Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷委員　あなたは今大事な発言をなさっているのですよ。
　政治団体というのは、公的に届け出て、金銭の出入りをきちんと明確にしなければならない。その代表者がだれであるか、会計責任者がだれであるか、最も大事な、政治家がガラス張りで生きていかなければならないときの要件なんですよ。それを、どなたでもそうだが、たくさん持っているから代表者の名前もわからないだろうとおっしゃるのは、それでは、政治献金に対する団体の存在をあなたは一体どうお考えになっておられたのか。
　まして、任意団体でございますから、そんなに数多くお持ちになって、では、そういう金銭のやりとりを通すためにおつくりになって、だから代表者の名前もわからないとおっしゃるのでしょうか。私は政治家として、さまざまな団体を持っておる者として、自分の団体の責任者、会計責任者、代表は一人として知らない人はおりません。
○細川証人　それは、おっしゃることはそのとおりかもしれませんが、私は、大変申しわけございませんが、そこまでは承知をしていないということでございます。
○深谷委員　知らないということでございますから、これ以上申し上げても押し問答になるでありましょうが、しかし、これはすぐに明白になることでございますから、いずれ私どもも調査をいたしたいというふうに思います。
　それでは次に、一億円の佐川疑惑についてお尋ね申し上げたいと思うのです。
　あなたは昭和五十七年九月に佐川清さんを通して東京佐川急便から一億円を借りた、それは事実ですね。
○深谷委員　さっき鮫島さんが、細川さんがお出しになった書類を示して、佐川急便株式会社東京支社でしょうか、判こが入って、「一億円の貸付金については既に完済されております。なお、完済に伴い担保権も消滅いたしました。」これが証明だから全部返した証拠なんだと、こうおつしゃったのですね。
　これは法律上言ったら、貸し主と借り主の訴訟ざたではないのですね。東京佐川と細川さんとの間で、贈与金であると思われるのに貸付金と偽ったのではないかと第三者の多くが不審に思って追及してきた事柄でございますから、このような書類が先方から出るというのはいささかもおかしくないのです。これが出たからといって何の証明にもならないということを私はあえて指摘しておきたいと思います。
　一億円借りたということでございますが、そのほかに佐川関連グループからの借入金はございませんか。
○細川証人　そのほかにはございません。
○深谷委員　どうしてもわからないのですけれどもね。当時、あなたは参議院議員でございました。しかも、大蔵政務次官までおやりになったあなたが、何で正規の金融機関と取引をして借金をしなかったんだろうか。なぜ一運送会社から借りなければならなかったんだろうか。そこのところがよくわからないので教えていただきたい。
○細川証人　当時、特によく知っている、親しくしている銀行というものもございませんでしたし、また佐川氏の方とは京都の家などの賃貸を通じまして親しくいたしておりましたから、そういう関係上気軽に私の方としては、こういう事情なので、今いろいろ銀行などにも話しているけれどもなかなか簡単ではない、一億円借りられれば大変ありがたい、こういった趣旨の話をしたのではなかったかというふうに思っております。
○深谷委員　私は、冒頭あなたにあなた自身が書いた文芸春秋の論文を読み上げましたが、その中の一節にこういうのがありますので、あなたに聞いていただきたいと思うのですが、
　　昭和六十年に両院において議決された「行為
　規範」を改正して、不正行為を国会自体が調査、
　公表する機関を設け、場合によっては、登院停
　止や議員資格を取り消すぐらい厳しくやるべき
　だと思います。
　　また政治資金をガラス張りにすることについ
　ては議員自身が名義人となった銀行、郵便局の
　口座を通して、すべての出し入れを行なうこと
　がもっとも明快な方法だと、私はそう思ってい
　ます。それが政治家個人のカネと政治資金の区
　別には一番いい方法だと思います。と立派なことをおっしゃった。
　全く違うじゃありませんか、これとは。どうなんでしょうか。
○細川証人　先ほども申し上げましたとおり、私も二十年間古い政治の中で育ってきた者でございますし、そういう古い体質の中からぜひこの今の政治の体質というものを私自身も含めて変えていかなければならない、そういう思いを込めてそのことを書いたのだと思います。
　そういうことでございますから、その点につきましては、そのような思いを持ってぜひ政治改革を推進をしていきたい、こういう気持ちであったということはぜひ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○深谷委員　十分な担保もございましたし、一般の金融機関が貸さないはずはないんですよ。特別親しくしている銀行はないとあなたはおっしゃった。しかし、深山証言の中であなたの政治団体や細川護煕さん個人名義の銀行口座があった、こう言っているのですよ。さっきいみじくもあなたは大和銀行という名前も出されたんですね。知っている銀行がないというのは全くそれは違うのではないでしょうか、当時。
○細川証人　それは銀行はもちろん普通の預金の出し入れをする、政治資金の出し入れをする、その程度のおつき合いはあることは当然でございますが、特に親しくしている銀行はなかったと、こういうことでございます。
○深谷委員　あなたの論文をただいま読み上げましたけれども、銀行と取引をする口座を設ける、その出し入れが一番ガラス張りだとおっしゃるなら、何も特別な深いおつき合い、どういう意味を指すのでしょうか、裏取引でもできるという意味か、私には理解できませんが、どこの銀行でも担保をきちんと持ってあなたのお立場その他の状況がございますれば、お金を貸さないということはまずないんですよ。そういう交渉もなさらないで一企業に借金を一億円もなさるということは不自然で、これは、だからいただいたお金ではないだろうかなとみんなが想像する、それが今度のきっかけなんですよ、疑惑の。
　しかし、それ以上言っても仕方がありませんが、一億円の借り入れの目的はマンション購入と細川邸の山門、土塀の修理のためと国会では何度も御説明されました。マンションは借り入れより三カ月も前に購入している。山門修理等は一年先のことである。全く不自然な説明が続いたんですよ。
　この点を指摘されると、あなたは前言を翻して、借入金を当てにして手持ち金で購入したと説明したのですね。手持ち金があるなら借りる必要はありません。どうなんでしょうか。
○細川証人　先ほどの銀行の話をまずちょっと申し上げたいと思いますが、湯河原の家なども、担保としてそれだけの、例えば一億を借入するだけの価値があったのかどうか、恐らく深山秘書としては、これは私はよくわかりませんが、その間の事情は承知をしておりませんが、それだけの担保価値はないというような話があったのではないか。そういうことを受けて、恐らく私は佐川さんに一億を貸してもらえないか、こういう話をしたのではなかったかと思います。
　それから、後のお話でございますが、佐川さんからの借入を、一億円の借り入れを当てにして先にマンションを購入した、それは再々これも答弁で申し上げておりますように、いろいろ資金のやりくりをいたしまして、その後、五十八年には知事選挙というものもございましたから、そのための資金というものも既に六千万ほど貸し付けてもおりましたし、またその後知事選挙ということを考えると、その分の手持ち資金というものはやはり用意をしておかなければならないであろう、しかし個人的な使途に関するものにつきましては、山門、土塀であるとかあるいはマンションの購入であるとか、こうしたものにつきましては、ぜひそういうこともございますから佐川さんから借入をしてやっておきたい、こういう意識があったのだと思っております。
○深谷委員　マンション購入が借りたよりも三カ月も前であった。手持ち金が用意できた。山門、土塀を直したのは一年も二年も先なんですよ。あなた、高い金利を払って、一年も二年も先の山門や土塀を修理するためのお金を借りておくのですか、どこかに置いておいて金利だけ払うのですか。それは不自然ではありませんか。私に言わせれば、手持ち金をふやしたい時期であったということが、知事選挙の直前ですから、むしろそこにウエートがあったんじゃないかなと、こう見るのが至って自然だろうと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○細川証人　ちょっと今、月日の話が出ましたので、資料を見ることをお許しをいただきたいと思います。
○山口委員長　はい、どうぞ。
○細川証人　土塀の修理の許可が出ましたのは、正式には昭和五十八年の六月でございます。山門は五十九年の七月ということでございますが、許可がおりたのは五十八年の七月ということでございますが、この点については、再々これも本委員会でも申し上げてまいりましたように、五十七年の一月からこの山門や土塀等の修理の打ち合わせというものは始めて、実際にはかなりいろいろなものをいじり始めていたわけでございます。ですから、決してその辺についておかしいではないかと、こういうことにはならない、継続的にその中のさまざまなものをやり始めておった、こういうことでございますから、その辺については事実はそういうことであるということでございます。
○深谷委員　金利をお払いになりながら使っていないのですよ。だからこれはやはり不自然です。
　それからもう一つ申し上げたいのは、あなた、さっきは政治団体のほかに任意団体があって、そこでお金を扱っているというふうに言われたのですね、ＮＴＴの利益金について。任意団体で扱ったとおっしゃったんです。そういう任意団体でお金を扱っていること自体、政治資金をガラス張りにするという趣旨に反するのじゃないでしょうかね。任意団体、幾つあなたはお持ちなんですか。任意団体でお金を扱うことが許されるなら、政治団体の数を制限するというあなたの言っていた政治改革法なんてどこに理由があるんでしょうか。
○細川証人　任意団体は現在二っだと思っております。任意団体はもとより、この中しました任意団体、先ほど日本伝統文化会議ということを申し上げましたが、参議院の当時につくりましたもので、その当時は、伝統文化の振興を図るということを主たる目的として、割に活発にその研究団体としての活動をしておりました。
　この口座を使うのはおかしいじゃないか、全くおっしゃるとおりでございまして、その点につきまして、先ほど鮫島委員の質問にもお答えをいたしましたが、全くこの上田の方に小切手を換金をして、そして上田の方に最終的にはＮＴＴ株の話は行くわけでございますが、売却益は行くわけでございますが、そのときに一時的にこの口座を使用したということでございまして、常時この口座を使用していたということではございません。
○深谷委員　たとえＮＴＴの利益金を入れたとおっしゃっても、公私混同ですよ、これは。公私を完全に区別していかなければならない立場の政治家なんですから、これはみんな事務所がやった、深山さんがやったというのは責任転嫁であって、あなたの重大な問題だと言わなければなりません。
　繰り返しますが、任意団体でお金を扱うということが許されるなら、政治団体の数を制限することはないのです。あなたのやってこられたことと言っていることと違うということをもう一回重ねて申し上げさせていただきたい。
　それから、あなたは東京佐川急便株式会社と金銭消費貸借契約証書や覚書、根抵当権設定契約書などを交わしました。これは、だれがだれとどこで交わしたものですか。
○細川証人　一々は承知はしておりませんが、深山秘書があちらで担当者の人とやったというのがかなりあるのではないかと思います。
○深谷委員　伺いますが、あなたは実印というのはふだんどういう形で持っておられるのです。
○細川証人　私自身が持っておりますが、先ほど申し上げましたように、実印を深山秘書に預けたこともあったかもしれない。何回かそれはあったように私は思っております。
○深谷委員　幾ら信用なさっておられても、実印は実印ですよ。手元から離すわけはない。あなたは答弁の中で、自分で押すか、自分がそばにいるときに押すんだという答えもおっしゃっておられるわけですよ。ですから、実印を深山さんに都合のいいときだけ貸して、深山さんがどこへ行って契約するかわからない、それを放置しておくなんていうことは考えられないことなんですが、どうでしょうか。
○細川証人　それは当然のことでございまして、実印を預けっ放しにしておくなんていうことは、これはもうあり得ない話でございます。しかし、その用件によりまして、テーマによりまして、実印を預けて私のかわりにその用件を果たしてきてもらう、こういうことはしたかもしれない、こういうことを申し上げているわけでございます。
○深谷委員　それでは、今申し上げた東京佐川急便株式会社と金銭消費貸借契約証書や覚書、根抵当権設定契約書を交わした最も重要なとき、印鑑をどうしていましたか。あなたはどこにおられましたか。深山さんに預けてどこかで、知らないところでこういうのを取り交わしたのですか。はっきりおっしゃってください。
○細川証人　そのすべてについて、私は、それはもちろん実印が押してあると思いますから、私が押したのか、あるいは深山秘書が私から預かっていって押したのか、私がサインをしているものがあるとすれば、それは私が実際に東京に出てきたときか何かにそれを署名捺印をしたのだというふうに思います。
○深谷委員　それはお答えにならないのです。一億円の貸し借りという重大なときに実印を押すという行為は、あなたにとって幾ら時代が古くても、鮮明に覚えていなければおかしい。これはどういうふうに考えても、あなたの今の発言は納得できません。
　それから、あなたはこの一億円の利子について、おおむね貸付金台帳に載っているように支払った、こうおつしゃったのですよね、最初国会で。十二月十五日にあなたの提出した資料の中でもそう書いてあるのですよ。
　ところが、あなたがやめるとき、実はその金利は政治献金で賄ったという、初めて驚くべき事実を発表したわけですよ。それも、先ほど申したように、金額は小さくないのですね。しかも、深山証言でいろいろなことが出てまいりましたら、きょうになりましたら、あなたは、利子を政治献金で処理したが、自分がお金を払って相殺した、こうおつしゃったのですね。
　そうすると、伺いますが、その利子の分を政治献金として出してくれた会社はどことどこですか。
○細川証人　旧佐川各社というふうに聞いております。
○深谷委員　そうしますと、おつき合いのない会社も多くある、深山さんは十社ぐらいのことを言っていた。一つ一つと相殺するという話はないんですよね。おかしいじゃありませんか。
○細川証人　相殺ということは、言葉はちょっと違うのかと思いますが、初めは一億ですから八百万ほどの利息があった、最終的にはそれが数十万になったということでございましょうから、だんだんそれは、佐川の何社から最終的には何社になったのか、その辺は私も存じません。
○深谷委員　一番最初、一億円の金利については、あなたは、誠心誠意出した資料と言われる中で、貸付金台帳で麗々しく数字まで挙げて出したやつを持ってきたのですよ。あれをあなた点検しないで、あるいはごらんにならずに国会へ出したのですか。あそこには金利がきちっと書かれている。何月何日に金利を払ったという数字がきちんと出ている。あなたが貸付金台帳を誠心誠意持ってきた、こう言われた。それを見なかったのですか。
○細川証人　もちろんそれはよく見ておりますが、私は、先ほども申し上げましたように、それを政治献金として受け取っていたという事実については、辞任の直前に初めて事務所から聞かされたということを申し上げているわけでありまして、それが何月何日にどのように金利が処理をされているか、これは佐川の内部の処理の問題でございますから、経理処理の問題でございますから、その点については、私はわかりません。
○深谷委員　全部持っていったと言うのですよね。じゃ、伺いますけれども、金利分というのは、もう一回おっしゃっていただきたいのですが、トータルで幾らでございましたか。
○細川証人　三千数百万であったと記憶しております。
○深谷委員　その三千数百万は一回で払ったんですか、あなたの口座から事務所へ。それとも何回かに分けたのですか。それはいつのことで、どういうあなたの口座から回したのか、あなたが現金で渡したのか、明らかにしていただきたい。
○細川証人　どういう形で処理をしたのかということにつきましては、私は定かに承知をしておりません。
○深谷委員　あなたは明確に元利とも現金で返したと言ってきたのですよ。今になってそのことが違うと言ってつじつまを合わせている。金利分は献金でもらった、その分は自分のお金で払った、そしてその間を省略したから記載しなかった。そんなずさんな形というのは私どもに理解できないし、第一、あなたの個人のお金と政治献金と全く混同していませんか。どうやって区別しておったのですか。
○細川証人　深山秘書の話によりますと、そこのところは最終的にはきちんと処理をした、しっかり区別をして扱っていたということでございますから、私はそのことを信じております。
○深谷委員　あなたは、その金利分を自分が払ったとおっしゃったのですね。だから、どういう形で、いっ、どのくらいずつ分けて払ったのか、それを明らかにしてください。
○細川証人　それは、私が直接に払ったわけではございませんから、事務所から、深山秘書が担当して処理をして、手続をしたということでございますから、その点は、何回に分けてどのように払ったかということについては、私は承知をしておりませんが、ただ、十二月一日の時点で、今のお尋ねは、たしか十二月の初めの本委員会での御質問についての答えで、私は多分、元利含めて現金ではないか、そのときのお尋ねはたしか白川委員だったかと思いますが、主として、元本はどうしたのかという、現金だったかどうだったかという趣旨のお尋ねだったというふうに私は受けとめましたので、多分、現金ではなかったかというふうな趣旨のお答えをしたんだと思いますが、その後、先ほど申し上げましたように、利息は政治献金として処理をしていたと、それをどういうふうに、何回に分けて佐川の、旧佐川の各社にどのような形で支払ったかという点については、私は定かには承知をしておりません。
○深谷委員　先ほどあなたが答弁なさったことと大分食い違いがある。しかし、このことで時間を費やしていくのは残念でありますから、次に伺いますが、昭和五十七年に、祖母の方がお亡くなりになった遺産相続をあなたはお受けになりました。荻窪の家と土地と聞いておりますが、そのとおりでしょうか。
○細川証人　ちょっと資料を見てやらせていただきますが……
○細川証人　昭和五十七年の四月に、私の祖母の荻窪の物件を売却をした代金の清算の清算金を受け取っております。
○深谷委員　あなたはその荻窪の家、荻外荘というんでしょうか、そこに居住したことがございますか。
○細川証人　ございません。
○深谷委員　昭和五十七年、五十八年、五十九年に修正申告、税のですね、したことがございましょうか。
○細川証人　ちょっとそれは定かには私は承知しておりません。
○深谷委員　五十七年の相続財産の処分に関して、買いかえ等の事実はございましょうか。
○細川証人　定かではございませんが、そういうことがあったのではないかなというふうに思います。
○深谷委員　買いかえ等を行う場合にはそこに居住していなければならないんですが、買いかえ等を、もう一回聞きますが、行った記憶はおありですか。
○細川証人　まあ事業用資産ということで買いかえたのではないかと思いますが、その辺については定かにはわかりません。
○深谷委員　あなたは、荻窪の土地売却で約二億円を受け取って、相続税、所得税、住民税を引いた後、剰余金一億二千百万円を得ておりますが、当時は参議院議員の歳費もございましたから、総額はかなり大きなものになると思われます。
　しかし、ここにございますが、ごらんになっていただいても結構なんでありますけれども、当時の高額所得者名簿によりますと、六千三百三十六万三千円の所得金額しかあなたは申告しておられません。これは一体どういうことなのか、この際、御説明いただきたいと思います。
○細川証人　それは、税務の専門家に任せておりましたので、事務所の方で税務の専門家と相談をして処理をしたということでございましょうから、私も全く、それはお尋ねを受けても、調査をしてみますということしか現時点では申し上げられないということでございます。
○深谷委員　この記録には、当時は申告額が出ているんですよ、今は納税額が出るんですけれども。ここで明らかに六千三百三十六万三千円の申告しかないんです。この荻窪の家にあなたは居住したことがない。住民票もないんですからね、当然ですけれども。修正申告もしていない。そうすると、この納税は一体どういうことになるんだろうか、正確な納税が行われていないということになりはしませんか。それだと、脱税という疑いも生じてまいるんですが、いかがなんでしょうか。
○細川証人　まあそれは、先ほどから申し上げますように、事務所で任せて、きちんとそこのところは処理しているというふうに聞いておりますから、私は何ら問題はないと思いますが、そういう御指摘であれば、それは改めて調査をいたしてみます。
○深谷委員　時間がなくなりましたから申し上げるだけにいたしますが、東京佐川急便の総勘定元帳の中の貸付金元帳というのを、過日、高村委員が深山証人に示しまして、これを御存じかというふうに聞いたんですが、御存じでないという答えでございました。それには、細川護煕名義で東京佐川急便あてに各一千万円の振り込みが記載をされているのでございます。
　今まで深山秘書は、すべて現金で運んだと、会社に運んだと、しかしお渡しした相手はわからない。そんな古い話じゃないんです、これは何年もかけてですからね。一千万現金を集めて佐川急便まで届けて、受け取った方の相手の名前を知らない、領収書をもらってきたが十枚全部なくなりました、そういう証言になっているんですよ、細川さん。
　これについてあなたはどういうふうにお考えになっておられたのか、ぜひ承っておきたいし、ただいま申しましたような、そういうその勘定元帳というものが、あなたの名前で一千万ずつ振り込まれているということに対してどのようにお考えになっているかを伺いたいと思います。
○細川証人　深山証人の答弁におきましても、すべて現金ということは申しておりませんので、恐らく何回かは預手があったかもしれないという趣旨のことを言っておったかと思いますが、そうでございますならば、その一千万が入っているということは、私が返却をしたということの何よりもの証拠になるのではないかというふうに、私はそう思っております。
○深谷委員　以上、数々の角度から私は質問をしてまいりました。残念ながら疑惑に満ちた状況はいささかも解明できませんし、買いかえ条例などの問題についても、私には今の状態では納得できないわけであります。
　まことに不幸なことでありますが、政治の浄化を主張してまいった細川さんとしては、今までの議論というのは、私どもは納得できないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○山口委員長　これにて深谷君の発言は終わりました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　どうも御苦労さんでございます。
　きょうは、国会の質問でございませんで、証人尋問でございまするから、事実だけお話をいただけば結構でございますから、どうぞ、いろいろ弁明や、あるいは意見の開陳は結構なんです。事実だけお話しください、簡単に。
　まず一つは、お話をずっと聞いておりました。それからまた、細川さんから出されました資料を見させていただきました。それから、そこにたくさん証人が書かれました本あるいはまた申された本、読ませていただきました。
　そこで、それらをもとにいたしまして聞いておりますと、今までの証人は、秘書が、秘書が、秘書がやりました、こういう話、妻が、妻がやりました、こういう話なんです。今証人のお話を聞いていますと、事務所が、事務所が、事務所がやったんで私は知らない、こういうことが大変多いんでございます。秘書や妻は特定できますが、事務所では、不特定多数でございますから特定できないんです。だから、その秘書や妻という以上に私はずるい弁解なんじゃなかろうかと率直に感じているわけでございます。
　そこで、かつて自民党政権時代に疑惑をかけられた議員や閣僚は、国会答弁等で疑惑を否定しました。そのことのために議員本人が証人や参考人として喚問されて、追及を受ける羽目になりました。あなたの今日に至るまでの経過、今まで疑惑を受けた議員と何ら変わりのない経過をたどっております。私は、これ、大変残念だと思っております。
　さっきも御指摘がありました。政治腐敗防止のためにあなたはこの政権を担当したはずであります。そして、ここに出ておりますところの本によりますと、政治腐敗防止のために、あなたは、政治倫理審査会を強化し、場合によっては辞職を勧告すべきであると日本新党の基本政策に書かれているわけでございます。
　殊に、政治倫理綱領は、「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合」、疑惑はいつごろから持たれたかといいますと、去年から持たれたわけであります、あなたについて。これが白か黒かのために予算審議の中でしか追及ができなかったわけでございます。「疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」と決議をされまして、政治倫理審査会がつくられたわけでございます。
　あなたも、みずからこういうところに出て、またこういう組織を強化をいたしまして疑惑の解明に努めるべきだということを、この数々の本の中に書いてあるわけであります。私もやっぱりそうしていただきたかったわけでございますが、遺憾ながら、証人はとうとう疑惑を否認を続けられまして、お気の毒に秘書が呼ばれました。そして、とうとうあなたがここに並んでいるわけでございます。私も大変残念でございます。
　そういうような状況から見て、何ゆえに政倫審に出てあなたにかけられました疑惑をきちっと証明しようとしなかったか、潔白を証明されようとしなかったんですか。全くあなたのおっしゃっていることと実行というのはほとんどなされていないという感じもまた受けておりますが、一言で結構ですから、どうですか。
○細川証人　私は、国会で予算委員会、主として予算委員会で誠心誠意お答えをしてきたわけでございまして、政倫審というお話もございましたが、ここでお答えをすることも同じ大きな重みのあることであって、ここで積極的な私はみずから進んでのお答えをすることによって少しでも疑いを晴らしていただきたい、こういう思いで今までお答えをしてきたということでございます。
　政倫審につきましては、私もその書きました当時と気持ちは同じでございますが、今議運の方におきましても政倫審のあり方というものについていろいろ御論議があっております。ぜひそれをしっかりとした形のものに整備をしていただきたい、そのように願っているということを先ほど冒頭にも申し上げた次第でございます。
○坂上委員　あなたは政治改革、特に政治献金の問題についてこうおつしゃった、さっき。私はいわゆるこの本に書かれているような思いをしながら政治改革を推進をいたしましたと、こう言ったわけ。思いだけでなくして、なぜ実行しないんですか。我々にだけこう言って、そして国民にこうやって本を書いて売りつけて、そしてそれをあなたは実行しようとしない。しかも、総理になられてから実行しましたか。しないでしょう。この本の発行日はいつだと思いますか。この雑誌の発行日はいつだと思いますか。あなたの政党の日本新党のこの本、こうやって今でも売り出している。けさ、うちの秘書が買いに行ってきた、あなたの日本新党に。
　これを見てみましても、あなたが口先だけで言って実行しない。今実行していますか、総理になられてから。きちっと、帳簿はもう、出納帳は、二つでいいんだと、銀行口座は。その出し入れによって政治献金の疑惑のないようにしなければならぬとこの中に書いてあるじゃないですか。どうですか、これ。あなた何にも実行してない。まず、こういうことを国民に言い、我々政治家にもそういう政治改革という提案をなさった以上は、みずから実行なさらぬで何でこれ政治改革ですか。きちっと答えてください。
○細川証人　私自身につきましても、それまでたくさんございました政治団体等を整理いたしまして、今二つでございますか、そうした形にきちんと整理をし、さらにその透明性を高めるために努力をしているということでございます。
　それから、総理になってからそこに書いてあるようなことについてどういう努力をしてきたか、それはまさに政治改革法案というものが通ったということは、その中に政治、選挙の例えば罰則の強化等々を含めまして、あるいは選挙制度の問題等につきましても、こういう制度そのものを大きく変えていくということは、その個人の問題ももちろんでございましょうが、大きなやはり政治改革ということが何よりも必要である、こういう観点から、総理として何をしてきたか、それはまさにそういうことであるということでございます。
○坂上委員　あなたに、総理として何をしてきたかというのは、私はわかっているんです。あなたは総理に就任なさってから、みずからこういうふうに書かれていることを実践しましたかと、こう聞いているんです。思いを込めてのみやったと、こうさつき言ったから聞いているんですよ。あなた、思いだけなんだ、言うことだけなんだ。実行してないじゃないですか。
　いいですか、深山さんはどう証言したと思いますか。今でも通帳は十数冊あるって言うんです。政治団体が十あるって言うんですよ。生きてると言っているんですよ。何を言っているんですか。
○細川証人　今政治団体が十あるなどという答弁は深山はしておりませんと思います。口座はあるというふうな話はしたかもしれませんが、政治団体があるというふうに私は聞きませんでしたが、それは聞き間違いであったらお許しをいただきたいと思いますが、そういうことではないと承知をしております。
○坂上委員　まあ水かけ論してもしようがありません。後で調べましょう。
　さて、このあなたの任意団体というのは、特にこの日本伝統文化会、この代表者は上田さんでございませんか。代表者は上田さんではないですか。
　というのは、いいですか、東京証券金融が本来ならば上田さんのところに金を送らなければならないのです。そうでない場合は、上田さんの上申書か何か出して、私にくださるその金はここへ送ってくださいという、そういう上申を出さなければ大変間違うわけでございます。だから、多分上田さんがこの研究団体の代表者だろうと思っているのです、私は。
　したがって、上田さんの口座じゃないけれども、細川さんの口座だけれどもこちらへ送ってくださいという、上田さんのいわゆる東京証券への上申はなかったろうと思うのです。まかり間違っていわゆるあなたのところに入ったら、上田さんは、おれのところへ返ってこない、こう言われたら金融会社としては抗弁のしようがないわけです。こういうことはきちっとしているものなのですよ。どうなのですか。
○細川証人　先ほども申し上げましたとおり、多分事務所の者の名前になっておるのではないかと、こう申し上げたのですが、それは、私は今の時点では、きょうは調べてまいりませんでしたからわかりませんが、調べればそれは簡単にわかることでございますから、後刻調べてそれはお知らせをいたします。
○坂上委員　こういう任意団体の政治団体も、政治献金の収支報告はしなければならないのじゃないですか。こういう任意団体であれば、何にも報告しなくたって済むのですか。どうですか。じゃみんながやるわ、それは。
○細川証人　任意団体は政治団体ではございませんから、それは政治団体としての収支報告はする必要はないのだろうと思いますが、その目的にのっとって活動をしているかどうか、それが問題なのだろうと、このように私は理解をしております。
○坂上委員　政治団体であって任意団体だとさつきおっしゃったのです。ただし、任意団体だから届けがないのだ、こう言っているのです。まあそれはそれでいいでしょう。
　じゃ、この研究団体は年間大体どれぐらいの収入があったのですか。
○細川証人　先ほど申し上げましたように、参議院議員の初期のころ、主として初期のころだと思いますが、伝統文化の振興について割に活発に研究活動をしておった、こういうことを申し上げたわけでございます。その後、どの程度活動しているかということについては、余り活動していないということではないかと思いますが……（坂上委員「幾らかと聞いたのだ、素直に答えてください」と呼ぶ）幾らかということにつきましては、私は承知しておりません。
○坂上委員　年間幾ら収入があるかということは、わからなかったらわからぬと言ってください。いろいろべらべら言わぬで、きちっとそれだけでいいのですから。
　それから今度、深谷先生が聞いたことについての追加質問なのですが、佐川の内部処理である、利息と政治献金の相殺は内部処理であるから私はわからぬとおっしゃった。わからなかったら、その後このことが、深山さんが証言に出て私が指摘をしたわけです。あなた、調査したでしょう、きょう証人に出てくるのだから。
　佐川各社とは全く関係がないわけですから、当時。あなたの借りた金は、東京佐川から借りて利息を約三千万返さなければならなかったのでございますから、東京佐川だけは関係があるので、佐川各社は全く関係がないわけです。したがって、その後の処理としては、東京佐川は、十社に、いわゆる佐川各社に金をその分みんな返さなければならないのです。そういう処理がしてなければ適切な処理だと言えないわけです。
　こういうことは、深山さんが出て証言して、私に聞かれたのだから、きょう先生が、証人が出てこられるわけですから、きちっと調べて答えられなければいかないのです。このことについては、あなたは辞任の際に、詳細に調べた上で国民の前にお話をいたします、こう言っている。どうですか。
○細川証人　それは深山が、深山秘書が答弁をしておりますように、佐川の内部的な経理の処理のことでございますから、どのような意味をもってそのような処理がなされているのかという点については、これは私の方では調査のしようがない、その点については私は何とも申し上げかねる、先般の深山秘書の答弁で申し上げたとおりでございます。
○坂上委員　調査の努力したんですか、じゃ。
○細川証人　先般、深山秘書が申し上げたとおりでございます。
○坂上委員　あなたが証言してください、きちっと。
○細川証人　それは佐川の内部処理の問題であるということを私は申し上げているわけでございます。
○坂上委員　時間がたって困るんだけれども、私の質問は、あなたはこの調査のために努力をしましたかと、こういう質問なんです。ストレートに答えなさい。
○細川証人　そのことについては、深山証言の後どれだけの調査をしたか、私は承知をしておりません。
○坂上委員　あなた自身がしなきゃだめなんです、あなた自身が。あなたは辞任のときそう言っているんだから。
　あなた、桑畑さんに今日まで謝られましたか、御迷惑をかけましたと言って。あなた、そういうことしてないでしょう。どうです。
○細川証人　そういうことは私はいたしておりません。
○坂上委員　そうでしょう。あなた、あなたは桑畑さんに、どうも法律違反の疑いありとして、私もその共犯になるかもしらぬというような意味で辞職なさった。だから、桑畑さんはびっくりしちゃって、とんでもないことだと、おれ、違法行為何にもしてないと言って、わざわざ弁護士さんを頼んで、そして立ち会いの上でやったんですよ。弁護士さんを頼んだら、相当な金取られるんですがね。いいですか、これだけでも大変な迷惑なんです。ましてや、あなた、もう何人も報道機関が行って、とんだ迷惑だとおっしゃっているわけでございます。
　あなたは、庶民がどんな苦しみをしても、あなたは、まあ冗談でございますが、殿様という立場で、こういうように庶民がどうあろうと構わぬというふうなことなんですか。これはもういち早く飛んで行って、桑畑さんに申しわけないことをしましたとおわびするのが普通なんじゃないですか。あなたの人間性を問いたいと思います。どうですか。
○細川証人　まあ、しかし、それは、その点につきましては、私どもとしては、当然そのような疑いも含めて、総理という重職にあるわけでございますから、十分慎重に調査をしなければならないと思うのは当然のことであると思っております。それに、桑畑氏に対しましては、私の方でまだ返していただいていない分もあるわけでございますから、そうした点につきまして私の方でそのようなことを申し上げる必要はない、このように思っております。
○坂上委員　あなたの性格について、深山さんが証言しています。
　細川さんは性格的には律義な方ですから、物だとかそういうものには細かいことはあるんですが、お金に関しては一銭一厘とかなんとか言われたことはありませんと、こう言った。これ、矛盾の証言なんですがね。あなたはなかなか律義できちきちっと物事を処理している性格だと、こうおつしゃつているんです。そういう観点から見ますと、今まで、私知りません、存じませんというのは、ちょっと私納得できないんです。
　だけれども、これは水かけ論になるから言いませんが、私も多分、あなたの答弁をずっと聞いておりまして、割合にきちっとした御答弁なさる方なんでございますから、私は知りません、存じませんというのはちょっと信頼いたしかねるのでございますが、まあそれは別といたしまして、次に答えてください。
　いいですか、去年の十二月、いわゆる利息と政治献金を相殺したということは事務所に言うたというんです。あなたは、その事務所からはそれは何にも聞かぬかったですか。
○細川証人　先ほどから申し上げておりますように、深山秘書は十二月に事務所にそのことは話をしたということでございますが、私が聞いたのは辞任の直前であった、こういうことを申し上げたわけでございます。
○坂上委員　深山さんは事務所へ何回ぐらい今日まで打ち合わせに行きましたか、真相解明のために。そのうち、あなたは何回ぐらい深山さんと会いましたか。
○細川証人　何回ぐらい事務所に出向いたか、あるいは事務所の外で会ったか、そのことは私は承知をしておりません。かなりの回数、それはその間の事情を聞くために事務所の人が会っていると思います。（坂上委員「証人はお会いになりましたか」と呼ぶ）私は、深山秘書には会っておりません。
○坂上委員　証人、こういう答弁、どうですか。昨年の十二月以降、深山氏と連絡をとり、確認をして元金と利息を返済したという答弁がありますが、どうですか。
○細川証人　事務所を通じまして深山秘書とは接触をしていた、これはもうそのとおりでございます。
○坂上委員　そうすると、直接会ったことはない、こういうことですね。
　それでは、いいですか、利息を支払ったんだということと、利息を支払ったという言葉は、いわゆる現金でもって払ったという意味なんです。あなたは弁済をしたということ、それも確かに代物弁済なのか現金の弁済なのかわかりませんが、それは意味は少し違うのです。債権が消滅したということと利息を支払ったということは違う意味なんです。
　確かに利息の支払いは、あなたは政治献金ということで免除してもらったかもしれませんけれども、利息を払ってはいないんです。いわゆる相殺をしたというのですよ。したがって、結果的には同じだというのは、債務が消滅したことは結果的に同じであって、支払ったことと相殺をしたということは別のことなんですよ。どうですか。
○細川証人　いや、相殺ということとは違うのではないかと先ほども申し上げたわけでございますが、利息を支払ったということは事実であって、それはそのような取り扱いをした、そのような処理をしたというふうに申し上げてきたわけでございます。
○坂上委員　差っ引きしたというのを相殺というのですよ。支払ったというのと全く違うのですよ。これは先生、もう一遍よく調べてきちっとしてくださいよ。
　さて、その次、このＮＴＴの株はお父さんの行為である、私は協力しただけだ、こういうことなんですが、まず、あなたの国会の答弁で、桑畑さんとは県庁、熊本県庁で会ったことはございませんかという質問には否定されました。これは正しかったと思います。しかし、ゴルフ場のホテルで会ったということは桑畑さんの言葉にあるのです。
　そういたしますと、あなたは熊本で桑畑さんと、知事時代に何回かお会いになっているのではないですか、どうです。
○細川証人　よくそれは覚えておりません。何か見えたような気もいたしますが、定かには覚えておりません。
○坂上委員　そうですが。見えたときは、何の話にどこに見えましたか。
○細川証人　それは友人でございますから、何の話で来たか、それはどういう話をしたかなどということは、一々全く覚えておりません。
○坂上委員　あなた、一々覚えていないって、そんなにたくさん来たのですか、熊本へ。
○細川証人　いや、それはどういう友人であろうと、それは一々覚えていないということを申し上げたわけでございます。
○坂上委員　熊本に何回来られたとあなたは今思っていますか。
○細川証人　恐らく一回か二回か、そんなものではないでしょうか。来られたとしても、恐らくその程度の回数ではなかったかと思いますが、ただ、ゴルフをしたかどうかとか、そういうことは私は覚えておりません。
○坂上委員　だれもゴルフをしたとは言っていませんよ。ゴルフ場のホテルかなんかで会ったんじゃないですかと、こう言っているのです。まあいいです、それは、水かけ論になりますから。
　さて、このＮＴＴのアイデアはだれが出したの。あなたの方が出したの、それとも上田さん独自のお考えだったの、どっちです。
○細川証人　それは桑畑氏から話があって、そのことを私が深山秘書に取り次いだ、こういうことを申したわけでございます。その後、私の義父の方から、たまたまその後にそのような話があって、ぜひやりたいと、こういうことであったということを申し上げました。
○坂上委員　そうすると、たまたま偶然ですか、義父が言い出したのは。それとも、いわゆる桑畑さんから義父にお話があった上でまた出たんですか。どっちですか。
○細川証人　全く両方無関係でございます。ただ、そのころは、御承知のとおり、ＮＴＴ株のことは大変話題になっておりましたから、それはたまたま桑畑氏から話があった後に義父の方からそのような話があったと、こういうことでございます。
○坂上委員　上田さんとあなたとはどういう話し合いが行われました。どこでどういう話をしたの。
○細川証人　よく聞き取れませんでしたが、上田氏と桑畑氏の間でどういう……（坂上委員「いや、あなたと」と呼ぶ）私と桑畑氏の間でどういう話があったかと、こういうことですか。
○坂上委員　いいえ、上田さんと細川さんとは、あなたはどんな話があったの、このことについて。
○細川証人　私と父との間では、父の方、義父の方からＮＴＴ株をやりたいが、担保の提供をしてくれないかと、こういう話でございましたから、それは元麻布のマンションならば提供できるでしようと、深山秘書の方に検討してもらうように話をしておきましようと、こういうことを申したということでございます。
○坂上委員　最初からあなたは借入人になるという約束はなかったですか、最初は。あなたが債務者になって、東京から借りると。どうですか。
○細川証人　私は担保の提供をするという意識だけでございました。
○坂上委員　十二でございますか、ナンバー十二、登記申請書。これ、ごらんになってください。これによりますと、昭和六十一年十月の二十七日に登記申請がなされておりまして、その債務者欄に細川先生の名前が書いてあるんじゃないでしょうか、どうですか。
○細川証人　先ほど深谷委員からもお尋ねがあったとおりでございます。どうして消してあるのか、この辺のところは私も承知をいたしておりません。
○坂上委員　出たことは出たんですね、あなたの名前がこの申請書に。
　そこで、お聞きをしておきたいのは、あなたは契約書に、最初は債務者という欄に名前を書いて判こを押してあるんだろうと思うんですよ。だから、これについて登記申請してあるんだと思うんです。
　そこで、原因証書と申請書が一致していない場合は却下になるんです、登記は。これは取り下げになっているんです。その間、二十日間にわたりましてそのままになっておって、申請が出たんです、再申請が。このままのものを使って再申請が出たんです。
　だから、これは私は、今度は、これ以上は推測ですが、質問なんですが、あなたは最初は債務者だった、申請をした、しかしながら、どうもいろいろ考えてみると、現職知事であるから問題が起きるかもしらないと。したがって、株の申し込みも上田さん、債務者もあなたはもう削除する、そして申請をし直そうじゃなかろうかということで契約書をつくり直したりするのに二十日間かかって、ようよう昭和六十一年の十二月十七日に申請が出たんじゃないかと思われるんです。どうですか、覚えはありませんか。
○細川証人　全くその間の事務的な手続、処理については私はわかりません。わかりませんが、それは先ほども申し上げましたように、司法書士さんか何かの方で、債務者が二人あるというのはおかしいんじゃないかとか、どういう理由だったのか知りませんが、とにかくそういうことでそこに線が引いてあるんだろうと思いますが、その間の事情がどういうことであったのかということは、私は一々かかわっておりませんから全くわかりませんし、また、その法律的な手続の問題も、私は詳しくないので承知をしておりません。
○坂上委員　この手続については、あなたが実印を持っておってやったと、こう言っているんです。したがって、あなたの事務所のどなたかが訂正のために、あの後、熊本へ行っていなけりゃだめなんですよ。だから二十日間もかかっているんだろうと思うんですよ。代書人が債務者を二人にするのはおかしいなんて、とんでもないことです。債務者なんていうのは五人も十人もなることが多いんですよ。一人のときもあるんですよ。そんな、素人だましみたいなことを言いなさんな。
　これは何かの文書をもとにして、あなたが債務者と書かれたんです。しかし、ぐあいが悪いことがあって取り下げになったんです。なるほど、直接株の申し込みは上田さんだから、直接までにはまだいきませんよ。だけれども、どうもこれを推してみますと、あなたの名前で借金をするという最初のことはその後変更になって、株の申し込みもやはり変更になって、二十日間もかかって手続し直して登記になったんだろうと私は推測しているんです。
　わからぬならわからぬでいいですが、少なくともあなたのところに判をもらいにだれかが行っているはずなんですが、どうですか。
○細川証人　そこまでは記憶をしておりません。
○坂上委員　じゃ、最後でございます。何か時間になったそうでございますので、残念でございますが。
　あなたは、疑惑がはっきりすれば議員辞職勧告は政倫審でなさるべきだというようなこともここで言っているわけでございます。今の心境はどうですか。
　あなたとしては、この文書から見てみまして、私は、やはり利息と献金は相殺の対象でもう差っ引いたんだから何の問題もないと言う。だけれども、あなたがおっしゃるとおり、いわゆる通帳できちっと収支を明確にしなきゃ、金の出入りを省略させるなんていうのは、あなたの政治倫理からいったらだめなんだ、これは。全部省略なんだ、全部。個人も政治団体もめちゃめちゃになっている。今もって私はそうだろうと思いますが、そうでないという証明が出せますか。
○細川証人　誤解を招くような事実があったことは事実でございますし、その点について総理を辞するという最高の責任をとらせていただいた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○坂上委員　終わります。
○山口委員長　これにて坂上君の発言は終わりました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　証人に伺いますが、あなたの東京佐川からの一億円の借金の利息の問題が政治献金として処理をされていた、これは委員長も聞かれたわけでありますが、この問題は、深山氏は昨年の暮れに細川事務所に呼ばれてあらましを話した。このことは、世間に明らかになったのは、あなたの辞任会見ですね。このときに初めて私たちも知りました。それで、これは国会と国民をだましていることになるんではないかということ、これは大問題なんですよ。
　あなたはこの辞任会見、答弁と食い違いない、こういうふうに先ほど言われました。しかし、昨年の暮れからあなたが総理を辞任するまでの四カ月間、この利息の問題、貸付金台帳の問題、もう無数と言ってもよいほど質問がされております。そのたびごとに証人は、何度も事務所を通じて深山に確認をした、元本も利息も支払ったことは間違いないという答弁をしているのです。あなたの先ほど来言っておられるのも、本当に私は随分でたらめを言われるというふうに思って聞いていたんですけれども、白川さんの名前出しました。
　白川さん、ここにいないからと思って言ったかもしれませんけれども、白川さんは二月の二十二日のこの委員会で、「あなたは、一番大事なことですから、領収書は、金利、元金、そういうのをそれぞれ払ってきたときに、本当にもらってきていたんだなと、このことは深山氏に確認してありますか。」と聞いている。あなたは、「その都度確認は、多分報告を受けていたというふうに記憶をしております。」白川さん、なかなかしつこく何遍も聞くんですよ。そして、あなたは、「それは、私の事務所の方で繰り返しそのことは確認をしているということでございます。」幾つだってこんな、時間がないから全部やりませんけれども、いっぱいありますよ、議事録の中に。本当にでたらめですよ、あなたの言っていることは。
　私はそこでお聞きしたいんですけれども、こういう質疑だとか答弁を細川事務所も深山元秘書も黙って見ていたことになるんですよ、四カ月間。それから、利息相当分、政治献金の届け出をしていたというのでしょう。その事務所が、現実に佐川の利息を払っているということが書いてある貸付金台帳の提出を黙って見ていたということになるのです。こんなことがありますか。
　何でこういうことになったんだ。うその答弁をしている、それからうその証拠が出ている。これは、何で細川事務所は黙っていたんですか。あなた、これ調べましたか。どういうわけでこういうことが起こったんだと調べましたか。お答えいただきたい。
○細川証人　深山秘書が昨年の十二月に細川事務所へ、利息は政治献金として受け取っておった、こういう報告をした、そのことは事実だということを先ほど申し上げました。そして、ただ私は、事務所からその報告を受けたのは辞任の直前である。それは、事務所の方がなぜその報告をしなかったかといえば、それはその中間を省略をして私に報告をしていた。
　つまり、本委員会での御質疑も主として一億円を返したのかどうか、利息はどうなんだ、こういうお尋ねでございましたから、その点について、利息をどのように処理をしたのか、政治献金で処理したのかどうしたのか、こういうお尋ねはなかったわけでございますから、その点について事務所としては、その点については利息は支払ったという事実には間違いない、その点につきましては私には省略をして、その金の動きというものを省略をして報告をしておった、こういうことを申し上げたわけでございます。
○松本（善）委員　あなたは何を言っておるのですか。それは何遍も、貸付金台帳の利息がちゃんと毎日のように計算されて払っているというのはおかしいじゃないかと何人質問しましたか。普通は、そういって利息は現実に払われたと思っているから質問するのですよ。そんな、あなたや深山君が言ったような複雑な裏処理をしているなんてだれも思わないですよ。だから、そんなことをやっているんですかなんて聞く人はいないのですよ。冗談じゃないのですよ。
　あなたは辞任の二日前まで知らなかったというのですけれども、今申しましたように、事細かく事務所を通じて深山秘書にも確認して答弁したというのですよ。もし本当に確認していれば、利息を政治献金として処理をしたということが答弁として出てくるはずなんですよ。彼は昨年の暮れに報告しているというのだから。
　あなたが、これは事細かく事務所を通じて深山秘書に確認して答弁をしたという答弁そのものがうそだということか、それか二日前に知ったということがうそか、どっちかなんですよ。どっちが本当ですか、どれがうそですか。あなたの答弁がうそですか、それとも二日前に知ったというのがうそですか。はっきり答えてください。あなたの答弁は、現在からすればうそなんですよ。
○細川証人　先ほど、冒頭に委員長のお尋ねにもお答えをいたしましたように、その点につきましては、従来の答弁と私が辞任会見で申し上げたことにつきましては、利息を返したという点については食い違いはない、こういうことを申し上げてきたわけでございます。
○松本（善）委員　そんなことは通らないですよ、世の中で。それは全く違います。あなたは、先ほど深山氏に直接会って事実を確かめたことはないと言いました。このこと自体がもう無責任きわまることですよ。
　それで、私はあなたが辞任二日前まで知らなかったということも疑っていますけれども、仮にそうだとして、本当に知らなかったとしても、細川事務所も含めていえば、あなたの責任で国会と国民をだましているということになることは明白ですよ。あなたはそう思いませんか。どこに問題があったんですか。国会ではみんなそんなことを夢にも思わないで、あなたは利息を実際に返したという前提で何人も何人もの国会議員が質問しているのですよ。あなた、これは何の責任も感じませんか。国会と国民をだましたと思いませんか。冗談じゃないですよ。はっきりお答えいただきたい。
○細川証人　利息を政治献金として処理していた、その事実は私は、今おっしゃったように辞任の直前にこれは承知をしたということでございますが、その点につきまして、事務所から報告を聞かなかったこととはいえ、大変重要なポイントについて国会で誤解を招くような答弁を申し上げた、このことは大変遺憾なことである、そのことに責任を感じて私は政治的な責任をとらせていただいた、こういうことでございます。
○松本（善）委員　誤解を招くじゃなくて、やはりだましていたんですよ。
　私は疑っていますけれども、あなたが辞任二日前に事情を知ったと言うんだけれども、じゃ、知ってから、佐川グループ各社にあなたの事務所が渡したという政治献金の領収書の控え、向こうからもらったという利息の領収書、それから、あなたの個人口座から政治団体の方に金を繰り入れたという、これはすべて調査はしましたか。その証拠がありましたか。私たちの前にこういうふうにやっているという証拠が並べられますか。あなたは調べたか、お答えください。
○細川証人　私は一々つぶさには承知をしておりませんが、事務所ではその辺につきましては調査をしたというふうに思っております。その辺の調査に基づいてこの辺の報告を申し上げている、こういうことでございますから、その辺につきましてはそのように御理解をいただきたいと存じます。
○松本（善）委員　全く無責任です。無責任ですが、ちょっと次のことへ行きましょう。
　この利息は概算で約三千数百万だとおっしゃいましたね。そのとおりだと思います。これだけの金が政治献金をされることになったということを、あなたの秘書だとか事務所はあなたに十一年間、十年以上報告しないということは実際あるんだろうかと。一九八三年の二月か三月ごろからだと深山君は言いました。これはあり得るんだろうか。
　あなたの知事の退職金は一期目で約三千万、手取り二千五百万ですよ。三千数百万の金が政治献金をされたということをあなたの秘書やあなたの事務所はあなたに報告しない、十年以上報告しない、辞任の直前になってしておる。私は到底考えられません。本当ですか。
○細川証人　佐川からは政治献金を受けていた、こういうことは早くから承知をしております。そのことは承知をしておりましたが、しかし、利息が政治献金になっていた、このことについては、今申し上げたとおり、辞任の直前に初めて承知をしたということを申し上げているわけでございます。
○松本（善）委員　あなた個人は利息はちゃんと佐川の方に行っていると思って、それで、実際は政治献金として処理をされる。それを十年間あなたは平気でいたといったら、私は、ちょっと失礼だけれども、人間失格ですよ。そんなことはあり得ないですよ、本当に。
　それから、もしあるとすれば、佐川から数十億、そんな三千万なんて、三千数百万なんて問題じゃない、そのぐらいの金があなたのところへ政治献金としてなされていた、三千万ぐらいの報告は問題じゃない、そういう場合でしか考えられないんですよ。そういうことですか。
○細川証人　全くそういうことはございません。そんなに何十億というような政治献金を受けたなどということは全くないということでございます。