Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　アメリカがこの制度を利用して、自国の政策、あるいは投資家に有利な政策を日本に押しつける、あるいは、そのことが心配で、日本政府が一種の萎縮効果を受けて、政策上の制約を受けるという御懸念だと思います。
　これにつきましては、実は、ＩＳＤＳ自体が、申し立てができる原因を限定しています。先ほど申しましたように、内国民待遇、つまり、日本国民に対して行っているのと同じ規制を外国の企業に行ったとしても、これは内国民待遇に違反しません。
　それから、それ以外に一番重要なのは、先ほど申しました最低待遇保障、その中における公正衡平待遇義務でございます。
　これにつきましても、現在発展しております法理、むしろアメリカも入った仲裁法理でございますけれども、そこでは、先ほども申しましたように、その規制当局が行う規制が、恣意的でない、差別的でない、適正手続に基づいている限りは、そのような違反のそしりを受けないということがほぼ確立しております。
　私は、今、アメリカから見て、日本の政策当局が行っている政策において、このような疑い、恣意的であり、あるいはアメリカ企業に対して差別的であったり、あるいは、それが適正な手続のもとで行われていない、そのような政策は恐らくないのではないかなというふうに思いまして、それほど心配しておりません。
　それからもう一つ、そのような事柄が三人の仲裁人によって定められてしまうということの御懸念でございます。
　確かに、先ほども申しましたように、古く仲裁問題は武力により解決され、その次が、場合によっては外交問題で解決され、そして今回、いわば非政治化されて、仲裁人の法理による理性的な議論によって解決しようというところまでおりてまいりました。そのことによって初めて、外国の投資というものがより発展し、それが受け入れ国の成長にも役に立つという意味でのバランスがとれてまいったと思います。
　そうなりますと、大きく先生方にお決めいただいている条約、あるいは大きく決められている原則、それが実際の事案の中に適用されるかどうか、どのように適用されるかについては、どうしても少数の法律家に依存せざるを得ません。そのようにしていわば司法手続というのは発展してきております。
　ですので、最後の司法手続の段階で三人の仲裁に任せるというのは、これは、この紛争解決制度の維持と、それがフォーラムとして果たす機能を発揮するためには必要なことではないかなというふうに思います。
　御質問ありがとうございます。
○岩月参考人　アメリカが久々にカナダの企業から訴えられたケース、百五十億ドル、日本円で一兆五千億円強ぐらいでしょうかのケースがあります。
　これは、昨年十一月に、オバマ大統領が、気候変動を防止するということを実質的な理由として、パイプライン、これは非常に規模が壮大でありまして、カナダからメキシコ湾まで縦断するパイプラインの建設許可を拒絶した。これに対してトランスカナダ社が、実際は、そのパイプラインの計画のほかの部分などは、もう既に着工したり、できたりしている、その状態で今さら気候変動で計画を認めないなんということは許されないということで、百五十億ドルの賠償請求を、二カ月の期間がたってから起こすということがルールになっていますので、ことし一月六日早々に百五十億ドルの賠償請求をした。日本でいうと、例えば、リニアに外国企業が入っていて、何らかの政策変更でリニアをやめようといったときに、将来利益も含めて民間の企業が損害賠償請求をするというような事態が起きました。
　これは、アメリカでは非常に大きく報道されています。その中で、例えば、これまで明らかに自由貿易、ＦＴＡ推進というふうな立場だったと思われるＣＮＮは、一個人の見解であるとはいえ、ザ・リアル・デインジャー・イン・ＴＰＰ、ＴＰＰの真実の危険というか、本当の危険という記事を掲載したり、この大統領選の中で、ウォーレンという有力な、大統領候補になるのではないかと言われた議員、これはハーバード大学の教授でもありますが、このウォーレン議員などもその事例を取り上げて、ＩＳＤというのはアメリカの主権に対しても非常に脅威をもたらしているというような議論が盛んにされていて、ＩＳＤに対する反発はアメリカでも高まってきているというふうに私は理解しています。
○篠原（孝）委員　質問時間が過ぎておりますが、著作権についてだけ。
　お二人の先生は御存じないと思いますけれども、我々国会は非常に真面目でして、いろいろ午後の資料を出すんですけれども、出典を明らかにせよと非常に厳密にやっておりますことだけをＰＲいたしまして、終わらせていただきます。
○塩谷委員長　次に、中川康洋君。
○中川（康）委員　おはようございます。公明党の中川康洋でございます。
　私も冒頭、三笠宮殿下の御逝去に対し、心から哀悼の意を表します。
　きょうは参考人質疑ということで、先生方、お忙しい中お時間をお割きいただきまして、大変にありがとうございます。
　早速に質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、知的財産関係について、特に著作権について何点かお伺いをしたいと思っております。
　最初に土肥参考人にお伺いをしたいと思いますが、権利者不明著作物等の利用円滑化の方策について、具体的にお伺いをいたします。
　今回の法整備で、保護期間が著作者の死後七十年まで延長されるということになりましたが、権利者不明の孤児著作物等の増加が予想されるなど、著作物等の円滑な利用に一定の影響が生じることは避けられないというふうに私も思っておりますし、これは、土肥参考人、福井参考人も御指摘のとおりだというふうにも思っております。
　その対策として、海外では、例えばＥＵでは二〇一二年に孤児著作物指令を制定したり、さらには米国でも、一九九八年に保護期間を七十年に延長した際、保護期間の最後の二十年間に当たる著作物については権利制限規定を設けるなどしておりますが、我が国においても、この権利者不明著作物の利用円滑化に向けては、今後何らかの具体的な方策をやはり検討することが必要ではないかというふうに思いますが、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○土肥参考人　ただいまの御質問、まさにそのとおりでございます。
　ただ、現在、こういう孤児著作物あるいは権利者不明の著作物について、利用者が利用したい、こういう場合に用意されておりますのは、文化庁長官の裁定制度でございます。
　裁定にかかわる使用料部会というのがございまして、私もかつて少しの間そこに委員として入っておったことがございますけれども、かつては、本当に一年間に数件程度でございまして、しかも、国立国会図書館と受験雑誌の利用者の方ぐらいがこの制度を利用しておいでになりました。
　それがその後、さまざまな著作物とか、利用者の方もかなり広がってまいりまして、この文化庁長官の裁定制度というのは、これまで利用してきて非常に結構な制度なんですけれども、若干重たいのではないか。
　つまり、例えば千円の著作物を利用するというときに文化庁長官の裁定制度を利用するということは、規定の上では一応相当な努力をする必要があることになっておりますので、そういうようなものをしていただく。これはかなり軽減されてはおります。しかし、千円の著作物を利用する場合については、もっとライセンススキームを大幅に見直して、そこで、例えば取引費用を非常に軽減した形で適正に利用していただくような、そういった方向を、先生がおっしゃったように米国や欧州はやっております。
　先ほど申し上げた我が国の著作権分科会の小委の中にはこういったこともぼつぼつ出てきておりますけれども、集中してこの議論をやるというふうにはまだ至っておりません。至っておりませんけれども、私は、そう遠からずこの問題には入っていかなければならないんだろうと思っております。そのときにぜひ御協力をいただきたい、このように思っています。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　次に、同じく土肥参考人に、いわゆる戦時加算についてもう少し具体的にお伺いをしたいんですが、この戦時加算については、過去にも撤廃を求める動きがありまして、今回の交渉の中でもさまざまな議論があったというふうに伺っております。私は、今回の議論の中で、ある程度の成果はあったというふうに見ることはできるんですが、しかし、この戦時加算解消の結論まで得たというふうにはまだ考え切ることができません。
　この戦時加算解消に向けての先生の改めてのお考えとか、例えば今後の見通し、こういったところについて御見解があればお教え願いたいというふうに思います。
○土肥参考人　ありがとうございます。
　私、今回の戦時加算問題の解消についてはかなり期待をしております。
　といいますのは、これと同じようなことがかつて特許でございまして、利用発明の特許庁長官の裁定実施の制度がございますけれども、このときも、アメリカの商務長官と駐米大使との間で、日本はその制度を使わないというようなことを合意いたしました。
　しかし、この場合は個々の企業が単位になるわけでございまして、個々の企業がその制度を利用したいというふうに思ったときに、裁判所がそのことを聞いてくれるかどうかという問題があるわけです。
　しかし、戦時加算問題の場合は、個々の権利者というよりも権利管理団体同士の話になってくるのがまずございますので、いわゆる個々の権利者よりも、先ほど出てきたような権利管理団体の名前を出しますとＪＡＳＲＡＣとか、そういうものに相当する外国の権利管理団体との間でこのベースに基づいて話し合いが行われますと、いわゆる使用料をその分相殺してやればいいだけのことでございますので、これはかなり進むのではないかなというふうに期待をしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○中川（康）委員　私も、この問題はやはり前に進めるべきだというふうに思っております。
　次に、著作権侵害罪の非親告罪化について、もうこれは既に何件か意見が出ておりますが、同じく土肥参考人にお伺いしたいと思います。
　今回のＴＰＰにおけるこの非親告罪の規定については、当初、我が国では、アニメや漫画の二次創作への影響が出るのではないか、こういった心配が非常にされているところでございました。
　しかし、大筋合意後の平成二十七年十一月に開催された政府の知的財産戦略本部会合では、総理から、制度整備に当たり、特に著作権に関して二次創作が萎縮しないような留意をする旨の発言があったのとともに、総合的なＴＰＰ関連政策大綱にも、非親告罪の対象範囲を適切に限定する旨が記載されております。
　さらには、小委員会の報告書、また今回の改正案においても三つの要件を付しておりまして、この要件により、今後、我が国においては、海賊版対策、これは、取り締まるべきものは対策として取り締まる、これが確保され、そして、アニメや漫画の二次創作、これは守られた、このようなバランスがしっかりととれた内容になったというふうに私は理解をしておるんですが、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○土肥参考人　ありがとうございます。
　私もそのように承知をしております。
　著作権の世界でいいますと、二次利用、翻案というのは、基本的には原著作物の本質的特徴部分が二次利用された作品の中に認められるわけでございまして、これは、厳密に言うと、やはり権利侵害という可能性が高くなってくるだろうと思います。
　しかし、なぜこれが許されているかといいますと、原著作物の著作者の方が黙認されておる、つまり、こういうものは大切なことであるということで、ある意味、法的に言うと、ライセンスをお与えになっているということなんだと思います。
　したがいまして、この中で、例えば突然、検察官によって公訴されるというようなことがないようにということで、今回、先生がおっしゃった三要件、有償著作物で、原作のまま、権利者の利益を不当に害さない、こういうことを入れております。
　一つは、有償著作物でない、つまり、既にもう絶版等々になっていて、有償で取引されていないようなものについて二次利用される。あるいは、パロディーとか、こういうコミケの作品というのは何らかの新たな創作的な部分が必ず加味されておりますので、こういったことを考えていきますと、突然、非親告罪ということで問題になるということは決してないというふうに私は思っています。
　先生がおっしゃるように、一方において海賊版というのは、非常に計画的に、本当に意図的に、実際に捕まえようとすれば逃げてしまうというようなことがございますので、迅速に対応しなければならぬ、そういう面がございますので、そういう部分と、それからコミケの二次創作のようなものが両立するような形で今回は法案化に努めた結果だ、このように考えております。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　ここの部分は当初から非常に心配されたところであるんですが、今先生おっしゃっていただいたように、著作者がこれまである程度黙認をしているところの範囲だった、これはある意味のライセンスでもあったんだと。これはやはり、日本の寛容の文化というか、寛容の世界というんでしょうか、そこから人材を育てていくという、これに対して明確な要件が見事付されて、取り締まるものはしっかりと取り締まり、そして守るものは守る、こういったバランスがとれた内容になった。これは私は、非常に高く評価していいのではないかなというふうにも思っております。
　その上で、今回の議論の中で少しお伺いしたいのが、ＴＰＰにおける非親告罪化の規定には、最終的に締約国が適用範囲を限定できるとする、いわゆる注一三五が付されております。
　私は、この注一三五こそが、今回の我が国における二次創作を守ることができた大きな根拠になったというふうに考えておりますし、当初、日本が交渉に参加する前のＴＰＰ参加国の中では、この著作権侵害罪の非親告罪化を採用していなかった国はベトナムだけでありますので、そういったことを考えると、まさしく今回、日本がＴＰＰに最後に参加する中で新たにこの項目を加えることができた、そういった高い交渉をしたのではないかなというふうにも思っております。
　この日本の交渉過程、そしてこの内容を入れさせた、ここの部分に対しての土肥参考人の見解なり評価があればお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔西村（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○土肥参考人　ある意味、特許とか、いわゆる産業財産権の部分については刑事罰が入っていて厳しく取り締まられておったわけでございますけれども、著作権のところは、いわゆる業としての要件がないがゆえに、ここまでこのような形で進んできたわけでございます。
　しかし、諸外国を見てみますと、いわゆる極端な海賊版行為というようなことで、既に極めて被害を出している。そういう国においては、いち早く海賊版に対する対策というものを法制度上とっております。
　そういうことでいいますと、日本は、ここまで来たということからいたしますと、少しおくれたかなとは思いますけれども、早晩こうしたことが必要になってきて、いわゆる阻止的な、団体によるこういう行為とか、あるいは、そうでなくても、適正に処理されるのであればもっともっと労働の職域が確保されるとか、そういうようなことを解決できるところにまた進んでいっておるわけでございまして、非常に結構なことか、このように思っております。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　残り時間、ＩＳＤ条項についてお伺いをしたいと思っております。
　鈴木参考人にお伺いをしますが、まず確認的に。
　我が国が既に締結しているＥＰＡにおいて、そのほとんどにおいてＩＳＤ条項があるというふうに思います。これはもう従前のとおりでございます。これまでに我が国がそのＩＳＤ条項に基づいて訴えられたことはないと私は思っていますが、確認的にお教えください。
○鈴木参考人　これまで訴えられた例はないと確認いたします。
○中川（康）委員　同じく鈴木参考人に続けてお伺いしますが、この訴えられたことはないという事実、これは具体的には何を意味するものと考えられるのか、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　ＩＳＤＳ手続では、仲裁の申し立てによって手続が開始します。これまで仲裁申し立てが開始された例はございません。
○中川（康）委員　その上で、同じく鈴木参考人に伺います。
　一般論として、これをお伺いする範囲ですけれども、今後、ＴＰＰにおいて、日本が、これは何度も説明に出てきていますが、内国民待遇や最恵国待遇といったＴＰＰ協定の重要な原則を遵守し、パフォーマンス要求規則などに違反しない法制度を持ち、さらには合理的な規制を行っていれば、たとえ他国の投資家から今後ＩＳＤ条項により訴えられることがあったとしても、私は、日本が敗訴し、多額の賠償を求められるようなことはまずもってないのではないかというふうに認識をいたしておりますが、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○鈴木参考人　個別の事案によりますので、今、全てについてお答えさせていただけるわけではないんですが、現在、ＴＰＰで規定されております条項を遵守する前提であれば、敗訴する可能性はありません。
○中川（康）委員　今、鈴木参考人からお話しいただいた件は、あくまでも一般論として、やはり具体的には訴えられた後で個別的に判断されていく問題であるので、今の状況のお話だと思うんですが、例えば内国民待遇とか最恵国待遇といったＴＰＰ協定に含まれた重要な原則、これがしっかりと遵守されている。さらには、パフォーマンス要求規則などに違反しない法制度、これは当然、日本はもう既に持っていることは十分あり得ると思います。さらには、合理的な規制を行っている。当然、日本は法治国家ですから、そういった状況にある。
　そうなると、やはり、おそれの部分としてさまざま言われている、また議論のところはあるんですけれども、冷静に、客観的に捉えると、日本は、他国の投資家から訴えることは自由ですので、訴えるなとは言えませんけれども、その訴えられた状況の中でどう仲裁がされるのかという部分においては、私は、過分に心配することはないのかなというふうにも思っておりますので、今先生からこういった御見解をいただいた部分は、これから日本においてもアメリカとのＩＳＤ条項が生まれるわけですけれども、過分に心配する必要はないのかなというふうに私も理解をしています。
　他方、ここも鈴木参考人にお伺いしたいんですが、これから海外に進出をしようと考える日本の投資家及び企業の側から見た場合、我が国ほどの法制度の安定性を持っていない国に投資を行うのはやはり不安な面もあるのではないかな、これは正直な部分だというふうにも思っております。
　ゆえに、我が国としては、外国市場に進出する投資家を保護するという意味においても、彼ら投資家に安心を与え、そして海外に進出をしていただくという意味において、ＴＰＰ協定にあるこのＩＳＤ条項は、私は、非常に有益で、かつ実効性のあるものではないかというふうに思いますが、先生の御見解を賜りたいと思います。
○鈴木参考人　このＩＳＤＳ条項のもとになります内国民待遇、あるいは最低保障待遇、その中にあります、恣意的で大幅に不公平、あるいは裁判の拒否になるような不適正な手続、こういうことが投資受け入れ国に存在する場合には、日本の投資家は、その投資受け入れ国を訴えることができます。これがＩＳＤＳ条項の、現在の日本の投資家にとってのメリットであるというふうに思います。
　そして、その条項が存在することによって、必ずしも申し立てに至らなくても、このＩＳＤＳ条項があるがゆえに、なお投資家は現地でもって相手国と交渉をして、みずからの投資を公平公正に行うことができるというふうに考えます。
○中川（康）委員　ありがとうございました。
　今回のＩＳＤ条項、さまざまな議論の中で、他国の企業から日本が訴えられて、これがいわゆる主権侵害に当たるのではないかとか、過去の事例から見て、事例もさまざま、これは個別的な判断、先生が従前の説明の中で御報告していただいたとおりあるわけですけれども、多額の賠償を受けるのではないか、こういった懸念があるわけですけれども、私は、日本側がどうなるというよりも、やはり日本の投資家が外国市場に進出する意味において、このＩＳＤ条項というのは非常に大きな意味があるというか、武器になると言ったら非常に言い過ぎになるかもしれませんが、安心して投資ができる、または企業進出ができる、その後ろ盾になっているのではないかなというふうに思います。
　私は今回、きょう、参考人質疑ということで各先生方からその御見解をいただいたわけですけれども、そのことをこれから海外に進出をしようという企業の皆さんにお知らせすることによって、今後具体的なところを検討していただく、このことが今回のＴＰＰ協定においては非常に重要な要素であるというふうにも私は思っておりますので、そのことを最後に確認させていただきまして、参考人の先生方への質問を終わらせていただきます。
　大変に貴重な時間をいただきました。ありがとうございました。
○塩谷委員長　次に、畠山和也君。
○畠山委員　日本共産党の畠山和也です。
　四人の参考人の先生、きょうお時間をとっていただきまして、本当にありがとうございます。私からも改めて感謝を申し上げます。
　早速、四人のお一人お一人に質問をさせていただきます。
　まず、土肥参考人にお伺いいたします。
　著作権の問題については、先ほど福井参考人からもありましたけれども、今、コンテンツ産業としてこのように市場としてもどんどん広がっている状況がある中で、日本は輸入超過、コンテンツの輸入大国となっているところから、支払い負担の問題は確かに存在しているというふうに思います。ですから、これが延長されるということにおいては、そのような作用が起こることは私もあり得ると思うんですね。もちろん、一般に著作権保護ということが重要であることは私たちも理解していますし、大事だと思っています。
　ですので、特に今日、このようにコンテンツ産業が盛んになる中において、そのバランスというのは、権利と産業のはざまでなかなか難しい判断は確かにあるかと思いますが、よく見ておく必要があるかと思います。その点の御見解についてお聞かせいただけますでしょうか。
○土肥参考人　御質問ありがとうございます。
　確かに非常に難しいところなんですけれども、使用料の支払い超過というのは、これは主としてソフトウエアですよね。つまり、我々のパソコンの中に入っているソフトウエアを考えてみると、大体、アメリカのソフトウエアメーカーのものが入っておるわけでありまして、こういったようなものにかわるものを産業的に国全体でつくっていくということがなければ、なかなかこの状態は解消しないんだろうと思います。
　しかし、私が若いころ、ゼロックスは永久に不滅である、百年ぐらい先まで大丈夫だというふうに聞いたことがございますけれども、しかし、例えば、先ほど福井参考人が御紹介になった、外国の企業のトップファイブか何かが挙がっておりましたけれども、あの中にはありませんでしたよね。つまり、時代の経過の中でやはりこれも変わり得る。
　日本も、例えば、かつては「千と千尋の神隠し」みたいなものもございましたし、今は「君の名は。」というようなものが大変ヒットしております。つまり、これはまずい、まずいということよりも、この七十年になったことを利用してというか逆手にとって、そういう市場戦略、産業戦略を構築していただきたい、このように考えております。
○畠山委員　ありがとうございます。
　そこで、福井参考人にも、似たような角度と、もう一つ、非親告罪化の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど、福井参考人の資料で、今私が述べたような支払い負担の問題について記載がありました。こういう状況の中で、もちろん、知的財産においては、ＴＰＰの協定の議論の中で医療分野をめぐっても広く議論がされてきたところではありますが、そもそも、著作権のあり方と経済、産業とのあり方についてやはり根本的な考え方を据える必要があるのかなと思っています。
　そこで、その点の福井参考人の御見解をお聞かせいただきたいことが一つ。
　もう一つ、非親告罪化については、これはふたをあけてみないとわからないということを福井参考人がさまざまなところでも言われていらっしゃいます。これまでも、いろいろな形でよくも悪くも曖昧な処理をして、裁量に任せられていた部分があったんだろうと思いますが、非親告罪化することによってその裁量がどのような形で厳しくなるのかならないのかということは心配の一つの焦点だろうと思います。
　最後に、整理すべき問題があるとして、法定化にかかわって前倒ししていいのかという問題提起がありました。その関係なども含めて、御見解をお聞かせください。
○福井参考人　ありがとうございます。
　いずれも非常に重要な問題であろうかというふうに思います。
　まず、大きなパラダイムの変換の話を冒頭で申し上げました。プラットホーム企業と言われる米国西海岸発の企業が世界の企業の時価総額のトップファイブを占める状況、これは確かに余りに急速に起きたわけであります。そのとき、しばしば、いや、こういうことはまたいずれ変化が起こるであろうということが言われるわけであります。
　ただし、このトップファイブに入っているプラットホーム企業は、フィナンシャル・タイムズ時価総額でのトップテンに入った時期は皆それぞれ数十年前から昨年に至るまでまちまちですが、いずれの企業も、一回入ったら最後、ただの一度たりともトップテンから外れたことはありません。極めて高い上位固定性を示しておりますね。
　これはインターネットのサイトのアクセス数も全く同じであります。もう上位のサイトは全く変更がありません。これはネットワーク効果という、テクノロジーの世界では大変有名な効果に基づくもので、大きくなれば大きくなるほど、そのこと自体が価値であるというテクノロジーの特質によります。
　よって、そう簡単に上位の変更は起きないかもしれない中で、我々はかなり真剣に対応を考えなければいけない。言ってみれば、それどころじゃないよという話がたくさんほかにある中で、このことの重要性は高いだろうというふうに思います。
　そうしたときに、二番目の問題点として輸入超過の話がありました。
　これは、確かにソフトウエアが項目として一番高いことは事実なんですが、我々はデータに基づいて議論すべきだと思うんですね。
　米国商務省が内訳を発表しております。それによるならば、オーディオビジュアルを初めとした文化的コンテンツだけで、日本は、米国一国からの輸出金額は八億八千二百万ドル、これが昨年の数字です。すなわち、九百億円近い輸入額ですね。それに対して輸出額は一億ドル台の前半ぐらいということで、文化的コンテンツ一つとっても極めて大幅な赤字であるということは直視すべきです。
　さて、米国は、ミッキーマウスに代表されるように、あるいはアメコミのヒーローたちに代表されるように、古い作品での輸出が極めて強い国です。ドラキュラ、フランケンシュタイン、こうしたことも挙げられますね。ですから、保護期間の延長は、彼らにとって、いわば著作権使用料の収入増加に大幅に寄与するでしょう。
　日本です。アニメ、ゲーム、確かに力強いものがあります。私も非常に心強く感じています。しかし、それらはごく最近の作品ばかりです。保護期間の延長によって海外からの収入はふえません。当面はそんな時期はやってきません。
　我々は、現実に即した話をすべきですね。今後、海外に打って出る、日本は輸出で、コンテンツで稼げる国になるんだとおっしゃるのなら、稼げるような制度をつくろうじゃないですか。それと逆行する制度をつくりながらコンテンツで稼ぐ、これはおかしいことだと私は思います。赤字が固定するような制度をつくりながらコンテンツ立国はできません。
　三番目、非親告罪化。
　確かに、個別で原作のまま利用する、しかし許可がなかなかとりようがないものというのはあるわけです。繰り返しになりますが、企業や研究機関あるいは教育機関での資料のコピーは、現実には許可のとりようのないものもたくさん入ってきているんです。複製権センターのようなところでは許可のとれないものもたくさん入ってくるから、現実に行われておりますね、原作のまま使われています。
　あるいは、解析用のビッグデータの第三者提供。さっき一言触れただけでしたが、恐らく、これが進まないとＡＩネットワーク化は到底産業振興できません。現行法の解釈上、恐らくこれはできません。四十七条の七というのがあるんですが、解釈上恐らくそこまではできないだろうと考えられている。商用アーカイブや商用オンライン講義もしかりです。これらに対しては、萎縮が進まないような運用が非常に重要になるだろうというふうに思います。
　最後の論点です。いろいろなことが議論できる中で、今それを前倒し立法する理由は果たして何だろうということですね。
　ほかの分野のことは、私は専門外ですからわかりません。しかし、知財に関しては日進月歩だということだけは申し上げられる。将来を見越した議論などはできない。
　非親告罪化の今の議論にしたところで、政府、政治家の皆さんの努力は我々は大いに感謝するが、最初に問題提起したのは我々です。我々が問題提起して、こんなことが大きな問題になってくるよと言って、その声を酌み上げていただいたんです。三年先の状況を読めていないじゃないですか。なら、なぜ今ルールをつくるのか。
　例えば、保護期間の延長に関して、なぜか孤児作品の対策だけすればいいというふうに議論が絞られてしまっていることを感じますけれども、先ほど来データが出ているように、孤児作品は過去の全作品の五〇％にしかすぎません。残りの五〇％は、捜せば権利者が見つかるんです。でも、メガコンテンツについて捜せますか、そのコストを負担できますかという話です。できません。ですから、ギガコンテンツ発信なんかはできないんです。孤児著作物対策だけではこれはできないんです。
　では、保護期間延長に対して本当にダウンサイドをとめるなら何をするか。
　アメリカでローレンス・レッシグという教授がかつて提唱したのは、登録した作品だけ保護期間を延長するというアイデアです。大変合理性のあるアイデアです。これはあと二年あればつくれるじゃないですか。
　長くなりました。こういう議論をぜひ推進派の皆さんとこそしたいなと思ってきょうは参りました。
○畠山委員　ありがとうございました。
　ＩＳＤＳにかかわって、鈴木参考人、岩月参考人、ちょっと時間の関係もありますので、お二人に初めに質問をさせていただきます。
　まず、鈴木参考人にですけれども、ＩＳＤＳは国民的にもなかなかわからないと言われておりまして、先ほどからあるように、過去に条約で触れられていることではありますが、日本共産党としては、ＴＰＰに反対の立場ではありますけれども、やはり中身はこの機会に国民的によく知られておく必要はあると思っております。
　仲裁人が三人ということで、いわゆるそれぞれの当事者国と、合意に基づいて第三人目、合意されない場合は世界銀行などからですか、ということになりますが、法理による解決ということでこの条項がつくられてきた中で、いわば上告ができないような形になっている。つまり一発勝負のような形で裁定されていくという点では、これは、法理に基づいて考えれば、そういう解決すべき問題点はあるのではないかというのは素朴に思います。その点での御見解をお聞かせください。
　そして、岩月参考人にお伺いします。
　私は、間接収用の問題に非常に強い関心を持っています。
　そもそも収用自体は、直接収用が、途上国といいますか植民地支配がされていたときから、独立する際にいろいろ直接に収用される事態があったことに対して対抗するものとして始まったというふうに私は理解しております。
　それに比べて、間接まで収用が広がってきた経過といいますか、そこにやはり今回のＩＳＤＳとかかわる本質があるのではないかと思います。間接収用をめぐれば濫訴防止の議論ともかかわってくると思いますので、間接収用とＩＳＤＳの関係について、岩月参考人の御見解をお聞かせください。
○鈴木参考人　御質問ありがとうございます。
　上訴制度がないということが御質問の趣旨であろうかと思います。
　確かに、ＩＳＤＳ、特に、仲裁に基づく判断プロセスにおいて不服申し立て審がないということは、これまでも懸念事項として挙げられてまいりました。いろいろな形でこれを補完しよう、あるいは修正しようという努力はなされておりますが、現在のところ、上訴制度は存在しないまま、通常の仲裁裁判と同じような形で進行しております。
　なお、幾つかの理由がございまして、一つは、上訴制度がないことによって判断の統一がとれないのではないかというのが批判の一つの原因でございました。
　ただ、今回のＴＰＰにおきましては、御承知のように、その条項の中に、ＴＰＰの条項の解釈についてはＴＰＰ委員会が一定の解釈を示すことができ、それを示した場合には仲裁廷は拘束されるという形になっております。ですから、ＴＰＰ加盟国の間では、その委員会を活用することによって一定の法的安定性が確保できる道がつくられたというふうに考えます。
　それからもう一つは、確かに個別事案でございますので、抽象的なルールの解釈の統一だけではなくて、個別事案についての上訴といいますか、レビューが必要になるというのが御質問の趣旨だと思います。
　おっしゃるとおりでございますが、このＴＰＰでは、今、現状の仲裁制度を前提にしてつくり上げられておりまして、将来、上訴が設けられる可能性を否定しておりません。
　そして、中の規定では、上訴が構築される場合にはそれに従った検討を行うということが条文上明示されておりまして、将来、上訴制度を置くことについて道も開かれているということでございますが、現状は、今使われておりますＩＣＳＩＤあるいはＵＮＣＩＴＲＡＬの仲裁制度と同じ仲裁制度のもとで判断がされるという構造になっております。
　御質問ありがとうございます。
○岩月参考人　御質問のとおり、ＩＳＤ条項は、一九五八年に西ドイツとパキスタンの間で結ばれたものが最も古いとされています。途上国で直接の収用、没収のようなことがされて資産が奪われたときの最終的な救済手段として構想されました。
　それがどのように間接収用を含むように変貌していったかというと、一九九四年に発効したＮＡＦＴＡで、米国の企業がカナダ、メキシコの環境規制にかかわる措置について相次いで提訴をする。負けたり勝ったりということを繰り返すわけですけれども、そういうことがされた結果、おお、このような場合にも収用と言えるんだと、事後的になっていくような経過をたどっています。
　アメリカの場合は、既に間接収用の法理というのはその前から確立しておりましたので、それが三国に広がっていったというような経過だと思うんですが、そういう次第で間接収用というのが広がっていったということです。
　だから、最終的に国際慣習法というふうな縛りがかかっておるというふうに言われますが、もともとの出自は、多分、アメリカの州と州の間の通商に関する慣習を国際慣習法というふうに呼んでいたんだと私は理解しております。
　以上です。
○畠山委員　時間がまだ少しありますので、岩月参考人、もう一言お伺いしてよろしいでしょうか。
　過去のさまざまな事例が先ほど述べられましたけれども、主に一国、とりわけアメリカが勝利することが多くあったというふうな事実を述べられていましたが、一言で言ってその理由というのは何だとお考えですか。
○岩月参考人　それはちょっとよくわかりません。訴訟社会で非常に鍛えられているということは、アメリカのローヤーについては言える。
　だから、なぜアメリカ企業だけが勝っているかということはちょっと言いにくいんですが、アメリカ政府が負けない理由だけはよくわかります。アメリカ政府を負かしてしまうと、ＩＳＤの本家本元で、ＩＳＤが嫌だということが完全に顕在化してしまうからであります。
　ちなみに、日本政府は、これまで投資協定を結んでいたけれども訴えられたことがないじゃないか、非常に公正な扱いをしているから訴えられる心配はないというような御意見がございますが、では、ＮＡＦＴＡのカナダを見てみましょう。三十八件訴えられています。そのうち、アメリカから三十七件、メキシコから一件でございます。カナダは非常に不公正なことをしている。全六十九件のうち、カナダが訴えられたのが三十八件でございます。そのことはちょっと御念頭に置いていただいた方がいいかというふうに思います。
○畠山委員　ありがとうございました。
　北海道へ公聴会に行ったときに、知的財産にかかわりまして、陳述者の方から、さらに勉強会がしたいなということを中小企業の方の立場から言われました。
　模倣品対策などは、締約国以外の国で広く起きていることから、ＴＰＰにかかわる分野とそうでない分野の区別と整理をした議論が必要ではないですかと私は述べたんですけれども、そのとおりですという御発言で、国会ではまだそういう議論がされていませんので、やる必要があると思っています。
　また、ＩＳＤＳにかかわっても、鈴木参考人からＴＰＰ委員会の性格についても御発言がありまして、これは今後、私も質疑したいと思っているんです。
　ＴＰＰは生きた協定と言われる中で、その司令塔や中身、組織の機構のあり方についても十分な議論が必要だと私は思っていますので、きょうの参考人の皆さんの御意見をもとに、さらに審議を深めていきたいということを述べまして、私の質問を終わります。
○小沢（鋭）委員　日本維新の会の小沢鋭仁でございます。
　私からも、四人の参考人の皆さん方の御参加、心から御礼、感謝を申し上げたいと思います。
　時間がありませんので早速入らせていただきたいと思いますが、知財、特に著作権の話で私が思い起こすのは、オリンピックのエンブレムの問題であります。
　最近、あれの結果はどうなったのかなと。エンブレムは変わりましたけれども、もともとの佐野さんがおつくりになったエンブレム、ベルギーのオリビエ・ドビ氏が訴えた、こういうことですが、結果はどうなったのかな。こういう話は、私も、本当にある意味では忘却のかなたに行っちゃっているんですけれども。
　福井参考人にお尋ねしたいと思います。
　福井参考人はブログの中でこの問題を扱われているというふうに承知をしているわけですが、福井参考人の意見がいいとか悪いとかではなくて、要は、これは本当に著作権に違反するのかそうでないのか、こういう判断が大変難しいですよね。ベルギーの場合は、ＴＰＰは関係ありませんけれども、万国著作権条約及びＷＴＯ協定ですか、こういった話で扱われているというふうに承知をしているわけですが、この判断をどこでＴＰＰの場合はして、その判断の難しさということに関しては福井参考人はどのようにお感じになっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○福井参考人　大変深い御質問で、変化球が来たなというふうに思っているところであります。
　おっしゃるとおり、著作権というのは、何せ創作という人間の最も根源的な営みを扱っておりますので、その外縁の広さ、曖昧さ、ここに難しさも、そしてまたおもしろさ、深さも全部凝縮されています。だから我々を引きつけてやまないところがあるわけです。
　例えば、オリビエ・ドビさん、フランスのデザイナーでいらっしゃるが、裁判を起こされたのはベルギーであった。エンブレム騒動は、我々国民の間でもまだ、著作権の基本的な知識、こういうものは決して共有されていない、あるいは価値観が十分共有されていないということを感じさせる事件でした。なぜならば、ほとんどの知的財産権の専門家の間で、あれは著作権侵害ではないという意見が大勢だったからです。
　つまり、ある程度組み合わせが有限な単純なマークについては、類似性というのは厳しく見るのが世界的にも共通の考え方です。そういうものについて、イメージが似ているという程度で侵害にしてしまうと、使えないものばかりになってしまい、かえって文化、経済活動というのは停滞してしまうからです。
　そういう考え方があるにもかかわらず、事態が生じてからわずかほぼ四週間で、国家を挙げたプロジェクトのエンブレムすら撤回を余儀なくされた。なぜか。ネット世論の炎に焼き尽くされたからであります。
　こんなふうな、まだまだ曖昧で、社会の理解というものが変わり続けている、そこにおもしろさもあるし、ダイナミズムもあるけれども、難しさ、リスクもあるのが著作権というものであります。
　よって、我々は、例えば刑事罰ということに対しては謙抑的であるべきだ、こういう考え方が出てきます。外縁の曖昧なものによって処罰されるというようなことがあっては、これは表現の自由にとってももちろん重大でありますし、個人にとってとても安心して活動できる社会ではない。いわば、まさにＩＴネットワーク化社会の活力がそがれてしまいかねないわけです。
　非親告罪化は、そういう点で重大な問題を抱えておりましたし、おります。
　また、法定賠償金という制度も、そういう点において難しい問題を抱えております。
　判断するのは各国の司法当局ということになります。その行為が問題視された各国での司法当局。インターネット、ボーダーレス化の中で、一体どこで裁判を起こされるか、だんだん曖昧になってきておりますが、本来は各国です。
　そこにおいて、非親告罪化、法定賠償金を余り無限定に拡大していかないことが我々の社会にとっても重要であるかなというふうに思います。
　これでお答えになりましたでしょうか。
○小沢（鋭）委員　決して変化球でも何でもありませんので、今のお答えで本当に結構かと思います。
　それで、今回のそういう判断は各国の司法の場所で、こういう話になるわけですが、次に質問するＩＳＤＳみたいに、そういう仲裁裁定みたいな話というのは起こり得なかったんでしょうか。土肥参考人にお尋ねしたいと思います。
　今回の著作権みたいな知財に関しての裁判に関して、ＴＰＰの中で、いわゆる仲裁裁定みたいな話というのはあり得なかったんでしょうか。
○土肥参考人　仲裁裁定をもって例えば一般的な著作権侵害紛争を解決する、こういうことですか。それは十分あり得ると思います。
　知的財産仲裁センターというようなものもございますので、そういう場所を通じて、一般的に、知的財産権、特に著作権紛争について迅速に、いわゆるコストを余りかけないで解決を図るということは現にございますし、今後さらにそういったことが考えられていく必要があろうかと思っています。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　先ほど来お話が出ているように、ＴＰＰは生きている協定ということですから、そういった意味では、そういったことも御勘案をいただければ。我々自身も考えていけばいいのかな、こういうふうに思っています。
　もう一つ、変更過程のところですが、権利保護の期間の話で、これは福井参考人にお尋ねするんですが、いわゆる七十年にして、要は、ＩＴ企業あるいはネット企業からは、それはもうちょっと短くというのが基本的な要請である、こういうような話があったというふうに聞かせていただきました。
　ということは、これは、いわゆる見直し規定の中で、まさにアメリカは、ディズニーのように期間を長くしろという企業もある、でも、ＩＴ企業のようにもっと短くしろという企業もあり得る、こういう話で、アメリカがかなりこの分野ではリーダーシップをとっているということであれば、私なんかも、これだけ変化のスピードが速い時代はやはり七十年というのは長いんじゃないかなというふうに素人ながら感じるんですね。
　そういったことは今後の見直しの中で日本が提案して変えていける可能性というのはあるんでしょうか。見通しをお聞かせください。
○福井参考人　これが、まだ条約が発効する前の再協議という御趣旨であるならば、それは十分あり得ると思います。
　先ほどのように、登録した作品だけを延長しようというのは、実は、二〇一三年に米国の著作権局長が議会で提案した内容そのものだからです。米国の議会で、登録作品だけを死後五十年以降は保護しようという提案が出ている。よって、そういうことをＴＰＰの中に取り込んでいこうということは、再協議であるならば十分あり得ると思います。
　一方、一回ＴＰＰが発効してしまい、国内の保護期間が延びてしまった後ですと、既に死後七十年という保護が与えられて既得権益が生まれておりますので、短縮は非常に難しい。
　つまり、これは大変に不可逆的な制度変更なんです。ほかのものであるならば、トライ・アンド・エラーで大いに結構なんです。裁定制度にしても何にしても、それはできるんです。しかし、保護期間は、トライ・アンド・エラーは非常に難しい。そのこともあって、慎重な議論が必要なんだろうというふうに思います。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　時間もありませんので、ＩＳＤＳの話に移らせていただきたいと思います。
　先ほども話題に出ておりましたけれども、このＩＳＤＳ、日本が外に出ていくに当たっては、ある意味では大変有効だというのが私の判断なんです。
　私の友人の中で海外投資をしている人間がいるんですけれども、その人間と話をしていたときに、特定の国は申し上げませんが、共産国というのはころころ法律が変わるから、そういう意味ではカントリーリスクが大きいんだよね、こういう話があって、そういうカントリーリスクという言葉が私の頭に残っているんです。カントリーリスクというのは、紛争だとかそういった問題もあろうかと思いますが、そういった法的な問題も確かにあるな、こう思っているんです。
　このＩＳＤＳの条項というのは、そういったカントリーリスクを少なくとも法律的な面で減らす要因になっているのではないか、こう思うんですが、これは、鈴木先生と岩月先生、両方にお尋ねしたいと思います。
○鈴木参考人　先ほど申しましたように、投資の設立時点、つまり、これから入っていこうという時点、それから、入った後に法制が変わるなどして投資が阻害されてしまう、二つの場面があると思います。
　恐らく先生が一番御懸念いただいているのは、投資をした時点と、それから投資をした後の時点で法制が変わってしまったということで被害を受けないか、そのことによって、予見がなかなか難しくて、日本側からの投資をためらう原因にならないかということだと思います。
　これは、先ほど来私ちょっと御説明させていただきましたが、一つは、内国民待遇といいますか、現地法制が外国企業と内国人を区別した形でつくられた場合は、このＩＳＤＳによって、投資協定によって許されないことになっております。さらに、相手国の法制が恣意的で、あるいは差別的で、あるいは適正手続に基づかない場合、これも許されないことになっております。
　これまで、概括的な表現になっておりますけれども、この外枠で投資家が保護されているということは、私は十分なされていると思います。
○岩月参考人　ＴＰＰのＩＳＤ条項について言うと、ニュージーランド、オーストラリア、カナダ、アメリカということになります。投資保護のためにＩＳＤを使う必要があるのかといえば、私は、アメリカについてはあるだろうと思うんです。
　というのは、例えば、トヨタ自動車が大方五千億円ぐらい急発進の問題で賠償させられているわけですけれども、後で電子制御系には異常がなかったと。だから、かなりの部分がぬれぎぬなので、そういう問題についてはＩＳＤがあった方がいいかな。途上国はもう既にＩＳＤはあるわけですから、アメリカが対象で考えた方がいいと思うんです。
　ただし、アメリカ政府に勝った例はまだない。ＮＡＦＴＡの例でいえば十七件出ていますが、カナダが、十件、結果が出たもの全て敗訴、途中で取り下げたのが三件というような惨めな負け方をしている。
　だから、ＴＰＰに関してＩＳＤ条項を設けてすることが一方的に逆な結果をもたらすのではないかということを私は大変懸念しております。
　あと、途上国については、私自身は、自分が嫌なことは相手にもしない方がいいんだというふうに考えておりますけれども、戦略的に必要だという考え方はあるかと思います。
　ただし、投資仲裁の代理人費用はばか高いです。韓国政府がまとめた政府側の代理人の仲裁費用は平均で一億円から二億円ぐらいはかかりますので、中小零細企業が使えるようなものではないだろうというふうに思います。
　以上です。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　岩月先生も、米国に関しては有効かもしれない、こういう御指摘がありました。これの根拠というか、よく言われる話は、アメリカは訴訟社会だし、それでビジネスモデルができているから、アメリカのビジネスモデルに従って今回のＴＰＰの中でもこれが入ったんですよね、こう言われていて、そして、アメリカからの訴訟に日本は勝てない、ある意味ではこういう意見があるわけですね。
　岩月先生も先ほど、互角に戦っていけるのか、こういうお話があったやに思います。その互角に戦っていけるのかという話は、米国をある意味では念頭に置いているのかもしれません。
　ここは鈴木先生にお尋ねしますが、そういった意味で、今回のこのＩＳＤＳ条項、本当に日本は互角に戦っていけるのか、アメリカに一方的にやられてしまうのではないか、こういう説があります。特に米国の多国籍企業にやられてしまうのではないかという話があって、ついでに、時間もないのでもう一つつけ加えてお尋ねしますが、その中で、例えば、米国の多国籍企業から食品の問題で日本が訴えられて、いわゆる遺伝子組み換え食品なんかも日本はどんどん買わされるようになるんじゃないかとか、こういう話まであるわけですね。そういったことは、私は、特に食品に関しては制度的に違う、こうも思っておりますが、そのあたりについていかがお考えでしょうか。
○鈴木参考人　問題は二つあります。
　一つは、食品に関する分野において日本が申し立てを受けるのではないか、そのときに負ける危険にさらされるのではないかということでございますが、これは、むしろ食品の問題というよりは、先ほど申しましたように、食品に関する規制が正当な権限行使に基づいているかどうか、そして差別的でない方法によって行われているかどうかによります。
　ですから、例えば、遺伝子組み換えについてどれだけ規制があるかということは、恐らく日本企業にも同じように適用のある規制の仕方になろうかと思いますので、特段恣意的でもないし差別的でもないということであれば、そのことを理由に申し立てるということはなかなか難しいというふうに思います。
　それで、申し立てられた後の話です。
　恐らく、紛争解決制度というのは、実は申し立てられることが前提になっています。申し立てを初めから禁じているのであれば、紛争解決制度は機能しないわけでございます。紛争解決制度が存在することによって初めて、そこに論争の場があるということで、紛争になる前に解決ができるということがやはりこの制度のメリットだと思います。
　なお、仮にアメリカの大企業が起こしたとしても、二つの点で守られています。
　一つは、なるべく迅速に手続を進めて、もしその訴訟が濫訴であれば、早目に解決してしまう。
　二つ目は、先ほど岩月先生が御指摘になったように、もし多額の弁護士費用あるいは仲裁費用がかかった場合には、これは敗訴者が負担するという形で今回のＴＰＰ条項は規定があります。
　ただ、これは現実には、御承知のフィリップ・モリスという大多国籍企業が起こした事件の二つの例が参考になると思います。
　一つはオーストラリアの事件で、これは、先決問題といいますか、管轄がないということでおしまいになっております。
　それから次は、ウルグアイに対して起こしました事件です。これは中まで行きまして、先ほどの、行政の正当な規制権限に該当するから違反ではないと認定をしておりますが、最終的には、国がかかった弁護士費用の大半を申立人に対して負担するよう命じております。
　以上です。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　時間がありますので、ちょっとまた著作権の話に戻らせていただいて、一点お尋ねしたいと思います。
　先ほどからちょっと聞きたいなと思っていたんですが、福井参考人のお話の中で、さっき、著作権を狙って裁判を起こして、それでまた賠償金を取るんだというビジネスモデル的なものがアメリカの社会にはありますね、こういうお話がありました。その説明の中で、例えば新聞記事をだっと出したりする、こういう話があったんですが、それが該当するか該当しないかに関しての結論のコメントがなかったと思うんですね。
　毎朝テレビを見ていれば、当然、朝のテレビの中でばんと、けさの朝刊はとやっていますよね。では、今のお話でいうと、あれは該当するのかしないのか。特に、ウォールストリート・ジャーナルとかニューヨーク・タイムズとかそういった話を今度は日本でどんどんどんどん勝手に我々がネットで交換したり、それをビジネスになるような形でしたら当たるのかどうか。そこの点はちょっと御見解をお尋ねさせてください。
○福井参考人　ありがとうございます。
　これは整理に大変いい例を挙げていただいたと思うんですけれども、新聞記事等を無断で上げるのは、当然、著作権侵害を構成するケースが多くなると思います。
　そして、新聞メディアなどは、それを読んで対価をいただくビジネスであります。別に、最初から賠償金を取るためにそれらを上げているのではなくて、読んで対価をいただくのが彼らの正当なビジネスですね。
　よって、それ自体はトロールというような類いのものではなく、行き過ぎた侵害にいかに歯どめをかけていくか、いわば海賊版同然の行為にいかに歯どめをかけていくかという課題になるんだろうというふうに思います。
　よりトロール的なモデルで心配なのは、むしろ、ちょっと釣るような形でコンテンツを出しておいて、そして高額な賠償請求をしかけていくというようなモデルの方が心配ではあるわけです。
　とはいえ、言ってみれば、情報というのは、人々によって語られ、伝播されてこそ価値が上がる。だから、我々自身がそうしたネットワークの特質というのを生かすような法制度が必要である。
　と同時に、コンテンツホルダー、例えば新聞メディアなどにはちゃんと正当な対価が還元されるような仕組みをつくっていかなければいけない。
　これがまさにオープン・クローズ戦略ということであり、これらは時代とともに変わっていくものですから、余り変えられないような制度で縛ってしまうのではなく、時代の変化とともに柔軟にそれを設計していくことが重要であるんだろうなというふうに思います。
　お答えになりましたか。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○塩谷委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、第百九十回国会、内閣提出、環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を議題といたします。
　この際、岸田外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。岸田外務大臣。