Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（嘉）委員　ぜひ検討して、これを一カ所に集めて、そして情報提供してやってください。
　どこに頼んだらあれなのか、ここは絶対大丈夫だと思うところに頼んでも、委託あり、再委託ありで、どこに行っているかわけがわからない、後は排出事業者責任で呼び出しを受けている、そういう実態があるわけですから。要は、選択できる環境づくりを率先して環境省がやっていっていただきたい、これは強くお願いを申し上げておきます。
　では次に、時間も迫っているようでありますが、ことし二月にも大臣にも御質問いたしましたが、不法投棄量等について数字がはっきりしていないという話を私は申し上げたかと思います。
　まず、この法案の対象件数はどれぐらいとなっているのか。四百三十件余りという話を聞いています。九百億から一千億ほどかかると試算している話も聞いております。実際、平成十年六月以前の産廃不法投棄件数は三百八十七件あって、このうちボリュームが判明しているのは三百七件あります。量は一千百五十七万七千トン。ボリュームを初め、有害物質の量などが判明していないもの、これが九十六件ありますね、十年六月以前に。そしてそれと、いつ捨てられたかわからない、不明のものを含めて僕は申し上げているんです。
　まさに全体量も把握できずに、十年計画、先ほど大臣は一掃するというお話をされておりましたが、この点についてどのようにお考えですか。
○飯島政府参考人　現在私どもで持っている不法投棄の数字というのは、十三年六月時点の都道府県のアンケート調査に基づくものでございまして、先生御指摘のように、投棄量がわからないものも含められているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この産廃特措法が成立いたしますれば、早急にきちんとした実態調査を重ねて行う必要があるというふうに考えておりますので、もう五年近くたってしまったものを対象としているわけでございますので、この特別措置法の趣旨にのっとりまして、都道府県におかれましてもきちんと調査をしていただくようにお願いをしていきたいと思っております。
○高橋（嘉）委員　余り厳しくこの点については申し上げないようにしようかなと思っていますけれども、いずれにせよ、全体量も把握できない、また中の有害物質の量もわからない、そして、本当に、これも全部市町村の届け出、それによるんだ、そういう話だけでは雲をつかむようなところがあるわけですよ。そして、例えば撤去できないで残してしまう部分、これについてはどうするのかとか、先ほども申し上げてきましたけれども、しっかりとした対応を考えて計画を練っていただきたい。
　大体、実施計画は都道府県だとか、そういう話ばかりではなくて、国もしっかりとした計画をつくらなければいけない、私はそう思っております。
　では次に、いずれ、時間も参りましたので最後になりますが、中間処理施設へのオーバーフロー、あるいは悪徳収運業者のマニフェストの偽造。積みかえ保管施設への持ち込み産廃、解体業者の偽装、自社処分。不法投棄の手口は巧妙化する一方であります。
　そこで伺いますが、最終処分場が中間処理業者も持てるようになっています。こういった問題とか、あるいはマニフェストが、まさに青森、岩手の実態を見てもなかなか遡及できない、出席さえしてこない。
　そして、残存容量について僕は特に言いたいんですけれども、残存容量もその施設設置者の報告です。一体どれだけあるのか。残存容量、大体に青森、岩手の場合は、三栄化学工業は二千五百立米、それに八十二万ですよ。キャパ二千五百立米の中に八十二万立米不法投棄されている。それ以外にまだあるかもしれない、牧野を掘ってみれば。そういう実態があるわけですね。
　残存容量だけでも、今の一連のことについての見解もいただきたいんですが、最終処分場の残存容量をきちっと把握すべきではないでしょうか。施設設置者の報告というのは余りにも信憑性に欠けるのではありませんか。
　それと、中間処理施設においても何にしてもですが、収運業者においてもですが、悪いことをしようとする者はするわけであります。もう少し積極行政の展開、これをバックアップする体制を早急に、先ほど産廃Ｇメンの話もされていましたが、警察行政含めて、そういう積極行政の展開をぜひ指導していただきたい。そして、残存容量については、設置者の報告などという話ではなくて、しっかりと把握すべきだ、私はそう考えております。
　この点についてお話をお伺いして、私の質問を終わります。
○鈴木国務大臣　今日の産業廃棄物にかかわるいろいろな不適正処理の問題、自社処分の問題、積みかえの問題等々、御指摘をいただいたところでございます。
　その中で、この最終処分場の残余容量の問題でございますが、これにつきましては、都道府県等におきまして、定期的に埋立実績について報告徴収をし、把握を行っているわけであります。しかし、それだけではなくて、事業所に備えられている帳簿や許可時の図面等の内容との比較でありますとか、あるいはマニフェストの記載内容との突き合わせ、そして今御指摘がございましたけれども、残余容量を現地に実地に確認するための立入検査を行うというようなことも有用な手段である、そういうふうに思っております。
　このような手段を適切に活用いたしまして、残余容量の正確な把握に努めていくことが重要でありまして、環境省といたしましても、都道府県の取り組みを把握し、そしてそれを支援して、産業廃棄物のフローの実態の追求を進めてまいりたいと思っております。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　まず最初に、廃棄物処理法の一部改正についての問題で伺いたいと思います。
　現在の産業廃棄物の不法投棄対策は、九七年の廃棄物処理法改正で不法投棄に対する罰則の強化、産業界の出捐及び国の補助金による原状回復基金制度の創設などが行われ、特に二〇〇〇年に改正された中では、排出事業者が産業廃棄物の運搬または処分を委託する場合に最終処分までの注意義務やマニフェストによる一貫した把握、管理の義務づけ、措置命令要件の拡充強化が行われました。
　しかし、不法投棄件数及び投棄量は、二〇〇〇年度で一千二十七件、四十・三万トン、二〇〇一年度では一千百五十件、二十四・二万トンと、不法投棄件数は増加しており、不法投棄の実行者も、排出事業者が四百九十八件、無許可業者が百七十四件、許可処理業者が六十七件、複数十七件、投棄者不明というのが三百九十四件と、依然として排出事業者の不法投棄が大きな比重を占めております。また、二〇〇一年度の不法投棄に対する原状回復の状況は、回復着手が七百八十三件で六八・一％、未着手が三百六十七件で三一・九％と、資力不足であるとか指導に従わないなどの理由による未着手が依然として多く残っております。
　そこで、青森、岩手県境不法投棄事件のような不適正処理事案が依然として多発しておりまして、今回の法改正で、緊急時における環境大臣の調査権限の創設や、廃棄物の疑いのあるものの処理に対する市町村長等の調査権限の拡充、不法投棄または不法焼却に対する未遂罪の創設などの措置が盛り込まれていますけれども、これは不法投棄の未然防止等の効果が期待できるものなのかどうなのか。大臣、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　今回、法改正におきまして、廃棄物であることの疑いのある物についての立ち入り権限等の拡充がなされることになります。それによりまして、不適正処理事例に多く見られます、廃棄物を有価物であるというふうに偽って不適正処理を行おうとする、そういう事例に対して早期に対応することが可能であると思います。
　それからもう一つ、未遂罪を創設いたします。これによりまして、不法投棄がもう実際に既遂をされてしまって、そして生活環境保全上の支障が生じる前の段階で摘発することが可能になるということでございまして、これらの措置によりまして、不法投棄の未然防止に相当の効果があるものと思っております。
　そして、こういう制度をつくるだけではなしに、これを実際に施行する段階に当たりましても、警察などとの連携の上、取り締まりを徹底して、そして不法投棄の未然防止に全力で尽くしてまいりたい、そういうふうに考えております。
○藤木委員　現在、都道府県が産業廃棄物行政を行っていますけれども、青森、岩手県境不法投棄事件のように、首都圏の産廃が両県にまたがって不法投棄された場合でも、国が直接に調査する権限はありません。都道府県を通じた対応で生活環境の保全上の対策がおくれるということになります。また、これまで、廃棄物処理の疑いがあっても、地元の市町村には処理施設に対する直接の調査権限がなく、不適正な処理を見過ごさざるを得ないという状況がありました。さらに、明らかに不法投棄または不法焼却のための準備をしていても、現行犯でなければ取り締まりが極めて困難でした。
　そこで、今回の不法投棄の未然防止等の措置は、産業廃棄物の不適正処理や不法投棄の規制強化ということになるのでしょうか。
○鈴木国務大臣　これは、先ほど答弁をさせていただきましたとおりに、それぞれ、廃棄物であることの疑いのある物についての立入調査権限の拡充、それから未遂罪の創設というものを行うわけでございまして、これは、欠格要件の追加とともに、不適正処理を行う悪質業者に対する規制の強化である、そういうふうに考えているわけであります。悪質業者排除のため、規制を徹底してまいりたいと考えております。
○藤木委員　しかし、実際には、不法投棄件数というのは、二〇〇〇年度で一千二十七件、二〇〇一年度で一千百五十件と増加しておりまして、二〇〇〇年度の産業廃棄物行政処分等でも、産廃処理業の許可取り消し等は二百二十七件、特管物処理業の許可取り消し等は二十三件、産廃処理施設許可取り消し等は五十件、改善命令が百八件、措置命令が四十五件などと、やはり依然として不法投棄や不適正処理を行う処理業者が多く存在しているわけですね。
　さらに、行政指導や行政処分に従わない悪質な処理業者がおりましたり、聴聞会による許可取り消し処分が決まる前に処理業の廃業届を出して、五年間は許可申請ができないという欠格要件を逃れる悪質な処理業者がおります。そこで、現行の許可取り消しをすることができるという規定から、悪質な処理業者は許可を取り消さなければならないとし、いわゆる許可の取り消し逃れをした者も五年間許可申請ができないことにすることをねらっているようでございます。
　ですから、不法投棄や不適正処理を行う悪質な処理業者が依然として多く存在している中で、今回の法改正で、特に悪質な処理業者の許可を取り消すことを許可権者に義務づけることであるとか、処理業者の許可の欠格要件にいわゆる許可の取り消し逃れをした者も追加するなどの措置を盛り込んだことは、悪質な処理業者を排除する、排除する効果が本当に期待できるものなのかどうなのか。いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　私どもといたしましては、悪質業者を排除する、そういう効果がある、そのように考えているところでございます。
　先生から、今までいろいろ対策をとってきたけれども余り効果が上がっていないということでございましたけれども、これまでの一連の悪質業者追放に向けた取り組みの中で、特に平成十二年の廃棄物処理法改正以降、悪質業者の許可取り消し件数は増加をしておりまして、一定の成果を上げているもの、そういうふうに考えております。
　今回の改正案におきまして、悪質な廃棄物処理業者に対する対策をさらに強化するということで、ただいま藤木先生からも御指摘がございました、廃棄物処理業者が欠格要件に該当するなどした場合における許可の取り消しの義務化、あるいは、いわゆる許可逃れを防ぐための、欠格要件として許可の取り消しにより五年間許可がとれなくなることを逃れるためにみずから廃業した業者等を許可欠格要件に追加するなどいたしまして、悪質な業者が確実に排除されるようにしているところでございます。
　これらの対策は、調査権限の強化や罰則の強化と相まって、不法投棄の防止及び悪質業者の追放に相当効果があるもの、そのように考えております。
○藤木委員　また、現行の廃棄物処理法では、産業廃棄物を全国的に集めようとすれば、すべての都道府県及び保健所設置市の業の許可が必要であり、廃棄物処理施設についても、同じ性状のものを処理する施設であっても、一般廃棄物、産業廃棄物、それぞれの許可を要します。
　一方、九七年の法改正で、環境大臣の指定により廃棄物処理業に係る許可を不要とする特例制度として広域指定制度と、環境大臣の認定により廃棄物処理業及び廃棄物処理施設に係る許可を不要とする特例制度として再生利用認定制度が設けられております。
　二〇〇一年四月一日現在、産業廃棄物処理業の許可件数は、前年度より一万五千百八十九件増加しております。ですから、十七万八千五百四十九件になっているわけですね。産業廃棄物処理施設の設置件数についても、前年度より三千四百九十五施設増加して二万九十八施設となっております。
　一方、二〇〇一年度の広域再生利用指定制度による指定数は、廃パチンコ九件、通信機器または情報処理機器六件、ロックウールが六件、窯業系サイディングが五件、廃タイヤが二件など、十八種五十一件となっておりまして、再生利用認定制度による認定件数は建設無機汚泥四件でありまして、廃タイヤや廃プラスチックの認定はありませんでした。
　そこで、環境大臣の認定により自治体ごとの許可を不要とする特例制度や、同様の性状を有する廃棄物を処理する場合、重複した施設許可を不要とする特例制度の創設というのは、広域的な処理を進めるために現行制度を拡大するというものでありますけれども、広域認定制度は、パソコンメーカーなどの業者の認定基準の設定や不適正処理の責任を明確にし、処理基準や措置命令の適用を盛り込むなど、現行制度よりさらに厳しくなっているということになるのでしょうか。いかがですか。
○鈴木国務大臣　御指摘の広域認定制度の創設などの措置は、許可規制の合理化を通じまして、適正かつ効率的な廃棄物のリサイクルなど、適正処理を促進する効果を持つものでございます。
　このような合理化とあわせまして、廃棄物の適正な処理を確保するため、廃棄物処理基準の適用など適正処理のための規制を適用するとともに、特に認定を受けた業者がその処理の一部を委託して行う場合においても、委託元の認定業者に全体の処理が適正に行われるよう責任を課し、その責任を果たしていない場合には措置命令の対象となり得ることとしておりまして、認定を受けた業者の責任を明確化している、そういうふうに考えております。
　このような措置を通じまして、特例を受けた認定業者などが不適正な処理を行わないよう、制度の運用を厳格に行ってまいりたいと考えております。
○藤木委員　二〇〇一年度の広域再生利用指定制度による指定数というのは私が今述べたとおりですけれども、一方、家電リサイクル法に基づく四品目の処理に続いて、廃パソコンのリサイクルが求められておりますけれども、廃パソコンは全国各地の事業所や家庭から排出されておりまして、全国的に処理、リサイクルをするためには、環境大臣の認定により自治体ごとの許可を不要とすることや、事業所からの産廃と家庭からの一廃の重複した施設許可を不要とすることなど、制度の合理化が求められているとしております。
　そこで、適正な廃棄物処理、リサイクルを担保する観点から置かれている現行の許可制度に対しまして、広域的、効率的な廃棄物処理、リサイクルを促進するために認定制度を拡大するというものですけれども、パソコンメーカー等の認定業者の適正処理確保のための規制措置が規定されているとはいうものの、規制緩和による許可制度の空洞化につながるおそれはないのかということを懸念いたしますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　広域認定制度についてでございますけれども、廃棄物処理業、これは原則として地方自治体ごとの許可を得て行うべきである、そういう基本は変わりはございませんが、しかし、例えば、生産者がみずから販売した製品が使用済みとなったものを引き取って高度なリサイクルとかあるいは無害化処理を行う場合など、広域的、全国的に促進することが望ましいものについて特例的に認定しようという趣旨のものでございます。
　また、広域認定制度の対象となるものであっても、適正な処理の確保のために必要な規制は厳格に適用することになっておりまして、廃棄物の適正処理体制にもマイナス面はないと考えております。
　このようなことから、御懸念のような許可の空洞化にはつながらないもの、そのように考えております。
○藤木委員　さらに、排出者責任、拡大生産者責任については、廃棄物処理法などの法改正で一定程度強化されていますけれども、排出事業者が処理業者等に委託してしまえば排出者責任はほとんど免れるという状況は変わっておりません。拡大生産者責任も家電や容器包装リサイクルに生かされていると言われますけれども、これは単なる分担責任にとどまっております。
　二〇〇〇年度の産業廃棄物行政処分等では、立入検査が十一万八千百八十八件、管理票に関する行政指導が一千九十四件となっていますけれども、大半は収集運搬、処理業者に対するものであって、産廃処理業の許可取り消し等二百二十七件、特管物処理業の許可取り消し等は二十三件、産廃処理施設許可取り消し等は五十件、改善命令が百八件、措置命令が四十五件などの行政処分が、ほとんどは収集運搬、処理業者に対するものとなっております。
　また、二〇〇一年度の容器包装リサイクルでは、年間分別収集量二百三十万三千三十四トンに対しまして、年間再商品化量は二百二十一万一千二十五トンとなっておりますけれども、分別収集コストは自治体負担になっております。家電リサイクルの四品目引き取り台数も八百五十四万九千台となっていますけれども、運搬リサイクル料金は、これは消費者が負担しております。
　そこで、二〇〇二年の十一月二十二日、中央環境審議会の「今後の廃棄物・リサイクル制度の在り方について」という意見具申では、「排出者責任及び拡大生産者責任等を含めた制度をどのようにするか検討しつつ、見直しを行うことが適当である。」として、排出者責任、拡大生産者責任による適正な処理、リサイクルの推進など、見直しの方向性を示しておりました。
　それで、中環審で、排出者責任、拡大生産者責任による適正な処理、リサイクルの推進など、見直しの方向性がどのように議論をされて、その上で、法制化の過程でなぜ盛り込まれなかったのか、盛り込むことができなかったのか、その点はいかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　適正処理困難物にかかわる拡大生産者責任の制度的な拡充についてでございますが、今回の改正法案に盛り込むべく、鋭意検討したところでございますけれども、産業界等と十分な合意を得るまでの時間がございませんでした。
　一方におきまして、廃棄物処理法につきましては、この拡大生産者責任の制度、これのほかにも不法投棄対策など緊急に法律改正を必要とする課題が多くあるわけでありまして、本制度案のためだけに法案提出をおくらせることは適当ではない、そのように考えまして、今回の法律改正に盛り込むことを見送ることとしたものであります。
○藤木委員　しかし、法制化の過程で、業及び施設に係る許可の特例制度の拡充や物の性状に応じた施設許可制度の合理化などは盛り込まれましたけれども、不法投棄場所を提供した土地所有者の責任強化や自社処分と称する無許可処理業行為及び積みかえ保管行為に対する取り締まり強化などは盛り込まれませんでした。
　特に、意見具申で「一般廃棄物の処理責任を有する市町村が有害性、危険性などの点から処理困難な物について、その適正処理を確保するため、拡大生産者責任の趣旨に基づき生産者による製品設計・素材選択の工夫や、引取り・処理などの取組を求める制度の一層の拡充が必要である。」とした、製造メーカーに引き取り義務を課すという制度化が産業界の反対で先送りとなったと聞いております。今、合意が得られなかったというのはそういうことであろうと思うのですが。
　そこで、製造、販売メーカーに引き取り義務を課す制度化が、産業界のどんな反対で、何だから反対なのだというような理由で先送りになったのか、その点はいかがですか。
○鈴木国務大臣　この拡大生産者責任の制度的拡充に当たってどの部分が合意できなかったのかということでございますが、それは、一つには対象とする品目、それから製造事業者と市町村との間の責任分担のあり方などにつきまして合意を得るに至らなかった、こういうことでございます。
　御指摘のとおり、拡大生産者責任の拡充、これは重要な課題であるということは私どもも強く認識をしておりまして、今後とも引き続き、関係方面とも十分議論を行いまして、具体化に向けまして検討を行ってまいりたいと考えております。
○藤木委員　しかし、処理業者に対する規制の強化だけでは、今日の廃棄物処理の抜本的な対策とはならないと思います。これでは、いわゆる片手落ちということになるでしょう。
　中環審の意見具申に盛り込まれている、一般廃棄物の処理責任を有する市町村が有害性、危険性などの点から処理困難な物について、その適正処理を確保するため、拡大生産者責任の趣旨に基づき、生産者による製品設計、素材選択の工夫や引き取り、処理などの取り組みを求める制度を盛り込むことがぜひとも必要だと思っております。
　さらに、意見具申にも明記されております、不法投棄場所を提供した土地所有者の責任強化や自社処分と称する無許可処理業行為及び積みかえ保管行為に対する取り締まり強化も盛り込む必要があると考えております。
　そこで、中環審の意見具申に盛り込まれている拡大生産者責任の制度や土地所有者と自社処分に対する規制強化をぜひとも盛り込むべきだと思うのですが、大臣、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○鈴木国務大臣　中環審の意見具申で触れられた項目につきまして御質問があったわけでありますが、まず、拡大生産者責任の拡充につきましては、先ほど申し上げましたとおり、私どもとしても、この問題というのは大変重要な課題である、そのように認識をいたしております。それゆえに、あえて拙速を避けまして、さらなる実態の把握に努めるとともに、関係各方面とも十分な議論を行いまして、その具体化に向けて検討を行ってまいりたいと思っております。
　それから、自社処分に対する規制強化についてでございますけれども、自社処分と称した不適正処理が行われている、そういう実態にかんがみまして、廃棄物運搬車両であることの表示の義務づけ等、これは政令で行えることになっておりますが、こうした政令などの強化によって対応することを検討してまいりたいと考えております。
　それから、不法投棄が行われた土地所有者の責任強化につきましては、現行法におきましても既に、不法投棄が行われることを知りつつ土地を提供した者などについては、その原状回復の責任を追及できることとしておるわけでありまして、これらの制度の運用をさらに強化して対応してまいりたいと考えております。
○藤木委員　次に、特定産廃支障除去特措法案についての問題で伺います。
　環境省の投棄開始時期都道府県別集計結果というのがございますけれども、これによりますと、九八年六月以前に投棄が開始された件数は全国で三百八十七件、うち投棄量が判明しているものが三百七件で、一千百五十七万八千二百四十六トンとなっております。九八年六月以降に投棄が開始された件数は全国で二百四十一件、うち投棄量が判明しているものは二百四件で、百六十四万二千七百七十二トンとなっております。その他、投棄開始時期が不明なものが全国で四十一件ありまして、うち投棄量が判明しているものは二十五件で、十二万一千六百七十六トンとなっており、全国の合計で六百六十九件、うち投棄量が判明しているのは五百三十六件で、一千三百三十四万二千六百九十四トンに達しているわけですね。九八年六月以前に投棄が開始された事案としては、香川県豊島の五十六万トン、青森、岩手県境の八十二万トンなどが含まれております。
　そこで、不法投棄の原状回復は不法投棄者や排出事業者などの責任で実施されることが原則ですけれども、不法投棄者や排出事業者の責任と費用負担を十分追及することが困難な香川県豊島や青森、岩手県境の不法投棄のように、生活環境の保全上、長期間にわたって放置できないということから、今回の財政支援等の措置による原状回復が行われるということになるのだというふうに理解いたしますけれども、それでよろしゅうございますか。
○鈴木国務大臣　産業廃棄物の不適正処理といいますものは、一つには生活環境保全上支障を発生させるということもございますが、投棄が目に見える形で放置されることなどによりまして、健全な廃棄物処理まで国民に不信感を引き起こすなど、循環型社会を形成する上で大きな阻害要因になる、そのように考えております。
　こういうものに対処するために、平成九年、廃棄物処理法の改正を行いまして、排出事業者などの責任強化、それから不適正処理の厳罰化、原状回復基金の創設など原状回復スキームを含めて、不適正処理対策を強化したところでございますが、その改正法施行以前に行われた不法投棄、これが今なお多数残存しておりまして、先ほど申し上げましたようなことで、循環型社会形成の大きな支障になっているわけであります。
　このため、その支障の除去等を時限法によります財政支援等によりまして速やかに行う必要があることから、この法案を提出したところであります。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　さきにも挙げましたけれども、産業廃棄物の不法投棄対策は、九七年の法改正で、不法投棄に対する罰則の強化、産業界の出捐及び国の補助金による原状回復基金の創設が行われ、二〇〇〇年の法改正では、排出事業者が産業廃棄物の運搬または処分を委託する場合における最終処分までの注意義務やマニフェストによる把握、管理の義務づけ、それから措置命令要件の強化等が行われてきたところです。
　今回の財政支援等の措置というのは、排出事業者等への責任を十分追及できない法改正以前の不法投棄に適用されるものとなっております。例えば、香川県豊島の不法投棄の原状回復では、二百数十億円という撤去費に対して十数社の排出事業者から数億円の拠出で終わっておりますし、青森、岩手県境の不法投棄の原状回復では、排出事業者が一万一千社に及んでいますけれども、処理費用六百億円程度に対してどれだけ費用負担を課せられるかわからないという状況になっております。
　しかし、生活環境の保全上、大量の不法投棄を長期間にわたって放置することになるのは望ましくないことではありますけれども、不法投棄者や排出事業者などの責任が軽くなってはいけない、このように考えますが、その点は大臣、どのようにお考えでしょうか。
○鈴木国務大臣　不法投棄の原状回復、これは投棄者、不法投棄に関与した者、それから最終処分まで十分な確認を怠った排出事業者等にあるわけでございまして、その責任追及を行うことということは極めて重要なことである、そういうふうに考えております。
　このため、今回の産廃特措法案におきましても、都道府県が支障除去等事業を行う場合に、実施計画におきまして不適正処分の行為者等の責任の明確化を図るようにするとともに、基本方針におきまして、国及び排出元の都道府県等との連携について規定をいたしまして、支障除去等の事業に要した費用の求償など、原因者責任の追及を促すこととしているところであります。
○藤木委員　不法投棄の原状回復は、不法投棄者や排出事業者などの責任で実施されることが原則であるということについて、今もおっしゃいましたけれども、法案の第四条第二項の三で、「特定産業廃棄物の処分を行った者等に対し都道府県等が講じた措置及び講じようとする措置の内容」を実施計画の中に定めて、第三項では、「都道府県等は、実施計画を定めるに当たっては、特定産業廃棄物の処分を行った者等の責任を明確化するよう配慮しなければならない。」と規定しております。
　先ほど挙げました意見具申の中の「不法投棄対策の充実」として、「不法投棄された産業廃棄物の原状回復は、不法投棄の行為者や斡旋を行った者のみならず、排出事業者を含めた関係者の責任で実施されることが原則である。」「一方で、都道府県が地域の環境保全のために原因者等に代わって原状回復を行わざるを得ない場合の資金手当については、公平性等の確保や実施のコスト、モラルハザードを起こさないこと等について配慮しつつ、行政と事業者が協力しつつ原状回復を進めるという趣旨で事業者の積極的な社会貢献が求められるところである。」こういう見直しの方向性が出ております。
　ですから、事業を実施するに当たりまして、処分者等及び排出事業者等の責任を明らかにするというだけでは不十分な措置ではなかろうかと思うのですが、いかがですか。
○鈴木国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、産業廃棄物の処理につきましては排出事業者責任というのが原則でございまして、不法投棄の原状回復につきましては、廃棄物処理法に基づきまして、不法投棄を行った処分者、不法投棄に関与した土地所有者、最終処分までの確認義務を怠った排出事業者等が責任を負うものでございます。
　したがいまして、特定支障除去等事業を行うに当たっては、まずこれらの者の責任を追及して、責任を問える場合には撤去等の措置命令を行っていくことになります。そしてまた、代執行後であっても、本来費用負担を行うべき不法投棄実行者や排出事業者等に対して都道府県等が厳しく求償していくこととしております。
　このため、産廃特措法におきまして、都道府県等が策定する実施計画におきましても、実行者及び排出事業者の責任の追及並びに処理費用の求償について記述することとしているほか、その求償状況等を国としても把握していくことといたしているところであります。
○藤木委員　今、香川県豊島の事案に続きまして、青森、岩手県境不法投棄の事案に代表される改正施行前の不法投棄が全国各地で問題となっておりまして、県への補助率三分の一という補正予算による対応では原状回復を計画的かつ着実に推進できないという状況になっています。例えば、二〇〇二年度の産業廃棄物不法投棄の原状回復支援実績を見ますと、適正処理推進センターの基金から、補助では、総事業費二億八千五百万円に対して二億一千四百万円が支援されていますけれども、補正予算による補助では、総事業費十四億九千八百万円に対して四億九千九百万円の支援にとどまっております。
　さらに、青森、岩手県境不法投棄の事案では、排出事業者が一万一千社に上るけれども、処理費用は六百億円から八百億円と言われておりまして、排出事業者等が一部の費用負担をしたとしても、なお相当の公的な支援がなければ原状回復が困難になっております。
　そこで、九八年六月以前の不法投棄の件数、投棄量が圧倒的に多く、生活環境の保全上支障を来しているにもかかわらず、不法投棄者や排出事業者が不明だったり、既に不法投棄者が倒産して原状回復の能力がなく、排出者責任を課すにも限界があるなどということが起こっております。ですから、長期にわたって不法投棄が放置されていますけれども、今回の十年間の時限立法、時限法としておりますこの措置は、原状回復の促進が果たして期待できるのでしょうか、してよろしいのでしょうね。
○鈴木国務大臣　本法案におきましては、これは十年間の時限立法ということでございまして、平成十年六月以前のものにつきまして、従来に比べて国の補助率を上げて、しかも地方財政措置をしていくということで、代執行しなければならない都道府県の負担というものを従来に比べて大幅に軽減をする、そういうようなことでございます。
　このことによりまして特例的な財政支援が措置されることでございますので、これによって十年間という期間内に計画的かつ着実に原状回復を推進することができる、そのように考えております。
○藤木委員　しかし、九八年六月以前に投棄が開始された件数というのは、全国で三百八十七件、うち投棄量が判明しているものは三百七件、一千百五十七万八千二百四十六トンになっている。これはさきにも申しましたが、これまで補正予算による対応で原状回復措置が図られたのは、九八年度が六県で四万二千五百六十二トン、九九年度が四の県と市で八千三百四トン、二〇〇〇年度が九つの県と市で五万七千六百七十五トン、二〇〇一年度は三の県市で三万八千トン、二〇〇二年度は五つの県市で七万九千百十八トンと、合計しましても二十七の県と市で二十二万五千六百五十九トンにとどまっているわけです。
　ですから、これまでの五年間の実績はどうかといいますと、件数にして八・八％、撤去量にして二％にすぎないという状況なんですけれども、いかがですか。
○飯島政府参考人　一九九八年から二〇〇二年の五年間におきまして、平成十年六月以前に開始された不法投棄の撤去の実績でございますが、事業者みずからが措置命令を受けて撤去する場合がございまして、その数字については把握しておりません。
　今先生が御指摘になりました、補正予算で国が都道府県を支援する、こういう仕組みの中で、補助率三分の一でございますけれども、補助した実績を見ると、先生が御指摘になりましたように、この期間で延べ二十七件、我々がつかんでおります不法投棄の事案の全体件数に比べまして、決して十分とは言えないというふうに認識しております。
○藤木委員　廃棄物処理法が九七年に改正され、九八年六月に施行されたことに伴って、不法投棄に係る原状回復措置を都道府県等が代執行する際の支援については、産業廃棄物適正処理推進センターの基金による資金協力が行われています。
　基金から県への補助率は四分の三となっておりまして、その実績としては、九九年度が三の府県で一億円、二〇〇〇年度は四府県の四億八千七百万円、二〇〇一年度は四府県の三億六百万円、二〇〇二年度が六県市の二億一千四百万円となっております。
　一方、九八年六月以前の不法投棄については、毎年の補正予算による対応がなされております。県に対する補助率は三分の一となっていて、その実績としては、九八年度が六つの県で十二億三千百万円、九九年度は四つの県市で一億一千七百万円、二〇〇〇年度は九つの県市で三億八千百万円、二〇〇一年度が三の県市で一億七千五百万円、二〇〇二年度が五県市の四億九千九百万円となっております。
　そこで、これまで、九八年六月以前の不法投棄に対する原状回復の支援措置というのは、補正予算による国庫補助率で三分の一と低いために、費用負担が重くのしかかる都道府県等の計画的かつ着実な原状回復を阻んできたというふうに思いますね。今回の有害廃棄物の原状回復について、国庫補助率を二分の一とする措置をとられたことや、地方負担分に地方債の特例措置を盛り込んだことによりまして、都道府県の費用負担はどのぐらい軽減されるものなのですか。
○鈴木国務大臣　先生御指摘のとおり、平成十年の六月以前のものにつきましては、国の補助率が従来三分の一のみであったということで、代執行をしなければならなくなった市町村の財政負担が大きいということが、こうした原状回復が進まなかった要因であると思っております。
　これに対応するために、今回、この産廃特措法を出させていただいているわけでありますが、ここにおきましては、ある一定の基準を超えます有害性の高い産業廃棄物、これに係る費用につきましては補助率を二分の一に引き上げる。その他の産業廃棄物につきましては補助率を三分の一にする予定であります。
　そして、さらに、総務省におきまして地方債の特例について措置することとなっているわけでありまして、都道府県等が負担する額のうち地方債を発行して賄うことができる比率を七〇から七五％、そしてその起債の元利償還金に対して五〇％の交付税措置を行う、そのように聞いております。
　これらの措置を講じることによりまして、総事業費に対する都道府県等の実質的な負担割合は相当軽減をされることになります。仮に全量が有害廃棄物である事案の場合を想定いたしますと、三〇％強が都道府県の実質負担ということになりまして、従来に比べますと都道府県の負担は半減する、半分になる、そのようになります。
○藤木委員　そうすると、有害な産廃の原状回復は、実質的な地方負担が現在の半分程度になるというふうに考えていいわけだと思います。
　中環審の意見具申でも指摘されていますけれども、今後の不法投棄対策では、不法投棄場所を提供し、あるいはこれを黙認した土地所有者の責任の強化、自社処分と称する無許可処理業行為及び積みかえ保管行為に対する取り締まり強化、行政処分に関してその業者名などの情報提供の検討など、廃棄物処理法の必要な措置を講じていくべきです。また、不法投棄の原状回復に要する費用は原因者等に負担させることが原則であることから、不法投棄の行為者の財産を仮押さえするなど、関係法令の適用の検討も必要だと思います。
　既に、土地所有者の責任の強化、自社処分に対する取り締まりの強化については、京都府や大阪府などの、産業廃棄物の不適正な処理を防止する条例、また循環型社会推進条例で実施をされております。私の地元の兵庫県でも、同様の条例案が提案されております。これらはいずれも、現行の許可制度のもとでも、不適正処理の是正というのは、不可能な、規制の及ばないところになっているからです。
　ですから、これらの不法投棄対策を法制化していく必要がぜひあるのではないかと考えますが、最後にこの点をお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　先ほども高橋先生の御質問に同様の答弁をさせていただいたわけでございますけれども、例えば、その違反業者などに対する行政処分情報の提供につきましては、都道府県等が行いました取り消し処分等の情報のインターネットでの提供につきましても検討をしてまいりたい、そのように考えております。
○松本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○松本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。連合審査に引き続いて質問させていただきます。
　私、中環審を拝見いたしまして、やはり拡大生産者責任というのが、今回の廃掃法の改正の中で非常に期待を持ってその法案の中身を待っておりましたら、やはりいろいろなこと、議論や、省内でもさまざま議論があったと思いますが、まず最初に大臣に、拡大生産者責任がどうしてすぽっと抜け落ちてしまったのかということに対して、一言お伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　午前中にも御答弁させていただきましたけれども、市町村において適正処理が困難なものについて拡大生産者責任の制度を拡充するということにつきまして、これはパブリックコメントにもかけまして、いろいろな意見も国民の皆さんからもちょうだいをいたしました。それから、中環審におきましても議論がなされまして、その方向で方向性も示されていたわけでございます。
　これを受けまして、環境省におきましても、この制度拡充につきましての検討というものも鋭意行ってきたところでございます。しかし、環境省と、関係します産業界と十分な合意を得るまでの時間がなかったというのが現実の姿であるわけでございます。
　この廃棄物処理法につきましては、拡大生産者責任の問題だけではなしに、不法投棄対策など、早急に法律改正を必要とする課題も多くあるわけでありまして、この問題の制度化をするために法案の提出をおくらせるということについては適当ではないという考えのもとで、今回の法律改正には盛り込むことを見送ったわけであります。
　しかし、今回は見送ったわけでありますけれども、この拡大生産者責任、これの拡充といいますことは重要な課題であるということを強く認識をしておりますので、今後とも、引き続いて実態の把握に努めるとともに、関係方面とも十分な議論を行いまして、その具体化に向けて鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○中川（智）委員　やはり、ごみを本当に減らしていく、二十一世紀、環境の世紀と言われておりますし、またごみ問題というのは重要なテーマであります。
　でも、やはり一方ではどんどんどんどんつくられていって、そうしたら当然ごみもふえていく。消費者といたしましては、やはりいろいろきれいに着飾っていた方がいいとか便利なものの方がいいとか、そちらについつい流れてしまいます。やはり環境行政の本当に抜本的な問題として、すべて循環型社会ということでトータルな環境行政の構築を、大臣はリーダーシップを発揮していただいてつくっていっていただきたいと思います。そのために極めて大事なのがこの拡大生産者責任ではないかと思っておりますので、改めて、今後の動きに対して期待を持って見守っていきたいと思っております。
　そこで、青森、岩手の問題、午前中からずっと、やはり豊島よりも大きな不法投棄の問題なんですけれども、青森、岩手両県にまたがる膨大で長期にわたる不法投棄問題を検証する過程において、環境省は、これは報道で拝見いたしましたけれども、この問題を最大の国内問題と位置づけて、モデルケースとして支援、解決するという力の入れようだというふうに認識しております。
　これは本当に大臣の地元でもありますし、さまざまな声がやはり大臣に寄せられていると思います。でも、それをやはり全体で解決していかなければいけないというふうに私も考えていますけれども、排出事業者の責任を現行法でも可能だとして追及、模索したようですけれども、そこがどうしてできなかったのかということなんですね。注意義務違反の条項というのがなぜきっちりと適用できなかったのかということが私にとっては非常に不思議なので、これに対する御答弁をいただきたいと思います。
　あわせて、今回の法律では、現行法を変えなくてもきっちりできるということなのでしたらば、それをどのようなところでどう担保しているかということを伺いたいと思います。
○鈴木国務大臣　少し後からもしかしたら事務方から補足してもらうかもしれませんけれども、産廃特措法についてお話がございましたが、これは、青森、岩手の問題のみならず、豊島の問題もございます。とにかく、平成十年六月以前の過去にさかのぼって、そのものにつきましては、国の補助率も低いということで、代執行がネックになっている。そういう滞っている負の遺産を一掃しよう、こういうための法律であるわけであります。
　先生から今、注意義務違反の条項の適用は可能かという趣旨のお話がございましたけれども、産業廃棄物の処理というのは、これは従前から排出者、事業者責任がその基本でありまして、平成十二年の廃棄物処理法改正では、この原則に則して、排出事業者が最終処分までの確認義務を負うことを明確にしたものであります。
　それで、改正以前に不法投棄をされた事案についても、法第十九条の六に基づく措置命令、これは行うことができます。したがいまして、青森、岩手県境不法投棄事案におきましても、不法投棄を行った処分者、不法投棄に関与した土地所有者のほか、最終処分まで確認義務を怠った排出事業者等についてもその責任が追及されるもの、そのように理解をしております。
　国といたしましても、技術的支援、あるいは排出元都道府県等への協力要請を通じまして、原因者責任の追及を支援してまいりたい、そのように思っております。
○飯島政府参考人　大臣の答弁のとおりでございますけれども、この措置命令をかける対象でございますけれども、今、注意義務違反の排出事業者の議論をしているわけでございますが、午前中の御審議の中にもございましたように、処理の委託の関係で、無許可業者に委託をしてしまったとか、あるいは管理票、マニフェストを交付しなかったとか保管していなかったとか、最後に処分の確認をするまでの間、適切に措置が講じられていなかったとか、そういういろいろな項目がございます。
　排出事業者の注意義務違反に関しましては、もちろん、処理基準に適合しない処分が行われたとか、あるいは生活環境保全上の支障が生じている場合というのは同じ条件なんですが、実際に行為に関与した人間、実行者とか関係者ですね、そうした人間にまず措置命令をかけるのが最初で、そこでは難しいときに排出事業者の注意義務違反をもって措置命令をかける、こういう仕組みになっておりますので、優先順位といいますか、措置命令をかける順番が最後の方になってしまう。これはそういう制度を組んでいるわけでございまして、そのときに適正なコストを払っていなかったとか、そういったものを勘案して、排出事業者の注意義務違反に関しまして措置命令がかけられる、これが廃棄物処理法の平成十二年改正のときの仕組みの趣旨でございます。
○中川（智）委員　今回の青森、岩手でも、自治体が一生懸命調べて、一万事業者ですか、大変な作業だったと思いますが、やはり現行のマニフェスト、これは現場で働いていらっしゃる自治体の職員の方なんかに聞きますと、このマニフェストというのは、山積みしていて、チェックなども全くされていない。そして、マニフェストの売買というのが行われていて、処分場の印鑑をばあっとついたのを一枚幾らで売っている。
　そして、私は、やはりいろいろな法の網をくぐるときに、それはマニフェストというのがきっちり機能していれば、そんなに苦労してどこが出したかとかというルートをたどるというのは、向こうも知恵を出して、悪質事業者が知恵を出していったら、こっちだって知恵をどんどん出していって、どうそれがまかり通ることのないような仕組みにしていくかということが大事だと思うんですね。
　現行のマニフェスト制度というのが、一方ではそうやって山積みされていて、判こついたのが売られているという、そのような認識というのはございますかしら。飯島参考人で結構ですが。
○飯島政府参考人　産業廃棄物管理票制度というのは、一番初めに導入されたのが平成三年の廃棄物処理法改正でございまして、そのときは、特別管理産業廃棄物に限ってこの制度が運用されたわけでございます。当時、確かに、今先生がおっしゃったような悪質なマニフェストの偽造事件であるとか、判こだけ押して何枚もまとめて売ってしまうとか、そういったことが報道された事実はございます。
　現実に追及をしたわけでございますが、その後、平成九年改正、十二年改正でそういった悪質事例に対してはきちんと厳罰で臨むような規制強化をいたしまして、もし先生のお話が最近のお話であるとすれば、これはゆゆしき問題だと思いますので、しっかりと調べさせていただきますが、紙でございますので、非常にたくさんの枚数でございますので、一つ一ついつもチェックできるという体制にはなかなかならないというのは午前中の御審議の中でも御指摘をいただいたところでございますが、少なくとも現時点において、偽造マニフェストが大量に売られる、こういった事件が起きているとは承知しておりませんし、もし起きているとすれば、そういううわさがあるとすれば、徹底的に調査の上、これは厳罰の用意をしておりますので、根絶したいというふうに思います。
○中川（智）委員　私、その現場の方の話を聞いたのは、きのうです。ですから、非常に最近ですね。
　ですから、やはり何か、一本化する、そして、なるべく人の手を煩わさなくてもしっかりルートが特定できるということが大事だと思います。非常に難しい問題であると思いますけれども、やはりこれは、そういう事業者が特定できる、不法投棄を防ぐということで、午前中の議論でもございましたけれども、電子マニフェストの一本化ということを前向きに検討していく時期が来ていると思います。
　また、自治体が、それは国はそういうふうにいろいろやられているんだったら厳罰で処しますと言ったって、人も足りない中でどうやってではそれをチェックするのか。そういう売買がどこでやられているかと調査をするのだって、やはりこれは全部自治体になっているわけですから、自治体からやはりそういう声もあるということで、国としてはまじめに、まじめにと言ったら申しわけないですが、国としては、そのような煩雑な業務、そしてこんなふうなことになったときに大変な労力とお金を、そこで再び税金を投入するということになるわけですから、少々投資が高くてもそれに前向きにやっていくということは、やはりこれは大臣にちょっとお考えを伺いたいと思うのですね。
　もう一つは、一廃、一般廃棄物などは、事務方の人たちが、これは一万四、五千人ですか、自治体なんかにも人がいます。事務方でですね。産廃となると、これはほとんど民間とかに任せてきたということがありまして、二千人前後ということを聞いております。一廃はまだ人が結構いる。産廃は二千人前後、全国でですね。こんなふうに人が足りなきゃ、幾ら未然防止やります、何やりますと言ったって、未然防止のための人がいないわけですから、それはもう夜陰にまみれてばあっと人も不法投棄も、やはりこれからも一番大事なのは、そこにきっちりと目配りをするための人間です。そのような人員配置ということをどのようにお考えか。
　その二つについて御答弁をお願いいたします。
○弘友副大臣　私の方から電子マニフェストの件についてお答えをさせていただきますけれども、午前中もこの議論がございまして、方向性としましては電子化を進めていくという、環境省といたしましてもこれは大いに進めていかなければいけない、また、そういう今るるお話がございましたようなメリットがございます、きちっと管理ができる等の。
　ただ、現状、まだ一％、四十万件ぐらいしか普及、採用されていないというのは、やはりそこにさまざまな、産廃の場合は、不特定多数の排出事業者、そしてまた多種多様なものが日々排出されているという現状がございまして、これは、排出事業者そしてまた収集運搬業者そして最終処分業者、それがきちっと電子化していく上におきましては一貫性がなければいけないわけで、排出事業者がさまざまな、例えば農家の方だとかいろいろございまして、その排出事業者がまずこの電子化をしなければ業者がこれはつながらないということがございますので、現状としては非常に難しい部分がございますけれども、ぜひ、お話しのように、電子化を進めていくべきだ、またこれに力を入れていくべきだというふうに考えております。
○鈴木国務大臣　産業廃棄物行政を担当する地方の職員の方々の人員がどうかということでありますが、今日、廃棄物行政に寄せる住民の方々の期待というのは大きいと思います。それから、不法投棄などがあってはいけない、その未然防止のためにしっかりこれをやってほしい、そういう要請も大きい、そういうことも感じます。
　そういうことを思いますと、やはりこうした廃棄物行政に携わる職員の方々の確保ということがこれは極めて重要である、こういうふうに思いますので、今後とも、地方自治体あるいは総務省にもこの重要性というものをお話しさせていただきたい、そういうふうに思います。
　それから、今度の法改正におきまして、緊急の場合、国も立入調査ができるということになりました。国の職員についても、環境省の職員についても、やはり現場に近いところにいて、地方自治体と連携をしながらこの廃棄物行政に当たるということも必要である、そういうふうに思いますので、地方自治体の職員の確保、これを地方自治体、総務省に要請するのとあわせて、環境省の出先の職員の確保につきましても努力をしてまいりたいと思っております。
○中川（智）委員　やはり不法投棄が起こって、こんな状況になって、そして多額の税金を投入するのでしたらば、やはり入り口のところで、雇用の創出ということもあわせて、環境行政の人手、人は石垣、人は城ですよね。そんな感じで、やはりそう人をきっちりと配置していただきたいし、環境省ももっと人を、環境省本体も大事だと思いますが、ぜひとも、雇用の創出もあわせて、総務省との連携、申し入れなども含めてやっていっていただきたいと思います。
　これは市民の方、ＮＧＯの方の御提言だったんですが、私も先日、市原に行きまして、こちらに浄水場があって、こちらにクリーンセンターがあって、その間のところにたくさんの不法投棄があったわけですが、やはり夜などは見回りなんかに行っても怖いだろうな、トラックがライトもつけずに来てどたどたと、何かあったら一人、二人、三人ぐらいじゃやはり怖いだろうな、ごみと一緒にあそこに人が埋まっていないかなと私は見てしまったぐらい、やはりそれは大変な、命がけでやるところだと思うんですね。
　でも、日常的に、総務省などでしたら郵便配達の方々にそういう不法投棄の情報をもらうとか、また地域住民の方々にも、やはりそういう最初の段階で情報を出して地域の方々の御協力もいただくとか、いろいろな知恵がやはり施されていいと思いますので、これはちょっと一言、そのような声もございますし、みんなで協力してやはり環境を守っていこうということをしていけばいいのではないかと考えております。その人員の配置に関しては、重ねて御要望申し上げます。
　続きまして、青森、岩手の原状回復なんですが、ほかのところもそうですが、これに対しての、ごみを出したもともとの企業や首都圏自治体などに明らかな落ち度がなくても、それに対しての社会的責任というものがあるとしまして、撤去費用の負担を求めるべきだということで、これは青森、岩手の両県が、首都圏の関係自治体に協力を求めている中で、都道府県の基金の創設ということをおっしゃっています。
　何らかの制度をつくってみんなで解決していこうという苦肉の策での一つの御提言だと思いますが、大臣は、報道で読む限りは、この基金の創設というのは難しいというふうに発言をなさっているやに伺っておりますが、それでは余りに気の毒だなという思いがいたします。それに対して、基金などの制度の創設に対しての大臣の御見解を伺いたい。——はい。では大臣、一言よろしくお願いします。
○飯島政府参考人　事実関係の御説明をさせていただきます。
　産業界からの自主的な拠出により基金をつくるという話であれば、これは平成十年六月以降について産業界と合意をしているわけですが、全国的な基金がございますので、都道府県ごとに排出事業者から基金を求めるという新しい発想だと思いますけれども、そういう議論をするならば、この全国的な基金というものを検討すべきだとまず最初に思っております。
　それから、基金というよりも、自治体がその基金に拠出してはどうか、こういう論点もあったと思いますが、排出事業者じゃなくてですね。これについては、原点に返って考えれば、そもそも不法投棄された廃棄物というのは、事業者が排出した廃棄物であって、自治体が排出した廃棄物ではございません。それから二番目に、仮にその自治体内の住民とか事業者がだれかに損害を与えたことについて自治体に対して損害賠償を問うということは、これは論理的には難しいと思います。そういった意味で、実際に基金を拠出してくださいとお願いするような排出事業者が立地する自治体にとりましては、何とかしましょうというのはなかなか難しいのではないかと思っています。
　しかしながら、首都圏の自治体の社会的責任といいますか、そういったものについての貢献ができないかという論点もございます。現実に今回の青森、岩手事例におきましては、環境省もそういう意味でイニシアチブをとりまして、首都圏の都道府県あるいは政令市に対しまして、排出事業者の責任追及に当たって協力をしっかり行うようにお願いをしておりますし、ある意味では、今後そういうことが起きないように、排出事業者に対する指導の強化を排出事業者が存在する地方公共団体においてはしっかりやっていただきたいと思っております。
○鈴木国務大臣　一つの考え方の整理、今部長の方からお話があったところであります。
　廃棄物行政を全国的に考えていかなければいけない環境省の立場ということを考えますと、今部長の申し上げたようなことになろうかと思います。これは時代がまた動いていく中で、いろいろな考え方というのはあるかもしれませんが、私も、今部長が申し述べたことが、やはり全国的な廃棄物行政を考える上ではふさわしいのではないか、そういうふうに思っております。
○中川（智）委員　それでは、ちょっと飯島部長に伺いますけれども、一つには、各自治体ごとにばらばらではなくて、全国的な基金が既にある中で、それである意味では自治体の悩みというのを解消していくめどというものがあるのかどうかということと、もう一つは、自治体に協力要請をされているその感触、例えば東京、神奈川、両自治体に関してはいかがでしょう。
○飯島政府参考人　これまでも、香川県の豊島もそうなんですが、その地方公共団体でない外部の地方公共団体に存在する排出事業者から持ち込まれたものが不法投棄になっているという例がございまして、それなりに責任追及といいますか、排出事業者の責任追及ということをしてきたわけでございますが、今回は何しろそのほとんどが首都圏の地方公共団体から排出されたものであるということで、私どもこれを非常に重く見ておりまして、さらに、平成十二年の法改正で排出事業者責任の徹底強化、そういう政策を出しているわけでございますので、正直申し上げまして、今回が、ある意味では初めて国も音頭をとって、不法投棄物の排出事業者が存在する地方公共団体の全面的な協力を求めたわけでございます。
　これまでそういった経験が少なかったわけでございますので、果たしてしっかりと協力していただけるかどうかというのは若干不安もあったわけでございますが、これまでのところ、排出事業者に対する報告聴取に対しては、東京都、神奈川県を含めまして、全面的に御協力をいただいているところでございます。