Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○外口政府参考人　新型インフルエンザ対策についての全体戦略としては、これは行動計画をつくって、これを適宜改定しながら、そのときそのときの医学的知見、流行の状況等に合わせて改定していく考えであります。
　また、行動計画につきましては、これはそれほど具体的なものでないわけでありますので、これに基づいた都道府県の行動計画、あるいはそれぞれの、例えば検疫でございますとかサーベイランスでございますとか、それぞれのパートパートごとの具体的なマニュアル、こういったものも適宜準備しながら進めてまいりたいと考えております。
　また、タミフルについてでございますけれども、これは当初需給が大変逼迫していた時期に、二千五百万人分を目途に、これは製造元、ロシュ社でございますが、そこに対して備蓄用のものを購入するということで、何とか確保したという経緯がございます。この備蓄の量、大変多いものでございますので、一般の市場流通量を大幅に超えるものでありますことから、実際にはこれは、いざパンデミックが起きたときに市場に出していくものとして考えております。
　また、有効期限等もありますけれども、そういったことも十分踏まえながら、無駄にならないようにということも考えて、当時、二千五百万人分のうちの四百万人分は、市場に流通している在庫を用いるという考え方もとったところでございます。
　なお、ワクチンについては、これは実際にパンデミックが起きたときには、それからワクチンをつくり始めても恐らく一年以上かかるわけでございますので、実際に使うワクチンというのは、一つ前の段階、プロトタイプと言われるような段階のプレパンデミックワクチンをつくることになります。これは現在開発中でございまして、臨床試験を国内製造四社の協力を得まして行っているところでございます。
○鴨下委員　そのワクチンはトリ・ヒトワクチンですね。それはぜひ開発を急いでいただきたいと思いますし、これは大臣、お答えいただかなくても結構ですけれども、タミフルの備蓄というのは百億円規模の予算がかかっているわけで、それが五年たったらそのまま賞味期限が切れて終わっちゃうというのは、ちょっともったいないというか、何か私はすっきりこないので。答えなくていいですよ、答えなくていいんですけれども、そういうような問題意識を持っている議員や医師もたくさんいるというようなこと、購入先とのいろいろな話があるような話を今ちょっと局長が言っていたけれども、そういうことだけではないような気がしますので、ぜひ御工夫をいただきたいなというふうに思っています。
　もう時間がありませんから、大臣に、先ほど福島委員からの質問もありましたけれども、この冬に向けて、また新型インフルエンザがはやったら大変だというふうな不安はやはり国民の皆さんお持ちでありますので、政府として、厚労省として、今考え得る対策については万全にやっているんだ、こういうようなことを含めて、一言お答えをいただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　新型インフルエンザは、流行というものが世界的にあった場合には非常に人類社会に大きな脅威になるものだということで、大変我々も深刻に受けとめているわけでございます。これに対しては、もちろん政府として、そういう認識のもとでこれまでもいろいろな取り組みというものを積み重ねてきております。
　昨年は行動計画というものを策定いたしましたし、また、ことしに入って九月には、内閣官房を中心として各省参加した机上の訓練を実施いたしているわけでございます。それから、情報の提供については、実は厚生省の担当官によるインターネットを通じた広報というものを、二週間に一回改定することによって国民に対する広報活動を行っておるところでございます。
　しかし、いざこれが発生した場合の医療機関等の整備については、なおまだその途上にあるというところでございまして、これは早急に整備に向けて促進をしていかなければいけない、こういうように考えております。
　なお、ちょっと私、今言い違えましたので、早速訂正させていただきますけれども、二週間に一回は担当官による会見ということでございますので、大変恐縮でしたけれども訂正をさせていただきます。
　以上でございます。
○鴨下委員　終わります。ありがとうございました。
○宮澤委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは感染症法の改正案に対する質疑でございますが、まず、この感染症の中でも、私、かねてより大いな関心を持っておりますプリオン病、特にＢＳＥ対策について、前回農林水産委員会で厚生労働省に指摘をさせていただいた件につき、再度お尋ねをさせていただきたいと思います。
　委員各位御存じのとおり、昨年の十二月に一たん再開されました米国産牛肉輸入再開後、一月に入りまして骨つき牛肉が見つかり、再度の輸入停止となったわけであります。その際、再開に当たって米国側から日本側に輸入されてきた牛肉は相当量に上ったわけでありますが、一月の再停止により、それらの牛肉が倉庫に眠ったままの状態となっております。現在およそ九百トン前後あるというふうに御報告をいただいておりますが、これらの肉を再度流通させるための手続の受け付けが先週末から始まったとの報道を受け、私は、前回の六月の農林水産委員会、そしてまた、その後六月十五日の農林水産委員会冒頭での厚生労働省の御答弁、政府統一見解では、この手続再開は説明し得ていないと考えております。
　そう指摘をさせていただくのは、二月の衆議院の予算委員会におきまして、当時の食品安全担当の松田大臣が、牛肉の輸入再停止に当たって、なぜ再停止をしたかという答弁をされたときに、米国産牛肉は、輸入再開後、輸出の遵守プログラムが守られていなかった、だから輸入をとめている、こういう答弁を繰り返されています。
　政府統一見解では、この松田大臣の答弁は、言葉ではこうだけれども、思いの中では、当時の状況がよくわからないし、そしてまた、どういうことかは調査をしてみなければわからないという思いの中で言ったと言っておりますが、答弁としては、遵守プログラムが守られていなかったというふうに答弁をされているわけですから、当然このときの肉は輸入手続が守られていなかったと解するのが正確な解釈だと考えるわけであります。
　そういう意味でいうと、後から出してこられた、六月十五日の政府統一見解といって出された資料を読むに、この守られていなかったと結論づけた大臣の答弁を撤回するに値する、そういった理由を指摘されていないというふうに考えるわけでありますが、それについて厚生労働省側からの御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十二月十二日から本年一月二十日までに処理されました米国産の未通関牛肉の取り扱いに関する政府の考え方については、ただいま委員御指摘のとおり、本年六月十五日の衆議院農林水産委員会において委員長が読み上げられたとおりでございます。
　すなわち、二月十五日の松田大臣の答弁は、脊柱混入事例の原因が不明であった、また、他の対日輸出施設の遵守状況についての米国側の調査が行われていなかったという状況を前提としたものでございます。しかし、その後、米国政府により、この問題となりました脊柱を含む子牛肉の輸入された状況につきましての原因が究明され、また、それ以外の他の対日輸出施設の遵守状況に問題がなかったということが判明するなどいたしまして、状況が変化してまいりました。そのため、引き続いて行われる日本側の現地調査や全箱確認等の結果に問題がなければ輸入を認めるとしたものでございます。
　厚生労働省及び農林水産省におきましては、その後、御案内のとおり、実施いたしました対日輸出施設の現地調査におきまして、昨年十二月から本年一月の対日輸出処理記録等の検証の結果、対日輸出基準に適合しない事例が認められなかった、そういうことから、輸入手続再開から三カ月間問題がなかったことも踏まえ、本年十月二十七日より輸入手続を再開したところでございます。
　この際、輸入業者の協力を得て全箱を開梱し、特定危険部位が含まれていないこと等を確認し、問題がないものに限り輸入を認めるということにいたしておるところでございます。
○岡本（充）委員　状況が変わったから答弁が変わるということがあり得るのかどうか。そういう状況を前提だと言うけれども、こういう状況が前提なんですというふうな答弁であればわかりますが、答弁はそういう状況を説明されていません。明らかに、輸出の遵守プログラムが守られていなかったと、ここの部分だけを繰り返されているわけですね。こういう状況で、こういう背景で、したがって、その他の施設は守られているかもしれないけれども、そこに不安があるから今とめていますということは、松田大臣、何遍も答弁に立たれていますが、その点については全く触れられていません。
　それを、後から、実はこの答弁の背景にはこういう思いがあったんです、こういうような気持ちでこういうことを言ったんですと言われても、それは後出しじゃんけんであって、そのときの状況を変更するというふうに言われても、後から説明をつけているわけであって、それはそのときに私に答弁をしなければいけなかった話であります。したがって、今の答弁では状況が変化したというような話にならない。
　それから、続けて少し指摘をしておきますと、冷凍されている牛肉の特定危険部位が混入しているかどうかなんというのは、骨以外はもうわからないはずですよ。冷凍してしまっている牛肉で万一脊髄が付着していたということになっても、凍結牛肉でどうやって判断するんですか。三カ月たったらそれでいいと言われるけれども、今、六カ月間のトライアル期間ですよね。トライアル期間もまだ終わっていない。まだその途中の三カ月だ。その三カ月の根拠もはっきりしない。六カ月、米国と日本政府との間で試験期間だと定めているわけだから、少なくとも、この六カ月見るということでも十分可能である、それをこの三カ月でやる、この根拠も明らかでない。
　そういう意味でいうと、今の答弁、そもそもからして、そういう思いだとか、こういうような状況だったとか、そういうことであれば、そのときにきちっと説明するべきであり、それを説明もせずに変更するということについては、それは大臣の答弁を撤回するにしては余りに軽い理由ではないかということを指摘させていただいているわけです。それでは大臣の答弁とまだそごがある、そこについて改めて御答弁をいただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、松田国務大臣が答弁をいたしましたときの状況というのは、一月二十日の時点で脊柱のついた子牛肉が発見された、そして、その問題は、それが発見されたということは明らかにプログラムの遵守がされていないということははっきりしておるわけでございますが、それが全体のプログラムの問題なのか、それとも個別アクシデントなのかということが判然としない状況であったわけでございます。
　そういう状況の中でそのような答弁がなされたと理解しておりますが、この間の、今申し上げた、状況がわからなかったということにつきまして、それではそのほかの施設はどうなんだろうかということを、米国側も調査を受け、また、そして私どもも現地に行って調査をし、そういう中で問題はないということが判明したわけでありますので、そういう意味で、状況というものは、当時前提をしたものとは異なるというふうに考えておるわけでございます。
　また、輸出プログラムが子牛肉を出荷した二施設において遵守されていなかったことは確実であったという当時の状況を前提としたものであることは、今般の未通関牛肉の取り扱いと矛盾するものではないというふうに理解をいたしております。
○岡本（充）委員　いや、部長、今の答弁で指摘をしたいのは、状況がそうだとか、当時はそういうふうな認識のもと答弁したとかではなくて、答弁は、輸出プログラムが守られていなかったと言っているんです。であれば、この二施設だけ守られていないか、それとも全般が守られていないかを判定する必要があるというふうに御答弁いただくべきなんです、それは。
　それから、よしんば二施設だけ、もしくはほかの施設は守られているかもしれない、二施設だけ遵守されていない可能性があるというようなことで、それを認められるのであれば、当時、全施設からの輸入を停止したということ自体について過ちがあったということを認めなければいけないということになるわけですよ。
　逆に言えば、実際に、米国のほかの施設、二施設以外の残りの施設が、私たちは不当な被害を受けた、あの当時はわからなかったとは言っていたが、私たちはきちっと遵守をしていた、日本政府も認めているじゃないかという話にもしなれば、この間とめたことに対しては、米国のその出荷施設に対して、ある意味、まあそれが補償に当たるかどうかは別として、個別の案件ですけれども、その部分については米国側の主張するように、単独施設ないしは違反施設のみをとめるべきであったとの論にくみするような、そういうような主張になりかねはしないかという懸念も持っています。
　そもそも、もう一度、くどいようですけれども、大臣は遵守プログラムが守られていなかったと答弁をし、食品安全委員会の答申が成立しない、評価が成立しないと結論づけている以上、これは個別のことに限っての答弁だったというのを後から言うのは、これは理にかなわないということについての、状況がどうだったかとか、思いがどうだったかとか、こういうことを背景に話をしているとかではなくて、そういうものは残っていないわけです。一言も残っていない。残っているのは、遵守プログラムが守られていなかったという大臣の答弁なんですから、それを覆すには値しないということに対してのお答えになっていない。
　状況だとか、そういうような思いだとか、そういうような背景だとか、そういう説明は結構ですが、成立をしていない、もしくは守られていなかったという答弁を覆す状況を説明されるのではなくて、その答弁はもう既に守られていなかったと言っているわけですから、その守られていなかったということを覆すためにはちょっとそれでは不十分なのではないかということに御答弁がいただけていないと思いますので、それをしっかりお答えいただかないと、同じことの繰り返しでは、この先質問が続けられません。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、前段の方の先生御指摘の、全部をとめたのがまずかったのではないかという点でございますが、これはやはり、国民の安全を第一に考えるという私どもの立場からいたしますと、輸出プログラムに合致しない肉が発見されたというときには、安全性を見越して、それが個別事例なのか全体事例なのかがはっきりしない段階では、一たん輸入手続を停止して全体のものをとめて、その原因解明と改善の措置がどうとられるかということを明確にしていくということで仕方がなかったのではないか、それが適切であったのではないかと私どもは現在の時点で認識をいたしております。
　それから、今先生御指摘の点でございますが、六月十五日の農林水産委員会におきまして御指摘いただいていることでございますが、同時に質問主意書もお出しいただきまして、先ほど申し上げた農林水産委員会におきます委員長の御説明いただいた内容がどうも判然としないという御指摘でございますが、質問主意書に対します政府としての見解ということにつきまして申し上げて、その点をクリアにさせていただければと思います。
　　食品安全委員会が平成十七年十二月にとりまとめた「「米国・カナダの輸出プログラムにより管理された牛肉・内臓を摂取する場合と、我が国の牛に由来する牛肉・内臓を摂取する場合のリスクの同等性」に係る食品健康影響評価について」における評価結果は、対日牛肉輸出証明プログラムの遵守を前提としたものである。したがって、対日牛肉輸出証明プログラムが遵守されない場合には、評価結果は成立しないが、対日牛肉輸出証明プログラムが遵守されているかどうかについては、リスク管理機関が確認することであり、厚生労働省及び農林水産省が行う現地調査、輸入再開後の現地査察、輸入時の検査等で、対日牛肉輸出証明プログラムの遵守が確認されれば、評価結果は成立することから、食品安全委員会において、改めて食品健康影響評価を行う考えはない。
という、若干その他の御質問も含めての回答ぶりになっておりますけれども、今申し上げたことが、政府としての質問主意書におきます回答ということになろうかと思います。
○岡本（充）委員　質問主意書について僕は聞いていないんですよ。それは答弁のすりかえです。しかも、評価結果について成立するのかしないのかとか、再評価をする必要があるのかという部分についてもその質問主意書では聞いているわけで、その部分について答弁をしてくれと言っているわけじゃない。
　委員長も、ぜひ御判断、御理解いただきたいんですけれども、大臣が予算委員会で、輸出のプログラムが米国側で遵守されていなかった、こうやって答弁をされている。しかし、そのときの遵守されていなかった肉をこれから、今からこっそり、こっそりと言っては失礼かもしれないけれども、これから流通をさせるというんですね。輸出のプログラムが遵守されていなかったと大臣が断定した肉を、これを再度、日本国内に流通させるためには、私は、それ相応の何らかの根拠なり理由なり、その大臣の答弁が間違っていたというのであれば、それはそうであろうとは思いますけれども、大臣がそうやって答弁をしてしまっている以上は、この肉はプログラムが守られていなかったと解するのが普通なわけであります。
　ところが、今の説明では、当時の状況だとか背景だとか、大臣はこういう思いで答弁をしているんだとか、それは大臣にも確認をしたと。大臣の思いはこういう思いであったけれども、国会で答弁したのはこんな答弁でありましたと。岡本さんに答弁をしたのはこういう答弁であったけれども、あのときはこう思いながら、ああ思いながら答弁したんですよと、こういうふうに後で説明に来られました。
　これでは、そのときどう思っていようが、ああ思っていようが、でも、答えとしては、プログラムが守られていなかったと言ってしまった以上は、もう守られていなかったということは判然としているわけである。政府として大臣が答弁をされているわけですから、守られていなかった牛肉を通関させる、そういった根拠にはならない。思いがどうだからということではない、状況がどうだったからということではない。
　だとすれば、そのときに二施設だけなのか、ほかの施設もそうなのか含めてこれから調査をするんだと言うべきであるところを、守られていなかったと断じてしまっているわけですから、それを撤回するわけにはいかないのではないかというふうに指摘をしている。それに対して、食品安全委員会のリスク評価が成立するかしないかの部分に、今、質問主意書の、論点を変えて御答弁を読み上げて答弁をしたかのように言われますけれども、それは答弁になっていないということを指摘しているわけで、きちっとした答弁がいただけないと質問が続けられないというふうにお話をしています。
○伊藤（信）委員長代理　藤崎食品安全部長、質問に御的確にお答えをお願いします。
○藤崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　繰り返しになって大変恐縮なのですが、先生のお考えになる御指摘と、私自身は、その大臣がお答えになったときというのはやはり状況が明確でないときであったわけですので、少なくとも、二施設からの輸入された子牛肉につきましては脊柱が含まれていて、これについてやはりプログラムは遵守されていなかったという御判断は当然だっただろうと思います。
　そして、全体として、やはり、そういう部分について大臣として評価が成立しないというふうにその当時言われたんだろうと思いますけれども、要は、事実がはっきりしてきて、この間に米国の側も調査をされ、また私どもも現地に調査に伺って、その二施設以外の施設につきまして、昨年の十二月十二日から一月二十日まででしょうか、日本に輸出されたものについては問題がないということは確認されておりますので、これについては、しかし念のために一定期間、七月二十七日に新規の輸入手続は再開いたしましたけれども、未通関のものについては、その後、一定期間様子を見て、状況を見て、しかも念のためやはり全箱確認をしてやっていこう、こういうことで未通関牛肉についても対応してまいりましたので、そのことで御理解いただけないだろうかというふうに感じるところでございます。
○岡本（充）委員　後からそれを調べたら、当時遵守していなかったという答弁をひっくり返すことができるのかということなんですよ。
　だから、大臣がもう言ったことは事実だし、そのときにどういう状況だったか、思いだったかじゃなくて、大臣がそうやって一回答弁をしているものを、今から全箱調査をすると。しかも、凍結牛肉になってしまって、当時は冷蔵でしたけれども、今は冷凍してあるわけですから、あけたところで骨があるかどうかしかわからないような牛肉をあけて、なおかつ、書類は当時のものを繰れば、遵守をしていたというふうに判断ができるというのであれば、その時点でそういう答弁をしておくべきだったのではないかという指摘なんです。
　それが既に遵守をしていなかったという答弁をしてしまっている以上は、このときの牛肉は遵守をされていなかったものと政府として解していると理解をせざるを得ないわけなんですね。それについての御答弁がいただけていないというふうに指摘をしています。
○藤崎政府参考人　本当に繰り返しになってしまって恐縮でございますけれども、それ以外の牛肉が遵守されていないということにはやはりならないのではないか。その時点で、どこまでがプログラムに問題があったのかということがわからない時点で、安全のためにやはり全体をまず手続をとめようということで、その原因の究明とそれから改善策についてきちんとアメリカ側から報告を求めて、そして、対日輸出プログラムがちゃんとしているということが確認されたところで手続を再開しよう、こういう姿勢でやってまいっております。
　先生御指摘の、大臣のその答弁がその当時であるかということにつきまして、私、政府参考人ですので、どのように解されるか十分には承知しておりませんけれども、そのときにそういう御答弁をされて、そしてその後、やはり状況がクリアになったところで適切な対応をとって適切な対応をしていくというのが、私ども行政に課せられた役割ではないかなというふうに考えておりますので、御理解願えれば幸いでございます。
○岡本（充）委員　そうしたら、これでどうでしょう。松田大臣の答弁が不十分であった、もしくは状況説明に対して不十分であったというような御認識ということでよろしいわけですか。
○藤崎政府参考人　私ごときが、大臣の答弁が十分であったか不十分であったかお答えする任にございませんので、私自身は、ただいま申し上げましたように、きちんとした調査を行って適切な対応をとっていくのが行政としての責務であろう、このように考えておるところでございます。
○岡本（充）委員　そう答弁されるでしょうね。
　大臣、初めてお目にかかりますが、よろしくお願いします。
　繰り返しになって恐縮なんですが、私、かねてより、この米国産牛肉のＢＳＥの問題に関心を持っておりまして、非常に日本での流布を危惧しております。
　そういう中で、今回の未通関の牛肉も、確かに、私も幾つか問題点がある当時の輸入手続を踏んでいたことは間違いないと思いますし、二施設だけが問題だったと言われておりますけれども、二施設に問題が起こるような、全体の米国農務省のプログラムがあったわけなんですね。二施設に問題が起こるということは、そのさらに上に報告システムだとか研修システムだとかをきちっと整備しなければならないはずの米国農務省全体としてのプログラムが機能していなかったというような認識の中で、私は、米国の輸出プログラムという全体、包括的に見て、破綻が一部に起こったとはいっても、それは全体的なプログラムに問題があったという認識は、当時の大臣の認識として、松田大臣の認識として、私はそれはそれで適切な答弁だったと思っているわけです。
　しかし、今、大変苦しい政府委員の御説明を聞いておりますと、一度これはぜひ厚生労働省で再度引き取っていただいて、大臣からももう一度、今の方針について、再調査の上、改めて御説明をいただけますようここの場でお約束いただけますと、私、次の質問に行けると思うんですが、そのようにお答えいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　私も本当に不勉強で、岡本委員が私と何か同郷というか、そういうお住まいというか、学校にいらっしゃったというようなことを全然知りませんで、きょう初めてこうして御質問にお答えすることになりまして、自分の不勉強を少し後悔しておるんですけれども。
　今御質問のことについて私なりに整理をさせていただきますと、輸入の開始がありました後、すぐに約束違反、プログラム違反の牛肉が見つかった、こういうことでございます。そのときに松田大臣は、これは輸入されるもの全体に係る話として輸出プログラムが守られていないということを断じたということは、私はその当時としてはそのとおりだろうと思うんです。つまり、対象物資が一視同仁で、一つのまとまりとして大臣にはとらえられているわけですから、当然それは、プログラムが守られていないというふうに断じたのは至極もっともなことだと思います。
　その後、調査が行われて、どうしてこんなことが起こったんだという観点から日米両国で調査が行われたわけです。そういたしましたら、結局、松田大臣として当然だったんですが、輸入を一つのまとまりとしてアメリカ産牛肉というふうにとらえられていたのが、やはり具体の問題としては、これがいろいろ分かたれるものだ、出荷工場ごとに分かたれるものだということが判明し、そして、このプログラムを遵守していないのはその分かたれた一部分であるということも判明しました、こういうことであったわけです。
　したがいまして、客観的な事実として、ここのところは確かに遵守されていないところである、これは除外しよう、今さらそんなことを言っているんじゃ問題にならないということで除外して、ちゃんとした遵守をされた部分だけについて、これから取引の相手として、またプログラムを遵守されるものとしてこれを認めていこう、こういうことになったというふうに理解されるだろうと思うんですね。
　つまり、そういうことがわからないときにはアメリカ産牛肉というふうにして全部まとまって認識されていたものが、よく調べてみたらこれは分かたれるものである、もしこれが分かたれないものだということになれば全部アウトになってしまう、これは当初の松田大臣の認識と全く同じ認識がその後も維持されたんだろうと思う。しかし、この場合は、プログラムを遵守しない工場と遵守している工場とがはっきりしているんだ、そういうことが調査の結果明らかになりましたので、これらについては別様の対応をとっていくというのがその後の日本側の対応であったということも、またこれは十分理解されるところだ、私はそのように思っているわけでございます。
○岡本（充）委員　大臣、改めて御説明いただいて恐縮でございますけれども、そのとおりで、プログラムも全体としてワークをしているわけですね。結局、各施設ごとのプログラムもある、ただし、そのプログラム遵守を保障するための研修だとか報告システムがあるべきところがワークしていなかった。これは農務省全体の問題というか、一機関だけの問題にとどまらない話であって、本来であればセーフティーガードが働くべきところが働かなかったということなわけですね。全体として、輸出遵守プログラムというのは、単一の施設ごとに決められているプログラムはもちろんですが、米国政府として、その担保となるべき措置を含めて、包括的にワークをしている、機能しているべきものなんです。
　したがって、一部の施設の、この施設だけ、あの施設だけ、確かに問題があったとはいえ、確かに末端で実際に、末端でと言ったら失礼ですね、ラインでそれぞれ働いている、こういう皆様方が、何らかの教育不徹底で今回トラブルが起こりました、というだけではない。やはりそこには、セーフティーガードとして置かれるべき上部のプログラムがあり、なおかつ、農務省としての、やはり全体としてのプログラムがあったわけなんですが、それが機能しなかったということもその一方で明らかになっているわけです。
　であれば、輸出遵守プログラムというのは単一のプログラムだけではないはずでありますから、全体として分かつことができないのではないかという認識に立つ見解も成立するのだと私は考えています。
　そういう意味で、再度大臣が、松田大臣の答弁が不適切だったとここで断じるわけにはいきません、私もそう思っています。したがって、ここの部分について整理をしていただいて、前回の農林水産委員会の折には、最後の最後の日に委員長報告という形で委員長が政府統一見解を読み上げられて、私には一切発言する時間がありませんでしたので、きょうは感染症の一部ということでこの時間をいただいて、こういうお話をさせていただきました。ぜひ改めて御検討いただきたいというふうに思うわけですが、大臣からそういうお答えはいただけますでしょうか。そうしましたら、次の質問に入りたいと思います。
○柳澤国務大臣　私は、しっかりしたプログラムで、また研修等も行われた上で、今回の三十七施設で全部整然と行われればよかったわけですけれども、それが二施設、どういうわけかわからないわけですけれども二施設だけ、そのプログラムに違反した出荷が行われたということが判明した、こういうわけですね、その後の調査で。
　したがって、三十五はきちっとプログラムどおり、これを遵守しているということが明らかになったということでありますから、これを二つに分けて、違反をした二つの施設についてはこれを除外して、あと残った三十五施設からの輸入にしましょうというプログラムにいたした、こういうことでございます。
　ですから、そういうことが、つまりアメリカ産輸入牛肉ということで一つのまとまりとして認識した当初の松田大臣の御答弁も私は正しいと思いますし、それから、今言ったように、相手が整然と、違反したところと違反していないところが分かれた後の対応の仕方ということも、私は、日本政府としての考え方あるいはその後の運び方というものに問題があるとは思わないわけでございます。
　ただし、これをずっとやっておりますと、岡本委員もその後に進めないということでは大変申しわけありませんので、私の責任で。同じ答弁に多分なるのだろうと思うんですよ。ただ、この際は、初めての顔合わせでもございますので、もう一度我々の方で検討させていただくということで、先生にはぜひ前に進んでいただきたい、このようにお願いを申し上げる次第です。
○岡本（充）委員　同じ答弁になるかどうかは、しっかりゼロベースでもう一度考え直していただきたいということを指摘させていただいて、私も、では次に進ませていただきたいと思います。この件については、また機会がありましたら取り上げさせていただきますので、よろしくお願いします。
　それでは、この法律の各案件に入っていきたいと思いますが、私、幾つか関心事があるんですけれども、残された時間が思いのほか少なくなってしまいましたので、少し質問を絞っていきたいと思います。
　まず最初に、きょうは文部科学省にもお越しをいただいておりますが、今回の感染症予防法で改めて指定をし直される一種病原体、二種病原体、三種、四種と病原体がありますが、こういった病原体を、それぞれどこの施設が保有をしているのか。そしてまた、その量については、それぞれ生きている細菌でありますから特定はできないということも言われておりますが、ストックをしている、保存をしている状況では、ある一定の濃度で、そして量をカウントができる状況になっているはずであります。
　そういう意味でいうと、量としては常に変動があるけれども、その一方で、ストック量としてはきちっと確定ができるはずでありますから、こういう意味では量も把握をできると思うわけなんですが、一種、二種、三種、四種、それぞれどういう施設が保有をしているか、もしくはその調査が終わっていない部分については今後調査を進めていくのかどうかについて、厚生労働省、文部科学省、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○外口政府参考人　病原体等の所持施設についてでございますけれども、まず、一種病原体についてでございますが、これは、厚生労働省所管の施設の調査の範囲内で、恐らく全国的にもそうではないかと思いますけれども、南米出血熱ウイルスを除き保有していないということを確認しております。
　それから、二種病原体等についてでございますが、これは、例えばボツリヌスとかボツリヌス毒素とかかなり細かいものも入っていますのでまだ確認できておりませんけれども、今回の規制を通じて把握できていくのではないかと思います。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、昨年六月、病原性微生物等の管理状況の調査を所管の大学、研究機関に対して行っております。その結果、トータルといたしましては、学部、研究所単位で合計三百二十七施設がそういった病原性微生物等を保有しているという結果になってございます。
　そのうち、今回法案に規定されております一種病原体等を保有する施設は、当省所管の施設の中ではございませんでした。二種病原体等につきましては、ＳＡＲＳコロナウイルス等々を初めといたしまして、延べ九十八施設が所有しているという状況でございます。同様に、三種病原体につきましては延べ三十、四種病原体等につきましては延べ五百七十四という調査結果になってございます。
　ただ、この数字は当時の調査結果でございますので、その後は、法案において名称が明記された病原体等というのが明記されてまいりましたので、それに関しまして数字を調査いたしますと、合計二百三十三施設が現在法案に明定されている病原体等を所持している、そういう状況になってございます。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　事前にいただいた資料によると、文部科学省はボツリヌス菌、ボツリヌス毒素についても、また南米出血熱ウイルスについても調査が終了していると聞いておりますが、厚生労働省においてはこれらについて調査が終了していないと私は聞いております。これを、本来であれば、どこが所有しているのかあらかじめ調査しておくべきであったと思われますが、あえてその調査から外したということなのか、それともその当時の認識として調査が不要だったというふうにお考えなのか。私はちょっと判然としないので、今回調査をしていなかった理由について御答弁をいただけますでしょうか。
○外口政府参考人　調査は、厚生労働省所管の関係施設、例えば医薬品とか医療機器製造業関連施設とかも含むわけでございますが、それについて、行ってはおるのでございますけれども、厳密な、すべてを網羅できるという調査は、残念ながら、そこまでの確認できたものではございません。
　それで、私どもの持っている数字を申しますと、例えば病原体保有施設数五百八十七のうち、例えばＳＡＲＳコロナウイルスを持っているところが五施設、それからペスト菌を持っているところが十三、それからコレラの毒素が十七というような、そういう個別の数でございますけれども、これはすべて網羅したものでございませんので、これについては今回の規制を通じてしっかりと把握していきたいと考えております。
○岡本（充）委員　ということでありますと、私が聞いておりますＳＡＲＳコロナウイルス五施設、炭疽菌三十五施設、ペスト菌十三施設というのは、必ずしもこれが確定した数字ではない、これ以外にも所持しているものがあるやもしれないというふうな認識でよろしいということであるわけですね。
　今、局長うなずかれましたので、そのように認識をした上で改めてお聞きをしたいわけですが、これらの所有施設はこの新法施行後、今、厚生労働省、文部科学省、それぞれ認知している所有施設の中で、明らかに今後所有が、許可ないし届け出をされても、認めがたいというような、そういう施設があったのでしょうか。それとも、若干の改善をすればすべての施設は所有し続けられる、こういう現状の認識でしょうか。そこについてお答えをいただきたいと思います。
○外口政府参考人　まず、一種病原体、二種病原体と分けた場合に、一種病原体を持てる施設というのはまさに特別なものになりますので、一般の大学とか何かは多分該当しないことになると思います。それから、二種病原体の場合は、実際に持っているところは、それなりの施設基準を持って、自分たちの基準ですけれども、それでやっているところだと思います。
　これにつきましては、私どもも、施設基準、これから明確なものを提示してまいりますけれども、念のため、そういったものを遵守しているかどうかにつきましては、それは行政指導も行いますし、それからもちろん立入検査もこれから行うことになるわけでございますので、そういったことをできるだけ事前に周知しながら、それらの施設について、もし今不備があれば早目に早目に改善してもらうようにということも、これは施行前から取り組んでいきたいと考えております。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法律改正案、最近の海外における感染症の発生の状況や感染症の予防に関する国際的な動向等を踏まえまして、病原体等の所持等の所要の規制を行うという趣旨でございますので、その成立後におきましては、大学、研究機関、当省所管の機関におきましても、病原体等が適切な管理体制のもとに置かれるということが重要だと考えてございます。
　大学等の研究機関におきましては、既に「大学等における研究用微生物安全管理マニュアル」といった形の管理のマニュアルが平成十年に示されてございますので、そういった形でこれまでも適正な管理が行われてきていると思いますけれども、今回、法改正後に、ただいま厚労省の方からもお話ありましたように、政省令等でその技術基準等々が定められていくというステップになると思いますので、そういったものに適切に対応できるように対応してまいりたい、そのように考えております。
○岡本（充）委員　現時点で不適切なところがあると認識をしているかという答弁をいただいていないようですが、改めて、現時点で不適切だと思われるような施設があると認識をしているかどうかだけ、それぞれお答えをいただけますか。
○外口政府参考人　安全対策を担当する立場から申し上げれば、これは不適切なところがあるという前提に立って対応していきたいと思っております。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、現在、大学等の研究機関では安全管理マニュアル等々に従って安全管理をいたしておりますけれども、今後の政省令等の状況によりましてきちっと対応していきたいということでございます。
　その意味で、管理マニュアルに沿っているという意味では、そのマニュアルに対して適切な対応をしてきていると思いますけれども、政省令等の中身をこれから定めてまいるという状況でございますので、現時点ではそれに適切に対応するようにしてまいりたいということでございます。
○岡本（充）委員　きょうは財務省にもお越しをいただいておりますけれども、今回のこの法律が施行されるまでの現状、私がお聞きしましたところ、一種、二種病原体、実質日本に持ち込むことができる状況にあるやに聞いておるわけですが、その認識で現状は正しいのかということ。
　それから、今後、新しくこの法律が施行された後はどのようにしてこういった病原体の日本への入国を阻止していくか。具体的な方法を含め、例えば麻薬だったら麻薬犬が要るとかあると思いますけれども、何らかそういうものについて今想定されるものがあるのかどうかについて、お答えをいただきたいと思います。
○森川政府参考人　お答えいたします。
　現在施行されております法律のもとでは、病原体等のうち、炭疽菌と野兎病菌につきましては、家畜伝染病予防法で農水大臣の許可を受けなければ輸入できないということになっておりますが、それ以外については輸入規制はございません。
　現在御審議しておられます感染症法の改正案で輸入が規制されることになる一種病原体と二種病原体等につきましては、本年の三月に関税改正を行っておりまして、関税法上の輸入してはならない貨物の対象とし、施行日は改正感染症法の施行の日といたしておりますので、したがいまして、この改正感染症法が成立し、施行されれば、税関の取り締まり対象になるということでございます。
　それから、あわせて取り締まり方法について御質問がございました。
　これにつきましては、先生おっしゃいました麻薬探知犬は、薬物についてでございますので、病原体等については活用できませんし、また、一般に税関に配備しておりますエックス線検査装置につきましても、これは薬物に特定したものではございませんけれども、かなり小さな物体として持ち込まれた場合には発見するのはなかなか難しいという点で、なかなか取り締まりが難しい課題であるというのは事実でございます。
　ただ、具体的に個別の情報がありましたら、それに基づいて入国者を特定して、その手荷物の開披検査を行うということは可能でございますので、この点からは、厚生労働省それから警察等の関係機関と緊密な情報交換を行っていきたいと思いますし、また、そういう情報がなくても、挙動不審等があって、そういう人に対する手荷物の開披検査を行う、その結果発見されるという可能性も、これはあり得るものというふうに我々は考えております。
　そのような形で、税関として可能な範囲内でこの病原体等の取り締まりに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　まず、きょうは財務省の森川参事官に改めてお願いをしたいわけですけれども、ぜひ今後工夫を重ねていただいて、今現状厳しいというのは、私も正直そのようだと思います。摘発するのはなかなか厳しいと思いますが、こういった病原体が日本に入ってくること、感染して知らないうちに持ち込んでしまったというケースはいたし方ない部分もあるかとは思いますけれども、故意に持ち込もうとする者についてはきちっと取り締まれるような方法について、改めて研究するなり、開発するなり、ぜひ努力を重ねていただきたいと思うわけであります。
　続いて、この病原体等の所持をするもしくは使用する者の教育もしくは管理の点についてお伺いをしたいと思います。
　似たような許可ないし管理を必要とする化学物質というか、自然科学に関する物質としては、ラジオアイソトープを私は今回上げて、それと比較をする中で少し御質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　今回の厚生労働省が提出されました本法案におけます病原体の管理者もしくはそれを取り扱う者、そういった者に対しての教育、それから、どういう者が病原体の許可所持者の施設管理者となるのか、また病原体等の取扱主任者となるのかということについて、改めてお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、その教育体制等を含めて、今、現時点で判明している範囲で結構でございますので、お答えをいただけますでしょうか。
○外口政府参考人　まず、病原体等取扱施設に立ち入る者の教育訓練についてでございますけれども、改正感染症法では、一種、二種病原体等の所持者に対して、その施設に立ち入る者への必要な教育訓練について義務づけているところでございます。
　具体的には、立ち入る者に対しまして、病原体等の保管等の安全管理に関することや、感染症の発生予防規程といった項目について、少なくとも一年に一回は教育訓練を行うよう厚生労働省令に規定することを考えております。さらに、これら教育訓練の実施を含め、施設基準や取り扱い等の基準が適切に遵守されているか否かを確認するため、必要に応じて施設への立入検査を行うこととしており、病原体等取扱施設において適切な病原体の安全管理が行われるよう努めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　病原体を取り扱う者の必要要件もしくは病原体等取扱主任者としてどういう資格が必要か等について先般少しお伺いをしましたところ、医師、獣医師等もしくは大学の生物学の教授等というお答えをいただきましたけれども、この医師、獣医師等は、一体どういう「等」までを含むのか。薬剤師、臨床検査技師を含むというふうなお考えなのか、また大学の生物学の教授等というのは、助教授なども含まれるという解釈なのか、生物学以外の教授も含まれるのかについてお答えをいただけますでしょうか。
○外口政府参考人　一種及び二種の病原体等を取り扱う施設におきましては、当該病原体等による感染症の発生の予防またはその蔓延の防止を監督させるために、病原体等取扱主任者を選任することとなっております。
　この病原体等取扱主任者の要件としては、これは厚生労働省令で定めることを考えておりますけれども、医師、獣医師、薬剤師、臨床検査技師、先生御指摘の薬剤師、臨床検査技師は含めることを考えております。そういった国家資格を有する者または生物学等の教授職等であって、病原体等に関する十分な知識経験を有する者、これを定めることを考えております。
○岡本（充）委員　大学の教授以外、助教授、講師なども含まれてくるということで理解してよろしいわけですよね。
○外口政府参考人　これは、実際にその病原体等に関する十分な知識経験を有する立場にある者ということでございますので、例えば、助教授の方であっても、専らそちらを専門にしてずっとやっておられる方とか、そういった方がおられますので、そこのところは具体的に厚生労働省令で定めるわけですけれども、現場の感覚に合ったものにしたいと考えております。
○岡本（充）委員　続いて、検査体制についても少しお伺いをしようと思っております。
　きょうは文部科学省にもお越しをいただいておりますが、今実際、ＲＩ法に基づく検査が行われております。法令で定められております特定許可使用者、これは、ＲＩの使用量が多い非密封線源の取扱事業所のうち、ＲＩの使用量もしくは核種にもよりますけれども、ある基準以上の施設には定期的に三年に一回立入検査をしているというふうに説明を聞いております。
　それぞれの事業所を使用量の多い者、少ない者、使用量というべきか、下限線量の十万倍という線を引いているようですけれども、こういう線を引いて二段階に分けて検査体制を組んでいる、こういうふうに聞いておりますが、それについては間違いありませんでしょうか。
○袴着政府参考人　放射線障害防止法に基づきます検査につきましてお答え申し上げます。
　この法律に基づきます検査としましては、先生御指摘のように、一定以上の放射性同位元素等を使用する事業者、そして放射性同位元素の廃棄事業者を対象としまして、定期検査そして定期確認がございます。また、すべての事業者を対象としまして立入検査もございます。
　そのうち、定期検査につきましては、事業者の施設が技術基準に適合しているかどうかについて検査をするものでありますが、対象となります事業者は、その種類に応じて三年または五年ごとに受けなければならないということになっております。
　また、定期確認につきましては、事業者における安全管理の状況を確認するため法令上定められた記帳等の確認を行うものでありますが、対象となります事業者は、その種類に応じて三年または五年ごとに受けなければならないということになっております。
　また、立入検査につきましては、安全規制上の必要に応じて随時実施しておりますが、この頻度につきましては一概に申し上げることは難しいのですけれども、おおむね年間二百数十から三百の事業所について実施しております。
○岡本（充）委員　そこで、今回の感染症予防法における検査体制について指摘をさせていただきたいと思うわけです。
　そもそも、今回、細菌の量による区分をしておりません。細菌、ウイルスは数を数えることが、定量することが可能であります。それは、実験で現在使用しているものについては同様にＲＩでもカウントはできませんが、ストックしている分についてはＲＩではきちっと確認をしているし、出庫をする場合には、出庫をした量、廃棄をした量をきちっと書くことになっています。
　同様に、今回の法律でも量を規定することは不可能ではないと思われるにもかかわらず、今回、量による規制もしくは量による取扱者の規定に差異を設けていないということについて説明をいただきたい。一つ予想される答弁として、生物は生きていますからと言われるかもしれませんが、ストックをしている分については数えられるはずです。それを踏まえた上でお答えをいただきたい。
　そしてまたさらに、今後、立入検査はどのような頻度で行っていくのか。今のＲＩ法などの検査を一つ参考にして、ある一定程度の期間に検査に入るべきだと思いますし、ＲＩの取扱事業所二百カ所から三百カ所入っているというお話でありましたが、こういった数も参考にしながら、人数、体制等についても整備をしていく必要があると考えるわけでありますけれども、これについて御答弁をいただけますでしょうか。
○外口政府参考人　まず、病原体等の所持について、ウイルスの量の規定は設けないのかという御質問でございます。
　ストックのお話がありましたけれども、実際にウイルスの研究等をしていく場合には、ウイルスは培養したり廃棄したり滅菌したりいろいろな過程を日々続けておりますので、かなり量が増減するものでございます。そういったことの現場の実態、それから、今回の目的はあくまでも、病原体を例えばバイオテロに用いないようにするとか、あとは実験室の中の実験室感染みたいなものを起こさないように、そういった病原体の管理の規制でございますので、むしろ量というよりはそれぞれの質の方を重視して、それからあと現場を余り煩雑にさせないようにということも含めて、あえて量の規定は入れなかったものでございます。
　また、その量について、安全性に違反する件数が、量よりも種類の方かもしれませんけれども、例えばそういう事態が現実に出てきた場合には、これはこれで必要な対応が要るのではないかとも思いますが、今の法律では、そういった現場の実態等と今回の法案の趣旨で、これは今は入れておりません。
　それから、立入検査の頻度でございますけれども、これは現在のところ、必要に応じてといって、具体的には決めておりません。実行上は現場の状況を見ながら一定のルール的なものができていくのではないかと思いますけれども、今のところ、どういったやり方がいいかということは、少し立入検査等を実際に行ってみた上で、一番いい方法を考えていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　時間も来ておりますので、最後に大臣。
　今回の新法施行後、きょうはちょっと時間の関係で、私も研究をしていた者の立場の一端として、研究に大きな後退をするような、ブレーキをかけるような作用を及ぼさないような配慮もしていただきたいという観点できょうは質問させていただきましたし、また、研究者の煩雑の観点を今局長は言われましたけれども、その一方で、研究者の安全も重要です。ＲＩも、ラジオアイソトープは被曝、これは感染と、それぞれ安全対策も必要だということも私はあわせて指摘をしておきたいんですが、ぜひこの新法施行後も、日本でしかるべき感染症学の進歩がなされるような、そういう十分な御配慮をいただきたい。最後にその決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○柳澤国務大臣　今回、いろいろな国際情勢の変化あるいはグローバルスタンダードと言われるものも念頭にいたしまして、さらに国内法制の整備ということの観点に立ちまして、こうした新しい法制を導入するということで御審議をお願いしているわけでございますけれども、今、岡本委員御指摘のとおり、これまでにも日本には日本なりの研究の蓄積というものがあったんだろう、私は専門家ではないですけれども、そのように思います。
　この研究あるいはいろいろな方面での開発というものの重要性は、これは新しい安倍内閣も非常に重視をしているところでございますので、今回の法制がいやしくもこのようなものにブレーキになるというようなことは金輪際あってはならない、このように考えておりまして、先生の今の御指摘を十分踏まえて、御成立していただいた暁には我々は法の運用に最大に配慮してまいりたい、このように考えております。よろしくお願い申し上げます。
○伊藤（信）委員長代理　次に、末松義規君。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、大村委員長代理着席〕