Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府委員　通常そういう場所における行為が遊興ということでございます。料飲税における「遊興」というものは、通達の例で書いてあるところでは「通常婦女の接待を伴う行為をいうものである」ということでございまして、「接待」というのは「酒間のあっせん、歌舞音曲、その他方法のいかんを問わず興趣を添える仕方で客にサービスを行うことをいい」云々、というような通達の表現になっておるところでございます。
○経塚委員　そうすると、金額は二千五百円を超えれば課税される、これははっきりしております。場所は、さっき言いましたようにボックスがあるとか、状況としては生演奏があるとかいうことだけではオール課税店にはならない、これもはっきりしております。そうすると何が決め手だといったら接待、遊興という行為要件、こういう行為が伴うか伴わぬかが免税店かオール課税店かの分かれ道、こういうふうになると解釈されるわけであります。
　そこでお尋ねしますが、これは私全国から取り寄せてみたのですが、免税店かオール課税店かの判断基準として判定調査書というのを各県つくっているのですが、これは自治省の指導でつくられているのですか、どうです。
○矢野政府委員　御指摘のようにいろいろな認定の基準をつくって行っている県が多くございますが、これについて直接自治省が指導しているわけではございません。各県で自主的にそれぞれ認定の基準として設け、運用をしておるところでございます。
○経塚委員　そうしますと、それは各府県が勝手に判定基準をつくっておるということになりますよ、自治省が指導、関与しておらぬということになりますと。それで各府県勝手につくってよろしいということを自治省が見過ごしにしておるという結果どんなことになってきておるかというと、各府県いろいろ違うのです。
　比較してみますと、例えば、点数制をそれぞれとっておりますけれども、接客態度、女子従業員が常時同席した場合、これは長野県五十点です。埼玉県へ行くと百点とられます。岡山八十点です。それから音楽などの点数も違いますな。ステレオ、カラオケを置いておると、長野県では十点ですが、埼玉県に行ったら二十点、兵庫県はたった五点だ。それから客席の構造ですが、ボックス席が主体、これは長野県は十五点です。ところが何と埼玉四十点、岡山五十点ですな。料金の比較も、テーブルチャージ料金、これを取っておったら長野県は十点ですが、埼玉は四十点です。みんな違いますね。これでいいんですか。一つの法律で免税店の条件として定められておるのに、その条件が整わなければオール課税店、こういうふうに一つの法律で基準が決まっておりますのに、各府県に行ったらいろいろ違う。県境を越えなかったらここは免税店の店だけれども、越えていったら税金がかかる。わざわざ旅費を払って税金のかからぬところへ行きまひょかというわけにもいけしまへんな。どうなんですか、自治省。それは各府県勝手にやっておりますということで済まされしまへんで、租税法律主義でいくなら。
○矢野政府委員　その免税点の適用対象になるかどうかの認定の基準、これは先ほど申し上げましたように、各県がこの法律の適用の運用に当たって工夫をしてそれぞれ設けておるわけでございますが、私どもの方でもいろいろ調べてみますと、おっしゃるように確かに点数の配分の仕方などは違う点があろうかと思います。ただ、こういった基準の作成につきましては、地域によって営業の態様あるいは施設の状況が細かい点でかなり異なることもございます。あるいはまた、最近の世の中の進歩が大変激しいためにそういうものがしょっちゅう変わっていくというようなところもございまして、全国的に細かな統一基準をつくることは現実問題としてはなかなか難しいことだと考えております。
　さりとて抽象的な基準をつくりましても、具体的な運用に当たっては余り役に立たないということになりますので、これは私どもとしては各県にゆだねておるところでございますが、各県でもまだこのつくり方がまちまちでございます。お示しのように、例えばちょっと隣の県に行ったらもうがらりと基準が違うというようなことでは困りますし、またそういうことは、常識を外れた格好にならないような府県ごとの、例えばブロック単位のいろいろな協議会などでの協議は進められておると考えられるわけでございます。この点につきましてはそういった観点から、全国的統一基準というのはなかなかつくりにくいと考えておりますので、基本的には府県の自主性に任せざるを得ないと思うのでございます。
　ただ、できる限りその内容についてはそう大きくかけ離れたものでないことが望ましいということで、そういう点に関しましては、府県に対してまた必要な指導をしてまいりたいと考えるところでございます。
○経塚委員　そうしますと、風俗営業法に基づく許可店は印オール課税店になるのですか。それはどうです。
○矢野政府委員　風俗営業の許可があったかないかということは、その認定をするに当たっていろいろ判断をする材料の一つにはなろうかと思いますが、風俗営業の許可があった者即免点非適用ということではないと考えます。
○経塚委員　全国的な基準をつくるのは難しいとおっしゃいますけれども、例えば今私が聞きました風俗営業の許可店が、即オール課税店なのかどうなのかということについても判断の違いがあるのですよ。
　例えば、北海道はさっき言ったような判定基準をつくっておらしまへん。それで何をオール課税店がそうでないかの基準にしておるかというと、風俗営業の許可店であるかないかだけ基準にしておりまんねん。そういうのが全国で七県おまんねん。風俗営業の許可店即オール課税店ではない、これは自治省の見解。ところが、府県へ行くとそれをオール課税店の基準にしておりまんねん。こんな違いが出てきておるのですよ。自治省の方では全国各府県のこの基準表を照合してみましたか、どうです。
○矢野政府委員　全国の基準を調査いたしたわけでございますが、縦横斜めから十分に照合しておるところではございません。まだその辺は検討が不十分でございます。
○経塚委員　私は詳細な基準表をつくれと言っておるのと違います。もう基準はおまんねん、法律でちゃんと。いわゆる遊興でしょう、接待でしょう。そういう行為が伴った場合にはこれはもうオール課税店になりますよ、免税店の対象から外れまっせと。金額は二千五百円、それから飲食店、喫茶店等に類する場所、それから行為の要件としては遊興と。この遊興というのが決め手なんですよね。だからそれだけでいいのと違いますか。
　それだけを基準にしておけばこんな違いは出てきやしまへん。遊興、接待行為があるのかないのか、ある場合は家庭の延長とは認めがたいと。それは家庭だって女房のサービスがありますから似たようなものだと言えばそれまでになりますが、そこまでのことは言いやしまへん。きょうび家庭でもカラオケはどんどん普及しておりますから、晩酌をやるのにカラオケをかけながらやっている人はよけいおりますからそういうやぼったいことは言いやしまへんが、しかし遊興、接待、ここだけを基準にしておけば、全国まちまちの基準だというようなことは出てこないのですよ。
　だからあくまでも私は租税法律主義でやりなはれと、各府県によって境界一つ隔てて違うというようなこんなややこしいものはつくりなさんな、そういう指導を自治省がすべきなのじゃないか、こう言っておるのですよ。その点どうなんですか。
○矢野政府委員　いろいろ最近は世の中も変化が激しゅうございまして、人間の嗜好や好みもいろいろ変わってまいります。そういう意味で、こういった遊興というものに対してどう考えるかという点については各県の料飲税担当者もいろいろ苦心をしておるところでございましょうが、ある意味では余りにも複雑過ぎるとかえって違いが起きてくるのじゃないか。もっとその辺を明確にすべきではないのかというような御意見、これは私どもとしてもよくわかるわけでございます。
　いずれにいたしましても、従来からこういった基準表をつくってやっておるところが相当数に上っておりますので、私どもとしてはそういった基準表によって行うことについては府県の任意に任せておるわけでございますが、調査もいたしましたので、問題点等がどこにあるのか、なおよく検討してみたいと存じます。
○経塚委員　この問題、私がきょうくどくどと取り上げておりますのは、新風営法の施行問題、それから特に深夜営業可能だというような状況になりまして、各都道府県が判定基準をつくってどんどん、場合によってはおとり調査などというけしからぬこともやっておる。そうしてできるだけ税収を上げようというようなことであちらこちらで問題が起きていますから、今改めて自治省が統一した指導をやらないことにはいろいろと不平不満が出てまいりますよ。
　それからもう一点、これは経営者は特別徴収義務者ということなんですが、特別徴収義務者は、府県が取るべき税金をかわって課税客体を見出し、そして税額を決め、徴税をし、その税金を納めるということをやるのが特別徴収義務者のはずでありますが、この特別徴収義務者、店の経営者にこういう判定基準が知らされておらない。それ見せておくんなはれと言っても、見せる必要おまへん、こう言って、おとり調査で入ってきて、点数表片手にだあっと点数つけていって、そして呼び出しかけて、オール課税店だ、何で税金を納めぬのだというようなことをやっておるわけですよ。けしからぬですよ。特別徴収義務者はかわって課税し、徴税し、納めるわけですから、当然その人にはこういうものがあるのならあるで、私はこれはいいものとは思いませんけれども、あるならあるで見せるべきだと思うのですよ。その点の指導、どうですか。
○矢野政府委員　調査をいたしましたところによりますと、認定基準をつくっておるところは数多くあるわけでございますが、その中で公開といいますか、相手にもちゃんと見せておるのは四県程度であったと記憶いたしております。それ以外のところは御指摘のように課税当局がそういう認定基準を持っておって、相手方、店の方にはそれを見せないで自分で点数をつけて判定をする、こういう仕組みをとっておるわけでございますけれども、問題は適正な課税、適正な認定が行われるかということにあるので、その辺につきましていろいろ課税当局と店の方との意見の違いというようなものもあり得るわけでございます。
　公開されておりますものについては、その辺が十分相互の理解が得られているというようなものが公開されている状態に至っているのだと思いますが、問題は、やはり認定の対象となる店が理解と納得がいくような形での適正な認定が行われるかどうかにあるのであって、そういう点につきましては、私どもといたしましても課税の適正化の見地から今後ともよく調べまして、府県も指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○経塚委員　これは常識で考えてもおかしいですね。おまえ税金取りなさい、取ったのを納めなさい、こう言って特別徴収義務者にしておきながら、その店がオール課税店なのかあるいは免税店なのか、その判定基準を示さずにやるというのはちょっとおかしいと思いますよ。だから、当然協力を得るというならこれは見せるべきですよ。何も新聞に広告して見せると言っておるわけではない。特別徴収義務者にそれを見せたらどうなんだといって特別徴収義務者にされそうな人が要請しているのに、今ちょっと局長がおっしゃったように、判定基準をつくっているのは全国で二十六、このうちで公開しているのはたった五つです。あとは何ぼ言ったってポケットにしまってしまって見せません。それで根性悪しておるわけです。こんなもの、ちゃんと指導してあげなさい。協力を得るためにはちゃんと見せなさい。そして協力を仰ぎなさい。どうです、見せるように指導しますか。
○矢野政府委員　私もこの運用の実態に関する認識、必ずしも十分でございません。御指摘の点十分念頭におきまして、府県をまた指導してまいりたいと存じます。
○経塚委員　次に、これは朝方来いろいろ論議をされておったところでもございますが、五十九年度の税制問題の論議に当たりまして私も申し上げ、各党からもいろいろ意見が出たところでもございますし、また参議院ではありますけれども、附帯決議もついております。低所得者層へ過重な負担にならないように、附帯決議の趣旨もそういうことでありますが、この六十年度の地方税の改正に当たりましてその点は配慮されたのですか、どうですか。
○矢野政府委員　住民税の減税を五十九年度に行ったところでございます。初年度ベース三千百億という本格的な減税でございました。六十年度において引き続きそういった減税を行う状況にはない、税制調査会の答申も踏まえまして、六十年度においては住民税に関する減税は行っていないところでございます。
　ただ、若干所得税との関連において住民税で一年おくれで実施されるもの、例えば控除対象配偶者等の要件などにつきましては今回の税制に含まれておるところでございますが、一般に低所得者という観点からの住民税への減税は、今回の税制改正には含まれていないところでございます。
○経塚委員　これは減税をやらなかったというだけにとどまらないわけですね。ちょっと数字を申し上げてみましょうか。例えば五十八年度に年収二百三十万の人があったとしますね。このときには税が二万五百円です。これが五十九年度に仮に五％賃上げが行われた、収入がふえたとしましょうか、そうすると二百四十一万五千円になります。確かに五十九年度は減税です。二万五百円が一万六千円で済みます。
　ところが、今提案をされております税制改正と称するものが通ったとするとどうなるかというと、仮に六十年度五％の収入増があったとしますと、二百四十一万五千円が二百五十三万六千円になる。そして税はどうなるかというと五十八年二万五百円、五十九年一万六千円、六十年度は二万一千八百円、こうなります。五十九年に比べて三六二二％税負担が伸びることになります。これで五十九年度の減税はもう飛びましたな。だから減税をやらなかったというだけではありません。何と一年間だけで三六・三％の税負担の伸びになってきます。
　私は今五十八年度二百三十万の年収の人を挙げたわけですが、今度は五十八年度二千万円の人を挙げてみましょう。これはどうなるかというと、税が五十八年二百十四万一千円、六十年度は五十九年に比べて税負担の伸び率が六・六％です。だから、低所得者に減税を配慮するだけの余地はなかったというにとどまってはおりません。マル金、マルビでいったら、下に重く上に軽いという結果が六十年度は極端に出てくることになるのです。四百万の場合は一五％の伸びです。一千万の場合は八・七％の伸びということになります。
　それから、これは単純に比較できはしませんが、個人と法人の割合を比べてみますと、地財計画によれば、地方税全体が五十五年度と比べると四九・四％ですが、個人が六〇・六％、法人が四四・七％です。構成比で見れば個人が二六・八％が三八・八％になります。法人関係は二九・一％が二八・一％、逆転します。これはやはり考えなければいけません。単に状況が厳しいので減税対策が低所得者にとれなかったということだけでは済みはしません。どうお考えですか。
○矢野政府委員　数字を挙げてのお尋ねでございますが、五十九年度の減税は、もっと具体的に申しますと、五十九年度において所得税の年内減税分に見合うものも含めまして三控除等を引き上げたわけでございます。六十年度におきましては、国税における給与所得控除のはね返りが住民税の方に適用されてくる、しかし一方では税率調整で最低税率が上がるという点を含めての、いわば五十九、六十両年度にわたっての減税と申しますか、改正によって行われた減税でございます。
　先ほど二百三十万の所得の場合を引き合いに出してお尋ねでございますが、所得が五％上がってまいりますれば、累進構造という点もございまして所得が上がった分は税がふえるわけでございましょうが、一般的には五十八年度に比較して最終的に六十年度がどうなるかといいますと、所得が上がらなければほとんどの階層が結果的には減税になるということで、五十八、六十両年度を比較して御理解を賜りたいと思うわけでございます。所得の上昇があれば、上昇に見合う分は税負担の増加は別にあることになるわけでございます。
○経塚委員　所得収入の増加があるのは当然のことだし、私は二百万台と二千万と比較いたしまして、こういう不公正が拡大をされる結果になっておるじゃないかという点もあわせて指摘しておるわけです。
　そこでちょっとお尋ねしますが、昭和五十五年度の場合は、生活保護基準額が百五十万五千円でしょう。課税最低限が百五十八万四千円ですね。五十五年度は課税最低限が生活保護基準額を上回っておったわけです。したがいまして、いわゆる非課税限度額をとる必要がなかったわけでありますが、仮に五十五年度の生活保護基準額と課税最低限の割合で六十年度課税最低限を引き上げるということにすれば、一体幾らになるんですか。
○吉住政府委員　ただいま御指摘になりました五十五年度の生活保護基準と課税最低限は、保護基準を一〇〇といたしますと課税最低限はおおむね一〇五に相当いたします。したがいまして、これを現在の生活保護基準に一〇五、つまり一・〇五を乗ずるという計算をいたしますと、結果としてこ百九万五千円程度に相なります。
○経塚委員　二百十万円近いわけでありますが、それで計算しますと減収はどれぐらいの額になるのですか。
○吉住政府委員　おおむね二千四百億程度になろうかと存じます。
○経塚委員　三千億前後の住民税の減税を要求するのはそれなりの根拠があるということになってくると私は思うわけであります。
　先ほど局長は答弁の中で、いわゆる生活保護基準額と課税最低限とは制度も違う、したがってこれは必ずしも同一でなければならぬものではない、何かそういう趣旨の答弁をされたと思いますが、これは今後地方税制を考える場合に根幹にかかわる極めて重大な問題ではなかろうかと私は思うのですよ。これは地方税の性格から見ても、地方税制度から見ても、何も生活保護基準額を一定の根拠にしなければならない理由はないんだという論が成り立っていくとすれば、生活保護受給者には最低限度の生活を保障するという観点に立って課税されないにもかかわらず、生活保護基準以下の人の場合は生活保護を受けておらなければ課税したっていいじゃないか、いやむしろ当然じゃないかということになりますと、これは生活費に食い込む税金は地方税の場合は取ってもいいんだ、こういう論にも発展をしかねないわけです。したがって、今後地方税制を考える上では極めて重要な根幹にかかわる問題だと思いますので、改めて見解をお聞きしておきたいのですが、どうなんですか。
○矢野政府委員　先ほど御指摘のように、いわゆる生活保護基準を課税最低限が上回っておる状態が従来から続いておったわけでございます。生活保護基準と課税最低限を比較いたしました場合に、ある時点、昭和五十年代半ばにおきまして、生活保護基準の方が逆に上回るという事態が出た、そのときから実は議論になったわけでございますが、そのときの議論として、税制の面と社会保障制度という面は、直接これは同じものではないんだという議論があったわけでございます。
　ただ、そういたしますと、おっしゃるような現象がやはり出てくる。被生活保護者は住民税がかからないわけでございますが、それより年収が下の方で生活保護の適用を受けてない者はかかる、この事態はやはり問題であるということから昭和五十五年には課税最低限も引き上げた。しかし、地方財政の事情もございますから、その後非課税限度額ということで対応してきたわけでございますので、私どもの現在持っておる意識といたしましては、生活保護基準に対して住民税の非課税限度額というものは、常にクリアをしておく必要があると考えておるところでございます。
　先ほど答弁の中で申し上げましたのは、もともとそういう問題が発生したときのいきさつの議論としてあったという意味で申し上げているのでございまして、現在の考え方では、常にそのような考え方でこのところずっと対応をしてきておる次第でございます。
○経塚委員　この論はまた次回のときにぜひお尋ねをしたいと思っておりますけれども、この前もちょっと大臣にも申し上げましたが、生活保護法第一条には、憲法二十五条の理念に基づきというまくら言葉があるわけです。二十五条の理念といえば、すべて国民は、健康にして文化的な生活を営む権利がある、国はこれを守る義務がある、この権利と義務の相関関係、生活保護法はこれに基づいて最低限生活が保障されておる。これは社会保障制度の理念にとどまらず、国民の最低生活を保障する理念でありますから、課税に当たりましても当然この憲法二十五条は生かされなければならないものだ。いや、あれは社会保障制度に関する理念であって、それ以外のものには適用しないのだという論は、これは全く暴論であります。だから、課税に当たってもこの二十五条の理念は生かされなければならぬと私は思うのですよ。
　現に、過去における答弁を見ますと、生活保護基準以下の人に課税をするということは好ましくない。さらに、いわゆる非課税限度額がつくられましたときに、けしからぬじゃないかという論に対しましても、ゆとりを持たせるためにということで非課税限度額が生活保護基準額を上回る範囲で定められたわけでしょう。ところがこれは六十年度はもうちょぼちょぼになってしまったわけです。そうすると、生活保護者にはいわば固定資産税も免除される、そうでない場合には課税される、総合的に判断をしてみますと生活保護者よりもゆとりを持つところか、逆に生活費に食い込む課税をされる、こうなってくると、これはやはり憲法二十五条の理念に反することになりますよ。
　したがいまして、私は、それは法体系は違いますけれども、最も一致した法体系の最大の基準は憲法二十五条の理念の観点に立つべきだ、この観点に立って課税も配慮されなければならぬというふうに考えるのですが、その点はいかがですか。
○矢野政府委員　そういった御指摘のような観点を踏まえまして非課税限度額というものをつくって、生活保護基準以上に達しない方で生活保護の適用を受けてないという者も非課税となるような措置をしてまいってきたわけでございます。
　確かに六十年度の場合、非課税限度額の改正をすることとなっておりませんので、かなり接近をするわけでございますが、しかしこれは、どの程度のゆとりを持つかということについてはいろいろ御議論はあろうかと思います。私どもといたしましては、今回は改正を行わないとしても生活保護基準をクリアできる、こういう考え方のもとで、税制調査会の御意見などもいろいろ伺いましたが、今回の制度改正に当たってはそこの改定は行わなかったところでございます。なお、今後とも生活保護、非課税限度額の取り扱いについては十分配慮してまいりたいと考えておるところでございます。
○経塚委員　改正しなくても生活保護基準をクリアできると言いますけれども、できやしませんがな。実際これはできやしません。もう差はほとんどないのです。それでさっき言ったようないろいろな負担を考えできますと、これはクリアできやしませんよ。だから、本来は六十年度に手を入れるべきだったのです。いわば六十年度は、非課税限度額というのは、ややこしいことはやめてもうすっきりしたものにやるべき年度でしょう。こうなってきますと憲法二十五条の理念を踏み外すことになりますよ。だからそれは何と弁解しようとも、今度の六十年度の税制改正の中身なるものは、これは重大な内容を含んでおると言わざるを得ない。
　そこで、最後にちょっと資料関係でお尋ねをしておきますが、電気税の非課税措置の問題であります。
　これは資料をいただきましたが、「産業用非課税品目別主要企業名調」、全部の企業名ではなしに主要企業名で、企業ごとの非課税額も記されておりません。それから、かつては業種別に非課税額が資料として提出されておったわけでありますが、聞くところによりますと最近はそれも出さなくなってきた、こういうことであります。こんなことじゃますます疑惑を生み出さざるを得ないということになりますよ。
　これは一つの資料でありますけれども、この名簿から見ましても、新日鉄だとか日本鋼管だとか住友金属などが入っておりますが、内部留保額を九月期決算と比較をしてみますと、新日鉄の場合は二百三十億ふえておるのですね。それから日本鋼管が十七億、住金が百七億、鉄鋼大手十社でもって八百六十億ふえておるわけですね。鉄鋼十社でもって内部留保額が一兆九千億円ですよ。しかも国民協会に対する政治献金が、日本鋼管が六千三百万、住金が六千万ですよ。非課税対象の企業、セメントあるいは鉄鋼関係などを取り上げてみましても、献金だけで総額四億六千万に上っておりますね。税の公平、公正をうたうなら、やはり疑惑を招くようなことはしてはならぬと思うのですよ。公正にやるべきだと思うのですよ。
　国民経済に与える影響が重大だということだけを理由にして、個々の企業の非課税額も公表しない、業種別の公表もしない、これじゃますます疑惑が募るばかりですよ。ぜひひとつこの資料は次の委員会までにお示しをいただきたい。その資料に基づきまして、次回改めて御質問を申し上げたいと思います。どうですか、その点は。
○矢野政府委員　関係省庁の方と協議をして資料を手に入れるわけでございますが、業種別の資料は従来お出し申し上げていないというぐあいに承っております。なお、それ以外の点で御要請の点は御提出を申し上げたいと存じます。
　今回御提出申し上げましたのは、品目ごとの主要企業の名称、これの御要請がございましたのでそれを提出したわけでございますが、可能なものにつきましては提出をいたしたいということでございます。
○経塚委員　業種別の資料も過去においては出した例があるやに聞いておりますので、その点もひとつよく御協議をしていただきたいと思います。
　終わります。
○高鳥委員長　次回は、来る十五日正午理事会、十九日理事会、委員会を開会することといたします。
　なお、十九日の理事会、委員会の開会時刻につきましては、公報をもってお知らせいたしますので、御了承を願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十四分散会
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　　午前十時十一分開議
出席委員
　　委員長　渡辺　紘三君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　野中　広務君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　武部　　文君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　志賀　　節君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　松前　　仰君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　山田　英介君
　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　畑　英次郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　大友　昭雄君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　茂生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　長田　綏男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　　課長　　　　　　細川　　恒君
　　　　　　　　工業技術院研究
　　　　　　　　業務課長　　　　松下　　弘君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　逓信行政に関する件
　　　　　――――◇―――――
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田英介君。
○山田委員　私は初めて逓信常任委員会に所属させていただきました山田英介でございます。皆様にはどうぞよろしくお願い申し上げます。
　何点か御質問を申し上げますが、最初に、簡易保険郵便年金福祉事業団の事業につきまして何問かお尋ねを申し上げる次第でございます。
　最初に、簡易保険郵便年金福祉事業団の事業の目的、そして施設の概要、その利用状況につきまして、概略御説明をいただきたいと存じます。
○大友政府委員　生命保険事業にとりまして加入者の福祉活動というものにつきましては、生命保険の基本理念でございますところの健康で幸福な長寿の人生を送るということを実現する上で欠くことのできない具体的な手法の一つでございます。もちろん基本には、保険給付活動というものがございますけれども、それとあわせまして、福祉活動というものが事業の目的実現のために必須の条件であるということでございまして、生命保険事業活動の中で加入者の福祉活動というものは大きなウエートを占めております。中でも、加入者の福祉施設の設置、運営ということは、いわばその中核的存在であるということが申し上げられるわけでございます。
　簡易保険、郵便年金事業におきましても、大正五年の事業創設以来、加入者の福祉施設の整備充実というものを逐次図ってまいりまして、施設の設置、運営を国にかわって、しかも国が直接これを行う場合と同じ程度にその公的な使命を達成するためにということで、三十七年に特殊法人として簡易保険郵便年金福祉事業団を設置しました。自来、施設の整備充実、それから適切かつ能率的な施設の運営ということを行ってまいりました。昨年度、五十八年度一年間の御利用の状況というものを申し上げますと、全国で約百二十八カ所の施設を持っておりますけれども、八百八十万人を超える方々に御利用いただいているという状況になっております。
○山田委員　この事業団の事業の目的とか施設の概要あるいは利用度等は、今御説明を概略いただいたわけでございますが、細かく見てまいりますと、他の省庁が所管をいたします、あるいはかかわりを持ちますこの種の施設の利用状況と比較をいたしますと、郵政省所管のこの事業団の施設の利用状況について言えば非常に成績はよろしいようでございます。
　例えば保養センターというのは、他省庁所管の国民年金保養センターなどと同じように比較ができるかと思いますが、こちらが約六六％でありますところが、国民年金保養センターというのは四二％というような対比の中で、非常に合理化といいますか、あるいはまた施設の利用率を高めていこうとする、そういう事業団の関係者の皆様あるいはまた担当の本省の皆様方の御努力がここににじみ出ているんだろうと私は理解をいたしている次第でございます。
　ただ、例えば保養センターの場合には七十七カ所ということになりますでしょうか、九〇％台で極めて利用率の高いところと、中には幾つか、例えば伊予肱川ですか三三％とか、あるいは徳島三六・一％、男鹿三六・七％とか、五〇％に満たないような施設の利用度であるところが見られるわけでございますので、季節的な違いとか、あるいは土、日、祭日とウイークデーの違いとか、一般の皆さんの利用のしやすい時期とかそうじゃない時期とかという違いがあろうかと思いますけれども、これらの施設につきましても、なお利用率、利用度を高めるように格段の御努力をいただきたいものだ、私はこうお願いを申し上げる次第でございます。
　私どもの方でいろいろと勉強させていただきましたところを概略申し上げたいと思うのですけれども、例えば保養センターにつきましては、申し上げましたように成績はよい。それから加入者ホームというのがございます。細かい説明は省きますけれども、全国で十三カ所、別館等入れますと十四カ所の施設であるようでございますが、民間の企業との競合というのは、この加入者ホームにつきましてはほとんどないようでございます。しかも非常に生活圏に近い立地である加入者ホームでは、ほとんどあきがない、順番待ちである、あるいはどうせ申し込んでも無理であろうというあらかじめの意識と申しますか、そういうものが加入者の皆さんの側にありまして、それは裏返してみれば、生活圏に近いところの加入者ホームというのは、それだけ需要が多いということが言えるかと思います。あるいはまた、鴨川とか柏崎とか、こういう若干大都市圏あるいは生活圏から離れたところにあります加入者ホームにつきましては、若干あきがある。
　傾向としては、大都市周辺あるいは生活圏に近いところに立地する加入者ホームというのが非常に数が少ない、あるいはまた、ぜひ新設もお願いをしたいという極めて強い需要、要望がある、私はそのように認識をいたしているわけでございます。これらの郵政省事業団の経営をしております事業というのは、よく考えてみると、例えば保養センターにおきましては、あと沖縄に一つできれば全国すべてにいわゆるネットワークが完成をするという、完成までもう一歩のところまで来ておるという状況がございます。
　特に大蔵省と総務庁によく聞いておいてもらいたいのですが、例えば保養センターは、高齢化社会を迎えるに当たり、あるいは近づきつつある現在において、やはり縮小するということではなく、むしろ整備をし、あるいはできる限りその拡充を図っていく、そういう考え方が必要であると私は考えているわけでございます。例えば十五年たって二十一世紀、そのときに、我々も年をとるわけでありますけれども、要するに保養センターとか加入者ホームという形で、先に活躍をした時代の人々はこういうすばらしい財産をよく後世に残してくれたものだというふうに感謝をされる、あるいはよかったと言われる施設の一つであろうというふうに私は考えるわけでございます。
　特に、いろいろな意味で福祉とか教育とかそういう部分が削減をされるあるいは圧縮をされるというような傾向が強まりつつある中で、郵政省が所管しているこの簡易保険郵便年金福祉事業団の事業というのは、特にお年寄りの皆さん、高齢者の皆さんにとっては非常に大切な事業であるというふうに、福祉の充実という観点からもこの事業団の事業が大きな、重要な一翼を担われておるということを、私はこの際、やはり改めて認識をせざるを得ないわけでございます。
　そういうところから、大蔵省にちょっと伺いたいのですけれども、伺いますと、保養センターの沖縄の一カ所の予算要求、そしてまた、加入者ホームにつきましても一カ所、これははねたというふうに承知をしているわけでございますが、ひとつ御答弁をいただきたいのです。確かに国の財政は非常に厳しいということを私も十二分に承知をいたしているわけでありますけれども、やはり福祉事業団の事業というのは、高齢化社会の到来ということを展望しても極めて大事な施設、事業であろうというように思っておりますので、その趣旨、その性格というものをしっかりと踏まえた上で、今後予算措置に万全を期していただきたいな、私はこのように申し上げるわけでございますが、大蔵省からひとつ御所見をいただきたいと思います。
○日高説明員　先生御指摘のように、沖縄についての御要求が郵政省からあったことは、私どもも十分承知はいたしております。ただ、先生御承知のように、簡易保険郵便年金福祉事業団につきましては、臨調の答申におきまして、「会館、宿泊施設等の新設を行わない」という御指摘がございまして、私ども政府としても閣議で、臨調答申については最大限尊重するという取り決めをしていることもございまして、新設については、今御審議をお願いしております予算では盛り込んでいないという状況にございます。その点は御理解いただきたいと思います。
　ただ、福祉事業団のいろいろな事業については今、先生御指摘がございましたように、非常に大きな意義を持つ事業であるということから、私どもも臨調答申に指摘されているような経営の一層の効率化という観点も踏まえながらも、所要の経費、あるいは建設といいますか増改築等の経費については、六十年度予算においても計上いたしておるつもりでございます。
○山田委員　御答弁でありますが、臨調の答申ということを一つ挙げられました。私は、資料を持っておりますので、一つ一つさせていただいてもいいのですけれども、何でもかんでも臨調の答申がそうだからというとらえ方は必ずしも適当でないと思っている一人でございます。臨調の答申されている中身、すばらしいところもあれば、そのまま受け取ることのできない、そのまま行政ベースで消化できないというようなところも当然あるわけでございます、パーフェクトなんということはあり得ないわけでございますから。
　むしろ今申し上げましたことは、大蔵省におかれても、総務庁におかれても、その辺をしっかり踏まえていただいて、言うべきことは言う。これはちょっと違いますよ、この部分は横並びで同じように縮小だとか整理削減ということにはなじみにくいですよとか、大蔵にも総務庁にもそういう意見が出されてしかるべきであろうというふうに私は思っているわけでございます。例えば臨調の最終答申、あるいはまた「行政改革の推進に関する当面の実施方針について」、これは昨年の十二月二十九日の閣議決定でありますが、ここには「特殊法人等の事業の縮小等」という一つの見出しの中に、十幾つ、二十近くになるのでしょうか、北海道東北開発公庫、海外経済協力基金、理化学研究所、公害防止事業団、国際観光振興会、日本航空株式会社、これらの特殊法人をずっと並べまして、その中に簡易保険郵便年金福祉事業団、こうなっておるわけでございます。
　これは一つ一つやっても結構なのですけれども、全部違うのです。福祉事業団の性格とか役割とか使命とか、それと、今私がるる申し上げましたいろいろな特殊法人とはおのずから全部違うわけでございまして、そういうものを横並びに全部縮小してしまう、あるいは削減をしていくんだ、そういう行き方というものは誤りではないのか、あるいはまた、国民に対してそれは説得力がないのではないかということを実は私は申し上げたいわけでございまして、大蔵省におかれて、臨調の答申も出ておりますように、あるいは閣議決定されておりますようにというそのお言葉が私はちょっといただけないわけでございます。
　そういうこともありますけれども、しかし改めて福祉事業団のこの事業については今後、そういう角度からの視点も踏まえていただきまして、大蔵省におかれましても、査定作業といいますか予算の編成作業といいますか、そういうときにぜひともひとつしんしゃくをしていくべきである、このように思っておりますので、御答弁は要りませんが、ぜひひとつ私の意のあるところをお酌み取りをいただきたいと思うわけでございます。
　それから、総務庁に同じように伺っておきますけれども、どうなんでしょうか、臨調の答申あるいは閣議決定、横並びで全部これは整理していくんだ、縮小していくんだ、こういうことでございますけれども、行政組織といいますか、行政管理という立場にあります総務庁のひとつ御見解を伺いたいと思っております。
○長田説明員　お答えします。
　臨時行政調査会では、特殊法人についても全般的に官業の肥大化を防止する、そして運営の改善を図る、官業に見られがちな非効率的な経営を克服するという観点から、数多くあります特殊法人を、それぞれの特殊法人によりましていろいろな状況は違うわけでございますが、よく精査をいたしまして、先生御承知のように、電電、専売の特殊会社化といったものを初めとする特殊法人に対する種々の改革案を出したということでございまして、私どもの立場といたしましては、そのような臨調答申を最大限に尊重するという閣議決定に基づきまして、それぞれ現在の大きな課題でございます行政改革の一環として進めていこうという観点で今やっておる次第でございます。
○山田委員　繰り返しになりますからくどく申しませんが、行政改革はこれは大事なことであります。ただしかし、全部削ればいいのだ、そういうことじゃないと思います。削るべきものは削らなければなりません。残すべきところは残さなければならないし、発展させるべきは発展させなければならないという、そういう姿勢をやはり総務庁におかれてもしっかり確認をしておいていただきたいと思うのです。
　そうでないと、例えばこれは砕いた言い方になって恐縮でございますが、我々今現役でございます。自分のことに当てはめて言うわけじゃありませんけれども、現役で働いている皆さんにとっては、自分も簡易保険とか郵便年金に加入しておるから、六十とか六十五を過ぎたら全国ネットである加入者ホームとかそういうところでもひとつめぐって、老後のささやかな幸せをつかもうか、あるいはまた体験をしようか、したがって現役のうちには一生懸命働こうというような、そういう希望だとか生きがいだとか働きがいみたいなものにも、いわゆる事業団の事業というものほかかわってくるわけでございます。
　そういう生きがいの次元でもありますし、これは大蔵にも関係するわけですね。財政投融資の原資ということでございまして、国の存立を根底から支えているのが簡易保険であるとか郵便年金の加入者の皆さんの損金ということになっているわけでございまして、こういう保養センターであるとか加入者ホームというのは、まさにその意味ではいわば加入者の財産である、こういう考え方というものもこの際、大蔵省、総務庁の皆様にも改めて注意を喚起させていただきたいと思いますし、またそうあってほしいというふうに強く要望をさせていただきたいと思っております。
　特に郵政大臣におかれても、百十数年になるのでしょうか、郵政省の歴史をしっかりと支えてきた一つの極めて大事な簡易保険事業であるし、あるいは郵便年金事業であるはずでございますので、そういう角度から大蔵省寸総務庁その他関係省庁に対しましては、これだけ意義のある事業をやっている事業団だということをぜひひとつ最前線に立ちまして守っていただき、発展をさせていただくというふうに強く御要望を申し上げる次第でございます。答弁は結構でございます。
　次に、電気通信市場の開放問題につきまして、大変動きが激しくて私ども追っかけていくだけでもある意味では容易ではないわけでありますけれども、極めて国民の関心の高い問題でもございますので、何点か質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、第七次市場開放政策、これは正月の総理と大統領との会談の中で三月末をめどに取りまとめをしたい、あるいは外務大臣のいろいろな御発言などを伺っておりますと四月いっぱいには取りまとめたい、あるいはまたボン・サミット、五月までには何とか開放政策をまとめたい、時期的にいろいろ言われておりまして、いまひとつわかりにくい部分もあるわけでございます。ある意味では、取りまとめのための期間が長いと言えば長いし、短いと言えば短い、こういうような状況で、切迫をしてきているという見方もできようかと思いますが、郵政省におかれても鋭意、この日米交渉を次官級会議ということで頑張っておられるわけでございます。
　そういう中で、けさも報道がございましたが、昨日オルマー商務次官と我が郵政省の小山事務次官の次官級会議というものが再び行われまして、日米間にある誤解が解けた、あるいは問題点が整理をされた、あるいはまた、相互理解が深まり大枠として相当の進展が見られた、このように両次官が確認をされたというような報道に接しているところでございますが、実際はどうなのか。それから、昨日の大筋の合意とか進展が見られたということを踏まえまして、現時点における日米間の最大の対立点といいますか、今後真剣に詰めていかなければならない調整点は一体何と何なのか、これをひとつ簡潔に御報告賜りたいと思います。
○奥山政府委員　昨日、日米両国の事務次官の間で電気通信分野における経済摩擦についての突っ込んだ話し合いが行われましたけれども、これは、一月二十八日、二十九日における次官級会談並びに二月二十三日から先週に至るまでの事務レベル協議、それらを全部総洗いする形で昨日、集約的な会合が行われたわけでございます。
　その中で取り上げられました問題点を若干整理して申し上げますと、先方から提起された問題といたしまして、一つは政省令にかかわる問題、それが二つに分かれまして、そのうちの一点が電気通信端末機器の基準・認証にかかわる諸問題、もう一点が第二種電気通信事業、特に特別第二種と一般第二種との切り分け並びに登録あるいは届け出の手続等の問題、それから第三点といたしまして、電電公社が新電電会社になった暁における資材調達の取り扱いの問題、それから第四点といたしまして、新電電における内部相互補助の問題、それから第五点といたしまして、通信衛星購入の問題、大体五つのグループ、カテゴリーに分けられるかと思います。
　それらのうち、衛星問題については余り突っ込んだ議論はなされておりません。向こうから、日本の民間の方々が衛星を購入していただければありがたいという期待の表明があった状況になっております。そのほかの四点につきましては、いずれも連日にわたって詳細な討議が続けられまして、昨日の次官同士の会談におきましては、それらについて一応双方の考え方を出し合いまして、全項目についてと私どもは現在考えておりますが、一通り会談を終了したということになっております。
　新聞報道では、これらがほとんど解決したような記事の書き方になっておりますけれども、まだそういう状況に立ち至っているわけではございません。ただし、双方の間の意思疎通並びに理解が相当進んだことは事実でございますし、先方の方からも、相当程度の前進が見られたということで評価をするという発言があったことも事実でございます。
　そこで、それではそれらのうち、最も大きな問題として今後に取り残されている問題は何かということでございますが、一番関心を示しておりますのはやはり政省令にかかわる問題でございまして、それらのうちの先ほど申し上げました第二種事業にかかわる定義、向こうは定義という言葉を使っておりますが、特別第二種と一般第二種との切り分けの問題等がなお、双方に見解の相違があるということを確認して終わっております。
　最終的にこれからの運びをどうするのかというお尋ねでございますが、昨日夜オルマー商務次官が帰国いたしましたので、それを持ち帰りまして米国政府といたしましてこれらを分析検討すると思います。それで来週十三日以降、日米高級事務レベル協議の場が設定される予定になっておりますので、そこに向けて最終的な意見調整が図られる段取りになろうかというふうに考えております。
○山田委員　種々調整をしなければならない点がまだたくさん残されているというふうな御答弁かと伺いました。そうして、報道されているような必ずしも楽観を許さないというような状況にあろうかと今の答弁から私は私なりに理解をするわけでありますが、その中で、政令事項で今おっしゃいました特別第二種、この基準、規模といいますか、認定があるわけであります。伝送速度毎秒千二百ビット換算で五百回線、この線は崩さないようにということで郵政省の大変な御奮闘が私どもにも伝わってくるわけでございますが、今御答弁にもありましたように、具体的に言いますと、やはりその辺が一つの大きな日米間の考え方の隔たりである、あるいは交渉の最大の調整点の一つであるというふうにうかがえます。
　したがいまして、これはそうすべきだ、そうすべきではないとかいう立場は一応おかせていただきまして、実際問題として、我が国が千二百ビット換算の五百回線以上を特別第二種とするのだという、これで最終的にアメリカ側とこの問題の決着がつけられるのかどうか、その辺どういう展開になるのか、ひとつ郵政省の率直な展望なりをお聞かせいただきたいと存じます。
○澤田政府委員　特別第二種と一般第二種との切り分けの問題がアメリカとの交渉の中でも議論の一つになっているということでございます。
　先生御案内のように電気通信事業法では、電気通信事業者を一般第二種事業者と特別第二種事業者とに分けているわけで、私ども法律でも書いてあるわけでありますけれども、これは不特定多数のものを特別第二種、それかる特定者のものは一般第二種ということでございます。その不特定多数の中でも大規模というところ、それが一体どこが大規模なのかという切り分けを技術的に回線でとらえてみる、そういうのが今度の法律の仕組みでございまして、それをその回線の数を政令で決めるというところで、私どもは今先生もおっしゃいましたように、千二百ビット、五百回線という形でとらえている。そして、これは実は法案の御審議の過程におきましても、参議院におきましては附帯決議で、そういった点を十分配慮して政令をつくるべきであるという附帯決議もいただいているわけでございます。
　私ども、この千二百ピット、五百回線というのが、日本の今日におけるデータ通信処理という事業者の実態というものを眺めてみましても、数多いものではない。今の実態では、せいぜい三つぐらいしか実態としてはございません。しかも、日本の場合は大きなものといいましても、大概特定者でございます。例えば金融についてのいろいろな大きなシステムがございますけれども、これも実は特定者ということになります。特定者の場合は、これは幾ら数が多くても一般二種でございます。登録の必要性はございません。届け出だけてあります。というようなことで、我が国における今日の実態、そしてまだこれからの登録事業者という形で、国民も安心して大型ＶＡＮというものが利用できるような法律による決められたシステムというものをつくっていきたいということで、その辺の実態をいろいろ御説明をしておるということでございます。
　非常に技術的、専門的な語になりますし、日本の法律制度というもの自体、理解するのがなかなか外国から見れば非常に難しい点があろうかと思います。それぞれの成り立ちも違いますので、そういった点で、どうもアメリカではそういうシステムをとっていないわけです。一種とか二種とか、日本のような切り分けは使っておりませんものですから、その辺のところから来る、なかなか理解がいかない、すとんと落ちないというようなところがあるのではないかなというところでございまして、これはいろいろ説明をいたしております。
　私どもとしては、冒頭申し上げましたように国会の決議等もございます。国会での今までのこの三法にわたる御審議の経過等も踏まえましても、これはこういう形で進めていきたいというふうに思っております。これは四月一日に政省令というものは整備をして、四月一日からの新しい体制に備えなければならないというタイムリミットもございます。その中で、私どもこれからも十分、来週もオルマー次官も来るようでありますので、そういった機会もとらえまして理解を深めていきたいな、こういうふうに思っておるところでございます。
○山田委員　もう一つ、四月一日までにこの政省令は確定をしなければならないということでありまして、お話の趣旨、御答弁の趣旨はよくわかるわけでありますが、見通しはどうなのでございますか。率直なところ、それでもって説得ができるという感触でございますか、それ一点だけ。
○澤田政府委員　私どもとしましては、そういった点については理解をしてもらえるのではないかな、あるいは理解をされないにしましても、これは私ども今後の実態というものを見ながら、法律自体でも三年で法律を見直すというような仕組みに現在の電気通信事業法自体がなっております。やはり技術の進歩、その時代に応じた対応というものについては、これは弾力的にやっていかなければいけないと思っておりますから、そういうようなアメリカが心配しているような、何か不透明あるいは内外無差別でないというような事態というものは万々起こらないであろうし、何かそういうようなことが起こるようなことがあったとしても、これは今後ともいろいろな話し合いをしていきながら理解を深めていくというつもりでおります。
○山田委員　通信衛星の購入問題でございますが、これも大変国民の関心を呼んでいる点でございまして、従来、郵政省におかれては、内外無差別といいますか、アメリカからも通信衛星を購入できる、そういうシステムはつくりました。したがって後は、それの購入を実際にされるかどうかは、ひとえに民間企業の意思にかかっているのだ、こういうスタンスであったかと私は理解いたしておりますが、最近になりまして政府として、経団連を中心といたしました民間企業グループに、民間企業にこのアメリカの通信衛星を購入するように強く促進をしていく、あるいは働きかけていくというようなお話も実は伺っているわけでございます。
　郵政省、これは日本政府でございますけれども、郵政省はこの点、従来の御立場もあったわけでありますけれども、経団連グループ、民間に買ってもらえるように働きかけるというこの政府の方針についてはどういうことでございましょうか。
○左藤国務大臣　お尋ねのようなことにつきましては、郵政省としては別に承知いたしておりません。経団連に対して郵政省が外国衛星の購入方を要請したとか、あるいはまた、電電公社に対してそれを利用するように要請したというふうな事実はございません。
○山田委員　アメリカの通信衛星を購入いたしました場合に、周波数の割り当ての問題ですが、Ｋｕバンドを割り当てるように郵政省が強く働きかけられている、アメリカから要請されている、こういうふうにも伺っておりますけれども、実際に政府が民間に購入を促していく、こういう意向であり、それが事実であり、現実にそういう働きかけがなされて、そうして民間が購入をした、そういうときに、Ｋｕバンドというのは、それをそのまま使いますと、何か電波障害を起こしてしまうとかというふうに心配なされておる向きもあるわけでございますが、実際にそうなりましたら、この割り当ての点につきましてはどのような対応をお考えでございますか。
○澤田政府委員　電波の割り当てといいますのは、国際的に各国に割り振られた貴重な財産でございます。これをどういうふうに使うかというのは、国益に関連する、国家主権に関するというような問題でございまして、衛星に使われております通信としてどういう電波を使うかということで、いろいろな国によって使い方が違っております。我が国の場合は、Ｋａバンドというのを主体にして使っている、これはこれからの衛星通信というものを使っていく場合に一つの主流になっていくであろうというふうに私どもとしては考えております。
　アメリカにおきましても、ＫａとＫｕと両方のものについて実際の衛星をつくっている、あるいは使っていくというような方法がございますけれども、今お話がございましたＫｕバンドというものの使用につきましては、実はこれは我が国におきましては、地上におきまして公共用の通信とかいろいろな形において使われているというのが実態でございます。これは国土によりまして、都市周辺というのはいろいろそういう使い方がひどい、あるいは山の中に行けばそういうふうなものはないという分野はございますけれども、ないようなところで使えばこれは使うことができるわけでございます。ただそういったものが、山の中で使うような形で衛星を利用するということが可能かどうか、商売上成り立つかどうかという問題もございます。大都市近辺では大変混雑をいたしておりますから、それを衛星に使ったといたしましても、衛星の方の通信がうまくいかないし、あるいは地上における通信もうまくいかないというような障害が起こってまいります。
　したがいまして、これをさらに有効にどう使うかというようなことについては、例えば技術的にそういうよそからの電波が入らないようにするとか、いろいろな方法というようなことも考えられるのではないかなというようなことは、私どもとしても検討課題とはいたしております。ただ、これが採算ベースに合うかどうかというのは、また一つの問題がございます。商業ベースとしてやる場合、そういったものに経費をかけるだけのことで採算が合うかどうかというような問題もございましょう。いろいろそういったことを踏まえながら私どもとしては、Ｋｕバンドを衛星通信として使うことについての問題点等、これは今後とも検討していきたいな、こういうふうに考えているところでございます。
○山田委員　これは真藤総裁にお伺いしたいと思っておりますが、アメリカの通信衛星をいわゆる民間の企業あるいは企業グループと電電公社が、これは四月一日から新電電ということでございますが、共同して購入されるお考えがありますか。そしてもう一つは、もしアメリカの通信衛星が日本に購入された場合に、共同利用という形になるのでしょうか。
○真藤説明員　宇宙衛星の問題については、郵政省の方で今いろいろお考えいただいているようでございまして、いずれの日か、こういう方針で民間の企業が事業計画を出したのを郵政省で承認なさるということに決まりまして、そしてその事業主体になっている会社から私どもの方に何らかのお話がございました場合に、私どもは私どもの必要とする範囲内において、契約約款に基づいたコマーシャルベースの契約をするということはあろうかと思いますけれども、私どもが主役になってやるべき仕事ではないというふうに考えております。