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○鈴木（強）委員　起きたことはいかんともしがたいのです。ですから、再びそういう悲惨な災害が起きないように、みんなで努力しなければならぬと思うのです。そのときに行政面が親切丁寧に指導してやって、これは素人はなかなかわからない点があるのですよ。悪意でやっているのではない場合もあると思うのですね。ですから、そういう点を本当に心の通ずる指導をやっていただくようにして、再びこういうことの起こらないようにしてもらいたいと私は思うのです。
　実は、けさちょっと新聞を拝見しましたら、東京都の火災予防審議会が、防火対策として五段階評価というのを決めましたね。これは、ホテル、旅館、百貨店、マーケット、病院、診療所、雑居ビル、こういう人の出入りの多いところに対しては、いまの「適」マークの設備、制度をチェックするというだけではだめだ、したがって、防火管理者の防災意識とか利用者の実態というようなソフトの面にも重点を置いて、そしてきめ細かいいろいろな規則をつくったわけです。
　そういうことは、国よりも地方自治体、東京都の方が先行しているわけです。恥ずかしくないですか。ニュージャパンの問題にしてもそうですよ。あれたけの犠牲を出しているが、もう少し消防庁が厳重に立入検査をして、「適」マークを交付してあるけれどもその運用がちゃんとしているかどうか、その点を厳重に監査しておれば、あの災害は防げたと私は思う。そうでしょう。
　ですから、もう少し行政サイドというものが積極的に指導してやってくださいよ。人が足りなかったら要求しなさい。国民はそのことを認めてくれると私は思うのですよ。行革というのは、必要なところに仕事をしてもらわなければならぬ、ただ単に人を減らせばいいなんて、そんな行革はないはずです。防災優先、備えあれば憂えなし、やはりそのことは非常に大事なんです。
　消防庁は、国民の生命と財産を守ってやる重大な使命を持っているのですよ。その自覚に燃えて、長官以下全職員ががんばってくれていると私は思うのです。だが、問題はその指導の仕方だ。そして、再びこういうことの起こらないようにちゃんとしてくださいよ。
　きょうは長官は来ていないけれども、これは国土庁長官に言ってもどうかな、関係があると私は思うのですが、消防庁長官が来ていないから、長官からも、こういう事実をひとつよく説明して、もう少ししっかりやるように言ってくださいよ。どうですか。
○加藤国務大臣　先ほど来の一問一答を承っておりまして、消防庁にもがんばっていただきたいと思います。砂子田長官に、私からもよく言っておきたいと思います。
　しかしまた、ある面では、そういうところを利用する国民個人個人も、そこへ入ったら一番に、いざというときにどうやって自分は脱出しようかということ、あるいは団体旅行で行く場合には、引率者、指導者、添乗員がそこら辺をはっきりしてやるという、個人個人が優先に自分のことを守るという意識もあわせて持ってもらいたい、このように考えます。
○鈴木（強）委員　それはおっしゃるとおりですが、しかし、たとえばその非常口がなかったり、設備をつけてあっても、出火してもオートアラームが鳴らないで火事が起きたことを知らないのです。だから、そういう点を僕は強く指摘しているのです。
　ですから、当然われわれも旅館に泊まれば、非常口はどこかと必ず一番先に確かめますよ。そういう意識は皆持っているんだけれども、火事が起きたのか何だか、いまのでかいビルの中ではわからない、そのうちに火が回ってきてしまって、逃げようとしても逃げるところがないというのが問題ですから、そこのところの指導をぜひやってほしいということですから、どうぞひとつお願いします。
　次に、実は、富士山が大爆発するという一つの説がありまして、私はこれは質問主意書で政府の見解をお伺いしました。回答をいただきましたが、ちょっとわからない点がありますから、その点を重ねてきょう質問しておきます。
　ことし九月十日から十五日の間に富士山が大爆発をし、その前後に直下型地震が起きる、マグニチュード八以上、関東大震災よりも大きい、こういう説が書物になって出ておりまして、もう三十万近く売れているのです。私の選挙区は大騒ぎで大変だ。ところが、あの回答を見ると科学的根拠がないと言っているのだけれども、何を標尺にして科学的根拠がないと言ったのか。
　要するに私がここで聞きたいのは、政府は火山の爆発予知体制というのをつくってやっておられると思うのですが、現状の体制が非常に微弱であるしこれをもっと強化してもらわなければならないのですけれども、及ばずながら現在気象庁がやっております火山の爆発予知体制ですね、研究。それから大学あたりでやっているのを含めて、九月十日から十五日はこれはない、こういうふうにあの回答を受けとっていいかね。
○末広説明員　お答え申し上げます。
　まず第一に、現在の技術、科学の水準では、少なくとも数カ月以上先の年月日を特定した火山の予知ということは不可能であるということを御了解いただきたいと思います。
　なお、先生御指摘の富士山が大噴火をするということが一部で流布されておりまして、その原因と称するものが幾つか挙がっております。その中には、たとえば気圧変動が噴火の誘因となるという説がございますが、火山直下の地殻内での圧力の変化というものはきわめて多うございまして、その量は気圧変動に比べますと比べものにならないほど大きいわけでございます。逆に申し上げますと、気圧の変動はこの地殻内の圧力変化に比べますとまことに小そうございまして、とうてい噴火の原因とはなり得ないのでございます。これはたとえて申し上げますと、大きな船にマッチ棒を一本載せたから重くなって喫水が下がるかというのを問うのに似ておるわけでございます。
　その他、二、三の原因と称するものが挙がっておりますが、大同小異いま申し上げたようなことで、とうてい要因になり得ないわけでございます。
　富士山及びその周辺におきましては、気象庁と関係機関が常時または臨時の観測を行って常時監視をいたしておりますが、現在のところ異常な現象は全く認められておりません。したがいまして、現時点から見ます限り、富士山に大噴火が起こるという徴候は全くございません。また、これに伴って、いまから六十年前の関東大地震の再来ということもまことに考えがたいところでございます。
○鈴木（強）委員　ですから、私が質問をあえてしたのは、人心が非常に動揺し、九月十日から十五日の間はちょうど旅行シーズンでございまして、富士北麓地帯はお客さんが来るのですよ。ところが、その間は一人も来ないのだ、予約した人がキャンセルしてしまった、名古屋の方へ移動しようなんという人も出てきておる。そういうときにあれだけの本が売れておっても政府当局がこれに対して何らの対応策を示さない。私はそういうことも忠告しました。しかし、なかなか適切な応対をしそうもないから、やむを得ず私はあの質問主意書を出したといういきさつがあるのです。
　ですから、いまのような明確な態度を早目に国を通じ、各部道府県を通じて住民の人たちに周知することが必要ですよ。霊峰富士山です。宝永年間に爆発してもう三百年近く噴火はない。しかし、一面においては、たとえば富士五湖の水が三メートルもことしは上がってしまっているのですよ、いまは三十センチぐらいになりましたけれども。道路まで水が上がってしまっている。これは富士山でも爆発するために水が出るのじゃないかというような不吉なことを感ずる。あなた方の方で伊東市でやっているあの地震計の中には千五、六百回の記録が出ているじゃないですか。小地震が多発している。そういったこともあるからますます不安を感ずるわけです。ですから、もう少し適切な対応を国民に示すべきではなかったでしょうか。これは後からのことですから……。
　それから、どうしても私は火山の爆発観測体制というのが非常に貧弱だと思います。ここでは時間がありませんから、どのくらいの金を使ってどこで火山爆発の研究をどうやっているのかということはひとつ後で資料で出していただきたいと思いますが、ぜひ総力を挙げて火山爆発に対する研究を重ねていただきたいと思います。
　たしか御嶽山がばあっと爆発したの、これは全然わからない。北海道の昭和新山、有珠山、これだってそうですよ。あるときにばかっと出てくる。そういう経験があるから、なかなか住民の方から見ると心配があるわけですよ。ですから、もし予算が必要であれば、さっきの消防庁じゃないけれども、そういう体制をつくるために万全の配慮をしていただいて、これも住民が安心するようなことにぜひしてもらいたいと思うのですよ。
　それから、あの人が言っているのは、東海地震は来ない、こう言うんだね。大規模地震対策特別措置法をつくって、指定地域の人たちはいまもう完璧な体制をつくってきているのですよ。お金も三分の二というのは特財法でかさ上げをしてもらって、そういうときに、来ないというようなことを言った。あれに対しては、あなたの方の回答は非常によかった。二日ないし三日前にはわかります、数時間前にはわかります、そこまで観測網が完備しているのですから、やればできるはずなんだ。ところが火山の方については、これは怠慢というかそういう体制ができなくて、やりたいと思ってもできないのかわかりませんけれども、いずれにしてもやはりその体制を強化してもらわなければ困るわけですから、この点をひとつ加藤長官、一度閣議の方でよろしくお願いします。いいですか。
○加藤国務大臣　私もあの本を読ましていただきましていろいろ勉強さしていただきました。富士山が爆発しないように、九月十日から十五日の間に爆発しなかった場合はあの本の著者はどういう責任をとってくれるのかとまで思っております。
　また、火山の爆発その他については政府としても今後一生懸命その予知にがんばっていきたいと考えております。
○鈴木（強）委員　よろしくお願いします。
　それから、その次に、富士山のことでちょっと恐縮ですが、三年前に、富士山の頂上近くに久須志岳というのがありまして、これが崩壊しまして、たまたま登山者が亡くなった事件があるのです。これは国土庁が中心になって防災対策を非常に熱心にやってくれました。これは感謝します。その後二年余たっておりまして、専門家がいろいろ現地調査をしまして、自然崩壊ですから、それを人為的に食いとめることができるのかどうなのか、そういう点を含めまして検討を加えておりましてかなり結論に達しておると思うのですけれども、時間がありませんから、結果的にどういうふうな最終的なまとめになっているか、そこのところだけ、それに対する対策がもし示されたら示してもらいたいと思います。
○荒井政府委員　お答えします。
　御指摘の富士山の落石災害対策といたしましては、昭和五十六年度に富士山落石災害対策技術検討委員会を設置いたしまして二カ年の予定で調査研究を進めてまいりました。担当官庁は国土庁、林野庁、建設省、それぞれ分担してやっておりますが、調査のポイントと申しますか検討のポイントは、久須志岳の崩落の危険性はどの程度あるか、それから崩落の防止工事実施の可能性はどうか、それからもう一つは全体的な落石の影響範囲がどれくらいに及ぶか、それから落石災害防止施設を設置することが可能かどうか、そういった問題点につきまして議論を集中しまして検討をしてきていただいております。
　現段階におきましてはかなり最終的な段階に近づいてきておりますけれども、まだ最終的な詰めに至っておりません。事柄の重大性にかんがみまして、できるだけ早く結論をいただきまして取り組んでまいりたい。その結果を待ちまして総合的な安全登山といいますか、やはり国民に非常に親しまれた富士山で登山者も非常に多い。したがって、安全登山ということにつきまして十分な検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　ありがとうございます。ただ、いよいよ七月になりますとまた登山が始まるわけでして、現地では県が中心になりまして安全対策を考えながら登山していただくようにしておりますけれども、この対策委員会の結論と、この結論に基づいてどうするかということを非常に待っているわけです。
　ですから、これは長官、少なくとも四月中ごろまでぐらいにどうするかという基本的なものを何とか考えておいてもらわぬとまずいように思うのですけれども、これはどうでしょうか、その点ひとつ。
○加藤国務大臣　間に合うように一生懸命督励してやって、御期待に沿いたいと考えております。
○鈴木（強）委員　どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　昨年の台風十号、十三号、十八号、長崎集中豪雨、大変な災害がございまして、国土庁が主役になりましていろいろと御配慮いただきました。特に激甚災害の指定等、特別な御高配をいただいて、国民は感謝をいたしております。
　私、山梨県の出身なものですから、ここでどうも選挙区のことばかりで恐縮ですけれども、富士川があそこにございまして、これの護岸設備を含めまして、たとえば六百ミリ雨が降ったときにはどうか、八百ミリのときにはどうか、そういう点を含めまして建設省の方にもかなり研究はしてもらっているのです。私は参議院におりまして、この問題は何回か取り上げたことですけれども、昨年の台風によりまして、たとえば六郷町の下鴨狩というところがあるのですが、そこはいま堤防が崩壊寸前なんですね。あれが切れたら大変なことになりました。それから鰍沢町の船場というところがあるのですけれども、これは堤防がこんなに下にあるのですよ。そのために床上浸水も床上浸水、天井まで届くぐらい浸水しちゃったんですね。あれはどうも護岸の点がまずいように私は思うのですけれども、それらの改修計画とかそういうものはどうなんでしょうか。
　それから、万栄橋、月見橋、富栄橋とか、そういういろいろな橋が流れたり一部破損したのですが、富士川は砂利をとっておりますから河床が低下してそういうような結果をもたらしたのではないかという気もするわけですけれども、その点はどうなのでしょうか。
　それで結論としては、富士川についてはもう一度ひとつ点検をしていただいて、堤防をつけなければならぬところに堤防かないところ、無堤防地帯というのもあるのですね。それから、いまの堤防も長いことたっていますからそれを修復していただいて、少なくとも六百ミリぐらいの雨には完全に耐えられるような——どのぐらいまでいっているかよくわかりませんけれども、そこも教えてもらいたいのです。
　時間がありませんのでまとめて言いましたけれども、あと、私は小河川対策というのを非常に強く心配している者の一人です。全国の各都市にある小河川、これは三百から四百降りますと大変な災害を起こすのですよ。こういうものはどうかすると見捨てられがちなのですけれども、そういう点をちゃんとしてもらいたい、こう思うのです。
　私の県都甲府市なんかもいろいろな小さい川がありまして、そのためにはんらんを起こすというようなことがあります。そういう点の小河川対策等について、時間がありませんのでまとめて答弁していただいて、また足りない面は文書等で出していただいて結構ですから、よろしくお願いします。
○玉光説明員　ただいま御指摘のありました六郷町の下鴨狩地区並びに鰍沢町の船場地区でございます。これにつきましては、富士川の水系工事実施基本計画というものがございます。築堤及び護岸によりまして背後地を洪水から防護するという計画がございまして、下鴨狩地区につきまして五十六年度より用地の交渉に入っております。住民の協力を得まして、早期に促進してまいりたいと思っております。
　また、鰍沢町の船場につきましても同様でございまして、以前に、四十九年に一度地元説明をしたことがあるのですが、そのときになかなか折り合えず、うまくいきませんでしたが、昨年の水害にかんがみまして、また住民の協力が得られるというような考えに立ちまして着手していくように考えておるわけでございます。
　また、富士川全般につきましては、先生御指摘のように、私どもの富士川水系工事実施基本計画、これは四十一年四月につくられておりまして、四十九年三月に改定を行いました。これにつきまして基本計画を立てておりまして、当面、戦後最大であります洪水流量を安全に流下させようということで、上流部では堤防の強化、水衝部の護岸等の強化をやっております。中流部でも無堤部の築堤護岸をやるようにしておりますし、また河口部での高潮対策も重要視してやっているわけでございます。
　昭和五十七年八月の台風十号及び九月の台風十八号によりまして、既往最大あるいは戦後最大に匹敵する大洪水があったわけでございます。低水護岸等、河道内の施設災害を受けながらも何とか破堤を免れて大事に至らなかったわけでございます。無事に洪水を流下させたわけでございます。こういうことを経験いたしながら、災害もかなり発生しておるわけですが、その復旧にも力を入れるとともに、先ほど申しました改修を促進してまいりたいと考えておるわけでございます。
　上流部の中小河川対策につきましても同様でございまして、荒川とか濁川、鎌田川等、その他いろいろございますが、それにつきましても十分実施しております。濁川等につきましては激特事業なども実施して促進を図っているところでございます。
　以上、簡単でございますが……。
○鈴木（強）委員　時間がありませんので……。ありがとうございました。
○上原委員長　次に、新盛辰雄君。
○新盛委員　総括的な面でぜひ見解を伺っておきたいと思うのですが、五十八年度の災害対策、総額二兆六百四十四億、莫大な計画と予算をおつくりになっております。火山活動あるいは地震、積雪などを含める科学的な研究の経費が二百八十六億、そして災害予防、特に訓練などを含める面で三千三百五億、国土保全全体の中で治山治水事業、さらには急傾斜地の崩壊対策、海岸保全事業、農地防災事業など一兆二千百八十三億、そして復旧資金の対策が四千八百七十億、合計二兆六百四十四億という莫大な災害対策の予算が組まれているわけです。したがって、これを有効かつ適切に活用しなければならないわけでありますが、前回、三月四日に衆議院の予算第八分科会で指摘を申し上げたのでありますが、特に桜島の問題に関連をして見解を伺っておきたいのは、治山治水事業の面をとらえて、農林水産省にわたる部分、森林その他抱えておりますから林野庁が主軸になりますが、さらに建設省が分担をしている部分、あの桜島という島の中ですら鹿児島市側と桜島町側は別々な仕組みになっていますね。これを何とか国土庁で、予算のこういう具体的な取り扱いを含めてでもございますが、特に事業の調整を、画一的にというところまではいかないにしましても、何とか統一できないのか。県の方でもこの取り扱いについては非常に困惑をしているんじゃないかと思うのでありますが、現実にこの取り扱いについては前向きに検討してみたいというお話をいただいておるのですけれども、大臣、ここは少しどうするという具体的な御回答をいただきたいのですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　先生のかねてからの御主張とよく承っております。
　桜島における土石流災害の防止というのはきわめて重要な課題でございまして、いまおっしゃいましたように、従来から農林水産省及び建設省がそれぞれ分担して、その対策の推進に努めてもらっておるところでございます。国土庁がそこでしっかりしろ、こういう御趣旨のようでございますが、国土庁としましても、その重要性にかんがみまして、両省とも十分に連絡をとりつつ、今後とも桜島火山対策の積極的な推進を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○新盛委員　それは関係者のお書きになった文章でしょうから、大臣が本当に、これは国土庁として統合的な災害対策機構をお持ちになっているのならば、それぞれの縄張りがあって、またそれぞれの計画があって、そして国の直轄事業として治山治水の事業を行う、そういう場面では統一ができるんじゃないかと思うのですよ。しかし、これは行革の問題とも絡んでいろいろあるでしょうが、ここのところは積極的にひとつ問題のほぐしをしないと、やはり取り扱い上いろいろ問題があるというふうに思われますので、どうもその話では満足いかないですよ。
○加藤国務大臣　桜島全体における、この事業は建設省にやってもらっておる、この事業は農水省にやってもらっておる、私も図面で詳しく調べて、もしそれでそのやってもらっておる事業が支障があるなら、あるいはまた多くの矛盾があるならとも考えましたが、それぞれの立場で一生懸命やり、若干の県の事務手続等には、これは建設省に持っていこう、これは農水省に持っていこうという話があるかもわかりませんが、対策としてのそれには支障を来していない、図面を見ながら私はそう判断いたしております。
　そこで、両省とも十二分に相談しながら、調整を図りながらやってもらいたいということでございまして、図面の上で詳しく調べてみておるわけでございますので、いいかげんな答弁であったととられましては大変恐縮でございますので、あえてお答えしておきます。
○新盛委員　そういう御努力をいただいておりますから、今後ともよろしくお願いをいたしますが、平素より、この桜島の火山活動に関係をする諸問題については政府、関係機関の大変積極的なお取り組みをいただいておりますことに対しては、敬意を表します。
　そこで、現地の模様についてはすでに皆さんの方が十分御存じのとおりでありまして、最近では、二月の二日の土石流による第二古里川のいわゆる下流部分における被害が生じたわけです。二百二十四号線の暗渠が狭いために大変な土石が乗り上げてきた。その後も随時持木の方でも見られましたし、この治山治水事業という面でも大変問題があるわけでありますが、ここで、この今度決められた国直轄の災害対策のいわゆる総枠の中で、これまでも十分な御配慮をいただいて、全国枠の中でありますから、活動火山周辺における特段の配慮という面で、総括的なものでありますが、昨年はたしか十九億ぐらいあったと思うのですが、これらの配分について、危険度が非常に高くなっている最近の火山活動、もうすでに昨年の段階でも二百三十三回火山活動が発生していますね。ことし一月から三月の上旬までの間に百二十八回、かなりのアクチブな活動を行っているわけです。それで、まださらに連日のように噴き上げる噴煙によって降灰の面でも相当過酷な面が出てきておりますし、今度は梅雨に向かって雨が、これは当然豪雨が予想されるわけですから、また土石流、こういうことで、繰り返し繰り返しこれからも継続をしていく現地の状況だと判断をいたしますが、これまでのこの二月の二日に発生しました問題と事後の処理、さらには、これからこうしたいわゆる雨季を迎えてどうするかという問題を含めて、全国総枠の中でありますけれども、特段の配慮をいただきたい。
　後の方は要望ですが、前段の方から、ぜひ関係者の取り扱われたことについてひとつ御報告をいただきたいと思います。
○矢野説明員　お答えを申し上げます。
　第二古里川におきましては、昭和五十五年から五十七年末までにおきまして六回ばかりの土石流が発生しておりますが、幸いなことに、ほとんど土石流は流路を無事に流下しておったわけでございます。今回の災害の形態を現地調査いたしますと、国道との取り合いのところの法線が非常に悪い形になっておりますのが非常に大きな災害の原因でございまして、これを修正しなければならぬのじゃないかというふうに考えております。
　それで今後の対策の中で流路の法線形を改良するということと、それから全体計画といたしまして、現在準備工の道路を築いておりますが、上流の方に砂防ダムのかなり規模の大きいものを一つやりまして、上からの土石流が直接流路の中に流れ込まないように対策を講じてまいりたいという方針で、流路の法線につきましては、現在土地所有者の方と交渉中でございます。
○新盛委員　ここに二、三日前の新聞で、元朝鮮総督府の技師をしておられた古賀明さんという方が、「お粗末な桜島の土石流対策」という、一応自分なりの見方でお書きになったものがありますが、きわめて的を射ていると思うのです。私も何回かこの現地を見て、現在の流路のあり方あるいは砂防ダムのあり方、堰堤、そういうものについて、毎回通るところですから見ているんですが、まさしくこの文章のとおりだと思いますので、少し読んでみたいと思うのです。
　「流出する土石流を速やかに下流の安全地帯へ導く」のが先決である。「そのためには、仕上がり野渓断面を広くとり、渓床位置を極力低くし、流心はできるだけ屈曲をさける要がある。また不要で危険な堰堤は設けず、堅固な護岸工や床固工」底の部分を固定する築造でしょう。そうした当然の措置がなされていないという意味のことが書いてあります。「各所の工事をみると、土石留止のために横工事に力を入れ、巨大な堤防、万里の長城を思わせる構造物、一方では常識を疑う過小な流水断面、直角に曲げられた流心などお粗末の一語に尽きる。」こういうふうに言っておられます。
　これは専門家ですから、私は技術的なことはよくわかりませんが、現実、速やかに流れない。それは直角に屈曲をしている部分もある。だから石がたまる。そういう面ではんらんをする。これの繰り返しじゃないか。
　では、なぜそんなになったか。それも書いてあるのです。この不手際な工事になったのは技術陣だけのものではありません。民衆や漁業関係者の私利的な圧力のせいだと聞き及んでいる。というのも、治山治水は政治の要諦であるから、当局は計画遂行に当たって右顧左べんすることなく、毅然とした態度を持ち、地元と一致してこれに協力をするのが筋ではないか、こういうふうに指摘をされております。
　まさしくこのとおりなんですね。いま補償の問題だとか民生の安定という面、あるいは今回の第二古里川の流路を変えようかどうかという話、前回三月四日の御答弁では、地元とその辺の相談をしておられるというふうに聞いているのですが、利害関係が出てきまして調整するのに非常に困っているというお話を聞いております。だから余りそんなところに政治家は入ってはいけませんよという話も聞いているのです。
　だからここのところは、防災という全体の面から見ればどうしても解決しなければならないところじゃないか。いまおっしゃったように砂防ダムをやたらと拡大をしていくことはいいが、それを乗り越えて流れてくる流水に対して、土石に対して、流路の幅が狭いとか直角に曲がっているとかというのは、常識的に見ても当然災害が起こることが現実なんでして、これからここのところをどういうふうにしていくのか、これがいまの桜島の一番の課題ではないかと思いますが、関係者の御答弁を願いたいと思います。
○矢野説明員　お答えいたします。
　桜島のいろいろな渓流に設けております砂防ダムにつきましては、上から参ります土石流の勢力をそぎまして、かつ下の流路に流し込むためにどうしても必要な設備でございます。
　それから、流路の断面を余り広くとりますと、場合によりまして、その中で堆積を起こしたり乱流を起こしたりいたしまして逆に悪いという問題もございます。技術的には非常にむずかしい問題もございます。
　それから、桜島のいろいろな渓流は、火山噴出物の堆積いたしましたやわらかい地質の上に急速に形成されましたいわば原始河川のような形の河川がもともとでございまして、それに溶岩の流下の影響等もございまして、もともと流路が非常に屈曲しておるという渓流もあるわけでございます。また、たび重なります溶岩の流出によりまして、流末がわからなくなっておるというようなややこしい渓流もあるわけでございます。そういたしまして、爆発によります多量の火山灰が渓岸の浸食等によりまして土石流を生んでおるということになっておるわけでございます。
　活火山地帯に発生いたします土石流につきましては、現在、全国に先駆けまして桜島の諸渓流で実態解明のための調査を実施しておるところでございまして、従来の経験に調査結果を考慮いたしまして、土石流対策を実施しておるところでございます。今後の桜島の土石流対策につきましては、今回の災害の経験をも踏まえまして、技術的に最も各渓流に適合したような計画を積極的に遂行していく考え方でございます。
○新盛委員　それでは、具体的な問題でお答えいただきたいと思うのです。
　国の直轄砂防事業の年次計画による拡充整備は、桜島町の方に限ってみますと、防災事業はもう大規模にやっていただいておりますし、またそうなければなりません。金床川の早期完成についても積極的にお取り組みをいただいてはおりますけれども、この河川も非常に危険度を増しておりますので、特に下流部についての国直轄の砂防事業の繰り上げ昇格といいますか、何とか基準を上げていただきたい、こういう希望があるのであります。具体的な問題ですけれども、このことについてお答えいただきたいと思うのです。
○矢野説明員　お答えいたします。
　桜島は、先ほど御説明いたしましたようにわが国有数の火山でございまして、爆発に伴います火山灰が山腹斜面を厚く覆っておりまして、しかも河川も急勾配でございます。常時は流水が全くない、一たび雨が降りますと土石流が頻発するというような、ほかの地域には見られないような特性を持っておるわけでございます。このような実情にかんがみまして、建設省といたしましては、五十一年度に野尻川、持木川等四河川、五十二年度に第二古里川、五十四年度に第一古里川、五十五年度に有村川、そういたしまして五十六年度には桜島町の方の金床川をも新たに直轄区域に編入をして鋭意事業の促進に努めておるところでございます。
　なお、今後の直轄砂防事業の施行区域の拡大の問題でございますが、予算等非常に厳しい時期ではございますが、現在実施しておりますいろいろな渓流の整備状況をも考えながら、関係機関とも協議の上、前向きに取り上げてまいりたいというふうに考えております。
○新盛委員　よろしくお願いをいたします。
　それと民有林、国の直轄治山事業の拡充の問題ですが、雨季を前にして拡大崩壊を抑制していかなければなりません。もうすでに発生しているのですが、昭和五十八年度事業の早期の発注、また五十七年度事業費の拡大、これは先ほど申し上げました総枠の中では大変厳しいのでありますけれども、特段の御配慮をいただきたいと思うのです。これはほとんど林野庁の関係だとは思いますけれども、これからのこうした問題についてどういう対策を立てておられるか、お願いします。
○今村説明員　桜島における治山対策でございますけれども、桜島町におきまして昭和五十一年度から積極的に治山施設の整備を行ってきているところでございますが、今後とも第六次の治山事業五カ年計画に基づきまして、緊急かつ計画的に実施いたしたいというふうに思っております。
　五十八年度におきましては、事業費十四億円ということで、効果的な治山事業を実施するように予定してきているところでございます。
○新盛委員　今度は、第三次防災営農対策事業促進について特にこれまで大変な御努力をいただいたのでありますが、防災対策事業のこれまでの実績としては大変成果が上がっておりますし、また被災農家のこの事業に対する依存度も非常に高まってきております。そういう意味で、五十八年度をもってこの第三次防災営農対策事業が一応終息をするという形になっているわけでありますが、現状また非常に活発になっています桜島の火山活動、降灰の状況から見まして、昭和五十九年度以降も引き続き第四次の防災営農対策事業として継続できるように特段の御配慮をいただきたい。これは前々から強く要求しているのですが、どういうお考えでしょうか。
○大坪政府委員　ただいま先生お尋ねの防災営農施設整備計画でございますが、現在の第三次計画は五十六年度から五十八年度の三カ年計画ということでございますので、来年度をもって終了するということになっているわけでございます。
　ところで第三次の計画でございますが、厳しい財政事情等もございまして、総事業費から見ますると、若干積み残しを出すというような状況があるわけでございますし、さらにまた、最近では桜島の火山活動が再び活発化してきておるというそういう状況にあるわけでございます。このような状況のもとで、鹿児島県当局におきましては、先生いまおっしゃいましたように、現行事業種目の見直しを含めまして五十九年度以降につきまして新しく第四次計画をつくりたいということで検討を始められたようでございます。
　そこで、私どもといたしましては、いま申し上げました実情も十分踏まえながら、鹿児島県当局の検討の状況、さらには基本的な考え方等々を十分伺った上で関係省庁とも協議をするわけでございますが、適切な対応をしてまいりたい、かように考えております。
○新盛委員　大変積極的なお取り扱いをいただいておるようでありますが、検討を始められたということなんですけれども、事実、もうこれは五十八年度までのうち第三次の、さっきどうも積み残しもというお話があるので気になるのですが、第三次計画までの実際の状況としてはどういうものであったか。だからそれを踏まえて第四次の五十九年度に当たる継続をというこういう気持ちを私どもは持っておりますので、いまおっしゃった気になるところをひとつどういう経過なのかお知らせいただきたいと思います。
○大坪政府委員　現行の第三次計画でございますが、これにつきましては、先生御案内のように、非公共事業、公共事業等合わせまして六十億をやや上回る総事業費でスタートしたわけでございまして、この計画に基づきまして、たとえば降灰地域の土壌等の矯正事業、降灰防止、降灰除去施設等整備事業等々の各般の非公共事業とともに、土地改良総合整備事業等の公共事業も実施してまいっておるわけでございますが、やはり何と申しましても厳しい財政状況のもとで所要予算の確保につきましてはかなり困難な事情もございまして、ただ、ことし五十八年度予算について申し上げますと、非公共につきましては前年度つまり五十七年度同額を計上しているわけでございますが、そういった厳しい財政事情等の中で、やはりどうしても事業費的に見ますると若干の積み残しを出すということが残念ながら見込まれる状況にございます。
○新盛委員　それで、その積み残しがある以上は、これからまた五十八年度の実績を見、そして五十九年度へわたってこれは当然処置をしなければならないことであります。
　特に、農地防災事業という、いわゆる災害対策総額の中で、国土保全という中でもこの内容については予算措置がされてはいるのですが、ただ営農対策という部分で見ますと、現実、園芸ハウスの覆いの問題だとかあるいは転作の問題だとかあるいは降灰に強い作物の育成とかいろいろな問題がございます。だけれども、そうした問題も含めてこれからの現地の桜島におけるいわゆる営農事業として継続ができる対策はやはり立てていくべきではないか、こういうこともございますので、ぜひとも第四次の防災の対策事業として継続が図られるように期待をしたいし、大臣のお考えもひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。
○加藤国務大臣　私も桜島にはたびたび行かしていただき、また飛行機からも見させてもらったのです。桜島というと桜島大根とかあるいは葉たばこ、こういうイメージがあったのですが、現地へ行ってみて、いろいろ営農努力をされておることに敬意を表するわけであります。農水省の方が一生懸命努力してくれておりますので、私もさらにそれをお願いしてがんばらしていただきたい、こう思っておるところでございます。
○新盛委員　この場では余り確答を得ないわけなんですが、いずれにしましても国の直轄砂防事業あるいは民有林直轄の治山事業とか、そしていま御回答のございました五十九年度以降の第四次防災営農対策事業の継続、こうしたことについてさらに一般の御努力をいただきますように要望申し上げて、時間が参りましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○柴田委員　まず最初に、長官にお尋ねをしたいわけでありますが、御案内のように昨年七月ですか、長崎の大水害があった。私も災害対策特別委員の一人といたしまして現地に参りましていろいろ被害状況も視察してまいりました。その後の当委員会におきましても国土庁長官、建設大臣に災害対策という観点からいろいろ御質問したわけであります。
　とにかく災害対策、防災対策というのはやはり問題が起こってから対応する、結局絶えず後追い行政になっている感があるんじゃないか。しかも長崎の場合は、御案内のようにすり鉢型の、ああいったがけの上にずっと住宅が並びまして、あのような状態では災害が起こらないのがおかしいんじゃないか。しかも、記録的な集中豪雨である上に緊急避難命令も十分に出されていなかった。これは天災という要素もないことはないのだが、人災的な要素も多分にある。だから災害対策の基本というのは、あくまでも一つの施策を推進する場合には、これはもう人災であるという観点のもとにおいて強力な推進をしていかないといけないのじゃないか、こんなような考えを私持っております。
　そういった観点からこの五十八年度の長官の所信表明をお聞きいたしまして、これは昨年の松野前長官の所信表明とも、多少の言葉のあやはありますけれども、そんなに変わってない。初めのところに「社会経済の発展に伴い災害の態様も複雑多様化してきており、これらの変化に即応して、強力な施策を推進する必要があります。」こう述べられている。これは昨年の長崎等のああいった大水害、こういった反省の上に立ってやはり五十八年度も、先ほどいろいろ申しましたような観点に立った強力な施策の推進である、こういうように好意的に受けとめておるわけでありますが、そこら辺、まず五十八年度の災害対策、防災対策に取り組まれる長官のひとつ基本的な姿勢と申しますか、御決意のほどをお伺いしておきたいと思うのであります。
○加藤国務大臣　災害から国民の生命、財産を守るということは国の政治の基本である。そしてまた、非常にとうとい多くの犠牲者を出し、大変な災害を受けた長崎災害というものを踏まえながら、私たちはこれから防災という問題に取り組まなくてはならない。そして、起こった後の後始末というのも非常に大切でございますが、事前にそういう問題を防ぐ方策も強力に講じていかなくてはならない。そういう意味におきまして、新しく五カ年計画において急傾斜地崩壊対策事業等を取り上げたり、いろいろ各省庁の英知を集めまして努力していく決意を表明したのがその所信の表明でございますので、よろしく応援のほどお願い申し上げます。
○柴田委員　急傾斜地崩壊対策事業の五カ年計画等についてはまた後でお聞きいたしますが、まず最初にそういった意味の大臣の御決意のもとに、治水事業について、私いろいろお聞きしたいと思うのです。
　御案内のように、昨年末でしたか長良川訴訟の判決がございました。一審判決は住民側が勝訴ということで国側の責任が追及されたわけです。その後、建設省としては高裁の方に控訴をした、こういうことでありますが、それはそれといたしまして、やはり私は、治水事業というのは、先ほど大臣の所信表明にもありましたように、いわゆる社会経済の発展、つまり都市化現象ということを十分に考慮しての治水対策でなければならない、こう思います。
　五十七年度からの第六次治水五カ年計画ですか、これもあるわけでありますが、五十五年度以降の公共事業費の延びを見てまいりますと、これはゼロ、その中にあって果たして治水事業の進捗状況、そしてまた五カ年計画もあるわけでありますが、どの程度進展を見るものかどうか、ひとつこれは事務当局の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○玉光説明員　いま治水事業第六次五カ年計画に入っておりまして、昨年五十七年度からやっております。五十八年度はその二年目でございます。
　御承知のようにゼロシーリングが続いておりまして、五カ年計画の平均延び率は、おおよそでございますが毎年一〇％程度の延びの枠を確保しておりますが、現在のところ計画よりもかなり下回っておるという状態でございます。この予算で計画的に何とか治水事業を進めておるという状態でございます。
○柴田委員　いまお聞きのように、どうも心もとないのです。
　長良川訴訟、これは大臣も御案内のように昭和五十一年九月十二日の台風十七号による被害ですね。長良川右岸堤防が決壊をした。そして岐阜県安八町に居住する住民が被害を受けまして、河川の設置あるいは管理に瑕疵があった、こういうことで住民が国を相手取って十九億五千四百五十九万円の損害賠償請求の訴えを起こした。それで、岐阜の地裁におきまして昨年十二月十日に一審の判決が下された。
　大体三点ありまして、一つは、計画高水位の問題につきましては、河川改修上の基準にすぎない。だから、これは洪水現象すべてに対する安全性を担保する数値じゃないからということで、これは住民側の要求が却下された。それで、建設省の言い分が通った。
　ところが、第二点のいわゆる被堤個所の堤防には築造に手落ちがあった。堤内側に丸池が残存していたためである。でありますから、不安定な構造になっていたところ、降雨、洪水により浸潤作用が進行し、パイピング現象の激化も加わって堤防の弱体化を招き、破堤に至った。これは住民側の言い分が通った。
　第三点の、これは予見され得るいわゆる降雨であって、不可抗力による災害ではない。これも住民側の言い分が通った。それで、結局十四億一千百五十二万円の損害賠償をしなさい、こういうことですね。
　確かに、建設省も控訴をしたということは私もわからぬではないのですが、やはり災害対策に取り組んでいく以上は、住民側が何と言っているかと言えば、このような裁判を起こさなくてもいいような防災対策というものを国の方でしっかり講じていただきたい、あるいは救済制度というものをしっかりと国の方で講じていただきたい、これが住民側の切なる願いである。そういう彼らの言い分から考えてまいりますと、やはり今回の一審判決によって感ずることは、治水事業というのは国の法律的な義務というものがより一層明確になったのではないか。
　河川は道路と異なって人工公物ではなく、自然公物なわけですね。いままでは法律上の安全確保義務の範囲、程度がかなり低いものであった。しかし、こういった一審判決によって、治水事業というのはあるいは河川改修というのは、国の法律で言う義務というものがより一層明瞭になったということで、私は評価してもいいと思いますし、そういった観点に立って私は治水事業というものは真剣に取り組んでいかなければならない、こういうふうに考えているわけであります。
　しかし、先ほど事務当局からお聞きすると、非常に心もとない現在の状況であります。果たしてこの第六次の治水事業五カ年計画によって本当にしっかりとした対応策がとられるか、非常に心配をいたしているわけでありますが、この辺、どうでしょうか。今後いろいろな降雨があると思いますが、こういった諸問題が起こらないような本当の安全の対策というものができるのかどうか、一遍ここでお聞かせをいただいておきたい、こんなふうに思っているわけでありますが、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　一昨年の暮れ、新しい治水五カ年計画を決定するに際しまして、政府としては御存じのような二百四十兆という総額における社会資本投資を計画しておりましたが、あの計画を立てる時点におきましては、計画年次も延ばし、さらにその全体の投資し得る金額というものを百六十兆にするか、百七十兆にするか、百八十兆にするか、百九十兆にするか、ずいぶん議論いたしました。昭和五十七年度より発足する各種五カ年計画に対するいろいろな問題がございます。私はその時分は自民党におったわけでございますが、ある面で言いますと、政府と相談しながら私の裁断であのトータルを決めるということがありました。
　しかし、それを決めるときにも、果たしてこの五カ年計画が一〇〇％実現できるかできないかということについてはある面では相当の危惧を持っておりました。しかし先生がおっしゃいますように、治水ということは非常に大切なことでございまして、これはもう人類の歴史が始まって以来、治水ということは、自然との関係において、人類が生きていく場合に取り組んできたことでございます。長良川災害における一連の問題等も考えまして、私たちは非常に治水の重要性ということは考えておるわけでございますけれども、時間がないので余り詳しく申し上げられませんが、先ほど申し上げました財政事情、全体のことを考えながら精いっぱいの五カ年計画を決定いたした、こう思っております。そしてその進捗率につきましては、これまた公共事業ここ数年据え置きという中でございますが、五十八年度予算編成に対しましても精いっぱいの努力はいたした、このように思っておるわけでございます。
　したがいまして、厳しい財政事情でございますから、そういう中で効率的に適正な執行ということを今後図っていかなくてはならない。率直に申し上げまして、そこら辺に非常な困難さを感じながらも、治水ということが一番大切であるという基本的認識に立ってやっていかなくてはならぬ、このように思っておる次第でございます。
○柴田委員　結論的に、どうかひとつ大臣、今回の判決をやはり謙虚に受けとめて、控訴ということもあると思いますけれども、やはり住民が言っているのは、先ほど申しましたように、本当はこんな裁判はやりたくない、国の方で万全の対策と救済制度さえきちっと確立してもらえばやりたくない、こういうことを言っているわけでありまして、要するに後追い行政、後追い投資にならないように、いま治水事業というのは大事だ、こうおっしゃっておるわけでありますので、その答弁を了といたしまして、ひとつ万全な策を立てていただきたい。しっかりとこの事業の推進ということを図っていただきたい。これは御要望しておきたいと思います。
　具体的に、地元のことで恐縮ですが、名古屋市を流れます庄内川、要望がありまして、この下流部の名古屋市内、明徳橋、下之一色の改修の問題、それから小田井遊水部の改修の問題は、五十八年度どのようにされるか、それからこの五カ年計画の中でどの程度までこの事業が進捗をしていくのか、完了するかどうか、簡単で結構ですからお答えをいただきたい。
○玉光説明員　庄内川の治水計画でございますが、庄内川は四十四年に一級河川に指定されております。四十四年四月に工事実施基本計画を策定いたしました。その後五十年には改定しております。基準地点におきまして四千二百立方メーターを流すという目標を立てております。
　しかし、当面庄内川の改修につきましては、戦後最大洪水を当面の目標としまして、狭窄部の引き堤とか弱小堤の補強それから河床の掘削、遊水地の築造というようなものをやっております。
　特にいま先生の御指摘のありましたような明徳・大蟷螂地区の引き堤、それから一色地区の引き堤並びに上流も多治見・土岐地区の引き堤もございます。それからさらに御指摘のありましたような小田井遊水地というものもございます。それから一色大橋付近の大規模しゅんせつなどを中心に実施してきたところでございます。
　特に小田井遊水地につきましては、現在のところ、用地買収及び一部築堤を実施しております。今後とも用地買収を促進いたしますとともに、囲繞堤及び本堤を促進してまいりたいと考えております。
　また、明徳・大蟷螂地区につきましても、現在のところ、明徳橋の改築及び引き堤を実施中でございまして、明徳橋下流につきましてはほぼ概成しております。明徳橋につきましては五十八年度に完成させることとしております。それからその後引き続き明徳橋上流につきまして、鋭意引き堤を促進しておるわけでございます。
　先生いまおっしゃいましたように、五カ年計画でどうなるかということでございますが、五カ年計画につきましてなかなか目標を立てにくいわけでございます。一応の枠はありますが、毎年の財政状況によりまして弾力的に運営しなければいけませんので、いま特に重要視しております明徳・大蟷螂の引き堤につきましてはまだかなり時間がかかる見込みでございます。小田井遊水地につきましては鋭意やっております。いまの五カ年計画の枠の中ではちょっと完成は無理かと思いますが、かなりの進捗は示す予定を立てております。
　以上でございます。
○柴田委員　五カ年計画を弾力的に運営しなければならぬということはよくわかります。ひとつ鋭意努力をお願いをいたします。
　次は、急傾斜地崩壊対策事業、がけ崩れ対策ですね。これは、先ほど申しましたように、昨年の八月の当委員会、それからその前の二月の当委員会において、私は二回にわたって質問してまいりました。
　たしかそのときに、一度総点検をやって何カ所あるかきちっとしてみる、こういうお話もあったわけです。これは昨年秋ですか、やられたと思いますが、一体急傾斜地といわれるのは全国的にいまどんなような状況になっているのですか、お伺いしたい。
○設楽説明員　お答えいたします。
　昨年総点検をいたしまして、調査の結果、全国で七万二千二百五十八カ所が危険個所ということで調査できております。
○柴田委員　そうすると、昨年私が質問したときには六万四千カ所程度であって、ふえたわけですね。このうち、いわゆる危険区域の指定、これはどの程度なされているでしょうか。
○設楽説明員　五十七年三月末ということでございますが、一万百九十七カ所危険区域の指定をいたしております。
○柴田委員　私は、急傾斜地の崩壊対策事業というのは、一つは崩壊防止の事業、これがあると思うのですね。それからいま一つは、やはり指定をしっかりとして、立ち退き等の移転の促進も図っていかなければいけないというような問題もあると思います。
　先回当委員会で質問いたしましたときに、どうも建築基準法のいわゆる禁止命令、建築制限等々が十分生かされていない、あるいはまた県が行っている移転促進事業というものが、そういった制度はあっても十分に生かされていない、こんなような御答弁がありました。長崎の被害はまさしくそういった問題の中で起こったのではないか。だから、そういった点から言えばこれは人災であると言ってもいいのだ、こういうような指摘をしてきたわけであります。この対策事業、五カ年計画等も五十八年度から推進をされるということでありますが、そういった点を含めて、本当にこれは真剣に取り組んでいかなければいけない、私はこう思いますね。だから、昨年の長崎の水害の反省の上に立って五カ年計画もできたわけでありますが、しかし、ただ予算だけとればいいというものでもないわけでありまして、やはりそういった現在ある法律を本当に有効に機能的にこれをきちっと適用していかなければいけない。
　これは住民のいろいろな考え方もあると思いますし、地域関係、地元の人たちのそういった理解ということも必要だと思いますが、災害が起こって、被害が出て、死傷者が出た後では、これこそ後追い行政だと私は思います。いろいろ反省点があると思いますが、どのように善処されてきたのか、また五十八年度はどういった考え方で進まれるのか、五カ年計画は何を生かしていくのか、ひとつあわせて御答弁をいただければと思いますが、どうでしょう。
○設楽説明員　急傾斜地関係について申し上げたいと思います。
　先生のお話がございましたように、急傾斜地崩壊対策事業の五カ年計画を策定いたしまして、先般閣議了解されたところでございます。今後は、これに基づきまして急傾斜地崩壊対策事業を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、危険区域の指定でございますが、さきにも申し上げましたけれども、私権の制限、いろいろ問題がありまして、なかなか思うように危険区域の指定が進んでおらないわけでございますが、昨年の長崎等の災害にかんがみまして、五十八年度から第三次の指定三カ年計画を立てまして指定を強力に進めまして、警戒避難体制を含めた管理の指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○柴田委員　いま抽象的な答弁をいただいたわけでありますが、やはりこれは大変なことだと思います。とにかくもう危険区域にも家が建っている、これは私権の制限もあってなかなか指定ということができない、防災事業もなかなか進捗しない、指定したくともできない、あるいは立ち退くように言ってもなかなか立ち退かない、こういったいろいろな問題がありまして、その間にまた大雨が降って、台風が来て、がけ崩れが起こって、死傷者が出て、大変だと、こうなる。だから、そういった繰り返しではいけないということを私は言いたいのです。先ほど来申しておりますように、関係の地方の公共団体の協力も得なければならないし、この地域住民の理解も得なければならない、これは大変なことだと私は思いますね。
　これは一生懸命やっていかれるということですからこれ以上申しませんが、やはり大きな問題をはらんでいると私は思います。その点だけは御指摘を申し上げて、せっかくこの五カ年計画を閣議了解され、推進をされるわけでありますから、しっかりとやっていただきたいと思います。
　もう一つは緊急避難体制の問題ですが、先般の長崎も、避難命令というものが出されていなかったのではないかということがありますね。
　急傾斜地法第二十条に基づき、いわゆる各市町村が地域防災計画というのを整備することになっている。これはどうですか、各市町村はぴしっと整備しているのですか。　防災計画についてどのように掌握されてみえますか。
○野口説明員　地域防災計画につきましては、災害対策基本法に基づきまして県、市町村が作成することにしておりますけれども、その地域防災計画につきましてはほとんど整備されておるというふうに考えております。
○柴田委員　法に基づいて整備をされていると思います。問題は、それがきちっと徹底をされているかどうか、計画どおり実施されているかどうか、これが問題だと思いますね。そこら辺の指導はどうなっているのですか、お聞かせいただきたい。
○野口説明員　災害対策基本法に基づきます地域防災計画につきましては、常に見直しを行うよう指導いたしておりまして、昨年の長崎豪雨災害の教訓につきましても、長崎県その他全国の地方公共団体に対しまして、こういうような災害を教訓として地域防災計画の見直しを行うように、そういう指導をいたしております。
○柴田委員　とにかく大臣、この急傾斜地崩壊対策事業というのは大変だと思う。五カ年計画を策定されまして推進をされるわけでありますが、これはいままでどおりの考え方でいったら、計画をつくってもまたいろいろな問題が起こってくる、私はこういうように思います。だからやはりそこら辺も、大臣としてもいろいろお考えになっている、いまのいろいろな質疑応答を通して大臣のお考え方もあるかと思いますが、ひとつ率直な御見解をお聞かせいただいて次に進みたいと思いますが、どうでしょうか。
○加藤国務大臣　いろいろいま議論いたしておりまして、たとえば新しい宅造計画その他が出た場合には、これはさせないとか、あるいは、さらに慎重に審査して許可を出すとかいろいろな方法は講じられると思うのですが、個人が行って家を建てる、それから既存の家その他がある、こういうところに、私権の制限問題と国の強制力という問題、そして国がそれを強制する場合にはそれに見返る補償という問題、ここら辺の問題について鋭意研究、検討いたしまして、基本であります国民の生命と財産を守るということでやっていかなくてはならぬ。
　ただし、危険個所が余りにも多いのと、それに対する五カ年計画での予算の枠というもののある面での足りなさということに対しても、苦しい、厳しい財政情勢下でございます、したがって、そういうものも考えながら有効適切にやっていかなくてはならないと考えておる次第でございます。
○柴田委員　ひとつよろしくお願いいたします。
　最後に、私は常任委員会で大蔵委員をやっておりまして、陳情を受けた問題でちょっと御所見を伺っておきたいわけであります。
　遊技業協同組合、これはパチンコ屋さんです。要するにこの陳情の発端は、長崎水害等で店が破損してしまった、復旧資金を借りたい、それは、政府系の国民金融公庫あるいは県、市の保証協会の保証による融資。ところが、この組合に対してはそういった措置をすることができないわけなんです。
　いま彼らが言っておりますのは、われわれもりっぱな納税者である、これだけ大衆娯楽として発展してきた、ずいぶん税金も納めているし、決して無用の長物とは思っていない、国民の皆さん方も、憩いの場を求めて、あすへのエネルギーを培うためにもいらっしゃるんだ、だから、一般的な融資はともかくとして、災害のときに被害があったときぐらいには、やはり災害復旧資金の借り入れについてひとつお願いできないか、これが陳情の趣旨であると思います。私もそれをお聞きしまして、なるほどなと思いました。それは確かに業種が業種ですから、一遍に何もかも一般融資というわけにはいけないにしても、せめて災害が起こったときぐらいの災害復旧資金の借り入れの申し込みに対しては、やはりその窓口を開いてあげてもいいのではないか、このような考え方で私いるわけであります。これはひとつ、中小企業庁の方来ていらっしゃいますか。
○上原委員長　お見えになっていないようです。
○柴田委員　通告しておったのですがね。——じゃいいです。じゃ大臣からひとつ。