Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（滝実君）　これは先生のおっしゃることはそれなりに理解できる面が多いと思うんでございますけれども、給与につきましては、申すまでもなく地方団体における労使間でそれなりの話し合いをされて決まってくる面が多うございますから、そういう意味ではその決定プロセスというものは当然尊重されるべきものだと思いますけれども、片や全国の動向がこうだとか、そういう意味での技術的な助言であるとか、あるいは適正な水準に何とかお願いをしたいという、そういう呼びかけはそれなりに必要な面が少なくとも今までの段階ではあったということを申し上げておきたいと思うのでございます。
○岩本久人君　今あなたは、そうは言っても自治省として技術的な助言等がと言われますが、そんな技術的な助言をしてもらわなくても、各自治体は十分勉強しておりますからそんな要らぬことを言ってもらわなくても大丈夫ですから、今後一切やめてもらうようによろしくお願いしたいと思います。いいですか、その点。
○政府委員（滝実君）　先生のおっしゃるようにそういうことは心配御無用ということであれば、私どももそういう心配無用であるということを御期待を申し上げたいと思うんでございますけれども。
○岩本久人君　次に行きます。
　ここに提案になっております交付税法の一部改正の法律案についてでありますが、これはその基本的な原因は、六十一年度より追加財政需要額を据え置きにしてきたというところに一番大きな問題があるんです。本来なら田中内閣時代から慣行になっていたように、当然、給与改善費というものを計上しておればこのようなことにならぬ。今回のようなわずかと言ってはなんですが、これだけの予算措置をするために、自治省の関係の皆さんを含めて、莫大なエネルギーを使ってこれだけの法律案をつくって出して、衆参通していかなけ
ればならない、こういうことになるわけなんですね。だから、そういった意味からも今後は当初予算に給与改善費を当然計上された方がいいと思うんですが、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　現在は御案内のように給与改善費という形ではなくして、そういった問題も含めて追加財政需要ということで計上さしていただいているわけでございます。確かに、それがもっと多ければこの法案は必要なかったじゃないかという御指摘はそのとおりだと思います。ただ、人事院勧告というのはやはり夏に出るものですから、年度の当初からどの程度のベアがあるかということを見込むのは非常に困難な面がございまして、そういった面でことしの場合は、確かに最初予定した額では足りない、そこでこういう法案をお願いしておる、こういう次第でございます。
　まあ今後の問題といたしましては、今現実にことしの場合はこういうことが起こりましたので、来年度以降につきましては、こういうことになったということも踏まえまして、来年度の地方財政対策を講ずる際に十分検討してまいりたいと思っております。
○岩本久人君　当初の段階で今年度のベアを見込むことは困難だと言われるが、そんなことはないでしょう、本当は。だから、その点その見通す能力は十分お持ちなわけだから、自治省は。その辺を含めてよろしくお願いいたします。
　次に、この法案では四百八十一億円をそれぞれの自治体で経費節減をして負担をせよ、こういうことになっておるんですが、税収の伸びがかなり見込めるというところならどうかなるでありましょう。しかし、自治体の大半はいっぱいいっぱいの予算で、年度末になればお互いが予算の取り合いっこをするというような実態の中で、しかも今の段階からいうとあと二カ月が三カ月だということの中で、この四百八十一億円というものを節減せよということはかなり無理があると思うんですよ。その点についてどのように思われるか。もしそれが可能だと見通しておるのならば、当初のいわゆる地方財政計画というものに欠陥があったということになるんではないかと思うんですけれども、その点についての見解をお伺いいたします。
○政府委員（持永堯民君）　御指摘のように、四百八十一億の節約ということを予定しているわけでございます。これは従来からこういう取り扱いをしてきておりまして、今回も従来と同じ扱いをしているわけでございますが、確かに、税収の問題といいましょうか、例えば規模の小さい町村等の場合にどうかという問題もあろうかと思います。そういうこともございますので、節約を算定するに当たりましては、例えば直接住民生活にかかわるような、あるいはいわゆる現場行政的なと申しましょうか、民生関係とか教育関係とか、あるいは衛生関係とか、そういうものは節約の対象外としておりますし、同時にまた、国は七％の節約でございますけれども、県は七％でございますが、市町村につきましては四％強というようなことで、節約の率についても市町村については特に配慮をいたしているようなわけでございまして、これまでの毎年やっております例からいたしましても、まあ何とか対応をお願いできるんじゃなかろうか、このように考えております。
　それから、だとすれば当初の計画が甘かったんじゃないかという御指摘でございますけれども、当初も確かにそういった物件費系統についてはなるたけ節約をしていくという基本的な考え方は持ちながら計画の算定はいたしておるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、人事院勧告あるいは人事委員会勧告を受けまして、給与改定を行う際にはなるたけ節約、能率化というものもさらに努力をしていただくということも、国民の皆さんの御理解を得ながら給与改定を円滑に進めるという面からいたしましても必要なことではなかろうか、そういう考え方で対応しているわけでございまして、各地方団体におかれましてはそういったことで御努力をお願いし、期待を申し上げているということでございます。
○岩本久人君　時間がありませんので次へ進ませていただきますが、渡部自治大臣は、ふるさと創生一兆円構想というものを発表しておられます。この内容は具体的にどういうものか。また、これは例の竹下総理の一億円の問題もそうであったんですが、私はこうしたことはいわゆる交付税というものを国の補助金化するものというふうに思いまして、これは地方交付税法に違反するんではないか、こう思うんですが、そのことについてお伺いをしたいと思うんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　決してそのようなことはございません。また、竹下内閣の時代に全国の市町村に一億円ずつ差し上げて、自ら考え自ら行う地域づくりということで、全国の市町村の皆さん方が非常に将来に夢と希望を持ち、またみずからの町や村の歴史を振り返り、今それぞれがすばらしい町づくり、村づくりの構想を行っております。
　ただ、これはいわば竹下内閣時代に種がまかれ、それが今全国の町村に芽を吹き出そうと、こうしておる状態でありますから、このまま放置しておけばそこで芽が枯れてしまうおそれがある。やはり肥やしをやり、水を上げ、これに花咲かせなければならない、こういう考えから私は平成二年度にソフト事業で三千億、ハード事業で二千億、その他現在あるいろいろの仕組みの中でぜひ一兆円を超す規模でこのふるさと創生事業に花咲かせ、実らせる。
　先ほどからもお話がありましたけれども、今日本の国全体は国民の皆さんが一生懸命働いて、国際社会から見れば大変豊かになっておるのでありますけれども、残念ながらそれぞれの地域に住む人たちは、地方の農山村の人たちは過疎に悩み、大都会に住む人は交通渋帯やあるいは地価の暴騰によってマイホームの夢が持てない、こういうような悩みを解決していくために、ふるさと創生事業を積極的にさらに進めてまいりたいと思いますので、御協力を賜りたいと思います。
○岩本久人君　質問をしておいて簡単にと言うのは大変失礼なことで、かつ矛盾するかわかりませんが、御協力をお願いします。
　それで、今の一兆円構想は渡部自治大臣は、新聞報道によれば十一月七日に和歌山で発表されている、こうあるんですね。しかし、この問題は国会にももちろんまだ出てない。自治省がこう考えておる、それを自治大臣が発表したと。そういうことは、厳密に言えば国会の審議権軽視になるんじゃないか。あるいはまた、それが、例えば自民党のお金とか個人のお金ならいいですよ、そうじゃないわけですから。そういうようなことも含めて考えてみた場合に、やはりそれなりの事前の手続等を踏まえる必要があるという意見を持っておるんですが。それと同時に、大臣があっち行き、こっち行ってそういうことを言われるというようなことは選挙運動目当てではないか、このような批判もあるわけですが、その点について一言ほどでお願いします。
○国務大臣（渡部恒三君）　今日、政党政治、政党内閣でありますから、私は海部内閣の閣僚の一員として、また自治省を所管する大臣として私の考えを申し述べ、これらを事務当局に努力をしていただき、今後の予算編成作業を通じてこれを実現し、さらに国会の場で先生方の御審議を賜るものが、これが民主主義であると、こういうふうに考えております。
○岩本久人君　次にいきます。
　大蔵省は今度の補正予算で一兆五千億繰り上げ返済をするということを言っておるようであります。そんなゆとりがあるのならこれは当然地方公共団体にすべて交付すべき問題だ、地方財政法に基づいて自治体間の財政調整を保障するように、その意味で使うべきだ、こう思うんですが、その点についての見解を伺っておきます。
○政府委員（持永堯民君）　大蔵省がそういうことを言っておるという新聞を私も拝見しまして驚いたわけでございますけれども、私どもとしてそう
いう方針をまだ固めておるわけではございません。今の点でございますが、これどう扱うかということにつきましては、一つはまさに今御審議いただいております法案によります給与改定財源にも使わなくちゃならない、あるいはそのほかに国の補正予算で地方の負担が出てくるようなものもあるいはあるんじゃなかろうかということも考えられます。そういった財政需要の面を全般的に見ながら地方団体に今年度どの程度財源措置をする必要があるかということを考えていく必要がある。
　一方で、大蔵省は借金の返済ということを言っておりますが、借金があるのもこれは事実でございますから、いずれは返さなくちゃならないということはまた否定できないわけでございます。そういった意味で借金を返すといいましょうか、地方財政の健全化に使う金とことし地方団体で必要な金と、きちんと整理をして最終的に固めてまいりたい、こう考えております。
○岩本久人君　そのことは事前に相談があったわけですか、大蔵省から。
○政府委員（持永堯民君）　大蔵省からは全部返すとか返さないとかいうことについては相談はございません。
○岩本久人君　時間がありませんので、次に竹島の問題について伺いたいと思います。
　この問題は、島根県隠岐郡五箇村に位置するということで、ずっと以前から、神代の時代から私たち県民は固有の領土だということで頑張ってきておりますが、最近は御案内のように韓国警備艇による拿捕事件とかいろんなことがありましてまた大変クローズアップされているんですが、現時点における外務省としての竹島の領土権についての今日的位置づけはどうなっているかお伺いいたします。
○説明員（鈴木勝也君）　お答え申し上げます。
　竹島の領土的な帰属につきましては、従来から政府が繰り返し御答弁申し上げてきておりますように、歴史的な事実に照らしても、国際法上も我が国固有の領土であるということは疑いのないところである、こういう立場でございます。
○岩本久人君　不法に占拠されている、こういう立場だと、こういうことですね。
○説明員（鈴木勝也君）　そのとおりでございます。
○岩本久人君　それでは、竹島問題に関する過去の紛争の経緯と、それから韓国側が領土権や漁業権についてどのようなことを言っており、それを我が国としてはどのように理解しているかということについて、できたら簡単にお願いしたいんですが。
○説明員（鈴木勝也君）　竹島の領有権問題が表面化いたしてまいりましたのは昭和二十七年のことでございます。平和条約が発効いたしました直後ごろでございますけれども、先生御承知のとおり、当時の李承晩大統領がいわゆる李承晩ラインなるものを設定いたしまして、その線の内側、すなわち韓国に近い側に竹島が入るような線引きをいたしまして、これに対しては当然のことながら我が国として直ちに抗議をいたしました。以来両国間のやりとりというものが続いておりますが、昭和四十年の日韓正常化の際に、この竹島の問題につきましても、紛争の平和的解決に関する交換公文というものが結ばれておりまして、現在の我が国の立場といたしましては、この問題はあくまでも平和的に解決するという観点から、この交換公文にのっとって話し合うべき問題と、かように心得ております。
○岩本久人君　十一月十五日に日本漁船がこの水域で韓国警備艇に拿捕されたということがあるんですが、そのときの状況と対応についてお伺いいたします。
○説明員（鈴木勝也君）　ただいま御指摘のございました漁船は、第六十六大吉丸、これははえ縄・カニかご漁船でございますが、御指摘のとおり、十一月の十五日に竹島の領海内で韓国の警備艇に拿捕されまして、韓国の東側にございます墨湖という港へ連行されたという経緯がございます。
　これにつきましては、在韓国日本大使館からの連絡を受けまして、直ちに韓国側に、直ちに釈放しろということで申し入れを行いまして、これが功を奏しまして、十六日には釈放というか解き放たれて我が国に戻ってくる、こういうことになったわけでございます。
○岩本久人君　つまりそれは、韓国側が主張する竹島周辺は韓国側の領土だということについて、日本側から見れば、いやそうじゃない、そこは日本の領土の中だということの主張をしたらそれが通ったと、こういうふうに受けとめていいわけですか。
○説明員（鈴木勝也君）　当然のことながら、我が方から漁船を解き放つようにという申し入れをした際には、我が国の竹島に関する領土権の立場というものは明確にした上でやったわけでございますけれども、御承知のとおり、日韓間ではこれは長年にわたって応酬の行われている問題でございまして、先方には先方の立場がある、こちらにはこちらの立場がある、両方の立場をこの漁船の問題で害するということがないように、とにかくまず漁船は解き放てと、こういう申し入れをいたしましたのに対して先方は応じてきたと、こういうことでございます。
○岩本久人君　簡単にいかぬとは思うんですが、竹島は我が国の領域内だと、こういうことが通ってということならば、竹島の現在韓国の警備員が十人程度常駐しているというものも、どうぞ御遠慮ください、お引き取りくださいということが言えるわけなんですね。ところがそれをなかなか言えないということでしょう、現実は。
○説明員（鈴木勝也君）　竹島が不法占拠されております、具体的には警備員が常駐する、それからいろいろな施設が構築されている、この事実に対しましては、政府といたしましても非常にこれを重視いたしまして、ほぼ毎年、外交チャネルを通じまして施設の撤去、警備員の退去につきまして、厳重に申し入れ、抗議をいたしております。
○岩本久人君　我が外務省としても、毎年のように一生懸命やっておると言われますが、私も一生懸命調べてみましたが、その一生懸命というのが本当の一生懸命かどうか大変疑わしいんですよ。
　それで、その一つの証拠といってはなんですが、毎年外務省が出しておる外交青書というのがありますね。これを過去十年間見ましたら、今から十年前から二年前までこう書いてあるんです。「わが国は、韓国による竹島不法占拠に対し、従来から繰り返し抗議してきており、」何年何月にも、「同年九月に行われた海上保安庁巡視船の調査結果に基づき、竹島における韓国側各種建造物の設置及び官憲の滞在につき抗議し、これらの撤去を求める口上書を発出した。」と。これが今から十年前から二年前まで、全くその何年何月だけ書きかえて、同じような文章がずっと書いてあるだけです。こんなおざなりな文章ですよ。そして、昨年度と今年度、一九八八年度と一九八九年度には、その記述も全く消えておるんです。これは一体どういうことなんですか。
○説明員（鈴木勝也君）　毎年の外交青書における竹島関係の記述がおざなりだという御指摘でございます。私ども謙虚に受けとめさせていただきたいとは思いますが、あえて申し上げれば、領土権の問題につきましては、同じ主張を繰り返し行っていくということもまたこれ大事なことだろうと存じます。
　それから、先ほど御指摘のございました、最近の外交青書ではその記述さえ消えているということでございます。私ども外交青書を編集するに当たりましては、必ずしも法的な観点だけから対処しているわけではございませんので、基本的にはその年度に起こった主要な外交上の出来事につきましてトピカルなものを優先して書くということになっているわけでございまして、外交青書の記述がなくなったということは領土権の主張とは何ら関係ないことであるということは申し上げられると思います。
○岩本久人君　ただ、あなたが今言われたことが、あなたがまじめに本気で言っておるんなら、
それは国民全体の常識、なかんずく日々そのことで難渋をしておる地域住民の気持ちとはかなり大きくかけ離れていますよ。この世の中、どんなことでも理屈をつけることは可能です。しかし、今のはどう見ても私は詭弁だと思います。そういう姿勢がこの問題に対する弱腰という批判にたえないところだ、こう思っておりますので、その点は十分心していただきたい。
　次に進みます。
　最近のあの地域における日韓間の漁業紛争の状況が好転したという見方もある、そうでないという見方もありますが、現在どのようにとらまえておられますか。
○説明員（鈴木勝也君）　近年、日韓間の漁業関係におきましては、いろいろと困難な問題が起こってきております。主として韓国側漁船の活動が我が国沿岸水域で非常に活発化してきているということでございまして、何とか円滑な秩序を維持していこうということで、昨年の一月から日韓間の話し合いに基づきまして自主規制措置というものを実施しておりますが、ただいま御指摘ございましたように、韓国側の漁船による違反の件数というものはなかなか減らない、場合によってはむしろ増加しているというような状況でございまして、これにつきましては私ども、水産庁、海上保安庁ともに韓国側の関係省庁に対しまして強く申し入れをいたしております。
○岩本久人君　言うまでもなく、この竹島問題というのは漁業の問題ではありません。その問題は二次的な問題だ。あくまでも領土権ということですから、そこの原則を踏まえて、私がきょういろいろ申し上げたその趣旨をしっかり受けとめていただいて、少なくとも関係地域住民から見て、今の国民から見て、そうはいっても余りにも弱腰ではないかということが言われないように頑張ってもらいたいと思いますので、最後にその点についての決意表明をお願いします。
○説明員（鈴木勝也君）　確かに漁業の問題と竹島の領土権の問題とは全く別の問題でございます。漁業の問題につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、私ども機会あるごとに韓国側に自主規制措置の遵守ということを要請いたしております。
　それから、領土権の問題につきましては、弱腰との御指摘ございましたけれども、私ども領土権の問題をあくまで平和的に解決する、そういう意味での、対処策の限界というのはございますけれども、その範囲内でぎりぎりの努力を続けておるつもりでございますし、当然のことながら今後も機会あるごとに我が方の立場というものを強く申し入れていくつもりでございます。
○岩本久人君　ぎりぎりの努力を続けておるし、今からも続けると言われますから、半年先、一年先にもう一回質問しますから、本当にそうなったかどうかをちょっと確認させてもらいたい。今までそれがどうもないと思っておりますので、そのことを特にお願いしておきます。
　これに関連をして次に文部省に伺いたいと思うんですが、今回の拿捕事件、これは日韓だけでなくて日朝間もある。それから、いわゆる中国、ベトナムといったボートピープルの問題もありますが、そういう紛争とかいろんなことがあったときに一番問題になるのは、言葉がまず通じない、そのために結果的に見たら大変大きな問題になったというようなことがたくさんあるんですね。それで私は、特に日本としては対岸の国との友好関係を深める、国際化に対応するという意味も含めて、朝鮮語、中国語、ロシア語、これを中心とした教育施設、高等教育にそういうカリキュラムを充実させるとか、あるいは一般社会人でも参加できるような専門学校をつくるとか、こういうことが今緊急に求められていると思うんですが、その点についての見解を伺いたいと思います。
○説明員（泊龍雄君）　お答えいたします。
　大学における外国語教育ということであろうかと思います。御案内のとおり、大学における外国語教育としては、いわゆる一般教育として外国語科目を履修させるということと、それから特に外国語等を専攻する者に対して専門教育科目として履修をさせる、こういう二つのことがあろうかと思います。いずれにいたしましても、大学におけるカリキュラムにつきましては、やはりその性格から大学自体の自主的な判断にゆだねているのが現行の基本でございます。
　お尋ねのように、諸外国の事情を理解し異文化を理解する、これは今後の国際交流等を考えますと非常に大事なことだと私どもも認識をいたしております。お尋ねの中にございました中国語でありますとかロシア語あるいは朝鮮語といったような言語に関する授業科目の開設は逐年ふえてまいっております。こういったことも含めまして、今後とも各大学における積極的な取り組みを期待いたしておりますし、また、そうした取り組みに対しまして私どももできる範囲でそれなりの意を用いてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○岩本久人君　実はちょっと答弁が足らぬけれども時間がないんでまた聞きます。
　それでは最後に、竹島問題についての自治大臣の見解をちょっと聞きたいんです。
○政府委員（森繁一君）　事務的なことをまず申し上げたいと思います。
　竹島は、先ほど来御指摘ありましたように、昭和十四年に五箇村に編入されました厳然たる日本固有の領土、こういう認識をいたしております。ただ、韓国が現在同島を不法に占拠いたしておりますので行政権の行使ができない、こういう状態にあろうかと思います。この問題は、先ほど外務省からもお答え申し上げたとおり、平和的な手段によりまして解決することが望ましいと考えておりまして、一日も早く問題が解決されるよう期待しておるところでございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　我が国の固有の領土であるという強い信念で臨んでまいらなければならないと存じております。
○岩本久人君　最後に、福岡県苅田町の住民税不正流用事件についてお伺いいたします。
　この問題は、六十二年四月の事件発覚以来、現職の町長が深く関与する形の中で多額な住民税が不正流用されたという全国民的にも大変衝撃的な疑惑事件であります。しかしこれは、検察当局では証拠不十分で不起訴になったという経緯があります。その後、本年一月に福岡検察審査会は不起訴不当として議決をいたしております。また先般、十一月二十一日に、町の損害賠償命令に対し異議申し立てが当時の収入役花房氏からあったという新たな展開に今発展をしておるというふうにマスコミは報道しております。いずれにしてもこれは大きな疑惑事件として国民多数が注目しておるときでありますから、まあまあでこれにふたをするということは許されないことだと思うんです。
　そこで、自治省として、恐らく苅田町に対して県の地方課等を通じていろんな調査をされておると思うんですが、どういうふうに自治省としてはこれを内容的に把握しておられるか、現在どのように指導しておられるかということを一つ。それから最近のこうした動き、新たな状況も含めてこの問題について自治大臣の見解を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　大変残念な事件と申しましょうか、常識では考えられないような事件が起こったわけでございまして、その把握でございますけれども、これはもう御承知かと思いますが、昭和五十六年度分から昭和六十二年度分までの住民税一億二千九百万円をいわば流用したということでございます。そのうち一部は個人県民税の方に補てんするとかいう措置がとられまして、最終的に約八千万が使途不明という状況になっております。もちろん、私どももこれは重大な関心を持っておるわけでございますけれども、あるいは県の地方課等を通しまして事情をなるたけ調べるようにということもお願いしておるわけでございますが、何せ関係の書類が検察庁の方に押収されておるというような状況もございまして、この事実関係についてはその後解明がされていないわ
けでございます。
　したがいまして、確かに今お話しございましたように一度不起訴にはなりましたけれども、さらにまた去年の十一月に住民の方々から告発が出てまいっておりまして、また刑事事件という形になっています。同時に、今お話しございました異議の申し立てもございますから、そういった問題については検察当局あるいは町の当局がさらに内容をきちっと事実関係を確認といいますか、解明されていくものだろう、このように思っておりまして、私どもといたしましても、なるたけ早くその状況がわかり次第、県の地方課の方で調べていただいて報告をしていただくようにお願いをしているような段階でございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま財政局長から御答弁申し上げましたように、大変残念なことでございますので、二度とこのようなことの起こらないように指導、助言をしてまいりたいと存じます。
○委員長（渡辺四郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、日下部禧代子君が委員を辞任され、その補欠として篠崎年子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　休憩前に引き続き、地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○常松克安君　大臣、お久しぶりでございます。寒さに向かうころでございますから、どうか風邪を召されぬように、三千三百団体の長でございますから御壮健でありますことをまず心より申し上げたいと思います。
　さて、先ほど大臣は、所信と申しますかごあいさつと申しますか、述べられましたが、筋として私大々大不満がございます。一応私も六年間これから続けて自治省にお世話になる委員の一人として、私は私なりの理想と申しますか考え方を披露したい。お聞きください。
　まず一つは、人間の顔が見える行政を、これを一番に掲げます。第二番目には、地域に、生活者に付加価値を求める行政を。第三番目に、時代の変化に対応できるスピードの行政改革をと。これを基準にして一生懸命勉強させていただき、大なる声を皆さんにお伝えを申し上げたいと存じております。
　しかし、せんだっても所管大臣として尊敬する大臣に、信頼できるとして心してお訴えいたしました。消防庁には救急隊はもうなくなったんですか。私は、何が不満ですか、非常に私情が絡まっているとおしかりを受けることを覚悟の上でお訴えいたします。今大変なんです。くどくは申しません。十三秒に一回は全国どこかの街角で、村で、急病人を救急隊が運んでいるんです。その中においても、けがをなされた方よりも救急隊員の名誉にかけて、なぜ救急隊の、今大変な中を時代の要求を受けてやっていることがごあいさつになかったんだろうか。この一言があったら第一線に立って生と死に直面している救急隊の皆さんがどれほどか……。
　そして大臣、一番今怖いのは何でしょうか。エイズなんです。Ｂ型肝炎なんです。けがをされた人をいらったがためにＢ型肝炎に隊員がもしも一名でもなったら大変なことになりますよ。そういう趣旨について、私がこの問題で熱を上げているわけで言うわけじゃございません。名もない、安い給料で、人の命ということで真剣に取り組んでいらっしゃるそういう隊員、今求められている時代の、二百二十万件出動しているその救急隊員のことも重要であるという一言が大臣のごあいさつの中に入ったらどれだけ、言葉でいいんです、予算をつけてくれと言ってるんじゃないんです。私はそういうことで非常に、大臣の言われることをお聞きしたんです。六項目言われました。消防のことをおっしゃいました。消防の火の問題、それも大事です。しかし、現実問題としてのことが、ああ心温かき、人間性あふるる大臣だったと信頼し、御尊敬申し上げていますが、抜けておりました。ここでさあ、答弁などと失礼なことを言いません。どうかひとつ心の片隅で結構でございまするから、救急隊員のことも所管の大臣としてはどうか存念していただきますることを要望申し上げます。
　次いで質問に入ります。
　昨日でございましたか、新行革審の小委員会の報告が上がってきたようにお聞きいたしております。これに対して大臣の御所見をまずお伺いしたい。
○政府委員（森繁一君）　今お話しございましたように、昨日新行革審の国と地方の関係等に関する小委員会の報告がまとまりました。今後、本審議会でそれが議論が重ねられまして、大体のめどとしましては今月の二十日ごろには本審議会からの答申がなされるやに承っております。
　その内容でございますけれども、御承知のように国と地方の関係に関しまして全般的に議論が重ねられまして、幾つかの問題点が投げかけられておるわけでございます。大きく分けまして、一つは地方行政に関する部分と、一つは地方財政に関する部分があろうかと思いますが、地方行政に関する部分で特に申し上げなければいけませんのは、権限の移譲につきまして格段の努力が払われておるということだろうと思います。これまで、地方制度調査会等を含めまして、たびたび権限移譲につきましての答申があったわけでございますが、ただ地方の側から申し上げますと、必ずしも十分でなかったと、こういううらみがございます。それを背景に置きまして、その小委員会では権限移譲をさらに積極的に進めよう、また具体的に項目を挙げまして、こういう項目は権限移譲しなさい、こういう答申をいただいておるわけでございます。
　そのほか、例えば広域行政に対処いたしますために、新しく都道府県連合なり市町村連合なり、こういう制度というものも検討すべきである。このほか地方行政に関しまして、各般の御提言をちょうだいしておるところでございます。また、他方、地方財政の方につきましても、地方財政の健全化という観点から幾多の提言がなされておりまして、これも私どもが従来まで認識しておりました方向とほぼ同じ方向の立論がなされておりまして、こういうこの小委員会の答申をいただきまして、今後私ども本審議会の答申を待ちまして、さらに具体的に検討を重ねていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○常松克安君　今御答弁ございましたが、先ほど私、三本に分けての自分の考えまするところを申し上げました。すなわち、スピードの行政改革でございます。この問題を提起されてかれこれ、小委員会は別でございますよ、こういうふうな問題提起をされてかれこれ十年も近くになって、やっと問題提起のテーブルにのってきた。しましたからには、これからまたこの小委員会が上の方へ上がって、それから各省庁の関係するところへ根回しがあって、できるとかできないとか、毎日新聞によりますと、原案がもう既にここで修正されておると。言うたとおりや。ところが、地域住民にとってはバス停一つつくるのにも、移動するのにも、運輸大臣の許可、わかりやすく一口に言っちゃいますと、これが何年かかかっているのか。こういうふうな具体例の上からいたしましても、これをどういうふうにしたら、いい御意見を実際行政の上に受けとめて、地域住民の皆さんの生活に直結するようなものになっていくだろうか、その施策はございましょうか。
○政府委員（森繁一君）　行政改革につきましては、今回の答申の以前に、臨調以来たびたび指摘を受けておりまして、特に、私どもは地方行革というのは、国に先んじてむしろ進んで行われてき
たんではないか。全般的に、住民の方々の理解と協力を得ながら、地方の行革というのは順調に進んできておる、こういう理解をいたしております。ただ、行革でございますから、ここまでやったらそれで十分だと、こういう話では毛頭ございませんで、今回の答申を一つの機会にいたしまして、また改めて地方の行革を推進しなければいけないと思っておりますし、その際、今委員お示しのように余り時間をかけた行革というのは、ややともするとなかなか成果が上がりにくいということもありますので、その辺のタイミングも十分見計らいながら今後地方行革を進めていきたいと、かように思っております。
○常松克安君　それをひとつ展開いたしまして少し確認をまずさせてください。
　新しい地域に付加価値をつけよう、新しいライフサイクルをということで国挙げてのリゾート、各方面にわたって希望ある新しい段階をしていきたいと。ところが、このリゾート開発についてそれを計画立案、ペーパーはいいんですが、実際それを進める上についてのネックがいろいろあろうかと思います。このネックをどのような法律の名のもとに今掌握していらっしゃるか、述べてください、そう存じます。
○政府委員（芦尾長司君）　今リゾート開発につきましての御質問がございましたが、その中で今リゾート開発をどういうふうに円滑に進めていったらいいのかといったような観点からの御質問だったと思うわけでございますが、御承知のようにリゾート開発、総合保養地域整備法が六十二年の六月九日に公布、施行をされておりまして、その法律の円滑な実施に資していくためにということで、現在主務六省庁の局長クラスで総合保養地域整備推進連絡会議といったようなものを設けております。そこで連絡調整を図っていくことにいたしておりまして、私自身もメンバーの一人になっておるところでございます。現在のところ、そういう中では特に支障が生じておるという報告は聞いていないわけでございます。
○常松克安君　私がお聞きいたしておりますのは、どういう法律の第何条がネックになっておるか、これをお伺いしています。
○政府委員（芦尾長司君）　このリゾートを進めていくために、いろいろ国有林の開放の問題でございますとかいった規定がなされておるわけでございますけれども、このリゾートを進める上で今何条がどうだというような具体的な話は実は聞いてはいないわけでございます。
○常松克安君　それでは、こちらの方から少しお教え願いたいという気持ちで謙虚にお尋ねいたします。
　まず、農地転用許可、第一種、第二種または二ヘクタールというこの制限で非常に地域は困っております。第二番目、せんだっての法律改正で少しは弾力的な条項が出ましたが、森林法におきましては水源涵養保安森あるいはまた土砂流出防備保安森、たとえそれが一つでもひっかかるとあかんのでございます。第三番目、自然公園法。一つ、高さ十三メートル未満、二つ目、一区画一千平方メートル、三つ目、一フロア二千平方メートル以下、そして最後に傾斜率三〇％未満、こういうところでは規制があって建物が大きく建てられないんですね。今のところないとおっしゃいましたが、これがひっかかっておるんです。第四番、公有水面埋立法という法律、これは所管は、いろいろ知事に権限もあり、少しは譲渡されておるんですが、重要港湾だとかそういうところはすべからく運輸大臣の許認可になっておる。それを進めるについては、企画はいいんでございますけれども、ほとんどがこういうふうな状況。
　ところで、私が住んでおりますのは、ちなみに例を申しますと三重県です。国立公園がもうどんとあるんです。全面積の三五・四％ですから、滋賀県に次いで規制がもうどんとかかっておる。ところが、お国の方からは国際リゾート、三百だってよろしい、許可、うわっ。全然進まへんのです。私は問い方が悪うございましたけれども、こういう法律があるんでございますが、御認識でございましょうかしら。
○政府委員（芦尾長司君）　ただいま先生の御出身でございました三重県でございますけれども、リゾート法の第一号指定をされまして、今積極的にお取り組みをいただいておるというふうに聞いておるわけでございます。
　そこで、今おっしゃいました農地法の問題でございますとか森林法の問題でございますとか、港湾の問題でございますとか、そういうようないろんな問題があることは承知いたしております。
　そこで、総合保養地域整備法では、十四条、十五条で農地法等による処分についての配慮といったような規定が設けられておりましたり、それから国有林野の活用等といったようなことで、港湾管理者は利用について適切な配慮をするといったような規定が実はここで規定されておるわけでございまして、そういうものの規定を生かす意味で先ほど申し上げました連絡会議ということも設けられておるわけでございまして、これから具体的にそういうような問題が出てまいることも予想はいたしておるわけでございますが、現在、私どもの方には具体的な形では耳に入っておらぬものでございますから、今後は十分にまたよく意見を聞いて、もしあれであれば、こういう場で拝聴をしていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○常松克安君　まことにありがとうございました。よろしく御指導の方、お願い申し上げておきます。
　有名な自治大臣がこうおっしゃいました。なかなか行政改革というものは大変なことでございます。あなたが本音で言えとおっしゃるから言いましょうと。私はこの委員になるそれよりもずっと五カ年にさかのぼって、衆議院、参議院の議事録を全部目を通さしていただきました。その中の一部にございました。会社の中で、会社の合理化、近代化ということで、一つの課でも減らしたらその人は出世するんや。ところが、官僚機構という中で、そんなもの命がけになって一つの課を減らしたら、その人は一生うだつが上がらぬ、こういう場面の、もうえぐった言い方が答弁の中に入っていました。
　大臣も言いたそうですけれども、言わないでください。こういう状況の中で、今お願いしますと言いましたそういう具体例が地元から要望が大きく上がってきたときに、各省庁をリードして、少し力をかしてやってスムーズに調整できるように、自治省の方でこれが果たしてできるんだろうかな、大変だろうな、しかしやっていただかなきゃならない、いまだかつてない大臣が就任していらっしゃるんですから。大臣に大きな新しいものを、卵の殻をちょっとでもよろしいわ、被って、こういうふうなものをやっていただかないと。
　私の心配は、三十年も五十年もたっているんですよ、国の国家的見地で一たん決められたら、下の地元が嫌であろうがどうであろうが絶対承知されません。受けねば補助金カットするぞと、こうおっしゃいます。例えば、岡山県の例なんかテレビに出ておりましたですね。いろんなやられる国家的見地もあるんでしょうけれども、余りにも長い年限住んでおるもんですから、地元の方では新しいそのことよりももっとこっちと言っても通らぬのです。長いものに巻かれようという根性も卑しゅうございますけれども、通らぬのです、というふうな場合も多々ございます。耳にし、私も経験し、身にしみじみはかなさを感じてきて、上り詰めた場所がここでございます。あえてその旨を全部ひっくるめてお願いを申しておるわけです。
　ですから、地元からそういうふうな要望があったら、これに全力を挙げて対応していただけないだろうか。全国のリゾートの一覧表をいただきました、自治省から、国土庁も建設省も。全トータル金額の今の建設費用が金利合わせて負担して、一年おくれることによって一年間で一兆円の欠損をしておる。このお金はだれが出すか、皆税金で賄うんです。それは例えじゃないか、じゃ現実問題を引っ張り出してもいいんです。私が申し上げ
たいのはそういうことじゃなく、各所管庁の話し合いというものは大変な御苦労であろうと思います。しかし、地域住民は、これはもうリゾートで、サンベルト地帯で第一号だと言って万歳。ところが、夢物語で、これはこのままほったらかしにしておいてごらんなさい。失礼でございますが、十年、十五年、二十年たってもまだ各省庁の連絡調整がとれておりませんのでということになる。どこか別法でそういうような運用というものをお図りいただけるような大きな問題として、六局長がお集まりなんですから、その辺のところは大いなる前進ある時代にしていただきたい、かように思います。よろしくお願いします。
　次に行きます。
　私はふるさと創生、大賛成です。大いにひとつ推進していただきたい。ところが一つひっかかるんです。といいますのは、先ほど出ていましたけれども、たった十万や十五万の補助金もらうのに地方団体がどれだけ大変な思いをするか。書類にしても、人を動かして、町会議長さんや村長さんとか。これは御指摘のとおりです。ところが、ふるさと創生の方は、二千万、八千万交付金で組み入れる。補助金のときは十五万でも十万でも日参して何たらかんたらチェックして、通らなきゃならない峠をチェックしてもらう。ところが片方は、実行率は八〇％、七〇％とおっしゃいましたけれども、それはそれでいいです。実際もらった一億で計画していらっしゃるところもございましょう。ところが、今までいろんなやったもので、これをきちっと計画せぬとまた後で自治省でおしかりを受けたら次の交付金に差しさわるというので今までの事業のところへ入れたり、こういうふうな対応なんです。いまだその計画書はないけれども、金は皆一般財源でございます、交付金いただいているんです。なくなっちゃったんです。この辺のところの兼ね合い。もう補助金のメニュー化と言ってもあかん、補助金の削減と言ってもなんだかんだおっしゃる。ところが、やる気があれば大臣の一声で、内閣の一声で一億円。もう皆喜んで参画をされます。ここら辺のところの、びた一文、一円でも血税という立場からいくと、片方の補助金のこのシステムと、交付金がよかろうと悪かろうと、はい、はい、はいと入っちゃう。今まで一億という金は、どれほどのペーパーであろうと、実施計画、基本計画、もううるさいぐらいに積まなきゃならない。ところが積まぬでもいいですわ。自由にそういうようなことができる。まず僕はこれやったら、補助金という制度がどうなるのやろうかと心配している。大臣結構です、担当官で結構です。おっしゃってください。
○政府委員（持永堯民君）　補助金につきましては、今御指摘ございましたようなことで大変その出し方につきましても使い方につきましてもいろんな制約があるわけでございまして、この整理につきましては、先ほども申し上げましたように進めていかなきゃならないと思っております。
　一方交付税の問題でございますけれども、今お話しありましたように、いわゆる一億円は交付税で算定をして措置しているわけでございますが、これはあくまで一般財源でございますから、各団体の自由な意思でお使いになれる。ただ、私どもが交付税の算定をいたしましたのは、いわゆる地域づくり、地域の活性化、そういうことをお考えいただくためにという考え方で措置はしたわけでございますけれども、あくまでもこれは一般財源でございますから、これは各団体で自由にお使いになってよろしいということになるわけです。
　その兼ね合いでございますけれども、補助金につきましては、先ほど申し上げましたが、義務教育とか公共事業とか、いわゆる重要な補助金もございますから一概には申し上げられませんけれども、地方で判断をし地方で自主的に実施してもいいような仕事につきましてはなるたけ補助金を整理する、そして一般財源という形で財源措置をしていくことが基本的には望ましいというふうに考えているところでございます。
○常松克安君　いや僕が聞いておるのはそういうことを聞いているんじゃないですよ。一億という金を補助というふうなもので、地方債にしても、縁故債にしても、起債をいただくにしても何にしても地方公共団体にとってはえらいことなんです。それは物すごくチェックなんですよ、専門家の。これは血税のお金ですからこういうことでいいですよ。会計法上からいって、政府というのはやっぱり力あるんですな。一億という意思が決定さえすれば、会計法上超法規的にばんといくんですわ。その会計法上で、これから大臣がふるさと創生を推進される。これは大賛成。ところが、これを推進していくについては、まじめに計画したところもあれば、今までのところ、いまだにいただきましたという領収証だけのところもある。僕はここを心配するんですよ。
　そうしたら、今までは国が地方への権限移譲に対しては、そんな能力あるんか、お金をもろうてだれが立案するんだ、整合性をどこに求めるんや、こんなこと言って押さえつけられた。よろしいですか。今回のがこれからも続いていくとなると、その辺の、会計法上どこから見ても微動だにしない、大蔵省から文句を一つも言わさぬ、そういうものをきちっと立案して、法律化をはっきりさせておいてやらないことには、こんなのどうせまたいただけるなら、ありがとうございます、ハード三千億、それでソフト二千億ですか、いただきましたら、はい、自由に使わさせてもらいます。それで何もせぬでもええのや、交付金でもらえるんのやでと。またそういう態度に今度は何かのときに大きなしっぺ返しでこられると、今大臣が所信で言われたように、せっかく本当にいい芽を出してきたんです。これに水をやって、何をやっても、何の考えもなしにやったからって、後であの一億返せと言ったらこれはもうたまったものじゃないです。それの先々、皆さんはいつも先々を見ておられるものですから、先々を心配して御提言を申し上げておるわけです。
　もう一度言いますよ。会計法上として狂いのないようにしていただかないと補助金制度というものがつぶれてしまう、それはそういう法律によるんですけれども。じゃ片一方でどんどん出していけるかと、そう言うんですよ。
○政府委員（持永堯民君）　補助金の場合は、会計法上と申しましょうか、いろいろコントロールがきちっとなっております、御指摘のとおりでございます。交付税の場合は一般財源で付与をいたしますから、これは先ほども申しましたようにあくまで使途は自由ということでございます。ただ、私どもの意図としては、そういう地域の活性化ということを図るためにやっていただくという財政需要を算定しているわけでございますから、それを最終的にどう有効に活用していくかということは、やはり基本的には住民の批判にまつ、最終的にはそういうことになるだろうというふうに思っております。
○常松克安君　どうしても私も感激派なもので抑えて抑えて物を言わぬといかぬわけですよ。一言おっしゃるからと言葉じりをひっかけてやる、そんなこまいけつの穴の小さいことは言いません。そういう補助金制度がつぶれぬように十二分なる配慮をし、かつ、ただ計画なくして何に使ってもいいというふうな御指摘があったけれども、ふるさと創生という大目標があるんですよ。そんな何に使ってもいいと、それに生かされぬものに使ってもいいというように誤解を受けたら困りますから。大臣の言うことが全然合わなくなってくるんですよ。それはそっちの局長さんが言うと、今度大臣がめちゃくちゃになっちゃうんだ。これは予算委員会でやられますよ。そういうことではいかぬので、その辺のところを整合性をとっていただきたい、こういうふうに思います。よく整合性をとって、そしりを受けないようにしていただきたい。
　最後に大臣に一つ。これはもうこの委員会を別にしてのあれでございますけれども、これから自治省としましてはいろんな考え、いろんな視点がございましょうけれども、臓器移植だけが医学じゃない。もっと大事なのは、十八兆円の医療費を少なくするための健康町づくりこそがこれから
の大きな問題であろう一面を内在していると思うんですが、この健康町づくりについての考えを申し上げる時間はございませんが、一部で伺いますと、自治省では既にプロジェクトをおつくりになってそれを研究なすっていらっしゃるかと存じておりますので、最後にまとめてこの健康町づくりの考え方に対する大臣の御答弁をちょうだいしまして、これで締めくくりたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私はかつて厚生大臣を経験いたしました。今日、これは何の大臣であろうとやっぱり人の命は最もとうといものであると思っております。しかも人生五十年から八十年、さらにがん撲滅運動等が進んでいけば、いずれは人生八十年から九十年と言われるような時代が来るわけですから、この長い人生を明るく健康で生きていくことは何よりも大事なことであり、これは国の政治の最重点項目でもあると同時に、地方自治体は直接住民にサービスする一番大事な窓口でありますから、その地方自治体が健康町づくりの宣言をして、町に住んでおる老いも若きもみんなが健康で頑張っていけるように、こういうことで町や村の行政を進めていかれることは大変結構なことだと、まさに常松先生のお心にかなうものだと、私どももその精神に協力をしていきたい、こう考えております。
○諫山博君　十二月一日の衆議院の決算委員会で、我が党の野間友一議員が渡部自治大臣の政治資金について質問しました。自治省及び福島県選管の政治資金収支報告書によりますと、自治省所管の渡部さんの政治団体である恒山会、新時代の会、渡部恒三を育てる会から、福島県選管所管の政治団体である阿武隈恒山会、渡部恒三政治経済研究所、渡部恒三を育てる県南の会に多額の政治資金を寄付したように記載されています。ところが、政治資金収支報告書をよく見ますと、自治省所管の三つの政治団体から寄付した金額と福島県選管所管の政治団体が寄付を受けた金額が一致していません。その食い違いは、一九八六年分が合計五百八十七万、一九八七年分が合計四百三十万円、一九八八年分が合計五百八十万円、非常に多額に上っています。寄付した金額と寄付を受け入れた金額が合わないというのはおかしい、どうしてこういうことになったのかというのが野間友一議員の質問です。渡部自治大臣は調査すると答弁されたようですけれども、調査の結果どうなりましたでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘の点については、各政治団体について調査したところ、寄付を受け入れた福島県選挙管理委員会所管の各政治団体において、事務的ふなれや誤りから一口百万円以下で受け入れられた寄付について政治団体からの年間百万円以下の寄付として整理し、指定団体からの寄付に含めなかったこと、寄付者を取り違えて一方の団体では過大に、もう一方の団体では過小に計上してしまったことが主たる理由となって、報告書上の支出金額と受入金額の不一致が生じたものであるが、指定団体の支出に記載した寄付は、いずれも福島県選挙管理委員会所管の三団体において受け入れているとの報告を受けております。各政治団体においては早急に所要の訂正手続をとるとの報告を受けておりますので、今後このようなことのないよう十分指導していく所存であります。
○諫山博君　野間議員が衆議院でどのような政治団体からどのような政治団体に寄付をしたのか、その食い違いは幾らになるのかということについて資料を大臣にお渡ししたはずですけれども、この資料の記載は間違いありませんでしたか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は野間委員の御質問の際にも申し上げましたけれども、これは天下国家のために政治家は働くものと考え、このようなことの事務はそれぞれの担当の職員にいたさせておりますので、一円、二円の計算は私はしておりませんので、今即答を申し述べるということは無理だと思います。
○諫山博君　この資料について正確なものであるかどうか、自治省に調査をお願いしましたけれども、間違いありませんでしたか。
○政府委員（浅野大三郎君）　先般衆議院の委員会におきまして、野間議員から資料としてお見せいただきました数字につきまして、自治大臣所管分は私どもが直接確認できますし、それから福島県の選挙管理委員会所管分はこれは県の方に問い合わせをいたしまして調べてみましたところ、その資料に記載していただいております数字はいずれもそれぞれの収支報告書に記載されておる数字と一致しておるというふうに考えております。
○諫山博君　野間議員は、一九八六年、八七年、八八年、三年分について具体的な事実を指摘しまして、その指摘は誤りなかったということです。
　自治大臣は訂正するつもりだと言われましたけれども、特徴的なのは、同じような誤りが三カ年にわたって継続しているということです。それ以前は私の方は調べておりません。調査した三カ年については共通して誤りがある。しかも、それは一回、二回の誤りではなくて、非常に普遍的で、誤りの金額も非常に大きいということです。例えば一九八六年分を見ますと、恒山会から渡部恒三政治経済研究所に六百七十五万円寄付したように記載されています。ところが、渡部恒三（つねぞう）政治経済研究所は五百五十万円の寄付を受けた。結局百二十五万円の差額が出ている。これが実態です。
　これは挙げれば切りがありませんけれども、少なくとも三年間にわたって相当多額な誤りが記載されている。こういうことになりますと、何らかの意図に基づいてこういう操作がなされたのではないかというふうにしか思われませんけれども、その点自治大臣はどう考えますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は渡部恒三（つねぞう）ではありません。渡部恒三（こうぞう）でございますので、ひとつ正確に御記憶をいただきたいと思います。
　それから、今御指摘のあった点については、計算上のミスがあったものは率直に反省して訂正する、こういうふうに申し上げたとおりでございます。恐らく、私の政治団体を預かっておる職員の中で、そのような悪意があるはずのものと考えておりません。
○諫山博君　こういうことは事務責任者がやることであって政治家は余り関与しないという立場のようですけれども、これは自治大臣にあるまじき発言ではないでしょうか。例えば、政治資金規正法によりますと、収支報告書に虚偽の記載をすれば刑事罰の制裁があります。同時に、その場合に政治団体の責任者に対しても刑事罰が伴うわけです。例えば恒山会という渡部自治大臣の関係している政治団体があります。この代表者は金丸信と書かれています。政治団体の責任者は政治家だから責任を問われなのかというと、そうではないんです。
　自治省に聞きますけれども、政治資金規正法二十五条の二項では政治団体の代表者の責任が規定されてるはずです。「政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠つたときは、二十万円以下の罰金」こういう規定があるのは間違いありませんか。
○政府委員（浅野大三郎君）　政治資金規正法の二十五条というのは、これは規定違反で、報告書の提出を怠ったりあるいは虚偽記入をした場合の規定がしてあるわけでございまして、一項でそういうことをやったことについての罰則が規定されておりまして、第二項では、そういう違反があった場合に、政治団体の代表者が「会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠つたときは、二十万円以下の罰金に処する。」こう決めてございます。
○諫山博君　今説明がありましたとおり、一番重い責任を問われるのは会計責任者です。これに対しては罰金とか禁錮というような制裁があります。ただ、会計責任者だけではなくて政治団体の責任者についても刑事罰があるわけです。こういう問題は事務担当者がやることだからと言っては済まされないわけで、特に渡部自治大臣は政治資金の総元締めの立場にあるわけです。どうも、政治資金規正法に違反する行為というのはリクルート事件以来さまざま問題になっておりますけれども、責任をとろうという政治家はどこにもいない
ですね。誤記だったから訂正をしますということで済ましているわけです。
　私がこの場合に単なる誤記ではないと言っているのは、一回二回ではないからですよ。毎年同じような間違いが繰り返されておる。しかもその誤差金額は何百万円に上っている。何らかの意図で操作がされたと見るのが私は常識だと思いますけれども、この点もっと詳細に調査していただけませんでしょうか。特に自治大臣ですからこの点では特別の責任があるはずです。自治大臣として、なぜこういう間違った記載がされたのか。間違った記載というのはそれ自体刑罰の対象になるわけですから、自治大臣の政治団体でなぜこのような誤りが繰り返されたのかということをぜひ調査していただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私は人を信頼して使っておりますから、私の政治団体を担当しておる職員が、委員御指摘のように、悪意を持ったりあるいは故意に過ちをしたなどとは考えておりません。ただこれ、政治資金については、今日の政治信頼を取り戻す一つの重要な問題点でもあり、これは他に疑念を抱かれないように努力しなければならないことは当然のことでありますから、必要とあればなお念を入れて調査してみたいと思っております。
○諫山博君　事務担当者を信頼していますというのも自治大臣の答弁としてはふさわしくないと思いますよ。事務関係者を信頼するという問題と監督指導するという問題は別物です。さっき指摘しましたように、政治団体の代表者は会計責任者の選任と監督について相当な注意を払えというのが法律の規定ですから、信頼しているからということで責任を逃れることはできないわけです。
　そこで、まだ今国会で当委員会はこれからも繰り返されますから、ぜひ次の委員会までに今の問題を調査して、改めて答弁していただきたいと思いますけれども、どうですか。