Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）議員　ありがとうございます。
　まず、与党案は、特定秘密に関して、その指定等について監視等を行う機関である情報監視審査会を設立することを内容としております。
　与党案には、現行の国会法第百四条の仕組みを改正する、またはその特例を定めるような内容は含まれていないために、特定秘密に限らず、国会への情報提供の判断は政府が行うという仕組みは維持されております。
　現行の国会法百四条の仕組みを維持したままでは、情報監視審査会が特定秘密の提供を要求しても、内閣が声明を出せば、国会へ提供を拒むことが可能であります。すなわち、どんなにすぐれた監視機関が設置されていても、現行の国会法百四条が存在する限り、十分に機能する機関にはならないおそれがあると考えています。
　それに対して、私たちの案は、先ほど申し上げましたように、現行の国会法百四条の仕組みを改めるものであります。これは、特定秘密に限定した内容ではございません。
　私たちの案は、特定秘密に係る監視機関を国会に設ける与党案の対案と思われがちですが、監視機関を機能させるための前提条件を整えるものであって、監視機関の対案という関係ではございません。
　私たちの案に御賛同いただければ、国会における監視機関である現在の与党案である情報監視審査会も、より機能する機関となる可能性もあると思われますので、ぜひその点を御留意いただければと思います。
　以上です。
○近藤（洋）委員　次に、与党の提出者の方にお伺いをします。
　与党の衆議院規則改正案によれば、特定秘密を漏らした国会議員に対する懲罰の規定がされております。しかし、同時に、特定秘密を漏らした場合には、免責特権の対象となる場合を除き、閣法である特定秘密保護法で定められた罰則が科せられることになると理解をしております。
　もとより、国会議員に対する罰則を定めている法律は、公職選挙法、政治資金規正法等、こうしたものは議員立法で制定をされております。三権分立の立場に立てば、本来こうした国会議員に対する罰則規定は、閣法ではなくて議員立法において定めるのが筋であり、憲政の常道ではないか、こう思うわけであります。
　そこで、与党の提出者にお伺いしたいのですが、衆議院規則改正案により国会議員による特定秘密の漏えいを懲罰事犯として扱うのであれば、特定秘密保護法の罰則の対象から国会議員を除外すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○大口議員　近藤委員にお答えいたします。
　委員御指摘のとおり、今回、新しい規則二百三十四条の二あるいは新しい規程三十一条で、懲罰事案について、漏らした場合にはその手続の対象になるということで、懲罰を科することにしたわけでございます。その懲罰は、院内の秩序を乱した議員に対して、議院の自律権に基づいて科すものでございます。
　それに対して、特定秘密保護法は罰則がございます。今委員御指摘のように、これは内閣が提出した法案でございます。内閣が提出した法案であっても、法律の成立は、これは立法府である国会が定めたものでございます。そういう国会が定めた特定秘密保護法の罰則を罪を犯した者に対する罰則として科するということは、これは目的が違いますので、院内の秩序を守ることに対して、法秩序を守るということで、目的が違うものですから、並立できると思います。
　アメリカ、イギリス、ドイツにも視察に行ってまいりました。ちなみに、アメリカでもイギリスでもドイツでも、議員が罰則の対象になっております。免責特権ということがありますから、それで憲法上保障されている権利を確保しつつ、院外での発言に対しては罰則を科する。
　こういうことが国際的にも通例ではないかな、こう考えておる次第でございます。
○近藤（洋）委員　時間ですので質問をやめますが、尊敬する大口議員の御答弁でありますが、なかなか納得のできない答弁でございました。もとより、国会は唯一の立法機関ですから、それは、閣法であれ何であれ国会を通じてしか法律は制定できませんので。
　私が申し上げたいのは、やはり議員立法において国会議員に対する罰則は決めるべきではないかということであるわけであります。
　まだまだ論点は山積みであるということを申し上げて、時間ですので質問を終わります。
○逢沢委員長　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　まず、自民党の提出者にお伺いしますけれども、今回の与党案の対象、すなわち情報監視審査会の対象というのは特定秘密に限定されておりますけれども、情報監視審査会で、ある情報が欲しいとなったときに、この情報を下さいと政府側に言ったときに、それが特定秘密かどうかというのはわからない場合が結構あると思うんですね。調べた結果、特定秘密になっていない場合は、所掌の範囲ではないので出せませんということになってしまう。
　つまり、特定秘密に該当していれば、適切な秘密保護措置を講じているので出せますけれども、特定秘密でない場合には、秘密保護措置もないですから、出せないということになってしまって、特定秘密よりも秘密の度合いはやや低いと思われる特定秘密以外の情報の方が逆に出てこないということになりかねないと思うんですが、ぜひ、この情報監視審査会の対象を特定秘密に限定しないで、あらゆる政府情報に広げて、秘密保護措置を講じた上で提出できるようにすべきだと考えますが、御見解をいただきたいと思います。
○中谷（元）議員　御指摘のように、この審査会で扱えるのは特定秘密に限られておりまして、アンバランスが生じているというふうに思います。
　そこで、現在、政府におきまして、特定秘密に入らない秘密について、その取り扱いについて検討されていると承知しておりまして、提案者としましては、その扱いの統一ルールが完成したときには、附則五項の規定に基づいて、政府部内の取り扱いを踏まえた上で、国会における手続、その保護に関する方策を検討してまいりたいと思っています。
○後藤（祐）委員　これについては、先ほど浜地委員からも話がありました。
　そこで、政府参考人に伺います。
　先ほど、三月十八日に第一回の検討チーム会合があって、これから検討していくということでありましたけれども、浜地委員から、十二月に特定秘密保護法の施行になるので、特定秘密以外のルールについてもそれに合わせて間に合わせるように切にお願いしますという話がございましたけれども、これはいつごろ施行される予定でしょうか。この特定秘密保護法の施行に間に合わせていただけないでしょうか。
○千野政府参考人　お答え申し上げます。
　政府としての統一ルールのあり方につきましては、現在、三月十八日に検討チームが立ち上がって以降、関係省庁が連携して検討を進めているところでございます。
　具体的な取りまとめ時期につきましては、現在のところ未定ではございますけれども、特定秘密保護法の施行に向けた検討状況も踏まえつつ、鋭意検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○後藤（祐）委員　森大臣、ぜひこれは督励していただいて、先ほど中谷議員も、やはりそこはややそごがあるというような御指摘もありましたので、特定秘密よりも秘密の度合いの低い情報の方が出てこないというおかしなことにならないように、特定秘密保護法の施行に間に合うようなタイミングでこの統一ルールを定めてほしいと思います。
　与党の提案者は二人とも大きくうなずいておられますので、このことも深く踏まえていただきたいと思います。
　次に、森大臣に聞きますけれども、今回の特定秘密保護法十条で定める保全措置というものは、今回の規程案、この議運では規程案もかかっているわけですけれども、その規程案の中で、こういった秘密保護措置をやりますよということで、秘密保護法十条の保護措置が講じられるという関係になっていると思いますが、この規程は、極めて漠然とした記述しか書いておりません。
　政府としては、この規程案でもって十分と判断するんでしょうか。つまり、特定秘密保護法十条では、そこの規定の仕方は国会に任せる、政府としてはとやかく判断しないということで、これはたしか条文修正もあった部分だと思いますけれども。
　何を申し上げたいかというと、政府としては、いかなる国会側での秘密保護措置が規定されようと、そこは国会に全て委ねるということであって、実態としてなされる秘密保護のやり方というのが例えばちょっと不十分だと政府として感じた場合に、これを特定秘密保護法の十条の「我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれ」の方で出せないというふうに判断することは、ないと考えてよろしいでしょうか。
　つまり、秘密保全措置がちゃんと講じられていれば出すべき情報を、やや中途半端な保全措置だなと思って、これだと漏れるリスクがあるから、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの方で読んでということは、ないと考えてよろしいでしょうか。
○森国務大臣　保護措置の定め方については国会で御議論いただけるものと思っておりますが、国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府としては、これを尊重して適切に対応することとなるものと考えております。
　なお、自民党、公明党の両党から提出された国会法の改正案においては、各議院または各議院の委員会等に対しては特定秘密を提供しない場合であっても、情報監視審査会に対しては特定秘密を提出する場合が想定されているということを踏まえますと、国会において講じられた保護措置の度合いに応じて対応が違ってくるということは、あり得るものと考えております。
　この点、情報監視審査会については手厚い保護措置を予定していると伺っておりますので、そのことを踏まえて適切に対応していけるものと考えております。
○後藤（祐）委員　適切にとは、不十分だと考えた場合には、安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの方で読む可能性が少しはあり得るということですか。その可能性はないと答弁していただけますか。
○森国務大臣　我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるか否かにつきましては、当該特定秘密の内容や入手の経緯等を踏まえ総合的に判断するものでございますけれども、保護措置の度合いが当該判断に影響を与えることがあり得る場合もあるかというふうに考えられます。
　いずれにしても、国権の最高機関たる国会から特定秘密の提供が求められた場合には、政府として、これを尊重して適切に対応することとなるものと考えております。
○後藤（祐）委員　これは問題だと思うんですよ。保護措置が不十分だから安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるとして提出しないことがあり得るという今の答弁なんです。そうしますと、この情報監視審査会は機能しなくなっちゃうんですよ。
　だから、この規程案をもう少し具体的に書いて、外に全部言う必要はないと思うんです、こういう秘密保全措置をちゃんと講じてシールドで何とかやってといったところについて、これだけやったから政府としてはそこを理由に出さないということはないというところを、内々で結構だと思うんですけれども、せめて与党と政府の間で内々の理解を得るべきだと思いますが、これは通告していませんが、与党にちょっと確認したいと思います。
○大口議員　後藤委員にお答えいたします。
　昨日も答弁をさせていただきました。国会がこの保護措置を決めるわけでありますので、政府にいろいろお伺いするということはありません。
　その上で、例えば、この情報監視審査会の部屋のシールドについては、最高度のものを今事務局に検討させております。また、議運の理事会でもいろいろと御意見をいただきまして、とにかく、しっかりとしたものをやらせていただきます。
　それに対しては、やはり政府は当然それを尊重すべきだろうというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　与党が尊重すべきだと言う今の答弁は、重いと思うんです。ぜひ、今の時点でなし得る最高度の秘密保護措置を国会は講じると言っているわけですから、それを不十分だと判断して安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの方で読むことはないという形で運用していただくことを強く求めたいと思います。
　次に、内部通報について聞きたいと思います。
　六月四日の内閣委員会で、北村政府参考人は、特定秘密そのものを、内容を通報したという場合であれば、それは法律上免責されるというような規定はございませんと答弁しております。つまり、特定秘密保護法に、情報を提供して免責される規定はどこにも読めないということでございますが、特定秘密の内容そのものを内部通報した場合は、法律上免責するにはこの特定秘密保護法を改正するほかないということを、森大臣にもう一度確認したいと思います。
○森国務大臣　特定秘密は、その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため特に秘匿することが必要であるものでありますので、その内容を明らかにして通報した場合には特定秘密の漏えいに当たりますので、我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるわけでございます。
　したがって、その場合には、特定秘密を漏えいしたということになる、該当するというふうに思います。
○後藤（祐）委員　きょう、午前中の参考人質疑でも、この内部通報制度をきちっと構築すべきだということについては、濃淡こそあれ、四人の参考人それぞれが触れておられました。そして、与党の提出者も、これについては大変強い関心をお持ちの答弁をいただいておりますが、今の森大臣の答弁で明らかになったように、少なくとも、特定秘密の内容そのものを通報する場合には、どうやっても特定秘密保護法違反になってしまうんです。逮捕されてしまうわけです。これは、法改正が必要ではありませんか。
　これは大口議員にお伺いしますけれども、今回の国会法改正案で、まずは、国会への通報については、その場合には、特定秘密保護法上、違法ではなくす、免責するというような規定を本当は置くべきだったと思うんです。ところが、今回は入っておりません。
　国会への通報、その前に、まず、大口議員は、政府の中での通報体制を検討すべきだと。それもそうだと思うんです。まず、内閣の中で通報制度をつくって、そのときには、特定秘密保護法違反にならない法改正、当然これは特定秘密保護法の改正が必要になります。それを政府がやるのを見届けて、あるいは、やらない場合は国会側が主体的になって法改正をするべきだと思いますが、大口議員の見解を問いたいと思います。
○大口議員　後藤委員にお答えいたします。
　この内部通報制度につきましては、つい最近、ドイツでも導入されたわけであります。私ども公明党も、これについては検討してまいりました。そして、いろいろと協議をしました。
　今委員がおっしゃいますように、公益通報者保護法というのは、これは違法行為、犯罪行為、これについてでございますから、特定秘密保護法の三条や十八条の運用基準との関係でこれは問題があるという指摘の場合は、公益通報者保護法の適用はありません。そういう状況の中で、まずは行政内部において、きちっとそういう現場での声というのを行政内部がしっかりチェックしていくという仕組みが大事だと。
　そういうことで、四党合意というのがございます。その中でも、内閣官房とは系列の違う内閣府におきまして、情報保全監察室あるいは公文書管理監、こういうものを置いて、そしてそこでチェックをしていくと。その場合に、特定秘密の業務の取扱者等が内閣府の情報保全監察室に通報する制度、こういうものは、当然私どもは構築をすべきであると。そして、その状況をしっかりチェックさせていただきながら、さらに国会における制度も検討していきたいと思います。
　けさの参考人の御議論でも、この通報制度というものをしっかり機能させていくにはやはり時間はかかる、しかし、しっかりとしたものをつくっていく必要があるんだ、こういうお話もございましたので、そういうこともしっかりこれから見ていきたいと思います。
　この法律の附則の、先ほど五項と言いましたけれども、四項で、調査機能の充実強化のための方策について常に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるということで、この法律の附則の四項に書かせていただきました。しっかりと踏まえていきたいと思います。
○後藤（祐）委員　特定秘密の内容そのものを通報することもあり得ると思いますので、実際の運用を見ながらという面もあるかもしれませんが、これは法改正が必要だと思います。怖くて通報できません、このままでは。ぜひ、そこは与野党ともに、法改正を含めて検討していきたいと思います。
　一つ確認ですが、昨日の本委員会の山内委員の質問に対して大口議員は、内閣府に情報保全監察室、これをしっかりつくって、ここがチェックをしていく、当然、特定秘密の中身も見てチェックをしていく、こう答弁しております。
　森大臣に伺いますが、情報保全監察室など、特定秘密保護法附則九条に基づいて設置される新たな機関による、検証及び監察するために特定秘密の中身を見る行為は、秘密保護法十条の「公益上特に必要があると認められるこれらに準ずる業務において当該特定秘密を利用する場合」に該当して、見ることができると考えてよろしいでしょうか。
○森国務大臣　特定秘密保護法附則第九条による検討に基づき内閣府に設置する機関の権限及び事務については現在検討中でありますけれども、一般論として申し上げますと、特定秘密保護法に基づき、行政機関の長が他の行政機関の長に特定秘密を提供する場合、第六条に基づく「我が国の安全保障上の必要による特定秘密の提供」か、第十条に基づく「公益上の必要による特定秘密の提供」によることになります。
○後藤（祐）委員　いずれにせよ、それは見られるということで今の答弁は解釈させていただきました。
　次に、政府の第三者機関を法律でやるか政令でやるかということについて、野党からの申し入れに対して、夏までにという回答があったんですけれども、この公益通報の話もそうですし、指定解除請求権を法的拘束力を持って行うということも国会でできないということになったわけですから、ぜひこれは、法律でもって内閣内に第三者機関を設置するということを我々要求しているわけでございますけれども、与党から内閣に対してこれを働きかけていただけないでしょうか。
　というのは、法律でないと、内部通報の話もやはり難しいということもわかりましたし、法的拘束力を持つ指定解除請求もできないということもわかりましたので、ぜひこれは、なかなか森大臣に言ってもやっていただけないので、与党から内閣に対して要請していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中谷（元）議員　後藤議員とは、米国の公文書館の情報監察局へ行きましていろいろと聞きました。やはりそのような組織を日本でもつくっていくべきでございまして、現在、第三者機関については、四党合意もございます、また、後藤議員も質疑で確認をされましたが、政府部内に情報保全監察室を設けるということでこの制度設計を検討しておりますので、我々はこの結果を見て判断してまいりたいと思っています。
○後藤（祐）委員　いろいろ見直す点が明らかになりました。内部通報制度もそうです。指定の解除請求権もそうです。
　あと、政府の第三者機関がどういう形で設置されるかによって、国会の監視機能として求められるものが違ってくると思うんです。ところが、この国会法の方が先に来てしまっておりますから、きょうこの後どうなるかわかりませんが、国会の監視機関が先に成立して、政府の方の第三者機関がその後できる。その状況を踏まえて、もう一度この見直しが必要だと思うんです、内部通報のあり方も含めて。
　ぜひ、この法律が仮に成立したとしても、その後、できれば特定秘密保護法が施行されてできるだけ早い段階で、この国会法の改正、また、情報監視審査会規程なんかも、やっていくうちにいろいろ見直さなきゃいけないところが出てくると思うので、これも含めて見直しを行うべきだと思います。
　見直しをどこかの段階でするということを、与党としてお約束いただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。
○中谷（元）議員　法律が成立してもう半年になります。政府に第三者機関をつくるということですが、いまだに明らかになっていないということは、私もどうなのかなと思っておりまして、早く政府はこれを明らかにすべきではないかなと思っております。
　したがいまして、我々としましては、政府がしっかりとした組織をつくるということを期待しておりますが、おっしゃることはごもっともでございますので、その方向で三年後にしっかり対応してまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　三年後に、国会法の改正を、今回のところに関しての見直しを行うということでよろしいでしょうか。対応するというのは、法改正ということでよろしいでしょうか。
○中谷（元）議員　おっしゃるとおりでございます。三年以内にその方向でしっかり対応してまいりたいと思っております。
○逢沢委員長　時間が来ておりますので、簡潔にまとめてください。
○後藤（祐）委員　終わります。
　最後の答弁は非常に大きなものとして受けとめさせていただきました。ありがとうございました。
○逢沢委員長　次に、桜内文城君。
○桜内委員　日本維新の会の桜内文城です。
　今回の国会法の改正、情報監視審査会の設置等に関するものでありますけれども、我が党も、昨年の臨時国会におきまして、特定秘密保護法の審議におきまして四党協議に参加をさせていただきました。特定秘密というものをしっかりと守っていくということが国益に資するという大きな方向性で与党と一致いたしまして、当時、非常に建設的な協議をさせていただいたことに感謝を申し上げます。
　きょうは、まさにこの国会法の改正によって情報監視審査会を設置するというものでございます。
　先ほど後藤委員の質疑の中にもありましたように、これは、附則九条及び十条、特に十条ですけれども、車の両輪としまして、行政府内に設置いたします情報保全監察室、これを局に格上げしていく。あるいは、我が党としては、これを独立行政委員会のような形にしていくという法案も準備しております。それと、車の両輪として、国会内におきましても、今回のこの情報監視審査会というものを設置していかなければならないというふうに認識しておりまして、あらかじめ、大口提案者初め、もろもろ相談もさせていただきました。大筋、非常にいい案に仕上がっていると評価したいと考えております。
　まず最初に、森大臣に、通告していないんですけれども、ちょっとお尋ねしたいのが、先ほど申しましたように、車の両輪として行政府内に設置します情報保全監察室、あるいはこれを局に格上げしていく、法律上、その附則九条におきましては、「独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置」という明文がございます。
　先般、内閣委員会でも質疑させていただきましたけれども、これが、今ほど与党側からの答弁にもありましたように、やや検討がおくれているんじゃないかという印象を抱いておりますが、ぜひこれは、しっかりやっていただきたいと思っております。
　これからどういうふうに取り組まれるか、決意をちょっと表明していただければと思います。
○森国務大臣　私は、特定秘密が国の国家機密を守って国の安全、国民の安全を守っていくという側面と、それから、国民の知る権利に応えていく、濫用を防いでいくという側面、そのバランスをしっかりとっていくということが何よりも大事だと思っています。
　そういう意味で、第三者機関というものも、しっかりしたものをつくっていきたいという思いでおります。
　現在、諮問会議の有識者の皆様の中で検討いただいておりますが、運用基準も同時につくっておりまして、その中で、有識者委員の皆様からの御質問事項が多岐にわたり、そこに丁寧に対応しているものですから、進行がおくれているというふうに御指摘もいただいておりますけれども、急ぎながら、そして内容もしっかりしたものをつくってまいりたい、施行までにそれはつくっていきたいというふうに思っております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　国会での監視組織ももちろん大事なんですけれども、その手前で、やはり行政権の内部でしっかりと適正な法の運用というのをやっていただく必要があると思っておりまして、その意味でも、情報保全監察室、あるいはこれを局に格上げしていく、さらに独立性の高いものにしていくというのは大変重要なことだと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、本題の、特定秘密保護法十条に基づいて今回与党から御提案いただいた情報監視審査会について、与党側にまずお尋ねをいたします。
　まず、総論的に、この情報監視審査会、これまでの国会法百四条に基づく国政調査権と、それからやはり、行政が持っている情報を国会に出させるという性格ですので、三権分立の観点から、なかなか微妙な問題も多々あったと思います。
　総論的にお尋ねしたいんですが、今回の情報監視審査会の趣旨といいますか、行政権と国会とのバランスをどのようにとられるよう苦心されたか、その点について、まず趣旨についてお尋ねを申し上げます。
○大口議員　桜内委員にお答えします。
　もう委員とは、昨年から、本当に修正協議も熱心に行っていただきまして、その結果いいものができた、こういうふうに思っております。
　また、四党協議ということで、日本維新の会、みんなの党、そして自民党、公明党の間で、昨年十二月五日に四党合意ができました。その合意をやはり誠実に履行してまいりたい、そういう思いで、今回、この国会法の改正というものをつくらせていただいたわけでございます。
　その中で、我が国は、大統領制ではなくて議院内閣制でございます。ですから、内閣総理大臣は国会で選任するということで、その総理が内閣を組閣する、そして内閣は国会に対して連帯して責任を負う、こういうことでございますので、これは国会が生み出した内閣ですから、行政の行使についてある程度、裁量というものを、裁量権を持ってやっていただいているわけであります。
　しかし、国会は国権の最高機関であります。そして今、民主主義の要請はさらに高まっておりますので、国権の最高機関である国会がしっかり行政を監視していく、これが大事でございますし、特定秘密の指定、解除等の運用状況についてもしっかり監視していくべきだ。これは維新の会の皆さんの思いでもあるわけです。
　そういうことで、今回、百四条の仕組みを見てみますと、やはり、政府の情報については、それを出すか出さないかの最終判断権は政府にある。最後は内閣の声明という形で、内閣が国会に対して責任を負う形で、出さないという形になっております。そういう点で、百四条一項、二項、三項の構造を見ますと、国会の国政調査権と行政の情報の管理権限とのぎりぎりのところの状況というのが百四条にあらわれているわけでございます。
　今回、情報監視審査会につきましても、この百四条の仕組みは維持をさせていただきます。しかし、情報監視審査会は最高度の保護措置を国会がつくりますから、特定秘密保護法の十条一項のイを適用していただいて、これは、政府はしっかり尊重して、基本的には原則出していただくべきである、こういうふうに考えております。
○桜内委員　大変丁寧な御答弁、ありがとうございます。私も、その趣旨に賛同したいと考えております。
　少し内容の細かい点についてお尋ねをしていきたいと思っております。
　今回の与党の案では、情報監視審査会の委員の人数、八人とされております。
　実は、我が党としては、九人とか、そういう奇数の方が、委員会の、審査会ですけれども、運営にとっていいんではないかという議論をしておったわけですけれども、あえて偶数の八人という数字にされた理由について、御教示いただけませんでしょうか。
○大口議員　桜内委員、日本維新の会は、九名で、奇数ということで、御提案を賜っていることについては重々理解しているわけでございますけれども、アメリカ、イギリス、ドイツに行かせていただきましたが、やはり、一桁から十名前後、こういう数でございます。
　ですから、余り多過ぎると漏れる、かといって少な過ぎると、本当に任務をちゃんと遂行できるのか、こういうことがあって、一桁から十名前後の中でこれは検討する、こういうことでございます。
　それで、この奇数か偶数かということにつきましては、調べましたら、衆議院の常任委員会は十七あるわけですが、十三が偶数で、奇数が四ということでございます。特別委員会は五対五ということでございます。
　情報監視審査会の会長は、投票権を行使しません。ですから、奇数の場合は可否同数になるケースが結構出てきます。議席状況によっていろいろありますけれども、可否同数ということが出てきますと、どうしても会長がそのたびに決裁権を行使する。
　私は、情報監視審査会というのは、これは、参考人もおっしゃっていましたけれども、与党も野党もない、立法府として行政をチェックしていくのだ、こういうことですので、広いコンセンサスが必要だ。そういう点では、会長が余り決裁権を行使するという奇数についてはどうなのか、こういうこともあって八名とさせていただきました。
　さらに、常任委員会や特別委員会で特定秘密を要求する、こういう場合に、政府が拒んだ場合は、この審査会に審査を要請します。その場合は、その要請した委員会の委員長と、それから与野党の理事も入ります。そうしますと、野党の委員長も結構いらっしゃるわけですから、野党と与党は、その出席する委員会では、二対一で野党の方が多くなります。さらに、議長、副議長も出席して意見も述べることができます。マックス十三名の人が特定秘密を見るわけでございますので、国際水準からいきましても、そう少ないとは言えない、こういうふうに思います。
○桜内委員　随分丁寧に御検討していただいた経緯が明らかになったと思います。ありがとうございました。
　続きまして、我が党も、この国会における監視組織について案をつくっておりました。今回、与党からお出しになった中でも、特に、今ほども少し言及ありました監視機能とそれから審査機能、二つ兼ね備えていただいたのは高く評価したいと思っております。
　この情報監視審査会における保護措置と、その他の通常の委員会の保護措置、若干の差を設けられて、若干というかしっかりした差を設けられていると思うんですけれども、条文が、国会法の中にあるものと、それから衆議院の審査会の規程に落とされているものと、なかなかこれはつくるのは難しかったと思うんです。
　随分工夫もされていると思いますが、保護措置Ａと保護措置Ｂ、通称こういうふうに言われるものの内容とその違い、こういうふうに設けたという趣旨について御説明をいただけますでしょうか。
○大口議員　桜内委員にお答えします。
　この保護措置Ａ、保護措置Ｂというものは、日本維新の会も全く同じことを考えておられたのでびっくりしたんですけれども、これは本当に考え抜いた結果でございます。
　まず、一般の委員会の保護措置につきましては、これは特定秘密保護法の十条も要求されていますが、会議を非公開にすること、これは国会法五十二条の二項でございます。それは委員会です。それで、本会議は六十二条。
　それから、特定秘密に接する者の範囲を制限する、これは今回の百四条の三に規定させていただきました。そして、物理的に漏えいを防ぐ措置を講じさせていただいたわけでございます。これは、一般の委員会の保護措置で、いわゆる保護措置Ｂということでございます。
　それに対して保護措置Ａの方は、さらにそのほかに、情報監視審査会のメンバーが、特別な選任方法、これは規程案の三条に書いていますが、議院の過半数の選任が必要だと。
　それともう一つ、特定秘密保護法上は要求されていませんが、新たに国会法の百二条の十八というのを設けまして、適性評価、これをつけさせていただきました。
　そういうことで、この保護措置Ａと保護措置Ｂの違いは、一つは、メンバーの選任の仕方が、議院の過半数が必要かどうかということと、職員の適性評価が必要か否か、この二点でございます。
○桜内委員　ありがとうございます。
　くしくもといいますか、我々が検討していたものと非常に共通点の多い案をつくっていただいたと思います。
　もう一つ、中身について御質問をいたします。
　まず、与党にお伺いしたいんですけれども、先ほど、国会法百四条との関係について、趣旨のところで大口提案者から御答弁いただきましたが、ちょっと詳しく見ていきますと、特定秘密保護法十条と国会法百四条との適用関係、これは実は、なかなかこれまで、与党の案が出てくるまでは、具体的にどういう手続になるのかというのがちょっと判然としないところが正直あったと思います。
　先般の内閣委員会におきまして森大臣にも随分その辺お尋ねしたりもしておったんですけれども、今回、特定秘密保護法十条の適用と、それから国会法百四条に移行するその橋渡し的な条文が置かれました。立法的に解決されたということだと思うんですけれども。
　百二条の十七、また細かい話になるんですけれども、そこの三項におきまして、特定秘密保護法十条一項云々と非常に長い文言があるわけですけれども、結局、特定秘密保護法十条がまず適用になりながらも、各行政機関の長が仮に国会に対して特定秘密を提供しない場合は理由の疎明を行う、そして、情報監視審査会がそれに納得できないというときには内閣の声明を求めるというたてつけを今回とられたと思います。
　立法上の解決の仕方ですので、これはこれで筋が通っていると評価いたしますけれども、これまで、特定秘密保護法のまだちょっと未成熟な部分と言ったら失礼なんですけれども、適用関係がちょっと不明であった点、こうやって立法的に解決されたというのは高く評価したいと思うところではありますけれども、我が党といたしましては、特に、理由の疎明の、理由をもうちょっと限定すべきじゃないかという考えを持っておりました。
　今のところ、今回の与党の改正案によりますれば、百二条の十五の四項になるわけですけれども、内閣声明を求めるときに、その理由として、「更にその特定秘密の提出が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある旨の内閣の声明」という意味で、我々は、やや広いんじゃないのか、行政の恣意性が入ってしまう、判断が入ってしまう余地がちょっと大きいんじゃないかという懸念を抱いております。
　我が党の案、そして民主党から提出いただいた今回の修正案は、ここのところをちょっと限定しております。
　理由の疎明の中の理由を、例えばサードパーティールール、もともと第三者には渡さないと決められていた場合、あるいは、情報源の生命なり安全を守るためにこれはやはり出せません、人の名前とかなので出せませんといった、いわゆるヒューミント、この二つの場合に限ってのみ理由として、内閣があるいは行政機関が国会に特定秘密を出さないという場合をより限定していくべきではないかという考えを我々持っております。
　その点については、提案者、大口議員、どういうふうにお考えでしょうか。
○大口議員　桜内委員にお答えいたします。
　先生の御指摘は、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがある旨の内閣の疎明とか声明ということになると抽象的ではないか、こういう御指摘なわけでございます。
　それで、この疎明につきましては、百二条の十五の三項が疎明なんですね。また、四項が内閣の声明になっているわけです。これについては、今、森大臣から、国民にわかりやすくこの疎明についてはしっかり説明をする、こういう答弁がございました。ですから、しっかり説明をしていただく。
　とともに、拒む理由をもっと制限するために、このように、これはサードパーティールールの一部の形態だと思うんですね、民主党の案は。サードパーティールールの一部の形態をここに書かれておられるわけであります。あるいは、人的情報源ということについて。
　けさの参考人の意見にもありましたけれども、それだけでない部分もあるということ、それを逐一個別的に書くことはなかなか立法技術上難しい、こういうことであります。
　しかし、私どもは、情報監視審査会は最高度の保護措置を講じますから、それこそ、原則としては、そういう一部の例外を除いては出していただく、こういうことをしっかり求めていきたいというふうに思います。
○桜内委員　ありがとうございます。
　やはり、どのような法制度もそうだと思うんですけれども、こうやって国会で形をつくって、そこから魂を入れていくというのは運用による部分が大変大きいと思いますので、特に与党は、まさに政権与党でいらっしゃいますので、ぜひその運用を、特定秘密を国会に提出しないということがなるたけ起こらないように、国権の最高機関としての権限と責任を果たしていけるように、お願いしたいというふうに思います。
　ここで、民主党さんにもお尋ねをいたします。
　民主党とも我々は協議を重ねてまいりまして、ここのところ、同じ問題意識をお持ちいただきまして、今回修正案を共同提出させていただきました。この点について、ぜひ民主党の提出者から、その趣旨、及び、こうした方がいいんだという点について、御説明をお願いいたします。
○後藤（祐）議員　まず、特定秘密保護法十条と百四条の関係について言いますと、一緒に出させていただいております我々の野党提案の百四条の二の第一項では「他の法令の規定にかかわらず」としておりますので、特定秘密保護法十条は適用されないという形で、百四条の二が優先適用されるという関係になっております。
　それと、政府が特定秘密を国会に提供しない理由というのをできるだけ限定すべきではないかという御意見につきましては、これも、維新の会も含めて、野党の中で議論をしてまいりました。
　もともと、昨年の臨時国会に民主党単独で提出した国会法百四条の改正では、提供する必要がない理由というのは具体的に明示しておりませんでした。ですが、維新の会の改正案の中で、限定的な意味でのサードパーティールールと人的情報源、これについては、提出しない理由として具体的に明示されておりましたので、協議の中で、この二つを明示する案にさせていただいたわけでございます。
　ただ、制度全体として見ますと、この二つの理由以外の理由を全く認めないというわけではなくて、百四条の二の第一項で、これに該当する場合はそもそも出す必要がないというのはこの二つだけなのでございますけれども、百四条の二の第三項というところで、議長が副議長等の意見を聞いた上で理由として受諾するということは、この二つ以外にも制度上可能というふうにしております。
　しかしながら、この二つ以外の理由というのを議長が受諾する場合というのは、これら二つの理由と同等の正当性、これがあるかどうかを判断することになって、政府側も厳格な説明責任が発生するものだと考えておりまして、いずれにせよ、極めて限定的な場合ではないかというふうに思っております。
　なお、いわゆるサードパーティールールについては、限定的に解釈しなければならないというのは桜内委員と同じ考えを持っておりまして、この百四条の二の第一項において、「事前に同意を得ることなく第三者に提供しないことを条件に提供された情報であつて現にその提供に同意が得られていないもの」というのは、情報提供時点で条件とされていた場合に限定しているというふうに理解をしております。
　逆に、情報提供時点以降に第三者に提供しないことを求められた場合というのは、百四条の二の第三項の方に基づいて、議長が、副議長等の意見を聞いて、その理由が受諾できるかどうか個別ケースごとに厳格に判断していく、こういうことになるというふうに思っております。
　なお、午前中の参考人質疑で、永野参考人から理由が限定され過ぎている等の御指摘がございましたけれども、今申し上げたように、三項という規定もございますので、御懸念は当たらないものだと考えております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　後藤提出者の御趣旨に我々も賛同した上で、共同提出をさせていただいたところでございます。
　この点について、森大臣にも少しお伺いしたいと思います。
　先週の内閣委員会でも、このサードパーティールール、サードパーティールールと一言で言っても、第三者に提供しないという合意がいつ得られるのか。要は、事前に、そもそも、情報を政府に対して提出するときにサードパーティールールというふうな条件がつけられるのか。あるいは、その後、国会に提出を求められたよというときになって、これは本当に国会へ出していいですかというふうに尋ねて、やはり嫌だと言われて、これもサードパーティールールですというのは、さすがに広過ぎると思うんです。
　政府が情報を取得した時点において、全てサードパーティールールなのか否かというのをきっちりと詰めておくというのは難しいのもわかりますけれども、ただ、野方図にこれを広げ過ぎると、政府機関には情報を提出したけれども、これが国会に提出を求められて、そのときもう一遍聞いて、どうですかといったら、やはり国会には嫌だという人は結構多いと思うんですね。
　そういった意味で実際の運用がまた問われてくる場面だと思うんですけれども、しかし、やはり、もともとの特定秘密保護法十条の趣旨、そして、大口提出者が先ほど述べられたこの国会法改正の趣旨からすると、なるべく国権の最高機関たる国会で、その特定秘密というものが適正なものなのか否かというのをきっちり見る必要があると思うんです。
　その点について、サードパーティールールの広い、狭いについて、森大臣の御意見をお伺いいたします。
○森国務大臣　サードパーティールールの限定解釈でございますけれども、サードパーティールールも含めて、提供する場合でございますけれども、国会から求められた場合は、私も今まで答弁をしていますとおり、政府としては、これを尊重して適切に対応するべきであると考えておりますので、提供できない場合というのは限定的に解釈していくべきだというふうに思います。
　サードパーティールールにおきましては、情報提供時に、つまり、入手時に個別具体的にそれが明示されているかどうかということは、なかなか難しいかなというふうに思います。特定秘密の性質上、また、そういったものを入手する状況、環境等を考えますと、明示的にそれがされているかどうか、その個別の情報について明示されているかどうかというのは、なかなか難しいのではないかというふうに思います。
　提供元の国の承諾なく国会を含む第三者に提供するようなことがあれば、その外国との間の信頼関係が損なわれて、以後の我が国に対する機密性の高い情報の提供というものが行われなくなる、そういうおそれもございます。ですから、そういったことを勘案しながら判断をしていくべきだと思います。
　ちなみに、衆議院の議員の皆様が欧米に調査に行ったときの報告書によれば、アメリカにおいては、サードパーティールールとして、外国政府から提供を受けた秘密情報については、ほとんどの場合、事前に外国政府の了承をとってから委員会に提供されるとなっておりますが、この「事前に」というのは、委員会の事前にというふうに読めますけれども、事前に外国政府の了承をとってから委員会に提供されるが、委員会は、外国政府の保有する情報を公開すべきか判断する立場にないため、みずから公開を要請することはないようであるとされ、イギリスにおいては、議会に対し不開示決定できる情報として、連合王国外の国または地域の政府またはその機関により提供された情報であって、当該政府がその開示に同意していないものというふうに規定をされておりまして、ドイツにおきましても、議会に対する報告義務、応答義務の例外として、サードパーティールールがかかっている情報というものが挙げられております。
　ですので、私、冒頭も申しましたとおり、国会からの要求については、政府としては、これを尊重して適切に対応していくということが実現されるというふうに考えております。
○桜内委員　ありがとうございます。
　これで質問を終わりますけれども、やはり、我々、こうやって立法府におりまして、法制度をつくっていくわけですけれども、今ほどお話しになったように、運用面で、しっかりした倫理観を持って、まさに法制度に魂を入れていくということが不可欠だと思います。
　私も役人をやっておりましたけれども、つい、役人というのは、法の、立法者の意思を超えて、やや濫用的な法の適用、執行を行ってしまう場合が多々あると思いますが、しかし、しっかりした倫理観を持って、これからも適正な行政法の執行を行っていきたいという希望を申し上げて、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○山内委員　みんなの党の山内康一です。
　四問ほど、与党提出者に続けて質問いたしますので、森大臣、休憩をとられるのであれば、どうぞ。
　ちょっと質問の順序を入れかえて質問させていただきます。午前中の質疑を踏まえ、あるいは、修正案、衆議院規則と規程の修正案等の変更もあるかと思いますので、順序を入れかえて、通告していた順序とは違う順序で質問いたしますので、済みません、混乱のないようによろしくお願いします。
　最初に、冒頭、内部告発者の公益通報制度です。行政機関内部の内部告発を受け付ける窓口を国会につくるべきではないか。みんなの党として首尾一貫して主張していた点です。
　午前中の質疑の中でも、参考人の方のお一人が、やはり国会にそういう公益通報制度の窓口的なものをつくるべきだということをおっしゃっておりました。
　そういった点も踏まえて、本当であれば、附則か何かで書いていただきたいと思っているんですが、何分会期末で審議時間が難しいということであれば、何とかこの場で与党提出者の皆さんに前向きな御答弁、前向きな回答をいただけないか、もう一度、くどいようですが質問させていただきます。
○大口議員　山内委員にお答え申し上げます。
　委員御指摘の点につきましては、我が党も内部通報制度というものを、ドイツというものを参考にして、国会に受け皿ということも検討してまいりました。
　午前中の参考人の議論もございまして、まずは行政内部でしっかりと、内閣官房とは系列の違う内閣府の情報保全監察室、ここに現場の特定秘密を取り扱う職員が通報する制度、こういうものを、実効性のあるものをつくっていくべきだということを政府に対して強く求めてまいりたい、こういうふうに思っております。
　そして、その上で、さらに、国会のチェックにつきましては、この法律の附則の「検討」の第四項に、常にこれは調査能力を充実強化するための手当てをしていくと書いてありますので、しっかり、鋭意、検討については、さらなる検討ということも考えていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、松野（博）委員長代理着席〕
○山内委員　監視ということについていうと、日本の例ではありませんが、諸外国の情報機関の暴走を監視するための仕組みというのは、やはり多重である必要があると思います。いろいろな人がチェックをする。
　オーバーサイトというのは、よく言われているのは、まず、メディアもちゃんと監視する、それから行政の内部でも監視をする、そして立法府、国会も監視をする。こういうさまざまな層でそれぞれ監視することによって、情報を扱う行政機関が緊張感を持って仕事をするし、そして不正なことをやりにくい環境をつくっていく。行政の第三者機関的なところがあるからそれで十分だということにはなりません。そういった意味で、そういう公益通報の窓口も、行政だけではなくて国会にも置いていく。
　そういう、安全装置ではないですけれども、多重防護じゃありませんけれども、複数の機関がきちんとチェックをしている、監視をしている、このことが重要だと思いますので、ぜひとも、今後、なるべく早いうちに、国会における監視の仕組みづくりの一環として、公益通報の窓口、これをつくることを与党の皆さんにもお願いをしていきたいと思います。
　次に、先ほど桜内委員からも質問がありました情報監視審査会の委員の数、なぜ八人なのかという点です。
　午前中の質疑の中でも、ちょっとお名前を失念いたしましたが、参考人の方から、やはり八人では少ないんじゃないかという御意見がありました。確かに、多過ぎるのは問題だと思います。余り多いと情報漏えいのリスクが高まります。ただ、八人では少し少ない、そういう有識者の方の御意見もありました。
　それも踏まえて、なぜ八人でなくてはいけないのか。あるいは、先ほどの桜内委員の質問でいうと、なぜ九人にはできないのか。そういったことも含めて、改めてお聞きしたいと思います。
○大口議員　山内委員にお答え申し上げます。
　この点につきましては委員からも御指摘がございまして、私どもも真剣に、この人数については考えさせていただきました。
　諸外国を見ますと、大体一桁から十人前後。それは、やはり多過ぎると漏れやすい、少な過ぎると十分その常時監視という任務を果たすことができない、そういうことで八名がいいのではないかなということでございます。
　今回、この八名に加えて、議長、副議長が出席し、発言することができる。議決権はございませんけれども、特定秘密を見て、そして発言する予定になっております。
　また、常任委員会、特別委員会等に政府が提供を拒んだということについての適否についてこの審査会で審査をする。この場合には、常任委員会や特別委員会の委員長、それから与野党の理事という方々が出席し、意見を述べることになります。特定秘密を当然見ます。そうしますと、マックス十三名の人が出席し、特定秘密の中身を見るという形になりますので、国際標準としても少ないということではない、こういうように思います。
　あと、偶数にしたことにつきましては、奇数でありますと、可否同数の場合がかなり多くなってきます。その場合は、情報監視審査会の会長が、伝家の宝刀を抜いて、決裁権を行使する。
　ただ、情報監視審査会というのは、これは議院の過半数によって選ばれた人たちであります。本当にお互いに尊重し合いながら、与党、野党ということではなくて、立法府としてしっかりと行政監視、特定秘密の運用状況をチェックしていく、そういうメンバーでございますので、そういう点では、広いコンセンサスを得るためにも、この審査会の場合は偶数がよろしいのではないか、こういうように考えた次第でございます。
○山内委員　やはり、説明を聞いても十分腑に落ちるということでもないんですが、アメリカ議会のように、ある程度、実際の議席数よりも委員の数を野党はやや多目にとるとか、そういう工夫をやっている国もありますので、今回は無理にしても、次回、三年後と先ほど中谷先生はおっしゃいましたが、次に見直すことがあれば、もう少し野党の意見を反映させないと、本当の意味で国会の監視にはならないと思います。
　私は、別に、与党の議員だから監視しないとは思っておりません。それは、与党、野党関係なく、立法府の議員として、そういうきちんとした人を人選すれば監視はできると思っておりますが、ただ、余りにも野党が、今の議席数だけを考えて委員を選んでいるとやはりバランスがとれないと思いますので、次の改定の際には、そういった委員の選び方も、単に会派の人数、議会の構成そのままということではなくてもいいんじゃないかと思いますので、次の議論のときには、そういった点も配慮していただきたいと思います。
　次に、ちょっと細かい質問になりますが、きのうの自民党の平沢委員からの質問を受けて質問させていただきます。
　情報監視審査会に提出されて保管されている特定秘密というのは、審査会の委員のほかに、審査会の事務局の職員も見ることができるということだと思いますが、同様に、例えば外務委員会とか安全保障委員会といったほかの委員会や調査会あるいは議院に対して、衆議院に対して提出され、保管されている特定秘密についても、職員が閲覧できるように認めるべきではないか。さもないと、実務が回らないと思うんですね。
　職員がそういう情報に接することが全くできないとすると、委員が、議員が自分でキャビネットへ行ってファイルをさわるわけにもいかないと思いますので、実務的に回るように、ここはちょっと変える必要があるのではないかと思いますが、質問させていただきます。
○大口議員　山内委員にお答えします。
　昨日も平沢議員から同様の御指摘がございました。山内議員からも改めて御指摘を頂戴いたしました。
　ですから、その方向で、今、検討してまいりたい、このように思っております。
○山内委員　確認の意味で、ありがとうございました。
　次に、政治倫理審査会の規程の改正について質問させていただきます。
　きのうの質疑でも、これも議論のあった点ですが、政治倫理審査会の辞任勧告、その対象として情報監視審査会の会長を加えるべきじゃないか、そういう議論があったと思います。これについて、もう一度確認のために質問させていただきます。
○大口議員　御指摘の点、ごもっともでございまして、その方向で検討したいと思います。
○山内委員　承知しました。
　次に、与党案の提出者に質問します。それから、それを踏まえて、後ほど政府に対しても質問させていただきます。
　政府に対する勧告について質問します。
　情報監視審査会は、政府に対して、特定秘密に係る行政運用について改善すべき旨の勧告をすることができるとなっております。そういう勧告を情報監視審査会が出した場合、政府がどのような対応をとることを期待しているんでしょうか。
　例えば、私、たまたまイギリスの議会の情報保安委員会の、委員会から政府に対する勧告のレポートを読んだことがあるんですけれども、イギリスの議会が政府に勧告を出すと、翌月にはすぐ回答を文書でよこす、そういう例もあるようです。
　与党提出者の皆さんにお聞きしたいのは、そういう勧告を出した後、その後、どういうレスポンス、どういう回答を期待してイメージされているのか、それについてお聞きしたいと思います。
○中谷（元）議員　これにおきましては、国会法の百二条の十六の二項によりまして、勧告の結果政府がとった措置について報告を求めるということができるとしております。
　この措置によっても、政府が勧告を軽視することなくその自主的な改善を促すことを期待いたしておりますが、残念ながら、やはり三権分立の観点から、国会であっても行政の持つ行政権を侵してはならないということでありまして、あくまでも自主的な改善を求める勧告にとどまるということでございます。
○山内委員　今の与党提出者からのお答えがありました。それを踏まえて、政府のお考えを聞きたいと思います。
　イギリスもやはり議院内閣制の国ですから、別に議会の言ったことを一〇〇％政府が守っているわけではなくて、その政府から議会に出された回答を見ると、この部分はできます、この部分はできません、この部分はもう対応済みですみたいな感じで、一応整理して、それぞれにきちんと、次の月、文書で回答しているんですね。私は、そういう関係が必要なんじゃないかと思っています。別に強制力を持たすことは考えていませんが、さすがにイギリス議会も、与党の重鎮議員が並ぶ委員会からの勧告には、全く無視することはしていませんでした。
　そういった意味では、政府はどういうふうに国会に対して、勧告に対して回答していくのか、対応していくのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
　　　　〔松野（博）委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　政府といたしましては、国権の最高機関たる国会に設置された情報監視審査会において厳正な審議が行われた結果特定秘密保護法の運用改善の勧告が行われれば、これを真摯に受けとめ、速やかに対応するとともに、その状況について、国会に対し、必要な説明を行ってまいりたいと思います。