Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏屋委員　わかりました。
　関西新空港というものについてお尋ねをするわけでございますが、関西新空港でこういう調達を行った場合、新聞記事等によりますと政府調達を準用する、こういうようなことがあるわけでございますが、政府調達と考えてよろしいですか。
○池田説明員　この場で政府調達と申します場合には、政府調達コードの対象機関というふうに考えております。その意味では、関西空港は現在の政府調達協定の別表に掲げられておりません。したがいまして、協定上の政府調達には該当いたしません。
○伏屋委員　イギリス、アメリカは依然として関西新空港をめぐって、先ほど申し上げましたように非常に不満を募らせておるわけでございますが、アメリカではコントラと並んで関西国際新空港のことをカンター、カンターが問題だ、こういうようなことを言っておるほど関心が非常に高いわけでございまして、日本側も今まで大変苦慮されておられるようでございますが、その日本の措置がこの改正議定書の規定を満たすものになるのか、またイギリスやアメリカの要求に対し今後どのように対応しようとしておるのか、そのお考えをお聞きしたいと思います。
○池田説明員　関西空港株式会社にいろいろお願いしておるわけでございますが、同社といたしましても、空港建設に関しましてすぐれた実績や能力を有する外国企業の協力をも広く求めて、できるだけ世界での最もすぐれた技術、ノーハウを活用したいという基本方針で臨んでおられると承知しております。
　こういう観点から今後の空港諸施設の主要な調査、それから建設工事、また機器の発注に関しまして外国企業に対して我が国企業に対すると同様の公正かつ無差別の参加の機会を与える、こういう方針で臨んできておるわけでございます。この観点から手続の透明性、公平性を確保するための方策、この部分がいわば政府調達協定を準用するという部分に相当するわけでございます。
　政府といたしましても、本件空港建設工事に参入を希望する外国企業に我が国企業と同様の公正、無差別の参加の機会を与える、これが非常に重要だと考えております。当然のことでございますが、この場合、外国企業というものは特定国を念頭に置いたものではございません。ですから、一方では内国民待遇、一方では最恵国待遇。ただし協定上の意味ではございません。そういう姿勢で取り組んでおるわけでございます。
○伏屋委員　関西空港について非常に関心が高いのは、先ほどと重複しますけれども、日本の大型公共プロジェクトに対する日本の市場開放のテストケース、こういうように見ておるもので、執拗なまでにアメリカからいろいろな申し入れがあるわけでございますし、今アメリカの国会、上下両院は休会中でございますが、九月から開会される。それが一つの関西新空港に対するアメリカのタイムリミットである。そこで日本がどういう措置をとってくるのか、そのことによって改めてまた大きな摩擦現象が起こってくるのではないか、このように大変危惧されるわけでございます。新聞記事を見ましても、三〇一条の発動を準備するというような報道から見ても、日本が何か恫喝されておるようにしかとれないような、そういうような思いも向こうは持っておるようでございます。
　それだけに、そういう今後の日本の市場開放のテストケースとしての関西新空港の問題である、こういうようにとらえて基本的にこの問題について、いよいよタイムリミットも近づいておるようでございますので、今後どのような措置をとろうとしておるのか。アメリカは具体的な受注企業名まで挙げてきておる。こういうことを考えると、この政府調達というのは内外無差別が原則であるにもかかわらず、アメリカが受注会社の名前まで挙げておるということは、これは随意契約を日本に押しつけてくる、こういうようにとらえられても仕方がないような行動に出てきておるわけでございますので、関西新空港についても今後の市場開放というものを頭に置きながら基本的に日本としてはどういう姿勢でこれに臨もうとしておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○池田説明員　基本的な姿勢といたしまして、内外無差別の原則に立脚いたしまして公正な競争機会を外国企業にも提供する、こういう趣旨でございます。
○伏屋委員　今答弁なさったような方向で、今までもいろいろなあの手この手と全部をさらけ出さないで一つ一つ出しながら相手の動きを見ながらやってこられたようでございますけれども、いよいよタイムリミットも近づいておりますので、その基本姿勢で内外無差別の原則というものを貫いて、しかも透明度の高いそういう公開入札の方向をたどらなければやはり日本はさらに貿易摩擦の嵐が吹くのではないか。このことを危惧いたしておりますので、その面はより一層の御努力をお願いしたい、こういうふうに思います。
○池田説明員　御趣旨を体しまして今後ともさらに努力いたしたいと思っております。
○伏屋委員　関西新空港が一つの入り口になるわけでございますが、それと同じように通信の自由化ということで第二ＫＤＤというのが大きな問題としてクローズアップされておりまして、今まで郵政省の中にもいろいろな意見の食い違い等々があったやに聞いておりますが、現況はどうなっておるのか、また外国資本はどのように参加しておるのかお尋ねしたいと思います。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　国際電気通信分野への新しい企業の参加につきましては、既に日本国際通信企画、国際デジタル通信企画、それぞれＩＴＪとＩＤＣと称しておりますが、この二つの会社が参入の希望を表明しておりました。これらの会社の名前にございますように企画会社の段階でございますけれども、それぞれの株主の大半が実は共通であることもございまして、それぞれの会社の主要な株主の間で一本化の話し合いが進められてきました。しかし、最近に至りましてこの一本化の話し合いは不調に終わりまして、今後別々に事業会社の設立に向かう方向にあるわけでございます。
　したがいまして、事業会社としてどのような株主構成になるかというのは今後の課題でございますけれども、今現在においては、先ほど申し上げました二つの会社が企画会社という段階にございますけれども、この二社のうちＩＤＣの側にはケーブル・アンド・ワイヤレス、これはイギリスの会社でございます、パシフィック・テレシス・インターナショナル、これはアメリカの会社でございます、それからメリル・リンチ、この三社が資本参加を希望しております。なお、ＩＴＪの方には今の段階ではございません。先ほど申し上げましたように、これから事業会社として再編される段階でございますので、あるいは新たな参加企業が出現するかとも考えられるわけでございます。
○伏屋委員　国際通信というもののシェアは国内通信に比べまして非常に狭いわけでございますけれども、ＫＤＤが独占でやっておるよりも、むしろ国民にとってはそういう国際通信の分野も今後倍増していくのではないかと思いますので、国民のサービスを考えればそういうふうにあってほしいと思いますので、今後そういうことになお一層の努力をお願いしたいと思います。
　その次に、スーパーコンピューターというものの購入をアメリカから非常に迫られておるということがあるわけでございますけれども、この対応は一体どうなっていますか。
○池田説明員　御指摘のように、スーパーコンピューターの調達問題、日米の懸案の一つになっておったわけでございますが、今般我が国はスーパーコンピューター導入の手続における透明性の増大、無差別な競争機会の確保、これを趣旨といたしましたスーパーコンピューター導入手続を決定し、これを自主的に実施することにいたしたわけでございます。アメリカ側もこの手続を高く評価しております。さらに御指摘がございますれば、導入手続の主要点について必要があれば補足いたします。
○伏屋委員　このコンピューターの導入、それからさきの委員会で佐藤委員からも質問がありました政府専用機の購入、こういうものを目玉にして十億ドルの緊急輸入というものが補正予算にも計上されたわけでございますが、その緊急輸入に当たってはやはり政府調達という形で内外無差別を貫いたであろうと思いますけれども、その辺の確認。それから、十億ドルが補正予算の中に具体的にどのように配分されておるのか、大蔵省来ておられますか、その辺をお聞きしたいと思います。
○杉井説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の補正予算に計上いたしました政府調達特別対策関係の主要な調達品目は、政府専用機二機、スーパーコンピューター二台、ヘリコプター十三機、飛行機五機、そのほか試験教育研究用機器あるいは医療研究用機器、検査用機器、外国図書などとなっております。
　これらにつきましては、各省庁において緊急に調達して整備すべきものを予算措置したものでございまして、その調達に当たりましては政府調達協定及び国内法令に従いまして原則として競争によることになりますので、先生御指摘のように内外差別が許されないばかりでなく、外国間の差別も許されないということになるわけでございます。
○伏屋委員　内外無差別の原則を貫いたかどうか、確認をしたいと思います。
○池田説明員　あくまでも政府の行う調達でございますので、政府調達協定に定められた内外無差別の原則、各国間無差別の原則、これを堅持することとしております。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○伏屋委員　時間がありませんが、この十億ドルで国会に当年度分として十一億というように配分されておるわけでございます。聞くところによりますと、五十年来一度も故障がなかった国会の扉の取っ手をかえようというような方向にこれが使われようとしておるわけですが、貿易摩擦解消ということにそれが使われることにおいては私も別に異議を挟むものではございませんけれども、国内のものを使えばもっと安くやれるということから考えて、もう少し配分をきめ細かくむだなところに使わないで有効に十億ドルというものを政府調達で使った方がよかったのではないか。また、外国の方ではいわゆる黒字が大幅に減らなければこのようにして政府調達で十億ドル使ってみても余り効果がない、このような外国の冷ややかな見方もあるやに聞いておりますので、そのあたりの所感をお願いしたいと思います。
○倉成国務大臣　ただいまお話しのとおり、日本の貿易の黒字は一千億ドルになんなんとしておるわけでございますから、十億ドル海外から調達したからといってそれが大きく減るものではございません。しかし、外国にいいものがあればこれを政府がみずから手本を示して調達する、海外からいろいろな物資を入れていく一つの刺激にしたいというのが十億ドルの海外物資の調達の金額でございます。したがって、そのように御理解いただければ幸せだと思うわけでございます。
　やはりおつき合いというものがございますから、千億ドルずっと黒字を出し続けるということは世界経済の中で絶対に許されないことでありますから、そういう意味で、まず隗より始めよということで政府に十億ドルの枠をとったというのが実態でございます。
○伏屋委員　以上で政府調達の議定書の質問を終わりたいと思います。
　次に、国際情勢の問題に移りたいと思います。
　まず最初に、この八月十五日は四十二回目の終戦の日を迎えたわけでございます。その新聞の中に、いわゆる太平洋戦争の最激戦地であったと言われる硫黄島の日本車戦死者の遺骨、その遺骨の一番重要な頭蓋骨というものがアメリカに持ち帰られておるという記事が出ておったわけでございますが、外務、厚生両省、この事実を確認しておられるかどうか。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　硫黄島におきます遺骨収集は、昭和二十七年、平和条約締結後最初の調査団が派遣されたわけでございますが、当時のその調査団の中に、その新聞に載っております和智さんとおっしゃる硫黄島協会の会長さんが調査団員として入っておられましたし、厚生省職員もそこに入っておったわけであります。
　そこで、集められた遺骨をいろいろ見ておる中に、頭骨、頭の骨がない遺骨が非常にたくさんあるのではないかということにお気づきになられたのですが、正直言いまして、なぜかということはわからないわけでございます。そこで、恐らく米国関係者がお持ち帰りになったということではなかろうかという推測をされまして、その後、実は昭和三十一年に、米国におきます。ある新聞記者が出された「硫黄島」という題名の本に硫黄島協会としてのアピールを書いていただくようにお願いして、それを載せてもらったのでありますが、そのときは全く反応がなかったということで、その後ずっと年月がたったわけであります。
　昭和六十年になりまして、実はちょうど硫黄島の戦闘の四十周年記念ということで、六十年二月に米国の海兵隊協会と硫黄島協会合同で記念行事が行われたのですが、そのときに頭骨の返還の話を先方にされたということで、その事実につきましては後ほど私ども伺いました。
　それから、六十年三月に、今度は和智会長がアメリカに行かれたときに、別の新聞記者がやはり「硫黄島」という題名の本をその当時出しておられたようでありまして、そこに硫黄島協会のアピールを載せてくれないかとお願いをしましたところ、その年五月に第二版が出されまして、巻末にアピールを載っけてくれたということでございます。そのアピールを読まれたある米国市民が、その年の暮れになりまして二体の頭骨の返還の申し出をされまして、米軍の協力も得まして私どもの方にお引き渡しをいただいたという経緯がございます。
　それらの動きは逐一硫黄島協会から伺っておりますし、実は、硫黄島におきまして依然毎年遺骨収集をやっておる関係もございまして、硫黄島協会とは常に密接な連絡を維持させていただいておりますので、逐一その辺の事情も私どもは承知はいたしておりますが、ただ問題の、一体、何体ぐらいの頭骨が米国へ持っていかれているのか、あるいはそれを何人ぐらいの方がお持ちになっているのかというのが皆目わからないのが実情でございます。自主的に返還の申し出をしていただくのを待つしかないのが実情でございます。
　以上でございます。
○伏屋委員　これはとんでもないことでございまして、ことしの四十二回目のいわゆる終戦記念日の、硫黄島協会という民間レベルの慰霊祭の席上において会長がそういうことを言った。少なくとも一千個以上の頭蓋骨がアメリカに行っておるだろう。日本の国のために殉じていった方々の頭蓋骨が、事もあろうにアメリカで灰皿にされたり飾り物にされておるというような事実。そういうことを厚生省が、民間レベルから出てきてわかりました、連絡はとっております、それでは済まない。
　もっと政府としてそういうことは——この新聞記事を見ましても、できるだけ戦後の日米間の友好を損なわないようにしようというので硫黄島協会の方々も神経を配って今まで辛抱してきておった。そのことは政府の方も既に承知のはずであるわけですね。ですから、その民間レベルの硫黄島協会が言うまでもなく、現時点においての日米間の状況から見て、その問題について話を出してもこれはもう友好を損なわない、こういう判断は八月十五日以前にできるのではないか。だから、硫黄島協会から出る前に、日本の国のために殉じていった方々のために、政府主導でそういうことをやっていくべきではなかったのか。このことを考えると私も無性に腹立たしい思いなんでありますけれども、そのあたりはどうなんですか。
○大西説明員　先ほども申し上げましたように、米国関係者の方が個人的にお持ち帰りになったという推測がなされるわけでありますが、これにつきましては、現時点で一体どれくらいの方々がお持ち帰りになったのか、あるいはその方々がどこにおられるのかというのも全く把握ができないという状況でございます。
　したがいまして、そういう方々の自主的な返還をいただけるような雰囲気づくりということでとにかくアピールをして、返還をしていただくように働きかけをしていく、こういうアプローチが、先ほど申しましたように現時点で一応の成果を上げ得るところに来ておりますし、引き続きそういうアピールを今後続けながら粘り強くやっていかなければいかぬのではないかというふうに考えておりまして、民間団体でございますが、今後ともそういう運動をやっていただくことが現時点では現実的かつ効果的ではないかと思っておるわけでございます。
　ただ、私どもとしても全く無関心でいるということではございませんので、協会の方からいろいろ御要望がある場合は、従来も協力をさせていただいておりますし、今後も協会と十分連絡をとりながら対処してまいりたいと思っております。
○伏屋委員　今の回答には全く不満でございまして、政府がやるべきことである、こういうふうに私は考えるわけでございます。
　それにも増して、頭蓋骨の返還について厚生、外務両省は民間レベルで進めるべきであると言って、その民間団体の申し入れを突っぱねておるという、そういう事実はあるのですか。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　その申し入れを受けたということはございませんで、先ほど申しましたように、常時その協会の会長さん初め関係の方々は私ども接触を密にいたしております。実は昨日も協会長さんにも来ていただいていろいろお話をしておるのでありますが、硫黄島協会としては協会独自で今後も行動していくということで、現時点で政府にお願いするという考え方は持っていないということでございます。
　しかし、今後こういう形で協力せよという御要望があれば、できる範囲内の協力をさせていただくつもりでおりますし、この問題、政府は全く無関心でいるということではございません。
○伏屋委員　当然のことでありまして、もっと積極的にこれを推進してもらいたい、こういうように思います。
　これは、今厚生省はそういうお考えですが、外務省はどう考えているのですか。
○倉成国務大臣　十七、八年前になると思いますけれども、当時、硫黄島に初めて慰霊塔を建てるときに、亡くなられました厚生大臣内田常雄さん、私が社会労働委員長でございます、各県の遺族の方、ＹＳ11だものですから乗れる数が限られておりますが参りまして、慰霊塔をつくり、慰霊塔の落成式を行い、そして故人が非常に好んでおりましたお酒を塔にかけたり、好きなだんごを飾ったりいたして御冥福を祈りました。その機会に、私自身洞窟を幾つか自分で歩きまして、そしていろいろな遺品が残っておる、そして若干いろいろな骨等が残されているという事実に気づきまして、これはもうこういうことであってはならないということで、当時の厚生省に非常に強く要請したことがございます。
　しかし、ただいま先生のお話しのような、頭蓋骨を海外に持ち出したという、そしてそれがどういう経過、どういう形になっているかという事情については、私も寡聞にして余りよく承知しておりませんでしたので、厚生大臣の方にも十分注意を喚起をいたしまして、しかるべく処置をとりたいと思います。
　　　　〔甘利委員長代理退席、浦野委員長代理者席〕
○伏屋委員　アメリカの方々が日本に頭蓋骨を返還しておるというようなケースがあるわけでございまして、そういうケースからしましても、一千体以上の頭蓋骨というものがアメリカに散在しておる、これはもう事実だと思います。その辺を外務、厚生両省が積極的に、硫黄島協会、そういうものを先導しながら、やはり一日も早く頭蓋骨を日本に返還していただいて、御遺族の方にお返しする、これが我々人間としてとるべき道ではないのか、こういうふうに考えるわけでございます。
　ただ、厚生省は、大腿骨二本あれば一体とみなすというような考え方で遺骨収集したということも聞いております。そういうことから考えましても、国のために殉じたそういうとうとい方々の頭蓋骨を、何としても一日も早く返還するように、厚生、外務両省が積極的に推進していただきたい、このことを心から要望する次第でございます。
　もう時間がありませんので、次の問題、たくさんございますが、一つだけお尋ねしたいと思います。
　軍縮の問題でございますが、一連のソ連の軍縮提案、三回にわたってのいわゆるダブル・ゼロあるいはグローバル・ダブル・ゼロオプションというようなことで軍縮、ＩＮＦを全廃しよう、こういうような動きがあるわけでございまして、かつてのソ連がとらなかったようなそういうような行動が、現在ゴルバチョフ書記長によって提案をされておるわけでございますが、その背景をどう考えておられるか、どういう背景からこういうものが出てきたのか、そういうことをお聞きしたいと思います。
○倉成国務大臣　ＩＮＦ交渉につきましては、もう委員御承知のとおり、戦略核の削減とあわせて、とにかくＩＮＦの範疇に属するものについてひとつ双方で削減をしよう、その際に、我が方の主張はゼロオプション、そして特にアジアに不利にならないようにしてほしいというのが我々の主張でございまして、幸いにして、日本が主張しております主張、また西側もグローバルな全廃ということを主張しておりまして、紆余曲折を経ましたけれども、今ジュネーブの軍縮・軍備管理交渉のテーブルにのっておるということでございます。
　したがって、この問題の一つのネックは、御案内のとおり、西ドイツにありますパージングＩａ、核弾頭はアメリカが持っておる、そしてパーシングの方は西ドイツが所有しているという問題と、それから検証をどうするかという問題、こういう問題について、ジュネーブにおける専門家同士が相当納得のいく交渉を続けるということで、今鋭意交渉が続けられておると思うわけでございますので、我々としてはこの成功を心から祈っておる次第でございます。
○伏屋委員　この九月十五日から十七日にかけてアメリカにおいてシェワルナゼ外相と外相会議が開かれると聞いておるわけでございますが、ジュネーブでその話が続いてきたこの軍縮提案、いわゆるＩＮＦ全廃、こういう問題が外相会議の主題になるのではないかと思いますし、その会議の結果が米ソ首脳会談につながっていくのではないか、このように考えるわけでございますが、そういうことをアメリカのレーガン大統領も考えておられるようでございまして、アメリカ大統領が日本の中曽根総理にも国連総会前に訪米してもらいたいとサミット諸国の首脳に呼びかけ、また、異例なことでございますけれども、ＮＡＴＯ加盟国のメンバーにもそれを呼びかけておる。いわゆる緊急拡大サミットというものをやろうではないか、こういうような呼びかけが新聞に出ておったわけでございますが、後藤田官房長官の発言によれば、そういう打診はなかったというし、片一方ではそういうようなことがあった、こういうことでございますが、その辺の真偽はどうなっておるのですか。
○倉成国務大臣　私も新聞では承知しておりますけれども、そのような呼びかけは聞いておりません。また、そういう計画を今日本もいたしてないというのが現実でございます。
○伏屋委員　九月の下旬には国連総会に外務大臣は出席され、代表演説をされると聞いておるわけですが、今その打診はなかったということでございますけれども、それは全くそのとおりに受けとめてよろしいのですか。新聞記事等々を見ますと、そういうような記事ではないわけでございますけれども。
○倉成国務大臣　そのとおりでございます。
○伏屋委員　最後に、ソ連が最近日本の核について余りとやかく言われなくなったということですね。今までは韓国、フィリピン、日本ということを名指しでされておったわけでございますけれども、その名指しをされないような状況に今なっておるのでございますけれども、そのあたりをどう評価しておられるのですか。
○倉成国務大臣　日本は非核三原則を堅持しておりますから、ないものについてそれを別に相手にしないということ、至極当然のことを言われたことだと心得ております。
○伏屋委員　時間がございませんので、以上で終わります。
○浦野委員長代理　次に、永末英一君。
○永末委員　かかっております二案件につきましては後で質問するといたしまして、今きょうの委員会でやりとりを聞いておりまして気にかかること等につきまして御質問申し上げます。
　今硫黄島の話がございました。我々硫黄島の作戦に参加をしておった者といたしましては、四十二年後の政府が一体何を考えておるかという感じで承りました。あの戦争中にもガダルカナルで戦死をした日本人の頭蓋骨について報道がございました、アメリカの方が持っていってああだこうだという。それは戦闘しておった者の気持ちに著しく響いたのでございまして、今我々とアメリカとは友好親善の間柄であって、この友好親善は平和のシンボルであります。しかし、なおかつ、そのような事実がありとするならば、政府としてはやはり真剣に対処していく問題ではないかと思います。その気持ちが私はアメリカと日本の間のさわりのない友情を温めるものだ、あるいは厚くするものだと思います。
　この四月十七日に半導体のダンピングについてアメリカ政府が半導体を売っておる日本の企業が生産をし、あるいはアメリカに売っておるその他のものについてまで一〇〇％の関税をかけまして、その関税について報復関税という言葉をつけました。四月十七日というのは、日本暦に直せば四月十八日でございまして、それは一九四二年、昭和十七年、ドゥリットルがホーネットからＢ25を飛ばして東京を爆撃した日でございました。そのことに触れた我が方の新聞のコラムにさえございました。
　私は、アメリカのしかるべき人に聞いてみましたら、いや、それは偶然の一致だ、決してその日をねらって報復関税一〇〇％をかけたのではないと言っておりました。それを信じたかった。しかしながら、きょうのやりとりで、硫黄島で戦死をした我々の戦友たちの頭蓋骨が、なおかつ日本政府が知らないような雰囲気の中でアメリカにおるということであるならば、それは責任を持って日本政府は日本国にそれを持ち帰り、丁寧にお祭りをするというのが当然ではないか。大臣の答弁を求めます。
○倉成国務大臣　先ほどお答えしたとおりでございますけれども、私が参りましたときも、僧籍になられました和智元大佐、そして遺族の、硫黄島に御縁のある方々、飛行機の関係上非常に制約がございましたから各県一人ずつということでございましたけれども、私自身、相当滞在時間のすべてを費やして、自分自身洞窟の中に入って様子を見まして、これではいけない、やはりもっと真剣にこの遺品を収集しなければならないということを痛感いたした次第でございます。
　しかし、今お話しの、いろいろなものを持ち帰っておるというような事実、それが正しいとすれば、この問題については真剣に政府として対処すべき問題と思います。したがって、厚生大臣にも、きょうの委員会の模様を十分伝えまして対処したいと考えておる次第でございます。
○永末委員　戦争というのは戦った二個間を仲よくさせる一つのくさびかもしれません。しかしながら、我々がアーリントン墓地へ行きましたときに、硫黄島の摺鉢山に星条旗を立てている像がなおございますし、まねしたようなものがマレーシアにもあるようでありますけれども、またそれをアメリカの海兵隊の募集のポスターに印刷をされていることも見てまいりました。私自身も硫黄島へ参りまして、戦友の立てこもった洞穴に行きましたけれども、しかし、それは過去の事実であって、我々がこれから未来へかけてアメリカとの本当の友好親善をやっていくとするならば、戦争の記憶は残りましょうけれども、戦闘、敵がい心をあおり立てるようなものはさらっと歴史の過去の中にやはり消し去るべきだ、これは外務大臣の一番の責任であろうかと私は思います。そういう気持ちが残っておれば、いろいろな貿易摩擦といい、いろいろなことが言われますけれども、なかなか直らない。これは真剣に取り組んでいただきたい。要望しておきます。
　七月の終わりに私どもの民社党の塚本委員長が訪ソをいたしまして、ソ連共産党の国際関係の最高責任者であるドブルイニン部長と会いました。そのときにドブルイニン部長いわく、今ソ連が世界の各国といろいろ外交関係を結んでおるが、日本との関係が一番悪いと言ったようでございまして、その証拠として、ＳＤＩに対する日本の民間企業の参加を政府が認めたこと、そしてまた、第二には今の東芝機械のココム違反事件、それから第三には東京航空計器と横田基地に対するスパイ事件というものを挙げたようでありました。これらに対しまして我々の塚本委員長からは、その三件は何も反ソ感情を沸き立てるために日本がやったことでも何でもないんだということをその一つ一つについて我が方の考え方を申しました。
　しかし、そういう一つの雰囲気の中で今回のソ連がやりました我が方の一等書記官への態度やあるいはまた三菱商事会社に対する態度が出てまいったのでございまして、我々もまたその横田基地に関してソ連の通商代表部の者に対しての措置をしておる。こういうことを並べてまいりますと、これは何をやっているのかという感じがいたします。私はそういう意味合いで今の三つのソ連側の見解、日本は今反ソ感情を沸き立てることをやっておる、その証拠に三つ挙げました。今までいろいろなことがございました。例えば三沢のＦ16であるとか、あるいはまたニュージャージーの寄港であるとかというようなことを我々に言ったことはございますけれども、しかし、この三つの件について日本政府はソビエト政府並びに関係——共産党もいろいろなところがございましょうが、どういうことを言ってきたのですか、それをまず簡単に御説明願いたい。
○倉成国務大臣　個々の問題に入る前に、ソビエトとの関係ではつい一月前、正確に申しますともう二月になりますけれども、歌舞伎をソビエトに送りまして、歌舞伎がソビエトの公演ということになると、これは大がかりな仕事でございますけれども、羽左衛門丈を中心にしまして、とにかく一番の役者の方々ほとんどそろいましてモスコー、レニングラード、各地を回りまして大好評を受けたわけでございます。
　そういうことで、我々はソビエトという動かすことのできない、お互いに移転することのできない隣国との間ではいろいろな形で文化交流もやり、あるいはいろいろなことをやっておるわけでございますけれども、ただ、北方領土という基本的な問題が日ソ間にある、この事実は動かすことのできない事実でございまして、やはりこの問題を頭に置きながら今後日ソ関係の問題を進めていかなければならない。したがって、北方領土の問題についての前進、そういう方向が出ない限りにおきましては、やはりおのずから経済交流その他については一定の限界があるのではないかと思います。
　それからまた、ＳＤＩその他の問題についてお触れになりましたけれども、日本は日米安保条約を結んでおります。したがいまして、友邦国であります。アメリカに対するもろもろの協力についてソビエトの方からいろいろ御意見があろうかと思いますけれども、それはそれなりにやむを得ないことではないかと思います。
○永末委員　歌舞伎の話を聞いているんじゃないのですよ、大臣。それはお互いに文化的なことは、あっちも歌舞伎をそうやってあちらこちらへしますことを喜んで見てくれたと思いますし、我々もボリショイのバレエを見たりサーカスを見たりして喜んでおるわけでございますから、それはそれです。
　今、当面彼らがこの三つの事件から我々日本の国で、日本政府の行為に関して、反ソ的感情をあおっておるんだ、こういう見解を持っておることは塚本委員長が帰ったときにあなたのところへ知らしているはずであります。あなたのところの大使も報告しているはずだ。したがって、そういうものについてどういう手を打ったのか、それから一月ならずしてこの事件が起こっておりますから聞いておるのです。ほかの話は要りませんが、そこだけ答えてください。
○倉成国務大臣　日本としては当然のことをやっておることでございまして、ソビエトがどのように考えているかということは別といたしまして、決して反ソ感情をあふるような立場でやっておりません。したがって、そのことは大変な誤解であろうかと思いますから、そういうことについてソビエト側と懇談する機会もいろいろございますから、私はシェワルナゼと会えばまたその話もしましょうし、また外交ルート、事務レベルでもそれぞれ話をしていく必要があろうかと思うわけでございます。
○永末委員　正確に答えてほしいのですよ。我々は正確に問題を提起しているわけである。東芝事件も横田基地関係の事件も、これは日本の刑法に触れる、一つは貿易管理法、外為法でありますけれども、法律に触れる問題として事件が起こっているのであって、反ソでも何でもない。ＳＤＩは別個の核消滅に関する研究課題である。だから、どう説明をしておられるのか。我々が行ったときに、そういうぐあいに相手が受け取っておる。それは反ソでも何でもなくて、法律に触れる問題として今かかっておるんだということをきちんと説明をしておる。その説明をしながら、我々の方は、外務省は一体どういう説明をしておるんだろう、こういうことをいぶかしく思ったから御質問申し上げておるわけであって、もう一遍正確に答えてくだぞい。どういう説明をしてきたのか。
○長谷川（和）政府委員　お答えいたします。
　横田基地スパイ事件の問題につきましては、先生御指摘のとおり、日本の国内法令に触れる行いを在京ソ連大使館あるいは通商代表部の部員が行ったわけでございまして、外務省、私の方から警察当局とも協議をいたしまして、五月二十一日に東京のソロビヨフ大使を招致いたしまして、東京の大使館員及び通商代表部員が我が国の国内法の規定に抵触する行為を行ったことに対して抗議をいたしまして、今後ともこういったことを繰り返さないように強く要請した経緯がございます。
　　　　〔浦野委員長代理退席、甘利委員長代理者席〕
○永末委員　横田事件は聞きましたが、ココム事件はどういう説明をしたのですか。
○長谷川（和）政府委員　お答えいたします。
　ココムにつきましては、西側の一員として我が国がココムのメンバーであり、ココムの申し合わせを尊重する立場にありまして、西側の中でこういう事件が起こったこと、日本の企業がココムの申し合わせに反した行いをしたわけでございまして、私が知っております限り、ソ連側に対しては特にこの問題につきまして連絡あるいは通報等を行っておりません。
○永末委員　気になることが一つあるのですが、ココムに反したということよりも日本の法律に反したのでしょう。通産省の行政事務に対してそれに虚偽、それをごまかしてやったということは、法律に触れておるのではないですか。正確に言ってください。
○斉藤（邦）政府委員　御指摘のとおりでございまして、法律的には日本の法律に触れたということでございます。
　ただ、一般にこの違反事件がココム違反という表現であらわされておりますので、そこのところが法律的に非常に正確さが必要なときでないと時々ココム違反という形で言われることがあるということだろうと存じます。
○永末委員　ココム違反などという考えを持っておるから、アメリカの議会が包括貿易法案に対して日本の企業に対する制裁条項を盛ろうとするわけなんです。ココムというのは国際協定でも何でもない。したがって、日本国としてはココムなるものに対して縛られておらぬわけです。そこで、そこにおける申し合わせ、日本政府の合意に基づいて我々が法律をつくってその運営をやっておる。そこは正確に外務省が思ってもらわないと、ココム違反でどうだこうだとかということはあるのですか、本当に。それは日本の国内のものを縛るのではなくて、我々と話をしている、ココム協議をやっておる連中にはございましょうね。しかし、日本の国内に対して、おまえココム違反だ、こういうことがあり得ますか。
○斉藤（邦）政府委員　ココムの申し合わせ事項というのはあくまで紳士協定でございますので、それに対する違反ということが法律的にはあり得ないことは御指摘のとおりでございます。したがいまして、今回の事件も法律的には全く日本の国内法令違反ということでございまして、国際約束の違反ということはないわけでございます。
　ただ、繰り返しになりまして恐縮でございますが、簡単に言うときあるいはジャーナリスティックに言うとき、国内法違反と正確に言うかわりにココム違反という言い方がされているということを先ほど御説明した次第でございます。
○永末委員　外務省は極めて官庁的な官庁だと思いますが、そんなジャーナリスティックな表現がお好きなんですかね。なぜこんなことを申すかといいますと、私はアメリカの議会も間違っておると思うから申し上げておる。日本の外務省がココム違反でどうだこうだとかと言えば、アメリカの議員が、ああそうか、それならば我々との約束を破ったかと受け取っても理由があるような雰囲気が出ますわね。
　そうじゃないのだ。あくまでも紳士協定だし、そしてそれを取り締まるのは一にかかって日本政府なんだから、もし言うならば日本政府をだました企業が悪い。それは法律に触れる。しかし、それをきちっとやれなかったのは日本政府の責任なんだ。しかし、外国から、それをやったやつがいるからおまえのところのやつはどうだと言われたのでは筋違いも甚だしいことだから、その辺のけじめだけはかっちりしてやっていただかないと、その辺がぼけてしまったらおかしなことになるのじゃないですか。
　今我々はアメリカの方から制裁を受ける筋合いは一つもない。しかし、日本政府はアメリカ政府に対して、いや、おれの監督不十分で申しわけない、それはございましょう。そこのところをはっきりしていただかないと、私は日米関係もおかしくなると思います。お答え願いたい。
○斉藤（邦）政府委員　ただいまの点は全く御指摘のとおりだろうと存じます。
　日本政府といたしまして、米国政府と話し合いをいたします際に、ココム違反というような言葉はもちろん使っていないわけでございまして、これはあくまで法律的には日本の国内法令に日本の企業が違反した事件というふうにとらえているわけでございます。
○永末委員　そのようにきちんと筋だけは通してやっていただきたいと思います。
　昨日、我が方の衆議院の内閣委で事前集積の問題を取り上げて、これは防衛庁から答弁をいただいたのでありますが、七月三十日の本会議で我が方の議員から質疑を行いました。総理からは有事における支援のあり方について「御指摘の点は、今後情勢に応じ検討課題とすべきものと考えております。」という答弁がございましたので、聞きました。
　しかし、もともとこれは日本国とアメリカ国との関係にかかわることであって外務省も十分承知をしておかねばならぬことであります。日本の自衛隊が自衛力を保有しているのは抑止力といたしたい、こういうことで持っておると言っておりました。我々もその点はそのとおりだと思います。しかし、抑止力なるものにはそれをやっておく条件があるのであって、すなわち、その抑止力そのものの装備と配備というものは十分にされなければなりませんし、そしてまたそれは有事即応でなくてはならない。その有事即応というのは、有事になった場合にきちんとそれが即応され相手方の力を排除するのだ、それまでの力を持たなければ抑止力とは言えないと思います。
　そういう観点から考えますと、我が国の自衛隊が保有している抑止力なるものは、米軍との支援関係において初めて、完成とは言いませんが、十分とも言えませんが、抑止力になり得るものだと思います。したがって、米軍との連携整備というものは極めて重要な我が方の持たなければならない抑止力にとっての重要なファクターだ。その米軍との連携整備を行うためには有事における米軍来援に対する協定というものが政府間でなければならぬ、これはこの前の委員会で大臣からも御意見を承りまして、その点については大臣、私の指摘したような問題については検討いたしてまいりたいと言われたのは五月十八日でございまして、きょうはもう八月でございますから、検討されたのであろうと思いますが、同時に有事に至るまでに一体どのように米軍との連携を実あらしめるようにするか、米軍は我々の日本の領土内に区域並びに施設を持って米軍を配置しております。しかし、一たん有事のときに動き得る陸上兵力というのは沖縄におきます海兵隊しかございません。
　そこで問題は、一たん有事の場合に、アメリカのどこの一体陸上部隊が日本へやってくるかということは既に研究はしておられようと思いますが、明らかではないのでございまして、本院のいろいろな委員会の質疑におきましても、このハワイの第二十五経歩兵師団が来るとかなんとかということはございますし、アメリカ側もそのことは隠しておりません。ただ、問題は、それならばそれが来たときに使用する兵器の事前集積があるかということにつきましては極めてあいまいでございまして、総理大臣の認識は、三年ほど前は施設、区域内にあるであろうと思います程度でございました。しかし、今度は、ヨーロッパではその整備が行われつつあるが、日本ではアメリカ側からそういう要請はまだございません、こういう答弁になっておるわけですね。私はこのことについても外務大臣が研究をするのだというお話を承っております。
　さて、きょう伺いたいのは、外務大臣は事前集積というのは必要だと思いますか。
○倉成国務大臣　委員がお話しのように、一たん有事の際に大型の車両であるとか大砲であるとか、いろいろなそういうものが一定の場所に集積してあるということになれば、人員をそこに送れば兵たんを省いて直ちにある期間は戦闘することができるということでございますから、極めて有益であると思います。
　ただし、日本の場合にそれをどう応用していくかということになりますと、ヨーロッパの場合は、西ドイツとかその他の部分についてそういうものがあることを承知しておりますけれども、どういう作戦行動をとり、どういう態様を想定するかということによって、これが決まることであろうかと思うわけでございますので、我々が今どこにどうしたらいいかというような問題については申し上げる筋合いではございません。
　しかし、一般論として申しますと、日本も安保体制の抑止力の効果的な維持、そういう意味から、我が国に対する武力攻撃が発生した場合に米軍の来援の問題を含めて研究、検討することが大切であると考えておる次第でございます。
○永末委員　五月と似たような御答弁でございますが、ドイツはどうなっておると外務省は承知しておるのですか。
○渡辺（允）政府委員　米軍の事前集積の状況でございますが、八八会計年度の国防報告によりまして私ども調べましたところでは、米国が持っております計画というのは西ヨーロッパと南西アジアに重点が置かれておるようでございます。その考え方は、西ヨーロッパの場合に有事の際に非常に短時間で大規模の兵力を動員する必要があるということ、それから南西アジアの場合は、逆に米国から非常に距離も遠うございますし、常時駐留する兵力がないこと等からでございます。
　そこで、米国が今目標としておりますのは、西ヨーロッパの場合に全体として陸軍の六個師団用の装備、さらに十個師団用の支援装備を集積する。それから海兵隊用に一個両用戦旅団用の装備を集積する。空軍については六十個飛行隊増援の場合のための装備を集積するのが目標ないし計画である。それから、陸軍用につきましては、いわゆるポンカス計画によりまして四百七十二トンの装備を現在までに集積している、そういうふうに承知をいたしております。
○永末委員　西ドイツの場合には現在既に集積しておるものがありますね、有事の場合に来るものはこれからやるかもしれないけれども。それから、アジアにおきましてもタイがアメリカとの間の協定に基づいて武器の集積をやっておると思います。インド洋のディエゴガルシアには船に積んだものを用意いたしております。
　ドイツはなぜ現に事前集積をしておるのですか。
○渡辺（允）政府委員　申しわけございませんが、私、ただいまの先生の御質問に非常に正確にお答えする自信がございませんけれども、先ほど申し上げましたように、米国全体として見まして西ヨーロッパ正面、それから南西アジア正面を重視して事前集積の整備を現在進めておるということで、その一環として西ドイツにおける集積が行われているということではないかと考えられます。
○永末委員　防衛庁の方、来ておられると思いますが、同じ質問をいたします。
　ドイツはなぜ既に事前集積をしておるか。また、その他に現にアメリカのドイツ駐留軍が武器を持っておるでしょう。そのほかに事前集積をやっておる。その事実を明確に言ってください。そして、なぜかという理由を防衛庁としてはどう見ておるか、御答弁願います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　先生、ドイツはというふうに仰せでございますが、ドイツと申しますか、アメリカの場合、当然ＮＡＴＯということで見ておると思います。もちろん、主要な部分がドイツであることは申すまでもないわけでございます。
　そこで、ＮＡＴＯにおいて事前集積をするのはなぜか、こういうことになううかと思いますが、私どもアメリカの国防報告等で承知しておりますところでは、基本的にはＮＡＴＯに対する米軍の増援部隊の急速な展開を図る、それによって戦争初期の段階における戦闘能力の維持向上を図りましてワルシャワ条約車に対抗する、これをもって抑止力とする、こういうことだと理解をしておるわけでございます。
　なお、御指摘のとおり、現在、私、今手元に具体的な数を持っておりませんが、重装備を持った師団と事前集積に頼る軽師団、両方複合して西ドイツにはあるというふうに記憶しております。
○永末委員　ＮＡＴＯの一番の米軍が駐留しておる場所がドイツでございますからドイツで申し上げたのであって、ノルウェーにも同じように事前集積がございます。それは、戦闘が始まった場合には戦闘の初期における兵力集中が必要である、この原則に従ってやっておるのだと私は思います。米軍は、陸上軍も空軍もドイツにたくさんおるわけでございまして、その数は御存じのとおりだと思います。にもかかわらず、なお増援しなければならぬということで今のような六個師団分の集積を行っておる。
　日本は同じように長い間米軍の占領、引き続いて駐留がございました。そして使える、動く部隊というのは今のようなものがあることは御承知のとおりです。しかし、その部隊で十分であるかどうか。その研究は昭和五十三年以来指針に基づいてしておられるわけでございますけれども、それで十分だと思われるならば事前集積は要らない、十分でないと思うならば来援を求めなければならぬ。指針に基づいての文言はすべて限定かつ小規模以上の場合には米軍の支援を求める、あらゆる場合に書いてございますね。十年たって今の外務大臣の御答弁ではなお検討を続ける。
　ドイツは三十万になんなんとする米軍部隊がおるのです。そして、なおかつ十個師団の来援をドイツ、アメリカ間の協定で結び、そして既に六個師団分は兵器の事前集積を行っているのです。我々とドイツとは条件が違います。ドイツは地続きである。我々は地続きではございません。
　しかし、現在の航空能力、それからソ連の渡洋能力をもってすれば、こんなものは同じことですね。そういう条件であるのに我々はなお検討を続けておる。この違いは一体どこから来るのでしょう、外務大臣。
○倉成国務大臣　ちょっと私の能力を超える御質問でございますが、どういう態様の侵略が行われてくるかという判断の問題、それに一番ふさわしい集積をどこにするかという問題でございますから、これはまさに作戦上の問題であろうかと思いますので、これは私が御答弁するのはいかがなものかと思います。
　しかし、先生おっしゃるように、迅速に展開するためにはそういう兵たんにかわる戦車であるとか大砲であるとかあるいはいろいろな弾薬、食糧等であろうか、そういうものが一定の場所に集積されておれば、非常に迅速に展開ができるということはもう御意見を一にする次第でございます。
○永末委員　外務大臣に今のような戦闘の想定など聞いているわけじゃございませんので、日本国とアメリカ国との間柄で日本の領土の防衛について研究を行ってきておると言っておられるから、研究に基づいて国と国との作業が行われるべきだと私は思います。ところがその作業は一向に行われていない。研究ばかりやっておるのでございまして、幾ら勉強したって入学試験で試験を受けなければ何ぼ勉強したかわかりませんよね。勉強ばかりしているので。
　ところが同じような状況にあるドイツではきちんとしたことを政府の行為としてやっておる。その辺が一体どういう気構えで日本の安全保障を考えておられるのか。外務大臣は日本の安全保障を考える責任者でございます。中身のことは防衛庁長官が考えるかもしれませんが。しかも防衛庁長官がこの国会が終わりましたらまたアメリカへ行くのだなんということを言っておりまして、アメリカに行きますと、次期支援戦闘機について何か物を言うのか言わぬのかわかりませんけれども、我々は何もアメリカの兵器を買い込むことをやっているのではなくて、我々の安全保障を完全ならしめるために一生懸命やっておるわけでございます。
　そうであるならば、我々の力がもし不十分だと思われるならば、思われるならばというのは、政府が決めておる米軍との間の指針の中では、全部小規模かつ限定以上の侵略に対しては米軍の来援を求めると書いてあるのだから、それなら、米軍の来援を求めるつもりになっておるなら、なぜそれに基づいて政府の行動を行われないのか。もう十年たって何も行われていないというのならば、さらにもう十年、昭和七十三年になってもまだ研究をやるのか。ドイツのやっておることと違うから私は申し上げておるのです。
　外務大臣は、今、そういう事前集積があれば、迅速に兵力が移動された場合に、よりやりやすいという御判断を示されました。そのとおりであって、このことを申し上げるのは、兵器があれば人間だけ来れば戦闘に参加し得る、兵器がなければ人間だけは来れない。結局、武器を積んだものが来なければならぬ。それは船に積んでくるでしょう。小さなものは飛行機で来るかもしれませんが、重装備のものは船で来る。そうすれば、船の方が、その来る船に対する戦闘が起こることは当然考えられることで、したがって、外務省は戦闘の中身について考える役所ではございません、しかし、今のような判断をお持ちなら、つまり事前集積の価値をお認めになるのなら、政府の行動としてアメリカ国との間に早く何をすべきか、これが抑止力である。言葉だけの、感じの抑止力じゃだめなんだ。
　西ドイツが安全であるのは米軍の駐留と西ドイツの国防軍と、そしてアメリカ軍との協定に基づくこれらの準備、こういうものが、圧倒的なワルシャワ機構軍が横におりましても、なかなかそうはいかない。我々もまた、同じように努力をしなければならぬ。
　こういう観点から、あなたは防衛庁がぼんやりしておるならば防衛庁に督促をして、日米間の政府でより協力の実を挙げるための一つのかぎとして、私はこの前は米軍来援時における協定を早く結ぶべきではないか、きょうは事前集積について研究をしておると言われるならば研究の成果を具体的に移すべきではないか。これは反ソ行動でも何でもありません。これについてのお考えをひとつ承りたいと思います。
○伊藤説明員　防衛庁からお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど外務大臣からも事前集積の意義ということについては御答弁があったわけでございますが、防衛庁といたしましても、従来から申し上げておりますように、一般論として米軍の来援の問題を含めて研究、検討というようなことをすることは大変有意義であるということは承知しておるわけでございますが、他方、現在の段階において米軍の事前配備ということにつきましては、米国からももちろんそういう話がないわけでございますし、私ども我が国に実施するということについてまだ具体的な検討に入ってないという段階であることを御承知いただきたいと思う次第でございます。
○永末委員　外務大臣、今防衛庁が申しましたが、総理大臣もアメリカから言ってきておらぬと言うのですな。この問題はアメリカから言ってくるまで日本は言わぬ方針ですか。それとも日本が必要と認めれば日本国からアメリカへ言うべきものだと思いますか。お答え願いたい。
○倉成国務大臣　いかなる態様の侵略があるかどうかという判断の問題でございますから、これはちょっと、先ほども申しましたように、私が今、基本的にはそういうものが必要である、あれば非常に迅速に展開できるということまでは申し上げられますけれども、しかし、これ以上どうすべきかという問題についてはいささか私の能力を超える御質問であると思います。しかし、今お話しの点は十分防衛庁長官にもお伝えいたしたいと思います。
○永末委員　いわゆるシーレーン共同研究というものが行われまして、数年かかりました。昨年の十二月にこれがまとまりまして、総理大臣にも報告がございました。双方の研究会も一月ハワイで行われました。その中には、明らかに米軍の来援の分量が研究されておるのであります。したがって、我々から見るならば研究は完了しておる。ただ研究しただけである、こういうことでありますからこの質問を申し上げておるのであって、これから研究すべきことではない。既に研究はその部分については、シーレーンとは申しますけれども北海道が舞台になったことについて研究は完了いたしておる。
　したがって、それについて政府はなぜまだ見ておるのか、そういうことでございますので、外務大臣の能力ではなくして、僕は義務だと思うのだ。もし防衛庁長官が、こういう問題をほっておいて飛行機がどうだこうだと言っているのは僕はおかしいと思う。日本の安全保障について真剣に取り組んでいくのだということが、僕は逆にかえってアメリカからの信頼も受け、ソ連もまた我々の姿勢に対してある意味での信頼をおくのじゃないかと思います。もう一度お答え願いたい。
○倉成国務大臣　今先生の御指摘になりました点は大変重要な問題と心得ておりますけれども、ただいまの段階で私がお答えし得ることは、先ほどお答えしたとおりでございます。
○永末委員　これで三回にわたって申し述べておるのでございまして、外務省も安全保障に関する部課があるわけでございますから、十分ひとつ検討願い、そして我が国の安全保障のために、組織として、システムとしてもきちんと整えていくという努力を日本の国の安全のためにしていただきたいと強く要請しておきます。
　議案の話に入ります。
　二重課税を回避し、脱税を防止する、そういう条約を結んでいる国がございますが、我が国は、国会は合いかにして所得税減税を行うべきかを一生懸命やっておるところでございまして、同時にその財源はどこにあるかということを横目でにらみながらやっておる。六十二年度の減税につきましては既に六十一年度の決算剰余金がございますが。
　さてそのときにやはり問題になるのは、このかかっておりますのは日本とカナダとの間の条約でございますが、地球上にはタックスヘーブンというのがございまして、そこでは税金を取らないか、非常に軽くいたしておる。そして、為替が自由になっておりますから、日本の経済が国際化しておりますから、そのタックスヘーブンの国ないしは地域を利用したいろいろな商行為が行われておるのでございまして、そうなりますと、普通の国民の目から見ますと一体そういう企業の税金は全部払われているのであるかどうか。我々はいわば先進工業国向きの租税条約を今まで結んでまいりました。ところが、タックスヘーブンの国ないし地域はそうではないのであって専らペーパーカンパニーだけがあるような地域でございまして、そうすると、タックスヘーブンに対する税金をどうするかということを真剣に考えること、これが現在の我々の所得税減税に対する財源を求めるには非常に重要な問題だと思います。したがって、日加租税条約の反面教師みたいなものですが、タックスヘーブンについてひとつ御見解を承りたい。
　タックスヘーブンと言われる国または地域は幾らあり、そこにはどのくらいの日本の税金を取り得る事業があると見積もっておられますか。
○川田説明員　お答えします。
　タックスヘーブンと称される国は、現在指定しておりますのは三十三カ国ございます。昭和六十年四月から昭和六十一年三月までに決算期が到来いたしました法人の申告状況で見てみますと、これらの国々に進出しております企業は、親会社ベースで四百九十社、特定外国子会社等で見てみますと二千四百九十九社、留保所得金額で二百六十四億円になります。
　なお、主な進出先といたしましては、パナマ、リベリア、香港、この三地域で全体の九二％を占めております。
○永末委員　その留保金というのは極めて法律的な名称でございますが、ある学者の調査によりますと、このタックスヘーブンと呼ばれる国並びに地域はもっとたくさんあるのであって、それらのところで、これは外国における租税をきちんとつかまえるということをやった合計額でございますけれども、一兆二千億円ぐらい課税所得があるのではないかと見積もっておられる人がある。今言われた計算の結果の留保所得の二百六十四億とは非常に額が違うのでありますが、どういうことになっておりますか。
○川田説明員　先生の御指摘になりました数字、私ども現在手元に持っておらない数字でございますが、私どもの方で把握しております数字は二百六十四億円というふうになってございます。なおちなみに、これらにつきまして調査した結果、私どもの方で申告漏れ所得として把握しておりますのが十六億円ほどございます。
○永末委員　国税庁の判断によりますと、タックスヘーブンで、これに対する租税対策を一生懸命やっても税金は余り集まらぬということですか。
○川田説明員　先ほど申し上げましたように、留保所得金額として申告が出ておりますのは二百六十四億円でございますが、もちろんそれ以外に漏れているところがございますれば鋭意調査を重点的に行っていくということで対処してまいりたい、かように考えております。