Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（公）委員　自由民主党の山本でございます。先生方には、お忙しい中当委員会に御出席いただきまして、ありがとうございました。
　私は、先般まで実は環境庁の政務次官を務めさせていただいておりました。ちょうど私の在任中には京都会議を挟んでおりましたので、役所もと言っては語弊がございますけれども、世間様も含めて地球温暖化問題一色のまさに環境行政であったような気がいたしております。あの地球温暖化問題については、私はその渦中におりまして感じましたことは、一種その影響を誇張しながら、こうしなかったら地球は大変なのですよ、地球はこういうことになってしまいますよというような、おどしと言っては語弊があるかもしれませんけれども、そういう立場で国民の皆様方に協力をお願いをするようなことを随分いたしたような気がいたしております。
　しかし、今日巻き起こってきておりますダイオキシン問題、環境ホルモン問題等は、今度は逆でございまして、余り言ってしまいますと、さっきからお話がありますように、原因そしてまた影響等々が余りまだ解明されていない中で不安だけをあおり立ててしまう、そういうような問題でありまして、今度は国民の皆様方御用心をというような問題になってきているような気がいたして、今自分の在任期間を振り返っておったようなわけでございます。
　そのダイオキシン問題、私は実は四国の片田舎の出身でございまして、私の選挙区で一番大きな町は人口六万一千人でございます。三市二十二町三村、二十八自治体あるわけでございますが、それが一つの選挙区になっておるわけでございます。つまり、一つ一つの自治体は大変小そうございます。人口も少のうございます。そういった自治体でも、今ダイオキシン問題に非常に頭を悩ませております。住民の方々もさようでございますけれども、責任ある首長さん、いわゆる市長さん、町長さん、村長さんのお立場でも、随分とこの問題に角度が違った意味で頭を痛めていらっしゃいます。
　つまり、ごみの焼却から大部分のダイオキシンが生じるのだということは、もうこれはかなりわかっております。したがいまして、どうしても自治体にとって必要でありますごみの焼却場ということになってきたときに、自分の町の焼却場はいかがなものか、住民の皆さん方に対して胸を張ってこの焼却場は大丈夫でございますよと言える市町村長さんは現時点においては実はだれもいらっしゃらない。ではどうずればいいのですかということでどの町長さん方も頭を悩ませていらっしゃる。
　理屈の上では、広域で大きな焼却炉をつくって、二十四時間運転をして、八百度以上で焼却をしてとわかっているのだけれども、現実には、広域でそんな大きなものをつくれようはずもない。東京近辺の関東平野ですと、隣の町まで平野でございますから、道路もよろしゅうございますし、さっと行けます。私のところは、隣の町まで行くのに峠を何度も越えて、やっと隣の町に行ったり村に行ったりする。そういうところで、簡単に広域で一つの大きなものをつくりましょうといってもなかなかいかない。そういうような、本当に身近なところでダイオキシン問題が、住民そしてまた自治体の課題になっている。
　そうした中で、さっきお話を伺っておりまして、千葉先生のお話の中に、次世代の焼却炉というお話がございました。ちょっとその話をもう少し詳しく聞かせていただきたい。先ほどお話がございましたけれども、一体どの程度研究開発が進んでいて、いつごろになったらこのような形で提供ができますよとかいうようなことを含めて、もう少し詳しく、今申し上げたように、小さな小さな自治体が焼却炉をつくろうとするときに実際活用できるのかどうかということも含めて、まずお伺いをさせていただきたいなと思います。
○千葉参考人　お答えします。
　今御指摘の次世代というのは、先ほどもちょっとお話しいたしましたように、六年前からこの研究を各社がやり出したものを横ぐしを通しまして、今三カ年の委員会活動をしたということでございます。
　それからもう一点、次世代と称するガス化燃焼溶融炉の認可制度というのがございまして、現行法では指針外認定、構造指針以外の認定取り扱いがございます。これは法律的な配慮でつくられておるわけでございますが、その指針外認定を、昔は全国都市清掃会議が中心になってやっておられたのですが、今は廃棄物研究財団で技術認定をされます。その技術認定をされたものを踏まえて、厚生省の方で国庫補助対象にするかどうかの参考にされる、こういうふうに聞き及んでおります。
　その認可をされましたのは現時点で三社、次世代型の炉を三社が技術認定をされております。それは、ある条件下で、それぞれの条件、ハードルを決めまして、例えばダイオキシンであれば、〇・一以下にはできますというところもあれば〇・〇八以下にできますとか、それをクリアしたかしないか、所定の時間、所定の手続でもってやるのですが、その技術認可がされたからといってすべて同じレベルかというとそうでもないのですね。そういうことでございます。
　それから、近い将来どの程度かといいますと、先ほどもちょっと触れましたように、今年度内、来年の三月までには約十社ぐらい認定手続を完了するのじゃないかという意味におきまして、いわゆる実証プラントのデータはしっかりとって、実績ある、実績一号機を各自治体に売り込み、かつ国庫補助ももらえるような形に持っていくのは来年からということでございます。
　それでよろしゅうございますでしょうか。
○山本（公）委員　　ありがとうございました。
　何度も申し上げますけれども、本当に財政基盤も弱い、実際に出るごみの量も極めて少ない自治体が全国には相当あります。そういったところが、やはり都市と同様にこの問題では悩んでいるわけでございます。ただ、都市に比べて若干有利なのは、対象ごみというところに、容器包装リサイクル法施行後の分別可燃ごみというのがございますが、こういうことに関しては人口の少ない方がやりやすうございまして、徹底がいたせます。したがって、そういう面では、小さな集落の方がこういったものに関してはやりやすいのではないかと思います。また、先ほど来のお話のような、来年以降メーカーさんも、大都市をにらんでだけではなくて、そういった全国の津々浦々の町村というか、そういった単位もにらんだ炉の開発をぜひ進めていただくようにお願いをいたしておきたいと思います。
　ところで、同じような問題ですけれども、やはり昨今にぎわしておりますが、大阪の能勢町の問題でございます。
　これについて林先生にお伺いしたいわけでございますけれども、実際問題これはもう起きてしまった、起きてしまった話だけに何かあれですけれども、この地域だけに限って言えば、では次どうするかという話だろうというふうに思うわけでございます。いろいろ聞いておりますけれども、もう根本的には汚染された土壌というのはやはり処分しなければいけない。ではその汚染土壌の処分の仕方というのは、いろいろな考え方があろうかと思うわけでございますけれども、やはり住民の方に御理解をいただいて、かつ、できるならばコストも低く抑えられるような技術によって処理すべき方法があるのかどうか、先生のお考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○林参考人　どうもありがとうございました。
　土壌のことは私専門でございませんので、技術的なことはお答えできないと思いますけれども、やはりそういうことが起こってしまった場合には、一つは、土壌を何とかしなきゃいけないということで、これはやはり専門家にお聞きするよりしようがないと思うのです。
　私たち健康影響の方から考えますと、やはりこういう機会に、影響を受けたと思われる方々の健康のフォローを徹底するということが私はもう一つの重要な課題ではないかと思うのですね。これはまた後々にもこのデータは役に立つと思うのですけれども、その二つの面のことが重要であると思います。
　土壌のことですから私よくわかりませんけれども、やはり今の場合にはたまってしまったということで、ストックをどうするかということ。それから、これはこれから土壌の改良ということになると思います。もう一つは、絶対にその次にはこういうことは起こさないというような保証が絶対必要なんで、そういう意味の焼却炉の改良、そういうことが大事だと思うのですけれども、土壌の方は、申しわけございませんですけれども、私、どうしていいかということはちょっと……。
○山本（公）委員　青山先生、もしよろしかったら土壌の問題についてお答えをいただきたいと思います。
○青山参考人　青山でございます。
　私の資料の中に能勢の話があります。十ページを見ていただきたいのですが。私も、能勢の話、先般厚生省の担当者に伺ってびっくりしたのですけれども、三百万ナノグラムですか、三ミリグラム、これは、もしそれが口の中に入ると急性毒性で危ないような値が発見されたということもありまして、すごく気になっているのです。それは構造上の問題で、ほかでも三十六種類ぐらいたしか似たような炉があると伺っていますけれども、下の方の図に、実はこれはちょっと小さくて見づらいのですが、周辺の土壌が汚染されている数値があります。
　御承知のように、まだ日本には土壌に関しては基準がございませんので、五ページをちょっと見てください。五ページに「各国の環境基準は」という中で、ドイツ、スウェーデン、オランダに、下の方ですけれども土壌の基準というのがございます。これは、例えば農地ですと、ドイツは四十ピコ以下、さらに厳しく見ますと、食用に供する土壌の場合には五ピコ以下という非常に厳しい濃度基準がございます。
　ところが、この能勢の場合には、それのもう何万倍の値が実は周辺地域に結果的にばらまかれてしまったということで、先般も厚生省さんに、この土壌をどこにどう処理するんだというのを伺ったのですけれども、残念ながらまだ、高度に汚染された土壌をどこにどう一時管理して、その後どうダイオキシンを分解なり処理して最終処分するのかという話は実は伺えませんでした。
　これは、この炉の周辺、工場に働いている方にも影響が及ぶ可能性がありますし、周辺集落にもありますし、実は私心配しているのは農業だと思うのです。
　というのは、ドイツの五ピコというのは極めて厳しい値ですけれども、四十ピコといっても、それの何千倍多分その近くでは出てしまっているわけですから、表土、例えば二十センチぐらいまでの土を掘り起こして、それは調べないと何センチまでというのは一概に言えませんけれども、汚染地域、ある程度サンプリングした中で、そこの土を、一たん表土をはがすわけですけれども、それをどう入れかえるか、持っていく方が問題だと思うのです。
　これは、法律がなかった、規制がなかったということとは別に、やはり例えばドイツとかオランダとか、イタリアも実は緊急措置的に基準があるのですけれども、そういうものとの関係で入れかえなくてはいけない範囲を決めた中で、その保管場所、どこかに持っていってしまいますとそこがまた汚染されてしまいますので、一時保管、とりあえず核廃棄物に入れるのです。今いろいろとプルサーマルが問題になっていますけれども、永久的に処分する場所じゃなくて、とりあえず安全に仮置きする場所を設けるということじゃないかなと思うのです。今その場所を多分大阪府とか厚生省が探している最中だと思うのです。
　これに要するお金はかなりだと思いますけれども、三十六似たような炉があるということが来ていますので、その三十六について多分今早急に調査していると思うのですけれども、それによってどの辺まで土壌入れかえなり対策をとらなければいけないかということを解析した上で、できる限り早く仮置き場所をつくり、そこに一時仮置く。もう少し技術が進歩して、そういう汚染土壌を余り害のないところまで持っていけるような技術、紫外線でも分解するという話がありますけれども、しかし四十八時間その汚染された部分に太陽光をずっと照射するというのもなかなか難しいでしょう。あと、ここの場合はほかの地域と比べまして余りにも濃度が高過ぎるということもあります。先ほどの話じゃないですけれども、ここは特例的に国も関与する中で仮置きし、その後の処理処分、それもちゃんと国の監視のもとでの、監視といいますか参画と監視両方だと思うのですけれども、それで対策をすべきだと思います。
　ここを今後この分野の一つのモデルケースにして、こういうような問題が起こったときになるべく早く、これは実は最終的にこの原因がわかるまでに三カ月時間がかかったのですね。大阪府もやっていましたし、能勢町もやっていました。厚生省も。三カ月の時間がちょっとあった。その間は当然停止していましたから、さらに汚染がふえたということはないと思うのですけれども。ここの経験を今後ほかの地域に生かすべく、モデルケースとして対応してもらいたいというふうに私は思っています。その経験は余り今までの日本にはないので、例えば市街地土壌汚染研究の最先端の国なんですけれども、ドイツ、オランダ、あとイタリアはたまたま不幸な事故がセベソというところで起きまして、似たような土壌入れかえをやっていますから、そういうところの経験が生きるのじゃないかというふうに思っております。
○山本（公）委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、環境庁というか国も関心を持ってこの能勢町の対応というのは考えていかなければいけない問題なんだろうというふうに思っております。
　次に、環境ホルモンのことについて井口先生にお伺いをいたしたいわけでございます。
　環境ホルモン、何か非常にこの問題は国民の間にセンセーショナルな不安をかき立ててしまっておるようなわけでございます。私も立場上時々地元の方々にお話しする機会があるのですけれども、私にもわかりませんと言うのです。よくこの問題はわかっていないのじゃないでしょうか、だけれども、間違いなく入り口、そして何歩かはこの問題の解明が進んでいるというような状況ではなかろうかというふうに私は理解しておりますということを申し上げることがあります。
　先ほどから環境庁の対応についていろいろ厳しい御指摘を先生方から伺っておるわけでございますけれども、私は内部におりまして、比較的官庁の中ではまじめな官庁だというふうに理解をいたしております。その一つ、科学者の方がよくいらっしゃるのですけれども、科学者の職員の方が、やはり科学者というのはわからないことはわからないと申し上げます、わかったことはわかったというふうに申し上げます、中途半端なことは言いませんということをおっしゃいました。まさにそうだろうというふうに思っております。この環境ホルモンという分野、まさにわからないことがいっぱいあるのだろうと思っておりますけれども、井口先生、日本の、国もそうでございましょうけれども、個人もそうでございましょうけれども、研究レベルというのは一体欧米に比べてどの程度のものなんでございましょうか。
○井口参考人　環境ホルモンという言葉は我々がつくったものですからいつもいじめられておりますが、環境ホルモンと言おうが内分泌撹乱物質と言おうが内容は変わりません。要は、公害ではありませんので人体影響はわかっておりませんと先ほど申し上げました。
　ですから、今までのように化学物質を毒性がないからといって環境に出し続けるということはここでやめた方がいい。ある物質はやはりホルモン様作用をして野生動物には影響が出ている。それで、野生動物に影響が出ているということはこのまま演繹すれば人間にも来るかもしれないということと、それから、野生動物は野生動物でこれは守るべきものであるという二つの観点があります。
　それから、わかりにくいのは、今六十何種類がリストされている。アメリカは、今一万五千の化学物質のホルモン作用の試験に入りました。ＥＰＡの人の、まあ想定ですからこれは当たるかどうかわかりませんけれども、一万五千の中の三千ぐらいはホルモン作用があるかもしれないというような想定をしております。
　そうしますと、一つ一つの物質を当たるということは、今問題になっているものに対してはできると思うのですが、これからふえてきたときにどうするかという問題があります。これを一つ一つ調べれば何千年かかるかわからないということで、環境に出さないように、先ほどのＰＲＴＲ、これが唯一今使える方法かなとも思います、人体影響がなければ規制できないとすれば。
　研究のレベルといいますと、別に日本が特別おくれているというわけでもありませんし、アメリカは、来年施行する法律、セーフ・ドリンキング・ウオーター・アクト、これは最初農薬が問題だったわけですけれども、水の中とが食べ物の中にそういうものが入ってきてはいけない、その試験法をまずつくる。それがこの八月にできて、その試験法を使って化学物質のホルモン作用を見るということで進んでいますので、一番現実に研究が進んでいるのはアメリカである。
　それから、フロリダの湖のようにたまたま汚染した地区がある、それが実験の湖であって　周りのきれいなところが対照群というふうに、非常にクリアカットに出てくる場所があったというようなことですね。ですから、研究が進みやすい。日本の場合には、水にしても、非常に急流、川も短いですし、あっという間に海に出ていくという面では、環境としてはまだいいのかもしれません。そういうことで、幸いにも、今、日本ではそれほど重大な問題として浮かび上がってきていませんけれども、私たちの調査では、少し考えた方がいいというようなデータもあります。
　この内分泌撹乱の問題は、もっと基礎科学といいますか、ホルモンの作用といいますと、ホルモンが体に入って、体から出てでもいいのですが、細胞に作用するときに、受容体といったんぱく質にくっついてから作用が起こります。今、女性ホルモンにしても、女性ホルモンの受容体は二種類あるのだ、三種類目が出てくるよという、これは魚、カエル、鳥、それぞれの動物で少しずつ違います。そういう基礎的なことがきちっとわかっていないとすぐ対応はできません。この物質が、ワニには影響があるけれども、人間にはどうなのかといったことですね。一般論としては、ホルモンの受容体というのはいろいろな動物で非常に似通っています。ですから、ワニに影響があることは人間に影響があると考えた方がいいわけです。というようなことで、ホルモンの研究あるいは受容体の研究というのは、非常に日本でも進んでおります。
　ですから、ある化学物質を想定したときにどうなのかという観点で、皆さんちょっと視点を変えたところもやっていただければ、決して日本だけが特におくれているというわけではなくて、先導はできると思うのです。今までの大学の研究ですと、メカニズムというのは非常にきちっとやるのですが、それに化学物質を持ち込んで広げようという観点がありませんので、それは研究費なりなんなりで鼓舞していただければ、それは動いてくださる人もいますし、今だんだんそういう機運が高まっておりますので　基礎研究をノックアップしながら、それが一番こういう問題の解明にはつながると思います。
○山本（公）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○北橋委員長　次に、小林守君。
○小林（守）委員　民主党の小林守でございます。
　諸先生には、我々のこの環境委員会に御足労いただきまして貴重な御意見を賜りまして、大変ありがとうございます。私も、この環境ホルモンやダイオキシンの問題について日ごろ感じていること、また、よくわからない問題等について整理をさせていただくような意味でも、先生方に幾つか御質問させていただきたいと思うところでございます。
　よく世界の科学者また有識者の中で、いわゆる人類の危機というような観点から、三つの危機があるというようなお話がされております。記憶に残っていることなのですが、一つは核戦争の危機、人類絶滅のシナリオというのでしょうか、危機として核戦争の危機がある。そしてもう一つは、地球環境による人類の危機というような危機があると言われております。もう一つは、人間の精神の荒廃、心の荒廃というようなことが現代社会の中でやはり人類の危機として考える必要があるのではないか。
　このような三つの観点での地球人類の危機というようなことが指摘されておりまして、鮮明に意識に残っているわけですけれども、核戦争の危機とか、それから従来型の、例えば地球環境の危機においても、地球温暖化の問題とかオゾン層の破壊の問題とか、これらについては、自然環境が生物並びに人類に対して、外部的と言っていいのでしょうか、その作用を及ぼすことによって生存環境、生存基盤を破壊していく、こういうことになるのだろうというふうに思います。
　新たに環境ホルモン、ダイオキシンなどの問題については、まさに種の生命の危機、種をつかさどっている内分泌系とか、それから神経系とか免疫系とか、このようなところを完全に狂わせてしまう、混乱をもたらしていってしまう。そういう形で、まさに種にかかわる、三十六億年の生命の歴史をずっと積み重ねてきたシステムに混乱をもたらしてしまうものだというような形で、今までとは違った、非常に内部的なというか、生命そのものが持っているところに害悪を作用するような新たな危機が迫っているのではないか、こういうような指摘が、特に東大ゼミで立花隆先生などが、若い生徒を集めていろいろな話し合いの中でそんなことを書かれた本も出ているようであります。
　そういう観点に立って、ダイオキシン等の問題については、わからない、不安、危機意識だけが高まってきているというのも事実です。しかし、従来、化学物質が急性毒性や発がん性だけの視点から規制されてきた、見られてきた。しかし、それだけではない、超微量ですごい恐ろしい作用をもたらすのではないかというようなことで、生殖毒性と言っていいのでしょうか、免疫毒性もありますけれども、そういう新たな視点からとらえられなければならないという指摘がされています。
　もっとも、そういう観点での取り組みが求められているということでございますが、しかし、先ほど来委員の先生方からもお話がありましたように、大変センセーショナルというか、危機意識それから不安意識をかき立てられるような事実が、調査の分析、集積が、データが極めて少ないというような現状のもとで、非常にファナティックに世論が動いていくのではないか、私自身も、そういう面での危機意識を持たなければならないだろう、このように思っているわけであります。
　つい最近、文芸春秋の十月号に、日垣隆さんという方、この方はエコノミストの「敢罵言」をいつも書かれている方だと思うのですけれども、「ダイオキシン猛毒説の虚構」というような形で、いわゆるダイオキシン症候群というものがもたらす実害というものも考えなければいけないよというようなことを指摘されております。最終的に、日垣さんの場合は、要は冷静な危機意識を持たなければだめなのだということをまとめとして言っていらっしゃるのです。
　この辺の問題等について、とにかく子供たちの民俗行事であるどんど焼き、我々の小さいころはずっとやってまいりました。しかし、これはもうダイオキシンを出すから、まずいからやめろというふうになってしまったり、どこがどう指令を出したのかわかりませんけれども、どんど焼きはまずいからやめなさい、たき火はやってはいけませんよ。学校の焼却炉については、文部省がこれをやめましょうということになったわけですけれども、一斉にやめました。
　一つ考えるべきことは、なぜやめなければならないのか、燃やしてはいけないのかということを、いわば学校の教材として、環境教育の場として、いいチャンスと言っていいのかな、それを生かすべきだったのではないかと。中止することはいいのですが、なぜ中止するかということを、やはり環境教育という視点できっちりと教材として考えていく必要があるのではないか、こんなことも感じたわけです。
　そのほか、学校給食の食器の問題についても、やめるところとやめないところが出てきております。これらについても、統一した基本的なデータがあるのかないのか。先ほど先生方からも出ておりますけれども、このようなこともございます。また、哺乳瓶等についてもやはり有害な物質が出るのではないかとか、こんなことも言われているわけであります。ラップとか電子レンジの問題とか、それから極端な話、母乳はいけないんだというようなことまでまことしやかに言われているわけでありますけれども、一定の科学的な知見というのがあった上の話だと思いますから、決して全面的に間違っているということは言えないわけですけれども、しかし、確たる実証された根拠に基づいて言われていることではないと言わざるを得ないわけですね。
　そういう点で、科学的知見が確立されていない、未知の分野の問題、しかし、それが具体的に本当の形でわかって、もう間に合わないということは避けなければならない。こんな非常に難しい問題を抱えた課題だと思うのです。まず、ダイオキシン症候群という言葉を使っていいかどうかはありますけれども、それぞれの立場でお取り組みになっている先生方から、この問題についての御意見、御所見をいただきたいなというふうに思っております。
○井口参考人　ダイオキシンもそれから環境ホルモンというのも、データは少ないといいながら、ではそれをやめてしまうということはないわけですね。ダイオキシンに関しては、いろいろ影響が出ています。それから、環境ホルモンに関しては、少ないながら野生動物に影響が出ている。それで、危機意識をある程度高めないとこれは対策も何も進みません。
　ですから、そういう意味では、わけのわからない環境ホルモンが、こういうところにまで来て参考人として話すようになったということは非常にいいことだと私は思います。これによって少しは皆さんの意識が変わって、では化学物質という今までの安全神話は少し考えてみた方がいいということになったと思いますね。そういう意味では私はよかったと思います。
　一方、私は、朝大学に行きますと、大体七時ぐらいから電話が鳴っていまして、うちの子供の精子は大丈夫ですかと言われる。またきょうも電話があるかというふうに考えて行くのですけれども、そういうふうに極端に危機意識を持たれてノイローゼぎみになられる方も出てきた。これは少し困ったことだなと思います。
　ですから、データがないので早く出すということは必要なのですが、どこまでが考えなければいけないか。ある物質の名前が出ますと、それがあること自体、自分の身の回りにあることが非常にまずいことであるとか、それから、特に子供をお持ちのお母さん方は非常にそういうことに神経過敏なところがありますので、私たちも、なるべくとらない方がいいですというふうな答え方しかできないのですね、ゼロにしなさいとかということはまず不可能ですから。そういいながらも、余りノイローゼにならないでください、その方が子供に対しては余計によくないですよという、科学者でありながらこんなことをしていていいのかなというような答えしかできないというのは非常に残念なことですが、それはこれからどんどん改良されていくと思います。
　私は、今虚構であっても、虚構が虚構で終わればこれはいいことであると思います。ですから、人にはいろいろな考え方があるでしょうけれども、ある程度危機意識を高めないと、皆さん、そういう意識がない。そこで、落ちついてきたところでゼロになる。去年は地球温暖化と言っていた、ことしはほとんどそういうことは言わなくなったというようなことではいけない。環境問題は非常に長期にわたってこれからフォローアップが必要であるという意味の立ち上げとしては、非常にいいことだと思っています。
○林参考人　どうもありがとうございました。
　先ほどの御質問、今回の質問も、リスクアセスメントに従事している人間にとっては非常に厳しい批判と思って受けとめております。
　実は、多くの科学者は、何かリスクを考えるときに、この物質は、こういう過程にはこういうリスクを潜在的に持っているというところだけは非常によくやるのですね。ところが、それが実際の社会に対して、あるいは現実の環境にどういう影響があるかということについてはかなり手を抜いてしまうというか、時間がないということもありますけれども、その点があるのですね。
　それで、先ほどおっしゃった論文は、実は潜在的に持っているリスクの内容を十分に御理解していなかったということによる誤りだと私は思っております。
　先ほど私は、例えばダイオキシンの場合には、これはほかのものとは非常に違った作用がある、と同時に体の中に蓄積するということ、この二つが重要だと申しました。実は、先ほど省略いたしましたけれども、どこが違うかといいますと、普通毒性、毒物といいますと、例えば遺伝子に作用するとか、遺伝子から生成されたたんぱく、この部分に作用するというのが多いのですけれども、ダイオキシンの場合、それから先ほどの環境ホルモンの場合にはその中間なんですね。その中間に作用するということで、これは非常に微量でも案外問題になることがある。
　ただし、この場合に、すぐさま作用があらわれるわけでもない。長い蓄積でそういう作用が起こるということ、それを十分に理解しないと、これを普通の毒物と同じに解釈すると、なかなか判断ができない、誤ることがあるということで、私たちリスクを考えている人間は、そういう立場からもっとわかりやすく社会の方々にサイエンスをお伝えするということが大事だ。リスクコミュニケーション、これの重要性を改めて痛感した次第でございます。
○千葉参考人　先ほどの御質問に対して、私の私見を述べたいと思います。
　先ほど私が配付いたしました資料でも触れましたように、ダイオキシンの時系列的、経過的な中にも御紹介しましたように、例えば七七年にオランダでダイオキシンが検出されたというような記事、それに対してなぜそのときまた騒がれたかという背景は、ベトナム戦争のあの悲劇のドクちゃん、ベトちゃんの話で、我々が一番びっくりするような出来事であったと記憶しております。
　したがって、その時点での分析技術は、例えば今の分析技術とはもう比べ物にならないレベルでして、各業界で切磋琢磨してもなかなか、いわゆるピコグラムという単位すら話題になっていなかった時点だったと記憶しております。まだナノの追跡をするのが精いっぱいだったと思います。
　ナノからピコの話になって、このごろはフェムトの、十のマイナス十五乗のレベルにまで突っ込むような段階になったのは非常にすばらしいことではあるのですが、さて、病理学的というのですか、健康とのかかわりでどうなるかというのは、我々は専門でもございませんし、それはそれぞれの分野の先生方の論文を見せていただきまして、単に世論じゃなしに、その是非を客観的に、企業側として全体の動きを見ながら感じるものであります。
　したがって、ダイオキシンというものを変に不安がる必要はある面ではないわけで、先ほども話に出ておりましたように、日本においてダイオキシンで亡くなったという、日本においてはそこまでいっていないという考え方もあるのですが、さりとて、このままほうっておいていいかというととんでもない話で、できるだけ低レベル化を図り、無害化を図るということは当然のことだと思います。
　したがって、先ほど来、焼却の仕方につきましても、さらに一けた、今の新ガイドラインで言う〇・一を、さらに〇・〇一を目標に各社が研究開発をしているわけでございますが、それを目標にしているということでございます。
　ちなみに、２・３・７・８ＴＣＤＤが一番毒性が強うございますが、物性につきましてはもう十分わかり尽くされておりまして、それは水に溶けにくいものであるとか、あるいは七百度以上にならないと絶対に熱分解もできない、したがって、厚生省基準でいいますと八百度以上、できることならば八百五十度から九百度で燃焼しなさいよ。
　スリーＴの原則というのがございまして、温度の管理と、それからリテンションタイム、二秒以上の滞留時間が必要ですよ、しかも、タービュランス、いわゆる混合撹拝をよくしないと分解しません。こういうことは、我々は実際定量的に、ダイオキシンがどうずればどうなるというのはわかっておりまして、低レベル化はできる昨今になっております。
　したがって、文芸春秋の話に戻りますが、視点がちょっと違いますので、センセーショナルな表現、先ほども触れられていたような問題点等々は感じますが、ダイオキシン症候群という表現のように、ダイオキシンに注目しなさいよという受けとめ方をして私は読んだ記憶がございます。
　以上です。
○小林（守）委員　ありがとうございました。
　それでは、次に、有害化学物質がどんどん明らかになってきている状況の中で、既に十万種に及ぶ化学物質、そして毎年千種ぐらいの新しい化学物質がつくられているというようなことを聞いているわけですが、日本における有害化学物質対策が非常におくれてきているのではないか。特にダイオキシン対策については、少なくとも、大気汚染の濃度、土壌の濃度など、調査の結果を見ると、欧米に比べて十倍ぐらいの数値が出ているのではないか。超微量の話ですから、十倍といってもどうなのかよくわかりませんけれども、しかしそれでも十倍ぐらいの汚染濃度が数値として出ている。こういうことを考えると、日本のダイオキシン等を含めた有害化学物質対策についてはおくれているのではないか、こういうことをまず感じておるところであります。
　また、できるだけ国際標準に持っていく。科学的な知見というのは国が違っても関係ないわけですよね。科学的知見というのはこれは普遍的なものでありますから、やはり国際標準に合わせていくのは当然のことだろうというふうに思うのですね。そんなことも含めて、世界の、ＷＨＯの専門家会議がＴＤＩの見直しを行いましたから、少なくとも一から四ピコグラムにＴＤＩを日本のものは合わせていく、直していくということは当然のことであろうというふうに思いますし、その際に、コプラナＰＣＢも含めた一日耐容摂取量の基準でなければならないだろう、こんなことを日本のおくれたところとして指摘をしておきたいなと思っているのです。
　一つお聞きしたいのは、化学物質についての、新たな製造、製品化、市場に出回る、そういう過程の中では、現在、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、こういう形の中で規制を受けながら出てくるのだと思うのですけれども、先ほどもお話しになっているように、急性毒性や発がん性の問題が規制の対象であって、いわゆる内分泌撹乱物質としての観点というのはないわけですね。そういう問題。それから環境アセスメントの上でも、いわゆるスコーピングの項目としてダイオキシンの問題等については触れられていないということであります。これもおくれていると言わざるを得ないところなのです。
　新たに化学物質がつくられて、これが人間生活にとって便利でいろいろな有効な作用をもたらしてくれるメリットがあるわけですけれども、一方においては、予知できないようなデメリットというか有害性が後になってわかってくるというのが随分多いのですね。
　これは例えば、ＤＤＴという殺虫剤、これも大変すばらしいものができたというふうに当時は言われたそうであります。それから、例えばフロンにしても、これも夢の物質だと言われた。ところが、二十キロも上空に行きまするととんでもない悪さをするということもわかってきた。そのほか、プラスチックだって大変便利なものであるし、安いし、非常に耐久性があるとかそういうことで便利で普及してしまったと思うのですね。ところが、大変な問題を生じるというようなことも今はわかってきているわけであります。
　こういう新しい化学物質の検査のあり方、許認可のあり方というのでしょうか、この辺について、基本的な行政のシステム、考え方がやはり問われているのだろうというふうに思います。それから、事後的に新たな知見が、有害な知見がある学者によって発表された、一人でも二人でも、圧倒的に世界的にも認知されるような知見ではなくても、こういう問題があるのではないかという指摘があったならばすぐに対応する仕組みがないとおくれてしまうのではないか、こんなふうに思うのですね。
　そういう点で、要は、製品化して出回るまでに有害性が実証されない限り使ってもいいのですよという原則自由論の立場に立つのか、それとも、いや、安全が証明されない限りやはり使うのは待ってくれという原則規制という形で新たな化学物質に対して臨む、姿勢、基本的な観点、これがこれからの化学物質行政の大きな分かれ道になるし、日本の化学物質行政というのは原則自由論で来てしまったというふうに私は言えると思うのですね。
　これは全員の方というのもあれですから、井口先生の方に、その辺についてどのようにお受けとめになられているかお聞きしたいなと思います。
　それから青山先生には、新たな規制値について、国際標準に即近づけるべきだし、外国人と日本人、日本人の方がダイオキシンに対して耐性が強いなんてことはこれはあり得ない話で、同じだと思うのですね。そういうことになるならば、国際標準に合わせるのが当たり前のことだろうというふうに思っておりますが、その辺についてのお話をしていただければと思います。
　それから、次世代型ごみ焼却施設の問題で、今厚生省の方では、一日三百トンくらいのものがいいのだ、しかし、最低補助基準としては百トンくらいまで集めて連続完全燃焼でやれば大丈夫なのだというような方式をとろうとしているのですけれども、この広域化、大規模化、このような燃焼方式というのはやはりごみの減量とかリサイクルとかいう視点からするとやはり間違うのではないか。発電していく、そのためにはごみをもっと持ってこいという話になってしまうわけでありまして、本末転倒の問題が住民団体からも強く指摘されているところだと思います。
　そんなこともあるのですが、要は、焼却場がものすごく多いですよね、公的にも千九百施設もある。これは日本独特の焼却主義、燃やすときれいになって衛生上いいのだという考え方、もう毒はなくばい菌も死んでしまう、きれいになっているという、火に対する何か一つの民俗信仰的なものがあるのではないか、こんなふうにも思うのですが、それはさておいて、この焼却主義を脱却しない限りなかなか難しいのではないか、私はこのように思うのです。広域化の問題や大規模化の問題についても、その辺の問題をクリアしていないのではないか、このように思うのです。
　それで、次世代型のごみ焼却施設として、私もプラントを、藤沢の荏原さんですね、実験プラントを見学させていただきましたが、まさにその最先端を行っている技術だというふうに私は思いますし、そのことによってダイオキシン問題も、まず今までの技術では世界最高レベルのものの達成ができるというふうに思うわけなのです。先ほどの質問のように、では、これからダイオキシンのほかに有害な化学物質が排出されることがないのかどうか、そういうものが新たに出てきたときにはこの次世代型のごみ焼却施設はどういうシステム、新たなものが出たからにはどういうシステムを備えているのかどうか、そこも大事だと私は思うのですね。ダイオキシンに対しては最高の技術をつくった、しかし、ほかの物質に対してはだめだったということになっては困るわけでありますから。それに対して、科学的知見というのはなかなか容易ではないと思うのです。技術も追いつかないのだと思うのですが、しかし、そういうこともあり得るという想定のもとに、科学というのは、技術というのは謙虚でなければいけない、このように思うのです。
　私もこういう次世代型のガス化溶融炉というものは、これから自治体も含めて大きな展開をしていかなければならない一つの道なのかなというふうには思うのですが、広域化、大規模化という問題についてはどう解決しようとしているのか。
　それから、新たに有害化学物質が排出されるということがある程度わかってきた場合にはどういうシステムで受けとめようとしているのか、その辺の備えがあるのかどうかをお聞きしたいなというふうに思います。
　とりあえず、その辺のところを質問させていただきます。
○井口参考人　化学物質の認可のあり方ということでお答えいたしますけれども、今ＯＥＣＤの方では、野生動物に対する試験法を取り入れようとしています。ですから、魚、鳥それからカエルなどに影響があってはいけない。今人間に対する試験法はできております。ですから、毎年二千五百くらいな新たな物質ができているということなのですが、それはＯＥＣＤの試験法ができますと世界の法律になりますね。それが通れば、使ってもいいだろうということになると思います。
　それから有害性がなければ使っていいか、あるいは安全性が確認されれば使っていいかということになりますと、これは非常に難しいです。すべての化学物質は量によっては有害性が出てくると考えるのが通例でありますので、柔軟な対応が必要だと思うのです。これは科学の進歩ということと対応していますので、今ではわからない、しかし十年後にはこれはこんな作用があるということがわかった、わかったら即座にそこで対応ができると。今、一回認可されたものは、もうこれは認可されているのでというのを建前として使い続けるということがありますので、それを今度は法律がバックアップしてくれるわけですね。
　そうじゃなくて、何かが起こったときには法律といえども柔軟にもう一回見直せということがないと、一回オーケーとなったものはずっと使い続ける、これが今の非常にかたくななといいますかかたい政策になっているんだろうと思います。
○青山参考人　青山です。
　御質問はＴＤＩのお話だったんですけれども、その前に、私はやはり、先ほどの小林議員のお考えですと後者の立場をとるものであります。
　私は、テクノロジーアセスメント、技術事前評価というのを、二十年ぐらい前アメリカに最初に行ってこういうのがあるというのを見てきたんですけれども、要するに、新製品を開発するに際して、それの将来影響を、日本の環境アセスメントにはなくて、予測し、評価し、場合によっては、そこで不確実性はありながらも問題があるという場合には開発をやめるというものです。アメリカでは今もう議会にオフィス・オブ・テクノロジー・アセスメント、ＯＴＡというのがあります。日本は、当時検討しながら、結局技術者、企業の開発意欲を阻害するという名のもとにこれは法制化されなくて、いわゆる大規模公共事業によるアセスが昨年通ったという経緯があります。それの観点からしますと、やはりこのテクノロジーアセスメント、ＴＡを日本でも今後、日本でもたしか五万種類以上あると思うんですが、新しい合成物質を開発するに際してやっていくべきだという立場であります。
　あと、昨今通産省、環境庁がＰＲＴＲというのをいろいろと制度化のための研究をしておりますけれども、これは単に化学物質を移動登録するに際して、専門家だけじゃなくて、情報を公開することによって地域の住民とかそれ以外の方にも、リスクコミュニケーションといいますけれども、それをしていくという制度ですから、これも日本は、おくれているかどうかわかりませんけれども、実はまだ確立されていない。こういうものを踏まえて化学物質と私たち人間がどうつき合うかということを考えるべきですし、法制化の課題もあると思います。
　ＴＤＩに関しては、一から四というのが先ほど林先生からもありましたし、僕も申し上げたんですが、例えば、私の資料の九ページをちょっと見ていただきたいんです。この上の方の図は所沢です。これはシミュレーションです。ある条件です。というのは、産業廃棄物の濃度データがありませんから、一律百ナノグラムというのを与えた場合に、この九ページの上の方の図は、この黒い部分が濃度が高いところです。あえて絶対値は入れておりません、また騒ぎになりますから。この黒いところでは、実は空気から吸う大気汚染だけで二とか二・五ピコグラムというのが出ています。これをＴＤＩに変換するのは、五十キログラム体重の方の場合に〇・三掛ければいいので、約一になつちゃうんです。つまり、高度汚染地域ではＷＨＯの一を大気だけでオーバーしちゃうということがありますので、やはりコプラナＰＣＢを入れればもっとオーバーしちやいます。
　ですから、ＴＤＩから見ても、やはりこういう地域で規制を強める必要性が、先ほど言いました臨時措置法じゃないですが、地域指定的に、こういう地域はほかの地域とは違う対応をとる必要があるかなと思います。
○千葉参考人　私はプラントをつくっている立場ということで御説明したいと思いますが、ダイオキシン以外で、例えば次世代炉であろうが今の従前炉であろうが、どの程度環境ホルモン物質と言われるようなものに対応できているか、あるいはまた将来するだろうかというのを、私の私見でございますが、それを定量的に測定しているわけじゃございませんが、かなりの量は、実際ごみという形で排出されてきましても、環境ホルモン物質が入ってきましても、焼却炉の中で高温で酸化されまして、所定のリテンションタイムで分解すると考えられます。
　それで、大きく二つに分けまして、ハイドロカーボン系、いわゆる有機系のものがかなり今内分泌撹乱物質になっておりますし、一方、ヘビーメタルにつきましては、今ダイオキシン対応していますように、パーティクルは、従来のやり方というのは、ＥＰ、いわゆるエレクトリクプレシピテーターで、電気集じん機で取っていたんですが、それをバグフィルターでさらにきめ細かく取るようになりましたし、ダイオキシン対応する中で環境ホルモン物質はかなり取れていると思います。ただ、そういうことが現実に今定量的に実態が把握できておりませんし、研究機関を含めましてこれからの問題だろう、かように思います。
　したがって、ごみ焼却という行為は焼却主義が民族主義かというようなお話がありますが、これは国の施策、いわゆる衛生法、清掃法、汚物処理法から出発して、衛生的な処理、特に、Ｏ157じゃないですが、微生物を分解するというのは、コンポスティング一つでもああいう手法でやりますと、きっちりとした本当に毒性物質、トキシンを発生するような胞子のようなものを出す毒性物質もあるわけですし、そういう意味では、どちらかというと、熱分解という以外の減容化、減量化、衛生化、安定化というような手法がほかにあるかということですね。
　例えばエネルギーでも、原子力は使えないでしょうし、光エネルギーも十分まだ使えないでしょうし、やはり今のようなやり方をせざるを得ぬということで、厚生省当局もそれから通産の方の技術開発のプロジェクトもかなりの額を出しておられるというのは、ダイオキシンはだんだんだんだん取れるような段階になってきましたし、環境ホルモン物質といえどもごみ焼却炉から排ガスなり排水なりのところで取れないかというと、取れるような対応は十分将来を含めて可能だと思います。私はそういうふうに思います。
○小林（守）委員　時間が参りましたので、ありがとうございました。
○北橋委員長　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　きょうは、参考人におかれましては、皆様方大変お忙しい中、わざわざお越しいただきまして貴重な御意見を拝聴させていただいております。まことに御礼を申し上げたいと存じます。
　まず冒頭申し上げておきますけれども、今回の環境ホルモン及びダイオキシン等の有害化学物質に関するこの環境委員会での問題提起でございますが、特にダイオキシン問題の一つの大きな提起となりました能勢の美化センターにおけるダイオキシン問題については、実は、能勢町というのは私のふるさとでございまして、私の地元でございます。大都市大阪府の中にありましては、豊かな自然と、そして人々の豊かな心が残っております、まことに住みよい、そしてすばらしいところであります。そのようなところでかかる問題が起こりましたことについて、私も地元の人間の一人といたしまして大変ざんきにたえないところでありますし、一刻も早くこの問題を解決しなければいけないというふうに考えているのでございます。
　したがいまして、以下の五つの点を中心にいたしましてきょうは参考人の皆様方に御意見を聞かせていただきたいと思っているのでございます。
　まず第一点は、ダイオキシン等の有害化学物質問題についての行政の取り組みのあり方でございます。
　それから第二番目に、そのような行政の取り組みの問題に端を発しますところの、やや問題点が大きくなりますが、国、地方の行政の責任あるいは行政の守備範囲のあり方についての問題でございます。
　それから第三番目には、私の方から若干今の現地能勢町及び豊能町におきます現状を御披露申し上げまして、先生方の御意見をお聞かせ願いたいというふうに思っております。
　それから四番目には、施設とその施設をつくられたメーカー及びその基準をつくっていた国との関係、並びに、言うならばプロダクトライアビリティーのような問題点についてでございます。それが五つの柱なのですけれども、私は長らく行政官をしておりまして、その後は米国で弁護士もしておりましたから、プロダクトライアビリティーということについては少しく研究もしておりました。この点について後ほどまたお聞かせ願いたいと思うのであります。
　まず第一点の、化学的な有害物質等に関して、国民あるいは地域の住民の皆さんが被害を受けられる、あるいはその他、農作物でありましょうともいろいろな被害が出ているということについては、これはすぐれて危機の問題であるし、これについて国や地方公共団体あるいはその他の機関、組織がどう対応するかというのは、専ら危機管理の問題なのではないかなというふうに私は思うのであります。
　私も、現在、特に世上かまびすしく言われております金融の危機問題に対処している金融安定化に関する特別委員会の委員もしておりますが、これもすぐれて危機管理の問題でありまして、日本の行政が最も不得手とする部分なんですね、この危機管理というところが。したがって、この能勢における、あるいはほかの地域でもありますけれども、ダイオキシン等の問題についてどのような対応をしていったらいいのかということが、国であろうと都道府県であろうと市町村であろうと、あるいはその他の機関であろうと、なかなか道筋が見えてこないというところが今回露呈してきたのでございます。
　その中で、きょう、特に青山先生からダイオキシン汚染対策臨時措置法的な対応を行うべきではないかという御提言をいただきました。私は前々から、こういう危機に当たっての危機管理を行う法律をつくっておいて、そして、いざというときに万全の態勢をとるという形をつくっていかなければならないのだと思っておりました。したがいまして、まず皮切りに青山先生にお聞かせ願いたいのですが、先生が提唱しておられるような臨時措置法的な対応、これの常における法律の中身、どのようなものを想定しておられるか、教えていただけますでしょうか。
○青山参考人　青山です。
　それほど個々具体に検討しているわけではございませんが、実際、実務に当たっている人間と話しますと、例えば総合的とかいっても、結局は大気汚染防止法、水質汚濁防止法等々、土壌汚染云々、個々の法律の政省令を改正して指定物質にして、その上で今度は排出濃度、環廃濃度を決めていくということをしないと実際の規制はとれないというふうに言っていますし、私もそうだと思うのです。
　昨年やったのは、実は大気だけなのです。大気、水質、土壌と、今のようなやり方ですと、一個終わると次だ。モグラたたき的な立法対応では結局、委員おっしゃられるような対応はできませんので、大気だけじゃない、水だけじゃない、底質だけじゃない、そういうものをワンセットとして、しかもある程度地域を、さっき私申し上げましたけれども、おおむね指定した中で、財政的なものも含めまして、そこでの対応がとれる法律の枠組みが必要かなと思うのです。
　何とか基本法とか、何とか総合何とかというのはほとんど、聞こえはいいのですけれども、実際使おうとするとなかなか規制的な効果がないのです。ですから、個別法をうまく使うというのと、土壌も従来のは農地の話ですから、それをこういう地域に当てはめるための改正が必要でしょうけれども、そういう改正作業を一遍にできれば、臨時措置法の中でしていただければ、所沢とか能勢とかのような高濃度地域に対しては対応が早くとれるのじゃないか。ただ、それは、その地域だけでいい話じゃなくて、土壌ダイオキシン濃度もしくはアメリカのスーパーファンドみたいなものは当然それとは別に、じっくりつくっていただきたいというふうに思っているわけです。
　ですから、それは、今のままで見ていますと、ことしの五月に土壌ダイオキシン検討会というのが環境庁にできましたけれども、多分最低一年ぐらい検討して、来年以降じゃないと何らかの指針値、基準値、政省令改正は出ないと思いますけれども、それを待っていると、能勢の場合は恐らく法的な対応は無理で、あくまでも行政が対応するということがせいぜいかな。その場合の行政も、町村と県と国でいいますと、先ほど申し上げましたけれども、どちらかといえば今は国が中心になるのかなと。しかし、所沢を見ていても、やはり法的なものが不備なために、実際市町村がどう頑張っても、県がどう頑張ってもできないということがありますから、行政的な意味での国の対応じゃなくて、立法的なものを背景にした行政対応、しかも、国がある地域に対して県と一緒になって対応できるような枠組みをつくっていただきたいと思います。それがないと恐らく自治体は動けないと思います。
○西田（猛）委員　今青山先生もおっしゃいましたように、例えば、当初この能勢の問題が起こったときに、ごみの焼却場の問題だから、ごみの問題だから、これは基本的に町で対応してくれというふうな話があったように聞いているんですね。これは私は問題の本質を全く理解していない、とんでもない議論だったんだなというふうに思うのですね。確かに地方自治法上、ごみを集めることは市町村の基本的な行政事務かもしれません。しかし、これはごみの問題なのではなくて、当然、今申し上げたように人体に関する、あるいは環境に対する危機管理の問題ですから、これはすぐれて国が全体的なものとして取り組んでいかなければいけない問題なのだなというふうに思っているのです。
　そんな中で、やはり我が国の中央政府、霞が関の行政体制のあり方、それから土地の利用計画、それから環境基本計画などとの整合性の中、そしてまた財政的な側面から、今も青山先と言われましたが、国が総体的に取り組んでいかなければならない問題なのだと思うのですけれども、このあたりについての御所見を林先生の方からもお聞かせ願えますでしょうか。
○林参考人　どうもありがとうございました。非常に勉強させていただきました。
　私は、やはり危機管理というのは決して一つの行政機関で対応できるものではない、これはもっと立体的なものである、多角的な対応が必要であるということで、少なくとも考えなければいけないのは、そのリスクの実態を認識することですね。それのためには、リスクアセスメント、これをリスクマネジメントにいかに反映させるか。
　しかしもう一つは、そのリスクを住民の方々がどういうふうに認識されているかということ、言うなればリスクパーセプションですね。住民の方々のリスクパーセプションと、それからサイエンスでできたリスクアセスメントの両方をリスクマネジメントにいかに生かすかということが非常に大事だと思いますし、これも決して一つの省庁でできるものではないと私考えております。この間には、伝達しなければいけないという、リスクコミュニケーションをさらに充実させなければいけないということもあると思いますし、こういうことのためには、私がいつも日ごろ考えておりますのはＮＧＯをもっと有効に活用する、あるいは日本にＮＧＯをもっと育成するということがこういう問題の解決に重要でないかと思います。
　私、能勢町の隣の池田市に住んでおりましたので、非常に能勢町のことも身にしみて感じております。
　どうもありがとうございました。