Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　ぜひ、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、質問の二点目でございますが、電源開発株式会社の民営化の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　このことについては、電発の財務基盤強化のためのファンドを組成するということになっておるわけでございますが、それほど財務基盤は脆弱であるということだと思います。加えて、所有する発電設備についても、総出力千六百万キロワットのうち、揚水発電、これは極めて非効率な発電方式だと私は思いますが、これを四百九十八万キロワットも所有している。全体の三分の一を揚水が占めておるわけでございます。にもかかわらず電発がこれまで存続できたのは、東電を初めとする電気事業者が同社を特別に優遇したことによるというふうに言われていると思います。
　しかし、特別な優遇によって非効率を温存することは、本来あってはならないことでございます。自由化の目的は、まさにこうした消費者の不利益となる構造を排除するということにあると思うわけでございます。
　そういう立場で質問をさせていただきますが、まず揚水発電の原価について、電発の場合はキロワットアワー当たり幾らになっておりますでしょうか。
○迎政府参考人　まず、キロワットアワー当たり幾らかというお尋ねでございました。
　揚水発電によって発電された電力の供給についての契約というのは、通常の電気の取引と異なっておりまして、通常、揚水発電の場合は、電気を受ける側が揚水発電を委託するというふうな契約形態をとっておるわけです。ですから、ある一定の時間に揚水による発電を受け取りたいという場合には、そのための水を揚げるための電気を供給して、その委託契約にのっとって、必要な時間にもらうというふうな形になっております。
　したがいまして、料金につきましても、これはキロワットアワーにかかわりなく、資本費それから維持運転費といった固定費を、キロワットアワー当たり幾らということではなくて支払うというふうな契約形態になっております。したがって、そういうキロワットアワー当たり幾らというふうな数字はないわけでございます。
　それから、内訳といたしましては、資本費が約七割、それから修繕費ですとか人件費等が三割というふうな原価の構成になっておるというふうに承知しております。
○金田（誠）委員　それでも、実際、委託契約によって発電した電力に対して幾ら払っているかということになれば、割り返せば原価が幾らか出るわけで、それはわかるはずですね。それとあわせて、それでは、揚水発電の委託契約書というのもあると思いますので、それを御提出いただけますでしょうか。
　割り返してキロワット幾らになるか、その金額だけ答えてください。
○岡本政府参考人　今、迎部長からお答えしましたように、電気事業者から委託して、ベース電源を夜間に揚水で上げて、それで昼間のピークに出すということでやっていますので、先ほどの原価構成の中で資本費の割合が非常に高くて、変動費は三割、そういうコスト内訳なんですが、当然のことながら、稼働率が揚水発電というのは非常に低くなってきます。
　委託をした電気事業者の側で、この時間帯にピークだから揚水を動かして、ピークを少しでも賄うために揚水による供給をしてくれという、その指示に基づいて出すわけでございますので、当然に稼働率は低くなってきますので、そういう意味におきまして、アワーで直した場合のコストが割高になるというのは、計算上そうなってまいりますけれども、これは揚水というものの性格上、当然にそうなるものかという点を御理解いただけたらと思います。
○金田（誠）委員　そういうものだから指摘しているわけなんですが、揚水発電の委託契約書と発電実績、それと幾ら支払ったか、これを出してもらえますか。
○岡本政府参考人　これは企業の間の契約の話でございますので、ちょっと私、この場で契約書をそのままお出しすることができるかどうかという点は判断しかねますので、追って検討させていただけたらと思います。
○金田（誠）委員　企業といっても、今は特殊法人ですから政府の一部みたいなものなんですけれども、そうおっしゃるなら、ぜひ検討して御提出いただきたいと、要請をしておきたいと思います。
　次に、電発の場合に、揚水発電のために使用する夜間の余剰電力、これは売価平均十八円程度だと伺っていますが、こういう電気であるにもかかわらず、全くただで、一銭も払わずにこれを受け取っているということのようでございますが、これは事実でしょうか。
○迎政府参考人　先ほど委託契約というふうなことを申し上げましたけれども、一銭も払わずに、ただで提供しているというものではなくて、むしろ、いわゆる揚水のための電力を提供して、それを揚水して、必要な時間に一種の委託を受けたものを受け取るというふうな考え方をしておるわけでございますので……（金田（誠）委員「要するに、ただで」と呼ぶ）要するに、その対価は支払っていないというのが実態でございます。
○金田（誠）委員　揚水発電というのは非常に特殊な形式になっているなと思います。そういう情報開示も、先ほど資料を要求しましたけれども、御検討いただいて、全貌がきちっとわかるようにぜひ提供していただきたい。さらに重ねて要望しておきたいと思います。
　次に、これは揚水発電の販売単価が幾らかということですが、これも委託契約の中に入ってくるわけで、この質問はそれではカットいたしますね。
　これはちなみに、東京電力などは、昼間のピーク時の電力の購入価格、最高三十円程度で東電などは買っている、ピーク電力ですね。そういうことも言われておりますが、手元にあるこういう本によると、電源開発の場合、割り返せばキロワット六十円だという記載もあるんですけれども、さっきは委託契約であってという話ですが、どうですか、ざっくばらんに言って、委託料と受け取る電力の量を割り返せば単価幾らというのは出るわけですから、いい悪いは抜きにして、三十円とか六十円とか、ずばっと答えてもらえませんかね。
○岡本政府参考人　普通の電源と違いまして、先生ももう御理解いただいていると思うんですけれども、夜間のベース電源の余裕部分を位置エネルギーに変換して、昼間に揚水という形で供給してもらうためにやっている、そういう電源でございますので、稼働率が当然のことながら非常に低くなってくる。他方で、初期投資の額というのは揚水発電は非常に大きゅうございますから、したがって、稼働率が低くなってくれば、固定費の部分が非常にきいてくるというところはございます。
　したがって、通常の発電原価の、原子力であれば六円前後とか、石油であれば十円前後とか、そういうものと比較をするというのは、これは必ずしも適当でないと思われますので、その点をぜひ御理解いただけたらと思います。
○金田（誠）委員　比較するのが適当かどうかという話はまた別にさせていただきたいと思うんですが、現状どうかとさっきから聞いているわけですよね。
　それでは、これも含めて検討していただいて、要は、揚水発電というのがどういう仕組みになって、幾ら払って、どれだけの電力を受け取っているのかというものがきちんとわかるようなこと、再々度重ねて要請をしておきたいと思います。
　次に、それでは、揚水発電のエネルギー効率というものについて質問をいたします。
　一般に、純揚水式発電においては、投入する電力に対して発電される電力は、一〇〇の電力で七〇の発電をするとか、そんなことのようですが、一般に何％になるんでしょうか。
○迎政府参考人　揚水式発電につきましては、投入する電力に対して発電される電力というのは、今お話がありましたとおり、おおむね七割程度というふうに承知しております。
○金田（誠）委員　それでは、まあ電発もその程度だな、こういう推測をしまして、次の質問に移ります。
　揚水発電は、電発の所有する施設の三分の一近くを占めているわけでございます。それで、投入する電力量に対して発電される量は約七割。これは、入力より出力の方が少ない、マイナスの出力になるわけでございます。設備の稼働率も、何％という数字はなかったですけれども、極めて低い、ほとんど動いていない、ごく短時間しか動かないということだと思います。それで、使用する電力はただで受け取っている。これは、常識では考えにくい状態にある。したがって、発電する電力の原価は幾らかと聞いても、答えられないぐらい高いということだと思いますね。
　その全貌はこれから明らかにしていただくにしても、電源開発株式会社は設備の三分の一こういうものを所有している。これからは、一民間会社となれば、どうなんでしょうか、ほかの卸事業者と対等の立場で、安い電力をいかに提供するか、こういう競争社会に電発も入っていく、こうなると思うんですね。そうすると、使用する電力がただでみたいな特殊な委託契約みたいなものを、特別な会社ならいざ知らず、一般の、一民間会社とするなんというのも、これもまた全くおかしな話だと思います。こんなことは、恐らくあり得なくなるのではないか。そうすると、また電力の料金自体、原価ももっと上がっていく。言うならば、今でも、三十円か六十円かわかりませんが、ばか高い電力になっているわけで、こういうものが市場から相手にされるのかというのが電発ですよね。
　どうでしょうか、大臣。一民間会社となって、こういう状態、施設の三分の一が商売にならない、こういう施設を抱えている、民間会社として成り立つのか、そもそも。これは、昔の総合原価主義の中で、特殊なそんな契約なんというものが、外部に出せないような契約の中で成り立ったものであって、自由化の中ではそもそも存立不可能だ。そういうことを御存じで、今、電発の民営化と、多少の資本の増強ぐらいで何とかなるというふうなことをおっしゃっているんでしょうか。そもそも、これは話が無理なんでないですか。
○西川副大臣　金田先生、よく御承知の上でのお尋ねなので、率直に言って、なかなかお答えにくいんですが、しかし、これは先ほど後藤先生からもお話がありましたけれども、電力の自由化前の価格の弾性値ということ、下方修正、下がりにくい、こういうようなこともあって、これは本当に特殊な形態なんです。それで、夏のピーク時の能力を確保しておかなければならない。そういう限定された条件のもとでだれかがやらなきゃいけない仕事でありまして、そういう意味では、まことにおっしゃるとおり、投入に対する産出は非効率であることは私も先生の御指摘のとおりだと思います、これは物理的に。だけれども、社会的機能としてこういうものを持っておかなければ、ピーク時に対して備えができないということも御理解いただいて、それをこの電発がやらざるを得ないという事情もぜひ御理解いただきたい。
○金田（誠）委員　そこで、自由化というものとの関係をどう考えるかという問題が出ると思うんですよ。
　夏のピーク時、例えば三十円とか六十円で電力を買ってくれる、こうなれば参入しませんか、一般のほかの企業が。三十円、六十円で夏のピーク時に買ってくれると、ほかのときに多少売れなくたって、自分のところの自家発とめてでも、それは売りますよ。うちは半額でいいとなるかもしれません。それが自由化でないですか。そういう競争にさらされる状況をつくるのが電発の民営化でないですか。
　しかし、こういう特殊な発電方式をやっていて、競争になりますか。そもそも、こんな株式が公開できますか。こんな株を買う奇特な人がどこにいますか。そういう民営化という、一般の発電卸事業者と競争関係になるんですよ。それが可能な構造なのかどうかということを聞いているわけです。
○岡本政府参考人　先生も御案内のように、揚水発電というのは、電発だけがやっているわけではございませんで、一般電気事業者みずからも、それこそ夏のピークを初めとするピーク対応として、夜間の余剰電力を揚水で上げて、それでピーク時に出していく、そのための揚水の施設というのは持っていて、その場合でも、同じように、稼働率の問題というのは普通の電源に比べればうんと低くなってまいりますから、同様の性格のものとして、電気事業をやるという場合に当然必要になってくるわけでございます。
　電発が民営化された後におきましても、先ほど、今委託契約でやっているということでございますが、委託契約という形のものであれば、これは、電気事業者の側において引き続き必要性を評価するということであれば、それは事業として十分成り立っていくという可能性はあろうかと思いますので、私どもは、自由化との関係で、電発の揚水の部分の機能なり必要性というものについて、にわかに評価が変わるものではないというふうに考えているところでございます。
○金田（誠）委員　一般の卸事業者と競争できない状態のものをこれから先も存続させるという前提で自由化を考えているのであれば、それは全くの欺瞞です、大臣。そういうことをきちんと解明するためにも、再三要求している、電発あるいは揚水発電、これらの全貌がきちんとクリアになるような資料の提出を、大臣にも重ねてお願い申し上げたいと思います。
　加えて質問をさせていただきますと、電発は、下北半島の大間町に今原発計画を持っております。私、その向かい側の函館に住んでいるものですから、戦々恐々で皆さん心配しているわけなんですが、こういう計画を推進するということは、首つりの足を引っ張るようなものだというふうに私は思いますが、速やかに見直して方向転換を図るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○西川副大臣　ただいま御指摘の、電発株式会社が建設を進めております大間原子力発電所につきましては、受電電力会社との間で発生電力全量を投資額を踏まえた料金で引き取る、こういうことが合意されておりまして、運転開始後、安全確保に万全を期しつつ安定運転を行うことによりまして、電発は安定的な収入をもたらされるものでございます。
　したがいまして、民営化を機にこの電発の発電所の設計計画というものを見直すということにはならないのでございます。
○金田（誠）委員　かなり高いコストになりますよ。幾らかという話をすればまたあれですから、これはまた別の機会にやらせていただきますが、そういう高いコストのものをもう買い取り契約をしているとすれば、これは消費者に対する背信でないですか。自由化というものに対する全くの理解違いになるんではないか。いかに低コストで、いかに競争をさせながら安い電源を調達するか、こういうことでなければ私は話にならないと思います。改めてこの点は質問させていただきますが、ぜひ抜本的にお考えをいただきたいと申し上げておきたいと思います。（西川副大臣「一点だけだめですか」と呼ぶ）もう時間がなくて。（西川副大臣「いや、大事なこと、大事なこと」と呼ぶ）あと二分しかない。まあ、じゃ、どうぞ。
○西川副大臣　これは普通の原発と違って、使用する燃料がフルＭＯＸなんです。このことに意味があるということをぜひ御理解いただきたい。
○金田（誠）委員　だから問題だと言っているわけです。こういうハイリスクのものが市場原理の中で成り立つわけがないということをきちんと踏まえていただいて、全面見直しをしなきゃならぬわけですよ。こういうことをやっているから、揚水発電なんというのも必然的に組み込まざるを得ない体質になっているわけです。それが今問われているわけですよ。自由化の中で、そういうむだな体質をそぎ落としていかなきゃだめでしょう。
　言うことありますか。
○西川副大臣　申し上げたいことあります。それは、市場原理だけで議論をすれば安定供給の問題は成り立たなくなるんです。
　先ほど風力のことをおっしゃいましたけれども、風力の枠を広げるということは、乱暴な言い方でございますけれども、いつ風が吹くかわからない、これに対して備えるということは、安定供給を非常にリスクにさらすということになるんです。これは、エネルギーに責任を持つ役所としては、そこのところは私どもとしては、簡単にそうですというふうに申し上げるわけにいかないので、私はしつこく御答弁を申し上げているわけであります。
○金田（誠）委員　大変誤解をされていると思います。私は、安定供給をやめろなんということは一言も言っておりませんし、今まで展開してきた論旨の中でも、安定供給が損なわれるようなことは全く申し上げていない。そのことは、ぜひ、もう少し掘り下げて認識をしていただきたいな、こう思います。
　風力のことでおっしゃいましたので、さらに申し上げますと、世の中に風がとまってゼロになるということはありません。その瞬時瞬時では、Ａ地点ではゼロになるかもしれない、しかし、日本じゅうの風が一気に全部とまって、日本じゅうが無風力の状態になるなんということはありません。全体的に、風というのはもう無限に、永遠に吹いています。これからも吹くでしょう。そのくらい安定したものはないわけです。
　しかし、小さい範囲で見ますと出力の上限もある、その上限に対してどう対応するか。それは、系統の問題もあるでしょう、さまざまな技術の問題もある、バックアップの問題もある。そういうものを組み合わせて、どうやって自然エネルギーというものを取り入れていくかが皆さんの仕事でないですか。頭からそれを否定するような言い方というのは、そういう認識だとすると非常に残念ですが。
○西川副大臣　私は、安定供給ということについて先生が軽視をしておるなんという発言はした覚えはないんです。
　市場価格について、どうしてもそれを重点に考慮するということで、ＭＯＸ燃料をフルに使う新しい原発をつくるということは、科学的知見に基づいてこれから研究をしていく中で、きちっとやっていかなければいけない、日本のエネルギーの脆弱性ということを考えると、命題であるということが一つです。
　それから、風力についても、ドイツやオランダのような地形とは日本が違う、そういう知見もあって、私どもとしては、今それを、たかだか二％であるという御指摘を受けながら、もっとそれを、自然エネルギー、バイオも含めて、ふやしていかなければいけないということは十分承知をしているつもりでありますので、決して、認識が不足しているとか、理解が浅いという御指摘は、私は当たらないと思っております。
○金田（誠）委員　私も副大臣の挑発に乗って、三点目の質問に移らずに終わりそうな感じでございますけれども、改めてまたゆっくりやらせていただきますが、副大臣、そういうふうにおっしゃるのならば、大間原発のこれからできるであろう電力の積算原価、このぐらいはきちっと出してもらえるでしょうね。
○西川副大臣　これは検討させていただきたいと思います。
○金田（誠）委員　そういうものを出してからおっしゃっていただきたい。
　終わります。
○村田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議
○村田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川博郷でございます。
　平沼大臣、新聞報道によりますと、大臣は六日の記者会見で、株価対策に郵貯、簡保資金を活用することに、選択肢として十分考えられると述べたと聞いておりますが、これは事実ですか。
○平沼国務大臣　確かに、記者会見で株価対策の質問が出て、それは前段がございまして、実は、ＷＴＯそれからＯＥＣＤさらにはＩＥＡの会議でパリに行っておりました。そのときの記者会見で、ちょうど株が大変下がったときでございまして、そのときに質問が出たときに、私は、今与党でも、それから財界でもいろいろ株価対策を総合的に考えているようだ、その中に例えば郵貯や簡保の資金を活用する、そういう案もあるようであって、やはりそれは選択肢の一つではないか、こういうことを発言し、それが新聞の記事になり、また帰国後の記者会見でもそういう形に相なったわけであります。
　ですから、私は、幅広く検討する選択肢の一つだ、こういう意味で申し上げまして、ただ、いわゆるＰＫＯ的なものに関しては、中長期的には、いろいろ考慮をしてその制度設計、そういうものをいろいろしていくことは必要だと私は思っておりますけれども、短期的に考えると、いわゆるＰＫＯ的なものは、どちらかというと市場というものに対しての信用を失うというようなことにもつながる可能性があります。
　ですから、そこのところは、私は一般論として、選択肢の一つで、そして与党やあるいは財界で検討している、そのことは大いに検討すべきではないか、こういう趣旨で申し上げたのが記事になった、これが真相でございます。
○中津川委員　今株価対策ということでお聞きしているわけですが、そういう御発言をなさったということですが、大臣、株価対策というのは一体何なんだろう、そんなものはあるのかな。いかがですか。
○平沼国務大臣　これは、最終的には株価というのは市場が決めていくものだと思いますが、そういう中では、いろいろないわゆる選択肢として挙げられるものは、それはあると思います。例えば、今言った郵貯ですとか簡保のそういうＰＫＯ的な、そういう資金を活用するということもありますし、あるいはまた、例えば一部税制改正でもやりましたけれども、譲渡益課税を提言するとかそういったことはいろいろ考えられると思うんです。
　実は、きのうの経済財政諮問会議でも私は意見として申し上げたのは、やはり究極的な株価対策というのは経済活性化をすることが第一義的ではないか、経済活性化をすることによって、やはり企業の収益性も上がってくるし、雇用も創出されるし、そうなればそれが本当の本道ではないか、こういうことをきのう経済財政諮問会議でも申し上げましたけれども、幾つかそれは対策としては列挙できると思いますが、やはり大筋はそういうことではないか、こういうふうに私は思っております。
○中津川委員　全くそのとおりと私は思うんですよね。毎年三月になりますと、金融危機が起こるかどうか、さあ銀行を救うために公的資金を投入するかどうか、いやことしは金融恐慌を起こさない、小泉内閣になって、そんなことの繰り返しですよね。
　今、大臣、いみじくもおっしゃられましたけれども、やはり株価というのは実体経済をあらわす通信簿だと私は思っています。あしたの経済、よく株式では半年先を読むと言いますけれども、これを予想する貴重な経済指標ですよね。
　今、実は、財務金融委員会でも証券取引法の一部を改正する法律案というのが審議中で、私も一昨日、そこで議論をしたのでありますが、株取引の小手先の技術論あるいは机上の空論ばかりを議論して、実体経済について深刻な議論が足らない。竹中大臣、うちの方の田中議員はペーパードライバー大臣と言いましたけれども、まさにペーパードライバー大臣に対してがんがん指摘してきたんですね。
　私も、今の基本的な認識、平沼さんと同じで、この世に究極の株価対策なんてありっこない、どこを探してもありっこないと思いますよ。とにかく、実体経済をよくしない限り、株価は上がりっこありません。大臣もそうおっしゃいました。
　では、そこで大臣、どうしたら実体経済がよくなるのか。経済産業の担当大臣として、責任者として、国民に向かって、どうぞ言ってください。
○平沼国務大臣　小泉内閣が今行っている構造改革というのは避けて通れない道だ、これをまず前提として申し上げておきます。しかし、構造改革だけでは、やはり車の両輪、これがバランスよく回ることが私は必要だと思っています。
　そういう意味で、日本というものは物づくり、これがやはり本当にポテンシャリティーのある部門だと。ですから、そういう意味では、産業の競争力をいかにつけて、そして日本の経済を活性化していくこと、そのことで実は一昨年、ちょうど十一月でございましたけれども、学識経験者に集まってもらいまして、産業競争力戦略会議というのを立ち上げて、約半年間、かんかんがくがく議論をいたしまして、そしてその中で、やはり本当に実体経済がよくなるような産業の活力をつくろう、こういう形で、経済財政諮問会議の中でも私どもはそのことを述べさせていただいて、今、小泉内閣の中のいわゆる経済の活性化の柱の一つになっています。
　そういったことで、経済活性化というのは一つだけではだめです。ですから、いかに雇用を創出するかとか、新規産業を興すとか、総体的にやはりきめ細かく対策を講じていく、それは若干時間がかかるかもしれませんけれども、そういったことが結果的には私は経済の活性化につながる。
　ですから、例えば、少し長くなって恐縮でございますけれども、中小企業に対しても、今厳しい中で一生懸命頑張っていただいておられる中小企業に対して、その返済に対しては、借りかえ制度というものも、この議院の御賛同を得て、そしてこれを成立させていただくということで、中小企業に対しても活力を持っていただく、こういうこともやらせていただきましたし、また、これも院の御同意をいただいて、新しい企業を立ち上げるためのそういう法制度も整備をさせていただきました。これは、土地担保ですとか個人保証ですとか第三者保証じゃなくて、事業計画を主体で、そういった形で融資をして新規事業を立ち上げる、こういった制度もつくらせていただいて、そういったことをやはり効果的にやることが大切だと私は思っております。
　また、これは覚えていただいていると思いますが、当初は小泉内閣も、昨年は三十兆の枠というものは絶対に墨守するし、また補正予算も組まないという前提でしたけれども、私は、やはりこういう状況で、車の両輪だから補正予算は必要ではないか、こういうことで進言をさせていただいて、結果的に、三兆円の補正予算が組まれる。それから減税も行う。さらには三十兆の枠にこだわらない。こういう形でございますので、私は、構造改革は避けて通れない道だと思いますが、しかし、要は、実体経済を高めることが国の借金も減らすことにつながっていきますから、車の両輪、両々相まってやるような政策、これが必要だ、こういうふうに思っています。
○中津川委員　確かに、この委員会でいろいろセーフティーネット、これは中小企業に対するセーフティーネットですね、これは成果を上げたことは認めます。しかし大臣、まだ弱いですよ。構造改革が必要だというのは我々民主党が一番最初に申し上げたことで、構造改革が必要じゃないなんというのは、どの人もいないと思うんですね。
　ただ、大臣が説得力がいま一つないのは、やはり今の経済の状況というものの危機感。だって、小泉内閣、いつも申し上げますけれども、株価が、発足したときが一万四千五百二十九円、そして四月二十八日のバブル崩壊後の最安値が七千六百七円八十八銭。これは、百七十兆円の時価総額が泡と消えたんですよ。二年分の国家予算、これが、さよならとなくなってしまった。大臣、大臣が幾らそうおっしゃるけれども、これは小泉経済政策が大失敗であったと言わざるを得ないと思うんですね。政治家は深刻にとらえるべきだと思うし、特に今、イラク戦争と北朝鮮の陰に経済有事というものが隠れている。僕は、大臣から感じるものというのが、経済有事であるという危機感が足らないと思う。いかがですか。
○平沼国務大臣　私は、今の経済というのは大変深刻だと思っております。例えば失業率一つとっても、戦後最悪のマイナス五・四。そして、この国に失業している方々が、完全失業者が三百八十万というオーダーでいる。しかも、さらに深刻なのは、若年の失業者が非常に比率が高い。そして、フリーターと称される方々が百九十万以上もいる。さらには、自殺者の数も非常に、戦後最悪を記録しておりますし、また中小企業を含めての企業倒産という数も非常に大きい。
　したがいまして、私は、この経済産業委員会でもあらゆる場でも、今の経済というのは非常に厳しい、こういう認識で答弁もしてまいりましたし、また経済産業省の中でも、このデフレ状況の景気を克服するためには経済産業省としてやり得ることはすべてやろうじゃないか、こういうことで先頭に立ってやらせていただいているわけでありまして、今、中津川先生から、少しまだ認識が甘い、こういう御指摘がありましたけれども、私は危機感を持って、そしてこれは今非常事態だ、こういう認識は私は持っているということを御理解をいただきたい、こう思っています。
○中津川委員　小泉さん、ほとんど経済のことを今までほったらかしにしていた。だけれども、ここのところ、国内の経済に何か真剣に取り組むべく、何か二、三日前から経済の専門家をいろいろ呼んで個別にヒアリングをしているというのを報道で知りました。とにかく、外国ばかり行って目立つんですよ。外国ばかりいろいろなところに行って、パフォーマンスは確かに、テレビを見ている人、新聞を読んでいる人、そういうものは、アピール度というのは、あの人はうまいですからね。だけれども、その間にもう実体経済がぼろぼろになってしまった。最近になってようやく勉強し出したということでしょう。
　そして、この点では、僕は、大臣と私たちとは考えが違うと思うんだ。今、緊縮財政ですよ、緊縮財政。緊縮財政を二年間続けているわけですから、税収が上がらない。税収が上がらないから、やむを得ず国債発行する。当初は、三十兆円の枠を守ると、さっきもおっしゃっていましたが、小泉さんそう言っていたんだけれども、これは、税収が上がらないから国債をふやして、そうしてまた後、大衆増税ですよ。お酒、たばこ、あるいはいわゆる社会的に弱者と言われる人たちから、税金を取れるところから取っていくという財務省的な発想は小泉さんですよね。私は、基本的には、緊縮財政というもの、この政策を続けている限り景気は回復するわけがないと思っておるんです。
　今は、日銀に丸投げですよね。日銀総裁、福井さん、もうとにかく任せて、金融政策をやれと。あの人も、何かやらなきゃしようがないから一応スピーディーなところを見せて、ちょこちょこやっていますけれども。財政出動も視野に入れて、景気回復策を出して、景気回復優先策、これを、やはりもう政策転換をしなければ。この間亀井さんのことを親分と言って後でしかられましたけれども、兄弟分だと訂正されましたけれども、自民党の中でも、いわゆる守旧派とかなんとかと言われる人だけじゃなくて、ほとんどの人たち、あるいは多くの国民の声だと思うんですよ。
　税収、自然税収が上がらなきゃしようがない。景気が回復していく路線をつくらなきゃいけない。そのためには、今のように景気が回復しないような、経済がよくならないような政策を出すんじゃなくて、景気をよくする、そういう政策をどんどん出していく。
　もう小泉さんに言っても耳をかさない、あるいは竹中さんに言っても耳をかさない、塩川さんも全く耳をかさない。残るは平沼さんだけなんですよ。平沼さんだけだ。私は、財務金融委員会でびっくりしたんですけれどもね、もうやっても、亀井さんも、小泉さんを何回呼んでももう変わらないし、竹中さんもあれはだめだ、へらへらしているだけで言っても変わらないと、そういうことを対談したんです。それでは平沼さんはどうなんだと、ちょっとその場では聞かなかったんですけれども。
　政策転換ということには、多分、今の小泉内閣の一員でありますから、なかなかそれは、お立場としてはわかりますけれども、しかし、今もう党派を超えて、経済有事ですから、今までの政策が間違っていたと。政策転換、これも含めて、財政出動も含めて景気をよくすると。自然に税が上がってくる、みんなが夢が持てる、そういう社会をつくっていく、経済体制をつくると言うべきだと思うんですが、いかがですか。
○平沼国務大臣　小泉総理は、一貫して言っていることは、柔軟かつ大胆に自分は対処すると。こういうことで、その線の中で補正予算も、そして三十兆の枠もある意味では乗り越えてきた。そして、緊縮財政ではないかという御指摘も、それは確かにあります。しかし、実態的に、国債は三十兆を大幅に超えて三十六兆も発行する、こういうことは決して総体的に見たら緊縮ではない、そういうふうに私は思っているところです。
　ですから、私は、小泉内閣の一員として、構造改革は、民主党の皆様方もこれはもう我が党よりも先に提唱されたことでありまして、これはやらなければいけない。しかし、今そういう厳しい中で、最大限やることは私どもは手を尽くしてやっていかなければいけない。ですから、そういう中で、私は、小泉さんは今の現状の中で、恐らく今の経済の深刻さの中で柔軟かつ大胆に対処をしている、それを私は閣僚の一人としてサポートしていく、こういうことで私は頑張っていきたいと思っています。
○中津川委員　三十六兆円やったから緊縮財政じゃないと言いますけれども、これは大臣、結果として六兆円ふやさざるを得なくなったんですよ。だから、原因と結果を少し分けて考えなきゃいけない。緊縮財政をやっているから、だから結果として税収が上がらなくなっちゃった。去年は五十二兆円あったけれども、ことしは四十一兆円、十年前は六十兆円あった。だから、不本意ながら六兆円やらざるを得なくなったということですよね。これはやはりミス、失敗だということだと僕は言えると思いますよ。それから、構造改革、これは必要なんですが、構造改革も進まない、景気も悪い。戦後の総理大臣で、こんな人はいませんよ。両方できないんだから、見事なものです。
　ですから、政策転換ということは究極の言葉だと思うので、結局、いいじゃないですか、多少お金を使っても、財政出動しても、景気がよくなれば入ってくるわけですから、孫子の代でゆっくり返していけばいい。私はそう思うわけでありまして、大臣の経済危機の認識は、きょうは、大変厳しいということはお聞きしました。だけれども、ではどうするかということに関していうと、やはり小泉内閣、小泉さんのことを気を使って、大臣に固執しているね、まだ。それを超えたら、大臣、もう総理大臣ですよ。平沼派ができて、平沼総理大臣。ぜひ、それくらいの勇気を持ってひとつお願いしたいと思います。
　では、法案審議に入りたいと思うんですが、まず冒頭に確認しておきたいんですが、我が国はエネルギー政策基本法というのがありますが、その中に、我が国エネルギー政策の基本は、安定供給の確保、環境との適合といった要求に十分考慮した市場原理の活用云々と確かに書いてありますが、なぜ今ここでエネルギー市場の自由化というのをしようとしているのか、明快にひとつたっぷりとお話をしてください。
○平沼国務大臣　エネルギー市場の自由化と申しますのは、エネルギー政策の基本法、これは御指摘がございました。これにありますとおり、まず安定供給の確保、それから二十一世紀はいかに人類が環境を守っていくか。ですから、環境問題への適合、そうした政策目的を十分に考慮しながら、一つは、事業者の十分な自主性と創造性を発揮させること、これが一つだと思っています。もう一つは、エネルギーの場合には、それを利用するいわゆるエネルギーの需要者、この利益というものをやはり確保していかないといけない。この二つが私は重要な柱だ、こう思っております。
　したがいまして、今回の制度改革というのは、当然、安定供給の確保と環境への適合のため、もう法文にも書いてございますとおり、電力供給システムの所要の強化を行った上で、そして自由化によって、既存の事業者でございますとか、あるいは新規参入事業者の自主性及び創造性が十分発揮できるように、競争環境の整備を行うとともに、今申し上げたとおり、需要家の選択肢の拡大や効率化によって、今日本の大きな問題というのは、ある意味では高コスト、こういう構造がございます。ですから、この高コスト構造の是正によってエネルギー需要者のいわゆる利益の十分な確保を旨として行う。
　こういう形で、今回のお願いをしています法案というのは、三つの柱、これをバランスよくやって、そして、今申し上げた自由化、これも一つ重要な柱として位置づけて、そしてここを推進していこう、こういうことでございます。
○中津川委員　理念は今お話をされて、わかるような気もするんですが、私は、何でも自由化というものが果たして本当に国民全体のメリットになるのかというのに疑問を抱いております。
　諸外国の事例を見ても、自由化したとして、一般家庭レベルまで恩恵が十分に行き渡っていないというような事例も多く見られますし、思い出すのは、あの有名なカリフォルニア電力危機でありますが、自由化しても料金が下がらないばかりか、あれは最終的には大手電力会社が破綻しましたね。そして電気料金は大幅に上昇した。結局、州政府が事業者にかわって電力を調達した、こう聞いております。だから、失敗の最後のツケが国民、アメリカですから州民というんですか、負担になってしまった。その後、アメリカは自由化を断念したんですよね。それで結局、規制緩和したのが新たな規制緩和を生んだというへんてこなことが起きてしまったわけであります。
　今の風潮で、何でもグローバル化、インターナショナル化、自由化というのが、欧米の例えば金融システムのまねをして今日本経済は大不況に陥っているわけで、本当にこれはよくないと思う、私は。日本のよき伝統、文化、商慣習、これを大切にしないで欧米のまねばかりしているから、竹中さんみたいなのがやっていますから、このツケが、経済だけじゃなくて、今日本の至るところに見られていると思うんですね。今回のケースでは、アメリカで失敗しているのに何でまねをして自由化を急ぐ必要があるのか、今の制度でも十分じゃないか、こんなふうに思っております。
　そこで、質問したいのでありますが、今回の制度改正によって、家庭用などの、これは規制部門と呼ばれておりますが、これを含めた消費者利益の増進、プラスということが本当にあらわれるのかというものに対して懸念をしておりますが、結局、自由化の恩恵にあずかるのは自由化される企業部門だけじゃないかというような心配をしているわけでありますが、いかがでしょう。
○高市副大臣　私も、日本の伝統、文化、商慣習、大切に考えておりますが、今回の自由化につきましては、アメリカの失敗例のこともおっしゃいましたが、それを参考にしながら、同じ羽目に陥らないようにということで工夫をいたしております。
　今回、例えば一般の御家庭などにメリットがあるかどうかということでまずお答えいたしますけれども、料金の設定なんですけれども、まず、トータルでかかるコスト、いわゆる原価というものを出しますね。発電にかかる費用とか送電にかかる費用ですとか、人件費ですとか修繕費とか、そういうものをトータルに出して、それを規制部門と自由化部門と、両方のそれぞれの発電量ですとかそういった、最大電力量とか使用量ですね、こういうものによって配分をする。だから、トータルのコストをその二つに配分をするんですね。そうしますと、自由化をすることで、そのトータルのコスト、企業努力がありますから下がってきます。そうしますと、今はまだ規制されている部門でも、当然、料金的にメリットが出てくる、そのコストに応じて料金を設定していきますので。
　現実に、まだ家庭など自由化されていない領域においても料金の引き下げというものが実現されております。電力料金につきまして、規制部門におきまして二度料金改定が行われておりますけれども、十社平均で、一回目で五・四二％、それから二回目で六・一九％引き下げできておりますし、ガス料金も、御家庭を含めた規制部門におきまして、大手ガス事業者を中心に五％から九％程度の値下げが実現いたしております。
○中津川委員　日本の国をだれよりも愛している高市副大臣でありますので、ぜひ、高市さんが今言ったことをちゃんと行政やるかどうか、チェックしてもらいたいと思います。
　それで、今ガスの話が出ましたが、米国のジョージア州のアンバンドリングというんですか、これは日本語に訳すと規制緩和とか自由化というんですか。これも失敗例で有名なんですね、ちょっと資料をもらいましたが。ＡＧＬ社、アトランタ・ガス・ライト社のアンバンドリングの結果、結局、五万件の供給停止が発生した。供給者の寡占が進んで、ガスの卸価格が下がっても家庭向けの価格はどんどん高くなってしまったということを資料で知りました。
　結局、アメリカはもう電気でもガスでも自由化で失敗しているんだ。とにかく、一般家庭にとっては、電気でもガスでも、どんなに自由化してもメリットがないということはアメリカは経験しているわけでありますね。
　我が国の、今、現況、ちょっと調べてみましたが、ガスなんかはガス栓にまで保安責任がある。欧米ではガスメーターのところまでということですが。だから、現状のシステムでは、ガスの事故は欧米に比べて日本は五分の一と大変低い、停電時間も世界一短いということで、今の日本のシステムでもう十分じゃないか、もう世界一なんだ、完備しているんだというふうに理解をしているわけでありまして、こんな中で急いで自由化に持っていくというこの真意がよくわかりません。
　この状況はやはりしっかりと考慮をして、政府も慎重な対応をしていかなければいけないと思うのでありますが、今回、部分自由化を、電力で二六％から六〇％ですか、それからガスの方で三七％から四四％へ進めていこうとしているわけでありますが、今私がお話しした内容を踏まえて、電力、ガスの全面自由化、今どの程度検討しているのか、その必要性というものを大臣からひとつお聞きしたいと思います。
○平沼国務大臣　生活の必要財としての電気、ガスの重要性にかんがみまして、家庭用需要の自由化については、それまでの規模の大きい需要までの段階的な自由化への状況などの制度改革の成果を十分検証して、慎重な検討を行うことが重要だと思っています。
　その際、考えなければならないことは、一つは、おっしゃったように、供給の信頼性をいかに高めるか、それから、エネルギーセキュリティーや環境保全等の課題といかにして両立させるか、三つ目は、最終保障やユニバーサルサービスをどのようにして確保するか、四つ目は、需要家の保安意識を踏まえた保安責任のあり方はどうあるべきか、こういった具体的なことをやはり十分に検証しなければ、私は軽々に進めるべきではないと思っています。
　そして、今回の法案でも、私どもとしては、例えば発電部門と送電部門というのは絶対切り離さないで一体化してやる。そして、これはやはりアメリカ等のそういう失敗例等を学びながら、御指摘のように、日本は日本の培ったそういうものがありますから、安定供給のためにはそこを一体でやる、こういうことを担保していかなければいけない、そういうような考え方が基本にあるわけでございまして、私どもとしては、やはり自由化というものは、先ほどの御答弁で申し上げたように、需要家にもメリットをもたらす、そういうことを念頭に置きつつ、安定供給をそれが損なったり、それからまた安全面でのそういう不都合が生じない、そういうことを前提にして私どもはしっかりと構築していかなければならない、このように思っております。
○中津川委員　質問を終わります。
○村田委員長　奥田建君。
○奥田委員　今、中津川議員とのお話を聞いておりました。最初に、今回の法案を外れて景気のお話となっていきましたけれども、私もお答えの方はいいですけれども、非常に意地悪な見方ですけれども、これまで小泉政権のやっていたことで少しの方向性が打ち出されたようなことというのは、単なる、小泉総理の経歴の中で大蔵族としての経歴あるいは厚生族としての経歴、そんな中で、銀行、金融に対するある意味では甘い支援、あるいは健康保険のそういった財源に対しての厚生労働省に対する大盤振る舞い、そんなところが出ているだけなんじゃないかというふうにちょっと意地悪な見方ですけれども、しております。
　大きな声を上げて言っている郵政の問題や道路公団、これにしたって、郵政は、一つは大蔵族としての見方とすれば銀行のシェアをふやすという目的がありますし、あるいは橋本派の牙城である郵政と道路公団に火をつけて回っている、道路公団なんかは後始末は知らぬよ、そんな姿にも見えるということを、二人のお話を聞いていて、これはもしかしたら言っちゃいけないことなのかもしれないけれども、言わせていただきたいと思います。
　平成七年と十二年に続く改正ということで、私の場合、総論的にお話しさせてもらいますけれども、大体、どっちの話かなとわからないものは電気事業の改正の方だというふうに考えていただければと思います。でも、考え方としてはガス事業の方にもつながるものがあるというふうに思っております。
　先ほど、自由化推進という目的を中津川議員もお伺いしておりました。その中で、だれもが日本の場合言うのは、国際競争力を堅持するためのエネルギー価格を確保する、もうちょっと安くしようということがみんなが認める目的かと思います。
　大臣の方で、安定供給の確保と自主性、創造性の確保ということもおっしゃいました。これは、今、反対に、安定供給というのは日本はできていないということなんでしょうか、あるいは、並行して推し進める目的の中でこういうことは忘れていないということで言ったんでしょうか。
○平沼国務大臣　あのエネルギー基本法の精神の中にも、まず第一に安定供給というのがあります。ですから、エネルギーというのは国民経済にとっては血液に等しいものでございますから、これを安定的に供給するということは第一義的で、今の日本の場合には、安定供給というのは国民各界各層の御協力とまたそれぞれの努力によって確保はされておりますけれども、たまたま今東京電力のこういった問題があってその部分に関しては安定性を欠いていますけれども、私どもはやはり、安定供給というのは今の段階では確保されて、それをさらに、今回の東京電力のような事例があるわけですから、そういったことが起きないようなそういう体制をつくっていく。
　その一つに、今回の中でも、いわゆる地域によって電力が自由に、例えばヨーロッパのように、フランスが一つ大きな供給源で、電力が足らないところはフランスから供給を受けている。日本の場合にもやはりそこのところをもう少し整備して、今回の東京電力の場合でも、例えば具体的に言えば、中部電力には電力の余剰があるわけです。しかし、この狭い日本で六十ヘルツと五十ヘルツという形で、その変換の能力というものが九十万キロワットしかない、そういった問題がある。ですから、そういったことも将来互いに融通でき合うような、そういうことも視野に入れてやはり考えていかなければいけない。
　そういう意味では、私どもというのは、安定供給というものはやはりしっかりと踏まえ、それに環境への適合と、そしてさらには今御指摘になられた、やはり高コスト構造是正で国際競争力をつけて、そして日本に向かってやはりもっと諸外国から投資が来るようなそういった環境をつくるためには、やはり自由化というインセンティブも与える必要がある、こういう形で今回進めさせていただいている、こういうことでございます。
○奥田委員　今の系統だとかいろいろな電力会社が電力を融通し合ったりということは、私は、別に制度上の問題というか、自由化とはまたちょっと違うんじゃないかと思います。安定供給は、私は自由化によってある意味失っていく部分だと思っております。そのかわり、コストというものは競争が働いて確かに安くなるのでありましょう。しかし、その見返りとして安定供給という部分を失っていくのが一つの方程式でないかなというふうに思います。そういうこともこの後の話で出てくることになるかと思いますけれども。
　私は、資料の方でも、いろいろな海外の、アメリカであれ、ヨーロッパであれ、あるいはニュージーランドといったものも資料としていただいておりますけれども、大臣の方が、これまでの経験の中で、諸外国のエネルギー政策あるいはエネルギー制度といったものを見たときの御感想というもの、あるいは参考になる制度というものがあったら聞かせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　欧米の諸国の中には、我が国よりも先に電力やガスなどのエネルギーに関する制度改革を実施している国はたくさんございます。
　電気事業で例を挙げますと、これはもう奥田先生もよく御承知だと思いますが、イギリスが一九九〇年代に電力の制度改革を最初に開始しました。国営企業であった電力会社の民営化を進める中で、発送電分離を行いつつ小売自由化、これを実施しましたけれども、その後これは、卸電力取引での取引を強制する方式、これに非常に問題がありまして、制度の見直しをせざるを得なくなった、こういう事例があります。
　フランスは、これは原子力大国でございまして、ＥＤＦという一つの国営企業が電気事業を担ってきたわけであります。それで、引き続きこの企業が電力供給の大宗を担って、大口需要家へのいわゆる電力小売を開放している、こういうことでフランスは行っております。
　アメリカは、随分、州によっていろいろございますけれども、カリフォルニアの電力クライシスなんというような問題があって、州によっては改革に着手してない州もありますけれども、改革を進める州では、今言ったカリフォルニアの例にもあるとおり、いろいろな問題が惹起され、それをさらに工夫しながら行っている。
　こういうことで、それぞれの国にはそれぞれの歴史的な経緯や国情を踏まえての制度改革を進めていることは事実だと思っております。その内容というのは非常に多様でございまして、私どもとしては、そういった国々の成功例、失敗例、そういったものを学びつつ、やはり我々が培ってきた日本型のそういうエネルギーに関する制度、これをよりよいものにしていくことが大切ではないか、こんなふうに思っているところでございます。
○奥田委員　その後には、やはり各国の背景といったものが、自由化や制度改革といったものにあると思います。
　日本の場合、当然、島国と、そしてエネルギーはほとんど輸入に頼っているという特性がありますけれども、今回の法制度改正に当たって、日本の特性といいますか特殊事情、そういったものを大臣の方はどういうふうに把握していらっしゃいますでしょうか。
○平沼国務大臣　今、これは奥田先生が御指摘のように、日本というのはほとんどエネルギー資源というのを外国に頼っております。原子力というものを準国産エネルギーとして数えますと、二割を切るぐらいの充足率である。これはやはり日本の特殊事情だと思っておりまして、そういう意味で私どもは、エネルギー政策というのは、日本は天然エネルギー資源に恵まれていない、これを前提に構築をしていくことが大切であると思っています。
　そういう中で、私どもとしては、やはりいかにこのエネルギーというものを、選択肢をふやしながら、そして将来に向かって安定的な供給を図る、そういう供給源の多様化というものもやっていかなければいけない。そういう中で、私どもは、原子力を含めて、あるいは新しい新エネルギー、こういったものにも果敢に挑戦をしていく。そういう意味でも、今回の法律というものはそこのところも盛り込まさせていただいた、こういうふうに私どもお願いをしている、こういうことでございます。
○奥田委員　今、原子力のお話、あるいはこれから供給の多様化を目指すというお話もありました。
　私は、日本の一つの特性の中で、まだつけ加えたいとすれば、何人かの委員からも御指摘ありましたけれども、今のエネルギー供給においては、安定性と安全性といったものが非常に高い供給がなされている、大臣のおっしゃった保守といったところも含めて、安全な供給がなされているということ。
　それと、今の東京電力の問題なんかもありますけれども、ピーク時の電力と一番少ないときとのその格差というのは、やはり諸外国に比べても大変大きいものがある。これは日本の四季とも関係しているのかもしれませんけれども、そういった需要変動というものが大変ある。
　さらには、電源を考えるときには、諸外国と比べれば大変困難な条件の上で電源立地というものを進めていかなければならない。きょう足りなくなって二年先に発電所が欲しいといっても、それはなかなか、火力発電所であってもできにくい、そういった特性を持っているかと思います。
　私が大臣の方にエネルギーの諸外国の例なんかを聞きましたのは、ちょっと機会がありまして、昨年臨時国会が終わってからアメリカの方に視察に行く機会がありまして、そしてこういった電力危機のこと、あるいは自由化の進捗状況のことも見聞してくることができました。そういったことを少し、当然そういうことはお調べになっていることですけれども、少しでもお伝えできればなということで行ってきたわけでございます。
　当然、電力自由化がアメリカの中では順調に進んでいると言われているテキサス、ブッシュ大統領のふるさとであり、エネルギー王国アメリカの中でも一番のエネルギー産業の盛んなところでありますけれども、そちらを見てまいりました。
　エンロンの事件、エンロンスキャンダルと向こうでは言っていましたけれども、そういったことも、テキサスだけではそんなに影響はないんだよというお話でした。ただ、電気市場といいますか、そういったところの信頼は全く失っている。これはもうアメリカだけじゃなくて、世界的なものかもしれません。そういった資本投入というのが全く減ってしまった、それが一番大きい。そういった自由化になってきた電気市場の信頼を失ったということは、すべての会社に対して影響のあることであるということでもありました。
　また、アメリカの方では、今大臣がおっしゃっていたように、あるいは私たちが考えるように、やはり価格を下げたい、競争によって価格を下げたい。そして、一つの新しい事業、新しい産業といいますか新しい事業者が参入できる、そういった市場を設けたい、そういう二つの大きな目的があるというふうに聞いておりましたけれども、果たして本当に価格が安くなったのかというと、こういった電気事業を管理している方と消費者団体の方とでは、百八十度違う話が出てきました。
　確かに、大口電力、個々が契約条件を、相対で、マンツーマンで契約できるような、そういったところに関しては価格の低下というものの享受を受けている。しかし、小口になればなるほど、自分で電気の値段を決められない取引契約になっていけば、そういったものは享受できていない、反対に高くなっているという話がありました。
　それは先ほど高市議員の方から、一つの価格を制限したり、そして行ってきたところでも、六％、強制的にというか義務的に引き下げて、家庭の料金も下がりましたよということを、向こうですと電気信頼度協議会という、系統管理をするところや、あるいは広域事業委員会という名前で、こういった公益事業を少しずつ民営化、自由化していくという仕事を持ったところがありますけれども、そういったところでは、自分たちは六％料金切り下げを三年間の義務として業者に課したから、安くなっている。
　ところが、消費者団体へ行くと、そういうのは一件当たりの請求書やそういうものですぐにわかる、家が大きくなったわけでもない、領収書を見ているとすごい変動が起きているだけで、最終的には高くなっているんだと。安くなっているというのは、義務づけされる前に価格を一回つり上げてそこから落としているので、その前のことと変わらない、あるいは、燃料である天然ガスの価格変動に振り回されているだけになっているんだと。
　さらにひどいことには、こういった競争が始まりますときに、原子力発電所を持っている電気会社は競争にとって不利になるということで、何とかしろということで償却を早める。その償却を早めるための利益分というのが消費者の方に課せられてしまっている。ですから、事業者のための自由化であっても、消費者のための自由化にはなっていないという話を聞いてきたわけでございます。
　そしてもう一つ、競争があれば当然よくなるはずのサービス、こういった部分も、これはもうすべてのところが言っています、競争が始まってからサービスは悪くなったと。
　例えば、電気料金を払わなければ電気は切られる。それは確かに当たり前なんでしょうけれども、自由化になってからは、電気料金を未納した瞬間すぐに切られる。ライフラインとしてのそういった配慮というのは薄くなってしまった。もっとひどい話は、料金未納じゃなくても電力会社の方がお客さんを選別して、低所得の方だとか、あるいは電気料金は払っているけれども多重債務を背負っているというような情報が入ると契約してくれない、そういった話も聞いてきました。
　これは、自由化を進めていく中で、金融の部分でも、低所得の方が銀行口座を開設するときに開設しにくい方向に行くというようなことが一つの社会問題になったと思いますけれども、そういった方向と同じようなものじゃないかと思います。
　ですから、今言ったような規制緩和、自由化、あるいは競争原理の導入と言ってもいいかもしれません。こういったものも、物によっては慎重に進めていかなければ、確かにメリットもある、しかし、こういう自由化の中でリスクという部分も発生してきて、これは同じ人がメリットもリスクも受けるというのならいいんですけれども、どうもメリットを受ける方とデメリットを受ける方というのが別の分野で受けるような形になるんじゃないかというふうなことを思います。
　日本の場合はまだ一般家庭というところまでは行きませんけれども、段階的な、事業者契約ぐらいのところまで自由化を進めていくという中で、こういったメリットとリスクというものについて、どんな認識そして配慮というものを持っているかということ。あるいは、間違いなくこれは公益のある大きな部分であると思います。公益と競争原理といったものについての御意見を伺いたいと思います。