Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　きょうは一般質問の形をとっていますから、外務大臣、防衛庁長官しか御指名しておりませんが、これは本当は総理に聞きたいところですね。
　それと、例えば防衛協力のガイドライン、これは後で質問に入ってくるんですが、これなんかも今のところ制服対制服でやっているんでしょう、日米間で。しかし、例えば朝鮮半島の有事の問題、また、有事にいかない、武力衝突以前の段階であっても、その中に韓国や北朝鮮の国民の皆さんの不安な状況というものが増幅されますと、どういう事態が起こってくるかわからないんですよ。これは、それこそ通産大臣も場合によっては必要でしょうし、運輸大臣は当然のことながら、いろいろな関係省庁がいろいろな状態を想定しながら考えなければいけないんですよ。
　ですから、当事者かもしれませんけれども、少なくとも韓国は大統領を中心に有事の対策の会議を開いているわけですよ。言うならば、海を隔てているといえども隣接をしている日本、これはおっとりと構えているわけではないと思うけれども、しかし、やはりそれに対応した対策、そして準備、検討、分析、情報収集というのはなされなければいけないんですよ。
　そして、こういう国会の場において国民に対しても説明しなければいけないんですよ。国民みんなが不安に感じているんですよ。また朝鮮戦争が起こったら大変だと思っているわけですよ。起こるのか起こらないのか、起こったとしてもこの程度ですよ、この程度ですよというのは予測はなかなかつかぬけれども、しかし、起こらなくてもこういうことをひとつ心がけたいとか、そういうことがあって初めて国民というのは安心できるし、やっと日本の政府も危機管理能力が少しは上がってきたかと評価されるんですよ。このことについてはどうお考えですか。
○池田国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますように、今回の北朝鮮の発言あるいは行動につきましては、私どももそれは甚だ遺憾だと考えておりますし、事態を非常に重大な関心を持って注視しております。そうしてまた、いろいろな情報の収集なりあるいはいろいろな分析にもそれは当然努めておるところでございます。
　そういったものも踏まえまして、先ほど来申しますように、今の事態は非常に注視をしなくてはいけないけれども、これが非常に大きな事態につながっていくという蓋然性は今考えなくてもいいだろう。ただ、そういう大きなものではないけれども、場合によっては不測の事態につながるという可能性を全く否定し去るわけにはいかぬということを、そういう判断を申し上げておるところでございますので、どうか、我々も決してのほほんと構えているわけではないという点については御理解を賜りたいと思います。
　また一方におきまして、今申しましたような事態の認識でございますから、余りこの事態で、騒ぎ立てると言ったら語弊があるかもしれませんけれども、過度の反応をすることも、これまたいろいろ波紋あるいは影響を与える可能性もあるわけでございますから、その辺は慎重に対応してまいりたいと思います。
○中野委員　過度の反応はかえって国民に負担を与えるからできるだけ質問も控えてくれと言わんばかりの御答弁でございましたが、しかしこれは、時の政治、政府に対する信頼感が確立されておってこそ初めて国民は、騒がなくても大丈夫なんだろうという安心感を持つんです。今は、危機管理についての政府に対する信頼は完全に崩れているということを前提にお考えをいただきたいと、私は改めて御指摘をしておきたいと思います。
　それから、蓋然性に基づいてとおっしゃるけれども、あらゆる場面を、少しでも可能性があれば、危険性があれば、それを想定して万全の体制を組むのが本当じゃないですか。蓋然性があることについてしかやらないというのだったら、どういう蓋然性に基づいて防衛庁、自衛隊を存在させているのですか。
　そうでしょう。何のために自衛隊はあるのですか。蓋然性だけではないでしょう。仮定の問題としてでも、たとえであろうとも、そこに少しでも危険性が論理的な可能性としてあるならば、そういう備えを日ごろから備えておくがために自衛隊はあるのでしょう。私は、そういう真剣な対応、真剣な検討をしてこそ、騒ぎ立てなくても日本政府がちゃんとやってくれるから大丈夫だと国民は思えるんだと思うのですよ。
　まあ、余りこればかりしつこくやってもいけませんが、私は、多分、外務大臣も防衛庁長官も、おわかりだけれども答えにくいと思っておられるのだろうと思いますよ。まあ、うなずいておられるからそうなんでしょう。しっかりと腹をくくってやっていただきたい。
　それからもう一つ、この北朝鮮の絡みで、先ほども同僚議員から指摘をいたしましたが、元日本赤軍派の田中義三容疑者、このにせドル事件。これも決して元日本赤軍派が云々というだけではなくて、もう既に数多くの報道もされ、そして各国間に疑念も持たれている、北朝鮮との関係というのが、北朝鮮から出て行っているんだから。この事件の実態というのはやはりしっかりと調べなければいけませんし、その背景となる問題を、防衛上も外交上もちゃんと把握して対策を講じないといけない。
　先ほど来、一連の北朝鮮の、何といいますか、お国柄といいますか、やり方というのをちょっと説明しましたけれども、私は決して北朝鮮を敵視したいと思いませんよ。思いませんけれども、そして、いずれの日か仲よくしたいと思いますよ。そして、朝鮮半島が平和裏に、当事者間の協議によって平和統一されることを心から念願しております。しかし、それだけに、このような危険性があるとするならば、しっかりとそれを、現実を、事実を踏まえておかなければいけないと思うのでありますが、どう把握しておられますか。これは警察の方かもしれませんけれども。
○加藤（良）政府委員　ただいま委員御指摘の件については、捜査が継続中でございますので、その点、立ち入ってコメントをすることは差し控えさせていただかざるを得ない状況でございますけれども、ただ、北朝鮮政策につきましては、北朝鮮の国が持つ透明性の欠如というものがいろいろなところで問題になるのは事実でございます。したがいまして、時に相反して見えるような行動、その他のものを総合的に把握いたしまして、北朝鮮に対する政策というものを立案し、実施していくように努めたいと考えております。
○中野委員　十分に情報分析もし、そしてやはり明らかにすべきところは明らかにしていただかなければ、国民が判断を間違うんですよ。政府が判断を間違えるだけではなくて、国民にも間違った情報を提供してしまうことになるんですよ。そのことを再度申し上げて、次へ移りたいと思います。
　次に、いよいよクリントン大統領が来日をされます。どういう環境でクリントン大統領を日本国はお迎えするのかなと想定をいたしますと、実に肌寒い思いがするのであります。
　きょうも新聞の報道は、警察の皆さんが総がかりで安全性確保のために随分努力している、まあ今回ばかりではもちろんありませんけれどもね。しかし、私は今回も、より一層大きな混乱がないかと心配をしております。
　この楚辺通信基地の問題、明らかに不法占拠であります。国家権力による不法占拠であります。それはいろいろ口実はつけられております。日米安保条約の問題であるとか、いろいろ解説はしておられますが、しかし、国民はそう簡単に納得するものではありません。
　例えば、先般橋本総理がわざわざアメリカ西海岸まで行ってクリントン大統領とお会いになりました。あのとき、何のために行ったんだったでしょうか。政府は明らかにしていませんよ、実際言って。顔つなぎみたいなことしか御答弁ではおっしゃっていない。しかし本当は、そのときの目的の一つに、このクリントン大統領来日の下ごしらえもあったはずであります。また、なければおかしい。何のために行ったのかわからない。
　ところが、一体何だったんでしょうか。確かにこの沖縄の基地問題については、前村山政権の置き土産ですよ。あのときに宝珠山長官の言われたように、もっと早くちゃんとやっておけばいいのに、まあ総理の頭が悪いからとかと言った、その言葉じりをとらまえて首にしたのかどうか知りませんけれども、しかし、彼の言った言葉はそのまま当たっているじゃないですか。
　正しいことを政府に対して直言をし、にもかかわらず、言葉の間違いがあったかどうか、言葉じりをとらえて首にする。しかも、こういうふうに聞くと、首にしたのではなくて自分でやめていただいたんだと言うかもしれない。言葉の遊びはやめたい。あのときに本当に事態の認識をして対応しておればこういうことにならなかったはずです。
　先般来答弁を聞いておりますと、いや、できるだけ話し合いで解決したかったんだ、沖縄の皆さんと最後のぎりぎりまで話をしたがったんだ。しかし、あの秋の臨時国会で、私自身も含めて、もうタイムリミットが過ぎたよ、こうなるよとシミュレーションまで描いて示したじゃないですか。そのとおりになってきているんですよ。
　そして結局、そのあげくは何なんですか。民主主義に基づいて、話し合いによって解決したい、円満に解決したいと言っておった、それが崩れただけではなくて、結果として不法占拠なんですよ。そのことによって、結局沖縄県民の皆さんの怒りもなお高まり、そして日本の法治国家としての権威、メンツも崩しているんですよ。このことについて、私はぜひとも正しい認識を政府が持ち、かつそのことについて謝るべきは謝り、正すべきは正し、そして今後の対応に間違いのないようにするということが極めて重要だと思います。
　加えて申し上げれば、宝珠山長官、悪かったと、政府を代表して一言彼に謝って、名誉回復ぐらいしてやったらどうですか。いかがでしょうか。
○臼井国務大臣　委員お話しをいただきましたとおり、今回の手続に大変長い時間を要したために、楚辺通信所約四百四十名の土地所有者のうちお一人のこうした拒否によりまして、こうした事態が生じていることは極めて残念でございます。
　確かに長いことかかっておるわけでございますが、例えば一部の、御本人が署名押印に応じていただけなかったため、市町村長に押印をしていただいたのが六月十二日からでございますが、それから知事さんが拒否の御意思を表明されるまでに実に三カ月以上たっているわけでございます。そうした中で、あの極めて不幸な事件が起こりました。政府としても、こうした状況の中で、知事さんに、御苦悩はあるけれどもぜひとも署名をしていただきたいと誠意を持って最大限の努力をするということは、私は決して責められるべきものではない、しかしながら、結果としてこうした状況を招いたということは極めて残念でございます。
　今後とも、こういうことのないようにさらに努力をいたしてまいりたい、このように考えております。
○中野委員　それでは、これはまた本当にないことを祈りますが、不穏な状況がクリントン大統領を迎えて起きますことは、これは日米関係、良好な関係を大きく損ねることになると思うのですね。友好を深めるために来日していただくのですね。しかし、沖縄において不幸な事件がありましたね。そしてその後、ＡＰＥＣが大阪で開かれた。だから、結局そのことを米国として、被害者の皆さんを初めとして、その陳謝の意をどうあらわすか、改めて日米関係をどう再構築するか、それらのことについて話し合いがなされるわけですよね。
　ところが、このままでは日本国民は、とりわけ沖縄の皆さんは快く大統領を迎えようかという気持ちに果たしてなるのでしょうか。そして、そのことによって、国民は率直な表現をする、アメリカの報道機関はその部分をクローズアップさせて米国内に報道をする、米国民はそしてまたそれについてどう思うのでしょうか。大統領選挙を目前に控えまして、果たしてこのことは日米間にとって本当にいいことなのかどうか。
　クリントン大統領の訪日のきっかけは、日本側の、いたいけな少女の被害によって生まれたかもしれません。しかしながら、今後のことを考えるときに、この基地問題はある意味では一にかかって日本国内の問題でもあります。それをきちっと整理し切れないで日米間のことをこれから再構築をしていこうということになりますと、これは米国を責めるだけの話では済まないことになっていくはずでございます。
　そのことをしっかりと踏まえて対策を講じなければいけませんけれども、しかし、これは沖縄県の収用委員会の見通し、緊急使用申し立て六カ月、また裁決の申請六カ月、これはかかるのじゃないですかね。その後、政府の望む裁決になるとはこれは限りませんね。そうこうしているうちに次のものが来るのですね。事態はいよいよ深刻ですよ。そして、それは日米安保条約のかなめでもあるわけでしょう。だからということで、四月四日に首相が表明されたそうですが、強制使用の特別立法の検討をやろう、こういうことなのですが、何かすべてが後手後手で、そして泥縄式、何か新聞にも泥縄と書いてあったけれども、そういうふうに思えてしょうがないのですが、どのようにそのことを見通し、想定し、対策を講じられているのか、お聞きをしたいと思います。
○諸冨政府委員　お答えします。
　ただいま御質問ございましたように、現在私ども、条約上の義務を果たすために沖縄県収用委員会に緊急使用の申し立てをしておるところでございます。先月の二十九日に申し立てをした状況でございます。現在、第一回の収用委員会の審理が四月十二日に開かれるということが決定しておるところでございます。したがいまして、四月十二日が第一回の審理でございます。
　私どもとしては、かねがね沖縄県の方にはこの緊急使用の申し立てと同時に、この重要性といいますか、一刻も早く緊急使用の許可がおりるようにいろいろ御説明はしておりますが、県の収用委員会というのはやはり独立した機関ということでございますので、ここへの働きかけはいたしておりませんが、そういう私ども政府内の事情につきましては県の方には十分御説明をしておる、こういう状況でございまして、現段階では第一回の十二日の審理が決まっておる、こういう状況でございます。
○中野委員　この収用委員会も沖縄県の皆さんのお立場で考えられると思いますよ、当然でしょう。そういうふうに考えますときに、先行き、これは政府の都合のいいようにというわけにはいかないですよ。まして、市町村長の皆さんの意見を聞くこともこれから生まれてくるわけですね。皆さん、それぞれ何かマスコミの取材では全部ノーとお答えになっているという報道もあります。
　ということは、この日米安保条約の体制というものを、社民党の皆さんも評価をし、堅持し、村山総理のときにはそれを堅持のもう一つ上の言葉までお使いになられたことがあると思いますけれども、結局、日本の安全、アジアの平和、そのことのために日米安保条約がどういう役割を果たしているかということを改めて評価をし、そしてその重要な一翼をなしている在日米軍の存在というものを評価をする、しかし、沖縄には余りにも多くの基地が存在し過ぎること等を踏まえた政府の明快な方針と対策というものが立てられなければ、私は沖縄の皆さんは納得しないのだろうと思う。まして、それが確立をされなければ、日米安保体制というものの確立にそごを生じるということになるのだろうと思います。
　今、役所の方からの、政府委員さんからの御答弁でございましたが、ひとつ首にならないように気をつけていただきたいと思いますが、御努力をいただきたいと思います。私は、そういう政治的な意義というのをしっかりと踏まえた役割を検討し、行動に移していただきたいと思いますが、もう一度、外務大臣にお尋ねいたします。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、現在の我が国を取り巻く安全保障環境というものを考えた場合に、我が国の安全のためにも、またアジア太平洋地域の安定、平和のためにも、日米安保体制の持つ意義というものは非常に大きなものがあると思います。そうしてまた、その有効性を担保していくためにも、沖縄にございますものも含めまして米軍に対する区域・施設の提供等についてもきちんとしたことで対応していかなくてはいけない、そしてそのことについて、沖縄県民の皆様方を初めとして日本の国民の間に十分なる御理解とまた御支持というものをちょうだいできるようにしていくというのが政治の務めであろう、こう思っております。
　今、沖縄の基地をめぐりまして、具体的には楚辺の通信所の問題で、残念ながら十分なる権原を有さないまま条約上の義務として提供するという状態になっておりますが、一日も早くそういった状態を解消してまいりたいということで、防衛施設庁を中心として、政府としては今全力を傾注しているところでございますが、また同時に、これは全体としてやはり基地の存在に伴う沖縄の県民の皆様方の御負担をいかに軽減していくか、そういった努力をすることが肝要だと思います。そのときに、長年にわたる御負担に耐えてこられた県民の皆様方の御心情というものを十分に考えながら、配慮しながら作業を進めていかなければいけません。
　そういったことで、御承知のとおり、今ＳＡＣＯを中心に精力的にその作業を進めておりまして、既に運用に伴う騒音の問題、あるいは行軍の問題なんかもつい最近合意に達しましたけれども、そういうものも進めておるところでございます。
　それから、基地の整理統合・縮小につきましては、大統領の御訪日、これは大きな節目でございますので、それまでにできる限りの成果を上げたいということで鋭意やっておりまして、最終的な結論を出すのはもちろん秋でございますが、今月の段階におきましても、具体的にここについてはこういう方向性でやりたいのだということを県民の皆様方にも、そうして国民の皆様方にもお示しをできるようにしたいということで、今本当に日米共同作業でやっているところでございますので、どうか、全体としては委員のおっしゃるとおりの精神で、心構えで作業に全力を傾注しているということを御理解ちょうだいしたいと思います。
○中野委員　それでは、三つちょっと具体的にお聞きします。
　日米行動委員会の中間報告を国会でなさるおつもりはありませんか。私は、ぜひしていただきたい。どこで何がどのくらい行われているのかさっぱりわからぬ。沖縄県民のみならず、これは国会も国民も知るべきであるというふうに思います。
　それから、強制使用の特別立法の検討を始めるという話を先ほどもちょっと申し上げましたが、これはどういう方向で検討をされているのですか。
　それからもう一つ、先ほどちらっと申し上げましたが、防衛協力のガイドライン、共同宣言に織り込むためにということで協議をなされていると聞きますが、これも日米の言うならば軍人、制服組同士が話をしている、こう聞いております。私は、防衛協力のガイドラインというのは、これは随分と、四つ、五つの省庁にまたがるような内容ではないのかと思いますが、制服組だけでいいのでしょうか。今後どうするつもりか、お伺いをしたいと存じます。
○臼井国務大臣　中間報告の話がございました。先ほど外務大臣からもお答えをいただきましたとおり、ＳＡＣＯにおきまして、騒音問題等、逐次両国間でもって決まった問題がございますが、御報告をさせていただいているわけでございます。
　御承知のとおり、この問題はいよいよクリントン・橋本会談で大きな取りまとめの時期が来ております。そのことは承知をいたしておりますが、決定をいたしておらない項目について、これが外部に出ることによって過大な御期待をお持ちいただく、そういうふうなことになってはマイナス部分が非常に多い、こう考えておりまして、慎重に取り扱わせていただいている次第でございます。
　また、ガイドラインのことにつきましては、現行のこの指針は、かつて五十三年に北米局長、防衛局長等を日本側のメンバーとする防衛協力小委員会でその研究協議の結果、作成されたものでございます。昭和五十三年に外務大臣及び防衛庁長官を日本側メンバーとする日米安全保障協議委員会において了承されました。御指摘のように、制服組だけで行っているというものではございません。
　この指針は、前大綱に基づいてつくってございますので、当然のことながら、新防衛計画大綱が策定された現在、いずれにいたしましても調整の必要があろうかと考えておりますが、それらの策定の経緯等も踏まえまして、広く関係省庁と御相談をいたしながら所要の検討をいたしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　それから、特別立法のことにつきましては、先ほど来お話しを申し上げておりますとおり、こうした使用権原のない状態になったということは極めて残念でございます。当庁といたしましても、でき得る限り早く駐留軍用地特措法に基づきまして使用権原がとれるように努力をいたしているわけでございますが、現在のところ、御質問のような特別立法を検討しているということはございません。
　また、法的な措置を図るべきではないかという御指摘につきましては、一般論として申し上げれば、今回のこうした状況も踏まえて、駐留軍用地特措法に基づく手続のあり方等も含めまして、幅広く検討をしていくべき課題であると考えております。
○中野委員　私は、行動委員会の中間報告、やることによって過大な期待を生むというふうにおっしゃられたが、哲学論だけ言われて中身がさっぱり触れられない。そして、例えば騒音対策とか行軍の問題とかと、ちらりちらりと漏れてくるというか報道されてくる。むしろ、その中身が触れられないがために過大な期待をし、そして時々ちらちらと漏れてくるものが、余りにもと言ったら失礼だけれども、ささいなものが出てくるので、その落差が大き過ぎて国民の怒りにまたつながっていくということではないのでしょうか。軍事機密ということの視点で考えるとこれは別の問題かもしれませんが、この基地の整理統合・縮小の問題はそういう次元のものでもないはずであります。私は、ぜひこのことは前向きに考えていただきたいというふうに要請をしておきたいと思います。
　その他の問題につきましても、それでは強制使用の特別立法の検討はしていないのですね。今していないとおっしゃったね。それでは、総理がこの前言ったのは別ですか。あれはつぶやきで、そういうことも考えるかなといった程度のことなんですか。それで、これは将来とも考えませんか。
○臼井国務大臣　ただいま私がお話を申し上げましたとおり、現在のところ検討はいたしておりません。しかしながら、先ほど申し上げましたとおり、今後、現在非常に残念な状態になっているということも含めて、駐留軍用地特措法等の今後のあり方について幅広く研究、検討をしていくべきものだと考えている次第でございます。
○中野委員　まさに戦後五十年、曲がり角に来ているのですよ。言うならば日本の戦後は終わっていないのですな。そういう中で、結局判断が甘い、そしてその対策、手続がおくれるということによって、一見当初は民主的に話し合いと見せているようですけれども、結果として強制的な方法をとらざるを得ないという不幸な事態を、より傷を大きくする不幸な事態を招くということを、私はぜひこれは大きな教訓として受けとめ、今後の対策をしっかりとやっていただきたいというふうに思うのでございます。
　次に、少しだけ国連との関係についてお尋ねしたいと思いますが、四月二日から六日までガリ事務総長が来日をされました。毎年いらっしゃるのですね。ガリさんの前までの事務総長は、日本に来たことがないか、またはめったに来なかったと思うが、なかなか国連に頼りにされているようですね。何が頼りにされているのか。問題は、金を出してほしい、人を出してほしいということかもしれませんけれども、それはそれでいいと思いますよ。いいと思いますが、私は、例えば国連の現在の実態をどう見ておられるのかお尋ねしたいのですね。
　アメリカ合衆国というのは国連をうまく利用しますね。自分たちがおもしろくないときには国連はちょっと何かそでにしているという感じですよね。それで、自分たちが何かやはり、まあ合衆国の立場からすれば国連とともに平和行動を起こさなければいけないというときに国連を使っている、こうなるのでしょうけれどもね。しかし実に国連の使い方がうまいと私は思います。そして、お金を出さないことによって近ごろはまた国連に対する影響力が逆に強くなっているというおかしな、矛盾した現象が起こっていますね。
　それで、日本の場合はどうなんですかね。先ほども防衛庁長官の御答弁の中で一回出てきたけれども、北朝鮮との関係、有事の問題について、国連の動きを見ながらとかという言葉を使われた。そういうふうに、国連決定を口実として使う。アメリカ合衆国と日本の違いは、アメリカ合衆国は国連を道具として使う、手段として使うということを心得ている。日本は国連決定を口実として使う。この差は大きいですね。
　私は、米国に対してもロシアに対してもウクライナに対しても、ちゃんと払うべきものは払ってくださいよと日本だから言う権利があると思うのですよ。そういうことを、この前ガリ事務総長が来られたときにも随分と苦労話をされたのだろうと思いますがね。しかし私は、クリントン大統領がいらっしゃるということになれば、これらのこともテーマとして話されるのではないか、まして、日本の常任理事国入りの問題等も含めて協議されるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○池田国務大臣　国連に対する見方あるいは対応の仕方が米国と我が国とで随分違うじゃないかというお話がございました。私も決してアメリカが国連を道具、手段としてのみ考えていると思いませんし、我が国といえども、国連に協力するそのこと自体が目的であるとか、いわば国連至上主義的な考えでやっておるわけではございません。
　もとより、我が国外交の大切な柱の一つは国連外交でございますけれども、やはり国連というのは米国、日本、我が国も含めまして世界全体として、この世界の安定と、そうして繁栄をもたらすためのいわば手段として考えるわけでございますから、それがうまく機能するために、それぞれの国がその国柄、得手不得手を考えながら、どういうふうに国連をうまく機能させていくかという観点から働きかけていく、こういうふうに私は考えておるところでございます。
　そうして、先般ガリ事務総長がお越しになりましたとき、私もいろいろお話し申し上げました。今委員御指摘の国連の財政が窮迫しているという問題も当然のことながら話題になりました。その際に、私どもといたしましては、日本といたしましては、財政の改革も大切だが、それは財政の改革だけではなくて、安保理のあり方の改革あるいは経済社会の問題に対する取り組みのあり方をどう見直すか、そういったいろいろな国連の改革のバランスのとれた検討、進め方の中で考えていくべきじゃないか、こういうことを申し上げたわけでございます。
　そうして、財政問題についても、そのような中長期的な観点からの改革と当面のいわば流動性危機といいましょうか、資金繰りがどうにもならぬ、米国を初めとして大きな未払い国があるからという問題は、これは分けて考えるべきじゃないか。そうして、そちらについては支払いが滞っている国の責任をまず追及すべきである。我が国としてもそういった未払い国の肩がわりをするというつもりは毛頭ないということは明確に申し上げておきました。そういった上で、我が国としては国連の仕事の中でやるべきことについてはきちんと対応していく、そういう基本方針で対応してまいりたいと思います。
　さて、米国に対して国連の分担金の未払い分をどうするかという点について、首脳会談ででもというお話がございましたけれども、それは首脳会談の場が適当かどうかということはこれまたいろいろ考えてみなければいけないと思います。しかしながら、我が国も国連の財政を考えた場合に、米国に対して、支払うべきものは支払うべきだということは当然言ってまいらなければいけませんし、これまでも機会をとらえてそういうことを米側に言ったこともあるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○中野委員　日本はやっと国連中心主義の時代を迎えたような気がいたします。本当は、まだ世界の平和のための国連中心主義というのはちょっと時間がたつのかもしれません。しかし、日本にとっては国連の充実こそは平和貢献のためのよすがであり、そしてまた国連をサポートする運命にあるものだ、こう考えますから、ぜひ国連についての日本のせっかくの努力をまたお願いをしておきたいと思います。
　外務大臣、防衛庁長官、以上で結構でございます。
　さて、世界の中の日本というのを考えますときに、今もずっと外交・防衛問題でお尋ねしたのですが、今日まで、終戦直後の日本国民の頭脳指数は十二歳以下という言われ方をしたことから始まって、トランジスタラジオのセールスマン、ウサギ小屋の住人、エコノミックアニマル、バブル時代に海外投資をしてひんしゅくを買ったことなど、いま一つ外国からのイメージや表現、論評というのはよくない。大変残念であります。
　そして、バブル時代のツケなのでしょうか、何か世界じゅうでお金がなくなると、困ると日本へ求められる。何か世界の金庫番をやっているみたいですね。しかし、その実態は、日本に言えば引き出し放題、何か出してもらえるような印象を与えているのかと思いますが、しかし例えば悪いかも知らぬが、これは新潟県の方に失礼だが、我々の間では佐渡の金山と言うのですね、もう掘っても出てこないと。結局、これから我々は国際社会からも信頼をされ、かつ国民からも信頼されていかなければいけません。
　そういう中で、双方から一番大きな不安材料として注目されているのが金融不安の問題であります。大和銀行事件が一つのきっかけとなりまして、日本は金融システムの改革のために国際公約を急がされました。そして、そのためにまずとりあえずは住専から、こういうことになったと私は思います。
　そして、その住専処理スキームについて、国際的に発表した際に、一たんは評価されました。いよいよ政府が乗り出したというので評価をされました。しかしながら、徐々に日がたつにつれて、中身に乏しいことがばれてきて、より一層信用失墜をしているというのが現状ではないのでしょうか。
　海外の論評は大変厳しゅうございます。
　三月六日のフィナンシャル・タイムズ、
　　最も大事なことは、いかなる救済計画といえども、金融制度の抜本的改革が伴わなければならないと政治家は声高らかに要求することである。今まで、危機に対応して、官僚たちは小手先の微調整しかしていない。これほどの裁量権を大蔵省という一つの省庁に任せたことは明らかに間違いであった。今やこのことは痛いほどはっきりしたのである。救済措置をとる必要があるとすれば、同時に欠かせないことは、金融財政制度を改革して、より開放された、より透明度の高い、より競争の原理を取り入れたものにしなければならない。というものがございます。政治家の一人として我々も肝に銘じたいと思います。
　三月十一日、米国国際経済研究所のバーグステン所長の発言は随分とここでも取り上げられたと思います。東京都内で講演をして、「米政府が日本の住宅金融専門会社（住専）処理策を支持していないことをモンデール米駐日大使が確認したと述べた。」これは通信社の報道ですけれどもね。
　次に、三月十五日、これは「ロンドンに本拠を置く欧州の有力信用格付け機関ＩＢＣＡ」、これも「日本政府の処理策を痛烈に批判する論評を発表した。」こうなっております。
　そしてもう一度、三月十九日、フィナンシャル・タイムズでありますが、「住専問題は氷山の一角。
もたれ合いの経済・金融構造を抜本的に改革すべきだ。これを認めない日本政府・与党は、過ちを繰り返すことになるだろう。」こう報道されております。
　並べ立てていると、実は切りがないのです。これだけ資料を集めたのですけれども、もうこれ以上言いません、こっちも情けなくなるから。
　そこで、私は、問題を先送りするのではなくて、この際、この金融問題をトータルとしてしっかりと踏まえて対策を講じていくべきであると考えるのであります。そして、それは一貫性のあるものでなければ法治国家として私は間違いである、こう思います。
　ちなみに、まず金融機関の不良債権について、例えば大蔵は四十兆円と言い、民間調査機関は百兆円と言い、米国の計算、これは三カ月滞納、六カ月滞納の差がありますから、ところがアメリカ流に言うと、百四十兆円だと言うのですね。
　いずれにいたしましても、この前置きは別にいたしまして、三カ月ならこれだけ、六カ月ならこれだけというように不良債権の実態というものをやはり国民の目の前に情報を開示すべきだと思うのであります。その上で、住専の第一次処理策、住専の第二次処理、三番目にノンバンク、四番目に信用組合など、これは金融三法に絡むことでありますが、これらのことをトータルとしてどうするかという方針と計画を立て、国民に協力を求めるというのがまず最初の取っかかりではないでしょうか。
　先ほど申し上げましたように、大和銀行事件が起こって、アメリカ等に対して、早く金融問題のスキームを発表しなければいけない、何か国際公約をしなければいけないというので、大慌てに慌てておっ取り刀でつくったというのが、今問題になっている六千八百五十億円の税金の使い道なのではないのでしょうか。
　まず、大蔵大臣のお答えを聞きたいと思います。
○久保国務大臣　私は、この住専問題処理の必要性、不良債権の処理を早期にトータル的にやっていかなければならないという御主張に関しては、中野さんのおっしゃることはよく理解できます。ただ、この住専問題の処理に関して私どもが提案いたしておりますことが、大和銀行事件が起きたことによっておっ取り刀でこれに取り組んだということは、私は私どもの立場から申しますと違うのではないかと思っております。
　既に、村山内閣の時代でございますが、昨年四月に、金融システム安定のための検討の必要性を経済対策の中で盛り込んでおります。参議院選挙に先立つ六月には「金融システムの機能回復について」、そして九月には「金融機関の不良債権の早期処理について」、いずれも不良債権処理のための対応の方針を公表をいたしております。
　なお、この間、与党三党はかなりの回数を重ねて、この問題と金融・証券プロジェクトを中心に取り組んでまいりました。十二月の一日にガイドラインを発表いたしたのであります。これらを受ける中で、政府・与党の間で協議を重ねまして、十二月十九日に閣議決定として住専問題処理の方針を決定をいたしたものでございます。
　そのような意味では、今申されましたようなものではなかったと私は思っております。
　なお、国際的な評価でございますが、私も大蔵大臣に就任いたしましてから、パリにおけるＧ７、そして先般京都におきますＡＰＥＣ蔵相会議に出席をする機会がございました。そして、この際、アメリカのルービン財務長官、それからフランスのアルチュイ蔵相、カムドシュ・ＩＭＦ専務理事等との間にお話をする機会を持ちました。
　私は、国際公約というようなことではなくて、日本の不良債権の処理問題について、当時の武村大蔵大臣が昨年十月のＧ７において日本の取り組む考え方について報告をされたことを引き継いでおります。そして、この一月の二国間の会議でも、またＧ７の会議でも、日本政府が今日取り組もうとしていることについて説明を申し上げました。別に公約をいたしたわけではございませんけれども、国際会議において蔵相がその国の考え方を述べるということは広い意味では国際公約であろう、こう思っております。
　そして、その際いずれも、ルービン長官からも、我々は、その方法は日本が決められることであるけれども、ぜひ住専問題の不良債権処理が成功をおさめることを期待しているということを伝えられております。また、ＩＭＦのカムドシュ専務理事は、再度にわたって、日本が今やろうとしている不良債権の処理のための住専問題処理の方針は、ＩＭＦとしても支持し期待できることであるということを彼は私に伝えております。
　また、今中野さんの方からトータルでというお話がございました。
　この住専問題の処理に関しましては、私どもは、現在の損失や欠損をどのように当事者間の協議において処理をするかということとあわせて、住専処理機構が引き継ぎます債権の処理に伴うこの処理の仕方につきましても、また、不良債権の全体についてどのように進めていくかというようなことにつきましても、十二月十九日の閣議決定におきましても、その後橋本新内閣がこの問題と取り組んでまいります中でも、総合的に全体的な取り組み方を進めるよう努力をしてまいったつもりでございます。
　今中野さんからお話がございましたことをさらに念頭に置いて努力してまいりたいと考えております。
○中野委員　海外からの評価について、私も多くの論評を見ましたけれども、その中で随分と出てまいりますのは、その中身のいかんを評価する云々ではなくて、政府が何かやり始めたということについての期待感というのがあった。そして、そのプロセスは別にして、内容も云々するものではないけれども、結果的に日本の不良債権処理が成功し、かつ金融システムが改めて安定的に確立されることを願う、これはどこの国でもそうでしょうし、我々も同じことを考えているわけですね。
　ですから、先般来たびたび与党の方々が、国際社会で評価をされたから為替相場も安定をしたとか、やれ株価が上がったとかいろいろなことを言っておられたけれども、私は全く無関係な話だと実際に思うのでございまして、この全体的なシステムというものが処理されるめどがきちっと確立をされなければ、かえって信用を失墜する、失望を買うということを私はむしろ心配をするわけであります。
　そこで、若干内容に入っていきたいと思いますが、まず最初にお聞きしたいと思いますが、この住専から行きます。
　総資産十三兆円、こう言われます。正常債権三兆五千億から始まって、第二分類、言うなら回収困難なもの、第三分類、ほぼ不能なもの、第四分類、全く不能だ、それが六兆四千億、これが実際上は第一次処理の対象となるのでしょう。
　しかし、先般来土地の再評価が発表されましたが、これは随分地価が下がっているのですね。そうすると、この第四分類がふえるのですか、第三分類に先送りするのですか。この辺はどうお考えになるのでしょうか。
　そして、またそれによって、言うならば国民の税負担、そして母体行、一般行、農林系のそれぞれの負担や贈与というようなものがどうなるのかということは、これは大変重要な関心の的であります。第二次処理を先送りしておいて、土地が値上がりしたら第二次処理分が減ってくるわい、あわよくばインフレでも引っ張り出すか、土地の値上がりでも待つかということではないはずでございますから。
　それらのことについては、トータルとしてどうお考えになりますか。
○西村政府委員　今回の住専の処理策におきましては、六兆四千百億に上ります損失額の処理をしようとしているものでございます。そのような損失額の評価に際しましては平成七年八月の立入調査を基礎としておりますけれども、その際、不動産担保の評価は平成七年の路線価を基本としているわけでございます。
　今、中野委員御指摘の公示価格が低下している、こういう問題でございますけれども、路線価の基準は、課税の基礎として用いられる性格上、地価の変動の可能性等をも勘案いたしまして安全性を見込んでおります。公示価格の八割程度に設定されているわけでございます。
　今回の公示地価の下落率は、全国全用途で見ますとマイナスの四％でございますが、確かに地域圏別に見ますと、東京圏の商業地では一七・二％と相当大幅な下落をしておるところもございまして、当初見込まれました安全性が全体として低くなっていることは否定できないところでございます。
　こうした状況のもと、処理方策の見直しに直結するわけではないものの、住専処理にとって厳しさが増したことは事実でございますので、これを真摯に受けとめ、今後回収努力に万全を期さなければならないとの認識を新たにいたしておるところでございます。
　なお、いわゆる二次ロスという御指摘がございました問題につきましては、今申し上げましたような回収努力の中で、そういうものが生じないように一生懸命努力をしてまいる、こういうふうな考え方でいるわけでございます。
○中野委員　おざなりな答弁をしてほしくないのですね。回収努力といったって、これは地価が下がったこととは関係ない話です。いずれにしたって回収努力をしなければいかぬのでしょう。回収努力で何かこの問題が解決するようなことをおっしゃられたのではどうしようもないんですよ。
　それで、もう一つは、結局、住専問題があって、そして地上げが行われたりしたその対象となるべき土地が下がっているんでしょう。バブルのときに土地が上がっていない、地上げもされていないところは関係ないわけですよ。回収するにしても、土地の値段にしても、この住専の対象となる土地が上がって、下がっているんですよ。だから、一般論的な、のんびりした答弁をされたのでは困るのです。現実に、むしろこれは深刻な問題じゃないんですか。
　例えば、第一次処理で、先般来、母体行、一般行、農林系云々とやりましたよ。しかしながら、それだってすったもんだもめている。今もこれはひっかかっているわけですよ。第二次処理、十五年先の話とのんびり構えるんですか。そんなことじゃ済まないでしょう。第三分類、第二分類、これは広がるんじゃないですか。
　そして、何か一時期、二分の一を財政措置で講ずると。それじゃあと残りの二分の一、これはどこが持つんですか。母体行ですか、一般行ですか、農林系ですか。幾ら配分するんですか。それは先のことだから今は知りません、それまでには土地が値上がりするでしょうと言うのですか、どうなんですか。
○西村政府委員　ただいま申し上げました損失額を超えて損失が生じた場合の問題でございますけれども、それにつきましては、預金保険機構内に新たに設置される約一兆円を目途とした金融安定化拠出基金の運用益の活用あるいは低利融資による利益等により対応することといたしておりまして、その安定化拠出基金の配分等につきましては、現在、関係者の間で検討が続けられているところでございます。
○中野委員　まだ何も決まっていないということですよ。これはだんだんでかくなるんですよ。
　それで、結局、そういうことがひっかかるから、第一次処理でもあれだけすったもんだするんではないですか。それがあるから国民はなおさら先のことはわからない。だから今不安になって、今から税金で取られたらたまったものじゃない。政府広報によると、税金を追加で払ってもらうのではありませんなんて余計なことを書いている、さっき笹川委員の質問にありましたが。そんなことでは済まされる問題ではないでしょう。
　そこで、結局、母体行の負担は、これはもうまさにさっぱりわからないぐらい大きくなりますよ。第二次処理、農林系はどうするんですか、農林系統。ここに農水大臣いらっしゃるけれども、これは持たせないの、関係ないのですか。
　それからもう一つ、七つの住専がいろいろと言われておりますが、八番目の住専と言われる協同住宅ローン、これは農林系で安定的にやっていますから任せておいてください、大丈夫ですよ、こうおっしゃっておられるようですけれども、本当に間違いないんですか。傷が浅くて、貸出金七千億円のうち三千億円が不良債権となっており、うち二千億円が回収不能と見られているとか、しかし、こういう数字を見ると、そんなにいいかげんなものではないと思いますよ。
　もっと具体的に詰めればいいけれども、別に何も揚げ足を取るのが目的ではないから一々言いませんけれども、農林系は住専七社に総額で五兆五千億円近く貸し込んでいるというのは、これは今までの問題ですね、今まで論じられてきた問題です。しかしながら、それ以外に、この協同住宅ローンだって、そんなにのんびりとしたことが言える状況ではないのではありませんか。
　第一次処理の贈与分、第二次処理に幾ら負担させられるかわからない、そしてその八番目の住専の対策。そして、ノンバンクにも農林系として貸しているわけでしょう。これは、母体行がしっかりしていて、ノンバンクをつくったその母体行が数少ないところは、その母体行に対してノンバンクは、言うならば借り手からの利息をとれなくてもへ母体行にだけ金利を払っていれば、いわゆる母体行を持つノンバンクというのは、どのくらい借りがあるのか母体行からはわからないのですね。そして、そのノンバンクにも農林系統はどんと貸し出しているわけでしょう。本当に大丈夫ですか。こういう全体の姿が見えなくてもいいのですか。ひとつ農水大臣、お願いします。
○大原国務大臣　我々は我々なりに全体像を把握して、これからの農協系統の金融システムの再構築をしていかなければならぬ、こういう段階にあると思います。
　ただ、先ほどから委員がるる御指摘のように、日本全体の金融システムのあり方、これは農水大臣から申し上げることじゃないかもしれませんけれども、先ほどいみじくもおっしゃいましたもたれ合い組織、こういったシステムが今後日本の金融制度のあり方として続いていくのかどうか。
　さらにまた、御承知のように、信用組合から長期信用銀行、都市銀行に至る金融機関相互間の垣根、こういった問題は日本独自の金融構造で、いわゆる護送船団と言われるシステムであります。こういったところを、一千百兆円の中の七十兆円、農協系統でございますが、どう位置づけていくべきかということを我々は真剣に取り組んでいかなければならぬ、こう思っております。
　その中で、系統の、今るるおっしゃいました細かいいろいろの問題も我々は十分把握しておりますが、協同住宅ローンは、我々、まだ十分熟した結論ではございませんが、農協系統には住宅ローンがないのです、これを何とかこの協同住宅ローンを生かして、一般金融機関がおやりになっているような住宅ローンシステムの窓口として再構築していったらどうかな、こういう考え方も持っているところであります。
　それで、二千億円の不良債権は農林中金の年度利益でもって償却していこう、こういう計画をただいま立てております。
○中野委員　今の協同住宅ローンの償却の方法についてはわかりました、最後の部分については。しかしながら、それとても、ほかの分野について負担をする、また貸し倒れになるということがあるわけです。
　例えば、ノンバンクですと、農林系として七兆七千億円出している。どれだけ戻ってくるのでしょうかということなども考え合わせてみますときに、この全体像がわかりませんと、本当に深刻な状況というものが目に見えないのです。
　ですから、先ほども質疑応答の中でもあったと思いますが、ノンバンク、これは、出資者というのは都銀、長銀、信託、地銀、農林系統、生保、証券、一般企業から個人まで。母体行くは通常どおり金利を払っているから実態がわからない。しかし、その母体行は耐えられても、ほかは大丈夫かということが指摘されているわけです。これの処理は、会社更生法プラス母体行責任でやろうというのでしょう、今政府としては。
　もう一つ、四番目の信組。金融三法とかその対象になりますけれども、これとても、言うなら、破綻信組の処理で回収不能が一兆円出るだとか、財政資金五百億ぐらい要るかなという話が答弁等でなされたりしているようでございますが、これも金融三法プラス会社更生法、最後に預金者保護で公的資金。
　これは、ノンバンクや信組の対策といったら、結局会社更生法でやるんでしょう。これが原則なんです、本来の。そうすると、我々は法治国家で経営をし経済活動をやっているわけですから、その本来なすべき、現存する法律に基づいて処理が行われるというのは当たり前のことなのではありませんか。
　よって、私は、時間が来ましたから最後に申し上げたいと思いますが、財産保全もできるだけ早くやらなければいけません、債権の回収をやらなければいけません。今の政府のスキームだと、談合で決まりますから、責任追及がさっぱりわかりません。これは、第三者で公社を設けて管財人を置いてやれば、責任追及します。経営者責任までいきます。
　言うならば、そのことを考えますと、結局、経営者であった大蔵省出身の皆さんの責任追及が嫌だから、それを逃れるために、免責のために、別の政府としての考え方、スキームを押しつけたとしか国民の目には見えませんよ。特に我々の目には、なおさらそうしか見えません。
　会社更生法を適用して、裁判所プラス管財人、すなわち第三者のスクリーンを通すことによって公正、透明な対策というのが講じられるのではありませんか。だとするならば、私は、すべての処理に通じる一貫した、筋の通ったルールを適用しましょう、足らざるは補ってつくりましょう、そして、今の政府の提案を一たん白紙に戻していただいて、そして、透明な金融システムをどう構築するか一緒に議論しましょう、与野党の議論の場を、そういう形で共同のテーブルをつくりませんか。そして、第三者機構でなければできないこの新しいシステム処理策というものをこれから一緒に協議をしていく、そのときを迎えているのではありませんか。
　少なくとも国民の八割、七割の皆さんが納得しないものを強行する、または強行しないという言葉の裏に、しかし、今週中にでも採決をしようというような分析や報道がなされているという事態を私は憂えます。本当に真の民主主義を確立するために、政府・与党の皆さんも改めて御再考をお願いしたい。お願いして、終わります。
○上原委員長　これにて中野君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　私は、最近、地元に帰って選挙区の皆様と話をする機会がかなりありますけれども、帰りますと、ただ税金を入れるのがいいか悪いかという議論はもう終わってしまった。むしろ、バブルを発生させ、そしてその処理に失敗をした、住専など金融をめぐるモラルハザードがかなり生じてでたらめな経営が行われている、こういうことを二度と起こさないようにどういうふうにやってくれるのか、そういう担保がない、そういう議論がないということに対する政界全体への怒りというものにどうも変わってきている。私どもは、もっと真剣にその点を考えるべきだろうと思います。
　そういう観点から、もう大臣はたびたび、自己責任原則の確立と市場規律を基軸にした透明度の高い金融行政をつくるんだということをおっしゃられている。これはまさに正論、正解でありまして、だれも異論がないわけでありますが、その前に、大蔵省の今までやってきた行政は、じゃ、そういう基準に照らしてどうなんだろう、どこに間違いがあったんだろうという総括や反省がなければならないと思うのですね。いわゆる護送船団方式という言葉も、たった今農水大臣の答弁の中にもあったばかりでございますけれども、一体護送船団方式とは何で、どこが悪かったんだろうかということから入ってまいりたいと思います。
　護送船団方式というのは、これは体力の弱いところを標準にして、この体力の弱い金融機関がつぶれないように金融界全体がそれを守り合うといいますか、そういうものであろうというふうに定義をされていると思います。そして、それに沿って行政も手とり足とり、非常に細かい窓口等々行政指導が行われてきた。それを護送船団方式と言うのだろうと思いますけれども、大臣は、護送船団方式の問題点というのはどこにあるとお考えでしょうか。
○西村政府委員　従来、金利が規制されております等、規制の枠組みの中におきましては、今御指摘のような大きな金融機関から小さな金融機関までそれぞれが共存し合うということは可能であったわけでございますが、自由化、国際化が進んでまいりまして、そういう枠組みを崩さざるを得ない、そのことが日本の金融の発展のために必要であるという時代におきましては、今までのように全員が枠組みの中で足並みをそろえてやっていくということは、システム全体の効率性の問題としていかがなものかということを私どもも真剣に考えておるところでございます。
○五十嵐（ふ）委員　自由化におくれるということをおっしゃったと思います。
　資金逼迫の時代にはこれは確かに有効な手段だった、しかし、現在はそういう状況ではなくて、資金はむしろ余剰である、そして国際化を迎え、今おっしゃった自由化を迎え、そしてデリバティブというような金融技術の高度化を迎えたという時代にあっては、それが時代おくれになってしまったということを意味するんだろうと思う。
　私、これをもう少し細かく言うと、今局長は自由化だけをおっしゃいましたけれども、確かに自由化が後手に回って金融技術の革新等に立ちおくれて国際競争力が低下してしまった、そういう面が一面あると思います。
　二つ目に、金融機関の安全第一を考える余り、土地担保主義を随分偏重してきた、そういう行政指導を行ってきた、そしてそれによってベンチャービジネスなど新企業への資金供給が阻害されたではないか。
　三つ目は、ディスクロージャーが進まない、そして市場や預金者より大蔵省に顔を向けた経営に偏っていった、そのためにモラルハザードを生じた。
　また、四つ目は、行政の判断ミスにより行政が間違うとみんなが間違ってしまう、金融機関全体の大損失に直結して、日本経済全体としてリスク分散ができない。
　そういった四つの大きな問題点が護送船団方式にあっただろう、そのように考えているわけであります。
　そしてその中で、特に大蔵省に顔を向けた金融が行われたということですから、大蔵省はやはり非常にその護送船団方式のかなめになるわけですね。大蔵省がプレーヤー兼コーチ兼アンパイアになっている、そういう立場に立っていった、そのことについてどのようにお考えでしょうか。
○西村政府委員　金融行政につきましては、金融の自由化、国際化が急速に進展したにもかかわらず、金融機関の経営基盤の安定を重視いたします、いわゆる今委員のお言葉でございますとコーチ的な行政から、市場機能を重視し自己責任の徹底を求める行政への転換が必ずしも十分に行われてこなかったのではないかとの御批判をいただいているわけでございます。また、金融業界との相互信頼に基づきましてきめ細やかな行政を進めていく姿勢が、ともすれば不透明な行政として批判されてきたということも事実でございます。
　そのような御指摘を踏まえまして、今後の金融行政につきましては、金融機関と行政の間に一定の緊張感を保ち、また、自己責任原則の徹底と市場規律の十分な発揮を基軸とする透明性の高い行政を行っていくことが重要と考えております。
○五十嵐（ふ）委員　要するに、大蔵省が過保護ママになっていたということなんですが、その裏腹に、大蔵省自体の支配の大きさ、支配する力の大きさというものが問題になってくるわけであります。
　その中で私は二つのことを申し上げたいと思うのですが、大蔵省が非常に強く金融に対する支配、介入権を持つということに関連して、金融の専門性にどうも対応できなくなっているのではないかというのが一点。もう一つが、財政の論理が優先されて金融の中立性がゆがめられてはいないかという問題点が一つあると思います。
　この二つの点のうち、まず金融の専門性についてお尋ねをしたいと思うのです。
　大蔵省は、今のシステムによって金融の専門性に果たして対処し得る、そうお考えかどうか。これはいろいろな例があるわけでありますけれども、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　金融というものが、昔の、お金を預かって貸すというだけではございませんで、世界的に非常に高度化、複雑化しているわけでございます。各金融機関もそういうものに対応すべく一生懸命やっておるわけでございますが、行政としてそのような金融の自由化、国際化、あるいは高度化、複雑化に対応できるかという点につきましては、私どもも常に研さんに努めてまいる必要があろうかと考えております。
　大蔵省といたしましては、金融の自由化、国際化の進展に対応したこれからの新しい金融行政のあり方を検討するため、新しい金融行政のあり方について検討するプロジェクトチームを発足させたところでございますが、どのような金融行政がこれから必要であるのかということを真剣に考えてまいりたいと思います。
○五十嵐（ふ）委員　ちょっと、わかったようなわからないような答弁なんですけれども、一つは、大蔵省は、銀行局があるのですが、銀行局も実は主計局の支配下にあって主計局の人が行く、しかもしょっちゅうこれがかわっていく、その問題点というのが指摘をされてきているのですね。
　兵庫銀行が危なくなって、そしてバブルの崩壊の影響が深刻化してきた九二年以降、四人の中小金融課長、特に担当するところになるわけですけれども、いらっしゃるわけですけれども、これは毎年かわっていくのですね。毎年、中小金融課長がかわる。四人かわって、そのうち三人が前のポストが主計局なのです。経験があって、銀行局からそのまま金融課長になったという人は一人にすぎない。こういうことが、やはり後手後手に回っていく原因になったのじゃないか。
　要するに、大蔵省は、よその省庁に株としていろいろなポストを持っていますけれども、大蔵省の中でも主計局優先というかそういうものが確立し過ぎちゃって、そこから人をやって、また戻していく、そういう武者修行的にポストを使っている。それがこの住専等、バブル崩壊後の対策が後手後手に回った一つじゃないかというようなことも言われているわけですけれども、こういう大蔵省の支配構造、そしてその中でも、主計局中心というのがかなり問題があるということが言われております。これについてどういうお考えをお持ちでしょうか。