Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　税調は、国税ばかりでなく地方税も審議をされるものでございますから、現実にその議論は毎年毎年やっておられるようでございますけれども、実はそれは行財政ということにやはりなってくるのだと私は思うのでございます。つまり、行政事務の再配分ということがあって、それによって財源をどうするかということになるものでございますから、税制だけでその議論をするということが、実際は総合的な議論はその場ではできないということがあるようでございます。それならば行財政の再配分ということを国と地方で抜本的にやったらいいではないかということは、御承知のように実は戦後何度も試みておりますけれども、今日まで実行可能な案に到達していないというのが現実ではないかと思います。
○安倍（基）委員　従来、地方と国との再配分というと、いつも地方に厚く、地方に厚くという声ばかり起こってしまうのですよ。その辺は私も、貧乏な地方には厚くてもいいけれども、この前私は文芸春秋で「巨大なタックス・イーター」という言葉を使って、また委員長が嫌な顔をするかもしれないのですけれども、この護送船団方式というか、足腰の弱いところへ合わせて地方の財源配分なりなんなりしてしまうものだから、足腰の強いところは本当に笑いがとまらぬようになるのですよ。その辺の話を本来もう一遍取り上げるべきだと思いますね。そこは私、土地問題でも、今度土地特の質問があるからそれでもって議論しますけれども、大臣、もしそういうあれであれば、これからもうちょっと地方税も込みで本来議論すべきであると思いますけれども、その辺をどうお考えか。地方税を込みで考えていくべきだとお考えですか、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは本来は国と地方というものを、負担するのは国民でございますから、それをどういうふうに分けるか、どの部分が国税、どの部分が地方税であるかということは総合的に考えるのが本来であることは、どうも筋道はそうであろうと思いますが、そうやってまいりますと、今度は地方と中央の行政の事務をどうやって配分するかという議論に入らなければ、その後の方ができないということになってまいりますので、そういう大きな仕事が十分にこなされていないということだと私は思うのでございます。
○安倍（基）委員　さっき私は自治省に、ニューヨークと東京とテストケースでいろいろ調べてごらん、歳入がこう、支出はこう、そういう本当に基本的な勉強をしていただきたいと思いますし、また税調もそれを正面から取り上げていただきたい。さっきの売上税の話をしたときに、こうやって社会にも非常に大きなインパクトを与える税金が今論議されているわけですね。そのときに、何か国と地方の関係で護送船団方式で、行革行革といいながら、本当に地方の行革が――給与だって地方公務員が高いのですよ。人数もどんどんふえているのですよ。それをもう少し真剣に税調でも取り上げていただきたい。今後、その辺をもう一遍問題意識を持って税調と話してごらんになりますか。
○宮澤国務大臣　税調は税調の可能な範囲でこれは御議論をなすっていらっしゃると思いますし、これからもそうお願いいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　可能な範囲は地方税も入ると思いますね。そうでございますね。
○宮澤国務大臣　両方の税につきましてでございます。
○安倍（基）委員　では、少し延びましたからこの辺でやめておきます。
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○越智委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事青木昭君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○正森委員　六十三年度の国債費は十一兆五千百二十億円で、一般会計予算に占める割合は二〇・三％で若干下がりましたが、依然として二〇％台の大台で歳出予算を先取りしていることは御承知のとおりであります。この国債費は新規財源債を二兆七千億円上回り、利子、割引料だけでも二兆二千億円上回るという深刻なサラ金財政であります。さらに、国債費は六十年度から歳出予算のトップに躍り出て四年目になっております。社会保障関係費の一・一一倍、文教予算の二・三七倍に達しております。このように国債費は、歳出予算のますます大きな部分を先取りして財政の硬直化を進行させ、福祉、教育など国民向け予算の切り捨て、さらに景気や財テクブームに左右されない安定した税収確保策などと称しての新大型間接税導入、こういうところへの口実の一つにもなろうとしております。
　そこで、今年度は国債の発行額そのものは前年度等に比べますと、大蔵大臣も御苦心なさったのでしょうが減額されておりますが、国債費は依然として上昇を続けておるということで、国債費をどういうぐあいに膨張を防ぐかということは、財政再建という問題からいいましても我々にとって非常に関心のあることであります。きょうは、予算委員会ではなしに大蔵委員会でございますから、気楽な気持ちでと言うたら語弊がございますが、つまり大きな声を出さないで議論ができるのではないかと思っております。
　そこで、最初に事務方にお伺いいたしますが、理財局長来ておられますね。今の統計のできている範囲で、私は手元に六十三年二月に大蔵省が予算委員会に提出された資料を持っておりますが、現在の国債の保有状況を、日銀、資金運用部、市中金融機関それから個人等というふうに仮に四つに大別いたしますと、保有額は幾らで全体の割合は幾らになるのか、お答え願います。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○足立政府委員　一番最近の国債の所有者別の保有状況でございますが、六十二年十二月末という数字が私ども一番新しく把握をいたしておりますので、それで申し上げたいと思います。
　残高でございますが、百四十九兆六千百二十四億円、そのうち日銀は五兆三千二百三十六億円、三・六％でございます。それから金融機関が四十六兆七百四億円、三〇・八％。証券会社四兆二十二百六十九億円、二・八％。市中と言われましたので、あるいはそれを足していくことになるかもしれません。それから資金運用部が五十兆八千二十七億円、割合で三四％になります。それから、あと個人等が四十三兆一千八百八十八億円、二八・九％ということになります。
○正森委員　私の手元に持っておりますのは、昨年の九月の分でしたので若干数字が変わっております。
　そこで伺いますが、個人等という中には個人とそれから法人企業というのを二つ含んでおると思うのですが、もしわかればそのおのおのについて答えてください。
○足立政府委員　国債は、御承知のように転々流通するものでございますので、現在正確に個人が幾ら持っておる、あるいは事業法人が幾ら持っておるということを把握することはできないということを、まず御理解いただきたいと思います。
　それを前提にいたしまして、推計でございますが、日銀の統計月報によりますと、個人の金融資産といたしまして中長期の国債の保有が、六十一年度末でございますが、十三兆三千二百億円余という数字がございます。そのほかに、やはり投資信託等を通じまして個人の所有、実質的に保有しているものが約七兆円ほどあるかな、これは推計になります。そういうことでございますので、それを加えますと、実質的な個人保有国債というのは二十兆から二十一兆円程度でないかと考えております。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　それで合っているのかもしれませんが、私どもが日銀の調査月報で承知しておるところでは、個人が十四兆五千八百二十一億円で約一〇・一％、法人企業等が十三兆九百七十二億円で九・一％という数になっております。あなたの言われたのと若干違うようですけれども、大まかな日銀、資金運用部資金、それから金融機関、個人等というものの大体の比率は、お答えになったようなところであろうかと思います。つまり、個人の比率がずっと減ってきているのですね。個人等の中でも、個人というのが減ってきているという数字があられてきております。これは、後でいろいろなことを申し上げるときに参考になることであります。
　次にお伺いいたしたいのは、国債の残高が百四十数兆あるいは百五十兆と言われておりますが、これはそれぞれの発行のときにそのときどきの金利現勢に応じて、あるいは御用金などと言われて必ずしも金利実勢に合わない時代もあったかと思いますが、発行されております。そこで大まかに八％台とか七％台ということで、その残高がそれぞれ幾らあるのか、あるいは残高合計に占める割合は何％か、現段階でお答え願います。なお、加重平均利率がわかれば同様にお答え願います。
○足立政府委員　これも一番新しいところで申し上げますと、昨年の十二月末現在の数字でございますが、全体で、これは利付債でございますから先ほどの国債の総額とはちょっと違いますが、百四十三兆六千五百七十一億円になってございまして、八％台のものが残高で二十二兆六千三百九億円、全体の一五・七％を占めております。七％台が四十三兆四千四百九十四億円で三〇・二％、六％台が三十四兆一千二百七十二億円で二三・八％、五％台が二十九兆八千九百七十二億円で二〇・八％、四％台が十兆二千七百八十七億円で七・二％、三％台が三兆二千七百三十七億円で二・三％ということでございます。なお、全体の加重平均といたしましては六・五七％になろうかと考えております。
○正森委員　加重平均が六・五七％ですが、一番最近の利付国債の発行の利回りは幾らになっておりますか。
○足立政府委員　四月債の発行条件がクーポンで四・六％でございます。額面が九十九円でございます。
○正森委員　宮澤大蔵大臣、今お聞きいただきましたように、公定歩合が二・五％であることはもう皆さん御承知のとおりであります。最近の利付国債の発行金利も四・六％である。そうしますと、今の足立理財局長の答弁によりましても、三％台と四％台を入れましてもこれは全体の一〇％に満たないのですね。残りの九〇％は五％台以上である。その中には八％台、七％台という、今の低金利の時代から見ればもう非常に有利な商品があるわけですね。日銀が間もなくおいでになると思いますが、公定歩合を見てみましても、例えば四十八年などは公定歩合が九％の時代もあったのですね。それからしばらくは八・五とか八というのがずっと続きまして、一たんオイルショック等で低下いたしまして、その後第二次オイルショックの後などはまた九％に上がったということで、そういう時代がしばらく続いております。その後金利が低下いたしまして、昭和五十六年ぐらいから顕著に金利が低下しておるという格好になっているのですね。
　そういたしますと、今ＭＭＣなどといいまして市場金利連動の商品があるときに、幾ら国が出したからといいましても、公定歩合が九％だ、八％だという世間の時代に出したものが、十年債だとか、あるいはここに資料を持ってまいりましたが十五年、二十年というのもあるわけですね。そうしますと、たとえ赤字国債、特例国債でありましても、初め出しましたときは大平さんなどもこれはもう絶対に借りかえはやらないんだと言っておりましたが、背に腹はかえられないということで六十年で償還するということになれば、四条国債と一緒なんですね。そうしますと、十年の場合でも十年たってやっと六分の一償還できるだけだ。二十年債ということになれば、もしそれが高い金利の場合には、これは非常に長期にわたって続くということになります。そこで、これはやはり何とか考えるということは、財政当局にとりましても国会にとりましても財政再建を本当にやろうと考える場合には、国民には税制改革ということでさまざまな御負担をお願いしようというときでありますから、やはり痛みを分かち合うという意味で、国家財政の観点からいっても真剣に考えなければならない問題であると考えるわけであります。
　御答弁を先取りして申しわけございませんが、昨年でしたか、あるいは一昨年の暮れでしたかちょっと忘れましたが、私が同様の問題を提起いたしましたときに、当時の理財局長は、そういう乱暴なことはできないという意味の答弁がありました。それを受けて宮澤大蔵大臣も、金融秩序にこれは非常に大きな影響を与える。今、理財局長が乱暴なことと言われましたけれども、そういうように思います。ここを探せば速記録があるのですけれども、時間の節約の意味で正確には引用できませんけれども、そういう意味の答弁があったことは間違いないのですね。今でもそういう御見解ですか。
○宮澤国務大臣　どういう経緯であったか前後を忘れましたけれども、こういうことを申し上げたのではないかと思います。つまり、繰り上げて償還をいたします場合に額面で返すわけにはいかない。時価がございますから、そういうわけにはいかないということをまず申し上げたのだと思います。それから、それなら時価で買い取れといえば、これはむしろ金利的に損をするか得をするかという計算をいたしませんと、かえって損になる場合が多い。したがって、繰り上げて償還をするということは事実上買い入れ償還にならざるを得ませんから、買い入れ償還をした場合に損得の計算というのは損をする場合が多い、こういう趣旨のことを申し上げておったのではないかと思います。
○正森委員　そういうやりとりもありましたが、私がさらに議論を発展させて買い入れ償還ということになりますと、それは八％もの利回りのものは、当然額面の百円を上回りまして百十五円、百二十円というようになっておりますから、そんなもので買い入れ償還をしたのでは国のもうけにはならない。けれども、調べてみますと、国債規則には繰り上げ償還という規定もある。それから国債整理基金の第五条には、国債の整理のためにはこれは償還できるという規定がある。また、国債自体の発行の場合にも額面に一応期限は書いてありますが、いつ何どきなりとも繰り上げ償還できるという文言がある。それは結局発行者である国と、あるいは引き受けた国債保有者との一応の約束事になっておるということを挙げまして、これは必ずしも時価による買い入れ償還をやらなくてもいいんだ、額面で償還をする、あるいは額面で時の金利あるいはそれに若干のプレミアムをつけて、低利借りかえが可能なのであるという見解を私が申し上げたのですね。
　今、速記録が出てまいりました。そういうことを私が申し上げたのに対して当時の窪田さんが、「来年も恐らく借換債を含めて二十兆円以上の国債を発行することになると思いますので、ちょっとそういう乱暴なことはできかねる。」という意味のことを言われて、それを受けて宮澤大蔵大臣が、「今、理財局長が乱暴だと申し上げましたことは、それは全く金融秩序を壊してしまうことになるわけでございますね。そういう意味で私どもは、やはりそういうことは考えない。」こういういきさつになっております。だから、宮澤大蔵大臣が言われましたことは、ここへ来る前の段階の議論ですね。
　そこで、ここからがきょうの本論なんです。ここまでは去年もう既にやっていることですから、復習しませんと議論が発展しませんのでここを申し上げたのです。しかし、「金融秩序を壊してしまうことになる」というのは、去年の前半の段階なら、それはそうおっしゃることも多少理由があったのかなと思うわけであります。本当はそうではないのですね。去年も多少申し上げたかと思いますが、我が国で前例があるのです、低利借りかえとか繰り上げ償還という。それは資料も持ってまいりましたけれども、日露戦争のときに金利の高い国債を相当出しまして、それを三分五厘で昭和四十三年に借りかえるということをやりまして一挙に二十数億円の、当時の二十数億円はものすごい金ですね。五％の高い金利のもののほぼ半額を借りかえているのです。（宮澤国務大臣「昭和ですか」と呼ぶ）明治四十三年、日露戦争の後でございますから。
　それから、昭和と言われましたので昭和の例をもう一つ出しますと、これは昭和十一年でございますけれども、昭和十一年に馬場財政、そのときに、これはいよいよ戦争に突入しようというときでしたから五分というような高いものではだめだということで、明治四十三年の故事に学んだのでしょう、三分五厘でこれも相当な額を借りかえるということをやっているのです。このことは、我が国だけではなしに外国でもやっておりまして、例えばイギリスでは一九三二年だったと思いますけれども六％から三％ということで、これは若干のプレミアムなんかをつけておりますけれども、借りかえるということをやっております。ですから、これは決して共産党だけが言っていることではないんで、時期は戦争が終わった後の整理のときとかいうような時期ではございますけれども、前例がないことではないのです。
　ですから、去年私が質問しましたときも、そんな乱暴なことはできませんという答弁をされましたけれども、決して乱暴なことではない。多少勇気は要ったかもしれませんけれども、我が国の財政当局あるいはイギリスの財政当局が現にやったことであります。
　それにかてて加えて、私は、去年の宮澤大蔵大臣の「それは全く金融秩序を壊してしまうことになるわけでございますね。」という答弁は、昭和六十三年の今になってみるといよいよいただけないと思うのです。といいますのは、マル優の場合には、今まで税金が全くなかったのを二〇％いただいているのですね。これは金利を二〇％低下させたのと、預金者にとっては同じ効果があるわけであります。それによって国は、平年度はもっとふえると思いますが、一兆六千億円余り税収を得るということになっておるのです。他方、これまで三五％払わなければならない利子配当分離課税という制度をとっております大口の預金者は、逆に二〇％に四割も金利を下げてもらって数千億円の利益を得るという、言ってみれば数十年続いた金融秩序を崩すことを政府は、一兆六千億円平年度で財政を得るためにはやっておられるわけです。これは、あるグループには金利を二割切り下げ、あるグループには金利を四割切り上げるということと同じことを、全国的規模で大規模にやっておられるわけであります。
　そうだとすれば、我が国が財政で国債費の負担が非常に大きい場合に、全体の利益になるために八％とか七％とかいう今の金利水準では非常に高い金利を、どれくらいにするかはまた国会で御相談しなければならないでしょうけれども、一定の合理的な金利で借りかえる、あるいは償還をして、その償還財源は現在の金利の国債発行によって賄うということをして、それがなぜ乱暴であるとか金融秩序を乱すと言われるのか、私には不敏にしてわからないのです。もし、そういうことが乱暴であり、金融秩序を乱すなら、マル優廃止などは乱暴も乱暴、言語道断であると言わなければならないのじゃないですか。御意見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは、まずできることとできないこと、それからやることが適当なこと、適当でないこと、いろいろな法律上の問題もあるようでございますので、最初に理財局長からお答えをすることをお許しをいただきたいと思います。
○足立政府委員　まず、先生今御指摘の事実関係について申し上げたいと思います。
　確かに我が国におきましては、明治三十八年に英貨建ての国債、これは六％物と五％物でございましたが、四％に借換債を出した。それから明治四十三年から四十五年でございますが、第二次桂内閣のときも従前発行の五％物を四％に借りかえたという事実があることはおっしゃるとおりでございます。（正森委員「昭和十一年もあるでしょう」と呼ぶ）ございます。御承知のように、この二つにつきましては、日露戦中戦後を通じまして累積されました公債の利払いの軽減等のために行った措置でございまして、この当時におきましては、とても流通市場というようなものは整備されておらなかった。現在とは、そういう意味で環境がおよそ異なっておるということが言えるかと思います。
　それからもう一つ言われましたように、昭和十一年に五分利国債を三・五％、三分半利国債に借りかえたということもございますが、当時は戦費調達といたしましてすべて日銀引き受けでいたしておるということでございまして、これまた、このようなことをいたしましても、現在のような大変広範な流通市場を通じて国債の保有者に損害を与えるというようなことがなかったのではないかと考えております。我が国におきましては、このような例があることは事実でございますけれども、そのほかに、それ以来一切このような低利借りかえというのはないわけでございます。
　それから、イギリスにおきましても確かに一回例がございますけれども、それ以外の主要先進国におきまして、実は低利借りかえ、繰り上げ償還というようなものは行っていないと承知しておるわけでございます。
　そこで、事実はそういうことでございますが、先ほど私が申しましたように、現実の国債残高の平均利回りというのはかなり高くなっておる。現在の国債の発行条件からいたしますと、かなり高くなってございますので、財政的負担を軽減するという見地から、低利借りかえをやれればやりたいということはやまやまでございます。それで繰り上げ償還自体は、法律的には先生のおっしゃるように制度としては可能でございます。確かに国債の券面にも、繰り上げ償還することあり得べしということも書かれておるのも事実でございます。が、一方先ほど来申し上げますように、現在の国債というのは大変に大量に発行されておりますし、それからまた保有者も金融機関あるいは市中証券会社あるいは個人、事業法人等、広く一般国民に持たれておりますので、かつての高金利の国債というものは、先生も御承知のように、現在流通市場におきましてかなりの高い値段がついておる。それを額面で償還するということになりますと、国債の保有者に不測の損害を与える。
　現実に昭和十一年におきましても、このような低利借りかえを行いました結果、流通市場におきます国債というものが大変に暴落をしたということがございまして、今後とも国債というものをある程度継続的に発行していかなければならない国の立場ということを考えますと、とてもそのような国民に不測の損害を与えるような繰り上げ償還ということは、制度的には可能になっておりますけれども、実際に実現することは無理でないか。その乱暴なことはできませんという表現がどうかという問題はございますが、私ども申し上げておることはそういうことでございます。
○宮澤国務大臣　そこで乱暴云々ということになるわけでございますけれども、結局今申し上げましたことを簡単に申しますと、こういう時代になりまして国債というものが金融商品として市場で広く売買をされておる。したがって、転々流通いたします。あるいは、持っている人に対して価格についての一種の期待権を与えておるということ、そういう商品であるということではないかと思います。その商品を債務者が一方的に、これは法律的には額面でお返しすることは可能であるとしましても、商品として成立しているものの価格をそれによって一方的に変動せしめるということでございますから、いろいろな意味で金融秩序に障害を与える、所有者に損害を与えることはもちろんでございますけれども。ということは、これだけ市場に出回った商品になりますと、明治時代あるいは昭和十一年は日銀だけでございますからよろしいとして、できないということを申し上げようといたしたというふうに考えます。
　マル優のことをおっしゃいましたけれども、ちょっときつい言葉でございますが、それは国家が国家権力によりまして、むろん国会の御承認を得てですが、財産の所有者から税を取るということはあり得ることです。それは、確かにそれだけの負担を余計に納税者にしていただくわけでございますが、これは国家が国会のお許しを得て徴税権に基づいて、言葉はきつうございますが、行うことでございまして、いい場合も悪い場合もあると思いますが、国債の問題になりますと、この場合の国は、恐らく限りなく一種の経済主体に私は近いものだと思います。債務者と債権者といったような関係であって、徴税権を持っている権力者としての国家といったようなものと事実上異質なものであるのではないか。つまり、商取引の当事者としての持っております、何と申しますか、モラルという言葉はちょっとよくないかもしれませんが、券面に書いてあるから額面でやらせていただきますというにしては、余りにも流通している商品になっておるということではないかと思います。
○正森委員　多分そういうお答えが出るだろうと思ったので、次の論点を用意してまいりました。
　限りなく国家権力といいますか、徴税権者というよりも商取引の当事者に近い、こう言われました。私は、そういう考え方に対しては必ずしも同意しておりません。それは国債というのは、金利が相当高くなっておって市中銀行などでクラウディングアウトが発生するようなときも、国家の利益のために、この大蔵委員会で参考人おいでになったこともございますけれども、泣く泣くとはおっしゃらなかったでしょうけれども、御用金として御用立てしております、できれば実勢金利に近づいていただきたいという答弁をされて、満場の笑いと拍手喝采を受けた銀行家もおるわけです。私は、現にここにおって聞いたのです。だから、必ずしも大蔵大臣の言い分に同意するわけではありませんけれども、仮にあなたの言い分を認めたとして、ここに新聞等持ってまいりましたけれども、世界銀行は借りかえをやっているでしょう。
　　世界銀行は円資金の調達コストを下げるため、金利が高い時期に日本の金融機関から借りた円建てシンジケートローン（協調融資）約五千億円を低利借り換えすることで、協調融資団と基本合意した。内容は①借り入れた時に年八ー九％だった金利を現在の長期プライムレート、年五・八％にする
ということになりまして、これを見ますと、こういうことをやる前に、
　来日したクレーシー世銀副総裁が協調融資団の東銀、長信銀、信託、生・損保の首脳、大蔵省の国際金融局幹部に直接協力を要請、大筋で合意した。
しかも
　違約金利の〇・五％を世銀が支払うかどうかは支払いを求める協調融資団側と拒否する世銀が対立、
というようなことまで書いてあります。これは二月の日経ですね。国際金融局長、この点がどうなったかもお答えいただきたいし、まだありますよ。世銀は東京市場で発行した円建て公募債、サムライ債と言われておりますね。これは世銀だけでなしに、ほかにも外国で用立てをしておりますが、それを過去に発行した高利率債を繰り上げ償還するといいますか、そういうことで動いておるということで記事が出ているわけですね。既にそれは実施に踏み切ったというようにも書かれております。そこで、これらの点についてほかにもまだ記事がありますけれども、国際金融局長から答弁をお願いします。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　世銀等の国際機関といたしましては、金利が下降局面にありましては、開発途上国への貸出金利をできるだけ下げたいという気持ちを持つことは当然でございます。また同時に、世銀は世銀に対する市場の評価ということにも大変気を使っております。そういう意味で、金利が下がりました場合に世銀としては、公募債よりもできるだけシンジケートローンとかあるいは私募債というものを先行させて、償還をしたいという気持ちを持っておりますし、そういう基準がまずあるわけでございます。
　したがって、そういうことからスタートいたしまして、次に御質問がありましたいわゆるサムライ債、世銀の円建て公募債の期限前償還についてでございますが、これにつきましては昨年十一月以降六件、合計金額にいたしまして千六百十四億円が実施されております。ただ、この場合も当然世界銀行としてはいろいろなことを考えまして、世銀債は不特定かつ大量の投資家によって消化され、かつ日々取引されているという性格は持っておりません。事実上、個人はほとんどありませんし、また投資家層もある程度特定できるというような特性があるということを、あわせて御説明いたしたいと思います。
○正森委員　内海国金局長が私の言いました大筋はお認めになったと思うのです。
　新聞記事によりますと、スターン世銀上級副総裁が記者会見をいたしました記事が載っております。その中でこう言っているのです。
　繰り上げ償還は、日本の市場ではなじみがないかもしれない。今回の措置はいわば教育課程の一環だ。スイス市場ではこの方式はあたりまえで、だれもどうこう言わない。東京市場でも五年もしたらだれも問題にせず、あたりまえの取引慣行になるだろう。世銀としては円をふくめ、どの通貨建てのものであれ、市場動向をみながら必要に応じて繰り上げ償還を考える。
こう言っているのですね。そして、
　繰り上げ償還を決めるにあたっては日本の銀行、機関投資家や政府とよく話し合った。われわれのねらいは十分理解してもらえたと思う。
こう言っております。
　そうすると、世銀などは金利の実勢が低くなれば、これは世銀が高い金利で資金を調達しますと、発展途上国は必然的に高い金利で金を借りなければならない。それを避けるためには、むしろ市場金利が低い場合には低い金利で調達して、発展途上国等に低い金利で融資をするということが世銀の目的にもかなっているし、利益でもある。そういう理屈が通るなら、これは政府も同じじゃないですか。金利が低くなっているときにいつまでも、五年も七年も前の公定歩合が九％だった時期に発行した八％というような国債の金利を払い続けるということは財政を圧迫し、納税者である国民に対して迷惑をかける。これを低い金利で借りかえて納税者の負担を軽くするというのは、我々の責任であり義務であるという議論の方が、世銀なんかよりも、ある意味では少なくとも日本国民にはもっと説得力があるのではないんですか。あなた、限りなく、まあ言うたら、商売人とは言われませんでしたけれども商取引に近い、こう言われましたけれども、仮に商取引に近いとすれば、あなたが最も大事にしなければならない顧客といいますか資金提供者は、これは国民じゃないですか。
　それに対して、財政当局としてみすみす低い金利で財政負担を減少できるのに、それをいつまでも放置する。しかも、公定歩合九％が六％、七％ならいいですよ。二・五％なんて史上最低じゃないですか。しかも円ドル問題のために、後で申しますが、アメリカとの一定の金利差を保たなければならない。そのアメリカは、かつて高金利だったけれども、それではいろいろ弊害があるということで金利は下げておる。そのアメリカの金利と一定の差をつけなければアメリカの方に金が流れないということで、二・五％というような史上最低の公定歩合をもう長らく続けているんでしょう。二カ月や三カ月そういう状況で、いつまた高くなるかもしれないという状況じゃないんですね。そういうぐあいに長く続いておるときに、金融が緩和されているときに、しかも八％だとかいうような国債はこんないい商品はないから、きょうは証券取引所の関係者は来ておりませんけれども、大体市場に出てこないんですよ。悪貨は良貨を駆逐するという言葉がありますけれども、余りよ過ぎるからこれは大事にとっておいて、そんなものは金融市場に出てこないのですよ。それぐらい、もうずば抜けて有利な商品になっておるということを考えますと、宮澤大蔵大臣の限りなく商取引に近い立場でございますからというのも、これまた理由にならないんではないでしょうか。
　それだけではありませんよ。我が国内でもやっておりますよ。例えばここに「大口の客には勝てぬ！？　銀行、電力会社に利下げ」という記事があります。これは、電力業界首脳が日本開発銀行や民間の金融機関からの借入金のうち、固定金利九％以上の分についてすべて引き下げて借りかえをするということで交渉して、各金融機関と合意した。こんなことは初めてだ、こう言っていますよ。電力会社だって高い金利で借りたものを、何せ九電力全体で三千億円も借りているのですからばかにならないということで、少しでもそろばんをはじく、経済の見通しを持っておる者なら、これは借りかえるのが当たり前なんです。それをマル優は廃止して金融秩序に大影響を与えるわ、これは国家権力だからやってもいいんですということで、それで今度また大型間接税をぼかっとやって、これも国家権力だから取ってもいいんです、こうなるのですか。
　これはただで取ってしまうのですよ。金利を借りかえて下げるというのは、市場実勢から余りにも高いものを現在の金利でやってくれませんか、しかもそれでは余り気の毒だから、これは日露戦争後のときもやったようですけれども、国会で個別に立法をして、一定のプレミアムをつけるということは十分可能なんですね。これはどのくらいになるかは別ですけれども、五十銭の場合もあるでしょうし、二円五十銭ぐらい奮発する場合もあるでしょうし、それだって国民全体にとってはずっと有利なんですね。そういうことをやれば、今言いましたように、今の金利とほぼ似ているのは一〇％で、残り九〇％です。だけれども、九〇％借りかえなくても、平均より上のもの約半分、五十兆円とかあるいは七十兆円を借りかえるだけでも、二％節約すれば年間一兆数千億円になるのですよ。これは大変なことじゃないですか。なぜおやりにならないのですか。
○宮澤国務大臣　先ほど経済主体云々と申し上げましたのは、これは誤解をしていただかないようにお願いをいたしますが、なぜ税金でできることがやれないのかとおっしゃいましたので、税金をいただく国というものと国債を発行する国というものは、その際に、税金というものは一種の権力行使でございますから意味合いが違うということを申し上げようとしてそういうふうに申し上げましたので、これは誤解のないようにお願いをいたします。
　普通の商取引でございましたら、確かに借りかえということはどこでもいたすことでございます。したがいまして、世銀が繰り上げ償還をいたしましたのは、世銀としては特に意図するに足りない行為であったと私は思いますが、債務者が国家でございますと、国家というものは少なくとも自分の国の中の金融市場の秩序維持というものには私は責任があると思います。のみならず、我が国のようになりますと、世界における日本の国債の商品としての価値維持というものに、やはり責任を持っておるのではないかと思います。したがいまして、そういう意味では、国が約束しました債務というものには国の責任がついている、また、というふうに商品として受け取られているということのもとに私は取引が成り立っているのだと思いますので、そういう意味では、個々の経済主体が、あるいは経済主体としての世銀がやりましたものと主権国家がいたしますこととは、やはりそれに伴う責任が違うのではないかというふうに思っております。
　さっきも政府委員が申し上げましたように、加重平均利率が六・五七と申し上げましたでしょうか、でございますから、それはやりましたら相当な負担の軽減になる、計算は多分そうでございますけれども、しかし、やはり国というものは、自分の債務に対してそんなに損得だけで、殊にその債務が商品となって一般に流通している場合には、軽率な行動はできないというふうに考えるべきではないかと思います。
○正森委員　お話を聞いていてごもっともな点もあるのですけれども、ただ私が遺憾に思いますのは、ある場合には限りなく商取引の当事者に近いと言いながら、世銀だとかあるいは電力の方を出しますと主権国家であるというように、今度は国家の方にお逃げになるというようになりますと、これは幾ら相手を論戦して詰めようと思っても、ある場合には私的な商取引の方に逃げるし、そこで逃げられなきゃ今度は国家に逃げるし、国家で逃げられなくなれば商取引の方に逃げるしということで、甚だフットワークが巧みなのですね。これではいかにコーナーに追い詰めようと思っても、土俵が広くなったり、丸いのが長方形になってみたり、これはなかなか宮澤大蔵大臣に対して論戦をするのは難しいという印象を持たざるを得ないのですね。ただ、そのことを申してもあれですので、こういうことを言うているのは、大蔵大臣、共産党の正森だけではないということをもう一言申し上げて移りたいのです。
　これは、「金融財政」に載っている「国債の繰り上げ償還」という随筆といいますか、なんですね。これはどう書いているかというと、読みますよ。
　　日本の債券市場において不思議でならないことは、金利低下の大波のなかで、円建て外債だけは、次々と繰り上げ償還するのに、国債をはじめとする国内債には、そのそぶりも見えないことである。同じ発行市場で、ほぼ同じ約款で発行されているのに、外人？の発行するものだけが、音もなく繰り上げ償還されていくのは、一体何ということなのだろうか。
　　実は、円建て外債のなかでも、世銀債だけは繰り上げ償還をやらないのではないかと、希望的観測が流れていたが、この八月二十四日に、
去年ですね。
　世銀債もやると発表された。
云々というように書いてありまして
　　そもそも、繰り上げ償還する積もりがないのに、約款に繰り上げ償還を入れておくのが、おかしい。約款に書いてあるからには、当事者が合意しているのだから、やらないのが、おかしい。やれば、財政再建が一挙に進むのだから、財政再建、ひいては納税者の立場からすれば、やはり、やらないのが、おかしい。
　　やらないための理クッは、すべて世銀が打破してくれた。世銀の財務担当副総裁は、本件に関する記者会見で、「繰り上げ償還は、東京市場でも、五年もしたら、あたりまえの慣行となるだろう」
さっきの言うようにですね。
　と述べたそうであるが、なぜ五年待たねばならないのか。いや、五年待っても、国債はやらないのではないか、という気がする。
　こういうふうに書いておられるのは、金子太郎さんといって丸三証券の社長さんですね。これは、日本共産党の副委員長とか委員長とかいう人が言っているのじゃないのです。ちゃんと証券のことを百も御承知の証券会社の社長が、なぜやらないのだ、これやれば財政再建に役立つということがわかっているのにやらないのはおかしいじゃないか。これは「赤旗」に投稿されたのじゃないのですね。「金融財政」にちゃんとこう書いておられるのですね。
　そう見ますと、これは宮澤大蔵大臣がフットワークよろしく右に左に論戦をおよけになりましたが、結局それは道理が通らないから宮澤大臣もなかなか苦しいのであって、既に共産党とか、あるいはこの間参考人においでになりました和田さんですか、立教大学の教授でございましたか、その方も著書に書いておられます。それだけでなしに、まあ言うたら政府・与党の支持基盤の拠点である証券会社の社長さんもそういう意見を持って、言ってみれば政府を論難しておるということであるにもかかわらず、こういう方面での財政資金の節約はおありにならないで、マル優は導入して庶民は泣かせる、新大型間接税を導入して国民全体からは広く薄く国家権力で取り立てるのは一向構わないというのでは、これは国民はなかなか納得しませんね。いずれ、万が一新大型間接税などが出てくればそれはそれで論戦しなければなりませんけれども、きょうは財確法の審議ですから財確法を主にしながら若干触れたのですけれども、宮澤大蔵大臣、無理ですね、新大型間接税の導入は。今のようなスタンスではとても国民は納得しないです。こういうこともやりました。
　なぜ私が金融の保有状況を聞いたかといえば、個人というのは持っているのは一〇％ぐらいなんですね。それ以外には日銀あり、資金運用部資金が大量に持っておる、あるいは銀行がまとめて持っておるというようなところで、そういう銀行は今の財テクブームでいろいろもうけているのでしょう、証券会社だって。そんなところに大蔵大臣、国家の約束を破れない破れないと言いますけれども、私は、徳政令をしいて皆棒引きにしろなんて言っているんじゃないんですよ。元本はちゃんと払います、しかも繰り上げ償還します、ただ、利息だけは、今までのは払いましたが、これからは九％、八％は御容赦ください、今の実勢金利に若干プレミアムをつけて払います、今、資金運用がなかなかできなくて困っているのに、それだって利益じゃないですか、損はしないのですからねという、まともなことを言っておるのにすぎないということを申し上げまして、また御答弁になると別のコーナーに行かれる可能性がありますので、この点はこれでやめておきます。
　それでは次の論点に移ります。時間が迫ってまいりました。――答弁したいですか。
○足立政府委員　大臣のようには、フットワークよくうまくいきませんですけれども、先生のおっしゃることは、要するに世銀債では繰り上げ償還しているのになぜ我が国の国債でできないのか、そういうようなことかと思いますが、それにつきましては、まず規模というものが大変に違うということが一つございます。それから、先ほど国際金融局長答弁いたしましたけれども、世銀債というものは、我が国におきましてもある程度特定されている者が持っておりますが、先ほど来申し上げておりますように、国債はだれが実質的に持っておるのかというのは、正直なかなか行方がわからぬくらい広く国民各層に所有されておるわけでございます。
　先ほど、昨年の八月二十四日にサムライ債、世銀債の繰り上げ償還を発表したというお話がございましたので、そのときの市場の状況をちょっと申し上げたいと思うわけでございますが、例えばサムライ債の十一回債につきまして、その繰り上げ償還発表になる前におきましては、百九円十銭というような値段が市場でついておったわけでございます。それが、その発表になりました途端に市場での取引ができなくなりまして、二十四日は取引できず、二十五日、二十六日、二十七日といわば価格が暴落をしておりまして売り気配で終わっておるわけでございまして、初めて値がつきましたのが二十八日でございまして、百九円十銭から百二円九銭にまで実は暴落をしておるわけでございます。要するに、繰り上げ償還をするということになりますと、世銀債の場合には若干プレミアムがつきますからその額にまで下がるということでございまして、その間におきまして国債の方はほとんど動きがない、むしろ一般の市況を反映いたしまして、若干価格が上がっておるという状況でございます。
　これは、私ども申し上げておりますように、国債で言えば国債の保有者、世銀債で言えば世銀債の保有者に思いがけない損害を与える、急に発表した途端に下がるわけでございますから。世銀債の場合には特定されておりますので、その方々は、言葉は悪いかもしれませんが、まあやむを得ないということであろうかと思いますが、広く国民一般が持っておる国債の場合に、みんなが果たして納得してくれるであろうか。要するに税金の負担が、利子が軽減されますから、その点については国民全体の負担が軽減されることは事実でございますが、国債を持っておる者にとっては、自分がそれだけ損を抱えなければならないのだろうか。そこはやはり、国債についてはなかなかそういうことはできかねるのではないか、私の申しております不測の損害を与えるということについてはできかねるのではないか、こういうことでございます。
○正森委員　余りフットワークを使わずにお答えになったようですけれども、しかし八％台のものを五％台にするということになれば、百九円が百二円になるのは当たり前の話であって、金利が下がればそれだけ値段が変わってくるのは、利回りから考えれば当たり前の話なのです。だから、私は今その話を聞いて、それだけの荒療治をしたのに額面を割らずに百九円や百二円ぐらいにとどまっているなら、金融市場に対する影響は比較的小さくて済んだのだなというような感じがしました。
　それからあなたが、世銀債というのは限られているけれども国の場合はいっぱいなんでと言うて、いかにも国債を持っている国民に被害を与えたらいかぬというような同情ある発言をしましたけれども、それくらいの人道的な立場があるのなら、国民の中でも一番零細な人が持っているマル優を国家権力だと言ってぽんと平然と取り上げるようなことはしない方がいい。そんな同情ある発言は、この予算委員会でも大蔵委員会でも聞いたことがないな。だから、同じようにそういう人道的な立場をとられるなら、すべてのことについて人道的態度をとって対処していただきたい。ある場合には夜叉のごとく、ある場合には仏のごとくここで言われても、それは正森成二には通用しないということを申し上げておきます。
　日銀がおいでになっておりますが、そこへ行く前にマル優の問題について、これは東京新聞などに載っておったのですが、マル優を適用される方が母子家庭で違うのですね。死別の場合には大抵共済年金とか厚生年金をもらっている。その年金受給者はマル優対象者になるのですけれども、生別の母子家庭の場合には、ある程度収入がありますとマル優の適格者にはならないということで、これは非常に不公平ではないか。また、お年寄りの場合には、六十五歳を超えますと相当な資産のある方でもマル優対象者になるのだけれども、母子家庭の場合は三百万ちょっと超えたくらいでもうだめになるというようなことでございまして、できれば寡婦控除の適用を受ける方はマル優対象者にしてもらうということであれば、相当ないわれなき差別というのは解消できるのではないかというのが新聞に載っておる投書でございまして、私はもっともな点があるというように思うのですけれども、マル優適格者の枠組みについて、これは国金では無理だね、銀行局ですね。だから僕は、銀行局が来ていないといかぬのじゃないかなと思ったのですけれども、主税が答えますか、いかがですかね。
○水野政府委員　新しいマル優制度におきましても、適用者は千万人オーダーございます。また、その金融口座数というのは膨大なものでございますので、これを効率的に間違いなく処理していただく、しかもそれは郵便局、銀行の窓口で処理をしていただくことでございますので、極力客観的な文書で確認できる手段をお願いする必要があるわけでございます。
　一方、この制度の趣旨にかんがみまして、社会的には稼得能力を失われておられる方につきましては、やはり適用を申し上げたいという制度の趣旨がございます。そういう点を踏まえまして、この制度の発足に当たりましては関係省庁と十分話し合いまして、これが間違いなく運用できるという観点からいろいろ整理させていただいたわけでございます。この点につきましては、母子家庭でございますと、やはりそういう公的な処理で、銀行でも郵便何でも、客観的に確認できるというところで絞らせていただいたわけでございます。
　寡婦控除ということになりますと、寡婦世帯ということのその点の確認体制というものが現時点ではなかなか難しいということであったわけでございます。また、御承知のように、寡婦控除でございましても、これが生別、死別、また扶養控除ある、なし、扶養親族ある、なし、所得制限ある方、ない方、いろいろさまざまでございますので、一概に寡婦控除の適用者ということで割り切ることはなかなか難しいということで、現在の制度に落ちついて発足をさせていただいたわけでございます。
○正森委員　現在の制度で発足したという説明としてはそれでいいのですけれども、私が言うているのは、そういう制度で発足したということを聞いているのじゃなしに、発足した結果、こういう多少不合理とも思える差別があるので、是正してもらえないかという投書といいますか新聞記事に対して、意見を聞いているのですね。
　それで、寡婦控除というのは、なるほど年齢だけでぴしっと分けられるとかいうものと違いますけれども、しかし税務署へ行って寡婦控除で申告しておる、あるいはそういう取り扱いを受けておるという証明をみずから願い出て、右証明するといって判こを押せば、これはそういう労を自分でとらなければいけないということで、決してできないことではないわけですし、私はきょう多くの時間をこの問題に割こうとは思いませんけれども、なお検討できるならば検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。いいですか。
○水野政府委員　御趣旨はわかるわけでございますが、寡婦控除でございますと御自分が、自分は寡婦であるということで申告をされた。税務署は、確かにその申告書は受理されるわけでございますけれども、では徹底的にその要件につきまして、すべてのケースについて御確認を申し上げているということでもございませんので、税務署にそういうことで申告をされているという、例えば申告書の写しでもって処理するというのは、まだそこは問題が残らないのかなということでございますので、なかなか難しい問題である。
　この制度は、六十五歳になられたらもう絶対六十五歳以下に戻られる方はないわけでございまして、その状態が客観的に動かない方を基本的に対象といたしておりますので、寡婦のように所得制限があったりするということはなかなか難しいということを御理解いただければと思うわけでございます。
○正森委員　今のは記録に残る名答弁で、それは六十五歳になった者が二、三年したら六十になっておったというようなことはないわけですけれども、なおいろいろ知恵を出していただきたいということで、青木さん、どうもえらいお待たせいたしました。
　日銀にお伺いしたいのは、六十二年五月ごろからマネーサプライが非常にふえておりまして、大体二けたということになっております。そういうぐあいに、言うたら円高で輸入物価は下がっておるといいますか、それから卸売物価や小売物価もそう上がっておらないというようなことでございますのに、マネーサプライが、八年ぶりですか、二けたかなんかになっているというのは。しかも、それがずっと続いておるということは、将来のインフレとの関係でも非常に心配になるのですが、日銀としては、なぜこういうマネーサプライの上昇が続いておるのか、あるいはそれについて懸念はないのか、そういう一般的な問題についてまず御答弁を願います。
○青木参考人　御指摘のとおり、マネーサプライ二けたということがずっと続いておりまして、きょうたまたま三月のマネーサプライを発表いたしましたけれども、前年比一一・八％増、やや実体経済の伸びに対してマネーサプライの方が多いという状況が続いておるわけでございます。この原因は、基本的には長期にわたって金融緩和政策を続けてきたということが一つ。それに加えまして、最近の金融の自由化に伴いまして今までマネーサプライの対象外であったような金融資産が、例えば大口預金が有利だとかＣＤが有利だとかいうことでそちらの方に流れ込んでくる、そういう二つの要因が非常に大きく働いてこういう高い伸びになっているのだと思います。物価の方はずっと落ちついておるわけでありますけれども、マネーサプライが多過ぎるという状況は長い月で見ると物価面で懸念があるわけでありますから、十分そういったものは、マネーサプライの動向等はなおウオッチしていかなければならぬ、注意していかなければならぬと思っておるわけでございます。
○正森委員　せっかく青木さんにお見えいただいたので少し質疑をしたいと思うのですけれども、ここに若干の資料を持ってきました。「エコノミスト」でありますが、それを見ますとマーシャルのｋ、名目総需要に対するＭ２プラスＣＤの比率ですね、それが出ております。六十二年の七―九では五三・一％で、過去十数年間の平均が四三・七です。低いときには三九というときもあったわけです。しかも、来年の一―三は、さらに五四・八ぐらいになるのではないかという予測が載っているわけです。これはいかにも高過ぎる。遠くて見えないでしょうが、グラフが載っています。
　それで、私なりになぜこういうぐあいにマネーサプライがふえるのかと考えてみますと、いろいろ理由はあると思います。私は、金融をそれほど勉強しているわけではございませんからあなたの認識とは差があると思いますが、この財確法に関連のある点で申し上げますと、最近の国債の発行との関係でいいますと、ここに国債残高についての資料がございます。最近は国債発行額が例えば六十二年度予算では二十六兆円、六十三年度では二十三兆四千億円、これは借換債も含めてです。けれども、逆に国債償還額が六十二年度は十七兆九千億、六十三年度は十六兆六千億、これはもちろん借換債と現金と両方だろうと思います。それから国債費が六十二年度は十一兆三千億、六十三年度はほぼ十一兆五千億というぐあいになっております。
　国債を発行いたしますと、言うまでもなく資金を吸収します。それから国債を償還し、国債費で利息等を払いますと、資金を散布することになります。資金が散布になるかあるいは逆になるかという点を見ますと、六十一年、六十二年から顕著に資金散布に変わっているのです。御承知のように、国債を非常に大量に発行しました五十年代当初、特に五十三年、五十四年というのは、クラウディングアウトが心配されるぐらい資金を国家が吸い上げたわけです。それがこのごろは国債発行額が少なくなる、それに対して償還は多くなり国債費は多くなりますから、それを差し引きしますと散布超過になるということで、数字を見てみますと六十二年度は三兆二千億円、六十三年度は四兆七千億円の資金散布という数字が出ています。ですから、国債という一つの分野をとりましても、本来なら国債というのは市中から、これは主として国民の預金から成ります、それが銀行等に集まるわけです。それを国家がお借りして吸収するという性質を持っているのですが、その国債の分野でも資金散布になっておる。
　それからもう一つは、これは私が予算委員会で申し上げましたので、宮澤大蔵大臣は御記憶かと思いますが、ドル介入ですね。ドルが下落いたしますので、日銀が外為資金証券で大蔵省が獲得した資金でドルを買い支える。そうしますと、円は言うまでもなく国内に散布されるということになります。しかも、これは私が予算委員会で申しましたように日銀引き受けなんですね。これは本来財政法では、我が国の資金需要のためならやってはならないことですね。我が国の予算でこういうことをやりますと財政法違反で、これは大蔵大臣だけでなしに内閣総理大臣の首も飛ぶかもしらぬ、もちろん日銀総裁はしかりであるというぐらいのことですね。それがドルを買い支えるというためには外為資金証券を出して円を用意して、それでドルをどんどん買っていく。それが昭和六十一年までは予算で認められているのは十三兆円でしたね。それが六十二年は当初予算が十六兆円になり、第一次補正で十九兆円になり、第二次補正で二十一兆円になり、六十三年度予算はついに二十八兆円であります。
　そういうぐあいにわずかの期間に、これは日銀引き受けで事実上日銀券がどんどんと市中へ散布されるということなので、それがマネーサプライの増加に結びついているのではないか。学者も、これは日本の学者も外国の学者も言っておりますが、結局このことがインフレ含みになり、そしてそのお金が土地に向いた場合には狂乱土地上昇になり、そして現在は土地の問題が国会等でいろいろ抑制されておりますから、資金が主として株式市場に回って、株があのブラックマンデーの後わずか数カ月にしかならないのに二万七千円とかそういう水準にまで上がっている。これは、やはり余ったマネーサプライが部分的に公社債市場という分野でインフレを起こしておるというように、学問的に言ってもいいのではないかと思うのです。この政策の是非については予算委員会で若干申しましたが、ここではそのことを主としては申しませんけれども、日銀としてはこういう点については、通貨当局として非常に懸念を持って見ているのではないのですか。