Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　それでは私は、先日行われました坂本一家殺害事件の冒頭陳述に関連して、ＴＢＳの対応の問題について関係当局に若干の質問をさせていただきたいと思います。
　坂本事件の冒頭陳述を読ませていただきましたが、私がまず感じましたのは、オウム真理教の六名がかりによる殺害事件というのが我々が思ったより非常にずさんなやり方ですね。初め新聞で報道されていたのは、薬を注射して比較的瞬時に殺害というような感じを持っておりましたが、それは実際上は行われないで、非常に野蛮なというか原始的な、絞殺による窒息死を三名ともさせた。それに対して相当な抵抗も行われまして、相当な血が出て、それを隠ぺいするために布団だとか、もちろん運び出すときに見えないということもあるでしょうが、パジャマ等々を持ち去ったというようなことも報道されております。
　私どもは、同僚弁護士が社会正義と基本的人権を守るために奮闘しようとしているのに対してオウム真理教がこういう残虐な行為をやったということで、天人ともに許すべからざる重大な犯罪であるというように思っております。この機会に徹底的な真相解明と関係者を厳罰に処することを改めて求めたいと思います。
　その関係で、私は黙視することができないのはＴＢＳの対応であります。冒頭陳述あるいは報道によりますと、八九年十月二十六日に、翌二十七日に被害者の会の関係者の放映が行われることを知って、これを中止するように、そしてその内容を知らせるようにということで、上祐、青山、早川という三名が赴いたということが書かれております。そして冒頭陳述によれば、先ほど同僚委員から報告がありましたが、その席で詳細に内容を知って、そして十月三十一日に坂本弁護士のところへ夜赴きまして、事務所で論争になった。そしてそこで、坂本弁護士は考えを改める可能性がないということで殺害を決意した。
　つまり、坂本弁護士を救出する会の方々が初め非常に努力されたのは一体この事件の動機が何であるかということで、すべての犯罪にとって動機というのは決定的に重要であります。明智小五郎とかシャーロック・ホームズとか何とかかんとかいろいろありますが、それらの探偵が一貫して追及するのは、動機が何であるか、その犯罪によって利益を得る者が何であるかということから捜査が進展するというのは、いやしくも刑事事件に関係する者にとって常識であります。そうすると、この件は、坂本一家殺害事件ひいてはオウム真理教のこういう暴虐な行為に対する原点の動機を示すものにほかなりません。
　先日逓信委員会でも審議が行われたようであります。郵政省にも来ていただいておりますが、私は少し調べてみましたが、放送法の三条では「放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」こう規定されております。
　そういう点からいいますと、オウム真理教が三名押しかけて、内容を執拗に聞いた上で、放映を中止しろということを言って、事実上、いろいろ言いわけをしているようですが、それに屈したというのは、いやしくも公共の電波を預かる者として非常に問題のある行為である、これが第一点。
　第二に、ただし、放送関係者は一方に偏ってはならず、特に政治とか宗教とか社会的に問題のある場合には、公平に問題を扱わなければなりません。そういう点がありますから、ＴＢＳの放送基準というものがあります。一九九二年四月一日に改定されたものであります。これは、同様の規定が放送法にも定められております。
　それにはどう書いてあるかといいますと、その八号で、「放送番組は、すべての干渉を排し、事実を客観的かつ正確、公平に取り扱うとともに、電波の特性を生かして機動性と速報性の発揮に努める。」こう書いてあります。六項では、「政治、経済、その他社会上の諸問題に対しては、公正な立場を守り、意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにする。」こう書いてあります。
　ですから、八九年十月当時では非常に鋭く意見が対立していたわけですから、その両者の意見を聞くとかあるいは放映するということであれば、これは何らとがめられることではありません。現に、この番組でも、水中で修行するというクンバカとかなんとかいうのを映して、それと一緒に被害者の会の声も放映するということになっていたようであります。仮に、被害者の会の、詳しく言いませんが、冒陳に全部書かれておりますけれども、問題のある点を指摘されたとするならば、それを一緒に放映するとか、あるいは接着した時期に放映するということであれば、これは公共の放送機関としての役割を果たすことが十分にできるはずであります。それを一方的に抗議を受けて、中止してしまう。
　そして重大なことは、その抗議を受けたということを坂本弁護士にも知らせない。事件が起こってからも関係者にも捜査当局にも知らせない。このことがさらに重大な問題であるというように私は思います。そういうように知らせなかったから、ＴＢＳに抗議に来た青山、上祐、早川と、十月三十一日に坂本弁護士のところへ押しかけたのは全く同一人物であります。普通の常識のある者なら、これが共通の意図に基づいて行われたことは極めて明らかなはずであります。
　しかも、報道によると、十一月二日にサティアンで麻原が関係者を呼び集めましたが、そのときの議題は、十月二日から報道を開始した、「オウム真理教の狂気」というのを連載したサンデー毎日の牧太郎編集長を殺すということだった、毎日新聞を爆破しようという声も出た、しかし牧太郎氏がなかなか家へ帰らないということがわかったので、今一番大事なのは坂本弁護士の殺害だというようになったと報道に書いてあります。動機中の動機じゃないですか。
　まず、郵政省に伺います。
　私は、今言うたように、意見が対立する問題は両方に公平に放映させるというようになっていますから、そういう意図で、一定の範囲で、坂本弁護士がこういう趣旨のことを雷っていると言ったことについては、けしからぬといってとがめ立てをするということに当たらない場合もあると思います。しかしそれは、その後公平に放映するとか、しかるべき態度がとられた場合のみであります。ところが、本件ではそれをやっておりません。しかし、その後、抗議に来たということを当事者の坂本さんにも知らせず、事件が起こってからも関係当局にも一切知らせなかったということは、報道機関として言語道断であるだけでなく、社会的な、一般的な社会人としても絶対に許されないことじゃないですか。
　十一月十五日には既に警察は公開捜査を行っております。また、関係の横浜法律事務所などは、いかなるささいなことでも情報提供を受けたいということを言い、その後、全国の弁護士、最後は日弁連まで、そういうことで、公開捜査で、懸賞まで出して情報の提供を求めております。そういうことであるのに、一切それに応じない。
　一方、坂本弁護士がああいう事件に遭ってから、十月の末から十一月に至って、ＴＢＳは、繰り返し、坂本弁護士の動く唯一の像であるといってそのインタビューを放映して、視聴率を稼いで、もうけることに一生懸命であるということをやっております。しかし、社会的責任は果たしていない。言語道断ではないか。郵政省はどう思いますか。
○伊東説明員　本件につきましては、事実関係も含め、裁判が進行中のことでありますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただし、今、一般論として申し上げれば、放送事業者におきましては、その取材方法やその取材内容の取り扱いに当たって、その公共性や放送としての使命を疑われることのないよう、配慮して行うべきものと考えております。
○正森委員　非常に不十分な答弁ですが、現在の状況から、次に警察庁に伺います。警察庁、来ていますか。
　警察庁に伺いたいと思いますが、警察庁も、私は法務委員会でかつて捜査の初動について批判したことがありますが、非常に難しい事件であったということは承知しております。ただし、私が承知しておりますところでは、当初は、失踪であるか、あるいは誘拐、あるいは殺害等を含む重大犯罪であるかわからなかった。それは当然でありますが、その後、捜査の過程で、オウムのバッジであるプルシャが発見された。それから、その後、捜査の過程で、血痕が畳やふすま等に付着しているということがわかった。私の得ている情報では、ルミノール反応によれば、十四カ所から発見されたということを承知しております。
　もし、上祐、青山、早川というような、そういうメンバーはその直前にＴＢＳにもこういう抗議をしており、そして、同じ抗議内容で十月三十一日に坂本弁護士のところへも行ったということを承知しておられれば、血痕が十四カ所も出たのですから、失踪というよりはむしろそれ以外の、有形力の行使による拉致あるいは殺害の可能性もあるということで、例えば、指紋と血液の反応だけでなしに、こういう場合にしばしば行われる、繊維を調べるとか、あるいは、私もいろいろ聞いておりますが、毛髪ですね、それを詳細に調べる。
　ある事件では、トイレを調べて、そこから出てきた毛髪だったか繊維によって、それと犯人との同一性を科学的に明らかにして有罪に導いたという例も聞いております。しかし、本件では残念ながらそういう捜査は一切行われておりません。ですから、こういう情報提供があれば、警察の捜査の内容あるいはあり方も一定の影響を当然受けたのではありませんか。
○中島説明員　坂本弁護士一家の殺害事件につきましては、委員少し御指摘になりましたけれども、鑑識活動がおろそかになっているということはございません。私ども三日後に、届け出を深夜に受けまして、当日は署の当直がとりあえず現場臨場をさせていただきました。深夜であることでもあり、翌日、体制を整えて鑑識活動をやろうということで、本部の鑑識課員等も連絡をとり合って鑑識活動を実施したところでございます。
　ところで、いわゆるお尋ねの件についてでございますけれども、申し上げることでもないわけでございますけれども、私ども、一般的に、殺人等の凶悪事件捜査をやるに当たりましては、やはり事件認知の初期段階で目撃情報等を幅広く収集をいたしまして、その情報に基づいて的確な分析を行いまして一定の捜査の方向づけというものを行い、その方向づけに沿って証拠を一つ一つ積み重ねてまいりまして法の適用を図るということでございます。
　そういうことで、本件につきましては、いろいろと教団による組織的な証拠隠滅なりあるいはいろいろの捜査妨害等もございまして、若干長引いて申しわけないところでございますけれども、所要の捜査を推進して、昨年検挙に至ったという状況でございます。
○正森委員　長々と答弁したけれども、私が聞いたことにはさっぱり答えていない。簡にして要を得ないとか要を得るとかいうけれども、繁にして要を得ないという答弁で、自分の言いわけだけはしたけれども、私の聞いたことには全く答えていない。本当なら、ここでもう一回聞くところですけれども、私の質問時間が限られておりますので、法務省に伺います。
　法務省に伺いますが、本件の、今私が触れた犯罪の動機というのは、刑事事件にとっては極めて重要であります。この動機については、早川などは相当はっきり言っておるようですし、その他中川なども言っておると思いますが、それについては、犯人あるいは被告人以外の裏づけが必要であります。
　この動機の点について言いますと、ＴＢＳの幹部はいまだにその事実をあいまいにしたままで、それで、報道によりますと、ニカ月半かけて調べたが、オウムにビデオを見せたという事実は発見できなかった、坂本弁護士のインタビューに関する話が出たかどうかははっきりしないとする社内調査の結果を公表しているというようなことも言われております。
　私はどこが本当かよくわかりませんが、そういうことがもし事実だとすれば、被告人が今度態度が変わって、いやいや検察に言ったのはうそだというようなことになった場合には、動機について重要な、証明不十分という問題も起こりかねません。私は、こういう問題についてはしっかりとやはり裁判において調べる。
　だから、ＴＢＳの関係者についても、証人として喚問して、そんな、十月二十六日に来て、三十一日には坂本さんのところへ行って、その四日後の十一月四日には行方不明になり、結局殺害されていた。十一月十五日には公開捜査になり、自分の会社はその後繰り返し放映しているというときに、抗議に来た三人と坂本さんのインタビューの話があったかどうかよく覚えていないとか、見せないというならわかるけれども、見せたかどうかもわからないとか、見せたという事実は発見できないとか、そんなあいまいなことでは、これは人間の記憶の常識からしてもあり得べからざることであります。
　ですから、はっきりと証言を求めて、偽証にわたるようであるならば、それはしかるべき措置をとるというのが国民感情からいっても当然のことであり、報道機関としても襟を正す上で当然のことであるというように思いますが、法務省、検察の立場を代表するものとして、国民の声にこたえての厳正な答弁を求めて、私の質問を終わります。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　坂本弁護士事件に関します検察官の冒頭陳述中の「犯行に至る経緯」におきまして、オウム真理教の早川被告人がＴＢＳの坂本弁護士に対するインタビューの内容を知るに至ったことが述べられております。そのことは事実でございます。御指摘のとおり、この種犯罪におきます動機がいかに大切かということについては、委員御指摘のとおりであろうと思われます。そのような中で、検察当局が収集した証拠に基づいて主張しているものと承知いたしております。
　この冒頭陳述で述べられました主張につきましては、今後の公判におきまして十分な審理が行われ、最終的に裁判所の判断によって明らかに認定されるものであると承知しております。
○小森委員　前回に引き続きまして、人権に関することを若干お尋ねしたいと思います。
　前回も少しばかり触れたと思いますが、現在進行中の地対協、つまり地域改善対策協議会の総括部会と申しますか、小委員会におきまして「人権侵害による被害の救済等の対応の充実強化」という中間意見、報告のようなものが出ておるわけであります。
　そこで注目すべきことは、従来の地対協——従来の地対協といっても、この件につきましては法務省の意見が非常に強く反映をしておると思うのでありますけれども、従来は、人権擁護制度というものは我が国においては非常に整備されておるということをわざわざ文章にまで書いておるわけでありまして、それは、私は、この十年来鋭くそこのところを批判してきたわけであります。整備も何もできていないのです。何にも具体的な効果をよう上げないのであります。
　ところが今回は、私が思っておったとおりに、「人権擁護制度の充実強化を図るべきである。」しかも、それは「人権侵害に対して、被害の救済を含めより有効な対応が図られるよう、人権擁護制度の充実強化」、こういうことを言っておるわけでありまして、そういう立場から、人権擁護制度を「法改正の必要性について早急に検討すべきである。」こんなことが出ておるわけであります。
　私はいろいろ尋ねたいのですけれども、被害の救済というようなことについては、人権擁護委員制度の中で被害を救済するということは一体どういうことなのであろうか、この点をまずお尋ねしてみたいと思います。
○大藤政府委員　今委員御指摘になられました被害の救済という点につきましては、従来から意見具申等でも指摘されておりますし、今御指摘の昨年の十二月二十日の見解におきましても指摘されているところでございます。これは、単に加害者に対して啓発をするということだけでは十分ではない、実際に被害を受けた人に対してできるだけ効果的な救済が図られるような方策を講じるべきであるということであろうと思います。
　私どもといたしましては、加害者、被害者双方から事件の内容をできるだけ詳しく調査をして、事情聴取いたしまして、客観的な事実関係を確定した上で、その双方の話し合いで円満に解決できればそれにこしたことはないと思いますし、現に侵害が継続しているような場合には、早急に侵害をやめるように、排除するような措置を講じる、そういう啓発をしながら、同時に、被害者の立場に立った人権行政を展開していく、そういうことであろうと理解いたしております。
○小森委員　例えばお金の面で幾ら損をしたとかいうことは、それは弁償させるとか比較的簡単なのでありますが、人権というのは、そう簡単に数量的に特定できるものではないのです。
　例えば、被差別部落に対して、うちの娘や息子を絶対に差別の部落の者と結婚させないというようなことをあちこち電話かけて言いふらすような人ですね、それは被差別部落全体に及ぶことなのですね、被害は。そういうものについて救済とは一体何か、これはどのようにお考えになりますか。
○大藤政府委員　大変難しい、人権行政の根本にかかわることだろうと思いますが、御承知のとおり、法務省の人権擁護行政は非権力的な啓発機関でございまして、基本的人権の精神を国民に理解してもらうために啓発をする、そういう組織でございます。したがいまして、侵害をした人に対して、それが基本的人権を侵害するものであるということを十分に説得をし、啓発をして、心からそれを反省する、そういう精神を酒養することにあると考えております。
　したがいまして、今御指摘のような具体的な事案につきましてもそういう姿勢で啓発を行っていく。そして中には、あるいはそういう啓発に納得をしない、あくまでも自分の見解を曲げないというそういう好ましくない考え方を持つ人があるかもしれませんが、そういう人に対しましては、国民全般から批判的な目を向けてもらって、そういう人がいわば人権侵害をしているということを周りから注意をする、そういう雰囲気を醸成することによって、徐々にその人に対しても啓発の効果を上げていく、そういう制度ではないかというふうに考えております。
○小森委員　そういうことはだめじゃないか、そういうようなことを言ってはだめじゃないかと言うたら、だって、それは私の自由でしょう、こう言われたわけですね。それがずっと続いて、六年も七年もそういうことが続いておるわけですね。だって、それは自由でしょうと言われて、人権擁護委員もあるいは法務省の人権擁護局も何も打つ手がないのですね。では、どうやるのかということになるので、回り回って、風が吹けばおけ屋がもうかるくらいの回り回ったことならば、今言われるとおりだと思うのですよ。
　しかし、ここで考えなければならぬことは、人生二度繰り返されないのですからね、非常に大事なことなのですからね。だから、速やかに対応してもらわなければならぬ。したがって、我々民間運動というか人権の取り組みをしておる立場からすれば、今どの程度先方さんにいろいろ注意しているのですかと言うたら、それはプライバシーですから言われません、これは大臣も関係者もかわったからびつくりされるのではないかと思いますけれども、現実、法務省の対応はそれなのですよ。
　だから、周囲の世論で取り巻いてそういう考え方を直させようとするならば、今ここまでやっておる、それを何も不特定多数の人に言うのではなくて、これを何とかしてくださいと言った者くらいにはそれは言うべきではないかと思うのですよ。きょうは、私は常に時間がないから仕方がないけれども、例えばそういうようなところから積み上げて、人権擁護委員の制度を法的に整備するということを強くひとつ要請しておきたいと思います。
　法務大臣、ちょっと一言でいいですから、そういう私の考え方についてコメントをいただきたいと思います。
○長尾国務大臣　今お話が出ました差別問題につきましては、地対協の意見具申におきまして、中立公正な処理にゆだねられるべきである、その中で人権擁護行政の体制、これを強化していけという御指摘をいただいております。今先生からもお話がございましたが、昨年十二月の地対協の総括部会長の談話におきまして、「同和問題の早期解決に向けた方策の基本的な方向」におきまして、法務省の取り組み、なお十分でないという御指摘をいただいております。こういう御指摘を真摯に受けとめまして、人権擁護行政の充実に努力してまいりたいと思っております。
○小森委員　一つ一つ現在やっておることを法務省が反省するというところから始まらないとこれはだめだと思いますよ。何かプライバシーだとか秘密だとかというようなことを言って、薬害のエイズの問題だってこういうふうになったけれども、そこをやはりきちっと頭に押さえてやってください。
　それから、時間がなくなりましたが、極めて今日的な問題でありますから、もう一つだけお尋ねをします。
　それは、法務省でなくて国土庁の方にお尋ねをしますが、けさの報道によりますと、神戸市小川助役が焼身自殺をした、こういう記事が出ております。恐らく、ぴんとくることは、神戸の災害復旧との関係でこの人が大変悩まれたのではないか、こういうふうに思うんですが、しかし遺書がまだないということで、わかりません。
　そこで、私がお尋ねしたい向きは、いろいろ復興計画について神戸市も国との折衝があったと思いますが、今、神戸市と政府との間において、早く復興したいという気持ちは一致しているだろうと思いますけれども、その方法等、今日の法律の枠内でなかなか地元の要請にこたえ切れないというような問題もあるのではないかと思います。ちょっと項目だけでも、時間もありませんからお答えいただきたいと思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　まず、昨夜、神戸市の小川助役がお亡くなりになりましたことは、大変残念なことでございまして、心より故人の御冥福をお祈り申し上げる次第でございます。
　政府は、これまでも地元の兵庫県、神戸市と連絡協調をとりながら復興施策を推進してまいったわけでございます。したがいまして、復興施策の推進という大枠では大きなそごはないというふうに思っておりますけれども、個別の施策につきましては、まだいろいろな御要望を地元からいただいております。例えば住宅の復興につきましてさまざまな国の支援の施策を講じてもらいたい、あるいは被災地の経済の復興につきましてさまざまな産業支援策を講じてもらいたい、あるいは道路等のインフラの整備についても種々の御要望を承っております。
　また、財政面につきましても、これから数年間にわたって行われます復興事業につきまして国費を中心として事業費を最大限確保してもらいたいということ、それと、それに伴って生じます地方の負担、地方の財政負担について、現行の制度を超えるさまざまな地方財政への支援措置を講じてもらいたいという御要望を承っております。
　これまで政府といたしましては、そういう御要望も受けつつ、地元とよく相談をしながら補正予算の編成等を行ってまいったわけでございます。それから八年度予算の編成を行ってまいったわけでございますが、今後とも地元とよく意見交換をしながら、復興事業が円滑に、また着実に実行できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○小森委員　最後に一言申し上げます。
　再三にわたって人権問題の発言をしておりますが、私が今日到達しておる人権に関する考え方からすれば、人権とは、おのれの責任にかかわらざることで不利益を受けるという事態があれば、それを何とか社会の体制で守るということが人権尊重の考え方の一番基準だと思うんですね。そういう意味では、神戸の被災者は、おのれの責任にかかわらざることで今日非常な苦しみに遭っておる、こういうふうに考えます。したがって、そういうことも関連をして、適切な措置をひとつ関係者は講じていただきたい。
　以上で終わります。
○加藤委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
平成八年三月十五日（金曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩崎　恭久君　　　　　上杉　光弘君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　澄子君　　　　　峰崎　直樹君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤良太郎君　　　　　谷川　秀善君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　千葉　景子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　久保　　亘君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　山崎　正昭君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　地政策課長　　　　長瀬　哲郎君
　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局金融課長　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　課長　　　　　　　米田　　実君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市政策課長　　　　中島　正弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（消費税率の見直しに関する件）
　（住宅金融専門会社処理問題等に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十二日、塩崎恭久君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が、また、同月二十三日、清水澄子君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が、また、昨日、須藤良太郎君が委員を辞任され、その補欠として谷川秀善君が、また、本日、志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　租税及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。
　まず、消費税率の見直しの問題でございますけれども、平成六年の所得税法及び消費税法の一部を改正する法律におきまして、消費税率を現行の三％から五％に引き上げるということを法律で決めたわけですけれども、法律の附則におきまして、社会保障財源の問題あるいは行財政改革の推進状況、租税特別措置、消費税に係る課税の適正化の状況、財政状況等を「総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずるものとする。」ということになっておりまして、この時点で見直しといいますか再検討をして、必要がなければ現行の法律のままでいいと思うんですけれども、この辺について、大蔵大臣、どのようにお考えになっておられますか、お伺いいたします。
○国務大臣（久保亘君）　今お話がございましたように、来年の四月一日から消費税率を五％に引き上げます税制改正を行いました際に、これは景気対策を中心とする立場からの減税の財源ということを念頭に置いて決められたものでございます。
　その際、将来の社会保障費の増加の状況などについてもいろいろ意見もございました。そして、附則二十五条の検討条項の中にお話がございましたように四つの要因を明記いたしまして、九月三十日までにその検討を行うということになっているわけでございますが、今、税制調査会におきましても、また大蔵省におきましても、平成七年、八年度の予算を編成いたします場合に、将来の財政の状況等についても検討を行ってきたところでございます。
　九月三十日までに必要な法律の改正まで至りませんければ、来年の四月一日は現行の法定いたしておりますものによって決まっていくわけでございますから、今日もなおこの検討条項に基づく検討が各面において行われている段階でございます。
　今まだ私から消費税率をどのようにするかということについて申し上げることができませんけれども、私といたしましては、既に法定されております消費税率五％は九年の四月一日から実施されるものと考えております。
　検討条項につきましては、なお検討が行われているということでございますが、さらに消費税率を九月三十日までに法律をもって変えるということは、大変難しい問題であろうとは思っております。
○清水達雄君　たしかこの前の消費税率を引き上げる検討の際に、社会保障に金が幾ら要るのかと、いわゆる社会福祉ビジョンというようなものを厚生省の審議会等が出されて、その点についてかなりいろいろ議論があったわけですけれども、あの時点で必ずしもそこのところがはっきりとよくわかるような状態ではなかったというように思うんです。
　ただ一方、財政状況につきましては、大蔵省が非常に厳しい財政状況についての報告を出されておりますけれども、中期展望を見ましても年間十兆円ぐらいの要調整額が出るというふうなこともあるわけでございます。そんな状況を考えますと、とても金が足りないということだと思います。
　しかし、先ほど大臣がおっしゃいますように、とても今は消費税率を五％から引き上げるなんということは、政治的には極めて難しいということはよくわかります。ただ、今いわゆる高齢者介護保険の問題とか高齢者介護問題などが非常に議論になっておりますけれども、社会保障にどういう金が要るんだというぐらいのことはきちっと出して、難しいから今すぐはできないけれども、財政としては将来相当な課題を負うことになるということをはっきり示さなければいけないと思うわけです。四項目検討項目がありますけれども、中でも、社会保障財源がどのくらい必要になって、これはどうしたらいいのかということをやっぱりはっきりさせなきゃいけないだろうと思うわけです。
　そういうものを踏まえた上でいわゆる九月三十日の見直し措置をするかしないかということをはっきりさせないと、うやむやでいっちゃうというのはどうかなという感じが非常にするわけです。
　それで、高齢者介護の問題につきましていろいろ議論がなされておりますけれども、これがいつごろ解決といいますか結論が出るのか。その辺につきまして、これは大蔵省でも厚生省でもいいんですけれども、お答えいただきたいと思います。
○説明員（江利川毅君）　高齢者介護保険制度の検討状況について御説明を申し上げます。
　昨年の二月から老人保健福祉審議会というところで検討を続けてきておりますが、この一月に第二次の中間まとめをしたところでございます。そこで在宅サービス等の介護サービスの水準についてまとめたわけでございますが、それにかかる費用とか制度のあり方につきましてなお検討が進められているところでございます。
　現在検討中でございますので確たる見通しというのは難しいわけでございますが、四月の初めぐらいには何とか審議会の議論がまとまっていくんではないかというふうに思い、期待をしているところでございますけれども、それを踏まえましてさらに厚生省として制度の骨格を考えていくというふうに考えいるところでございます。
○清水達雄君　社会保障の問題としては、今の高齢者介護の問題だけじゃなくて年金の問題、医療の問題、福祉の問題といろいろあるわけですけれども、これらを全部ひっくるめて将来のいわゆる社会保障、医療等の財源について、この消費税法との関係において、厚生省側として金はこれだけどうしても必要なんだというふうなものはいつごろまとまるんでしょうか。
○説明員（江利川毅君）　社会保障にかかります費用あるいは負担の推計につきましては、先生の最初の御質問の中にもございましたが、平成六年三月に福祉ビジョンを発表しました際に幾つかのケースにつきまして推計をし、あわせて公表しているところでございます。
　その後、新たな経済計画が策定されて、経済フレームが変わったと。あるいは社会保障の分野におきましても、新ゴールドプランであるとかエンゼルプランであるとか、あるいは障害者プランであるとか、そういうものが新たに策定されております。それからまた、さきに御質問ありました介護保険制度、これが今検討されていると。
　私どもとしましては、こういうものを全部含めまして、御指摘のように年金とか医療とかそういう問題も含めまして、社会保障全体の費用がどうなるか、こういうものを整理していく必要があるというふうに思っておりまして、今の介護制度などの検討を踏まえながら推計をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○清水達雄君　それはいつごろまでに、さっき言った四月ぐらいまでにはまとまるんですか。
○説明員（江利川毅君）　介護保険制度がどうまとまるかというところにかかっておりますので確定的な時期は申し上げられませんが、介護関係の話がまとまり次第、できるだけ急いで作業に取りかかっていきたいというふうに思っております。
○清水達雄君　あと、住専の問題について若干質問したいわけなんです。
　きのうの日経新聞の夕刊に、アメリカのルービン財務長官が「住専処理　後退を懸念　日本は景気刺激継続を」というふうな記事が載っていまして、「日本経済新聞など一部報道機関との会見で日本の住宅金融専門会社問題に関して、「政治的な問題があっても、日本政府はやり遂げなければならない」と述べ、住専処理が政府案より大幅に後退することへの懸念を示唆した。」というふうな記事が載っているわけでございます。
　この問題について、今、国会が非常な混乱状態にあるわけですけれども、外国の人たちはこういう状態をどういうふうに見ているのかというのが一つでございます。
　それからもう一つは、いわゆるジャパン・プレミアムというふうなものがまた出てきたという報道もあるわけでございますが、この二つをあわせて、どんな状況になっているか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（榊原英資君）　ルービン財務長官だけではなく、国際社会では、国際金融市場に住専処理の問題がスムーズに行われるということが既に織り込まれておるものでございますから、この問題がもたつきますと国際金融市場に非常に大きな混乱が生じる可能性があるということでございまして、これをルービン財務長官も大変懸念しておるということでございます。これは長官だけではなくて、マーケット参加者のほとんどがこれを非常に心配しておるという状況でございます。
　それから、ジャパン・プレミアムの状況もそれと関連がないわけではございませんで、実はジャパン・プレミアムというのはことしの一月の末から二月の初めに一カ月物ですとほぼ解消をいたしました。ほぼゼロということになっておりましたけれども、現在の段階では大体一カ月物が〇・二ということで、かなり大きくなってきております。これは、大和銀行問題が非常に問題になりましたときにやはり〇・二から〇・三、四というふうに上がっていったわけでございますけれども、今の状況は非常に我々として懸念をしております。これ以上混乱が続き国際社会での懸念が大きくなりますと、このジャパン・プレミアムがさらに上がっていくという、そういうことになりかねないというふうに思っております。
○清水達雄君　我々も、外国の方々がこの問題についてどの程度の強い関心を持っているかというのは、言葉では聞いてもなかなかよく実感としてわからないわけなんで、できればこういう状況を国民にわかるように教えていただく必要があるんじゃないかというように思うわけですね。やっぱり、どうしてもこういう情報について国民がよくわかっていなさ過ぎるという感じがするわけです。
　それから、十六、十七日にＡＰＥＣの蔵相会議があるわけですけれども、このときに大蔵大臣はルービン財務長官等々にお会いになると思います。それで、住専処理問題について財政支出を削除しろとか凍結しろとか、いろんな議論が行われているということは恐らく外国の人も知っているんじゃないかと思うんですけれども、大蔵大臣として、既定方針どおり政府スキームでやるんだというふうなことでお答えになるのか。あるいは、まあその一部かもしれませんが、大蔵大臣は与党の追加措置だけじゃなくてもうちょっと実のある負担を求めておられるような感じを私どもは受けているんですけれども、そんな工夫もしながら、政府スキームの基本は変えない、それでやるんだというふうなスタンスで臨まれるのかどうか。その辺についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　明日アメリカのルービン財務長官とお会いすることになるのかなと思っております。まだ時間等確定しているわけではございませんが。ＡＰＥＣの蔵相会議は明後日、終日行われることになっております。また、アメリカも今財政問題等ございますために、私が聞いておりますところでは、ルービン長官もあさっての午後には日本を離れられるのではないかと思っております。
　その際、一月に開かれましたパリのＧ７におきましてルービン長官とお会いしましたときに、私の方から日本政府が進めようとしている不良債権処理方策について、特に住専問題についてお話をいたしました。ルービン長官としては、日本のそういった不良債権処理策がぜひ実現して不良債権問題が解決していくことを期待しているということを言っておられました。これは、昨年十月のＧ７の際に当時の武村大蔵大臣も日本政府のとろうとしている住専処理政策について報告をされているわけでございまして、日本政府としては一貫して、今政府がとろうといたしております住専問題の処理策についてＧ７の参加諸国にお話をいたしております。そのような立場は変わらないことを私としてはルービン長官にもお話ししたいと考えております。
　ただ、この問題でアメリカの支援を受けて国会の問題を考えるというような立場は、私、パリに参りました際にも記者会見でも申し上げましたけれども、そういうことは一切念頭に置かず、今、日本政府のやるべき立場を、今日の経済、金融のグローバル化の進んでおります中で、世界の各国、特にアメリカに対しても正確にお話ししておくことは重要なことであると考えておりまして、そういう立場で申し上げたいと思っております。
○清水達雄君　外国との関係において、大臣がおっしゃったことは全くそのとおりだと私も思います。
　それで、この住専の処理の仕方につきまして、政府のスキームと、新進党などがいろいろ言っているというようなことがあるわけですけれども、なかなかこれは難しい問題で、相当よく勉強しないと、恐らく国会議員で質問してたって本当にちゃんとわかって質問している人がどのくらいあるかというふうに思うわけですね。だから僕は、変な言い方かもしれませんが、この住専処理みたいに非常に複雑で大きな問題については、単に今までのような国会審議というようなやり方ではなかなか国会議員の頭の中にきちっと理解が深まっていかないんじゃないかと、何かある程度長時間かけて説明会みたいなことをやって、あるいは立場が違う人がいればその立場の違う人も含めて、かなり長時間講義をしてもらわないとわからないと思うんですよ。
　私もおいおい勉強をしてきてみますと、やっぱり破産処理というふうなやり方というのは非常に問題が大きくて、政府が関係金融機関をまとめてつくったフレーム、その細部まで全部いいというようなことが言えるかどうかは別としまして、ああいうやり方というのはやっぱり非常に効率のいい処理法だなということがだんだんとわかってきているというふうな感じがするわけです。
　そういうふうな点と、それからちょっとやっぱり抜けてる課題もありまして、その辺を中心に質問したいと思うんですけれども、予算が通って、住専処理法が成立して、住専処理機構も設立をされる、六千八百五十億円の財政支出もなされて、住専から住専処理機構への債権等の譲渡が行われるということになると、約十三兆円融資額があるわけですけれども、そのうちから損失見込み六・一兆円を控除した六・八兆円というのが直ちに金融機関、つまり一般行と系統金融機関には返済がされるというふうに思うんですけれども、それはそれでよろしいでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のとおり、全体で約十三兆円の債権を約六兆八千億円で買い取ることになるわけでございますが、こういう手続が済みますと、その資金をもちまして、この買い取り資金は住専処理機構が民間金融機関から一たん融資を受けるわけでございますが、その融資を受けた資金をもって買い取りまして、買い取りましたらその資金をもって住専が系統あるいは一般行にお金を直ちに返すということになるわけでございます。御指摘のとおりでございます。
○清水達雄君　この政府スキームでは、もう直ちに不良な住専といったふうな金融機関から金が一応損失見込み額を除けば全部返るというところに私は大変大きな意味があるんだと思うんです。こういう点が余りみんなよくわかっていないんじゃないかなという感じがするわけで、したがって系統金融機関へ五・五兆円は直ちに返還されるということですよね。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のとおりでございまして、今申しましたような手順を経まして、系統金融機関へ五兆五千億の資金が直ちに返済されることになるわけでございます。
　他方におきまして、また今御指摘にもございましたように、仮に法的手続というようなことになりますと、更生計画ができ上がるまでこういう返済は行えなくなりますので、その間、直ちにということではなくて、かなりの期間を要するのではないかと考えられるところでございます。
○清水達雄君　それで、破産であるとか会社更生とかそういう法的処理が行われるということになると、処理が完了するまで住専に対する融資額が凍結される、利息も入ってこないということになるというお答えだと思いますけれども、これがどのぐらいの期間になるのか。新進党の議員なんかのお話ですと長くて五年ぐらいといったふうなことが言われるんですが、これ私もよくわかりません。こういう実務をやったことがないからわかりませんけれども、大学の先生なんかが雑誌に書いてあるのなんかを見ますと、裁判上の倒産処理手続に時間がかかる一般的な要因として、負債総額の多さと否認権行使、こういうことで非常に時間がかかるというようなことを言っているわけですね。
　今までの裁判上の倒産事件における最高負債総額というのは、村本建設が会社更生法でやって六千億円ということなんだそうですが、住専の場合は十三兆円にもなるというふうなことでございまして、従来の例に比べてもう何倍も物すごい大きな負債総額の処理になるということがあると思います。
　それから、司法統計年報に何か出ているんだそうですけれども、破産の既済事件のうち配当事件の五％前後が、つまりかなり大きな倒産事件だろうと思うんですけれども、終結するまでに破産宣告後十年以上を要しているというふうな記事も出ていたわけですけれども、いわゆる法的処理を行った場合には相当長期間にわたって融資が凍結され、利息も入らないという状態が続くということを、やっぱりもっと国民みんながわかるようにちゃんと説明をしなきゃならぬというふうに思うわけでございます。
　こういう具体的な話を、どうも衆議院段階の答弁では抽象的な表現の答弁が多くて、もっと赤裸々に過去の事例であるとかそういうようなものを踏まえた上で、よくそういうことを国民に教えていただかないと困るんじゃないかというように思うんですけれども、この法的処理に要する時間、こういう点について大蔵省もいろいろ勉強していると思うんですけれども、その辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　今、私どもの御説明の仕方についての御指摘がございましたけれども、私ども今までの御説明に必ずしも十分でなかった点がございますのを十分反省いたしまして、今後わかりやすく具体的な御説明を申し上げるよう努めてまいりたいと存じます。
　ただいまの御指摘の点につきまして、新進党の御提案の御説明では、更生計画ができ上がるまで五年程度を見込んでおられるというふうに伺っておりますけれども、そうだとすればその間は返済が行われないと、こういうことになるわけでございます。
　ただ、それではこの案件につきましてやってみたらどれくらいかかるのかというのは、これは実際にやってみないとなかなかわかりにくいところでございますが、今御指摘のように、ともかく総額十三兆円という今まで類例のないものでございますし、それから関係者の立場が、普通の事件と違いまして、もう物の基本的な見方が違う方々の間での争いがある、こういうことでございますので、そういう方々の間でお話がまとまるというためには、今までの案件以上に長い時間を要するということも覚悟をしなければいけないんではなかろうか、このように考えております。
○清水達雄君　今お話しになったようなところが、どのくらいかかるかよくわからぬというふうなところがやっぱり一番の問題なんでございまして、確かにそれを予測するというのは難しいことはわかっていますけれども、むしろ雑誌などを読むと、今まで破産処理とかそういうことをやっていたような弁護士さんなんかの話の方が、実際の具体例を引いて、かなり読んでみると勉強になるんです。わかる。
　だから私は、もう参議院の予算委員会の質問では、むしろ弁護士やなんかに質問の都度参考人で来ていただいていろいろお聞きしないとだめだなという感じも非常にするんですけれども、やっぱりそういうところをきちっとできるだけわかるようにする努力というのが非常に大事ではないかというふうに思うわけでございます。
　それで、農水省に伺いますが、今申し上げましたように、例えば法的処理というふうなことが行われて系統金融から住専への融資が凍結され、金利も入らなくなると。この期間が五年とか十年とかというふうになっていったときに、一体系統金融にはどのような状況が起こる可能性があるのか、その辺について、若干予測的な要素も入りますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（須賀田菊仁君）　本住専問題を仮に法的整理にゆだねるということになりますれば、先ほど来先生の御指摘、銀行局長の御答弁にございますように、解決するにいたしましても相当長期間かかるということになるわけでございます。この間、金融機関の経営という面から見ますと、債権の実行ができないということで、利払いはもちろん元本の返済ができないということになりまして、経営に著しい支障を生ずるという懸念が生ずるわけでございます。
　農協系統について申し上げますれば、農協系統全体で御案内のように住専に対しまして五・五兆円貸付債権があるわけでございまして、現在、利息が一応四・五％ということになっておりますので、年間の利息収入が約二千五百億円ということになるわけでございます。こういう利息収入でございますとか元本の五・五兆円が返済されない状況が続くということになりますれば、経営に著しい影響が生ずるものというふうに思われるわけでございます。また、こういう不安定な状況が長い間続くということになりますれば、農協系統のみならず多くの金融機関で信用不安というものが広がるというおそれもまた懸念されるところでございます。
○清水達雄君　いわゆる系統金融のうち信連について見てみると、経常利益が千三百億ぐらいのうち、住専からの利息が千五百億ぐらいあるというふうなことが言われているわけですけれども、これがなくなっちゃうと信連の経常利益はなくなっちゃう、むしろ赤字になるかもしれないというふうなことになるわけですけれども、こういう状況が何年も続くということになるんでしょうか。
○説明員（須賀田菊仁君）　御指摘のように、信連四十七あるわけでございますけれども、信連全体で住専への貸付額は約三・四兆円でございまして、現在、年間で利息収入が一千五百億円程度でございます。六年度の信連全体の経常利益、先生御指摘のように千三百億円でございます。千五百億円の利息収入を勘案しても千三百億円程度の経常利益ということになっておりますので、この状態から見ますと、赤字が何年か続くということになりますれば、構造的な経営問題にもつながりかねない問題ではないかというふうに私どもは認識をしておる次第でございます。
○清水達雄君　それからもう一つは、融資残高の五・五兆円が凍結をされる、その影響がどうなのかということがどうも僕らにはよくわからないんです。系統金融で資金量は六十八兆円とかあると言われておりますが、そのうち五・五兆円ぐらい凍結をされて動かなくなったって、どうせ金貸しなんだから、どこかに金は貸しておくんだから、利息が入らないだけの問題だけで、あと金が凍結されることはそう大したことじゃないんだよということになるのか。しかしそうはいっても、そういう動かざる、何かある一定期間捨てたような金が出てくるということは、例えば信連なりなんなり系統金融に対する不安を増していって、農協への預金がだんだんと流出していくというふうなことになって、これは非常に大変なことなんだよということになるのか、その辺がよくわからない。
　いろいろ言っているけれども、今の住専問題、この程度の金がどうなったって日本経済には大して影響はないよと言っている人もいるし、そういうことにもつながるような話なんですけれども、その辺についてはどう判断をしたらいいのか。これは農水省、それから銀行局長もお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、金融問題と申しますのは、一般の預金者あるいは一般の国民の間に、これは普通の金融機関もそうでございますし系統の金融機関もそうでございましょう、信頼、信用というものがどの程度維持されるかということが非常に大切なことかと存じます。むしろそれが当然の前提になって日々の経営が行われている、こういうことでございます。
　例えば、十三兆円に上る債権債務関係がどうなるかわからないと。今回の政府の案でまいりますと、系統の負担と申しますのは五千三百億円でございますが、例えば融資額に応じた負担ということになりますと二兆七千五百億円というような計算もできるわけでございますが、そういう先行きの見通しが立たないというようなことが、一般の金融機関につきましても系統金融機関につきましても、あらゆる金融問題について見通しが立たないということが利用者に大きな不安を与える。そういたしますと、大丈夫だと思うけれども、まあ念のため例えば隣の金融機関にお金を預けかえておこうというような行動にどうしてもつながりがちだというのが諸外国及び過去の経験でも見られるところでございまして、そういうことが経済全体に予測できないような影響を与えるということは、金融行政に携わる者として常に気をつけておかなければいけないことと考えているところでございます。
○説明員（須賀田菊仁君）　御案内のように、農協組織でございますけれども、農家の相互扶助を目的といたしました非営利の協同組織ということでございまして、貸し出しその他の業務上の制約等もございまして、資金量に比べて非常に利益が少ないという特徴がございます。五・五兆円の貸付金が長期にわたって返済されない、凍結されるということに伴います経営上の問題というのは非常に大きなものがあるというふうに認識をしておる次第でございます。
　先ほど申しましたように、四十七信連で経常利益が千三百億、農林中金にいたしましても大体五百億から七百億の経常利益でございますので、そういう面から見ましても、五・五兆円の凍結ということは系統全体にとりまして経営に大きな支障があるというふうに認識をしております。
○清水達雄君　いずれにしましても、六兆四千百億円という損失を除いた額が返還をされるということは、かなり貸している金融機関にとっては荷が軽くなるというか、あるいはまたその資金がほかにも運用できるということになりますので、私はやっぱりそういうスキームを選択しなくちゃいけないんじゃないかというように思うわけでございます。
　それで、私は、一つ今の政府スキームで、抜けていると言っちゃいけませんけれども、これから充実、整備をしていかなきゃならない問題として、抵当不動産をどのようにして売っていくかという、売却をするかという、これが物すごく大きな問題だろうと思います。
　アメリカのＲＴＣなんかの例を見ましても、ＲＴＣをつくったけれども、最初は売れない、非常に苦労したと。何年間かなかなか売れなくて困った。その背景には、不動産市場が非常に低迷をしておって買い手がいないんだということであったわけですね。ですから、日本も今そういう状況にありまして、競売をやったってなかなか競落をしない、最低入札価格もどんどん下げていかないとだめだとかね。それでもなかなか競落もしないというような状況になっておりますし、要するに売れないわけですよ。
　これを売れるようにするにはどうしたらいいのか。ここを何とか突破口を広げるというのか拡大をして、市場を活性化していかないことにはとてもこれは処理ができないというふうに思うんですね。この点について私は、今の発表されている政府スキームでは非常にそこが不完全で、それらのことが考えられていないというふうに思っているんですけれども、今後どういうふうにそこをしていこうとするのか、その辺について大蔵省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　不良債権の早期処理ということに鋭意取り組んでいるわけでございますけれども、しかしながら、今、主としていわば銀行の帳簿上の処理と申しますか、バランスシートを整えるための帳簿上の処理をしている段階だと言っても差し支えないかと存じます。しかしながら、先生御指摘のように、本当にこの問題を解決するためには、担保不動産の流動化等の実体経済を動かさなければ本当の意味での解決にならないということは全く御指摘のとおりでございます。
　私どもも、そういう考え方のもとに今まで、例えば共同債権買取機構が保有いたします担保不動産に関して情報提供の一層の拡充を行いましてその担保の処分に資するとか、あるいは持ち込み金融機関の自己競落会社による競落処分する手法の導入とか、あるいは信託方式や特別目的会社を用いた流動化手法の積極的な活用だとか、いろいろなことを試行錯誤し、努力をしてまいりました。
　しかしながら、まだまだそういう面での努力、工夫が不足しているということを痛感いたしております。こういう点について大蔵省といたしましても、建設省と意見交換を行い協力し合うとか、いろいろな施策を今後とも努力をしてまいりたいと考えているところでございます。