Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　大変簡潔明瞭にお答えいただきましてありがとうございます。
　今おっしゃられましたように、仲間内の共同体ではなくて国民のために奉仕する、これは行政も政治もそうでございますけれども、機能体としてどう我々が変わっていくか、みずからが変わっていくかということが最大のポイントかと思います。
　今回のこの二法案でございますが、私ども自由党の政策もかなり取り入れていただきました。しかし、ここに自由党の「日本再興へのシナリオ」というのがございますが、この私どもの基本政策集に書かせていただいてきた地方分権、そして省庁再編、さらには政治が政治の力を取り戻すということを盛り込ませていただいたものでございますが、きょうはその以前の仲間も御一緒でございますけれども、新進党時代にもそれをうたってまいりました。そして、その前、こちらが何と日本新党の基本政策本でございまして、こちらにも地方分権と省庁再編、そして政治が政治の力を取り戻すということはずっと訴えてきているわけでございます。
　政党は変わりましたけれども、政策は変わっていない。そして、この地方分権、中央省庁再編問題というのは、私個人にとりましても大変思いは深いわけでございます。
　さて、この二法案でございますけれども、先ほど申し上げましたように、改革の一部というふうにとっていきたいと思っております。
　よく三権分立というふうに申しますけれども、（パネルを示す）立法、行政、司法。しかし、この情報公開法の成立によりまして、よらしむべし、知らしむべからずの時代から大きく変化をするということを期待いたしまして、今度はこの「国民」ということももっともっと大きな観点でとらえていくべきではないかということで、あえて四つにいたしました。
　そして、まず「立法」でございますけれども、立法府、国会、内閣法の改正で総理のリーダーシップがより発揮できるようにということで、この「立法」のところに「副大臣制度の導入」「政府委員制度の廃止」ということをうたいましたが、もちろんこれは、行政の一部として政治が動くということで、本来は「行政」のところに書くべきだったかもしれません。しかし、心は、「政治家が真に政治に責任を負うシステム」をつくるということでございます。
　そして、「司法」でございますけれども、「新たな法秩序の確立」ということで、これから司法制度改革、ただいま準備中でございます。そして、さらには「国民」、国民の意識改革も、これははっきり言って必要だと思います。そして、その上で、「個人の自立」「自己責任原則の確立」ということが必要かと思います。
　それで、今回はこの「行政」のところでございますが、目指すところは、「効率的で簡素な政府」、まさに国民に奉仕するための機能体を目指そうということ。そして、地方分権については、「地方のことは地方自身で」決められるようにしていきましょう、そういうことで、この四つがワンパッケージとなった考え方でもって進めていかなければならないというふうに思います。
　そして、その結果として何を目指しているかというと、フリー、フェア、オープンな社会を実現する、そして「国民ひとりひとりの能力が最大限に発揮される社会」ということを目指していく。これが日本を再興させるためのトータルシナリオと考えている次第でございます。
　中長期的には、この日本再興、この日本という国を二十一世紀にもサステーナブル、活力ある、持続性のある社会にしていこうということと、それから短期的には、実はこれは景気対策の一つでもある。つまり、構造改革なわけですから、日本の仕組みを変えるという、構造を変えるということから、短期中期的な景気対策にも結局はなるわけでございます。その大きな意味をまず踏まえた上で、それぞれの法案の御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、地方分権でございますけれども、地方分権は、一言で申しますと、中央集権、言ってみれば霞が関と言いかえてもいいかもしれません、その中央に権限が、お金が、人が、すべてが集中していたのを、これから地方の方にまさに分権していきましょう、そして地方に主権を与えていきましょうということなわけでございますけれども、その上で、今度は地方が効率よく、まさに機能体として活動をし、そして納税者として地方税なども払いがいのある地方に変えていくというためには、どうしても市町村合併というのは非常に大きなテーマかと思います。この市町村合併につきましても、今回の法案の中にも幾つも項目として盛られているわけでございますし、また、私の地元であります兵庫県では、せんだっての四月一日、特例によりまして新しい市、篠山市が誕生したばかりでございます。
　そういった意味で、自治大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この市町村合併でございますが、私ども自由党は、まず三百にしようということを訴えておりましたが、その前の段階として全国を千、現在約三千三百あるわけでございますけれども、それを千に集約していこう、そういう方向を目指しているわけでございます。自治大臣の方からは、この市町村合併をさらに進めるためにどういった新たな措置を考えておられるのか、この法案をベースにお答えいただきたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　これからの市町村合併の手順等の前に、今、市町村合併の必要性について、若干かいつまんで申し上げておきたいと思うのですが、御指摘のとおり、本当に国と地方の役割分担をはっきりさせていく、そういう中で、住民に身近な事柄については自治体がみずからの責任において、そして自主的に物事を決定していく、これが一番大事なことだ。これは官対民という関係においても、国対地方という関係においても、そういう意味で受動的に物事をやっていくのではない、自分が主体的に決めていくんだという、これをつくるためにも、それができるような環境が必要だ。
　したがって、今現在、地方自治体の規模が、市町村においても二百万を超えるような市から、二百人ぐらいの村まで千差万別、そういったことも考えますと、やはりこの際、市町村が合併して、それなりの財政規模を持った財政力を身につけるということも大事なことでございますし、またそれだけの組織力というものも必要だろう、あるいはそれだけの背景がなければ人材も集まらない。
　そういうようなことをいろいろ考えますと、ぜひ市町村の合併ということは、いずれなればいいというのではなくて、かなり、ある程度政策誘導を用いながら積極的に進めていかなければ、本当の意味での地方自治の受け皿が育っていかないという思いをいたしておるわけです。
　そこで、本法案におきまして合併特例法の改正が一括法の中に入っておるわけです。たくさんありますが、その中で主な項目についていきますと、地域審議会、これは、小さな村や町が合併されると自分のところが置いてきぼりになる、廃れていくのではないか、そういったときに、そうはならないように、いわゆるコミュニティーとしての固まり、その意思を表現することができるような地域審議会というものを今回新たにこの中に盛り込んだということでございます。それから、逆に、財政力の強いようなところが弱いところを抱え込んだら損じゃないかというような議論も中にはあります。
　そういった点で、合併すること自体が両者ともにより優位な選択であるということを住民にわかっていただくために、合併特例債、現在あります過疎債に準じたメリットを与えた形で財政的にも支援をしていきたい。そのほか、都道府県知事が合併協議会設置を関係市町村に勧告をする制度やら住民の発議制度あるいは交付税の合併に関する算定がえの特例等々、こういった支援措置を講じていきたいというのが本法案の中に盛り込まれております。
　そこで、本法案が成立いたしますれば、ぜひ直ちに合併推進のガイドラインというものを地方公共団体にお示しをしたい。特に、市町村の合併については都道府県が積極的な役割を果たしてもらうということが非常に重要なことでありますので、都道府県に対して、市町村が合併を検討する際の参考や目安となる合併のパターンを作成して積極的に取り組んでもらうように要請をする予定でもあります。
　今、いずれ三百、当面千という数のお話がございました。それは頭の中に置きつつも、政府として今数だけを追い求めるよりも、今申し上げたような、合併が結局住民のためにもプラスだし必要なんだということをさらに理解してもらうような努力をし、そして支援策を講じて積極的に進めていきたい。できるだけ早期に今お示しになりましたような数が達成されるということを目指していきたいと思っています。
　なお、戦後一万ばかりございました市町村が第一回目の二十年代の後半からの再編の中で今日の姿になってきたというのも一つの参考になる数字なのかなというふうに思いますが、少し、今日に至るまでに随分時間がかかってきたのかな、これからやはりそんなに時間をかけていたのでは大変だなという思いもございます。
○小池委員　ヨーロッパではこの一月から例のユーロが出発、スタートしたわけでございますけれども、ユーロなどの場合は、まさに国境を越えて、一つの主権である通貨まで一緒にしようというその大変なエネルギー、努力があるわけですね。それを考えれば、通貨も一緒で、言葉も宗教も民族もみんな、ヨーロッパと比べれば全然日本の場合は明快でございまして、それができないはずはない。そのためには、自治大臣、今御指摘ありましたように、いろいろな方法でそれを推し進める。
　ちょっとおかしな話なんですけれども、地方自治というのは、むしろ自治、みずから治めるから自治なのであって、本来は地方からわいてくるような形というのがもっと推し進められなければならない。まさに地方の方にももっともっと頑張っていただきたいし、また、そういう頑張る人材が最近では地方にも数多くあらわれていることは頼もしい限りだと思っております。
　ただ、この地方分権法の中で、地方分権推進を踏まえてさらに強化していかなければならない点、やはり一点あると思うんですね。それは、あらゆる組織が必要な人、物、金、情報ということで言うならば、やはりお金の点だと思います。よく人間、財源、権限と言う方もおられますけれども、やはりこの財源ということを、地方みずからの財源をどう確保していくか。それはむしろ中央の方がどう手放すかなのか、どういう考え方なのかわかりませんけれども、このお金の面ではどういうことを自治大臣、考えておられますでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　御指摘のとおり、本当に地方の自主性あるいは自立を保障していくためには、当然のことながら財政的な基盤、裏づけというものが伴わなければ、現実問題うまくいきません。そういう点で、一つは、何よりもやるべきことは地方税自身、これが一番大事です。
　ただ、地方税に関しては、行政サービスの量と、そこに存在している税源というものが、必ずしも地域において均等になっているものではない、偏在性がある。したがって、地方税を充実するだけでうまくいくかどうかについてはなかなか難しい。そういう点で、地域間格差をどう乗り越えていくか。しかも一般的に、一般財源として自主的に使えるような財源措置を講ずる必要があるという意味で、地方交付税ということで今それをさらに補完をしている。
　それからいま一つは、補助金等の問題も、昨年出されました地方分権推進計画、閣議決定をいたしたわけですが、その中でも、この負担、いわゆる一般財源化を図っていくという、個別の補助金等々を、そういった事柄をできるだけ統合補助金なりなんなりということ、これは第五次勧告に基づいて先般三月に政府として決定をいたしたわけでありますが、こういった補助金等の取り扱いについても、極力一般財源化を図っていくことができるような方策を考えていかなければならない、そう考えております。
○小池委員　ありがとうございました。
　さて、将来のこともそうなんですが、現在の地方自治体の財政状況でございますが、国も火の車でございますが、地方も大変な状況に陥っているわけでございます。最近、都知事の石原慎太郎さんも、バランスシート方式を取り入れて、その実態をもっと明らかにする必要があるのではないかというふうにも発言をしておられます。
　やはり、問題を解決するためには、例の銀行の不良債権の問題のときも同じでございましたけれども、問題がどれぐらい根が深くて、どれぐらい広がりがあってという、そういうまず把握をすることが必要であるということで、まずバランスシート方式。それから、企業会計の方も、最近の変化によりまして連結決算なども導入されておりますし、また、それによって時価会計ということなどで、むしろ企業年金が足りないということ、これまで氷山の下に隠れていた分がだあっと出てきて、これである意味では本当の問題がつかめるわけでございますね。
　こういった点を踏まえまして、自治大臣、そして国の財政も同じことでございますので大蔵大臣から、こういった会計制度の見直し、それも一本がらっと変えるのではなくて、幾つかの種類があっていいと思っているのですが、それについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　手短によろしくお願いします。
○野田（毅）国務大臣　今御指摘のとおり、東京が今検討を開始しようということのようです。既に多くの地方自治体の中で、自主的にバランスシートをつくって、そしていわば財政運営上の参考にしておられるという自治体が現にございます。
　そういう点で、この客観的な統一基準というものを今すぐにというのはなかなか難しいかもしれません。しかし、言うなら、自分の財政をしっかり分析して、どういうふうに対応していくかという上で、私は、大変いい方向の考え方だ、こういう発想の中で、財政の効率化あるいは現状把握ということを的確に行っていただくということはいいことだと。
　自治省としても、今まで既に六十年ごろから何回かこの問題について検討いたしておりまして、さらにしっかりとした、オーソライズできるようなものをつくっていきたいものだというふうには考えております。行政評価システムということと並んで、このバランスシートあるいは企業会計的発想を取り入れるということは非常に大事なことだというふうに考えています。
○宮澤国務大臣　問題意識は私どもも持っておりまして、既に特別会計においてはかなり多くの会計でバランスシートを導入しておりますし、いわゆる独立行政法人でもそれが可能であるというふうに考えております。
　一般会計については、御承知のように、一般会計の目的というのが計数化することが困難であるところから、いろいろ問題に実は突き当たっておりまして、バランスシートをつくりますときには、例えば資産ということになりますが、一番大きな資産は厚生年金等の社会保障基金でございますが、これは実は資産であるとともに将来に向かっての債務でございます。また、道路とか港湾とかいうものも資産でございますが、これは公共財産であるというようなことがございまして、いろいろ問題はあります。
　ただ、一般的に、そうはいっても、コストとベネフィットの関係というのを、ベネフィットというものを何も計数的にばかり把握しようとしないで、もう少し広い意味で効果みたいなとらえ方をしたらコストとの関係が何とかできないかというようなことを、今アメリカなんかの例も勉強しながら、問題意識を持って検討いたしております。
○小池委員　ありがとうございました。
　ぜひとも、やはりまず問題の所在がはっきりする形を、まさにこういうことがアカウンタビリティーという言葉で表現されるわけだと思うのですけれども、いろいろ研究をした上で、国民にもわかりやすく、納税者にもわかりやすい会計制度、そして、将来にとっても、今後の計画が立てやすいような会計制度をつくっていく必然性があると思います。
　先ほど社会保障制度の話がございましたけれども、来年の四月からいよいよ新しい介護サービスがスタートするわけでございますが、各自治体、これに向けまして、準備にはみんな総出で大変大忙しでございます。また、中には、自分たちだけではできないから、近隣の市町村とともに広域連合を組んで一緒にやろうじゃないかということで、この介護のサービスが始まるということが、一種地方自体を揺り動かして、そして新たな方向、それが結果的に市町村合併につながるというのが最も好ましいというふうに思うわけでございますが、一方で、せんだっての新聞報道を読んでおりましたら、自分たちだけ、自分だけではできないところには、国がファンドをつくってその補助をしましょうというような新聞記事がございました。
　現在、地方自治体がそれぞれ知恵を絞って、何とか頑張ろう、踏ん張ろうと思っているときに、いや、だめだったら国が何とかしますよというのが出ちゃうと、自助努力の努力がそこでストップしちゃうわけですね。ですから、私は、これはむしろ地方にしっかりと、介護ということで、地方そのものを見直す最大のチャンスであり、また、それをみずからやろうとするその意気込みをむしろそぐことになるのじゃないかと思うのですが、厚生大臣、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　明年四月から実施を予定しております介護保険は、我が国の社会保障制度にとって極めて大きな転換になると存じます。そして、私どもは、ぜひともこれを四月から実施していきたいということで鋭意努力させていただいておりますので、何とぞこれを御理解いただきたいと思います。
　ところで、今御指摘のように、それにしても、保険者を市町村単位、行政単位にいたしておる制度になっておりますが、それぞれ市町村の差異がございます。例えば、介護保険料が高くなるというのは、一例を申しますと要介護者の比率を少なくする、つまり介護にならないような健康状態の高齢者対策が必要だということもございますから、国としては、そういう面をうんと重視してその自助努力をサポートしていきたいと思っております。
　なお、保険料が高いということがよく報道されておりますが、確かに、市町村ごと、つまり保険者ごとにいろいろバランスがありまして、例えば施設介護の非常に多いところは保険料は高くなります、在宅介護の多いところは保険料が少なくなるという一般的な傾向がありますが、報道されているような数字は、よく念査をして、私どもとしては正確に把握したいと思いますが、これは六月くらいまでには実態が全部報告されますから、明らかにしていきたいと思います。
　なお、次なる問題は広域化の問題でございます。認定作業が十月から始まります。多くの市町村では事務組合をつくりまして認定審査会を共同でやろうという動きがかなり加速して、多くの地域で行われますが、これも、委員の指摘しております事務組合、あるいは市町村合併に将来結びつくかどうか、機能的には広域化の一つの動きでございます。
　なお、保険者としても広域化した方がいいという動きがございまして、これは各地で見られますから、私どもとしては、保険料負担をなるべく余り格差が生じないようにするためには広域化が必要でございますから、広域連合その他を助成してまいりたい、このように思っておりますので、どうかこの介護保険制度、それぞれの市町村でそれぞれの差がございますけれども、我々としては平準化をなるべく図っていくような方向で努力をしていきたい、そして円滑な実施にこぎつけたい、こう思っておりますので、御了承いただきたいと思います。
○小池委員　それぞれ差があるというか、もちろん、福祉ということで介護ということですので、こういうのは高低が余りにも明らかになるとまずいというふうに思いますが、サービスにもそれぞれ自治体で工夫を凝らして、むしろ老後はあそこに住みたいとか、それぐらいの地域による変化があってもいいんじゃないかというふうにも思うわけでございます。
　ちなみに、この介護保険制度でございますが、自由党は、これは税方式で行うべし、さもなければ自治体がまずお金を集め切れないであろう、その先が見えているからこそむしろ税方式で思い切ってやるべきだということを改めて主張させていただきたいと思います。
　それから、自治大臣の方に、先ほどごらんいただいた、中央省庁は別ですけれども、下の方の地方分権法案は、ＣＤ—ＲＯＭ一枚でまとめて、そして今後はホームページからダウンロードもできるようにするということで、これを三千三百に送るコピー代と、それから輸送費で約五千万円ですか、それがこれにすることによって一気にコストが削減されるわけでございます。これはぜひ新しい行政の制度として、こういった電子情報通信ということを使うことによって、私はある意味でこっちの方が革命的に地方もまた中央集権というのも変わってくるんじゃないかなというふうにも思っているわけでございまして、単に人減らしをするということを私ども言っているわけじゃない、それぞれが、企業が当たり前にやっているような努力を行政も国会もいたしましょうということを強く最後訴えておきたいと思います。
　残り時間、少なくなりました。省庁再編のことでこの一点だけ伺わせていただきます。
　省庁再編ももちろん重要な法案ばかりでございます。これまでも、副大臣制の問題であるとかの導入、そして政府委員制度の廃止、つまりこの国会の審議のシステムそのものが大きく変わるということで、お互い最初なれないうちは大変だと思いますが、頑張りましょう。そういった意味で、省庁再編も盛りだくさんでございますが、自由党といたしまして、一点伺いたいと思います。
　以前から訴えてきておりますのが、防衛庁の国防省への格上げの問題でございます。
　今回、時代の流れ、時代の要請ということで環境庁が環境省に格上げということになるのは、これは大変結構なことだというふうには思いますが、一方で、防衛庁はこれまでのような形で、一言で言えば隅に追いやられた存在になっており、私は、やはり国の守りというのは国の大きな柱であるべきだというふうに思うわけでございます。
　その意味で、このまま防衛庁のままで本当にいいんでしょうか。総理大臣、ここは自民党の総裁として、この問題を今後どうとらえていくのか、もう忘れちゃったのか、その辺のところを一言、よろしくお願いいたします。
○小渕内閣総理大臣　世界の主要国でいわゆるエージェンシーという形をとっておるという国は、私は承知いたしておりません。しかし、日本の場合に、この問題も、自由党もかねて強い御主張をしておりますし、また自由民主党にもそうした考え方を持たれる方も非常に多いかと思います。
　ただ、現在、私、総理大臣という立場でございまして、本問題については、前の行革会議最終報告におきまして、結局、今回の中央省庁の再編に当たりましては、防衛庁は現状どおりということにいたして提案させていただいております。
　いずれにいたしましても、国民の十分な理解が得られる形でこうした問題について議論を尽くしていただきたいというふうに考えておりますが、まさに、この日本における安全保障に対しての責任を持つ最大の役所としての防衛庁の呼称の問題については、いろいろと御議論があろうかと思います。したがいまして、これは最終的には国民の御判断をいただかなければならぬと思いますが、今般はこうした形で提案させていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小池委員　今回のこの省庁再編の中に、先ほども伊吹委員の方からも御指摘ありましたけれども、政治主導、その形をつくるということ、これは大変大きな目玉でございます。内閣法の改正によって総理大臣のリーダーシップをさらに、さらにというか、むしろこれまで封じ込められ過ぎていた、もちろん大統領制ではございませんが、サッチャーさんは議院内閣制の中でしっかりリーダーシップを振るわれたわけでございまして、これは個々人のまさに実力ということになろうかと思います。
　最近、地元の阪神が非常に好調でございまして、まさにトップがかわるとあんなにも変わるのか、だめトラとかなんか言われていたわけでございますが、最近いじめられているのは奥さんのサッチーさんぐらいで、監督の方はまさに監督としてリーダーシップを振るっておられるわけでございます。
　この省庁再編の中の内閣の強化、この意味をよくお酌み取りいただいて、今申し上げたことはまさに国の形の根幹の部分でございます。これを突っ走ってやってくださいなんということは言っておりませんし、我が国民はそんなに軽率ではございません。その意味で、支持率も上がっていることでございますし、しっかりと歴史に残るこの二法案を仕上げて、そしてその上でぜひともこの国防省への格上げということを、二十一世紀を迎えるか迎えないかは知りませんが、総理として、小渕総理の本当のリーダーシップを期待いたしているところでございます。
　ということで、本日は総括質問ということでございましたので、さわりの部分だけをさせていただきました。極めて重要な法案でございますので、その後も自由党といたしまして、先ほど申し上げたフリー、フェア、オープンな社会を実現するための法案であるという位置づけのもとでしっかりと審議をさせていただきたいと思っております。
　時間が参りましたので、これにて終了させていただきます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、鳩山由紀夫君の質疑に入ります。
○鳩山委員　民主党の鳩山でございます。民主党を代表して、まずは総括の質問を申し上げたいと思っております。
　先ほど自民党の伊吹先生が、できる限り大所高所からの立場で、日本の国の形の議論をしっかりとせいというお話がございました。私は、伊吹先生ほど頭がよくありませんので、どこまでそのような議論ができるかわかりませんが、やはり非常に大事な議論だと思っておりますので、私の方からも申し上げたいと思っております。
　まずは小渕総理、実は昨年、小渕総理が総理になられた直後に、予算委員会で質問申し上げたことがございます。そのときに、最初の質問は、失礼でございましたが、一体総理は何のために総理になられたんでしょうかという御質問を申し上げたところ、私には十分にそのお答えが理解できないところがございまして、三十五年間バッジをつけさせていただいて、とにかく国民のためにいよいよ汗を流したい、国民の生活のために頑張りますというお話でございました。
　むしろ私が伺いたかったのは、この経済的にも大変厳しい、また社会構造的にも大転換が要求されている、そういう状況の日本を、総理としてどのような理念で、強いリーダーシップで引っ張っていかれようとしておられるのか。その辺のところを、簡潔で結構でございますので、もう一度お伺いを申し上げたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　私は、就任以来、国民を代表される国会議員、すなわち国会におきまして申し上げておることはただ一つでございまして、富国有徳ということをぜひこの国の姿として実現したいということを強く訴えさせていただいておることでございます。
　先ほども申し上げましたが、戦後の我が国の経済成長は目覚ましいものがありました。物と心とよく言いますけれども、心の面ということにつきまして、これからぜひバランスのとれた形をつくり上げて、ちょうどミレニアム、一千年の世紀のかわり目でございますので、ぜひそのことを日本のあるべき国の姿として実現いたしたいというふうに考えて、微力でございますけれども、最善を尽くしていきたい、このように考えております。
○鳩山委員　私も、富国有徳、特に徳のある国をつくる、国民をつくるということは極めて大事なことだと思っております。それだけに、国のリーダーたる皆さん方、特に閣僚の皆様方が徳をもって政治を行っていただきたいと思いますし、その思いをどのくらいそれでは省庁再編のプログラムの中に、あるいは地方分権の議論の中に皆様方が盛り込んでこられたか、これは大変大きな問題だと私は思っています。
　私も、今の日本、もっともっとよくなれると思うんです。ある意味で、何か自信を失わせてしまったような、そんな日本は本来の姿ではありません。もっと自信を持った、すなわち尊厳のある国、国民というものをいかにつくり出していくかということが問題なんだと思っています。
　そのために、今の日本の病理現象は何かと問われれば、やはり精神的にもまた経済的にも、自立心というものを、自己の尊厳というものを、国としてもまた個人としても、企業としても喪失をしかかってしまっているのではないか。
　外交、安全保障の議論も私はそうだと思っています。ＮＡＴＯの空爆、いろいろと難しい問題はあろうかと思いましたが、しかし簡単に、アメリカやあるいは先進国がやっているから、だから日本も当然ではないか、そんな議論は、日本人として、残念ながら、もっと日本人の心意気といいますか、自尊心というものを大事にするべきではないか、そんな判断が外交の中でも強く求められていると思っております。
　同時に、内政の問題もまことにそのようでありまして、今回の省庁再編の議論を拝見させていただいても、本当にどこまで閣僚の皆様方が、あるいは政府・与党が努力をされたのか、官僚の官僚のためのまさに官僚による、そんな行政改革に堕してはいないか、そんなこともしっかりと勉強させていただかなきゃならないと思っています。
　先ほど小池議員からのお話がございました。これだけの分量を皆様方に読んでいただくということ自体も大変なことだと思っていますが、これは合計、合わせますと八百六十八本の法律改正が皆様方の、いや国民の議論に今付されてきているわけでございますから、この八百六十八本を一挙に短時間に認めてくれというのもなかなか厳しい話。まさにこの中に、本当の意味で国の形を左右する議論がたくさん仕込まれているわけでございますので、ぜひ時間をかけて、勉強を国民とともにしてまいらなければいけないと思っております。
　大変失礼な申し上げ方をして恐縮ではございますが、総理は、この大変な分量はお読みになられたんですか。
○小渕内閣総理大臣　この全ページ、一語一句読んだかと言われれば、率直に申し上げて全部通読をいたしておりませんが、問題の諸点につきましては随時報告を得、この法律を提案いたします過程におきましての経過も承知をいたしておりますし、また、こうした大層の法律案となっておりますことにつきましての、それぞれの要点につきましてはしっかり把握をいたしておるつもりでございます。
　さすがに法治国家として、すべての法律にかかわることになることでございますので、多くの法律の形態をとっておりますけれども、その意図するところは集約されておるわけでございますので、十分心得ておるつもりでございます。
○鳩山委員　国のトップの方でありますので、当然そのように御配慮を願いたいと思いますし、私も、一ページ一ページすべてを総理にお読みいただければというふうに申し上げるつもりもございません。
　ただ、この中に、国の形をどう変えるべきかという大変大事な視点がたくさん含まれているわけでありますので、大事なところは特に、官僚の皆さん方も優秀でございますが、ともに自分自身の心に反すうさせていただいて理解を深めていただきたいと思います。
　委員長、資料をお配りしたいんですが、よろしいでしょうか。
○鳩山委員　私は、今申し上げたように、日本全体が、あるいは日本人の心が依存の塊で今日まで進んできてしまったことが大変大きな問題で、いかにこの依存心から離れて、それぞれ国も地方も、そして国民一人一人も自立する心を持って歩き、行動できるようになるか、自分の頭で判断できるようになるか、まさに尊厳のある国をどのようにしてつくるか、これが今一番問題になっている部分ではないかと思っています。
　まさに、国と地方のあり方もそのようでございまして、こちらに簡単な、国と地方の関係を図示を申し上げたわけでありますが、今までの発想は、国が地方に対して優位な立場から法的にも大変規制をかけ、また国の補助金ということで地方をある意味でがんじがらめにしてきた、そんな舞台があったと思います。そのことに対して、国と地方が対等、協力の関係になるべきだというのが一つの大きな今回の地方分権一括法案の要旨ではないかと思いますが、いかがなんでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　基本的に、考え方としては、まさに国と地方の関係を、従来の主従と言うと語弊がありますが、上下の関係から対等、協力、ともに国民のためによりよき福祉を増進していくという、そのために相共同してやっていこうという関係に持っていこうという発想に基づいて形成をされておるわけでございます。
○鳩山委員　その発想は、私は大変大事だというふうに考えております。ある意味で、一歩も二歩も前進をしている考えだというふうに評価を申し上げたいと思っています。
　ただ、私ども民主党の考えは、さらに一歩進めて、先ほど小池議員も地域主権という話をされましたが、地域主権の国づくりというものをこれからもっと提唱していきたい。すなわち、地域でできることは極力地域で解決をする、そういう方向でございます。
　今まで、国でもできて地域でもできることは大体国が行ってきた、あるいは機関委任をしていた部分というのはたくさんあったかもしれませんが、一応の権限としては国が有していた。しかし、これからは、国でも地域でもできるぞという話であれば基本的に地域が行うべきではないかというくらいに、地域の自立性というものを高めていくことが私は非常に大事ではないか。
　その意味で、私どもが連邦の地域主権国家という方向にぜひ国を移行させていきたいと思っているのは、国が地方から優位、あるいは国と地方が対等、協力の関係というものをさらに一歩進めて、むしろ地域のことは地域に任せようじゃないかという方向での、地域が、地方が国にある意味での優位性を保てるような、当然のことながら、必要なこと、国家全体が決めなきゃならないことはこれからも国が最終的な判断をすることは当然だと申し上げたいと思いますが、それ以外のことに関しては地方が決定をするような仕組みに大胆に変えていくことだ。そのような方向に対しては、大臣、いかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　方向性として、今御指摘のとおり、地域の住民に関連する事柄については、基本的に地域自身がみずからの責任において事務を処理していくという、そういう意味では地域主権なり、あるいは地方主権という言い方なりということが政治的に私は大いに結構な発想であると思いますし、そっちへ向かっていかなければならないというふうに考えております。
　ただ、事務全体の中で、先ほど伊吹議員にもお答えで申し上げたのですが、やはり外交関係等々国が責任を持ってやらなければならない分野であったり、あるいは国が絡まなければうまくいかないような分野であったりということももちろんあるわけでありまして、そういう点で、日本国という体系の中で、発想として地域の住民の自治にゆだねることが一番ふさわしいというもの、こういうものをどんどんと積極的に地域にお願いをして、自己責任の中で処理をしていただくという発想が必要だというふうに考えておりまして、大体の総量をこれによって、ごく大ざっぱな計算ですが、自治事務と法定受託事務とに地方の事務を分けて、その中でおおよそ県の場合に七対三ぐらいにはなっているのかな、あるいは、その辺は数え方にもよりますけれども、かなりそこまで、いわゆる地域が自主的、自立的にしていただくようなことになってきているというふうに思っています。
○鳩山委員　方向性として、自治大臣に地域主権の方向をお認めいただいたということは、私は大変ありがたいことだと思っています。その方向でぜひ強力なリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　ただ、そうは申し上げながら、実はこの法律案を幾つか拝見させていただきますと、これは後でも申し上げたいとは思っていますが、必ずしも国に対して地方が優位になったという状況を誇らしげに申すことができるものではないのではないかというふうに言わなければなりません。むしろ、ある部分において、今自治大臣が自治事務と法定受託事務の問題も申されたわけでありますが、その中においても、国の関与というものがむしろ今までよりも強くなってしまっているところも見受けられるのでございます。
　このようなところに対してやはり国のおごりというものがあって、いろいろと地域の方が、例えば三重県の北川知事などは大変な努力をされて、情報開示を求めていかれたり、事務事業評価制度などというようなものをどんどんつくられて、県の政策の評価というものを立派になし遂げていかれておりますが、そのように、県の方が、あるいは市町村の方がすぐれて行政を進めている部分があるにもかかわらず、ややもすると、まだ国と地方の関係において、地方に任せると危ない、まだ十分に育っていないから、だから国が守ってというか、守るという形で国が管理をしていかないと、監督していかないといけないということの思いがおごりの中から出てきているような気がしてならないのでありますが、いかがでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　総論では、非常に地方自治の推進、地方分権あるいは権限移譲を積極的にやらなければならないという議論をしていく中で、個別具体的な事務に関して、さてどうかということになれば、各論編において、なかなかその点について難しい問題があるということは御案内のとおりでございます。そういう点で百点満点でないかもしれません。
　ただ、その過程の中で私は多少の問題提起はしておかなければならぬと思っていますが、いわゆる日常の行政の流れという判断をすれば、圧倒的に本当に地方自身にすべてお任せをするという形をつくるべきだろうと思っています。ただ、中には、非常事態といいますか緊急事態、いろいろな場合において、やはり国が何らかの形で助言なり勧告なりということを、その道はあった方がいいのではないかという部分があることは事実でございます。しかし、そういう場合であっても、極力地方のことは、基本的に自治体がみずからの責任によって自主的、自立的に事を判断し、処していただくという体制をぜひ強化いたしたい。
　そういう点で、国が何らかの形で関与する場合においても、関与のあり方について、やはりそこで自治事務というものと法定受託事務というものとに分けて関与をする。そして、いわゆる従来ありました国の機関委任事務というものは廃止をして、そして、国の機関委任事務に関して盛り込まれておりました総理大臣の全般的にわたる指揮監督権ということも、これもなくするような形をとったりということで、国の関与自身についてもルール化をし、基準を明確にしたということは大きな前進であるというふうに考えております。
○鳩山委員　今の自治大臣の御指摘に対して、実は後でもう少し細部にわたっての御議論を申し上げたいと思っておりまして、とりあえずは、ある意味での大所高所的な議論を少し進めてまいりたいというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、例えば三重県あるいは宮城県、高知県、岩手県もそうかもしれません、大変に張り切ったいろいろな県がかなり自立的に行動してこられていることは、私はすばらしいことだというふうに思っていますし、それが日本の進むべき道だなというふうにも思っています。
　その反面、しかし、まだ国がその方向まで十分に行き着いていなかった部分もございます。情報公開の議論もようやく法案が成立をいたしましたが、多くの県や市町村ではその前に情報公開を進められているわけでございます。
　そのように、国よりも地域の方が進んでさまざまな改革路線が進められていくにもかかわらず、国が今日まで改革を、今ようやくその議論が中心的な議論になってきたわけですが、ここまでおくれてしまった原因、それは何だというふうに思われますか。できれば総理にお答えをいただければと思います。
○野田（毅）国務大臣　ここまで、地方分権なり、あるいは国の省庁の改編も含めての御議論かと思いますが、国としてきちんとした役割分担を整理していくなり自己改革をしていくということについて、その必要性が言われておりながらなかなか進んでこなかった。特に、今地方の方が進んでいるじゃないかという趣旨の御指摘でございまして、その点で、なぜ国の方がそれだけおくれてきたのかということであったかと思います。
　私は、この点は、率直に言って政治家自身、これは与党、野党を超えて、私たちはややもすれば、この国会においても、議論はするがなかなかアクションが伴っていないということがなかったかどうか、私は、そのことは党派を超えて反省をしなければならぬ一つであると。特に、時代の変化は待ってくれません。そういう点で、やはりこういうようなときには、的確に対応していくということがなければ、だんだんだんだんいびつな形に追い込まれていってしまうという危機感を持っております。
○高鳥委員長　太田総務庁長官。
○太田国務大臣　行政改革担当大臣でございます。
　今のおっしゃることは、要するに、政治主導が十分でなくて、行政主導であったということが改革がおくれた原因だと思います。
○鳩山委員　今お二人の大臣の申されたとおりだと思っておりまして、官僚主導に私ども政治家が任せ過ぎてしまったということを第一にやはり、これは与野党を問わず、政治家が反省をしなければならないことだと思います。基本的に、政官業の甘えた構造の中に私どもが浸りながら、既得権益というものをできるだけ守るという方向で議論を、どうしても選挙というものを目の当たりにすると考えてしまう私どもの体質がなせるわざではなかったかというふうに思います。
　それだけに、私ども政治家も大いに反省をする必要があるし、その中で、やはりリーダーシップをとっていただく閣僚の皆さん、そして、特に小渕総理にはさらなるリーダーシップを強く求めてまいりたいと思っています。
　私は、そう申し上げながら一方で、先ほどまさに小池議員も御指摘されたように、地方自体も大変な財政の危機に見舞われてしまっている。一生懸命先進的に努力をしながら、でも、それでは必ずしも解決をしてきていない。そんな状況を閣僚の皆さん方が、特に自治大臣ごらんになりながら、果たして、今回の地方分権一括法案やあるいは中央省庁再編の議論を通じて、地域の財政の危機、この問題に対しても体当たりで解決の道が必ず見出されるというふうに確信を持たれておられるでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　結論から申し上げますと、地方財政の危機的な状況について、今回の分権一括法がこたえているという形にはなっておりません。
　それは、この法案の趣旨が、少なくとも国と地方の間の役割分担を明確にする、そういう行政システムの世界の中で、あるいは市町村の合併の促進であったり、むしろそちらに力点を置いた形での法案になっております。
　そこで、地方の自主性、自立性を担保するといいますか、それを裏づけるための基盤としての財政基盤、これをどうやって確立していくかということは、別途やっていかなければならないテーマの一つであると考えております。それには、先ほど来、何回か委員との間のやりとりの中でいろいろ申し上げたのですが、少なくとも、税源の偏在をどう乗り越えていくのかという問題はございます。
　いずれにしても、地方税を充実強化していくということは極めて大事なことであるし、その場合に、偏在性の少ないこと、あるいは税収が安定していること、そのほか受益と負担との対応関係、いろいろな地方独自の税のあり方ということも追求していかなければなりません。それから同時に、税源の偏在にどう対応するかという中で、地方交付税を含めた一般財源としてどう充実するかというテーマもあわせ考えなければなりませんし、補助金のあり方も考えなければなりません。
　いずれにせよ、もう一つ申し上げておかなければならぬのは、そういう中で、国、地方という両方とも実は、特に法人関係税を中心にして、今日の経済の低迷を反映して、税収全体が国、地方を通じて極めて落ち込んでしまっている。したがって、これをどうやって立て直していくか、そういう経済政策との絡みもございます。そういったことを念頭に置いて、基本として、地方の自主性、自立性の基盤を確立していくためにも、自主財源の充実のためにさらなる努力をしてまいりたいと考えております。
○鳩山委員　自治大臣のその強い意思は、大変私も評価を申し上げたいと思いますし、まさにおっしゃるとおり、この地方分権一括法案の中に解決策が見出されるわけではないというふうに思っています。
　一方で、地方の自立に向けてのさまざまな権限移譲やらあるいは機関委任事務の廃止というものも、その方向に向けての一つの戦術にはなろうかとは思っていますが、それが根本的な解決にならない。その原因が、財源の部分に関して、十分なというよりも全く手がつけられていない。補助金行政というものもこのままにしてしまっている中で、地方分権の議論をどこまで一括して行えるかということは、私は、そもそもかなり難しい議論ではなかったかというふうに思います。
　したがって、本来ならば財源も含めて、財源が移ることによって税源をうまく見出して、国から地方により財源を求めるようなシステムをつくって初めて、それならば安心してということで、権限移譲も進んでいく議論になったんだと思っています。それが中途半端になってしまっただけに、すなわち財源の議論が不発に終わってしまっただけに、地方分権の議論も、本当の意味では、今一番地域が困っている問題の解決にすら十分に役に立たないということになってしまったのではないかというふうに思います。
　それでは、行政改革は何のために行うのでしょうかということになります。すなわち、この膨大な分量の目指すべき目的は何なのか。
　私は、先ほどからお話を伺いながら、私自身も確信を持ってきたわけでありますが、国家が権力というものを集中させて、中央集権の国づくりが日本を発展させてきた有利な部分もあった。しかし、それが破綻を来して、これからは、国家よりも国民が主役になる政治というものを、あるいは社会の仕組みというものをどうやってつくり出すかということになるというふうに思っています。
　その流れの中で行政改革を、中央省庁再編の議論を行っていかなければならなかったと思っていますが、中央集権国家というものが必ずしも十分に解決をされずに、中央省庁の再編の議論が先回りして出てきてしまっただけに、十分な答え、国民にとって望ましい中央省庁の再編や地方分権にならなかったのではないかというふうに思われてならないのです。
　もう一度総理にお伺い申し上げたいのですが、それならば何のためにこの行政改革を行われるのか、その本旨の部分をお聞かせ願いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　今鳩山委員が御指摘をされた点については、十分考慮しなければならない重要な諸点と考えております。
　ただ、国家と国民を別にすること、あるいは中央と地方を異なるものとすることではなくて、これは相協力していくことでございまして、そういった点で調和のある形であり、この点については、やや、明治以来の機構からいいましても、中央集権的な状況が続いてこられたことに対しての限界が来ておるという意味で、今回大きく展開をし、組織にいたしましても、縦の関係から横の関係にできるようなシステムにしていこうということでございます。
　財源につきましての御指摘も私よくわかることでありまして、先ほど自治大臣から、今後考えていくべき問題についても、具体的にも随分勉強もされておられるわけでございますが、今の時点で、財源を十分満たすための法律あるいは財源を求めるための税制その他のことにつきまして、一括して御提案いたしておらないことについては、あるいは御指摘をいただいておるところでございます。
　何はともあれ、基本的な方向、方針を打ち出し、それに今後とも内閣としては、それを裏打ちのできるような財源対策につきましても今後具体的な提案をし、今回の提案しておりますことにつきまして、これを裏打ちしつつ財源を強化していくことにつきましては、できる限り早くこれは国会にも御提案しなければならぬ問題だろうという認識をいたしております。
○太田国務大臣　私は、この一年間近くずっと見てまいりまして、結局、今のようにおっしゃられると、何か地方分権だけが唯一の改革であって、それ以外のものは改革でないというふうにも聞き取れるものですから、そこははっきり申し上げたいのですけれども、これは、政治主導にするということも改革でありますし、また全体として中央省庁をスリム化することも改革でありますし、また整合性を図るために、整合性を確保するために調整の機能を持つということも改革でありますし、あるいは透明化を図るというのも改革であります。
　その中で、今挙げた四つの点についてはこの中央省庁改革でやっているわけでありますので、地方分権の方はどうかといえば、今地方分権推進委員会という審議会によって第四次までの答申があるわけでして、その第四次までの答申を法律にしたのがきょう皆様方に御審議いただいております一括法であります。
　一括法だから地方分権のことは全部一括してそれは入っているだろうというのは、これは言葉の使い方の問題でありまして、今提案しておられますのは、あくまでも地方と中央の間の今まであいまいであったデマーケーションを、区分をはっきりさせようということで、どこからどこまで国で、どこからどこまで地方かということをはっきりさせる、それが言ってみればのどに刺さった骨のようになっているわけでありますから、そののどに刺さった骨を取ろうということが今提案しているものでございます。
　ですから、今鳩山委員がおっしゃったものは、これから地方分権そのものの本体についてはかかわっていくべきテーマだろうと思っております。
○鳩山委員　ありがとうございます。これは大変いいお話を伺いまして、特に地方分権の本体はこれからというふうにお話をされました。
　多分、国民の皆様方には誤解が多いと思います。地方分権一括推進法案というような話になると、ここに地方分権全部凝縮されて、これをやったらおしまいではないかというくらいに思われている部分、これは明らかにあると思います。そうではないのだということを今高らかにお二人とも宣言をしていただいたわけですから、ぜひ、この地方分権推進計画、第五次答申も出ているわけですから、計画に基づいてしっかりとしたまた法律を私どもの前にお出しいただくことを心から願うわけであります。
　私どもが考えております、民主党の行革の流れ、特に中央省庁再編とそれから地方分権というものをあわせてここに書かせていただいたわけであります。
　ややもすると、私どもには、皆様方の議論が、中央省庁の再編の議論が先に出てきたような気がして、まず、先ほど自治大臣がおっしゃったように、国の役割というものは、外交、防衛だ、あるいは財政の一部であるとか、あるいは司法であるとか、国の極めて基本的に守らなければならない大事な取り決め部分というようなものに関しては国が行う、それ以外の部分に関しては、むしろ地方にゆだねたり、あるいは民の力にゆだねたりするべきではないかという方向が私たちの訴えなんです。
　しかし、どうも今日までの御議論を伺うと、省庁再編ありきで、まず幾つに分割をするかなどというような議論が国民の皆様方の前に華々しくあらわれたものですから、省庁、こことここを一緒にすればよくなるみたいな議論で終始してしまったような気がしてなりません。これは、むしろ最後にお決めになればいい話ではないか。
　最初はまず、政府が今までなさっておられたことでも、もう既に要らない事務事業というものがたくさんあるのではないか、そのような要らない事業はもう廃止する決断をされるべきではないか、まずここからスタートさせていただきますが、要らなくなった事務事業というのは、一体今回どのぐらいおありになったのでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　要らなくなった事務という表現でいいかどうかわかりませんが、例えば、国の処理している事務のうち地方への権限移譲によって廃止されるものというのは、法律数で数えて九件ございます。例えば、森林法における重要流域以外の流域内に存する民有林に係る保安林の指定解除、下水道法における公共下水道事業計画の認可などというものがございます。
　それから、機関委任事務のうち事務自体が廃止されるものはどれくらいあるかということですが、これは法律数で数えて四十件ございます。具体的には、国民年金法における国民年金の印紙検認事務、外国人登録法における外国人登録原票の写し票の送付等に係る都道府県の経由事務などがございます。
○鳩山委員　地方へ権限を移譲して要らなくなったというのは、これは地方で、むしろ地方分権という意味で、地方にゆだねるという話でありますから、必ずしも事業自体がなくなったということではないと思います。
　今お話ありましたように、機関委任事務の中で四十の法律が廃止をされるということであれば、それはそれなりに評価を申し上げたいと思います。五百六十一ですか、そうすると、そのうちの八％ぐらいの事務自体がなくなるというふうに考えてよろしいわけですね。——ありがとうございます。
　ただ、そうはいっても、例えば三重県の北川知事、何度も北川知事の話をして恐縮ではございますが、三重県では事務事業評価制度という、評価をして、その評価制度のもとで、九七年度、九八年度、要らなくなった事務を県でやるのはやめようではないかという事務が何と二割あります。三千三百の事務事業を一つ一つ全部点検をして、数値的に調べて、目標を立てて、それを達成させる意味があるかないかということを点検して、そして二割近くのものをもう既に二年間で廃止をされたわけです。さらに、リニューアルといって別な形に変えたものも一割近くございます。全体の中で三割、三分の一ぐらいがもう既にこの二年間の中で大きく見直しをされ、不必要なものは県の仕事ではなくなったということでございます。
　それに対して、機関委任事務の部分においてはまだ八％。それなりにやっているなというふうに思えば思えないわけではありませんが、全体の流れとして、国の事業を、本当はもっと政策の評価というものをしっかり行っていただいて、その政策の評価に基づいて、要らない事務というものを、言い方が失礼になるかもしれませんが、もう既に世の中に合わなくなった事務と言ってもいいかもしれません。そういったものは大胆に廃止をするということが、まず本来あるべきではなかったのでしょうか。そこが割と、この辺を寛大に過ぎてこられてしまっただけに、中央政府の仕事の量というものが必ずしも大きく縮減をされてこなかったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　物事を改革するという場合に、論理的に言えばこういう手順でやった方がいいということはあるかもしれない。しかしながら、政治的に、あるいは現実の段取りとして、ここからやった方がいい、早い、あるいは効果的であるということはあるわけでありますから、ともかく改革をやろうとする気持ちが大事であって、それについては、我々はよい切り口であったと思います。
　結果として、このような行政改革の環境整備を進めていく中で、中央と地方の関係についても、あるいは官と民の関係についても、みずから整理をしていく仕組みをビルトインすることが大事であるというふうに考えております。
○野田（毅）国務大臣　鳩山先生、大変いい御指摘をされまして、私も北川知事に、この分権一括法に先立っていろいろお話を直接伺いました。
　その中でなるほどなと思ったのは、つまり、システムとして仕事をどういうふうに再配分するかということももちろん大事なんですが、もう一つは、手法の面があったと思っています。
　北川さんは、単に仕事を移しかえたということだけじゃなくて、そこへ行くに当たって、県庁マンなり、あるいは一般の民間の県民を一緒に巻き込んで、言うなら平場でいろいろな議論をした中で結論を出していった。
　特に行政機構なり組織というものは、これは民間も同じかもしれませんが、どういう形に仕組んでいくかということと同時に、それを動かしていく人間の意識そのものが一緒に変わっていかないと、なかなか実効は上がっていかない。そういう点で、特に地方において、例えば、それぞれ国から言われたとおりに仕事をしていけばいいとかいうことだけでなくて、県において自主的に、市町村に譲ってもいい仕事はないのかどうかということを、みずから自分たちの中で相談をして結論を出していかれたということは、大変結構なことであります。
　特に、これからの地方の自主性、自立性をより力強くバックアップしていかなければなりませんが、同時に、その担い手である自治体の皆さん自身がそういう意識を持って自己改革に取り組んでいただくという意味でも、非常に大事なことだというふうに思います。