Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　間違いなく事務を処理していると信じるとおっしゃいますけれども、私が申し上げたように、実際に何の保証もないということになると思うんです。そうでしょう。先ほど百七十七条の問題は総裁御自身がおっしゃった。私はこれは本当に重大な問題だと思います。こんなままで開銀が今度新銀行にこういうことも含めて引き継ぐということになったら、私はこれはまた国民にとって大変な事態になると厳しく指摘せざるを得ないと思います。
　もう一つ、ちょっと関連して伺っておきたいと思うんですけれども、東京都の労働経済局長の小久保さんという人が、当時、九三年、平成五年八月二十五日に東京テレポートセンターへの出融資に関する文書というのを開銀を含む借入先に送付しております。私はここに持ってきておりますけれども、その中で、「東京都といたしましては、同社の」、つまり東京テレポートセンターの「借入金債務に関して貴行に対しご迷惑をおかけしないよう、同社の経営に関し十分な指導監督を行う所存ですので、貴行のご出資並びにご融資に関し、何卒ご高配を賜りますようお願い申し上げます。」と。この小久保氏というのは現在東京テレポートセンターの社長をされております。そして、タイム二十四などに対しても同様の文書が東京都の担当者から出ています。
　私は、東京都の当局者名の文書が差し出された背景には、当時、東京テレポートセンターの九三年度増資分四億五千万円が失権したことがあるのじゃないかと思うんです。民間会社九社が増資を渋った、しかしこういう形で念書を差し出されて、そしてそれをさせたかされたかわかりませんが、開銀の方は出資に応じたと。
　先ほど信用力とかさまざま言われましたけれども、結局、東京都がそういう形でやってくれる、しかもそれは都としてのあれじゃない、局長の名前の文書ですから。そして、そういうもたれ合いの体制の中心に開銀もかかわっている、私はこういうことだと思うんです。
　先ほど大臣はきちっと処理をやられていると信用しているとおっしゃったんですけれども、この問題を含めて、率直に言って、そういう姿勢で融資の問題に当たるということについて新銀行にも引き継ぐのかということが問題だと思うんです。
　これを機会にもう一度お調べになっていただくのも結構です。私もきょうこうやって質問させていただきましたので、事実は事実でどうなっているのかということも含めて、それは企業との関係でいろいろあるかもしれませんが、指導する立場の大蔵省としては、先ほど官房長もああいう形で大蔵省の立場を言われたので、きちっと調べて、少なくとも不透明なことがないかどうか、そしてそういう不透明なことがあるとすればそれは引き継がないようにする、もしこの法案が通った場合ですが。
　大臣、そこについては少なくともお調べいただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これだけの御質問がありましたから、何かあれば開銀の方から大蔵省の方にもきっと事情のお話があるであろうと思います。
○笠井亮君　私は短時間の中でやってまいりましたが、この問題は極めて重大な問題を含んでいると思うんですね、事実関係からしても。先ほどから個別企業との関係だというようなことでなかなか言われない。しかし、建物としても特定すれば一つしかないわけです。しかも、それをめぐって、今の段階では登記しなくてもいいと思っているというようなことで甘い考えを持たれて、そしてでたらめなことをやられています。
　自治省が最近指針も出されましたけれども、今私が最後に申し上げた問題でも、東京都の一局長が何か文書を出して、よろしくお願いします、後はこちらが何かあったらやりますというようなことが書いてあったとしても、それじゃだめだと今度言っているわけですね。東京都としての意思、つまり議会できちっとそういう意思を表明するということがなければだめだと、そういう意味のガイドラインも出ているという状態だと思うんです。
　だから、開銀総裁、大臣も今そう言われましたので、そういう問題について、事実がどうだったのか大蔵大臣に説明をされて、そしてこの問題についてはきちっと正す、みずからも振り返って、これはまずいという問題についてはきちっとやるというぐらいやらなかったら、これは国民の金を、税金という狭い意味で言いませんけれども、そういう形で運用して使っている、そして今後新銀行になっていく開銀としては本当に国民に対して責任を果たすことにならないじゃないですか。どうですか。
○参考人（小粥正巳君）　事実関係をもう一度明確に申し上げます。さっきは一般論で申し上げましたが、本件について重ねてお尋ねでございますので。
　私どもは抵当権は設定済みでございます。ただし、登記は留保しておりますが、つけ加えますと、協調融資銀行間、開銀及び他の民間の金融機関との間で協定書を締結済みでありまして、いずれも抵当権設定済み、しかし登記留保ということは協調融資団の了解事項になっております。
　したがいまして、先生から再三御指摘がございましたけれども、私どもは、仮にこの留保しております登記を行う必要ができました場合には、協調民間金融機関との間の了解事項にのっとって適切な対応をするつもりであるということはつけ加えさせていただきたいと思います。
○笠井亮君　私、本当にわからないんですよ。登記するぐらいやったらいいじゃないですか。協調融資団だっていいですよ。みんなで並んでやったらいいんだから。私もこんなことは言いたくないですけれども、仮登記なんて一件千円あればできるわけでしょう。そんなこともやるのがまずい理由が何かあるのかと思わざるを得ませんよ、これは。
　協調融資団といったって、今相手先がどうなるかわからないというときにずっと協調してやっていけるか。しかも、それ以外に債権者が出てくる可能性だってあるといった場合に、絶対大丈夫ですなんということはないわけだから、少なくともあなた方がこの問題について確実性を確保すると言われるんだったら、それぐらいの労はいとわずに、事務量やお金にしたって大したことないんだから、きちっとやればいいと思うんですよ。民間企業ならばとっくに倒産しているようなところ、そういう第三セクターの経営実態について、私は率直に言って開銀のかかわり方を大変憂慮したいと思います。
　一つは、開銀の資金はもとをただせば国民の金であります。万一のことがあったならば国民の金で掃除をすればみずからの懐は痛まずに済むという発想がないかどうか。これは北東公庫や苫東においても大いに問題になってきたところであります。しかも、もう一つは、開銀の貸出先が経営危機の際に、東京都が財政出動して面倒を見てくれるから安心じゃないかという気持ちがないかどうか。
　そういうことで、法律の常識からいって当然やってしかるべき登記さえやらずに、もたれ合い、ずさん、そして不透明という形で新たな政策投資銀行に引き継いでそういうものをつくっていくということになったらこれは大変なことだと、絶対に許されないし、将来大変なことになりますよということを私は厳しく申し上げて、質問を終わります。
○峰崎直樹君　開発庁長官、ありがとうございます。
　この政策投資銀行の議論をしているときに、どうしても苫東問題について、実は一昨日も、つくり上げたときの計画責任というのは国にある、その場合の国の十三省庁の主管省庁は開発庁だということを私たちは確認したわけでありますが、再度またその点も確認したいと思うんです。
　その中で、私はこのスキームでまだ解決のついていないところがあるのではないかというふうに思うわけであります。それは、一つは新しく苫東会社をつくる前にいわゆる処理スキームというのがございました。きょうも午前中に開発庁の事務方にお尋ねしたところ、民間融資団の債権放棄あるいは新会社への出資というのはまだ解決がついておらないんだと。長官、ぜひこれは責任を持って新会社発足までに処理をする、この点についての決意をまず確認したいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　苫東の問題でございますけれども、いろいろな御批判をいただいてまいりました。私なりに検証しながら、北海道開発庁の責任というものも重い、このように受けとめさせていただいております。
　その中におきまして、特に御指摘をいただきましたのは、経営責任の問題、それから借入金に依存する体質の問題、この二つであろうと。したがって、新会社はこの二つをはっきりさせていかなければならない。そのためには、委員今御指摘のとおり、まず民間の金融機関に理解と協力を求めていかなければならない。そこに経営責任の問題もかんでまいります。
　したがって、役所として私どもは一生懸命やりますけれども、最終的には新しい会社の社長がみずから金融機関を訪ねて歩いて了解をもらっていく形にしていかなければならないだろうと。私ども現場の人間が、事務次官なり課長なりが十回以上各銀行を訪ねて理解を求めながらいい感触を得つつあることは事実でございますけれども、最後はどなたがこの会社を経営されるんですかというところが私は一番問題だろうと思います。
　そういった意味では、少し早目に経営の責任体制というのを明確にさせていただいた。北海道と北東公庫はまさに出資の一番大きなところでございますので、お二つから社長と専務を出していただいた。それも、ＯＢという御批判をいただいてまいりましたので、現役の人を出してほしいと大変御無理を私自身がお願いして体制をつくらせていただいた。そこで、最終段階は、もちろん私どももお手伝いいたしますけれども、新しく経営責任を持たれる方が、こういう形で出資を求めたい、金融機関の協力で最終的には出資を求めなきゃならないわけですから、出資を求める了解を得たい、このように思っております。
○峰崎直樹君　今のお話を聞いていると、このスキームを閣議決定までされて苫東開発をつくった、そのいわゆる計画責任及び進行管理の責任があって、旧会社は破産してそれを民間銀行も含めて処理をしていこうということなんですね。そして、それがきれいになった段階で、新会社は今度は利払いをしなくてもいい形で運営しますよと。そういう利払いをしないでもいいという会社の運営とそこに至るまでのプロセスの中で、新会社の社長さんに旧会社の方の責任も含めて全部お願いに歩いていただきますよと。私はそこのところは、国のこの間における情勢に対する適応能力が欠けていた問題やそういったことについての責任はやはり主管官庁である開発庁にあるのではないかというふうに思うんです。その点は少し私は認識を異にしているんですが、長官、どう思われますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私どもは責任を回避するつもりはございません。私も行けと言われたら行きます。しかしながら、当然、民間会社は出資するわけですから、どのような経営体制でおやりになるんですか、どのような経営者がこの後新しい会社を引っ張っていくんですか、ここは明確にしなきゃならないと思います。
　したがって、我々の努力と新しい会社の社長の努力というものが合わさっていきませんと、新しい会社というものはみんなの歓迎の中でスタートするわけにはいかない。我々がつくりました、どうぞおみこしの上に乗って社長をやってくださいよという話ではこういう経営というものはうまくいかない、私はこういうふうに思っております。
○峰崎直樹君　そうすると、今の問題について、ここに「苫小牧東部地域開発の今後の進め方（案）」という二枚物がございます。これは衆議院の段階においても目論見書程度だなというふうに評価をされたもので、午前中、開発庁の役人の方からも、これは出資者の理解、協力を得るための目論見書だと、そして新会社ができたときには事業計画の骨子に当たるものだと、こうなっております。そうすると、この目論見書は新しい会社の人がつくったわけではないんですね。北海道開発庁がつくったわけです。
　そうすると、北海道開発庁は、この「（案）」と書いてあるのを取って、そしてこの中身に書かれていることについて各省庁とまだ十分了解をとっていないと言うけれども、この点をしっかりとった上で、わかりました、これはナショナルプロジェクトとしてこれからはこういう課題についてやりますよと、この点の責任が伴っているんではないでしょうか。この点について、長官、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　このプロジェクトの基本は、これだけの大きな土地を北海道の将来、日本の将来のためにしっかり支えていくべきだろうというのが基本であります。しかしながら、同時に北東公庫を初めいろんな金融機関に出資をいただいていることは事実でありますし、また出資を求めていかなきゃならないことは事実でありますから、そういった意味では短期的に配当もしていかなければならないだろうと思います。
　したがって、売れるものは売ろうと。しかし同時に、長期的な戦略というものはもう一度考え直さなければならない時期に来ているんだろう。経営諮問委員会の委員長になっていただく予定の児島さん、また不動産協会理事長の田中さん、こういう方々からも、我々はこうした仕事をお引き受けする以上は北海道開発庁のお仕着せでは受けませんよ、新しい会社がスタートした中できちっとした事業計画を自分たちも納得ずくでつくっていきたい、また社長もそうした意気込みでおられるということは事実でございます。したがって、過去のいろんな歴史の中から、新しい経営者というものがまず責任を持つという体制をつくらなきゃならないと思います。
　ただ、峰崎委員が心配しているのは、我々は逃げるんじゃないかと。こういう御心配をいただくとしたら、それは私が最終責任は持ちます。北海道開発庁、そして将来的には北海道局が最終的な責任は持ちますけれども、民間会社としてスタートする以上は経営者の意気込みというのが一番大事であります。我々は事業計画自体もたたき台をつくってお示しをいたし、また民間金融機関にもお話をいたしておりますけれども、最終的にはやっぱり社長さんが自分の考え方で決めてほしい、そして経営諮問委員会の方々の御助言をいただく中でスタートする、こういうふうに考えております。
○峰崎直樹君　そうすると、経営諮問委員会の方々に経営の面についてはお任せしますと。しかし、国策としての苫東計画についての最終責任は開発庁がきちっととります、そういうところの十分な連携はこれからもとっていくという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　まさにそのとおりでございます。そういう意味では、過去の歩みの中でそこがはっきりしていなかったなというまず第一の反省をいたしておるところでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、独任の大臣をいただいた北海道開発庁の時代はまだその点は非常に見えやすかったと思うんです。そして、当然責任者というのはおられたわけですが、今度は国土交通省というところに、私どもは反対ですが、統合されようとしている。そうすると、きょうこういう形で確認をさせていただきましたが、巨大な官庁ができ上がって、その上に大臣が一人おられる、そういうもとで果たしてここでの確認あるいは責任というものが最後まで本当にきちんと守られていくんだろうか、そういう不安感を持っておられる方はたくさんおるわけです。
　大臣、省庁統廃合を経てもこの点については新しい大臣がきちんと最後の責任を持つ、このことを明確にしていただけないでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私は今運輸大臣と兼任をいたしておりますけれども、運輸大臣だからといって逃げることはございませんし、今度はまさに国土交通省という一つの役所の中で大臣が所掌の仕事については責任を持つわけでありますから、幾ら副大臣がいます、政務官がいますといっても、最後はやっぱりたった一人の大臣が責任を持たれるものと、このように理解しております。
　私が直接引き継ぐわけにいきませんけれども、次また次ぐらいで引き継ぎになるかもしれませんが、はっきり申し上げておきたいと思います。
○峰崎直樹君　今のお言葉をしっかりと、恐らく議事録にもきちっと明記をされると思いますので、そのことは確認したいと思います。
　もう一つ、もう北海道開発庁がなくなろうとしているわけですから今さらそのことを言っても仕方ないだろうと思うんですが、開発庁という役所がこういう企業誘致の問題だとか総合的な計画を進めていくときには、農水、建設、運輸の三省庁の公共事業を一括して受発注する、どうもそういう仕組みそのものに、十三省庁の主管官庁としてやっていくことに少し問題があったんじゃないかなという気がしてならなかったんですが、今度、国土交通省の中で今おっしゃったような新しい会社との十分な連携だとかそういった点を経る中で進めると同時に、もう一つは、将来何省庁になるかわかりませんが、国の責任というか、国の中で一つ一つの、例えば苫東の今後の開発の進め方一つとっても、他省庁のノウハウだとかそういったことを十分把握していただきたいと思います。
　もう一つは、午前中もちょっとお話ししたんですが、苫東開発だけではありませんで、北海道地域で産業クラスターといったような運動も起きております。そういった地域における内発的な運動と、それからアジアにおける動きだとかそういうことをしっかりと見ながら、この苫東開発を国が最終的に責任を持ち、しかも現場の新しい会社にしっかり頑張ってもらいたい。そこのところの体制をひとつしっかりと確立していただくよう私の方からお願いを申し上げまして、もし感想があればいただきますが、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　北海道開発庁は基本的には開発法というものに裏づけられた官庁だと思っております。そして、その実行過程の中で開発計画というものを組んで歩んできた。その中に苫東というものを位置づけたわけでありますから、私は北海道開発庁が責任を持ってやってきたということは不思議ではないと思っております。
　今後の開発法なり開発計画なり、また、まだ開発庁はあるわけですから、その行き方として、ただいま峰崎委員が言われましたように、運輸省、農林省、建設省三省の公共事業のみをやっていくことによって北海道の将来展望を切り開いていく、また活性化していくということにつながるだろうか、これのみに依存するということであってはならないのではなかろうかという意味で、先ほど委員から御指摘がございました産業クラスターの問題等を考えていったときに、今少し勉強させているところでありますけれども、ソフト関係の予算というものを何とか持つということも考えていかなきゃならないんじゃなかろうかと思っております。
　まだ大蔵大臣に全く御相談しないまま勝手なお話をいたしておりますけれども、実はそういうことも私どもの頭の中にあることだけは申し上げておきたいと思います。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私も開発庁長官を中心に伺うわけですが、その前に、その前提となりますことについて一つ確認しておきたいんです。
　一昨日、宮澤大蔵大臣に今度の北東公庫の投資について伺ったときに、いわゆる代物弁済という形でやったために結果的に北東公庫が新会社に対して五四％の出資という形になった、これは代物弁済ということでやったにしろ正常じゃないんだと。将来これについてはきちんと民間に株を譲っていくというふうな形で処理していくんだというふうなお答えがありました。私は当然のお答えだと思ったわけです。
　ただ、これは将来、新会社の経営がうまくいったということが前提になっているわけなんですね。そういうときにはそういう形で返していくだろうということなんですが、その新会社なるものは借入金に依存しない形でこれから経営をやっていくということになっております。
　そうしますと、うまくいかなかったらどうするんだという問題が当然起こってきます。そのときには、事業を続けていく上で借入金、有利子負債はしないわけですから、これは増資という形になるだろう。そういう状況の中で、では民間が増資に応じるのか。応じないことが当然考えられるわけで、そのときにはまた結局、北東公庫を引き継いだ政策投資銀行が増資に応じるということになりますと、そのパーセンテージ、シェアが減るどころか逆にふえていくということにならざるを得なくなるわけです。
　しかし、それはやらないんだ、それは絶対に政策投資銀行はやらないというふうに私はまず理解したいんですが、一昨日のお答えについてはそこまで確認していいものかどうか、まずその点について大蔵大臣に御確認いただきたいと思うんです。というのは、これはこれからの新会社に対する投融資の問題に絡まってくる問題なので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　私ども北海道開発庁、苫東計画につきまして計画責任を負っている立場からお答えさせていただきたいと思います。
　一昨日もお答え申し上げましたとおり、現在の苫東会社に対する官民の出資割合は折半になっております。それに対しまして、予定しております新会社では、もともとの基本的考え方が国ないし北東公庫三分の一、北海道三分の一、民間三分の一ということでありまして、現在の苫東会社に比べますと、官の責任度合いといいますか、役割分担が重い仕組みになっているところでございます。
　一昨日もお答え申し上げましたように、結果として代物弁済が入ります結果、北東公庫の出資割合というものは五四％になりますけれども、私どもといたしましては、こうした将来における処理の問題はあろうかと思いますけれども、国の関与、地元北海道の関与、そういった観点から考えますときに、この北東公庫の出資割合については当面は何とか維持をすべきものというふうに考えているところでございます。
　それから……
○池田幹幸君　要らないよ、もう。何を言っているんですか。
　私は大蔵大臣に答弁の確認を求めているんで、あなた自身に何にも答えてもらう必要はないんです。しかも、あなたの今言ったことは私がおととい言ったことを繰り返しただけじゃないですか。そんな答弁は全然必要ないんです。
　増資をしなければならないということになったときにも、それはそういう形で民間が増資に応じないときに政策投資銀行が増資に応じるというようなことは今後はやらないんだということをまず確認させていただきたいということを申し上げているんです。そういうふうに大蔵大臣の御答弁を私は受けとめたいということでお伺いしたんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは一昨日お尋ねがありまして、代物弁済の一八％、それを入れますと五四％になってしまうんですね。それは余り正常なことでないと私は申し上げましたし、将来どういうことになりますか、民間が増資に応じないといったようなときに、一体そういう会社というものは本当にその後やっていけるものだろうかどうだろうかというふうに一般的には一遍考えてみないといけないんじゃないかと思いますね、普通の常識としては。
　したがいまして、今は仮定のお話ですからきちんとお答えできませんが、そのような状況というものはやっぱり一遍立ちどまってそれから後を考えなければならない状況ではないかと私は思います。
○池田幹幸君　そうだと思うんです。ですから、この新会社の出発に当たってはそういったことにならないように、しっかりやっていけるんだという確信が持てるような新会社の発足にしなければならぬし、開発庁はその責任があるはずなんです。
　そこで、開発庁長官に伺います。
　今、峰崎委員の言われたような新事業計画については私も後で伺いますが、これなどから考えても、到底新会社は、今の時点で判断する限り、民間が喜んで出資していくというふうな状況にはないんだろうと私は思います。
　さらに、今私がわざわざ申し上げたのは、借金に依存しない形でやっていくということが大前提になっていますから、新事業をこれからやっていくというときに、当然造成もやります、お金がかかります、その金をどうするんだということが起こってきます。
　さらにまた、もっと金が要る問題もあります。
　まず第一の問題として伺いたいのは、開発庁は今まで北海道にお願いして土地の先行取得をしてもらいました。旧会社との間でその買い入れ契約をして、それで約束してきた。ところが、その第二次買収用地についてはいまだに買い入れていない、その大部分を買い入れていないわけです。
　これについてなんですけれども、大体北海道は百七十八億、二百四十八ヘクタール分を今第二次買収用地として所有しているわけですが、この代金なんです。北海道は、新会社にも参加するという意思を道庁の方は表明している、道議会ではきのうの段階でまだもめていまして、道議会の承認は得ていないですが。そういったところで、この費用の分ですけれども、北海道が持つ百九十二億円の大部分になるんですが、この費用の分を出資金から差し引いてくれといったような意見も出ているわけです。それが実際にそういう形で要請が出てきた場合、開発庁はそれを認める立場に立ちますか、新会社への出資。
○国務大臣（川崎二郎君）　苫東会社と北海道の間で、昭和四十八年三月、約束があったことは事実であります。しかしながら苫東会社が現実に破綻をする状況になった、これも事実でございます。したがって、新会社というものがつくられる。その新会社が苫東会社のすべての約束を引き継ぐということではないわけです。
　したがって、私と北海道知事との話し合いの結果というものは、北海道は新たに出資をしていただく、この土地の問題とは今回は切り離した話だ、こういうふうに理解をいたしております。
○池田幹幸君　非常に重大な発言だと思うんです。北海道の方が聞いたらこれは怒るんじゃないかと思うんですが、もう一度確認します。
　新会社にはすべて引き継がないだろう、旧会社との約束は。そうすると、今問題にしている土地の第二次買収部分ですが、苫小牧東部大規模工業用地の開発および売買に関する基本協定というのが北海道と旧苫東会社との間で結ばれております。この協定はどうなりますか。もう旧会社はつぶれるんだからこの協定については新会社には受け継がないということになりますか。大臣、答えてください。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど申し上げたとおりでございます。したがって、北海道開発庁と北海道庁の間では、関係者の協力を得て協議の上、平成十二年度末までに、来年度末までにお互いで処理方策を検討していく、こういうことがお互いの覚書として交わされております。したがって、先ほど申し上げたように、今回の出資の問題と北海道が先行取得された土地の処理の問題とはイコールな話ではない、こう申し上げているわけです。
○池田幹幸君　出資の問題は、それはそれでいいです。
　そうしますと、要するに北海道が今保有しておる第二次買収部分を新会社で将来買い上げるかどうかという問題はまた別問題として残りますね。それは旧会社との協定は生かしたままで交渉によって買い上げていくということになりますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど申し上げましたように、旧苫東会社は破綻でございます。したがって、私ども北海道開発庁と北海道の中でお互いの文書が交わされた。それを読みますと、「二次買収用地については、国家的プロジェクトである苫東計画区域内の土地であり、新会社を軌道に乗せ、しっかりした事業計画を的確に推進していく中で措置」をしていくと。したがって、まずこの会社がしっかりとした経営の歩みを示すという、お互いそこをまず努力しましょうと、そういう話し合いになっております。
○池田幹幸君　では、将来しっかりしてきた時点で買い上げよう、こういうことですね。そこまでは言わない、しっかりしてきたところでもう一回話し合おうということですか。それでは全然約束しないということに等しいですね。
　そうしますと、この会社がまずしっかりするということが大前提になるわけです。しっかりする前にまず立ち上がりはどうかということなんですが、今、峰崎委員もいろいろと言われました。私もいただいたものを持っておるのですけれども、いわゆるもくろみといいますか、プロジェクトの計画書の中でいろいろプロジェクトとして挙げられておりますが、途中で入っておった空港建設というのが抜けております。いわゆる五全総といいますか、新しい全総の中で苫小牧東部開発地域に空港をつくろうという案がちょっと一時入りました。入りましたが、川崎開発庁長官就任時のころでしたか直後ぐらいですか、この空港についてはもうやめるということを言明されたと思うんですが、そのことをまず確認したいんです。
○国務大臣（川崎二郎君）　新たな空港をあそこにおつくりになるというお話でしたら、運輸大臣としては無理ですなとお話し申し上げました。
○池田幹幸君　運輸大臣としても開発庁長官としても同じだろうと思うんですけれども、無理だということです。これについては抜けておる。これはいいことなんですが、その後いろいろ挙がっておるんです。その中で最も広い土地を使用すると書いてあるＩＴＥＲ、一体これはできるのか。開発庁が勝手に考えただけのことじゃないのか。それからまた、鉄道車両工場の移転は本当にできるのか。こういうことが計画書として上がっておって、そしてそれぞれこういうものを見て出資しようかということも判断していくことになるわけですね。
　それで、先ほどは各省庁との交渉がまだ成り立っていないということであったんですが、各省庁との交渉どころか、開発庁以外には関係者はだれもいないんじゃないですか。例えばＩＴＥＲはどうなんですか。これを交渉しているところはありますか。ないでしょう。
　もう時間があと二分しかないから申し上げますが、開発庁長官、鉄道車両工場の移転はＪＲとの間で話したことはあるんですか。ないでしょう。こういった計画の最初の立ち上がりでしっかりしてきたらなんて、どうやってこんなことができるんですか。最初の段階がこれではどうしようもないでしょう。まず、そのＩＴＥＲと鉄道についてちょっと事実を教えてください。
○国務大臣（川崎二郎君）　詳細は政府委員の方からお話しさせていただきますけれども、先ほどお話し申し上げましたように、借入金に依存しない体質にする。それからもう一つは、一番人数が多かったときで昭和六十年、百二十名ぐらい職員がいたと思います。東京事務所もございました。今度の会社は二十人以下の会社になります。そして、収入としては埠頭収入で固定的な収入が入ってまいります。そこで、もう一つの努力というのは、やはり地方自治体にも努力してほしい、固定資産税問題というのが出てくるだろうというふうに考えております。この三点がきちっとそろいますと、基本的には赤字が出ない体質になるだろうと思います。
　しかしながら、先ほど峰崎委員にもお答え申し上げたんですけれども、民間会社に出資をしていただく、したがって配当していかなきゃならない。要するに、黒字にして返していかなければならないだろう。したがって、土地というものをなるべく売れるように私ども仕組みとして考えさせていただいております。そして、それが今全部完璧にできるとは申し上げませんが、これから努力をしていきますという目標を入れさせていただいたところであります。
　そういった意味では、経営自体どうだといえば、我々は長期的にもつ体質というものはつくり上げた。しかしながら、民間にきちっと早く配当ができますかということになると、もう少し我々は汗をかかなければならないという御指摘は事実だろうと思います。
○池田幹幸君　時間が来てしまったので終わるんですが、本当に現実の問題を私は問題にしているんです。
　例えばＩＴＥＲなんというのは架空の夢みたいな話だから、こんなのはだれだって信用しないだろう。それはいいけれども、ＪＲの整備工場が来るよと言ったら、しかも開発庁が言っているとしたら信じますよ、そういうのはいいなと。ところが、私はＪＲ北海道に聞いてみたんです。そうしたら、当方では全くそんな意思はありません、まず意思がないと。その後何にも話はありませんと言っているんです。ＪＲに何にも話がないんですよ。それがこうやって堂々と計画に載る、こういう体質がまず問題になりますよ。
　この問題は今度の政策投資銀行設立と余り関係ないというふうな話もあるんですけれども、決してそうじゃない。まさに政策投資という方向を考えていくときの本当にいい例だと私は思うんです。一番最初の例がこれでは先が思いやられる。これは苫東の新会社の先が思いやられるのもそうだし、政策投資銀行としての政策金融のあり方についても先が思いやられるというふうに私は思います。
　時間が来たので終わります。答弁は結構です。
○三重野栄子君　社会民主党の三重野栄子でございます。
　日本政策投資銀行法案並びに関連につきましてお尋ねいたします。
　まず、北海道開発庁に苫東新会社の件でお伺いいたします。
　六月一日、火曜日の参考人質疑の際に、苫東問題を検証する会のメンバーでございました北大の濱田教授に、北海道開発庁から提示されている苫東新会社の収支見通しによれば、売り上げも堅調に推移し、今後二十年間の配当金と内部留保の合計は五百六十四億七千三百万円になっているということですけれども、先生はこの点に対して達成可能だとお考えでしょうかという質問を私がいたしました。そうした数字は存じていないので何とも答えようがないという御答弁でございました。
　そこで、北海道開発庁はこうした試算をされる際に苫東問題を検証する会のメンバーに意見をお求めになるのか、こういう手続はどのようになっているのか、検討する会の位置づけはどうなっているんだろうか、そのあたりの事情につきましてお尋ねをいたします。
○政府委員（斎藤徹郎君）　私どもは新会社に対する関係者の出資を仰ぐべく、苫東地域に誘致すべき公的プロジェクトを中心に事業計画を検討してまいりました。
　午前中申し上げましたように、最終的にはそれは新会社の事業計画になるべきものでございます。そういった誘致すべきプロジェクトを基本に置きながら、昨年来、具体的な金額面も含めました分譲の計画あるいはそのことによる新会社の収益見込みといったものについても検討してきております。
　今、先生の方から二十年間で合計五百六十億円といった数字をお示しいただきましたところから見ますと、かなり古い段階での内部検討の資料をもとにおっしゃったんではないかと思います。引き続き、新会社、すなわち発起人会で確定すべき事業計画の詳細な中身については、関係金融機関の要請等も承りながら、現在最終的な詰めを行っている事情にあることを御理解いただきたいと思います。
○三重野栄子君　理事会で御承認いただきました私の資料につきまして、委員の皆様にお渡し願いたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○三重野栄子君　今御答弁をいただきましたが、北海道開発庁の試算どおりになりますと非常に結構なことだと思いますけれども、いささか見通しが甘いのではないかとも思っています。
　この試算の前提条件として、埠頭の使用料で人件費、物件費等を賄うということを苫東会社の中田社長もかつておっしゃったのでありますけれども、どのようなお考えで運用されるのでしょうか、その点をお伺いしたいと思います。見通しも含めて御説明をお願いいたします。
　なお、資料につきましては、いろいろとまだ途中だとか最終決定ではないという御意見等々もあろうかと思いますけれども、できましたら御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　配付されました資料自身は、先ほど申し上げましたように内部検討の段階であり、かつかなり古い段階の資料でございます。したがいまして、まことに恐縮でございますけれども、これに基づいて何がしかのコメントをすることは御容赦いただきたいと思います。
　その上で、苫東会社の経営上の見込みの点でございますけれども、新しい苫東会社は現在の苫東会社が持っております埠頭資産、それから貸付資産を引き継ぐことになります。この結果といたしまして、年間で五億円程度の固定収入を持つことになるわけでございます。会社の人件費、事務費等は、スリムな会社の運営形態を構築することによりまして、基本的にはこの固定的収入によって賄っていくということにしておりますので、会社がゴーイングコンサーンとして事業を行うことによって損失を出すということにはならないわけでございます。
　加えて、北海道等関係者と緊密な連携のもとに公的プロジェクトを織り込みながら事業展開を図っていくということにしておりますので、適正な配当が確保し得るような収益性が期待できるということを確信しているわけでございます。
　北海道開発庁といたしましても、この苫東開発計画については計画責任を負っておりますし、かつ既に苫東会社の破綻という事実を踏まえての話でありますので、二度と失敗をしてはいけないという重い責任のもとで最大限の努力を払ってまいりたいと存じます。
○三重野栄子君　よりよい方向で御検討されているということでございまして、大変喜ばしいことでございます。
　その項目に売り上げの数字がございますが、これは用地分譲によるものと理解してよろしいのでしょうか、お答えをお願いします。
○政府委員（斎藤徹郎君）　御指摘のとおりでございます。
○三重野栄子君　それによりますと、今後よりよい方向ということでございますけれども、一応それに関連してお伺いさせていただきます。
　新会社設立後二十年で千二百四十七億三千万円の売り上げを見込んでおります。「苫東開発をふりかえって」の四十ページにございますが、現苫東会社による用地分譲は昭和五十三年から平成九年までの二十年間で九百七十二億三千八百万円にとどまっているということを勘案しますと、この目標というのはどうも希望的な観測と思えるのでございますけれども、今伺いましたように、よりよい方向でということでございますので、御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（斎藤徹郎君）　具体的な売り上げの規模についてのコメントは、先ほどお願い申し上げましたとおり、お許しをいただきたいと思いますけれども、新会社にありましては、破綻いたしました苫東会社と異なりまして、借入金に依存しない形で運営をしてまいります。したがいまして、土地の分譲に当たりまして、相当程度金利コストを考えない分だけ土地の販売価格の低減を予定することはできるように思います。
　したがいまして、現在の苫東会社でもなお一定の競争力は持っておりますものの、今後、借金に依存しない形で不動産造成、分譲をやっていくことにより、相当競争力を回復した形での土地の分譲が可能になろうかと思います。
○三重野栄子君　それでは、少し違うことですが、今回の統合法案によりますと、地域振興整備公団が実施してきた工業再配置事業及び産炭地域振興事業というのがございますけれども、この融資は日本政策投資銀行に引き継がれることになっております。しかし、地域振興整備公団の貸付金残高に占める延滞債権額の割合は平成九年度末で九・一％、特に産炭地域振興事業については一三・五％と高い比率となっておるのでございます。
　私は福岡県出身で産炭地域振興について大変関心もあるし、注意を払うわけでございますけれども、そうした融資に対するノウハウというのは政策投資銀行においてはどのように引き継がれていくのか、もしよかったらもう少し細かくお伺いできないでしょうか。
○政府委員（溝口善兵衛君）　御指摘のように、地域振興整備公団の融資は新銀行におきまして地域整備関連分野の一環として位置づけまして、当該分野への金融を引き続き十全に確保することとなっておるわけでございます。
　そのノウハウ等との関連での御質問がございました。一つは残高、既に行っているものは引き継がないわけでございまして、その中には不良債権のようなものがあるかもしれませんが、それは新銀行には引き継ぎませんので影響はないわけでございます。
　それから、新銀行になりましてそういうノウハウをどうやって蓄積していくかということにつきましては、一般に融資でございますからプロジェクトの評価をするノウハウは開銀、北東公庫が持っているわけでございますから、そういうものが十分活用できますし、それから地域振興整備公団の方からいろいろお聞きしたり指導を仰いだり助言をいただくということも新銀行ができる前にも可能でございますから、そういうことを十分やってまいりたいというふうに考えます。
○三重野栄子君　まだ問題は残っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、北東公庫につきまして、苫東、むつ小川原開発ばかりがクローズアップされておりますけれども、石狩開発に対する貸し付けも焦げつきが危惧されているところでございます。
　先ほどからいろいろと言われておりますけれども、石狩開発に対する貸付残高がどれぐらいか、個別的に伺うということはできないかもわかりませんが、追い貸しになるようなことになるのではないかと大変心配しております。これらの問題につきましてお話しできるだけの分をお伺いしたいと思います。
○参考人（濱本英輔君）　守秘義務の問題がございますけれども、ただ本件はあらかじめ先生からお尋ねをいただきまして、出融資の残高につきましては相手方の了解が得られましたので、お答えを申し上げたいと存じます。
　石狩開発株式会社に対します出融資の現在高でございますが、出資が四億円、融資が三百二億円でございます。
○三重野栄子君　それでは、追い貸しになるような云々ということを申しましたけれども、これらにつきましては私の方も後ほどいろいろとお話を聞かせていただきたいと思います。
　続きまして、先ほどから第三セクターの問題が出ておりましたけれども、開銀、北東公庫の融資対象の一つとなっておりますテレトピアにつきましてお尋ねしたいと思います。
　郵政省主導のテレトピアは通産省主導のニューメディア等と地域的な重複が指摘されているほか、事業自体がうまくいかないで撤退するケースも発生し始めていると伺っております。
　まず、郵政省にお伺いしたいのですけれども、テレトピア構想について何か改善に向けた対処はございましょうか。テレトピア構想に関する今後の問題につきましてもあわせてお伺いします。
○政府委員（金澤薫君）　お答え申し上げます。
　テレトピア構想でございますけれども、これは地方公共団体がみずから計画を策定して、当該計画がテレトピア構想に合致していると認められる場合、モデル都市に指定するという仕組みでございます。昭和五十八年に提唱いたしまして、現在までに百八十地域、四百六十九市区町村をモデル地域に指定いたしております。住民サービスの向上等、多方面にわたって地域情報化の進展に大きな成果を上げているというふうに理解しております。
　郵政省初め政府全体として高度情報通信社会の実現を目指してさまざまな施策を実施しているわけでございまして、私どもとしても、地方自治体の指定の希望も多数ございますので、今後とも積極的に推進してまいりたいというふうに考えております。
　それから、法人の解散、撤退と申しますか、それについてお話がございましたが、最近ございましたのはキャプテン、ビデオテックスを事業の中心にしている会社でございまして、これはインターネット等ビデオテックスにかわるさまざまなメディアが発達してきたということが前提になっております。テレトピアの大宗はＣＡＴＶでございまして、それにつきましてはほぼ順調に推移しているというふうに理解しております。
○三重野栄子君　余り大きな問題はないように伺いましたけれども、高度情報化社会におきまして郵政省の事業に対してはますます大きな期待があると思いますので、さらに御検討いただきたいと思います。
　次に、第三セクターのことを伺いたいと思いましたけれども、これはもうやめにいたしまして、人材の登用についてお伺いいたします。
　内部登用の必要性についてでございます。
　開銀、北東公庫ともに歴代の総裁は大蔵省からの天下りがほとんどだったと思うわけでございます。しかし、新銀行につきましては、職員の士気を高め、また新会社の出発でございますから、プロパー職員からの総裁への登用あるいは役職員の登用がございますれば、それぞれそこで働いておられる方もさらに勇気を出して、希望に燃えて働かれるのではないかというふうに思うわけでございます。
　この点につきまして、先ほど開発庁長官のこともございましたけれども、大蔵大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　開発銀行及び北東公庫、両方とも設立以来かなり時間がたっております。したがいまして、いわゆるプロパーの人々、内部に入りまして育った人が役職員になるということはもうほとんど常識になっております。そのことはまた推進していくべきことだと思っております。
　なおまた、総裁等々そういう場合もございましょうし、あるいは適材適所ということで広く人を求めることもある。おっしゃいますように、指定席のような天下りということは、これはもう世の中通らないようになるのではないかと思っております。
○三重野栄子君　天下りの方がみんな悪いというわけじゃございませんけれども、やっぱりそこで働いておられる方が登用されていくことで希望が持てるのではないかという意味でございまして、それぞれお働きになった方々のことはちゃんと私も評価をしておりますので、御了承をお願いしたいと思います。
　今伺いましたようなことが具体的に前進いたしますように、よろしくお願い申し上げます。
　最後に、ペイオフについてお伺いいたします。
　二〇〇一年四月のペイオフ解禁につきましては延期論も出ているようでございます。しかし、仮にペイオフを解禁しても、郵便貯金は一人一千万円を限度に元本及び利子が保証されておりまして、四人家族であれば四千万円まで保証されるわけでございます。さらに、他の民間金融機関に貯蓄を分散することも可能でございますから、ハイリスク・ハイリターンを選好するのか、あるいはローリスク・ローリターンを選好するのか、これはまさしく個人に帰せられる問題であろうと思うわけでございます。
　二〇〇一年三月末で日本版ビッグバンは完成する予定でございまして、自己責任原則を徹底させる意味でもペイオフは延期すべきではないと私は考えます。
　大蔵大臣もペイオフ延期につきましては反対の意見を表明されてきたように思うのでございますけれども、現段階においてもそのようなお考えでございますか。大蔵大臣のお考えをお伺いいたしまして質問を終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　従来申し上げておりましたことに変わりはございません。
　なお、この二〇〇一年四月あるいは三月というのは一つの区切りになりますが、そのことに関連いたしましていろんな問題があろうと思います。今の基本を変えるつもりはございませんが、そういうことにつきましてはまた金融審議会などであれこれ検討してもらっておるところでございます。
○三重野栄子君　終わります。
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○委員長（勝木健司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として山内俊夫君が選任されました。
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○菅川健二君　政策投資銀行につきまして、一昨日、三つの柱のうちの一つとして、地域経済の自立的発展、地域振興についていろいろと御見解をお聞きしてまいったわけでございます。これからの地域振興を進めるに当たりましては、従来のように経済が高度成長するという時代は来ないわけでございまして、経済がよくて低成長で、停滞をする状況、しかも少子高齢化の状況を迎えるということになりますと、新しい地域の拠点を求めて開発していったり、あるいは都市の外延的拡大を図るような従来型の政策というのはかなりリスクが高くなるわけでございます。
　むしろ現在の状況を見てみますと、既存の地域におきまして工場がどんどんリストラによって跡地になっていくとか、あるいは縮小されるという状況もありますし、また都心部におきましても空洞化が進んでおるわけでございます。空きビルがあったり空き地がどんどんふえたりしておる状況もあるわけでございます。そういった面で、この際思い切って都心部の都市改造をやりまして人口を都心に戻していくという政策も要るのではないかと思うわけでございます。
　こういった面で、地域振興のいわゆる重点投資分野というのは、従来型の地域開発から、むしろ地域を整備していく、あるいは都市の再開発をやっていく、こういった面に重点を移すべきではないかというふうに思うわけでございますが、実際に携わっておられた開銀の総裁、北東公庫の総裁にこの点についての御見解をお聞きいたしたいと思います。
○参考人（小粥正巳君）　ただいま御質問がございましたように、地域振興の重点投資分野を転換する必要があるのではないかという御指摘に対しましては、私どもも実務の経験からも大変大事な問題だと認識をしております。
　特に都市基盤整備、そしていわゆる地域開発一般、この仕事を進めてまいりますと、特に最近では各地方の中枢中核都市、これが例えば車社会の進展による郊外化ということもございますでしょうし、従来、中心市街地であったそれぞれの都市のセンターエリアがいわば空洞化をしている、これは各地で大変深刻な問題になっているようでございます。
　また別に、産業構造の変化が急激でございますが、臨海部を含めました多くの都市における市街地の周辺で新たに工場等の跡地が発生をいたしまして、これをどういうふうに有効に活用するかということは、工場が移転をして損なわれた地域の経済基盤を新しくつくり直す、あるいはそこへ新しい産業を誘致する、そういう意味からも現在急を要する政策課題になっているように思います。
　私どもの若干の経験を申し上げますと、多年にわたりまして、市街地再開発、工場跡地の活用を含めまして全国にわたり各都市の都市整備に取り組んできておりますが、特に昨年度からは御案内のように中心市街地活性化法、これが施行されまして、それに基づくプロジェクトの支援にも鋭意取り組んでいるところでございます。
　いろいろございますが、例えば一つ二つ参考までに申し上げますと、九州の門司港のレトロ推進事業、これは港湾地区の再開発プロジェクトでございます。それから、横浜のみなとみらい２１開発、これは工場跡地を活用した再開発でございますが、例えばこういうプロジェクトに私どもいろいろと計画の段階から参加をさせていただき、それなりの取り組みの成果が上がっているように思います。
　これらの経験を生かしながら、今お示しのように、これまでと同じような発想ではない新しい地域開発、特に市街地の空洞化、工場の跡地活用というような、現在特に変化が目立ってきた、新しく発生したそういう問題に新銀行としてはさらに新たなる発想で取り組んでいくべきであろうかと思っております。
○参考人（濱本英輔君）　御指摘がございましたように、格差是正をする、そのための地域開発が重要であるといった考え方から最近変化が生じておると存じます。
　例えば、先般お取りまとめございました「二十一世紀の国土のグランドデザイン」の中にも、この点に関しましては、「地域の特性を生かした自立的な地域づくり」という言葉が出てまいりました。地域の内発的な発展といいますか、そういうものを大事にしていけという考え方が重視されてまいっております。
　今、先生からまさに御指摘がございましたように、いろんな工場などの跡地の有効利用とか、空洞化した都市部をどうやって生き返らせるかというふうな、お触れいただきましたテーマというのはまさに我々が今手を出さなければいけない目の前の課題だというふうに感じております。
　例えば跡地利用で申し上げますと、盛岡の駅に立たれますとすぐ目につくだろうと思いますけれども、高いビルが建ちましたが、盛岡地域交流センター、あるいは小樽にいらっしゃいまして眺められると必ず目につくと思います大きな建物、小樽ベイシティー開発、こういったことはいずれも旧国鉄の跡地の利用でございます。それから、柏崎の方にお聞きになればどなたも御存じだと存じますけれども、空洞化が懸念されました商店街の再生、これは小粥総裁から今御紹介がございました中心市街地活性化法のたしか第一号の取り組みだったと存じます。
　そういったことを手がけ始めておるわけでございますけれども、御指摘がありました地域振興の重点というのはやはり時とともに動いていくものだと思いまして、さまざまな形の重点というものを追い続けたいというふうに思っております。
○菅川健二君　両総裁が言われましたように、これからの地域開発というのは、人間の快適性のある住みやすい都市づくりのためにぜひひとつ重点的に投資をお願いいたしたいと思います。
　次に、若干所管の問題はあるわけでございますが、現下の急務でございます雇用対策につきまして、特に大蔵大臣はかねてから現下の最大の問題の一つとして雇用対策というのを挙げておられるわけでございます。
　そこで、雇用対策について今いろいろ政府で考えておられるのをマスコミ等でお聞きいたしておるわけでございますが、その際一番問題になりますのは、公的部門で雇用を直接拡大する役割を果たすかどうかということがあるのではないかと思うわけでございます。
　戦後、御案内のように失業対策事業というのをやった経験があって、私もその失対事業の撤退の役割の一端を担った経験があるわけでございますが、これからの雇用対策を考えますためには、公的部門が直接雇用するというのはできれば避けたいなというのが恐らく本心じゃないかと思うわけでございます。
　しかしながら、考えてみますと、例えば教育分野とか福祉分野につきまして、教員の増員計画について前倒しするとか、あるいはホームヘルパーの増員についても前倒しするとか、将来にわたって教育の充実あるいは福祉の充実に役立つのであれば、それを現下の失業情勢にかんがみて前倒しでやっていくというぐらいな姿勢は必要ではないかと思うわけでございますが、大蔵大臣に、そういった雇用面における公的分野の役割といいますか、そういったことの御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はそこいらの問題は今関係各省庁で議論をいたしておりまして、来週の金曜には関係閣僚の結論を出したいと思っているところでございます。
　したがいまして、最終的な姿を今申し上げるわけにまいらないわけでございますけれども、菅川委員が御経験に基づかれて、なるべく直接雇用というものは避けたいとおっしゃいますのは、正直申しまして私もそのように考えておりまして、そういう問題であれば、人材派遣業であるとかあるいはＮＰＯであるとか、そういうところをいろいろ煩わせまして、そして間接的にそういうことをやってまいりたい。もちろん、例外的には学校あるいは介護の関連の前倒しというようなことはあり得ることだと思っておりますけれども、基本的には政府による直接雇用というようなことは過去におけることからいろいろ考えましてもなるべく避けてまいりたいというふうに考えております。
　なお、その点はもうちょっと、一週間ございますので、部内でいろいろ議論をいたしまして結論を出したいと思っております。
○菅川健二君　所管外のことを御質問して申しわけないわけでございますが、いずれにしても金のかかることでございますので、私が申し上げたいのは、慎重でありつつもなお一歩公的部門もやはり役割を分担するという面から、前向きにひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　また、雇用に直接関係する事業誘致といいますか企業誘致という中で、いわゆる対外投資というのは日本はどんどん進んでおるわけでございますが、対日投資につきましては非常にりょうりょうたるものがあるわけでございます。資料で見ますと、対外投資が対内投資に対して日本の場合は十五・八倍になっておる。アメリカが一・六倍、イギリスが一・六倍というような状況でございまして、日本の場合は非常にアンバランスが目立っておるわけでございます。
　地価も下がってまいっておりますので、この機会に対日投資をどんどん呼び込んでくる、それによって雇用も拡大をしていくという政策も思い切って講ずる必要があるんじゃないかと思うわけでございます。この点について、やはり税財政的な優遇措置等も絡んでくるかと思うわけでございますが、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私はそれでよろしいと思っております。
　お気づきでございましょうが、ここに来まして金融機関がいっとき国有化されて、そしてそれについて海外から全部あるいは部分買い取りたいという話がいろいろにございます。これは私は積極的に考えていいものだろう、それは我が国の雇用にも資することになります。
　それから、そういうことでありませんでも、かなり土地が安くなったということで、香港あたりから買いに来たなんという例もぼつぼつございます。私は、余りそのことは神経質になる必要はない、むしろそういうことであれば適正な条件で買ってもらうということは別段辞すべきことではないというふうに考えておりまして、現にそういう例はかなりふえつつあるように見ております。