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○矢追秀彦君　これはちょっと古い新聞ですけれども、二月二十一日の新聞ですが、新宿の歌舞伎町で税務当局がローラー作戦を行われたと。この結果調査済みとなった個人経営の千二百五十三軒のうち特に問題なしとなったのは五百六軒と、半分以下です。法人経営のうち五十二軒中四十三軒は問題ありと、このように出てきたわけで、しかもこの調査でわかった所得のごまかしは九億円余りと、こういうふうに新聞に出ておるわけですけれども、これはこういった地域の特殊性なのかあるいは大体こういうふうなことになっておるのか。私はかなり地域の特殊性があろうかと思いますけれども、先ほど来も議論出ておりましたし、しょっちゅうこの委員会でも出ておる、要するにサラリーマンの一〇〇％に対して事業者というものはなかなか捕捉率が低いと、この問題が大きな不公平感にも特にサラリーマンから見ればつながっておるわけでして、最近では所得税減税も四年間行われていない、納税者が六百万人もふえたと。こんな状態の中でますますこういう気持ちは高まってくると思うんですが、これは大体この地域の特殊性なのか、大体こういうことはお認めになるのか。
　これからの対策ですが、今回の法律案によってどれだけの効果が期待されるのか。先ほども議論があったようでございますけれども、この法律ができることによって精神的な面で効果は私はある程度あるんじゃないかと思いますが、ただ、罰則を強化するだけですべてがおさまるのか。むしろもっと巧妙になり、金額も大きくなり、ごまかしのそういった傾向も、大体もう悪い人というのはすぐ抜け道を考え、手だてを講ずるわけでございますから、私はやはり基本的にはもちろん罰則の強化も必要だとは思いますが、納税意欲をどうやって高揚していくかと、これを一番力を入れなきゃならぬと思います。それには納められた税金がやはりフェアに使われておる、国民からガラス張りに使われておる、やっぱり税金を納めることによって自分にもいずれかは回り回って返ってくるのだと、社会が発展していくんだと、これが政治の姿勢だと思うんですけれども、それが私は一番大事だと思いますので、納税意欲の高揚についてこれからいろいろ財政再建という命題もありますし、大臣はどうお考えなのか、またこの法律の効果というもの、これをどう見ていらっしゃるのか、この二点を伺って、時間ですから終わりたいと思います。
○政府委員（小幡俊介君）　大臣の御答弁の前に、私の方から申し上げさしていただきますが、新宿のローラー作戦のことをお話しになったわけでございますけれども、一般的に申しまして所得税、法人税の調査におきまして申告漏れが見つけられるという割合は八〇％ないし九〇％という状況でございます。これは件数でございますが、金額の方ではそれではどうかと、調査後の所得というものを一〇〇としましたときに、当初申告の金額はどのくらいかということになりますと、これはおおむね八〇％程度、つまり申告漏れの金額というのは二〇％程度というのが私どもの調査した全体の数字でございます。
　今回のこの除斥期間の延長という問題は、特に偽り、不正の行為によりまして税の逋脱を図った者に対する除斥期間の延長ということでございますから、今回の延長措置による効果というものは直ちに金額であらわされるというふうなものではないと思いますけれども、しかしながら、高額、悪質な者が脱税しておる場合に、それが七年にさかのぼって課税を受けるということは適正な納税者に対しまする信頼を確保するという意味におきましても非常に大きな効果があるものというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御指摘のように、やはりこの罰則を強化したからそれだけで脱税犯が減るということにはならぬだろう。しかし直税部長から言ったように、かなり心理的な影響力を持つことは事実。何としても脱税が行われないようにするためには、やっぱり税制の面で余り無理があってもいけない、これも一つです。
　それからもう一つは、何といいますか、世の中があんまり乱れてはどろぼうもふえるし強盗もふえるわけですから、同じことでございまして、やはりいい政治をやらなきゃならぬということは、もう私は当然だと思います。それと同時に、納税者にやはり税金を納めることが国民の義務であるということを知っていただかなければならない、そういうようなＰＲというものも非常に大切だと。そのために、青色申告会とか法人会とかいろいろな団体等も通して、納税の道義の高揚ということについては層一層努力をしていかなきゃなるまいと、かように考えております。
○近藤忠孝君　もうすでに各委員から触れておりますように、高額、悪質な脱税者に対しては厳重に対処して、同時にこれを乱用してはならないのであって、特に中小業者の負担になってはならないということは、もう大臣も繰り返し述べてきたと思うんです。
　私は、そういう立場から、その発言を具体的に保証してもらうという意味で若干質問したいと思うんですが、まず、何といってもこれはやっぱり一つの犯罪規定ですから、構成要件を厳格に解しなきゃいかぬという点だと思うんです。納税義務者が「偽りその他不正の行為により」租税を免れた場合と。そこで、「偽りその他不正の行為」これはいろいろ、解釈によってはかなり広くもなるし狭くもなるんですが、いままでの判例としては、単に申告をしないというだけではなくて、そのほかに「なんらかの偽計その他の工作」が行われることを必要とするという趣旨であるということで、一定の枠をはめておるわけです。これは大蔵省もその立場に立っておられるかどうか、いかがですか。
○政府委員（小幡俊介君）　偽り、不正の行為とは何かということでございますが、これは最高裁の判例もあるわけでございますけれども、「逋脱の意図をもって、その手段として税の賦課徴収を不能もしくは著しく困難ならしめるようななんらかの偽計その他の工作を行なうことをいう」ということでございまして、私どももそういう判例に従って運用をしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　判例の傾向としては、最初のころは、社会通念上不正と認められる一切の行為を含んでおったけれども、それでは余り広過ぎるから、限定的に解釈するという意味で、私が先ほど述べたような、ある意味での積極的な行為あるいは形に見える行為、それが必要だというのが最高裁判例の立場だと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（小幡俊介君）　最高裁の判例並びにそれを受けました地裁の判例、いろいろあるわけでございますけれども、「逋脱の意図」をもって行うということ、それから「偽計その他の工作」ということにつきましては、いろいろな事例があるわけでございまして、判決等で出されましたいろいろな事例、そういうものをわれわれは勉強し、それに従ってやっておるということございます。
○近藤忠孝君　結局、法廷で立証しなければいけませんから、具体的な事実をやはりそれは主張し、かつ立証するという問題があると思うのです。私はしかし、実際の運用を見ますと、さらにもう少し客観的な枠をはめる必要があるんではなかろうかと思うのです。これは実務の実際でも、実際査察が入るについては、私は一定の金額、脱税金額以上の場合に動き出すのだろう、こう思ったのですね。じかに聞くと、なかなかそうは言わぬようですけれども、実際は一定の、その時々に応じた金額があるんではなかろうかと思うのですが、その点、ちょっと腹を割った話をしていただけませんか。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど委員の御指摘になりました点は、告発をいたします際に何らかの一定の基準があるんではないかという御質問かと思います。それは金額のみならず、ほかの諸点につきましても、それぞれの一定の基準があるんではなかろうかというお考えかと思いますが、現実の問題といたしまして、脱税の様態というのは、これは全くいろいろ多様でございまして、それを一律の基準でやりますと、これはかえって弊害が出てくるかと思います。私どもといたしましては、悪質の度合いとか規模とかそれから範囲でございますが、そういうものの全体を総合勘案いたしまして、検察庁とも十分連絡したから、個別に一つ一つ十分納得のいく線で決定をいたしている次第でございます。
○近藤忠孝君　これは、大臣も税理士さんですから、実務上、大体税理士さんは幾つかの事例を見まして、大体これくらいの金額が査察に入る限度だというような実感を持っているようですね。特に、今回の場合のように除斥期間を延長するというような場合は、その適用対象になるものについては、やはりそういう客観的なものが必要ではなかろうか。
　そこでわが党では、脱税金額二千万円というものについては、これは七年でなくて十年、その他は従来どおり五年という提案をしておるのですけれども、やはりこれは、特に繰り返し述べられているとおり、乱用はしない。特に悪質、高額のものにやるんだというのであれば、その辺明確にしてもよろしいのじゃないか。そして金額は、その時々によってまたいろいろ変動はあると思うのですけれども、とりあえずわが党は二千万円と出しているのですが、この辺などはいかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは脱税と言ってもいろいろ内容がございまして、仮に五千万円現実的に脱税になったという場合もそれはあるでしょう。しかし、それが何かたな卸しの計算違いであったとか、特に仮装、隠蔽する意図があってやったという脱税もあるわけでありますから、金額だけで脱税を、そいつは告発するかしないかということを決めることは私は無理があるんではないか。善良な人がひっかかる場合もありますから、やはりケース・バイ・ケースでやる。しかし問題は、ある程度の金額というものも当然に、何らかの標準になることは当然であると思うのです。ただ、見込み捜査だけで、それで捜査しちゃったから、無理でも何でも告発するのだということはいかがなものかと。前例で知っているんですがね。三百万円で告発をしたのがありますよ。告発されれば、法律は法律ですから、一応執行猶予がついても罪は罪になるから、罰金が来るということで、むしろこれは何と言うのかな、不公平というか、そういう印象をちょっと持ったことがございます。
　したがって、やはり告発するという問題については、特にその罪状、金額、動機、いろんなものを総合的に判断して決めるより仕方がないのじゃないか、そう思っております。
○近藤忠孝君　何も私、金額二千万円以上は全部やれということではなくて、それは前の段階の、最初質問した構成要件を厳格に解釈していくということの前提の上なんであります。
　それからもう一つ、私はそういう基準を客観的に明らかにしていくという問題として、やっぱり証拠の問題があると思うんですね、特にこれは七年の適用をする場合に、たとえば告発をするとかあるいは起訴されたとかそういう場合に、要するに証拠がもうはっきりして国税庁としては自信を持っている場合、そういう場合にこの七年間の適用をするというぐあいに、これはある意味で限った方が安定性があるんじゃなかろうか。そしてまた、大臣が繰り返し言っているとおり、善良な人には適用しないと、本当に悪質なやつにやるんだというその意図が明快にわかるんじゃないかと、こう思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（小幡俊介君）　査察事件におきましては、刑事裁判にたえ得るような、刑事訴訟法上に要求されるようないろいろな証拠能力等を備えた刑事訴追のための証拠を収集できるというふうなことが必要になるわけでございますが、ただいまの偽り、不正の行為に関連いたしまする税の逋脱というのは、必ずしも刑事犯ということではないわけでございますので、通常の裁判で争われるということになりますれば民事裁判において争われるということであろうかと思います。その場合には、先ほど先生も最高裁の判例を引用されましたけれども、最高裁の判例、あのような判例に当たるかどうかというふうなことで運用をしていくということであろうかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　査察着手件数に対して告発件数約七〇％ですね、告発率が。そうしますと、あと三〇％というのはそこに至らない問題があると思う。しかし、この七年の適用があるんだと思うんです。そこでやはり私は、この差について国民の中に一つの不安があるんじゃなかろうか。だからやっぱり国民の不安をなくすという意味でも、その辺運用上の問題として明快にしていく必要があるんではなかろうかと、こう思うんですが。
○政府委員（小幡俊介君）　一般の納税者の方々、一般の国民の方々から見ますれば、いわゆる過少申告ということはあり得る場合があるわけでございます。それは税法をよく知らなかったとか、あるいはいろいろ計算するのがちょっと間違っておったとか、その他いろんな事情によりましてちょっとミスをしたというふうなことがあると、そういうことについては一般の方々についても非常に関心があろうかと思います。
　いま申し上げております除斥期間の延長七年というのは、「逋脱の意図」をもちまして、そうして「偽計その他の工作」を行って税金を免れると、こういうこと、しかもそれについて高額、悪質ということでわれわれは対処をしていこうと、こういうことを申し上げておるわけでございますので、一般の方々につきまして不安のあるようなことのないように私どももそういう考え方、ここの本院でいろいろ御審議されました内容等も十分各国税局、税務署の現場にも周知徹底をさせて一般の中小企業の方に不安を起こさないようにすると、こういうことでやってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　ここで議論しているとそういうぐあいにきれいになっていくんですけれども、まあ法律的に一応筋が通るんですね。ただ現場はそうでないんです。これはもう大臣十分御承知だと思うんですけれども、一般の人は脱税もあるいは単なる税金の申告足りなかったというやつも同じだと思っているんですよ。特に厳格な、いわゆる脱税犯とそうでない区別がつかないんですね。それで現場へ行きますと、これは税務署員がちょっとしたミスもつかまえて脱税だと、七年だというようなことも現にやられて、それでびっくりしちゃって修正に応じてしまうと。あるんです。
　だから、そういう実情にかんがみて、やはり脱税犯というものはこういうものだと、それが構成要件上もこうだし、それから証拠上もこうだと、扱いもこうなんだと。そういう意味じゃ、できればもう金額もわかりゃ、これは一番明確でいいんですけれども、国民の中にその点をやっぱり明確にして臨むということが、私はこれは公平な態度だと思うんですが、そういう点では大臣はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　やはり私が先ほど申し上げましたように、金額を表に出せば、そこまではいいのかという話にもなりますし、当然査察などをかける場合には一定の大体目安は、それはあるわけですよ。だけれども、それを表に出すことのよしあしの問題もございますから、なかなかむずかしい。ここまではどろぼうにするけれども、ここから先は微罪処分にしてやるよとかという、みんな、表はここまでは勘弁してやるとか、最初からはなかなか言えない問題がございます。したがって、一つの考え方ではありますが、それをきちっとした数字や条件でそろえて表に出すということよりも、やはり正しくまじめに申告しているような人、たまたま間違いやミスで取りこぼれがあったとしても、それは脱税犯ではありませんし、それは先ほど私が言ったように、青色申告やって七年目に何か失敗があったとしても、それは前のさかのぼって七年間全部青色申告を取り消して更正決定やり直したと、恩典は全部剥奪だと、そういうようなことはさせませんということをだから申し上げておるわけです。
○近藤忠孝君　まあ差しさわりがあるので、その基準はなかなか表へ出し得ないと。まあしかし何らかやっぱり基準はどうもあるようだという私は認識を得たんですけれども、しかし国民に対しては、いま大臣言われたような点をひとつ徹底させると同時に、現場での税務署員の納税者に対する接触の場合も、その国民の誤解に乗じて修正などに応じさせるということはあってはならないということは、ひとつ厳格に言ってほしいと、こう思うんです。
　そこで、次にこの七年という期間が妥当かどうかという問題なんですが、そこで、これはやはりいままで発生した、そして国民の中から大変批判の大きかった幾つかの事件がこれは一つの教訓になっていると思うんですね。そこですぐ頭に浮かぶのは、田中元総理、それから松野元防衛庁長官の各五億円の事件というのがどうしても頭に浮かぶんですが、その関係でまず法務省にお伺いいたします。
　これらの収受したお金の性格と、それから収受した時期及び発覚した時期、そしてそれに対する処理の問題、これについてお答えいただきたいと思います。
○説明員（飛田清弘君）　ロッキード事件の関係から申します。
　五億円の性格ということでございますが、検察当局はいわゆるロッキード事件の捜査の結果、田中被告が受け取った五億円の性格につきましては、同被告が総理大臣の職務権限に基づきましてロッキード社のトライスター機を全日空に購入せしめるように尽力されたいという請託を受けて、その報酬として収受した賄賂であるということでこの事件を起訴しているのでございまして、これをもってその性格ということは、検察が認定している性格は御了解いただけるんではないかと思っております。
　それから、判明した時期というのは、実はちょっといま私準備してこなかったんですけれども、これはまあいろいろ問題が大きい問題でございましたから、国会でもいろいろ理議論があったわけでございまして、まあ判明して——これはアメリカの方から判明したわけでございますけれども、適切に検察は対処したということだと思います。
○近藤忠孝君　松野の関係わかりますか。
○説明員（飛田清弘君）　次に、いわゆる松野議員のということでございますけれども、これは検察当局といたしましては、日商岩井の事件ということで捜査をしているわけでございまして、これもやはりアメリカ合衆国のＳＥＣのいわゆる８Ｋ報告書で、ダグラス社の関係の二百三十八万ドルの金の流れが問題にされまして、それの金の流れについて捜査を行った結果、その金の一部が日商岩井におきまして不正に経理されていたということが判明いたしまして、これに関連して同会社の東京本社の航空機部長らを私文書偽造、同行使の事実で起訴しているわけでございます。
　で、まあ、どうして不正な経理操作が行われたかという……
○近藤忠孝君　不正はいいんで、松野氏に渡った金の性格です。
○説明員（飛田清弘君）　はい、過程でのことなんですが、日商岩井の航空機売り込みに関連しまして、松野氏に支出していた五億円というのがあって、その穴埋めに不正経理がなされたというようなことと。それからこの五億円を日商岩井が支出したのはダグラス社のＦ４Ｅファントム機の対日売り込みに関連してのものであるというふうに日商岩井としては考えていたと。そういうふうなことは、すでに昭和五十四年の五月二十五日の参議院の航特委における法務当局からの報告とかあるいはそれに関連した御質疑の過程で公にされているところでございまして、また日商岩井の事件につきましては判決もございますけれども、その出された判決においても同じような認定が行われているところでございます。そうであるといたしますと、一応司法的には、お尋ねの五億円は、いま申し上げたような性格のものであったというふうに御理解いただけるものと思っております。
○近藤忠孝君　国税庁にお伺いしますが、これに対する国税庁の対処、どうですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　日商岩井事件につきまして、五億円の収受の時期でございますが、約四十二年から四十六年ごろということで、これは報道されましたのが五十四年でございます。したがいまして、税務の関係からこれにつきまして査察は、調査というのは一切行っておりません。
○近藤忠孝君　あれはロッキード関係、田中角榮関係。
○政府委員（岸田俊輔君）　これは先ほど法務省の方から御説明をいたしましたように、贈収賄事件として起訴され、裁判にかかっているわけでございます。私どもの方といたしましては、これが有罪という形になりますと、結局はそこに動きました金品は没収ということになりますので、経済的な利益は最終的にはかかってこないという点もございますし、それから、脱税犯とそれから収賄罪との関連もございますので、あえて査察の告発はいたさなかったというのが実情でございます。
○近藤忠孝君　先ほど私は報告を受けた件では、すでに課税をし、そして不服審判申し立てがあり、そして訴訟になっていると、こういう話を聞いたんですが、それは事実違うんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいまの件につきましては、異議申し立てが出されているという段階でございます、
○近藤忠孝君　そうすると大分答弁連うんじゃないですか。課税されていない、異議申し立てになっていると。
○政府委員（岸田俊輔君）　先ほど申しました私どもの方は、査察調査によります脱税犯としての告発ないしは調査という面について御報告申し上げましたので、実際の課税面は先ほど直税部長から御説明したとおりです。
○近藤忠孝君　では幾らの税額でいつ不服審判所の裁決があり、そして訴訟になったのか、その点はどうですか。これはちゃんと質問通告しておったんです。
○政府委員（小幡俊介君）　ちょっといまわかりませんので、後ほど調べて御報告いたします。
○近藤忠孝君　ここで本当は質問中断することになるのですけれども、時間もったいないのでひとつお待ちして……。
　そこで大臣にちょっとお伺いするのですが、二つの事件からの教訓といいますと、田中関連五億円は大体五年の範囲、今回の法改正関係ない、従来でもできるわけです。松野関連五億円は、七年でもだめなんですよ、十年にしないと。そこでわが党の十年にしろというのが出てくるのですね。教訓を学べば、むしろこれは十年にすべきじゃないんですか。どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も法学者じゃないので詳しいことはわからぬわけですが、要するに罪の問題はみんな時効がございましてね、窃盗が何年とか横領が何年とか、殺人でも何年とかという時効があるわけですから、そういうものとのバランス上いろいろだ専門家が比較検討した結果、法務省などとも相談して、日本の法体系の中ではこの程度がいいんじゃないかということで決まったものと考えております。政治的に決めたわけではございません。
○近藤忠孝君　しかし、教訓は全然学んだ形跡がない、結果的にですね。やはり本当に悪質な者を処罰し、かつ税金を取るということであれば、いままで起きた例が教訓でなきゃいかぬです。となれば、田中関連事件は別にいまでもいい。しかし松野関連事件、大体この種の事件が発覚するにはそのくらいかかるものですよ。むしろ田中関連事件の場合には比較的早く発見された。普通やっぱり五年以上かかるし、場合によると十年近く、この場合だと十年も過ぎているのですね、松野関連ですと。となりますと、むしろ教訓学ぶとすればやっぱり十年と当然出てくるべきだったのじゃないか。法律的な理論上の問題というのはこれはあくまで抽象的な問題でありましてね、やはり今回の改正というのは国民の批判もあった、世論もあったということですので、そういう点ではわが党の提案について再検討していただく必要があるのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは先ほど言ったように何か東芝かどっかで、三鷹かあれは、三鷹で給料の三億円詐欺かなんかで取って逃げちゃったというのが間もなく時効になっちゃうとか、それから人を殺したやつも時効の問題あるのですから、だから時効を脱税だけなくしてしまえというのも全体のバランスから言ってどうなのか、そこら辺のところはやっぱりかなり法律の刑の比較考量の問題もございますので、専門家の方からお答えをさしていただきます。
○近藤忠孝君　いいです。時間がないので、理論的な争いはまた後にしたいと思うのです。
　そこで次に、やっぱり大口の脱税問題がずいぶん出ておりますし、たとえばここ一年間国税庁の摘発したものだけでも、大洋漁業の十八億円を初め、日魯漁業、三越、平和相互銀行、フジタ工業などです。しかもこれは、やっぱり汚職腐敗事件と関連があるという点が特色です。それから、昨年六月に摘発されたフジタ工業の申告漏れ十六億円、そのうち使途不明金二億円、それから竹中工務店の申告漏れ一億八千万円、使途不明金一億円、こういう巨額の不正が明るみに出ているということが私はやっぱり今回の法改正の一つのこれを裏づける社会的情勢だと思うのです。そこで、当然これに対して制裁があるべきだと思うのですが、青色の扱いはこれらの企業について取り消しされていますか。
○政府委員（岸田俊輔君）　取り消しはいたしておりません。
○近藤忠孝君　その理由を述べていただきたいのと、どうも青色取り消しの件数が少ないようですが、ここ何年かの取り消した件数述べてください。
○政府委員（岸田俊輔君）　企業が仮装隠蔽なり脱税をいたしました場合には、法律上から申しますと青色を取り消し得るような形に、なっております。ただし、実際の運営といたしまして、そのうちの実際上会計の一部にそういう不正があったということですべてが取り消しの対象になるかということになりますと、やはり全体といたしまして経理として信用をおけないというような状態でございますれば青色取り消しということになるかと思いますが、部分的な場合でございますとそこまではやらないというのが現在の実情でございます。
　それから大法人、私どもの調査課所管の法人の取り消しの例でございますが、これは最近一年の段階では、毎年大体一、二件程度ということだと思います。
○近藤忠孝君　大法人に対してはほとんど取り消しがない。けれども、むしろ中小企業の方が多いんではないかと思うんですね。中小企業もそんなに全体数多くないけれども、私はここで制裁的にどうも税務署の気に食わぬ者に対してされているんじゃなかろうか、こう思うんです。
　そこで、これは最近不服審判所で取り消しされた件ですが、長野県松本市の株式会社越前かまや、この件で、本人の最初の申告では百一万円、ところが更正決定が一千十九万円、加算があって四十五万、合計一千六十四万円。それが争われましてつい最近不服審判所で決定がありましたが、申告額よりも少ない九十二万円なんです。申告額が百一方ですが、それに対して一千十九万円も更正されて、そして、しかし結果的には不服審判所では九十二万円。しかもこれは青色取り消されているんです、しかも青色取り消されたままなんですね。先ほど来ほとんど青色は取り消ししない、その該当事案があっても全体的に考えてやらぬというんですけれども、しかしほとんどなっていない、ところがこの場合なんか、これは税務署側の全面的敗北、全面的ならばまだいいんですけれども、申告より少なく決まっちゃっているんだから一二〇％敗北ですよ。
　こんな事例があるんですが、まずその事実がどうか、そして青色を取り消さない理由は何か、答弁いただきたい。
○説明員（小田和美君）　そのような裁決事例があったと聞いております。
　それから、青色取り消し処分を取り消さなかった理由でございますけれども、原処分の時点では備えつけに係る帳簿、書類の提示がなかったわけでございますから、あくまでその時点では原処分、つまり青色申告の取り消しという処分は適法であったわけでありまして、審判所といたしましては取り消し処分の取り消しというのはできない、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　その青色が取り消されないというのはきわめて希有の事例で、十数億も脱税したって取り消されてないというのに対して、これは脱税どころじゃない、よけいに払い過ぎたんですよ。それがたったわずかの資料を出さなかったからということですが、そういう事例はあると思うんですね。不満だから出さなかったんでしょう。だから、大臣、これは一二〇％負けたんですから、やっぱり税務署をつかさどる大臣としてはこういう場合には本当に頭下げて、全体の関連からいいましても青色取り消しを取り消すようにひとつ指導をしたらどうでしょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　青色の取り消しにつきましては私どもといたしましてはできるだけ青色申告者の育成強化という観点から考えておるわけでございまして、一部の記帳につきまして不備があるというふうな場合につきましてこれを取り消すということじゃなくて、指導し、今後是正をしてもらうということを基本に置いてあるわけでございますけれども、青色申告者ということではございますけれども、全く何の帳簿もないというふうな方について、果たしてそれを青色申告者と言えるかどうかというふうな問題があるわけでございまして、原処分におきましてやはり青色申告の取り消しをなすべき場合にはこれは取り消さざるを得ないわけでございまして、全体といたしまして申し上げますと、年間で個人の場合で約百件程度、法人の場合で年間一千件程度の取り消しというものはこれは私どもやっておるわけでございます。
　そういうことでございますので、個別の具体的な問題になりますと、私ども必ずしも具体的に承知していない点がございますけれども、一般的にはそういうふうな運営をやっておるということでございます。
○近藤忠孝君　帳簿がないんじゃないんですよ。あるからこそ勝ったんですよ、そうでしょう。なけりゃ勝てるわけないんですね。しかもこれ、やっぱり最初の段階で相当税務署の態度に問題があったからこそ、それにいわば抗議をして出さなかったということがあるかと思います。しかし、そういう事例まだたくさんあると思うんですね。だから、これはいわば制裁的な青色の取り消しなんですよ、こういう事例があるから、やはり税務署に対して国民の信頼感が薄れていくんじゃないか。そういうものをなくしていくためにもこれは大臣の指導性を発揮すべきじゃないかと。事は一つの件数ですけれども、しかしそれに対する大臣の勇断は決してこれは一つの事例ではない、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私、事実関係よくわかりませんので、いまここでどうこうということは結果的には申し上げられないと思います。
　いま直部部長が言ったように、証拠が事実あったにかかわらず、それを提出しなかった。どの程度のものを提出しなかったのか。ごく一部のものが出せなかったのか、ほとんど全部を見せなかったのかということになれば、青色の条件というものは、やっぱり決まった帳簿を備えて正規の簿記の原則に従って整然かつ明瞭に記載することになっているわけですから、それが最初からないということになれば、その段階では取り消されても仕方がないんじゃないか。なぜあるのに出さなかったのかということの方がむしろ私は疑問に実は思うわけであります。
　こういう個別の案件についてあんまり大臣は関与しない方がいいんじゃないか。そのために国税庁というのが別につくってあるわけですから、したがってこれらについては私はやはり、結果論だけから見れば確かに所得金額について申告よりも低い決定があったということは、客観的に見てそういうことだからそうしたんでしょう。しかし、手続論等においては別な争いがあるので、よく聞いてみなければわかりませんけれども、やむを得なかったんじゃないだろうか、そのような気がいたします。もしこれに不服の場合は裁判の道ももちろんあるわけでございますから、そこで争っていただくほかないんじゃないか、かように考えます。
○近藤忠孝君　ただ、裁判で争うというのは大変なことでして、ですから事情をよく調べて再検討してもらうということは必要なことだと思うわけですので、その点要望したいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小幡俊介君）　私ども具体的な事情については承知しておりませんので、その具体的な事情については私どもの方も署の方から内容を聴取してみたい、かように思っております。
○近藤忠孝君　先ほど矢追委員も触れた、次に不服審判制度です。
　これもやはり実際の徴税が公正に行われるかどうかという意味で大変大事ですが、大臣あんまり現実は御認識が薄いようですね、国税不服審判所の運用の現状につきましては。私月曜日に大阪へ行ってきまして、実際会っていろいろ事情を現場で聞いてきたんですが、やはり制度の趣旨が正確に運用されているかどうか、これはまだ問題があるようです。
　一つは、審判官がどういう人がつくべきかという点で政令の三十一条ではいろいろ書いていますね。部外者からというんですが、これは先ほども話があったとおり、まずそれがほとんど実現されてない。しかもきわめて微々たるものであります。そして、実際の審判官の前任地とそれからそれが終わった後の転勤先、転出先を見てみますと、大体が局などの課長もしくは統轄官、それから税務署長、そして転出先も大体税務署長が多いんです。で、実際話を聞いてみますと、審判官である期間は短い方がいいと言うんですね。余り長くいたくないと言うんですよ。余りいい職場じゃないということを率直に言っておるんですね。で、聞いてみますと、一つは、外部から来ないのはやっぱり身分保障の問題と待遇のようですね。やはり現状ではとてもそれは部外から制度に見合うような、制度が期待しているような人は来ない、これが現状だと思いますし、しかもそこの審判官自身が早く転勤を望んで現場で働きたい、やっぱり執行面で仕事をしたいと、いわばここは閑職だという、こういう感覚がある。この点はまず直すべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（川崎昭典君）　審判所と国税局との人事のお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように給与の関係もございまして、すべて部外者からというわけにはまいりませんで、職務は独立で行うわけでございますが、人事は国税庁と一体ということになっております。したがいまして、かなり経験のある高位の官職の者を充てるということで、いわゆる指定官職に初めて昇任するといった人じゃなくて、もっと経験の深い、たとえば税務署長とか、国税局の課長とかを経験した人を充て、また何年かやった後にはそういうポストに転出するということでやっておりまして、一部やはり現場へ帰りたいという希望があることは私どもも承知いたしておりますが、また逆に、優秀な職員が審判事務というものに定着をして後輩の育成に当たっておるという面も承知いたしておりまして、これはやはり気長にいい人を送り、またいい人を送り返してもらうということでやってまいりたいと考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　もう時間がないので、あと言いたいことだけちょっと申し上げますと、争点主義で審理を行え、こういうことがたてまえになっていますね。ところが、実際それが貫かれてないというのが現状のようです。というのは、最初原処分庁のたとえば推計課税の理由がだんだんだんだん変わっていってしまうんですね。裁判所にいくころには最初の処分の理由なんかどっかへいっちゃっているという点が一つと。それからもう一つは、そのたんびに調査をするんですね。だから、まず最初の調査から含めまして三回ないし四回の調査をされる。特に反面調査、そうしますと、この反面調査というのは当然だという考えもありますけれども、される側にとってはかなりな負担なわけですよ。審判申し立てたら争点ところかだんだん広がっていくだけではなくて、そのたんびに調査をされるというと、そうしてまた争点がどっかへいってしまうということになりますと、先ほど矢追委員が言ったとおり、申し立てたけれども余り権利救済になっていないんじゃないか、こういう声がだんだん上がってきておるんです。この辺について実情を調査し、改善されることが必要だと思うんですが、もう時間参りましたので、ひとつ端的にお答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　身分の問題、それから審判官などをやって局の決定をかなり覆すものがあったというようなことで、少なくとも有利な待遇は受けても不利な待遇は受けないように、これは国税庁長官に私から申し伝えておきます。そうでなければ公正な審判ができません。
　それからもう一つは、この異議審判審査請求を出して、それで何回も調査されるからその審査請求のところでは自分の主張が通るけれども、ほかのところでぼろがよけい出ちゃったということはあるんですね、これは。そこが裁判と違うところですから、一遍公訴提起したものを訴因変更して別だものにやってしまう。裁判所だったらそんなものはなかなか認めないかもしらぬが、税務署の場合は、国税の場合は仕組みが裁判と違いますから、それは必ずしもほかの調査のものが出ちまうことを妨げないと私は思っております。しかし、やはり必要以上に他の部門でもっと所得をいっぱい出して帳消しにしちゃうかというようなやり方はフェアではないと思いますので、そういう点は行き過ぎのないようにそれも申し伝えておきます。
○近藤忠孝君　いまの大臣にちょっと誤解があるといけませんので、私はぼろが出るからいかぬというのじゃなくて、そういう調査を受けること自身が大変な負担になっていくということなんですね。ですから、そういう点がやっぱり国民にとっては負担だという、そういうひとつ御認識をお持ちいただきたいということを申し上げて終わります。
○三治重信君　今度の脱税罰則の整備法で、まず第一に、除斥期間を五年から七年にしたと、これはもう各委員から質問もあったことなんですけれども、なぜこういうのが問題になるかというと、日本の債権の時効の方は明治二十二年から決めて、そうして五年以上決めたことがないわけなんですね、最高五年。そうしてしかも、賦課権の除斥期間の更正決定の方は二十六年の改正で五年としていたやつをわざわざ三年まで所得税法それから法人税法、相続税法で改正までして三年に五年をしたのだけなんですね。むしろだから、除斥期間は明治政府始まって以来短くした経験はあるけれども長くした経験はない。
　しかも何というんですか、たまたま賄賂を取ったとかあるいは刑事事件にひっかかってそれが多額の金銭を受けてこれを脱税と、こういうことなんだけれども、それならそれの別のそういう事件だけ追及できるようにする方のがいいんで、ここで賦課権の除斥期間を二年ぽっと延ばすというのは、どうもロッキード事件にみんなこれはごまかされて——ごまかされてと言っちゃ悪いけれども、ロッキード事件なんていうものは一時代に一遍起きるかどうかというものを、今度はわからぬのをこれが一遍でぽっと二年ロッキード事件にかまけて二年延ばされたというのは、どうもこれはやはり税調も乗せられているんじゃないかと思うし、何の御利益があるかということなんです。
　それで、ちょっと雑談でやっていると、いま実調率が非常に下がった、だからいままで三年に一遍ずつ行けたのが今度は五年に一遍でも行けなくなってきたんだから、これは延ばすとちょうど行ったところで長く調べられていいんですと、こういう答えが出てきたわけだ。そういうぐあいになってくると、これは全然いままでの説明、もう脱税犯だけですと、こういうのと、実調に行くのがいままで三年に一遍行ってたのが今度は五年に一遍、あるいはそれもむずかしくて七年に一遍ぐらいしか行けなくなることだと。そうすると七年の期間がないとこれは実際実調の効果が上がらぬからぜひ必要なんですと、こういう説明にも受けとれる。こういうぐあいになってくると、一応それは調べても実標の過少申告とか何かのやつについてはまあまけてやると、こういうことにはなって実際は取られぬかもしれぬけれども、とにかく一遍全部帳簿を出せと、全部いろいろ調べられる、一遍は調べられると、こういう気持ちがするわけなんですが、この点をいわゆる調査に当たっての心構えというのか調査のやり方についてしっかりしてもらわぬと、まあ私は事実いろいろどうしてこうやったんだということを、その効果は何だとこう言ったときに、まあ実調率が下がっているから、ちょうどいままでは五年に一遍だったけれども、もう過去に一遍やったやつから二年間空白になるからちょうどいいんだというふうな説明もあったわけなんですが、その点どうなんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　私ども全く先生が御指摘のようなことは考えていないわけでございまして、一般の過少申告についての除斥期間、これが三年でございますけれども、これを四年にするとか五年にするとか、あるいは七年にするとかというようなことがここで議論されているわけではないわけでございます。ここで議論されておりますことは、逋脱の意思を持ちまして偽り、不正の行為をもって税の逋脱を図ろうと、こういう者に対しまして、従来五年でございましたものを七年にしよう、こういうわけでございます。
　実調率一般の話で申し上げれば、私どもの方の所得税の実調率は残念ながら四％台ということでございますから、これは先生のいまのおっしゃったような意味で換算すれば二十年とかあるいはもっと二十数年に一回というふうなことでございまして、三年に一回を五年あるいは七年に一回にしようというふうなこととは全く結びつかない話でございますし、現在の五年の偽り、不正の除斥期間、これによります課税実績というのを見てまいりましても、全体の除斥の調査件数の中で一％に満たない数字しか四年、五年の課説は行われておらない、こういう実績がすでにあるわけでございます。したがいまして、六年、七年になるということになれば当然にこの比率はさらに低下をしていくということが考えられるわけでございますから、先生いま御指摘のような不安がもし一般の方にあるとすれば、私どもといたしましても、そういう不安を与えることのないように、よく国税局、税務署の現場にも十分私ども考えておる趣旨を徹底をさせて遺漏のないようにしてまいりたい、かように考える次第でございます。
○三治重信君　そうしますと、資料をいただくと大体過去十年間で法人税の調査件数が十万から十五万台ですよね。それから所得税で大体、これも最近若干ふえて十万から十四万程度。結局、この調査件数というのは、いろいろ帳簿なり、一遍税のことについて聞きたいといって連絡をつけてそして行った件数でしょう。だからそのときに、まず最初の調査に行くときのやつは、今度の除斥期間七年に延長したことについてはこの調査については何にも関係ない。最初の調査に行く人についてはそういう七年とは関係なく従来どおりの調査をやる。そして調査した結果、悪質だということがわかったらこの二年延長で七年にやっていく、こういうふうに理解していいのか、それ違うんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　一般の税務調査でございますと、実調率四％ということなら平均すれば二十年に一回ということになるかもしれませんが、実際の運営としては、いろいろな資料、情報をもとにしてやるわけでございますから個々の納税者にとってその間隔は違うわけでございますが、いずれにいたしましても、税務調査に参りましたときには、通常の過少申告の除斥期間である三年、現実にはまず当年分から調査に入りまして、そこで問題があるということになれば三年までさかのぼってみるというのが通常でございまして、先ほど申しましたように、九九・何％というものは三年以内の課税ということで終わっているわけでございますが、特に特別ないろいろなデータがそこに出てくるということになりますと、その場合にはさかのぼって課税することがあるということでございまして、それはごく例外的だ、先ほど来議論されておりますような偽り、不正の行為、そういう場合に限られるということでございますので、一般の過少申告の場合にはそういうさかのぼることはあり得ないわけでございます。
○三治重信君　一般の場合にはあり得ないということは、理屈はそのとおりなんだけれども、実際にあなたのところへ今度は調査に行きます、こう言ったときに、ずっと見て過少申告だ、あるいは白色のところへ行ってとにかく三年間のことを聞きます、五年間のことについて聞きますということでやって、それをやった上で、これは悪質な故意の脱税があったということを調査を一応終えて、そして相当税務署なり国税局にまで上げてどちらか判断した上で再調査のときにさかのぼるなり何なりということの区別をはっきりしてもらわぬと、結局個々の調査員が行ったときに、あなた、これはどうも、ちょっと脱税している、七年間だぞ、もっとこうだと、そこでぽんとやられる。結局それは、初めは過少申告だと思ってやっているのを、また調査官もそう思っていたやつが、これはちょっと悪質だからすぐに七年といって自由判断でやられる、ここがこわい、こういうことだと思うんです。だからそこを段階的に、とにかく、こういう十万件から十五万件の一般的な調査をやる場合の第一次調査は七年にはさかのぼってやらない、いままで従来どおりの調査しかやらないということをやってもらうと、そのまれのことしかやらないんだということをわれわれはいろいろのことで説明できるわけなんですが、最初の調査からそこに故意の脱税があると認められればぽんと七年まで入っていく、こういうことはやめてもらいたい。少なくともこれは二段階なり三段階なりしてもらわぬと、一般的にわれわれが何ぼ説明しても現実の処理の問題があるんじゃないかと思うわけですが、どうなんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいまの点でございますが、税務署の運営といたしましてはなかなか先生おっしゃるようなそういう対応はむずかしいわけでございまして、一般に調査に参りましたときに、九九・何％というものは三年の過少申告の除斥期間の中で課税処理は終わるわけでございます。したがいまして、それ以上に高額、悪質の脱税をやっているというふうな人は、先生御心配になるような数はおるはずはないわけでございまして、ごくごく例外的な高額、悪質の脱税をしている人についてはやはり七年までさかのぼって課税をするということになるわけでございますが、それは先ほど来申し上げておりますように、全体の所得税の過去の経緯から見ましてもわずか一％までいっていない、そういう件数の問題でございますから、一般の納税者の方が心配されるような問題ではないというふうに思うわけでございます。
○三治重信君　それは結果として一％とか二％とかいうことなんだけれども、調査される方からいえば、調査官がもっとさかのぼって出せ、こういうぐあいになったときに、それに対しては私らの方は、もうちょっと、調査漏れの程度だからそんなもの出せぬ、こう言ってやれるかどうかという問題があるのですよ。だからそこは、これは議論すればおたくの方が強いから何でもこれはそのままで、実際はあり得ないことだということで終わってしまうんだけれども、問題は、そこ。
　だから国は強いから、明治政府始まって以来会計制度で、国の債権はいつまででも国民に、いつ取られるかわからぬからというので、一番はっきり三年、五年と決めてあるんだ、そういうふうに財政法の解説なんかに書いてあるんだ。国の債権ははっきり、短期でしかも明確にして、安心して国民がそれ以上田との関係の金銭債権債務は清算する、それ以上は取られないということがあってやはり近代的な財政政策がとられているわけなんです。それを、たまたまロッキードがあったために十年に一遍かということになったときに、ばっと二年やるという今回のやり方については、どうも便乗したことになる、こういうようなことになる。したがって、そういうロッキードのやつについては無期限なり、アメリカ、イギリスがやるみたいに無期限に追及できるという、何か一般的な除斥期間ということでなくして事件的なものとしてやれるというふうにすべきじゃなかったかと思うわけです。
　それじゃ改めて聞くけれども、おたくのような答弁でやったら、イギリスやアメリカのような無期限の除斥期間、いつまででもそれが生きている間は幾らでも過去というのは追及できるという……。税の徴収はどういうふうにやっているんですか、何か調査されたことはあるんですか。
○政府委員（高橋元君）　イギリスは無期限ということでございます。ただし無期限といっても、数年前に法律を直しまして一九三六年までさかのぼってよろしいと。いまからいたしますと五十年ばかりさかのぼっていいと。アメリカは全く制限はございませんが、これも、いずれの国におきましても帳簿とか立証とかいうことがございますものですから、実際には十年以内で終わっておるというのが実情のように聞いております。詳細はわかりません。
　ただし、いま三治委員からお話がありましたことで、日本と外国との徴収権の消滅時効が考え方が違っておるわけでございます。日本は、長い間会計法の消滅時効によりまして賦課権の除斥期間にしてきたわけですが、昭和二十五年でございますか、シャウプ勧告によりまして、にわかに申告納税制度が入って納税者が一挙にふえたわけでございますから、虚偽、偽りのない納税者についていつまでも五年間もさかのぼって更正するという状態に置くのは不安もつのるし、申告納税になれないから、したがって故意の脱税の場合は別ですけれども、それ以外のものは三年に縮めましょうといって縮めたわけでございます。
　そういう制度をとっておるわけでございますが、外国におきましては徴収権の消滅時効の発生の時点が違いまして、開始の時点が——ちょっと話が変わりまして恐縮でございますが、賦課があったときから六年間、アメリカは。ですから、無期限に賦課権の除斥期間を決めるというふうに期限を置いておりませんけれども、徴収の消滅時効としては六年間なんです。つまり賦課が行われたときから六年。ところが日本の場合にはそうじゃございませんで、納付期限または申告期限から同じようにスタートしてしまうわけでございますね。したがって、除斥期間があるうちに徴収権の消滅時効が終わってしまいますと賦課ができなくなる。したがって、賦課権の除斥期間がある中でそれは実行できないということになりますから、したがって七年に延ばしたその必要最小限で今回修正をして、消滅時効をその限りで延ばしていただくという御提案をしているわけでございまして、全体として五年を七年にしたことがないという点をお取り上げになってのお話であればそうでございますけれども、昭和五十五年、昨年のこの委員会それから衆議院の大蔵委員会でそれぞれ、脱税に対する世論というものにかんがみて除斥期間を延ばすように検討せよという附帯決議がございました。それに基づいて税制調査会でも審議をしていただいて今回の御提案をしておるわけでございますから、納税環境の整備の一環として五年を七年に延ばし、徴収権の消滅時効につきましてもその範囲内で必要最小限の延長をやるという制度に御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○三治重信君　三年、五年、今度は七年というような除斥期間の区別が行われて、法律上はこれは行われていくことになるわけですけれども、実際の何と申しますか、実調の場合に果たしてそれが区別されて実調されるかという問題の保証を先ほど聞いたところ、それについてはノーの返事ですよね。そういうような区別はできないと、こういうことだと理解をする。この大蔵省の説明書、非常にわかりやすい説明だと思う。これは脱税に伴う過少申告と無申告の場合だけ五年から七年と、括弧して注として通常の過少申告は三年及び通常の無申告は五年で、これは現行どおりでございますと、こういうふうな説明になっている。しかし、そこで実際の調査に行った場合には、これの調査の期間はどうだといったら、三年ないし白色無申告者には五年だというやつを限ってちゃんと言って、そうして調査に入るということをやってもらえばこの点の誤解なんか解けるよと、こう言うんだけれども、それはできないと、こういうことになれば、これはますます一般の者には、調査官が勝手にそれは七年までの書類を出せと、こういうことになるんじゃないですか。そんなことはないというならないという保証を、何か通達なり何だりでやることを保証してもらいたいと思うんだが、どうなんだろうか。
○政府委員（小幡俊介君）　今回の除斥期間の延長の対象になりますものは、最高裁の判例の言葉をかりますれば、「逋脱の意図をもって、その手段として税の賦課徴収を不能もしくは著しく困難ならしめるような何らかの偽計その他の工作を行う」という、そういういわゆる脱税行為ということについて、これを七年さかのぼろうというわけでございますから、調査官の恣意的な判断でこれは三年だ、これは七年だということができるはずのものではないわけでございまして、その前提として最高裁の判例に当たりますような脱税行為、偽り、不正の行為による税の逋脱があるという場合について行われる。
　それは、それじゃ過去の実績から見てたくさんあるのかということになれば、先ほど申し上げましたように四年、五年の課税というものは全体の調査件数の一％もない、九九・何％というものは三年以内の課税にとどまっておるということでございますから、そういう意味におきましても調査官の恣意的な判断でどんどん七年課税をするというふうなことはあり得ないわけでございます。
　いずれにいたしましても、本院でいろいろ御議論いただきましたこういう点につきましては、私どもも国税局、税務署の方に遺漏のないように十分趣旨を徹底をして適正な運営を図ってまいりたいと、かように考える次第でございます。
○三治重信君　じゃ、具体的にそれに関連してもう一つ聞いておきたいんですが、そうすると七年までさかのぼってやるということ、課税するということは、あなたはもう重大な脱税犯だということを相手にちゃんとわからした上でやるということをきちんとどこかで保証できませんか。結果としてそうなるということは説明わかるんですよ。だけれども、そこにいく過程で相手のいわゆる被調査の事業主のちょっとしたいわゆる申告漏れあるいは白色賦課について、もう少し追加と、こういうような場合に七年ということについての抵抗をする何かのそんなものも、これはわれわれはそういう悪質な脱税犯と思わぬから五年までにしてほしいということについて、調査官がいやもうこれは脱税犯だから七年だと、これは口頭で結果となるまでにそこの間の調査の現場においてそういう議論がなっていくと、それに対するそんなことがないんだということが被調査、中小企業者一般の人が言えるような通達なり、具体的な処理というものが第三者に、一般にわかるような処置を国税の方でとってもらうことを保証してもらいたいと思います。
○政府委員（小幡俊介君）　いま先生のお話の中に脱税犯というお言葉ございましたが、これは脱税犯ということではございませんで、脱税としての課税処理が行われるということでございます。
　それで、私どもの方の調査並びにそれの取りまとめということになりますれば、これは十分納税者の事情、納税者の理由も十分聞くべきところは聞いた上で、そしてどうしてもこれが偽り、不正に当たるというふうなことであれば納税者の方にもよく事情を御説明して、そして修正申告をしていただくということでございますし、また納税者の方が御納得を得られないという場合に、これは審査請求からさらに訴訟ということになる可能性があるわけでございますが、そういうときにも一方的な調査官の判断でそういう訴訟までいくことができるはずはないわけでございますから、相当はっきりしたものがなければいけない。そういうことになりますと、六年、七年というかなり期間を経過したものについて、そういうふうなことが言えるようだケースというふうなことになりますと、先ほど来申し上げておりますように四年、五年の課税実績でも一％にならない。先ほど申しましたように約九百件ということでございますから〇・六％ということで、九九・四％までは三年以内ということになっている。したがいまして、四年、五年は〇・六％でございますが、それが六年、七年ということになれば、さらに大幅にその件数は減ってくるということも十分考えられるわけでございますから、先生がそれほど御心配になるお気持ちはわからないことはないわけでございますけれども、現実問題としてそのような悪質な納税者がそんなにたくさんいるはずはないと思うわけでございますので、結果として御心配になるようだ事態にはならないんじゃないかと思いますけれども、そういうふうなことにつきましてはよく国税局、税務署の方にも趣旨を徹底させるようにしたい、かように思う次第でございます。
○三治重信君　そうすると、五年から七年に今度除斥期間を延ばすことによって課税環境の改善ということがうたわれているわけなんだけれども、結局課税の公平というものがどれだけ期待されるか、どれだけそういう脱税についての金額が増収になると予想されているんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいま私が申し上げましたような考え方でおるわけでございますから、私どもといたしましては除斥期間が七年に延びたことによってどの程度増収があるかというふうなことは考えたことはございません。ただ、一般の適正な申告をしておられる納税者の方々にとりまして税務に対する信頼を高めるというふうな効果があるんではないか、その効果は大きいものがあるんではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。