Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　あなたのお話は、これから時代の変化も激しくなるので、労働力の移動、フリーエージェントじゃありませんけれども、それは落合選手が中日に骨を埋めればいいかなと思っておったら巨人へ移ったとか、プロ野球でもいろいろな動きがあるわけですね。その辺、産業構造の変化とともに労働力の移動というのはうんと激しくなるべきである、したがって、長期雇用、安定的な雇用の継続というものは余りに日本的過ぎてどうだろうかという疑問があるわけです。
　ただやはり、これも背骨としては一つの会社にずっと勤める、能力によって常に職場がオープンになっておってどんどん移り歩くということがいいか悪いかということを考えれば、やはり一つの会社が一人の人間を育てていくという中で、人間を育てる、人材育成をやっていくというのは日本の経済の一つの力強さだったと私は思うわけですね。
　例えば、武村先生が宇佐美さんという人を一生懸命育てた、政治的に修行をした。五、六年たったら、宇佐美さんというのはもう大体政治的なことはわかったから、それじゃ私新生党へ行ってきますと言ったらやはり困るのですね。だから、そういう移動が余りに自由になり過ぎると困るという部分はやはり各企業あるわけですから、そういう部分もあってもいいけれども、背骨的にはやはり日本の伝統的な年功序列制というものは、私は捨て切れるものではないと思います。
○宇佐美委員　鳩山大臣のある一定の意図が感じられるお答えもちょうだいしたわけですけれども、これからの高齢化社会に向けて、福祉面での対応はもちろんでございますが、それと同時に、いつまでも元気に暮らせる社会づくりをしていくことも重要な課題であります。
　今後もより一層の御努力をお願いしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松岡委員長　岡崎宏美さん。
○岡崎（宏）委員　質問をいたします前に、まず、委員長それから理事の皆さんにお礼を申し上げたいと思います。
　私は、今無所属の議員でございます。法案の質問に当たりましても、それぞれの委員会での審議は、その審議時間はドント方式と言われまして会派の大きさによって配分をされております。しかし、私どもの生活にかかわりますさまざまな法案の審議は、その会派の所属にかかわりなくやはりいろいろな意見が出ることがいいのではないかというふうに、委員長に無所属の議員の質問も御検討をお願いをいたしましたところ、大変前向きに御検討いただきまして、今回ドント方式にかかわらず質問の時間をいただきましたこと、本当にありがとうございます。これを第一歩にいたしまして、これからもぜひ御配慮をいただきたいと存じます。
　さて、きょう私は午前中の大臣の所信に対する質疑を大変興味深く聞いておりました。私も大臣とほぼ同じ世代の人間でございますが、大変前向きのというか、これからやはり時代というものは変わっていくかもしれない、働く人たちの味方も変わってくるかもしれない、実は大変関心を持って聞かせていただいたわけです。
　特に、もう何度も皆さんがおっしゃいましたけれども、保守かリベラルかという表現、最初は競争か公平かという表現だったと思いますが、競争を否定するものではないけれども、しかしケアを必要とする部分に対する保障、そういう意味での公平というものは考えなければならない、そういうふうに言い切られました大臣に、ぜひこの姿勢で頑張っていただきたい、そんなふうに思ったわけです。高齢者の対策というのは、そういう意味では働く人の層の中でもケアが必要、そういうふうに考えられる部分だろうと思います。
　もう何度も同じような質問になってくるかと思いますが、労働省が出しておられます資料の中でも有効求人倍率、この倍率は、特に高齢者にかかわる場合、不況であろうと好況であろうと、最近では大変人手不足が叫ばれました九〇年ですら、高齢者にかかわる有効求人倍率というのは低いですね。その現実を一つ前提とした上で、継続した雇用というものをどう具体的に図っていくのか。先ほど例えば早期の退職、この優遇の制度が悪用にならないようにきちんとという答弁もあったわけですが、どうきちんとするのかということが実際には求められているわけでして、追加をしてお聞きをするようになりますが、どうきちんとするのかということをまずお伺いをしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　今回、六十歳代前半における継続雇用の制度につきまして、労働大臣が個別の企業を指導できるという規定を置かせていただきたいと思っているわけでありますが、この規定に基づきまして各安定所を通じまして企業の実情に応じた指導をすることが必要であるというふうに思っています。
　従来は六十五までの継続雇用につきましては努力義務規定があるだけで、私どもの指導も企業を集めた集団指導というふうなものにとどまっていたわけでありますが、この法案を成立させていただきました暁には、安定所を通じまして個別個別に企業に対して直接的な指導をさせていただきたいというふうに思っております。あくまで企業の実情に沿いながら、労使の意見を聞きながら実情に合った形で指導を行うということによりまして、この継続雇用の制度が実を結ぶように努めていきたいというふうに考えているところであります。
○岡崎（宏）委員　現行の制度の中でも、この現行法の中でも企業に対する働きかけというものは、例えば高年齢者雇用安定センターですか、これは企業に対するいろいろな働きかけができる、啓発もできるということであったわけですし、それは長く働きたいということをどのように企業も含めて保障していくかということであったと思いますけれども、そうした機能がどういう形でこれまで生かされてきたのか。
　私は、労働省が決してサボってきたとは思ってはおりませんし、例えば公共職業安定所も随分いろいろな努力をしてきたというふうに思いますけれども、それでもなお不況となれば職を失う。肩たたきという言葉が出ていますけれども、実際にみんなが認めるような事実が後を絶たないということに対してどう手を打つか。これまでやってみたけれども、ネックになるのは何だったのかということを労働省としてははっきりさせていきませんと、今後の対策の力点というものを間違うのではないかと思いますので、あえてお尋ねをいたします。
○渡邊（信）政府委員　高齢者雇用の促進につきましては、今御指摘の高齢者雇用安定センターを通じまして、具体的にはアドバイザーの指導によりまして各企業の相談を受ける、あるいは指導を行う、その内容につきましては、賃金制度をどういうふうに改変しどのように定年制を引き上げていくかといったふうなことを相談に応じながらやってきたわけでありまして、その中では企業の人員配置や労務コストの割合、そういったものを具体的に分析をしながら指導してまいりました。さらにこれからは六十歳代前半の雇用のあり方についてもこのようなやり方をさらに緻密にやっていかなければいけないというふうに思っております。
　こうしたものとあわせまして、行政としても財政的な面でも助成をするというふうな方策をさらに充実をさせていくというふうなことと相まって、具体的な指導と財政的な側面での支援、こういうふうなものが相まって高齢者雇用が促進をするように検討していかなければいけないというふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　努力は幾らしていただいてもいいのです。私は、労働省が努力がなかったと言っているわけではありません。ただ、この法案にかかわらず、労働省が抱える法律案の場合は、えてして労働者の側とそれを雇用する企業の側と個々の利害が現実にはぶつかるわけですから、その間に立つというか、間に立っているわけではないけれども、大臣の言葉で言えば、強い者はおのずと強い、だから勝つ、その際に弱い方の者を一方的に弱くならないようにするために法律というものがある。
　特に、労働省が抱える法律というのはそういう役割を持っているわけですから、いろいろやってみたけれどもなぜこれがし切れないかというときに、あるいは企業に努力をお願いをしても、お願いはしたけれどもできなかったというものをどう踏み越えていくかが、私は、役所の役割あるいは大臣がこれからどういう形でこの事業をやっていかれるかということの問題だろうと思うのです。
　私たちはすぐ、じゃ、罰則をというふうな声は出るけれども、罰則がいいかどうかの問題ではなくて、守れないものをいかにして守るか、それは弱い者をとことん弱い者に置かないためにどう守るかという努力だけはしていただきたいと思っております。これは大臣、決意をいただけるのだったらお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　姿勢は全くおっしゃるとおりだと思いまして、例えば男女雇用機会均等法のことも同じなのですね。これも罰則がありませんよね。きょうも総理を中心にみんなで閣僚懇談会をやりました。ただ、どこまで強制力があるかというと、例えば均等法にどうも違反ではないかと思われる企業の名前を公表するというのも一つの方法でしょう。しかし、公表するからといって、じゃ、実際に女子の雇用がふえるかどうかといえば、私は必ずしも答えは肯定的とは思わないわけですね。
　私は、前に文部省というところにおりまして、文部省という、文部行政というものは非常に地方分権が進んでいる関係もありますし、いわゆる民間、例えば私立の学校に直接物を言うということは非常に難しいのですね。ところが、今回のこの法律は、雇用ということに関して、あるいは定年制というか、定年制を超えた六十歳以上の継続雇用について直接に企業に物を言えるということでございますから、この物の言い方一つで本当に弱い者の味方にもなれるし、なれないかもしれない、こういうふうに思っておりますから、運用次第というか、法律によって与えられた権限をどう使っていくかということが中心課題であって、その使い方はあくまでも弱い立場にある方に味方する、こういうことだと思います。
○岡崎（宏）委員　ぜひその決意を生かしていただけるようにお願いしたいと思います。
　時間が余りありません。幾つか細かいことですが、お尋ねをしたいと思います。
　先ほども出ておりますが、現行法にシルバー人材センターがあります。このシルバー人材センターの設置の目的あるいは業務の内容を見ておりますと、今回の改正案で提案をされております高年齢者職業経験活用センターとそんなに変わらないのではないのか。
　この改正案が通りましたら、この法律にセンターと名のつくものが実際は三つでき上がっていくわけでして、労働省の法律ではこの間センターの設置が間違いなく一つずつふえてきているわけですが、これは、実際の職業安定所の業務あるいはシルバー人材センターも、これは労働大臣の諮問機関になるんでしょうか、「シルバー人材センターの在り方に関する研究会報告書」というものが去年の秋に出ておりますが、より充実をさせるというふうな中身で、これを見る限り、今回の改正案で設置のセンターと余り変わらないように思います。
　この違いというものがどこにあるか、あるいはふえていくこういう機関と本来の職安の事業とどう違いがあるのかということだけは教えていただきたいと思います。
　もうお尋ねだけ先に言ってしまいます。
　もう一つは、関連をして、派遣の特例がございますね。派遣事業に対しては、これはこれで実はさまざまな意見があるのはもう労働省も御承知だろうと思います。派遣で働いている人たちの条件、例えば雇用の不安定さがどうかという問題、それから派遣した先の正規で働いている人たちとの兼ね合いの問題がありますが、派遣で働いている人たちの方の問題として、不安定だ、こういう不安定なところをふやさないかどうなのかというふうなことをお尋ねをしておきたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　初めに、各種センターあるいは安定所との関係でございますが、公共職業安定所は唯一の公的な職業紹介の機関でありまして、この安定所を中心といたしましていろいろな労働力需給調整システムというものが構成されているということであります。
　シルバー人材センターは、先ほどから議論が出ておりましたが、このセンターは市町村を主体といたしまして設立をしまして、いろいろな前職、職業にあった方が地域に帰ってきて高齢期の働きがい、生きがいを求めるといったものでございます。したがって、いろいろな前職を持った方がこのセンターに集まりまして、このセンターで仕事を請け負っていきまして、これを会員の中で配分をして働いていくというものでございまして、基本的に、雇用するとかされるとか、そういった関係にはない働き方でございます。
○岡崎（宏）委員　それはわかっているのですが、例えば報告書の中身から考えていけば同じようになりませんか。
○渡邊（信）政府委員　それで、仕事の内容ですけれども、これは、今後はホワイトカラー的な仕事もできるだけふやしていこうという報告をいただいておりますけれども、基本的には今言ったようなことですから、過去にいろいろな職業を持った方が集まって仕事をするということで、屋外の軽作業というものがやはり主体ですし、これからもそれは、主体としては変わらないだろうと思います。
　一方、今回設立を考えております職業経験活用センターといいますのは、特に地域を限って設立するものではありませんで、むしろ職域的な仕事の場というふうに考えておりますし、仕事の形態も雇用労働でございます。派遣なりあるいは職業紹介によってどこかの企業にまた行くというふうな形で、人材センターのような請負という仕事ではなくて、雇用労働として働くというものでございます。
　特に、この運用につきましては、企業なり企業グループを主体としてセンターをつくっていただいたらと思っておりまして、いろいろと今議論されておりますホワイトカラーの方の新しい働き場所となるのではないかというふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　時間が来ていますので、これはまた事務的にもいろいろお尋ねをしたいと思いますが、最後に一つだけ、派遣の問題で答えていただいて、それでついでに、派遣事業そのものの見直しが検討されているかに聞いていますが、その見通しをお聞かせください。
○七瀬政府委員　派遣については、賃金を払う使用者と実際に作業を指揮するところと異なっているということなどに伴って、運用上いろいろ問題があることも御指摘のとおりでございます。
　ただ、それとは別に常用雇用との関係がいろいろありまして、そういった意味においては、高齢者に限っては、高齢者の雇用を伸ばすためにホワイトカラーを中心にそういうシステムを認めよう、こういうことで考えているわけでございます。
　それから、派遣法自体の問題につきましては、派遣法の業種が十六業種でいいのだろうかとか、いろいろな議論がございますので、そういった点については、真摯にいろいろな問題点をお互いに意見を交換しながら見直していくという場があってもいいのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○岡崎（宏）委員　具体的な検討に入っていないということですか。
○七瀬政府委員　派遣法の業種を見直すとすれば、公労使、三者構成の中央職業安定審議会で見直しをするということになりますが、現段階ではまだ具体的な作業には入っていないところでございます。
○岡崎（宏）委員　ありがとうございました。皆さん焦っていらっしゃるようですから、終わります。
○松岡委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○松岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　高年齢者雇用安定法改正案に対する賛成討論を行います。
　私は、自由民主党を代表し、政府提出の高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、賛成の立場で討論を行います。
　高齢化社会を迎え、我が国経済社会の活力を維持していくためには、雇用を初めとする経済社会システムを人生八十年時代に適合するように再構築していくことが極めて重要であり、六十五歳まで働けるような社会を実現していくことが急務となっております。
　政府案は、同様の認識に立った上で、二十一世紀初頭までに、希望に応じた多様な形態により現役として六十五歳まで働くことができるための施策を講じようとするものと言えようかと考えます。
　すなわち、第一に、企業において六十歳定年制を確立するとともに、六十五歳まで継続雇用される制度の導入を促進することであり、二十一世紀初頭までに計画的、段階的に進めることとしております。
　第二に、高齢者のニーズに応じた雇用確保の手段として、一部の業務を除き、原則として自由に労働者派遣を行うことができる制度を創設するなど、柔軟な形態での雇用を促進するための施策を講ずることとしております。．本法律案に盛り込まれているこれらの施策は、自由民主党政権のもとで進められてきたこれまでの政策をさらに進めるものと考えられ、おおむね我党の政策を具体化したものとして評価するものであります。
　高齢者雇用の問題については、もとより労使のみならず、国会や政府はもちろん、国民全体がその重要性を十分に認識し、一致協力して取り組みを進めていくことが必要であり、今後は、本法律案に基づく政府の取り組みを見守りつつ、我々としても引き続き努力していくことを申し添えまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○松岡委員長　松本善明君。
○松本（善）委員　私は、日本共産党を代表し、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　改正案の継続雇用の計画の作成や六十歳定年制義務化などは、前進面として評価できます。しかし、本改正案の主要な問題点は、労働者派遣事業の特例であります。現在において賃金面や就職面でさまざまな差別を受けている高年齢者の雇用を、労働者派遣事業の特例を設けることによって確保しようというのは本末転倒であり、無権利で不安定な条件の労働者を大量につくり出すことになります。
　労働者派遣法は、そもそも職業安定法第四十四条が「労働者供給事業を行う者から供給される労働者を自らの指揮命令の下に労働させてはならない。」と禁じていた人貸し業ともいうべき労務供給事業を派遣の名目で容認することになりました。雇用と使用を分離させ、派遣先の使用者責任を免除する、労働者に対する資本の中間搾取を許し、低賃金、無権利の労働者を大量につくり出すこと等の問題点が指摘され、多くの労働者が法制定に反対をしてきたものであります。
　今回の改正案は、六十歳以上の者に限るとはしていますが、派遣事業の特例を設けることによって、安価で不安定な労働者を大量につくり出すことになり、労働力の流動化を一層促進させるものであって、高年齢者の雇用の安定につながるものではありません。高年齢者職業経験活用センターの設置も、労働力の流動化促進の組織的保障と言えます。
　したがって、本改正案は、高年齢者の雇用や労働条件を安定させるものではなく、逆に不安定な身分の高年齢労働者を大量につくることになり、賛成できるものではないことを述べて、討論を終わります。
○松岡委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○松岡委員長　これより高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○松岡委員長　この際、内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。鳩山労働大臣。
　　　　―――――――――――――
　雇用保険法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○鳩山国務大臣　ただいま議題となりました雇用保険法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国における雇用を取り巻く諸情勢は、今後大きく変わっていくものと予想されます。すなわち、急速な高齢化や女性の職場進出が一層進み、また、産業構造の転換や技術革新が進展しております。さらに、中長期的には労働力の供給制約が見込まれております。
　このような状況の変化に的確に対応し、雇用保険制度が今後雇用に関する総合的な機能を一層発揮できるよう、現在の制度を見直し、その整備充実を図っていくことが必要であります。すなわち、高年齢者、女性を初め個々の労働者について職業生活の全期間を通じてその意欲が生かされ、能力が十分に発揮できるよう、また、労働者の失業中の生活の安定、再就職の促進等に一層の実効を期すことができるよう対応していくことが重要な課題であります。
　雇用をめぐる社会経済の変化に対応した雇用保険制度のあり方については、中央職業安定審議会の雇用保険部会において二年にわたる検討が行われ、昨年末に、労働者の職業生活の円滑な継続を援助、促進するとともに、失業中の生活の安定、再就職の一層の促進を図るため制度を改善すべき旨の報告をいただいたところであります。政府といたしましては、この報告を踏まえつつこの法律案を作成し、関係審議会の全会一致の答申をいただき、提出した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一は、雇用保険法の一部改正であります。
　その一は、雇用継続給付制度の創設であります。
　本格的な高齢社会に対応して、高年齢者の働く意欲と能力にこたえ、六十歳から六十五歳までの継続雇用、再就職の促進を図るため、六十歳時点に比して賃金が相当程度低下した状態で雇用を継続する被保険者に対し高年齢雇用継続給付を支給することといたしております。
　また、女性の職場進出の進展、少子化の傾向に対応して、労働者が育児休業を取得しやすくし、その後の円滑な職場復帰を援助、促進するため、満一歳未満の子を養育するための休業を取得した被保険者に対し育児休業給付を支給することといたしております。
　なお、この雇用継続給付については非課税とするとともに、これに要する費用は、労使が折半して負担する現行の保険料率による保険料及び国庫負担をもって充てることといたしております。
　その二は、一般被保険者に対する給付の改善を図ることであります。
　まず、所定給付日数について、現在五十五歳以上六十五歳未満を一の年齢区分としている点について、六十歳定年制の定着の状況等に対応し、六十歳以上六十五歳未満の年齢区分を設けるとともに、四十五歳以上六十歳未満を一の年齢区分とし、六十歳以上六十五歳未満の年齢区分に係る所定給付日数の引き上げ等を行うことといたしております。
　また、再就職の促進、失業中の生活の安定を一層きめ細かに図っていく観点から、基本手当の額の算定の基礎となる賃金日額の上限額について、受給者の年齢に応じて設定すること等の改正を行うことといたしております。
　さらに、産業構造の転換等が進む中で、再就職に対する援助を図る観点から、受給資格者が公共職業訓練等を受講する場合については、その受講開始日以後の期間について給付制限を解除することといたしております。
　その三は、高年齢継続被保険者に対する給付の改善等を図ることであります。
　すなわち、高年齢継続被保険者が失業したときに支給される高年齢求職者給付金の額について、被保険者であった期間が一年以上十年未満である者について引き上げること等の改正を行うことといたしております。
　その四は、日雇労働被保険者に対する給付の改善を図ることであります。
　週休二日制の普及等に対応し、失業の日の属する月の前二月間に通算して二十八日分以上の印紙保険料の納付を要するとの現在の支給要件を改め、二十六日分以上の印紙保険料の納付とすることといたしております。
　また、給付金について、最近における日雇労働被保険者の賃金分布状況の変化等を勘案して、現行の四段階制を改め、現在の第一級の給付額の上に一段階を設け、下位の二つの段階を廃止することにより三段階制とすること等の改正を行うことといたしております。
　その五は、再就職手当の改善を行うことであります。
　再就職手当の支給要件について、産業構造の転換、高齢化の進展等に対応し、受給者の一層の早期再就職を促すため、支給残日数が三分の一以上ある者についても原則として再就職手当を支給することといたしております。
　さらに、現下の厳しい雇用失業情勢に照らし、当面の措置として、現在基本手当の百二十日分以下の範囲の額とされている再就職手当の額を基本手当の百四十日分以下の範囲の額とすることといたしております。
　第二は、労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部改正であります。
　日雇労働者の給付金を三段階制とすることに伴い、印紙保険料の額を現在の四段階制から三段階制とすることといたしております。
　第三は、船員保険法の一部改正であります。
　船員保険についても、雇用保険と同様の趣旨から、雇用継続給付を創設すること、失業保険金の給付額の算定方法を改善すること、高齢求職者給付金の改善を行うこと、再就職手当の支給要件の改善を行うこと等の改正を行うことといたしております。
　以上、雇用保険法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○松岡委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る六日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
　　　　　――――◇―――――
平成六年六月三日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀　　利和君　　　　　上山　和人君
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　青島　幸男君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　直嶋　正行君　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　参考人
　　　　　　　元鹿島建設株式
　　　　　　　会社埼玉営業所
　　　　　　　副所長　　　　　　廣瀬　　透君
　　　　　　　前公正取引委員
　　　　　　　会委員長　　　　　梅沢　節男君
　　　　　　　前島根県知事　　　恒松　制治君
　　　　　　　日　南　市　長　　宮元　義雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（ゼネコン問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　委員長として一言申し上げます。
　去る五月二十日の委員会において、理事間で協議した結果、「参議院予算委員会で要求されている証人及び参考人問題については、平成六年度予算の審議前までにその取り扱いを各党間で協議し結論を得るものとする。」と御報告いたしましたが、その後、現下の経済状況にかんがみ予算委員会の責務を能率的に果たしていくため、理事間で精力的に協議した結果、衆議院で公聴会が開かれる本日、参考人をお呼びしてゼネコン問題について調査を進めることとなった次第であります。
　以上であります。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　予算の執行状況に関する調査のうち、ゼネコン問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件について参考人の方々から御意見を承ることにいたしております。
　まず、午前中は元鹿島建設株式会社埼玉営業所副所長廣瀬透君から意見を求めることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　参議院予算委員会は、予算の執行を全般にわたって審議する中で、公共事業費の執行についても多大の関心を払ってまいりました。
　この点に関し、いわゆるゼネコン問題が国民の注視するところとなり、国会においても、その実態と原因を解明するとともに問題発生の防止策を確立し、予算の公正な執行の確保に努め、もって国民の政治と行政に対する信頼を回復することが急務となっております。
　このため、本委員会といたしましては、問題の実態を把握することが重要であるとの観点から、建設事業関係者、公正取引委員会関係者及び地方公共団体関係者に直接お話を伺うことといたしました。
　そこで、本日午前中は、建設事業関係者として廣瀬透君に参考人として御出席いただくことになった次第であります。
　廣瀬参考人にはどうか忌憚のないお話をお聞かせいただきたいと存じます。
　質疑に入るに先立ちまして、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、これより廣瀬参考人に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。合馬敬君。
○合馬敬君　きょうは、廣瀬参考人、御多忙のところを御苦労さまでございます。
　世上、ゼネコン疑惑という言葉が一般化されておりますが、建設業は国民経済上非常に重要な役割を果たしておりまして、建設業の就業者は六百四十五万人といいますから全産業の九％を占めている。建設業の許可業者は五十二万二千四百五十事業所もある。大変なものでございます。建設投資額が八十九兆九千八百億円、約九十兆円になる。ＧＮＰに占める建設投資一九％、もう二割に近い。公共事業費は三十七兆一千六百億、もう大変なものでございまして、特に公共投資は社会資本の整備に非常に不可欠なものでございまして、十年間で四百三十兆円の投資を行うとか大変なものでございます。
　しかし、一方におきまして、公共投資は国民の税金を使用するわけでございますので、これはもう大事に大事に使ってもらわないと困る。価格、品質、工期、これも非常に大事な問題でございまして、これがしっかりと守られてもらわないと困る。こういうときにいわゆるゼネコン疑惑、地方公共団体の首長さんあるいは国会議員も含めての政治家、業界、これを巻き込んだ事件が起こったというのは私どもは非常に遺憾である、こう思っておるわけでございます。
　そういった意味で、これは私どもは、これまでの事件の処理もさることながら、そういったことの再発防止に向けてやはり努力をしていかなければならない、どういう対策を立てるか、これも慎重に考えていかなければならない。そういう点を踏まえまして、長年、廣瀬参考人は業界にあって実情に極めて詳しい、そしてしかも知識、経験が非常に豊かな方である、こう承知しておりますので、きょうは忌憚のない生の意見をお聞きいたしたい、このように思うわけでございます。
　まず最初にお伺いいたしたいのは、廣瀬参考人は昭和六十三年から埼玉土曜会の会長を務められておられるということをお聞きしておりますが、この埼玉土曜会というのはどういうことを目的としてつくられたものなのか、構成員は具体的にどういう方がなっておられるのか、どういう仕事のといいますか業務の内容を持っておられるのか、どういう方が加入されるのか、そういったところを含めまして御説明をお願いいたしたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　埼玉土曜会の目的でございますが、これは親睦を目的といたしました団体でございます。
　構成員は、埼玉県外の六十六社が加入してございます。
　加入条件は、埼玉県に支店、営業所等拠点を持ちまして土木の営業をしておる会社ということでございます。
　活動内容につきましては、総会、それから月一回の月例親睦のゴルフ大会、さらに年一回の研修旅行、これらを行っております。
○合馬敬君　まず、その埼玉土曜会の仕事の実態についてちょっとお伺いしたいんですが、六十六社がこの構成員になっておられる、それぞれ埼玉県から工事を受注しておられる、こういうように思いますが、この六十六社の構成員が、いろいろ統計のとり方あると思いますが、過去三年間にわたりまして受注した工事の量、それからその同じ期間に埼玉県が発注した量、これに対します割合、六十六社の構成員が全体の埼玉県発注の工事量の何％を占めておるのか、客観的にまず概要を知りたいと思いますのでお教え願います。
○参考人（廣瀬透君）　まず、三年間に我々埼玉県外業者が受注した金額は、ちょっと資料がないので記憶で、もし間違えましたら御勘弁いただきたいんですが、平成二年が六百億、平成元年が四百億、六十三年が五百五十億。
　おのおのに占めるパーセンテージは、これも記憶でございますので、こうでございます。平成二年が一三％程度、平成元年が一二％程度、昭和六十三年度が一一、一二％、一一％台ですか、と記憶してございます。
○合馬敬君　今の受注量をお伺いいたしますと、年々わずかではありますが割合が上がってきておるわけでございますですね。それだけ構成員の受注能力というのが向上している面もあると思いますが、それなりにやはり埼玉土曜会を結成したメリットがあると、こういったようにも受け取れるわけでございますが、この埼玉土曜会について、廣瀬参考人、六十三年からでございますか、会長に御就任されたということでございますけれども、会長はどういうような役割をその会において果たされるのか、それからどういう方法で選任といいますか就任するのか、これについてお知らせをお願いいたします。
○参考人（廣瀬透君）　まず会長の就任でございますが、年一回の総会において会長選挙がございます。各社一票の議決権を持っておりまして、その投票によって会長が選出されます。会長は、理事会社、会長会社を除きますと八社ございますが、その合計九社で合議制で会の運営を行っております。私は、会の催し物の司会その他等を行っております。
　以上です。
○合馬敬君　普通、常識的に考えますと、このような会をつくるのにはそれなりの、もちろん親睦的な意味ということもわかりますが、それ以上のいろんなやはり仕事、役割を期待してできたと、こういうように思うわけでございますが、もう一つは、埼玉県には建設業者さんの集まりということであれば県の建設業協会、これがございますよね、その建設業協会では役割が足りないからこういうものをつくったと、こういったようなことにもなろうかと思いますが、ざっくばらんに申しまして、工事受注のためにこの埼玉土曜会はやはりいろんな役割を果たしているんじゃないか、こう思うわけでございまして、もちろん一般的な情報交換等、こういったようなこともあろうかと思いますが、それ以上のものをやはり期待してできておるんじゃないか、こう思うわけでございますが、その点についていかがでございましょうか。
○参考人（廣瀬透君）　私は昭和六十三年から三年間の会長を務めているわけでございまして、設立の趣旨、それから今までの経緯については、習慣的なことは知っておりますが、詳しいことについては知らぬがままに土曜会を解散してございます。
　それから、県の建設業協会につきましては、県外業者として相当の協力をしてございます。技術的協力、その他要請のあるものについてはこたえております。県の建設業協会の予算等につきましても、我々県外業者は大いに協力してございます。ちなみにパーセントで申せば二三％という協力を申し上げております。
　以上です。
○合馬敬君　今のお話の中で、埼玉土曜会はもう解散をしたわけでございますね。そうすると、県外の建設業者の親睦団体、こういうことでおつくりになったのが主目的であるとお聞きしておりますが、その機能はもうどこも果たしていない。どこかおかわりになった機関、新しいまた会ができたわけでございますか。
○参考人（廣瀬透君）　埼玉土曜会は解散してございまして、以後は活動はしてございません。
○合馬敬君　なぜ解散をしたのかちょっと唐突な感じもいたしますが、埼玉土曜会は、私が承知しているところでは昭和四十六年ですかからもう二十年以上にわたって存続してきた立派な団体でございましょうから、何か特段の理由があるのかどうか、それをちょっとお伺いしたいんですが。
○参考人（廣瀬透君）　平成三年でございましたか、公正取引委員会の立入検査を県外業者が受けまして、その後、委員会のいろいろ独禁法違反の御指摘等を受けまして、それらによって我々は解散いたしました。
○合馬敬君　なかなか答えにくいお話であると思いますが、もうずばり申しまして、そういったような風評を受けて、埼玉土曜会はいわゆる談合組織ではないかと言う人もおるわけでございまして、また伝えられる実態についていろいろなマスコミ等で相当詳しく説明がされておりますが、これについて廣瀬参考人が知っている限りで真偽のほどを御説明をお願いいたしたい、こう思うわけでございます。
　まず、埼玉土曜会の仕事は、報ぜられているところによれば、工事の発注に対してだれが受注するか本命を決める役割、それから、いわゆるそれを助けるといいますか、今回は受注をしないという指名業者、これは合メンバーというんだそうですが、それで土曜会が、本命と合メンバーが一致しましてこれで本命を決定する。この決定する会合を開くのを点呼というと。昔、何か軍隊で点呼という言葉を聞いた覚えがありますが、点呼という。それで本命業者がいわゆる最も低い価格で落札をする。
　予定価格、これをどうやって知るのか、これもまた問題でございますが、それをまた決定するのにＰＲチラシというものをつくるんだと。一応業者がそれぞれ受注を希望する工事を、二年間なら二年間にわたってこの工事をとりたい、こういうことで内容を封筒に入れて、これをしかるべきところに差し出す。それを見ながら、だれが受注するのが一番適切であるか、こういうことを決めていく。そのときに土曜会の会長である方が内容を、ＰＲチラシを見て、今回はじゃあなたのところでいこう、今回は君のところはちょっといろいろ条件が悪いからやめた方がいいんじゃないかとか、いろいろアドバイスもされる。
　それだけではなかなか全体がまとまりませんから、今度はみんなで仲よくということで、全体の業者さんでそのとき受注しなかった方については救済措置ですね、マル救というんだそうですが、救済措置について、あなたは今回辞退してくれてよかったということで、しかしやっぱり仕事は確保してやらないといかぬと、こういうことで工事を分けてあげる。分与してあげる。かなりの割合に上っておるんじゃないか。また、逆に談合破り、これに参加をしなかった違反者については、例えば工事完成保証人になってやらないとか、いろいろな制裁措置を講ずるとか、こういったように言われておる。
　そういったような機能もこの埼玉土曜会が果たしたのではないか、こういうようにまた言っておる人もおるわけでございますので、そういうことも含めまして、参考人、忌憚のない知り得る限りの意見を言っていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○参考人（廣瀬透君）　まず、点呼という言葉でございますが、これは古い時代に使われていた言葉でございまして、この意味についてはここであえて御説明する必要はないかと思います。
　次に、二番目のＰＲチラシでございますが、これは集積した分については開披をしてございません。中がどういうふうになっておるか、我々は、私としては把握できなかったというのが現状でございます。立入検査時も開封されずに公取に押収物件として挙がってございます。改めて申しますが、内容についてはわかりません。
　それから、三番目のアドバイスということでございますが、これは業界、やはり技術的それから社の大小ございまして、出件物件に対してはそれ相応の技術と資本力が必要となってきます。それに適合した会社が受注した方がこれはすべてにいいわけでございまして、そのために技術なり資本力のある会社がそれらのアドバイスを求めた会社に対してはアドバイスしたというのが現状でございます。
　それから、第四番目の救済でございますが、救済というのは、六十六社すべてが工事を受注することはできません。各社の所長、支店長、これは社内でサラリーマンである以上は相当のノルマを与えられます。我々としても、そういう横の救いの手を伸べるのに大いにやるべきだということで、私としては救済をそういう意味で武士の情けとしてやってきました。
　五番目でございますが、談合破りとかそういう言葉については、一切談合はしてございませんので、ありません。
○合馬敬君　私、業界にあって非常に御苦労された廣瀬参考人の気持ちはわかるんですが、今言われた、確かに公平なワークシェアリングといいますか、いろんな業者が生きていくためのことで、しかし規則は規則でございますから、その武士の情けというやつ、これはもっと具体的にどういう点を武士の情けというのか、ちょっと御説明をお願いしたいわけでございます。
　それから、今、談合をやっていない、こういう話でございますが、これについてはまだ後ほどいろいろと質問をいたしますが、もしそういうことなら、なぜ公取の調査が入ったのかどうか。そういう意識がなくて、その公取の調査について、が入るのは全く理由がない、無実の疑いである、こういったように受け取られておるのであればこれはちょっと大きな問題でございますので、ちょっとこの点については参考人のお考え方、今言ったとおりなのかどうか、もう一度お聞きいたします。
○参考人（廣瀬透君）　我々は公共工事に関してガイドラインというものを提示されてございます。そのガイドラインに基づいて営業なり受注なりしておりましたので、そういう意味では間違ったことをしなかった、こう思っておるわけでございます。
　以上です。
○合馬敬君　ちょっと今のお話で、そうすると調査が入った段階で、時期は平成三年五月二十七日、最初の公取の立入検査、これは鹿島営業所を含めて重立った事業所には全部ということに聞いておりますし、平成三年の十月十五日、第二回目の調査が入っております。これは明らかに談合を含めて、この土曜会の活動も含めまして違法な行為があったのではないか、こういったような濃厚な疑いがあったからこそ公取は私は調査に入ったのだと思うわけでございます。
　それを受けて、当然、当事者である事業所の責任者、もちろん廣瀬参考人もそのお一人だと思いますが、これは違法な行為を今までやってきたのではないか、こういう意識を私は当然持っておられたと、こう思うわけでございます。
　最初に、既に独禁法という不正な取引の制限、このような厳しい行為を犯した、厳然たる法律があるわけでございまして、これはもう御承知のように告発までいきまして、最終的には刑事罰でございますから三年の懲役または五百万円の罰金という大変厳しい処分がかかるわけでございますので、当然それについては今までの行為は独禁法に触れるのではないか。そしてそれを受けて、最初に一九八四年、昭和五十九年に公取のガイドラインが出されておるはずでございます。営業活動のための情報交換はこれは認める、こういったような緩いガイドラインであったとは承知はしておりますが、それなりに独禁法を受けての規制でございますので、当然これについては認識をされておったと、こう思うわけでございます。
　そういったことで、本当にその時点でそういったことについて認識をしていなかったのか。それじゃ、いつの時点で、公取の調査が入って、ああこれは悪いことをしたなと、こういったような違法性を意識したのかどうか、それについての御説明をお願いしたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　お答えします。
　営業活動中はガイドラインに基づいて違法でないというふうにして営業活動をしておったのでございますが、公取委の立入検査を受けた後、独禁法違反という指摘を受けまして、それを我々は素直に受け入れまして反省してございます。（「その中身は何だ」と呼ぶ者あり）勧告にありますように、独禁法違反ということでございます。
○合馬敬君　公取のガイドラインは、当然のことながら御承知と思いますけれども、平成二年の六月に出されましたのはもっと厳しいものでございまして、価格カルテル、入札談合等の違反行為であって国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案等について積極的に刑事処罰を求めて告発を行う方針である旨を公表した、こういうことになっております。
　こういう規則はもちろん御存じでございますね。
○参考人（廣瀬透君）　今御指摘のことについては、おいおい勉強しておって、徐々に認識しつつありました。
○合馬敬君　ちょっと隔靴掻痒で、いま一歩私もよくわからないのですが。
　そうすると、参考人、各業者が土曜会を通じて、各業者が行うそれぞれの営業活動について具体的にどういうのが合法であるのか、こういう行為はやってはいけない、そこをどういうように参考人は自分の部下なりあるいは土曜会の会員なりに指示をしていたのかどうか、そこをちょっとお話をお願いします。
○参考人（廣瀬透君）　当社の部下その他につきまして、私の認識している範囲内ではガイドラインに基づいて違反を起こさないということで認識もしておりましたし、部下にもそのようなことを伝えております。
　以上です。
○合馬敬君　最初に公取の調査が入ったのが平成三年の五月二十七日ですね。この時点で参考人は、どういう内容について公取の調査が入ったのか、どこの項目が独禁法に違反すると判断をしたのか、どういうことについて疑いがあって独禁法の調査が入ったのか、公取の調査が入ったのか、そして、これが将来告発問題にまで発展するといつの時点で考えたのか、その時点、これについてもう少し詳しく御説明をお願いします。
○委員長（井上吉夫君）　参考人に申し上げます。
　五月二十七日、独禁法の疑いありということで公取が入ったと。その中身はどういうことだったのがという具体的なことについて質問者は聞いておりますので、それらの点について明確な御返事をいただきたいというぐあいに思います。このことをお願いしておきます。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会が五月二十七日に立入検査した件につきましては、独禁法違反ということで立入検査を受けております。何条でしたか、ちょっと私、今記憶しておりませんが、それらについては公正取引委員会から提示されました。
　以上です。
○合馬敬君　一般的な抽象的な話ですが、もう少し具体的に公取の方から項目を提示して、この点、この点、この点について疑いがあると、特に談合の疑いについてはこれは世上の話でこれだけ流布しておるぐらいでございますからもう少し厳しい指摘があったと思うわけでございますが、その点についてもう少し御説明をお願いいたします。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会の立ち入りは、先ほど申しましたように独禁法違反、内容は、我々受けたのは、いわゆる工事の、土木工事の調整行為に対する……、失礼しました、ちょっと忘れましたが、それらの云々という文がございますが、そこに違反するということで立入調査を受けました。
○合馬敬君　この件につきましては、最終的には平成四年五月十五日に公取の排除勧告が出て、企業者が不正な取引行為の制限をやりましたと、こういうことを認めて、企業者が勧告を応諾して、そして六月三日に公取の審決に入り、課徴金の納付命令が平成四年九月、十億円余を払っているんですよね。
　そういうようなはっきり最終的な決定が出ておるんですから、その過程において、もっと詳しく、こうこうこういう疑いがあって、これについては事実がこうだったからこういう支払いに応じたんだと、こういうように説明してもらわないとちょっと私にはわかりかねますですね。
○参考人（廣瀬透君）　勧告を受けた件に関しましては、公正取引委員会から独占禁止法違反ということで指摘を受けましたので、それを謙虚に受けまして、反省もし、さらに課徴金を納付しております。
　以上です。
○合馬敬君　じゃ、ちょっと視点を変えまして、そうしますと、もちろん廣瀬参考人、こういう問題を全権を持って処理するという権限がないのは、営業所、しかも次長さんでございます、私よくわかっているんですよ。だけど、これは大問題でございますから。
　そうしますと、埼玉営業所あるいは埼玉土曜会の幹部として、本社の方に、いつの時点でこういう事態が発生して、これは大変なことだ、将来は告発に至るかもわからないと、そういったような事態をいつの時点で報告されたのか、それをまずちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会が立入検査に入りました当日、我々営業所は支店に立入検査の件を報告いたしました。
　さらに、告発の件については、当初、告発ということは心配しておりませんでしたが、後々、記憶でございますが、ラップ問題とかいろいろ新聞に出てきた時点で告発ということがあり得るんじゃないかという認識は持ちました。
○合馬敬君　それで、それを受けまして本社の方からどのような、それじゃこういうぐあいに対処しろ、あるいは既に起こったことでまだ改善できることがあるんだったらこうしろとか、こういったような指示というのはどういう内容があったのか、いつあったのか、これをちょっと御説明願います。
○参考人（廣瀬透君）　本社の方から指示といたしましては、土曜会活動についての説明を求められましたので、その説明を本社にしてございます。さらに、本社からは再三、独禁法違反とかそういう世間を騒がせるような行為はできるだけ慎めと、やっちゃいかぬということはたびたび受けておったところでございます。
　ただ、我々は、ガイドラインに基づいてやっておりましたので、その注意には違反していなかったんじゃないかというふうに考えて営業しておりました。
　以上です。
○合馬敬君　当然のことながら、埼玉土曜会の存在、そのやっておる仕事、内容等はもう前から既に本社の方も知っておったと思いますが、この今回の公取の件について、そういったようなことであれば参考人、土曜会会長あるいは営業所次長さんとして、責任者として本社と密接にコンタクトをとって、だから本社は今こういう動きをやっておるんだと、こういったようなことを全部承知をしておったのかどうか、それについてちょっとお話しをお願いします。
○参考人（廣瀬透君）　我々は営業所としましては事態の報告だけでございまして、本社の会議その他には私は会社の地位からいってもそういうところに参画できない立場でございますので、しておりません。
○合馬敬君　そうしますと、この後これに関連して出てきます、清山さんという副社長さん、清山副社長さんがこういった告発に発展したら大変だということで今度はいろいろ公取なり国会議員なりに猛烈な働きかけを行ったと、こういうことにつながっていくわけでございますが、清山副社長とのコンタクトといいますか、そういったような指示なりというのはそうすると一切参考人にはなかったと、こういうことでございますか。動きを全く知らなかった、関係ないと、こういうことでございますか。
○参考人（廣瀬透君）　清山副社長とのコンタクトはございません。全くどういう動きをしていたかは私にはわかりませんでした。
○合馬敬君　これだけの大事件なのを一切関係がないというのはちょっと私には信じられないわけでございますが、そうすると、当事者に一番関係があります公取の告発がこれがもう終わりになりそうだ、やめてもらえそうだ、課徴金になりそうだ、罰金ですか、になりそうだと、これはいっの時点で参考人がお知りになられたんですか。まず、それを先にお願いいたします。
○参考人（廣瀬透君）　公正取引委員会の告発ということにつきましては、先ほど申し上げましたように、新聞紙上でラップ問題が起きたときに、そういう問題、我々が告発を受けるんじゃないかという心配を、そういう情報を得ました。
○合馬敬君　単なる一方的な伝達だけで当事者として全く受け身で動いておられた、こういうことについて私はこれはまた非常に大きな問題であると思うわけでございますが、そうしますと、今回のこの事件に関連しまして問題になっております独禁法の改正、例のカルテル等の行為を事業者等が行った場合には上限一億円の罰金を課するという、大変な対立の中で成立した法律でございますが、この独禁法の審議が行われておった、こういったようなことも一切知らなかったと、こういうことでございますか。知っていたんですか。
○参考人（廣瀬透君）　その点については、私ちょっと無関心でございまして、存じ上げませんでした。
○合馬敬君　最初の話に戻りますが、そうしますと、参考人は今回の事件について主体的な責任をとる立場にない、こういったように聞き取れるわけでございますが、私ちょっとここで本当にお聞きいたしたいのは、今言った独禁法、それからこれに基づいて公取の指針、ガイドライン、これはいろいろ出ておりまして、こういったような厳しい規制というものがあるわけでございますが、ますます厳しい規制があるわけでございますが、こういうものについて、ふだん、いわゆる業者と申しますか業界と申しますか、どのような法意識を持っておられるのかどうか。
　まあ、それはそれ、あれはあれ、本音と建前、法律と実態、その乖離もある程度はもう黙認する、こういったようなことになっておるのじゃないか、そこまで懸念を持つわけでございますが、こういう法意識について業界はどのくらい関係者を啓蒙普及し、そして実際の営業活動等にわたって教育をしておるのか、そこら辺をもう一回ちょっとお答え願いたいと思いますが。
○参考人（廣瀬透君）　業界他社については詳しくわかりませんが、当社においては法違反を犯さないような、何ですか、教育会的なことはあったように記憶してございます。
　以上です。