Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江渡委員　今のお答えを信じて、もう一度理事長のお言葉にかけてみたいという思いはあるわけでございますけれども、また、このような相次ぐ不祥事に対しまして、そしてまた、十五年前の調査で水たまりがあったという実態を把握していながら、その改善に関し継続的に指導を行ってこなかった科学技術庁の監督姿勢というものにも私は問題があるのではないのかなと思っております。科学技術庁のチェックの甘さというものも厳しく問われるところでございます。
　原子力行政に対する国民の不信感、不安感を増幅させた責任というのは、私はかなり重いのではないのかなと思っております。それゆえに、いま一度科学技術庁における御見解というのをお伺いさせていただきたいと思います。
○池田説明員　お答え申し上げます。先ほど来御指摘のとおり、この施設につきましては、五十七年に私ども職員が状況調査を行う機会がございました。その際に、問題点を指摘し、改善を指示したところでございました。そして、動燃事業団からは一カ月後に、その改善についての文書報告が出されました。しかしながら、改善に時間を要する事項につきましては後日報告するといったことで、そのままに、報告が実際上行われないままに時日が経過してしまったといったことでございました。
　このようなことにつきまして、現在私ども考えますに、その後の動燃事業団内部においてどのように対応していたのか、どういった考え方で抜本的な対策が講ぜられないままに時間がたったかといったことにつきましては、現在まだ調査中でございますけれども、科学技術庁といたしましては、このようなチャンスがあったわけでございます。職員が実際に現場を見るというチャンスがあって、水たまりがあった、将来どういう状況になるかといったことにつきましても考える機会があったのではないかと考えられるわけでございます。そうしたことにつきまして注意しましたときに、組織としてこういった問題を取り上げるようなことができておれば、また動燃から返事がないからといって、それで時間を経過してしまうことなしに継続的に問題に取り組むといった工夫があれば、現在のような状況にはならなかったのではないかといったことは、私ども反省点であると考えているところでございます。
　今後は、こういったことにつきまして見逃しをしないように、施設の状況につきましても継続的に把握できるように、私どもは組織としての安全規制体制の強化といったことに対して取り組みたいと考えているところでございます。
○江渡委員　今、継続的な指摘あるいは把握というものがなされていればということなわけでございますけれども、たらとかればだけですと、なかなか思うようにまいりません。ですから、もう何度も何度もこの辺のことに関しましては、前のアスファルト事故のときにおきましても出たわけでございますけれども、科学技術庁の中におきましてのさらなる管理体制と申しますか、その点をきちんとやっていただきたいなと思っておるところでございます。
　また、次に移らせていただきたいと思いますけれども、前回、私自身も質問させていただきました際に、加藤局長あるいは池田局長は、改めるところは改めるというような柔軟な姿勢で対応していく、また、原子力安全委員会というものが、五十三年の設置以来、独自の立場から原子力の安全規制活動全般について活動しておりまして、安全専門審査会などの組織を有し、必要に応じ専門家を集めて活用できる柔軟性を持っている、このように述べておりました。そしてまた、原子力安全委員会の持てる機能を最大限に発揮していただきたい、そのように答弁されたわけでございますけれども、今回の件につきまして、十五年前の調査の報告がなされていなかったというふうに聞いております。今後、原子力安全委員会はどのような対応をとるつもりなのか、お聞かせいただきたいと思っております。
○都甲説明員　お答え申し上げます。
　今回、動燃においてこのような問題が発生いたしましたことは、私ども原子力安全委員会といたしましても、大変遺憾に存じておるところでございます。
　このような問題は、現場においていわゆるセーフティーカルチャーが欠如をしていたから起こったというふうに考えておりますが、今まで起こりました「もんじゅ」事故あるいはアスファルト固化施設の火災爆発事故においても、同じくセーフティーカルチャーの欠如がその大きな原因になったと指摘されております。私は、動燃が今後、安全最優先の考えを組織として根づかせていくことが不可欠であると考えておる次第でございます。
　さて、原子力安全委員会としての対応でございますが、事故後既に、九月九日でございましたか、松原委員を現地に派遣いたしまして、現状の把握に努めたところでございます。今後、動燃の安全管理体制やあるいは周辺環境への影響等につきまして、科学技術庁から引き続き調査状況を聴取するとともに、安全確保対策につきまして調査、審議を進めまして、万全を期したいと考えておるところでございます。
○江渡委員　原子力安全委員会の方におきましては、この安全の確認のためということでの徹底した調査を何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　質問を次に移らせていただきたいと思います。
　人体や環境に有害な放射能を持つ放射性廃棄物の処分とか保管というものは、長期間にわたる厳密な管理と日常的な監視というのは大原則であります。その大原則を全く無視した管理体制のずさんさというものは、先ほども申し述べさせていただいたように、動燃の体質にあると私は考えております。
　施設周辺の住民は、内部の実態というものを知ることができないわけでありまして、将来にわたる安全性確保の保証というものもないわけであります。周辺の土壌や井戸水、地下水の分析を行い、そのデータを地域住民に公開することが急務であると私は思っております。
　そして、この際、すべての放射性廃棄物の管理の実態というものを点検するとともに、その厳格な管理のあり方について再検討というものが必要なのではないでしょうか。この件に関する動燃及び科学技術庁の今後の対策はいかがお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　今回の動燃事業団のウラン廃棄物の管理の問題につきましては、このような実態が明らかになりまして、直ちに私ども科学技術庁といたしましては、その翌日から、ほかの施設について同様な問題がないかといったことにつきましても、管理状況の点検を指示してきたところでございます。九月の十日までに当庁職員が現地に実際赴きまして、その実施状況を調査いたしました。
　その結果といたしましては、動燃事業団に若干の問題がございましたけれども、そのほかにおきましては、管理上問題がないといったことも確認してきた次第でございます。
　そうした今回のような状況にかんがみまして、私ども、動燃の状況といったものは大変な教訓だと考えておりまして、実践的な安全規制といったことにつきましても、今後ともより厳格に取り組んでまいりたいと考えております。
　なお、環境問題についての取り組みについて御指摘がございました。
　動燃事業団の今回の施設につきましては、これまでに、その周辺の河川の水でございますとか土、それから井戸水、一番住民の方が心配されるところにつきましては、既にそのモニタリング結果を確かめてございまして、それにつきましては、環境上に問題がないといったことは明らかにしてきたところでございます。
　なお、今後さらに、この施設の地下水との関係、こういったことにつきましても念のために、この滞留水が果たして施設の外に漏れているといったことがなかったかどうかといったことにつきましては確認したいと考えておりまして、この点につきましては、土壌のサンプリング、こういったもののデータが出次第、また同様に専門家によります検討会で検討していただこうと思っております。
　なお、この検討会につきましては、地域住民の方それから国民一般の方に、大変関心が高いわけでございますから、この検討会の会合自身も一部始終を公開するという格好で進めさせていただいておりまして、このような努力を積み重ねることによって信頼回復に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○中野参考人　ただいまの御質問に、動燃の立場からお答えさせていただきたいと思います。
　今回起きました、廃棄物屋外貯蔵ピットの管理が不適切な形で行われていた原因といたしまして、一つは、先ほど来理事長も御指摘いたしておりますが、職員の意識の中に、どちらかというとウランは天然に存在して、しかも天然に存在するほかの元素に比べても比較的放射能が低い、そういったような技術者としての意識があるのではないか、そういったことから、ウランで汚染された廃棄物を軽視する面があったのではないかというふうに反省しておるところでございます。これは、今まさに安全委員長が御指摘なさいましたように、セーフティーカルチャーの欠如によるものというふうに認識いたしております。
　今後は、先生の御指摘のとおり、社会との安全意識の乖離を埋めるために、一つのやり方といたしまして、放射性廃棄物の管理上の五Ｓ運動、整理、整とん、清潔、清掃、しつけ、こういった活動を一層徹底させるとともに、点検における具体的な判断基準を明確にしてまいりまして、適切な管理を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
○江渡委員　情報公開を徹底していくということは、これは非常に大切なことだと思っておりますので、その点、十分よろしくお願いしたいと思います。また、今五Ｓ運動を行うということですけれども、そのことがかけ声だけで終わらないようにしていただきたいと思います。
　また、現在運転中の各原子力発電所に対しまして、新たな監査並びに査察を行うつもりはないのか、また、そのような機関を独自に各箇所に設置することは考えてないのかどうか、その辺のところをエネルギー庁からお聞かせいただきたいと思います。
○平岡説明員　お答え申し上げます。
　通産省におきましては、商業用の原子力発電所に対しまして厳重な安全規制を行っておるところでございますが、発電所の立地いたします地元におきましては、当省の職員でございます運転管理専門官を駐在させておりまして、発電所の日常的な監視というものを行わせているところでございます。
　今回の動燃事業団の廃棄物管理問題に関連いたしましては、商業用の原子力発電所におきまして、これは構造等異なっておってとは考えたところでございますが、同様の問題がないかということを確認いたしますため、その当日におきまして、運転管理専門官に対しましても管理状況の点検を指示いたしましたし、また各電気事業者に対しましても、同日、点検を指示いたしまして、翌日、特段の異常なしという報告を受けたところでございます。
　今後とも、厳重な安全規制に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○江渡委員　今、特段の異常なしというようなお答えをいただいたわけでございますけれども、今までの事故等におきましても、必ず特段の異常なしということで、その中において事故が起こっているということでございますので、いま一度運転管理専門官の方に徹底をさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　では、質問を変えさせていただきたいと思います。
　今までさまざまな事故等が起こってきたわけでありますけれども、ある意味では日本ほど深刻な事故とか不祥事が続発している原子力施設はないのではないかなというふうに思っているわけでございます。国民の不安あるいは不信、これが増大する一方でございます。特に私の地元青森県におきまして、原子力関連施設立地町村の住民の心理的圧迫というものははかり知れないものになっております。
　今月の、九月の九日でございますけれども、国が青森県との協議機関として核燃料サイクル協議会というものを設置されたわけでございます。この核燃料サイクル協議会におきましては、青森県の知事ほか、梶山内閣官房長官、そして近岡科学技術庁長官、佐藤通商産業大臣、これらの方々が出席して開催されたわけでございますけれども、このときにおきまして知事より、安全確保に向けた政府一体の取り組み、そしてまた二番目におきまして、原子力行政の透明性確保と情報公開、三番目におきまして、今世紀中の高レベル廃棄物最終処分の見通し、四番目におきまして、地域振興策として県全域を対象とした電気料金の割引等々の要望があったわけでございます。
　この要望につきまして、具体的な見通しというものをお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　九月九日に、今先生御指摘のような核燃料サイクル協議会、これは科学技術庁長官、それから通産大臣、それに青森県知事、加えてオブザーバーとして官房長官御出席のもとに開かれました。
　それで、江渡委員が御指摘のように、要約すると四点から成る御要望が青森県の知事からあったわけでございますけれども、その中で当庁としましては、当庁の所管にかかわります一体になっての安全性の確保、あるいは先ほど御指摘の情報公開をどれだけもっと推し進められるか、それから今世紀中の高レベル放射性廃棄物対策等、こういうものには積極的に取り組んでいきたいと思っております。
　委員の御出身である青森県六ケ所村は、これからの核燃料サイクル事業をやっていく上に極めて重要な施設であって、委員にも日ごろいろいろと御支援を賜っているわけでありますけれども、当面、再処理工場への使用済み燃料の搬入が地元の御理解を得て順調に進んでいくことを心から期待しているわけであります。
　青森県とはそういう形で協議が進んでいるわけでありますけれども、今後、ほかの府県からも御要望がありましたときは、通産大臣とも御相談して適切な対応を図っていかなければならないと思っております。
　いずれにせよ、エネルギー資源の大部分を我が国は海外に頼っているわけでありますから、今進めている事業が、国民の理解のもとに安全性を十分考慮しながら進めていくこと、進められる体制をつくっていくことというのは当庁にとりましても最大の課題でございますので、今後とも全力を挙げて取り組みたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○江渡委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、大臣並びに政務次官初め科学技術庁の皆様方、今後のエネルギー対策、特に原子力の平和利用の方向におきまして最大限御努力されますことを御期待申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中（慶）委員　私は、新進党を代表して、このたびの動燃事業所の問題等について質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、谷垣長官初め政務次官に御就任された皆様、本当におめでとうございます。
　最初にこのような形で質問させていただくというのは大変残念なことでありますけれども、これも、やはり日本のこれからのエネルギーその他の問題を含めながら、当然長官としての所信や、あるいはまたこれからのエネルギー政策についての取り組みについて明確に答えていただきたい、こんなふうに思っております。
　動燃の爆発事故以来、特に危機管理システムという問題について論じられたわけであります。この安全対策やあるいは危機管理というものは、すべてこれからもあらゆるところに問題が波及していくわけであります。特に、これからのエネルギー政策の中で原子力に頼る日本としての危機管理、すなわち、動燃の爆発事故、さらには今回のような低レベル放射能のずさんな管理という問題等々含めて、今日まで至る経過の中で、科学技術庁として、これらに対する管理のあり方としてマニュアルをつくりなさいということで、このマニュアルを明確にする、こういうことになっていたわけでありますけれども、その後、この管理体制がどのようになっているのか、まず冒頭にお伺いしたいと思います。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　ことし三月にアスファルト固化処理施設の火災爆発事故が起こりましてから、動燃事業団の事故の対応体制につきましてもこの委員会でもいろいろ御指摘をいただきました。その過程で、先生からも危機管理体制の整備について御指摘をいただいたところでございます。
　動燃事業団のこの事故時の対応につきましては、現在、事故調査委員会においてその問題点の抽出を行っているところでございます。事故原因の直接的な原因の究明とあわせまして、こういった緊急時の対応体制につきましても問題点を明らかにし、その改善の方向について明らかにしてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、科学技術庁といたしましても、この事故にかんがみまして、これまでに二十四時間の連絡通報体制、これも整えさせていただきました。それから、東海地区への職員の常駐といったことも進めているところでございます。
　また、科学技術庁自身の防災業務計画、こういったものにつきましても、今回の東海の事故にかんがみまして見直しを行ってきてございますし、事故対応のそのマニュアル、事故時にいかにして速やかに必要な職員を現地に派遣するかといったことでの組織を整えるなど、こういった危機管理体制につきましても、その整備に取り組んでいるところでございます。
○田中（慶）委員　まず、この安全管理体制について長官にお伺いしますが、さきの近岡長官も、二度とこのようなことはしないように努める、こんなことをこの席で明言をされたわけでありますし、また総理は、動燃のたび重なる事故について、動燃なんてもう聞きたくもないというぐらいの発言をされたことは御承知のとおりだと思います。私は、それを含めて先般本会議場において長官の罷免を要求したわけでありますけれども、そのぐらい科学技術に対する日本のトップのレベルといいますか、考え方そのものが、ある面では責任体制が明確でない。本来、ここで近岡長官がいたならばその責任を明らかにさせるべき問題であったと私は思います。
　そこで、谷垣長官、就任早々大変申しわけないのですけれども、この一連の事故、こういう問題が現実にあったわけでありますから、これから二度とこういうことは繰り返してはいけないわけでありますけれども、万が一、今後これに類するような事故が発生したならば、長官という責任において、その責任体制、みずからの責任というものも含めて長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今田中委員御指摘のように、日本の原子力政策をこれから国民の理解を進めていけるかどうか、私は、危急存亡のときに立っているのではないか。その大変なときにこの長官に就任をさせていただいて、大変責任の重さを痛感しているような次第でございます。
　今田中委員が御指摘のように、二度と起こったらと。これはもう二度と起こったらいけないわけでございまして、これは起こってまいりますと、日本の科学技術政策というのは瓦解してしまうのじゃないか、こんな気持ちを持っております。
　そのためには、八月一日に動燃の改革委員会の報告も出ているわけでありますけれども、徹底的にこの際うみを出し切って、出直し的な改組というものをなし遂げなければいけない、その中で私たち科学技術庁も懸命に汗をかいてこれを推し進めなければいけないと思っております。
　私も、就任いたしまして早速、科学技術庁の職員に、この動燃の全事業所をみずからの目でもう一回点検し直すようにという指示をいたしまして、今田中委員が御指摘のような動燃の数々の問題、まだ出し切れてないうみがあるのではないか、こういうあたりも点検するように指示をして、きょうからその作業に入っていると存じます。
　したがいまして、私としましては、何としてもうみを出し切って新しいものをつくり上げていく、これは私の政治生命と責任をかけてやり遂げたい、このように考えております。
○田中（慶）委員　新長官にぜひその期待を申し上げたいと思います。
　なぜならば、先般来この委員会でも何回となく明らかになっているわけでありますけれども、まず、動燃という組織と科学技術庁、この一体となった考え方が見受けられない。なぜならば、その責任体制で、科学技術庁は動燃を告発している。告発するのでしたら、みずからの責任も明らかにして告発をすればいい。しかし、そうじゃない。ただ、告発すれば自分の責任を回避できるのじゃないかな、こんな感じを受けてならないわけでありますから、こういう一連のことを含めて、やはり日本の国のエネルギーを扱うところでありますから、こういう問題について、単なるそんなジェスチャーだけじゃなくして、しんから責任というものを明らかにしていただきたい、このように考えております。
　なぜならば、今回のピットの問題、考えてみてください。五十七年に科学技術庁は少なくとも警告といいますか、動燃に対する具体的な指示、こういうものをされている、勧告されているわけであります。それに基づいて本来ならば予算措置を行っている。ところが、その予算執行も本来の予算執行ではない形の中で使われる。ところが、今回の一連の事故の安全点検の中にその部分が入ってないということ自体は、まさしく現場における隠ぺい工作みたいな形にとられても仕方ない。これが現実なんです。
　ですから、私は、この一連の予算を見ても、あるいはまた予算流用の実態を見ても、五十七年からこういう問題が起きたにもかかわらず、このことが明確になっていない、点検の対象になっていない。わざと点検の対象から外したのではないか、どうしてもこんなふうに思われてならないわけですけれども、これらに対して科学技術庁並びに動燃はどのように受けとめているのか、明確にしてください。
○加藤（康）説明員　さきの一斉点検で今回のピットが対象から漏れていた件でございますけれども、これまでの調査では、隠ぺい工作のような故意により対象から落ちたということではなくて、対象施設の選定が事務的に行われまして、東海事業所の所長や部長レベルが当時、アスファルト固化処理施設の事故の対応で非常に忙しかったために、それに忙殺されまして十分にリストのチェックができなかった、そういうことが原因と聞いておりますし、また、その東海からのリストにつきましても、本社におきます担当理事とか部長レベルの責任者のチェックがないまま理事会に報告されたこと、それが大きな問題と考えております。
　さらに、当庁におきましても、そういう一斉点検を行いましたと報告を受けておりますが、そういうときに全施設をやはりチェックしなかった、その報告をうのみにしていたということでございまして、結果的にその施設が除かれていることをチェックできなかったことを反省している次第でございます。
○中野参考人　動燃の調査結果を報告させていただきます。
　今回の、先生御指摘の総点検の実施でございますが、アスファルト固化施設の火災爆発事故後の点検は、主に放射性物質及び化学物質を取り扱う施設設備を中心といたしまして、すべての施設について実施するようにという指示をいたしてございます。まず、安全確保のための設備の設置状況とか施設の保安管理体制、また事故時の通報連絡体制等につきまして、チェックリストに基づいて各施設について点検を行い、この場合、担当役員を班長と決めまして、点検班が現場を確認する形で行ったわけでございます。
　一斉点検の計画にかかわります一連の作業は、今局長からもございましたが、ちょうどアスファルト事故の虚偽報告等、また幹部の更迭とか告発問題とか、非常に多忙な時期に重なっておったという事実がございます。
　そこで、現場の担当レベルでは一斉点検の対象が火災、爆発に係る施設という認識が非常に強く残りまして、対象施設のリストアップもその観点から行っておりました。また、ただいま局長からもございましたが、本社及び事業所の幹部はアスファルト事故の一連の対応に忙殺されておりまして、十分なチェックがなされないまま担当レベルでの点検計画が作成されたために、このような事態が生じたと考えております。
　また、現場の担当レベルでございますけれども、点検施設のリストを検討した際に、担当者から貯蔵ピットが抜けているという報告が現場責任者にございましたが、現場責任者は火災、爆発に係る施設という認識が強かったために、そこはい
いのではないかと言ってしまったという事実がわかっております。極めて残念に思っておるところでございます。
　意図的に隠そうとした意図はございませんで、一斉点検の対象がこういった、今何度か申し上げました火災、爆発に係る施設という認識が強かったために生じたものというふうに考えております。
○田中（慶）委員　私は、それは言い逃れじゃないかなと思っております。ということは、安全総点検を行うと、ここで明確に答えられているわけですから。そうでしょう。
　まして科学技術庁、補正予算が組まれている。五十七年に警告、勧告をして、現実に補正予算を組まれているのじゃないですか。そうでしょう。その組まれている予算のところがなぜ点検から漏れたか。点検の範囲に、入ってないということ自体おかしいでしょう。
　この予算というのはいいかげんな予算。上屋をつくると言って上屋をつくっていない。そして、それがずっと継続して予算要求をされている。ましてや小型蒸留処理施設購入等については、本来ならばこれは原子力安全委員会なりに報告をしなければいけないものが、報告もせずに購入されているのでしょう。同じ予算の流用だって、現実にはその流用の範囲があると思う。こういうものが明るみに出るから点検の範囲には入れてなかったのでしょう。科学技術庁、そうじゃないですか。
　ましてや、この流用されている問題について現実に知らなかったということ自体、これは国の予算を使うのに当たっては余りにもおかしなことですよ。それが単年度だったら、緊急やむを得ない処置としてそういうことはあるでしょう。二年も三年もそういうことが続くということ自体が、余りにも予算に対する考え方、国の予算というのは単年度執行方式なんですから、考え方が間違っているのじゃないですか。科学技術庁、これらの問題について明確にしていただきたい。
　もう一つ、動燃は、このピットは初めから設計不良でしょう。四メーター掘るのに防水加工しない。ここを四メーター掘ってごらんなさい、水がわきますよ。手抜きでもあり、設計不良でもありますよ。
　水が出てくるということで集水升をつくっているのですが、それは当たり前の考え方です。しかし、水がたまったかどうかの点検孔もないじゃないですか。水が入ったら、そのたまった水をどんなふうに抜くのですか。四メーターのピットの中で集水升があるならば、水が一定量たまれば自動的にポンプアップできるようになるのが普通なんです。
　全部やる予定にして、何も手をつけてないじゃないですか。人が入れないようなマンホールがあって、初めから設計不良でしょう。あるいは、初めからある面では埋め殺しをするような設計になっていたのじゃないですか。この辺を明確にしてください。
○加藤（康）説明員　お答えします。
　先生御指摘の、五十七年の補正とおっしゃいましたけれども、多分平成六年、七年、八年ごろに本格的な改修をしようとしたときの予算のことだと思います。そこでの、例えば小型蒸留装置の購入等もございますが、これはこの目的のために使っておりますので、流用ということではなく、その目的のために使っているものと思います。
　いずれにせよ、一般論といたしまして、動燃事業団におきましては、事業団法上、弾力的、効率的な執行が認められておりますけれども、今回の予算の執行につきましては、改修費として、本格的に改修すべき予算として計上されているにもかかわらず、それを止水工事にとどめまして、応急措置にとどめてしまった、そして抜本的な対策を講じなかった、これがまず非常に問題の一点だと思います。
　それから同時に、改修計画の変更があった段階で、これはその状況を予算要求に反映しなければいけない。数年間にわたりましたら、少なくとも三年目ぐらいにはきちっとした、計画が変更されてわかっているわけでございますので、それを反映すべきだったところが反映されなかった、そういうことが問題であると考えております。
　これはもう御指摘のように、当庁自身も動燃の予算執行にもかかわる実態を十分に把握していなかった、そういうことは反省しておりまして、今後は、例えば予算のヒアリングをするようなときには現地でも聞いてみる、現場で照らし合わせながら聞く、そういうようなことをすればそういうような乖離もなくなるかと思いますので、そういう、現場を見まして生の声を聞くなど実態把握をした上で必要な仕事をしていきたいと考えている次第でございます。
○中野参考人　先生から動燃事業団、このピットに関して設計に誤りがあったのではないかという御指摘がございましたので、私どもの考えているところを述べさせていただきたいと存じます。
　先ほどもこれに関連いたしましてお答えしたところでございますが、昭和四十二年当時、この種の廃棄物を置く施設としては、近くにございます原子力施設に同様の施設がございました。そこを参考にさせていただきまして設計をいたしたわけでございます。
　四メートルぐらいの深さのものが四十四年にできておるわけでございますが、これに関しましては、このあたり一帯の地下水、大体六メートル掘りますと地下水が出てまいります。そういう意味で、地下水との関係は一応断ち切ったという形で設計がなされておるのではないかというふうに今見ておるわけでございます。
　先生御指摘のように、集水升などを設けておるわけでございますが、これに関しましては、手動で、見たときに上げるというような設備にしたわけでございますけれども、確かに先生おっしゃいますように、ある程度たまったら自動的に出てくるというような装置、今日普通でございます。そういった改良を図るべきであったというふうに反省をしております。
　いずれにいたしましても、ウラン系の廃棄物というものがこういう四十年代の考え方のままで行われてきたということについては、大いに反省をしているところでございます。
○田中（慶）委員　私は、安全総点検をできなかったのは、こういう予算執行状態や現場のピットの今のような現状があったからこれを除いたのではないかということを申し上げておる。いいですか、問題をすりかえないでくださいよ。
　予算のこういう一連のことも含めて、予算流用だけではなく、基本の安全総点検までこういう問題が明らかになる。書いてあるでしょう、これ。新聞に報道されているじゃないですか。隠ぺい工作を指示、これが本当かどうかわかりませんけれども、国民はそれを見て、少なくとも安全総点検というものがそんな形で行われているのじゃないかということを、誤解を生みますよね。
　きょう宮原さん来ていませんよね。現場でずっとたたき上げた人でしょう、はっきり申し上げて。そして今頂点まで達しておりますけれども、一番理解をしている人。ですから、きょう聞こうと思ったのに、残念ながら来てない。まあ病気ですからやむを得ないにしても、やはりこういうことを含めて、科学技術庁と動燃、動燃と現場、これがすっきりいってないから、こういう問題が報道されたり、次々と出てくるのですよ。幾ら理事長が一生懸命笛を吹いたって、みんな現場は踊ってないじゃないですか。これでは本当に、安全点検なり原子力に対する安全というものの認識、私は非常に問題がある、こんなふうに思っているのです。
　ですから、やはり日本のこれからのエネルギー、頼らざるを得ないのですよ。太陽エネルギーも風力もあるいは海洋エネルギーもまだまだ実用段階に行っていないわけですから、そのときに当たってこんな形でやられていたのでは、やはり組織ぐるみ的な、どうしても納得のいかない、現場と上層部、こういう問題があるような気がしてならないわけであります。
　ですから、本当に長官がうみを出すと言っているのですから、私は現場もそのつもりでやってもらいたいし、その覚悟、その決意を聞かせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、斉藤（鉄）委員長代理着席〕
○近藤参考人　お答えします。
　おっしゃるとおりに、この前、総点検を徹底的にやれ、こう指示いたしましたが、残念なことに、先ほど御指摘ございましたように、その点検にこのピットの問題が出てこなかったということ、本当に深く反省しております。それで今回、もう一回、これはもう最後の総点検だということで、今現場に指示しております。
　それで、とにかく放射性物質とか危険物を扱う事業団の各施設は、技術的な側面だけじゃなくて、社会に安心、信頼していただけるような施設でなければならない、まだそういう管理をしなければならないということでございますので、動燃のすべての施設設備を、先ほど御指摘がありましたように、総洗いする、隠れた問題がないかということ、すべてここで出し尽くせという指示をしております。
　それで、内部では、今回の指示について、もし本人がそれに関連しておったとしても今回は責任は問わない、最後の点検だ、ただしその後で出てきた場合は責任を問うという最後の厳しい指示を出して、今総点検に取り組んでいる次第でございます。
　それから、意識の改革でございますけれども、どうしても一般社会との乖離が大きいということで、そういったことを抽象的に幾ら言っておってもこれは効果がないということで、今回は動燃マンとして行動すべき規範をつくって、一人一人研修、教育を徹底するということで臨んでおりますので、なお今後一層先生の御指摘を肝に銘じて努力してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　　〔斉藤（鉄）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（慶）委員　動燃の幹部が、少なくともピットについては水がたまっていたということは、もう既に、これは一九九二年にわかっていたわけでありますから、こういうことを含めて、そして今回の予算流用については、分厚い予算書であるからその中の拾い読みであって、予算流用されているのはわからなかったという、こんな発言が科学技術庁の幹部から出ているようなことであってはいけない、私はこんなふうに思います。
　そこで会計検査院にお伺いしますけれども、今回の予算流用問題について、確かにこの予算の流用等については、特殊法人、特に動力炉・核燃料開発事業団法の施行規則に予算流用の問題が載っておりますけれども、次々とこんな形の中での予算流用というものは認められるのですか。会計検査院、答弁をお願いします。
○榊会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　予算を執行していく過程では、予算どおり執行できなかったりして流用の必要が生じることがありますが、これは一般的には、予算要求と執行の時間的なずれなど、やむを得ないケースが多いのではないかと考えられます。
　しかしながら、今回の動燃のこの予算の流用執行につきましては、流用そのものは直ちに違法なものとは言えませんけれども、廃棄物の保管が適切でないという事態が長期間にわたっていること、また、予算と執行の乖離が非常に大きいこと、また、予算要求も長年にわたり実態を反映しないものとなっているなどの状況が重なっているところでございますので、先生御指摘の点も踏まえて、動燃に対して予算の実際の執行結果や事実関係を十分確認し、予算執行の適否について検討したいと考えております。
○田中（慶）委員　日本の予算は少なくとも単年度方式でありますから、このような形で次々と流用されること自体が、余りにも予算執行に当たっての配慮というのが足りない、これは指摘をしておきますし、また、こういう感覚でいたのでは、万が一何か緊急やむを得ない措置をしなければいけないということになったときの予算の流用はできなくなってしまう。
　ですから、これから予算の流用等については、こういうことを含めて厳重に、会計検査院も、違法ではないといってもこれは適正ではないと明確になっているわけですから、すなわち予算を要求して、母屋も建っていない、現実にそれが次々と流用されている、こんなことを含めて、やはりこの辺は問題があるわけですから、責任者として明確にしてください。
○加藤（康）説明員　先ほど来、我々も、今回の予算と実行の乖離の問題、それから、ある期間かかる事業について、計画が変わったらそれを直ちに実際のもので要求するような問題、そういうことにつきましては問題であると考えておりますので、これから動燃事業団の予算要求それから執行に関連しまして、そういうことを十分配慮した実行が行われるように指導してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　その予算流用の中の一つに、先ほど申し上げましたけれども、小型蒸留処理装置の問題については、これは原子炉等規制法に基づいて、原子力委員会に報告なり承認を求めなくてよろしいのですか。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　冒頭に、今回の廃棄物管理問題につきましての私どもの立入検査の状況について御報告申し上げました。その際に、今御指摘の点の、滞留しました水を動燃事業団において取り出しました際に、蒸発処理設備を設けた、それを用いたということでございますけれども、こういった廃棄物を処理をいたします場合には、原子炉等規制法におきましては、あらかじめ許可が必要でございます。
　そうした意味では、今回私ども、どういう過程でこのような設備が購入され、それから私どもが知らないうちに使われたといったことでございますし、こういったことについては原子炉等規制法上は問題があると考えております。ただいま、立入検査の過程で、そのようなことになりました経緯その他につきましての調査を進めているところでございます。
○田中（慶）委員　少なくとも許可は得なくてはならないものが、許可をもらわずして予算の流用をできるということ自体、これはとんでもないことになってくるのではないのでしょうか。
　いずれにしても、長官、本来ならば許可をもらわなければいけないものを、許可をもらわずして予算の流用をされているのですよ。これは当然、動燃の責任はもちろんでありますけれども、科学技術庁の責任も免れない。こんなことを、まして放射能あるいは放射性物質を扱う立場になった者が、許可も何ももらわないで次から次と拡大されていったらどうなっていくかわからぬでしょう。違いますか。この辺を明確にしてください。
○加藤（康）説明員　その装置につきましては、雨水を処理することが目的のものということで、規制法上の手続は要らないものと思って買ったのだろうと思いますが、そこの点につきましては、現在安全局の方で調査をされていますので、その結果を見ましてまた対処したいと思っております。
○田中（慶）委員　ちょっと待ってくださいよ。あのピットは、悪いけれども、雨水は封鎖をしているという現地説明ですよ。そして、漏水で水のたまったものを処理する、こういうことじゃなかったでしょうか。もし雨水ということを考えるのでしたらば、予算要求どおり、あの建屋というものは必要じゃないのですか。
　ですから、現場の説明と次々と、ころころ変わってくるのですよ。雨水は入らない、こういう説明だったのですよ、現場は。
○中野参考人　動燃の立場から、現在まで先生御指摘の点について調査しております。まだ途中でございますが、私ども聞いておるところによりますと、当時、結露水とかあるいは雨水というのが下の方にどうしてもたまる傾向にあった。それをくみ出す装置というふうに考えると、これは許可の対象外ではないかというふうに考えたというふうに聞いておりますが、今加藤局長も申しましたように、もう少し調べていきたいと思っております。
○加藤（康）説明員　滞留水ということでございまして、先ほどの雨水という言葉はちょっと訂正さていただきます。当然雨水は入っているかもしれませんが、あそこにたまったものをくみ出すということでございます。
○田中（慶）委員　この辺がいつも動燃、科学技術庁はおかしいのですよ。我々が現場に行きますでしょう。現場で説明を聞く。戻ってくると、一日か二日すると、またその説明と違うことが報道される。過去に何回あったのですか。
　ですから、その辺を明確にしなさいと言っているのです。そうでしょう。今回の問題も含めて内部告発が次々とあるのじゃないですか。これが日本の原子力に携わる動燃ということになると非常に残念でしようがないし、おかしなことですよ。明確にしてください。
○中野参考人　お答えいたします。
　まず、先生、実際に私どもの現場に足を運んでいただきましてじかに御視察いただきまして、ありがとうございます。現場でも直接現場の人間からいろいろ意見を聴取していただき、大変感謝しておるところでございます。
　そうした意見と私どもがここで申し上げることの間に乖離があるのではないかという御指摘でございますが、私どもも現在、テレビ電話を使ったり、あるいはその他できるだけいろいろなものを使いましてコミュニケーションをよくしておるところでございますが、長年我々の中でお互いに積んできた経験というものが必ずしもうまく相手側に伝わらないところを反省しているところでございます。
　それから、先生最後に御指摘になりました、次々と内部告発があるではないかという御指摘に関してでございますけれども、先ほど来理事長が申しておりますように、とにかく自分のうちの中を透明にしていこう、問題点があったら全部出していこうという覚悟で、今、最後の点検、これは安全に限らずすべての問題を出していこうということでやっておりますので、どうかひとつ見守ってやっていただきたいと思う次第でございます。
○田中（慶）委員　今度のピットの問題も、私は先ほど設計不良だということを申し上げました。最初から集水升があって、手動でくむような設備が取りつけてないでしょう。集水升のピットの上に点検孔がありますか。わきでしょうが。なおかつ、防水工事をしていますと。あなた、防水の寿命はどのくらいだと思いますか。つくってから三十年の防水工事なんて、そんな工事というのはありませんよ。まして、ふたしてあるのですから。こういうことを含めて、私は、考え方そのものがずさんだと言っているのです。そうでしょう。
　そして、この前現地に行きましたよ。ピットの周りは全部防水工事をしていますと。じゃ、底にたまった水はどうするのですか。じゃ、底の防水はどうなっているのですか。抜本的にいろいろなことを考えないと、外周りにしても、底に雨水がたまる、地下に浸透していきます。周りは全部防水工事になっているでしょう。しかし、下は防水工事になっていないのですよ。
　ですから、そういう集水升という問題を含めながらちゃんとしないと、ほかに予算を使うより、もっとそういうことが肝心じゃないですか。もともと別棟につくっているから、そこに移すからこっちは簡単でいいやという、こんな発想があったんじゃないですか。しかし、放射線なり、あるいはまたこれからのウランの問題等々含めて、いろいろな形で扱う現場そのもののモラルというものが非常に疑われてならないわけです、はっきり申し上げて。
　まあ、理事長が一生懸命これからやるということでありますから。ただ、理事長の足を引っ張らないようにしてくださいよ。幾ら理事長が一生懸命やろうとしても、今の状態は、現場が足を引っ張って、笛吹けども踊らず、こんな現状じゃないですか。今まで何回理事長がこの席でいろいろなことをやられたのですか。一生懸命努力をしようとしていても、皆さん方が一枚岩になっていないからこんなふうになっているのじゃないですか。その辺を明確にしてください。
○池田説明員　先生からただいま、この施設につきましては当初から設計ミスがあったんじゃないかといった御指摘もございました。この点につきましては、昨日大臣に現場を見ていただきましたときも、大臣御自身が、先ほど御紹介がございましたように、奇異な感じがされたといったことでコメントされておられました。
　私ども自身がこの施設の許可を四十五年に行っているわけでございますけれども、その当初、こういった施設のあり方についてどう考えたかといったことも私ども調べる必要があると思っております。動燃事業団がそもそもこの施設を許可申請しましたときの考え方、それから、私ども自身がこれは許可を審査しているわけでございますから、そうしたときに、先生の今疑問に思われたような点、どういった考え方であったかといった点につきましても、関係者の証言等を集めて、私ども答えられるようにしなければいけないと思っております。
　それからもう一つ、集水升云々の点について御指摘がございました。確かに、この施設は当初から全く水が入ってはならないという施設の設計ではなかったようでございます。それが証拠には、こういったコンクリートでつくりました施設につきましては、結露水というのがまず出ています。それからもう一つは、点検等で週に一回ないしは月に一回、その管理の態様によってはふたもあけるわけでございますから、そうしたことによって雨水等が入る可能性もございます。
　先ほど雨水ではないかといった点について御指摘もございました。この点につきましては、今、先週末までに事業団はたまりました水を取り除いておりますけれども、こうした過程で、私ども、ここに入っておった水が果たしてほとんどが雨水であったといった説明でつくのかどうかといった点につきましても調査をさせていただきたいと思っております。
　この施設のありようにつきましては、これからこの施設現場で、私どもは実際の施設についての見きわめが必要だと思っておりまして、そうしたことで、ただいま御指摘がございました点、施設の問題点あるいはその管理に当たってどういったことが必要であったのかといったことにつきましても明らかにさせていただきたいと思っております。そうした点につきましては、私ども、立入検査はまだ継続中でございますから、その過程で、ただいま御指摘のような点も踏まえて厳密な調査をさせていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　長官にお伺いしますが、今、自民党初め政府は、行政改革等々含めて取り組んでおられるわけであります。そういう中で、今回科学技術庁は、省庁の再編成の中で、エネルギー関係は通産、廃棄物関係は環境庁、その他科学技術の研究は文部省等々の、そういう試案が出ているわけであります。私は行政改革は必要であろうと思います。しかし、今でさえもこのような、日本の国民あるいは日本の経済を支えるエネルギー問題が、ばらばらになっていろいろな問題が出てきているときに、こういう問題がばらばら行政でいいんだろうか、こんな懸念をしているわけであります。
　アメリカの国立科学研究所は、私は初め国営かと思ったんです。そうじゃなく民営ですね。完全に民。そこに国が委託をして事業をさせている。私は、動燃というものが、ある面では危機管理を初めとするこれからの日本の原子力エネルギーを研究する、そんなことも含めて完全なる民営化として独立をさせたらどうなんでしょう。先般来いろいろな電力会社にもお問い合わせをしたようでありますけれども、国がそこに研究をゆだねる、そうすると、もっともっと危機管理なりあらゆる問題について今のような問題はなくなるんじゃないかな、こんな考え方も持っているわけであります。
　政府がやろうとしている今回の、それぞれ行政改革の一端として今申し上げたような三つの分割を考えられているようですけれども、長官としての所見をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今田中先生から、行革への取り組み、その中で科学技術行政はどうあるべきかという御指摘がございました。
　今回の出ました中間報告、この中で、今御指摘のように科学技術に関連するところが三つぐらいに分かれるような表現になっているわけでありますけれども、まだ、極めてラフなスケッチをおかきになったと言うとちょっと言葉が言い過ぎかもしれませんが、必ずしも細部にわたってまで詰められた議論にはなっているというふうに思っておりません。
　私ども科学技術庁としても、私今度就任いたしまして、やはり行革に協力していくということはこれはもう大切なことであると思っておりますけれども、先生御指摘のように、科学技術の、特に原子力の責任体制というものがばらばらになるようなことは余り望ましくないのではないか。これらは今後、いろいろ与党とそれから行革会議の中ですり合わせも行われるようでありますし、各方面いろいろな議論が行われていくと思いますから、私どもも、科学技術を推進していく体制、あるいは原子力の責任体制というものが余り区々にならないような方向を模索していきたい、このように思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、私は、これからの二十一世紀のエネルギーというものを想像するときに、原子力エネルギーなくして考えられないわけでありますから、そういう点では、動燃の問題も、これからの日本のエネルギーの開発のためにも今のような問題はぜひクリアをしていかなければいけないでしょうし、あるいはまた、行革の中でエネルギーそのものが今申し上げたような形の中でまた心配をされるようなことのないようにぜひしていただきたい、こんなふうに思っております。
　特に、私は、国民にとってより安心した原子力政策、安全というものはやはり最重点課題にしなければいけないだろうと思っております。民間のそれぞれの電力会社が現在この原子力発電所を現場で稼働されているわけでありますけれども、二重、三重のチェックをし、安全ということについて最重要課題にしているわけであります。そんなことを考えたときに、動燃を初めとしてそれらに働く人たちの問題等について、叱吃激励をしながら、文句言うばかりじゃなくして、むちとあめじゃありませんけれども、やはりそんなことも考えながら、しかし責任は明確にさせる、今までの失態は失態としてちゃんとさせる、こんなことについて長官及び理事長の見解を求めて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今田中委員が、将来の日本のために絶対原子力エネルギーは必要だという立場から、しかし、問題点の厳しい指摘をいただいて御指導、御鞭撻をいただいていること、まことにありがたいと思っております。要するに、科学技術庁としてどういう責任体制を持っていくかという御指摘でありまして、いろいろ今までも御議論を聞かせていただいておりまして、だんだん問題点がいろいろなところで明るみに出てきている。
　委員も、先日あの東海村まで行っていただいたわけでありますけれども、私自身も参りまして、先ほどの繰り返しにもなりますが、今度のこの貯蔵ピットの問題など、奇異という表現がいいのかどうかわかりませんが、ちょっと国民の常識と乖離している、安全を確保する上で十分な体制になっていない、こういう気持ちを抱いたわけでございます。玄人から見ればいろいろな説明の仕方があるかもしれませんが、原子力を開発していく目から見ると、やはり素人の目で納得できるという視点も必要なんじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　「もんじゅ」、アスファルト固化施設の事故に続いて、今回の不適切な廃棄物管理問題によって国民の信頼を失ったこと、これは極めて重大に受けとめております。動燃は、その当事者として一刻も早く国民の信頼が得られるような責任関係を明確にしてもらわなければならない、私たちも常にこの点は強く指導してまいりたい、このように思っております。
　また、科技庁自身の責任についてもいろいろ御指摘がございました。動燃を適切に監督指導する立場にありまして、そういう科技庁としての業務の進め方等反省すべき点を踏まえまして、科学技術庁としてもさらに調査を遂げまして、必要な対応をきちっと講じていきたい、このように思っております。どうぞよろしく御指導いただきますように。
○近藤参考人　今大臣の御発言がございましたが、動燃事業団としましても、事実関係をしかと把握して、責任を明確にした上で厳しく対処してまいります。
○辻（一）委員　私も、引き続いてこの動燃の低放射性廃棄物のずさん管理、残念ながらそう表現せざるを得ませんが、二、三質問したいと思います。
　私は、近藤理事長ちょっと気の毒な感じがして、「もんじゅ」、アスファルトの再処理工場、「ふげん」、今度は四度目になって、よくもまあこういう問題が続くものだなと、苦労されておることはわかりながら、どういうものかという感じがします。
　それで、九月の十日に民主党としては、ここにいらっしゃる佐々木委員も含めて十名ほどで、議員団は三名ですが、現地を見てまいりました。
　それからもう一つ、私もこの事実は、長官、奇異な感じと言われますが、信じがたい感じがしまして、二十七日に明らかになると同時に、二十八日早朝に出発をして、現地を半日ほど見てまいりまして、いや、こんなことが実際行われているのか、まことにずさんきわまりない管理だ、このように痛感をしました。私も世界各地や国内の原発を随分と見ておりますが、こんなのは見たことも聞いたこともない。まあロシアのいわゆる廃棄物のずさん管理等は別として、どういう営業炉においてもこんな状況はないという感じがしたと率直にまず申し上げて、質問に入りたいと思います。
　そこで、まず第一にちょっと具体的なことを簡単に聞きますが、この予算の中に結露対策というのが載っていますね。ごく簡単でいいから、詳しい説明はいいですから、要点だけちょっと、結露対策とは何か、聞かしてください。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の結露といいますのは、中に入っていますドラム缶の表面に空気中の水分が付着するものでございます。これの対策のために、先ほど来出ておりますけれども、ピットを掘ってその水を升に集める、そしてそれを取り出すというような対策をとってきておるわけでございます。そういう意味で、その後、小型の蒸発装置を買ったり、そういったことをやっておるというふうに承知しております。
○辻（一）委員　長官、理事長もよく聞いていただきたいんですが、片方では、露を結んでこれをどうするかという、それはコンフリーの建物の中でやれば露も出るでしょう、だからその露を、結んだら集めて、集水をして排除しなければいかぬということでやっているんですね。
　今、営業炉を見れば、さっき整然というお話がありましたが、全部並んで、これは露を集める水路をつくって、そこにたまったらこれを排水するとしている。動燃の「ふげん」においては、空調設備もつくっているでしょう。露が結ばないように空調設備をつくっている。そういうふうにして、水と廃棄物の関係は極めて重大な関係にある。
　ところが、片方では、二・五メーターの水の中に何年も、あるいは何カ月か水没をしている。この間私が見に行ったときにも、一・四メーターという中に水没しておるんですよ。九十センチのドラム缶ならば完全水没、二段目の半分まで水没している。二メーター五十あれば、三つ目の、三、九、二・七メーターならもうほとんど全部水没しておったということですね。
　片方は露もあっちゃいかぬといってやりながら、片方では水の中につかって、そしてドラム缶が穴があいて中の廃棄物が出ている。それでウランが外に出ている。これは全く想像できないことですよ。結露対策をやりながら、水の中につけて何年もこれを放置しておる。安全意識の欠如と言わざるを得ないが、これについて動燃はどう考えるか、まずお伺いしたい。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、同様のピットが「ふげん」にもございまして、あそこでは、結露対策ということで、乾燥できるような装置もつけたり、十分な管理をしております。
　先ほど来お話をさせていただいておりますが、この東海でのピット、昭和四十年代に、当時のウラン系の廃棄物を保管する場合の例として、他のところも参考にしながら設置したわけでございますが、当時の考え方としては、すぐに水が外に出なければいいというようなことで、いわゆる結露を徹底的に乾燥させるというような考え方はなかったものというふうに考えられます。
　結論としては、やはりこの種の保管の仕方ではなくて、今考えておりますような、地上に建屋を建てて管理するというのが本来ではないかというふうに今考えておるところでございます。
○辻（一）委員　きょうは限られた時間で詳しい論議はできませんが、要は、露も結ばないようにしなければいかぬ、こう考えながら、片っ方では水につけている。この感覚というか、この安全意識の欠如を動燃がやはり体質的に持っているんじゃないかと私は指摘せざるを得ない。
　第二は、動燃が調査した滞留水の中におけるウランの濃度。科技庁も調査している。大体似た数字のようですが、滞留水が二メーター半もあれば、薄まっていきますね。それをさらに、濃いところは薄めて、ほかへ持っていって処理をして、そして基準以内にして川へ流している。これは、私は基準以内にやっていると思うんですね。
　しかし、あの調査の数字を見ると、外に排出する基準の千倍から一万倍のウラン濃度の滞留水が数センチとか、これは何立方というか何トンとかいう大量ではないんでしょうが、下にあるところの中に含まれている。これはもう数字で明らかですよね。薄めれば、なるほどそれはそうであるけれども、営業炉において、動燃の皆さん、考えてもみなさいよ。こんな施設の中に、排出する基準の一万倍も一千倍もあるような溶液が、廃棄物があったら大変なことになるんだ、そういう重要性が動燃はわかっていないんじゃないかと私は思うのです。これについてはどうなんですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、五つのピットがございますが、その中で比較的水位の低いものの中には、ウランの濃度が排出基準の一千倍から一万倍程度のウランが含まれているものがございます。こういった水に対しましては、きちんと処理をした上で、ただ単に薄めるだけじゃなくて処理をした上で出すべきという考え方が必要であったかと思っておるところでございます。