Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宇野宗佑君）　確かに地方の時代というのは、都会の活力を地方にもたらし地方の豊かさを都会にもたらそうと、私たちはこういうふうな哲学で進みたいと思うんです。地方自治体自体の行革は別といたしまして、やはり国との関連というのは大切でございます。したがいまして、六月の三十日までには府県単位のそれぞれの支分部局に関してももう一回見直そうではないかというのもそうした一面を踏まえてのことでございますし、また私が特殊法人一つのあり方を考えましても、やはりいつまでも地方が国にばかり頼ってもらわずに、ひとつ国は十分ごめんどうを見るから、地方は地方としてのそのカラーを発揮しながら、やはり地方の田園都市なら田園都市の建設のためにはひとつやってもらわなくちゃならない仕事もたくさんあるんじゃないだろうかと、こういうふうに思っております。
　そうしたことも兼ね合わせまして、私はやはり地方にもいままでのごとく、何かあると国が責任を持って金は国が出せというような面も私は決して少なくないと思うんです。したがいまして、その辺の兼ね合いというものを十分に考えまして、地方は地方として今後やはり中央集権を排除して分権を確立するという、それぐらいの気持ちでやっていただきたいと、こういうぐあいに思っておりますから。したがいまして、幾つかの面において今日、ぼちぼちではございますが、余りにも地方に介入する度合いが強過ぎる面はこれは薄めなくちゃならぬ、そうしたことで許可認可であるとか、補助金であるとか、さらには報告書、法令等々の制度をこの五十五年行革でやっておるというのもそういう一端でございます。
○森田重郎君　次に、実は私企業をも含めて、民間の活力を大いに政府事業に導入したいということはかねがね長官のおっしゃっておることでございますが、まさに同感でございます。実はこれは某大学の教授が、すでにごらんになっておられるかと思いますが、特殊法人を縮小して民間に移せというふうな意見を新聞紙上に載せておられますが、ちょっとそこを読ませていただきますと、「私企業は営利的競争の抑制を受けるので、資本の管理にも労務の管理にも経営者は浪費の起こらぬように心がけざるを得ないし、消費者に供給する商品やサービスには消費者負担の原則に従い、良質低廉の努力を費やすことになる。しかるに、公社公団の特殊法人にはこの種の抑制原則が働かないために、資本や労働の管理がずさんになっても、その責任を問われるのは監督官庁の監査とか規則に違反をしていないかどうかという形式的な方法にとどまることになる。」と、大変厳しいいろいろな御意見を出しておるんですが、要は官の仕事は高くなると、あるいはまた非能率の部分が非常に多いと、民間活力をこの際大いに導入しろと、こういうことを言っておるわけでございますが、私どもも民間出身でございますので、その辺は非常にぜひそうあってほしいということを切に念願をしている者の一人でございますが、長官のお考えを、今後の特殊法人等をも踏まえましてどのような形で民力、民間の活力を導入なさるお気持ちがおありなのか、多少具体的にお聞かせいただければ大変ありがたいと、かように思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　アメリカの例をとって恐縮でございますが、これはやはり見習うところは見習った方がよいと思いますが、アメリカにおきましては、時と場合によりましては有能な民間人を登用して国務省の、一時的であったにいたしましても役人にして、そしてそこで大いにその人たちの抱負経綸を国家のために充電をしていくと、こういう方式がとられております。なおかつ、アメリカの公務員は、農林省プロパーの公務員もいましょうが、やはり農林省を経たならば大蔵省へ行きなさい、大蔵省をやったら今度は行管でも行きなさいと、こういうふうなことで各省庁の公務員ではなくして国家の公務員である、こういうふうなことですから、日本ほどはなわ張り意識が強くないんだと、しかし、わが国におきましては、やはりなわ張り意識が強いということが一番私はこれは国家の非能率な面ではなかろうかと、こういうふうに考えることも間々ございますが、しかし、そうしたところにさらに民間の活力を注入して、そうしてやはりいま森田さんがおっしゃったような、たとえば経営原理と申しましょうか、やはり国家の予算編成に際しましても最小の負担で最大の効果を上げるのが当然でございましょうから、そうしたためには、時と場合によりましては民間と官界との交流が必要であると、アメリカは現にやっておるわけですから、私はそういうふうに主張してまいりました。
　特に国会におきましても、特殊法人は民間人をひとつ五割以上登用せよということですから、竹下大蔵並びに伊東官房両大臣とともにそのことを今回の行革の大きな一つの柱といたしまして、ではどういう民間人をどういう方法で投入するかということでございます。たとえば企画庁におきましてもいろいろ民間の方々が来て、そしてそこで研修もなさったり、あるいは勉強したりすることがあるんですが、間々色めがねで見られますと、それはもうすでに官民癒着である、こんなことでもうすでに終わっちまうということもかつてはあったわけでございますね。あるいは特殊法人におきましても、民間から登用するときには大体功なり名を遂げた方々が来られまして、そして官界の方からは局長クラスのこれまた功なり名を遂げた人が行ってしまうというふうなことで、非常にそこで硬化現象を起こしているわけですから、私は、民間は重役になる前の人、官界は局長になる前の人、そういう人たちが十二分に交換すべきだと、こういうふうな主張を持っておりましたので、先般経済関係、産業関係の代表者の方々に来ていただきまして、そういう抱負経綸を申し述べました。そのときに、いま森田さんがおっしゃったように、民間からも、ひとつ若い課長クラスは民間であろうがあるいは官界であろうが、時と場合には一つのところで勉強さして他流試合さして、そしてお互いが国家、経営のためには民間のよいところを学ぶ、民間もまた国のいいところを学ぶ、そういうふうにするというふうな新しい発想でなかったならば、いつまでも明治以来からの動脈硬化症じゃだめですよと、私と同じような意見を申し述べられましたから、たとえばそうしたことも一つの今後の道づけではなかろうか。すぐに急にがっといくわけにはまいりませんが、しかしながら、やはり国会等々の御理解も賜りながらそういう方向へ持っていきたい。さにあらずんば、いまのようなＫＤＤの事件だとか、いろんなことで監査も強めてしっかりやってまいりますけれども、肝心かなめの経営がいいかげんな態勢であっては、これはやはり特殊法人としての使命を果たすわけにはまいらない、こういうふうな感じを今日強く抱いているものであります。
○森田重郎君　行政改革に対する国民の方々の一般の世論というものは非常に強いものがある、これはもうすでに御承知のとおりでございます。それから、自民党さんにおきましても、前回の代表質問の折にたしか安倍政調会長さんが国民が基本的に納得し得るような意味での行革、抜本的な行政改革をすべきだというような、大変しかとした質問をされたように私は記憶もしております。国民しかり、自民党さんしかり、それから組合関係を私どもながめてみましても、官公労組にしましても、多分に昔とは行革に対する姿勢が変わってきているような感じがいたします。もちろん幾つかの条件の中で、団体交渉権の確立というようなことも言っておられましょうが、民間労組にしても同様ではなかろうかというふうに考えられているわけで、そういうような一連のそういった最近の情勢を考えますと、ここで思い切った行革を進めるということは、ある意味では千載一遇のチャンスではないかというふうな感じすらするわけでございます。ですから、ここで長官に一踏ん張りも二踏ん張りもしていただくことが、大変これはまあ国民の世論にも通ずる。これをもしそういう機会を失ったということになると、大変な私は機会喪失につながるんじゃなかろうかと、かようなことを考えておるわけでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　おっしゃるとおり、行革を断行するのには最もよい環境に恵まれているのが今日ではなかろうかと。諸先輩非常に苦労なさいましたが、五十日で十八の特殊法人がカットできたというのも、やはり環境よろしきを得た、あるいは国民の偉大なる声援があったと。こういうふうに考えてまいりますと、やはり千載一遇の機会でございますからやっていきたいと思いますが、何分にも、あれもやりたい、これもやりたいと私思っているんですが、そのためには、一挙にやってしまって皆がつぶれてしまっちゃ何もなりませんから、一つ一つ着実にやっておるつもりでございます。だから、今日までやってまいりましたのは、四本柱が言うならば一番大きな柱をなしておりますが、第二弾におきましては、先ほど来から申し上げておりまするとおり、審議会の整理を初め、あるいはまた特殊法人の見直し初め、特にきょうはわが党の三役にお願いをして了解を得たわけですが、思い切って原則的に審議会からは国会議員の先生方はこれはもう排除すると。よい意味もあったでございましょうけれども、やはり世間から見ますと、やっぱり国会の人が国会らしい発想だけでやっておるんじゃなかろうかと。そうじゃなくして、やはり民間の有識者だけによって、国会はその後国会において審議したらいいと、こういうふうに考えますから、だからそういう意味でこれなんかも実はタブーだったかもしれませんよ。しかし私は、今日はそのことを思い切って、気がついたときにはやはり始めなくちゃならぬというので、三役にも申し出ましたら、三役も気持ちよくそれをやろうということでございますから、いずれわが党の行財政調査会という機関で十二分に練っていただきますが、もう本当に気がついたらすぐに着手するというような姿勢でやっていきたい。
　ただ、私が残念なのは、相当なことをやってもやはり何兆円という金が上がらぬじゃないかと。これが、金目が一番国民にわかりやすいんでございますが、いつも申し上げますけれども、ではその何兆円というのは、よく評論家がおれなら何兆円すぐに上げるよと。どういう方法だと言いますと、特殊法人五体つぶすよと。そんなものじゃ絶対出ません。だから、九十万人の公務員の方がいらっしゃるが、かりそめにあした皆やめてもらえば、四百万円ずつで四、九、三兆六千億。それで三兆六千億しか浮きませんよと。三十万人やって一兆円ですよと。そういうことが果たして今日できるでしょうか、国会の決議もあるわけですから。そういうふうに考えてまいりますと、なかなかその行革というものにも一つのリミットがございます。しかし、その中をかき分けながらでも、やはり恵まれた環境でございますから、大きかろうが小さかろうが、やはり気がついたことはどんどんやっていくと、こういう姿勢で臨みたいと思っております。
○森田重郎君　昨日、政府委員室の方へ伺いまして、宇野行政管理庁長官は何代目の長官になるんだろうかと聞きましたら、四十七代目だと、こういうようなお話だったんですね。だから、ちょうとこれはまあ四十七士の討ち入りのような気持ちでこの行革問題に取り組んでもらうのにまさにこれは適任の方だと。ところが、後からちょっと訂正がございまして、四十七代目ではなく四十六代目だと、こういうような御訂正があったんですが、まさにそういう気概、勇気、決断の中でこの行革問題に当たっていただきたいと、かように思うわけです。
　先ほど、長官が何か英国の例をちょっと引かれまして、あれは行政何ですか、監察指導員制度——オンブズマンシステムか何かのお話でございましょうか、八年に一度と。私はまあ七年に一度というふうに理解をしておったんですが、いわゆる行政ドクターというものが、やはりこれも新聞紙上にございましたけれども、あって、そうして行政そのものを一つの病気にたとうれば、ここがぐあい悪いと、だからこのぐあいの悪い部分は切って捨てろ、ここにはどういうふうな治療があるというような意味での、まあ言うなれば監視制度とでも申しましょうか、そういう一つの機構があってよろしいんじゃないかというふうに考えておるんです。
　それに関連しまして、ちょっとひとつ長官の御答弁をちょうだいできれば大変結構かと思うんですが、これは実は昭和五十五年度予算の政府原案に対しまして、新自由クラブから幾つかの要望事項を出さしていただいたわけでございます。その中で、行財政の推進問題を第一に掲げまして、それは中央省庁の統廃合問題であるとか、一千億程度の行政経費の削減の問題であるとか、あるいは補助金のカットの問題、五項目ほど出さしていただいたんですが、その最後に、この行政改革の推進を図るために国会に行政改革——これは推進でも、行政改革委員会でもよろしいんですが、特別委員会を設置して、その場でひとつ行革問題を超党派的な観点、視野からいろいろと討議していったらどうだろうかというふうな実は御要望も申し上げたわけなんでございます。長官、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いろいろそういう行革推進のためにありがたい御意見があることも十分拝聴いたしております。何分にもこれは国会のことでございますから、われわれ行政にいる者がお話しするよりも、むしろ国会でお決め願えれば、私たちといたしましても、それに従っていくということにはやぶさかではございません。
○森田重郎君　御答弁の御趣旨、それからお立場はよくわかりました。重ねて申し上げますけれども、自民党さんの方から、これは各会派にもいろいろ関連する問題であるから十二分に研究はするというような大変色よい御返事をちょうだいしておるわけでございますが、どうぞひとつ、自民党の幹部のお一人として、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（古賀雷四郎君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会します。
　　　午後五時八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月十八日（火曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　河田　賢治君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　小林　国司君
　　　　　三治　重信君　　　　　藤井　恒男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　内海　英男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　塚田　　実君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　犬伏　孝治君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房調査統計部長　　渡辺　全光君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　村田　文男君
　　　　　　　運輸省港湾局倉
　　　　　　　庫課長　　　　　　後出　　豊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和五十五年度の農林水産省関係の施策及び
　予算に関する件）
○農業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
○漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月七日、小笠原貞子君が委員を辞任せられ、その補欠として河田賢治君が選任されました。
　また、本日、三治重信君が委員を辞任せられ、その補欠として藤井恒男君が選任せられました。
　　　　—————————————
○委員長（青井政美君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十五年度農林水産省関係の施策及び予算に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○川村清一君　私は、大臣の所信表明に関して質疑を行いますが、特にきょうは、この質疑が終わりましてから、農業協同組合合併助成法あるいは漁業協同組合合併助成法、これの趣旨説明並びに採決等があることになっておりますので、この農漁業の系統機関の問題を中心にして質問を申し上げたいと思うわけでありますが、ここ数年、農民あるいは漁民の組織である系統機関、しかも、それは法律によって大臣が主管し、大臣が監督の責任のある系統機関、つまり連合会ですが、頻繁に不祥事、不正経理であるとかあるいは北海道漁連における空売りとか、ああいったような不正が頻発しておるわけです。これは大変な問題でありまして、組合員である漁民であるとかあるいは農民に対しまして非常に強い不信感を持たせておる。ひいては農政あるいは水産行政の推進にも甚大な影響を与えると思うわけであります。
　そこで私は、たくさんありますけれども、特に例を引きまして、農業については農業共済組合連合会、いわゆる全共連ですね、それから林業につきましては北海道森林組合連合会、略称道漁連、漁業につきましては北海道漁業協同組合連合会、略称道漁連、この問題を挙げていろいろお尋ねをしたいと思うわけでありますが、まず第一に、これを所管しておる責任者の大臣の意見を聞きたいわけであります。大臣はこの具体的な内容についてはもうすでに部下の方から御聴取になって承知されておると思いますので、こういう事件がこれらの農業なり漁業の系統機関に起きておるということに対して、所管大臣として責任があるわけですから、どう感じておられるか。これについての大臣の忌憚のない、いわゆる責任のある御見解をまずお伺いしておきたいと思うわけであります。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先生御指摘のように、ここ数年来それぞれ各組合におきまして大変残念な事態が起きていることはまことに遺憾に思い、私どもとしては本当に農民、漁民に対して申しわけがない気持ちでおります。特に、今後いろいろと農林水産行政を積極的に進めていかなければならないときには、当然団体の協力も不可欠でございますが、その団体が農民なり漁民と遊離した形になっておったのでは行政も進められないわけでございますし、何とか一日も早く、組合法にはそれぞれ農民、漁民の立場に立ってそれに奉仕をするという気持ちでやらなければならないと書いてあるわけでございまして、一日も早く法律にのっとった正しい団体になっていただくように極力今後指導してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○川村清一君　大臣は五十五年度における農政の基本方針あるいは基本的な政策について表明されたわけでありますが、それを推進するに当たっては、当然のことながら農民、漁民の協力を得なければならない。それは農民の組織である農協であるとか、漁民の組織である漁業協同組合、これの協力を得なければとうていこれは実現不可能であります。そこで、そのためにも農民や漁民が自分の組織に対してやはり信頼感を持ち、そしてその組織の指導者のいろいろ指導されることを理解し、協力すると、こういう形をとらなければ、いかに大臣がここでりっぱなことを述べられたところで、その実行、実現というものはこれは不可能であるわけですね。ところが、いま私が申し上げましたようにこういったような不祥事が続出をする、これは大変なことなんですね。そこで大臣は、ひとつりっぱな指導行政を行うということを言われておりますが、その指導行政を推進していくに当たってまず基本になることは何なのか、どういうような姿勢と具体的な態度をもってそれに対応しようとしておるのか、重ねてそれをお伺いしたいわけです。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま申し上げましたが、私は協同組合のあり方というものは、当然農民、漁民のために、そしてその農民、漁民に奉仕をするという立場で組合というものがなければならないし、また、組合員の総意によって組合の運営はなされなければならないわけでございます。かりそめにも、そういうことを忘れて、何かこう商売をやっておるような感じになっておるような組合があったためにこの不正事件が起きたのではないかと思うわけでございますけれども、そういう点はひとつ大いに各団体とも反省をしていただきまして、かりそめにも今後はそういうことの起きないように強く指導してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○川村清一君　まだ後ほどお尋ねしますけれども、私も北海道の人間ですが、これは農林漁業を大宗産業とする地域でございますので、いろいろこう回って歩いて、そしていろんな組合に寄って、組合長その他役員の方々の御意見なども聞いて歩いておりますけれども、どうも組合の首脳部である幹部、これらの人と、それから一般の浜の漁民、そして生産に携わっておる農民、この個々の方々との間には相当乖離したところの感情、考え方というものがあるような気がしてならないわけでございます。私としましては、まず信頼される組合になるためには、やはり幹部の方々がある意味においてはえりを正していく、本当に組合員の信頼にこたえるような、そういう指導をなされなければならないと思うのですが、その点はいかがでございますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　北海道の組合の指導者には私はまだお目にかかっていないのでございますが、いま先生の御指摘の北海道とは違いますけれども、私がたまたまお目にかかりましたのは、全共連の会長が交代をされたときに新旧会長が来られましたので、そのときに私は申し上げたのでございますけれども、全共連というものは、農民がみんなでお金を預けて、そして自分たちの将来、たとえば災害が起きたときにやはり保険がもらえると思ってこれはやっているわけであって、そういう点を、その金がどこかへいっちゃうようなことになったのでは、これは掛けておる農民に大変申しわけないのじゃないかと。本当に農民の信頼を回復をして、やっぱり全共連で掛けておれば、自分たちに万一災害が起きたときには自分たちはそれで助けてもらえるんだと、こういうみんなが気持ちであって初めてうまくいくのであって、そういう点において大変農民から信頼を失うようなことになったらどうするんですかと。ぜひともひとつ会長のこの交代を機に、本当に農民に理解される、農民の支持の得られる全共連にならなければ困るんじゃないですかと、こういうことを私は申し上げたわけでございますが、すべての農業団体の指導者に対しても、私は同じ気持ちで、ひとつ問題があるところについてはそれぞれそういう気持ちで指導してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○川村清一君　それでは、全共連の問題はまた後ほどいろいろお尋ねすることもあろうかと思います。きょうは時間の関係もありますので、まず第一に林野庁の長官にお尋ねいたします。
　北海道森林組合連合会、道森連、これは道内の百六十の森林組合の連合体であるわけです。これが七億円を超える巨額の欠損金を出して、ついに役員が責任をとって退任をしたということを聞いておるのでありますが、総会の議決を経ないで非組合員業者に貸し付けを行う、いわゆる定款違反行為等もあったというようなことも新聞などに報道されておるわけでありますが、林野庁は、この道森連の問題についてよく調査はされていると思います。そこで、これは連合体でありますから、法律上当然農林大臣の監督権のある団体であります。林野庁としてはどういうような指導行政を行ってきたのか。そして、こういう不始末を起こしてからどういうような処置をとられて、この道森連は現在どのような状態になっておるのかということについて、概要だけで結構ですから、ここで報告していただきたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございましたように、北海道におきまして喜茂別町森林組合及び湧別町森林組合が相次いで経営不振に陥ったことに伴いまして、北海道森林組合連合会の円滑な事業運営が憂慮される事態になったことにつきましては、林野庁としましてもまことに遺憾なことと考えておるのでございます。
　北海道庁からの報告によりますと、道森連が喜茂別町、湧別町両森林組合に事業資金として貸し付けている金額は、喜茂別町森林組合に対しましては三億五千四百万円、湧別町森林組合に対しましては一億八千三百万円、合計五億三千七百万円ということになっておりますが、この貸付金については相当額が回収困難というふうに思われておるのでございます。また、道森連には別途に、これら森林組合の経営不振と関連して発生いたしました固定化債権等がございまして、それらを含めました回収不能債権額は約七億から九億というふうに見込まれる状態でございます。
　道森連はこのような事態に対処いたしまして、部内に再建特別委員会を設置いたしまして、その再建計画を検討してきたところでございますが、再建問題は、組織、財務、事業の全般にわたって検討を要することから、北海道庁、金融機関及び道森連の実務者によりますプロジェクトチームによりまして、その具体的な作業が進められておったのでございます。特別委員会によります再建計画の素案は、三月一日の理事会におきまして一応了承されたということでございますが、道森連といたしましては、今後これをもとに会員の協力を求める等の措置を講じまして、四月中に開催予定の臨時総会において決定することを予定いたしておるのでございます。
　林野庁といたしましては、北海道庁と密接な連絡をとりつつ、直接担当係官も派遣いたしまして、現在の特別委員会でいろいろ御検討をいただいております内容につきましても事情を聴取いたしまして、必要な指導を行っておるのでございますが、先ほど申し上げましたように、臨時総会におきまして再建計画が決定されました暁には、今後とも林野庁として当然指導すべき部面につきましては積極的に指導してまいりたいというふうに考えておるのでございます。
○川村清一君　北海道知事の監督下にあるところの町村の森林組合、喜茂別町の森林組合それから湧別町の森林組合、この二つの組合の問題がいま長官から報告があったわけですが、この森林組合につきましては、従来森林法の中にあったものでありますが、先年、森林法から分離して森林組合法として特別立法された、こういう組合、いわゆる漁業協同組合、農業組合と並立する森林組合というかっこうになったのであります。したがって、こういう単独立法になった組合に対する指導というものにつきましては、今日までの経過もあるわけですから、林野庁としましてはもっとしっかり指導行政を強化していただかなければならないと私は考えておるわけであります。
　先年喜茂別の森林組合の問題が大きく出たときに、私は当委員会においてこれを質問いたしました。当時はまだ事件の全貌が解明されておらなかったので、調査したならば報告してくれということを言っておいたはずなんでありますが、今日まで全然御報告がなかったわけでありまして、これは遺憾であります。
　この喜茂別の森林組合の問題につきましては、これは町費が流用されておったといったようなこともあり、刑事事件にまで発展いたしまして、町を挙げててんやわんやの混乱を生じたこれは組合であります。それから湧別町の森林組合は、年間の事業量が約三十三億三千万と聞いておる、日本一の組合であると聞いておるわけであります。これがいろんな経理の不始末、あるいは不正と言わないまでも不良貸し付けあるいは売掛金の回収が困難といったようなことでこういうようなことになった。それをひっくるめて道森連があるわけでありますが、したがって、こういう組合の財務の状態が道森連の経理の方にも大きく影響したのだと思いますが、これはやはり大変な問題なんです。もっとしっかりこれ、指導してもらわぬければ困るわけでありますが、一体農協や漁協と同じように、林野庁はいわゆる検査官を派遣して、そういう経理の検査とか業務の検査であるとか、そういうことをなさっておるのかどうか、これをひとつ明らかにしていただきたいと思うわけであります。
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、喜茂別町森林組合につきましては、昨年の五月の二十四日の当委員会におきまして先生から御指摘がございまして、事態の判明次第御報告するようにという御要求がございましたが、実はまだ全面的な解明が済んでおらない実態でございまして、まことに申しわけないと思っております。
　ただいまございましたように、一昨年の森林組合法の制定によりまして、監査士制度が設けられまして、それぞれ監査指導を強化するということに相なっておるわけでございますが、たまたまこの喜茂別町森林組合につきましては、昨年の四月の事件発生ということでございまして、まことに遺憾と思っておるわけでございます。
　四月の事件発生後、北海道庁が数回にわたります検査、調査を実施したわけでございますが、その負債額は、五十四年の十二月現在におきまして、帳簿上の負債額は五億四千三百万、資産額が九千八百万ということでございまして、差し引き欠損見込み額四億四千五百万。ところが、これ以外に帳簿外の負債がございまして、未決済融通手形が二億九千五百万、借入金が二億三千三百万円、この二億三千三百万の中に喜茂別町よりの借入金一億三千九百万円が含まれておるということでございまして、帳簿外の負債が合わせまして五億二千八百万ということに相なっておるわけでございます。なおこの帳簿外の負債につきましては、現在の組合執行部は、顧問弁護士の指導のもとに否認をしておるという状況にあるわけでございます。
　それから組合の再建問題につきましては、現在、道警の捜査が継続中であることから、いまだ具体的には進展していないのでございますが、当面不要資産の処分を進め、一部債権の弁済を行っておりまして、今後は主たる債権者であります道森連に対します債権を長期間たな上げする方向で債権問題に取り組むということにいたしておるのでございます。
　なお、この組合はすでに活動を停止しておるわけでございますが、従来喜茂別町森林組合がやっておりました造林その他の事業につきましては、隣接の組合がこれに当たっておるという状況にあるわけでございます。
　また、この湧別町森林組合につきましては、五十四年の七月、道庁の常例検査によりまして、固定化債権の存在、架空資産の計上等が判明いたしましたので、道庁はその是正につきまして組合を指導してきたところでございますが、昨年末に至りまして、当組合が不渡り手形を出しまして金融機関の取引停止となりました。組合事業も停止の状態になっておるのでございます。
　北海道庁はこの事態を重視いたしまして、当組合の財務内容を精査いたしましたが、その後の組合の調査によりますと、これは二月十六日現在でございますが、負債が十九億四千三百万、資産が四億二百万でございまして、差し引き欠損見込み額が十五億四千一百万であることが判明したのでございます。
　このような事態に対処をするため、当面北海道庁は、関連企業の倒産を防止するための倒産関連資金の融資を行ったり、また湧別町は解雇職員に対する生活資金の貸し付けを行っておるのでございます。
　当組合の再建問題につきましては、債権者への対応、手形の確認等、未整理の問題が多いことから、当組合としましては、これらの推移を見ながら、金融機関、湧別町、道森連、北海道庁と協議の上対処することにいたしておるのでございます。
　なお、債権者への対応につきましては、組合は弁護士の指導のもとに、二月十六日債権者集会を開催いたしましたが、債権者の了承を得ることとならなかったのでございまして、今後は和議法に基づく和議手続により組合の再建を図る方向で準備を進めておるという現状でございます。
○川村清一君　詳細承りましたが、要すれば、いわゆるこれらの問題を起こす森林組合というのは、森林組合の設立されておる、いわゆる森林組合というものは何をなすべきものなのか、一体森林組合というものはだれの組織でだれの利益のために働くものなのかというその原点を忘れておる。これは先ほど大臣がおっしゃっているとおりだと思うのであります。その森林組合も、商売いちずに、要すれば加工、販売、そういう事業に走って、本来的に本当にりっぱな山をつくっていくんだ、山づくりをするのが森林組合のこれは目的なんだというその目的、精神、原点、これを忘れたところにそういうような問題が起きる私は根源があると思うわけです。
　ですから、そういう意味において、やはりその組合の衝に当たっておるそういう幹部に対して、しっかりした指導をやってもらいたいということを強く私は要望しておきます。
　次に水産庁の長官にお尋ねしますが、これは北海道漁業協同組合連合会、道漁連の問題でございますが、これは大変な問題になっておるわけでございます。私もこの問題をいろいろな方々に会って調査をいたしました。いろいろ御意見を聞きました。幾ら聞いても私は理解ができないのであります。端的に言って、実物があって——いわゆる魚転がしということがよく言われましたが、これは実物があるので、それを転がしてだんだんもうけを積み上げていくわけでありますが、これは物がないんですね、空売り、つまり空気を買って空気を売っているようなものです。そんなようなことがどうしてできるのか。しかも、これはいわゆる道漁連の北海道営業本部の一課長の単独の犯行である、行為であると、こう言われておるんです。一人でそんなことができるものかどうか。しかも、七年も八年も前からやっていることがわからなかった、こういうことは、どう考えても私の常識ではこれは理解できないわけであります。
　そこで、水産庁はその問題を究明するために検査員を派遣していろいろ検査をしたと思うのでありますが、この事件の真相というものが究明されたかどうか、解明されたのかどうか。これをお聞きしたいんです。
　この道漁連に対しましては、これは日本一の大きな組合連合会ですから、御案内のように、北海道の水産の生産というものは全国の二五％を占めておる。こういうところにある漁連、漁業協同組合だけでも百六十七ですか、これらの連合会です。ですから、取り扱っているその額も非常に大きい、巨大な額を取り扱っておる。そこで、これの経理監査には中金からは常務理事が一人行っているわけです。それから水産庁からも、もちろん水産庁はおやめになっておりますが、道漁連には常任監事ということで一人が行っているわけです。こうして経理の正確を期していろいろやっていると思うのですが、こういう環境の中でどうしてこんなことができたのか。これがわからない。
　そこで、長官、ひとつ水産庁が調べた、調査したそのことについて、いわゆる真相はこうなんだということをここで解明していただきたいと思うんです。
○政府委員（今村宣夫君）　今回の道漁連の事件はまことに重大な問題でございまして、私たちも、かかる事件が起きましたことをまことに遺憾に存じておるわけでございます。事件が起きまして以来、道漁連は道漁連としていろいろ調査をいたしましたし、また、浜の代表でいわゆる十人委員会という委員会をつくりまして真相の究明に当たり、また水産庁としましても、今年一月以降鋭意調査及び検査をいたしておるところでございますが、まさに先生御指摘のように、こういう事件が一人の担当者によって起こされたということはまことに常識では考えられないということは御指摘のとおりでございます。
　現在までの事件の概要といたしましては、昭和四十七、八年ごろに、営業本部の担当職員が、ニシンの共販の際に、販売先に対しまして相場が下落した場合には損失を補てんするということを約束をいたしまして、その後相場が下がった際に損失分を相手業者から架空物を仕入れたことにして補てんしたということを発端にいたしまして、その補てんと同時にその架空物を他の業者に転売をいたしまして、手形を受け取ることによって、空売買をカムフラージュしたと。さらに、その架空物を数業者にわたって転売さした後に買い戻すということを繰り返したわけでございますが、その間に介在をいたしました業者は、手数料上乗せをいたしまして転がしていきましたために、手数料は複利的に増大をいたしまして、約百三十億に達したということでございます。
　この事件が七年間にわたって発覚しなかったのはなぜだということでございますが、空取引が数多くの通常取引と同じ手続あるいはまた同じ態様で行われておったということ、それから、空取引が、売り先を見つけてから仕入れるという売りつなぎ買い取り方式をとっておりましたために、在庫が生じていなかった。それから、代金決済が空売りの買い戻しの時点で確実に道漁連から行われていたために、取引上のトラブルが生じなかったということが理由ではないかと思われますが、いずれにしましても、この取引は非常に巧妙にといいますか、巧みに仕組まれていたことが事件の発覚をもたらさなかったということではないかと思います。
　私どもは、この事件の真相につきまして、鋭意調査、解明をいたしておるところでございますが、問題は二つございまして、一つは、道漁連の内部においてそういう一担当者が膨大な空取引を行っていたことを知らなかったということは、いかにもこれは常識的ではないわけでございまして、上司は一体何をしておったのかという疑問でございます。第二の点は、そういう空取引の相手方が事情を知っておったかどうかということ、あるいは、場合によっては共謀をしておったのではないかという問題でございます。
　第一の点は、これは基本的には、私は道漁連管理者の責任感の欠如であり、執行体制の不備であり、人事管理の不徹底であり、現物、金、書類の三者のチェックの内部牽制がなっていなかったということが問題であろうと思います。
　第二点の、関係者はどの程度事情を知っておったのか、あるいは道漁連という、それを信用して、全く通常の取引だと思ってやったのかという問題でございますが、これはなかなか究明がむずかしゅうございまして、相手方の協力を得なければそういうことは明確にできないわけでございます。同時にまた、相手方がそれを認めるということは共犯であったということを認めたことにもなるわけでございますから、相手方がなかなかそれを認めるということはないわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、本事件の問題の解明はきわめて困難な状況にあるわけでございます。しかしながら、私どもといたしましては、できる限りの手段、方法を通じまして、この事件の解明をいたす所存でございます。
○川村清一君　ただいまの長官の御答弁を聞いて、はなはだ不満であります、端的に言って。あなたはいま、この事件が起きた問題点として二点挙げられた。第一点は、内部でわからなかったということ。第二点は、その関係者が共謀したかどうか、こういったようなことがわからなかったと。なかなか解明がむずかしい、困難である、こういうことなんだ。一体、水産業協同組合法、いわゆる水協法に明示されておる農林水産大臣の責任というものは、どうお考えになられているんですか。法律に明らかに、いわゆる主務大臣はこの連合会に対しては年一回の検査を行うということが義務づけられておるはずですよ。いわゆる監督権は農林水産大臣にあるわけですね。水産庁に責任があるわけでしょう。水産庁の責任は一言もお述べにならないで、これじゃおかしいと思うんです。
　だから、先ほど私が申し上げましたように、これに対しましてはいわゆるメーンバンクである中金からも役員が行っておると。水産庁からも、これはおやめになった方ですが、常任の監事が出ておる。これはやはり、水産庁に責任があるから、そういうような処置もなされてはおるんでしょう。年一回の検査を法律どおり実行されたかどうか。検査というものは、ただ帳面だけ検査して済んでおるのかどうか。すべての商業簿なんかにおきましては、必ずその決算のときには在庫というものがきちっと明示されるわけでしょう。たな卸しというものをやるわけですね。ところが、倉庫には何もないわけですから、これは空気だけなんですから、それがちゃんと帳面の上にはあることになっておるわけだから、七年でも八年でも続いておるのだ。これが検査できないとわからなかったというのはこれはどういうわけなんですか。まあいろいろな事情があるでしょう。だから水産庁も責任があるでしょう。農林水産大臣にも責任があるでしょう。だから、責任者の農林水産大臣の発言を一番先に私は求めておる、これを明確にしていただきたい。
○政府委員（今村宣夫君）　漁業の協同組合が真に漁業者のために機能をするということの、そういう使命を果たすように指導監督をいたすことは私たちの務めでございまして、また、御指摘のように、検査を通じましてその業務が適正に行われておるかどうかということをチェックをし、誤っておる点はこれを正すべく指導をすることは私どもの責任でございます。
　北海道漁連につきましても、昨年十一月に検査をいたしたわけでございますが、その際の検査におきまして、空売りの実態を明らかにできなかったということは、まことに私たちとしても残念に思っておるところでございます。そのときに、通常、検査の場合におきましては帳簿と現金の出納というのはチェックをするわけでございますが、それと同時に、在庫のチェックということはいままでいたしておりませんで、そういう関係から、御指摘のような空気の売買ということの実態を把握するに至らなかったわけでございますが、そういう検査のやり方そのものの問題につきましては私たちも十分認識をいたしておるわけでございまして、全体的な在庫を調査するということ、これはもうなかなか大変でございますが、抜き打ち的にある一定時点の在庫というものを、帳簿と現金と在庫という一連のものとしてとらえるような検査のやり方ということにつきましてはそういう方向で改善をいたしたいと思っておるわけでございます。
　年一回の常例検査ということをしなければならないと水協法には決めてございますが、検査対象が非常に多うございまして、現実問題としては二年に一回というふうな形になっておるわけでございますが、そういう検査体制の整備につきましても今後十分留意をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○川村清一君　いままで七年間、八年間の間に、一回でも、二回でも、抜き打ち的で結構です、在庫検査をしておったら、こんなものははっきりわかったわけですね。やっていないから、その間長い間ごまかしがきいておったという、結論的に言えばそういうことになるんでしょう。だとすれば、やっぱり水産庁の責任というものはあるということは認めてもらわなければいけない。そういう責任感の上に立って今後はどうするか、こういう間違いが絶対に起きないようにどういうような行政を行っていくかというものが出てくる、当然ね。それを認められなければ問題でないわけですから、これははっきり申し上げておきます。
　それで、聞くところによれば、検査対象が百何十もあって、そして、それを検査する検査員が八名だかしかいないというようなことを聞いておるのですが、それじゃ問題にならないと思うのですが、長官、検査対象が幾つあって、そしていま検査員というのは何人いるのか、これ端的に言ってください。
○政府委員（今村宣夫君）　水産庁の行います常例検査の検査対象は百十九ございます。検査員は現在八人でございます。
○川村清一君　大臣、これじゃとてもじゃないけれども、いかに検査官が超人的なスタミナのある人であったってできっこないわけですね。法律には年一回と義務づけておるが、年一回なんかできるはずがないですね。この点はひとつ大臣、善処していただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　確かに今度の問題を見て、いま長官からも御答弁を申し上げましたけれども、金の動きと帳簿の動きだけを見て検査をしておったわけでございます。これがもし物の動きまで見てやっておれば、こういう問題は早く発見できたわけでございまして、その点はいまのお話で、百十九の調査対象の組合があり、それをわずか八人、その八人もたしか去年から、五十四年度で八人になったんじゃないかと思うのでございますけれども、その前は七人でございます。そういう点では確かに検査体制が十分でないという点は私ども反省をいたしまして、今後やはり検査体制を充実していくということもひとつ考えていかなきゃならない。あわせてそういう体制をつくることによって、物の動きも今後はチェックするような考え方で検査をしていかなきゃならない。特にもう一つは、やはり先ほど来議論は出ておりませんけれども、私はやはり員外利用のあり方というものについても、十分もう少し考え方をしっかりしていかないといけないのではなかろうか。そういうような点をひとつ重点に置いて、今後検査体制を充実をしてまいりたい。そして、こういうことが二度と起きないようにしっかりやっていきたいと、こう考えておるわけでございます。
○川村清一君　私たちの常識でわからないことは、東京営業本部の課長一人でやったということがまずわからないのですが、これはいろいろな機関が入って今日まで精力的に調査を続けてきているはずです。道漁連の内部におきましても、あるいは非常勤理事の代表者であるとか、あるいは浜の代表者であるとか、当然ながら水産庁、そして中金、そして警察も入っておると、こういうことも聞いておる。しかし、その真相は何なのかということがいまだに解明されておらないと。これでは、これから漁連をどう持っていくかと言ったところで、一体漁民が納得しないわけですよ。漁民が納得しないところに今後の漁連の進み方というものも決定しないわけですね。漁民を納得させる第一点は、何といいましても、この事件の真相というものが究明されなければ何が何やらわからないと、そして、ただそこに二百億の不良負債をしょってしまったと、これでは浜の漁民は納得しない。浜の漁民には何にも関係のない空売りであり、そしてまた、この北商の倒産によるかずのこの商売の欠損であるということなんですから、ですから、これはこれ以上に解明できないのかどうか。警察も入っておるというのだが、まだわからない。一体これわからないのですでは、これはとても漁連の今後の方向を決める上において大きな支障になるわけですね。
　今日まで、たとえば報道機関はずいぶんこれを調査して毎日のように報道されておりますが、よくこれまで調べていただいておると、私は報道機関に携わっておる方々に敬意を表し、感謝をしておるわけですが、警察まで入っておって、いま報道されている以外にわからないものなのか。わからないではこれは済まないわけですね。これをどうするのか、これは大臣ひとつお答えいただきたいんですね。これでもうこの事件は幕が引かされるのか。後は道漁連は、いわゆる再建するかやめるか、これはもちろん浜の漁民の自主的な判断によって決めることでありますけれども、あくまでも漁民の総意によってこれは決まっていくわけでありますが、仮に再建に向けて進むとしても、この点が一番大事な問題だと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは当然のことでございまして、漁民の皆様方の信頼を回復するためにも、やはり真相がはっきりしてこないと、なかなか、いまのお話で、自分たちに無関係のことでおれたちの組合はつぶれてしまうじゃないかと、こういうことになるわけでございますので、その点については今後とも徹底的に究明を図っていきたいと考えておるわけでございます。
　ただ、どうもいずれにしても膨大ないろいろ検査をしておる量のようでございますので、正直、私自身ももっと早く何とか解明できないのかと、こういうことを言っておるのでございますが、現実にはなかなか大変な量のようでございまして、少し時間がかかっておるということではなかろうかと。決してこれでもう幕引きにしようというような気持ちは毛頭持っておりません。その点は御理解をいただきたいと思います。
○川村清一君　共謀者の問題でございますけれども、私は、その課長と一緒になってやった者が漁連の内部にいるかいないか、これはわかりませんけれども、外部に必ずあると思う。それは何かというと倉庫業者です。まあ新聞報道によれば、東京水産冷蔵株式会社というのが出ておるわけです。これは一社なのか、これ以外にないのか。とにかく倉庫業が共謀しなければそんな空売りなんというものはできるわけがないわけですからね。
　そこで、この倉庫の方は、これは倉庫法によって規制があるわけで、この問題は当然運輸省の方でこれは調査されておると思うので、運輸省の係の方から、簡単でいいですから、説明していただきたい。
○説明員（後出豊君）　御指摘の問題につきましては、運輸省におきまして、倉庫業法に基づきまして鋭意調査中でございます。
　現在までの調査によりますと、東京水産冷蔵株式会社の豊海工場におきまして、同社の職員三名が道漁連の職員の依頼によりまして、道漁連の水産物の取引に関連いたしまして、電話による在庫の照会に対して虚偽の回答を行う、あるいは虚偽の在庫証明書を発行し、あるいは道漁連あてに虚偽の入庫報告書を発行したという事実があったとの一応の調査結果を得ております。
○川村清一君　倉庫課長にお尋ねしますが、そういう事例はいままでもあるわけですか。私どもは、在庫があるかどうかということを、取引する場合には当然、結局冷蔵庫にその品物があるかどうかということを確めて取引するわけですね。そのときに、在庫証明であるとか、あるいは名義変更の書類であるとか、そういうものを必要としない。ただ単に電話ぐらいで、あるかどうかといったようなことを聞いて、それで、あるということを確認して商取引をするといったようなことが、それはできるものなんですか。
○説明員（後出豊君）　場合によりますが、通常の取引におきまして、電話によりまして荷主が倉庫会社に在庫の有無を照会すると、冷蔵倉庫会社側においてそれに対して回答するということによって取引が成立するというようなこともあるようでございます。また、その場合におきまして、倉庫会社側が、いわゆる本件のような虚偽の回答をするというようなことにつきましては、倉庫業の適正な運営としてはあってはならないことだというふうに考えております。
○川村清一君　そうしますと、今回の場合は虚偽の回答があったのですね。それで虚偽の回答をしたそういう者については、しかるべき措置がとられたと、こういうふうになっておるわけですか。
○説明員（後出豊君）　先ほど申し上げましたとおり、現在運輸省におきましては調査中ということでございまして、今後必要な補完的な調査を行う、あるいはいまお話にありましたように、全般的な調査というものが進行中でございますから、そのような情勢の推移に応じまして、私どもとしても調査を追加するというようなことにしてまいりたいと思います。で、同社に対しまして調査が終了したと認められる段階におきまして、しかるべき処置を講じたいというふうに考えております。
○川村清一君　それからこの架空取引に関係したところの業者が二十八社とか三十社とか言われておるんですが、この中に、築地市場のいわゆる会社としての四つの大手会社ですね、中央魚類、東都水産、大都魚類、築地魚市場、こういうものが含まれておるということも報道されておるんですが、これが事実かどうか。これは水産庁を通して調べられたと思いますから、ひとつその報告をしていただきたいことと、それからその二十八社なり三十社なり、くるくる空売りでこう回っているわけですが、そのときに、それの関係した会社は全部品物を扱わないわけですから、ただ帳簿だけで、帳簿だけだけれども、そこで何％かの利益を皆取っているわけですから、何にもやらないで関係業者は皆これはもうけていっている。これは確実ですね。そうすると、会社のその架空の取引の中でもうけたその関係会社の利益というものは、これはどういうことになるんですか。
○政府委員（森実孝郎君）　ただいま御指摘を受けました築地の四社につきましては、現在卸売市場法の規定に基づいて、法令に基づく検査を実施しているところでございます。帳票書類も相当膨大でございますし、数社にまたがっておりますために、検査はなお相当の時日を要すると思いますが、検査の結果を待って、私ども最終的な判断をしたいと思っております。
　そこで検査に入ります前に、私ども実は昨年の暮れ以来事情聴取を行っております。これ以外に東京都も必要な検査を実施しております。こういった点を総合してみますと、現時点までの状況では、たとえば受け渡しの法的手続を了している、それから第三者売却の許可を受けているという卸売市場法に違反するというふうなケースの問題ではないと思います。ただ、先生やはり冒頭御指摘のように、冷凍水産物につきましては、市況商品でございますし、それからかなり長期の保管にたえる商品でございますので、仲間うちで頻繁にこの種の取引が行われていることは否みがたいと思いますけれども、卸売市場の卸売人を介在いたしましてこういう取引が行われるということは、本来の卸売業務の正常な運営にも悪影響を来すということも考えられますので、卸売市場の業務全体の問題として今後どう持っていくかということは、調査の結果を待ちながらしかるべき行政判断をしたいと思っております。
　そこで問題は、最後に御指摘がございました手数料の収入をどう考えるかという問題でございます。これは一応、当事者間において、民法的に見て売買が有効に成立しているかどうかということが法律判断としては基本になるだろうと思います。いままで状況を聴取したところでは、道漁連に売り先についての希望を伝えられて売買に参加しておりますけれども、道漁連の荷主としての圧倒的な地位なり取引信用から見て、まさに空売買とは思っていないで売買に参加しているようでございますし、先ほど申し上げましたように、一般の商慣習、それからもう一つは法的手続との関係から、一応売買としては有効に成立しているのではなかろうかというふうに判断しておりますが、こういった点もなお十分に検査の結果をもって判断さしていただきたいと思います。
○川村清一君　いままで数点お尋ねしましたが、農林水産省の方も運輸省の方も、みんな調査中、調査中でございまして、こうだというような御返答がないわけです。調査中、調査中でいつまでも調査をやっておると、そのうちに一体漁連はどうなるのかと、この点まで考えてもらわなければ、もう漁連はすっかり信用を失墜いたしまして、もう相手にしない。どの会社も、漁連に魚を売ったら、とてもあんな危ない会社からはもうキャッシュでなければ、現金でなければ取引できないと、手形はお断りだといったようなことになってまいりまして、漁連の本来の機能を発揮できなくなった場合に、これは浜にどういう影響を及ぼしますか。いわゆるこれは浜、北海道で言えばコンブであるとかホタテガイであるとかは漁連が取り扱っておりますが、これは一体もう買ってくれない。いままで買っておった、取引しておった会社も、そんな危ない漁連とはもう一切取引はやめたなんといったようなことになれば、これはどういうことになるんですか。これらのことを私は心配しているわけですがね。
　ですから、これはもう精力的にやって早く事件の真相を解明していただきたい。そしてそれをこの委員会にやっぱり報告していただきたい。きょうはずいぶんだっているんですよ。何を聞いたって調査中だ、調査中だじゃ、これは話にならないわけですから、これは早急にやって、そしてその真相の態様をこの委員会に報告をしていただくということを、大臣、お約束できますか。