Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　そのやり方を是非徹底していきたいなと思っております。
　今までは施設があってそこに合う人が来なさい。そうじゃなくて、その方のニーズや能力、関心、やる気のあるもの、こういうものに合わせたいろんなプログラムなり応援をしていくというのが当然のことなんでありますが、残念ながら今まではそうではなかったということに立たれて、是非ここは抜本的な改正といいますか、変えていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
　それで、先ほど岡崎部長の方からもお話ありましたけれども、私、三月の予算委員会で総理、また前の厚生労働大臣に障害者の就労支援で、今のようになってきますと、仕事型というか会社型できちんやることも大事じゃないかと。それで、先ほどパート、また派遣労働と、これも非常に重要なものだと思います。もちろん、労働政策として派遣がいいかどうかという大問題は一つあると思いますが、それとは別に、障害を持っている方がフルタイムで最初から働くということについてはなかなか厳しい、また受け入れる企業も、経験のないような企業は大変その辺しり込みをされる。そうなりますと、その後ろ盾にきちんとした専門家を置いたような派遣の会社、これはただ単なる派遣でなくて、やはりジョブコーチなどをきちんと置いてやれるような会社、これが後押ししてあげればいいのに、なぜ伸びないか。簡単でして、その会社の人を雇いましてもさっきの雇用率にカウントしないわけです。なぜならば、その社員、向こうの会社の社員だから、あんたのところの社員じゃないんだと。お金を払っているのに駄目だって言うんです。これじゃ駄目でしょうということを申し上げて、検討してくださいと言いました。
　それからもう一つは、大企業はまあまあだが、中小企業がない。大企業は自分の子会社で障害者を雇う会社をつくりまして、そこでたくさんの障害者、たくさんやっぱりいた方がいろんな仕事できるわけです。百人の中に三人しかいなけりゃ、それはもう片手間仕事になるのは当然です。ですから、大きな会社つくって仕事をした場合、これは大会社は特例で、全部それは本社が雇ったことにしますと、こういう制度なんです。ところが、中小企業が例えば何人かの社長さんで、じゃやりましょうと。それ、認められていないんです。
　そこで、私は、これはおかしいでしょうと。地域の若しくは系列のいろんな会社が障害者をしっかり雇えるようなものにお金を出す、その場合のお金も優遇してあげる、及びそれは当然その各会社が雇ったということで雇用率算定すべきだと、こういうふうに申し上げたんですが、この前聞きましたら、確認ですが、それに関する法律改正のための研究会ができたと聞いておりますので、少し御報告をお願いいたします。
○政府参考人（岡崎淳一君）　今先生からいただきました二つの課題を含めまして、先ほど私が申し上げましたような派遣あるいは中小企業の問題、これを検討する必要があるだろうと、こういうふうに考えておりまして、本年の七月から有識者の方によります研究会を始めております。
　一つは、多様な雇用形態等に対応する障害者雇用率制度の在り方に関する研究会ということで、これはパートタイム労働者とか派遣労働者の関係、今先生が御指摘いただきました点も含めまして検討するということにしております。
　それからもう一つは、中小企業における障害者の雇用の促進に関する研究会でございまして、今御指摘がありました中小企業の共同による特例子会社を含めましてここで検討していくということです。
　なお、そのほかにも福祉、教育等との連携による障害者の就労の支援の促進に関する研究会、この三つをやっておりまして、研究会の先生方には来年の夏ごろまでに一定の報告を取りまとめていただきたいと、こういうふうにお願いしているところでございます。
○山本保君　そんなもの私はもう役所がやればすぐできると言ってちょっと脅かしたんですが、まああの研究会できちんと酌んでいただければ結構だと思いますが、急いでやっていただきたいと思っております。
　それで、次に、大臣には先ほどもお答えいただきましたんで、今度は副大臣にお聞きしますが、もう一つの問題は正に所得保障としての年金制度であります。これは大変難しいものだということは分かった上でお聞きするんですが、障害者の年金というのは、言うならば老齢年金ですか、の基礎年金の満額ということになっております。年金制度というのは当然二つの面があり、一つは、拠出した人の、そしてそのお金で決まってくるとありますが、もう一つ大きな原理は、生活の実態に合わせた年金でなくちゃいけないということを当初から言っておりますね。
　ところが、障害者に関しては、私思いますに、もちろん満額ですから、拠出部分についてはこれ以上は出せませんというのはまあ分からないでもない。しかし、障害者の生活実態というものに即した年金になっておりますか。なっているはずがない。なぜなら、調査もしたことないんですから。調査してないんですから、障害者が今までどういう生活実態なのか。それは調査しなくてもよかったんです、ただの体制ですからね、すべてただですから。ただですからなんです。今度から皆さんで、みんなでやりましょうになったから初めてこれが課題になってくるんです。私は、だから後ろ向きにただにすることは反対です。そうではなくて、これを基にしてもっとしっかり障害者の生活をかさ上げするように応援をそれはしなくちゃいかぬのです。
　そこで、年金はお年寄りの生活に合わせたものなんですよ、老齢年金は、当然ですけれども。障害者の年金は障害者の生活に合わすべきじゃないでしょうか。そのためにも、まず実態調査というのをきちんとすべきじゃないでしょうか。今までいろんな反対運動もあり難しかったかもしれませんが、今ほとんどの方が障害認定を全部受けられると、一人一人の人に専門家が今会う体制ができました。これだったら、ここできちんと障害者の生活実態というものをきちんと見て、たくさん、大体今いろんな形で調査があります。知的障害とかあります。私ずっと見ます。そうすると、やはり非常に差がありますね。もう身体の方の方で内部、内臓関係なんかの方は、別に仕事はもうばりばりやっておられる方もおられる、そうでない方もおられる。この辺はなかなか既得権というものがありますので大変かもしれませんけれども、これは国民に全部示して、そして本来の本当に困っている方にきちんと応援をする体制をつくるべきではないかと思いますけれども、まあ問題提起ですが、どうお考えでしょうか。
○副大臣（石田祝稔君）　今も山本委員がおっしゃったように、現在の年金制度は社会保険方式で来ていると、そして、リタイアした後に、基本的にはリタイアした後に老齢年金として受け取ると。もう一つの側面として、先ほどからおっしゃっているような障害年金と。こういう二つの側面があるわけでして、今までから、従来と同じと言われればそれまでですけれども、やはり老齢基礎年金との整合性、バランスの上で今までも障害基礎年金の金額を決めてきていると。さらに、一級、二級とあって、そして特に重篤な方に関しては特別障害者手当と、こういうこともやっているわけです。
　ですから、私はそういうものを踏まえて、今までの委員の御質問を聞いておりましたら、更に地域で自立をしていくということには、その障害基礎年金、障害年金の上に御自分で働いてどれだけある意味では稼いでいけるかと、そういうことをこれは考えていくことが私は大事ではないのかと。ですから、これは自立支援法の附則においても、就労支援を含めた所得保障と、これについてもっともっと充実をさせていこうと、こういう方向も打ち出されておりますので、三年後の見直しに向けて、私は、その障害基礎年金ということの上に自分で稼ぐと、こういうところをどれだけ応援ができるかということの方がこれはより大事な点ではないかと、こういうふうに思いますので、そういう方向で努力をしてみたいと思っております。
○山本保君　たしか今回の改正で、そのように働いている方がお払い、拠出いただければプラスになるという制度はたしかつくったはずなんですね。ですから、先ほど言いましたように、月に何十万といただいているという方、統計がございます。そういう方については、もうそれほど、確かに今の既成の年金制度で十分だと思っておるんですが、私は、そうでない方がおる。例えで言えば、老齢年金は御夫婦二人ということを基準にして考えていますよ。障害者でもう一生涯残念ながら結婚できなかったという方、たくさんおられますよ。これは、そうじゃない方でしなかったというのはちょっとまた違うと思うんですよね。そうなりますと、少しここはやっぱり実態というものをしっかりもう一度見て、検討というものを開始すると。だから、調査を始めるとか、だからそういう方向を決めた方が、私は今やらなければいけない。
　こういう障害者自立支援法というのができて、あとこの評価について少し申し上げますけれども、私がずっと県内回っています限り、二月、三月のときの心配は相当解消されております、お金の負担に関しては。それよりはもう少し、施設が今までと同じことをやっておったんでは金が入らないのでどうしたらいいかとか、もう少し細かなところにいろんな問題が出ております。私はそう思っておりますから、これはその辺を直していただくということ。また、我々もいろいろまた意見を言いながら検討していきたいと思っておりますけれども、年金については、これは大変な問題ですので、三年後ということで、それまでに是非私は検討すべきだということを申し上げまして、時間もありませんので、次の、最後の問題にじゃ掛かります。
　今度は介護保険の中のうちの細かな話でございますが、リハビリテーションのことでございます。それも訪問リハビリのことについて。
　実は四月、じゃない、三月ですかね、二月ですか、課長会議がありましたときに、リハビリ、突然示された資料で全国五千幾つあります訪問看護ステーションから行っているリハビリに関しては、これは本来業務とは言えないので、その利用はそのステーションで行うサービスの半額、半分以下にすべきであるということが突然書いてありました。
　それで、これは団体の方がびっくりされまして私のところに相談来られましたので、私も担当を呼んで、これはどういう考え方ですかと。そうしましたら、やはり今回ありますように、短期集中とか、より専門的なものに持っていきたいんだと。そこで、そうでないようなところに関してはなるべくそれを制限していくような形で逆に、例えば今も認められておりますのは、医療機関でありますとか老健施設からきちんとやるものを増やしていきたいんだと、こうおっしゃるんです。私は、その考え方は私、賛成ですけれども、だったら通知にちゃんと書くべきでしょうと。そういうことを書かずに、お金のことだけ削りますなんていう通知はちょっと失礼じゃないですかと申し上げましたら、担当者が即答でありまして、いやおっしゃるとおりということで、実は三月二十二日付けでその修正のものが出されたというふうに思っております。
　それを見ますと、結局、今申し上げたことが書いてありまして、丁寧に、本来、より専門的なところできちんとやるべきであると。であるが、実際にはそれができないような段階にある場合には、もちろんできるようにきちんと行政の方で応援すべきだけれども、実際に看護ステーションの方が数が多いんですからね。リハビリの事業者の方は千七百ぐらいですか、全然足りないし。もちろんリハビリというのは病院にしても老健にしても、これ県レベルでつくっているものですから、その地域地域のフリーアクセスで医療を受けている方が行く体制にないことは明らかなわけですよ。入院はしやすくても訪問や外来というのはできないのがいて当たり前なんで、だったら看護ステーションを使うのは当然になってくるということで申し上げたら、その看護ステーションを使ってもよろしいという通知が出たというふうに私は思っておるんですが。
　ただ、実は県内、またよその県などを見まして、いろんな資料を見せてもらいますと、市町村といいますか市によって対応がまちまちなんでございます。名前は申し上げませんけれども、最初に出ましたものに非常に準拠しまして、もうこれはある時期を切ってやめさせますと、下にしますということを前提として仕事をしますという通知を出しているところがあるかと思いますと、後に出た通知のように、現在のところこれは続けて今までどおり使っていいという通知が出ているところもあると。少し徹底をしていただきたいという話もありますし、私が今申し上げましたけれども、その理解自体が間違っているのかもしれません。是非、担当の方に委員会の場で御説明いただきたいと思いましてお願いいたしました。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　基本的に委員の認識に間違いはないと思っておりますが、ちょっと御説明いたしますと、介護保険の在宅のリハビリテーションにつきましては、私どもの考え方は通所によるリハビリテーションを基本としたいというふうに考えておりますが、ただ通所が困難な利用者の方々に対しましては訪問によるリハビリテーションを提供するというスタンスで臨んでおります。
　訪問によるリハビリテーションでございますけれども、これにつきましても、訪問看護ステーションから行く場合と、いわゆる医療機関等からの訪問リハビリテーションと二つあるわけでございますけれども、訪問看護ステーションから理学療法士等が訪問する形態につきましては、訪問看護ステーションというのは一義的には看護師さんあるいは保健師さんが提供される看護がメーンでございますので、専門性の観点からすれば、訪問によるリハビリテーション、いわゆる医療機関とか老健施設等から行くリハビリテーションの方が望ましいんではないかというふうに私どもは考えています。
　そういう趣旨から、先ほど御指摘ございましたように、今年の四月からの制度改正で、訪問看護につきましては、理学療法士等の訪問が看護師等の訪問の数を上回る設定がされることは適当ではないという通知を出したわけでございますが、一方で、こうした取扱いにつきまして、先生御指摘のように、地域によっては対応が困難な場合があるということは当然でございますので、私どもといたしましても、利用者の方々の生活の支障に来すことがないように一定の例外的な措置を設けまして、例えば、サービス提供体制が見直されるまでの間の一定期間、例えば六か月程度でございますけれども、従前どおり報酬は算定できる、あるいはさらに、今御指摘いただいた件でございますけれども、地域の資源として訪問リハビリテーションを行うような資源がない場合、やむを得ない場合には、訪問看護の場合であっても、一定期間経過後であっても報酬を算定できるという趣旨の通知を出しております。
　したがいまして、今後ともリハビリテーションを必要とされる方々が適切なサービスを受けられるように、今回の制度改正の趣旨と、それからそういう例外的な措置の運用について自治体等を通じて十分周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。
○山本保君　あと一分だけですから。
　分かりました。是非、今のお考え方を私も団体の方にまた伝えたいと思います。
　もう一つだけ。
　そうなりますと、やはりより専門性が高いといいますか、本来あるべき事業所の、医療機関なり老健からのリハビリの事業所をもっとしっかりつくるような応援をしなくちゃいけないんじゃないかと思うんですよ。それをせずに、やっている方を削る方だけじゃこれはおかしいんじゃないかと思いますので、是非つくる側に対する、なぜ千七百しかないのかとか、もっとこの辺のところの検討をしていただいて、きちんとしたリハビリが受けられるようにしていただきたいと思いますが、もう時間が来ましたので、御返事はまた次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初に、リハビリの算定日数の上限問題について大臣にお聞きをしたいと思います。
　今日、全国保険医団体連合会がリハビリ打切りの状況についての中間集計結果を発表しました。これによれば、脳血管リハⅠを行っている施設二百八十八か所からの回答で、六千八百七十三人の患者さんがリハビリを打ち切られたということであります。一施設当たり二十四人です。これは脳血管Ⅱとか運動器リハも加えればもっと多くなるはずで、東京保険医協会の調査ではこれ全体を調べて東京だけで六千二百八十二名ですから、恐らく全国では非常に多くなるんだろうと思うんです。
　大臣も、除外規定などあって一刀両断にはしないんだと。しかし、現場の実態聞くと、やはり長期にわたって改善が期待されるというのはなかなか証明が難しいと、やっぱり泣く泣く打ち切らざるを得ないんだという声が多いんですね。
　高名な免疫学者である多田富雄さん始め多くの方が立ち上がって四十四万人の署名、これ厚生労働大臣あてに出されました。多田さんは、今の制度は障害者の尊厳を認めず死ねと言うようなもので、白紙撤回を決めるまで私は闘うとおっしゃっています。
　そもそも安倍政権というのは、再チャレンジ可能な社会をつくるということであります。正にリハビリテーションというのは、私は命と体の再チャレンジだと思うんです。こういうものを不可能にするやり方というのが許されるのだろうかと。
　大臣、四十四万人の署名の重みをどう受け止めておられるのか。やはり直ちにこれ撤回すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　リハビリテーションにつきまして、このリハビリという言葉が意味するところの機能の回復ということがもう全く期待されないという方々にはまた別途の介護をしていただくということで、医療によるリハビリについてはこれを打ち切らせていただく、そしていろいろな、症状によってですけれども、一定の期限で打ち切らせていただくという制度を採用させていただくということになったわけですけれども、かねて申し上げておりますとおり、症状というのは恐らくいろいろの、何というか形がありまして、それについて前にも大変失礼な言い方をしたかもしれませんけれども、一律的にこれを打ち切るということではなくて、一つ一つのケースについてお医者さんの判断を求めて、なお改善をするというような方々については引き続きのリハビリを医療保険の下で行うと、こういうことでありまして、いろいろ御署名をいただいたり、あるいは高名な先生が御意見を表明されたりということについては、これはもう本当に重く受け止めますけれども、私たちのこのスキームについても御理解をいただきたいと、このように思っているということでございます。
○小池晃君　介護で見るからというお話は出るんです。これはできないんだということを、これはちょっと次回またやりたいと思います。実態として非常に厳しいということ。
　それから、先ほど、前の委員の質問で実態調査をやっているんだっておっしゃいましたね。私、順番が逆だと思うんですよ。やっぱりしっかりどういう影響があるのか調査した上で大丈夫だというんだったらこういう改定すべきであって、やってから実態調査すると。その間にその病状が固定化してしまった人は一体どうなるのかということになると思うんです。
　私は、その点では大臣、やっぱり実態調査やるということは、問題があるからこそやるんだろうと思うんですね、問題が生じ得るだろうからこそ。だとすれば、緊急停止スイッチを押して、やっぱり今後どうするかどうかはともかく結論は後回しにして、とにかくいったん止めるということぐらいはできないんですか。どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　元々こういうスキームをつくるに当たっては、いろんな先生方の意見を聞いて結論を得ているわけでございます。
　この実態調査をするということは、別に何かやったことに自信がないから実態調査をするということではなくて、こういう改定をさせていただいたときには常に検証していくという、そういう基本に立ってのことだということで御理解を賜りたいと思います。
○小池晃君　私は、こういう事態であれば、せめて結果が出るまで緊急に止めるべきだと。やはり順番が間違っているというふうに思います。保団連の調査結果、是非、厚労省としても検討していただきたいと思いますし、この問題、引き続き取り上げたいと思います。
　資料ちょっと配付をお願いします。
　　　〔資料配付〕
○小池晃君　引き続いて、大きな社会問題になっている偽装請負のことをお聞きしたいんですが、青色発光ダイオードの開発で有名になった徳島県の日亜化学工業というところでは、五千人の労働者のうち千六百人が請負で働いています。この請負会社の一つがシーツービーテック、ＣＴＢという会社なんです。ここの労働者は、日亜化学の労働者と正に一体混然となって働いて、時給千百円余り、年収二百万円余りで、賃金は同世代の正社員の半分以下だと聞きます。組合を結成して派遣法違反だということで直接雇用を求めているんですが、今お配りした文書は徳島労働局に提出した証拠でありますが、これは昨年九月に労働局の臨検の際にＣＴＢが、間違っても日亜、まあ要するにその派遣先というか、そこの工場の人から指示を受けている、一緒に作業をしていると言わないようにと、こういう文書を配っているんですよ。私、この対応の練習までやって偽証を徹底させていたというんですね。
　大臣、私は、こういう極めて悪質な偽装請負が広がっているという実態がある。予算委員会でもこの問題取り上げましたが、基本的な認識として偽装請負は法律違反であると、これは根絶すべきものだと思いますが、大臣はどのように立ち向かうおつもりなのか、お聞かせください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私もその点については全く小池委員と同じです。
　こういう偽装請負というようなことはもう明らかなる法律違反ですから、これはもう根絶をしなければいけないと、こういう考え方でございます。したがいまして、これから個別の事業所に対する監督指導というものを強化していきまして、その事実を発見した場合には法律に基づいてしっかりした処分をしていきたいと、このように思っております。
○小池晃君　その点で、日本経団連の御手洗会長が経済財政諮問会議で、請負法制に無理があり過ぎると、これを是非見直してほしいと述べたと言われています。自らの企業でもこの問題が出てきているときにその企業のトップが言うべきことかと。しかも、日本経団連の会長であります。
　経団連の企業行動憲章には企業の社会的責任を果たすことが重要だというふうにしておりまして、その責任を果たすに当たっては法令遵守が社会的責任の基本であることを再認識する必要があると明確に言っているわけですね。
　私、大臣は、やはり日本経団連に対して法律を守って偽装請負を根絶するということをやはり物申すべきではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　御手洗経団連会長の、これは経済財政諮問会議における御発言について御指摘があったわけですけれども、我々が知るところでは、同じ発言の中で御手洗議員は、同時に、法律を遵守するのは当然ということを発言なさっておりまして、十分、人から言われるまでもなくその点は分かっている、理解をされているというふうに受け止めているわけです。
○小池晃君　いや、分かってないから法律に無理があるんだなんていう発言が出てくるんじゃないですか、やっぱり。それは法制遵守するって当然ですよ。でも、こういう発言がやっぱり経団連トップから出てくるということに、私は、厚生労働省ですから、そういうことはいかぬと物申すというのは当然じゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　その指摘というのが、仕事を教えるということでそれに言及してなさったというふうに私ども理解をしておりますけれども、仕事を教えるというのは非常に意味内容は多様でありまして、私どもはいろんな態様があると思うんですけれども、そのすべてがこの法律に、労働者派遣法ですけれども、抵触するということには直ちにはならなくて、何というか、一つの理は、理屈があるというふうにも受け止められると。
　同時に、御手洗議員は、コンプライアンスのことについては重々承知をして、法律を遵守するのは当然ということを発言されているわけですから、我々はこの発言全体について理解ができないわけではない。むしろ、何というか、いろいろ検討する余地もあるだろうと、このように思っておりまして、それこそ、これをもう断固糾弾すべき発言だというふうには必ずしも思わないということであります。
○小池晃君　法令遵守すると言いながら、自分たちのキヤノンで遵守していないわけですからね。腰引けていますよ、やっぱり。根絶するという先ほどの御発言と比べて私は非常に疑問だと。
　もう一つ、違法行為としてはサービス残業の問題があります。
　これは、労基署が昨年是正指導して解決した金額は二百三十三億円で過去最高なんです。これは労働者からの申告数も年々増加して、十年間で約二倍になっています。今年の友愛ゼンセンの調査では、正社員の五八％が月平均二十六時間、独身の女性パートの四割が月平均十時間のサービス残業をしているということであります。
　大臣に、この問題でも、これも法律違反。このサービス残業の実態をどう認識しておられるのか、これをなくすために一体何が必要だとお考えなのか、ちょっと最初にお聞きしたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これ本当に、今御指摘になられたとおり、現状は賃金不払残業というのが大変高水準で推移しております。
　これについては、こういうことが事実として把握できているのも、労働基準監督署が監督官を現地に派遣をして巡回をしているということの結果と申しますか、その結果、こういう数字も把握できている、あるいは是正の支払額、先ほど小池委員指摘されたように、二百三十三億円に上るわけですけれども、そういったようなことも行政として行い得ていると、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもとしては、重点的な監督指導を実施することによってこうした違法な賃金不払残業が解消されるということに向けて積極的に取組を進めてまいりたいと、このように思っております。
○小池晃君　巡回して減っているんだったらそういう御答弁でもいいかもしれませんが、増えているんですよね。それはなぜかというふうにお聞きしたんですが、お答えがない。
　我々には本当に告発が連日のように寄せられています。ちょっと紹介したいですが、ある一部上場の宅配便大手の運送会社です。本日の残業予定時間が来たから、仕事をするならタイムカードをいったん打ってください、退勤したことにしてから仕事してくださいと、こういう指令が上層部から出ている。朝三十分以上前に出勤しても、始業開始十五分前に構内放送掛かって、今からタイムカードを押してくださいと、こんなことをやられている。ここでは一日平均二時間以上ただ働き強いられていますが、臨検監督に入っても証拠がないようにということが徹底されている。これは、もう私どもから当該労基署には告発を既にしております。
　それからもう一つ、これは中央三井信託銀行の労働者からの手紙です。毎日遅くまで働いても時間外賃金は全くと言っていいほどいただけません、課長に意見すると、おまえたちは捨てごまだなどと取り合わず、パソコンの終了時間や時間外勤務管理費の退社時間の捏造まで、次長から事細かく指示されます、どこの支店も同じです、労基署に対しては改善指導してほしい、私は死にたくない、このままでは殺されると。これも私どもの方から東京労働局には伝えてございます。
　基準局長にお聞きしたいんですが、こうしたやり方が許されるのか。直ちに是正が求められると思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（青木豊君）　個別の事案についてはなかなかつまびらかに申し上げにくいわけですが、一般的に申し上げますと、労働基準監督機関におきまして監督指導を実施し、そうした際には、お話にありましたようなタイムカードはもちろんでございますけれども、それだけではなくて、様々な客観的な資料を精査しまして、必要に応じ、あるいは関係者から聴取をするというような方法を取りまして、総合的に事実関係を確認するということをやっております。
　一般論で、今お話ありましたような、言わばそういった資料を偽装したり、あるいは隠したり、そういったことはあっちゃならぬというふうに思っております。
　私どもとしては、今申し上げましたような様々な手法、資料、そういったもので事実確認をきちんとして、そうして確認ができたものにつきましては、労働基準法上の問題があれば、それはもう必要な指導を行って是正をさせるということで臨んでいるところでございます。
○小池晃君　そうはおっしゃるんですが、これは実はいずれも以前に労基署の指導監督が入っているところなんです。そのときにも一応監督指導をやって一部の労働者に支払ったり、一支店だけの是正なんかは行われているんですが、結局、監督後また元の状態に戻っているんですね。しかも、全国に支店を持つ大企業で、特定の事業場じゃなくて全国どこでも同じ状況だという報告、告発です。
　元々、先ほどからお話あるように、未払賃金というのは企業犯罪であるわけですが、現行の法制でいえば、刑事告発に至れば別ですがそれは非常に少なくて、基本的には故意に支払っていなくても未払分だけ払えばそれで済んじゃうと。これでなくなるんだろうかというふうに思うんですよ。
　大臣、私ども日本共産党は、これは使用者側に労働時間の管理台帳を義務付けるということと同時に、やっぱりもしサービス残業が発覚したらば倍返しにするとか、割増賃金をもちろん払わせなきゃいけませんが、それに課徴金を、制裁金を労働者に支払わなければいけない、こういうことをやっぱりしないとなくならないのではないかと。私どもこの間そういう内容でサービス残業根絶法案の提案をしてきておりますが、やはり大臣、これは企業犯罪なんですから、根絶するための実効ある措置が必要なんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　実は私は、経済犯罪についてはむしろ課徴金の方がいいんじゃないかということをしばしば考え、また発言もしております。ただ、これなかなか日本の法制には刑罰法規の体系というのがありまして、課徴金で経済事犯というものを整序していくということが難しいという状況があるわけでございます。
　なかなか共産党の意見を自民党・政府が受け入れるというか、なかなかそういうわけにもいきませんけれども、正直言って、いや、根本の思想が違うという立場に立つからそういうことなんですが、私は、小池さんに言われるまでもなく、実は機動的に、また実際にもっと、何というんですか、経済的な違反事件には経済的なダメージでもって懲罰をしていくということの方がいいんではないかと、こういうようなことで考えているわけですが、今後とも、そうしたことについては自分たちの考え方の視野において、国法全体の体系の問題ですから、私がここで労基法違反だけを言うわけにもいきませんけれども、そういったことを考えていかなきゃならないとは思っているわけです。
○小池晃君　是非やっぱり、そうやって考え方が違うじゃない、実態の問題なんですから、これイデオロギーの問題じゃないんで、前向きに検討していただきたい。
　それから、実態としてこんなことも起こっているんです。サービス残業の労働者の相談窓口である総合労働相談コーナー、これ今年の七月に愛知県の豊田労基署で労働相談員がその労働相談の内容を出身企業に漏えいしていたという事件が起こっています。
　結局、労働者がサービス残業の申告、告発したくても会社に筒抜けになるんだったら、とても相談できないという不安が広がっているわけですね。しかも、お聞きをすると、この相談員の三分の一というのは企業の労務担当者のＯＢがやっているという実態もあるというんですね。これでは情報提供者が不利益被るのではないかと心配するのも当然だと。
　担当の方にお聞きしたいんですが、この豊田の監督署の対応、これについて再発防止策、全国の監督署に対して、こういう事案に対してどういう対応をするように指示しているんですか。
○政府参考人（宮島俊彦君）　御指摘の事件につきましては、事件報道を踏まえまして、先月、全国労働局企画室長会議におきまして総合労働相談員に対する指導の徹底を指示しました。
　具体的には、国家公務員であることを改めて自覚して国家公務員法上の義務を遵守すること、それから相談等の対応について守秘義務を堅持し、公平中立な立場で行うこと、そして三つ目でございますが、出身企業等に関する相談につきましては、相談者の誤解を招くことがないよう他の相談員等と交代することという三点でございます。
　今後とも、相談者が安心して相談できるような運営に努めてまいりたいと思います。
○小池晃君　絶対にあってはいけないことだと私は思います。厳格な対応が必要だと思います。
　それからもう一つは、労働者が申告してもなかなかその対応が時間が掛かり過ぎるんだという話があります。日本航空、ＪＡＬの客室乗務員がフライト前に打合せをやるそうなんですが、そのときにリーダー役の先任客室乗務員という方がこれ早出を行っていると。これ早出時間は平均三十八分だということなんですが、これは賃金未払になっております。年間にすると一億を超えるということで、組合が労基署に、監督署に申告をして、監督署の方も三年前に調査をして限りなく黒に近いというふうに労働組合側には回答しています。ところが、いまだに未解決のままなんですね。
　基準局長、何でこんなことが放置されているんでしょう。通告してあるよ。
○政府参考人（青木豊君）　また個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げれば、申告事案につきましては、これはもちろん労働基準法に基づく労働者の権利として確保されているわけでありますし、そういう事案につきましては、きちんと監督指導を実施いたしまして事実関係の把握に努めまして、そういった事実を踏まえて適切な処理が行われているものというふうに考えております。
　そういうことで、労働者の権利に従って、きちんと事実を判断してやっているということでございます。
○小池晃君　私、実態を見ると、こういうことがいろいろ出てくるんですよね。やっぱり、新しい法律じゃなくて今ある法律を守るだけでかなりのことができるはずなんですよ。それがしっかりやられれば、雇用だって生まれるはずなんですよ。不安定雇用の人を正規雇用にしたり、あるいは未払賃金を払うということで経済効果だって出てくるわけで、私は、職場から、日本の労働現場からサービス残業という、それから偽装請負という二つの違法行為を本当になくすんだと。これ本気になって厚生労働省は取り組むべきだというふうに思います。
　最後に一言、アスベストの問題についてちょっとお聞きをしたいんですが、この離職者に対する特別健診事業というのが始まると。これはいいことだと思うんです。しかし、これが十月の六日に発表されて、申請期間が十一月一日から十七日までだということで非常に短い。これまだまだ知られていません。しかも、離職者対象ですから、なかなか情報に触れる機会も少ないわけですね。私、せっかくこういうことをやるんであれば、もっときちっと周知期間取って、それで受付期間だって長くして、もっと多くの人がちゃんと無料の健診を受けられるようにすべきじゃないかと思うんですが、局長、いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　今お話しになりましたアスベストについての健康診断でございますけれども、お話がありましたように十一月から健康診断事業を実施するということであります。これはもちろん周知大切でございますので、多くの対象者に受診して、実質的に受診していただくということができるように、今年の九月から都道府県、市町村広報紙への掲載だとか、あるいはポスター、リーフレットの配布、そういったものを通じて積極的に広報を行ってまいりました。また、十月を周知期間として、例えばホームページへの掲載なども行ったりして周知活動を行っております。
　お話がありました受付期間でございますが、これについては、健診機関、これ実際そういう制度を設けまして健診機関でやってもらうということになっておりますけれども、そういった健診機関の体制でありますとか、あるいはこれが単年度事業であるというようなことも勘案しましてこの受付期間というのを設定しているわけでありますけれども、まあ今年初めて取り組むということでありますし、受診者数の動向なども見極めながら、必要に応じて期間延長なども含めまして弾力的な運用に努めていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、森林産業における労働と雇用の確保についてお聞きをいたします。
　国土保全、災害防止、地球温暖化防止など重要な機能と価値を有する森林産業を民有林、国有林の区別なく一元的に管理運営する必要があります。百年単位の長期的な視野に立った政策が必要です。
　しかし、木材自給率は二〇％まで落ち込み、採算は悪化しつつあり、労働力も流出しています。森林産業の発展のためには、労働力の流入を図るためにどのような対策を実施しているのか、そして同時に、運営実態並びに実効性があるように指導しているのか、答えてください。
○政府参考人（高橋満君）　お答え申し上げます。
　森林の整備を図っていく上で、御指摘のとおり、それを担います林業労働力の確保、育成ということが大変重要な課題であるわけでございますが、現状、一方で現に働いておられる森林労働者は大変高齢化が進んでいるということで林業労働者の減少が続いておるわけでございますが、私ども、この林業に新たに就業したいと、こういう御希望を持っておられる方も大変多いわけでございます。ただ、林業労働、屋外労働であると、したがって、季節でありますとか天候に左右されやすい、非常に就業環境としては特殊な面を有しておるわけでございます。
　それに対して、そうした林業に就業を新たに希望する方々というのは、何分、イメージが先行いたしまして、林業労働に対する十分な知識、情報というものを持ち合わせておられない方も相当おられると、こういうことでございまして、私どもとしては、こうした実態を踏まえまして、昨年度から、新たに就業を希望される求職者に対しまして、基本的な知識を習得していただく、あるいは実際に施設を見学していただく、あるいは実地に体験していただくといったような講習を始めといたしまして、個別に相談、あるいは生活相談、職業相談を行います林業就業支援事業というものを開始し、実施をしてきておるところでございます。
　この事業自体の大きな目的は、林業就業に対する意識の明確化を図っていただく、そしてより積極的に林業への就業を選択して、ひいては定着をしていただこうということでございまして、あわせまして、林野庁の方で実施をいたしております緑の雇用担い手対策事業という本格的な就業者として育成すべき事業とも連携いたしまして、円滑な労働力の確保に努めてきておるところでございます。
　実績ということで若干御指摘ございましたが、平成十七年度におきましては、講習等を受講いたしました方が千八百三人、このうち実際に就職をされました方、林業に就職されました方が六三％ということでございますので、今後とも林野庁とも連携を図りながら積極的に労働力の確保に努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　雇用の確保や就業の拡大について是非ともよろしくお願いします。
　森林産業の現場における労働災害は他の産業と比較しても突出をしています。安全面へのコストを削減するなど問題が生じていることも労働力の流出に拍車を掛けていると言われています。この労働安全の確保についてどのような対策を検討し、実効性を生み出すよう指導しているのでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　林業に関する労働災害、今お触れになりましたように、大変災害発生数が高いということで、私どもとしても労働災害防止対策を講ずる重点業種、重要な業種だというふうにとらえております。特に、林業における死亡災害については、今年は昨年に比べて増加傾向にありまして、九月末までの段階で四十三人死亡されているということであります。
　これまで林業の事業者等に対しまして、都道府県労働局あるいは労働基準監督署を通じまして労働安全衛生法令の遵守など必要な監督指導を行っております。また、林業・木材製造業労働災害防止協会という事業主の災害防止に対する取組を共同してやろうという団体がございますが、そういった協会の行う現場パトロールなど、そういった自主的な労働災害防止活動について、私どもとしても監督署などを中心に指導、援助に努めてまいりました。
　これから冬季を控えまして災害が増加するということも危惧されますので、去る十月十七日に都道府県労働局に対しまして、まず第一に事業者等に対して労働安全衛生法令の遵守を徹底させると、それから今申し上げました林災防、それの各支部、あるいは林野行政機関等との連携を図る、それからとりわけ非常に危険な作業、林業のうちの危険な作業であります掛かり木の処理作業、そういった作業における安全を確保するため、このガイドラインを作っておりますので、そのガイドラインの周知徹底を図ることなど、そういったことによって労働災害、林業における労働災害防止対策の一層の徹底を図るよう指示したところでございます。
　今後とも、関係機関との連携を強化しつつ推進をしていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　林野庁とも共同しながら是非よろしくお願いします。
　次に、均等待遇を確保する法律の整備についてお聞きをいたします。
　先日、予算委員会で質問をしました。心強いことに、柳澤大臣が微力ですけれども全力を挙げてやらせていただきますと答弁をいただき、全力を挙げてということで、もう大変期待をしております。来年、真っ当な法案が出てくるかどうか、是非、中身についてどのような内容か、全力を尽くす回答をよろしくお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　パートタイム労働法の改正につきましては、もう既に厚生労働省として検討を開始する体制を整えております。労働政策審議会雇用均等分科会で審議が始まりまして、十月十日に開催された分科会では論点整理が行われたということでございます。
　主な項目を申し上げますと、仕事と責任に応じて均等待遇の確保を図るということ、待遇の透明性、納得性の向上を図ること、正社員への転換の促進を図ること、それからまた苦情処理や紛争解決援助等、包括的な論点が提示されまして、議論が進められているところでございます。
　いずれにしましても、審議会の議論の結果を踏まえまして、次期通常国会へパートタイム労働法案、仮称ですけれども、こういう形で提出を検討していきたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　諸外国は、均等待遇の立法をヨーロッパなど作っております。丸子警報器事件、正社員とパートタイマーが同じ仕事をしている場合に、時間給に直して八割以下であれば公序良俗違反であると裁判所は判決を出していますし、高裁はもっと良い条件で和解が成立をしています。厚生労働省はずっと均衡処遇の推進と言ってきながら実は全然差が縮まらなかった。来年出てくる立法は均衡待遇の推進にかなり踏み込んでやっていただくということでよろしいですか。
　丸子警報器事件以上にいくようによろしくお願いします。まあ、できれば同一価値労働同一賃金に限りなく近づくようにと思いますが、いかがですか。中途半端なものを出されても困るので、全力で尽くすという大臣、お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は元々、何というか、厳しいことをつい口にするような、そういう局面でもあるんですけれども、そういうことを言いがちな人間で、できるだけそういうことのないように気を付けながら、自戒しながら御答弁申し上げますが、要はこの均衡処遇というものをどういうふうに図っていくかですけれども、福島委員はつとに法哲学等に通暁されていらっしゃるわけですけれども、均衡というものが一番正義ではあるんですけれども、難しいと、具体的には難しいということだろうと私は思っております。
　そこで、しかしオール・オア・ナッシングというか、ここはもう均等待遇をする場面、これはもうそうではないというようなことではなくて、一種のグラデュエーションの中でできるだけ均等な仕事と責任に応じた処遇を図っていくというようなことを考えていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　今、パートタイム労働法がありますけれども、それで結局役に立たなかったわけですね、正直言って。全然格差は縮まらなかった。だからこそこういう質問をしているわけですし、柳澤さんが厚生労働大臣になられて、微力だが全力を尽くすとおっしゃったわけですから、来年出てくる法案が生っちょろいものではこれは駄目だというふうに思っています。ですから、これははっきり一歩踏み込んで、今までと違う法案作るんだと、均衡待遇の処遇で同一価値労働同一賃金に限りなく近づけると、そういう答弁お願いします。いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあ限りなく近づけるということになっちゃうと正社員になっちゃうということの方がむしろ選択されるべきだというようなことでもあろうと私はこれは論理的に思うわけです。ですから、ひとつ私が努力をさせていただきますので、是非またその結果については御理解をいただきたいと、このように思います。
○福島みずほ君　いや、誤解されていますよ。正社員になればいいというのではなく、八時間働いてもらう賃金、七時間働いてもらう賃金、例えば女性や男性で、子育て中はちょっと七時間労働でやりたい、だから給料がその分安くなるのは構わないけれども、パートで働くけれども労働時間単位の給料が正社員と格差があるのはおかしい、これが均等待遇の考え方なんです。
　ですから、正社員になる道ももちろん確保される必要がある、しかし、パートだから安くて当たり前と、これを直すべきだと、これはいかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それが、仕事というのもいろんな多面的な面があるわけでございまして、何と申しますか、責任ということを一つ取ってみても、全体の目配りの中でやる人なのか、マニュアルどおり自分の流れてきた仕事だけを処理するところかというようなところでは、おのずといろいろなバラエティーがあるんだろうと思いますね。そういうものを反映するということは、私は賃金としてもやむを得ない面があると、そういうこと。同一労働同一賃金ということの同一労働というものの中身は何ぞやということが、これ、この問題の非常に微妙で難しいところだと私は思っているということです。
　これは前向きにしないということではないんですね。ただ、そういうところは留意して、是非結果についても御理解をいただきたいということをお願い申し上げている次第でございます。
○福島みずほ君　今は、スーパーの店長さん、パート、パートだけれども店長と、もうこういうのをほとんど、もう本当に増えています。責任があるけれどもパートで労働条件が悪い。これを一体どうするのかということが今課題なわけですから、せっかく柳澤さんが厚生労働大臣になられ、全力を尽くすと予算委員会でおっしゃってくだすったわけですから、来年出てくるパートタイマーの法律は、やっぱり今までの生ぬるい厚生労働省から一歩踏み出して、きちっとした、このやっぱり問題に解決できる法案を準備していただきたいと強く思いますが、御決意をお願いいたします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　とにかく私としては、予算委員会でも申し上げましたように、大変微力な者でございますけれども、全力を挙げる決意でございます。
○福島みずほ君　きちっとした法案、ヨーロッパやＩＬＯに出しても恥ずかしくない法案が出てくることを大いに期待し、私どもも提案をしていきたいと思っております。柳澤大臣、首を懸けて是非よろしくお願いいたします。
　では次に、出産の問題について質問いたします。
　今日も質問が相次ぎました、奈良県で起きた女性の死亡事件は本当に痛ましい。こういうことをなくすことこそこの厚生労働委員会の責任だというふうに思っております。
　なぜあの事故が起きたのか、どうすれば防げたか。いかがですか。
○政府参考人（大谷泰夫君）　奈良県の大淀病院で起きました件でありますけれども、厚生労働省におきまして奈良県から事実関係について聞き取りを行ったところでありますが、一つは、大淀病院で行われた医療行為が不適切であったかどうか、これについては現時点で調査中で、まだ確定しておりません。もう一点、母体搬送が必要な患者が適切に救急搬送されなかったと、こういうことについては認めておられるということであります。
　厚生労働省といたしまして、一般の産科病院等とそれから高次、高いレベルの医療機関との連携体制を確保する周産期医療ネットワークというものの整備を進めているところでありますが、残念ながら、この事件の起きた奈良県を含めた未整備の八県、こういうものがございまして、現在、こういった県と連携を取りつつ、早急にそういった整備を進めていただくように支援していきたいと、こういうふうに考えております。
○福島みずほ君　周産期医療の提供だけで完結するのではなく、これは脳外科がなければ対応できなかった事案ですから、ネットワーク総体の医療水準のレベルアップが不可欠だと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今回の事案については、今のように、現時点ではまだその原因等については不明でございますけれども、今先生御指摘のとおり、総体としての、結果として脳出血だったということでございますので、救急医療体制全体について、母子の周産期の医療ネットワークとそれを支える全体の地域の救急の体制と両面から対応していく必要があるという認識でおります。
○福島みずほ君　厚生省が八月三十一日に出した新医師確保総合対策において、小児科、産科を始めとした急性期の医療をチームで担う拠点病院づくりを掲げています。
　今回の奈良の事件のような痛ましいケースに関してどのような効果があるのでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　新医師確保総合対策におきましてチームで行う拠点病院づくりということを掲げているわけでございますが、これによりまして、医師単独で判断をしたりということではなくて、チームとして適切な医療がより適切な医療が対応できるということで、単独医療からチーム医療という点でより安全性が高まるものというふうに考えております。
○福島みずほ君　医療救急体制の補助金に関して平成十八年度予算案では八十四億円が計上されています。どうしてこう予算は付けられているのにうまく機能してないんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　救急の予算につきましてはその確保に努めておるところでございます。実は、十八年度には三位一体改革に伴う国庫補助負担金の改革といたしまして、これまで国がそれぞれ個々に箇所付けしていたものを改めまして、各都道府県が地域の実情を踏まえながら主体的に医療提供体制を整備できる仕組みに改めたところでございます。
　国としては、しかしながら、救急医療体制の整備ということは重要だということから、先般の医療法改正におきまして都道府県が策定する医療計画に救急医療を重点的に位置付けることとしたほか、今申し上げました医療提供体制施設整備交付金の交付に当たりましても、医師数が全国平均を下回る都道府県が計画する救急医療体制等の整備などにつきましては、その整備が促進されるよう重点的な配分を行う仕組みといたしております。
　救急医療体制の取組につきましては、補助金の面も含めまして更に進めていきたいと思っております。
○福島みずほ君　厚生労働省は出産場所の集約化を推し進めようとしています。これを推し進める科学的根拠は何でしょうか。
　実際、各地から、四時間掛かって病院に行かなくちゃいけない、あるいは本当に車の中で子供を産んでしまったとか、たくさんそういう声を聞きます。むしろ近くでというか、例えばいわゆる産気付いたら近くの病院に行けて安心してという方が絶対にこれは安心なはずだと思い、この集約化は大変疑問だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　ここは両面あろうかと思います。確かに、戦後すぐのころは自宅で出産、あるいはその後の、施設分娩の中でも助産所での出産等もあったわけでございますが、現在は多くの方が病院での出産を、病院あるいは診療所での出産を望まれるという状況にございます。
　病院、診療所での出産ということになりますと、それなりの水準ということを維持する。今、出産数そのものが減ってきているというような状況を踏まえる、それから医療の安全が極めて厳しく問われているというようなことを踏まえますと、利便性については若干減少するわけでございますけれども、安全性確保の観点から集約化ということは避けられないのではないかと考えております。
○福島みずほ君　今二つおっしゃいました。安全面と、それから出産が減っているから集約化とおっしゃいました。でも、逆でしょう。
　一つは、お産が、出産が減っているから集約化になったら、近くにお産する場所がないと。各地で聞くのは、病院に行くのに物すごく時間が掛かって、本当にその間に生まれてしまうとか悲惨な例ばっかりですよ。これ少子化っていいながら、自分の近くにそういう病院がないということだったら、これはうまくいかない。しかも、いわゆる産気付かないと入院させてくれませんから、病院の近くのホテルに泊まっているなんということもできないわけですから、むしろお産が減っているから集約化とか、この論理は全く間違っているというふうに思っています。
　実際、集約化を進める際に住民に何の説明もなくて、一方的に分娩取扱いを中止する病院が相次いでおいて、地方においては妊産婦が出産場所を生活圏の中で見付けられないお産難民ということになって、地域の子育て力が非常に低下をしていると。きめ細かな地域における育児サポートということと正に逆行しているわけです。
　この集約化については根拠がない。外国の例からも、むしろ集約化には否定的な意見が出ておりますが、いかがですか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　ここは、地域の例えば助産所で産みたいという方ももちろんいらっしゃいますけれども、より安全なお産という観点から、総体、マクロで見ますと、先ほど申し上げたようなことになるのではないかと思っております。外国の状況をつぶさに調査したわけではございませんけれども、大変面積の大きい例えば米国、オーストラリア等では相当の距離を移動してお産をするというような場合もあるというふうには伺っております。
　それが別にいい例というふうには私は思いませんけれども、しかしながら、今申し上げましたように、集約することによる安全度が高まるというような面もございますけれども、一方で利便性はおっしゃるとおりに非常に低下をすることがございますので、これに対する対応、搬送の体制、あるいはその場に、産み月になるまでの健診については近くでできるようにする体制、あるいはそれを助産師さんなり応援の体制でできるような体制をつくるということ、それから実際に生まれる前に必要に応じて行かなければならないそのときの生活の拠点等をどうするかというようなこと、そういうことをきめ細かく対応しながら、しかしながら大きな方向としてはある程度の集約化は避けられない、こういう認識でおります。
○福島みずほ君　集約化の方向を見直してほしいというのが質問の中身です。
　普通、健診やっていて、だけど健診やっている病院で出産をできない。アメリカの例でそんな移動するという、距離がありましたが、今から生まれるというときに車で移動するのはすごく不安だし危険だし、車の中で産んじゃうような極端な場合もあるわけですし、自分の生活圏内で出産できる場所がないなんていうのは本当に女性は不安ですよ。それを今厚生労働省が推し進めてあちこち行かなくちゃいけないという、これは間違っていると、明確に。外国では集約化は安全の保障とならないという結果が出ています。
　ですから、選べればいいと思うんですね。例えば、大病院で産みたい人は産めばいいけれども、あるいは普通の正常分娩だったら近くで助産所やいろんなところで産むと、近くの病院で産むと。もしハイリスクだと思えばそういう病院を選択すればいいわけですが、今起きている問題はその選択の余地もなくなる集約化を厚生労働省が進める。だから、健診に行っている病院、あるいは不妊治療でどの病院も例えば満員だったり、お産が、具体的に分娩ができない。だから大きいところに行かなくちゃいけない。でも、実家に帰るなり地方都市で、今からもうお産が始まるというときに、じゃどうするのかということが非常にあります。
　この点については、また今後この集約化という厚生労働省の方向は、生活圏内で出産場所を見付けることができなくなる事態を防ぎ、遠因では例えば奈良のようなケース。本当は、だから長時間車に乗って揺られて搬送されて子供を産みに行かなくちゃいけないことそのものも大変問題があるというふうに思います。
　ですから、今日の私の質問は、この集約化は……
○委員長（鶴保庸介君）　時間ですので、質疑をおまとめください。
○福島みずほ君　分かりました。
　集約化は逆行しており、見直してほしいということを強く申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（鶴保庸介君）　この際、臓器移植に関する件につきまして、柳澤厚生労働大臣から報告を聴取いたします。柳澤厚生労働大臣。