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○青柳政府参考人　国民年金の事業についての市町村との連携についてお尋ねをいただきました。
　国民健康保険の短期被保険者証は、通常の被保険者証と比較して最大の違いというのは有効期間が短いということでございますので、有効期間が短くても、それをお持ちになれば医療機関で受診ができるということでございます。したがいまして、その発行を通じて、市町村が保険料の未納者との接触の機会をふやしていただく、そして市町村の窓口で保険料納付などを直接働きかけていただく、この機会をふやすということが最大の目的でございます。
　今回の措置は、このような短期被保険者証の機能に着目をいたしまして、市町村が国民年金保険料の未納者に接触をして、保険料の納付、それから、所得の低い方の場合には免除の働きかけというのもあるわけでございますが、こういった申請を促すということが可能になるというふうに期待をしておるところでございます。
　これが本当に実効性があるんだろうかというお尋ねがあったわけでございますが、私どもも、この措置が意味のあるものとなるためには、少しでも多くの市町村にこれを実施していただくということが必要だろうというふうに考えております。その場合、実は、市町村が運営している介護保険、それから医療保険のうちの後期高齢者保険や前期高齢者の国民健康保険、こういったものの保険料、さらには現在検討中でありますが、地方税の住民税、こういったものの徴収について、高齢者からの徴収については年金からの天引きというものが既に法律で決められ、あるいは今後のテーマとして予定されているという状況に現在あるわけでございます。
　したがいまして、年金受給権の確保を目的として今回きちんとこの措置が機能するようになりますと、そのことは同時に、そういった保険料あるいは住民税を確実に徴収しなければならない市町村にとっても徴収が確実に行えるというメリットが生じるわけでございます。何よりも、こういった年金の受給権を地域でお年寄りがきちんと確保することによって、地域全体の消費の下支えが行われるという意味での地域の活性化にもつながるという面もあるわけでございますので、こういった機能、働きというものを多くの市町村に御理解、御協力いただけるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今後はできるだけ多くの市町村に実施していただけるように、具体的な事務処理の詳細などを詰めながら、実施に向けて市町村とよく相談をいたしまして、御指摘のございました実効性ということについて、きちんと私どももこれが図られるように努めてまいりたいと考えております。
○吉野委員　今回、市町村が納付の受託機関になれるという法改正が盛り込まれております。でも、それは短期保険証に限るという縛りがあるんです。コンビニの場合はいつでもすべての納付ができるわけでありまして、国民にとってはいろいろな納付場所があっていいと思うんですね。ですから、社保庁にも行くし、口座振替でもいいし、出向いていけば市町村の窓口でもすべての納付が取り扱えるようにすべきではないのかなと私は思っているんですけれども、なぜ短期保険証に限っているのか、すべての納付を扱うことができないのか、せっかく受託機関になったわけですから、その辺のところをお尋ねしたいと思います。
○青柳政府参考人　市町村をどういう場合でも納付受託機関にすることについてのお尋ねがございました。
　今般の国民年金保険料の未納者に対しての国民健康保険の短期被保険者証に関連した施策につきましては、いずれにしろ、市町村の判断によりまして国民健康保険の短期被保険者証を発行できることとして、この仕組みを通じて、あくまでも未納者との接触の機会をふやすということで、その負担能力のある方には自主的な納付を働きかけ、負担能力のない方は免除等の案内を行うということでございますので、短期被保険者証の発行のために訪れた方に対して、その機会をいわば利用して、ただいま申し上げたような納付の働きかけや免除の案内を行うということを目的としたものでございます。
　国民年金保険料の未納者の利便性という観点から考えますと、今申し上げたように、未納者が被保険者証の更新のためにやってきた機会を利用して払えるようにするということが望ましい。今までは、仮にそうやって市町村で任意に払ったらどうですかと言っていただけたとしても、市町村は収納できないという法律上の制約があったものですから、これを取っ払って、その場で払うことができるようにするということが望ましいのではないかというふうに法律を改めることにしたものでございます。
　したがいまして、国民年金の保険料を払うことそのものを目的にわざわざ市町村においでいただかなくても、例えばお近くのコンビニや金融機関を御利用いただけるという意味では、いわば一般的な支払い窓口として市町村を位置づける必要は必ずしもないのではないかと認識している次第でございます。
○吉野委員　次に、社会保険にかかわる仕事をしている方々、保険医療機関や保険の薬局や介護サービス業者等々でありますけれども、この方々が国民年金の保険料を滞納している。まさに社会保険で飯を食べている方々がみずからの保険料は滞納している。この方々に対して免許の更新や免許を与えるときに、それはしない、そういう規定が今回盛り込まれております。このねらいはどこにあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○青柳政府参考人　年金保険料の納付に関連して、保険医療機関等や社会保険労務士さんの指定あるいは登録について一定の制約を加えるという今回の改正事項についてのお尋ねがございました。
　今さら申し上げるまでもなく、社会保険方式によります我が国の公的年金制度におきましては、保険料の確保は存立のいわば基盤でございます。したがいまして、保険料の納付促進を図るためには、納付の督励それから強制徴収等の取り組みに私ども最大限努力をしてまいるわけでございますが、これに加えまして、先ほど御紹介のございましたようなさまざまな関係者の方々との連携協力のもとに、いわば社会全体での取り組みを進めてまいるということが必要であろうと考えております。
　このような中で、保険医療機関あるいは介護サービス事業者等の方々に対して支払われております診療報酬あるいは介護報酬、これらは、もとを正せば、その一部は年金保険料を含む保険料が、先ほど申し上げたように、天引きされているということから、原資になっておるということがあります。
　それから、社会保険労務士さんは、今さら申し上げるまでもなく、社会保険や労働保険の法令に基づく手続について業務独占の地位が認められているという方々でございます。したがいまして、これらの事業者の方が確実に保険料を納付するのでなければ、制度に対する国民一般の信頼あるいは納得もなかなか得られないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　現に、若干の数字を御紹介させていただきますと、厚生年金保険で平成十七年度に滞納処分になった事業者の方が二百十七件ございます。それから、国民年金保険料でも平成十七年度に滞納処分までいった方々が、今申し上げた関係の業種の方々で二十六件ございます。
　こういった状況を踏まえまして、これらの事業者等であって、保険料の滞納処分を受けながら、その後も三カ月以上にわたって引き続き滞納しているといういわば確信的な滞納者の方につきましては、その事業の指定あるいは登録を拒否することができるというふうにさせていただきたいと考えた次第でございます。
○吉野委員　滞納処分というのは、一年から二年間支払わなくて初めて滞納処分というのを出す。そして、なおかつ処分を受けてから三カ月も滞納している。全く悪質中の悪質、この方々はプロ中のプロでありますので、これは私は甘いなと思うんですね。もっと厳しく、三カ月とか六カ月とか、この辺、もう滞納したら自動的に免許取り消しというくらいのところまで踏み込むべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　先ほども申し上げましたように、今回の措置は、社会保険料を主たる財源とする事業に参入して報酬を得ている事業者等について、社会保険料をいわば確信的に滞納しておられる方々に対する指定等を行わないという措置の内容でございます。
　したがいまして、こういった措置につきましては、事業者の方にとっては仕事の制限に直接かかわるものにもなりかねないということでありますので、その要件の設定に当たりましては、慎重を期すことが必要ではないかと考えた次第でございます。このため対象者を、甘いのではないかという御指摘もあったようでございますが、保険料の滞納処分を受け、なおその後も滞納を続ける、いわば確信的滞納者に限定をするということで取り組ませていただきたいという考えでございます。
○吉野委員　これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○宮澤委員長代理　次に、松本洋平君。
○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平でございます。
　厚生労働委員会での質問は、私、これが初めてになるものですから、大変緊張しておりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、本日は、政府案の一方、民主党さんからも法案が提出されているわけでございまして、こちらに関しましても質問をさせていただきたいと思っております。きょうは、野党案に対する初めての質問ということもありますので、大きなところからいろいろと聞いていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　今、我が国におきまして、年金及び社会保険庁に対する国民の不信感、また怒りというのは本当にピークに達していると思います。私も地元を歩いておりますけれども、やはりこの問題に対する国民の思い、怒りというのは大変強いというのを肌で感じているというのが私自身の実感でございます。
　そういう意味におきまして、今国会におきまして、この社会保険庁の改革、解体というものが審議の日程に上がりまして、そしていよいよ開始されたということは、大変すばらしいことだと思っておりますし、何としてでも国民の信頼を回復すべく、一日も早い成立というものをぜひ実現していただきたいということをまず冒頭申し上げたいと思います。
　一昨年の選挙で私は初当選をさせていただきました。よく郵政民営化、郵政民営化ということが言われたわけでございますけれども、実は、私は地元で、郵政民営化の次は社会保険庁を民営化しなきゃいけないんじゃないかということを申し上げてまいりました。と申しますのも、私自身、やはりサラリーマンの経験をしてまいったわけですけれども、とてもじゃないですけれども、民間の企業ではこれまで考えることができなかったようなそういう不祥事というのが、出るわ出るわ次々出てくるわというような状況であったわけでございます。
　こうした状況を何とか打破して国民の信頼というものをしっかりとかち取るためには、やはり大きな改革をしていかなければならない。では、その大きな改革というのは一体何なんだといえば、社会保険庁という組織のことをいうのであれば、やはり改革、解体をして、そして民間の力というものをしっかりと入れていく、そうしたことが私は極めて重要なことではないか、そんなことを思っております。
　今般提出されました政府案を見ていますと、責任といたしましては、年金ですから、当然政府、厚生労働省がしっかりと持っていく。しかしながら、業務の分野に関しましては、非公務員化をしていくことによりまして、業務の効率性だったりとか、常にコストを意識した運営だったりとか、そういうものを実現していこうということでございまして、私は、今政府案が進もうとしているこの方向性というのは大変正しいものであると思っておりますし、それを強く支持するものであるわけでございます。
　そこで、まず最初に政府に対して質問をさせていただきたいと思っております。
　とはいえ、やはり最終的な責任を持つのは政府なわけですから、新しくできる日本年金機構に対しての管理監督というものをしっかりとしていかなければならないのは当然のことだと思っております。政府が管理監督する責任というものをどういうふうに今担保しようとしているのか、考えているのか、その辺をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改革におきましては、公的年金の一連の運営業務を日本年金機構に行わせることとしているわけでございますけれども、公的年金制度を堅持する、こういう原則のもとに、まず、国といたしまして、年金の特別会計を国に置きまして、保険料の徴収や年金の支払いを国庫金の歳入歳出とするという形で財政責任を明らかにしているのが一点でございます。また、二つ目といたしまして、機構の業務や予算につきまして、国が直接的に管理監督するという形にしてございます。
　その具体的内容といたしましては、一つとして、理事長の任命でございますとか、理事長による副理事長、理事の任命の認可、これは国が行います。また、機構の業績悪化を理由とする役員の解任権限も国にございます。また、二つ目といたしまして、機構の事業計画や予算を毎年度認可とし、これも国の役割でございます。さらに、業務の指導監察を実施して、必要があるとするならば、業務の改善、是正命令を行うということにこの法案はしておるわけでございます。
　これらによりまして、国として公的年金事業の運営責任を十全に果たすこととしている、これが法律案の考え方でございます。
○松本（洋）委員　よくわかりました。
　私、前職はサラリーマンという話をしましたけれども、銀行員だったんです。銀行の規律というものをしっかりと保つために政府当局が監督をしているわけですけれども、その中で非常に強い役割を果たしたなと思っているのは、やはり立入検査といったような、当局からの積極的な管理監督というものが大変重要じゃないかということを強く感じている次第でございます。
　そういう権限ももちろん持っているわけでございますから、そういうものを活用しながら、新機構がしっかりとした業務運営というものをしてくれるような管理監督というものの運用を、これからより一層考えていっていただきたいと思いますし、先ほども申し上げましたけれども、大事なことは国民の信頼をいかに得るかということでございますから、その国民の信頼という観点からの管理監督というものをしっかりやっていただきたいと思います。
　一方、民主党案におきましては、先ほども申し上げました、私は、社会保険庁は民営化すべきだというようなことをずっと言っておったわけですけれども、政府案が非公務員という形になっているのに対しまして、民主党案は公務員の身分はそのままというような形になっているわけでございます。
　盛んに、業務の効率化だとかいろいろなお話をされているわけですけれども、これが公務員という身分のままで、民主党さんが目指しておられる姿というのが本当にできるのかなというのを、私自身は大変心配をしております。
　というのも、もし公務員のままでもできるのであれば、では、なぜ今までこういう不祥事だとかいろいろな国民の信頼を裏切るような出来事というのが出てきてしまったんだろうとか、そういういろいろな疑問が出てきてしまうわけでございまして、私は、ここを変えていかなければ抜本的な改革とはとてもじゃないけれども言えないんじゃないか、実はそんな感を強く持っているんです。
　ですから、お伺いしますけれども、何で今回、公務員という身分をそのまま残すことにしたのか、ぜひそこの点について教えていただきたいと思います。
○枝野議員　公務員であったから不祥事があった、そして、公務員であった状況のときになぜそれを防げなかったのか。社会保険庁の歴史の中で、自由民主党が管理監督をしていなかった時期というのは多分二年間しかなかったと思いますが、その管理監督者の能力の問題だと私は思っております。
　不祥事を起こした役所は民営化した方がいいんだったら、防衛庁も民営化するんですかという話になるわけでありまして、民営化をしたらすべてが解決するという幻想は大きな間違いだというふうに思います。
　その上で申し上げますと、公務員とは何なのかということを前提にお尋ねになっているのかよくわからないんですけれども、政府案は非公務員化と一生懸命おっしゃっておられるんですが、どこが非公務員なのか全く私には理解できません。与党案も公務員ではないんでしょうか。形式的意味の国家公務員法上の公務員ではないですが、政府案で置かれているこの年金機構と称するところの職員は、明らかに実質的意味では公務員であります。
　私も、小さな政府論者であります。できるだけ役所は小さい方がいい、民間の方がいい。民間の方がいいというのには二つ理由があるわけでありまして、一つは、民間であれば基本的にはそのコストについて税金を使わないでいいということが一つ。もう一つは、民間であれば競争原理が働くというのが二つです。
　ところが、この年金機構の政府案による非公務員と称するものは、この民間であることのメリット、二つともありません。その賃金、給与は税金プラス年金保険料から支払われるということでありまして、つまり、民営化をしたら人件費が税金じゃなくなるんじゃないかと結構有権者の皆さんは勘違いをしておりまして、その勘違いに乗っかっているちょっとこそくなやり方だなというふうに思いますけれども、この部分のところ、本当に民間会社だったら、自分たちの自助努力で人件費を稼ぐのが民間会社だというふうに思います。
　それからもう一つ。競争原理が働くから民間企業は頑張るんです、コスト意識が働くんです。つまり、変な経営をして、ばかな経営をすれば会社がつぶれる、賃金が下がるということになるわけです。おかしなことをすれば、最終的には倒産をするということが民間の競争の裏づけになっているわけです。どんなことをやっても倒産しない民間企業というのがあれば、それはもはや民間企業としての競争原理は働きません。年金機構は、変な運営をしたら倒産させるんでしょうか。それならば民間企業だと思います。
　それから、競争相手はあるんでしょうか。消費者からの選択というものにさらされるんでしょうか。Ａ年金機構とＢ年金機構があって、ああ、こちらの方がサービスがいいからユーザーはこっちを選びますよ、そういう選択があるから資本主義、自由主義における競争原理が働くのであって、年金機構は一つしかない、競争相手がいない、そして何をやっても倒産しない、つぶれない、そんな民間企業って民間企業じゃないんですね。
　したがって、非公務員というのは全くのでっち上げであって、政府案も実質的には全くの公務員であるということは、全く変わっていない。
　しかも、国家公務員法上の公務員でなくなるということによるマイナスも大変大きいんですね。
　一つは、天下り規制、これまた骨抜きの天下り規制を政府の中で一生懸命検討しているようでありますが、この骨抜きの天下り規制すら、この年金機構に天下ることについて、そして年金機構からの天下りについて全く及ばなくなるんですね。実質的に公務員でありながら、天下り規制は全く適用されない。焼け太りと言われても仕方がないんじゃないのかなというふうに言わざるを得ないと思います。
　それから、民営化すると効率が上がってコストがよくなるという話も一説ありますけれども、これは、きのう、本会議場で山井提案者からもお話をさせていただきましたが、厚労省職員の平均給与は六百六十三万円です、厚労省所管独立行政法人職員の平均給与は七百九十六万円です、特殊法人の事務、技術職員の平均給与は八百六万円です。つまり、公務員であれば、これは国会とかあるいは世の中の目ということで、その給与についてはそれなりに厳しい目で今見られている世の中でありますから、それなりの抑制は働くのですが、そこから遠くなれば遠くなるほど、国民や議会によるチェック、監視が働かないで実は人件費コストは上がっていったりするということになるわけですね。ですから、何のための非公務員化と称するものなのか、私にはさっぱりわからないと言わざるを得ません。
　そもそも、今回の改革のスタートになっているのは、グリーンピアを初めとする悪名高きいわゆる福祉施設の問題ですけれども、これをやったのはどこかというと、みんな特殊法人なんですよ。特殊法人にしたらよくなるのか。全くわけのわからない話であります。
　しかも、情報公開の話などについても、形式的に非公務員になるということで、形式的公務員のような縛りがかからなくなるということでございまして、いや、本当に非公務員化するんだったら、失敗したら倒産するというような仕組みにされたらいいし、それから、人件費その他について一切税金を使わない、それならば、民営化あるいは非公務員化として認めますよ。でも、税金で給料を払いながら、そして競争が働かない分野に置きながら、非公務員というのは全くのまやかしであるということで、公務に当たる以上は公務員であるのは当たり前だ、こういう答えになるわけです。
○松本（洋）委員　何か随分違うところに議論が飛んでしまっているような気がしてしようがないんですけれども……（発言する者あり）静かにしてください。
　おっしゃることもわからなくはないんですけれども、しかしながら、例えば窓口のサービスだったりとか、さまざまな問題、または内部の業務の管理の問題とかで、やはり公務員という身分保障がされたような形の中で、一人一人の個人の、そういうコストだとか業務の適正管理というものに対するインセンティブというものが本当にしっかりと働くのか、そうした部分というのはしっかりと見ていかなければいけないと思います。
　また、先ほど非公務員にした方が給料が高くなるという話がありましたけれども、それこそ、先ほど申し上げたように、新機構の中でも、国会において、全体的な予算ですとか予算の執行とか、そういったものというのはチェックがされるわけですから、そうした部分でしっかりとしたチェックというのは働いていくと思いますから、枝野先生の指摘というのはちょっと当たらないんじゃないのかなというようなことを、正直なところ、私自身は感じている次第でございます。
　ちょっと次の質問に移らせていただきたいと思っておりますけれども、昨日の本会議で、山井先生が大変な大演説をされたわけでございまして、その場で、業務効率の向上、国民の利便性向上、収納率の向上、一石三鳥の法案ですというようなことをこの歳入庁法案に関しておっしゃっていたかと思います。しかし、説明を聞いてもよくわからなかった部分があるので、ちょっと教えていただきたいと思っております。
　まず、歳入庁の業務効率の規模というのはどれぐらいなのか、具体的な見通しというものをぜひとも教えていただきたいと思います。
○古川（元）議員　お答えいたします。
　私どもは、昨日の本会議でも山井議員から御説明をいたしましたように、今回のこの歳入庁法案というのは、単に、今失われた社会保険庁に対する信頼を回復する、そういう手段だけでなく、やはり行政コスト全体を削減する。そしてまた、特にこれは税とか保険料、国民の視点に立ったときに、これは松本委員も御存じだと思います、おわかりだと思いますけれども、いろいろなところから税金だとか保険料だとか請求書が来ますね、それに対して一々それを別々に納めているわけです。これは行政の側のコストだけじゃなくて、納税者、納付する者にとってもコストがかかっている。私たちは、行政コストを削減するだけじゃなくて国民の側にもかかるようなコストを削減する、このことも、トータルとして行政サービスを向上させ、そして効率的な運営をしていく、そういう意味で非常に大きな意味があるというふうに思っております。
　そういう意味では、私どもは、今回のこの法案というのは、単に社会保険庁の問題だけではなくて、広く国全体を見通して、税や保険料にかかっている、徴収にかかっている行政コスト、そして国民の側のその納付にかかるコスト、それをトータルとして引き下げるような、そういう形での改革案というものを示させていただいているということをまず最初に申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、今、業務効率化の規模がどうだというお話がございましたけれども、まず、政府案の方で、業務運営の効率化というのがうたわれておりますけれども、これによって一体どれくらいこの業務効率化がされるのか、そのことはほとんど示されていない。これは、社会保険庁が村瀬長官という人を民間から入れて、当然今の組織の中でも効率化をしてきたはずだと思うんですが、その結果も、どれくらいこれは効率的になって結果が出たのかというのはわかっていないわけであります。
　その上、今回こういう形で解体をするという、表面上だけだと思いますけれども、組織をいじる、その結果、業務運営が効率化というわけでありますけれども、一体どれくらい効率化されるか、そのこと自身がまず与党の、政府の側から示されていない、このことは極めて大きな問題だというふうに私たちは認識しております。
○宮澤委員長代理　古川君、質問に答弁してください。
○古川（元）議員　今から答えますのでお待ちください。
　その中で、私どものところは、そういう意味での定量的なものは、具体的な形で見れば、これは明らかに、与党との関係でいっても我々の方が効率化が進むということは端的に言えるのではないかと思います。
　そのことは、社会保険庁の業務量調査結果によっても、総務関係の業務が全体の一二％、徴収関係の業務が三七％、合計で約五〇％となっております。こうした業務は、現在の国税庁と同様の業務、これは重複がかなりあるというふうに想定されますから、そのところを整理合理化するだけでも、これは相当な業務の、全体として見れば、今の国税庁と社会保険庁に分かれている、そのことを統合する、それだけでも大きな合理化になると思います。
　また、出先機関であります社会保険事務所、これは三百十二カ所ありますけれども、これはもう基本的に廃止をして、現在の税務署、これは五百十八カ所でありますけれども、これに統合することを想定しておりますし、また、都道府県単位の四十七の社会保険事務局についても、国税庁の全国の十一ブロック単位に統合することを想定しております。
　これだけを見ても、これは組織も業務も相当大幅な効率化が可能であるということは、具体的にこういう形でも、私は、目に見える形で我が党の案の方が業務運営の効率化というものが示されているというふうに考えております。
○松本（洋）委員　そうすると、具体的な数字とかという形では、現状、あらわすことができないということでよろしいんでしょうか。
○宮澤委員長代理　古川元久君、簡潔に答弁をお願いします。
○古川（元）議員　今申し上げましたように、そもそも、この総務関係の業務と徴収関係の業務だけで五〇％、この分は整理合理化をすれば相当に縮減できると思いますし、先ほどから申し上げておりますように、社会保険事務所を廃止したり社会保険事務局についてもこれを統合する、これは数字として先ほどお示しをしたように、具体的に効率化が進む部分だというふうに考えております。
○松本（洋）委員　では、一つ例を挙げてちょっと具体的に教えていただきたいんですけれども、徴収業務を具体的に効率化しますというのは、役職員の仕事のイメージとしてはどういうイメージなんですか。要するに、一人の歳入庁の職員が国税の徴収もするし保険料の徴収もするしというような形を考えていらっしゃるというイメージでいいですか。
○古川（元）議員　当然、先ほどから申し上げておりますように、これは徴収業務、同じベース、所得ベースに賦課をするわけでありますから、それを徴収する者は、これは同一の職員が保険料も税金も一緒に徴収するという形になります。
○松本（洋）委員　そもそも、年金の方の保険料の徴収と国税というのは全く意味合いが違うと思っていて、年金保険料に関しては、大変少額でかつ多数を相手にし、かつ、しっかりと年金の意義というものをお話しした上で自主的に納入してもらうような、そういう交渉が必要になるわけですし、一方、国税に関しては、大口で悪質なものを重点的にやっていくという、そうした違いがあると思います。そうした違いというのは本当に乗り越えることが可能なのかということをぜひ聞きたいと思っています。
　また、現在、年金の徴収に関しては、実際の担い手というのは、非常勤職員の方々がかなりの人数雇われてやっていらっしゃると思いますけれども、では、そういう人たちに国税の徴収も任せなければならないのか。逆に、そういう人たちが本当に非常勤でいいのか。その人たちの一人一人の人件費というものは、当然、職務がふえれば上昇をしていかなければならないと思っていますし、そういうところのコストの見積もりというのはどう考えているのか、教えてください。
○古川（元）議員　松本委員は、ほとんどの人が、一々お願いに行って、年金の意義を説明をして、保険料を納めてくださいとその場まで行かないと徴収がいただけないと。国民を信用していないということなんでしょうかね。
　ほとんどの方は、これはもう松本委員もそうだと思いますが、御自分で、請求書が来ればそれに対して納めているはずだと思います。税についてもそうです。ですから、ほとんどの国民の皆さんは、納付の申込書が来ればそれに対してきちんとそれを納付しているわけであります。
　あとは、それを納めない人たちに対してどうするかというところが問題になってくるわけでありまして、そこの納めない人たちに対してどういう形でやっていくのか。
　それは、これまでの社会保険庁がやってきた状況を見れば、これは徴収のところで、その徴収能力に対して非常に欠けていた部分はあると思います。私どもは今回、こうして税務署と統合することによりまして、税の徴収、その段階のところでかなりの部分、これは税の徴収と保険料の徴収とを統合することによって、例えば税の納付の還付を受けるような人たち、還付金があるのであれば、その人たちは税務署に来るわけですね。そのときに、保険料が徴収できていないのであれば、保険料部分と還付部分、その部分を相殺するということもできるわけであります。
　そういう意味では、一々そこに行かなくても、例えば税の還付が必要な部分は、保険料が未納であればその部分を相殺したりとかいう形で、これは同じ役所の中で、そして徴収を税と保険料と同時に行う、そのことによって、もともと最初からそこに行ってお願いをしなくても保険料の徴収がきちんとできるような、かなりそういう状況もできていくと思います。
　その上で、私どもは、最終的にそれでも納めないような人たち、そういうような人たちに対しての徴収のノウハウというものは、これは国税においても、別に大口のところだけ調査に行くわけじゃありません、小さなところだって税務調査には行っています。ですから、そういう意味では、そういう小さな事業所も含めていろいろなところの徴収をする、チェックをする、そういうノウハウを国税は持っているわけでありますから、そういうノウハウを新しい歳入庁の中で生かしていくということができるというふうに私たちは考えております。
○松本（洋）委員　いろいろと御説明をしていただいたんですけれども、結局のところ、いろいろ教えていただきましてもよくわからないんですが、要は、徴収をする人というのは、では、これからはもう回りませんということなんですか。結局、一緒にできるノウハウとかいろいろとおっしゃっておりますけれども、しかしながら、実際問題として、要は、国税も徴収をします、年金の徴収もしますという人が一体となって、実際に町に出ていってやっていくということは、今お話しの中だと、それは余り想定をされてないということですね。要は、それは国民を信頼して、そこの部分というのはお願いします、本当に悪質な方のところにだけ行きます、そういうことでよろしいんですか。
○宮澤委員長代理　古川君に申し上げます。
　徴収と調査ははっきり分けて答弁をお願いいたします。
○古川（元）議員　そのことはもともと、これは、委員長、申し上げますが、そもそも質問者の方がそこのところを混同しておられるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　私たちは、普通の徴収をするのと調査をする部門、当然、これは税務署の中でも今でも分かれているのと同じように、今度の新しい歳入庁の中でも、そういう形で普通に徴収をする部分と、そして調査やあるいは未納の人たち、そういう人たちに徴収に行く、そういう二つの部門を分けていかなきゃいけないというように思っています。
　そこの未納の部分の人たちに徴収をかけていく、その部分でも国税のノウハウは使えるんじゃないかと思いますし、そもそも、先ほどから申しておりますように、今まで国税がやっている、そして、税務署の中で所得情報があるとか、この部分はもちろん全体ではありませんけれども、しかし、かなりの部分、国民年金を納めている納付義務者に所得税とかを納めている人たちがいるわけでありますから、そういう人たちの分だけでもこの所得情報がきちんとわかる、そういうのを踏まえて、これは普通に徴収できる分もかなり高くなるであろう。
　そういう意味では、今の組織よりもかなり納付率も、国税庁と統合する歳入庁にする形で、これは徴収ができるというふうに私たちは考えております。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○松本（洋）委員　いや、別に混同しているつもりはなくて、徴収にかかる人件費のコストが三十数％、そういう話をしていましたから、それを一つ例にとって、具体的にどういう姿なのか教えていただこうと思ったんですけれども、何かいろいろな話が入ってきてよくわからなくなってしまったので何度も聞かせていただきました。
　しかしながら、本当に悪質な方というのは、今の政府案の中でも、財務省を通じて国税に連携をして国税の職員に助けてもらう、そういうスキームも今政府案の中であるわけですから、余り、民主党案でなければならないという必然性を、正直、私自身は感じることができないということは、一言申し添えておきたいと思います。
　続きまして、利便性の向上という話がございます。
　きのうも山井議員がワンストップサービスということをおっしゃっていたわけですけれども、実際問題として、現在の年金保険料の収納というのは、自動振替とか金融機関とか、またコンビニ、そういうところでの納付というのがほとんどで、かつ、先ほど政府案でもありましたように、インターネットとかそういうツールというものを新たにどんどんどんどん整備いたしまして、そして、そういう収納しやすい環境、逆に言ってしまえば、事務所に行かなくても収納できる環境というのはどんどんどんどん整えていっているわけですね。
　そんな中で、利便性の向上というのが、この歳入庁とどこまで、どの程度結びつくのかというところがちょっとわかりにくいものですから、その点につきまして教えていただきたいと思います。
○山井議員　まず、最初に一言だけ申し上げたいのは、本当に、こういう議論は、ぜひとも初日からきっちり与野党合意の委員会でやるべきだと思うんですね。それを職権でこういうふうに立てて、お経読みの後、すぐこういう議論をするというのは、本当に厚生労働委員会のルールに反していると思います。そのことだけ申し上げます。
　利便性の向上でありますが、例えば、今まで税務署に税金の相談に行く、社会保険事務所に年金の相談に行く、そして、たらい回しに遭っているケースとかも多々あるわけですね。これからは、医療保険料や事業主負担分の介護保険料、雇用保険料、労災保険料というものも、税金や年金だけでなく、ワンストップサービスで納付することができるわけです。
　また、厚生年金の加入率の問題に関しても、きのうも申し上げましたように、今、三〇％も未加入ということが総務省の調査の推計から出ているわけですね。こういう問題についても、やはり、税務署と社会保険事務所の役割が一緒になるということで、これは加入率が非常に向上するというふうに考えております。
　やはり、今まで、雇用保険料、労災保険料、税金、年金の相談、納付というのが余りにもばらばらであった、そのコストというものが今までの行政の中では無視されてきたというふうに私は思っております。
　以上です。
○松本（洋）委員　済みません。もう少し答弁を短くしていただければと思ったんですけれども、時間がなくなってしまったのでこれで終わります。しかしながら、先ほども申し上げましたように、民主党さんの案、先ほどからお話を聞いているんですけれども、正直、余りメリットというのが、お話を聞いてもわからなかったというのが私自身の感想でございますし、やはり公務員という身分を残したままというのは、いろいろとお話を聞かせていただいたけれども、どうしても納得がいかないというのが私自身の個人的な感想でございます。ぜひその点だけは申し添えまして、時間が終了しましたから、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　大臣、副大臣、大変御苦労さまでございます。また、長官も、本当に長年にわたりましてといいますか、この間の御努力に心から敬意を表したいというふうに思っております。
　この三年間、平成十六年の年金改革から、社会保険庁の問題というものが大変大きな問題として議論の対象になってきたわけであります。さまざまな不祥事が発覚をいたしました。一日も早くこの社会保険庁の改革というものをなし遂げて、そして、年金制度に対しての国民の信頼を確保する、このことが今政治に課せられた最重要の課題の一つである、このように認識をいたしております。
　年金制度の改革、十六年改革は大変大きな意義を持つものでありましたけれども、しかしながら、こうした運営組織のあり方自体がクローズアップされて、逆に十分国民の理解を得ることができなかったんじゃないか、そういう嫌いもあるわけであります。この国会におきまして、この後半の審議をめぐって、与野党、野党の先生方からいろいろと御指摘ありますけれども、やはり一日も早くこれを成立をさせるということが国民の負託にこたえることである、このことをまず指摘をいたしたいというふうに思います。
　そしてまた、もう一つ冒頭申し上げておかなければいけないことは、この国会におきましては、まさに労働関係の労働基準法の改正でありますとか最低賃金法の改正でありますとか、国民の生活に密着した法案というものが同時に提出をされているわけであります。会期末までの期間は限られております。その中で、この国民の生活に大切な法案もどう取り扱うのか、こういうことも野党の委員の皆さんにはしっかりと御認識をいただいて、この法案の審議を進めていただきたい、このように念願をするわけであります。
　本日は、まず、政府・与党の社会保険庁改革二法案がすぐれている点について明らかにしたいと思います。また、民主党が提案をしている法案との比較を行いたいと思っております。そしてまた、この国会におきましても繰り返し取り上げられました年金記録の問題、これは、年金制度という非常に巨大なシステムが歴史的な変遷をたどりながら今日に至っている、そうした経過を無視してはその問題の本質が理解できない、私はそのように思っているわけでありますが、この点について御質問いたしたいと思っております。
　まず第一番目の御質問でございますが、政府・与党の日本年金機構法案は、社会保険庁を廃止し、公的年金の財政責任、管理運営責任を厚生労働大臣に引き上げた上で、業務の実施については、新たに非公務員型の年金公法人を設置し、厚生労働大臣の直接的な監督のもとで一連の運営業務を行わせるものであり、年金新組織を法人化、非公務員化する、このことが最大のポイントとなっているわけであります。ここに至るまでは、社会保険庁のさまざまな不祥事、その組織のあり方、それに対しての国民、メディア、多くの批判を受けながら、私どもはこうした改革をせざるを得ない、このように判断をしたわけであります。
　まず、年金新組織を法人化、非公務員化することによって何がよくなるのか、この点について、副大臣に端的にお答えいただきたいと思います。
○石田副大臣　今回の改革案は、新たに非公務員型の新法人として日本年金機構を設置し、国の直接的な監督のもとで一連の運営業務を担わせる、こういうことにしたわけでございます。
　私は先ほども答弁させてもらいましたけれども、もう内部改革ではだめだ、こういうことを申し上げました。私は、民間から村瀬長官に来ていただいて、努力をしていただいたと思います。しかし、国民の期待するものとやはりまだ相当な乖離があって、国民の期待に沿うには、今の内部改革だけでは、これはもう時間がかかり過ぎる。ですから、思い切って廃止、解体をして、国民の期待にこたえようと。長官の努力は大変私は多とするものでありますけれども、そういうことがあったということでございます。
　年金新組織を法人化し非公務員化することによりまして、一つは、能力と実績に基づく人事管理ができる、そして二つ目には、職員の親方日の丸的な意識の払拭をする、三つ目には、民間へのアウトソーシングの推進、こういうことが可能となるわけでございまして、また、社会保険庁の職員を自動的に引き継ぐのではなく、募集、採用方式で適切な職員を、これは民間を含めてということになろうかと思いますけれども、採用することにより、これまでの組織体質の一掃を図ることができると考えております。
　これらにより、さらなるサービスの向上と事業運営の効率化を進め、真に国民の信頼を得ることができる新組織の実現を一日も早く図ってまいりたいと考えております。
○福島委員　政府・与党案では、年金新組織を法人化し、非公務員化しているのに対し、民主党案では、社会保険庁と国税庁を統合して歳入庁とし、公務員のままとすることとなっております。民主党案は、社会保険庁の職員を公務員のままに温存するにすぎない法案ではないか、こう指摘をすることができると思います。非公務員化し、業務実施組織にふさわしい人事管理をすることが、政府・与党案がすぐれている点の第一点目であろうというふうに思います。
　公務員は、政治的中立性や営利企業からの隔離などが定められていると同時に、労働基本権が制限され、そのかわりに身分保障が与えられ、人事院が行う一律の公務員試験で採用され、人事院勧告に基づく俸給表により、安定した給与が保障されているわけであります。こうした公務員の特質、これは、政策立案をする本省の部局や裁判所、警察などにはふさわしい仕組みであるというふうに思いますけれども、社会保険庁のように、法律に基づき定められた業務をできるだけ効率的に処理する事業組織には必ずしも向いていない、こう言わざるを得ないのではないかというふうに思っております。
　今回、非公務員化により、事務処理を効率的に行う組織にふさわしい組織になる、そのように思っておりますが、人事給与制度、また職員採用、非常に大事なポイントでありますけれども、非公務員化することによって何が変わるのか、このメリットについて端的にお答えいただきたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　日本年金機構につきましては、非公務員とすることによりまして、能力と実績に基づく人事管理でございますとか、柔軟な職員採用がしやすくなると考えてございます。
　具体的に申し上げますと、まず、職員の採用につきましては、公務員でございますと、原則といたしまして人事院が行う統一的な国家公務員試験の合格者から採用しなければならない、これは御承知のとおりかと思います。一方、新法人を非公務員化しますと、そのような制約がない採用ができるわけでございまして、また、能力の高い人材の中途採用もより自由に行えるということになるわけでございます。
　二点目としまして、職員の給与についてでありますけれども、公務員は、一般職の職員の給与に関する法律によりまして、また人事院勧告に基づいて定められます統一的な俸給表の級別号俸などによりまして支給がされるということになっておるわけでございます。一方、新法人も非公務員ということになりますと、独自の給与体系が可能になります。例えば、勤務年数に応じた部分、能力や実績に応じた部分、役職の重さに応じた部分など、これらを組み合わせ、めり張りのきいた民間的な給与体系、こういうものも可能になるわけでございます。
　また、人事について申し上げますと、公務員は級別等級に基づく任用という形になってございます。したがいまして、極めて例外的な分限事由、これに当たらない限りは降格されることはないという形になってございます。一方、非公務員ということになりますと、能力や実績に応じまして、昇給、昇格、あるいは降格といったものが行いやすくなるわけでございます。
　その他、親方日の丸意識の払拭など、石田副大臣からお答え申し上げたことなども、非公務員化することにより可能になるのではないか、そのように考えております。
○福島委員　先ほど松本委員の御質問に対して民主党の提出者の側からるる御答弁がありましたが、どこか論点をずらしているんじゃないか、その答弁をお聞きしながら私は感じました。
　政府参考人から御説明ありましたけれども、こうした点について民主党案では本当にどう改革されるのかということについて、民主党の提出者の皆さんはきちっと説明されるべきだ、そしてまた、社会保険庁のさまざまな不祥事がそうした組織体質からきているということは、私は紛れもない事実だと思います。それをどう改めるのかということについて、公務員のまま国税庁と統合することによって、看板をまさにかけかえて焼け太りすることによって改革できるというのは大違いだ、このように申し上げざるを得ないわけであります。
　政府・与党案では、社会保険庁を機能ごとにガバナンスのしやすい単位に分割することが、また一つの特色となっております。安倍総理は、これに対して廃止・解体六分割、こういう呼び方をしておられますけれども、社会保険庁をばらばらにする、お仕置きということではなくて、社会保険庁の問題の本質の一つが、ガバナンスが十分にきいていなかったというところにあることから、ガバナンスがきかせやすい組織にする、その単位に分割するという考え方に基づくものであります。
　これに対して、民主党案は、業務の性格が異なる国税庁と社会保険庁を、社会保険庁の年金給付の部門までも含めて単に結合して大きな組織にするという案と言わざるを得ないわけでありまして、これでは、全体のガバナンスが逆にきかなくなってしまう。今でも十分ガバナンスがきかないものが、統合することによって余計ガバナンスがきかない組織にする、こういう提案ではないかというふうに思います。ガバナンスがききやすい組織に分割する、このことが政府・与党案がすぐれている第二点目であろうというふうに思います。
　社会保険庁をどのように分割するのか、また、その目的は何か、この点について政府の見解をお聞きしたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の案では、社会保険庁の機能を六つに分割することとしてございますが、具体的に申し上げますと、第一に、国が公的年金に係ります財政責任、管理運営責任を担うこととしてございますので、それを担当する組織を厚生労働省の本省に移管する。これが第一点でございます。
　第二に、公的年金に係ります適用、徴収、給付、記録管理という業務、これは日本年金機構、ここに移管するということでございます。
　第三にでございますけれども、この日本年金機構の業務の一部を民間事業者などへ外部委託するわけでございます。これは複数になろうかと思いますが、これを一つと数える。これが第三でございます。
　第四でございますけれども、悪質な滞納者への強制徴収につきましては、法人がいろいろと努力するということを前提に、国税庁に委任することができる。これが第四でございます。
　第五でございますけれども、医療の関係でございますけれども、保険医療機関の指導監督の業務、いわゆる医療Ｇメンの業務でございますけれども、これを厚生労働省の地方厚生局に移管するということでございます。
　第六でございますけれども、これは既に昨年の健保法の一部改正法でお認めいただいておるところでございますけれども、政管健保関係の業務を、全国健康保険協会を設立して、これに移管するということにしておるわけでございます。
　社会保険庁につきましては、これまで事業運営上のさまざまな問題、いろいろとあったわけでございますけれども、本庁から組織の末端に至るまでの内部統制、ガバナンスが行き届いていなかったということが、御指摘のとおりその原因の一つというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、現在の社会保険庁を、その機能に応じまして、今申し上げたような形で分割するということによりまして、それぞれの組織の目的の明確化、それから内部統制、ガバナンスのききやすい組織にするということができるものであるというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　また、同時に、できるだけ行政組織をスリム化する、このことが一つの目的でもあります。民間企業に委託できるものは委託をし、独立行政法人などの法人化ができるものは法人化をしていく、これは、小泉改革の五年間でさまざまな取り組みをしてまいりましたけれども、安倍内閣においても引き続き推し進めていかなければならない大切な課題であると思います。
　社会保険庁については、これまで厚生労働省の説明では、公的年金については国が責任を負うべきであるから法人化はできないとか、また、滞納処分や事務所調査などの公権力の行使を伴う事務を行うから法人化はできない、こういう説明がありました。しかし、私ども、与党の立場で、国が年金の責任を負いつつ業務を法人化する仕組みはつくれないか、また、滞納処分も行えるような法人はつくれないか、法律上の工夫を考えて実現するように強く働きかけた結果として、初めて日本年金機構法案という新しい法律の枠組みが実現をしたわけであります。
　行政組織のスリム化という行革の流れの中で、最先端を行く新しい取り組みである、試みである、このように評価できるのではないかというふうに思います。こうした取り組みを先例として、さらに行政組織のスリム化が進んでいく、こういう可能性があるのではないか、そのように思います。行政組織のスリム化を進める新しい仕組み、これが政府・与党案の三点目のすぐれた点であるというふうに私は思います。
　国が責任を負いつつ一連の業務を法人に行わせるための仕組み、また法人に滞納処分を行わせる仕組みについて、法案ではどのような新しい工夫が、今までにない工夫がなされているのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、さまざまな検討を重ねた上、この法案でいろいろと工夫をしたわけでございます。
　この法案におきまして、まず第一に申し上げますのは、国が公的年金の保険者、すなわち制度の実施主体としての責任を負いつつも、一連の業務は法人に、日本年金機構に行わせる、そういう仕組みとしてどのような工夫があるかということでございますけれども、一つとして、国が年金の特別会計を備えます、保険料の徴収と年金の支払いは国庫金の歳入歳出という仕組みにいたします。
　このため、法律上、保険料の決定でございますとか年金受給権の裁定などの権限は厚生労働大臣の権限というものにいたしまして、そのための事務処理は日本年金機構に行わせることができる、そういう形で法律で規定してございます。
　また、国庫金の収納事務を日本年金機構に行わせることができるよう、会計法の特例も設けているところでございます。
　あわせまして、法人の自主性、自律性を重視する独法とは異なりまして、厚生労働大臣がこの機構を直接的に監督する、そういう公法人にして、すなわち具体的に申し上げますと、大臣が毎年度この機構の事業計画や予算を認可する、あるいは大臣が必要に応じて業務改善命令、是正命令などを行えるということで、監督規定を強化しているというところがございます。
　また、二点目で申し上げます、この日本年金機構、国ではない政府ではない組織が滞納処分という公権力の行使を行う、これができるようにするための法律上の措置でございますけれども、事前の三つの措置、それと事後の三つの措置がございます。
　事前の措置といたしましては、滞納処分についての大臣の事前の個別認可、二つ目としまして実施細則の策定と大臣の認可、それから三つ目としまして滞納処分の実施職員の任命についての大臣の認可、このような三つがございます。
　また、事後の措置も三つございまして、法人が実施した滞納処分の大臣への事後報告、大臣による法人への報告徴収と立入検査、三つ目といたしまして、法律違反等があれば大臣が必要に応じて是正命令ができる、このような仕組みを設けておるところでございます。
　今申し上げましたように、これらのように、これまで先例のないような形に踏み込んだ法律上の仕組みを設けることによりまして、従来の考え方であれば法人化は難しいと考えられてきました公的年金の実施組織の法人化をできるようにこの法律はしている、そういうものでございます。
○福島委員　民主党の歳入庁法案では、先ほどもお話がありましたが、国税庁の所得情報や徴収ノウハウを活用することで年金保険料の未納をなくすことができるという説明がされました。しかし、国民年金の被保険者には所得税が非課税の方々も非常に多い。国税庁のノウハウを活用すれば未納がなくなるというわけにはいかないだろうというふうに私は思います。実態論が大切でございます。
　国税庁は大型または悪質な脱税を追うのが得意でありますけれども、国民年金保険料のような少額多数のお金を集めるということは本来の業務から考えると余り得意な組織ではないと考えるのが妥当だろうというふうに私は思います。また、国税徴収には国税優先の原則があります。社会保険庁と国税庁を統合したときに、国税に先に充当されるとすれば、保険料の取り扱いはどうなるのか、こういった点についても整合性が求められるのではないかというふうに思います。
　年金保険料と国税では徴収の対象が大きく異なっている、また、徴収業務の基本的な性格、あり方も異なっている、このどのように異なっているのかという点について認識を明らかにすることが大切だと思いますが、政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、国民年金と国税を比較いたしますと、まず、国民年金第一号被保険者、これは二千二百万人おるわけでございますけれども、そのうち所得税が申告納税となっている方は三百五十万人ということでございまして、徴収の対象が大きく異なっているというふうに認識してございます。
　また、国民年金保険料について申し上げますと、未納額は最高でも二年分で約三十万円ということになるわけでございまして、比較的少額な多数債権、こういう特性があるわけでございます。このようなものにつきましては、やはり年金制度の意義でございますとか、年金制度にかかわりますことへの御理解を得まして、自主的に御納付いただけるようにする、そういうことが基本であるというふうに私ども考えてございます。
　したがいまして、より具体的に申し上げますと、未納の方々につきましては、そのお一人お一人のいろいろな事情といいますか属性というものにできる限り配慮したような形でのきめ細かい対策ということになってくるわけでございまして、まずは効果的な納付督励を実施する、その上で、十分な負担能力がありながら納付督励に応じていただけない未納者の方には的確に強制徴収を実施する。一方、免除基準に該当するなど比較的所得の多くない方につきましては、免除などの申請勧奨を行い、そういうことで年金受給権に結びつけていく、このような対策が必要ではないか、そのような形で業務を行っているところでございます。
○福島委員　民主党の歳入庁法案では、先ほども提出者から御答弁がありましたが、社会保険庁と国税庁の徴収対象のダブりを解消すると同時に、民間委託を通じて徴収コストを大幅に削減することができるという説明になっております。
　ただ、今御説明ありましたように、徴収対象そのものが大きく異なっている、こういう実態を踏まえると、こうしたことが直ちに結論できるかどうか甚だ疑問だと思います。もちろん、総務部門の費用、こういったものについては、多少なりとも共通してやれば軽減されるかもしれませんけれども、その本来の業務の中核であるところの徴収に関して、そうそう物事は簡単ではないんじゃないかと私は思います。
　民間委託によりコスト削減が実現できる業務を業務品質の保持に留意しながら民間委託を進めていく、このことは政府・与党案と同じでありまして、その点に着目すれば、政府・与党案をしっかりと評価していただき、また御賛同いただければと私は思うわけでありますが、社会保険庁と国税庁の統合でコストが下がるのか、これが非常に大事なポイントでございます。
　国民年金の保険料を徴収する対象者と国税庁が税金を徴収する対象者が大きく異なっている中で、徴収コストが簡単に下がるわけはない、私はそのように思いますけれども、この点について、社会保険庁と国税庁の徴収コストはそれぞれどのくらいか、また、統合すれば徴収対象のダブりを解消して徴収コストが大幅に減るものなのかどうなのか、これは業務の実態を踏まえて政府の御見解をお聞きしたいというふうに思います。