Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○都甲政府委員　具体的な例についてはさらに調べた上で御報告申し上げたいと思いますけれども、一般論といたしましては、国内法を特定して、特定の目的について条約を結ぶ場合もございますし、ある活動について、たとえば通商航海条約その他で一般的にある活動を規定する場合に、その活動は国内法の規定に従って行われるべきだというふうに一般的に国内法の規定に言及する場合もあるわけでございます。その際には、現行の法律の規定そのもののみでなく、将来改正されることがあるべき、あるいは新しく設けられることがあるべき法律にも準拠して、特定の通商航海条約等一般的な活動を規定する条約においては、そのような規定をすることによって国内法に従った活動を確保するという取り決め方は各方面でしていると思いますので、具体的な例については追って調べて御報告申し上げたいと思います。
○土井委員　私がなぜこれに非常にこだわっているかというと、都甲さん、あなた、ごっちゃにされているのですね。多国間条約と二国間条約を一緒にしていま答弁されているわけですね。この条約は二国間でしょう。二国間条約について取り決める場合、法律によるといってその法律を特定しない、つくられる法律はすべてその国が主張して、それに依拠すると言えば、全部白地委任のような形になって認めていくなんというものは、いままで二国間においてないですよ。これを私は問題にしているのです。言っている意味がわかりますか。
○都甲政府委員　先ほど私は通商航海条約に言及いたしましたけれども、たとえば米国との友好通商航海条約でございますけれども、その第九条におきまして、それぞれの国におきまして不動産に対する権利をどのように与えるかという条項がございます。それを見てみますと、「他方の締約国の関係法令で認められる不動産に関するその他の権利を与えられる。」と書いておりまして、ここでは特定の法律を指しておらないのみならず、その法律について特に限定を付してないわけでございます。このような決め方、特定の国の管轄に全く任されていることについてはその国内の法令に従って特定の権利が与えられたり、活動が認められるという決め方をすることは、二国間条約においてもそうまれではないと私は考えております。
○土井委員　これについての論争をやりますと時間がかかりますけれども、いまの通商航海条約なんかについては、オールマイティーを権利としてまず設定しておいて、それからその中身についてどうするかということが条約の中で条文化されていっているのではなかろうかと私は理解しております。この問題はそうじゃないでしょう。したがって、私はこれは非常にひっかかりますね。
　これは条約のあり方ということになってまいりますから、別の機会にまたお聞きするとして、私はあと一点だけ聞いて、もう時間が来ておりますからおきたいと思います。
　先ほどの合意された議事録の八項というのですか、八号というのですか、ここを見ますと、「合衆国の漁業規則の違反に対する刑に禁錮（こ）刑が含まれないよう勧告するものと了解される。」と書いてあるのですが、これは本来海洋法では体刑をしてはならないと定められている問題なんですね。にもかかわらず、こういうことをとりわけ言わなきゃならないということの理由が那辺かにございますか、何かあったのですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　海洋法条約におきましては、このような違反につきましては、特に特別に合意される場合を除くほか体刑を科さないという規定になっている、体刑を含まないということになっているわけでございますけれども、今回、日米間でこの合意議事録の八項を入れましたのは、わが方としてはこれをもちろんできれば海洋法の条文に合わせるということが望ましかったわけでございますけれども、米側はマグナソン漁業保存管理法の三百九節におきまして、漁業水域内における漁業活動の違反についてはこれを禁錮刑に処するという規定が明確に書かれておりまして、しかし米側は裁判所に対しては禁錮刑を適用しないように勧告するということが米側ができる最大限の措置であるということを強く主張いたしましたので、同じようなことは現行協定にもあったわけでございますけれども、その現行協定のそのままのやり方をここで踏襲するということにせざるを得なかったという状況でございます。
○土井委員　終わりますが、そういう部分的な問題については現行協定を踏襲せざるを得ないですね。大事な点については、現行協定の基本原則と申しますか、大事なその本体というものがどこかに吹っ飛ぶこともこれは仕方がないという姿勢で臨んでおられるのです。どうも私は、この辺は、新協定を見ますと、その辺の整合性と申しますか、日本の政府がアメリカに対してどういう姿勢で臨まれたかということに対して一貫した姿勢というのが見受けられない。何かそういう点で後わだかまりが残るような気のする協定であります。
　先ほど来言われるように、漁業者の立場からすると非常に不安がこの協定自身の中にたくさんある協定だということを言わざるを得ない。向こう五年間の有効期間があるわけですから、その間よっぽど日本側とすれば毅然とした姿勢でこの協定に対して臨むということでなければ、恐らくは私は、本来の趣旨というものが海洋法会議等々で一生懸命に努力をされてきたことも那辺かに消し去られるというふうなこともあり得るのではないかなという危惧を私自身は持っております。
　以上、時間の都合がございますからこれで終えたいと思いますが、残余の問題はまた次回に譲ります。ありがとうございました。
○玉城委員　まず最初に水産庁長官に伺いたいのですが、五十六年度の「漁業の動向に関する年次報告」、漁業白書ですね。国会の方で報告されておりますが、その冒頭に、「水産物の供給は、海洋新秩序による多大な影響を受け、いぜん厳しい国際環境下にあるものの」これはよくわかります。その後、「ようやく落ち着きを見せつつある。」という認識が述べられているわけですが、きょうの三漁業協定の御質疑、長官の一貫した御説明は、現状においても将来においても大変厳しいのだという認識を一貫して述べていらっしゃるわけですね。もちろん日米関係もあるいは日ソ関係も、あるいはおっしゃらなかったけれども捕鯨条約等のいろいろな問題がありますね。どういうわけで「落ち着きを見せつつある。」という表現がこの白書の中に出ているのか、ちょっと御説明いただきたいのですが。
○松浦政府委員　白書の中で書いてあります「落ち着き」という表現は、恐らく、二百海里が設定された当時における、全く日本と日本の漁船が入漁しておる国との関係の秩序がまだできていなかったころに比べれば、相対的に安定しつつあるということを申しただけでございまして、実態といたしましては、そのような枠組みは設定されつつも、その中身というものは依然として不安定な要素を持っているということは事実でございまして、さような相対的な意味での書き方であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○玉城委員　ですから、おっしゃっているこの「落ち着き」とは逆、むしろきわめて厳しい状況に向かいつつあるということは言えるわけですね。
　そこで、ひとつ日ソ、ソ日漁業協定について、これは長官にお伺いしておきたいわけですが、私、結論から申し上げまして、これは大変な譲歩をし過ぎたのではないか、そういう感じがいたします。これは昨年のこの協定の妥結のときにも、ソ連側は、太平洋海域ですね、要求があった。これはもうだめだ、日本としては無理だ。したがって日本海側を譲歩した、一部ソ連側に提供した。そのかわり見返りとして北の方に新たに日本側は漁場を確保した、そういう経過があるわけですね。
　今回いわゆる三陸沖合い、小笠原沖合い、この二漁場になりますか緩和をされているわけですね。それに伴う見返りはどういうのがあるのですか。
○松浦政府委員　今回の交渉におきましては、ソ側が要求してまいりました事項は、当初の要求は大変厳しいものでございまして、十項目にわたる要求をしてきたわけでございます。
　これを一々申し上げますと時間がかかりますので一口で申し上げますれば、日本海の水域はほとんど全面的に開放せよ、それからまた太平洋岸におきましても、漁期、漁法等につきましてほぼ全面的に操業条件を緩和してくれということであったわけでございます。これを拒否をいたしますると、また現に拒否をしてずっと交渉したわけでございますが、全体のクォータに影響が出まして、減船等の非常な事態が生ずるということも懸念されましたので、その中の二つの事項だけ、それも第八小海区の一部の区域につきましての二カ月間の操業を緩和するということと、それから小笠原沖の試験操業をマグロ船に二隻だけ認めるということのみで実は妥結をしたわけでございます。
　もちろん、これにつきまして、見返りをとってないじゃないかというお話があるわけでございますが、もしも見返りの要求をいたしますれば、また現に、交渉の過程を余り細かくは申し上げることはできませんけれども、さようないろいろな過程におきまして、わが方が見返りを要求いたしますれば、当然向こう側としてはさらにきつい日本の沿岸に対する条件緩和の要求があったわけでございまして、さような状況のもとにおきましては、最小限のわが方の条件緩和によって交渉を妥結せざるを得なかったということが実態でございます。
○玉城委員　ですから、私最初に申し上げておりますように、この白書のおっしゃっておる、このいわゆる落ちつきを取り戻しつつあるなんという表現は、これは全く逆なんです。じりじり、じりじり後退していらっしゃるわけでしょう。来年はどうされますか。今回十項目ソ連側は要求してきたわけでしょう。仕方がないから、まあ二つの、現実に、実態は、いろんな言い方があるでしょうけれども、いわゆる譲歩したわけです、見返りなしに。では来年はどうされるのですか。恐らくもっと要求してくるでしょう。それをじりじり、じりじり後退していって、だからそれでいいのかと、われわれ国民の側から見てそういう不安があるわけです。
　では、この七十五万トンという数字ですけれども、それを維持するためにどんどん、どんどん譲歩する。そのバランスの問題だと思いますけれどもね。その辺はどのように考えていらっしゃいますか。
○松浦政府委員　実はソ連側と日本側との間で非常に認識の相違がございます。向こうは向こうで、日本の水域におけるソ連の操業というのは非常にアンバランスであって、自分たちが非常に損をしているという考え方を持っているわけでございます。
　と申しますのは、クォータの消化、六十五万トンが三〇％程度しか消化できないという状況に向こうはあるわけでございまして、わが方の七十五万トンの方は七〇％以上消化している。こういう状況で、そういう実態から、先方は、この日ソ、ソ日の両協定の間に非常にアンバランスがある、そういう認識をしている。その上で操業条件の緩和ということを言ってきておるわけでございます。したがいまして、先方としては今回の二項目の譲歩によっても、向こう側の中に非常に大きな不満が残ると言って帰っていったという状況でございます。
　これに対しまして、私どもの方としましては、沿岸の漁業を守るためにはこれがもうぎりぎりいっぱいであって、これ以上は条件を緩和できないというところから出発をいたしまして交渉いたしたわけでございまして、双方の認識というものが非常に開いているというところに、この協定の更新に当たりましての交渉の非常に大きな問題があるわけでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、今後の交渉におきましても同様な主張をいたしまして、先方の操業の条件、わが方が先方に出している操業の条件が問題ではないんだということをさらに強く交渉していくということ以外には方法はないというふうに考えているわけでありますが、一方、七十五万トンとの関係でございますけれども、七十五万トンにつきましては、何とかこれを維持したいという気持ちは持っており、また、特にそれが特定の魚種がかなりのクォータ減になりますと減船の問題が生ずる。特にわが方の漁船でソ連水域において活動している方々がその経営の基盤を失うということがあってはならないということもまた一方の大きな要請でございまして、その沿岸に及ぼす影響と、それからまたわが方の漁船が先方において操業するという利益、これの均衡関係を考えまして処理をしていかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。
○玉城委員　昨年日本海岸のソ連に提供した実績として、ソ連の漁船は一隻も来ていないというような状況もあるわけでしょう。とにかく、強い姿勢で、何とおっしゃるのですか、カメンツェフ漁業相ですか、政府が招聘されるということですけれども、そのあたりで再来年だってこれ以上譲歩できないわけですから、それこそ強い姿勢で臨んでいただきたい、そういうことを強く要望しておきたいと思います。
　それから次に日米漁業協定についてでありますが、これは先ほど川田先生も、それから土井先生も御指摘ありましたけれども、これは外務省の方なんですが、いわゆる改正協定の四条四項並びに五条ですね。御答弁では、実害がないからということをおっしゃっておりますけれども、これはこういうことでは済まない。今後のわが国の漁業政策上非常に重要な問題を含んでいると思うわけですね。ですから、実害がない、そのように合意書にも書いてあるからというのですが、簡単に言えば、アメリカ側は日本に対して一方的に通告するわけでしょう、割り当て量というのは。いろんなことは参考にするけれども、日本側の言い分もいろいろ聞くけれども、いずれにしても現行協定の日米間で協議をして決定するというものが削除されて、今度はアメリカ側が一方的に通告をする、こういうことですから、協定上これはきわめて厳しいものになっていると思うのですが、それは間違っていますか。今後ですよ、あるいは三年後あるいは五年後。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　現行協定におきましても三条及び四条におきまして、協議の対象とするということと協議の結果を決定に当たって考慮に入れるということになっているわけでございますので、それを前提として決めるというほど強くは書かれていないわけでございます。そういう意味で、現行協定とそれから新協定の差ということでございますけれども、確かに先ほどのように協議の対象として明確に漁獲量の決定というものが入っていないということと、それから決定に当たってその協議を考慮に入れるということはないわけでございますけれども、全体としてアメリカが運用においてその協議の重要性を強調し、さらにその法律の許す範囲内において日本側の表明する見解を考慮に入れるということをここに書き込みましたことは、実態においては従来とそれほど法的に言って日本側の主張の根拠が強まったとか弱まったとかということはないんではないか。実態におきましては、やはりアメリカが国内法に基づいて国内法に決められた諸要素を考慮に入れて決めるという大きな国内法の枠組みが課されるということは、漁業管轄権をアメリカが有しているという前提に立つ以上やむを得ない。その運用において協議を行うとか考慮に入れるということが決められていることはそれなりに意味はありますけれども、しかし、だからといってそれが国内法をいわば乗り越えての大きな意味を持つというぐらいの実態的な意味を持ち得るかというと、それは運用の問題になるだろうと思うのでございます。そういう意味で私どもは、この両方の政府の了解事項として合意議事録に書かれたことというのはそれなりの意味を持つし、この運用を行うのは両政府の当局でございますから、その当局の了解がこのように規定されたということはそれなりの意味を持つのではないか。そういう意味ではこの法的な枠組みそのものよりも、どのような意図を持ってこの協定を運用していくか、あるいはその運用されるに当たって漁業関係がどのような実態を、今後協力関係と漁獲量を日本に割り当てるという関係がどのような実態を維持していくかということの方が重要ではないか、このように考えているわけでございます。
○玉城委員　少なくとも現行協定よりはこの改正協定というのはいま申し上げた部分については前進はしていないし、後退している、どうおっしゃろうが、私はそう思うわけです。といいますのは、例の捕鯨条約、ＩＷＣのいわゆる三年後は商業捕鯨については全面禁止という決議、それに対して政府は十一月に異議申し立てをされているわけですね。
　そこで、これは外務省の方になると思うのですが、なぜ十一月二日、これはタイムリミットは十一月四日ですが、なぜこういうふうにあわてて異議申し立てを、いまこの改正協定、日米漁業協定の交渉中ですよね。なぜそういう感情を害するようなという言い方になりますかね、わざわざそういうことをしなくてはならなかったのか。その理由……。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　十一月四日に異議の申し立てを通告したわけでございますが、私どもといたしましては、この国際捕鯨委員会における決定そのものにつきまして、条約上の精神あるいはその科学的な根拠を欠いた決定であるというような観点もございますし、また食生活との深いかかわり合いあるいは地方産業との深いかかわり合いがあるということでこの問題について討論をしてまいったわけでございます。そういうような私どもの基本的な考え方は二日の時点においても変わっていないわけでございますから、私どもとしては、本来の考え方に立ちましてこの異議の申し立てをいたしたということでございます。
○玉城委員　すでにアメリカ側ではこの日米漁業協定については議会で承認をされているからいいようなものの、皆さん方の最初の話では、この問題との関連で今回のこの漁業協定は早く日本側でやっていただかないとというような理由もあったわけですが、米側は早目にやったわけです。
　そこで、その十一月の二日に日本はＩＷＣに異議申し立てをした。そのときに米側から、それをやらなければ日本側への漁獲割り当てをふやしますよというような話があったのかなかったのか。いかがですか。
○松田（慶）政府委員　御説明申し上げます。
　十一月初旬、委員御指摘の異議申し立てを行うかどうかという間際の段階におきまして、米側から非公式に、それを行えば米国内における環境団体等の反発もあって、この日米漁業新協定の審議に何がしかの影響があることを恐れるという行政府部内の懸念の表明がございましたし、その際にあわせて、もし日本がこの異議申し立てをしない結果、仮に捕鯨というものができなくなる、そして関係の漁業者にとって非常に困る事態が将来起こった場合に、それを米国二百海里水域内の漁業ということに転換できるならば、その分の漁業割り当てをふやすということは十分考慮に値することであるという非公式の示唆があったことは事実でございますが、先ほど当局者御答弁のとおり、その問題とこれとは別である、捕鯨に関する私どもの基本的な立場はそれとして貫く必要があるということで、ただいまのような示唆にもかかわらず異議申し立てを行った次第でございます。
○玉城委員　ですから、そういうことも振り切って政府としては早々に異議申し立てをされたわけでしょう。しかし、これはその前にペルーが異議申し立てをやっていますね。ということからすると、あれはまだ九十日余裕があるということですね。なぜそういう――私は、外務省あるいは水産庁も含めてでしょうが、きわめて慎重に対応していらっしゃると見ているわけですが、このことに関してはさっさとやって、むしろわが国がどちらかというと何か不利にならないかというような感じの対応をしていらっしゃる。その点が不思議なんです。
　それで、このＩＷＣ決議、これは日本としては、三年後に捕鯨全面禁止されるという決議に対しては、非常に大きな問題であるから当然異議も申し立てられたのでしょうけれども、これは根回しがちょっと足りなかったのではないかという感じもするのですが、いかがですか。いろいろ当時の報道を見ますと、多数工作の中に、大変拙劣といいますか、変なやり方をしていらっしゃるということですが、そういうふうな対応の仕方で果たしていいのかどうか。私は、先ほど申し上げましたように、三年後、商業捕鯨は全面禁止ということをわざわざこの協定――先ほど申し上げましたとおり、そういうことをどんどんこういう方向に持っていっている。むしろ全面禁止という方針でいるのかどうかなという感じすらするわけですが、その辺いかがなんですか。
○松浦政府委員　まずお答えをいたしますのは、今回の七月に行われましたＩＷＣの決定に際しましてのわが方の根回しが足らなかったのではないかというお話でございますけれども、この点に関しましては、私ども考えられるほとんどすべての手段をとりまして、捕鯨国それから反捕鯨国に至るまで、あるいは中立国に対しましても十分な根回しをいたしたつもりでございます。また、現に、決定を行われる寸前におきましても、特定の国につきましては出先のわが方の大使が何回も先方を訪問しまして、わが方の意図を伝えた次第でございます。しかしながら、まことに残念なことでございますが、捕鯨が行われていない国あるいは全く新規に参入した国といったようなものが非常にふえてきておりまして、さような国の票の力がございまして、あのような決定になった次第でございます。
　次に、お尋ねの、なぜこのような決定を北洋の問題があるにもかかわらずやったかということでございますけれども、私どもは北洋の漁業の大切さというものは身にしみて感じております。と申しますのは、この水域において百三十万トンからの漁獲を行っているという事実でございます。しかし、一方におきまして、捕鯨に従事している人たちも地域の産業としてございますし、さらに加えまして、従来までやってまいりました捕鯨の考え方、これは科学的根拠に立って規制を行っていくという考え方でございます。そしてまた、これはこの捕鯨の条約の精神でもあると考えるわけでございますが、それと必ずしも相入れない三年後のモラトリアムということが決定されました場合には、やはり政府としてこれに対する異議の申し立てをしなければいけないという御意思がございまして、その結果、このような非常に両立させることがむずかしい命題を抱えながら処理をしなければならないという事態になったわけでございます。
　そこで、われわれといたしましては、アメリカ側に対しましても、十分にわが方の態度を説明しながら、この北洋の、特に日米の新条約につきましての対応をやってまいったわけでございまして、幸いにして上下両院を通ったことにつきまして、私ども非常に安堵しているという状況でございます。
○玉城委員　いろいろ大変努力をしていらっしゃることはよくわかります。それを前提にした上で、最初に申し上げましたように、質問の主題は、落ちつきを取り戻しつつあるなんという認識は、逆ですよ、これは書きかえなくちゃいけないということなんです。
　それで、時間がありませんので、もう一つは外務省の方に伺いたいのですが、十月二十四日に日本漁船、第七幸丸がフィリピンのパラワン島沖合いで、フィリピン沿岸警備艇に拿捕されて、きょうで約二カ月近く、正確には五十五日ですが、経過しておるわけです。まだ解決しておらないわけですね。いつ解決するのか、どういう方法で解決されるのか、それを御報告いただきたいのです。
○木内政府委員　御指摘のとおり、第七幸丸が十月二十四日、フィリピンのパラワン島沖合いで拿捕されまして、私どもといたしましては、早速、乗組員の身柄の安全の確保について、フィリピン当局に申し入れた次第でございます。遺憾ながら、この問題はまだ解決いたしておりませんが、現実には身柄の安全にフィリピン側はかなり好意的に配慮しておりまして、釈放されていないという事態を除けば、比較的自由に行動できるという状況にございます。
　いずれにしましても、私どもとしましては、船主の意向も踏まえまして、早期に決着を図るべく引き続き申し入れております。フィリピン当局の結論も近々出るものと想像いたしております。行政処分によって解決できればということで、引き続きフィリピン側と話し合いを行っている状況でございます。
○玉城委員　それは近々行政処分を期待しているということですが、具体的にはどういうことですか、近々というのは。それから行政処分、たとえば罰金で済まされるとか、船がそのまま没収されるとか、それはどういうことですか。
○木内政府委員　まだ正式にフィリピン側から通報を受けてない段階におきまして、断定的に申し上げることはいかがかと思われるわけでございます。間接的な私どもの情報によりますれば、地方委員会から国家委員会にこの問題報告が上げられておりまして、国家委員会で現在、御検討中でございます。そういう意味合いにおきましては、早晩、結論が出るものと期待しております。
　また、それに関連しまして、大使館で入手いたしております情報では、罰金という行政処分で何とか御決着いただけるのではないか。したがいまして、船体、漁具の没収ということには至らないのではないかと思いますが、先ほど申し上げましたとおり、断定的に申し上げることはまだ若干、時期尚早ではないかという感じでございます。
○玉城委員　長官も御存じだと思いますが、このフィリピンのパラワン島海域はマグロ漁場としてはいい方なのか、悪い方なのか、どんなふうな海域になるのですか。
○松浦政府委員　残念ながら、現在、フィリピンの二百海里の経済水域設定に伴いまして、この水域に入れない状況でございますが、かつての操業の実態から申しますと、マグロはえ縄船が約二百五十隻、カツオ一本釣り船が約九十隻でございまして、昭和五十三年の状況では約五千トン近くのカツオをとっていたということでございまして、かなりいい漁場だったということは言えると思います。
○玉城委員　一九七八年六月にフィリピンは二百海里経済水域宣言をしているわけですね。四年になるわけですね。あの海域は日本漁船、これは沖縄船籍の漁船がわりと多いのですが、二百海里経済水域を向こうが宣言して四年、日本とフィリピン、当然そうですが、漁業協定を結ぶ意思というのはもう全くないのですか、あるのですか。あればこれまで交渉があったのですか。どういうわけでいままで漁業協定ができてないのですか。
○松浦政府委員　先生御指摘のように、昭和五十四年の五月に二百海里の経済水域の設定をフィリピンが行いまして、これが明らかになりました時点で、わが方の問い合わせに対しまして、先方は具体的実施に関しましては、フィリピン政府部内での調整及び関係国との協議等を通じて行っていきたいということを言ったわけでございます。ところが、そのような二百海里の設定に伴いましてトラブルが生じてはいけないということで、同水域から日本漁船を撤退させまして、わが方は入漁についての協議を行いたいということで外交ルートを通じまして申し入れを行ったわけでございます。さらに、昭和五十六年の一月でございますが、当時の鈴木総理がＡＳＥＡＮの訪問を行われました際に、同行いたしました当時の亀岡農林水産大臣からも、フィリピンの天然資源相に対しまして、この具体的実施についての協議を行いたいということで申し入れを行っております。これに対しまして、先方では法制度がまだ未整備であるというような理由を挙げまして、現在に至るまでこれに応じていないというのが実態でございます。しかし、明年初めには先方の法制度が整うであろうというような情報もございますので、今後とも入漁協議に応じるように、外務省とも十分に協力をいたしましてフィリピン側に要請をしていくという所存でございます。
○玉城委員　時間がありませんが、そういう協定にしろ、そういういろいろなことが早期にされておったならば、さっき申し上げましたそういう拿捕事件等も起こらなかったのではないかと当然考えられるわけであります。早急にこれはやっていただきたいし、同時にインドネシアもそうですね。フィリピンとインドネシア、その協定の今後の見通しを伺って質問を終わります。
○木内政府委員　先ほど水産庁長官から御答弁申し上げましたとおり、フィリピン側の二百海里水域関連法の整備が遅々として進んでいない。したがいまして、亀岡元大臣が申し入れされたにもかかわらず進んでいないわけですが、水産庁長官の御答弁にもありましたとおり、明年早々にはあるいは若干の進展が見られるということであれば、玉城委員御関心の安全操業の問題につきまして遅滞なくフィリピン側と話し合いに入りたいと思っております。
　インドネシアにつきましては、これまた二百海里関係法の整備がいまだ完結いたしておりません。ただ、インドネシアの場合にはフィリピンと違いまして、一部に事実上の暫定操業許可を得ておりまして、八十数隻が操業いたしております。この隻数を増大するといったような問題についても随時インドネシア側と話をいたしておりますが、問題の根本的解決となる法整備が実現していないということでは私ども遺憾に存じております。
○渡辺（朗）委員　このたびの日ソ、日米漁業協定交渉に当たって御努力されました関係者の方々に感謝申し上げたいと思います。
　最初に、日ソ、ソ日の協定について一、二お聞かせいただきたいと思います。
　長官は先ほどから、このたびの交渉の中でソ連側は非常に厳しい十項目にわたる要求を出してきたと繰り返し言っておられました。去年のことを思い出しますと、たしか長官は大変厳しい六点の要求をソ連側は出してきた。今回の場合、その十項目のうちどういう点が本当にソ連側のねらいだったのでしょうか。前回は六点のうち幾つかの点だけは譲歩をしたのですが、これはやはり向こうの方もどうしてもこれだけはというものがあるから出してきたのだと思うのです。そこら辺のところ、あなたの御印象をちょっと聞かせていただきたいのです。
○松浦政府委員　交渉当事者といたしまして、どこにどういう向こう側の力点があるかということは常に交渉の過程において探らなければならない要諦であると思うわけでございますが、必ずしも交渉の過程で向こうはこの点とこの点ということを申すものではございません。ある意味では交渉の過程でわが方が感知をして処理しなければならぬというようなことでございますので、ただいまの御質問に明確に答弁はできないわけでございますが、去年は日本海の水域は非常に強く向こうが言ったということは事実でございます。
　それから、ことしは、率直に申しまして、日本海、太平洋を問わず全水域につきまして、とにかく自分たちのクォータの消化ができないし、そのためにはどこでもいいからと申しますか、わが方の十項目の要求を少しでも多くのんでほしいという言い方でございました。さような点から、私どもは逆にすべてのめないということで交渉をずっと続けてまいりました。最後に妥協できる点がどの辺であるかなということが、八小海区の一部と十七小海区のマグロ漁船の問題であったというふうにお考えいただきたいと思う次第でございます。
○渡辺（朗）委員　昨年末の交渉の結果、日本海の一部にソ連側が操業することを認めた。あのときに民社党の同僚の林議員の質問に対して、当時松浦長官は、太平洋側の方においてはもう操業の条件というものはどうしてもだめだというふうに、突っ張って突っ張っていかれた。それはわかった。だからぎりぎりの段階で、最後の妥協点として日本海側の方を許したのだ、つまり太平洋側はもうこれ以上認められない、だから今度は日本海側は認めた、それが条件だったというふうな印象で私はあのやりとりを聞いておりました。それでよろしいですね。
○松浦政府委員　必ずしもそういう御印象を与えるような答弁をしたかどうかはここで定かではございませんが、去年の交渉の過程を通じてみますると、日本海についての譲歩を求める要求が非常に強くございました。それは太平洋岸における要求も強うございましたが、それ以上に日本海の面で非常に強かったという印象を受けて交渉いたしましたので、あるいは委員御指摘のような御印象を与えたというようなことがあったかもしれません。
○渡辺（朗）委員　去年の議事録を持ってきましたら、実を言うとそのような言葉になっております。決して私、オーバーに言っているわけではないのです。「最後に残りました問題が日本海の問題であったということが実態でございます。」こういうふうにあなたが言っておられるのですね。つまり、どうもソ連と交渉するときには非常に厳しい条件を出してくるが、その具体的なものになってくると、去年の場合は、どうも日本海側に拠点といいますか、一歩踏み込むというのをひとつ獲得する。この次には、今度は太平洋側の方で、試験操業か何かは別として、次に拠点をつくっていくという形の交渉ではないかという気が当事者としてするのです。私の印象は間違っているのでございましょうか。そこら辺、お知らせください。
○松浦政府委員　先ほどから御答弁申し上げておりますように、去年は日本海の水域が非常に大きな問題になりまして、しかもそのときに、交渉が終えましてから私も御答弁申し上げておりますが、もうこれ以上の拡大はできませんということをはっきりソ側に申して帰ってきた経過がございます。さようなことで、ソ側はことしも、日本海の操業についてはこれを非常に大きく、ほとんど全面的に開放しろということを言ってきたわけでございますが、この点についてはわが方の決意は相当かたいということは思っていたんじゃないかというふうに思われます。ただし、私ども、そうは申しましても、太平洋岸においても譲るというようなことは絶対申しませんで、太平洋についても非常にむずかしいということをことしも申したわけでございますが、最終段階におきまして、クォータのカット等によりますところの減船の問題、つまりわが方の漁船がソ連側で操業する場合の状況も考えまして、そのバランス上、わが方の沿岸の漁業にとっての影響度を勘案いたしまして、太平洋側を今回は若干操業条件の緩和をいたしたというのが経緯でございます。
○渡辺（朗）委員　そのことにつきまして、ちょっとしつこいようですけれども、一、二、また関連して御質問さしていただきたいのは、そのように、昨年の場合は決裂寸前までいって譲歩した日本海域であった。にもかかわらず、なぜソ連漁船は操業していないんだろうか、私、素人でございますが、率直にそういう疑問を持ちます。これをひとつお答えをしていただきたいと思います。
○松浦政府委員　これは、去年あれだけ強く私どもにも言ってまいりまして、その結果、他の水域との代替をいたしまして譲りました日本海の一部水域につきまして操業をことしほとんど行わなかったということは、私どもも不思議でございました。したがいまして、わが方から問い合わせをいたしたわけでございます。これに対しまして、ソ連側は、七月から十一月半ばまでの間に当該水域において調査を行ったが、漁獲の対象となる魚群を発見することができなかった。このために、七月下旬にまき網漁船一隻が二日間入漁したものの、漁獲はほとんどなかったということを言ったわけでございます。これに対しまして、私どもとしましては、わが国の科学調査船は七月に調査をいたしておりますけれども、これによりますると、当該水域におきまして、まき網の漁獲の対象となる程度の魚群は探知されておるわけでございます。したがいまして、なぜかということは非常に私どもはわからない、特にソ連と交渉いたしますときには非常にわからないことが多いわけでございますけれども、推測といたしましては、ソ連漁船が日本海の自国二百海里内において、特に樺太の西の水域でございますが、沿海州沿岸においてかなりのイワシを漁獲しているという事実を私ども知っておりますので、恐らく、わが国の水域にあえて入域する必要性が乏しかったんではないかなという推測もいたしている次第でございます。
○渡辺（朗）委員　それから、もう一つ関連して。いまのような御説明で納得できるようなできないような、よくわからない。長官もわからないと言っておられますが、そうしますと、たとえばこんな仮説みたいなものも立つんじゃないか。ソ連側が日本海への海域に対して入漁を要求するということの真意は、必ずしも資源確保の問題だけではないんじゃないのか、同じように太平洋の方の要求もそういうものがあるのじゃなかろうか、こういう仮説が出てくるわけであります。これに対しては長官はどのようにお考えでございますか。
○松浦政府委員　その仮説がどういう仮説であるか、私もよくわかるようなわからないような気持ちがいたすわけでございますけれども、私ども漁業交渉をやっております限りにおきましては、漁業以外の問題に触れて向こう側の何らかの意図があるということは、先方はわれわれに全く表示をいたしませんし、また、そのような状態で交渉を行っておりますので、恐らく、委員、頭の中にある仮説につきましては、私どもとしてはそれをそうであるというふうに思えるような情況証拠は全くないわけでございます。
○渡辺（朗）委員　大変賢明な御答弁でございます。
　ところで、もう一問だけ。これはソ連の新指導部、新政権の出現という時期と同じ時期に交渉をしておられるわけですね。ずっと折衝あるいは交渉を続けてこられたあなたとして、従来と何か違ったもの、何か変化というようなものもお感じになりましたでしょうか。対日政策、いささかでも転換、変更あり得るというようなものでもお感じになられたことはありませんか。
○松浦政府委員　私も海洋漁業部長をいたしておりました昭和四十九年から、ソ側とはずっと交渉をいたしてまいったわけでございますが、少なくとも、今回の交渉を通じまして、新政権の誕生によりまして特にこのような点で異なった対応をしてきたというような感じはありませんでした。少なくとも私が感じましたのは、逆にむしろ、漁業の問題に関しましてはソ側の対応は変わっていないという印象を持った次第でございます。
○渡辺（朗）委員　そうしますと、去年が六条件、今度は十項目、来年はもっと厳しい条件が出てくるかもわからぬ、こういうふうにも予測しながら対応しないといけないということになりますね。イエス、ノーだけで結構でございます。あなたのお答えを……。
○松浦政府委員　明年のことにつきましては、やはり日本水域におけるソ連船のクォータの消化状況が依然として問題がある限り、非常に厳しい交渉が予想されると思います。
○渡辺（朗）委員　次に、日米協定についてまた二、三お伺いしたいと思います。
　いままで、日本政府は官民一体の形で米国に対して漁業使節団などを送ったりしまして大変な努力をしてこられた、米国の理解を求めるという活動をしてこられました。またまた、アメリカの二百海里水域内でのわが国漁船の操業を確保するためということで、いろいろな条件、そういったものについてこれを改善するべく政府の方も努力してこられた。それにもかかわらず、今回締結された日米の漁業条約の中身、この協定の中身は大変厳しいという印象を持ちます。
　そこで、その厳しい条件になった、それが出てきた背景というのは何だろうか。個々のいろいろなことは私は専門外でわかりませんので、非常に背景的なもの、それをお聞きしたいのでございます。先ほども問題、御指摘がありましたけれども、アメリカのマグナソン漁業保存管理法、これが規定しているいわゆる米国の漁業の保存水域内でのいかなる外国漁業も認めない、こういう非常に基本的なアメリカの立場があって、そして今回のような厳しい内容が盛り込まれたそういう協定になったのだというふうに理解していいのでしょうか、どうでしょう。そういう印象を私は受けるのですが、この私の印象は間違っているのでしょうか。
○松田（慶）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、米国におきまする漁業の基本方針、基本政策は、自国水産業、自国漁業の振興を図るという基盤がございまして、その枠組みの中で、従来の伝統的な諸外国との関係をも考慮に入れつつ仕事を進めていくということでございます。したがいまして、漁業管理法が年々といいますか改正のたびに自国漁業保護という形で強化されてまいりまして、その過程で五年の現行協定の終期を迎えたわけでございます。この間、二百海里の体系は国際的にも定着してまいりましたし、米側としてはこのような事態を踏まえ、わが方に対してもあるいはその他の入漁国に対しても厳しいと申しますか、自国水産業振興の見地から諸要求を出してきたことは御指摘のとおりでございまして、その意味では冒頭、委員御指摘の厳しい状況になったという点は私どもも共通の認識を持っておる次第でございます。
○渡辺（朗）委員　その厳しさというのはことしのわが国漁船に対する割り当て予定量、これはどういうふうな形で決定されるのかなということを考えた場合に、本協定の四条、五条、これが出てくるわけでありますが、いわゆる考慮基準、これに基づく査定制度が導入されています。これについてたとえばわが国の漁業者の過去の実績というのはどういうふうに配慮してくれるんでしょうかね、考慮基準というものを。何か読んだだけではとても漠然としておりまして、どういうことになるのかなという気がいたします。特に、今度の漁業交渉過程で、政府としてはこの点についてはどういう確約を取りつけてあるのか、そこら辺聞かしていただけませんか。
○松浦政府委員　漁業の実績を勘案するということでございますが、過去の日本に対するアメリカの割り当ては約百三十万トンの割り当てをしておるわけでございまして、この実績は実は二百海里が施行される前の状態から比較いたしましても、さほどひどく、たとえば対ソ関係に見られるごとき大きな削減を受けていないわけでございます。また、他国との関係、たとえば韓国との関係その他の割り当て量の比較といったようなことから考えましても、百三十万トンの割り当てというのはやはりある程度までわが方の漁業の実績というものを尊重してくれているものというふうに考えられるわけでございます。
　しかしながら、当然それに加えましていわゆる先ほどから申しておりますフィッシュ・アンド・チップス・ポリシーというのがございまして、これはわが国がアメリカの漁業に協力する貢献度というものに応じまして漁獲割り当てをしてくるという要素がさらにこれに加わるわけでございまして、その要素を今後とも向こう側は勘案してくるだろうということは、これは想定しておかなければいかぬというふうに考える次第でございます。
○渡辺（朗）委員　これはいまおっしゃったんですが、百三十万トンは確保できたわけですね。
○松浦政府委員　百三十万トン台の割り当てというのは本年の割り当てでございまして、明年の割り当ては目下水産庁からも斉藤審議官が出かけておりまして、鋭意折衝中でございます。
○渡辺（朗）委員　これはもし構わなければいまどういう折衝をしておられるのか教えていただきたいと思います。特に、ソ連とそれからポーランドの本年度の漁獲量、割り当て量はどうでございましたかね。たとえばポーランド制裁の問題が緩和してくるというような状況になれば、当然私の感じるのはそういうところへの割り当てもふえるだろうし、そうするとこちらの方にも大きくしわ寄せが来るんではなかろうかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○松浦政府委員　目下交渉中でございますので、詳細はお許しをいただきたいと思うわけでございますが、概要について申し上げますと、一つはわが国がアメリカの漁業の振興にとって協力している度合い、これが一つの大きな問題でございます。この点につきましては、私どもは現在アメリカの水産物輸出の中で約五割の市場になっておりまして、非常に大きな協力をいたしておりますし、加えまして、本年の六月にいわゆるジョイントベンチャー、洋上買い付けを取り決めまして、スケソウダラの洋上買い付けにつきましても大きな協力をしているわけでございます。さような点につきましては、アメリカ側はこれを評価しておりまして、日本との関係はその点については十分配慮されるということは言っておるわけでございますが、一方におきまして、漁獲割り当て量を決定いたします際の基礎となりますところのアメリカの自分がとる分、これがことしよりもふえる可能性があるんじゃないかというふうに思われます。
　それから、ただいま先生御指摘の点でございますが、ことしはソ連及びポーランドに対する割り当て量はゼロでございますが、恐らくソ連については変わらないのじゃないかというふうに思われますけれども、ポーランドにつきましては、ポーランドの戒厳令の処理の仕方いかんによりましては、あるいはそれに対する割り当てがあり得るかもしれないということは想定しておかなければならないと思います。しかしながら、その量は非常に大きくわが方のクォータを削減されるような量ではないというふうに考えられるわけであります。ただ、なお米国におきましては捕鯨問題につきまして対日割り当てについてこれを反映せよという強い意見も依然としてあるわけでございまして、さようなことから割り当て量につきましてはわが方はなお粘り強く交渉いたさなければならぬという状況であるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　いまの交渉の過程はもちろんこれ以上突っ込んでお聞きするわけにいかぬだろうと思います。ただ、わが国の水産業関係者の立場から考えてみるならば、そこに身を置いて考えたら、割り当て考慮基準というのが大変不明確だ、割り当て量が不安定だということになりますと、水産業関係だったらこれからの年間の操業計画、そういうものの立案が大変むずかしくなってくるのではなかろうか。この点、アメリカ政府というのはどんな配慮をしているのでしょう。なかなかそこら辺はきちっとしたものはできませんか。
○松浦政府委員　これは非常にむずかしい問題でございまして、ある一定のクライテリアと申しますか、基準というものを持ちまして、たとえばわが国の割り当てに対しまして、わが国がアメリカの漁業に協力する度合いをかくかくしかじかというような一定のたとえば数値を持った基準といったようなものを向こう側から確保するということは非常にむずかしい状況になっております。これは米側にとりましても刻々の国際情勢は変化いたしますし、また同時に、常に日本の協力というものは相対的な関係でございまして、他国の協力の度合いとの比較といったようなこともございますので、それを一律の基準を設けてやるということはなかなかむずかしいかと思います。しかしながら、私どもといたしましては、あくまでも過去の操業実績また過去の割り当てというものは伝統的な一つの実績でございますから、これを基礎にいたしましてわが方が漁業の面で協力していく度合いも十分に考慮してもらい、そしてまたそのときどきの変化に対しましても粘り強く交渉していって、それが実績として重なっていくということを期待する以外にないのじゃないかと思います。さような意味で現在においても対米関係の交渉を続け、来年度の割り当てにつきまして粘り強い交渉をしておるというのが現状でございます。
　なお、年間を通じましての操業の問題でございますが、私ども一番気になりますのは、去年から三回に分割して割り当てをしてきておるということでございまして、今回の協定上も分割割り当てということが前提になっておるわけでございますが、この点につきましては先ほどから御答弁申し上げておりますように、合意議事録の中でできるだけ早期に年間の割り当て量というものがわが方にわかるようなことで通報してくるということになっておりますので、さような面での合意議事録の運用というものを通じまして年間計画に支障がないように交渉してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○渡辺（朗）委員　十一条をずっと読んでいていろいろわからぬことがたくさん出てくるのですが、この十一条を読んでいましたら、「指名された合衆国の視察員が、要請により、日本国の漁船への乗船を認められ、」云々、こう書いてあるのですね。これは英文の方で見るとオブザーバーとなっていますが、これはどんな資格で乗ってきて、しかも、それはどのくらいの期間かわかりませんが、乗船してずっと一緒にいるのですね。これはどういうことをやるのでしょうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○松浦政府委員　この視察員の法的な性格につきましては外務省から御答弁があると思いますが、実態を申し上げますと、米国の視察員はわが方の漁船に乗船をしてきておりますが、その乗船率は漁業種類によって異なっておりますけれども、母船式の底びき網漁業それから大型トロール業、これはほぼ一〇〇％乗船をしてきております。それから、北転船等のいわゆる小型のトロール船につきましては、約三〇％の船について米国の視察員がオブザーバーとして乗船をしてきているというのが実態でございます。
○都甲政府委員　視察員の任務について申し上げます。
　十一条三項に規定されております合衆国の視察員の任務につきましては、これは一般的にアメリカが排他的漁業管轄権を行使しております生物資源の保存管理の目的を遂げるために、米国商務長官が必要または適当とみなす科学的及びその他の職務を遂行するということになっております。それで、商務副長官が承認すれば取り締まり活動も行うというふうに私どもは承知しております。
○渡辺（朗）委員　ここに書いてあるのは、どのぐらいの期間乗るのでしょうかわかりませんが、その視察員が乗船した場合に負担した費用、これは日本側が負担するのですね。どういう期間で、どれくらいのものを一人当たり補償しなければいかぬのでしょう。
○都甲政府委員　期間の実態につきましては後ほど御答弁いたすことにいたしまして、協定の仕組みといたしましては、その費用についてはわが方が米側に償還するという形になっております。
○井上説明員　オブザーバーの乗船期間につきましては、乗船をいたします船でありますとか、あるいは時期によりまして若干異なりますが、大体一カ月間程度乗っておるようでございます。
○渡辺（朗）委員　一カ月乗っている、それから母船式の場合一〇〇％、小型船で三〇％のオブザーバー、つまりちゃんと決められた量をとるかどうか監視するわけでしょう、それがちゃんと一緒に乗っている。で、その一カ月くらい乗っている場合に費用も払う、幾ら払うのかわかりませんけれども、ばかにならない金額であろうと思います。
　それに加えて、加えてというか、大変大きな入漁料をどうも払っていますね。しかもそれがどんどん上がっていっている。この一、二年見ましても、八〇年が三十五億、八一年が五十二億、八二年が七十億程度になってきているということになる。どんどん高くなってきて、ついでにお聞きしますが、八三年度は幾らになりますですか。そういうことになってくると、その上にオブザーバーが乗っていたらそれの費用も全部払うというようなことになってくると、商業採算上はアメリカ二百海里水域というのはおもしろみがだんだんなくなるんじゃなかろうか。人ごとながら本当に気になります。政府の方としまして、日本の漁業者というのはこの趨勢でいきますと本当に負担に耐えられるのだろうかというようなことについてはどうお考えでございましょうか、ひとつ聞かしていただきたい。特に入漁料の決め方なんかもひとつ聞かしていただきたいと思います。
○松浦政府委員　五十八年の入漁料でございますが、目下実はこれも交渉中でございます。先方がわが方に通報してまいりました上げたいという金額でございますけれども、基本的に申しまして大体三三％程度上げたいということを申しております。さらにバイキャッチの価格、つまり混獲魚種の価格につきましても変更いたすということを申しておりまして、これも加えますと一・五倍ぐらいの値上げになるという計算になります。
　そこで、私どもといたしましては、まさに委員おっしゃられますとおりでございまして、とうていこれでは経営が成り立たないということを先方に申しておりまして、わが方も向こうの入漁料の決定の際の手続といたしまして、外国漁船も含めまして入漁料のそのような通報があった場合にはそれに対するわが方の意見を言うことができます。これにつきまして、現在すでにわが方からただいま申しましたような、これ以上の負担はできないのだということの意見を申し、斉藤審議官がクォータ交渉と同時にこの入漁料の交渉もいたしておるという状況でございます。確かに先生がおっしゃいますように、このように入漁料がアップしてまいりますと、魚価は、これは消費者の方々にもできるだけ低廉な魚を供給したいということであれば、魚価を上げることは消費の減退にも非常につながるという問題でございますので、さような面で魚価はできるだけ上げたくないという気持ちがある一方、このように入漁料という非常に大きなコストがかさんでまいりますことは問題でございますので、これにつきましても粘り強い交渉をいたすつもりでございます。
○渡辺（朗）委員　いろいろそこについてもお聞かせいただきたいと思うのですが、時間もなくなりましたので、あと一つ、二つだけで終わらしていただきたいと思います。
　いまのお話を聞いただけでも大変むずかしい交渉だなとは思いますが、先ほどのマグナソン法、これなんか中身を見ていっても許容漁獲水準の割り当てというのはいろいろな項目が基礎になっておる。水産物の輸入に関税障壁があるかないかとか、非関税障壁がどうだとか、捕鯨問題も絡んでくるというようなことになってくると、何かとてもこれからの日米の間の漁業問題というのは雲行きは大変に険しいと思わざるを得ない。ましてこの協定の中身を見ていますと、何か漁獲量にしても経済的な条件にしても、アメリカ側の好意というかフェーバーみたいなものにとても期待しておるような点がたくさんありまして、まともな交渉ではやっていけないような感じがするのです。
　そこで、長官にぜひ聞かしていただきたいのですが、個人的な見解でもいいですから聞かしてください。アメリカの二百海里海域の遠洋漁業の場合はいま過度の依存度があるんじゃなかろうか。本当にこれでいいのだろうか。ここら辺は考え直さなければいけないのじゃないか。あるいは、いやいやこのままで大丈夫だ、日米関係がうまくいくようになればもっともっと上手にやっていけるというふうにお考えでしょうか。ここら辺どういうふうにあなた自身いま腹の中に思っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○松浦政府委員　私どもの考えといたしましては、日米の漁業関係というものは非常に厳しい状況が続いていくというふうに考えております。と申しますのは、一つはブロー法の改正等に見られますように、基本的に、アメリカ側としましては自国の漁業の振興ということを基本的な政策の柱にいたしておりまして、究極的には外国漁船をフェーズアウトするという気持ちがありまして、さようなことを私どもに示唆をしてまいっているわけでございます。
　また同時に、先ほども申しましたようなフィッシュ・アンド・チップス・ポリシーということをはっきり申しておりまして、ただいま申されましたような米国の水産物の輸入に対する障害の軽減であるとか、あるいは資料、情報、知識の提供であるとか、合弁事業の促進とか、その他もろもろの対米協力を見ながら対日割り当てをしていくという基本的な姿勢を持っているわけでございまして、このような協力にもおのずから限度があるわけでございますから、さような意味でこの交渉には非常にむずかしい要素があるということを言わざるを得ないと思います。ただ、私ども考えておりますのは、このような基本的なアメリカの政策はありますものの、やはり日本の伝統的な漁業実績というものは当然これは主張し、また相手方に認めてもらわなければならないというふうにも考えますし、また同時に、日本はほかの国に比しましても相当な協力をしておるわけでございます。先ほども申しましたような水産物につきましては、米輸出の半分をわが方は輸入をしておるわけでございますし、また合弁につきましても、洋上買い付けをやっている。
　　　　〔委員長退席、竹内（黎）委員長代理着席〕
ですから、一方的に向こうのフェーバーというものを期待するということではなくて、やはりわが方の漁船の安全なまた安定的な操業を害さない範囲において、われわれがアメリカに対しまして漁業協力をしていくという相互の依存関係をつくり上げることによりまして、今後のこの水域における操業を安定していきたいというふうに考える次第でございます。
　しかしながら、これは口で申しましても、言うにはやすいですが、実際上は非常にむずかしい問題でございまして、やはり粘り強い外交交渉というものをやっていく以外には方法はないものというふうに考えている次第でございます。
○渡辺（朗）委員　相互の依存関係をつくっていく粘り強い努力ということをおっしゃいましたが、ぜひそのような方向でがんばっていただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○竹内（黎）委員長代理　次に、野間友一君。
○野間委員　私も同僚議員に引き続きまして、この漁業に関する三条約についての質問をいたしたいと思います。
　申し合わせの時間がありますので、できるだけ簡潔にひとつ答弁をいただきたいと思います。なぜなら、答弁のいかんによって私がきょう予定しております質問がこの申し合わせの時間にできないということのないようにお願いをいたしたいと思います。
　まず最初に、海洋法条約に関する質問でありますけれども、先ほどもどなたか聞いておりましたが、ラムズフェルド米特使が一日に日本に参りまして、中曽根総理と会いまして、署名をしないように、アメリカはこれに反対であるというようなことを前提にしながら要請をしたやに新聞報道はあります。そういう事実があったのかなかったのか、この点についてまずお伺いしたいと思います。