Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　統計的手法としてのより前進という面は、それはそれなりに私もそうだろうというふうに思います。非常に俗な表現で恐縮ですけれども、今までは、例えばなぜ二〇％で下限のところを切るのか、これはなぜ二〇％か、それは三〇％ではいけないのか、一〇％ではいけないのか、その根拠というのは明らかではなかったですね。しかし、今度統計的手法に基づいて標準偏差、二シグマをとる、これはそれなりの一つの説明がはっきりとした。そういう点では私も評価をいたします。
　しかし、統計というのは、統計があって現実があるわけじゃないんですよ。現実があって、その現実をどれだけ現実として正しく掌握できるか、そのために統計があるわけですから、現実と乖離をしているということがあればあるほど統計的手法、いろいろな方法を使いながらやっていくしかないということですね。だから、工夫の余地があるのではないかというふうに申し上げている。過去の長いスパンでと。長いスパンでなんて、スパンを長くすればするほど正常分布になる可能性というのは大きいんですよ。可能性でしょう、これは。
　だけれども、例えば平均は三カ年でとるんでしょう。そうすると、過去の三カ年を何重にも組み合わせながら見ていかなかったら正常分布というものの判断もなかなか面倒ですよ、簡単ではないですよ。そういう問題もありますから、だから理屈としてはおっしゃることはあれでしょうけれども、実態をより正確に掌握するための統計的手法のいろいろな検討も含めて、今後課題として御検討いただけますかどうですか、このことはお答えいただきたい。
○説明員（今藤洋海君）　確かに、昨年のような豊作の年でございましても地域によりましては大変干ばつの被害でほとんど収量がとれないといったような地域もございますし、従来から農家の方々から土地改良の負担金の見込み方が少ないんじゃないかとかといったように、個々の農家によっては大変土地改良事業の負担金の多い農家もあればそうでない農家もあるといったようにいろいろ一般的な平均値だけでは十分把握できない実態があることは十分承知しておるわけでございます。
　しかしながら、一応生産費調査では全国的な平均値を出すということを第一義としておるもので、その平均値が状況を、実態を十分あらわしているということでは必ずしもないということは承知いたしておりますので、今おっしゃいましたような話も含めまして、さらにより実態が把握できるような調査方法等も今後とも検討してまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　そこで、今度は食糧庁に伺います。
　この生産費調査の結果が生のまま米価算定のときの生産費に用いられるわけじゃないですね。さっきのあなたの説明の中でいつでも、九ブロックに分けてということでいろいろとありました、地域方式。まず、九ブロックというのはどういうブロックに分けているんですか。それが一つと、それからその九ブロックの中でどの水準の、平均値をとるのですか何をとるのですかということについて、まずこれをお伺いしたい。
○説明員（阿部修君）　九ブロックでございますが、北海道、東北、北陸、関東・東山、東海、近畿、中国、四国、九州の九地域でございます。
　それから、各それぞれの地域におきまして平均生産費よりも安い生産費で生産をしている農家を選定するということになるわけであります。
○稲村稔夫君　そうしますと、例えば三カ年平均ですから平成五年は入りますね、計算の中に。平成五年のときのあれでいけば、統計の方で調査をされた対象農家、北海道は七戸ですよね。そうすると、七戸のうちその米価計算の中に算入された農家は何軒あるんですか。
○説明員（阿部修君）　半分、ちょっと今調べておりますが、七戸のうち三戸か四戸、ちょっと今調べております。
○稲村稔夫君　それでは後で答えていただくことにしまして、そうすると平均以下のところをとるということになりますと、今のは九ブロックというのはかなり大きい部分でとっていますよね。その中には平地のすごく地味の豊かなたくさんとれるところもあるし、それから中山間地、条件の不利地というのもいろいろとあります。
　それで、その中で特に平場のうんと条件のいい地域はその平場が表現されるということで、それでも問題は残るんですが、中山間地とか条件不利地が多いところというのは今の平均のところでとられたときにかなりその地域では主力的な形の農業経営者、主力というか一番多い典型的なそこの地域の農家、これが外れるということが結構出てくるんじゃないですか。その辺はどういうふうにお考えですか。
○説明員（阿部修君）　一般的に申しますと、先ほどの九ブロックそれぞれでとりますからその分布は一応それぞれの分布が確保されるわけでございますが、九ブロックの中で、一つ一つのブロックで生産費で分けてまいりますから、平場の一般的に言って非常に生産性が高いところと、零細な農家が混在しておる地域と申しましょうかそういうところにおきましては、一般的に言えば、平場の農家の方は算定対象になるけれども、コストの高い農家の方は外れるというようなことにはなります。
○稲村稔夫君　そこに一つ問題があるんじゃないですか。そこのところで、典型的な農家というのが、いわば平均生産費よりもちょっと高い、そこの今のブロックの中での平均生産費よりもちょっと高いと、生産費の高さが。安い方をとるんでしょう、平均生産費より安い方を。そうすると、平均生産費よりちょっと高い、その辺のところの農家が一番数としては多いですよ。数が多いものが拾われないということはこれ非常に問題があるんじゃないですか。
　だから、統計調査されたものはそれはそれでいいですよね、わかりましたと。しかし今度は、米価計算をするときに食糧庁はその中からまた拾うわけだから、拾ったやつをまた平均するんだから、そうすると、拾うときにその地区の大方のものが、多くのものが外れるようじゃこれちょっと問題が起こるんじゃないの。その辺はどう考えていますか。
○説明員（阿部修君）　確かに先生がおっしゃるようなことになる傾向はあるわけでございます。ただ私ども、この地域方式を採用しておるという考え方でございますが、これは生産性の高い稲作の担い手となる農家や生産組織なり集団の育成を通じまして一層の生産性の向上を図っていくということで、米の安定供給を図るというような課題に対応してこの地域方式というものを平成二年からやっておるわけでございまして、そういった面では先ほど申しましたようなサンプルのとり方をやっておりますから、サンプルの配置が必ずしもその形の反映をしていないということには相なるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうのんきに答えられちゃ困るんですよね。というのは、その地域の農家があなた方が考えているような、農林水産省が考えているような合理的な規模にしたいと思っても、そういう規模にしたいと思ってもなれない地域というのを持っているのが中山間地ですよ、そういうものがかなり多いのが。そういうところで複合経営だとか何とかといろいろとやっていくわけですが、苦労を皆さんしているんですよ。だけれども、そういうところが、主力の、そこの地域のかなり多くの部分を占めているというときに、これがごそっと除外されてこれでよろしゅうございますとどうして言えるんですか。
　大臣だって今のように、中山間地、条件不利地、そこのところで主業が成り立つとかなり大きい声で言いましたよ。その主業であるものが価格計算の中で生産費のあれが落とされるというのは、これはやっぱり矛盾じゃないの。こういう点は、私は矛盾があれば矛盾は率直に反省をしながら、その次の、どういうふうにしたらできるかということを考えていただくのが当然だと思うんで、この込むしろ深刻に考えていただかなきゃいかぬのじゃないかと思うけれども、いかがですか。
○説明員（阿部修君）　私申し上げましたのは、地域方式の農家の算定方式は先ほど申しましたようなことになっておるわけでございますが、それは一定の考え方によりまして先ほど申しましたような考え方でとっておるわけでございます。どういった農家を対象にするかという議論はずっと長くあるわけでございまして、この地域方式の前にやったことがございますが、一・五ヘクタール以上という農家を担い手として考えて、その一・五ヘクタール以上の農家を算定対象といたしまして米価を算定するという方式を一年やったことがございますけれども、これは御案内のようにいろいろ御意見がございまして、これの後、今の地域方式ということをやっておるわけでございまして、考え方といたしましては担い手なり高能率な生産組織というところをポイントに置いておるというものでございます。
　それから、一点ちょっとつけ加えさせていただきたいんですけれども、規模の小さい農家が必ずしも生産性が低いということではないわけでございまして、最近の規模の小さい農家におきましても、生産組織とかそういうところの方に作業を委託しまして、生産費そのものは安くなっておるというような傾向も見られるところでございます。
○稲村稔夫君　もうこれで、私は早く終わりたいと思って今一生懸命聞いていたんだけれども、これだけで随分時間とってしまったんですが。
　言われていることはわかるんですよ、例えば生産組織でいけばそれは少し合理化できますと。だけれども、また違う角度からいきますと、生産性を上げるための努力をみんなしているんです。その上がった生産性の向上分が、それを上回る形で価格の方が落ちているんですよ、低くなっているんですよ、実際に。僕の試算ですけれどもね。
　そうすると、一生懸命努力している者が、その今の落ちているということを仮に否定されるとしても、生産をするためにそれだけの努力を一生懸命している。さっき風間先生からもありました。努力した結果というものを普通の企業なら、中小企業、零細企業でも、自分の努力でもって労働生産性を上げたといったらそのメリットは努力した者にみんな来るんですよ。それを、努力したものをみんな、少なくとも価格がそれを上回って下がっているというのを否定されるとしても、価格にメリットはほとんど反映できていないと私は思っています。その辺のところも、いろいろそれはあなた方の方からする反論の余地はありましょう。
　しかし、一番私が言いたいことは、そういう努力をいろいろとしていても、それがまだ普遍的、一般的ではないんですと。協業なら協業が普遍的、一般的じゃないんですよ、まだ。そういう中で、それこそ大宗を占める農家、経営体の農家が、そのブロックの中でそういうものが生産費調査の中から外れていくという現実というのは、これはやっぱり見直していただかなきゃならない、今後の問題として、ということを強く申し上げて、私は質問を終わりましょう。
○都築譲君　食管法のもとでの米価の決定、最後の米価の決定ということで大変連日の御尽力に敬意を表する次第でございます。
　昨年来、ウルグアイ・ラウンドの協定実施、それからミニマムアクセスの受け入れということで日本の食料・農業・農村を本当にどうするかということで国内対策各般を講じてこられたわけでございまして、効率的な経営体の育成とか、あるいは青年の就農促進、あるいは条件不利地域に対する対策、生研機構に対する拡充、いろんな努力が生産者の努力を支援するという形でいろいろ御尽力をされてきたわけでございます。
　今回の米価、食管法のもとでの最後の米価と言いつつも、実は世の中はずっと継続するものでございますから、ばたっとことしの十一月から新しい仕組みで世の中がばっと切りかわるというわけではないというふうに思うわけでございまして、その影響が本当に実際どういうふうになってくるのか、そこら辺のところもよく承知をしたいなと、こういうふうに思います。それから、新しい食糧法がどういう仕組みで本当に円滑に機能していくのか。それから、それが本当に消費者も生産者も納得するような機能を十分果たしていくことになるのか、そこら辺のところをもう一度、新食糧法のおさらいのような形で恐縮でございますが、政府の方に御見解を伺いたい、こういうふうに思っております。
　まず最初は、ことし十一月に新食糧法が施行されるということでございます。昨年の十二月八日に法律が公布されたわけでございまして、米穀年度のスタートに合わせて施行をするということでございますが、実際に施行をされれば恐らく直ちに基本指針といったものをつくられる、それからそういったことで米を選ぶのかあるいは転作を選ぶのか、そういった判断を農家の方に迫るようなことになる、そして翌年には恐らく基本計画というようなものを具体的に定めていくと。ただ、こういうふうな形で動く中で、実は予算も平成八年度の予算を十二月には例年編成をする、こういうふうな作業があるわけでございます。
　それで、先ほど他の委員からも御指摘があったと思うわけでございますけれども、実際に今後、本当に新食糧法をどういうふうな形で施行に向けてスケジュールを描いておられるのか。そしてまた、そのために政省令も検討されておる、こういうことでございますけれども、その具体的な政省令の検討状況、それから検討のスケジュール、と申しますのも、八月末には恐らく概算要求の締め切りと、こういうふうな形になるわけでございますから、そこのところであらかたの骨格というのは出てくるのか、そこら辺のところも踏まえてちょっと現在のお考えになっているところをお聞かせいただければと、こういうふうに思います。
○説明員（阿部修君）　新食糧法の施行に向けての具体的なスケジュールなり政省令の検討状況というような御質問でございます。
　輸出入の部分はこの四月からもう実施でございますが、それ以外のものにつきましてはこの十一月一日ということで、今予定している方向でやっておるというふうな状況でございます。
　現状を申しますと、このために必要な政省令及び具体的な制度の運用というところにつきまして検討を進めておる段階でございますし、制度全体が切りかわっていくということでございまして、制度の隅々までと申しましょうか、細部に至るまで十分な検討をやらなければいかぬというようなことでございまして、現在私ども、生産者の方々なり流通業者の方々、消費者の方々、そういった意見を十分に把握するように努めておりまして、全体的な検討を進めておるというようなところでございます。
　少しでも早くやれ、検討をしろというような御意見が方々からあるわけでございます。私どもも今鋭意やっておるわけでございまして、ある程度固まったそういったような段階におきましては、十分前広にお示ししていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○都築譲君　前広にというのはできるだけ早くと、こういうことだろうと思いますけれども、実際に農水省の場合は政省令という大変重要な事項を決定するわけですから、恐らく審議会などにお諮りになるんだろう、こういうふうに思うわけでございます。
　そうしたときに、米価の決定については米価審議会の方で行う、こういうことでございますけれども、今おっしゃられた政省令などはどういう審議会で決定されることになるのか、そういったところももう既にお考えになられておられるのか、農政審議会が出てくるようなお話になるのか、そこら辺のところはいかがでございますか。
○説明員（阿部修君）　政令で定める審議会というふうになっておりまして、米価審議会のようなイメージをしておるわけですけれども、まだきちんとこういうふうに決まっておるというあれではございません。
○都築譲君　恐らく、十一月施行ということであれば、その審議会の審議も相当議論を尽くされる必要があるわけでしょうから、そうすると、そこから逆算すると相当早くからまた御準備もされていくのかなというふうな気もいたしますので、その点のところはこれは全体の話にかかわってくるわけでございますから、ぜひよろしくお願いをしたい、こういうふうに思います。
　それで、今回の米価が一定の水準ということで設定をされると、平成八年度のお米についてはことしの秋にまた決定をしていく、政府米についてですね、というふうなお話で聞いておるわけでございますけれども、それとの関係で、実はこの間も新聞に出ておりましたけれども、いわゆる売買同時契約方式、ＳＢＳ方式の輸入米が今回は五千六百トンある。ミニマムアクセス四％分ということで、玄米換算で四十二・六万トンのうちの五千六百トンでございますから、実際には割合として大変少ない、こういうふうに思うわけでございますけれども、ＳＢＳ方式の輸入米が実際に価格決定についてどういう影響を持ってくるのか。
　これは食糧庁の方で、商社とその卸業者の入札のできるだけ価格差の大きい順にとっていくようなお話もあろうかと思うわけですが、ただマークアップの差益が一キログラム二百九十二円以下だよというＷＴＯにおける国際約束があるわけでございまして、そうすると実はそこで縛られておりますから、実際のところはそんなに差異は出てこないのかな、こういうふうな気がいたします。
　問題になるのは、例えば卸業者が現在聞いているところでは二百七十二社あるようでございますが、この卸業者についても登録業者以外の新規参入を認めるということでオープンにしたというふうな話があるわけです。
　一番気になりますのは、例えば下水道事業の関係で、数カ月前談合というふうなお話が随分あったわけでございまして、そこら辺のところを、まあマークアップの差益があるからどうなのか、天井に張りつくのかどうかという議論もやっぱりあろうかと思うわけでございますけれども、そういったＳＢＳ方式の概要をもう一度教えていただきまして、そういったものが国産米の需要、供給あるいは価格にどういうふうな影響を及ぼすと認識をされておられるのか、ちょっとそこら辺のところをお教えいただければと、こういうふうに思います。
○説明員（阿部修君）　ＳＢＳについてお答えする前に、ちょっと私、先ほどの答弁で誤解をいたしまして間違ったことを申しましたので、恐縮でございますが訂正させてもらいたいと思いますが、政省令を決める場合に審議会の御意見を聞くということになっているのかというところでございますが、必ず聞けというふうにはなっていないんですが、広く関係方面の意見を聞いてやってまいりたいというふうに思っております。
　ＳＢＳ方式でございますが、これはそもそものねらいといたしまして、輸入米の適正な市場評価を得るということで、量は少ないわけですけれどもやっておるわけでございまして、具体的に申しますと、食糧庁への売り渡し申込価格が食糧庁が設定した買い入れ予定価格のそれ以下で、食糧庁からの買い受け申込価格が私どもで設定した売り渡し予定価格以上のもののうちその売買差益が二百九十二円の範囲内というようなものにつきまして、売買差額が大きい申し込みのものから順次とっていくというようなものでございまして、そういうスタイルになっておるわけでございます。
　その際の売り渡しの予定価格でございますが、これは多様など申しましょうか、ちょっと私どももどういうお米がというのは必ずしもきちっとわかっているわけではないわけでございますが、そういった多様な外国産米の市場評価を得るといったＳＢＳの導入の趣旨も踏まえて、外国産米の品質や国内での評価、それから国産米の需給なり価格の状況を勘案して適切に決定してまいりたいというふうに思っておるわけでございまして、この入札を七月二十六日にやる予定でございまして、大体一番早い船が八月の下旬ぐらいには来るのかなというふうに思うわけでございます。
　こういったＳＢＳ自体は、先ほど申しましたように輸入米の市場評価を得るために限定的にやっておるというようなものでございまして、国産米の全体の需給というようなものや価格に大きな影響を与えるということではないのかなというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにしても、私ども初めての経験でございますので、注意深く見守っていきたいというふうに思っております。
○都築譲君　ぜひしっかりと見ていっていただきたい、こう思うわけです。
　続きまして、政府米の話がこれから非常に重要になってくるわけで、算定方式の話も先ほど出てまいりました。それで、気になりますのは、政府米の位置づけ、役割が本当に自主流通米の価格の下支え機能を十分果たせるのか、こういう議論がやっぱりこれは非常に大きな問題であろうかと思うわけです。
　もう一つは、今年度はミニマムアクセス四％と、こういうことですが、その量的な拡大が西暦二〇〇〇年には八％になってくるわけでございまして、特にまた問題になりますのは、実はドルだってわずかこの三カ月間で一挙に二〇％も下がるような状況になれば、今後どういうふうな形で為替の変動があるかもわからない。そうなれば、例えば具体的に日本産のお米の価格とそれから外国産米の価格、これは今、例えばタイとかなんかと比べると生産者価格で九倍とかなんとかと、こういうふうに言われておりますけれども、それだって実はドルベースで換算すれば物すごく開く事態になってくるんだろうなと、こういうふうに思うわけです。
　そうすると、確かにミニマムアクセスということで数量を限定しておりますけれども、ますます供給圧力と申しますか、あるいは国内の需要者の動向だって、アクセス分の四％が八％になるということ、さらにまた為替変動があってそれが安く買えるというのに、政府米の価格決定はまだはっきりされておりませんから今からどうこう言うつもりはございませんけれども、実はもっと安くなるんじゃないのか、こういう議論だって出てくるだろうと、こういうふうに思うわけです。
　だから、そこら辺のところについて本当に悪影響を及ぼさないようにということで、実は何を言うかというと、生産着の効率的な経営を推進するんだという形で一生懸命農水省も音頭を取って助成金も用意をしてやっておられる。ただ、それに対してまた、需要者の消費者の方は実はそういうふうな形にはなってこないのかもしれない。そういった中で、また国民が、やはり全体の生産者も消費者も流通業者も含めて納得するような形になればいいんですが、今後の五年間をどういうふうにごらんになるのか、そこのところをちょっと見解をお聞かせください。
○説明員（阿部修君）　ミニマムアクセス米の政府売り渡し価格、売却価格が国内のお米のマーケットにどういう影響を与えていくかというのはなかなか難しいわけでございますけれども、私ども今考えておりますのは、このミニマムアクセス米の具体的な売り渡し価格の設定の仕方につきましては今から鋭意検討していくわけでございますが、いずれにいたしましても、外国産米の品質、それから外国産米の国内での評価、それから国産米の需給や価格の状況、さらにはＳＢＳの結果というようなことを勘案いたしまして設定して、そういった悪影響を及ぼさないというような形でなるべく運用してまいりたいというふうに思っております。
○都築譲君　それから次の点は、流通の複線化というのが認められたわけでございまして、農家によっては計画外流通というものを選択することが可能になると。
　この間、新聞に出ておったんですけれども、「戸惑い広がる産地」ということで実は新潟の魚沼の関連の記事が出ておりました。それで、一つの単位農協が大手スーパーと互角に渡り合うというのはやっぱりなかなか難しいというふうなことがあるわけですが、逆に従来どおりの経済連を通じた計画出荷というのがあるということですが、コシヒカリが実は自由米市場だと四千円以上高く評価をされるのに、経済連を通すということであれば新潟の一般地区産に比べて六十キロ当たり八百円上乗せされるだけであると、こんなことがあるわけです。
　他方、自由米ルートで計画外流通をやるというふうな形になりますと、例えば仮渡金の話とか補助金とか販売促進費が保証されない、あるいは消費地への輸送や代金回収の問題、こういったものもまた出てくると。こういうことだから、やはり余りリスクをかぶるというわけにもいかないんじゃないかというふうなお話もあるようでございまして、なかなか悩みが深いのかなというふうな気がするわけです。
　だから、実際に政府としては、計画流通米ということで政府米とそれから自主流通米といったものをいろんな奨励措置あるいは助成措置を講ずることによってきっちりと供給が安定をするように努力していきたい、こういうお考えだろう、こういうふうに思うわけですが、逆にいい品質のものを安く買おうということは消費者もあるわけですし、いい品質のものだったらできるだけ高く売りたいという生産者の考え方もあるわけです。そうすると、実際どこら辺で均衡するのか。助成金、奨励金それから安心感、こういったものを含めてどのルートを選択するのか、どこがその均衡点になるのかというところはこれはなかなか計量的に計測するというのは難しいのかもしれません。
　実は、計画外流通の方にもし入るというふうなことになった場合に計画流通米というのが十分確保できない。じゃ逆に計画流通米を一生懸命確保しよう、安定供給を全国一律に、時期的にも安定して出せるようにするんだと。計画外流通というのは、とれたときにさっと出してやればいいけれども、後は保管しなきゃいけない、保管のお金もかかる、こういうふうな話になってくるからやっぱり難しいんだと、こういうふうな話もあるかもしれません。だから、計画流通米を実際しっかり確保するためには、また奨励措置、助成金、こういったものでぐっと引きつけるけれども、実はまた国の予算で恐らくそこのところは賄っていかなきゃいかぬわけですね。そうすると、財政的な制約だってまた出てくるから全部が全部計画流通の方に来るという話でもないし、もともと新食糧法を制定したのはそういう趣旨のものでもなかっただろう、こういうふうに思うわけでございます。
　だから私、消費者の立場からいえば、二面性を持っているからなかなか難しいんですが、計画流通米が本当に確保できなくなるようなおそれはないのか、そしてそのためにしっかりとした財政措置というものを講じることができるのか、そこら辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（阿部修君）　先生御指摘のように、消費者が必要といたしますお米を安定的にずっと流していくためには、計画流通米が大宗を占めていくということがもう不可欠でございます。私どもそういう努力をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございますが、こういったために、計画流通米を量的にも確保するとともに年間を通じましてきちんと計画的に販売をしていく、かつ安定した価格で販売していくというような観点に立ちまして計画出荷米に対して必要な助成措置ということを検討していくこととしておるわけでございます。
　それからあと、先ほど非常によい品質のお米をできるだけ高くというような話がございました。ちょっと私よく理解できなかったかもわかりませんけれども、自主流通米の市場、センターでございますが、あちらの方でも品質によって随分値段の差がついております。
○都築譲君　今、阿部次長が言われた点でございますけれども、計画外流通米についても価格形成センターの関与があるわけでございますか。そういう意味じゃございませんね。
○説明員（阿部修君）　いえ、ありません。
○都築譲君　そうですね、はい。
　それで、今、最後のところで阿部次長が言われましたように計画流通米の助成金でございますけれども、先ほども申し上げたように、国民生活の観点から米が時期的にも地域的にも偏ることなく安定的に供給されることはやはりぜひ必要なことである、こういうふうに思うわけでございまして、その点について助成金をどういうふうな形で拡充強化されるのか。これは農業団体、農民連盟の皆さん方からもいろいろ言われておるわけでございまして、その点について、まだまだこれから政省令の検討をすることになるのかな、予算措置とあわせてやっていかれることになるのかな、こういうふうに思うわけですが、基本的な考え方など、もし御披露できるものがありましたらちょっと教えていただければと、こういうふうに思います。
○説明員（阿部修君）　具体的な仕組みにつきましては今から検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○都築譲君　これは通告外の質問でございますのであれですが、先ほど平成会の風間委員からもお話がございました北朝鮮への米の援助の問題でございます。
　援助ということになれば恐らく外交関係でございますから、もっとも国交がない国と外交関係がどうあるか、もともとこういう問題はあるかもしれませんが、国のお金を投じて今まで保有をしてきたお米を国交のない国に売り渡すのか、無償で提供するのか、そこのところはまだ議論が日々変わっているようでございますけれども、北朝鮮という国とは今まで国交もなく、それからさまざまな外交問題を抱えております。最近でも原子力発電所、核査察の問題もいろいろ問題になっておるわけでございまして、そういった意味で、これは農水省の方に申し上げる話ではないのかもしれませんけれども、私どもの立場としても、ぜひ国会でも十分議論を尽くしてやっていくべきではないかということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○林紀子君　新食糧法のもとでは、政府の米の買い入れ価格というのは自主流通米価格センターで形成された価格、いわゆる市場原理に基づく入札価格を基本とする、こういうことになるわけですね。そうしますと、この政府の買い入れ価格というのは下支えの役割というのは果たさないということになると思います。
　こうした下支えの機能がなくなるとどうなるか。農水省の農業研究センターの研究室長が学会で発表したというのを私も拝見したんですが、新食糧法のもとでは六十キロ一万円に急落する可能性もあるというふうに発表なさっているわけです。こういう事態も起こり得るのではないかと思いますが、どういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（阿部修君）　新食糧法におきましては、御指摘のように政府買い入れ価格につきましては、自主米の価格変動が反映されたものとすることを基本として、あわせて生産コストを参酌して設定していくというようなことになるわけでございまして、お米のマーケットの需給を安定させるということが価格の安定につながっていくわけでございます。そうした需給を安定させるという面で、生産調整や備蓄の運営を通じまして適切な需給調整を図っていくというのがまずあるわけでございます。
　それから、価格形成センターでの価格形成でございますが、これも今もやっておりますけれども、適切な値幅と申しましょうかバンドの範囲内で、その中で自主流通の価格形成を図るというようなことによりまして米全体の価格の安定を確保するというようなことが重要であるというふうに考えております。
○林紀子君　今、生産調整というお話も出ましたけれども、ミニマムアクセス四十万トン余りを輸入してどうして生産調整なのかという声は農民の間で大変大きいわけです。そして、この減反というのは自由化をする前は、ミニマムアクセスを受け入れる前はそれを阻止するために減反だということでずっと言われてきたわけですね。ミニマムアクセスを受け入れたら、今度は価格を下げないために減反だということをずっと言われるということでは、いつでも本当に痛手を受けるのは生産する農民だというふうに思わざるを得ないわけです。
　我が党は、自主流通米取引に最低取引価格制度というのを導入して、そしてこの価格がどんどん下がってしまうのを抑えるべきだということを御提案しているんですけれども、当面六十キロ二万円の最低取引価格を設定する、そして価格が下落したときに国が価格支持を講ずる、いわゆる下支え機能を講ずるべきではないか、それが暴落をしていく大きな歯どめになると思いますけれども、それについてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○説明員（阿部修君）　新食糧法におきましては、自主米が実態的にもお米の流通の主体となるというようなことでございまして、自主米の価格形成センターにおきます一層の透明性を持った価格形成につきましてもそういった入札取引によりまして需給実勢が的確に反映されるというようなことになるわけでございます。
　この場合の価格水準でございますが、需給事情なり市場の評価に応じて変動するというようなことになるわけでございますが、御案内のようにこの変動が非常に極端なものになれば稲作農家、消費者家計等にも非常に悪い影響を及ぼすことも考えられるわけでございまして、それで、先ほど私申し上げましたように、そういったものを避けるためにも需給の的確なる調整、それからこの自主米の価格形成センターでの価格につきましては先ほどバンドと申しましたけれども、そういった適切な値幅の範囲内で価格形成を図るということで価格の安定を確保していきたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、センターにおきます入札取引の具体的な仕組みでございますが、自主流通米の価格形成機構の運営委員会という席がございまして、これまでのこの機構の経験を踏まえまして、今後、新制度におきます自主米の役割が十分発揮されるように関係者が十分議論して決定していく必要があるというふうに思っておる次第でございます。
○林紀子君　それでは、その中でぜひこの二万円の最低取引価格を設定するということもお考えいただきたいと思うんですね。これがもし国で不可能であるということになりましたら、都道府県単位で米の価格支持を行うということが制度上可能かどうかということをお聞きしたいわけです。
　例えば、山形の「どまんなか」が六十キロ二万円の価格を割り込んだというようなときには、県がその差額を補償する仕組みをつくる、そういうことでやっぱり農家の価格を、きちんと手取りを保障していく、そういうことは制度上の問題として可能でしょうか。
○説明員（阿部修君）　御指摘のことは、ちょっと私理解不足かもわかりませんが、都道府県がいわば価格支持ということで、不足払い、そういうようなことをするということではないかと思うわけでございますが、制度上これがすぐ問題になるというものではないわけでございます。
　そもそもお米の需給なり価格の安定というのはナショナルベース、全国ベースでその安定というのを確保していくべき問題であるというふうに思うわけでございまして、各地域がそういうようなこと、私もちょっとイメージがまだわかないんですけれども、どういうぐあいになるのかなというふうに思っており、ちょっとイメージがはっきりしないわけでございます。
○林紀子君　例えば野菜の価格支持というのを県ごとでやっているということがありますから、それと同じような考え方で米もやっていけるんじゃないかということなんです。
　ちょっと時間がありませんので最後の質問をお伺いしたいんですけれども、生産資材の問題なんですね。
　円高がこれだけ進んでいるのに生産資材が一向に安くなっていない。特に除草剤については異常に値が高くて、どの商店で買っても同じで、これはやみカルテルではないかという声も私のところに寄せられました。農水省では、農蚕園芸局長の私的諮問機関として、この六月には農業生産資材問題検討会というのを設置したというふうにお伺いしているわけですが、円高差益の還元も含めて、どのように生産資材価格の引き下げを図っていくのかどうかというのをお聞きしたいと思います。
○説明員（日出英輔君）　私どもといたしましては、農業の生産コスト低減を図るためには資材費の低減は重要だということで、今先生お話しのように研究会を開いて、秋口までに結論を出すべく急いで検討しておるところでございます。
　ただ、お話しのように、円高が直接響きやすい例えば肥料のようなもの、それから円高がおおよそ響きにくい例えば農機具のような問題、生産資材の中にも円高との関係ではいろいろございますが、いずれにいたしましても、その本体価格の問題あるいは流通経費の問題あるいは利用の問題、さまざまな角度から検討いたしまして資材費全体のコスト低減を図る、こういうつもりでやっていきたいと思っております。
○委員長（青木幹雄君）　林君、時間が過ぎています。
○林紀子君　阿部次長、先ほどのお答え何かありますか。先ほど時間がないので飛ばしてしまいましたけれども、先ほどの続きということでお答えがありましたら最後にお答えいただきたいと思うんですけれども、県段階の問題です。
○説明員（阿部修君）　ですから、私自身イメージがはっきりしないという面が、お許し願いたいんですけれども、制度上直ちに問題となるというものではないと思います。ただ、米の値段は全国ベースで調整するわけでございますから、例えば山形のそういったシステムと新潟のシステムとどういうマッチングをするのかなということで、ちょっと私もよくはっきりしないという面があるということでございました。
　それから、私、先ほど稲村先生の質問のときにちょっとすぐ答えが出てまいらなかったわけでございますが、米価算定の五年産の場合でございますが、北海道の算定に含まれる農家戸数は二戸だそうでございます。どうも大変失礼いたしました。
○委員長（青木幹雄君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
平成七年六月十七日（土曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　　　理事　草川　昭三君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　小此木八郎君　　　　越智　伊平君
　　　　　　越智　通雄君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　志賀　　節君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　中山　太郎君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　山本　有二君　　　　若林　正俊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野田　　毅君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池端　清一君
　　　　　　今村　　修君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　海江田万里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人　山口　敏夫君
　　　　　　　　証　　　　　人　中西　啓介君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石井　啓一君　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　坂口　　力君　　　　石井　啓一君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山崎　　拓君　　　　山本　有二君
　　笹木　竜三君　　　　塚田　延充君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塚田　延充君　　　　笹木　竜三君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　小此木八郎君
　　山本　有二君　　　　中島洋次郎君
　　前原　誠司君　　　　錦織　　淳君
　　不破　哲三君　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　江藤　隆美君
　　中島洋次郎君　　　　山崎　　拓君
　　錦織　　淳君　　　　前原　誠司君
　　矢島　恒夫君　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（旧東京協和・安全
　両信用組合問題）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、旧東京協和・安全両信用組合問題について、山口敏夫君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または重言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより山口敏夫君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、山口敏夫君、宣誓書を朗読してください。
○山口証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成七年六月十七日
　　　　　　　　　　　　　　　山口　敏夫
○佐藤委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○佐藤委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、お尋ねいたします。
　旧東京協和信用組合理事長高橋治則氏は、衆参の予算委員会における証言の中で、あなたとは大変じっこんの間柄であり、あなたの親族が関連する企業に対して東京協和信用組合から二十八億円、安全信用組合から十一億円、ゼネラルリースから百三十億円の融資を行ったことなど、あなたとの関係についての一端を述べております。
　また、当委員会において、あなたが理事を務める総理府所管二〇〇一年日本委員会及び労働省所管余暇厚生文化財団の二つの財団法人の基本財産が、理事会に諮ることなく担保として提供されていたとの疑惑が指摘されております。
　あなたが高橋氏と知り合った経緯及び現在までどのような関係であったのか。
　また、あなたは、親族が関連する企業に対する融資にどのような関与をされたのか。
　さらに、あなたが理事を務める両財団の基本財産が無断流用されていたことについて、あなたはどのように関与されたのか、その事実関係をお述べください。
○山口証人　十分以内ということでございますので、お答えをさせていただきます。
　本日、二信用組合の全容解明のため、私、証人として国会に出席を求められたわけでございますが、この間、国民の皆様、同僚議員の皆様、また私を多年支えていただいておりました選挙区の皆様方にいろいろ御心配をかけ、御迷惑をおかけしておりますことを深くおわびを申し上げたいと思う次第でございます。
　私と姉、弟の関係の会社における疑義を持たれたということは、私の不徳のいたすところでございまして、広い世の中も肉親のきずなを絶つことはできない、はるか千里もつながっているという言葉もございますが、きょうは各委員の質問に対して誠心誠意お答えを申し上げたいと思っております。
　委員長から高橋さんとの関係についての御指摘がございました。私は、昭和三十六年、六〇年安保の後でございますが、石田博英先生の事務所にお世話になりました。そのころ、北海道の経営者協会の会長も務められました故岩沢靖氏と面識を得ました。岩沢さんの義理の息子さんである高橋さんを紹介をしていただきました。
　岩沢さんには、新自由クラブ時代、衆議院か参議院の選挙のときだったかと思いますが、何せ貧乏世帯でございますので、私とか田川さん、河野さんが裏書きをして二億円近い資金だったと思いますが割り引いていただいたり、あるいは献金をいただいたり、いろいろ物心両面でお世話にもなりました。
　高橋さんとは、その後、東京の自宅事務所も隣組ということで家族的にも大変親しいおつき合いをさせていただきました。私の姉も弟も、そうした家族とのおつき合いの中で自然と御縁もでき、高橋さんの事業家としてのいろいろな展開、ビジョン等、共鳴をいたしまして、その後、親しく御指導をいただいたということでございます。
　私と高橋さんの間においていわゆる政治家が絡んだ情実融資が行われたのではないかということでございますが、政治の立場におけるそれぞれの能力と、ビジネス世界におけるそれぞれの資質というものは根本的に違うということは同僚議員の皆さんもよくわかっていただいているところだと思いますし、特別私の政治力や腕力でこうした融資が行われたというふうには私は思っておりません。
　高橋さんにつきましては、現在、毀誉褒貶の評価の中におりますが、私は今でも、彼は一つの時代を代表する人物、人材であったというふうに評価をしておりますし、一日も早く名誉を回復して捲土重来を期していただければというふうに願っておる親しい友人の一人でございます。
　また、私のきょうだいの会社でございますが、睦商事は私の家の家業でございまして、親が社長を務めており、また、本社は私の自宅が本社であったという時期もございました。その後、弟が社長を引き継いだわけでございますが、昭和六十年代の前半には年商二百億から二百二、三十億の営業成績も上げまして、当時、四大証券の一つでございましたが、上場も勧められたというような時期もあったり、また、県内の優良企業としての評価もいただいたという時期もございました。
　その後バブルの全盛期に、三菱商事とか大手企業からも人を求めて事業の拡大を図ったと思うわけでありますが、御多分に漏れず、バブル経済の崩壊の後、大変厳しい経済環境の中で、そして大勢の方の御支援やまた御声援をいただいて再起を期しているという段階でございます。
　また、姉の方の会社につきましては、むさしの事業団の代表取締役を務めておりまして、これは弟以上の大変な事業家でございます。また、お取引先とか、お取引先金融機関とか等の信用も厚く、弟が何とか頑張っているということも、高橋さんたちの御協力もさることながら、この姉の胆力といいますか、本当に涙ぐましい協力の中で頑張っている、大変な女傑でございまして、私は、姉の万分の一もお手伝いできない自分の力の至らなさというものを本当に心の中でわびながら感謝をしている、そういう関係でございます。
　また、二つの財団の件につきまして、二〇〇一年日本委員会につきましては、昭和五十五年ですか、今から十六年前でございますが、基本財産三千万としてスタートをいたしました。
　そのころから、二十一世紀の日本は、社会はという問題に取り組もうではないかということで、毎年大手新聞社等ともタイアップしながら、二十一世紀への提言というようなものも募集し発表をしたりしてきたわけであります。
　また、国の内外にわたって文化活動を中心に幅広く事業を展開いたしまして、諸外国から感謝状とか表彰状等もいただいた非常に立派な業績を誇る財団でございます。余暇厚生文化財団につきましては、私も労働大臣を務めさせていただきましたが、そのころ、前川レポートを先取りいたしまして、日米とかＥＣの経済摩擦解消のためにも構造的改革が必要だということで、働く日本人から、よく働きよく学びよく休む日本人ということで、労働時間の短縮、五月四日の休日法等も制定をさせていただいて、連続休暇の普及の拡大、あるいは男女雇用平等法とか最低賃金の引き上げ法とかそういう労働経済政策に取り組まさせていただいたわけでありますが、そうした精神を生かしながら、まさに時代は人生一世紀時代、生涯百年という時代のライフプランをひとつつくっていこうではないかという目的を持って設立をされたわけでございます。
　この二つの財団の設立に対しましては、私も中心的な役割を果たしたわけでございますが、これが今回、東京共同銀行の設立の過程で、二つの財団の定期預金が担保に供されているという事実を承知をいたしまして、これは大変なことだ、単なる不祥事、過失では済まされないということで、この関係の会社に早急にいわゆる銀行側に対する負債の返還を求めまして、役員会でも協議をし、何はともあれ原状を回復しなきゃならない、定期預金の担保を解除してもらわなきゃならないということで、二〇〇一年財団につきましては四月の二十一日、余暇財団につきましては三月の三十一日だったと思いますが、この担保解除の原状回復を何とか取り戻したということでございます。
　この間につきまして、私も設立者、発起人の一人として大変申しわけなく思い、現、前理事長あるいは理事の皆さんにも深くおわびを申し上げ、責任をとって理事の辞任を申し出ているところでございますが、今後こうした不祥事が二度と起こらないように心して運営をしていただきたいということで、お願いもさせていただいた次第でございます。
　なお、この二つの財団の預金担保の流用に私自身がかかわっていたのではないかという御指摘でございますが、大変申しわけないことに、この事態の推移について私が関与しておらなかったということで、こういう何らかの報告があればこうしたことも未然に防げたのではないかということで反省をしているわけでございます。
　これは、単に私の自己弁明ということではなくて、既に高橋、鈴木両前理事長の手を離れた東京共同銀行にも前回からの引き継ぎの職員の皆さん、幹部の職員もおられるわけでありますから、そうした方々に御検証いただいても私の発言が事実であるということも御理解いただけると思います。
　以上でございます。
○佐藤委員長　以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。桜井新君。
○桜井委員　山口さん、御苦労さまです。
　今ほど委員長からの質問に答えられましたが、随分御丁寧に、詳細に述べられておりますけれども、私は十五分しかないので、簡潔にひとつ私の聞きたいことだけ答えていただきたい、こう思います。
　今、山口さんと高橋さんとの関係についても触れられましたが、私は、あなた方お二人のことを思い起こすときに一番最初に頭に浮かんでくることがあるわけです。
　六年前のちょうどきのうだったでしょうか、あなたの三番目の息子さんが突然事故のためにアメリカでお亡くなりになるというお気の毒なことがありましたね。心より弔意を表したいと思います。聞けば、そのとき御遺体をそのまま息子さんの思い出多いふるさとに返してからお送りしたいとのあなたの親心から、日航機で輸送しようとしたが断られ、お困りのところを高橋治則さんの飛行機で運んでいただいたとお聞きをいたしておりました。これは事実だと思うので、ここであなたからお答えをいただかなくても結構だと思いますが、胸に迫るものを感じました。
　そろばん抜きの二人の間柄は、今まさにあなたが言われたように、義兄弟というところでしょうか。こんな山口さんと高橋さんとの仲だから、企業もまるで共同経営のように私たちには見受けられるのも理の当然ではないのでしょうか。
　そこで、きょうは、国会は裁判の法廷ではないし、私の後で若い山本君という専門家が詳細に伺うことになっております。また、国民の皆さんも、きょうも一面トップを飾っているような始末でありますから、十分この事件関連の概要については御承知のことと思いますので、あなたが直接かかわったことだけ、私が疑問に思っていることだけをお聞きをさせていただきたいと思うわけであります。
　労働省のことについて今お話がありましたが、余暇厚生文化財団を設立するに当たっては、あなたが発起人として熱心に奔走されたそうですが、私は去る十五日、森下元晴初代の理事長さんにお電話を差し上げて詳細に聞かせていただきました。森下先生は、名前だけだよということで協力はしたのだがと言いながら、大変あなたのことを心配をされておられました。
　山口さん、この財団の設立認可は、今もお話があったかと思いますが、平成三年の十二月でしたね。ところが、このときの基本財産一億八千万円が担保提供されたのは翌年の四月六日です。森下さんがかわられたかかわられないかの前後のときだったと思います。この間わずか四カ月ですね。財団といえば、あなたもお話しのように、公共福祉の向上を図る事業を行うため税を初めもろもろの恩典を与えられておるはずであります。
　ところが、この余暇財団は、あなたが今お話ししたのとは違って、趣旨にかなった事業はまだ、いまだ何一つ着手していなかった当時にもかかわらず、最初の行為が、あなたの弟さんの経営すると言われておる私企業の資金繰りの担保に提供されるということは、一体どういうことなんでしょう。財団としてこんなことがあってはならないことだと思う。あなたも事前に知っておればと言われたけれども、あなたが知らないでこんなことができようなどと、この経緯からして私はどうしても理解できないんですが、どういうことだったか簡潔に教えてください。
○山口証人　余暇財団が設立する過程におきまして、いろんな方からの御支援、御協力もいただきました。その中に根本社長の鹿グループもございました。私は、森下先生に今……（桜井委員「担保を提供されたその経緯だけで結構です」と呼ぶ）お伺いをしていただいたということでわかると思いますが、設立までの経過の努力とその後の運営につきましては、理事長以下役員の皆さん方の運営にゆだねておったというのが実情でございまして、今桜井先生の御指摘につきましては、まことに御指摘のとおりで、そういうことがあってはならないということが発生しておったということで、冒頭申し上げましたように、今後はこうした事態にならないように、私も身を引き、財団としての独立した運営に供していただきたいということを申し上げる以外ないと思います。
○桜井委員　はい、わかりました。
　このことは、あなたが承知をしてやらせたと言う以外にはないと思っておりますから、今のような答弁しかできないんだと思います。
　さらに、事件発覚後、労働省の指導もあって担保解除の手続をことしの三月にとられたと今お話がありました。このとき、理事長印が必要だと言って持っていかれ、いまだに返していないと聞いておりますが、どこでどう使われておるのかを説明いただきたいと思います。
　私はどうしても理解できないので、労働省の方にお願いをして、東京共同銀行の担当者に確認をしていただいたら、担保解除の手続に印鑑など必要ないとの報告でありました。この期に及んで基本財産も印鑑も、あなたは今、今後こういうことのないようにということを言っておりますが、この期に及んで印鑑も基本財産も理事長の管理下にないということは一体どういうことなんでしょうか。この団体は、あなたの私的財産管理団体ということでしょうか。
　私は、去る二月二十八日付の労働省労政局長あてに提出された公文書を読ませていただきました。あれ、一体何のためだったのでしょうか。今あなたがおっしゃっていることをもっと詳細に書いてあります。大西理事長を初め役員さんは大変当惑をされておられるようでありますが、今、山口さんはこのことについてどんなふうに考えていられるのか、聞かせてください、簡潔に。