Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　ありがとうございます。
　地方分権の確立のためには、財政自治権というものの確立が非常に重要だと思います。民主党は、かねてより、個別補助金の廃止及び一括交付金制度創設ということを提案しております。ただ、自治体は、現行程度の財源を確保することを前提として、地域のニーズに合った町づくりが可能になるような制度を考えていこう、こういうスタンスであります。
　ただ、基本的に私どもは、当初は財源を移譲して、その後に税源をというようなイメージで大体考えているんです。と申しますのも、実際、今回の議論の中でも、税源移譲をしても地方の格差がどうなるんだというような話がいろいろと出ております。今時点での話ですけれども、大体税の還元率というのが、大ざっぱに言いますと、東京都が〇・三、つまり、自分たちが払った税金に対して返ってくるサービスが〇・三ぐらいであるのに対して、島根県は三・〇に近いと言われております。
　今、大臣から明治四年のころからのお話がございましたけれども、我が国の近代自治制度がスタートしたのは、大体明治二十二年、二十三年ぐらいからと言われているんですけれども、その明治二十二、三年ごろというのは、都市人口率というのが五％ぐらいしかなかったんだそうです。首都東京府、首都であります東京府というのは、人口規模でいいますと全国の第九位、百五十万人程度だった。当時の第一位の人口はどこだったかというと、今被災されて大変な思いをされています新潟県が人口第一位だったということなんですけれども、だんだんお金も人も首都の方に集まってきてしまって、その結果が〇・三とか三・〇とか、これだけの開きになってしまっているということだと思います。
　実は、こういったことを考えますと、もっと大きなことでいうと、国土政策を抜きにして税制でどうしようということだけではなかなか解決し得ないものもあるのかなという印象を持っております。
　ところで、八月十九日、地方六団体が国庫補助負担金廃止の具体案というものを取りまとめまして、二十四日に政府に提出をいたしております。どういう形で補助金の削減案をまとめるかというのは、私は、本来は政府が責任を持ってやるべきだったと思いますけれども、地方六団体に要請をして、これを踏まえて検討するという話になっているんです。
　これも総務大臣にお伺いしますけれども、地方公共団体に対して国庫補助負担金改革の具体案を取りまとめるよう要請し、これを踏まえて検討するというのが政府の立場、つまり、総務省の方針だというだけではなくて政府の立場であるというふうに認識していますが、それは間違いないですよね。
○麻生国務大臣　今御指摘のありました、これは本来政府でするべきという御指摘も決して間違っているとは思いませんが、その場合は一兆円だった、ついこの間出ました分は。ですから、そういった事情はよくおわかりだと思います。地方にさせたらその程度しか出なかったということなんだということはわからぬわけではありませんが、減らされる方にしてみればということですね。
　だから、地方に対して、そちらから見て要らないものは何だ、もらう側の方がはっきりしている、わかりやすいのではないかということで今の話になったのでありまして、総務省が一人で勝手に決めてやったわけでは全くない、これは政府として統一した方針として閣議決定されたもので、御指摘のとおりであります。
○山花委員　何が言いたいかという話なんですけれども、一つは、民主党としては、今回の政府が検討されております三位一体というのとはもともと違ったスキームで考えています。したがって、地方六団体が出されてきた案についても丸ごとそのとおりだということでもないんです。ただ、こういった経過から見ますと、つまり、地方六団体に要請をして、これを踏まえて検討するということになっているわけでありますから、それについては尊重するのが筋であるというふうに思っております。
　ところで、資料を配付させていただきましたけれども、国土交通省の副大臣にお越しいただいておりますので、質問させていただきたいと思います。
　「砂防と治水」という雑誌があります。臨時増刊号、二〇〇四年十月の日付ですので九月ぐらいには発行されたものか。つまりは、六月四日に閣議決定があった後にこういうのが発行されているんです。
　「本当にこれで土砂災害から国民の生命・財産が守れるのか？」というタイトルで、資料を一枚めくっていただきますと、国土交通省砂防部長という方が、文書すべては資料配付をしていませんけれども、例えば、右側の三段落目ぐらいでしょうか、「この改革案では、こうした視点での各事業ごとの必要性が十分に議論されているとは思えません。単に事業主体が都道府県であるということから砂防関係事業が廃止削減対象になり、そのまま案が成立したというのは誠に遺憾なことと言わざるを得ません。」というようなことを言われていたりとか、タイトルが非常に扇動的なんですけれども、この雑誌の二十二ページにいきますと、資料を一枚めくっていただきますと、国土交通省砂防部砂防計画課長という方が「命を守る砂防事業を廃止する改革案について」、こういったタイトルで寄稿されています。このほか、いろいろな自治体の方だとか有識者の方が、トーンとしては似たようなことを寄稿されている。それはそれであり得るのだと思うのですけれども、そういった考え方としては。
　ただ、閣議決定としては、これを踏まえて検討するという言い方がされているわけですから、こういった閣議決定の趣旨に反するようなことをやっているのではないかという疑念があるんですけれども、この点について、副大臣、御認識、いかがでしょうか。
○蓮実副大臣　お答えをいたします。
　三位一体改革では、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇四におきまして、地方の自主性、裁量性を高め、国と地方を通じた簡素で効率的な行財政システムの構築につながるよう実施することが閣議決定されております。国土交通省としましては、この趣旨を踏まえて改革を推進するものであります。
　改革の推進に当たっては、八月二十四日、地方六団体から提出されました改革案を検討することが基本方針二〇〇四にも規定されておりますので、その内容の検討が必要であります。
　この地方六団体の改革案では、河川砂防事業に関する約二千四百五十億の補助金を廃止する内容となっておりますけれども、これらの公共事業関係補助金につきましては、財務大臣の見解でも明らかなように、河川砂防事業は建設国債を財源としておりますので、税源移譲の対象にはならないのではないかというふうに思います。すなわち、都道府県が河川砂防事業を実施することができなくなるのではないかと心配をいたしております。
　御指摘の「砂防と治水」の寄稿でありますが、三位一体改革の検討についてこのような問題がありますので国と地方で議論していく必要があることを、治水砂防協会の会員である市町村長等に説明するために行ったものだと思っております。したがいまして、三位一体改革の閣議決定に反するものではないと思っております。
○山花委員　それだけではないんですね。
　きょう、河川局長の清治さんもお越しになっているようですが、清治さんが、「郷土と川を愛する方々へ」ということで、川メールというのを各市町村に配信をされているようです。資料としては配付していないんですが、例えば二〇五号、「河川改修事業や砂防事業は大きく減少しており、一般財源化された場合には、安全・安心を目指す必要な事業がさらに滞ることが懸念されます。」こういう言い方をしていたり、二〇六号では、今お答えいただきましたような話が書いてあります。
　「建設国債問題については、補助金廃止リストは必ずしも税源移譲と連動するものではなく、補助金改革への意見として、「地方からの廃止の希望」として扱われそうだということです。従って、廃止対象の防災対策を継続していくためには、地方債での対応等を考えていかなければならないことから、新たな地方負担になる恐れが出てきました。」この部分は赤字で書いてありますね。「それが現時点における地方の総意と受け取られても良いのでしょうか。」市町村に対して非常に誘導的な話ではないかと思います。
　また、各地方団体に対してアンケートをとったりしているんです。この砂防協会というところでやったものが、またこの雑誌にも出ているんですが、
　河川・砂防関係事業は、限られた全国の予算を、災害の発生状況等に応じて機動的に配分する必要性があります。今回の廃止・移譲対象からは、発生した災害に対応するため緊急的かつ集中的に実施する激特事業等は除外されていますが、廃止・移譲対象とされた通常の河川・砂防関係補助事業の各都道府県毎の予算も、年によって大幅に変動しています。
　　六団体の案にあるように仮に税源移譲し、地方交付税の算定等を通じて財源措置を行おうとしても、河川・砂防関係事業のように、極端に地域的・時間的変動が大きいものについての財源調査は困難であることから、災害対策が十分に行われなくなる懸念はありませんか。
という大変長い設問で、１懸念がある、２懸念はない、３わからない、この三つ、どれか答えてください、こういう話であります。
　これだけ書かれて、懸念がないと答える方はまずいないのではないかと思いますけれども、そういったアンケートをとって、こんなに今回の話というのは問題があるのだ、こういうことを言っているわけでありまして、私はそれは問題だと思います。
　また、砂防協会は、綿貫民輔と書いてある会長さんのお名前で、私、「衆議院議員　山花郁夫殿」ということで、「砂防関係補助事業を廃止対象とすることなく、国庫補助負担金制度の堅持と所要額の確保をはかること。」こんなものもいただいているんです。
　先ほども議論があったようですけれども、今、建設国債だからという話、こういったことを、例えば、閣議決定されていることに対して、総務省として少し自治体の方に問題提起をしてほしいということで、こんなことをする職員がいたら、総務大臣どうしますかという話でありまして、今の国交省の回答に対する何か御感想がありましたら、お願いいたします。
○麻生国務大臣　今まで決まっておりました、一種の既得されておりますものに関して、それが変更になるというのは、いろいろきしみが出る、痛みが伴うのは常でありますから、いろいろなお話があるのは当然のことだと思っておりますが、少なくとも、基本方針二〇〇四に基づいて、総理大臣の方から各大臣に対して地方改革案を真摯に受けとめろという指示が出、さらに官房長官からも同様な話が、指示があっているところでありますので、いろいろ各省で責任を持って全力で取り組まれるようにしていかないかぬところだと思っております。
　補助金の所管官庁にありましては、それぞれ立場もありましょうし、権限、人員、補助金の額等々の話を勘案すればいろいろな御意見が出てくるのもわからぬわけじゃありませんけれども、いろいろな御意見が出た上で、最終的には今月末までには決定させていただかないかぬということだと思いますが、総理大臣から、閣議でそれぞれ指示があったところでもありますし、私どもとしては、各省がその方向で最終的にはまとめていただくということになるんだと思っております。
○山花委員　今、総理、官房長官からの指示という話がありましたけれども、恐らくそれは九月三日に閣僚懇で内閣総理大臣の方から、三位一体の改革については、官房長官を中心として、総務大臣、財務大臣、経済財政担当大臣を初め関係各大臣が互いに協力し、政府一丸となって十一月半ばをめどに全体像の取りまとめに当たってもらいたい、こういう発言があったのではないかと思いますし、また、三位一体の改革に関する大臣会合における官房長官の発言ということで、これは九月七日に、特に、検討に当たっては、地方からの改革案を真摯に受けとめ、補助事業等の所管府省が地方の改革案を実現することを原則として検討を行ってもらいたい、こういった指示だったのではないかと思いますけれども、総務大臣、そのとおりでしょうか。
○麻生国務大臣　全文を記憶しておりませんけれども、おおむねそのとおりです。
○山花委員　他省庁の方にも確認をしたいと思います。
　まず、財務大臣政務官、こういったことについては御存じでしょうか。
○倉田大臣政務官　お答えいたします。
　三日に総理から、山花委員がおっしゃいましたような内容のことがございました。さらに、九月七日に官房長官から、補助事業等の所管官庁において、地方改革案を実現することを原則として検討すること、改革案に意見がある場合であっても、その理由を明らかにするとともに、提案されている廃止額に見合う代替案を提出すること、このようなお話があったと承知しております。
○山花委員　つまり、六月四日に先ほど議論させていただきました閣議決定があって、九月三日に内閣総理大臣からこういった発言があって、さらに九月七日に官房長官からこういった発言があったという中で、過日、この地方六団体が出した案に対しまして、各省庁から回答といいましょうか、もし地方の改革案がだめだということであれば対案を示すようにということで、その期限が十月二十八日だったものと承知をいたしておりますが、文部科学省、塩谷副大臣にお尋ねをいたします。
　この地方の改革案に対して、文部科学省としてはどういう回答をされたのか、また、満額回答でないという場合にはその理由についてお答えいただきたいと思います。
○塩谷副大臣　お答え申し上げます。
　文部科学省としても、地方六団体の提案を、改革案を尊重しながら、また官房長官からの御指示を重く受けとめて、真摯に検討を行ってきたわけでございます。
　しかしながら、地方六団体の改革案につきましては、文部科学省の関係のほとんどすべての補助負担金が対象となっておりますので、この点はほかの省庁とちょっと違った回答になっていると思っているところでございます。また、それら補助負担金につきましては、憲法の定める教育の機会均等等の観点からいずれも重要でありまして、特に義務教育につきましては、国の発展を担う人材育成という国家戦略の観点からしても大変重要に思っているところであります。
　そのために、今回の補助金改革につきましては、義務教育のあり方や国と地方の役割など、教育論を踏まえた議論が必要であります。そして、そのためにも、政府全体として検討をしていただきたいと思っているところであります。
　特に、義務教育費国庫負担金の取り扱いにつきましては、これまでの三大臣合意や閣議決定等を踏まえて、平成十八年度末までに議論を得ることになっておりまして、そのため、総務、財務、文部科学三大臣に官房長官を含めた検討の場をぜひとも設置していただきたいという旨の回答をしたところでございます。
　また、文部科学省としても、学校施設整備費の一部交付金化や義務教育費国庫負担の総額裁量制などさらなる改善を行って、地方の自由度を一層拡大する工夫をしていく案なども提出するとともに、その他の補助金も含めて引き続き検討を行っていくということで回答をしたところございます。
　以上でございます。
○山花委員　金額はどうなっていますか。一兆一千億のオーダーに対して、廃止、縮減になる額は幾らなんでしょうか。ゼロなんでしょうか。
○塩谷副大臣　つまり、我々の回答としては、ゼロ回答ということになっておりますが、そういうことでございます。
○山花委員　一兆一千億のオーダーに対してゼロである。地方の話を尊重します、また、総理とか官房長官の発言を重く受けとめてもそうだという、なかなかよくわからない話なんであります。
　つまり、先ほどの河川の話もそうなんですけれども、補助金がなくなるからといって事業そのものがなくなるというわけではありませんで、それを地方に任せようじゃないか、こういう話なわけであります。
　そしてまた、国として、教育が大事だということも、それはそのとおりだとは思いますけれども、それが義務教育の教員の給与の二分の一を、全国津々浦々国が補助してあげるということがそういうことに当たるのかどうかということについては、若干疑念があるわけであります。
　つまり、先ほど憲法に定める教育の機会均等というような発言もございましたけれども、この議論の中でちょっと気になるのは、憲法に書いてあるのは、それは教育の機会均等とか書いてありますけれども、中央政府がやらなければいけないという話ではないはずであります。憲法の名あて人は、基本的には公権力、つまり中央政府、地方政府両方なのでありまして、内容的には、ここにいらっしゃる方、賛否は、いろいろ思いはあるかもしれませんけれども、有名な話でいえば地鎮祭訴訟であるとか玉ぐし料訴訟など、あれは、信教の自由が争われたケースでも、地方団体がやっていても、それは国はと書かれている憲法二十条とか八十九条を対象にして訴訟が提起されていて、裁判所も結論についてはいろいろあります。合憲だといったものもありますし、違憲だといったものもあるわけで、憲法に定めているという話だから、イコール中央政府たる国がやらなければいけないということでは決してないのではないかということであります。
　資料の方でごらんいただきたいんですけれども、文科省の方も少し議論を整理していただきたいなと思うところがあります。
　お金の話になると、「世界的に義務教育は大競争時代　どの主要先進国も力を入れている」ということで、「主要先進国では全額負担する国が多い」というところに、例えば「フランス、ドイツ、」ということで、ドイツが入っています。身分は国家公務員なんだということです。一枚めくっていただいて、国でやっているところ、国と地方と分けてやっているところという話では、ドイツは国でやっているところなんだ、州と書いてありますけれども、こういう分類をされているわけであります。
　ところが、一枚めくっていただいて、国と地方の協議の場というところに大臣が出てこられると、文部科学大臣、「先進国の中でも、ドイツは州を単位として教育行財政が担われておりますが、州ごとの学力格差が著しく、このことがドイツの全体的な学力水準を低くしています。」こんなことを言ってみたり、一枚めくっていただいて、例えばということで、念を押すように、「例えば、ドイツでは、」ということで、「州に任せていて、非常にアンバランスになってきている」と。
　一方では、お金の話になると、何か国だ国だということでドイツを持ち上げておいて、一方では、これは読み方によると、文部科学大臣が言われているのは、地方に任せているとこんなになっちゃうぞというような話をしているわけです。つまり、ありていに言えば、都合のいいときだけ、こっちだこっちだと国に分けたり地方に分けたりということはやめていただきたい、こういう話であります。
　ところで、先ほども議論がありましたので、総務大臣、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　義務教育については自治事務となっておりますけれども、義務教育が国の責任であるという議論との関係では、自治事務であるということと教育については国も何らかの面倒を見なきゃいけないよね、こういう話についての整合性についてはどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　地方自治事務、正確には行政用語では自治事務であるということは明確に決められておりますので、その点は別に問題ないんだと思うのです。よく話が出てくるんですが、今の資料もそうなんですが、義務教育を国が放棄するかのごとき話は、余りにも話を歪曲し過ぎているのではないかという感じが率直なところであります。
　公共事業に限りませんけれども、その他事業が廃止されるかのような話がされますが、事業はされるわけです。その主体が国か地方かという中で、廃止されるのは中央の組織であり、人であり、権限が廃止されるということになるんだと思うのですね。それは、本当にそこらは国が守るべきものかという点が山花先生の指摘されたいこと、私が何もかわって言う必要はないんですが、そういうぐあいに整理をされたらよろしいんだと思うのですね。
　だから、守るべきはその事業でありまして、防災事業というのは確かに必要なものであります。しかし、防災事業として渡された予算をその防災に使わないかもしれないという話でありますから。そうすると、それは地方に対する不信ということの裏返しになりますので、これは地方と国、中央との対立を非常にあおるのであって、地方と中央との信頼関係がないと、なかなかこの種の大改革はなし遂げられないと私は思っております。
　そういった意味では、今申し上げましたように、事業をきちんとする話と、それをだれがするのかという話とをきちんと分けてされないと話が混線する。また、混線させようというかのような話、この一カ月ぐらいよく聞かされる話ではありますけれども、私どもとしては、これだけ地方分権とか地域主権とか言われてかれこれ年数もたちますし、やはり仕事を与えられること、権限を任されることによって地方も人が育ってくるという面もありましょうし、そういったいろいろなことを考えて、非常に大きな変わり目でありますから、いろいろきしみが出ているのは事実だと思いますけれども、基本の方針は、地域主権をさらに進めていくという方向で仕事を進めていってしかるべきだと考えております。
○山花委員　実は、義務教育国庫負担金の話については、先にこれが来るべき話なのかなという思いがちょっとあるんです。
　というのは、冒頭少し議論させていただいたように、本来的には地方に裁量を持たせましょうという趣旨ですので、義務教育国庫負担金については余り裁量の幅が大きくないものですから、これが最初に入ってくるのはどうかなという思いはあります。ただ、もともと三兆という額がありましたので、問題はそこにあるのだという気はいたしております。
　同じように、国土交通省にお伺いしたいと思います。
　この地方の改革案に対して、どういう回答なんでしょうか。満額でないということであれば、その理由についてお話しいただきたいと思います。
○蓮実副大臣　お答えいたします。
　地方六団体の改革案は、公共事業関係補助金について、税源が移譲され、みずからの財源として自由に事業を実施したいという考えで提案されたものだと思っております。
　しかしながら、建設国債を財源とする公共事業関係補助金は、財務大臣の見解や、平成十六年度公共事業関係補助金の削減について税源移譲されていないことからも明らかですので、税源移譲の対象にはならないのではないかと考えられております。
　このため、地方六団体の改革案どおりに国土交通省関係の約六千六百億円の補助金廃止、縮減では、事業実施に必要な財源が不足するおそれがあります。特に、地方六団体の改革案では、都道府県のみが事業主体となるものを対象に限定しております。このため、国が重要な役割を果たすべき災害防止に係る河川・砂防事業、下水道、住宅などの特定の分野の事業がほとんどできなくなるのではないかと思います。
　そこで、十月二十八日に内閣官房に提出した国土交通省の改革案は、地方六団体の改革案そのままではなくて、国土交通省関係補助制度全般の見直しに取り組み、事業分野ごとに、施設の重要性や地方公共団体にまたがるような広域性に応じた見直しを行うこと、地方の自主性、裁量性で事業が実施できるよう、より使い勝手のよい補助制度を実現すること、補助金の削減規模は、補助金の削減による事業への影響、これまで行ってきた補助金削減の実績を踏まえて検討することを内容とする回答をいたしたわけであります。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○山花委員　では、金額はどうなるんですか。六千七百億程度の地方の案に対して、補助金の廃止ないし縮減額というのは幾らになるんでしょうか。
○蓮実副大臣　地方六団体の改革案は、建設国債を財源としている公共事業関係補助金も税源移譲の対象になるという前提で、約六千六百億円の補助金を廃止対象として挙げられております。しかしながら、建設国債を財源とする公共事業関係補助金は、財務大臣の見解などでは税源移譲の対象外とされておりますので、地方六団体の改革案どおりに補助金を廃止した場合は、地方の住宅、社会資本整備に支障が生じるおそれがあると思っております。
○山花委員　ですから、金額は幾らかということを聞いているんです。ゼロなんですか。
○蓮実副大臣　したがって、公共事業関係補助金の縮減の規模等については、三位一体改革に関する全体の議論の中で、事業実施への影響、これまでの補助金削減の実績等も踏まえて、今後具体化していく問題だと認識をいたしております。
○山花委員　まるでわからないんですけれども。つまり、二十八日が期限で、ちゃんと答えなさいと。でも、それは、さっきも申し上げましたけれども、総理とか官房長官から指示が出ているのを受けても、まだこれから検討する、こういう話なわけで、本当に十一月中旬にまとまるんでしょうか、非常に不安になる話だと思います。
　ところで、建設国債がどうこうとか、あるいは補助金の手当てがあるやなしやという話がいろいろありますけれども、そもそも、そういった個別の話の大前提として、これは特に財務大臣政務官、倉田さんにお伺いしたいと思いますが、地方六団体の案というのは、確実な税源移譲だとか、あるいは地方交付税による確実な財政措置をやってくれ、その上で各論の話が出てきているわけです。
　九月十四日に地方六団体も、国と地方がお互いの信頼関係を確保することが前提となる、そして、この協議の場がお互いの信頼を築く場であると考えている、万一、背信行為があれば、すべて水の泡になりますよ、こういうことも言っているわけでありまして、いわば、その前提が崩れれば、せっかくまとめたけれどもこの話はなしよ、こういうスタンスだと思うのですけれども、このことについてはよく財務省としても受けとめていただいていますよね。
○倉田大臣政務官　財務省といたしましては、補助金改革に際しましては、納税者の視点に立って不要不急の事業を廃止、縮減していく、こういう立場も重要だと考えておるわけでございます。
　また、基本方針二〇〇三においては、補助金改革の結果、引き続き地方が主体となって事業を実施する必要のあるものについては税源移譲しますよ、その際に、事業については個別的に見直しをし、精査をしていきます、こういうことを言っておるわけでございまして、徹底的な効率化ということを念頭に置いてその所要の金額を移譲していく、こういう考え方を持っております。
○山花委員　もう終わりますけれども、むしろ、きょうのこの質疑を通じて非常に不安になった次第であります。本当にきょうは関係各省庁すべてお呼びしたかったんですけれども、呼ばなくてよかったと思うぐらいの話です。
　総務大臣、これは本当に大事なことですから、将来日本の国をどうしていくかという話なわけでありまして、十一月中旬に向けて、今までの議論の感想も含めて、その決意のほどをちょっと述べていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　大きな話ですから、そんなに簡単にすぐ、みんなでせえのでまとまるなんということはない。それは当たり前でしょう、そんなものは。だから、それはいろいろ議論をするのです。その間、いろいろ意見が出て、落ちつくところに落ちつく。この種の大きな話は、今までのことを見てもわかりますように、大体、最後のところまで激論をやって最後には落ちつきます。この種の大きな改革が裏づけられるようなものをつくり上げなければいけませんので、私どもも精いっぱい頑張りたいと思っております。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　民主党の情報通信担当をしておりますので、その観点から、一に災害の問題、二に電話加入権の問題、三に光ファイバーの開放ルールの問題、四に電波の割り当ての問題の順に質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、災害の関係の問題であります。
　災害がこの秋もたくさん起こってしまいましたけれども、その中で、被災地には、電話線が切れたというような事態がたくさんあると思います。こういった切れた電話線を復旧する費用はどのような形で今賄われているのでしょうか。
○山本副大臣　お答え申し上げます。
　委員の御指摘は、今回各所で起きた災害においてＮＴＴの電話の回線が切れた、その復旧の費用はどこから出ているのかという御質問だろうというふうに思っております。
　例えば、今回の新潟県の中越地震におきましては、ＮＴＴ東日本において、伝送路の断線によりまして、県内の三地域、小国町、越路町、山古志村、四千四百五十の加入電話回線が一時不通となりました。今現在、復旧作業が進んでまいりまして、山古志村の約千二百回線を除きまして、すべて復旧しておるところでございます。
　御承知のように、ＮＴＴ東日本におけるこれらの電話回線等については、同社みずからがもともと維持管理をしている電気通信設備でございまして、維持管理につきましても同社が責任を持って行うものだというふうに思っております。したがいまして、一義的には、復旧も同社の負担によるものだというふうに私どもは思っております。
○中村（哲）委員　ＮＴＴの設備だからＮＴＴの責任で復旧をするのは当然だ、そういう御答弁であったと思います。
　それならば、これを借りて事業をしているほかの通信事業者がどのような形で負担しているのか、そういった疑問がわいてくるわけでございます。いわゆる接続料には、そういった復旧のコストというのは含まれているのでしょうか。
○山本副大臣　現行の制度上は、接続料は、第一種指定電気通信設備接続会計規則及び接続料規則に従いまして、基本的には、実際に要した費用に基づいて原価が算定されております。
　したがいまして、災害等の復旧に要した費用についても、接続料に係る費用に含まれるものだというふうに思っております。
　したがいまして、今回のような災害に係る費用につきましても、ＮＴＴ東西以外の事業者も、接続料の支払いを通じて応分の負担をしていただくということになっておると思っております。
○中村（哲）委員　そこについては、後日また議論をしなくてはいけないかもしれません。
　関係してではないんですけれども、ＮＧＯの人たちといろいろ話をしていて、ミニＦＭ局をもっと利用してもらったらどうなんだろうというようなお話を伺っておりました。
　私も、ちょっとミニＦＭ局というのはどういうものなのか余り認識をしておらなかったので、聞きましたところ、微弱な電波を流して、許可をとらない範囲でも、放送局で電波を流すとコミュニティー単位で情報が共有できるようになる、そういったことを現地に入ってよく感じるんだ、そういったことはなかなかまた知られていないんじゃないかというお話を聞きました。
　そこで、こういった小規模な放送設備の利用を促進してコミュニティーを維持する政策ということが災害時に必要だと考えるんですが、いかがでしょうか。
○山本副大臣　今回の、例えば新潟県中越地震におきましても、今主流のいわゆる情報伝達手段というのが、停電であったり、そしてまた中継局の予備バッテリーの電力容量不足等によって、さまざまな手段が非常に不便を来して、被災者の皆さん方に御迷惑をかけている。そうした中で、やはり我々がもともと一番使い勝手のいいと言ったらおかしいんですけれども、原始的という言葉は余り使いたくはありませんけれども、やはりラジオという設備は、こういったケースにおいては一番皆さん方が便宜を供される手段だろうというふうに私どもは思っておりまして、既に阪神・淡路大災害のときに、このような制度を設けて、災害対策用ＦＭ局というものを認めるようにいたしております。
　この災害対策用ＦＭ局というのは、災害時における臨時の放送局、まさにさっき先生御指摘になられましたように、コミュニティーの、限られた地域の連絡、伝達手段として最も効用があるんではないかということから、阪神・淡路の災害の折からそのような制度をつくっております。
○中村（哲）委員　システムとして、制度はあるということは理解できるんです。
　次に問題になってくるのは、補給物資にそういった放送機材も含めたらどうかというような提案があったわけですね。つまり、食料とか衣服とかの補給物資の中に、そういった放送機材、市場価格でいうと三、四万らしいんですけれども、簡単なそういったものを入れると、半径百メーターぐらいの地域では、集落ごとにラジオが聞けるようになる、コミュニティーが維持できるようになる、そういった主張だったんですね。
　先ほどの河合委員の質問のときの御答弁で、集落ごとにデジタルで防災無線を飛ばすというようなお話がありました。その情報を、今度はコミュニティーで、ミニＦＭ局で流していく、そういったやり方が組み合わせとしては考えられると思うのですね。そういったことを推進していく必要があるのではないかと考えているんですが、いかがでしょうか。
○山本副大臣　今、災害の緊急の物資の中にそういった設備を一緒にされたらいかがかというお話があったわけでございますが、今回、私も驚いた一つの事例として、この新潟の地震におきまして、いわゆる臨時災害ＦＭ局開設、例えば長岡市でしたら、震災があったのは十月二十三日、十月二十五日に申請がありまして、十月二十七日にはもう開局をいたしております。それから、十日町市なんかも、やはり二十七日に申請がありまして、二十九日にもう既に開局いたしております。
　では、その機材はどこにあったんですかというと、近くの隣の県にあって、すぐ搬送できたということで立ち上げが非常に早かったということでございます。
　補給物資の中に入れてというお話もございましたけれども、常日ごろ、やはりそういうものに対する備えだけは必要だというふうに思っておりますけれども、たまたま今回の事例でも、早期に立ち上げることができたということでございます。
○中村（哲）委員　今、山本副大臣がおっしゃったのは、少し規模の大きな放送局の話じゃないかと思うのですね。私が申し上げているのは、もっとコミュニティーごとにつくるような放送局の話でありまして、そういうところをぜひ今後は検討していただきたいと思っております。
　それでは、第二番目の電話の加入権の問題に入らせていただきたいと思います。これは、十月十九日の予算委員会で津川祥吾委員が麻生大臣にお聞きをさせていただいたテーマのいわば続きであります。
　電話の加入権がなくなるというふうによくテレビでも流されていますし、新聞にも載っている、雑誌にも載っている。ふざけるな、そういった声がよく載っているわけでございます。私もよく調べてみたんですけれども、施設設置負担金というＮＴＴが最初電話に加入するときにかけている料金と加入権というのは概念的には別になる。そして、調べていくと、加入権相場がどんどん下がってきている。特にこの一カ月、二カ月で大幅な下落をしている。
　私は、状態としては、この年末年始にかけて加入権相場がもうゼロに張りついていくんじゃないか、そのように分析しているんですね。現実に、今加入権を売ろうと思っても、買ってくれる業者はもうほとんどなくなってきています。買う業者も、例えば三千円で買います、しかしそこから二千円プラス八百円の手数料は省かせてもらいます、そうしたら、もうほとんど手取りはないわけですね。実際、売る側としてみたら、ほとんど加入権の価値はなくなってきている。
　何が原因かというと、それはよく言われていることですけれども、ことしの十二月から日本テレコム、ソフトバンクが参入する、来年の二月からはＫＤＤＩが参入する、基本料金のサービスが施設設置負担金なしで始まるからなんですよね。そういうことを考えたら、加入権相場はゼロに張りついていく。現実的にもう売る方はゼロですから、市場価格がゼロになっていくというふうに認識すべきだと思うのですが、政府としてはどのように把握されているでしょうか。
○麻生国務大臣　今御指摘がありましたように、これは電話の加入権というものと、昔、電話の銅線が敷設されていなかった時代に、これを早く進めていくための施設設置負担金というものは、基本的に本来は別物なんですが、設置負担金を払うとくっついてくるという話だったんです。
　一つは今言われました点もありましょうが、もう一つは、携帯等々の発達によって、施設設置負担金というものなしで、マンションに移ったらもういきなり携帯電話しか使わない、だから、設置負担金をつけて払ってやる人はいないということになってきたというのが一つなんだと思うのです。
　今、市場価格でいくと、施設設置負担金を払ってやろうとすると、公の場で売買されておりますのをマーケットから買おうとすると、大体二万円前後のものを払って買うというのが現実なんだろうと思うのですね。
　それで、加入権の方は加入権の方で、今八百幾らだったかな、覚えていませんので、ちょっと正確な数字じゃありませんけれども、そのほかに今いろいろなのがあるんですが、簡単に言えば、ライトというのが出てきて、月々六百幾ら払えばもうずっといいですよということになりますと、表向き七万二千円で買って、七万二千円を六百幾らで割りますと二十年ぐらいになろうと思いますので、二十年ぐらい使う予定だったら月々払うよりはそっちの方がええという割り算もできますでしょうし、マーケットで買いますと、市場価格で売買一万円だ、二万円だということになりますと、もう少し安くて二年ぐらいのところでいけるということになりますので、マーケット自体の動きがいろいろあることは御指摘のとおりだと思うのです。
　私どもは、この点につきましては、今いろいろ話題が出ておりますので、この意義が失われてきておるのではないかということで、少なくとも、ＮＴＴ東西も施設設置負担金見直しの意向を有しているのは事実でありますので、電話加入権というものにつきましては、これはいろいろ今言われたように新しいサービスが入ってきますので、市場価格で変動するのは、これはある程度やむを得ぬ、基本的にそう思っています。これは、幾ら固定したって、株と同じで、額面は五百円だけれども、何とか株は百何十円になりました、百円切りましたということもありますから、それはやむを得ぬのだと思っておるのです。
　ただ、今後どうなるかという予想につきましては、ちょっとうかつなことをなかなか言える立場にありませんので、無価値と言えるんじゃないかと言われれば、無価値ですとも言えませんし、そういった立場であります。
　今、五千円とか三千円というお話がありましたけれども、通常五千円ぐらいで買い取りと聞いておりますので、中をとって二万円の大体一万円ちょっとぐらい、平均が大体そんなところかなと思っておりますので、一応の価格が成立しているといえば成立しているんだというように理解をいたしております。
○中村（哲）委員　九月に、電話加入権がなくなる、正確に言うと施設設置負担金がなくなるというような報道がありまして、それでもうがくがくがくとこの数カ月、二カ月ぐらいで相場が落ちてしまっているわけですよ。
　将来的に何が向こうに見えるか。ドライカッパーを利用した日本テレコムやＫＤＤＩの新サービスがあるわけですよ。それは、施設設置負担金、加入権なしで新しく電話を引けるんです。だから、新しく電話を引きたい人は日本テレコムとかＫＤＤＩに頼むことになるわけですよ。
　そうすると、今持っている、電話を引いている人も、日本テレコムやＫＤＤＩに切りかえたら加入権は浮くわけですね。だから、浮いた加入権は市場に出すじゃないですか。これは供給がふえるということです。需要の側はどうか。先ほど申しましたように、日本テレコムやＫＤＤＩに入れば初期費用がかからないわけですから、需要がほとんどなくなるわけです。供給はふえて需要はほとんどなくなる。だから、市場的には、構造的な理解をすれば、構造的にこの加入権の相場は限りなくゼロに近づいていく。これは火を見るより明らかだということなんです。
　だから、今大臣、相場だから変動はあるとおっしゃいましたけれども、この構造的なファクターを考慮したら、ゼロに張りついていくというふうに今から認識せざるを得ないんじゃないですかということを伺っているわけです。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今の現象面だけ見れば、そうだと言われる点に関しては否定するつもりはありません。ありませんが、私は、限りなくゼロに近づきますなんてことを言える立場にもないということも御理解いただければと思います。
○中村（哲）委員　構造的なファクターでどうであるか分析をしないといけないということなんですよ。
　これは皆さん余り御存じないと思うのですけれども、ドライカッパーの開放ということが基本料金のサービスにつながるということを考えていた人は、ほとんどいなかったと思うのですね。二〇〇〇年の十二月に開放された、それはいわゆるＡＤＳＬを開放するためのドライカッパーの開放だった。これは、基本料のサービスに参入するということは想定されていなかったと思うのですよ。だから、皆さん余り御理解されていない部分があると思うのですけれども、こういう加入権の相場になるということを想定していなかった責任も政府にあると私は思うのです。
　その観点から、続けて質問させていただきたいと思います。
　この加入権をいつまで無形固定資産の扱いをしていくのかということにつながっていくわけです。加入権相場がもうほとんどゼロに近づいていっている。今まで、この加入権というものは財産権として非常に価値がある、だから固定資産として扱う、そういった考え方だったんだと思います。
　関連してですけれども、財務省からこの点について御答弁いただきたいと思います。
○倉田大臣政務官　現在、法人税法上、この電話加入権につきましては、一般の機械のように、時間が経過するとともに物理的に減耗する、こういう性質のものではないということが第一点。もう一点は、譲渡性がある。こんなことから、値段がつく、時価というものが出てくる。そういう観点から、おっしゃるような非減価償却無形固定資産、こんなぐあいにしてまいったわけでございます。
　十月十九日に、情報通信審議会におきまして施設負担金のあり方について答申が出されました。しかしながら、答申が出されはしましたけれども、具体的にその答申を受けてどのようにするかということは、電気通信事業者、つまりＮＴＴ東日本と西日本が、実際にその負担金を、委員がおっしゃるような、ほかの会社のことも考えて、競争的な立場から、経営判断として具体的にどのように廃止していくのかしていかないのか、こういう問題がございます。具体的にその通信事業者がどうするということが決まっていない段階で、法的な税法上の扱いを今どうするかということは、私どもとしては言えない立場にございます。
○中村（哲）委員　それだったら、今後も無形固定資産の扱いをしていくということでいいんですか。そういう御答弁ですね。
○倉田大臣政務官　そのように申し上げているわけでございませんで、電気通信事業者が例えば廃止した場合にはどうなるか。電話加入権の性格が変わってまいりますので、法的な税法上の扱いも変えていく必要が出てくる、このように考えます。
○中村（哲）委員　そうおっしゃいますけれども、日本テレコムやＫＤＤＩは加入権なしでやるんですよ。だから、ほぼ加入権ゼロということと一緒じゃないですか。日本テレコム、ＫＤＤＩがやるサービスは、基本料金でいえばＮＴＴがやるサービスと同一料金ですよ。そして、加入権なしでサービスするということは、ＫＤＤＩや日本テレコムのサービスは、加入権ゼロでやるのと一緒なんですよ。その御認識はあるんですか。その認識があれば、いわばその電気通信事業者が加入権をゼロにしているのと同じことじゃないですか。
　だから、何でＮＴＴだけ別なんですか。ＫＤＤＩ、日本テレコムは加入権ゼロ、価格ゼロのサービスをやるわけですよ。今の御答弁だったら、ＫＤＤＩや日本テレコムにその基準を当てはめたら、もうすぐに税制改正しないといけないということになるわけですよ。何でＮＴＴだけ別なのか。その辺の合理的な説明がないじゃないですか。
○倉田大臣政務官　お答えいたします。
　確かに答申も出ております。しかしながら、先ほど申しましたように、ＮＴＴ東日本、西日本、こういった具体的な事業者がその答申の方向で廃止するか否か、これは独自の判断があるわけでございます。その上で税法上どうするか、こういうことになります。
　それで、そういう方向になってきた場合には、一般論としては、非減価償却固定資産というわけにいかない、減価償却を伴う固定資産になるであろう、一般論としてはそういうことが申し上げられると思います。
○中村（哲）委員　私が聞いている話では、ＮＴＴは、施設設置負担金はゼロにはしませんよ、少し安くはするでしょうけれども。そうすると、来年どういうことが起こるのか。ＮＴＴは施設設置負担金を残していく、しかしＫＤＤＩや日本テレコムは加入権料ゼロのサービスを行う。だから、実質的に、法人税で大事になってくる固定資産扱いのもの、今度この処分価格ということを考えた場合、つまり、企業が倒産した場合とか営業譲渡する場合とか、その加入権を処分する査定をしないといけないわけですよね。そのときは、ＮＴＴのいわゆる加入権というのはゼロ査定するしかないんですよ。ゼロ査定しないような理由はありますか。
　まず、それをお聞きしましょう。来年になってＫＤＤＩや日本テレコムは加入権ゼロのサービスを行う。そして、ＮＴＴの加入権を持っている人、それについて処分価格をゼロと査定しない理由はあるのかどうか。そのことについて、倉田政務官、お答えください。
○倉田大臣政務官　ゼロとしないということを言っているわけではございません。加入権の実態を見ながら、おっしゃるようなＫＤＤＩ等の出現によりまして今後どのような実態を持っていくのか、これに沿って税法上変える必要性が出てくるということもわかってはおります。
○中村（哲）委員　市場価格はほぼゼロに近づいていく。しかし、施設設置負担金は恐らく残るでしょう。そうしたときに、税制改正をその時点ではしないということでいいんですね。来年は税制改正しないということでいいんですね。
○倉田大臣政務官　委員は、ＮＴＴ両社がこれを廃止しないという前提に立って物を言っていらっしゃるわけですね。
　しかし、これはそれら事業者の独自の判断によって行われることでございますから、それによって実態がどう変わっていくかということも踏まえて、全体の実態、それとＫＤＤＩ云々、そういった実態を踏まえた上で税法上の取り扱いは変えていくと現段階では申し上げる以外にないと思います。
○中村（哲）委員　全く倉田政務官はわかっていらっしゃらないと思いますよ。法人税法には、この定義のところの固定資産には、電話加入権としか書かれていないんですよ。ＮＴＴがやる電話加入権とは書いていないんですよ。
　厳密に、正確に言うたら、ＫＤＤＩや日本テレコムがするサービスというのは、加入権なしでやるわけですから、加入権料ゼロの電話加入権でサービスするわけじゃないですから、ここには該当しませんという話にそれはなるかもしれません。しかし、今おっしゃったように、通信事業者が廃止するかどうかは経営の判断だとおっしゃいますが、もうＫＤＤＩや日本テレコムの経営判断では加入権なしでやるわけですから、これはゼロでやるのと一緒なんですよ。
　だから、何でＮＴＴの判断だけを基準にして、日本テレコムやＫＤＤＩの判断を基準にしないのか。そこも説明がないじゃないですか。実質的にどうであるのかということを議論しなければ、経済は理解できないと思いますよ。そんな形式論ばかりずっと続けていくと、本当に経済界からばかにされると思います、国会は。そんな認識だから困るんですよ。
　どうされるんですか。もしやめた場合にどうするんですか。そんなの当然じゃないか、質問の前提として。にもかかわらず、やめるかどうかは通信事業者じゃないとわからない。そんな無責任なことを言ってどうするんですか。事が起こってから全部対応するんですか。もう見えているのに、その状況が。来年になったら加入権の相場はほぼゼロになる、論理的にそうじゃないですか。ドライカッパーの開放をやめるというなら別ですよ。ドライカッパーの開放をそのまま残しておいて、加入権相場がどうなるかわかりません。そんな無責任な答弁ないじゃないですか。
　それで、固定資産残すかどうかもＮＴＴの判断だけを基準にするわけでしょう。ＫＤＤＩや日本テレコムの判断を基準にしないわけでしょう。大体、法人税法がこういう形にできたときから状況が大分変わっているわけですよ。本来、基本料で取らなくちゃいけないようなものを、先に設備として負担してもらわないけないから施設設置負担金というのをつくった。そして、施設設置負担金を払ってもらった人には加入権をお渡ししましょう。
　ある意味、ここでは不公平も生まれているんですよ。三十年前に買った人は、本当はもう設備は更新しているんだから、新たに施設設置負担金や上乗せされた基本料を本来払わなくちゃいけない。しかし、新しく払った、新しく加入した人の施設設置負担金で三十年前の人も加入権として維持をしてもらっているわけですよ。
　しかし、そういった大きな構造が今変化しているということが、こういった情報通信審議会の十月十九日の答申でも示されているわけでしょう。一刻も早く対応しなくてはいけないんじゃないですかということを言っているんですよ。想像力が欠如したまま政策を考えちゃだめですよ。いかがですか。
○倉田大臣政務官　電気通信事業者による施設設置負担金に対する今後の取り扱いの内容とか、あるいは、おっしゃるところの売買等の実態、これを踏まえまして、適切に対応してまいります。
○麻生国務大臣　中村先生、多分こういう整理なんだと思うのですね。
　基本的には、ＫＤＤＩとか日本テレコムが加入権無料で入ってくるという話は、今現実問題そこにあるわけです。これと今のＮＴＴの加入権とは直接関係あるわけじゃありません。それは影響を受けるかもしらぬよ。法律上はこっちはこっちの話。（中村（哲）委員「だから、形式的にはね」と呼ぶ）形式的にはそうなるんですよ。形式的にしかわからぬところですから、そういうことになるんです。それはやむを得ぬのです。それは期待しちゃ無理。まず加入権の話。それはそうなるんですよ。
　傍ら、その影響を受けて、ＮＴＴ東西の持っております一連の話、どんどん下がってきてゼロになるじゃないかという可能性は、ありますとも言えぬし、ゼロとも言わぬし、間違いなくずっと下方硬直することだけは確かだろうと私も想像できますよ。
　そこで、ＮＴＴさん、審議会に基づいて、おたくはそれをゼロにするんですか、もしくは加入料を下げるんですかという質問を今投げかけられております。投げかけられた結果、それを判断して、やめますということになった場合は、当然のこととして、今起きたように減価償却を企業に認めて、企業側はそれは債権として持っているんだから、質権設定ができるんだから、そういったような話をという申請が出てこない限りは、財務省は申請なしでいきなり審議なんかしないんですよ。
　だから、基本的に、ＮＴＴはその結論を出していないから審議のしようがない。今言っている背景は多分そうだろうな、他省庁の話ですけれども、そんな感じがしました。
○中村（哲）委員　いや、他省庁の話じゃないんですよ、一義的には総務省に責任ある話なんですよ。
　麻生大臣、混同されているんです。七万二千円払わないといけないというのは、施設設置負担金なんです。施設設置負担金を払っていただいたユーザー側には電話加入権が発生するんです。そのユーザーが電話をとめた場合に加入権が浮くわけですね。その浮いた加入権は市場で売買されるわけですよ。その市場で売買される加入権に関しては、今相場がどんどん下がってきてゼロに近づいている。だから、ＮＴＴが施設設置負担金をどうするかとは別の次元の話として、加入権の市場価格自体がゼロに張りついているという現象が今もう起こりつつある。というよりも、起こってきている。それで、来年になったらそれが確定する、そういう認識を持たないといけないというのが一点。その認識を踏まえた上で、税制をどうするんですかというのが二点目なんです。
　では、施設設置負担金が七万二千円であるのか、それを落とすのかわかりませんよ、仮に七万二千円であったとしても、処分価格である加入権というのはもうゼロに張りついていくわけですから、税制はこっちを基準に考えないといけないんじゃないですかということを申し上げているんです。しかし、倉田政務官は、いや、ＮＴＴがどうするかわかりませんと。関係ない話じゃないですか。上のこの施設設置負担金の話をしているのと違いますもの。市場で評価される加入権の話をしているわけです。
　加入権がゼロに張りついていくのを放置しておいて、ＮＴＴがそれに合わせて、競争条件上加入権がゼロになるから、施設設置負担金七万二千円というのを下げなければ、それは、新規でＮＴＴで契約してもらう人がいなくなるから、それは下げざるを得なくなるでしょう。しかし、ゼロにしない場合に、ではどう考えるんだということを聞いているんですよ。そのことまで考えていなくて、何が政務官ですか。政府の答弁をしっかり自分の言葉で語れなくて、何が政務官ですか。私は、副大臣来てくださいと言ったんですよ。政務官がちゃんと答えられるということを担保するなら、政務官が出てきてくださって結構ですと。
　財務省は、いつもそうだ。ここで、以前、けしからぬ答弁をされていた政務官がいて、委員会がとまりましたよ。そんなことばかりしているから財務省はだめなんだ。誠実な対応をしなさいよ、もっと勉強してくるとか、そんなこともしないでどうするんですか、これを。
　財務省、改めて聞きますよ。答弁をお願いいたします。
○倉田大臣政務官　私も、細かく勉強してきていないのは申しわけないんですが、電話加入権という概念は、これはＮＴＴ関係だけじゃないんですかね、第一に。あとは、電話利用権ということじゃないかと思うのですよ。そこのところでちょっと、形式的なことでいくとそういうことになる。
　しかしながら、いずれにせよ、委員がおっしゃるような市場価格というものが影響を受けて、ＫＤＤＩ等に影響を受けて、それが非常にゼロに近いものになっていくという実態があるとすれば、それを踏まえて考えなければいかぬ、税法上の扱いも変えていかなきゃならぬであろう、これはわかっております。
○中村（哲）委員　今の、現状認識もされていない、将来に関しては起こってからじゃないと対応しません、今の答弁というのは、そういう答弁なんですよ。
　どうするんですか。形式的な理由ばかり並べて、経済をほっておいていいんですか。それなら、法人税法は将来いじらないんですか。経済団体の要望も強いですよ。ほっておいていいんですか。
○倉田大臣政務官　そういうことを申し上げているつもりはございませんが、実態に応じて適切に変えるべきものは変える、そういうことでまいりたいと思います。
○中村（哲）委員　実態っていうのは、今どういう実態だと把握しているんですか。
○倉田大臣政務官　麻生大臣が先ほど答弁なさったとおり、中値では一万一千円ということを聞いております。
○中村（哲）委員　質問できないよ、こんな。何回説明しても、理解する能力ないんじゃないの。
○麻生国務大臣　今争っております財務省を総務省が手助けするのもいかがなものかと思いつつも、日本テレコムは、もう中村さん御存じのように、十二月開始、ＫＤＤＩが来年二月でしょう、たしか。その結果、多分予想されるようなことになるであろうという前提に基づいて、税制改革を今どういうぐあいにするべきか。ゼロとは言いませんよ。私がゼロなんて言うと話が込み入るから、ゼロとは言いませんが、下方硬直してくるのを前提にして、ある程度企業の税制を考えておく、減価償却等々を考えておくべきではないのかという御指摘なんだ、そういうぐあいに理解しているんです。違うの。（発言する者あり）いや、だからさらに下がるだろうと言っているんでしょうが。まだ、今一万一千円なんだから、一応平均価格は。
　だから、そういった意味で、だんだん下がって下方硬直するということになってくると、それに対応して税制も、減価償却なんというのは、企業が何千本も持っている分についてはそれぞれ資産として計上しているわけだから、その分だけは償却させてくれなきゃ困るじゃないか、無税償却させなければ困るじゃないかという御指摘でしょう。私どもも、その段階になったら、それは当然そう思いますよ。私どもとしてもそう思っておりますが、これは決まった段階でないと、ＫＤＤＩは最終的に決めていないので、何とも言いようがないから言いようがないのであって、だってこれは申請しなきゃどうしようもないんだから。
　だから、社会現象を先取りして、こちらの方でお約束しますなんということを、とても言う立場にありませんから、立場にありませんからというのは財務省がですよ、だから、そういった意味では、これがきちんと決まった段階で、はっきりした段階でということになると多分来年度の税制ということになるんだ、私どもはそう理解しております。