Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　それから、きょうは余り時間がございませんので、きょう午前中もいろいろとがんの問題が出たわけでございますが、いま国民の皆さんは本質的に、医療行政もさることながら、医薬品について非常に強い不信感を持っておるわけです。最近、昨年もかなりたくさんの企業の中から、データの捏造だとか大学の教室との不正な癒着だとかいろいろな話が山ほど出ました。それで厚生省の方も、実は薬効再評価といいまして、いままで認めた薬だけれども効くか効かないかというので再評価をしておるわけですね。
　ところが、その再評価の結論がなかなか出ないのです。いいですか。おわかりかもわかりませんが、昭和四十二年十月以前に発売された薬の再評価をいまやっているのです。まだ結論が出ないのですよ。昭和四十二年です。何年前ですか、十五年前。これは効くか効かぬかと言って学者を集めたりいろいろな人に審査をさせているのです。いまもってその薬が効くか効かぬかという結論が出ないのです。その間、どういうことになっていますか。その薬が販売されていなければいいですよ。その薬がどんどん販売されているのです。
　たとえばグルタチオン、山之内のタチオンというのは一年間百五十二億です。それから、協和のアトモランでも四十八億、持田のグルタチンなんというのは八十一億、杏林のアギフトール四十一億、それから大鵬薬品のグルタチオン・タイホーというのが三十八億、その他のサイクロモンＢだとか塩酸メクロフェノキサート七十二億、むずかしい名前ですけれども、再評価にかかっているものが販売されている。皆さんがどこかの診療所なり病院で飲まれる薬の中には――これは最もポピュラーな薬なんです。腹痛だとかかぜ薬だとか、そういう薬が、四十二年から効くか効かぬかわからぬよと厚生省が言っているのですが、いまもってその結論がおりてないのです。そうでしょう、厚生省、その事実だけちょっとお聞かせいただきたい。
○林国務大臣　草川議員にお答えいたしますが、医薬品の再評価につきましては、中央薬事審議会におきまして現在まで二十回にわたる答申が行われておりまして、医療用単味剤の有効成分数で約九割、医療用医薬品全体で約八割が評価を終わっているところでございます。今後の予定といたしましては、今年五月ごろまでに第二十一次の再評価結果を公表することとしておりますが、残る品目につきましても、できるだけ早く再評価ができるように作業を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○草川委員　どっちにしても十五年間かかっているわけですから、これはいかに日本の薬事審議会なりその審査に携わる学者が悪いかということなんです。全部メーカーと結託しているのですよ。だから、メーカーが学者に早く結論出すな。その間はその企業は独占になりますから、ほかの企業が私もつくらせてくれと言ったってつくれないのですよ、これは。再評価中だからだめだ。だから、再評価中なら、その薬の生産をとめなければいかぬのです。とめないものだからその間だけ、それをいいこと幸いに薬の生産が独占的にできるわけです。だから、新しい人に言わしてみれば、これは効かない薬かもわからぬわけですよ。そうでしょう、厚生省が再評価と言っているのだから。効くか効かぬかわからぬから調べろと言っているのだから。十五年間も独占を許すなんというのは、私は厚生省の姿勢がうかがわれると言うのです。どうですか、それは。悪いと思いませんか。
○林国務大臣　薬の再評価は、現在の進歩した医学、薬学の学問レベルにおける評価方法に基づいて、いままでありました薬の有効性、安全性を再検討する作業であります。これは先生御承知のとおりでございます。
　私は、その独占の問題というお話が出ましたが、独占という問題になりますと、やはり工業所有権その他の問題にも絡んでくる問題があるだろう、こう思います。そういった点も私たちは考えてやらなければならないことではないかというふうに考えているところでございます。
○草川委員　どっちにしても五月ごろだというのですから、早急に対応を立てていただきたいと思います。
　それから、これも余り時間がございませんので、具体的な資料を出して御説明申し上げますが、私がいまから申し上げる資料は、本当にニュースソースが限られておりますので、私を信用してもらいたいわけでございますが、これはある国立病院の薬の発注書なんです。
　これは、わかりやすく言うならば、外科の一カ月間なら一カ月間、これだけの薬を持っていらっしゃいよと言って入札をさせるわけです。これを見た卸問屋なりメーカーのプロパーが、薬価マイナス何％と言って入札をするわけです。この入札については、去年やりました。それはそれでいいのですけれども、実に微妙なことを――最初に公取のお話を聞きましたが、公取が一生懸命カルテルだとかやみだとか言って調査をしている間に、こういう利口なことを考えてきたのです。
　たくさんの薬の名前がありますが、普通、薬というのは、千錠だとか二千錠だとか三千錠だとかいう箱になっているのです。常識的にラウンドナンバーの数になっているわけです。これだと神田の現金問屋も入札をしますし、卸問屋がたくさん入札をします。あるわけですから、メーカーから買ってくるわけです。ところが、ある薬一つだけに三千三錠という発注になるわけです。たった三錠だけプラスするわけです。すると、三千三錠なんという薬は町に流れてないのです。特定のところしかその三千三錠というのはいかないわけですよ。ということになると、これだけ厚い入札書をもらっても、たった一つだけ三千三錠という薬がないために入札できないのです。全部で百の薬があって、九十九までは私は入札できるのだが、たった一つだけ三千三錠というのはない。ほかは、いままでは三千錠の箱なんですね。三千三錠の入札資格があるのは、メーカーの、直結をした卸問屋だけなんですね。だから、結局、厚生省は、いま卸の再編成をやろうとしていますね。そして同時に、この辺をずっと伝っていきますと、私がかねがね主張をしておる、値段が、同じ内容でも、ＡとかＢとかＣとかというように分かれている銘柄別収載をやっていく限りは、ゾロゾロと言われる後発メーカーがつぶれるわけです。そして最後に残るのが、大手の企業の製薬メーカーだけが残る。薬価に反映をする三百何社の中で、六十社ぐらいにメーカーが再編成されるのではないかと言われているわけです。繊維の再編成のときには、通産大臣もお見えになりますけれども、必ずお金を出して機械を買い取り、造船の再編成の場合にも、ドックを買い取り、いろいろな基金をつくって行政指導をするわけです。製薬メーカーの再編成だけは、鉛筆なめなめで、幾らでも薬屋さんが再編成をされるわけです。私は、時間があと十分でございますのではしょりますけれども、こういうやり方については問題があると思うのですね。
　ですから、これはひとつ厚生大臣とそれから公取にお伺いをいたしますが、いわゆる最近の厚生行政のあり方を見ておりますと、中小メーカーあるいは現金問屋排除の姿勢がいまのようなことからもうかがえるのではないかと思いますし、最近、近代化協議会でモデル契約書の策定作業が進められていると聞きますけれども、この契約書の締結を励行させる上で流通過程のチェックなんかが行われるということになりますと、実質的には現金問屋なんかが排除されることになると思うのですが、その点についてどのようにお考えになられるか、厚生省と公取の御意見を賜りたいと思います。
○林国務大臣　草川委員にお答え申し上げますが、薬品業界と申しますか、製薬業界というのは、私はほかの産業界とちょっと実態が違うようにはっきり思うのです。それはやはり薬価基準というものがありまして、政府がコントロールをしているという部面もありますから。しかし、流通形態というのは、私は、自由主義体制のもとで、自由な公正な競争ルールが確保されなければならない、こう思うのです。先ほど御指摘がありました三千三錠というようなお話は、私、初めて聞かしていただきましたけれども、もしも、そういったことがあれば、そこはやはり直していかなければならない問題であろうと思います。
　私も、厚生大臣に就任いたしまして、いろいろと勉強さしていただいておりますが、どうもやはり一般の産業界とずいぶん違ったところがある。薬の特異性というものがあるのかもしれませんが、やはり一般の自由社会の持つところの経済競争ルールというもので律してやらなければならないし、その前提には、独禁法の持つところの公正ルールというものが貫徹されるべきであろう、私はこう考えているわけであります。そうした意味で、当省におきましても、医薬品産業政策懇談会というものを設けまして、いろいろな角度から私は検討してまいりたい、そういうふうにいまやっているところでございます。
○高橋（元）政府委員　医療用の医薬品でございますから、有効性、安全性、その確保が求められますし、また薬価基準との関連もある、それは特殊性でございますから、その点は認識しておるわけでございますが、そういう特殊性を持っておるといたしましても、医療用の医薬品の取引が自由競争、市場メカニズムの有効適切な発揮ということの中で行われなければならないということは、申し上げるまでもないというふうに思います。
　昨年の当委員会でも、草川委員から某大学の一山買いの御指摘等もございまして、私どもは去年の六月、医療用薬品の流通実態について調査報告を出しました。その中で、卸売業者の系列化とか、それから自由な価格形成の制約とか、自由な流通の阻害とかのおそれのあることにつきまして、いろいろ指摘をしておるわけでございます。先ほどもお答え申し上げました独禁法違反被疑事件と関連する面もございますから、どのような具体的な指導を行うか、現在、検討いたしておるところでございますが、先ほどお尋ねのございました、中小問屋、現金問屋というものが流通から排除されていくのじゃないかという点でございますけれども、現在、厚生省で進めておられます医薬品流通近代化協議会、ここで取引条件の改善を図っていく施策の一つとして、モデル契約の策定を進められておるというふうに伺っております。現在、まだ具体的な検討には入っておられないようでありますが、その成案ができてまいります段階で、御懸念のことが起こりませんように流通に関する施策が実施されてまいりますように、関係省庁から相談があれば、適切に対処してまいりたいというのが私どもの考えでございます。
○草川委員　最後になりますので、これ三つだけまとめて質問をしますから、厚生省の方でお答えを願いたいと思うのです。
　私、さっきちょっと忘れておりましたが、薬価が一月から引き下げになったのですが、実は、昨年の八月十二日に新しく薬価基準に収載されたセドラール、ナウゼリンというのが、昨年の八月に新しく薬で認められておりながら、ことしの一月に引き下がっておるわけですね。薬価の調査の対象にならないものがどうして下がるのかというのが第一問。
　それから第二問。最近、医師会と厚生省との間の意思疎通がかなりいろいろな面であると言われておるのを私、聞いております、細かいことは申し上げませんけれども。その中に、実は、お医者さんの逆ざやというものもございまして、これ以上医師がふえるというのは問題があるのじゃないだろうかというので、医師の定員というもの、医学部の学生の定員ですね、入り口の学生の定員を削減をしたらどうだろうという声がかねがねありますので、これは厚生省と文部省でお答え願いたい。
　それから最後に、再診料ということで具体的な例を申し上げますけれども、いまの、これは午前中にもちょっとあったかもわかりませんけれども、診療報酬をどうしても変えてもらいたいという声が、医師会というよりは、診療機関側の中にあります。薬価の差益というのが非常に少なくなったために、その声が出てきておるわけでございますけれども、たとえば再診料は、内科で再診をする場合には六十点つきます。ところが、眼科だとか泌尿器科だとか外科の先生方が処置をして再診をする場合には、三十五点プラス処置料というのをそれぞれ十二点とか十四点とか十点足しますから、外科の場合は処置をすると四十七点より請求できないわけですね。眼科の場合は四十九点より請求できない。泌尿器科の場合は四十五点より請求できないわけですから、内科の先生は――もちろん、内科の先生も六十点がいいというわけではありません、これをもっと上げてくれと言っておるのですが、それに比べますと、処置をした方が点数が低い。一体、厚生省は何を考えているのだ、こういうおしかりをわれわれも非常に受けるわけであります。
　ひとつこの点をまとめてお伺いをいたしまして、そして最後に、これは総理から、いまこれも薬価というものを中心に、特に臨調が行革ということを言っておりまして、ここにも非常に強いメスを入れておる、総理は行管庁長官のときには物すごく行政改革に熱心だったと私も思うのですね、ところが、総理になってからは一段とトーンが落ちておるような気がしてなりません。それで、そんなことはないかあるか知りませんけれども、あるという人もおればあれだと思うのですが、もうちょっと全体的に、もう総理大臣になるとあれは忘れてしまうのでしょうかね、そんなこともないと私は思うので、ぜひ最後にその決意を賜って私の質問を終わりたい、こう思います。
○林国務大臣　三問ほど御質問がございました。セドラール、ナウゼリンというのですか、それがどうなったかということ、それから眼科、外科、その他のところで診療報酬が異なっておるという問題、これは後から事務当局の方から答弁させますが、二番目の医師がだんだんだんだんふえてきておる、こういうことでございます。
　確かにわれわれ考えておりまして、百五十人という一つの目標をつくってやりまして、これは六十年にそのくらいは達成しよう、こういうことでございましたが、本年中に大体これは達成できるようでございます。そうした状況でございますが、それでは全部医者がもう過剰になって、どこでも余っておるかと言えばそういうことはないわけでございまして、非常に過疎もありますし、それから人口急増地域で足りないというようなこともあるのでございますから、そういったものも踏まえてこれから考えていかなければならないと思いますし、いまお話しのございました医学部の定員等につきましては、そういった実情を踏まえまして文部省とこれからも相談をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　私も、いろいろな点がありますけれども、医療というものが適正に行われなければならない、同時に国民に信頼されるような医療でなければならない、こういったことを念願にしまして、医療の適正化にこれからも十分努力を払っていく決心でございます。
○瀬戸山国務大臣　従来医者が足らないということで、御承知のとおりに、医科大学やあるいは大学の医学部、こういうものを増設してまいっております。しかし、最近の状況を見ますると、どのくらいお医者さんがおったらいいんだということはなかなか簡単ではありませんけれども、御承知のとおり大体十万人に百五十人ぐらい、これは諸外国の例等も見てそういう想定でやってきておりますが、もうすでにいま厚生大臣からお話しのように五十八年で大体そういう水準に達する、こういう見方になっておるわけでございます。
　ただ、今後は、常に言われておりますように、人口の、人間の高齢化あるいは医療水準の高度化とか多様化といろいろありますから、そういうものにどう応ずるかということで、医療の内容の充実、質の向上、こういう面に文部省としては力を入れていかなければならない。新たに医科大学あるいは医学部を増設するということはしないという方針をとっておりますが、しかし、どのぐらいが適当であるかというようなことは、これは医療との関係でございますから、厚生省とよくいま現に相談を続けておる、こういう状況でございます。
○吉村政府委員　第一のセドラール、ナウゼリンの問題でありますが、新薬につきましての価格は、昨年新医薬品の薬価算定に関する懇談会の報告に基づきまして、新薬であっても、比較対照薬が変動した場合にはその変動を考慮して薬価を改定する、こういう方針になっておりまして、その方針に基づきまして今回改正をしたわけでございます。なお、セドラール、ナウゼリンだけではございませんで、今回の薬価基準におきましては、このような例に該当するものといたしまして十四品目につきましては改定を行っております。
　それから、第二番目の再診料における各科のアンバランスでございます。おっしゃるような点は確かにございますが、私どもとしては全体的にいろいろな形でバランスをとっておるつもりでございまして、なお御指摘のような点につきましては、今後中医協の議論を経まして少しずつ是正をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○中曽根内閣総理大臣　私は行管長官を拝命して行革を一生懸命やってきたつもりでございますが、それを引き受けまして、今度内閣総理大臣を拝命しまして、いわゆる中曽根内閣の仕事の本命は行革である、そう実は考えておってきたわけです。このことは総裁公選のときにも自民党の有権者にそれを訴えてき、国民の皆さんは御存じだったと思います。
　ただ、いままで外交案件で積み残しの仕事がかなりありまして、しかも対米関係の経済摩擦あるいは安全保障問題、それから韓国との関係における信頼の増幅あるいはＥＣとの経済摩擦の危機、こういう問題が目の前に迫っておりまして、これはもう急を要する仕事でございましたから、そちらを優先して、ある程度これを打開したつもりでございますが、幹事長にも中国へ行っていただいて、先方の御了承、御理解も十分得られたと考えまして、あとはソ連関係、ＡＳＥＡＮ関係が残っております。ＡＳＥＡＮは私も自分で参るつもりでありますが、ともかくけさほども申し上げましたような考えで、対ソ関係についても総合的にまた考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
　緊急措置みたいな考えで、現在の外交案件を目前の問題として処理してまいりましたが、いよいよ本命は行革であると思っておりまして、いま臨時行政調査会の答申を待っておるわけであります。
　それから、内部におきましても、国鉄監理委員会設置に関する法律を上程し、また年金問題についても近く自民党の案を、国鉄やそのほかのいわゆる公的年金の統合ですね、この問題につきましてもいま鋭意党内で努力を願っておりまして、そうして、いよいよ臨時行政調査会も三月十五日で終わるということになって、その前に最終答申が出てまいりますが、これをよく点検をして、いままでのような精神に沿ってこれを実行していく、これがこの内閣の出てきた大きなゆえんでもあり、私の決心でもあるのであります。
　そういうことで、熱意はいままで以上に燃え上がって、いまそれを待機している状態だ、そういうふうに御理解願いたい。この内閣の本命は行革だと、実はなったときから考えておるわけであります。
○久野委員長　これにて草川君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　いよいよ総括も最後になったわけであります。大体世論の示すところは、いま程度の自衛隊は必要ではなかろうかという世論が七、八割ある。一方においては、憲法は守るべきであるという世論も同じように七、八割ある。これは一見矛盾するように見えますけれども、国民の一つの知恵だと思うわけですね。そこで、現在の自衛隊と護憲というこの二つの問題をどう調和させるかというのが国会議員としてのわれわれの一つの大きな課題であろうと思うわけです。
　そこで、自衛隊が専守防衛という枠内であって、しかも憲法の歯どめあるいは軍事大国化しないようにいろいろな歯どめがある。その歯どめだけはきちんとしてもらいたいというのが、私は国民のおおよそのコンセンサスではなかろうかと思うのであります。私は、憲法上の歯どめあるいは軍事大国にならないための歯どめ、この座標軸と申しますか、メルクマールについて八つばかり挙げてみたいと思うのであります。これはいままでの長い国会の論争の中でも浮かび上がった問題でありましょう。
　まず一つは、徴兵制度は違憲である。海外派兵は禁止をされておる。三番目に、非核三原則。四番目に、武器禁輸三原則。五番目に、費用の面から歯どめをかけるＧＮＰ一％の問題。そして、戦略的には集団自衛権はだめですよ、専守防衛の枠内ですよ、これが六番目。七番目には、やはり国際的な軍縮は大いに進めなければならない。そして八番目には、シビリアンコントロールを十分きかすべきである。私は大体こういう座標軸を考えておるのですが、その点は総理とコンセンサスができましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　同じであると思っております。
　ただ、武器の問題につきましては、先般来いろいろ御議論がございますような次第でございます。
○楢崎委員　大体論争の広場、共通点を持ち得ましたので、以下私は、わずか三十分でありますのでその時間の許す内でできるだけ問題点を詰めてみたいと思うのであります。
　まず、この八つの歯どめのうち、いままで今国会では取り上げられなかったシビリアンコントロールの問題について取り上げてみたいと思うのであります。
　自衛隊は、入隊をするときに日本国憲法を遵守しますという宣誓をして入隊しますね。もし、ほかの合格の条件が全部そろって、この憲法の問題で宣誓をする際に、私は、憲法については中曽根総理と同じ意見です、個人的には改憲すべきだと思います、そういうことを表明して宣誓を拒んだら入隊を許しますか、どうしますか。――いや、総理に。国防長官ですから総理の見解を聞いているのです。
○谷川国務大臣　自衛隊隊員は国家公務員でございまして、国家公務員たるものは個人の各種の思想、信条を持つことはそれこそ個人の自由でございますけれども、国家公務員として行動いたすときにはおのずから制約がございます。したがって、ただいま御指摘のような憲法に反する言辞を自分で行うということを公然と入隊の時期において申し述べるような隊員は採用するわけにはいかない、こう考えます。
○楢崎委員　そうしますと、中曽根総理と同じような感覚を持った人は自衛隊にははいれませんね。――いや、いまそうおっしゃっている。
　次にお伺いをいたしますが、昭和五十一年の七月にさる自衛隊の基地内で「粛軍　政治と財界の癒着糾弾　田中角榮追放」のビラがまかれました。御存じですか。
○上野政府委員　いま先生の御質問の件につきまして、私、正確には記憶しておりませんけれども、自衛隊の施設内におきまして各種の反戦ビラあるいはその逆のものといったようなビラはよく配られるように理解しております。
○楢崎委員　これは配られた。このとき、関係筋は、ロッキードクーデターが起きるのではないかと神経をとがらしたのであります。事実であります。
　次に、防衛庁長官にお伺いしますが、昭和五十年二月に、私は予算委員会で、陸上自衛隊幹部学校のクーデター研究の内容を明らかにいたしました。当時の防衛庁長官は坂田道太議員であります。で、おやめになって、これは五十三年十月二十五日発行の「憂鬱なる密閉軍団」と題する田原総一郎さんの著書があります。その中で田原さんは、この元防衛庁長官坂田議員と対談をいたしております。この中で、緊急時の有事立法がいろいろできていないという問題が取り上げられた際に、坂田元防衛庁長官は、その経験に基づいて、このように言われております。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
　「それ以上に怖いのは、」それ以上というのは緊急時の問題です。「それ以上に怖いのは、平時における自衛隊の存在でしてね」。田原さんが「クーデターですか？」と聞く。坂田さんはこう答える。「そうですよ。野党がね、いや、政治家が、そしてあなた方マスコミが一番心配しなければならないのはこの点なんですよ。」「巨大な武装集団ですからね。その気になれば、法律など犯してやってしまえばいい。げんにタイやチリではそれをやったわけだ。」「自衛隊をコントロールし、的確に管理し統御する仕組みができていない、国会が、いいかえれば国民がちゃんとコントロールできる仕組みができていない、ということなんですよ。わかりますか。シビリアン・コントロールがはなはだ曖昧である。現在のままでは危険きわまりない、ということなんですよ。わかりますか」。田原さんに坂田さんは念を押しているのです。
　あなたは防衛庁長官としてそういうことを感じますか。
○谷川国務大臣　現在そういうような不穏な空気が隊内にあるとかそういう意味の感じ方ではございませんが、いやしくも自衛隊員たるものがみだりに政権について実力をもって転覆することを計画するとか、あるいは今日のわが国の憲法で認められておりまする各般の自由、特に、たとえばわが国におきましては現在政党政治でございますけれども、そういう問題につきまして行動をもってこれに何かを示すというようなことは、私は、現在の自衛隊の中にはまさかそういうことはないと確信をいたしておりますが、しかし、万が一誤解を招くおそれのあるような言辞、言動をなす者がいるとすれば、これは厳重に調査の上、対処する覚悟でございます。
○後藤田国務大臣　楢崎さんが御提示になりました、この自衛隊のクーデター計画、私は今日の自衛隊にそのようなことがあろうとは思いませんし、ないことを確信をいたしておるわけでございます。といいまするのは、ちょうど私が大平内閣におりましたときに同じような趣旨の御質問が参議院であったわけでございます。その際にも、防衛庁長官等からもそういう事実はない、心配はない、御安心願いたいといった趣旨の答弁がございましたが、それのみならず、私自身自由民主党の安全保障調査会の副会長をやっております、そういうような観点から、いま御質問のようないわゆる自衛隊のクーデター計画、たまさかそういう風評を耳にすることはあるわけでございますが、私も私の立場上、それなりの調査はその都度やっておるわけでございますが、いつの場合にもそれらはいずれも事実無根ということであったわけでございます。こういう経験に徴しましても、ただいまの御質疑はないことを確信をいたしておるということでございます。
　しかし、事は武装部隊のことでございまするし、また同時に、こういった席での楢崎先生の御発言でございます。やはりそれなりに重要に受けとめまして、それに対処していくという心構えもなければならぬ、そうすることが国民の何よりも不安感を一掃するゆえんであろう。同時にまた、日夜教育訓練に汗を流しておる自衛隊の名誉のためにも、私は調査をしてはっきりさせるべきことははっきりさせなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
　なお、御提言のシビリアンコントロールの問題は、今日のこの自衛隊存立の基盤でございます。そういう意味合いから、やはり私はただいま御提言の趣旨等も踏まえて、シビリアンコントロールが完全に作動するように取り組んでいきたい、かように考えております。
○楢崎委員　ぜひそうお願いをいたします。
　次に、時間がもうないのですけれども、土曜日に岩垂議員とのやりとりの中で、総理はどうしても非核三原則を国是だとおっしゃいませんね。なぜなんです。あなたは定義が何とかかんとかおっしゃいますけれども、いいですか、学研の国語大辞典見ても岩波の国語辞典見ても、決まっているのです。「国家や国民がよいと認めた国政上の基本方針」「国家としての方針」、これを国是というのです。総理が別に中曽根国語辞典研究所をつくられるなら別の解釈ができるかもしれないけれども、大体こういうことなんです。そういう意味でみんな使っているのですよ。国会もそういうことで決議をしているのです。
　ちょっと私まとめておきますけれども、過去非核三原則を含んだ国会決議は五回行われております。第一番が、非核兵器ならびに沖縄米軍基地縮小に関する決議、これは昭和四十六年十一月二十四日の衆院本会議、全会一致であります。次に、核兵器の不拡散条約に関する件、五十一年四月二十七日衆議院外務委員会、全会一致であります。三番目、国際連合軍縮特別総会に関する決議、五十三年五月二十三日衆議院本会議、全会一致であります。四番目、核軍縮に関する決議、五十六年六月五日衆議院外務委員会、全会一致。五番目、第二回国際連合軍縮特別総会に関する決議、これは昨年五月二十七日衆議院本会議であります。
　この五つのうち、いま申し上げた二番目から五番目は全部非核三原則は国是であると文章に書いてあるのです。さらに、五十三年五月三十日、園田外相は非核三原則を国是として次のように国連軍総総会で述べておるのです。これは原稿になっておる。いいですか、「議長　核兵器の廃絶に対する日本国民の強い願望を背景にして、わが国は、核兵器を開発しうる能力を持ちながらも、あえてこれを持たず、作らず、持ち込ませず、という非核三原則を国是として堅持しております。」国際的に公約しておるのです。次に、これは私も現場に行って聞いております。昨年の六月九日です、あの国連本部で。第二回軍縮総会で鈴木総理は次のようにやはり国是として訴えております。「わが国は、この憲法の下、軍事大国にならないことを決意し、核兵器については、持たず、作らず、持ち込ませず、という非核三原則を国是として堅持しております。」これほど国際的に宣言をしておる。
　この国是をあなたはどうして認めないのです。なぜ認めないのです。もし、あなたが何か意識して、含むところがあって認めないなら、これは非核三原則のこの政策をどこかで変えようという意識があるのですか。素直にどうして認めないのです。国際的に公約しておるじゃありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　国是という言葉の定義にもよると私申しておきましたが、そのときの発言も、非常に重要な国の基本政策でございますと、そういうことも申し上げておりまして、いわば国是と申しても差し支えのないものであると私は思っております。
　ただ、いままで私が承知したところでは、外務委員会でその決議が行われたことがあったそうです、国是と称しての決議は。（楢崎委員「本会議でもそうです」と呼ぶ）本会議では国是云々という正式の決議は……（楢崎委員「いや、ありますよ、そんなことを言うのが間違いというのですよ」と呼ぶ）国是という正式の名前がはっきり出ていた、国是になぞらうとか、あるいはいわば国是というがごときとか、そういう間接的な表現が用いられていたと私は勉強しておったのです。（楢崎委員「そんなことを言うからまた訂正しなくちゃならぬのです」と呼ぶ）もし私の考えが間違っておりましたら、よく注意して調べてみます。
○楢崎委員　どうも、何でそんなにこだわるのですか。私がいま五つ並べました、全部言ってください。
○中曽根内閣総理大臣　いま法制局長官の話によりますと、五十三年の五月の決議にあるそうです。したがって、私の考えを訂正して、あなたのお考えのとおりにいたします。
○楢崎委員　そうでしょうが。素直になられていいのですよ。私は何もあなたの揚げ足を取ろうというのじゃないのですから。
　それではもう一つ、この点私が非常に心配をするのは、四十五年あなたが防衛庁長官のときに訪米された。九月の九日午前十時五分から十一時五十分までレアード国防長官と会談をされました。同席したのは牛場大使、穴戸局長、松金陸将補、桃井防衛研究所員、清水防衛駐在官、アメリカの方はウェアー国防次官補、ドーリン極東担当及び官補代理外、非常に正式な、あなた、わが国を代表して行かれたわけであります。このときあなたはレアード国防長官に対してこう言われておりますね。三十二年五月二十日国防の基本方針が決められた。その国防の基本方針を十三年間も経たから、その当時、四十五年当時国防の基本方針を改正すべく検討中である、その検討する中で、このように変えたいという希望、あなたの考えが述べられている。国防の基本方針の中に、どう変えて入れたいというあなたのお考えであるかというと、こうです。米国の核兵器の再導入、つまり導入ですから恐らくイントロデュースを使われたんだろうと思うのですね。あるいは、再がついているから、リイントロデュースと使われたかもしれぬが、米国の核兵器の導入については留保しておく方がよいと考える。これは事前協議の対象となるものであり、選択の可能性を残して留保しておくのが賢明と考える。改定はなし得れば今年秋までに実現したい。非常に具体的にあなたはおっしゃっているが、いまもその考えは変わらないですか。このときにはすでに非核三原則はあったのですね。この非核三原則の持ち込みという点について、あなたは留保した方がいい、そういう考えですよ。
○中曽根内閣総理大臣　レアードさんと核の持ち込みについて話したことはありません。私が申し上げましたのは、一つは、日米安保協議という場合において、こちらの方は防衛庁長官、外務大臣が出てくる、しかし向こうの方はアメリカ大使と太平洋軍司令官である、これでは格が合わない、こっちが大臣が出ていくならば向こうも大臣が出てきなさい、その話をしまして、それは研究しようということになったが、結局防衛庁長官が相互に行ったり来たりするという形でこれが解決しまして、そういうことをいたしたわけです。
　それから、国防の基本方針について、具体的にそんなこと、人に相談したりなにかすべきものではないのです。ただ、私があのころやりましたのは、官房長官と外務大臣と防衛庁長官で三者協議の機関をつくりまして、基本方針も含め、外交、防衛全般に関する総合的な勉強、検討をしていこうじゃないか、そういうのでやりまして、保利さんと愛知さんと私で何回か会合しました。
　そのときに私がなぜそういうことを言ったかといいますと、あなたおっしゃるように、国防の基本方針の最後の部分はどうだろうかという気がしておったのです。というのは、最後の部分は、日米安全保障条約を基調として日本は国を守るとかなんとかという、そういう文章になっておったわけです。私は、日本はまず自分で自分の国を守る、足りない部分を安保条約で補完する、そういうふうに書くのが主ではないだろうか。
　自衛隊ができ、あの国防の基本方針ができたのは昭和三十二年ごろだったと思うのです。三十年から三十二年ごろです。全く微弱な時代、自衛隊の力がなかった時代ですから、安保条約を主にして、そして自分で守るというのを後にしてあるのです。しかし、四十五年ぐらいにもなって、そして相当の力もだんだん持ってきているわけですから、やはり自分で自分の国は守る、足りないところは安保条約で補完する、そういうふうにすべきであるという考えを私持ちまして、その話を持ち込んで、官房長官と外務大臣と三人で話しましたが、あのときの保利さんは、こういうものは静かにしておこうや、そういうことでそのままになったといういきさつがあります。
○楢崎委員　私が聞いてないことを長々言われても困るのですよ。そういうことも、あなた全部言っているのだ、この中で。その中にこれがある。
　じゃ、あなたはこの考えはないですか、これを別にして。留保するということは、持ち込みについて留保するという考えはないのですか。
○中曽根内閣総理大臣　それはいままでの政府答弁と同じであります。したがって、法制局長官から答弁させます。
○楢崎委員　この議事録は非常に重大ですよ。いいですか。そうしたら私はこの議事録の信憑性――あなた、何、議事録を知っているの。議事録のことを私は言っているのですよ。信憑性について、私は理事会で明確にしてもらいたい、関係者を呼んで。
○久野委員長　法制局長官から答弁いたさせます。
○角田（禮）政府委員　非核三原則は、いかなる場合においても厳守するというのが政府の方針であります。
○楢崎委員　あなたにそんなことを聞いていないのだ、何言っているのだ。委員長、この議事録は重大ですよ。これがにせものなら私は撤回しますよ。これは、理事会でひとつ関係者を呼んで、明らかにしてください、そんなごまかしを言うんだったら。（「時間、時間」と呼ぶ者あり）私のときだけ時間、時間と言うが、じゃ一問だけ聞きますよ。いいですか。
　戦艦ニュージャージーがこの八月から第七艦隊の守備範囲に入ってくる、御案内のとおり。これはトマホークを積んでくるのです。これは、ロング太平洋司令官が昨年の四月二十六日にハワイで、リムパックの後で日本人記者会見をやって、明らかにしておる。トマホークは中距離弾道弾ですね。したがって、事前協議の対象になりますね。第七艦隊の守備範囲に入ってくれば、当然佐世保、横須賀に寄港の問題が起こる。
　じゃ、もう時間がないから続けて聞きます。
　まず、これは中距離弾道弾であるかどうか。三千二百キロの射程を持っている。核の場合は二百キロトンです。広島の十六倍、長崎の九倍の威力を持ったトマホークです、核の場合は。核でなくても、中距離弾道弾、中距離ミサイル、これが中距離ミサイルであるかどうか確認をしてもらいたい。二番目に、寄港する場合に事前協議の対象になるかどうか。三番目に、寄港の要請があったら受け入れるかどうか。この三点について御見解を聞きたい。
○安倍国務大臣　具体的には政府委員から答弁させますが、わが国は、いま法制局長官が申し上げましたように、非核三原則を厳守するわけでございますから、事前協議があった場合においても、核の持ち込みについてはすべてノーということでございます。
○楢崎委員　非核の場合はどうですか。
○栗山政府委員　御承知のように、核兵器の持ち込みについて事前協議の対象になっておりますから、非核のトマホークのミサイルがあれば、それは事前協議の対象になりません。
○楢崎委員　それは重大ですね、あなた。指摘だけしておきますよ。いいですか。藤山・マッカーサー口頭了解ではどうなっていますか。そして、四十四年二月十四日外務省発表、これはゼントルメンズアグリーメントの内容です。（発言する者あり）
○楢崎委員　「装備における重要な変更」の場合」は、「核弾頭及び」――「及び」です、核弾頭とほかに「中・長距離ミサイルの特込み」となっている。これが事前協議の対象になるようになっているのだ。非核でもそうなんです。どうしてか。あなたが答弁しているよ、私に。中距離弾道弾も非核であっても持てません。なぜか。それは攻撃的兵器であり、外国に脅威を与えるから持てない、こうあなたは答弁している。いいですか。非核だったら事前協議の対象にならないなどというのは、いままでの口頭了解の違反ですよ、これは。全部そういうふうにしてあなた方は壊していくんだ。後で私はまた別の時間にこれは徹底的にやりますよ。
　終わります。
○栗山政府委員　藤山・マッカーサー口頭了解の内容が、核弾頭、中長距離ミサイルの持ち込みというものが事前協議の対象になっておるということ、そのとおりでございます。ただ、ここで申し上げておる中長距離ミサイルというのは、あくまでも核兵器としての中長距離ミサイルであることは、従来から、安保国会以来一貫して政府が御説明しているとおりでございます。
○楢崎委員　じゃ、中長距離ミサイルは非核だったらいいの、それはいいの。いままでの答弁をあなた、ぎりぎり変えちゃ困るよ。
○久野委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。
○大出委員　先ほどの楢崎質問にちょっと関連をいたしまして、私もどうしても心配になりますから、重ねて承りますが、非核三原則は国是である、国是として堅持する。いまの総理の答弁は、であれば、五十三年とおっしゃいましたかね、国会決議があるというので、私の見解は訂正しますと、こう言う。重要な政策であるというふうに答えている見解を訂正いたしますと言うだけのことで、非核三原則は国是として堅持するとおっしゃらない。中曽根さんのことですからまた後になると、私は私の見解を訂正いたしますと言っただけだ、こうおっしゃりかねないので、ここのところをひとつはっきりしていただきたいのでありますが、国会決議で国是というふうにうたったのはないとしきりにおっしゃったわけでありますので、きっちり申し上げておきます。
　たくさんございますが、五十三年の五月二十三日の国際連合軍縮特別総会に関する決議、本会議決議であります。二つ目に「唯一の被爆国であり、非核三原則を国是として堅持する我が国は、」明確であります。「非核三原則を国是として堅持する我が国は、」云々。
　次、昭和五十七年、昨年であります。五月二十七日、第二回国際連合軍縮特別総会に関する決議、二行目に「平和を願い非核三原則を国是として堅持する我が国国民の一致した願望であり、」ここにも明確に「非核三原則を国是として堅持する我が国国民の一致した願望であり」。
　これは、かつて内閣、外務、安保三委員会合同審査がございまして、鈴木さんの時代に、国是論争というのがございまして、国是とは何か。国民のほとんどの方々が支持する政策、国の政策、国会が満場一致で、全会一致でお決めになった、だからほとんどの国民の方々が支持する重要政策、そういう意味で国是でございますというふうに鈴木さん、お認めになっている。
　そのことをあえてこの際つけ加えておいて、さらに外務委員会の五十一年四月二十七日の決議にも「国是」と入っております。「政府は、核兵器を持たず、作らず、持ち込まさずとの非核三原則が国是として確立されていることにかんがみ、」主語は政府でございます。
　さらに五十六年六月五日、核軍縮に関する件、ここでも「唯一の被爆国として、持たず・作らず・持込ませずの非核三原則を国是としているわが国は、」と明確でございます。
　後のことがありますから念のためにつけ加えますが、鈴木総理の施政方針演説、五十六年一月二十六日、「わが国の防衛は、平和憲法のもと、専守防衛に徹し、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国とならず、さらに、非核三原則を国是とすることをその基本方針としています。」明確であります。
　中曽根さんは鈴木政治の方針を踏襲するというふうに述べておいでになりますが、だとするならば、非核三原則をわが国は国是として堅持する、あなたも国是として堅持する、そのことをお認めになる、こうお答えいただきたいのですが、よろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　先日はとっさにお聞かれしたものですから、私は勉強不足でありました。私の記憶にはたしか外務委員会で何とかという、かんがみという言葉があったのでいまのような答弁をしましたが、いまいろいろ御指摘をしていただきますれば、確かに国是であると私も認める次第でございます。
○大出委員　ようやくおっしゃいましたな。
　これもひとつあわせてお認めいただきたいのでありますが、五十三年の五月三十日に園田外務大臣が、国是である国会決議、これをお受けになりまして国連の軍縮特別総会に御出席になりまして、世界各国の方々がおいでになるところで、「核兵器の廃絶に対する日本国民の強い願望を背景にして、わが国は、核兵器を開発しうる能力を持ちながらも、」大事なところであります。「あえてこれを持たず、作らず、持ち込ませず、という非核三原則を国是として堅持しております。またわが国が核不拡散条約の締約国となったのも、核廃絶への願いからであります。」こう演説をされております。
　さらに五十七年の六月九日、昨年の六月九日、「我が国は、この憲法の下、」その前に平和憲法を述べておりまして、これは鈴木総理がわざわざ御出席になっての御発言であります。「我が国は、この憲法の下、軍事大国にならないことを決意し、核兵器については、持たず、造らず、持ち込ませず、という非核三原則を国是として堅持しております。」これは国連総会の鈴木前総理の演説でございます。
　国際的にも明確になっているという点について、非核三原則は国是である、そのことが国際的にも明らかになっているということをお認めいただけますか。
○中曽根内閣総理大臣　お認め申し上げます。
○大出委員　そこで、川俣委員から、後、私の質問があるからということで先ほど発言がございましたので申し上げたいと存じます。
　実は、この武器技術輸出禁止国会決議に対する行政府の、私に言わせれば言語道断な勝手な解釈、これはもう何とも許しがたいのでありますが、これを深く触れてまいりますと進行不能になりますので、その入り口だけひとつ取り扱いを明らかにしていただきたいのでありますが、先ほど川俣委員から申し上げましたように、塚本さんの御質問の中で、簡単に申し上げれば、国会で国会決議にもなっている、それを政府が行政的に一つの解釈をなさろうというならば、何で一体各政党にあらかじめ、党首会談もあったのだから、政府側で意を尽くした話をしないのか、当然なことではないか、そのことが大変にまずかったのじゃないかという追及でございました。
　これに対して、総理が何と申されたかといいますと、これは速記でございますが、「そのときには、両院の議長、副議長さんにはたしか私からお電話で事前に御連絡を申し上げた次第でございますが、しかし、各党に対しまして事前にそれを行わなかったということは大いに反省いたしておる次第でございます。」両院の議長、副議長に武器技術対米供与に関してあらかじめ電話で事前に御連絡を申し上げてございますという御発言がございました。
　これに対して、わが党出身の副議長さんもおいでになります。車の中でカーラジオで聞いておられて大変に御立腹なさいまして、ふざけたことを総理は言うというので、直ちに連絡をいただきました。わが党出身の参議院の秋山長造副議長さんでございます。
　私も実は秋山さんに早速、川俣君に連絡がありましたからお話し合いもしてみました。これこそまさに国会軽視だと、彼、副議長さんは大変なお怒りでございまして、なぜかというと、あなたは、武器技術供与どころではない、武器のブの字も何も言わぬと言うわけですな。ちゃんと御本人――あの方は皆さんがよく御存じのように大変まじめな方でございまして、どなたもお認めになるとおりであります。いいかげんなことを言う方ではありません。
　秋山さんはこうおっしゃっている。いや、大出君、私、岡山の自宅におったのだ。成人式という日でございます。もう実は休んでおりました。私にも大変丁寧な口のきき方をなさいます。多分夜の十一時半近かったと思う、こう言う。中曽根さんからだと言うので、いや、こんな時間にと思って、これはだれかのいたずら電話に間違いないと思って出てみた。ところが、どうも総理のようであった。そこで、どういうことでございますかと言ったら、韓国にかくかくこういうわけで行ってまいりました、これから訪米をいたします、ごあいさつをと思っておりましたが、電話で失礼をさせていただきます、すぐに帰ってまいりますので、どうかよろしくお願いをいたします。これだけであります。二分かそこらの電話であったと。武器技術のギもブも何にもない。それでここでこういうふうにお述べになるという。これは私は確かに――秋山さんは早速速記を起こしてお読みになったが、何となく事前に御了解願いたいという意味の電話を入れたようにも受け取れる、しかし、私はれっきとした参議院の副議長で、一言半句も武器のブの字も聞いていないのに、何としてもこれはみずからおさまらぬというわけですね、黒白をはっきりさせてくれ。ここのところ、うそを言うような方じゃございませんので、ひとつ承りたいのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　私が、武器技術輸出の問題につきまして、やはり国会の関係が非常に頭にありまして、両院議長、副議長さんには御連絡申し上げ、御通知申し上げなければならぬ、そう思っておりまして、記録を調べさせました。
　正確な記録をたどってみますと、福田議長さんには一月十五日の朝十時ごろ福井の事務所へお電話を申し上げました。そのときに、訪米のごあいさつとあわせて、武器技術対米輸出について政府の方針を申し上げました。これは事前でなくて事後であったわけです。この点は間違いでありました。
　また、調査しましたところ、岡田副議長さんに対しては、同じく一月十五日土曜日のお昼ごろ、北海道美唄市の事務所の方へ同じように御連絡をし、御通知申し上げました。
　徳永議長さんは、最初十五、十六日が休暇で、成人式とかそういうことで連休で休んでおったころでございます。十七日の月曜日に議長公邸へお伺いしまして、遅くなりましたが、これこれでというふうに申し上げました。
　秋山副議長さんに対しては、一月十五日の夜だったと思いますが、お電話をしました。岡山市の事務所だったと思います。しかし、私は申し上げたつもりでありますが、副議長さんがその点は聞かなかったとすれば私の誤りであるかもしれません。その点は、間違っておりましたら御迷惑をおかけいたしましたと申し上げる次第でございます。
○大出委員　中曽根さん、秋山さんは、言いもせぬことをなぜうそを言うかということなんですよね。総理の答弁、とかく軽く出てまいりますけれども、一言も武器のブの字も言わぬ。武器のブの字ぐらい、聞いておれば記憶に残らぬことはない。日にちが幾らもたってない。だから、あなたの御発言を受けてとっさに電話をかけてくる。当然でしょう。しかしどうして総理は、事、予算委員会の席上ですよ。これこそが国会軽視だと秋山さんおっしゃっておりますが、私どもにすればこれは明確なうそだということになる。総理にうそを言われたり、ごまかされたりされて黙っているわけにいきませんよ。どう決着をおつけになりますか。はっきりしてください。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま申し上げましたようないきさつが調査をしましたらわかりました。そこで、秋山副議長さんにもしそのことを申し上げておかなかったとしたら私の落ち度でございますから、ここで訂正さしていただき、また陳謝申し上げる次第であります。
○大出委員　御本人が非常に腹を立てておいでになりますが、私もどうも総理がそういうふうに――最近少し姿勢が大分変わりましてね、総理、何か気味が悪いみたいですがね。
　ところが、妙なことをまた、そう言っていながらおっしゃるので、これまた気になりますから承りたいのでありますが、いまの件はそういう事情でございますから、総理がお考えになって、そのようにひとつ御処理を願いたいと思うわけでございます。
　どうも、海峡封鎖という問題をめぐりまして私が御質問を申し上げたときには、ワシントン・ポストに対して、いざというときという表現をした、そこが欠落しておった。いざというときとは、つまり日本が侵害を受けたとき、こういうことだ。まだ議事録ができておりませんので、私行って細かく私と総理のやりとりを――できるだけ総理にお話をいただきたいと思って質問をいたしましたので、大変長く延々と総理は物を言っておいでになりますが、要約をいたしますと、つまり、私は、三月十七日のギン在日米軍司令官の下院の外交委員会における太平洋問題小委員会、ソラーズ委員長のところでの証言を引き合いに出したりいたしまして、アメリカとソビエトが戦わない、そのときに日本とソビエトで戦争が起こるなんということはあり得ない、つまり、米ソ戦争というものからして日本にソビエトとの紛争、戦争が起こる、それしかあり得ない、こう言っているところをとらえて、だから四海峡封鎖、完全にコントロールする、十分にというようなことを言えば、アメリカにやれと言われたらどうするんだ、こうやるんじゃないのかと言ったら、わが国のいざというとき、つまり侵害を受けたとき以外は一切そういうことはさせない、こうお答えになっている。
　また、土曜日の午前中、わが党の岩垂君がそこだけ抜き出してあなたに聞いたところが、これまた同様に明確に、アメリカが言っても日本が直接攻撃をされていないというのであれば、これはノーですとはっきり言われました。ところが、午後しばらくたったところでほかの方が質問をされたところが、東中さんでございましたか、妙なことが出てまいりましたね。
　谷川さん、あなた、私の質問にも答えているんですよ。あくまでも海峡封鎖というのは日本有事のときである。ほかの国が言ったってそれは認めない。しかもあなたは、ＮＨＫの討論会で私が物を言ったら目の前で答えたでしょう。国民の皆さん御心配ございません、アメリカがとあなたはおっしゃるけれども、日本が攻められたときだけと、ここに江藤先生もお見えになっておりますが、あなたは落ちついてはっきり答えられたですよ。
　そのあなたが突如として豹変をされて、ここで、防衛庁長官という立場ならばこれはノーでございます、ただし政府ということになりますと、一防衛庁長官というわけにまいりません、こう言い出した、私も聞いておりましたが。妙なことでございまして、国民の皆さんが見ておいでになる席上で私が物を言ったら、あなたはきちっとお答えになっている。みごとなもので、感心して私は承った。そこまではいいのだが、さてそこから先、政府全体ということになりますと、私は一防衛庁長官でございましてと来る。
　そうしたら中曽根さんが出てこられて、とは言っても、わが国が侵害をされていないというならば、それは原則ノーである、ただし、日本への武力攻撃の可能性が非常に緊迫性を持っていると判断される場合とか、日本の船舶が国籍不明の船などで甚大な被害を受ける場合には、そのときの状況によります、こう答えた。そのときの状況による限りはイエスがございます。
　これは一つの予算委員会でございまして、私どもが質問をした。直前に岩垂君が同じことを質問した。ノーである、原則も何もおっしゃっていない、谷川さんにしても。ところが、途端にそれが変わるというのは一体何です。私はそんなふざけた答弁は許しがたい。
　何かがあったというならば、それはいみじくもアメリカ側で議会証言がございます。レーマン海軍長官以下の海軍の三高官、それからワトキンス海軍作戦部長、いろんなことを言っておいでになりますが、何かがなければそう変われるはずはない。何にもなくて変わったんだというならば取り消していただきたい。私どものみならず質問者ほとんど全部の方々に、この問題に触れた方々に同じように答えておいでになるはずだ。総括の終わりに近づいていきなりぽんと変わるとはどういうわけですか。
　しかも、そのことは立場が違っても国民全体が心配している。さっきの自衛官の皆さんのお話もありましたが、草川さんのお話もありましたが、巻き込まれるということだけは避けたいという気持ちは防衛庁の中にもある。私も古いからよくわかっている。部隊を歩くといったって、私がこの二十年間一番よけい歩いているかもしれない。知らなくはない。だれしもそこを心配する。日本は攻撃されてないのだが、アメリカが勝手に封鎖をする、そうすれば、これは戦争になるのじゃないか、こうなるでしょう、だれが考えたって。何があったのです、一体。何もないのなら変えてください。撤回してください。
○谷川国務大臣　先般の岩垂議員並びに東中議員に対します私の答弁は、お二人の委員の御質問のようなそれぞれの状況におきまして米国から同意を求められた場合に、わが国としていかに対応するかということにつきまして、防衛庁のみによって判断し得る問題ではないが、これを前提とした上で一般的状況下における防衛庁の見解を述べました。
　私はここではっきりまた繰り返させていただきますが、特に東中委員の御質問に至るまでの私の答弁と、それから東中委員の御質問に対する私の答弁において、答弁のニュアンスが違うような答弁になったように御印象いただいていると思います。その点につきましては、私のいままでの答弁がきちっと整理をされずに、そのときに答弁をいたしたと思います。
　そこでもう一遍申し上げますが、東中の御質問があるまでの答弁と、それから東中御質問がありましてから後の答弁とは、実は防衛庁の立場としては全く違っていない答弁をいたしたつもりでございます。一つ、私は防衛庁長官以上の答弁をつけ加えた、閣僚の一員としての判断をつけ加えたというのは私のそこつさでございまして、その点につきましてはここで陳謝を申し上げさせていただきます。私は防衛庁長官としての答弁に徹すべきであった、こう考えております。
○大出委員　そんなことじゃないのです、これは。予算委員長、そんなことじゃないのです。明確に違う。
　いいですか、これを見てごらんなさい。これは十七日のアメリカ下院の軍事委員会の公聴会の証言、レーマン米海軍長官ら米海軍三高官の証言、「日本の海峡防衛が「ソ連海軍力の太平洋進出を防ぐ」ための米戦略の一環として組み込まれていることを強調するとともに、」つまり日本の海峡封鎖が、ソ連の太平洋進出、これを防ぐアメリカの戦略の一環だということを強調したというんですね、ここで。そして「同盟国周辺での機雷作戦の実施を求める方針を明確にした。」アメリカがやろうという機雷作戦だ。そして「特にワトキンズ海軍作戦部長は「米国が機雷封鎖を実施する必要があると認める海峡がたまたま同盟国に接しているケースが多く、その代表的な例が日本だ」」日本だと明らかにしているでしょう。アメリカに行動の余地を残そうという配慮が、背景に何があったか知りません、なければ、あの答弁は出てこない。
　防衛庁長官としては、攻撃されてないのだからノーでございます、ただし、政府全体としては一防衛庁長官の答えられないところであります。総理が出てきて、ただし日本への武力攻撃の可能性が非常に緊急性を持っていると判断される場合とか、日本船舶が国籍不明の船などで甚大な被害を受けている場合には、そのときの状況によります。これは明確にイエスがあるじゃないですか、総理。なぜ変わるのですか、総理に聞きたい。なぜ変わったか。何があったか。
○久野委員長　谷川君に答弁に先立ちまして御注意を申し上げます。
　委員会で、委員並びに議員に対しては尊称を用いることになっております。ただいま私がお聞きをいたしておりましたら、「東中」と、こうおっしゃいました。東中君とか東中委員とか、敬称を用いてください。御注意申し上げます。
　谷川防衛庁長官。