Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　長官、事務レベルだから必ずしも政府間の約束であるかどうか疑問だと言って、次官が出てそうそうたる人が出てきたのですから、これはもう政府間の約束であると私は認識しますが、やっぱり事務レベルであることは変わりないでしょう。
　長官は月末、日にちは未定だけれども行かれる。当然ワインバーガー長官と会われる。当然日本から提案したこの共同研究というものを、まあ長官から出すのか向こうから出るのか、一つの話題になることはこれはもう避けられない、これはそういうふうに私認識する。長官もその認識は間違いないと思いますね。何らかの話題になる、これはもう間違いない、こう思うのです。
　そうすると、いま繰り返しますように、以内の問題につきましては、それは公約であるかどうかは別にしても、私は、総理がプレスクラブで言ったことはやっぱり日本の発言ですけれども、公的な場でアメリカで言ったことですから、あれはやっぱり日本の公約だと、こういう認識は曲げることはできないとは思うのですが、以遠につきまして日米事務レベル、トップレベルで以遠はアメリカが守りますと、こういう発言をしたということは、日本もそれを、まあ頼むと言ったか了解したと言ったか、それについて合意したわけですから、当然日本の施策の中に、従来の施策の中にいまの日本周辺数百海里、航路帯もし設置するとするならば南西南東一千海里、これは日本がシーレーン防衛として守る、そしてその以遠はアメリカに守ってもらうとはっきり政策として明示しなければならない、当然そうすべきだと私は思うのですが、事務レベルだから政府間の約束じゃない、こう言うならば、ひとつ長官いらっしゃったときにそこはやっぱりきちっと正式な政府間の取り決めとして話し合ってくる必要があるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　ハワイ協議での発言はやっぱりそれだけの重みがあるわけでございますから、われわれもこれは大いに多としたいと思います。
　また、何といっても日本の防衛は自分がやるということとともに、日米安保条約というものの基軸、これはとても信頼性を増すことに努力しなければならないわけでございまして、そのための会談でもございますから、その中の一環としていま先生御指摘のようなお話を、いまこれこれやるということでございませんから、総括的な間断のない対話を続けるということが今回のみならず日米会談の本来の趣旨でございますから、そのことだけ詰めるということでもございませんけれども、当然そういうようなことで日本の防衛がより全きになるようなことであるならば、そしてまたそのことによって国民に日本の防衛に対して御信頼がいただけるような方向であるならば、そういうことにつきましてもお話し合いをしなければならないというふうに考えております。
○黒柳明君　総括的な云々じゃなくて、これは重要な問題、この問題が従来ともにここにいろいろな歴史の各防衛局長、長官の答弁、シーレーンについていろいろあるので、これをこれからまだ時間の範囲内でやらなければならないのですけれども、先ほど社会党の先生おっしゃったように、ちょっとやっぱり違うのです、夏目局長の発言。
　ですから、それについてまたやりますけれども、もう一回確認しますよ。総理の発言、これはもう総理のアメリカのプレスクラブでの発言ですから、この国会においててにおははいろいろ変わっていますからね。ですけれども基本的にはこれ変わりません。われわれは日本周辺海域の数百海里の範囲内、そして海上輸送路の約一千海里を憲法の条項に照らしわが国の自衛の範囲内として守っていくとの施策を今後も続けていく考えである、こういうふうに述べているのですね。これは若干違いますけれども、国会における答弁もこのとおりですね。それにさらに続けて、その一千海里以遠についてはアメリカの防衛の、そこのところニュアンスは別ですけれどもアメリカに守ってもらう、これが今度のハワイ会談で続ける日本の一つの政策、施策となるのですねと、こう確認しているのですが、長官それでよろしゅうございますね。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　従来から一千海里以内はできるだけわが国の力で守るということを目標に防衛力の整備を進めてきたわけでありまして、それ以遠のことについてはアメリカの力に期待するということがもともとわれわれの防衛力整備の目標でございました。そういうやさきに今回のハワイ協議でアメリからそういう発言があったわけでございますから、これを大いに多としながらそれなりの話をしてまいりたいと思っております。
○黒柳明君　そこで、また前の共同研究に戻りますけれども、そうすると共同研究、さっきの局長の話二項目ありましたですね。アメリカ側にやっぱり説得力あるような日本の立場を説明しなければならない、それはもう当然そうだと思います。いろいろな事務レベルの打ち合わせがあるのですから、そこで説得すればいままでもできたし今後もできるとは思うのですけれども、これは政府事務当局の考えですから、これは私たち云々するところじゃありません。
　そうすると、具体的にこの共同研究では何をやるのかということなんです、何をやるのか。専守防衛のたてまえを貫く、憲法の範囲内で当然できることしかやらない、当然のことながら個別自衛。集団防衛なんかやるつもりない、こういうことでしょう。そうするとその一千海里の中、その中でアメリカとまあタイアップですか、もう言うまでもなく安保五条においては日本の領域を攻撃されたときにアメリカがこれに対して日本を守る、だから従来の国会答弁、ちょっとさっき局長の答弁おかしいのですけれども、公海における日本の艦船の攻撃は必ずしも直接の日本の攻撃じゃないと隣の塩田局長はっきりおっしゃっているのですよ。さっき局長はちょっとそれはもう当然専守防衛でそのとおりやれるのですなんというような発言しましたが。
　そういうものを排除しますと、アメリカと共同研究をした場合にどういう共同研究のテーマがあるのかということ。ないのじゃないでしょうか、共同研究。むしろ共同研究というよりも、その中において日本はアメリカとタイアップしては何にもできないのですよ、みんな集団自衛権の発動になっちゃいますからできないのですよ、日本はこれもするのです、あれもするのです、これは憲法枠、個別自衛権の中、こういうものですよといって、むしろ研究というよりもアメリカを説得する、あるいはそれについてのアメリカのサゼスチョンを聞く、こういうことの方がより正確じゃなかろうか、研究ということになるから。
　しかも、この研究というのは実行に移すようなものじゃないのだ、それはすぐ何かやるなんということじゃ全然ありません——何にもやらない研究だったらやる必要ないじゃないですか。研究と言うからには国費を使って何か仕事をやるからにはむだ使いはならないですよ。それについて、いやこれ実行するべきものじゃない、研究するからには何か排除する、これは先ほどおっしゃった、そういうものはグレーは排除するなど。それで残ったものについて何か実行するためのものが研究じゃないですか。いままでの研究だって極東有事の研究だ、いろいろな研究やってきたのですからね。
　まあこの問題ちょっと後にあれしますけれども、これは今度は研究と言う、しかもそれは実行に移さないのだ、こうもおっしゃっている。そうなると何の研究のテーマがあるのか、こういうふうにも私たち疑問に思うのです。だからもう一回要点で質問いたします。
　この共同研究という文字どおり日本語の研究をやるのですか。それとも、いままで日本的に言うとアメリカの理解が薄い、どうも理解してもらえない面がある、それについてさらに理解を深めるためにタイアップしていろいろな面でより深くやらざるを得ない、そういうものが主体なんですか。そこら辺もう一回、先ほどの質問と若干ニュアンス同じようですけれども、そうじゃないと、どうもその研究、それを研究して何にもしないのですという研究ではむだになるのじゃないか、何にもしない研究ならやらない方がいいのじゃないか。それじゃ、そのアメリカの理解をふやす、ほか幾らも事務レベルの、制服レベルの会議あるじゃないですか、チャンネルが。そこでやれる。特別にシーレーンの共同研究なんという仰々しいものやるから何か誤解を生むのじゃないか、私はこういう見解を持つのですが、ひとつ誤りを訂正してください。あるいはその答弁お願いします。
○説明員（夏目晴雄君）　まずシーレーン防衛につきまして千マイル以内は日本がやってほしいということですが、これは何もかも日本がひとりで独力ですべてをやれということではございませんで、あくまでも大前提としてアメリカが必要な支援は行うということが網にかぶっているわけでございます。
　そういった中でございまして、日本に侵略があった場合、武力侵攻があった場合、すなわち日米安保条約第五条の発動があって、アメリカとわが方が共同作戦をしている、その共同作戦というのはいろいろな場面において行われることが考えられると思います。それはわが国の領海内あるいは領土の中での共同作戦もあるでしょうし、また公海上においての共同作戦ということも大いに考えられるところだろうというふうに思っております。そういった共同作戦を前提として考える以上、その共同作戦を整合のある形で効果的に行うためには基本的な認識を一致さしておく必要がある。
　そこで、いまシーレーン防衛についてアメリカ側からいろいろな指摘というか批判があったわけでございますから、そういった批判の前提、指摘の前提になっているアメリカの考え方のもとになっている脅威の分析なりシナリオの設定というものがどういうものかというものをつぶさに研究することは、われわれとしても将来のシーレーン防衛に関する共同作戦というものを考えた場合に必要なことではないかということで共同研究をしているわけでございます。
　それから第二点の、共同研究が何の役にも立たない、使わないものであったらやる必要がないではないかということでございますが、この点についてはまず第一は、この共同研究をしたからといって直ちにそれが新しい防衛力整備につながるものではない、それは別の次元の話であるという意味で直接関係ないということを申し上げたわけで、この研究自体が無意味なものである、無価値なものであるというふうには思っておりませんので、私ども、共同作戦をする場合のオペレーションプランの策定の上でこういった研究というのはいろいろな形で将来役に立つものであるという認識は持っております。
○黒柳明君　公海上における日本艦艇、艦船、商船に対する攻撃、これについてはどういうふうに対処するのですか、公海上。
○説明員（夏目晴雄君）　まず、問題を整理する必要があると思いますが、もうすでに日本に対する侵攻、武力攻撃が加えられておって、そうしてその中でわが国が防衛力行使というか防衛出動をしている、自衛権の行使をしている、その段階においてアメリカ側と共同作戦をすることというのは大いにあり得るだろうと思います。
　そうして、公海において日本の艦船に対するある国の攻撃、まあある国というか相手方から攻撃を受けた場合に、これはわが方の自衛権の行使として行動することは当然可能なことだろうというふうに思っております。
○黒柳明君　いまの紛争という前提を取った場合、紛争中という前提を取った場合。
○説明員（夏目晴雄君）　紛争という前提を取ったというのは、まだ日本としては有事になっていない、いわば具体的に申し上げれば、いわゆる六条事態と申しますか、アメリカが何かいろいろなことをやる、そういう段階においてわが国に対する武力攻撃というものが公海上においてあるとは私は思いませんし、そういうものが継続的、計画的、組織的に行われれば、その時点から自衛権の発動の要件にも該当するということになり得るのだろうというふうに思っております。
○黒柳明君　そうじゃなくて、公海上で、たとえばいまでも、いまの時点でもいいですよ。シーレーンを守るというのは航海の安全を守るわけですから、それを守るというのはいつか攻めてくる可能性、これがあるからだ、攻められる可能性があるからです。これは紛争が起こって攻められるという可能性もあるし、ふだん平和時に思えたっていつも紛争の火種はあるわけですから、そんなこと私が言うまでもないが、そういう時点において公海上において日本の商船、艦艇が攻撃された場合にはこれは当然自衛権の発動になるのですか、直ちに。
○説明員（夏目晴雄君）　これはそのときの状況に応じて千差万別でございまして、一概に自衛権発動の要件に該当するかどうかというのは申し上げられないと思いますが、その攻撃がわが国に対する組織的、計画的な武力攻撃と判断し得るようなことであればそういうふうな自衛権の発動ということにもなり得るだろうというふうに思いますが、たまたま一隻の船、二隻の船が沈められたということによって直ちに自衛権が発動になるとは考えられないということだろうと思います。
　ただ、自衛隊の法律におきましては、そういう事態において防衛出動とは別個にいわゆる海上における警備行動という規定がございまして、こうした規定の活用ということも場合によっては考えられるのではないかというふうに考えております。
○黒柳明君　アミテージ次官補代理が、これ新聞発表になりましたが、五六中業の同時期のソ連の兵力レベルを推定対比させてシーレーン防衛に何が必要かも研究してみたい、これは記者会見におけるアメリカ側あるいはアミテージさんの個人的願望かもわかりませんが、当然ここからいつの時期か研究がスタートし、いつの時期かやっぱり何か結果が出てくる、こういうことは必然でありますが、こんなこともやっぱり一つのテーマとして考えてはみたい、こう思っていますか。
○説明員（夏目晴雄君）　実はアミテージ国防次官補代理の記者会見におきまして、この研究の成果によって日本の防衛力が足りないということが判明した場合にはこういった防衛力の増強をすることも期待したいというかのような発言があったということは聞いております。
　一部そういった報道がなされたことにかんがみまして、私どもとしては、あくまでも今回の研究はガイドラインに基づく五条事態のわが国に対する武力侵攻があった場合に現有の防衛力をもってどういうふうに対処するかということの研究が主題である、将来の防衛力整備に直接つながる問題ではないということを念のためアミテージにも確認し彼の了解もとって、日米間にその点の考え方のそごというものはないということを確認しているわけでございます。
○黒柳明君　長官、また訪米時期の話でございますけれども、どうなんでしょうか。いまの共同研究、こちら側から提案した、こういう問題だからこそやっぱりこちら側が向こうのアメリカよりより積極的でなければならない、これは当然だと思いますね。ですから提案して月末になりますともう一カ月になるわけですから、まして事務レベル、事務方じゃ謙遜を含めてまあまあ両国間のというわけにいかないのかいくのか。長官は、いや事務レベルといったってこれは権威があるのだからと。
　そうなると、やっぱり長官いらっしゃったときを限度にして、やっぱりこれが日本側から出していた問題でもありますし、ある話し合いを詰めていく。要するにいつの時期か、どういう構成かあるいはテーマか、そんなこともこれは長官が行ったときに全部詰めて全部結論出すなんというわけじゃなくして、そんなものも長官訪米のときにはやってこようという長官個人としてはやっぱり腹づもりはあるのでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　日にちは迫っておりますけれども、まだ十日ぐらいあるものですからまだ完全に私の心構えといいますかその準備は最終的には決まっておりませんので、いまこの段階でこういうことをしよう、こういうことを言おうということを決めておりません。
　また先ほど来防衛局長からお話し申し上げておりますように、この日米共同研究もなるべく早くやりたいという基本方針のもとではございますけれども、またいついつから始めるということでもございませんし、またメンバー等のことにつきましてもまだ決まっておりませんので、いま黒柳先生おっしゃるような方向で私の訪米時にそういう話がどれくらいのシェアで出るかということについては正確に申し上げられませんけれども、一カ月前にハワイの日米事務レベル協議で出た話でございますから当然話にはなるだろうというような気持ちでおります。
○黒柳明君　防衛局長、やっぱり時期は決まってないので、まだ決めてないから決まってないのです。ですから再三言うように日本方からの提定ですから、やっぱりどうなんでしょうか。早いにこしたことはないという感じは持っているのでしょうか。まあいつでもいいのだというようなことじゃ無責任だと思うのですけれども、その点いかがですか。
○説明員（夏目晴雄君）　言うまでもなくこの件につきましてはわが方から提案したことでございまして、いつ始めてもいい、いつでもいいというふうなものとは役人の考えることとして考えているわけじゃございませんで、できる限り早くしたいという考え方は持っておりますが、今日時点でいつからどういうスケジュールでいつまでにというふうな具体的なものを持っているというまだ段階ではないことを御理解いただきたいと思います。
○黒柳明君　それでは、シーレーンの方にちょっと質問入りますけれども、シーレーンというもう言葉の解釈云々の時代じゃありません。この軍事用語というのは、やっぱり最近の軍事用語、これは防衛用語ですね、要するに英英辞典でも何を見ましてもシーレーンというのは出てきません。
　これは私専門家を前にして別にこんなことを言う必要はないと思いますが、いわゆる海上航路帯等というものについてはシー・レーンズ・オブ・コミュニケーション、これが従来から今日までのいわゆる世界的な防衛用語、軍事用語で海上航路帯、補給帯、いまいろいろな意味に使われている。ところがシーレーンというのは、国会の発言なんか見ましても前からシーレーンなんというのはこれは使っていたわけじゃありませんね。これは現代的に使われた用語だと私は思うのですが、いまこのシーレーンの用語の内容とか解釈とかそんなことを論議するのじゃないです。シーレーンというものについて問題点を論議したいのですが、まずこの私の認識というのは誤りありますか。
○説明員（夏目晴雄君）　シーレーンという言葉が、正直言いまして私もその専門家ではございませんが、使われ始めたのはここ数年間のことだろうと思っております。それまではシーレーンあるいはＳＬＯＣという言葉は余り使われなかった。少なくも国会で始めてシーレーンという言葉が出てきたのは私の記憶によれば昭和五十年ごろだったのだろうというふうに思っております。
　ただ、その使われ方についていろいろな意味で使われたということはあろうかと思いますが、私はシーレーンというのは一般的に海上交通の安全を確保することがシーレーンの防衛というふうに理解しております。
○黒柳明君　全くそのとおりでありまして、世界的にシーレーンというような言葉はなくて、ＳＬＯＣ、シー・レーンズ・オブ・コミュニケーション、これが通常的ないわゆるウェブスターや何かのイングリッシュ・アンド・イングリッシュ・ディクショナリーに出ている軍事用語ですね、世界的な専門用語。だからこのシーレーンというのは私はやっぱり日米間の、いま何回も言われるのでもう省略しますが、周辺、千海里、これに伴って生まれた一つの軍事用語、あるいは国会での。
　それで、こういうことですよ。ちょっと局長と意見が違うという断定的なものじゃありませんけれども、要するに午前中に、線なのか、これが変わることがあるのか、面なのか、この理論に私行き着くわけですけれども、五十年にこれ出てきたときにはわが国の海上自衛隊の守備範囲については大体数百マイルに及ぶ周辺海域、それから航路帯を設置する場合には大体一千海里の範囲内ということで、いまのところ南南東と南南西の二本の航路帯を考えていますと、これ丸山局長ですね。その次もやっぱり二本。二本という言葉が使われているのです、この代は二本、二本。
　そうすると、これは二本というのはラインという意味じゃなくしてもやっぱり帯、私たちの考え、あるいは局長の考えはそうじゃなかったのかわかりませんよ。何か船が通る幅を持った帯、こういうふうな概念で政府の答弁は盛んに使われていたのです。
　ところが、この時点においてもアメリカの使われ方というのは違ったのですね。あのかつての、これ資料があるのですけれども時間がありませんので、ライシャワー発言から出てきたあのイントロダクション、寄港、あれと同じように、アメリカの場合には帯とかラインとかこういうものじゃなくて、いわゆる日本で言うとシーレーン、レーンだから細道、こういうような考え、帯だから何か幅はあるけれども長いもの、そうじゃなくてアメリカの場合にはシーレーンという新しい用語は海域としていたわけですね、海域。それが端的に出たのが昨年のあの下院における公聴会、下院における日本に対する要望、フィリピン以北グアム以西、この海域を日本は防衛義務があるという決議を下院で出していますね。これが一番端的にあらわれている。
　ここらあたり、それは私たち素人の認識が誤っていたのかわかりません。今回のハワイ会談におきましてもマスコミの皆さん方シーレーンというのは何かわからないじゃないか、日米間で相違があるのじゃないか、こんな書かれ方が一番先頭に来ていました。それがわからないのだからシーレーンを防衛すると言ったってだめじゃないか、そうするとますますアメリカの圧力に屈して増強の一途をたどる可能性が出てくるだろう、危険だなと、こんな書き方があったわけでありまして、私なんかもやっぱり素人ですからそういうような認識をもろに受けてしまうわけであります。
　ところが、基本的にシーレーンという現代防衛用語、軍事用語、これをアメリカで使う場合と、そのシーレーン、それが航路帯と使った場合に、全然向こうは海域を意味し、こちらはあるときにはラインになりあるときには若干の道みたいなもの、二本、こういう食い違いがあったのじゃないかなという私の認識は誤りでしょうか。
○説明員（夏目晴雄君）　アメリカ側と私どもの間に考え方の相違があったとは思っておりませんが、とかく海上交通の安全確保、すなわちシーレーンの防衛ということを言いますけれども、シーレーンという言葉のイメージがあたかも一本の細道であるかのような印象を持ったことは、いろいろな方がそういうふうに感じていること多いかと思います。しかし一般的にやはりシーレーンというときには海上交通の安全確保ということで、特定の航路帯というものを指すものではないというふうに理解しております。
　ただし、わが国の海上交通の安全を確保することを考えた場合に、当然のことながら世界各方面からわが国に向けられる航路というものは集約的に日本周辺に来てある一定の幅の中におさまってくる。そうしてその最も合理的で、かつ海上交通の安全を確保することを考えた上でも南東航路であり南西航路というのが実際のオペレーションというものを考えた場合に最もあり得る形として、ティピカルな形としてあるのじゃないかということだろうと思います。そういったことがいわゆるシーレーンの定義というものとごっちゃになっているのではないかというふうに私自身は思っております。
○黒柳明君　済みません、防衛局長さんからもう二段階も三段階も卒業されて塩田施設庁長官、防衛局長だってさんざんこういう発言をしているのですけれども、当然守備範囲が違いますので、かといって防衛施設庁の長官ですから、もうシーレーンおれは知らなくていいのだ、発言しなくていいのだなんという人ではないと思うので、どうですか、シーレーンというのは。
　それじゃ、長官ですから、こちらからあれしますが、昨年六月、航路帯というものについて国際的には面的な要素というものに海上防衛のあり方が移りつつあると言える、こう発言されているのです。これはいま考え変わりましたでしょうか。
○説明員（塩田章君）　去年の私の答弁に関するお尋ねでございますからお答えいたしますが、そのときの質問がいわゆる航路帯と言われる場合の幅についての議論でございまして、幅は一体どのぐらいかと。
　かつて国会でも百マイルだとかなんとかというような議論が出たこともございまして、一体幅はどうだというような議論がございましたので、私がそのときお答えいたしましたのは、一定の幅を持って固定的に考えて、われわれが考えている航路帯というのはこれだけの幅があるのだというふうにとるとそれは実態と大変違ったことになりますよということをお答えしたのが趣旨でございます。そういう意味で、陸上におけるハイウエーのような意味での航路帯あるいはシーレーンというものがあるわけではなくて、もっと幅広く考える必要があるという意味では面的要素を加えつつあるというお答えをしたことがございます。
　そのことはいまでも私は変わらないというふうに考えております。
○黒柳明君　まあもう防衛局長ではありませんから、どうですか夏目局長、確かに線でも帯でもないと思うのです。かといいまして、もうここからここまで全部なんということもないとは思うのですよ。
　ですけれども、まあこれ時間がありますれば向こうの議事録等一々やればいいのですけれども、当然そんな持ち時間なんかありませんものですから、要するに私にアメリカの考えと日本の考えと基本的に食い違いがあったとしてもアメリカはアメリカですから、日本は日本ですから、いざとなったときアメリカがもろ手挙げて日本を守るという約束だってあるかどうかわかりゃしません。核の傘だって非常に従来から疑問視されております。ますます疑問視されるのですから、食い違いがあったって別に構わないと思いますよ。
　構わないと思いますが、ただしいま日米間の安保条約、そして日米間の接点、非常に強い。しかも共同研究は日米間ですからね。それの認識というもの、それをまず皆さん方が、私なんか当事者じゃありませんからいいですが、それはっきりしておきませんと食い違いからスタートした、そんなばかなこと専門家ですからないと思いますが、あるいは私たちがそういう認識で何か議論しているとなると幾らたっても防衛はかみ合いませんね。かみ合いません。
　しかし、私もまた繰り返すようで恐縮でありますけれども、昨年の一連の公聴会、そして下院がそのときの勢いに乗ったとも言えるかわかりませんけれども、日本はグアムからフィリピンまでの海域を守れ、こう決議案を出しました。これはやっぱりひとつの厳しいものじゃないですか。日本もある意味ではこれを率直に、やるやらないなんということじゃなくして、そういうものが出たという認識は当然していると思いますね。
　ところが、こちらの認識というものは、マスコミの皆さん方がお書きになるようにシーレーンと言ったって何を言うのか、さらに言うと何から何を守るのかという従来の防衛的な初歩の要素、それもわからないで論議なんかという書かれ方を盛んにされていた。私は非常にそれに同調する、同感するのです。
　その場合に、シーレーンというものが、アメリカの従来の考え方というのはシー・レーンズ・オブ・コミュニケーションじゃない、シーレーンというのは海域だという考え方を前提にやっていた。だから昨年はこちらの五六中業、あんなに一生懸命やったのですよ、野党の反発を受けながらね。後で来年あたり一％ＧＮＰを超えるだろう。ところがアメリカは昨年さらにそれを上回って量的な要求を出してきたわけでしょう。なぜそれじゃアメリカは出してきたのか。
　私もその間二回ばかり向こうに行きましてアミテージさんに何回も会っていますし、いろいろな話を聞いてきました。皆さん方の百分の一ぐらいでしょうが、その彼らの認識というのは、いわゆるラインであるのか帯であるのかわからないけれども、相当広範囲なところを守るためには単純計算したって日本の五六中業じゃ、Ｐ３ＣあるいはＦ１５のそれだけじゃとても守れません、潜水艦もう一艦隊つくらなければだめ、護衛艦ももっとつくらなければだめだということに基づいて、彼らなりに昨年のあの数字を出した。
　これはもうあたりまえだと思いますね。やぶから棒に五六中業に上乗せして潜水艦は十三だから十六にしよう、こんなことじゃないわけですよ。彼らなりに、どこからどう守るのか、どの範囲を守るのか、こういうことを前提にやらなければそんな天下のアメリカが、世界戦略を立てているアメリカが、いやシーレーンは際限がないのだ、だれが攻めてくるかわからないから何もできないのだ、どういう形態で来るかわからないからまあやっておけばいいのだと、そんな作戦を立てている国じゃありませんよ。当然こちらより制約も緩慢でありますし、いろいろな面において自由がありますから、それについて日本に無理押しにこれをやらせようという意図がなくても、彼らが出した数字については当然彼らなりの根拠がある。
　その根拠というのは、何をどの範囲でどこから守るという根拠が彼らなりにしっかりしているわけです。日本はまだそれがはっきりしていません。多々ますます弁ず方式ですな。
　それで、彼らの基本認識、守るべき範囲というのはその海域である、日本が言っているシーレーン、それを海域なんだと、こうとっている。だから私は基本的にずれがあったって構わない。別にずれがあったって構わないのですけれども、そこらあたりを何もずれがあると認めてはうまくない、相違があると認めてはうまくない、こういうふうなお考えがあるいはあるかと思いますね、この席で。
　ですけれども、私はそのアメリカのそういう認識について防衛庁の専門家の皆さん方が、いや、そんなことは違う、われわれと同じだ、アメリカの考えは日本の考えと同じだとすると、これは物すごくおかしいことになるのじゃないか。共同研究だけじゃありませんよ。こういうふうに感ずるのですけれども、どうでしょう。
○説明員（夏目晴雄君）　アメリカはわが国の海上交通の能力、防衛能力、シーレーンの防衛能力に関して当然のことながら、再三繰り返しになりますけれども、日本が憲法の枠内で個別的自衛権の範囲内でやるということが第一の前提として認めた上でのことである、それから第二点は、わが国が、従来しばしば申し上げているように周辺数百海里、航路帯を設ける場合は千海里程度のものを防衛力整備のめどとしてやっているということを承知した上での議論でございまして、その点に関してわが方とアメリカの間にこのシーレーン防衛に関しての何といいますか、概念の差というものがあるとは私ども今回の会議を通じても感ずるところはなかったわけです。
　ただ、そのために必要な防衛力の多寡といいますか、どれだけの防衛力が必要かということについては開きがあったのだろう、そのために彼らが不足だと言った、しかし実際に彼らがどういうことを考えたかということでございますが、いま先生の御指摘のように、グアム以西フィリピン以北の三角海域を全部日本の防衛責任だということで言っているということは、先ほど申し上げたとおりわが方の言い分というものを十分承知した上で言っているということ、あるいは集団的自衛権というものを、すなわち海域分担というものを前提としたものでないことを承知した上での意見開陳でございますので、そういった開きというものはないと思いますけれども、そういうものにつきましても今後の共同研究の場でもってアメリカの考え方が具体的に聞けるものというふうに思っております。
○黒柳明君　まあ私の質問とちょっと答えはずれていますが、それじゃ、ここの先ほどのこの航路帯について、面的な要素というものに海上防衛のあり方が移りつつあると言える、これについては賛同いたしますか。
○説明員（夏目晴雄君）　従来航路帯というものが線であるとかあるいは一種の道路、あるいは線路のようなものとしてあるのだという意味から、当然のことながら海上交通の安全、船舶の安全を確保するという意味合いから相当な広がりを持ったものである、しかしそれがそれでは千海里のコンパスをもって日本周辺に円を書いて、それが全部航路帯だということを申し上げるつもりがないので、そういったものを合理的に考えた場合にはやはり東南の航路あるいは南西の航路というのが最も合理的な航路として考えられるであろう、そういう意味合いで従来そういうものを例示として説明したのだというふうに思っております。
○黒柳明君　念を押します。今後ともこれがまたいろいろな当然現職局長の発言ですから。
　そうすると、これ五十六年四月七日ですが、塩田前防衛局長がお答えになった最後のくだりなんですが、面的な要素というものに海上防衛のあり方が国際的には移りつつある、こういうことなんですが、これはもう面的というわけですから、面的といったって、これも面だし、これも面だし、いろいろな面がありますね。ですけれども、ここでのニュアンスあるいはお考えは、幅とか線とかそういうものじゃないですよ、相当広いものですよと、こうなりつつあるというニュアンスでおっしゃったことは、これは私はもう間違いないと思うのですね。
　それがさつき局長がおっしゃったようにグアムからフィリピンまで全部なんて、そんなことに私は決して思いませんよ。またアメリカがそう思っていて日本がそう思わないからおかしいとも思っていませんよ。そんなことは思っていません。
　航路帯というのは相当やっぱり広範囲なものを考えざるを得ない。こういうことで、私は今後の南東とか南西を設定するならばということを議論しないと、もう初めから議論がかみ合わない、こう思うのですが、もう一回今後のこともありますので確認しますが、そういう考えでいいですか。
○説明員（夏目晴雄君）　将来設定されることがあり得べき航路帯について具体的な数字をもって幅を示すというような意味では無意味だという意味から、面的な要素が広がりつつあるというふうに前局長が答弁されたものというふうに理解しております。
○黒柳明君　だから、私のそういう考えでいいですね。
○説明員（夏目晴雄君）　そういうことでございます。
○黒柳明君　済みませんね、ややこしくて。
　それで、その前提になることなんで、ちょっともう時間がないので逆になったかもわかりませんが、これから共同研究やるのですから何も前提が一致しなければできないということはないと思うのですが、いわゆる対ソ脅威、アメリカは完全に世界戦略の中でいわゆるソ連に対するバランスを何とか確保しよう、こういうことで世界戦略を立てるのは言うまでもありません。
　それで、先ほどもらった白書、もうちょっと早くきのうくれたらいいのですけれども、これは防衛庁の作戦で間際にくれたもので読む暇もないが、矢田部先生はよく読まれてあそこまでやったと思います。私みたいな読むのが下手なのはだめなんですけれども、うまい作戦だと思いますが、要約の方ですね。長いのは読めませんが、従来ともに「わが国の安全保障にとって」ソ連の「潜在的脅威の増大であるとみられる」、こういうことで昨年からソ連が潜在的脅威である、ことしはその潜在的脅威が増大している、こういう書かれ方、これは増大してないと言う方が果たして間違っているか、増大していると言う方が間違っているか、これはもう全く個々の意見があります。日本の国内におきましてはいろいろな意見がある。
　これはそのとおりでありますけれども、アメリカはあくまでももう顕在的に核でもあるいは通常兵力と組んでも、もしかするとソ連に追い抜かれちゃう。それに対しての世界戦略ですから。日本はまだ増大したと言っても潜在的脅威と思っているソ連ですからね。
　そうすると、これからの共同研究についてはこの点はどうなんですか。これは全く潜在的脅威とソ連を昨年はっきり断定して、しかもことしは増大している、こういうふうに言った、これがやっぱり共同研究をやる日米間の日本側の基本姿勢になることは間違いありませんな。ソ連の潜在的脅威の増大、それを基本にして共同研究を進めていく。
○説明員（新井弘一君）　お答えいたします。
　ソ連の北方領土に対する兵力の再配備をソ連の極東における全般的な軍事力強化という観点でにらみ、総合的に判断するとこれらがわが国の安全保障にとって潜在的脅威になるという認識、なおかつ特に最近二、三年のソ連のミンスクの回航でありますとか諸種の動きを全体としてとらえますと、むしろ単に潜在的脅威のみならず、その増大しつつあるというのは昨年においても同様の認識でございます。
　他方、共同研究について御議論ございましたけれども、もちろんわれわれはソ連を仮装敵とするわけじゃございませんけれども、しかしながらこういったソ連の軍備力の増強ということは当然のことながら念頭には置かざるを得ない、そういうふうに考えております。
○黒柳明君　しかもここでは特に「極東方面において質量両面にわたる一貫した軍事力の増強」、こういうことで、当然日本の置かれている位置がアジアの極東であるわけですから、こういう指摘ですけれども、この極東における質量ともにわたる「一貫した軍事力の増強」、これが当然中心にならなければ、基本的理念にならないとあの一千海里の航路帯における共同研究なんというのは無意味なわけです。
　当然ソ連を仮装敵国にしないと、いま言った御答弁、まあするのだなんというわけにいかないです。しないという前提は従来と変わりない。これはもう当然ですけれども、この潜在的脅威の増大、しかも極東方面における質量ともにわたる増大、これが当然理念の中心になる共同研究、これはもう防衛庁としては避けられない、こういう私の認識は間違っていない、こう思います。その御答弁なわけです。
　となりますと、いまのところは一千海里、そうすると、ここでも後の方で指摘されております。陸海空と分かれていますけれども、エネルギーだけじゃありません。食糧、資源等の輸入国であるから海上確保は必要だと当然のことながら書いてある。いまは南西、南東ですね。それに対して確かにミンスクあるいはこれからバックファイア、極東に配備されましたね。ＳＳ２０。ところがベトナムのダナンだってカムラン湾だってソ連は補給基地や何かに相当使うようになりましたですな。アメリカの第七艦隊はアフガンの問題、イランの問題があったからインド洋に展開しましたね。
　そうすると、今度ソ連の潜在的脅威は増大した、さらに増大してきて、あのベトナムからソ連がさらにインド洋あたり、いまも若干行っていますが、ミンスクあるいはバックファイアが来るようになるとどうなんですか。いままではマラッカ海峡なんか、とてもじゃないが、あんなところは手が及ばないと言いつつフィリピンからマラッカ海峡といったら手を伸ばせる範囲ですからね、一千海里からマラッカまで。マラッカ海峡なんかとても日本の防衛範囲じゃありませんよと言ってきた。最近はマラッカ海峡論というのは余り論議されませんね。
　ですけれども、マラッカを回ってベトナムにもうソ連の拠点が厳としてある。これが補給を中心にして使われつつある。そうするとアメリカの世界戦略の中で、この次はベトナムの基地を中心にしてソ連の示威行為が激しくなると、いま言った守備範囲というものは今度は日本の場合にはそちらの方まで頼むという可能性も出てくるのじゃないでしょうか。
　あるいは航路帯にしても、南東、南西、グアムのこれは豪州航路、あるいはこちらの中近東につながる航路、さらにはアメリカの西岸は食糧それからパナマ運河についても当然重要な航路帯、これはいまはソ連の示威行為がないから、あるいはアメリカがしっかりしているから、だけれども、ここにももしソ連の何らかの示威行為というものがあった場合、日本として食糧の確保が最大の重要な事実ですから、そうするとそこまで、当面は南東、南西ですけれども、将来的にはソ連の動きに伴って、こちらのアメリカ西岸航路とか、こういうものについても日本のいわゆるシーレーンの防衛というものは手を伸ばさなければならないときが来るのか、ソ連の行動に伴って、アメリカの判断に伴って。どうですか、それは。
○説明員（新井弘一君）　お答えいたします。
　物事は悪い方悪い方に考えますと幾らでも想像力は飛躍するわけでございますけれども、先ほど防衛局長から再三再四説明いたしましたように、アメリカの基本的な立場は今回のハワイにおいても千マイル以内は第一義的に日本が防衛努力をしてほしい、他方千マイル以遠はアメリカの方で責任を持つということでございますので、私はアメリカの発言を信じております。
○黒柳明君　だから、それは私も信ずる。私もアメリカ好きですから信ずるのです。
　ただ、いまの日本の戦略というのは日本中心じゃない。当然ですね。アメリカと安保条約でタイアップ、一千海里なるシーレーンを日米共同研究するのですから、そういうわけでしょう。これはもう事実ですから、アメリカの戦略というのは世界戦略ですから、対ソ、力のバランスの関係ですから。
　そのアメリカの対ソ意識が変わる、あるいはソ連の行動というものが変わってくる、あるいはソ連は世界制覇なんていうことを考えているかもわかりませんよ。現にベトナムにはもう厳とした基地がある。インド洋にはもう出ているのですから、そのソ連の行動に伴って、あるいはそれに伴ってアメリカの考え方が変わってくると、わが国もそれとともにシーレーンの防衛なんかが変わってこざるを得ないようないまの現状じゃないでしょうかと、こういうことなんです。悪い方悪い方にばかりじゃない。そうじゃなくて基本的な考えを私は言っているのです。基本的な考えで、日本が主体的でやっているわけじゃないでしょう。日本はこの中でやるのですから、しかもアメリカの助けというものは安保条約で必要なわけですから、アメリカの世界戦略の中で日本は動かざるを得ないような条件になるのじゃないでしょうか。違いますか。
　いや、そんなこと関係ない、ソ連の動きもアメリカの考えも関係ない、日本だけでできるということでしょうか。
○説明員（新井弘一君）　もとよりわが国はアメリカとの間に安全保障条約を結んでおります。それに同盟国でございます。したがいましてアメリカの考え方、戦略戦術、これは当然私どもも理解しなければならない、そういう面はあることは事実でございます。
　しかしながら、日本自体の防衛につきましては先生御自身その主体性ということを何回か御研究され、御発言なさいましたけれども、私どももまさに主体性を持って、同時に自信を持ってみずからの律し方をまず第一に考える、その上での日米安保条約であろうと、そういうふうに考えております。
○黒柳明君　かつてガイドラインの中で極東有事やなんかの研究したわけですけれども、今回の有事というのはやっぱりどうなんですか。一千海里以内を日本、それ以遠をアメリカ、そうすると当然この接点が必要になるわけですね。
　一千海里以内といったって以内だけ守っているわけいきませんからね、アメリカが向こうを守るわけですから。それで中東からのタンカーについてわが四億トンぐらい、一万隻ぐらいの輸入の船があちこちから来るわけですから。なかんずく石油のルートが来るわけですな。そうすると、この接点当然起こってくるわけですね、以遠以内といったって日本が守るアメリカが守るというこの接点が当然起きてくるわけですね。そういうことですな。
　そうすると、この接点についてはこれから共同研究の中で勉強もしていこう、こういうことなんでしょうけれども、これについてはどういうことが考えられるのですか。いわゆるただ単にその通信でのコミュニケーション、こういうものでこれで済むのか、あるいは一千海里といったってここからここ、はい白組赤組なんていうことじゃないと思いますよ。当然交錯する範囲というのはあると思いますよ。一千海里ぴったりなんていうわけじゃないと思いますからね。
　だけれども、これ重なる部分が当然出てきますな、重なる部分。それから重なる部分から除いてここは日本、ここはアメリカ、こういう部分も当然出てくるわけですね。こういう部分も当然これからの共同研究の中で考えていかなければならないのでしょうね。どうですか。
○説明員（夏目晴雄君）　もう先生十分御承知の上で御質問であると思いますので、何ともお答えのしようがないわけでございますけれども、周辺数百マイルにいたしましても千マイルにいたしましても、ある線を切って、そこから一歩たりとも出ることはまかりならぬ、一歩たりともアメリカは中のことはやらないということではございませんので、臨機応変にそのときの状況に応じて若干のでこぼこということは当然これはあり得ることだと思います。
　具体的に申し上げれば、船団護衛というようなことを考えた場合にも、千マイルのところでこれをリレー的にタッチして相手方に渡すとかいうふうなことがその千マイルの真ん中でもってやるということが果たして現実的かどうか、この点については今後の問題だろう、いずれにしましても千海里よりも少なくてはいけない、ちょっとでも出たらいけないというものではない、一つのめどということで千海里ということを申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
○黒柳明君　また機会がありますけれども、最後に一つだけ。
　こういう事態になりますと、やっぱり硫黄島の存在というのは、ちょっと一部新聞に書かれていましたけれども、戦略的に非常に重要な場所になるのではなかろうか。かつて沖繩が日本本土の最前基地であり、あるいはアメリカがキーストーンだといまでも言っている。極東に対してのやっぱり一番の出先ですしね。
　そうすると、どうなんですか。その硫黄島、ここはもう沖繩とは面積的にも違いますけれども、立地条件もいい。あるいは使うにつけてもいい立地条件ですな。住民もいない。文句言う人もいませんし、だれもいません。ウサギぐらいのものですからウサギはそんなに文句言わないですよ。
　そうすると、いまは訓練の基地ですから、そこらあたりも千海里のいま航路帯のシーレーンの中において相当日本側として、あるいは当然アメリカ側としても重要な認識を従来以上にしてくる場所じゃないかと思うのですが、防衛庁の考え、あるいはまだまだそこまでいってないと思うのですが、硫黄島についてのどういうふうにするのかというような構想、そんなことはあるのですか。
○説明員（夏目晴雄君）　現在硫黄島におきましては海上自衛隊の基地隊というものが存在しておりまして、あそこにたまさか飛来する航空機の支援というものを主任務にしておるわけでございます。
　私どもとしては国内における航空機の訓練環境というものは必ずしも十分でないということもございまして、要撃訓練あるいは夜間戦闘機訓練といったものを硫黄島周辺で行えることになれば内地における航空基地周辺の騒音の救済にも相当役立つし、訓練効率も上がるのではないかということで、ここ数年来硫黄島に各種の補給支援施設というものを建設いたしまして、五十九年度ごろにはそこで訓練を開始したい、航空自衛隊あるいは海上自衛隊の航空機の訓練基地として使用したいということで現在整備を進めているというのか現状でございまして、現在のところそれ以上の計画の持ち合わせはございません。
○黒柳明君　計画はないとしましても、要するに予算もいろいろありますしね。ですけれども、その千海里航路帯防衛についての重要拠点である、こういう認識を持って今後何らかの構想をという考えはないですか。
○説明員（夏目晴雄君）　現在のところ訓練基地として十分な施設整備を行いたいということでございます。
○上田耕一郎君　午前中からの審議でハワイ事務レベル協議の内容がかなり防衛庁側から明らかにされたのですけれども、私幾つか残された問題を質問したいと思いますが、午前中以上に国民の知る権利にこたえて実態をお答えいただきたいと思います。
　日程を拝見すると、第一日はマンスフィールド米大使の五六中業の早期達成をというあいさつから始まったという報道ですが、第二日が非常に重要だったように思います。夏目防衛局長が五六中業、概算要求について説明をされておりますが、新聞報道によりますと、たとえば読売の八月十日、防衛庁は五六中業達成時、限定小規模侵攻に約一カ月間抗戦可能という能力評価を極秘裏に作成したという報道があり、日経の八月三十日夕刊には、この継戦能力見積もりを米側に提示する方針を固めたとあり、それから協議が終わった後の日経九月四日号には、かなり詳しく継戦能力、対潜、防空能力等々米側に分野別に詳しく説明したという報道がありますけれども、国会にも説明をしていないこういう極秘裏の詳しい能力の見積もりを米側にあなたは説明したのですか。
○説明員（夏目晴雄君）　今回の五六中業の策定に当たって、御承知のとおり、この中期業務見積もりの中には能力見積もりというものと事業見積もりというものの二種類があるということは先刻御承知のとおりだと思います。私どもとしては部内の作業としてこの中期業務見積もりの事業見積もりの算定に当たりまして能力見積もりというものも行っていることは事実でございます。
　これどういうものかと申しますと、いわゆる対象期間の前における防衛力、それからこの五六中業が達成された暁における防衛能力とを比較してどのように各種の防衛能力というものが向上するかということを検証しているものでございまして、この内容についてはわが方の手の内を明かすような事柄にもなりますので公開をはばかるものでございます。
　そこで、ハワイ協議においてこの件についての説明なり開陳というものがあったかということでございますが、こういった中身についての説明というものは一切してございません。
○上田耕一郎君　していないということですね。お聞きしておきます。
　二日目に、ビグレー統参本部第五部長、この方がシーレーン防衛についてのアメリカ側の構想をかなり詳しく述べたということで先ほどから中身の話がありました。これがいま非常に大問題になっているわけですけれども、夏目さんの堀江委員に対する説明を聞きますと、面だとか線だとかいう次元とは別だ、海上交通の安全を確保することだ、そのために何をやるかということだという御説明で、そうすると、ある航路帯を設定した場合にその安全を確保するために何をやるか、これは大変広がってくるわけですね。当然面の問題になります。
　それから、きょうの夕刊を拝見しますと、夏目さんは参議院の決算委員会で、日本は物資の大半を海外に依存しており海上交通の安全確保が必要だ、さらに有事の際継戦能力を保持するためにも必要だという答弁をなさったという報道があります。有事のときに継戦能力を保持するためにシーレーン防衛が必要だというと、当然アメリカからの来援あるいは物資輸送、これの確保ということにもなるという新聞報道がありますが、この継戦能力の問題について真意をもう少し説明してほしい。
○説明員（夏目晴雄君）　四面海をもって囲まれたわが国、すなわち資源エネルギー等大半を海外に依存しているというわが国の立場から見て海上交通の安全確保が重要な問題であるということは御理解いただけると思いますが、もう一つ先ほど決算委員会で申し上げたのは、日本が有事になって戦闘をする場合に、いろいろないわゆる戦闘物資といいますか、弾薬その他の補給というものが必要なことというのは大いにあり得るだろう、そういったものの輸送のためにもこのシーレーンの防衛というものは重要であるというふうに一般的に申し上げたわけでございまして、ことさら私がこのことを新しく申し上げたわけでございませんので、従来とも防衛庁としてはそういう考え方のもとに海上交通の安全確保の重要性を訴えているということでございます。
○上田耕一郎君　とにかく線とは別の次元で海上交通の安全のためにあらゆることをやらなければならぬというのがシーレーン防衛ということに再定義されたわけで、そうなると、かなりアメリカの考えているシーレーンに近づいてきたと思うのですね。
　それで、きょう渡されたこの新しい防衛白書の七十九ページを見ますと、海上交通の妨害に対する対処について約一ページにわたって非常に詳しく書かれております。これはこれまでの防衛白書にはなかったものです。ここで対潜哨戒問題ですね。「固定翼対潜機による周辺海域の広域哨戒」という言葉が書かれておる。広域の哨戒をやるわけですな。
　そうすると、Ｐ３Ｃの広域哨戒というのは、この中には特に潜水艦の問題が非常に重要だということも、前の防衛白書にも書かれてありますが、これは周辺海域数百海里並びに新しい定義によるシーレーン千海里に対する広域の哨戒をＰ３Ｃなどによってやる、それを目標にするという意味ですか。
○説明員（夏目晴雄君）　陸上対潜哨戒機による機能というのは、このＰ３Ｃに限らずＰ２Ｊの時代から広域哨戒というのがその機能から見た大きな任務の一つでございまして、今回もそういった広域哨戒の必要性についていささかも変更したところはないわけでございます。今回の白書についてそういうことを書いてございますのも従来の考え方をそのまま踏襲しているということでございます。
○上田耕一郎君　従来の考え方としても整備目標として数百海里、一千海里を考えているわけだから、それに対して固定翼対潜哨戒機で哨戒することを目標にしているわけですね、広域の中身は。
○説明員（夏目晴雄君）　従来から広域哨戒が陸上対潜機部隊の任務の一つでございます。
○上田耕一郎君　いや、従来からじゃなくて、何回も数百海里、一千海里ということを言われているわけだから、周辺海域数百海里、シーレーン一千海里については対潜哨戒を実施することを目標とするということですね。
○上田耕一郎君　そうなりますと、防衛計画大綱当時から明らかに大きなエスカレーションが生まれたことは明白だと思うのです。
　それで、私は五十二年の防衛白書持っておりますが、この五十二年の防衛白書が防衛計画大綱、基盤的防衛力構想について最も詳しい解説を行ったもので、この七十ページには「第１２図　海上防衛」というのでちゃんと図まで出ております。ここで七十一ページに「固定翼対潜機の部隊は、必要とする場合に、太平洋側は約三百海里、日本海側は約百−二百海里のわが国周辺海域について、一日一回」哨戒を実施する、船舶護衛については「各一個隊を」充てるということが書いてあるのですね。
　そうすると、太平洋側三百海里というのが防衛計画大綱のときの目標だったわけで、それを数百海里、一千海里をすべて哨戒するということになりますと、明らかに大きなエスカレーションが生まれたと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（夏目晴雄君）　私の承知しております範囲では、その大綱を決めたときからの周辺数百海里、航路帯を設ける場合は千海里というものについての変わりはないわけでございまして、それをさらに敷衍して防衛力整備の対潜機部隊の整備目標の一つの算定の考え方としていま先生が御指摘のあったようなことを考えたということでございまして、そのときの考え方と現在と変わったところはないのじゃないかというふうに思っております。
○上田耕一郎君　それは強弁であって、防衛計画大綱のときにはこれが大体上限なんだということだったのですね。それがいつの間にかこういうエスカレーションをして数字もついに一千海里に及んだということを私は確認しておきたい。
　それだけではない。きょうの新しい防衛白書には続いてこう書いてある。固定翼対潜機による広域哨戒、それから艦艇による哨戒により「外洋に展開してわが船船を攻撃しようとする敵艦艇を制圧するとともに、」と、こう書いてあるのですね。外洋に展開して攻撃しようとする敵艦艇を制圧するというと、この周辺海域数百海里、シーレーン一千海里に及ぶ海域の制海権をやっぱり得るということを目標にしているということだと思うのですね。その点いかがですか。
○説明員（夏目晴雄君）　まず第一に、いま最近の世界の海軍において制海権というふうな言葉を使うというのは余り聞いておりません。最近はその制海権にかわる言葉としましていわばシーコントロールという言葉に変わりつつありまして、これは制海権との違いを大ざっぱに申し上げますと、必要な時期に必要な海域におけるわが方の海域の自由な使用を妨げられないようにするという程度のことでございまして、全般的な無制限な制海権というふうなものを期待するようないまや軍事情勢でないということが一つでございます。
　そこで、われわれのこの防衛自書に書いてございますのも、実際に海上交通の安全を確保するに当たってこれもさっきから再三申し上げておりますが、海峡、港湾の防備あるいは対潜作戦を行うことによって、対潜掃討といいますか制圧といいますか、そういったものの脅威をできるだけ退ける、排除するというふうなこと、あるいは航路帯の防衛、さらには船団護衛というふうないろいろな作戦というものをそのときの必要に応じて複合的に組み合わせて、そういう累積効果によって海上交通の安全を確保するということでございまして、その一つのやり方がここに書いてあるものだというふうに理解しております。
○上田耕一郎君　じゃ、制海権ではなく新しい概念のシーコントロール、これは目指しているわけですな。
○説明員（夏目晴雄君）　周辺数百マイル程度においてはその必要なときに敵潜水艦によるわが方の船舶に対する妨害というものがないようにするという意味では、そういう意味でシーコントロールを目指したいということだろうと思います。
○上田耕一郎君　これ非常に重要な答弁だと思うのですね。ビグレー統参本部第五部長はシーレーン防衛のためにまず第一にいまの一千海里防衛問題を出したわけですね。
　その次に、たとえば朝日の九月二日の報道によりますと「三海峡封鎖によって西側シーレーンを脅かすソ連の攻撃型潜水艦が沿海州の基地から太平洋に出るのを阻止する」ということが重要だという発言があったとありますが、これ関係者の話によって確認されたとありますが、事実ですか。