Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中川昭一君）　ただいまの核燃料サイクル費用の試算結果の開示問題について、それから産業再配置促進費補助金の見直しについて、中小企業高度化資金の運用状況について及び中心市街地における商業活性化対策の有効性についての審査措置要求決議につきまして適切に対処いたしますとともに、核燃料サイクル費用の試算結果の開示問題及び産業再配置促進費補助金の見直しについての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　北側国土交通大臣。
○国務大臣（北側一雄君）　ただいまの橋梁談合について、ＪＲ西日本福知山線における列車脱線事故について、航空交通におけるトラブルの多発について、地方都市開発整備事業の実施について、公共施設等の耐震対策についての審査措置要求決議につきまして適切に対処いたしますとともに、橋梁談合、ＪＲ西日本福知山線における列車脱線事故、航空交通におけるトラブルの多発についての警告決議につきましては、御趣旨を踏まえ、今後とも一層努力してまいる所存でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、森下会計検査院長。
○会計検査院長（森下伸昭君）　会計検査院といたしましては、ただいまの国が公益法人等に補助金等を交付して設置造成されている資金について等の審査措置要求決議につきまして、御趣旨を踏まえ、適切に対処してまいる所存であります。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして関係国務大臣の発言は終了をいたしました。
　国務大臣は御退席いただいて結構でございます。御苦労さまでした。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　会計検査の要請に関する件についてお諮りいたします。
　お手元に配付しております国会法第百五条に基づく会計検査院への検査要請案につきましては、さきに審査を行いました平成十五年度決算審査の結果必要と認められたものであり、いずれも理事会において協議の結果、意見が一致したものでございます。
　また、記載されております事項のいずれも国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、会計検査院に対し、要請するものであります。
　まず、特別会計の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、国が公益法人等に補助金等を交付して設置造成されている資金について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、各府省等におけるコンピュータシステムについて会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、地方財政の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、先行して設立された独立行政法人の業務運営等の状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、ＯＤＡ事業の執行状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、社会保障費支出の現状について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、中小企業高度化資金の運用状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次に、中心市街地活性化プロジェクトの実施状況について会計検査を行い、その結果を本委員会に報告するよう議長を経由して要請いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十四分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　柳田　　稔君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水落　敏栄君　　　　　鈴木　政二君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　水落　敏栄君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　水岡　俊一君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水岡　俊一君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　太田　俊明君
　　　参考人
　　　　　　　全国町村会常任
　　　　　　　理事
　　　　　　　沖縄県嘉手納町
　　　　　　　長　　　　　　　　宮城　篤実君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会常
　　　　　　　務理事　　　　　　紀陸　　孝君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局生活福祉局次
　　　　　　　長　　　　　　　　花井　圭子君
　　　　　　　鹿児島大学法科
　　　　　　　大学院教授　　　　伊藤　周平君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人特養ホーム
　　　　　　　を良くする市民
　　　　　　　の会理事長　　　　本間　郁子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日まで、下田敦子さん及び櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君及び水岡俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日御出席いただいております参考人は、全国町村会常任理事・沖縄県嘉手納町長宮城篤実君、社団法人日本経済団体連合会常務理事紀陸孝君、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局次長花井圭子さん、鹿児島大学法科大学院教授伊藤周平君及び特定非営利活動法人特養ホームを良くする市民の会理事長本間郁子さんの五名の方々でございます。
　参考人におかれましては、本日は御多忙のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮城参考人から御意見をお述べいただきます。宮城参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、花井参考人にお願いいたします。花井参考人。
○委員長（岸宏一君）　ありがとうございました。
　次に、本間参考人にお願いいたします。本間参考人。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　本日は、大変お忙しい中、五人の参考人の方にはこちらに御出席をいただきまして、貴重な御意見をお述べいただきましたことに心から感謝を申し上げます。
　質問に入りますが、まず花井参考人にお伺いいたします。
　介護については、年齢等により区分することなく対象者を広く拡大をして行うことが必要だという御意見でございました。紀陸参考人の方からは、若者についてはなかなかその理解が得られないのではないか、保険料等の未納も起こるのではないかという御意見がございました。
　この対象者を拡大した場合に、特に若者について果たして理解が得られるか、保険料の支払の確保等についてどのような有効な手だてがあるかということについて御意見をお聞かせください。
○参考人（花井圭子君）　若者に年齢を拡大することにつきまして、私どもも随分議論いたしました。
　結局、若者が理解得られないんじゃないかというお話ですが、社会保障制度全般に対する今若者の不信というのがございます。その全体の中で考えていくべき話だろうということと、それから、介護につきまして、若いからという言い方をされますけれども、若い方の親というのは、大変若くて五十ちょっと過ぎで末期がんで亡くなるとか、様々な例が身近にありまして、その人たちが介護用具のベッドさえも借りることができない、あるいは医療と介護の連携がうまくいかないがために在宅で最終終末期を迎えることができない等々の、そういう状況を見たときに、若いから保険料を払いたくないんだということになるんだろうかというふうに考えております。
　ですから、社会保障全般の中でその制度に対する理解を求めていくということしかないのではないかというふうに考えております。
○坂本由紀子君　次に、紀陸参考人にお伺いをいたします。
　衆議院の方で障害者自立支援法が現在審議されておりますが、障害者についても介護のサービスが必要な人たちが多数いることは事実でありまして、こういう人たちにサービスを提供する場合に、資源、その介護サービスを提供する機関を資源とすれば、こういう資源を有効活用するという意味では、この介護保険のサービスを障害者やそのほかの介護を必要とする人たちにも使ってもらうということは有効な手だてだと考えられることがあると思います。
　特に日本経団連はいろいろなものについて効率化を図るという御意見をお持ちでいらっしゃいますので、こういうトータルに、この介護保険だけではなくて障害者等も含めたトータルな社会保障の在り方を考えたときに、この介護保険の対象者を拡大するということについては必ずしも否定的な側面だけではないということもあるかと思いますが、再度この点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（紀陸孝君）　坂本先生から御質問ございましたけれども、今の問題について、私ども二つの点から考え方を切り分けられるんではないかというふうに思っております。一つは、介護を普遍化していくというんですかね、その対象の範囲を広げていくという観点の問題、もう一つは、障害者の側からどういうふうにこの問題を見るかと、その二つに分けて申し述べさせていただきたいと存じますが。
　介護保険部会の中でもこの介護の普遍化の問題について論議が行われましたけれども、この論議は本当に十分に行われているのかどうか。年齢だとかその障害の中身とか問わずに、介護だからという言葉であまねく広げていくというようなことでもって果たしていいんだろうか。しかも、片っ方は保険でありますし、その場合に財源をどうするということになってきた場合に、サービスの内容がある程度共通だから、それを広げていけばあまねく全部フォローできるというだけの視点で果たして制度がうまくきちんと運用できるんであろうかと。
　冒頭に私、持続可能性ということを申し上げましたけれども、いろんなものをそれぞれ入れていって果たして制度の持続可能ができるのかどうか。もっとここの部分については論議を尽くすべきではないかというふうに思っております。
　それから、障害者の方々については、今一本化の法案が検討されておりますが、そこの部分で障害者の方々に対するサービスの中身を上げていくという手だてをきちんと論議した上で、そこが駄目だったらというような話になるんならば分かるんですけれども、いずれにせよ、支援費の問題一つ取ったって、まだ一年ちょっとですので、余りに論議の詰めがこちらの問題についても不十分ではないかという気がしておりまして、御趣旨の御意向は分かりますが、それぞれもっと論議を尽くした上で検討すべきではないかというふうに思っております。
○坂本由紀子君　次に、宮城参考人にお伺いをいたします。
　ただいまのお二人の参考人から違った御意見がございましたが、地域の住民の生活全般を支援するというお立場の市町村から見て、将来の介護保険の在り方として、対象者の拡大について御意見がございましたらお述べください。
○参考人（宮城篤実君）　基本的には、介護保険の仕組みから考えて、全体の支援をするということは大事だろうと思っております。しかしながら、実態として、それは可能かどうか、今の制度をそのままやって現実の問題として可能かどうかということは問われる問題があろうかと思っています。
　そこで、私どもとしても、この対象者の拡大等々については議論もいたしておりますが、これは運営の過程でそれぞれの保険者の立場、あるいはまた受ける立場から、それぞれの利害得失もありますし、希望もあります。それだけに慎重に事態を見てこれから進めるべきだというふうな判断をしております。
○坂本由紀子君　次に、続いてまた宮城参考人にお伺いしたいのですが、介護保険の業務は市町村で行われておるわけでございまして、小さい市町村は連合というような形でやっていただいております。地方自治体の単位としては都道府県もあるわけですけれども、介護保険制度における都道府県と市町村の役割分担といいましょうか、今の制度について、特にもっとこういう点があればより保険者として保険の運用に資するというような御意見がございましたら、この役割分担についてお述べいただけますでしょうか。
○参考人（宮城篤実君）　私ども、広域連合をつくった実感からいたしますと、保険者が大きければ大きいほど運営は、運営上は楽にいけると思います。それだけに、今広域連合を運営する過程でも、県や国の指導を仰ぎながら、また実態として県庁からも職員を派遣していただいて援助をしていただくと。これは支援、人間的な支援でありますけれども、していただきながら制度の仕組みを健全に運営できるような方向付けを今やっているわけですが、私は、都道府県、これから先も、この介護保険に限らず、保険の仕組みそのものが余り小さな単位でくくってしまうと極めて厳しい状況に追いやられるということでありますから、広域化についてと同時に、これらを推進すると同時に、都道府県についてもその一端の責任といいますか、それを都道府県全体としてどういう仕組みになっているのか。同一の県の中に住み、大きく言えば同一の国の中に住んでいるわけでありますから、どこでも平準化されたサービスが受けられるように、人々が満足できる地域に住みたいという希望が達成されるような仕組みをつくっていただきたいと思いますので、その面では実務的には細かい配慮を一つ一つ、あると思いますので、それを提起しながら調整していきたいと思っております。
○坂本由紀子君　次に、宮城参考人と紀陸参考人、それに花井参考人にお伺いをしたいと存じます。
　介護予防が今回強化をされます。これまでの国会審議の過程では、ともすれば筋力トレーニングというようなことにばかり焦点が当たっておりましたが、口腔機能の向上というのは、肺炎の発症率を抑えるとか、あるいはコミュニケーション能力を高める等々、非常に効果があるというような調査結果も言われておりまして、この介護予防の視点で口腔機能の向上の問題についてどのようにお考えか、またこれについて取り組むとしたら特にどういう点に留意をする必要があるというようなことについて御意見をお聞かせください。
○委員長（岸宏一君）　お三方ですね。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、宮城参考人からどうぞ。
○参考人（宮城篤実君）　介護予防は何も筋トレに限らずあらゆるものを総合的に判断して進めていかなきゃならないだろうと思いますが、今象徴的な問題として、器械器具等もそろえながら、筋トレは、特に高齢者における骨折等々があるものですから重視されるということで、その一つとして私どもも取り入れる必要があるだろうというふうには思っておりますが、今、口腔予防等の問題につきましては、かなり専門的なことであり、私は実態としてよく承知いたしておりません。
　しかしながら、その件についても、やはり体全体としてどう機能を健全化させるということの専門的な指導等を仰ぎながら進めることは、特に高齢者にとっては必要であろうと思いますし、またそういう面での障害を併発している方々にとっては是非なくてはならない施策だろうと考えております。
○参考人（紀陸孝君）　この予防サービスの中身をどうすべきか、今先生から御指摘のありました、特に具体的には歯磨きですか、それからいろんな治療を含めて、事前にやるということは非常に大事だというふうに思っております。
　この中身について、今御指摘のような代表的なものが挙がっておりますけれども、そのほかにどういうものが必要なのか。しかも、その効果ですね。私ども、その医学的なあれはよく分かりませんけれども、いろんなメニューの中で比較的お金が掛からなくて、しかも効果の多いもの、そのメニューはこれから具体的に検討されていくんだと思うんでございますが、個別の成果評価をする場合に、短兵急にやらずにある程度時間掛けて、時間掛けてといってもだらだらという意味じゃなくて、きちんとした時間を置いて評価の物差しをつくって、成果評価をきちんとしていただきたいというような、そのようなお願いに尽きるんではないかと思っております。
○参考人（花井圭子君）　介護予防についてお答えしたいと思います。
　私ども、介護予防につきましては、筋力向上トレーニング、あるいは口腔ケアですとか栄養改善、幾つか挙げられておりますが、それら個別、それ自体が問題ではなくて、むしろ、介護予防それらを通じて、生きる意欲ですとか喜びですとか目的ですとか、そういうものをどうその利用者の方が持っていくかということが一番問題だろうというふうに考えております。したがいまして、そういう意欲的なものを引き出せる、むしろ、ケアマネジャーですとか保健師さんですとか、そちらの育成というか、の方がずっと重要だろうというふうに考えてきております。
　そういう意味でいいますと、先生がおっしゃいました口腔ケアにつきましては、食べるという人間の基本の機能を維持するものとして非常に重要だろうというふうに考えております。
　専門的なことはちょっと、済みません、分かりませんので、お答えできません。失礼いたします。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　今後、高齢者の介護を考える際に、認知症の方が増えていくと思いますので、こういう点への取組というのが大変難しい課題として起きてくると思いますが、本間参考人にお伺いをいたしますが、特養ホーム等の運営等についてかかわっていらっしゃる中で、この認知症の人たちへのケア、あるいは予防ということが今後可能なのかどうか、こういう問題についてどのように認識していらっしゃるかお答えください。
○参考人（本間郁子君）　認知症のケアという場合、今、特養ホームは非常に入居基準の改正で優先順となっておりまして、厚労省の調べでも八九・八％が認知症というふうに言われまして、私たちの調査でも、施設によってはもう九〇％を超えているところも少なくありません。
　そういう中で必要なものというのは、予防というのは非常に、今いろんなところで調査も図られていますけれども、国立長寿研究センターでは、アルツハイマーや脳血管性痴呆というのは必要以上に求めるものが多いということの調査結果も出ております。したがって、そういう意味では、やっぱり人と人とのかかわりの中で、認知症は決して怖いものではありません。ですから、環境と人のかかわり、そういうことを改善していけば非常に安定して自分らしく生きられる病気でございます。したがって、特養ホームにおいては一人で夜間を二十五人見ております。とてもそういう状態で人とかかわれる状態にはなってないというところで、特養ホームでの認知症のケアということで安心してそこで安全に老いられるという条件にしていくためには、やはり人手の問題にここは懸かっているというふうに思います。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　以上で私の質問を終わります。
○山本孝史君　民主党の山本孝史でございます。
　参考人の皆様方には、お忙しいところ、また遠いところからもお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、宮城参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
　御発言の中で広域連合任せの風潮が生まれてきたというふうに、こうこれまでの運営を評価されたわけですけれども、今度の改正で、市町村が介護保険制度の責任主体になる、あるいは高齢者の介護福祉についてのその責任が一段と重くなってくると理解をしておりますけれども、市町村とそれから包括支援センターとのかかわりですね、広域連合を運営されておられるという中で、この市町村と包括支援センターというのはどういうふうに整理をされておられるのでしょうか、お聞かせください。
○参考人（宮城篤実君）　広域連合をつくりましてから、当初の首長たちの考えとしては、連帯感を持ってこの組織を運営していかなければもたないということは確認してスタートしたわけでありますが、実際の問題として各市町村の実務段階の動きを見てまいりますと、かなり、いわゆる介護保険、その運営そのものがもうすべて連合任せというふうな空気がないわけではありません。
　それだけに、私どもは常に、これは地域があって連合は成り立つものであるから、地域は地域の努力を是非求めたいということで、会議、まあ議会もありますし、また我々首長たちの会議もありますので、その都度お互いの責務の分担を話し合っているわけです。それだけに、頭の方ではそういうことでやろうと思っていますが、実態としては先ほど申し上げましたような流れがありますので、これは何とか解決していかなきゃならない。
　そこで、実は沖縄県の介護保険広域連合では、同一の保険、一つの保険者でありながら保険料の負担を三つに分けて実施いたしておりまして、その段階によって保険料が三千円から四千円あるいは五千円を超えるというふうな実態になっているわけでありますが、これについてもそれぞれの地域が努力することによって低くなるような仕組みが将来できやしないかと。今、三段階をいつまでも持続できるわけではありませんけれども、しかしながら、許されている範囲内で私どもが介護保険の長期的な運営を期するためには、それぞれ地域の努力によって、保険料そのほか等も改善されるような仕組みを是非つくりたいと、今、頭の中ではそれは考えております。特に、その地域努力が保険料を引き下げるインセンティブになるということになれば、地域はそれなりの動きが出てくるだろうと思います。
　そこで、地域包括支援センターでありますけれども、これについては私は、やはりこういうものを造ることによって、非常に離島等で実際造り得るかどうか難しい面もありますけれども、これは第一段階としては有効な手段であろうと思っております。
　ただ、離島等でそれができないとするならば、広域連合でどういう形で補助しながら運営の実態に伴うサービスが提供できるか等も考えていきたいと考えておりますので、私は、広域連合とそれから地域包括支援センター、決して矛盾するものではないと思いますし、これからですけれども、状況を踏まえながらしっかり造っていきたいと考えております。
○山本孝史君　短めにお答えいただけると有り難いのですが、引き続き宮城参考人に、嘉手納町で人口何人ぐらいおられて、御町ですと、包括支援センター、どういう形で設置をされるお考えですか。
○参考人（宮城篤実君）　私どもは、今実務的に話合いはしておりますが、具体的に検討の段階に入っておりません。一万四千人の人口でありますので、センターを運営することは問題ないと思っておりますが、ただ、これを役場で進めるのか、あるいは社協やそのほかの福祉団体等もありますので、どこで進めていくのかもまだはっきりはしておりませんが、いずれにしても、これは造っていこうということで話は実務家との中で進めております。十分可能です。
○山本孝史君　可能というお言葉聞きながら、随分現場は混乱しているなという感じも同時にいたしますけれども。
　食費、居住費のいわゆるホテルコストを負担するという話で、税金で造った施設の減価償却費を居住費という形で利用者にお願いをするということについて、自治体の長としてはどういうふうにお考えですか。
○参考人（宮城篤実君）　施設利用者にいわゆるホテルコストを負担させるということは問題もあろうと思いますけれども、ただ利用者の方々にこれから先混乱を起こさせないように、これは実は、その制度、仕組みを発想いたしました国において十分な説明をしていただくということが求められるのではないかというふうに考えております。
○山本孝史君　なかなか保険者である市町村長にお話を聞く機会が少ないものですから、今回もこの参議院の厚生労働委員会としての首長さん、保険者の長としての御発言、申し訳ありませんが、宮城町長のところになるものですから、町長の御地元のことを含めてあるいは全体を含めて、どうしても御質問を重ねてしまわざるを得ないわけですけれども。
　今のお答えは、国が決めることだから、一生懸命町長としてはそれに合わせますよと、こういうお考えだと思うんですが、私がお伺いしているのは、理念として、この形できますと、今後ともに補助金として下りてくる税で造ったものについて、全部、地元負担といいましょうか、利用者に負担が掛かってくるわけですね。かなりこれは大きな考え方の転換を迎えているように思うものですから、自治体の責任者としてどのようにお考えですかと、こうお伺いをしているわけです。お願いします。
○参考人（宮城篤実君）　このホテルコストの問題について議論したことはないんですけれども、事実として利用者に負担が掛かってくるわけでありますから、これはどういう形でこれから運営の中で解決していくのか、今、やはり国ともしっかり相談していかなければならない一つの問題だろうと言うしかお答えできません。
○山本孝史君　重ねてで恐縮でございますが、ホテルコストの徴収は十月一日からということになっておりますが、法案がこの時点に通って、これから現場の方ではどんなふうにそれを取り組んでいただけるんでしょうか。
○参考人（宮城篤実君）　これは、法案が通れば私どもは異を唱える状況にもありませんので、そのような形で地域はそれぞれ努力していく必要があるだろうと思っております。
○山本孝史君　国が言うことなので唯々諾々とのむというのではなくて、やはり地元それぞれ、これどういう形で制度を運営していったらいいかという問題がありますので、率直にこういうふうにしてほしいというお願い事をしていただくといいましょうか、それぞれの自治体のやはり御要望というのはあるわけで、それを無視してはやっぱりできないわけですから、そこのところのお気持ちは、今後の法案審議あるいは修正事項等々にもかかわってきますので、御発言をいただきたいというふうに思っておりますが、じゃ、総合的にお伺いします。
　今度の介護保険制度の見直しについての町長の受け止め方はどんな形なんでしょうか。
○参考人（宮城篤実君）　全体としては、この介護保険制度、仕組みそのものが、いろいろ問題はあります。問題はあるにしても、せっかくスタートいたしております。そして、地域にも、まあ問題はありながらもそれぞれ地域にも定着しておりますから、それを是非ぶち壊さないような形で円滑な運営ができるように、私ども保険者としては、やはり立場上そういうふうなことで考えております。
○山本孝史君　ありがとうございました。
　紀陸参考人にお伺いをさせていただきます。
　被保険者あるいは受給者の範囲の拡大の問題でございますが、御指摘されたように、支援費制度が始まったばっかりのところで、あるいは各自治体としての受皿としての障害者福祉に介護保険制度を活用するということについて若干時間がまだ要るのではないかという御主張は私もそうだろうと思っておりますが、ただ方向性としてどう考えるのかということについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（紀陸孝君）　基本的には、私どもちょっとこれは問題の領域が違うんではないかというふうに思っておりまして、障害者の方々について、基本的には保険の範囲の対象にするかどうか、これはやはりそうではない領域で面倒を見る方のが、見さしていただく方の筋合いの方がいいんではないかと。保険でやる範囲と税でやる範囲ときちんと分けてシステムをつくっていくべきではないかというふうに私どもは思っております。
○山本孝史君　重ねてで恐縮でございますが、原因はいろいろありますが、同じ障害ということでは介護を必要とする状態におられるわけですね、若い方であってもあるいは高齢者の方であっても。そこのところ、高齢者は保険で若年者は税でというふうに切り分けられる。年齢なんでしょうか、あるいは何か別の理由があってそこを切り分けてお考えになっておられるんでしょうか。
○参考人（紀陸孝君）　例えば年齢とか障害の事由ということを全部なしにして、結果が同じ、何か介護を要する状態だからそこで一本にしていくかというようなことだというふうに思うんでございますけれども、例えば労働災害とかあるいは交通事故、そういうものに対しての仕組みというのはまた別途現在ございますよね。そういうものと、じゃ身体、いわゆる広い意味の障害者の方と一緒に扱うことになるのかどうか。
　で、自賠責だとか労災の保険の仕組みと、じゃ障害者の方の問題とでどういうふうにその考え方を整理していくのかという問題もございますよね。ここは私どももやっぱりちょっと違うんではないかというふうに思っておりまして、六十五歳以降のところの介護という領域の問題と若年層の何らかの事故による障害の残存という問題と、ちょっと領域が違って考える方のが国民の一般的な納得性というのは得られやすい問題ではないかというふうに思っております。
○山本孝史君　先ほどのお話の中で、若い人が理解をしてくれないから拡大には否定的だと、こうおっしゃったわけですが、先ほどの坂本委員の御質問にもあって私もそう思うんですが、理解できないから拡大できないのではなくて、拡大するように理解をしてもらうという考え方には立てないんでしょうか。
○参考人（紀陸孝君）　今現在の介護の仕組みというのは、要するに六十五歳以上の、言ってみれば自分の両親ですね、あるいはいずれ自分が四十歳以上になったらばというような、そういう何というか状況が現実、具体的にもう見えているわけですね。そういう見えている状況について、それはお互いに面倒を見ましょうということでもって保険の仕組みにしているわけですね。
　で、見えてこない世界をかなり広げて、今先生のおっしゃったようなこの理念を転換していくっていうことまで理解を得られるのは相当に時間も掛かるんではないかというふうに思います。納得の程度を深めないと考え方の転換というのはなかなか容易ではないんではないかというふうに思います。
○山本孝史君　こういう考え方はできませんか。保険ですからリスクに対応するわけですね。当然そのリスクの率は違いますから、高齢者の方と若い方と。そういう意味で、保険料としては段階的な保険料といいましょうか、一号と同じ保険料ではない段階的なものは考えられるんじゃないかと私などは思うんですけれども、そういった形でみんなで介護を必要としている人を支えていく、そういう社会にしていこう、そのために介護保険制度も転換していこうと。こういう形で、企業の負担ということもありましょうけれども、企業も責任を果たしながらそういう日本社会をつくっていくんだというメッセージを出していくという意味においても介護保険制度の範囲の適用拡大というのは極めて重要なテーマだと、民主党はそう思っているんですけれども、そういうようなお考えを少し踏まえていただくということはできないでしょうか。
○参考人（紀陸孝君）　この問題は、そうなると要するに社会保障の在り方全体をどういうふうに考えるかと。これは今の介護の問題だけでなくて、医療もそうでしょうし年金もそうでしょうし、どこまで保険で見てどこから税でやるのかという、そういう論議にまたがる問題だと思うんですね。
　一種リスクの対応の問題は決して身体の問題だけではなくて、それこそ生活の根幹を支える年金の問題も同じでございますよね。ですからトータルで、社会保障の問題を、税でやる領域あるいは保険でやる領域、それをどういうふうに考えるのかと。もちろん、これは理念の問題だけではなくてこの財源の担保の問題もありますんで、そういうものを併せて検討する必要がある問題だというふうに思っております。
○山本孝史君　花井参考人にお伺いをしたいのですが、介護労働者の皆さん方の状態、極めて劣悪であると、労働基準署が立入検査をするとほとんどのところが違反をしている状態ですけれども、こういった介護労働者の声、あるいはそれに対してどんなふうにこれから対応していくべきだというふうにお考えでしょうか、もう一度お願いします。
○参考人（花井圭子君）　先ほど述べましたように、一つは社会的規制を様々な形で設けていただきたいということと、それから私ども労働組合自身として、労働組合がない事業所がたくさんございます。あるいは、あってもなかなか労使関係が成立しないとか、あるいは賃金が例えば報告書作成の分が払われない、移動時間が払われない等々、様々な意見が寄せられておりますので、そういうところについてきちんと対応できるような、そういう全国的なものにしていきたいというふうに考えております。
○山本孝史君　そうした介護労働者の労働条件の改善、あるいは施設でのサービスといいましょうか、地域の介護サービスの質の問題のチェック等々も含めて、今度つくられる運営協議会が極めて重要な役割を果たしてくると思うんですが、そこに先ほどの保険者、保険料を払っている人、あるいはサービスを利用している人の代表も加わってこの運営協議会でいろいろと議論をしていくということが重要じゃないかと思うんですが、その辺りいかがでしょうか、花井参考人にお伺いします。
○参考人（花井圭子君）　運営協議会につきましても、地域包括支援センターが機能しなければ予防介護ですとか様々な地域で行う事業が進まないということがありますので、その意味で運営協議会の役割あるいは地域における影響というのは非常に大きくなってくるというふうに考えております。
　したがいまして、介護保険策定の事業計画の委員会に入ると同じように、保険料を払う被保険者あるいは医療保険の代表者がそこに参画いたしまして、運営協議会の運営、透明性、公平性、地域包括支援センターの発展に向けた参画をしていくべきだろうというふうに考えております。
○山本孝史君　時間です。
　ありがとうございました。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　各参考人の皆様、大変御苦労さまでございました。
　まず最初に宮城参考人にお伺いをいたしますが、参考人は介護保険の保険者は本来は県がやるべきだと思っていたんだがというようなお話がたまたまこの「介護保険情報」という雑誌に出ておりまして、私も非常に、特に離島を抱えておみえになるところでは、よくぞこの連合組織で保険を取り組まれたのだなと感心をしておるんです。
　それで、町村会の会員の方から、介護保険についての要望書の中にも、介護保険というのは基本的には都道府県単位で広域化をやるべきではないだろうかという要望も出ておるんですが、そのことについての現在の御見解を賜りたいと思います。
○参考人（宮城篤実君）　御指摘がありましたように、私どもは当初、介護保険の動きとそれから国保の動き、かなり似てくるのではないかということで、国保財政が非常に厳しい状況の中にあり、どちらかというと、もう今どこの市町村でも破綻状態にあります。それだけに第二の国保になってしまうのではないかという、こういうおそれもありまして、効率よく運用するためには、これは基本的には県単位で一つくくっていった方がいいだろうということで考えていたわけでありますが、しかし、現実の問題としては法律でこういうふうな形で各自治体が持つということになったものですから、それで大急ぎで広域連合をつくるということに入ったわけであります。
　それだけに、今でもやはり個々のサービスの細かな、きめ細かなサービスをどうするかということは問題あります。あるけれども、保険者としての安定的な運用を図る意味ではやはりこれからも県単位でやるべきだというふうに考えております。
○草川昭三君　ありがとうございました。
　また、次の質問でございますが、デイケアの乱用の是正に大変力を入れられたと、それなりの成果があったということでございますが、離島でたくさんの利用者が結構あったと思うんですが、その点は特に住民の理解は求められたんでしょうか。
○参考人（宮城篤実君）　デイケアの問題は、特に離島に限らず、これは医療施設との問題等も、提供施設との問題等もありまして、極端に言いますと、その施設提供者がかなり積極的に営業活動といいますか、極端に言ったら老人狩りをやっているのではないかと思われるような節もありまして、私どもは果たしてデイケアがきちっとなされているのかどうかということに疑いを持ちました。
　それだけに、実は沖縄県の中ではマスコミの方がキャンペーンを張りまして、実態はどうなっているのかということで、不正はないのかどうか、あるいは過剰なサービスを提供して保険料の負担を大きくしてしまっているのではないかと、このようなこともずっと問題提起をされまして、次第に施設提供者の方が自粛をし、今日では健全とは言わないにしても、まだまだあります。車が、例えばその施設提供者の車が市町村の中を入ってぐるぐる回っておりますと、私ども保険者といいますか、市町村長は、どちらかというとその都度緊張感が走るという、どうなっているのかというふうな状態でありまして、これからもやはり相互の介護保険制度のこの仕組みをきちっと運営していくためには、相互の理解ときちっとした研修と、そしてその責任性を相互に持ち合うことがないと、これが行く先大変問題があるだろうと思っております。
○草川昭三君　その点が参考人がおっしゃいます不要な介護サービスを買う住民の意識改革も行わなければいけないというお言葉になると思うんですが、第三者がそこは非常に沖縄の現状を承知をしていませんと、先ほども沖縄の特別養護老人ホームは浴用施設がないと、シャワーだけだというようなお話もあったわけですよね。私は、沖縄は非常に温度が高いところですから、シャワーの利用で十分例えばデイサービスなんかは行われるのではないだろうか。そういうところが誤って伝えられたかどうか知りませんけれども、非常に誤解を招くような点があるんじゃないかと、私はちょっと痛感をしました、感じました。
　そこで、そのことについての御答弁は結構でございますが、保険財政について、財政調整交付金というのは五％になっておるわけですが、これを現行の二五％の枠外にしてもらいたいというのが町村の要求にも出ておるんですが、その程度でいいのかどうか、お答えを願いたいと思うんです。
○参考人（宮城篤実君）　これは実務家が計算して算出したものだろうと思いますが、特に財政調整基金に関しましては、私どもは沖縄の場合、沖縄の場合に限らないかも分かりませんけれども、各自治体とも考えている問題かもしれませんが、特に後期高齢者の中で、七十五歳以上が後期高齢者と言われるわけでありますが、更に八十五歳以上の占める割合が沖縄県の場合にはかなり高いわけであります。それだけに、八十五歳も過ぎますとどうしてもどこか傷んでおりまして、それを何とか補てんするためにはそのサービスの提供がどうしても必要であります。そのことで、どうしても調整基金を、調整金を配慮していただきたいという希望を県も私ども広域連合としても持っております。これは恐らく全国的にもそういうふうなことが言えるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○草川昭三君　はい、分かりました。また、それはまた午後の我々の基本的な質疑の大きな問題でもあると思うんで、議論しなきゃいけないと思います。
　続いて、紀陸参考人にお伺いしたいと思うんですが、日本経済団体連合会が昨年の四月ですが、「介護保険制度の改革についての意見」というのを出されておりますけれども、いろんな問題の中で、介護費用が急激に増加し、制度の持続可能性が懸念をされておると、先ほどの御説明にもあったわけでございますが、給付内容を重点化すべきではないだろうかという提言があります。介護予防の観点から、高血圧を始めとするいわゆる現在の生活習慣病への取組の連携をもっと強くすべきではないだろうかというような御趣旨があるわけでございますが、この点についてもう一回御説明願いたいということと、併せて保険外サービスの充実ということについても提言があるようでございますが、お答え願いたいと思うんです。
○参考人（紀陸孝君）　今先生の御指摘いただいた二点についてお答えをさしていただきますが、この第一点目の方は、基本的にこの予防給付の充実という点に重なる部分であります。予防サービスのメニューはこれから詰めていかれるということでありますが、やっぱり早めの対応を、しかも余りコストが掛からないものの部分からやっていくということについて、非常に重要だというふうに思っております。これは予防給付の創設の問題と密接にかかわりがある部分であります。
　それから二番目は、基本的に私ども冒頭に申し上げさしていただきましたけれども、できるだけ自助努力でやるということでありまして、保険の部分で必要なものは見ますけれども、その枠外にあるものは自分で負担をしていただく。何でもかんでも国とかデイとかというところで賄う部分にぶら下がっていると、やっぱりそれこそ明るく楽しいというような気分にもなりませんので、やはり自助でやるものは自助でやれるというところは、自ら負担すべきではないかという考え方の下にそういう切り分けをしております。
○草川昭三君　また同じく、続いてのその提言の中からお伺いをするわけですが、「株式会社などの施設介護サービスへの参入促進」という項目もあるわけです。それで、これは構造改革特区以外でも参入を促進すべきだという趣旨になるわけですが、ここが先ほど来からのお話にもありますように、行き過ぎると老人狩りという、言葉が適切ではないと思うんですが、いわゆる入居者を非常にサービス合戦で集めるという問題も出てくるわけですが、そこら辺のところについての御意見を賜りたいと思うんです。
○参考人（紀陸孝君）　御指摘のような弊害があるのは伺っております。特に、今回地域密着型サービスの中で、市町村長さん自らが事業主に対して情報開示を求める、その中で事業主の適否を判断できる権限が広がっていくという点で、言わば事後規制と申しますか、そういう仕組みができたことは私ども好ましいというふうに思っております。
○草川昭三君　最後に、時間がございませんので、花井参考人に一問か二問お伺いをしたいと思うんですが、連合の方の提言というんですか対応方針でございますけれども、在宅サービスについて、特に夜間の訪問看護が低い割合であるという指摘があります。その要因分析を行うべきだということになっておるわけですが、何かその結果というものはもう出ておるんでしょうか。
○参考人（花井圭子君）　申し訳ございません。連合としてその要因分析を詳細にしているという資料はございませんので、申し訳ございません。
○草川昭三君　ああ、そうですか。
　続いて、介護保険制度改革への連合の対応方針の中で非常に私はこれ期待をしたいのがあるんですが、ホームヘルパーの医療行為についてでございますが、特に患者というんですか、対象者の方々が、のどにせきが詰まるという、吸たん行為というんですか、それについては少し条件を明確にして、もっとこれを取り組むべきではないだろうかという提言があるんですが、これはそういう患者というんですか家族を抱えた方でないとなかなか分からないことなんですが、実際困っているわけですから、ドクターを呼ぶというのにそれほどに時間、大変な時間が掛かるわけですから、ヘルパーさんがもし対応ができれば非常にいいと思うんですが、ただ、それにはいろんな器具の条件だとか、バキュームというんですか、そういう設備も必要だと思うんですが、そこら辺りの提言は何かあるんでしょうか。
○参考人（花井圭子君）　今先生御指摘のは喀たん吸引の問題かと思うんですが、それ以外にも様々な医療行為がありまして、例えば軟こうを塗るとか湿布を張ることまで医療行為として、今ヘルパーさんたちが行うことは禁止、原則禁止という、法的に禁止されているわけです。
　それでは、じゃ利用者とそれから家族の方の希望が大変強くてヘルパーがやらざるを得ないという状況に追い込まれておりまして、その医療行為とされるその具体的な中身によって様々な、指導が必要、研修が必要な場合、そうでない場合、様々な問題があろうかというふうに考えておりますので、是非ともそこを含めて検討する場が必要だろうというふうに思っております。
　それからもう一つは、ヘルパーができるからといって、医療行為を行うことがいいのかどうなのかということも少し問題があろうかというふうに考えております。良質な医療を受ける権利という視点から考えますと、やっぱり医療行為は基本的に医療従事者が行うべきものであろうというふうに考えておりまして、どこまで介護従事者が行っていくべきかということを今きちんと議論していただきたいということを私ども組織の中で話し合っているということでございます。
　以上でございます。
○草川昭三君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　伊藤参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどからちょっと保険料の対象年齢の引下げの議論がされていますけれども、この点については伊藤参考人はどういう見解をお持ちか、ちょっと最初にお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤周平君）　保険料を二十歳から取るといういわゆる被保険者の範囲の拡大の問題だろうと思うんですが、つまり二十歳から取るということと同時に、被保険者の範囲を拡大すると同時に、いわゆる障害者福祉も介護給付の部分は介護保険に入れていくということだろうと思うんですが、基本的に私は障害者福祉についてもこれは税金でやるべきだと思っているので、範囲を拡大する必要は一切ないと。
　一つ問題なのは、先ほどから言われている範囲の拡大について決定的に抜け落ちているのは、障害者自立支援法もそうなんですが、結局今までの支援費制度の中での障害者の福祉サービスの利用が応益負担になるということです。厚生労働省は応益負担という言葉を使わないで定率負担と言っていますが。
　さらに、給付に限度額が付けられると。つまり、介護保険を普遍化する、介護保険は普遍的なシステムだからそこに二十歳以上の人あるいは零歳から全部対象にするといいますが、介護保険は普遍的なシステムではありません。必要な介護をすべて保障しません。お金のない人は利用できません、給付限度額を超えた介護は保障しません、そういう仕組みなんですね。
　だが、そもそも福祉というのはそうじゃなくて、給付限度額を超えてもサービスが必要な人はたくさんいらっしゃるわけです。さらに、私の知っている人で、福岡に住んでいる人で、いわゆる老老介護の方ですが、奥さんは要介護五で、だんなさんは奥さんを介護されているんですが、要介護五だと月額三十六万円までのサービスが利用できます、介護保険ではね。在宅でやっていらっしゃるんですが、ただ、そのためには三万六千円が払えなきゃいけないんです。そうですね、一割負担だから。そこの家庭は、もう夫婦合わせて八万も年金がないので一万円しか払えないというんです、介護サービスに。すると、十万円のサービスしか利用できません。
　結局、介護保険というのは、一割負担が払えなかったりあるいは給付限度額を超えてしまえば、お金がなければ利用できないという仕組みなんですね。だから、そういう仕組みにそもそも高齢者福祉を入れること自体は私は間違いだと思うし、ましてや障害者福祉をそういうところに入れてきたら、私、多分いろんな形で、今は障害者自立支援法を別のところでやっていると思うんですけれども、利用者負担に耐え切れなくてサービスの利用を抑制すると。その結果、孤独死とかあるいは一家心中とか、そういうのが起こってくる可能性は極めて高い。現実にもう介護保険でそういうことが起こっているわけですね、利用者負担が払えないとか、あるいは限度額を超えてしまって、老老介護でとてもやっていけないから、月額三十万円も請求されたからということで、佐賀の方でありましたね、一緒に心中したと。
　そういう悲惨な事件がたくさん起こっているわけで、私は、先ほど言われたように、保険料を払う人の拡大、それを若者に納得させるかどうかの問題じゃなくて、そもそも、介護保険やそういった非常に限定的なシステム、お金がないとちゃんとした介護を受けられないというものを、更に保険料を負担しなきゃいけないというものを広げること自体が反対なので、もちろん被保険者の範囲の拡大は反対です。
○小池晃君　引き続いて、新予防給付の問題について、先ほどのお話もお聞きしたんですが、やはりここが今回の法案では一番問題になっております。軽度の人に対するサービスが悪化させるということも根拠ないし、新予防給付で提供されるというサービスが要介護度を改善させるということも科学的根拠がないということが国会の審議の中でほとんど明らかになっているにもかかわらず、これがやられようとしているという点では本当に重大問題だと思うんですが、この点について問題点、先ほど述べられた点以外で何か御指摘すべき点があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（伊藤周平君）　新予防給付、つまり先ほども参考人の方がいろいろおっしゃっていましたが、予防の効果を上げるためにはやはりちゃんとした専門家をそこに付いて、それなりのスタッフをそろえていないと駄目なんですね。そういう介護報酬にならないと思うんです、私。
　そもそも予防の効果自体が、先ほどお話があったように非常に不明確な上に、科学的根拠に基づいているのかどうかもよく分からない。結果的に、支給限度額を低くしてしまえば、要支援の人はお金、全額自己負担しないと限度額を超えたサービスは利用できないということになれば、実質的にサービスの利用はできなくなるわけですね、ある一定限度までしか。しかも、予防給付、予防給付というけれども、結果的に、じゃ実際に予防給付やったところで、それが先ほど言いましたように給付費の抑制につながるかどうかというのも極めて疑問ですね。
　だから、その給付費の抑制につながらない、つまり厚生労働省は恐らく私は新予防給付についてもそれほど効果は見込んでないと思うんですね。つまり、早い話が要支援や要介護一の人はもう給付から外したいんでしょう、多分、その給付費の抑制のために。そのために、今そういう人たちのサービスの利用を制限したいんだろうと、そういうふうに考えていまして、これは明らかに国民の反発を買いやすいし、現実問題として、もし、新予防給付のためにもたくさんの公費を費やすわけです、モデル事業をやって。しかも、いろんな形で公費を費やしていても効果が上がらないと。コンピューターの全部ソフトも替えなきゃいけませんね、認定するときに。となると、これは公費の無駄遣いじゃないかと思うんですね、私。はっきり言って、効果が上がるか分からないもの、しかも上がる可能性が極めて低いものをこんな簡単に通してしまっていいんですかと私は思っています。済みません。
○小池晃君　続いて、ホテルコストのことをお聞きしたいんですが、ちょっと本間参考人にお聞きしたいんですけれども、これは私も質問で取り上げたんですが、ホテルコストで一番大変になってくるだろうというのは新第三段階の人で、年金が大体七十万円から百万円ぐらいの層ですね。新第三段階は非常に広い範囲なので、こういう人たちは恐らく年金額をはるかに超える負担が掛かってくる。まあ、特養に入れないと。こういうことを私、政府に追及したらば、政府は何と言っているかというと、社会福祉法人の減免制度があるから大丈夫だと言うんですが、これが果たして十分な対策になっているとお考えかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（本間郁子君）　これ、八十万円から二百六十六万円の第三段階のあれは非常に幅があって、この私の表からも分かるように、百四十万円以下は個室にさえ入れないという設定になっております。ただ、これは年金だけで考えられているものでして、預貯金は考えられておりません。というところで、八十万円でも、預貯金のある人は恐らく個室にも入ることができるということになりますけれども、本当に困っている人が救える状況にはなっていないということですね。
　じゃ、本当に困っている人を救える手段として減免措置という、社会福祉法人の減免措置ということが考えられているんですが、とても今の経営状態では、減免措置やって困っている人を入れようという施設が私は少なくなっていくというふうにとらえております。