Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島村国務大臣　全頭検査は世界の常識でない、いわば非常識だと言った私の発言については、これがもし不穏当であればおさめることに異議はないと再三お答えしてきているところであります。
　具体的には、例えば三月三日、参議院予算委員会では、民主党の福山議員からの撤回していただけるかという御質問に対して、そのように受けとめていただいて結構ですとお答えし、また、三月十日の参議院農林水産委員会では、自由民主党の岩永議員からの御質問に対して、発言を撤回させていただくこととしたいとお答えしたところであります。
○金田（誠）委員　この非常識発言でございますけれども、辞書を実はひもといてまいったわけでございますが、非常識というのは、普通の人ならしないような、社会通念に反する、思慮を欠いたこと、あるいはそれをする様子ということだそうでございます。この全頭検査が非常識であるということが大臣の口から出されたということ自体が極めて重大な問題である、このように思ってございます。
　これは大臣、どうでしょうか、覆水盆に返らずという言葉もございますけれども、取り消して済むという話なのか。深く反省をして、どの部分が、どう適切ではなかったのかというあたりをいま一度解明していただきたいと思うんですが。
○島村国務大臣　ＢＳＥが発生したのは平成十三年の九月でありますが、翌月から全頭検査を実施して、十月十五日、諮問の段階で約三百五十万頭、現在では約四百二十万頭に及ぶわけでありますが、二十一カ月未満の牛の中にそういう危険性は全く発見されなかったということから、現在、中立の機関であり、かつ専門家のお集まりである食品安全委員会に諮問をいたしているところです。
　したがって、私どもは、少なくもあの時点において、国民が本当に驚き、恐れたあの状況を脱するために、全頭検査は極めて有意義であった、英断だったと思いますが、しかし、その後のいろいろな、検査の結果が生まれてきた過程で我々は現在の諮問をいたしているということでありまして、そういう意味で、少なくも、全頭検査というのは、日本以外に世界のどこにもないことであって、あの時点で、非常識という言葉を使うことについては、私も正直言ってちょっと戸惑いはあったんですが、常識にあらず、要するに常識ではないということから、いいかなと思って、そのまま、あのときは発言をしました。
　しかし、その後、私もいろいろ冷静に考えてみると、一般的に、非常識と言われる言葉はそういうふうにとられないで、今金田委員の字引を引いた話も、私も同じようなことを実はいたしました。そういう中で、適当でないというので、発言を撤回したところであります。
○金田（誠）委員　この件については、最後にまた、時間があれば重ねてお聞きをしたいと思います。
　次に移らせていただきたいと思いますが、大臣の非常識発言が出る答弁の前段に、次のようなくだりがあるわけでございます。
　「私たちはあくまで安全で、国民、消費者の信頼にこたえる食の提供に万全を尽くして努力はいたしますものの、やはりおのずから、国際社会で生きていくための常識というものがあるんだろうと率直に思います。　私、例えば先月もイギリスも行きました、フランスも行きました、ベルギーへも行きました、スイスに行きましたけれども、どこでも肉が出ました。どこの肉もおいしく食べてまいりました。」さらに「ベーカーさんともお会いをしました。」「非常に謙虚に、誠実に、自分たちの窮状をお訴えになりましたけれども、今でも心に深く焼きついているぐらい、彼の気持ちにもこたえなければいけないなと思いましたし、」と、こういうことがずっと続いているわけでございます。
　大臣は、全頭検査は非常識、こう一方で言い、その前段で、国際社会で生きていく常識に言及して、イギリスで肉を食べた、ベーカーさんの気持ちにもこたえなければいけない、こう言っておられるわけでございます。
　こうした文脈からすれば、大臣の言う国際社会で生きていくための常識ということは、汚染国の牛肉も現地では食べているんだから、相手のことも考えれば輸入するのが常識だ、こういう意味に受けとめられるわけでございますが、そういうことなんでしょうか。
○島村国務大臣　御質問は二つに分かれると思いますが、ＥＵの場合は、御承知のように三十一カ月未満ですね、少なくも日本の言っている二十一カ月未満よりははるかに緩い検査の基準があるわけです。そういう意味で、なるほど、ＥＵの中にもイタリーとかあるいはスペインとか、ドイツとかいう国はまだ二十四カ月ですけれども、しかし、少なくも日本よりはややその基準は緩い。
　そういうことごとに照らしまして、世界各国どこでも国民の食の安全、安心ということには十分配慮しているのは当然であると思いますから、そういう意味からすれば日本の条件が一番厳しいわけです。私どもは、少なくも海外へ行ってそういうものを食べるときに、率直に言って、これは危ないなと思わずに食べてきたわけでありますが、これが国際的に、我々は二十一カ月未満なので、それ以下の肉を出してもらいたいと言っても、これは出るわけがありません。
　そういうことごとを考えたときに、私たちも国際社会で生きていくためには、やはり世界の常識というものも一応頭に置いて我々は行動すべきだという意味で申したところであります。
　また、ベーカー大使の気持ちにこたえたいと言ったのは、お互い政治家同士、ベーカーさんもアメリカでは重きをなした有名な政治家でありますし、私のところへ見えたときにも、一切強圧的な態度をとらずに、極めて紳士的に、御自分の仕事を残して帰ることに心残りのお訴えをなさいました。さはさりながら、これはお互いに話し合いをし、最後まで誠意を持って話し合いに終始いたしましたが、私どもは一歩も条件的に譲歩したものはないわけで、情において忍びないと思ったということを率直に申し上げたところであります。
○金田（誠）委員　大臣のこの発言を私読んだ限りでは、国際常識というのは、相手のことも考えて、相手国に行っても、その肉は相手国の人も食べているし、行った方でも食べるんだから、そのぐらいいいではないかというふうにおっしゃっているようにしか見えなかったわけですが、必ずしもそうではないという今の御答弁だったと思うわけでございます。
　そうであれば、ここで改めまして三点確認をさせていただきたい。まとめて聞きますので、そうだという御答弁をいただければと思うのでございます。
　大臣の言うところの国際社会で生きていくための常識ということについて、第一点は、汚染国においてはその国の国民が食べているし、その国を訪れた外国人も食べている。このことを根拠にして、だから輸入してもいいんだ、輸入を検討すべきなんだということにはならないんだ。このことはそれぞれ次元の異なる問題である。汚染国で食べている。汚染国には一定の基準があるということと、だからそれが輸入の根拠になるなんてことではないですよということを一点確認をしていただきたいと思います。
　第二に、ベーカーさんの気持ちにもこたえなければというような、これは人情論でございますけれども、輸入するしないという場合は、この人情論をまず排除しなければならない。その上で、食品安全基本法三条、四条、五条、これは食品の安全性の確保についての基本理念が定められているわけでございますけれども、これにのっとった施策を実施することが国の責務である、これは当たり前のことでございますけれども、そのとおりですという御答弁をいただきたいと思うのが二点目。
　三点目でございますが、汚染国からの輸入は原則としてストップする、現にそうなっているわけでございますが、仮に輸入する場合は国内と同等の措置を義務づける、このことはＷＴＯにおいても認められている国際的なルールであり、これこそ常識であると。
　今申し上げた三項目、これについては大臣、異存はないと思いますが、お認めをいただきたいと思います。
○島村国務大臣　国民に対して安全な食料を安定的に供給することは国の基本的な責務と私どもは考えております。このような観点から、米国産牛肉の貿易再開問題については、食の安全、安心の確保を大前提として、科学的知見のもとに、消費者の理解を得ながら対処することが重要であると考えております。
　御指摘の点については、こうした基本的な考え方のもとで、世界的にも通用する科学的根拠に即して判断することが必要という趣旨で申したところでありまして、御理解をいただきたいと思います。
　また、ベーカーさんの点、そのとおりであります。
　第三は、もう一つの点は中川局長から答弁をいたさせます。
○中川政府参考人　最後の点につきましては、ＯＩＥのルールとも関係しますので、私の方からお答え申し上げます。
　ＯＩＥの国際基準によりますと、ＢＳＥ発生国であっても、そこからの牛肉を輸入禁止にするという考え方はとられておりません。しかしながら、ＢＳＥは科学的に未解明な部分が多く、関連する科学的なデータが不十分なことから、ＢＳＥ発生国からの牛肉の輸入につきましては多くの国において予防的に、より慎重な検疫措置がとられているというのが実態でございます。
　なお、ＷＴＯの衛生植物検疫措置の適用に関する協定、いわゆるＳＰＳ協定におきましては、原則として国際基準に基づいて措置することとされておりまして、科学的に正当性が証明できる場合に限って国際基準を上回る厳しい措置をとることが認められている、これがＳＰＳ協定上の扱いでございます。
○金田（誠）委員　局長の答弁でございますけれども、そうはいっても現実に輸入している国はないわけですよね。例外的にカナダとかメキシコはあるようでございますが、言うなればカナダといえば本州に対する北海道みたいなものですから、これはまさに例外、あとは一般的にはとまっているわけです。これこそが常識ということをやはりきっちり踏まえていただきたい、これは強く申し上げておきたいと思います。
　それと、一点目、大臣、質問の趣旨にまともにお答えいただけなかったのかなと思うわけでございますが、ベルギーでも食べた、イギリスでも食べたとか、そういうことはおっしゃらない方がいい。だから輸入してもいいという文脈になるんですよ、大臣のおっしゃることを聞いていれば。しかし、それとこれとは話が別だということを、担当の大臣であればきちっと踏まえて、さまざまな場のコメントをしていただきたい、これも強く申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　また、当日の議事録を読み返してみますと、公明党の赤羽議員は実に執拗に米国産牛肉の輸入再開を迫っております。それを迫る観点としても、例えば、ＢＳＥ発生国で牛肉を食することを禁止している国があるのかないのかという、およそ論理的とも科学的とも思われない質問もあったわけでございますが、しかし一議員の個人的見解としてはそれもあり得ることと、私はそう思います。
　しかし問題は、それを受けての大臣の答弁でございまして、例の非常識発言に続いてこう言っております。「私個人として、自分の良心に従って物を考えるならば、赤羽先生のお考えとほとんど同じような考えに立っています。」と発言をしているわけです、大臣。赤羽議員の発言は、ここで繰り返す必要はないと思います。大臣が一番よくその内容を記憶していると思うわけでございます。
　そこで質問いたしますけれども、「自分の良心に従って物を考えるならば、赤羽先生のお考えとほとんど同じような考え」ということは、こういうことであっては農水大臣として不適格ではないですか。あわせてこの発言も撤回した方がよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○島村国務大臣　私の議事録をひもとかれての話ですが、金田委員は意図的なのかもしれませんが、私が「赤羽先生のお考えとほとんど同じような考えに立っています。」と言ったそのまま続いて、「ただ、今は、この責任大臣という立場におりますと、今まで決められているルールがございまして、私どものいわば立場では、もうきちんと諮問をするという形で意思表示をいたしておりますので、」云々と、私どもはそのことをきちんとつけ加えているわけですね。ですから、私自身の個人の考え方と、その後の大臣としての立場はおのずから違うし、判断をすることも同じことであります。
　先ほど金田議員は、私が意図的に外したとおっしゃいましたけれども、それは私の申し落としでありまして、私が海外で食べたから国内でも入れていいんだというのはかなり飛躍でありまして、私は、責任者としてはきちんと食の安全、安心を確認する必要があるので、現在、専門の食品安全委員会に諮問をしているということでありますから、私個人の判断とはおのずから違うということはぜひ御理解いただきたい。
○金田（誠）委員　大臣、そのくだりも私、ちゃんと読んでおります。次の質問でそれを聞こうと思っておりました。
　議事録では、「赤羽先生のお考えとほとんど同じ」という発言の後に、「ただ、今は、この責任大臣という立場におりますと、」云々、こう続いている。今大臣の答弁のとおり続いているわけでございます。島村大臣にとって良心と職責が相反しているわけでございます。良心に従って仕事をすることができずに大臣という職責を担っておられる、これは実に不幸なことであって、こんなことで国民に対して責任を果たすことができるほど農水大臣の職責は軽いものでも甘いものでもないというふうに私は思います。
　そこで、本当に良心からの発言がそういうことであれば、大臣、これはどうなんでしょうか。発言を撤回して、しかるべく措置をとるか、撤回できないのであれば、しかるべく身を処すか、こんな話になるのではないですか。良心に従った仕事ができない農水大臣というのはありますか。
○島村国務大臣　私は、農林水産大臣として、個人としても政治家としても自分の良心に基づいて行動いたしておりますので、もうこれ以上のことを申し上げる必要はないと思います。
○金田（誠）委員　個人の良心に照らして云々というところは、大臣にもう一度深くお考えをいただいて、農水大臣として、それが良心で本当にいいのかということについて、しかるべくお考えをいただきたいものと、強くお願いを申し上げたいと思います。
　次に、質問の項目を変えます。連邦議会における対日制裁の論議がこのところ頻発しているわけでございますけれども、このことについて質問をさせていただきます。
　輸入再開がこれ以上おくれれば対日制裁をとらざるを得ないとの声が一部にあり、日本大使に警告が発せられたとのことでございます。私自身としても、我が国の四年前の事態を考えれば、アメリカも大変だろうな、この状況には深く同情しているところでございます。
　しかし、だからといって、ＷＴＯのルールに基づいて対応している我が国に対し制裁を口にしながら輸入再開を迫るというやり方は、到底受け入れられるものではございません。大臣の言葉をかりるなら、それこそ非常識と考えるのが当然だと思うわけでございますけれども、大臣の御見解を賜りたいと思います。こういうときに非常識という言葉を使っていただきたいと思います。
○島村国務大臣　米国産牛肉の輸入再開問題をめぐっては、米国議会で経済制裁をとるべきである旨の決議案が提出されるなど、早期の問題解決を強く求める声が存在していることは承知しております。また、ＢＳＥ問題については、従来から申し上げているとおり、科学的知見に基づき、消費者の食の安全、安心の確保を大前提に手順を踏んで対応することが重要であると考えているところであります。
　私どもは、いろいろな、そういう圧力めいたような話が報道でなされていることは承知いたしておりますが、別にそれに私どもが動かされているという事実は全くございません。
○金田（誠）委員　アメリカ議会の議員の方々がこのような制裁という言葉まで口にしながら日本政府に輸入再開を迫るというのであれば、これは常識的には安全性ということもきちっと担保をした上で、かくかくしかじか安全性が担保されているのであって、したがって日本政府としては輸入再開をすべきだ、これが理の当然だと思うわけでございますが、アメリカ議会からそういうものが示されたということはついぞ聞いたことがございません。
　そのような安全性についての根拠がこの発言をされているアメリカ議会の方々にもしあるとすれば、その根拠、具体的なペーパーなどをぜひお示しいただきたい、こう思うんですが、そういうものはありますか、局長。
○中川政府参考人　牛肉の輸入再開を迫っております米国の連邦議会の議員が、米国産牛肉の安全性につきまして具体的にどのような根拠に基づいてこういったことを発言されているか、そこの詳細については私どもも承知をいたしておりません。
　ただ、下院におきます決議、いわゆる下院の意見表明などの文章を見ますと、ＳＲＭ、特定危険部位の除去がされていることや、サーベイランスなどのＢＳＥ対策につきましてＯＩＥの基準を上回って措置されているというふうなこと、あるいは、米国で確認をされましたＢＳＥの感染牛というのは生まれがカナダである、しかもそれが一頭だけであったというふうなこと、あるいは、米国内においては牛肉が問題なく消費をされている、そういった理由を挙げてこういったことを言っておられるというふうに承知をしております。
○金田（誠）委員　アメリカ議会として、とりわけ新しい根拠を出してそれによって云々ということではないようでございます。旧来出されてきたことで、それはもう今それぞれ検討もされているわけでございますから、そういう中で制裁などということを口にすること自体、これは常軌を逸しているのではないかというふうに言わざるを得ません。
　農水大臣、アメリカ議会に対して、もっときちんとした姿勢で、非は非ということで、きちっと正していく、全頭検査が非常識だなんと言う前に、相手国に対してやはりきちんと我が国の立場、見解を主張していく、そういう毅然たる態度をとっていただきたいんですが、いかがですか。
○島村国務大臣　私、今まで米国側との折衝があった際には、まさに毅然たる態度でそのことをやってきたわけであります。
　しかし、今回、米国議会がどういう動きをなさっているか、新聞報道等はございますが、具体的に私の方に何らそういうことがあったわけではありませんので、そういう意味では、私の方は、どういう状況か、すべてを承知しているわけではありません。
○金田（誠）委員　こういう発言が出るようなことになれば、それこそ冷静な協議の場を本当に持てるのか。こういう状況になることによって、もうテーブルをけって帰ってくるぐらいの気概を持っていただきたい。これは強く申し上げておきたいと思います。
　次に、項目を変えますが、リスク評価、リスク管理のあり方についてお尋ねをいたしたいと思います。
　三月九日、朝のＮＨＫニュースを見ておりまして、アメリカの食肉検査官の労働組合の代表者が、牛の月齢を目視によって判断することはできない、これは非科学的であるという趣旨の発言をされたという報道があるわけでございます。これこそまさに常識的な発言だなと思ってお聞きをしていたわけでございますが。
　そこで、食品安全委員会、御出席でしょうか、委員長にお尋ねをいたしたいと思います。
　現在、形式的には国産牛のリスク評価の見直しということで諮問を受けて協議をしているんだろうと思いますが、それが米国産牛肉の輸入再開に直結していくという、極めて重要な審議を今されている、こう考えるわけでございます。そのことを前提にして、早期の対応が今必要になった、こう思うわけでございます。
　そこで、まずは、この食肉検査官の労働組合の代表者の発言、この発言をされた方から、あるいはほかの方でもいいかもしれませんけれども、この食肉検査官の労働組合の代表者から、アメリカにおける食肉検査の実態、あるいは、月齢判断はできないんだ、非科学的だとおっしゃっているわけでございますから、そのように判断される根拠等について意見を聴取する必要があるのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○寺田参考人　ただいま先生が言われましたように、私ども、我が国におけるＢＳＥ対策の見直しにつきまして議論をしているところでありまして、米国産牛肉の輸入問題に関しましては、確かに先生が言われるように、関係はしておりますけれども、現時点で予断を持って申し上げるのは適当でないというふうに考えております。
○金田（誠）委員　それはないでしょう。今やっておる審議の結果、二十カ月齢かどうかという話で米国産牛肉の輸入に直結するわけですから。その二十カ月齢という判断は、目視によってはできないんだ、非科学的なんだという発言が、当の検査をする担当官の労働組合の代表者が言ったとＮＨＫで報道されている。それについて、この事実をきちっと把握する必要があるだろうと申し上げているわけですよ。今の答弁はないでしょう、何ぼ何でも。
○寺田参考人　これは、食品安全委員会は、米国産の牛肉の貿易再開になりましたときには、管理官庁から諮問を受ける、あるいはその条件などを聞かれるものだと思います。それまでの間は、私どもは評価の機関でございますから、そういうことは、現時点におきましては、できるできないということは答えることができない、大変申しわけございませんが。
○金田（誠）委員　これはひどい話ですよ。では、今、なぜ基準の見直し、リスク評価の見直しをやっているんですか。二十カ月齢以下を輸入する、それが是か非かということでやっているわけでしょう。その二十カ月齢が目視では判断できない、非科学的だという根拠が一方にある。この当事者から事情を聴取するということは、これは参考として、当然今やっておかなきゃならないんじゃないですか。それは、今基準をつくって、その基準をアメリカに適用するという諮問が来たときに、改めて、では聴取をするということなんですか。
○寺田参考人　言われました案ですが、私どもは国内の対策の見直しについて非常にエクステンシブルに議論をやっているところでありまして、その結果として、米国産の牛肉の輸入問題、まだこれ以外にもいろいろな問題があると思います、実は。その諮問の内容によりまして、こちらはそれを検討するということでございます。
○金田（誠）委員　米国産牛肉の二十カ月齢以下の輸入というものが諮問された場合には、この委員長さんの御意見も当然聴取することになるだろうということではよろしいんでしょう。
○寺田参考人　申しわけございませんが、ただいまのこの段階で、結論あるいは予断をもってこうするというふうにはまいりません。私どもは国内の見直しをやるというところで、専門調査会の先生方に現在科学的な評価をやってもらっている段階でございます。
○金田（誠）委員　食品安全委員会というのは、本当に国民の立場に立って評価をするという意欲と能力を持ってやっていただいているものだとばかり思っておりましたら、とんだ誤解だったということが今わかりました。また機会を改めてこれは質問をしなければならないと思います。
　また、今回のこの組合の委員長さんの発言のみならず、アメリカのＢＳＥ検査のあり方、ＳＲＭの除去、屠畜の方法、飼料の規制などは極めてずさんであるという指摘がもう以前から出されていて、私どもの党の調査団もそのことを確認して帰ってきているわけでございます。
　ついては、このリスク評価に当たっては、農水、厚生労働から報告を受けるのみではなくて、食品安全委員会としてアメリカの現地に出向いて、きちんとした調査をして、報告書を作成すべきだ。本来であれば、今、国内基準の評価をやっているときにやるべきだと私は思っているんですが、できるだけ早い機会に、アメリカについても、そういう対応をとるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○寺田参考人　先ほどと同じようなことになりますけれども、現在のところ、米国の貿易再開に関しましては、貿易問題は管理機関、私どもはリスクアセスメントの機関でございますから、管理機関が国際問題あるいは貿易問題をやるというふうに私は理解しておりまして、そこの管理機関から私どものところに諮問が来たときには、それに対して答申を出すということであります。
○金田（誠）委員　今、諮問がされて、評価の見直しをしていること自体が、米国産牛肉の輸入問題とイコールなんですよ。それを、そのような言葉じりで、言葉の遊びのようなことで、国会という場で答弁をされる。国民に対して食品安全委員会の見解を表明する場で、そういう答弁をされるということは極めて遺憾だ。これは、先ほど来農水大臣の辞任要求というものもありましたけれども、委員長の方も、これは今後考えなきゃいけないなという思いを深くしながら答弁を聞かせていただきました。
　次に、農水省に御質問をいたします。
　牛の月齢を目視によって判断するというスキームは農水省が主導して推進してきたというふうに聞いておりますが、それがこのたび、当該検査官の労働組合によって、これは判断できない、非科学的だとされたことは極めて重大であるというふうに思います。
　ついては、農水省として、直ちに次の三項目のことを行うことが必要と考えるわけでございます。一点目は、この発言をした労働組合の代表から意見を聴取すること。二点目、アメリカ政府が目視による月齢判断が可能と言うのであれば、その根拠資料を取得して全面開示すること。三点目、その根拠資料に基づいて、我が国において、実際に目視による月齢判断が可能なのかどうか、我が国の場合はトレーサビリティーではっきりしているわけでございますから、アメリカ政府の示す根拠資料、マニュアル等によって、我が国においてもその実験を行う。
　本当に月齢判断が目視でできるのか。検査官の労働組合はできませんと言っているものなわけですよ。それをこれから国民に押しつけようというのであれば、まず実験をすべきだ、科学というのはそういうものだと思うんですが、以上、三点について、農水省、いかがでしょうか。
○中川政府参考人　米国から提案がございました牛肉の格付制度を利用した月齢判別方法の取り扱いにつきましては、日本側の専門家六人の方々によります牛の月齢判別に関する検討会というものを三回にわたって開催いたしまして、そこで御検討いただき、その結果を報告書としてまとめていただいたわけでございます。その報告書を踏まえて、現在、アメリカ側と細部について実務的な協議を行っておるところでございます。
　そこで、まず一点目でありますけれども、先生御指摘の米国の食品検査官の労働組合の代表から意見聴取をしてはどうかということでありますが、今回、私どもが報道で承知している限り、このことを述べたのは食品検査官でございます。アメリカにおきまして、肉の格付はグレーダー、肉の格付の検査官といいますか、格付官というのはまた別におるわけでございまして、食品の検査官が格付に関して専門的な知識を持っているわけではないというふうに私ども思っております。
　それから、二点目でございますが、アメリカが目視による月齢判別が可能とする根拠について情報開示をすべきであるということでありますけれども、先ほど申し上げました、三回にわたります専門家によります検討会はすべて公開でやっておりますし、また具体的な報告書の中身についても公表いたしたところでございます。
　この検討会の報告書によりますと、Ａ40という格付の基準は、生物学的な特徴からしまして、例えばＡの50とかとは高い精度でもって見分けることができるということになっておりまして、判別基準としての採用が適当だというふうにされているところでございます。こういった点につきましては、専門家の方々の科学的な知見に基づく検討結果でございますから、私どもとしては、尊重すべきであるというふうに考えております。
　それから、最後の点でございます。我が国におきましては、こういった枝肉の格付をします際に成熟度といった基準を用いていないわけでありまして、日本の格付員についてはこういった知見もございません。そういう意味におきまして、日本で直ちに実施するということは難しいと考えております。
○金田（誠）委員　仮に直接的な担当官でないにしても、この食肉検査に深くかかわっている方々ですから、我が国に輸入するというのであれば、そうした方々の事情も当然聞くべきだ。そういうことさえないというのは無責任だというふうに思います。
　あるいは、我が国における実験も、トレーサビリティーで月齢ははっきりしているわけですから、アメリカの、その格付できるという人を呼んできて、本当にやれるものかどうか、やってみたらどうでしょうか。そのぐらいのことをやれないわけがない。強く今後もこれは要求をしてまいりたい、こう思います。こんな程度のことをやらないで、無責任ですよ。そんなことであれば、アメリカの言いなりということを言われてもやむを得ないということを申し上げておきます。
　最後に、リスク評価、リスク管理の本来のあり方、これについて、私の地元噴火湾からＥＵに向けて輸出されている養殖ホタテガイの基準について紹介をしながら質問をしたいと思います。
　その基準は、ＥＵの基準に基づく厚生労働省の通知により定められております。一つは「対ＥＵ輸出水産食品の取扱いについて」、いま一つは「対ＥＵ輸出ホタテガイ等二枚貝の取扱いについて」でございます。合わせて七十七ページに上る詳細なものであり、生産海域の水質に始まって、加工船の構造設備、陸揚げに関する基準、処理、加工等を行う陸上の施設の一般基準等々、微に入り細にわたっております。
　我が国の規制の仕方は川下型規制、これに対し、ＥＵは川上型規制と言われているようでございます。ＥＵへの輸出に当たっては、こうした基準に適合していることについて行政の認定を受け、初めて可能となります。また、ＥＵ側は、基準に適合しているか否かを立入調査することができるとされています。考えてみれば、輸入する側から見れば極めて常識的な措置であり、こうした対応をとってこなかった我が国の方が、大臣言うところの、非常識であったように思われるわけでございます。
　そこで、食品安全委員会、農水省、厚労省に質問をいたします。
　食品安全基本法の基本理念を達成するためには、主要な農畜水産物の輸入に当たっては、我が国が従来行ってきた川下型規制を抜本的に見直し、ＥＵ型の川上型規制に転換することが必要と考えます。とりわけ、今回、米国産牛肉の輸入再開に当たっては、こうした措置がとられない限り安全性は担保されることがないと考えます。
　ＥＵ型規制、川上型規制に転換すべきと考えますが、委員会、農水、厚労、力を合わせて、これはもうすぐやるという答弁をそれぞれしていただきたいと思います。
○寺田参考人　昨今の国際化の進展に伴いまして、輸入食品の安全性を確保することが大変重要だというふうに認識しております。
　ただいま先生がおっしゃいました、川上で規制をきちっとするというお話もよく理解できますが、一方、食品安全委員会は食品の安全性にかかわるリスク評価を行う機関でありまして、御質問されましたようなリスク管理措置のあり方自体は、リスク管理機関によって御検討いただくべきものであると考えております。
　全く仮定の質問にお答えするのは必ずしも適当ではございませんが、万が一リスク管理措置が適当でないため輸入食品の安全性の確保に問題が生じるような事態になった場合には、食品安全基本法に基づきまして、委員会からリスク管理機関に科学的な見地から意見を申し上げるということでございます。
○中川政府参考人　私の方からは、将来アメリカからの牛肉の輸入が再開される場合の条件ということとの関連でお答えを申し上げたいというふうに思います。
　昨年十月の日米局長級会合におきまして認識の一致を見た二つの点、これはもう先生御案内のとおり、特定危険部位の除去でありますとか、二十カ月齢以下の牛からの肉に限る、そういう条件であったわけでありますけれども、こういった条件をきちっと担保するために、米国牛肉輸出証明プログラムというものをアメリカ側で設定するということになっているわけでございます。先生、いろいろなマニュアルについて先ほどお話がありましたけれども、この輸出証明プログラムといったものもそういった条件がきちっと書かれているものでございまして、その詳細につきまして、現在、日米間で実務的な最後の詰めを行っているところでございます。
　また、昨年の十月の局長級会合の中で、日本側から、アメリカ側の施設について、定期的に立ち入りをするというふうなことについても記述をされておるわけでありまして、我が国が定期的な査察を実施することについて、両国間で認識が一致をいたしておりますので、こういった手法もきちっと活用しながら食の安全、安心といったものの確保に努めていきたいというふうに思っております。
○外口政府参考人　輸入食品等の安全性確保については、輸出国における生産、製造、加工等の段階から輸入後の国内流通までの各段階において適切な措置が講じられることが必要であると考えております。
　このため、厚生労働省といたしましては、輸入時に検疫所において国内品と同一の基準を適用して製造基準の確認や残留農薬等の検査を行っているほか、同一食品で法違反が継続的に発見される場合やＢＳＥ問題等、輸出国での安全性確保対策の確認が必要な場合等におきましては、現地調査や二国間協議を行い、輸出国における衛生対策の推進を図っているところであります。
　米国産牛肉の輸入再開に当たりましても、我が国に輸出される米国産牛肉等について、国産牛肉と同等の安全性を確保するという観点で、米国側の対応を求めてまいります。
○金田（誠）委員　時間になりましたので、これで終わりますけれども、実に三者それぞれ無責任だ、本当に無責任ですね。そんなことで食の安全や国民の生命、健康を守れるわけがない。そういう中で米国産牛肉の輸入なんというのはとんでもない話だ、このことを申し上げて、終わります。
○山岡委員長　次に、中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。山田筆頭から、お前やれということで、急遽質問に立たせてもらうことになりました。
　実は、先月二十二日、予算委員会でいろいろＢＳＥの問題を取り上げました。先月四日に我が国において初めて発生しました変異型クロイツフェルト・ヤコブ病について、この男性がどこで感染したのかということを私も追及したのでありますが、当時出された記者発表資料によりますと、一九八九年ごろ、英国渡航歴一カ月間という情報が余りにもいいかげんじゃないかということを質疑しまして、パスポートや渡航歴や入管記録を調べたのかと言ったら、個人情報だから教えられないと、全くもってふまじめな答弁でありまして、では何も調べないで公式発表したのかということが明らかになりまして、いかに厚生労働省、農林水産省、この大事な問題をまじめに扱っていないかということがわかったわけであります。
　そこで、私のその質疑を受けて、今月の初め、厚生労働省は慌てまして、この男性は実は一九九〇年前半にイギリスに二十四日間、フランスに三日間滞在していたと発表を訂正しましたね。この発表は正しいんですか。入管記録を調べたんですか。同時にお答えください。
○岡島政府参考人　本患者の海外渡航歴につきましては、平成十七年二月四日に、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の確実例と判断して以降、クロイツフェルト・ヤコブ病サーベイランス委員会等と連携を図りつつ、御家族及び主治医等へのヒアリング調査、御本人のパスポート及び出帰国記録の確認を行いまして、調査をいたしました。
○中津川委員　この男性がイギリスで滞在中に牛のひき肉などを使ったハンバーグや肉汁ソースを食べたということがわかったというんですが、これはどうやって調査したんですか。それで、いつどこで、どんな料理を食べたんですか。
○岡島政府参考人　ただいま申し上げましたように、御家族等へのヒアリングの調査によりましてそういったことが判明いたしたところでございます。
○中津川委員　これは疑問だらけなんですよ。この男性、二十四日間イギリスにいたことがあるというんでしょう。だからイギリスで感染したと。
　実は、アメリカやカナダでも英国渡航歴のあるヤコブ病患者が発見されているんですが、みんな数年単位ですね。これはたった二十四日でしょう。こんな短い期間で感染した例というのはどこかあるんですか。
○岡島政府参考人　今回国内で発生した変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の事例以外に、英国滞在歴のある変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発症例は、ヨーロッパ以外の国におきまして二例あると承知しております。この中で、英国滞在期間の最も短いものはカナダの事例でございまして、その英国滞在歴は約三年間でございます。
○中津川委員　なぜこの男性がイギリスで食べた牛肉とかソースでヤコブ病になったと考えられるんですか。根拠をわかりやすく説明してください。
○岡島政府参考人　今回の調査結果におきましては、異常プリオンが含まれる食品を食べた回数とか、あるいは期間ということではございませんで、国内及び英国を含む海外におきます食生活の状況、当時のＢＳＥの発生及び各国の対策の状況から総合的に勘案しまして、英国における暴露の可能性が有力であるというふうに判断されたものでございます。
○中津川委員　結局のところ、政府が一回でも、こういう怪しい肉を食べたらヤコブ病になる、可能性があるという見解を今回示したというわけでありますが、どうも私は、今回の一連の動きを見て、この後もあれでしょう、イギリス、フランス、当時一日でも滞在した人は輸血しちゃいけないと、もう明らかにイギリスで発生したというふうに、これは何とかそこのところを国民に伝えようという意思が強く働いていると思わざるを得ない。
　私は、最初はこんなに深く入るつもりはなかったんですが、やってみて身が震えてくるほど恐ろしいという意味もあります。国内で感染した可能性というのは、あなた、否定できますか、いかがですか。
○岡島政府参考人　本調査につきましては、感染経路等の厳密な特定というものは、暴露が疑われる期間から既に長期間が経過しておりまして情報が限られていることなどから、困難でございますが、いずれの感染経路が最も説明力を有するかということから検討した結果、日本、あるいはほかにフランスにも滞在歴がございますが、そちらでの感染の可能性を完全に否定することはできないものの、英国滞在時の暴露の可能性が有力という判断が下されたものでございます。
○中津川委員　逃げていますね。国内でも感染されたことは全部は否定できないと。
　当時イギリスでは、大変なＢＳＥ患者が出て、そして国内での食材等は禁止しましたけれども、危険部位、脳とか脊髄、これをミンチにして肉骨粉にしてアメリカとか日本に大量に来ている。それを我々は、おいしいおいしいといって食べた。八〇年代、九〇年代というのは、日本でＢＳＥ対策は、厚生労働省、全くやっていないでしょう、全くやっていない。
　で、変異型ヤコブ病の潜伏期間が大体五年から二十五年だという。もうみんな潜伏しているかもしれない、我々。それを考えると恐ろしくなる。今の審議官の説明ですと、これが日本で感染したのじゃない、イギリスで感染したという説得力、全くありません。
　私は、前から、これは日本で感染したんではないか、そういう思い、嫌なことですけれども、そういう心配が、この問題に深くかかわってくるにつれて確信みたいなものになっているんですよ。
　そこで、ヤコブ病とＢＳＥについての関係、アメリカでもたくさんの疑惑が持ち上がっています。
　ニュージャージー州のガーデンステート競馬場のレストランで、一九八八年から一九九二年まで、食事をした客や従業員十七名が次々とヤコブ病らしき症状を示して亡くなっていた、特定の場所で、こんな短期間に特異な症状で亡くなった方が集中していた、これは普通のことではない。
　ニュージャージー州保健当局とアメリカ疾病管理センターが調査を行ったとされておるんですが、その結果、十一名が孤発性ヤコブ病、三名はヤコブ病ではなくて、他の三名については引き続き調査中であるとされています。しかし、孤発性ヤコブ病とされた十一名のうち、脳組織の病理検査ができたのはわずか五名、残りの六名については当初の所見の診断であったと。
　ヤコブ病の判定というのは、非常に精密な検査が必要なんですね。脳を割って脳組織をとって、しっかりとしなきゃいけない。アメリカの調書、これは実にいいかげんだと思うんですが、厚労省は、この調査結果、信頼に足るものだとお思いですか。
○岡島政府参考人　御指摘の件に関しましては、米国疾病対策センター、ＣＤＣとニュージャージー州当局が共同で調査を行いまして、おっしゃられましたような報告書を発表したことは承知しておりまして、その内容につきましては、在米日本大使館を通じて入手しております。
　報告書におきましては、ニュージャージー州におけるクロイツフェルト・ヤコブ病の発生数は全国的に見ても特に増加しているものではないこと、かつ、ＢＳＥとの関連が疑われている患者に関し、一部で報道されているような変異型クロイツフェルト・ヤコブ病ではないこととの報告がなされているということも承知しております。
　この報告は、国立プリオンセンターや米国神経病理協会の検査結果に基づいておりまして、信頼に足るものと考えております。
　米国におきますクロイツフェルト・ヤコブ病の発生状況につきましては、引き続き関係機関や専門家と連携を図りつつ、情報の収集に務めてまいりたいと考えております。
○中津川委員　アメリカの牛の管理、実にずさんであるということがよく言われます。今、このＢＳＥの問題で、きょうもたくさんの審議を午前中からやったわけでありますが、もう一つ、山田委員もこの場で指摘されたと思うんですが、成長ホルモンなんですよ。アメリカの牛というのは、五カ月になると耳に注射しますね、コスト削減。それで、大体五カ月ぐらい大きくなっちゃう。元気のいい牛だと一年ぐらい大きくなっちゃう。それを、おいしいおいしいと我々は食べている。これは抗生物質ですからね。
　それで、今アメリカでは、どうもこれが原因らしいということで、小さい男の子のおっぱいが膨らんだり、成長ホルモンで幼児の体がおかしくなっているということをマスコミなんかでも盛んに取り上げているんですよ。
　きょうは厚生労働大臣はいないんですけれども、農林水産大臣、こういう成長ホルモン漬けの牛肉の危険性というのを認識していらっしゃいますか。
○島村国務大臣　米国において肥育牛に肥育ホルモンの使用が認められていることは承知をしております。
　牛肉の安全性にかかわる肥育ホルモンの残留性の問題については厚生労働省の所管ですが、現在、食品衛生法に基づき二成分について残留基準が設定されておりまして、その基準を超えて残留が認められる食肉等の輸入は禁止されているところであります。現在までに残留基準値を超えた事例は認められていないと聞いております。
○中津川委員　ヨーロッパで、成長ホルモンを使った牛を食べて三歳の女の子がメンスが始まったり、あるいは男の子の体に変調を来すというようなことが起きて、それ以来ヨーロッパは非常に慎重になっているんです。私たちの篠原議員、その辺のところをよく調べて、この場でも質問されたかもしれませんけれどもね。だから、成長ホルモンを使っているアメリカの牛肉をＥＵは全然輸入していない。韓国も台湾も中国も輸入していない。
　厚生労働大臣、きょうはいませんけれども、島村農林水産大臣、これは大変危険なんですよ。第二のサリドマイド事件あるいは薬害エイズ事件。これはきょう食べてあした結果が出るわけじゃないから。五年、十年、十五年、二十年。このときの所管の大臣だれだったといったら、島村さんと尾辻さんだと、後世に名が残るわけでありますから。このときの総理はだれだった、小泉さんだ、委員会でしっかり議論をやったけれども、全然のうてんきだったというふうになる。だから、成長ホルモンというものは物すごく怖いですからね。これはちょっと厚生省と農林水産省、要望にしておきますけれども、これは真剣に調べてくださいよ。
　そこで、きょうは寺田委員長、お越しでありますね。御苦労さんでございます。
　今、アメリカの牛肉輸入の件が大きく連日取り上げられておりますが、食の安全という意義を超えて、非常に政治的、外交的、経済的な問題になっちゃっている。ブッシュさんが小泉さんに電話を入れたとか、あるいは報復措置をとるだとか、どんどんマスコミで流れていますね。さあ、当事者であります食品安全委員会、あなたどうするんだ、この件はどうするんだ、こういうニュアンスで今なっておるわけでありまして、国民からいいますと、何だ、もう食品安全委員会というのはアメリカの牛肉輸入再開のという、こういう流れの中でやっているんじゃないだろうかと。本来の職務はそうじゃない、でしょう。安全、安心、特に国内基準を見直すというところから入っていると思うんですけれどもね。
　委員長、今、委員会で審議をしておられるわけですが、どうなんですか、米国の圧力といいますか、国内の検査体制の見直しというのがこの間すっきり決まっちゃったけれども、圧力に屈したなと国民はますます心配になってくると思うんですね。そういうような心配をどうやって解決するか、委員長、御意見をお聞きしたいと思います。
○寺田参考人　プリオン専門調査会では現在、おっしゃいましたように、我が国におけるＢＳＥ対策に関するリスク評価につきまして、昨年十月、管理官庁であります厚生労働省、農林水産省から諮問を受けまして調査、審議を行っているところであります。この調査、審議の間に、アメリカからの輸入再開ということに関しましてプレッシャー、そういうことは一切受けておりません。
　それから、米国産牛肉の輸入問題に関しましては、現在、我が国におけるＢＳＥの国内措置の見直しについて議論をしているところでありまして、予断を持ってどういうふうにするかということは差し控えたいと思います。管理官庁から、多分でございますけれども、諮問が来たときには、きちっと食品安全基本法に基づきやりたいと思っております。
○中津川委員　政治の圧力を感じないという今御答弁でありまして、当然のことだと思いますので、これは食の安全を独立、公正、中立で、科学的に判断する機関であるということを、くれぐれも委員一体となって、この大事な時期、認識をしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、今、三週間に一回のペースでやっているとか、これが遅いの速いのと今周りでは言っておりますが、我々門外漢にはこの辺のところはよくわかりません。
　そしてもう一つは、十二日の新聞各紙一斉に、食品安全委員会、二十カ月以下の検査除外容認へという大見出しで報じました。これは十一日に行われたプリオン調査会でそう決まったんですか。
○齊藤政府参考人　御説明いたします。
　まず、プリオン専門調査会の開催の日時の関係でございますけれども、これにつきましては、専門委員、それぞれお忙しい方々でございますが、こういう専門委員からの意見の集約を行い、その上で座長を中心に審議に必要な検討案を作成して、それを事前に専門委員にお送りして、会合の前にいろいろ検討をいただく、そういうような形で審議の日程をセットしておるわけでございます。また、そのときには、お忙しい専門委員でございますけれども、そういう専門委員の日程を考えながらということでございますので、開催に一定の間隔が必要である、こういうことでございます。
　それから、十一日の件でございますけれども、十一日の審議におきましては、座長が、次回に向けまして、結論部分につきましてその案を座長代理と検討の上整理をしたい、こういうふうに要約といいますか総括をしておるわけでございまして、そういう意味では、現時点で結論が出たというわけではございません。
○中津川委員　新聞を読んだ人は、百人のうち百人は、これはもう二十カ月以下は検査対象から除外されたんだなと全員思いますよ。まだ結論が出ていないということを今お聞きしたわけでありますが、これは報道のあり方というよりも、コメントの仕方、あなたたち、そういう流れをつくっているんじゃないの。そういうふうに疑われてもしようがないよ、それ。だって、ああ二十カ月以下になったのねと、これは新聞を読む普通の庶民の方は全員そう感じると思う。
　この二十カ月以下の検査対象からの除外に慎重な見解がある委員はだれなのか、教えてください。
○齊藤政府参考人　専門調査会の意見でございますけれども、現在までプリオン専門調査会、七回にわたりまして審議を行ってきておるわけでございます。専門家により、いろいろ意見が交わされてきたわけでございます。
　全頭検査の見直しに関しまして、二十カ月齢となる平成十五年七月以降に生まれた牛について、全頭検査を続けた場合と検査対象から除外する場合のリスクに関しまして、専門委員の間で今御議論をいただいておるわけでございます。そういう意味で、委員の間にはいろいろな意見があるということは事実でございます。
○中津川委員　私、この委員会と重ねて思い浮かべるのが、アメリカで食品医薬品局、ＦＤＡというのがありますね。一九六〇年、ここにサリドマイド、アメリカ人というのはよく睡眠薬を飲むという、野球の選手なんかも時差の都合で常用しているということを聞いております。それで、これはドイツでつくられた薬であるわけなんですが、これをアメリカで販売したいと猛烈な業界の、会社の圧力があった。その中で一人だけ、ケルシー女史という女性が、まだこれは十分に解明されていないじゃないかと一人反対したんですよね、反対した。そして結局、ドイツを中心にヨーロッパでは、日本でも出ましたね、妊婦がこのサリドマイドを服用して、手のない、足のない、本当にかわいそうな子供たちが生まれた。いわゆるサリドマイド事件でありますが。アメリカでは出なかった。ケルシーさん、偉いな。いや、もっと偉いのは、ケルシーさんの、その一人の意見を聞いたＦＤＡの長官ですよ。
　今アメリカは変なことをやっているね。とにかく経済優先で、何が何でも早く日にちを決めて、日本よ買ってくれという、こういう動きになっている。アメリカというのはそういう民主主義の土壌があるんです。これが僕はダブル映しになってしようがない。
　日本のこの食品安全委員会にケルシーさんのような人がいてほしいと思うね。僕はいると思っていますよ。元東北大学大学院の教授とか山内東大名誉教授なんかは厳しいことを言っていますよね、全頭検査しかないんだと。この審議内容を今オープンにしているということ、これは大変結構なことだと思います。
　それから、もう一つお願いしたいことは、同時に、非常に欠席者が多いというのを聞いている。皆さんお忙しいと思う。ですから、ぜひその出欠状況というのも公表していただきたいということを要望しておきます。
　それで、今とにかく輸入再開ありきということで、期限をとにかく示すこと、これは物すごい圧力でしょう。今、安全委員会で何をしているかというと、これは食の安全についてまじめに審査しているんです。政治的にどうこうという次元とは全く違うんだ、これは。そうですよね。アメリカの機嫌をとって、国民の不安、危険を増大したら絶対いけない。
　この問題がこれまでこじれたのは、私は日本にも大きな責任があると思いますよ。国内の手続やその進め方についてアメリカに十分に説明してこなかったんじゃないか。アメリカに言われて輸入再開をいたずらに急いでは、消費者の食品行政に対する信頼が損なわれるよ。ひいては米国産牛肉のイメージが悪くなって、これはもうアメリカ自身が輸出できなくなっちゃう。最後はアメリカが迷惑を自分の方でこうむってしまう。これは、農林水産大臣、そういうことをちゃんと説明してきましたか。
○島村国務大臣　きちんと説明してきたからこそ、今現在まだ私どもは時期を決定しておらないということでありまして、アメリカ側でも、それは中には大統領選挙をめどにというようなお考えを持った人もおられたように感じましたけれども、そういうことは我が国では不可能であることをきちっと申し上げて理解をしてもらったところであります。
　そういう意味で、米国産牛肉の貿易再開問題については、昨年十月の日米局長級会合において、国内の承認手続を条件として、米国産牛肉の輸入再開の枠組みについて米国側と認識の一致を見たところであります。
○中津川委員　もうこれは有名な発言で、島村さんが、日本の全頭検査は世界の常識ではなくて世界の非常識ということを言われて、今、これは民主党だけではなくて、自民党の内部からも批判の矢面に立たされているということでありますが、本当にそう思っているんですか。
○島村国務大臣　今日までに何回も同じ答弁をしてきましたけれども、私の真意については、全頭検査は、我が国でＢＳＥ感染牛が確認された直後に導入されて、いわば消費者の不安を解消する役割を果たし、その実施はまさに英断であったと思いますし、私もその当初賛成した一人であります。
　他方、導入後三年が経過して、その三年間でも約三百五十万頭、その後、現在に至っては四百二十万頭と言われますが、少なくもその間の科学的な判断をする中で、今我々なりに諮問をしているところでありまして、昨年の九月の食品安全委員会による中間とりまとめを受けて、この見直しについて厚生労働省と共同で食品安全委員会に諮問していることが現状であります。
　全頭検査は他のＢＳＥ発生国においては実施されていないのが実情であることから、こういったことを踏まえて発言したものであります。
○中津川委員　日本の常識を世界の常識にしたいというのが日本国のリーダーじゃないですか。違いますか。いかがですか。
○島村国務大臣　世界各国、いずれの国も、国民の食品に関して、安全、安心に心を配っていない国はないと思います。そういう中でのいろいろな国際的なそれぞれの基準を考えたときに、我が国一国だけの事情を海外に持ち込んでも、これはおのずから限界があるということであります。
○中津川委員　我が国だけの問題じゃないんじゃないですか。いつも私、こういうところで言います。一九九七年にアメリカのカリフォルニア大学のプルシナー教授は、このプリオンを発見しましてノーベル賞をもらいました。自分だってアメリカの牛肉は食べないと言っているんですよ。ましてや子供になんか食わせられない、全頭検査をしている日本の牛、これだけが安全なんだ、日本に来てそういうことを言っておりますよ。あなたはアメリカの農林水産大臣じゃないの。いかがですか。
○島村国務大臣　私は、アメリカの農林水産大臣に就任した記憶はございません。
○中津川委員　もっと日本のことを考え、国民のことを考えて、そして、今最も世界で安全で安心で、誇れる日本のこの全頭検査というシステム、こんなすばらしいのがあるんだということをやはり世界に発信しなきゃだめですよ。あなたはちょっと揺れ過ぎる。アメリカからこう言われたらすぐぺらぺらしゃべる。何か反応が、腰が据わっていない、そんな感じがしてなりません。
　先ほど、あなた言われましたね、日米局長級会合で云々ということでありますが、日本に輸出する牛肉は、個体月齢証明などの生産記録を通じて二十カ月以下と証明されればＢＳＥ検査はなしでよいということで合意したわけですよ。これは前後逆じゃないか。とんでもないことですよ。
　委員会が審議している最中に政府間で牛肉輸入について合意してしまう。しかも、委員会が審議している牛の月齢とＢＳＥ検査の必要性の有無について話を進めてしまう。これはだれが聞いても納得しない。まるで政府が食品安全委員会の先を走ってレールを敷いていると言われてもしようがないじゃないですか。違いますか。日米政府間でこういう話がついているんだから、それに合わせないと面倒なことになるよという、これは圧力以外の何でもないじゃないですか。さっき寺田委員長は圧力はないと言っているけれども、あるとは言えないよな、こういうところで。しかし、猛烈な圧力ですよ。
　食品安全委員会というのは、あくまでも科学的な見地から独自の権限で審査をする。そうでしょう。日本のＢＳＥ対策を決定する権限を持っている唯一の機関ですよ。まず、食品安全委員会の答申を待って、国内対策の見直し内容が決まるのを待ってから政府間協議に入るべきじゃないですか、これは。順序が逆だ、これは。大臣、納得のいくように説明してください。