Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口国務大臣　穀田委員におかれましては、まさに京都、着物の文化あるいは地域の文化ということで大変私たちの誇り、多くの皆さんに共有していただいておりますことをまずお礼を申し上げたいと思います。
　地デジ難民、委員、この地デジ対策は正直、特にビル陰の問題とか見てみると、ちょうど、夏休みの宿題をたくさんもらっているんだけれども、八月の二十日ぐらいに交代しろと言われて、そしてあと十日ぐらいというような状況だと思っています。
　ですから、こういう認識の中で、デジタル受信機については、エコポイントを引き続きやる、テレビ購入支援などを実施しております。また、ビル陰の共聴については、これまでの成功事例を整理しつつ、共聴施設デジタル化加速プログラムを早急にまとめて対策を強化していきたい。
　そして、これは電波ですから、停波したときにどこが、今まで通じていたんだけれども通じない、あるいは通じなかったところが通じる、そういったことになることを考え、この間実験をしたわけでございますが、さらに、今おっしゃるような地デジ難民というものが生じないように国として万全を尽くしていきたい。もちろん、低所得者に対するチューナーの配布とかそういったこともございますが、さらには、この間アメリカに行って実態を調べてきました。あちらは延期をしたわけですけれども、延期をした中で何をやってきたかといったことも勉強しながら、手段を尽くしてまいりたい、こう考えております。
○穀田分科員　国が万全の責任を果たすということだと。ただ、宿題とあれは違うので、国民は学校に行くのを喜んでいる人もいるんだけれども、見られないというのは、やはりそれこそ、最初におっしゃった文化にしても何にしても享受できないという問題が迫っているのであって、ちょっとその比喩は余り正しくないと思うんですよね。ちょっとこのごろ、そういうのが軽いんだよな、原口さん。本当に深刻だという実態を、迫っているというのはわかるんだけれども、そこが私としては少し残念に思っています。
　そこで、アナログ放送を終了するというんですけれども、地デジ対応がおくれている地域、進んでいる地域の差が大きいわけですよね。地デジ対応受信機の世帯普及率は、二〇〇九年九月の時点で、全国平均六九・五％。都道府県ごとに見ると、最低の五五・二％から最高の七八・四％まで二三・二ポイントの開きがあります。私が住んでいる京都府は六五・三％で、下から十一番目です。特に集合住宅共聴アンテナのデジタル化対応について言うならば、全国平均が六六・四％、南関東と京都が特におくれていて、京都は二〇％台であります。
　地デジ対応がおくれている県の特徴、特に京都についてはなぜこんなふうにおくれていると認識しているのか、見解をお示しいただきたい。
○山川政府参考人　御指摘のように、京都府では六五・三％ということで非常におくれております。
　この受信機の普及がおくれている理由でございますが、一概には申し上げられないのではございますが、デジタル放送局の開局時期がおくれたということとともに、アンテナの受信環境が整っていないことが大きな要因として挙げられるのではないかと考えております。すなわち、京都市につきましては、地デジ受信用に新たにＵＨＦアンテナの設置、調整を必要とする場合が多く、アンテナによるテレビの受信に課題があるというふうに考えております。これは南関東と同じ問題を抱えております。
　具体的には、アナログ放送では、大阪局、すなわち生駒山からの電波でございます、これをＶＨＦアンテナで、それから京都局、比叡山に設置されました放送局からの電波をＵＨＦアンテナで、それぞれの方向に向けて京都では受信をしている場合が多いというふうに承知しております。デジタル放送の場合、当初は大阪局からの受信を想定しておりましたが、この場合には新たに大阪局向けのＵＨＦアンテナというのを設置する必要がございました。
　また、この普及率に加えまして、集合住宅の共聴施設のデジタル化対応も委員御指摘のとおりおくれているわけでございますが、これも同様に、ＵＨＦアンテナを必要とするという要因が大きなものというふうに思っております。また、集合住宅の利用するケーブルテレビの一部でデジタル化対応がされていない場合もあったかと思います。
　以上でございます。
○穀田分科員　要するに、ＵＨＦとＶＨＦの二方向の受信が必要だ、簡単に言えばそういうことがあったということですよね。
　対策の問題でいえば、京都ではことしの夏に、先ほど山川局長が述べたように、二つあったところから、比叡山に新たな中継所をつくることによって改善を進めよう、こういうことなんでしょう。これもあるんでしょう。それは確認する。それで、新たな中継所をつくると決めたのはいつなのか、そして、それまでは生駒からの電波が届くという前提で対策を進めてきたんじゃないのか、なぜそれを変更したのかということについて少し述べてください。
○山川政府参考人　まず時期でございますが、関係の放送事業者、ＮＨＫ及び近畿の広域民放四社が比叡山に新たな中継局をつくることを決めましたのは、昨年の十一月でございます。
　なぜそれまでの計画を変更したのかという点でございますが、先ほど申し上げましたとおり、当初、生駒山の大阪局からの電波でカバーされる設計となっていたわけですが、京都市内の一部地域で高層ビルに電波が阻まれて受信しにくくなっているということが、実態調査等により、昨年夏ごろから判明をしてまいりました。このため、受信環境を改善するということで、ことしの夏を目指して新たに比叡山側から電波を出すことになったものでございます。
○穀田分科員　そこで、資料を見ていただきたいんです。「京都市等でテレビ放送を視聴する場合に必要なアンテナ設備」というのをお渡ししています。
　これまで、民放のデジタル放送を見る場合には、生駒からの電波を受信するために、ＶＨＦアンテナをＵＨＦアンテナにかえる工事が必要だったわけです。しかし、今答弁があったように、ことしの夏、比叡山に中継局ができれば、もともとあるＵＨＦアンテナでデジタル放送が視聴できる、新たなアンテナは要らないということなんですね。ここに線を囲んだように、新たにＵＨＦアンテナが必要だった時期があるわけですよね。
　こういうことになっていて、これは実は、京都市内中心部、昨年の夏、今大規模な調査を行ったと言っていますが、実はこれなんですね。（地図を示す）ちょっと見えないかもしれないけれども、大体わかると思うんですが、緑の線が見えるところの道路なんです。ところが、黄色と赤があって、ここが見えへんわけです。これほど大規模にある。京都市内の京都駅を中心に、生駒から電波が来ますから、北の方は見えへんわけです。
　これがわかって、これはえらいこっちゃというので、こっちから電波を飛ばすということになったわけなんですが、もともと、もっと早く比叡山の中継局設置を決めていれば、今お示ししたアンテナ工事をする必要はなかったわけですよね。全く無駄なことをさせる期間があったということなわけです。したがって、なぜもっとしっかり調査し、対策を事前にとらなかったのかということが、これは責任問題なんですよね。私は、住民の声を聞き、いかにして負担を少なくするかという立場が明らかに欠如していて、後手後手に回ったということが否めないと思うんです。
　そこで、今局長の答弁ではことしの夏に向けてとあるんだけれども、昨年の夏に調査し、冬に決定をし、ことしの夏だと。そうすると、夏になれば今のアンテナ工事をしなくてもよいというのだったら、デジタル放送を見るのは夏まで待とうという人がいても当然なんですよね。そうすると、こうした情報というのはどのように周知されているのかもあわせて聞きたい。
○山川政府参考人　現在、デジサポが中心となりまして、各地で説明会を開催しております。また、自治体等とも連携をいたしまして、周知広報には全力で取り組んでおります。
　こうした中で、この中継局が夏に開局することにつきまして、一般向けの周知広報につきまして強化してまいりたいと思っております。
○穀田分科員　一般論はわかっているんです、そんなことだれも知らへんと言っているんです。私も知らぬのだから。私も早く買ったという問題はあるんだけれども。関係者に聞きますと、電器店は知っていますとくるわけですよ。大体わかりますやろ。つまり、電器店が一番、物を買いに来るわけだから、買うときに、いや、ありまっせと。今後夏になればできますので、ちょっと待ったらどないですというふうに言ってくれるということを期待していたらだめなんですよ。
　つまり、今だったら費用がかかる、無駄な費用がかかります。こんな無駄な費用をだれが負担するのか。それ自身が問題だということを私は言っているわけですよ。だから、そういう対策はとらなあかんということを言っておきたいと思うんです。
　次に、視聴形態別のデジタル対応の現状と問題点について質問します。
　まずは集合住宅共聴です。一棟当たりの戸数が少ないところ、さらには老朽施設等で、一戸当たりの負担が大きくなると聞いています。また賃貸住宅などは、大家さんが対応してくれないと、賃借人は受像機を買っても地デジが見られないというような問題も生じています。さらに、先ほどもありましたように、ＶＨＦで対応していたマンションの改修問題もあります。
　ですから、集合住宅での改修促進をどのように進めていくのか。これは簡潔にお願いしたいと思います。
○内藤副大臣　では、簡潔にお答えをさせていただきたいと思います。
　まずは、この問題、管理組合ですとかオーナーの理解がなくてはなかなか進まない問題でございます。そこに、自治体とか、あるいはさまざまな協力を得ながら働きかけを行ってまいります。
　そしてまた、オーナーのデジタル化改修に対するインセンティブを高める意味でも、きのうも申し上げたんですが、不動産情報の検索サイトがございますが、実は、そこに地デジが完了したかどうかという項目もつけ加えていただくよう、既に実施していただいたところもありますが、今後もそれを普及していきたいと思っております。
○穀田分科員　補助金だとか、そういうインセンティブと言うんだけれども、やはり現場のところにどうなっているかということです。各自が自宅にアンテナを立てれば済む個別受信と違って、共同住宅などの関係者が多い施設の場合、特別の体制が必要だということなんですよね。まだ二割弱の県もありますから、しっかりそれは対策をとらなければならないということをあえて言っておきたいと思うんです。
　次に、受信障害対策共聴施設、いわゆるビル陰の問題について聞きます。特におくれているのがこの問題です。
　二月二十五日付毎日新聞が「地デジ難民　対策の現場から」という特集も行っています。その中でマンションがどれほど苦労しているかということが書かれていて、そこの例では、百八十数軒のマンションがあって、その障害が起こっているところは、かつてアナログの場合は三十三軒だった、それを解消するためにいろいろな話し合いをして、二年も合意にかかったと書かれています。
　これはいい方で、私は、こういう問題が起こっているという事実をまず認識した上で、現状の到達点はどうかという問題について問いたいと思います。
　私どもの塩川議員が二月十九日に質問を行って、その際に、受信障害対策共聴施設の改修実施率が全国で一八・七％となっている実態を質疑で明らかにしました。この改修状況について、特におくれていると言われている近畿各県の最新の状況を述べていただきたいと思います。
○山川政府参考人　最新の調査、すなわち、これは平成二十一年の末時点の受信障害対策共聴のデジタル化率でございますが、全国平均二五・八％となっておりまして、うち近畿二府四県で見ますと、滋賀県が一八・六％、京都府が七・三％、大阪府が二〇・二％、兵庫県が二六・八％、奈良県が七・四％、和歌山県が二五・五％となっております。近畿二府四県で見ますと、全体では一八・五％となっております。
○穀田分科員　京都の場合もありましたが、近畿がどれほどおくれているかというのがよくわかると思うんですね。
　では、こういう問題について、おくれの原因は何なのか、どうこれを克服していくのかということが求められていると思うんです。そこを簡潔に。
○山川政府参考人　この受信障害対策共聴施設の進捗のおくれでございますが、やはり関東圏、それから近畿圏が大きくおくれております。
　この問題につきましては、ビル陰等の多い都市部に特に施設数が多いということが挙げられるかと思います。加えて、委員御指摘のとおり、当事者間の話し合いが必要な場合に、この協議に時間を要すること、あるいは全体として、まだ大丈夫だろうという待ちの姿勢もおくれの要因の一つと思います。
　これに関しましては、私ども、近畿におきましては、関係事業者を網羅いたしました近畿スクラムという体制を特別にとりまして、関係の放送事業者、ケーブルテレビ事業者、不動産業界や工事業者を挙げての取り組みを平成二十一年の十月から推進しているところでございます。
○穀田分科員　それでは間に合わへんということを言いたいわけですよ。そんな二〇％台、京都の場合七・三％などという現状を、宿題はそれこそ残っていると言わなくちゃならぬわけで、しかもこれは、今、山川局長からありましたけれども、調整に時間がかかるなどというのは前からわかっていることなんですよ。それで今日のこの事態だということに対して私は警告を発しているわけですよ。
　そこで、アナログの受信障害共聴施設をデジタル対応させようと思ったならば、デジタル放送で受信障害がなくなったかどうか、受信障害が残る場合、どの家に受信障害が残るのか、そういう意味で受信状況の調査が当然必要なわけですよね。では、受信状況の調査はやられているかというと、全国マンション管理組合連合会の調査によりますと、〇八年十二月現在、調査する計画すらない管理組合が五五％。なかなか進んでいない。受信施設の管理者であるマンション管理組合としては、そう簡単には足を踏み出せない課題なんですね。なぜなら、費用負担の問題もあります。管理組合の側からすれば、そもそも調査費用を負担させられる根拠があいまいという思いもあります。しかし、受信状況調査が行われないとスタート地点にも立てない。
　どうやって進めていくのか。今、その事態を打開する上で何がポイントかということについて、どうお考えか。
○山川政府参考人　委員おっしゃるとおり、この共聴施設のデジタル化対応の検討をいたしますには、まず電波の受信状況を把握することが重要でございます。
　この受信状況の把握でございますが、基本的には受信障害の原因者により行われることが基本ではございますが、このデジタル化対応を促進するということは非常に重要でございますので、私ども総務省といたしましても、デジサポが個別施設の受信状況の調査を支援しております。
　また、簡易な受信調査と申しまして、これはワンボックスカーの屋根に受信アンテナを取りつけまして、受信障害対策共聴施設が集中する地域の道路を車が走りまして、そういたしますと、その走ったところにおけるデジタル放送の受信状況が、簡易にではございますが、ある程度わかりますので、こういった調査をしております。この結果につきましてはインターネットで公表しておりますので、それをごらんいただければ概要につきましてはわかる体制をとっております。
○穀田分科員　そこだけではだめなんですよ。簡易な調査によるという問題は、先ほどお見せしました地図をもう一度見ていただくと、京都は碁盤の目になっているのは御承知のとおりです。この上は見られるのですよ。ところが、京都というのは、御承知のとおり路地が入って、一たん入ると見えないという問題があるわけなんですね。それで、マンションが今までこういう事態があった。
　だから、問題は、簡易のそういう受信状況の地図を作成するというだけじゃなくて、受信状況調査を管理組合が希望すればデジサポが実施するというところまで踏み込んで援助しなくちゃならぬ、当事者任せじゃだめだというところが今ポイントなんですね。そこはどうですか。
○原口国務大臣　今お話を伺っていて、実態をまず把握し、そして国がリーダーシップをとって受信対策を行う、その責任が問われているんだというふうに思います。今の委員の御指摘を踏まえて政務三役で議論をして、委員の御指摘に沿った形で何ができるか、早急に検討したいと思っております。
○穀田分科員　現実の問題は、もはや検討というよりも、デジサポが今仕事をしている、簡易のところまで調査している、道路までやっている。そういうものを一歩進めて、つまり、管理組合の側は言い出せば自分の責任になるのと違うかと、今まで受信障害を受けていたところはまた立てなならんのやろかと、こういういろいろ思惑が交差している。こういうものも含めて、いわば、調査に踏み込むと同時にコンサルティングということもしなければ進まないということだと思うのですね。そこはどうですか、山川さん。
○山川政府参考人　おっしゃるとおりでございまして、デジサポが単に簡易な調査を公表するだけではなくて、例えば、この地域におきまして受信状況の調査をしたいんだけれどもということでデジサポにお問い合わせいただければ、相談に乗る体制を組んでおります。
○穀田分科員　その場合、無償ですか。
○山川政府参考人　今年度予算で、約一万一千カ所につきましては無償で御相談に乗れるような体制を組んでおります。
○穀田分科員　一万というんじゃ、マンションの数からいうととても少ないわけですよ。ですから、そこは検討していただいて、ただ、今お話ししたように、マンションが困っている、それはお調べしますよ、同時にコンサルティングしますよということはやっていただくということで確認しておきたいと思うんです。
○内藤副大臣　先生御指摘のように、この問題は、当事者間の協議が進まないという問題以前の問題として、なかなか議論そのものが進まないというのが大きな問題としてあります。国そしてデジサポも積極的な働きかけを行っていきたいと思いますし、また、過日、原口大臣の、やはりビル陰難視というのが一番大きな問題だから、これを早急に解決すべく対応するよう私の方に指示が下りましたが、先生の御指摘もしっかり踏まえながら、そのプログラムを策定していきたいと思っております。
○穀田分科員　では、新たな難視問題についても少し聞きます。
　きょう地図を持ってきたのですが、これは滋賀県の甲賀市の地図なんですね。山際を切り開いた約二千世帯の住宅地域です。デジサポによるポイント受信調査では、ＵＨＦの電波が辛うじて届く、地デジ放送が映るエリアと判定されていました。ところが、再調査してみたところ、このサンプルのところですね、二十五軒中五軒がアナログでは辛うじて映っていたが、デジタルでは映らないということが判明した。
　先ほど述べたように、京都市内の中心部では、大通りについて言えば測定車を走らせましたけれども、受信可能となっているエリアでも、一たび車の入れないような路地などでは電波が届かないことが十分予想されると、私はデジサポの方々にも聞いてまいりました。
　したがって、要は、地デジの電波が届くと判定されたエリアでも、再調査すれば、こういう地デジの電波が届かないという実態が出てくるケースがあるんじゃないかと思うんですね。そういう点での調査を丁寧にすべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○内藤副大臣　まず平成二十年の段階で、シミュレーションで、およそ三十五万世帯が新たな難視地域に含まれるのではないかという予測を立てました。その後、実地調査を重ねてまいりまして、現段階ではおよそ二十万ぐらいだろうという結論を得ておりますが、今後も引き続き具体的に実地の調査を進めていき、まず現状把握に努めてまいりたいと思っております。
○穀田分科員　もはや実地調査というより、もうあとそんなに日がないわけだよね。だから、どういう対策を今これらの点で、基本的なベースとして何を考えておられるのか。
○原口国務大臣　そういう意味でも、今委員がおっしゃるように、難視地区については、地元自治体、住民と調整し、中継局や共聴施設の新設、あるいはケーブルテレビ加入対策や高性能アンテナ対策の手法によって、地区ごとの難視解消対策の策定を進めておりまして、これにより難視世帯の最小化に取り組んでいるところでございます。
　この対策を推進するためには、国は、中継局や辺地共聴施設の整備をさらに支援しなきゃいけない。来年度からは、今申し上げたようなケーブルテレビへの加入、高性能アンテナ対策の支援を追加する等、支援を拡大していく、こういう予定でございます。
○穀田分科員　今大臣から答弁がありましたが、ケーブルも確かに重要な手段だと思います。ただ、問題は、地域ケーブルテレビの月々の利用料が高いことが難点です。私は、ケーブルしか利用できない世帯ないしは希望する人々に対して、低料金でＮＨＫと広域民放のみが視聴できる料金コースなどをつくるべきだと思うんですね。
　というのは、御承知のとおり、ケーブルテレビを利用しようと思うと、電話をつけるとか、パソコンだ、さらには多チャンネルだと、サービスをぐっと提供するわけですよね。それで金が高くなる。もちろん、安いのではやっていけないという問題はあるのかもしれない。しかし、それは電波事業をやっている上での社会的責任として、そういったものも含めた対策を打つ必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○原口国務大臣　おっしゃるように、平成二十一年九月末現在で、地上デジタル放送のみの再送信サービスを提供しているケーブルテレビ事業者は、自主放送を行う五百三十六社中二百八十六社でございまして、前年同時期の調査よりも百二社増加をしているところでございます。それで、千円以下でサービスを提供している事業者は、平成二十年九月の調査から六十七社ふえて百七十五社ということで、六一・二％ということになっています。
　さらに、ケーブルテレビ事業者に対して、総務省の方から、視聴者が利用しやすいサービスメニュー、提供条件等を検討することを要請しているところでございまして、今後もあらゆる機会をとらえて要請を行ってまいりたい、こう考えています。
○穀田分科員　もちろん要請しかないというのはわかっているんですけれども、やはり現場で、視聴者の立場に立つと同時に、そのことが国の責任として、地デジに変更するということから起こっている事態なわけでして、そこは、そういう方式しかないという場合について、きちんとした手だてが私は必要だと思います。
　最後に一問だけしておきたいと思います。
　きょう質問したのは、視聴形態別デジタル化対応の問題点、さらには新たな難視問題について述べてきたところであります。
　それで、集合住宅共聴並びにビル陰問題などに深くかかわっている管理組合総会の集中時期は、大体四月から六月にあります。今年度の集中時期に理解と合意をしなければ、二〇一一年には間に合いません。
　京都の場合でいえば、先ほど述べたように、比叡山中継所がデジタル放送を開始するのは七月の予定で、四月—六月の総会には間に合わない。行われること自体だってわかりませんから。したがって、その後、受信状況の調査をして地域住民にアナウンスをする、あるいは受信障害が残った場合に施設を改修する。それをしようと思っても、管理組合の総会は終わっていて予算がない。そうこうしているうちに、二〇一一年のアナログ停波までには間に合わないということになりかねない、こうなります。
　私は、こういう今述べた現状と、今後予想される管理組合などを初めとした年間行事との関係も含めて、国や放送事業の対応が間に合わないということが予測されるし、私は明らかだと思っています。したがって、アナログ放送停止は延期すべきだと、改めて大臣に質問しておきたいと思います。
○原口国務大臣　二〇一一年七月の完全デジタル化は、国会の議決を経て決定したものでございまして、現在、関係者と協力し、国策として取り組んでいるところでございまして、さらに努力を進めます。
　あと五百十三日、委員がおっしゃるとおりでございますが、アナログ停波の延期は考えておりません。
○池田主査　穀田恵二君、簡潔にお願いします。
○穀田分科員　議決をしたということで言うと、首都移転だって何回も議決しているんですよ。できていないんですよ。悪いものについて言えば変える、現実がこうなっているということが必要なんですよ。
　前の自公政権がやっていたことを、ともかく実行するというような話を平気で言っているようじゃあかんということだけ言っておきます。
平成二年八月三十一日（金曜日）
　　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文武君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　林　　大幹君
　　　理事　志賀　一夫君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　光武　　顕君　　　　池田　元久君
　　　　　　上原　康助君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山中　邦紀君　　　　山元　　勉君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　山口那津男君
　　　　　　三浦　　久君　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　石川　要三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　森園　幸男君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　大城　二郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　内田　勝久君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　河村　武和君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　内田　富夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　内藤　昌平君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員課
　　　　　　　　能率安全推進室
　　　　　　　　長　　　　　　　石橋　孝雄君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中島　　勉君
　　　　─────────────
委員の異動
八月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　和田　一仁君
　　　　─────────────
六月二十六日
　一、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　二、行政機構並びにその運営に関する件
　三、恩給及び法制一般に関する件
　四、公務員の制度及び給与に関する件
　五、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告等）
　　　　　────◇─────
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、去る七日の一般職の職員の給与及び週休二日制等についての報告並びに給与の改定についての勧告につきまして、人事院から説明を聴取します。弥富人事院総裁。
○岸田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　きょうの内閣委員会は、当初人勧を議題として審議をするということになっておりましたけれども、御案内のとおり、八月二日にイラクがクウェートに侵攻しまして、今、中東では大変なことになっておりまして、また、我が国にも重大な影響を及ぼしているわけであります。私は、その緊急課題である中東問題につきまして、若干の時間をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、八月二日にイラクがクウェートに侵攻を開始したのでありますけれども、現在、邦人の安全性の問題についてどうなっておるか。我々はテレビだとか新聞等でしか知る由がないのでありますけれども、これは外務省等から正確な状況というものを御説明いただきたい、こう思います。
○内藤説明員　邦人の皆様につきましては、現在二百十三名の方がイラク側によって自由を拘束されております。そのうち婦女子の方についてイラク政府は解放するという方針を表明はいたしましたが、本日ただいま現在ではいまだ解放されておりません。それ以外にも、イラク在住の方々についても出国が認められないという状況にございます。
○鈴木（宗）委員　そのような状況にあって、外務省はどのようなアプローチをしているのか、細かく説明をしてほしいと思うのですが。
○内藤説明員　私どもといたしましては、出国の自由、行動の自由、これは当然認められるべき国際法上の問題でございます。それからさらに、不当に行動の自由を拘束する、これは人道上の問題でもございます。そういうことから、かかる行為に対しましてイラク政府に対し強く抗議をするとともに、その解放方、出国の実現方をかねてから働きかけているところでございます。
　それと同時に、この問題は国際問題になっております。我が国だけでございませんで、ほかにも同じ立場に置かれている多くの国がございます。そういうところから、国際機関を通じる働きかけにつきましても、中山外務大臣の方からは国連事務総長に直接アピールを出し、さらには国際赤十字委員会の方にも直接働きかけ、こういった国際的な働きかけにつきましても我が国として鋭意力を尽くしているところでございます。
○鈴木（宗）委員　新聞報道を見ますと、いわゆる人質にとって、人を盾にして、とにかくイラクはそういう作戦をとっているわけですね。それに対して外務省はいろいろなアプローチをしていると思いますけれども、現地でイラク政府のだれに会って、だれに強く働きかけているのか、その点を明らかにしてほしいと思うのですが。
○内藤説明員　イラク政府では外務省が窓口になります。現在行っている行為は外交的保護ということでございます。これは当然相手国政府の協力があって行えるということでございますので、外交的に外務省に申し入れ、外務省を通じ国内の関係当局の善処を要請する、これが国際的なルールでございます。その種の問題の外務省における責任者は領事局長でございます。したがいまして、領事局長に対しては、片倉大使は連日のごとく会って、連日申し入れを行っております。
　これまでは、初期の段階では、その結果二百八十二名の邦人の出国を実現することができました。しかし、その後イラク政府の立場が変わりまして、邦人の出国が認められなくなりました。その点については、領事局長としては、これは上層部の指令であるということで、外務省としては日本政府の立場を上に正確に伝えると申しておりますが、上層部の指令ゆえ自分としてはその理由等については説明できないと申しております。
○鈴木（宗）委員　ちょっとそこにいてください、時間がないですから。
　そこで、邦人は、当初一カ所に、ホテルに連れ去られたということだったですね。あるいは人質にされたということなんですが、分けられているとかあるいはいろいろな軍事施設に送られているのじゃないかという情報が錯綜していますけれども、その点の事実はどうなんですか。
○内藤説明員　その点につきましては、昨日、邦人、そのうちの一部である婦女子の方々と片倉大使の面会が実現いたしました。そこで婦女子の方々から承ったことによりますれば、それぞれいろいろな施設に連れ去られたということでございます。
○鈴木（宗）委員　時間がありませんからこの邦人の安全の問題についてはこの程度にしますけれども、とにかく外務省としては、これは何といっても生命の危険を感じるような事態だと私は思いますので、特に、邦人の救出だとか安全には最大の努力を払っていただきたい、このことをいま一度強く要望しておきます。
　そこで、イラクだとかクウェートからは昨年実績で日本は一〇・六％のいわゆる原油を輸入しているわけですね。それが今約一割の原油が入らなくなるわけでありますけれども、それに対する補てんはどのようになるのでしょうか。
○内田（富）説明員　先生御指摘のとおり、イラク、クウェートより一割強の石油の輸入をいたしておりまして、これを経済制裁の結果、一切とめておる実情でございます。その補てんにつきましては、ほかの輸出余力のある国々からの供給によるということになるわけでございますが、サウジアラビア、ベネズエラ等の増産、そのほかＯＰＥＣの枠内における協力といったことが国際的に検討されておりまして、そうした中で、我が国としても石油供給に隘路が生じないようにできるだけの努力を行っていくという方向でございます。
○鈴木（宗）委員　時間がないですから、内田参事官、そこにいてください。
　そうしますと、いわゆるイラク、クウェートからの補てんは今サウジだとかベネズエラに協力をお願いしているということで、そこと契約をしていくということですね。
　そこで、とにかくこの油の問題も国民の生活に一番関連する話でありますから、この点も十分先々を考えて進めていただきたい、いま一度強く参事官にお願いをしておきたいと思います。
○内田（富）説明員　先生の御意見を賜りまして、対処いたしたいと存じます。
○鈴木（宗）委員　官房長官もお見えですから官房長官にお尋ねします。
　おとついの総理の記者会見の貢献策の発表の中で、総理の口から国連協力法というものも考えなくてはいけないというような話が出たわけでありますけれども、具体的にどのような考えを持っているのか、お知らせをいただきたいと思います。
○坂本国務大臣　おととい、総理が、国連の平和維持活動に協力をするために、例えば、仮称ですけれども、国連平和協力法、国連の平和維持活動に対して我が国は貢献しなければならぬ、協力しなければならぬ、そういったような我が国の法体系も考え直さなければならぬという発言をいたしました。もちろん、そのときには、これは憲法の枠内であるという発言であります。
　ただ、そういう大前提、そういう我が国の姿勢というものは明確に示しましたけれども、個々の具体的なことにつきましては、今後、政府部内において検討をするということであります。しかし、何らかの国連に対する貢献はしなければならぬという趣旨で、国内法を必要とあらば改正をしたいという基本方針を明示したものだと思っております。
○鈴木（宗）委員　官房長官、今後というような表現がありましたけれども、これは可及的速やかにやらなくてはいけないんじゃないでしょうか。さっき質問したように、邦人も危険にさらされている。しかも、イラクの今度やっていることは、あの国連では安全保障理事会でだめだということをきちっと明確に世界に訴えているわけですね。しかも日本は平和外交、その平和外交は国連外交中心でやっているんだということも明確になっているのです。しからば、国連の安全保障理事会で一国の反対もなく、棄権した国は二カ国ありましたけれども、一国の反対もなく可決された、武力を使っていい、そういう決定があるにもかかわらず日本だけが今後なんというゆっくりしたことはできないと思うのです。これは速やかにやらなければいけないと思うのですけれども、そこらのタイムスケジュールはどうなんですか。
○坂本国務大臣　我が国の憲法の範囲内、法令の範囲内でできる限りのことは国連に協力を今までもいたしております。ですけれども、法改正ということになりますれば、これはおのずから政府として責任の持てる案もつくらなければいかぬ、国民世論の動向も承らなければならぬ、また、いよいよ案ができまして国会にかかれば国会の御調論も十分拝聴しなければならぬ。いわゆる法改正につきましては、手続があるからこれは今後、こう申し上げたのでありまして、基本的には一生懸命できるものからやっていく、そして法改正、必要とあればこれも考えたい、こういうことです。
○鈴木（宗）委員　官房長官、これはくどく言って恐縮なんですけれども、手続なり、それは政府が出すわけですから責任を持ったものをつくらなければいけない。ですから今もう既に検討しているわけですね。頭にあるから一国の総理大臣が記者会見で言っているわけなんです。ですから、これはもう既に事務的には進めているわけですね。そこら辺を私は聞きたいのですよ。
○坂本国務大臣　基本姿勢は今申し上げたとおりであります。しかし、事務的に進めるということになりますと、これは今後早急に詰めていきたい、こういうことです。
○鈴木（宗）委員　今回の貢献策の中にも、例えば民間の飛行機を使うだとか、あるいは外国の輸送船を借り上げて協力するだとかいう話がありますけれども、我々常識的に考えて、危険なところに民間人を送り込む、その政府の姿勢はどうなっているんだというのが国民の声ですよ。やはりそういったところには公務員が行くべきではないかという議論もあるのですね、何で民間人を出すんだと。しかも、一々労働組合にお伺いを立てなければ決定できないなんということ自体がおかしいのではないか。しからば、そういった法整備をしろというのが今の世論ではないかと私は思っているのです。しからば、国連平和協力法なるものに、ちょっと構想にあるというならばすぐ着手をするのが時の責任者の姿勢であると私は思うのです。
　かつてあのハイジャック、赤軍派が飛行機をハイジャックしたとき、超法規があったじゃないですか。超法規、国会にかけましたか。かけてないですね。官房長官どうですか。
○坂本国務大臣　ハイジャックのときはまさに超緊急措置であったこと、それは御承知のとおりであります。しかし、その問題があったから今直ちに中東策について超法規でやれ、こう言われてもそうもまいらぬ。だから、早急にこちらは今勉強を始めておるけれども、早急に案をつくれというあなたの御趣旨に対してはよく承っておきます。
○鈴木（宗）委員　私は、中東問題で超法規をやれと言っているのではないのです。そういった判断をしたときがあった、それは政府の責任においてやったということなんです。
　しからば、今回のこのイラクのクウェート侵攻にしたって、そのときの総理大臣の決断によってどうにでもなるということがあるのですね。特に国民は、危ないところに民間人をやるのは何事だというのは多くの人が考えていますから、そういった意味でも法整備は進めていただきたいと私はお願いしているのです。その法整備の中での国連平和協力法なるものが総理の頭にあったのではないかと私は思っているから、こういう質問をしているのですね。
　そこで、今の国連平和協力法ですけれども、今官房長官は進めていきたいという話をしましたけれども、そういった受けとめ方でいいのですね、速やかにということで。その確認だけ、ちょっと官房長官お願いします。
○坂本国務大臣　今までも政府はぎりぎりのところでいろいろの貢献策を詰めてまいりました。しかし、それ以上難しいということになれば、これは今あなたのおっしゃるように、今後早急に案を詰めていかなければなるまいと思っております。
○鈴木（宗）委員　防衛庁長官もお見えですからお聞きしたいのですけれども、今回の問題の中で、自衛隊の海外派遣の問題なんかもいろいろマスコミに取りざたされておりますけれども、自衛隊の海外派遣についての防衛庁長官の見解をちょっとお聞きしたいと思います。
○石川国務大臣　今回のこのイラク事件から、自衛隊の派遣という問題につきましては党内においてもまた与野党の中においてもあるいは一般国民の中にもいろいろと議論が出ているわけでありま。今お尋ねの件につきまして、政府全体としては、今回の貢献策の中ではやはり自衛隊を対象とないという結論になったわけでありますが、今後の問題としては、果たして国際的な立場でそういうことがいつまでも認められていくのかどうか、これは十二分に国会の中で議論をすべきだ、かように考えております。
○鈴木（宗）委員　そこで防衛庁長官、例えば現行法上、今回の中東貢献策の中で自衛隊を派遣することは可能であるかどうか、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○石川国務大臣　現行法上の自衛隊を中東に派遣することが可能かどうか、こういうことでございますが、一般論としては、武力行使の目的を持たないで自衛隊の部隊を他国に派遣するいわゆる海外派遣というものは、現行法制上全く行われないわけではない、かように解釈いたします。例えば、南極の観測に対する協力あるいは遠洋練習航海などに既に実施しているわけでございます。しかし、現行の法制上海外派遣がどこまで可能かについては、具体的な事例に即して検討すべきものではなかろうか、かように考えます。
○鈴木（宗）委員　そこで、やはり今回のこの問題で露呈したのは、危機管理についての日本の法整備が極めてお粗末であるということ、なってないということ。ですから、やはり有事法制というものをきちっと考えることが平和を守ったり独立を守っていく私は最高の道でないかと思うのですね。この点についてはどうでしょうか。
○石川国務大臣　独立国としては当然防衛上から有事立法というものは必要である、かような見解を私は持っております。
○鈴木（宗）委員　あと、今回アメリカからいろいろなアプローチがあったかと思いますけれども、私は、やはりアメリカの言っている在日米軍の駐留経費の負担の問題が当然またいろいろな形で出てくると思うのであります。この点、防衛庁はどう考えていますか。
○石川国務大臣　私は、従来から、やはりこの在日米軍駐留経費というものはあくまでも日米安全保障体制のもとにおける安保条約の効果的な運用ということから必要だ、こういうふうに考えているわけでございまして、大きく言えばいわゆる我が国の防衛政策の一環、こういうふうに思っているわけであります。ですから、今回の中東問題との絡みの中で余りこれを解釈すると、我が国の防衛政策いかにあるべきかということについては若干問題が、問題というよりも私は見解としては別に考えた方がよかろう、こんなような感じを、考えを持っているわけでございますので、その点を申し上げたいと思います。
○鈴木（宗）委員　時間ですからこれでやめますけれども、官房長官、きょうは外務大臣も来ておりませんから特に官房長官にお願いしておきますけれども、邦人の安全対策、ここら辺はとにかく万全を尽くしていただきたいということと、さらに危機管理における日本の法整備というものも速やかにやっていただきたい、私はこのことを強くお願いしまして、質問を終えます。
○岸田委員長　続いて、斉藤斗志二君の質問に移ります。斉藤君。
○斉藤（斗）委員　きょうは人事院総裁にいらしていただいております。公務員の制度及び給与に関する給与勧告の要旨をお聞きしたわけでありますが、二点ほど最初にお聞きしたいと思います。
　改定の内容として初任給の大幅な改善ということを言われている。まあ時代の背景があるわけでございますが、ただＩ種、ＩＩ種、ＩＩＩ種と、詳しい数字は申し上げませんけれども、それぞれ格差がある。加えて、ＩＩ種とＩＩＩ種の間にかなり大幅な逆転現象のような引き上げ幅のあれがございますが、この点について、どのような背景でこのようにお決めになられたか、お伺いしたいと思います。
○森園説明員　今回の初任給の改善率の数字の上での御指摘かと思います。今回勧告をいたします前の状態で申し上げますと、ＩＩ種試験、これは初任給が行（一）の場合二級一号でございますが、ＩＩ種試験と民間の大卒の初任給との間の乖離が一番大きかったわけでございまして、東京等調整手当一〇％地域で見ますと、二万円ぐらい開いていたわけでございます。それからＩＩＩ種試験につきましては、同じ条件で比べますと八千円弱の開きがございました。それからＩ種試験は、仮に民間の主要企業等と比べますと四千円ぐらいの乖離にとどまっていたわけでございます。そういう事情でございますので、今回改定の中心はＩＩ種試験の初任給のところを一番高くしたわけでございまして、アップ率でいきますと若干の違いがございますが、金額的に、新たな初任給の額で申しますと、それぞれ相応の改善になるというふうに考えております。
○斉藤（斗）委員　今初任給の話をお伺いしました。採用がなかなか厳しくなってきているという時代背景の中で、いい人材を採用していただけるよう、これからもよろしく御努力をお願いいたしたいと思います。
　次に、週休二日制・休暇等に関してでございます。
　家庭生活の充実や心身のリフレッシュを図るために、民間の普及状況を考慮し、三日の夏季休暇を新しくつくられたわけでございますが、民間との休暇格差が縮まって非常にいいことだと私も思います。しかし、週休二日制となった背景がございますし、国民生活のサービス面がおろそかになってしまうという心配も国民は一方で持っているわけでございまして、その辺の対応についてお聞きしたい。
○大城説明員　ただいまお話にありましたように、今回夏季休暇を新設するということを打ち出したわけでございますが、これは、民間においていろいろ夏季における健康増進なりあるいは家庭生活の充実、リフレッシュというような観点からそういう休暇が非常に進んできている、民間企業は普及率でほぼ八〇％に達しているということから、公務においてもこの導入を図ることが必要であると判断いたしたわけでございます。
　休暇を初め週休二日制を通じまして勤務時間の短縮が進むということは、御指摘のありましたように、対国民サービスという面で単純にそのサービスが切り下がるということであってはいけないわけでございまして、週休二日制の推進についてはもちろんでございますけれども、こういう休暇の消化、新設に関しましても、やはり公務能率の向上に努めてサービスに遺憾のないようにする、そういう観点は従来からも私ども気にして、特にそういう点を申し上げてきているところでございまして、今後もそういう姿勢で臨んでいきたいと考えております。
○斉藤（斗）委員　時間がないので、次に、中東問題に入りたいと思います。
　現在、生命の危険に邦人がさらされておるわけでございまして、大変胸の痛む思いがいたしますし、また、ただただ一日も早い紛争解決を望むわけでありますが、私は、これは完全にイラクの侵攻ということで、国際法上も許されない事実だというように思っているわけでございます。その点、政府はもっと強く言うべきではないか、またそのような認識を強く訴えるべきではないかというふうに思っておりますが、その点いかがでございますか。
○坂本国務大臣　政府といたしましては、中東紛争勃発以来、事あるごとに我が国の姿勢を明確にしてきております。
　イラクのクウェート侵攻は明白なる侵略行為であります。国連も全会一致でこれを認定をしておるというような状況であります。我が国ももちろんこの見解は全く同じであります。一日も早くこの侵略行為を終わらせる、クウェートからの撤退ということは譲るべからざる大前提であります。と同時に、このイラクにある、日本ももちろんでありますが、外国の何の罪もないような市民をいわゆる人質のように扱うなどということは全くもって国際法違反である、人道上も許すべからざることであります。これも全く許すべからざる大前提である。侵略行為に対する否定ということと人質に対してかかる行為に出たということ、国内で人質にしてああいうふうな気の毒なことをしたということは、これはともに許すべからざることである。こういうことは取引の問題ではありません。絶対に我が国としても主張し続け、国際世論とともに戦っていきたい、できるだけのことをしたいと思っております。
○斉藤（斗）委員　今人質という言葉に触れられました。イラクの大統領、並びに先日自由民主党でもイラク大使にお越しをいただいてお話をお聞きしたわけですが、その中でも、ゲストという言葉を使っている。大変けしからぬ話だと私は思っておるわけであります。ひとつその点について、ゲストという言葉自体についての政府の見解をお聞きしたい。
○坂本国務大臣　事実上は全く人質であります。無法なことであります。ゲストということは論外のことであります。国際世論がだれも認めることはなかろうと思っております。
○斉藤（斗）委員　時間がないので次に行きます。
　憲法の前文、それからさらに憲法九条の戦争放棄、そしてさらに憲法九十八条に国際法の遵守という問題がありまして、今大変難しい憲法論議に入ってきていると思います。私は、この憲法の前文というのが総論で、この総論が担保されなければ次なる条項へ進むにしても無理があるというふうに考えておりますが、その点いかがですか。
　憲法の前文を読みましょうか、大事なところ。「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、」という項目があるわけであります。国際社会における名誉ある地位ということとこの九条の問題について今政府はどういうふうにお考えか、お伺いしたい。
○坂本国務大臣　憲法の前文を今お読みになられましたけれども、我が国の立場は、我が国の平和と安全を守っていくためにも、このような国連の決議に従う平和維持活動というものは、我が国にとっても非常に大事なことであります。また、世界全体にとってももちろん大切なことであります。完全に国連の決議というものと我が国の方針とはぴったりと一致しておるということであって、国連に協力して努力をすることは当然だと思っております。
○斉藤（斗）委員　ただいま国連に協力するというお言葉をいただいたのですが、国連憲章五十一条に個別的、集団的自衛権を認めているわけであります。されど日本の集団的自衛権というのは認めていらっしゃらないというのが従来の基本的スタンスと私どもお伺いしておりますけれども、今の御答弁だと、国連憲章にのっとる国際法の集団的自衛権、これはある、それに沿ってやるのだというふうに理解してよろしゅうございますか。
○藤井説明員　集団的自衛権についてのお尋ねでございますけれども、国際法上我が国は集団的自衛権及び個別的自衛権を認められているというのは、これは厳然たる事実でございます。ただ、憲法第九条によって集団的自衛権の行使が認められていないというのが私どもの建前でございまして、今後の中東施策等を考えていく場合も、その基本姿勢に沿って考えていくべきものだと考えております。
○斉藤（斗）委員　時間がないので、最後に一つだけお伺いいたします。
　総理も触れられましたけれども、国連平和協力法のようなものを積極的に考えたい。鈴木先生の質問にもございました。ぜひ積極的な貢献をお願い申し上げたいと思いますが、最後に、きょうは防衛庁長官お越しでいらっしゃいますので、自衛隊員の派兵と派遣、これは私はかなり明白に区別できるのではないかなというふうに思っておりますが、派兵と派遣、その点についてお伺いしたいと思います。
○石川国務大臣　法律の専門的な知識を持っておりませんので、正確なものかどうかということにつきましてはいささか私も不安でございますけれども、ただ、憲法第九条からいうと、世界に珍しい一つの平和憲法といいますか、戦争否定の憲法でありまして、そういう中からいうと、武力行使というものはいかなる目的であろうとこれは行使してはいかぬということになっているわけでありますから、そういう中においての派兵、派遣という問題を検討する場合、先ほど鈴木先生にもお答えいたしましたように、これが全く武力の行使を伴わない、例えば観測隊に協力とか、そういったものにつきましてはもう既にやっているわけであります。それ以外のものにつきましてのその武力との関係、極めてすれすれな、難しい関連が出る場合があろうかと思いますが、そういう場合には、これは十二分に国会の中でも議論し、あるいはまた国民の中にもいろいろと議論のされる中でこういう問題が今後きちんとした見解に固まっていくのではなかろうかな、私はそういうふうな見解を持っているわけでございます。
○岸田委員長　続いて、田口健二君に移ります。田口健二君。
○田口委員　私は、まず給与担当大臣であります総務庁長官に対しまして、先ほど人事院総裁の方から今年度人事院勧告についての概要の説明がございましたが、この人事院勧告についてどのような基本的な姿勢を持っておられるのか、とりわけこの人事院勧告の完全実施ということについて長官の御意見をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　もう御承知のように、人事院勧告制度は我が国の公務員制度を支える、そしてまた良好な労使関係を維持していく根幹をなすものであると私は考えるものでございます。したがいまして、私どもは、人事院勧告が出されるならば常に完全実施されるよう最大限の努力を払っていくべきものである、こんなふうに考えているところでございます。
　去る八月七日、先ほど人事院総裁が申されましたように、私どもは人事院勧告をいただいたわけでございます。早速第一回の給与担当閣僚会議を開きまして、国政の全般の動向をにらみ合わせながらこれが早急な実施について検討を開始しているところでございます。
○田口委員　続いて、今日の人事院勧告における最大の課題というのが早期完全実施にあると私は思っています。これも長い間の期間の中で数年前までは人事院勧告の凍結あるいは抑制、こういう場面もあったわけでありますが、完全実施に復帰をしてことしでちょうど五年目を迎えるわけでありまして、このこともほぼ定着してきておるというふうに見ておるわけであります。ただ、早期完全実施については、人事院勧告制度の長い歴史の中で残念ながら今日に至るまでまだ実現をしておらないわけですね。この二十数年間の状況をちょっと調べてみましても、八月に勧告がなされてそれが実際的に法律として成立をしておるのはほとんどが十二月という状況になっておるわけです。
　私は、昨年の本委員会の中でもこの問題を取り上げまして、特に早期完全実施の障害になっておるのが、勧告から閣議決定までの間に給与関係閣僚会議が三回ないし四回開かれておる、今日の状況から考えればそんなに数回も閣僚会議を開く必要はないのではないか、もっとこの回数を少なくして早く閣議決定に持っていくべきではないかという点を御質問申し上げました。当時の水野総務庁長官は、ことしは、昨年のことですね、回数を縮めて実施ができるようにしたい、当時の森山官房長官も、最大限の努力をいたします、こう実は約束をされたわけであります。
　昨年の結果はどうであったかということを見てみますと、昨年は給与関係閣僚会議は二回開かれているのですね。私どもが主張しましたように、三回、四回開く必要はないのではないか、少なくとも二回程度で閣議決定に持っていくべきだ、こう申し上げたのでありますが、昨年はそういう意味では二回なんです。ところが長官、昨年の給与関係閣僚会議は、第一回目が八月七日、第二回目が十一月二日なんですよ。この間、九十日間近くも引っ張っているわけですね。私はこんな人を食った話はないと思うのですよ。ですから、ただ回数を縮めるだけではなくて、もっと早く閣議決定に持っていくような努力をすべきだと私は思いますね。官房長官は今おりませんから、総務庁長官、その辺どうですか、今年度については。
○塩崎国務大臣　田口委員の御主張は、私も総務庁長官として十分その御趣旨に沿ってやっていくべきであろう、こんなふうに思うものでございます。しかしながら、御案内のように、早期実施を前提とするには各般の客観的な情勢が明白にならなければならない。その中には財政状態が大きな要素としてあると私は思うのでございます。御承知のように、歳入が今年度においてどの程度見込まれる、来年度の収入がどのように見込まれるかということは、私はやはり一つの時期が必要かと思うわけでございます。十一月が絶対だというふうには私は考えませんけれども、やはりそのころにならなければ、なかなか税収の見通し等についての、何と申しますか、客観的な見通しができるかどうか、こんなところが私どもにとって大きな検討課題となるところでございます。御趣旨の点を十分考えていきたい、こんなふうに考えております。