Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大古政府参考人　お答えいたします。
　早朝というのは朝早いということで申し上げておりますけれども、早朝に我が国の領海を潜水艦が潜没したまま侵犯しているということを発見いたしました。その時間については、先ほど申しましたように、潜水艦探知という非常に機微なオペレーションの関係の問題でもございますので、具体的な時間については答弁を差し控えたいと思います。
○宇佐美委員　官房長官、官房長官も何時なのかというのはわからないんですか。わかっているんだったら答えてください。
○細田国務大臣　やはり早朝からということで、当然ながら、職務上、やや詳細に報告は受けておりますが、ここで詳細な時刻を申し上げることは控えたいと思っております。
○宇佐美委員　といって、一方で、新聞では五時四十分ごろ領海侵入があってというように、漏れているんですよ、官房長官。だったら、どこの報道でも早朝なんですよ。それが各マスコミでは、大体五時四十分ごろとか五時五十分ごろ、微妙なずれはあったとしても、数字で流れているものを、国民の代表である我々議員に対してそれは言えませんというのは話が通じませんよ。官房長官、もう一度答弁をお願いします。
○細田国務大臣　マスコミの方からさまざまな推測等によって記事が出たことは承知しております。しかしながら、ほとんどの記事や放送で、三時間以上領海を通過したというような報道もありましたね。これは事実に反するわけでございますので、したがって、そういうことも考えますと、大体このぐらいだろう、八時何分だから五時ごろからだろうというような推測が大分出たと思いますが、相当違った面もございます。しかしながら、私どもとして、何時何分から何時何分までということは、我々のいわば防衛能力等との問題もございますので、そこは公表を差し控えているわけでございます。
○宇佐美委員　今、官房長官は大切なことをおっしゃいましたよ。防衛問題、防衛能力の問題という、問題というのはプロブレムというだけではなくて、いわゆるそういった能力を問われるという意味でおっしゃったんだとよく理解したとしても、何時ごろかという話ですよ。何時何分何秒まで言えなんて私は申し上げていません。大体、何時ごろか。
　つまり、官房長官、先ほど冒頭申し上げたように、御自宅にだれかが入ってきましたというときに、それは時計なんか見ている暇はないかもしれませんよ。でも、防衛庁の仕事上、何時何分にそれを発見した、何時何分何秒まで、北緯何々とか、そういうところが出てきているはずなんですね。それを大体でいいから、早朝という言葉では大体過ぎるんですよ、大まか過ぎる。
　もう少し時間をちゃんとはっきりと言っていただかないと、その中で皆さん方が例えば、おっしゃったように、領海内から出た後に海上警備行動、いわゆる海警行動の発令に至っているとしているわけでありますから、それが大体何時から何時までいて、どういった形で判断をしたのかというのはまさに危機管理体制。
　この危機管理体制というのは、官房長官は当日の記者会見の中で、久しぶりなのでマニュアルどおり進まなかったというような趣旨の発言をしていますけれども、こんなのは許されない話なんですよ。それも、何日か前からこの潜水艦が近くにいたというようなことがあったはずなんです。にもかかわらず、久しぶりなのでと。その一日、二日の間に準備は万全に尽くしていたはずですよ。官房長官、いかがですか。
○細田国務大臣　会見におけるその発言は、与党の連絡が記者会見の後になった、与党の幹部の皆さん方が非常にお怒りだということだが、どういうことかということについて、与党の連絡マニュアルをそのとおり実行していなかったということを申し上げたわけでございます。
　したがって、危機対応という、追尾とかあるいは海上警備行動の発令とか、そういう点では特に問題はないと承知しております。
○宇佐美委員　危機管理というときに、情報管理というのも当然入ってきます。与党の議員、野党の議員を問わず、国会議員というのは選挙を通して国民の皆さんから選ばれた人間であり、いわば国民であります。先ほどで申し上げれば、家でとらえれば家族です。そして、家族の代表で来ている方々なわけですから、それが、危機管理という意味では問題がないというのではなくて、与野党を問わず、国会に対して適切なスピードで報告をするのは当たり前だと思います。
　それが、与党の幹部の方が怒っていたかどうかは別にして、報告がしっかり行かないということも、やはり国民に対して、つまり家族に対して、その情報を、つまり、そこは何が問題かというと、戦略的におくらせたのかということなんです。戦略的ではなくて、先ほどから御自身でも言われているように、久しぶりなのでマニュアルどおりいかなかったと。与党の皆さん、どうですか。全然連絡が来なかったでしょう。
　この久しぶりなので何々できなかったということが、情報管理も含めて危機管理という中でやはり問題があるというのを認めるべきだと思います。いかがですか。
○細田国務大臣　連絡マニュアルのとおりいかなかったことは事実でございます。私は与党の皆様方にもその点は謝っておるわけでございますけれども、私どもとしては、海上警備行動を八時四十五分に発令し、最も早い会見において、その事実を国民の皆様方に向けて発表したわけでございます。
○宇佐美委員　最も早い記者会見というのがまた問題になってきますね。発令をしたのが、先ほどの答弁のように八時四十五分ですね。それで、記者会見で発表されたのが、それから約二時間を経ているわけでございます。
　こういったときに、いかがでしょうか、結果として発令から二時間以上経過しているということは、今、官房長官は午前、午後と記者会見をされているわけですけれども、発生時間によってはもっと時間がかかることも考えられますね。例えば夜中に海警発令をされたとして、次の記者会見まで待つということなのか。もっと速やかに公表すべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○細田国務大臣　事柄の内容その他、十分検討した上で、そういったことをいつ発表するかということはそれぞれ検討しております。さまざまな危機管理の問題が発生したときに、その対応に応じてしっかりと国民の皆様方にもそれを公表していくということが大切であると思っております。
○宇佐美委員　今後、時間によっては定例記者会見ではなくて速やかに公表するということを明言してください。
○細田国務大臣　今回の全体の事柄については十分、まだ進行中でございますけれども、かつ追尾中でございますけれども、全体的によくレビューをして、より適切な対応をとってまいりたいと思っております。
○宇佐美委員　今も、この前の発言と同じように、対応と公表が遅かったのか総合的にレビューする、今も総合的にレビューすると言われておりますけれども、確かにまだ追尾の最中、この件は、ある意味ずっと続いている話であります。
　しかしながら、そのレビューというのは、では追尾をやめた時点から何時間以内にやるとか、そういったものの話があるはずなんですね。そうしないと、いつまでたってもレビューはされないというようなことになりますから、官房長官、めどを言ってください。
○細田国務大臣　具体的にいつまでということは申し上げられませんけれども、一連のこの問題について、この潜水艦追尾というものもいつまでもやっておるわけではございませんので、さまざまな判断もこれから出てくるかと思います。そういったことが終了して、そして、全体的にこの問題について、どのように今後対応するのかということをよく検討していきたいと思います。
○宇佐美委員　できる限り早くレビューをするということで理解をいたしますが、今回、官房長官は、報道によると、六時半に第一報が入ったという、これは渡辺周議員に対して防衛庁長官の答弁が、防衛庁長官が八時前ということでございますね。それで、総理に八時ごろに伝えられたということでありますが、伝えられるようにこれは八日から追跡したというならば、連絡がやはり遅くないかと通常思いますよね。
　先ほど申し上げたように、家の周りをうろうろしていて、家の中に入ってきたら、即座に出ていけと言うのは当たり前のことです。そして、それがだれかわからなかったら、おまえはだれだ、国旗を示せと言うのも私は当たり前のことだと思うんですね。
　そういった中で、かねて追跡していたのに事実確認、情報分析に多くの時間がかかっているとしたらば、今回の対応、つまり、能力そして体制に問題がある。そうではなくて、各省折衝に時間がかかっていたとするならば、どこの省庁、だれがどういった形でこの毅然とした対応に難色を示したか。ここが非常に大事だと思います。官房長官の御見解をお願いします。
○細田国務大臣　そういった支障があってそうなったというわけではございません。十分、海中を潜航して動く潜水艦、そしてそれをＰ３Ｃ初め、時間とともに交代をしながら追尾するという非常に難しい行動、そしてそれの連絡、そういったことを絶えずフィードバックしながら判断を決めていくわけでございますから、技術的にもなかなか難しい側面もあったことは事実のようでございます。
　しかしながら、私どもとしては、非常に早期の体制でこれを、もちろん確認をしておったわけでございますが、対応したと考えております。
○宇佐美委員　今回は、この潜水艦のコース、例えば領海をちょっとかすってまた出ていったという話ではないですよね。島と島の間、それも両方とももちろん日本の所有している島と島の間をコースとして行ったというふうに報道されておりますけれども、そのコースはいかがでしょうか。
○大古政府参考人　領海侵犯につきましては、先島諸島の周辺海域で起きまして、南側から北に突き抜く形で約二時間弱行われました。
　ただ、具体的にどの島ということについては、先ほどから申し上げていますように、潜水艦探知にかかわる機微の話なので、具体的にお話しするのは差し控えたいと思います。
○宇佐美委員　とすると、局長、続けて質問させていただきますけれども、今、南から北に抜けていったという話ですから、東側にも西側にも日本の国土としての島があるのか、そして、そこに日本国民の方が住んでいる島なのかどうか、ここまで答えられると思います。お願いします。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　先島諸島、いろいろ無人島もございますし、宮古島とか人口のあるところもございますけれども、その点も含めてちょっとお答えを差し控えたいと思います。
○宇佐美委員　今、宮古島というのを意図的に言ったのかどうかわかりませんけれども、宮古島の近海、西側を行ったのではないかと言われて、その南側、南西に当たるところには石垣島もあるわけであります。
　とすると、先ほどの、いつも家族の話に戻しますけれども、細田官房長官も大きいおうちでしょう、きっと。離れがありました。離れと離れにあなたの家族が住んでいます。その間を通り抜けているんですよ。潜水艦だから、家の中にいたら、官房長官のうちは池もあるかもしれませんから、わからないですけれども、その庭をぐじゅぐじゅ行っている。大体わかっている。なぜなら、その前からその家の近くを何かぐじゅぐじゅ動いているやつがいるとしたときに、やはり今回の海警発令は、それから、出てからやっているわけですよ。これはいかんとも遅いというふうに、自分の、御自身の御家庭、御家族の中で考えたときに、思うと私は考えるんですけれども、官房長官いかがですか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　八時四十五分に海上警備行動が発令された時点では、当該潜水艦については領海外にあったことは事実でございます。ただ、いろいろ複雑な動きを見せている中で、再侵犯のおそれもございましたし、あと、国籍の確認等も必要ということもございました。そういうことで、今も警戒監視を続けているところでございます。
○宇佐美委員　局長、もう一度、何と何の確認のためにその時間になったとおっしゃいましたか。一つは国籍とおっしゃいましたが、もう一つ、その前に何とおっしゃいましたか。
○松下委員長　大古運用局長、明確に。
○大古政府参考人　再び領海を再侵犯する可能性があるということでお答えいたしました。
○宇佐美委員　再び、再侵犯は再びに決まっているんですけれども、侵犯をする可能性と国籍。いまだに国籍はわからないんでしょう。では、国籍がわかるまでやらないという方針だったんですか。そんなことは決してないと思います。
　家にだれかが入ってきたら、官房長官が最初に言ったように、まず出ていけと言うんですよ。日本語がわかるかどうか、わからなくても出ていけと言うんですよ。それがもしかしたら通じないかもしれなくても、まず、出ていけ、だれだ、おまえと言うのがごく一般的な話ですよ。何でそれをすぐにできないのか。それも、繰り返し申し上げますけれども、何日か前からわかっていたわけですよ、近くにいると。そうしたら、中に入ってきたときにはどうしようと即座に決めているのが当たり前。これを危機管理体制というんですよ。
　慎重にというときに、何を慎重に対処するのか。まずは、日本国民の安全を守るというのを一番最初に考えるべきじゃないですか。その上で、出ていけと言ったら、ごめんなさい、間違えましたということは、今回は自分たちの領海内なんですから、あり得ないんですよ。もしも、それが日本の船だった、よくわからない船、あり得るのかあり得ないのかもわからないけれども、それでも、それをすぐに、出ていけ、おまえはだれだと問い詰めるのが仕事じゃありませんか。何で、出ていってから、おまえ、だれだとか、そういう話になるんですか。全く考えられない。
　恐らく、というか間違いなく、関係の皆さんは、当日もしくはその前の情報から、ほぼ一睡もできないような状態で今も御努力をされていることには心から敬意を表します。しかしながら、事一億二千万人の国民の生命財産がかかっているこの問題ですから、私はどうしても厳しく追及せざるを得ない。もっと早く発令をすべきだと思いますけれども、官房長官、いかがですか。
○細田国務大臣　そういうお考えもあると思いますし、今回のことについてはよくレビューをいたしてまいりたいと思っております。
　潜水艦が海面下を走っておるということで、今住宅との関係で言われましたけれども、もし海面上に出て旗を出して通るのは、領海でも、これは無害通航権でそれはいいのでございます。したがって、家の場合は、どんな人でも旗を立てて通ったからといって、これはいけないんです、住居侵入でございます。潜っておるのは、これはいけない、そして、それは指示ができる。こういうことで多少ニュアンスの違いはありますが、いずれにしても、これはけしからぬことでありますから、早期に対応すべきでございますし、よく今後ともレビューをしてまいりたいと思っております。
○宇佐美委員　しかしながら、今、家の例えとの違いをおっしゃいましたけれども、もうこの数年前に、北朝鮮と思われる船が日本海側で怪しい行動をして、そのときに初めて海警発令をしているわけですよ。そのときだって、別に国旗を、例えばあれはたしか漁船を装っていたと理解しておりますけれども、本当にそうなのかというのを問いただすのは当たり前の話ですよ。
　今回の問題でいえば、もうこれ以上言いませんけれども、潜っていたとはいえ、何日か前から追尾していたわけですよ。にもかかわらず発令がおくれたということ。慎重に対処して、おくれたんじゃない、この時間なんだ、これがベストな時間なんだと私はやはり言い切れないと思いますよ、なぜなら、領海から出ていっているんですから。
　再侵犯する可能性もあるから発令できなかったというのはどういうことですか。再侵犯したらもう一回発令するんですか。では、前の二時間弱というのはどうでもよかったんですか。そんなわけはないですよね。入ってきた時点で、出ていけ、おまえはだれだと言うのが当たり前だと私は思いますが、局長、いかがでしょうか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　まず、潜水艦の探知につきましては、相手方が自分の位置を秘匿するために潜っておりまして、探知自体に技術的にも一定の確認の時間が必要でございます。それから、領海につきましても、確実に領海内に入ったかどうか、この点についても一定の時間が必要でございます。それから、海上保安庁で対応できないということに制度上なっていますので、その確認も必要でございます。
　それから、潜水艦が領海を潜没して航行しただけでは直ちに自衛隊の海上警備行動になるわけではなくて、治安の維持上必要がある場合ということになっております。
　そういうことを総合的に連絡調整も行いまして、必要な手順を踏んだ上で、八時四十五分に海上警備行動が発令されたという経緯がございます。
○宇佐美委員　また、大事なことをおっしゃいました。つまり、治安維持上必要かどうかという判断があったと。ということは、この船は攻めてくる可能性がないというふうに理解したんですか。でなかったら、即座に、平成八年十二月二十四日の閣議決定で、「防衛庁は、我が国の領海及び内水で潜没航行する外国潜水艦を発見次第速やかに外務省及び海上保安庁にこの旨を通報し、」速やかに通報ですよ。私どもの考えるのに、速やかにというのは、目の前を通っていたら、おい、おまえと言うんですよ。
　この通報を含めて、次の海警発令の話になりますけれども、海警発令のとき、局長は、治安上を意識してと言っているんですけれども、では、出ていってからあなたはそれを認識するんですか。出ていってから、あなたは、危なかったか、おまえはだれだという話ですよ、今のは。説明ください。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　一点目として、外務省、海上保安庁等に対する関係省庁の連絡は早い段階でやっております。通報という意味では、やっております。
　それから、海上警備行動が領海外に出ていったときに必ずやるものという認識はもちろん持っておりませんで、ただ、御理解いただきたいのは、例えば、間違ってちょっとだけ領海をかすめたという場合に、それは直ちに海上警備行動になるかということについてはいろいろあるかと思っております。
○宇佐美委員　そういう答えがあるかもしれないと思って、先ほどコースを聞いているんですよ。
　別に、島と島の間ですよ、今言われているコースは、有人島の。間違って入ってという話じゃないですよ。それも、今言われているのは原子力潜水艦。今、自分がどこにいるかって、軍艦ですよ、軍隊の船が今どこにいるかわからないなんてことはあり得ないですよ。それは漁船とかが間違って入ってくるとかだったらわかりますよ。潜水艦持っている民間の、そういった何か楽しもうなんというのは、通常あり得ない大きさですよね、この潜水艦。
　それをもって、二時間弱、領海内にいたときに発令できないというのは、局長、局長も多分、今回、発令出すに当たって、くだらないことを言う周りの役人に困ったんじゃないかと私は思って言っているんですよ。
　一刻も早く、速やかに発令をするというのが今後絶対にとられるべき方針だと思いますが、官房長官、いかがですか。
○細田国務大臣　私も心穏やかならざるところがあるのは宇佐美議員と同じでございます。
　つまり、これはある程度ずっと追尾を続けている、どのぐらい前からかとか、そういうことは申しませんけれども。そのことは、Ｐ３Ｃがちゃんとソナーなどを落として、あなた、これは追尾していますよということは相手にわかっているはずなんです。わかっているにもかかわらず、勝手な行動をしているわけですから。それは、したがって、これからも、まだ追尾中でございますので、しかるべきことを、対応、レビューも含めて考えなきゃいけない。
　そういった点において、宇佐美議員からも強いお励ましの言葉をいただいたというふうに思って、しっかりと対応してまいりたいと思います。
○宇佐美委員　一億円もらったことを覚えてもいないような議員が、元総理大臣だからといって今中国の要人と会って、何かにやにやしながら握手をしている風景を見て、日本国民は、多分与党の先生方もそうでしょう、許せますか、あんなの。なぜ、元総理という、一億円もらったことも覚えられないやつが、やつがというのはちょっと訂正しましょう、方が、にやにやとしながら、ほぼ間違いなく中国だと言われている中で、その原潜をつい今も追尾中であるという状況の中にもかかわらず、にやにやしながら笑って握手をしながら、これ、どうなっていますか。
　中国は何と言ったかといったら、鋭意調べていくとか、うちの船かどうかわかりませんとかいうような話ですよね。こんなのは言語道断ですよ。
　次で政権交代するから我々が責任を持ってやっていこうと思うけれども、昔の大自民党さんだったら、こんなこと許せますか。今回の元総理の行動に対しては怒りを覚えています。環境政策ではずっと一緒にさせていただいておりますけれども、事この時期に中国の要人と会いながら、あの発言は何ですか。
　私は、これは政府の方に言っても答えようがないですから、ぜひ、我々議員がしっかりと中国に対しての考え方、もちろん、これ、原潜、中国じゃない可能性もある。わかっているけれども、中国だと我々が今大まかに、いや、すべてと言ってもいいぐらい考えている中で、我々は、きちっとした対応をしていこうということを申し述べまして、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　官房長官、引き続き、今度は、いっぱい仕事されています障害者問題、特に、今私が問題にしたいのは、障害者雇用対策ということなんですね。
　今、障害者雇用率制度というのが行われていて、民間企業は、五十六人以上の従業員のあるところは一・八％。これはなぜ五十六人以上かというと、掛ける一・八％やって一を超えるのが五十六人ですから、五十六人以上ということになっているんです。
　もっともっとやはり障害者の方に社会に出ていって仕事をしてもらいたい、これはすべての皆さん共通だと思います。そんな中で、この障害者政策、特に雇用問題を中心なんですけれども、その推進についての官房長官の認識、お願いいたします。
○細田国務大臣　もちろん、我が国全般に雇用の問題というのは非常に大切でございます。しかし、その中で特に障害者対策、これも、もちろん、雇用に限らず、さまざまな問題で国がしっかりと対応していかなきゃならない、地方公共団体やＮＰＯの皆さん、一緒になって対応しなければならないと思っております。
　平成十四年十二月に閣議決定いたしました障害者基本計画に基づきまして、総合的、計画的に推進しております。内閣総理大臣を本部長とする障害者施策推進本部を中心といたしまして、関係行政機関の緊密な連携のもとに、雇用対策、生活支援など、各般の施策の着実かつ効果的な推進に努めてまいりたいと思います。
　また、いろいろな御提案がありましたら、ぜひまたお寄せいただきたいと思います。
○宇佐美委員　ありがとうございます。
　この障害者雇用の促進を図るために、今、派遣労働の活用を図ることが私はとても有益なんだと思います。というのも、今、ＩＴ化して、例えば足が不自由な方も、パソコンでの仕事で非常に優秀な能力を発している方がたくさんいらっしゃいます。今、ＮＧＯの中では、障害者の方だけを集めたこういったコンピューターソフトウエアの会社をつくっているところもあるわけです。
　そういった中で、障害者雇用率制度の見直しを含めて、この派遣労働者、障害を持っている方も派遣労働者としてより社会に参画できるような形を対応すべきだというふうに考えますけれども、対策部長、いかがですか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきましたように、障害者の雇用を進める上で、障害者の方につきましても、御本人の特性だとか希望に応じまして、いろいろな形態で就業できるということを進めていくことが大変大切なことだというふうに考えております。
　派遣労働への障害者雇用率の適用につきましては、現在、派遣元の企業にだけ算定されるということになっておりまして、こうしたことにつきまして、関係の方面からも、改善できないのかという御指摘もいただいていることは承知をしているところでございます。
　ただ、いろいろ意見もございまして、派遣労働というのは派遣契約期間を決めて雇用されることの多い形態でございますので、職場適応に健常者の方に比べて比較的時間のかかります障害者の方にとって合った働き方なのかどうかということについて、よく慎重に検討する必要があるんじゃないかという御意見もございます。
　いずれにいたしましても、現在、障害者の雇用に関しましては、制度見直しに関しまして、労働政策審議会の方で検討をお願いしております。その中で、検討項目の一つとして、例えば在宅就業の方に対する御支援ができないかとか、それから今先生から御指摘いただきました派遣労働の活用といったようなことにつきましても、検討項目として取り上げておりまして、御検討をお願いしているところでございます。
　いろいろな御意見がございますので、今後とも、派遣労働における障害者雇用の実態や障害者のニーズを把握した上で、こうした関係審議会での御議論も踏まえて検討を進めていきたいと思っております。
○宇佐美委員　今、部長の言われたように、障害者を派遣で登録をして雇用した場合は、すべて派遣元の方にカウントをされるんですね。ですから、例えば内勤スタッフが千人いる会社、派遣会社として五千人を派遣しているとすると、六千人全部の中で一・八％ですから、最低一・八％以上という数字になってくるわけですけれども、それを、まず、言われたように、派遣先にもカウントをするようにする。つまり、今多くの会社が派遣社員を採っているわけですね。その会社は、その中に例えば障害者の方も、派遣を受けた会社が、つまり実際働いている場所の会社ですよ、その会社の、そこで障害者の方が働いていただいているんだったら、それもカウントしてくれと言っているわけです。
　それはやはり、できたら私は両方に一人、一人でカウントをすべきだと思いますけれども、それが無理だとしても、例えば派遣元が〇・五、派遣先が〇・五という形でカウントをしてあげたら、派遣会社としては物すごいインセンティブになるんですね。派遣を受ける会社としても、つまり、常用雇用である派遣社員という限定をつけるとしても、もっと受ける形になっていくはずです。
　ぜひ、対策部長、審議会といったって、日本の審議会というのは、大体役所がある程度方向を示しているわけですよ。ここの審議会は一生懸命やられているようですし、つい最近の分科会でも、まさにこの派遣労働者に関する、障害を持っている方の審議をされているようでございますけれども、ぜひ、今申し上げたような形で、でき得るならば派遣元も派遣先も一ずつカウントしてあげる。それぐらいで、現実的に、今、平成十五年十一月現在で、身体障害者の方が三百十七万七千人のうち、働いている方が三十六万九千人、知的障害者、四十五万六千人のうち十一万四千人、精神障害者は、本当にかわいそうな、大変少ない数字なんです、二百四万人のうち一万三千人しか働けないという状況である。
　こういった状況を二歩も三歩も進めさせるために、そしてこの十年間の社会の進捗状況、つまり、派遣というあり方が、もう進んでいるわけです。これはとめることはできない。トレンドとしては確実にふえていく中で、ぜひ、インセンティブを働かせる形での審議、議論をしていただきたいと思いますが、局長、短く答弁ください。
○金子政府参考人　御指摘いただきました点も含めまして、障害者雇用率制度、これが的確に機能するよう、制度につきまして検討を加えてまいりたいと思っております。
○宇佐美委員　ありがとうございます。ぜひ、その方向で進んでいっていただきたいと思います。
　続きまして、次の問題です。
　内閣委員会は六大臣抱えているということで、問題が幅広いわけでございますけれども、私が交通安全特別委員会の委員であった十一年前からずっと続けております高速道路におけるオートバイの二人乗りの問題、さきの通常国会におきまして、法案として通過をしました。一年以内の施行ということでありますから、遅くても来年の六月から、高速道路においてオートバイの二人乗りが可能になるわけでございます。
　六月九日に公布をしたにもかかわらず、東京都の、警視庁交通部発行のこの「安全運転のしおり」というのがあります。これは、免許の更新のときとか、もしくは免許をとったときに渡されるものでありますけれども、ここに米印つきで、「首都高速道路については、年齢や免許年数を問わず二人乗りは認めない予定です。」と書いてあります。
　これはどういうことでしょうか。六月に公布したもの、それからいろいろな検討をするというならばわかります。それが、まだ議論が進捗しているとは思われない中で、既に十五万部これを配付しているそうです。
　私は、こういったものが配られていると先週の金曜日に聞きまして、そのまま品川にあります鮫洲の運転免許試験場に行って、今配付をされているもの全部下さいと言った中に入ってきたのがこれですよ。
　発行は財団法人東京交通安全協会、監修は警視庁交通部であります。編集、発行のこの財団法人東京交通安全協会というのはどういうような団体ですか。役員構成、職員数、天下り状況、基本資産、趣意書等について、済みません、あと二十分くらいで私二十問ぐらい質問するので、短くお答えください。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　財団法人東京交通安全協会は、昭和二十一年に設立された公益法人でございまして、交通の安全と円滑を図るための調査研究等の事業を行うものでございます。
　職員数は、平成十六年十一月一日現在で千二百九十八名と承知しております。そのうち役員は四十二名で、元警視庁職員は三名と承知しております。基本財産は、十八億円でございます。
○宇佐美委員　今申し上げましたように、この「安全運転のしおり」、先ほど申し上げたような内容が記載されていることは確認されているのか、このしおりはいつだれが監修したものか、決裁者はだれか、御答弁ください。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　議員からの御指摘によりまして、そのしおりに、首都高速道路については年齢や免許年数を問わずに二人乗りは認めない予定ですという記載があることは確認済みでございます。
　このしおりは、お話しのように、編集、発行が都の安協、監修が警視庁交通部でございます。これの監修の決裁権者は、警視庁の交通部長でございます。それから、発行部数等でございますが、作成部数は二十五万部、そのうち十五万部を配付したものと承知しております。
○宇佐美委員　これは、いつ監修をして、いつ印刷をして、いつ配付を始めたか、端的に答えてください。
○矢代政府参考人　監修は、本年の、平成十六年九月上旬でございます。それから、発行ですが、その後、東京交通安全協会の担当者が印刷を業者に依頼したのが九月の二十四日、印刷終了が九月二十八日、安全協会への納入が十月一日でございます。
○宇佐美委員　九月二十四日に印刷を安協が依頼しているということは、金曜日なんですよ。二十五、二十六、土日で、火曜日にはもう印刷終了しているんですね。それぐらい、週刊誌並みの印刷のスピードですよ。これは、なぜ十月一日に間に合わせなきゃいけなかったのか。
　それも含めて、十月一日に納入で、もう配付を開始しています。しかしながら、印刷終了した二十八日から、配付、納入まで二日間あります。普通は、新しく、これはふやしている部分ですね、三十七ページ以降になるわけですけれども、改正道路交通法について、新しいページですから、そこに誤字、脱字、誤植などなど含めて、ないかというのをチェックするのは当たり前だと思います。
　私の知り合いの印刷屋、何社か聞いても、例えば追加で印刷をするときに、今ファクスやメールがあります、必ずどういったものか事前に確認をしていただいている、電話だけのやりとりではわからないというふうなことが印刷屋さんからも言われています。
　というのも、今回このことについて、じゃ、だれがこういった間違いに至ったのかと警察庁に伺ったところ、返ってきたのが、作成業者、印刷業者ですね、前株の立花書房さん、これとの電話のやりとりをしていたら、こういった記載を立花書房さんが勝手に書いてしまったと言っているわけです。
　そんなことは、我々もいろいろ有権者に対しての新聞とかつくりますから、そのときに、できてきたもの、印刷する前のもの、ゲラを見ないなんてことはないんですよ。ゲラを見ないで、言葉だけで、電話だけでやったから間違えましたと。百歩譲ってゲラを見なかったとしても、印刷が刷り上がってきて新しいページのところを見るのは当たり前じゃないですか。これを一つもやっていないんですか。
　端的に、局長、答えてください。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　時期の問題ですが、このしおりは、いろいろ事故の数字、あるいは法改正の内容が入っておりますが、変わりますごとにバージョンアップをしているものでございます。
　そこで、このたび、十一月一日からは携帯電話等の直罰規定なども入っておりますが、それらも含めて改正内容を入れまして、バージョンアップしているものでございます。
　それで、このような記載がなされた事のてんまつでございますが、私ども把握しているところでは、本件監修の段階で、この原稿が持ち込まれていますが、警視庁の交通部の担当者が首都高速道路の一部について規制が残る見込みであるということを伝えておりまして、その最終稿の段階で印刷業者と編集発行者である都安協との間で当該記載部分の加筆がなされまして、それがそのまま発行、配付されてしまったというてんまつでございました。
○宇佐美委員　規制が残る予定であると、その警視庁の担当は何を根拠に言っているんですか。
　というのも、今回の二人乗り禁止規制の実施基準というのは、警察庁にあるかと問うたところ、警察庁においては自動二輪車の二人乗り禁止規制の実施基準は出していない、つまり、ガイドラインは出していないと言っています。
　一方で、東京都公安委員会の、この六月九日以降、つまり公布されて以降の公安委員会のホームページなどで公開されております議事録を見たところ、十月一日に初めて、高速道路における自動二輪車の二人乗り規制に関する検討状況についてということが報告はされているんですよ。これ十月一日ですよ。つくっているのは九月上旬ですよ。どういうことですか、これは。
　というのも、公安委員会のあり方の議論、この前も市村議員が言われたように、公安委員会に警察は置かれているんですよ。公安委員会の議論も検討もないのに、交通部長一人の認識でこういったものが発行され、その意向を受けた担当の現場の人間が、ペーパーを見もしないでこういったことを記載させる、結果として記載させているんですよ。これはどういうことですか。
　加えて言えば、「警察庁長官は、これら警察庁の所掌事務について、都道府県警察を指揮監督している。」これは、ことしの警察白書の国の警察組織という中で説明しているように、もちろん、これらの所掌事務ということで議論はあるにしても、基本的には、これは警察庁が把握して当たり前のことだと私は理解しています。
　同時に、運転試験場では、警察庁交通局が配付を依頼しております「改正道路交通法のあらまし」というパンフレットが置かれています。これには、もちろん、首都高速道路における二人乗り規制が解除されない、つまり、二人乗りはできませんよなんということは一文字も書いていない。越権行為も甚だしいじゃないですか。もしもこの状況が続くとするならば、警視庁交通部長にここに来てしゃべってもらわないといけないですよ。局長どうですか。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　まず、そのところが誤りのもとであったわけでございますが、この担当者は、改正段階からの国会の審議内容や、あるいは、その後、各都道府県から警視庁内部でさまざまな検討がなされていることを承知しておりまして、それで、そのような判断をしてしまったということでございました。
　最終的な結論に至っていないにもかかわらず、既に首都高速道路におきます規制を実施することが決定しているかのような誤解を招く表現となっていることを、まことに遺憾であるという回答を警視庁からいただいてございます。
○宇佐美委員　いや、その交通担当者は、国会の審議をちゃんと見ていたら、前局長は、高速道路のネットワーク性を最大限維持するようにすると言っているじゃないですか。首都高速道路を走れないといったら、これはあれですよ、ちなみに、首都高速道路というのは、東京都内だけじゃなくて、神奈川、埼玉、千葉に、全部わたっているんでしょう。何で、東京都の警視庁の人間が、他県にわたることが言えるんですか。その一つをとっても、この記載は許されない話ですよ。
　済みません。もう、この話については、私が申し上げた翌日に差しとめをしたということでありますので、今後、絶対こういうことがないようにしていただきたい。
　ネックは、大切なのは、この印刷の話よりも、東京都が、では、そういう方向で、警視庁が、もしくは東京都公安委員会が首都高速を走らせないというような方向で動いているというような話なのが問題なんです。
　それで、行きます。「各都道府県警察は、個別路線毎に交通事故発生状況、道路構造等点検の上、」この「等」には、交通量、渋滞規制状況などが入るわけですけれども、「自動二輪車の安全対策を推進し、上記安全対策を講じても、なお自動二輪車等の安全が確保できないと認められる場合に、都道府県公安委員会による二人乗り禁止規制について検討することとなる。」となっています。
　順番に行きますね。個別路線ごとに、事故発生状況、道路構造等、東京都は点検をしているんですね。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　そのように承知をしております。
○宇佐美委員　とすると、その状況を、まず、今度、報告書を下さい。
　次に行きます。「自動二輪車の安全対策を推進し、」と書いてあります。首都高速道路において、この六月九日からきょう現在まで、自動二輪車に対しての安全対策の何を推進してというんでしょうか、もしくは推進していないのか。お答えください。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　この交通対策の考え方ですが、例えばカーブでありますれば視線誘導のための矢印ですとか、そういうものを含めました交通安全施設の整備が中心となります。警視庁において、それぞれの具体的な場所についてどのような対応をしておるかについては、私も詳細を承知しておりません。
○宇佐美委員　それでは、その内容を、委員会そして私の方に報告をいただきたいと思います。よろしいですか。
　よろしいですか。いやいや、そこで答えて。いいですね。しっかりと安全対策を、つまり六月九日の公布から何をやったかということを、首都高全般において何をやったかということ、つまり、自動二輪車の安全対策として何をしたかということを御報告いただきたいと思います。
　そしてなお、「上記安全対策を講じても、なお自動二輪車等の安全が確保できないと認められる場合に、」「規制について検討する」ということでありますから、「自動二輪車等の安全が確保できない」、その対策を講じても、その場において何らかの事故が発生しているとか、安全が確保できないというふうに認められたという証拠があるならば、出していただきたいと思います。
　以上、いかがですか。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員からお話がございました、交通安全対策を講じてもなおということでございますが、これは、判断していくときのいわゆる手順、考え方でございまして、したがいまして、場所によりまして交通安全対策を講ずることができるところと、それから、交通安全対策を、もうこれまでもやってきていますので、これ以上は無理であるというところ、そういう場所はございます。
　事故は、ずっと以前からさまざまなものがございますので、既に交通安全対策を打っているところもあるわけでございます。したがいまして、そういうものを踏まえて、それではこの場所はどうであろうかということを判断する、こういう手順でございます。
○宇佐美委員　よろしいですか。今回の法律改正で、高速道路におけるオートバイのことについて、二人乗りの禁止をなくすという話ですよ。としたならば、今、その首都高速の安全対策を講じたとしていますよ。二人乗りをして実験しているんですか。二人乗りで事故が起きるなんというのは、まだやっていないんだから、わからないですよ。
　なぜ、実行する前に、「確保できないと認められる」可能性があるとして、こういった記述に至るような議論が、警視庁内もしくは、公安委員会で議論されていませんから、警視庁交通部が勝手に議論をできるんですか。あり得ないじゃないですか。
○矢代政府参考人　検討のやり方でございますが、実験の結果で、二人乗りは一人乗りに比べますと、加減速の所要時間や距離、あるいは制動距離、あるいは車線乗り移りなどについて差異が生ずるということでございますので、これらが現実の走行において影響の出てまいります急なカーブですとか、あるいはアプローチ距離の短い分合流部分あるいは急な縦断勾配でございますか、そういうものの道路構造と、それから、実際の自動二輪のこれまでの事故実態とを勘案して、総合的に判断する、こういう作業でございます。
○宇佐美委員　局長、話を聞いていると、あなた、この高速道路のオートバイの二人乗りに反対なんですか。前局長は、しっかりとネットワークを維持することを前提とすると言っているんですよ。今、私の質問とのやりとりの中でそういう答えになったと信じておりますけれども、原則というよりも基本、絶対にと私は言いたいぐらい、オートバイが高速道路へ、つまり、来年の六月に施行されますよ、六月の九日公布ですから八日までに。
　北海道のラベンダーを夫婦で見に行きたい、リタイアをして大きなバイクに乗ってラベンダー畑に行きたいというときに、今まで高速道路に乗れないで困っていた。首都高速、東京から出て、もしくは神奈川から首都高速に乗って、関越を抜けて新潟からフェリーに乗っていく、もしくは東北自動車道を走っていく、もちろん皆さんの好き好きですよ。
　そういった中で、首都高速を走れない部分が出てくるということはあってはならないことなんですよ。もしも、カーブがとかいうんだったら、それは一人乗りのオートバイでも四輪車でも同じように危ないんですよ。構造上のまさに問題点になって、二人乗りだから危ないという話じゃないですよ。
　いかがですか。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　この二人乗り禁止規制の見直しにつきましては、私も、法改正の事務作業で参画いたしまして取り組んでまいった者でございます。
　ただ、この見直しに当たりましては、各方面からかなり反対の意見も多うございました。世論もそうでございました。その中での改正でございましたので、安全の確保を十分にしつつ、この見直しを進めていくんだということも必要でございます。
　そういうことで、ネットワーク性その他についての重要性は各都道府県にも十分示達した上でこの見直しを進めていただいているところでございます。
○宇佐美委員　よろしいですか、局長。今、局長は気軽に世論も反対が多くあったと言いましたけれども、国会の中で賛成多数でできているんですよ。パブリックコメントの中、パブリックコメントもまたあれですよ、一部もうないというような状況を、この二人乗りについて、ないというような発言を以前聞いたこともありますけれども、もちろん、安全性について、これまで高速道路で二人乗りで走っているところを見たことないんですから、わからないんですよ。やはり安全だという話に世界的にはなっているわけですよ。
　そういった状況の中で、最初から走らせないんではなくて、制御するという考え方でいえば、フィードフォワード、フィードバックコントロール、両方あります、私の大学時代の専門分野ですよ。このことについては、全くやっていないんですから、まず二人乗りを首都高速全部させていただいて、もちろん事故がないように最大限の安全対策を講じながら、しかしながらという場合においては見直しも検討があり得ると思います。しかし、見直しでなくて最初からやらないという話じゃないんですよ。
　大臣、済みません、ずっとお待ちいただいていて。
　大臣はオートバイに乗られるかどうかを私存じませんけれども、自民党の先生方にもオートバイでツーリングを楽しんでいる方もたくさんいらっしゃいます。我々もいます。そして、議員だけではなくて、十年前に大型自動二輪の免許が教習所で取れるようになってから、六十歳、さっき申し上げたように、リタイアしてから取っている方もたくさんいらっしゃる。
　さらには、聞いたところによると、来年の六月以降、オートバイのオートマ免許というのができるんですか、教習所に確認したら来年からできるそうです。つまり、ビッグスクーターというものですね。ビッグスクーター、二百五十cc、四百cc、こういったものに乗って、ある意味簡易な形で、これは二人乗りで、夫婦であったり親子であったりカップルであったり、出かけられるようになるわけですよ。
　このときに、大臣、ぜひ日本全国どこでも高速道路で行けるようにしようじゃありませんか。御見解をお願いします。
○村田国務大臣　この問題について、宇佐美委員もこれまでこの委員会でも御審議をいただいてきたということは私も存じているわけでございます。
　手続的には、国家公安委員会ではなくて、仮に首都高で二人乗り二輪を禁止するということであるならば東京都の公安委員会で決める、こういうことが道交法の建前になっているわけでございまして、そして幹線道路等においては国家公安委員会が指示をすることができる、こういう道交法の建前になっているようでございます。
　二人乗りの二輪を高速道路等で解禁するという法律改正をやるに当たりまして、国家公安委員会でもいろいろな意見がありました。私が聞くところによりますと、否定的な意見が強かったということを聞いておりますし、それから、たしか四月の参議院の内閣委員会で私の前任の小野公安委員長が、やはりいろいろな問題がある、だから警察庁を、高速道路では、首都高では引き続き禁止するということで指導してまいりたいという答弁をされたということも聞いております。
　そういう経緯が実はあったと私は思うわけでございまして、そういう中で、要するにパブコメをしたり、あるいは、とりあえずそういうケースも考えて標識についてのパブコメもやっている、こういう状況にあるのではないか、こういうふうに思っております。
　いずれにしましても、これを首都高で禁止するか否かの法律上の権限というものは東京都の公安委員会にございますので、私どもとしては、都の公安委員会がどういう判断をするか、その検討を待っていかなければいけないというふうに思っております。
　先ほど指摘をされました警視庁の交通部が監修した教本について、本当に誤解を招きかねない記述があるということは全くお粗末なことでございまして、私もまことに遺憾に存ずる次第でございまして、今後こういうことが起きないように警察を指導してまいりたいと考えております。
○宇佐美委員　もう時間でございますので……
○松下委員長　質疑時間を大幅に超過しています。終了です。
○宇佐美委員　質問を終わらせていただきます。
　駐車規制の見直しを警察庁が今熱心に全国でやっていることなど、大変評価すべきこともございます。
　また、留置場における家族面会の拡充などについて、局長、来ていただいていたのに済みません、また引き続きやらせていただきます。
　ぜひ、国家公安委員長、前公安委員長の発言は法案提出者として分裂発言です。そんなもの参考にしないで、オートバイユーザーの方の身になって考えていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　午前と午後にわたりましてきょうは質問をさせていただきます。
　私、きょうのテーマは二つありますが、後半には防災のことについてのお話をしますが、それまでの間、約五十分ぐらいかけて、日本に非営利法人制度をつくっていく、非営利組織制度をつくっていく、そうした仕組みをつくっていく、その観点からの質問をさせていただきたいと思っています。
　これは大変重要な問題だと私は取り組んでおりまして、十五年来、もう本当にこのことをずっと言い続けてきているわけでございます。やはり何といいましても、二十一世紀の社会、多様な価値観をしっかりと日本が大切にしていく、そうしたものをきちっと行動に、多様な価値観を大切にしながら、そうしたものを守っていくための行動とか、また、さまざまな活動があるわけでございますけれども、そうしたことをもっとこの国で定着させ、活性化させていくということを考えていかなければならない、このように思っています。
　その意味でも、私は、やはりＮＰＯとかＮＧＯというものは非常に重要な役割を負ったものであるというふうに思っています。また、ＮＰＯ、ＮＧＯということじゃなくても、言い方を変えれば、民間の公益活動、民間における非営利活動、そうしたものが大変重要な役割を担う社会になっていくだろう。こういうことで、私は、そうしたものをしっかりと制度化していく、このことが大切だという思いでおります。
　以前、通常国会の冒頭にもこの内閣委員会で質問させていただいた際に、私としては、どうした社会の仕組みをつくっていくべきかということでこの場でもお話をさせていただきました。
　またきょうも、このフリップなんですが、これはぜひとも大臣の皆さんにも聞いていただきたいんですが、やはり何といいましても、今、日本の場合は二つのセクターで動いているような状況があると思っています。
　それは一つは、官が公益を独占して、税金を使ってサービスを提供するセクターがある。そして民だと、営利法人が株式を発行したり、または銀行から間接的に資金を調達したりとかして、さまざまな財・サービスを提供するセクターがある。特に戦後、日本は、高度経済成長期以降、この二つのセクターによって日本の財・サービスの提供を行ってきたというところが基本であったかと思います。
　しかし、これだと、社会に必要なサービスをすべて提供できるかというと、そうではないわけでございます。例えば公益活動でありますと、官はどうしても、やはり公平性の原則とか不特定多数の幸福を願うとか、そういうものに縛られてまいります。そうすると、少数だけれども非常に重要な、少数の人が、例えば難病問題もそうなんですが、エイズの問題だってそうですよね。もともとは、最初は少数の発見だったのが、何でエイズがアメリカであんなに大きな問題になっていったかというと、ＮＰＯが非常にそのことを頑張ってくれて、どんどん社会に問題提起をして、これは大変問題であるということで、国家的な、また全世界的な問題になっていく過程があったんですが、その最初にＮＰＯがそうした問題提起をしていくんですね。なかなか官では拾えない部分があるんです。しかし、そういったものを小まめに拾って問題提起をし、組織的に動いて頑張っていく、それがＮＰＯの役割であるわけですね。
　ところが、日本の場合、そうしたセクターが、特に戦後、高度経済成長期以降、特に税収がどんどん伸びたものですから、行政が何でも、国民や住民の意見を反映できるような時期が一時期あったわけです。そのときは、行政が何でもやろうと思えばできたんです。そういう時期もなきにしもあらずだったんです。だから、そのときは、別にＮＰＯとかが頑張らなくたって行政がやれたんです。ところが、こういう状況になってきた。財政的にも厳しい。また、価値観も多様化してきて、単に公平性の原則だけでははかれない、そうしたニーズが出てきている。
　そうしたときに、日本のこの二十一世紀の社会においても、やはり民で、民間で公益を担う存在というのが非常に重要な役割を担っていくということが、これからの社会の仕組みとして、システムとしては考えておかなければならない重要なテーマだと私は思っているわけです。
　その観点から私は実はＮＰＯという言葉を使っておりました。そうした観点からＮＰＯという言葉を使っておりました。
　さて、そうした観点で私はＮＰＯという言葉を使っていたんですが、今現在、世間ではＮＰＯというのはどういうことを言われているのか、竹中大臣、ＮＰＯを世間がどう思っているかということをちょっと一言お答えいただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　市村委員がおっしゃる多様な価値観、公益に関する多様な価値観を社会の中に反映させなければいけない、にもかかわらず、戦後一貫して公益に関するものはすべて官が、官のセクターが独占してきた、それに対してやはり非常に強い問題意識を我々は持つべきである、全くそのとおりだと思っております。
　ＮＰＯ、確かに日本でＮＰＯ、前回御指摘がございましたけれども、アメリカでＮＰＯと言っても余りわからない。ただし、ノンプロフィットオーガニゼーションという言葉はしょっちゅう皆さん使う。その意味では、概念が、日本ではいろいろな意味で未成熟といいますか、若干バイアスがかかっている部分があるのかもしれません。
　日本でＮＰＯという場合、通常、これは私が法律を所管しておりますところの特定非営利活動法人、非常に狭い範囲で限定されて語られる場合が一般には多いというふうに思っております。ノンプロフィットオーガニゼーションというふうに言うと、わかる方にはわかっていただけるんですが、社会の概念としては、いわゆるＮＰＯの特定法人に限定されて語られる場合が多いというのが現状であろうかと思っております。
○市村委員　竹中大臣、その状況を見て、大臣御本人としては、それをいいと思っていらっしゃいますでしょうか。
　ＮＰＯというのは、非営利法人のことを指す。まさにノンプロフィットオーガニゼーションを指すわけですね。この間も申し上げたように、実は村上大臣の所管されている公益法人をも含む概念なんです、本来であれば。それが、日本においては、含む概念と思われていない。特定非営利活動法人というものが何かＮＰＯかのようにとらえられている。
　これについて、お二人の大臣、もう一度改めて、これでいいと思っていらっしゃるのか、ちょっとお考えをお聞きしたいと思いますが、では、村上大臣の方からお願いします。
○村上国務大臣　市村委員はこの問題に対するエキスパートでいらっしゃって、委員が常におっしゃっておられるのは、やはり公益性の有無にかかわらないで新たな非営利法人制度を一日も早くつくられて、公益法人が非営利法人全体ではなくて、非営利法人であっても、その中でやはり公益法人が含まれる概念を持って、そのために民法三十四条を変えていく、そういうことを常におっしゃっているんじゃないかなと私は理解しているんです。
　それも非常に重要な観点でありまして、ただ、我々は、その後、やはり税やいろいろなことがありますので、トータル的にどういうふうなおさめ方をしたらいいのか、それを今鋭意検討させていただいているわけであります。
○竹中国務大臣　制度そのものの御担当は村上大臣でいらっしゃいますので、私は、あくまでも国民生活にかかわる限りにおいてこの特定非営利活動法人に関連しているという、そういうキャパシティーでの御答弁でありますので、その点は留保賜りたいと思いますが、私が持っております認識というのは、基本的には、まさに委員がおっしゃるところのノンプロフィットオーガニゼーションというのが非常にここのところ急速に形を変えて、いろいろな形で私たちの前に出現しているんだと思います。中間法人的なものというのがその中で制度化された。さらには、先ほどの特定ＮＰＯ法人というのも制度化された。
　委員の御懸念は、基本的に、その全体を統括するアンブレラのようなものがなくて、個別にぽっぽっとつまみ食い的に今法制化が進んでいるのではないか、私は、その御認識は正しいといいますか共通するものがございます。
　同時に、私自身が懸念いたしますのは、例えば今、やはりここ一、二年私が大変注目をしているのは、ソーシャルベンチャーという概念でございます。これはもう御承知のように、アメリカ等々では大変注目をされている。そういうものが、一体その中でどういう位置に入ってくるのだろうか。非常に営利的な部分もあるけれども、やはり公益もある。そうすると、まだ全体が見えない中で、なかなかアンブレラ全体を法制として描くのは難しいという面もあるのかなと思うんです。
　個人情報保護法の場合は、まずアンブレラをつくって、それで個別をぶら下げていく。これは一つの正当な方法だと思いますが、非常に新しい分野で、その分野そのものが非常にイノベーションが進んでいる中で、とりあえず急ぐものを、特定ＮＰＯ法人等々を制度化する。そういう中で今事態が進んでいるのかな、もう少し成熟するのを待って、委員がおっしゃるようなアンブレラの議論というのがあわせて進んでいくのではないかなというふうに思っております。