Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　そもそも、医学部教育というのは文科省、臨床教育は厚労省と、縦割り行政の中で一貫した教育システムというものを持っていないことが問題だと考えております。なぜ医療提供体制にマッチした医療養成プログラムを描かないのか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　先ほどから言いましたように、医師の養成というのは、医学部で基本的に教育を受け、それから国家試験を受けて、研修をして、専門医の修練をする、こういう流れでいきます。その中で、確かに医学部の部分は文部科学省が担当するということになっておりますが、この中で、例えば臨床研修制度の見直しにおいても、文部科学省の方にも御参加いただきながら議論を進めてきたところでございます。
　また、臨床研修制度の在り方については、今後どのような医師を育成すべきかというのが一番大きな観点かと思いますが、これは、医学部での様々な教育のカリキュラムの変更でありますとか、あるいは診療参加型の実習の充実、これらの改革が図られておりますので、そういう大学からの取組の差がまだありますので、そういうものの標準化などの状況とか、新たな専門医制度、後ろの方の専門医制度の仕組みの検討状況、これらをも両方にらみながら、全体として一貫的な教育になるように努めていきたいというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　厚生労働省のレクチャーの中では、一度も文科省の委員の皆様方とそして厚労省の委員の皆様方と会議を共にしたこともないというようにお聞きいたしました。ですから、しっかりとした一貫した医師の養成というものを今後行っていただきますようお願いを申し上げます。
　時間がございませんので、質問を削らせていただきます。
　次に、診療、健診データの活用についてお尋ねをいたします。
　医療費抑制のためには、予防医学というものは必須であると考えられます。そのためには、正確なデータの取得とそして分析が必要です。その環境整備として、国、自治体、保険者、病院が持っている健診、レセプトなどの各種データを基にデータベースを構築し、新たな予防医学からの医療費抑制のアプローチを検討すべきと考えますが、このプログラム法案に組み込まれているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（木倉敬之君）　御指摘のように、データに基づいて健康づくり、予防を進めていただく、大変大事なことだというふうに思っております。
　今御審議いただいております法案におきましても、健康の維持増進、疾病の予防等を促進をして、これによる医療費抑制を図るために、保険者を始めとする皆様がレセプト等を活用して保健事業等の推進をしていただくということが盛り込まれているところでもございます。
　この規定を踏まえまして、健康保険組合あるいは市町村国保、こういうふうな保険者の皆さんがレセプトあるいは健診の結果の情報というものをきちんと分析をして、個人に合った取組を進めていただき効果を上げていただきたい、これをデータヘルス計画というふうに名付けまして推進をしていき、医療費適正化につなげることとしております。
　この結果によりまして、例えば重複受診、頻回受診等も適正にやっていただける、あるいは既に糖尿病等が始まっておっても重症化を予防できるというふうなこと、さらには個々人のニーズに合わせた後発医薬品の使用もお勧めができるというようなこと、こういうふうなこと。今もこういう取組が一部の県で進められておりますが、こういう事例も紹介しながら、全ての保険者に計画を作って取り組んでいただく、この取組を我々も進めていきたいと。そのために、国におきましても、我々も、全国のレセプトあるいは特定健診のデータを集積しておりますので、この結果をよく分析をして活用していただけるように提供していきたいというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私のところにも多くの研究者の皆様方からそのビッグデータを活用したいという意見がございますので、是非、今後もそのビッグデータの活用につきまして検討を進めていただきたいと思います。
　昨日も申しましたけれども、枝葉の改革では今回の検討事項も絵にかいたもち、机上の空論、意味のないものとなってしまいます。家でいえば、今回の改革は二階部分の改築だと思っております。二階部分が新しくなったとしても、一階部分が制度疲労を起こしていたり機能していないようであれば、いつかは家が崩壊してしまうんです。
　まずは一階部分の強化、まさに医師の養成、看護師の養成、そして計画的な配置、図っていただきますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　ちょっと冒頭、雇用のことをお聞きをしたいと思うんですが、やっぱり社会保障の土台は雇用です。雇用の安定それ自体大事であるとともに、社会保障の支え手を強化してまいります。
　若者を使い捨てにするブラック企業対策、これは人間らしい雇用を実現する上でも待ったなしだと思いますが、昨日、ある新聞の報道で、厚労省がブラック企業対策として離職率を公表するというふうにされておりますが、どのような中身でしょうか、対象となる求人数というのはどの程度なのでしょうか、お答えください。
○国務大臣（田村憲久君）　離職率の話ですか。離職率を公表するとは言っていないわけでありまして、大卒のハローワークの求人、これの中において離職者数、この枠を設けたということでございまして、これは書く書かないはそれぞれの事業者の自由でございます。そのような意味でそのような枠をつくったわけでございまして、そこに書いていただくだけで、それは求職する側からしてみれば、そのようなことに対してデータを出しておられる企業だというようなことを認識できるということでございまして、それはそれで大変意味のあることであろうというふうな思いの中でそのような枠をつくったわけでありますが、高校卒業の場合はもう既にあったものでございまして、来年度から大学もこのような形で枠を導入するということでございます。
○小池晃君　対象者数は十七万人から十八万人新たに増えるというふうに聞いているんですが。
　大臣が今御紹介された離職数ですね、私ども日本共産党が参議院に提出したブラック企業規制法案でも、これは職業安定法の改正で企業が採用者数と離職者数を公表することを盛り込んでおります。今度の厚労省の措置は我々の提案とも同じ方向のものだというふうにこれは受け止め、歓迎したいと思っているんですね。
　大臣に、このブラック企業規制法案、私ども出しましたが、この中には、例えばサービス残業の根絶、労働時間の上限規制など長時間労働の是正、パワーハラスメントの根絶などの課題を掲げております。この課題はやはり厚労省が掲げている政策方向とも私は一致しているというふうに考えるんですが、大臣の政治家としての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　なかなかお答えしづらい部分ではありますけれども、御党の出された法律案、これに関しては承知をいたしておりますが、国会の中で御議論をいただく話であろうというふうに思います。
　我々厚生労働省として、労働者の権利をしっかり守るということは念頭に置きながらこれからも行政を続けてまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　いや、法案についてどうこうというとそれは言いにくいでしょうから、私は、そういう課題は、例えば今、私言いましたね、長時間労働是正、サービス残業根絶、パワーハラスメントの根絶、これは厚労省の目指している政策方向と一致するんではないですかというふうに聞いているんです。
○国務大臣（田村憲久君）　いや、それは長時間労働というものは減らしていかなければならないというふうに思っておりますし、サービス残業なるものは、これは労働基準法で禁じられておるわけでございますから、そういうような意味ではサービス残業等々というものも減らしていくということは当然我々としては大変重要なことであろうというふうに認識いたしております。
○小池晃君　私は、この中身、かなり多くの部分というのは厚労省が掲げている方向と一致する部分もあるというふうに思っておりまして、このブラック企業規制法案、幾つかの会派にも説明をさせていただきました。是非、党派を超えて取り組むべき課題だと思っていますので、国会でも御審議をいただきたいというふうに思っているということを申し上げておきたいと思います。
　法案に入ります。介護保険の問題です。
　介護サービスの範囲の適正化等による介護サービスの効率化及び重点化を掲げておりまして、要支援者への予防給付のうち、訪問介護と通所介護を新しい地域支援事業に移行させるといいます。しかし、新事業の内容は市町村の裁量、そして人員基準、運営基準はありません。
　要支援者の実態は一体どうか。北海道民医連が行った調査紹介しますと、例えば、要支援二で、肺がんの術後、両膝関節が人工関節という七十八歳の女性です。一人では階段昇降ができずに、週一回のデイサービスが唯一の外出の機会になっている。週二回の訪問介護で掃除、ごみ出しができる。配食サービスを利用して何とか在宅生活を続けている。年金が減らされ、介護サービスも利用できなくなるのかと嘆きの声を上げていらっしゃいます。
　要支援一で、ペースメーカー装着、高血圧の八十四歳の女性の例です。訪問介護を利用して在宅生活を続けています。週二回ヘルパーが自宅に来てくれるのが精神的な支えになっているそうです。独居生活に強い不安を持って、ヘルパーが来てくれないと困ると言っています。
　このように、大臣、やはり要支援者といっても、かなりやっぱり身体上、生活上の困難を抱えていて、きめ細かな支援を必要とする人は大変多いわけですね。こうした高齢者を予防給付から地域支援事業に移し替えれば、私は、支援が大きく後退し、困難が増していくということになることを大変危惧します。いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　予防給付を地域支援事業の方に移行していこうということを今議論をいただいておるわけであります。
　その中において、医療系のサービスに関しては、これはなかなか専門性も高いということもございますので、そのまま介護保険の方に残した方がいいのではないかと、こういう議論もその中ではいただいておりますが、介護予防、生活支援サービスに関しましては、特に軽度の高齢者に関しては様々なニーズがあるということでありまして、画一的な介護保険サービスだけではなくて、各地域地域の実情に応じたきめ細かなサービスを各自治体の中において御議論をいただいて提供いただけるような体制を取っていただくということでございまして、これに関しましてはガイドライン等々を我々も示してまいりたいと思っておりますし、あわせて、好事例等々はこれは広めていく中において、そのような形のいろんな体制整備というものに努めていただきたいと、これはもちろん自治体に対して我々もしっかりと協力をさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、これ、ケアマネジメントの中において必要なサービスを適切に対応できるような形でプランを作っていただけるというふうに思っておりますし、あわせて、今までのサービス事業者もこれはそのまま継続することができるわけであります。移行期間も設けておるわけでございますから、そういうような中でしっかりとした対応ができるような体制整備をつくっていただくべく、我々も努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　多様なニーズがあって選択肢増えるというふうに言うんだけれども、現行制度でも予防給付と地域支援事業、両方選べるわけですよね。ところが、やっぱり多くの人が予防給付を選んでいるのは、保険給付として確実に専門家によるサービスを受けられるからだと思うんです。私は、選択肢を増やす、多様なサービス受けられるようにするというのであれば、従来の予防給付を続けたまま地域支援事業のメニューを増やせばいいと思うんですね。そういう改革が必要だと。
　それから、地域の実情に合わせるというふうにおっしゃいました。しかし、結局、要は、全国一律の基準をなくしてしまえば、予防給付に係る費用を抑制するということにこれは必ずなっていく。実際に、政府は、今回の制度改変によって予防給付に係る費用を抑制することを想定しているわけですね。
　局長にお伺いします。
　現行制度のままなら予防給付に係る給付費が五、六％で増えていくのを、結局今回の見直しで予防給付プラス新事業の給付費の伸び率を三から四％に抑え込むという試算されていますよね。結局、そのために新事業に掛ける予算にも上限を掛けていくと、こういうことになるんじゃありませんか。これ、そういう事実を認めていただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　私どもの考え方といたしましては、介護予防の機能強化を通じまして、認定を受けなくても地域で暮らせるような高齢者を増やしていきたい、あるいは費用の効率化ということを図っていきたい、将来に向けてですね、ということを考えて、今回予防給付の地域診療への移行ということを提案をさせていただいているわけでございます。
　その際に、御指摘のように上限という問題がございまして、現在の介護予防・日常生活支援総合事業におきましても上限は設定されておりまして、原則、介護保険事業計画の給付見込額の二％とされております。これは、厚生労働大臣の認定を受けたときは三％まで引上げが可能という仕組みになっております。
　新しい事業では、こうしたことも踏まえまして、新しい事業の上限につきましては、現行制度も踏まえながら、予防給付から事業に移行する分も賄えるように設定をすることを検討しております。
　具体的には、当該市町村の予防給付から移行する訪問介護と通所介護や予防事業の合計額を基本にしながら、当該市町村の後期高齢者の伸び率等を勘案して設定した額というふうにする方向で現在検討をしているところでございます。
　また、仮に市町村の事業費が上限を超える場合については、制度施行後の費用の状況等を見極める必要もございますので、市町村からもいろいろと御意見いただいていますので、市町村の御意見もよく聞きながら、個別に判断する仕組みなどの必要性についても併せて検討してまいりたいと考えているところでございます。
○小池晃君　しかしながら、いずれにしても保険給付から外して上限が掛かっていくということになっていくわけで、実際何が起こってくるかというと、効率的な事業の実施ということで、厚労省が社会保障審議会の介護保険部会に示している文書を見ますと、例えば、柔軟な人員配置等により効率的な単価を設定する、あるいは付加的なサービスやインフォーマルサービスを組み合わせる、サービス内容に応じた利用者負担を設定するというふうになっていますよね。結局、人件費安く抑えて自費のオプションサービスをつくって利用者に負担させるということにこういった形ではなっていかざるを得ないんじゃありませんか。
○政府参考人（原勝則君）　サービスの利用に当たりましては、その高齢者の方の状態像等を踏まえたケアマネジメントによりまして、例えば専門職によるサービスが引き続き必要だと判断された利用者に対してはそれらのサービスが提供されるということだと考えております。地域で提供される多様なサービスの内容に応じてサービス単価を設定することが重要だと思っておりますけれども、専門職が必要なサービスを行う場合には専門職の人員配置を前提とした適切な単価を設定することが適当であろうと考えておりまして、国としてもガイドラインの策定などを通じて市町村の支援を検討していきたいと考えています。
　また、利用者負担についてのお尋ねがございましたけれども、これにつきましても、国が示すガイドライン等を踏まえながら、高齢者の多様なニーズを満たす多様なサービス内容に応じて市町村が設定する方向で検討しております。
　したがいまして、状態像に応じたサービスがそれにふさわしい費用で利用可能となるため、御指摘のように、利用者が全額自費でサービスを購入するとか、あるいは利用料の負担が重過ぎてサービスの購入ができないといったようなことにはならないのではないかと考えております。
○小池晃君　いや、私は、やはり全国基準、人員基準、運営基準をなくして裁量にしていけば、やはり低下する方向に、これは地方自治体の財政の問題もあるわけですから、大変それを危惧するわけですよ。
　先ほどから専門性があるから医療系サービスは残しましたということを大臣もおっしゃいましたけど、私は要支援者にこそ福祉サービスだってやっぱり専門的視点が必要だというふうに思うんです。これ、大事なんですよ。
　例えば、要支援とされている人の中には、まだ認知症の診断が下っていないけれども、その前兆が出ているような人だって少なくないわけですね。要支援者のお宅にヘルパーが行っても、例えば頼んだ覚えはないというふうに入室拒否されるみたいな、そういうことがあったりする。そういう中で、やはり専門知識と資格を持っている訪問介護員が継続的にかかわることは非常に大きな意味があるわけですよ。
　また、要介護一と要支援二を行き来しているようなそういう状態の人は、そのたびに担当のケアマネジャーやあるいはデイサービスの事業者が変わってしまう。しかし、そういう人を継続的にやはり支援して重度化防止の役割を担っているのはヘルパーなわけです。
　事例紹介すると、例えば東京都で、妻が八十六歳、夫が九十二歳、老老夫婦です。妻は脳梗塞後遺症で右半身麻痺と言語障害があって、室内歩行できるために要支援になっていると。夫は認知症があって、新聞、勧誘されると五紙も取ってしまうという状態だけど非該当です。これ、綱渡りなんですけど、週三回、生活援助に行っているヘルパーが両方に目を配って、どちらも入院しないように頑張っている。認知症予備軍、老老世帯、貧困、本当に様々な問題が重なり合う状況の中でも、専門職が頑張っているから重度化を予防したり入院に至らないようにしていると。
　審議会でも、認知症の人と家族の会の勝田登志子氏が指摘しているとおり、初期、軽度の人へのケアの充実こそが認知症の進行を防ぎ、ひいては費用の節約につながると。私は本当にそのとおりだと思うんです。
　大臣、要支援者に掛かっている費用というのは介護給付費の五・七％です。これを抑制したために重度化や認知症の症状が進んで介護給付費全体を増やすような結果になったら本末転倒だと思うんですね。私、こんなこと絶対あっちゃいけないと。きちんとやはり専門職による保険給付で必要なサービスを福祉サービスも含めて継続をしていくと、これが必要だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　今般、この介護予防給付事業を生活支援事業の方に移すという、特に通所介護、訪問介護の部分でありますけれども、軽度な高齢者の方々の場合にはやはり多様なサービスを求められておられますし、一方で、そのような方々の支援の担い手、この担い手自体が、例えば元気な高齢者が担っていただくことによってその方々の介護予防にもなる。これは、もう委員も御承知のとおり、介護従事者、介護職員の方々がこれから大幅に不足をしてくるわけですね。ですから、今委員が言われたような、軽度では、軽度といいますか、要支援ではありながらいろんな問題を抱えておられる方々は、これはケアマネジメントする中において既存のサービスがあるわけでありますから、そこで対応されるということになるんであろうと思います。
　しかし、一方で、そうではない軽度の高齢者の方々がどのような形でこれから要支援のサービスを受けていくか、生活支援を受けていくかということを考えた場合に、やはり多様な介護、要支援といいますか、その受皿を今のうちからつくっていかないと、一方で、支援する側の人員不足、これにも対応ができなくなってくるわけでありまして、多様な担い手というものを育てていくということもやっていかなければならないという側面もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、委員がおっしゃられたような方々に対してサービスが落ちないような、その対応は必要だというふうに思っておりますので、既存事業者も含めて、これからのこの進め方、議論をしっかりやってまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　そういうふうにしたいというのであれば、予防給付は予防給付のままで維持した上で地域支援事業のメニューを増やしていくということで多様なニーズにこたえていくことこそ私は現場の声にこたえる道だというふうに思います。やはりこのやり方、要支援者を予防給付から外すということについては撤回をしていただきたいというふうに思います。
　年金について伺います。
　私どもは、国民の財産である年金積立金をマネーゲームに投じることは、これは一貫して反対してまいりました。ところが、政府の有識者会議が、ＧＰＩＦの運用資産における国内債券の比率を引き下げて投資対象を拡大すると、アクティブ運用の比率を高めるという報告書を出しています。
　局長にお伺いしますが、年金というのは加入者の老後生活を支えるための大事な資金です。これを今まで以上のリスク運用にさらして大穴が空いたら、一体誰が一体どういう責任を取るんですか。
○政府参考人（香取照幸君）　年金の積立金に関しましては、委員も今お話ありましたように、厚生年金保険法、あるいはこの資金運用を行っている専門の法人であります独立行政法人、年金積立金管理運用独立行政法人法という法律の下で、専ら被保険者の利益のために効率的な運用を行うと書いてございます。
　運用に関しましては、申し上げましたように、こういった法人に寄託をしているわけでございますが、それぞれ今申し上げました法律の中で、年金積立金の運用に関しましては役職員の責任についての規定が置かれております。したがいまして、運用に関しまして損失が生じたりした場合において、法令に定められた義務の違反がある場合には、関係者については責任が問われるということになります。
　具体的には、役職員につきましては、全力でその職務を遂行する義務、それから秘密保持の義務というものが課されておりまして、特に後者につきましては免職処分等を受けるという場合もございます。
　それから、理事長及び理事に関しましては、受託者責任を負っているということになりますので、いわゆる専門家としての善管注意義務、それから忠実義務というものがありまして、これにつきましても免職処分等を受けるということになります。
　さらに、私ども厚生労働省で運用を担当している職員につきましても、同様に全力で職務を遂行する義務あるいは秘密保持義務というものが課されておりまして、後者について違反がある場合には懲戒処分ということになります。
　なお、厚生労働大臣は、当然ながら年金制度全体を所管するという立場において、積立金を含みまして年金制度全般について責任を負っていると、そういう構成になってございます。
○小池晃君　そういうふうにおっしゃるけれども、今まで何兆円も大穴空けたときに誰も、誰一人責任取っていないんですよ。それが今の実態なわけで、これを更に、リスク運用を更に強めるなんてことは許されるのかと。
　有識者会議の報告書は、パッシブ運用の比率を低めてアクティブ運用の比率を高めるというふうに言っています。もう端的に、ちょっと時間ないので短く答弁していただきたいんですが、ＧＰＩＦの国内株式、国外株式のパッシブ運用、アクティブ運用について、直近七年間の超過収益率、どうなっていますか。
○政府参考人（香取照幸君）　直近七年間、平成十八年度から二十四年度までの超過収益率でございますが、これは超過収益率と申しますのは、それぞれのアセットごとに設定されましたベンチマークの収益率に対してどれだけ超過があるかというものを見たものでございますが、全体としてパッシブについては〇・〇八％のプラス、アクティブが〇・三九％のマイナスということになってございます。
　外国株式につきましては、同じくパッシブが〇・〇五のプラス、アクティブは〇・三一のマイナスということになってございます。
○小池晃君　収益率を高めるためにアクティブ運用の比率を高めるというけれども、結局過去七年間の、直近七年間の数字を見ると、パッシブ運用の収益率はプラスですがアクティブ運用の収益率はマイナスなんです。すなわち、損になっているわけですね。これは決してＧＰＩＦの特殊事情ではなくて、アメリカのプリンストン大学のマルキール教授が調査したアメリカにおける過去の二十年のアクティブ運用の実績を見ても、全ての資産クラスにおいてアクティブ運用の収益率はパッシブ運用の収益率を大きく下回っています。
　結局、この今の報告書にあるようなリスク運用を強めアクティブ運用を高めるという方向は、着実な収益を増やすという言い分と矛盾するんじゃないですか。
○政府参考人（香取照幸君）　御指摘のように、運用の状況は市況の環境によるものがあります。左右されることが大きいわけですが、同様のアセットクラスで外国債券がありますが、外国債券は実はパッシブが〇・〇一のマイナスでアクティブが〇・四九のプラスということになってございます。
　有識者会議の提言も、基本的にはこれまでずっと長い間デフレが続いてきたという状況の下でこのような運用が行われてきたわけですが、適度なインフレ環境へと移行しつつある我が国の経済状況を踏まえて、公的・準公的資金全体についてのポートフォリオの見直しというようなお考えで示されてございます。
　私どもの立場からしましても、必要な運用利回りを安全確実に確保するという観点から申しますと、経済状況が変化するという中で日本国の経済の成長の果実を確実に享受をするという観点から運用の考え方について一定の見直しを行うということは、それはそれで合理的なことだと思っております。
　もちろん、法律に定められた年金の法的な性格あるいは資金というものがまず前提にありますので、それをあくまで基本にした上でこういった考え方で見直しを行うということになろうかと思います。
○小池晃君　結局、何でアクティブ運用、成績悪いか。株式、まあ債権はそうかもしれません、しかし株は明らかに悪いですよ。
　配付資料もあります。ＧＰＩＦの運用受託機関及び資産管理機関への二〇一二年度の支払手数料、幾らですか。運用受託機関分のアクティブ運用、パッシブ運用別に手数料それぞれ幾らか、数字だけお答えください。
○政府参考人（香取照幸君）　ＧＰＩＦの資産管理機関とか運用機関の手数料でございますが、総額で約二百二十二億円。これは手数料としては〇・〇二％ということで、世界最低水準でございます。このうちパッシブに係る部分、受託機関の手数料は全体で二百八億でございますが、パッシブに係る部分が約三十一億、アクティブに係る部分が百七十七億ということになってございます。
○小池晃君　政府の有識者会議も認めていますけれども、アクティブ運用の収益が上がらない一因に、やっぱりこの手数料、運用コストの高さがあるわけですね。この手数料は国民の年金保険料で払っているわけですよ。
　私は、大臣、今まで議論してきましたけれども、やっぱり国民から集めた年金保険料をマネーゲームに投じて、金融機関、証券会社、投資プレーヤーには手厚い報酬が払われていく、一方で、昨日も議論しましたけれども、年金額についてはマクロ経済スライドなどで削減、抑制していく、さらに支給開始年齢の先延ばしも検討されている、こういうやり方で更に一層マネーゲームに年金を投じていくようなやり方は、私はきっぱり断念すべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　現行、年金の積立金の運用利回りの目標、四・一％と言っておりますが、そんなに上がっておりません。この半年ぐらいはアベノミクスの影響はあるわけでありますが、しかし、それほど毀損せずに、現状、今は逆に必要な積立金よりもプラスになっていると。それはどういうことかというと、デフレで名目賃金が上がらない中でありましたから、それほど高い運用利回りを取らずとも、要は年金の積立金、毀損せずに済んできたということがあるわけであります。
　しかし、これから名目賃金が上がってくるとなれば、やはりそれなりの運用利回りを目指さなきゃいけない。つまり、名目賃金とそれから取った運用利回りとのスプレッド、ここが問題であるわけでございますので、それを確保するためにはいろんなポートフォリオの見直しをやらなきゃいけないんでありましょう。その中において、一番リスクを最小化にできるようなものはどういうような言うなればポートフォリオなんだというようなことを勘案するわけでありまして、その中のメニューとして今般の会議の中でいろんなものを挙げていただいたということであります。
　いずれにいたしましても、ＧＰＩＦの中において必要な、これから年金の財政検証するわけでありますけれども、どれだけの運用利回りを目指すかということにおいて最低リスクを取っていただくようなポートフォリオをお考えをいただけるものというふうに考えております。
○小池晃君　私は、やはりその年金財政の政官財による食い潰しになるというふうに思います。やっぱりリスクマネーに投じる政策はこれは撤回をして、給付削減計画もやめて、本当に国民が信頼できる年金制度に切り替えるべきだと。今のようなやり方をするとますます年金に対する不信、不安は高まるばかりだということを申し上げて、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案の中でも、今日も複数の委員の先生から質問が出ておりましたけれども、まず一つ目は、介護関係の人材確保のことについて質問をさせていただきます。
　これから高齢社会がまた更に進展していく中で、介護人材というものはますます必要になってくるわけであります。幾ら持続可能な社会保障制度の確立を図ったとしても、人材不足であってはそれを担う人たちがいないわけですから、これからの介護ということについて大変大きな問題になってくるというふうに思っております。よく介護関係の現場の人たちからは介護職の人材不足とか人材確保が難しいという声を聞きますが、厚生労働省としてその実態調査というものをしたことがあるのかどうか、まずはお聞きしたいと思います。
○副大臣（佐藤茂樹君）　東委員の御質問にお答えをいたします。
　政治の道を入られる前に介護施設職員もされていた経験もおありなので、実態よく分かった上での御質問だと思いますが、今介護人材の実態調査をしているのかどうかということでございますが、公益財団法人介護労働安定センターにおきまして、毎年、介護労働実態調査を実施しております。これは介護保険サービス事業を実施する事業者を対象としておりまして、その中で介護サービスに従事する従業員の過不足の状況を把握しております。平成十四年から毎年この調査をしているわけでございます。
　一番直近の平成二十四年度の調査結果では、全体では、適当というのが四二・〇％と一番多くて、次いでやや不足が三四・二％だったわけでございますが、問題は、従業員の過不足の状況についての、大いに不足、不足、やや不足、この全て三つを足した不足感があると、こう回答した事業所の割合が五七・四％でございました。
○東徹君　ありがとうございます。
　不足と大いに不足というのが五七・四％ということでありますけれども、やはり介護人材が不足しているというふうに思っている施設というのは非常に多いというふうに思います。
　そんな中で、まず給与のことについてお伺いしたいんですが、介護職の平均給与というのはどれぐらいなのか。例えば、特別養護老人ホームとか老人保健施設ではどうなのか。また、介護職の中でも訪問介護が非常に人材不足というようなことも聞きますけれども、訪問介護ではどうなのか。そして、介護保険が導入される以前と比較してどうなのかもちょっとお答えいただければと思います。
○政府参考人（原勝則君）　特養あるいは老健施設、訪問介護員別の介護職員の平均給与というお尋ねでございます。
　平成二十四年度介護従事者処遇状況等調査結果によりますと、月給で常勤の者の介護職員の平均給与額ということで、これには手当とか一時金を含んでおりますけれども、まず介護老人福祉施設で三十万一千五百四十円、介護老人保健施設で二十八万七千三百七十円、訪問介護事業所で二十六万四千二百五十円となってございます。
　あわせまして、これらのものについての介護保険制度導入前後の状況というお尋ねでございますけれども、大変申し訳ございませんが、データがなくてちょっと比較が難しゅうございます。
○東徹君　データがないということですけれども、措置制度の時代ですから、大体の金額というのは厚生労働省としては把握しているんじゃないでしょうかね。
○政府参考人（原勝則君）　こういった細かいちょっと調査がないものですから、先生のお尋ねに合うのかどうかちょっとあれでございますけれども、先ほど副大臣の方からございました介護労働安定センターが調査している調査で、これは平成十七年以降しかちょっと分からないんでございますけれども、介護職員で、これは賞与は含まず所定内賃金、残業等の手当は含まない所定内賃金ということで、正規職員で月給の者の賃金ということでございますけれども、平成十七年がこれは二十一万二千二百円、それから平成二十四年が二十二万一千四百円というような状況、そういった統計はございます。
○東徹君　介護保険制度が導入される前というふうに申させていただきましたよね。全然その数字とは違うんですね。
　平成二十四年度の調査で、常勤職員で三十万円、それから特別養護老人ホーム、老人保健施設で二十八万円ということでありますけれども、私が本当にいろいろと現場の職員の方に聞く中でこれぐらいの給料をもらっているというふうに聞いたことが余りないんですが、調査のこの数字というのは信憑性は本当にあるんでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　もちろん限られた範囲での調査ということでございますから、ある程度の代表性にはそれなりのあれがあるとは思いますけれども、一応私どもの方で調査をした数字でございますので、一つの結果ではないかということで御理解いただきたいと思いますが。
○東徹君　一度やっぱりその調査の資料を是非いただきたいと思います。
　次に、独立行政法人労働政策研究機構の調査によりますと、介護職の離職率というのは産業全体の離職率と大きな差がなくなってきているというふうにも報告もされております。給与水準などの処遇の問題や定着率の向上や質の確保のための介護職の人材育成の問題など、介護職の人材確保の観点から様々な問題が現在も存在しているというふうに考えております。
　今後、高齢化社会の進展を踏まえて、政府としては地域包括ケアシステムの構築しているものとされておりますけれども、その構築のために必要となる介護職の数は、二〇二五年には二百三十二万人から二百四十四万人とも推計をされております。一方で、現在の介護保険費用は、平成二十五年度予算ベースでは五二・二％が公費負担となっており、公費依存度は後期高齢者医療制度を上回る高い水準にあるというふうに思っております。
　財源が厳しい中ではありますが、介護人材不足をどう解消していくのか、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今委員おっしゃられましたとおり、二〇二五年に向かって介護職員が、大幅にこれは養成していかなきゃならないということでございまして、百万人からの介護職員を増やしていかなきゃならぬと。先ほど地域支援事業の話をさせていただいたのも、実はそういうところの問題があって、多様な担い手というものを、この担い手のところを厚みを増していかないとなかなか人材が不足してくるというところであります。
　一つは、今、福祉人材センター、またハローワーク等々でマッチング、きめの細かなマッチングの強化というものをしっかりやっていくということをやっております。あわせて、やはり介護職というものに対してのイメージアップも図っていかなきゃならぬのだと思います。あわせて、やはりキャリアアップする、そういうような仕組みを取り入れていかなきゃいけないと同時に、何といいましても、キャリアパスの仕組みというものをしっかりつくっていかないことには、なかなか介護職の方々が自分の人生設計も含めて頭に浮かばないわけでありまして、そういう仕組みも今いろいろと考え、取り入れているところであります。
　今言われました、あとは処遇改善ということでありまして、処遇改善交付金、こういうものを使って今まで月給を上げてきたというような状況がございます。今や交付金の方からこれは介護保険の中に、報酬の中に入っておるわけでありますけれども、しかし、それだけではまだ十分ではないという認識も持っておりますので、更なる処遇改善ということも含めてしっかりと我々議論をしていかなきゃなりませんし、あわせて、環境、職場環境の整備というものもやはりやっていかなきゃならぬというふうに思っております。
　とにかく、いろいろなことをやっていく中において介護人材を確保していかないことには、日本の介護、これ成り立たなくなってくるわけでございますので、ありとあらゆる施策をこれから講じてまいりたい、このように考えております。
○東徹君　ありがとうございます。
　ただ、おっしゃっていることはやっぱりそういう、まあマッチングは、私、そんなに今マッチングに一生懸命力を入れても効果が上がるというふうにはそんなに思えませんし、それなりにこれまでマッチング作業も各都道府県とか人材センターとかでもやってきたというふうに思っています。大事なのは、やっぱり介護職のイメージアップというのが非常に大事だというふうに思います。
　本当に介護の現場では、排せつ介護、入浴介護、食事介護、これで大体一日の三分の二がその三大介護に当たっているわけでありまして、その負担感とか、非常にきつい、汚い、感染症もかかるかもしれない危険な大変な仕事だというふうに思っておりまして、ただ、そういった大変な仕事だけれども、やっぱり非常に高齢者を支えていく大事な仕事なんだというところのイメージをどうつくっていくのかというのが非常に大事だというふうに思っております。
　それともう一つ、キャリアアップということがよく政務官からもこれまでに出ておりました。キャリアアップの制度というのが、いまいち、いろいろと資料を見させていただきましてもちょっとよく分からないというふうに思っておりまして、具体的にキャリアアップの制度をどのようにしていこうと考えておられるのか、是非説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　やはり今離職率が高い状況の原因としては、将来、若い方が就職をされて、将来自分がどういうふうに研修を重ね、技術を身に付けて、そしてそのことがいわゆる地位に反映され、給与としてそれが支給を受けられるかと、そういうのが非常に見えにくいというのが一つやっぱり問題だろうと思っています。
　したがいまして、一つはやはりそういう給与表をきちんと整備してもらうのは当然のことなんですけれども、やはりその方自身の研修の機会なんかを確保いたしまして、やはり技術、そういうものをちゃんと高めていただく、そういうことをやっていただかないとやっぱりいけないんじゃないかと。それが、それの技能、技術に応じて、経験に応じて地位が上がってキャリアが上がっていって、それが報酬として報いられるというようなことでございます。
　例えば、その分かりやすい例としては、介護福祉士という国家資格の制度がございまして、介護報酬でも介護福祉士の資格を持っている方についてはそれなりの一定の評価をしているというようなことで、施設側でも事業者側でもそれに応じた給与を支払っていただいていると。例えばそういうようなこととか、研修なりそういうものを通じて御本人の技能を高めていただく、それに応じた報酬というもの、それがキャリアアップのシステムかなと考えております。
○東徹君　今の説明を聞いていますと、当然、どこの職場でもやっぱりその人の経験年数であったりとかそんなんで給料というのはやっぱり上がっていくわけですから、特に給与の評価について目新しいようなものでもありませんし、研修制度というのも当然これはもう今までもこれずっとやってきているわけでして。
　あと、非常に地位が上がるというふうにおっしゃいましたけれども、地位というのは何か、どういうふうな地位制度みたいなのがあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　済みません、ちょっと表現が余り適切じゃなかったかもしれませんが、いわゆる、例えば我々ですと、何年かすると主査になって、その後、係長になって、補佐になって、課長になっているみたいな、やっぱりその方の技術なり経験に応じた一定の仕事を遂行する能力というものの評価があるわけでございます。当然、事業所でもそういったものがあるわけでございますけれども、どうしてもやっぱり介護の場合には小さい事業所が多いということで、議員は何か研修はあって当然だろうみたいなちょっと言い方されましたが、実は、そういう研修の機会も、やっぱり事業所が小さいとなかなか研修を受けられないという実態がございますので、そういったものもやはり併せて整備をしていくことが大事じゃないかと考えております。
○東徹君　そうしましたら、今ありました介護職のイメージアップ、キャリアアップ、それから処遇改善、いつまでにそういったものを改善してお示しされるのか、是非お聞きしたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　基本的には、私、二〇二五年を当面の目標としておりますから、そこに向けて、先ほど大臣からもお話がありましたように、多様な担い手というような視点も含めましてとにかく介護を支えていただく人材というものを確保していくということでございます。
　具体的にそれをどういうふうにしていくかということについては、ちょっと今審議会で議論になっていますのは、まずは地域の中でどれだけの、どんな方々のいわゆる介護人材のニーズがあるのか、それに対してどのくらい供給ができるのか、そういうものを県を中心にして少し、需給計画というんでしょうか、そういうことをやっぱり取り組んでいく必要があるんじゃないかと。これは実は、実際取り組んでいただいている県もございますけれども、全国的にはまだまだ十分でございませんので、その辺から取り組んでいってはどうかなというような議論をしているところでございます。
○東徹君　やはり答弁を聞いておりましても、きちっと計画的にやっぱりいついつまでにこういったものをつくっていくとか、具体性が全く見えないわけでして、検討検討でずっと何か二〇二五年まで検討しているような、何かそんなようなふうに聞こえますので、是非ともやっぱりきちっとお示しをいただきたいというふうに思います。
　続きまして、混合診療のことについてお伺いをいたします。
　混合診療の全面解禁についてでありますけれども、厚生労働省としては、国民が一定の負担で必要な医療を受けられるのが皆保険の本質であるとか、医療は安全性が確認された保険診療が基本などとかなり否定的な意見が多いようでありますけれども、患者にとってみれば、現在の制度では保険外の先進医療を受けると全額自己負担になるため、高額所得者のみが先進医療を使うことができるという仕組みになっており、混合診療の解禁によって今保険適用を受けている医療行為を受けることができなくなるわけではなくて、むしろ全体として費用を抑えつつ、受けられる医療行為の範囲が広がるのではないかというふうに思います。
　また、医療の安全確保につきましては、よくこういったことも言われておりますけれども、本年十一月二十八日の規制改革会議におきまして、医療法人鉄蕉会亀田理事長からも述べられましたように、混合診療の禁止によって医療の安全を確保することに無理があり、逆に、保険診療ではないことによってほとんど野放しに近い状態になっている医療行為もあるようであると。医療の安全性の確保は保険制度で規制するものではなく、医療における安全性を確保する義務を負う個々の医師の問題ではないかというような指摘もされております。
　混合診療を全面解禁すれば患者が受けたい治療の選択肢も増えますし、また、リスクもあるかもしれないけれども、そこにはインフォームド・コンセントをしっかりと行って、患者が自己責任で選べばいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　保険診療は、当然のごとく安全性というものが確保されなきゃいけないわけであります。それに付随するというか、今いわゆる混合診療とおっしゃられましたけれども、どういう定義で混合診療ということをおっしゃっておられるのかちょっと私は分からないんですけれども、やはり保険診療と併用するということになれば、一定程度の安全性、それから効果、これはある程度は確保されていないと、何もかも保険と同じ併用で使うということになれば、保険は御承知のとおり全ての国民が基本的には入っていただいて保険料を払っていただいておるものでありますから、そこのところはどうしても外せない点であるというふうに思います。
　その上で、問題は、今、保険外併用療養というのがあるんですけれども、条件は、今言った一定の効果、有効性と一定の安全性なんですが、あわせて、将来保険収載を目指すものという考え方に立っています。これはなぜかというと、そもそも、もう保険には収載するつもりはないと、高いままこの医療技術でやっていただく方、これ受けていただく方だけでもうければいいんだというような考え方の医療を併用療養に入れてしまうと、当然これ高いということが前提になっておりますから、高いものを、一部の方々がそれを受けながら他の付随しているものを保険で給付されると。これは、全ての国民が入っている保険において、将来まだ目指すのならともかく、将来も目指さないような医療行為に全ての方々が入っている保険から給付することというのは、やはりこれは公平性に欠けるんであろうという考え方であります。
　でありますから、高いものであれば、それが一定の費用対効果が生まれるまでの間は、それは例えば先進医療という保険外併用療養の評価療養の中にある一つのメニューの中でこれは保険と併用ができるわけでありまして、そのような制度を今拡充をしてきておりまして、例えば抗がん剤に関しましては、これは新薬に対して早く併用療養ができるような仕組みを今般考えさせていただいたわけでありますし、今回、医療特区等々の中においてそこは重点的に審査できるような体制を組んで、なるべく早く、抗がん剤以外のものに関しても、信頼を置ける医療機関であるならばその併用療養が行えるようにしようということで随時拡充をしてきておるわけでございまして、そのような形で対応していく方が我々としては正しいのではないかというふうに認識いたしております。
○東徹君　そうすれば、保険外診療の拡充は行っていくということですね。
　私は、今回のこの混合診療のことについてでありますけれども、今、規制改革会議の方でも、大臣今おっしゃいましたように、いろいろと議論をされておるというようなことで、新聞報道にもありました。やはり、一つは、全額、混合診療を認めなくて、新しい高額医療も全て国民皆保険でこれを実施していくというのは非常に難しいというふうに思います。そういうことをしていけば、やっぱり医療費というのはただでさえ、今でも、今も毎年一兆円ずつ上がっていくわけでありまして、そうなっていけば、また更に保険料を上げるとか税金を上げざるを得ないとか、そういった状況になってくるというふうに思っておりまして、そしてまた混合診療を認めていくことによって新しい高額医療を取り入れていけば、日本の保険診療がやはり世界の医療の進歩、どんどん進んでいくというふうに思いますし、そういった観点からも混合診療というのは必要じゃないのかというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　確かに、再生医療も含めて非常に高いといいますか、高額なこれから新しい医療というものが確立されてくると思います。しかし、それを保険収載することを目指すのであるならば、先ほど申し上げたような先進医療という枠の中で保険外併用療養というものができるわけであります。当然のごとく医療の技術進んでまいりますから、そのような高い医療行為もやがてはある程度金額が下がっていくと。下がってきたところで費用対効果というものを考えて保険に収載できるということになれば、それは国民全般が保険診療として受けられるわけでありますから、そのような形の中で我々は新しい医療等々に関してどのように取り込んでいくかということをこれから検討してまいりたいというふうに思っております。
○東徹君　是非、そういう保険外診療、併用診療を含めてしっかりと進んでいくように取組を是非お願いしたいと思います。
　質問の方を終わらせていただきます。
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○委員長（石井みどり君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木村義雄君が委員を辞任され、その補欠として中西祐介君が選任されました。
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○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　この法案の二十八条の財源の確保のところに、消費税の収入、地方消費税の収入の活用により必要な財源を確保しつつ講ずるものとすると書いてあります。
　先日も質問いたしましたが、二十六年度の消費税増税分、私たちは反対ですが、例えば五％引上げの一〇％になった以降、消費税、お金に色は付いておりませんが、全部これは社会保障のために使うべきではないですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　消費税の使途の御質問でございますけれども、御指摘いただきましたように、消費税引上げによる増収分につきましては、消費税法の改正によりまして、制度として確立された年金、医療及び介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策に要する経費に充てると規定されたところでございます。したがって、全額が社会保障に充てられることになると考えております。
　具体的に今先生から御指摘ございました税制抜本改革法に沿って消費税率が一〇％に引き上げられたところでございますけれども、そのときの増収分が満年度化した場合、五％分でございますが、約十四兆円程度の税収になると見込んでおります。そのうち、最終的に四％程度が社会保障の安定化に、一％程度、二・八兆円程度でございますけれども、社会保障の充実に向けられることになると考えております。
　具体的にこの充実につきましては、〇・七兆円が待機児童の解消などの子ども・子育て支援の充実、〇・七兆円程度、それから医療・介護サービスの提供体制の改革、医療・介護保険制度の改革、難病に係る制度の確立というような医療・介護分野に一・五兆円程度、それから年金制度の改善につきまして〇・六兆円程度ということで、合計で約二・八兆円程度をネットで充実分に充てることとしているところでございます。
　なお、一体改革のメニューに含まれております重点化、効率化を実施した場合には、その削減分を財源として社会保障のグロスの充実額を増やすことができるものであると考えております。
　また、安定化についてでございますが、安定化につきましては、基礎年金国庫負担の二分の一の引上げに三・二兆円程度、後代への負担のツケ回しの軽減に七・三兆円程度、消費税率の引上げに伴う社会保障四経費の増に〇・八兆円程度を充てることを考えているところでございます。
○福島みずほ君　これは先日も質問して、回答が同じなわけですが、この間、赤字国債の解消、また、確かにツケ回しの部分をこれに充てるということなんですが、先日も言いましたように、社会保障の充実は二・八兆円だけなんです。二十八条には消費税を充てるというふうに書いてあって、実際、社会保障の充実が一部であるというのはやはり違うのではないか。
　つまり、今回議論されているプログラム法案では、抑制あるいは重点化がとても前面に出ていて、消費税を上げたから社会保障が充実するという感覚はないんですよ、だって、充実のためには二・八兆円しか使わないわけですから。これは看板に偽りありと、消費税の使用の仕方については問題があるというふうに思います。それはやっぱり違うと。十四兆円の使い道については今後も問題を言っていきたいというふうに思います。
　第四条、医療制度のところですが、「原則として全ての国民が加入する仕組みを維持することを旨として、」と書いてあります。「原則として」というのにちょっと引っかかって、国民皆保険は日本は維持をするということがもうあるわけですから、「原則として」という言葉は要らないんじゃないですか。
○政府参考人（木倉敬之君）　この第四条でございますが、これは社会保障改革推進法のときからの規定を受けているものでございます。国民皆保険制度で運営しておりますけれども、生活保護を受けられる方、これは適用除外でございますので、それを正確に記載されているものというふうに理解をしております。
　　　〔委員長退席、理事古川俊治君着席〕
○福島みずほ君　「原則として」と書いてあると、例外としてというのをじゃ何か考えているのかというふうに思います。むしろ「原則として」という言葉は削除して、「全ての国民が加入する仕組みを維持することを旨として、」とするのが妥当ではないでしょうか。
　混合診療に関して規制改革会議が最近も意見を出しました。全ての国民が加入する仕組みを維持する、国民皆保険制度は維持する、混合診療の拡充は認めないということでよろしいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　混合診療じゃありませんから。今の現行制度の中で混合診療はありませんので、拡大も何もありませんから。混合診療はやりませんということでございます。国民皆保険は維持してまいります。
○福島みずほ君　ありがとうございます。
　だとしたら、「原則として」を是非条文から削除していただきたいというふうに思います。
　では、第四条の第四項の一、「病床の機能の分化及び連携」とあるんですが、「病床の機能の分化及び連携」とは何でしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　病床の機能の分化、連携につきましては、それぞれの患者さんの病状に応じて必要な医療を提供していくと。このために、それぞれの病床が持っている急性期の機能でありますとか、あるいは回復期の患者さんを診る機能でありますとか、そういうようなものの機能の分化をそれぞれの医療機関で担当しながら、その連携の中で対応をしていこうというようなものでございます。
○福島みずほ君　病床の機能の分化、どういう病床があるのか情報を集めて、どういうふうに有効に使っていくかは大事だと思います。しかし、入院しているがんの身内やいろんなところと話を聞くと、やはりある一定の時間がたてば、もうあなたは治る見込みがありませんから出ていってくださいというふうに言われると。そうしますと、それで本人ががっくりしてやっぱり亡くなってしまうとか。つまり、長期間入院をできるだけさせないという、診療報酬のことがありますので、この病床の機能の分化というのが社会的入院を防ぐという意味ではいいけれども、逆に今病院でどんどんやっぱり余命幾ばくか、もう治療の見込みがありませんから出ていってくださいと言われるような現状、これについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、本来その病床に入る入らないというのがあるわけでありまして、例えば高度急性期の病床の中にそうでない方々がおられれば、それは当然のごとく、本来のニーズもかなえられないわけでありますので、そういうものを、例えば一般急性期なら一般急性期でありますとか、さらには回復リハでありますとか療養期、こういうようなところの方の病床に移していくわけでありますね。それは必要数というのはある程度これからいろんな議論の中で出てまいると思いますから。ただし、ここは連携していませんと、今言われたみたいに行くところがなくなってしまうという話になりますから、ちゃんとした急性期の受皿というものも確保しつつ、一方で、がんの方々も、仮に末期がんであられたとしても自宅ででき得る限り生活したいんだと言われる方も結構おられるわけでありまして、そういう方々には在宅で医療を受けられるような、そういう環境整備をしていくというのが今般の医療提供体制の見直しに合わせてこの病床機能の分化、連携という話でございますので、そこのところをしっかりと計画にのっとって進めてまいりたい、このように思っております。
○福島みずほ君　しかし、もう大分がんやいろんなものがひどくなって、途中で退院してくださいと言われる負担もよく聞いておりますので、その点は是非よろしくお願いします。
　次に、同じ条文の四項の一のニなんですが、「医療法人間の合併及び権利の移転に関する制度等の見直し」、これは具体的にどういうことでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　今現在、医療法人間の合併等について議論がされております。これは、例えば地域の中で様々な医療機関がある中で、医療の連携を取るときに法人として統合してやっていくとか、そういうようなことが求められている場面がございます。そういう中で、例えば医療法人間の合併のルールをどうしていくかとか、あるいは、例えば今言われておりますのは、医療法人が海外に事業を展開しようというようなこともございます。
　これらも含めまして、今、医療法人全体についてどうしていくか、検討会をつくって進めているところでございます。
○福島みずほ君　厚生労働省は、中小の病院の合併及び統合を進めるという立場でしょうか。