Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　林業関係者の皆さんからすると、三十年前にこの規定があったらなということを言われるわけですよね。私は先ほどから指摘をしてまいりましたけれども、過ぎた時はもう帰ってこないわけです。だから、今が大切だというふうに思います。
　現在、製材品及び集成材としての木材が緊急監視対象品目に、合板、干しシイタケが監視対象品目になっております。前の農業基本法と同じように、セーフガード規定があっても発動されないということでは意味がないわけです。
　せっかく二十六条にこれが盛り込まれたわけですから、発動要件に合致するならば即時発動すべきだ、そういう毅然とした態度が何よりもこの二十六条を生かす道だというふうに思うんですけれども、大臣の最後の決意をお聞かせいただきたいと思います。
○武部国務大臣　常に毅然と対処しているつもりでございまして、十分な証拠があると認められる場合には、セーフガードに係る政府調査を行うよう関係省庁に要請していきたいと考えております。
○中林委員　終わります。ありがとうございました。
○菅野委員　社民党の菅野哲雄でございます。
　森林・林業基本法の一部改正について質問をいたします。
　私は宮城県の気仙沼出身なんですが、気仙沼というと水産都市というふうに実際は思い浮かべるんじゃないかと思うんですが、山が七〇％を占めている地域でございます。私の育った地域は、六百ヘクタールにも及ぶ全国で唯一の国有部分林組合を有しております。これは本当に全国で唯一です、そして約八年前に全山植林を終えた。そういう意味では、林業地域であるというふうに私は思っていますし、私のうちにおいても、生産森林組合や部分林組合、地域において林業を育成している地域でありますし、そして、全国でも珍しいと思うんですが、山を守るということで森林消防組織を持っていて、山火事から大切な資源を守ろうとみずから消防組織をしている地域でもあるわけなのです。
　そういう意味では、これから質問をいたしますけれども、やはり持続的林業経営、これが今日の林業に求められている大きな課題であるというふうに思います。この持続的な林業経営を行っていくことこそ、山村地域社会を守ることの原点であるというふうに、私はみずからの体験を通して言えることだというふうに思っています。
　そういうときに、やはり林政改革大綱を受けてこの森林・林業基本法というものが出てきているわけですから、林政改革大綱において「森林の整備目標及び森林資源の利用目標の設定」、このことをうたっているわけですね。そして、「森林の多様な機能を将来にわたって持続的に発揮させるため、関係者がコスト削減等を図りつつ森林資源の利用等に向けた努力を行っていく指針として、森林・林業の実態も踏まえつつ、森林の整備の目標及び森林資源の利用の目標の設定を検討する。」という状況になっています。
　このことを今後具体的に森林・林業基本法を提出するに当たってどう考えておられるのか、このことを大臣、答弁をお願いしたいと思います。
○武部国務大臣　森林・林業基本法では、森林・林業基本計画において、「森林の有する多面的機能の発揮並びに林産物の供給及び利用に関する目標」を定め、森林整備や林業・木材産業の事業活動等の指針とすることとしているわけであります。
　このうち、森林の有する多面的機能の発揮に関する目標については、森林を水土保全、森林と人との共生、森林資源の循環利用といった観点から区分をし、あわせて、区分に応じて行われるべき森林施業を示すことにより、森林に対する国民の要請に的確にこたえる上で望ましい森林資源の姿を提示するということを想定しているわけであります。
　林産物の供給及び利用に関する目標につきましては、望ましい森林施業のあり方や、それに伴い産出される木材の供給量を踏まえ、関係者が取り組むべき課題を明らかにした上で、当面目標とすべき具体的な木材の供給、利用量や木材利用の方向について提示することを想定しているわけでございます。
○菅野委員　大臣、森林・林業基本法ですから、今はその答弁しかできないというふうに私は理解するんですけれども、これから基本計画を早急につくっていかなきゃならないんですね。そういう状況だと思います。
　私は、林野庁長官でもいいんですが、基本法を提出するに当たって、林政改革大綱を議論していますから、その基本的な目標というものを議論し合った上で基本法として提出してきているんじゃないか、こういうこと。それで、基本計画を今の段階で全然議論していないという話にはならないと思うんですね。だから、今日の段階で基本法を提出するに当たって目標値をどういう形に置いているのか、これを具体的に示していただきたいというふうに思うのです。
　このことなしにはこれからの森林・林業、これから後で触れますけれども、林業の実態を克服するということはできないんじゃないのかな、私はこういうふうに考えているんですけれども、長官はいかがですか。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、今回の新しい基本法の立案作業に当たっては基本計画というのが柱の一つになるわけであります。そういう意味では、これまでの林政改革大綱での議論を踏まえながら、我々の内部ではさまざまな議論、さまざまな見解の交換ということは行っております。
　ただ、御承知のとおり、この基本計画は、この場を含めて新しい基本法に向けてのさまざまな場における議論というものを十分踏まえ、また手続的には林政審議会の御意見を聞いて決めていく、時期としては、私どもの全国森林計画とあわせて今国会で成立ということになった場合には、十月までにしっかりした計画を立てていきたい、こういうことを考えておりまして、そういったスケジュールの中で議論をして固めていきたいということであります。
　まことに申しわけないわけでありますが、今の段階ではまだ事務的な形で我々の内部でいろいろな意見を闘わせている、そういう意味において、さまざまなこういう国会の場での御議論を含めてぜひ御意見をいただきたいというのが今私どもの立場でございます。
○菅野委員　ぜひ、これからの議論なんですが、今日の林業をめぐる実情というのは、経営が成り立たなくなっているというのが率直に言えると思います。先ほど私が言いましたけれども、国有部分林組合の組合員がどんどん脱退していく状況です。将来にわたって収入が本当にあるのかというところに危惧を抱いて組合を脱退していく。あるいは、部分林組合、生産森林組合も、本当に固定資産税さえも支払うことが大変になっているという実情があるわけです。
　このような、林業経営が成り立たなくなっていると言っても過言ではないと思うんですが、林業をどのように再生させていこうとしているのか。この目標値の設定についてはこれから議論するというんですが、それも含めてこういう方向で将来は、林野庁としては、農林水産省としては、再生させていく決意を持っているんだということを具体的に示していただきたいというふうに私は思うんです。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、現在の我が国の林業の現状、大変厳しいものがございます。どういうふうにこれを立て直していくのか、なかなか一片の言葉では言い尽くせない、またさまざまな手だてというものを積み重ねながら解決していかなければいけない、そういう状況にあるというふうに思っております。
　ただ、やはりそういう中において最も基礎的な話として必要なことは、木材価格が低下をしている、経営コストが増嵩をしている、こういう中で採算性が全体として悪化しているわけでありますから、いかに低コスト構造の林業というものを構築していくか、そういう地味な、従来から言われていることでございますが、その努力を重ねたいというのが一つでございます。
　いわゆる効率的かつ安定的な林業経営を担える者を育成確保して、こうした方々に施業や経営のかなりの部分を集中していく、そういう形をとるということが一つ。それから、林道、作業道、先ほどお話が出ましたそういう路網整備とか、高性能林業機械の開発普及ということによる経営コストの削減。さらに、各地域において生産される材の流通、加工の合理化、需要の開拓。こういうことを通じて、林業の再生、林業の振興を図っていくということが、言い古されたことでありますが、基本的に重要なことだというふうに思います。
　もちろん、こういったことを新しい基本法のもとでは、森林・林業基本計画において具体的にこれをその計画の中に必要な施策として提示をして、こういう施策を通じて数値目標を実現していくのだということがわかるような形でお示しをしたいと思うわけであります。
　ただ、それと同時に、既存のそういったことをただ進めるだけではなかなか難しいのではないか。そういう意味で、新しい取り組みという意味では、先ほど来議論になりました新基本法の十二条二項にあるような措置も含めて、国民的な視点において、厳しい状況にある林業にやはり支援の手を差し伸べる、こういうことを充実していくということがもう一つ必要だろう、こういうふうに思っております。
○菅野委員　私は、今日的な森林・林業が落ち込んだ大きな原因として、やはり公的関与が不足していたんだというふうに思っています。
　そして、公的支援、あるいは今議論になっていますけれども、直接支払い等を含めて、山村地域を振興させる方向というものがこれまでかなり打ち出されてきたんですが、やり切れないで来たというのが状況だというふうに思っています。
　先ほど鉢呂さんもおっしゃっていましたけれども、昭和六十一年に水源税構想があったんですね。水源税構想は何で出てきたか。山村地域が疲弊しているよ、これを何とか立て直していかなければならない、国民的な負担でもって立て直していかなければならないということで、昭和六十一年にもうこの状況は議論されていたんです。そして、昭和六十二年、森林・河川緊急整備税構想というのが持ち上がりまして、これもとんざしているんです。この当時から、今日の山村の状況は予測されていたんじゃないですか。それに対して、何ら手を打ってこなかった。
　そして、大臣、先ほどの答弁でも今日的には新税構想は考えていませんという状況なんですけれども、昭和五十五年の木価、昭和五十五年に最高値がついていました。そして、今日的な木の値段というのが、杉材で約三分の一に落ち込んでいっているんです。三〇％ですよ。こういう状況のときに、自助自立、あるいは先ほど言ったように国民的視点に立ってなんという状況にはなっていないんじゃないのか、このことを私は強く指摘しておきたいと思うんです。
　そして、有明でノリの問題、生産が四〇％に落ち込んだ、農水委員会で大騒ぎしました。三陸産ワカメの問題、暴落になって、農水委員会でも議論いたしました。林業所得は、勤労所得が六百四十五万円の中で、資料を見ると林家が百十万九千円という状況になっている。こんな状況になっているのにもかかわらず平然としている、こういう状態を私は異常だと思うんです。
　林業構造が崩壊するという危機にあるときに、どういう手を打っていくんでしょうか。財政の手当ても含めて、公的支援、あるいは公的関与、直接支払い等について、今日的な状況を踏まえて政府としてどう対処していくのか、このことをお聞きしておきたいと思います。
○中須政府参考人　林政改革大綱におきましても、これから先、森林の整備ということを本当に進めていくためには、それを国民的に支援をしていく、国民的支援という言葉が妥当かどうかは別でございますが、そういう考え方に立って、森林整備のコストというものをどういうふうに負担すべきかということを真剣に議論すべきだ、こういう問題提起がなされて、それについて今私ども、実は、そういうコストをだれがどういう形で負担をしていくということが適切なのかと、学校の先生を初め、学識経験者を含めていろいろ議論をしているという状況にございます。先ほどお話し申しましたように、できるだけ早くこの検討会の意見もまとめていただきたいというふうに思っております。
　ただ、同時に、こういった森林整備のコストをどういうふうにだれが負担するのかという問題は、すぐれて政治の問題でもあろうかと思います。私どもは、政府の一員として、当然財源の拡充ということに向けて努力をいたしますし、そのためにさまざまな努力、資料の提供を含めて努力をいたします。やはり政治の場においても、ぜひこういう問題について積極的に御議論いただいて、どういう方向を目指すべきなのか、そういうことをお示しいただきたい、そういうこともまた私、役人の立場から不適当かもしれませんが、よろしくお願いをしたいと思います。
○武部国務大臣　私が先に手を挙げようかと思ったのでありますけれども、長官に先に答弁をさせました。というのも、現状についての認識というものを我々新たにしておく必要がある、かように思います。
　先生御指摘のような問題は、正直申し上げまして、一番大きな悩みです。しかし、残念ながらといいますか、民主主義は主権在民ですから、国民の理解、協力ということがなければ、なかなか容易に、我々がやろうとすることは難しい、困難性がある、かように思うわけです。
　小泉内閣は現時点において増税をする考えは持っておりませんで、私は増税がだめだという論者ではございません。ただ、水源税については、先ほども鉢呂先生の御質問の際にお答えしましたように、この目的税というのは、だれが受益者かということを特定するのは非常に難しいと思いますね。これは、水を使っている企業が受益者であるということに特定できないと思うんです。
　森林の公益的な機能、水資源涵養、大気浄化、もろもろのことを考えますと、これは広く薄くといいますか、環境税のような考え方で、やはり付加価値税ですね。すべての国民が森林の公益的な機能ということを理解し、認識していただいた上で、こういったことはいずれ考えていかなきゃならない課題だ、このように私は思っております。
　同時に、公共事業をともすると悪者に扱うというような、そういう傾向があるんじゃないでしょうか。このことを非常に残念に思います。林野公共は、これは今後いろいろ総点検した上で、見直しもしていかなければならない面もあるかもしれません。あるかもしれませんが、森の恵みというものに着目して、我々はこういったことも積極的にやっていかなくちゃいけないわけであります。
　それから、最近、都市と農山漁村の間の対立関係というのが、マスメディアの影響かどうかわかりませんけれども、国会内にもあるように思うんですね。これはまことに残念な話で、でありますから、私は都市と農山漁村の融合ということを言っているわけです。
　このことについて、都市住民の皆さん方にも理解してもらわなくちゃいけない。広く言えば、国民の理解というものを求める努力が一番大事だ、我々こう思っておりまして、そういうようなことを出発点にいたしまして、今後の公益的機能発揮のための社会的コストの負担のあり方について真剣に検討していくべきだ、かように考えている次第でございます。
○菅野委員　目的税等を含めて、今全体的に環境税という考え方もいろいろな形で起こってきています。そこの中にどう組み込まれていくのか、そのことを真剣になって政治の場で私たちは議論していかなきゃならない。
　私は、これからのこととも絡まるんですけれども、林業の担い手の問題です。このことも先ほど鉢呂委員の方から質問がありましたけれども、先ほど言ったように、私の地域で本当に林業技術が継承なっていくんだろうかという危機感さえ持っているんです。
　そして、なぜ冒頭に森林整備の目標、あるいは森林資源の利用の目標について触れたかというときに、担い手を確保するために、将来の森林・林業事業がどういう方向でいくのかということが明確にならなければ、担い手を確保するという方向に地域が動いていかないんじゃないでしょうか。このことを指摘しておかなければならないというふうに私は思います。
　そして、現実問題として林業、山村が衰退しているということは、先ほどずっと議論されてきていますから、この部分については触れません。ただ、林業経営組織をどのような形で育成していくのか、このことを担い手と絡めて真剣になって考えていかなければならない時期に来ているというふうに私は思います。この点について、政府の答弁をお願いします。
○武部国務大臣　農業も林業もそうですけれども、担い手の問題には、やはり継続性を持って担い手が定着するということを考えていかなきゃならないと思いますね。
　したがって、私は法人化のことも先ほど申し上げたわけでありますが、森林組合でありますとかそういった組織的な体制の強化、そのための政府の強力な支援ということを当然考えていかなければならないと思いますし、また生活環境整備のおくれなども山村の過疎化あるいは高齢化が進行している原因にもなっているんだろう、かように思います。
　さような意味で、私は、今日の資源を守る意味における集落の再編ということだけではなくて、もっと都市と農山漁村の融合ということを前提に考えて、いつでもどこでもだれでもが同じ条件下で生活したり仕事ができる、両立が可能だというような新しいコミュニティーというものをつくっていくことが、現在、定着してくれるであろう山村の若者、担い手に対する対策であると同時に、新たに農山村を見直して、そこで頑張ろうというような、そういう新たなる担い手といいますか、農山村への人々の対流といいますか、そういう機会をしっかりつくっていくということが非常に大事じゃないのかな、かように思います。
○菅野委員　私の考え方は、本当に今農山村は林業で生活していくという環境にはほとんどなくなっております。木価が三分の一にもなって、木を切って、そして搬出する人夫賃にすべてをとられて自分の手元には残らないという実情の中で、どうして山村地域で林業に従事する人たちが出てくるんでしょうか。
　私は、先ほど言ったように、そういう意味では、森林整備の目標あるいは森林資源の利用の目標を設定して、大臣が言ったように、森林組合、このことを強化していかなきゃならないというふうに思っています。大臣がいみじくも言いましたけれども、森林組合を強化、育成していくという視点が今日ほど求められている時期はないというふうに思っています。
　そして、森林組合、先ほどの答弁で言われました、一千二百五十四組合あって、そして二百二十六組合は作業班もない森林組合になっています。そして、三百五十二組合は損失を抱えていますという先ほどの答弁がございました。
　こういう実情の中で、それじゃ山村地域では担い手もつくれない。どこで担い手をつくっていこうとするんでしょうか。そういう意味では、森林組合を含めて、森林組合がベースになると思うんですけれども、そこを育成、強化していくという視点がない限り、私はこの担い手の問題というのは解決していかないというふうに思います。
　私の地域においても、作業班の新しい人を採用したい、それでも将来の経営が見通しが立たない中で若い人を採用するわけにはいかないというふうにちゅうちょしているのが、今、森林組合の実態ではないでしょうか。このことをどう解決していこうとしているのか。そして、もう一つは労働環境。賃金の問題や林業の将来展望を示していかない限り、若い人たちは森林組合にも入っていかないという状況にあるのではないのかな。
　この二つの点をどう解決していこうとしているのか、見解をお聞きしておきたいと思います。
○中須政府参考人　御指摘のとおり、現在の厳しい林業をめぐる状況の中で、林業の担い手といった場合には、もちろん個別林業経営、そういうこともございますけれども、請負あるいは受委託という形を通じて経営の委託という形を受けて、実質的に森林組合等が経営の主体となっていく。一つの方向として、これからの担い手確保対策の中でしっかりと位置づけていかなければならないというふうに思っております。
　また同時に、これは必ずしも森林組合だけということではなくて、今素材生産業者とかそういうふうにも言われておりますが、そういったさまざまな形での請負事業体というものの育成ということにも努めていかなければならない。
　その場合にやはり重要なことは、安定的な仕事が存在をして、そういう事業体が経営を行っていける、こういうものを確保しなければいけないということと、そこで働く労働者の方々の雇用とかそういうものがしっかり守られていなければならない。
　例えば、現在の林業の労働環境ということで見ますと、従来に比べてかなり改善されているといえども、林業事業体の労働者のほぼ半数が年間百五十日未満の短期就業者である、こういうような実態があります。また、社会保険等への加入率が、労災保険はほぼ一〇〇％入っているわけでありますが、その他の保険については四割から七割程度にとどまっている。
　そしてまた、もう一つ大変大きな問題は、労働災害の発生頻度が大変高い、こういうような職場環境にあるわけでありまして、こういった諸点についてさまざまな形で、特に林業労働力確保センター、各県に設置をされておりますが、こういうところの活動を通じてこういう条件の改善を図っていく、そういうことも大きな課題である。
　こういう、ただいま申しましたような課題を解決しつつ森林組合等の林業事業体の育成を図るというのがこれからの担い手対策の一つの大きな柱になっていく、こういうふうに認識をしております。
○菅野委員　基本計画を策定するときまでぜひ大きな議論を闘わせていただいて、私は、担い手の問題を具体的にこれからどうしていくのか基本計画の中で明確に示していくことが今日求められていることだというふうに指摘しながら、基本計画を十月をめどに立てていきたいということですから、ぜひこの担い手の問題を避けて通らないように要望しておきます。
　三点目なんですが、やはり先ほどからずっと議論されてきておりますが、山が荒れているという表現を使いますけれども、荒れているんじゃないんですね。山には木は植わっているんです。先ほども言いましたように、六百ヘクタール植林しました。ただ、植林したときに人工林をどう手入れしていくのか、このことがやはり、戦後、造林計画を立てて今日に至るまで、ここの方向性がぴしっとしていなかったゆえに、今大きな問題になってきているんではないのかなというふうに思います。
　一千万ヘクタールと言われていますこの人工林の整備の方向性、これについて今考えている具体的な方向をお示し願いたいというふうに思います。
○中須政府参考人　ただいまお話ございましたとおりに、我が国森林面積の約四割、一千万ヘクタールを超える人工林というもの、これはこれまでに多くの方々の大変な努力によってつくられてきたわけであります。ただ、それはまだ蓄積途上にあるわけでございまして、今後、計画的な森林の整備ということが、どうしても推進していくことが必要だ、こういうことであります。
　そのために、まず第一に、今日本の人工林について求められておりますのは、やはり何といっても間伐の実施であります。もう専門家の先生にあえて申すまでもございませんけれども、間伐は、残された木というものを立派な、大きな木として育てるということだけにとどまらず、間伐によって日光、太陽の光が地表まで届くことによって地面に下草が生える、そういうことがまた森林の持っている水源涵養あるいは国土保全の機能をさらに高める、こういうふうな意味も持っているわけであります。今、時期的に人工林における間伐を成功裏に進めていくということが大変重要な課題だということであります。
　そのために、先ほど来御説明あるいは御指摘をいただいておりますように、昨年度から五年間をもって百五十万ヘクタールの間伐を緊急に進めようということで取り組んでおります。幸い初年度目は目標を達成いたしました。今、二年度目に取り組んでいるところでありますが、これは実は、単に一人一人の方が間伐をやるということにとどまらず、一定の地域的な広がりを持って、まとまりを持って計画的に間伐をやっていくという意味で、地域での、夜みんなが集まっての話し合い、あるいは既にもういなくなっている不在村の地主に説得に行く、そういう大変な努力を積み重ねて年間三十万ヘクタールの間伐が行われている、こういうことであります。そういう努力をさらに積み重ねてこれを実現していきたいということが一つ。
　それからもう一つは、さらにその先、公益的機能をさらに発揮する、あるいは森林資源の循環利用を達成するという意味で、長期育成循環施業と言っておりますが、抜き切りによりまして複層林を形成していく、こういうものを今年度新たに助成対象にいたしました。これの普及、定着というものが人工林に関しての大きな二つ目の課題ではないか、そういうふうに今考えているところであります。
○菅野委員　保育、それから除伐、間伐、そういうことを繰り返していかなければ、山は荒れるという表現を使うんですね。木がおがっていても荒れ山だと言われるんです。
　それで、今示されました。ただ、このことは、間伐を促進していくというときには、地方自治体との連携を密にしていかなければならない課題なんですね。それで、地方自治体との調整、どのように図っていくのかなという大きな課題があるというふうに思います。
　それで、これまで国の補助事業のあり方ということで、国が五一％、県が一七％、あるいは市が単独で補助しているその他の部分があったにしても、約三一％ですか三二％ですか、これが受益者が負担するという中で、非常に間伐がおくれていく状況があるというふうに私は思うんですね。
　それと同時に、昭和五十五年当時に、今三十年生、四十年生というのを徹底して除間伐をやったのです。将来に望みがありましたから、山に入って除間伐をやりました。しかし、今、木価が安くて将来展望が見えませんから、今、植えて十年生あるいは十五年生ぐらいは手もかけられないでいるというのが山の状況なんですね。初回間伐をどうしていくのか、このことが、今非常に林業経営が低迷している中で大きな課題として取り上げざるを得ないというふうに思います。
　先ほどもありました、このまま放置しておいたならば、それこそもやしの木と言われるくらいな成長しか見込めないんじゃないのか、そうしたときに山はどうなっていくのか、ここが大きな課題だというふうに思います。受益者が三〇％出さなければならない状況の中で、本当に今間伐が促進されていくんでしょうか。このことをどう解決していこうと考えておられるのか、このことを林野庁長官にお聞きします。
○中須政府参考人　ただいま進めております緊急間伐五カ年計画においては、先ほど申しましたような地域的な取り組み、市町村長との協定に基づいて計画的に間伐をやっていくという場合には、従来の間伐よりも助成水準を、若干でございますが引き上げるというふうな措置もとって、受益者負担と申しましょうか森林所有者の負担を少しでも軽減するための措置も講じているところであります。ただ、これについては、五カ年計画ということで昨年発足し、現在までのところ、関係者の努力もあって一応順調に進んでいる、こういう状況であります。
　ただ、先生から御指摘ございました、若干気になりますのは、私ども、国の助成と都道府県の助成というものの組み合わせでもって、あとは、場合によっては市町村が助成をする、残りは受益者の方に御負担をいただく、こういうことになるわけでありますが、都道府県の財政事情とかそういうことによってある程度左右される側面がある。状況はいずれも大変厳しいわけでありましょうが、間伐の重要性ということから、さらに県として上乗せをして受益者の負担を軽減する、あるいは市町村が一定の負担をする、こういうようなことで間伐の促進に努めていただいております自治体もあるわけであります。
　そういうようなさまざまな形での努力の積み重ねの中で、私ども、今進めております緊急五カ年計画については、当面、今の形のもとで何とかその実現を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○菅野委員　大きな問題が、一つは、なぜ百五十万ヘクタールなのかという問題があるんですね。環境面に配慮した森林整備ということにおいて、年間三十万ヘクタールで十分環境が維持できるんでしょうか、人工林一千万ヘクタール整備してきた、そういう状況の中で、百五十万ヘクタールで十分なのかどうか、これが一つ大きな論点になるというふうに思います。
　それから、私は、先ほどからずっと財政の論議をやっていますけれども、財政の影響でもって環境という部分を議論してはだめだというふうに思います。環境を守る視点が最初に出てきて、そして整備面積というのが次に出てくるんじゃないでしょうか。
　それで、先ほど言ったように、今、森林経営が先行き不透明だから、植えたものの、後、手をかけられない、かけていないという状況をどう克服していくのか、この視点をはっきりと打ち出していただきたいというふうに思うんです。
　そして、本当に三十万ヘクタール、五カ年でやります、それでは次の五カ年で、基本計画を作成するときにこれを五十万ヘクタールにふやします、あるいは全体を、二十年なら二十年で除間伐をやっていく面積が幾らなのか、こういう計画を、基本計画をつくるときにぴしっと出るわけですから、全体の森林面積と樹齢がはっきりしているわけですから、そういうところを今後どうしていく考えなのか、最後にお聞きしておきたいと思います。
○中須政府参考人　一つは、百五十万ヘクタールにつきましては、私ども、この事業を開始する段階で各都道府県からのお話をお聞きし、各都道府県としてどうしても実施する必要のある面積、そういうことの積み上げで百五十万ヘクタール、こういうことで事業を発足させました。
　したがいまして、これは一定の段階で、それで十分かどうかということは当然また吟味される時期がある、そういうふうな性格の形で、百五十万ヘクタールで五カ年ということで今の事業は取りかかっているということであります。
　それと、その先がどうなるかということと同時に、ただいま御指摘ありましたように、新しい基本法のもとにおける計画の中では、森林の公益的機能を十分に発揮している姿というものをお示ししようというふうに思っているわけでありますから、まだ、具体的にどういうイメージで出せるかということについては自信はございませんが、お話のとおり、これから先、十年先、二十年先に間伐というものがどういう姿になっているのか、こういうものはそういう計画の中で十分わかるように示していく、そういう方向で作業をしたいと思っております。（菅野委員「初回間伐は」と呼ぶ）
　それは御指摘のとおりでございまして、植林をして二十年というまでの、そこを目途に間伐の第一回目を始めなければならない、今回の百五十万ヘクタールの緊急間伐の中にも当然そういうものはかなりの程度含まれている、こういうことでありまして、そこの点については緊急間伐対策の中でしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○菅野委員　最後なんですが、森林・林業経営の実情を踏まえて、環境を守るという観点から国がどう施策展開していくのか、森林・林業基本計画を立てる段階でびしっと私たちに示していただきたい、このことをお願い申し上げて、終わります。
○武部国務大臣　大変、森林・林業に御理解の深い、また御造詣の深い御意見を開陳いただきまして、大変心強く思った次第でございます。
　今御案内のように、ともすると社会の風潮は、森林・林業の公益的な機能というものに対して国民の皆さん方の理解がいまいちというふうに考えている次第でございまして、そういう意味でも、林野公共ということについても非常に大事だということをお互いの認識の原点として、我々も頑張りますので、御支援をお願いしたいと思います。
○堀込委員長　次回は、来る十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成十三年六月六日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　平野　博文君　理事　藤村　　修君
　　　理事　西　　博義君　理事　都築　　譲君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　河村　建夫君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林　省之介君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松野　博一君
　　　　　　水野　賢一君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山谷えり子君
　　　　　　山元　　勉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　　丘君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学
　　　術政策局長）　　　　　　　大熊　健司君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七一号）
　社会教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）

　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、学校教育法の一部を改正する法律案及び社会教育法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君、科学技術・学術政策局長大熊健司君、国際統括官白川哲久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野博一君。
○松野（博）委員　おはようございます。自由民主党の松野博一でございます。
　教育関連の三法案の改正と、今、私の教育問題に関します問題意識から質問させていただきたいと思います。
　私は、今回の改正というのは、国民の教育行政に対するフラストレーションにかなりこたえるものではないかなというふうに考えております。不適格教師を教職以外の職場に異動させること、問題児童の出席の停止の件、もちろん明確な基準、そして慎重な運営が必要なことでありますけれども、方向性としては、今国民が教育に対して、教育現場に対して望んでいるニーズに合致をするものではないかというふうに考えております。
　これらが円滑に施行されていくためには、今言いましたような案件が審議、決定される場というのは教育委員会でありますから、この教育委員会というのがますます重要な位置を占め、機能的かつ公平に運営をされていくことが重要だというふうに考えております。
　今回の改正の中で、教育委員会の活性化についてもありまして、幅広い、各層から委員を求めること、議論を公開する等があります。この二点も大変有意義で重要な改正だというふうに考えますけれども、教育委員会に期待される目的がどんどん高まっている、こういうことを考えますと、運営面からの検討も必要ではないかなというふうに考えております。
　そこで、教育委員会の運営に関して質問させていただきたいと思います。
　まず、任命された教育委員長、教育委員の権限と責任の問題でありますが、教育委員会は、教育委員が基本方針を示し、教育長を通して全体を監督指揮するというような運営方法でありますけれども、教育行政執行機関として、教育委員会の責任の最終所在はどういうふうなことになっているのか、そのことに関してお伺いをしたいと思います。
○矢野政府参考人　教育委員会の最終的な責任はだれが負うのかという御質問でございますけれども、教育委員会は合議制の執行機関でございますために、その最終的な責任は教育委員の合議体でございます教育委員会が負うわけでございます。そういう意味で、一人一人の委員が責任を負う、そういう性格のものではございません。
○松野（博）委員　教育委員は、単に答申を上げるとかいうことでなく、教育の行政上の最終責任者であると。大変重要な地位であるということかと思いますけれども、平成九年の例を見ますと、市町村の教育委員会が年平均開かれております回数は十一・六回であります。一月一回開かれない月もあるということでありますけれども、現状の教育委員会の幅広い役割から考えても、果たしてこれでうまく機能しているのかなという疑問がありますし、また、これから、より活性化をされた教育委員会、この活動が望まれるときに、果たして今後もこういった頻度で教育委員会の会議が開かれることがいいんだろうかというような考えもあります。
　そして、教育委員会の招集権というのは教育委員長が持っているわけでありますけれども、せっかく幅広い層から委員を求めるということで、委員の問題意識をより反映していったり、委員のアンテナを通して地域の教育問題にスピーディーに対応していくためには、委員からも招集を求めるというような方式もあってもいいのかなというふうに考えるんですけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。
○矢野政府参考人　先ほど御指摘がございましたように、教育委員長は、これは委員の互選により選出されまして、教育委員会の会議を主宰し、教育委員会を代表する役割を担っているわけでございます。そしてまた、「教育委員会の会議は、委員長が招集する。」ということになっているわけでございます。
　そういう意味では、形式的には会議の招集権者は委員長にあるわけでございますが、先ほど御提言がございましたように、実際の運用、運営としては、委員から会議の御提言があって、それを委員会として踏まえて委員長が招集するというふうな運営も、現実の運営としてはあろうかと思うわけでございます。
○松野（博）委員　開催頻度の問題というのはお答えの中になかったようでありますけれども、私、個人的には、教育委員会をより活性化して幅広い意見を反映していくためには、年十一・六回というような状況ではとても対応できないなというふうな意見を持っております。
　今、教育委員に求められている役割というのは、教育委員は大所高所から基本方針を作成するということが役割となっております。これは、教育委員が非常勤でありますし、必ずしも教育の専門家ではありませんので、こういった基本方針ということになるのかと思いますけれども、例えば、児童の出席停止に対する審議、不適格教師への対応等は教育委員会の案件でありますし、また、今回の改正、努力目標でありますけれども、委員の構成員に保護者が加えられる、こういったことを考え、地域特性を生かした教育を推進していこう、こういう趣旨にのっとりますと、大所高所から基本方針を定めるという従来の委員に期待される役割というのが変わってくるのではないかなと。もっと積極的な、個々地域性に根差した、具体例にまで突っ込んだ議論というのがこの教育委員の会議の中で行われるべきだというふうに考えております。
　また、そのために、現状は、調査研究のスタッフというのは教育委員会の事務局部門が担っているということでありますけれども、スタッフ等の、教育委員をフォローするさらなる充実が必要と考えておりますけれども、この点に関してはいかがお考えでありましょうか。
○矢野政府参考人　先ほどお話がございましたように、教育委員会におきましては、教育委員の合議によりまして教育行政の基本方針や施策を決定するのが教育委員会の基本的な役割でございまして、それを受けて教育長が具体的な事務を行う、執行する、そういう役割を担っているわけでございます。
　そこで、教育委員会が、ただいまお話がございましたように、児童生徒の出席停止や指導が不適切な教員への対応など、その権限を適切に行使いたしますためには、御指摘のように、調査や研究といったような機能を十分果たすことが必要であるわけでございまして、そのために教育委員会としてこうした調査研究機能の充実を図っていくことがこれから大変大事な事柄になろうかと思うわけでございます。
○松野（博）委員　本当に、当初の目的からかんがみて、教育委員会の重要性というのはますます上がっていくわけでありますから、十分な調査研究等のスタッフの充実を図っていただきたいというふうに考えております。
　今回の改正の中で、教育委員会の議論というのが公開をされるということになりました。このことも、クローズドになりがちなこういった委員会の内容というのを広く一般の人に知らしめることによって、また外部からも御批判をいただく、御意見をいただくということで、活性化に向けて非常に有意義であるかと思いますけれども、今文部科学省で、そのほかのことで教育委員会の活性化策をどう考えているのか、このことについてお伺いをしたいと思います。
○遠山国務大臣　今回の法案では、今お話しのように、教育委員会の会議を原則として公開にするということといたしておりまして、これによりまして、教育委員の合議体としての非常に熱心な御議論が展開されるようになるのではないかということと、情報公開も進むということで、かなりの大きな改善になるのではないかと思っておりますが、同時に、教育行政に関する相談体制の整備を図ろうといたしております。これによりまして、地域住民や保護者の意向を一層的確に反映した施策の展開がなされているものと考えております。
　これに加えまして、私どもで今考えておりますのは、一つは、定例会のほかに、臨時会あるいは委員協議会などの方式を活用してほしい、あるいは開催時日を工夫するなどして、例えば夜にでもやっていただくとか、いろいろな住民が、公開になっておりますから、それを見聞することができるようなチャンスを使うとか、日時についても考えてもらうなど、適時適切な会議の開催に努めてほしいということ。
　あるいは、会議におきまして、委員の活発な意見交換が行われますように、その場において資料を出すということではなくて、事前に議案についての説明をしたり、必要な資料を配付しておくようなことでありますとか、教育委員に対しまして、今のその地域で起こっている教育問題あるいは施策の状況等につきまして、情報提供をしたりあるいは研修の機会、さらには視察を行っていただく、そのようなことも大事ではないかということを、私どもとしては、今後、各教育委員会の取り組みについて助言をして、教育委員会が本来あるべき形の活発な議論が展開されるように、取り組みを促してまいりたいと思っております。
○松野（博）委員　ぜひ、さまざまな観点からの活性化に向けての施策を続けていただきたいというふうに思います。
　私は、もう一点違う角度から、今日、国民的な関心も非常に高く、また私も個人的に問題意識を持っている問題、中学校の歴史教科書の問題について御質問をさせていただきたいと思いますが、中学校で今使用されている教科書で、いわゆる従軍慰安婦という記述があるのが、歴史教科書で三つ、公民教科書で一つであります。
　私は、どうもこの歴史教科書問題というのは、不毛なイデオロギーの対立でありますとか、政治勢力の対立や妥協、こういったものが前面に出て、本当に子供たちの健全な育成に関しての観点で検討がなされているのかなと疑問に思うところがあります。
　ある高名な宗教家が、自分の弟子たちに物事を教えるときに三つのことを考えている、三つのことをクリアして初めて教えることにしているということを聞きました。その一つは、自分が教えようとしていることが真実かどうか。二つ目は、そのことを教えることが相手にとって、利益を与える、得なことかどうか。そして三つ目が、今教えるべきかどうか、もっと相手の成長を待って、五年、十年後の方がいいのじゃないか。こういうような三つのことを検討して弟子たちに教えを説くという話がありました。
　これと同様の趣旨が、実は政府が出している文書の中にありまして、それは教科書の検定基準の中に種々、書かれている位置はばらばらでありますけれども、総合しますと、この三つと同様の趣旨があります。
　私は、真実かどうかという問題に関しては、さまざまなお立場の中で見解があることを承知しております。私個人としては、必ずしも歴史的に立証されたこと、確定されたことではないなという意識はありますけれども、そのことを議論していると趣旨から外れますので、議論を進める仮定として、私としては百歩譲って事実であるというふうにしたところで、本当にそのことを教えることが子供たちにとって益があることなのかどうか。国家の歴史というのは正の歴史、負の歴史、さまざまなことが織りなすものでありますけれども、その中から選択をして子供に教えるべきことなのかどうかというのは、疑問に思うところであります。
　それでも、日本が犯したすべてのこと、それも悪いことであっても子供に教えるべきだという考えの方もいらっしゃると思いますが、そこをもう一つ譲って、では、教えるべきだということにしても、それが果たして中学生の段階で生徒たちに教えるかどうかということに関しては、これは多くの方が否定的な考えをお持ちではないかなというふうに考えております。
　文部省の教科書検定基準に対する見解で、たとえ事実であったとしても、当該年齢にかんがみて高度過ぎる内容というのは除外する、教科書としては適さないという見解を示しているということでありますけれども、当時の国際知識、社会状況、また当時における倫理問題、また売春制度の問題、こういったこと、従軍慰安婦の問題を考えるに当たっては、高度な知識と判断力、そして冷静に物事を分析していく人間的な成熟度、こういったものが必要であると私は思います。
　文部科学省が検定に際し、従軍慰安婦問題が中学生にとって高度な問題ではない、そうする論拠についてお聞かせをいただきたいと思います。
○矢野政府参考人　まず一点、歴史教科書のあり方について御説明申し上げたいわけでございますが、歴史教科書におきましては、学習指導要領の範囲内で具体的にどのような歴史的事象を記述するか、これは基本的には民間の執筆者の判断にゆだねられているものでございます。
　そこで、御指摘の慰安婦につきましても、これまで中学校の歴史教科書におきまして、それを記述した教科書が民間の教科書会社から申請されてきたところでございます。
　特に、中学校の歴史教科書に慰安婦を記述することにつきましては、先ほどの御指摘のような御議論もあることは私どもは承知しているわけでございますけれども、この点につきましては、教科用図書検定調査審議会におきまして、中学校の社会科の学習指導要領には、さきの大戦が人類全体に惨禍を及ぼしたことを理解させるというふうにされていることがあるわけでございます。
　このことを踏まえまして、中学生につきましては、いまだ心身の発達段階にあるとはいえ、さきの大戦の悲惨な歴史的事象の一つとしてこれを理解することは可能である、こういうこと等を教科用図書検定調査審議会におきまして総合的に勘案し認めることとされたわけでございまして、私どもとしては、それを受けて検定において許容をいたしたところでございます。
○松野（博）委員　私の質問意図と答えが食い違っているような気もいたしますけれども、頭脳明晰な文部科学省の方をしても非常にあいまいな答えしかできないというところに、この問題の根深さがあるのではないかというふうに思います。
　もう時間でありますから、最後に、私は、過去の亡霊のような、これはいわゆる右も左も両勢力でありますが、こういった教条主義的な勢力、この対立に子供たちの健全な育成を巻き込まないでいただきたい、そのことを強くお願い申し上げて、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○平野委員　おはようございます。
　きょう、この教育三法について質問をさせていただきたいと思っていますが、その前に、この審議を通じてすばらしい、遠山大臣が各委員の質疑に対する答弁を聞いておりますと、もっと踏み込んだ、もっと遠山さんらしい力強い御答弁をいただきたいと思って私も聞いておるわけですが、なかなか迷答弁でございまして、ぬかにくぎといいましょうか、何を答弁されているのかがもうひとつよくわからないわけでございます。
　したがって、それではこの委員会が、各委員の皆さんが真剣に、大臣はどう考えているんだ、このことを聞きたいわけでありますが、なかなかよくわかっていないように思う議員が多かろうと思いまして、私も頭がよくないものですから、しっかりとわかりやすく御答弁をいただきたい、このことをまず冒頭申し上げておきたいと思います。
　それと、これは通告をいたしておりませんが、けさの朝日新聞でございましたが、遠山大臣の秘書官が交代された、こういうことでございました。国会開会中に大臣の秘書官がかわるというのは、外務委員会は異例かもわかりませんが、文部科学相においても秘書官がかわった、こういうことでございました。もし差し支えなければ、どういう御理由でかえられたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　多分、朝日じゃなくて産経新聞だと思いますけれども、私もあれを見ましてびっくりいたしました。
　というのは、私は秘書官について大変満足をしておりまして、非常に立派な働きをしてくれたと思っておりまして、できればこの国会、特に法案審査中でありますので、続けてもらいたいと思っていたわけでございますが、先生方の質問取りから始まって、大変過酷な労働が続いたということでありまして、私自身もよく生き残っているなというぐらいでございますけれども、そんなこともありまして、これは、やはり本人のことも考えて、それから事務遂行上のことも考えて、やむを得ないかなということでございました。私自身は大変残念でございます。
　ということで、あの記事は全く事実でない、事実といいますか、私の気持ちを勝手に推測されて、問題化しようというようなことが見えて大変残念でございます。
○平野委員　いや、私、決してそれを問題にしようという意図はございません。病気、健康上の理由だ、こういうふうな記載もありましたが、ただ、わからない人が見ると、ああまたか、こういうことにもなりましょうし、特に、この教育三法の中でも、指導力不足の教員を配置転換させようというときに、人を人が評価する、またそれを措置としてやっていこうとするときに、その人が気に入らないから、こういう恣意的に動かされる懸念がもしあるとしたら私は非常に残念でございますから、遠山大臣は決してそういうことではないと信じて、この審議に入っていきたいと思っています。
　さて、今日の社会状況あるいはマスコミ等の記事を見ますと、少年犯罪が非常にふえてまいりました。学校の中での非行、暴力等々たくさん出ているのが昨今の社会状況の特徴ではないか。鈴木筆頭がよく言われるわけでありますが、新聞にはそういう記事がない日はないというぐらい荒れている、こういうことでございます。
　しかしながら、一方では、少子高齢化という大きな人口動態の変化に伴いまして、今まではそれぞれの世代の仕組みによって、それぞれ成長段階に、この年齢であればこういう役割を担ってもらいましょう、あるいは六十になればお勤めをやめていただいてあとは年金に入っていただきましょう、こういう時代から、あらゆる能力があるならば、エージレスと言われるように、世代というものは関係ない、こんなことを求める時代に入っていると私は実は思っているわけであります。
　しかしながら、それを認めていくためにも国民の合意というのが極めて大切でございます。勝手にやっていくというわけにはまいらないわけでございまして、国民全体の合意形成のもとにそういうエージレスの時代を我が国民一人一人がどう認識して対処していくか、このことが非常に大事でございます。
　そういうことを前振りで申し上げておきまして、まず、不適切教員の転職、いわゆる地方教育行政法にかかわるところについて質問をしてまいりたいと思います。
　指導力のない教員には教師を辞してもらわなければならない、私は全くそのとおりだと思っております。子供にとってだめな、指導力の不足している先生が居直り続けるということはあってはならないことだと思っておりますし、勤労者としてやる気のないあるいは能力のない職員が地位を保ち続けることも、国民の一般常識から見てもかけ離れているわけであります。これまでこうしたことがまかり通ってきたとするならば、これを改めることについては、全く当然のことだと私は思うわけであります。
　しかし、私が議論したいのは、だめ教員、だめ教員という表現は妥当ではありません、指導力の不足している教員を教育現場から排除する、このこと自体ではなく、制度が恣意的に運用されないか、なぜ指導力不足の教員が生まれたのか、そういう教員をつくらないために何が必要なのか、こういう視点が非常に大事だと思うのであります。
　議論に先立って、私はこういう視点で、まず大臣との間で、同じ認識に立っておられるかどうかだけ、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　今平野委員が御指摘のとおり、私は、今の学校教育の現場に、指導力において不適切である教員がいるとすれば、子供たちのために、あるいは教育を本来の目的に近づいた活動とするために、そういう教師については、この際今回の措置をもって対応するのが当然と考えておりますけれども、ただ、おっしゃいますように、一つは、それが恣意的になされてはならない、そのようなことでいろいろまた考えておりますが、これはまた後の答弁で出ると思いますが、そのことが一つ。
　それから、やはりそういう教員が出ないようにできるだけのことを考えていく。それは養成段階であり、採用の段階であり、また採用した後の研修、さまざまな段階があるわけですけれども、それらのすべての場面において十分対応していくということが大変必要だと思っております。
○平野委員　たくさん質問しますから、イエス、ノーで答えてくださいと言ったときはイエス、ノーで結構でございます。
　今は、そういう共通認識にお立ちになれますねということですから、立っていただける、こういうことを前提に次の質問に入っていきます。
　まず、教職員個人を処分する新たな制度をこういう制度として法律で設ける前に、では文部科学省として、今日まで教員の指導力を確保するための責任をきちっと果たしてきたのか。果たさずして、こういうことがたくさん教育現場に出てきたからという対症療法で終わっているのではないか。今日まで、文部省としてこの責任問題をどういうふうに考えておられるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　不適切な教員が学校に存在するとすれば、それは大変な問題であります。そのことをできるだけ少なくするためにいろいろな角度の施策を講じてまいったと思っております。
　先ほども申しましたように、今やり得ることは、すぐれた教員を確保するために養成段階、採用段階、研修段階というそれぞれの段階を通じて、施策を体系的に推進することが大切ということでやってまいっておりました。もしその詳細について今申し述べるのであれば申しますし——後ほどでよろしゅうございますか。
○平野委員　今日までこういう状態を迎えたということは、文部省として一定の今までの教育行政の推進に対しては問題があった、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。イエス、ノーで結構です。
○遠山国務大臣　まだまだ改善すべきことがたくさんあるというふうに認識しております。
○平野委員　ありがとうございました。全面的責任は言わないけれども、問題点、課題はある、こういう理解で参ります。
　では、今後見直しをどのようにしていくのかということを聞きたいわけでございますが、近年、教員の養成課程について幾つかの変更がされてきたわけであります。教育実習を長くするなど、とってきたわけですが、長くするといっても、今までは二週間ぐらいのものをたかが四週間ぐらいにして、これは長くしたから大丈夫だ、こんな改革は本当に小手先の改革であると言わざるを得ないと私は思うのです。少なくとも、養成課程の中で、生徒の指導方法など、実践的な訓練を体系的に積み込み、プロの教員として技術を習得できる必要があるわけであります。
　したがって、そういう体系のカリキュラムを抜本的に見直しするおつもりがあられるのか、また、実習についても、週単位とかこういうものであったら、社会教育に出てきます体験学習みたいなものであります。実習とは言えない。少なくとも半年、一年、こういう実習の期間を取り入れるおつもりがあるのかどうかについてお聞きしたいと思います。