Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三宅伸吾君　宮家公述人にもう一つお聞きしたいと思います。それは、中国最高指導部における外交的真空についてでございます。
　先生が昨年の秋にある雑誌で、中国外交はやり方が稚拙だと書かれておられます。
　その代表例といたしまして、南シナ海での領有権を主張し岩礁を埋め立て人工島を造った問題などでフィリピンが国連海洋法条約に基づき常設仲裁裁判所に異議を唱え、そして昨年夏に国際司法判断で中国は完敗しました。それだけではなく、その判断が無効だと中国は主張して、国際社会から、一部の国際社会からは失笑を買ったと思います。そういう例を先生は紹介されながら、ＡＩＩＢ、アジアインフラ投資銀行の創設を除き、中国外交はていたらくだと評価し、その構造的原因を分析されておられます。
　具体的には、その構造的問題として、共産党内部に外交、安全保障に関する全党的コンセンサスがない、そして最高指導レベルの政治局常務委員の中に十分な外交、安全保障の知見を持つ者がいないなど、七項目を挙げておられました。加えて、中国の現状を、満州事変を起こした戦前の日本政治の中枢における外交的真空と同じような状況にあるとして、誤算に基づく偶発的衝突の可能性を指摘されておられました。
　外交の失敗を続ける中国の政治最高指導層の構造的欠陥で、先生が挙げられていない一つについてちょっと御紹介をしたいと思います。私の発案ではなくて、ある外交のベテラン政治家がおっしゃっておられました。
　習近平総書記に対する情報伝達ルートの問題を指摘されておられました。安倍総理は多くの日本の霞が関の局長と、本当に総理動静を見ても分かりますけれども、局長とフェース・ツー・フェースで情報を吸い上げられております。局長から見ると、総理の顔を見ながら、ああ、これ関心持っているなと思えばぐうっといくわけでございますし、まあ余り、優先順位が低いなと思ったらそこで話をやめると。いろいろそこで臨機応変なブリーフィングができるわけでございますけれども、どうも習総書記は紙で報告を受け取っていることが大半だというふうにそのベテランの外交の政治家の方はおっしゃっておられました。
　宮家公述人も多くのブリーフィングを政府首脳にされたと思いますけれども、この外交安保の専門の知見を持つ専門家から正確な情報が機動的に習総書記に上がっていないことが中国外交のほとんど失敗の連続だというふうにその方は分析されておられましたけれども、宮家公述人はどのように思われるでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　また難しい御質問でございます。
　中南海の中でどのような文書がやり取りをされているか分かりません。少なくとも中華人民共和国、そして中国共産党のトップの人にどのような形で情報が、外交、安全保障に関する情報が上がり、それがどのような形で決定されるかというメカニズム、正直言って我々まだ分かっていません。
　しかし、分かっていることは、日本とはまるで違うということであります。日本のように、特に今の総理について申し上げれば、やはり若いときからいろんな外国に行かれて、外務大臣の政務の秘書官として三十八か国を回る。この経験は非常に大きな、三十代でですよ、大きいと思います。それが一つの戦略観を持ち、いろんな目、戦略観があっていいんですけれども、彼なりの戦略観を持ち、そのような戦略観があってこそ初めて入ってくる情報が一つ一つが生きるんです。
　ですから、その場合は、口頭であろうが文書であろうが、そこに一つの方程式があればしっかりとした結論が出る、その是非はともかく、御判断があるかもしれませんけれども、そのようなメカニズムが今恐らく中国の共産党のトップにはないのかもしれない。
　習近平さんは私とほぼ同じ年で、一九六六年には中学生、中学一、二年ですよね。そして、当然文革に巻き込まれ、そして下放され、そして十分な教育が少なくとも大学時代まではなかった、大変な苦労をされた方です。そのような方に、今のような、我々が議論しているような国際情勢の、最低限のと言ったら失礼ですけれども、知識はないかもしれません。
　ですから、どうしても、それを受け入れる側にそのような方程式がないときには、文書で入れるにせよ、どのような形で入れるにせよ、やはり周りの人たちの声により依存していく、若しくは左右されていく可能性が高いというふうには考えております。
○三宅伸吾君　山口公述人にお聞きをいたします。
　六日、北朝鮮が四発の弾道ミサイルを発射し、うち三発が日本海上の我が国の排他的経済水域に落下しました。この件につきまして、昨日、参議院の本会議で抗議の決議をしたところでございますけれども、公述人にお聞きしたいのは、もし今後、北朝鮮からの弾道ミサイルがＥＥＺに落ち、日本船籍の船に衝突、多数の死者が出たような場合に備えて、我が国の自衛隊はどのような対処方針を事前に用意しておくべきなのでしょうか。
○公述人（山口昇君）　御質問ありがとうございます。
　四発という数でも大変なものであります。一つ一つの弾頭の重さは大体五百キロ、これが通常弾頭だとしましても、五百キロの爆弾が爆発をすれば相当な破壊力をもたらします。それが仮に、核ではなくても化学兵器であれば、これはもう千人単位、場合によっては万人単位の損害が出ることもあるわけであります。そういったものが実際に北朝鮮の手にあって、しかも試験をされているということは極めて重大な危険であります。それと同時に、そのこと自体、ミサイルの実験をすること自体が国連決議に真っ向から反しているわけでございまして、これはもう国際社会、北朝鮮以外の全ての国が一緒になってこれを糾弾してやめさせるというのが筋なわけであります。
　最近見ていますと、少し悪い意味で慣れてきてしまって、あるとき、これは昨年のことでございますが、アメリカの国防省の担当官が国連決議に違反するのかと聞かれて、そうじゃないと、とんでもない間違いを答えたことがあるんですけれども、それぐらい慣れてきてしまっているということを考えますと、この今回の四発、これはかなり高度な撃ち方でありますし、これが少し南に向いていれば全て日本の領土に弾着をするわけであります。船に当たることよりか、そっち側に振られるということを我々は心配しなければいけません。
　そのためには、海上自衛隊が持っておりますイージス艦、ＳＭミサイルの組合せ、それから終末弾道にはペトリオットというもので、二段階の方法、防衛をやるわけでありますが、報道によりますと、シアター・ハイ・アルティチュード・エリア・ディフェンス、ＴＨＡＡＤ、もう少し高いレベル、百キロぐらいの高度で撃ち落とす装備というものを導入するということも検討はされているようでありますが、そんなことも含めまして、もう少しこのミサイル防衛体制というのを強固にする、そういったことも必要でありますし、こういうような危険な場合に、アメリカもイージス艦を持っておりますし、ペトリオットもＴＨＡＡＤも、近々といいますか、韓国には配備をするわけであります。そういう五条事態かあるいは六条事態というんでしょうか、そういった事態においては日本がしっかり自分の頭の上から降りてくるミサイルを、守るというのと同時に、アメリカと一緒になってしっかりリンクをして守る体制が必要だと思います。
　ちなみに、沖縄にペトリオットを配備したことがございます。これは二〇一二年に北朝鮮がミサイルを撃ったときでありますけれども、そのときイージス艦も出ておりました。これは沖縄に駐留する米軍に対しても日本の自衛隊が傘をかぶせたということでありますので、そうやってお互いに相乗的に傘をかぶせ合って、より国民の安全を維持するという体制とやり方というのを取っていかなければならないと思います。
○三宅伸吾君　最後に小此木先生にお聞きいたします。
　あした、韓国の憲法裁判所が朴槿恵大統領を罷免するかどうかの判決を下しますけれども、今後の朝鮮半島情勢、日本にとって最悪のシナリオは何だとお考えでしょうか。そして、それを防ぐために米国に期待すること、日本ができることを簡潔に御教授いただけないでしょうか。
○公述人（小此木政夫君）　最悪のシナリオということであれば、まさにやっぱり軍事的な問題になってくると思いますから、それは朝鮮半島での危機がエスカレートして、そこで偶発的な事故が起きること。偶発的な事故が起きればそれは当然日本列島にも波及してくるということになりますから、今、山口さんがおっしゃられたような事態というのはやっぱり懸念されるわけであります。
　それ以外のものというのは、韓国との関係その他というのは、率直なところ、そういう事態にどうやって対処するかという観点から考えるということを優先しなければいけないと思うんですね。我々がなぜ韓国との関係を重要視しているかといえば、それはやはり我々は普遍的な価値を共有する民主主義国家でありたいということ、そこから来ているだろうというふうに思います。
　ですから、そういう意味でも、やっぱり安全というものが第一であって、これは外交政策の問題になりますから、大変それは難しいことだというふうに思います。万全の備えをしながら、しかし圧力のための圧力ではなくて、何らかの新しい関係を北朝鮮との間でもつくっていかなければいけないということになるんじゃないでしょうか。
○杉尾秀哉君　民進党・新緑風会の杉尾秀哉でございます。
　三人の公述人の先生方、有意義なお話、大変ありがとうございました。
　私からは、朝鮮半島問題を中心に伺います。
　先ほど、小此木公述人のお話で、私もちょっと知っているんですけれども、あの九四年の朝鮮半島危機に今の状況が似ていると、こういうお話がございました。基本的な認識として、当時と今と比較して、その危機の度合いですね、それほど状況が深刻だというふうに考えた方がよろしいんでしょうか、いかがでしょうか。
○公述人（小此木政夫君）　九四年の危機のときには、まだ北朝鮮は現在のようなミサイルだとか核兵器を持っておりませんでした。非常に初歩的な段階でしたから、核兵器開発に着手する、ＮＰＴを脱退するということが、それ自体が問題になっていたわけですが、今回の、危機と言えるかどうかまだ分かりませんが、これが危機に発展するとすれば、そういうものが保有される最終的な段階まで来た、つまり核とミサイルが結合する段階まで来たんだということを彼らは主張しているわけですから、我々にとっての危険度というのも、安全保障上の危険の度合いというのも、前回とは比べ物にならないというふうに申し上げてよろしいかと思います。
○杉尾秀哉君　では、宮家公述人に伺います。
　今の小此木公述人の御意見について、どういうふうに思われますでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　私も同じ考えでございます。私、一九九四年のときにはワシントンと東京におりましたけれども、非常に深刻ではありました。しかし、まだその具体的な兵器ができているわけではありませんでした。
　しかし、今回の場合には、本当に、確かにおっしゃるとおり、ここまで来ているのにおまえらはまだ話合いに応じないのかというメッセージを出しているとは私は思うんですが、じゃ、本当に彼らはそれを放棄する気があるのかどうかということも含めて、より深刻な状態になっていると思います。
○杉尾秀哉君　では、山口公述人に伺います。
　今回のミサイル実験、映像が出ておりました。金正恩委員長が発射に立ち会って、四発ほぼ同時に発射された。先ほど宮家公述人のお話もありましたけれども、在日米軍を標的にする部隊の訓練だということを、これはっきりと対外的にも言っているわけです。
　日本は、こうした同時発射四発、若しくは更に弾頭が多いケースもあるかと思いますけれども、日本の自衛隊の能力で対応できるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○公述人（山口昇君）　大変難しいお尋ねでございますが、自衛隊のイージス艦のスタンダードミサイル、これは、高度二、三百キロまでの高さで上がっていくもの、降りてくるもの、いずれも撃つことができます。そうしますと、朝鮮半島に近いところに配備をすれば、その後ろがかなりカバーされますので、上がりばなを迎撃するようなことができれば、かなり後ろの範囲が広くなります。そうじゃない場合はイージス艦で、少し狭い分野を守るときに、落ちてくるものを二百キロ、三百キロぐらいの高度で迎撃する。
　それで、何発打てるか、その前に、何発を対処できるかということで申し上げますと、イージス艦というものは目標の数を同時にいっぱい処理できるということが一番の能力でありますので、四発であれば、私は、海上自衛隊、航空自衛隊の能力でしっかりとトラックをしまして、それを迎撃をするということはできると思います。
　他方、どんなミサイルもこれは一〇〇％ということではありません。仮に、うんと低く見ましてＳＭのミサイルが五〇％だとしますと、二発撃つと、一発目で五〇％、二発目で二五％落とします。ペトリオットであと一二・五％、七・五％と、その回数によってどんどん危険度を下げてくるわけでありますけれども、五〇％ということは決してございませんので、数発の中距離の弾道弾に対しては私はそれなりに能力を持っていると思いますし、それに加えて、米軍も常にこれを監視をしてございますので、数発であれば私としてはできるのではないかというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　それでは、これからの見通しをちょっと伺いたいんですけれども、先ほど小此木公述人のお話で、非常に事態は深刻である、宮家公述人も同じことをおっしゃいました。その一つの理由が不透明性ですね。トランプ米大統領の外交姿勢がいま一つまだはっきりしない。今のところ対北朝鮮については強硬姿勢を示しているようですけれども、今回の北朝鮮のミサイル実験も米朝直接交渉を狙っているというのは、誰しも見るところは同じだと思います。
　今後の展開として、アメリカによる先制攻撃など、先ほど最悪のシナリオという話がありましたけれども、軍事的オプションの可能性が果たしてどの程度あるのか、それとも、米朝対話の方向に向かっていくのか、ちょっとまだ難しいかも分かりませんけれども、小此木公述人はどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（小此木政夫君）　本当に難しいですね。それは両方の、両極端の選択肢が実際に検討されているわけですから、多分、今現在もアメリカでは様々なオプションが検討されていて、その極端なオプションは、一番極端なオプションは北朝鮮と核交渉を行うという、北朝鮮の核保有をある程度まで認めるというものから核施設を破壊するというところまで、全てのオプションを検討していると思うんですね。
　極端な、一番極端なものが採用されるというふうには思いませんけれども、しかし、先ほども申し上げましたように、それではＩＣＢＭの実験が本当に米韓合同軍事演習中に行われるということになれば、それは何もしないでそれを黙認するのかというような議論は当然あるわけですし、そういったこともオプションの中に含まれているはずなんですね。
　そうした場合どうするかというようなことも検討されているだろうと思うんです。それは、北朝鮮はまさかそういうばかなことはしないだろうというふうに考えればそれだけの話なんですが、しかし、ばかなことをするかもしれないということでありますから、今の段階では緊張がかなりの程度まで高まっていくのではないか、その後に対話の可能性というのが初めて出てくるんだと思うんですね。対話が初めからということではないと思うんです。
　例えば、それも短期的、長期的、様々なケースがあり得ると思うんですよね。私はよく韓国の人たちに申し上げたんですが、もうここまで来たんだから、アメリカの戦術核兵器、撤去したやつをもう一回再導入させてもらったらどうか、アメリカ政府を説得したらどうですか、そうすれば韓国人も安心するじゃないですかと。オバマ政権はそれには拒否的でありましたけれども、トランプ政権はそれを受け入れるかもしれません、それもオプションの中に入っていると思うんですね。
　そうしますと、朝鮮半島でかなり密度の高い、何と言ったらいいんですか、相互抑止体制というものができ上がってしまって、北も南も、南というのは当然米韓ですから、ともかく北も南も何もできないという抑止体制ができれば対話に向かうしかないんじゃないか、かえってその方がいいんじゃないかというようなことをよく韓国の友人には申し上げている次第です。
○杉尾秀哉君　今の小此木公述人のお話だと、緊張がある程度高まって、その後に対話に向かうんではないかと、こういうふうな分析でしたけれども、同じ質問なんですけれども、トランプ大統領の出方も含めて、宮家公述人はどういうふうに考えていらっしゃるのか。
　それと、もう一つ伺わなければいけないのが例のクアラルンプールの事件ですね。これまで金正男氏、比較的フリーに中国マカオを中心として、そしてクアラルンプール、日本にも度々来ていた。これはもう間違いない。いろんなところに行った痕跡残っています。たまたまディズニーランドに行くところで捕まっちゃいましたけれども。あの事件も一つ、これまではちょっと考えにくい。北朝鮮の体制内で何か異変が起きているのではないか、金正恩氏中心としてですね。こういったことも、北朝鮮の中の体制も含めて、全体的な状況を宮家公述人はどういうふうにお考えでしょうか、どう御覧になっていますでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　大変難しい御質問でありますが、私なりのお答えをいたします。
　まず、トランプ政権について言うと、私は、彼はまだ選挙キャンペーンのモードから統治モードに完全に移行し切っていない。恐らくトランプさん自身は四年間これからツイートをし続けると思うし、その意味では彼はずっとキャンペーンモードのままなのかもしれません。これがまず第一に。そういいますと、申し上げるということは、例えばキャンペーン中に金正恩さんに会うとか会わないとかいう議論がありました。あれもキャンペーンだと思って聞き流すしかないんだと思うんです。これがまず一つの要素ですが。
　もう一つの要素は、そうはいっても、トランプさん、先ほども申し上げたとおり、国際情勢について、意識しているかどうかは別にして、一種の戦略的な動きをしていることは間違いはない。そして、戦略的な問題について、彼はあえてはっきりと政策を打ち出すケースと、それから、あえて曖昧にしたままの、戦略的な曖昧さを維持した部分があると思うんですが、例えばロシアとか中東についてはまだ曖昧にしていますけど、アジア政策についてはかなりはっきりと、選択的にしっかりとした立場を表明しています。これがいい意味でも悪い意味でもアメリカの基本的な方向になっていく可能性が高いのかなと思っています。これが二点目です。
　そうなると、やはり今後は、北朝鮮とアメリカ、もちろん中国もそうなんですが、腹の探り合いを、これから始まる可能性があると思います。恐らくアメリカにとっては一九九四年以来初めて北朝鮮若しくは朝鮮半島で力を行使する可能性があるよということを、本当にやるかどうかは別として示している。これ一つのメッセージであり、テストですよね。それに対して北朝鮮がどう出てくるのか。いろいろなこのせめぎ合いをやった後で次の方向性が出てくると思っています。
　軍事的なオプションというのは、いろいろなところで言われますけど、非常に無責任な話だと思います。オサマ・ビンラーディンと金正恩の話を同一することは不可能です。パキスタンの小さな町にいた人をやっつけるのと、平壌のどこにいるか分からない、別のところにいるかもしれない、北朝鮮をピンポイントでという話とは全く別のオペレーションになると思います。幾ら、私、特殊部隊が優秀でも、そこまでの情報はないんじゃないかと。さらに、その場合に、もし打ち方を間違えると、それは休戦協定が壊れる可能性すらあるわけです。そのようなことを考えますと、そんな簡単に実力行使をすることは考えられない。当面は、今申し上げたような腹の探り合いをやった中でシグナルを送りながら、強く押したり引いたりしながら次の方向性が見えてくるのではないかなと思います。
　それから、今のクアラルンプールの話については、ますます分からないことだらけで、無責任なことを申し上げるつもりはないんですが、私の先ほどの仮説をもし思い出していただければ、先ほど申し上げたとおり、トランプ政権がもしアジア方面においてはより力を示す形の外交政策に変更しているのであれば、それは北朝鮮に対していろんな形で伝わっているはずでありまして、亡命政権だクーデターだといろんな議論があります、そこは私は分かりませんけれども、何らかの形で、北朝鮮の上層部若しくは正恩さん本人が何らかの疑心暗鬼を持った、若しくは過剰反応したという可能性は否定できないだろうと思います。
○杉尾秀哉君　短くなんですけれども、今回のその事件の背景について小此木公述人はどういうふうに分析されているのか、短くお願いします、済みません。
○公述人（小此木政夫君）　よく分かりません。全体像とか事件の性質、つまり、なぜ今このタイミングでこういうやり方でというのは、基本的なことになればなるほど不可解なんですね。二人の女性がどうこうしたというような映像に関してであれば幾らでも細かい分析は可能ですが、実はこの事件そのものが何か仮説を立てないと理解できないような事件だと思います。
○杉尾秀哉君　もう一つ、小此木公述人に、先ほどちょっと触れていらっしゃいましたけれども、韓国の情勢なんですけれども、あした憲法裁判所の判断が示されると、こういうふうに言われています。その裁判所の判断の見通しなんですけれども、その見通しと、それから、弾劾が認められた場合、選挙、六十日以内に行われるわけですが、野党の文在寅氏の当選の可能性が高いであろうと、こういうふうに小此木さんはおっしゃっています。
　その文在寅大統領が誕生した場合の日韓関係をどういうふうに御覧になっていますか、お願いします。
○公述人（小此木政夫君）　ですから、私はちょっと日韓関係の先行きを憂慮しているわけですね。そのような見通しでいって選挙が終わって、じゃ、始めましょう、だけど足下を見たら、まだ釜山には慰安婦像があります、これを撤去もできませんというようなことであったら、そもそも日韓関係そのものが新政権との間にスタートできないということになってしまいますから、そして、ただでさえもそういった問題に積極的に取り組んでくれるかどうか怪しい政権でありますから、憂慮せざるを得ないということなんですね。
　私は、早い段階から、やっぱり文在寅さん及びその側近を説得し、さらに韓国の原理主義的な運動団体というものに対して政府が彼らを説得できるような、文在寅さんが先頭に立って説得しなければ日韓関係は動きませんということを早い段階で、彼ら自体、彼らはもうそのことをよく分かっていないと思うんですね。ですから、意思疎通は大変重要だと思います。
○杉尾秀哉君　同じことを宮家公述人にも伺いたいんですけれども、早く大使、総領事を戻すべきではないかという意見に対してはどういうふうに思われますか。
○公述人（宮家邦彦君）　非常に難しい御質問です。日韓関係の重要性、対話の必要性、連絡の必要性、もうおっしゃるとおりだと思います。しかし、これ、あくまでも一時的に事務的に帰しているわけですよね、大使を引き揚げたわけでもないし。その意味では、その微妙な差というものが必ずしも韓国側で理解されていないのかなというのは残念だと思います。売り言葉に買い言葉のマレーシアと北朝鮮のような関係にはなってほしくないので、やはりお互いに冷静に考えて、戻すべき時期が来ることを祈っていますし、必ず来ると思っています。
○杉尾秀哉君　時間が残り少なくなってきましたので、ちょっと最後に別のお話をします。
　今回のミサイル問題もそうなんですけれども、緊迫する情勢に鑑みて、自民党さんの中にも敵基地攻撃論というのが現実味を持って語られて、検討をこれからされるんでしょうか、その辺については分かりませんけれども、自衛隊の一線にいらっしゃった山口公述人に伺いますが、こうした敵基地攻撃論、これについてはどういうふうな意見持たれていますでしょうか。
○公述人（山口昇君）　敵基地の攻撃というのはよくいわゆる議論になります。ここで大事なことは、敵基地を攻撃するというのはそんなに簡単ではないということでありまして、これ、制度とか法律とかそういうことではなくて、技術的にも弾があればいいというわけではありません。どこを攻撃するのかという情報がなければいけませんし、それを破壊したら、破壊した後、それをちゃんと確認するという手段がなければいけない。これは恐らく一国でできる国というのはアメリカぐらいしかないわけですね。
　それと、アメリカと日本のざっくりとした役割分担で盾と矛ということをやっております。それをがっちり完全に盾に任せてしまっていいのかという議論は大いにしてもよろしいかと思いますが、そのことは、実は長い弾を買うということではなくて、監視、警戒、それからその効果を確認をするという壮大なシステムを考えるんだということを念頭に置いて議論を進めていただきたいと思います。
○杉尾秀哉君　時間が来たので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、三人の公述人の皆様、とても示唆に富むお話をいただきまして、ありがとうございます。私からは、小此木公述人、そして宮家公述人、山口公述人、この順番で質問させていただきたいと思います。
　最初に小此木公述人にお聞きしたいと思いますが、やはり、北朝鮮の弾道ミサイル、三月六日に四発発射されました。これにつきましては、公述人のお話からも、トランプ政権もいろんなシナリオを検討しているんじゃないかという話がありましたし、その中では、朝鮮半島、韓国への戦術核の再配備によって均衡も取れるのではないかという話もありましたが、当面、やはり我々日本政府として目指すべきは、いかに北朝鮮に核・ミサイル開発を断念させるかということだと思うんですが、これは、これについてはうまくいっていないと思っています。
　オバマ政権は、戦略的忍耐という言葉でこの八年間の間、一回も六者会合も開かれませんでした。日本自身も、成果がない会合は開いても仕方がないということでこれに追随したわけですけど、これについては、あらゆるオプションを机の上に置きながら、そして最終的には朝鮮半島の非核化を目指すということを考えるときに、どういうシナリオが一番あり得るんだろうかと、そういう朝鮮半島の核の均衡ではなくて、非核化ということを考えるときに、どういうシナリオが一番あり得るのかについてお聞きしたいと思います。
　そのときに、第一次危機があったときのような米朝枠組み合意というのがありましたですけれども、そういう第二次合意というものがあるとすれば、どういう内容になっているんであろうかについて最初にお聞きしたいと思います。
○公述人（小此木政夫君）　お答えいたします。
　北朝鮮が核開発に着手した基本的な目的というのは、やはり生き残り、サバイバルなんですね。つまり、彼らは冷戦が終結したときに本当に体制の崩壊という危機に直面したというふうに思います。分断国家の一方である韓国は経済的に発展し民主化して、他方、北朝鮮はそれができないだけでなくて経済的に破綻し、そしてソ連や中国、特にソ連、東欧の国家が社会主義を捨ててしまう、さらには中国も体制を変えていくというような、そういう状況の下で、彼らが崩壊するとすれば、あの時期、特に食料危機に直面した九〇年代の後半というのはそういう時期であったように思うんですね。
　そのときに金正日総書記がよりどころにしたのが核開発でありましたから、彼らはそこに懸けているわけで、生き残らなくてもいいということであれば核は放棄しますが、そうならない、あるいはそういう保証がない以上、つまり、米朝関係の正常化というような目標というものが達成されない限り、彼らが核を放棄するということはないと思うんですよね。これからもないと思います。
　じゃ、それで終わりかと言われると、じゃ、彼らが求めている交渉とは何なのかということに答えたことにならないだろうと思うんですね。彼らが求めているのは多分その中間的なものであって、核は放棄しません、しないけれども、中断はする、凍結はする、開発の凍結はしますと。
　先ほど質問の中に出てまいりました枠組み合意というようなもの、これは我々よくばかにするんですが、しかし、よく考えてみますと、クリントン政権、ブッシュ政権、オバマ政権という歴代の政権が八年ずつやった中で、一番成功したのはこの枠組み合意です。なぜか。六年間原子炉が止まっていたんですね。止まっていたんです。もちろん、陰で何をやっていたかとかなんとかという、そういう批判はあり得ると思いますが、しかし、主要なところで北朝鮮の原子炉が止まっていたというもの、この事実はやはり否定できないわけでして、ブッシュ政権の時代にそれを再開させてオバマ政権は放置したわけですから、三つの政権を比べたら私はブッシュ政権が行った合意というものはやはり重要な合意であったというふうに思うんですね。
　これを第一次合意とするような第二次合意があり得るのかという御質問ではないかと思うんですが、もしそういうものがあるとすれば、今あるものをどこまで放棄するかということ。多分、放棄はしないけれどもＩＣＢＭの開発はこれで終わりにしますとか、あるいは査察は受けないけれども国際的な管理に関してはある程度まで受け入れますとか、何かそういう種類のかなり細かい交渉になっていくのではないかと思うんですね。最終的に放棄するのは、彼らが安心できるまで、つまり、北朝鮮の生存が確実だ、南朝鮮と、韓国と共存できるというような保証がなければ、彼らがそう判断しなければ放棄しないということになるのではないでしょうか。
○浜田昌良君　ありがとうございます。
　次に、宮家公述人にお聞きしたいと思いますが、御説明の中で、日本外交のあるべき姿、普遍的価値の共有という項目を挙げていただきました。トランプ大統領の、米国の大統領の外交というのは、ある方によると三つの柱があるという話もお聞きしました。一つは、いわゆる利益の外交、自国の利益を最大化する。二番目には、従来であれば自由、民主主義、法の支配、基本的人権尊重という価値の外交。そして三つ目には、台頭する勢力を抑制するという力の外交とあったわけですが、特にトランプ大統領の場合は、この価値の外交の面が弱いのではないかという評価もあるわけでございます。そういう意味では、逆に言うと、世界の経済大国三番目の日本が、また自由主義国としては二番目の日本がこの価値の外交の面で補っていくということはとても重要と思うんですが、その点についてお聞きしたいのが一点でございます。
　二点目には、宮家先生のこの今日のお話によりますと、やはり世界の平和というのが、二つの力が均衡したときに平和がある、冷戦時代ですね、それが崩れてしまったという話だったんですが、じゃ、そういう二つの力が均衡しない限り安定というものはないんだろうかと。もう少しそれが、共和制じゃありませんけれども、複数国による話合いという協調による平和、そのプレーヤーとして日本が果たしていくと、そういう形の平和というものはイメージできないのかどうなのかというのが二点目でございます。
　三点目は、今日まとめの点で二点御意見いただきました。一つは、イデオロギーにとらわれない冷徹な超党派の外交を進めてほしい。まさにおっしゃるとおりでございまして、これについては心して進めていきたいと思っておりますし、もう一点言われました日中関係については、大人の関係を築いてほしいとおっしゃいました。これについてもう少し、どういう関係であるのかについて、この三点について御説明いただきたいと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　ありがとうございます。
　普遍的価値については、トランプ政権はちょっと今までとは違う考え方をしている。そして、先ほどもお話ししました、戦後つくられたシステムというのは、あれはアメリカのエリート層とそれから国際機関若しくは国際的な企業の利益になるものであって、それは正さなければいけないんだという全く違う考え方を持っている人がブレーンにおります。そういうことを考えますと、やはり日本が、日本にとっては自由貿易そして国際協調というようなことで生き延びていくしかないわけですから、Ｇ７の中で必要なリーダーシップを取っていくべきだと思いますが、幸いなことに、アメリカの大統領が替わる、イギリスも替わる、そしてフランスも替わる、そうこうしているうちに日本の首相は何とメルケルさんを除けば古参になってきているわけでございます。これは絶好のチャンスだと思っておりますので、おっしゃるようなことをやれるチャンスが回ってきたなという気がいたします。
　力の均衡については、これもいろんな議論がありますけれども、私は、力が均衡するとかえって危ないという考え方もあり得ると思っています。もし、同じような力を持っている国が二つあって、一つが守ろうとして一つが攻めようとしたときに、力の均衡ができたときに、むしろ勝てるんじゃないかと思ったときの方が誤算に基づく戦争は始まりやすいという考え方もあり得ます。私は、力の均衡論というのはあくまでも理念的なものでありまして、必ずしも完全な均衡が安定をもたらすということではなくて、あくまでも、私に言わせれば、ちょっと失礼な言い方かもしれませんけど、よりましな武力集団がより悪い武力集団をある程度圧倒しないと、その均衡がかえって崩れやすくなるんじゃないか、むしろ力の均衡が完全にでき上がったときの方が危ないのではないかと私は思っております。
　三番目、大人の関係。これは、何か日本の心の病とか言う方もおられるようですけど、それはとんでもない話で、そういうことを言うこと自体が大人の関係にまだなっていないんだなとつくづく思います。やはり意識をし過ぎです。そして、あらゆる意味で、大国意識もそうでしょう、若しくはいろいろな歴史の問題もそうでしょう、もちろん議論すべきことは議論すべきだとは思いますが、そのような過去のしがらみというものももちろんありながら、それを乗り越える現実的な関係になる、それを私は大人の関係と呼ばせていただきました。
○浜田昌良君　続きまして、山口公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほどパワーポイントで御説明いただきまして、最後のところの結びのところで、我が国の安全保障に関する課題、優先すべき分野と選択で、直面する危険、弾道ミサイルなどからの国民保護と挙げていただきました。これにつきましては、先ほども同僚議員からも質問がございましたが、いわゆるミサイル防衛システムの強化というような中で、現在、高高度ミサイル防衛のＴＨＡＡＤであったりとか、いわゆるイージス艦のＳＭ３を陸上に配置するイージス・アショアというのも議論されておりますが、これらの有効性についてどう考えておられるのかというのが一点。
　もう一点は、ＴＨＡＡＤについては、韓国が配備するにつきまして中国が猛反発をしているわけですね。一説によると、このレーダーの機能がとても高くて、これが配置すると中国の動きが全て見えてしまうということかもしれないと言われていますけど、日本の場合は幸いにして中国大陸から離れておりますので、日本が配備してもそれほど中国の反発はないんじゃないかという見方もありますが、どのように思っておられるか。
　三つ目は、少し聞きにくい話なんですが、ミサイルが、じゃ北朝鮮から撃ち込まれてきた、そのときに弾頭に核があるかもしれない、先ほど言われましたように化学兵器があるかもしれない。それを例えばイージスから撃ち落とすとき、ＴＨＡＡＤが撃ち落とす、またパトリオットが撃ち落とすと、近いわけですよね、だんだん近くなってくると、それに対する防護というのを、撃ち落とすだけじゃなくて備えておく必要があるのかどうなのかについて、この三点についてお聞きしたいと思います。
○公述人（山口昇君）　お尋ねの点についてお答え申し上げます。
　まず、ＴＨＡＡＤとＳＭ３、これは両方とも高高度のミサイルを迎撃するシステムでありまして、特にＴＨＡＡＤは相当長い射程のものが、長い距離を飛んできて非常に速いスピードで再突入するものを撃ち落とすことができます。そういった意味では、長いものに対する能力という意味ではＴＨＡＡＤは非常に能力が高いと。他方で、ＳＭ３と違いますのは、ＳＭ３というのは、弾道のどこでも、弾道が低ければですけれども、射程、弾道によっては弾道の最初から最後までをカバーすることができます。そういった意味で申し上げますと、これとペトリオット３、ペトリオットですが、ＰＡＣ３は数十キロの高度で要撃しますので、自然と守り切れる範囲も狭いわけでございます。それをできるだけ二層三層で広くしようとすれば、このＴＨＡＡＤという選択肢は大いにあろうと思いますし、それぞれ特性のある能力を持っていると思っております。
　二つ目でございますが、私は、実は中国がＴＨＡＡＤを警戒しているのがどうしても意味が分からないんですね。レーダーで見られるからというのは何か、いや、そんなことをしなくてもちゃんとアメリカは上からとかいろんなところで見ていますから、それは何か、そうではなくて、むしろ韓国が中国の意に反してアメリカの言うことを聞いてしまうというところに反発をしたのではないのかなと私は思っております。それでいいますと、むしろＳＭ３の方が中国にとっては嫌かもしれません。海岸付近から短い射程のミサイルを撃つとしますと、東シナ海とか日本海、まあ東シナ海ですね、東シナ海でアメリカのイージス艦だとか日本のイージス艦がいれば、近いところであれば上がりばなを迎撃することもできますので。
　私は、本当に何で中国があんなに嫌なのか、これはやはり、やっと中国にべったりしてきたと思ってきた韓国がいろんな事情があってああいうことになって、かつアメリカの言うことを聞いてしまうと。ある意味でいうとオセロゲームのゲームの色が変わったような、そんな嫌さを感じているのではないかというふうに思います。
　それと、核・化学兵器それから生物兵器に対するミサイル防衛を考えますと、できるだけ高い高度で迎撃をした方が、下に、本土あるいは住民に及ぼす影響は少ないということであります。ですから、最後の最後にペトリオットが十キロぐらいのところで迎撃をすると、そうすると、破片が落ちてくることもございましょうし、危険はございます。ただ、十キロ、二十キロ、三十キロという高度で撃墜をしますと、化学兵器もそうでありますし、生物兵器もある程度拡散をしてしまって、地上に弾着をして、配布をするような効果は得られませんので、どんな時点でも撃墜するという努力をすべきですし、先ほど申し上げました一発で撃墜できる確率というのは一〇〇はございませんので、それを少しでも高くするには、何回迎撃できるかということを考えれば私はよいのかと思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　今、山口公述人から、韓国のＴＨＡＡＤ配備について、中国の対応はむしろ外交的な思惑ではないかという話があったんですが、これについて、一言で結構でございますが、宮家公述人、小此木公述人、この韓国のＴＨＡＡＤ配備に対する中国の対応、反発している理由はどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　私が外務省におりましたときも、日本のＳＭ、いわゆるイージス艦を入れるときに中国は物すごい反発をして、毎日私は怒られていたんです。私は言い返したんですけれども、このミサイル防衛システムというのは日本にミサイルを撃つときに使うんですよ、あなた、日本にミサイル撃つ気あるんですか、撃つ気がないんだったら全然心配ないんですよということを言ったんですが、全然言うことを聞いてくれませんでした。ということは、やはり政治的な意味もあるのかなと思っております。
○公述人（小此木政夫君）　そうですね、私もそう思います。
　韓国の友人たちは、やはりそこのところを不思議に思っているようでして、なぜ中国はこんなに執拗に韓国を責めるんだろうか。その辺を彼らも軍事的なものだけというふうには考えていないようであります。
　私は、だから、それはやっぱり米韓を引き離したいんだと。だから、今すぐ引き離せなくても、長期的に少しずつでもいいからやっていく、これがその第一歩だと思ったらどうですかというふうにお答えしている次第です。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　今日いただきましたお話をしっかり参考にさせていただきまして、外交を進めさせていただきたいと思います。
　終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　三人の公述人の皆さんには、大変有意義なお話をありがとうございます。
　まず、宮家公述人と小此木公述人にお聞きをいたします。
　宮家公述人のお話で、冷戦時代につくられた国際システムの変質、変容ということが言われました。これ、いわゆるアメリカ中心の軍事同盟で見ますと、東南アジア条約機構が七七年に解散をし、中央条約機構が七九年に解散、ＡＮＺＵＳ条約は八六年に機能停止、それから、リオ条約ももう今は機能停止ということになっておりまして、今残るはＮＡＴＯ、日米、米韓、米豪ということになっておりまして、こういう軍事同盟で暮らす国民というのは六七パーから一六％に今なっているわけですね。世界の大きな流れでいいますと、軍事同盟から抜け出して仮想敵国を持たない開かれた地域の平和共同体というのがつくられ、ＡＳＥＡＮであるとか中南米のカリブ海洋国共同体などが広がっております。
　日本はその中で日米安保について、北東アジアの安全保障環境が厳しいということで説明をしてきたと思うんですけれども、一方、一昨年の新ガイドライン、そして安保法制では、特に新ガイドラインですね、アジア太平洋地域及びこれを超えた地域まで大きく対象を事実上広げたわけでありますし、先日の首脳会談では、より大きな役割を同盟の中で日本は果たすと、こういうことが確認をされております。
　こういうふうに軍事同盟の、事実上の軍事同盟の対象を大きく広げていくというのは、この冷戦後の世界の大きな流れとはかなり逆行しているんじゃないかと私は考えるんですけれども、その辺の御評価をそれぞれからお聞きしたいと思います。
○公述人（宮家邦彦君）　ありがとうございます。
　私、意見違います。私が申し上げたのは、冷戦時代の方がより安定していて、より確実性があった、逆説的に言っているんですよ。確かに恐怖の均衡はあったかもしれないけれども、それなりの安定がありました。しかし、その時代が終わって、そして、国際主義が崩れて各国で醜いナショナリズムが出てくるようになると、むしろ世の中はより不安定になり、より不確実になっていく、これは当然だと思うんです。その中で各国が安全保障を考えていくときに、軍事同盟の重要性は今以上に、以前以上にはるかに大きいと思っています。そして、残念ながら、冷戦時代よりもそれが機能せざるを得ないような状況は起こり得る可能性は高まっているというふうに考えております。
　今委員がおっしゃった趣旨は一つの考え方ではあると思いますが、それは一つの考え方でしかありません。残念ながら、人間はそんなに進歩しないのかもしれません。我々、グローバリゼーションの時代に、こんな相互依存の時代に戦争なんか起きないんだとずっと言われてきました、九〇年代から。しかし、グローバリゼーションが起きたのは技術の部分と制度の部分であって、人間の心までは完全にグローバライズされていないんです。それが証拠にヨーロッパでああいうことが起き、アメリカでもああいうことが起きていることを考えますと、おっしゃることはよく分かりますけれども、残念ながら、私は、むしろ伝統的な同盟、そして抑止力による安定というものが今まで以上に、冷戦時代以上に重要視されるべき時代が入ってきたと私は思っています。
○公述人（小此木政夫君）　そうですね、冷戦システムが崩壊し始めたのがいつ頃かというようなことも考えなきゃいけないと思いますが、しかし、最大の要素はやはり中国の大国化だと思いますね、これは間違いないわけで。それ以前と違って、中国が経済的な大国として登場して、二〇〇〇年頃からですね、それから、二〇一〇年頃から軍事的な大国としても登場してきて、その結果として、朝鮮半島でも先ほどお話に出たような韓国まで米中で綱引きが行われるようなことになってきているわけであります。
　尖閣列島のケース、南シナ海のケースという形で中国の影響力が拡大してくる、これを地域的な紛争化しないために努力しているわけですから、どうしても、世界戦争の脅威はともかくとして、地域的な紛争というものの可能性というのがやっぱりかつてより高まっているというふうに見てよろしいんじゃないでしょうか。
○井上哲士君　北東アジア、アジアのいろんな安全保障環境の厳しさということを言いますと今のような御説明になるんだろうと思うんですが、私、申し上げたかったのは、あの新しいガイドラインで、それをはるかに超えて、アジア太平洋地域及びこれを超えた地域、事実、中東なども大きく対象にして広げていったというのは、そういう説明ではなかなか付かないんじゃないかなというふうに思っておりまして、そこの点をどうお考えか、もう一度、宮家公述人、よろしいでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　日本が資源のない島国として生きていくために、いろいろ考えた結果、私の結論はシーレーンの防衛だということを先ほど申し上げたわけですが、このシーレーンというのはどこまで行くかというと、中東、湾岸地域まで行くんです。そして、御承知のとおり、第七艦隊はインド洋まで、そしてその先は第五艦隊が守っているわけであります。これが実態であり、そこでどこの一つが切れても日本に石油は入ってこなくなるんです。そのようなことを考えたときに、そして一九四〇年代、五〇年代に比べればはるかに能力の高い兵器が、そして武器システムができ上がり、そして人間の活動もはるかに広範囲に、しかも速い速度で動くようになった、このような状況で一九六〇年代の議論がどこまで妥当するのかということは、私、常に考えております。
　その意味で、このガイドラインということを今おっしゃいましたけれども、ガイドラインの有無にかかわらず、日本の安全保障というものを考えたときに、そして日本が海洋国であるということを考えたときに、現行の法令上でも十分海を守る、海洋を守る、そしてシーレーンを守る、そしてそれに付随する空域を守るということは、その地域の地域概念というよりは、私はより一体となった日本の利益なんだろうと思います。それが拡大していくこと自体が私は悪いことではないと思います。日本が今までのようなディフェンシブなポスチャーでいる限り、私はその状況が拡大するとしても大きな問題になるとは思っておりません。
○井上哲士君　際限のない拡大にならないようにと思っております。
　北朝鮮問題について、今度は宮家公述人と山口公述人にまずお聞きしますが、安保法制制定の際に、これによって抑止力が強化されるんだという議論が随分ありました。
　実際には、制定後、弾道ミサイル、核などの挑発がむしろ増えているという現状があるわけですね。それに対して米韓合同演習などが行われて、これがまた悪循環になるというような事態が起きているんではないかと思うんですが、ここのところの評価はどういう、つまり、抑止力が強化されるといってやったけれども、こういう事態になっていることについての評価、どうお考えでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　朝鮮半島に必要な抑止力というのは、過去、別に最近急に強まったわけではなくて、一九五〇年以降しっかりと米韓で、そして日米で、そして間接的ではありますけれども日韓で抑止力を、まあ育んできたと言っていいでしょう、それがあるからこそ今のような形で済んでいるんだと思います。もし抑止力がなかったとしたら、より多くの挑発が起き、より大きな変化が起こり得たと思うので、私は今の状況が特に大きな変化が起きたというふうには思っておりません。
　むしろ変わったのは北朝鮮側の方でありまして、三代目のリーダーがどのような形でどのような政策をつくっているか、これは私にはよく分かりませんけれども、少なくとも彼が生き残りが懸かっている、小此木先生のおっしゃるとおりです。彼らにとっては安全保障を確保しなければいけないということなんでしょうが、今までのような形で我々が宥和政策をしてきたわけですよ。そして、宥和をするということは、ある意味で条件をのむということですよね。太陽政策もそうです、六者協議もそうです。
　宥和政策はそれなりの効果がありますよ。しかし、相手がもし譲歩をしないのであれば、宥和政策は必ずどこかで失敗するんです。私はそれを非常に恐れておりまして、どのような形で評価するかと言われれば、今の状況というのは、やはり北に対してこれまでの成功体験というものを間違いだということを知らしめなきゃいけないし、そして我々は今やっている宥和政策の限界を知るべきでありますし、話合いだけでは無理な部分があるということを我々は自覚して、ある程度力を示して、核を放棄しなければ自分たちはサバイバルできないんだということを考えさせなければ、それは北は絶対に考え方変えないと思うんですね。それが私の評価であります。
○公述人（山口昇君）　ありがとうございます。
　宥和政策というところから申し上げますと、北朝鮮に限らず、例えば日本の防衛体制というものがしっかりしておれば、法制がまた整っておれば、何らかの言わば脅迫といいますか脅しをされたときに、脅しに妥協せざるを得なくなるということの、何といいますか、確率の高さが低くなるといいますか、その脅しに、脅されて相手に何か妥協して与えるということをしないためにも、これは法制もそうですし、法制に基づいて政策を進めていくということが非常に重要だと思います。
　更に申し上げますと、これは我が国が直面しているとか、すぐそばでのことだけではなくて、やはり先ほど宮家公述人が申し上げましたとおり、日本の安全というのは世界中が安定していることに懸かっているわけであります。それを全部責任を取れというのはそれは無理でありますけれども、受益をしているものとしては、世界の中でもＧＤＰでも三位ということになれば受益の度合いも高い、その受益の度合いが高い部分に対して国際社会の中でほかの国際社会のメンバーと一緒に汗をかくというようなことをやっていくことが必要でありますから、そういった意味でも、安保法制で、何といいますか、足下を固めたということは正しいことであります。
　他方、まだまだ、私の陳述の中でも申し上げましたとおり、これで完成だと思ってはいけませんし、法制に基づいて施策を講じていくということが私は非常に重要だと思っております。
○井上哲士君　もう一つ北朝鮮聞きますが、どう対応していくかということで、安倍総理が日米首脳会談を受けての国会答弁で、米国はトランプ政権に替わって、いわゆる戦略的忍耐から政策の変更について今議論をしていると、こういう答弁もありました。これは大変注目をするわけでありますが、アメリカの国内でも様々な議論があったと思います。去年の七月には北朝鮮のスポークスマン声明というのが出されて様々な示唆があったわけですけど、当時の例えばニューヨーク・タイムズは、このことについて、北朝鮮が対話開始の提案とも取れる声明を発表したと。過去十年間、北朝鮮の核の野望を封じ込める上でほとんど何もし得なかったということを、この言わば戦略的忍耐について言っているわけですね。
　先ほど宮家さんは話合いだけではと言われましたけど、逆に言えば、この十年間は話合いがほとんど行われなかったということが、結局何らかの非核化の意思を示さなければ交渉に応じないというやり方の中で次々進んでいたということがあろうかと思うんですね。
　私は、むしろこの戦略的忍耐からの変更ということで言うならば、その対話の中で、結論は、この放棄なしには北朝鮮の未来はないよというのを分からせるということは必要だと思いますけれども、そういう対話の糸口をつくっていくということは大事だと思うんですけれども、その点どうかということと、小此木公述人にも同じことと、同時に、日本政府もこういう中で対話のための対話は意味がないという言い方をしてきたわけでありますが、まず対話のテーブルに着かす努力をするということが私は大事だと思うんですけれども、それぞれいかがでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　私の見るところ、オバマ政権の戦略的忍耐というのは宥和政策の一環だと、一部だと思っています。
　話合いだけで物事が解決するならばこんなすばらしいことはないんですが、恐らく、私の経験からいって、ちょうど私が北京にいたときに、二〇〇四年か、六者協議があの頃始まりましたですね。私は見ていて、中国もこの問題を解決する気がないなと思いました。なぜかというと、六者協議で話合いをするということで、結局、北朝鮮は六者協議の足下を見始めたということだと思っているからです。
　対話は確かに大事です、最後は対話です。しかし、対話から対話が生まれるわけではないのです。対話を拒否している人が、対話をしなければ損をするんだ、対話をしなければ自分たちが危うくなるんだということを理解させない限り、対話を拒否している人に対話を説得することは難しい。そのときには、私は誤解を恐れずに言いますけれども、話合いだけではない手段というものがあるんだということを彼らに分からせなければ、決して対話には応じないと思っています。そして、そのような覚悟が彼らになければ、その対話は成功しないと思っています。
○公述人（小此木政夫君）　多分、北朝鮮は、アメリカとの対話が難しいとなれば、まず韓国との対話というところから始めるだろうと思います。南との対話を先に先行させて、そしてアメリカの政策に影響を与えると。まあ、対話へアメリカを誘導していくというような、そんなことを考えるんじゃないかと思います。
　残念ながら、この間、アメリカの北朝鮮政策は成功してきたとは言い難いんですね。いずれの政策もそれぞれ欠点を持ってきて、結果を見ればそれが一目瞭然になってしまうわけですが、したがって、アメリカの側にも明確な政策があるとは私は思えない。つまり、トランプ政権になっていろんな検討をするでしょう、検討するでしょうが、どのオプションも過去にやってみたオプションになってしまって、これはクリントンのときにやったなとか、これはブッシュのときにやったじゃないかと、これはオバマのときの政策だということになって、自信を持って一つの政策を打ち出せるかどうかということに関して私は疑問を持っています。
　そういうところを北朝鮮はよく見ていて、南との対話から始めるだろうと思うんですね。そして、アメリカをできるだけ悪役に仕立てていく。アメリカが戦争をしたがっているんだ、だから南北はお互いに協力していかなければいけないという意味での反米ナショナリズムというものをかき立てようとするんじゃないかなと思って見ていますが、しかし結果的にそれが成功するとも思えませんし、ある種、手詰まりの状態で、実際にどう動くかというのは予測しにくいですね。しにくいけれど、野党政権がスタートすれば南北対話は始まると思います、私は。その上でまた複雑なゲームになっていくだろうというふうに思います。
○井上哲士君　小此木公述人、日本はどういう対応をすべきかというのをお願いします。
○公述人（小此木政夫君）　日本にできることというのは非常に限界があって、まず身を守ることが先決でしょう。それから、そういうことに反しない形でできるだけ平和的に事態を収拾していく。南北の対話、私は、南北の対話である種の合意がなければ平和は訪れないわけですから、朝鮮半島に共存とか統一とかというような、そういうような目標が、具体的な目標が出てくるまでは今の状態が続くだろうと思います。
○清水貴之君　日本維新の会の清水貴之と申します。よろしくお願いいたします。
　本日は、公述人の皆様、お忙しいところ貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、宮家公述人に何点かお聞きしたいと思います。
　初めに御説明、お話しいただいた中で、普遍的価値の共有、日本外交のあるべき姿のところで、特に英国、イギリスとの関係強化という話をいただきました。この辺り詳しくもう少し教えていただければと思うんですが。まあいろんな関係強化がある思います、政治なのか経済なのか、はたまた軍事なのか、この辺りについてはどういった考えをお持ちで、どういった目的を持ってやるべきだとお思いでしょうか。
○公述人（宮家邦彦君）　イギリスとは、昔、同盟関係にありました。そして、アメリカの横やりで日英同盟を廃棄して、そして、その後、イギリスは香港から離れ、そしてアジア太平洋国家であることをやめたんですね。しかし、その後、イギリスは、どうでしょうか、ＥＵに、ヨーロッパになり切れなかったんじゃないんでしょうか。そして、やはり彼らは自分たちが海洋国家であるということを再認識したんじゃないんでしょうか。彼らがすぐにアジアに帰ってくるとは思いません。しかし、彼らが単なる貿易国家でないことも事実でしょう。
　私は、日本の外交政策、特に大陸に対する外交政策が、イギリスの欧州大陸に対する政策が非常に参考になると申し上げたのはそういう意味で、イギリスは、したたかな人たち、あれだけの大帝国をつくった人たちですから、我々には非常に参考になることが多いと思いますし、いつの日かは、イギリスの船がまた太平洋に帰ってきて、そして、イギリス、アメリカ、日本、オーストラリア、たまたまほかの国はみんな英語をしゃべる国ですが、海洋国家が海洋の自由若しくは海洋の安定というものを共同で維持していく時代が来るんじゃないかなという期待を込めてそのように申し上げました。