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○国務大臣（町村信孝君）　このたび、政府から提出いたしました学校教育法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、教育改革は国政の最重要課題となっており、来るべき二十一世紀において、一人一人がそれぞれの個性や創造性を伸ばし、我が国が活力ある社会として発展していくためには、学校教育制度について、できる限り一人一人の能力・適性、興味・関心、進路希望等に応じた多様で柔軟なものとなるよう改革を図っていく必要があります。
　このような観点から、この法律案は、中等教育の多様化を推進し、生徒の個性をより重視した教育を実現するため、現行の中学校と高等学校の制度に加えて、中高一貫教育制度を導入するとともに、高等教育の段階において、専修学校の専門課程の修了者について大学に編入学できる道を開くこと等制度の弾力化を図るものであります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、新しい学校種として中等教育学校を創設することであります。
　中等教育学校は、小学校における教育の基礎の上に、心身の発達に応じて、中等普通教育並びに高等普通教育及び専門教育を一貫して施すことを目的とするとともに、国家及び社会の有為な形成者として必要な資質を養うこと等の目標を定めることとしております。修業年限は六年とし、前期課程及び後期課程に区分することのほか、教科及び学科、教職員等について必要な規定を設けることとしております。
　第二は、同一の設置者が設置する中学校と高等学校における中高一貫教育についてであります。
　地方公共団体等が中学校及び高等学校を併設し、これらの学校の間のより緊密な連携を図り、中等教育学校に準じて、一貫した教育を施すことができるものとしております。
　第三は、中高一貫教育に係る行財政措置についてであります。
　公立の中等教育学校に関する教職員定数の算定、教職員給与費及び施設費等に係る国庫負担については、現行の中学校及び高等学校と同様の措置を講ずることとするとともに、中高一貫教育を実施する公立中学校に係る教職員給与費及び施設費について新たに国庫負担の措置を講ずることとしております。
　第四は、専修学校の専門課程修了者の大学への編入学等についてであります。
　専修学校の専門課程で文部大臣の定める基準を満たすものを修了した者は、大学に編入学できることとするとともに、大学の学生以外の者で大学の単位を修得した者が当該大学に入学する場合に、相当期間を修業年限に通算できることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○委員長（大島慶久君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
　　　　　—————・—————
平成十年五月二十六日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長尾　立子君　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　三重野栄子君　　　　　照屋　寛徳君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　長尾　立子君
　　　　　角田　義一君　　　　　一井　淳治君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　角田　義一君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長尾　立子君　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　角田　義一君　　　　　北澤　俊美君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　長尾　立子君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　角田　義一君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　上山　和人君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　木暮　山人君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上山　和人君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　木暮　山人君　　　　　平野　貞夫君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　広中和歌子君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　角田　義一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　森脇　　勝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十三日、三重野栄子君が委員を辞任され、その補欠として照屋寛徳君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（武田節子君）　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。下稲葉法務大臣。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、債権流動化を初めとする法人の資金調達手段の多様化の状況にかんがみ、法人による債権譲渡を円滑にするため、債権譲渡の第三者対抗要件に関する民法の特例として、法人がする金銭債権の譲渡等につき登記による新たな対抗要件制度を創設するとともに、その登記手続を整備する等の措置を講じようとするものでありまして、その要点は次のとおりであります。
　第一に、法人が金銭債権を譲渡した場合には、債権譲渡登記ファイルに債権譲渡登記をすることによって、債務者以外の第三者に対する対抗要件が具備することを認めることとしております。
　第二に、債務者を保護するため、債権譲渡登記の効力を債務者に及ぼすためには、個別に債務者に対する通知または債務者の承諾を要することとしております。
　第三に、債権譲渡登記の手続や登記事項の開示方法等新たな債権譲渡登記制度に関する規定を設けることとしております。
　第四に、法人が金銭債権を目的として質権を設定した場合には、金銭債権の譲渡がなされた場合と同様の手続によって対抗要件が具備することを認めることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（武田節子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
　　　　　—————・—————
○委員長（遠藤要君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております四案の審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。
　当委員会の質問が大会派順でございますので、私が一番バッターで総括質疑をさせていただける、こういうことでございます。どうかよろしくお願いいたしたいと思います。
　毎回こういうことを申し上げてまことに恐縮なんですが、私は、この委員会の総括質疑のテレビ中継というのは、生の生きた国会審議を国民に見せるまたとないチャンスだ、こういうように思っております。したがいまして、ごらんになっている国民の皆さんにわかっていただかなきゃいけません。そういう意味で、できるだけわかりやすい質問に心がけたいと思いますので、答弁の方もできるだけわかりやすい答弁、できれば簡潔にお願いいたしたい、こういうふうに思います。
　まず、本論に入ります前に、インドネシア問題について二、三点お尋ねいたしたい。
　インドネシアの状況は御承知のとおりでございまして、スハルトさんがおやめになったんですけれども、ハビビさんという副大統領が大統領になられて、組閣を完了されて、何かきょうの報道によりますと近々に、一年以内に総選挙をおやりになる。私は、いろんなあれがあると思いますけれども、なだらかな安定化の方向に向かいつつあるなと。わかりませんけれども、そういう感じを持っておるわけでありますが、総理の総括的な御所見をぜひお伺いいたしたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ここしばらくのインドネシア情勢、これは国会でも、また国民の中にもいろいろな御心配をかけておったと存じます。しかし、インドネシア憲法の手続にのっとり、先日、スハルト大統領が大統領を引かれ、ハビビ新大統領が就任をされた。そして、その後の状況を大変心配しておりましたけれども、二十二日にインドネシアの新内閣、閣僚が発表されました。
　開発・改革内閣という名前にふさわしい、その点では私どもも新内閣にぜひ残っていただきたいと考えておりましたギナンジャール調整大臣、これは経済閣僚としてＩＭＦ合意をまとめていく上で中心的な役割を果たしてこられた方です。こうした実務に強い布陣がしかれた。同時に、社会の各層を取り込んだ内閣が生まれました。
　この内閣の発足を踏まえて、インドネシアがＩＭＦとの間で合意したプログラムをきちんと着実に実施していただくこと、また政治改革を進めていかれることによって民生の安定と国民経済の回復が一日も早く実現することを我々としては願っておりますし、そのためにも日本としては、これは御承知のようにたくさんの島で構成されている国ですから、ややもするとその輸送に困難を来すと非常に多くの苦しい生活に追い込まれる方々があります。そうした社会的な弱者を初めとして、インドネシアの国民の民生の向上、社会的な安定に資するようなそうした協力を重点にしながら、インドネシア国民の改革努力に対して引き続き日本としては協力を惜しまない、そのような姿勢で臨んでいきたいと考えております。
○片山虎之助君　そこで、カナダのカナナスキスという難しいところでＡＰＥＣの蔵相会議がございました。松永大蔵大臣、大変御苦労さまでございました。
　そこで、インドネシアの経済開発について支援をやると、共同声明等をお出しになったようでありますが、ポイントだけ簡潔に御紹介いただけましょうか。
○国務大臣（松永光君）　御指摘のとおり、カナダで行われたＡＰＥＣ蔵相会議に出席してまいりました。私は、大部分の会合が終わって、そして土曜日、日本時間で言えば日曜日ですが、その会合が翌日の分がまだ残っておりましたけれども、これは共同声明を最終的に決め、記者会見をするという行事だけでありましたから、共同声明の内容については、財務官がちゃんとフォローしてくれるという約束になっておりましたので、土曜日の夕方、向こうを立って、そして日曜日、すなわちきのうの夕方日本に帰ってまいりました。
　インドネシアの関係では、参加すべての国が、インドネシアがハビビ大統領のもとで民主的な政権として順調に発展することを期待したい、そしてインドネシアの政治・社会情勢の安定ぶりを見ながら必要な支援をやっていこう、こういう共通の認識ができ上がったというふうに言ってよろしいかと、こう思っております。
○片山虎之助君　この点については別の機会に同僚から質問があるいはあろうかと思います。
　そこで、今回のインドネシア政変で、スハルトさんを中心にいろいろなことが言われたわけでありますけれども、その中にＯＤＡのあり方が、現地を初め、正確かどうかわかりませんが、いろいろ取りざたされた。
　インドネシアは東南アジアの大国ですから、我が国との関係もいろいろある。円借款なんかは我が国は最大の供与国にあるとかという話ですね。したがって、向こうにとっては日本が最大の援助国。ところが、そのＯＤＡがちゃんと末端まで使われているかどうか怪しいんだと。それがよくわかりませんけれども、インドネシアのこの一連の汚職や腐敗や縁故主義や、そういうことで何か幾らかつながっているのじゃなかろうか、こういう見方がされているのは私は日本にとってやや遺憾だと、こう思うんです。
　そうしますと、今度米も援助する、こういうことになりますと、今までのＯＤＡのあり方をこの機会に見直すお考えは、外務大臣、ありますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　基本的には、インドネシアは我が国にとりまして、天然ガスあるいは石油等、大変大切な国でございまして、また民生の安定のためにＯＤＡは、昨年は中国でございましたが、従前第一位の地位を占めてきたわけでございまして、いやしくも今、委員御指摘のような点がないように最大の留意を払ってきたところでございますが、今後とも十分注意をしていかなきゃならぬと思っております。
　特に、こういう事態になりますと貧困者にそのしわ寄せが来るということでございますので、今御指摘のありましたように、お米の問題とか医薬品とか、こういう品物を早急に援助いたしまして安定のために力を尽くしていきたい、このように考えております。
○片山虎之助君　よろしくお願いいたします。
　そこで、本論に入りますけれども、私は調べてみますと、去年の十一月十日に当委員会で、財政構造改革推進法の制定審議のこの委員会で代表質問をさせていただいているんです。今から思うとちょうど六カ月半前であります。今と六カ月半前と比べてみますと、私は大変状況も認識も変わってきたなと、六カ月半が長いのか短いのかよくわかりませんけれども。そこで、前回、十一月十日に質問させていただいた事項を少し参照しながら今後のことをお聞きしたい、こういうふうに思います。
　最初に、財革法制定はいいけれども、景気との関係でどうなるんですか、大丈夫ですかと。財政構造改革は進んだけれども、日本経済が沈没するというようなことでは困りますよ、大丈夫ですかと尾身経済企画庁長官に御質問しました。尾身経済企画庁長官は、民間需要を中心に景気は回復過程にあるんだ、こういうお言葉があった。そこで、経済企画庁の話は、これはなかなかいろいろ問題があるという説があって、尾身長官なんかは党におるとき一番あなたは経企庁の物の見方に反対だったでしょう、そういうことを申し上げた。そこでまた御答弁があって、大変歯切れがよかったとは言えないんですけれども、いやいやなるほど回復過程だけれども足踏み状態だ、しかし経済のいろんな状況の数字を見るとファンダメンタルズはこういうことなんだ、大丈夫なんだ、こういうお話がございました。
　六カ月半たった今の時点で、あのときの答弁は全くそのとおりとお思いになりますか。かなり苦しかったんだ、少し無理したんだと、こうお思いになりますか。いかがですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　十一月十日前後に十一月の月例経済報告というのを出しまして、その時点では、「民間需要を中心とする景気回復の基調は失われていないものの、企業の景況感に厳しさがみられ、景気はこのところ足踏み状態にある。」というふうな表現でございました。その前の十月が「民間需要を中心とする景気回復の基調は続いている。」ということでございましたので、十一月の段階で、足踏み状態というふうに実は直しておりました。ただしかし、全体として見ると、やはり設備投資も消費も輸出もそこそこ好調でございました。
　ただ、その以後の十一月のいろんな企業関係の倒産、破綻等がございまして、十一月三日が三洋証券、北海道拓殖銀行が十一月十七日、山一証券が十一月二十四日というような連続の相次ぐ金融機関の破綻、それからアジアの経済状況が非常に厳しくなってまいりまして、その二つの大きな要因で、秋口から一月、二月、三月にかけて景気が非常に厳しさを増してきた、そういうふうな状況であったと認識しているところでございます。
○片山虎之助君　私はそう答弁されると思ったんです。山一や拓銀の破綻により金融不安が高じてきた。アジアの状況がずっと悪くなった。実は十一月に入ってすぐアジアの株式が暴落しているんですよね。東京株式市場も十一月七日に一万六千円を割っているんですよ、何カ月ぶりに。そこで、そういうことはなるほど予測できない事情はあったかもしれぬけれども、経企庁としてはそういうことがわからなかったんでしょうかね。深追いしませんよ、私は野党ですから。（発言する者あり）簡単に答えてください。
○国務大臣（尾身幸次君）　野党、与党を問わず、景気の現状につきましては、経済企画庁といたしましてはできるだけ客観的に公平に現状を把握し、それを国民の皆様に伝えるということで御理解をいただきたいと思います。
　ただしかし、先ほど申しました十一月の幾つかの企業の破綻等によりまして、それ以後急速に景況感が悪化をしてきている、そしてその景況感の悪化そのものが株価等に反映をしているとも見ているわけでございますが、特に十一月の相次ぐ金融機関の破綻等によりまして金融機関に対する不安感というものが出てまいりました。これに対して十二月から一月にかけまして三十兆円の金融システム安定化のための対策を決定し、これを国会に提出するということになりました。そのことによりまして一月半ばごろから株価が一万四千円台の水準から戻して、金融機関に対する不安感というものはある程度解消されてきたというふうに考えておりますが、しかし、例えば生産とか雇用、失業率等に対する、つまり実体経済の面に対する厳しさは昨今一層増しているというふうに考えているところでございまして、それがまた今回、総合経済対策を決定し、議会で審議をお願いしているゆえんでもございます。
○片山虎之助君　何か今、与党と野党を間違えたようでございまして、私はもう与党でございますので。ただ、参議院は衆議院より与野党の垣根がやや低うございますので、ついそういうことを言ったかもしれませんが、与党ということに議事録をしっかり訂正させていただきます。
　そこで、今回の思い切った景気対策、十六兆六千五百億円、真水が十二兆、こういうお話でございまして、これが補正予算その他で形を整えると。そうしますと、政府の御発表では、名目で二・〇％ぐらい国民総生産を押し上げると、こういうことでお話しになっておりますけれども、大丈夫でしょうか。
　それと、景気の回復の兆しが見え、顕著になってくるのはいつごろでございましょうか。今までは桜の咲くころという話が大分ありまして、ことしの桜は早かったんですよね。だから、何が咲くころがどういうふうになるのか、経企庁長官の御所見をお伺いします。
○国務大臣（尾身幸次君）　先ほど申しましたように、実体経済、生産、雇用等への面におきましては非常に厳しい状況が続いているわけでございますが、消費等一部やや明るい兆しが見られてきているかなというふうに現在の状況を感じております。ただしかし、厳しさが実体経済の面で続いているということは確かでございまして、総合経済対策を決定したところでございます。
　総合経済対策の中身でございますが、一つは景気の状況を一日も早く抜け出すための景気刺激策をやるということでございますのと同時に、もう一つは、二十一世紀に向かって我が国の経済社会を民間活力を中心として発展させていくという意味におきまして、経済の体質を改善強化するというところにもかなり重点を置いているわけでございます。
　そして、この効果でございますが、財政出動的な意味、真水十二兆円ということでございますが、二兆円は次の年回しということでございますので十兆円の真水、社会資本の整備で約八兆円、減税で二兆円ということでございますが、これを乗数効果等を入れて計算いたしますと、少なくとも向こう一カ年で二％の経済に対するプラスの効果があることは確実であるというふうに考えております。
　この経済対策が国会で承認をいただきまして、予算、税制等が、あるいは公共事業の支出等が行われることになりますれば、早ければ一、二カ月、遅くとも三カ月ぐらいで実体経済の面にプラスの効果を及ぼしてくる。そして、それによって経済が、不良債権の処理あるいは経済構造改革等の対策もあわせ行っておりますので、中長期的にも順調な回復軌道に乗っていくものと私ども考えている次第でございます。
○片山虎之助君　秋口にと、こういうことだろうと思います。この点につきましてはまた同僚その他から質問があると思いますのでこれ以上あれしませんが、きょうは日銀総裁に参考人として御出席を賜っております。
　先般、日銀が金融経済月報で景気全般に対する予測をされている中に、経済全般に対して依然厳しいんだ、下押し圧力が強い、しかし今回の経済対策でそれが緩和される、歯どめがかかると、こういうことを言っておられるんですね。しかし、そこは歯どめがかかっても後の持続効果があるのか、あるいはどうなるのか、その辺の見通しをお聞かせいただきたいと思います。
　その前に、実は私は、日銀給与の水増しその他が報ぜられまして質問させていただこうかと本当に思ったんですが、総裁には大変いい部下がたくさんおられまして、ぜひやめてほしいというお話がございましたし、また日銀も正式に発表されたわけですから、きょうは質問させていただきませんが、今までの日銀というのは最もディスクロージャーに遠い機関なんですよ。何も発表しない。それから、今までは国会に対しては大蔵省というクッションがありましたから、直接国会と云々ということも余り御存じない。そういうあれなんですね。
　ぜひこの機会に、日銀も独立性を強めたんですから、しかも世の中は今ディスクロージャーの時代なんですから、給与を初めとしてきちっと国民にわかるようなディスクロージャーを徹底していただくことを重ねて要望いたしたいと思います。総裁、よろしくお願いします。
○参考人（速水優君）　ただいま大変私どもにとってこれからなすべき最も注意を要するところを御指摘いただきましてありがとうございます。
　最初の御質問で景気をどう見ているかということでございますが、我が国の景気を見ますと、やはり最終需要の弱さというのが背景にありまして、生産が減少を続けております。企業の収益や雇用・所得環境も悪化してきております。このような生産、所得、支出をめぐるマイナスの方向への循環を踏まえて、私どもは現在の景気は経済活動全般に対する下押し圧力が強い状況にあるというふうに判断をしておるわけでございます。そして、もしこうした状況に対して何も政策的な対応を打たなければ景気が悪循環に陥ってしまうリスクも皆無ではなかったように思っております。
　しかし、今般政府が打ち出された総合経済対策、これは十六兆円を上回る総事業規模をもってかなり大きな有効需要をつくり出す効果があると考えております。また、対策のメニューの中には土地や債権の流動化という不良債権処理に資する重要な施策が盛り込まれておることに私どもは非常に期待を持っております。これはやはりゼネコン等の一般企業の財務の改善はもちろんのこと、金融システムの安定化という点からも欠くべからざる最も急を要することではないか、この土地の流動化ということは。私どもは、これだけの規模と内容の対策が打たれていけば経済がどんどん悪循環に陥っていくということは回避し得るのではないかというふうに考えております。これが下押し圧力に歯どめがかかると申した意味でございます。
　ただ、こうした動きがさらに民間経済を主体とする一段の力強い回復につながっていくかどうか、ここのところがこれからの課題であります。企業や家計のコンフィデンスがどの程度改善されていくかということにかかっているように思います。この点につきましては、現時点ではなお確たることは言えません。
　私どもとしては、今回の対策をきっかけに、こうしたことが実現することを期待しながら今後の情勢の展開を注意深く見守ってまいりたいというふうに思っております。
○片山虎之助君　金利、公定歩合の関係につきましては、彼ほど時間があれば質問させていただきます。
　そこで二点目は、十一月の質問で私は、景気対策もやる、経済構造改革もやる、こういうことなんですが、それは財政構造改革に支障のない範囲で、それをゆるがせにしない範囲で景気対策をやるということですね、そうすることが当面はつらくても中長期的には経済の活性化、構造改革につながって財政もよくなるんですねと、こういう質問を総理に申し上げました。総理はそのとおりだと。改革には痛みを伴うんだ、しかしこの痛みを耐えれば中長期的には明るい未来が築けるんだ、問題はその痛みの期間をできるだけ短くすることだと、こういうふうにお答えになりました。支障のない範囲、ゆるがせにしない範囲で景気対策をやると。
　ところが、少なくとも今回の景気対策では財革法はいじらないとぐあいが悪くなったわけでありますが、その限りでは私は支障が出たと言わざるを得ない。しかし、衆議院その他の総理、大蔵大臣の御答弁を聞いておりますと、これは短期の緊急避難なんだ、財政構造改革の骨格は維持したんだと、こういうふうに言っておられる。私もそう理解したいと思います。
　そこの御所見と、それから今の日本経済というのはもう痛みを耐えるような体力はないんだ、瀕死じゃありませんけれども相当弱っている。重病な状況なんで、当面は痛みを耐えろといってもそれは無理なんだと、こう認識すべきでしょうか、総理。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今ちょうど手元に持っておりますのが十一月に議員とその問題についてやりとりをした部分であります。そこでも私は、財政構造改革は何としてもやり上げなきゃならない、同時に一方では経済構造を改めていく、そして新しい土地の有効利用とか新しい業が起こり得る土壌とかいろいろ申し上げてまいりました。しかし、本当に今年になりましてインドネシア、一月に一回ＩＭＦとの合意をいたしましたものが三月から四月にかけてまたやり直しというような、これはインドネシアだけではございません。アジアの金融・経済混乱というものは、我が国における金融機関の大型倒産、その前後から起こりました強烈な貸し渋り現象、こうしたものとあわせて非常に深刻な状態をつくってきました。
　そして、そういう中でまさに緊急避難的に適切な処理を行える弾力的な仕組みをということで、今そのための財革法の枠組みを弾力条項を挿入する等の改正を加え、同時に総合経済対策、補正予算の御審議を願おうとしております。
　私たちは間違いなしに、こうした経済対策あるいは補正予算、この中には社会資本整備と減税という柱を置いておりますけれども、こうしたものによって我が国経済が自律的な回復軌道に乗ることを期待いたしますし、いずれにしても従来から内外の経済・金融情勢の変化に対応して臨機応変の措置をとる、それは当然だけれども、二十一世紀を考えるときに財政構造改革というのも捨ててはおけないということを申し上げてまいりました。その必要性というものは今も私は変わらないと思うんです。
　その上で、今私どもがここまで不良資産というものについてとってまいりました対応だけでは本質的な解決にならない、これは何としてもバランスシートから落とす。先ほど蔵相からＡＰＥＣにおける議論を御紹介になりましたけれども。
　今までは金融機関のバランスシートにおいて、片方に不良資産が計上されればもう片方にそれに見合う引き当てをということで対応してまいりました。しかし、ディスクロージャーのおくれ等々の中でなかなかその引き当てを計上するという方法だけでは不安が消えないのならば、この三月期決算からアメリカのＳＥＣ基準、より厳しいルールでの決算を指示し、各行これを公表しつつあります。
　当然ながら、今までよりもその不良債権の中は明らかになってくるわけですから、これに見合う引当金を計上しただけでは不良債権をバランスシートから消せませんので、こうしたことを可能にするような措置も総合経済対策の柱の中に置いて臨もうとしていることを御理解いただきたいと思います。
○片山虎之助君　今、総理が言われました金融機関の不良債権処理、都銀八行の決算状況を見ましても六兆何千億は償却したということになっています。
　今、総理のお話のように、引き当てをふやしているだけで現実に土地が処分されて動いてはいないんですね。そういう意味で、抜本的な策を講ずるというのは私たちも大賛成ですし、それがひいては金融再編につながってもあるいはやむを得ない、いいことになるかもしれない、こういう気がいたします。
　そのために何か与党と政府で協議会をおつくりになったようであります。その目的、意図は今お聞きしましたが、大体どういうスケジュールでどういうふうにやられますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私もこれからの作業スケジュールまでは細かく存じておりません。
　しかし、今申し上げましたような中で日本の経済というものを早急に立て直していく、そして再び活性化する、そのためにはまさに金融機関の不良債権問題について、その実態を明らかにするだけではなくて、担保不動産の有効利用に至る総合的な対策、施策というものを必要とする。そして、その不良債権の実質的な処理を、今申し上げましたように引き当てと見合ってバランスシートに乗っているという姿じゃない、そのためには、本当に不良債権の実質的な処理を早急に進めて資金の円滑な供給という金融機関の本来の機能を回復させなきゃなりません。
　そうした考え方のもとに、不動産担保つきの融資をめぐる権利関係を整理しなければなりません。そのための仕組みつくり、あるいは不動産担保つき債権を証券化していく、こうした総合経済対策で盛り込みました施策を具体的なものとして推進を図っていきますために、またその上で出てくる金融機関のシステムの再生のための実効性のある施策に取り組むために、政府・与党金融再生トータルプラン推進協議会というものをスタートさせました。これは早急にこれからその具体化を図るべく、政府、与党一体となって取り組んでまいります。
　ただ、これは法務省ももちろんありますし、大蔵省もありますし、建設省もありますし、経済企画庁、省庁にしましても実は関連するところは多数ございます。そして、内閣がこれを引っ張っていくことになるわけですけれども、与党側においてもそうしたための体制づくりをお願いし、既に第一回の会合は終了いたしました。
　国会の開会中でありますので、私自身が出られる日を選ぶのではなく、もっと実働的に動けるような日程をつくっていただきたいということをお願いしております。
○片山虎之助君　今、総理のお話の権利関係の調整のための委員会その他の仕組み、手続あるいは不動産の証券化、そういうことは私はいずれも法案が要ると思うんです。しかも早い方がいいんです。この間第一回の会合ですから、この国会では間に合いませんね。しかも法案は要るんです。そうすると、後はどういうふうに、それは国会のことだ、こう言われるかもしれませんが、できるだけ早くと、こう理解してよろしゅうございましょうか、法案化。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは当然法案化をし、国会で御審議をいただかなければならないものをたくさん含んでおります。ですから、私は、実はその第一回の会合ではできるだけ早くということとともに、できたものから具体化にというお願いを申し上げました。まとまりましたものからどんどんという言い方を申し上げております。
○片山虎之助君　総理、私が言っているのは、この国会で間に合いませんので、できたものから法案化すればいいんです。臨時国会ということを政府としては期待されるわけですね、通常国会はこれで終わるんですから。その臨時国会の時期を、おまえ、それは言いにくいぞということかもしれませんが、言える範囲で、申しわけありません。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはむしろこれから先、今国会が終了し、参議院選が終了し、その後の状況ということですから、私が予測をしていいものかどうかもわかりません。ただ、いずれにしても、政府もまた与党もこの問題について既にスタートを切ったわけでありますから、私はその作業は半年も一年もかかるものだとは思いません。
　その上で、まあ普通常識的な時間というのはおのずから頭に浮かぶんじゃないでしょうか。
○片山虎之助君　常識もいろいろあるものですからあれでございますが、何となくわかりました。
　そこで、次の問題は、私は十一月に、財政構造改革推進は法律事項じゃないよ、法律にしなくても閣議決定なり何とか宣言なり何とか声明で足る、こういうことを申し上げた。むしろ、こういう法律ができることは内閣の予算編成権を制約するし、国会の予算に対する審議権、議決権を拘束すると。修正できるという法制局の御意見ですけれども、自分でつくった法律を破るなんということは自己矛盾ですから、拘束される。アメリカにもあるじゃないか、アメリカは連邦議会に予算編成権があるんですから、法律で支出を決めていくんですから、何本も何本も法律を出して、だから包括財政調整法みたいなものが要るんです。フランスの法律はふわっとした目標だけで、あるいは法律かどうか、まあ法律ですけれども、よくわからない。日本は事情が違うんだと。
　しかし、当時の三塚大蔵大臣に、日本の今の非常事態という状況や政治的な効果、意味、国民に対するいろんなＰＲ、そういうことは意味がありますよとお聞きしましたら、時々前大蔵大臣は大変哲学的なところを交えられるものですから必ずしもよくわからなかったんですが、自分の行動を国会に法律を出すことによって、御決定いただくということは大変な決意でやることにつながるのでいいんだ、国会のサポートと励ました、こういう御答弁をいただいたんです。
　そこで、法律ができて、今度改正する。これは全く私個人の意見でございますけれども、財政構造改革法が大切なわけじゃなくて、財政構造改革をどうやるか、景気回復をどうやるかというのが私は大切だと思うんです、法律じゃなくて実態が。そうなると、財革法制定にかけた手間と時間とエネルギー、財革法改正にかける手間と時間とエネルギーというのが、私個人はけちですから大変もったいないような気がするんですね。むしろ、財政構造改革、景気対策は内閣がその権限と責任と自信を持ってどっとやる、それについて国会は議論を大いにしていく、そして国会の権限の中で決めていく。法律じゃありませんよ、法律じゃなくて、最終的にはその是非は私は国民の審判に仰げばいいと思う。その方が国民から見てずっとわかりやすい。
　法律をどうする、法律をどう直す、法律をどうつくるということの方にあるいは行っているんじゃないかという気が大変いたしますが、三塚大蔵大臣の御後任の松永大蔵大臣の御所見を例えれば。
○国務大臣（松永光君）　委員のおっしゃったような考え方で財政構造改革を進めていくという手法も、実は手法の一つとしてあり得ることだとは思います。
　しかし、今日の日本の財政の置かれている状況、世界最悪と言われるような財政状況を念頭に置き、かつ国権の最高機関たる国会においても財政構造改革を進めていくという意思の決定を国会の議決、法律という形で出していただく、それにその法律を守りながら予算を編成する等の仕事をしていくという仕組み、これは財政構造改革を進めていくという国の意思を国内外に明らかにするという意味で非常に意義のあることであると思います。
　そしてまた、もう一つは、内閣の予算編成権を縛るという批判もありますけれども、この法律がある以上、そのときそのときの内閣が自由な意思で放漫的な予算などは組めない、こういう縛りがかかるわけであります。そういう縛りをかけながら必死の思いで努力をしていかなければ、日本の置かれているこの財政の苦しさ、厳しさ、これを乗り越えることはできない、そういう考え方のもとにこの法律はつくられたものというふうに私は思っております。
　それぐらいこの財政の健全化、迫りくる二十一世紀の高齢化社会においてみんなが安心して暮らせる福祉の社会、あるいは経済の活力を保持する、こういう財政が打てるような状態を一日も早くつくり上げなきゃならぬ、そういう考え方のもとにこの法律はできたものというふうに私は理解しております。
○片山虎之助君　だから、その点は私は十一月もお認めすると言ったんですよ、非常事態だ、政治的な意味はあると。しかし、法律で全部縛らなければ内閣も国会もというのは、ややいかがかなと。
　我が国は昔から特に成文法万能主義なんですね。法律が物すごく多い国ですよ。法学部もそれだから尊重されてキャリアの偉いお役人は法学部、私も法学部ですが、法学部ばかりなんです。だから私は、そろそろそういう万能主義から脱却した方がいいんじゃなかろうかなと。
　それじゃ、私は財革法が再改正というのはないと思いますけれども、それは全くないという保証はないですよね、神様でなければ。私はないと思いますよ。どう状況が変わるかわからぬ。必死の努力をして経済を立て直さなきゃいかぬ。全くないということを保証できますか。大変お答えしにくいかもしれませんが。
○国務大臣（松永光君）　この財政構造改革、その中で非常に大きな部門を占めておるのは、歳出の内容についてその仕組みの源にまでさかのぼってむだを徹底してなくす、そして効率化を図る、重点化を図る、そういう非常な努力をしながら歳出の縮減を図っていく、そのためには私は国民の理解と協力が必要だと思うんです。
　国民の理解と協力を求める方法としては、国会で財政構造改革を進めるという意思を明確に法律の形で出していただいておくということが大事なことだというふうに私は思っておるわけでございます。
　そして、今回は景気のこの厳しい状況を踏まえて、何としてでも景気の速やかな回復を図らなきゃならぬ、そのための緊急的な措置をしていただいたわけであります。私どもは、この改正をしていただきましたならば、その改正法の中であらゆる努力をして、石にかじりついても財政構造改革法の目標として掲げられておる目標年次における赤字公債発行ゼロ、そして国、地方合わせての財政赤字を三％以内に抑える、そういう目標に向けて文字どおり全力を挙げて、全身全霊をささげて実現に向けて努力していく決心でございます。
○片山虎之助君　御決意はよくわかりました。目標年次に財革法の目標をぜひ御達成いただきたいと思います。
　そこで、財革法で、私は前の十一月にも言ったんですが、これは補正予算をまともに対象にしていないんですよ、財投は全く触れていない。ただ、補正予算や特別会計も、結果としてはフローの財政赤字三％にするとか公債依存度を下げるとか赤字国債をゼロにするとかそこに関係ありますよ。あるけれども、まともには取り上げていない。それは結局当初予算だけなんですね。私はこれはやっぱりおかしいんじゃなかろうかと。
　それでは本年も考えてみてください。平成九年度の補正予算が十年の二月に、四月に当初予算が成立しましたね。六月にこれから補正予算が出てくるわけでしょう。それから、一部には、無責任な話かもしれぬけれども、政府じゃないかもしれぬけれども、第二次補正の話まである。補正についてはおかしいじゃないのとこの前三塚大蔵大臣に質問しましたら、補正については財政法第二十九条の趣旨に沿って厳格にやりますと。財政法二十九条というのは予算成立のときに予見しなかったようなことで緊急に経費がふえるとか義務費がふえるとか、債務の状況が変わって債務の額がふえるからということなんですよ。
　それで、こんなもう盛り込まれたような、当初と並ぶような補正予算というのは私は財政法二十九条は予想していないと思いますよ。厳格な適用じゃないと思う。しかし、今までずっとやってきているんです。今までもゼロシーリングは当初だけにかけて、マイナスシーリングをかけて、補正はどんどん景気対策でふやしてきたんです。それが財政の悪化につながっているんですよ。
　だから、今回も、今、大蔵大臣は大丈夫だ、努力した、目標は達成できると。しかし、補正予算をこのままにしておいたらできませんよ。私はやっぱり年間総合予算主義でいくべきだと、こう思っている。しかし、いろんな事情がある。補正予算があってもよろしい。しかし、それは本当に財政法二十九条の厳格な適用に限るべきで、今のような補正予算のあり方が正しいとは思わない。いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　委員御指摘のとおり、厳しいキャップその他の措置は当初予算にかかっておるわけでありまして、補正の方にはそこまではかかっていないという御指摘はそのとおりでありますが、しかし目標年次において財政赤字の三％以内ということは、これは全体としてのことにかかるわけでありますから、その意味では後ろの方ではちゃんとかかっているという意味で、おのずから補正予算の場合にもそのことを念頭に置けば節度あることになってこざるを得ない、こういうふうに思うわけであります。
　なお、今回、国会に提出してある補正予算、これは財政法二十九条の規定を踏まえて編成したつもりでありますので、いずれ具体的な審査が始まると思うのでありますけれども、そのようにひとつ御理解願いたいとお願いするわけでございます。
○片山虎之助君　大蔵大臣、それはまやかしがあるんですよ。補正予算の公債収入、特例公債も建設公債も、特に建設国債はよろしい、特例公債の方は減額対象でずっとしていってゼロにするわけです。それが国と地方で三％なんです。ところが、補正予算のものは外しているんですよ。減額対象していない。現に大蔵省が出した「財政事情の試算」なんかからそこだけ抜けているんです。当初だけを対象にしているんです、当初だけの赤字国債を。どうしているんだといったら、それは国債費にほうり込んでいるんですよ、六十年償還の国債費に。こんなことで三パーだ、赤字国債をゼロにしたなんというのは、私はこれは数字合わせのまやかしたという気がしてしようがない。どうですか。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　まず法律上、特例債の縮減あるいはＧＤＰに対する赤字につきましては、これは補正後を含めての規制になっているわけでございます。
　それから、先生御指摘の点は、多分試算においては補正後の数字は入っていないんではないか、当初の数字ではないかという御指摘かと思いますが、今回、十年度補正予算における二兆円程度の特例公債の増発というのは、これは特別減税の実施等のための要するに単年度限りの特殊要因でございますから、後年度においてその部分が毎年度毎年度補正で出てくるというわけではございませんので、こうした特殊要因を除いたところの十年度当初予算をベースとすることが適当であるということであのような試算をお示ししたわけでございます。
○片山虎之助君　特殊要因ならいいですよ。それが特殊要因じゃないんだから、今補正は。だから、さっきから言っているんです。常態化しているんです。あなた方は入れている入れていると言うけれども、支出の方の国債費にほうり込んでいるだけなんですよ、六十分の一を。まともに補正予算の特例公債も対象にせにゃおかしいですよ、これだけ恒久化している、特例公債が。それじゃ、補正予算を本当に限ってくださいよ。財政法二十九条の言うとおり限るのなら、私はあなたの言うことが全面的にいいとも思わぬけれども、それでも我慢できる。しかし、今のような状況でそれを外すというのはおかしい。
　これだけやっても時間をとりますから、研究してくださいよ、涌井さん。松永大蔵大臣も、本当に財政構造改革をやるのなら、財政再建をやるのなら、この問題を抜きにしてはいけません。
　では、おまえ、そんなことを言ったら、年度途中に経済状況が変わる、為替や株が急変する、何とかがある、中小企業がどうにかなる、どう対応するんだ、きちきちした当初予算でと。それなら、当初予算に一兆円でも五千億でもいいですけれども、一般歳出の一パーか二パーぐらい臨時経済調整費というのを組んでください。それは内閣の責任でやる、経企庁でもどこでもよろしいが。今、公共事業にはお互いの重複調整のために三百億という国土総合開発事業調整費があります。そういう種類の弾力的な支出の枠を私は内閣に与えるべきだと思う。
　全部事細かに当初予算で限るからこういうことになる。だから、補正予算という抜け穴でいろいろなことをやっていこうとする、特に景気対策を。だから、そこの考え方の転換が私は要ると思いますけれども、大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　今、委員のおっしゃいました臨時景気調整基金というんですか調整費、そういったものを、多額の基金をつくるということは…
○片山虎之助君　基金じゃない、予算。
○国務大臣（松永光君）　予算を、具体的な使用目的を定めないまま、そのときそのときの情勢で内閣が勝手に使えるような歳出項目をつくって予算を成立させるということは、ある意味では国会の予算の審議権を制約するような結果になりはせぬかということを私は心配するわけでございます。
○片山虎之助君　だから、そこは緊急に限る、ある程度の大枠は決める、手続はとる、国会に報告するか何かわかりませんよ。しかし、そこで国会の審議権と内閣の予算編成権のぎりぎりの接点を見つけて弾力的な対応ができる仕組みを考えていくということが必要だと思います、大蔵省、ほかのことをいろいろ考えるよりも。
　ぎりぎりの接点、言われるとおりの問題点はあります。しかし、その都度法律を直し、予算を出し、国会の審議を経て承認というようなことがこれからの時代にいいのかどうか。国会は尊重してもらわなければいけません、国会の審議権はちゃんと確保してもらわにゃいかぬけれども、どこに接点があるか、そういうことの御検討をぜひお願いいたしたい、このように思います。
　そこで、今度はこの委員会で減税法案もやる、こういうことになりまして、特別減税と恒久減税の話がある。特別というのは、普通の常識で考えれば一年か二年なんです。だから特別なんです。ところが、今回の特別減税は実は延べ六年であります。平成六年から始まって、六年、七年、八年とやったんです。六年は、ちょっとこれは消費税との関係があって額は五兆五千億ですけれども、あとは二兆円でやってきた。
　毎年度延ばす延ばさぬと議論しながら三カ年やってきて平成九年を迎えました。景気が回復している、このくらいの特別減税をやめても景気は飲み込めるというので、平成九年の初めにはやめようということになった。ところが景気がこうなって、年末に総理の英断でまた復活したわけです。
　これやるのは十年ですから、九年やら十年やらわかりませんが、結果としては三年にさらに一年になった。そして、平成十年もさらに二兆円の追加をやる、十一年もやると。十一年はやり方決まっていませんよ、決まっていない。やるということは決まっている、二兆円。だから臨時経済対策の中に四兆円ということが入っている。
　六年やっている。六年、特別特別ということでやるのがいかがかなと。細切れじゃありませんけれども、毎年度意思決定してやっていくわけです。しかも、最初の三年は定率減税です。九年、十年は定額減税に決まった。十一年は決まっていない。定額でやるから、高額所得者も低所得者も同じように頭割りでいくから課税最低限はどんどん上がる。サラリーマンで払わない人がもう三割出てくる。高額所得者も低額所得者も一緒だと。一緒がいいんだという説とおかしいという説とある。私は、そういうことでは税制そのものがちょっといびつになってくるんじゃなかろうか、こういう気がするわけです。
　ところが、やめられないんです、麻薬じゃありませんけれども。プラスの効果は定かでなくても、やめると増税効果が出るんです。景気が悪くなるんです。だから、やめられぬで今日まで来たんです。
　そこで、平成十一年をどうやるかですけれども、やるということは決まっていますから、私はやるのなら定率にすべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（松永光君）　委員が御指摘になりましたように、この二月に法案を通していただいて実施した特別減税、今回法案の審議をお願いしているそれによる特別減税、いずれも特別減税でございます。
　その特別減税は、そのときそのときの厳しい景気動向を踏まえて特別にやる減税であることは御指摘のとおりであります。しかも、そのやり方が定率制じゃなくして定額制でありますから、したがって税のあるべき姿からすればいろいろ意見があるということは私も未熟ながらよく承知いたしております。しかし、これは現在の景気状況を踏まえて、一日も早く不況から抜け出すための特別の措置と、こういうことでございます。
　しからば、十一年の実施を約束しておる分につきましてどういう形の減税になるのか。それはまさにこれから政府税制調査会等、そちらの方で十分審議をした上でやり方等についても決めさせていただきたい、こう思っておるわけでございます。
○片山虎之助君　今、大蔵大臣が言われたことは全部わかって言っているんですよ。特別がずるずるやめられない、十一年もやめられないんですから、やめられないんなら、定額だといびつな形が広がりますよ、やめられないんですから。定率の方がベターじゃないですか、恒久じゃないんだから。それじゃ十一年にやった後やめられるかどうかです。私はなかなか難しいと思います。しかし、わかりません、景気が変われば。
　そこで、十一年までの特別減税は結構ですから、十二年以降、所得課税についてどうやるか。恒久的にやるのかどうするのか、私は基本的な議論が要ると思います。ただ、そうなると財革法と絡むんです。財源をどうするんだという議論に必ずなるんだから。
　だから、その辺が大変苦しいところなんだけれども、そこはきちっとしていかないと、毎年細切れの意思決定をやる特別減税の延長はもうそろそろこれでいずれにせよ一区切りすべきじゃないかと私は思いますが、いかがですか。総理にお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私、今の議員の御論議を全く否定するつもりはありません。ですから、この前も私は、所得課税について公正、透明、そして国民の意欲を引き出せるような制度改正をということを申し上げ、政府税制調査会は既に議論を始めていただきました。党の税制調査会も、選挙後、当然ながらこれについてやっていただけるでしょう。
　そして、既に実は二回、抜本的な税制改革の中で所得税の体系を動かしてきました。そして、大半のサラリーマンの方々が生涯一〇から二〇％の税率が適用される、その意味では最高税率の問題を除きますと、いわゆるフラット化という意味では非常にもう相当な部分の仕事が済んできました。しかし同時に、累次にわたる減税の結果として、課税最低限が諸外国に比して高い。ただ、日本よりも実はまだ高い国もあります、ドイツだけ。しかし、ほとんどの国は日本よりも課税最低限は低くなりました。そして、所得課税の負担全体とすると先進国中最低なわけです。ですから、例えば各種の控除のあり方なんかも考えなきゃいけないでしょうし、資産性の所得課税をどうするのか、年金課税をどうするのか。個人所得課税にはそれだけの少なくとも既に提起されている問題点があるわけですから、こうした問題点全部をテーブルの上にのせて、税制調査会、これはもう政府税調、与党税調含めてですが、幅広いきちんとした議論をしていただき、この期間の特別減税の後に、いずれにしてもきちんとした所得課税のあり方をもって答えにかえられる、そういうふうになることを私は願っています。
○片山虎之助君　それで、先般の本会議の財政演説で、大蔵大臣、総理が今言われたと同じ、公正、透明で国民の意欲の引き出せるようなそういう個人所得税制と、こういうことなんですが、そこで世上いろいろ議論されているのは、最高税率を、べたに足すと五〇プラス一五ですから六五％ですよね、最高税率、これを下げるんだ、五〇だと、わかりやすいから五〇、よその国並み。それから課税最低限も、これは上げるという議論はないと思いまして、今の四百九十一万七千か何かですから、これももう少し下げろと。この辺は私は国民の意欲を引き出せるというところになると思うんですが、その公正、透明ですね。
　そこで、私は、公正の中で今言われましたように資産性所得課税だとか年金課税だとか、これは問題ありますよ、課税ベースや何かの。そういうことは入ると思うんですが、透明というのは、これは納税者番号制度ですか。公正、透明、国民の意欲を引き出せるような税制、大蔵大臣が言われた。
○国務大臣（松永光君）　委員もよく御承知のとおり、税というのは国民生活に直結するものであります。したがって、従来から、税に関する専門的な知識を持っている人、経験者等々の国民の代表的な人に税制調査会として集まっていただいて、そこで各方面から議論をした上でおおよその方向性を定めていただいて、それをもとにして政府の方では税制改正法案を定めて国会の御審議をお願いする、こういう仕組みになっております。
　なぜそうするかというと、こういう税の問題は政府あるいは大蔵省が一方的に一定の方向性を示して、その上での案のまとめ方というのは適切じゃないと、やはり国民の中の専門的な方等々が中心になって本格的な議論をしていただいた上での答申を受けて対処するのが望ましいということでやっておるわけであります。
　したがいまして、今、委員のおっしゃいました問題については既に政府税制調査会がスタートいたしまして、基本問題小委員会というところでその問題については専門的に論議がなされるものと思われますので、その論議の煮詰まりぐあいを見ながら考えていかなきゃならぬ、こう思うわけでありまして、今の段階で私からいろいろ言うことは適切でない、こう思っているわけであります。
○片山虎之助君　大蔵大臣の言われることは私もわからないでもありません。しかし、全部政府税調任せ、全部党税調任せでは、政府の責任、内閣の責任というのはやっぱりあるので、最終的には、あれは審議会ですから、答申するわけですから、答申は尊重せにゃいけませんけれども、全くそのとおりでなきゃいかぬということは私はないと思いますし、あるいは政府としてこうだと、こういうことを言っても私は一つも構わぬと思います。ただ、政府税調も党税調も大変権威のある税制審議機関ですから、そういう意味では大いに尊重していただきたいと思いますけれども、その辺は今後のあり方です。
　そこで、それでは税制というのは、あるべき国民負担を念頭に置きながら税の公平、中立、簡素ということでしなければなりませんが、税というのは財源なんですよ、言ってみれば。その税制だけが独立してあるというのは私はおかしいと思うんですね。やっぱりそれにつながる歳出なりその財源なりとの関係というのが不可分でございまして、だから私は、税だけ、収入だけ、税のあり方だけ考えるというのはもちろんあるんだけれども、やっぱり歳出や財源のあり方を含めて何か議論してもらうような場が、あるいはそれが財政構造改革会議か何か知りませんけれども、必要なんじゃなかろうか。
　例えば、これから少子・高齢化社会になったら、社会保障の将来像はどうなるんだ、年金がどうなるんだ、医療がどうなるんだ、介護はこれからスタートしますけれどもどうなるんだ、その他の福祉がどうなるんだと、こういうものをきちっと中長期的なビジョンを国民に示して、だから税はここなんで我慢してくれというのか、自分でやれというのか、そこのところの何かがどうしても要るんで、それを抜きにして消費税がどう、あれがどうというのも私はいかがかなと。
　公共事業も同じです。公共事業は建設国債と道路特定財源を主力でやっておりますけれども、しかし一般財源を入れるという議論もある、あるいは入れにゃいかぬことも私はあると思います。だから、特にこれは説とどうリンクしていくのか、あるいは行政の守備範囲というのをどうするのか、あるいは国と地方の関係でどう整理するのか、それが同時に国税と地方税の仕分けになってくると思うんですね。
　そこで、もっと幅広い審議する場というのがあってもいいような気がするんですけれども、総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ちょうど今、内閣に届いておりましたインターネットの中で議員の御指摘になっておりました問題についての部分、国民の意見はどうかなというので目を通しておりました。
　私は一つのお考えとして評価をいたします。率直に評価をいたします。その上で、しかしなかなか具体的にそれをしようとしたとき難しい問題点があるなというのは感じます。