Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蓑輪委員　この概算控除部分というのは余り多くないような御回答のように承るわけですが、私が調べましたいろいろな判例なんかでも、給与所得控除の中において給与所得の必要経費の概算控除部分はその主要な地位ないし部分を占めているものと認めるのが相当であるというようなものもありまして、給与所得控除の中で必要経費の概算控除というのはかなりの部分を占めているというふうに理解しているわけです。そうしますと、これを経費と考えた場合にそれは生活費ではないわけで、それが課税最低限のときに計算上加算されるというのはいかがなものかというふうに私どもは思いまして、人的控除だけで計算をしてほしいということを申し上げたわけなんです。その点、大蔵省の根拠に基づく課税最低限の計算というのは承りましたけれども、なおこの人的控除、最低生活費をかんがみてこの人的控除で諸外国と比べた場合どうなるのかというのをぜひ一度検討しておいていただきたいというふうに思います。
　次に、この人的控除の部分でまた考えてみなければならない問題は、生活保護基準との比較の問題です。生活保護の考え方の基本といいますのは、憲法二十五条の規定に基づき健康で文化的な最低限度の生活を保障するというところからきているわけですね。それと同じ考え方が最低生活費非課税の原則と言われているものになっていると私は思うわけですが、現実に生活保護の基準の場合、夫婦子供二人の標準四人世帯で一級地五十六年の計算でいきますと一年で百七十八万六千八百七十二円という数字を厚生省からいただいておるわけです。いろいろ教育扶助、住宅扶助などというものがありますので基準額だけをとりました場合でも年額百六十一万九千七百十二円ということになるわけですね。そうしますと、人的控除との関係から言って、人的控除の二十九万掛ける四人という計算との比較で言いますと、この生活保護基準の方が大分上回っているというものが実態になっているわけです。そこで、これは非常に重要な問題じゃないか、ぜひこの際こういうアンバランスをなくして人的控除を引き上げるべきではないかというふうに思いますけれども、その点どうでしょうか。
○高橋（元）政府委員　所得が発生しました場合に一切資産ということと切り離しまして、資産を持っていようが持っていまいが所得が発生しました場合にその年間所得の中で基礎的な生計費部分に課税しないという考え方に立って定められているのが給与所得控除及び人的控除を加えました課税最低限でございます。これに対しまして生活保護は、これはよく御案内のことでございますが、資産能力その他あらゆるものを生活の維持のために活用して、さらに民法上扶養または他の法律による扶助、こういうものを優先させてそれでも最低生活が営めないときに初めて受けるというのが生活保護でございます。相当な資産または企業の規模を持っております個人事業者でも赤字ということはあるわけでございます。赤字になったから直ちに生活保護に転落するというわけではない。これはどうも蛇足のようで恐縮でございますが、そういうことからもお察しいただけますように課税最低限と生活保護とは全く性格を異にしておりまして、直に比較してただいまのような御議論をいただくわけにはまいらないのではないかと、大変失礼ですが、そう考えております。
○蓑輪委員　それでは、人的控除そのものを設けた趣旨を説明してください。
○高橋（元）政府委員　かつては基礎控除よりも配偶者控除が低かった時代もございます。それから配偶者控除と子供の控除と違った時代もございます。配偶者がいない場合に、第一子の控除を高くしたこともございます。どういうふうに人的にこれを配分するかという問題もございますけれども、昭和四十九年の所得税制以来簡明を期するために世帯人員全部について一律に同じ金額に分解をしておるわけでございまして、総体的に申しますと、日本の場合には子供の少ない家族の方がむしろ課税がきつくなるというようなことはあるかもしれません。あるかもしれませんが、全体として基礎的な生計費部分を所得計算上の課税所得から外す、そういう趣旨でございますから、二十九万円がどういうところに見合っておるかというような具体的なことではなくて、むしろ全体資産二百一万五千円を給与所得控除とそれから人的な控除及び社会保険料控除に分解をして考えておるわけであります。
○蓑輪委員　これまで課税最低限問題についてはいろいろな歴史があったようですけれども、大まかに言って最低生活費に所得税負担が食い込むべきでないということは言えるというふうに思うのですね。いろいろあって、基準生計費というものを出してみたこともあったりあるいは大蔵省メニューというようなものが出された時代もあったりいろいろありまして、ある時期では課税最低限はある程度貯蓄のためのゆとりを織り込んだ水準が望ましいというような観点が持たれた時期もあって、むしろ課税最低限というのは引き上げてくるという歴史、文化の水準と生活の向上に従って引き上げられてきているというふうに受けとめているわけですが、健康で文化的な最低限度の生活を営むというのはとりもなおさずその部分に関しては税金をかけないという原則はあるのではないでしょうか。
○高橋（元）政府委員　一人当たり所得が日本よりも高いたとえばアメリカでございますとか、ドイツでございますとか、そういうところの課税最低限は日本より低いわけであります。もちろんいまお示しのありましたように基礎的な生計費に、たとえば昭和三十一年の臨時税制調査会の答申によりますと、所得税が最低生計費に食い込むことは避けるべきであるという要請があるという文言が出ておりますが、そういう考え方は大きな流れとして各国とも持っておると思いますけれども、昭和四十三年までずっと税制調査会では、たとえば具体的にイカの刺身を朝飯に食べるとかいろいろなマーケットバスケットをつくりまして、マーケットバスケットをもって課税最低限というものを計算する根拠にしてきたこともございますけれども、昭和四十九年に大幅な減税を行いましてから後は、課税最低限がある程度の水準になってしまいますともう後はそれほど最低生活費と課税最低限との関係について毎年毎年考え直すという必要はない、むしろ物価調整的な減税は必ずしも必要でないというのが五十年以降の税制調査会の考え方であることは御案内のとおりと思います。
○蓑輪委員　いろいろ述べられましても、国民が納得できるかという点で言えば、やはり人的控除の四年も据え置きというのは、諸物価の値上げからいきましても絶対に納得のできないものなんですね。政府が財政再建期間中は減税しないという態度を固執されるとしてこのままいった場合に、住民税の場合ですでに起こっておりますように、給与所得控除を含めても課税最低限が生活保護基準を下回るという事態になる、推移はそういうふうになるわけですね。こういうことになれば、生活保護世帯にも課税をするという理屈になっていくわけですが、この問題について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○高橋（元）政府委員　大臣のお答えの前で恐縮でございますが、私いまのような問題が念頭にありまして、アメリカの主税局長とかイギリスの国税庁の長官とか、いろいろそういう問題を話したことがございます。それからまたわが方から出張しました人にそういうことを聞いてきてもらっておるわけでございますが、公的な扶助は公的な扶助、それから税金は税金とこう分けて考えてもいいんじゃないかという、たとえばイギリスのように非常に課税最低限が低い国の人たちはそういう考え方を持っているようでございます。
　住民税については、生活保護世帯には課税しない、受給世帯には課税しないというような原則もあるようでございますから、直ちにアメリカやイギリスがそうだからそう考えていいと思って私は申し上げているわけではございませんけれども、国によって立法政策はさまざまであっていいのではないかと考えております。
○蓑輪委員　大臣の御見解を……。
○渡辺国務大臣　そういうことになるとこれは困ってしまうんですね。ですから、やはりいつかは考えなければならない、そう思っているんですよ。
○蓑輪委員　いつかはなんて言わずに課税最低限をぜひ早急に上げていただきたいというふうにお願いをいたします。
　購買力平価で計算した場合に日本が非常に低くなるということは前にも申し上げておきましたし、また西ドイツの場合などでは児童扶養控除が児童手当に切りかえられているという面もあって、現金で支給されているわけですけれども、それを勘定に入れるかどうかということが一つ問題なんですね。政府のこの課税最低限の比較でいきますとそれが考慮されていないと思いますが、仮に児童手当分を児童扶養控除と計算をしてみますと、西ドイツの課税最低限は、一九七九年の数字で見ると二万四千四百四十五マルク、日本円にして三百三万一千円というふうになってきますので、日本の二百一万五千円より高いものになるというふうに言えるわけです。国民生活を守っていくためにも今後の消費を促進していくというためにも、ぜひ減税、特に私どもは六千億円程度の減税を要求しておるわけですけれども、ぜひ減税をお願いしたいというふうに思います。
　それから次に、所得控除と税額控除の問題ですけれども、現在所得控除方式がとられています。所得税が累進構造になっておりますので、所得の高い層ほど減税効果が大きくなる。つまり、逆進的になっているというふうに言わなければならないと思います。
　こういう問題があるわけですから、所得控除と税額控除方式というようなのは、公平の観点から見てあるいは所得の再分配機能という問題などから見て、どちらがより望ましいというふうに考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　収入金額から必要経費を引きまして所得が出てくるわけですが、その所得の中で基礎的な非課税部分として幾らの金額を取り去るかという形で、現在ですと二十九万円掛ける家族人数という形でそれを引いて残りに課税をしておるわけでございます。そういう意味で、所得控除方式というのは日本の所得税が持っております課税所得算出の基礎的な考え方に乗っているわけでございます。たとえばドイツの話が先ほどお示しがございましたが、ドイツの子女控除というのが五十何年ですか三年くらいまであったわけですけれども、これは子供があるための掛かり増しの費用という意味も持っておりますが、同時に多子奨励、第一子よりも第二子が高く第二子よりも第三子が高い、そういう多子奨励的な一種の政策的な所得控除であったようでもあります。ドイツはもう児童手当をつくりまして、子女控除を廃止してからたしか三年になるわけでございますけれども、やはり税法の中に子女控除を新しく設けるべきだということで、また新設をいたしたわけでございます。
　仰せのように所得が大きくなりますと確かに控除される人的控除に係る限界税率に基づく減税効果は大きくなりますけれども、やはり総所得から人的控除額を引いて残りを課税所得とする、そういう所得税の所得計算の基本ルールというものは保つべきであるというのが私どもの見解でございます。
○蓑輪委員　人的控除の中で児童控除などというものは特に福祉的性格も加味されたりなどして税額控除になったりあるいは手当になったりということがいろいろ諸外国でも検討されて進んできているわけですが、税額控除にした場合は加減乗除云々の計算を経ずして幾ら税金がまけてもらえるのかということがはっきりするという点でも非常に国民的にもわかりやすいというふうに私は思うわけです。人的控除二十九万円といっても、それが二十九万円税金が控除されるなんて錯覚する場合もあるのですけれども、実はいろいろ計算してみると非常に微々たるものになっているという、そういうからくりから見ても、税額控除だと幾ら税金を控除してもらったかということははっきりしているわけですから、そういう点で今後公平な税制を実現していく上で、ぜひ人的控除での税額控除方式というのを御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、児童手当に関連する問題ですが、厚生省は中央児童福祉審議会から出た意見書を受け取って、それで先日の代表質問でも質問させていただきましたけれども、大蔵大臣はこれは一部の意見であるというふうに述べられて、厚生大臣はこれは厚生大臣の意見であると述べておられますけれども、児童手当の問題についてまず厚生省が基本的にこれをどうすべきというふうに考えておるのか、簡単にお聞きしたいと思います。
○近藤説明員　お答えいたします。
　昨年の中央児童福祉審議会の意見書では、高齢化社会が参りますので、これを踏まえましてその対応策の一つとして児童手当制度の根本的な改革を図れ、そういうふうな意見書が出たわけでございます。私ども影響するところが非常に多いものでございますので、厚生大臣からは積極的に検討しろということを命じられておりますので、これからやらなければいけないというふうに思いますけれども、まあ影響するところが多いわけでございますので、私どもとしては児童手当制度そのものが国民にとって必要なものであるかどうかという点からのじみちなＰＲというものをしたいというふうに考えております。
○蓑輪委員　いままだ何かはっきりしない答弁なんですけれども、厚生大臣は答申に従ってぜひやる方向でというふうにおっしゃっていますが、元厚生大臣であられる大蔵大臣はこの児童手当問題について、税制と福祉が直接絡まる部分で、財源問題に関しましても、特に国家に対して非常にデメリットがあるという問題でもないように思いますので、その点積極的に実現の方向で協議をしていただくというふうにお答えいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　答えを強制されても困るわけなんですが、この論争は昔から非常に論争があるのです。スウェーデンのように、子供がだんだん産まれなくなるというようなことで、あそこではかなり極端なことをやっているのですよ。そのかわり、税金もむちゃくちゃに高いけれども、産休は産前産後でも一年ぐらい有給で休ませるとか、御主人も休んでいいとかいうような国もあります。
　そういうことで、どうしてもたくさん子供を産んでもらわなければならないという観点に立ってやるか、日本がそこまで現実にいっているかどうかという認識の問題が一つございます。フランスなども、だんだん減ってしまうということになればどうしても子供を産んでもらわなければならぬ。ソビエトなんかも産めよ、ふやせよの方ですから、独身者には税金をかけるとかということをやっています。したがって、これはそれぞれの国の基本的な問題についての認識がどう違うかということで、実際は現在の段階で子供をどんどん産んでもらわなければならないというようには私は思ってないのです。そういうことをやるなら本当にかなり思い切ったことをやらなければ効果がないので、少しぐらい税金とか児童手当五千円とか六千円とかもらったからといって、それじゃ五人も七人も産むかということになると、そんなに産む人は金をやってもやらなくても産むのですよ、実際は。しかし普通の人は産まないのですね。やはり教育の問題とかいろいろ考えますから、三人ぐらいとか。私が若い人にずいぶん聞いてみても、お金をもらったからといって七人も産みたいなんて人は余り聞いたことがない。ですから少しぐらいのことではなかなか人口政策は動かぬのじゃないか、そう思っておりますので、もう少し勉強させていただきたいと思います。
○蓑輪委員　児童手当は人口政策とかかわるというふうに御理解の上での御答弁のように承りましたけれども、人口をふやすために手当を出すというものではないわけですね、そもそも児童手当のできた趣旨といいますのは。もうすでに御存じのことと思いますけれども、児童の健全育成、そして家庭の経済的な援助という問題があるわけですね。今回高齢化社会の問題とか人口問題がいろいろ論議されてはおりますけれども、児童手当そのものは必ずしもそのことから出てきたものではないというふうに私は理解しているわけです。そして問題は子供をどういうふうに受けとめるかというところだと思うのですよ。この答申などでは社会の子として位置づけておるわけですけれども、大臣はどのように受けとめておられますか。
○渡辺国務大臣　それは、子供は社会の子でもありますが、親の子でもあるわけですから、日本では社会の子というよりも、むしろ親の子供だと思う人の方が圧倒的に多いんじゃないか、私はそう思うのです。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、山崎（武）委員長代理着席〕
家族主義的な国ですからね、子供に対してかなり外国と日本では考え方が違う。だから必ずしも外国の思想がそのままぴったりと日本人に当てはまるかどうかという問題があります。
　それから児童手当については先ほど言ったように、人口政策の問題ばかりではなくて子供の多い人の生活の援助をするという意味もあります。それは非常にあるのですよ。だけれども、これにつきましても要は、日本の場合は外国と違って子供が四人とか五人とか産まれるときにはかなりの年になる。そうすると、外国の場合は勤めても年功序列型賃金ではありません、職階制ですから、大学から入ったばかりの人よりも二十年勤めた人の月給が安い。フランスなんかではそういう例はたくさんあるわけです。したがって、そういうような点も日本と違うので、年とっても月給が上がらない、子供だけふえてしまうという方にはやはり児童手当というのは非常な意義があると私は思っております。そういうような給与体系の違いということもありますから、一概には外国の、ヨーロッパのまねをぴしっとすることがいいかどうか、ここにも問題があるので、そういうものもせっかく答申がございますから、私はそれは十分に検討させて議論をしてみたいと思っております。
○蓑輪委員　これは外国の思想を日本でやれという趣旨ではないわけですし、さらにまたいま大臣がおっしゃいました年功序列の問題につきましても、最近の勤務形態というのはずいぶん変わってきておりまして、一概に日本でも、そう単純に言い切れない労働事情があることは御存じのとおりだと思うのです。そういう実情を踏まえた上で、ぜひおっしゃるとおりに前向きに検討していただきたいというふうに重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。
　最後ですけれども、所得税で今回寡夫控除が新設をされましたりしておるわけですけれども、実はいわゆる未婚の母と言われている人たちがあるわけですね。これはいろんな事情でこういう未婚の母を余儀なくされている人も多いわけですけれども、この未婚の母も寡婦に準じて税制上の配慮をしていただくことはできないものかどうか。現行法上どうかという問題もありますけれども、将来にわたっても積極的にこれを考えていただく余地はないものだろうかということで、ぜひ大臣の御答弁をいただきたいというふうに思います。
○渡辺国務大臣　これは実はむずかしい問題でして、似たような話があるのです。たとえば遺族の奥さんが遺族年金をもらっておる。一人でいる場合は俗っぽく言うと後家さんというか何というか、未亡人か、それが結婚したときももらわせろ、結婚しても遺族であったことは間違いないのだから遺族年金をもらわせろ、こういう議論があったのですよ。これはしかしいろいろ問題があって、やはり別の夫と結婚してまで前の人の位牌を拝んでおられたら一体どういう気持ちかというふうなこともありまして、これはそれと似たような話なんですよ。
　要するに、死別をした、子供を持った未亡人に対して寡婦控除を認めてきた、それから離婚した人もいろいろ事情があって認めたというけれども、結婚する前に子供ができた人にも認めろということになってまいりますと、これはともかく結婚しないで子供ができたことを事実は事実なんだから認めろと言われましても、いろいろむずかしい問題がある。たとえば入籍していない人にいろんな、扶養家族とかなんかの関係を認めろという話と同じになっちゃって、実態調査をしなければならない。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
余りそういうところまで税務署が立ち入るというのはどういうものかというような問題とも絡んでいる問題でございますから、せっかく簑輪委員の斬新な御提案ではございますが、ここでは御回答するわけにはいかないので、もう少し時間を与えていただきたいと思います。
○蓑輪委員　新しい提案でございますので、ぜひ御検討いただく項目の中に加えていただくようにお願いしておきたいと思います。
　最後に、時間もありませんので、租税特別措置法について簡単にお尋ねしたいと思います。
　整理合理化がおおむね一段落したというふうに言われているわけですけれども、今回改正の整理合理化のやり方について基準をちょっと簡単にお願いしておきます。
○高橋（元）政府委員　五十五年度の改正で一律のカットとかなりの広範な見直しをやりましたので、五十六年度の改正におきましては、期限の到来したものを中心として政策的意義の薄れたものを全体の七十二項目の中で二十二項目縮減をいたしましたということでございます。
○蓑輪委員　租税特別措置というものに対する三つのテストというのが過去に言われているわけですけれども、やはりこれに照らして考えてみなければならないのではないかというふうに思います。
　この中で、今回エネルギー対策投資促進税制の新設の問題やＬＰＧの貯蔵施設の割り増し償却制度などについて、こういう三つのテストの観点から見てどうなのかという点はいかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　政策目的自体の合理性の判定、政策手段としての有効性の判定、付随して生ずる弊害と特別措置の効果との比較考量、これが仰せの三つのテストだろうと思います。
　省エネルギーと申しますか、国民経済、国民生活全体として輸入エネルギーに依存する体制というのを極力早期に是正をしていかなければならぬ。現在七五％に上ります輸入エネルギー依存を、昭和六十五年までに五〇％に下げる、これは大変むずかしい政策目標だろうと思います。そのためにエネルギー対策促進税制、それから最近石油にかわります公害の少ないエネルギーとしてのＬＰＧ、こういうようなものについてのＬＰＧ法というのもできるわけでございますから、そういうことにつきましてさらに政策の効果をより一層上げさせるために、いま申し上げました三つのテストというものを私どもは十分やりまして、今回省エネルギー税制とＬＰＧ備蓄タンクの割り増し償却制度というものを新しく起こして御審議をお願いしておるところでございます。
○蓑輪委員　エネルギー対策が重要であるということは私も否定するつもりはありませんが、この特別措置はいろいろ問題があると思いますし、特に新たな不公平を拡大するという問題点を持っていることを指摘して、廃止すべきであることを主張して質問を終わりたいと思います。
○柿澤委員　所得税、法人税、租税特別措置法、三法について質問をいたします。
　先ほどちょっと大臣からも御答弁がありましたが、所得税についてはこれから税負担のあり方というものを見直していく必要があろうかと思うわけです。その場合に、課税最低限とか中産階級に対する課税の問題もありますけれども、同時に、これからの活力ある自由主義社会というものを考えた場合に、高額所得者に対する日本の所得税の負担というものが国際的に見て非常に高いという点、この点についてはこれからどうお考えになっていくのか、その辺について御意見をまず伺いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　わが国の税率表は御案内のとおり課税最低限が非常に高いわけでございますから、したがってゼロ税率というものが長いわけでございます。そこから始まります課税所得についての税率は、最低税率が一〇％で、それから非常に細かい階段を上がっていきまして七五％に達するわけでございます。現在七五％という最高税率を持っております諸外国というのはありません。これは、かつて利子配当所得の利子所得については非課税という時代もあったわけですし、分離課税というのが認められた時代もあるわけでございます。それからキャピタルゲイン、土地についても分離課税であった時代もありますし、非課税も残っておったわけでありますが、そういうことが逐次解決されていきますと、午前中大臣からもお話がございましたように、やはり税率表についてもう一遍考えてみることはどうであろうかというのが昨年十一月の税制調査会の中期答申であります。その内容は御案内だろうと思いますけれども、課税標準の総合の程度と税率表のカーブというものを関連させて考える必要があるという指摘であります。もちろん所得税でございますから、全体が社会の合意し得るバランスの上に成り立たなければならないわけでございますけれども、やはり御提案の問題は検討を要する問題であるというふうに考えております。
○柿澤委員　日本の場合には地方税も含めて限界税率が八千万円超で九三％と了解しておりますが、海外で地方税も含めてそれに匹敵する高い限界税率というのを持っているところはあるのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　主要先進国と言っております国ではちょっとございません。かつてイギリスが、サッチャー減税の前までは八三％という税率表を持っておりましたが、イギリスは御案内のように地方税はレート一本でございますから、所得課税としては日本の九三の限界税率というのは非常に高いと思います。ただスウェーデンなどは、国税と地方税と合わせますと、正確な記憶ではございませんが八十数％という税負担になって、限界税率を持っている国はございます。
○柿澤委員　九三％の限界税率を適用される高額所得者というのはそうたくさんはないと思うのです。ただ五十九年度以降、利子、配当の総合課税がグリーンカードシステムその他で進んでいった場合に、先ほど主税局長からお話がありましたような課税の総合化の程度に応じてという問題が出てこようかと思うのです。その点で、グリーンカードの採用、利子、配当の総合課税化の実現によってそういう非常に高いところの高額所得者がどのくらいの割合でふえてくるというふうにお考えになっておられますか。
○高橋（元）政府委員　現在利子、配当の所得税が、利子が一兆二千億くらいいただいておろうかと思いますが、これも私ども所得階級別または残高階級別の利子所得の分布というのを知りたいと思っていろいろやっておるのでございますけれども、それに当たる正確な計数がございません。ございませんのではっきりしたことは申し上げられないのですが、年収に相当するくらいの貯蓄を持っておってその半分が定期性の預金だという日本の貯蓄の形態をそのまま広げて考えてみますと、数十万人の方ということになろうかと思います。
○柿澤委員　その辺はまさにこれからの政策的、政治的な判断になろうかと思うわけですが、ともすれば高額所得者性悪説みたいなもので税制が律しられがちでございます。所得税の再配分機能というものについては、私どもは当然高額所得者に対する高率課税というものを是認しなければいけませんけれども、果たして禁止的な課税であっていいのかということになりますと、これからもわが国が自由経済体制、自由主義社会として活力を持っていかなければいけないという場合には、その辺についても十分慎重な検討が必要だろうと思うわけですが、大臣にその辺の政治家としての政治的な御判断をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も実際は全く同感なんです。最高七五％、八千万円と決めたのはもう二十年ぐらい前。三年や五年じゃないですからね。二十年か、もっとになるか、その間ほとんど動いてないということであって、インフレも伴いまして、自分のこと言っちゃうけれども私だってともかく六割五分、七割ぐらい取られてしまうわけですから、残り三割しかないということで、本当に税金高いなと私は個人的には思っているのです、実際の話が。やはり余り極端なことをやると第二のイギリスみたいになってしまって、高額所得者が外国へ逃げちゃう。一番いい例がイギリスの医者ですね。有名な能力のある医者が要するにインドあたりで開業して、インドの人が学校へ行ってイギリスでお医者さんをやっているのです。私にはスウェーデンの友だちもいますが、もういかにして税金をうまくやるかということばかり考えていると言っていました。ですから、そういうことになると幾ら税務署員をふやしたってとてもとても、それは知恵をしぼってやる話になりますから、だめなんでして、やはり産業に活力を与えて働く意欲を持たしておかないとその結果は逆なことになる。法人税なんかでもうんと取るだけ取っちゃうというようなことをやれば、結局投資はしないということになるし、その結果国際競争力がなくなるということになれば日本の経済は落ち込む。ということになれば、結局は数の多い労働者の頭の上にかかってきてしまうわけです。結局はそういうことになってしまう。したがって、これは理屈だけじゃないのです。やはりそこらの調和をどこに求めていくかということは非常に大きな問題ですから、少なくとも総合課税になって分離課税のものも全部乗るのだという場合には、先ほども妻と夫の要するに資産合算の話やなんかも私しましたが、そういう問題も含めて抜本的に一遍考え直す必要があるんじゃないか、そういうように私は思っております。
○柿澤委員　その意味で課税最低限の見直し、人的控除の見直し、それから妻の所得の課税上の扱い、さらには高額所得者の税率の刻みの見直し、その辺ぜひ抜本的な見直しをお願いいたしたいと思います。
　それから、所得税でもう一つお聞きしたいことがあったのですが、せっかく国税庁おいでいただいておりますので、法人税の方で、これは税法上の問題ではないのですけれども、法人所得の捕捉の問題で最近大きな問題になってきているのが海外における所得、多国籍企業といいますか日本の企業の海外における経済活動の問題があろうかと思います。日本のいまの課税、徴税機構の中ではその点が非常に捕捉率が低いというふうにも言われておるわけですけれども、その辺についての実態がどうなっているのか。
　それから海外、アメリカ等では内国歳入庁が所轄の税務署等に任せずに直接その辺についての所得の把握をしているというふうに聞いておりますが、その意味で日本でも海外の所得を捕捉するための専門的なスタッフを思い切って養成していくということが必要ではないかと思いますが、その辺の体制についての税務当局としての見解、今後どのようなことをしようとしているのか、お話を伺えればと思います。
○岸田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘のありましたようにアメリカの調査体制でございますが、これはかなり進んだものがあるのじゃなかろうか。大体二つの組織でやっておりまして、一つは業務部に調査課というのを設けておりまして、これが内国法人の調査をいたしておりまして、直属の二百名の専門官が各主要の税務署に配置されておりまして、庁の方の直接のコントロールで動くというような体制になっております。それから一方、もう一つは海外業務部というのがございまして、海外の情報とか、それから外資系の法人とかいうようなものの調査をいたしております。これがやはり業務部長のもとにおりまして両者が有機的に活動しながらやっていく。海外業務の方は現在六百二十名でございます。そのうち四十六名が海外に派遣されて調査活動に当たっておるという状況でございます。
　これに比べまして現在の国税庁の体制でございますが、海外の調査関係は調査査察部の調査課でいたしております。ただ、組織の水準といたしましてはやはりちょっとアメリカにまだ劣っておるというような状況でございまして、調査の基本は、やはり先ほど御指摘ございましたように人材の問題がございます。これにつきましては私どもも急激な国際化を控えまして非常に真剣に取り組んでおる状況でございます。過去におきましては税務大学校で大体十名程度の専門教育をいたしておりましたが、五十三年からそれを五十名に引き上げました。さらにその中で選抜をいたしまして毎年十五名ずつ特別研修をいたしております。これがそろそろ第一線に出てくる時期でございますし、また幹部の段階でございますと、毎年二名ずつ海外留学をさせております。それからさらにタックスアタッシェはシカゴとサンフランシスコに出しております。こういう状況で徐々に充実を図っていきたいというふうに考えております。
　特に最後に申し上げておきたい点でございますけれども、五十六年度から専門の企画官を置いて、これを先端で総括してやらそうというふうに考えております。
○柿澤委員　いまの問題について、それによってどのくらい機能が向上するのか、これはなかなかむずかしいと思うのですけれども、いまの日本の企業の海外活動の伸びに対して海外における所得の把握率といいますか、その辺が実態としてはどうなっているのか、計数的に比較したものはあるわけですか。
○岸田政府委員　お答えいたします。
　海外取引からの所得の把握という点になりますと、これを海外の分、国内の分となかなか分けがたい点もございますので、御指摘のような数字につきましては正確には把握いたしておりません。ただし、先ほど来申し上げておりますように、この問題には真剣に取り組んで徐々に実績を上げていくというふうにいたしたいと思っております。
○柿澤委員　それからもう一つは、意図的に海外を利用しながらといいますか、海外取引を利用しながら所得の隠蔽を図っていくという事例も非常にふえてきているんじゃないかと思うわけですけれども、そういう点についての査察件数といいますか、それからそういうもので摘発件数といいますか、そういうものはどうなっているのでしょう。
○岸田政府委員　お答えいたします。
　現在大体二百三十件ぐらい査察をいたしておりますが、御指摘のような海外所得を主体といたしますような事例は現在までのところございません。ただし、調査課所管の大法人の関連の海外取引につきましては、最近の事例でございますが、年間で大体六十億円ぐらいの不正所得を把握いたしております。
○柿澤委員　そうすると、それは調査課所管の法人の方で査察ではないというお話ですけれども、その金額というものは飛躍的に伸びているわけですか、それとも必ずしもそうでもないのですか。
○岸田政府委員　傾向といたしましては増加の傾向にあると思いますけれども、年度ごとでとってまいりますと、たまたま大きな事案がございますと過去に年度で百億を超える時期もございましたし、それから三十億の時代もございましたし、その点はばらつきがあるかと思います。
○柿澤委員　そろそろ私に与えられた時間が終わりますので、この問題はぜひ一層検討をして調査体制の充実を図っていただきたい。これからの国際化の時代の中で多国籍的な企業の活動というものはふえてくるわけですし、また海外取引を利用しての所得の隠蔽というものがいろいろな事例で摘発をされたり、紙上指摘をされたりしているわけでございますので、その辺、こうして法人税率の引き上げを図ろうとしている段階で捕捉率の向上というものが課税の公平の面からも必要だろうと思いますので、お願いをいたしておきたいと思います。
　あと、実は所得税における捕捉率のクロヨンの問題の解決策としての外形標準による申告制度というようなものもお聞きしたいと思いましたし、租税特別措置法の関係で、実は医師税制が五十四年に改正されたわけですけれども、改正後の医師課税がどうなっているか、この点についても実は実態的に少しお聞きをしたいと思ったのですが、また次の機会に時間を与えていただけそうでございますので、そのときにお聞きしたいと思いますので、いまの医師課税の問題等、できたら計数的に制度改正前と後と次の機会に御報告をいただければ幸いだと思います。
　きょうの質問はこれで終わります。
○綿貫委員長　次回は、来る二十三日月曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二分散会
昭和五十六年三月二十日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　戸沢　政方君　理事　中村正三郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　水野　　清君
　　　理事　野口　幸一君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　岡本　富夫君
　　　　　　池田　　淳君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　土井たか子君
　　　　　　草川　昭三君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　福島　茂夫君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　石川　　丘君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　廣瀬　　優君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　馬場　　昇君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　中島　治康君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　寺松　　尚君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　　課長　　　　　　管原　敏夫君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局農水産課長　　古澤松之丞君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局国際企業
　　　　　　　　課長　　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学品安
　　　　　　　　全課長　　　　　小林　勝利君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大城　金夫君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　　潔君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　大野　　潔君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　水俣病問題総合調査法案（馬場昇君外二名提出
　、衆法第六号）
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木下敬之助君。
○木下委員　先日この委員会で長官の所信をお聞かせいただいたわけでございますが、その中で環境問題の地球的な広がりについて長官は、「この問題は、現在の傾向が放置されたまま続くならば、人類の将来に重大な影響を及ぼすおそれのある問題であり、わが国としても人類共同体の一員として、さらに真剣に取り組んでまいる必要を痛感している」と述べておられます。
　このような地球的規模の環境問題としては、海洋における油濁や国際河川の汚染問題、大気中のオゾン層の破壊に関連するフロンガスの問題、石油等の海底資源の開発に伴う汚染問題、大規模な森林の減少等に伴って生ずる炭酸ガスの増加問題など、国境や領海を越えたさまざまな問題が考えられるわけであります。
　そこで、私は、空気、水、自然等の人類にとって不可欠な地球の恵みである環境資源を後代の人々に継承していくため、環境行政は国際的な分野においても一層施策の充実を図るべきであるという観点に立って、先般地球的規模の環境問題に関する懇談会がまとめた報告書の内容を中心に長官の御所見を承りたいと思っております。
　長官は、昨年就任された後、突如として地球的規模の環境問題について熱心に言われるようになったと思うのですが、その発想の根拠はどのようなところにあったのでしょうか。「二〇〇〇年の地球」の報告書が出されたことに伴い、急にアメリカに追随して検討を始めたのではないか。この問題については、すでにローマ・クラブの提言を初め種々の検討が行われております。日本においても、環境庁はその時点でこの問題について検討を始めるべきではなかったのか。いまさらわが国において急いで検討を行った理由は何でございましょうか。
○鯨岡国務大臣　いつのころでしたか、ローマ・クラブの結果の書物が本屋に売られておりました。それを買ってきて読んだことがあります。それで、これは大変なことだなと思ったことがありました。そのころから私としては関心があったということであります。しかし、今日的な問題でないだけに世間でもそんなに大きく騒いだわけじゃありません。
　そこで、去年の七月に私、環境庁に入りまして、それからいろいろストックホルムの会議の結論などについても承知をいたしました。そうやっているときに、いまお話しのアメリカの「二〇〇〇年の地球」というのが出てまいりました。同時に、カーター大統領は就任してすぐに環境問題に対する調査を命じまして、その報告書をもらって、その報告書を各閣僚に全部回して、あなたの役所ではここに書いてあることをもととしてやりなさいよというようなことを言っているのですね。それからどのぐらいたちましたか、中間にもう一回またカーターはそのことについて全部に指示をしているのですね。
　そういうようなことを見ているときにあの「二〇〇〇年の地球」というのが出たという話を聞いたのです。そこで私は、早速これを翻訳してちょうだい、早急にやってちょうだい、それで、きょう来ていますでしょうね、うちの国際課長のところでそれを翻訳させたのです。それは、話は後先になりますが、本屋にも売られまして、あの種のものですから膨大というわけじゃありませんが、あの種のものとしては大変売れた。それからまたほかでもこれを全訳して売って、それも大変売れたというようなことなんですが、あの「二〇〇〇年の地球」が私を刺激したということは確かにありますね、全然なかったわけじゃありません。しかし、その前からるる申し上げたような基盤がありましたので、それでこれはちょっと大変なことだ、わが国としてもこれだけの経済力になってくればこの問題の一翼を担うべきだというふうに考えた、そういう経過でございます。
○木下委員　よくわかりました。かっこうだけでなくて本当に心配なさっておるという気持ちが伝わってまいりましたので、安心いたしております。
　この報告書は、昨年七月のアメリカの「二〇〇〇年の地球」というカーター大統領に対する報告に対応してわが国でも検討されたものであると思いますが、そのカーター大統領のアメリカは、すでに大統領は交代しておりまして、環境政策についても大気清浄法の緩和の動きがあるなど変化が見受けられているところであると考えます。これについて長官はどのように考えておられますか。また、わが国ではこのような国際情勢にかかわりなく検討を進めていく姿勢でございましょうか。
○鯨岡国務大臣　これは木下さん、私は実は本当に困っているのです。それは、アメリカもそうですが、わが国だってやはり程度の差はあるかもしれませんが同じだと思います。というのは、確かに後退しているのですよ。全体に、環境に対する注意といいますか関心といいますか、それは後退している。私は国民の間に後退しているとは思わないし思いたくないのです。ただ、経済というものは発展しなきゃならぬでしょう。ところが油の問題があるでしょう。そうしますと、これは何とかしなきゃならぬと。たとえば油にかわるエネルギーを求めるといったって、なかなかそう簡単なものじゃありませんから。そういうことを一生懸命やっているときに、あしたの心配しろと言ったって、あしたのことじゃないよ、きょうのことが心配だよという傾向が経済の第一線に働いている人たちには私どうしても作用するだろうと思います。国民的にはそうじゃありませんよ、ああいう本が非常に売れるのですから。それから、先生御承知のとおりこの間総理府でアンケートをとりましても、アセスメントや何かについても非常に心配しているのですから、国民的にはそうじゃないと思いますが、経済の第一線に働いている方々は、熱心になれば熱心になるほどそのことについて、ちょっとこういう言い方はどうですかね、忘れがちになると言っちゃ言い過ぎかもしれませんがありますね。アメリカも、いまおっしゃられたとおり、カーター大統領からレーガン大統領になって、経済的にもどういう面でも強いアメリカにしようということになれば、あしたの心配を考えてアクセルじゃないブレーキの方を踏むというような、その方面は少し後退しているんじゃないかと思うのです。
　そういうことだけに、きょうも実は公害の閣僚会議があったのでそこでも申し上げたのですが、そういうときだけに、環境庁としては、まあ表現もおかしいが心を鬼にして、再びあの過ちを繰り返さないという態度でいってちょうどいいんじゃないか。私は経済の発展を要らぬことだと思いませんよ。経済の発展は非常に要ることです。やらなければなりません。しかし、再びあの過ちを繰り返してはならぬということだけはみんなが考えでなければならないし、それを考えるのが仕事として与えられているわれわれとしては、どうしてもそういうふうにしてやっていきたい。おっしゃられるとおり、アメリカもこっちから見ているとやや後退しているんじゃないかなという感じがして、実は残念に思っているわけであります。
○木下委員　私の聞きたいこととしましては、アメリカが後退しているから日本もアメリカにつられるというようなことのないように、日本独自で長官の姿勢を大いに出していただきたいと考えております。
　昨年十二月に出された「地球的規模の環境問題に対する取り組みの基本的方向について」の報告書に対して、長官はどう評価なさっておりますでしょうか。また、今後環境庁としては地球的規模の環境問題についてどのように取り組んでいくのか。これに関連した調査研究などのテーマや五十六年度の予算等について、何かございましたら明らかにしていただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　世の中だんだん環境の面ではちょっと冷ややかになってきているときに、それにつられることのないようにやれ、こういうお話ありがたく承ります。きょうも私は環境公方だと言われましたよ。公方って何だと思ったら大公方の公方だと言うのですね。私、環境公方であっていいと思っているのです。だからそのつもりでやりたいと思います。
　予算については後で官房長あたりから答弁させます。
　それから、「二〇〇〇年の地球」の問題は、先ほど申し上げましたように、あの書物が出たときにいち早く、だれよりも早くこれを翻訳をさせたわけです。これは抄訳でございましたが、それを鈴木総理大臣のところに持っていった。こういう重大な問題ですよと言って読んでもらいましたら、それを読んだ総理は非常に関心を持たれて、これは大変なことだ、鯨岡君、日本だって相当な学者がいるんだから、日本も君の諮問機関にひとつお願いして一流の学者を集めて日本として研究してみたらどうか、こういうことでございまして、それから御承知の懇談会が発足したのが九月でございます。
　そこで、ああいう問題は大変な問題ですから、二年かかるとかそんなことを言うでしょうが、そんなのだめです、年末までに何か方向づけしてくださいということをお願いしまして、一カ月に一遍ぐらいずつ会議を開いて権威者に集まっていただいて、大来さんに座長をしてもらって、十二月に結論がまとまったのです。これをどう評価するかといえば、私は非常に高いレベルのものである。ただ方向づけですがね。だから終わったものじゃありません。非常に高いレベルのものだ、こう考えまして、御質問のお答えとしては逸脱するかもしれませんが、それを持って私はＯＥＣＤやナイロビのＵＮＥＰへ行ってドクター・トルバなんかに会って、日本はこういうふうに考えています、この問題は大変な問題だからぜひ国連なんかでも取り上げた方がいいと思うということを提案をしてきたわけであります。
　それだからというわけじゃありませんが、来月あたりパリでＯＥＣＤの会合が開かれまして、大来さんに来てくださいと言うのですよ。それでスピーカーとして、何か偉い学者などと一緒にそのうちに入って、大来さんに記念講演をしてもらう。そういう問題についてＯＥＣＤで会議を開いてみようということになっておりまして、われわれの考えが大きく取り上げられておると思います。
　最後に、これで終わったのじゃありません。またいま計画を立てておりますが、その計画に基づいて、そのメンバーで引き続いて御討議をいただこう、こういうことになっております。
○北村政府委員　五十六年度の予算がどうなっているか、また調査研究などのテーマはどうなっているかというお尋ねでございますが、ただいま御審議願っております五十六年度予算におきましては、お尋ねの地球的規模の環境問題に関する調査費として九百八十万余りのものをいま計上いたしているところでございます。
　大臣からお答え申し上げましたように、年末にちょうだいしました懇談会の報告書は、基本的な方向づけということになっておりますので、引き続き新年度に入りましてから具体的な項目についていろいろ御審議願うであろうと思います。したがいまして、テーマ等につきましては今後の御審議にまって決定されるべきものだと考えております。
○木下委員　この報告書について高く評価しているが、その細かい部分についてはこれからの審議でということでございますね。
　こういった地球的規模の環境問題に対処していくのには国際協力の一層の推進が不可欠であると考えますが、政府としては環境分野における国際協力について今後どのように対応していくのか。さしあたって、四月に開かれるＯＥＣＤの会議及び五月のＵＮＥＰの会議にわが国としてどのような態度で臨むのでしょうか。
○鯨岡国務大臣　地球的規模の環境問題に関する国際協力は、お話のとおり重要でございます。あらゆる機会をとらえてこれは推進してまいりたいと考えております用地球的規模の環境問題に対処するために国際協力が重要であることはお話のとおりでございまして、わが役所におきましても、国際会議の場などであらゆる機会をとらえてその推進を図っていきたいというのはいまお答えしたとおりでございます。
　当面予定されておりますことは、ＯＥＣＤ、ＵＮＥＰ等の国際会議にはわが役所からしかるべき者を出席させて、わが国がこれらの会議の場において地球的規模の環境問題に関する国際的な取り組み方に貢献してまいりたい。パリの今度の会議には、先ほど申しましたように、大来さんにお願いして、お忙しかったのですが、たってお願いしまして出ていただくことになりました。わが方から次官や国際課長などを出して、その他の会議においてわが国の考えを申し述べたいと思います。
　それから、この前、私ＵＮＥＰへ行きましたときにドクター・トルバさんに会って話をいたしましたら、トルバさんから、日本は海洋国なんだから特に海洋の汚染のモニターなどをやってもらいたいという話がありました。それから、私から、地球的規模の環境の汚染というものは人類全体の問題だ、一つの国だけの問題ではない、にもかかわらずどこの国でも余り関心を持っていないじゃないか、これをどこの国の政府もどこの国の国民もみんなが関心を持つようにするのにはどうしたらいいか、一翼を担いたいんだというような話をいたしまして、それはまことにありがたい提案だということで、いろいろわかりやすく警鐘を乱打する方法等について日本も一翼を担ってもらいたい、こんな話がありましたことをお答えいたしておきます。
○木下委員　近年における企業の海外進出は目覚ましいものがありまして、それぞれの企業がその国の環境政策に協力し、地域社会に貢献するよう努めるのは当然なことと考えますが、通産省としては、企業の進出が公害輸出などと言われないようにするため、関係企業に対してどのような指導と助言を行っておるのでしょうか。また、海外における企業の実態について、通産省及び環境庁は環境問題の観点から情報の収集などを行う必要があるのではないかと考えますが、この点お答えいただきたい。
○糸田説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃるとおり、最近日本の企業が海外に進出するという傾向はとみに増加している、かように私どもも見受けております。一般に企業が海外に進出するというのは、先生御案内のとおり、企業の自主的な判断なり責任のもとにおいて行われるものというふうに認識しているわけでございますが、もちろん企業の進出につきましては、たとえば資源の確保とか、あるいは発展途上国に対します経済協力とか、通商関係の円滑化、そういったいろいろな効果、目的等がございますものですから、私どもといたしましても、こういった企業の海外進出が、特に現地社会との融和あるいは協調が十分図られて円滑に行われるように十分関心を持っていろいろな施策を講じているところでございます。特に今回先生御指摘の環境問題につきましても、事の重要性というものを私どもも十分認識しているところでございまして、そういった見地から企業の円滑な海外事業活動を促進いたしたいと考えているわけでございます。
　幸い、先生御案内のとおり、昭和四十八年に、経団連あるいは日本貿易会など経済関係の五団体が、発展途上国に対しますわが国企業の投資行動につきましての指針というものを定めているわけでございます。その中に、環境問題につきましても、十分にその保全に努めるようにという項目が入っているわけでございますので、私どもといたしましても、この指針を日本の企業が十分に遵守して、こういった問題が現地で起きないように事前の予防に努めるよう精いっぱいの努力をしてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　それから二番目のお尋ねの、日本の企業の海外での事業活動をどういったかっこうで把握しているかという御趣旨のお尋ねがあったわけでございますが、私どもといたしましても、いま申し上げたとおり、日本の企業の海外進出ということに重大な関心を持っているわけでございますので、そういった事業活動が円滑に行われるようにしたいということをまず考えるに当たっては、何はともあれ海外での日本企業の事業活動がどういった実態にあるのかということを十分に認識することが必要かと考えております。それで、ここ十年ばかり、毎年わが国企業の海外事業活動調査というものを行ってきておりまして、これによってその実態の把握に努めているというのが現状でございます。
　もう一つ申し上げることがあるとすれば、これは昭和五十年以降になりますが、通産省が毎年財界の首脳の方々に団長をお願いいたしまして、海外投資活動の調査団というものを派遣いたしております。その行き先は、主要な海外投資活動の行われている地域ということで、もちろん発展途上国が中心になろうかと思いますが、そういった地域における事業活動の実態をつぶさに見てくるという趣旨でこういった調査団の派遣を行っておりまして、こういったことも通じまして現地における実態の把握に遺漏のないように努力しているつもりでございます。
○北村政府委員　海外企業の活動状況についての問題でございまして、環境庁としてはどうかというお尋ねでございますが、正直申し上げまして、これまでとりたててこれだけをやるということを私どもはいたしておりません。しかし、先ほどお答え申し上げましたように、地球問題の懇談会の御審議がだんだん進みますと、そういう問題も非常に多くなってくると思いますので、これからも関係業種の所管官庁、いま通産省からお話がありましたが、そういうところからも十分資料などをいただきまして御審議の便宜に供したい、さように考えている次第でございます。
○木下委員　国際的な大きな規模でのこういった環境問題の中で、日本の与える影響は大きいと思いますので、どうぞいままで以上にやっていただきたいと思います。
　報告書では、「既存および新しく開発される各種の化学物質の人および環境に対する影響にも注意を払う必要がある。」と述べられておりますが、新規化学物質の安全性の確保、環境中における化学物質の動向、化学物質の安全性に関する研究などの分野において、どのような国際協力が図られ、わが国はどのような役割りを果たしているのか。また、このような国際協力の成果が、わが国の化学物質の安全性に関する施策にどう反映しておるのか。これも通産、環境両方の立場からお答えいただきたいと思います。