Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前分科員　文部省の大臣初め皆様方には、ふだんから文部行政について大変な御努力をされて、臨教審というようなことが起こっている中においてもいろいろと御努力されていることに対して、まず敬意を表したいと思う次第でございます。
　きょうは、私、そういう文部行政の大きな問題にならないので大変恐縮でございますけれども、文部省の管轄というところで、いろいろと細かい点についてお伺いを申し上げたいと思う次第でございます。やはりこれは地元住民といいますか末端の方の不満といいますか、文部行政の中での大きな枠の中で、管理体制というかそういうものが多少問題になって不満が大きく出てくるというような状況になりかねない、少しずつ出てきておるものですから、その辺について少し姿勢を正していただくというようなこともあってお伺いをいたしたいと思う次第でございます。
　非常に細かいので恐縮でございますが、静岡県の清水市に三保半島というのがございます。小さなところでございますが、ここが名勝の三保松原規制区域というところに入っておる。これは環境庁かと思っていろいろ調べましたら違うのでありまして、名勝となると文部省の方だということでございますので、そちらの方の話をいろいろ聞いてきたわけでございます。恐らく、名勝ということになれば全国各地みんなそういうことになろうと思うので、代表的に、ここを私は非常に知っていたものですから取り上げてみたい、そういうふうに思う次第でございます。
　実は、ここの名勝三保松原規制区域は、特別規制区域と第一種規制区域、第二種規制区域、第三種規制区域、こういうぐあいに分かれておりまして、特別規制区域というのは何もつくってはいかぬよというようなことになっておるようでございます。そこで、第一種の規制区域というところは少しはいいのではないだろうか、こういうふうに思うのでありますが、いろいろ地元の人がそこに地元の活性化ということで話を持ち込むと、これはなかなかイエスとは言わない、ノーという答えの方が多いという状況でございます。単純に規制区域を開放するということになればこれは大変な問題になりかねないのでありまして、自然の名勝というものを破壊するということになりかねないので、そういうことではなくて、この名勝を生かしながら地元の活性化というものに寄与をしていくというような方向で地元の人たちが一生懸命考えておるわけでございます。
　一端をちょっと御紹介させていただきたいのですが、三保松原の羽衣の里構想というのを地元の人は一生懸命、何年かかかってつくり上げてきております。まだ完全ではございません。それの中で、地元清水市というのは大変不況でございますから、その活性化の一番の目玉というと、やはりこの地域を開発して活性化させていくということが重要だというのを地元の人たちは認識いたしまして、何とか規制区域のところを多少緩和をしてもらって、そしていろいろな触れ合いの広場とか、触れ合いの宿とかいうような宿泊所ですか、そういうようなものをつくっていきたいというふうに考えているようでございます。
　そこで、第一種の規制区域。特別は一応計画も入っておるけれどもこれはさておいて、第一種規制区域というところを少し開発していきますと、非常に立派な地域開発という形になっていくように、私も案を見ましたら、そういうふうに見えるわけなのでございます。そこのところがどうも県の方に話してもノー。それでいろいろ、最後はやはり文化庁の方ではないか、文化庁の方に話をしなければどうしようもないというようなことになっておりまして、そういう意味で文化庁の方に、この第一種規制区域というものはもう全くだめなのか、それともある程度、どういう条件があればこういうところの開発というものを考えていけるのかということについてまずお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
○加戸政府委員　先生から今お話のございました三保松原は、日本のすぐれた名勝地として大正十一年に指定された地域でございまして、現在、松原として指定されております六つの中でも一番古いものでございます。ここの名勝地につきまして現状変更という形が行われるわけでございますが、昭和五十一年に、地元の管理団体でございます清水市が静岡県並びに文化庁と三者協議をいたしまして作成いたしました管理計画書というのがございまして、これに基づいて具体的な現状変更の基準を定めまして、その基準に従って現状変更の許可、不許可という措置がとられてきているわけでございます。
　今先生お話ございました第一種規制地区につきましては、現在その管理計画書の中の基準といたしまして原則として三つの有為を認めないということになっているわけでございまして、第一が景観を損なう地形の変更、第二が松の立木の伐採並びに松に悪影響を及ぼす行為を認めない、それから第三に簡易な工作物以外の工作物の設置を認めない、この三つの基準があるわけでございまして、私どもまだ十分市及び県から聞いておりませんが、文化庁が概略承知しております今の構想段階のものを拝見いたしますと、この第三の基準でございます簡易な工作物以外の工作物を設置するというところに抵触するというぐあいに考えている次第でございます。
○松前分科員　大体そういうようなお答えを県の方もされているわけでありまして、それは意思統一をされているということであると思うのですが、第三番目の簡易な工作物。その前の二つにつきましては、これは地元の方でも十分考えて、いけるということでありますけれども、第三番目のところ、これは簡易なということになるとどこまでが簡易かということになってくるわけでありますが、その議論はまずここではいたしませんけれども、ここにどういうものをつくるかというと、ペンション村というような、ペンションですね、そんなようなものをつくっていくというような計画を持っておるわけでございます。そこで、第一種という格好になっているとどうしてもそういう基準になってくるということになるので、これは第二種とかそういうように緩和していくことができるかどうかということがあるわけでございます。
　私は、いろいろとそういうことで地元の方から話を聞きまして、余り管理がルーズになりますと外からの業者が入ってきてもうめちゃくちゃに環境を破壊してしまうということになるものですから、それでは地元の人で、やはり地元で管理をするというような格好。どういうつくり方をするかというと、地元の人が景色を阻害しないと一番知っているものですから、そういう管理の方法というものを考えていかなければいかぬだろうというようなことを指導してやってきているわけでございますが、その方向で今進んでおるわけでございます。
　そういうように地元の人たちの熱意が非常に強くて、地元でもって景観を損なわないような管理の仕方というものを考えてここを開発していこうというような考えが、そういう計画がきちっとできてきた段階において、この第一種を第二種に持っていくというようなことの可能性というのはあるわけでしょうか。
　　　　〔大西主査代理退席、主査着席〕
○加戸政府委員　私ども聞き及んでおります現在の構想でございますと、この三保の松原地区として指定されております百ヘクタールの中でも、現在構想が立てられておりますものが、ちょうどその三保松原のいわゆる景観の中心と申しますか、松林に囲まれた地域でございまして、土塁状のそういう境界線の中、つまり松林と松林に挟まれた中にいわゆるペンション村といいますか宿泊施設をつくるというような方向で動いているのを聞いておりますので、いわゆるその三保松原の中心となるような地域であるという点におきまして、軽々に第一種から第二種あるいは第三種に切りかえるというようなことにつきましては、かなり難しい問題があろうかと考えております。
○松前分科員　今の最後の難しい問題があろうかというところでちょっと救いがあったように思います。これは具体的に本当の状況というものを、現場のところはどうなっているのかということを見ていただかないと話がかみ合わないと思うわけでありまして、現時点で緩和しろと私は言っているわけではございませんので、可能性があるならやはりこの計画を進めて働きかけをしていこう、そういうように思っておるわけでございます。
　そこで、地元の人たちがちょっと不満に思っているところがあるわけなんでございます。こちらの方はそういう規制という問題でかなり厳しいことを言われておるわけなんでございますけれども、そのすぐ隣りにあります三保場外離着陸場というのですか、通称三保飛行場、こういうのがあるわけなんでございます。日本飛行連盟が文化庁の許可を受けて、国際航空輸送、これは調布にあるそうなんですが、そこに運営を委託したのですけれども、そのときに、三保の飛行場の地域は特別規制区域に入っておりますので、特別規制区域だからこれはやたらなことに使ってはいかぬよということで、文化庁の方からの指示で、災害救助活動とか日赤飛行隊の訓練とか、こういうものに限定して使うということで許可を与えたということなんでございます。
　これがどうも使われ方がおかしいという地元民の話が聞こえてまいりまして、私もちょっと調べてみたけれども、まだ具体例がよくつかめなかった。具体例としてどれが訓練なのか、どれが普通の遊覧飛行なのかわからぬという状況でありましたので別に問題にしておらなかったのでありますけれども、残念なことに、ついことしに入って、二月でしたか、そこから飛び立った飛行機が墜落してしまった、すぐそばの海岸のちょっと先の海の中に。その飛行機は明らかに普通の日赤飛行隊とか救助活動に使うような代物じゃなかった。何かと言うと超軽量の飛行機なのですね。まるでライト兄弟が運転していたような手づくりの飛行機だったのです。よくわかりませんけれども、免許は要らないらしいのですね。それがそこから飛び立って一周しているうちに落ちてしまった、こういうようなことで、そういう飛行も許していたというのがわかってしまったわけなんです。
　ですから、こういうようなことをほかのところでも同じように遊覧飛行みたいに使っていたのじゃないかとすぐ類推されてしまう。この落ちた人は自分は罪が全然ないと思っております。免許を取らなくてもいいというのは確かにそうらしいのですね。そこから飛び立って練習したって構わぬ、こう思っておった。ということは、こういう問題がありますよということがその人には知らされていなかったからその人に罪はないと僕は思う、はっきり申し上げまして。その管理の方が悪いような気がしてならないわけでございますけれども、そういうことに使われておる、特別規制区域の中で。同じ文化庁の管轄の中で、こっちでは特別規制区域の中でそういうことがやられておる、それなのにこっちの開発の方の話をすると規制だ規制だ、だめだだめだ、こういうことを言う、これは地元民としては大変不満があるということなんでございます。そういうことで、この地元民の不満というのがうんと高まってしまうと、これはちょっと大変な問題になるものですから、その前に文化庁の方としてこの飛行場についてまずはきちっと管理を行き届かしていただきたい。
　それで、これをコミューター航空とかそういうものに変えようということで今話が進んでおるようであります。このままずるずるやって変えていってしまうというやり方をとっていこうとするらしいのですが、やはりこれはきちっと一度戻して、そこからスタートしていくというような形にしていただかないと、片方は規制が強く、片方がルーズにやっているということで、ほかの人の要望が物すごく強いものについては聞くという格好になっている、そういうことなんで、その辺について文化庁の方でどのようなお感じを持っておられるかということをお聞きしたいと思うのです。
○加戸政府委員　ただいま御指摘のございました飛行場使用の件でございますが、この三保飛行場につきましては、昭和四十三年二月十六日付で災害救助以外の目的では使用しないという条件つきで使用の許可を与えておるものでございまして、アスファルトによります簡易飛行場の設置を認めたわけでございます。先ほど申し上げました管理計画書というのは昭和五十一年、つまりおくれてっくったわけでございますが、その中でも特別規制地区に該当するものでございまして、そこでは原則として新規現状変更許可は認めない、ただし人命の安全を確保するためのものについてはこの限りでないという取り扱いに該当するわけでございます。
　ところで、先生の今の目的外の飛行があったのではないかという御指摘でございますが、確かに最近の一時期、と申しますのは昭和五十五年から五十八年ごろにかけて救難目的以外の目的で使用されたということがあったようでございます。そこで文化庁といたしましては、県を通じて目的外使用についての厳しい規制を指導いたしまして、静岡県が海岸の占用許可というのを三年更新で与えておるわけでございますけれども、その期限が切れまして昭和五十八年四月一日から三カ年にわたる飛行場の使用許可を行います際に、いわゆる目的外の使用を厳正に規制するということで、静岡県もその占用許可の条件としてそれを付したということでございまして、その後はいわゆる救難目的以外の利用には供されていないと了解しているわけでございますが、なおその後にそのような具体的な行為があったかないかにつきましては、再度静岡県に確認をさしていただきたいと考えております。
○松前分科員　そちらの方はそういうことできちっとやっていただくということでありますが、この三保の地元民の要望といいますか、そういう地元の人たちが活性化ということを真剣に考えているということについては、これから案も出てくるわけですから、文部省、文化庁の方にそのタイミングをはかってまた御説明に行って、その規制緩和というような方向についての御要望もさしていただきたい、そういうようなことを考えておるわけでございます。
　今までの議論について、大臣御感想なりありましたら、簡単で結構ですが、一言。
○松永国務大臣　名勝というのは、清水市民、静岡県民あるいは国民の貴重な共有の財産だろう、こういうふうに思いまして、これにつきまして現状変更を認めるということになりますと、貴重な財産が失われるということにもなりかねませんので、私どもの考え方としてはあくまでもその名勝を保存をし、保護をしていかなければならない、こういうふうに考えるわけであります。
　一方、名勝の保存というものは地域の人たちに協力をしていただかぬとうまく保存ができません。そういうことで地域の人たちの意見、要望は極めて大事であると思いますので、それとの調整ということが大切である、こういうふうに思うわけであります。
○松前分科員　完全にだめという御意見ではなかったように私受けとめております。地域の要望といいますか、考え方というものがしっかりわかればそれなりの対応の仕方もあるというように受けとめてよろしゅうございますか。
○加戸政府委員　現状変更を認めるか認めないか、主点は第一にはやはりその地域の名勝としての価値を損じないかどうか、あるいはその現状を大幅に変えることにならないかどうかという点を主点にいたしまして具体的な管理計画というのが定められるわけでございまして、一般的に申しますと、文化財を保護する、名勝を保護するといった基本的な方針につきましては、ある事情が出てきたからといって軽々に短期間に変更するということは好ましくないわけでございまして、この計画自体も五十一年に定められまして、その規制基準が一応立てられているわけでございますけれども、現在までの間に文化財保護上そのことによって特段の支障が生じたということは聞いていないわけでございますが、今回のような構想が出てまいったということでございますけれども、少なくとも現時点で文化庁としては見直しの必要があるとは考えておりません。ただ、地元の御要望あるいは清水市の意見、あるいは静岡県の意見等もこれから計画が具体化します段階で聴取しながら、いわゆる名勝としての保護にどの程度の支障が出るのか、それはあくまでも絶対的に認められないものであるか、あるいは若干の緩和によって、あるいは計画の変更等によって構想の考え方が少しは実現できるものであるかというような具体に即して判断すべきことであろうと思いますが、基本的な方針は、計画あるいは規制基準というものは文化庁としてはなるべく強く守ってまいりたいという考え方ではございます。
○松前分科員　計画が未熟な段階でございますから、ここでは何も議論できないと思います。また具体的なものが出ましたら御相談に乗っていただきたい、そういうふうに思うわけでございます。
　ちょっと主査に御許可いただきたいのですが、この分野じゃない運輸省関係なので申しわけないのですけれども、ほかの分科会に持っていくともったいないものですから、ちょっと時間を数分いただいて気象庁に議論させていただきたいと思うのでございますが、よろしゅうございますか。
　最近気象の問題につきまして天気予報、気象情報というものは地元住民の文化的な問題につきまして非常に重要な事項でございます。それが最近地域の気象情報、天気予報というものについて大変正確度を欠いておるというような事項があるわけでございまして、気象庁の方といたしましてもいろいろ御努力いただいておると思うのですが、何とか地方気象台とかその他地方予報中枢以外のもっと末端のところにおいて、もっともっと密度の高い情報収集とかそういうものをやってもらいたいというような要望が出てきておる。これについて私どもも将来を考えると、もっと綿密な気象予報、気象情報その他地域の災害に関するような気象庁に関係する情報というものが必要になってくるのじゃないだろうか、そういうふうに思うわけでございます。私は、将来の問題であるかもしらぬけれども、その辺についてしっかりと地方を守る、地方をもっと大事にしていくというような方向での整備というものが必要と考えるわけでございます。その辺について気象庁の方から御意見をお伺いしたいと思う次第でございます。
○門脇説明員　お答えいたします。
　先ほど先生から御指摘がございましたように、最近では日本国内でございますとか国外でございますとか、気象の観測設備あるいはそれを伝送いたします情報伝送網といったものが非常に高度なものが整備されてきております。そのために、天気予報を出すためのデータの量でございますとかその処理方法というものが非常に高度なものになってきております。そこで、こういったものを実際の防災あるいは日常の生活にお役に立つような情報に加工するにはどういった方法が最も有効適切であるかということになるかと存じます。
　先ほどから申し上げましたように非常に大量のデータを処理いたしますので、例えば気象衛星のデータというものを考えてみますと、生の画像を末端まで即座に届けるのは必ずしも有効な方法ではないということが考えられるわけでございます。私どもといたしましては、まずそういった生のデータを、例えばコンピューターなどを駆使いたしまして、実際に現場で有効適切な気象情報を出す材料となるようなものに加工いたしまして、それを適時に配信するといったようなやり方で、予報の精度向上でございますとか情報の充実に努めたいと考えているわけでございます。
○松前分科員　ローカルの天気予報その他災害関係の情報とか、そういうものはこれからますます綿密に細かくなっていかなければならぬわけでございまして、それに対して技術面でもってカバーをしていくというようなことを気象庁の方は考えておられると思うのであります。しかしながら、将来ずっとこういきますと、今どんどん合理化を進めておるというような方向で果たしてこれが全うできるかどうかという点については、私はいささかまだ疑問を持っておる。人がどんどん減ってしまって、本当にいい気象業務がローカルの気象でもできるだろうかという点については大変疑問を持っておるわけでございます。それが技術の進歩で本当にカバーできるかということはまだ十分検討してみなければわかりませんけれども、いずれにいたしましても、ローカルの情報についてはもっと綿密に、もっと地域住民に密着した形のものにしていく、片方で晴れていて片方はどしゃ降りであるというようなところまでわかるような方向でやっていかなければならぬと思うわけでございます。
　そういう意味で、技術でもっていけるか、人で人をカバーしていくかという点についてはもうちょっと十分に考えて、ただ全部人を減らしてしまった方がいいという方向がいいかどうかについては気象庁の方で十分考えていただきたいと思うわけでございます。時間がないものですからこれ以上は議論ができないわけでございますが、全体の行革といいますか、人の問題につきましてはまた別のところで大きな議論としてあるわけですが、きょうはこの辺でやめさせていただきたいと思います。
　大変お忙しいところ議論に参加していただきまして本当にありがとうございました。これで終わりたいと思います。
○葉梨主査　これにて松前仰君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）分科員　私は三つの問題についてお伺いしたいと思っているのですが、時間の関係で三つ目はともすればできなくなるかもしれませんので、大変申しわけございませんがあらかじめ御了承いただきたいと思っております。
　第一の問題は学校給食の問題でございます。
　昭和二十九年の六月に法制化されましてから学校給食は三十一年間経過をしているわけであります。したがいまして、現在教育の場ではもちろんでございますけれども、いろいろな社会変化の中で、社会的にも既に学校給食というものがなくてはならない存在になってしまっておるというふうに考えるべきであろうかと思います。学校給食法の第二条に四つの目標が掲げられておりますけれども、この四つの目標に照らして、現在の学校給食は五段階評価でいいますと、文部省はどの程度まで達成されておるというふうにお考えでしょうか。
○古村政府委員　御指摘のとおり、二十九年に学校給食法ができまして、現在、学校給食の普及率そのものは世界で一番進んだ国というふうに言われております。この学校給食法におきます学校給食の目標でいきますと、これについてはかなりいいところまで進んできているのではないかというふうに思っております。
○細谷（昭）分科員　五段階評価というのは文部省の評価ですから、一、二、三、四、五のうちのどの程度までいっているというふうにぜひ評価してくださいよ。
○古村政府委員　これ、マクロで評価するわけでございますから、学校によっては給食指導がなかなかうまくいかないところ、あるいはうまくいっているところとありますが、まあいってみれば、上の部ではないかというふうに思っております。ですからそうなりますと、四か五かと言えば、そこまでの厳しく五段階の五あるいは四というところまではちょっと私も自信が持ちかねますが、上の方であろうと思っております。
○細谷（昭）分科員　私は、マクロ的に見ましても、三になったというふうに認識をしております。ようやく三になった。したがって、今局長、上の部で五まではどうか、四の上のような話をしておるのですが、これはまことに甘いと言わざるを得ないと思うのです。
　といいますのは、例えば施設面の一つをとりましても、学校給食法の第二条の四つの目標の中で、この目標に照らして一体到達度がどうだかというのが評価でございます。どこをとっても、四つの目標で、あなたの言われるように四か五かなんというそういう甘い考えてあれば、私はこれは大変だと思うのですよ。したがって、この点は厳しく局長、評価を訂正していただかなければならぬというように思うわけでありますが、施設面一つとりましても、あるべき姿といいますのは食堂形式でございます。そうでないと、自分の生活する教室でそのまま食べておるというのが実情でございますので、これで豊かな食生活とか楽しい学校、こういう面で、これ一つとりましても到底四という評価はできっこない。マクロ的に見ましても、そういうように思うわけです。
　栄養士の配置の面でありましても、例えば東京都内の学校の実態を私は調べてみました。都内はほとんどがセンター方式でなくて、文部省の通達に基づいた学校内の給食施設でございます。そういう点では、まず多くて二校に一名の配置というのが現在せいぜいでございます。
　調理員につきましても、基準にようやく到達するかどうか、個々の学校によって違いますけれども、調理員の人数につきましても、東京都は比較的多い方でありますけれども、これについても不十分であるというふうに言わざるを得ないと思いますし、ましてや質におきまして、メニューにおきましてもまだまだこれからというところでございます。これは皆さん方、お認めであろうかと思うのです。本来でありますと二、三品のメニューがありまして、子供のそれぞれの嗜好なり、子供の発達段階におきまして、小学校の一年生と六年生六段階ございますので、当然量や質、嗜好、こういうのが違うわけでありますが、今のところはいろいろな面から一品でございます。メニューは単一でございます。こういう点で考えましても、これはようやく三十年になって目標のやや三に近づいた、むしろ三に入ったのではないか、こういうふうにお考えになるのが妥当ではないかと思うのです。その点、どうでしょうか。
○古村政府委員　この法律ができましたのが昭和二十九年、その当時から考えますと、この当時の法律をつくったときの給食におきます状況と今の状況を比べますと、隔世の感だろうと思います。そういった、だからどこに視点を置くかという角度で考えますと、先生のおっしゃるとおり、一つ高い視点を持てば、三に入るぐらいであろうかということも一つの評価であろうと思っております。私は、学校給食法ができた当時からこう流れた中を見れば、ああかなり当時よりもよくなってきただろうというふうに思うわけでございます。
○細谷（昭）分科員　それは局長の立場では言えないことなんですよ。文部省以外の評価であれば、それはいいのです。少なくとも、学校給食法という法律が現在改正しないでそのまま現存しているわけであります。その法律にのっとって、その法律の実態に近づくための努力を今まで傾けておったはずなんですよ。したがって、当面の責任者である局長が、あの当時ひもじい、その日の食をどうするかという状況の中で、その基準で今の学校給食法を評価するとすれば、これはまことに私は的外れだと思うわけでございます。そういう評価はありますよ。しかし、それは少なくともあなたが言う評価じゃない。文部省当局の責任者があの昭和二十九年の当時の評価をして現在こうだというのだったら、それは間違いだと私はそう指摘せざるを得ないのですよ。その点、いかがですか。
○古村政府委員　例えば学校栄養士を置いていくとか、そういった努力がその時点その時点で、そのときの社会情勢において目標というものが変わっていくだろうというふうに思います。したがって、私が先ほど先生から五段階でどうだと言われたときの素直な感じは、学校給食は、二十九年当時にできたときから比べればかなりよくなってきたという評価を持ったわけでございまして、なお、これは私自身も、学校給食の施設設備あるいはそういった学校栄養士の配置の問題、これについて問題がないというふうには思っておりません。なお、努力すべきことがあるというふうに思っております。
○細谷（昭）分科員　私はなぜしつこく局長の評価を聞くかというと、次のところに問題になるから、そういうふうに聞いているわけです。
　私は昨年、この委員会におきまして学校給食の安全性についてお尋ねをいたしました。その際に、文部省のお答えでは、材料そのものについては、例えば農林省とか厚生省とがそれぞれ関係機関の、これは検査規格、こういうことでやっておるので安全であるという前提に立って、あとは調理については昭和四十六年の、これは学校給食実施基準、これによって確保されておるというふうにお答えいただいたわけでございますが、これは現在もお変わりありませんか。
○古村政府委員　昨年、私がお答えいたしましたのは、学校給食用の物資についての安全性の御質問でございました。したがって、そのときにお答えいたしましたのは、昭和四十六年の「学校給食における衛生管理の徹底について」という体育局長通達をもって今も守っていくべきだというふうにお答えいたしたわけでございまして、今も変わっておりません。
○細谷（昭）分科員　私は、この学校給食の安全性という点で、特に最近、重要になってきているのだというふうな認識に立って昨年、質問したわけでございます。現在も局長は、その点は変わっておらない。問題は、一月二十一日に古村体育局長名によって「学校給食業務の運営の合理化について」というものが出されたわけです。私は、これまでに積み上げてこられました学校給食の成果、これをこの通達は突き崩すことになるのではないか、このように心配している者の一人でございます。
　その第一は、昭和四十六年の「学校給食の食事内容について」という体育局長通達、これと、昭和三十五年十二月十四日付の「学校給食に従事する職員の定数確保および身分安定について」、この二つの通達がこれまで設置者であります市町村長の学校給食の指針であったわけでありまして、いわば学校給食の高い理念として学校給食を支えてきた行政上の極めて重要な歯どめであったと思います。これは、例えばここに総務庁の調査が、監察結果に基づく勧告というのがございますが、この中にもその点は指摘しておるわけであります。この通達が持っておる重要性、これによって市町村長、設置者が今まで文部省のこの通達を守ってやってきたんだ、その結果、大変にむだだという指摘であります。これは、総務庁の言うところのむだと我々の言うむだとは違うわけでございまして、文部省もそのところが、私はさっき言った評価という点で重要な問題だというふうに指摘しておきたいと思うわけですよ。総務庁の言うむだというのは、このような短時間労働に対して常勤職員をやっているのは何だという言い方や、そういう調理、調達の問題にしましてもまことにむだだという言い方、こういう言い方をしていきますと、結局、行き着くところは何なのかというと、これは民営化ということに早とちりするのではないか、こういう危惧を持つのが第一点でございます。
　第二の問題は、結果からして合理化が民営化の突破口になっていく、そして教育的な面よりも、事案処理等のたくさんあります市町村のお荷物、この一つとして位置づけられてしまう、そういう危険性を感ずるのであります。いわば、事案処理とは基本的に違う、いわゆる学校給食法で言うところの教育活動の一環、教育としての面、これが事案処理と同じように見られたのではたまったものではございません。そういう意味で私は、質的な面、さらには外国輸入食品が外食産業の主流になっておるという現在の状況から、学校給食の本来の安全性を著しく危険に陥れることになると考えて、第二臨調の見解ないしは総務庁の勧告、これに引き込まれて、目をつむって文部省は通達を出したのではないか、文部省の態度を厳しく糾弾しなければならない、こんなふうな立場に私は現在立っておるわけであります。私は、局長が全体の水準をさっき四ないし四の上だと言っておるところにその認識の甘さというのを今言ったことで指摘したいと思うわけですよ。ですから、総務庁の言うようなこんなことにずるずると引き込まれてしまう。私は何としても残念でなりません。確かに局長の通達の中には、そうはいってもこれは教育的な一環であるので昭和三十五年ないしは昭和四十六年に出した通達、これの趣旨は損なうものではないとつけ加えておるのですが、こんなものは、これを出したら一遍に終わりなんですよ。私は、子供たちに安全な食品を提供するということにとどまらず、学校給食の持つ教育という一環、これを文部省自体が放棄するのじゃないかということで極めて大きな憤りを持っているものであります。
　これについて、これは文部大臣からもちゃんとした所見をお伺いしなければならない、こんなふうに思いますが、いかがでしょう。
○松永国務大臣　学校給食というものは、先ほど先生おっしゃいましたように、昭和二十九年に法律ができたわけであります。しかし、学校給食そのものはその前からあったわけであります。その前からあった学校給食をよりよいものにするために法律ができたというふうに私は理解しております。
　なぜ学校給食がその前から、すなわち終戦直後から始まってきたのかと言えば、その当時は、日本という国が非常に貧しかった。貧しゅうございましたけれども、育ち盛りの子供たちには昼食はみんな平等に食べさせてあげたい、貧しいがために弁当も持ってこれない家庭もなきにしもあらずであった、それは教育上よろしくないということもありますし、また次代を担う青少年であるからしっかりした昼食を食べさせて、そして健全に育てたいということから学校給食は始まったものと私は理解しております。
　今、日本という国が大変豊かになってまいりまして、いわゆる飽食の時代になってきた。一方、家庭の教育機能が低下しつつある。こういう状況のもとにおいては、むしろ、子供の健全育成のためには、昼の弁当はお母さんがつくってさしあげた方が教育上よろしいんだという相当の意見もあることも事実なのであります。しかし、私どもは、今日まで関係者の努力によって学校給食が日本の小中学校で定着をしてきた、そして教育上大変いい効果を上げてきているという点に着目をいたしまして、そして学校給食というこの制度はあくまでも守っていきたい、こう考えておるわけであります。
　どういう点に教育的な効果があるのか。一つは子供の体位の向上という点であります。豊かになって、飽食の時代になってきたからといってそれだけで子供の体力がつくものではありませんし、体位が向上するものではありません。むしろ、飽食の時代になってきましたから、栄養が偏ったりあるいは必要なカルシウムが不足する、ビタミンが不足するなどという食生活が一般的に行われかけてきておるという実情があります。
　例えば、私どもか子供のときには、食べる魚は目刺し、イワシ、そういったものを骨ごと食べておったわけでありまして、知らず知らずのうちに十分なビタミンを我々は吸収することができた。今では、豊かになってきましたから、魚を食べる場合にも、実は目刺しとかイワシは食べずにほかのものを食べる、骨のないものを食べる。その結果、ビタミンが不足するという事態も出てきておるわけですね。
　ところが、学校給食におきましては、栄養士の先生方が大変な研究をして、そしてカルシウムやビタミンの補給その他栄養のバランスのとれたものを昼食として子供が食べることができる。これは大変いいことである。あるいはまた学校給食の現場で教師が子供と一緒に食事をする、あるいは子供同士も一緒に食事をする。人間同士の触れ合いをより深めていく場というのは、実は食事の場であります。学校給食の食事の場で教師と子供、子供同士、これの触れ合いが大変深まっていく、これも教育的な効果としては非常にすばらしいことであろう。あるいは学校給食の場で食事を配る、あるいは後片づけをする、それを子供自身がやることによって勤労体験もできてくるわけでございます。そういう教育的なすばらしい点に私どもは着目をいたしまして、飽食の時代といえども、むしろ飽食の時代であればこそ、学校給食の場で子供の健全な育成を図るという意味で大変大きな効果を上げておるのであるから、ぜひともこの制度、この仕組みは守っていきたい、そういう考え方で行政をしておるわけであります。
　しかし、とは言うものの、この事業運営につきましては、むだは省かなければならない、そういう見地から、先生御承知のとおり学校給食の運営に当たってのむだを省く、そのことの指導を実はしたわけであります。学校給食をあくまで守っていくためには、そういう指導をしてむだを省いていかないと国民一般の支持を受けることができません。そこで、この通達に当たりましては、「学校給食が学校教育活動の一環として実施されていることにかんがみ、これを円滑に行うことを基本とすること。」あるいは「学校給食の質の低下を招くことのないよう十分配慮すること。」等々をまず最初に掲げまして、それを前提にして経費のむだを省きなさい、そのための必要な点等につきまして通知を出したということなんでございまして、御理解を願いたいと思うのでございます。
○細谷（昭）分科員　松永大臣の立派な抱負をお聞きしましてやや安心はしましたが、ことしの一月一日の文部省体育局学校給食課長小西さんの「学校給食広報」の中に、今の通達の中のいわゆる運営の合理化についてという細目があるわけでございます。「学校給食業務の合理化が学校給食内容の質の低下をもたらしてはならないし、調理員の解雇につながらないことは当然のことである。」というふうに明記されております。私どもも、この点を非常に心配しておる。特に安全性という点が損なわれるのではないかという一貫した危惧を私は持っているのでありまして、今、大臣がお話しのとおり、いわゆるむだ、総務庁の言うむだと我々が教育的に考えるむだとは違いますので、その点を市町村の設置者に対して誤解のないように今後とも十分留意していただきたい、このことを特に要望しておきたいと思います。
　第二点でございますが、時間がございません。私は、実はフランスのパリ大学における第三大学に社会学者を派遣する問題についてやろうと思いましたが、この点は省きたいと思います。実は、第三大学については隣の第二分科会で今外務大臣から非常に前向きの検討をしていただく、そして文部省とも協力をしてぜひひとつ検討してみたい、こういうふうにおっしゃっておりますので省きたいと思うわけです。幼児教育の方で残った時間お伺いしたいと思います。
　第二の問題は、幼児教育の方向性についてでございます。
　現在、都市も農村も共通の問題として、いわゆる家庭で保育する人間がおらなくなった、このことが極めて深刻な問題になってきております。乳幼児の保育と教育をどうするかということでございますが、幼保一元化論というのがずっと議論されてきておりまして、五十六年六月に幼保懇談会の報告が出ておるわけであります。これは私も拝見いたしました。この幼稚園及び保育所に関する懇談会報告によりますと、今までのあり方、いわゆる保育に欠けるのは厚生省、そして幼児教育の部面は文部省、これをそれぞれさらに充実するということが今後の方向であるということを結論づけたというふうになっているわけであります。しかし、現在臨時教育審議会のもとで新たに幼保一元化のプロジェクトチームが編成され動き出そうとしているやに聞いておるわけであります。
　文部省の今までの考え方、昭和五十六年六月にこの懇談会で出された報告と変わりがないかどうか、これが第一点。
　臨教審でプロジェクトチームがつくられ、その現在の検討の方向はどういうものなのか、これが第二点。
　第三点は、実際問題としてこの懇談会報告におけるように、それぞれ充実していくといいましても、これは皆さん方から資料をいただきましたら、はっきりしておることは、地域によって幼稚園の多いところは保育所が極端に少ない、保育所の多いところは幼稚園が少ない、こういうアンバランスの問題がございます。したがいまして、それぞれ充実するといいましても、これは建前論でございまして、現実にはいわば年齢の若い子供、それからある程度学齢期に近づいた子供、こういう発達段階に応じてどうしても幼稚園、保育所という区別をなくした全体の幼児教育の一環として新たに考えるべきじゃないかという観点を私は持っておるわけでありまして、こういういわば現実に則した社会の変化に対してどう対応するつもりなのか、これは大きい立場でございますので、明確な解答というのは出てこないにしても、この第三点も含めまして、ひとつまず局長からお考えをお聞かせ願いたいと思うわけであります。
　さらに最後に、こういった一つの社会の変化に応じて幼児教育をどう考えていったらいいのか、大臣の所見もあわせてお願いしたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　臨時教育審議会におきましては、今四つの部会がありますが、その中の第三部会、初等中等教育というのがあるわけでございまして、この第三部会で就学前教育という問題につきましてプロジェクトチームをこれからつくって検討しよう、こういうことになっております。まだ具体的な検討には入っておりません。ただし、文部省の幼稚園課長並びに厚生省の児童家庭局の課長等からいろいろ事情を聴取し、先ほど先生が挙げられましたそういう懇談会の資料につきましても徐々に第三部会として勉強しておられる、こういう状況でございます。
○細谷（昭）分科員　文部省にお聞きしておるのですが、五十六年六月の懇談会報告の結論に今も変わりがないかどうか。
○齊藤（尚）政府委員　幼稚園教育につきましての直接の所管ではございませんけれども、臨時教育審議会でこれから審議をされるわけでございますが、その結論が出るまでの間は今までの施策を推進していくというのが文部省の立場でございます。
○松永国務大臣　私に対する質問は社会の変化に応じて幼児教育をどう考えるかという御質問であったかと思います。
　先生御指摘のとおり社会の大変な変化が進んできておりまして、婦人の社会進出、大変進んでまいりました。また共働き家庭も大変ふえてまいりました。そういう状況下で幼児教育をどう考えるべきかということであろうかと思いますが、そういうふうに社会は大変変化をし、家庭環境も変化してまいりましたが、しかし、変化してないものがあります。それは何かというと、幼児、特に乳児期の子供というものはできる限り生んだ母親が抱き締めておっぱいを飲ませ、母と子供との間の肌の触れ合い、その中で育つことによって初めてその子供は人間らしい心を持った人間に育ってくるんだという昔から変わらざる子育ての原則があろうかと思います。しかし一方、社会の変化に応じてより高い収入を得たい、あるいは住宅ローンの支払いもしたい、あるいは子供の教育費をためたい、こういったこともありますし、婦人の能力が大変向上してまいりまして、その向上した能力を婦人が社会で発揮したい、こういったことから共働き家庭あるいは婦人の社会進出という社会情勢の変化が起こってきておるわけであります。これは、それぞれの母親の、あるいはそれぞれの家庭の選択の問題でありますが、むしろ長い目で見れば、自分の生んだ子供を手塩にかけて育てた方が結局は子供の幸せになり、あるいは家庭の本当の幸せになるという考え方で行動なさる家庭もあるでしょう。あるいは住宅ローンその他の支払いもこれあることであるから、あるいはより高い収入を得る必要もあるということから、共働きという、そういう選択をなさるうちもあるでしょう。いずれにせよ、社会の変化の実態を見ますというと、この共働き家庭というものがふえてきている。そういう中で、次の時代を担う子供をどう健全に育成するかというのが我々に課せられた課題だというふうに認識をいたしておるわけでありまして、その意味で、家庭教育学級の開設や家庭教育相談事業を奨励すること等を通じまして、家庭の教育機能を活性化して、そして、社会は変化してまいりましたけれども、乳幼児はきちっと健全に育てていく、こういうことがなされるように、私どもは真剣に取り組んでいきたい、こう考えている次第でございます。
○細谷（昭）分科員　今言った大臣の基本的な考え方というのは私も賛成でございます。社会の進展に伴いまして、こういう子供たちが健やかに、しかも家庭の中でもやはりしっかり肌のぬくもりのある教育ができるような、そういう施策というのをぜひ前進させていただきたいというふうに思います。
　どうもありがとうございました。
○葉梨主査　これにて細谷昭雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、新井彬之君。
○新井分科員　若干の質問をいたしたいと思います。
　本当に、国にもいろいろな行政がございますけれども、何といいましても一番大事なのはやはり教育ではないか、このように考えるわけでございます。戦前、戦中、戦後、今までずっと来たわけでございますけれども、やはり今の日本の国がここまでなったのも、基本的に教育に力を入れたということが大きな原因になっていると思いますし、私自体も現在までいろいろな先生方に教えをいただきまして、それで現在があるということでございます。
　そういうわけでございますので、確かに今の日本の国の財政は大変な赤字ではございますけれども、何といいましても一番削ってはならないのはやはり教育費である、このように思うわけでございます。各家庭におきましても、教育費というのは非常に高くつく、このようにデータも出ているわけでございますが、やはり教育に力を入れることがその家庭を今後発展させることになりますし、何といいましてもその本人の一生を通じての本当の幸せというのは、立派な教育を受けて、そして社会に活躍のできる人になる、こういうぐあいに考えるわけでございます。したがいまして、文部大臣も、この教育論議というのはもうあらゆる角度からございますし、決して百人が百人。それはいいことだというのではなくて、その反対意見も多々あろうかと思いますけれども、今後とも日本の国の基本的な発展のために教育予算をとるとともに、そういうあらゆる御意見を聞きながら、間違いのない教育行政をやっていただきたいと思いますので、まず初めにその件についての御所見を承っておきたいと思います。
○松永国務大臣　先生の御意見に私も全く同感でございまして、でありますからこそ厳しい財政状況でありますが、四十人学級を六十年度からその実現に向けて再スタートさせる、そういう予算を確保し、あるいは私立の大学、高校、小牛校、幼稚園に至るまでのいわゆる私学助成の予算も、他の補助金等は削減を受けたわけでありますけれども、私学に対する経常費助成の予算は、五十九年と同額の予算を確保する、あるいは科学研究費補助等につきましてはむしろ増額する、こういった予算を努力をして編成をしたわけでありまして、今後とも厳しい財政状況が続くと思いますけれども、必要な予算は確保するように最大限の努力をしてまいりたい、こう考えているわけであります。
○新井分科員　これから二十一世紀に向かって今絶え間なく進んでいるわけでございますが、二十一世紀というのはまだ未知の世界だ、このように考えるわけでございます。これは、日本の国におきましても高齢化が世界の最高に進む時代でございますし、それからまた情報化社会、いろいろあるわけでございまして、こういう中で今後の教育問題というのは、先ほどは幼児教育それから義務教育、ずっとあるわけでございますが、今後の社会を見通して、本当の生きがいのある一生を暮らせるためにはどうしたらいいか、やはりこういう一つの学問といいますか、そういうものが必要ではなかろうか、こういうぐあいに考えるわけでございます。
　私も、健康問題についてはいろいろな本を読むわけでございますけれども、例えて言いますと、ジョギングが非常にいい。ところが、ある方に言わせると、走っていい人と悪い人がいるんだと。あるいはまた、健康食品におきましても、もう昆布一枚食べていればいいとか、あるいは米酢がいいとか、あるいはレシチンがいいとか、いろいろその本を読むと、それだけしていると非常に健康になるのじゃないか、こういうぐあいに思うわけでございますけれども、そういう中で総合的に一つの健康を管理する、これはストレスをなくすことであるとか、あるいはまた運動を適当にするとか、あるいは食べ物をきちっと好き嫌いなく食べるとかいろいろのことがあるようでございますけれども、そういうようなことは断片的には取り入れられますけれども、全体的にわたってそういうことを教えていただける方というのは非常に少ないように思うわけでございます。そういう中で、御承知のように兵庫県の坂井知事が、とにかくこれからは日本の国は老齢化が進むんだ、その老齢化の中で、やはり年が六十五になったら仕事を一切しないとか、それから老後を楽しむんだとかいうのではなくて、やはり若いときも、年がいつでも適当な仕事、適当な休暇といいますか、そういう中で本当に一生を楽しく暮らしていくためには、やはり病気になって病気だけを治すようなことではなくて、健康をずっと維持していく、こういうものが非常に必要である、こういうことで、たしか五十二年でございましたか、予算委員会でも、当時の砂田文部大臣でございますけれども、それは非常に結構なことである。しかし厚生省にもまたがる問題でございますし、文部省だけではどうしようもないということで神戸大学の須田学長に。一応そういうことを研究したらどうか、こういうことで調査費といいますか研究費がついた、こういうぐあいに記憶をいたしているわけでございます。
　その後、何回か研究経過というものが報告をされていると思いますけれども、今までの報告の中でどのようにその研究経過を御認識なさっているか、まずそれをお伺いいたしたいと思います。
○宮地政府委員　健康科学についての新しい構想の大学について、かねて先生からもこの問題について御質疑をいただいておるわけでございますが、御指摘の、神戸大学における健康科学大学のための調査の中身、どういうことかというようなお尋ねでございますが、五十四年度から文部省の予算の、全体の中では教育方法等の改善経費という経費でございますけれども、その経費を神戸大学に配分をいたしまして、五十四年、五十五年、五十六年と三カ年にわたって調査をお願いをしたわけでございます。
　調査内容につきましては。やや専門的なことで、私必ずしも十分に御説明をいたしかねる点もあるわけでございますが、ただいま先生からもお話がありましたような、いわば従来の医学が疾病の治療といいますか、そういう観点に重点があるのに対しまして、予防を中心にしてと申しますか、健康を守るというような観点から、新しい学問体系をどう考えていくかというような基礎的なところかも始まりまして、その健康科学の教育研究のあり方については従来の学部の壁を破った学際的な教育が必要だというようなことなどが言われておりますし、またその研究の実証の場としては、地域医療との関連についてもそういうことに配慮をし、そういう実証的な場での研究ということが必要であるということも言われております。また、その応用研究のためには、例えば健康科学の技術の開発センターというようなものを設けることが必要であるし、人間と工学的な先端技術といいますか、そういうものとの結びつきというような問題があるというようなことなど、過去の神戸大学における健康科学大学のための調査の中身としては以上のような事柄が、私どもとしては大学から報告を伺っているところでございます。
○新井分科員　局長の方には、この「健康科学大学院大学創設試案」として、昭和五十九年の三月、国立健産科学大学構想研究協議会ということで、お手元に本が届いているわけでございますが、私、この中身を少し読ましていただいたわけでございますけれども、今までの大学で一生懸命に専門的な勉強をされまして、なお総合的な、本当に役に立つと申しますか、そういうことではこれはもうなくてはならない一つの大学院大学ではないかな、このように強く感じたわけでございます。これは、ある方が、健康に留意しよう、それで自分はどのように生きていこうか、こういう方を一人一人対象にいたしますと、どうしても断片的では解決のできないような状況というのが今も大分出ておりますし、今後ともやはり、その方が希望に満ちた生活をするためには、こういう大学院大学で総合的な勉強をされた方が指導をする必要があるんではないか、こういうことを非常に感じたわけでございます。
　健康科学学会、大島正光理事長さんのところでも、これは厚生省とか通産省にわたるそうでございますが、非常に画期的なことであるという認識もされておりますし、また森下健康科学振興財団、ここでは二年前から。これは大したことであると言って実行されている、こういうようなこともお伺いをするわけでございます。したがいまして、財政的にも今大変なときではございますけれども、これをやっていますと時間が非常にかかりますので、これ以上きょうは申し上げませんけれども、今後この試案に対して文部省としてどのように対処をされていくのか、そのことだけをまずお伺いをしておきたいと思います。
○宮地政府委員　先生御指摘のように、この構想の目指しておりますところは大変目新しい点でもあり、また学際的な教育研究ということでございまして、趣旨そのものは私どもも十分理解をいたしているところでございます。問題は、構想の具体化に当たってどう考えるかという点についての問題点もいろいろ、例えば健康科学という学問の概念の問題から始まりまして、あるいは設置形態の問題でございますとか、卒業者の進路の問題、それから従来の医療技術者との関係、いろいろな点で検討課題がなおたくさん残されている点があるかと思います。そういうような点で、私どもとしてはそれらの問題点を今後なお十分煮詰めて検討しなければならない課題だというぐあいに考えているわけでございまして、具体的にこれらについて、今後そういう趣旨の――今は構想は大学院大学という形になっているわけでございますが、この構想を煮詰めて異体化を図っていくためには、なおそれらの問題点として挙げられております点について私どもとしても今後十分に煮詰めた検討を必要とするのではないか、かように考えております。
　なお、もちろんこのことについては厚生省の考え方とか、そういうようなものについても十分意見調整をする問題点もあるのではないか、かように考えております。
○新井分科員　今後とも、そういうことで大変な御苦労だと思いますけれども、今出ている試案としてはいまだかってない画期的な試案でございますし、いろいろ問題点もあろうかと思いますけれども、そういうものも、やめる方向で検討するのではなくて、やはり今後のことを考えてひとつ漸進的な御検討をお願いいたしたいと思うわけでございます。
　それから次に、文部省として地元の要望といいますか、あるいは国民の声を聞くというか、いろいろあるわけでございますが、そういうことに対する対処の仕方についてお伺いをしたいと思うわけでございます。
　これは学校を建て直してほしいとか体育館をつくってほしいとかいろいろなことについては、そのときの耐用年数とかいろいろなことがありましたり、生徒さんの増減とかいろいろありますので、基礎的にはそういうことできちっと順番を追って解決をされると思うのでございますけれども、一つの例を挙げますと、兵庫県から要望しております西播磨学園都市、これは地域産業の研究機能等の発展を目指した学園都市、これは姫路市、夢前町、福崎町、こういうようなことで、県としても、五百二十万の県民の中でどこにどういうものを張りつけて今後の県の発展を図ろうか、一生懸命に、知事は知事、県会議員の方は県会議員、そしてまた地元の方々もいろいろ協議をして、こういう一つのものを提出するわけでございます。こういうものを提出されて、今後こういうぐあいにしてほしいという要望等がありましたときの対処の仕方はどのようにされるのか、まず基本的な考え方だけお伺いしたいと思います。
○宮地政府委員　それぞれの地域がその発展を図るために全国各地でいろいろな計画、地域を中心にしました計画が持たれているわけでございまして、その中に地域全体の開発なり発展のために、例えば教育研究機関というようなものも必要であるというようなことも多くの場合盛り込まれていることが通例でございます。そういうようなケースがあります際に、私どもとしては、もちろん地域の方々からそれはいろいろな機関を通じましてお話を承る機会があるわけでございます。地域のそういう発展の中におきまして、文部省の教育、学術研究機関あるいは社会教育施設等いろいろな機能を果たすべき施設等の整備というような問題も出てくるわけでございます。当然に、その地域の開発計画等と国全体の計画、それらが密接にかみ合いまして、整合性を持って地域の発展に寄与するような形で国の施策としても進めていくことが基本的には必要なことだ、かように考えております。
○新井分科員　総合調整機能といたしましては、国土庁等もございますし、いろいろ各省との話し合い、いろいろなことがあろうかと思いますが、そういう中で、国全体の動きというものも当然あるわけでございますけれども、文部省としてはこういう方向性でいきたいというようなことで一つのお考えの中で進めておられることと思います。そういう要望なり陳情がございましたときは、非常に多くの方々が長年かかって検討した結果のことでございますので、したがいまして、そういうことは一番大事にしていただきたいと思うわけでございます。
　姫路市におきましても、前々からそうでございますけれども、どうしても大学を誘致をしたい。姫路高等学校というのがございまして、それが前の旧制高枝で、今の大学のない地域というのは姫路だけでございますし、特に教育の非常に熱心な地域でございます。そういう中で、とにかく西播磨四市二十一町、八十五万住民の今までの願いとして何とか大学をと、しかし、今は国立大学というのは予算の関係とかいろいろでもうできません、そういうことで市長を初めそれこそ多くの方々が御苦労なさいまして今回独協大学を誘致ができるように契約が締結したわけでございます。そのときに公私協力方式という――文部省では、公私協力方式というものができて全国でまだ一カ所もその方式をしたことがないとお伺いしているのですけれども、この方式についてちょっと説明をお願いしたいと思います。