Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　拠出金の算定方法等も明確化すべきだというさっきの御意見でもありましたし、引き続き検討を私どもとしてもさせていただきたいと思います。
　引き続いて、加藤梅雄公述人にお願いいたします。
　先ほど高齢な皆さんへの町としてのいろいろなお取り組みのお話がございましたが、一方、私は、やはり今若年層にどうやって社会保障システムに参加していただくか、もう緊喫な課題と思います。もしも町として若者の国保参加なり健康増進参加について何らかのお考えがあればお願いしたいのと、と申しますのも、今、フリーターとか、必ずしも組合健保や政管健保に吸収されない若い層もふえてございます。もしこの点、御見解がおありになればお願いいたします。
○加藤梅雄君　特に若い人に対する特別な健康対策というようなことは実は行っておりません。
　先ほど来申し上げておりますように、若い人たちもぜひ参入する、いわゆる生産性のある年齢の方が、ちょっと御質問にそれるかもわかりませんが、この医療負担という問題に参画してもらう。これは、いわゆる被用者保険と国民健康保険との、いわゆる所得の面、負担の問題、大きな差があるわけですから、この辺を十分考えていただきたい。それは一元化につながる。一元化につながるけれども、そういうことでないと、今の国民健康保険は最大なピンチに陥っているということは皆さん御案内のとおりですが、若い人たちもそういう意味で御理解をいただく方向でぜひ国会審議等もしていただきたいなということを思います。
　若者はもう自分らで、今はよき時代ですから、どんどん活躍しておりますので、さほどそういう面の心配はないような気が私はします。
○阿部委員　私どもが見聞いたしますと、やはり若者に、三無主義といって、無年金、無保険、医療保険も入っておられないし失業保険も入っておられないという層が非常にふえてきて、国保にしても一回払えば払ったことになっておりますが、その後未納という方も比較的おられるようですので、むしろ四十歳以下の年齢が半数を占めております国民の現在、そのあたりでまた町としても御見識があれば、また提言等もいただければと思います。
　引き続いて、加藤良夫公述人にお願いいたします。
　私は、きょう加藤さんが配っていただきました資料の中のいわゆる被害者救済のための第三者機関、センター構想ですね、このことに強く強く関心を持ってございまして、厚生労働委員会でも私なりの案を述べさせていただいたことがございます。
　やはり現実に医療被害に遭った方たちを救済していくことが、先ほど加藤公述人は非常にいいことをおっしゃいましたが、医療事故の防止は救済システムと不可分だと。発生を集約するにも、救済システムがないときちんとした元数が上がらないと思いますので、特に第三者機関というところのセンター構想の財源、どこがどういうふうに財源負担するかということもあわせて御紹介いただけますか。
○加藤良夫君　この黄色いパンフレットの十二ページを見ていただきたいと思います。
　現在、薬に関する薬害被害に関しては、いわゆる医薬品機構というものがございます。それには製薬会社の拠出金が含まれております。この医薬品機構の分割再編というようなことも視野に入れながらこのセンター構想を考えているわけですが、十二ページの２のところに、国からの補助金、それから健康保険の患者も、被害者を互助の精神で皆の力で救うという気持ちから一部負担をしていただく。それから、医療関係者、医療法人等も何がしかの拠出をする。そして、製薬会社や医療機器メーカー等も拠出金を支払う。そして、非常に問題のあったケースについては、センターがその加害した立場のところに対して、求償といって損害賠償の請求をするという道も残しておりますので、そこへの求償をしたときに得られた求償金も充てる、その他寄附金、こういうことで財源を考えております。
○阿部委員　非常に先見的な御提言ですので、ぜひともまた私どもも詰めさせていただきたいと思います。
　最後に、森参考人にお願いいたします。
　この国会でも研修医の教育問題、何回か論じましたが、やはり財源の問題、国がきちんと手当てするかどうかということが医療の質を決め、結局国民の幸不幸を決めると思いますが、財源問題についての御提言があればお願いいたします。
○森功君　国民に対していい医療を保障するというのは国家の責務でありますから、国が、まず何よりも研修医に対する、少なくとも研修を全うできるだけの報酬は保障すべきだと思っています。それ以外のところから出す以上はいろいろなバイアスがかかってしまいますので、これはぜひとも、国家が臨床研修指定ということでやられるのなら、やはり報酬においても出していただきたい。それは公的支援から考えると微々たるお金でございますから、国民の健康のためでございますから、ぜひお願いしたいと思います。
○阿部委員　よくアメリカとの比較が各所で論ぜられますが、アメリカでは若手医師の教育にきちんと国が資金を出しておるということもございますので、私もきょうの森参考人のいろいろな御提言を受けて大変勉強になりましたし、いわゆる質の改善において、やはり若手医師を育てるということを課題にして論議していきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○森座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方には、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため各段の御協力をいただきました関係各位に対しましては、深甚なる謝意を表する次第であります。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の栃木県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十四年六月十三日（木）
二、場所
　　　ホテル東日本宇都宮
三、意見を聴取した問題
　　　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　　　座長　長勢　甚遠君
　　　　　　　　　鴨下　一郎君　　　佐藤　　勉君
　　　　　　　　　林　省之介君　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　水島　広子君　　　福島　　豊君
　　　　　　　　　佐藤　公治君　　　塩川　鉄也君
　　　　　　　　　中川　智子君
　（２）　意見陳述者
　　　　　　足利赤十字病院名誉院長　奈良　昌治君
　　　　　　栃木県トラック協会会長　関谷　忠泉君
　　　　　　宇都宮市長　　　　　　　福田　富一君
　　　　　　耳鼻科医師　　　　　　　金子　　達君
　　　　　　栃木保健医療生活協同組
　　　　　　合専務理事　　　　　　　柴野　智明君
　　　　　　医療法人喜望会理事長
　　　　　　おやま城北クリニック院
　　　　　　長　　　　　　　　　　　太田　秀樹君
　（３）　その他の出席者
　　　　　　厚生労働省大臣官房参事
　　　　　　官　　　　　　　　　　　間杉　　純君
　　　　　　厚生労働省保険局保険課
　　　　　　長　　　　　　　　　　　島崎　謙治君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○長勢座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生労働委員会派遣委員団団長の長勢甚遠でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出の健康保険法等の一部を改正する法律案の審査を進めているところでありますが、本日は、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当宇都宮市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の鴨下一郎君、佐藤勉君、林省之介君、民主党・無所属クラブの釘宮磐君、水島広子君、公明党の福島豊君、自由党の佐藤公治君、日本共産党の塩川鉄也君、社会民主党・市民連合の中川智子君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　足利赤十字病院名誉院長奈良昌治君、栃木県トラック協会会長関谷忠泉君、宇都宮市長福田富一君、耳鼻科医師金子達君、栃木保健医療生活協同組合専務理事柴野智明君、医療法人喜望会理事長・おやま城北クリニック院長太田秀樹君、以上六名の方々でございます。
　それでは、まず奈良昌治君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○奈良昌治君　実は、きのう蒸し暑かったものですからクーラーをつけっ放しにして寝まして、のどを痛めまして、不覚にも声が割れておりますのでお聞き苦しいところがあると思いますが、どうぞお許しいただきます。
　まず、我が国は敗戦の焼け跡の中から立ち上がって、当時の日本人の忍耐と努力と勤勉と才能によって現在の日本の繁栄をもたらしたものであります。一時は経済でもＧＤＰ一、二位となり世界を席巻しましたが、今や、そこに陰りが見え、日本の将来のために改革が望まれていることも事実でございます。
　日本のこの繁栄に大きく貢献したものの一つに、世界一平等、公平な我が国の医療制度、いわゆる国民皆保険制度があると信じております。一時は結核亡国とまで言われた我が国が、結核の予防対策が当を得て結核死亡が激減したのは、我が国の医療と行政の輝かしい業績であることは世界の専門家の一致した認識であり、世界の医療行政の模範であり、他国の羨望の的となっております。その結果、我が国は世界一の平均寿命を十数年も維持し、さらに二〇〇〇年六月、ＷＨＯが発表した平均健康寿命は七十四・五歳と、百九十一カ国中断然一位となっております。
　高齢化が急速に進行している大きな理由の一つは、高齢者の死亡が他国と比べて激減しているためであります。
　医療先進国と言われている米国においては、平均健康寿命は世界の二十四位にとどまりまして、世界最先端の医療の陰に四千万人を超える無保険者があり、医療の提供が国民に平等であるとは言えず、病気がちな人や貧しい人々は十分な医療の恩恵にあずかれず、金持ち優先の医療との批判のあることも事実でございます。かつて、米国クリントン大統領夫人ヒラリー氏が、日本の制度を参考に米国にも国民皆保険制度を導入しようと試みましたが、ついに挫折したことも御存じであると思われます。また、英国においては慢性疾患を持った患者の入院待機問題が深刻な社会問題になっていることも御存じだと思います。
　我が国のいわゆる国民皆保険制度では、保険証があれば、あるいは保険証を持参していなくても、いつ、どこで、だれでも、貧富、社会的立場にかかわりなく、迅速に医療の提供が受けられます。このことは世界の国民の羨望の的である一方、日本人が外国で病気やけがをしたとき、医療施設受診への不安や、高額な医療費負担の事実を知ってきた日本国民も多くなってまいりました。
　先行き不透明な経済の中で、老後の医療費負担の不安から、ますます貯蓄傾向が進み、特に高齢者の消費が落ち込む傾向が見られます。こうした中で、国民の安心の源である医療保険制度を将来にわたり安定したものにするために医療改革はぜひ必要であり、改革を断行しなければ、国の経済をさらに悪化させる原因の一つになると思われます。国民の老後の医療保障と社会保障が充実することによって、熟年以後の消費を増し、経済を再び活性化することができるのではないかと思います。国民、特に熟年、高齢者の不安を取り除くことが我が国の政治に最も望まれるのではないかと思われます。
　我々医療提供者の立場から申しますと、日本の総医療費三十兆の五〇％強が、医師、看護師、薬剤師、検査技師、調理師など数多くの医療従事者の給与すなわち人件費であり、三〇％強が、薬品購入費、注射器、ガーゼから、精密化し高価になった心臓カテーテル、ペースメーカーなどの医療材料費、一〇％強が、光熱水道料などを含む維持費、委託費などの経費でございまして、診断や治療に要する機械類への投資は極めて厳しい状況であります。また、病院環境をよくするための補修、建築費用は、診療報酬制度にはほとんど組み込まれておりません。
　このたびの三方一両損と言われる診療報酬の値下げによって、多くの病院が大きな打撃を受けたことも事実であります。今、望まれる医療の質の向上、安全確保、医療従事者の過重労働の改善のためには、我が国に比べて何倍も多い欧米の病院の医療従事者数に近づける必要があり、また、深刻な少子化に歯どめをかける意味でも、小児科医療の充実をより積極的に行う病院機能の充実が望まれるときであり、今回の診療報酬の値下げは極めて厳しいものでございました。
　一方、我が国の国民皆保険制度について申し上げますと、保険の種類が余りにも多く、保険によって負担と給付に大きな差があることは一般の国民はほとんど知っておりません。我々医療の現場で、定年になって、あるいはリストラされたサラリーマンの多くが、若くて健康であったときに積み立てた保険料が、高年になり退職したときに縁が切れてしまって、給付を受けられず、国民保険に加入せざるを得なくなったとき、途端に負担が急増する仕組みは納得できないという不満を言っている患者が多くなってまいりました。
　我が国は、国民皆保険制度というものの、保険の種類は極めて多く、保険関係者の利害がふくそうし、すべての保険者のコンセンサスを得ることは困難でありましょうが、人はすべて生老病死を体験し、次の世代に引き継いでいくものと思われます。国民はすべて平等であり、特に患者に対する医療給付は最も公平であるべきで、本当の意味での国民皆保険制度を維持するために、あらゆる国民のライフサイクルに合った、一貫した保険制度の改革、創設が望まれます。
　私見といたしまして、将来は、地域保険と組合健康保険、共済保険などの職域保険を統合し、一本化すべきものと思っております。その観点から考えて、受診時の医療費自己負担も国民が平等であるべきであり、すべての保険での三割負担導入については、その一歩として理解できます。そのためにも、まず職域保険の改革があっての話であると思っておりますが、改革なくして前進はございません。
　現状では我が国の少子高齢化は避けられないと思いますが、これをマイナス思考でとらえるばかりでなく、定年制度、給与制度の思い切った改革で、六十歳からの元気な高齢者による安定した労働力を確保し、働く高年者からも適正な負担を求め、より安定した医療保険制度を維持すべきものと考えます。
　この医療保険制度を維持することが、熟年、高年の国民が安心して働き、老後の不安に備える貯蓄から現在を楽しむ消費に向けさせることができると思われます。国民医療費は熟年労働力の活用を生む効果的な国家投資と考え、高年者の労働延長による税、保険料の収入の維持をすることによって、世界に誇る国民皆保険制度の崩壊を防ぐべきものであると思われます。
　以上です。
○長勢座長　ありがとうございました。
　次に、関谷忠泉君にお願いいたします。
○関谷忠泉君　私は、三和運送有限会社の代表取締役をただいまいたしておるわけでございます。なお、社団法人栃木県トラック協会会長も仰せつかっておるわけでございます。
　トラック協会には八百五十社の会員の方がおられ、車にしては約二万両、従業員につきましては二万四千名がおられるわけでございます。
　そういう中で、今回のこの医療保険制度改革につきましては、私もかなりこれらには希望を持っておるというようなことでございます。
　それと申しますのも、栃木県トラック協会におきましては、健康保険組合を昭和六十三年だったですか開設されまして、順調に経営をなされてきたというようなことでございますが、最近になりまして、高齢者の医療費、これらについて非常に高額な負担をさせられるようになったというようなことから、これらにつきましても、社会保障制度がある限りは、お年寄りあるいは若者にしても、やはり皆公平でなきゃいかぬだろうということがまず一つあるわけですよね。
　そうしますと、今の若い方がお年寄りを一生懸命見て、それで、やがては見た若い方が見てもらえないというような状況に走っているんだということが非常に今懸念されているというようなことでございますので、これらにつきましてもそういったことのないように、ひとつ国会の先生方、今回改革されるということでございますから、やはりこれは公平な立場でやっていただければありがたいな、こう思っておるわけでございます。
　そういう中で、若干触れますと、今のこの制度で、健康保険組合に私はよくお尋ねをするわけでございますが、何としても一番かかるのは老人医療費なんだというようなことで、この老人医療費だけにかかって、では介護保険もできたんだろうと。これはもうかなり減額されるんではないのかなというふうに思っておったところが、そうでないんですよというようなことで、事務局もたじたじの答弁をされるというようなことなので、こういったことのひとつないように、この抜本改革につきましては、これから三割負担になるというようなお話も聞いています。また、医療費も若干下げられたというようなことも聞いておりますが、この程度の問題で、日本国民が本当に社会保障制度を立派に受けて、そして楽しく生活できるような環境でないということは、国会の先生方も恐らくお考えになっておられるんではなかろうかな、こう思っております。ただ今日の経済情勢が厳しいから、だからしようがないんだよではないんではなかろうかな、こう思っております。
　それともう一つは、小泉首相が三方一両損というようなことを申されておりますが、これにつきましても、これは保険者、我々企業、こういったものがみんな一体なんですよね。労働者も会社も一体ですよ。ですから、決して我々は、労働者を粗末にしては我々の経営は成り立たないということは、これははっきり申し上げておきます。
　そういうことなので、今回この席には自民党の先生方あるいは民主党の先生方、公明党、それに共産党の方ですかおられますが、ひとつ党派を超えまして、この件については何としてもこの改革法案を通していただいて、そして内容についてどうするかというようなことをはっきりやっていただきたいということを要望して、私の意見を終わらせていただきます。
　ひとつよろしくお願い申し上げます。
○長勢座長　ありがとうございました。
　次に、福田富一君にお願いいたします。
○福田富一君　宇都宮市長の福田でございます。
　宇都宮市におきまして公聴会を開催していただきまして、まず御礼を申し上げます。
　衆議院の厚生労働委員会の委員の皆様方におかれましては、日ごろから医療、介護、福祉などの分野におきまして御尽力をいただいておりますことを、この場をおかりいたし厚く御礼を申し上げます。また、このように市町村の立場から意見を申し述べる機会をいただきましたことも、あわせて御礼を申し上げる次第でございます。
　さて、今国会におきまして御審議をいただいております健康保険法の改正案につきまして、医療保険財政の破綻を回避し、国民の生命を守る国民皆保険制度を崩壊させないため、賛成の立場から意見を申し上げます。
　医療保険制度に関しましては、市町村は国民皆保険体制の最後のとりでである国民健康保険制度を運営することになっておりますけれども、まず、この国民健康保険の現状について簡単に申し上げます。
　御案内のとおり、国民健康保険制度は、他の医療保険に属さない人をすべて受け入れる構造となっております。このため、近年の急速な少子高齢化の進展、就業構造の変化などによりまして、加入者のほぼ半数が無職者でありまして、平均年齢は、本市におきましては五十一・七歳、一世帯当たりの年間所得は百六十八万円、所得のない世帯が二四・一％と、四分の一が所得のない世帯であります。制度が発足した当初に比べまして、無職者、高齢者等の所得の低い者が著しく増加をしている現状にあります。
　その結果、市町村国保は、被用者保険に比べて所得水準が低い中で、被用者保険とほぼ同様、場合によってはそれ以上の保険税を納めなければなりません。
　宇都宮市におきましても、一世帯当たりの平均保険税の賦課額は約二十万円となっており、政管健保や組合健保の十五万円から十六万円と比較すれば、保険税の負担感は非常に重いものになっております。厳しい経済情勢を背景に所得水準が低下する中で、保険税収入の確保がますます困難になるなど極めて厳しい運営を余儀なくされている状況にあります。
　国保の運営は、本来、保険税と国庫負担金により運営されるのが原則であるにもかかわらず、多くの市町村におきましては、こうした事情からやむを得ず行っている一般会計からの多額の繰り入れなどにより、ようやく運営されておりますのが実態であります。しかしながら、地方財政は御承知のとおりますます厳しさを増しており、一般会計からの繰り入れももはや限界であります。国保の構造的問題は、市町村の規模の大小にかかわらず生じているものであり、同じような問題や悩みを抱えているのが実情であります。
　このことは、単に国保保険者の統合などといった国保サイドのみの対策では解決できないものであります。全国市長会におきましては、全国町村会、国民健康保険中央会とともに、国民の間で給付と負担の公平を図り、安定した国民皆保険制度を維持していくため、すべての国民を通ずる医療保険への一本化、これを直ちに実施することが困難であれば、当面、医療保険財政の一本化を主張しております。
　さて、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案でありますけれども、国保に関連する部分を中心に若干意見を述べさせていただきます。
　まず、保険給付の見直しについてでありますが、わかりやすく公平な給付を実現するため、各医療保険制度間の給付率を統一する改正であります。給付率につきましては、制度発足当初から、国保と被用者保険の間で格差があります。国保被保険者も被用者保険の加入者も、我々市町村から見ますと同じ住民でありますことから、私どもは従来から、給付と負担の公平を主張しているところであります。
　次に、老人医療に関してであります。
　第一に、受給対象者の年齢引き上げでありますが、老人保健制度は、高齢者の医療費を国民全体、各医療保険で公平に負担するという調整の仕組みであります。対象年齢を七十歳から七十五歳に引き上げるということは、各医療保険制度間の財政調整の対象を狭めるものであり、制度上、高齢者を多く抱える国保は、現在以上に厳しい財政運営を強いられる可能性があります。高齢者医療制度の将来の姿が見えないまま、対象年齢だけを引き上げることには疑問を感じるものであり、医療保険制度全体の抜本改革を行い、国保関係者の主張に沿った形で一刻も早くその実現が図られるよう望むものであります。
　第二に、老人医療費の伸びを適正化するための指針についてでありますが、老人医療費の伸びが国民医療費を増嵩させる大きな要因となっていることは周知の事実であり、ある一定の指針を出すことは評価できるものであります。将来にわたり医療保険の安定的な運営を図るためには、高齢者だけでなく、全体を通じて、健康対策強化も含め、医療費の伸びを抑え適正化を図ることが不可欠であると考えております。
　第三に、老人医療費拠出金の算定方法の見直しについてであります。具体的には、老人加入率の上限の撤廃、あるいは、退職者に係る拠出金を退職者医療制度で全額負担するといった内容についてですが、老人医療費を全国民で公平に負担するという老人保健制度の趣旨を踏まえれば、ぜひともこれを実現していただきたいと考えております。
　次に、国民健康保険の財政基盤の強化に関してであります。
　国保が一般会計から繰り入れて辛うじて運営されており、その財政運営が危機的状況であることなどから、医療保険制度が抜本的に改正されるまでの臨時的な措置としてはどうしても必要であり、早急に実施する必要があります。
　最後に、私ども市町村が一番重要であると考えております附則に盛り込まれました医療保険制度の改革等についてであります。
　法案には、将来にわたって医療保険制度の安定的運営を図るため、平成十四年度中に医療保険制度の体系のあり方等の基本方針を策定することが盛り込まれております。これは、医療保険制度の一元化を将来の方向の有力な考え方として、昨年末の医療制度改革大綱に基づいているものであり、この一元化の方向に沿った具体的な検討を早急に行い、平成十四年度中に基本方針を確実に策定することを期待するものであります。
　その場合には、私ども国保関係団体がかねてから主張しております、すべての国民を通ずる医療保険制度への一本化の考え方を尊重することを強く望むものであります。
　以上、申し上げてまいりましたが、医療制度、医療保険制度のあり方は、国民生活に直結する重大な課題であります。また、医療保険財政は、各制度とも逼迫し崩壊状況にあります。このような状況を踏まえ、今回の健康保険法等の一部を改正する法律案については、内容的には必ずしも十分なものとは言いがたい点もあります。しかし、当面の対策として、国民健康保険の財政基盤の強化は、直ちにこれらを実施することが必要であり、法案の速やかな成立を望むものであります。
　結びに、市町村住民の間の給付と負担の公平を図り、さらに国民皆保険体制を堅持するため、医療保険制度の一本化、一元化の早期実現をお願いいたしまして、宇都宮市を代表しての意見といたします。
○長勢座長　ありがとうございました。
　次に、金子達君にお願いいたします。
○長勢座長　ありがとうございました。
　次に、柴野智明君にお願いいたします。
○柴野智明君　私、栃木保健医療生活協同組合の柴野でございます。どうぞよろしくお願いします。
　今回の健康保険法等の一部を改正する法案について、幾つかの点にわたりまして意見を申し上げたいと思います。
　まず、今回の健康保険法改正案は、労働者と七十歳未満の年金生活者、その家族の自己負担を三割に引き上げ、高齢者には負担増と立てかえ払いを強いる改正案であるというふうに言わざるを得ません。
　患者さんの痛みとして、窓口負担増がさらに拡大すると思います。
　第一には、窓口負担増の計画であります。
　老人医療の対象年齢の変更、現在の老人医療の対象年齢七十歳以上を、一年に一歳ずつ、五年かけて七十五歳以上に引き上げ、老人医療の対象人口を計六百万人削減することを提案しています。このことにより、一年に約百二十万人の高齢者が老人医療の対象に移行せず、一方、毎年亡くなる方が約六十万人おられることから、今後、老人医療の対象人口を差し引き約六十万人ずつ削減されることになります。
　窓口負担率の変更では、加入している保険の種類に関係なく、年齢と所得で窓口負担率を、七十歳以上は一割負担、七十歳以上で一定の所得以上の方は二割の負担。この一定所得以上の方というのは、夫婦二人の年収で六百三十万、単身者で三百八十万程度が考えられています。三歳以上七十歳未満は三割負担、三歳未満は二割負担というものです。
　第二に、高額療養費の償還控除額の引き上げでございます。
　患者さんの窓口負担には、月単位で負担限度額が決められています。これまでは、医療機関単位で窓口上限が決められている月額上限、老人の外来と入院と、一たん一部負担金を全額払って、負担限度額を超えた場合、後から申請して払い戻しを受ける高額療養費制度というものがあります。
　今回の改正案では、この月額上限制度を廃止し、老人の方の患者負担に、外来、入院を区別した新たな償還払い制度を導入することを提案しています。
　この仕組みは、一つに、すべての高齢者がかかった医療費の一割ないし二割を一たん窓口で払う。二つ目に、高齢者ごとに月別に複数医療機関の支払い額を合算し、償還控除額を超えたかどうかを確認する。三つ目に、超えた場合には、領収書を持って役所の窓口で払い戻しの手続を行う。四つ目には、超えた額が二カ月後に指定口座に払い戻しされるというものでございます。
　第三に、七十歳以上の外来窓口負担への償還制導入でございます。
　この仕組みの問題は、従来のように、各医療機関の窓口において、個々の患者さんの月額上限の管理ができなくなる点でございます。今後は、高齢者自身がこの仕組みを知った上で、領収書を整理、支払いを合算しなければなりません。病気がちで交通手段に事欠くことが多い高齢者の方に、このような煩雑な仕組みを導入しようとしています。
　この仕組みが外来や在宅の支払いに導入されるのは初めてのことでございます。提案どおり償還払いが実施されれば、支払いされるかどうかなど高齢者の方自身が判断して、手続をしなければならないわけですから、制度がわかりづらいことなどで多数の手続漏れが出ることが心配されます。
　第四に、実際に窓口負担がどれくらいの負担増になるかということでございます。
　サラリーマン本人の場合、窓口負担が二割から三割に引き上げられますと、負担額は単純に一・五倍になりますが、入院の患者さんや重症の方など、医療費が多くかかる方の負担が大きくはね上がります。
　私どもの医療機関は入院ベッドを有する有床診療所でございますが、外来に来られている患者さんが、例えば、六十一歳の男性で糖尿病の治療で月二回の定期通院をされている方は、現行では五千七百六十円。さらに、プラス外来薬剤一部負担金八百四十円というものがございます。改正案では、一・五倍の八千六百四十円。この改正のときには、この一部負担金は廃止になります。また、五十八歳の男性で高血圧の治療で月一回の定期通院されている方は、現行では三千九百二十円。さらに、一部負担金の薬代が九百円。改正では、一・五倍の五千八百八十円。
　七十歳以上で一定以上の所得がある方の場合は、定額負担または一律一割から二割に引き上げられます。例えば、七十一歳の男性で高血圧の治療で月二回の定期通院されている方は、現行では千七百円。八百五十円が二回ですから、千七百円。改正案では、一・四倍の二千四百五十円になります。
　七十歳以上で一割の場合、一定以上の所得がある方と同様に、定額制廃止、月々の負担上限額の引き上げが大きく響いてきます。医療費が多くかかる方の負担が大きくはね上がります。例えば、九十一歳の男性で慢性呼吸不全で月二回の訪問往診、在宅酸素療法を実施している方は、受けている方は、現行千七百円でございます。改正案では二万四千九百二十円、十四・六倍で、月額二万三千二百二十円負担増になります。ただし、この方は、七十歳以上の一般に該当し、申請により償還払いを受けたとしても、結局、月額一万二千円の負担で、現在の千七百円に比べますと、約七倍にもなります。
　また、七十歳以上で低所得者の方で、七十九歳の男性は高血圧で月二回の定期通院をされています。この方は、現行では千七百円、改正では一・一倍の千九百九十円です。金額では二百九十円のアップとなりますが、この方は年金暮らしでございます。年金が月額三万円で生活されています。日々の生活は本当に質素なものです。毎日の食事にかける十円、二十円のお金を大事に使われています。このような方もいるということも御理解いただきたいと思います。
　ことし、国連の第二回高齢化に関する国際会議がマドリードで開かれました。そこでの基調は、高齢者は社会の重荷ではなく、資産ということが国際会議の基調であったというふうにお聞きしました。しかし、今回の改正案に見られますように、国民に負担増を押しつける一方、国の負担は減らし続けています。高齢化社会に向けて国庫負担をふやすべきところなのに、国はその責任を放棄していると言わざるを得ません。
　これ以上の患者負担は、患者さんを病院から遠ざけることになり、病院に行くのを我慢した結果、病状を悪化させることにもなり、さらに大きな出費が必要になります。高血圧や糖尿病などの慢性疾患で長期間の通院が必要な患者さんは、負担増の影響ははかり知れません。
　最後に、自覚症状のある方の一四％が受診を我慢しているということです。
　二十五歳から六十四歳の現役世代の有訴者、病気やけがなどで自覚症状のある方の割合が増加しています。一方、通院者の割合は、一九九五年から九八年にかけて減少しています。非通院率は、一九九八年に一四％まで増加し、一九九五年には一〇％、十人に一人が新たに通院しなくなっています。一九九七年に健保本人の窓口負担が一割から二割に引き上げられ、負担がふえると受診する人が大幅に減ると予想されていましたが、それを証明する結果となっています。
　今回の健康保険法、本人三割負担に引き上げる改正案を提案されていますが、さらに受診を我慢する人がふえることが心配されます。よって、私は、患者さんに負担増を強いる健康保険法等の一部を改正する法案に反対いたします。
　以上でございます。
○長勢座長　ありがとうございました。
　次に、太田秀樹君にお願いいたします。
○長勢座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○長勢座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤勉君。
○佐藤（勉）委員　自由民主党の佐藤勉でございます。
　本日は、意見をいただきました皆様方には、大変お忙しい中、この場に駆けつけていただきまして、まずもってお礼を申し上げたいと思います。
　いろいろ皆さんから御意見をいただきまして、皆さんが抱えている現況を本当につぶさにお伺いをすることができました。
　この健康保険法等々の改正に当たりまして、今までこの委員会としては五十時間を超えるような、まだ審議が少ないという御意見もあったようでありますが、私どもは真剣にそれなりに頑張ってきたということも踏まえて、御理解を賜りたいというふうに思います。
　もちろん、我が国の少子化そして高齢化というのは、もう世界に類を見ないスピードで増大をしているということだと思います。また、景気が低迷をして、失われた十年と言われるように、大変保険料等々が伸び悩んでいるというのも御承知のとおりだと思います。皆様方からお話があったように、保険財政は破綻の危機に瀕しているということも、皆さんもおわかりをいただいているところだと思います。
　私は、この国民皆保険というのは、世界に誇れるものだというふうに受けとめさせていただいておりますし、国民だれしもが保険証一枚で医療を受けることができるというのは本当にすばらしいことだというふうに思いますが、一方、安易にという気持ちになってしまうところもあるというのも、私自身が思っているところであります。
　医療改革について、関係者の利害が複雑に絡み合いまして、コンセンサスを得ることはなかなか容易ではないというのは今回の委員会を通じてつくづく感じておりまして、いろいろな先生方から、堂々めぐりの論議をいつまでしているんだというふうな話があることも十分に理解をしているところであります。
　ただ、私は、やはり保険財政を破綻させることなく国民皆保険というのは絶対に堅持するものだというふうに理解をしている一人でありまして、自由民主党として見ても、国民健康保険が既に三割負担であることや、保険料の引き上げ幅を圧縮するために厳しい選択であるというのは私ども本当に体で感じておりますけれども、あえて今般の健康保険法等の改正案においてサラリーマンの方々の三割負担の導入を行うこととしております。先ほど関谷参考人の話を十分に踏まえた上での話でございまして、その辺のところはぜひとも御理解をいただきたいと思います。
　同時に、平成十四年度中に医療保険制度体系のあり方、そして新しい高齢者医療制度の創設、診療報酬体系のあり方について基本方針を明らかにするなど、抜本的に取り組むこととしております。
　こうした観点に立って、皆様方に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、県議会時代、私は二期ほど福田市長と一緒に仕事をさせていただきました。その福田市長に、大変な御苦労をされているなというふうな意見の陳述をいただきましたので、その辺について若干御質問をさせていただきたいと思います。
　国民皆保険を支える国民健康保険制度を運営する市町村において、被保険者の高齢化に加えて、先ほどお話にございましたように、無職者や低所得者が増加しているというお話がございました。大変な御苦労をなされているということで、心からの敬意を表したいと思う次第でございます。
　厚生労働省が発表している平成十二年度の市町村国保の財政状況を見ても、市町村が運営する国民健康保険の赤字は、市町村一般会計からの赤字補てんを含めると三千億円以上の赤字となっております。国民皆保険を守る上でも、早急に市町村国保に対する対策を講じる必要があると私は考えております。
　今回の制度改革においても、こうした国保の現状を踏まえて、老健拠出金の算定方法の見直しに加えまして、低所得者を多く抱える保険者を支援する制度の創設といった財政基盤強化を講じることになっておりますが、これらの制度改革について、住民の健康や福祉を預かる市長のお立場として、また国保の運営に当たっておられる立場として、今回の改革をどのように評価されているのかお伺いをします。
　また、今後の医療保険制度の抜本改革についてどのような期待を持っておられるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○福田富一君　それではお答えいたします。
　まず、国民健康保険制度の改革についての評価でございますが、先ほど概略申し上げましたが、改めて申し上げますけれども、御指摘のとおり、市町村の国保は一般会計からの多額の繰り入れ等によって辛うじて運営されているのが現状でございます。宇都宮市におきましても、十三年度約十五億ほど繰り入れをしております。
　老健拠出金の算定方法の見直しにつきましては、全国の首長は、自治体の負担増が今後見込まれることから不満もあるわけですが、老人医療費を全国民で公平に負担するという老人保健制度の趣旨を踏まえ従来から主張してきたものでありますので、法改正につきましてはぜひとも実現をしていただきたいと思います。
　国保の財政基盤強化策につきましては、現下の国保財政の現状にかんがみて、医療保険制度の抜本改革までの間の当面の措置として確実に実行する必要があると考えております。
　これらの改正は直ちに実施する必要があり、評価に値するものでありますが、将来にわたって医療保険制度の安定的な運営を図るためには、一元化の方向に沿った具体的な検討を早急に行い、本年度中に基本方針を確実に策定することが重要であると考えております。
　以上です。
○佐藤（勉）委員　大変いろいろな面で市長さん、御苦労なさっていると思いますが、先ほどいただいた御意見等々を確実に私ども反映をさせてまいりたいと思っておりますので、御支援方をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　また、奈良先生にちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど、先生の御意見の中で、大変御評価をいただいているというお話等々伺いまして、意を強くしているところでありますし、お話にございましたように、ＷＨＯからも、我が国の医療制度に対しての評価、世界第一という評価もいただいているというお話もあります。こうした成果を今後とも守っていく必要があると考えますし、今回の制度改革においても、少子高齢化の進展に伴う医療費の増大や、経済が低迷している中で、いかに国民皆保険の維持を図るかという最大の眼目となっているところであることは御承知のとおりだと思います。
　現場での医療に直接携わっておられる立場から見て、我が国の医療保険制度、特に国民皆保険という特色についてどのような評価をされているのかお伺いをしたいと思います。
○奈良昌治君　私は赤十字で勤務しておりましたのですが、赤十字というのは、諸外国に出ていって諸外国の医療とかそういうものを見るチャンスが非常に多いんです。そうすると、我が国の医療制度というのは世界一だなと思って誇りを持っております。
　外国で、アメリカで仕事をしていたこともありますけれども、アメリカの医療というのはかなり偏りがある。それから、カンボジアとかケニアとかスーダンとか、そういうところへ行ってまいりましたけれども、それは惨たんたるものです。
　そうすると、日本の医療というのは何でこんなにいいかといったら、やはりいろいろ先人が築き上げてきた国民皆保険制度でございますが、さて、ここでこの国民皆保険制度をいかに守るかという方法論になってくると思うんです。
　国民皆保険というものの、保険の中にはいろいろな種類がありまして、非常に豊かな保険組合と非常に貧しい保険団体がある。それから、市町村になると、収税率がもう既に九〇％を割っちゃったというところもございますし、宇都宮市より足利市の方がもっと状況は悪いんじゃないかと思っております。そういうことを考えますと、人の上に人をつくらずという話がありますけれども、病人に差別があってはいかぬ。
　そうなってくると、皆さんすぐおわかりだと思います。保険というのは、丈夫で元気なときに金を積んでおいて、病気をしたりけがをしたり年をとったときに面倒を見てもらうというのが保険の定義でございます。そうなってくると、元気で働いているときに積み立てたお金が使えないのはおかしいじゃないか。これはもう素朴な疑問でございまして、ここにいらっしゃる皆さん方もやがては年をとられて、今度は定年になられ、あるいは老人になるわけですから、そのときに今まで取られていたいろいろな保険が通用しないというのはちょっとおかしいなと。
　ですから、私は、福田市長さんのおっしゃるように、保険は将来統合すべきである。ただ、一度に統合というのは、これは無理な話でございますから、被用者保険と国民保険と二つに統合しておいたところで、何年かかけて一緒にするという考え方が穏当じゃないかなと思っております。
　それから、やはり日本の医療というのはすばらしいんですけれども、多少ゆがみ、それからむだのところもございますので、それをみんなで知恵を絞って、それから国会の方もみんな知恵を絞っていただいて、いかに世界に誇る日本の国民皆保険制度を維持するかということが大切だと思いますので、それはぜひ先生方にお願いしようと思っております。
　以上でございます。
○佐藤（勉）委員　ありがとうございました。
　まだまだお話をお伺いしたいというところでありますが、ちょっと時間が参りましたので、関谷社長にもお伺いをしたかったんですが、大変恐縮でございます。
　ただ、皆様方からいただいた御意見は、先ほども申し上げましたように、私どもしっかりとお伝えをさせていただきまして、今度の改正にしっかりと反映をさせていただきたいと思っております。
　先ほど御懸念の御意見がございましたが、決してそんなことのないように、私ども真摯に与党と、自由民主党としても頑張ってまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○長勢座長　次に、水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　改めまして、意見陳述者の皆様にお礼を申し上げたいと思います。
　本日は、お忙しいところ、お時間を割いて御意見をいただきまして、この地元の意見を国政に届ける機会に御協力をいただきまして本当にありがとうございます。限られた十五分という時間の中で、できるだけ皆様にお伺いしたいと思いますので、ぜひ簡潔なお答えをいただけますようにあらかじめお願いを申し上げたいと思います。
　さて、今までも十分な御議論もあったところでございますけれども、やはりこの日本の医療制度を考える上で、私は、今まで、財政の問題と医療提供体制、医療の中身の問題とが常に混同して語られてきたために、それぞれがそれぞれの足を引っ張るというような、そんな不幸な結論になってきているのではないかという感想を持っております。
　医療提供体制に関しましては、本日の御意見にもございましたけれども、日本はまだまだ充実させなければいけないところがある。医療費全体を見ましても、本当はＯＥＣＤ諸国の中で見ましても日本は決して医療費が高い国ではないわけですけれども、そうは言っても、今この財政の問題はある。この二つをある程度それぞれの問題として考えていかなければいけないと、本日の御意見を伺いましてまた改めて考えたところでございます。
　ただ、直近の医療を見ますと、財政の問題と医療提供体制の問題は別だといいましても、やはり普通の目で見たときに、これだけいろいろなところにむだがあるのに、財政が苦しいということで自己負担を上げられてしまうということには納得がいかないというのが極めて一般的な目ではないかと思っておりまして、私は、本日いただきました時間の中で、このむだということに関しまして皆様に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、金子さんにお伺いいたしますけれども、実際に今開業していらっしゃるわけですが、開業されていて、医療そのもの以外にむだなお金がかかっていると思われる点、つまり医療費の医業外流出という問題でございますけれども、それはどういうところにあるとお感じになっていらっしゃいますでしょうか。
○金子達君　むだというのはたくさんありますが、むだが必要なことも若干あると思うんですね。
　先ほど来話しているレセプトなんかでも、四月にかなり改正があって、そのたびにコンピューターのデータを変えなくちゃいけないとか、バージョンアップをしていかなくちゃいけないとか。また、これはむだというか何というんですかね、患者さんへの説明、インフォームド・コンセントのためには、いろいろビデオシステムを入れなくちゃいけない、顕微鏡を入れなくちゃいけない。総合的に、お金の評価には全然なりませんけれども、患者さんに対して満足していただけるようなことも、かなりむだといえばむだなんです。
　また、先ほど話したように、医療制度改革研究会というのを宇都宮の有志でやっていますが、その中では、例えば機械で、ＭＲＩの機械なんかが高い、あるいはメンテナンスが高い、諸外国に比べてメンテナンスが高くて、またメンテナンス自身も統一化されていないようなことをよく言われています。
　そういった、ただ買ったとしても、さっき奈良先生の方でも、実際設備投資するお金も余りもう残っていないような医療改革になっていると。そしてまた、それに対するメンテナンスに対してもかなり膨大なお金がかかってくる。こういったことも、うまく政府あるいは国会で監視して、そこら辺のむだを排除するということも非常に重要なことじゃないかなと思います。
○水島委員　ありがとうございます。
　また、こういう医療費の中のむだの最たるものというのは、いわゆる悪徳医療機関なのかなと私は思うところもあるんですけれども、この医療の質の問題。例えば、一連の制度改正を見ていても、なかなか制度改正そのものが医療機関の質を峻別していくようなものになっていないために、総枠をかぶせてしまうような形にしてしまいますと、これは悪貨が良貨を駆逐していくというような構造になって、より悪徳のところの方が生き残りやすくなるという構造を生むのではないかと思っておりまして、この医療の質をどうやって見きわめて質のいいところだけを生き残らせていくかということは、かなり重大な課題でありながら、なかなか手がつけられないところではないかと思っております。
　悪質な医療機関を淘汰して良質な医療機関が残っていくためには、金子さんはどうしたらよいとお考えになりますでしょうか。
○金子達君　非常に難しい質問だと思うんです。太田先生なんかの方がかえって向いているかもしれませんけれども。
　私が思うに、やはり今患者さんは踊らされている面がかなりあると思うんですね。
　医療機関は、それぞれいろいろな特性を持っています。医者もいろいろな人がいます。だから、その個々の医者のレベルに対して、今のところ、だんだん医療法も改正されてきてオープンになってきましたけれども、もっと開示していく、オープンにしていく。カルテ開示だけじゃなくて、病院自身のいろいろなことに対してもオープンにしていく。インターネットのホームページを使うのもよろしいですし、いろいろな意味でオープンにしていきます。
　それをまた患者さん側も、やはり自分がかかるんですから多少なりに勉強して、自分がいいところにかかりたいと思ったら、やはり勉強しないといけないと思うんですよね。それから来て、医者を選ぶのがいいと思います。
　だから、両方とも、医者側も開示する必要がある。いろいろな意味で開示して、変な意味じゃなくて広報活動をしていく必要があると思います。そんなことですかね。それと自然淘汰でいくしかないんじゃないかと思うんですけれども。医師会でそれを、この医療機関は悪いというのは言えないと思う。
　ただ、余りにも言語道断なことをやっていることは、よく医師会内部の会議でも出てきます。これは、余り表に出ない内容でも、医師会内部の会議でも出てきます。それについて、諸外国の医師会では、かなり医師会内部でセルフコントロールをするようなことをしています。だから、そういうのを積極的に医師会の方に任せるのも、地方の医師会に任せるのも一つの方法ではないかなとは思っています。
○水島委員　ありがとうございました。
　私も医者の一人でございますけれども、確かに、あれもだめ、これもだめという形で枠をかけていくよりは、本当に一生懸命働こうとする医療者がよりやる気を持っていけるような仕組みが望ましいのかなと思いますけれども、今お話に出ました医師会内の自浄作用というものも、ぜひこれを機会に御検討いただければと思います。
　さて、次に奈良さんにお伺いいたします。
　本日のお話に直接関係ないんですけれども、医療の大先輩でございますので、それに甘えて伺わせていただきますけれども、この医療のむだということでよく話題に出てまいりますのが、いわゆる終末期の医療でございます。
　終末期の医療の迎え方にはもちろんいろいろな形があるわけですけれども、今日本はかなりの割合で一律に非常に高度な機器につながれるような形で、人生の最後の数日間にかかる医療費の多さというものが、データもあるわけでございますけれども、このような終末期医療のあり方について、これをちょっと医療のむだという観点から語るのも一面的であるわけですけれども、この終末期医療のあり方についてのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○奈良昌治君　これは非常に難しい問題で、よく私の外来に御高齢の方がお見えになって、私はいつ死んでもいいんだとおっしゃるんですね。では、何でお見えになりましたかと言うと、いや、今死にたくないんだと。本当に笑い話のようなことがいっぱいあります。
　それから、よく我々が経験しますことは、これは全くだめだろうと思っていた人が、何日かたって奇跡的に助かるということもあります。それは本当に、そういうことを言っちゃいけないのかもしれないが、神様じゃないとわからないケースがあるんですね。ですから、現場のお医者さんはどうしても全力投球をしてしまう。私は監督者でありますから、もう全力投球やめろということも言えない。だから、やはり医師の経験がそういうもので一番頼りになるんじゃないかと思います。
　それから、家族の御希望もありますけれども、これは日本ではまだ安楽死問題とかそういうものは出ておりません。これは非常に難しいので、一概にお答えはできませんけれども、やはりケース・バイ・ケースだろうという言い方でございます。
　それから、医療のむだで私が非常に気がつくのは、これは医療費問題の方になって、中医協問題になってくるんですけれども、今、大きな病院は何科受診しても診察料は一回しか取らないということになりました。そうすると、「わかさ」とか「健康」とか健康雑誌が非常に今ブームでございますが、ああいうところで、大きな病院に行きなさいよ、ついでにいろいろ診てもらいなさい、年をとるとあっちこっち壊れていますよと。中には、朝おいでになって、お年寄りの方というのは時間に余裕がありますから、一日ゆっくり時間をかけて、夕方までかかって何科も受診するということがあるわけですね。これは明らかに私はむだじゃないかと思っています。だから、そのあたり、やはり診察料の設定や何か、ちょっとボタンのかけ違いがあったかなと思っております。
　ただ、むだだということを言うことは非常に易しいんですけれども、本人の立場に立ってみると、おれはむだな人間かとはなかなか思えないので、だから、それはやはり、我々の世代になるとちょっとそういう気持ちもわかってくるんですけれども、今ばりばりの若い方々が、もうあれだけ年をとって、腰が曲がって、よくあの人生きているなというふうにお考えの方もあるかもしれませんけれども、本人にとっては、やはり人生を全力で生きている人もいるわけですから、これは非常に難しい。
　だから、やはり本人の意思。結局、本人が、おれに何かあったときには余分なことをしてくれるなと書いてあれば一番よろしい、そういうことでございます。ぜひ皆さん方も、そういうときにはこうだということをあらかじめ文書にしていただくのが、一番医療のむだを省く方法だと僕は思っております。
　以上です。
○水島委員　ありがとうございました。御本人が選択できるだけの基盤をつくるというお話かと承りました。
　次に移らせていただきますけれども、今度は福田市長にお伺いいたします。
　本日のいらっしゃっている中で、唯一国保の運営に当たっているというお立場からお伺いしたいんですけれども、保険者というものは、単にお金を集めてお金を払うというお金を素通りさせるだけの機能ではなくて、当然、保険に加入している方たちの健康を守って、できるだけ医療費を増大させないようにしていくような、また、医療そのものをチェックしていくような、そういった機能も保険者は持っている、あるいは持つべきであると言われているわけでございますけれども、今現在、どのようにその機能が果たされているのか、今の法律の枠組みの中ではこういうことをしようとしてもできないんだというのがどのあたりにあるのか、御意見がございましたら、お伺いしたいと思います。