Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（白石隆君）　どうもありがとうございます。
　三点、繰り返しになりますが、申し上げます。
　まず、自助ということで申しますと、いわゆるグレーゾーンにおけるシームレスな対応、これは極めて重要でございます。
　二番目に、日米の安全保障、防衛協力ということで申しますと、先ほどから何度も申し上げておりますように、ネットワーク中心の防衛システムというものが現にございますので、これを踏まえて防衛協力あるいは安全保障協力の実効性を高めていくという、繰り返しになりますけれども、これは決して力に対して力をではございません、それを行うこと自身が抑止になるということでございます。
　それから三番目に、先ほどやはりルールの作り方というのが非常に重要だと申しましたが、そういうことを踏まえて、例えばＡＳＥＡＮプラスの様々の信頼醸成、予防外交のような仕組みがございますし、それから、最近は中国に対する脅威認識を共有することで、インドであるとか、あるいはオーストラリア、それからＡＳＥＡＮの国々との協力の機運も増しておりますので、こういうところとの協力を高めていくということが重要だろうと考えております。
○和田政宗君　次に、坂元公述人にお聞きをしたいというふうに思います。
　砂川判決のことが先ほどより論じられておりますけれども、集団的自衛権は含まれないという論に対しまして、坂元さんはそうではないというふうにおっしゃっております。その見解について改めてお聞きをできればというふうに思います。
○公述人（坂元一哉君）　先ほど私が申したことについて、私の考えは楽観的だという評価を受けたわけなんですけれども、私は、最高裁が絶対に違憲判決を出さないと申し上げているんじゃなくて、申し上げているのは、政府がこの法案を出して、その出すときに違憲判決は出ないであろうという相当合理的な判断があるので、この法案は評価できると、こういうふうに申し上げているわけであります。
　それで、先ほどこの砂川判決の理由の中に、要するに自衛のための措置、必要な自衛のための措置をとることができると書いてあって、実は、ここで個別的自衛権も集団的自衛権もそれで認めたというわけではないんですね。
　政府が申しておりますのは、我々の安保法制懇のやつとは違うんですが、政府が言っているのは、要するに、自国と密接な関係にある国に武力攻撃が起こったときに、それによって我が国の存立が全うできなくなったり、それから自由とか幸福の追求の権利ですね、生命、幸福の追求、これが脅かされるような明白な危険がある場合に武力行使を行うことは、これは自衛のための措置だと言っているわけですね。
　大事なことは、要するに、憲法上それは自衛のための措置だよというところがポイントでありまして、これを国際法上どう評価するかということは、それは国際法上の問題でありますから、国際法とこの憲法の問題は分けて考えなきゃいけないと。あくまでも、この理由も、その理由に示しました自衛のための措置ができるからですから、その米軍の駐留は合憲だと言っているわけですから、非常に重要なことを言っているわけなんですね。ですから、そういうことでございます。
○和田政宗君　次に、白石公述人にお聞きをしたいというふうに思っております。
　今回の安保法制につきまして、我が党と日本を元気にする会、新党改革では、例外なき事前承認を掛けていくということ、さらに、中口という言い方をしておりますけれども、一定の期間をもって再承認を掛けていく、そして、終わった後に報告を求めるということで、いわゆる国会が全てをチェックしていくというような形で、国民の、不安を持っていらっしゃる方々の不安を何とか取り除けるのではないかというようなところで、修正案というものを提案をしております。
　この三党の考え方についてどのように思っていらっしゃるか、お願いをいたします。
○公述人（白石隆君）　私は、平和協力については、事前の承認というのは、これは特に問題があるとは思いません。ただ、日本の存立に関わる事態ということを考えますと、実際の問題として果たしてそれだけの時間的余裕があるのかどうかということを私は非常に危惧いたします。
　ですから、そういう事態、恐らくそういう事態のときには寸秒を争う事態だろうと思いますので、それをやはりきちっと考えた上で、しかも先ほども私申し上げましたように、安全保障で一番怖い事態というのは、起こるとも分からないような、起こる起こらないということすら知らない、そういう事態が一番怖い事態でございまして、そういうときに、たとえ数時間であっても国会でそういうその承認を求めるための時間が使われるということは、日本の本当に存亡にとって重大な結果を逆に招きかねないのではないだろうかというふうに私は懸念いたします。
○和田政宗君　それでは、最後に松井さんにお聞きをしたいというふうに思うんですが、今の質問と絡みますけれども、今回の法案の合憲性、違憲性についてはそれぞれ様々皆様方意見をお持ちだというふうに思いますけれども、自衛隊の行動とそれに対する国会の関与の強化について、現状とこれからについて、意見をもしいただけたらというふうに思っております。
○公述人（松井芳郎君）　今の御質問は主として憲法問題だとは思うんですけれども、国際法を勉強しております者の立場からいいますと、やはり文民統制ということは世界的な趨勢として、特に人権規範としても大変重視をされている時代でありまして、個別的な制度をどう組み立てるかということは別にいたしまして、文民統制を緩めるような方向での議論というのは論外であろうし、いろんな形を取ってこれを強めていくという議論が今必要になっているということが一般論としては申し上げられると思います。
○和田政宗君　皆様の意見を踏まえて、私はこの安保法案というのは必要だというふうに思っておりますので、国会の関与を強めた形で、採決をするときにはしっかり採決すべきだというふうに思っております。
　私の質問はこれで終わります。
○水野賢一君　無所属の水野賢一です。
　まず、坂元公述人にお伺いをさせていただければというふうに思いますけれども、抑止力を高めていくことが大切だということについては、私もそれは十分理解いたしますし、それは極めて大切なことだというふうに思っておりますけれども、そのために、まさに今、自衛の部隊としては自衛隊があり、また同盟関係としては日米安保条約があって、その第五条によって、これは集団的自衛権に関していえば、米国の方が集団的自衛権を行使して日本を防衛する対日防衛義務があるわけですけれども、そういう中で、まさにこれが自衛隊の存在や安保条約の存在が抑止力ということだというふうに思うんですけれども、これを今回の法改正によって、日本側が集団的自衛権を行使するということがどうしてその抑止力を高めることにつながるのか、先生の御見解を教えていただければというふうに思います。
○公述人（坂元一哉君）　これは、安保体制というのは、何かが起こったときどうなるかということを議論するわけであります。その議論するときに、アメリカは集団的自衛権を使って日本の防衛に協力すると言っているけれども、その協力しているアメリカ軍が攻撃されたら、協力しようとしているアメリカ軍が攻撃されたら、あるいは協力のために存在したアメリカ軍が攻撃されたら、それは全然知らないよと、ちょっとできないんだということを言うと、その言うこと自体が、それが抑止力を下げるというか、日米関係のきずなを弱めることになっていって、そのことが、最近も何かアメリカのある大統領候補がアメリカは日本を守るのに日本はアメリカを守らないじゃないかという話をして、そうだそうだと、こういうような議論があって、そういうことがあること自体が既にこの日米のまず協力、日米のきずなを弱めるということになって抑止力が弱まると。
　もちろん、その実際の行動においても、米軍がかつてのように、白石公述人がおっしゃったように、パワーバランスが変化した中で、米軍がかつてのような圧倒的優位を持っていない中で日本が東アジアの平和と安全のために米軍とともに行動するときに、日本も自衛に関わる部分では武力の行使も限定的に行うという体制を取るべきではないかなと思っております。
○水野賢一君　続いて、同じく坂元公述人、また濱田公述人に同じ質問をさせていただければというふうに思いますけれども、今回の法案の特徴として十本の法案を束ねているという部分があるわけですよね。もう一本新法も出していますけれども、十本の、それこそＰＫＯ法だ、若しくは今の集団的自衛権に関わるものもあれば、周辺事態法の改正もあれば、在外邦人救出に関係する事項もあればと。要するに、たくさんのものが束ねられているというふうになっていますから、そうすると、普通、十本ぐらい法律の改正があれば、ここの改正は理解できますよ、だけどここは絶対のめませんねとか、ここはもっともっと情報を開示してもらわなきゃ困りますねとかということは言いたくなることが世の常だと思うんですけれども、残念ながら投票行動でそういう投票行動はできなくて、一括して丸ごと賛成なんですか、若しくはトータルとしてノーなんですかというふうにしか投票ができない。まあ束ねているからこそそうなんですけれども。
　　　〔委員長退席、理事塚田一郎君着席〕
　両公述人にお伺いしたいのは、こうやって束ね法の形で出していることが適当なのかということと、若しくは、もう一つは、今日どうしても話題は、集中するのは集団的自衛権の部分に集中していますが、今申し上げたようにそれだけが今回の法改正ではないわけですから、例えばＰＫＯだとか、周辺事態の後方支援だとか、在外邦人救出だとか、いろんなことが関わっていますけれども、この辺については何か御見解があればお聞かせをいただければというふうに、坂元公述人、濱田公述人にお願いいたします。
○公述人（坂元一哉君）　私は、よくこれは分かりませんけれども、政府がこれをまとめて出しているのは、安全保障体制一括として審議していただきたいということなんじゃないかなと思います。
　実際、本来、現実問題としてその十本というのが多い、少ないかと言われたら、それはちょっと多いのじゃなかろうかと、それは思います。ですから時間も必要でしょうし、ですから国会も大幅に延長されたんではなかろうかというふうに思います。
　いろんな法案のところで十分に審議がなされていると私は信じたいんですけれども、もしも将来、これ何か実際のその状況になったときに問題が出るということになれば、それはそのときにまた変えるということになると思います。だから、変えればよろしいんじゃないかと思います。もちろん採決なさるかなさらないかは国会議員の皆様の御判断ですから、私が何か言うことはありませんけれども、もし採決なさって仮にこれが成立するとしましても、今後、この安全保障体制をより良いものにしていくという努力はずっと続いていくわけでありまして、ですから、そのことを前提にして、この十本、まとめてという形になっているんですけれども、一度採決していただくのがいいんじゃないかなというふうに私は思うのであります。
○公述人（濱田邦夫君）　十本まとめたということ自体は、私の理解では、安倍政権がアメリカ政府、議会に夏までに通すという約束をしたという国際公約を実現するために、無理やり力ずくでも通すよという意思表示としてこれがまとめられているというのが正解だと思っております。
　それから、集団的自衛権の問題以外のＰＫＯ法案等について修正を加えるということ自体は、これは、これまで国際的な平和貢献ということで自民党政権の下で着々と準備をされて実行されてきている法律群というのがあるわけですね。それは、私の理解では、内閣法制局が憲法解釈のぎりぎりのところ、つまり憲法九条改正しないでできるマキシマム、限界まで一生懸命解釈をしてでき上がってきているものというふうに私は理解しておりますので、これまでのＰＫＯその他の国際平和貢献の法案では非常に不足である、無理であるという点についての説明なり説得というのはなされていないんじゃないかと、そこの集団的自衛権と抱き合わせにして何が何でも中央突破しようという政治的意図でこれが行われているというのは問題がある。つまり、これまでの日本の平和憲法の解釈でぎりぎりまでやってきたものを超える部分は、ＰＫＯ等の法案についてもやはり問題があるというふうに思います。
○水野賢一君　松井公述人にお伺いいたしますけれども、国際法上の集団的自衛権、いろんな学説があるというのは先ほどの御説明でも分かりましたけれども、一つのやっぱり国際司法裁判所の判例などから考えても、やっぱり要請、要請というのは攻撃を受けた国からのですね、攻撃を受けた国からの要請というのがあって初めて出ていくというのが普通なのかなというふうに思うんですけど。というのは、自国は攻撃されていない、しかも、どこの国からも要請も受けていないのに自分で集団的自衛権でございますといって出ていくのは侵略に限りなく近くなっちゃうような話ですから、そういうふうにも思うんですが、まあいろんな学説があると思うんですが。
　今回の法案見ると、新三要件のことは法案に、まあ三要件という書き方はしていないけれども、ばらばらにいろんなところにちょこちょこ書いてあるんですが、それはともかくとして、要請を受けて出ていくんだという、要請ということは法文にはどこにも書いていないわけなんですね、今回の法改正の中では。要するに、政府からすると、自明のことなんだからあえて書かないんだというような説明なんですけど、これが法文に書いていないということというのは、やっぱり一つの、後で解釈をいろいろ分けたりとかするとかっていろんな混乱を生むもとにもなると思うんですけれども、公述人の御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○公述人（松井芳郎君）　集団的自衛権を行使するという前提で考えますと、今の、先ほども触れました国際司法裁判所の判決などがあって、現在の趨勢としては要請が要るということになっておりますので、それを踏まえることは当然ではないかと思っております。
○水野賢一君　坂元公述人に御意見をお聞かせいただければと思いますが、先生も関係をしていらっしゃった安保法制懇、安保法制懇の報告書、もちろんそれに対しても賛否そのものがいろいろあるというのは承知していますけれども、安保法制懇の報告書を拝見しますと、集団的自衛権の行使に当たっては、攻撃をされた国からの明示的な要請が日本にあって初めて行使できるんだという書き方をしていらっしゃるんですね、今年の最終報告書ですけれども。明示的な要請というのは、それは、もし集団的自衛権を容認する立場に立つのであれば私もそれは当然だと思うんですけど、要請があったかないか分からないのに勝手に出ていくというのは、それは先ほど申し上げたように侵略に限りなく近い話にもつながりかねないので。
　　　〔理事塚田一郎君退席、委員長着席〕
　ただ、まさに法文にはそれは書いていませんし、少なくとも政府の答弁を聞くと、要請そのものも、あったことは公開するけど、どんな要請が来たかは、要請文は公表できないとかというふうに政府は答弁しているんですが、何か公述人の御意見があれば教えていただければと思います。
○公述人（坂元一哉君）　私は、集団的自衛権は他衛ではないという立場でありますので、自衛でありますから明示的な要請というまでそれが必要なのかどうかについては、私自身は、報告書には留保はあったんですけれども、しかし、その報告書を出したグループのメンバーの一人でありますから。
　この話は恐らく、同盟、要するに集団的自衛権の行使、実際問題としては米軍というか米国というか、そういうことを暗示しますので、これは日米間にはすごく緊密な調整がありまして、それでまた、今回新しいガイドラインでは同盟調整のメカニズムというのをつくっていくことになりますから、そういう中でこれは迅速にやれていくということじゃないかと思います。
　あったことについては、もちろんそれは報告が必要だと思いますが、個別具体的な細かいところまでそれが要るかどうかは分かりませんけれども。
○水野賢一君　公述人の先生方も、もちろんお立場、御意見、皆さんいろいろ違うというふうに思いますけれども、最後に全員の公述人の方々に、もう簡潔で結構なんですけれども、私も最後の質問にいたしますが、全員にお伺いしたいと思いますけれども。
　報道なんか見ますと、今週にも強行に法案を採決するんじゃないかというようなことも言われているところであります。もちろん、国会をどう運営するかというのは国会議員の中で、参議院の中で決めていく話ではあるかもしれませんけれども、せっかく今日意見を述べられたということは、当然、今日のお話をされたことが審議に資するということを公述人の先生方も期待していらっしゃるというふうに思いますので、もっと、今日の御意見を踏まえてもっと審議してくれということにおいては、つまり今週の採決というのはいかがなものかというふうにも思われるのは当然だというふうに思いますけれども、この点について各公述人の先生方から御意見を伺って、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　ということでありますので、奥田公述人から順次御発言をお願いいたします。
○公述人（奥田愛基君）　今この段階で採決するのはあり得ないと思います。
　以上です。
○公述人（松井芳郎君）　私も、最初のときに申しましたように、国際法上の議論というのがほとんど詰まっておりませんので、現段階で採決されるということは、恐らく私だけではなくて、大部分の国民が納得しないだろうというふうに思っております。
○公述人（小林節君）　国の存続と国民の命に関わる重大な歴史的法律、法案でありながら、いまだに国民的合意が成立されているとは思えない。ですから、近々決を採るなどというのは論外であると思います。
○公述人（白石隆君）　私は、先生方の議論に少しでも何か寄与できるところがあればと思って参りました。私自身は、こういう世界というのはプロの世界だと思っておりますので、これは国会運営のプロの先生方の判断だろうと考えております。
○公述人（濱田邦夫君）　今日ここで長時間座っているのが単にやらせでやらされているとは思いたくないので、是非、皆様方の良識、良心に従ってこの審議の帰結を決めていただきたいと思います。
　私の意見としては、やはりこれは採決に十分に審議が達していないと。したがって、今採決するのには反対です。
○公述人（坂元一哉君）　我々は、国民の代表であります皆様を通じて行動するということになっておりますから、この採決をいつなさるかということについては、これは皆様に判断していただきたいんですけれども、資するかどうか分かりませんけれども、私は早くやっていただきたいというふうに思っております。
○水野賢一君　私自身も、今日お聞かせいただいた、もちろんいろんな意見はあるというふうに思いますけれども、公述人の方々の意見をしっかりと聞いてもっともっと審議をしていくべきだというふうに考えておりますので、強行採決などは論外だということを申し上げて、私の質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　六人の公述人の皆さん、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。順次お伺いをしていきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　まず最初に、若者代表の奥田さんにお伺いしたいと思います。
　勇気ある発言と行動に、共感とそしてまた感動を覚えました。この戦争法案反対の声を上げたときに、同世代からこんなに大きな反響があるというふうに考えられたのかどうか、大きな反響と共感があったわけですが、その要因、あるいは一番共感を得ているＳＥＡＬＤｓの主張というのはどこにあると思われるのか、まずこの点をお伺いしたいと思います。
○公述人（奥田愛基君）　一番初めにも言ったんですが、僕たち、まず一つは、今この安保法制に対する世論の盛り上がりというのは、端的に言ってＳＥＡＬＤｓだけの影響ではないと思います。もうまさにこの法案のおかしさというのが皆さんに通じたからこのようになっていると思うんですね。
　ただ、一つ要因があるとすれば、自分たちの言葉で政治のことを語り始めたというのが非常に重要なのかなと思っています。つまり、政治の難しく国会内でしか語られないような言葉だけではなく、それというのは一体どういうことなのかというのを自分たちで考えて、そしゃくし、生活レベルで自分たちの話をし始めたと。そういうことがこの世論が起こっている一つの要因になっていると僕は思います。
○又市征治君　改めて伺いますが、この法案が多くの国民の支持を得られていないというふうに認めながらも、安倍総理は今週中に、今もありましたが、成立させたい、こういう主張をされているわけですが、それは、現在は支持されていなくてもやがて国民に支持されるという確信をどうも持っておられるようでありますし、また自分たちは選挙で選ばれたのだという自負があるようですけれども、このような考え方について、奥田公述人はどのように評価されますか。
○公述人（奥田愛基君）　多分ですけど、僕らの方がこれから生きていく時代というのは長いと思うんですね。これからどのようになるか分からない法律、三十年後分かるからといっても、三十年後あなたたちは責任を取れるのですかと思うわけです。なので、本当にまだ懸念があって、理解が得られていなくて、まだ審議が不十分であると思われるならば、もう少し考えていただきたいと、採決を急ぐ必要は全くないのではないかと思います。
○又市征治君　次に、濱田先生にお伺いをしたいと思います。
　先生の以前のインタビューの記事を拝読いたしました。内容を御紹介する時間がないんで残念ですけれども、失礼ながら、最高裁判事をなさった法律専門家としては大変柔軟な考えをお持ちの方だなというふうに率直に感じました。
　今回の安保法案、憲法違反だというふうに明確にお答えになっているわけですが、その点は他の質問者がお聞きをしましたので、そこで、今、この存立危機事態だとか重要影響事態だとかという問題などの判断、認定というのは全部政府が総合的に判断しますと、こんなふうにも言っているわけですよね。最終的にはもうみんな政府にお任せしてくださいと、こういうことになっていくわけでありますが、そのことと併せて、特定秘密保護法が施行になりました。そのことと絡めると、本当に危険だな、国民や国会にそういうものは知らされない、こういう危険性がますます強まると、こんなふうに思うんですが、この点についての御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（濱田邦夫君）　私は、最高裁においては社外取締役的な立場におりまして、今回も違憲という意見を述べたときに、私とか那須元判事は弁護士出身だからというような評価を一部からされたようですが、きっすいの裁判官出身の元長官があれだけの勇気ある発言をされたということに、私も更に勇気を得ております。
　それで、今御質問の点については、法律家の立場からいうと、責任ある法律としての体を成していないと。つまり、御指摘のあるように、昨年成立した秘密保護法と併せてこれが施行された場合には、全く国民はつんぼ桟敷、何も知らされないで、時の政権がアメリカの要請に応じてほいほいあちらこちらへ出かけていって国民の税金を際限なく使うと、そういう事態は絶対に許すべきではないというふうに思っております。
○又市征治君　まだお聞きしたいことがいろいろとあるんですが、次に小林先生にお伺いしたいと思います。
　先生は九月五日の大阪の新聞紙上で、戦後七十年の実績とこれからの国際情勢を考え合わせた場合、もはや我が国にとって集団的自衛権の行使は有害無益であるという結論に至った、つまり、今の私は、憲法九条の下で専守防衛に徹することこそが、我が国の国益にかなうし、同時に、世界平和にも資すると考えるようになったというふうに述べられておるわけですが、この点、もう少し補足的に御説明いただければと思います。
○公述人（小林節君）　元々、九条を改正して普通の国になる論者だったんですけれども、それはやはり冷戦時代のソ連の存在が気になっていたからで、それがなくなって言わば緩やかな戦国乱世になったときに、くたびれ切ったアメリカが出口のない戦争を方々でやってしまっているんですね。それで、自由と民主主義という価値を共有する。
　これ、アメリカ流自由と民主主義はイスラム教徒にとってはえらく迷惑でありまして、世界にはそれぞれの価値の違いがあっていいと思うんですね、彼ら流の民主主義。それ、自由と民主主義を共有する国と手を携えて積極的平和主義って、これは織田信長の天下布武と同じで、意見の違う者を張り倒して歩く、敵がいなくなった、ああ、平和だというふうに安倍首相の御発言が聞こえちゃいまして、その手段としての集団的自衛権と聞こえるわけです。
　ならば、図らずも憲法九条の結果、手も足も出なくて、日本ほどの大国、経済大国、技術大国、人間力大国、これは僕も世界を歩いていますから、本当に誇りを持てる国なんです。この国が七十年も戦争をしなかった、図らずも。これはむしろ我々のすばらしいカードとして生かすべきであろうと。アメリカの戦争に追従して傷だらけになって貧乏になるよりも、私は、これで平和大国、平和のクッション、調整役として、キリストでもイスラムでもない第三の文明として生きていくことがいいと思うに至ったんです。
○又市征治君　ありがとうございました。
　続いて伺いますが、先生は、自民党の中で、今回の戦争法案の意義について、アメリカと仲よくなることによって攻撃を受ける危険性が減るから安全になるという理屈があることについて批判をされておりますね。これは日米軍事一体化への批判とも受け止めますけれども、この点をもう少しお伺いをしたいと思います。
○公述人（小林節君）　敵の味方は敵だ。これ、だって、戦って命懸けてやるわけですから、これまで戦争の当事者じゃなかった日本がアメリカと一緒に戦場に行けば、新しい敵が来たとしてその兵隊は狙われるし、世界国家として世界中で展開している日本人は人質としても狙われるし、それから、東京というところにテロをぶち込まなければと、当然私がイスラム教徒だったら考えますよ。
○又市征治君　もう一つ伺います。
　六月の日本記者クラブでの会見で、この戦争法案が仮に成立した場合には、違憲立法で平和に生きる権利が傷つけられたという訴訟を準備しているというふうに述べられましたが、一方で、技術的にもかなり難しい面もあるなというふうに述べられております。
　当然、これを是正するためには、奥田さんたち始め院外の主権者のこの行動、あるいは選挙ということは当然のこととして考えられますけれども、立法的にどのような形でこの違憲訴訟が可能だというようにお考えになっているか、伺っておきます。
○公述人（小林節君）　今、日本は戦争しようがないですから平和に暮らしていますけど、前文に平和的生存権、それを制度として九条がバックアップしています。ところが、この法案が成立して施行期間が過ぎて有効になった瞬間から、いつでも政府が事象を客観的、合理的、総合的に判断したと言えば、自衛隊を米軍の友軍として海外に出せる、戦争が始まるんですね。
　平和という概念は、定義ですが、戦争又は戦争の危険のない状態なんです。ですから、今議論されている法律が成立して有効になった瞬間から、我々は日々戦争の危険のある国に暮らすことになって、これが平和的生存権の侵害状態で、言わば我々の人格が戦争の不安で傷ついていくんですね。ですから、国家賠償請求訴訟を構えようという相談はしています。ただ、今は言論戦で潰すことに全力、でも、頭の中にはもうチームもできています。
　ただし、我々としては、政治の過失は政治で取り返す。ですから、日本人は忘れっぽいので、毎月弁護団と原告団会議を開いて記者会見をすることによってアナウンスメント効果を考えております。だって、最高裁まで四年掛かるじゃないですか。その間に参議院選挙と総選挙があるじゃないですか。
　そして、とにかく自民と公明が連立することによって、過半数に満たない票で圧倒的多数の議席を取って今威張っているわけですよね。だから、野党が本当に、本当に素直に連立を構えて、過半数に満たないけれども自公より多い票で議席を、圧倒的多数を取り返すこと。かつてだって民主党政権つくったじゃないですか。だから、できるんですよ。
　だから、政治の手段としての憲法訴訟、使えるものは何でも使う、それを考えております。
○又市征治君　済みません、濱田先生、今の件で、この憲法違反の立法が成立した場合、その異常な事態というものを是正するためにどのような方策というのが考えられるか、今の小林先生の方に補足して何かありましたら。
○公述人（濱田邦夫君）　小林先生がおっしゃったように、一番早いのはやはり選挙ですね。ですから、この法案に賛成した自民党、公明党の議員はしっかり今記録をしておりますので、そういう人たちがこの国会に帰ってくるという保証はないよということでございまして、違憲訴訟そのものは非常に技術的に難しいところもありますが、小林先生がおっしゃったように、アナウンスメント効果というか、忘れないためにという意味で補足的にやるけれども、やはり基本は主権者たる国民が審判を下すと。皆様方一人一人、それをよく肝に銘じてこの審議をしていただきたいと思います。
○又市征治君　どうもありがとうございました。
　裁判的にいえば、一番手っ取り早いのは自衛隊をお辞めになった方々が、そういう意味では予備自衛官と、こうなっているわけですから、その方々が訴えれば、これは小林先生がおっしゃったように、平和生存権そのものが脅かされるという問題の典型的な例かな、そんなこともあるのかなと私は感じていますが、それはまたいろいろと御意見も聞きたいと思っています。
　松井先生にお伺いしますが、私たちは、今回の安保法制は日本が戦争に巻き込まれるだけではなくて、アメリカなどと戦争を引き起こす側に回る、こういう危険性があることから戦争法案と、こう呼んでまいりましたけれども、一方、法案賛成の側からは、集団的自衛権を可能にすることによって相手国に挑発的な行動を控えさせる抑止力になるんだという、こういう意見が有力にあります。それは、だけれども、私たちは際限なき軍拡競争と軍事的緊張を増大させて、百害あって一利なしだと、こんなふうに思っていますが、国際政治学をなさっている先生の立場からの御意見を伺っておきたいと思います。
○公述人（松井芳郎君）　集団安全保障という制度は、御存じと思いますが、国際連盟で初めて制度化されます。それ以前の段階、特にヨーロッパ国際社会では、まさに抑止力と勢力均衡で平和を守るというやり方を取ってきたわけですね。ところが、それがヨーロッパで際限もない軍拡競争と同盟国をお互いに集め合うという競争になりまして、それで同盟の二か国で戦火が交えられたら、それが同盟の網の目を通って世界的に広がるというのが第一次大戦であります。
　その苦い経験を踏まえて、同盟とか抑止力ではなくて国際社会の全体で平和を維持しようという集団安全保障という考え方が出てきたという経過がありまして、もちろん現在の国際連合、様々な欠陥を持っておりますけれども、やはりそれに代わる新しい制度というのはなかなかないと思われますので、国連の欠陥を埋めて、それを集団安全保障の本来の姿の方に持っていくという努力こそが重要だろうというふうに思っております。
○又市征治君　松井先生、最後に伺います。
　日米ガイドラインが改定をされました。これは、そういう意味では私は日米安保条約を大きく変質させるものであって、本来、国会承認が必要だと、こういうふうに述べたんですが、政府はその必要はないんだと、こう言っています。この件に関して簡潔にひとつ先生の御意見を伺って、終わりたいと思います。
○公述人（松井芳郎君）　先ほども少し触れましたが、確かに条文を変えることなしに解釈でもって進めるということを今の政府のやり方は追求しているというふうに思います。
　ただ、これも先ほど申し上げたことですが、実質的には日米の権利義務関係が大きく変わるわけですね。そういう国としての権利義務関係が大きく変わるときにはこれは国会承認条約になるということは、歴代の内閣も認められてきたいわゆる大平三原則というのがございますが、それに照らしても、このような大きな変化があるときには国会承認を得る改正が必要だというふうに私としては思っております。
○又市征治君　どうもありがとうございました。
○主濱了君　生活の主濱了であります。
　公述人の皆様には、本当に貴重な御意見を賜り、また長い時間、本当にありがとうございます。私、最後から二番目でありますので、あともうちょっとであります。頑張っていただきたいと、このように思います。
　まず最初に、濱田公述人と、それから小林公述人にお伺いをいたします。
　実は私、先週の金曜日、安倍総理に直接質問をする機会を与えられました。その中で安倍総理は、日本国憲法を改正せずして提出の安保法案を何とか成立をさせよう、しかも、今国会で成立をさせようとしていると。その根拠は、合憲の根拠は、昭和三十四年砂川事件最高裁判決と、それから四十七年の政府見解であると、こういうふうなことでございます。
　ここが唯一の合憲とのつながりというふうに私思っておりまして、ここをはっきりさせればこれはもう合憲の根拠にはならない、こういうふうなことをはっきりさせれば、これはもう全くこの法案全体が私は違法になる、違憲であると、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、先ほど濱田公述人からは、砂川判決については理由にはならないというふうな触れ方、それから、四十七年政府見解については我が国に対する武力行使に限るのだと、こういうふうな御発言がありましたが、そして、実は小林公述人からは若干この点には触れておられなかったということなんですが、今申し上げたとおり、ここの部分が合憲の根拠にはならないと、この点について焦点を当ててお話を伺いたいと思います。
○公述人（濱田邦夫君）　その合憲性の判断は、政府も言っているように、最終的には最高裁判所が決めることであって、一公述人の私が述べることは単なる一個人の意見にすぎないということで、まして権力の中枢にある政府関係者が決めていいということではないということです。
○公述人（小林節君）　一応言わせていただきます。
　砂川判決というのは在日米軍の駐留の合憲、違憲が問われたものであって、司法というのは事件についてしか判断しないもので、両当事者、事件について全力で資料と論理を出したわけで、ですから、そこで議論になっていない、日本が軍隊をしつらえて海外へ他国を支援に行くという集団的自衛権の行使などというのはそもそもアウト・オブ・ザ・クエスチョンで、それを根拠にすることは間違い。
　それに、そもそも司法の独立というのは裁判官の独立を意味するわけで、それが、裁判官が他国の大使にちゃんとよくやりますから御心配なくなどと言ってしまっちゃったというのは、もうそもそも司法の独立の放棄で、判決自体が前提が無効ですよね。これを根拠にするということは論外です。
　ただ、これはみんなが言っています。僕らもずっと言ってきました。問題は、それを理解しようとしない首相の、何というか、心というか頭というか、そちらにあると私は思います。
　それから、四十七年見解だって、我が国は九条の縛りがあって、戦争できないよ、だけれども襲われたら黙って他国の軍事力に主体性を奪われていいわけではない、だから自立性を守るための自衛の必要最小限のことはできますよという話ですよね。その上に、だから集団的自衛権などと海外派兵というのは余計なことで、必要最小限を超えるからできないとまで言っているわけです。それを、だから、集団的自衛権は時代が変わって必要になったからできると、必要最小限の最小限が吹っ飛んじゃっているんですね。
　私、たまたま総理大臣、官房長官時代のあの方と飛行機で同席しちゃいまして、四十分間、たまたまその話をやっていたんですよ。当時は、私は一生懸命肯定的に考えられないかというシミュレーションをやって、でもやっぱり、必要なのは分かるけど、必要最小限だから無理ですよと言ってお別れした記憶があるんですね。
　以上です。
○主濱了君　私も、これは断定はできないんですけれども、最後に安倍総理に対しては、本法案については一旦引き揚げて合憲性についてもう一回点検したらいかがですか、こういうふうなお話をさせていただきました。あと何日かありますので、どうなりますか、注目をしていきたいなというふうに思っております。
　次の質問に移りますが、これは同じく濱田公述人と小林公述人にお伺いをしたいんですが、安倍総理は、我が国の存立が脅かされる事態に国民を防衛するのは専守防衛だと、こういうふうに答弁をされているわけであります。日本が相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使するこの専守防衛と、それから武力行使、新三要件に基づく武力行使とは全く私は別物であるというふうに考えております。何しろ日本が武力攻撃を受けていないわけですからね、これ完全に違うわけであります。むしろ、国際法に違反する先制攻撃に近いのではないかというふうに思っております。
　この件について、それぞれ、濱田公述人、それから小林公述人の御意見を伺いたいと思います。
○公述人（濱田邦夫君）　おっしゃるとおりです。
○公述人（小林節君）　要するに、分かりやすく言うと、海外でアメリカが戦争を始めて、明日日本が沈没するということですよね、要件。それ、普通に考えて、僕の頭では考えつかないんですね。
　総理が最初に言っていたこのことは、ホルムズ海峡が機雷で封鎖されたら、そうか、石油がなくなって。北海道でガスが出る、そんなの備蓄回せば済むだけの話なのに。半年以上もちますよね。それに、その間に戦争は終わるかもしれないし。
　それは、だから一種の被害妄想になっちゃっているんですよね。だから、被害妄想というのは、本当に、こういうことを言うと総理に失礼だとよく怒られるんだけど、私がこういう公の場でそういうことを言わなきゃならない状態をつくったのはあちらですからね。こちらだって言いたくないです、こんな失礼なことを。言わせないでください。でも、言わなきゃいけないんです。
　というようなことで、何なんでしょうねということですよ。そうすると、丁寧に御説明くださると、何度もその言葉だけ聞くのに、一度も丁寧に説明された記憶がない。これ、恐ろしいことですよ。
　以上です。
○主濱了君　次に、松井公述人にお伺いをしたいと思います。
　主観的な判断は武力行使の歯止めにはならないと、こういうことについて伺いたいと思うんですが、武力行使の新三要件の第一に、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したこと、これは客観的な要件であります。そして、その後ろ、我が国の存立が脅かされ、国民の権利が根底から覆される明白な危険があること、この部分は主観的な判断事項で、判断部分であるわけであります。これが一緒に結び付いて要件の一つになっておるわけでありますが、実は同じようなことが戦前にもあったんですよ。
　これは一回防衛大臣にお伺いしたことあるんですけれども、昭和十三年発行の海軍大臣官房の「軍艦外務令解説」というものの中に、自衛権を行使し得る条件というのが記載をされております。その第一番が、国家又はその国民に対し急迫せる危害あること、こういうふうなのが五つありまして、これが第一番になっております。その後ろに実は満州事変について記載がありまして、帝国はその権益及び在留民保護のため、シナ国内において、自衛行為を発動したり。自衛行為ですね、自衛行為を発動したりと。
　この国家又はその国民に対し急迫せる危害があったと、こういうふうな認定の上なんでしょうけれども、御存じのとおり、満州事変というのは、発端となった柳条湖事件、これは関東軍の一部がやったものというふうに言われているわけでございます。そうしますと、この主観的な条件というのは全く武力を止めるための歯止めにはならない、武力行使の歯止めにはならないというふうに考えるわけなんですが、同じようなことが今の新三要件の中にもあるわけでありますけれども、この辺いかが考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○公述人（松井芳郎君）　急迫不正の侵害というのは一昔前の自衛権発動の要件としてよく議論されたことでありますが、確かにこの急迫不正の侵害があるかないかということは、やっぱり主観的な判断の余地がまずありますね。
　これに対して、現在の国連憲章で言われている武力攻撃の発生というのは、もちろん事実認定はいろいろ争われることがあり得るとしても、客観的な判断が可能な事実であります。それは、先ほども申し上げました、自衛権の行使の可能性を次第に絞っていって、原則である武力行使禁止原則の方を生かしていくという方向での議論がまさにその方向に向かっているわけでありまして、現在の国際法の考え方では、将来の危険性とかおそれとかいうふうな主観的な判断で自衛権の行使ができるという考え方は明らかに否定されているというふうに思います。
　現在の新三要件でも主観的な判断を要する概念がたくさん出てまいりまして、非常にその点、危険ではないだろうかというふうに思っております。
○主濱了君　よく分かりました。
　それでは、これは濱田公述人にお伺いしたいんですが、憲法第九条第一項には「武力による威嚇」と、こういう表現があります。これも永久に放棄をするということになっておりますけれども、この武力による威嚇と安保法案により政府が期待をしております抑止力、この関係をいかに考えたらいいのか、この辺について、もし御見解があればお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（濱田邦夫君）　抑止力になるという論理、まあ論理と言えるかどうかですけど、ちょっと分かりかねますが、憲法九条二項の解釈上の戦力なり武力、これまでの自民党政府も一貫してきた憲法解釈としては、自衛隊はこの戦力には該当しないという立て付けになっているわけですね。ですから、交戦権というものについては、これは触れていない、交戦権ははっきり言って、ないということですよね。その前提として、軍隊じゃないんだと。外国からは、そんな、軍隊だろうと言われるけど、いや、そうじゃない、日本は自衛隊というのは戦力ではないんですと言ってこれまで来ているわけです。そこの限界が今度は超えられるんではないかというのが一番の問題だと思います。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
○主濱了君　最後の御質問になりますけれども、先ほど来いろいろ話題になっておりますが、この法案が今週中にも成立させられようとしていると、こういうことでありますが、実は我々、今のようなこの法案についての審議をしているわけでありまして、非常に参議院の審議を無視した様々な動きが、これがあるというのは極めて残念に思うところであります。
　それで、その一歩先をまた考えておきたいんですが、これも実は濱田公述人にお伺いしたいんですが、たとえ数の力によってこの法案が成立したとしても、憲法違反ということであれば、これは永久に無効、当然効力は出てこないと、そういうふうなことになるというふうに思うんですが、その後のたどる道をちょっと想定できることをお教えいただきたいと思うんですよ。
　まず、この法案が成立後、地裁レベル、高裁レベルで違憲だと、こういう判決が出た場合にこの法案の取扱いがどうなるかというのが第一点。それからもう一つは、今度は、やはり最高裁でこの法案がやはり違憲だ、部分的になると思うんですが、違憲だと言われた場合に、日本の国防、要するに日本は常に国防をやっていかなくちゃいけないわけですが、その国防がどうなるのかと、その辺について御所見があれば伺いたいと思います。
○公述人（濱田邦夫君）　一審で違憲の判決が出ても、自民党政府、まあ公明党も一緒なのかもしれませんけど、気にしないでしょうね。最高裁があるぞというようなことで、今の状況ですと三年ないし四年の時間は掛かるわけで、これ、違憲だという主張だけで法律が無効になるということはなくて、最高裁判所の確定判決でそれが宣言されない限りは法律としての効力は失われませんので、その法律は内容はどんどん実現をされると。
　それを防ぐためには、政権を交代して、こういう違憲である法律はやめましょうと、今までの日本の自衛システムはアメリカとの安保条約の下でそれなりに機能してきているわけですから、その自前の自衛力を高めるというようなことで抑止力を強化するという道もあるわけですけれども、端的に言うと、最高裁の判決を待つ前に国民の審判によって政権を交代させると、これが唯一の解決方法だと思います。
○主濱了君　終わります。ありがとうございました。
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○委員長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
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○荒井広幸君　どうも先生方にはありがとうございます。新党改革の荒井広幸と申します。
　冒頭に、今日、奥田さんの三要件、要点を聞いて、途中で、今、五党協議というのをやっていまして、それ以降中座しておるということで、失礼を先生方におわびしたいと思いますが、お話承ったところでございます。
　仮に、仮にでございますが、この法律、まあこの法律ということだけはあり得ないんだろうと思いますが、フルスペックでの集団的自衛権というふうに普通はなるんだろうと思いますが、あえて、そうではなくて、この限定的集団的自衛権というものの行使についての憲法改正発議をしたとして、国民に国民投票をお願いいたします。先生方はそれぞれ、限定的集団的自衛権といいますか、憲法改正のこの法案というものを国民に問うた場合、先生方はこれに賛成でありましょうか、反対でありましょうか、御順にお話を聞かせていただければと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　それでは、坂元公述人からお願いをいたします。
○公述人（坂元一哉君）　私は、この法案、全体として日本の安全保障、平和安全保障の体制をより良くすると思っておりますので、もしそういう投票がありましたらもちろん賛成投票をしたいと思っております。
○公述人（濱田邦夫君）　憲法は不可侵にして侵すべからずというような明治的規範に従っているわけではありませんので、憲法で定められた手続によって九条を変えようという発議が正式になされた場合には、それは当然、国民がそれぞれ考えて投票をして決着を付けるということになると思います。
　私自身は、九条というのは非常にユニークな条文で、これがあることによって別のいろんな意味、今、安倍政権がおっしゃっているのとは違う抑止力というのがやっぱりあるんじゃないかということで、にわかに改正に賛成するという立場ではありません。
○公述人（白石隆君）　私は、憲法改正には賛成でございます。
　ただ、一つ申し上げますと、先ほど先生がフルスペックの集団的自衛権というふうに申されましたが、私は必ずしも今回の安全保障法制でフルスペックになったとは考えておりません。
○公述人（小林節君）　私は、過去二年間、論争に巻き込まれて深く考えた結果、先ほど申し上げたように、七十年の平和の宝という部分を大事に思いますので、それを壊す、つまり今回の私が悪法と呼んでいる、戦争法と呼んでいるものと同じ内容の憲法にするならば、それは改悪と思いますので、改正の名に値しないので、反対運動に参加したいと思っています。
○公述人（松井芳郎君）　私、憲法は専攻ではございませんが、国際社会の中に今の日本国憲法を位置付けて考えますと、前文の平和的生存権とか国際協調主義とか武力の放棄とかいうのは非常に進歩的な意味を持っておりまして、もちろん現在の国際社会の中でいろいろ限界があることは確かでありますけれども、それを言わば後退させる形で改正するということはやっぱり国際貢献という意味からすれば逆行するというふうに思っておりまして、個人的には、もしそういう国民投票があったら反対の方に投票するつもりであります。
○公述人（奥田愛基君）　まず、改憲のその中身、どのような条文になるのかというところで判断しないといけないと思うので、この段階では正直判断が難しいと思うのですが、仮に改憲をしてこの同じ法案を通すとするのであれば、僕はそれは必要ないと思います。
○荒井広幸君　どうもありがとうございます。
　ということでございまして、もう一つ私はお尋ねしたいなと思いますのは、やっぱり我々議員もそれなりの背景を持って今回臨んでおるわけです。そうしますと、ひとつ、自衛隊というものは合憲か違憲かというところにどうしても行かざるを得ないということなんです。これが解釈による、許される範囲で合憲なのか、あるいはもうそれも許されないというのか、この自衛隊の存在についても改めて今議論が起きているような状況だと思います。
　そこで、自衛隊は合憲なのか違憲なのか、その中で関連した御意見が、補足しながら、別に合憲、違憲と明示的でなくても、はっきりしなくても、お考えをお聞かせいただければ、先ほど来からの公述、我々は大変参考になっているわけですが、またそれを手助けする材料になろうかと思いますので、お願いしたいと思います。
○公述人（坂元一哉君）　先ほどの質問は、ちょっと私、趣旨を取り違えたかもしれません。私は、この法案を通すのに憲法改正というのは必要ないというふうに思っておりますし、フルスペックの集団的自衛権を使うために憲法改正をするという必要も私はないと思っております。失礼いたしました。
　それで、今、自衛隊は合憲か違憲かという話で、これはもう砂川判決では、自衛権、必要な自衛のための措置は認めるけれども、自衛隊がいわゆる戦力に当たるのかどうかについての判断は留保しているわけですよね。それから、その後、政府は、しかし自衛権ということで、政府の解釈でもって、自衛隊というのはいわゆる戦力に当たらないということで自衛の措置として考えてきたわけでございます。
　それを、もう六十年これたっているわけなんですね。これはやはり一つの法的な事実だろうというふうに思いまして、私はそこで、砂川判決では留保されましたけれども、もしそれがまた問われるということになれば、それは私はやはり統治行為論等によって恐らく合憲になるであろうというふうに思います、判断は。
　ただ、それも絶対にということを言っているわけじゃなくて、最高裁によってそれは、多くの憲法学者が自衛隊は違憲だと、こういうふうに言っておるわけでございますから、その意見がですね、あるいは万一もあるかもしれませんけれども、私自身はそれは、自衛隊は合憲だろうというふうに考えております。
○公述人（濱田邦夫君）　現在の法律体系の中で考えた場合に、私は、自衛隊の存在自体は合憲であると思っています。
○公述人（白石隆君）　これまでの歴史の中で、政権交代もあった中で、既に歴史的には合憲として定着しているというふうに私は考えております。
○公述人（小林節君）　私は、三十歳から大学の教壇で憲法学を教えておりますが、一貫して自衛隊は合憲と言ってきました。それは、先ほど来の説明のとおり、あっ、私の教え子もいましたけれども、今、うなずいていました、憲法、さっき申し上げた九条の二項で陸海空軍その他の戦力は持たない、だから第二警察としての自衛隊を持っているわけで、交戦権を一度も行使してこなかったし、できるという法律の立て付けになっていませんから、もう完璧に合憲だと思います。
○公述人（松井芳郎君）　私は、専門ではございませんので確定的なことを申し上げる立場にはございませんが、少なくとも私の学生とか大学院とか若かりし頃は、大多数の憲法学者の方が違憲だという考え方を取っておられたというふうに記憶します。
　そういういろいろな違憲論を拝見していまして特に印象に残ったのは、現在の憲法では、開戦とか講和ですね、その権限がどこにあるかとか、それから文民統制の仕組みがどうあるかというふうなことについて一切規定がない、これはそもそも日本は軍隊を持たないという前提で組み立てられているからそうだという説明を読んだことがありまして、これはなかなか説得的な議論だろうというふうに思っております。
　もし現在の法律が通ってそれを実施しようということになりますと欠けていることが恐らくいっぱい出てくるので、この法律だけではとても処理、今の法律だけでは処理できない。例えば、軍法会議とか軍刑法なしで自衛隊員を外国に出すということは非常に危険なことになるわけであります。
　そういう手当ても考えるならば、やはり裏を返して言えば、現状では自衛隊というのは憲法違反。しかし、これは全く私、専門外の者の感想でありますが、そういうふうに思っております。
○公述人（奥田愛基君）　僕個人としては、自衛隊というものは合憲だと思っていますが、しかし、立憲主義の中で、違憲なんだから逆に九条を改正して自衛隊というものがちゃんときちんと認められるべきだという意見も分かります。
　なんですけれど、これ、九条の中で自衛隊が合憲か違憲かという話よりも先に進んで、もう今、集団的自衛権が合憲なんじゃないかといった法律が出ているわけですよね。そういう何かもう今までに話していた前提みたいなものが崩れていて、非常にこの九条で自衛隊が合憲かどうかなんという話が、何かもうその話を今するというよりも、もっと進んだところで今危機が来ているような気がしていて、立憲主義に対する理解がこれほどまでにないと、やっぱり日本人にまだ憲法というのはいじられないんじゃないかと思ってしまいそうになると思うわけです。
　なので、もう少し前提として、憲法というのがなぜあるのかという議論をきちんとした方がいいと思います。
○荒井広幸君　どうもありがとうございました。
　小林先生とは、以前、田中眞紀子先生始め、今、私、公務員の責任というのはどこまで担保できるのかなと。逆に言えば、政策の失敗についての公務員、官僚の責任というのを今度のこの法案ですごく考えております。つまり、政治家の下であるはずの官僚が、非常に多くの情報を集中し、またそれに接するということになります。
　そういったときに、古今東西の過去の歴史も、かなりの部分、判断の誤り、あるいは意図的な考え方というのが時の為政者にもされるし、我々政治家、不徳の致すところで、能力的にも、様々な制約的にも、限界があるということでどんどんどんどん悪い方に行ってしまうんじゃないかなということを考えているので、例えばこの国家安全保障の局のＮＳＣ、このところの官僚に私は非常に責任感を持ってもらいたいと、このように思っているんです。
　こういった点について、今度の法案の運用に関して、官僚制、あるいは行政国家と言った方がいいかもしれません、立法府にまして委任立法をさせ、法律をですね、国会を通さなくても政省令でルールを作っていって、その中で官僚が裁量をどんどん広げていく、こういった問題点も私は考えているんですが、小林先生にお会いしたのでちょっと、今度の法案と官僚機構あるいは行政国家、ここが暴走しないかという点についての簡単な御意見聞かせていただきたいと思います。
○公述人（小林節君）　今見ていますと、言わば外務官僚が官邸を乗っ取って暴走しているという感じがして、防衛官僚はその下働きをしているという感じを受ける。ただ、これ全て、官僚というのは政治家次第だと思うんです。官僚が間違いがあったら後でペナルティーを法的に食らわせるというような制度をつくったら国は動かなくなってしまうと思うんですね。やっぱりああいう官僚たちにのさばらせる政治家が悪いと思います。
　ですから、政権交代を機に、そののさばっていた人たちを、人事権は政治の側にあるわけですから、きっちり人事権を行使する、そういう習慣を付ければいい。と同時に、政治家が間違ったら政治家を、政権をくるくる交代させるという習慣を我々主権者国民たちが持つべきで、そういう意味では、安倍総理はすばらしいですね、憲法を我々に身に付けさせてくれる壮大なる演習をさせてくださっていると私は思っております。
○荒井広幸君　有名な十八世紀のボルテールは、私は君の意見には反対だが、君がそう発言する権利については私は命を懸けて守る、こう言いました。安倍政権下でもそうした政治が行われているわけです。
　終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、先生方に一言御礼を申し上げます。
　誠に、長時間にわたりまして有益な御意見を賜りまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会