Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　ウサギの数がどんどんふえていくとだんだんわかりにくくなるという気もするのでありますけれども、ただ、今議員は、大変私自身が前から疑問にというか問題意識を持っている重要な点を指摘してくださったと思います。
　つまり、失業というのは、市場経済の中ではある種の確率でどこの国でもどこの社会でもあり得るものなんですね。日本のやはり最大の問題は、失業が、高い自殺とかそういう社会的な問題に直接に、諸外国では例が見られないほどに結びついていることなんだと思うんですね。
　つまり、ちょっとオーバーに言いますよ、あえて誤解のないようにしていただきたいですが、失業で自殺することなんかないんですよ。失業というのは、職がたまたま今なくなって、次の職があした見つかるかもしれない、見つければいいんです、見つかればいいんです。そのために自分の命を絶つということが何かおかしいんです。
　日本の社会の痛みというのはまさに、例えば池田さんが、貧乏人は麦飯を食えと言って、いや、きょうは飯がない、きょうは仕事がなくなっちゃったからきょうは麦飯な、しかし、あさって大金持ちになっているからまたいいレストランに行こうなというふうに、ちょっと済みません、オーバーに申し上げていますけれども、自然に思えるような社会をつくることが重要なんですよね。
　だから、今の議論でも、例えばリストラによって、ないしは不良債権処理によってどれだけ職を失うかということに物すごい大きな関心が我々集まるわけだけれども、その裏でどんどん新しい職がつくり出されていくわけです。その職をつくり出すことがまさに構造改革であって、経済財政諮問会議の専門調査会でも、一体、いろんな構造改革をやっていろんな規制緩和をやったらどのくらい雇用をふやせる可能性があるのか、五百万もあるんだという数字を実は一つの参考指標として出している。
　もちろん、だからこれは私たちの可能性を示しているわけで、本当にそんなふうにうまいこといくのかというふうなことは、それは疑問としてあります。でも、それをやるのが私は構造改革だと思うし、繰り返し言いますけれども、失業しても頑張って心配なく生きていける社会、私はそれが構造改革の重要なメッセージの一つだと思います。
　そのためには、新たな就業機会をいかにつくるかということがこの構造改革の中に入らなければいけない。この七つの改革プログラムのうちの二番目に、チャレンジャーを支援するんだ、失業してもまた新たに頑張ろうという人を支援するんだと。そういうものを全体としてまさに一つのパッケージとして、この全体の姿をぜひ建設的に御議論していっていただきたいというふうに思います。
○川橋幸子君　失業者がどのぐらい出るかを心配しているわけでも、私は一般国民はそこのところはわかっていると思います。むしろ、セーフティーネットが十分でないと思うからこそ、一回踏み外したら命綱がなくなって、もう一回チャレンジができないというのが日本の社会。だからこそ、それが身にしみてわかっているからこそ、心配して将来のために一生懸命にこつこつとお金をためる、貯金をする、生活保護世帯でさえも貯金してしまうというような、こんな日本なんじゃないかと思います。
　とりあえずは、それでは、セーフティーネットについては万全を期してくださるという、そういうお気持ちであるということを受けとめさせていただきまして、次の話に入らせていただきます。
　まず一つは、きょうは総務大臣おいででございますので、非常に財政諮問会議の中で大きな議論を呼んでおります地方財政の構造改革、この問題について伺いたいと思います。
　たまたま塩川財務相が地方交付税一兆円減、カットと。それだけ突出して出たその後の財政構造、地方財政の問題でございますので、片山大臣もこの会議では随分御主張なさっていると伺っておりますし、きょうはまた、新聞によりますと、七県知事が共同で、一方的な一兆円の地方交付税削減についての反対声明を出していらっしゃる。こういうことでございますが、大臣の御主張はこの財政諮問会議の中で十分理解されて実現されていくという、そういう方向にあるとお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　経済財政諮問会議の方は、今、竹中大臣が御答弁しましたように、目次を決めるというか、今フレームワークが終わった段階で、中はこれから決まっていくんですね。だから、ここでもちろん、せんだって地方財政といいますか、国と地方の関係を全部私の方から説明いたしましたけれども、その中でいろんなことを申し上げました。それから、竹中大臣、平沼大臣、塩川大臣、皆さんからも御意見を承りました。
　経済財政諮問会議の方では、私も、地方財政の構造改革をやらなきゃいかぬと。それは地方の自立性の強化だ、地方の自立性を強めると。そして、歳入面からいうと、まだ地方税が三分の一ですから、だからやっぱり地方税の三分の一を、三三％をもっと四〇％に、できれば五〇％ぐらいにふやしてもらいたいと。地方の歳入全部の中で地方がみずから取る税がまだ三三％ですから、その地方税をふやすことによって、国庫支出金を減らすとか地方交付税を減らすということはあります、それが歳入の方の一つです。国に対する依存度を少なくするというのが自立性の強化ですから。歳入の方ですね。
　そして、歳出の方では、川橋委員御承知のように、地方の歳出の七割が国絡みなんです。国から補助金をもらうとか、国が基準を決めているとか、国が承認しなければだめだとか。それが公共事業と社会保障と教育で七割なんです、七割。だから、これは国の方を直さないと地方だけでは直りませんよと。だから、国の歳出を切り込むのは結構です。国の今の関与やいろんなコントロールを減らすのは結構です。それによって地方の歳出が減るということは、それはありますと。必要なことは伸ばさなきゃいけませんから、地方にとっても必要なことは。
　そういうことで、地方の歳出のあり方も直していく、その結果、むだを廃止する、効率化をやる、重点化をやる。そういうことで、収入と支出とを比べてみて足りないものを地方交付税という形で国が責任を持つというのが今の地方財政計画ですから、だからその結果交付税が減るということはあるかもしれませんと。それが大きく足りなければ、大きく交付税をふやしてもらわなきゃいけませんと。それがそのときの地方全部の歳出と歳入の関係ですね。
　そういうことを申し上げて、歳出の方でも自立性を高めてください、国が歳出のいろんなことを決めるようなことはできるだけ少なくしてください、こういうことを申し上げたんです、そこは。それが一つ、地方の自立性の強化、地方財政の構造改革というのが一つありまして、そこで当面、来年どうやるかというまた別の議論があるんです、来年度の議論が。
　来年度、例えば国債を三十兆以下に抑えるとすれば、当然増その他がありますから、塩川大臣に言わせると三兆円以上切り込まないといかぬと、全体の歳出を。そこで、国の方は二兆円ぐらい切り込みたいと自分は考えているので、地方の方は、地方財政計画の規模が八十九兆円ですから、一％で八千億か九千億になるので、一％ぐらい、おつき合いでもないんですが、歳出の切り込みをやってもらえると三兆円がつじつまが合いますと。
　そこはちょっと短絡なんですよ。そこのところは、塩川大臣に申しわけないが私は短絡だと思っているんだけれども、わかりやすく今言っています。塩川大臣も少し短絡している。それはそれでいいんですが、そういうことが誤って報道されて、地方交付税一兆円を頭からカットする、こういうことが報じられたんです。
　これは七県の知事さんだけじゃありません、全国の首長さんや関係者や、みんなそんなばかなことがあるかと言っている。それは当たり前なんです。もともと歳入なんです、地方の。それを頭から、中を吟味しなくて一兆円削る、何割削るなんということはあり得ない、制度としては。そういうことを申し上げたんです。
　だから、それは言い方が、塩川さんの言い方が言葉足らずであって、それがまた新聞によって拡大されたから問題なので、塩川さんの真意もそんなところにないと思います。だから、国、地方全体の歳出を聖域なく見直していって、できれば切り込んでいきたい、こういうことなんですね、塩川さんの思いも、私の思いも。
　それから、交付税の関係は、竹中大臣とお話ししているのは、地方の自立性強化はもう全く認識一致していますから。
　そこで、今の地方交付税制度で、やっぱりこれが百点かといえば百点でありません。今までのバブルからバブルの崩壊を通じて、地方財政計画に基づいて地方交付税制度ができてきたわけですけれども、積み重ねで。その中にはやっぱり問題もありますよと。
　例えば、国の補助事業を受けたら裏負担を全部地方が起債で認めて、国が地方に対して起債でも認めて、起債の元利償還というのは当然借金ですからありますね。その起債の元利償還は全部地方交付税で補てんする、こういうやり方はやっぱり一種のモラルハザードを起こすんです。自分のところは金一銭も出さなくても全部できるんだから。補助金もらって、借金を認めてもらって、借金の返済は全部国が補てんしてくれるのなら、ただじゃありませんけれども全部できる、こういうことならどんどんもらった方がいいということになる。これはやっぱり問題なんで、地方の自立性からいったら。一遍にはそれは直せませんけれども、できるだけそこは是正していこうと。交付税制度を見直して、交付税制度の今の段階からいって問題点があれば見直していくと。その当時はそれが必要だったんです。
　地方の単独事業をふやす、国の公共事業をふやして、そういうことで財政需要を拡大していくことが景気対策だと、それはそのときはそれで正しかったんです。今でもかなり正しいんです。ただ、そのためにそういう措置をとってきたんだけれども、特に補正予算では。補正はもう最初から計画より以上のことをやりますから、地方もお金がないんです。だから、裏負担を全部面倒見てくれなきゃ公共事業引き受けられません、地方単独事業はできませんと、こういう話だから、そういうことはやってきたんで、ただしかし、今のこの時期になったらそれは見直すべきではないかということでいろいろ議論しておりまして、来年度どうするかは、川橋委員、これからの話です。
　それは地方に心配がないように、地方財政の運営が妙なことにならないように、私もよく竹中大臣や塩川大臣、その他皆さんと相談して、地方に不安がないようにしっかりした対応をとろう、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○川橋幸子君　熱弁を振るっていただきまして。
　所管事項そのものではないかもしれませんが、ついでに、歳出カットのことで言われておりますのが二つございます。一つは、かの道路特定財源の一般化、もう一つは公共事業費の削減、この二点について、あわせてお話を伺わせていただいてよろしゅうございましょうか。いずれも地方の仕事としては非常に大きな問題でございますが。道路特定財源と公共事業費の問題。
○国務大臣（片山虎之助君）　道路特定財源は、これは大変長い歴史があるんですよね。道路が公共事業の中の大宗で、一番地方の振興や活性化に役立ってきたんです。
　そういう意味で、あれは議員立法だったと思いますけれども、道路の緊急特別措置法みたいなものができまして、そのためには一般財源だけ入れていると道路の整備の財源というか経費が確保できないから、特別に目的税という形で道路をよくするからということでお願いして税金を負担してもらおう、こういうことで税金ができてきたんです。例えばガソリン税だとか石油ガス税だとか自動車重量税だとか、地方税で言えば軽油引取税だとか自動車取得税だとか、そういうものを財源にして道路整備の五カ年計画はずっとつくられてきて、それに基づいて投資をしてきたんです。
　ところが、かなり道路整備が進んできたんですよ。特に国道はもう相当進んでいます。地方道も主要なものはかなり進んでいる、まだ残ってはおりますけれども。そこで、ある程度道路の予算を抑えてくると道路財源の方がオーバーフローするんですよ。道路財源の方が多くなってきている、現実は。そこで、道路だけというものを少しいろんな工夫をしようじゃないかと。ストレートな道路じゃなくて、例えば団地の中の道路だとか、都市計画に基づく街路だとか、あるいは駅前広場だとか、そういうものまで道路特定財源を充てることができるようにしようというのがこの何年かの工夫です。
　あるいは、余ったものは道路の特別の交付金にして、地方にこれをやって地方の道路をやらせようと、これは七千億くらいあるんですけれども。そういうことで今来まして、だからそれを私は流用することはあってもいいと思うんですが、そのためには手順、手続が要るのと、やっぱり国民的合意が要ります。国民的合意というのは国会が法律を直すということですね。
　そこで、今見直すということについては相当政府・与党の中で合意ができつつあります。具体的にどうやるかはこれからの話。道路にどのくらいのお金を上げるのか、道路に絡む経費がどのくらい要るのか、それ以外はどのくらい要るのか、その中で今の目的税をどう変えていくのか。あれは目的税だけじゃなくて、使途制限のものもあるので、これはちょっとややこしいんですから、簡単に目的税と言いますけれども、法律を直さにゃいけませんね。その辺はこれから政府・与党の中で整理されていく、こういうふうに思いますが、基本的には、今の目的税を大方国民の合意が得られてしっかりした手順、手続で変えていくのなら、私はそれはそれで構わないと思いますし、それは結構だと思っておりますし、そういうことが今、竹中大臣を含めて経済財政諮問会議でも大勢に私はなっている、こう思います。
　それから、公共事業はこのところ九兆四、五千億で、それに予備費をくっつけて十兆ぐらいでしょうか、いろんなあれを入れますと、正確に覚えておりませんが、そういうことでやってきました。
　それで問題は、公共事業でいつも言われるのは、もう少し効率化、重点化をしろというのと、シェアが固定的ではないか、道路なら道路、港湾なら港湾、何とかなら何とかだ、こういうことがいつも言われているんです。私は、経済財政諮問会議の中では、公共事業の中に例えば私の方の関連のＩＴをもっと入れてほしいとか、環境をもっと入れたらどうかとか、都市計画をもっと広げたらどうか、そういうことを言っておりまして、公共事業そのものの総額を減らすのじゃなくて、中を入れかえていって、考え方を少し直していって重点化と効率化をしたらどうであろうかと。まだまだ景気がこういう状況ですから、公共事業を大幅に切り込むということはなかなか私は難しいと思います。そこはこれからの議論です。
　そこで、塩川大臣が言われているのは、できるだけ工夫をして国費の支出を抑えて公共事業の量の確保ができないだろうかと。ＰＦＩみたいなことをお考えになっていると思いますけれども、こういう工夫も場合によっては公共事業の中に入れていくということは、私は効果があるんではなかろうか、こういうふうに思っております。
　かなり私個人の意見も入っておりますので、総務省の意見ではございませんので、ひとつよろしくお願いします。
○川橋幸子君　さて、そこで竹中大臣、地方の自立から地方財政を改革する、その点については何かお二人仲よしでいらっしゃるのかなという感じがいたしましたけれども、あとの問題になるといかがなのでしょうか。
　フレームワークと言いながらも、やっぱり先ほど情熱のほどをお示しされたわけで、今、日本を立て直すためにはこれをやらなければということで項目をお出しになっていらっしゃるわけです。テンポにもよるんだとは思いますけれども、道路特定財源の問題にしろ、公共事業費の問題にしろ、非常に難関が大きいと思われますが、六月末までにはどのような御意見を総理にまとめてお出しになられるのか。まだこれからとおっしゃるのかもわかりませんけれども、せめて方向性だけでもお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まだこれからなんでありますけれども、基本的には、特定財源の話も交付税、地方財政の仕組みの話も基本的には片山大臣とは六月末までは大変仲よくやれるのではないかというふうに思っております。
　実は今の話にもありましたけれども、とにかく今の仕組みにはやはり構造的な幾つかの問題がある、その問題を見直すという方向性に関しては実は合意しているわけですね。それを財政の制約の中で財政制約を克服しなければいけない。一方で、目標として三十兆円以内に国債発行額を抑えるということは、これまた総理の御方針でありますから、その中で今の枠組みを見直すということについては、これはもう恐らく皆さん合意、恐らくじゃなくてこれは完全にみんな合意しているわけでありまして、経済財政諮問会議の骨太の方針というのは、具体的な制度設計をする、議論するということは骨太の方針では実はないわけです。どういう方向で改革をしていくということでありますから、その意味では今の議論を、ただし何が問題かとか、どういうそこに改革の方向性を与えなきゃいけないとか、そういうことはこれから議論を詰めていきますけれども、大枠については、そのベースにおいては、私は合意ができているというふうに感じています。
　済みません、一点だけ。
　今、片山大臣がおっしゃった話の中では、公共事業の総額は減らさないでという御指摘がありましたが、これはどの程度の期間で見るかという問題なんだと思います。中長期的には、例えば相対的にＧＤＰに対するウエートというのを減らしていくということは、諸外国との比較では私はやはり考えなければいけないというふうに思いますが、当面のフレームワークそのものについては合意しているというふうに認識しています。
○川橋幸子君　六月末には、私ども民主党の方も案を持っておりますけれども、ぜひ聖域なき構造改革の姿をしっかりとお示しいただいて、それで選挙というこの時期に国民に選択を求めるような、そういうテンポで進めていただくことは大いに結構だということでございます。
　野党としても、それでむしろ総論賛成各論反対の部分があるようでしたら、私どもの案をもっと国民にアピールしてまいりたいということだけを申し上げまして、不良債権処理問題に関連して、今度は産業構造改革・雇用対策本部がございますので、経済産業大臣の方にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　二十五日に、経済財政諮問会議よりも先立ちまして産業構造改革・雇用対策本部の会合がございまして、そこで平沼プランというものを出されたわけでございますが、私が個人的に拝見した限りにおきまして、平沼プランと経済財政諮問会議の方の雇用創出の分野との間に何か大分違いがあるような気がいたしました。
　二問並べておきましたが、まとめてお尋ねさせていただきます。
　経済構造改革の方は、どちらかといいますと新規産業といいましょうか、ベンチャーといいましょうか、ニュービジネスといいましょうか、そういう明るいところが強調されており、経済財政諮問会議の方から出されたサービス分野の五百万人雇用創出というのは、むしろそういうことではなくて、身近な生活ニーズの高いところの中から雇用機会をつくっていこう、教育ですとかケアですとかあるいは保育産業ですとか、そういう部分が強調されているやに思います。
　この違いはどのように受けとめればよろしいのか、平沼大臣に伺わせていただきます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　実は、昨年の七月に私は通商産業大臣に就任をいたしました。そして、森内閣のもとで産業新生会議、それからＩＴ戦略本部、ＩＴ戦略会議というのが立ち上がりまして、その中でやはりかんかんがくがくの議論がございまして、川橋先生御存じのように、昨年の十二月末に一連の議論を踏まえた形で基本的な経済構造改革の行動計画というものが策定されました。
　これは、当時はまだ通商産業省でございましたけれども、各省庁との連携の中で二百六十項目のそういう項目を取りまとめまして、現在ドッグイヤーと言われているこういう時代ですから、やはり早くやらなければならない。そういうことで二百六十のうちの百は年内にやってしまおう。既にその八割には手がついているわけでありますが、そういう二百六十項目の中にも、実は一貫した流れの中で議論を踏まえて、やっぱり雇用創出のためのインセンティブを与える、そういう政策は盛り込まれておりました。
　そして、小泉内閣が発足をいたしまして、当然経済財政諮問会議も引き継がれ、そして今御指摘のように、この二十五日に新たに産業構造改革・雇用対策本部というのが立ち上がりました。そして、小泉内閣というのが文字どおり改革断行内閣。そして、やはり一つの柱として緊急経済対策、これを日本の景気のためにプライオリティーを与えてやっていこう。その中に、一つの大きな柱として金融サイドの不良債権と産業サイドの不良債務の処理をしていく、こういうことが入っているわけでありまして、これにやはり果敢に挑戦しなければならない。そのために、今申した産業構造改革・雇用対策本部も設置をされた。
　したがいまして、私どもといたしましては、昨年の暮れにいろいろな観点を入れまして二百六十項目を出しましたけれども、もっとやることがあるのではないか、こういう形で、もうお読みいただいて大変光栄に存じておりますけれども、十五になる私の新市場・雇用創出に向けた重点プラン、こういうものを発表させていただいて、産業構造改革・雇用対策本部のたたき台にしていただきたい、こういう形でございまして、内容については、もうお読みいただいたわけですから詳しくは説明しません。
　したがいまして、経済財政諮問会議も、この前開かれましたときに、このことを私の口から申し上げさせていただいて、やはり経済財政諮問会議でもひとつこれを討議の対象にしていただきたい。そして、力を合わせて、こういう非常に今、国の経済が厳しい状況になっておりまして、構造改革を進めるに当たってはやはり雇用という問題が非常に大きな問題でありますから、そういう中で特に新規のそういう産業が創出され雇用が吸収されるような、そういう対策を強力に進めていかなきゃいけないと、そういう一つの流れの中で出させていただいた、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○川橋幸子君　なお、同本部では、九月でございますか、結論をまとめられるというふうに伺っておりますので、内閣主導のもとで各省庁の力がうまく合わさっていい結論になりますようにお願いしまして、最後に竹中大臣に一問伺わせていただきたいと思います。ちょっと持ち時間の使い方が下手だったんですが、まだ数分ございますので、伺わせていただきます。
　今回の経済財政諮問会議からの国民へのメッセージの中で、私は一番欠けていると思いますのは、国民へのメッセージを出したという割には、日本人がこれからどうやって生きようと努力すればそれが可能になるのかという、この国の形の、人間の生き方に対する多様な選択肢が示されていないと、こんな感じがいたします。
　今までの終身雇用というのも一つは日本型モデルだったと思います。大分前にこれは崩れたわけでございますけれども、では崩れたからといってもう一つ多様な働き方が言われるんですが、雇用形態の多様化が言われるんですが、大部分は女性が非正規従業員の非常に賃金の低いところ、雇用の安定しないところに入っていく。これが日本型のシェアリングだとしたら、非常に私は不公平な正義のない日本のような気がいたします。そこで、終身雇用にかわるような多様な働き方、生き方、人間の生き方にひとつ選択肢をしっかりと提示していただきたい。
　以前の経済企画庁ですと、国民生活白書を担当し、経済計画のほかにもう一つ、生活大国五カ年計画がよかったかどうかは別にいたしまして、個人の価値観、どのような日本人でありたいと思うかという価値観というものが、何がしかの提示があったと思いますが、今回の経済財政諮問会議は、その役割からいうと、どうも経済に偏重している、会議のメンバーの中には女性が一人もおらない。このような状態の中で、私は国民へのメッセージというのはうまく伝わらないんじゃないかということを申し上げて、最後のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済財政諮問会議のメンバーにつきましては、法律で十名と定められているわけですが、臨時の議員ということで先般も扇大臣に参加していただいていますし、その都度、女性がいないということでは必ずしもないんだというふうに私は思います。
　ただ、今御質問の件は、やっぱり大変重要なポイントであるというふうに私は認識しています。
　実は、そのプログラムの中に生活維新というメッセージがある、生活維新プログラムというのがあると思います。その中にまさに重要テーマとして、多様な働き方を可能にするシステムをつくろうというのがメッセージとして議論されています。さらには、仕事と家庭を両立できるように、これは総理の所信表明の中で言えば保育所の待機児童ゼロ作戦というのもその中の非常にわかりやすい例だと思います。その意味では、多様な生き方、家庭と仕事の両立を可能にするというような非常に強いメッセージは私は最終的には込められるのではないかと思っています。
　そのさらに上位の、何か日本人かく生くべしみたいな、そういう哲学的なものが含まれるかどうかということに関しては、これは私たちの力不足で、そんなに格調高いものにならないという御批判をひょっとしたら受けるのかもしれませんが、これはあえて言えば、これも総理自身が使っておられますけれども、やはり自助自律の社会なんだと。私たちが目指すところの経済社会というのは、私たち自身が自由に自分たちが持っている潜在力を発揮できて、その潜在力自身を高めていけるということになるんだと思います。
　そのさらに上の国家理念みたいなことになると、これは自民党の方で国家戦略本部ができていまして、そういうところで国家理念ということを議論するというふうに聞いておりますし、それとのハーモナイゼーションといいますか、合体で全体的な姿を議論していただけるという形になるのではないかというふうに思います。
　いずれにしましても、今の御指摘は大変重要だと思いますので、こういった報告の中に反映できるように努力していきたいというふうに思います。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　最初に竹中大臣に一、二お聞きしたいと思います。
　差し上げてあるきょうの通告表によりますと、何か私が最初お願いしたのと逆になっていますので、物事の順序でこれを改めて、二番を最初にやらせていただこうということでございます。一兎論とデフレスパイラルについての御認識ということで、竹中大臣にまずお聞きしたいと思います。
　五月の半ばごろに衆議院の予算委員会で、この一兎、一匹のウサギというのがたしか御答弁の中で出てきたと思いますが、大変私はこの言葉は深みがあるというか、大臣の基本的な考え方、この当面の景気と改革という問題に対する重責を担われて、いかにこれを成就させていくかという、そういう御決意があらわれている言葉ではないかと。堺屋さんのころに二匹のウサギという話がありましたけれども、二兎を追う者は一兎も得ずということで、確かにそのとおりになりまして、両方ともうまくいかなかったというのが今日までの状況であったと。
　そういった中で竹中大臣は一兎論というのを出されたというのは、私は画期的な話だと。まさに景気と改革というのは一匹のウサギそのものなんだということです。大体言わんとされていることはわかるわけでありますけれども、まさに持続的な経済成長ということを考えるならば、改革なくしてそういった向こう岸はあり得ないんだという考えに立っていると。これはこれまでのバブル崩壊以来、十数年の中での貴重な我々国民の体験である、このように思うわけでございまして、そういう意味でまさに改革そのものがまた景気対策でもあるんだというような意味合いに私はとっているわけですけれども、その点についてどうかという点が一点。
　デフレスパイラルについての現在の四カ月続いての内閣府のいわゆる景気停滞という認識、この中でデフレスパイラル的な懸念があるということが考えられるわけですけれども、だからこそ三月十九日に日銀としても思い切った量的な金融緩和に踏み切ったということだろうと思いますけれども、そういうような状況の中で大臣は、これは国際的な物価水準にする、または経済構造改革の一つの産物としてのそういった物価の低落ということで、つまりこういう言葉はあるかどうかわかりませんが、いいデフレだという認識なのか、あるいはケインズ理論的な、いわゆる相対的にも持続的にもとにかくどんどんデフレが続いているというような、需要がとにかく不足している、こういうような悪いデフレ、こういうような面を含めて、一兎論とデフレスパイラルについての御認識、これをお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の経済をどう見るかという非常に本質的な御質問だと思います。
　基本的には、一匹のウサギという表現を使わせていただきましたけれども、景気回復というのはやはり経済が持続的に発展する姿をもって景気回復というんだと。それで、政府の需要追加で一時的に経済がよくなっても、それがはげ落ちてしまうとまたもとに戻るというようなものは景気回復でも何でもないと。そういう意味では、持続的に経済が発展していくような姿に持っていくためには、これはもう構造改革を頑張って行うしかないんだと。その点は私がぜひ申し上げたかったわけですし、今委員のお話の中にもその点はもう御紹介してくださっていたというふうに思います。
　さて、そこで出てくるのが、しかし当面やはり需要の不足というのが結構難しいのではないかというその御懸念なんだと思います。これはもう間違いなくそういう難しさはある。だからこそ私は何回も、これは非常に狭い経済運営です、ナローパスを歩まなければいけないというふうに申し上げました。
　そのナローパスを運営するに当たってのやはり重要な一つの武器、その武器の一つが金融政策ということになるんだと思います。財政には一定の縛りがある以上は、やはり金融政策に依存するところが大きい。もちろんこれは日本銀行が独立性を持って決めるマターではありますけれども、幸いにして日本銀行も三月以降、新しい金融の量的緩和に向けた体制を既にとっていると。その中で経済を微妙に運営していくというのが今の日本の段階だと思います。
　物価等々の問題につきましては、物価が下がる要因というのは三つあるんだと思うんですね。
　一つは、さまざまな規制緩和等々によって今まで国際水準に比べて高過ぎた価格が国際的な水準に収れんしていく、内外価格差が縮まっていくというようなものが一つ。二番目は、多分非常に高い技術進歩を反映して、これはパソコンなんかＩＴ製品に見られるように、技術進歩が高いから価格が下がっていくんだというもの。この二つは基本的には歓迎されるべきものだと思います。しかし、もう一つ要因があるとすれば、それは御指摘のようにやはり需要が不足することによって下がっている。現実の物価の低下というのはこれの組み合わせになっているわけでありますけれども、需要が不足している、その第三番目の要因が今までは余り大きくなかったんだけれども、これ今少しふえ始めているというような状況なんだというふうに私は認識しています。
　その意味では、繰り返し言いますけれども、大変狭いパスを歩む。しかし、これは具体的に言うと、例えば先ほど片山大臣もちょっとおっしゃったような政府の支出の組み替え、そして政府の歳入の、税の構造の組み替えによって経済を刺激しながら少しずつでも需要を刺激していく、同時に金融政策とのコンビネーションを考える、そういう形で何とか経済運営を乗り切って構造改革を成就していきたいと、そういうふうに私自身は考えております。
○海野義孝君　今の御答弁の中に、まさに改革を進めながら、今のそういった大変厳しい状況下にありますけれども、これを何とか成功の方向に持っていくというようなお話であったと思います。
　そこで、先月末に経済財政諮問会議としまして経済財政運営のプログラム、大きく言って三つのことについての七プログラム、十九項目にわたって、さっきも前の委員の方への御答弁でお話がありましたけれども、あれはいわば原案というかその目次案ということであって、具体的な内容を詰めていくのは今月いっぱいかかってやっていくんだと、こういうお話でございました。
　私は、これは大臣と阪大の本間さんとで大分知恵を絞ってまとめられたというような話を聞いていますけれども、いずれにしてもこれは今後の我が国の、まさに二十一世紀初頭における、私はここ両三年ぐらいがまさに正念場だと思っておりますけれども、こうした中で、従来はいろいろな計画というのは出ましたけれども、なかなかうまくいかないで挫折したということがありましたけれども、何としてもこれはやはり成功させていかなくちゃならないと思います。
　先般、私は平沼大臣にはいろいろと委員会でおつき合いいただいておりまして、もうきょうは平沼大臣に言うことはないんですが、あえて後でまた一つだけ少しお聞きしようと思っているんですが、竹中大臣としては、この七プログラム十九項目につきまして、その中でまさに大臣としての画期的な項目というかポイントはこれであって、しかもそれの実効性、つまり具体的に、実効というのは行うということではなくて効果が出るようなものは何だということについて、この中からまとめて、絞って御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　七つのプログラム等々についてまさに今議論しているところですので、余り私自身の私見を申し上げるのもなにかというふうに思うんですが、やはりその中では、経済を活性化するという意味では、特にメッセージ性が高いものというのは当然のことながらその中に幾つかあるんだと思います。ただ、この七つの中のどれが大事かということではなくて、七つそれぞれについて非常に国民にわかりやすいメッセージ性のあるものをぜひ出していきたいなというふうに考えます。
　ただ、もう一度ぜひ申し上げておきたいんですけれども、これは骨太の方針ですから、具体的な制度をどうするか、制度設計をどうするかというような議論はあと一カ月ほどでこれはできる問題ではございません。ただ、民営化・規制改革にしても、それこそ活性化のためのチャレンジャーの支援にしても、セーフティーネットの問題にしても、それと地方の自立にしても、それぞれ一つ一つが非常に強いメッセージを持って七つでトータルのパッケージになっている、そういうものをぜひ目指したいというふうに思っています。
○海野義孝君　ただいま御答弁ありましたとおりだと思います。
　そのためには、これから夏から秋にかけまして、言えば予算的な措置であるとか法的な整備を行っていくということがやはり重要であろうということであろうと思います。
　そこで、次に、エネルギー問題につきまして少しお聞きしたいと思うんですが、先ほど加納委員からも専門的な立場での質問がありましたけれども、私はこのエネルギー問題について、ここ一カ月ちょっとの間で日米間におきましては大変象徴的なといいますか対照的なそういう動きがあった、このように思うわけでございます。
　それは、七九年に例のスリーマイル島での事故があってから事実上アメリカにおきましては原子力発電所の新規建設については凍結をされていたということでありますけれども、これがブッシュ政権になりましてから、先日も現下のエネルギーの危機を受けまして新たなエネルギー対策として原発を再び建設するんだと、こういうことがあったわけです。
　それに引きかえまして我が国におきましては、つい最近の新潟県刈羽におけるああいった問題につきまして、やはりプルサーマルの計画問題ということは大変厳しいということで、なかなか原子力政策、原子力発電政策が何となく白紙状態になってしまっているというような、国家のエネルギー政策としましても大変これは重要な問題であるし、再び日本の経済が息を吹き返すというか、さっきの竹中大臣のお話ではないですけれども、再び上向くような状況になっていったときに先行きのエネルギー問題については、これはアメリカではありませんけれども急場では間に合わないわけでありまして、そういった点でいきますと、ここ数年来の東海村における事故等も含めていろいろなそういう計画がかなりとんざしてしまったという状況で、これで済む問題ではないということでございます。
　そういうような意味からも、今後のエネルギー政策について、また来週は経済産業委員会におきましても石油備蓄等を初めとしたいろいろなそういった改正の問題も私どもやりますけれども、そういうことを含めて大臣として、今後のエネルギー政策に対する努力というか、そういったことについてどのようにお考えか、お伺いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ブッシュ大統領が五月十七日に発表いたしました国家エネルギー政策におきましては、御指摘のとおり原子力に対して積極的な位置づけを行っております。この背景には、カリフォルニアにおきます電力の危機でございますとか、それから石油価格の上昇、さらにはチェイニー副大統領をヘッドとするタスクフォースが総合的に判断をいたしまして原子力の必要性を強調しているところであります。
　この原子力に対する新しいアメリカの見方というのは、原子力というのが一切温室効果ガスを排出しないで将来のエネルギー需要に対して大きな役割を果たすことができる、このことを評価しておりまして、そのために規制の合理化や廃棄物対策について具体的な提言を行っている、こういったことが注目されているところでございます。また、その中では、原子力発電というのがかつてないほど安全で効率的なことも強調されておりまして、私どもとしては大変このことは注目をしているところであります。
　エネルギー政策というのは、基本的には各国のエネルギー事情や環境問題への対応の観点から独自に判断していくべきものだと思っておりますけれども、資源の乏しい我が国といたしましては、今委員御指摘のように原子力を基幹エネルギーとして積極的に位置づけ、対応をしているわけでございます。
　その中で、先ほどの刈羽のいわゆる住民投票の結果、このことは私は担当大臣として非常に残念だと思っています。それは今委員御指摘のように、スリーマイルアイランドのあの事故に始まってチェルノブイルの事故、さらには直近ではプルサーマル計画に対してＭＯＸ燃料のデータの改ざん、こういう問題もありました。さらには東海村の臨界事故、こういうような一連のことがありまして、国民の皆様方に原子力に対する不安、そして原子力に対する危険性、こういうものに対する非常に大きな懸念が私は存在していたと思っています。
　プルサーマル計画自体につきましては、我が国のエネルギー政策、やはり二十一世紀はどうしても石油に相当部分頼らざるを得ない、そのこともありますけれども、石油自身は化石燃料でございまして二酸化炭素を排出する、そしてこれはやはり有限の資源であります。そういう中で原子力は、繰り返しになりますけれども、発電時において二酸化炭素を排出しない、ある意味では安全性さえきちっと担保できれば非常にクリーンなエネルギーである。ですから、二十一世紀のエネルギー計画においても、そういういわゆる核燃料サイクルを樹立してやはりしっかりとした計画を構築していかなければならない。
　そういう意味で、私どもとしては現在反省をいたしておりまして、刈羽村の住民の方々にその必要性や安全性、それについて相当程度努力はいたしましたけれども、まだ十分な努力がなし得ていなかった。ですから、そういう中で私どもは、電力事業者も含めてやはりその必要性や安定性について、そして安全性についてもっと新しい角度から力強い住民の皆様方に対するいわゆる説明もさせていただかなければならないということで、一経済産業省、資源エネルギー庁だけの問題じゃない、やはり政府全体で取り組もう、こういう形で政府部内に連絡協議会も設けさせていただきました。
　そして、私自身も担当大臣でございますから、もしそういう形で、おまえぜひやってきて説明しろということであれば私も積極的に、非常に御協力をいただいている、例えば新潟県でありますとか、あるいは青森県でございますとか福井県でありますとか、そういった立地で協力をしていただいているところにも出向かせていただいて、そしてその必要性や安定供給のための非常に重要なポイントですとか、あるいは安全性について誠意を持って対応させていただかなければならないと思っております。また、いわゆる東京都、日本の首都でございますけれども、この東京都自体での発電は東京が必要としている総電力の六％しか満たしていない、以外は全部他県の皆様方の御協力でやっぱり首都の機能が機能しているわけでございますから、そういった恩恵を受けているそういう自治体の、そういう皆様方のやはりコンセンサスも私は必要だと思っています。
　そういうことで、総合的に私どもは対処をさせていただきたい、このように思っておりますし、アメリカがそういう形で新たに原子力の必要性を認めたということは、私どもとしては、やはりそういう必要性というものもアメリカ自体が認めたと。さらに、日本としては、やはり皆様方が心配されていますから、ある意味ではアメリカ以上の取り組みをして一生懸命に皆様方に納得をしていただく、そういう行動をこれからも展開していきたい、このように思っています。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。
　もうちょっとこれに関連して御質問したいんですが、ちょっとあとの質問もありますので、後日にまたお願いしたいと思います。
　次に、平沼大臣が先般、新しいマーケットを、雇用創出に向けた重点プラン、これについてもう既にいろいろお聞きしておりますけれども、きょうは松田副大臣いらしていますから、松田副大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですが、一問だけ。
　今回の中でというか、中小企業に絡む問題になろうかと思いますが、新規開業五年間で倍増と。確かに、今の我が国の状況からいうと、やっぱり開業率よりも廃業率が高いというような先細りの大変厳しい状況にありますから、新規開業五年で倍増というプランはすばらしいことだと思います。それから、大学発のベンチャー一千社ということ、こういう具体的な数字を出してプランについて発表されているということは、私はそれなりのやはり覚悟のほどがおありかなと思いますが、従来的なベンチャー育成の問題とか、あるいはまた中小企業のそういった育成をしていくという計画とどこがどう今回の場合違うかというような点について、簡潔にひとつお願いします。
○副大臣（松田岩夫君）　政府としては、これまでもベンチャー企業の創出、育成に向けて各般の政策を講じてまいっておるわけでございます。
　具体的には、ベンチャー企業の資金調達をいかに円滑化していくかという観点からの政策、あるいは優秀な人材を円滑にこうしたベンチャー企業が確保できるようなそういう政策、あるいはまた技術そのものをこうした中小企業あるいはベンチャー企業が使いやすくできるような政策といった各面からの措置をこれまでも講じてきておるわけでございますが、御案内のように例えばアメリカなどと比べますと、まだまだベンチャーあるいは新規企業といったものの生まれ出てくる割合というものは低い。
　日本の現状で申しますと、廃業の方が多くて開業がそれを下回っているという、アメリカなどは廃業よりもはるかに、廃業率も高いですが、はるかにそれより高い開業率で新しい企業がどんどん生まれ出ておるというようなことを思いますと、なお一層こうした努力が必要だということでございまして、財政、経済全体の問題もありますけれども、特に政府としては産業構造改革・雇用対策本部というものを立ち上げまして、その中で、私が答弁するよりも大臣から答弁していただいたらいいと思うのでございますが、平沼プランということで、さらに一層このベンチャー企業の振興を図っていこうではないかということで、今先生御案内のように、開業、創業を倍増していこうと。
　とりわけその中で、大学発ベンチャー一千社と明確な目標を決めてそれを具体化していこうということで、さらに従来の施策に加えまして、今申しました資金面あるいは人材面、あるいはまた技術面、あらゆる面から対策の充実を図ろうということで各種の提案をいたしておるところでございます。
　例えば、ストックオプション制度もつくりましたが、さらにそれを一層弾力化していこう、あるいはまた公開前規制の見直しもやろうではないか、あるいはまた地域における企業環境の整備というものを一層進めていこう、あるいはまた大学発ベンチャー一千社ということで、これまでもいろいろやりましたけれども、産学官の連携の中で大学から新企業がどんどん生まれてくるという体制づくりのために一層充実をしていこうといった各種の提案を平沼プランということで今出させていただいておりまして、こういった努力をさらに具体化して、今申しましたような開業をはるかに上回る新規起業家ということで頑張っていきたいと思っておるわけであります。
○海野義孝君　私は、ここ近年大変そういった面では開業のテンポを上げていくというような、またそういう企業のビヘービアを起こすような、例えばＴＬＯの問題なんかもそうでありますけれども、まさに産学協同的なものが、従来の縦割り的な行政から、この一月の一府十二省庁になったということを機縁としまして、これからは横断的なそういった中でこういった産業の振興といったことをやっていくということが重要だと思います。このことが、とりもなおさずまさに構造改革と景気のウサギ一匹と私は相通じる部分じゃないか、このように思います。
　最後になりましたけれども、遠藤副大臣お見えですので、あと省庁の方々にも大分いろいろ質問を差し上げてあるんですが、時間が余りありませんから、まずは遠藤副大臣にひとつお聞きしたいと思います。
　公益法人に対する行政の関与という問題があるわけでございます。行政改革大綱の中で、昨年末ですか、まとめられた中で、特殊法人など、あるいはまた公益法人等についてのいろいろな改革ということがあるわけですけれども、そのためには、具体的に公益法人に対して、先般の例のＫＳＤではありませんけれども、あの教訓は、やはり三年に一度の書面検査あるいは立入検査等が計画の半分もいっていなかった。三年に一回というのが半分しかいっていないということは六年に一回というようなことになるわけでして、そういったことで、大変言うなれば所管官庁による検査の甘さということを浮き彫りにした事件であった、このように思うわけですけれども、それを踏まえまして、公益法人に対する検査の強化について具体的にどのような措置が講じられているか、あるいはこれからどういったことを御計画になっているかということをちょっと。
○副大臣（遠藤和良君）　国所管の公益法人は現在七千、それから都道府県のものを合わせますと二万六千あります。このうち、まず国所管の七千について総点検をしようということにいたしまして、二月に関係閣僚の皆さんの御討議をいただきましてそれをやりました。それで、それを公表させていただいたところでございます。
　このときに、できれば立入検査を三年に一遍は必ずやる、こういうことにいたしました。したがいまして、会計年度は三月三十一日でございますから、それまで各府省が自分の所管する公益法人についてはきちんと点検をして、三年たてば全公益法人について立入検査を完了している、また臨時に立入検査が必要なものについては随時行っていく、こういうことにいたしました。また、立入検査をするときに甘い基準になってはいけませんから、チェックリストを全部つくっていただきまして、これは各府省、全部つくり上げたところでございます。そして、そのリストに従って検査した後、それでもちょっと問題があるものについては、例えば公認会計士の皆さん等の意見を入れて外部監査をやる、こういうふうなことも申し合わせておるところでございます。
　現在、各府省についてそういうふうな体制をとっていただいておりまして、人員配置あるいは予算上の工面等も各府省でやっていただいておりますが、国といたしましてこれに対して何か特別な予算を考える、そういうことは今行政改革の観点からいってできませんから、各府省で努力してもらう、これで十分できる、このように思っておる次第でございます。
　そして、この結果をきちっと毎年毎年公表することによって、国民の皆さんに公益法人に係る問題についてちゃんと精査してもらう。また、役員の報酬が民間の人に比べて異常に高いとか、こういうところもきちっと報告をしてもらって批判をいただく、このようにしたいと考えているところでございます。
　それからまた、総務省といたしましては、これは専門的な知識を要する仕事でございますので、各府省から御相談があれば職員の研修等につきまして格段の努力を払っていきたい、このように考えているところでございます。
○海野義孝君　それではもう一問だけ。
　西村局長おいでになっていらっしゃいますので、たくさん御質問をお願いしましたけれども、申しわけありません、一問だけですが、今、遠藤副大臣からも御答弁の中でお触れになりましたけれども、橋本行革大臣当時におきまして大号令がかかって、たしかあれは一月の終わりごろだったと思いますけれども、わずか二カ月ぐらいの突貫的なそういった調査を行われたということで、つまり総点検は具体的には四つの観点からたしかおやりになったと思うんですけれども、その結果と行政委託型公益法人等改革の視点と課題というのが公表されたわけですけれども、総点検で明らかになった問題点と今後の改善方策について、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（西村正紀君）　まず総点検でございますけれども、今、副大臣からお話がございましたように、各省で二カ月ぐらいで緊急に点検を行っていただいたわけでございます。この結果、是正が必要なものにつきましては各省で適切な措置がとられていると承知しております。
　私どもの事務局といたしましても、先ほど申されました公益法人等の改革の視点と課題というのを四月に示させていただきましたが、この中で、行政委託型公益法人にとどまらず、公益法人全般を通じた制度の抜本的改革の基本方向を示すという大きな課題について今取り組んでおるところでございまして、この総点検結果の分析作業もその検討に当たって一つの材料として活用をしていきたいと考えております。
○海野義孝君　もう時間になりますのでもう一問だけちょっと簡単に申し上げますと、従来国の関与が必要なものは例えば国とか独立行政法人で今後実施される、それを除きますと営利法人にも門戸を開放して、それで能力主義への転換というふうなことも打ち出されているわけですけれども、これについて具体的に何か着手されている面がありますか。
○政府参考人（西村正紀君）　行政委託型公益法人の改革につきましては、官民の役割分担、それから規制改革、財政負担の縮減合理化という観点から見直すことにしておりまして、国から公益法人に委託や推薦をして公益法人が行っている検査、認定、資格付与等のこういう事務につきましては、先ほど申しました四月に発表いたしました視点と課題の中では、これらの法人につきまして公益法人が行っております検査、認定等必要性のないものについては廃止をする、また必要性が認められるといたしましても、特定の公益法人に独占的に行わせているものについては営利法人やＮＰＯでも能力のある法人であれば参入できるというような視点と課題を取りまとめまして、これから事務局では具体的な方針を策定し、年度内に政府として行政委託型公益法人改革の実施計画を取りまとめたいと考えております。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　中小業者にとって貸し渋りや高金利などの金融問題は引き続き深刻な問題になっております。
　こうした中で、貸金業の登録をしないで出資法や利息制限法を無視してトイチ、これは金利が十日で一割、年三六〇％ということですけれども、あるいは最近はトゴ、十日で五割、年一八二五％、こういう金利ですね。そういう非合理な高金利で貸し付けるやみ金業者問題が大きな問題になっていると思います。
　東京商工団体連合会に寄せられた高金利の被害などの相談件数、昨年の半年で二十人百二十件であったのが、ことしは三月、四月わずか二カ月で十人六十件と急増しております。
　経済産業大臣もそういう報告を受けられていると思いますけれども、どのような御認識ですか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今の数字というのは、やはりそういうお金に困った人の弱みにつけ込んでそういう形で高金利で、そして出資法違反をしてまでそういう業が行われている、そういうことは非常に遺憾なことだと、このように思います。
○緒方靖夫君　本当に遺憾なことだと思うんですね。
　それで、やみ金融業者のやり方は今ますますエスカレートしているんですよ。東京と大阪だけでも二千社以上あると言われるやみ金融業者の取り立て行為、これは大変なものです。暴力、監禁、恐喝、ひどいものです。
　私は体験者から直接お話を伺いましたけれども、玄関のかぎをぶっ壊して勝手に上がり込んで近所に聞こえるような大声で返済を迫る、顔を殴る、ける、給料振り込み口座の通帳とキャッシュカード、クレジットカードを強奪して勝手に買い物をする、債務者の工場や住宅を不法に占拠して機械、工具、家財道具を勝手に運び出す、こうしたことがもう無限にやられているわけですね。債務者の工場や住宅、ここにも上がり込む、そしてまたそこを不法占拠する、そういうこともあるわけです。
　こうした金融業者の暴力行為や、出資法や利息制限法の規制金利をはるかに超えた高金利違反の実態、これはどう把握されていますか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもは、登録された貸金業者について、そうした貸金業規制法とかあるいは出資法の違反の事実、疑いがある場合には報告とかあるいは説明を求める、そういうことによって事実の把握に努めていると、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　登録されたことについてはそうやられている。しかし、登録されていないのが非常に多いわけですよね。それについてはどうされていますか。
　そうしたら、後でまとめて聞きましょう。要するに、実態はつかんでいないわけですね。この間のやみ金融のやり方、これは登録業者という顔をして看板や新聞広告を出す、そういう特徴があるわけです。
　私、ここに持ってきましたが、これはスポーツ新聞の一面です、これは。（資料を示す）こういうふうに全部やみ金融業者が広告を出しているわけですね。数えたら二百社ありました、これは。これが毎日、各紙で行われている。大変な数になるわけですね。大変な実態だと思います。あるいはこういうダイレクトメール、これがどんどん送られてくる。これは未登録ですよ。これがいっぱいあるわけですね。私がちょっと聞いただけでもこういうのが集まってくる。
　こういう、ここに広告が出されてそこで銀行の貸し渋り、これを受けて当面の運転資金の調達に困った中小業者、不渡りで倒産することはできないといって結局こういうところに手を出していくわけですね。高金利で金を借りて被害に遭う。
　こういう処分を訴える相談などの対処、金融庁に来たこういう相談についてはどう対処されていますか。
○副大臣（村田吉隆君）　やみ金融業者についてはまた警察庁の方からお答えいただきたいと思いますが、私どもの方で登録貸金業者について法令違反の事実がある場合には厳正に対処して、そして登録の取り消しとかあるいは業務の停止、そういう措置を厳正に行うと、こういう態度でございます。
○緒方靖夫君　要するに、未登録の業者については金融庁としては対処していないということですね。
○副大臣（村田吉隆君）　貸金業規制法上、私どもが所管しているのは登録貸金業者でございます。
○緒方靖夫君　やはり行政として、金融庁として、登録だけじゃなくて未登録についてもやっぱりきちっと対応する、これは私は非常に大事な点だと思います、実態に照らして。
　地方の財務局に相談に行くと、決まってそれは県や都の労働経済局に行ってくれと言われる。そこに行くとなかなか十分に対応してもらえない、そういう実態がもういっぱいあるわけですね。契約書から返済の実態を見れば高金利の違法性がはっきりするわけだし、そして相談者はあすの生活がどうなるかという一刻を争う、そういう状況に置かれているわけです。
　私は、所管がいろいろあるということがあるかもしれないけれども、相談内容についてはやはり関係省庁と連絡をとり合って機敏に対応する必要があると思うんですね。被害者は行政として責任を持った相談を、またその対応をお願いしたい、そういう気持ちが非常に強いわけです。
　九九年十一月の衆議院消費者問題等の特別委員会で、当時の堺屋経済企画庁長官は、大蔵省、監督庁ともよく相談させていただいて対応したい、そういうふうに述べているわけです。
　私は、所管を越えてそういう方向で何らかの対応策を早急に打ち出すべきだと思うんですけれども、大臣、こういう問題は放置できないと思うんですけれども、その点やはり緊急に何らかの対策が必要だと、そういうふうに実感されると思うんですけれども、いかがでしょうか。