Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田分科員　もう一つは、アメリカ経済の影響だと思うのです。日本は特にアメリカ経済との関係が大きいだけにその影響も大きい。今、アメリカの三千二百億ドルぐらいの赤字のところで国民の預貯金は一千億ドル、結果的にはいわゆるオーバーローンという状況が続いているわけですね。ですから、この状況というものは必ずインフレになるか、失業率も相当高いようでありますから、極めて危険な状況である。ただ、今戦勝気分でちょうちん行列をやっておるような気持ちですから、そういうものを言うならばオブラートに包んで、これから深刻な失業とかあるいは企業の問題もありますけれども、そういうことでアメリカ経済は非常に下降線をたどっておる。
　ソ連は、猫の目というよりももっと激しいくらいにくるくる変わっておる。ソ連の経済はどう動くかわかりませんけれども、ルーブルに今三つくらいの価格がある。我々がこの前行ったときに、日本の金を欲しいと言う。では金利はどうなんだ、こう聞くと、今五％だと言うのです。余り長くなるといけませんからこれはまた別の機会にしますが、いずれにしても、では金利をどうするんだと言ったときに、中小企業、マクドナルドが十四年かかったそうですね、あそこで商売やるのに。ただ、物すごい行列が並んでいるような状態で、ほかのところは全然だめなんだ、店がない。そういうようなことですが、果たしてリスクに見合う収益を上げられるのかというと、金で持っていっちゃ困る、物で持っていってもらわなければだめだ、こういう言い分なんですね。そういうふうにソ連全体の中身、ルーブルが三つ、三段階もあるという状況ですから、これからの日ソの経済交流というのは非常に難しい。しかし、やはり極東に対する日本の援助というものは、ある意味においては積極的に進めなくてはならぬ分野だろうと思うのですね。だから、向こうはこういうことも言っていました。五十万人兵隊は引き揚げる、日本はそれに応じて引き上げてもらいたい、これは極東研究所の連中が言っていた話です。
　いずれにしても、天然ガスにしても、開発するのに日本は沿海州にある程度の寄与をしないとやはり結果的にはその見返りが来ないということになると思うのです。その積み重ねの中に領土の返還はある、こういうのが向こうの言い分でしたね。ですから、これは余計なことで、報告を含めて長官が頭の中のどこかに入れておいて、極東のこの沿岸の開発というものには特別意を用いていかないと、確かにルーブルももうどうにもならぬし政治体制もがたがたしているが、しかしハバロフ、ウラジオ、そういう方面の人たちは日本の援助を切望しているのが現実である、そのことを頭に入れて、余り後のことを言わない方がいいのでありますが、そういうことで、いろいろ腹の中にはあってもそういう援助を続けていくことがまた領土の返還につながっていくという位置づけだけはしっかり持っていてもらいたい、こういうふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○越智国務大臣　いろいろお教えいただきましてありがとうございます。私も昨年の九月にモスクワに参りましたときに、環日本海構想みたいなことで、ウラジオ、ナホトカ、ハバロフスク、黒龍江沿いで日本との協力を強化したいということで、実はエリツィンさんに会いに行きましたら交通事故で会えなくてロシア共和国の第一副首相と話しましたときに、先方からは、むしろバイカル湖のところへ出てきてくれという要望がありまして、向こうはかなりシベリア開発に日本を期待しているという強さは感じました。
　ただ、世銀その他の調査でも出ていますように、技術援助、経済援助ということはできますが、いきなり資金を渡してもそれをうまく使うすべは心得ておらぬと言ったら失礼かもしれませんが、援助の仕方は、日本とソ連ということになるとかなりやり方は難しいなということを当時感じてまいりました。先生のお話などを参考に、ゴルバチョフさん、ちょうど四月にお見えになるとすればこれから詰めていかなければならない段階でございますので、十分検討させていただきたいと思っております。
○沢田分科員　それで、私はそこで先手を、こういう速記録がどんどん抜けちゃうのかどうかわかりませんが、やはり先手を打ってある程度極東開発のプランぐらいは出しておく方が、来る場合に最低限度のお土産がその前に発表されるということになるわけですから、やはりそういうプランの発表が、業界にも協力を仰がなくてはなりませんが、そういうものと合わせて対応をしていくというのは、もう四月ですから今から始めていって、そのときには具体的にこの程度のものはというのが言えるようにしておく必要がある、こういうふうに思いますから、その点は善処されることを期待します。
　最後に、前の人がオーバーした分はここで帳消しにしていこうと思っていますが、アメリカの経済がこういう状況である。湾岸戦争の復興資金もこれから必要になってくるであろう。それで、湾岸戦争の復興資金はできるだけそれは物でやることを考えることが必要だろう。これも先手でやらなければだめだ。相手から幾らと言われていくと金になってしまう。金になったらそれはそれだけ出費になるだけでして、日本の経済に何も影響を与えない。だから、例えば今は余剰米があれば余剰米を、これは何も湾岸だけじゃなくても余剰米を出してやる、あるいは物で出す。物になれば一応経済成長率に寄与するわけですから、国内の景気にも関係するわけですから、三・五だ、あるいは三・二だなんていうことを言わなくとも、四％ぐらいの経済成長率も確保できるということになるわけですね。だからそれはできるだけ品物でやれるように今から手を打っておけば可能である。しかしそうではなくて、今度の九十億ドルみたいに生金で出ていくということになれば、これは完全にマイナス、マイナスと言っては悪いですけれどもプラスはない、こういうことでありまして、その点の、アメリカの経済の方向、湾岸への援助等々考えまして、そのやり方、処方というものは十分慎重に、また国内の成長率の向上のために寄与できるような方向で対応してもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○越智国務大臣　先生の御指摘のとおり、ポスト湾岸に日本がどういう協力をするか大変難しいところでございますが、御高承のとおり、一番の戦災を受けましたクウェート、サウジアラビア、それからアラビア半島のイエメン以外の国々六カ国で今後の協議を重ねたいと言っているようでございますが、いずれも大変個人所得の高いところでございまして、資金という格好の援助は恐らく言ってこないのではないか。そういたしますと、イラクを含めましたそれよりも北の方にあると申しますかアラブの国々、こちらでも個人所得が大体二、三千ドルぐらいのところでございまして、アジアに比べるとかなり高い水準でございまして、おっしゃるように、資金という格好よりは技術あるいはプラントとかいろいろな問題が出てくると思いますが、さしあたりは向こうの政情が落ちつくことと、さらにアラブの方々はどちらかというと自分たちの問題は自分たちでよく最初に相談してからよその国に話をしたいという姿勢のようでございますものですから、彼らの言い分をよく聞いて行動を起こしたい、このように考えております。
○沢田分科員　大体時間的にはあれですが、最後に、大臣から見ればとっぴと思われるかもわかりませんが、これは、日本経済をこれから考え行動していく上においては、国際人づくりをしなければならぬ。とにかく日本人は、我々を含めて、外国へ行っても口下手で、時には全然わからないという、言うならば孤独なる日本人に今なっておるわけですね。今日の世界経済の中で駆けずり回るのには、政治家はもちろんですが、商社の人や公務員も含めて外国語に堪能になっていかなかったならば意思は通じない。まだハラキリ、サムライの観念が抜け切らないようなことであれば、これは日本がどんなに経済大国だと言ってみても、そのことはいわゆる夢のごとく消えてしまうわけですね。ですから、その意味において国際人づくりというものをこれからは真剣に考えませんと真実が伝わらない、こういうことになると思いますので、この点は最後に要望をしておきまして、前の人のオーバーした分は二分だったのでありますが、プラス二分ぐらいになりますが余らせて、二分ぐらいのお答えをいただいて、それで終わりにしたい、こういうふうに思います。
○越智国務大臣　私も三年ニューヨークに若いときに勤務させていただきました。ぜひ日本の若い人たちに、外国で生活することによって外国人から頼りにされる日本人になってほしい。ノーと言える日本人ではなくて頼りにされる日本人をつくるために大いに努力をしてみたいと思っております。
○沢田分科員　終わります。
　ただ、言ったことに実行性を持ってくださいね、これはここで言ったら終わりというのじゃだめなんですから。その点お願いしておきます。
○相沢主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
○新村分科員　問題の湾岸戦争が短期で終わりまして、世界経済もほっと一息というか安堵しているというところだと思いますけれども、全般的に見ますと、やはり英米を中心として不況感はぬぐえない。日独は堅調であるけれども世界経済全体としては必ずしも楽観できない状況だと思います。そういう中で世界的に経済の停滞をいかにして脱却するかということが大きな課題であると思いますが、日本経済もまた、ドイツとともに堅調であるといっても、今までのような景気は持続できないであろう、場合によっては早期の利下げも必要ではないかというようなことも言われておるわけでありますが、日本を中心とした世界全体の経済の見通しについて、大体どういうお考えでございますか。
○越智国務大臣　新村先生御指摘のとおり、湾岸紛争は終わりましたが、むしろ、従来考えておりました世界経済の心配な点が徐々に実は表面化してくるのではないか、こんなふうに感じております。御高承のとおり、ここ数年来世界各国とも一応それなりの好況感を持って進んでまいりました。それだけに、今どこの国にも、それの持ついわゆるファンダメンタルズの問題が出てきているわけであります。
　まず、アメリカの方は、きのう、きょうあたりドルが大変強いようでございますけれども、むしろそれの反動が怖いぐらいな感じでございまして、いわゆる双子の赤字についての解決のめどは立っておりません。国際収支については多少ふえるのがとまったような、出血がとまったような感じでございますが、財政赤字につきましてはいつゼロにできるという目標は今度の新法では出ていないのではないか、グラム・ラドマン法の改正案には出ていないように思いますし、実はあちらで、湾岸紛争が終わりましてから失業率がやはり上がってきているようでございまして、二月下旬で六・四と聞いておりますけれども、そうした点でも、アメリカ経済に、ぜひそうした意味の自分の経済の構造について、これから私もアメリカといろいろな格好で話し合いをする場を持ちたいと思っておりますが、強く向こうに求めていきたい、こう思っております。
　イギリスも、おっしゃるように、実は失業率もそれからインフレ率も大変厳しゅうございまして、メージャーさんになって、やはり悪い方の傾向が徐々に強く出てきているという感じがいたします。
　ドイツは、先生おっしゃいましたように東独と東欧が今大変に苦しんでおります。資金的な不足もございますし、もともとが社会主義経済がいきなり市場経済へ入っていくというときには大変インフレの危険もございますし、そういうメカニズムを新しくつくっていく上でのノーハウもないという点では、恐らくドイツはソ連と東欧とを抱えて大変苦労するのじゃないか。
　このように見ているわけでございまして、世界経済の中で、日本がそういう中では相対的にいい方だということで、いろいろと今後注文をつけられる危険性と申しますか、そういうことは大きいように考えております。
　他方、我が国の経済は、一応ことしは何とかうまくやっていきたい、このように思っておりますが、心配なことはないわけじゃございませんで、五十一カ月も好況が続いておりますと、いろいろな面で、成熟したなら成熟したなりに、四十代の健康みたいなものでございますので、元気なようでいて問題がないとは言えない。そこを十分注意しながら、減速感は出ていますけれども、一応好況の局面を続けながら本年も三・八％の成長を達成できるように努力をさせていただきたい。
　申しおくれましたが、世界に不況が、世界恐慌が来るのじゃないか、同時不況が来るのじゃないかということについては、先日のＯＥＣＤだったと思いますが、世界各国の経済政策担当者が集まった席で、それはまずないであろうという否定的な見解が発表されておりますので、それを信じて頑張っていきたいと思っております。
○新村分科員　アメリカでは、湾岸戦争の勝利によって、その勝利感に浸っているということが言われておりますけれども、その勝利の感激といいますか、それが冷めた段階で不況が来るのではないかというようなことも言われておりますし、今世界的に、いわゆるアメリカ、イギリスを中心とした不況、アングロサクソン不況と言われているそうでありますけれども、これが世界経済にかなりマイナスの影響を与えるのではないかという心配をされておるわけです。一方、日独は堅調であるけれども、ドイツは東ドイツを抱えて大変でしょうし、そうすると日本だけがどうやらということで、日本が再び世界の牽引車になるべきであるという声が起こっているというふうに言われております。
　こういう中で、片や不況、一方はまあ何とかやっていかれるということの中で、世界経済をどう調整していくかということについて、Ｇ７等を中心にして何らかの手を打たなければいけない、あるいはまた世界的な利下げという方向に持っていかなければいけないというようなことがあるのかどうか。それからまた、日本に対してどういう責任というか期待がかけられているか。これは、期待といっても、日本が機関車になってもらいたいというような一般的な希望はあるのだと思いますけれども、そこらの点はどういうことになるんでしょうか。
○越智国務大臣　世界からどのように期待されるかというのは、まだ私、実感を持ってとらまえておりませんけれども、私自身が世界経済に対して一番心配しておりますのはスタグフレーションでございまして、インフレが起こるとお互いにそれを、風邪をうつすみたいにうつりやすうございますので、すごいインフレが起きないことをまず各国に要請し、またみずからも努力していかなければならない。同時に、不況対策に対して、先生のおっしゃいましたような金利という問題などは、現在金融市場が非常に国際化しておりますものですから、一国の金利水準というのは他国に敏感に影響いたします。したがいまして、金融政策上も世界経済をにらんだ格好で動かしていかなきゃなるまい。それ以上に、例えばＯＤＡみたいな話で、世界の中の困っている国々に対しての手助けをできるだけ日本にという声が上がってくるかもしれませんけれども、ポスト湾岸も含めまして、そうした中で応分の役割も果たしていかなければならない、こう思っております。
○新村分科員　それからもう一つ、これは米ソの冷戦が終結をして、米ソ対決の構図が変わったというか終わったわけでありますが、冷戦時代には米ソともに南の諸国に対して、自分の勢力を拡張するためにかなりの援助をした。冷戦がなくなるとそれがなくなるから、南北問題は一層激化するんではないかというような見方もあるわけですが、そういった場合に、やはりこれも日本の出番だ、そういうことがあるかもしれません。そういうことで、南北間の問題あるいは南の低開発国間の問題、そういった問題がこれから経済的にも大きな問題にクローズアップされるんではないかという見方がありますけれども、そういう点ではいかがでしょうか。
○越智国務大臣　先生おっしゃるとおり、騒ぎがおさまってみて、南北問題が改めて厳しい話題として上がってくるだろうとは感じております。
　個々別々だと思っておりますが、個人的な見解でございますが、中南米は累積赤字が世界で一番大きい国々が多うございますので、中南米問題をアメリカが抱え込まなければいけないんじゃないか。恐らくそれがアメリカ経済にとっては非常に負担になってくるんじゃないか、こんなふうな感じがいたします。それから、ソ連の方は、自分の経済でいっぱいでございますので、東欧諸国の石油の供給などとめてしまいましたものですから、東欧諸国をどうしていくか、これは石油の供給から資金の話から含めて、先ほどお答えもいたしましたが、恐らくドイツが相当かぶらなければならない、あるいはＥＣ統合後のヨーロッパが。まさにあそこは、東欧ではなくて、英語で言いますとセントラルヨーロッパでございまして、チェコとかハンガリーでございますが、ヨーロッパの中心になっているわけですから、それらの国々との関係は、ヨーロッパの諸国、ＥＣなどは相当かぶらなければならない。もちろんその向こうにアフリカがございまして、アフリカも恐らくＥＣの分担範囲ということになってまいります。そうすると、アジアの問題は日本が相当主体的にといいますか、大半をやっていかなければならない、こういう状態になってくるのかな。
　ただ、そうしたことが余りにもブロック化してしまいますと、世界経済が一九三〇年ぐらいの感じに戻るわけでございますので、このこと自身がまた政治対立のもとにもなりますので、ブロック化はなるべく避けていきたい。しかし、ある種の、自分たちの責任を持つ範囲は南北問題に限ってはっきりしてくる感じがいたして、その点を注意深くやっていきたいと思っております。
○新村分科員　今おっしゃるように、ソビエトの経済は極端に悪い。まあ報道によるとマイナス十数％ということでありますから、まさにこれは破局でしょうし、さらに、自由化したとはいいながら東ヨーロッパ諸国も恐らくマイナス成長であろうということになりますと、この東ヨーロッパあるいはソ連に対して、ドイツがいかに堅調であろうともドイツの力ではどうにもならない。しかし、ドイツの力がやはり向こうに若干割かれるということもありましょうし、そうなってくると、アングロサクソンは不況である、日本だけがどうやらということになりますと、南の国に対する援助等についてはやはり日本に期待する、あるいはアジアの国もそうでありますけれども。ということになりますと、日本といえどもこれは大変過大な負担を負うことになるわけであります。そういったことの中で、ＯＤＡ等についても新しい戦略を政府は考えておられるようでありますが、ＯＤＡ等も含めて、特にこの南の諸国あるいは中東の油の出ない諸国、こういった諸国に対する日本の役割というのは大変重いと思いますし、期待も大きいと思いますが、そこらに対してはどういう政策でいかれますか。
○越智国務大臣　従来ＯＤＡの運営につきましては、外務、大蔵、通産、経企、四省が所管でございまして、関係省庁が十数省庁にまたがっております。平成三年度は八千億余のＯＤＡの予算を計上いたしまして、対前年たしか八％くらい伸ばしておりますが、これにあと財政投融資その他の運用も含めまして、ここのところ五年間で大体年平均百億ドルベースの活動をしてまいりました。これをさらに拡大をしてやっていきたい。ＯＤＡの場合そういう対象はほとんどがアジアでございまして、そういうことを通じてアジアの諸国との経済関係の強化をやっていけるのじゃないか、こんなふうに考えておるところでございます。
○新村分科員　アジアの諸国に対しては、日本としては五十年前の厳しい反省もありますし、これに対する償いという意味も含めて優先的にやっていかなければいけないわけですが、その場合に、予算委員会でも申し上げたのですが、ＯＤＡの方針といいますか経済援助の戦略といいますか、まず軍事大国をつくらない、それからまた麻薬等については麻薬等を栽培している国についてはこれは厳しく警告をしていく、また核を開発しているような国あるいはそのおそれのあるような国については厳しく査察をすると同時に、その核開発については抑制するような方向、こういったものをＯＤＡに織り込んで、ＯＤＡの戦略というもの、いわゆるＯＤＡを通じた日本の平和戦略というものをつくるべきであるというようなことを申し上げまして、外務大臣も賛成をされたわけでありますけれども、大臣はいかがでしょうか。
○越智国務大臣　先生御指摘の点が今非常に問題になっております。ただ、麻薬等はどちらかというと人道的なというか倫理的な観点でございますし、他方核とか武器輸出というのはいわばこのデタントの世界の中に逆行している方向でございまして、そういう意味ではちょっと観点の違う扱いかと思いますが、いずれにしてもＯＤＡにつきまして今一つの反省期に来ていると思いますので、経済企画庁としましても、まずは今まで言われてきたいろいろな問題点についてよく反省をし、実態を確かめ、そういう作業を平成三年度にさせていただきたいなと思っておりまして、またそれと並行して先生のおっしゃるような観点が、今後のＯＤＡの運営方針の中で当然議論されていくべき問題だと思っております。
○新村分科員　ＯＤＡの直接の所管は外務省でしょうか。でも戦略はそちらでおやりになるのですか。
○末木政府委員　事務的な問題ですから、私からお答えいたします。
　ＯＤＡにつきましては多くの省庁が関与すること、ただいま長官御答弁申し上げたとおりですが、対外的な窓口を統一する必要があろうということで窓口については外務省が一本化しておやりになるのが原則でございますし、それから私どもは経済政策の総合的な企画立案、総合調整という立場、これは各国の産業構造等あるいは世界的な景気の問題等絡む問題でございます。また経済協力基金を所管している立場ということでメーンの四省庁の一つとなっておりますし、それから大蔵省は国際金融という観点で、通産省は貿易、国際的な直接投資等の関連でかかわるものでございますから、主としてそういうことで四省庁が中心になってやっているということでございます。
○新村分科員　経済担当の大臣とされまして、ＯＤＡの、何といいますか哲学というと大げさですけれども、基本的な方針について、やはり平和戦略を絡めたというか、平和戦略を基調としたＯＤＡの方針をお立てになるように、大臣におかれましても十分御努力をいただきたいと思います。
　次に、日本経済でありますが、日本経済は極めて好調に推移してきたわけでありますけれども、国際収支という観点からしますと若干のさま変わりになるということですね。経常収支で見ますと、八六年に九百四十一億ドル、八七年が八百四十五、八八年が七百七十三、八九年が五百三十四、九〇年はどのくらいになるんでしょうかね。まだ確定はしておりませんか、三百五、六十ですか。それから九一年はさらにそれを若干落ちるんじゃないかというようなことに見られております。日本は世界からいわゆる資金供給国として大変な期待をされておりますけれども、一方ではこういう状況で、必ずしも日本の余剰資金というものは無限ではない、無限どころかだんだん細っているというような状況もあるわけです。この経常収支の今後の見通し、それからそれに当然関係してくるわけでありますけれども、資金供給国としての日本のこれからの立場がどういうふうになっていくのか、その見通しはいかがでしょうか。
○越智国務大臣　最初に数字でお答えいたしますと、平成二年の経常収支は約三百二十億ドルと見込んでおりまして、ことし一九九一年三百億ドルの経常収支の黒、こう見ております。世界経済は約二十兆ドル、こう言われておりますが、日本がその一五％、三兆ドル経済でございますので、一％を切りかかっております。もう切ったかもしれません、細かい計算をすれば。そういたしますと、かねてから言われていた、二％ももうけているのは多過ぎるんじゃないかと言われた声に対しては、もう一％のリミットまで来ている、これがもうどんどんもっと減った方がいいんだという議論はなかなか難しいのじゃないかな。やはり経常収支の黒字国が赤字国に転落するときは大変スピードが速うこざいまして、アメリカの転落はたしか三年か四年でございました。逆スパイラルに入っちゃいますとそのままだあっと下がるものですから、アメリカが今約六千億ドルから七千億ドル近い債務国になっているわけでございますが、日本の場合には外貨準備で言えば約七百億ドル、対外資産で言えば約三千億ドルの状態でございますので、これ以上余りそういう、何といいますか貸借対照表といいますか、バランスシートは悪くならない方が日本経済としては運営しやすいのじゃないかな、こう思っておるわけでございます。
　そうした黒字幅の減少してきた過程において構造的な問題として残っちゃったのが、日米間だけで見ると、バイラテラルで見ると実は四百億ドルの黒ですから、これがアメリカからいえば日本おかしいじゃないか、こういう議論になるわけでありまして、まさに日米間の国際収支をどう調整していくか、構造上の大きな問題だと考えております。
○新村分科員　落ち始めると非常に速いということのお話でありますが、その調子で落ちていったらこれは大変でありますし、アメリカを初め外国でも、一時は日本の黒字については大変非難ごうごうたるものがあったんですけれども、最近はこの日本の黒字は余り減っては困る、そういうことが外国においても出始めたということが言われております。そういったことで、やはり十分注意をしなければいけないし、外貨保有高は必ずしもこれが国力をあらわすものではないと思います。例えば台湾なんか六百億ドルくらいあるそうですから、台湾と日本との力、実力はもう画然と違うわけですけれども、ですから外貨保有高は必ずしもそれをあらわすものではないのでしょうが、とにかく黒字で困った日本が黒字が減って困るという事態を迎えかねない、こういう状況の中で、経済運営あるいは国際経済に対する対策、考え方は、十分注意をしないといけないのではないかというふうに考えるわけであります。
　さらに、今問題になっております中東問題に絡んで、石油製品が必ずしも楽観できないのではないか。今原油の価格は十五ぐらいですか、しかし、この石油製品については必ずしも楽観できないという論評が経済紙あたりにありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○越智国務大臣　先生御高承のとおり、石油製品は今度の湾岸紛争の始まる前の水準に、途中ぐっと上がりまして、十月半ばが峠というかピークでございましたが、武力行使の始まりました一月十七日現在は、いわば七月三十一日のレベルに戻っております。その後、一月十七日以降、紛争が終わるまでの約一月半の間に、どうでございましょうか、相場のとりようでございますが、バレル約十ドル近く下がった、このように見ておりまして、それはやはりイラクの武力によって油田等が破壊をされる危険を感じていた十月が一番高値になりまして、実際に始まってみたらそういう危険が余りないということから、むしろその間の周辺国の増産が効きまして安値になっておりますが、これはそうした関係国の生産量いかんでは、おっしゃるとおり、また相場は十分変わり得ることでございます。
　また、一部物価との関係で申し上げますと、今申し上げたのはクルードオイル、原油の話でございまして、ナフサレベルの値段になりますと、大体十一月まではクルードオイルとパラレルで動いていたのですが、あれからナフサがクルードオイルと少し離れまして、バレル十ドルくらいの価格差が出ましたので、これはビニールとかポリに影響しますものですから、日本の卸売物価にはね返った面がありまして、ナフサの価格の誘導をいたしまして、現在ではかなり原油に近いところまでナフサは下がってきている、このように認識しております。今後もそういう、これは精製能力の関係があるものですから、油井だけじゃない、精製能力との関係でうまく持っていかないといけないのじゃないか、このように考えております。
○新村分科員　次に、個人消費でありますけれども、個人消費はＧＮＰにも大きな影響を及ぼすわけであります。これが元年度、二年度の時期にはほかの要因、例えば所得税の減税であるとかあるいはまた雇用者数が増加しておりますね、その段階では。それから地価、株価が上がったということに対する心理的な影響等があって、かなり順調に伸びていたわけですね。八七年は前年比四・五、八八年が五・〇、八九年がまあちょっと下がって三・二ということでありますが、この個人消費もやはり今までと同じように伸びていくのかどうか。これは若干の停滞があるのではないかという心配がされておりますけれども、これはいかがでしょうか。
○越智国務大臣　先生おっしゃいますように、ここ五十一カ月の好景気を支えた柱は個人消費と設備投資でございます。
　その中で個人消費はどちらかというと景気のカーブに対しましてはやや右肩上がりの一直線でずっと上がる傾向が強うございます。景気によって受ける変動を、実は貯蓄の取り崩しないしは貯蓄に向ける分を消費に向けることによって、今のこのレベルにきている国民生活としてはある程度の消費水準を守ろうとする傾向が強うございますので、殊に消費のもとになります雇用者労働力というものは今非常にタイトになってきたものですからふえております。就業者数が全体で六千万を超しておりますし、その中の雇用者労働力、サラリーマンさんが四千九百万ぐらい、これが大体二ないし三％毎年伸びておりまして、いわばその分だけ、所得が入ってくる分だけ消費は確実に伸びていく、このように見ております。殊に日本の場合には定期昇給の分で常にパーヘッドのサラリーが上がりますので、全体としまして雇用者所得は四・四％ぐらい平成三年度でふえるであろう。それにあと雇用者数の増を入れまして、そうした消費が六％以上ふえてくれるのではないか、こんなふうに見込んでいまして、その見込みは達成できるのじゃないか、こう考えております。
○新村分科員　次に、これまたＧＮＰにかなりの影響のある住宅投資ですが、これも着工戸数で八七年には百七十三万、八八年には百六十六万、八九年には百六十七万と大体堅調に推移しておるわけで、これについては地価上昇によってそれが抑制されるのではないかと考えられるわけですが、地価上昇がある面ではかえって住宅投資を促進した面もあるというふうに言われておりますね。これは、土地を持っている者が貸し家を建てるとか買いかえをするとか、あるいは既に改築の時期が来ているというようなこともあるでしょうが、地価上昇が必ずしも住宅投資を抑制するだけの効果というか影響ではなかったということが言われております。それからまた、低金利であったというようなことが言われております。
　しかしこれからは、その後金利が大分上がっておりますし、地価は高値安定ということになったわけですが、貸し家、特にマンション等は大分あいている、投資としての住宅投資、自分で住むうちももちろんそうですけれども、自分で住むのじゃなくて、マンション等をつくるとか貸し家をつくるといういわゆる投資としての住宅投資についてはかなり冷えているというようなこともありまして、今後の住宅投資は落ち込むという見通しもあるようですね。これについてはいかがでしょう。
○越智国務大臣　大変見通しの難しいところでございます。トータルの数字としましては、この好景気がはじまります前は年間百二十万戸ぐらいの着工戸数でございましたのが、好景気のこの五十一カ月の間は大体百六十万戸ベースでまいりまりた。これが平成三年度に急激にがくんと落ち込むという見通しはございません。現在の建築業界の声としましては、発注はある、資材も上がっていない、最大の難点がむしろ労働力の確保、したがってつくるのに時間がかかる、そういうぐらいの感じでございます。
　ただ、その中身を見ますと、先生がおっしゃいますように、営業としての貸し家業というのは余り成立しないということで、貸し付けのマンションの分がかなり下がっているのじゃないか。一番今値下がりが大きいのは中古マンションの売買価格じゃないかと私は私の東京での経験では認識いたしております。そう思っておりますが、ただ、住環境をよくしたいという希望は大変強うございますので、建て直し等を含めまして住宅建設そのものは依然として今までの大体横ばいぐらいのペースで走ってくれるのじゃないか、こう考えているところでございます。
○新村分科員　時間でありますから以上で終わりますが、内外ともに経済運営大変厳しい中で、しかも日本に対する期待も大変高まっておりますから、大臣の御健闘を期待しております。
　終わります。
○相沢主査　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦（利）分科員　長官、どうも御苦労さまでございます。おはようございます。
　質問の通告はしておらなかったのですが、きょうの報道等を見ますと、円が百三十八円と非常に安値の方向に動いておるわけですね。これは極めて不愉快なことだと思いますけれども、現状このまま仮に推移するとすれば物価に非常に大きな影響を与えると思うのですね。これについてどういう見通しを持っておられますかね。
　　　　〔主査退席、渡瀬主査代理着席〕
○越智国務大臣　大変難しい松浦先生からの御質問でございますが、私のけさの感想で申し上げますと、困ったなという感じでございまして、大体百三十五円ぐらいが円安の天井で動いてくれている分には心配ないのですけども、百三十五円をさらに円安の方に振れて、かつそれがある一定期間続きますと確かに物価その他にも影響してまいりますので、一時的なものであればいいけれども、そこまで来ているのに対してこれが続くようだといろいろまた考えなければいかぬ。ただ、私もまだ確認いたしておりません。日米両金融当局がどういう手を打たれましたか、報告というかお話は伺っておりませんけれども、これが続くようですと何らかのことを考えていかなければならない、こんなふうに見ております。
○松浦（利）分科員　それで、長官、日銀がヨーロッパ諸国と協調介入しておるという報道もきょうちょっとテレビで聞いたのですけれども、私が一番心配するのは、御承知のように九十億ドル、これが交換公文を今週中に締結をして、約一兆二千億、ＧＣＣに円で支払われますね。ドイツもマルクで支払うということで、ほぼ四百五十億ドル近くが払われるわけですね。そうすると、これが一斉にドル買いが入りますとさらに円安に走るという大変な問題が起こってくると思います。ですから交換公文でＧＣＣに九十億ドル、一兆二千億渡すにしましても、現状の百三十八円という為替相場を見ますと、これを一挙にドルに交換をするようなことがないようにある程度ブレーキをかけるようなことを相手側に言っておかないと、非常に物価等にもおもしろくない、我が国の経済そのものにも影響を与える問題が起きてくるのじゃないか、私はそういうような気がしてならないのです。これはやはり経済担当長官として大蔵省あたりに一言あってしかるべきだと思いますが、どうですか。
○越智国務大臣　まず九十億ドルの問題でございますが、これはきょう閣議で交換公文を閣議決定いたしてまいりました。今明日中にいわゆる交換が行われるものと思っておりますが、円で払うことになっておりますので、目減り分がどうという議論はございません。これをいつどういう格好でドルにされるかはＧＣＣの御判断あるいはそれの配分を受けた先の御判断でございますので、今お話しのような点については橋本龍太郎大蔵大臣とも、申し入れということじゃございませんがいろいろお話の機会もあろうかと思っております。
　なお、それと関連してポストガルフという意味では、実はクウェート初めあちらの直接戦災のあった国々は大変富裕国でございまして、正確にわかりませんけれども、例えば、クウェートは外貨準備だけで千二、三百億ドル持っている、そう言われております。クウェート政権が回復いたしまして、この資産が凍結解除になりましてこの金が一斉に動き出すと、実はそれだけでももっと大きな、例えば復興資金にぼんと充てられると大変なことになるわけでございまして、今そういう意味では国際金融市場は湾岸に始まる一時的なちょっと予測しがたいファクターがいろいろとうごめいている。したがって私どもはより慎重にこれに対応していかなければならないな、こう考えております。
○松浦（利）分科員　これは日本が提起して、Ｇ７がどうなるのか私はわかりません。けれども、やはり経済担当大臣とか通貨当局あるいは大蔵、そういったところが、先進国が世界的な規模で会合を持って早急に何らかの調整をしておかないと、常に長官は我が国の経済は巡航速度でいっております、こういう答弁が来ますけれども、失速するというようなこともあり得るので、その点は一遍海部内閣でお考えいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○越智国務大臣　基本的に日本経済は体でいえば病気にかかっておりませんと申し上げておりますが、生身でございますから、風邪を引くこともあるかもしれません、おなかを下すこともあるかもしれません。そういう意味では常に注意をしてやってまいります。中山太郎外務大臣が、来週になりますか、ベーカーさんが諸国歴訪から帰られた時点でワシントンに行かれることになっておりますので、さしあたりはまず中山外務大臣にもよく申し上げて、そうした点での国際協調の中での混乱が起きないようによくお話をさせていただきたいと思っております。
○松浦（利）分科員　それからもう一つは、これも最近の経済指標ですけれども、今新村議員も質問されておりましたが、我が国の景気をリードしてきた設備投資、それから住宅投資、こういったものが落ちぎみなんですね、停滞というよりもダウンですよね。それから個人消費も、確かに堅調ではあったけれども数字そのものは個人消費も足踏み状態。だから国内の経済の情勢も必ずしも楽観できないのですよ。
　それで、今年度は高目の経済成長を五・五ですか見ておりますけれども、まあそれくらいは今年度はいくにしても来年度は極めて厳しいと見なければいかぬと思うのです。ここは、長官にお尋ねをしたいのは、やはり景気が拡大基調から巡航速度、さらには言葉は悪いのですが、拡大基調から景気の転換点に来ておるのじゃないか、ですからそういった意味では、言葉は悪いのですが、景気拡大終結宣言というのですか、そんなことを行うべき時期に来ておるのじゃないか。ただ景気がいいぞ、巡航速度だ、大丈夫大丈夫ということで心理的にアナウンス効果を発揮するというのもいいけれども、具体的な数字としては極めて厳しいところに来ておるから、そういうことを検討しなければならない段階に来ておるのではないか。何というのですか、日付検討委員会ですか、経済企画庁のＯＢやら専門家でつくっておる委員会がありますね、そういうところで当面議論されるということは考えておられませんか。そういう問題について、余りいい話じゃないですけれども。
○越智国務大臣　申しわけありません。景気拡大終結宣言なんか毛頭考えておりません。
　それから、景気の判断をする委員会、ちょっと正確な名前は忘れましたが、まだやっておりません。発足させておりません。
　それで、基本的な考え方で申し上げますと、この昭和六十一年の十二月ごろから始まりました、今五十二カ月目ぐらいかと思いますけれども、好景気によりまして大体五％がらみの成長をしてまいりましたから、かなりレベルとしては高いところへ来ておりますので、アップカーブとしては三・八でも結構なスピードだ、このように思っておりまして、それをぜひ維持したい。心配なのは、経済というものが自動的に上がっていくときはスパイラルで上がってまいります。殊に日本の場合には外需依存型ではなくて内需依存型にずっと切りかえてきました、前川リポート以来、内需主導型をまさに着実にやってきました。内需主導型の経済を累積してきた過程においては、実はそのスパイラル要素がより強くなっておるわけで、外の影響じゃなくて自分のところの感じで上がっていくわけですから、これが一たんダウンカーブのスパイラルへ入ってしまうと困るものですから、その今のアップカーブとダウンカーブのいわば臨界点、峠、ここがいつ来るか、これは経済ですから何百年もそのまま行くよという話ではございません。したがいまして、今までのイザナギ景気を抜くか抜かないかというのは、単なるレコードの問題じゃなくて、景気の長さというものは一体どのくらい続けられるのだろうという心配から申し上げているわけで、その意味では、日本経済としては前にやれたことが今度もやれるんじゃないか、こういう思いで、なるべく長く、緩やかに、丘が高くなっているだけに緩やかなカーブで持っていく、もし浅瀬に入るとしたら、それが短くて浅いものにしなければならない、こういうことを念頭に置いてやっていますが、今年におきましてはまだなだらかな丘を越えて歩いていきたい。
　先ほどおっしゃいました三つの要素がございますが、設備投資と住宅と個人消費ということで言えば、今申し上げた順序で私は実は心配いたしておりまして、設備投資が一番心配だ、こう思っております。
　なぜならば、設備投資のカーブをずっと見てまいりますと、割と景気に敏感でございます。やはりこれは経営者の判断にかかわるものですから、トレンドとそのときそのときのファクターと二つの面があるわけですが、トレンドとしては、今設備投資というのは求められているわけで、まさにハイテクじゃないと戦争も勝てない、ハイテクじゃないと商売も勝てない、これは今度の湾岸戦争のテレビを見ていた経営者のいわば印象でございますから、ハイテク化していかなければならない。そういう意味では設備投資に対する傾向としての需要、これは大変高いんじゃないか、こう思っておりますが、そのときそのときのファクターとしては、土地が手に入らないとか銀行から金を貸してくれないとか、あるいは業界の中でこれ以上拡販しても売れるめどがないとか、そういう判断が響いてくるわけでございますので、その面でのそのときそのときのファクターをなるべく設備投資誘導型に構築していく必要があるんじゃないか。
　今、正直言いまして、利益率が下がってまいりまして、金利が上がってきたものですから、利益率から金利を引いた残りが大変少なくなってまいりました。この数字が実は、設備投資というか、やろうかやるまいかと思っている経営者の判断としてはかなり響く問題でございますので、そこら辺を考えながら設備投資をプラスで持っていきたい。大体経済新聞とか銀行の調査では、見込みで、マイナスを立てたところは一社でございまして、ほとんどが〇・幾つとか一・幾つという設備投資のプラスカーブを描いております。御存じのとおり過去三年間一〇％を超しておりますが、そういう設備投資の伸びはあり得ない。経済見通しでも六・八％の見込みにしておりますが、六・八％まで何とか行ってくれぬかな。これもレベルで言うと、設備投資が約九十兆円で、六十一年が四十兆円台でございますから倍の高さに上がっていますので、そこで六％くらいのカーブに持っていきたい。少なくともマイナスになってしまってはいかぬ、プラスの何％か持っていきたい、その中で、産業間のばらつきがかなり大きくなってきたなという感じで見ているわけでございます。
○松浦（利）分科員　質問通告しないことで申しわけなかったのですが、いずれにしても、経済運営は非常に難しいときに来ていると思うのですね。ぜひひとつ、大臣並びに経企庁の的確な経済運営をお願いをしておきたいと思います。
　それでは続いて、これは長官、ある程度お聞きをいただきたいと思うのですが、経済企画庁は製品についての安全管理というのを一生懸命国民生活局等でやっていただいておるのですが、今国民の間で非常に問題になっておるのが輸入食料品の安全問題なんです。それで少しく時間をいただいて、ポストハーベストの問題について、農薬について質問させていただきたいと思うのです。
　最初に厚生省にお尋ねをしたいのですけれども、実はあるお医者さんが、病院の院長ですが、子供さんのアトピー性皮膚炎が最近非常に多いということで、最近行われる方法として、専門用語で私たちは余り的確にはわからないのですけれども、除去食療法というのを行うんだそうですね。大体その子供さんに、食べておるものから次々にいろいろなものを、共通したものを除いていって皮膚炎の状況を判断をしていく、そういう除去食療法を試みたところが、最終的に、三千六十四人の患者さんの中で大豆の関与率が高いということがわかったというのです。大豆の食品というのは豆腐とか揚げとかおみそ汁とかたくさんありますね。ですから、大豆の関与が高いことはわかったが、その大豆の含有である油脂そのものなのか、あるいは輸入大豆、九九％を外国に依存していますから、その輸入大豆のポストハーベストか、あるいはその他の原因か、この三つだ、こういうふうに言われておるのです。ところが、今までは日本大豆等を使った食品というのは日常我々は食しておるわけですから、それがどうも外国から輸入する大豆のポストハーベストに原因があるのではないだろうかという推定をこのお医者さんはしておるのですね。だから、断定的なものじゃないのです。
　ですから、そういうことを考えていきますと、このポストハーベスト農薬というのは極めて重要な問題だから、もっと徹底的に調べ上げてみなければいかぬ、こう思っておるのです。
　そこで、今申し上げたアトピー性皮膚炎に大豆の関与が高いのではないかというような、こういう研究発表等については厚生省で把握しておられるかどうか。
○牧野説明員　ただいまアトピー性皮膚炎の御質問でございますけれども、アトピー性皮膚炎の原因につきましては、ハウスダスト、家のほこりでございますけれども、それからダニであるとかあるいは花粉、それから食べ物でいきますと大豆、牛乳などの食べ物が言われておりますけれども、いまだ不明な点が多うございまして、厚生省におきましてもその診断基準、それからメカニズム、あるいは治療法等の研究を行っておるところでございます。
　今御指摘のアトピー性皮膚炎と輸入大豆に使用されました農薬との関係でございますけれども、この因果関係に関する科学的知見につきましては私ども承知してないわけでございます。ただ、輸入大豆に使用されております農薬に関しましての実態調査はただいま私ども進めておりまして、平成三年度中、来年度中におきましては、農薬に関する残留農薬基準を設定すべく現在検討しているところでございます。
○松浦（利）分科員　長官、今お聞きになりましたとおり、こういった一つをとってみても、残留農薬の問題というのは極めて新しい一つの病気の原因として問題になってきておるという状況だと思うのです。そこで、今私がこれからお尋ねをしたいと思いますことは、実は我が国の輸入食料品に対する安全性の行政の問題なんです。
　そこで、一つ二つお尋ねをしますが、日本とアメリカでは使用する許可農薬基準が違うのですね。これはもう当然のことだと思うのです。例えば、ジャガイモを一つ例にとりますと、日本では一応十五品目が使用許可になっておるのですね、これ以上あるかもしれませんが。アメリカでは七品目が使用許可になっておるんです。ですから、ジャガイモに関しては日本の農薬の使用許可数の方が多いわけですね。ところが、アメリカが使っておる農薬の七品目と日本が使っておる農薬十五品目は全然ダブらないのですね。お互いに全然違うものが使われているのですよ。ですから、ジャガイモを持ち込んできても、仮にアメリカが七品目の農薬を使ったとしてもチェックする方法がないのですよ。日本は十五品目しか許可しておりませんから、十五品目の残留があるかないかのチェックだけですから七品目は全然検出が不能だ。それから今申し上げました大豆ですね、日本の場合は六品目の農薬が許可されている。ところが、アメリカは大豆に八品目が使用許可されているんです。これも使う農薬が全然違うんです。六品目と八品目で全く違う。ですから、農薬として農林省が許可をする、そして厚生省が何といいますか身体に大丈夫だということで許可をするその農薬と、アメリカが使用する農薬では、種類が、数量じゃなくて全く使っておるものが違うということで、これまた検出が不能だ、こういう状況になってきているのですね。それでこの点についてどういうふうに考えるのか、厚生省から御見解を承りたい。
　それからもう一つは、農林省にお尋ねしたいのは、アメリカは要するに保存、貯蔵するときに虫がつかないように殺虫剤の意味を込めて収穫後に農薬を使う。だからポストハーベスト農薬というのは非常に使われる量が多い。ところが日本の場合は、生産過程でつかないように、収穫後はなるたけ使わないようになっておる法体系なんですね。その点について農林省のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○牧野説明員　まず輸入農産物の件でございますけれども、厚生省では輸入農産物の安全性確保の観点から、平成元年度より収穫後使用農薬、ポストハーベスト農薬でございますけれども、この収穫後使用農薬対策といたしまして輸入農産物におきます残留実態調査を進めてございます。今、御指摘の大豆も含めまして穀物などの主要農産物につきましては平成三年度を目途に、そのほかの農産物につきましてはその後の輸入実態の動向を踏まえまして順次、残留基準の整備を進めていく考えでございます。また、これにあわせまして国内で使用されてございます国内登録農薬につきましても昭和六十年度より残留実態調査などを行っておりまして、これまでの調査結果に基づきまして今後食品衛生法に基づきます残留基準の設定に努めてまいりたい、かように思っております。
○関口説明員　先生御指摘のアメリカの農薬の使用の実態と日本のポストハーベストの関係でございますが、やはり農作物の種類、あるいは生産から消費に至る過程におきます流通、いろいろな問題があります中で、日本におきましては生産から消費までの時間的な制約も短いというふうなこともございまして、また病害虫の発生状況も違うということがございますので、ポストハーベストの農薬の使用と申しますのは極めて限られた分野に属するわけでございます。
　現在登録のあるポストハーベスト用農薬は七種類でございますが、現実に使われておりますのは五種類ということで、それも、海外から侵入いたします病害虫の侵入防止という観点から植物検疫の現場で使われているというのがポストハーベストの現状でございます。
○松浦（利）分科員　今長官お聞きになりましたように、日本とアメリカを含む諸外国とでは農薬の使い方が全然違うのですね。使っておる農薬そのものも違っておるのです。
　もう一つ。今度は残留基準値もアメリカと日本では違うのですよ。輸入しておる小麦を例にとりますと、マラソンという農薬の残留基準は、許可基準は日本の場合は〇・五ｐｐｍなんです。ところが、米国は八ｐｐｍなんです。今度はレルダンというのがあるのですが、このレルダンというのは残留基準値が、お米は日本は自由化しておりませんけれども一つの例として申し上げると、日本の場合は〇・〇一ｐｐｍ、アメリカは六ｐｐｍなんですよ。マラソンの場合は、お米を例にとりますと、日本が〇・一ｐｐｍに対してアメリカは八ｐｐｍ。ですから、食生活も違うし食文化も違うのですが、日本の場合は非常に低いところで残留許可をしているわけですね、それ以上はだめよと。ところがアメリカは大変高い残留農薬を認めておるのです。
　こういう状況でどんどんアメリカから日本に食糧が入ってくるということになれば、大変な状況になると思うのです。さっきのアトピー性皮膚炎と同じような状況が必ず起こってくるだろうと思うのです。
　そこで厚生省にお尋ねするのですが、厚生省は一九八九年から九二年にかけてポストハーベスト農薬の残留基準を作成するということを公表されて、昨年から予算がついて、ことしも大分予算がふえておるやに聞いておるのですが、この残留基準値を九二年度までにどういう形でおつくりになるのですか。厚生省、どうですか。
○牧野説明員　残留基準値の設定の計画でございますけれども、予算的には平成元年度より計上されまして、現在作業を進めておりますのは、平成三年度を目途にいたしまして小麦、大豆、バレイショにつきまして基準を設定すべく現在検討しているところでございます。その後につきましては、農産物の輸入実態の動向を踏まえまして順次整備をしていきたいと考えております。
　以上でございます。
○松浦（利）分科員　基準を整備しなければならぬということはわかるのです。ただ、長官、突然の質問で恐縮ですが、今まで我が国は、いずれにしても農薬の残留基準値というのは、人間の体だということで非常に低いところで安全を確保しておかなければならぬということで基準値を低くしておったのです。ところが、今厚生省が言われるように、それではなぜポストハーベストの残留基準値を作成しようとし始めたのかといいますと、御承知のようにアメリカがこれを非関税障壁の問題として取り上げてきたわけです。日本はチェックを厳しくして輸入を許可せぬじゃないか、おれのところで許可しておるのに何であんたのところで許可せぬのかと、こういうやり方で極めて厳しく日本に迫ってきたために、渋々か積極的か私はわかりませんが、予算をつけて九二年度までに基準値をつくろうということになったのです。日本の場合は要するに、原則としてポストハーベスト的な農薬は使わせなかったのですよね。農林省そうでしょう。どうですか。
○関口説明員　先ほども御説明いたしましたように、日本の場合、農薬は圃場で使われるのが一般的でございまして、ポストハーベストとして使われますのは主として植物検疫の分野に属する場面で使われるというふうに言えるかと思います。
○松浦（利）分科員　言えるかじゃなくて、大体余り許可しておらなかったのですよ。
　ところが、厚生省にお尋ねしますが、厚生省の前の食品化学課長の内山さんがこんなことを言っているのですよ。今はもう違いますよ、あなたじゃないのですよ。諸外国から非関税障壁と批判を受けないようにするため、国際的に認められているポストハーベスト農薬の基準を導入する必要がある、だから、安全じゃなくて非関税障壁としていろいろ言われるからポストハーベストの基準を導入しなきやならぬということを前の食品化学課長が言った。さらに、こういうことも言っている。輸入食品と国内の食品の残留農薬基準を分けるというのですよ。輸入するものについてはポストハーベストの基準値はこれこれだけれども、国内のものについては別だ、こういうふうに分けてやろう、こういうことも言っておられるのですよ。これは、今の課長さん、このとおりやられるつもりですか。
○牧野説明員　まず、残留基準の設定の考え方でございますけれども、先ほど先生御指摘ございましたように、農薬の使用方法であるとかあるいは食生活パターンなどが各国によりまして異なっているところから、残留基準値も国によって当然異なっている現状でございます。
　私ども厚生省といたしましては、農薬の残留基準の設定につきましては、それぞれ農薬について得られている安全性に関する知見に基づきまして、日本人の食生活パターンに従って食品を摂取した場合に安全性が確保できる基準値を設定すべきであると考えておりまして、国際基準値あるいは諸外国の残留基準値を科学的根拠なくそのまま採用することは考えておりません。
　それからもう一点の、輸入農産物と国内の二つの基準をつくるのではないかという御質問でございますけれども、現在そういう考えは持っておりませんで、あくまでも食品の安全を確保する観点から基準値を定めていこうという考えでございます。
　以上でございます。
○松浦（利）分科員　要するに、原則としてはこんなポストハーベスト農薬というものは使わせないのだという大前提に立った上で基準値というものは決めてもらいたい。
　今、我が国はカロリー計算にして七〇％近くを諸外国に依存をしておる状況ですから、しかもどういう農薬が使われておるかということがさっぱりわからない、決めてみたら基準値の高いところで決められた。そうすると、催奇性疾患なんというのはこれは長期的に立ってみなければわからないことですからね、催奇性が起こったときにはもう遅いわけです。ですから、こういった農薬の使用というのは厳重にチェックされてしかるべきだと私は思うのです。大体生きておる虫が死ぬわけですから。植物に虫がつかないように、生きておる虫を殺すわけでしょう。我々人間もどういう障害が起こるかわからないのです。ですから私は、非関税障壁の中にアメリカが入れてきておるということ、そのことが極めて問題だと思うけれども、これは自由貿易の建前上、世界がそういう趨勢であればやむを得ないと思いますが、少なくとも厳しく、低いところで基準値というのはつくるべきだ。先ほど言ったように、マラソンとかレルダンの許可基準を見ましても大変な差があるでしょう。そんな差のあるものを高いところで決められたのじゃたまったものじゃないです。
　長官、ひとつこういった問題について、所管外かどうか私わかりませんが、国民生活局を担当しておられる以上は消費者の立場に立たなきゃいかぬと思いますので、今言った問題は、基準値を今厚生省つくりかかっているのですよ、ぜひ経済企画庁長官も厚生省あたりとこういった問題について意見を交わしていただきたいと思うのです。