Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井正吾君　姿勢という点ではよく分かったんですけれども、実態というのはとてもよく分からないという感じがいたします。検挙数は、サッカーのゴールキーパーに例えればつかまえたボールということですが、実際はキーパーが抜かれた球が幾ら多いか分からない状態ですので、幾らブロックしたといったところで、幾ら抜かれているかということを分かりませんじゃ、ちょっとゴールキーパーの評価は大変低くなるんじゃないかというふうに思います。
　目に見えない大国、受入れ大国の実態を政府はどのように把握されているのかということについて御質問を続けたいと思いますが、この人身取引の性格上、日本社会は、人身売買問題は自分には関係ない外国人の問題だという日本人の意識があるというふうに言われております。また、日本全体で社会的に人身売買は犯罪だという認識が足りないという外国の指摘もあります。今警察庁の御答弁でも、被害者の申告が十分その裏にある犯罪の実態を捕捉するのに十分でないというお話もございました。実態把握のないところに有効な対策はないんじゃないかというふうに思っております。
　ある推計ですが、新聞の推計ですが、今、不法滞在者が二十万七千人いると。一方、法務省が本年の二月に調査された調査では、三千五百十七名中五十三名が被害者に該当する可能性が高いという報告がなされております。割合にすれば、調査対象の一・五％という程度だと思いますが、それを比較しますと、不法滞在者の約半分が女性だとして十万人強、それの一・五％が取引にかかわって被害者になっている可能性が高いとすると約千六百人という数字が出るんですけれども、これは一回の調査ですから当てにならない調査ですけれども、それを継続して調査して実態に迫るという努力を政府に期待したいと思うのでございますが。
　内閣官房なり御担当の部局にお聞きしたいんですが、人身取引の実態を把握してその結果を人身取引対策に結び付けるという枠組みが是非とも要ると思うんですが、一省庁だけでできないシステムだと思いますので、政府内でそういうシステムをちゃんとつくろうという意思がおありなのか、どのように進めようとされておられるのか、内閣官房にまずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（鈴木基久君）　人身取引対策の実態把握ということについてのお尋ねでございます。
　先生のお話のとおり、人身対策を進めていく上で、被害者の実態あるいはブローカー等の実態、こういった人身取引の実態把握というのは大変重要だというふうに政府としても認識しております。警察庁さんの方から先ほど答弁もございましたが、警察のみならず、入国管理局さん、あるいは婦人相談所等の関係機関におきましても、ＮＧＯの方々や在京大使館等の関係機関とも連携しつつ、積極的に実態の把握に努めておるものと承知しております。
　そして、それぞれの機関が把握いたしました人身取引の実態、こういったものにつきましては、政府としてもこれが重要な問題だということで、昨年の四月に人身取引対策関係省庁連絡会議というものを設置しておりまして、この連絡会議の枠組みの中において緊密に情報共有を行っておりまして、そういった取組によって引き続き適切な対策を講じてまいるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　相変わらず認識と姿勢というのは十分よく伝わっておるんですが、実態というのは本当に分からないものだなというふうに本当に思います。これは引き続き努力をお願いせにゃいかぬと。継続的にしないとやっぱり把握できないと。立法があるからちょっと調査したとか、外国で議定書ができた、指摘されたから調査したというだけじゃこれ駄目じゃないかというふうに思うものでございますので、継続的調査を期待申し上げたいと思いますが。
　さて、今回の立法作業に当たりまして、立案当局であります法務省としては、法改正の動機というので提案理由があったわけでございますが、議定書ができたという、人身取引議定書ができたというのが、国際的な環境が整ったということはまず第一に挙げておられるんですけれども、この取引の実態がなけりゃ我が国にはそういうニーズがないということなんですが、ただ、外国からは受入れ大国だとか言われて、大変、もっとせにゃいかぬと言われておったりするわけでございますが、その立法当局たる法務省は、今回の法改正に当たって、我が国の人身取引の実態についてどのように把握した上で立案をされたというふうに考えるんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　我が国における人身取引の実態につきましては、これまでこれを直接に処罰する罰則がなかったことから正確な数字として把握することは困難でございますけれども、これまで現行の売春防止法違反や職業安定法違反等の罪により人身取引が背景にうかがわれる事案の摘発が行われてきたところでありますので、法務省におきましては、今回の法律案の立案に際し、こうした事案の記録を精査し、例えば以下に述べるような事案が存在することを把握しているところでございます。
　まず、一つ目の例といたしましては、日本人が東南アジアに出向いてブローカーから外国人女性二名を一名当たり三百万円で買い受けることとして、日本の空港で同女らの引渡しを受けた後、パスポートを取り上げ、ブローカーへの支払分や自己の利得分等として一名につき八百万円という理由のない高額な借金を課するとともに、居住場所や外出等の日常生活を制限したり、売春をしない場合等にペナルティーを科すなどして同女らを支配下に置き、一年数か月にわたって売春をさせていたという事案がございます。
　また、日本人男性と外国人女性のスナックの共同経営者二名が東南アジアに出向くなどしてブローカーから外国人女性三名を一名当たり二百万円で買い受けることとして、日本の空港等で同女らの引渡しを受けた後、パスポートを取り上げ、居住場所を指定し、常時監視するなどして行動を制約し、一名当たり五百万円の虚偽の借金を課して一切給与を与えず、さらには逃走を図った女性に対し他の女性の面前で手ひどい暴行を加えるなどして同女らを支配下に置き、約六か月にわたって売春をさせていたという事案もございます。
　さらに、日本人が一年余りの間に東南アジアから女性を連れてきたブローカーから女性六名を一名当たり二百万円前後で買い受けた後、パスポートを取り上げ、買受け金額に自己や背後にある暴力団組織の利得分二百数十万円を上乗せした額の借金を課した上で売春クラブ等に紹介して雇用させ、その売春代金を雇用先から直接回収していたという事案もございます。
　このような悪質な人身取引事案が我が国に現に存することは事実でございますので、こうした事案に適切に対応できることをも視野に入れて今回の立案に至ったものでございます。
　もとより、先ほど申し上げましたとおり、人身取引の総数ですとか現に摘発された事例のほかに、どのような事例が何件あるのかといった数字をお示しすることは困難でございますけれども、少なくとも我が国をめぐって人身取引が現に行われていることは明らかであると認められますので、これらの対策に万全を期すために今回の法改正は是非とも必要であると、こういうふうに考えております。
○荒井正吾君　犯罪として確定的な明確な罪刑が確立されたら、それに伴って犯罪情報がたくさん入る、更に分析が進んで今まで捕捉できなかった情報も取れるというふうに、ある程度期待が少々膨らむような御答弁だったと思います。
　昨年に米国国務省が人身売買報告書というものを発表されております。アメリカの国務省もこういうこともやるんだなというふうに思いましたんですが、その中で、日本は国際的な人身売買への政府の対応が不十分だという指摘で、第二階層監視国四十二か国の一国にされております。Ｇ８と呼ばれる主要八か国では、ロシアと日本が最低レベルの評価でございます。
　それが発表された直後の新聞記事で引用されている法務省幹部の言葉、「報告書が出たから何かするということはないが、日本が努力しなければいけないことは多い」と、こういう御立派なコメントがあったわけでございます。今の法務御当局の答弁は、更にまあ熱心な気持ちがこもっているように思いますが、その国務省報告書では、日本政府は人身売買撲滅のための最低基準を十分に満たしていないとか、日本は人身売買防止法案の検討を急ぎ、深刻な犯罪に相応しなければいけないというふうな記述があるわけでございます。
　法務御当局においては不本意な記述かもしれませんが、その中で法務省に関係する部分だけで結構ですが、その指摘は正確な事実に基づくものであるとお考えでしょうか。何かすることはないがというお言葉は今も出るんでしょうか。御感想を伺いたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘の昨年六月に米国国務省が発表した人身取引に関する報告書において我が国への言及があることは承知しております。一外国政府が作成した報告であって、その認定資料、具体的根拠も明示されているものではございませんので、その指摘の正確性については論評は難しいところでございます。
　まあ、例えばということで申し上げるならば、アジア及び中南米の男性が性的搾取のために日本へ密入国させられているという記載がございます。これは、当局としてその事実を確認しておりませんし、又は国内外から特に御指摘をいただいてはいないんではないかというふうに考えております。
　ただ、この監視リストに触れられている刑事司法において犯罪者に対して厳罰に処すべきだとか、被害者を保護することに対策を尽くすべきだという指摘、これは正にそのとおりだというふうに考えておりますので、今回の法案を出さしていただいたことも、当然その一つの、何といいますか、効果的な方策の一つであるというふうに考えておりまして、この問題、重大であるという認識の下に私どももできるだけの努力をしたいと、このように考えております。
○荒井正吾君　外国の言うことだから余りうのみにすることはないんですが、自己の客観的評価が十分あるかどうかの方が大いに重要だというふうに思います。いずれにしても、今回、一歩進むというふうには理解できるものでありますが。
　引き続き、法務省にお伺いいたしますが、提案理由説明の一つに国連の人身取引議定書の採択ということが挙げられております。当初御質問いたしました質問と同旨であるわけでございますが、犯罪の実態を正確に把握し、国民に法改正の必要を訴え立法するというのが筋じゃないかと思います。議定書ということと、議定書の成立ともう一つ、提案理由説明の中では、近年、我が国でも、人身取引やこれに関する反社会的行為が発生していることがうかがわれるということは提案理由説明の言葉に入っておるわけでございますが、先ほどお聞きした限りではうかがわれないように思うわけで、どういうふうに多発してうかがわれるのかということを、いうふうには思うわけでございますが、全体的な環境あるいは他人の評価からして、今回の法改正をして更に実態に迫るという刑事局長のお言葉でございますので、今後、人身取引の総数など客観的なデータを把握した上で法の執行に努めていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　内閣官房にお伺いしたいと思いますが、人身取引対策行動計画というものが決定されております。大変立派な重要な内容であろうかと思います。我が国の治安体制の結果、一般的な欠陥は縦割りであって横の連絡が不十分だ、法執行が分散的で、国際的犯罪組織は一方連携が十分でありますし、ＩＴなど近代的装備を持っているし、法律的知識も十分だ、行動力のある賢い人々が国際犯罪を執行して、実行しているというふうにも見えるわけでございます。
　行動計画を作成されたわけでございますが、いろいろ実態を聞いてみますと、その法執行の日々のシステムが連携しているというところまでなかなかないようにも思うわけでございます。会議で集まって行動計画を作っておられますが、実行、具体的な行動の継続、結果の追求ということが大事かと思うわけでございます。作成されました人身取引対策行動計画の実施状況、だれがどのようにフォローアップして、また、その結果を各省庁で分散されております法執行機関の対策にどのようにシステム的に反映されるように考えておられるのでしょうか。内閣官房にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木基久君）　御指摘のとおり、人身取引対策は国際的な組織犯罪でもございまして、継続的な取組が必要であるというふうに考えております。
　行動計画におきましては、行動計画に盛り込まれた施策について随時、人身取引対策に関する関係省庁連絡会議を開催するなどにより進捗状況の検討を行い、フォローアップなどを図るということとしております。人身取引対策は内閣の重要課題の一つであるということでございまして、引き続きこの関係省庁連絡会議を中心に関係省庁連携いたしまして、行動計画の施策の進捗状況等を踏まえつつ、人身取引対策について検証、検討を継続してまいりたいと考えております。
○荒井正吾君　何か聞いているとさっと流れてしまって、本当にこう継続的に、こうギアのようにかみ合っていくのか、まあ国会の論議ですので聞いたり答えられたりというだけでございますが、後、その機会がありましたらどのようになったのか、どのように犯罪が摘発されたのか、実態像がどれだけ分かったのかということをまた改めて聞かせていただく機会があればというふうに思います。
　法案の内容について若干御質問申し上げたいと思います。
　一つ目は、逮捕監禁の罪の法定刑の引上げというのが今回の審議の中に入っておるわけでございます。これは、長期間の監禁の罪刑が軽過ぎるんじゃないかというような事件があった面があろうかと思いますが、これはこの人身取引対策と直接関係のないケースの罪刑の引上げのように思われますが、今回、このような法定刑の引上げを一緒にやられるというのはどういう理由があるのでしょうか。それ自身はまあ大変議論があったり、まあ必要であるとも思われるんですけれども、ちょっとこの全体の中で埋もれて、どういう位置付けで改正されるのかというのがちょっと腑に落ちない点があったので、御質問いたします。
○政府参考人（大林宏君）　今回の逮捕及び監禁の罪の法定刑の引上げは、御指摘のとおり、人身取引議定書の要求によるものではございません。逮捕監禁罪は、人身の自由を侵害する犯罪という意味で人身取引と密接に関連し、現に人身取引の被害者が監禁状態に置かれていることも考えられますので、その罰則強化は人身取引対策にも資するというふうに考えております。
　また、委員御指摘のとおり、近年、いわゆる新潟女性監禁事件のように、長期間における監禁事案が発生するなど、現行の逮捕監禁罪では適正に処罰することが困難な重大事案が見られるところでございます。また、逮捕監禁罪の認知件数は近年、増加を続けておりまして、平成七年が三百五十七件でありましたところ、平成十六年には約一・八倍の六百三十九件にまで増加しておりまして、これらに対する第一審科刑状況を見ても、法定刑の上限である五年に近い量刑のなされた事案も見られます。
　一方、人身の自由に関しましては、近時、その侵害行為の悪性に対する非難も高まっておりまして、逮捕監禁罪の三月以上五年以下という法定刑の在り方が現在の国民の規範意識に合致しているのかという問題はかねてから指摘されていたところでございます。
　そこで、逮捕監禁罪に対し、近時の犯罪情勢及び国民の規範意識の動向を踏まえた上で、事案の実態に即した対処が可能になるよう法定刑を引き上げ、三月以上七年以下の懲役とすることとしたものでございます。
○荒井正吾君　分かりました。
　次は、今度の改正の二百二十六条の二で人身売買罪というのが新設されるわけでございますが、「人を買い受けた者は、」と、こういう構成要件でございます。人を買い受けたというとどういう事態が罪になるのかというふうに思うわけでございます。まあ結納を納めて嫁さんもらうって、これはお金で買い受けたというのと、そういう風習は残っているわけでございますが、構成要件として大変日常語を使っているのでちょっと不明確じゃないかという御批判もあるように思うわけでございますが、買受けという用語をこういう法律の新設で今採用されるというのは、少々悩みもあったかもしれませんが、御説明を願えますでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　今御指摘の買受けの罪は今回新設するものでございます。その内容は、対価を支払って現実に人身に対する不法な支配の引渡しを受ける行為を処罰しようとするものでございます。この買受けあるいは対向犯であります売渡しという罪もできるわけですが、これらの言葉は一般的には物の売買に用いるものでございまして、この用語については確かに委員御指摘のとおり、いろいろな御意見があると承知しております。
　ただ、現行の刑法第二百二十六条の第二項の国外移送目的による人の売買の罪、あるいは児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律第八条におきまして児童の売買の罪ということで、既に売買という言葉が使用されております。
　考え方としては売る、買うというそういう用語もあるわけでございますが、今回の犯罪の構成要件といたしましては、引渡しを受ける、引渡しをするという言葉が、そういう行為が必要なものですから、買い受ける、売り渡すというような形で定義しているものでございます。
○荒井正吾君　ある面分かりましたが、人の売買契約書というのは普通ないわけで、余りその成立をどう証明するのかと、対価を支払い不当な支配をすると、給料を取ってもらって家事労働、選挙運動を手伝わせるというのは多少事実認定で似たようなところかというような、一般的な不法とそういう日常の家族関係というのがなかなか一緒に評価されるような言葉遣いかなという、私ごときが言う評価ではありませんが、裁判所で判例で埋めていただけるんじゃないかというふうに思います。
　次は単純人身売買罪、目的を要件としない人身売買罪ですが、人身取引議定書でも犯罪化というのは要請されてないようでございますが、これも犯罪として認定する事例を確立するのに少々困難があるようにも思うのでございますが、特に成人の単純人身売買罪のようなものを新設された理由をこの際伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　先ほどの委員の御指摘のような、世上、例えば結婚とか何かで金銭の対価が支払われる事例もあるとの御指摘がありまして、それとの差というのは、対象者を不法に支配するに至ったかどうかということが基準でございまして、それと対価の支払形態がどうなのかという問題も含めて総合的に判断されることだというふうに考えております。
　今御指摘の点でございますが、人身取引議定書は、御指摘のとおり、搾取の目的を伴わない売買行為を犯罪として処罰することまでは求めておりませんが、売買行為のうち、売渡し行為について申し上げますと、その対価を得る以上、常に営利目的が存することになりますので、我が国の刑法上、売渡し行為は常に重い処罰の対象とすべきものと考えられます。
　そして、買受け行為につきましては、この売渡し行為と必要的共犯の関係に立ちます。自らの出捐により他人の支配状態を取得する行為でありまして、類型的に見て買受け者において自由を拘束する強い動機に基づくことから、被害者に対して更なる法益侵害の危険性も高く、処罰に値する行為ではないかと、こういうふうに考えられます。そこで、買受け行為についても、その目的のいかんを問わず処罰することとし、さらに実際に営利の目的が存する場合には売渡し行為と同様に重く処罰することとしたものでございます。
○荒井正吾君　今後のその事犯の摘発の実態、あるいはそれがバランスの取れたものであることを期待申し上げたいと思いますが、このような構成要件、質問した、例えば、ちょっと想像、想像といいますか、思い付く事例でございますが、例えば東南アジアの女性が、日本の農村、農村花嫁のケースですが、日本の農村の男性と結婚して、結納に代わるような支度金が御家族に払われて結婚される場合もあるわけでございますが、その中に、遠くへ、日本の農村へお嫁に来るということですから、それ自体を望んで来られているのかどうかちょっと分からないわけでございます。また、男性の家族が農村労働に従事されることを期待してお嫁さんに来てもらうということでありますれば、逃げて帰らないようにパスポートを管理したり、そういう結婚を仲介するブローカーが介在するというようなことも時々新聞に出たりしたことを思い出すわけでございますが。
　そのような場合もこの売買罪というような、これ大変社会的な風習なりと、犯罪というのと、我々の犯罪意識が妥当かどうかということも問われる面もあるかもしれませんが、そのようなケースは法務御当局が今判断されるというような事例でもないかもしれませんが、普通、ちょっと想像はそういうところに行きますので、そういうようなケースについての成立するのかどうかというような御意見を伺いたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　個別の事案における人身売買罪の成否は、人の不法な支配の成否、そして授受される金銭等がその対価と言えるかという事実認定、構成要件への当てはめの問題に帰着すると考えております。
　今委員御指摘の結婚の問題でございますが、結婚に際して金銭の授受が行われることは少なからず見られることだと思っております。通常の結婚生活においては配偶者となった女性において行動の自由が認められるものと考えられまして、その場合は、そもそも対象の女性を不法に支配するに至ったとは認められないのではないかと、こういうふうに思っております。
　また、仮に結婚の動機が真の愛情によるものではないとか、男性の家族が女性のパスポートを管理するなどの事実が認められたといたしましても、その当否は別といたしまして、結婚生活と呼ぶべき範囲を逸脱したものでなければ、かかる事実のみをもって女性が不法に支配されるに至ったと認めるか否かについては一概に断じ得ないのではないかと、こういうふうに考えております。さらに、これに先立つ善意の支度金の授受につきましては、人身の支配の移転の対価とは言えない場合がほとんどではないかというふうに思っております。
　このように、通常の結婚の場合には今回の売買罪に当たることは想定し難いのではないかと、このように考えております。
○荒井正吾君　ある意味分かりました。
　忙しい法務官僚さんは、他人の破壊された家族のことは大変よく分かる、まあ仕事ということでございますが、お忙しい中でございますので、身の回りのことも十分固められて仕事に励んでいただきたいと思います。ちょっと余計なことを申し上げて、大変失礼しました。余り忙しくなられないように。
　もう一つ法案の中身でございますが、人身取引議定書で搾取に含まれるとされました臓器の摘出ということでございますが、臓器移植法、我が国にありますが、なかなか臓器移植の実例が増加しない。その反面、外国で人身取引の結果、摘出された臓器を利用するために外国へ行って手術を受けるということも見えないところで行われているやにも聞くわけでございます。
　今回の改正では、生命若しくは身体に対する加害の目的という中に臓器の摘出が含まれているという御説明でございますが、臓器の摘出の目的というふうな直接的な表現の方がその事例に、国際的な事例に即した表現かなという意見もあるように思うわけでございますが、そのような加害の目的というふうに、ちょっと包括的で直ちに臓器の摘出というふうに連想されないような表現を使われた理由を伺いたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　臓器摘出の目的という表現につきましては、今御指摘のように、臓器の概念が現行法上、臓器移植法で定義されているものの、その一部を省令に委任するなど、必ずしも一義的に明らかなものではないということで、刑罰法規の基本法である刑法において臓器の用語を用いることがいかがかということもありますし、加えて、暴力団関係者等が対象者に暴行を加える目的、リンチとか、そういう問題がありますけれども、そういうことで略取誘拐に及ぶ事案も多いという実態がございます。したがいまして、このような目的による行為も処罰の対象とする必要があるのではないかと、こういうふうに考えております。
　人の略取、誘拐、売買において、身体に対する不法な有形力の行使等の目的がある場合には、対象者の人身の自由に対してより深刻かつ重大な危害が生ずるおそれが大きいことから、このような目的による略取等の行為を処罰の対象としたものでございます。
○荒井正吾君　次の質問に入りたいと思います。
　この人身取引の犯罪の特色が、外国人が多い、国際取引になることが多いということと、取引に巻き込まれた被害者が不法滞在というような、犯罪人であるとともに被害者であるというふうなのが特色であろうかと思います。
　外国の、米国務省の報告、あるいは日本のＮＰＯ、ＮＧＯの方たちの報告にも被害者の保護ということに随分指摘もあり、活動もされているわけでございますが、米国務省の報告の中でございます、報告の中の表現でございますが、過去一年間にわたって日本政府は、性的奴隷の被害者に対して法的な助言や精神的又は財政的支援をほとんど提供してこなかった、通常、被害者は不法滞在者として強制送還される、被害者というよりも犯罪者としての扱いの方が色合いが強かったというふうに指摘されたりしておるわけでございます。
　今回の法改正によって、保護を求める人身取引の被害者である外国人が退去強制されることはなくなるということでございますので、日本人と外国人の取扱いの差はなく、被害者の保護に資するというふうに見受けられるわけでございますが、人権の確保という観点の対策は基本的に国籍による差別というものをしちゃいけないんじゃないか、我が国におられる人は外国人であろうと日本人であろうと同じように扱うというのが我が国の法治の基本的な考え方であるように思うわけでございますが、一般的に、外国人は余り守らなくていい、人権擁護法の対象にしなくていいとか、そういう論もなきにしもあらずでございまして、日本人だから守る、外国人だから守らないというのはちょっと基本的にずれていると思うんでございますが。
　そのような基本的な考え方も踏まえて、今回の被害者に対する、外国人である被害者に対する取扱いというものの外国人、日本人の差というものはないというふうに考えてよろしいんでございましょうか。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、人権につきましてはこれを外国人でありましてもひとしく保障するというのが我が国の考え方であると認識しておりますが、今回の法改正によりまして、退去強制事由に該当する人身取引の被害者につきましては原則として在留特別許可が認められることになります。したがいまして、被害者の方は我が国に適法に在留して必要な保護を受けるということが可能な状態になるというふうに考えております。
○荒井正吾君　あれ、短かったですね。
　法務入管御当局にあっては在留特別許可で、多分、家族の実態があったり生計の実態があるのを実態に即して保護しようという姿勢をうかがわれるわけでございます。
　ところで、法務、入管法のそういう手当てというのは、そういう在留の、裁量的な、実態に即した裁量というふうになるわけでございますが、被害者の保護は、各国がされている被害者の保護の実態を見ますと、いろんなカウンセリングをしたり、その後の人生の手助けをしたり、シェルターと言われるような一時的な避難場所、保護場所がされたりするわけでございます。
　日本でも昔、江戸時代は駆け込み寺というのが救いの神であって、そのような仕組みもあったわけでございますが、日本における被害者の、こういう被害者の保護というのは十分でないというふうに言われる面もあるわけでございます。それが予算措置だとかいろんな各省の対策にまたがるもんだから、これも相変わらず各省にお任せというふうに今のところなっているように思うんですけれども、これも、包括的な法を整備するとか保護対策を統合的に過不足ないようにするとかというようなことも必要じゃないかと思うんですけれども、こういう御所管はどこかはちょっとよく分からないんですね。そういう主管官庁というのはなかなか見付けられないような実情ではないかと思うんですけれども。
　そういうことでございますので、取りあえず内閣官房に被害者の保護の法的な整備、体系的施策ということについてどのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木基久君）　人身取引被害者の保護というのは大変重要な問題でございまして、昨年十二月に策定いたしました人身取引対策の行動計画におきましても、人身取引被害者の保護というのを対策の柱の一つとして位置付けまして、被害者の状況に応じ、一時保護のためのシェルターの提供、あるいは被害者の帰国支援等のためのきめ細かな対応ということを行うことといたしておりまして、関係省庁が一体となってこれらの施策を適切に実施することにより、人身取引被害者を適切に保護してまいりたいというふうに考えております。
　被害者の保護に関しましての法的な問題でございますが、現在御審議いただいております入管法の改正のほかは、現行法におきましても、婦人相談所は国籍にかかわりなく被害者の保護を実施することとなっておりますこと、あるいは民間シェルター等への一時保護委託制度につきましては予算措置、今回、予算措置を新たにとることによって実施可能であることから、基本的には現行の法体系の中でも効果的な政策展開が可能であるというふうに考えております。
　包括的な法整備はというふうな御質問でございますが、まずは現行の対策を着実に実施するということが重要でございまして、それにより、人身取引被害者の保護についてはかなりの効果が上がるものというふうに考えております。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　被害者の保護という体系的な施策の必要かどうかを考えます場合、これは被害者が外国人である場合が多いということを考えますと、我が国における外国人の扱いというのを基本的にどうするかというのはより大きな問題だというふうにこの人身取引の議論から見えてくるわけでございます。
　日本における外国人労働者あるいはその他在留外国人をどのように扱うかというのは大変大きな問題だと思いますが、先日、自民党の中での外国人労働者問題小委員会というのがありまして、経団連と商工会議所と連合が出てお話を伺いました。大変興味ある議論の展開でございました。
　経団連と連合は大変意見が分かれると思いましたのは単純労働の扱い、単純労働を認めない、いや、場面に、場面といいますか、状況によっては、産業によって地域によって単純労働も要ると。例えば、南野大臣の御専門でおられます介護の部分で単純労働が要る、外国人の介護ヘルパーが要るという意見と、困るという意見があるわけでございます。
　それと、連合は、単純労働は、日本に外国人は要らないということを明確におっしゃっていましたが、経団連の方はむしろ、日系人の扱い、あるいは外国人の労働者城下町のようなものが発生しているのでそれの保険とかいろんな社会的な対応、法整備が不十分だ、これを何とかしなきゃ、なし崩しじゃとても大変だという悲鳴に近い意見もあるわけでございます。
　もう一つの大きな論点違うのは雇用、日本人の雇用に与える影響、連合の方は失業率が四・数％だから日本人は余っていると、いや、日本人、部局によっては日本人余ってない、介護ヘルパー、例えば介護ヘルパーなどに田舎の方で募集しても日本人はとても来てくれない、日本人が来てくれないところを外国人の人に来てもらって悪いんだろうか、いや、それがないとできないというような声もあったりするわけでございます。
　本委員会は外国人労働問題の委員会ではないわけでございますが、そのような外国人の就労の機会がないことにより、入国後、人身取引の網に掛かったり、不法な就労を余儀なくされたり、その結果、殺人を起こしたり窃盗を起こしたり強盗を起こしたりというのは事例として時折マスコミに登場するわけでございます。犯罪の摘発と外国人就労をどう扱うかというのは大変密接した問題かと思います。同じ入管局で最近出されました第三次出入国管理基本計画というのは、従来の姿勢を大変革新的に踏み込まれた基本計画だというふうに評価をする面多いし、私もそのように思っておりますが、在留する外国人に係る政策を総合的、包括的にカバーしているというところまでは行っていない。
　自民党の議論でも世の中の議論でも大変、外国人の扱い方という、日本人のその姿勢、基本的な姿勢が大変まだ分かれている中での基本計画ですので法務省だけで決められないところがあると思いますが、この際、法務大臣にお伺いしたいんですが、ある面御専門家でおられますし、また、現場で外国人の就労をどう扱うかということをある面お悩みになりながら将来の像を考えておられるようにもお見受けいたしますが、法務大臣として、あるいは、法務大臣から見て、政府の中での方向性の期待ということになるかもしれませんが、在留する外国人の政策について総合的、包括的に検討して方向性を定めるために、そういう、内閣全体になると思いますが、体制の整備を含めた検討が必要じゃないかというふうに思うわけでございますが、法務大臣あるいは先生個人の御意見ということで、この際、御所見を賜れれば幸いでございます。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生の御質問にありましたとおり、やはり外国人の方々の労働という問題は、我が国における労働という問題は大きなこれからの検討課題であろうかと思っておりますし、そういうような問題点を今後に抱えながら、今御報告申し上げられる観点といいますのは、我が国に在留する外国人をめぐる様々な環境整備の問題は日本人の場合と同様に多くの関係機関が連携して取り組むべき課題であると思っております。これは、厚労省の方々とも、また経産省の方々とも、範囲は広がって、検討していかなければならない課題であろうかと思っております。
　このような取組の検討のために新たな機関を設置して、そして様々な、それをしていこうとする様々な議論があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、法務省といたしましては、先般策定いたしました第三次出入国管理基本計画におきまして、外国人が住みやすい環境をつくり、それを進めていくためには、労働の問題、それから教育の問題、又は福祉に係る支援施策等々、様々な分野の施策がございます。そういった問題を連携しながらその方策を検討していく必要があろうかというふうに思っておりますので、今後この方針に沿って対応してまいりたいと思っております。
○荒井正吾君　また、法務大臣を離れられても、またこういう問題についていろいろ所見を賜り、またいい方向性のある政策を南野先生個人としてでもまた能力を発揮していただきたいというふうに思います。
　人身取引という犯罪に対する対応の政策ですが、日本における外国人の犯罪、あるいは日本の組織犯罪と外国人が絡む国際犯罪というのは、従来の近所で発生する犯罪対策と違った取組が必要だと思いますが、グローバル化の中で、島国である日本は、やはりまだ安全な地域、安心できる地域だというふうな認識が我々もあったし、治安当局にももしかしたらおありになったかもしれませんが、その間、見えない世界で大変侵食されている面があると思います。麻薬などの密輸とか、密漁、あるいは銃器とかいうのはもう少し目立つので減っているかもしれませんが、密航とか、いろんなのがまだ存在しているように思います。
　そのような外国人の犯罪を、まあ治安大国を取り戻そうという動きがあるのでそういう面で期待をするわけでございますが、その対応について、この人身取引のこの議論の中でも、官庁間の協力とか連携とか、主務官庁という、省庁でみんな完結するような対応なかなかできないもんですから分かれてしまうわけでございますが、日本の役所は分権的でございますから、いろいろ、この法案の議論をしても、それはうちがやっていない、あれは向こうだとかいうので、もうそういうこと自身が対応ができていない証拠のように思うわけでございます。
　このような外国人犯罪対策については、官庁間の情報の共有、利用などの連携協力体制や国際的な協力関係を構築するということが大変重要だと思います。とりわけ、犯罪の関係する情報の収集、分析と、犯罪の摘発、抑止に役立てるという情報利用というのが大変不足しているように思います。一方、個人情報にかかわりますので、個人情報の保護という点も、官庁で保有されて利用される場合にもしっかりしてもらわなきゃいけないと思いますが、この点はまだ体系的な姿がまだ見えるに至っていないというふうに思うわけでございますが、これは、ほかのテロ対策だとか原子力施設への攻撃とか、いろんな部分で共通の必要性があるように思うわけでございますが、外国人犯罪対策について、またその中で、とりわけ個人情報保護と犯罪情報の収集、分析、利用について内閣官房の方では取りあえずどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○政府参考人（鈴木基久君）　国際犯罪、外国人犯罪の深刻化は治安上大きな問題でございまして、政府一体となって取り組むべき課題であると認識しております。
　そのため、平成十三年の七月、この問題に関する関係行政機関の緊密な連携を確保するとともに、有効、適切な対策を総合的かつ積極的に推進することを目的といたしまして、内閣に国際組織犯罪等対策推進本部が設置され、同年八月に同推進本部が策定いたしました国際組織犯罪等対策に係る今後の取組についての中に、不法入国・不法滞在対策として関係機関相互の情報交換・連携、関係国との連携を掲げるなどして、国内外の関係機関の連携した取組を図っているところでございます。
　また、平成十五年九月より内閣総理大臣が主宰いたしまして、全閣僚を構成員といたします犯罪対策閣僚会議が開催されておりまして、同会議において平成十五年十二月に策定されました犯罪に強い社会の実現のための行動計画におきましても、重点課題の一つとして、国境を越える脅威への対応を掲げ、国際犯罪・外国人犯罪対策に政府一体となって取り組むことといたしております。
　なお、その具体的な施策として、出入国関連情報の相互利活用の推進を掲げ、関係行政機関の情報交換の緊密化を図ることとしているほか、外国関係機関との連携強化を施策の一つの柱といたしまして、国際的な協力関係の構築にも努めていくこととしております。
　このように国際犯罪あるいは外国人犯罪対策について関係省庁、連携した取組が行われている中で、議員御指摘の関係省庁間の情報共有ということについても必要な範囲で図られているものと承知しておりますが、その際には、個人情報保護の問題に十分配意することが必要であると認識しております。
　今後とも関係行政機関の緊密かつ適切な連携を確保すべく、犯罪対策閣僚会議及び国際組織犯罪等・国際テロ対策推進本部の効果的な運営に努めてまいる所存でございます。
○荒井正吾君　ありがとうございます。
　会議をしたり行動計画を作ったり、図るという言葉が連発されたりする時点ではまだちゃんとできていないんじゃないかという、思う癖が付いてしまって、実行、本当に実行されているところは無言の迫力といいますか、言われなくても実行していますよという雰囲気が漂うように経験上思うわけでございますが、ちょっと冷やかし的な発言になって恐縮でございますが、しかしそういう計画を立てられたり対策をされたりするというのは第一歩でございますので、第一歩の言葉として取りあえず受け取らせていただきたいというふうに思う次第でございます。
　最後に、入管局長にお伺いしたいと思いますが、よく日本における犯罪防止、あるいは感染症の防止って水際対策、日本だけ入ってこなきゃいいと、外が汚れてても日本だけがいいと、そのためには水際対策が重要だというので、水際対策ということはよく言われるわけでございますが、グローバル化の中で、資本も、外資もばい菌のように最近言う人もいるわけでございますけれども、水際でやって日本だけクリーンというのは、もうそのグローバル化の中でなかなかいかないわけでございまして、いろんな人が来たり、ばい菌が来たり、お金が来たりしても、日本の健全な社会システムというのをグローバルの中でどう構築するかというのが基本的な課題じゃないかと思いますが。
　卑近な例でございますが、水際対策は、行き過ぎると健全な人的交流が阻害されたり入国での入管審査が長時間化する。成田に外国人の列が随分並ぶとか、目立たないんですが、地方の空港で韓国、中国から二時間ぐらいで飛んできたら空港の入管チェックで三時間待たされると、何ていう国だというようなクレームが実は来るわけでございます。人がいなかったり審査が大変だということは分かるわけでございますが、私はかねてから入国審査は、ただ、地方の空港に来る場合は羽田から人が、チームが行って審査をしてその日に帰ってくると。配置をしてその管轄区域を決めている明治政府の管轄区域という在り方はもうちょっと古い面があるんじゃないか。もう遊撃隊で、その審査を羽田から行ってまた帰る、また行って、まあ要は東京に日帰り出張ができる体制に交通施設はなっているわけでございますが、集中的に能力を高めてその人たちを有効に活用するということなどを、システムを十分考えられて、その入管の厳格チェックとか言葉があるんですが、時間を掛ければ厳格だというわけでも私はないと思いますので、円滑な受入れと厳格な対応のバランスを取るのがそのグローバル化の中での日本の統治能力が問われているという面もあると思いますので、最後に入管局長から御所見を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（三浦正晴君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、不法滞在者の対策でございますとか犯罪、外国人犯罪の対策等を考えますと、やはり水際で不正な目的を持ったような人が入国しないようにという措置をとることがこれは非常に大事なことであろうと思っております。
　そのためには厳格な入国審査ということが必要であるというふうに思うわけでございますが、一方で、我が国は国際化の中にはございまして、観光立国という目標も掲げているわけでございますので、問題のない外国の方にはたくさん来ていただくという必要があるわけでございます。そのためには、円滑な入国審査ということも一方で当然必要になってまいります。この二つはいずれも重要な施策であるというふうに考えております。入管局といたしましては、めり張りの利いた入国審査を実施することによりまして、この二つの要請の実現に努めているところでございます。
　具体的な当面の方策といたしまして若干御紹介させていただきますと、外国の出発空港におきまして、日本の入管の職員をそこに派遣いたしまして事前に入国審査の確認作業を行うと、これ、プレクリアランスと呼んでおりますが、こういった措置でございますとか、我が国の主要な空港におきまして、二次的審査、セカンダリー審査と、こう言っておりますけれども、入国審査の際に問題のありそうな方につきましては別室で詳しく事情を聴き、そうでない方についてはスムースに入国審査を済ませるといったような手法を既に導入して実施しているところでございます。こういうことによりまして、問題のある外国人への厳格な審査と同時に、多くの問題のない外国の方に対する審査の円滑化を図っているところでございます。
　また、ただいま委員から御指摘がございました、人員が少ないといいますか出張所が設けられていないような地域におきまして、地方空港に外国のチャーター便が多く来るようになっております。こういう場合におきましては、近隣の出張所のみならず各地方の入国管理局の本局から職員を派遣するなどいたしまして行政サービスの向上に努めているところでございますが、さらに昨年の七月には、成田空港支局と関西空港支局に空港審査遊撃班というものを設けまして、随時、地方空港に派遣しているという状況にございます。
　以上、これらの方策を更に進めまして、厳正かつ的確な審査の実施によります行政サービスの一層の向上に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○荒井正吾君　これで終わりますが、最後に、私、入国管理局長という言葉が余り好きじゃないんです。本当は在留管理とか出国管理とかより重要になっておりますので、入国管理を重点的にされているように思いますので、入国在留出国管理局長の方が、長いですけれども、いいというふうに思います。そんなふうなコメントで終わらせていただきます。
○松岡徹君　民主党の松岡徹でございます。
　今議題になっていますこの刑法の一部を改正する法律案につきまして、人身取引を犯罪規定にしてその予防とその被害者の保護と罰則をしっかりと設定していこうという趣旨でございます。この人身取引というのは、決して新しい課題ではなくて非常に古い問題であります。我が国の中では、かつて人身売買、すなわち日本の我が国の女性が海外に売られていくということを防止するためにそういう法律整備はあるんですが、今回はそれだけではないんですね。人身取引というふうになっておりまして、改めて、前段でありますが、この法改正に至る経過ですね、なぜこのような法改正の提案がされたのかという経過について簡単に説明をしていただきたいのと、同時に、我が国の人身取引の現状というものが本当にこの改正案で改善できるのかという、その見通しについてその考え方を聞かせていただきたいというふうに思いますが、簡単にお願いします。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生のお話しになられております人身の自由を侵害するための典型でありますいわゆる人身取引につきましては、国連におきまして、平成十二年十一月十五日、これは国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約を補足する人、これは特に女性と児童というものが対象になっているかと思いますが、その取引を防止したり、抑止したり、及び罰則したりする議定書が採択されました。この議定書は平成十五年十二月二十五日に発効いたしておりますが、同議定書は、三条におきまして人身取引を定義した上、五条において人身取引を犯罪として処罰すると、これが大きなテーマになってくるかというふうに思いますが、そういうふうにいたしました上に、必要な立法その他の措置をとることを締約国に義務付けるということでございます。我が国は、平成十四年十二月九日に同議定書に署名いたしました。その背景といたしましては、近時、我が国においても人身取引やこれに関連する反社会的行為が少なからず発生しているということがうかがえることでございます。
　政府といたしましても、人身取引が基本的人権を侵害する人道的に深刻な問題であるということの認識の下におきまして、平成十五年十二月に犯罪対策閣僚会議において策定いたしました犯罪に強い社会の実現のための行動計画、これに人身取引に係る行為を処罰するための法整備に関する検討を進める旨を盛り込んだところであります。平成十六年四月には、内閣におきまして人身取引に関する関係省庁連絡会議、これを設置いたしました。同年十二月、同議定書の締結に必要な罰則を整備することを含めまして、人身取引対策として総合的、包括的な見地から早急に講ずるべき措置を盛り込んだ人身取引対策行動計画、これを取りまとめたところでございます。
　加えまして、長期間にわたります監禁事案や、それから悪質な幼児略取誘拐事案、あるいは国境を越えた略取誘拐事案が発生するなどいたしており、これを現行罰則では適正に処罰することが困難な事案と見られているところであります。これらの犯罪の実情に即した罰則の構成要件及び法定刑の見直しを行う必要があるというところが主なポイントであろうかと思います。
　それに付け加えますと、このような法改正の効果を具体的な数字で述べるということの御質問がありましたが、それは大変困難でございます。そういう意味におきましては、捜査機関といたしましても、今回の改正で新設され又は見直されます罰則を積極的に適用してその取締りの一層の強化を努めるものと承知いたしており、人身取引を含む人身の自由を侵害する犯罪の防止、撲滅に資するものと強く期待をしているところでございます。
○松岡徹君　その今回の法改正に至る経過というのが議定書の署名、それにこたえていこうということでございますし、当然、批准、締約、締結にまで持っていこうという動きがあるということは承知いたしております。問題は今までの人身売買という定義から、今回の議定書の署名に至って、議定書に示されている人身取引の定義というものがより具体的に定義されていたということが大きな意義なんですね。それからすると、今回の刑法改正で本当に原状回復できるのか、すなわち日本の人身取引の実態が改善されていくのかというその効果のほどを私たちは当然考えるわけであります。
　我々自身も、今回の法改正、すなわち人身取引の問題は以前からある課題ではあるけれども、同時に私たち自身も近年の大きな課題として理解をしていましたし、今回の法改正で一歩前進するという評価はしたいというように思うんですが、問題は効果がどう上がるかということです。そのためにはまず実態をどう、実態がどうであるのかということなんですね。先ほど大臣も、要するに数字としては表し切れないとおっしゃいました。先ほどの荒井委員からもありましたように、実態把握の重要性というものがございました。しかも、その人身取引のその複雑な犯罪性といいますか、間に介在するブローカーが我が国だけではなくて多国間にまたがるということもあります。しかも、その人身取引の被害者として認定するというのは非常に難しい複雑な事情があります。
　そういう意味で、実態をしっかりとつかまなくてはならないと思うんですが、先ほどの荒井委員のところでもありまして、私も、幾つかの点で聞きたいと思うんですが、昨年、二〇〇四年でこれは入管局、警察庁が実態把握している調査として聞いているんですが、検挙件数が七十九件、検挙人員が五十八人、その内訳が経営者が三十五人で、受入れブローカー、あっせんブローカー等が二十三人とか、これらの事件で確認された被害者はすべて女性だと、七か国、七十七人。その前の二〇〇三年では、検挙件数が五十一件というふうになっているんですね。
　そういう意味では、去年は検挙の数が最高の数だと思うんですね。そういう意味では、そういう実数はありますが、同時に全国の地方入管局の方でその実態の把握として二〇〇四年の二月に入管局の調査によって三千五百十七人の対象のうち五十三人が人身取引の被害者に該当する可能性が高いとしてその数値、結果が出ています。この実態の把握は非常に私は大事だと思いますが、改めて特にその三千五百十七人のうちの五十三人の現状をちょっと教えていただけませんか。
○国務大臣（南野知惠子君）　昨年、入管当局においての五十三名という件についての御質問であろうと思います。
　御質問の調査は昨年二月の一か月間にこれ、全国の地方入国管理官署におきまして入国警備官が外国人の違反調査を行いました際、併せて人身取引の被害と思われる事象の有無について聞き取りを行った結果の調査票を分析したものでございます。人身取引の被害と思われる事象といたしましては、例えば強制労働や又は売春等の強要、それから在留中の他人による金銭徴収あるいは入国時のブローカーの引率などの項目を挙げておりまして、その有無を記した調査票を全国から回収いたした後、人身取引議定書における人身取引の定義に該当する事案を抽出したものが、これが五十三人と、先生のお尋ねの数でございます。
○松岡徹君　まあ去年、そういうふうにその、私はその可能性が高いというふうなあいまいな表現の五十三人ですから、本当にその議定書で定義されている内容でどこまで調べられたのか。私は、中にはその調査に素直に応じる、あるいは応じられないというような事情を持って、わざとそういう調査には違う答えを述べる人たちもおったんではないかというのが、まあこれは憶測の範囲であります。しかし、そういう意味では丁寧な実態把握というのがなおさら必要だと思うんですね。
　大臣に確認したいのは、去年二月に調べただけでそれだけの数なんですね。この数字をどういうふうに見るかなんです。どういうふうに受け止めるかなんです。それは、この数が多いと見るのか少ないと見るのか、大臣、どう思われます、この数字は。
○国務大臣（南野知惠子君）　それは調査の方法にもよろうかというふうに思いますが、このたびの五十三人という調査は、今申し上げましたような形で議定書に合わせてピックアップしたら五十三人ということでございますので、それが多いか少ないか、その中にどれだけ隠れているのかということも、これは想像の域を出ないものであろうかと思っております。
○松岡徹君　その想像の域を出ないということの話ではなくて、今申し上げているように、実態を把握しなかったらどんな効果を上げていくのかということは分からないんですね。ここにこそ人身取引を撲滅していく課題が埋まっているんですね。全容をつかみ切れていないというのは、正に先ほどからの議論の中にもあったとおりです。ですから、私はこれをやっぱり氷山の一角だというふうにとらえるべきだと思うんですね。だからこそ実態の把握に最大の力を注いでいかなくてはならない。先ほど荒井委員がおっしゃっていました。これからの施策にどうつなげていくのかということになると思うんですね。私はそういうふうに思う、そういうふうにとらえるべきだと思うんですけど。
○国務大臣（南野知惠子君）　本当に、正確な調査をしていくというところにも大きなポイントはあろうかと思いますが、昨年十二月に人身取引対策行動計画が策定されました。これを受けまして本年一月から人身取引の定義をその目的、手段、行為のそれぞれについて具体的に明らかにした上で、全国の地方入国管理官署における取扱いを徹底しまして、当該案件を発見した都度、報告させることにより実態把握を行っているということも申し添えたいと思っております。
○松岡徹君　是非、その実態把握の仕方はいろいろあると思うんです。我々が民主党がいろいろ情報を聞いて、ＮＧＯの意見では二万五千人ぐらいの人身取引の被害者がいるんではないかということが、ＮＧＯの付き合いとか、その活動の状況で、そういう予想を立てています。
　そういう意味では、五十三人というのは非常に実態から懸け離れているというふうに思うんで、実態の把握なんですが、問題は、その私は三千五百十七人を調査票で調べたと。そのときの可能性が高いというあいまいなことではなくて、その定義にしっかりと即してどういうふうにやっていくかということなんですが、その問題はその定義の解釈のところなんですが、どういうふうに、その人身取引の被害者としての定義のところですが、まあ議定書あるいは今回の法改正のときもそうですが、その目的、手段、行為というふうに議定書の中の書かれている定義を三つの要素としてされています。
　その目的の中の性的搾取、強制労働、臓器摘出等による目的によって手段、すなわち暴行とか脅迫、欺罔、対象者を支配する者などとか、そういうふうになっている。ここで、目的のところで、今回の犯罪の定義になります搾取目的の性的搾取、強制労働、そして臓器摘出なんですが、先ほどもありましたけれども、この臓器摘出というのは三千五百十七人の中には被害者はいなかったわけですね。いなかったわけですね、対象者としては。臓器摘出は先ほど、後のこれに対応する今回の刑法の改正のところで、生命・身体加害目的というふうに定義して広い、より広い定義でやろうということですが、私も、荒井委員おっしゃったように、私は臓器摘出としてはっきりとすべきだと思うんですね。例えば、臓器摘出という場合の事例なんですが、その今回の人身売買罪の新設のところで、売渡しと買受けというのがあります。これまでもそうですが、例えばフィリピンで腎臓を無理やりブローカーによって摘出されて、そして日本人がフィリピンへ行って腎臓移植をする。何百万のお金を払ってやると。これは、買った、要するに買って腎臓移植をした日本人は買受け罪に当たるんですか。どうですか。
○政府参考人（大林宏君）　技術的なことでございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　今の委員の御指摘の事案については、やっぱり最終的には証拠の判断、当てはめの問題だと思いますが、臓器の摘出に関しましては、非常に問題は、治療といいますか、社会的相当の問題、医学の発展の問題も裏腹にあります。
　ですから、委員がおっしゃるのは恐らく悪質な事例をおっしゃっているんだろうと思いますので、多分、犯罪に当たるような事例が多いんじゃないかと思いますけれども、ただ、私どもの意識しているのは、そういう医療的な問題も国内でいろいろな議論があるところでございまして、そういうところを踏まえたやはり捜査処理が必要じゃないかなというふうに考えております。