Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　民主党・新緑風会の江田五月です。
　今日は四人の参考人の皆さん、本当に私どもの審議のためにおいでくださいましてありがとうございます。
　私たち民主党は、今回の司法制度改革は、これはどうしても成し遂げなきゃならぬと、それはやはり戦後改革は民主主義、国民主権というのが一番大きな柱であったわけですが、しかし行政の場面もまだ十分国民主権になっているかどうかいろいろ問題がありますが、特に司法の場面というのは戦前の天皇の名による司法から国民の名による司法へと冠は替わったけれども、実態は官僚司法で変わっていないと、そこへメスを入れたいということで、一つは法曹一元、もう一つは陪審、これを掲げました。
　これはもう文字どおり、そのとおりのものが実現しなきゃいけないということではなくて、そうした基本的な姿勢、理念の下に今回の司法制度改革が、大胆な制度改革を行うことになれば、それは合格点だということで、基本的に法曹一元の根本にある発想を実現していこうということで、いろんな給源の、裁判官の給源の多様化に向かってくると。まだまだ、不十分です。もう一つは、陪審の方は、国民の司法参加ということで裁判員制度ということになってきて、これを実現をしていきたいと思っております。
　しかし、まあいろんな議論がありまして、与党の方もなかなか大変だったと聞いておりますし、私ども民主党の方もこの法案にどういう態度で臨むかを決めるに当たってはかなり厳しい議論がございました。その上で、結果的に衆議院の方でもう全会一致で一人の異論もなく可決をされて参議院に回ってきたと。これはやはり非常に重要なことで、つまりいろんな意見はある、様々な疑問もある、心配もある、不安もある、しかし今の刑事司法に対してこれは何かやっぱり変えなきゃいけないという、そういう気持ちを国会議員みんなが持ったと。国民の中にもいろんな意見がまだまだあるだろうと思いますが、それでもその国民の代表者たる国会が、まだ一院だけではありますが、衆議院の方で全会一致で可決をされたということは、やはり何かやらなきゃいけないということだったろうと思うんですね。
　しかし、まだまだ疑問も不安も一杯あるわけですから、もっといいものにしていくために、参議院の方の議論も十分しなきゃいけないし、さらに、今回私どももこれは参議院でも可決をさせて成立をさせたいと思っていますけれども、施行までの間に五年の期間、まあ私たちは三年ぐらいでいいんじゃないかと思っておりますが、一定の期間がある。その間にかなりこれは柔軟な頭で、先ほどもおっしゃったような例えば模擬裁判をやってみるとか、国民の声も十分聞いてみるとか、いろんなそういうことをやりながら、やっぱりここはちょっとこう変えたらより良くなるねと、国民の皆さんに歓迎されるものになるねと、そんなものがあれば施行までの間にも一定の手直しもしていく必要があると、そういうある種の緩行性というんですか、どうも立法に緩行性というのは余りなじまないかもしれませんが、それでもやっぱりここはそういうような姿勢で柔らか頭でみんなが、国民の皆さんにも参加をしていただいて制度の実現にこぎ着ける、まだそのプロセスにいるんだというような感じがいたしますが、四人の方それぞれ今のような私どもの姿勢についてどういうふうにお考えになるか、長谷部参考人から順次。
○参考人（長谷部恭男君）　なかなか立法に携わる方々としての非常に慎重でかつ賢慮に満ちたお言葉をいただいたのではないかというふうに考えております。
　この裁判員制度というのは、何しろ参考人の先生方おっしゃいますとおり、これ画期的な制度でございまして、この運用の在り方というものにつきましても、これもやはり私自身といたしましては一定の年度を経たところでやはり検証し、より良い制度の在り方あるいはより良い運用の在り方というのがあり得るのではないかと、そのことも考えていくということも必要になってくる、そういう制度であろうかというふうに考えております。
　そういった長期的な視点からいたしましても、今、江田先生がおっしゃったそういった態度というものはやはり賢慮に満ちた基本的に妥当な方向であるというふうに私は考えております。
○参考人（四宮啓君）　私も全く賛成です。
　二つ申し上げたいと思いますが、一つは法律専門家の役割と責任ということであります。これは、今度の裁判員制度というのは、決して国民の皆さんに今までの裁判のやり方を教えるというものではあってはならないと思うんですね。ですから、今のような模擬裁判などを実現することによって、本当にその国民の皆さんに分かってもらえる制度とは一体どんなものなのかということを私たち専門家は三者協力してスキルアップをしていく責任があると思います。
　模擬裁判などをやってみますと、ある人から皮肉を込めて言われましたけれども、法律家は法律村の方言でしゃべっていると言われたことがあります。そうであってはならないわけで、法律や事実を日常語でこれから語る技術を身に付けていく。そのためには、今、江田先生御指摘のような、実際の模擬裁判などを繰り返し繰り返し全国で行っていく必要があると思います。
　もう一つは、今、長谷部先生もおっしゃった検証でありまして、幸い見直し規定がございます。そのためには国民のやはり声がきちんと経験者、特に経験者の声が反映されることが大事でありまして、その意味でも先ほどもちょっと申し上げさせていただきましたが、守秘義務の点は、立法趣旨を損なわなければ、国民が自らの経験を広く社会に伝えるということを認めていくべきではないかというふうに考えております。
○参考人（土屋美明君）　今、江田先生おっしゃった方向に私は賛成です。
　今ちょっと思い出したんですが、あるスウェーデンの裁判官と話していましたら、評議の仕方について説明してくれました。そのときには、裁判官が先に参審員の前に自分の結論を言わない。で、素人に話をさせる。その後に裁判官が自分の意見を言う。だけれども、その順番は若い裁判官の方から言って、裁判長は最後にするというようなことを言っておりました。これは一つの知恵だろうと思います。
　私は、この制度の法案にそういうようなことがなかなか書き切れないとは思うんですけれども、実は極めてそういう工夫というのが大事な問題だろうと思っておりまして、そういう素人の人がいきなり裁判所に来て意見をとにかく言いやすい環境を作っていただきたい。法曹村の法曹方言でしゃべられたんでは全く分からないわけですね。だから、そういうようなことではなくて、標準語でできるだけかみ砕いておじいちゃん、おばあちゃんにも分かるように、そういうような制度の運用をどう作るかということが本当に大事なんだと思っております。
　そのためには、もう一つなんですが、模擬裁判の取材といいましょうか、傍聴などを私はしたことが何回かありまして、あるときは裁判員役の方と裁判官役の法律家の方と一緒に議論している場にも傍聴人させていただいたことがございます。そうするといろんなことが気が付くわけですね、やってみますと。あっ、そうか、こういうところで意見が割れたときにはどういう解決法をしたらいいのだろうかとか、そういうことというのは実際にやってみないと分からない部分が随分あります。思ってもいなかったようなことが出てくる。それが実は参加している市民の人にとってとても大事なものなんだというふうなことが結構ありました。現実にありました。
　ですから、模擬裁判などをやっていって、それでその中でもって制度の肉付けをしていくというんでしょうか、細かい規則だとかそういったところで対応する部分も詰めていく、そういう作業を本当に慎重にやっていただきたい、それで充実したものに仕上げていっていただきたいと、そういうふうに感じております。
○参考人（伊藤和子君）　私も江田先生の御趣旨に賛成をしております。
　私たち市民の裁判員制度つくろう会としては、裁判員制度を本当にいい制度になるようにというふうに本当に期待を掛けてまいりました。人数の点でも、先ほど言いましたように裁判官が一名対市民が十人ぐらい、そして全員一致を目指して、それが難しくても特別多数決といった形の制度を実現したいというふうに考えてきたわけですけれども、いろいろな経過で、衆議院段階で全会一致でこの法律が賛成されたという経緯があります。
　私たちは、欲を言えば切りがありませんし、是非理想を追求していきたいというふうには考えますが、まずこの制度をとにかく市民参加制度として作り、その後に様々な形で国民の意見も踏まえてより良い制度にしていくということが重要ではないかというふうに思っておりますので、今後とも、これから裁判員制度、今まだそれほど広報が進んでおりませんので、これから国民の間の議論も盛んになってくるのではないかというふうに思います。施行期間、五年間ありますけれども、その間も絶えず国会の中で制度の見直しなどにも是非心を砕いていただければというふうに思っております。
○江田五月君　裁判員制度に賛成で積極的にこれを実現していこうと、そういう態度を取っているある弁護士さんが、メールで、あるメーリングリストのグループに悲鳴にも似たような質問を出しているんですが、それは、理屈ではいろいろできると。しかし具体的に、例えばあの事件は裁判員制度にしたらこんなに良くなるというような、何かそういう具体的な事例がだれかあったら教えてほしいという、そんなのがあるんですが、四人のどなたか、こういうのがありますよという、例えば我々の中で議論したのは、甲山事件は裁判員制度をやったらどうなる、これで悪くなるんじゃないなんというような意見もあったんですが、何か具体的なものがあればどなたか。──どなたも手が挙がりませんか。
　これ難しいんです。私は、例えば甲山事件の場合でも、裁判員制度でやるとどうしたって直接主義、口頭主義はもうこれ必須ですよね。必須だとすると、やはりそれと、先ほどの土屋参考人の意見に多少反論するんですが、捜査の可視化というのが結び付くだろう。そうすると、捜査の可視化であの甲山事件のいろんな捜査全体状況が後からちゃんと検証できれば、もっと無罪にせよ有罪にせよ、そしてそれを素人が見れば裁判官が見るよりもっとぴたっとくる結論が出るんじゃないかという気がするんですが、土屋参考人と伊藤参考人、先ほど可視化の問題で言われましたんでお二人に聞きます。簡単で結構です。
○委員長（山本保君）　時間がありませんので簡便、簡潔にお願いします。
○参考人（土屋美明君）　私、先ほど余り明確に述べられないというふうに言いましたのは、正にそういう点でありまして、取調べ状況をビデオだとか記録に取ることが両面の影響を与える可能性があるんだろうと思います。それがいい方向というと変ですけれども、冤罪防止の方向に働くかもしれないし、逆にそれがインパクトを与えてしまって冤罪をかぶせる方向に働いてしまうかもしれない。その辺りの作り方というのは非常に難しいんだろうと私は感じておりまして、それですべてもろ手を挙げて賛成もしにくい部分がありますというふうに申し上げたわけであります。
　ですけれども、そういう懸念が払拭される、そういう制度的保障措置を取りながら、なおかつ積極的に導入する方向を将来は目指すべきであると、私はそう考えておりますということでございます。
○参考人（伊藤和子君）　私は、基本的に今の刑事裁判に比べてかなりいい結論に達する場合が多いのではないかというふうに感じております。
　先ほど私が言いました名張事件であるとか調布事件などというのも、自白によって、一たび自白をしてしまったことによってずっと拘束をされて、なかなか無実を晴らすまでに時間が掛かってしまうということがあります。もし取調べの可視化が進んでいれば、全く違った事態になるのではないかというふうに思います。
　それから、国民の良識が入るという点でも非常に重要だと思うんですが、例えば草加事件という少年事件は、ＡＢ型の体液が被害者から発見されましたが、逮捕された被告人の中にＡＢ型の者はいなかったわけです。良識的に考えますと彼らが犯人ではないということはかなり早い段階に分かるはずであるにもかかわらず、十年ぐらい無実を晴らすのに時間が掛かっております。こういった問題も裁判員制度の導入によっていい方向に適正に前進していくのではないかというふうに考えております。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　参考人の皆様方には貴重な御意見をいただき、本当にありがとうございます。
　参議院におきましても、衆議院で先ほどお話があったように全会一致でこの法案が送られてきたということに、ある意味ではこれを今から審議いたしております私たち国会議員としても、一つの新しいものが始まるときに、一院としてすばらしい結果を出していただいて参議院に送っていただく、参議院ではより皆様方から、各方面の皆さんの御意見も聞きながら慎重な審議をし、是非いい形でのこの制度発足へ、もちろん法案を早く上げる必要もあるとは感じておりながら、そんなことを思いながら、今日は本当に皆様方に貴重な意見を伺ったことを感謝を申し上げます。
　まず最初に、長谷部参考人に憲法との関係でのお話を、歴史的経過をたどりながらお話をいただきました。そのとおりだろうと思いますが、それでもなおかつ、この委員会でも議論になったんですけれども、やはり日本そのものの風土というもの自体が、一つは裁判というものは裁判官によってなされるという、そういうことを国民の多くは感じている。つまりそこに、極論すれば素人が入ってきて何ができるんだと。逆に言うと、そんな素人が参加した中で裁かれた、裁かれる被告人の側はどうなるんだというような御意見もあります。
　そういった観点でとらえると、一つは、今回の裁判員制度になりますと、被告人が裁判員による裁判を受けることについて拒否できないことになるわけですよね。そうすると、憲法上の関係からいっても、そういうものが本当に果たしてどうなんだろうかという御意見も出てくるわけでございまして、言わば被告に選択権を与えないという問題とこの憲法との関係という問題も少し整理してお伺いしたい点と。
　もう一つは、したがって裁判員制度をやるんであれば、今、国会では憲法改正の論議もいろいろやっております。その中で、この司法に関する規定の問題の中で、裁判員を導入するということであれば憲法にそれを規定してしまった方がいいんじゃないかという意見もございます、正直に。そういった点も含めて、そういう裁判員を、刑事裁判に関する規定を憲法に明記するというような問題、こういう提起もあるわけでございますが、そういったことに対する参考人の意見をお伺いできればと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございました。
　ただいまの御指摘の点、つまり被告人には職業裁判官による裁判を受ける権利というものがあるのではないかというそういう疑問、確かにあり得る話ではあるかとは存じますが、少なくとも日本国憲法の文面は職業裁判官による裁判を受ける権利を保障しているわけでございませんので、少なくとも、被告人のそういった権利が憲法によって保障されているのに侵害されるという、その問題は恐らく出てこないはずでございます。
　他方、裁判員制度、裁判員が関与するような裁判を受けることによって、むしろ被告人にとって不利な裁判がもたらされることになるのではないかという懸念を漏らされる方もいらっしゃるのですが、これも私存じ上げているのは、イングランドの陪審制度における実態調査の研究等を見てまいりますと、やはりこれは検察側の法律家と、それから弁護側の法律家と、その陪審の結果に驚いたと、驚くべき結論が出たという、その数の割合ですね。これは、やはり検察側の法律家がとても驚いたと、てっきり有罪になると思ったのに無罪になったと。そういった結論が出されているわけでございます。
　これは日本の戦前の陪審制につきましても同様の調査結果が報告されていることもございまして、こういう裁判員の関与を認めることによって、何というか、被告人にとって不利な裁判がもたらされるという、そういったことが少なくとも一般的に言えるわけではないと思います。
　もう一点の憲法改正との関係で申しますと、これはむしろ必要であるのであれば裁判員制度を設けるということを憲法を改正して入れる必要があると存じますが、私の考えと申しますのは、先ほどからも申しておりますとおり、裁判員制度というのは現行憲法下で十分可能な制度であるという、そういうような立場でございまして、そういう意味では必要、憲法改正が必要であるということは言えないであろうというのが私の結論でございます。
○木庭健太郎君　四宮参考人に、次は、同じようなことをお伺いしようと思うんです。というのは、やはりこの裁判員制度導入についての反対論、主なものを整理しますと、やはり憲法違反であるということをおっしゃっている方たちのグループがいらっしゃる。もう一つは、こういう制度を設けて裁判員に過重な負担を寄せる点がある。更に言うと、裁判員にそういう証拠判断はできないといったのが反対論の主なものだと思うんです。それともう一つは、やはり日本の風土に合うのかという問題点。
　この四点ぐらいが、まだ、いまだにいろんな場で国民の側からこの裁判員制度の問題を御指摘、民主化、司法の民主化では本当に大事な制度だという話をしても、いやそうじゃないんじゃないかとおっしゃる方の主な論点はこんなところだろうと思うんですけれども。これに対して一々反論全部しろというわけじゃないですけれども、その点の整理してお話をいただければいいだろうと思うんですけれども。
○参考人（四宮啓君）　どうもありがとうございます。
　憲法論は今、長谷部先生からお話ありました。
　一つ申し上げたいのは、裁判員の能力の点であります。申し上げるまでもなく、裁判というのは、一つは法律的な事柄、専門的な事柄の部分と、あるいはそうではない常識的な事柄の部分があります。特に証拠の評価というのは、これは十分に一般の人が行えるものであるし、またむしろ一般の人が行う方がふさわしいと思います。
　なぜかと申しますと、裁判官は確かにたくさんのケースを経験するわけですが、決して同じ証人が目の前に出ていることはないわけです。同じ証拠物が出てくることはあり得ないわけです。なぜかというと、事件が全部違うからですね。つまり、裁判官も証拠の信用性を判断するのは、彼ら自身の常識に基づいて行っているわけです。そうだとすると、その常識に基づく判断は多様な視点が加わって行った方がより適正なものになるだろうという意味で、それ、世界を見ましても、国民が参加するのはやはり事実の認定、証拠の評価の部分ですので、それはむしろ国民にこそゆだねるのがふさわしいし、十分できるというふうに私は思っております。
　それから、日本の風土なんですけれども、実は、考えてみますと、国民がいろいろな社会の問題を判断するというのが実は日本の社会は少ない、国際的に見ると少ない社会であったように思います。しかし、では日本の国民がそういうものを拒絶しているかというと、実は先生方が選挙されるのは正に国民の意思に基づいているわけですし、地方でも首長や議員たちは国民が選択しているわけですね。そして、司法だけがなぜ、じゃ国民がやってこなかったのかということで、むしろ私はそういった経験的なものに基づく反応ではないかと思います。
　先ほどから出ているように、戦前は日本も陪審をやっておりまして、これは非常に高い評価を残しております。ですので、新しくこの仕組みができることによって、むしろ私は日本の国民たちが自分たちの社会のことをやはり自分たちで決めていくということに自信を持ってくれると確信をしております。
○木庭健太郎君　土屋参考人にお伺いしたいと思います。
　多分、裁判員が担当をするようになるだろうという事件は決められているわけですから、重大事件を取り扱うようになるだろうと。そうなると、これをマスコミとの関係の問題でいうと、一般の方々ですから、じゃ、それ、その裁判員になったときに頭の中、事前に刷り込まれる情報は何かといえば、マスコミ情報だと思います。しかも、そういう事件というのは、どちらかというと発生段階から丹念に追い掛けながら、ある意味では、時にはセンセーションになりがちな、そんなことになったものを取り扱うと。職業裁判員なら、それはそれなりの訓練をされていますから、その上でのそんなものがあったとしても判断はできたとしても、一般の方々にとってみると、そういうマスコミとの関係の問題でいくと、その裁判員制度が導入された際、報道の在り方と、報道する側、この裁判員制度が導入されるということで報道側がどう変わっていくのかなというようなところも必要な部分はあるんじゃないかと思うんですけれども、そういった点をどんなふうに携わる側からお感じになられるのかというのをまずお聞きしておきたいと思うんです。
○参考人（土屋美明君）　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、裁判員になるような一般国民に対する予断の部分ですね。予断を与えるのは報道ではないかということなんですが、実は私、いろんな裁判官だとか検察官の方、弁護士さんもそうですけれども、お話ししていていつも感じるのは、すごく報道をよく読んでいらっしゃるんです。事件段階から読んでいらっしゃるんです。それで、それは職業倫理に基づいて、きちんと仕分ができて、証拠上立証できているものとそうでない単なる風評、報道の内容もそうだという部分があろうかと思いますけれども、そういうものをきちんと区別できるから大丈夫なんだというふうに言われますけれども、果たしてどうかなと思う部分も感じることはないわけではありません。非常にやはり裁判官であっても報道の内容については気にしていらっしゃる、そういうことをひしひしと感じます。それが一つです。
　それからもう一つは、メディアの内部でこういう重大事件が起きますと、関心が非常に高まって、事件の発生段階からいわゆる集団的過熱取材というような、殺到をするような報道がなされる可能性があろうかと思います。これまでのやり方をそのままほうっておいたらば、そういう事態は非常に心配なものとして現実に起きる可能性があると私は思っています。ですけれども、この裁判員制度との関係で報道の在り方が問題になり、新聞協会の内部などでいろいろ議論をしていきます過程で、もう二年ぐらいになりますけれども、そういう取材の在り方というのは基本的に改めていかないと制度の趣旨に反することになるという認識が共通にできてきております。まだ具体的に形を成すものになっておりませんけれども、先ほど述べましたように、具体的にガイドライン、指針のようなものを作ろうじゃないかということで現実に動いておりますし、それから最高裁だとか法務省、日弁連とも話をしておりますから、法案ができて具体的に制度が固まってくれば、それに対応してメディアの方はどうあるべきかということももっと突っ込んだ話合いができる、その中からきちんとした形のあるものができてくるであろうと私は思っております。新聞協会はヒアリングでもそういうことを表明しておりますので、これは社会的な公約ですから裏切ることはないだろうと思っております。
○木庭健太郎君　もう時間があとわずかになりましたので、伊藤参考人に一つだけ。
　やはりこれ、選挙人名簿から選ばれる形ですから、男女どうなるかというのは、これはもうしようがないところもあるんですけれども、実際はこれ、やっぱりそういうものをやる以上、男女の比、本当ならこうすべきじゃないかなというようなお考えがあるのか。また、女性が参加しやすくするためにはどんな点を改善しなくちゃいけないのか、もう少し御意見があれば短い時間なりに、一分しか残されていませんがよろしくお願いいたします。
○参考人（伊藤和子君）　私たちは、私は裁判員制度にも是非ジェンダーバランスというのが大事だというふうに考えております。裁判官の多くが残念ながら男性、男性ばかりで決めてしまうという場合も多くて、特に女性が関係するドメスティック・バイオレンスであるとかセクシュアルハラスメントの事件に関しては少し違和感のある判決というものが多くあります。刑事事件の中にもそういった部分が出てくるということも危惧されます。そういった観点から、私たち、私は裁判官と裁判員を合わせて四割は女性であるべきだということを是非ガイドラインにできればいいなというふうに思っております。
　それから、先ほど言いました参加しやすいという点で、育児であるとか介護サービスだけではなくて、裁判所の近くに託児所があっても満員電車で子供を連れて裁判所に通うというようなことはなかなか難しいというふうに思います。そういった点で、フレキシブルな時間ですね、時間が、例えば満員電車の時間を避けてもうちょっと遅い時間から始まるであるとか、家事の時間に合わせて帰れるとか、フレキシブルな開廷時間というものも是非考慮していただきたいというふうに思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は四人の参考人、本当にそれぞれの立場から大変貴重な御意見をいただきまして、大変参考になりました。
　まず、長谷部参考人にお聞きをいたします。
　思想、良心の自由との関係で御発言がありました。信仰と両立しない場合などに正当な理由として辞退ができるということが入った、入っているということを評価をされました。一方では、土屋参考人からはこれには反対だという御意見もありました。これについては、こういうふうに認めると、それこそみんなが思想、信条の理由を言って制度が崩壊してしまうんじゃないかという意見もございます。それから、自分はこういう宗教に入っているんだということを言わないという内心の自由の保障ということもあります。政府の方もどうこれを政令に書き込むかというのをいろいろ頭を悩ませているようなんでありますけれども、この辺の問題、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございました。
　思想、良心の自由、これは恐らく、辞退をする、辞退の正当化のやむを得ない事由ということで政令に書き込むということがただいま検討されているのではないかというふうに聞き及んでおりますが、御指摘のとおり、非常に重要な難しい問題が出てまいります。ただ、私は、先ほど例をお出ししましたように、その人の人格の確信を構成するような信仰と裁判員としての務めが両立しないような人についてまでこの裁判員としての務めを強制すると。これはやはり憲法上の思想、良心の自由を侵害することになる、違憲の問題を生ずると考えております。
　ただ、そういった思想、信条の自由を理由にして、やむを得ない事態、事由があるということで辞退を認める対象としては、これは世間一般が考えている宗教に限定するべきではないと思います。と申しますのは、これは宗教に限定をしてしまいますと、逆に政教分離違反の問題が出てまいります。要するに、世間一般で宗教だと思われているものについてだけ特権を与えるということになってしまいます。
　したがいまして、これはアメリカでの兵役拒否に関する幾つかの判例がそういう考え方を示しておりますけれども、やはりそういう人格の確信を構成するような基本的な世界観、それが宗教と同じような形で考えられるようなそういった世界観がそういう裁判員としての務めと両立しないような場合には、やはりやむを得ない事由があるということで辞退を認めるべきだろうと思います。
　その際にはやはり、私にはこういう信仰がある、あるいはこういう世界観があるということは、これはやはり言っていただかないと困るだろうと思います。これはやはり公平、適正な裁判を実現するために国民が一般的に参加を要請されている制度でありまして、そういう制度があることによって、そういった辞退をする人も含めてそういった利益を直接あるいは間接に受ける、そういった制度でございますから、その理由をちゃんと言わないで辞退をするということは、これはやはりフェアなことではないというふうに考えられます。
　ですから、その点は、やはり理由としては、その思想ないし信条はお話しいただかなくてはいけないということになるかと存じます。
○井上哲士君　次に、四宮参考人にお伺いをします。
　アメリカの例を挙げられて、市民が単なる義務ではなくて大切な仕事だと実感することが必要だというようなことも言われました。大変興味深くお聞きをしましたが、そのためにも守秘義務のことも挙げられました。立法趣旨を損なわない限りにおいてということを強調されたわけでありますが、衆議院での一定の修正もされたわけでありますけれども、今の法案のこの守秘義務でいいますと、更に正すとすればどこが必要とお考えでしょうか。
○参考人（四宮啓君）　今の仕組みは、裁判員が職務上知り得た秘密という概念がまずありまして、それからその中に評議の秘密というのがございます。評議の秘密が更に三つに分かれていると理解しておりますけれども、各人の意見、それからその多少の数ですね、それからそのほかということになると思います。
　私は、この守秘義務の立法趣旨には賛成をしておるんですけれども、一つはその評議において自由な発言を確保する、それからもう一つは他人のプライバシーを尊重する、それから最終的には裁判の公正、信頼を確保するということ、これは理由のあることだろうと思います。
　ただ、そうだとすると、この趣旨を損なわないものなどは、仮にその評議の中で出たことだとはしても、裁判員経験者が、裁判員の任務が終わるまでの間は私は語ってはならないと思いますが、任務が終わった後には語っていいものも含まれているのではないかというふうに個人的には考えております。つまり、評議の秘密の中から意見と数を除いたものすべてが語ってはならないということにはならないのではないかと思っているんです。
　ですから、そこら辺はまたいろいろと参議院の方でも御議論をいただいて、本当に語ってはいけないことは何なのかということを立法趣旨との関連でより明確にしていただいて、国民に一定の指針を示していただきたいと考えております。
○井上哲士君　次に、開示された証拠の目的外使用の問題で土屋参考人と伊藤参考人にお聞きをします。
　土屋参考人は、御意見としては、目的外使用の禁止は必要だということを言われた上で、新聞協会の見解としてはこれは問題だというようなことを言われたと理解をしたんですが、多分、範囲とか、そういうことの違いなのかと思うんですが、報道の立場からしてこの問題について御意見をお願いいたします。
○参考人（土屋美明君）　実は、報道関係者で一番この法案で懸念している部分というのはここです。目的外使用が原則的、一般的に禁じられることによって報道に対する制約というのが非常に強く出るであろうと。事件事故の、事件、それから、そうですね、報道についてですね。
　つまり、検察側から示された証拠を具体的に引用しながら、事実関係の誤りがないように確認する手段として調書のコピーをいただいたりして報道するということは通常行われていることなんですね。これは、むしろいい加減な報道をすることを避ける、正確な報道をする、ちゃんとした法廷に出された証拠に基づいて報道する、そういう精神の一つの表れだったわけです。それが裁判の検証にもつながり、それから学問的な研究にも堪えるものになるであろうという、そういう考え方でやっておりました。むしろ、そういう方向が最近強まってきていると私は思っています。
　ところが、目的外使用というのが一般的に禁止されてしまいますと、そういう手法が取れなくなるわけですね。そうしますと、弊害の方が大きいであろうというふうに私は考えております。
　ですから、先ほど開示証拠をその目的以外に使うことは原則的に禁じられるのはやむを得ませんと申し上げましたけれども、それは原則的に禁止ということでありますけれども、ただ、正当なそういう目的、社会的な利益を図る目的、あるいは現実的にそういう公益が図られる、期待がある、そういう状況の下では目的外使用というのも一部分認められてしかるべきであろうと。それも封じてしまうことは逆に社会にとって利益にならない、そういうことを報道の関係者は非常に心配しておるということであります。
○井上哲士君　同じ問題、伊藤参考人にお聞きいたします。
　冤罪事件にも取り組まれてきたということがありまして、いただいた資料にもパンフなども入っておりますけれども、そういう冤罪事件等に取り組んでこられた経験から、この目的外使用という、の禁止というのがどういう問題を起こすのか、お願いをいたします。
○参考人（伊藤和子君）　私は、この刑訴法の一部改正案の中で最も懸念している部分がこの目的外使用の部分で、先ほど冒頭にお話ししようと思ったんですが、時間がなくなってしまって残念だった部分です。
　それで、まず先ほど申しました調布事件という事件に関しては、この事件はおかしいということで幾つかの新聞社が、若い記者の、社会部の記者の方がキャンペーンを張っていただきまして、そして最終的に最高裁でいい判決をかち取れたという経過があります。その過程の中では、供述調書を読まなければ本当に冤罪だという確信を持てないというふうに新聞記者の方がおっしゃられ、慎重な、弁護団として慎重な検討を重ねた上で供述調書を一部見ていただくというようなこともございました。そうした中で、社会の中で光の当たっていない冤罪事件に光が当たり、そして人権が回復されるという点で報道の役割は非常に大きいと思います。そういった点で目的外使用が認められなくなってしまいますと、そういった部分が阻害されてしまうのではないかと、非常に心配をしております。
　もう一つは、こちらの名張事件の方なんですけれども、お配りしているパンフレット、このパンフレットは死刑囚を支援する団体が作ったものですが、私も作成に関与いたしました。このパンフレットに証拠の複製が二か所ですね、コピーをしてございます。これは私たちがおかしいというふうに言って問題にしておりました鑑定に関するものと、それから凶器である農薬に関するものです。このうち、鑑定に関する証拠、私たち様々な運動をしまして、裁判所の結論としてもこの鑑定は間違っているという結論が得られました。まだ再審開始はされておりませんが、そういうところまで行っております。
　こういう形で支援の方に、様々な市民の方に支援をしていただく中で冤罪事件というものもきちっとした形で無実をかち取れる、そういった経験を私も積み重ねてまいりましたが、やはりおかしさを表すには、証拠の複製などをこういう形で広く人々に知っていただくということは非常に大きな意味を有するというふうに思います。
　複製に関して被告人、弁護人に一律に処罰対象になる、しかも被告人に対する処罰というのはかなり広範囲であるというふうに条文を読んでおりますが、こういったパンフレットを作成することによって、その処罰が被告人に矛先が向かないかということを心配してしまいますと、こういった形での広報活動や支援活動がストップさせられてしまう、足止めを食ってしまうのではないかということを非常に心配をしております。私としては、開示証拠のうち取調べ済みのものについては少なくとも罰則から除外するように求めたいというふうに思います。
　以上です。
○井上哲士君　最後にもう一点、伊藤参考人に。
　裁判員制度の下での集中審理とか、非常に新しいことになるわけですが、その下でも被告人、弁護人の防御権、弁護権というのが後退をしてはならないと、そういう点でいいますと、どういう条件が要るのか、どういう体制が要るのか、その辺り証拠開示の問題などをお願いをいたします。
○参考人（伊藤和子君）　まず、証拠開示が検察官取調べ請求予定の証拠については、とにかく一日も早く開示をされて準備ができるようにということを願っております。そして、それら開示された証拠に基づいて反証をしていくということになりますが、連日的開廷で一気にやってしまわなければならないというふうになりますと、ある程度の準備期間が必要です。検察官が行った鑑定に対して、それに反対するような鑑定医を見付けるであるとか、新しい証拠を見付けるなど、そういった弁護活動をするために充実した準備期間が必要だと思います。
　それから、連日的開廷の際に被告人と打合せをしなければならないわけですけれども、現在、夜間、休日の拘置所での接見が難しいという状況がございます。夜間、休日に拘置所で接見をできる、それから、裁判所内でも十分な時間を取ってきちんと被告人と翌日の公判について打合せができる、そういった体制が重要だと思います。
　それから、先ほど申しましたとおり、検察官手持ち証拠に関するすべての証拠のリストを是非弁護人に開示するということを求めたいというふうに思います。
○委員長（山本保君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　総合法律支援法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
○国務大臣（野沢太三君）　総合法律支援法案について、その趣旨を御説明いたします。
　我が国においては、内外の社会経済情勢の変化に伴い、法による紛争の解決が一層重要になっております。この法律案は、このような状況にかんがみ、裁判その他の法による紛争の解決のための制度の利用をより容易にするとともに、弁護士及び弁護士法人並びに司法書士その他の隣接法律専門職者のサービスをより身近に受けられるようにするための総合的な支援、すなわち総合法律支援の実施及び体制の整備に関し、この基本理念、国等の責務その他の基本となる事項、その中核となる日本司法支援センターの組織及び運営について定め、もってより自由かつ公正な社会の形成に資することを目的とするものであります。
　以下、法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、総合法律支援の実施及び体制の整備については、民事、刑事を問わず、あまねく全国において、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会を実現することを目指して行われるものとするとともに、情報提供の充実強化、民事法律扶助事業の整備発展、国選弁護人の選任態勢の確保、被害者等の援助等に係る態勢の充実等が図られなければならないものとしております。
　第二に、これらに関する国の責務について所要の規定を置くとともに、地方公共団体及び日本弁護士連合会等の責務についても所要の規定を置いております。
　第三に、日本司法支援センターは、総合法律支援に関する事業を迅速かつ適切に行うことを目的とすることとし、その設立、組織及び運営に関し所要の規定を置くこととしております。この支援センターはその業務として、法による紛争解決制度の有効な利用に資する情報提供の充実強化の業務、民事法律扶助業務、国選弁護人の選任に関する業務、弁護士等を依頼することに困難がある地域における法律事務に関する業務、犯罪被害者の支援業務等を行うこととしております。その組織及び運営については、役員の任命や中期目標を定める際等に最高裁判所の適切な関与を得ることとするとともに、その業務運営上特に弁護士等の職務の特性に配慮して判断すべき事項について審議させるため、支援センターに審査委員会を置くこととしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（山本保君）　次に、衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員泉房穂君から説明を聴取いたします。衆議院議員泉房穂君。
○衆議院議員（泉房穂君）　ただいま議題となりました法律案に対する衆議院における修正部分について、提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明いたします。
　第一は、総合法律支援の実施及び体制の確保について、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供に当たり、高齢者及び障害者に特段の配慮が必要であることを踏まえ、連携の確保強化を図る対象として、「高齢者又は障害者の援助を行う団体」を加えるものであります。
　第二は、支援センターの審査委員会及び法律事務取扱規程について、規定の趣旨を一層明確化するため、「当該契約に基づき契約弁護士等に対してとる措置」について記載された「（懲戒を含む。）」との文言を削るものであります。
　第三は、支援センターの業務の範囲について、特に被害者等に対する適切な弁護士によるサービスの提供等が重要であることを踏まえ、被害者等の援助に関する情報提供等の業務につき、「この場合においては、被害者等の援助に精通している弁護士を紹介する等被害者等の援助が実効的に行われることを確保するために必要な措置を講ずるよう配慮すること。」との文言を加えるとともに、連携の確保強化の業務につき、この対象として、「高齢者又は障害者の援助を行う団体」を加えるものであります。
　第四は、支援センターの義務等について、「支援センターは、前項に規定する者が高齢者及び障害者等法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供を求めることに困難がある者である場合には、前条に規定する業務が利用しやすいものとなるように特別の配慮をしなければならない。」との条項を加えるものであります。
　以上が本法律案に対する衆議院における修正部分の趣旨及び概要であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山本保君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○委員長（山本保君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案及び総合法律支援法案の三案につき、宮城県及び大阪府において意見を聴取するため、来る十七日に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君及び法務省刑事局長樋渡利秋君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。私は、本日は刑事訴訟法等の一部を改正する法律案に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　平成十三年六月、司法制度審議会は、その最終答申において、新たな時代、社会の状況の中で、国民の信頼を得ながら、刑事司法の使命を一層適切に果たし得るような制度の改革が必要であるとして、刑事裁判の充実、迅速化を図るための方策並びに被疑者に対する公的弁護制度の導入を図るとともに、被疑者段階と被告人段階の一貫した弁護体制の整備、検討、審査会の一定の議決に対し法的拘束力を付与する制度の導入などが提言されたと承知をしておりますが、本日は、これらの経緯を踏まえ、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この改正案では、刑事裁判の充実、迅速化のための方策が導入されておりますが、迅速化について大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　今回御提案申し上げております刑事訴訟法第一条にも規定されているとおり、刑事裁判においては、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障を全うしながら、事案の真相を明らかにいたしまして、刑罰法令を適正、迅速に適用実現することが要請されておるところでございます。また、裁判の遅延は国民の刑事裁判への信頼を損なうことになると考えております。
　それらの要請にこたえまして、国民の刑事裁判への信頼を確保するためには、当事者が必要な主張、立証活動を尽くすことを前提として、継続的、効率的かつ効果的に審理を行って迅速な裁判を実現しなければならず、御指摘のとおり、刑事裁判の充実、迅速化を図ることが極めて重要であると考えておるところでございます。
○吉田博美君　大臣がおっしゃったとおり、極めて重要でございますが、そこで、刑事裁判の充実、迅速化を実現させるためには具体的にどのような方策を講じておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（実川幸夫君）　具体的にはどのような方策を講じているのかという御質問でございますけれども、まず、十分な争点整理を行いまして明確な審理計画を立てることができるようにするための公判前整理手続の創設及び証拠開示の拡充でございます。さらに、連日的開廷の原則の法定化、さらには、裁判所の出頭命令を遵守しない当事者に対します制裁措置などの導入がございます。さらには、簡易明白、争いのない事件につきまして簡易迅速に裁判を行う即決裁判手続の創設などの制度的手当てを講じております。
○吉田博美君　副大臣の方から触れられましたが、公判整理手続の創設をされるとのことでございますが、その趣旨は何でしょうか、またどのような効果を期待されているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　刑事裁判の充実、迅速化、これを行うためには、真に争いのある点を中心といたしまして、それをなるべく連続的に行っていくということ、これが肝要なわけでございます。したがいまして、その公判期日に入るまでに争点を明確化して、その争点にどういうような証拠を、どういう順番でその証拠調べを行っていくかというような計画を明確に立てると、これが必要になるということでございます。そこで、今回、公判前整理手続というものを創設しているわけでございます。
　この争点整理を含む準備手続というんですか、これは現在も刑事訴訟の訴訟規則の中に置かれていることは置かれているんですけれども、これは当事者の打合せを促す程度のものにとどまっているということでございまして、必ずしも実効性があるものではないということから、事前の争点整理などが十分に行われない事件も少なくないという状況でございます。
　そこで、今回の法案では、裁判所の主宰によりまして、第一回公判期日前に十分な争点整理を行いまして明確な審理計画を策定すると、こういうことを目的とする手続を創設をするということになるわけでございます。これによりまして、集中的な、実質的な証拠調べができると、こういうことを可能にしようというものでございます。
○吉田博美君　そこで具体的にどのようなことをするのでしょうか、詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　若干大まかな手続の流れを申し上げたいと思いますけれども、まず、検察官が公判期日において証拠によって証明しようとする事実ですね、これを明らかにまずいたします。その証明のために用いる証拠調べを請求するということを行います。これ以外にも、取調べ請求をするその証拠の開示のほかに必要な証拠を開示していくと、こういう手続がまず行われます。
　二番目に、今度、被告人、弁護人でございますけれども、これは検察官の証明予定事実、それから開示を受けました証拠ですね、これを検討した上で、公判前整理手続において今度は自分の方で公判でする予定の主張、これを明らかにいたします。それから、自ら取調べを求める証拠があるという場合には、その証拠調べの請求をしてもらう、こういう手続になります。
　お互いの主張と証拠が出てまいりますけれども、そこで両者の分かりにくいところなんかは釈明して、それで修正するものは修正をして、最終的に争点として明確化をするわけでございまして、その争点で、じゃ何を取り調べる証拠とするか、それからそれに要する時間はどのぐらいかと、こういうことを全部、それから順序もどうするかということを決めて審理計画を立てると、こういうようなことを想定しているということでございます。
○吉田博美君　公判前整理手続で行った争点整理等は、実際の公判においてはどのようにして実効性を担保されるのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この実効性担保、今手続の流れを申し上げましたけれども、もう少しこれを幾つかのパターンに分けて御説明すると分かりやすいかもしれませんけれども、例えば、検察官についてどういう義務付けがされているかということでございますが、先ほど申し上げましたけれども、公判で証明予定の具体的事実ですね、これを明らかにすることを義務付けております。それから、被告人側に対する証拠の開示の拡充ということで、求められた開示について必要なものは提出をするということが求められているということになります。
　それから、被告人側でございますけれども、検察官によるその所定の証拠開示がされたということを前提にいたしまして、被告人側が今度公判で明らかにする予定の主張、これを明らかにすること、これを義務付けるということになります。
　それから、検察官及び被告人両方に義務付けることでございますけれども、それぞれ必要なものは証拠調べの請求、これをしなければならないということで義務付けをいたします。それから、所定の証拠開示がされたということを前提にいたしますけれども、相手の証拠調べ請求に対する意見ですね、これも明らかにするという義務付けをするということになります。
　それから、裁判所でございますけれども、裁判所は、その証拠開示の要否について当事者間で争いが生じたというような場合には、これは裁判所が裁定をすると、こういうことになります。それから、この公判前の整理手続において公判で取り調べるべき証拠を決定をいたしまして、これらの手続が終了したときに事件の争点を確認するということをいたします。
　これが裁判所が行うべきことということでございまして、こういうようなことを前提にいたしまして、公判審理の段階におきましては、検察官、被告人側が新たな証拠調べ請求をすることを原則として制限をすると、こういうことによりまして争点整理の実効性を担保すると、こういうような手続になっているわけでございます。
○吉田博美君　今答弁にもございましたが、公判前整理手続の終了後は新たな証拠調べ請求を制限することとしておりますが、その趣旨は何なんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、もしこれを認めるということになりますと、相手方のその反証の準備のために公判が中断してしまうということになるわけでございます。そうしますと、せっかく審理計画を立てて行っているものが、その審理計画による実行が、実現が困難になってしまうということになるわけでございます。
　特に、裁判員制度の対象となる事件につきましては、当初の審理予定期間、これを前提として仕事の予定などを整理してもらいましてその審理に参加をしていただくということになるわけでございますけれども、これが変更になることによってその都合が付かなくなってしまう、立ち会うことができなくなってしまうということにもなりかねないわけでございまして、そうなりますと、この裁判員制度自体が成り立たなくなってくると、こういうようなことにもなるわけでございます。
　こういうようなことを考えまして、証拠調べを原則として制限をするということでございます、新たな、新たな証拠調べですね、これは原則として制限をすると、こういうことでございます。
○吉田博美君　公判を審理する裁判所が公判前整理手続を主宰することは、いわゆる起訴状一本主義に反するという見解もありますが、この点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　起訴状一本主義の趣旨でございますけれども、これは、公訴提起の際の検察官から裁判所への一件記録、この提出を認めないということによって、捜査機関の心証が裁判所へ一方的に引き継がれると、それで裁判所があらかじめ事件の実態について心証を形成してその公判に臨むと、こういうことを防止しようということにあるわけでございます。
　一方、その公判前整理手続におきましては、裁判所は当事者にその主張の予定を明らかにさせると、あるいは証拠調べ請求、あるいはそれに対する意見ということを明らかにさせるということになるわけでございますけれども、これはあくまでも公判の審理が計画的に円滑に進行するように準備するために行うというものでございまして、あくまでもその両当事者の主張に触れると、あるいは証拠に触れるというものでございまして、それによって心証を得ていくと、こういうような手続ではないということと、もう一つポイントは、この手続、検察官も、それから被告人、弁護士も、両当事者が一緒に参加をして行ってやるということでございますので、ある一方当事者から相手の知らないところで一方的に主張をしたり証拠を持っていくと、こういう手続ではないということでございまして、こういうことを考えますと、実質的に起訴状一本主義の理念、これに反するものではないというふうに考えているところでございます。
○吉田博美君　この改正案では証拠開示制度の拡充を図っておりますが、その趣旨をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　刑事裁判の充実、迅速化のためには、事件の争点を中心とした無駄のない充実した審理をできるだけ連続して行うことが肝要であることからいたしまして、今回の法案では、十分な争点整理を行いまして明確な審理計画を立てるための公判前整理手続を創設することとしておるわけでございます。
　そして、被告人、弁護人が公判前の整理手続におきまして公判でする予定の主張を明らかにし、十分に争点整理を行うとともに、防御の準備を十分に整えることができるようにするためには、その前提として、それを可能にするだけの証拠が開示される必要があります。そこで、今回の法案では、争点整理と被告人の防御の準備に十分な証拠が開示されるよう、検察官による証拠開示を拡充することとしたものでございます。
○吉田博美君　この改正案による証拠開示制度は、現行の制度に比べ、どの点でどのように開示が拡充されているのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　現行の刑事訴訟法では、検察官は証人等の尋問を請求する場合には、その氏名及び住居を知る機会を与え、それからまた証拠書類、それから証拠物もありますけれども、この取調べを請求する場合には、これを閲覧する機会、これを与えなければならないというふうにされているわけでございます。これが基本の考え方でございます。
　これに対しまして今回の法案では、まず、検察官が取調べを請求した証拠の開示の範囲を拡充しているわけでございます。すなわち、検察官は公判前の整理手続において、取調べを請求した証拠書類、それから証拠物、これを開示するほか、証人尋問、証人等の尋問を請求した場合について、現行制度のように証人等の氏名及び住居、これを知る機会を与えるというだけではなくて、その供述内容が明らかとなる供述調書等、これを開示しなければならないということにされているわけでございまして、そこで現在ともう手続は一つ違うということでございます。
　それから、検察官が取調べを請求した証拠以外の証拠、これに関しても、公判前整理手続の段階から、被告人、弁護人の請求によって提出をしていくという手続を設けているわけでございます。具体的には、検察官が取調べを請求した証拠の証明力、これを判断するために重要な一定類型の証拠、あるいは被告人、弁護人が明らかにした主張に関連する証拠、こういうものにつきまして、開示の必要性とそれを出すことによる弊害、これを両方を考えまして開示すべきものは開示しなければならない、こういう手続を新たに置くということでございます。
　こういうような制度によりまして、その開示の必要性とそれに伴う弊害、これを比較して出すべきものは提出をいたしまして、争点の整理とかあるいは被告人の防御の準備のために十分な証拠が開示されるということになるわけでございます。
　先ほども若干触れましたけれども、この証拠開示をするかしないかということをめぐって検察官と被告人との間に争いが生じる場合もあるわけでございますけれども、これにつきましては裁判所が中立公正な裁定を行うと、こういう制度を設けておりまして、これによりまして、被告人側に開示されるべき証拠が開示されないと、こういうような事態を防ぐことができるというふうに考えているわけでございます。
○吉田博美君　検察官の手持ち証拠をすべて開示すべきだとの意見がありますが、この点についてはどのようなお考えでしょうか。