Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田和幸君　次世代の党の浜田和幸です。
　今、我が国は、電子政府、この実現に向けて、内閣委員会でもマイナンバー制度、いろんな議論が進んでおります。そういう電子政府、これを安全に運営するためには、サイバー環境といったことをしっかりと対策を講じておく必要があると思うんですね。
　そこで、まず中谷防衛大臣にお伺いしたいと思いますけれども、今我が国を取り巻く脅威の源泉というのは、多方面から、陸だけではなく海からも空からも、サイバー、宇宙空間、本当に間断なく攻撃が仕掛けられている状況ですよね。そういう中で、防大の卒業生、これは陸海空と配属が成績によって決まるんでしょうけれども、大半、主に陸上自衛隊に入隊するという方々が大変多いんです。しかし、将来の我が国に対する脅威ということを考えた場合には、今の陸海空の自衛隊の統制、そういったまた陣容、人材、装備の運用体制など、組織をもう少し柔軟に未来志向で捉え直す必要もあると思うんですよね。
　そういった意味では、新しい脅威に対する備えが今のような陸上自衛隊への幹部が重用されるという体制のままでいいのかどうか、そのことについて、まず現状の認識、今後の展望について、中谷大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（中谷元君）　私の認識といたしましては、防衛大学校の卒業生が陸に偏重して厚遇を受けているという認識は持っていなくて、それぞれ陸海空にバランスよく適材適所で配置をされているということでございますが、この防大の教育の在り方、また将来の人事制度につきまして、委員から御意見等もございましたので、今後とも検討をしてまいりたいと思っております。
○浜田和幸君　やはり、サイバー攻撃に備える、特に中国の四十万とも五十万とも言われるサイバー部隊、北朝鮮だって四万、五万といるわけですよね。そういうところから来るサイバー攻撃に対しては、やはり自衛隊の中に、陸海空をある意味では超越する形の、あるいは統合した形のサイバー防御隊、サイバー部隊も必要ではないかと思うんですね。
　そういうことで初めて、日本が今これから実行しようとしているマイナンバー制度を言ってみれば最大限に生かした電子政府といったものの安心、安全が確保できると思うんですが、やはり軍事マネジメントの観点からそういう発想の転換も必要だと思うんですけれども、そういうサイバー、電子政府といったことに対する基本的な政府のお考え、これからどういう人材育成をしていくべきだと、その中には民間からの人材の登用ということも必要だと思うんですけれども、中谷大臣のお考え、いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　防衛省・自衛隊といたしましては、もう既にネットワークの監視、またサイバー攻撃の発生時を二十四時間体制で実施するとともに、サイバー攻撃に関する脅威情報の収集、分析、調査研究等を一元的に行う共同の部隊であるサイバー防衛隊、これ約九十名でございますが、平成二十六年三月に新編をいたしております。また、サイバー攻撃対処などを担う基盤といたしましての人材の育成、確保も極めて重要な課題と認識しておりまして、教育の充実、部外からの高度人材を効果的に採用する枠組み等について検討を行っているところでございます。
　また、ロボット・レーザー技術の先進技術につきましても、それらを担う基盤として人材の育成、確保、これは極めて重要な課題と認識しておりまして、国内の研究機関との共同開発、また研究職員を国内外の大学院で研修させるなど人材の育成に努めておりまして、今後もそれらの方向で取り組んでまいりたいと思っております。
○浜田和幸君　今大臣から、サイバー部隊、九十人の編成をされたということで、中国とか北朝鮮、あるいは同盟国のアメリカとも比べても、余りにも桁が違うと思うんですよね。やっぱり中国が四十万、五十万人のサイバー攻撃部隊を擁してアメリカの人事局のネットワークに侵入して、二千万人を超えるアメリカの政府の人間の個人情報を抜き取っている、そういう状況があるし、ロシアはロシアで、エストニアの電子政府、あるいは電子選挙を先般実施したときに、ロシアからのサイバー攻撃で電子投票が無残にも破壊されてしまうというようなこともやっているわけなんですよね。ですから、九十人というのは、余りにも数の上で劣勢に立たされているんじゃないかと思うんです。
　もちろん、民間からの人材登用ということもおっしゃいましたけれども、ここは官民を挙げてのサイバー対策ということにもう少し予算配分あるいは柔軟な人材の登用といったことを是非とも御検討いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　御意見をいただきました。
　防衛省といたしましては、こういった安全保障の変化、環境等を考慮いたしまして、大綱又は中期防を踏まえまして、引き続き、資源の配分、これの重点化を図りつつ、着実な防衛力の整備に努めてまいりたいと思っております。
○浜田和幸君　今、世の中はインターネットを通じて様々な情報が飛び交っている。ネットバンキングを含めて、インターネットがなくてはならない社会になっていますよね。しかし、元々このインターネットも、アメリカのＤＡＲＰＡ、先進防衛の軍事的な技術を中心にして開発されたわけで、そのインターネットに依存している社会に対する中国やロシアからの新しいネットシステム、これは、アメリカ自身もインターネットの次、もうアウターネット、宇宙から個人一人一人の携帯やパソコンに情報を提供するような、新しいネットの主導権をめぐる争いが今まさに展開しているわけですね。
　そういう状況を踏まえますと、やはり日本も独自のネット戦略といったことを、先ほど大臣は、ロボットやレーザー技術、日本独自のものをこれから強化するとおっしゃいましたけれども、ロボットのドローンを含めて動かすためにもネットの技術というのは欠かせないわけですよね。そういった意味で、ロシアや中国が今一体化してインターネットに代わる新しい情報のシステム、ネットワークをつくろうとしている動き、そういうことに対して日本は、じゃ、アメリカと連動してどのような対抗策が考えられるのか、是非とも柔軟な、今の安保法制の中でも、そういった未来志向のシステム構築についても是非検討を進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（中谷元君）　サイバーにつきましても、せんだって合意をいたしました新しいガイドライン、この中にも項目として明記をされておりますので、日米間で協議をしたり、また、チームをつくって検討をしたりいたしまして、世界の変化、流れ等に対応して、防衛省・自衛隊としても検討してまいりたいと考えております。
○浜田和幸君　是非、サイバーに加えて、やはりインテリジェンス、先ほど井上議員からも問題提起がありました、国会で事前承認、これを実行するためにも、世界の不穏な動き、これに対し事前にしっかりと情報を収集しておくインテリジェンス機能というものは欠かせないと思います。
　そういう観点で、やはり中国の孫子の兵法ではありませんけれども、諜報の重要性といったことは、世界のあらゆる国々が力を入れて人材育成、これを取り組んでいるわけでありますけれども、隣国の韓国でも北朝鮮でも中国でもロシアでも様々な形で我が国に対する情報収集、それはハニートラップも含めて様々な働きかけが行われているわけでありますが、そういう海外の情報、心理戦に対する我が国の防御策、あるいは我が国自身が海外の情報を収集するためのインテリジェンスの活動について、今どういうような人材育成をされているのか。
　やはり、既存の政府機関の専門職員だけであらゆる情報をかき集めるというのはなかなか難しいと思うんですね。民間からの人材や英知といったものをしっかり吸収していく、そういうことも必要であると思うんですけれども、政府としては、そういう官民挙げてのインテリジェンス機能の強化についての余地、考えを、今どのようなことを考えておられるのか、是非ともお考えをお聞かせください。
○国務大臣（中谷元君）　情報の分野でございますが、我が国を取り巻く国際情勢、また自衛隊の活動地域において、従来以上に綿密かつ迅速に情報を収集して、より総合的な分析を実施をするということは必要でございます。
　そのため、防衛省といたしましては、公開情報、電波情報、画像情報、これの収集体制の強化、防衛駐在員の増員、情報本部における地域専門家の育成などによりまして、我が国独自の情報収集能力と総合的な分析能力の強化、これに取り組んでいく考えでございます。
　また、閉鎖的な国家そして組織の内部情報等の収集は相当な困難を伴いますが、安全保障環境が一層厳しさを増す中、国家の戦略的な意思決定を適切に行っていくためには、このような情報の収集が極めて重要でございます。かかる観点から、現在、政府全体として、対外人的情報収集の手段、方法、体制の在り方について研究を深めているところでございますが、防衛省もこれに積極的に参画をしていく考えでございます。
○浜田和幸君　是非、そういう各省庁横断的な取組を加速させていただきたいと思います。
　現在、内閣情報会議とか合同情報会議に重要なインテリジェンスに関わる情報が上げられている。しかしながら、そういう会議に上げられるよりかは、そこを通り抜けて直接内閣の官房長官とか首相補佐官に情報が上げられるということも多くて、なかなか横断的な対応ができにくい状況だと理解しております。
　今、世界中で様々なテロあるいは不穏な動きがある中で、そういうことに、言ってみれば金融危機を人為的に引き起こすような、そういったパニック情報もまことしやかに伝播されているわけであります。そういう意味で、情報心理戦を勝ち抜くためにも、我が国が、各役所が持っている個別の情報をもうちょっと横断的に、国益重視という観点で言ってみれば収集し共有する、そういう体制が必要だと思うんですね。
　そうすることをするためには、独立した中央集権型のインテリジェンス機構といったものが必要になるんではないかと思うんですけれども、そういう点について、防衛大臣、外務大臣のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（岡田隆君）　お答え申し上げます。
　現在の政府の取組でございますが、情報コミュニティーといたしましては、内閣直属の情報機関として内閣情報調査室が設置されておりまして、また、情報コミュニティー、各省庁が内閣の下に相互に緊密な連携を保ちつつ、情報収集・分析活動に当たっております。具体的には、内閣情報会議やその下に置かれる合同情報会議を通ずるなどして、情報コミュニティー、各省庁が収集、分析した情報が集約され、総合的な評価、分析を行う体制が整備されており、情報コミュニティーとして機能しているというふうに認識しております。
　他方で、我が国をめぐる安全保障環境が非常に厳しい中、政府といたしまして、政府の情報収集、情報機能を更に強化し、正確かつ機微な情報を収集して国家の戦略的な意思決定に反映していくということは極めて重要であると考えております。
　御指摘の対外情報機関等の設置でございますけれども、今様々な議論がございまして、政府としても、情報の収集、集約、分析の一層の充実強化に取り組む中で、御指摘の点も含めまして真摯に検討してまいりたいというふうに考えております。
○浜田和幸君　独立したインテリジェンス機関の設置に関しましては、今自民党の中でも日本版ＣＩＡ構想ということがいろいろと議論が進んでいるという具合に承っております。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　これ、政府とすれば、そういう自民党内の日本版ＣＩＡ構想、これをどういう具合に捉えておられて、その実現に向けて具体的なロードマップを描いておられるのか、その辺りについての政府の考え方はどうなのか、是非お考えをお聞かせください。
○政府参考人（岡田隆君）　お答え申し上げます。
　御指摘の自民党においての検討でございますが、現在自民党の中でも議論が行われているということは承知してございます。政府といたしましても、情報の収集、集約、分析の一層の充実強化に取り組むという中で、これについても検討してまいりたいというふうに思っております。
　繰り返しになりまして恐縮でございますが、まさに対外的に、対外人的情報収集をいかに強化していくのか、どういった手段、方法、体制の在り方が考えられるのか等については研究を深めているところでございまして、拙速は避け、しっかりと研究をしてまいりたいというふうに思っております。
○浜田和幸君　そういう検討が進んでいるということですけれども、刻一刻と日本を取り巻く国際環境というのは変化しているわけですよね。これは、外務省にとっても対外情報収集というのは極めて重要な役割だと思うんですけれども、そういった日本版ＣＩＡ構想について、外務省、大臣としては、どのような活用方法、どのような情報共有ができるとお考えでしょうか。最後にお聞かせください。
○国務大臣（岸田文雄君）　政府としての省庁横断的な情報収集機関につきましては、対外情報機関につきましては、先ほど答弁があったとおりであります。その中にありまして、外務省としても是非しっかりと貢献をしていかなければならないと考えます。
　そもそも、外務省としましては、全世界に百三十九の大使館、そして六十の総領事館が存在いたします。そのそれぞれの拠点に様々な情報源があり、人脈があるわけですが、これをしっかり充実していく、こうした取組も大事でありますし、また、この情報収集においても、より細かく分野別に取り組んでいかなければなりません。例えば国際テロ情報ということにつきまして、この度、外務省の中に国際テロ情報収集ユニットを新設するための準備を今立ち上げました。
　こうした形で、まずは外務省自身もしっかりと努力をし、あわせて政府横断的にどういった取組ができるのか引き続き検討をしていく、こういったことで外務省も貢献をしていきたいと考えます。
○水野賢一君　無所属の水野賢一です。
　先週の金曜日に質問をした、存立危機事態を認定するときには、密接な関係にある他国、武力攻撃を受けた他国からの要請が必要なのかという問題を引き続き質問します。
　配付資料の一ですけれども、従来から政府が答弁をしてきたのは、集団的自衛権を行使するとき、つまり武力を行使するときには要請が必要だということは言っていたんですよね。それはそれで分かりますよ。どこからの要請もなく、しかも日本が武力攻撃をされたわけでもないのに、自衛隊を海外に出して武力行使するなんということをしたら、それは国際法違反だというわけですよね。
　それは、確かにそんなことをしたら、集団的自衛権とか自衛権という以前に侵略じゃないかというような疑いさえ出てきちゃうわけですが、私が質問をしたのは、武力の行使の話じゃなくて、日本として存立危機事態だと認定をするときにも他国の要請が必要なんですかという質問をしたんですが、これについては先週金曜日の質疑では答弁がかなり混乱していたんですが、昨日の中西健治議員の質問や先ほどの小野次郎議員の質問に対する答弁のときには、国会に来ると何かちょっと混乱した答弁されるんだけれども、一応、認定にも要請は必要だというようなニュアンスで答弁されていて、昨日、大臣、記者会見ではかなり明確に言っているんですよね。
　記者会見、これは配付資料の三ですけれども、配付資料三の中の二ページ目、ゴチック体になっているところですけれども、そこを読むと、他国からの要請や同意がないのに存立危機事態だと認定することはないという趣旨のことをおっしゃっていますけど、政府の見解はそのとおりでよいということですよね。確認です。
○国務大臣（中谷元君）　私が記者会見で述べたとおりでございます。
○水野賢一君　しかし、大臣の答弁は、まず常識に反すると思うんですね。そして、法文上どこにもそんなことは書いていないわけなんですよね。
　まず、常識に反するということから言いますけれども、これ、日本の存立危機の認定ですよ、日本の存立危機の認定なんですから、武力の行使じゃなくて、存立危機かどうかの認定なんですから、他国の要請の有無はこの際関係ないんじゃないですか。逆の言い方をすれば、存立危機というべき状態に至っているにもかかわらず、他国から要請がないと認定さえできないというのは、これは普通に常識で考えておかしいというふうに思いませんか。
○国務大臣（中谷元君）　存立危機事態の認定というのは対処基本方針の決定によって行うことになりますが、その対処基本方針におきまして事態の前提となる事実を記載し、防衛出動などの対処措置について定めるということになります。これは閣議決定に至ります。
　したがいまして、存立危機事態の認定と対処基本方針、また防衛出動が関係ないということはございませんで、存立危機事態の認定をするためには、武力攻撃を受けた国の要請又は同意が必要であるという説明をしているところでございます。
○水野賢一君　いや、だから、答弁自体は、納得するかどうかは別として、言っている意味は分かるようになりましたよ。だけれども、これ、存立危機なのに他国の要請がなければ認定できない、そういう存立危機というのは、そもそも概念そのものが自己矛盾なんじゃないですか。これは壮大な論理矛盾の上に、私、この存立危機事態だというこの概念ができ上がっているんだというふうに思いますけど、じゃ、法文の方で伺います。
　法文で、配付した資料の二ですけれども、二のところに、存立危機事態について、いわゆる事態対処法の改正案の条文を書いたわけですけれども、この定義を見ても、若しくはいわゆる新三要件というのを見ても、認定に他国の要請が必要というのはどこにも書いていないと思うんですけど、一体どこに書いてあるんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　この条文のとおりでありまして、武力攻撃を受けた国の要請と同意については存立危機事態の定義そのものには含まれておりませんが、その上で、我が国が集団的自衛権を行使するに際して、武力攻撃を受けた国の要請、同意、これが存在しないにもかかわらず対処基本方針を定めることはございません。
　すなわち、我が国が集団的自衛権を行使するに際して、存立危機事態を認定するためには、武力攻撃を受けた国の要請又は同意が必要になるわけでございまして、この存立危機事態の認定というのは、政府で対処基本方針を作りまして、それで閣議決定を行うという時点で私は認定というふうに理解しております。
○水野賢一君　法文には書いていないということでいいですね。
○国務大臣（中谷元君）　この点につきましては、存立危機事態の定義、これは法案で書いたとおりでございますが、同じように、八十八条の二におきまして国際法規に従うということでございますので、当然のことながら、集団的自衛権の場合にはこの該当国からの要請、同意、これが必要だということでございます。
○水野賢一君　いや、国際法規を守るのは当たり前なんですよね。当たり前なんだけれども、それは、今おっしゃったのは自衛隊法八十八条の話ですよね。これは、自衛隊を出して武力行使をするときの話じゃないですか。存立危機なんだというふうに認定をするときには、これは日本国内の話なんだから、これ国際法規は直接は関係ないわけであって、じゃ、国際法規について伺います。
　他国からの要請、同意のないままに存立危機事態だと認定したら、国際法の一体どこに違反するんですか。具体的に答えてください。
○国務大臣（岸田文雄君）　国際法上、集団的自衛権の要件としましては、武力攻撃を受けた国からの要請、同意、そして他に手段がないという必要性、そして必要最小限という均衡性、この三つが要件とされています。この三つの要件が国際法上求められているわけですので、その一番目の要件を欠くことになりますので、集団的自衛権としてこの武力行使を正当化することができなくなってしまう、このように考えます。
○水野賢一君　今、岸田大臣が答えたのは、武力行使をして集団的自衛権を日本が発動するときにはそういう要件が必要だということを言っているんですね。それは分かっているんですよ。
　私が中谷大臣にさっきから聞いているのは、存立危機事態を日本独自で認定しちゃったら、国際法のどこに違反するんですかということを、防衛大臣、お答えください。
○国務大臣（中谷元君）　これは、憲法上でございまして、我が国が武力行使、これを行い得るのはあくまでも新三要件、これを満たす場合に限られるわけでございます。
　これは、存立危機事態の定義によりまして、それで武力行使を行うためにはあくまでも新三要件、これを満たす場合に限られますが、実際に存立危機事態において我が国が武力の行使を行うこととなった場合には、国際法上の根拠、これが集団的自衛権の行使となるのか、そういった点で最終的に認定する場合には政府で閣議決定を行うわけでございまして、その際、対処基本方針を作成する際に、何ゆえに存立危機事態が必要なのかという理由を書くわけでございますが、その際に該当国からの要請、同意、これは書くということは必要なことでございます。
○水野賢一君　ちょっとこれ、憲法の話にすり替えられちゃ困るんですよ。国際法の根拠を聞いたんですから。
○委員長（鴻池祥肇君）　座ったまま質問しないで、立って質問してください。
○水野賢一君　じゃ、いいですか、今、中谷大臣、憲法にという話しましたけれども、私が聞いたのは、その前に自衛隊法八十八条の中に国際法規上問題があるんだと言いましたよね。国際法規上、どこに国際法上問題があるんだと、日本が単独で存立危機と認定したらと、そういうことを聞いているんです。憲法の話をしているんじゃないんです。答えてください。
○国務大臣（中谷元君）　憲法上、要件は三つございますが、その前提の要件といたしまして国際法に従うということでございますので、同意及び要請が必要だということでございます。
○水野賢一君　全く納得していませんけれども、ちょっと話進めますけど、今まで要請の話していたんですけど、答弁の中に要請若しくは同意が必要という話ありますよね。要請と同意は違う話なのであって、要請というのは、普通、他国からの要請というのは、攻撃を受けた国が日本に対して自衛隊出して助けてくれというのが普通、要請ですよね。同意というのは、他国の同意というのは、こっちの方から自衛隊を出したいですけどいいですかということを言って、向こうが同意するという捉え方が普通ですよね、言葉の普通の定義からして。
　そうすると、あれですか、日本が武力攻撃されたわけでもないんだけど、しかも要請もないけど、こっちの方から自衛隊出しましょうと言い出すこともあり得るということですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　これは、同意するというのは、武力攻撃を受けた国が同意をするということであります。ですから、これは事前にこうした同意を与えている、こういったケースを想定しています。専ら条約等の形で事前にそういった同意を与えている、こういったケースを想定して、要請と併せてこういった同意、これも集団的自衛権の要件として認められている、これが国際法上の考え方であります。
○水野賢一君　配付資料の四を御覧いただければと思うんですが、この四は、法制局の長官が、これ公明党の北側一雄議員の質問に対しての答弁ですけれども、存立危機事態と認定するときの判断基準として述べたものなんですね。
　これゴチックの部分にいろいろ書いてありますけど、要は、事態の発生場所だとか規模とか我が国に戦禍が及ぶ蓋然性とか、こういうようなものを基に認定するんだというふうに言っているんですよね。
　ここには他国からの要請の有無なんということは一言も書いていないですけれども、これは、法制局の長官の答弁は、これは言いそびれていたというか、不正確だったということですか。
○国務大臣（中谷元君）　存立事態につきましては、いわゆる三要件でございます。こういった答弁につきましては、その事態の認定に対して考慮をする、政府が決定をする際に考慮すべきことでございますが、その際に、認定の前提といたしまして、国際法にのっとるということが前提でございますので、それは他国からの要請若しくは同意ということがございます。
○水野賢一君　だから、法制局長官は、これは不正確な答弁だということですか。
○国務大臣（中谷元君）　この法制局の答弁は、いわゆる三要件に該当するかどうかという際の考慮事項を書いたものであると私は考えております。
○水野賢一君　もうあれなんですけど、じゃ、最後の配付資料の五なんですけど、これ、お騒がせの礒崎さんという方のツイッターですけれども、この方、変なことも結構言っていますが、私、このことでは筋が通った発言だと思うんですが。
　礒崎氏の六月十八日のツイッターでは、質問をしている人が、認定には他国からの要請が必須ですかという質問に対して、この人は、認定の条件じゃないけど、国際法上、自衛権行使のときには必要だと言っていて、六月二十日にも同じようなツイッターで書いているんですよね。
　これは、礒崎氏の発言は間違いだということですね。
○国務大臣（中谷元君）　この文章は礒崎氏の述べられたことでございますが、いずれにいたしましても、この武力攻撃事態の、武力攻撃を受けた国の要請、同意につきましては、存立危機事態の定義そのものには含まれていないということでございます。
○水野賢一君　私が聞いているのは、要は、首相補佐官という、しかも、これ安全保障問題担当の首相補佐官ですよ。しかも、日付を見たら、これ国会に提出をした後ですよ。提出をした後にこういうことを言っている補佐官と大臣の答弁は明らかに違うというふうに思いますけど。
　大臣、繰り返し質問をします。礒崎氏の発言が間違っているということですね。
○国務大臣（中谷元君）　存立危機事態におきましては、先ほど法制局が示された内容でありますが、いわゆる三要件ですね、それで考えるということでございますが、礒崎氏が言われているのは、実際におきまして、この集団的自衛権の国際法の手続として必要であるということにつきましては、これは、政府として存立危機事態を認定する際に、この集団的自衛権の手続としては必要であるということを述べられたものではないかなと思っております。
○水野賢一君　いや、認定条件ではありませんと書いてあるんですよ。大臣の言っていることと全く逆なんだから、礒崎氏が間違っているということですね。改めて確認させていただきます。時間取らないでくださいよ。
○国務大臣（中谷元君）　先ほども申し上げましたように、集団的自衛権の行使の国際法の手続は、認定の前提と、前提といたしております。前提条件だと言っております。
　いわゆる存立危機事態の要件につきましては、三要件であるということでございます。（発言する者あり）
○国務大臣（中谷元君）　これは、私が説明した政府の考え方と礒崎補佐官がツイッターにて発信した内容は特段矛盾するものではないと考えます。
　すなわち、すなわち、存立事態の定義については含まれていないものでありまして、この武力攻撃を受けた国の要請、同意については、この定義そのものには含まれておらぬ、いないと。で、礒崎補佐官がツイッターで発信をされたものはこの点で理解をしておりまして、私は矛盾していないということで理解しております。
○水野賢一君　このように、明らかに誰が見ても矛盾していることを矛盾していないというような答弁をすることがまず間違っていますから、このような、礒崎氏に対してこれはしっかりと聞いてみなきゃいけないので、参考人招致を求めます。
○委員長（鴻池祥肇君）　本件につきましては、後の理事会で協議をいたします。
○水野賢一君　あと、このような明らかな矛盾を矛盾として認めない、間違いとして認めない大臣に対して、私はこの後、このまま質問を続けられないということを申し上げます。
○国務大臣（中谷元君）　政府の方針としては、私が答弁したとおりでございます。礒崎氏のツイッター等につきましては、これと異なると言っても致し方ないと考えております。
○水野賢一君　じゃ、官房長官にわざわざ来ていただいて、お待たせして申し訳なかったですけれども、もう時間ですので最後にしますけれども、こういう間違いを平然とツイッターで述べている礒崎氏が今までのことも含めて任にふさわしいのかどうか、官房長官の今の意見を、議論を聞いての感想も含めて官房長官の御意見を聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（菅義偉君）　今の防衛大臣の答弁したとおりだろうというふうに思います。
　そして、礒崎補佐官については、委員からそういう意見があったということも、そこは踏まえますけれども、本人も先般この委員会の中で反省をし、皆さんに……（発言する者あり）いえ、皆さんにしっかり対応するということをここで申し上げたというふうに思いますので、そういう中でこれからもしっかり頑張っていただきたいというふうに思います。
○水野賢一君　時間ですので終わりますが、改めて礒崎氏の参考人招致をして、私の質問を終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　私も今日、実は、戦争法案の中の集団的自衛権行使の問題、それから国際法との関係について質問を予定をしておりました。やっぱり無理があるんですよね。集団的自衛権の限定行使、限定容認、そして存立危機事態という概念をつくって、そしてそれで法律の組立てをすること自体に無理があるから、やっぱり先ほどのような議論になるのではないかと思っております。
　それで、国民の皆さんの理解も私、広がっていないと思います。そもそもその原因は、やっぱり憲法違反ではないのかと、この戦争法案そのものが。昨日も、広田委員とそれから総理、内閣法制局長官とのやり取りがずっとございました。ずっと平行議論。総理も法制局長官も同じ答弁を繰り返されておりました。
　集団的自衛権行使の議論に入る前提として、ちょっと法制局長官に確認をさせていただきたいと思います。
　要は、今回の集団的自衛権行使容認ができるという憲法解釈の変更をした根拠、これは、一九七二年、昭和四十七年の政府見解、この基本的な論理を使ったと。そして、最後の結論は、集団的自衛権行使できないから、できるとしたその理由はただ一つだけ、安全保障環境が変わった。しかし、それだけでは根拠が弱いので砂川判決を持ち出した。一九五九年のこの砂川判決、自衛権について最高裁が判断をしたただ一つの例だということで、ほこりをかぶったやつを無理やり引っ張ってきた。この砂川判決の中には、まさに傍論、端っこの論ですけれども、集団的自衛権行使は否定されていない。そういう理由で今回の憲法解釈の変更をした、それを政府は一貫して説明している。
　そのように私は理解しておりますが、内閣法制局長官、そういうことでいいんですか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　無理やり砂川判決を持ち出してきたというところは違います。
　昭和四十七年見解の前提として、砂川判決で述べられています我が国の自衛権は否定されていないというところを前提として昭和四十七年の見解が組み立てられております。その上で、その基本的な論理の二番目として、憲法九条の下で許される自衛権の行使は限定されているということで、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対処する場合に限られるのだということを述べております。
　当時におきましては、繰り返しこれまでも何度も述べておりますけれども、当時におきましてはそれに該当するのは我が国に対する武力攻撃が発生した場合のみであるという事実認識の下で、当時の結論、すなわち我が国が武力の行使ができるのは我が国に対する武力攻撃が発生した場合に限られるという結論を述べているということでございます。
○吉田忠智君　限定的であれ、集団的自衛権行使ができるというふうに解釈を変更したわけであります。
　安全保障環境が変わったということを理由にして解釈を変えたのであれば、また政権が替わって、また安全保障環境が変わったということで解釈を変え得るのではないか、そういう指摘がございますけど、その点については、法制局長官、どのように答えられますか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　我が国に対する武力攻撃が発生した場合、つまり、その場合のみが国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に当たるのかどうかという事実認識、それがまた安全保障環境の変化によって変わったということを申し上げておりますけれども、それはその事実の問題でございまして、いわゆる法の解釈ということそのものではございません。その事実をどう認識するかという事実認識の問題でございますので、政権が替わったから事実認識がそう簡単に変わるということではないだろうと思います。
○吉田忠智君　それは、法制局長官、理解できませんね。事実認識、政権が替わって事実認識は変わらないんですか。変わるに決まっているじゃないですか、そんなこと。理解できない。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　それは、法理ではなくて事実認識の問題であるということでございます。かつ、その事実認識はやはり客観的なものでございますので、政権が自由に事実認識そのものを変えられるということではないということを申し上げたつもりでございます。
○吉田忠智君　事実認識に基づいて解釈を変えたということですから、それは誰が考えても、政権が替わって、事実認識に基づいて解釈を変えるんじゃないですか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　ですから、事実認識と申し上げているのは、まさに我が国を取り巻く安全保障環境の現状あるいは今後の推移についての予測のことでございまして、それが、その政権が勝手に自由にその事実認識を変えられるということではないのだろうと、やはり客観的、合理的に認識した事実認識に基づいて認定すべきものであろうかということを申し上げているわけでございます。
○吉田忠智君　全く理解できません。
　それともう一つ、先般、この特別委員会の冒頭の総括質疑で私は横畠長官に質問してお答えいただけませんでしたが、私が今回の特別委員会の質疑で一番やっぱりショックを受けたというか、これは大変な事態だと思ったのは、衆議院の特別委員会の参考人質疑に出てこられた内閣法制局長官ＯＢが、議事録の残る場で出てこられて、憲法違反だと、現に国会で議論されている法案について法制局長官経験者が憲法違反だと、宮崎先生それから阪田先生言われましたけれども、前例がありませんよ。
　このことについてはどのように思われますか、長官。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　元内閣法制局長官でございますが、現時点におきましては民間、官職にない民間の方でございます。国会において発言されたこと、それはそれなりの見識かとは思いますけれども、それについて私どもとしてコメントすることはございません。
○吉田忠智君　憲法の番人と内閣法制局は言われました。残念ながら、番人の役割を果たしていないということを申し上げたいと思います。
　これからまたこの問題については、国民の皆さんが一番今回の戦争法案でやっぱり疑問に思っている点でありますから、ほかの党の皆さんも是非また本質的な議論をしていただきたいと思います。
　それで、今日、実は先ほど水野委員もそれから小野委員も取り上げられました件について、もう先ほど議論がありまして、他国からの要請ですね、それについては必要だということで中谷大臣から明快な答弁がありました。
　改めて確認をします。ニカラグア判決で示された二要件、武力攻撃の犠牲国による武力攻撃を受けた事実の宣言、それから他国への要請というこの二要件、これは法文上明記をされていませんけれども、そのことについての理由、改めてお伺いします。
○国務大臣（中谷元君）　まず、我が国が集団的自衛権を行使するに際しまして、武力攻撃を受けた国の要請、同意が存在しないにもかかわらず対処基本方針を定めることもございませんし、これに際して、認定をするためには武力攻撃を受けた国の要請、同意が必要となります。
　このことにつきましては、二つ、自衛隊法八十八条に国際的な法規に従うと書いているということと、この対処基本方針を定める際に攻撃を受けた国の要請、同意が存在していると、そういうことを理由に明記をするという二点でございます。したがって、法案に書く必要はないということでございます。
○吉田忠智君　もう一点、中谷大臣に確認させていただきたいと思いますが、本法案によって集団的自衛権行使の対象となる密接な関係にある外国は、当然のことながら米国だけではありません。個別具体的な事例に即して総合的に判断されることとされています。いわゆる新三要件の適否も政権が総合的に判断することとなっています。
　集団的自衛権が恣意的に発動されるおそれがあるのではないかということも、もちろん国民の皆さん、不安として広がっていますけれども、密接な関係にある外国、この判断基準を明らかにしてください。
○国務大臣（中谷元君）　どのような国が我が国と密接な関係にある他国に当たるかにつきましては、あらかじめ特定されているものではなくて、武力攻撃が発生した段階において個別具体的な状況において判断をするわけでございますが、累次お話をいたしているとおり、共通の危険として対処するという共通の関心を持ち、我が国と共同して対処しようとする意思を表明する国を指すものであると考えております。
○吉田忠智君　ニカラグア事件判決は、アメリカがコントラというニカラグアの反政府武装勢力を集団的自衛権を理由に支援したことが不当であったということであります。
　本法案によって集団的自衛権行使の対象となる密接な関係にある外国には、我が国が承認していない国、それから国連に加盟していない国、国に準ずる組織、他国内部の武装勢力等は含まれますか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、対象となるものは国家とされています。そして、その中には、御指摘のように、未承認国あるいは国連に加盟していない国、これは含まれると解されます。
○吉田忠智君　ちょっと確認しますが、我が国が承認していない台湾は密接な関係にある外国に含まれますか。イエス、ノーでお答えください。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、台湾につきましては、サンフランシスコ条約に基づいて、我が国は全ての権原、法的立場を放棄しております。よって、台湾につきまして何か法的な立場を申し上げることは適切ではないと考えております。
○吉田忠智君　はっきり答えてください。
○国務大臣（岸田文雄君）　台湾につきましては、従来から、政府として先ほど申し上げたような答弁をさせていただいております。
　サンフランシスコ平和条約二条だったと思いますが、これによりまして、全ての権利、そして権原、そして請求権、これを放棄しております。
　台湾の法的地位に関して独自の認定を行う立場にはない、このように申し上げております。
○吉田忠智君　密接な関係にある国に含まれるかどうかだけ答えてください。イエスかノーか。
○国務大臣（岸田文雄君）　先ほども申し上げました。台湾の法的立場について認定を行う立場にはない、これが我が国の立場であります。（発言する者あり）
○国務大臣（岸田文雄君）　御質問の台湾についてですが、私の立場からお答えできるのは先ほど申し上げたとおりであります。それ以上のことはお答えすることはできかねます。御了承いただきたいと存じます。
○吉田忠智君　納得できませんけれども、いずれにしても、密接な関係にある外国と言いながら、無限定に対象が拡大をしていく可能性があるわけです。この法案の危険性が表れていると思います。
　委員長、いずれにしても、本法案によって集団的自衛権行使の対象となる密接な関係にある外国の判断基準について、政府の統一見解を理事会に提出するよう求めたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　本件につきましては、後の理事会にて諮ることといたします。
○吉田忠智君　それでは、時間がなくなりましたが、外務大臣に最後にもう一点質問します。
　集団的自衛権行使の内容を吟味して要件を明らかにしたことから、ニカラグア事件判決がしばしば引用されるわけであります。国際司法裁判所は、アメリカの集団的自衛権行使の違法性を認定をして、アメリカに賠償を求めております。アメリカは、ＩＣＪ判決に従わず、御案内のとおり、判決履行を求める安保理決議に拒否権を行使をして、国連総会の四度にわたる判決履行を求める決議を無視して、ついには、ニカラグアの政権を親米政権に替えて、提訴を取り下げてしまいました。
　ＩＣＪの判決や国連総会決議に反する、自国の集団的自衛権行使に対する独自の判断に固執するアメリカの態度について、外務大臣、どう思われますか。これも答えられない。
○国務大臣（岸田文雄君）　ニカラグア判決につきましては、結論としまして、米国による行為の集団的自衛権による正当化、これを退けたものだと了承をしております。そして、その後の対応につきましては、我が国としまして、これは第三国間のやり取りであります。それに対しまして有権的に何か申し上げる立場にはありません。
　いずれにしましても、我が国としましては、こうした国際法上の判決、あるいは様々な具体例の下に確立されました国際法上の原則をしっかり守りながら我が国の取組を考えるべきだと考えます。
○吉田忠智君　ありがとうございました。
　この続きは、また二十八日にさせていただきます。
○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表の山本太郎です。
　いきなりですけれども、通告なしの質問です。
　日本国憲法第十八条にはこうあります。「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」。これは、人を奴隷的拘束に置くこと、通常考えられる以上の苦痛を伴うような強制的な労務は、犯罪による処罰以外では、たとえ本人の同意があったとしても絶対的に禁止だよということですよね。
　日本国憲法第十八条を根拠として、徴兵制は我が国では憲法違反であるという理解でよろしいでしょうか、防衛大臣。
○国務大臣（中谷元君）　そもそも、徴兵制は憲法十八条が禁止する意に反する苦役に該当する明白な憲法違反でありまして、徴兵制の導入は全くないということでございます。
○山本太郎君　ありがとうございました。通告なしの質問にもばっちりのお答えをいただきました。
　これ、特に意に反するという部分、意に反するという部分が一番のポイントであり、大切な重要なところだと思いますけれども、いかがお考えですか、大臣。
○国務大臣（中谷元君）　戦後の日本は、自由そして民主主義、これが基本でありまして、この自由主義、民主主義に反しているということで、大事な規定だと思っております。
○山本太郎君　意に反するということがすごく重要な部分だということをおっしゃってくださったんですよね。ありがとうございます。
　では、パネルをお願いします。（資料提示）
　先ほど、お名前の間違いがありました。前原キンイチさんではございません、前原カネイチさんでございます。是非、覚えてさしあげてください。
　本日は、八月三日に質問を私がいたしました経済的徴兵制の続きでございます。
　パネル、配付資料でお示ししましたのは、昨年五月二十六日、文部科学省の学生への経済的支援の在り方に関する検討会議事録、当時、経済同友会専務理事の前原金一さんの発言です。この前原さん、奨学金の日本学生支援機構での立場が二転三転したんですよ。というのも、この八月三日の委員会に是非お呼びしたいということでスケジュールをお伺いしたんですけれども、その立場が二転三転したという話を今からしたいと思うんです。
　日本学生支援機構にそのことについて、あれどうなった、あのときのこと、あのときの混乱どうなったと、スケジュールのことを改めて確認しましたところ、前原さんは、質問当日の八月三日はまだ日本学生支援機構運営評議会委員だったんですけれども、質問の翌日の八月四日に退任手続が完了して、八月一日付けで日本学生支援機構運営評議会委員を退任したそうなんですよね。何でこんなややこしいことをするのか、よく分からないなというね。だったら委員会呼べたんじゃないのかとも思うんですけれども、よく分からないな、やっていることがという話なんです。
　参考人としてお呼びすることを理事会でも協議していただいたんですけれども、残念ながら、経済同友会の壁は厚かったのか、駄目でした。
　話を進めます。
　パネルの下の部分、資料の下の方ですかね、前原さんの発言がございます。百数十万人いる無職の者の就職対策として、防衛省は二年コースのインターンシップをやってもいいと言っているという発言について、中谷防衛大臣、先日、防衛省では前原氏に対して、企業が新規採用者を二年間自衛隊に実習生として派遣するとのプログラムのイメージについてお示ししたことはございます、プログラムのイメージについてお示しをしたことはございますとお答えになられました。
　パネルを替えていただきました。
　防衛省が作ったというプログラムのイメージをパネルにいたしました。皆様はお手元に資料があると思います。これ、先ほど共産党さんも出されていましたよね。これ、タイトルがあります。「これって、新しいタイプの「徴兵制」じゃないの？！」というのは、こちら、私で勝手に付けました。もちろんですよね。その下の部分が防衛省から提出してもらったものです。
　防衛省の説明では、二年ほど前、内閣官房副長官補室の再チャレンジ担当者から経済同友会、前原さんの意向が伝えられ、防衛省で作成したということでした。内閣官房、これ事実でしょうか。その経緯について簡潔明瞭に御説明いただきたいのですが。
○政府参考人（岩渕豊君）　御説明申し上げます。
　政府におきましては、平成二十五年の二月から若者・女性活躍推進フォーラムを開催し、再チャレンジ担当大臣の下で若者の活躍に関する取組についての検討を行い、提言を取りまとめました。その過程で、就職・採用活動開始時期の変更について経済三団体に事務方から説明に伺いました。
　経済同友会につきましては、当時この件を担当されていた前原金一副代表幹事・専務理事に説明いたしましたが、その際に先方から、若者が自衛隊において研修することについての提案がありましたので、防衛省にその旨をお伝えいたしました。
○山本太郎君　以上ですか。
　この経済同友会の前原さんという人の意向が伝えられるとどうして防衛省はこういうものを作ってくるのかというのが、訳が分からないですよね、よく分からないなと。今日はその内容について質問していきたいと思います。
　この防衛省が作成いたしました「長期　自衛隊インターンシップ・プログラム（イメージ）」、「企業と提携した人材確保育成プログラム」ですけれども、これは防衛省の誰の責任で作成し、誰の決裁で前原氏に提出し、そして当時の防衛大臣は小野寺さんですかね、知っていたんでしょうか。簡潔に御説明ください。
○政府参考人（真部朗君）　防衛省におきましては、今委員おっしゃいました前原氏に対しまして、企業が新規採用者を二年間自衛隊に実習生として派遣するというプログラムのイメージにつきましてお示ししております。これは、自衛隊へのインターンシップ受入れにつきまして前原氏側から関心が示されたと。それを受けまして、防衛省の任期制自衛官制度に当てはめた場合のプログラムのイメージの一案、そういうものとして、課題も含めて当時お示しをいたしたものでございます。
　あくまで部外の有識者に対しお示しするイメージの一案、これを担当課において作成したものでございまして、当時の防衛大臣に対して報告あるいは説明をしたというものではないというふうに承知をいたしております。
○山本太郎君　大臣も知らなかったって。だって、防衛省の人間使ったんですよ。話聞いたら、これ三、四人で作りましたと、二か月ぐらい掛かってと。防衛省の人間を使って、しかも税金で食っている人たちですよ。なのに、大臣はそんなこと知らないんですかという話なんですよね。
　で、誰が作ったんですかという話についてはちょっと具体的には聞けなかったような感じがするんですけれども、そうでもなかったですか。（発言する者あり）ありがとうございます。具体的にお願いします。何々課、誰々ですか。
○政府参考人（真部朗君）　先ほど担当課と申しましたが、この担当課は人事教育局の人材育成課でございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　なるほど、そうですか。（発言する者あり）あっ、そのとき関わっていたんですか、御本人。そのときは部署が違かったんですかね。
○政府参考人（真部朗君）　これは二十五年当時でございますので、私自身はこれには関わっておりません。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　後ろからリクエスト来るので、ついでに聞いてみたいと思います。局長は知っているのかという檄が飛びましたので、局長さんは御存じだったんでしょうか、このことは。
○委員長（鴻池祥肇君）　質問ですか、今。
○山本太郎君　はい、そうです。委員長、済みません。
○政府参考人（真部朗君）　当時の局長にまで報告なり説明なりはしたというところの確認は取れておりません。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　じゃ、それを確認していただいて理事会に報告していただけるように、お取り計らいをよろしくお願いいたします。
○山本太郎君　戻ります。このパネル、このイメージの内容に戻りますと、見てみると、企業側から見れば、新規採用者、二年間、自衛隊に実習生として派遣するとあります。実習生とは言っているんですけれども、自衛隊側から見ると、二年間、任期制自衛官として正式に採用、給料も自衛隊が支給すると、給与等も自衛隊支給。まさに自衛隊員そのものになりますよというお話なんです。
　防衛省側のメリットとしては、厳しい募集環境の中、援護不要の若くて有為な人材を毎年一定数確保することができる、企業側との関係が進めば、将来的には予備自衛官としての活用も視野と書いてあります。
　これって、企業に正社員として採用されたが、本人が望んでいないのに、企業の指示、命令で二年間、自衛隊員として勤務させられるということになるんじゃないですか。これ、まさに本人の意に反する自衛隊勤務ってことになりますよね。これって新しいタイプの徴兵制じゃないのって思うんですけど、大臣、どう思われますか、防衛大臣。
○国務大臣（中谷元君）　当時の担当者から意見を聞いたわけじゃございませんが、あくまでも二年に限ったインターンシップということでございまして、これを、将来も拘束するという意図もない、純粋にインターンシップとして捉えていたのではないかと思います。
　なお、この点につきまして、身分、給与、採用選考などの様々な点で課題はたくさんあるわけでございまして、この中身、具体的な検討についてはその後行っていないというふうに聞いております。
○山本太郎君　今やられていないから別に問題ないじゃないかという話ではないと思うんですよ。こんなことが行われていたという事実があるんですよね。
　岸田大臣、これ、またついでにと言ったらおかしいんですけれども、その流れでちょっとお聞きしたいんですけれども。昨日はありがとうございました。総理が答えないことを大臣が答えられる範囲で答えていただけて、ありがとうございました。
　話は戻るんですけれども、再チャレンジ担当大臣でいらっしゃったんですよね、以前。ちょうど二〇〇七年ぐらいですか、夏ぐらいに。その絡みということもあるわけなんですけれども、これ、ニュータイプの徴兵制というにおいというか、何かぱっと聞いてみて、何かそんな感じというのを大臣自身は受けないですか。短めにコメントいただけると助かります。
○国務大臣（岸田文雄君）　少なくとも、私、そのプログラムを拝見しまして、ニュータイプの徴兵制だということは感じておりません。
○山本太郎君　ありがとうございました。
　資料に戻ります。真ん中の段、企業側のメリットと書かれた一ポツ目、「企業側のメリット」、こんなことありますって書かれています。「自衛隊で鍛えられた自衛隊製「体育会系」人材を毎年、一定数確保することが可能。」という宣伝文句にしているんですよ。
　そんなつもりで元々いた会社の面接を受けた人ってほぼいませんよね、自分がまさか自衛隊製の体育会系人材にされると思って。だったら、元々自衛隊の面接受けてますって話ですよね、それが希望だったら。何なんだ、それって。企業の指示、命令で二年間、自衛隊員として勤務させられるという、まさに本人の意に反する自衛隊勤務。憲法第十八条違反じゃないですか、これって。
　中谷大臣、今後とも、防衛装備調達など防衛省・自衛隊とつながりのある企業も含めて、このような企業と連携した自衛官の採用ということ、行うことはないんだというふうに断言していただけますか。
○国務大臣（中谷元君）　この目的というのは、インターンシップということで短期間に学ぶというのが目的ではないかなと思っておりますが、企業側のメリットにつきましては企業側の方がお考えになったことでございます。
　しかし、このような徴兵制を狙うとか、その人の意に反して拘束するとか、そういう気持ちは毛頭ございませんし、そういう計画は私は作らせません。
○山本太郎君　もう普通に考えて、二年間、インターンシップという名の下に、元々行っていた会社、自衛隊に行くつもりじゃなかったのに行かされてというような状況をつくるということ自体がもう憲法十八条違反になっているということなんですよ。それを感じもせずに、経済団体のおじさんと、そして防衛省の人間が一緒になってそのイメージつくりましたみたいな感じでやり取りやられていること自体が恐ろしいという話なんです。でも、そういうことはしない、この先しないということが確認されたと思います。
　続きまして、パネルの上の方になりますかね、前原さんが奨学金の延滞者情報を求めた、奨学金延滞者情報を欲しい、求めていた件。八月三日の質疑で、日本学生支援機構は、個別の延滞者の情報について、前原委員あるいは防衛省、他省庁に提供したり、防衛省や他省庁から問合せを受けた事実はございませんと答弁されました。
　下村大臣、お待たせいたしました、申し訳ございません。今後とも、防衛省や他省庁に対して個別の延滞者の情報を提供することはないと断言していただけますか。
○国務大臣（下村博文君）　おっしゃるとおりでありまして、この奨学金に関する個別の延滞者の情報について、日本学生支援機構は、防衛省や他省庁に対してこれまで情報提供を行ったこともございませんし、今後も提供を行うことは考えておりません。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　下村大臣、先日テレビ番組で、低所得者の方の奨学金の返済について、マイナンバーを活用して返済猶予など所得連動型返済制度をつくると言われていたんですけれども、これちょっと少し不安になるんですね。もちろん、奨学金返済について、もっと若い人たちの負担が軽くなるようなことを考えてくださっていると思うんですけど、少し心配がある。それは何か、マイナンバーなんですよ。
　例えば、マイナンバーのような共通番号制度を取り入れたアメリカでは、年間九百万件を超える成り済まし、損失額は二〇〇六年からの二年間で被害が約二兆円ですって。共通番号制度はやばい、セキュリティー万全なんて無理ということがもう世界中のこれ主流なんですよね。目的別にばらばらの番号制に移行しているのが現実なんですよ。
　それだけじゃなく、奨学金情報が防衛省に伝わってというか共有されてしまったりとか、延滞者リストなど奨学金情報が自衛官募集に利用されることになるんじゃないかなというふうにちょっと不安になるんですけれども、それもないんだということをはっきりと言っていただきたいとともに、もしも、今大臣が考えていらっしゃっている奨学金の全無利子化、そして所得連動型の返還制度というものにおいてマイナンバーを使うというお気持ちがあるんだったら、それを使わないという選択肢もそれを申請する人たちが選べるということをお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　我が国で考えられておりますマイナンバー制度において取り扱うことができる個人情報は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆるマイナンバー法におきまして規定されている所得とかそれから年金の受給等に関する情報、これにもう限定しているわけであります。日本学生支援機構の奨学金の延滞者等に関する情報は含まれておりません。ですから、当然、防衛省等の日本学生支援機構以外の機関が延滞者の情報を利用することはできないわけでございます。
　そして、この所得連動返還型奨学金制度をなぜ導入しようと考えているのかは、年収三百万以下については返済猶予をすると。それが必ずしも若いときだけでなく、場合によっては失業するとかいう形で、四十代、五十代でもそういうときがあるかもしれません。そのときに、所得証明が三百万以下であればその期間は返済しなくてもいいと、そういうような非常に使い勝手のいいことを考えておりますし、所得に合わせて返済額も決めていくという意味では、これはマイナンバーできちっと所得を把握するという意味では重要なことだと思います。
　ただ、どうしてもそれが嫌だということであれば、その方が毎年毎年所得証明書を役所に行って取って、そして支援機構に出さなければいけないということですから、相当手続的にはかえって利用者にとっては煩雑になるのではないかと思います。理論的にはそれは可能でありますが、やはりマイナンバーを活用するということの方が利用者にとっては十分なメリットがあるのではないかと思います。