Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　経営の立場で経営の内側へ入りますと、その事業体が与えられている経営環境の中で将来およそどういうふうになっていくかというのは大体分かるものなんです。入ってみまして一年もしてみましたら、今の公社法の枠内では大変制約が多くて、まだ改善の余地があるから、この四年、五年、六年ぐらいいいんですけれども、その先は大変難しいなというふうに感じました。それが経営骨格試算で示されているわけで、年々収益も利益も減るというもので示されていると。
　そこで、私は、それ、やはり国民の生活インフラとして大変重要な郵政事業ですから、やはりそれが健全に持続されて、どこかのお助けを得ないで自立的に生活インフラとしての使命を果たしていくためには事業そのものが健全でないといけないと、こういう考え方で二つの方法があるんで、一つは大幅な公社法の改正をしていただいて経営の自由度をいただくか、あるいは良い民営化をしていただくか、どちらかという選択になるんだろうということを申し上げたわけでございまして、そういう御認識にもし立っていただけるとすれば、改革というものは遅いよりも早い方が効果も大きいし確実にできると、そういった意味で早い方がいいんではないかということを申し上げた次第であります。
　それから、今の郵便局ネットワークの関連で一言、今お話を承っておりまして感じたことは、経営者といったら何か常に利益優先だけで、何でもばさばさ整理してしまうというふうに思われがちなんですが、そういう経営者がいないとはいいませんけれども、本当は経営はそんなシンプルなものじゃないわけでございまして、経営者というものは、ステークホルダー、関係する人、株主とか従業員、顧客は無論のこと、地域社会も物すごく重んずるわけであります。
　もしそういったものに十分な配慮をしないで経営をすると、その経営者は格が落ちるわけで、会社の格も落ちるということで、市場でも評価されない。したがって、優れた経営者というのは、それほど優れなくても、必ず地域社会に配慮をしていくというわけでありまして、郵政事業の場合は顧客というのは全国民の皆様方が私は顧客だと思います。それから株主、これは政府を通じて全国民の方たちが株主だと思います。だから、そういったものに対して十分な配慮をするというのは、経営者というのは当然であります。
　あと二、三点だけ、ちょっと時間をいただいて言わしていただきますと、過疎地も含めて、たとえ逆ざやの局を含んでいましても、日本じゅうにまたがる郵便局のネットワークというものは、これは実は郵政事業が持っております掛け替えのない貴重なブランドバリューです、ほかにないんですから。これはもう郵政事業しか持っていない大変貴重なブランドバリューと考えますので、経営者というものは、そういうブランドバリューが傷付いて、あそこはほかのところと一緒やないかと言われないように、多分個性化のためにも大事にするだろうと思います。
　それから、ビジネスモデルの自由化をしていただきましたら、ワンストップコンビニエンスオフィスの機能が高まると思います。ストアじゃありません、オフィスです。これは、地方自治体の業務の代行業務を増やすとか地域社会のお仕事をするとか、スペースが空いていれば小さな小売業を一緒にやるとか、いろんなことをやって地域社会の皆様方に喜んでいただくとともに、同時にこれは収入源にもなるわけです。したがいまして、今非常に採算の悪い郵便局も多少はそういうことで収入を補うことができる。
　さらに、そういうことで、経営者というものは、多分、私ならそう思うんですけれども、多分他の経営者も郵便局ネットワークというものを、何となく議論を聞いていると、負の資産、非常に困ったものだという前提で御議論になっているように思うんですが、そうではなくて、日本列島にまたがる潜在的な有望な、有効な営業資産と、こういう観点で経営者というものは考えるであろうと、こういうふうに思いますし、現に私は今そう考えているわけであります。
　それでも私は、経営者が悩んではいけないと、ジレンマに陥っちゃいけないと思ったので、公的に郵便局設置基準を作っていただいて、それで、公的な基準によってそういうものを担保しておく必要があると思ってお願いしたのは、今、省令その他でやっていただけるということで歯止めも掛かると。それから、ここでの政府の御答弁やら、更には総務省や民営化委員会の監視という制度の裏打ちがあれば私は必要なところの郵便局は維持されると、こういうふうに思うわけであります。
　最後に一言だけ。郵政事業は、伝統的に全国の郵便局ネットワークを通じまして全国のお客様の利便性に役立って、大変大きな信頼をいただいております。そしてまた、職員としては、その信頼におこたえすることを誇りと思っているんで、これはもう遺伝子みたいなもので脈々と流れておりまして、そうやって働くことに喜びを感じております。
　無論、市町村合併とか、地域社会、随分社会が進化していっていますから、そういったものに合わせてのある程度の郵便局の調整とか生産性の向上とか、これは民営化しようがしまいが、公社であろうと当然やることだと思いますが、そういうことは当然あるわけでありますが、総じて言えば、地域社会の皆さんが生活インフラとして必要とされるならば郵便局はきちんと維持されると私は確信しておりますし、その思いは次にきちんと引き継いでいきたいと、かように思っております。
○片山虎之助君　大変ありがとうございました。総裁にいい答弁いただきまして、理解が皆さん深まったと思います。
　そこで、これから各論に入りますけれども、先ほども言いましたが、株の持ち合いですね。特に、金融サービスを残す、守るための株の持ち合いについて、縦の持ち合いにつきましては連続的保有だと。連続保有はそれはちょっと難しいと。的が入ったわけですね。いろんな工夫があって、ワンタッチで処分してまた買い戻せると、基準日をずらして株主総会出席や議決権の行使には支障がないんだと、だからいいではないかというんですが、なかなか分かりにくいんですよ。どうしてもその連続的の的を取れない理由を竹中大臣、分かるように御説明ください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは委員がずっと今日御指摘してくださっていますように、この郵便局ネットワークを活用して、そして貯金、保険の金融サービスがこれまでと同様一体的に運営されるということ、これやはり国民のもう望んでいることだと思います。国民の利便からも重要でありますし、また、これは経営としてもそのようにしていくことが重要であると。私、委員の御指摘は全くそのとおりであるというふうに思っております。
　そのために、この四分社化した各民営化会社の上にこのグループ全体の言わば本部といいますか、ヘッドクオーター機能を持つという意味で持ち株会社をまず設立をする、そして、その上でまた代理店契約の義務付けや社会・地域貢献基金という仕組みをつくる、そうすることによって貯金銀行と保険会社から郵便局、局に業務委託がなされるように担保する、そういう仕組みをつくっている。さらには、金融二社の株式の完全処分の後も株式持ち合いによる一体的経営を可能にしているというところでございます。
　その意味では、何重にもいろんな担保をしているわけでございますんですが、今の片山委員のお尋ねは、一体的経営と一体経営の関係で、なぜやっぱり一度株式を全部処分をしなければいけないのかという点であろうかと思います。
　これは、銀行と保険、この金融の仕事というのは、やっぱりほかの事業とは非常に違った性格を持っているということだと思います。この金融の仕事では、いわゆる信用、信用というのが何よりも一番大事であると。そこにこの、今までこれ、国営の公社で行われていたわけですが、その信用という観点からしますと、国というのはこれはもう絶対的な信用を持っている主体でございます。その国というのがこの銀行に関与すると、関与できると、そういう影響力を持つということになりますと、これはやはり民営化に当たって、通常の一般の他の民間金融機関との間でもどうしても不都合が生じるのではないか。その意味では関与、国の関与をやっぱりきちっと切り離していただくということがどうしても必要で、その点が今回の民営化の大変重要なポイントになっているというふうに考えております。
　だからこそ、この銀行と保険に関しては、これはやっぱり国が持っている、持ち株会社が持っている株をいったん完全に処分していただく、完全に処分していただくことによって、国の信用と関与を断ち切って、それでほかの民間金融機関と、正に民間の金融機関と対等になる、そういう仕組みをしっかりと確立することが民営化に当たってどうしても必要であるというふうに我々は考えたわけでございます。
　しかし、これいったん民営化されます。いったん民営化された後は、これはやはり、逆に言うと、それ以上の規制を課すというのは、これは実はおかしな話でございまして、民間の、他の民間の金融機関と同じルールでやっていただいたらよいのではないか。その中には当然、先ほどの持ち株会社等々の下で一体的経営が必要であろうというような判断をされるということは当然あるわけでございますので、それについてはしっかりとそういうことが可能になるような仕組みをやっぱりつくっておく必要があるのではないか。これは、独禁法の規制でありますとか、銀行法の規制、保険業法の規制、そういう一般的な法律にはきちっと従っていただきますけども、それ以上の民営化された会社に規制を課すことなく一体的な経営がやはり可能なような仕組みにしておこうではないかということをこの制度の中でうたっているわけでございます。
　それ以上の説明はなかなか技術的なことになるわけでございますけれども、そういった意味では、株主権の行使が連続してできるように株主名簿の確定の基準日もしっかりと定めると、そういうことも法律の中で明記をさせていただいておりまして、委員がおっしゃるとおり、これ、こういう一体的経営の運営を可能にするということは、これは大変重要だと思っておりますので、そのような民営化の主張を踏まえながらもそのような仕組みをつくらせていただいたつもりでございます。
○片山虎之助君　国の関与と信用を一遍切ると、それが完全処分だと。ワンタッチで買い戻すんですよ。切れたような切れないような国の関与と信用になるんですよ。そこのところが非常に、観念的には整理されているんでしょうがね、実態から言うと一緒じゃないかと、こういうことになるんですよ。
　それからもう一つ、今言われる法制では、現行法では株は五〇パー以上は持てませんよね。五〇パー以下は持てるんですよ。ただ、二〇パー以上になるとまたこれはいろんな認可か何か要る。公取の方の独禁法は二五パーですよね。二五パーがガイドラインに引っ掛かって審査が始まると。こういうことなんで、今言われているようなことならその法制を超えて徹底的にやるということなんですよ、郵政だけ。そこが私分からない。でしょう。
　しかも、今の連続的で、一遍売れば関与と信用がなくても、また買い戻すと関与と信用が付くんだけれども、一遍そこ切るというところが、遮断できるからいいということなんですか。リスク遮断ならするんですよ、いずれにせよ。事業として当たり前の話なんですよ。郵便と貯金と保険と。もう一度そこのところを説明してください、皆さんに、全国の皆さんに分かるように。みんな疑問なんですよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今まで幾つかの民営化というのを日本の政府もやってきたわけでございますけれども、やはりそこは今までの一般の事業の会社と金融の場合との差というのがやっぱりいろいろ我々ももう徹底していろんな議論をさせていただいたんですが、やっぱり金融だという点が大変重要だと。したがって、そこの国の信用と関与をやはり何らかの形で断ち切る。そうすることによって民間と同じ土俵になれる。やっぱりそこが、委員は観念的には分かるけれども実態的には分かりにくいという御指摘をいただいたわけでございますけれども、そこをやはりきちっと、スタートラインとして同じところに、国の関与がないというところの実現をすることが、私はやはり、金融、銀行、保険の民営化するという意味で大変重要であるというふうに考えているわけでございます。
　しかし、その上でですけれども、その上で、これは民間の会社になった以上は、ほかの民間の会社と逆に同じ条件を与えられるべきであるというふうに思います。
　今、委員御紹介くださいましたけれども、ほかの民間の会社、いろんな株式の持ち合い、グループでするわけですけれども、その際にはいろんなルールがございます。これは銀行の場合は、二〇％以上持つ場合は、これは銀行法で主要株主の規制というのがございますから、これは金融庁の認可を得なければいけないということになります。独禁法に関しては、これは影響力の問題がございますので二五％以下であるならば問題ないわけでございますが、二五％を超える場合は問題が出る可能性もあると。
　そういうことも踏まえて、しかし、民間の企業でございますから、ほかの民間の金融機関も例えばグループの中での株式の持ち合いをしております。そういうことに関して特段新たな規制を加えるということは、これはしない。
　やはり、民営化ということの趣旨を考えますと、民間と同じになっていただくということ、民間と同じになるから経営の自由度も得られる。経営の自由度とイコールフッティング、他の民間の金融機関と同じ条件にするというのは、その意味で大変重要なコインの両面であるというふうに申し上げているわけでございますので、その点についての、ここは一つのもう考え方なんだと思いますが、その考え方を非常に、ある意味ではすっきりと明示をさせていただいたと。しかし、実態的には、実態的には一体的な経営を行って、委員御指摘のように、そのネットワークを活用して金融サービスが同一に、これまでと同様に運用されるということは大変重要でございますから、そういうことが行われるような実効性のある仕組みをつくらせていただいたと、そのように思っております。
○片山虎之助君　まあ、そこがなかなか分かりにくいんですよ。五パーまで下げてきて、ゼロにした途端また五パーにするのが。一遍そこで民になったんだから、今度は民として普通のルールでいくんだと。分かるんですよ、言われることは分かるんだけれども、しかし、なかなか一般のあれからいうと分かりにくいんで。
　この議論ばかりやっておってもしようがありませんからもうやめますけれども、将来、この点はもう少し法制論としても実態論としても私は検討して、将来、見直しを十分議論していくべき問題だと思いますけれども、御認識いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど委員から見直しについて御議論賜りましたですけれども、これは、郵政民営化というのはあくまでもこれは国民のためにやるんだと、国民の経済を良くするためにやるんだと、その大きな目標があるわけでございますから、その範囲において、それを実現するという観点から、必要がある場合は、これは郵政民営化委員会においてしっかりとその議論をしていただくということになります。郵政民営化委員会はそういう意味で総合的にいろんな見直しを行っていただいて、議論をしていただいて、その議論については国会にも報告をしていただいて、かつ、それに対して措置が必要なときは郵政民営化本部が、この本部長は総理大臣でいらっしゃる、が責任を持って対応していくということでございますので、ここはやはりあくまで国民の、国民経済、国民の利益という観点からしっかりと政府としては対応をしていく、そのような見直しの仕組みもつくってございます。
○片山虎之助君　それはひとつ、見直しの後にしましょう。
　そこでもう一つ、移行期間、十年ですね。五年で全部株売っちゃう。今、十年でしょう、金融関係。それを五年で売っちゃう。そうしますと、あれ百四条か、民営化法案の、と百三十三条ね、貯金と保険違いますけれども、その規定の適用になって普通の会社になるんですよね、移行期間中でも。そうなると、今度は縦も横も全部民間のルールで株が持ち合いますね、五年で売っちゃう、全部、そうなると普通の会社になるんですから。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大変重要な御質問だと思います。
　御指摘のとおり、仮に五年間で持ち株会社が郵便貯金銀行、郵便保険会社の全株式を処分した場合には、これは郵政民営化法の、今御指摘をいただいた百四条というのがございます、これは銀行について、百三十三条というのがございます、これは保険について、これは正に特別の規制のない普通の銀行、普通の保険会社になるということに相なります。この場合に、郵便局会社が経営判断によって、密接な取引関係を有する銀行、この中には郵便貯金、これ今郵便貯金銀行なわけですけれども、その銀行や保険会社の株式を、他の民間金融機関の例と同様に独占禁止法でありますとか銀行法等々の一般法規制の下で、同時にこれは特殊会社でありますから本業を圧迫してはいけないとかそういうのがございますが、そういった特殊会社の規制の範囲内で、市場から、マーケットから取得、保有することはこれは当然可能でございます。これ、民間の慣行に照らしても問題とすべきことではないというふうに思っております。
　今、縦、横というふうに御指摘になりましたけれども、その持ち株会社に関しましては、これは六十二条におきましてこの完全処分の義務というのはこれは解除されておりませんので、持ち株会社の場合は少し考え方が違うわけでございますが、郵便局会社がそのような形で百四条、百三十三条の規定に基づいて普通会社になった場合は、正に株式を持ち合って一体的経営をするということはこれは可能でございます。
○片山虎之助君　それから、一体的経営、グループ経営のもう一つの課題は人事ですよね、人事交流。持ち株ができて、郵便局会社ができて、郵便会社ができて、貯金銀行ができて、保険会社、五つになるわけでしょう。この間の人事交流、人事配置は自由自在ですか。例えば持ち株と、まあ持ち株と郵便局と郵便会社はこれは一〇〇％だから、これはまあそういうことは十分ある。しかし、こっちの方の貯金と保険は、将来の持ち合いは別にして、一遍は民有民営になるわけでしょう。この間の人事交流は全く自由ですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一体的経営という観点からしますと、これは当然、人、物、金、それぞれについて配慮が必要だと思います。金は、正に今御質問に出た資本関係、物は、正にこの契約関係等々ということになりますが、人の異動についても他の二つ以上に私は重要なことであると思っております。
　この民営化後、後ですね、民営化後の職員の会社間の異動につきましては、これは民営化の趣旨を踏まえまして、制度設計上、特段の規制をするということはしておりません。むしろ、これ当分の間、新会社に共通して国家公務員共済制度を適用するとしていること、退職手当の支給に当たっては公務員時代の……
○片山虎之助君　人事交流の方。共済はその後。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今ちょっとそのことを申し上げますので。
　通算すると、つまりそういう同じ制度が、人事上の制度が適用されているということを申し上げたいわけです。それによりまして、特殊会社相互間でありましても、一般商法会社と特殊会社の間でありましても、これは会社間の円滑な人事交流が行えるようにしております。
　また、これもう一つ機構がございますけれども、機構については、これは非特定独立行政法人でございまして、職員は非公務員でございますので、会社と機構間の職員の異動についても同様に制度上規制はございません。今申し上げましたように、会社間及びその各会社と機構の間における人事交流につきましては、これは経営上の要請に従いましてグループ全体の一体的経営が可能になるような仕組みになっているものというふうに考えております。
○片山虎之助君　その場合に、自由に今人事交流ができると、持ち株からこっちに行ったりあっちに行ったりもうずっとできると、こういう話ですよね。今言われた郵便貯金・簡易生命保険管理機構という独法ですね、それもできると。それはだれがそういう統一的なその交流の段取りというのかな、あれができるんですか、計画は。それはもうお互い話し合えということなの、それぞれの会社の。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは経営の実態がどうなるかということにも依存いたしますが、移行期間に関しては、これは間違いなくこれ、持ち株会社が先ほど申し上げましたようなヘッドクオーターといいますか、本部機能としての役割を果たしますので、移行期間に関しては、その持ち株会社が総合的な人事管理の重要な役割を果たすというふうに思います。
　それ以降に関しては、これは一体的な経営をするという判断が経営者においてなされた場合は、これは民間の会社でもいろいろな何々銀行、何々信託銀行の間での人事交流と同じでございますので、その社長会のようなものをつくるのか、いろんなやり方があろうかと思いますが、実態に合わせた総合的な意見の集約の場というようなものがつくられていくというふうに思っております。
○片山虎之助君　そこで、その共済ね、年金、国家公務員共済。当面は全部そこに入るんだと、こういうことですけれども、それはもうずっとそうなるのかどうか。持ち株と郵便局会社と郵便会社はいいですよね。ところが、一般商法会社になるわけでしょう、貯金と保険の方は、一遍は。それもずっと国家公務員共済になるのか。昔の三公社が国家公務員共済に十何年ぐらい入っていましたよね。それはどういう理屈なのか。実態、国家公務員共済がこれわっと行かれるとまた困ると思うんですよ、年金財政が。そういうこともあるんで、その辺はどう考えるか。
　それからもう一つは機構ですよ、機構、今言う独法の機構。これも国家公務員共済じゃどうなるのか。あるいは子会社、一杯子会社、その子会社の職員の年金というか共済はどうなるのか。御答弁お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　詳細な説明は財務大臣からもあろうかと思いますが、基本的な考え方は、これ今委員も御紹介してくださいました、かつてのその三公社の例等々にも見られますように、基本的にはやはり、民営化でございますから国家公務員共済から厚生年金に移換をしていただくというのが基本的な方向であるというふうに考えております。
　しかし、当面、国家公務員共済に残って、それが適用される。その理屈やいかんということでございますが、そのような措置を考えました最大のポイントは、何といいましても、これは働いておられる方々の利益をしっかりと確保するということでございます。非常に大きな制度設計でございますので、それによって混乱が万が一にも生じないように、その働いておられる方々の正に待遇、利益を考えまして、このような、かつての三公社と同じように時間を掛けてしっかりと調整をしながら移行していこうと、これが基本的な考え方でございます。
　調整には時間を要する問題があると承知をしておりますけれども、これは財務大臣とも厚労大臣ともしっかりと話合いをしながら間違いないような形で進めてまいりたいと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そこで、国共済適用される範囲ということですが、今、片山先生おっしゃった郵政公社から移行する持ち株会社、郵便会社、それから郵便局会社、これはもちろんでございます。それから、一般商法会社となる郵便貯金銀行、それから郵便保険会社、これは全株処分される前はもちろんそうでありますが、全株処分された後も、国共済からまだ移行しない間は国共済の適用になると。それから、管理機構ももちろん当然含まれます。それから、子会社ということになりますと、これは今後政令でどこまでかということをはっきりさせていかなきゃいけないわけでございますが、要するに基本的には、これまで郵政公社に勤務する職員が共済の適用にあったと、それと同じような範囲でやっていくということが基本的な考えでございます。
　それで、子会社につきましては、民営化後の旧三公社の例では、子会社の過半数の職員が新会社の職員であることといった、まだほかにも幾つか要件がございますが、そういった要件が満たされれば国共済制度を適用すると、こういうことになっておりまして、それが一つの前例として参考になるわけでございます。
○片山虎之助君　いずれにせよ、やっぱり大変な、これは不安や混乱が起きないように是非、何ていうか、幅広というのか、好意的に扱っていただきたいと、こういうふうに要望しておきます。
　そこで、今度は税制なんですよ。これが、まあ公社から会社に、持ち株会社方式に移行するわけでしょう。基本的な税制についてのお考え、どうですか、財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　基本的にはイコールフッティングということになると思いますが、特に考えなきゃなりませんのは、大きな制度の変革ですから、移行が円滑にスムーズにいくようにしなきゃならぬ、そのための税制と、そのための税制というものをきちっと考えなきゃいけない、こういうことではないかと思います。
　そこで、具体的に申しますと、郵政公社の資産、それから引当金、準備金、こういったものを引き継いでいく。これは法人税上の措置をきちっと講じて、遺憾のないように、きちっと移行できるようにしなきゃならない。
　それから、承継資産等、これ登録免許税の非課税措置というのも必要でございます。
　それから、社会・地域貢献基金というものを設けるわけですが、こういった交付金等の全額損金算入と、これも法人税でございますが、そういった措置を講ずることとしておりまして、これが円滑な移行に資するのではないかと考えております。
○片山虎之助君　その移行税制はまあ例もありますからね、今までの。それと同じようにやっていただくということなんですが、問題は、ちょっと声もありましたがね、郵便貯金銀行や保険会社が、窓口会社というかな、郵便局会社に払う委託料の消費税なんですよ。これが年間七百億円でしょう。分けたくて分けるんじゃないでしょう。国の大きな方針、政策で四分社化になって、しかも委託という、まあそういう仕組みもあるんでしょうけど、委託をやれと、こう言われるわけでしょう。公社が悪いということはない、公社の関係じゃありませんよ。そこで、まあしかし、こういうものには消費税が掛かるんだと、出せと。民間にはこういうことはありませんわな。まあ民間が郵便局会社に物を委託するということはあるかもしれぬ、しかしそんなものはもうほとんどない。あっても大したことない。
　これは幾ら何でも、あと生田総裁の意見も聞きますけど、いつも怒って答弁されていますよ。なかなか怒らない人がこの問題になると怒る。というのは、それはやっぱり私は総裁の方に、そういう言い分がもっともだというところがあると思います。どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私の前で生田総裁も何度もこのことは答弁されているわけでございますが、やはり財・サービスの取引に課税、取引の対価に課税するということになりますと、今度の公社の民営化した場合も委託金、窓口会社に対する業務委託金というものも、これはサービスの対価でございますから、消費税が掛かるということになるわけでございます。
　それで、今、片山先生、民間会社が窓口会社に委託するというのは微々たるもんだとおっしゃいまして、確かにどのぐらいの額になるかは存じませんが、そこはやはり今までの例からいいましても消費税を掛けざるを得ない。そうすると、やはりそこにアンバランスが生ずるとイコールフッティングという問題に抵触をするのではないかと思っております。
　それから、ちなみに今七百億ということが言われておりますが、これは消費税として支払ったものは法人税法上は全額損金算入となりますので、実際は消費税七百億というような課税額になるわけではないということもございます。
○片山虎之助君　まあ、これは本当に新しいやり方なんですよね。金融は今非課税ですからね、御承知のように金融関係は。だから、この委託も金融関係だというて認識すりゃいいんですよ。法律に書きゃいい、もう簡単に言うと。だから、ひとつ研究してくださいよ。
　それから、ずうっとはそれは財務省もいろんな御事情がおありだと思うけれども、経過措置でも何かとれないかなという、大変私は公社に同情的なんですよ。
　もう一度御答弁を。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃいましたように、確かにこの問題は、金融サービスは、その事柄の性質上、消費税を非課税としているというところから仕入れ税額控除ができないという問題が生じているのはおっしゃるとおりでございますけれども、この消費税というものは、もうこれは正に片山先生には釈迦に説法でございますけれども、それを性質上、今おっしゃったのは金融と同じだというふうに考えられないかということでございますが、性質上非課税だというのは広げていきますと、もう穴だらけになってしまって消費税としての体を成さなくなっていくということを私どもは懸念をいたしているわけでございます。
○片山虎之助君　まあ、これも税調マターでもありますしね、税調の方でしっかり議論いたしたいと思いますが。
　次は、二兆円の例のファンドというか積立金ですね。これも、まあ皆さんは無税積立てにしてくれと。これも、あれですよね、ユニバーサルサービス確保のために二兆円積むんで、子会社の持ち株処分から積めと、こういうわけでしょう。これもまあ一種の国の方針、国策ですよね、考えてみれば。で、こういうものは、やっぱりそうしてやらないと倍ぐらい掛かるんですよ。何か踏んだりけったりという感じがしてしようがない。是非、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これも先ほどちょっと申したところでございますが、基金に積んだものを実際に交付金として使う場合には全額損金算入すると、こういうことにいたしているわけでございます。
　それで、さらに、使うときじゃなしに積むときに損金算入なりそういうものはできないかということだろうと思いますが、税法上、準備金といいますか、そういう基金を積むときに、最後、何ですか、税の繰延べのようなことをしている例がないわけではございません。しかし、それとこの準備金の取り崩すか取り崩さないかというようなところの組立てが違いますので、取り崩すようなものであるならば、何というんでしょうか、繰延べ措置というようなものができるわけでございますけれども、ちょっとそこと組立てが違っているということがございます。
○片山虎之助君　この点もひとつ研究してください。
　税の方では税の方で、税調の方は税調の方で議論していくと、こういうことになりますが、もう一つ、もう一つ法人税、骨格経営試算というのを出されましたよね、竹中大臣のところで。あれによると、法人税が、これが大体五千億から四千億ですよ、毎年。その試算でそうなっているんだから。それだけだあっと財務省に入るんですから、国に。それは郵便局の今までの蓄積の成果ですよ。だから、ここは例えば高齢者対策だとか過疎対策だとか、郵便局を通じてやるというやり方もある、市町村を通じてやるやり方もある。そういうことは、ここは一つの大きな利益調整として、しかも地域活性化、地域振興につなげていくと。民営化してこれだけいいことができたじゃないかと、これだけの金が過疎地や地方に還元できると、こういうことを私は政府として明らかにすることは大変みんなに歓迎されると思うんですよ。
　御検討の用意ありますか。四千億から五千億、毎年ですよ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　口の悪い方は財務省ばっかり丸もうけしているとおっしゃる方もあるわけでございますが、従来免除されていた法人税を民営化に伴って払っていただくということは、今回の民営化の目的の一つ、財政が厳しいときに財政再建にも資するという点から、私は大変有り難いことだと思っているわけでございます。
　そこで、過疎対策、高齢者対策、もちろん郵便局を通じて今までやってきたわけでございますけれども、民営化後でも過疎地の金融サービス、それから社会福祉の増進に寄与する三種、四種といったようなもの、あるいはひまわりサービス、こういうものは安定的に実施していただく必要があるということで、基金をつくっていただいているわけでございます。
　さらに、これを過疎対策、高齢者対策等々について、これまでも制度面、予算面、いろいろ取り組んできたわけでございますが、厳しい財政事情の下でも過疎地域の自立促進とか、あるいは高齢者の生活の安定等の観点から、適切に今後も取り組んでまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　今までやってきたものじゃないですか、全部。だから、それはそれで続けるんですよ。まあ基金を使うのもいいけれども、その上に私は、今回の民営化を機に地域活性化、地域振興、それにつなげた何かそういう大きなことが考えられないかと。やっぱり地方が元気にならなけりゃ国元気にならないですよ、本当に。地方が変わらなきゃ国が変わらないんです。大きなきっかけにしてくださいよ、この、制度改正の。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民営化することによる一つの大きな利点というのは、法人税等税収が入ってくるということですよね。今五千億とか六千億とか言っておられますけれども、これは財務省丸もうけというんじゃなくて、結局は国民の税収ですから、何に使おうかということについては財政面においても寄与する、これが今回民営化の一つの重要な利点だと思っております。
　同時に、今指摘されました過疎対策とか高齢者対策、あるいは第三種、第四種、ひまわり事業等、これは福祉的な側面も随分あると思います。そういう点については行う素地というものができていると。
　さらに、民営化になりますと、私は今皆さんが想像している以外の様々なサービスが展開されると思います。それは、今まで手足を縛っていた、三事業でなくてはいけませんよと。それはもう官業だったら当然ですよね。民間と同じような条件の下にやると、官業であれば、手足を縛らなければ、これはほかの民間に対するいろいろな仕事に対して圧迫するとか、税の優遇がありながらそういうふうなことをしていてはいかぬということで制約がある。しかし、民間になれば、今、宅配の例をまつまでもなく、我々が想像している以上なサービスを展開すると、そういう点もやっぱりよく見ていかなきゃならないと思っております。
○片山虎之助君　まあ総理、その五千億なり四千億全部という意味じゃないですよね。そういうことを過渡的に考えていく。何らかの基金でも、これもいいのかもしれませんが、別の基金ですよ、あれとは。何かそういうことの御検討を是非お願いいたしたいと思います。
　もう時間がなくなってまいりましたが、最後に、その外資、外資の攻勢にどういう防衛策を取るのかということなんですが、持ち株は三分の一政府が持ちますよね、だから三分の二外資になる可能性がないわけじゃない。可能性ですよ。それから、金融サービスの方、貯金も保険もこれはその可能性がある。
　そこで、どうやるんだということなんでしょうけれども、商法の改正で、定款で防衛策は講じられますよね、ポイズンピルというのか何か知りませんけれども、難しい言葉でね。だから、そういうことはやってもらうんだけれども、政府としては、この外資からの、ハゲタカファンドにねらわれていると、アメリカのためというわけでもない、外資のためにやっているのかと、こういうことが定かな根拠もなくかなり言われている。
　これについて、ただ、アメリカは要求来ているんですよ、規制改革の何とか要求書の中にずっと入っているんだから、民営化が。だから、それについてお考えをお聞きいたしたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、片山委員ちょっともう御紹介してくださいましたように、民営化されてできる会社、それぞれ資本構成とか違いますので、それぞれの対応策というのが基本的にはまずあり得るということだと思います。
　この持ち株会社に関しましては、これは特殊会社として、公的な機能を持った特殊会社として設立をします。主務大臣による監督規定もございますし、さらには、株主権が濫用されないように、安定株主として国自身が常時議決権の三分の一超の株式を保有するという形でしっかりとした役割、公的な役割を果たしていける担保をしております。
　郵便事業会社と郵便局会社は、これは持ち株会社の一〇〇％子会社でございますので、この株を直接外資が取得するということは、これは理論上もあり得ないわけでございます。また、この郵便事業会社、それでユニバーサルなサービスを果たしていただかなきゃいけないんですが、これは持ち株会社の株主構成にかかわりなくしっかりとそういうユニバーサルサービスを果たすということは、これは法律上で義務付けているところでございます。
　そこで、更に行きますと銀行と保険でございますけれども、これについては会社、いわゆる民有民営になるわけでございますが、これについても先ほど少し御言及くださいましたが、まず銀行法の規定、独禁法の規定等々、そういった一般法規がございます。特に金融に関しましては、これはやはり当局であります金融庁、内閣総理大臣の認可が必要でございますので、これはやはり健全かつ安定的なその業務運営ができるということでありますから、そういう観点からしっかりチェックを行う仕組みというのも持っているというふうに考えております。
　そうした上で、全体としてですね、全体としてその民営化後の新会社に対する敵対的買収に対しては、商法、会社法の一般的な規定を適用して防衛策をこれはしっかり講ずるという決意で私たちはおります。今いろんな議論がなされている中で、その敵対的買収に対する防衛策のルール作りが進められております。これらを私たちはフルに活用するということを是非申し上げたいと思います。その上で防衛策をしっかりと講ずるべきとの考え方を持っております。
○片山虎之助君　最後に申し上げますが、我々自民党、あるいは与党ですね、公明党を含む、みんな郵政事業が好きなんですよ。郵便局が好きなんです。また、郵便局や郵政事業が我が国のセーフティーネットとして大変な役割を果たしてこられたことに本当に心から感謝している。さらに、自民党で言えば、自民党が一時野党に転落したときにも自民党を終始支持してくれた私は数少ない団体だったと私は大変感謝しております。
　大変今大きな、郵政事業、試練にありますが、私は、大きな時代の流れの中で将来の民営化のためにゆっくりとなだらかに民営化を志向していくことは、これはもう歴史の大きな流れじゃないかと。ノーチェンジ・ノーチャンスという言葉がありますよ。ノーチェンジ・ノーチャンス。変化を恐れたらチャンスはつかめないんです。私はそれを摩擦なくやる、このことを最後にお願いして、政府の方にもそういう精神でやっていただきますようにお願いしまして、誕生日の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○舛添要一君　おはようございます。舛添要一です。
　今日は、専門的なことよりも、むしろ基本的な国民が持っている疑問、原点に返って話をしたいと思います。というのは、今の片山幹事長との例えば竹中大臣のやり取り、テレビでごらんになっている国民にどこまで完璧に分かったかと、私は若干疑問に思いますので、私がずっとこの郵政民営化に関する基本的な問題点を御指摘いたします。
　まず、当たり前のことですけれども、当たり前のことが分からないから、はっきり言っているんで、野党の諸君、ちゃんと聞いておいてくださいよ。
　何のための、何のための民営化かということをもう一遍総理の口から聞きたいんです。というのは、国鉄の、国鉄の民営化の場合は、これは非常な国民の支持があった。なぜならば、国鉄の仕事ぶり、まあストはするわ、切符は改札口でお客さんに持たせたまま切るわ、でたらめだった。だから国鉄の場合は国民の大きな支持があった。だけれども、今の郵便局の仕事ぶり見たら、私は毎日感謝していますよ。こんな暑い炎天下に一生懸命郵便配達してくれる。それから、大雨降っても自分はびしょぬれになったって郵便物だけはちゃんと守ってやってくれる。そういう郵便局を何で変えないといけないのかと。こういう基本的な疑問に対して、私は、まだ国民が常にそういう、なぜなんですかということはあるんですよ。だから、そこはもう一遍はっきり、なぜかということを総理にお答えいただきたい。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　なぜ民営化しなきゃならないかと。なぜ、それでは皆さん、民営、民間にできることは民間にということに対して賛成なんでしょうか。公務員を削減するということについても大方賛成だと思います。さらに、行政改革、特殊法人改革、賛成だと思います。民間のいろんなお金が不効率な官の分野に流れ過ぎていると、これを民間の創意工夫を発揮して成長分野に流していこうと、これも必要だと思っております。そういう総論賛成の中で、果たして現在の郵便局の仕事、公務員じゃなきゃできないのかということをまず考えていただきたい。
　常勤の公務員が、国家公務員が約二十六万人、短時間公務員、約十二万人、合わせて約三十八万人の国家公務員じゃなきゃ今の郵便局の仕事はできないんですかと、これを私は多くの国民に考えていただきたい。
　そして、確かにこの郵便局の国家公務員、選挙で与党も野党も応援してくれています。これは、そういうことの点については、自分たちの支持団体ということに対してはよく耳を傾けなきゃいけないと。
　国民の大事な仕事をしている公務員の仕事、これについては今後民営化してなくならないのかということをよく言われますけれども、私は、民営化してもなくならないように、この郵便局のネットワークを資産として活用するような民営化を考えているんです。
　国鉄のときには、行き詰まってどうにもならないということから批判が出てきた。しかし今は、できるだけ将来の税負担を少なくして、国家公務員も民間にできるのなら民間に任していこうという方針、そういうことを考えれば、今、目に見えない問題においても民間でできることは民間に任せていこうと。
　かつて、官業は民業の補完という言葉によく言われました。役所の仕事、公務員の仕事というのは、民間の会社ができないこと、あるいは民間人がやらないこと。しかしながら、役所がやらなきゃならない仕事があるだろうと、あるいは公務員がやらないとできない仕事があるだろうと。利益を上げられないけれども、どうしても国民に必要な分野についてはいわゆる官がやる、役所がやる、公務員がやる。
　しかし、最近は民間企業においても民間人においても本来公共的な仕事をどんどんやってきているんです。官業は民業の補完ということじゃなくて、民間企業も利益だけ考えてやっているんじゃない、公共的な仕事をやっている。民間人だって何でももうけのためにやっているんじゃない、国民のために必要なものをやっているんだと。だから、民間も公共的な分野にやれるものだったら、どんどん進出してもらおうというのが私は時代の流れだと思います。
　そういうことから、民間の企業においても民間人においても、役所と同じ仕事をやっても民間企業は税を負担します。利益を上げなきゃ倒産します。だから、倒産しないように必死に利益を上げるということは、国民が何を欲しているか、国民がどういう商品を欲しているか、どういうサービスを必要としているか、これを開発しないと利益が上がらない。そういうことで、民間企業が様々な競争を通じて、我々に必要な商品を提供してくれる、いろんなサービスを提供してくれる。
　ところが、この郵便局の仕事はなぜ国家公務員じゃなきゃできないのか、役所じゃなきゃできないかというと、私はこの三事業は民間人経営者、民間の経営者に任せてもできる、民間人でもできると。公務員の身分を外して、これは公務員の身分がいいというのは分かっていますよ、恵まれているから。やだやだという抵抗も分かっています。しかし、民間人になってもできるんじゃないのかということで、私は、この民間にできることは民間にということを突き詰めて考えれば、今の郵便局の仕事は決して公務員でなくてはできない仕事ではない、役所でなくてはできない仕事ではない、税が優遇しなきゃできない仕事ではない。
　そして、これからの将来において、行政改革にもあるいは財政再建にも、特殊法人改革にも、さらに国民の大きないろんな資金を成長分野に振り向けるような、投資活動を活発化するためにも、経済活性化するためにも、今の郵便局のネットワークを資産として活用するためには必要だと。
　私はごく当然な、総論について、大体の総論については大方の国民は賛成得る。しかし、この郵便局だけは役人じゃなきゃ駄目ですよ、役所でやらなきゃ駄目ですよ、民間人よりも公務員の方が信頼できるんですよという考えについては、私とは若干反対論者とは差異があると思っております。
○舛添要一君　その最後のところを、前の半分ぐらいは分かるんですけれども、最後のところですけれども、今、私はいろんな新聞の世論調査でこの質問、小泉内閣が最も優先して取り組むべき課題、幾つか挙げてみますと、読売新聞の今年の六月十三日で、これ複数回答なんですけれども、上から順に言いますと、景気対策、一番目。二番目が年金など社会保障制度改革。三番目、北朝鮮問題。四番目、雇用対策。五番目、治安・犯罪対策。六番目、子育て支援など少子化対策。七番目、教育改革。八番目、税制改革。九番目、外交政策。十番目、財政の健全化。十一番目、環境対策。十二番目、食品安全対策。十三番目、防衛・安全保障。十四番目、防災などの危機管理。十五番目、政治改革・政治倫理。十六番目に郵政三事業の民営化。で、ちなみに、景気対策を挙げた方は六〇・三％。郵政三事業の民営化は七・五％。
　で、東京新聞の今年の七月七日だと、同じような形で、トップが社会保障制度改革。二番目が景気対策。三番目が財政再建。四番目行政改革で、郵政民営化は七番目です。
　で、日経新聞、六月十六日から十九日にかけて、これも同じような順序で、トップが年金・福祉など社会保障問題で、十一番目が郵政民営化と。
　ということで、今我々はこれだけ熱心にこの郵政民営化の議論をしていますけれども、こんなに少ない、読売だと十六番目、東京新聞七番目、日経新聞十一番目、それをなぜ総理は今そこまで熱を入れておやりになるんですか。
　つまり、この世論調査に対して正面から反論するなら反論して、これはこういう連動があるんですよということの説明がないから、もっと大事な問題、我々は社会保険庁どうするんだと、税金の無駄遣いどうするんだ、この景気どうするんだと、年金どうしてくれるんだ、こういう国民の声に対してきちんとした私は説明を総理は十分なされていない、政府は十分なされていない。
　だから、この世論調査に対して、それはこういうことなんだと、こういう誤解がありますよということがあれば、説得的に御説明いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、郵政民営化、今の最重要課題として取り組んでおりますが、果たして、それじゃ景気対策、今まで言う公共事業を増やせとか減税をしろというのが景気対策とは現時点においては思っておりません。不良債権処理にしても、これが進まないと景気対策にしてもうまくいかないという声がありました。一方では、不良債権処理を進めるとかえって景気が悪化するという声がありましたけれども、我々としては不良債権処理を進めてきて、予定どおり進んで、今や景気も回復基調の中にあります。そして、年金の問題あるいは社会保障の問題、それぞれやらないかと言ってきますと、これ同時並行的にやってきているわけであります。外交問題でもそうであります。
　じゃ、郵政民営化をやらなかったらほかの問題進むのかというと、そうじゃないんです。同時並行的にやってきているんです。そして、財政再建についても、この郵政民営化というのはいかに将来の財政に寄与するかと、これは民間企業になれば今までの税金を免除された分も負担するようになってくる、そして経済の活性化を考えてみても、公務員が考えるよりも私は商売は民間人の方がうまいし、いろんなサービスや商品も展開してくれるだろうということは、今までの民営化された会社の例を見れば明らかであります。
　さらに、これから小さな政府をつくっていこうと、できるだけ公務員がやらなくても民間人ができることをやっていこうと、公務員を削減していこうというときに、この三十八万人の公務員が民間人になる、こんな大きな公務員削減というのはないじゃないですか、どこを探しても。（発言する者あり）そういうことを考えて、税金が掛かっていなければ公務員は減らさなくていいという考えとは私は違いません。公務員をやらなくても民間人にやった方がはるかにいろんな事業ができるんだったらば民間人に任せておけばいい、私はそう思います。
　私はそういう観点から、これは財政再建にも資するし、さらにこの問題というのは郵便貯金にしても簡保にしても、今まで特殊法人等に流れておりました。この特殊法人の問題が今いろいろ指摘されております。そういう点について、金があるから使おうということにおいて、特殊法人がこれを事業展開していくことにおいて今いろいろな問題点が指摘されております。そういう点につきましても、これからこの郵政が民営化されれば、自由に使える金がなくなってくる、自分で調達しなきゃならない、利益を上げられなかったらどうなるのか、利益を上げられない場合、それじゃ税金を使っていいのかという厳しい点検が始まる。
　そういうことを考えまして、これは長い目で見れば、私は財政再建にも資するし、行政改革にも資するし、特殊法人改革にも資するし、そして今まで安全で公共的な事業しか使ってはいけないよといった分野においても、民間に徐々に徐々にこの資金が流れていくことによって、民間の創意工夫、知恵によって成長分野に資金が流れていくようになる、それによって国民がいろんな利便を受けると。
　私は、今でこそ目に見えませんけれども、これはできるだけ国の関与を少なくしていこう、できるだけ民間の経済の活性化を図っていこうと、できるだけ商売というのは役人がやるよりも民間人に任せた方がいろんな事業展開してくれるだろうという点を考えても、最も大事な行政改革、財政改革、さらには官業の改革であると、今の諸問題についてすべてに深くかかわっていく問題であると。これをやらなければ、今いろいろな多くの課題、第一番に挙げた景気対策が進むのかというと逆だと思います。早いうちにやった方がそういう経済の活性化のためにも私ははるかに大きなプラスになると考えております。
○舛添要一君　景気政策、景気対策にまで直接連関するというのは非常に若干無理があると思いますが、財政再建、行政財政改革、これのためにやるんだという視点がもっと明確に出ないと、郵政事業民営化、これが自己目的化、もうそれだけやればいいと、そういう感じに見えてきているわけですよ。
　だから、私が先ほど申し上げた世論調査に反論がありますかというのは、並列して書いてあるけれども、今おっしゃったように、郵政民営化は何のためにやるんですかと、それはこの国の財政再建、要するに国民の税金無駄遣いしないよということのためだという大きな目標が隠れちゃって郵政事業の民営化が出てくるから、そこをはっきりおっしゃってほしいんですけれども。
　実は、私は先ほど総理や竹中さんの、大臣の答弁聞いていて、二万四千七百の郵便局ネットワークは国民の財産である、資産である、これは私ずっと言い続けてきたことでありまして、そして、実は総理と私は郵便局は絶対守るべきだと、このネットワーク絶対守るべきだということで、八年前に討論、対談をしております。
　それで、皆さん方のお手元にその資料をお許しいただいて配っておりますので、ちょっと総理もごらんいただきたいんですけれども。私は、今おっしゃったように、やっぱり特殊法人改革、こういうことをやる、二百三十九ページですけれども、そういうことをぴしっとやってからで郵政三事業の改革はいいんじゃないかということを申し上げたんですけれども、総理は、最後の行ですけれども、私は全く逆です。特殊法人を一つずつやったら、まどろっこしくて切りがない。入口をやれば、いや応なしに特殊法人を全部見直さなければならなくなるわけですからと。変わってないですねというお尋ね、私の質問に対して、変わっていない。逆に、どれを民営化するのか一つ一つやっていったら、切りがないということで、今おっしゃった、国家公務員でなくてもできるところをいじらないという前提である限り、行政改革は進みません。
　この原点は全然変わっていませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは原点なんですよ、私の。いわゆる特殊法人にしても、今までの財政投融資、今もう改革されましたけれども、そういうない時点で、この元の郵政事業をいじらないで特殊法人の一つ一つ改革やったら、それは何年掛かるか分からぬということから、私はもう全体的に、郵政と財投と特殊法人全体を考える上において、これをまず郵政三事業を民営化する必要があるということを言っていたわけでありまして、これは何年前の舛添さんとの対談……
○舛添要一君　九七年です。八年前。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　八年前ですか、対談において言われているものだと思いますが、この考えには変わっておりません。
○舛添要一君　続いて、そのときの対談の、続いて二百四十三ページちょっとお開きいただきたいと思いますが。要するに財投が問題であって、財投はこれはやめると、それで財投機関債というような形でやるということなんですが、しかし、国の役割ということを考えて、今だってラフな数字で八十兆円の支出で五十兆円の収入しかないんですから、四十兆円と言ってもいいですけれども、半分近くを国債で発行するわけです。それで、総理が、その当時、八年前、最後の四行ですけれども、子孫が国債で払うしかない。それを、子孫が払い切れないほど借金をしてしまっているところが問題で、今それに手をつけなければならないんだけれども、だれもやろうとしない。こんな無責任な時代はないです。あとは野となれ山となれ、今さえ良ければいいという政治は恐ろしいことです。
　そして、次の二百四十四ページで、その当時、概算要求を見ても、私はそういうことの危機感がないんじゃないかと指摘しましたら、総理はそうだと。まだ気付いていないと。しかし、あきらめては駄目だ。今の状況を続けていくと、本当に今までの借金のツケのためだけに税金を納めることになってしまうと。だから、これだけどんどんツケを回して税金で補てんしていくというのは、当時の大蔵省も何を思って財投をこれだけやってきたんだろうか。大蔵省にしても、郵政省にしても、みんな東大を出て頭がいいはずなのに、なぜこんな単純なことが分からなかったのか。税金でみんな払えるわけじゃないのに。
　このことも今も変わっていませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今も変わっておりません。
　結局、民間にできることは民間にということを増やさないと税負担が多くなるばかりです。公務員でなくても民間にできることをやらせないと、公務員はこれも必要だ、あれも必要だ、増えるばっかり。そういうことを考えて、国債というのは結局後の世代がそれを、そのツケを払わなきゃならない。後々、今の日本の税負担が低いから増税すればできる余地があるんだという考えでは、行財政改革は進んでいかないと思っております。
○舛添要一君　じゃ、お伺いしますけれども、郵政民営化したら、今の規模の国債はどんどん減っていくんですか、どうでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは将来、これは民営化することによって税収も入ってくるでしょう。そして、この郵貯の資金が民間に流れることによって経済全体の活性化することによって、私は国債の発行にもおのずと節度を持ってやっていかなきゃならない。
　当然、この郵貯だけじゃありませんが、予算編成ごとに国債を増発すれば公共事業も増やすことができる、予算を増やすことができると、あれも必要だ、これも必要だということで、支出される分野は喜ぶかもしれませんが、その裏の、じゃ、だれが負担するのかと。これはもう社会保障でも公共事業でも問題であります。そういう点をよく考えるように、この将来の負担というものをどう考えるのかということについては、私はこの打ち出の小づちのような、財投は改革される、郵貯資金も国で使えなくなるということになれば、必然的に節度ある使い方というものが出てくるのではないかと。どうしても民間がやらないと、そうしたら役所でやんなきゃいけない、公務員がやんなきゃならないというんだったら、これはある程度税負担は必要だという点検がより厳しくなされるんだと私は思っております。
○舛添要一君　今、財投を打ち出の小づちだと総理おっしゃいましたけれども、私に言わせると、郵政民営化が打ち出の小づちのように見えているんですよ。これさえやれば全部バラ色の将来だと。
　それで、財務大臣にお伺いしますけれども、今から十年後、民営化するでしょう、今から十年後、二十年後、国債どれだけ発行することを財務省予想しているんですか。減るんですか、ゼロになるんですか、増えていくんですか、どういう予想なさっているんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　毎年毎年の国債発行額は、その年のその年の経済情勢あるいは予算の立て方、こういう中で決まってまいりますので、確定的なことは申し上げられませんけれども、今後とも借換債等相当なものを発行していかなければいけませんので、趨勢としては、今後とも国債の発行額はストックとして増えていく流れはしばらく続けざるを得ない現状でございます。
○舛添要一君　そのしばらくがどれぐらいしばらくかを知りたいんですよ。
　つまり、財務省のホームページ見ると、十九年度末で発行、国債発行残高は五百九十、五百九十五兆円、三十年度末で九百十八兆円ですよ、それは財務省が自分で言っているんだから。どうですか。