Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○徳永久志君　民主党・新緑風会・日本の徳永久志でございます。この七月に初当選をさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
　現在、補給艦「ときわ」の給油量取り違え問題に対しまして、福田首相は、とんでもないことをしてくれたと、私まで疑われるという御発言がございました。その怒り、ごもっともではありますけれども、事態はそれ以上に深刻ではないかというふうに思います。文民統制は機能しているのかどうか、そういう根源的な疑問さえ投げ掛けられている、そういう状況だと思っております。したがいまして、私は、この文民統制と在り方について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回質問が決まりましたときに、石破大臣がかつて、長官を辞められた後でしょうか、「国防」という御本を出版をされまして、もう一度読み直してみました。その際に、自衛隊のユーザーは国民であるという表現がございました。
　これは大臣の文民統制についての考え方の一端を示されたのかなというふうに読ませていただいておりますけれども、まずは大臣の文民統制について基本的な認識について伺いたいと存じます。
○国務大臣（石破茂君）　私は、文民統制もいろんな文民統制があるんだろうと思います。
　ただ、日本型の、これも民主主義でも大統領制の国と議会制民主主義の国で違いますので、あるいは、じゃ、かつてのソビエトに文民統制がなかったかといえば、私はそうではないと思っているんです。一党独裁であり議会というものが実質的に我々と同じような機能を果たしていないとしても、委員もあるいはレッド・オクトーバーという映画をごらんになったことがあるかもしれません。あれの一番最初の場面で、命令書を開けるときに、いわゆる軍人の艦長と政治将校の艦長と、二人のかぎを両方合わせないと命令書が出てこないという場面がありました。つまり、そういう政治が軍事に優先するのだということが一つの文民統制の基本の在り方だと思います。
　では、その政治とは何かといえば、それは、かの映画では共産党の政治将校であったと。私どもでいえば、一つは、憲法に国務大臣は文民でなければいけないという文民条項がございます。文民であるということ、まあそのときに軍人がいたかどうかという議論はさておいて、でなければいけないということ。そしてもう一つ大きな、この国会というものがどういう機能を果たすのかということだと思います。
　私どもの国において、ある意味軍事の素人であるかもしれない、大臣というのがですね。かつて自衛官であった者はほとんどいないわけですね。にもかかわらず、それがなぜ文民統制の一翼を担うのか、そして議会がなぜそれを担うのかといえば、私は理由はたった一つだと思うんです。それは、主権者たる国民の審判によって当選も落選もする、政権も替わり得る。結局、主権者に基礎を置くものは国会であり、そしてまた文民たる国会議員、防衛大臣、そして内閣総理大臣、私はそういう理解をいたしております。
○徳永久志君　大臣も今ほど述べられましたように、日本国憲法では、文民統制に関する明文的な規定というのはわずかに国務大臣の文民規定を有するのみということであります。ただ、憲法上の一般的な制度として、特に国会による統制ということについては、立法権や予算承認権、条約承認権、あるいは両院の国政調査権、そういったものも含まれるんだろうというふうに思います。
　こういったことを平たく私なりに言ってしまえば、自衛隊は国会、ひいては国民の監視の下に置かれるのだというふうに私はざくっと理解をしているんですが、こういう私の理解について大臣は共有をしていただけますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　基本的に共有をいたします。そうあるべきものだと思います。
　ただ、その監視の実をどう上げるかというのは、これはかなり考えていかねばなりません。つまり、国会がきちんとした軍事的な知識を有しているか。使い方を知らない人が使うと物は壊れます。そこのところをどう考えるか。
　だから、使い方を知らない、私は、このそれぞれの国において、実力においてほかの何も向かえないわけですね。警察が束になって掛かったって、あるいは海上保安庁が束になって掛かったって、自衛隊の実力には全く及ばないわけです。これをどう使うのかというそのことにおいて、国会あるいは、もちろん国会がそういう機能を果たすのは委員御指摘のとおりです、しかし同時に、内閣総理大臣、そして防衛大臣という者がどれだけの知識を持っているのかということもまた大事なんだろうと思います。そこは、それが素人であるかもしれないというリスクを凌駕するものが、それが国民の投票に基礎を置く議会であるのだということだと思います。
　ただ、そこのリスクをどのようにして回避をするのかということも併せて私は文民統制を語る際に議論されねばならないことだと思います。
○徳永久志君　私の理解に対しては共有を基本的にはしていただけるということでありました。
　監視という言葉がいいかどうかは別にいたしまして、その自衛隊を国会の監視の下に置くという、そういう観点から見ますと、国会承認をどう考えるのかという問題は当然出てくるんだろうと思っています。
　特に、自衛隊を海外に出す場合については、事前承認、事後承認、あるいは両方とも、そういった部分が私は必要不可欠なんだろうというふうに考えておりますが、まずは一般論としてこの国会承認ということについてどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（江渡聡徳君）　お答えさせていただきたいと思います。
　自衛隊を海外に派遣する際の国会の関与ということだと思いますけれども、国会の御議論も踏まえながら、それぞれの活動の趣旨とか目的、そのことにしっかりと照らしながら、現状での個別の法律において国会の承認とかあるいは国会への報告というものがきちんと規定されているところであるわけです。ですからこそ、その法律の中できちんとされることによってシビリアンコントロールというのは私はきちんと保たれると、そのように考えております。
○徳永久志君　今おっしゃっていただきましたところは基本的には理解をします。
　特に、外国には軍を動かす場合は憲法で規定をしているところもある。しかしながら、我が国の場合は、建前上軍はないということになっておりますので、そういう明確な規定というのが憲法にはない以上、特に自衛隊を動かす場合、出す場合というのは根拠法で国会承認というものを得ていく、そういう慎重な手続が必要だと。だから、何重にも慎重な手続を重ねていって、国会全体でオーソライズをしていくことが、一つはこの立法府による統制に大きな柱になるというふうに思っておるんですけれども、この辺りの認識は同じくしていただけますでしょうか。
○副大臣（江渡聡徳君）　先ほどもお話しさせて……
○副大臣（江渡聡徳君）　済みません。
○委員長（北澤俊美君）　江渡防衛副大臣。
○副大臣（江渡聡徳君）　先ほどもお話しさせていただいたわけでございますけれども、その法律あるいは規定等々の中身の問題だと私は思っているところでございます。その法律において事細かにきちんとした形のものが書かれてあって、そのこと自体で国会においてその法律が承認されたということになりますと、おのずと私はその段階でシビリアンコントロールというのはきちんと保たれているのであろうというふうに考えております。ですからこそ、国会承認を何でもかんでもというのは私はいかがかなというふうに考えているところでございます。
○徳永久志君　国会承認を何でもかんでもやっていくということがおかしいということは、これはどう理解すればいいんですかね。それは文民統制の根本から狂ってくるんじゃないですか。
○副大臣（江渡聡徳君）　済みません、言葉が足りなかったかもしれませんけれども。
　国会承認を受ける受けないという部分におきましては、その法律の中身によることだと私は思っているところでございます。そして、その法律の中身において、内容自体によりますけれども、例えば現法の、今のテロ特措法というのは、今まで各委員会におきまして大臣等がるる御説明しているとおりでありますけれども、メニュー法なわけでございます。どの形のどのような行動をどうやっていくかと、そのことのメニューがあって、その中身をどうするかということにおいて、その中身を決定する段階において国会に承認いただくという形になるわけでございますけれども、そうじゃないような中身の形、つまりきちんといろいろ全部事細かに書かれている法律であれば、その法律が通った段階で国会の承認云々ということではなくて、私はきちんとその段階で認められたと、そのようなふうに考えております。
○徳永久志君　よく分からないんですけれども、自衛隊を海外に例えば出すという根拠法を作りましたよと、これについて国会で承認をされましたよと、その根拠となる部分については承認をしたけれども、具体的なオペレーションの部分についてはもう一度国会で議論をして承認を得る手続を取っていきましょうという、こうした慎重な手続の流れが一つ立法府による統制を担保するものではないかと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（江渡聡徳君）　ですから、ここのところの流れなわけでございます。その法律の部分、先生のおっしゃりたい意味は十二分に御理解しますけれども、きちんとした細かい規定まで全部書き込まれた法律、そのことが委員会、国会の中において議論がなされて、そしてそのことが可決したということになると、私はその段階で承認が得られたというふうに考えておかしくないというふうに思っているところでございます。
　ただし、現在のテロ特措法のように、いろんなメニューがありますねと、その中で具体的にどのように自衛隊を海外において活動させるかということにおいては、やはりきちんとしたその中身から活動の部分を取り出してお諮りしなきゃいけないという形になるわけでございます。このときにおいては、その活動の中身ということを更にお諮りするわけですから、国会承認というものが必要であろうというふうに思っております。
○徳永久志君　メニュー法として、具体的な中身について書かれているやつは法の承認をもって国会承認とみなすみたいなことをおっしゃいましたけれども、じゃ、どういう場合に具体的な中身まで法律の中に書き込む、どういう場合には書き込まない、その辺のところというのはどう判断をしていかれるんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　ただいま副大臣から答弁申し上げたとおりですが、もう一度申し上げますと、このテロ特措法というのを今から六年前に作るときに、私も委員でございました。さんざん議論をいたしました、どういう法律がいいのだろうか。そのときは、何が一番日本にとって良いのかというのが分からない状況でした。しかしながら、湾岸戦争の教訓等々もあって、よもごもたってから行ったのではこれは駄目だと、やはり早くやらねばならないということが一つの要請でございました。そして、役に立つものをやらねばならないということでした。
　そうしますと、あのときのことを私思い出すんですけれども、メニューを幾つか作っておこうと。その中でどれをやるか。取りあえずこれをやってみて、ほかにも必要なものがあるかもしれない。あのときは、委員も御案内のとおり、同意を得たる他国の領域というのも入っていたわけですね。そうすると、ひょっとしたらアフガニスタンの陸上で被災民を救援をすることがあるかもしれない。あるいは、パキスタンでそういうことが起こったらば、被災民というものがもし仮にいるとするならば、それもやらなければいけないかもしれない。
　しかし、あの九月の、十月の非常に混乱した状況の中にあってメニューを作りました。それが協力支援活動であり、捜索救助活動であり、被災民救援活動、このメニューを三つ作りました。このメニューの中でどれかをやりますということが今のテロ特措法なのです。副大臣がメニュー法と申し上げましたのはそういう意味でございます。
　その中で、じゃどれをやるのだということを閣議で決定をした、これが基本計画です。そして、それに基づきこれをやりますという実施の措置について、活動を開始した日から二十日以内に国会に付議してその承認を得るという仕組みになっておりました。
　つまり、今のがなぜ事後承認という形を取っているか、そしてなぜこういう形で国会の関与をしているかというと、それがメニュー法だからです。メニュー法の中で政府が閣議でこれをやりますということを決め、それをやることについて、実施の措置について国会の御承認をいただくと、こういうことになっておりました。
　ところが、今度の法律の場合には、いろんなメニューはあったけど、給水、給油というものが一番いいと、これに絞りましょうということが一点、それからどこでやりますかということも全部書きましょう、つまり、閣議決定した基本計画の事項のほとんどの部分、条文になじむほとんどの部分を法律に落とし込みました。言い方が適切でもないかもしれません、落とし込みました。
　そうだとすると、この法律が可決、成立すること、すなわち、何をやるか、どこでやるか、そういうことについて国会のお許しというのか、承認というのか、いただいたということになります。これは、ロジカルに言えばそういうことになるのでありまして、メニュー法なのか実施法なのか、その法律の立て方の相違に基づくものでございます。
　これを、国会の承認がないのだ、国会の承認を省略しているのだ、そういう議論がございますが、今副大臣が答弁を申し上げましたように、この法律を可決、成立させていただくこと、していただくこと、それがすなわち国会の承認なのだという考え方でございます。
○徳永久志君　よく分からないんですね。
　ですから、これ、内閣の恣意によって、ある部分については法律の中に、いわゆる大臣の言葉で言うと、落とし込んでいって国会承認でそれで当ててしまう、ある部分については国会承認は根拠法の中に入れていくという、その辺が恣意的にやられてしまうことというのは、一つその手続を簡素化してしまっていることになるのではないんですかね。
○国務大臣（高村正彦君）　今のテロ特措法で国会承認を受けているのは、今のテロ特措法の中でどこで何をやるかということを内閣の裁量によって決めて、それがいいですかということを承認受けているわけです。
　今度の法律は、どこで何をやるかまできっちり決まっちゃっているわけです。政府の裁量の余地ないんです。ですから、この法律が通ることがシビリアンコントロールそのものだと、もう単純なことでありまして、この法律でどこで何をやるかということで、政府の裁量の余地がない部分について更に承認を受けろというのは、正に日本語で普通言う屋上屋と、こういうことです。
○徳永久志君　屋上屋とおっしゃいましたけれども、やっぱり状況は刻々変化するわけでありますから、その時々に対応の変化があるわけですから、状況の変化が、ですから、そこはしっかりと二重の意味で国会承認を求めて何か不具合なことでもあるのですか。
○国務大臣（石破茂君）　今の外務大臣からお答えをいただきましたが、この法律は何をやるのか、どこでやるのかまで決めている法律なわけでございますね、今度の新法というものは。そうすると、何をやるかについても、どこでやるかについてもこの法律を可決していただくことによって国会のお許しいただいた、その上に何が国会の承認というか国会の関与が必要になるのだろうかということなのでございます。
　何をやるか、どこでやるかについても法律の条文に定め、それを御審議いただき、仮に御理解をいただいて、よしとして成立をさせていただいたとします。これに加えて、いかなる国会の関与が更に必要なのだろうか。こういう関与が必要だという点がもしあれば御教示賜れれば幸いでございます。
○徳永久志君　ちょっと時間もなくなってきましたので、ちょっと見方を変えまして、同様の観点になろうかと思いますけれども、今衆議院と参議院でねじれていると言われています。政府・与党内では、参議院で否決をされても衆議院の三分の二の多数で再可決すべきだとの強硬論があるようであります。憲法の定められた手続に従っているまでだと言われてしまえばそれまでですが、結果として一院の意思だけで自衛隊を海外に出すという決定をするということは、立法府の統制という観点からはどのようにお感じになられますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、必ずしも私がお答えするのが適切かどうか、所管であります内閣官房の方からお答えするのが私はふさわしいのかと思いますが、あえて申し上げれば、私どもとしては、今参議院で否決をされたらどうなるかということを想定したり、あるいはその場合には衆議院で三分の二などということを申し上げる立場には政府としてございません。それは、憲法の規定はそのとおりでございましょうし、それは淡々と日本国憲法にいろんな考え方があって決まったものでございます。
　しかし、私ども、まだ、衆議院におきましてこの新法の提案理由を説明をさせていただいた、そういう段階でございます。これから先、誠心誠意、衆参両院においてこの法律の意義あるいは今疑問を呈していただきました文民統制の在り方につきましても御説明を申し上げ、何とか衆参において御理解を賜り、可決、成立をさせていただきたい、そのことのみでございます。
○徳永久志君　やはり私は、一院の意思だけで自衛隊を海外に出すという前例をつくってしまうことは非常に危険が伴うのでは、今後のことに対しても危険が伴うのではないかというふうに思っています。
　次に、自衛隊を国民の監視の下に置くという観点からしますと、今回の場合に当てはめますと、自衛隊がインド洋で一体何をやっているの、どういう活動をやっているのといった部分についての情報が国民の前にしっかりと開示をされる必要があるというふうに思っています。
　そういった観点から私たちは様々な情報の開示を求めてまいりましたが、政府の対応としては私は非常に不満に思っています。例えば、当初は国連決議の日本語訳すら提出をされませんでしたし、ないと言っていた資料が突然見付かったと言われてみたり、保管すべき航泊日誌が破棄されていた、はたまたデータが間違っていたなどなどであります。
　また、先日も防衛省が作成した「諸論点に対する防衛省の考え方」という資料をいただきましたが、その中には、部隊運用に支障を来すおそれがある情報、関係国との信頼関係が損なわれるおそれがある情報、個人に関する情報、これを当てはめていくとほとんどすべての情報になるのではないかと思うんですが、こういった部分については開示には限界がありますよと書いてありました。
　こういう状況では、本当に国民が知りたいと思う情報あるいは国民に伝えるべき情報というものが明らかにされることはもう不可能に近いのではないかという思いもするわけですけれども、大臣は、現状の情報開示の在り方についてこれで十分だというふうに思っておられるんでしょうか。
○副大臣（江渡聡徳君）　十分かどうかということにつきましてはいろんな御議論があるところだと思っているところでございますけれども、しかし、私どもはできるだけ、自衛隊の活動等々におきましてはですけれども、国民の方々の理解をしっかりと得ていかなきゃいけないと。そのためには、やはり種々の情報というものも開示していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　他方、先ほど委員からお話がありましたとおり、ある程度の範囲ということは、やはり情報開示する上において我々も考慮しなきゃいけないという部分がございます。ですからこそ、その辺のところの観点を考えながら、どこまで情報開示できるかということで我々も努力しているところでございますけれども、先般、大臣の方からも、いろんな垣根はあるかもしれないけれども、できるだけ情報開示するような努力をしていただきたいというお達しがございまして、その流れの中において私ども、情報開示に努めるように、できるだけ可能な限り努めれるようなということで今努力している最中でございますし、また、今までも、急に出てきたというような先ほどお話がありましたけれども、そうではなくて、関係機関等々と調整させていただきながら、例えば補給実績の公表やあるいは種々の情報開示ということで努めてきたわけでございまして、これからもできる限り、可能な限り情報開示していくように努めていきたいと、そのように考えているところでございます。
○徳永久志君　是非とも、先ほど石破大臣も文民統制の総論の部分で、軍事に関する知識を十分に知っていることが大切だと、政治の側がですね、ということもおっしゃいましたので、その前提となる情報の開示というのはやっぱりその大前提だと思いますので、一層積極的な開示を求めておきたいというふうに思います。
　次に、補給艦「ときわ」の給油量の取り違え問題についてであります。これはもう私は、文民統制の根幹を揺るがす大問題というふうに思っています。
　そこで、まず、担当課長さんはその誤りに気付いていたが、キティーホークへの間接給油問題が鎮静化しつつあったことを考えて上司に報告をしなかったということだそうです。これ、当時もこのキティーホークへの間接給油問題、政治問題化していたわけでありまして、この政治問題化していたことについて鎮静化しつつあるというふうに考えて報告しなかったというけど、これは立派な政治判断を行っているということになるのではないんですかね。政治介入とまでは言いませんけれども、これはもう立派な政治判断ですから、これはもう文民統制の視点からすれば一番やってはいけないことではないのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（石破茂君）　私は、今ここに三年ぶりに座りまして当時のことをありありと思い出しているのですが、私自身、鎮静化しつつあるなんて認識全くなかったですよ、それは。先ほど、犬塚委員からでしたか白眞勲委員からでしたか、その当時の議事録についてのおただしがありました。そのことを思い出しますと、鎮静化しつつあるなんて全く思っていません。それはもう私自身、本当にどうやってきちんとした答弁を申し上げるかということで本当に日々もう悩んでおったというのか、そういうような時期でございます。そのときに担当課長さん、これが鎮静化しつつあったなどと判断をされてたまるか。そんな判断をしていいはずがない。そして、国会において誤った数字が述べられている。統合幕僚長がそういう数字を述べ、官房長官が述べ、その辺りで気が付いたにもかかわらず、それからまた防衛庁長官が誤った数字について答えている。気が付いたのに上に言わない、そんなばかなことがあってたまるかと私は本当にそう思います。これは文民統制という観点から絶対にあってはならないことであって、それはもう正直言えばとんでもない話だと私は思います。
　政治判断かどうかは別にして、そんな判断をそのレベルで行っていいことでは全くありません。
○徳永久志君　大分怒りに満ちた御答弁があったわけでございますけれども、是非そういった対処をしていただきたいと思います。
　にもかかわらず、防衛省全体の危機意識というのは本当に高まってきていて、しっかりしないといけないという思いになっておられるのかどうかという部分なんですが、新聞報道によりますと、防衛省が作成をした当初の報告書では、今設置をされております文民統制を確保するための検討委員会の設置が盛り込まれていなかったと、ある政党に指摘をされて慌てて盛り込んだんだということが報道されておるわけなんですけれども、これは事実でしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　与党であります公明党の御指摘、あるいは自由民主党からも指摘をちょうだいをしたことは事実でございます。
　危機意識がなかったかといえば必ずしもそうではないんですが、私は、これは相当に組織的、構造的な問題だということを申し上げてまいりました。事実をきちんと掌握をした上で関係者を処分すればそれでおしまいなんぞという生易しいお話だと正直言って思っていません。これは防衛省の、防衛省・自衛隊の組織論の問題だと本当に私は思います。それをきちんとするためには、そう一朝一夕にできることではない。
　今回の再発防止委員会みたいなものであれば、それはもう、何というんでしょう、その場でやるのは当たり前のことだと思って書き込まなかったものです。公明党さんからの御指摘も自民党からの御指摘も、もっと本質的なものをちゃんと正せと、文民統制の在り方をちゃんと正せと、そういうような御指摘かと思って、私もそれだったらこういう、何というのか、大上段にかぶったような、構えたようなネーミングかもしれませんが、あえて文民統制どうあるべきかという委員会を立ち上げたのはそういう理由に基づくものでございます。危機意識は物すごく持っています。ですけれども、その場で、そのときが過ぎれば事成れりみたいなことは絶対に駄目だ。
　是非国会における御議論も私たち聞かせていただきたいのですけれども、もう一つは、情報をどうするかというときに国会の関与をどうするかということだと思うのです。委員も地方議会の経験長くていらっしゃいますが、じゃ、海外の議会において、一般に開示してはいけないけれどクリアランスを得た議員だけはアクセスしてもいいって、そういう仕組みを普通の国は持っていますね。我が国は基本的にないですね、参議院規則の一部にあるだけですね。本当にそれでいいだろうかということも含めて、我が省の問題、文民統制のいろんな主体において何が共有されるべきか、その場合に守るべき秘密は何か、その場合に課されるべき義務は何か、そういうことまで含めて、是非こういう場でこうあるべきだ。私どもで委員会を立ち上げました。しかし、与野党、野党からこうあるべきじゃないかという御指摘は是非ちょうだいをしたいと思っているのです。
○徳永久志君　是非一緒に議論をさせていただきたいというふうに思いますし、また、この検討委員会は、報道によりますと、内部の方々を中心ではないんですかね。
○国務大臣（石破茂君）　それは私その場で申し上げました。外部の方もお呼びをすると、内部だけでこれでおしまいということにはならない。ただ、委員ということにしますとまた身分を伴うことでございますので、外部の有識者の方、むしろ防衛省の在り方、防衛行政について今まで非常に批判的なことをおっしゃっておられた方、そういう方をお招きしてきちんとした議論を聞くべきだということを私は会議の席で申し上げました。
　是非国会でも御意見を拝聴できればとても幸いであります。
○徳永久志君　日本の文民統制は、どちらかといえば文官統制といいますか、内局官僚による文官統制の側面が強いという指摘もなされているわけであります。今回の検討委員会、是非、気が付いてみれば文官統制が強化されたというようなことにならないように是非ともお願いをしておきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○山本一太君　高村外務大臣と石破防衛大臣に御質問をさせていただく前に、一言だけお話ししたいことがございます。
　私もこの外交防衛委員会かなり長くなりまして、過去は委員長も務めさせていただきましたし、理事も何度もやらせていただきました。この外交防衛委員会、かなり様変わりをいたしました。両大臣御存じのとおり、七月の参議院選挙で参議院の方は民主党が野党第一党になったということで、（発言する者あり）この野党第一党、ごめんなさい、第一党になったと。失礼いたしました。
　ということで、ある意味未体験ゾーンの国会になっているわけなんですが、先ほども民主党の委員の方からお話ありましたけれども、衆議院と参議院でねじれが生じまして、これはまあ与党にとっては、また政府にとってもそうですが、かなり厳しい政権運営を強いられるということなんですけれども、私はこれを前向きにとらえていきたいというふうに思っています。
　それは、この五、六年ずっと外交防衛委員会におりまして、質疑をしていく中でも、これは法案審議についてももちろんそうなんですけれども、与野党という視点よりもどうも政と官の議論の色彩が強いというような、こういう感じがしておりましたけれども、今国会で衆議院と参議院がねじれたことによって、これは正に物事を決めていく上で与野党協議でやっていかなければいけないと、こういう状況がつくられたわけです。
　参議院は、ある意味でいうと、新たにこれはもう議論の府として再スタートをすると、こういう意気込みでやっていきたいと思いますし、外交防衛委員会は諸外国に例もない外交と安全保障を一緒にやっちゃおうという恐るべき委員会でございまして、ここが参議院の新しい議論の中心になると思いますので、そういう意味でしっかり議論をさせていただきたいと思いますので、両大臣におかれましても、もちろん全身全霊で大臣を務められておられると思いますが、新たなお気持ちを持って是非質疑に御参加をいただければと思います。
　さて、質問に入りたいと思いますが、現時点での日本外交、そして安全保障の最も喫緊で重要な問題は、これはもう間違いなくテロ特措法の問題だというふうに認識をしております。政治は生き物ですから、国会情勢はどんどんどんどん変わっていくと。しかも、参議院で第一党である民主党が現時点ではこの法案に反対をしているということで、なかなかこの法案を成立させるということは簡単ではないと思いますが、しかしながら、これはもう両大臣、予算委員会等々でも答弁をされているとおり、この法律を通すことは日本の国益にとって極めて重要であると私も強く考えております。
　これはもちろん国会の状況にもよりますけれども、町村官房長官も先般、政策集団の昼食会で、今国会で成立させるために不退転の思いで臨むというふうにおっしゃいました。是非、両大臣、もちろん国会の情勢等々ありますけれども、この法案の重要性を踏まえて、今国会で是非この法案を成立させるという御決意を高村大臣、石破大臣にそれぞれいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　自衛隊の海上補給活動は国際社会から期待されて、また日本の国益にもなることでありますから、どうも中断せざるを得ないような可能性が高まってきておりますが、仮に中断するにしても、その期間、中断する時間はできるだけ短くする必要があると思います。是非今国会で成立さするべく、石破大臣に倣って懇切丁寧に誠心誠意説明をしていきたい、そして国民と野党の皆様に御理解を賜りたいと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（石破茂君）　先ほど文民統制の議論がございました。シビリアンコントロールというのを考えるときに、今までは、どうやって軍隊が、普通の国で言う軍隊が実力をもって政治に対して何か行動を起こすことがないようにするかという考え方がシビリアンコントロールだったんだと思うんです。だけれども、これからは実力組織を使ってどう日本の国益を確保するか、実力組織を使ってどうやって国際社会のために責任を果たすかという意味での管理するという概念から、使う、先ほどの御質問にまさしくありましたように、ユーザーは国民なのです。我々がこの自衛隊の能力を使ってどんな国益を確保するのかという議論がなされるべきだと思います。そこをずっと、テロ特措法を成立させたときから、これが日本の国益であり、日本の果たすべき国際的な責任である、そしてこの活動は日本の海上自衛隊の高い能力をもって初めてなし得るものであって、ほかにこんな能力を持った国はたくさんないのだと、だから日本がやるのだという議論だったはずです。
　これから先、じゃ、もうそれは要らないのだとするならばなぜなのか、そのことをきちんきちんと議論をしていただいて、私たちはこれが必要だと思っています。ですから、不退転の決意で臨むのは国益の観点からして当然のことだと私は思います。
○山本一太君　ありがとうございました。
　この新しいテロ特措法の話は、参議院に法案が送られてきた時点で私も徹底的に質疑をさせていただこうというふうに思います。今日は細かい点は触れるつもりはありません。衆参の予算委員会でも相当議論をされてまいりましたし、石破大臣と浅尾ネクスト防衛大臣の議論も、日本記者クラブ主催の会の議論も読ませていただきましたけれども、細かい点はともかくとして、この新しいテロ新法について、私は二つだけちょっと両大臣の御見解を伺いたい点があるんです。
　一つは、この新しいテロ特措法の議論を通じて浮かび上がった民主党の小沢党首の考え方、特に私がちょっと違和感を覚えるのは、小沢党首の国連至上主義といいますか国連原理主義的な考え方なんです。
　よく野党の方からも議論が出てくるんですけれども、これは安保理決議に書いていないとか安保理決議ではっきりここを言っていないとか、そういう話があるんですけれども、どうもその小沢党首の考え方を拝見をさせていただくと、どうも安保理決議が一種の神の御託宣であるかのような、そういう御認識を持っているんじゃないかと思うときがあるんですね。
　私もニューヨークの国連機関に勤務したことがあります。これは安全保障の分野ではなかったんですが、国連の雰囲気というものをずっと三年間感じてきたんですが、正に国連は各国が国益を懸けてせめぎ合う場所であって、別に国連という平和の殿堂があるわけじゃなくて、加盟国によっていい子にも悪い子にもなるということなんだと思うんです。ましてや、安保理決議はもうぎりぎりの状況でメンバー国がそれぞれの国の事情とかあるいは国益を懸けてせめぎ合ってまとめると。つまり、妥協しながら作っていくものであって、私は、例えば安保理決議においてある国が経済制裁の決議をやっているときに、いやいや、実はうちの国の事情でこういう企業とこういう企業を外しましょうみたいな議論をしながら最後に出てくるのが安保理決議だと思うんです。
　つまり、安保理決議において、もうこの安保理決議を見れば一〇〇％こういう行動しかないとかこの解釈しかないということ自体が、実は私はあると考える方が不自然であるというふうに思っているんですが、この件について高村大臣と石破大臣の御意見を伺いたいと思います。この国連至上主義的な、場合によっては安保理決議が日本国憲法の上位に位置されるかのようなこの考え方についてどう思われるか、それぞれ御意見を伺いたいと思います。（発言する者あり）あっ、代表、失礼しました。小沢代表。訂正いたします。済みません。
○国務大臣（高村正彦君）　国連に代わるべき機関というのは今ないわけでありますから、私も精一杯国連を尊重してまいりたいと、こう思っているんですが、ただ、そうだからといって、国連決議があれば武力行使、海外での武力行使も可能だとか、あるいは国連決議がなかったら後方支援も一切駄目なんだとか、そういう考え方は少なくとも日本国政府が一貫して取ってきている考え方と相入れないということは、これは客観的な事実だと思います。
　小沢代表の考え方は考え方として、日本国政府が取ってきた考え方、これも三年前とか五年前から取り始めた考え方じゃなくて、もう何十年も前から一貫して取ってきた考え方と全く相入れないということは言えるんだろうと思います。典型的な意味の国連軍でもできた暁にはいろんな考え方があると思います。いろんな考え方があると思いますが、ただ、国連決議があったから主権国家日本がそれにすべて拘束されてしまうとか、あるいは我が国の憲法のエクスキューズになるとか、そういうことには、まあ普通の法律的センスからいえば、なり得るはずがないと私は思っています。
○国務大臣（石破茂君）　昨日、中華人民共和国人民解放軍の佐官級の方々が三十人ぐらい大臣室を御訪問になりました。これは毎年、日本と中国のいわゆる制服組が行き来しているものでございます。そこでこういう議論をいたしました。ユナイテッドネーションズを日本では国際連合と訳していると。中国ではどう訳しているか。御存じの方も多かろうと思いますが、中国ではそのものずばり連合国と訳しているのでございます。国際連合とは訳しておりません。フランス語におきましてもスペイン語におきましても、主権国連合機関的な訳がなされておるはずでございます。で、それを国際連合というふうに訳した。これは一体どういうことなのかはつまびらかではございませんが、それは世界政府ではないのだ、あくまでユナイテッドネーションズなのだという正確な理解をしないと私は誤ることがあるのだろうと思っています。
　そして、ＥＵというような組織と、じゃ国際連合、それは国連憲章とＥＵの規約がどう違っているか、そしてＥＵと各国との関係、主権がどのように制限をされるか、それはどのような条約に基づくものであり、各国の議会においてどのように批准をされているか、そこまで精緻に議論をしないというのは、私は国連中心主義を唱える我が国であればこそ精緻な議論をしないと事を誤るもとになるのだと思います。
　外務大臣が答弁されましたように、じゃ、我が国の主権はどうなるのだ、国連がこう言っているから、じゃ、いいのだというような、もちろん理想はそうなのでしょう。ただ、それを可能あらしむるための精緻な議論というのをまさしく議会において私ども真摯に謙虚に承りたいと思っておるところでございます。
○山本一太君　ありがとうございました。
　私は安保理決議は、もちろんある意味でいうと国際社会のコンセンサスであって、できるだけ尊重しなければいけないと思いますが、この安保理決議の中身に沿ってそれぞれの国がそれぞれの事情で、国益を踏まえながら、やれるべきことはやるというのが、これが正しい安保理決議の理解の仕方だと思っております。
　さて、もう一つ、実はこのテロ新法の議論の中で大臣の御見解を伺いたいことがあるんですけれども、私は長い間国際貢献に携わってまいりました。政治家になる前も援助の仕事をやっておりましたので、かなり長く国際貢献のことを考える時間があったわけなんですけれども、国際貢献にもやはり私は費用対効果というのがあると思います。やはり限られた外交リソース、安全保障のリソースの中で、何をやったら最も効果的なアピールができるかと、こういうことも十分実は考えていかなければいけないというふうに考えています。
　高村大臣のたしか御答弁だったと思いますが、この海上阻止活動ですか、このインド洋での海上自衛隊の補給活動はローコスト、ローリスク・ハイリターンであると、こういうふうに高村大臣がおっしゃいました。これ、民間の企業で例えれば、このくらいローコスト、あっ、ローリスク・ハイリターンのプロジェクトがあって、それをやめるということになると、これは株主が文句を言うんじゃないかと、こんなふうにおっしゃった。すなわち、比較的安全な海域といいますか地域で貢献をし、しかもそれが国際社会に高く評価をされていると。
　恐らくこの海上の阻止活動に使っているお金は六百億とか七百億とか、そういう単位だと思いますけれども、あの湾岸戦争のときは、新しい税までつくって一兆円以上のお金を使って感謝されなかった。やはり国際貢献とこのコストパフォーマンスという言い方はなかなかそぐわないようにも思いますけれども、そういう観点からこの活動を高村大臣がどうとらえておられるのか、石破大臣がそういう観点からこの活動の意義をどのように考えておられるか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　湾岸戦争のときは、あのときはわざわざ新しい税をつくって、国民一人当たり、赤ん坊からおじいさん、おばあさんまで一万円以上集めて、こういうことをやった国は世界にないわけでありますが、一兆円を超えるお金を拠出したと。しかし、クウェートが大きな感謝広告を出したとき、各国の国旗があったけれども日章旗はどこにもなかったと。リスクはともかく、ハイコスト・ローリターンの正に国際貢献であったかと思います。
　今度の海上給油活動は、比較的リスクは高くない、日本の技術をもってすれば比較的リスクは高くない、コストも二百億円ぐらいだと私は承知しておりますが、そういう中で、日本にとって物すごく大切なインド洋を平和の海にする、テロリストの自由の海にさせない。テロリストの自由の海というのは、テロリストがインド洋を通って世界に拡散する、あるいは逆に、武器をインド洋を通って自由に調達する、ケシからできるあへんを自由に売って資金を調達する、テロリストが。そしてタンカーにテロを仕掛ける、そういったことを自由にさせない、そういう海上阻止活動に対する基盤をつくっているんですね、補給。
　こういうことで、我が国自身のタンカーが日本に来るために我が国に直接的な国益にもなるし、そして世界から高く評価されている、これは中長期的な国益にもつながっていくと。これだけ高いリターンがあってリスクは低い、コストもそれほど高くない、そういう、正に民間事業でいえばもうかっている。もうかっている事業をやめて、よく分からない事業、リスクも高いし、もうかるかどうかも分かんない事業を始めましょうよと言ったら、民間企業の株主はとても許さないだろうということを前にテレビか何かで申し上げたことはあるんですが、今でもその気持ちに変わりはございません。
○国務大臣（石破茂君）　何をリスクとして計算し、何をリターンとするかという一種の貸借対照表的なイメージをどうするかというのは、またいろんな御議論があるものだと思います。お金に換えられないものもあるでしょうし、そういう価値もあるのだろうと思います。
　ただ、私は今年も去年もインド洋行ってまいりました。それはもう、温度は四十五度、百葉箱の温度計で測って四十五度ですから、体感温度といったらもう五十五度とか六十度の世界ですよね。甲板は七十五度に焼けているわけですね。海の上ですから湿度は物すごく高いんで、不快指数は一〇三とかそういう世界でありまして、私も結構体力派のつもりなのですが、もう一時間立っているだけで足下がふらつくような、そういうところでこのオペレーションがなし得る海軍、私どもでいえば海上自衛隊、これ、世界じゅうにそんなにないなということは本当に実感ができます。
　そして、船は補給しているときが一番弱いわけですよね。ホースでつながっているし、何せ燃料を補給しているわけですから、ちょっとでも火の気があれば両方吹っ飛んでしまうような物すごく危険な状況の中で何時間も補給ができるという能力は、世界数か国しか持っていない。
　そういうことがどれだけこの全体のオペレーションに役に立っているかというのは、フランスの船、去年見ました。今年はパキスタンの船でした。それ、本当にありがとうというのが本当に伝わる、それは、日本がやるべきことというのはこれなんだということが本当に実感をできました。
　ローリスクかハイリターンか、それは計算の仕方によるでしょう。ですけれども、これが本当にこの全体のテロとの戦いの中で大きな役割を果たしているものであり、日本の自衛隊がまさしくなし得るものだということは、私、実際に見てきた者として本当に実感として申し上げられることでございます。
○山本一太君　ありがとうございました。
　この新しいテロ特措法の議論は、この委員会に法案が来たときにじっくりやらせていただきたいと思います。ちょっとこれで時間を取り過ぎちゃったんですが。
　防衛関係の問題は次に質問に立つ同僚の浅野委員の方からいろいろとあると思いますので、ここからは少し外交を中心に高村大臣にお聞きをしていきたいと思います。
　大臣、外務大臣に御就任をされたと。安倍前総理は、外交というと価値観外交ということをよくおっしゃったというふうに記憶をしています。高村大臣の前任の麻生太郎外務大臣は、自由と繁栄の弧でしたでしょうか、こういう構想をかなり大々的に打ち出された。高村大臣は、たしか新聞のインタビューとかテレビの報道番組で、余り何か自分は大上段に何かをかざしていくタイプではないと、あんまりそんなにキャラが立ってないというようなことをおっしゃって、どちらかというと静かな外交かなというふうにおっしゃったんですが、高村大臣の外交を一言で言うとどういう外交でしょうか。高村外交はどういう外交でしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　高村外交はどういう外交だと大上段に振りかぶらない外交でありまして、日本の外交って昔から、例えば経済協力するにしても、ある国にどういう国になってもらいたいという気持ちがあってやっているわけですよ。それは不自由な国より自由な国になってもらいたい、民主的な国になってもらいたい、市場化を進めてもらいたい、基本的人権大切にしてもらいたい、そして我が国と仲良くやってもらいたい、国際社会の中でみんなと協調してやってもらいたい、そういう国になってもらいたいと思って経済協力なんかをやっているわけですね。
　ただ、それをあんまり、それぞれの発展段階においてそれをどういうふうに言うかによって内政干渉と感ずる国もあるわけです、段階によって。だから、なるべく内政干渉と感じていただかないような方法で我々の期待を実現していくということが大切なのではないかなと、こういう感じを前々から持ってましたんで、自由だとか民主主義だとか基本的人権だとかあるいは市場化だとか、そういった価値観はもちろん持つんですが、それをどこまで声高に言うか言わないかという形はあると思うんです。
　だから、安倍総理が主張する外交ということをおっしゃって、私は主張する外交、結構なことだと思いますが、日本には日本流の主張の仕方があると、余り声高でない静かな主張の仕方があるというのが私の感じ方であります。
○山本一太君　今月の外交専門誌のフォーリン・アフェアーズだったと思いますけれども、今、アメリカの大統領選挙で民主党候補の指名レースのトップを行くヒラリー・クリントン上院議員が、大統領になったときの政策についてこのフォーリン・アフェアーズの中で発表されています。
　昨日ちょっとその原文をずっと英語で読んでみたんですが、日本という言葉がほとんど出てこないと。その代わりにヒラリー上院議員が言っているのは、新しい世紀においては米中関係こそ世界で最も重要な二国関係であると。これ、何か昔聞いたせりふなんですけど、どこかの大使がおっしゃった覚えがあるんですが、そういうふうに明言をして、アジア政策の基軸は中国だというふうに少なくともこのヒラリー上院議員は考えている。日本が出てくるのは二か所ぐらいで、中国と日本とか、あるいはインドとオーストラリアと日本とかいう形になっていまして、よく最近ワシントンの議会のスタッフの友達なんかと話しても出てくるんですけれども、どうもワシントンでは日本がマージナライズされていると、すなわち日本の問題というのはかなりもう極小化しちゃって、中国がどんどんどんどん話題に上るようになっているということをよくみんなが言います。
　これはもちろん、アメリカには民主党だけじゃなくて共和党もあるんであって、共和党のジュリアーニ前ニューヨーク市長とかマケイン上院議員とかは、大体、演説をしたり政策を発表すると日米関係というものが出てくるんですけれども、全体的な流れからいってこれからなかなか日米関係のかじ取りは難しいなと、場合によっては、アメリカと中国という二つの大きな極の中で日本がどうやって外交関係を進めていくのかと、正に正念場が来ていると思うんですが、高村大臣はこういう状況を受けて、中国の台頭という、これは抑えることのできない時代の流れだと思いますけれども、こういう中で日米関係をどうやって強化をして維持をしていくかということについて、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　かつてある大使が、世界の中で最も重要な二国間関係は日米関係だと、こうおっしゃったころは恐らく日米で貿易摩擦なんかがあったころじゃないかと思うんですね。だから、今中国が台頭している中で、この台頭する中国とうまくやっていかなきゃいけないということと、やっぱり厄介な点があるねと、だから、これは本当、下手をすると困るねということで、非常に大きなアメリカにとっての外交課題という面もあるんだろうと思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕
　日米関係というのは、非常にもうある程度お互いに空気とか水みたいなもので、これからまた水もまた空気もいろいろ問題になってくることもあるかもしれませんが、新たにプラス面もそれほどない、どんと大きくプラスに転ずる点もないかもしれないけど、ひどいことに日米関係がなる可能性もないねというと、外交課題としてはどうしても小さくなるかもしれない。
　私は、むしろ今、当面心配しているのは、日米の摩擦が幾つか当面、新たな摩擦が出てくるのではないかということを大変危惧をしています。例えば、このテロ特措法が中断した、それがまた新しい新法も通らない、自衛隊の活動できない、そして海上阻止活動をやっている前に日本のタンカーだけがどんどん通っていく、同盟国としては日本は何やっているんだと、国際貢献もしないのかと、そういう感じが、この問題だけじゃなくて幾つかの問題で、私は、アメリカの関心が今取りあえず中国に向いているということを心配する以上に、変な関心が出てきて日米関係がおかしくなることをとても心配していると。
　長い目では日本よりも中国の存在が大きくなってくる、中国の存在が大きくなること自体は止められないにしても、日本の存在が小さくなるということは、それは何とか日本が頑張って、国際社会の中でやるべきことをやって、そして日本自身も経済力その他の文化発信力、その他いろんな力を付けて、そして日本は日本の存在を小さくならないようにしていくということは、これはやっていかなければいけない話だと、こう思います。
○山本一太君　高村大臣は日中議員連盟の会長もなさっているということで、中国のことよく御存じだと思いますが、中国の方も今度の党大会で新しい指導部が決まったということで、いわゆる第五世代と言われている方々の中から二人が政治局の常務委員に抜てきをされると。ここら辺から次の新しいリーダーが出てくるんだと思いますが、新しい中国とまた日本は向き合っていかなければいけないわけですけれども、少し中国の問題をお聞きしようと思ったんですが、時間が随分なくなってきましたので、また改めて中国の問題をいろいろと対中政策についてお聞きをすることにして、北朝鮮問題について一つか二つ高村大臣に伺っておきたいと思います。
　先ほど白委員の御質問の中にもありましたけれども、北朝鮮に対して対話と圧力のアプローチをやっていくということはこれは不変だと、これはもう維持するんだというふうに高村大臣はおっしゃっています。よく、対話と圧力どちらかに重きを置くという問題ではないと。基本的に、圧力を掛けるのも、別に北朝鮮をいじめる目的ではなくて、北朝鮮から譲歩を引き出すためなんだというのはそのとおりなんだと思うんですね。
　ただ、私は実は、日本政府は対話が先なのか、それともまず圧力に重きを置くのかということを言うことは実は外交的に大きなメッセージがあると、これは違うというふうに思っています。安倍政権ははっきり言って、どちらかというと圧力を前面に出して対話を引き出すという姿勢だった。福田政権になってから、どちらかといえば対話路線を充実させていきたいと、こういうメッセージが見え隠れをする。その日本の側のメッセージに対して北朝鮮が反応しているわけなんで、改めてお聞きしたいと思いますが、高村大臣は、対話と圧力、もちろん両方必要だと思います。状況によって対話が先になるときと圧力が先になるときというのはあると思います。しかしながら、感覚として、安倍政権の時代に比べてもうちょっと対話を押し出した方がいい時期だと思われるのか、それとも、麻生前外務大臣がおっしゃっているように、やはりまず圧力ありきでなければ対話はなかなか引き出せないと、そういうお立場なのか、そこら辺、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　余り最初からそう決め付けない方がいいと思うんです。どっちが、どっち優先だと決め付けない方がいいと思うんですね。圧力が必要なときは圧力を掛けざるを得ないし、掛けなくてもいいときはすんなり対話に入っていけばいいと。そして、日朝間の諸問題を解決する方向に具体的な行動を取ってもらうように促す、そのためにどっちがいいかという話だと思うんですね。
　ただ、大きな観点からいうと、大きな観点からいうと、ちょうど十年前だと思うんですが、私が外務政務次官だったときに、拉致問題の解決なくして国交正常化なし、国交正常化なくして経済協力なしと。多分これは私が最初に言った言葉だと思うんですけれども、ほかにもっと先に言った人がいるかもしれませんが、そういうことを言ったと。その当時のことを考えれば、拉致問題という問題を日朝の協議で出した途端に相手は席を立って帰っちゃうような状態のときなんですね。そういうときに、やはり相手が、北朝鮮側がのどから手が出るほど欲しい過去の清算としての大型経済協力というのは、この問題解決して国交正常化なくして絶対駄目なんですよと。だからそれを、この過去の清算としての大型経済援助をてこに彼らに少しでもそれを進めさせようということで言った言葉なんですけれども、それだけじゃなくて、拉致問題を解決するてことしてじゃなくて、福田総理の場合はもっと積極的に、日朝国交正常化したいんだと、不幸な過去も清算したいんだと、こういうことを押し出すことによって北朝鮮のインセンティブを、拉致問題解決したい、拉致だけじゃなくて核もミサイルもなんですけれども、そういうインセンティブをより強めるように今、福田総理はしておられるんだと思うんですね。
　だから、そういう大戦略の中に入って私も行動していきたいと、こういうふうに考えております。
　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕
○山本一太君　今外務大臣の方からインセンティブという話がありました。北朝鮮問題は、特に核の問題を含めて六か国協議でやるという流れになっているわけですけれども、それでは、日朝の間の交渉を考えてみたときに、北朝鮮にとって日本と交渉するためのインセンティブは何だろうと、やはり余り材料がなくなってきているんだと思うんですね。
　一つは、高村外務大臣が国連の演説でもおっしゃった過去の清算、これは大型経済協力のことだと思うんですけれども、こういうものはあるんですけれども、どうも今の六か国協議の状況を見ると、日本の交渉力、バーゲニングパワーというものが落ちている気がしてならない。
　そういう中で、日本が直接決定を下せない問題ではあるとしても、これも先ほど質問の中で出ていましたけれども、北朝鮮が強く望んでいるアメリカのテロ支援国家指定、これについて是非外務大臣の御意見を伺いたいんですが、先般の合意文書の中では、テロ国家指定を外す期限は明記されなかったと。大臣も、これはアメリカ側が日本に配慮をしてくれた結果だというふうにおっしゃっているんですけれども、どうも全体の流れを見てみると、やっぱりアメリカはテロ支援国家指定を解除する方向に動いていくんじゃないだろうかと、こういう気がしております。これは、議会のレベルでも、これは当然議会の同意が必要な局面になってくると思うので、いろいろと働き掛けていきたいと思うんです。
　このテロ支援国家指定が安易に外れることは、これは日本にとっては一つ交渉材料を失うということだと思うんですけれども、そこら辺の高村大臣の御認識と、政府としてこのテロ支援国家指定解除の問題にどうやって取り組んでいくのかということを最後にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　私自身、ライス国務長官に、この問題は、日朝関係を進める上でも、我々がこのテロ支援国家指定の問題をてこに使わせてもらっているんだから、これを安易になくしちゃうと日朝関係は進む正にてこがなくなってしまうんだと、だからそこは、拉致ということ自体は国家テロなんだし、そういう理屈はともかくとして、日朝を進めるためにもこのことを安易に解除しないことが大切なんだということを申し上げました。それに対しては、日本の立場はよく理解していると、そういうことを言っておられました。
　今も佐々江局長がアメリカに行っていろいろこの問題も含めて話をしているところですが、私たちとすれば、あくまで、今までアメリカが言ってきた核の問題を、非核化作業が進むことが大事だと、それと同時に日朝関係も考慮すると、こういうことを言っているわけでありますから、その言葉どおりちゃんとしてくださいねということは言い続けたいと。今、言い続けたいというよりも、言い続けております。
　アメリカは、やはり一番、非核化を進めたいという、それにこれをバーゲニングパワーとして使いたいということで、現に使いつつあるということはそれは事実なんですよ。それと同時に、拉致の問題を含む日朝関係を進めるためのバーゲニングパワーとして日本にも使わせてほしいというのがアメリカに対する我が方の要求であり、要請であり、アメリカはそれについては配慮はすると、こういうことを言っているというのが今の現状であります。
○山本一太君　是非この問題については外務大臣のリーダーシップでアメリカに働き掛けていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。