Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○團政府参考人　お答えいたします。
　今の、三日、三時間、千円、なるべく法律に書くということで、具体的な数字を挙げているわけでございますけれども、まず、三日以内の配達ということでございます。
　これにつきましては、研究会でも議論されておりますけれども、一般に現在の郵便のサービスといいますものが原則として三日以内で、これは郵政事業庁のサービスでございますが、やられております。新規参入ということになりまして、競争になりますけれども、そこにおきまして一般的な送達の水準が下がるということはやはり好ましくないというふうなことから、三日といいましても、差し出し日を含みませんので、実質四日目になりますけれども、その程度のことは確保していただく。
　また、日数を決めている一つの意味につきましては、採算性の低い地域とかそういうふうなところにおきましては日数をおくらす、そういうことがありますと、また実質的な、地域的なクリームスキミングということも発生しますので、こういうものを基本的に明定させていただくというふうなことで書いているわけでございます。
　ただし、祝日であるとか、それから離島間とかそういう特別な地域、そういうものにつきましてはこれは不可能でございますので、これらにつきましてはその例外として省令で除いていくというふうなことも根拠を置かせていただいているわけでございます。
　それから、特定信書便事業におきます三時間ということを法律で書いているわけでございますが、これについてはどうかということでございます。
　これにつきましても、研究会ないしその後の総務省のヒアリングも踏まえて法案に規定しているものでございますけれども、これにつきましては、主として事業者の意見としまして、二時間以内のサービスとか、あるいは千円以上で提供しているバイク便の延長線ということから、そういうサービスについて開放してもらいたいというふうな要望がございます。
　調べてみますと、現在、信書は配達しておりませんけれども、バイク急送便と言われるものにつきましては、都市部を中心に一、二時間、それから料金水準が大体一キロメートル以内千円程度というふうな内容でございまして、これに信書もあわせてサービスができれば、新しいことができる、新しいビジネスができるというふうなことがございまして、この三時間以内。
　それから、料金につきましても千円以上ということにしてございますけれども、これは、千円以上になりますと、従来の速達、書留とか、そういう料金を上回った料金でございます。そういう料金がありますと、これはいろいろなサービスが考えられるだろうということで、千円以上ということで、これは省令で多少の幅を持たせたいと考えておりますけれども、そういう考え方を持ちまして、こういう条件であれば民間らしい新しいサービスが出現するんじゃないかということで決めさせていただいているという理由でございます。
○荒井（聰）委員　これは一部新聞報道によると、ソクハイの社長さんですけれども、特定信書便事業の要件の一つに三時間以内の送達というのは極めて厳しいという感想を漏らしていますね。今調べてみたらというお話なんですけれども、これは本当に調べたんですか。
　それから、千円以上というふうに規定が書かれているんですけれども、民間企業の場合、企業の合理化をすることによって千円以内にできる場合があるわけですね。千円以内になっちゃったら特定信書便でなくなってしまうのかというふうにも思うんですけれども、そういう心配もするんですけれども、そこはどうですか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　我々の調べでございますけれども、今バイク便と言われているものにつきまして、料金でございますけれども、例えば一キロであれば千二百円とか、二キロであれば千九百円とかいうことで、おおむね千円を超えているのが今の例ではないかなというふうなことでございます。
　それから、三時間ということについて言いますと、これは三時間以内ないし千円以上ということになりますので、三時間以内のサービスであれば千円以下ということでも可能でございますので、幅としてはかなり幅広い特別なサービスが実現できるんじゃないか、そういう実態と認識しているところでございます。
○荒井（聰）委員　時間がありませんので、もう少し先に進めさせていただきます。まだ二条で終わっていますので、私の役割は八条までなものですから。
　ところで、三条では郵便法の適用除外の話が出ているわけですけれども、この信書便法というのは郵便法の第五条の特例事項としての位置づけだろうと思うんですね。それならば、最初から郵便法の第五条を廃止する、そういう書き方もあったんではないかと思うんです。この第五条の適用除外規定というのを設けた信書便法については、第五条を廃止した場合にはどんな不都合があったのか、むしろそっちの方がわかりやすかったんではないかという指摘もあるんですけれども、大臣、そこはどうですか。
○片山国務大臣　第五条を廃止しますと、だれでも信書の配達ができるということなんですね。だれでもできると。しかし、それは困るんですね、何度も言いますけれども。全国くまなくやってもらう、しかも通信の秘密も守ってもらう、そのための五条なんですね。五条をやめますと、だれでもできるんですよ、信書を。そうなると、それがクリームスキミングになる可能性も非常にありますし、あるいは信書の秘密が完全に守られるかどうかの保障もありませんし、そういうことで五条は残して、五条の例外として、一般の全面参入してくださる方はどうぞ信書もやってくださいと、信書以外はもともとできるんですから。そういうことで五条を残しているわけであります。
○荒井（聰）委員　五条を廃止しても、書き方というのは私はまだあったんではないかなという気もするんですけれども、それはそれにしまして、次に、五条に進みます。
　五条は秘密の保護について書いてあるんですけれども、この信書送達業務にかかわる企業や職員が具体的にどのように信書の秘密を保護することになるのか、あるいはその場合の罰則規定などはどういうふうになっているのか、お聞かせ願います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　信書便法の第五条でございます。ここにおきましては、通信の秘密を保障しております憲法二十一条を受けまして、信書便事業者の取り扱い中に係る信書の秘密を侵害することを禁止するということにしてございます。これに違反しますと刑罰が科せられるという罰則もつけてございます。特に、侵害をする中で、信書便事業に従事する者、すなわち事業者とか職員ということについては刑罰が加重されるというふうなことで、秘密の保護を厳格に求めるという仕組みにしてございます。
　また、実際にそういう刑罰に至る前の管理の問題としまして、実際に実務的に信書便の業務を実施する上で秘密を保護するために信書便管理規程というものを策定していただくということにしてございます。ここにおきまして、秘密保護に配意した作業方法とかあるいは教育訓練、こういうものについての規程を設けていただくということをお願いするという規定を置かせていただいております。
○荒井（聰）委員　六条と七条は事業の許可あるいは許可の申請の話が書かれていますね。管理する側の総務省としては当然だという言い方なのかもしれませんけれども、進出をしよう、参入をしようとする民間企業にとっては、事業計画を提出するということは経営内容あるいは経営戦略をオープンにするというのと一緒ですよね。これでは手のうちを全部見せてしまうということになって、それで参入についても足踏みをするということになるのではないかと思うんですけれども、このあたりは本当に必要だったんでしょうか。大臣、どうですか。
○團政府参考人　最初にちょっと具体的なことについて御説明申し上げたいと思いますが、事業計画を出していただくということにしてございまして、その点の御質問かと思います。
　この事業計画の提出に当たりましては、例えば、信書便の引き受けの方法、それから配達の方法、信書便物の送達の方法、その他の事項ということになってございますけれども、これはいずれにしても、基本的に、クリームスキミングを避けるという意味で、それを実際どういうふうなことで計画していただいているかということを確認させていただくために提出していただくということにしてございます。
　例えば、具体的には、信書便物の引き受けの方法でございますけれども、こういうものにつきましては、信書便差出箱、その他の方法でも結構なんですが、そういうものをどういうふうな配置をするのか、その方針はどうであるのか、配置の数はどうであるのかというふうなこと。それから、配達の方法につきましては、一日当たりの配達回数ということと、例外的に地況的にどうしても戸別配達を行えない場合、それはどういう地域であるか、そういうふうなこと。それから、信書便物の送達の手段、事業開始時期、こういうものを確認させていただくというふうなことでございます。
　経営的なことにつきましては、例えば、料金も事前届け出制としてございますし、料金の届け出制の中の基準としましても、八十円のもの以外につきましては料金の自由度も認めておりまして、必ずしも、企業秘密にかかわるといいますか、経営戦略全般についてこれに書かなくちゃいけないということには考えていないところでございます。
○荒井（聰）委員　役所が許認可権を握って、そして事業計画書を審査するときには、どんどん細かくなるのが一般的なんですね。北海道できょうエア・ドゥという航空会社が残念ながら民事再生法を申請したという新聞記事が載っているんですけれども、これなども、新しく航空会社が航空業界に参入しようとしたときに、運輸省に提出した資料の高さが二メートルぐらいあったとか、そんな話もあるぐらいで、いろいろな内容を事細かく、申請書の参考資料でしょうか、そういうもので提出させられていたという話をよく聞きます。
　私は、この法案が民間も参入させたいと思えば、もっと易しくといいますか簡単に、簡略に申請書を受けとめてやればいいと思うんですけれども、どうもそういうことではない、逆の動きの可能性があるのではないだろうか。そうなれば、申請書なり事業計画、審査する事業計画内容というのはますます複雑、あるいは精緻をきわめないとだめだというようなことになりはしないかという心配をしてございます。
　七条で信書便の引き受けの方法が書いてありますけれども、この信書便の引き受けの方法で、民間事業者が切手を発行することを想定されているんでしょうかどうでしょうか。また、引き受ける方法についてどのようなことを具体的に想定されているのか、そのあたりをお聞かせ願えますか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　信書便の引き受けの方法というところの御質問でございます。
　ここで、事業計画で引き受けの方法と考えておりますのはいわゆる物理的なことを考えておりまして、今御質問ありました切手を発行するかしないか、これは一切規制してございません。しかるべきルールに基づきまして切手を発行されても結構ですし、そうじゃなくても結構だというふうなことで、ここに引き受けの方法として記述していただく必要はないと思っております。
　今、引き受けの方法として考えておりますのは、多少議論にもなりましたけれども、例えば、信書便は差出箱によって引き受けるというのが基本だと思いますので、そういうものをどれぐらい設置するのか、どういう配置の方針で設置するのか、それから形状とか外観とか、事業者識別ができるかというふうなこと、それから利用可能な日時がどういうことであるか、これは恐らく定型的に決まってくると思いますので、そういうものを書いていただく、確認させていただくというふうなことを考えているものでございます。
○荒井（聰）委員　最後になりました。やっと八条まで来ました。
　八条は、懲役または禁錮の刑に処せられた者や許可の取り消しを受けた者については信書便事業の許可を受けることができない、そういうことが規定されているんです。これは、犯罪は犯罪ですよね、確かに。しかし、禁錮刑の判決を受けて、それをちゃんと果たしてきたということになるならば、何も欠格事項にする必要はないのではないかというふうにも思うんですけれども、このあたりはどういう趣旨でこの欠格事項というのをつくられたんでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　信書便事業は、御議論がございますように、通信の秘密にかかわるもの、それから利用者保護のための重要な事業でございます。こういうふうな公益事業につきましては、一般に、過去にこういう反社会的な重大な法律違反を犯した者につきましては、経営に参加することはふさわしくないということで排除するのが一般的でございます。
　ただし、法律違反につきましても、重大な法律違反ということで、微罪と申しますか、そういうものにつきましては入れておりませんが、やはり重大な法律違反を犯した反社会性の強い者ということについては、公益事業としてはふさわしくないということで排除するということにしているところでございます。
○荒井（聰）委員　以上で私の持ち分の一条から八条まで終わりました。次の質問者がまた次を続けていくと思います。
　私は、この郵便ネットワークというのは社会インフラだと思うんですね。極めて精緻にできた社会インフラだと思うんです。社会インフラという概念からいけば、これをもっといろいろな形で利用できるように開放していくというのも社会インフラの一つの生かし方なのではないだろうか。例えば、道路というのは社会インフラです。道路で産業をつくったり、企業をつくったり、あるいは生活がよくなるといったようなことは、道路を開放しているからそういうことができていくわけですね。
　このように、インフラである、極めて貴重で、日本の社会の財産だと思うんですけれども、それを、郵政公社だけが独占するという形ではなくて、もう少し利用の仕方、あまねく社会的に広く利用できるようなことをもっと考えられたのではないだろうかというふうにも思ってございます。
　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○平林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　伊藤でございます。逐次質疑をいたします。
　まず、逐条審議でございまして、公社法の第一条ですが、お読みいただきますと、ごらんのとおり「国営の新たな公社」、こういう明文がございまして、どういう組織なんだろうということを私はお聞きしたいのですが、これは第二条に「日本郵政公社は、法人とする。」こうございますから、これ、関連をしまして、一括してお伺いいたします。
　この条文に言うところの「郵政公社」といいますのは、どういう組織なんでしょうか。お伺いいたします。
○佐田副大臣　公社の方は、先般も一度答弁をさせていただきましたけれども、旧三公社と一緒のところもありますし、また違うところもあるわけでありまして、法律によりまして、法律というのは中央省庁等改革基本法の三十三条の一項ということで、この法律によって直接に設立される法人であるということにおいては旧三公社と同じであるわけでありますけれども、例えば予算の国会議決、旧三公社の場合は予算の国会議決などが事前管理とされていたのに対しまして、郵政公社におきましては中期的な目標管理による事後評価、こういうふうになっております。
　また、旧三公社におきましては、例えば運賃だとか電話料金であるとか、そういうものにつきまして法定でその料金が定められたのに対しまして、郵政公社におきましては、郵便料金等につきましては認可または届け出。言うなれば、自律的かつ弾力的な経営、こういうことにのっとってやらせていただいておる。
　また、業務が国民の生活基礎サービスに非常に関連しておりますので、こういうことを考えたときに、職員の身分を国家公務員としておる。
　こういうことが旧三公社と異なるところでありまして、また、独立行政法人とちょっと違うところは、交付金を受けずに独立採算でやっておる、こういうところも違うわけであります。
○伊藤（忠）委員　つまり、かつての三公社と比較をしますと、三公社の自由度よりもより民間に近い特徴を持っている、こういう御説明だと思うんです。だから、公社公団だとか事業団は横にのけますよね。これは対象になりません。ということは、特殊法人にこれは当たると思うんですが、そういう理解でよろしゅうございますか。
○佐田副大臣　そういうことであります。
○伊藤（忠）委員　つまり、公社の組織の性格は公企体だ、後でも触れますが、ただ、その社員の身分は公務員だという点が従来の三公社とは違う点だ、これは特徴的に違う点ですね。そういうふうに理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
○伊藤（忠）委員　今も副大臣がお答えになりましたが、改革基本法のたしか三十三条ですか、これがルーツになっているわけですが、改革基本法、私も特別委員会に参画をいたしまして、議論にも参加していますので記憶に新しいのですが、つまり、特徴が三つあったと思うのですね。
　一つは、中央省庁のスリム化ですか。当然、これに伴って廃止、統合が出てきました。これが一つの柱。二つ目には、現業部門の分離だったと思います。なぜ分離したかというと、民でできることは民でやろうじゃないかという当時の政府の方針があったと思います。三つ目は、地方分権化の推進だったんじゃないでしょうか。
　したがって、今副大臣が言われたのはまさしくそのことだと思いますが、民間との競合を前提にしまして自由度のある組織に改革をするというところに、「新たな公社」と呼ぼうが何と呼ぼうが、公社化の、そこに求める意思が具体的ないろいろなシステムとして働いている、このように理解をしてよろしゅうございますか。
○佐田副大臣　先生の言われるように、民にできるところは民にということでありますけれども、基本的に、先ほど申し上げましたように、国民の生活基礎サービスに密着しておる、言いかえるならば、津々浦々、ユニバーサルサービスをしっかりと守って、そしてまたなおかつ非常に重要なことは、これは信書の秘密をしっかり守っていく、そういうことの観点から、国家公務員、こういうふうになったと思っております。
○伊藤（忠）委員　そのことを前提にしまして、この法文の第一条を私はもう何度か読むんですが、これは明文といいましょうか、日本語の文のていをなしていない、私はこう言いたいんです。
　言っているのをずっと読んでみますと、「国営の新たな公社」までわかるんです。その後来ていますのは「独立採算制の下、」でしょう。これもいいですよね。それから、「信書及び小包の送達の役務、」というのは郵便のことを言っているわけで、次に、「簡易で確実な貯蓄、送金及び債権債務の決済の手段」というところはいわゆる郵貯のことなんでしょうね、決済システムを含めまして。その次に来ておるのは、「簡易に利用できる生命保険を提供する業務、」というんですから、これは簡保のことを言っているんです。だから、これは三位一体、三事業一緒にやりますよということなんでしょうが、その後がこういう表現になっていますよね。「当該業務を行うための施設その他の経営資源を活用して行う」、それから後はまた申し上げますが、「当該業務を行うための」というのは、三事業を行うという意味ですね。三事業を行うための「施設その他の経営資源を活用して行う」というのは、これはどういう意味なんでしょうか。ちょっと御説明ください。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　私どもの郵政三事業は、郵便局を一つのサービス拠点として活用しておりますので、そういった郵便局並びにそこに働く従業員といいますか職員、こういったものを指して、ここに言っています「経営資源」と言っているところでございます。
○伊藤（忠）委員　たしか、これまでの公社の目的の中には、こういう持って回ったようなというか、抽象的な、聞かなきゃわからないような表現はなかったように私は思っていますが、あるからといってどうのこうの言うわけではありませんが、わかりにくい表現ですよね。それが一つ。
　その次に、「活用して行う国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務等を総合的かつ効率的に行うことを目的とする。」全然これは意味をなしていないと思うんですよね。私の言いたいこと、おわかりだと思うんですが。そういう資源を活用して国民生活の安定及び国民経済の健全な発展に資する業務、よく理解できませんし、どうもこれは文章的におかしいじゃないですか。私、文章にけちつける気は毛頭ありませんが、これは日本語としておかしいんじゃないですか。
○野村政府参考人　この表現といたしましてこういった表現を使っているわけでございますけれども、これは具体的には、業務の範囲のところで郵政三事業以外に、国庫金の取り扱いとか外貨両替とか国債窓販とか、こういったいろいろな業務をやってございまして、それを総括して表現したものが、この「国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務」という形でまとめて表現したところでございます。
○伊藤（忠）委員　次に、自民党の荒井先生の発言で、小泉さんとかなりやりとりがございました。あのときに国民の福祉向上に貢献をするということもかなり強調されましたけれども、これはここには御指摘のとおり一言も入っていないんですよね。一言も入っていません。だから、「国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務等を総合的かつ効率的に行うことを目的とする。」福祉の向上なんて全然入っていない。この辺はどうなんですか。
○野村政府参考人　この件については前に御答弁を申し上げたと思いますけれども、我々、郵政事業は、郵便、貯金、保険等の業務をやっているわけでございますけれども、それぞれ、例えば郵便業務についての具体的規律については郵便法で書いてございます。その郵便法の方に公共の福祉の増進ということを書いてございますので、そういった公共の福祉の増進を目的とした郵便業務等をまとめて郵便局を使って総合的に行うということでございますので、公共の福祉の増進というのはそこで読めるということで、あえてそこに規定しないところでございます。
○伊藤（忠）委員　ひっかかるような質問なんですが、そうすると、結局、郵便法で決めているから特別法の公社法にはそういうものは書かなくても、郵便法に書いてあるから、そこで包括的にそのことは含まれている、こういう理解ですか。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　郵便事業については、先ほど言いましたように、郵便法の方で公共の福祉の増進に資するということを書いてございまして、それ以外にいろいろな業務をやってございます。例えば外貨両替等々やっているわけでございますけれども、それは外貨両替の関係法律に基づいてやっているわけでございまして、そういったところについては、外貨両替に関する法律の趣旨にのっとってやるということでございます。
○伊藤（忠）委員　こんなやりとりしていてもしようがないんですが、実際の話が、条文を読んだら、どうもすとんと落ちない部分もありますよ。だから、荒井先生が言われたように、福祉の問題が入っていないじゃないか。実際には公社がやっていくんでしょう。公社が我が国の郵便事業の言うならばチャンピオンとしてやっていくわけですが、そのことが法の目的に据わっていないということは、むしろ、そのことよりも国民生活の安定だとか経済の健全な発展というところが重点的に置かれていて、福祉そのものは隠れているわけですよ。
　だから、私はこういうふうに推測しますよね。例えば三種、四種だとかとありますね。福祉の皆さんにサービスをしているという部分はあるじゃないですか。ところが、だんだんこれは民間経営のベクトルがそちらへ進むに従って、そういう福祉サービスというのは、むしろ、これは社会政策上やってもらうんだから国の方で負担してくれや、ここでは負担しませんよというところにどうしたっていくんじゃないでしょうか、将来は。僕はそうならざるを得ないと思うんですよ。
○野村政府参考人　三種、四種につきましては、これは公社法で規定しているわけじゃなくて、御案内のように郵便法の中で規定をしておりまして、何度も申しますけれども、郵便法は全体として公共の福祉の増進に資するということでやっているわけでございますので、その精神にのっとって三種、四種についても規律されるといいますか、規定されているというふうに考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　私は、法律の軽重をあえて言うならば、やはりこの新たな公社がやっていくサービスの中身は何かということで規定していくわけですから、その中で一言も入っていないということは、行く行くはそういう福祉サービスについてはもう私のところでは面倒見ませんよ、これは国が面倒見てくださいよというふうに、必ず私はそうなっていくと思います。これは見解の違いでしょうが、私はそう思いますね。そうならなきゃいいんでしょうが、私はそのように思いますから、しっかりひとつ腹に入れていただきたいと思います。
　条文は飛びますが、十八条に「職員の任命」というのがあります。この職員の任命というところでお聞きをいたしますが、この公社職員、公社員と呼ぶんですね、これからは。公社員と呼ぶわけですが、その公社員と呼ぶ場合の任命権者、これは総裁なんでしょうか。
○野村政府参考人　公社法十八条にございますように、「公社の職員は、総裁が任命する。」ということでございますので、任命権は公社総裁にあるということでございます。
○伊藤（忠）委員　すると、総裁は、公社員である公務員を任命されることになりますね。
○野村政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　総裁は公務員なんでしょうか、この新たな公社法で言いますところの。
○野村政府参考人　総裁も公社の職員でございますので、国家公務員でございます。
○伊藤（忠）委員　当然、副総裁も理事も公務員なんですね。これは答弁要りませんが、そうだと思うんです。すると、この公務員というのは、一体何を指して公務員と定義づけるのかということだと思います。
　そこで、これは、人事院総裁がお越しいただいているわけですが、ありがとうございます。お聞きをいたしますが、国家公務員法第二条で一般職と特別職に分けられていると思うんですが、一般職を国家公務員と呼ばれていますが、そういうことでよろしゅうございますか。
○中島政府特別補佐人　国家公務員には一般職と特別職がございますが、一般職も特別職も国家公務員でございます。
○伊藤（忠）委員　公務員という定義は存在をするんでしょうか、御説明いただきたいと思います。
○中島政府特別補佐人　法令上、国家公務員とはということで規定したものはございません。ただ、戦後、講学上、学者の世界、我々実務家の世界もそうですが、我々の世界では、国家公務員とは三つの要件を原則として備えておることというふうに言っております。
　一つは、国の事務に従事しておること。国の任命権者によって任命されておること、それが二番目でございます。三番目は、原則として国から給与を支給されていること。この三つの要件を備えておる場合には、通常、国家公務員というふうに言っております。
○伊藤（忠）委員　この郵政公社は、国家行政組織法というんですか、つまり国の組織はこうなんですよというのが決まっていますよね、あの範疇に入るんですか入らないんですか。これは総裁でない、大臣ですね。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　公社は、御案内のように国とは別の法人格を持つ法人でございますので、組織的には国家行政組織の外ということでございます。
○伊藤（忠）委員　今総裁が御答弁いただきました、三つのケースに入る場合には公務員、特に一般職の場合でしょうが、公務員というふうに判断をされる、そういう定説に基づいてきましたと。今、国家行政組織法には新たな公社は該当しないと。すると、国の業務ではないわけですね、特殊法人は。その辺はどうですか。
○野村政府参考人　国家行政組織法下の業務が国の業務ということでしたら、国の業務じゃないということになろうかと思いますけれども、私ども、国営事業でございまして、最終責任を国が負うという意味からすると、国の業務と言ってもいいのではないかなと思っております。
○伊藤（忠）委員　人事院総裁に伺いますが、つまり、国の組織ではない、国の業務ではないことをする人が国家公務員であるというのは、これは理屈が立たないんじゃないですか。どうですか。
○中島政府特別補佐人　郵政公社の職員に国家公務員の身分を付与するかどうかということにつきましては、恐らくいろいろな議論があったんだと思います。ただ、その経過は私がつぶさに存じておるわけではございませんけれども、郵政公社で行う業務の性格というのを恐らくよく検討されたんだと思います。
　例えて言いますと、先ほどから議論になっておりますように、守秘義務をかける必要がある業務じゃないかどうか、あるいはまた、その業務の性格上、滞ってはならないというので、争議行為を禁止するとか、あるいはまた、郵政公社で行っておる業務等から考えて、かなりの力を持っておる団体だ、したがって政治的行為というものを制限しなきゃならないというようなことが議論されたんじゃないか。
　そういうようなことから考えて、国家公務員の身分を付与した方がいいという御判断もあったというふうに私は推測しております。
○伊藤（忠）委員　公務員であるかないかという最終的な判断は、どの場でこの規定はきちっとつけられるんですか。今の総裁の話を聞いていたら、こういう経過があったらしいというので、どこがこれは認定するんですか。
○中島政府特別補佐人　先ほどから議論になっておりますように、中央省庁等改革基本法、その三十三条において、郵政公社の職員については国家公務員の身分を付与するというふうになっております。
　したがいまして、こういうふうな条文が生まれてきた、背景の考え方というのはいろいろあったんだと思いますが、先ほど私が答弁申し上げたようなことも恐らく考えられたんだろうというふうに思います。
○伊藤（忠）委員　だから、これまでの考え方で整理をすれば、総裁が言われたように、副大臣も言われたように、新たな公社組織というのはかつての三公社よりも自由度はむしろ高いわけですね。だから、これは特殊法人なんですよ。特殊法人は国家行政組織の範囲から外れているわけですよね。その職員に対して公務員という冠をかぶせるということは、従来の政府の一つの考え方からしたら、これを変えるものなんですよね。それを踏襲したらつじつまが合わないわけですよ。しかし、にもかかわらず、改革法三十三条でこういうふうになりましたからというところへそこが飛んじゃうわけですが、筋からいえばこれはおかしな話なんです。
　だから、私は思うんですが、改革基本法の三十三条をお読みください。こう書いてありますよ、「特別に付与し、」と。国家公務員の身分を「特別に付与し、」となっております。なぜ「特別」という文字があるのか、私もいろいろ考えてみましたが、結局、だから、つじつまが合わないけれども、政治的に考えるしかないと思うんです。政治的な理由で特別に付与して、国家公務員として扱え、こういうふうになったんじゃないかなと私は思うんですが、どうですか。
○片山国務大臣　今、伊藤委員の御質問を聞いておりまして、言われるとおりなんです。この公社は特殊の公社なんですね。昔の公社をイメージしていれば大分違う。それから、昔の公社は公務員じゃありませんからね。
　この特殊な公社に国家公務員という身分、資格を与えるというのは、これは一種の立法政策なんですね。そこでの内閣の意思であり、国会も最終的にはそれを認めた、こういうことでございまして、それは、公務員でなくてもいいんです。しかし、公務員にしましたのは、いろいろな背景を総合的に考えて、仕事の公共性だとか、労働基本権のいろいろな関係だとか、現業の公務員というのが前にありましたですよね、今も郵政の公務員は国の、現業の公務員ですけれども。そういうことを考えて、私は、特別に国家公務員とする、こういう判断をして基本法に書いた。それを受けて、今回の日本郵政公社法で我々も公務員にしている、こう御理解いただくべきではないかと思っております。
○伊藤（忠）委員　まさしく、だからこれは政治的な一つの判断なんですね。
　なぜ政治的に判断して、公務員という冠をかぶせたのかと。みなし規定で、国家公務員に準ずると言っておけばいいわけですよ、過去の三公社はそうだったわけですから。にもかかわらず、国家公務員という冠をきちっとかぶせてしまった。
　これは私は、当面気づく問題として、労働基本権があると思っているんです、労働基本権が。でなければ見つからないですよ、この理由は。なぜこんなおかしな、国家公務員にするのかなと。これは国家公務員という冠がどうしても魅力的だ、だから何としてもこれをかぶせてくれという声があるかもしれません。しかし、冠をかぶせたって、この新たな公社の、今、公企体の組織がどんどんこれから自由度を増していくわけです。民間に近づいていくわけです。実態がそうであるにもかかわらず、冠だけ公務員だというので、これは全然実効性がないわけですから。
　そこで気づいたのが、労働基本権の制約をきちっとここで、従来の権利制限を言うならば踏襲するためには、これはやはり、無理してでも公務員という冠をかぶせておかないとつじつまが合わないのかなというふうに私は前回も申し上げましたけれども、そんな結論に私自身は落ちついているわけですが、その点については、総裁、どうですか。
○中島政府特別補佐人　私も、この過程というのをつぶさに存じておりませんので、今先生のお話を聞きまして、ああ、そういうふうに理解する方法もあるんかなということを勉強させていただきました。
○片山国務大臣　前の公社も、争議権はなかったんですね、公務員じゃありませんけれども。だから、それは、私は労働基本権が一つあったと思いますけれども、今回の国家公務員には。しかし、それは国家公務員で必ずしもなきゃいかぬという致命的な理由じゃないですね。同じですから、団結権と団体交渉権ですから。争議権は、旧公社も争議権はなかった、認めていなかったと。今回も、もちろん今回は現業の国家公務員に近いと思いますけれども、争議権は認められない、こういうことでございますから、総合的な、いろいろなあれじゃないでしょうかね。
○伊藤（忠）委員　大臣が言われると、余計これは反論が出てくるんですよ。それは、三公社のかつての身分は、社員の身分は、争議権はありませんよ。何もそれだったら、公務員、かぶせることないんですよ。準公務員で、みなし規定にしておいて、社員にすればいいじゃないですか。だから、国家公務員ということに物すごくこだわっておるように思いますからね。
　私は、もう一つの意味でもこれは心配しておるんです。これから新たな公社が出発されますね。必ず、国家公務員というこの冠が邪魔になると思います。必ず、これはしまった、あれはああいう冠つけなきゃよかったという後悔をなさるときが来ますから、私はそういう面でもこれは一つ問題にしたいと思っています。そのことをしっかり胸に入れてください。
　公企体からどんどんベクトルは進んでいくのに、なぜ公務員にこだわるんですか。公務員になればいいことがあるんですか。公社員でしょう、公社員で公務員と。何かいいことあるんですか。公務員は特典があるんですか。後から私、質問いたしますが、何もないと思いますよ。
　総裁、御苦労さまでした。済みませんでした。どうぞ、多忙だと思いますから。——感想があったらどうぞ言ってください。何かいいことあるんですか、わざわざ公務員をかぶせるというのは。
○中島政府特別補佐人　別段感想はございませんが、いろいろ勉強して難しい質問をしておられるところだなということが私の感想でございます。
○伊藤（忠）委員　それで、郵政公社、いわゆる公務員の採用についてお伺いいたします。
　従来は人事院が実施していました試験合格者の中から総務省が採用する、事業庁が採用するという方式を改めて、公社の責任と判断によって今後は採用されることに、従来の方針をこのように変更なさるわけですね。そういう理解でよろしゅうございますか。
○野村政府参考人　従来は、御案内のように、人事院試験の１種、２種、３種試験から合格者を採用したわけでございますけれども、公社化に当たりまして、人事院の定める試験機関として公社で独自の採用試験をやりまして、そこから採用したい、そっちの方向で検討しているところでございます。
○伊藤（忠）委員　それで、公社になって採用なさるその試験の内容なんですが、郵政総合職、これは仮称になっておりますが、従来の１種、２種に該当する総合職ですね。それからもう一つが郵政一般職、これは内勤、外勤を含めて一般職。このように採用の種類が変わってくるわけですね。そうお聞きしておりますが、理解してよろしいですか。
○野村政府参考人　現在検討中の案では、今先生おっしゃったように、郵政総合職ということで、大卒程度の方の採用試験を郵政総合職という形にいたしまして、郵便局の職員ということで郵政一般職、これは今おっしゃったように、現行の３種とか外務職員相当職をこういった形で採用したいということで現在検討中でございます。
○伊藤（忠）委員　そういう採用試験が一つと、もう一つは、資金運用など専門能力を有する者については積極的に選考採用あるいは任期付採用を実施したいと思っている、こういう説明を受けているんですが、これは、どういう職種というんですか、どういう仕事をなさる人にこういう選考採用、任期付採用で採用されるんですか、実施されるんですか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　私の立場からは、現在の郵政事業庁で選考採用なりあるいは任期付採用という形で、そういった専門的な方をどういうふうに採用しているかについて申し上げたいと思います。
　特定郵便局長は選考採用の一つの例でございますが、ほかに医師、看護師、切手なんかの技芸官、デザインをする人ですが、それから郵政研究所の研究官、こういった方々を選考によって現在採用しております。それから、先生の御指摘の、郵貯の資金運用を担当する人として民間等で豊富な経験を持った人を中途採用しております。ほかに、任期を定めた採用として、病院の会計の責任者について採用しているのが今の現状でございます。
○伊藤（忠）委員　いわゆる特技を持った方は選考採用とか任期付採用の範囲に入っていると。分類として大体理解できますよね。特定郵便局長は何でその中に入るんですか。一般の採用試験でやればいいじゃないですか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の国家公務員の採用は、御案内のように、国家公務員法に基づきまして原則競争試験によるものとなっておりますが、例外では二つの範疇がございます。
　先ほど私が答弁させていただきましたのは、専門的な知識経験等を有する者ということで、公務部門で確保することが困難な場合に、民間の人材を中途採用する場合あるいは任期を定めて採用する場合のことを申し上げたわけでございますが、もう一つの範疇は、人事院が実施される採用試験の対象とされていない官職に職員を採用する場合でございまして、これは特定郵便局長がこれに当たるわけでございます。
　実際には、その地域の中に根差して、そして、その地域の信望を担って、かつ経営管理能力も持った上でその仕事をしていただくということで、特定郵便局長を選考採用しているところでございます。
○伊藤（忠）委員　今言われた、それは、この選考採用や任期付採用のほかの職種の皆さんとは一緒にならぬですよ。郵便局長さんは特別のノウハウが必要なんですか。地域の事情なんて言われますけれども、特定郵便局長さんは、その特定郵便局の業務を、局長さんですから、管理監督をして、率先して自分がやはりその役割を果たせるという人を採用するわけでしょう。採用して、仕事を実際にやってきたら、精通されて、局長さんに上がっていかれるというのが局長さんの本来のあり方じゃないんですか。その人を何か選考採用や任期付採用、任期付採用はないと思いますが、選考採用でどんと持ってきて据えたら、かえって職場の和というんですか、そういう点からいったってうまくいかぬじゃないですか。
　地域の事情だとかなんとかと言われるのは、それはどんな事情なんですか。それなら、駐在さんも地域の事情でそのように雇わないかぬですか。校長さんもそうなんですか。そうはならぬでしょう。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　特定郵便局長の採用でも、その部内から採用されている人の方が多いです。そういう実情はございます。実情はございますが、部外は部外で、その地域の信望ということは非常に大事なことでございますし、そして、それが地域に密着という形で特定郵便局の、小さな郵便局の機能としてこれまで定着しておりまして、これが大きな役割を郵政事業全体として果たしているというふうに考えておりまして、そういう中で、そういう採用のルートもあるということでございます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても、苦しい答弁と私は聞こえますね。説得力がないですよ。採用の目的、基準というのはきちっとしてなきゃいかぬわけで、これはこのケースだ、これはこのケースだと。国家公務員なんですよ、国家公務員を採用するんですから、そんないいかげんなやり方は、いいかげんだと言ったら怒られますが、私は何かそういうふうに聞こえますよ。それはよくないと思うのです。
　地域の事情なんて、それは千差万別でしょう。それは千差万別なんであって、だから、局長制度をどうだということを僕は言っているんじゃないですよ。それはそれで必要だったら必要のようにちゃんとやられればいいわけで、ただ、人事がそうなるというのはおかしいじゃないかと私は言っておるんですが、大臣、どうですか、これ。
○片山国務大臣　特定郵便局長さんの任用については前から当委員会でもいろいろ御議論いただいておりますが、仕事ができるということは当然ありますね。それから、今の郵便局は、伊藤委員よく御承知のように、地域のいわゆるコミュニティーの一つの求心力になっているんですね、郵便局が。だから、そういう意味では、その求心力が郵便局にあるとすれば、それを担うにふさわしいような地域の人望がある人、そういう人の方がいいと私は思いますよ。仕事ができるという前提の上に言っているんで、全くできない人は困る。しかし、プラス地域の信望ということは、選考の大きな要素になるんではなかろうか、こう思っております。
　我々はこれから市町村合併をやろうと思っておりますから、いよいよ郵便局の役割がコミュニティーセンター的になるわけでありまして、そういう意味では、ぜひひとつ、地域の信望、輿望ということも一つの大きなファクターにすべきではないかと思っております。
○伊藤（忠）委員　時間の関係がありますから、この点だけであれするわけにいかぬですけれども、ただ、地域の事情だとか信望だとか、それプラス政治なんですよね。プラス政治なんです。それでしか、とてもじゃないけれども筋が通らないと思いますね。説得力がないんですね。このことはきちっと申し上げたいと思います。
　こういうのはやめた方がいいと思いますよ。これからどんどん自由度を増していこう、ベクトルは民営化に向かって進むというんですから、競争の時代にどうでしょうか。そういう管理者をいただいたら、なかなか僕はうまくいかないと思いますし、下で働いている人のやる気が出ないじゃないですか。私はそう思いますよ。やはり、近代的な組織に衣がえしていかないと、組織というのは対応できませんから、市場には対応できないものですから、私はそのことを心配して言っているわけですが、いずれにしてもそういうことでございます。
　次に、人事に移りますよ。競争原理の働く任用や登用システム、これはどういうことなんでしょうか。それのベースとなります人事評価制度をどうお考えなのか、この点について説明してください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　今まだ公社になっておりませんので、公社化後につきましてどういうふうにやっていくのかといろいろ中では議論しておりますが、いずれにしろ、新たな公社の首脳部が決定してから決定されるという面がございます。しかし、そういう中で現在いろいろな議論をしている状況について申し上げたいと思います。
　先ほど来話が出ておりますが、職員の採用試験は、公社が独自に採用するということで答弁があったとおりでございます。それで、今後の任用、登用でございますが、従来はどうしても年功重視、横並びになりがちであったということでありまして、これにつきまして、より競争原理の働く適材適所の人事配置とするように検討しなきゃならぬというふうに今考えております。
　具体的に申しますと、事業が求める具体的な人材のイメージと経営戦略がリンクしなければならぬということが一つでございます。それから、経営戦略に基づいて与えられた個人の役割、それを基準にして職員の業績等を評価するという体制をつくらなきゃならぬというふうに思います。それから、その評価結果が任用を含めた処遇に適正に反映されなければならない。こういうことを通じまして、経営戦略の実現と個人の自己実現をともに達成することを目指す仕組みに変革していきたい、このように考えるわけでございます。
　こういう中で、事業が求める職員像を前提にして評価基準を策定して、必要に応じて労働組合との団体交渉を経て、透明性それから信頼性それから納得性のある、そういった人事評価の仕組みを構築した上で、その評価結果をもとに、能力、実績に基づいた任用、登用を推進していきたいというふうに今議論しているところでございます。
○伊藤（忠）委員　早い話が、従来の公務員の人事、任用も絡むんですが、人事、任用制度のあり方から、公企体にふさわしい任用と制度に変えていくということですね。そういうことになりますよね、今の話は。意味、わかりますか。イエスかノーかでいいんですよ。そのことを言われたんですから。言葉を短く言えばそういうことですねということなんです。イエスかノーかでいいですよ。もう説明いいですから。
○松井政府参考人　イエスです。
○伊藤（忠）委員　そこで聞くんですが、今、郵政事業庁は、とりわけキャリアの皆さんは、最長二年ぐらいでみんなかわられますね。ほとんど二年でかわっていかれるわけですよ。これは腰かけというんですがね。二年ローテーションが慣例になっているわけですが、今後はそういう方針でいかないと思うんですが、どうですか。私は、場合によってはこれが五年になる場合だってあると思いますが、どうですか。イエスかノーかでいいんです、時間がないので。
○松井政府参考人　御指摘の方向と考えております。
○伊藤（忠）委員　給与等について伺いますが、説明によれば、国家予算の統制から自主性の拡大へ、こうなっております。それは、経営状況を反映した給与の支出ということが当然考えられると説明をされております。つまり弾力化であります。ということは、従来の年功序列中心の給与表あるいは一律定期昇給、管理者は査定がされておりますが、ボーナスは一般の方は一律支給なんですね、こういう従来の給与の体系からそれが変わる。どのように変わるかといったら、これは能率評価、そのようにがらっと変わる、このように私は理解をするんですが、端的にお答えください。
○佐田副大臣　郵政事業職員の給与につきましては、今までは予算の中で国会決議でコンクリートされていたわけでありますけれども、今度は、公社化に伴いまして、給与総額の制約は受けない、こういうことになってきたわけであります。
　では、どういうふうな基準で決めていくかというと、これは国家公務員の給与や民間事業者の従業員の給与、公社自体の経営の状況、また先生の言われたようにいろいろな能力の問題もございますけれども、そういうものを含めて勘案して給与を決めていきたい、こういうふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　今御答弁になったのは、経営状況を反映した給与の支出ということだと思います。
　そこでお聞きしますけれども、現在まで受けていた給与というのは、公社が新たに発足しましても、最低限確保されますか、されませんか。その点についてお伺いします。
○野村政府参考人　公社になりましたら新たな給与制度に変わるわけでございますけれども、少なくとも公社発足時点は現行、そこで変われば別でございますけれども、今のところ、現行のまま公社の方へ異動しまして、その後、関係組合と相談しながらそういった能力主義に基づく給与制度に改善していくという形になろうかと考えております。
○伊藤（忠）委員　考え方が一応こう出されているわけですが、私は相当これは変わると思いますよ。変わるというよりも、変えようと思うと公務員の冠が邪魔になると思います。
　何が言いたいかというと、公務員の給与制度というのははっきりしていまして、それは年功重視の給与制度であって、よほどでないとあなたの給与減らしますよということにならぬわけですよ。一般の職員の給与というのは、これは一律にきちっと支給されているわけです、俸給表に従って。ボーナスもそうなんです。
　ところが、今言われたように、予算総則、つまり予算制度が変わる、それからいろいろな評価制度を入れる、自由にやろうというんですから。自由にやりますと、これはもうこれまでの公務員給与の形、個々人ごとに相当変わると思いますよね。そうすると、何だ、これは、我々のやっているのは、これは公務員かよ、こんなもの民間と変わらぬじゃないかという声が恐らく現場で出ますよ、はっきり言って。
　つまり、評価制度でしょう。ＡさんとＢさんはこんなに評価が悪い。あなたはいいけれどもこちらは悪いとなったら、それはボーナスに響くんですよ、賃金の付加給に響くんですよ。最低限はどこなんだということを決めなかったら、こんなもの職場の団結もちませんよ。内輪げんかが始まります。
　だから、そのように変えていこうと一方でおっしゃるわけですよね。にもかかわらず、一方で公務員の輪っぱをはめるわけですよ。こんな矛盾した組織は私はないと思っていますよ。おれは公務員じゃないのか、公務員だったら当然そういうことを保障されてしかるべきじゃないかと必ず言いますよ、下がる人は。その辺のつじつまが合わないから、私は具体的に今質問申し上げているわけですが、かなりこれは、職場の大きな意識の変革にも関係しますけれども、大変な変化がそこで起きると私は思っているわけです。これは私の意見ですから、お聞きください。
　それで、次に質問いたします。役員の報酬はどれぐらい上げられるんですか。
○佐田副大臣　郵政公社の役員の報酬につきましては、公社法の第五十条一項におきまして、その役員の業績が考慮されるものでなければならないものとしておりまして、同条三項におきまして、国家公務員の給与、民間事業の役員の報酬等、公社の経営の状況その他の事情を考慮して定められなければならないということです、先ほども申し上げましたけれども。したがいまして、役員につきましても、それぞれの業績や公社の経営の状況を適切に反映した報酬等を実現できるものと考えておるところであります。
○伊藤（忠）委員　副大臣、抽象的な御答弁をなさったんですが、端的に聞きますけれども、今、事務次官は国会議員より少し高いですよね。百三十万ぐらいありますよ、月に。年俸に直しますと、やはり二千五、六百万超えるんじゃないですか。この事務次官の給与と一緒のレベルというわけにいきませんよね。
　今おっしゃったように、公企体とはおっしゃらなかったけれども、いろいろな業界の横並びのことも考えてというような話でしたから、三公社というのはもうないんですよ、今、みんな株式に変わっていますから。ああいう皆さんのレベルを見ていますと、大手だと大体五千万近いじゃないですか。そうすると、どうです、新たな公社総裁はいいところ三千万いくのかなと私は自分なりにそう思うんです。そういうふうに、これは公開されるんですが、役員の報酬というのはそういうレベルに上がるんですか、どうですかということをお聞きしておるんです。
○野村政府参考人　具体的には、役員の給与等につきましては、今後、法律を通していただきました後、来年の三月三十一日までの間に公社の設立委員というものが決められますので、その人たちが具体的な中身を決めていくのではないかと考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　だから、我が党が言っていますように、国会議決もないんですよ。チェック機能がないんですね。もちろん、これは皆、総務大臣が責任を持って、いや、おれが監督するから大丈夫というシステムになっているんですが、果たしてそれでいいのかなと私は思います。随分いろいろなことが変わりますので、私は、そういう心配半分の意見を申し上げているわけです。お答えは要りませんので、必ずそうなると思っていますよ。
　それは、業績が上がれば、これが四千万、五千万に上がるかわかりませんよ。それはそれだけの責任を果たしておみえなんだから、それだけの報酬をいただいてもそれはいいでしょう。おれはそれだけの仕事をやっているんだと言われれば、それでいいと思いますよ。ただ、そのときには、現場の皆さんは、やはりいろいろな見方が出てくると思います、何だと。我々は、成績でもって、評価制度でもって、けつたたかれて、今でも随分ノルマが高くて、臨時雇いでその辺を継ぎはぎやっておるんですが、大概きつい。それで、とにかく、全体がそういうふうに評価制度、ノルマ制度に変わるということで、相当、職場はこうなると思います。ところが、今のようなトップのそういう移りがずっと出てくると、僕は心配いたします。
　そこで、提案がございます。団結権、団体交渉権、争議権、労働三権といいますが、その中心は、団結権も当然ですが、団結なければ団体交渉できないわけですが、団体交渉権というのが一番中心なんですよ、実際の権利としては。団体交渉が機能していなければ団結する意味もないし、団体交渉が機能しないから、補完物として争議権が存在するわけです。そういう意味では、やはりこれは、労働三権といいますが、団体交渉権が一番中心なんです。
　何でも団体交渉で決めればいいじゃないか、今はそんな発言じゃなかったんですが、そういう感じの発言がございましたから私は申し上げるんです。何が言いたいかというと、団体交渉というのは、団体交渉事項が決まっていまして、管理運営事項があるじゃないですか、管理運営事項で全部外すんですよ。要員の問題、資金の問題、言うならば、経営のマル秘に属する問題は団体交渉事項じゃありませんよ。何でも交渉ができるというんじゃないんです。対象が決まっていますから、団体交渉でやるには限度がございます。
　中期経営計画を団体交渉の俎上にのせて団体交渉をやるなんということはなかなか難しい。なぜか。中期経営計画、資金はどうなるの、要員はどうなるの、施策はどうなるのということが当然出てまいりますから、そんなもの、一々団体交渉でやっておれぬ。個別具体的な課題あるいは賃金とか労働条件に関する問題に限定して団体交渉というのは大体与えられているわけですから、これは限界がございます。
　団体交渉を自主交渉、自主決着路線でやっていかれるというのは、これは大いに拡大していただきたいと私は思っておりますから、お願いをしたいのですが、それではやはり限界がございますから、経営協議会というものを設置してやっていく気はおありなのかどうか。これは参考人の陳述の中に、全逓の委員長さんがお見えになりまして、ぜひとも新たな公社が出発する場合には経営協議会方式を自分たちとしても要求していきたいという発言がございましたので、私はそのことを今思い出して申し上げるのです。経営協議会方式というのは民間でも広く採用しておりますが、新たな公社に出発なさる場合にはそういう場を必ず設けていただきたいな、そのことが、いわゆる職員の今の採用だとか評価だとか、いろいろなことを含めて、適切に対応していく道でもあろうと思いますから、その辺について御答弁をお願いいたします。
○團政府参考人　先生御指摘のとおり、自律的、弾力的な公社ということになりますので、当事者能力というのは拡大しまして、団体交渉というのはまた非常に範囲も広がり、また重要性を増すんじゃないかと思います。加えまして、今御指摘の中期経営計画とか、そういう団体交渉になじまない事項についての労使関係というのも非常に重要になっていくんじゃないかと思います。
　現状を申しますと、現在の労使関係の中でも、事業推進労使懇話会というものを設けまして同様なことをやっておりますけれども、さらに、来年四月からの発足ということになりますと、この間に新しい執行部も決まってまいりますし、またその間の労使関係もございます、そういう中で、この団体交渉及びそういう協議会的なもののあり方ということにつきましても労使間で十分意見を交換しまして、実のある労使関係というものをつくっていくように努力してまいりたいというふうに考えております。