Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　私どもの報告書は、五月十一日に中間報告という形でまとめられまして、発表いたしました。
　その中で、基本的な考え方につきましては、今、経産省の方からお話がございましたように、技能移転を通じた国際協力という目的は今後も維持した上で、一部に見られる劣悪な労働環境、実習環境の改善を図る、こういう意味では基本的な考え方は一致をしているというふうに認識をしているところでございます。
　そもそも、私どもの研究会が始まりましたのは、規制改革・民間開放推進会議の中で、実務研修中の研修生の法的保護を図るために必要な措置を講ずるべきである、こういう命題が与えられましたので、それに対してどういうふうにこたえていったらいいのかということで、いろいろな現状もヒアリングをしたりしながら調査をいたしました。
　そういう中で、委員御指摘がございましたように、実際には、残業ということは研修生ですのでできませんけれども、そういった実態もあるというようなこと。それから、研修手当といいますのが、生活する上で必要と認められる実費の支給というふうにしか法務省令では定められておりませんので、幾らが適当なのかといった判断が非常に難しいというようなこと等、今の状況でなかなか、研修生の保護を図るということは、いろいろな意味で制約があるということから、私どもといたしましては、現在、研修生として一年間認められているわけですけれども、この研修期間中は大きく二つに分かれるわけです。
　一つは、いわゆる座学といいますか、の部分でございます。この部分は、外から見ましても、これは明らかに座学で、労働はしていないなということがだれの目からもわかるわけですけれども、実務研修と呼ばれている部分が、実際には生産現場で製品をつくったりということをやっておりますので、その過程を見る限りはなかなか、これが在留資格である研修なのか、資格外の労働に当たるものなのかということを判断することが、特に中小零細企業の現場を見ますと非常に困難だということがございました。
　そういう中で、研修生の法的保護の実効性を確保するという観点から、私どもの考え方といたしましては、実務研修におきましては、これをやはり実習生と同様の法制のもとに置く必要があるのだろうということで、そういうふうにいたしますと、労働法制、労働基準法とか最低賃金法とか安全衛生法とか、労災保険法もですけれども、いろいろな法律の適用ができますし、それから、監督官による監督指導、申告を受け付けて監督指導をする、こういったことが可能になってまいりますので、そういう意味で、研修生の保護を図るという観点からは、研修というものを実習という形に切りかえることが、保護の観点からは最も効果的ではないかということでこういった考え方を示したわけでございます。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　経産省にもう一点お尋ねをしたいんですけれども、厚労省の説明資料を読むと、研修・実習生の数が日本人従業員を大きく上回り、実習生を適正に指導できる体制が確保されていない例が見られるとあります。つまり、今、本来は五％、従業員が二十人なら一人までしか受け入れられないのを、団体監理型を優遇して、従業員三人から五十人までの企業には、毎年研修生三人まで新規受け入れが可能とされております。
　そのため、例えば、一年目に三人の日本人従業員がいれば研修生を三人受け入れる、次の年、三人の研修生は技能実習生になっていますので、これが従業員にカウントされるので、最初の年にいた三人の日本人はいなくても、新たに三人の研修生が受け入れられる。そうすると、三年目には日本人なしでも六人の技能実習生と三人の研修生という職場ができます。
　こういう極端なケースも想定されるので、厚労省は受け入れ人数については今後検討するという方針です。この受け入れ人数については、経産省の案では、ペーパーに特に記述がないんですが、経産省の考え方があればお聞かせください。
○立岡政府参考人　お答えいたします。
　研修生の受け入れ人数の枠につきましては、出入国管理及び難民認定法、いわゆる入管法に基づきます法務省令及び告示で決められておりまして、その骨格は今委員が御指摘になられたとおりでございまして、原則五％なわけでございますけれども、さらに、その下の告示で、中小零細の事業者につきましては、これは規模ごとに差があるんですけれども、五十人以下の企業については三名の受け入れが、五％にかかわらず可能だ、ただし常勤職員の数を超えちゃいけない、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、この制度のもとでは、今委員が御指摘になられましたように、最初は三人の常勤職員がいて、三人の研修生を受け入れて、それが実習、実習ということで、三年目には最大九人になるというのは事実でございます。
　それからまた、仮に日本人の従業員がどこかの段階、最後の段階で離職をいたしますと、御指摘のとおりの事態が生ずることになるというのは、もちろんこれは最終的には入管御当局がどういう判断、運用、解釈をされるかによりますけれども、制度上、そういうことは起こり得るというふうに認識しておる次第です。
　それで、こういう事態がどのぐらい頻発しているかについて、私ども、蔓延しているというふうには聞いてはおりませんけれども、御指摘のとおり、厚労省さんの報告で、そういう事態があるというふうな御指摘がされていることは承知をいたしております。
　確かに、こういうケースにつきましては、実習生への技能移転がしっかり行われるかという観点から見ますと大いに疑問なしとしないわけでございまして、そういう意味では、入管当局あるいは労働基準当局で把握されている実態、あるいは入管法に基づく省令、告示の解釈、運用についてもお伺いした上で、私どもといたしましては、技能移転という本旨に立ち返って、今後、全体を見直す中で、この問題についてもよく相談をしてまいりたいというふうに思ってございます。
○太田（和）委員　経産省としてもこの案をぜひ盛り込んでいただきたいなというふうに思っております。
　先ほどの、研修をやめるのか残すのかという議論のポイントは、厚労省は、組織的な労務管理体制が不十分な中小企業では、労働とならないよう研修の性格を担保することは困難だという判断をして、だから研修制度をやめてしまおう、一年目から労基法を適用させよう、こういうふうに提案をしているんだと思います。
　一方、経産省は、研修をなくし、労働者として受け入れると、逆に酷使されると。不正行為の多くは、中小企業組合などが受け入れを行います団体監理型の受け入れで発生をしています。そして、研修・実習生の九五％はこうした団体監理型です。その受け入れ企業の半数以上が従業員十九人以下の零細企業であります。中小企業の労務管理能力をどう評価するのだということだと思います。
　経産省も厚労省も、我が方の案の方が研修・実習生を保護できるのだという主張であります。大変美しいんですが、私は、技能移転、国際貢献というのは、それは一部で優良なケースもあるのでしょうが、現実には、研修生、実習生を受け入れている企業の主目的は、格安の労働力ということでしかないと思っております。現場では、国際貢献というのは、そのための方便というか、イチジクの葉っぱでしかありません。
　先ほど引用しました新聞記事、実習生に逃げられた青森の縫製会社の社長さんは、「切羽詰まって研修生を受け入れた。最低賃金以上を払うのなら、彼女たちを雇わなかった」と語っております。実態はそういうことなんだと思います。
　この関連の記事によりますと、全国四十七都道府県の労働局が、研修・技能実習生を受け入れている八百六十六事業所を監督指導したところ、八割の事業所で長時間労働や基準外賃金の未払いなどの違反があったそうです。
　格安の労働力、のどから手が出るほど欲しい。だけれども、単純労働者は受け入れられないので、技能移転、国際貢献というのを表看板にする。大臣、これは裏口入学と言われても仕方がないのではないでしょうか。むしろ、中小零細企業は人手不足ですし、格安の労働力でないと国際競争に勝てない。だから、そういう外国人の労働力が必要だというのが本音だと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　あくまでも、この制度は、相手国の発展に資するような技能移転を図っていくということが建前なんですね。本当の建前化してしまっているのではないか、だったら本音でやればいいじゃないかという御指摘かもしれません。
　しかし、中小企業といえども、やはり歯を食いしばって頑張るところは頑張っていただかなければならないのでありまして、低賃金で、三Ｋ職場のことは外国人にやらせようという精神は、やはり、国際社会の中で尊敬される地位を築かなければならない日本としては、歯を食いしばってもそういう策はとるべきではないというふうに私は思っているのであります。
　建前化しつつあるという御指摘はそうなのかもしれませんが、それであっても、それを外しちゃうと、では、大っぴらに、最低賃金でどんどん外国人に嫌な仕事をやってもらおうということになってしまいますから、そこは頑張って食いとめなくちゃいけないですし、やはりきちんと日本語を学んでいただいて、技能を身につけていただいて、そして、帰って国の発展に資する人材になってもらいたい、この建前は、苦しくともやはり守っていかなきゃならないというふうに私は思っております。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　そこでなんですが、法務省の長勢大臣が五月に私案を発表されました。私案なので法務省の事務方の皆さんは説明する立場にないということでしたので、きょうはお呼びしていないんですが、要は、受け入れの目的を国際技能移転に限定せず、国内で必要な労働力確保に資するものに転換する、受け入れ団体の許可制度を設ける、外国人就労期間は三年とし、再就労は認めない、技能実習制度は廃止し、研修制度は存置し、見直しを行うといった内容で、これから法務省に具体的に指示をして、検討を開始されるということであります。
　大臣は、この長勢私案をどのように評価されておりますか。
○甘利国務大臣　先ほど来申し上げております私の危惧をまさに顕在化させてしまうのではないかと思っております。
　日本は、大企業は当然でありますけれども、中小企業といえども、やはり高付加価値化をねらっていかなきゃいけないんですね。中小企業の中でも優秀な技術を持っているところはたくさんありますから、それを製品、商品、サービスにしていく努力を怠ってはいけない。安い労働力に頼って生き残ろうとするという方向性は、私は、短期的にはそれで切り抜けられるかもしれませんけれども、中長期には無理だと思うんです。
　それに、日本人が働きたくない嫌な部分を取ってかわってやってくれというのは、国際社会のリーダーを務めなければならない日本としては、余り褒められた姿じゃないなというのが私の思いであります。
○太田（和）委員　ありがとうございます。
　この長勢私案なんですが、裏口入学をやめようという点で、建前と現実の乖離をなくそうという点は評価できるのですが、三年で帰ってもらう短期就労制度はうまく機能するのか、また、そのことが日本の労働市場に悪影響を与えないのか等々、十分な検討がなされなければなりません。
　景気がよくなって、若者の雇用の状況もだんだんよくなっておりますが、私は、若者のニートがかえってふえていること、年長フリーターがなかなか減らないことなどを含めまして、若者の雇用問題は構造的な問題だと思っておりますので、だから、人手不足といって安易に研修・実習生を含めた外国人労働力に頼るのではなく、まず、日本人の雇用に最優先で取り組むべきだと思っております。
　しかし、現実にはこれが一番難しい点でありまして、研修生、実習生を受け入れるような職種は大体地味で、余り現実的なイメージがありません。若者が近寄りにくい仕事が多い。三Ｋの仕事が多い。日本人に求人広告を打っても、だれも集まらないから、研修生、実習生ということになる。しかも、その職種の賃金水準自体が低い。ＪＩＴＣＯの自主点検結果を見ますと、研修生、実習生の受け入れが伸びている繊維や食品、農業が、とりわけ賃金水準が低いです。
　私は、これは中小零細企業だからしようがないのだろうということではなく、とりわけ国際競争力のない分野をどのようにするのか、撤退するのか、国外に移すのか、それとも改革して高度化させていくのか、そういった形での経済産業省のちゃんとした経済政策がなかったからではないでしょうか、あるいは、中小零細企業に対し、最低賃金以上をしっかり支払えるようになるような支援策を打って来なかった結果ではないかと思っております。
　そこで、質問をいたしますが、昨年六月、政府の関係副大臣でつくる外国人労働者問題に関するプロジェクトチームにおいて取りまとめを行った際、低賃金構造の業種に対する産業政策を明確化すべきであると盛り込まれておりますが、この点について、どのような検討が行われているのでしょうか。大臣、お願いします。
○甘利国務大臣　まず、産業として競争力のなくなったものがどうあるべきか。これは、いろいろな施策を講じて競争力を回復できるという余地があるものは、産業政策としてしっかり取り組んでいく必要があると思います。どうやっても勝てないというものについては、それは市場から撤退せざるを得ないことになるというのはやむを得ないことかとも思います。
　引用されました繊維の関係でありますが、確かに、繊維産業の常用労働者の一人当たり年収は、他の製造業平均に比して三割下回っております。これをもってもう繊維産業はだめだとは我々思っておりませんで、国内の生産と流通における効率性をどう上げていくか、あるいは、魅力をどう付加していくかということに取り組んでおります。
　いわゆる繊維ビジョンというのを取りまとめたところでありまして、ＩＴによる構造改革の推進とか取引慣行の改善、技術力の強化とか素材の開発力の強化、あるいは情報発信力の強化、日本ファッション・ウィークを通じて、日本がファッションという感性に関しても魅力的な地であるということをアピールする、こういうことを通じて競争力を回復する産業であるというふうに思っております。
　今後とも、競争力を失った産業が再び主役になれるような強化策について、あらゆる面から検討していきたいというふうに思っております。
○太田（和）委員　例えば、鋳物、日本人の若者が来ません。私もこの間、埼玉の鋳物の現場を見させていただきましたが、だから安易に研修生、実習生に頼ってしまう、こんなことでいいのか。若者の雇用対策の観点からだけ申し上げるのではなく、日本の産業基盤、ものづくりのコアの部分で、技術、技能が継承されない、空洞化が起こる、これでいいのか。ものづくり基盤の部分で日本の若者をどのように取り込んでいくのかということも、これからの課題は残されているかと思います。
　時間が参りましたので、最後に大臣にお尋ねをしたいのですが、私は、率直に言って、外国人労働者というと、現実には、先ほども申しました、格安の労働力というイメージがあり、安易に頼ることは国内の労働市場に悪い影響を与えたり、格差がますます拡大しかねないという思いを持っております。
　しかし一方で、少子化時代、国際化、労働力不足の時代の中で、特に日系外国人や研修・実習生の実態が先行してしまっていますが、どういう形なら外国人労働力を入れてもいいのか、どういう形なら外国人労働者の権利も保護できるのか等々、慎重に検討していかなければならない時期なのかと思っております。
　外国人労働者政策を今後どのようにデザインしていくのか、大臣のイメージみたいなものがありましたら、最後にお示しをしていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　政府の方針は、専門的、技術的分野の労働者の受け入れは積極的に対応する、一方、単純労働者については、慎重に対応するというのが基本であります。
　この専門的、技術的分野の労働者につきましても、日本に留学をして、そのままその知識を生かして就職をしていく、あるいは、国に戻って、その国の復興のために技術力を発揮する、能力を発揮する、そういうシームレスな系統ができ上がっていないと思います。そこで、私は、留学から国に帰っての就業、それらが一連として結びついていくように、アジア人財資金構想というのを文科省とともに今年度から実施をするつもりであります。
　そして、研修・技能実習制度については、国際的な技能移転という制度の根幹をしっかりと守りつつ、労働法制に反するようなことがないように、きちんと体制をとっていくということであります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、コンビニフランチャイズの問題について質問させていただきます。
　既存の商店街振興策をしっかりやっていくというのとあわせて、社会的に一定の地位を占めるようになりましたコンビニフランチャイズ事業の健全な発展のために、加盟店の権利の確立、ルールの整備が求められていると思っております。
　そこで、最初にフランチャイズチェーンの今の規模がどうなっているのかをお尋ねしますけれども、チェーン数、店舗数、売上高、過去十年前と現在と、この推移が、小売業のうち、コンビニそれから飲食、外食業とサービス、こういう区分でお示しいただけますか。
○松井政府参考人　お答えいたします。
　小売業につきましては、ＪＦＡフランチャイズチェーン統計調査の二〇〇五年度の調査によれば、三百四十四チェーン、八万五千三十五店舗がフランチャイズ形式で運営されております。売上高は約十二・八兆円でございます。一九九五年、十年前に比べまして、チェーン数で一・二六倍、店舗数で一・五三倍、売上高で一・四六倍の伸びを示しております。
　このうち、コンビニエンスストア業は、同調査で三十三チェーン、四万二千六百四十三店舗、売上高は約七・四兆円でございます。これも十年前、一九九五年に比べまして、チェーン数で約四割減少しているものの、店舗数では一・三五倍、売上高では一・四三倍と増加しております。
　次に、外食産業でございますけれども、同調査によりますと、四百六十七チェーン、五万六千八百六十五店舗がフランチャイズ形式で運営されております。売上高は約四兆円でございまして、十年前、一九九五年に比べまして、チェーン数で一・四三倍、店舗数で一・四五倍、売上高で一・三九倍の伸びを示しております。
　また、サービス業につきましては、同調査で三百三十五チェーン、九万二千五百八十九店舗がフランチャイズ形式で運営されております。売上高は約二・六兆円でございまして、十年前の一九九五年に比べまして、チェーン数で二・一倍、店舗数で一・四五倍、売上高で一・七七倍の伸びを示しております。
○塩川委員　お答えいただきましたように、小売、外食、サービス、それぞれの分野で非常に大きく伸びているというのが今のフランチャイズの事業であります。
　同時に、いろいろなトラブルも起こった。特に、九〇年代の末から二〇〇〇年代の初めぐらい、二〇〇〇年を前後しまして、コンビニの契約のトラブルが社会的な問題となりました。本部の情報開示の不十分さによるトラブルですとか、高過ぎるロイヤルティー、二十四時間年中無休、こういったやり方を押しつけるような不公正取引の問題、あるいは、多店舗展開の中で強制的に閉店に追い込まれるような状況などもございました。
　我が党として、二〇〇〇年にフランチャイズ取引適正化法に関する政策提言を行いまして、それについての国会の質疑なども行ってまいりました。その後、二〇〇二年に公正取引委員会として独禁法の運用に関するガイドラインの見直しや、また、経産省として中小小売商業振興法の規則の改正などが行われました。そういう点でも、改めて大きく伸びている業界、事業として、そのトラブルをきちっと解決するということが今日求められていると思います。
　そこで、大臣に伺いますが、コンビニフランチャイズ事業の将来性についてどのようにお考えか、また現状の課題は何なのか、この点についてお尋ねいたします。
○甘利国務大臣　我が国におけるフランチャイズ事業というのは、現在も着実に成長を遂げているものというふうに認識をしておりまして、このフランチャイズ事業は、加盟店にとっては、本部からすぐれた商品であるとか、あるいは経営ノウハウ等の提供が受けられる、一方で、本部にとってみますと、急速な多店舗展開が可能となる、加盟店と本部の双方にとってメリットを有しているわけであります。こうした長所が適切に生かされることによって、将来的にも産業の発展や雇用の創出に寄与するものと考えております。
　他方で、フランチャイズ契約の締結や履行に関して、加盟店と本部との間で理解が必ずしも十分でない、トラブルが発生しているという事例もあるというわけでありまして、これらが課題となっていることは事実であります。
　経済産業省といたしましては、中小小売商業振興法の適切な運用に努める、それから社団法人日本フランチャイズチェーン協会の自主的な取り組みを促すということを行っているところであります。
　さらに、フランチャイズガイドラインの適切な運用を通じた公正取引委員会との連携も図りつつ、フランチャイズ事業の健全な発展を図るということに努力をしていきたいというふうに思っております。
○塩川委員　長所を生かすと同時に、課題となっている問題について解決をしていく、健全な発展を図るということです。
　資料を配付しましたけれども、先ほど経産省の方からお答えいただきましたように、一枚目、上がチェーン数、下が売上高の推移、それから二枚目の方に、上が店舗数の推移となっています。二枚目の下にコンビニ大手五社の出退店数の推移、それからあわせて三枚目に、業種別のチェーン数、店舗数、売上高の表をつけておきました。非常に幅広い分野で行われております。
　今日、ＦＣ事業の柱でありますコンビニについても、セブンイレブンが今年度初めて減益ということで、業界としての成長の岐路にあるという状況があると思います。資料の二枚目の下、出退店数の推移を見ておわかりのように、出店も大きくふえていますけれども、一方で退店も非常に多いわけですね。これはやはり売り上げが伸び悩んでということもありますし、多店舗展開の中で売り上げの伸びない店舗を強制的に閉店させるような事例などが生まれているという点でも、かつて二十年、三十年とあったコンビニがそこからなくなるということなども生まれてきているわけです。
　今、コンビニが置かれている地位を考えますと、公共サービスの提供場所になっているという面が生まれてまいりました。あわせて社会的なインフラとして機能しているわけです。お聞きしましたら、ある県では、大規模災害時に帰宅困難となった人、そういう人たちの帰宅困難者支援の拠点としてコンビニ加盟店との事前協定なども検討しているというお話などを伺っております。
　税の収納ですとかローソンなどでの郵便の集配、これはポストよりもたくさん集まっているという話ですけれども、物販収入よりも、宅配ですとか公共料金の収納などの手数料収入が上回っている。こういう点でも、公共的な役割を担うコンビニが、もうからないからといって閉店させていいのか、地域における競合シェア争いを放置していいのかということも問われているわけです。
　こういった本部による不公正取引、優越的地位の濫用など、いまだにさまざまな問題が発生している中で、健全な発展のためのルール整備が必要だと考えています。
　そこで、幾つか具体的な事例を紹介しながらお尋ねしたいと思うんですが、日本フランチャイズチェーン協会へのトラブル相談件数でも、十八年度が百四十三件ということで、この間よりもふえているという話でした。訴訟件数なども、大手コンビニ四社の合計で、〇三年度が三件、〇四年度が四件、それが〇五年度は十四件と急増しております。こういう事例というのも、いわば氷山の一角だと思っています。
　トラブル事例の一つが、契約前の金銭の支払いの問題です。中小企業庁の方でつくっています「フランチャイズ事業を始めるにあたって」というパンフレット、この冒頭のところでも、「最近の主な相談事例」というのが紹介されています。「契約前の金銭の支払い」「契約締結前に申込金を支払ったが、返還に応じてくれない。」こういう場合がある、こういうことを紹介しています。
　例えば、大阪を中心に知られるお菓子のマルシゲという事業者があります。中小企業庁に告発をされたある方の場合は、このマルシゲは、一定の説明をした後、これ以上の説明を求めるなら加盟金を払え、開業資金を振り込めと、次々とお金を払い込ませた。その後ようやく契約書を示して、その場での署名捺印を求めた。この方はその場での契約は拒否をし、数日後に契約しないと回答したそうですが、マルシゲは契約者とみなすとして、加盟金その他の返金に応じないという姿勢だったということです。
　中小企業庁に告発をした事例ですけれども、この告発を受けて中小企業庁はどのような対応をしたのか、お聞かせください。
○石毛政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の案件に関しましては、全国フランチャイズ加盟店協会から調査要請がございまして、それを踏まえまして、当該フランチャイズ本部について、平成十八年度に調査を予定しておりましたほかのフランチャイズの本部と合わせまして、本年の二月に中小小売商業振興法第十三条に基づく報告徴収を実施しております。
　その調査を踏まえまして、さらに詳細な報告を求めるなど、引き続きその当該事案について調査検討を行っている、そういう段階でございます。
○塩川委員　ぜひ適切な対応をお願いしたいと思っております。
　今、報告徴収のお話がございました。そこでお聞きしますが、中小企業庁では、本部に対する情報開示、説明義務の確認のために、中小小売商業振興法の規定に基づいて報告徴収を継続的に実施していると聞いております。この報告徴収を継続的に実施している中身について御説明いただけますか。
○石毛政府参考人　お尋ねのフランチャイズのチェーン本部についての報告徴収でございますけれども、平成十四年の制度改正以降に集中的に実施をしてきているんですけれども、規模の大きいフランチャイズ本部、それからフランチャイジー、要するに、加盟店になった、あるいはなりそうな、そういう者から個別相談のあったフランチャイズ本部、そういうものを選定しまして、毎年、一定数について報告徴収を実施しております。
　そういう調査の結果、問題があったフランチャイズ本部に対しましては改善指導を行っております。その結果、指導対象となったすべてのフランチャイズ本部について、今までのところ改善措置がなされたという状況でございます。
○塩川委員　幾つぐらいの本部の報告徴収をこれまで累計で求めてきているんでしょうか。
○石毛政府参考人　累計で大体八十数本部、調査をしております。
○塩川委員　八十数本部ということでありました。
　お話にありましたように、加盟店などから問題のある、そういう本部について報告徴収を求める、これはぜひ大いにきちっとやっていただきたいんですけれども、数そのものが、平成十四年からでまだ八十数本部ということですけれども、フランチャイズチェーン協会の統計調査で見ましても、〇五年度、先ほどお話がありましたように、振興法の対象としている小売と、それから飲食、外食につきますと、合わせて八百強の本部があるわけですね。ですから、今のペースで行くと全部チェックするのに五十年から先にかかるような状況にあるわけで、こういうのを、きちっと報告徴収を最低限求めるというぐらいはしっかりやる必要があるわけですから、これは抜本的にこの報告徴収の件数を引き上げるということが必要ではありませんか。この点、どうでしょうか。
○石毛政府参考人　報告徴収の数をもう少しふやしたらという御指摘でございますけれども、私ども、先ほど申し上げましたように、一番、何といいますか、ある種の効率性を求めて、相談があった案件、その辺のところに問題がありそうだ、そういうところに絞ってまず調査をする、それから、大きな本部についてはそれなりの影響力があるわけでございますので、そういうところから手がけてやってきたつもりでございます。
　今、確かに、もうちょっと広げたらどうかということについては、これ以上絶対ふやさないというあれでもないと思いますので、ちょっとどこまで、行政の効率性も考えながら、どうやって効果を上げるのか、考えてみたいと思います。
○塩川委員　いろいろなトラブルの事例の中でも、多いのが中途解約をめぐる問題であります。この中小企業庁のパンフレットでも、「途中解約について」「経営がうまくいかないので解約を申し出たら、解約違約金を請求された。」こういう事例がトラブル相談の事例として多いということが紹介をされています。裁判となる場合も少なくありません。
　このほどさいたま地裁は、サークルＫサンクスのエリア支部である東埼玉サンクスが元加盟店を相手に行った提訴、中途解約違約金六百二十二万円余を支払えという提訴に、本部側の請求を退ける判決を下しました。本部側は控訴を断念し、この判決が確定をいたしました。
　この判決では、契約してから五年以上も経過をしており、本部はロイヤルティー収入で初期投資は回収している。当該契約では、加盟店の経営の損失が続いても本部は利益を得るものとなっている。赤字経営にもかかわらず、経営の継続、不利益を強制することは公序良俗に反する。営業の自由は、その離脱を含めて、重要な基本的人権であり、中途解約違約金という契約でその権利に制限を加えるには、相当の事由が必要であると本部側の訴えを退けております。
　ですから、本来、経営不振による中途解約には違約金は請求しないと契約書に明記をさせるべきもので、一方、本部都合による中途解約には本部が賠償金を支払うのが筋だと考えます。
　そこでお尋ねしますけれども、中小小売商業振興法の規定に基づく報告徴収において、経営不振、売り上げ不振による中途解約の際の違約金支払い、こういう項目があるかどうかについて、開示事項となっているか、そういう確認というのはしておられますか。
○石毛政府参考人　今お尋ねの違約金等についての項目は、開示事項ということで、この法律の対象になっているところでございます。
○塩川委員　一般的な違約金、中途解約の違約金というのではなくて、経営不振による、経営不振の場合での中途解約についての解約違約金、これについての有無、ある場合にはきちっとどういう内容かを見て書かれているか、そういうことは報告徴収されておられるんですか。
○石毛政府参考人　私どもは今、ただいま行っている調査につきましては、そういう理由についてまで明確にしてはございません。経営不振なのか何なのかということについてまで把握はしていないということであります。
○塩川委員　そこがやはり一番問われるところで、実際には、こんな膨大な契約書、やりとりの中で、事前の情報開示などといってもそこまで目が行き届かないという際に、少なくとも、開示項目として、中途の解約についての幾つかのバリエーションに沿った対応がどうなっているのか。特に、やはり経営不振という事情に対して今トラブルになっているのが多いわけですから、そういう点をきちっと確認するというところが必要じゃないですか。それはどうですか。
○石毛政府参考人　今後の調査の中で、今御指摘の点も含めまして、当然、経済の実態に合わせて改善すべきところは改善していくつもりでございます。よく検討させていただきます。
○塩川委員　中途解約をめぐるトラブルとして、あるファミリーマートの加盟店のお話も紹介したいんです。
　開店から七年後に契約更新、再契約を行って、その一年後に中途解約を求めたところ、解約違約金等多額の請求をされた。この違約金の算定の基準日がスタートの開店日ではなくて契約更新日となっているために、違約金の額が非常に大きくなるといったことなんかもあった。あるいは、什器などリース物件のリース料の残金も全部上乗せをされるといった形で、要するに、本部側に都合のいい契約の内容となっている。こういったことを含めて、契約内容の適正化が求められていると思います。
　ですから、本来、経営不振による中途解約の場合の違約金はやめさせるべきですし、先ほど紹介した判決を重く受けとめた対策をぜひとも検討していただきたいと思っています。
　もう一つ、トラブル事例として紹介し、お聞きしたいのが、コンビニにおける見切り販売の制限問題についてです。
　弁当とか総菜などの売れ残り商品の販売、見切り販売について、本部から、値下げ販売せず廃棄処分しろ、こういった指導が行われる。これが本部側の収益が膨らむというからくりになっているものですから。
　こういったやり方について、公正取引委員会にお聞きしますが、独禁法のフランチャイズガイドラインで、見切り販売の制限は優越的地位の濫用に該当するとしています。しかし、こういう違法な実態が広く存在をし、残念ながら、多くの加盟店の方は、こういうことについても御存じない場合が多い。そういう意味でも、見切り販売はできるんだということをきちっと周知徹底を図っていただきたい。その点をお伺いします。
○竹島政府特別補佐人　平成十四年にフランチャイズのガイドラインを改正いたしまして、今御指摘のような点も含めて、ガイドラインで公正取引委員会の考え方を明らかにしております。
　おっしゃるとおり、見切り販売を制限しておいて、それで、あとは、ロスはおまえが持てというようなことでは、独禁法上の問題が生じ得ますよということを申し上げているわけでございまして、これからも中小企業庁とよく連携を図りながら、その点についての説明が不十分であれば我々としてＰＲにさらに努力したいと思います。
○塩川委員　要するに、一般的に、見切り販売はできますよ、それはそのとおりですということでよろしいですか。そのことだけ。
○竹島政府特別補佐人　それは、個別の契約をよく見なければいけないわけで、一概に、あらゆる場合にできますと今断言するだけの情報を私は得ておりませんが、さっき申し上げたとおり、正当な理由がないのに見切り販売を制限して売れ残りとして廃棄することを余儀なくさせることを本部がした場合には、独禁法上、優越的地位の濫用に当たる場合がありますよということでございます。
○塩川委員　今紹介をしましたようないろいろなトラブル事例について、ぜひきちっとした実態調査を行ってほしいというのが私の思いです。
　平成十四年の十月に経営実態調査が行われて、これは加盟店の方の調査も行っておりますから、それなりに中身としてこういう実態かというのがわかるんですけれども、これから五年もたっておりますから、現時点に立った実態調査というのをぜひお考えいただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○石毛政府参考人　先ほどの法十三条に基づく調査以外に広くどういう実態にあるかを調査すべきであるという御指摘だと思いますけれども、私たちは、そういう御意見をよく勘案して、調査を適切に実施していきたいというふうに思います。
○塩川委員　そこで、こういったトラブル事例の解決のためにも、ふさわしいルールの整備が必要だと思っています。
　そういう点で、最低限の措置として、小売商業振興法で報告徴収など情報開示の義務づけなどを求めている業種というのが、小売業と飲食業に限られて、サービス業が対象になっておりません。
　その点について大臣に伺いたいと思うんですが、資料の四枚目に総合規制改革会議の規制改革推進三カ年計画の抜粋を載せておきました。
　その中に、横側に線が引いてあるところですけれども、「サービス業など小売業以外のフランチャイズに関する実態把握と情報開示を含めた制度の在り方の検討」ということで、「近年、フランチャイズ・システムを採用する企業群は、小売業だけでなく、サービス業などの幅広い産業分野に広がっているが、前述の中小小売商業振興法は、中小小売商業の振興を目的とした法律であるため、同法に定める契約締結の際の情報開示、説明義務は、小売業以外の産業分野には適用されない。　したがって、近年、小売業以外のフランチャイズ産業のウェイトが高まっている実態にもかんがみ、フランチャイズ・チェーンシステムの普及促進等による中小企業・ベンチャー企業の健全な発展を図るため、サービス業などの小売業以外のフランチャイズについては、その実態把握を十分に行い、上記の現行法制上のルールに加え、契約締結時の情報開示を含めた制度の在り方について、早急に検討する。」となっています。
　これは五年前です。この検討がどうなったのか、宿題になっているんですけれども、大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　委員御指摘の点につきましては、私もこの質問で初めて承知をしたところでありますが、さらに実態把握をしっかりと行って、制度上の対応について関係省庁とも協議しながら検討を行いたいと思います。
○塩川委員　その後の規制改革会議の報告書を見ても、検討、検討でずっと来て、今五年もたっているわけです。さらに検討というのではなくて、そろそろきちっとした措置が求められているんじゃないのか。
　今お話ししたように、小売商業振興法に基づく措置といっても、違反はしても契約の効力には影響がないという代物というのは、ザーの側、本部側も紹介しているぐらいの話ですから、実効性としてどうなのかという、不十分なものだと思います。しかし、それはそれとしてあることが、いろいろな手がかりとして、力になる部分がありますから、その点について、同じようにルールの整備を考えた際に、小売とか飲食には適用するんだけれどもサービスには適用しませんよと。これはやはりルールのあり方としてアンバランスだ、バランスを欠いているんじゃありませんか。その点は、そのようにお考えになりませんか。
○甘利国務大臣　先生の御指摘はよくわかります。受けとめさせていただいて、検討させていただきたいと思います。
○塩川委員　あわせて、公正取引委員会としても、ガイドラインについても、その見直しも含めて、この取引適正化のための強化策、ぜひもう一歩踏み込んでやっていただきたいと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　具体的な事例もよく検討させていただいた上で、ガイドラインの見直しに対しては弾力的に対応してまいりたいと思っております。
○塩川委員　新規参入を促すことにおいても適正なルールの整備が不可欠でありまして、本部の乱立やトラブルの発生に対応するためにも、私どもは、フランチャイズ事業は登録制にして、行政による監視と指導体制、そういうのを確立、強化することが必要だと。例えば、海外のカリフォルニアの場合におきましては、州法でフランチャイズ投資法という形で登録を義務づけている例があるそうであります。
　ぜひ、こういったフランチャイズ取引の適正化を図る法律の制定を求めると同時に、冒頭言いましたように、既存商店街の振興策と一体に大きく前進させることを求めて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○上田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、弁理士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。甘利経済産業大臣。
　　　　—————————————
　弁理士法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○甘利国務大臣　弁理士法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、企業における知的財産重視の経営戦略が進展し、産業競争力強化の基盤としての知的財産制度の重要性が高まってきている中で、その専門家としての弁理士制度の充実強化を図ることが必要となってきております。
　この観点から、本法律案は、弁理士の資質の維持及び向上並びにその責任の明確化を図るとともに、知的財産に関する多様な需要にその専門職として弁理士が適確に対応するための所要の改正を行うものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、弁理士の資質の維持及び向上を図るため、弁理士試験に合格した者等に対する実務修習制度の導入及び弁理士に対する研修の定期的受講を義務化するとともに、多様な人材を確保するため、弁理士試験の一部免除制度の拡充を行います。
　第二に、業務独占資格である弁理士の責任を明確にするため、懲戒の種類の新設等を行うとともに、弁理士の名義貸しを禁止いたします。
　第三に、弁理士が有する専門的知見に対する利用者の多様な需要に対応するため、弁理士の業務範囲の拡大及び特許業務法人制度の活用に向けた指定社員制度の導入を行うとともに、弁理士に関する情報を公表するための措置を講ずることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○上田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る八日金曜日午前九時十五分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十九年六月六日（水曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　櫻田　義孝君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　平　　将明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西川　京子君　　　　林　　　潤君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　　純君
　　　　　　松本　洋平君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山内　康一君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　西村智奈美君
　　　　　　細川　律夫君　　　　柚木　道義君
　　　　　　坂口　　力君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府規制改革推進室長）　　　　　　　　　　　　田中　孝文君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労災補償部長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　渡辺　芳樹君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　小里　泰弘君
　　菅原　一秀君　　　　　鈴木　淳司君
　　高鳥　修一君　　　　　大塚　　拓君
　　菊田真紀子君　　　　　西村智奈美君
　　柚木　道義君　　　　　長妻　　昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　泰弘君　　　　　丹羽　秀樹君
　　大塚　　拓君　　　　　稲田　朋美君
　　鈴木　淳司君　　　　　清水清一朗君
　　長妻　　昭君　　　　　柚木　道義君
　　西村智奈美君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　高鳥　修一君
　　清水清一朗君　　　　　安井潤一郎君
　　丹羽　秀樹君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　菅原　一秀君
　　山内　康一君　　　　　平　　将明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平　　将明君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
六月五日
　患者負担増に反対し、保険で安心してかかれる医療に関する請願（田名部匡代君紹介）（第一三一二号）
　療養病床の廃止・削減と患者負担増の中止等を求めることに関する請願（田名部匡代君紹介）（第一三一三号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一三二七号）
　同（田名部匡代君紹介）（第一三五七号）
　格差社会を是正し、命と暮らしを守るために社会保障の拡充を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一三一四号）
　被用者年金制度一元化等に関する請願（横光克彦君紹介）（第一三一五号）
　体外受精等不妊治療の保険適用を求めることに関する請願（枝野幸男君紹介）（第一三二八号）
　同（福島豊君紹介）（第一三四一号）
　介護療養病床の全廃、医療療養病床の大幅削減に反対し、療養・介護の環境及びサービスの整備・拡充を求めることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第一三三八号）
　国民健康保険の充実を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第一三三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三四〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一三八三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三八四号）
　マッサージ診療報酬・個別機能訓練加算の適正な引き上げを求めることに関する請願（筒井信隆君紹介）（第一三四二号）
　ウイルス肝炎総合対策の推進を求めることに関する請願（新井悦二君紹介）（第一三七五号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第一三七六号）
　同（郡和子君紹介）（第一三七七号）
　同（清水鴻一郎君紹介）（第一三七八号）
　同（谷畑孝君紹介）（第一三七九号）
　同（阿部知子君紹介）（第一三九五号）
　同（笹川堯君紹介）（第一三九六号）
　最低保障年金制度の実現に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第一三八〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一三八一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一三八二号）
　労働法制の拡充に関する請願（篠原孝君紹介）（第一三八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　労働契約法案（内閣提出第八〇号）
　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出第八一号）
　最低賃金法の一部を改正する法律案（内閣提出第八二号）
　　　　　————◇—————
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官山崎史郎君、規制改革推進室長田中孝文君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、労働基準局長青木豊君、労働基準局労災補償部長石井淳子君、年金局長渡辺芳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。（発言する者あり）
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　我が党の理事が申し上げているとおり、この委員会、きょうの委員会は、委員長の職権によって立てられている委員会であります。冒頭、強く抗議をいたします。
　しかも、理事会で、年金保険料のサンプル調査、特殊台帳とコンピューター記録の整合について三千件のサンプル調査をされたようでありますけれども、この結果についても理事会に任されているということでありますが、全く出てこない。これを出さない限りは審議が進まない。そうではありませんか、委員長。冒頭、強く抗議をいたしますが、委員長のこれについての見解を伺いたいと思います。
○櫻田委員長　職権で開会するということは現在の議会のルールによって認められたものでありますので、議会のルールに基づいて、本日、委員会を開催させていただいております。（発言する者あり）
○西村（智）委員　委員長、この国会、本当にこの厚生労働委員会は、大変重要な法案が大変多く提出されております。その委員会の中で委員長職権でこれほどまで多くの委員会が立てられているということ、これはもう前代未聞ではないでしょうか。今後の議会運営、憲政の歴史に大きな汚点を残すことになるということを強く申し上げたいと思います。
　貴重な時間でありますので、年金の保険料問題についてはこの後の委員からも質問があると思いますので、私は、きょうの議案となっております労働契約法以下三法案について質問をしたいと思います。
　私がきょう質問させていただきたいと思っておりますのは、労働契約法の中でも、特に就業規則といわゆる有期雇用契約についてであります。
　私は、この国会の前半で提出されましたパート労働法、これについても民主党としての対案を提出し、この委員会にかけていただいて議論をいたしました。その中で、これまでに雇用が多様化し、そして大きな雇用の二極化が進んでいる中で、一体有期契約をどう取り扱うのか、このことについて、依然として私は立法府の意思というのは明確に示されていないというふうに考えています。一体このまま放置するのか、それとも、この雇用の二極化を何としてももう少し改善して均等待遇を実現するという方向に向いていくのか、そのことが明確になっていないまま今回の労働契約法案が提出されておりまして、この法案の中に期待するところも私も少なからずあったわけなんですけれども、中身的にはやはり弱い部分が非常に多いというふうに思います。
　まず一点、この労働契約法案の中で就業規則についてでありますけれども、法案要綱、それから法案の実際に出てきている条文、見比べますと、大変大きな変更が六カ所にわたってあるというふうに承知をしております。このそれぞれの変更点についても、本来であれば一つ一つ伺っていきたいところでありますけれども、きょう伺いたいのは就業規則の変更であります。
　この提出されております第七条で、就業規則が存在しない事業所において、使用者が新たに就業規則を制定することによって労働条件の変更を行うことを可能にするものではないかという点について危惧をいたしております。これは審議会の中での基本合意、そしてまた法案要綱と異なる部分ではないかと考えますが、これについて政府はどのように答えてくださるでしょうか。
○青木政府参考人　今委員御指摘になりました法案の七条でございますけれども、これは、現在多くの企業で就業規則の作成によって集団的に労働条件の決定が行われておりますけれども、その就業規則の労働条件が個々の労働者の労働契約の内容となっているのかどうかについて法律上は明らかでないのが現状でございます。
　今般、七条を規定しましたのは、このため、労働契約の内容である労働条件について労使で特段の取り決めをしていなかった部分について、就業規則に定められている労働条件が合理的なものであり、かつその就業規則を労働者に対して周知させたという場合には、労働契約の内容はその就業規則で定める労働条件によるものとするということ、それから、労働者と使用者が就業規則の内容と異なる労働条件を合意していたという場合には、その合意が就業規則の定めに優先するということを明らかにするということでございます。
　そういうことで、就業規則の法的効果とか、あるいは労働契約上の権利義務関係を確定させて、労働関係を安定させるという趣旨でございます。
　今お話ありました、これまで就業規則を制定していなかった企業においてはどうかということでございますが、新たに就業規則を制定した場合についてもこの七条の規定は適用されるものでございます。労働政策審議会におきまして諮問した法案要綱では、ここの「周知させた場合」というのが「周知させていた」という文言を用いておりますけれども、この場合におきましても、その法的効果が生ずる時点が不明確でありますけれども、第七条の規定が適用されることには変わりはありません。
　そういう意味では、御質問になりましたけれども、諮問要綱あるいはこの法案の要綱あるいは法案の条文そのものに変わるところはないというふうに思っております。
　ただし、個別具体的な事情により判断されるものでございますけれども、一般的には、既に就業していた労働者との間では、個別に労働者と使用者が合意して労働条件を決定していることが多いというふうに考えられますので、このような場合には、第七条のただし書きの方が適用されまして、その両者の合意が優先されるということになります。
　したがって、そういう場合には、就業規則の新規作成によって使用者が自由に労働条件を変更することができるということになるものではないというふうに考えております。
○西村（智）委員　今局長は、「周知させた」と「周知させていた」と、変わりはないという趣旨の答弁だったかと思いますけれども、それだったら、わざわざ変えて条文をつくる必要はなかったわけですね。この点については本当に強く申し上げたいと思います。いかがですか。
○青木政府参考人　私ども、法案の条文をつくる際には、内閣法制局において条文の審査をしてもらうということになっております。この際に、具体的な条文について御指摘のあったような変更になったわけです。
　この理由につきましては、「周知させていた」、諮問要綱ではそうなっているわけですけれども、これではこの七条の法的効果の発生時点が不明確だということで、その発生時点を明確にするため、「周知させた」に変更したものでございます。
　したがって、時点が明確になったということでありまして、その余のことについて変わるところはございません。
○西村（智）委員　この就業規則というのは、これは当然のことながら、使用者が主となって作成することになるわけでありまして、今の労働の現場の実態からいたしますと、やはり労働者がなかなか物を言いにくいという性質のものだと思うんですね。言ってみれば、使用者と労働者の関係でいうと、より弱い立場に置かれている労働者の権利保護のために、やはりこういった条文は、あいまいにするのではなくて、しっかりと趣旨が明確になるような書き方をすべきだったのではないかというふうに強く申し上げたいと思います。
　また、この就業規則でありますけれども、これは民間の団体が行った調査でありますが、およそ三〇％の働く人たちが実は就業規則を見たことがないというふうに答えております。実態はどうなっているのか。これは、厚労省の方でも状況は把握しておられることと思いますけれども、就業規則をまだ見たことがない、どこにあるのかもわからないという人たちが、推計いたしますと全労働者の約三分の一いるというときに、この労働契約法案で本当にそういった実態に対応できるのか。就業規則を周知させるという点からも、本当にこの法案で実効が上がるとお考えなのでしょうか。
○青木政府参考人　今御指摘になりましたように、就業規則を周知させるというのは大変重要なことだというふうに思っております。
　今回の労働契約法案におきましても、就業規則の効力発生のための要件として、周知をさせるということを求めております。したがって、法律的に言えば、使用者が就業規則を周知させずに、その結果、今お触れになりましたような、労働者が就業規則を見たことがないというようなことになっているのであれば、使用者は就業規則の効力を主張することはできないというふうに考えております。
　ただし、使用者が就業規則の周知の手続を踏んでいるのであれば、個々の労働者が現実に就業規則を見たことがあるかどうか、あるいは知っているかどうかまでは問われないという規定でございます。これは、現在までの判例法理でなっているところでございます。
　そういう意味でも、周知手続というのは大変重要なことだというふうに思っております。使用者が就業規則の周知手続をとっていないという場合には、現行の労働基準法の百六条にも違反ということであります。そのような事案を把握した場合には、是正指導をいたしているところでございます。
　周知というのは、具体的に指導している中では、常時各作業場の見やすい場所に掲示しろとか、あるいは備えつけるというようなことによって実効を図るとか、労働者に現実に交付をするという場合も多くあるわけですが、交付をする、あるいは、電磁的に、パソコン等に入れていつでも見られる状態にするというようなことなどの方法によって、希望すればいつでも就業規則の存在、内容を知り得るようにしておくということを指導いたしておるわけでございます。
　そういうことで、私どもとしては、就業規則の周知については、今後ともしっかりと指導していきたいというふうに思っております。