受給者数につきましては、ちょっと調べましてからお答えさせていただきます。先生の御質問は今までの累積ということでございますね。ちょっと調べさせていただきます。
○多賀谷委員　その脱退一時金をもらっておった人、これは大部分が無年金者になっておるのですが、そのほかに無年金者がなぜおるかという、そういう点を考えてみますると、一つは公的年金への不信感です。なぜかというか、厚生年金ができて四十年でしょう。それから、労働者年金ができて四十二年ですよ。四十二年もたって、まだ二百七十万しか老齢年金の受給者がいないということは、これが問題なんですよ。昭和十九年には加入者が八百三十万いたのですよ。八百三十万いたりに、今日四十年たってもまだ受給者が二百七十万しかいないというのは、これは大変大きな制度的な欠陥があったからです。どこに欠陥があったかというと、これは公的年金の要素を欠いておったのです。
　第一には、公的年金は強制加入でしょう。第二の要件は、物価スライドです。第三の要件は、過去勤務を見るということです。第四の要件は、ハンドペンション、要するに次の企業に行ってもつながる。そのうちで実行をしたのは、第一と第四ですよ。強制加入、まあ任意の人もありますけれども。それから、いわゆる次の企業に行っても年金がつながる。制度として最も大きいスライド制は御存じのように今までなかった、そうして四十八年の改正で入った。ところが、いまだに過去勤務については何らないのです。もちろん、厚生年金あるいは労働者年金ができたときは、戦費調達と購買力を抑制するというのが目的です。ですから、私はそのことは言わないのだけれども、昭和二十九年に厚生年金を改正したときに、これらの手当てが全然なかった。
　では、日本にはそういう制度がなかったかというと、そういう制度があった。大正九年に国鉄が年金に移るとき、国鉄共済は、国有鉄道になってからの十三年間を過去勤務として見たのです。それは、床次竹二郎さんが鉄道院総裁のときに、過去勤務を全部、国有鉄道になってからずっと見たのです。そうして、ほかの共済も皆、過去勤務を見たのですよ。ところが、その後にできた厚生年金は、過去勤務については全然見なかった。そうして、二十年間掛けなければ資格がありませんよと言ったものですから、二十年たたなければ資格ができない。そういう中で脱落をしていった。ですから、今の無年金者というのは、決して全然払ったこともないというのじゃない、やっぱり納付しているわけですよ。それがいまだに放置をされておるというところに非常な欠陥がある。
　そこで、今さらその話はできないのですけれども、この無年金者の取り扱いをどうするかということは、今一番大きい問題でなきゃならぬでしはう。大臣、どうですか。
　第一の大臣に対する質問は、高齢化社会の到来と言いながら、現在の高齢者に対しては極めて冷たい。一体、今の福祉年金や五年年金で生活ができますか。さらに、この無年金者をいつまで放置しておくのですか。これらに対して大臣はどういうようにお考えですか。
○増岡国務大臣　現在のお年寄りを大事にするということも大変大事なことでございますので、財政事情の許す限り拡大してまいりたいと思っております。
○多賀谷委員　現在の社会保障の国民所得に対する比率は一四・五ですよ。これが一体福祉国家を目指す政府の態度ですか。しかも、財政こそ赤字になっておるけれども、貿易収支は三百五十億ドルも黒字になっている。そうして海外にどんどん進出する。資本収支は逆に四百億ドル赤字になっている。こういう日本経済の中で一四・五％、一番低いじゃないですか。よその国で、日本は二万数千円が年金ですよと言ったら、一けた間違っているのじゃないですかと質問されますよ。ですから、今の足元の高齢者の対策がまず第一に肝心です。そうしなければ、意識的に言っても、おじいちゃんを粗末にして、おれのときは大事にしてくれなんて言ったって、それは意識的に孫はそう思いませんよ。ですから、今の年寄りを大事にしないでおいて、おれのときはひとつ大事にしてくれと孫に言ってもだめですよ。ですから自然に高負担になる。それでなくても、あなた方は言っているでしょう。次の世代は高負担になるんだと言っているのですよ。高負担になるから、これは改正案が要るのだ。今から、将来は大変だということを盛んに言っているわけでしょう。大臣、どう思われますか。
○増岡国務大臣　今後、数十年経過しますうちに高齢化社会が進み、今のままでは相当な高負担になることは間違いないと思います。
○多賀谷委員　高齢化社会というのは、どういう意味ですか。
○増岡国務大臣　現在の年齢構成より、将来高齢者の人数がふえるということでございます。
○多賀谷委員　なるほど現役といわば高齢者との対比、しかし、私は、この物差しだけでは社会保障は成り立たぬと思うのですよ。現役が少なくても、日本経済は伸びているのでしょう。今、経済企画庁は、実質四％、名目で六ないし七とおっしゃっている。日本経済は伸びているのですよ。現役が少なくても日本経済は伸びておるのに、なぜ高齢者を冷遇するのですか。ただ現役と高齢者の人口対比だけで物を論じておるところに、本質的な解決をしない道があるのです。どうもそのＰＲが効き過ぎたね。あなた方は意識的にそれをやったのですね。だから、こういう物の考え方をやっていれば、みずから厚生省は自滅をしますよ。日本経済が生産力が伸びて、財力が伸びて、経済力が伸びておるのに、それになぜ財源を求めないのか。
○吉原政府委員　これからも昭和三十年あるいは四十年代のような高度成長はなかなか期待できないと思いますが、先ほど来御議論のございましたように、やはりある程度日本の経済なり社会というものは伸びていくと思います。しかし、それ以上に高齢化の程度、高齢化のスピードというものは速いわけでございまして、先ほど諸外国の社会保障給付費、国民所得に対する割合が日本はまだ低いではないかという御指摘がございましたけれども、これはもう十分多賀谷先生御承知の上での御質問だと思いますけれども、諸外国の高齢化比率というのは、日本とは比較にならないほどもう既に高いわけでございます。日本の場合にはまだ一割になるかならないかという率でございますけれども、先ほど引用いたしました諸外国の高齢化比率というのは、もう一五、六％から二〇％のところでございます。したがって、それに対する年金給付費というのを中心にした社会保障費というのが低いのは、向こうが、諸外国が高くて、日本の場合が相対的に低くなっているのは当然なんでございます。
　これからがどうなるかということが大変問題でございまして、日本の場合には、高齢化とともに、今の制度のままにしておきますと、大変な勢いで年金給付費を初めとして社会保障費がふえていく。その点について私ども大変心配をしているわけでございます。
○多賀谷委員　あなた方の全体的な、文書でも何でもそうですけれども、このパンフレットを見ても、負担が大変だ、大変だということはかり書いておるのですよ。しかし、経済はどれだけ伸びておるということも書いておりますよ。そして給付費は五％ずつ上げるのだと書いてある。書いてあるけれども、それは小さい。どこにあるか、老眼鏡で見なければならぬように小さく書いてある。大きいのは、一万三千円になるということだけは大きく書いてある。どうも発想がそもそも基本的に間違っておるのじゃないかと私は思うのですね。
　僕は大臣にもう一回聞きますけれども、人数が少なくても日本経済は伸びておる、ロボットも使っておるというのに、なぜ給付の水準を下げなければならぬのですか。私は不思議だと思うのですよ。日本経済は現役が少ないからだんだん縮小していくというならば、確かに給付水準を下げなきゃならぬ。ところが、日本経済が伸びておるのになぜ給付水準を下げなきゃならぬのですか。私はそのことを聞きたいのです。
○吉原政府委員　もちろん日本経済は伸びておりますし、これからも伸びると思います。ただ、年金の問題で申し上げますと、年金というのは、働いている世代というものが退職をした老後の世代を扶養する社会的な仕組みであるわけでございます。その働いている世代、いわば現役の世代と引退をした高齢者の世代、そういったものの比率がどうなるかによって、年金の運営の難しさというものが生じてくるわけでございます。
　よく言われますように、今は大体六人ないし七人の人で一人の老人を扶養している関係にあるわけでございます。これが将来は三人なりあるいは二・五人で一人を扶養する、これはもう厳然としたはっきりした事実なんでございます。日本経済が伸びるか伸びないか、それはある程度不透明な要素もございますが、人口の構造だけは、そういった現役世代と引退世代との割合だけは、これはもうはっきりした冷厳たる事実として明らかなわけでございます。そういったことに対応した年金制度に今から準備をしておきたいというのが私どもの考え方でございます。
○多賀谷委員　しかし、少ない現役で生産が伸びておるというのですから、人口比だけで負担のことを考える必要はないでしょう。私は、現役の諸君に負担を全然かけないと言っているんじゃないのです。しかし、今は無人化したＦＡの工場なんかに人は要りませんよね。そうして、人が要らなければこれは保険料を納める必要はないでしょう。そういうことが今後行われることが予想されておるのに、ただ現役の労働者とそれを雇用しておる経営者、同じような比率で取るというところに間違いがあるのじゃないですか。もうここまで人口比が変わってくる、経済は伸びてくるなら、発想を転換しなきゃだめですよ。労働者に対して同じ負担を経営者はするのだという発想を変えなければ、いつまでたってもこの問題は解決しないのです。そうでしょう。人間だけで負担をしようとするからいかぬのです。どうなんですか。これは大臣答弁だ。
○吉原政府委員　なかなか考え方の基本に触れるような問題だと思いますけれども、私どもはそうは思いませんで、日本経済は伸びていくと思います。これから伸ばさなくちゃいけないとも思いますけれども、年金との関連で言えば、それは、生じた国民所得というものを現役の世代とそれから現役を引退した世代にどう公平に配分をするかという問題だと私は思うのでございます。そのときに、国民所得を生むのはもちろん働いている現役の世代が生むわけでございますから、その働いている世代の生んだ国民所得をどう現役の世代と引退した世代に配分をしていくか、その配分がまた公平でなければならない。老齢世代に対する配分度が過剰に大きくなりますと、現役世代との非常な不公平が生ずるわけでございます。その辺も十分巨視的といいますか、将来どういった姿になるだろうか、現行年金制度のままにしておきますとどういった不公平、矛盾が生ずるであろうかということなど十分考えて年金の設計を変えていかなければならない、私どもはこういう考え方をしているわけでございます。
○多賀谷委員　あなたは労働者の話だけしておるでしょう。なぜ労働者の話だけしかしないのですか。まず経営者からでしょう。それからさらに、日本経済全体が負担をしなければならぬ問題もあります。それは財政を通じてですよ。そのことを考えないで、現役の労働者、それを雇っている雇用主というだけの対比で論議をしているから間違いがあると言うのです。
　だから、これは厚生省でもいいです、企画庁でもいいですが、国及び市町村でもいいですが、国庫及び自治体負担、事業主負担、それから被保険者である労働者の負担、この負担率をお示し願いたい。――それはＩＬＯにあるでしょう。八一年版の社会保障コスト、一九七七年度の資料が一番新しい。そこにあるでしょう。
○佐藤説明員　先ほど申し上げました「展望と指針」の中におきまして、社会保障負担でございますが、国民の負担率につきまして述べておるところがございまして、その中におきましては租税負担と社会保障負担を合わせた国民の負担率ということで、これにつきまして、現在のヨーロッパの水準よりかなり低いところにとどめることが望ましい、そのように「展望と指針」の中では述べているところでございます。
○多賀谷委員　企画庁ではちょっと無理でしたかね。これはＩＬＯの社会保障コストで、何年かに一回調査が出てくるのですけれども、私が申し上げましょう。
　収入財源別の構成は、これは一九七七年の資料が一番新しいのですけれども、拠出分について日本の場合は被保険者、労働者が二五・○％、事業主が二八・八％、国庫は二七・九％です。それに対して、よくフィフティー・フィフティーと言われます西ドイツは、被保険者は二九・五ですが事業主は四一・一です。国庫負担は二六・○。それからフランス等を挙げましても、これは被保険者は一九・四、それに対して事業主は五五・七。事業主が非常に高いですね、ヨーロッパ大陸は。それから国庫負担は一九・七。それからイギリスとスウェーデン、要するにイギリスと北欧はおのおのちょっと違うのですけれども、イギリスの方は国庫負担が四三・四、非常に高い。スウェーデンは経営者が高いです、四四・一。こういうようになっているのですよ。そうして、日本は経営者負担が非常に低いですね。経営者の低いところは国庫負担が多いのですよ。こういう形をとっているのです。
　ですから問題は、単に今までの方式のフィフティー・フィフティー方式で高い、高い、余計負担がかかるというのじゃなくて、経営者の分をどういうように見るのか、国庫負担をどういうように見るのかということが一番重要なんですよ。今経済企画庁でお話しになったのは、これは全部トータルしてお話しになったのであって、法人税も入っておるのですから、社会保険料と税金が入っておるのですから、私は別にどうこう言いませんけれども、こういうように発想を転換しなければならぬと思うのですよ、四十年後を見るのだったら。それでしかも現役が少ないのですから。そういう観点が全然欠如しておるでしょう。
　ですから、私は、そういう点についてどういうメスを入れられたのか。ほかの方は改正になったけれども、労使の負担、そうして議論がありますけれども国庫負担は削減する、こういう形では、まさに労働者の負担が多くなる、多くなるという宣伝に乗るわけですね。その改正をなぜやろうとしないのか。
○吉原政府委員　将来、大変大きくなる社会保障の財源を一体どういうふうに負担をしていくか。今いろいろ御質問の中にもございましたように、大きく分けまして国を中心とした公の負担、事業主の負担、それから労働者本人の保険料負担、大まかにこういった負担の仕方、負担者があるわけでございますけれども、将来今までのような形で我が国の場合にも行っていいかどうか、それは確かにこれからの一つの検討課題だとは思いますけれども、しかし、その問題よりも先に、負担の総量全体が大変なものになる。国民の負担限度、それは労働者本人でありましょうと、事業主の負担でありましょうと、あるいはさらに国庫の負担でありましょうと、全体としての負担が大変大きくなる。現在の制度のままでは将来の年金給付を賄い切れなくなるおそれがある。端的に申しまして、こういうところから今度の改革案は出発しているわけでございます。
　それで、具体的に例えば保険料についての現在の事業主・本人のフィフティー・フィフティーの負担を今変えるのがいいかどうか。それは諸外国でも若干事業主の負担が高いところはございます。若干高いところはございますけれども、西ドイツもそうだったと思いますけれども、大体フィフティー・フィフティーの国が多いわけでございます。同時に、日本の場合に今フィフティー・フィフティーの負担割合を変えることができるかといいますと、なかなかそういったことについての合意というものが得られるかどうか。長い間、今までフィフティー・フィフティーで来ておりますし、これからもずっと将来絶対そうでないといげないとは私ども考えませんけれども、今の時点でそういった負担割合というものを変えることができるかといいますと、なかなか難しいのではないか、こう思うわけでございます。
　確かに将来の検討課題といいますか、フィフティー・フィフティーの負担、あるいは国の負担もあわせて負担の仕方についてはいろいろこれからも御議論のあるところだろうと思います。
○多賀谷委員　今、西ドイツのお話がありましたが、私が言いましたように、西ドイツだって被用者は二九・五に対して事業主は四一・一ですよ、全体の社会保障コストは。ですからやはり、経営者の問題を取り上げるか、国庫負担金の問題を取り上げるかということになるのです、どういうようにするかとなると。だから、ただ労働者負担だけが高くなるから給付を下げるということは間違っておるのではないか、こう言っているのです。
　そこで大臣、こういうような状態になって保険料が高くなるという、それで給付は下がるという。そこで、盛んに先般から質問がありました私的保険の問題ですが、もう十月一日から、生命保険はどんどん家庭に入って、奥さん、もう病気をしても今までのように政府は見てくれませんよ、今度は一割負担しなければならぬのですよ、そのほかに差額ベッドだって、付き添いたって要るんですよ、やがて二割になるんですよ、だから安心しておれませんよ、だから私的保険、傷病保険に入ってくださいというので、物すごく勧誘が行われているんですね。もう年金もそうですよ。政府の金額ではとても生活できませんよ、だから我が社の保険に入ってください、こういう宣伝がどんどん行われておるわけですね。
　そこで、私はこの前の放送討論会を聞いておったわけですけれども、我が党の村山さんがお話しになりました。すなわち、女子の余命年数六十五歳以上で十八年、これは最大です。八十三歳まで生きるのです。そうするとその金額は原資として千八十万円である。ところが、生命保険会社はこれに対して、月三千九百二十円出せば私の方は四十年後からは十八年間、亡くなられるまで五万円保障しますよという保険の勧誘が来ておる。これは間違いですか。あなたは賛意を表されなかったのです。これは間違いですかどうなんですか。
○戸井田委員長　年金局長。
○多賀谷委員　いや、大臣が答弁したのですよ。大臣がテレビに出て、あなたはテレビに出てないじゃないですか。だめだよ。大臣が答えたことを聞いているんだよ。
○戸井田委員長　政府委員の方を先に聞いてください。
○吉原政府委員　今の数字、初めてここでお伺いいたしましたので、そういったことが本当に正しいかどうか、あるいは可能かどうかというのは、私、今すぐここで即答できないのです。（多賀谷委員「大臣が言ったんだよ、賛意を表さなかったのですよ」と呼ぶ）
○増岡国務大臣　私的保険のことにつきましては、政府の年金制度以外に自助努力によってやっていこう、こういうことにつきましては私は決して異議を差し挟むものではございません。
○多賀谷委員　私も、私的保険については異議を挟むなんて言ってないのですよ。しかし、政府の方は一万三千円、昭和八十二年から払わなければ出しませんよ、こう言っている。ところが、生命保険が勧誘に来るときは、三千九百二十円出していただけば十八年間、六十五歳から亡くなるまで五万円保障します、こう言っているんですよ。これは間違いですか。これは誇大広告として一体独禁法にかかりますか。
○吉原政府委員　計算上そういうことになるのかどうか、あるいは生命保険でそういったことが本当にできるのかどうか、それは、先ほども申し上げましたように今ここですぐ御即答いたしかねるわけでございますけれども、公的年金といいますか国の年金制度との違いは、四十年後も五万ということの約束ではないわけでございます。四十年後は四十年後の生活水準といいますか、物価なり賃金の水準に応じた給付をいわばお約束をしているわけですね。そういったことでございまして、生命保険の場合には四十年後も恐らく五万。四十年後になりますと、恐らくその五万の実質価値というのは大変小さくなるだろうと私は思うのです。ところが、公的年金の場合には、今の五万ですけれども、四十年後、五十年後には、そのときの名目の貨幣価値でどのくらいになりましょうか、仮に五％ずつ上がっていくとしますと、あるいは十倍以上、五十万くらいには恐らくなるんだろうと思うのです。そのときの貨幣価値では、物価あるいは賃金の上昇によっては、四十年後あるいは五十年後には十倍以上の額になっているだろうと思うのです。ところが、生命保険とか個人保険の場合にはあくまでもそのときの貨幣価値での約束でございますので、公的年金の場合と私保険の場合とはなかなか比較が難しい、またなじまない性質のものだというふうに私は思います。
○多賀谷委員　私が聞いておりますのは、生命保険がこういう勧誘に来るのは誇大広告ですか、間違いですかどうなんですかと聞いておるのですよ。数理課長、すぐ計算できるね。これはぼんとやればすぐできるよ。これは間違ですかと聞いておるのです。けしからぬ、生命保険会社は我々公的年金を破壊するものだ、こう言えますかと言っているんですよ。そういう勧誘があれば事実上公的年金は崩れてくるよ。国民は不信感を持つ。
○吉原政府委員　同じことを繰り返すようでございますが、計算の前提がもう少しはっきりあれしていただけませんと、今の御質問だけではなかなかすぐ、そういったことが可能かどうか……（多賀谷委員「いいです。じゃ、はっきりしましょう」と呼ぶ）
○戸井田委員長　発言を求めてから言ってください、混雑しちゃいますから。
○多賀谷委員　四十年、四百八十カ月拠出されると、余命年数が女子の場合六十五歳から十八年、そうして年額六十万円、これを我が社で支給するとすれば、割引率を五％にして毎月の掛金は三千九百二十円で結構です、こういう宣伝ビラや加入募集の書類が来た場合に、これは間違いと言えるかどうか聞いておるのです。
○吉原政府委員　少し時間をかしていただいて検討さしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○多賀谷委員　運用利子は七・三九です。
○吉原政府委員　今御質問のそういった保険というものが既に商品として認可されているものかどうか、大蔵省の認可を受けているものなのかわかりませんが、そういうものであれば、仮に大蔵省の認可を受けているものであれば、私はその計算も間違いはないと思います。思いますが、先ほども申し上げましたように、公的年金とはあくまでも性格なりねらいなり考え方が違うわけでございます。物価スライドがあるかどうか、あるいは賃金に応じた実質価値の維持というような機能を果たし得るかどうか、そういう点の違いがあるわけでございますから、同列には論じ得ないというふうに思います。
○多賀谷委員　私はよく理解しています。同列には論じられないことを理解しています。しかし、一般の大衆は理解していないのですよ。だから、正確に言いますと、後から申しました運用利回りは七・三九、そうして、これは四十年掛金をしていただきますと十八年間、月五万円を支給いたします、それには三千九百二十円で結構ですという勧誘がされれば、これは不当な誇大広告、インチキである、こう言うのかどうか。ですから、これは問題が起こるのですよ。つまり公的年金に対する不信感が出るから、私は言っているのですよ。政府は一万三千円と言っているのに、普通の保険会社では三千九百円でいいと言っておる。そうすると、みんな国年には入るな、入るなという空気になるでしょう。ですから私は、この点ははっきりして、どこに違いがあって、そしてどういうようになるのだということをはっきり国民の前に明示をしておかないと、公的年金に対する不信感が出ると言うのですよ。私は公的年金がどういうものであるか、局長と同じように知っていますよ。そのときの給付がどのくらいであるかも知っている。しかし、現実にそういう勧誘や宣伝が行われたら、公的年金の基礎は崩壊するのですよ。だから私は、それについてどうですかと聞いているのです。まずこれを確かめたい。これはうそですか、どうですか。この計算はインチキですか。
○吉原政府委員　やはり繰り返しになりますが、公的保険と個人保険、私保険との違いというものを十分認識といいますか、前提に置いた上での比較でないと、大変国民に誤解を与えるおそれがある。たとえこの計算自体が間違いがない、正しいものでありましても、やはり公的年金との比較に当たってはそういった物価スライド等の問題を十分認識をされた上でのことでないと、私どもとしては大変困るということでございます。
○多賀谷委員　私はそう思って、心配をして質問をしているのですよ。それを明らかにしてもらいたい。それは計算ではそうですけれども、公的年金は実はこういうようになっています、その説明が足らないから、国民は惑わされるでしょう。国会の審議においてこの法律が改正になるときに、我々は、いや、そうは言うても公的年金はこういう保障があるのですと言わなければならぬでしょう。それで、これは正しいですかどうですか、まずこう聞いている。そうして、どこに違いがあるのか、公的年金の場合はどういうようになるのか、それをはっきりしないと国民に不信感が出ますよ。そのまず前提として、数理課長から、計算すればどうなるかを……。
○田村説明員　ただいまの点、お答えいたします。
　先ほど来局長が申し上げておりますように、公的年金はスライドがございます。それが個人年金と大変違うところだと思うわけでございます。先ほど先生お話しの五万円といいますのは、契約したときに五万円、もらうときも五万円という名目価値である、こういうことだと思います。
　公的年金の方で私どもが計算しておりますのは、動態的な年金を考えておりまして、確かに現在の価格で五万円と申し上げておりますけれども、受給する段になりますと、五％の改定を前提といたしますと四十年後には約三十五万円、こういうことになるわけでございます。そういうことですから、保険料一万三千円と三千九百二十円でございますでしょうか、そのくらいの違いの説明は十分できる、こういうふうに思っております。
○多賀谷委員　まず、あなたの方はそういう宣伝をしてないでしょう。あなたの方は、僕は虫眼鏡という話をしたのは、一万三千円の負担増になることはかり言ってきたでしょう。そこに問題があるというのですよ。負担増になることだけを言ってきた。そのときには給付はこのくらいになるのですよということを、今初めて言ったでしょう。昭和八十二年から一万三千円になりますよ、そのときにはこうなると、政府の言うのは間違っているとは言いませんが、しかし国民に、公的年金と私保険とのこれだけの食い違いは解明しておかなければならぬでしょう。そこで、まず第一にこの問題をはっきりしてもらいたい。
　それからもう一つ、私が言いたいのは、あなたは四十年後の話をされているけれども、八十二年から一万三千円になるでしょう。二十三年後になるでしょう。そうでしょう。これはそうなっている。そうすると、昭和八十二年には給付は、五万円は一体幾らになるのですか。
○田村説明員　お答えいたします。
　五十九年価格で五万円の年金額は、八十一年までに約十五万円ということになると思います。
○多賀谷委員　十五万円もらうんですよという宣伝は全然してないでしょう。一万三千円だけの宣伝をしておるでしょう、あなた方は。十五万円もらえるんですよという宣伝はしてないのですよ。これがまた一つ問題なんですよ。それは、あなたの方は一貫して、国民負担が多くなることはかり宣伝してきたのです。だから給付を下げる、これは非常に大きな問題なんですよ。極めて意図があるからですよ。だから、保険料がそんなに上がるんならひとつ給付が下がるのを我慢しようというような、そういうＰＲを徹底的にやってきたでしょう。しかし、十五万円もらえるんなら一万三千円ぐらい我慢しようかという気持ちも起こらぬこともないのですが、そういうことは全然おやりになっていないのですね。国民には何か、五万円もらうためには一万三千円にやがて上がるんだという印象しか与えてないでしょう。（発言する者あり）
○戸井田委員長　私語はやめていただいて、許可を求めて発言してください。
○田村説明員　申しわけございません。
　両方ともパラレルに上がりますので、掛金の方も三倍になりますので、三万九千円ぐらいには上がると思います。
○多賀谷委員　それなら同じことじゃないですか、パラレルに上がるんなら同じことじゃないですか。それならさっき言うたように、やっぱり実質五万円じゃないですか。パラレルに上がるんならば同じことじゃないですか。僕も誤解しておったが、八十二年に一万三千円納めれば今度は十五万円もらえるというのなら、ああ、これはそうかなと思ったら、今度はこのベースが違うというのなら、これはもう全然話にならぬ。これはもう、これこそペテンですよ。何のために四十年後の保険料はこんなに上がりますと書くのですか。これは全然違う。保険料のべースが違うでしょう。
○田村説明員　お答えいたします。
　六千八百円から一万三千円まで保険料が上がりますけれども、この主たる原因は、受給者の増と、それから期間が長くなってまいりますにつれて年金額が平均的に上がってまいります。そういうことで上がってくるわけでございまして、そこが民間の保険とちょっと違うところではないかと思います。（多賀谷委員「民間の保険はいいですよ」と呼ぶ）はい。民間の保険で掛金が割安に見えますのは、先ほどお話し申し上げましたように、あくまでも現在時点の名目価格が将来もそのまま維持されるという形で、現時点で見ますと大変安く見える。その大きな理由は、一つは実は積立金から得られます利息ですね。利息が大変効いているということだと思います。ところが、公的年金ではスライドを完全にいたしますので、物価と賃金に応じて完全なスライドをやっておりますので、利息の効いてまいります余地が大変少ない。そういうことで、今申し上げましたように両方、掛金と給付とを同じぐらいのベースで上げないとバランスをしない、こういうことになっておるわけでございます。
○多賀谷委員　利息が非常に安いということはよくわかりますので、これは後から、私はこの運用について質問をしたいと思います。
　この保険料が上がるということは、これは私、気がつかなかったな。これだけぴしっと書いておるので、保険料はやはり将来を見通して計算ができておるものだと思っておった。ところが、保険料も上がるというなら、これは何もあなたの方が十五万円とか三十五万円を言うことはないよ。それは保険料もどんどん上がる。そうすると、実質的にはやはり五万円じゃないですか。それはわからぬですよ、僕の理解が違っておったら。しかしそうだとすると、それは公的年金としてもおかしいじゃないですか。何のために計算したのですか。あなたの方で全部将来の収支を計算されておるでしょう。収支計算をしておるのは、利子は七％利回りとして、そうして給付水準は五％上がるという名目でしているのですよ、そして保険料は一万三千円だ、そう我々は理解しておったのだ。今度は保険料が上がるということになると、これは一体どういうことになるのですか。
　じゃ、今度は保険料を計算してごらんなさい。一万三千円じゃなくて、保険料の計算をしたら保険料は幾らになるのか。これは前提条件があるのですから、給付水準は五％、利子は七％で計算をしました、そのときの保険料は、昭和八十二年から以降は一万三千円ずつ、こう書いてある。我々は、なるほど給付水準は、給付水準というか名目金額は上がるのだろうと思う。ところが、保険料まで変動するというなら、一体何のために我々は審議しておるのか。これはちょっと整理をしてもらいたい。質問できないよ。
○吉原政府委員　私どもの将来の年金財政見通しというのは、あくまでも現在価値、五十九年度の価格で、年金給付にしても保険料の額にしても申し上げているわけでございます。
　で、仮に一方だけを、給付の方だけを、将来上がった名目価値で申し上げますと、これは大変おかしなことになるわけでございまして、名目価値で申し上げるなら、あるいは両方同じように、保険料の方も名目で申し上げないといけませんし、給付の方も名目で申し上げないといかぬわけでございます。そういったことがございますので、あくまでも五十九年度価格で六千八百円で基礎年金の保険料は出発して、四十年納めて五万円、こういった給付水準。その関係は将来ずっと維持されるわけでございます。年金がもしそのときの名目価値で上がりますれば、当然その保険料も、ずっと四十年後も六千八百円とか一万三千円ということじゃございません、当然上がってくるわけでございます。いわば当然なことなんでございます。
○多賀谷委員　当然のことながら理解できないよ。何のためにここにわざわざ、給付改定年率五％、利率は何％と仮定して、保険料の見通しは昭和八十二年から一万三千円ですと、何のためにこれを書いてきておるのか。私はそういうのを総合して計算ができていると思ったのです。それで、私的保険を言うけれども、私的保険の方は給付水準について触れていないから、これはうそではないかと。ですから公的年金にお入りください、僕らそういうように説明したいと思ったのだ。ところがあなたの方は、その前提である保険料もパラレルで上がるというなら、これは要らないですよ。何のためにこんなことを書くのですか。給付水準五％、利率はどうのと。要するに利子の問題というのは一番重要ですよ。七％上がるなら、十年間たてば二倍になるのですよ。二十年たてば四倍になるでしょう七三十年たてば八倍になるでしょう。そうして四十年たてば十六倍になるのですよ。この前、大臣は、利子のない話だけされておったけれども、利子を考えないで長期給付は考えられないのですよ。この利子は四十年後には十六倍になるのですよ。ですから、数理課長が言っているように、利率というものが問題になると言ったでしょう。
　私は、これ以上質問する勇気はない。僕は、保険料だけコンスタントにいって、一応この事情は違うかもしれないけれども、これでいって、そうして給付水準は変わるのだ、こう思ったのだ。ここに書いてあるからね。保険料が変わると書いてない。そうして、さっきからの年金局長のお話になると、なるほど私的保険はそうだろうけれども、これは給付水準も上がるのだ、だから保険料の一万三千円の説明がつくのだと思ったのだ。そこが、一万三千円も上がるなら、一体何のためにこんな表を出したのかわからぬでしょう。これはもう一回答弁の整理をしてもらいたい。
○田村説明員　では、もう一度お答えさせていただきます。
　まず、私どもの計算した中身の説明からさせていただきますけれども、私どもの計算の中身は、先生お話しのように、まず受給者数あるいは給付表、五十九年度価格で計算しております。それはスライドとか給付改善とかを見込まない数字を計算しているわけでございます。そういたしまして、その次の段階といたしまして、スライドが行われた場合一体どういう給付になるか、こういう計算をやっておるわけでございます。
　そういたしますとどういうことになるかといいますと、給付の方だけ膨らみます。それは既裁定も含めて当然のことながら膨らむわけでございます。既裁定のものだけ考えていただきますと、その方のために用意された積立金というのはふえませんから、相対的に改定された額に比べて積立金が小さくなる、こういう関係になってまいります。
　そうすると、その足りなくなった分はどうするかというと、それはもう御存じのように後代の方に負担していただく、こういうことになるわけです。そういうものが積み重なりますと、どうしても保険料の引き上げをせざるを得ない、こういうことになるわけでございます。
　そういうような状態を全部ひっくるめまして、一体保険料がどうなるかという計算をいたしましたのが、そこにお示ししております数字なのでございます。
　それで、その表の中の数字は、五％というようなスライド率を見込みましても名目効果は大変大きなものになってしまうということで、保険料だけは実際の感覚に近い額で示した方がよろしいだろうということで、もう一度五十九年度価格に割り戻した額ということで表示してあるわけでございます。
　そういうわけでございますので、保険料と給付の五万円でございますか、というものが対応できる形で表示さしていただいた、こういう事情でございます。
　それなら、両方ともスライドするのだったら何もこんな計算をしなければいいのじゃないかというようなお話があったと思うのでございますけれども、それは先ほど来申し上げておりますように、給付費それから保険料が同時に上がるのでございますけれども、一つだけ上がらない要素がございます。それは何かといいますと積立金でございます。積立金だけは、賃金が上がりましても給付が改定されましてもそれだけは上がらない。それで、積立金がふえますのはあくまでも利回りでございますね。利回りが、今申し上げました改定率以上に得られますと積立金もそれなりにふえるのでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、積立金の方は改定率を上回って実質の利回りが相当稼げるというような状態でございませんので、相対的には小さくなる、そういうことでわざわざそういう計算をしてみた、こういうことでございます。
○多賀谷委員　積立金の利回り、これが一番大きく変動する。変動するというか上がるのですよ。上がらなければ大変ですよ。利子よりも物価が余計上がったり給与が余計上がれば、これは大変なことですから、これが一番上がる。ですから、これも変わらないのではなくて利回りによって積立金は変わっていく、こういうことになるのですがね。
　どうもパラレルで上がるというお話を聞くと、先ほどの長い間の年金局長の説明は全部御破算になる。あなたの話は全部御破算になる。ですから、我々は、私的保険よりも公的保険の有利さを説明できなくなる。これを整理してもらいたい。
○吉原政府委員　御破算になるという御指摘のあれがよくわからないのですけれども、公的年金と私的年金、私的保険の違いは、あくまでも私的保険というのは現在の価格で将来もいく。それは保険料の額もそうでありますし給付の額もそうであります。今の五万円というのは、私保険の場合には将来も五万円、保険料の額も一定でございます。（「スライドなしか」と呼ぶ者あり）スライドはございません。保険料についても給付についてもないわけです。公的年金については、保険料についても給付についても、物価水準あるいは賃金水準に応じて上げていくわけでございますから、その点がもう基本的に違うのです。
　先ほどは給付のことだけを申し上げましたけれども、当然保険料についても、向こうは現在価値といいますか名目の今の価値でずっといく。こちらの方はそうじゃないわけでございますから、そういった意味で本質的に違うということです。
○多賀谷委員　いや、私が言っておるのは……（発言する者あり）小沢さんは立派な年金を、国民年金をつくるときもおられたのですけれども、随分欠陥のあるのをつくられたから今日こういうように悩んでおるわけですよ。
　そこで、私的年金と公的年金の本質的な差は私も十分理解をしておりますけれども、どうも私的保険の、三千九百二十円出せば十八年間にわたって五万円を保障しますということに、なかなか公的年金が対応できないのです。残念ながら対応できない。そうすると国民は大変な不信感を抱く。そこで、これを解決する道は何かというと、一つは、相対的に言うと労働者の負担率を抑制する、あるいは事業主から余計取る、あるいは国庫負担を増額する、これ以外にはないのですよ。従来の長い間の方法を踏襲してやろうとするから無理がある。私はそのことを言おうとしておるのですよ。これは無理があるのです。無理があるからこういうことになるのです。もう私的保険にかき回されますよ。随分パンフレットを出して宣伝しなければならぬでしょう。あなた方は一片の法律で、強制適用だから大丈夫だなんて言っておるが、そうはいかないですよ。だから、そういううわさやＰＲが充満すると、公的年金に対する不信感が起こり、そのことがひいては多くの脱落者を出し、そして滞納を生み、ひいては政治に対する不信感にまで発展する。ですから、先ほどから大臣のお話しになったことについて私はもうとやかく今は言いませんけれども、やっぱり大臣にもよく考えてもらいたいのです。
　そこで、一体今のような事業主・被保険者と同じような負担率でいいのかどうか。改正をするならこの時期ですよ。やっぱりこの時期です。
　それから、日本経済が伸びておるのですから、しかも日本経済の雇用者の構造が変わっておる。すなわち、最も伸びるところは人を使わないのです。オートメーション、ロボットあるいはＦＡ、無人工場、そういうのが現実にどんどん建設中である。そういう中における保険料を一体どう取るのか。これは一番困るのは中小企業なんかは困るのですよ。労働者を余計雇うところが一番困る、保険料が上がるのですから。それに対する対応が全然ないでしょう、日本のは急ピッチにそういう方向に進んでいるのですから。これについてどういうようにお考えであるか。――大臣、これは大臣が考えることですよ。もう厚生省では無理なんだな。政治的判断が要る。これをお聞かせ願いたい。
○増岡国務大臣　これまで我が国の年金制度は、人に着目をしてやってきた制度だろうと思います。先生おっしゃるような社会情勢の変化が今後どのような姿であらわれてくるかということは、一応の予測はできましても、どの程度かという限界あるいはどういう種類の業種にどの程度、大中小も合わせでいろいろな要素があると思いますので、それは将来の問題として検討させていただきたいと思います。
○多賀谷委員　社会保障制度審議会でいろいろそういう点が論議になって、所得型付加価値税、これは今やれとは言いませんけれども、そういう発想が出ておるのですね。それは、包括的にその企業がどれだけの付加価値を生んだかというのがわかるわけでしょう。そういう型に対してはどういうようにお考えですか。大臣から御答弁を願いたい。
○吉原政府委員　社会保障制度審議会の基本年舎というのは、所得型付加価値税を創設をしてということでございましたが、所得型にしろ、消費税、消費型にしろ、付加価値税を新たに設けることについては当時もなかなか大変な御議論があったことは御承知のとおりでございますが、現在の時点においても、そういった新しい税なり目的税をつくることについては、まだまだ国民的なコンセンサスといいますか、合意が得られるような時期、段階には来てないと思うわけでございます。今、あくまでも増税をしない、新税を創設しないということで行政改革なり財政再建を一生懸命やっている時期でございますので、将来はいろいろそういう御議論は出てくる可能性は私は十分あると思いますけれども、将来の問題としてひとつ検討をさせていただきたいと思います。
○多賀谷委員　私は、今の行革路線の中でこの年金の将来改革をやることは、本当は時期が悪いと思うのですよ。それは、高齢化に向かうということについては早くやった方がいいということはわかるのです。しかし、今の行革路線の中で、財政が窮迫しておるという中で、それを前提に将来展望をやるというのは、財政面からいうと大変悪い時期に出したなという感じを持っているのです。しかし、船は乗り出したのですからそういうわけにいかないけれども、やはりこれについては本当の検討事項で、どうしてもそういうようにしなければ必ず行き詰まる、そのことを申し上げておきたいと思います。
　そこで、さっき局長が話しましたね、将来考えなければならぬ問題だと。大臣、よろしいですか。ちょっと御答弁を願いたい。
○増岡国務大臣　先ほど申し上げましたような、社会経済情勢がどのような変化を遂げるかということは、今後しっかり実際の姿を見きわめてやらなければならないという意味で、将来の検討にさせていただきたい、そういうふうに申し上げたわけであります。
○多賀谷委員　時間がかなりとられましたので、少し具体的に質問したいと思います。
　そこで、まず基礎年金の五万円の根拠というのは極めてあいまいなもので、あなた方、言うならば今の国民年金が五万円に二十五年でなる、その人が全部資格ができるのが六十一年、いよいよ支給開始が六十五年だ、それに合わせたということで、事務的に言うと極めて簡単だ、それに合わせたのだ。そこに摩擦が起きぬように、国民年金が二十五年で今五万円になるからそれに合わせたんだ。これ以外にない。あとは理屈をくっつけただけだ。僕は正直に言うと、役人らしいなと思うのです。
　そこで、夫婦世帯と単身者世帯と同じというのは、やはり基礎年金といえどもおかしいのじゃないですか。どこの国だって基礎年金でも基本年金でも大抵一・六ですね。一・六ないし一・六五か一・七。これはもうどこでも通則的なものですよ。原則ですよ。それはそうでしょう。ですから、今度逆に言うと、遺族年金も今度二分の一から上げたでしょう。上げだというのは、単身者世帯はやはり二分の一ではいかぬからで、それは当然です。ですから、上げたことは結構、結構だけれども、やはり単身者と夫婦世帯が同じようにただ五万円、プラス五万円で十万円、これはやはり基礎年金として根拠がない、私はかように思いますが、どうですか。
○吉原政府委員　そういう御議論もわかるわけでございますが、ただ、私どもが単純に五万円、それに五万円で夫婦十万円といたしましたのは、一方で、従来の年金というものを保険料の額にしてもあるいは年金の額にしても夫婦単位で考えるか、あるいは一人一人の個人単位で考えるか、その辺から実はそういった違いが出てくるわけでございまして、あくまでも将来とも夫婦単位、世帯単位で考えたらいいじゃないかという御議論も十分ございましたけれども、国民一人一人が年をとった場合に年金の受給権を持つようにできる、与えるということにしますためにはやはり個人単位の方が望ましい、御婦人一人一人、無業の方にも年金権が与えられるようにするためには個人単位の年金にすることがむしろ望ましいんじゃないかというところから一人で五万円、夫婦の場合には十万円という考え方が出てきたわけでございます。
　従来も、国民年金についてまさしく単身者五万円、夫婦で十万円ということで来たわけでございまして、基礎年金は、今度国民年金を全国民に拡大適用するという格好をとっておりますけれども、そういった従来の国民年金の考え方を引き継いで五万円、プラス五万円で十万円、こういうことにしたわけでございます。
　ただ、サラリーマンの世帯につきましては、あくまでもその上に報酬比例部分というものがあるわけでございますから、夫婦の場合と単身者の場合とでは厚生年金については少なくとも妥当なバランスになっている、今まで以上に妥当なバランスになっているというふうに私は思っているわけでございます。
○多賀谷委員　僕は国民年金の基礎年金の話をしているのですよ。厚生年金の話を聞いてない、基礎年金の話を聞いている。これはやはり無理じゃないかということです。
　それから、基本がないですね。本当に、日本の厚生年金はもうできたときから基本がないのだ。いや、できたときはそうでもないですよ。たしか二十年について三カ月でしたかね、二十年について三カ月の給与。それから、たしか一年について四日かな。やはり給与に比例しておるのですよ。厚生年金ができた昭和十九年にはその給与の三カ月分、それからそれに対して一年について四日。私の記憶に間違いがなければそういうような発足をしておるのですよ。リンクしているのですよ。ところが、こちらはリンクしてないのですよ。二千五十円だとか、かつては千円だとか、ベースがしょっちゅう変わるのですよ。自由自在に変わっていく。シビルミニマムとして考えるならば、要するに基礎的なものが全然ない。生活保護は生活保護、全部別々ですね。ですから厚生省は、そういう意味においては、やはり基本的な金額はどういう金額だ、それにどういうように対応するかということが必要ではないか。
　そこで、この前から盛んに各党から御議論がありまして、我が党も出しております国民年金の基礎年金について、非常に額が少ないではないかという点については、じゃ具体的にどういう二階建てを設けるのかということについて政府はどう考えておるのか、これをお答え願いたい。
○吉原政府委員　国民年金の二階建て、つまり恐らく所得比例保険料、所得比例の年金ということかと思いますけれども、その具体的な構想は現在の時点ではまだ持っておりません。将来の検討といいますか研究課題にさせていただきたいと思います。
○多賀谷委員　国民健康保険税もまさに所得を把握しておるわけですね。それから、市町村にいくと保育料も把握していますよ。それでなぜできないのか。そして、逆に言いますと、税制についてなかなかアンバランスがあるというならば、むしろ国民年金の基礎年金をそういう所得割にすることによって税制の方が適正になるでしょう、物の考え方からすれば。それは隣近所を見て、あれはおかしいなとだれでも言いますよ。保険料があんなに安くていいんだろうかとこう言う。ですから、これはどっちが早くやるかというのは別として、ここまで来たら、むしろ国民年金に要するに所得割を加味することによって、税制の方が極めて公正になる、適正になる、そういう役割を今日の段階にはするわけですね。ですから、そういう点もひとつ考え、当面は段階というかランクをつけてそれを選ばすという方法も便宜的にはあるでしょうけれども、やはりこれだけ社会保険料がいろいろな面からいって所得の増大にリンクするような状態になってくると、税制の適正化もまた国民年金の比例分を入れることによってより推進する、こういう考え方もできるわけですから、これはひとつ早急に出発をするようにしてもらいたい。大臣、御答弁を。
○増岡国務大臣　ただいま先生の御見解はまことに傾聴に値するものと受けとめております。
○多賀谷委員　そこで、スライドと財政再計算の問題ですけれども、これは既裁定者も全部物価スライドをするわけですか。それから、財政再計算も今までどおり少なくとも五年間にするわけですか。
○吉原政府委員　物価スライドにつきましては、既裁定者の方についても当然するわけでございます。それから、過去の賃金の再評価、これも再計算の際にいたしたいと思っております。
○多賀谷委員　じゃ、同じように既裁定者も物価スライドも賃金の再計算、再評価もやるんだということですね。そこをちょっと確認しておかぬとね。
○吉原政府委員　そういうふうに政策的にいたしたいと思っております。
○多賀谷委員　日本の場合は、所得代替率という観念が余りないのですね。要するに、年金というのは所得の代替率だという観念が非常に乏しい。そこで、私どもは、やはり西欧並みにポイント方式、年金点数制というものを厚生年金の比例分については行うべきではないか。あなたの方は、スライドをして五年後には再計算するから大体変わりません、こう言うけれども、国民はそう思っていないのですよ。第一、計算がわからないですよ。今度は幸いにして五万円というのが出ますから、それに足して、自分の生涯の賃金のポイントでいけば計算できるわけですよ。今から自分はどれくらい昇給するのだろうとわかる。そうすると、全国の労働者の平均に、自分は入社したときには〇・七であった、しかし、中堅のときは〇・五だ、だんだん老齢化して平均よりも下がって〇・九になった、しかし自分は生涯を通じて一・二だ、ちゃんと計算できるのですよ。今までの分を、既に標準報酬があるから、それを見直してもできるのですよ。やはりこれを入れるべきでしょうね。とにかく、これだけ四十年も払っているのに、自分は幾らもらえるだろうというのがわからぬような年金というのは不親切ですよ。そうすると、あなたの方はそこに政策的と言うが、政策的意図が入って再評価のときも少しごまかしているのじゃないか、こういう不信感も事実上出てくるわけだ。なぜ点数制をおやりにならないのか。ちゅうちょすることないでしょう。この際、こういう大改正をするのですから、年金点数制を厚生年金の比例部分については入れる、こういうようにすれば自分の年金計算が自分でできるのですね。しかも、基礎年金が今度は五万円と言っているのですから、はっきりするわけですよ、比例部分だけですから。この点についてはどういうようにお考えか。
○吉原政府委員　今回の改正では、基礎年金部分については非常に単純な計算方式になっておりますし、報酬比例部分につきましても、そう自分の年金額の計算が難しいというほど困難なあれでもないように私は思いますけれども、ただ、ポイント方式というのは本当にわかりやすいものかどうか、必ずしも、一般の方についてポイント方式といいましても、なかなか御理解願いにくい面もあるのじゃないかということもあります。それから、実際に今私どもが、年々物価スライドをし、あるいは再計算のときに賃金の再評価をする場合、実質的にはおっしゃいますポイント方式の考え方とそれほど私は違いは出てこない、違いはない、むしろこちらの方がいろいろな意味で政策的な判断を、あるいはそれを下げるんじゃないかという悪いように御理解いただく面もあるのかもしれませんが、そうじゃなしに、いろいろな面で機動的な対応、政策的な対応がやりやすいということも率直に言ってございますし、それからやはり、ポイント制を入れることについて大変事務的にも煩雑で難しいという面もあるわけでございますので、これも、今すぐと言われましてもなかなか難しいのでございまして、そういうことを将来ひとつ研究をさせていただきたいと思います。
○多賀谷委員　これは厚生省も長い間検討しているのですよね。簡単じゃないですか。自分が入社したときの前年なら前年度の全国平均の賃金を公示すればいいのですから。そして、自分の賃金を比べれば〇・六とか七とか出るでしょう。そして、自分が最も給与が全国平均よりも高かったときは一・八とか出るでしょう。それからずっと下がって、今から年功序列賃金という形態がなくなるとすれば、最後のときは第二会社へ行ってそして〇・八だった。これを年度ごとに計算すれば、単純ですよ。今あなたのところは標準報酬日額というものが毎年出ておるのだから、それをぼんと切りかえてやれば簡単ですよ、既往の分についても。
　それはあなたはわからぬでしょう、あなたは共済だから。あなたは二十年たったら四〇％もらって、あとは一年について一・五もらっておるんだから、それはあなたはわからぬにしても、みんなはよくわかるのですよ。（「それはポイント方式の方がわかりいい」と呼ぶ者あり）わかりいいよ。だから、こんなことぐらいは今度の改正に、あれだけ言われておるのですから、出したらどうですか。問題提起をしておきます。
　次に、今度の基礎年金及び国民年金は、ＩＬＯ条約百三十五号の水準まで一体達しておるのですか。というのは、もう少し敷衍して言うならば、国際比較に達しておるのですか。国際比較をして、水準に達しておるのですか。