Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（簗瀬進君）　もう一回質問してください。
○佐藤正久君　どこが明らかな違憲、明らかなと、そこを聞いています。
○国務大臣（福島みずほ君）　自衛隊は専守防衛であるべきだと考えております。ですから、海外にまで行くことは問題があるというふうに考えております。
○佐藤正久君　今のは憲法違反かどうかという中のくだりの中で明らかなです。全然答えになっていません。もう一度お願いします。どこが憲法違反なんですか。どこが憲法違反かと、明らかな。
○国務大臣（福島みずほ君）　社民党は自衛隊は専守防衛であるべきだというふうに考えておりまして、海外にまで行っていることは問題だと考えておりました。それが社民党宣言です。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（簗瀬進君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（福島みずほ君）　当時はイラクに自衛隊が派兵、派遣をされておりました。その状態、社民党は自衛隊は専守防衛であるべきだと考えておりますので、イラクにまで自衛隊が行った状態は問題であると考えておりました。
○佐藤正久君　じゃ、憲法第九条のどこの部分に自衛隊が違憲状態であり、またイラク派遣が違憲なのか、そこを具体的にお聞かせください。
○国務大臣（福島みずほ君）　社民党は、自衛隊は専守防衛であるべきだと考えております。海外、特に、当時、イラク戦闘地域と非戦闘地域が不明確だったりする状況の中で、そこまで自衛隊が行くことは問題であると考えております。
○佐藤正久君　鳩山総理、イラクにおいては戦闘地、非戦闘地が明確でないと、そういうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　当時、政権においては自衛隊の派遣されているところは非戦闘地域だという理屈の下で派遣をされておりました。それが事実であれば私どもはそれは違憲状態だとは思っておりません。しかし、本当に非戦闘地域であったかどうかということになると、私どもは必ずしも、もう過去の話であるし、新政権になってこれから調べていかないと分からないところもありますし、もう既に法は失効しておる状況でありますので、これ以上のことを申し上げる必要はないと思っています。
○佐藤正久君　それについては後ほど話を進めますけれども。やっぱり内閣としていざというときに意思決定をしないといけない、そういう中において考え方が違うと。特に防衛出動、いろんなことがあると思います。ここは閣内の方でもっと議論をすると。この問題についてはまた改めて取り上げさせていただきたいと思いますけれども。
　防衛大臣、お伺いします。
　一般の公務員と自衛隊員、その大きな違いは何だと思いますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　一般公務員と自衛隊の隊員の違いは、自衛隊法で定められておりますように、国の防衛という極めて重要な役割を果たすということ。それから、もう一つ具体的なことを申し上げますと、任期の問題がありまして、若年退職をしなきゃならぬということで、この問題については従来からその後の生活設計等について極めて重大なことがありますので、防衛省としては適切な処置をとっておると、こういうことであります。
○佐藤正久君　服務の宣誓が一番違うと私は思いますよ。ほかの公務員と違って自衛隊に入るときに、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務めて任務を完遂すると、そこがほかの公務員とは違って、サインをしてから入るんですよ。そこが違うんですよ。最高指揮官として、総理、ここは、深刻にここは思っていただきたいと思います。
　ついては、その死生観について最高指揮官として鳩山総理に、そして防衛大臣として北澤大臣に、そして内閣の国務大臣として福島大臣に、死生観についてお伺いします。死生観。
○委員長（簗瀬進君）　シセイカンの意味を正確に、いろんな当て字がありますから。
○佐藤正久君　死に生きる観です、観るです。
○委員長（簗瀬進君）　よろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　死生観に関しては、まさに人の生き様、倫理観にも基づく話だと思います。それを総理大臣として自分の見解というものを述べるのは不適切だと思っておりますし、むしろこれは一人一人の個人によって違いがあっても当然なものだと思います。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　御静粛にお願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。
　一般的に死生観ということになると、極めて個人的なことでありますが、防衛省の自衛官の死生観ということですか。（発言する者あり）それは、私の死生観は私の人生観の中にありまして、特段ここで申し上げることではないと思います。
○国務大臣（福島みずほ君）　私は何よりも命が大事だと思っておりまして、命を大切にする政治ということを社民党としても言ってきました。命が大事という中で、それぞれの人生も命も貴重です。それぞれの死生観はそれぞれの方がお持ちだというふうに思います。
○佐藤正久君　自衛隊員は、総理大臣あるいは防衛大臣の命令で時には命を懸けて任務を遂行するんですよ。その最高指揮官と、鳩山総理、防衛大臣、これは、やはり死生観、一般的な死生観ではなくて、最高指揮官、防衛大臣としての死生観、これはやっぱり多くの隊員が聞きたいと思いますよ。もう一度お願いします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、それこそ自衛隊の皆様方が時には命を懸けて任務に当たってくださる、そのことは大変尊い行為だと思います。これは、決して自衛官のみならず、公務員の皆さん方にも命を懸けて努力をしてくださることはたくさんあると思います。そういった方々の命を当然のことながら総理大臣としては大切にしていかなければならない、その思いは強く感じております。
　ただ、そのことと死生観、個人の死生観がどうだということとは必ずしも一致しないと思っておりますので、私からはこれ以上のことを申し上げるつもりはありません。
○国務大臣（北澤俊美君）　改めてのお尋ねでありますが、自衛官の心構えというのは、もう佐藤議員は十分御存じだと思いますが、初代の防衛大学校長の槇先生は服従の誇りと、こういうことを徹底的に幹部自衛官に教えたいと。なおまた、槇校長がなぜ初代の校長になったかというのは、御存じだと思いますが、吉田茂総理が幹部学校をつくりたいと小泉信三先生に依頼をして人選をしていただいたと、その結果、槇先生がなられた。
　そこで、吉田茂総理が一番のポイントは何だと、こう言ったら、戦前の軍部の横暴、そういうものの反省の中から、独断専行、下克上、これを徹底的になからしめるように教えていただきたいと、こういうことであります。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　御静粛に。
○佐藤正久君　真剣に質問しています。非常に大事なことだと思います。防衛大臣と総理大臣の命令で隊員は危険な任務を遂行するために行くんですよ。当然、警察も海上保安庁もみんなそうです、内閣総理大臣が内閣を代表して指揮監督するわけですから。やっぱりそこはしっかりと軸足を持たないといけないと、私はそう思います。
　イラクにおいても多くの隊員が死を意識しながら任務というものと向き合いました。総理は、イラクにおいてはオランダに守られていたから足手まといだという発言をされました。
　防衛大臣、福島大臣、これについての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。
　足手まといというような表現に私は接したことはありません。
○国務大臣（福島みずほ君）　今ここで突然言われまして、その発言の真意も分かりませんので、今コメントする立場にはありません。
○佐藤正久君　鳩山総理にお伺いします。
　もう一度その真意を御説明願いたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私がどういった言葉を使ったかは必ずしも覚えてはおりませんが、先ほども申し上げましたように、制度によって派遣された、このイラクに派遣された自衛隊員の皆さん方がそれこそ迫撃砲を受けたりするそういう危険を冒しながら仕事をされてこられたと、そのこと、行為そのものは大変尊いものだと思います。
　しかし、この制度、必ずしも危険というものがないとは限らないと、私どもからすればこれは非戦闘地域とは言えないのではないかというようなところで仕事をされる自衛隊員のことを考えて、やはりその自衛隊が働かれるその外側を他の国の軍隊が守らなければならないという、そういうある意味で憲法上の宿命とも言えるかもしれません、そういう状況の中で働いておられる方々が問題だというのではなくて、この制度そのものに、やはり十分な仕組みではなかったのではないかという意味で申し上げたことはあると思います。
○佐藤正久君　私は、総理にはそういう意味であれば足手まといという発言は、この委員会でも言われたあの発言は取り消していただきたい。衆議院の予算委員会で石破政調会長の質問に対して足手まといと明確に言われていました。それはやはり現場をしっかり見た上で、あるいは情報を精査した上で言うなら分かります。そこは取り下げていただきたいと思います。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　取り下げるかどうかは、それはそちらで判断をしていただいて結構ですが、私自身の思いは、この一人一人の自衛隊員に問題があるという意味では全くなかったということだけは理解を願いたいと存じます。
○佐藤正久君　私は当事者でしたけれども、オランダ軍が我々の活動をそばで警護あるいは警備するという状態はほとんどありませんでした。そういう事実をもう一度防衛大臣の方から説明を受けていただいて、本当に実態はどうだったのかということを検証しないと、アフガニスタンにおける自衛隊の活動というのも多分議論はいかないと思います。
　そういう意味で、やはりその検証、しっかり普天間について検証、評価するというのであれば、やはりイラクがどうだったのか、インド洋がどうだったのか、それをしっかり検証、評価すべきだと思います。その上で、インド洋をやめるんであればやめるとしっかりと国民に説明すべきだと思います。総理の見解をお伺いします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　おっしゃるとおり、将来のことを考えれば、イラクにおいてどういう状況であったかと、必ずしも私ども新政権において十分に理解がなされていなかったところがあるいはあるかもしれません。そのことも含めて検証することは重要だと思います。
○佐藤正久君　それでは、インド洋についてお伺いします。
　防衛大臣は記者会見の中で、インド洋での活動は評価が限定的だと、評価が低いというふうに言われました。その根拠を教えてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。
　十三年からスタートしてもう七年になるわけでありますが、経費的に言えばほぼ半分以下、それから件数については、先日も御答弁申し上げましたように先月は一件だけと、こういうことであります。
　あわせて、先ごろのゲーツ国防長官との会談の中で、ゲーツ長官は、既にアメリカは受益国ではないと、このように言っていました。
○佐藤正久君　インド洋については、今補給回数が少なくなったから評価が低いというようなことを言われたと思います。じゃ、回数が増えたら評価が高いということなんですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　回数が増えるということはそういう情勢が惹起してくるわけでありまして、そういうことを事前に察知をして対策を練るというのが政治だと思っています。
○佐藤正久君　海上阻止活動というのは抑止なんですよ、パトロールなんですよ。じゃ、回数が少なくなったら、パトロールをやめたらそれで任務が達成できるかと。私は違うと思います。
　ほかの国に対してその評価について大臣は確認されましたか。
○国務大臣（北澤俊美君）　私が一々確認する立場にはありませんが、防衛省としての様々な情報は私のところへ集約して来ております。
○佐藤正久君　その集約された情報、それをお聞かせください。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは国際的な関係もありますので、この場で申し上げるのは控えさせていただきます。
○佐藤正久君　評価が低いと言ってやめるんでしょう。なのに、それで明らかにできない、ほかの国からの要望もどうかも言えない、それはおかしいと思いますよ。さらに、先ほどゲーツ国防長官がアメリカはもはや受益国ではないと言われたと。この事実関係をもう一度、いつどこで言われたか、明確にしてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　佐藤議員も十分もう承知の上だというふうに思いますが、改めて……（発言する者あり）知っていて質問する人もよくおいでですから。例えば、パキスタンのギラニ首相であるとかクレーシ外相だとか、あるいはアフガニスタンのスパンタ外相、様々な方々の御発言もあります。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　佐藤正久君、もう一回質問してください。
○佐藤正久君　ゲーツ国防長官についてもう一度お願いします。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　発言しているじゃないですか。帰ってください。
　やじが激しくて発言者の声が聞き取れませんでした。佐藤君、もう一回発言してください。
○佐藤正久君　ゲーツ国防長官が米国はもはや受益国ではないと言われたと発言されました。いつどこの会談でそれがなされたのか、明確にしてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　先日来日されて、私との間での公式な会談の中であります。
○佐藤正久君　じゃ、それではその議事録を公表してください。大臣、いかがですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　まあ見識を疑うわけじゃありませんが、十分この世界でお仕事をされてきた方とすれば、こういうものが公にされるものでないということは御承知のことだと思います。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　質問者の意思に沿う答えがないからといって、答えがないわけではありません。今のやり取りは成り立っております。佐藤正久君、質問してください。（発言する者あり）
　いや、帰ってくださいよ、立っているんだから。委員長が言っているんだから、帰りなさい。
○佐藤正久君　もう一度、今ここで発言されました自分の発言に対して責任を取って、今ここでもう一度聞きます。いつどこの場所でどういう形で発言されたのか、そしてその議事録を公表できないのか。その部分だけでも公表すべきだと私は思いますよ。いかがですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。
　平成二十一年十月二十一日であります。
○佐藤正久君　これは議事録の公表について理事会の方での協議を求めます。
○委員長（簗瀬進君）　後刻理事会において協議させていただきます。
○佐藤正久君　自後の情勢の見積りについてお伺いします。
　今回、インド洋での給油支援をやめるという前提の中に、今後給油の可能性が増える増えないという話があると思います。今後増える可能性が少ないという判断の下に今回の補給をやめるという判断なんでしょうか。防衛大臣、お願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　補給活動は法律に基づいてやっているわけでありまして、我々防衛省とすれば、法律が切れれば任務が終わったと、こういうことであります。
○佐藤正久君　やっぱり政府は国益を考えながら必要があれば法律を作り、自衛隊を派遣するわけですよ。それは人ごとですよ、今、大臣の発言は。
　今先ほど、評価が低い、回数が少なくなった、だからやめるようなことを言われた。であれば、それを今後どういう見積りの下に少なくなるのか大きくなるのか、どういうふうに判断されたのか、防衛大臣の発言をもう一度真意を確認したいと思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　再三申し上げますが、法律が切れれば我々の任務は終わると、こういうことでありまして、そこから先は政府としての政策の選択の問題であります。
○佐藤正久君　総理、延長する考えはありませんか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私たちは延長する考えを持ち合わせてはおりません。
　その考え方を今大臣からも申したとおりでありますけれども、私がちょっと付言させていただければ、この海上阻止活動のある意味での後方支援的な給油活動をされてきたと。給油されて喜ばれた方もそれはたくさんおられると思います。ただ、海上阻止活動で何をなさってこられたかということで、本来テロ対策だというふうに申されたと。本当にテロ対策になってきたかどうかという検証も私ども必要なんです。むしろ、これは麻薬の対策みたいな話が中心であったと。最初はその話はなかった、途中からこの話が出てきたということで、私どもは本当の意味でのテロを絶つための支援を行いたい。
　むしろ、復興支援活動を行っていく中でテロ対策になる、十分そのように考えておりまして、より有効な我々としての支援というものを、前から申し上げているように大きな文脈の中でつくり上げたいと、そう思っています。その中で、今我々とすれば、必ずしもインド洋での給油支援活動というものが優先的なものではない、そのような認識を持っています。
○佐藤正久君　今あの地域を大きく見ますと、やはりアルカイダやタリバンの動きあるいはアルシャバブの動き等が活発化していると私は思います。そういう中でＩＳＡＦの司令官は四万人の増派を要請している。そういう中で、どうして今後テロリストの活動が海を含めて低下するかというふうに判断されたのか。それよりも民生支援の方がいいと。そこにはちょっと論理矛盾があるような気がします。であれば、本当、テロリストの活動が低くなるという情勢判断があるなら分かりますよ。そういう判断をされているのか。じゃ、これは総理にお伺いします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私どもはテロの根源を絶つということの方が大変重要だという認識を持っています。
　ただ同時に、この陸上の活動の中でも治安の強化に向けての様々な支援というものも考えていきたいと。今お話あった、様々、ある意味でアフガニスタンが大変治安が悪化してきているという状況は我々も認識しております。したがいまして、その中でできる限りの支援を行ってまいりたい。それは、一つは民生支援というものもあります。ただ一方で、治安というものを強化するための支援の在り方を陸上の中でも考えてまいりたい、そのように思っています。
○佐藤正久君　補給回数が少なくなったと言われました。今資料を配付しました。そこにインド洋での給油の活動場所というものがあると思います。そこで、なぜ減っているのかと。今補給している場所が北部の方なんです。違いますか。南の方のアデン湾地域で補給していますか、防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　先ほども申し上げましたように極めて件数が少なくなっておりまして、その件数も、北、南、特別に特定するほど偏っているというふうには承知しておりません。
○佐藤正久君　補給対象のＣＴＦ１５０という船は、今アデン湾の方に大きく集中しているというように聞いています。ただ、そこの場合は海賊対策ということも併せてやっているという部分もありますので、なかなかそちらの方には、補給の目的からいって、また油の転用問題の可能性もあるということで、なかなか向こうに行っていないという話も聞きました。南の方に行けば、ＣＴＦ１５０に対して油を補給できる可能性もあるわけです。今北の方にいるから補給回数が少ない、当たり前じゃないですか。補給をやってそしてテロを阻止する、そういう大目的を考えたら、それは継続するというのは私は大事だと思います。
　もう一度、どうしてこの評価が低いと、件数が少なくなったからもうやめると、本当に今後活動が活発になったらそのときは取り返しが付かないということになると思いますけれども、防衛大臣、もう一度それについて見解をお願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　どうしても続けたいというお立場のお考えと、法律が切れたから任務は完了したと、こういう立場の違いでしょう。
○佐藤正久君　では、防衛大臣に確認します。今回これをやめることによって得る国益と失う国益、これについて考えをお聞かせください。
○国務大臣（北澤俊美君）　これはどちらかというと外務大臣に聞いていただいた方が適切かと思いますが、私の立場でも申し上げます。
　国益ということになれば、鳩山政権とすれば、国際的な世論が日本に何を求めているか、そしてまた、アフガニスタンにとってどういう支援が一番いいかと、そういう観点から熟慮をして、多分もう発表されたのかもしれませんが、新しい支援を構築してこれを実行すると、こういうことであります。
○佐藤正久君　全然質問に答えていません。私が聞いたのは、やめることによって得る国益と失う国益、これについて聞いたんです。
○国務大臣（北澤俊美君）　実力を持った部隊を運営する立場とすれば、そこまで踏み込んで私が申し上げる立場にはないと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　今の佐藤委員の議論を聞いておりまして、私は非常に懸念を持ちます。
　つまり、テロ特措法の法目的は何か。海賊対策ではありません。したがって、テロ特措法に基づいて今委員がおっしゃったように海賊対策をするとすれば、それは違法であります。やっぱり法律に基づいて……（発言する者あり）いや、海賊が増えてきたからそこに給油の需要があると委員はおっしゃいましたから、南の部分について。したがって、それはやはり法律に基づいてきちんと自衛隊を動かしていく、その基本的考え方はこれは絶対に堅持してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤正久君　防衛大臣にお伺いします。
　インド洋の給油をやめることによって得る国益と失う国益、これについて具体的な中身を聞かせてください。
○国務大臣（北澤俊美君）　重ねて申し上げますが、この一つのミッションによって国益がプラスになる、マイナスになるということを、任務を与えられている立場から申し上げるわけにはいきません。
○佐藤正久君　同じ質問を総理大臣にします。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、アフガニスタンに対する支援策を大きな文脈の中で考えていかなきゃならないと。その中で、その一つが今までインド洋での補給活動があったということであります。
　したがって、これをなくしても、私どもとすれば、アフガニスタンに対する支援というものを国際的にも十分評価をされる形で行うことができる、そのような判断をいたしました。その意味では、失われた国益以上に得る国益の方が大きいと判断したから、当然、そのような結論を出しております。
○佐藤正久君　今総理が言われた失われる国益というのは何ですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　それは、言うまでもないんですが、給油活動の支援を受けてこられた国々、特にパキスタンを中心とした国々にとってみれば、これは給油活動を続けてほしいと。その意味での、ある意味での給油支援を受けた国々からの失望感というものがあると思います。それを考えれば我々に対する国益のロスだと、そのように考えることができると思います。
○佐藤正久君　私は、そのほかにも、国連、国際社会に対する信用の問題とか、あるいは日本の海上交通の安全確保、これは反射的効果ですけれども、現実問題として、日本のタンカーＴＡＫＡＳＵＺＵがテロの攻撃に遭ったときに、アメリカの海兵隊と若者三名が体を張って防いでくれました。そのときのコメントは、共に活動をしている仲間を助けるのは当たり前だということもあります。
　もう少し精査をするんであれば、失われる国益、あるいは得る国益、もっとしっかりと国民の前に明らかにすべきだと思いますよ。それを自分は所掌じゃないとか、もう逃げ回っている。この国権の最高の機関の場で、非常に今大事な国会でしょう、やめるやめないの。そこを言わない。私はおかしいと思います。
　もう一度、鳩山総理、失われる国益、得る国益、これに明確な具体的なことを答弁ください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　先ほど申し上げたことに加えて、今、佐藤委員からお話がありました。
　確かに、国際的な環境もあろうかと思います。また、海賊対策のような話はまた別の考え方もあると思っておりますので、そこは真剣にこれから考えていきたいと思っておりますが、私は、国際的な環境全体のことを考えれば、むしろアフガニスタンにとって、より、ある意味でこういった民生支援、行ってもらいたいと喜ばれるような支援策を講じることが、むしろアフガニスタンを始めとして国際的にも評価をされる支援だと、そのように考えております。
○佐藤正久君　インド洋の給油の中止に関して集中審議を求めます。
○委員長（簗瀬進君）　今の求めについては後刻理事会で協議をさせていただきます。
○佐藤正久君　アフガニスタン支援についてお伺いします。
　外務大臣はテレビの中で、自衛隊は若葉マークだからアフガニスタンの方には派遣することはできないと言われました。若葉マークは、岡田大臣、あなたの方が私は若葉マークだと思いますよ。何をもってその若葉マークというふうに評価をしたのか、その根拠をお聞かせください。
○国務大臣（岡田克也君）　自衛隊は、ＩＳＡＦに参加をしている他の国の軍隊と違い、武器の使用その他について厳しい制約があります。そういう中で出すべきではないということを申し上げたわけです。
○佐藤正久君　それが何で若葉マークなんですか。それは単に制約の話だけじゃないですか。違いますか。
○国務大臣（岡田克也君）　まあこれは表現の問題だと思いますけれども、そういった制約、武器が使用できないという意味では普通の軍隊とは違う制約を抱えているわけで、それを象徴的に若葉マークという言葉で申し上げたわけであります。
○佐藤正久君　どれだけの隊員や家族がその若葉マークで傷つけられたか。全然、友愛の精神とか現場の隊員を尊重すると、全く言動不一致だと思いますよ。その後方支援分野については自衛隊はほかの軍隊と遜色ないぐらいの私はレベルにはあると思いますよ。
　確かに武器の制約はあります。それをもって、何をもって、若葉マーク、これはやっぱりここで正式に取消しを求めたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（岡田克也君）　まあ若葉マークという表現が良かったかどうかというのは議論があると思います。しかし、私の申し上げた趣旨は先ほど申し上げたとおりで、それを変えるつもりはありません。
○佐藤正久君　分かりました。若葉マークは外務大臣としては取り下げるつもりはないと。
　防衛大臣、この若葉マーク発言についての所見をお伺いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　まあ人それぞれの表現の仕方がありまして、先ほど佐藤委員は逃げ回っているなんという侮辱的な言葉も使いましたが、耐えておる方の立場も僕は承知しています。
○佐藤正久君　明確な答えを求めたいと思います。もう一度お願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　発言した人の真意が分からないで、しかもすぐそばに発言した人がいるのに、私がそれを解説しろと言ってもなかなか難しいと思う。
○佐藤正久君　今の発言は結構多くの隊員は失望したと思いますよ。防衛大臣はそこは否定してほしかったと思う隊員が多いと思いますよ。
　じゃ、防衛大臣、お伺いします。アフガニスタンには非戦闘地域はあると思いますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　国土全体において極めて危険な状況にあるというふうに認識しております。鳩山総理がアフガニスタンへ自衛隊を派遣したくないというお気持ちはその証左だというふうに思います。
○佐藤正久君　防衛大臣は、アフガニスタンへの自衛隊の派遣を一応検討を指示されたというふうに報道されています。ということは、アフガニスタンにおける非戦闘地域ということがあるのかどうかについても検討をされたはずです。
　もう一度聞きます。アフガニスタンにおいて非戦闘地域がありますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　自衛官として長年活躍されて、しかも幹部として活躍された佐藤議員ですから十分お分かりと思いますが、我々は、先ほどのお話にありました最高指揮官の指示に従って行動するわけでありまして、そのときに遅滞なく対応できるような準備をするのが我々の務めだと、こう思っておるわけであります。（発言する者あり）
○委員長（簗瀬進君）　だから、先ほどと同じ繰り返しです。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○佐藤正久君　防衛大臣は、アフガニスタンへの自衛隊の派遣の検討を指示されました。勉強かもしれません。アフガニスタンに非戦闘地域はありますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　指示をしたかどうかと、こういうことでありますが、私の方から……（発言する者あり）途中でやじを飛ばされると正確な答弁ができませんので。
　まず前段は、あらゆる事態に備えてどういうことが可能かということを検証するようには指示はいたしました。また、アフガニスタンに非戦闘地域があるかどうか、このことにつきましては、ほぼなかろうというふうな見解であります。
○佐藤正久君　防衛大臣にお伺いします。
　タリバンやアルカイダは国に準ずる組織ですか。
○国務大臣（北澤俊美君）　国家という概念ではとらまえることはできないと思います。
○佐藤正久君　防衛大臣の今発言を確認しますと、アルカイダ又はタリバンは国又は国に準ずる組織ではないということでよろしいですね。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。
　国家というのは国土を持ってそこに内閣を形成してなりわいをするわけでありますが、今申し上げた二つのグループは、しかしそれはないけれども、しかしその脅威と実力は極めてそれに近いものがあると、こういうふうに承知しています。
○佐藤正久君　今のは極めて大事な発言であって、九条の武力の行使と武器の使用の関係で、国又は国に準ずる組織か、あるいはそれは非戦闘地域、大きくかかわってくるわけですよ。それを否定されたと。ということは、タリバンやアルカイダは国又は国に準ずる組織ではないということでいいですね。
○国務大臣（北澤俊美君）　御存じのように極めて微妙な判断を迫られるところでありますので、私は断定をしているつもりはありません。
○佐藤正久君　これについては、また委員会の方で議論をしたいと思います。
　アフガニスタンの方でこの民生支援を今度増やしていくと。今、インド洋での一年間の給油の燃料代、これが幾らか分かりますか、大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは国会の方で決めていただくことでありますが、こういう細かな実務関係のことは事前に通告をしておいていただければ、審議もスムーズにいくというふうに思います。
　そこで、旧テロ特措法では燃料に限って言うと二百二十四億円、それから新法においては十九億九千万円であります。
○佐藤正久君　要は、私の意見としては、インド洋での給油を継続しながらアフガニスタンの民生支援を強化するというのが私は国益に合致していると思います。二十億弱の油代、これをやめて、評価が高い、周りの国がいっぱいやってほしいと言っている、今度はそれをやめて、五千億の支援をアフガニスタンに、約二千億をパキスタンと。今まで、二〇〇一年から今までにアフガニスタンで支援をした、二千億円ぐらいですよ。これを更に倍増する。あの現場で本当にそんなに簡単に効果的な支援がお金を使ってできるかと、私はそれはかなり疑問だと思います。これについては委員会の方でまたいろいろ議論をしたいと思います。
　このアフガニスタンの支援について、今日政府の方はいろいろ発表されたと思います。これについての集中審議を求めて、私の質問を終わります。
○委員長（簗瀬進君）　ただいまの集中審議の要求については後刻理事会で協議をさせていただきます。
　関連質疑を許します。西田昌司君。
○西田昌司君　総理は私の六日の質問で、検察が捜査をしているからということで発言を拒まれたケースがあったわけでありますけれども、端的にお伺いしますが、検察が捜査しているというのはどこから知られた話なんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そういう報告を受けましたし、新聞報道でもそのように理解をいたしました。
○西田昌司君　だれから報告を受けられたんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　たしか党の職員であったと思います。（発言する者あり）それは、党の職員も新聞報道で受けたのかもしれません。そこは理解していません。
○西田昌司君　総理自身が捜査を受けているわけではないんですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私自身が捜査を受けているとは認識しておりません。
○西田昌司君　あなたはこの件について検察に、その党の職員から報告があったということですけれども、検察にこの説明を求められたことがありますか。また、指示をされたことがありますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私自身がそのような報告を受けたということは全く記憶しておりません。
○西田昌司君　私が今聞きましたのは、総理が指示をされたことはないかということなんですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　指示などをした覚えはありません。
○西田昌司君　政府参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、同じ質問ですが、総理からそういう指示を受けたとか説明を求められたということがありますか。
○委員長（簗瀬進君）　政府参考人、どなたですか。
○西田昌司君　刑事局長。
○政府参考人（西川克行君）　まず、捜査機関の活動内容にかかわる事柄についてはお答えを差し控えさせていただくということでございますが、以下、あくまで一般論ということでお答えを申し上げますが、一般論として申し上げますと、検察当局におきましては、常に法と証拠に基づいて、厳正公平、不偏不党を旨に、刑事事件として取り上げるものがあれば適切に対処しているというふうに承知しているところでございます。
　総理大臣及び内閣は、そのような検察当局の姿勢に十分な配慮を払って、検察に不当な制約を加えたと疑われるようなことはなさらないものというふうに承知をしております。
○西田昌司君　私、なぜこういうことを聞くかといいますと、総理がかつて小沢さんの問題であったときに国策調査だというような表現をなされた。もちろん、それは後ほど訂正をされたようでありますけれども、そのことを受けて、非常に私たちは総理自身に及ぶような話でありますから危惧をしているわけであります。
　もう一度お尋ねいたしますが、逆国策調査のような形であなた自身が捜査の指揮を執ったり、そういうことを指導はしていないんですね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、誤解を招きやすいような、そのようなことは一切行っておりません。
○西田昌司君　それでは、もう一つお尋ねいたしますけれども、松岡農水大臣の事務所費問題がありました。あの事務所費問題は、いわゆる事務所費としてこの内容を記さずでもよかったわけですけれども、その内容が示されていないということで、あなた方は非常に執拗なこの国会での質疑をされました。あの問題についてはどのように思われますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　もう必ずしも記憶が定かではない部分はありますが、まずは松岡議員が亡くなられたことは大変ショックなことでございました。
　あの問題に関して私の記憶にありますのは、必ずしもいわゆる国民の皆さんに対して正確な情報というものが伝えられていなかったのではないかということで、疑いがどんどん何か加速度的に膨らんでしまったのではないかと、そのように認識しております。
○西田昌司君　松岡大臣の事務所費問題は違法であると認識されていますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、十分にそれにお答えできる状況ではございません。
○西田昌司君　政府参考人にお聞きいたします。
　事務所費の内訳を公表しなかったことが違法になるんでしょうか。
○政府参考人（田口尚文君）　一般論としてお答え申し上げます。
　当時は、事務所費につきましては、項目別の、項目の金額、総額を収支報告書に記載をするという仕組みになってございました。
○西田昌司君　違法かどうかを聞いているんだから、そこを答えてください。
○政府参考人（田口尚文君）　お答えいたします。
　ただいまお答え申し上げましたが、総額を記載するということでございますので、内訳を書かないことが違法にはなりません。
○西田昌司君　前の松岡大臣の件は違法ではないということが政府参考人から答弁ありました。その問題についてあなた方は、内訳を知りたい、公表すべきだといって執拗に国会の場で追及をされてきたわけです。
　今、鳩山総理がかかわっておられるこの友愛政経懇話会の件は、この前の質問でも明らかになりましたように、違法なことが今疑われているわけです。その認識がありますね。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　虚偽記載に関しては、当然それは違法の行為だと理解をしております。私としては、そのことが分かった段階で極力収支報告の修正はいたしましたけれども、そのことの違法性は変わらないと思っています。
○西田昌司君　では、今おっしゃいましたように、違法なことについて、違法でない方についても、あなたは法律で要件定められていること以上にお求めになった。今、あなたの件は違法の疑いがあると、その捜査を受けておられるということもおっしゃった。
　あなた自身、政治家として、もう一度お尋ねしますけれども、自らその政治責任として内容を全部国民に知らせるべきじゃないですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今のお尋ねでありますが、その前のお尋ねでもう一度申し上げれば、違法性があるというふうに感じてはおりますが、その違法であるかどうかの最終判断は司法にゆだねないといけないので、司法にまたなければならないということでございます。
　私のことに関して、国民の多くの皆さんがまだまだこれでは説明が足らぬぞというお気持ちになっているのはよく分かります。私自身もその思い、すなわち本来ならば元実務会計担当者と接触をしていろんな思いを正直に伺いたいという思いもありました。しかし、接触が絶たれている以上、そして、今すべての書類、資料が検察の手にゆだねられている以上、そこにすべてが分かっているわけですから、そこの判断をまちたいと、そう思っているところであります。
○西田昌司君　総理がおっしゃったように、まだあなた方のその罪が確定しているわけでももちろんありません。ただ、捜査を受けられているということは違法の疑いがあるということですね。ところが、前の松岡さんは違法とかいう話とは別なんです。適法にされている中で、より一層の透明性が求められるといってあなたは追及をしてきたはずなんです。
　なぜ、あなたが今そのことについてまともに答えられないのか。勝場さんと接触が受けられないとおっしゃっていますけれども、それじゃ、その弁護士の方はおられないんですか、勝場さんの弁護士は。勝場さんの弁護士はあなたの弁護士とは違うんですか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　弁護士は違います。違う人が弁護士になっております。勝場君においても当然弁護士は付いております。
○西田昌司君　勝場さんの弁護士はあなたの紹介ではありませんか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は一切そこにはタッチをしておりません。
○西田昌司君　じゃ、違う質問をします。
　昨日、木庭健太郎議員から質問がありまして、あなたがその六幸商会から幾ら毎年この友愛政経懇話会に寄附をされていたのかと、明細をお尋ねしたいとおっしゃったところ、それは調べれば分かるので、今分からないけれどもお答えさせていただくと、そういう旨の発言があったんです。私、昨日質問通告をしましてその中身を知らせてくれと言いましたが、今ここで明らかにしてください。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今お尋ねでございますその件に関してお答えをいたします。
　この六幸商会の私の個人口座は、これは前から申し上げておりますように、私の個人の人間としての支出の部分もありますし、また個人の政治家としての支出の部分もあります。また、友愛政経懇話会の部分もございます。それがある意味で一体となった中での額だというふうに御理解をいただきたいと思いますが、私個人の資産から元会計実務担当者にゆだねていた個人資産のうち、六幸商会の私の個人口座からの出金分は年平均約五千万円でございます。
○西田昌司君　五千万円。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　はい。
　詳細については捜査中でありますので控えさせていただきたいと思っておりますが、繰り返しでございますが、このお金の中には私個人が個人として支出すべき部分も入っておりますし、一政治家として支出すべきお金も含まれているということでございます。
○西田昌司君　余り大きなお金でちょっと私も言葉を失ってしまったんですが。
　五千万円が何年間にわたってなんでしょうか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　調べております範囲は六年間でございます。
○西田昌司君　六年間。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　はい。
○西田昌司君　もう一度お伺いしますが、そこまでお調べになったんでありますから、内容を精査して、自らの身の潔白を明らかにするためにも、国民の前でその内容、それをもう一度しっかり御報告する気はありませんか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今申し上げましたように、洗いざらい私は申したつもりでございますが、その詳細に関しては、どこに使っているかというような話は、今すべてデータが検察の方に渡っておりますので、そこで調べているところだと理解しております。
○西田昌司君　私は是非総理から、私は総理は非常にまじめな方だと思うんですよ。ある意味私も総理の人格を尊重して信用したいと思っているんです。ですから、是非総理の自らの声で示していただきたいと、これは希望します。
　それでは、次に行きます。
　小沢さんの事務所費問題であります。
　ここに資料があります。（資料提示）この資料をどこから取ってきたかといいますと、これは民主党さんのホームページ、今日も実はまだ掲載されておりますが、小沢さんが、かつて小沢代表が平成十九年二月二十日に自らの事務所費問題で釈明をされたときに提出された資料がそのままホームページにアップされています。
　ここを見ていただくと分かりますように、まず不動産売買契約書、ここには、この黄色い線でやりましたけれども、要は、平成十六年十月五日に契約をされまして、そのときに一千万円の頭金を払い、残余の金額は平成十六年十月二十九日までに払うということが書かれております。そして、もう一枚の売渡し証書、ここには、平成十六年十月二十九日付けでこれは売渡しをしましたという証書があるわけです。つまり、平成十六年十月二十九日までにすべての代金決済がされているということをこの書類は証明しているわけです。
　そうなりますと、この支払、この事実は陸山会の平成十六年のそのときの支出として書かなければならないと思うわけでありますけれども、政府参考人にお聞かせいただきたい。
　まず、その年の収入、支出は支出したときに書かなければならないのではないでしょうか。
○政府参考人（田口尚文君）　お答えいたします。
　政治資金規正法におきましては、その年における収入及び支出を収支報告書に記載することとされておりますが、このうち支出につきましては、規正法上、支出とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付をいうとされているところでございます。したがいまして、一般論として申し上げますと、支出につきましては、その年において金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付があったものを記載すべきと解されるところでございます。
　いずれにいたしましても、総務省としては、個別の事案につきましては具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○西田昌司君　今お話ありましたように、要するに、支出をした日に報告をしなければならないということなんです。ところが、陸山会が報告をしているのは登記をした翌年の一月七日、この日付でこの支払の報告をしているわけであります。これは認められることでしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（田口尚文君）　総務省としては、個別の事案について具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○西田昌司君　一般論として、登記日を支払日とすることが可能かということなんです。
○政府参考人（田口尚文君）　一般論として申し上げますと、支出につきましては、その年において金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付があったものを記載すべきと考えております。
○西田昌司君　登記日は認められていないということですね。
○政府参考人（田口尚文君）　ただいま申し上げたとおり、支出につきましては、その年において金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付があったものを記載すべきということでございます。
○西田昌司君　要するに、認められていないということなんですよ。
　そこで、そうなりますと、私はこの前から言っていましたように、陸山会の政治資金報告書が平成十六年分でこの支出をしないということは明らかに虚偽報告になると思いますが、それについてはどう思われますか。これは原口総務大臣、あなたにお伺いします。これは、あなたは事実が分かればちゃんとお話しするとおっしゃったんだから、この事実を踏まえてお答えください。
○国務大臣（原口一博君）　西田議員にお答えいたします。
　総務省としては、個別の事案については実質調査権を有しておりません。ですから、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○西田昌司君　そういう答弁されるんだろうと思っていたんですね。しかし、あなたは同時に、政治家であり民主党の議員でもありますよ。そして、民主党のこのホームページにこれが載っているわけなんです。
　鳩山総理、あなたは民主党の代表であります。そのあなたのホームページでこういった書類が今もなお記載されており、この記載によりますと、今申しましたように明らかに虚偽報告だと思いますが、鳩山総理はどう思われますか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私も、今、原口大臣が申しましたように、この個別の事実関係に関しては、今お話は伺ってはおりますが、全く承知しておりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
　委員の御主張は御主張として、不動産問題について過去何度も取り上げられ、これはまた小沢氏自身も記者会見などで質問に答えていると承知をしております。したがいまして、このような仮定の御質問にはお答えすることを差し控えさせていただきます。
○西田昌司君　じゃ、今答えられなくても、あなたの党の幹事長がかかわっている話であります。それが、その方は前代表でもあります。そして、今現在も民主党のホームページにこれがこういう形で出ているんです。党としてこの問題を調査する気はありませんか。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　もう既に小沢氏自身も様々発言をしていることだと思いますが、党としてこの問題に対して、今、西田議員からそのようなお尋ねがありました、検討させていただきたいと思います。
○西田昌司君　検討するというお話がありました。必ず調査をしていただきたい。そして、国民に事実を知らせていただきたい。
　それと、最後に政府参考人にお聞きします。
　鳩山総理は五千万は毎年大体入ってきたとおっしゃいました。その金は、個人のお金も政治資金に行っているのもあるとおっしゃいましたけれども、要するに、個人のお金が政治団体に行っているとか、それから、それが限度額超えてしまうと様々なものが出てくるわけですね。それから、課税上も、いわゆる政治資金が個人に渡ったり、政治団体から個人に献金されたりしたら、これは課税されると思います。このことだけは僕は確認したいと思います。政治資金として個人が受けられたお金がもしあったら、それはどういう課税関係になりますか。政府参考人。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　あくまで一般論としてお答えさせていただきますけれども、政治家個人が提供を受けた政治資金につきましては、所得税の課税上、政治家個人の雑所得の収入金額として取り扱っているところでございます。この雑所得の金額は一年間の総収入金額から必要経費の総額を差し引いて計算することとされておりますので、差し引いた残額が課税の対象となり、残額がない場合には課税関係は生じないということになります。
○西田昌司君　最後に申し上げますが、小沢さんのこの問題は、今明らかになりましたように、完全に虚偽報告として破綻していると思います。党として、民主党として明確な回答を求められることを私は求めまして、質問を終わります。（拍手）
○委員長（簗瀬進君）　以上で佐藤正久君の質疑は終了いたしました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。山田俊男君。
○山田俊男君　自由民主党・改革クラブの山田俊男であります。
　本日は、民主党のマニフェストで最大の目玉でもありました戸別農業者所得補償制度につきまして、国民に約束されたわけでありますから、それを中心に質疑したいと、こんなふうに思いますが、ただ詳細は、それこそ農林水産委員会が控えておりまして各自それぞれ大変待ち構えておりますので、そちらの方に譲りたいというふうに思います。
　私は、我が国の農業の将来展望について一体どんなふうにお考えになっているのかということの関連で今日は質疑させてもらいます。
　さて、言うまでもなく我が国はアジア・モンスーンで、かつ島国です。米を中心にしながら、制約された農地を利用しながら経営をやってきたということがあるわけであります。同時にまた、言うまでもありませんが、食生活の変化の中でそれに十分対応できないで輸入に依存してきたと、こんな実態もあるわけですが、総理は所信表明におきまして、活気に満ちた地域社会をつくる、さらに新しい地域共同体づくりを行う、それから所得補償制度で活力ある農山漁村を再生するとおっしゃっているわけでありますけれども、総理の友愛の理念からして、我が国の将来の農業展望をどんなふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今まさに農業は大変厳しい状況にあると思っております。すなわち、一方では外からの輸入品がございます。しかし、食品の安全、安心というものもかなり食卓から奪われているという現実があろうかと思います。一方で、自給率は四〇％程度だという状況でございます。このような中で農業人口は年々減り続けておりますし、また高齢化も極めて急速に進んでいるという実態があります。私は、やはり先進国としてというよりも一国として、この国の国民の食べる食料というものは本来この国が賄うことができるようにしていかなければいけないと、そのように思います。それには程遠い現実があると申し上げなければなりません。
　したがって、私どもは、那辺に問題がありやということを考えたときに、大規模な農家の経営者のみならず販売農家すべての方々に、ある意味でこれからも農業をやっていこうという意欲を持っていただくことが何より肝要だと。その思いの下で、農家の皆さん方に戸別所得補償制度というものを創設することが極めて喫緊の課題だと、そのように考えております。
　あわせて、地域自体が崩壊の憂き目に遭うという状況も、これも現実であります。そのための施策ということも併せて行っていかなければならないと思っておりますが、その中核を成していくのが農業政策だと、そのように理解をいたしております。
○山田俊男君　私も、今総理のおっしゃる問題意識と全く一緒であります。共感するところが多くあります。
　おっしゃいましたように、我が国の農家は今や三百万戸であります。販売農家はしかしそのうちの百八十万戸、さらに、そのうちの米は百三十万戸であります。米の場合は圧倒的に兼業農家が中心でありまして、本当に米だけで食べていく、ないしは米を中心にしながら就農している農家の数は更に少なくなってきております。それは、比較的ほかの作物はちゃんとした担い手がいるわけでありますけれども、我が国の場合は米に多くの課題があると言っていいかと思います。
　全国回ってみまして、それで、ああ、この地域は本当にきれいだな、農業生産をやっていてすばらしい地域だなというふうに思うところには、必ず若い元気な農業者がいるわけであります。農業で元気なところは景観も美しいと、こういうことがあるわけであります。すなわち、ちゃんと食べていける農業者がいるということの意味が大変大きいわけです。
　赤松大臣は愛知県でありまして、それこそ愛知県は元気な、食べていける農業者がたくさんいる地域の県の一つだというふうに思うわけでありますが、大臣、食べていける経営をつくる、そのための条件とは一体何なのか、お聞かせ願います。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げたいと思います。
　もう山田委員自身が農業界を代表する専門家でございまして、御承知のとおりだと思いますが、とにかく今の農業の実態を見るときに、私は、今先生言われたように、一つは食べていける農業、これがまず何といっても一番重要だと思うんです。自分たちでやってみて、とてもこれじゃ食っていけない、自分の子供や孫にとてもこんな仕事を引き継いでいけないというところがやっぱり一番問題だと思います。約十五年間で農業所得は約半分に減っておりますし、またもう一つ大きな問題は、やはり前政権の中でも農地の集積は必要だと、採算を上げるために農地集積やっていこうということで努力はされてまいりました。
　それは私ども認めたいと思いますけれども、しかし実際には、農地集積にあれだけお金をつぎ込んでも、実際には集積よりも土地が減っていくと、これがもう実態でございまして、その意味でいえば、私どもは、今後の世界の今の食料の需給等の状況を見るときに、食料安全保障ではありませんけれども、やはり主要作物については自国で、一〇〇％とは言いませんが、ある程度はやはりきちっと自給ができる、そしてそうした食料の安定供給のためには、一部の大規模な、あるいは非常に収益性の高いところにだけ応援をしていく施策も必要ですけれども、それだけではなくて、やはり中山間地等の多少収益性の悪いところについても、水、緑、環境という意味からも、そういう小規模な農家もちゃんと経営が成り立っていくと、この両面で見ていかないと農業従事者は増えませんし、あるいは、今耕作放棄をされているところが三十九万ヘクタール、よく埼玉県と同じ面積という例え方をされますけれども、毎年毎年約二万ヘクタールずつ今面積が減ってきているわけですから、この間も計算してみたら、東京ドーム四千二百八十個分が毎年毎年減ってきているということですから、これに歯止めを掛けないと農業の再生はあり得ない、農業の再生があり得なければ日本の地域のまた再生もあり得ない、このような認識で農政を進めていきたいと思っております。
○山田俊男君　この点も赤松大臣と問題意識をかなり共有することができます。農地の利用集積について、前政権、自民党の政権の中でもそのことを一生懸命に進めてきたところがあります。
　ところで、なかなかそれ進まないという背景、原因、農業者の責任にかぶせるわけにはまいらないところがあるわけです。言うまでもなくて、どうしても農地が転用需要の中で高くなって、農地価格が高くなる、そうすると資産保有の意識がどうしても出てきますからね。それからさらには、兼業で、これはもう農業も一緒に従事できるという状況も我が国の中にあるわけですね。この国の経済やこの国の国土の在り方と密接に結び付いた農業実態だと思うんです。
　総理の地元北海道、総理、どれほど北海道へ行っておられるかよく分かりませんが、北海道で見てみますと、立派な経営をやっている農家は、実はこれは多くの一緒に入った開拓農家が離農していったと、その土地を泣く泣く耕作してくれないかという中で規模を拡大して今この経営があるんだ、悲しい歴史の中にこの経営があるんだというふうに、ちゃんとやっておられる、食べていける農業者の方はそうおっしゃっているわけであります。
　何としてでも、都府県の場合はとりわけ農地の利用調整をどう進めるかということが大変大事になるわけでありますが、どうも今回の補正予算、二十一年度補正予算におきまして、農地集積加速化事業につきまして三千億の予算を執行停止にされた。大臣、これ大臣のおっしゃる利用集積が必要だということと整合性が合わないんじゃないですか。