Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　私が問題にしたいのは、こういうことがこのまま黙認されるならば、国の許可によって碑文のついたああいうものが建っている、国の行為として、認識としてああいうものはいいのだということで許可したんだ、それを私は問題にしたいのです。いま教科書でも書きかえの問題が外交問題にまで発展した問題の一つの解決の糸口になっている。日本政府は一方においてそういう立場をとりながら、一方においては国の行為としてこういうものを黙認する、そういう行為が許されますか。そこを私は問題にしたいのです。
　これがあの戦争中に建ったのならいいですよ。戦争中に建ってもおかしくない文章ですよね、あれは。それが驚くなかれ、ことしの五月三十日に建てられた。しかも、こういう問題がまさにアジア近隣諸国に大きな衝撃を与えている、そのずばり焦点の問題でしょう。しかも、いいですか、大蔵省が許可した文書を見てごらんなさい。どうなっていますか。「五十六年四月二十日、福岡市から「国有財産無償貸付地の現状変更承認について」申請」、「五十六年四月二十七日、福岡支局は」これは財務局ですね、「福岡市に対し申請書のとおり承認」した。申請書はどうなっておるかというと、福岡市から財務局あてに出された申請書は、さっきも指摘がありましたけれども、「慰霊塔を別添設計図のとおり建立するため」にお願いしますという申請です。では、別添設計図はどうなっておるかというと、さっき三浦委員が指摘したとおり。だから、申請別添設計図のとおりになっていないのです。そのとおりならいいですが、なってないものが建っているのだから、これはどうなるのですか。
　だから、教科書でも書きかえの問題が起こっているから、当然いまの焦点ですから、もし許可されたならばこれを申請書のとおりにすべきだ、そのように指導すべきじゃないですか。そうでしょう。申請書のとおりにしなさいとどうして市に言えないのですか。別に大きな岩が立っているのをのけろと言っているのじゃないですよ、あなた。塗りつぶすこともできるし、削ることもできるのです、簡単に。至難のことを言っておるのじゃないですよ。十九団体か何団体か知らないけれども、福岡市民だけでも百万人おるんだ、県民は四百万ですよ。十九団体が言ったからといってどうしてそれがまかり通るのですか。何を言っているのです。こんな政府の考え方と違うものが建っているときに、同じ政府の大蔵省がそういうことをやるのだったら、いまからでも大蔵大臣を呼びなさい。だめですよ、さっきのような答弁じゃ。冗談じゃないですよ。こんなばかにされた話がありますか。申請書は別のものを出しておって、建ったものを見たら別のものが建っておる。しかも、それは国の方針と違う。いまのまさに懸案の問題でしょう、この戦争の性格についての。円満に解決——円満って何ですか、円満とは。冗談じゃありませんよ。申請書のとおりにすることが正しい解決の方法ですよ。
　あなた、返答できないなら、いまからでもいいから大臣を呼びなさい。だめですよ、こんなものをあいまいにしては。もし指摘されたらどうしますか。人民日報にも載っているんだ。岸さんの満州建国の碑ですか、それと福岡市のものは人民日報に載っているのですよ。それで鈴木総理が行かれて、基本認識はこうです、ああそうですか、それは結構です、しかし地元でこういうことになっていますがどうですかと言われたときにどうしますか。二枚舌になるじゃありませんか。だから単に教科書を書きかえれば済むという問題ではないというのをわれわれが繰り返し繰り返し言っているのはそこなんです。政府の基本認識なんです。日本国民の基本認識なんです。それがああいう形で別にあらわれたら一体どうなりますか。われわれの立場もありませんよ。私は福岡市民の一人としてもそれを言いたい。冗談じゃないですよ。私は今度福岡に帰って進藤市長にも厳重に抗議しようと思っている。こんなことがあいまいに許されていいわけはないのです。ちょろちょろとした釈明文を書いて済むような問題じゃないでしょう。
○勝川説明員　先生御指摘のとおり、添付申請書の内容どおりに慰霊塔が建設されなかったことにつきましては私どももきわめて遺憾に思っているわけであります。それで、もちろんその事態が判明しました段階におきましては福岡市を通じまして種々お申し越しのような点も含めまして善処方を御要望したわけでありますが、現在の段階におきましては、先ほど申しましたようなラインで何とか事態を円満に収拾したいということで福岡市と地元の方々がお話し合いになっているわけでありますので、しばらくその事態を見守りたいということでございます。
○楢崎委員　善処とは何ですか、善処とは。十九団体が納得すればいいのですか、ほかにずいぶん反対している人が多いのですよ。そういう人たちに対する善処も考えなければいかぬじゃないですか。だから、申請書のとおりに直すとなぜできないのですか。あたりまえの話を私は言っているのですよ。申請書と違うものが建っているんだから、申請書のとおりしなさい、簡単にそれはできますよ、むずかしいことではありません、それを言っているのです。そういう指導を福岡市にもう一遍しなさいよ。そんなことじゃあなた、だめですよ。総理訪中を前にして何ですか、この態度は。
○勝川説明員　本日の御議論を踏まえまして、もう一度よく市と協議したいと思います。
○楢崎委員　それじゃ、私や三浦委員が指摘しましたとおりに、そういう方向で福岡市とやってください。いいですね。
○勝川説明員　できるだけの努力をいたしますが、何分にも先ほど申しましたように相手方のある話でありますので、先ほど三浦先生に申しましたように法律的な限界もございますので、われわれとしては精いっぱい努力してみたい、協議してみたいと思う次第であります。
○楢崎委員　十二日に決算委員会がありますから、十二日の冒頭、これに対する政府の対処方を明確にしてもらいたい。いいですか。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○永田委員長　わかりました。
○楢崎委員　では、これで終わります。
○永田委員長　次回は、来る十月十二日火曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
昭和五十七年九月十六日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田邉　國男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　伊藤宗一郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　長　　　　　　　　高秀　秀信君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　松尾　直良君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　文化庁次長　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　杉山　和男君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　佐藤　雅信君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　竹尾　　勉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　中谷　善雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四
　年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣
　提出）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在領総計算
　書（第九十四回国会内閣提出）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第九十四回国会内閣提出）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会します。
　昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は前回に引き続き総括質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○黒柳明君　まず初めに、三越のいわゆる古代ペルシャ秘宝展ですか、この問題を取り上げてみたいと思いますが、専門家初め各方面からにせものであると、こういう指摘があって、いまマスコミを騒がせ社会問題となっていることはこれはもう周知の事実であろうかと思います。さらに不祥事件が重なって、トップの進退問題にも発展していると、こういうこともあります。しかも、国の関係の専門家の中でも、非常に問題が多い作品が並んでいると、こういう指摘もマスコミを通じて発言されております。
　そんなことを含めまして、まず冒頭に関税局長にお伺いしたいのですが、この古代ペルシャ秘宝展の出品物が一般業務通関で輸入された実績はあるのか。業務通関で輸入された実績がほとんどないとすれば、携帯品として旅具通関されたのではなかろうか、この点いかがでございましょうか。
○説明員（松尾直良君）　この古代ペルシャ秘宝展の出品物が、いつだれによって、どういう経路で輸入されたか、ただいま鋭意調査をいたしているところでございます。
　いま黒柳先生のお尋ねの、どういう経路で輸入されたか、業務通関で輸入されたものがあるかというお尋ねでございますが、出品物四十七点のうち、ごくわずかなものにつきましては、一般業務通関で輸入されたという実績を把握いたしております。残りにつきましては、ただいま解明中でございますが、これらのものが国内で製造または加工されたものでないとするならば、何らかの形で輸入をされた、輸入の形態として考えられますものは、一つは一般の貨物としての業務通関であります。第二には旅具の携帯輸入——旅客が携帯をして輸入をしたという形態。それから三番目には、この旅具の一つの形でございますが、別送品として輸入され通関をされるという形。さらには郵便路線によりまして、郵便物として輸入をされるという形態も考えられるわけであります。
　これらの輸入経路につきまして、ただいま鋭意調査を進めているところでございますが、御指摘のとおり、携帯品として輸入されたものが多いのではないか、かように判断をいたしております。
○黒柳明君　調査中であるとこういうことですが、いまの最後の部分で携帯品として輸入されたものが多いと判断されていると、こういう御発言ですが、一般業務通関というのは百年以上たったもの、いわゆる骨とう的価値があるものについて九九・〇六ですか、そういう手段にのっとって、それなりの証明をつけて通関する、こういう制度であると私認識しております。さらに、携帯品、別送品——私も海外にたびたび行きますので、こういう税関を通るシステムというものについてはみずからいろいろ勉強をし、先般のＫＤＤのときもいろいろ勉強さしていただきました。そうなりますと、これはにせものであるか、本物であるか、この真偽についてはいまのところ両者の言い分が一応対立している、善意に見てですよ。善意に見てそういう形になっているわけであります。
　しかしながら、冒頭に申しましたように、専門家を含め、圧倒的ににせものと断定する、しかも、これは国内外の専門家を含め、そういう判定が強いし、ますます強くなりつつある、疑惑が持たれつつあるということもこれは事実であります。
　そこで、もしこれがにせものではない、三越側はこう主張しているわけでありますが、にせものでないとすれば、当然業務通関の手続をとってくれば無税で通関できると、これはもうあたりまえのことでありまして、こういう手続で輸入されているものが多々あることも私承知しております。ですから、もし三越が主張するように、真実、にせものじゃないと、やがてはこれを専門家でにせものじゃないと、こういうふうに三越側として調査結果を出すと、海外の専門家にそれを鑑定させると、こういろいろ三越当局からコメントが出ておりますが、もしそういう主張どおりだとすれば、業務通関の手続をとって入れれば私は何の問題もないと、こう思うんですが、この点はどうなんでしょうか。
○説明員（松尾直良君）　御指摘のとおり、骨とう品、これは関税定率法上百年を経たものということになっておりますので、百年を経たものにつきましては関税は無税である。いま先生御発言のとおり、非常に大きなものであるとか、大事なものであれば、業務通関と申しますか、通常の商業貨物として輸入される形態が多いということであろうかと思うのでございますが、旅具通関におきましても、こういう骨とう品の通関がないわけではございませんで、この場合にはやはり税関の旅具検査に当たります職員が、百年を経たものであるかどうかを確認の上、それが確認されたときにはやはり骨とう品として無税で通関をするという実績はございますので、必ずしも骨とう品、すなわち業務通関でなければならないというものではございませんが、ただいまそうした、先ほど申しましたように、旅具通関あるいは別送品を含めまして、鋭意入手経路の検討調査を進めておる段階でございますので、ただいまのところは調査中であるということで御勘弁をいただきたいと思うのでございます。
○黒柳明君　携帯品として入ったものが多いと判断されると、こういうことですが、携帯品も一品一品が高価なものじゃない場合、あるいは数量等の制限がない場合、香水とか、たばことか、お酒とか、そういうような場合は、まとめて十万円以下だと無税であると、以上だと税金がかかる。ですから、これ価で言ったとしても、携帯品として持ち込んだものが多いと思われるといま局長がおっしゃったその範疇で、価で言って一品十万円としても、十万円以下ですから一品十万円としても、四十七の出品物、四十七掛ける十ですから四百七十万ですか、これは国外と国内いろんな運賃やなんかかかるでしょう。さらに価で言ったとして、その十倍、手数料あるいは運賃等をかけたとして、四百七十万がさらに十倍になったとして四千七百万。ところが、今度の三越のこの四十七点の総額、もう周知のとおり二十一億という値段がついている。これは非常に値段的にも、価で言った場合、いま携帯品として入ったものが多いと判断されると、こういう中で、価で言って最高の値段がついたとしても四千七百万、二十倍として八千万。二十一億もになっているわけですね。これについて、私はどうもおかしい。これは私がおかしいじゃなくて、専門家内外ともおかしいと言っているんですから、こういう点からもこれは非常ににせものを、三越というそのしにせの看板、これをバックに、それでこういうあくどい商法をやっているんではなかろうかと、こういう感じします。必ずしも三越は知っていたか知らないか、これはさておきまして、いわゆる国際美術の渡辺社長という人が、このテナント持ってやっていたらしゅうございますね、三越はこう断定していますから。三越は百歩譲ったとして、善意としても、あるいはそのテナントの方でそういう悪意があったのか、あるいはそのテナントの方がだれに持ってこさしたのか、だれから受けたのか、いつどういう手続でこれを入れたのか、ここらあたり調査中の中に入ると思いますけれども、警察も含めてですね。こういうことが解明されないうちは何とも言えない、調査中という網がかかることは前提でございますが、ただ携帯品で持ち込まれたものが多いと判断されるという答弁の中には、その平行線上には、これは関税法違反という可能性がその延長線では強いんじゃなかろうか、こう私は判断せざるを得ないんですが、関税というのは守秘義務というのが当然ありまして、税金については守秘義務というのが当然あります。そういうものについて当然私も知らないわけではありませんが、いま局長さんが相当社会問題になり、さらに私は長い間海外の関係があるので、一番問題なのは教科書問題みたいに、国際問題に発展しなきゃいいがと思っているんですよ、大蔵大臣。教科書問題だって、七月二十六日総理大臣が一言ぱっと言えば、あんなに発展する可能性は少なかったと私はその時点いろいろ情報を集めていると感知しております。
　ところが、いまの問題、三越の問題だ、あるいは税関あるいは警察が情報入手の段階だと。ところが、まあ当事者のイランは、失礼ですが、まだちょっと国情が不安定だからいいようなものですけれども、また隣の国じゃないから幸いしているんですけれども、イランの博物館に一つしかない国宝的なものが、三越に出品されているなんということはどう考えても理屈に合わないわけです、こんなことは。そうすると、これについてただ単に三越が、あるいは国際美術の渡辺社長がと、こう言っていられるのか、ということは、税関というものは当然日本政府の責任行政範囲にありますから、ここがやっぱり国際的には問題点の接点になるわけですよ。三越だ、国際美術だなんということはもう接点にはなりません。これは二カ国のシビアな問題になる可能性があるんですね。そんなことも私は皆さん方も当然憂慮はしていると思いますけれども、私の責任範囲が国際的な問題を守備範囲にしておりますので、発展する可能性も非常に濃いという自分なりに憂慮、心配もしているんですが、それはともかくとしまして、ともかく関税法違反という可能性が高くなっているんじゃなかろうかと私は推測しますが、この点いかがでございましょうか。
○説明員（松尾直良君）　この問題が新聞に報道されました八月末以来、私どもといたしましては、関税の修正、あるいは更正の必要性、あるいは場合によっては関税犯則の可能性もあるということから、重大な関心を持って調査を進めてき、また現に調査中であるということでございます。
○黒柳明君　重大な関心を持ち、違反の可能性もと、こういうことでありますが、行政としてできる範囲が当然あるかと思いますね。しかし、いまやられている関税法の百五条では、これはなかなか私はこの調べの中では当然らちが明かない。これはマスコミの皆さん方も同様な考えだと思うんですが、いま申しましたように、三越側ではやがて本物であるということを外の専門家まで引っ張ってきて説明する、証明すると、こう豪語しているわけですね。そのテナントである、実行者の中心である渡辺社長、事情聴取されているみたいですけれども、それだって任意じゃなかなからちが明かないんじゃないでしょうか。発言してくれないですよ。自分の犯罪をみずから発言するなんという善意者は世の中にいやしません。しかも、相当悪意を持ってやるならばやっているはずですからね。そうなりますと、やっぱり百十条、強制的にこれは品物を集めて、真偽のほどをはっきりさせて、それで対処しませんと、いまの問題というのはなかなからちが明かない、こういうふうに私思います。そうすると、いつの時点までこの調べ調べ調べというのは続くのか。そのうちに私は国際問題にでも発展したらこれは大変だ。失礼ですけれども、実際にまだマスコミの段階ですからあれですけれども、国会でこれが問題になった、こういうふうになりますと、在日イラン大使館、イラン当局も黙っちゃいません。まして、私もさらにこのイラン側をあおり立てるわけですよ。私は善意であおり立てるんですよ、悪意であおり立てるんじゃないですよ、大変なんだよと。どんどんどんどんこうやります。いまも手紙を往復しております、しかるべきところと。そういう非常に強い関心も持ちつつあります。ですから、果たしてこれが任意の調査で、失礼ですが、犯罪的な方向にこれを持っていけるのか。非常に携行品として、携帯品として持ち込まれた可能性が強い、関税法違反という可能性も強いから、重大関心を持って調査しているんだ、その延長線で、情報収集という延長線でもう当たっていますな、月日も。これでめどがつくときが来るのか。私はいままでのいろいろロッキードから何から含めまして、そういう調査で結論が出るなんていう可能性はまずないと思います。まず調査中ということで、それが果たしてその調査続行するのか。そのままで大丈夫なのか。もしそれが国際的な、あるいはほかの方に火種が行ったときに、いま私が言った発言、この責任をどうとるのか。やっぱりそうだったと言ったんじゃ困るんですよ。これはいま数点と、こうおっしゃいましたですね。しかも、それ業務通関で入った可能性が数点ある。これはやっぱりいま申しますように、品物を突き合わせたわけじゃないから、これであるということははっきりわからないと思いますが、いろいろ残っている、九九・〇六の書類で残っているそれを見て、それから三越のこの秘宝展なり、カタログやなんかを見て、あるいは事情聴取して、数点業務通関で持ち込まれた可能性がある。その数点というのもこれはどんなものであるかお教えいただけますか。
○説明員（松尾直良君）　業務通関で実績を把握しているものにつきましては、申告の内容に直接かかわる問題でございますので、その中身については発言を差し控えさしていただきたいと存ずるんでございます。
　先生の、任意調査では手ぬるいではないかという御指摘でございますが、この犯則調査、特に強制調査につきましては、そのような十分な心証なり、疎明が得られませんと、私ども強制捜査を行うことができませんわけでございまして、そんな任意調査ではいつまでたっても実態が解明できないではないかという御指摘でございますが、ただいまあらゆる方面から実態の究明を手がけておるところでございますので、もちろん私ども必要が出、またそのような強制調査を行うに足る資料ないし事実が解明されました場合には、犯則調査は強制調査に移行するということでございますが、ただいまあらゆる方法、あらゆる手段を通じて、鋭意実態を究明中であるということを申し述べさせていただきまして、現在まで判明しております事実につきましては御勘弁をいただきたいと存ずるのでございます。
○黒柳明君　前提につきましてまた同じことを繰り返して申しわけありません。
　あるいは皆さん方が、従来ならば、私の感触では、初めての国会質疑でありますので、調査中ですということですべて葬られるという、私の十七年の経験では可能性が強かったんですが、その中で、調査中ですがという前提ながらも、携帯品として持ち込まれたものが多いと判断しているという、非常に私は前向きの答弁いただいて、それ自体いままでの姿勢と違うなと、こう評価します。しているつもりであります。しているからこそ、なお続いて質問が出てくるわけなんです。
　そこまで調査されている、あるいは相当もう調査したからこそ、いままでの国会の質疑の中では相当の段階に来なければそんなことおっしゃったことないのに、初めてのこの質疑で——これから続くかどうかわかりませんよ、多いと判断されると、そこまで明確におっしゃっている。しかも、これが違反が多いということも重大関心持っているということまでおっしゃる。というからには、その後に来るのはおのずからこれはもうわかっているわけですね。そうなると、これは密輸、関税法違反、強制捜査、そして犯罪、こういうふうに結びつくことはこれは必然なわけなんです。ですけれども、鋭意いろんな角度から調査していると、この言葉私も善意に受けとめます、一生懸命やっているだろうと。やっているだろうという中で、非常に私も心配な点が多々あるんですが、まず警察の方、いままでそれじゃこの問題どう取り組んできたかお教えいただけますか、警察庁。
○説明員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　この問題につきましては、警視庁の方におきまして現在関係者等の事情聴取を含めまして、幅広く情報収集の最中でございます。
○黒柳明君　法務省の刑事局長さんいらっしゃいますか。いまの質疑お聞きになって、どういうふうにごらんいただきますか、この問題。
○説明員（前田宏君）　御指摘の問題につきましては、いろいろと報道もされ、また論議もされていることは承知しているところでございます。ただ、いま大蔵当局、あるいは警察当局からお答えもございましたように、調査中あるいは情報の収集中ということでございまして、事実関係は必ずしもまだ明らかになっていない段階のように承知しております。したがいまして、現段階では、いわば一般論的なお答えしかできないわけでございますが、いまのようなことで、仮に関税法違反ということで告発がある、あるいはその他一般の犯罪ということで捜査が行われて犯罪の疑いがあるというような事態に仮になりました場合には、私どもといたしましても、税関当局あるいは警察当局とも十分連絡をとりまして、適切に対処いたしたい、かように考えております。
○黒柳明君　警察の方、これはマスコミでどんどん先行されておりまして、いろんな状態というものを適切に私は書かれている、こういうふうに判断しているんですけれども、当然国際美術の渡辺社長、あるいは三越、事情聴取されたと思うんですが、これは何回ぐらい、どのぐらいかけてやられたのか、それから、それ以外に事情聴取された方は複数か、あるいは単数でいらっしゃるのか、そこらあたりいかがですか。
○説明員（金澤昭雄君）　先ほどもお答えしましたとおり、現在調査中でございますので、詳しい態様につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。
○黒柳明君　ですから前提があるんですよ、刑事局長さんも警察庁の方も。要するに、調査中ということでも、すべて何もわからない、調査中という、いままでの審議とは相当違いますね。要するに、携行品として持ち込まれたものが多数あると判断するという税関当局の現在の答弁なんです。そうすると、それが今度はどこに行くかというと、どうなんでしょうか、あのＫＤＤと若干状態は違うと思いますけれども、大体ＫＤＤと同じような様相だと思うんですな。こういう可能性が非常に強いことをいま関税局長さんは示唆したんじゃないんですか。それを踏まえてやっぱり警察当局は調査しているんですか。
○説明員（金澤昭雄君）　いまお話しございました大蔵当局の話も含めまして、その辺を踏まえまして調査中でございます。
○黒柳明君　そうすると、その延長線にあるのは、私先ほど申しましたように、もしにせものだとすると価格はこんなに離れている、まあこれは大蔵の国税から関税の方に行きますな、物品税の方は。これを徴収しなければならないという問題が起きてくる。国内でつくったという可能性、これはゼロじゃないと思いますけれども、いま大蔵当局は、携帯品として持ち込まれた、この可能性が多いと判断されると言うんですから、これはもうちょっとやっぱり幅広くやってます、鋭意やってますという答弁よりも、関税の方が前提を認知しているんですから、警察当局ももうちょっと調査中という中身を公表してもいい段階じゃないんでしょうか。ということは、渡辺社長と三越側の聴取、これはもうしているということは活字になっていますね。これはもうそのとおりですか、それじゃ。
○説明員（金澤昭雄君）　三越の関係者を含めまして幅広く現在調査中でございます。
○黒柳明君　当然、国際美術の関係者も含めてですね。そのほかもやっているんですか。
○説明員（金澤昭雄君）　幅広くやっております。
○黒柳明君　幅広く。いま二つですよ、三越と国際美術。それ以上もやっているんですか。三つ目、四つ目もやっているんですか。幅広くの中にそれは入るということですか。
○説明員（金澤昭雄君）　繰り返すようでございますけれども、幅広くということで御理解をいただきたいと存じます。
○黒柳明君　結構です。では法務省当局、要するに警察は幅広くと。関税の方は一生懸命、告発があれば。こういうことですが、売られているという事実もマスコミの活字になっておりますけれども、これも事実ですね。四十七点の一部が売られていた、これも事実ですね。
○説明員（金澤昭雄君）　その辺につきまして、現在いろいろと調査中でございますが、ここで詳しい答弁を申し上げるのを差し控えさせていただきたいと思います。
○黒柳明君　簡単でいいですよ。詳しくなくていいですよ。
○説明員（金澤昭雄君）　いろいろと含めまして、実態を、その一部をつかんでおる、こういうことでございます。
○黒柳明君　その中には売却されたものもあるという事実も含んでですね。
○説明員（金澤昭雄君）　そういった関係を広く含めまして、いろいろと把握しておるところでございます。
○黒柳明君　またこの次二つ問題やらなきゃならないんで、時間の制限がありますので、幅広くとか云々というだけじゃ、なかなか具体的な、マスコミの皆さん方はもう核心に触れるようなところをどんどん活字にしてますからね、そんなことで私の質問があれしたんじゃ笑われちゃいますんで、大蔵大臣、まずここら辺でお聞きしますけれども、いま財政問題でこれから三時に総理大臣が決意を発表するわけですね。閣僚からもいろんなクレームがついている。非常に担当大臣として頭が痛い問題だと思うんです。この問題は、何もそれと直接関係がある、こういうことじゃないにしても、二十一億という、これは巨額ですよ、一応額にしてみますと。しかも、これが関税を、美術品ならば、骨とう品ならば無税ですけれども、もしそうじゃないと、これはやっぱりそれじゃいけない。ここらあたり調査中、当然財政当局の責任者としましても、いまはこの財政破綻と直接結びつくということじゃない、別にしても、やっぱり財政問題としてこれは大きな関心を持ってきたし、持たなきゃならない問題だと思うんですが、ひとつ大臣もいろんな関係、関心持って承知していると思いますし、いまこの質疑を聞かれまして、どういうふうにこれを御判断されますか。まず、御所見をお伺いさせていただきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も、やりとり聞いておってよくわからないのですが、問題は、にせものなのか本物なのか、買った人があって、にせものだと思えば被害者になるわけだけれども、その被害届けも出てこない、そこらのところどうなのか。非常にこれは私はむずかしい問題だと。いまおっしゃったように、業務通関を受けていない。がらくたの類なのか、そうすればたいしたものじゃない。いずれにしても、だれがこれを運び込んできたのか、そこらのところがはっきりしないと、なかなか核心はつかめないんじゃないか。いずれにせよ、事務当局が専門技術的な立場から目下事態の究明を図っておるので、その結果をもう少し見たい。そうでないと、私も軽々に所見を申し上げることはむずかしいと思います。
○黒柳明君　ですから、調査中という前提については、これはもうそのとおりなんです。私も言ったように、だれが持ち込んだのか、どういう手続で持ち込んだのか。さらに、にせか本物かわからなきゃ概算もできない。ただ、はっきりしていることは、お隣の局長がおっしゃいましたように、まず携帯品として持ち込まれたものが多いと判断していると。調査は相当進んでいるわけです、鋭意みんな調査しているわけですから。それを踏まえての発言です。にせもの、本物、これはわかりません。あるいはどこまで詰めてもにせもの、本物の論議がはっきりするかわかりませんよ。一人でも本物だと言う専門家がいれば、絶対これはもうにせものなんだということを断定できるかどうかも疑問だと思いますね。そんなことを私ここで論じているんじゃないんです。これは専門家に任せればいいことでしょう。ある時期が来るのを待つよりほかないでしょう。だれが持ち込んだか、どういう手続か、これも捜査当局にまつよりほかないでしょう。
　そうじゃなくて、私がいま言っているのは、業務通関として持ち込まれたものは四十七点のうちほんの数点である、後のほとんどは携行品として、いま大臣がおっしゃったように、価値がないものとして持ち込まれたらしい。ところが、二十一億の値段がついている。だから私、たとえばと言ったわけですね。無税の範囲の十万として四百七十万、四千七百万、八千万。それが二十一億ですよ。これは重大関心持たなきゃならないことじゃないでしょうか、財政当局の責任者として、もうここらあたりにきますと。ですから、その点については、私は軽々なんというようなことは、ちょっと無責任な答弁じゃないんでしょうか。その一点を踏まえてです。後のことは私も提起しているわけじゃないんです。その一点を踏まえて、財政当局の責任者として大臣はどう思われますか、こういうことだけなんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　質問の論旨は、二十一億もするものが入った、だから、かなりの税金が取れそうなものだという、そういうところに興味があってしかるべきだということなのかどうかわかりませんが、そういう値段はつけたかもしらんけれども、それで売られていない。売られれば三越の利益になるから、それは法人税で。どこかの利益になるから、安く買って高く売れば。それは申告で税収はうんと入るでしょう。しかし、いま売られてもいない、大部分がですよ。関税というのは、正札がついたから、その価格で関税取るというわけでもない。現実に幾らで買ったかということが通関するときの基準になるわけです。だから、国内の販売価格と、関税の査定価格といいますか、それは必ずしも同じではございません。そういう点もございますので、もちろん関心は持っておりますが、なかなか決め手がいまのところないということであります。決して関心を持ってないわけではありません。
○黒柳明君　いまの大臣の答弁の中で、売られている。これは数点売られている。数点にしても何点にしても、額が大きいんですよ。一点億という金ですよ。しかも物品税。これは値段はどれだけで入ってということはわかりませんけれども、全然値段がないものがそうなったのか、あるいはどのぐらいの値段のものが一億なり二億なりついたのか、これはわかりません。ですけれども、数は少なくても売られていることは事実なんです。それは警察当局もつかんでいるんです。売られているとすれば、当然それに対しては物品税がかからなきゃならない。そういう問題から重大関心持たざるを得ないということを私は言っているんですけれども、そういうことなんですよ。数点だからいいというわけにはいかないんじゃないでしょうかね。一点でも二点でも売られていれば、全体的にやっぱりそういう事実があるんですから、もし、がらくた——いまのところはがらくたという可能性が強いわけですよ、携行品として入ってきたわけですからね。それが売ろうとした、売られている事実がある。ゼロじゃないんですよ。売られている事実もあるんですよ。それについてやっぱり物品税を当然かけなきやならない。こういうことについて、たとえ一つでも二つでも、売られているものがあれば、高価なものですから、ほかのものだって売ろうという意図でやっぱり出品したわけですから、そういうことについての関心はどうかと、こういうことなんです。
○説明員（松尾直良君）　古代ペルシャ秘宝展の四十七点につきましては、売られたという実績は私ども把握いたしておりません。
　それから、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、関税の課税標準というのは、実際の取引価格でございますので、旅具で持ち込まれて、現実に十万円以下のものとして取引をされ、買ってきたものであれば、十万円以下ということで免税になりましょうし、それが実は十万円以下でない、仮に、にせものである、がらくた同然のものであっても、五十万円なり、六十万円という価格で取引をされたものであるならば、これは課税対象になる。それらの点を含めて、いま実態を究明中であるということでございます。
○黒柳明君　文部大臣にお伺いいたしますけれども、教科書問題で頭を悩ましている最中で恐縮でございますけれども、これは文化担当の大臣なものですから、これだけ世の中を騒がしていますですね。それから、大臣いらっしゃる前、冒頭にも言ったんですけれども、国内外の、しかもレベルの高い専門家が、これはにせものであると、しかも、この実証、証拠というものをいろんな角度から挙げてこれを指摘している、こういう事実、これは大臣も多忙な中ですけれども、御存じのことだと思うんです。まだ確かに実態の究明というものはなされてないことは間違いありません。私はここで、これはにせものであるというものを出せば、これに越したことはありません。私、そこまでやる力ありません。もうこれだけ警察や関税や法務当局がいろいろ関心持って調査しているわけで、それを越えて私が調査能力があるはずはありません。しかしながら、数を重ねて不祥事件、トップの問題にもなっている、その原因はこの秘宝展が直接の起因であることも、これまた間違いありませんですね。しかも、これが文化庁担当の、もしかすると、ときには文部省後援とか、文化庁主催とか、こういうふうになる可能性すらある、内容的にはそういう内容のものですよ。往々にしてやっぱりこういうものについては可能性あるわけです。文化行政の責任者として、大蔵大臣の方は、いま言った、関税、実際のお金のことなんですが、幅広く、こういう文化的行事で、たとえ一民間企業といえども、日本最大の信頼がある大手のデパートです。これは、ただ単に、民間のと言うわけにいかない。だからこそ大きな社会問題として取り上げられているし、トップの人事までも揺るがしていると、こういうことになる。こういうものをいま惹起しているこういう文化的な行事が、残念ながら東京の一角で催された。調査中である、あるいは真偽のほどは、本物かにせものか別にしまして、非常に各方面から、しかも国立博物館の考古室長の杉山さんまでも、これはにせものであると断定的におっしゃっているわけでありまして、そんなことも御存じかと思うんですが、そうなるとまた別の角度で、文化担当の大臣としてもこれは関心を持たざるを得ないと思うんですが、御所見お伺いさしていただけますか。
○国務大臣（小川平二君）　今日の時点でまだ事実そのものが十分究明されておらないようでございますが、仮に、贋作が展示即売されたといたしますると、これが事実であるといたしますれば、申すまでもなく非常に遺憾なことだと存じます。一般的に申しまして、文化振興という観点から、すぐれた芸術作品を鑑賞する機会を提供する、そういう意味で、これがデパート等で展示されるということは、一概に否定するわけにはまいらないと思いますが、基本的にはやはり博物館、美術館等、十分の専門的知識を持つ職員、あるいはそのための施設が整備された場所で行われるのが適当だ、このように考えておるわけであります。
○黒柳明君　関税局長、冒頭に何回も言いますように、前向きの答弁をいただいて、それで満足するものじゃありません。ありませんけれども、やっぱり行政当局の立場もあると思いますので、ひとつ、鋭意続行調査してもらいたいし、池袋のある画商というのは私のすぐ隣の人なので、この人の行動についてもいろいろ疑惑がある。ただ、残念ながらここの場で指摘できる材料がまだないということだけでありまして、私が指摘するまでもなく、皆さん方の方が相当突っ込んで調査をしていることは間違いない、こう思いますんですが、願わくは、これが海の向こうとの国際関係のトラブルに絶対発展させない、国内問題のうちには、まだ三越の社長が首を切る切らないなんということは、国家的なこととは何も関係ありませんから、そんなことは関係ないんであって、万が一そういうことになったら大変なものですから、ひとつこれは可及的速やかに調査を続行する、幅広くやっている、こういう中でもぜひ私はやっていただかないと、果たして皆さんの目がそこまであるかどうかということは私も若干疑問なものですから、老婆心ながら言っておきます。ひとつ大蔵大臣、直接の指揮者なんですから、先ほどの質問とまたずれます。大蔵大臣はそういうことは国際的な感覚の鋭い方ですから、あるいはお感じになったかと思うんですけれども、ひとつ直接聞く暇もあるいはなかったかと思うんですよ。ひとつ詳しくお聞きいただきまして、この問題、この事件につきましてきょう三井のトップが集まって退陣要求をする、あるいは二十二日の総会でどうなる、こんな小っぽけな問題であるうちに、この全貌を解明をして、そして強制捜査なり、しかるべく手を打って、そうしてきちっと真偽をはっきりさせて、遠慮なく、きちっと取り締まるべきは取り締まる、法に照らして罰は罰にしないとこれはうまくないと、こういうことを私は大蔵大臣に要望する、それについての御決意を聞かしていただきたいと思うんです。
　私も、いまのところはまだそこに至るまでの発言の的確な材料がないから、私は発言しないだけのものでありまして、また、しかるべきときにもしそういうものがあれば、私はさらに発言していきたいと思います。本当はイランの手紙でも見せればいいんですけれども、これは見したところで別に私対の問題であって政府対の問題じゃありません。ですけれども、そんなものを見ますと非常に憂慮するという心配が私はありますので、ひとつ大蔵大臣が適切な指揮をしていただいて、国内問題のうちに速やかにこれを解決するように、関税当局にひとつ厳しい指導をしていただけますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　厳しい指導をいたします。
○黒柳明君　それから、警察当局もそこまで考えていると思いますね、捜査当局ですから。ひとつ、それを踏まえて、トップの方にもよくきょうのことを報告してくださいよ。広く云々なんというような抽象的な答弁をしているうちに、この次の決算がまたいつですか、九月の二十九日か、何かありますから、あと十三日後ですから、そのときこちらから資料をつけられて、何をやっているんだと言われないように、ひとつさらにがんばっていただきたいと思います。答弁いただく必要はないと思います。
　次に、問題を変えまして水資源公団の宿舎の問題。これ、中曽根長官、ここに「特殊法人に関する調査結果報告書」。五十七年七月。行政管理庁行政監察局。これは、言うまでもありません、いまの一連の行政改革の中で特殊法人に関する土地の管理処分等を中心として、一年かかってまとめて報告したものなんです。ところが、これが私の調査によりますと、ずさんなところがある。全部ずさんとは言いません。しかも、私の調査というのは、もうごく短時間のごく一部なんです。それも摘出した調査だけなんです。その中でそういうものがあるということは、非常に行革の姿勢について、私は、来月開かれる行革国会、国鉄中心でしょうけれども、それに付随した問題で基本的な姿勢がちょっと問題かなと、こんな認識があるんです。そういう認識を踏まえて、私は具体的にこれからやりたいと、こう思いますんで、ひとつ最後に、あるいは間にもお聞きするかもわかりませんけれども、お聞きしますんで、これは直接行管と関係ないと、行政改革の問題じゃないということじゃありません。私は、基本的にこれからの鈴木内閣の命運をかけた、しかも実行段階にあるその行革のごくごく端っこの目くそ鼻くそみたいなところですけれども、そこにすら手落ちがある。私はこの手落ちは何かお役人とお役人の間のなあなあの結果じゃなかろうかという感触を持っているんですが、そういうことですので、ひとつお聞きいただきたい。大蔵大臣は当然担当の大臣なもんでお聞きいただきたいと思います。
　まず、水資源開発公団は国土庁の守備範囲でございますんで、私は水資源公団の宿舎、それから寮のうち、豊川用水総合管理所、愛知県ですね、その宿舎七つと寮一つ、これだけを調査したわけです。水資源公団の中のこの管理所というのはまだまだあるわけでありますが、そのうちの豊川だけ一つ、七つの宿舎、一つの寮、その中で六カ所がやってはならないことをやっている。すなわち、絶対職員、役員に限るという宿舎規程の第一条違反で又貸ししている、こういう事実を調査したわけですが、ひとつ私これ読み上げてもいいんですけれども、国土庁の方から簡単に読み上げていただけますか、宿舎名、場所、それから何戸おのおの又貸ししているか、これだけでいいですから。
○説明員（高秀秀信君）　いま御指摘の豊川用水総合管理所の宿舎の使用状況について、第三者に貸している分を申し上げます。
　東郷宿舎につきましては一戸でありまして、それを第三者に貸し付けております。それから大森宿舎、二戸ございまして、これを二戸貸し付けております。それから田原町宿舎、戸数五戸でございますが、現在二戸を第三者に貸し付けております。それから伊良湖宿舎、これは戸数二戸のうち一戸を第三者に貸し付けております。それから楽園宿舎、これはアパート集合形式でございますが、四十戸のうち九戸を貸し付けております。それから瑞穂寮、これは七室のうち三室を第三者に貸し付けております。
　以上でございます。
○黒柳明君　これは当然宿舎規程第一条違反である、これは間違いございませんですね。
○説明員（高秀秀信君）　私どもは御承知のように水公団は宿舎規程というのがございまして、これを職員宿舎に提供する場合は適用しておりますが、第三者に貸し付ける場合は、先生御指摘のように宿舎規程上予定しておりません。したがいまして、不動産管理規程というのがございまして、これを使って第三者に貸し付けを行っているということでございます。
○黒柳明君　要するにこの宿舎規程第一条、「この規程は、水資源開発公団（以下「公団」という。）がその役員及び職員の居住に供する宿舎の設置並びに」云々、役員及び職員の居住に関する宿舎、こういうように限定されていると、ですから公団の役員、職員が使うためのものであると、これはもうはっきりしてますですね。
○説明員（高秀秀信君）　宿舎管理規定上はそうなります。
○黒柳明君　宿舎管理規程上を私言っているので、第一条違反であると、はっきりしておりますですね。
　それで、今度はこの貸している内容、どこに、どういう人に貸してあるのかちょっと言っていただけますか。
○説明員（高秀秀信君）　豊川用水の関係で申し上げますと、町役場であるとか、その他官公署関係、それから民間会社、それから大学生というものに貸し付けております。
　具体的には官公署関係が五戸、三室、民間会社が七戸、大学生が三戸でございます。
○黒柳明君　要するに宿舎規程では又貸しはならない、公団の役員、職員に限ると、これはもう当然でありまして、それが第三者に貸与されている。しかも、これが、まあ私の方から当然局長も御存じなことであるんですけれども、指摘した方がいいでしょう。だれが入っているか。
　たとえば、楽園宿舎には宇部興産名古屋支店長を契約名として、宇部興産の職員が入っている。それから同じく楽園宿舎、日本起業株式会社、同じく名古屋支店長を相手方として職員が入っている。さらに東郷宿舎、大森宿舎等には町長を契約相手として町の職員が入っている。警察が入っているところもありましたですね。さらに東郷宿舎は日本不動産研究所の豊橋支所長が入っている。
　こういうことでして、これ必要がないんだったらこれは売却もしなきゃならない。国庫にそれを納入しなきゃならない。あるいは、あるところによると転任する、そのためにキープしておくんだと、こういうところも中にはありますね、公社公団によりまして。これを転売したり自分の手から放すと、今度は転勤なんかしたときにもう場所がなくなっちゃうからと、こういうある意味での理屈を申し開きをするところがあるんですけれども、これはちょっとそういう申し開きの範疇には当たらないんじゃなかろうかと、こんな感じがするんですが、この点はどうですか。
○説明員（高秀秀信君）　いま先生御指摘のとおり、水公団宿舎の空き家率が高くなる、特に豊川周辺は高いわけでございますが、公団に事情をただしたところ、水公団宿舎の設置が業務の性格上山間僻地に多いため、職員の配置に先行して宿舎を設置することが多い。あるいはいま先生お話しのように、建設工事から管理業務への移行であるとか、あるいは具体的にはたとえば愛知用水の二期工事とか、新たな建設工事の開始などと宿舎の転用、処分などにタイムラグがある。それから一般に持ち家志向に伴う宿舎需要の減少、宿舎の老朽化、狭隘化等によって空き家が多いという実態でございます。
○黒柳明君　たとえば、ダム工事する山の中で空き家がある、何らかの修理や何かする場合にそれを確保しなきゃと。ところがこれは楽園宿舎なんて、名古屋の中区、熱田区なんてもう一等地ですからな。そうでしょう。こういうところを万が一使わなければ——しかも民間会社でしょう。しかもこの日本起業というのは、余りそこまで詳しく私調べなかったんですけれども、何かこう相当水資源公団との仕事関係、受注・発注の関係にもある、こんなことでもある。ですから、一つ一つこれは歩きましたわけですけれども、さらに全国ではこれにプラスアルファ十一、二十六又貸ししているところがあるわけですね。そういうところを見ると、確かにここはというようなところも中にはあります。二十六カ所全部又貸しはおかしいと私ども言いたいんですよ。言いたいけれども、これは中には行政の立場に立った場合には、これはというようなところは一、二カ所あるんですけれども、いま私が指摘したこの十五につきましては、これは全く又貸しなんかするようなところでもないし、これはだれだって入りたい、スペースもあるし、家賃も安い。いまくしくも国会議員の宿舎が問題になっているけれども、国家公務員宿舎の問題というのは絶えず問題になっている。それと全く同ケースですね。場所はいいし家賃は安いし、それなりのスペースはあるし、それに宿舎法違反の第三者を入れるという事実は、全くどう客観的に善意に見ても考えられないという私の判断は間違いでしょうか。
○説明員（高秀秀信君）　理由はいろいろございますけれども、先生御指摘のように、私どもも第三者貸し付けが相当長期間にわたっているものもございますし、いま御指摘のように貸し付けの相手方が必ずしも適当でないというものもございます。
　経緯といたしましては、近隣から空家にしておくことについて苦情等もございまして、官公署等にお願いをした、それで足りなくていろいろ民間の方にもお貸ししたという事情はございますけれども、貸し付けの相手方として適当でないものもございますので、私どもも御指摘のように問題があるというふうに考えております。
○黒柳明君　そう言われるが、私がそう言うならいいの、ところが局長の方から適当じゃないものもあると言うと、適当なものはどこかと、こう言いたくなっちゃうんだよ。それはやっぱりだめよ。よくだから話し合ったように答弁しなきゃうまくないですよ。私は善意で適当じゃないものもと、それは局長の立場を考えて言ったの。二十六カ所私は不適当だ、とんでもない、それを一歩譲って中にはと。ないんですそんなものは、全部不適当なんです。一歩譲って言ったの。それを私のあれに乗っかっちゃって言っちゃだめです。適当じゃないとこう判断します、おっしゃるとおりですと、こう言わなきゃだめだ。そうでしょう。
○説明員（高秀秀信君）　御指摘のとおりでございます。
○黒柳明君　何も局長とけんかするためにここに出てきたわけじゃありません、事実関係が不正であり、不備であれば、それを是正をする、これが目的なものですから。ということです。
　長官、長官は当然こういう細かいことまでお知りじゃなかったと思うんです。その次は中曽根長官の方にバトンタッチしますからね。こういう実態、局長の方が非常にうまくないということなんですが、長官これどういうふうに判断されますか。
○国務大臣（松野幸泰君）　御指摘のように、空家が多く、また、その中で第三者への貸し付けを行っているのは、事情はいろいろあるにせよ遺憾である。水資源開発公団に対しては、早急に不要なものは処分するよう指導をいたします。
○黒柳明君　そこで、今度は中曽根長官の方、行政管理庁の方に移りたいと思いますけれども、それでこれをあわせて見たわけですよ。あわせて見ますとね、確かに例として引かれているわけですけれども、水資源公団、二十九ページ、十四特殊法人、これは書いてありますね。水資源公団だけでも、豊川だけじゃなくて、全国を調査しなくたって、調査させればいいわけですからね、行政管理庁の方では。それでその数字をここに載っけてもらった方が、より私たちとして実態を知ることができる、こういうふうに思うんですよ。これは本当の水資源公団だけでも豊川だけの一部なんです。特殊法人でもごく一部なんです。そういうところに私がこの次指摘するような不備が出てこざるを得ないと思うんですけれどもね、まあこれは事例と凡例、こんなの全部やったらこんな厚いものになっちゃう、こんなもの全部調査なんかできないよと、こういう面もあると思いますけれども、行政管理庁の方が要するに行革を実行する、その推進力になる方がよっぽどやっぱり不備というものを指摘しても、なかなかそれが一概に改まるかどうかわからない問題もあります、長い間の習慣というものがありますからね。あいているからあしたすぐ転売しろと、これはできない、やっぱり一定の時期がありますね。しかし、この結果報告という中が非常にやっぱり抽出的なものなんです。水資源だけに限って言ったって、私が言ったってすぐ出てくるんですから、それをどうしてこういうところでやらないのかなと、こういうふうに思うんですが、これはどういうことなんでしょうか、そういう点につきましては。
○説明員（中庄二君）　ただいまの国土庁の水資源公団の事例を踏まえまして、もっと大幅にできないのかということでございますが、この報告書をごらんいただきましたように、特殊法人の資産全体というのをまず第一の柱にいたしまして、それから特殊法人全体の持っております未利用地というものを第二の柱にいたしまして、第三として宿舎の問題をやったわけでございます。調査を効率的にやりますために、抽出調査という方法もとりました。特に宿舎の方につきましては用地関係がございますので、これは個別に入っている方の第三者の部外者もこれは調べました。いまちょっと御指摘ございましたが、寮の方については中身を調べてないんじゃないかということでございますが、寮等につきましては管理人を置いているところが非常に多うございますので、むしろその管理人の効率化という面からどのくらいの人が入っているのかという率の方を主体にいたしまして、中身まで及ばなかったのは事実でございます。この辺も調査の面から、先生御指摘のようにすぐわかるじゃないかということでございますが、私ども本庁の出します結論の方向で調査の効率化ということを主眼といたしましたので、そういう御指摘のような面の手落ちがあったのは事実でございます。