Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、今両省からそれぞれお答えがあったとおりでございまして、まずはいわゆる財政調盛交付金で対応すべき問題であるというふうに今日時点で考えております。それから、その次の制度改正の問題等につきましては、それぞれ今答弁のあったとおりのお答えが現在における私どものお答え似限界でございます。
○安武洋子君　異議がありますけれども次にいたします。
○井上計君　通産大臣にお伺いをいたします。
　新聞報道等によりますと、建設省が流水占用料の拡大あるいは引き上げと言っていいかと思いますが企図しておると、こう伝えられております。また、農林水産省においても新しく水源税という。増税を考えている、こう伝えられておりますけれども、もしこのようなことが実施をされるとすると、現在政府がいろいろ行っている諸政策と著しく矛盾するわけであります。そればかりじゃありませんで、産業界の受ける影響はまことに甚大であろう、このように考えます。民間活力の増大、促進云々ということが盛んに言われておりますそれによって、内需の拡大であるとかあるいは景気の振興であるとかという大きな政策課題を抱えておりますそれと逆行するということになろうと思いますが、この建設省が考えておる流水占用料の問題、また農水省が考えている水源税の問題等々につきまして通産大臣の御所見を取りたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　井上委員にお答えを申し上げます。
　流水占用料構想は、ダムの建設でございますとか河川改修などのための財源確保を目的として考えられておりますし、また水源税構想の方は森林資源整備のための財源確保を目的として工業用水、水力発電等に公租公課を賦課増徴しようという考え方が基本になっております。これらの構想は地下水のくみ上げによる地盤沈下の防止ということを目的に展開をしてまいりました工業用水政策に矛盾をするばかりでなく、我が国産業界に御指摘になりましたように過重の負担を強いることになる。それとともに増税なき財政再建という政府の基本方針の趣旨に反するなど、多くの問題点を内蔵している、このように認識をいたしておるところでございます。私どもは、基本的には治山とか治水事業は国の基礎的な施策でありまして、本来一般財源によりこれを手当てするべきものであるという考えをとっておりまして、通商産業省としては基本的にこの構想に反対でございます。
○井上計君　大臣の御見解当然であろうと思いますし、またぜひその御見解を持って今後とも強いひとつ行動をお続けをいただきたい、まずこれ期待をいたします。
　そこで、通産省伺いますけれども、今両省で考えているようなことが仮にもし実現をした場合に、産業界が受ける具体的な影響、これについてひとつお聞かせをいただきたい、こう思います。
○説明員（黒田明雄君）　建設省の流水占用料構想でございますが、私どもいろいろ今質問を出しておりましてそれについての御回答を得ていない段階でございますので、私どもなりに建設省がお示しになられております骨子に基づいて影響を推測するということしかできない段階でございます。したがいましてそういう前提でお聞きいただきたいのでございますが、大まかに申しますと、流水占用料としまして工業用水から三百億円ほど取る、それから水力発電は現在百九十億ぐらい取られておりますが、その上に百十億の流水占用料を課するということでございますので、全体としては四百十億の負担になるわけでございます。これとは別でございますけれども、農林水産省で水源税という構想を持っておられまして、出すというふうに言われているわけでございますが、これもまた農林省としては構想の段階であって、具体化は少し先になるので今説明できないということでございますが、伝えられるところでは数百億のオーダーになるということでございますので、仮にこの両者を足すとなりますと大変な金額になるということで、私ども産業界に対する非常に大きい影響を憂慮をしているわけでございます。
　どの程度かということを産業界全体でお話し申し上げてもちょっとおわかりにくい点もあろうかと思いますので、一番工業用水をたくさん使っている紙パルプ業界について考えてみますと、水を使っている量で流水占用料三百億というのを割り掛けてみますと、大体百億円ぐらい紙パルプ業界全体としては負担しなければならなくなろうかと思います。別途この紙パルプ業界の税引き後利益というものを推計してみますと三百億円前後でございますので、税引き後利益の三分の一が流水占用料としての負担になる。さらにその上に水源税の負担が来る、こういうことになりますので、中小企業を大勢抱えております業界でもあり、また特定産業構造改善臨時措置法の特定業種でもありまして、そういう構造改善に取り組んでいる業界でもございますので影響は相当に大きいかというふうに考えております。
○井上計君　お聞きすればするほど大変重大な問題だというふうに考えます。特に今具体的な例として引かれましたけれども、建設省の流水占用料だけで約四百億円のアップになるということであります。特にまた、大きく水を使う業界が、紙パルプもそうでありますが、また石油化学あるいは鉄鋼等々であろうと思いますけれども、全部とは言いませんけれども非常に不況で今立て画しに困っておるというふうな業界であります。まあ表現が悪いかもしれませんけれども、首つりの足を引っ張るような、こういうふうな施策ということも言ってよろしいかと思いますが、ぜひ通産省はこれについてはあらゆるやはり問題として取り組んでいただきまして、このようなことが絶対に実施されないように特に重ねて強く要望しておきます。
　そこで、大蔵大臣、今のこの問題でありますが、どうも建設省の流水占用料の引き上げにしても、あるいは農水省の水源税構想にしても、現在のやっぱり財源問題からして農水省は農水省なりに、建設省は建設省なりにこれらのところ、要するにどこかに財源をということでうの目タカの目で探して、取れるところから何でもかんでもむしり取ってというふうな考え方があるやに実は考えられます。それも私は見方が違っておるかもしれませんけれども、どうも大蔵省が背後に強い影響を持っておられるのではないかと、こんなふうにもいささか邪推でありますが、考えざるを得ないんですけれども、大蔵大臣、大きな問題でありますし、特に増税なき財政再建という大きな公約を掲げておられる以上は、絶対にこういうことのないようにひとつ大蔵大臣にぜひお考えいただきたいと思いますが、この点についての大蔵大臣のひとつお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今あえて邪推というようなお言葉をお使いになりましたが、大蔵省の方から建設省なり農水省なりに対してこういう財源を求められたらどうですかというような指導あるいは教唆扇動というようなことをするような考えはございません。強いてこの井上さんのお言葉をかりて、私も聞きながら思いましたのは、負担するのも国民、受益者また国民、したがってなかなか財源のない今日でございますと、財源の方で概算要求枠などというものをつくりますので、結果としてやっぱり国民のために一生懸命サービスしたいとお考えになる側でいろんな知恵を絞ってお考えになったとすれば、やっぱり財源、そして概算要求基準等を厳しく決めだということが影響を与えたということにはなろうかと思うのでございます。しかし、この問題は建設省から概算要求が提出されたばかりでございますので、大蔵省としての見解を申し上げるというような段階には至っておりません。
　現行河川法で流水占用料等の収入が都道府県に入っておる。しかし、一級河川については管理主体と収入の帰属主体が異なっており、これをどう考えるかと、こういうような議論もございましょう。また、治水特別会計の運営を今後どうするかと。今通産大臣からもお答えがありましたように、現在一般会計からの繰り入れのみでございますが、これこそまさに一般会計ですべきだと、こういう議論もございましょう。しかし、一般会計が不自由な場合はまたいろんなことを考える必要もあろうという議論もございましょう。それから、発電工業用水、上水道等のいわゆる利水者の方々の負担水準というようなものはどういうふうに考えるかという基本的な議論も少なくございません。したがって、今日の段階では概算要求をなさっております建設省、そして今おっしゃいました農林水産省からは水源税構想があるようでございますので、それらの調整、そういうことがいずれはそういう議論がなされるでありましょうが、現段階においてこの概算要求として持ってこられたものに対して大蔵省はかく思うというようなことを申し上げる段階にないということを申し上げるしか、今日の時点ではございません。
○井上計君　まあ大蔵大臣のお立場では、現時点ではそれ以上のお答えをいただくことは困難であろうということはわかります。
　ただ、もう一つ通産省に伺いますけれども、それでちょっと大臣のお答えの中にもありましたが、仮にこのようなことが実施をされると中小企業があらゆる面で大きな影響を、またさらに大きな負担をこうむるわけですけれども、例の地下水のくみ上げがかなり規制されておりますけれども、幸いにして最近は地下水のくみ上げが規制されて地盤沈下問題がやや薄らいでおりますが、またこれが大きくなってくると国土計画の問題等からしてまたゆゆしき重大問題にも波及すると、このようなことも考えられると思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（黒田明雄君）　御承知のように工業用水政策は、各所で地盤沈下が起こってきたのに対応してとられたというのがそもそもの始まりでございます。産業にとってはどうしても水が必要でございますが、水の水源といたしましては大きく申し上げますと河川水か地下水でございます。この地下水を集中的に大量にくみ上げますと、地盤構造の質にもよるわけでございますが、沈下を起こすことがございまして、この地盤沈下を何とか抑制しなければならないというので工業用水法を制定し、地盤沈下のある地域での地下水のくみ上げを制限いたしますとともに、どうしても必要な工業用水を工業用水道によって提供するということで河川水を工業用水に利用する、そういう事業を行っているわけでございます。先行的に工業用水道を布設することも今は非常に大きく行われておりますが、これも先行的ないわば地盤沈下防止対策でございます。これまでの地下水のくみ上げ制限と工業用水道事業によりまして、この地盤沈下が大幅に改善してきたというふうに考えております。実は工業用水の地下水への依存率は昭和四十年には四〇・四％もあったのでございますが、おかげをもちまして五十八年度には三一・二％まで低下してまいりました。工業用水道によります工業用水あるいは私設の工業用水によってここまで地下水への依存度を引き下げることができたわけでございますが、これと強い相当因果関係があると思いますけれども、年間二センチ以上地盤沈下した地域の面積で申し上げますと、五十三年度には千九百四十六平方キロメートルございましたが、五十八年度は五百九十四平方キロメートルに減っております。約三分の一になっているわけでございますが、こういったことでようやく成果を上げてきておりますので、工業用水に対する負担が強化されまして、大勢として地下水への依存度が高まっていくようなことがあれば、これはゆゆしき問題ではないかというふうに考えます。
○井上計君　もう大蔵大臣、十二分におわかりでありましょうからこれ以上申し上げませんけれども、いずれにしても治山治水、それから国土保全というのはやはり国の要するに行うべき重要な柱であることはもう言うまでもありませんので、ぜひその点をひとつ一層御銘記をいただきまして、通産大臣先ほどお話もいただきましたけれども、大蔵大臣もぜひ通産省に御協力をいただくように格段にひとつお願いをしておきます。
　この問題は以上にいたしまして、大蔵大臣に次にお伺いいたしますけれども、財投金利の問題であります。
　もうこれも詳しく申し上げる必要なかろうと思いますけれども、政府系各金融機関、さらには日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会等から中小企業対策として非常に強くこの財投金利の引き下げが要望をされておるわけであります。何しろ最近やや民間金融機関は資金需要が停滞をしているといいますか、非常に金融緩和の中で長期プライムレートの引き下げに連動して相当民間金融機関の金利は下がっております。よく私ども耳にするのでありますけれども、政府系金融機関の方が高い、民間金融機関の方が安いというふうなことをよく聞きます。事実そういうふうなこともあるようでありますが、ただ、民間金融機関は金が余っておるとはいいながら、ますます選別融資が非常に強くなっておりますから、やはり多くの中小企業というのはなかなか金利が安い民間の金融機関に頼るわけにまいらぬ。当然やはり政府系金融機関に依存度が高いという、これはもう当然のことでありますが、ところがそのために現在の財投金利ではますます逆ざやがふえてきておる。これはもう大蔵大臣十二分に御承知のとおりでありますが、六十一年度の予算編成の中でこの財投金利の引き下げについてはどういうふうなお考えをお持ちでありますかお伺いいたします。
○国務大臣（竹下登君）　御案内のように、この財投金利を引き下げますためには、預託金利を引き下げないことにはますます逆ざやが出ると。現在の預託金利は七・一％で、これは去年の二月決めたものでございますが、その後貯金金利は動かないまま長期金利が大幅に低下して、その結果が政府関係機関の金利体系、そうしてその収支、いわゆる利子補給等がございますので、財政負担の増高と、こういう問題を起こしております。このような最近の金融情勢の急激な変化を踏まえまして、預託金利を引き下げようという考え方で関係省と今協議がされておる段階ということでございます。
　申すまでもなく、今のところ貯蓄超過でございましょうかあるいは投資不足でございましょうか、それは議論のあるところといたしましても、確かに今、井上さんおっしゃいましたように金融は比較的緩んでおると、こういう状態。でも、やっぱり政府関係金融機関に対するニーズは強いと、こういうことでございますから、私どもといたしましては関係省との協議ということを急いで推進していかなきゃいかぬと、こういう問題がございます。幾らかいろんな議論が絡まってまいりますのは、ああして金融の国際化、自由化、それからいずれはやってくる小口の自由化というようなものも念頭に置きながら議論になりますと大議論が起こって、そのホットな今の問題だけの議論の外へ議論が飛びがちでございますから、それらの点を勘案しながらできるだけ問題点を煮詰める作業は急がなきゃならぬというふうに思っております。
○井上計君　私は、大蔵大臣のお話もよくわかります。ただ、現在の財投金利のままでまいりますと中小企業政策に大きな支障が起きるというふうなこと、中小企業政策にどのような支障が起きるかということももう大臣は十二分に御承知でありますけれども、中小企業庁の六十一年度予算の概算要求、二千八十一億円だと承知をしております。これは前年度比三・七％減。中小企業関係の予算が毎年前年度比減っておるということについては、これまた中小企業にとっては大きな不満の材料であります。三・七％減っておりますけれども、さらにこの概算要求二千八十一億円の中には中小企業金融公庫並びに国民金融公庫に対する赤字補給金が四百億円含まれておるわけでありますから、これを差っ引くと事実上は前年度比八・二％の減である。これはこの実態がわかったら中小企業から大変な不満が起きること、これはまた火を見るより明らかであります。しかも四百億円の赤字補給というのは、ことしの九月ごろから財投金利が下がるということを前提にして組んでの四百億の赤字補給でありますから、もし現状のままで下がらなかったら大変な赤字ということになってまいりますから、これはますます大変なことだというふうに思います。だから私はここで、財投金利引き下げの問題については、預託金利との問題、特に郵政省との問題、大蔵大臣いろいろと御苦労があると思いますけれども、ぜひこれは、事実上中小公庫あるいは国民金融公庫その他の政府系金融機関が逆ざやによって赤字を発生し、それがために中小企業に対するいろんな施策が後退をするということのないように、格段にひとつ御努力をこれはもう特に要請をするということでお願いをしておきたいと、こう思います。
　あと、大蔵大臣から若干のまたこれについてのお答えをいただければ結構でありますが、以上で私の質問は終わります。
○国務大臣（竹下登君）　問題意識は等しくしておると思っております。今、具体的な言葉として郵政省という言葉をお使いいただきました。今、その方面との折衝を継続中でございます。
○喜屋武眞榮君　文部大臣にお尋ねします。
　教育の場における指導助言ということは、あくまでも被教育者の自主性、主体性、自発性を育てていくという、このことは今さら申し上げるまでもありません。
　そこで私がお聞きしたいことは、八月二十八日に文部省から各都道府県の教育長あてに出されたあの文書は、日の丸と君が代に関する通知でありますが、明らかに教育の場において自主性、主体性を育てる指導助言の心を逸脱して、強制的な内容であり、文面であることを私は断定いたしたいのであります。
　したがって、その上に立って話を進めるんですが、あの調査の結果、午前も官房長官に尋ねたんですが、沖縄が非常にその調査の結果、好ましからざる状態にあると。それなりの理由が当然あるわけですが、大臣はそれをどのように受けとめておられるか、まずそのことを聞きたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　八月二十八日付の文部省初市局長が出しました各都道府県の教育長等にあてた指導通知のことについてでございますが、全体の流れとしてちょっと誤解があるように思われますので申し上げておきたいわけでありますが、文部省としては毎年のように教育課程の実施状況について調査をしておるわけであります。五十六年度、五十七年度は小中学校の各教科について、五十八年度が小中学校の道徳について調査をしたわけでありますが、今回は小中学校及び高等学校の特別活動についての教育課程が実施をされておるかどうかという点についての調査をしたわけであります。その特別活動というのは、御承知のとおり、クラブ活動あるいは生徒会、児童会の活動、そして学校行事、その学校行事の中に今先生御指摘の、学校における入学式、卒業式等において国旗の掲揚や国歌の斉唱が行われているかどうかという点が調査の対象になったわけでありますが、さようなわけで、国旗、国歌についてのみの調査じゃなくして、特別活動それ全体についての調査だったわけでありまして、そのうちの一つとして国旗及び国歌についての調査もなされた、こういうことでございます。その調査の結果に基づきまして、教育課程が実施されるようにという趣旨で指導通知を出した、こういう流れになっておるわけであります。
　そして、今先生直接の御指摘の点でございますが、すなわち沖縄県が国旗、国歌の実施の比率が他の都道府県に比べて非常に低いということになっておった理由についてどう見るかという直接の御質問でございますが、御指摘のように、沖縄県において卒業式あるいは入学式で国旗掲揚、国歌斉唱が余りというよりか、ほとんど行われていないということが調査の結果明らかになりました。
　実は、私の聞いているところでは、昭和四十七年の本土復帰が実現する以前には、国旗の掲揚運動が大きな高まりを見せたという時期もあったということでありますけれども、今回の調査では右申し上げたような結果となっておるわけでありまして、我々としては理解しかねておる点も実はあるわけであります。
　そうでありましても、我々の考え方としては、国際化がますます進む、したがいまして児童生徒の時代から国旗や国歌についての世界的な常識といいましょうか、それぞれ国旗や国歌を大事にし、そして学校の行事等の場合には国旗を掲げる、あるいは国歌を歌う、そういったことが世界的な常識でもあることでもありますから、児童生徒の時代からそういう国旗や国歌についての常識的なことを身につけさせるということが大切なことであるというふうに考えておりますので、沖縄県において各学校に対して適切な取り扱いがなされるように指導を願いたいということで通知を出した、こういうことが八月二十八日の指導通知を出したいきさつと、そして私どもの考え方でございます。
○喜屋武眞榮君　私がこの際言いたいことは、時間の関係で十分真意を述べられないことを非常に遺憾に思っておりますが、戦争というものは人間を悪魔にする。戦後四十年になっておりますけれども、その物質的な後遺症さえもまだ戦後処理ができておらない状態、ましてや精神的な後遺症というものは、これはますます簡単に消えるものではない。早い話が、三月にフィリピンに参りましたら、フィリピンにおける日本軍人が向こうの住民にやらかした行為の数々を述べて、我々は今日許すことはあっても忘れることはできないと言っておるんです。これなんです。そのような、戦争に駆り出された悪魔の兵隊が――これは人間ではありませんよ、その戦争という環境の中にぶち込まれた人間が悪魔になる。沖縄における日本軍人がどのようなことをやったかということを、私も生き残りの一人でありますからよくわかっております。そういった状況の中で、沖縄県民の生命、財産、人権を侵し、あまつさえ侵してはならないいろいろの無道なことを沖縄でもやっておるんです。そういった精神的な後遺症が積み重なっておるというこのことだけではございません。
　戦後二十七年、異民族支配のもとでいろいろな抑圧を受けてきた。そして復帰して今日に至る前に、復帰の時点まで私も復帰協の会長として大衆の先頭に立って日の丸も掲げてやった。ところがそれはどういう心であったか、今時間がありませんから申し上げません。何の心であったか申し上げませんが、そのような身をもって外した私は、自信を持って、確信を持って述べることのできることは何であるかといいますと、復帰はかち取った。即時無条件全面返還という目標で大衆とともに闘い抜いた。ところが返った沖縄はそのとおりではなかった。そして国土の〇・六％しかない狭い土地に、沖縄の基地じゃなく、基地の中の沖縄と言っておる。しかも米軍基地機能の七五％は今沖縄に現存しておる。そして事件、事故は頻発している。毎日毎日本安と危険におびえておるこの現状の中で明け暮れておる県民であるんですね。
　そういうことを思うときに、私は痛いほどこの調査の結果がわかるんです。このことが私が言いたいことなんです。それを形式的にどうだこうだと弁解される必要は、また聞く必要もありませんが、国家権力の強制的なこういった手段では決して自発心は育たないでしょう。そのことを私は申し上げたい。今からでも遅くはない、このような強制的な通知は私は撤回してもらいたいと言いたいんです。
　まあ、言ってしまいましたが、そういう気持ちで、本当の人間形成をしていくにはどうすればいいのか、このことを大事にしてもらわなければ、形式論で幾らまくし立ててみたところで、それは逆作用が起こるだけであるということを強く申し上げまして、さらに、このことと無縁ではありません、申し上げたいことは、米軍用地使用特別措置法に関係した防衛施設庁に申し上げたいんですが、これも午前にも申し上げたんですけれども、はしょってかいつまんで申し上げますと、沖縄の基地というのは、日米安保のかなめ基地としてあるわけですが、他県にはない状態が沖縄にはある。例えば他県では、適用例では、基地の接収も最長期間が四年である。適用面積も小規模である。対象地主も少数である。沖縄の場合は五年が今まで最低である。他県では四年。しかも二、三年で返されておる。ところが今回一挙にその四倍の二十年に引き延ばしておる。全く踏んだりけったり、めちゃくちゃと言いたいわけでありますが、他県にも例のない沖縄へのこれは差別ではないか。もっと言葉をかえれば憲法違反ではないか。こういうことを私は根拠にして、時間があれば尋ねたいんですが、時間がありませんのでとめたいんですが、それじゃ一体二十年にする根拠はどこにあるか、そのことをまずお聞きしたい。
○説明員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、特措法という名前で呼ばせていただきますが、特措法によりまして、一般の賃貸借契約にどうしても応じていただけなかった地主の方々の土地の使用につきまして、使用期限、民法の賃貸借契約の最長期限である二十年で収用委員会に申請をいたしたことは事実でございます。その根拠は何かというお尋ねでございますが、我が国の防衛政策の基本は、自衛力の整備とともに、大きな柱として日米安保条約がございます。この安保条約は成立後二十五年、長期にわたって続いてまいり、また、日米両国の間においてこの条約は高く評価をされ、重要な意義を持っておりますので、両国政府ともこれを早期に撤廃をするという意思はなく、相当期間続くものと思われております。その意味で、基地の安定的使用は我が国の防衛政策上非常に重要な問題であろうかと考えております。
　御指摘の二十年の長期使用の対象になりますのは、実は沖縄の復帰時には二千九百名おられました未契約者のうち百三十六名まで減ってきておるわけでございます。多数の方々が御理解をいただきまして、民法上の賃貸借契約でお願いをしておるわけでございますが、この特措法の前のいわゆる公用地暫定使用法によりまして、沖縄復帰後当初五年間、さらに五年延長しまして合計十年、さらにこの特措法によりまして五年ということで、十五年間公用使用をさせていただいております土地の地主の方々のうちのお一人、嘉手納に飛行場の土地を有します未契約者、三筆約二千平方メートルにつきまして近年千八百四十三名の共有登記がなされ、非常に多くのいわゆる一坪地主が出てきたという現状にございます。これらの方々に対しましては私どもは、この公用使用をしております間、十五年間何とか任意の契約でお願いするように説得をしてきたわけでございますけれども、これに応じていただくのが非常に困難である、こういう状況から、土地収用法のいわゆる特別法であるところの特措法によりましてこの二十年間使わせていただきたい、こういう裁決申請をしたわけでございます。公共の福祉のためには憲法上も個人の財産権が制約をされるということは、土地収用法にもございますし、憲法違反であるとは私どもは考えておりません。
○喜屋武眞榮君　もう一言言わせてください。
　時間もございませんので一言言って結びたいと思いますが、非常に私はせつない思いで今立っておるんです。といいますのは、根幹であるところの安保条約さえも十年が区切りで、一方が破棄すれば一年後には破棄できる、こう言っておる。そして、沖縄振興開発計画も十年が単位である、これは県民の権利の側、利益の側から。ところが、義務の側はそのように、不当にも、納得できないままに二十年もぐっと延ばしておるという、このことについても論議を進めたいんですが、これも控えます。
　最後に言いたいことは、前例のないものを二十年に持っていくことは、これはどうしても納得できない。納得できない理由は、これは民法の最長年二十年を適用したともよく言っておるんですがね、私法と公法を混同させてまで強引に押し出したのは何としても納得できない。ここに矛盾があります。そのことを私は追及し、そして最後に、沖縄開発の第二次振の目標にも示されておるとおり、平和で明るい活力ある豊かな沖縄をつくり上げていくという目標がある。そして基地の整理縮小という大前提がありますよ。基地の整理縮小を前提にして、平和の方向へ沖縄は、そのことによって明るい活力のある沖縄が開発できるんだ。ところが、皆さんがやっておられることは、政府がやっておることは、基地の整理縮小どころか基地の固定、強化そのものをねらって着々とやっておられること、火を見るよりも明らかである。このことを私は、もう許されない、我慢ならない、こう言うんです。安保のためにアメリカに顔を向けて、一体沖縄百十七万県民をどうするつもりなのか、このことを私は厳しく訴えて、大変せつない気持ちで終わります。
○委員長（丸谷金保君）　以上で昭和五十八年度決算外二件の全般的質疑は終了いたしました。
　次回の委員会は明二十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
昭和六十年九月十一日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月十七日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　石井　道子君　　　　　内藤　　健君
　　　大河原太一郎君　　　　　高平　公文君
　　　　海江田鶴造君　　　　　江島　　淳君
　　　　曽根田郁夫君　　　　　大城　眞順君
　八月十九日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大城　眞順君　　　　　山崎　竜男君
　九月十日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　目黒今朝次郎君　　　　　丸谷　金保君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　国務大臣
　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　説明員
　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　・観光局長　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　局長　　　　　　　武石　　章君
　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　安全局船員部長　　広瀬　好宏君
　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　運輸省航空局長　　大島　士郎君
　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　制保安部長　　　　中村　資朗君
　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　調査委員会委員
　　　　　　（委員長職務代
　　　　　　理者）　　　　　　榎本　善臣君
　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　局民間宅地指導
　　　　　　室長　　　　　　　林　　桂一君
　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　務理事　　　　　　岩瀬　虹兒君
　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　参考人
　　　　　　日本航空株式会
　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　長　　　　　　　　高木　養根君
　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　建監理委員会委
　　　　　　員長　　　　　　　亀井　正夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（日航機墜落事故に関する件）
　（国鉄問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、日航機墜落事故に関する件について日本航空株式会社代表取締役社長高木養根君を、また国鉄問題に関する件について日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君をそれぞれ本日の委員会に参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　この際、日航機墜落事故について高木参考人から発言を求められておりますので、これを許します。高木参考人。
○参考人（高木養根君）　日本航空の社長をいたしております高木でございます。
　去る八月十二日、群馬県多野郡上野村山中に弊社航空機が墜落し、極めて多数の方々のとうといお命を亡くすとともに、四名の方々に重傷を負わせるという大惨事を引き起こしましたことはまことに申しわけなく、心より深くおわび申し上げます。三年前の羽田沖事故に続きまして再びこのような大惨事を引き起こしましたことはまことに申しわけなく、ただただおわび申し上げる次第でございます。
　御遺族並びに御被災者の方々のお気持ちを考えますと、まことに申しわけないという気持ちでいっぱいでありまして、断腸の思いでございます。お亡くなりになられました方々の御冥福を心からお祈りいたしますとともに、御遺族の皆様に対しまして衷心よりお悔やみ申し上げる次第でございます。また、負傷されました方々の一日も早い御回復を心よりお祈り申し上げます。
　これまで私どもは安全運航の確保を会社経営の至上命題といたしまして、全社を挙げて安全な運航の確保と完全な整備の実施に取り組んでまいりました。にもかかわらず、今日このような大事故を引き起こし、国民の皆様方に多大の御迷惑をおかけする事態に立ち至りましたことはまことに申しわけなく、公共輸送機関に携わる者といたしまして責任を痛感しているところでございます。
　現在、なお十二名の方々の御遺体確認作業並びに機体の搬生活動等が行われておりますが、御被災者の救出並びに御遺体の収容、確認等の捜索救難活動に際しましては、上野村、藤岡市、群馬県等地元の方々を初め運輸省、防衛庁、警察庁、消防庁、海上保安庁、林野庁等多くの関係機関の皆様から多大の御協力をいただき、心から感謝いたしております。特に、困難な状況の中で捜索救難活動を実施していただいた消防団、営林署、自衛隊、警察の方々、並びに御被災者、御遺族のお世話に献身的に尽くしてくださいました地元の方々に対しましては、本当にありがたく、心より御礼申し上げます。
　御被災者並びに御遺族の方々に対しまして弊社のとりました応急措置につきましては、事故発生後直ちに羽田に事故対策本部を設置するとともに、現地並びに藤岡市に千二百人に上る社員を派遣いたしまして、藤岡市に現地対策本部を設けて、御被災者及び御遺族の方々のお世話に全力を尽くしている次第でございます。しかしながら、突発的な事態のため、遺憾ながら種々至りませぬところもありましたことと存じまして、まことに申しわけなく思っております。
　事故発生直後より、御遺族及び負傷されました御乗客の方々に対しましては、それぞれ専任の世話役を任命いたしましてお世話に当たらせておりますが、今後も継続してその任に当たらせることといたしております。さらに、将来にわたりまして御被災者及び御遺族の皆様方のお世話に万全を期するために、去る八月十三日付にてＪＡ−八一一九号機事故ご被災者相談室を弊社本社内に、またＪＡ−八一一九号機事故ご被災者大阪地区相談室を大阪支店内に設置いたしました。
　補償の問題につきましては、同じく八月十三日、副社長を委員長といたしまして賠償対策委員会を設置いたしまして、今後御負傷者並びに御遺族の皆様方の御納得が得られますよう誠心誠意対処してまいる所存でございます。
　事故原因につきましては、現在御当局におかれまして航空事故調査委員会を中心に調査を進められておりますので、真相の究明はその調査結果を待つといたしまして、私どもは、八月十五日及び十六日に御当局から御指示のございましたＢ７４７系列型機の一斉点検の実施を初め、事故につながる可能性のある要因を徹底的に洗い出しまして、直ちに具体的な対策を立て実行に移しております。
　九月四日運輸大臣からちょうだいいたしました安全運航確保のための業務改善に関する勧告につきましては、これを真摯に受けとめまして、九月、十月の国内線を二百便以上運休いたしまして、九月九日よりＢ７４７ＳＲ与圧室の徹底的な総点検を開始いたしました。
　勧告の他の項目であるＢ７４７系列型の機体構造の点検強化、Ｂ７４７系列型の構造に関するサンプリング点検の実施方式の見直し、整備実施部門への指示の徹底、社内体制の強化につきましては、現在社内で鋭意検討いたしております。可能な限り早期に具体策を策定し、実施してまいりたいと存じております。
　航空輸送に携わる者といたしまして、安全性の確保は至上命題であると認識いたしておりますが、このことは全社員も同様でございます。しかしながら、今回このような大事故を引き起こしましたことはまことに申しわけなく、重大な責任を感じております。社内の運航管理体制、整備点検体制はもとより、全部門にわたりいま一度徹底的に点検し、事故の絶滅に向け全役職員一丸となって努力を重ねてまいる決意でございます。
　何とぞ今後とも御指導、御叱正賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（鶴岡洋君）　高木参考人には御退席いただいて結構でございます。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　高木参考人は御退席されましたが、いずれ日航問題はまた高木さんにもお見え願って詳しくお聞きをしたいと思いますが、ただ一言だけ申し上げます。
　私もまず冒頭に、八月十二日、五百二十名の方が亡くなっておりまして、事故に遭われた御本人それから御家族に心から御冥福を申し上げながら、運輸大臣に一つだけお聞きをしておきたいのであります。
　実は、既にこの事故が起きて高木さんが社長をやめたいということが出ております。思い起こしてみますと、三年前に羽田の事故が起こったときに私どもは、やはりあれだけの事故を起こしたんだから高木社長みずから退任をされて、ただ社長だけではなくしてしかるべき社内の責任体制、運輸省の責任体制、こういうことについても問いただした。ところが当時は、退任をするよりも事故が再び起こらないことについてやることがということで留任をされたんです。私は、こういう大きい事故を起こしたときには、社長だけじゃなく、社長初め関連の責任者が責任をとる、そのことによって再び事故を起こさないようにするということがやはり必要であったんじゃないか。あのとき私たちもかなり委員会で追及したのでありますが、どうもやはり不十分であったというふうな気がしてなりません。
　そこで、今回はまだ事故原因については今事故調査委員会の中でいろいろ議論がされているようであります。またボーイング社の発表もあります。日航自体の発表もあります。例えばある問題については日航は今はノーコメントだと答えていないところもあります。運輸省の時々の航空局の発表もあります。でありますから、そのことは改めてまたゆっくり聞くことにいたしますが、大臣、この際に、これだけの事故を起こしたんですから、早急に事故原因を解明した上で日本航空の社長以下関係者の責任を明確にする。やはり退職をする者はする、何も社長一人やめれば済むということでは私はないと思います。それから監督官庁である運輸省のやはり責任も明確にする。どうも新聞を見てまいりますとややボールの投げ合いのような感じがしないでもありません。きょうは時間がありませんから中身は言いません。でありますから、私はやはり航空行政についての監督官庁である運輸省自体もこれは責任を明確にする必要があるだろう。
　お聞きするところによると、大臣が福岡から東京まで乗ってこられて、その折り返しの飛行機が落ちたということなんです。ですから非常に大臣幸いだったと思いますが、もしも例えば国会議員がだれか乗っておったということになるとさらにいろんな問題が出てきていると思う。私は、そんなことよりもやはり必要なことは、日本航空自体が責任体制を明確にするということと同時に、監督官庁である運輸省自体も、これだけの大事故を起こしたんですから、しかるべき責任をきちっと事故がわかった段階においてはしてもらわなきゃならぬと思います。そのことが私は今後、日本航空も中身的に事故防止について、口で幾ら怒ったところで、安全対策は第一でございます、心がけておりますと言ったってだめなんです。また、監督官庁である運輸省もその点について、事故が起こったとき再び事故が起こらないように指導しますと言ってもだめなんです。やはり責任をとる者はとる、機構を直すものは直す、こういうことをきちっとしないと、世界の航空史上の最大の事故を起こしたわけですから、この点について大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　日航の社長につきましては、今回これだけ大きな事故を起こしたのでございますから、その原因のいかんにかかわらず責任をとってやめたいと事故発生後間もなく私に対してそういう申し出がございました。私はこの社長の気持ちを了といたしまして、この事故の処理が一段落いたしました時点においてこれは受理すべきである、かように考えておる次第でございます。一人でいいかという問題につきましては、目下事故の原因を究明中でございますので、現時点において私がどの程度というふうなことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、私を含めて運輸省は一体どうなんだということでございますけれども、今二度と起こらないようにすることだけではだめだとおっしゃいますけれども、当面、監督官庁といたしましては、置かれておる立場から、二度と起こらないようにするという、まあ月並み的な言葉のようでございますけれども、真にそこに思いをいたして全力をそれに傾注するということが私どものこれは責任であると心得ております。したがいまして、そういったまず安全の確保に最大限の努力をするという点が私どもの責任と心得ておりますので、そういうことで御了解をいただきたいと思います。
○安恒良一君　もちろん二度と起こらないようにすることも当たり前のことなんです。私は、事故の原因等が明らかになったときには、日航の高木社長じゃなくて、日航内における責任のとり方、それから運輸省自体も事故原因が明らかになったところでやはり責任のあり方、とり方ということを考えてもらいたいということを言っていますから、きょうはこれより以上やりとりしません、不十分であれば委員会で徹底的に追及するだけの話ですから。
○国務大臣（山下徳夫君）　それは当然のことでございまして、事故原因が明らかになった段階で、監督官庁である運輸省に重大な監督上のミス等があったとするならば、これは責任をとらなきゃならぬことは当然でございます、
○安恒良一君　それでは国鉄問題について質問いたしますが、亀井委員長には二年間にわたって国鉄再建についての大変な御努力を願ったことについて私も敬意を表したいと思います。ただ、この前は亀井委員長はごあいさつをされてそのまま退席をされたものですから、亀井委員長に伺うことができないことがたくさんございますので、きょうはその点を時間の許す範囲内でお伺いをしたいのであります。
　まず亀井委員長にお伺いをしたいのでありますが、我々はやがて二十一世紀を迎えるわけであります。その二十一世紀を迎える中において国鉄の再建ということも展望しながらやっていかなきゃならぬと思うのでありますが、この答申案の二十五ページですが、「総合交通体系についての考え方」について、答申を私は読み上げることは時間の関係で省略しますが、どうも、利用者が自由選択でやるんだ、だから総合交通政策ということについては十分な御関心をお持ちでないような文章に読み取れてならぬわけですね。
　ところが、私はこの前も運輸大臣にも質問したのでありますが、少なくともこれから二十一世紀に対して我が国の交通、人と物ですね、これがどういうふうに今後動いていくのだろうかということが一つです。そして、それに従って国家のやはり投資というのがある。例えば今日まで道に対する投資を建設省が中心になって行っておる。航空機の整備については運輸省が行うとか、港湾の整備に当たる、それから鉄道自身にも投資をずっと続けてきているわけですね。それはそれなりの私から言わせると総合交通政策というものに基づいて投資が行われ、その中で例えば二十一世紀なら二十一世紀において国鉄がどういう役割を果たすのか、私鉄がどういう役割を果たすのか、トラック輸送がどういう役割を果たすのか、船舶輸送がどういう役割を果たすのか、それから航空機輸送がどういう輸送を、そういう青写真がないと、また恐らくそのことを全然ネグレクトして国鉄の再建というのは私はあり得ないと思うんです。
　例えば、六つに分割した収支計算等もされていますが、それは乗客がこういうふうにふえるだろうということも書いてありますね、運賃値上げ等も含めて。しかし日本全体の交通量というものを十分頭に置きながらお考えくださったものだ、またそうなければ実際は地図は引かれないはずなんですが、どうもこの答申を見ますと、ここのところについて、総合交通政策については何か御批判をお持ちのようなことが二十五ページに書いてあるわけです。私は総合交通政策はどうしても必要だ、その中で国鉄を再建をしていかなきゃならぬと思っていますが、この点について亀井委員長のお考えをひとつお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま安恒先生から、国鉄の再建を考える場合に二十一世紀にまで向けて総合交通体系上判断すべきではないか、まことにごもっともな意見でございまして、私どももそういう視点から検討をいたしました。
　ここ二十年来いろいろな交通手段というものが発達をしてきた。そして国民は、交通においてはやはり水が低きにつくがごとく便利で安いものを追求していくというのが一つの性状でございまして、これを強制的に統制をすることはできないだろう。しかしそれを誘導する政策はあってもしかるべきではないか。いろいろ考えたのでございますけれども、現在においてはこれは非常に難しい問題でございましたので、統計的に見まして、現在のマイカーあるいはいろいろなモータリゼーションの発展、また道路の整備状況、それから航空機についての整備状況、これから年率四％ぐらいの実質経済成長率があったときの全体の旅客流動というものがどういうふうになるか、そういうことを分析をいたしまして、先ほど二十五ページの総合交通体系のお話がございましたけれども、答申の十六ページ、十七ページあたりのところにはそういう数字分析、それから付表にも数表をつけておりますが、一つの想定を置きました。
　そういう中におきまして、やはりモータリゼーションとか鉄道あるいは航空機というものは、ここに自由な競争をやっていくという前提で考えた場合に、鉄道の特性というのはやはり新幹線を中心にした中距離都市間高速輸送という問題と、それぞれの主要都市あるいは地方都市における通勤、通学、通院というふうな国民の足というものに本当の鉄道特性が発揮できるのではないか。そういう意味で、シェアは多少全体の旅客流動がふえまして、そして航空機がふえる、モータリゼーションもまだこれからふえる傾向にある、鉄道全体はやはり数量は減らないとしてもシェア的には多少の下降傾向になるのではないか、こういう前提のもとに、私どもはこの国鉄というものの事業を二十一世紀に向けてどう生かしていくか、そこに競争性を持たさなければ今以上に悪くなっていく心配がある、こういう観点で、総合交通体系というものを全く無視してやったわけではない、そういうことを下敷きにし重要に考えながら私どもはこの案を策定した次第でございます。
○安恒良一君　そうすると、亀井さんもお認めくださったように、総合交通体系は必要だ。ただ、利用者が利用する場合には、亀井さんがおっしゃいましたように安くて速くて安全だと思うんです。それでないから利用者が減る、そのことは私は否定しません。しかし、総合交通体系というものはやはりないと、これからも国家の投資、それから例えば亀井さんの案でいう六つの会社に分割されても、そこの会社がどう投資するかという問題も出てくるわけですから、その点は総合交通政策体系そのものを否定していないということはそれでわかりました。それの前提で議論を進めていこうと思います。
　そうしますと、そこでまた一つ疑問が出てまいりますのは、かなりの問題点について答申の後送りがある。特に今二十一世紀を目指して一つの大きい問題になりますのは、いわゆる高速交通手段としての新幹線の整備問題について大変これは歯切れの悪い答申になっているわけですね。それだけのこと、今おっしゃったようなことをおっしゃるならば、私はこのことについても、新幹線をつくるならつくるとか、いや国家財政がだめだから当分見送りなら見送りとか、きちっとしたものがここまでいろいろ御議論くださっているんですからあってしかるべきだ。特に私は総合交通体系を考えますと、これから国鉄の持つ任務の一つとしては、今おっしゃったような大都市間の輸送なり大都市周辺の輸送に当たるとか、都市と都市の高速輸送に当たるとか、こんなことがありますと、このことについて、どうも新幹線のところだけは「財源問題、技術開発によるコスト低減の可能性等を考慮に入れて慎重に判断する必要がある」と、こういうふうにされていますが、真意はどこにあるんでしょうか、この点。
○参考人（亀井正夫君）　整備新幹線の問題につきましては、たびたび予算委員会とかでいろいろ御質問がございまして、私どもの基盤は、これからの鉄道を中心にする交通体系という場合には、やはり二十一世紀に向けて新幹線という高速、大量、安全という手段というものは発展していくべきではないか。これはやはりまた日本国民の夢でもある。でありますからこういうものはやっていくべきでありますけれども、当面においてはそれをやるのに非常に問題が多過ぎはしないか、こういうことを私どもは問題にしたわけでございます。
　まず第一に、現在の国鉄というものがもうつぶれかかっている。新しく発足をいたしましても、新しいものが出ましたら在来線に対して大変な影響がある、こういうことも考慮に入れるべきではないか。それから、これからつくる予定にしております整備新幹線の旅客輸送需要というのは、とても東海道新幹線のような旅客需要は予想できない。そういう状況にありますとその収支の関係をどうするか。また、設備投資が全体で五十四年度の計算でも五兆数千億ということでございますから、これが今の物価に直せば恐らくこの倍、これに十年からかけて金利すると相当の金額になる、そういうものが現在の財政事情なり財源問題として可能なのかどうか、こういうことも考慮する必要があるのではないか。
　それから、人口密集の太平洋ベルト地帯においては、東海道新幹線というああいう大きなインフラストラクチャーでよかった。しかし、人口の少ないところにおいては、やはり高速という二百キロ以上走らすシステムというものは、もっと技術開発をやって、フランスのＴＧＶとかいろいろな例も参考にして、東海道新幹線から既に二十年たっております、その間のいろいろ技術開発があって、コストが安くて超スピードというものをできるはずなんです。そういうことを総合観点に置いて、やはり国民の要望に時間をかけて対応するということについて政府に慎重な御判断を求める、こういう私どもの意見でございます。
○安恒良一君　まだちょっとどうもはっきりわかりません。何と言われているかわかりませんが、これも私五十分しかありませんから、亀井委員長になかなかお目にかかれないから、聞くことをたくさん用意していますから、改めてまたあれをしたいと思います。どうも今のところわかりかねます。
　ただ、大臣、今お聞き取りのとおり、いよいよ国鉄法案を審議するときには、この前大臣に申し上げておきましたように、やはり二十一世紀を展望した総合交通体系の中で国鉄再建についていろいろ議論したいと思いますから、この前も大臣には既に審議のときには、そういうものについて青写真をきちっと出してもらいたいということを言っておきましたし、今亀井委員長に確めましたら、亀井委員長もやはり総合交通体系というものを頭におきながら国鉄のあり方について答申した、こういうことでありますから、ひとつその点は御用意願いたい。
　そこで、亀井委員長にお聞きしたいのですが、私はこの民営・分割化という問題について少しお聞きをしたいのですが、国鉄の今日行き詰まった原因については、いろいろ議論をお互いがしたところです。その中で非常に今の公社形態に問題があるという御指摘をいただいている。このことについてきょう議論をしようと思いません。しかし、いずれにしても民間的な手法を取り入れて国鉄を再建をしなきゃならぬということは、そうお互いに意見が食い違わないところだと思うんですね。そこまでは食い違わないんですが、私は、いわゆる分割ということになると、なぜ分割が必要なのかというのがどうしてもこの答申案を読みましてもわからないわけです。
　それはなぜかというと、まず、交通体系というものはできるだけ全国一元的に運営をする方が利用する旅客、それから貨物の場合についても非常に有利であることは事実であります。それから運賃の問題、あらゆることを考えても、ダイヤ編成一つ考えても私はやはり全国一元的にやることが国民の公共性を守るし、足を守ることになると思うんですが、あえてこの際北海道、四国、九州、さらに本州まで東日本、東海、西日本、こういうふうに六分割された意味がどこにあるんだろうかというのがどうしてもわからないわけです。
　というのは、御承知のように三十二万人の電電公社、これは今のところ政府全額出資の特殊法人の民間会社になっていますね。たばこはたばこでこれもなっていますね。にもかかわらず、民営的手法は取り入れて改革をしていかなきゃならぬ。しかし、六つにずたずたにこれを切ってしまうとということのメリット、デメリットを考えますと、これはもう私だけでありません、答申ができたときに各社の社説なんかにもかなりその点が指摘をされておったのでありますが、なぜこういうふうに委員長は分割の方向をとられるのかというのが、これを読んでもわかりません。例えば経営規模の問題一つをとらえましても、委員長の御指摘の、例えば委員長は適正管理政策の限界を三万から四万人と言っておられる。ところが東日本会社は八・九万人ですから約二倍おるわけですね。ですから、どうも人員の見方から見てもいわゆる委員長の言われている適正規模になっていない。
　しかも、今度一本の本土をあえて切って、私も鉄道マンですが、ダイヤ編成一つをとらえても非常にいろいろ困難があるにもかかわらずに分割という。私から言わせると、あえてこれ重ねて聞きますが、分割と分権についてどうお考えになっているのか。私は、今のいわゆる巨大な国鉄本社が一元的に握っていることについては、これはとてもうまくいかないと思う。ですから思い切って、例えば支社制なら支社制等をつくって分権をしていってやれば、この際六つに鉄道を分けてしまわなきゃならぬということにならぬと私は思うんですが、そこのところの分割と分権について、それからなぜ委員長はこういうふうに六つにされようとしているのか、そこのところについて、民営的手法のことはさておきまして、この点は私も民営的手法をやらなきゃならぬだろうと言っているんですから、そのことはさておきましても、経営形態として鉄道が一元的運営がいいことはもう明らかなのにもかかわらずに、あえて六つにされる理由についてお聞かせを願いたい。