Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　それでは次の問題に移りたいので、外務大臣、防衛庁長官、どうもありがとうございました。
　せんだっての総括質疑の中で、伊方の出力調整運転試験について、特に食物に与えた被害について若干の指摘をしたのですが、きょうはちょっと技術的な問題を一、二お尋ねをしておきたいと思います。
　まず、伊方の実験の場合、出力を五〇％に落としていわゆる六時間運転をしたというふうに報告がされているわけです。その六時間の間にどういう状態で運転がされていたのか。具体的には制御棒がどの位置にあったのか、まずそのことをお聞きしたいと思います。
○浜岡政府委員　御承知のとおり、制御棒につきましては一定の刻みに即しまして上げ下げが行われるようになっておりまして、二百二数ステップがあると承知をいたしておりますけれども、その二百二十数ステップにつきまして百数十ステップの操作が行われたと承知いたしております。
○菅委員　もう一回聞きますが、出力五〇％のときに大体どの位置にあったわけですか。ステップが一・六センチだとかいろいろ書いてありますが、ある報道によれば、炉心から約九十五センチの位置に制御棒があったというふうな報道もありますけれども、具体的に燃料棒と制御棒の位置関係がどういう位置にあったのか、それを聞いているのです。
○逢坂政府委員　二月十二日の実験でございますが、御質問の制御棒の位置につきましては、全体が二百二十ステップのうちの百三十ぐらいのところでございます。
○菅委員　ということはこういう理解でいいのですか。これは純技術的な問題ですが、そのステップが高さに対応するとすれば、燃料棒があって、その制御棒が大体半分ぐらいのところにおりた状態で六時間運転された、そういうふうに理解していいのですか。
○逢坂政府委員　制御棒についての御質問でございますが、その制御用の制御棒がそういう位置にあったということでございまして、今言いました調整用の制御棒でない、安全系、何か問題があったときの制御棒というのは別にたくさんあるわけでございますので、それは上の方に全部上がっているわけでございます。
○菅委員　そんなとき、燃料棒というのはそういう半ばおりた、いわゆる制御用の制御棒がおりた状態で均一にいわゆる反応を起こしているのか、あるいは均一ではなくて制御棒がおりているところまでは反応が遅い、あるいはなくて、おりてない部分だけ反応を起こしているのか、それはどちらです。
○逢坂政府委員　フラックスの、中性子の分布を御質問だと思いますが、普通の運転の場合にはなるべくゆがみのないように、プラス・マイナス五％以内におさまるように制御いたします。それは分布といたしましてはコサインカーブになりますので、真ん中のところが膨らんでいるといいますか、そういう形で上下は余り燃えてないという状態になります。
○菅委員　いや、ですから制御棒がおりた状態でどうなっているかと聞いているのですよ。六時間の状態でそれがどうなったかと聞いているのですよ。
○逢坂政府委員　御質問の趣旨がちょっとよくわからないのでございますが、調整用の制御棒はそういう状態にあります。ボロンで調整をしまして燃え方が均一になる、ゆがみのない、コサインのカーブにプラス・マイナス五％以内におさまるような形に制御されているわけでございます。
○菅委員　必ずしも的確な返答になってないのですが、少し視点を変えてみたいと思います。
　今回、六時間いわゆる五〇％での運転をやったわけですが、例えばこれをもっと長期に、二十四時間とかあるいは一週間とか一カ月とか半年とか、長期にこの五〇％状態のままで運転するということは現在の法律とか基準に反することですか、それとも反しないことですか。
○逢坂政府委員　安全上の問題としては全然問題ございません。できます。
○菅委員　法律上と聞いたのですよ、あるいはこれまでの基準上。
○逢坂政府委員　基準も法律上も一切、一〇〇％出せるものを五〇％で運転したからといって法律上問題になるという性格のものではございません。
○菅委員　いや、大臣もよく聞いておいてください、これが若干性格が違うのですよ。つまり、自動車で百キロ出せる車を五十キロで運転する、これは確かに百キロ出せるものを五十キロで運転するのは当然だ、もっとブレーキだってよくきくだろうからいいだろうということになるわけです。ただ、私が知る限り原子力発電所というのは、基本的にいわば百キロというか一〇〇％で運転することを予定してつくられているわけです。ですから、私はどうも、いろいろこの間から科技庁や通産省の担当者と話をしていて、五〇％の運転というものを予定して発電用原子炉というのがつくられているのだろうか。できるということと、それを予定してつくってあって長期にそれを運転できるということは若干違うのです。これが一時間、二時間と六時間、八時間とまた違う状態も起きるわけです。そういう点でもう一度、技術的な問題は改めて聞きますけれども、例えば今言ったような伊方のあの六時間の運転の状態を半年間続けたとして、どういうふうになりますか。全く問題が起きませんか。それとも、燃料棒に非常に不均一な燃料の消費が起きる、そういうことはありませんか。
○逢坂政府委員　何か誤解があると思いますが、今問題になっておりますのは上げ下げ、上げて下げて上げて、それを頻繁に行ってした場合に疲労その他に問題があるのではないかということでございまして、一〇〇％の出力のものを五〇％で運転したからといって不安全になる、こういうものではございません。全く法規上問題ございません。ですから、燃料は三年間一つのものを炉心に入れてやるわけでございますが、それは当然一〇〇％出力で設計しておりまして、燃料はそういう意味では五〇％で運転しますとその分だけ使わないといいますか、さらに長く運転できる、こういうことになるわけでございまして、安全上の問題も法制上の問題も全くございません。
○菅委員　今の回答が本当に正しいのかどうかはいつかの機会に確認をしようと思いますが、つまり石油のガソリンなら半分使ったらあと半分また流れてくるというのはよくわかるのですよ。ただ、制御棒というのは固体ですから、反応が進んで部分的に燃焼が進んでない場合に、それが果たして残った燃焼が不均一な部分に対してその後やることができるというのか。そのあたりが、お答えになっている方も私の質問がよく理解してもらってないのかもわかりませんが、あるいは私の誤解なら誤解で明確に言ってもらいたいのですけれども、つまり燃料棒というものが均一に燃えるのか。不均一に燃えてしまえば、結局残った部分というのが不均一な形で残るのですね。今言われたのは短期の問題で、確かに短期の問題もたくさんあります。では、今の点をもう一回聞いておきましょう。
○逢坂政府委員　燃料を上手に燃やすといいますか、設計に従って上手に燃やすということはやっておるわけでございますから、その燃料を一年ごとの定期検査のときに移したり配置を変えたりということはやるわけでございます。ですが、御質問のような五〇％で運転したからといって何か安全上問題が出てきたり、制御上問題が出てきたり、こういうことにはならない。事実そういうことをやっているということではございませんので、五〇％よりはそれは一〇〇％で運転した方が経済的にいい、これはもう当たり前のことでございますが、ただ御質問は、五〇％なんかでは不安定になるとかあるいは……（菅委員「不均一に燃えるかと聞いているのです」と呼ぶ）そういうことはないように配置しているわけでございます。
○菅委員　どうも私が聞いているのは、まだ安全かどうかという議論の前に、燃料極自体が不均一に燃える、そういう運転の仕方をやった場合に不均一に燃えるんじゃないですかと聞いているのです。
○逢坂政府委員　どういうふうに御説明したらいいのかわからないのですが、要はそういうことはないようにやっているわけでございまして、燃料はどういうふうにやるかといいますと、大体三分の一ずつ毎年取りかえるわけでございます。その取りかえるときに不均一にならないように、炉心の中央が燃えやすいというのはこれはわかると思いますが、だから炉心の周辺から炉心に移し、そういうことを三年間燃料がある間三分の一ずつやる、こういうことでございまして、不均一に燃えるんじゃないかという御質問の趣旨は、どうも私としては理解できないのでございます。
○菅委員　この問題はもう一度私の方もよく調べてみて、これはイデオロギー的な問題とかなんとかじゃなくて技術的な問題ですから、あれしてますが……。
　もう一つ、なぜこういう議論をしたかというのは、大臣、次の質問をしたかったからなんです。つまり、今回の伊方の出力調整運転試験は、通産省やあるいは科学技術庁の言い方あるいは四国電力の言い方も、今すぐにこういう運転の仕方が必要なんではない、しかし将来こういう運転の仕方がエネルギー需要の関係で、原発のエネルギーだけでも電力だけでも余る時期が来る、そうなったときにこういう運転が必要になるから、そういう意味で試験的にやったんだという見解なわけです。
　そこで、それじゃ今後本格的にいわゆるこういう出力調整運転を今言いましたように五〇％に下げて、六時間じゃなくてもっと長くやるとかあるいは頻繁にやるとか、そういう状態に今後移ることが懸念をされるというか、少なくともそういう可能性があるからこういう実験をやったという見解のようですが、そういう運転をする場合には、例えば原子力安全委員会等においてそういう運転がいいのかどうか安全性を改めて審査をするというお考えがあるのか、それとも一切そういう改めての審査は必要がないというか、そういうことをやる予定はないと考えておられるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○浜岡政府委員　先生御高承のとおり、電力の負荷は年間を通じまして大変大きな変動がございます。一番ピークになります真夏の八月の昼間と、それから年末年始の真夜中あたりをボトムといたしますと、ピークを一〇〇にいたしましてボトムが四分の一ぐらいになるというような状況でございまして、出力調整の論議があるのは、このボトムの四分の一の領域に原子力の出力が近づいたときの議論でございます。御高承のとおりでございます。
　私どもは、従来、大臣からも申し上げましたように、日常的な出力調整運転を行うことは、現在の電源構成及び電力需給の関係から見まして当面必要ないと考えております。ただ、通産省としては運転計画の届け出等を通じまして運転状況を詳細に把握をいたしておりまして、将来、日常的な出力調整運転を行うというような計画が出てまいりました場合には、念には念を入れるという観点から、その時点でその必要性、それから機器及び燃料の健全性、制御性能、運転操作性等の面での安全性につきまして、改めて慎重に検討するということにいたしたいと思っております。
○菅委員　きょうはその回答を伺ってこれ以上の議論はとめたいと思いますが、今の言われたことは、少なくとも今後この出力調整運転を日常的にやる場合には、必要性、健全性あるいはいろいろな性能を含めて安全性を改めて検討する。ですから、改めての検討の結果が出ない限り、いやこれは法律に許されているからどんどんやっても構いませんということではないという認識だというふうに理解をできると思います。
　これは大臣、最後に、なぜこの問題を申し上げたかといえば、原子力発電所のいろいろな制御のやり方等について私もそれほど詳しく知っているわけではないですが、いろいろな書物を見ても、例えばこれは新聞等ですが、基本的には原発というのは一〇〇％出力で運転するように設計されているがと大体頭に振られているのですよ。つまりこれは、百キロで走るのとさっき言ったように五十キロで走るのと若干違うのですね。つまり、百キロで走る方が一番安定で、一番いわばフリーな状態で、それを下げたり上げたりするのもなかなか大変ですし、下げた状態のままで運転するというのは、経済的にメリットがないということはしきりに言われているわけですが、それが技術的にもそれをもともと予定してつくられたのかどうかというのは、私が知る限りでは、できるということとそれを長期間運転することを予定してつくるということは若干違うわけですね。
　そういう点で、ぜひ今の最後の政府委員の一つの答弁というものをもう少し前に進めて、本当に原子力発電をこれ以上どんどんふやして、そうするとふやせば当然ながら電力需要に対して出力調整をしなきゃいけないような事態がたくさん起きてくる、そのときにどんどんこういうことをやる、やる場合には改めて検討すると言っているけれども、そういう方向へ一方で進んでいるという、そういうことを含めて、原子力というものを何といいましょうか、そこまで出力調整をしてまで使うようなところにまでウエートをふやすのがいいのかどうか。この点については、もう少しまさに予見なくエネルギー政策全般としても検討いただきたいと思いますが、ぜひこれだけは大臣に見解をお願いしたいと思います。
○田村国務大臣　私は原子力についてはもちろん素人で無学であります、法学部ですから。ところが、ブリックス事務局長あるいは内田委員長等の発言は、私はブリックスさんにも会いましたけれども大丈夫と言い、そして科学技術庁、通産省等の専門家が大丈夫と言う以上、やはり所管大臣としてこれを信ずる以外にないと思うのです。これはひとつ御理解を願いたい。
　と同時に、一面またあなたのおっしゃる意味もわからないでもありません。確かにおっしゃったように、イデオロギーも何もない、むしろ純粋に聞いているのだということでございます。ちょっとこの問答を聞いておりますと、少し国会の議論としては高度過ぎやせぬでしょうか。非常に難しい専門的な問題が入っている。ここは一度原子力委員会なり、あるいは通産省でも結構ですが、とりわけ科学技術庁等の本当の専門家と東工大の理学部を卒業されたあなたのうんちくのほどを傾けて一遍十分話し合われて、その上で場合によっては私に教えてくれませんか。私は素人でこれ以上のことを答えようがありません。私は部下を信じ、学者を信じております。
○菅委員　私も必ずしもこれの専門家ではありませんので、まず、まさに専門家を交えてのそういういわば意見交換の場をいろいろな形で、国会という場に限らずぜひ私も用意したいと思いますので、そのときには、大臣の今の答弁を含めてぜひ御協力をいただきたいと思います。
　それでは通産大臣、もう結構ですので。
　次に、今税制改正問題が、昨年来といいましょうか何年間か大変な議論になっているわけですが、その中で、野党は一致をして不公平税制を是正する、そのことをやらないでおいて次の議論に入るというのはある意味ではもってのほかだということを申し上げているわけです。
　その不公平税制の中で、いわゆる所得税の不公平税制もまだまだ問題が残っておりますが、いわゆるキャピタルゲイン課税というものを本当にやる気があるのかどうか。自民党の政調会長は、何か少女趣味のようなことを言うななんていうことを言われたとかというように報道されておりますし、株の売買利益でかなり稼いだ方も同じ自民党にもおられるようですし、そういうことを含めて大蔵大臣に、このキャピタルゲイン課税をどこまでやる気があるのか、本当にやる気があるのか、そのことをまずお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　本来、所得税の原則から申しますれば、いかなる種類の所得もこれを総合して課税をする、そうあるべきものでございますが、まあこれにつきましてはいろいろな理由あるいはいろいろな事情から多少の例外はございますが、そういうことが原則でございますから、したがいまして、いわゆるキャピタルゲインというものもできるだけ総合課税の対象にすべきものである、これが基本の考え方でございます。
　そこで、今回の税制改正に当たりましてもそういう考え方は当然貫かれておりまして、今、政府税制調査会におきまして今度の税制改革の基本課題というのについて意思統一をしておられますけれども、その中でも、これはせんだっても申し上げたかと思いますので簡単に申し上げますけれども、有価証券譲渡益に対する問題あるいは相続税についての問題、土地に関する問題等々について特に検討をするということを言っておられます。
○菅委員　その中で、せんだっての公聴会ですかの参考人の発言の中でも、グリーンカードならぬクリーンカードをつくってこういった株式売買をガラス張りにすべきではないか、そういう提案も出されております。これについて大蔵大臣としてはどういう御見解ですか。
○宮澤国務大臣　株式のキャピタルゲインを、キャピタルロスを含めまして間違いなくまんべんなく公平に行政にのっけて課税をするということになりますと、何か一つの仕組み、工夫がありませんとなかなかそれは簡単ではないのではないかという意識は私ども常に持っておりまして、今の何かそれがどういう名前になりますか、例えば今おっしゃいましたような種類の方策が必要なのではないか、そういうことが可能であるか、また他にどういう影響を及ぼすであろうかというようなことを、ただいま税制調査会が小委員会を設けて検討を始めていただくことになったところでございます。
○菅委員　多少前向きな答弁というふうに理解をしたいと思いますが、この株式と並んで、先ほど大臣も指摘のあった土地の売買というものが、やはり一つのキャピタルゲインとしてかなり膨大に存在をしているわけです。これはせんだっての質疑の中でも、土地政策のあり方としての面からも幾つか申し上げたのですけれども、この土地についてどういうふうな形の税を考え得るのか、個人の場合、法人の場合について、大臣にお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは、土地の価格が落ちついておるあるいは需給関係が安定しておりますような場合と、それからそうでないような場合とでは、やはりおのずから考え方が違ってまいるのであろうと思います。私の大先輩でありました水田さんは、何度も大蔵大臣をされまして、私には、長い目で考えると税制で土地問題に余り影響を与えるということは実際は可能でない、長い目で見ればそれは余り期待できないのだということを言っておられましたけれども、それは長期にわたってのことでございまして、現在のように土地の需給あるいは価格に非常に大きな変動がありますときには、税制がやはりその事態を反映してそれに対応しなければならないということであろうかと思っております。
○菅委員　私は、宮澤大蔵大臣からのその答弁を何度か私自身の質問の中でも聞いたのですが、私はその水田先輩がおっしゃったことをもう一回白紙に戻して考えていただいた方が政策的にいいんじゃないか。つまり、長期にわたって影響がないか、逆に長期こそ影響があるのか。例えば最近の土地の所有状況を見ても、東京都心部は個人所有の土地がほとんどなくなりつつあるわけです。ほとんどが法人所有の土地になってきているわけです。
　一般的に言われることは、個人の場合はやはり相続の問題もありますから、かなり高くなった場合にはどこかでそのまま維持が難しくなる。しかし、法人の場合はもちろん相続という制度はありませんからそのまま持ち続け、しかも簿価が安ければ特にそれで利益という形で税金を取られるわけではない。しかも含み資産が大きくなれば、金融機関はそれに見合った金は幾らでも貸してくれる。ですから、一時的でも利益が上がれば、とにかく土地にさえかえておけば、自由に売ることもできるし、いわばそのまま寝かしておいて金融の担保価値として利用することもできる。
　ですから、現在もかなり大量の法人所有の土地が、首都圏を含めて未利用の形のままで臨海部などを中心に残っている。あれだけある意味では利益というものを求める企業がなぜそういうことが可能なのかと言えば、結果的には土地というものが今申し上げたような形で、つまり一般的な意味の利用はされないけれども、担保として金融としては十分もう活用しているから、土地そのものは何もいじらなくていいんだという形になっているわけです。私はそういう点で、長期的に考えてこそ税制がこの問題に意味があるんじゃないかと思うわけです。
　その場合、自治大臣にもお越しをいただいておりますけれども、せんだっての質疑でも言いましたけれども、地方税法には時価と書いてあるんですね、固定資産税の課税対象は。これはなぜ時価にできないんですか、自治大臣。
○渡辺（功）政府委員　お答えいたします。
　固定資産税に時価と書いてあるけれどもなぜ時価ではないかということでございますが、固定資産税の税の性格からいう時価ということで、それは正常なる価格ということを固定資産評価基準で決めております。そういう意味におきまして、時価とあるのは市場価格そのものであるということではございませんので、固定資産税体系の中で整合のとれた形で時価ということを理解して、それによっているわけでございます。
○菅委員　それではついでに聞きますが、公示価格というのにできないんですか。
○渡辺（功）政府委員　公示価格というものと固定資産税の時価というものはおのずから性質が違うと私ども考えております。なぜならば、固定資産税というのは毎年毎年課税されるもので、基礎的な自治団体である市町村の財政需要を賄うものでございます。そうした性格からいたしまして、ただいま申し上げました正常なる時価ということにしておるわけでございます。
　で、どういうところが違うかといいますというと、例えば売り手と買い手が非常に均衡がとれていないような形で地価形成をされて、それが取引価格というものの通常の形を形成しているところと、例えば田舎の方なんかで相互の売り手と買い手がかなり均衡した状態で地価形成が行われているところを考えますというと、公示価格と固定資産税の時価というのは、あるところではかなり接近し、あるところでは開いてくる、こういうことは当然のことでございまして、必ずしも公示価格でいかれない、こういうことが一つございます。
　そのほかに技術的な問題といいますか、もうこれは絶体絶命の問題でございますが、固定資産税は一億六千万筆の評価をしております。そしてまた標準地だけでも、前回三年前の評価がえのときでも四十二万地点ございますが、公示価格の地点は一万七千地点程度で、しかも大分入れかえをしたりするというようなことがありまして、それによるということは技術的には不可能でございます。また同時に、三年ごとの評価がえでございますから、公示価格に順応してしょっちゅう課税標準を変えていく、これも不可能でございます。そういったような事情によりまして、同一にはできないということでございます。
○菅委員　もう一回だけ聞きますね。じゃ公示価格というのは、正常な価格じゃないのですか。
○渡辺（功）政府委員　私の方からお答えするのは適当かどうかわかりませんが、取引のための目標となるようなそういう趣旨のものであるというふうに私どもは理解しております。
○菅委員　この問題は、既に他の委員の質問で理事会預かりにもなっている問題に関連していますので、これ以上詰めるのはやめますが、なぜこういうことをキャピタルゲイン課税のときに言ったかといいますと、キャピタルゲイン課税というのは必ずしも譲渡のときに、いわゆる売買のときにかかるという性格だけではなくて、その資産を持っていることによって保有税がかかれば、それは一種の緩やかなキャピタルゲイン課税になるわけなんです。ですから、例えば十億の資産を持っている人がそれに対して何％かの税金がかかる、あるいは何百億かの土地を持っている人がそれなりの保有税がかかるというのは、それも一つのキャピタルゲイン課税の性格を持つわけですね。
　しかし残念ながらと言いましょうか、現時点ではその評価が、今の政府委員の話によれば時価であって時価でないわけです。普通の常識で言えば、時価というのは時の値段と書くわけですから、時の値段というのは、普通は物価のあるべき値段で物価指数なんか出ていないわけで、まさに売買価格が基準になって出ているわけで、それに対して税をどうかけるか、何％かけるかという話は別ですよ。少なくとも時価というのはそう認識されているわけですし、そういう意味ではもう少し、まさにいわゆる売買価格なりあるいは公示価格に近い水準で固定資産税を評価をしてかけておけば、私はそういった大規模土地所有に対してもう少し土地利用を促進する効果があるはずだ、またこれまでもあったはずだと思うわけです。
　もちろん、一つだけ念のため申し上げておきますと、その場合に小規模住宅を所有している人に対して減免をするということは、せんだっての総括でも言いましたように別個に考えられることですが、そういう意味で私は、法人の土地所有のキャピタルゲイン課税の面からも、大規模な土地を所有している地価評価をもっと実勢価格に近づける。せめて公示価格に水準として、筆数が一億六千万筆あってこちらが何万筆というのは、それは政府内の調整でやり方さえ流用すれば幾らでもやれるわけですから、そういう形でやるべきだと思いますが、どうですか、自治大臣。
○梶山国務大臣　話がそれるかもしれませんけれども、自治大臣として土地問題あるいは土地税制、こういうものに触れる問題はいわば固定資産税のみであります、地方税の中で土地を対象とする税金は固定資産税だけでございますから。その中で、この土地問題を地方税の中で解決をしようと言ってもなかなかできる問題ではございません。それから、税全般の議論としては当然あり得ることでございますけれども、そういうことを考えますと固定資産税、今税務局長からお話がございましたように普遍的な、自主財源として大変大切なものでございます。地方税約二十六兆円がございますけれども、その中で約五兆円、土地にかかるものはそのうち二兆円でございます。既に一兆幾ら、いわば小規模宅地に対する減免措置を行っておりますから、これをどうこうすることができるかどうかということになりますと、あるいは大幅にこれに課税しろということでないかと思いますけれども、そういうことになりますと税の公平性その他に及ぼす影響がございますし、固定資産税という性格からいいまして、今の問題をあるいは増価税的なものに振りかえることはどうかという感じがいたします。
　土地の増価税あるいはその他の問題についての菅先生の御提言を私も読ましていただきましたけれども、まさに土地税制の抜本改正というか、土地税制だけではなくて税制全般をも変革をしなければできないような御提言でございますから、大変興味深くは読ましていただいたわけでございますが、現在私の自治大臣としての権能の中からいいますと、その千分の一も実はやれる可能性がございません。ですから、税全般の体制として、これから土地税制ということよりは税全般の議論として御提言をなされ、そして税全般の議論がこの中で進展をするならば、それなりの私は対応があろうかとも思っております。
○菅委員　竹下内閣をその馬力で、竹下内閣成立に向けて頑張られた自治大臣が、千分の一なんていうそういう謙遜なことを言われないで、まあ三分の一ぐらいはやれるんだとぜひ言っていただきたいと思います。
　この問題で再度大蔵大臣に伺いたいのですが、今の議論をお聞きいただいてもおわかりというか、もともとおわかりなんだとは思いますが、つまり土地に関するキャピタルゲイン課税というのは、売買のときと保有のときと、私はその両方相まって成り立つんだろうと思っているわけです。しかもその場合に、個人所有の場合と法人所有の場合と、それもまたある意味では基本的な考え方を軌を一にすべきではないか。
　一般的には、税というのは総合課税方式がいいと言われていますけれども、土地のキャピタルゲインというのが、何度か申し上げたように、個人の才覚とか企業の才覚によって値が上がったというよりは、社会的な費用によって道路や港湾やあるいは経済活動全体が上がることによって価値が上がるわけですから、それを個人のものあるいは企業の個別のものにするというのではなくて、それは社会に還元をするという考え方をとるという意味で、私は、土地にかかる譲渡益課税も個人にかかる課税も基本的には同じ考え方で整理をし、譲渡のときにどういう形で取り、保有のままの場合にはどういう形で取る。そのことが、実際の今の社会をごらんになったらわかると思いますが、これはもう何回も言ったことですけれども、今の若い人は家を持っている、あるいは親が家を持っている人と持っていない人で新しい階級だとさえ言われているのですね。給料はそんなに差はありません。同じような努力をすれば同じようにある程度頑張れます。住宅だけはもうとても階級差なんですよ。そこまできてこれだけの不公平なんですね。
　生まれたときに親が持っていた、あるいは何かあったというのとなかったというのではこんなに不公平になるというのは、私は社会状況から見ても大変な大きな問題だ。そういう点で、キャピタルゲイン課税の有価証券に対する課税については若干前向きな動きをされているようですが、土地に対しても、社会的不公平を正すという意味からも積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、もう一度御見解をお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず、一般的に相続税が富の再配分という機能をいたしておるということは、これは恐らく広く認められているところでございますから、そこで一つ今おっしゃいましたような問題に税がかかわり合っていることは間違いないところであろうと思います。
　次に、しかし昨今のように、土地の譲渡について短期譲渡を非常に重く課税をする、中期はその中途ぐらいでございまして、長期の方はどちらかといえば比較的課税を緩めて土地の供給を促進する、こういうことになっております税制は、ただいまの土地問題の解決に一翼を担おうと努力をしている証左でございます。このことは、譲渡については個人はもちろんでございますが、法人についても別途課税を分離して重課しておるようなことでございますから、そういう機能は確かにやっておりますが、菅委員の言われましたようなそういう社会的ないわゆる富の不公正、再配分ということについてはやはり相続税というものがその機能を持っているのではないかというふうに思いますが、必要がありましたらまた専門家がお答えを申し上げます。
○菅委員　このテーマはもうこれで終わりにしますけれども、今申し上げた中で十分お答えいただけなかった問題は、法人というものが結果においてまさに相続税がないという、もちろん法人に相続税を入れろと言っているわけじゃないのです、ただ結果において相続税という形態がないということで、どんどん土地というものがいわば法人所有に変わっていく。ですから、逆に言うとこれはたくさん土地を個人で持っている人も自分で会社をつくってそちらに移していって、そうやるのが一番節税になるなんというのは、これはもう節税講座の常識になっていまして、それは別に個別のことを言っているのじゃないのです。全体が、個人、法人を通してそういうキャピタルゲインというものが適切に課税されていないという現状があるわけですから、そういうことをもう一度ぜひ検討課題に入れていただきたいということを申し上げまして、このテーマについては終わって次に移りたいと思います。自治大臣どうぞ、結構ですから。
　次に、高齢化社会という言葉が今、きょうは総理おられませんけれども、竹下総理が税制改正問題を議論されるときに常に頭に振る言葉になっているわけです。しかし、これまでの議論、同僚委員の質問に対しても、じゃ本当に高齢化社会の中でどういうものがどういうふうなサービスを提供して、さらにどういう形でその負担をするか、あるいはその中でどういうものを税という形で負担をし、どういうものを他の形で負担をするか、残念ながらそういう議論は一向に聞こえてこない。ただ形容詞として高齢化社会というものが言われているだけで、これでは口実にだけ使われて、やってみたら相変わらず高齢化社会に対しては非常に厳しい形で、他にその財源を持っていく、そういう不安、不満を国民の多くが感じていると思うわけです。
　そこで、もうちょっと具体的な問題を幾つか聞きたいのですが、現在医療保険の中で国民健康保険、政府管掌健康保険そして健康保険組合の財政が、特に老人保健制度への拠出金のかなりの増大の中で、六十二年度さらには六十三年度以降にかなり厳しくなる制度が生まれてきているというふうに言われておりますが、この三制度のことし、来年、ことしの決算見通し、来年の予算見通しを簡単に説明してください。
○下村政府委員　政府管掌健康保険の状況でございますが、六十三年度は一応収支均衡、六十三年度も一応収支均衡の見込みを立てております。保険料も一応現状維持という格好でございますが、お話のように老人保健拠出金が六十二年度、三年度実質負担においてはかなりふえてきているという格好でございます。六十一年度の老人保健拠出金七千百九十七億円、六十二年度が九千六百三十億円、六十三年度が九千二百億円という形で逐次膨らんできているというふうな格好でございます。
　それから健康保険組合でございますが、六十一年度の赤字の組合数が二百九十四、これが六十二年度にまいりますとかなり、千を超えるところまで赤字組合の数がふえてきているという格好でございます。老人保健拠出金が六十一年度五千三百億、六十二年度の見通しが七千五百億という格好でございます。
　それから国民健康保険でございますが、これはまだ六十一年度の状況しか明確にわかっておりませんが、六十一年度で見ますと、前年に対する状況から見ますと赤字保険者の数が減っておりますが、赤字額自体は増大してきている。その中で老人保健拠出金が前年度に対して九・五％増という格好でございまして、現状は老人保健の拠出金の負担がかなり重くなってきておりますが、全般的にまだ現在のところ財政が非常に窮迫するというところまではいっていない。先を見ますと老人保健の拠出金の伸びが非常に大きいものですから、先行きについてかなり厳しい見通しを持ってきているというのが現状ではないかと思います。
○菅委員　今の中でも出ておりますが、特に老健法の加入者按分率を八〇、九〇として六十五年度から一〇〇にする、そういう中で被用者保険である政管あるいは保険組合の財政状況が特に六十二年度以降大幅に悪くなるということが今の数字からもある程度わかりますし、多くの関係者の見通しから出てきているわけです。そういう中で老健法の中に六十五年見直しという規定も入っているわけですけれども、今後のこういった医療保険制度の中期的といいましょうか、六十五年度をまたいだ中期的な見通しとして、このまま何もしないで手をこまねいていてやっていけるとお考えなのか、それとも何らかの抜本的な改革が必要とお考えなのか、厚生大臣お聞きしたいと思います。
○藤本国務大臣　老人医療費の負担の問題から健康保険組合また政管健保の財政が悪化してきているという御指摘はそのとおりだと思いますけれども、なお国保も財政状況は御承知のように苦しいわけでございまして、今医療保険制度全体が財政状況は非常に苦しい、こういう現状認識が一つあろうかと思います。
　そこで、今後の問題についての御指摘でございますが、六十五年には国保改革の推移も見なければなりませんし、また老人保健制度の推移の帰趨というものも見きわめていく必要があると思いますので、その時点で全体的な医療保険制度のあり方について必要があれば検討してまいらなければならないというふうに考えております。
○菅委員　六十五年というのはそんなに十年先の話ではないわけですね。今六十三年度予算を審議をしているわけですから、それから言ったってあと二年、実際にはことしぐらいからいろいろな問題を考えておかなければ、とてもこれだけ大きな制度を一カ月や二カ月で動かせないことは厚生大臣もよく御承知だと思うのです。そういう議論をしようと思っているときに、きょうの朝の新聞に健保連が老人医療費についての提言をするんだという報道が出ておりました。内容についてはいろいろな意見があり、私にとっても大変検討すべき問題あるいは必ずしも賛成できない問題、いろいろと含まれておりますけれども、その提案そのものについて厚生大臣としてどういうふうにお考えをお持ちなのか。
　具体的に申し上げますと、老人保健という制度をいわゆる保険制度から分離をして、保険制度といいましょうか、他の健康保険制度から分離をして税収によって賄うべきではないか。これは以前から、老健法をつくる段階から、本来保険というのは加入者相互のいわば相互補助というものがベースであって、必ずしも加入者と言えない人に対しての援助というのは、これは保険ではなくて社会保障ではないか、社会保障というのは保険料から賄うのではなくて、租税から賄うべきではないかという有力な意見が与党自民党の中にもあったということを私は承知をしているわけですが、そういう問題も含めてこの提言に対してどのようにお考えか、考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　この御提言はすべて私どもつまびらかに承知をしているわけではございませんが、言われていることに関して考えてみますと、今後の高齢化社会における負担の基本的なあり方を御提言されたものと思います。しかし、これは税制をめぐってその基本的な問題についての御議論が行われているところでございますので、今後とも老人医療費の負担のあり方については国民の合意を得ながら広く検討していかなければならない問題だと思います。
　御指摘の議論は老健法制定当時からあった議論として私もよく承知をいたしております。
○菅委員　これは大蔵大臣にも大変重要な問題だと思うのでお聞かせをいただきたいのですが、今この老人保健の負担を、負担といいましょうか財源をどうするかという議論があります。また一方、、年金制度、いわゆる基礎年金制度を導入するときに基礎年金というものをどういう形で運営するのがいいのか、これまた保険料でやるのがいいのか国庫負担でやるのがいいのかという議論があったわけです。
　ちょっと一つだけ聞いておきますが、現在、いわゆる国民年金、基礎年金への未納者が大変多いと聞いておりますが、どのくらいが未納者になっておりますか。
○佐々木（喜）政府委員　お答えいたします。
　国民年金の保険料納入状況のお尋ねでございますが、国民年金の保険料を毎月納付していただくわけでございますけれども、毎月分の保険料、納めるべき保険料の総合計に対しまして実際に納付されました保険料の比率、検認率と言っておりますが、この比率、一番最近の実績、昭和六十一年度で八二・五％でございます。
○菅委員　つまり八二ということは一八％もの人が国民年金に入ってないということなんですね。これは私の実感でも、三十代、四十代の特に女性の人と話をしていると、いや、あんなのに入ったって、とても私たちがもらうころにはもらえないんじゃないのというのをほとんど十人会えば二、三人の人から言われるということでもあるわけです。それだけいわば日本の年金制度が国民の中で信用がないということなんですね。
　私は、またあの制度がつくられるときに、月五万円、物価スライドということになっておりますが、それはフルに掛金を掛けた人がもらえる金額であって、実際には現状でももちろんそこまでいっておりませんし、まして未納者が多いあるいは未納期間があればそれが全部削減されるわけです。そういう点から言えば、せめてシビルミニマムとしての、最低基準としての基礎年金は、私は、そういうふうに掛金によって多いから少ないから、期間が長かったから短かったから削減するというやり方ではなくて、基本的には一定額は国の責任として、世代の責任として保障する、その上乗せに国民年金の上にもいわゆる厚生年金のようなものを設けて、その部分は掛金によって払った人が受け取る、そういう意味での基礎年金であるべきだと思いますが、厚生大臣いかがですか。
○水田政府委員　お答えいたします。
　国民年金はフルペンション、月額二千円でスタートしたものが、フルペンション現在五万二千二百円というものを保障するまで充実してまいっておりますが、これを可能としているものは、公的年金という形をとって後代の人が先輩の年金の財源を支払うという形をとっていることから可能となっているところでございます。この国民年金につきましては、もう三十六年以降、大変国民の方の御協力をいただいて社会保険料方式で納付するという形が国民の中に既に定着をいたしておりますので、私どもこの形を維持しながら、国民の皆さんが、一〇％前後の未納はございますが、これは特に大都市部の人口移動が多いことがかなり大きく影響していると思いますけれども、毎月納付であるとか、自動振り込みというようなことを加味しながら、この制度を維持するということでなければならないと思います。
　先生の御指摘の税方式に切りかえるということにつきましては、今後非常にふえていく給付について、安定的に税でその財源が確保できるかどうか、これはやはり大きな国民の選択の問題ではないか、このように考えておる次第でございます。
○菅委員　この問題について、大蔵大臣に最後に全般的なことを御見解を聞きたいのですが、つまり先ほど申し上げたように、高齢化社会の中で確かにいろいろな負担が、国民的負担が増大をしていくということは十分予想できるわけです。しかし、その中身をどういう形で財政的に負担をし、あるいは内容的にも、きょうは余り細かく触れませんでしたが、例えばこの老健法の中の老人施設などのように、家庭と医療機関あるいはその間にあるいろいろな施設等で賄うか、そういう中身、トータルの話があってこそ高齢化社会ということの議論になっていくし、あるいはその負担のあり方の中で、税の問題にもつながってくる。そういうものを一切議論をしないまま、現在のような税制議論の形容詞にだけ使うというのは、ある意味では不見識とも思えるわけですが、そういった問題についての大蔵大臣の見解を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　将来に向かいまして、社会福祉の水準なりあり方をどういうものにしておくかということは、結局給付が高ければどういう形にせよ負担も大きい、そういうトレードオフになるわけでございますから、国民が将来に向かってそういう選択をしていかなければならないわけでございます。
　そこで、ただいま菅委員の言われましたようなことは、せんだってこの委員会でも御指摘がございまして、厚生省と私どもとで中心になりまして、細かいことはなかなかできにくいのでございますけれども、将来どのような問題があってどのような対応が可能であるかという、何かそういうデッサンのようなものでも出せないのかという委員会の御審議の途中でのお求めがございまして、御審議中に間に合いますようにそれを資料としてお目にかけたいと思っております。実は私どもとして、こういうことを将来を展望いたしまして、少なくとも国会に資料として御提出するというようなことは初めてなものでございますから、各省庁の間のはっきりした合意がもう既にあっての上ではなかったわけでございますので、いろいろなことを模索しながら、ある程度のごくごく大まかなデッサンをお目にかけたいと思っております。
　しかし、それはそれといたしまして、将来に向かってさらにある時期にまいりますと、もう少し具体的にどのような給付、どのような負担、どの部分が税であり、どの部分が保険料であるかといったようなことはやはりだんだんに考えてまいらないといけない。その場合には、しかし国民負担というのがいずれにしてもどのぐらいになるかということもまた、これこそ国民のコンセンサスで決めていただかないとならない問題でございますから、そういう問題を将来に向かって持っておりますことはそのとおりであろうと思っております。
○菅委員　この審議の中で、税制について与党委員の方から野党に対案があるかというように聞かれた委員もありましたけれども、しかし、私はあえて政府にこの高齢化社会の青写真があってその中でこういう税制議論をするのならば、それは一つの実りあるものだと思いますが、今言われたように、今からじゃあ準備しましょうというのであれば、やはりそれを十分検討さしていただき、あるいは野党としてもそれに対する案を考えて議論を進めるべきではないか。そのことを申し上げて、最後に血液製剤のことについて若干お尋ねをしたいと思います。
　もう何度かいろいろな委員の方からこの問題については指摘がありました。医薬品副作用被害救済基金法というものが昭和五十四年に生まれているわけですけれども、その中に副作用、「「医薬品の副作用」とは、医薬品が適正な使用目的に従い適正に使用された場合においてもその医薬品により人に発現する有害な反応をいう。」こういうふうに規定をされているわけです。この規定から考えて、今回の血液製剤によって生じているエイズ患者の発生というものはこの副作用に当たると思いますが、いかがですか。
○坂本（龍）政府委員　医薬品副作用被害救済・研究振興基金法の解釈でございますので、私からお答え申し上げますが、ここに出ておりますように、第二条でございますが、「「医薬品の副作用」とは、医薬品が適正な使用目的に従い適正に使用された場合においてもその医薬品により人に発現する有害な反応」ということになっております。したがって、医薬品の本来有する薬理作用によって発現する作用と解するべきであると考えておるわけでございまして、例えば先日来問題になっております血液凝固因子製剤にいたしましても、最初に製造承認されたのは五十三年の八月ごろでございまして、その当時はエイズ感染という問題はなかったのでございます。
　その後において、不幸にしてエイズウイルスの作用というものがだんだん各方面で出てまいりましたけれども、本来この血液凝固因子製剤にはそのような作用はなかったということは明らかでございますので、ここにいう、いわゆる今回の血液凝固因子製剤によるエイズの感染というのは、医薬品本来の副作用とは解することはできないというように考えております。
○菅委員　私は、大臣なぜこの部分でそれだけ薬務局があるいは厚生省が頑張られるのか、よくわからないのです。今局長も読まれたし私も読みましたけれども、普通に読んでこのいわゆる医薬品副作用被害救済基金法二条の二項ですか、「この法律で「医薬品の副作用」とは、医薬品が適正な使用目的に従い適正に使用された場合においてもその医薬品により人に発現する有害な反応をいう。」と書いてあるのです。薬理作用が何とかかんとかなんて書いてないのです。
　つまり、薬を使って、それが例えば心臓の薬を間違って別の用途に使ったとかというのであれば適正な使用じゃないでしょう。あるいは本来のその打つべき場所じゃないところに打ったからといってなるなら、それは適正なあれではないでしょう。しかし、適正に使用されていてその中で生じた、まさに人に発現した、有害な反応が生じたわけです。それを何か薬の薬理作用だ何だといって勝手に解釈を薬務局でしているけれども、そんな解釈はどこにあるのですか。これは自然の解釈で、いわゆる社会常識に照らした解釈で当然いくべきじゃないですか。まして、この医薬品副作用基金はサリドマイドやスモンのああいった中で、いわば原因とあれを非常に認定しにくい中で、無過失責任についてもある程度救済を認めるためにこういう制度をつくったはずなんです。そういった点で、この解釈をそういうふうに狭く狭く解釈するのはおかしい。これは大臣の立場として改めてもらいたいと思いますが、どうですか大臣。これは大臣やってください。
○坂本（龍）政府委員　私から一言先にお答えさしていただきますが、この制度ができましたのは、医薬品というものはいろいろな研究をし慎重に作業を行っても、やはり副作用というものは医薬品の本来の作用の中に含まれている。それに対して、そういう副作用による被害が出ましたときに、個々のケースにおける救済では必ずしも十分ではないので、医薬品の製造業者があらかじめある程度の拠出をしながら、個別の責任問題とは別に救済をしよう、こういう趣旨でできておりますので、やはり医薬品そのものの作用によって起こった被害、こういうものを救済していこうという趣旨のもとにできているということから、私どもはそういう本来の制度の適用というものをそういうものに限定するということは当然であろうと考えておるわけでございます。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤本国務大臣　薬害であるかどうか、またそのためにはこれが薬の使用による副作用であるかどうか、こういう議論をしているわけでございますけれども、その議論のつまるところは、不可抗力で非常に同情すべき余地のある方々に対して救済をどうすべきかというところがポイントであろうかと思うわけでございます。
　先般の総理の御答弁にもありましたように、そういう方々に対しては政治の力そのもので対応すべきである、こういう御答弁もされたわけでございまして、私どもも薬害であるかどうか、また副作用であるかどうかという議論は別として、これは政治そのものの力で対応すべきものだというふうに考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○菅委員　時間が参りましたので、この問題は今大臣も言われたように、救済そのものについては総理大臣答弁を含めて全力を挙げられるということなので、それはそれとしてぜひその方向でお願いをしたいと思いますが、これはこの法律の解釈論というよりは、今後もあるいは不幸にしてこういった事象が起きる可能性もあるわけです。そのときに、実はこの問題でも、厚生省は御存じだと思いますが、昨年の秋でしたか、この救済基金を使えないかというのが患者の皆さんの中から、あるいは関係者の皆さんの中から要請があったわけです。
　それを今言われたようないわば厚生省流解釈によって、何かガラスの粉が入ったのとウイルスが混入したのと同じような説明を私は受けましたけれども、そういう扱いでこれは副作用のこれには該当しないんだなんという言い方を、拡大解釈をするという考え方は、私はこれはこれとして非常に問題を残していると思うわけです。ですから、決して今の厚生大臣の答弁で納得したわけではありませんが、このことを特に申し添えて私の質問を終わりたいと思います。
○奥田委員長　これにて菅君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村巖君。
○中村（巖）委員　まず最初の問題は、いわゆるプライバシー保護法に関連をする問題でございます。
　総務庁は、現在、行政機関の保有する電子計算機処理に伴う個人情報保護法案という名前のいわゆるプライバシー保護法案、こういうものを立案をしておって近く国会に提出をされる、こういうことでございます。このいわゆるプライバシー保護法というものがこの段階で出されるということは、まことに時宜に適したというか、むしろ時宜におくれている、こういう感なしとしないわけでございまして、もう既に各省庁におきまして電子ファイルの形で保有をしておるところの情報というものは大変な数に上るわけであります。
　六十二年一月現在で、十五省庁で千三百ファイル、十二億件、こういう情報を保有しておる。こういう情報を保有しておりながら、国民の側からするならば、どこにどういうふうな情報があるんだということがはっきりしておらない。そしてまた、そのためにそれを開示をされることがない、こういうことになって、大変不安感もあるわけであります。そこで、早期の法の制定が望まれるわけでありますけれども、新聞に一部伝えられるところによりますと、どうも今国会は大変に難しいんじゃないか、各省庁との折衝がうまくいっていない、こんなことも言われているわけでございます。
　そこで、まずこの法案について今後の立法の見通し、つまり国会に提出をする見通し、あるいはどうして今国会に提出ができないのか、提出ができるのか、できない事情があるのか、その辺のことを伺います。
○高鳥国務大臣　法律の専門家である中村委員から、当庁が進めております個人情報保護法案につきまして関心をお持ちいただいたことを大変感謝申し上げます。
　当庁といたしましては、ただいま御指摘のように、国が持っております数多くの電算処理されました個人情報、これがみだりに流出等をすることがないように保護をするということを最大の目的にいたしまして法律を制定したいということで準備を進めてきているところであります。ただ、個人情報につきまして誤ったものがあってはいけないということで、その個人に限って開示をして、間違ったところがあれば過ちを訂正することを申し出ることができる、そういう内容になっているものでありますから、何分件数が大変多いので、一体現実にこういう法律が制定された場合に事務量がどの程度になるのかなどということを中心にいたしまして、各省庁間でなお若干の調整を要するというのが現在の段階であります。各省庁から第一次案を示しまして意見を聞きました上、第二次案を示しまして、さらに今週中にでもそれの最終的なヒアリングをしたいというふうに考えておりまして、できれば私どもといたしましては、既に委員御指摘のように先進各国、特にサミット参加国のほとんど全部が制定しておる、イタリアがただいま国会に提出中であるというふうに聞いておりますが、そのような状況にございますので、日本においても速やかに制定すべきであろう、このように考えておるところでございます。
○中村（巖）委員　その法案の内容でありますけれども、伝えられるところによりますと、まず、その電子情報ファイルというものをつくるに当たっては総務庁長官に対して事前に通知をする、あるいはそのファイル簿なるものを公衆の閲覧に供する、さらには他の目的にそのファイルを利用することを制限をする、個人情報をその本人自身に開示をする、さらに個人情報について本人からの訂正申し立て権を認める、こういうようなことが骨子になっておるやに伝えられているわけでございますけれども、そういう内容になるのかどうかということ。今、長官の方から、今最終の折衝ということでありますけれども、どの辺がこの法案をつくるに当たって各省庁との間に問題点となっているのか、その辺をお聞かせをいただきたいと思います。
○佐々木（晴）政府委員　今、各省で協議中の行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案ということで協議をいたしております中身は、先生がおっしゃったほぼそのようなことをその骨子といたしておるわけであります。私ども臨調の答申を受けまして研究会を開催する等によりまして検討を行ったところ、各国の法制も大体そういうことであるということで、今おっしゃいましたように、個人情報ファイルの公示だとか、あるいは自己情報の開示・訂正請求、あるいは個人情報の目的外利用・提供の制限、個人情報の正確性及び安全性の確保等を骨子として今協議をいたしております。
　これに対しまして各省庁の意見でありますけれども、これは全く我が国にとって新しい制度でありますから、公示や開示請求の適用除外の範囲だとか、あるいは他の法律の規定による類似の制度との調整の問題、それから、先ほど大臣が申しましたように、開示請求等への対応体制の問題、このあたりについてやはりいろいろな御議論がありまして、これについて逐一個別のファイル等を点検しながら今調整をいたしておるという段階でございます。
○中村（巖）委員　もう一点、内容的なことに関してでございますけれども、伝えられるところによりますと、これはいわゆる個人信用情報という民間の持っておるところの情報に対しては適用がないんだ、こういうことでございます。そこで、適用範囲の問題になってくるわけですけれども、主たるものは政府の各省庁の持っておる情報についてであろうと思います。しかし、その周辺には、いわゆる地方自治体の問題もございますし、あるいはまた政府関係諸法人の問題もあるわけでございますけれども、その辺の適用範囲についてはどういうことになるのでございましょうか。
○佐々木（晴）政府委員　現在検討中の個人情報保護のための法案は、おっしゃるとおり国の行政機関を対象といたしておりますけれども、これは行政に対する信頼性確保のための方策ということで、臨時行政調査会の答申を踏まえたものであるということが一点、また、行政機関においては、法令に基づいて職権により、また公的信用を背景に膨大な量の個人情報を収集しているというその二点から、まず国の行政機関を対象としてこうしたような保護体制を整備をすべきであるということから、対象をそのようにいたしておるわけであります。
　もちろん、今おっしゃいますように地方公共団体、それからいわば国の行政機関の外縁部分であります特殊法人の問題が一応ございます。これにつきまして、そういうことを前提として地方公共団体にも条例をつくっていただくといったようなことをただいま考えておる、また特殊法人もいろんな種類がございますけれども、これにつきまして、それぞれその整備に努めていただくというふうなことで考えておるわけであります。
　なお、ちょっとこれは先回りをいたしているのかもしれませんけれども、そういうことで民間の企業にはこれは対象にいたしておりません。ただ、これにつきましては、毎年行革の閣議決定を年末にいたしますけれども、六十三年の行革大綱で各省庁でもってそれぞれ研究をしていくというふうなことを定めておるわけでございます。