Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（藻谷浩介君）　分かりました。私への御質問は、やはり農業なんかの地域であっても発展している例はないのかという御質問でございました。
　まあ、多々あるんですけれども、何を選ぶかによっては、例えば秋田県の大潟村のようなすばらしい例を選びますと、あそこは条件が特別いいからということで皆さん余り御参考にならないと思います。そこで、たまたま最近参りましたところでは、こんな例がございます。ちょっと写真でお見せするんではなくて数字なんでございますが。
　やっぱり具体的に活性化しているとマスコミに言われているのと、本当に私ども銀行の観点から見て活性化しているかはちょっと違います。例えば、有名な温泉地、湯布院ですね、活性化していると言われていますが、実は人口転入しておりません。つまり、勝ち組業者と負け組業者の間が大きく開いていて、勝ち組だけ見ると元気に見えます。
　そこで、やはり全体にあまねく効果が及んでいる例はないかということですが、マスコミ受けしなくても、あります。
　例えば、これは千葉県の銚子でございます。非常に景気の悪いところです。ただ、一応それはおいておいて、漁業と農業に関しては、それぞれ漁業は日本一水揚げ、それも全部地元の産、それから農業に関してはこれは日本有数でございます。実は、明暗が分かれております。日本一の水揚げの漁業は、実はそうはいいながら厳しい業態です。そして、農業は非常にフィージブルです。なぜか。実は、働いている方の年齢を見ると分かるんです。漁業は圧倒的に七十代、六十代に集中しておるんです。つまり、実際は、お金が入る仕事も含めて若い方が雇用を積極的にされていない。個人技の世界になっていくので、今後十年、二十年たつとどんどん雇用が減っていくことが分かって、逆に魚はいるのに水揚げが減るんじゃないかということさえ危惧されています。
　ところが、農業の場合、たまたまここは非常に優秀な組織化に成功していて、御存じでしょうか、これは畜産物からトマト、銚子トマト、大根、その野菜、物すごい量が取れます。見てください。六十代、七十代よりも三十代、四十代の雇用の方が多くなっています。実は、これは全国平均に比べて極端に違うんです。青いのが全国、象牙色が銚子です。つまり、ある程度個人の世界から組織化に成功し、そしてそこで実際に若い人の雇用に門戸を開き、かつマーケットを開拓する等、実は具体的に後継者がきちんといる産業というのは育ってまいります。そういう状態になっていくと、年寄りの方の力の入れ方も変わってまいります。
　もちろん、この一番すごい例が秋田県の大潟村ですが、国策でインフラができているところでございますからほかのところとは違いますけれども、平均年収が一千万円を超えているとか、ほとんどオール直販で売られているといったような話がございますが、そこまで有名でなくても、こういう例がある。
　ただ、同じ銚子でも、野菜よりも魚の方が圧倒的に有名です。そして、事実、これは大変な競争力がある高級魚ばかり取れるところです。であるにもかかわらず、こうなっているというのはどういうことなのか。つまり、恵まれた条件にありながら、経営のやり方、人材の後継者育成という組織に、考えに目が行かないと、あり余る資源があっても実際には地域にそれが残らないということなんです。
　つまり、従来はどうしても環境整備に議論が行きますけれども、私どもの意見としては、環境整備がもうある程度できてきたことを前提に、せっかくできたインフラを生かして、そこに人間的なそのつながりというものをきちんとつくらなきゃいけないと。銀行にできることではないんですけれども、皆様の、もう恥ずかしいんですけれども、陰ながら、少しでも邪魔だと言われない程度に頑張ろうということでいろいろと手を入れさせていただいています。ただ、まあこういう問題一つ認識できれば対応はできてくると思います。
　ほかには、あと、交流人口で非常に雇用が増えている場所が多くございます。もう一枚だけ、もう時間が、ごめんなさい、福島県内でたまたま最近講演させていただいたときの数字でございます。
　これは話半分でお聞きいただきたいんですが、実は地方の非常に弱小な自治体において、最近の五年間に商売若しくはサービス業で働いている人が国勢調査上実際に大きく増えているという現象が起きているんです。その中には、単に工事で増えているところもまれにあります。ですが、ここで赤く色を変えたところというのは、ダム要員でもなければ、そしてどっかに通勤者が増えている地合いでもない。純粋に地産地消によって、非常に少ない雇用なので、ちょっと増えるとすぐ十何％増加すると。
　ただ、県内でもどこでもそうですが、全国平均に福島やいわきや郡山は近い。大体、全国は商業は減少、サービス業微増というところですが、華々しく懸け離れたパフォーマンスをやっている固有名詞を見てみると、あ、具体的にあれをやっていたな、都路ハムかと、昭和からむしか、檜枝岐の温泉というのは考えたらすごくはやっているんだな、葛尾はマルチメディアって言っていたころから頑張っていたなと。やはり具体的に何かやってきたところの名前が挙がります。それに対して、大資本が投資をしたけれども根付かなかったところは一番苦しくなっている。
　矢祭は行政改革なのでこの中に出てきませんけれども、あれはコストダウンの側面ですけれども、いずれにしましてもやはり、これ比率ですから、絶対数としては微々たるものですが、努力をしても一切パーセント上も効果がないということはございません。高度成長のころとは全く変わっています。これを支えているのが、実は先ほどから私ども、先生も申し上げている、実はお金はあるところにあると。それを呼ぶマーケティング努力と人材育成をすると思いも掛けない効果が上がるということを示しています。ただ、銀行の立場からいうと、こんなのが幾ら増えてもまだ融資対象には到底なりません。この先を何とかつなげなくてはいけないと思っております。
　失礼しました。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、黒川参考人、よろしくお願いします。
○参考人（黒川和美君）　和田委員からの御質問は地域の自立するすべのことですけれども、現行の制度で補助その他の今の制度の中で自立できるかという御質問と、それからもう少し抽象的な議論ですけれども、もう少し違う日本のシステムを考えたときに、そういうことが可能になるかどうかという議論ですね。今の制度ではなかなか動きにくいことがあります。さっきから藻谷委員がいろいろ言われているのは、地域には地域の自主性に合った経済的な環境に持ち込めば、例えば徳島の場合ですと、地価は本当に下がっているんだから、その活用可能な価格まで下がれば使われるという議論なんですね。
　今、日本で私が少し問題だと思っているのは、何もかも、つまり一億二千五百万人を一括して考えようとすることです。東京に円があったとして、北海道にもある種の北海道で自立する円があるとすると、これは百円を百円で交換できる環境にはありません。東京の百円は北海道の百六十円ぐらいと交換しなければいけない厳しい環境にあるんです。にもかかわらず、今、年金の制度といい、医療保険の制度といい、東京の価格と北海道の価格は一致しているために、様々なところで、補助はたくさん上げなければいけないけれども、効果が起きなくて問題が起こるケース、それから経済の自主性以上に補助が来ているためにラッキーになっている地域の方もいらっしゃいます。地域の方が活動する水準以上に年金その他で所得を得ていらっしゃる方は有利に所得を確保していると考えることもできると思います。そういう再分配のメカニズムが見えないプロセスの中でいつの間にかでき上がっている日本の秩序になっています。
　先ほど、バスの事業で、福島県でバス事業ができるかという瀬谷委員のお話がありましたけれども、東京でもバスが成り立たないと言われているところで、ドライバーの年間契約賃金が三百万円以内であればバス事業はほぼすべて成り立ちます。ところが、バス事業者の一人の平均の賃金って今八百万円以上になっているんですね、運転手さんのお給料。つまり、下がってくれれば成り立つものなんですね。それは地域の自主性に合っている形から外れていて、だけれども、私たちは日本全体で経済を見ることに慣れてしまっていて、その地域のポテンシャルを見ることができないために少しずつ間違ってしまっていて、その水準のまま前に行こうとするために困った問題が幾つも起きていると考えています。
　それでも、例えば日本のどの地域のお年寄りにしても、どの世帯にしても、持っている貯蓄の額は、もしアジアに向かって、何というか、その所得を考えたら物すごく豊かな人々です。もし、日本じゅうの港湾や空港をオープンにしてアジアの人々の物産を受け入れますよということになったら、日本の生産者はすごく困ると思いますけれども、とても困ると思いますけれども、みんな買ってくださいって一斉にやってくるぐらい、どこの都道府県のどの自治体を比較しても基本的には豊かなんですよ。
　でも、私たちはそれを豊かだと認識できないような環境にするように窓口を区切っているし、そんなに大きな激変が起きないように生産者を調整しながら今制度を維持しているわけです。しかし、ちょっとずつその実態に合うように変えていかないと、私たちの経済は運営できなくて、何もかも全国一律でやろうとしているために様々な制度が破綻の危機に陥っています。
　中央の主力の産業が幾ら強いといっても、全体の年金の制度を維持するほどの強さにはなくなってきているというのが今日の状況なので、どれぐらい譲るものを譲って可能な状況をつくっていくかということが私たちが考えなければいけない課題になっているという意味で、問題認識として、そういう問題認識に立ってしまって経済ポテンシャルだけ考えれば、周辺のアジアの国々の人たちとまともに向かい合うような経済体制をつくれば私たちはそれなりに豊かで、しかし所得水準は下がっても雇用の場やあるいは消費の拡大を可能にするような環境はありますということを今日は申し上げたかったということです。
　これが自立という意味になるかどうかというと、現行の制度の中で補助をいただいていて自立ができるかというと、そう簡単にはいかないというのが私の認識で、最初の私の二十分間のプレゼンテーションは藻谷さんや何かと比べるとすごく抽象的なことを申しましたけれども、ヨーロッパはそれでも自分たちの所得水準の五分の一の新しいＥＵ加盟国十か国を去年の六月に参入させて、明らかに賃金水準の低い人たちを自分たちのエリア内に入れて競争を激しくすることで、これまであった既存の豊かなところに緊張感を与えながら全体の整合化を図るという努力をされていますということで、その迫力に我が国も何らかの形で調整できなければ、これはヨーロッパの水準との競争にも敗れるという可能性がありますということを全体として申し上げたいと思っております。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、浜田昌良君。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、お三人からの実体験に基づかれます貴重な御意見、ありがとうございました。
　本日のこの調査会のテーマは成熟社会における地域経済の活性化ということなんですけれども、お三人のお話を承りまして、そのかぎはこの地域の資金循環をいかにつくっていくのかなと、これがやはり大きなポイントかなという感じ、いたしました。その一つのアイデアが黒川参考人の御提示されましたいわゆるポリセントリシティーという、中小都市が交流をしながらそこで発展をしていくということかもしれませんし、また藻谷参考人がお話しいただきました、いわゆるマイクロビジネスというものを積み上げていきながら、特色あるものをいかに投資をしていくかということかと思うんですけれども、とはいいながらも、この地域の資金循環の在り方というのは各地域地域で特色があって、一概にいかないんだと思うんですよ。例えば、先ほど言われた八十二の都市圏があるとすれば八十二通りあるかもしれない。
　これから同じ質問をお三方にお聞きしたいと思うんですけれども、この資金循環のグランドデザインをつくっていく仕組みはどうすればいいか。また、そのときにいわゆるリレーションシップバンキングという、地銀さんとまた政府系金融機関の役割分担はどうあるべきかということについてお聞かせ願えればと思っております。
○会長（広中和歌子君）　よろしいですか。
　じゃ、瀬谷参考人。
○参考人（瀬谷俊雄君）　それでは、ただいまの御質問に対しまして、まず政府系金融機関と民間とはどう違うかということについてから申し上げます。
　私の理解では、元々政府系金融機関、ほかにもたくさんありますけれども、例えば中小公庫とか住宅金融公庫と、これができたというのは、それをそうつくらねばいけない政策目的があったわけでございますね。昔は政策投資銀行さん、昔は開発銀行と言っておられたと、日本開発銀行だったかな。それと、これは非常にリスクが高くて、民間では容易に手を出しにくいセクター、例えば非常に難しいダムであるとか、あるいは空港であるとか、あるいは原発だとか、こういうところにお出しになると。そういうことで、一定の時期、それ役割を果たしてこられたと。もちろん、民間との共有もあり得ると。
　しかし、翻って現実考えますと、ほとんどの温泉地の主たる債権者は、こちらの銀行さんの方が私よりも上に行ってらっしゃるんですよ。それで、再建の場合にいろいろとつまらぬところでコンフリクトするのも政策投資銀行さんになっちゃった。ということは、やはりそこで一種の時代的役割は終わったんだと、そういう意味の、本来の。ただし、その時代とともに求められるリスクテークというものとは違った側面に出てくるんだと。
　例えば、話は飛躍しますけれども、例えば原発の後には核融合というのが出てくると、ＩＴＥＲと言いますけれども。こういうものを考えた場合に、これはだれがそういうことで資金的に支えるかと、こういうことについてやっぱり政投銀行さん辺りのきっと出番なんだろうと、こう思っております。
　それから、これからもＤＩＰファイナンスとか破綻した企業を再建する場合に、破綻したものを一回法的整理を掛けてもう一度立ち上げようと。その場合にどういったふうにその資金計画を組むかと。こういうときにもその政投銀行さんの役割は大きいと、こう思っております。
　これ、ちょっと古い話になりましたけれども、ダイエーについてもこの間ちょっとおやりになったんじゃないですかね、先陣を切られて。今回はああなりましたけれども、やっぱりこれは一つの例だと思っております。そこが政策金融機関と我々の違いだということでございます。
　その次に、資金の循環論でございますけれども、先ほど両先生から、何ですか、資金が中央に吸い上げられて市場でしか回らないと、吸い上げられてと。これは受け身じゃないんですよ。我々は、地元で幾らやっても資金がないものですから、やむを得ず東京で運用するしかないんです。もしできることなら我々も地域内の資金循環を図りたいと。おっしゃるようにマイクロビジネスも立ち上げたいと。
　私のところには会津大学というコンピューターソフトをいわゆる専門とする言わば大学があります。そこでどういうものを考え、どんなものをフィージビリティースタディーをして、これなら恐らくパイロットプラント的に企業化ができるという測定をしてやろうと思えばできないことはない。しかし、まだまだ本当のマイクロビジネスで、これ自身が、私は銀行の金融としてやる気はないんですよ。これはベンチャーですから、恐らくファンドをつくって投資をしていくと、こうなると思うんです。まだその段階でございます。それがだんだんうまく実ってくれれば将来的にはそういうふうなものもあり得るということでございます。
　それから、都市化の連携という問題でございますけれども、これはなかなか難しいと。やっぱり首長さんなりに、それぞれ地域事情、それこそ和田先生じゃございませんけれども、市町村長のそれぞれの御主張というのはなかなか難しゅうございまして、私ども銀行が間に入りましてもなかなかうまくいかないことが多いんですよ。そういうところでどんなビジネスモデルを、例えばあんたの方はトマト作るのかいと、おらの方は田んぼにすっからねと、こういうわけになかなかいかないんですよ。会津といってもなかなか多様性がありまして、やろうと思えばヨーロッパ流の何とかシュツッツ、何とかブルグのようなものはできなくはないと思うんですけれども、まだこれは理念の段階で、残念ながらそこまで及んでいないと。もちろんそう行くように努力はいたしますということで、私の答えとさせていただきます。
○会長（広中和歌子君）　それでは、黒川参考人お願いいたします。
○参考人（黒川和美君）　今のは本当に難しい議論で、現状の環境の中で、今、瀬谷委員、委員が言われたように、そう簡単にその貸出し先を見付けることができないんですが、例えば、我々はどうも、何というか、貸出し先を考えるときに、ついつい産業基盤で物を考えようとし過ぎていると思うんですが、我が国の経済はもう既に八〇％がサービス業になっていまして、多くは、どちらかというと消費活動が小さいということが基本的にはその経済活動を小さくさせている最も大きな理由にもなってしまっています。
　僕がさっき都市連携でと申し上げましたのは、Ａという町とＢという町があって、Ａという町の中だけでそこに住んでいる人たちの顧客を想定してレストランを作ったらそれなりのレストランしか投資できないけれども、Ｂという町も三十分以内に移動できるようになって魅力的な提供ができると、二倍の投資ができて隣の需要を借りることができるというのがさっきのテリトリー論の議論になっています。
　福島県のケースで考えますと、郡山から福島までの間、縦に自分たちに都合のいい列車の運行を、新幹線とは別に十分置きに動かすことができて、みんなが夜の十二時まで福島で飲んだくれていても郡山に帰れたり新白河に帰れるようになれば、そういうことができると自分たちの町の空間を有効活用することができる。そういうわずかな努力で二割、三割生産性を上げていくということが、つまり消費活動を豊かにしていきながら魅力的な町づくりをすることになるんだということのイメージでもありました。
　福島県なんかは歴史のあるユニークな町がその間一杯あるんですから、だけれども、個々の自治体の長の方々、すごく、何というか、お互いに意識されて、横に連携することではなくて、うちの中に投資投資という議論をされているというふうに私は思っていますけれども、それがちょっと横に連携をして魅力的な広域的なやり方をすること、これは県ではなく、都市同士が自分たちのロジックでやり合ってくださることがいいと私は思っていますけれども。
　お答えになっていないかもしれませんが。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、藻谷参考人、お願いします。
○参考人（藻谷浩介君）　私は、今日、一地域研究者として呼ばれておりまして、たまたま肩書が会社の名前なんですが、ちょっと政策金融全体について、もう意見を申し上げるには余りに中の一部品に過ぎませんので、ちょっと見識が逆に中におるために見えません。変な話、自治体の在り方について、人ごとと思えば幾らでもしゃべれるんですが。
　ただ、やはり一職員としては、世の中において要らないことをやらないように、そして、みんながまだ気が付いていないけれども、結果的に必要なことをやろうとしています。そのためのメルクマールは、やはりこっちで考えたことじゃなくて、やった結果、次もよろしくと言われることはいいことであろうと。
　それから、同じく、当たり前のことなんですが、やっているうちに民間の方がどんどん出てきた場合には、もうどんなおいしいことであろうと、退場していって次に移っていくというのが使命であろうと思っています。そういうディシプリンを割に植え付けられてきましたので、今後ともそれができる限り、許される限り頑張っていきたいと思っておりますが。
　連携の話でございますが、一言だけ申し上げます。
　やはり、これは大変偉そうな、一研究者というか、一コンサル的な感覚で人ごとのように申しますが、金融は実は大変難しゅうございます。それは多くの方がちゃんとお金を地方に流さないからだとおっしゃるんですが、私の見るところ、動脈が詰まっているのは静脈が詰まっているからです。つまり、血の巡りが悪いのは、動脈が細いからではなくて、静脈が細いから血が戻ってこないために、逆にそこに送り込むと内出血を現地で起こしてしまう。それは、つまりお金は返さなきゃいけないというモラルが崩壊するところまで行ってしまうということです。
　そこで、じゃ、静脈はどうやったら太くできるかということなんでございますが、血管拡張剤のような効率のいいホルモンがございません。そこで、現場に入っていって一個一個毛細血管を広げて歩くしかないわけなんです。それはつまり、小さくてもいいからキャッシュが回収できるビジネスをつくるということです。そこの場合に、一つはリレバンと申し上げているものは、恐らく地域のもっと企業に対して、実際こういうところに貸せば大丈夫だということを徹底的に見極めるということなんだと思うんです。
　ですから、さらにその先に、実際に地銀さんがやられていることは、それでは済まなくなりまして、会長のおっしゃられるように、結局、もう二百名からの方を実際の企業の現場のありとあらゆる部門に出して経営をやらせているとおっしゃいましたが、実は経営には技術というものがございます。物づくりだけが技術ではございません。マネジメントテクノロジーというものがございます。経営というのは技術だというのは、人に教えることができるということです。天才だけができるんじゃない。経営の技術というものを実際に企業に植え付けていくということをやりながら、また銀行も技術を勉強するということであります。つまり経営技術開発でございます。ほとんどそれは国の資金が落ちる世界じゃないんですが、経営の技術というものを時代に合わせて改良するということが、例えば人材を、後継者育成するのも経営の技術の一つです。プレゼンも技術です。そういうことを実は手取り足取りやらなきゃいけない。そうすると、実は金融機関のコスト構造だけでは無理になってまいります。
　そこで、諸外国に目を転じますと、実は融資に関しては絶対にきちんと返してもらって、せいぜい金利補助しかないんだけれども、その代わり経営指導を受ける部分の料金だけ補助金が出るというような制度がございます。もちろん、これは経営指導をちゃんとしなければ、インチキ経営指導では税金の無駄遣いに終わるんですが、逆に、本当に経営指導の実が上がったかどうかを数字で調べまして、それに合わせてお金を出すというスキームがあるようでございまして、そういうものをいろいろと研究しております。
　及ばずながら、今は全く無料奉仕かもしれませんが、私どもも、威張って経営指導とは言えませんけれども、お助けになるように一生懸命研さんをしているところでございます。
　失礼しました。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、井上哲士君。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日は大変現場に根差したお話をいただきまして、ありがとうございます。
　黒川参考人と藻谷参考人にお聞きするんですが、黒川参考人が言われました東京一極集中ではなくて地域的な連携とかネットワークというお話、大変興味深くお聞きしたんですが、それぞれの地域連携が外国と結び付くという、そのための空港や港湾を整備もしていくということで経済のポテンシャルも上げていくというお話だったんですが、現状でいいますと、例えば大型港湾をそれぞれの自治体が外国貿易で整備をするわけですけれども、それぞれの需要予測は相当高いものがありまして、合計をするともうはるかに何倍もなっちゃうということで、中には釣堀化したりするような現状もあるわけですね。こういうこととの関係をどうお考えかというのが一つと。
　それから、藻谷参考人が経済循環、そして内需型の産業ということを非常に活性化の中心として言われたわけですけれども、そのことと、おっしゃった人々のテリトリーを拡大をするということは、一見ちょっと対立するように聞こえるわけですね。それぞれの人たちが外国の都市との結び付きを広め、観光などを広げることは非常にいいとは思うんですが、それが言わば経済のポテンシャルにつながるということと、言われたような内需型産業の拡大ということとどう関係をお考えかということです。
　それから最後、藻谷参考人なんですけれども、このＡ市とＢ市の比較、大変面白く見たんですが、Ａ市の場合に、そういう非常に大手の企業が活発であっても市街地の活性に結び付いていないという原因は解説もしてあるんですが、Ｂ市がなぜこういうふうに市街地が活性化しているのか。それぞれやっぱりこういうのはケース・バイ・ケースで、いろんな個別的な具体策があったんだと思うんですね。我々、商店街などでもよく、今はもう車がないと駄目なんで商店街のそばに駐車場、何とか作れないかとか、こんないろんなお話も聞くわけですけれども、ここなどはそういう対策を取っておらないようですし、何がこのＢ市の場合は具体的なポイントになっているのか、是非教えていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　それでは、黒川参考人、お願いします。
○参考人（黒川和美君）　今、井上委員が言われたこと、今、日本の港湾というのは、どちらかというとロサンゼルスと中国の港湾の間でスルーされてしまって、通っていってくれなくて、必死になってそれなりに効率的な港湾を造って、安くサービスを提供して寄ってもらおうと考えているんですが、この種の議論というのは、基本的にどちらかというとコンテナ輸送の世界になっていまして、私がイメージしていたりするというか、今日議論している、いろんな意味で人々が出入りする環境をオープンにするというのは、もう少し、何というんですか、ばら積みで構わなくて、東シナ海と簡単に日本が行き来できるようなイメージをしています。
　そのことでいうと、大きな港湾だけが国際港湾になっていて、コンテナ輸送をベースにしてだけ議論をしているという、そういう港湾輸送のケースはとても重要で、それはそれで国策として考えなければいけない部分があると私は思っていますけれども、どちらかというと、我が国は国の国土がリニアになっていて高速道路も整備されていますから、入口、どこから入ってもというか、港湾の窓口がたくさんあって、小さい港湾がたくさんあって、物すごく効率的な港湾はないんだけれども、どことも立ち向かいやすい環境にある。
　この環境を有効に使っていいのではないかというふうに考えましたということで、今の国策でやっていることはやっていることなんだけれども、取り残されていっているほかのたくさんある港湾をもっとうまく使う方法がありやしませんかというロジックで、小規模で構わない。飛行場も今はだんだん大規模で、三千メートル滑走路という議論をしていますけれども、二千メートル、二千五百メートルぐらいで、百人乗りぐらいで簡単にもっと近いところと行き来できるような国際路線をつくることは可能ではないかというふうに思っているわけです。
　それからもう一つの議論というか、僕は都市間の連携の話をしましたけれども、都市間の連携というのははっきり言って競争モデルですから、すごい厳しい環境を地域の人に与えるんですね。つまり、当然のこととして二つの地域が相互に同じマーケットの中にほうり込まれるわけですから、つまり片っ方は負けるかもしれないと思う競争環境の中で、何というか、激しい関係をつくることができて、これがその広域連携の見えないインセンティブというか、モチベーションをつくり出しているというふうに考えています。これは、競争モデルで全体がそういう緊張感のある環境になることで、地域が置かれることでポテンシャルが上がるというロジックとして理解していただければ有り難いと思います。
　そのプロセスで、当然のこととして失敗して撤退するところが出てきます。出てきても、その撤退したところで働いていた人たちはより強かった事業者の方に吸収されるというふうに考えていて、雇用問題が発生するとも考えていません。より強い競争力のある事業体が残るように、常に、何というか、参入、退出が起こるメカニズムでエリアの中で激しい競争ができる、しかも我々の日常生活に密着したところで消費需要が生まれてそういうことが起きることをどうしたらいいかというふうに考えていますということです。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、藻谷参考人、お願いいたします。
○参考人（藻谷浩介君）　二つ御質問をいただきました。
　まず最初の、そういう正に世界的な交流基盤の促進による交流活性化というのと内発型のコミュニティービジネスは何の関係があるのか。
　多くの世界的大企業は最初はコミュニティービジネスです。ウォルマートも八百屋でした。ただ、お聞きになっているのはそういうことじゃないと思います。コミュニティービジネスがコミュニティービジネスのまま、その世界と交流することに意味があるのかということだと思いますので。
　そこでお答えいたしますと、二つあると思います。
　一つは、コミュニティービジネスであればあるこそ、東京ではない、世界やほかのローカルなところとの経営ノウハウの交換に意義があります。
　例えば、先般、こちらで、国交省さんお借りして、自発的に新潟・兵庫観光カリスマ会議なるものをやらせていただきました。私、今、委員をやっておりまして支援させていただいたんですが、そこでは城崎だとか新潟の村上といった人たちが集まって具体的にどうやって震災対策をやったかというノウハウの交換をしたわけですが、これ東京の人に聞いても分かんないことが非常にもう直接分かります。そして、彼らは、事実お互いに城崎と村上でのところを行き来しています。
　実は、東京の人は気が付かないんですけれども、地方の勉強している人は大変よく相互に移動しています。湯布院、さっきちょっと全体としてはと申し上げましたが、優れた事業者の方は、これほど全国行っている方はいらっしゃらないと思います。そういうふうに、実はアジアにも優れたノウハウが一杯ありまして、そういう人たちは日常的に交流する中から意図的にお金を掛けて交流するのを投資としてやっていて、ビジネスチャンスをつかんでいきます。東京に座ってマスコミだけを見ている大企業の方がむしろ圧倒的にそういうことにお金を使っていません。ですから、現実に近年の交通基盤の整備はそういう方々には大きく進展をさせていると思います。
　市場拡大なんですけれども、こういう例がございました。先般、福岡である小さい町づくりコンサルと話をしていたら、中国で五十五ヘクタール、五十五平方キロの大規模開発のコンペに勝ってしまったと。もう町の小さい、女性、私より若い女性のやっているコンサルです。どうしましょうと、だけど今からやるしかないわと言っていたら、地元の大手企業の社長なんかと、これこれ、ああだこうだと相談していまして、そこに教授も加わって産学連携やっていたんですけれども。
　西の方に行きますと、余りにも中国が近いもので具体的にそういうビジネスチャンスというのが起きています。実はしかし、上海が九州が近いったって、東京からも近いんですよ。アメリカとかシンガポールから比べれば全然近いわけでありまして、同じように東日本もそういうことは本来享受できるはずであります。今の場合、その五十五ヘクタールの開発をしたからといって、やっぱり町の小さいコンサルであることには変わりないと思うんです。コミュニティービジネスのまま、そういうふうにチャンスが広がるというケースがあるということです。
　同じように、野菜を例えばいきなり外国に売っている例、飛騨古川に台湾の人たちが年間百数十人視察に来ている例、それから先ほどのニセコにオーストラリアの方がたくさんコンドミニアムを今建てているという例、いずれも東京の人が気が付かないところで非常にしっかりとした交流が起きています。
　さて、Ｂ市繁栄の理由について短く申し上げます。
　これは特殊要因であります。ですが、一つ環境面で一つだけ申し上げると、山が迫っていて田んぼが極めて少ないために、近年の農業不振による田んぼの開発という、どこでも起きていることがやりにくい。それほど田んぼがないということが非常に恵まれています。ただし、車の普及率はＡ市とＢ市はほとんど同じということについて申し上げておきます。Ａ市は市内に無料止め放題駐車場が一杯ありますが、全く活性化していません。Ｂ市は何とすべて有料駐車場で、かつ自走式もほとんどありません。タワーが圧倒的に主流ですが、活性化しています。鉄道利用者はＡ市がＢ市の八倍あります、駅の利用者。よろしいですか。Ａの方が八倍なんですよ。ですから、交通条件ではありません。
　違いは、商店街が全国にまれに見るほど、本当にこんな人たちがいるかというぐらい努力している極めて珍しい例です、Ｂはですね。商店として努力しているのは当たり前ですが、コミュニティーの核として努力しています。
　加えて、実は地権者の方が目に見える形で町づくりをやっています。町の中にコーヒー店があるというのがありました。あれは家賃をかなり安くしないと入りません。実は、非常に全体として家賃高いんですけれども、相手によって柔軟に下げていろんなものを入れることによって集客を増やすというショッピングセンターのノウハウをローカルビジネスが導入してショッピングセンターに対抗しています。同じ武器を使って闘っている。ほとんどの町が逆にうまくいかないのは、地権者がそのようなノウハウ研さんをしていないからです。ある意味、商店主がやる気がないのは、地権者がやる気があれば入れ替えることができます。ですが、地権者がやる気がない場合、入れ替えるのは極めて困難です。実は、市街地問題は地権者問題です。そのことを非常によく示しているのがＢ市だと私は思っております。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、渕上さん。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　三人の先生方、大変御苦労さんでございます。
　まずは、黒川参考人にお伺いをいたしますけれども、地方の自立が進み、地方分権が進めば一番最初に問われるのは政治だというふうに先生言われておりますが、先生のイメージする政治が崩壊をしていき、そして新しい政治が生まれるだろうという期待をされていると思うんですが、どういうふうなイメージされておるのか、御紹介いただければと。
　次に、瀬谷参考人にお伺いしますけれども、地域の経済というのは、常に言われていることは人、物、金と、このように言われておりますけれども、いろんなお話聞いてみていて、金融は大変大事なことだということは分かりましたが、では、その人、物、金というものを地域経済の中で生かし切っている部分と生かし切っていない部分、こういうことが分かればお教えいただきたいと思います。
　最後に、藻谷参考人にお伺いいたしますが、現代の車社会における地域の活性化問題というのは車社会と切り離せないというふうに考えますが、その点どのようにお考えなのか。それから、いろんな、全国各地を回ってみて、いろんなところでいろんな活動がそれぞれなされていると思いますが、やっぱり経済、生き物ですから、人間の、人材の育成といいますか、これをどのようにやられておるのか、また先生はどのように考えておられるのか。以上、よろしくお願い申し上げます。
○会長（広中和歌子君）　それでは、まず黒川参考人、お願いします。
○参考人（黒川和美君）　全く想定もしていなく、難しい質問をされてしまいましたので、ごめんなさい、いい答えが出るとはとても思えませんが、私は、今の国政に関して何か意見があるかと言われますと、国政は国の内側のことばかり議論し過ぎているというふうに思っています。どうして周辺の国々のことについてもっと関心を持って、地域のことと周辺の国々のことに関心を持って、その間の支えになっていただけないだろうかというふうに思っているという意味では、国政に携わってくださる方はできるだけこう、何ていうか、周辺の国々と直接結び付いて議論をしていただくことが望ましいと思っています。
　　　〔会長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　ちなみに、アメリカの下院、上院の議員の方はほとんど国内問題に口を出すことはなく、そして国内の問題は州議会の議員さんたちが考えるというのが普通だと思います。我が国でも、地方の議員さんたちが地域のことを議論する、これは全く彼らに専門の領域であって、彼らに自主的な権限を与えていかなければいけなくて、政治主導になることはとても望ましいと思っています。つまり、国政レベルで考えることというのは、もう本当にその仕事の七割八割は外国とのかかわりを丁寧に考えることだというふうに思っていますというくらいで、大して見識はありませんので、お答えになったかどうか分かりません。申し訳ありません。
○理事（朝日俊弘君）　ありがとうございました。
　それでは、次に瀬谷参考人。
○参考人（瀬谷俊雄君）　じゃ、お答えいたします。
　地域経済のその人、物、金でございますけれども、まず人からまいりますと、例えばこういうことが言えると。
　地域というのは、言うまでもありませんが、農業とか工業、商業、サービス企業と、こういう集合で成り立っていると。そうすると、農業をとりましても、ほとんどが高齢化になりまして、ほとんど兼業であると。今の農業を営んでいるところが後継者がいるかというと、いないわけじゃないけれども、ほとんど後を継ぎませんね。実質崩壊しています。したがって、そのインセンティブがないんです、そこで働くと。
　次に工業といいましても、工業の方自身が先ほど御説明したようにどんどん空洞化して移転していますから、働き場所がないんですね。こちらも人の面で対応ができていないと。
　そして、商業についても、商店街が壊滅状態ですから、だれも、おやじさんはその中心街の地権者でもありますけれども、だれも息子や娘を商売の後継ぎにさせようと思っていないと。したがって、全部シャッター通りが並んでしまうと。
　そうすると、人、物、金の人の面で、その地域にとって今非常に悲惨な状態というのは、働く、雇用の口がないということなんですね。これをどうやってつくり出すかと。これが非常に大きな命題でございます。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、会長着席〕
　それから、あと、次は物になりますけれども、物というのはこの場合では実物投資だと思うんですけれども、じゃ何をやったらいいのかと。通常にやったんではとてもじゃないけれども海外との競争力で負けると。そうすると、やっぱり技術集約的なもので何かちょっと生み出していかないととにかくそれだけの集積が図れないと、こういう一つのつらさがあります。
　最後に金でございますけれども、金というのは、今申し上げた人、物というのをつくっているその実体経済の言わばそのシャドーの部分なんですね。だから後ろで、バックでやっているというか、体で言えば、人と物が言わば人間の人体で言うと骨格であり肉であると。それに対して、血流というのは金融だと思うんでございますけれども、それは我々とすれば、その全体のさきの二つが解決すれば自ずから血液が流れていくものだと、こう思っております。今は流れないところを無理やり、どなたかおっしゃいましたけれども、毛細管を広げて血を無理やり注入しようと、それが、何というんですか、今の実態ではないかと、かように思います。
　以上でよろしゅうございますでしょうか。
○会長（広中和歌子君）　では、藻谷参考人。
○参考人（藻谷浩介君）　御質問を二ついただきました。
　まず、車社会は地域にどういう問題を与えるかと。もちろん、世の中全体では、地球温暖化ですとかそれから交通事故ですとか、物すごい、もう目に見える問題があると思うんですけれども、地域の現場で、じゃ感じられる問題は何かと。
　一つは、車が社会化したのでショッピングセンターが増えたという御議論があるんですが、これは、先ほどのＡ市とＢ市のように、自動車保有率がほとんど同じで、しかも駅の利用者は八分の一のＢ市の方が市街地が栄えている例があったりというようなこと、枚挙に実はいとまがございませんね。必ずしも、車社会イコール市街地の不活性化とは言えません。それは、やはりそういう要因をはるかに超えて、先ほど申し上げた商業者の経営努力及びほとんど無視されている地権者の経営努力というものを導入するということでまだまだ改善できる余地があるからだと思います。
　他方、実は問題はありまして、歩かないです、車社会は。そうすると何が起きるかというと、実はいかなる車社会、アメリカであっても、人間は歩かないと消費しません。ですから、ショッピングセンターのように、無理やり車を降ろさせる仕組みをつくるんですが、これに大変仕掛けに金が掛かるために、それをつくれない中心商店街が先に疲弊するということは当然起きてくるわけです。
　つまり、人が歩かないということ自体が実は消費を不活性化させている大きな要因でありまして、もっと歩いている範囲で消費ができて交流ができるようなつくり方をするべきであるということは間違いないんです。
　ところが、実際には、地価が高いところに集まって住むよりも、低い、安いところに分かれて住んで車で移動した方が早いですから。人間どうしてもやすきに流れますので。車のせいというか、車がそれを助けることによって人間が分散して住んで密度が下がって、歩かなくなって相互に交流が下がる結果、実は気が付かないところで社会の活力が低下していっていると思います。
　さらに、余り言われていないことですが、車社会地域見ていて分かることは、実は子供が子供だけで歩かないケースが多いんです。子供が子供だけで歩いているのは不良だけで、まともな子供が親といつも一緒に動く。つまり、どこへ行くのも車じゃないと行けないですから、実は結構いい年の若者が親の車に乗って行動する。そうすると、実際、Ａ市辺りでは若い人がつるんで歩いているのを見ることが極めて少ないという恐るべき事実があります。
　実は、これはちょっと言い掛かりのようかもしれませんが、ライフスタイルの問題ですが、やはり車社会であっても、子供は子供で自転車や徒歩で動くということを、車とは別にやはり促進するということは必要だと思います。つまらないことを申し上げました。
　で、人材育成の話でございますが、やはり日本の人材育成は、いろいろと皆さんが文句を言われますけれども、やっぱり諸外国と比べると、基礎的な読み書きそろばんをきちんと鍛えていると思いますし、それから、要するに平和主義でいたずらな対立をしないとか、優れた教育をしているのではないかと私は思っておりますが、ちょっと欠けているものがあるとすると、やはり、経営の技術というものについては一般の教育課程からすっぱり消えていて、企業のＯＪＴに任されておりました。ですが、ＯＪＴがなかなかきちんとできにくくなっている。加えて、経営そのものが新しくなっているために、企業内には新しい経営ノウハウがもうないというケースもあります。
　そこで、アメリカのコミュニティーカレッジのように、低所得者であってもきちんとした経営が学べて中流になれるというような仕組みを日本でもいずれつくっていかなきゃいけない。それは、要するに、難しい大所高所の経営ではなくて、簿記会計から始まって、しゃべり方、話し方、人の使い方といったことを、実際にやった人間がやる人間に教えるという、いわゆる従来の教授の世界とは違う仕組みがいずれ出てこなきゃいけない。
　重ねて申しますと、それは資格では全くございません。人を使う士というような資格はございませんで、資格に一切関係のない経営技術を教えるということが今実際にはＮＰＯの形で始まっておりまして、私自身はそういうものをどんどん育てたいと思っております。特にコミュニケーションに関して、人にコミュニケーションをする技術というのはやっぱりこれからだと思っております、私も含め。
　というようなことで、雑駁な話になりましたが、ただ、地域でいろんなＮＰＯやコミュニティービジネスをしているところが、イコール交流の場であり人材育成の場になっているという抜き難い事実がございまして、近年、いろんな使途の薄い、地域に与えて、ばっと与える補助金のようなものが増えてきて、そういうＮＰＯの活動支援にわずかな金として流れることにより、モラルは壊れないけれども活動が活性化しているようなことが散見されるので、大変すばらしいことではないかと私は勝手に思っております。
　失礼しました。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　それでは、小野清子君。
○小野清子君　自由民主党の小野清子でございます。お三人の先生、本日はありがとうございました。
　昨日から資料を拝見しておりましたので、ちょっと意識の中に残っておりますが、藻谷先生の書かれたのを読んだのか、今探しているんですけれどもちょっと出てこないんです。
　申し上げたいことは、中心市街地が今非常に疲弊をしておりまして、駅前も繁華街というものが非常に寂れております。これはもう日本じゅうあちこち行きまして、特にそういう感じがするんですけれども。それが突如郊外の方に移りまして、大きなショッピングセンターができまして、そちらでにぎわっている。ところが、これはいずれ疲弊するのではないかという御意見が書かれたのがございました。
　疲弊して大変なことになるというその理由は、なぜそういうことになるのか、どうしたらそれが止められるのか、止められないのか。また、市街地の大手術を今後しなければならないのかどうなのか、その辺を是非お伺いしたいと思います。
　黒川先生のこの書かれた中、そして本日おっしゃっていただいた中にも、生活の中で国際化をして、東京を経由しないで国際化が進んでいくということ、正に日本の高速道路というのは、本当にちょっと離れたところへ行くとがらがらなんですね。ああいうところがもっと効率良く使われていくためには、人、物がどんどん動かなきゃならない。
　そうすると、お互い苦しい中では、それぞれの地域同士の動きというのはどうしても、寂れてしまった場合に、先生おっしゃるように外へ出ていきなさいという、これに対しての何がブレーキになっているのか。我々政治家が悪いというお話もさっきちらっとございましたけれども、何がブレーキになっていて、何をどうすればそういうことに対しての芽が出てくるのか、その辺をお願いいたします。
○参考人（黒川和美君）　今、小野委員の御質問でちょっと思い付いてしまったことがあります。
　私は、こういう都市連携の議論をするようになったのはすごく不思議な経緯からです。今から四年前、三年前ですか、バーゼルというところですね、バーゼル・ユナイテッドのサッカー場に行ったときからこの種の議論というのは考えるようになっていまして。
　バーゼル・ユナイテッドのサッカー場には老人福祉、老人ホームというんですか、が合築されています。ワールドカップを日本でやろうとしていたときに、日本でもサッカー場を造るのに、サッカー場だけを造って非効率ではないかという議論があって、何かユニークな施設がないだろうかって議論されていて、藻谷さんのいらっしゃる政策投資銀行に傍士君というのがいまして、彼がバーゼル・ユナイテッドのサッカー場を見に行くといいぞと言ってくださった。
　あるとき、ドイツに行く機会があって、そのサッカー場に行きました。お年寄りばかりがおよそ数百人入っていらっしゃる。私たちが行く前は、サッカー場に老人ホームがあると週末になると孫たちがやってきてお年寄りは寂しくならないから、だから合築したんだという説明を日本的に伺っていたんですよ。
　向こうに行って、周りにだれも英語を話す人がいなかったんですが、そこに併設されているショッピングモールのインフォメーションの女性が、あの老人ホームの入口で待っていると何とかなるかもしれませんよと言われて、待っていたら、犬を連れて帰ってきたおばあちゃまがいらして、この方に英語で話し掛けたら英語がぺらぺら。英語がぺらぺらのおばあちゃんに説明をしたら、私がこれから皆さんに電話を掛けて、わざわざ日本から調査に来たんならインタビューさせてあげましょう、十五人ぐらい、おばあちゃまばっかり、男性一人でしたが、集めていただいた。
　で、皆さんはどうしてここのサッカー場に、合築したサッカー場の老人ホームにいるんですかって伺いました。皆お金持ちで時間に余裕があって、私たちはここにサッカー場があるからいるんであって、サッカーが大好きなんだと。バーゼルユナイテッドといったらスイスでは断トツに強いと、必ずヨーロッパチャンピオンシップに出ると。そうすると、チェルシー、とにかくイギリスとも試合をするし、スペインとも試合をする。みんな飛行機に乗ってヨーロッパじゅうを走り回って応援に行くんだと。老後、こんな楽しいところはないですよという、全く逆の、高齢化すると自分の本当に楽しいことを追い求めることができる、そのベストの、それをスポーツを介在しながら、ベストの、何というか、場所はこのバーゼルユナイテッドなんですよって。
　そのことを聞いたとき、すごく私はショックを受ける。高齢化社会で貯蓄を一杯抱えたお年寄りの人たちがいて、彼らが消費量を拡大していくのに一体どうしたらいいんだろうかって考えているやさきに、何だ、日本は外国の事例を読むときに間違った解釈をしていたじゃないか。もうお年寄りたちは、サッカーを楽しむためにヨーロッパじゅうを走り回れるような、そういう交通環境のところに自分たちの身を置こうとしている。国境なんか越えているんです。定住でも何でもありませんよ。一番魅力的なところに身を置こうとしていて、また売れたら、何年かたったら違うところに移ってもいいって思っていらっしゃるんですよ。十五人の方ほぼそうだったんですよ。
　これが私の一番驚いたことで、日本ももう少し消費を豊かにすることから町づくりと、これから日本は圧倒的にお金持ちのお年寄りが増えてくるんだから、彼らの行動様式をどういうふうに取り込んでいくかということから今日の議論をしているわけで、それは、日本は消費水準が低下していて、貯蓄はたまっていて、こんなにお年寄りがいるという環境の中から今日の議論は相当構築しています。
　今、小野委員がそういうふうに質問していただいたので、スポーツのこと、ちょっときっかけを思い出したということですけれども、本当に私たちは、日常生活を国際化するというイメージとか、スポーツをもっとアジアと一緒にやるというイメージとか、ここでワンランク上げるということが日本の経済をワンランク上げることなんではないでしょうかというのが基本的なお話でしたということで、御質問とは全然関係ないことを答えたかもしれませんが、そういう感覚を持っていますということです。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それでは、松あきら君。
○松あきら君　本日は、お三方の先生方、お忙しいところ大変にありがとうございます。
　まず、藻谷先生、私もマーケティングということはとても大事だというふうに思っているんですけれども、十六ページに「地域の需要に密着し、大もうけせずとも良い中堅・中小・零細企業が、優れたマーケティング力を備えることで、」というふうにありますけれども、この優れたマーケティング力を備えるためにはどうしたらいいのかという点をお尋ねしたいと思います。
　それから、瀬谷頭取には、地銀で御苦労なさっていらっしゃると思いますけれども、やはり地域の中小あるいは中堅零細企業の方々の融資だけではなくて、先ほど実質的な経営指導と。これも大事だと思っていますけれども、それも、マーケティングということも含めたそうした経営指導あるいは経営サポートということも大事なんではないかというふうに思っておりますけれども、その点を伺いたいと思います。
○会長（広中和歌子君）　それでは、藻谷先生からお願いいたします。
○参考人（藻谷浩介君）　今、本質的なことをお聞きいただきました。マーケティング力を付けろと口で言いますが、マーケティングというのは、実は日本では広告宣伝と勘違いされている面がありまして、英語で言うとアドバタイジングを日本ではマーケティングだと思っている方がいらっしゃいます。マーケティングという横文字は本当は私は使いたくありませんで、なるべく逐語訳で日本語に直します。日本語に訳すとき、私は商品開発力と直しております。販売力ではございません。本当の販売というのは、売れないものを売ることではなくて、売れるものを開発することでございます。
　商品開発力を増やすためにはどうしたらいいか。実は、商品開発力を増やすためには、特に大手企業に対抗してすき間を埋めていくためには、実はすき間の需要が分かっていなくてはいけません。逆に言うと、すき間の需要が分かっている人は必ずそれに対応する商品開発ができます。
　最近の例でございますと、ある地方都市の企業の跡取りの方が畑違いの福祉機器に進出されました。その方は、たまたま、たまたまお子さんが一人、足が不自由でいらっしゃいました。そのために自分で福祉機器をいじっていると、世の中の人が、足が不自由じゃない人が考えて作ったものはいろんな不便な点があるということに気付かれた。たまたま彼はそれを直すような手配ができる立場にいた。そこで、自分で直して、具体的にこういう症状の人にはこれがいいですよというような福祉機器を開発して、それを実際リースする商売を始めたところ、全国に展開しています。
　つまり、自分自身としてそのニーズを一番的確に実感できることをやらなくてはいけない。では、残念ながら既存の事業者はそうではありません。例えば、観光旅館の場合、一番の問題は、旅館経営者ほど旅行をしない人はいないということです。特に、個人で全くというほど旅行されません。それは板前さんがカップヌードル食べている人がいないのと逆に、ほとんど自分で旅行されないので、毎日旅行している一部の金持ちをもてなせるはずがございません。
　そこで、実は優れた旅館の経営者を見ていると、必ず自分で無理やり休みを取って自腹で旅行しています。大変な額を投資として掛けています。そういうふうなノウハウを自らに課すということを、貧乏な中にも少ないお金を投資するということを広めることで目に見えて業績は実は変わってくるんですね。
　つまり、マーケティングの、商品開発のポイントとは自らが消費者であることです。そのことであるがゆえに、大企業よりもはるかに早くこういう世界に入っていって、ラーメン屋に典型的なんですが、ラーメン屋でラーメン好きな人はやっぱりラーメンにうるさい人ばかりです。自分の、己の味を売ることによって、大量生産品よりも八倍も十倍も高いラーメンを現実に行列を付けて売っている人がたくさんいるんです。それがやはり豊かな社会における新しいノウハウであると私は思っております。
　ちょっとお納得いただけるかどうか分かりませんが。