Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（秀）委員　鳩山内閣、今の官邸はそういうことはしないと明確におっしゃった。そういう感触を得ていると。これは、担当大臣が総理とお話しになってそういう感触を得ているということは、鳩山内閣はそういうことをしない。まさに先ほど民主党の議員さんも御質問になりましたが、そういうことで国民は理解しますよ。
　役所の管轄下の機関へＯＢが行くという人事はずっと続いていますね、私のあの資料を出しました。そういうことは役所の人事と一体で行われているんですよ、順繰りに。それが現実ですね。ですから、これを変えるのは本当に大変なことなんです。それもよくわかっているんです。私たちもよく知っています。
　しかし、だからといって、そんなのがずっと続いているので国民が理解するわけがないということは、まさに大臣がおっしゃったとおりですよ。大変な圧力がかかるとは思うけれども、この感触とおっしゃる、大臣が総理とお話ししてそういう感触を得た、また内閣としてはそういうことをしない、こうおっしゃること、この方針をぜひ貫いて頑張っていただきたいと思いますよ。私は注目しています。
　二番目。九日の当委員会における仙谷大臣の答弁で、職員の退職管理に関する政令、平成二十年十二月二十五日の、麻生内閣のときの政令の附則二十一条で、「監視委員会の委員長等が任命されるまでの間、」、今任命されておりませんので、その間は「内閣総理大臣が権限を行使するための所要の読替えを行う経過措置」というのがあるんですが、これは今も有効であるということを大臣は御答弁になりました。つまり削除していないということをおっしゃいました。
　では、そこでお尋ねなんですが、いわゆる裏下りと疑われるケースに関して、この政令に基づく総理権限、総理権限は、人事の権限もありますが、調査や立入検査の権限も、総理は読みかえ規定で監視委員長の権限を経過措置で受け取っているわけです、現実には。これが現時点ですね。その権限、特に調査や立入検査の権限を鳩山総理は行使した例があるか、あれば具体的に教えていただきたい。
　もう一点、まとめて聞きますが、鳩山政権になってから明らかになった裏下りとして、日本郵政正副社長人事に伴う玉突き人事がございます。日本郵政社長の齋藤次郎氏の就任に伴いまして、齋藤さんが株式会社東京金融取引所社長を平成二十一年十月二十七日に退任した後任として、翌二十八日に元大蔵省印刷局長の太田省三さんが就任されました。そして、日本郵政副社長の坂篤郎氏の就任に伴いまして、同氏が社団法人日本損害保険協会副会長を平成二十一年十月二十八日に退任したその後任に、十一月六日に元国税庁長官の牧野治郎氏が就任しているわけであります。
　大臣、霞が関は前例踏襲の世界でして、だから先ほども言ったような代々みたいなのが続くんですが、こんな事例は裏下りではありませんと言っていたら、再就職等監視・適正化委員会を幾らつくったって、ことし六月、七月、この人事のシーズン、私たちが参議院選挙にかかりきりになっているとき、裏下りが全面開放になりますよ。だからこだわるわけです。
　もう一回聞きますが、先ほどの総理権限でそういうことを、権限を総理に委任しているんですが、これを具体的に行使した事例があるか。なければ、先ほども申し上げたような、特に坂さんの後に牧野さんが行ったケースについて、事実関係の確認は行っているが、府省庁のあっせんを受けてやったものではないから天下りには当たらぬ、事実関係の確認は行っているが裏下りの認定はしていない、また調査も行っていない、こうなっているんですが、それが私の質問主意書に対する答弁なんですけれども、なぜ事実関係の確認だけにとどめたのか、なぜ調査権限を発動しなかったのか。以上、二点について。
○仙谷国務大臣　鳩山内閣が成立しまして現在まで、鳩山内閣におきましては、国家公務員法に基づく再就職規制違反行為の調査権限を行使した例はございません。国家公務員法に基づく再就職規制違反行為の調査は、法律上調査権限を行使することが本来想定されております中立公正な第三者機関において行うことが適当であると考えております。
　それから、損保協会副会長の人事でありますが、今回の法案で、中立公正の第三者機関でございます再就職等監視・適正化委員会が新たに設置された段階で、国公法に基づく再就職等規制違反行為の調査は、法律上調査権限を行使することが想定をされておりますこの再就職等監視・適正化委員会で行うことが適当であるというふうに考えております。
　さらに、先ほどからどういう調査をやったのかというようなお話でございますが、本件におきましては、内閣府臨時再就職等監視担当室という室がございまして、委員会はありませんが室があるということで、財務省及び金融庁並びに金融庁を通じて損保協会に対して質問等をいたしますことで、権限関係や再就職の経緯等、基本的な事実関係の確認をしたということでございます。書類の押収等は行っておりません。また、裏下りに該当するかどうか、これを認定するために行ったものでもありません。
　以上であります。
○中川（秀）委員　つまり、確認をしたという答弁書でございますが、今の大臣の御答弁でも、ちゃんとした調査ではないんですね。書類も押収したわけでもない。つまり、裏下り認定のための調査でもない。ともかく、そういう人事があったかということを室で確認したというだけなんですね。だったら、何で、府省庁のあっせんはない、天下り、裏下りではないと認定できたんでしょうか。私は、そういうことが本当に今後の前例になってしまうんじゃないのかと思います。
　大臣は、この前、損保協会の人事でも、民間法人でもあるし、しかし、歴史的にここに、歴代の副会長に何とか長官がずっと行っていらっしゃるケースだ、こういうケースについては今後できる再就職監視・適正化委員会が調査する、こういう御答弁をなさった。だったら、これはちゃんと調査しなきゃいけないんですよ、鳩山内閣の姿勢としても。
　例えば、私が質問書を去年の十一月二十六日に出しているんですが、そのときに、同一府省庁の出身者が何代にもわたって占めている特定の団体等のポスト、これに再就職する場合はどうするんですかと言って、政府答弁書では、そういう場合は、「当該府省庁の当該団体等に対する行政上の権限、契約、補助金等の関係及び当該再就職の経緯について精査していく必要がある」と答弁されているんです。
　つまり、何を言いたいか、私が今言おうとしていることは。大臣、委員会がちゃんとできても、例えば民間法人である、そういうようなところへ歴代ずっと行く裏下りは、委員会は、行政上の権限や契約、補助金等の関係がないことの確認を繰り返すだけなんだ。それだけになってしまう。つまり、そんな調査権限がちゃんとないような委員会をつくったって裏下りの根絶なんかできないんですよ。
　もう一度確認しますが、全く政府からお金も出ず、いわば政策上、法律上の指定とかも何にもない完璧な民間法人に対して一体どんな調査をするのか。例えば、昨年十一月、指定的ポストに切れ目なく特定省庁ＯＢが就任することを、政権としての確認作業の上容認した。確認して容認した。そういう人事こそが鳩山民主党政権の裏下りの基準になってしまうおそれがある、霞が関から見れば、裏下りの全面開放になってしまう。そんな委員会でいいのか、こういうことなんです。
　大臣、御見解、いかがですか。
○仙谷国務大臣　御心配をしていただいて大変ありがたいと思っておりますが、再就職等監視・適正委員会は、調査権限に、証人喚問、書類の提出要求、それから調査対象である役職員への質問、立入検査、こういう権限を持っております。
　今申し上げました証人喚問等の権限は民間団体等にも及ぶ、そういう定め方になっておりますので、必要な場合にはこの権限を行使して調査を行うということになろうかと思っております。
○中川（秀）委員　今の御答弁は非常に重要ですよ。
　つまり、政策上あるいは法律上の指定とか何もない完璧な民間法人に、単純に、行政上の権限やら契約や補助金等の関係がない、それだけの確認を繰り返す、そんな委員会だったら裏下りの根絶なんかできないんです。ちゃんと調査しなきゃいけないんです。立入調査もし、書類も押収してちゃんとやらなきゃいけない。大臣、それでなきゃ裏下りの根絶なんかできないじゃないですか。
　それを今おやりになるというふうに、私は、民間団体に関してだってやりますよ、国民からそんな歴代疑惑を持たれるようなケースはやりますよ、そういう御答弁に伺った。現実にこの七カ月間に行われた人事ではそれは行われていないから、それが基準になってしまったらこれは裏下りの根絶なんかできないから私は伺っているんです。
　そういうことをちゃんとやるという、今、大臣の御答弁でした。それでよろしいですね。
○仙谷国務大臣　中立公正で独立性のある機関でございますから、私が、その時点で委員長になった方あるいは委員の方が、ある個別事案でその権限を発動するかどうか、これは独立性ある機関の組織の合議によって決まると思いますけれども、そういうことのできる制度的担保は今度の法改正で行われているということでございますので、どうかこの点御理解をいただいて、早く今回の法案が成立するように御協力をいただきたいと思います。
○中川（秀）委員　では、次の質問に移ります。
　野党時代の民主党が、役人も民間と同様にハローワークに行けばよい、そういうふうに主張されたのは御案内のとおりです。多くの国民はこれにも共感をされたんだと思います。
　長妻さんなどは、「厚生労働省の役人もハローワークに行かないでスペシャル版の天下りバンクに行くわけでしょう、自分たちだけが。それはおかしいじゃないですか。」「この際、ハローワーク改革の絶好のチャンスだと私は思います。人材バンクをやめて、天下りバンクをやめれば、ハローワークに公務員がいっぱいお客さんとして来る、それをきっかけにハローワークを、きちっと仕事が見つかるさらにいい場所に変えましょうよ、お互い、与野党を超えて。」こういう御質問をなさっておられました。
　大臣、民主党政権になってから、多くの公務員がハローワークへ行ったんでしょうか、何人ぐらい行ったんでしょうか。私の知り合いで一人行ったのは事実ですが、確実ですが、何人でしょうか。
○仙谷国務大臣　公務員でハローワークへ行かれた人数が何人だったのかは全く承知をしておりません。
○中川（秀）委員　大臣は、先日の本会議で、いわゆる国家公務員の整理解雇の場合、分限処分の場合、解雇を回避する義務がある、センターで再就職支援を行うことはやむを得ない、もう少し近代労働法をよく勉強すべきだと。私も明確にその御答弁を拝聴しておりました。
　それでは、どういうケースでハローワークへ行くことになるんでしょうか。
　例えば、一般職員、幹部職員じゃなくて一般職員がハローワークに行く、例えば公務労協、公務公共サービス労働組合協議会、こんなところに所属しておられるような一般職員がハローワークに行くのはどういうケースでしょうか。
○仙谷国務大臣　正規の公務員の場合であれば、例えば自己都合や定年で退職して再就職をどこかにしようという方などがハローワークを利用されるんじゃないかと思います。私の娘などは、非常勤で国立大学の教員をしておりましたが、大変今の国立大学法人は厳しいところで、三年で、順繰り人事か何かわかりませんが、やめて、ハローワークへ行っておりました。
○中川（秀）委員　非正規、お嬢様のようなケースでない、一般常勤の職員、こういう場合は、自己都合とか、やめたときに、その後に行かれるというような今御答弁でしたね。
　別の聞き方で大臣に聞きますが、百歩譲って、政府として、整理解雇時、つまり分限処分のようなケース、そういう場合に再就職支援を行う必要があるとして、ハローワークも、今度政府案で新設する民間人材登用・再就職適正化センターも、どっちも政府の機関ですよ、どっちも政府の機関です。間違いありませんね。であるならば、何でハローワークでの再就職支援でいけないんでしょうか。民主党は、官尊民卑じゃいけない、民間と同じようにハローワークでやるべきではないかとあれだけ主張なさっておったじゃないですか。それがなぜ、どっちも政府なのに、適正化センターでやらなきゃいけないんでしょうか。
　私はまさに、民主党さんがおっしゃったことをそのまま繰り返しますよ、官尊民卑じゃないですか、これは。ハローワークでの再就職支援とセンターの再就職支援はどう違うんですか。
○仙谷国務大臣　自公政権下の官民人材交流センターですか、これは、このセンターを通せば再就職のあっせんをして再就職させる、むしろそのためのセンターというか機関だったわけですね。
　私どもの場合は、いわゆる民間で言うと整理解雇、つまり集団的な解職、これが組織の改編、改廃に伴う分限免職という場合だろうというふうに考えております。
　民間であっても、そういう集団的な、事業所閉鎖、工場閉鎖に伴うような整理解雇を行うときでも、これは解雇を回避すべく、配置転換あるいは転職のあっせん、希望退職募集、あらゆる整理解雇を回避する努力が、あらゆる努力が必要とされるというのが私どもの理解する確立した判例であり、日本の労働行政の今までの慣行だと思います。
　そうだとすると、公務員の場合にも、分限免職を行わざるを得ないような事業所閉鎖や組織の改編ということがあって、ついに最後に分限免職をするといたしましても、そこに至るプロセスとしては分限免職回避の努力というものが必要だというふうに考えておりまして、したがって、今度の民間人材登用センター、ここでの仕事は、そういう場合に限って、つまり分限免職せざるを得ないような組織改編に際してのものに限っては、分限免職回避の努力の一つの姿としてここであっせんをできることにしたということであります。
　ただ、実態としては、それで全員うまくあっせんできて、あるいはみずからの御努力で新たな職を見つけることが全員できるということになる保証はございませんで、やはりやむなく分限免職という対象になってしまう方々もいる可能性があります。ただ、回避の努力として、そこは誠実に回避努力を行わなければならないということもまた間違いがないところだというふうに考えております。
○中川（秀）委員　結局ここは、大臣、国民目線という御質問が先ほどからいろいろあったが、それでいいましても、民間だって整理解雇のケースはいっぱいあるんですよ、これだけの不況ですから。本当に、今までの労働法の体系というのも、実際、現実上はいろいろな面で崩れてきている、もう二千万人も非正規の方がいらっしゃる、時代の変化とともにいろいろな状況が変化してきていますよね。今雇用の状況は大変厳しいものがあるわけです。やはりそこは新しい感覚で、官尊民卑でないような、そういうやり方をしていかないと、これはやはり、国民からは、なかなか国民目線に立っていないと思われてしまうところもあるのではないかと思います。
　そういう意味で、やはりハローワークじゃ、仕事が見つかる可能性は、民間も一生懸命、一般の人もやっているんだけれども、仕事が見つからない場合もいっぱいあるんですよ。しかし、今度できるセンターだったら見つけてあげられるというようなことにしたら、場合によっては独立行政法人や関連公益法人、今我々が、最も国民から批判を受けて、これから仕分けもしなきゃならないところに、この人は整理解雇されて分限処分になった人だから何とか引き受けてほしい、そんなことを頼み込んで仕事を見つけてあげるなんということをしたら、まさにこれは逆行といいましょうか、センターは押しつけ的あっせんをするところだということになる。それだったらとんでもない話だということになるのではないでしょうか。
　ちょっと私の意見ばかり言って恐縮ですが、先ほど小泉委員もお尋ねになったけれども、横異動ということについても、民間へそれをお願いするということになれば、民間雇用の圧迫につながりかねませんよ。ハローワークにも行かせない、再就職あっせんもしない、ところが横異動ということになれば、公益法人やＮＰＯや民間企業への現役出向でしょうか。もしそんなことをすれば、国が、身分だけ置いて、民間企業で下がる分を国費で補てんする、そういう規定もありますからできるんですが、人件費の削減なんかになりません。また、結果的に地方に押しつければ、これまた人件費もとても減らないわけです。という意味で、横異動というのは、役所の人事体系を守るために民間から雇用の場を奪うことにもなりかねないわけであります。私はその点も指摘をしておかなければならない。
　そこで、お尋ねなんですけれども、これはちょっと大きな話になりますが、仙谷大臣、公務員にハローワークに行ってもらうためには、まず公務員に失業保険に入ってもらったらどうでしょうか。失業保険に入っていれば、給付を受けにハローワークに行くわけです。そして、現役官僚はハローワークに行く必要が今はないわけです。
　なぜ民主党政権は公務員を失業保険に加入させる改革をしないのだろうか。要は、役人はハローワークに行けというのは今まで民主党が御主張になっておられたけれども、できもしないことを、やらせるつもりもないことを言っていたということになりかねないわけでありまして、その点、今までの主張は必ずしも十分ではなかったということをお認めになるのでしょうか。いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　ハローワークへ行かれるかどうかは、もちろん、公務員であろうとなかろうと、その方々の自由意思で行かれるということに制度としてはなっているんじゃないでしょうか。
　それから、公務員の失業保険問題でありますが、雇用保険制度の発足の時点から雇用保険法の適用が除外されているわけですね。これは、景気変動による失業が起こりにくいというようなことなどなどから、さらには、現時点では、国家公務員を雇用保険制度に、あるいは地方公務員も含めて、加入させる場合には、保険料の事業主負担分が必要になるわけでありますから、そういう面で国の一般会計等の人件費を増大させることにもつながる。そういうことで、鳩山政権としても、雇用保険法の適用を国家公務員に行うかどうかということについては現時点で考えておりません。
　ただ、今後、公務員法、公務員の労働基本権問題も含めて全体の制度を改革する中では、公務員の退職手当制度のあり方も含めて、この問題をもう一度考えなければならないなというふうに私自身は考えております。
○中川（秀）委員　民主党のマニフェストに掲げた総人件費の二割削減、地方公務員は入っていませんが、地方の方が人件費は三十兆円ですから、これからの財政を考えたら、私は、地方公務員も含めて、そういう人件費の抑制をしなきゃ、少子社会に向かっていくわけですから、必ずそういう改革をしていかなきゃいかぬ。とすると、今言った雇用保険のところも本当に真剣に考えて改革をする必要が出てくる。大臣個人の意見として、いずれそういうことも必要だというふうに個人としては考えている、その答弁を重く受けとめますが、ぜひとも真剣に検討すべきだと思います。
　それからもう一つ、退職勧奨についてなんですが、早期退職勧奨の対象者はハローワークに行くのですか。早期退職勧奨を受け入れるかどうかは本人の自由ですよ。早期ですから、本人の自由ですね。そして、受諾したらハローワークに行かなければいけないと思ったら、退職勧奨は受諾しない、早期退職勧奨、肩たたきは。それが私は、家庭人としても、あるいは職業人としても、それだからって、その人はいけないなんて言えない、普通の姿ではないかと思いますよ。
　常識的に考えれば、行き先も提示せず、いきなりやめたらどうですかと言われて、ハローワークに行くことを覚悟して退職勧奨を受け入れる人なんてごくわずかですよ。階総務政務官が高木美智代議員の質問に対して、天下りあっせんとセットでなければ、退職勧奨をもしやるとしても、それに応じてやめられる人はごくごくわずかになる、そういう試算もしております、そういう答弁をなさっていることを知りました。
　しかし、三月二十三日に山内康一議員の質問主意書に対して政府が回答した答弁書だと、鳩山内閣発足以降ことしの三月十二日までの間に、課長、企画官相当職以上で八十四名の退職勧奨が行われた、これらの場合において退職勧奨が拒否された事例は存在しない、そういう答弁書になっています。
　もし退職勧奨というものが、本当に受けた側がみずからの意思で受け入れられるかどうかを決められる性格のものであれば、八十四名の退職勧奨を行いながら、その中で一件も退職勧奨の拒否が生じないなんということはあり得ないじゃないですか。仙谷大臣、これは退職勧奨といいながら、実際には退職を強要した、あるいは再就職あっせんが行われたということじゃないんでしょうか。
　もう一点聞きます。
　山内さんは、退職勧奨を受けて退職した人数を聞いたんじゃなくて、退職勧奨は何件なされて、その中で拒否されたケースがあったかを聞いている。ところが答弁書は、八十四名が退職勧奨を受けて退職した人数だ、八十四名だと答えてきた。その中には退職勧奨が拒否された事例は存在しない。当たり前じゃないですか。退職勧奨を受けて退職した人数を答えて、その中には拒否した事例はないというのは当たり前じゃないですか。国会からの真剣な質問主意書に対して、こんな、事実を隠ぺいするような答弁書を鳩山内閣は出しているんですよ。大臣、よく気がついてください。
　いいですか。退職勧奨を受けて退職した人数を聞いているんじゃないんです。退職勧奨はもっと多くの人に行っている、そういうことなんじゃないんですか。長いこと質問してしまいましたが、全体、いかがですか。
○仙谷国務大臣　私もその質問主意書を確認いたしておりますが、数字は……（中川（秀）委員「八十四名と書いてあります、答弁書に」と呼ぶ）九十八名が退職勧奨に応じておやめになった、それから、そのうち十五名が特定地方警務官の方でありましたということで、その十五名を除くと、中川議員がおっしゃる八十四ではなくて八十三のようでありますが、いずれにしても、そういうふうに、勧奨をされて拒否をされないで退職した人が、その特定地方警務官を除くと八十三名あったということは事実のようであります。
　あと、そのほかに、退職勧奨を受けたけれども不同意、あるいは、私はやめないと言われて、何人の方が、おっしゃるように拒否されたか、それについては私どもの方には調査の報告はございません。また、それが各省庁で調査し得るのかどうなのか、それは私にも現時点ではわからないということであります。
○中川（秀）委員　これは委員会や委員長にもお願いしますが、大臣、国会が事実を聞いているんです、質問主意書で。退職勧奨は何件なされて、その中で拒否されたケースがあったかと聞いている。答えは、退職勧奨を受けて退職した人数だけ答えてきている。そして、その中には拒否された事例はないと。退職しているんだから、拒否されてなんかいないんですよ、それは。そういう答え方をして事実を隠ぺいしている。そういう意味でこれもまた国会の権威にもかかわりますよ。正確に答えていないんだから。
　私は、この八十三名の早期退職勧奨において本当に再就職あっせんが行われていないということをまず確認してもらいたいと思います。これを総理の調査権限でやってください。そういう、再就職あっせんはしない早期退職勧奨はあるかもしれないと大臣は答えている。本当にそういうことはしていないのか、調べて、この委員会で、この法案審査の前提条件ですよ、これは。それの調査報告結果をこの当委員会に出してもらってください、委員長。
　そして、なおかつ、山内議員の聞いた、退職勧奨が何件なされて、その中で拒否された事例はどのぐらいあったのかということ、ちゃんとそれは答弁してください。委員会に報告してください。
　そういう確認報告をしていただかなければ、私は、これまで既に行われた退職勧奨の実態は正確に把握する必要があると思いますよ。その意味で、今、委員長、天下りあっせんがなされていたのかどうか、この八十三名、九十八名について。それから、今言った、山内さんの質問に対してしっかりした答え。
　それから、課長、企画官以上しか回答されていないんですが、課長補佐以下の人数だけなら報告できるはずなんです。そういうものでも、何件が受諾され、何件が拒否されたか、省庁ごとに詳細を明らかにする必要があると思いますが、もし時間がかかるというんなら、まず、政務三役が把握している範囲で直ちに回答して、追ってそれ以外のものも調査するようにしていただきたいと思います。
　これは政府案の審議や採決の前提だと思います。委員長、お取り計らいください。
○田中委員長　この問題等について、委員会として、再度、質問の趣旨にこたえるように求めていきたいと思いますので、質問を続行してください。
○中川（秀）委員　次に、事務次官の廃止についてお尋ねしたいと思います。
　霞が関の各省庁別の身内共同体のシンボルが事務次官。民主党議員も、国のために役立つ専門家の官僚を育成する突破口が事務次官の廃止である、いかがわしい官僚ばかりがはびこるのを阻止して、国のために役に立つ、そういう専門家を育成する、それが事務次官の廃止である、こう言っておられますが、全く私は同感です。
　やはり、公務員制度改革の目的として、何か利権とかそういうものを伴わなければ再就職できない、そんな幹部公務員のあり方を改めて、他の職業にも回転ドアのように行ったり出たりできるような、そういう、他の職業に転職する能力、技能、知識を公務員に与えるものでなければならないのが今度の公務員制度改革の目的だと私は思います。
　そういう意味で、仙谷大臣も、去年の十二月七日、事務次官ポストの廃止を記者団に表明された。今度の公務員法に盛り込む方針をお話しになった。私は報道で読みまして、さすがだ、こう思いましたが、ところが、今回の法案ではこれに踏み切れなかったわけであります。
　結局断念されたわけですが、これは御自身で考えた結果、考えをお変えになったのか、だれにも相談、協議をしなかったのか。二番目に、だれか反対があったのか。結局、御自身は、やはりこれはもう無理だ、自分の考えは現状では無理だ、そうお考えになったのか。よいか悪いかよくわからないが、まあとりあえずもう少し先に延ばそうと御判断なされたのか。いかがですか。
○仙谷国務大臣　今回の公務員制度改革法案というか公務員制度の改革というのはスタートでありまして、第二弾で抜本的に改革をしなければならないと私は考えております。
　ここは、今、政治主導確保法案をお願いしておりますが、この法案を通していただいて、政と官の関係を双方からいずれも再定義するということが必要になってくるんだろう。
　そのときに、現在事務次官と言われている職の、これは今、つぶさに見てみますと、各省において、機能あるいは職務というのが必ずしも同一範囲、同一の機能を果たしていない部分も大きかったり小さかったり、全然違うことをなさっておったりもしておるようであります。それは、別にその省のガバナンスがしっかりしておればそれほど問題のあることじゃないんですが。
　基本的に、この事務次官というものが、果たして官僚制のヒエラルヒーとしてどういう意味を持って存在しているのか、すべきなのか、このことを改めて中身の方から問い直すということが必要で、そういう議論をもう少ししないとちょっと、私自身のある種の理念型を主張しておったわけでありますが、まだ熟していないかな、こういう感じで、今回は法案までは盛り込んでいないわけであります。
　先般も別の委員会で私自身のその点についてのお話をいたしましたが、内閣官房には官房副長官という方が、いわば、従来は事務次官会議の主宰者であったり、他の省でいうと事務次官に相当する、こういうふうにイメージされておるわけでありますが、いらっしゃいます。これは内閣官房副長官ですね、事務系の方が今一人いらっしゃいます。そうだとすると、そのアナロジーで、各省の大臣、副大臣というふうに考えると、事務系副大臣という位置づけもあってもいいのかな、その場合、今の次官の方がなさっている、事務のある種の統括というふうなことをその事務系副大臣の方が担うのかな、そんなことを今考えているところであります。
○中川（秀）委員　最後の御答弁はまた新たな論点を生みそうですが、時間がもうありません。
　今、民主党政権になって、大臣、副大臣、政務官、政務三役、政務がいる。大臣一人、副大臣二人、政務官三人、そして事務次官一人、局長複数。政務三役のもとの事務の責任者として、一体どんな役割、どんな責任をとるのか。次官会議もなくなりました、次官会見もなくなりました。政策決定は政務三役が中心になってやっているはずです。どういう仕事をやるのか。
　もし旧政権時代と同じような仕事をやっているのなら、副大臣、政務官は今ふやす必要もなければ、もし事務次官の仕事が減っているのであるならば、事務次官というものを、違う、筆頭局長か何かにする、そういうことが正しいのであって、いろいろな抵抗もあるんだと思いますけれども、私はやはり、民主党がかつて言っていた、これが突破口なんだという廃止というのは正しい考え方なんではないかと思います。
　議員立法提出者の方は、もう事務次官廃止を法案に盛り込みました。そういう発想で盛り込んだんではないかと思いますが、時間がないので、塩崎提出者がいらっしゃるんですが、申しわけないけれども、私も趣旨はわかっておるつもりでございますので、御答弁は不要でございます。
　大臣、ぜひそういうことは、今後の抜本改革の中でも、また事務系の新しい副大臣をつくるなんというんじゃなくて、今までおっしゃった主張で、政務三役を中心に回していくというならそれがそれで正しいのであって、そういう考え方でいくべきではないでしょうか。
　最後に、私は、平井議員が本会議で大臣に、公務労協、そういうものとの、労働基本権についていろいろお尋ねになったときにどういう打ち合わせをしたのかと言ったら、私はしていない、自分はしていないと大臣おっしゃいましたが、自分はしていないということは、だれか別の人がやったのかもしれませんね。
　そして、もう基本法のプログラムまで、民主党が、かつて与野党合意でつくった基本法まで変えちゃったわけですから、何かそこに公務労協あたりの圧力があるんじゃないのか。いろいろな公務労協が出している声明書なんかを読みますと、全くそのとおりになりましたので、そういう打ち合わせがあったんじゃないのか、こういうものに対して、一切隠しだてすることなく全面公開してくださいと言ったら、できる限りオープンにする、こう大臣はお答えになりました。
　だから、私は、自分はやっていないというのは、仙谷大臣以外の方々が労働組合あるいは労働組合の関係団体と相談されていたんじゃないかと思います。
　そういう意味で、これは委員長にも、委員会、理事会で諮っていただきたい。これも法案の採決の前提でございますけれども、政権発足からこの法案の提出の間になされた、公務員制度改革担当部局、政務三役、内閣官房、事務局、それと労組関係団体との間の公式、非公式のすべての協議について、日時、参加者、議事録、特に先方から法案内容に関する要望その他があった場合は漏れなく記載された議事録、その資料を提出することを求めます。
　委員長、大臣もそう御答弁になっているんですから、委員会として正式に政府に要求してください。いかがですか。
○田中委員長　後刻理事会で検討します。
○中川（秀）委員　もう時間が参りましたからこれでやめにしたいと思いますが、仙谷大臣、これは一方的な話を私はいたします。
　昭和二十二年に、斎藤隆夫という国務大臣が憲法十五条の解釈として、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」この条文をもとに、一部に、大臣が官僚の人事権を行使することは公正、中立性が侵される、そんな議論があるようですが、これは私は間違いであると思っております。
　斎藤隆夫大臣は、昭和二十二年に、この十五条の解釈として、国会によって総理大臣が選ばれてそれが政府をこしらえた、その政府の大もとが国民の意思によるのであって、この国民から選ばれた政府は官吏の任命権を握る、つまり、多数の公務員は、国民に基礎を置きますところの政府が国民にかわってこれを選定するんだ、及び罷免するのであるから、その方法は憲法十五条の趣旨に決して背反しないのみならず、憲法のこの趣旨は、この方法によって十分実現するものであると。
　つまり、国民から選ばれた政府が官吏の任命権を握ることこそ憲法十五条の趣旨である、こういうことを答弁されているわけですね。当然の答弁。
　ところが、最近の人事院の年次報告書なんかは違うことを書いているんですよ。公務員の公平、中立性に関して、恣意的な人事を通じて行政運営がゆがめられることがないよう、採用試験や研修に関する企画立案などの人事行政は、使用者である内閣から一定の独立性を持った機関が担うべきなどと書いているんです。
　おかしいと思いませんか。国民から選ばれた内閣が任命権を握る、いろいろな人事行政、そういうものは内閣がやる。内閣が官僚の人事に手を突っ込むとおかしなことになるなどという議論は、私は憲法十五条を根拠にすべきではない、このことを思います。
　もう時間が参りました。これは一方的な私の意見で、どうぞ、御答弁があるようでしたら。
○仙谷国務大臣　斎藤隆夫さんは、反軍演説、粛軍演説のみならず、但馬出石、あれは仙石藩というのであります。私の親友が「評伝　斎藤隆夫」というすばらしい本を書いておりまして、私もかねてから尊敬をしておりまして、中川議員が今御指摘になった、当時の斎藤隆夫国務大臣の憲法十五条の解釈は、まさに公務員の選定、罷免権の解釈については私も同意をいたしますというか、そのとおりだと思います。
　人事院の御意見がどうのこうのということで、改めて、年次報告書にそういうくだりがあるかないかというふうに思って、もう一遍読んでみました。ちょっと私自身の読み方が悪いのかどうかわかりませんが、それは、年次報告書の流れの中で、先生がおっしゃるほど、人事院に何か人事に関して独特の権限がある、独自の権限があるとまではおっしゃっていないんじゃないか、そこまでは人事院の方も書いていないんじゃないかというのが読後の感想ではあります。
　別に人事院に味方をする必要も全くないわけで、人事院は、やはり抜本的な改革の中で、新たな任務規定といいましょうか存在理由をちゃんとつくらなければならないと私は思っているところです。
○中川（秀）委員　気を緩めるとすぐ独走しますからね。
　質問を終わります。先ほどの調査の件、報告は頼みます。
○田中委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　今回の委員会審議の中で、一つの大きなポイントは、公務員の人件費ということであります。もちろん法案そのものにはこれはかかわってこないところでありますが、私は、人件費といったときに、総額という考え方と同時に、一人当たりでどうなのか、他の民間の同じような職種と比べてどうかということを考えないといけないのではないかなというふうに思っておりまして、仙谷大臣には、当委員会あるいは予算委員会などで、さまざま、一人当たりの人件費についての議論もさせていただきました。
　きょうは、数字の方は私の方で申し上げますけれども、今、自衛隊の隊員を除くベースで国家公務員の一人当たりの人件費を計算すると一千四十七万円の数字になります。これは、自衛隊の隊員を入れると数字が下がるのは、自衛隊の隊員の中には、あるいはその多くは一期三年あるいは二期六年で退職される、もともと給与ベースの低い人が入っているので、そういう人を入れて割り算をするともう少し下がりますから、単純な比較でいえば、防衛省職員、自衛隊の隊員を入れないベースで比較をするのが妥当なのではないかと思いますが、一人当たりの人件費が一千四十七万円になっている。
　あるいは、これは直接的な形では国の予算とは関係いたしませんが、地方交付税という形で反映されている地方公務員ということを見ると、こちらの方が一人平均で九百三十三万円という数字になっております。
　なぜ高くなるかということについては、後ほど職域加算の話なども議論させていただきたいと思いますけれども、まずは仙谷大臣に、徳島のレベル感も含めて、一人平均一千四十七万円払える企業が御地元にあるかどうかということも含めて、この一千四十七万円という数字が大臣の感覚からして高いのか、いや高くないのか、難しい話はいいですから、そのレベル感を伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　平均で一千二十一万円というのは、この間の家計所得とか可処分所得とか、そういう観点からいえば高い方だというふうに感じます。
○浅尾委員　今、高い方というふうにおっしゃっていただきました。
　私は、一番高いんじゃないかなというふうに思います。もちろん、民間の大企業で平均人件費が一千四十七万円を超えているところはあるかもしれませんが、産業別で比較したら、産業別の数字もありますけれども、圧倒的に一番高いわけでありまして、高い方ではなくて、一番高いという認識をお持ちかどうか、伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　他の産業と比較するのが妥当かどうかという点はありますけれども、一番かどうかはわかりませんが、高いというふうに思います。
　ただ、私もそれほど細かく公務員の人件費を精査しているわけではありませんが、どうも、平均額が高くなるのは、いわゆる指定職以上になると急カーブで上がっていくような、今、賃金体系と言うと語弊がありますが、給与の体系になっていることもその一因かな。初任給とか、若いうちはそれほど高いような感覚を持っていないというふうに思います。
○浅尾委員　そこは私、恐縮ですが、ちょっと大臣とは認識を異にいたします。
　なぜかということを申し上げますと、指定職というのは全体のごくごくわずかな割合でありまして、ちょっと私も正確な数字を持っておりませんが、大体何％ぐらいですかね。仙谷大臣、もし、あらあらの、間違っても結構ですから、どれぐらいの認識だと思いますか。
○仙谷国務大臣　私の理解では、多分、指定職以上は六百人というふうな認識をしておりますが。
○浅尾委員　六百人というのは全体の国家公務員からいえば一けた％もないわけでありまして、その人たちが幾ら高くても一千四十七にならないというのは、単純に数字を計算すれば明らかなことだろうというふうに思います。
　加えまして、もう一つ、これは民間との比較でいうと、比較するのがいいのかどうかというふうにまた言われるかもしれませんが、私は決して、指定職、あるいは民間でいえば社長さんが普通の平社員と比べて高いからいかぬということを言う人は余りいないんじゃないか。もっと言うと、差がなく高いというのが公務員の人件費の特色だと思いますが、そういう認識はお持ちですか、差が余りなく高い。
○仙谷国務大臣　賃金カーブの問題にしても、それから、先ほども申し上げましたように、級別定数で、民間の場合だとある年次から下がる方がいらっしゃるけれども、そうはなっていないとか、それから、これはいい悪いは別にしまして、指定職以外は個人差がほとんどなくて、年次によって相当程度決まっているというのが、これは現在の民間の給与体系と相当違う給与体系のもとで行われておりますから、浅尾議員がおっしゃるように、そのことが総体として、あるいは平均額として高どまりしているという原因の一つなのかもわからないなと思っております。
○浅尾委員　実は、公務員の人件費について調べてみました。これは別にお答えいただかない、こちらで申し上げます。
　号俸というのがありますね。御案内のとおり、給与テーブルというのは、一級、二級、三級、四級、八級までいって、あとは指定職だったと思いますが、例えば三級というのはかつて三十二号までございました。今はその四倍ありますから、計算すると百二十八号まであるんでしょう。要するに、細かく分けるということで四倍になったということであります。
　かつて、三十二号まであるときは、定期昇給にあずかれる条件は、公務員法で勤務成績が良好な者というふうに書いてありますが、その良好の有権解釈をするのが人事院でありまして、人事院の解釈では勤務成績が良好というのはどういう者ですかと聞いたら、年間に四十日以上の欠勤がない人、有給休暇以外に三十九日まで欠勤があっても勤務成績が良好になると。それで毎年五千円から八千円上がっていくということが、ついおととし、去年までの仕組みでありました。
　制度を変える中で、先ほど申し上げましたように、一号俸を四つに分けて、ですから四倍になったんですが、御案内のとおり、普通に勤務している人は四号俸上がる。しかし、極めて勤務成績が良好の人は八号俸上がる、その次のＢランクの方は六号俸上がる。上の八号俸上がる人が全体の五％、次のＢの六号俸上がる人は全体の二〇％というところを決めて、そのときはたしか予算委員会に座っておられたから、その議論を聞いておられたと思います。
　しかし一方で、下がる方、下がる方というのは、上がらない人とか、二号俸しか上がらない、今までの半分しか上がらない方の人は、実はパーセンテージが決まっていないということなので、結局、どんどんどんどん人件費がふえる方向に今なっているというのが一番の根幹でありますし、六百人しかいない指定職の問題ではないということは私は強く思いますが、そういう認識を持っていただけるかどうか、仙谷大臣に伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　私自身はそこまで詳しく精査をしておりませんし、なぜそういうつけ方になるのか、私はわかりません。
○浅尾委員　私はわかりませんと言われると、給与はこれから抜本改革をするというふうに先ほど来おっしゃっておられるので、そこはわかっていただかないといけないところだと思います。
　きょう、座っておられるので、大島副大臣に、その辺は一番お詳しいと思いますので、ぜひ今の認識、あるいは、そこを変えるべきだと私は思いますし、そういうものを入れていくべきだ、いわゆる昇給のところについて、信賞必罰ということであれば、全体よりも多く上がる人がいるということであれば下がる人もあるパーセンテージで決めていくべきじゃないかなというふうに思っておりますけれども、そういうことについて、もし御意見があれば、なければ結構でありますが、伺います。
○大島副大臣　浅尾委員の質問にお答えをさせていただきます。
　多分一般職の方で、去年から一般職の方の人事考課のシステムが始まったということを聞いてびっくりしております。私も、会社に入ったのは今から三十年ぐらい前で、そのときから目標管理シートがあって、一年間こういう目標を立てて、上司が評価をして、課内でそれが順番をつけられて、多分、昇格、昇進及びボーナスの査定に、検討に付されていた。公務員の場合はこれが去年から始まったと聞いてびっくりしております。
　ですから、要は、その人事評価を踏まえて、今後は恐らく、同期が一律に一ランクずつ上がっていくのではなくて、昇進の幅がついてくることになるかなと承知をしております。
○浅尾委員　ありがとうございます。
　まさに去年から始まった制度でありますが、その制度の中にも、先ほども申し上げましたように、上に上がる方は割合を最初から当てはめているんですね。繰り返し申し上げますけれども、今までの、通常の倍昇給する人は全体の五％、通常の一・五倍昇給する人が全体の二〇％というふうに、上に上がる方を割り振っているのであれば、本当は、正規分布で考えれば、全然昇給しない人は五％、通常の人の半分しか昇給しない人が全体の二〇％にしないといけないのですが、下の方は割り振っていないというのが実情だ。
　そのことについては予算委員会でも指摘をさせていただきましたが、きょうはいない人のことを言ったら欠席裁判になりますので言いませんが、ただ、答弁だけは引用させていただきたいと思います。人事院の江利川総裁は、公務員は試験で採用されているので、そもそもできない人はいないんだというような答弁をされたわけでありまして、それはちょっと制度上は問題があるんじゃないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、今回の法案に給与法についても入れるべきだということを自民党、みんなの党で提案させていただいております。これも通告をしておりませんが、山内提案者に、やはり給与のところも法律に入れていかないと、なかなか本当の意味での人件費の改革につながらないんじゃないかというふうに思いますが、その点についての御所見を伺いたいと思います。
○山内議員　全く浅尾委員のお考えのとおりであります。
　恐らく、給与法の改革なくしては、公務員人件費二割カット、民主党政権が公約に掲げていることも難しいというふうに考えております。
○仙谷国務大臣　一般論として、給与法を、新たにできる人事局プラスアルファ、つまり一般職の公務員の人事労務管理の基準を所掌事務とする部局が給与に関する企画立案といいましょうか、そういうことを扱うのは当たり前であります。
　今、自民党、みんなの党の皆さん方の修正案を見ましても、法施行後六カ月以内に法制上の措置をとるということで、これはこれでまた先送りをされているということでありますし、今、浅尾さんが随分問題にされていることは、幹部職員の給与の話よりもむしろ一般職の方の話であって、こういう格好で今度の自民党案のような規定をこちらに入れたんだ入れたんだと言うんだけれども、一般職の給与について、こういう格好で、級別定数になるんでしょうか、あるいは総人件費の基本方針の企画立案になるんでしょうか、所掌事務を機能移管したとおっしゃるんだけれども、本当に一般職の方々の給与に関する規定を人事院から完全に取り上げて、つまり、代償措置たる人事院制度を本則に戻すとすれば、本則なしにこんなことができるのかという疑問を私は持っていますけれども。
○浅尾委員　もちろん、給与法の改正は六カ月以内にやるということです。
　改正に至るに当たっては、今仙谷大臣が言われたように、労働基本権を付与していかなければいけないとか、さまざまなそういう課題があるんだろう。ただし、労働基本権を付与するということについては、ことしの予算委員会で鳩山総理大臣が、来年の通常国会までには、そのことを含めた、労働基本権を付与した、そしてその結果人事院というものが要らなくなるわけでありましょうから、法案を出すというふうに言っておられて、私は、それができれば非常に抜本的な改正だろうというふうに思っていまして、今回の私どもが出した法案というのは、そのことを六カ月以内にやる。ですから、タイムテーブルが若干違うというだけの違いだというふうに思います。
　ちょっと質問の順番でいうと二番と三番が入れかわる形になりますが、続きでありますので、三番の方を先に質問させていただきたいと思います。
　労働基本権を付与するということについては、先般も連合の方と議論をさせていただく中で、一カ月ぐらいあればできるのではないかというふうに言っておられました。ですからあとは決意の問題だというような観点を言っておられましたけれども、その中で、そうはいってもなかなかいろいろな課題があるのではないかなというふうに思いますが、特に、労使紛争をどういう形で仲裁するのか。
　今の中労委、地労委を使うのか使わないのかということが一つの論点になるということを言っておられる方もいらっしゃいますが、私自身は、別に公務員であろうと民間であろうと今の現行のものを使えばいいんじゃないかと思いますが、まず、現行のそういうものが使えないとするなら、どういう理由で使えないのか、あるいはそこも含めてまだ判断されていないのかについて、これは仙谷大臣でも、あるいは大島副大臣が実はそこの御担当だというふうに聞いておりますが、どちらかお得意な方に答えていただければそれは結構です。
○仙谷国務大臣　昔、公共企業体等労働関係法に基づいては、公共企業体等労働委員会ですか、公労委、公労委と言っておりましたが、そういうものがあって、仲裁調停をしていたというふうに私自身は記憶しております。
　そこで、仲裁なのか調停なのかあっせんなのか、要するにそういう間に立つ機関がなければ、そもそも双方が、会社が倒産するということがない、あるいは市場からの反応が出てこないという公務員特有の労使関係においてはそういう制度が必要なのではないか、こういう問題意識が先般の検討委員会の報告書でも指摘をされているところでございます。
　私自身は全く、現時点で、どういう、仲裁的というか仲介的というか、そういう機関をつくった方がいいのかという決断をまだしかねておりますが、中央労働委員会を使うにしても、中央労働委員会の中に公務員労働部会とか何かそういうものがないと、これは、民間の不当労働行為を中心とする労使関係の紛争処理を扱う中央労働委員会、現在の中央労働委員会そのものではなかなか対応できない。そうすると、公務員関係労働委員会というのを別個つくるか、こういう話にもなる可能性もありまして、そこはどういうあり方がいいのか、よく考えてみたいと思っております。
　もう一つは、多分、労働組合法の中にあったと記憶しておりますが、緊急命令とか緊急調整とか、やはり公務というものの持つ重さで、もし争議行為を認めるとするならば、争議行為の前段階でこれを回避する義務、努力、あるいは争議行為に入る条件といいましょうか、そういうものについても、職種によってということになるかもわかりませんが、制度的な担保をしておかなければならないだろうと思います。
　もう一つ、連合の方がもし一カ月でできるとおっしゃるならば、おつくりいただいて、我々も参考にしたいと思っております。
○浅尾委員　では、鳩山総理が来年の通常国会までにはということを御発言されているわけでありますけれども、労働基本権を公務員に付与するについて、具体的に議論しなければいけない論点というのはどれぐらいあるんですか。
○仙谷国務大臣　抽象的な御質問でありますので、どういうふうにお答えしていいのか、ちょっと戸惑いますけれども。
　検討委員会の報告書を見ても、こうすべきだという判断はほとんどされていませんけれども、選択肢で示されたのは、大きい項目で四つ、五つ。それから、系と言うと語弊がありますけれども、今度、項目から細目といいましょうか、具体的に検討しなければならないことを考えれば、百は優に超えるのではないかと私は思っていますけれども。
○浅尾委員　細かいところを入れれば百を超えるかもしれませんが、しかし、この話は既にＩＬＯの勧告があったりなんかして長い間議論していますから、そこは、私は、論点自体はもう明らかになっているというふうに思います。あとは、その一つ一つの論点をクリアするに当たって、政治的な決断が必要なもの、それとも実務的に淡々とできるものというふうに分けていくということなんじゃないかな。
　少なくとも、ゴールを来年の通常国会というふうに置いておられるとするならば、それまでに、どういう形で、クリアするのにどれぐらい時間がかかるかということについて、今から準備されないと来年に間に合わないんじゃないかなというふうに思います。
　大島副大臣にお答えいただいた方が多分もう少し実務的な御答弁をいただけるんじゃないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
○大島副大臣　先ほど仙谷大臣が答弁したとおりなんですけれども、労働基本権を付与するとして、その幅がありますね、スト権まで含むのか含まないのかから始まって、締結権をどうするのか。先ほど浅尾委員が御指摘になりました仲裁機関をどうするかというのも、基本権の幅によって多分、それがどういうあり方かというのが決まってくるかと思います。
　ただ、実務上考えますと、来年の通常国会に出すとなると、相当大きな法案になるかと思います。それは、関係する各省庁の法案を、関連するところが非常に多いものですから、ですから、できるだけ早急に労働基本権の付与のあり方については、今も検討しているんですけれども、検討させていただいて法案準備に入っていく、そのように考えております。確かに、一カ月もあればできるという発言も心強い発言とは思うんですけれども、これは相当大きな仕事であると認識をしております。
○浅尾委員　確かに、法律の厚さ、物理的な厚さは結構厚いものになるんじゃないかなというふうには思います。思いますが、この間もう十数年、あるいはもっと長くかもしれません、議論しているので、論点自体はもう明らかになっているのではないかな、したがってあとは政治の決断ではないか。
　繰り返しになりますけれども、先ほど来の議論で、人件費が高いのは決して指定職が原因ではなくて、全体に高い。全体に高いということについては、きょうの仙谷大臣の答弁にもありますけれども、労務管理の責任者がいない、要は団体交渉する相手方がいないというのが多分全体に高くなっていることなので、団体交渉ができるようにしましょうということが多分労働基本権を付与するということでありますから、そこは決意を持ってやりますというふうに言っていただければと思いますが、ぜひ仙谷大臣、決意を持って、来年の通常国会までにやりますと言っていただければと思います。
○仙谷国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、集団自治といいましょうか、集団的な関係の中で物事を決定していくという、この基本に立ち返ることが、自律的労使関係の創設といいましょうか、そういうものをつくるんだ、こういうことだと思います。
　そうだとすると、いわゆる使用者に該当する責任体制というか部局をどうつくるのかというのが労働基本権を付与するに際してのまずは前提的な問題で、ここのところを政治の意思で決断しない限り、このことはなし得ない。
　私は、そのことを部内でも力説しておりまして、つまり、そういう責任者と、さらにそれを事務的にも補佐する体制というものを、雑駁な感じで言えば、どうなるかわかりませんけれども、最終的には公務員庁なのか何なのか、その種のものがなければ、当事者性を持った使用者に該当する部署をつくることはできない。その担当大臣もしくは担当副大臣が責任を持ってこれに臨む、そして労働組合とも協議を重ね、あるいは団体交渉によって物事を決めていく、これが基本になるということだけは間違いないわけです。
　そのことについて、これは日本でなぜこの六十数年できてこなかったのかということを考えますと、やはり世紀の大事業になるだろう。つまり、人事院体制というものを、ある種、部分的か大部分かわかりませんけれども、これを変えるということでありますから、意識の中でもビヘービアの中でも、大体この世界の中では、それになれ切った仕組みで皆さんはお動きになっていますから、これはある種の革命的な、特に意識の面では、あるいは慣行というようなものの中では、やはり相当革命的な事柄になる。だから、なかなか容易ではないけれども、これは歴史的な政権交代をなし遂げた鳩山政権しかできないし、鳩山政権だからこそできる、そういうふうに考えているところであります。
○浅尾委員　大変な法案になるだろうということは、私もそう思います。
　ただ、私の質問は、もう既に鳩山総理が来年までに出すというふうに言っておられるので、担当大臣としてもそれを出しますということをもう一度追認していただきたいという意味です。
○仙谷国務大臣　この現在審議中の幹部職員の関係の法案、内閣の人事管理一元化の法案を成立させていただきましたら、早速この人事局を拠点に、労働基本権を付与するという方向での法案に取りかかって、この大仕事をやっていただいて、次の通常国会に出せるように督励をしたいと思いますし、私もそのことに全力を尽くすつもりでございます。
○浅尾委員　一点確認ですが、今、人事局で基本権の法案の下準備をするというふうに御答弁いただいたんですが、それはその理解で間違いないですか。
○仙谷国務大臣　事務局的には、今、公務員制度改革本部事務局というのが、これは内閣官房にございます。内閣府ではなくて、内閣官房の組織として存在をしております。これを、内閣人事局が発足した段階でこの公務員制度改革本部事務局も人事局の中に吸収される、こういう前提になっております。
○浅尾委員　今回議論されている幹部公務員と、広く一般公務員とで、私は、これは御答弁要りません、もし感想があればお伺いしたいぐらいのことで聞いていただければと思いますけれども、今までのキャリア制度というのは、キャリア官僚に名誉を与えます、表向きの権限もあります、しかし、実際の実務はノンキャリの方も含めていろいろと動かしている、したがって処遇面においては余り差がないというのが今までの制度だったと思いますが、これを抜本的に変えて、名誉と権限も含む公務員全体の人事管理をするという方向性の改革だという理解で、今のは通告もしておりませんし、私の感想的な発言ですから、もし何かそれに対して答えられることがあれば伺いたいと思います。なければ結構です。