Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武村正義君）　もう余りお言葉を返したくありませんが、しかし連立政権、憲法に対しても見解を異にするような政党が連立を組む場合はこういう形をとらざるを得ないということであります。
　それが連立を組む資格がないとおっしゃるのかどうか知りませんが、少なくとも政党の立場を語れば、政党固有の自衛隊に対する憲法の見解はこうですと、これは事実社会党に厳然としてその見解はあるわけですから、言う言わないは別として、そのことを踏まえながらもなお国民の期待にこたえて大同につくというか、連立政権の基本合意に従って連立政権をつくり、そのことが国民から幅広く期待を受け、今高い支持率を受けながら出発をしているわけでございますから、国民もそのことはよく見ながらそれなりの理解をしていただいていると私は思っております。
○鎌田要人君　私は官房長官を長年尊敬しておりますが、官房長官と私と全く意見が違いますね。
　これは細川内閣に対する期待と支持ですよ。社会党に対する支持でありあるいは支援だと思ったらとんでもない間違いですよ。自衛隊を違憲だと言う存在と自衛隊を合憲だと言う存在が野合して一つの内閣をつくっているではないかという意見があることも事実なんです。その点を考えていただかないと、これは私をして言わしめれば、あなたがやかましくおっしゃった法制局の役人がそのとおり書いたということに実態はほかならないんではないですか。
　総理の見解を伺います。
○国務大臣（細川護煕君）　まさに今、官房長官が申しましたように、連立政権というものの性格は、そもそも基本的に憲法の問題を初めとして違ったものが連立を組むということも、これは例えばドイツなどもそうだったと私は記憶しておりますが、その問題について違憲かどうかといったようなことで与党内でいろいろ論争があった、いろいろな問題が起こっているというようなことも私は聞いたことがございますが、そういうことは連立政権においてあり得ることではないか。連立政権を組んでいる間はとにかくその合意に沿ってやっていこうということでございますから、私もちょっとお言葉を返すようでございますが、ちょっとそこのところは基本的な認識が違っているのかなという感じがいたします。
○委員長（井上吉夫君）　鎌田君の残余の質疑は後日に行うことといたします。
　次回は、来る十二日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後十一時四十七分散会
平成五年十月八日（金曜日）
　　　午後零時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　長谷川　清君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　上村　知昭君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　野村　一成君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（北方領土問題の解決促進に関する決議の件）
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として長谷川清君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査のうち、北方領土問題の解決促進に関する件を議題といたします。
　この際、便宜私から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本新党・民主改革連合、民社党・スポーツ・国民連合、二院クラブの各派共同提案に係る北方領土問題の解決促進に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　北方領土問題の解決促進に関する決議（案）
　　歯舞、色丹及び国後、択捉等の北方領土は、日本国民が父祖伝来の地として受け継いできた我が国固有の領土である。しかるに、戦後四十八年を経てなお北方領土返還の実現を見ず、日露両国間に平和条約が締結されていないことは誠に遺憾である。
　　今日の日露両国間の関係を正常化し、両国関係を真に安定的なものとするためには、北方領土問題を解決し、平和条約を締結することが不可欠である。
　　新生ロシアの元首であるエリツィン・ロシア連邦大統領の訪日が、日露関係の抜本的改善の出発点となることを強く期待する。同時にこの度の訪日において、同大統領がかねて標榜する法と正義に基づき北方領土問題の解決に向けてその突破口が国民に明瞭な形で示されるよう国民がこぞって期待していることを政府は厳に銘記すべきである。
　　政府は、北方領土返還を希求する国民の悲願に応え、北方領土問題に関する我が国の基本方針を堅持し、決意を新たにして、両国最高首脳の直接対話を始めとする外交交渉を一層強力に推進し、北方領土問題を解決して平和条約を締結し、両国間に真の安定的な友好信頼関係を確立するよう全力を傾注すべきである。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　それでは、これより本決議案の採決を行います。
　本決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木宮和彦君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、羽田外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。羽田外務大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま採決のございました御決議につきまして、私の方から所信を述べさせていただきます。
　政府といたしましては、ただいま採択された御決議の趣旨を十分に体しまして、来週のエリツィン大統領の訪日を通じ、北方領土問題の解決と日ロ平和条約の締結のため全力を傾注しつつ、一層粘り強くロシアとの交渉に当たる所存でございます。
○委員長（木宮和彦君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　まず、予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　質疑を行う期間は本日七日、明八日及び来る十二日の二・五日間とすること、質疑割り当て時間の総計は三百九分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党百八十八分、日本社会党・護憲民主連合四十分、公明党・国民会議二十分、日本新党・民主改革連合十五分、民社党・スポーツ・国民連合十分、日本共産党二十一分、参議院新生党五分、二院クラブ十分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元に配付いたしておりますとおりとすること、以上でございます。
　ただいま御報告いたしました理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　それでは、これより質疑を行います。宮澤弘君。
○宮澤弘君　私は、自由民主党を代表いたしまして、総理及び関係閣僚に質問をいたします。
　総理の所信表明に基づく問題について質問に入ります前に、緊急の課題二点について伺いたいと思います。
　　一つは米の問題でございます。
　今年産の米が戦後最悪の不作でございまして、被害を受けられました農家の方には心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　政府は既に八項目の対策を決定しておいでになりますが、我が党も今調査をいたしました結果を取りまとめまして、いずれ近いうちに政府に対しまして対応を求める御注文を申し上げたいと思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、今度の米は不作というより空前の凶作でありますので、どうかひとつ生産、供給、被害農家の救済、あるいは地域経済の振興、こういうように幅広くかつ緊急に対策を講じていただきたい。それについての御所見を伺いたいというのが一点であります。
　それからもう一点は、今回、米の緊急輸入をされるというように承っておりますが、この問題とかねての懸案のウルグアイ・ラウンドの米の市場開放の問題、これについて世上いろいろなことが言われておりますので、これについての総理の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　今お話がございましたように、まさに凶作とも言うべき大変な状況でございまして、そういう状況を踏まえまして、三十日の日に関係閣僚会議を開きまして、御指摘がございましたような八項目から成る対策を明らかにさせていただいたところでございます。
　農家の方々、また地域経済に及ぼす影響というものも御指摘がありましたように大変憂慮をしているところでございます。今後ともこの八項目の対策を着実に推進し、その効果が浸透してまいりますように、政府としても最善の努力をしてまいりたいと思っております。
　また、緊急特例的な輸入につきましては、これも再々答弁を申し上げておりますように、あくまでも緊急避難的なものでございまして、政府としては従来からの基本方針に基づいて対処してまいりたい、自由化の問題とはあくまでも別次元の問題であるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○宮澤弘君　米の問題につきましては、ただいまの御答弁のとおり、ひとつしっかりお願いをいたしたいと思います。
　もう一つは、エリツィン・ロシア大統領の訪日についてであります。不幸にして流血の惨事を伴う大きな騒動がモスクワで起こりました。一応鎮圧されたようでございまして、その中でエリツィ
ン大統領が訪日をされる、こういうことになっております。大統領の訪日はかねてからの懸案でありますし、また日ロ間の関係改善というものはあらゆる機会をとらえて進めなければならない、これは当然であろうと思います。
　ところが、今回の来日につきましては、エリツィン氏が国内を掌握しているということを世界にアピールする意図があるんだというようなことを外電等も伝えております。また、流血の惨事がありましたことから、賓客を温かく迎えようというような歓迎ムードに水が差されたような感じもいたします。この際は訪日をお断りして、日を改めた方がいいのではないか、こういうような意見もございます。そこで、このような雰囲気の中で来日するエリツィン大統領を総理はどういうふうにしてお迎えになるかということをまず伺いたいと思います。
　そして、それに伴いまして日ロ会談をなさることになるわけでありますが、国民は当然、懸案の北方領土問題について前進があることを期待いたしているわけでありますが、この辺についてどういうお見通しをお持ちかということが一点であります。
　それからもう一点は、戦後ソ連が我が同胞の多くをシベリアに抑留いたしました。これについてかねてから謝罪が求められているわけでありますけれども、それについて来日時にそのような表明がされることを期待していいのかどうか、この二点、あわせて伺いたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　今回のエリツィン大統領の訪日は、先般の国連におきます国連総会の機会に日ロの外相会談がございまして、その合意に基づいて今回訪日をされるということになっているわけでございますが、その後不幸にしてあのような流血の事態が起こりました。大変残念な遺憾なことだと思っておりますが、どのような接遇をするのかということでございましたが、我が国にとっても重要な隣国の最高の指導者が見えるわけでございますから、それにふさわしい接遇をさせていただきたいというふうに思っております。
　四島の問題につきましては、これはもう固有の領土であるということをかねてから申し上げてきたところでございますし、従来の積み重ねの上に立ってさらなる日ロ関係の進展があるようにできる限りの努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
　それから、抑留の問題についてのお話もございましたが、この問題については我が国の中に特別な強い感情があるということはかねがねさまざまな機会を通じて申し上げてきたことでございますし、今回もそのようなことははっきりとお伝えをさせていただきたいと、そのように思っております。
○宮澤弘君　さて、新内閣が発足して約二カ月たちました。マスコミ等の調査によりましても、支持率は七十数％と大変高い。若くて清潔であるというようなことを多くの国民が評価をしているというふうに書いておりまして、これは御同慶の至りでございます。
　ただ、私が持っております新聞の調査を見ておりますと、同じ調査で、内閣はいつまで続くか、こういう調査をしておりますですね。そうしますと、来年六月の通常国会までの短命説がちょうどその半数ある、世論調査で。その新聞のコメントとして、国民は細川内閣を過渡的な暫定政権と位置づけていることをうかがわせたと、こう解説をいたしております。
　また、別の調査では、細川政権の不安材料といたしまして七〇％の人が政策における各党各派のずれということを挙げております。現に既に、連立のずれと申しますか、そういうものがいろんな場所で顕在化しているというふうに私は考えております。
　二頭立ての馬車でもこれを御することはなかなか難しいんでありますけれども、八頭立ての馬車でございますから、これはもう大変だと思います。しかも、進もうとする者もあればとまろうとする者もあるし、右に行こうとする者もあれば左に行こうとする者もある、そういうことでさぞかし御苦労だろうというのが世評でございます。手綱さばきの難しさということにつきましては、これは私も心底から大変だろうというんで御同情申し上げるわけでありますが、野党の立場でありますから御同情ばかりしているわけにもまいりません。連立のずれにつきましては、後刻幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　そこでまず、総理の物の考え方と申しますか、それと、それから連立内閣のあり方の基本についての考え方、こういう基本問題について幾つか伺いたいと思います。
　総理は、大変失礼ですが、あなた御自身も一年前はまさか総理になろうとは恐らくお考えになっていなかったんじゃなかろうかと思います。いわんや、国民もこういうようお事態になるとは予想もしていなかった人が少なくなかろうと思います。
　私は、総理とは地方自治との関係でいささか前からお話し合いをいたしております。また、今回私はこの質問をいたしますので総理のこの本を一生懸命二回も三回も読みましたので、大体総理のお考えはわかってまいりました。しかし、一般国民は格好のいい肥後の殿様かというくらいの知識しかございませんので、この際、総理の政治や行政の枠組みについてのお考え方等、基本的なお考え方を幾つかまず伺っておきたいと思います。
　総理は、所信表明演説で質実国家を目指すということを言っておられる。私ども戦前派の者は、質実と申しますとすぐ質実剛健ということを考えるんですね。どうもしかし、そうではないらしい。そこで、どうかひとつ中学生にでもわかるように質実国家の内容をこの際明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　いろいろ説明の申し上げようもあろうかと思いますが、簡単に申し上げますならば、外に向かっては背伸びをしない、大国主義に陥らないということであろうと思いますし、内に向かっては美しい自然の中で内容本位の生き方をしていくということに尽きるのではないかと、簡単に言えばそういうことであろうかと思っております。
○宮澤弘君　どうも私もよくわかりませんので中学生にはなかなかぴんとこないと思いますが、いずれはっきりわかるようにいろんな機会でひとつ御説明を願いたいと思います。
　そこで次に、中央、地方というような関係では、あなたが地方分権論者だということは私は存じ上げておりますんですが、ここで一つ伺いたいのは、大きい政府か小さい政府がという議論がございますね。これについて、総理、どうお考えになるか。大きい政府、小さい政府の定義というのは非常に難しいんですけれども、高福祉高負担の国を大きい政府、そうでないものを小さい政府、こう定義をいたしますと、総理、一体どちらの方の考え方を信奉しておいでになりますか。
○国務大臣（細川護煕君）　なかなか大きな政府か小さな政府か一概に峻別することは難しいことは御承知のとおりでございますが、しかし、どちらかといえばやはり小さな政府の方を志向していくべきであろうというふうに思っております。
　行革審の二次答申でも二〇二〇年の高齢化のピーク時におきまして国民負担率が五〇％を上回らないようにすべきだというふうな方向が出されておりますが、私もその方向は妥当な方向ではないかというふうに考えているところでございます。
○宮澤弘君　今、国民負担率が五〇％を上回らないようにと。今までの臨調なり行革審は大体そういう考えでございますね。しかし、今後、高齢化社会が進んでまいりますと、これはよほどしっかりしないとその辺のことが非常に大きな問題になると思いますが、総理はとにかく五〇％を上回らないようなこれから政治をしていくという確たる信念をお持ちでございますね。
○国務大臣（細川護煕君）　とにかく少子・高齢化がどんどん進んでいくわけでございますから、国
民負担がある程度なだらかに上昇していくということは、これはなかなか抑えられない傾向ではないかなと。できる限りしかしそれを抑えていく努力をしていかなければなるまいということだろうと思っております。
○宮澤弘君　そして、それを抑えることができるという確信をお持ちでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　その程度のところならおさめられるのではないかなという感じをおぼろげながら持っております。
○宮澤弘君　総理は、連立与党のリーダーとして格別の指導力を発揮されなければならない立場におありになる。
　そこで、指導者のあり方ということについて一言伺いたいんですが、マスコミ風に言いますと、さっそうと白い馬にまたがって国民大衆の先頭に立って剣を振るって進め進めというようなタイプと、それから国民大衆の流れの中にあって余り個性を示さずに流れを誘導するようなタイプ、二つに分けるといたしますと、総理は自分をどちらのタイプだとお思いですか、あるいはどちらのタイプでありたいと思われますか。
○国務大臣（細川護煕君）　さっき二頭立ての馬車のお話もございましたが、この連立政権、八頭立ての馬車でございまして、今まだならし運転をしているような状況でございますが、できる限り私としては、今おっしゃったような表現とはちょっと違うかもしれませんが、リーダーシップについてどういうふうに一言で説明をしたらいいのか、にわかにちょっと私も考えてしまいますが、これも一言で言わせていただけるならば、大局をつかんでみずからの信念に基づいて決断をし、そしてそのことについて責任を負う、それがやはり私はリーダーシップではないか、そのように思っております。
○宮澤弘君　ならし運転とおっしゃいましたけれども、どうかならし運転のうちに脱線をされないように十分注意をなさっていただきたいと思います。
　そして、この総理の御本を読みますと、リーダーとしてこういうことが書いてあるんですね。「常に最高決定者として、断固たる決意と意志によって、「自分の言葉」で国民に訴えるべきなのだ。」と。世評どうも総理のおっしゃることは、ファジーというんですか、ファジーというのはつかまえどころのないというんでしょうか、そうだと言われておりますし、また最近は、お役人の書いたものを棒読みなさることが非常に多いんじゃないか、これもマスコミ等で言われておりますんで、どうかひとつここにございますように自分の言葉で国民に訴えていただきたい、きょうからひとつぜひそういうことをさらに実行していただきたい、こういうふうに私は考えております。
　そこで最後にもう一つ、今、リーダー論について伺いましたので、八党派連立内閣のリーダーとしての総理の基本姿勢というものについて伺いたいと思います。
　公表をされております連立政権の合意事項でございますが、合意事項では、外交及び防衛等国の基本施策についてはこれまでの政策を継承する、こういうことを書いてございます。これは、総理も言われましたけれども、国民に対する公約でございますね。
○国務大臣（細川護煕君）　今のお尋ねにお答えをする前に、第一人称で国民に語るべきということについては、私は今そのとおりにしているつもりでございまして、役人さんの書いたものを棒読みしているつもりはございません。書いたものを読む場合におきましても、私なりに言葉を書きか。えて読ませていただいているつもりでございます。
　それから、肝心のことでございますが、八党の合意については、国民に対する公約であることは申すまでもございません。
○宮澤弘君　自分の言葉に言いかえてというか、それで発言をしているとおっしゃいましたが、それとの関連で後で少し具体的なことを伺いたいと思いますので、それはそのときに譲りたいと思います。
　今、それは国民に対する公約であるというふうにおっしゃいました。そこで、「外交及び防衛等国の基本施策」とございますが、この「防衛」の中に防衛の基幹であります自衛隊の存在というものも当然入ると思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　そのとおりでございます。
○宮澤弘君　それで、細川総理大臣は無論我が国の自衛隊の存在は合憲であり合法であると、こういうふうにお考えだと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　違憲ではないと前から申し上げてまいっております。
○宮澤弘君　今、違憲ではないとおっしゃいましたが、私は合憲で合法であるというふうな御認識ですかということを申し上げたんですが、ちょっとお答えのニュアンスが違いますか。
○国務大臣（細川護煕君）　同じことでございます。
○宮澤弘君　そういたしますと、私はこういうことになるんだろうと思うんです。
　この覚書は、日本社会党を初め八党派は「次の事項について合意した。」と、こういうことになっておりますね。そして、「次の事項」という中に、外交及び防衛等国の基本施策についてこれまでの政策を継承すると書いてある。それで、その防衛という問題のポイントとして自衛隊の存在がある、こういうことであろうと思うのであります。そういたしますと、この覚書によって社会党を含む各党が連立政権のもとでは自衛隊の存在を確認したことになる、私はそう思いますが、総理、違いますか。
○国務大臣（細川護煕君）　連立政権というものは、そもそも各党の立党の精神があり、またそれぞれ各党、個人の考え方もあることはもとよりでございますが、連立政権の内閣に加わった以上は内閣としての方針に従う、閣僚はその方針に従うということは、これはもう当然のことであろうというふうに思っております。
○宮澤弘君　私は、今、閣僚云々のことを伺っているんじゃございません。申しましたように、社会党を初め八党派が次のことについて合意をした。そこで次のことは、外交及び防衛等国の基本施策についてこれまでの政策を継承するんだ、こう書いてございますね。でありますから、細川連立政権のもとにおきましては、無論各党の固有政策があるということは否定をするわけじゃございませんよ。しかし、この合意事項によって連立政権のもとにおきましては社会党を含む各党が自衛隊の存在を確認したということに論理の必然として当然なると思いますが、いかがですかと、こういうことを伺っているんです。
○国務大臣（細川護煕君）　内閣としては当然そういうことだということでございます。
○宮澤弘君　くどいようでありますが、内閣としてはというより、各党が固有の政策をお持ちのことはそれはわかりますが、しかし、この覚書を結ばれたことによって社会党を初め連立各党はもう今の論法の結論を言えば自衛隊の存在を確認しておいでになる、否定をしておいでにならない、こういうことに考えてよろしゅうございますかということです。私は論理の帰結として当然そうなると思いますから伺っているんです。
○国務大臣（細川護煕君）　各党が固有の政策を持つということと政策協定をするということとは、これはまた違う話であろうと思います。各党の固有の政策というものはさておいて、わきに置いて、政策協定というものを結んで、その政策協定に基づいて国民に対して責任を負うということでございますから、私はそれでよろしいのではないかと思っております。
○宮澤弘君　連立政権でございますから、各党が固有の政策を持つということは私は否定をしていないんです。それは総理もしばしば言っておいでになりますように、連立政権というのはそういう
ものだ、各国でもそうだ、そのとおりだと思います。それは私はそのとおりだと思います。
　しかし、私が今申しますのは、連立政権のもとにおいて、それじゃこういう方向で政治をしようではないかというのがこの連立政権樹立に関する合意事項でございましょう。そうですね。それは先ほども公約だとおっしゃった。そこで、その合意事項の中で社会党を初め各党は「次の事項について合意した。」と書いてある。それで、「次の事項」というのは外交及び防衛等国の基本施策についてこれまでの政策を継承すると書いてあって、これまで自衛隊というのは、総理もさっきおっしゃいましたように、合法かつ合憲と我々は考えております。したがって、社会党も連立政権のもとにおいては論理の必然として自衛隊の存在というものを公に認めておいでになる、こういうふうに考えるのは当然じゃございませんか、違いますかということを伺っているんです。
○国務大臣（細川護煕君）　それはしかし、そういうことでございますと、連立政権というものはできないということになってしまうんではないでしょうか。それは今お話にもございましたように、それぞれに各政党において固有の政策があるわけでございまして、その政策というものを踏まえた上で政策協定というものを結ぶわけでございますから、そして連立政権というものが成り立つものであるというふうに思っておりますから、私はそれは連立政権における責任というものはそれで明白ではなかろうかというふうに思っているところでございます。
○宮澤弘君　それは違うと思うんですね。
　連立政権のもとにおいて固有の政策があるということは、私もそれはそのとおりだと思うと申し上げているんです。しかし、皆さんが連立政権を組むときに御相談になって、皆さんの中には無論社会党も入っておいでになるわけですね。その方々が我が国の外交及び防衛等の基本施策についてはこれまでの政策を継承するんだと、これに合意をされているんです。
　でありますから、したがって社会党の方々も自衛隊の存在というものを公にお認めになっているということではありませんかということを伺っているんですよ。固有の政策があるということを否定するわけじゃございません。
○国務大臣（細川護煕君）　それは話が同じことの繰り返しになってしまいますが、どうもちょっと認識が違うとしか申し上げようがございません。
○委員長（井上吉夫君）　速記を始めて。
○国務大臣（細川護煕君）　政権に参加している以上、先ほどから申し上げていることと表現を少し違えて言えば、各党ともその方針を了承していただいているものと、そのように思っております。
○宮澤弘君　私が申し上げておりますのは、この連立政権樹立に関する合意事項で各党は、ですから社会党も我が国の自衛隊が防衛の基幹であってその存在というものを公にお認めになっておいでになる、こういうふうに考えてよろしいんですねということを伺っているんです。
○国務大臣（細川護煕君）　予算の編成なども含めまして、そういう方向で各党ともやっていこうということでございますから、それは認めていただいている、内閣の方針を了解していただいている、こういうことであろうと思います。
○宮澤弘君　予算の編成等を含めましてと。
　私は予算のことを特別に伺っているわけじゃございませんけれども、要するに伺いたいことは、連立政権樹立に関する合意事項で、社会党も従前の政策を継承するということに合意をしておいでになるんですから、我が国の防衛政策の基幹である自衛隊の存在を公にお認めになっている、こういうふうに考えるのが至当であろうと思いますけれども、それでよろしいんですかということを伺っているんです。
○国務大臣（細川護煕君）　そういうことでございます。（発言する者あり）
○委員長（井上吉夫君）　静粛に。
○宮澤弘君　やっとわかりました。
　もう一つ、連立政権の責任者として伺いたいことがございます。
　内閣の方針と著しく異なる発言をなさる閣僚がおいでになります。個人の信念なり意見なりを胸に秘めておられる、これはもう一向に構わないのでありますけれども、国会の席等で公然と発言をされる。今までございました。
　そこで改めて伺います。
　まず山花国務大臣に伺いますが、あなたは自衛隊を違憲の存在であるというふうに思っておいでになりますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　自衛隊の存在について違憲であるということについては申し上げておりません。過日の委員会等におきまして、閣僚としての意見ということではなく、これまでの社会党の考え方がどうであったかということについて御質問をいただきました。そのときには、自衛隊の実態は違憲であるというのが私たちの考え方でございますと答弁をしてきたところでございます。
　私たちは、そうした固有の政策を持ちながら、八九年の段階で連合政権の政策を内外に明らかにいたしました。そして昨年暮れ、連立政権についての政策も明らかにし、そして今回の選挙に先立ちまして、五党の合意の中で、今御議論いただきました外交、防衛等国の基本的政策については連立政権においてはこれを継承するということについて明らかにしてきたところでございます。
　私たちのこの内閣に対する姿勢についてはただいま細川総理がお答えになったとおりでございまして、そうした立場で私たちはこれからも全力を尽くしてまいりたい、こう思っているところでございます。
○宮澤弘君　私は、山花国務大臣ということで伺っているんです。山花国務大臣は、国務大臣のお立場で自衛隊を合憲と思われるか違憲と思われるかそれについて御答弁を求めているんです。
○国務大臣（山花貞夫君）　国務大臣としての立場でお答えをさせていただきます。
　社会党は、先ほど来御指摘いただきましたとおり、八党派の合意におきまして、憲法の精神と理念を守りながら外交、防衛等についてはこれまでの政策を継承しつつ平和と軍縮のために責任を持つ、こう約束をしているわけでありまして、そのことを守っていくつもりでございます。
○宮澤弘君　そういたしますと、国務大臣とされては自衛隊を合憲だというふうにお考えになっておいでになる、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（山花貞夫君）　過日の予算委員会におきましても、党の立場での個人としての意見と閣僚としての意見については峻別すべきであるということにつきまして野党自民党から御指摘をいただきました。したがって、私としてはそうした見識に従いまして閣僚としての立場でお答えをしているわけでございまして、閣僚としての立場では先ほど申し上げたとおりでございます。
○宮澤弘君　もう一度伺いますが、私は別に、今、党の立場とか個人の立場という御見解を求めているわけじゃないんです。ここに閣僚として並んでおいでになる。そこで、閣僚として山花大臣は自衛隊を合憲だというふうにお考えなんでしょうねということを伺っているんです。
○国務大臣（山花貞夫君）　閣僚としての立場は先ほどお答えしたとおりでございまして、八党会派の合意に基づき憲法の理念と精神を尊重してこれまでの防衛政策についてもこれを継承する、こういう立場で努力をしていきたいと考えております。
○宮澤弘君　どうも少し奥歯に物の挟まったような言い方をされていると私は思うんですが、それでは引き続いて、社会党に籍を置いておいでになります上原大臣、伊藤大臣、五十嵐大臣、佐藤大臣、久保田大臣、皆さんから、閣僚として自衛隊の存在を合憲と思うか違憲と思うかということに
ついての御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（上原康助君）　お答えいたします。
　先ほど総理が御答弁なさった基本姿勢を堅持して閣僚として職務を果たしてまいりたいと思います。
○国務大臣（伊藤茂君）　先ほど総理が御答弁申し上げましたあの内容で閣僚としての務めを果たしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（五十嵐広三君）　ただいま総理並びに山花大臣の申し上げたとおりでありまして、その趣旨で我々も努力したいと考えております。
○国務大臣（久保田真苗君）　政権交代が非常に重要であるという国民の期待にこたえて、現在の法制度を引き継ぐということは自明の理でございます。その意味から総理、山花大臣の御答弁のとおりに私も考えております。
○国務大臣（佐藤観樹君）　先ほど総理及び山花国務大臣からお答えをしたとおりでございます。
○宮澤弘君　皆さん方は大体総理と山花大臣の答弁のとおりだというような趣旨の答弁をなさいました。連立与党はいろん点で意見の違う方が多いんですが、珍しく同じような歩調をそろえた御答弁でございます。
　しかし、私が伺っておりますのは、自衛隊というものが合法、合憲であるかどうかということを伺っている。ところが、総理と山花大臣のとおりだということは、合法かつ合憲であるということを今御答弁になりました皆様方もお認めになったことである、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。もし、違う、おまえの理解が違うとおっしゃる方がいれば、ひとつ御発言を願いたい。
○国務大臣（山花貞夫君）　連立政権の政策と固有の政策のあり方については、総理が先ほど明快に説明をされたとおりでございまして、私たちはそうした総理のお話しになったところを受けて若干補足してつけ加えさせていただきましたが、八党合意のその内容というものが連立政権の基本でございます。私たちはこれを尊重してこれからも社会党出身の閣僚も閣僚としての立場で努力をしていきたい、こういうように考えているところでございます。
○宮澤弘君　閣僚が閣僚の立場として努力されるのは、私は当然だと思います。
　そこで、皆さん総理のおっしゃるとおりだというようなことをおっしゃいますが、総理はそうすると、今御答弁になった各閣僚が自衛隊は合法かつ合憲である、こういうふうなことで仕事をしているというふうに信じておいでになりますね。
○宮澤弘君　ただ、先ほどちょっと総理のおっしゃったことは論理的に私はまだ納得できない点がございますので、これはまたいずれ機会を改めることにいたしまして、それでは次の問題に参ります。
　昨日、衆議院でこの問題について議論が出ましたときに、官房長官から政府の統一見解が出ておりますね。ちょっと統一見解の趣旨を御説明いただけませんでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　お答えを申し上げます。
　憲法九十九条の、これは天皇、国会議員、公務員まで含まれておりますが、この文言で、国務大臣は憲法を擁護し尊重する義務を負うという規定がございます。これは当然のことであります。
　その上に立って各閣僚が国会で答弁をいたします場合には、もちろん一般的には国務大臣としての責任ある答弁でございますが、こういう予算委員会等で党の立場で見解を述べていただきたい、衆議院ではそういう要請がございまして、こんなケースの場合でありますとか、あるいは一個人としての、政治家の個人としての立場で発言をせよと要請されたような場合、あるいはみずからが進んで党や個人の立場で自分の考え方を述べなければならないようなそういう特別な場合においては、明確に断って自分の意見を述べることがあると。しかし、あくまでも国務大臣でございますから、内外に与える影響というものを考えて、この辺の発言についてはきちっと断る等々慎重な配慮が必要である、こういう趣旨のことをお答えさせていただきました。
　ちょっと私流にお話をしましたが、文書をお読みしてもよろしゅうございますが。お読みしましょうか。
　　憲法第九十九条が「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ」旨を定めているのは、日本国憲法が最高法規であることにかんがみ、公務員は、憲法の規定を遵守するとともに、その実施の確保に努力しなければならないという趣旨を定めたものである。
　　国務大臣が一政治家としての立場においてあるいは政党の一員としての立場から「現在の自衛隊の実態については違憲である」というような見解を述べることが憲法第九十九条の憲法尊重擁護義務に反するとは言えないと考える。
　　なお、そうした立場において見解を述べる場合には、特に明確に一政治家または政党の一員としての見解を求められた場合はともかく、国務大臣としての発言ではないかとの誤解を生じさせることのないよう慎重に対処すべきものと考える。
　以上でございます。
○宮澤弘君　政治家としての個人としての立場と国務大臣としての立場ということを言われましたけれども、国会における発言というのは、まず私人としてというふうにお断りがない限りは国務大臣としての発言だと、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（武村正義君）　それでよろしいかと思います。
○宮澤弘君　私は憲法九十九条も問題であると思いますけれども、むしろこの問題は憲法六十六条との関係が問題ではないか、こう思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　その点も大変大事な責任であると思っております。（「どっちが大事なの」と呼ぶ者あり）どっちが大事というよりも、両方ともこれは同じように大変大事な憲法の規定であると認識をいたしております。
○宮澤弘君　今までいろいろ承っておりますと、どうも私人としての立場の発言と、それから公人として、国務大臣としての立場の発言というものが非常に混交いたしているんですね。
　ですから、国会における発言というのは、特に私人としての発言でない限りは国務大臣、公人としての発言だと、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
○国務大臣（武村正義君）　自民党政権の場合は一党でございましたから、国務大臣の発言か私人の発言が、こういうことであったようでございます。昭和五十五年の鈴木内閣において、ある大臣が個人的見解を述べられて大変紛糾したことがあったようでございます。
　そのことを考えましても、今回は、私が今申し上げたように一政治家としての発言を要請される場合、それからもう一つは連立に参加しておりますみずからの所属する政党固有の見解を尋ねられる場合、このことが出てきているわけでございまして、衆議院におきましても、あくまでも質問者から社会党の見解を聞きたいという要請があって答えたということでございますから、そういう要請に答えなくてもいい、答えてはいけないということではないと思うんです。答える場合には明確にそれを断って答弁をすべきである、これが政府の認識でございます。
○宮澤弘君　国務大臣としての御発言というものが今の内閣の基本方針と違うといった場合には、一体どういうふうな措置をおとりになりますか。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のような場合には、当然、国務大臣としての責任が問われることになると思います。
○宮澤弘君　今、国務大臣としての責任が問われるとおっしゃったのは、具体的に申しますとどういうことになりますか。
○国務大臣（武村正義君）　問われ方もいろいろあろうかと思いますし、また問われたことに対する責任のとり方もいろいろあろうかと思います。
○宮澤弘君　おっしゃることはよくわかったようなわからないような話であります。
　しかし、さっき私は憲法六十六条を提起いたしましたけれども、内閣は国会に対して連帯して責任を負っているわけですね。そうじゃございませんか。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおりでございます。したがって、連帯して責任を負わなければならない国務大臣の立場での責任が問われることになるというふうに思います。
○宮澤弘君　お答え必ずしも十分でありませんが、この問題をもうこれ以上進めませんけれども、やはり内閣として、内閣の閣僚の中で内閣の方針に違うような発言をなさる、それも国務大臣として発言をなさるというときには、当然、内閣としてはそれは閣内不統一である。内閣は連帯して国会に対して責任を負うんですから、総理大臣としてもしかるべき判断のもとにしかるべき処置をなさらなければならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　今、官房長官から的確にお答えを申し上げたとおりでございます。
○宮澤弘君　今ここで官房長官から統一見解についての御発言がございましたけれども、私は九十九条よりも六十六条との関係において主に質問を申し上げた。どうもおっしゃることがはっきりいたしませんので、それについてやはり統一見解というものを出していただけますか。
○国務大臣（武村正義君）　一応政府としての見解を文書で表明いたしておりますので、宮澤委員の御発言の趣旨はわかりますが、これで御了解をいただきたいと思います。
○宮澤弘君　先ほどの統一見解は九十九条を主にしておいでになるんで、六十六条との関係を私は伺ったわけですから、それについての見解を文書でお示しをいただけますか。
○国務大臣（武村正義君）　お答えを申し上げておりますとおり、先ほど来の発言も、これは衆議院のことでありますが、きのうまでの発言をめぐる議論もあくまでも社会党、党の立場での見解でございますから、国務大臣ではありません。そういう意味では、おっしゃるような六十六条の連帯の責任にかかわる議論は全く存在しないと私どもは認識をいたしております。
　ただ、御要請でございますから、文書の件については検討をさせていただきたいと存じます。
○宮澤弘君　今の検討するとおっしゃるのは、出すということでございますね。
○国務大臣（武村正義君）　私はもう出す必要がないぐらいこの問題については明確だと思うのであります。申し上げておりますように、あくまでも、きょうも質問される宮澤委員の方から社会党の閣僚に社会党の見解との違いを問われながら、社会党の見解を前提に、社会党の見解が違う、党の固有の見解があることを前提にされながら閣僚としてどうですかという質問をされているわけであります。
　衆議院の場合は、明確に社会党としての考えはどうかという質問から始まりました。ですから、こういう党なり個人の発言を述べる場合があるということは御質問の宮澤委員も当然お認めになると思うのであります。それがはっきりしていれば、そのことは問う必要はない話。問題は、紛らわしい場合、これが問われることでございますから、少なくとも今の時点ではそういう問われる発言はないということで私はお答えを申し上げてきたわけでございます。
　しかし、せっかくのあれでございますから、出す方向で早急に検討をさせていただきます。
○宮澤弘君　次に、政治改革の問題について幾つか伺います。
　政治改革の基本に触れる問題でありますけれども、総理は、将来の政界の政界像といいますか、政党政治の構造についてどういうふうに考えておいでになるか。世の中で二大政党論あるいは多党制というようないろんな議論がございますね。伺いたいと思います。
○国務大臣（細川護煕君）　私は、急に二大政党になっていくということもあり得ないであろうと思いますし、これだけ価値観が多様化してきている状況でございますから、やはり穏健な多党制に収れんをしていくのではないか方向としてはそんな感じがしているということを申し上げたところでございます。穏健な多党制が望ましいということではなくて、収れんをしていくのではないかという私なりの見通しを申し述べたことがございます。
○宮澤弘君　確かに収れんしていくのではないかということをおっしゃった。ただし、総理は批評家ではございませんから、どういう姿が望ましいか、私はこういうことについて伺いたいんです。
○国務大臣（細川護煕君）　穏健な多党制が二大勢力になっていく。法案についていずれにしても賛否を明らかにしなければならないわけでございますから、それは二つの勢力に集約をされていくであろうというふうに思います。そして、その一つの勢力というものが一つの政党になっていくということは、これは国民の選択の問題として当然あり得ることであろうというふうに理解をしております。
○宮澤弘君　総理は、選挙制度が今議論しております政界の再編成というものにどういう影響を与えるというふうにお考えですか。
○国務大臣（細川護煕君）　穏健な多党制の方向に進んでいくのではないかというふうに思っております。
○宮澤弘君　いや、私が伺いますのは、いろいろ選挙制度がありますが、それが政界の再編成なり政界の構造というものにどういうふうに影響を与えるであろうか全く影響がありませんか、ありますかということから伺いたいんです。
○国務大臣（細川護煕君）　お尋ねは、今提出をしております政治改革法案、あるいは自民党の方でも考えておられる政治改革法案というものが政界の再編にどういう方向を与えていくであろうかこういうことでございますね。そういうことでございますね。
　私はその結果今申し上げたような方向に進んでいくであろう、こう考えているということでございます。
○宮澤弘君　いや、こういう選挙制度をとれば多党制になるとかこういう選挙制度をとれば二大政党制になるとか、そういう意味で選挙制度が政界の構造というものに影響をするようなことになるだろうかならないだろうか、まずそういう一般理論を伺いたいんです。
○国務大臣（細川護煕君）　当然、選挙制度によってそれはいろいろな姿が出てくるであろうと思います。比例代表の選挙制度が主体になったものであれば一般に言われておりますようにやはり多党制というものが進んでまいりましょうし、小選挙区というものが主体になればやはりそれは二大勢力的なものになっていくであろうという理解でございます。
○宮澤弘君　私も選挙制度のあり方というものが政界の再編成というようなものに影響があると思います。しかし、今、世の中で議論されておりますのはいかにも最初に政界再編成ありきというような議論でありますから、そこであえて伺ったのでありますけれども、それはそれといたしまして、今、世界の現状を見ますと、概括的に申しますと、二党制の国は小選挙区制を採用している国が多い、それからまた多党制の国は比例代表制を
とっているところが多いんですね。これは世界の現状だと思います。
　そこで、今回総理が提出されました政府案は小選挙区比例代表並立制であります。もし総理が描かれる将来の政界像が、先ほど穏健な多党制ということを言われました、そういうことであれば小選挙区制や並立制というものに御反対になる立場ではないんでしょうか。
○国務大臣（細川護煕君）　小選挙区は、もうこんなことは釈迦に説法みたいな話で恐縮でございますが、民意の集約というところに主眼があるわけでございますし、また比例の方は民意の反映というところにそのポイントがあるわけでございますから、両方の制度が相補い合って多様な民意を吸収し、そしてそれを国民の意思として政治に反映をしていく、あるいは政権の意思というものにそれを反映させていく、非常にバランスのとれた制度だと思って、今回政府案として並立案を提出させていただいているところでございます。
○宮澤弘君　穏健な多党制というものが望ましいというふうにお考えでありますならば、少なくとも政府案というものは並立制でなくて併用制ぐらいのところじゃございませんか。
○国務大臣（細川護煕君）　今まで第八次選挙制度審議会の答申もございましたし、また、さきの国会におきます自民党案、あるいはまた社会党案、公明党案などにおきましても、大体大まかな方向、基本的な方向づけというものはそのような形がよいのではないかという御論議の経過をたどってきたわけでございまして、私もそれは妥当なところではないかというふうに考えているところでございます。
○宮澤弘君　総理が穏健な多党制ということをお考えになるならば、むしろ私は、小選挙区と比例を一緒になさるにしましても、併用制の辺をおとりになるのが総理がお考えになっている方向ではなかろうかと、こういうことを伺っているんです。いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　併用制だけでやるということになりますと、私の理解ではやはり極端な多党制と申しますか少し多くなり過ぎるのではないかという感じを持っているところでございまして、このような形で、このようなと申しますのは今回の政府提案のような形で、両方が先ほども申し上げましたように相補う形での制度というものが大体妥当なところではないかというふうに認識をしているところでございます。
○宮澤弘君　総理は、この選挙制度の問題、既に国会でいろいろ議論をしたんで共通の認識を大体持っているだろう、こういうことを言っておられます。それはそのとおりだと思いますが、ただ、我が党案と政府案とはかなり違った点があるんですね。
　そこで総理に伺いたいんですが、総理は、過日の参議院の本会議でも、修正は議会政治の当然のルールだ、こういうことを言っておいでになりますね。したがって、この政府案と我が党案とは随分違う、そこでこれから議論が行われるわけですが、修正については弾力的にお考えになる、こういう姿勢だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細川護煕君）　先ほども申し上げましたように、今までの審議会の御論議とか国会の御論議あるいは各党の御論議などを踏まえまして政府案がベストなものとして出させていただいているということでございますから、ぜひこの線で御理解と御協力をいただきたい、こう思っております。
○宮澤弘君　それは歴代の内閣の首班としてはそういうお答えになるだろうと思います。それはベストでないものをお出しになるわけがない。悪いものをこれどうだというようなことをなさるわけがない。
　しかし、総理は、非常に早期に成立を望む、しっかり議論をしてほしい、こういうことで合意形成に努力を御自分としてもしたい、こういうことも言っておいでになりますね。マスコミはみんなこれは修正に含みだというような表題で物を書いております。ですから、そこで弾力的に対処するというお考え、先ほど原則的、ルール的なことをおっしゃいましたけれども、それはお持ちでしょうねということをもう一度伺いたいんです。
○国務大臣（細川護煕君）　一般論として、それは国会においてさまざまに御論議をいただいて、議会主義というのは私は百点満点主義であってはならない、これは一般論として申し上げているわけでございますが、それはお互いに主張すべきは主張し合って、妥協すべきところは妥協して、合格点主義でやっていくというのが議会主義の基本的なルールであろう、そう思っております。ですから、今後大いにこの政府案に沿って御論議を進めていただきたい、そのように思っているところでございます。
○宮澤弘君　それは議会主義のルールである、私どもも議会主義のルールに従って議論をし弾力的に対処をしなければならない、総理の方も恐らくそういうお立場だろうと私は思います。
　ところが社会党の村山委員長は、新聞の伝えるところによりますと、社会党としては小選挙区と比例を二百五十と二百五十に割り当てておりますね。その点と二票制についてはこれは譲ることができない、こういうふうな発言をしておられるようでありますが、山花政治改革担当大臣に伺いますけれども、社会党としてはそういう御方針でございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　今のは社会党としてはという御質問だったわけですが、その御質問の前提は村山新委員長の発言についてでございました。
　村山新委員長は、恐らく連立与党の合意に先立ちまして、今回の選挙終了後、新党さきがけが提唱した二百五十、二百五十による並立制を選挙の合意としていこう、全体としては腐敗をなくす政治改革を実現しようとする提案の中で選挙制度についてはそうした御提案がありました。これに合意をした各派が集まりまして連立政権をつくったわけでありますから、いわば政権の基本的な合意であるということを踏まえて発言されていたのではなかろうかと、私はそのように伺っているところでございます。
○宮澤弘君　もう一度伺いますが、社会党とされてはそれは譲れない線だというふうに新聞は伝えておりますけれども、そのとおりでございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　先ほど来の議論にありましたとおり、社会党としてはという見解を求められる場合、個人としての見解を求められる場合、そして数日来の予算委員会の議論におきましてはここに座っているから閣僚として答弁すべきであると、こういうことから統一見解なども出て、私も発言に大変注意をしているところでございます。
　今、社会党としてはということでしたけれども、私は、社会党の考え方としては先ほど御説明したことで村山委員長の発言もあったのではなかろうかと承知をしているところでございます。
○宮澤弘君　山花大臣は社会党の幹部でいらっしゃいますから、そこで社会党の考え方をお伺いしているんですが、そういたしますと、やはり社会党としてはそれは譲れない線である、こういう認識でございますか。
○国務大臣（山花貞夫君）　私は、大事な政治改革のテーマについて全力を挙げたいと委員長を辞任いたしまして、幹部の席にはございません。今は閣僚としてこの腐敗をなくす政治改革実現のために全力を尽くしていきたい、こう考えているところでございまして、先ほど申し上げたとおり、党は恐らくこれまでの連立政権誕生の経過などを踏まえて村山委員長の発言があったものと承知しているところでございます。
○宮澤弘君　総理に伺いますけれども、与党第一党がもし今申し上げたような極めてかたくなな態度でおいでになるとすれば、なかなか総理が期待をされる実り多い議論というのはできないと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（細川護煕君）　それはもう先ほど申し上げましたとおり、国会で活発に御論議をいただいて、そして最終的にどういう方向にいくか、それは一般論として先ほども申し上げましたように大いに御論議をしていただくことは結構なことだと思っております。しかし、閣僚は内閣の方針に従っていただく、これはもう当然のことでございます。
○宮澤弘君　次に、政治資金規正法の改正について、これはまず山花大臣から伺いたいと思いますが、今回、政府案は政党、政治資金団体以外については企業、団体からの献金を禁止いたしておりますね。
　そこで、それについて伺うんでありますけれども、地方の議会議員や首長というのは無所属議員が非常に多い。御承知のとおりであります。それらの人々も政治活動をするには資金が必要である。それにつきまして企業や団体からの献金は禁止をされる、それから政党助成というようなものにも該当しないということになりますと、一体どういうふうにして必要な政治資金を確保していくのか、どうお考えでありますか。