Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（柳本卓治君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。
　本日は、憲法とは何かについて参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、日本大学法学部教授百地章君及び早稲田大学法学学術院教授水島朝穂君の二名でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、百地参考人、水島参考人の順にお一人二十分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、質疑、答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず百地参考人にお願いいたします。百地参考人。
○会長（柳本卓治君）　ありがとうございます。
　次に、水島参考人にお願いいたします。水島参考人。
○会長（柳本卓治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑を希望される方は、お手元に配付した資料のとおり、机上の氏名標を立てていただき、会長の指名を受けた後、御発言願います。
　一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内といたします。時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。質疑者におかれましては、参考人の方々の答弁時間を十分に考慮をいただき、時間配分に御留意ください。なお、質疑を終わった方は、氏名標を横にお戻しください。
　参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、御発言願います。
　それでは、質疑のある方は氏名標を立ててください。
　佐藤正久君。
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。
　本日は、百地参考人、そして水島参考人、ありがとうございました。
　時間の関係で、百地参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　参考人言われた、憲法は英語で言えばコンスティチューション、国の形や構造、国柄を表すものだという意見に同調する者の一人です。その意味で、憲法に書かれています国民の権利及び自由、あるいは義務、あるいは責任というものの関係について、この国柄をしっかり書き込むということも非常に大事だと私は思います。
　今の憲法では、特に第三章で国民の権利及び義務が書かれておりますが、権利が十五、義務がそれに対して三か所、自由が六か所で、責任はたった一か所と、余りにもバランスが悪い。権利や自由というものが前面に出過ぎていて、義務と責任は引っ込んでいるような感じにも見受けられます。
　東日本大震災のときに、人権で一番大事な生存権を守るために個人の権利や自由を抑えるということも必要だったわけですけれども、結果的に、この個人の権利を抑えるような政令が出たのは三週間以降ということで、非常に現場が苦労しました。
　私は、義務なき権利はないし、責任なき自由はないという国柄をやはりこの憲法の方にも明記すべきと考えますが、それについてのお考えをまずお聞かせ願いたいと、これが一つ目です。
　二つ目に、この国民の権利あるいは民意を表す手段の一つとして住民投票があろうと思います。その住民投票も、憲法制定当時とは違った今状況がいろいろ生まれているようにも思います。
　先月の二月の二十二日、与那国島で起きました自衛隊の配備の是非を問う住民投票、これは反対派の町議員の方から提案があり、それが採決されて行われたわけですが、その際には有権者として中学生以上あるいは永住外国人にも投票権を与えて行われました。さらに、その条例には、その結果を尊重するようにというくだりまで書かれていました。確かに民意を表す、確認するという住民投票は非常に大事だということを踏まえた上で、二点、御意見を聞かせていただきたいと思います。
　安全保障とか国家的な課題というものが本当に住民投票になじむのかという論点です。確かに憲法制定当時、あるいはそれに基づく地方自治法制定当時には、まさかこういう国家的な課題を住民投票というものでというのは想定していなかったと思います。
　二点目として、この住民投票の有権者に未成年とかあるいは永住外国人を認めることについての先生の評価をお願いしたいと思います。
　総務省の見解は、法的拘束力がなければ、今回の住民投票に未成年とか永住外国人を含めるということは、これは違法とは言えないというものですが、この論法によれば小学生もオーケーになってしまうと。本当に小学生にこういう国家的な課題について本当に判断できるのかと。憲法学者の中には、この参政権の中には住民投票権も入るという論調もありますが、本当にそういう意味において、今、拘束力があれば違法で拘束力がなければ何でもいいという考えは、私は非常に危険なような感じがいたします。
　これも、住民投票も国民の権利を、あるいは民意を表す一つですが、この辺の考え方について、参考人のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○参考人（百地章君）　御質問ありがとうございます。それでは、二点の問題についてお答えさせていただきます。
　まず第一点の権利と義務の問題でございますけれども、確かに、明治憲法制定会議におきまして伊藤博文が、憲法において、権利を定め権力の行使を制限せざるして何で憲法を制定する必要があるのかという意味のことを述べております。したがいまして、立憲主義の立場からすれば、権利をまず保障するということが当然であります。
　しかし、一方で、例えばフランス革命で人権宣言が初めて発せられたわけですけれども、あそこで発せられた人権宣言が何をもたらしたかと。つまり、言わば無制限であるかのような人権宣言が発せられたために、あれが一つのああいった暴走を生み出したという見方もあるわけであります。そして、現にその人権宣言が出されて、その後の反省に立って、実はフランスでは、フランス国民の権利と義務の章典というのも作られているんですね。これは人権が、ちょっと正確な表現ではなかったかもしれませんが、そういうのがあります。そこでは権利と義務が同じように数限られているといったこともありまして、おのずから権利と義務についてはバランスとかそういったものが必要であろうというふうに私は考えております。
　また、常識で考えれば、権利と義務は当然セットであるというふうに考えておりまして、したがいまして、御質問のありましたように、権利と義務についてのバランスといいますか、そういった発想は私も賛成であります。
　ただ、義務については、当たり前のことは憲法に書かないということもありますから、したがって、先ほどの水島参考人のお話の中では、義務なんて掲げていない国も多いんだという話もありましたけれども、それは当たり前であって書かないという場合もありますから、必ずしも条文にこだわる必要はないと思います。
　それから、二番目の住民基本条例あるいは住民投票条例の問題ですけれども、これは私もやはり御意見に基本的に賛成でございまして、まず住民基本条例、その条例そのものが果たして憲法上どういうふうに位置付けられるのかと。つまり、地方自治というのは間接民主制を旨としているわけですね。ところが、議会が、与那国島であれば自衛隊の配備を、これを議決したにもかかわらず、仮に住民投票でこれが否決される結果が出たらどうなのかと。つまり、それに従ってその配備が否定されれば、これは言わば住民自治の否定、憲法の間接民主主義の否定につながります。したがって、憲法上の疑義が出てくるという問題。
　それから、そもそも防衛とか安全保障といった問題が地方自治の対象となり得るのかと。これはもう国政上の問題でありますから、そもそもそういったことを地方自治のレベルで論ずること自体が私は無理があると考えます。
　それから、あの与那国島の場合には外国人と未成年者にまで与えておりましたけれども、この外国人の問題につきましては参政権、広い意味での参政権、これが住民投票であると考えれば、参政権は国民固有の権利であるとした憲法の趣旨からしても、あるいは国民主権の原理からしても許されないと思われますし、また、未成年者については公職選挙法でも未成年者を投票活動等に、選挙運動に参加させることを禁止しておりまして、また、未成年者にそもそも判断能力が十分あるのかと。様々な点から見まして、やはり外国人、未成年者にまで住民投票を与えたのは非常に問題があるというふうに考えております。
○佐藤正久君　どうもありがとうございました。
　今の意見を参考にして、また議論を進めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○前川清成君　ありがとうございます。民主党の前川清成です。
　私は、二〇一三年の一月以降、大畠、枝野、そして現在の江田、三代の民主党憲法総合調査会の会長の下で事務局長をさせていただいています。
　私は、七十年たった憲法を一字一句触ってはならないという意味でのいわゆる護憲派ではありません。しかしながら、憲法に基づく政治、あるいは法の支配、あるいは立憲主義、これは文字どおり命懸けで守っていかなければならない人類の宝ではないかと、そんなふうに思っています。
　その点で、百地先生の資料を拝読させていただきますと、当然その国の来歴や国柄も憲法は表現しなければならないというふうにお書きになっていて、自民党の議員の皆さん方から憲法というのは国柄を表現するものだというふうに御発言になって、あるいは、そのときの総理から制限規範性については王様の時代の考え方だというふうな御発言がありましたので、実は百地先生のお説というのはもっとラジカルな考え方なのかなと、こういうふうに思っておったんですが、しかし、その百地先生も言わば当然のこととして、この御著書の中でも国家権力の行使に対して警戒的であることが立憲主義の核心であると、こういうふうにお述べいただいていますので、是非、これからもし憲法の議論を深めていくというのであれば、自民党の皆さん方も、百地先生のお説の都合のいいところだけ取るのではなくて、憲法の制限規範性も授権規範性も最高法規性も全て前提とした議論をお願いしたいと思います。
　その上で、百地先生にお尋ねをするのは、確かに社会国家になって、フリーダム・フロム・ステーツだけではなくて、先生のお話にもありましたスルー・ステーツ、国家によって例えば社会権を保障していくという場面はあると思います。したがいまして、その意味において、私は国家というのが常に敵対的であるという議論には立たないわけでありますけれども、しかし、社会権の保障とはいえ、自由や平等が保障されていることが当然の前提であって、その上で生存権やあるいはその他社会権が保障されると。
　こういう意味においては、やはり現在にあっても、憲法に授権規範性、最高法規性、様々な機能があることは前提としつつも、核心的な部分はやはり制限規範性ではないのかなと、こういうふうに考えておりますので、ちょっとその点お考えをお聞かせいただきたいのと、今、権利と義務はセットだと、こういうふうにおっしゃいました。しかし、立憲主義であるとか憲法の制限規範性に照らせば、義務というのはむしろ付随的に憲法に書かれるものであって、人権を保障すること、基本的人権条項こそ憲法の核心的な部分ではないのかと、こういうふうに考えております。その点についても御意見をお聞かせいただければと思います。
　また、水島先生は、大変お忙しい中、お疲れのところお越しいただきまして、ありがとうございました。
　百地参考人の方から、近代憲法、立憲主義的な憲法の核心としてフランス人権宣言十六条が引用されましたが、同時に、今から三十年ほど前ですが、私が法学部に入った頃、憲法の勉強を始めた頃は、教科書と同時に、それこそ一年生の一学期、ゴールデンウイークに入る前に憲法の意味という講義があって、芦部先生そのほかが「憲法の基礎知識」というのをお書きになっていて、それの冒頭に書かれてあることが、憲法というのは決して価値中立的な器のようなものではないんだと、基本的人権を保障するというために生まれたルールなんだと、こういうふうに書かれてあります。
　昨今、少年犯罪で痛ましいものがありました。少年犯罪をどうするかというのであれば少年法を議論する。労働者の立場をどうするのか、労働法を議論する。と同じように、憲法には憲法の役割があるのではないのか。そのことは、私は幾ら強調されてもいいのではないかと、こういうふうに思っておりますので、この点、水島先生のお考えをお聞かせいただければと思っております。
　以上です。
○参考人（百地章君）　立憲主義についてのお尋ねだと思いますが、先生おっしゃいましたように、成立の事情ですよね。歴史的に見れば、これはいわゆる十七、八世紀、絶対的な王制下の下で、そういった絶対的な権力を持った国王のこの権力の濫用を抑える、あるいはその権力の行使を制限するために登場してきたのが立憲主義であることは間違いありません。それは事実です。それだけをもって今日それはもう必要ないんだという議論は私はもちろん取らないわけでありまして、権力というのは、そういう歴史的な問題だけじゃなくて、常にこれは濫用されがちである、権力は必ず腐敗する、絶対的権力は絶対的に腐敗するといったアクトン卿の言葉もありますけれども、私は決してそんなに否定的なものではありませんが、しかし、絶えず権力に対する警戒というのは、これはなくてはいけない。そういう意味で、現代においても、そういう制限規範としての憲法という点は非常に大事だと思います。
　しかし、私はそれ以上に、それ以上にといいますか、それと同時に、ただ権力を抑制すればいい、権力を制限すればいいとなると、社会国家の現実とか、あるいは国家権力そのものに対する否定的な立場から、実際、震災のときに何があったかと。権力の行使に対する警戒とか、あるいは流されてきた瓦れきを処理することまでこれは財産権の侵害であってできないんだと。これは解釈としておかしいんでありますけれども、現にそういった形でその国の権力の行使に対するいろんなそういう警戒とか批判が出てくる。そういう意味では、正当な権力の行使の根拠となっているのは憲法であるという点はやはり押さえなくちゃいけないと思います。
　それから、あとは自由権と社会権の関係ですが、これはやっぱり局面の問題だと思います。制限規範が基本ということじゃなくて、自由権ということを考える場合には当然制限規範ということがこれが重視されてきますし、社会権の場合には授権規範としての面が表に出てくる。したがって、局面局面ごとに解釈していけばいいんじゃないかなというふうに考えております。
　それから、なお、権利と義務は裏腹の関係にあるというのは言わば常識的なそういう考え方を申したわけでありまして、憲法で定めた義務というのは国民としての特に必要な義務を掲げたものでありまして、それは限定的でありますけれども、一般常識としては、権利を行使する場合にもそういう義務というか責任意識を持ってやるのは常識だろうと、そういう話を申し上げたわけでございます。
○参考人（水島朝穂君）　御質問ありがとうございました。
　芦部教授を含めて、憲法の目的は人権の保障にあって統治機構はその手段であるという理解は司法試験のほぼ共通のものでしたし、これは、実は今年八十年を迎える天皇機関説事件のときの東大を始めとする全ての、早稲田も含めて、教科書の、高等文官試験を受ける、試験を受ける人たちのベースは天皇機関説でした。つまり、当たり前のことが書いてあった。ゲオルグ・イェリネックが、いわゆる国家に主権がある、天皇はその最高の機関なりと、これは当たり前の通説だった。この通説を当時の軍部や貴族院で、この貴族院などがああいう形になって、天皇機関説になって、今年、そういう歴史的なターニングポイントですね。つまり、大学の通説だったもの、天皇機関説が通説だったのは、あれは立憲主義的説明なんですよ、基本的な戦前における。公務員もみんなそうやって試験に受かって天皇の官吏になっていた。
　ところが、戦後は、まさに憲法の目的は人権にありということが価値、まさに前面に押し出された日本国憲法の下で、それが当たり前のように司法試験の教科書として公務員も受験してきたから、先生おっしゃるようなものが頭から生まれてくるのは私は当たり前のことであって、価値中立的でないといった意味は、まさに人権保障が目的だということ。だから、自民党草案がある九十七条は削除しちゃいけないのは、あの九十七、九十八、九十九がそういう関係で公務員も縛っているから、制限規範性を過度に強調して言わば授権規範性を無視するのは全くもって議論に成り立たないのでありまして、制限規範性と授権規範性は裏表の関係なんですね。
　つまり、その意味でいうと、これを説明するために教科書的にやったんであって、本質的の憲法の立て付けというのは、基本的人権の保障という目的に対して統治機構をどう組み立てるか、その際の近代立憲主義を今の憲法の下でどのように組み立てるかというときの説明として出てきている、そういうものが過去の説明も生きてくるわけでありまして、そこを抜きにした一般的な権利義務、裏表とか、そういう議論と同じではないと私は思っております。
　最後になりますけれども、憲法の役割でいいますと、四十四ページ開けていただきますと、私の資料ですけれども、これはゲオルグ・フォルケという人の書いた論文から簡単に引用したんですけれども、憲法の最も重要な働きは制限引き出し機能だ、つまり制限規範だということを言うと同時に、実はもう一つ、方向指示機能も持っていると。リヒトゥンクスバイゼンクスフンクツィオン、方向指示機能とは何か。それは国家の基本的な目標、環境保護であったり社会権だったりする。そういうものを方向指示する機能もあるんだよということを言っていまして、ドイツの場合、それを動物保護まで入れちゃったんですね、近年。それはいろいろ議論あります。
　日本国憲法は、実はそういう形で憲法の中に社会権を含めて、実は本来的な憲法の近代立憲主義の中にその後新たなそういうものが膨らんでいったのは、この憲法の二つ目の私の言う方向指示機能というのがあって、その国がどういう国を目指すのかということなんですけれども、それは決して国柄とか伝統とか文化とか、そういうものには解消されない。そのときの言わば人権を目的とした国を運営する中で出てくる、次々に現代的な課題が出ますよね。ですから、将来、日本国憲法を改正してこういうことを国家目標規定で入れようじゃないかという議論があれば、私も参加したいと思っています。
　でも、被害者の人権を入れようという議論には参加しません。なぜならば、被害者の人権は極めてミスリーディングであって、実は、そもそも端的に言えば、憲法は加害者の人権しか保障しないのが憲法なんですよ。なぜなら、個人は検察、警察に対して圧倒的に弱者ですから、その人間が拷問されないとか令状抜きに逮捕されないとかというのを立て付けてあるんであって、決して被害者となった個人と私人間におけるそういう対応において、そこに、それを人権とした場合、ここに人権の設計が非常に難しくなってくるわけです。
　これは同じことが環境権にも言えていまして、私は、環境権を権利と入れることについては実は賛成しておりません。つまり、権利としてしまった瞬間、環境は、私も環境を侵していますから、権利と権利の調整がすごく難しくなる。
　だから、この方向指示機能と四十四ページに書いたのは、それは専ら人権とかそういうところを膨らませるよりは、先ほど言った統治機構の国家目標規定のようなところを豊かにしていくと、今後日本も変化していく中で。そういう議論の中できちっと議論をすれば僕は十分にあり得るし、それを九十六条で改正しようという議論は私も十分あり得ると思っておりますので、決して制限規範性だけを言っているわけでもなければ、そういう改憲は全部反対だと私たちが言っているわけでもないことを是非、与党の先生方にも知っていただきたいと思いました。
○前川清成君　時間ですので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
　ただ、改めて申し上げたいのは、選挙によって選ばれた民主的な政権であったとしても、ヒトラーのナチス・ドイツのように暴走してしまうと。だから、権力を制限するルールとしての憲法が重要だということは、是非、与党の皆さん方にも、自民党の皆さん方にも、憲法の議論の前提として御理解をいただけたらと思います。
　以上です。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　お二人の先生方、貴重なお時間頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。様々な示唆を与えていただきました。
　時間の関係もありますので、早速質問を入らせていただきたいと思います。お伺いしたいのは、日本国憲法における人権の制約についてであります。
　御案内のとおり、公共の福祉による制約というのは明文化もされているわけですが、これについては、なぜそもそも公共の福祉とならないのかという点では、人権と人権の衝突の調整であるというところを宮沢先生もおっしゃっている部分が今まで基本であったかと思うんですが、他方で、例えば、町の美観の維持であったり、性道徳もまた維持するという、人権の衝突以外の場面についてまた制約も受けるというような考え方もあると思うんですが、この辺りについてはどのようにお考えなのか。公共の福祉というふうにどう捉えていらっしゃるのかという部分も含めて、まず百地先生から、その後、水島先生からいただければと思います。
○参考人（百地章君）　ありがとうございます。
　公共の福祉論ですが、実は学説の唱えるところ、通説、宮沢説を通説とするならば、宮沢説の主張するところと判例とは大きく異なっておりまして、宮沢説では公共の福祉というのは人権相互の矛盾、衝突を調整するものであると、実質的公平の原理であると言っていますね。確かに、そう書かないと司法試験にも通らないようでございますけれども。
　しかし、実際の最高裁判決を見たら、例えばチャタレー事件であれば、あれはわいせつ文書の規制、表現の自由の規制ですよね。あのときに、人権相互の衝突の調整になっているかどうか。わいせつ文書の規制の法益ですよね。何のために規制を行うかというと、これは、性的秩序を保護し、最小限度の性道徳ですか、これを、済みません、ちょっと上がっておりまして、性的秩序を守り、最小限度の性的道徳を維持すると、だったと思いますけれども、そういった表現をしておりまして、ここには人権相互の衝突という発想はありません。
　そのように、最高裁は、例えばデモ行進にしても、公安条例にしましても、これ、例えば同じ道路を通過する歩行している人たちとの調整のために規制が許されるなんていう議論ではなくて、公共の安寧秩序を維持するためにデモ行進の規制は許されるというのが最高裁の判例であります。
　したがいまして、その辺、私は、学説の言うところは一つの説明としては分かりますが、やはり多くの国民、常識的な国民を納得させる説明にはなっていないと、最高裁の言っていることが私は妥当だと思っております。
　もう一つは、済みません、宮沢教授については、私に言わせると、国家論がないからこういう議論になっている。つまり、人権以上の価値は存在しない、国家といえども人権よりも下にあるんだという、そういった議論をされているわけですね。この国家というのが政府のことであるならば、つまり国民、その政府の下に国民があるというのはおかしいんじゃないかという議論になるかもしれません。しかし、国民共同体としての国家というものを考えるならば、その国民共同体の例えば存続、維持のために人権が一時的に制約されるということはあり得るわけでありまして、この国家論の不在が宮沢教授のこういった議論をもたらしているんじゃないかなというふうに私は考えているところであります。
○参考人（水島朝穂君）　国家論を前提にしながら憲法をという百地参考人のお立場というのは、憲法学界の中では常に存在してきた少数説でありますけれども、基本的に憲法学の観点から公共の福祉というものを考えたときに、初期の最高裁判例のように、むき出しの公共の福祉によって人権は当然制約されるという議論は卒業いたしまして、御承知のような宮沢教授の影響だけではなくて、最高裁の判例の中でも、先ほど公共の安寧秩序で最高裁も当然だというのはこれミスリーディングでありまして、新潟公安条例判決も東京都公安条例判決もそれぞれ論理違うんですけれども、明治憲法下のような、あるいは自民党改憲草案のような公共の秩序や安全というのをむき出しで、むき出しでデモ行進やわいせつやそういうものにするという時代はもうとっくに卒業しているはずでありまして、六〇年代以降の最高裁の判例を見ても、いろんな意味でもそれぞれの利益の調整についてはかなり工夫をされるようになっていますから、その意味で、公共の福祉による制限を絶対認めない的な議論で憲法学は近年やっておりません。
　分かりやすいあれを出せば、わいせつです。わいせつでチャタレー判決があったときのあの公共の福祉、かなり最高裁は大きく大上段に振りかぶってきたわけですけれども、近年、わいせつについては、例えばジェンダー論の観点なども含めて、女性に対するあれは差別なんだという観点からキャサリン・マッキノンの議論などが出てきたり、見たくもない子供に対して見せないという利益とか、これ正当な利益ですから、これも人権侵害だと言う憲法学者はおりませんので、近年、この詳しいことは省略いたしますけれども、このわいせつの合憲性、違憲性をめぐる議論におきましても、むき出しの公共の福祉論ではなくて、それぞれの権利の性質に応じた制約のありようというものを基本的に議論する方向と流れは学説、判例において出ておりまして、したがって、してはならないのは、公共の安寧秩序とか、自明の解釈不能な前提をつくることです。
　ですから、公共の安全、秩序と言っちゃった瞬間、安全というものの解釈権を持った政権側に自由になりますから、公共の福祉というこの曖昧な、今のあれでいえば、デモ行進等についてもいろんな利益の挙証の中で規制が必要かそうでないかを裁判所も工夫したり悩む。私に言わせますと、裁判所もみんな悩むことが、やる。悩まないようにすっきりと言葉を換えたらこれ守らなくなるし、裁判所もすぐ判決が出ちゃうんですよ。つまり、判決が時間が掛かり、こっちの裁判所とこっちが違うということに憲法というのは実は過剰でない、寡黙である。そこに実は社会が上手に生きていく意味があって、まさか私たちも児童ポルノ禁止法みたいな議論がなるとは、実は十年前、二十年前は、わいせつの議論で、授業では触れたことありませんでした。でも、近年ではこの議論必ず入れてきます。質が変わってきているんですよね。
　ですから、そういう意味でいうと、やっぱりもっと生産的な公共の福祉や人権制約も議論したいということで、やっぱりむき出しの公共の福祉論はもう卒業しなきゃいけないと思っております。
　よろしいでしょうか。
○矢倉克夫君　済みません、時間が来ておりますので、じゃ、一点だけ。
　公明党も基本的人権の尊重というのは人類普遍の原理だと思っておりますので、その部分、今の先生方の御意見の中で、人権と人権の衝突以外の人権制約の場面が出てくる可能性という問題があるということ自体は理解をさせていただきました。その後の何をもって制約するかということはまた慎重に検討するべきことだということだけをお伝えして、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○会長（柳本卓治君）　儀間光男君。
○儀間光男君　維新の党の儀間でございます。
　本日のテーマである憲法とは何かについて百地先生、水島先生のお話を伺えたことは、誠にもって光栄に思っております。ありがとうございました。
　ただ、私、実は沖縄県出身でありまして、沖縄県は戦後二十七年間にわたって日本国憲法の下から外されておったんです。それで、昭和四十七年に復帰されて日本国憲法に入ったときは、既に私、小学校、中学校、高校、大学行って、三十は回っておりますから、一般社会人でした。そういうことで、私のこの七十年ちょっとの人生の中で憲法という、触れたことはそんなにないんです。だからといって、沖縄県民が憲法学者はいないかというと、私の後にそういう人たちはいっぱいおりますので、私だけ余り触れていなかったということを申し上げたいと思っております。
　さて、両先生の論旨にも、憲法は国の形をつくる、あるいは国家権力に制限を掛けるという立憲主義というところでは一致をしておるように思いました。ところが、この先に至っては、国民の関わり方についてなど、にわかに違いがあるような感じがいたしております。憲法に関しての認識は研究者間でも違いがあることは、その後の憲法のありよう、あるいは解釈にも違いが生ずるのは至極当然な結果だと思っております。その結果が、具体的に改憲派と護憲派にも分けられると思っております。
　そして、それぞれが議論を尽くしているという認識をしているところでありますが、そもそも本審査会の存立そのものが、制定七十年にも及ぼうとする現憲法について調査をし、研究を尽くして、場合によっては現憲法の見直し、つまり改憲するという前提の下での審査会であろうという認識を持っているところであります。憲法とは何かのテーマで改憲の話を持ち出すのはいささか的外れな感がしないでもないんですが、しかしながら、議論を重ねていくとき、結局は改憲か護憲かに行き着くのが容易に予想が付くところであります。
　そういうことから、さきに出ました、集団的自衛権の憲法解釈について閣議決定がなされておって、賛否両論いろいろありましたが、その反対のポジションを取っていても、最後には憲法の手続というかがなされ、法律の言う三分の二条項と、あるいは国民投票などの条件が満たされるのであれば、九条とて改憲があり得る、たとえ憲法九条であっても議論をタブー視してはいけないというふうに考えます。
　憲法には九条以外に時代にそぐわない多くの条項があります。あるいは、欠落している部分と多くの書換え、加筆が必要とする部分があると思います。例えば、予想し得ない大規模な自然災害が発生し、統治機能が失われたときに、憲法ではどのようにこれを保障していくのか。現憲法で欠落した部分を書き加えていかなければならないのではないか。
　あるいは、憲法九条、戦力を保持しないということはよく分かるのでありますが、また憲法は国民の生命、財産、領土、領海、領空を守らなければならないと解しておりまして、しかし守りについての具体的な条項はというと、必ずしも明確ではないというふうに見受けられます。
　つまり、改憲か護憲かというと、私は、これは欠落した部分を補完していく意味では改憲を前提に憲法論議をすべきであると思うのでありますが、両先生の御所見をいただければ有り難いと思います。シンプルに聞きたいと思います。
　以上です。
　百地先生に先にひとつ。
○参考人（百地章君）　ありがとうございます、御質問。
　私も、常識的に考えまして、ＧＨＱの占領下におきまして押し付けられた憲法、それを戦後七十年、ずっと憲法政治を行ってきたわけでありますけれども、常識的に考えて、当然いろんなところにゆがみ、ひずみが出てきているし、そもそも日本国憲法は、国家を国家たらしめないように、つまり、言わば国家の一番の存立の基盤であるところの防衛力ですね、これを否定したところに作られた、端的に言えば、日本を非武装化し、日本を弱体化するために作られたのは、これは紛れもない事実であると思っております。
　したがって、我が国が主権国家、独立国家として今日、国際社会において生き抜いていくためには、当然その防衛、安全保障の問題について憲法改正を行う。私は、九条一項のいわゆる平和主義、つまり侵略戦争を放棄した部分は、これは堅持すると。しかし、二項におきまして、もし我が国が侵略を受けた場合、あるいはその侵略を阻止するためにこそ自衛のための軍隊を持つ必要があるという立場に立っておりますので、そういった視点から考えましても、あるいは様々なもろもろのひずみが生じているということから考えましても、さらには緊急権の問題もありますけれども、国家の緊急事態に対処するための規定が憲法には存在しない、これは明らかに憲法の欠缺だと思っておりますけれども、様々な不備、欠陥がありますし、また成立過程から見ても極めて問題が多いと。
　したがって、日本が精神的な意味での独立を果たすためにももう一度憲法を根本的に見直す必要があるという立場を取っているわけでありまして、先生と基本的に同じ考えではなかろうかなと考えております。
○参考人（水島朝穂君）　私、九八年に「オキナワと憲法」という本も出しまして、編著でございまして、沖縄が七二年までまさに無権利状態であって日本国憲法のあれは受けていなかった、あるいは潜在主権論という説明もありましたけれども、実質的にはおっしゃる大変な沖縄の状態があった。したがって、沖縄における憲法記念日の感覚というのは微妙に違うということはいろいろ書いてきたつもりでございます。
　ただ、その沖縄の目から見た今の日本国憲法へのまなざしというのは、私の知る限り、委員の主張のような人よりは、むしろ憲法が沖縄にとってはむしろまだ初々しい感じがしておりました。というのはどういうことかといえば、本土よりも沖縄の方が日本国憲法の特に九条に対する思いというのは非常に強いというのを私は感じてきました、私は。
　そういう意味からしますと、今おっしゃったような軍隊を持ち九条を変えていくことをこの議論の前提にすべきだという議論を立てますと、例えば沖縄県が何度の選挙の中で名護の基地についてあのような選択を行った後も現政権は粛々と進めているわけですけれども、やはり沖縄の安全保障の位置関係、沖縄の基地の意味、これは今日は時間がありませんけれども、アメリカ側の資料を見ても、あそこに海兵隊の部隊を置いておく意味があるのかということは疑問の議論が既にありまして、その意味からいっても、安全保障の総合的な様々なファクターを構成をした議論が必要なんですけれども、そこに憲法九条改正を絡めた瞬間、議論は非常に一方的、一面的になってしまう。
　つまり、今中国の関係やいろんな問題の議論をする上で、基本的には憲法問題なのか、それとも安全保障の一般の問題なのかを区別すべきだろうと思います。その点で、私は、二〇一二年の、超党派でつくっている新憲法制定議員同盟、先生お入りかどうか分かりませんけれども、それが五月一日に発表した三・一一の災害からの復興についても現憲法は重大な欠陥を有しているという大会決議をしております。
　その災害復興がうまくいかないのは憲法に欠陥があるからだというふうに、産経新聞は五月二日付けで見出しを付けました。何でもかんでも憲法にする癖がどうもこの国にはありまして、どこの国も憲法のせいにはしないんですよ。でも、この国だけは憲法のせいにする。つまり、憲法が悪いんではなく憲法の理念を具体化できない政治の無策にこそ問題があると私は考えておりまして、その意味では、やはり政治家の皆様方、是非考えていただきたいのは、今日の憲法のこの議論は非常に大事だと私は思っていますけれども、九条の改正を前提に置くという議論ではなくて、やはり根本的に憲法の将来を見越した生産的な議論、建設的な議論をしていただきたいということで、委員とちょっと評価違いますけれども、私の意見を申し述べさせていただきました。
　ありがとうございました。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　ただ、誤解を受けてはいけませんから追加しますけれど、憲法九条を改憲するという前提じゃないんですね。憲法九条であっても議論することをタブー視してはいけないということを特に申し上げたかったわけです。
○参考人（水島朝穂君）　分かりました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　私の方からは、水島参考人の方に幾つか伺わせていただきたいと思っております。
　総理は、施政方針演説において憲法改正に言及しました。自民党においても、先月二十六日、党の憲法改正推進本部の会議を開き、改憲戦略について検討したとの報道がなされております。朝日新聞においては、その会合において、まずは各党の理解を得やすいと見る緊急事態条項や環境権などで改正の前例をつくり、その後、九条改正などを目指す二段階戦略が鮮明になったとあり、さらに、その二段階の理由として、一度改正することで世論が改憲慣れし、前文や九条の改正につながることを期待するものだとする記事がございました。
　そこで参考人に伺いたいのですが、私は、こういう二段階という戦略そのものの発想は、先ほどの参考人のお話にあった憲法改正の三つの作法に照らしてもやはり違うのではないかと思いますし、立憲主義とも相入れないのではないかと、改憲が進まないのは改憲に慣れていない国民のせいとでも言うような議論というのは違うのではないかというふうに思うのですが、参考人のこれに関する御感想はいかがでしょうか。お願いします。
○参考人（水島朝穂君）　いろいろな改憲をめぐる政治の方の御議論は存じ上げていますし、私はホームページを持っておりまして、これ今年の十二月で千回目になる、ずっと十八年続けているんで、そこでかなり厳しい言葉で批判をして続けておりますので、お読みになっていただきたいと思うんですが、それぞれにはコメントをしてきているんですけれども、今回のこの二段階ということをマスコミがまとめたのか実際言われたのかがよく私自身は裏を取れていませんので、それににわかに乗れないんでありますけれども、ただ、聞こえてきますのは、変えやすいものから変えましょうという議論は、これは作法に反する以前の問題だと私は思います。
　と申しますのは、これは法律の議論でもそうだと思うんですけど、通りやすいものから通そうよと言っちゃった瞬間、これ、やっぱり九十六条のときに先生方自身もお考えになったと思うんですが、改憲派の小林節教授がこれは裏口入学をいうものだという言い方をして、すごく後味の悪いことを思った方もいらっしゃると思うんですね。
　つまり、本筋からすれば憲法改正は常に王道しかないんですよ。九十六条しかない。だから、本当に変えたいと思う方々が自分で自信を持って九条改正なり環境権の提案なりを堂々とやって、これによって福島を復興させるんだ、これによって沖縄を守るんだということならば憲法改正に合理的な理由があるし、憲法改正にそれなりの国民も聞く耳を持つだろう。でも、マスコミから聞こえてくるのは中身ないんですよね。
　だから、その意味でいうと、私は、二段階かどうかはよく分かりませんけれども、国民をやはり非常に、有権者というか国民投票有権者、先生方が決めた十八歳になりますけれども、決して十八歳は、私、「十八歳からはじめる憲法」という教科書も出しているんですが、これは二〇〇七年に、安倍政権があの法律出したときにすぐに十八歳になると思って作っちゃった本なんですけれども、やはり十八歳はばかにできません。ドイツへ留学しますと、ギムナジウムの何年生ですけれども、すごいひげ生やしていますから、十八歳は結構考えます。
　まあいろんな事件もあったと思うんですけれども、やはりまともに考える人に一票を与えるということは、法的な拘束力を与えるのと同時に、それを何らかの形で参加させるのは別になって、何らかの形で一般的な参政権とセットにするから取りあえず今はおきますけれども、やはり誰もがそういうことで議論していけば気付くだろうというのがこのフジテレビの、普通の六人の市民に私たちが、小林さんと八時間しゃべって物すごく理解してもらえた。時間を掛けて、しっかり論点を見せて、全部見せれば、どんな方でも議論します。だから、九条も環境権もしっかり王道でやっていただきたいと思います。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　王道でという話でしたけれども、自民党の中ではということで、報道ベースではありますけれども、環境権、財政規律条項、緊急事態条項などを比較的理解を得やすい項目として挙げているとされております。その中身についても参考人の御意見を伺いたいのですが、やはり環境権、財政規律条項についてまず伺います。
　私は、それらはやはり憲法改正が必要なものとは思えないわけです。参考人も先ほど環境権についてはおっしゃられていましたが、例えば福島第一原発の事故で環境中に大量の放射能がまき散らされたというのも、政府と電力会社、原子力大企業の安全神話が原因とするものであり、憲法を変えるまでもなく政府の対応が求められるものだと思うわけです。また、財政についていえば、憲法の財政民主主義原則の下、財政法があり、厳しく規律されているわけで、こうしたことを考えれば、そもそもこれらのことが改憲の理由になるとは思えないのですが、参考人の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（水島朝穂君）　財政は、八十九条で私立学校への補助をやっているじゃないか、これは違憲じゃないかと、こういう議論なんですね。ですから、憲法を変えてそういうものができるようにしようというんですが、憲法学の通説はこの八十九条も二十六条の教育権などと解釈して、いわゆる博愛や教育は駄目なんだということよりは、むしろ私立学校法の援助はこれは合憲なんだということはかなり初期の段階で確定していまして、殊更憲法を変えないと私学助成ができないというのはためにする議論だと私は思っていますし、三点目、メンションされませんでしたが、緊急事態法については、実は日本公法学会で私、二年前に学会報告やっておりまして、緊急事態法と福島の問題を議論しました。そのとき、もうこれは論文、有斐閣から出ていますけれども、日本国憲法は緊急事態の不在ではない、日本国憲法は緊急事態に何も言っていない、実は参議院の緊急集会条項があるじゃないか。それを利用して全体のいわゆる非常事態法を導く議論が先生も含めてあります。
　私は、そのときの学会で、その五十四条ができたときの国会の議論などを見ていくと、みんな言っているのが、伊勢湾台風とか、ごめんなさい、あれは南海台風とか、すごい大きな災害があったんですね。ですから、日本は地震国で台風国で水害国だ、だからそういうときに国会が何かしなきゃいけないからで五十四条の緊急集会入れているんですよね。ですから、緊急事態一般がないという議論ではなくて、この災害国における緊急災害事態について、自然災害等については日本国憲法は不在ではないという意見を持っておりまして、それを具体的に制度設計したのが災害対策基本法であります。
　ですから、憲法を変えなくても災害対策基本法を充実させていくことによって将来への対応もできていくし、いろんな特別法の立て付けがどうもうまくいっていないのは、そこの報告もしましたけれども、そういう議論としてやるべきだと私は思っています。
○吉良よし子君　緊急事態条項についても後で伺おうとは思っていたんですけれども、お答えいただき、ありがとうございました。
　そういう意味では、やはり理解を得やすい項目ということで言われていることについても、今すぐにでも合理的に憲法改正が必要だと言えるとは言い切れないということを私は感じたということも申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○田中茂君　ありがとうございます。
　先ほどから両参考人にいろいろ質問をさせていただいておりますが、皆さんから、同じことを繰り返したくはないものですから、私、実は今回初めての憲法審査会での発言ともなりますので、私の考えを若干ちょっと言わさせていただいて、お二人に質問をさせていただきたいと思います。
　もう日本国憲法成立から七十年くらい経過しましたが、戦後日本の発展に対して現憲法が果たした役割は私自身高く評価しております。しかし一方で、先ほど来いろいろとお話はされておりますが、時代の変化とともに国民が疑問や曖昧に思う箇所が多数明らかになったことは事実であります。現憲法の基本理念である主権在民、基本的人権、平和主義、国際協調など、確かに尊重すべき点は踏襲して、現在の国情、世界情勢の変化に合わせて疑問点を明確化し、課題を整理した上で国民の意思を憲法に反映させるときが私はようやく来たと、そう思っております。
　二十一世紀も十五年目に入った現在、日本を取り巻く環境は激変しております。そういう中で、日本は長らく憲法とは変えるものではないと、そういう意識が強かったように思います。がしかし、憲法の条文を変えることは珍しいことではありません。先週ですか、ドイツ、イタリアに視察に行った際の報告がありましたが、皆さんのこの憲法審査会の中でも。ドイツ六十回、イタリアも十六回憲法を改正しております。国民の意識もそのように変わりつつあると私は考えております。
　特に、冷戦構造が崩壊し、各国、地域、自分、己がアイデンティティーが主張される時代となっております。宗教間、民族間の紛争やテロが世界各地で起きているのもそれが理由の一つではないかと思っています。各個人の己のアイデンティティーを問われるなら、自らが属する国家のアイデンティティーを知る必要があり、これまでの日本ではそれが希薄であったと私は思っております。
　以前、中曽根康弘元首相が、現憲法の出生は言わば切り花だから、非常に鮮やかできれいなように見えるが、結局、自分の根で水を吸い上げて幹を通して葉を養い自分の花を作っていない、むしろ内閣法制局や裁判所の解釈とか便宜主義で造花みたいに長らえてきた要素が多い、まさにバーチャル憲法だと、そのようにおっしゃっています。
　その表現を借りるとすれば、現憲法は既に造花にもならず、みずみずしさを失っているのではないかと私は思っております。憲法とはそもそも命が限られた切り花のようなものではなく、日本人が日本の土地に種をまき、根を広げて葉を増やし、花を咲かせていけるような大きな木のようなものではなくてはならないと私は思っています。
　私が思う次の世代にふさわしい憲法改正とは、日本人が初めて自らの手でつくる、アイデンティティーを自覚できるものであります。
　憲法は当然ながら国家権力を、先ほどからおっしゃっていますように、当然ながら国家権力を制限する機関と同時に、国民の自由を認めるが、その国民の自由も、あくまで義務を伴う自由であると思います。しかし、本質的に国家を支えているというものは、先ほど百地先生がおっしゃっているように、突き詰めれば私たち個々人の国家観や国家意識の醸成であって、それは個人の生命や時間軸を超えて継続する国家という集合体に対する歴史性の自覚に裏付けられたものだと私は思っております。国家とは常に特定の歴史性と文化性を背負った共同体なのであって、まさにそれから国民としての自由の気概が生まれてくると思っております。
　戦後日本は荒廃した焼け野原から不死鳥のごとく立ち直り、驚異的な復興を成し遂げました。しかし、それと引換えに国家意識は国民から薄れ、敗戦のトラウマから国民は国家の名誉も国民としての誇りも感じなくなりました。日本国民に忘れかけられている自由の気概、国民としての誇りを覚醒させることが我々子孫に対する私たちの、今の私たちの責務であると思っています。
　日本が長年にわたり平和を維持して偉大な経済発展を遂げたことには、憲法のみならず日米安全保障条約が貢献しており、安保条約による米国の、米軍の保護の下に九条が存在している。平和を維持したのは九条の力だとよく言われておりますが、むしろ敗戦による厭戦思想と、それに続く高度経済成長により、何も軍事などに頼らなくても平和が維持できるという国民意識が形成されたからであり、この平和維持は憲法と日米安保条約が一対になって得られたものだと思っております。
　しかしながら、かつてのような経済成長が見込めず、グローバル化が進み、一国のみでは対処できない問題に各国、地域の協力で解決を図らなければならない時代には、この外交上の所産である日米安保条約よりも、確かな日本の自主性、自体性、自由の気骨を備えた憲法の精神が必要であって、時代の要請に即した憲法の改正を考え、その力となること、私自身そう思っております。
　そこで質問でありますが、時間もありませんので、これは憲法とは何かということなので、先生に憲法に対する基本的な考え、先ほど来ずっとおっしゃっていましたが、それをお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（百地章君）　ありがとうございます。非常におっしゃること、納得するところがたくさんありまして、ありがとうございます。
　憲法とはそもそも何かという、これまでお話ししてきたことでありますけれども、特に先ほど、例えば、いわゆる先進国の中には余り歴史とか伝統なんてわざわざ掲げていない国が多いんじゃないかという、そういう水島参考人のお話がありました。確かにそうかもしれません。しかしフランス憲法では、前文であのフランス革命に対する哀惜の念というものをちゃんと冒頭において掲げているわけですね。常にフランス革命というものをその誇りとし、その理念に立ち返ることによってフランスというものを形成してきたんだということがそこに示されているわけでありまして、それはそういうところもあります。
　また、特に冷戦後誕生した国々の中には、むしろ歴史を引き裂かれたり歴史を失った国が多いから、だからあえて憲法の中に、前文にその国の歴史とか伝統をうたうことによって国家意識を醸成しようとする、あるいは愛国心というものを確立しようという、そういう意識が高いだろうと思います。
　そういう意味では、明治憲法下においては、初めて近代国家が建設された中で、やはりしっかりした国民意識をつくり愛国心を養うと、歴史、伝統に対する誇りを取り戻すことによって西欧列強に対抗していこうとした、そういう志というか思いがあそこにも込められているんではないかと。
　そのように考えますと、今の憲法は余りにも無国籍でありまして、前文には日本らしさはどこにも存在しません。また、占領政策もあって、日本人の意識からは非常に国家意識とか歴史、伝統に対する思いというものが失われてきている。そういう中であればこそ、私は、憲法前文に高らかに日本の国の国柄とか歴史、伝統をうたうことによって、日本国民にもう一度国家意識を取り戻させる、あるいは日本人としての誇りを取り戻させる必要がある。その意味で、前文にそういう歴史、伝統、国家というものをうたうべきではないかと考えておりまして、その点全く同じであります。
○参考人（水島朝穂君）　お説は拝聴いたしましたが、最後のところで、憲法についてどう考えるかということでございますが、ただ、その中でドイツのことにメンションされました。これは、私、ドイツ憲法を専門にしておりますけれども、ドイツの憲法改正を細かく見ていきますと、実は重要な基本権であるとか民主主義の基本的なところについては変えておりません。基本的に手続規定やＥＵに入るときとかでありまして、大規模改正は六八年のときの盗聴を可能にする十条改正、九八年のいわゆる室内に盗聴器を設置できる十三条の身体の自由の改正、これは違憲の基本法改正だという議論すらあるくらい、実は憲法改正への疑問という議論もあるくらいでありまして、これは実は憲法改正の限界をドイツ基本法七十九条三項は、人間の尊厳や民主制や法治国家、そういうものは変えちゃいけない。だから、この変えちゃいけないことを具体的に書いているわけですね。ですから、それに触れているという議論ですよね、盗聴とかそういうのができるのは。それから、フランスの憲法の八十九条五項には、共和制は変えられない、君主制に戻せないということ。イタリア憲法の百三十九条も、共和政体はこれは触れない。
　だから、憲法改正は何でもできるし、自分の思いや国柄や自分の思想や、そのときの国民のわっと盛り上がったムードで憲法に書き込むことは、実はそれぞれの憲法は慎重に避けている。避けているどころか、むしろ禁止しようとすることが普通である。だから改正手続が高い。死刑についてだって、フランスは最終的に憲法改正で死刑廃止したのは、やはりわっと法律に残しておけばそのときの政権が死刑を復活するからという思いがあった。
　いろんな意味で、権力が自ら自分を縛るというところに権力の自己抑制、自己拘束の発現があるのであって、是非、皆さん方、国家権力の重要な部分を担当されている方は、まさに今までの政治家たちの自分に対する抑制的な表現、例えば自由民主党の先輩政治家が非常に抑制的なことを言っておりますけど、私、是非、石橋湛山自由民主党第二代総裁、内閣総理大臣の岩波文庫の評論集を読んでいただきたい。湛山は、国を滅ぼすとはどういうのかと、それは軍備の拡張という国力を消耗する考え方だと。冷静に憲法を読み返すとき、私は日本がそのような悪路、悪い道、つまり軍備拡張で国力を消耗する道を踏んでいくことを忍び難いものを感ずると、こういうふうに言っていまして、先ほどの原稿の最後に持ってきています。
　つまり、自由民主党石橋湛山元総裁、総理という方であっても、戦争を体験した上で出てくる言葉というのは、やはり国民の共通体験の上にそれぞれの体験を憲法にやはり求めている。求めたとき慎重になる態度というのは、やはり自己に対する抑制、つまり、先ほど会長が見事におっしゃっていただきましたが、最も民主的と言われたあのワイマール憲法の比例代表制、完璧比例代表制、国会議員以外でも法律を作れる直接投票、それからいわゆる大統領の直接解散、それからプレビシット的な直接民主制、その中でヒトラーが生まれたんですよ。
　だから、民主主義を徹底し、民意を圧倒的に尊重するというやり方をやってもそうやって失敗したから、そこに変えちゃいけない条文を入れてみたりとかやるわけであって、権力者が自分は何でもできると思っちゃいけない。その逆を書いてあるのが憲法ですから、おっしゃる思いはよく、それぞれあると思いますけれども、それをどういう形に憲法に反映させるのかというところは、憲法は憲法なんだというこの議論を踏まえてやっていただければ幸いかなと思いまして、それぞれの自由な議論は決して私、さっきタブーという言葉がありましたが、九条をタブーという言い方はすごく非生産的で、私は一番、九条論で創造的な九条論、安全保障論やっているつもりで自分ではおりまして、自衛隊の解編論というのを実は昔やっていまして、サンダーバードに変えろというふうに言ったのは九二年でありまして、防衛省が二〇一三年、ポスターにサンダーバードを募集に使ってくれたんですね。
　ですから、その意味でいうと、私が言っていた自衛隊がもっと愛される方向というのは決して銃を撃つ方向じゃないんだよということは、決して私は、九条はゼロか一〇〇か、制限か授権か、あるいは自衛隊完全廃止か全面軍隊かじゃないという、いろんなことをこの議論の中でやるのが憲法であって、憲法は寡黙であるがゆえにそういう自由が自由にできるんですよ。だから、憲法に書き込まないこと、それが大事だということを申し上げたいと思います。
　失礼しました。
○江口克彦君　次世代の党の江口克彦でございます。
　本日は、参考人の先生方、どうもお忙しいときにありがとうございました。
　国家を運営していく中で憲法にどのような項目を盛り込むかということについては、国家のその基礎的な根本法としての、及び立憲主義を体現するものとしての基本的なありようというものがあろうかと思います。具体的には、統治機構の基本を定めること、それからもう一つは基本権を保障すること、それから三つ目は国を守るための仕組みを規定することなどは当然にそれに当たるだろうというふうに思いますし、我が日本国憲法にも定めがあるところであります。
　ところが、緊急事態において迅速かつ的確に国民の生命、財産を守るために国家はその権力をどう行使すべきなのか、平時と同様でいいのかについては、日本国憲法は答えを持ち合わせていないように思うわけであります。参議院の緊急集会の規定がそれに対する回答だという言い方もありますけれども、議会では憲法に反する事柄を決めることはできないのであって、直ちに対応できないような事態が必ず存在し、それを緊急事態というふうに呼ぶわけですね。憲法には何が定められるべきかという命題は非常に難問でありますけれども、緊急事態への対応について憲法が言及していないということは、私は憲法の欠陥だというふうに言わざるを得ないのではないかというふうに思います。
　いざというときへの備え、それは対外的な有事だけでなく国内の災害等の事態に対するものでもあるわけです。この前の震災においても、原発があわやというところまで至ったわけであります。これを看過することは、いざというときに政府が超法規的措置をとることを容認するものにほかならないということになります。
　立憲主義を権力を縛るものとして理解される方たちが緊急事態条項の新設に反対するというのは、全く私は矛盾であるというふうに思うわけであります。緊急事態においてこそ、行政府や立法府に平時とは異なる権力、権限をどこまで許容するのかを憲法においてはっきりと明確にしておくべきではないかというふうに思っております。
　お伺いしたい点を端的に申し上げますと、一つは、緊急事態に関する事柄は憲法に規定しておくべき事項であるか否かという点。それから二点目は、緊急事態への対処が法律レベルでの規定だけで可能なのか否かという点。この二点につきまして、まず水島先生の方からお考えをお伺いし、また、その後、百地先生の方からお考えをお伺いできれば幸いでございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。