Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬長委員　これでも相当困難だということがわからないのですよ。そうでしょう。相当困難ということが具体的にわからぬでしょう。例えば管制業務が日本に移りますね。そうなると一括するわけですよ。きのうもちょっと聞いたのですが、嘉手納あたりが国頭村のずっと北の方にある場合にはそうはいかぬが、嘉手納、普天間、那覇は近いのだから広域的に一括してやるということは技術的にも何ら支障はない。むしろ胸を張って言っているのですよ。ところが、相当困難だということはいつ、だれが、どういうふうに言ったのか、具体的にはどうか。
　例えばこうですか。ここに移りますと、嘉手納にＫＣ１３５なんかおりできますね、ＳＲ７１、御存じでしょう、スパイ機だ、これも入ってくる、暴風雨があるかどうかは別として、時々暴風雨の名目でＢ５２がやってくるのですよ、これは全部こっちでわかるわけです。ははあ、やってきた。ＳＲ７１が飛んだ、おりた。わかるわけですね。これがあるから相当困難だということを言っておられるのか。具体的に大臣、言ってください。これは係でなくて大臣、言ってください、もう時間がないようですから。私の言ったのを含めて、嘉手納基地はそういったような基地なんですよ、戦略基地ですから、嘉手納は横田と違って。それは知っております。知っておりますから私は聞くのです。相当困難とは何か、大臣に答えてもらいたい。もう時間がないでしょう。委員長は十分ぐらい延長してくれればいいのですが。
○藤井（宏）政府委員　簡単にお答え申し上げます。
　申しわけございませんけれども、ただいまの瀬長先生の質問私十分理解したかどうかあれなんでございますけれども、相当困難と申しておりますのは、日本とアメリカの調整が困難である、アメリカは返還するということは極めて困難であるということを言っておる、そういう態度であるという趣旨でございます。
　技術的な問題を御提起なさっておりますけれども、技術的には御存じのとおり、進入管制というのが先にございまして、それは通常の飛行から進入の態勢に移る、そこから飛行場管制ということでございます。進入管制の時点で嘉手納飛行場と那覇空港の間は約二十キロくらいでございますが、それを技術的にどっちかへ統一しないと進入管制ができないというのが現在の技術のレベルであって、したがいまして進入管制については、その二つの飛行場は近接しておりますから、日本側がやるのかあるいは米軍がやるのかどっちかしかないというのが現実であるということでございます。
○瀬長委員　これは寺井運輸省航空局長なんですが、私は聞いたのですよ。暫定的とは何か、永久にか、そうではないとはっきり言っているのですよ。「永久に続くという意味の暫定ということではございませんで、あくまでこれは、経過的な措置として存在をしておるというふうに御理解をいただきたいと思います。」そういう答弁なのです。もう何年になりますか、十五年になるのですよ。相当困難、いわゆる困難に相当がついている。
　相当困難というのはまだ折衝の余地がある、外務大臣が折衝をすればその困難は解決するのではないかというふうに理解していいのかどうか。困難であるというふうに言い切らないで相当困難だというのは、大臣が合同委員会その他で、十五年も暫定というわけにはいかぬから、詰めれば可能であると理解していいのか。運輸大臣その他の関係者は胸を張ってああ大丈夫、できるとはっきり言っているのだから、これは合同委員会の取り決めなんだから大臣がもう少し積極的に、暫定というのは永久じゃないということも言っておるのだから、アメリカと接触して何か可能性があるというふうに理解していいのですか、大臣どうなんですか。
○倉成国務大臣　困難という言葉の上に相当というのがついているということは、やはり容易でないということを意味すると思うわけでございますが、今先生おっしゃることも理解できますので、日米合同委員会で十分これらの問題は、やはりこれは協議ですから、相互に納得がいかなければうまくいかないことでございますから、政府委員がお答えしましたとおり、相当困難であることは間違いないと思いますが、さらに委員会等でよく検討をさせます。
○瀬長委員　時間が参りましたので締めますが、もう時間ですから終了してくださいという委員長からのあれだから守りますが、私は希望したいのです。
　議事録を見ればわかるのですが、運輸大臣なんかも技術的には大丈夫だと言う。私がきょうおくれたのはそのためにきのう行ったのですよ。ちっとも困難じゃない。技術的にも大丈夫。問題は今アメリカ側にある。だから大臣おっしゃったように嘉手納飛行場はアメリカにとっては重要だということは私もわかっています。私にとっては余り重要ではないのです、あれは全部撤去した方がいいから。しかしすぐ撤去できないとすれば、そういった努力はされぬといかぬでしょう。だから、私、これは保留しますが、後でまた大臣に、外務委員会で差しかえで質問いたしますが、その間相当困難を取って、こうやればやはりできるんだなというぐらいの糸口だけは見つけるように努力してもらいたいな。大臣いいですか。努力されますか。
○倉成国務大臣　先生の御意見、貴重な御意見として承らせていただきました。
○稲葉委員長　次回は、来る十七日木曜日、午前十一時理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会
昭和六十二年九月十一日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　藤井　孝男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　瀧島　義光君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　税制調査会会長　　小倉　武一君
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　神谷　健一君
　　　　　　　主婦連合会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　日本大学教授　　　吉牟田　勲君
　　　　　　　立教大学教授　　　和田　八束君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、税制調査会会長小倉武一君、全国銀行協会連合会会長神谷健一君、主婦連合会事務局長清水鳩子君、日本大学教授吉牟田勲君、立教大学教授和田八束君、以上五名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　御承知のように、税制改革は今日国民的重大な課題であります。今国会の最重要法案でもあります。本案について参考人の方々のそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、議事の進行上、最初にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　陳述いただきます順序は、お手元に配付してあります参考人名簿の記載順でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず小倉参考人からお願いいたします。
○委員長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、神谷参考人にお願いいたします。
○参考人（神谷健一君）　全国銀行協会連合会の神谷でございます。
　大蔵委員会の諸先生方には私ども銀行界といたしましても常日ごろ大変お世話に相なっておりまして、厚く御札を申し上げる次第でございます。また、今後におきましても一層のお引き立てを賜りますよう、この機会をかりましてお願いを申し上げる次第でございます。
　本日は、ただいま御審議の行われております税制改正法案につきまして、私どもの業界として関心の強い利子課税制度を中心にして日ごろ考えておりますことを申し述べさせていただきたいと存じます。
　まず、今回改正される利子課税制度におきます一律分離課税につきましては、金融に対し中立的な税制であり、民間の預貯金、郵便貯金、金融類似商品等を包含した一律性があって、かつまた簡素でわかりやすい税制であると評価いたしております。
　また、老人や母子家庭などにつきましては現在の利子非課税制度がそのまま存置されることとか、国民の圧倒的多数を占める勤労者に対しましては財産形成制度の改革とあわせて非課税制度を存続させるなどの配慮がなされ、この点からも国民の皆様に比較的受け入れやすいものとなっているのではないかと思います。
　それでは、利子課税制度のあり方につきまして私どもの考えでおります主要なポイントを申し述べさせていただきます。
　まずその第一点は、利子課税制度はそもそも金融に対して中立的なものであってほしいということであります。
　例えば、現状について申し上げますと、マル優もあり、総合課税もあり、分離課税を選択する者もありまして、それぞれの場合に応じて、源泉徴収税率はゼロ、二〇％、そして三五％と三つに分かれておりまして、また金融類似商品の果実につきましては実際上ほとんど税負担が生じないものが少なくありません。
　このように税制が金融商品の税引き後の和回りに非常に大きな影響を与えておりまして、どの税制が適用されるかによって金融商品の有利さが大きく変わっている現状にあり、税制の仕組みが金融の姿に結果的に何らかのひずみをもたらしている可能性が大きいのであります。したがいまして、新しい税制はできるだけ金融に対して中立的な税制であるべきだというのが私どもの立場からまず申し上げたいことであります。
　第二点は、民間金融機関の預貯金の利子に関する税制とその執行上の取り扱いは一郵便貯金や預貯金以外の金融類似商品を含めて、すべてイコールフッティングであるべきだということであります。
　現行の制度におきましては、郵便貯金は原則として非課税であるのに対しまして、民間の預貯金は原則として課税でありまして、税務署に一定の範囲で申告したものでなければ非課税にならないのであります。また、税の執行面におきましても、原則非課税でありますために、郵便貯金には源泉徴収義務がなく、原則として税務調査も行われておりません。一方、民間金融機関には源泉徴収義務や支払い調書の提出義務がございまして、税務調査も行われております。さらに民間の預貯金の利子は原則総合課税でありますが、金融類似商品の果実につきましては、一時所得とか譲渡所得等という分類がなされておりまして、特別控除の関係もあって、実態的には税負担が生じていないというような状況になっていることは先ほども申し上げたとおりでございます。
　その結果どういうことが起こっているかと申しますと、我が国の個人の金融資産全体に占める民間金融機関の個人預金のシェアがダウンしているのであります。
　今、昭和六十一年三月末の我が国の個人の金融資産は、時価評価になっております株式を除きますと総額で五百三兆円に達しておりますが、このうち民間金融機関の預貯金は二百十五兆円で、その構成比率は四二・七％、五年前と比べ四・四％ダウンになっているのであります。
　これに対して、シェアアップしているのは保険とか郵便貯金などでありまして、これにはいろいろの要因もありましょうが、どうも税制が預貯金の利子と郵便貯金や金融類似商品の果実との間でイコールになっていないということにも原因があるのではないかと考えるのであります。
　第三点は、ただいままで申し上げましたこととも関連いたしますが、利子所得というものは非常に広範な国民全体に関して日常的に発生するものでありますだけに、それに係る税制というものもできるだけ簡素でわかりやすく、手続の簡単なものであってほしいということであります。
　仮に、税理論上非常にすぐれた制度というものがあったといたしましても、何千万人にも及ぶ預金者が数万カ所に及ぶ金融機関の窓口で日常発生する利子所得について複雑な手続で納税しなければならないということでありますと、それに伴う預金者や金融機関の直接間接のコストは膨大になりまして、これを国民経済的な観点で見ました場合に、これに伴って生ずる税収とそれに要するコストとの兼ね合いという面から、果たして望ましい制度と言えるかどうか微妙だということにもなりかねません。
　そしてまた、仮に、預金者や金融機関の手間は全くかからないけれども徴税当局で膨大なコストがかかるという場合にも、やはりコストと効果の問題は残るかもしれません。例えば、現実に今総合課税を選択されている方などもいらっしゃるわけですが、総合課税の申告をするためには過去一カ年間の受取利子の計算書を全部なくさないで保管しておかなければなりませんし、万一紛失した場合には銀行にもう一度計算書を再発行してもらわなければなりません。
　これは一例でございますが、とにかく多数の国民がかかわり、預金者心理に及ぼす影響も大きい税制でありますだけに、簡素で安定的な制度であってほしいということは私どものかねてからの念願でございます。
　最後に、このような税制のもとで銀行は預金者の皆様にどうやってお報いしていくのかというのが私どもの課題でございます。
　端的に申し上げますと、預金金利の自由化というものを一層推進することを通じまして、できるだけ多くの預金者の御期待に沿うよう努力をしてまいりたいと考えるのであります。
　改めて一律分離課税という制度について考えてみますと、この制度は金利が自由化される時代にある意味では最もふさわしい税制だというようにも考えられるのではないかと存じます。金利それ自体は内外の諸情勢や金融政策の方向に沿って今後も頻繁に変動することに相なりますが、預金者は表面の利子率から常に二〇％だけ税負担分を割り引いて手取りの利回りを考えることができますので、どれが有利か不利かということは簡単に判断がつくようになるのであります。今は、適用される税制いかんによりまして税引き後の利回りは全部異なってまいりますので、この比較は容易ではございません。そして今後は、このような意味で、預金者の金融資産の選択は、金融商品を提供する金融機関の側から見ますと、ある意味では一層厳しさを増してくるということになってまいりましょう。
　私ども金融機関といたしましても、金利の自由化を根幹として、さまざまな新商品の開発やサービスの向上、コストの低下などの努力を通じて、従来にも増して預金者のニーズに積極的におこたえしてまいりたいと存ずる次第でございます。
　以上をもちまして私の意見陳述を終わらしていただきたいと存じます。長時間御清聴賜りまして、まことにありがとうございました。
○委員長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○参考人（清水鳩子君）　主婦連合会の事務局の清水でございます。
　本委員会で御審議中の所得税法等の一部を改正する法律案に対して消費者の立場から意見を申し上げたいと思います。
　今国会の延長会期も残りわずかでございまして、改正案に対する御審議の機会も本当に限られているというふうに伺っておりますけれども、今回の税制改革に寄せられております多くの国民の期待にこたえた結論をぜひこの委員会でお出しいただきたいと心からお願いいたします。
　まず第一に、今回の税制改革の私どもにとって最大の関心の的でございますマル優、すなわち少額貯蓄非課税制度の原則廃止と廃止後の二〇％一律分離課税の導入について意見を申し上げたいと思います。
　これは、現在の税の不公平、特に所得の低い者の感じております税負担の不公平を是正するどころか、むしろ不公平を拡大するものであって、到底これを認めるわけにはまいらないというふうに私は思っております。
　特に、年収一千万以上層を対象といたしました利子の分離課税方式の優遇策三五％を二〇％に引き下げておることは、高額所得者優遇の減税だというふうな国民のそしりを免れないというふうに思います。
　一方では、私たちが今まで非課税として生活預貯金ということで蓄えておりましたわずかな金額が一律に二〇％課税されるわけですから、特にあそこに書いてございます特例の部分を拝見いたしましても、非常に手続も繁雑ですし、一番頭に出ております六十五歳以上というところにつきましても、私どもの周りの高齢者に入りかけている人たちの生活の実態を見ておりますと、やはり定年退職が一般的には六十歳を目標とは言われていますけれども、特に今のような景気の停滞している中ではなかなか六十歳定年ということも実現できないで、五十五歳もしくは五十七歳ぐらいから年金ももらえないし非常に苦しい生活をしているわけでございますから、五十五歳から六十五歳までの間のこの人たちの生活の圧迫というものをこの制度は救済できないのではないかというふうに思います。
　それから、一世帯当たりの平均貯蓄額、それからどこに一番貯蓄が集中しているかということについては、衆議院の委員会でもこちらの委員会でも具体的な数字が出ておりますのでそれは省略いたしますけれども、そこにも明らかなように、多くの国民はいわゆるマル優の限度枠すら消化しておりません。
　もしこの制度が廃止されますときに、一体預貯金がどういうふうに流れるかということですが、今消費者問題の中で最大の消費者被害は豊田商事、それから抵当証券、それからマルチまがいなど、いわゆる法律の不備も根底にあるわけですけれども、そういうところに非常に中高年の人たちが被害者として集中しているわけです。これは、一方でそういう人たちを救済する法の整備を急げばいいという御議論もあるかと思いますけれども、なかなか現状ではそういうわけにはまいりませんので、マル優が廃止された場合には、私は、恐らくそういうところに、少しでも金利の高い方に向けてこのお金が流れていく、そうすると、今よりももっともっとそういう金融商品に対する消費者被害というものが増幅して、そしてそれを法的にもカバーし切れないというふうな重大な問題が起こってくるのではないかというふうに思います。
　それから、マル優の不正利用があるとか、それからむしろ廃止することによって公平が確保されるという議論とか、マル優制度は不正利用者の税金逃れに悪用されているんだというふうな御議論も確かにございますし、そういうことが全くないとは私も思いませんけれども、しかしマル優制度を廃止したことによってそういうものがどの程度防げるのかというふうなことは大変疑問でございまして、むしろ現行の制度ですら限度管理を徹底するという道は残されているということを思いますと、ぜひその限度管理の不正利用を是正するということで、マル優廃止をやめて、そしてそこから相当額の増収を図っていただきたいというふうに思います。
　それから、ここの御提案の中に、利子所得に対する見直しの期間が五年というふうに書いてございますけれども、この「五年を経過した場合において」という点ですが、今非常に目まぐるしい経済の変化の時代に五年間はある意味では見直しをしないということ、これは大変に大きな意味を持っていると思います。また、そこの文章の中に「必要に応じ、」という言葉が使われておりますけれども、この「必要に応じ、」ということは、どこの機関が、どういう基準で、どういう手続で判断をするのかということについても非常にあいまいでございますので、五年という期間を見直していただいて、この部分の修正をぜひお願いしたいというふうに思います。
　それから次に、今回の法律案のもう一本の柱の所得税減税についての意見を簡単に申し上げたいと思います。
　今、私は、手元に昭和五十二年と六十二年の年収、所得税、所得税負担率、税引き後の所得、そして税引き後の実質所得の五項目についての数字を持っております。それを見ますと、年収三百万、五百万、七百万、一千万のいずれの階層におきましても、所得税の負担が収入の伸びをはるかに上回っております。そして、物価調整をいたしました後の実質所得の伸びを見ますと全部マイナスでございます。所得が上がりながら所得税が大幅に引き上がってきたという中で実質所得が目減りしているということですから、所得税の減税というのは急いでやらなければいけないし、その幅も今のような少額のものではなくて、暮らしの実態から見てもっと大幅に減税をするべきだというふうに私は思っております。特にその中で、最高税率の一〇％引き下げという部分がございますけれども、これはマル優の廃止と同じように、やはり高額所得者に温かく所得の少ない者に非常に冷たい方法ではないかと思います。
　もう一つ最後に申し上げたいのは、医療費控除の問題でございます。
　この足切りを五万円から十万円に引き上げておりますけれども、今高齢化社会の中で国民の大多数は健康に対して非常に大きな不安を持っておりますので、この足切りの五万を十万に引き上げるということは金額的にも余りにむちゃくちゃであるし、むしろこれは五万円で据え置いていただきたいというふうに思います。
　最後にお願いしたいのでございますけれども、今回の改正の法律案を見ますと、私たちが当初願っておりました国民の公平な税負担という視点からは非常に遠い、何か緊急避難的な改正に終わっておりますけれども、これではいけないというふうに思いますので、ぜひこの後の税制改正につきましては広く国民の意見を求めていただいて、そして情報も公開して、国民合意の中で二十一世紀にふさわしい税制の体系をつくっていただきたいというふうに思います。
○委員長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、吉牟田参考人にお願いいたします。
○委員長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。
○赤桐操君　私、まず小倉税調会長にお伺いいたしたいと思いますが、税調がかつて答申を出された中では利子課税方式として四つの案を提起されております。その中で出されておりまするのは総合課税方式、それから確定申告不要制度の併置、低率分離課税、一律分離課税と四つ提案されてきておるわけであります。この中で、一律分離課税というのは簡素であり大変中立的であるけれども不公平である、こういうような意味合いのことが述べられておると思うのであります。
　したがって、私どもの考え方からするならば、少なくとも公平、公正の問題が今日税制全体を貫いている大きな問題である以上は、しかも公平、公正を第一目標として考えるならば、総合課税を税調としては追求されるべきであると思いまするし、そういう立場からするならば、今回の税のあり方、提案については、これについて会長のお述べになられたような考え方というものは出てこないんじゃないだろうか、こういうふうに私は今伺っておったんでありますが、この点はいかがなものでございましょうか。
○参考人（小倉武一君）　利子課税の問題につきましては、今御質問の中にもございましたように、ここ数年の間に政府の税制調査会としては大分考え方が変わってまいりまして、私は最初から関係しておりまして、自分自身ちょっと精神状態がおかしくなったんじゃないかというような気もしないこともないわけです。
　最初はとにかく総合課税ということでグリーンカードということだったわけですけれども、それがうまくいきませんで、今や、今度は定率といいますか一律分離課税というふうなことになって随分、百八十度変わっておるわけでありますから、あれもよいこれもよいとみんな一々合理化するわけにもなかなかまいりませんけれども、やはりちょっと時代が変わってきたということがあると思うんです。
　一つは、金融資産というものが非常にウエートを高くしてまいってきた。そこで、ウエートが少ない場合にはそれは納税者番号でもいいわけでしょうけれども、グリーンカードというようなことで把握するということで何とかやっていけそうに思って総合所得課税という中に利子を入れるということが成り立ったんだと思うんでありますが、その後金融資産というものが漸次ふえてまいるということになってまいりまするし、もう一つは、金融資産と所得税との関係につきましては、金融資産としての特殊性から一律課税がよろしいんだ、これはマル優の話とは別に金融資産自体の利子課税として一律課税がよろしいんだという考え方が税制調査会の中にも相当強くなってまいったということがございます。
　それから、ちょっとこれは話がそれますけれども、背景としてちょっと申し述べますというと、所得課税に対して支出課税、支出税という考え方がございます。数年前まではそういうことを唱える人は税制調査会の中にはいなかったんですけれども、所得税にかえて、一生に費やす支出ということを頭に置いて、税金を所得じゃなくて支出に賦課するということの方がいいんではないかという説があるんだそうです。日本の学者の中にも特に若い先生方にはそういう説がございまして、そういう説からいきますと、利子に課税するということ自体がそもそもおかしいということになりかねないわけです。そういうようなこともございまして、利子につきまして総合課税が当然であるというふうには必ずしも税制調査会の中でもいかなくなってきたわけです。この数年の間におきましてそういう変化がございます。
　それからまた、一つの問題として、他方、マル優あるいは郵貯の問題がございまして、これをどう処理するかということがやはり同時に考えられなければならぬというわけで、これも限度管理をきちっとする、これもグリーンカードと関係ございますが、あるいはグリーンカードがなくてもできれば管理を厳密にするということによってマル優は残しておくという考え方がございましたけれども、一方、利子全体についての考え方とマル優の考え方が一緒になりまして、利子につきましては一定の率でもって分離課税をしていくということの方が妥当ではないだろうかというような意見がだんだんと多くなってまいりまして、結果的にはそういうようなことで必ずしも全会一致というわけでもございませんけれども、そういう方向で処理すれば利子課税とマル優の取り扱いあるいは郵貯の取り扱いが一元的に処理できるということであったかと思います。
　以上のようなことでございますので御了承を賜りたいと思います。
○赤桐操君　和田先生にお伺いいたしたいと思いますが、時間の短い中でのお話でございましたので私もまだお伺いしたい点がたくさんございますが、私はかねがね思っているんですけれども、土地というものが商品である以上はこれはやはり抑制には限界があるんじゃないか、こう実は考えております。
　そういう中で、税制というもので盛んに今地価の抑制を図ろうとしておりますけれども、税制という角度の中で今の地価抑制というものはどの程度まで効を上げることができるのか、いわゆる土地の価格抑制というものの総合的な対策でもっとほかに必要なものがあるのではないだろうか、条件を整えなければならぬ問題がほかにまだ全体としてあるんではないか、こう思うのでありますが、まずこの点をひとつお伺いをいたしたいと思うのであります。
　また同時に、そういう全体の中でもしお考えいただけるとするならば、税制というものはその中でどの程度までの役割を果たすことができるのか、この二点について伺いたいと思います。
○参考人（和田八束君）　御質問の点でございますが、東京を中心とする一部で地価が異常な上昇になっておりましていろいろ問題になっているわけですけれども、いわゆる土地税制につきましては既に昭和四十年代からいろいろな制度的なものが設けられております。税制調査会の答申書などを拝見いたしましても、税制の土地問題に対する役割というのは、何といいますか、補完的なといいますか、間接的なといいますか、そうしたものであって効果がないということはないわけですが、税制だけで地価の抑制に効果があるというふうには考えられないというふうな趣旨のことが書いてありますけれども、私も大体おおむねそういうふうな意見でございます。
　従来の土地税制といいますと、地価が上昇するのは需要と供給の関係である、供給をふやせばいいんだという何か一般商品と類似的な考え方で、供給をふやすということでどこの土地でもいいからどんどん売ってくれれば全体として下がるというふうなこういう誤解を持っているように考えるわけであります。土地というのは、そのように東京の都心部で地価が上がったから東京の郊外でどんどん農地を宅地として供給すれば中央部の地価が下がる、こういうふうなものではないわけでありまして、それぞれ個別的な目的を持って土地というのはやはり利用されておりますので、一般商品のような需給関係にないわけでありまして、ただ譲渡課税を緩和して供給をふやすというふうなことだけではやはりうまくないということが過去の二十年ぐらいの歴史の中で非常にはっきりしたんじゃないかと思うんです。
　その一方で、もう一つの土地に対する税制の役割として重要な、土地利得に対する社会的公正を期する税制の面をとかく忘れがちになっているのではないかというふうな印象を強く持つわけであります。やはり税制の役割というのは、単に地価抑制というふうなことだけではなくて、土地をめぐるさまざまな社会的不公正を是正するということにおるのではないかと思います。
　その点で言いますと、現行の土地税制というのはかなり不十分なところがあるわけでありまして、これだけやはり土地を保有しているということによる利益、それから土地を譲渡、売買するということによる利得があらわれていてさまざまな社会的な問題が生じてきているというものに対して、もっと税制として明確な制度的な対応をすべきではなかろうか、こういうふうに考えているわけです。
　その点で言いますと、先ほども少し申し上げましたような土地保有といいますか、そちらの面での課税の強化というものを考える必要があるのではないか。具体的には、財産税といいますかあるいは含み資産益課税といいますか、いろいろな形があると思うんですけれども、そちらの方で考える必要があるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。
○志苫裕君　社会党の志苫です。どうも御苦労さまです。
　最初に、神谷参考人にちょっとお伺いしたいんですが、このマル優廃止、一律分離課税について二つの観点から伺ってみたいんですが、一つは、資金シフトがどうなるだろうかということ、二つ目には、果たして公平目的にかなうかどうか、この二つの観点でちょっとお伺いしたいと思うんです。
　資産の選択は大変自由で容易ですから、利子所得をほかの資産性所得に転換することができますが、結局は、ぐるぐる回っても、キャピタルゲイン課税をどうするかという問題に突き当たるんですが、今の税制ではそこのところはなかなか押さえがきかぬことになっていますから、結局、この形態に転換をすれば課税を回避することができるということになりますわね。こっちは税金を取られるから嫌だということになれば、そっちの方に回って、回避できる。したがって、そちらの方への資金シフトが考えられるんですけれども、一体どんなものだろう。
　先ほど清水参考人からちょっとそれに触れたお話がありました。仮にそうなった場合に、所得階層間の資産蓄積あるいは日本経済にどんな影響が出るだろうかという点、ひとつ簡単で結構です。
○参考人（神谷健一君）　お答えします。
　今回の利子課税の変更、すなわち一律課税におきましては、銀行の預貯金並びに郵貯、それから一時払い養老保険等いろんな金融資産につきまして、すべて一律に二〇％の分離課税ということになりましたので、各金融資産の間がイコールフッティングになったという点は私は大きな前進であると評価しています。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
そういう意味で、税制上から今回の改正で大きく資金シフトが起きるというようなことはまずないんではないかというのが私の判断でございます。
　それからまた、今も申し上げた預貯金以外の株式とか金とかそういうものに対するシフトの問題というものがこれはあるとは思いますけれども、もともと株式とか金というのは預貯金とは本来違ってむしろ投資の対象ということで元本の保証のないものでございますから、そういう株を買いあるいは金をお買いになる方は投資目的でお買いになっている面がありますので、預貯金に対するビヘービアとはやや違う観点があると思います。そういう意味で、この一律課税があったからといって株や金に対して金融資産が大きくシフトするということも余りないんじゃないかというのが私の考えでございます。
○志苫裕君　資産の分散というのがありますからね、株にしたり貯金にしたりという。それはあるでしょうが、しかし容易に考えられますのは、仮に株なら株への資金シフトがあるとすれば、そういうふうに転換をできるのはたくさん持っている人でありまして、大口は、税金を取られるから嫌だというので売り買いしてもうけても損をしない株の方へいこうかといって、転換がききます。小口はそれほどのものじゃありませんから、転換もきかない。こうなってまいりますと、結局、課税を逃れるのは大口ということで、そういう不公平が生ずる。利子課税はいろいろあるが結果的に見て公平なんだというのが政府の言い分なんですが、大口がやっぱり税金のかからぬところへ逃げていくということが起きるとすれば、これはその言い分とは別に、不公平を拡大するということになる。私は、所得の低い者は貯蓄目的が利得というよりは老後の不安等でしょうから余り資金シフトは起きぬのじゃないか、大口は気楽に起きるんじゃないかという意味で、逆に不公平の拡大にならないかということの懸念を持つんですが、その点、税調会長どうでしょうか。
○参考人（小倉武一君）　お話のように、小額貯蓄者と大口と比較すれば、大口の方がある程度少額貯蓄者に比べますと運用の自由といいますか弾力性というのがあるということはこれは事実だと思います。そちらの方の専門じゃありませんが、当然そうだろうと思います。
○志苫裕君　それから、会長、もう一つ済みませんが、利子非課税制度は多少の違いはありますけれども大体どこの国にもあるというんですが、とりわけ日本のそれが国際批判の対象になるのはなぜだろうかということですね。
　本委員会でもその辺やりとりをしておるんですが、宮澤大蔵大臣は、例えばアメリカの住宅ローン利子控除制度を引き合いに出してみると、一方は消費の助長だし一方は貯蓄の助長だ、この辺の違いからくるのかなというふうな見解を述べるんですが、物事の裏表を言っているにすぎないんであって中身は同じことだという感じもしないわけではない。
　で、貯蓄一般の非課税がだめで特定目的のためなら合理性があるとか、仮にそういうのであれば、例えば、財形なんかで貯蓄利子非課税が問題になるのなら、逆に積み立ての方の所得から控除すれば、そちらで代替すれば効果は同じですから、そちらの方がいいということにもなるわけで、二足の目的、特定の目的ならば合理性があるというふうに会長はお考えでしょうか。利子は、それはいかなる場合でも合理性はない、世の中変わったんだという先ほどお話ありましたが、そのように御理解なさっていますか。
○参考人（小倉武一君）　一般論といたしましては、税制上特に税を減免するというような場合は、お話のように特定の政策目的がある場合ということになると思います。
　で、そういう考え方を利子に当てはめます場合にどうかということになるわけですけれども、一般論として、今まで、政策的にそういう例外を税制上つくって税の減免をするというのはできるだけやめよう、できるだけ整理していこう、また新しくそういう制度はとるまいというのが税制調査会の従来からの考え方であります。したがいまして、お話のようなことは考え得られますけれども、よほど特別な場合に恐らく限定されての上でのお話と思いますけれども、それは少し具体的に検討をしなければわからないことになりますが、一般論として申し上げれば、利子に限りませんけれども、税制上の減免措置は特別の政策的理由があるという場合に非常に限定的に考えていく、フィクションのものはできるだけ整理していくという建前になっておりますので、その点は利子についても同じかと思います。しかし、利子というのは所得源としては非常に広範な預貯金等がもとになっておりますので、そういうものについて特に例外をつくるということは非常に難しかろう、特定の目的といたしましても難しかろうというふうに存じます。
○志苫裕君　ちょっと清水参考人ね、先ほど私は、資金シフトが起きて大口は税金のかからぬほかの商品に逃げていくけれども、小口はそこにとまっていてもろに税金の対象になるだろうという想定を述べたんですが、それは、少額所得者の場合には、利得というよりは老後の不安とかそういうふうなもので蓄えるわけですから。そういうことに着目をすると、利子課税問題はいろいろ甲論乙駁ありますが、ぎりぎり百歩を譲って、じゃそういう意味合いを持っている低額所得者の分はその廃止対象から外そうかと、そういう案についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（清水鳩子君）　もともと大多数の国民の持っております貯金というのは、先生おっしゃるように、老後の不安ですとか子供の教育とか住む家をいつの日か購入したいとかいうふうな、ある意味では社会保障的な意味を持っているわけなんですね。ですから、利殖を考えた上での貯金でないということは貯蓄増強推進委員会の貯蓄の目的のところにも出ているんですけれども、
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
今は公定歩合の引き下げとか金利の引き下げとかいうことで持っているお金が先行きどんどんどんどん減るんじゃないかという物すごい心配があるわけですね。ですから、以前のように少しなりとも利率が上がっていくというふうな時代ですとそんなこともなかったんですけれども、どうも最近は少しでも有利な方へ、少しでも有利な方へということで、非常に危険な落とし穴のところに誘い込まれているのは、財産にゆとりがある人じゃなくて、ぎりぎり生活している人が被害者になっているんですね。そういうことは利子課税のマル優制度を存続することで解決できるのかどうかというのは非常に難しいと思いますけれども、正直、具体的に今まで税金がかからなかったものが今度かかるんだということになったときのその人たちの不安というものは、私は予想する以上に大きいんじゃないかと思うんです。特に昔のように金融窓口というのが限られているわけではなくて、巧妙なあの手この手でもっていろんなことを言ってくるわけですね。二〇％も今までかからなかった税金がかかるんだということになったら、私は、将来の不安が今のような時代は大きいですから、またいろんなことを始めるんじゃないかと、そのことの方が大変心配なんですね。先生おっしゃったようなことがございますから、私は、どうしても低額所得者に対する控除というものは、小倉先生のおっしゃったように税全体の整合性からいうといろいろ問題を持ってくるし、今度のような適用除外みたいなもので一部存続して改組というふうな言葉を使っておられますけれども、あれを見てもまたいろんな問題が起こってくると思うんですね。
　ちょっと脱線しますけれども、電気・ガス税の値上げのときに福祉料金制度というものを導入したわけです。いわゆる生活保護世帯とか特別な年金者に対しては窓口へ申告すれば安い料金でいいというふうな制度を一度入れたことがあるんですけれども、そういう制度を使える人ばかりじゃないんですね。せっかく制度ができても、それを使わない人にむしろそのマル優廃止の問題が集中的に及んでいくというふうに思いますので、こういう時代には将来に対する不安が物すごく大きいわけですから、税の整合性ということからいえばいろいろ問題があるかもしれないけれども、そういう社会環境とか社会情勢というものを考えても、私は、これを廃止するのは非常に過酷だし、後に問題を残すというふうに思っております。
○志苫裕君　和田参考人、ちょっと一問お願いしますが、先ほど税率構造の問題に疑問を呈されましたが、それではないんです。課税最低限の話なんでして、これ随分長いこと据え置きにもなっていたものですから、我々は引き上げたらという意見を持つんです。
　ただ、国際的に見て日本は高いんだ、そのことが発端になって全体に税率が高いあるいは税金が高いと、そういう説明で当局は据え置こうというわけですけれども、生活費非課税は租税の大原則で憲法上の要請でもあるという立場で、果たして課税最低限というその生活レベルが高いか低いか、それでどのような暮らしができるかというのは、単純な国際比較を見て高い低いと言っても意味がないんじゃないか。日本のそれだけのお金で国際諸国と比べてじゃ一体どれぐらいの生活ができるのかというふうなそういう国際比較が必要なのではないか。それを一切捨象してしまって、単純にアメリカが幾らでソビエトは幾らでフランスが幾ら、日本は高い、こういう論理は余り合理性がないんじゃないかというふうに僕らは考えるんですけれども、先生御所見ございましたら、そして今度の改定等で課税最低限の問題についても触れるべきであろうかどうかということもあわせて御所見があればお伺いしたいんですが。
○参考人（和田八束君）　課税最低限につきましてですが、今回の改正と具体的にかかわり合うところがあるかどうかわかりませんけれども、お話のように、課税最低限につきましては基礎控除、それから配偶者、扶養控除というふうないわゆる人約三控除というものがございまして、この内容とかあるいは水準につきましては種々議論があるところであります。
　それで、人約三控除が果たして妥当な水準かどうかというのはなかなか決着のつきにくい問題があるんじゃなかろうかと思うんですが、そうした質的な問題を抜きにいたしまして、課税最低限といいますか、いわゆる所得控除というものにつきましては、所得から所得控除を引きましたものが課税所得ということになりますので、いわゆる税率に関係が出てくるわけでありまして、これが税率構造と両者相まって所得に対する一定の税負担率というものが構成されるわけでありますので、そういう面からも見てみなければならないのではないかと思うわけであります。ですから、諸外国との比較ということも必要ないわけじゃないんですけれども、税率構造ともかなりかかわり合いがあるわけであります。
　ですから、アメリカの税制改正などを見ますと、前回のレーガン改正では課税最低限をかなり引き上げて、そして税率構造の方はいわゆる簡素化ということをやっているわけでありますけれども、他方、一定の所得以上の層に対しては課税最低限の適用を停止するとか消失するといいますか、そうした装置もつくっているようでありますので、そのようなことも税率あるいは税負担との関係で問題になってくるわけでありまして、今後、そうした観点を取り入れて、実際の税負担が各層に対してどういうふうになるのかということとそれから課税最低限というものとのかかわりというものを注目していく必要があるのではないか、こういうふうに思います。
　それから、いわゆる配偶者特別控除でありますけれども、これにつきましては課税最低限と一部関係があるわけでありますが、余りこの制度が複雑になるということを避けるとすれば、むしろ基礎控除なり扶養控除なりを引き上げるということで課税最低限を引き上げて、余り特別控除という形で複雑にならない方が税制としてはいいのではないかというふうな感想を持っておるところであります。
○志苫裕君　最後にいたしますが、また神谷参考人、ちょっと金融サイドの人として御意見を拝聴したいんですが、いろいろありますが、結局、キャピタルゲインの全額課税をどうするかというのが今後の税制改革の上で重要な柱になるだろう、またそのような議論も起きているわけであります。
　それに対しては、まずさまざまな所得の形態があるので捕捉が面倒だあるいはその体制が弱い、そのほかいろいろあるんでしょうが、まことにもって民主国家の税務当局にあるまじき情けない話が出てくるんです。いささか逃げ口上の感もしないわけでもないんですが、金融機関サイドから見て、キャピタルゲインの捕捉というものはできるというふうにお考えかどうか、御所見があれば伺っておきたい。
○参考人（神谷健一君）　ただいまのお話は主として株式などの有価証券にかかわる問題でございまして、私、銀行協会長の立場としてはこれは甚だお答えがしにくい問題でございます。
　しかし、一般論として申し上げれば、これは私の個人的見解になりますけれども、キャピタルゲインというものは相当担税力のある所得である、税金を負担できる担税力のある所得であるということは事実だという感じがいたしております。それでございますので、これに対する課税のあり方、方法論を含めまして、やはり十分議論される余地はあるんではないかと。例えば、有価証券取引税との関連とか、どうやって捕捉するとか、あるいは課税の方法をどうするとか、いろんな面から具体的に総合的に検討さるべき問題であるという認識は私個人としては持っていると、そこらで勘弁していただきたいと思いますが……。
○赤桐操君　神谷参考人に大変恐縮でございます
が、ちょっと伺いたいと思います。
　先ほどのお話の中で、今貯蓄の全国の高が五百三兆円になっている、それで五百三兆円の中で銀行関係、民間銀行が四二・七％で四・四％のダウンとなっている、あと保険と郵貯である、こういうことでございますが、保険というのは民間保険を意味しておられると思いますけれども、しかし保険といっても、金融自由化の中で保険も貯金も一つにして新しい商品もできていることでございますから、この分野は今一つになってきていると言ってもいいんではないかと私は思っておったんであります。
　そこで、問題になるのは郵貯とこうした民間関係との関係だろうと思うんです。これはまたいつも大変ぎくしゃくしているようでございますけれども、これらについて、イコールフッティングになっておらぬ、こういうお話でございました。郵貯の場合は、郵政省がこれを持って運用しているわけではないんですね。この運用権というものは郵政省にはない。大蔵省の資金運用部に全部納入されて、大蔵省に権限がある。したがって、運用の基盤というものは、これは民間の銀行や保険の関係とは全然違うんだというように私どもは認識いたしております。その運用の原則が、一方はそういうようになっておりますし、民間の場合は自分の銀行なりあるいはまた会社なり窓口なりで集めた金をみずからの裁量でこれを運用することができる。そうすれば、例えばいろいろ新しい商品をつくるについても独自の発想で行うことができまするし、あるいはまたいろいろなものを混合させたものをつくることができるでありましょう。そういう運用に大変大きな幅があるし、本当のいわゆる金融自由化の中の基盤があるわけですね。競争原理の中で闘っていくだけの運用の基盤があると思うんですね。そういう基盤の相違がこの二つにはあると思うんですよ、率直に申し上げて。というように私は認識しておるわけでありますが、そうすると、これが運用の根本である基盤に相違がある以上は、これをフッティングさせるということ自体、これはできるだろうか。役割がおよそ相互に違うのではないだろうか、こういうように実は私はかねがね考えておるんでありますけれども、神谷参考人にこの機会にお伺いをいたしておきたいと思うのでございます。
○参考人（神谷健一君）　ただいまの御発言でございますけれども、もともと郵便貯金というのは、発足の歴史からいきましても、少額貯蓄制度ということで少額貯蓄を取り扱うという建前で発足してきたものでございました。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
それが現在、貯金五百兆のうち百兆を超えるような大きなスケールに伸びてきた。そして、郵貯は税務調査も受けられないということに対して、我々は源泉徴収義務もあるとか、いろんな課税面の違いもあります。そのほか、例えば印紙税一つとっても、郵貯にはかからないけれども我々にはかかるとか、いろんな差異がございます。昨年五月の金問研の答申におきましても、これだけ郵貯がこういう形で肥大化していくのは官業による民業の圧迫である、やはりその点は是正さるべきだというような御意見もございますが、私としましては、やはりこの自由経済のもとでは、金融機関というものは同じ自由経済の原理で、私の申すイコールフッティングで仕事をやっていかなければどこかでひずみが出てくるんではないか、それが私の考え方でございます。
○和田教美君　まず、政府税調の小倉会長にお尋ねをいたします。
　先ほどの御発言の中に、今度の改正案は緊急の問題を取り上げたんだけれども税調としての抜本的見直しの考え方は昨年十月の基本答申に出ておるということをおっしゃいまして、また、間接税についても見直しを進める必要があるということをおっしゃいました。実はこの委員会でも、抜本改正の一環であるということを政府は盛んにおっしゃるんだけれども、それじゃ具体的に抜本改正の基本構想というのはどういうことだと言うとさっぱり言わないわけでございますが、今の小倉会長のお話だとやはり売上税に類するような、何と。いいますか、課税ベースの広い大型間接税をベースとした基本構想、これは変えないということなのか。
　その辺が一つと、それから実際の政治情勢として、売上税が廃案になったというふうな情勢を踏まえて、そういうものをベースとした抜本改正というものが近い将来今の国民の世論のもとで可能であるかどうかということについてどういうふうにお考えになっているか、その点をお聞きしたいわけでございます。
○参考人（小倉武一君）　ただいまのお尋ねでございますが、税制について全体としての基本的な改正を行うという意味での抜本改正ということでありますれば、直接税である所得税、法人税のほかに、間接税についてもやはり検討をしなければならぬというのがまず一つ前提としてといいますか、全体の考え方としてあるかと思います。
　今回の所得税の減税も全貌が出たというわけでもどうもないようでございまするし、また法人税につきましては、去年の十月の答申に沿うような趣旨のものとはなっておらず、見送りという状態になっておりますが、所得税のさらに減税についてどう考えるかあるいは法人税について減税を新しくどう考えるかというようなこととの関連におきまして、財源をどうするかという問題が当然起こってまいりますので、その際はやはり間接税ということになろうかと思います。だから、間接税というのは、何もそれだけが財源だというわけではありませんけれども、一つの財源として検討の中に入るだろうと思います。
　もう一つは、減税のほかに、これからの財政再建をどう持っていくかということのために、やはり新しい財源ということを税制上に求めるとすればやはり間接税ということになる。そこで、これまでの間接税につきましては、これは諸先生方皆御承知のとおり、これまでの物品税を中心とするあるいは個別の税目にかかります間接税というようなものもございますが、そういうものの延長線の上ではちょっと考えにくいんではないかというふうに、どうも私どものこれまでの勉強の結果そうなっておりますので、これまでの間接税のあり方とは変わった新しい姿のものを考えるということになろうかと思います。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
　そういたしますれば、これまでの経過を考えますと、一般消費税とかあるいは売上税というようなのが頭に浮かぶわけでありますけれども、これらはすべてうまくいかない、国会ないし国民の御了承を賜っていないということも片や考えなくちゃならないというようなことになっておりますので、そういうことを踏まえました上でどう持っていくかということが今後の、我々と申しますか、政府ないし政府税制調査会の課題だと思います。
　それ以上、我々がこう持っていきたいあるいはどうしたいというようなことはまだございませんので、今後の宿題であるということだけ申し上げるにとどまらざるを得ないというわけであります。
○和田教美君　次に、主婦連の清水事務局長にお尋ねいたします。
　先ほどのマル優廃止反対についての清水さんの御意見には全く賛成でございます。我々はもちろんマル優廃止絶対反対でございますけれども、先ほど御提案ございましたように、利子所得の問題について五年を経過した後に見直しを行うということ、しかも「必要に応じ、」というふうなところが非常にあいまいであると。これは衆議院の修正の内容でございますけれども、そういう問題についても全くそのとおりと思うので、その辺は我々もさらに修正できるように努力したいと思っております。
　マル優の問題は既に大分出ましたので、この際別の問題をひとつお聞きしたいんですけれども、今回の改正案の配偶者特別控除の問題でございます。
　これは、専業主婦の内助の功に報いるものだということで新設されて、私はいろいろな意見があると思いますけれども一歩前進ではないかというふうに思うし、我々もその方向に努力したわけでございますけれども、果たしてそれで十分なのか、あるいはどの程度の効果しかないのか、その辺どうお考えになっているのか。
　それともう一つ、それに関連をしていわゆる二分二乗方式、先ほどの吉牟田先生のお話だとそこまでいかなかったんだというお話でございましたけれども、この二分二乗方式について基本的にどう考えておられるか。一部にはこういうことをやるとかえって女性を家庭に縛りつけることになるなんという意見もあるようでございますが、基本的に主婦連としてどうお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（清水鳩子君）　配偶者特別控除の考え方ですけれども、これは婦人団体の中でもいろいろ意見がございまして必ずしも婦人団体の意見が一致しているということではないんですけれども、私は、これだけ働く女性がふえてまいりますと、今家庭におりますいわゆる専業主婦と言われる人たちは、私たちのような世代ですと結構多うございますけれども、全体的な比率からいうと年ごとに外に働きに行く女性がふえてまいりますし、そういう働きに行くような社会的な環境もだんだん整ってまいりますわけですから、これからの将来の税の収入ということを考えたりいたしますとこの配偶者特別控除の対象者はだんだん少なくなるというふうに思うんですね。ですから、現在においてはそれなりの意味があるかもしれないけれども、やはり次第にそういうものの受ける対象者は減ってくる、これはもう時代の趨勢だと思うんです。
　それからもう一つ、働くという意識の問題なんですけれども、私は個人的には、やっぱり女性もきちっと働いて税金を納めていく、そして自立していくというふうなことを家庭の中で夫とともにつくっていくという、そういうふうな時代に来ていると思うんですね。ですから、これは、現在は働きに行きたくても行かれない人とか、それから働いている主婦と家庭にいる主婦との間のさまざまなアンバランスがあるのでそれを解消するということでございますけれども、考え方の基本は私はそういうふうにとっているんです。
　それから、二分二乗方式についても、これもいろいろ意見がありまして、私も今どちらが最も望ましいのかということはよくわからないんですね。ですけれども、やはり配偶者特別控除の考え方と同じように、これからの将来を見たときの女性の社会的な地位というものは男と同じようにきちっと所得を得て、そして社会的な地位を持ち、そして税を払っていくというふうな、そういう自覚というものの基本が必要なんじゃないかというふうに私は思っているんです。