Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（秀）委員　今の答弁に、メールをよこされた多くの方々は納得されたでしょうかね。むしろ、私はがっかりされたんじゃないのかと思いますね。
　それでは、さらに各論を伺います。
　十一月の十七日には、日本郵政傘下の郵便事業会社の社長に元郵政官僚の鍋倉さんが就任するという人事が固まったわけですが、そのように報じられてもいるわけですが、日本郵政の正副社長、この人事に続きます郵便事業社長人事によって、日本郵政株式売却凍結法案というのは、私は一面、大蔵官僚・郵政官僚天下り先確保法案、こう言ってもいい、そんな内容になってきてしまっているのではないかと。
　天下り根絶は菅さんの長い間の信念、信条であったはずですね。そういう菅さんの立場として、大蔵官僚・郵政官僚天下り先確保法案である日本郵政株式売却凍結法案、こんなものをきのうのように強行採決してでも成立させるんですか。撤回する考えはないんですか。
○菅国務大臣　撤回する考えはありません。
○中川（秀）委員　天下り先確保のための強行採決、そんなのは民主党に入れた人は見たくもないはずですね。
　鳩山連立政権が天下り全面解禁に向かっているのは、この大蔵官僚・郵政官僚天下り先確保法案だけではありません。
　私は、鳩山連立政権のもとで、まあ、三つのＫなのかもしれないけれども、国の選任、それから公募、官僚ＯＢ、いずれもＫがつくから三つのＫと言っていますが、これが民主党の新天下りルートとなって政治主導でつくられて、結果として天下り全面解禁になることをとても懸念しています。
　まず、こうした観点から政府の天下りの定義についてただしたいと思います。
　先般、官房長官がいろいろ議運で示された中に、菅さんもそれはよく御存じだと思いますから繰り返しませんが、天下りの定義は、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職させることをいうと。そして、このあっせんする府省庁について、閣僚、副大臣など政務三役や官僚ＯＢは該当しない、こういう見解を表明しました。
　菅さんは同じ考えですね。
○菅国務大臣　先ほど、郵政のあり方について若干触れられましたが、かつて、小泉総理あるいは小泉議員の主張が、郵政と当時の大蔵とのある種の確執と言っていいのか、ある種の考え方の違いと言っていいのか、そういうものが背景にあったというふうにも理解しております。
　そういった意味で、私も、必ずしもいつの時代、一〇〇％とは申し上げませんけれども、少なくとも、郵政に関して大きな見直しが必要であるということで我が党と国民新党の間で合意をいたしまして、その線に沿って政権がつくられ、今、その線に沿っての見直しが進んでいる。そういう中におけるいろいろな人事だ、このように受けとめておりまして、私は、いわゆる天下り、つまり、先ほど申し上げたように、天下りの弊害というものを指摘いたしましたけれども、そういうものに当たるものではないと。
　その中で、今、天下りの定義について私も言葉一つ一つを覚えているわけではありませんけれども、私の認識で言えば、そうした政治家が政治的な判断として任命するものは、それは天下りとは性格が違う、こういう認識では一致をいたしております。
○中川（秀）委員　私は、なるべく短く伺うために、三つのＫ、国の選任、公募、官僚ＯＢ、これはいいんだと。そして、さらに官房長官は、府省庁が、つまり役所が退職後の職員を企業、団体、公益法人に再就職させるのは天下りだ、その府省庁の中には、閣僚、副大臣、政務三役や官僚ＯＢは該当しない、こういう見解であった。それと同じ考えですねと聞いただけで、今のはちゃんと答えになっていないですよ。
○菅国務大臣　いや、十分に答えたつもりですが。私は、先ほど申し上げたように……（中川（秀）委員「同じ考えかどうかと聞いているんです」と呼ぶ）いや、言葉じりの、何といいましょうか、この部分、この部分と言われるのであれば私も資料を取り寄せて言いますけれども、基本的には同じ考えです。
○中川（秀）委員　それは極めておかしいんですね。菅さんも法律はもう長年の政治キャリアでおわかりのはずですが、言うまでもなく、国家行政組織法、これによれば、各省、府省庁の長は、それぞれ各省大臣として、内閣法で、もう一つ、主任の大臣として、それぞれの行政事務を分担管理する、つまり、各省の長が府省庁に属していないなんということはあり得ないわけです。
　府省庁があっせんすることを天下りというんだ、しかし閣僚がやるのはいいんだ、こういう官房長官の見解なんですが、各省の長としての省庁大臣は府省庁に所属するのは当たり前じゃないですか。それを、府省庁がやることは天下りなんだ、大臣が、閣僚がやるのはいいんだ、そんなばかな理屈はありませんよ。法律論からいって、ありませんよ。（発言する者あり）全く詭弁ですよ。省庁の長として、各省庁の大臣のあっせんは府省庁のあっせんであるのであって、閣僚によるあっせんも府省庁のあっせんなんです。天下り禁止の対象にならないというのはおかしいです。
　菅さん、ここでそのことは認めなさいよ。法律的にそうじゃありませんか。省庁の長としての各省大臣のあっせんは府省庁のあっせんである、したがって天下り禁止の対象である、これを認めなければ、法治国家として、国家行政組織法なり内閣法、おかしなことになるではありませんか。
○菅国務大臣　中川議員の方から、当初、ざっくばらんという表現がいいかどうかわかりませんが、大いに個人としての考え方を述べてくれと言われましたので、できるだけそういう姿勢で今お答えしているつもりです。
　ただ、あえて申し上げますと、この問題、私は直接は所掌はいたしておりません。御存じのように、この問題は、官房長官がもともとそういう立場にあって、今言われたいろいろな文案も、もちろん、私もいろいろな機会には聞いておりますが、手元に持っているわけでもありません。
　ただ、何度も申し上げますように、私がわかる範囲で言えば、つまり、大臣、副大臣、政務官がやっていいというふうに官房長官が言われているのではないと私は思います。そうではなくて、大臣、副大臣、政務官が内閣の方針に沿っている限りはそんなことをやるはずがないし、もしそんなことをやった大臣や副大臣があったとすれば、それは内閣の方針に反することですから、そういう意味では、当然、内閣としてのそういう方針に反する行動に対しては、それはとらないであろうという前提で話をされている、このように私は思っております。
○中川（秀）委員　やはり答弁になっていないと思いますね。私は法律論をちゃんとやっているわけで、そういう、閣僚はそういうことをしないはずだ、政務三役はしないはずだ、だからそれは、閣僚は、天下り、府省庁のあっせんには該当しない、これが政府見解では、これは法律論として成り立ちませんよ。
　私は、確かに担当は、副総理直接の御担当ではない、官房長官であるというのはわかります。でも、総理、副総理そして官房長官、やはり内閣を代表している順番はこういう順番です。やはり全部を総括しておられるお立場ですから、これはちゃんと政府見解をもう一回出してもらわなければ質問が続きませんね。だって、法律論からいって、府省庁に所属しないなんということはあり得ないからです。
○菅国務大臣　ですから、そういう御質問をいただくのであれば、どうしてもであれば、私も十分用意をしてきます。しかし、先ほど来申し上げているように、決して逃げるつもりはありませんから、できるだけお答えしているんですよ。しかし、直接の所掌は官房長官ですので。
　それが法律の解釈としてどうだというのは、法律の仕組みによります。
　例えば、官房副長官補というポストがあります。これに国会議員を任命することができるかどうか、これは国会法三十九条の方から禁止されています。つまり、いろいろな法律が重なっていることは、中川議員はよく御承知だと思うんです。内閣法がかぶさっている問題もあります。せんだっての公務員法の改正がもしなされていれば、我が国家戦略室にも国会議員を採用することができました、いわゆる戦略スタッフとして。
　そういうふうに、いろいろなポストがあって、それぞれが、いろいろな法律がかかわっておりますので、そういう御質問を本当に細かいところまでということであれば、どうしてもであれば幾らでも準備をしますが、私のところで申し上げられるのは、先ほど申し上げましたように、政務三役については内閣の方針に従うということを、この内閣ができるときのいろいろな指示が総理から出ておりますので、それに沿って活動するもの、このように考えております。（発言する者あり）
○田中委員長　それぞれの問題について、個々の問題として、委員会として、それぞれ正式にお願いしたいと思います。正式に政府見解を、菅国務大臣、もう一度お願いします。
○菅国務大臣　ですから、正式な見解は、官房長官が既に明らかにされているとおりです。
○中川（秀）委員　それは法律論として成り立たない、だから聞いているわけで、その官房長官の見解がそうだというのであるならば、それは、そんなものはあり得ませんよ。法律に違背しているというか、合致していない政府見解なんということはあり得ません。その点も含めた政府見解を出さなきゃ、質問はできません。（発言する者あり）
○菅国務大臣　私も余りやじにお答えするつもりはないんですが、一方で信念を述べろと言われたり、一方で、今中川委員がおっしゃったように、その見解が法律に反していると。そうすると、どの法律のどの部分に反しているかというのは、まさに先ほど申し上げたように、私も、この問題、普通の議員と同じ程度には知っているつもりですが、非常にややこしい法律が二重、三重にかかわりますので、きちんとそういうことをお聞きになるならば、ちゃんと準備をしてきますし……（発言する者あり）
○田中委員長　静粛にしてください。
○菅国務大臣　もし、場合によれば、担当されている官房長官にお尋ねになるのがより適切ではないかと思います。
○中川（秀）委員　これは委員長にもお願いしますが、ここはやはり国権の最高機関の常任委員会ですから。
　今お聞きになっておわかりのとおり、官房長官が言われた見解、議運で言われたという、口頭でのものですが、そういうものでは済まない話ですよ、これは。やはり現在ある国家行政組織法あるいはまた内閣法、内閣の副総理ですよ、その内閣委員会で今私たちは尋ねているわけです。そういう法律と全く合致しない、府省庁に所属しない閣僚なんてあり得ないわけで、政務三役なんてあり得ないわけで、その府省庁があっせんするものをいう、閣僚や政務三役はいいんだと。そういうような法律論になじまないようなことをそのまま、政府見解は政府見解だ、そんなことで通るんですか、国民に対しても。
　私は、これはちゃんと委員会として、政府見解を出すように要請をします。委員長から政府に対して要請していただきたい。
　その際、幾つか申し上げます。
　国の選任ということについての定義、これ以上菅さんもきょうは用意はしていなかったでしょうから、きょう、これについて即答いただこうとは思いませんが、まとめて、先ほど言った点。
　それから、国の選任ということについて、政府見解は、まあ官房長官ですが、国の選任であって、そういうものは天下りではないと。例えば日銀総裁人事は、国の選任であって天下りではない、こう言ったんですね、これは政府の口頭見解です。このことは、政権交代前後で民主党としての見解は一貫しているんでしょうか。全く違うんです。
　鳩山さんは、前の日銀総裁人事のときに、いや、財務省にとって日銀総裁は究極の天下り先だ、国民主導の国家をつくりたいと。日銀総裁人事を天下りだと言ったんです。あのときだって国会同意人事ですよ。国の選任じゃなくてこれは天下りだと言ったんです。鳩山総理はまた、渡辺さんのときの副総裁同意人事についても、財務省による日銀ポストへの天下り人事に対してノーと示すことが国民の理解を得られる、そういうことで判断した、民主党としては、天下り禁止についてにしきの御旗を掲げていると。
　このように、総選挙前の民主党は、政府の選任であっても天下りだと言っていたわけです。それが今度は違う。これも、ちゃんとした見解を出さなければ済みませんよ。余りに御都合主義である。それからまた、ちゃんとそれは、変わったのなら変わったんだと国民におわびしなければいけないはずですよ。
　それからもう一つは、例えば官僚ＯＢのあっせんもいいというわけですね。官僚のＯＢであっせんしていい。それでは、今度日本郵政の副社長になった坂さんの後任に、損保協会の副会長だったわけですが、その後任の副会長にまた財務官僚の牧野元国税庁長官がついたわけですが、これは元大蔵官僚の指定ポストではありませんか。郵政も同じようなことであります。こんなことを菅さんが今までの主張で認めていたとは信じがたい、全く天下り、わたりではないかと思います。
　そして、あなたの同僚の長妻さんが、こういうことこそが天下りの裏ルートなんだ、一回天下ったＯＢの方が後輩をそこに呼んで、その団体に後輩を引っ張っていって、脈々とわたりの指定席で、天下り団体に指定席としてわたり続ける。これは中央省庁は関知しないことになっているが、あっせんしていないということで、これはないことになっている裏ルートだ、こう言って追及したんですよ。
　それを、今度の口頭見解では、それも天下りではないんだと言っている。菅さん自身も、いろいろな今までの質疑でも同じようなことを聞いておられます、あえてもう時間がないから聞きませんが。そんなことで、果たしてこれほど御都合主義に総選挙前に主張していたことと違う天下りの定義あるいは考え方、これは今のようなお話を全部一括して、ちゃんとした政府見解を出していただかなければ、我が党としてはこの内閣委員会でこういう質疑はもうできません。
○田中委員長　後刻理事会で検討させてもらいます。
○中川（秀）委員　結局、現行の国家公務員法では、総理が再就職等監視委員会の委員長と委員を国会の同意を得て任命することになっています。しかし、官僚ＯＢのあっせんの有無なんかをどう確認するかというのは、この監視委員会をちゃんとつくるしかないんですね。だから、これを防ごうと思えば、再就職監視委員会を早急に立ち上げることなんです。菅さん、今すぐ政府として人選して、しっかり監視したらどうですか。
○菅国務大臣　この委員会については、たしか選挙の前にも相当予算委員会等で議論になったことを、私も予算の理事をしておりましたのでそばで聞いておりました。我が党としては、たしか、この監視委員会そのものの意義を認めていないという立場だったというふうに記憶をいたしております。
　それから、余り個々のことをお答えしても、委員長の方で取り計らっていただいたので仕方がないかと思いますが、確かに、言葉として天下りというのがいろいろな形で使われてきた中で、今回官房長官が、多分、そういうことを含めて、野党の皆さんの指摘もあったので、ある意味での統一的なことを言われたのではないかと思っております。
　日銀人事については、私の理解では、日銀と大蔵省の関係、いわゆる財務省との関係というのは、いろいろな観点がある中で、政治的な判断としてふさわしい、ふさわしくないを当時の民主党は判断したのであって、もちろん、それは天下りという表現があったかもしれません、正確ではありませんが、少なくとも、判断の基本は今申し上げたようなことです。
　私は、先ほど来言っておりますように、なぜ天下りというものがやるべきでないかということ、ある意味で、そこから考えないと形式論議になってしまうと思います。私は、天下り先にまさに必要もない発注をしたり、あるいは事実上の官製談合がはびこったりする、そういうことの原因になるからやめるべきだということであって、つまりは、国民にとってなぜ天下りがマイナスなのか、そういう部分の改革として、これからもそういうものにつながる天下りは廃止していかなきゃいけない。この姿勢は変わりません。
○中川（秀）委員　そういう姿勢が変わらないのであるならば、まさに今まで野党時代にあれだけ鋭く問題意識を持って質問されていた菅さんですから、いつものめり張りのきいたように、この基準というものだってもっとクリアに、もうマスコミだって世論だってみんな、あいまいだ、御都合主義だ、そういうふうな評価をしているではありませんか。そういうものをしっかり出すべきではないんでしょうか。
　私は、先ほど委員長のお取り計らいをいただきましたので、それをちゃんと文書で出していただきたいと思いますが、公募の問題についても同じようにちゃんと出していただきたいと思いますね。やはり、公務員ＯＢからの公募を認める、こういうことですし、また天下りの機関への現役出向も、これも民主党は容認しているわけですね。
　では、出向した後、公募を受ければ天下りは十分できるわけです。今、独法の二十八法人の応募状況を見ましても、国との交渉能力とか、えらい高いハードルをして、民間なんかとても手を挙げられない状況であるときょうもどこかの報道にありました。まさに裏ルートですよ。
　そんな偽装公募、天下り追認公募、そんなことをしたって何にも、今までのあなた方の御主張とは違う。私は、そういうこともちゃんと出していただきたいと思います。これはお願いで、質問ではありません。
　この関連で、最後にもう一つ、公務員制度改革について質問しますが、これも菅さん、直接の御担当ではないかもしれないが、御自身が今までも、官僚の人事権も実質上事務次官やその経験者など官僚組織自身が握っている、つまり日本の官僚組織は大臣など政治家から独立した自己完結型の権力組織になっていると。これは菅さんがいつも言われていたことです。間違いございません。政治主導のためには人事権が一番必要なんです。
　その意味で、与野党が合意した公務員制度改革基本法、与野党で合意したんですよ、菅さん、お忘れないようにしてください。与野党で合意して成立したのが基本法ですよ。その基本法では、内閣人事局を一年以内、一年以内というのはことしの六月までですよ、これを目途に法制上の措置をする、こう決めていた。法案が、先国会、審議を十分得られなくて廃案になった。既に期限が過ぎている。なぜ今国会で、内閣人事局を出す法案を鳩山内閣として出さなかったんですか。
○菅国務大臣　せっかく天下りとか公務員のことについていろいろ議論をいただいたので、ちょっとだけ時間をいただきますが、私、イギリスに行って、なぜ天下りがないのか調べてきました。人事制度がかなり違います。
　一つのポストが、例えば現職でも、あくと全部公募です。それは、同じ役所の下の人が公募しても、隣の役所から公募しても、民間から公募してもいいことになっています。ですから、一つの役所に入ったらずっとその役所で、出向しても戻ってきて、最後は天下って、最後まで面倒を見てもらうというようなことはほとんどイギリスではないそうであります。
　ですから、縦割りもないし、ある意味で天下りもない。やめる人はたくさんいますけれども、やめたときは自分の力で次の仕事を普通の民間人と同じように探してくる。私は、そういう仕組みにするにはどうすればいいかということを、今、国家戦略室の中で、最初の取り組みの一つとして取り組もうと思っております。
　それから、今、公務員法の改正について、私も先ほど触れましたが、当時の政府の方から出された案についてかなり賛成できる部分があると思っておりました。例えば、戦略スタッフを三十名というのが入っておりまして、まさにこれなどは、成立していれば、その中から国家戦略室のスタッフも、これは国会議員であっても民間人であっても採れるわけであります。しかし、今は民間人を採ろうにも定数管理があって、内閣府は定数がいっぱいだから一人も採れない、こういう言い方で制約を受けております。ですから、私は、国家公務員法については、基本的にはできるだけ早い段階で必要な改正は行わなければいけない、こう思っております。
　人事局については、決して逃げるわけではありませんが、この間の人事院総裁の辞任のされ方、あるいは新しい方の選任のされ方を含めて、当時の内閣の中でも議論がいろいろ分かれていたところがあったようでありますので、私も、もしその問題について見解を詳細に述べろというのであれば、改めてこの人事局のあり方について私なりに調べてみたいと思いますが、今は、この問題は官房長官が所管されておりますので、そこまで深くは突っ込んで見解を申し上げる用意がありません。
○中川（秀）委員　率直な御答弁なんだけれども、最後の一言で答弁は尽きるわけで、御見解を伺いましたが、あえて言いますならば、イギリスでは、やはり内閣総理大臣が各省の次官なんかは事実上選任できるんですよ。だから、同一人物が、時期は違いますよ、四つの省庁の事務次官をしているケースまであるわけです。あなたも行って聞いてきたはずですよ。そういう日本にしていかなければ、先ほど紹介しましたあなたの御持論だって実行できないわけですね。
　そういう意味で、今からでも遅くありません。人事局もしっかり勉強してください、副総理なんですから。超党派でちゃんと取り組んでいくべきですよ。今国会に幹部公務員法のような法律を私たちがもし提出したら、賛成していただけますか。そういうこともしっかり勉強しておいていただきたいと思います。即答はできないでしょうが、私はそういうことも真剣に考えてもらいたいと思います。
　次に、副総理は、経済財政担当、つまり昔で言う経企庁長官のお仕事もしておられるわけです。そこで、幾つかのお話を伺いたいと思います。
　財政運営の中で、今、事業仕分けが行われているのは印刷局の体育館ですね。メールで来ておりますのは、今、民主党政権が行っているのは、政治主導政治ではなくて財務官僚主導政治ではないでしょうか、こういう質問が来ています。その象徴が、事業仕分けが行われている場所が、独法国立印刷局の市ケ谷センターの体育館だということです。（パネルを示す）ここですね。これが今、印刷局の本局、工場があるところ。それから、大手町に膨大な土地を持っています。東京駅からわずか一、二分のところです。空地です。更地です。
　大体、印刷局に体育館がなきゃ仕事ができないんでしょうか。私は、自民党の政調会長時代から、ここの国立印刷局の資産は処分すべきだと言ってまいりました。ホームページでもこれはオープンになっています。こういう大物が、なぜ事業仕分けの対象になっていないんでしょうか。財務省所管の独法その他は、事業仕分けの対象に一切入っていません、全く。なぜですか。そして、この印刷局は、七人の役員のうち四人が財務省ＯＢ。七人のうち四人が財務省ＯＢ。
　菅さん、鳩山政権のもとではこの印刷局の資産の売却をどうしますか。大手町のこの遊休地だけで、大体、路線価で千八百八十五億円あります。虎ノ門のここで二百五十億円ぐらい。市ケ谷センター、この体育館、今やっているところ、これで八十三億円です。何で印刷局に体育館がなきゃいけないんでしょうか。そんなことも含めまして、この資産処分をどうされますか。
　メールでも来ています。北海道の方ですね。たしか、事業仕分けをしているこの建物その他空地など大変な資産は、我々の自公政権時代に、渡辺君が行革大臣のころですが、売却する法案を提出したんです。当初は、これは資産を売却しても二分の一しか国庫に返納できない、そういうことでしたが、当時の内閣は、独法通則法改正案というのを出しまして、そして売却価格全額を国庫返納できるようにしたんです。そういう法案を出した。ところが、民主党が審議に応じず、廃案にしてしまったんです。これを北海道の方が、なぜそんなところで事業仕分けをやっているの、その前に、そういう資産をちゃんと売却できる法律を民主党が政権をとったんだからやるべきではないですか、そういうことも言ってきているんです。
　全体の御感想をどうぞ。
○菅国務大臣　まず、財務省主導ではないかと言われましたけれども、従来の予算編成過程は、多分、概算要求が出た後、かなりの期間、財務省の主計局と各省庁の担当の間での議論であって、国民からはほぼ全く見えない中での議論であったと思います。そして、最終場面で、政治家といいましょうか大臣が、いわばかなりセレモニー的に出ていく場面もあったというふうに私も厚生大臣のときに承知しております。
　そういった意味では、この事業仕分けあるいは行政刷新会議、また今、私の国家戦略室の方でマニフェストに関する課題に取り組んでおりますが、予算編成が財務省の中で行われてきたところのプロセスを、少なくとも政治主導でやっている大きな変化が今進んでいると基本的に思っております。
　その上で、国立印刷局について、なぜ事業仕分けの対象にならないのか。私も、一般的に言えば、対象からわざわざ外す必要はないと思っております。昨日の会議でもそういった議論も出ておりますので、多分近いうちには事業仕分けの対象として扱われるのではないか、このように理解しています。
○中川（秀）委員　ともかく、こういうものの資産もしっかり売却をして、それで全額国庫返納できるようにこれは通則法を改正しなきゃいかぬのです。今は二分の一しか国庫返納にならないんですから。そういう法的措置をちゃんと政府で提案して進めるべきですよ。そのことも含めて、うなずいていただいているから、今の御答弁で前向きにやっていただくと理解をいたします。
　あとは、いろいろ経済のことをいっぱい伺いたいんですが、菅さんは、来年の税財政、税収や経済成長を見通して国債をどれぐらい発行するか、こういうことについて、歳入面を最初に把握して臨みたいということを中央公論で言っていますね。私はそれは当然のことだと思います。
　さて、今、政府から国債発行額を四十四兆円以下に抑える、そういう方針が漏れ伝わってきますが、これは逆に言うと、あれは本当に、麻生政権のときに、一次、二次補正、その他、まさに百年に一度の経済対策として歳出総額を合計百二兆円まで膨らませた、その対応する数字であって、ちょっと菅さん、これは甘いんじゃないかと僕は思っているんです。
　皆さんは、つまり民主党の皆さんは、国民に、二百兆円を超える総予算のうち一割をカットできる、その二十兆円の無駄はすぐ出てくる、こう言ったはずです、選挙前にさんざん言われました。そして、その中でいろいろ政策をやっていくんだと言ったはずです。
　私は、二つ聞きますが、麻生政権以上に財政再建に真剣に取り組む姿勢を見せるために、この二十兆円を公約どおり削減なさったらいい。そして、今年度当初予算の国債発行額を当初の予算である三十三兆円以下に抑える指示を今すぐ出されたらどうかと思います。これはもうまさに菅さんの御担当の仕事です。
　それから来年度は、補正予算も含めて、年度内を通して国債発行額は、二段階ですが、四十四兆円以下に必ず抑える、これが正しいメッセージだと思います。下手をすると、来年度予算は戦後初めて、国債収入、つまり借金が税収を上回る、そういうことになるとも言われています。私が見るところでも、三十七兆いくかいかないかの税収だと思います。しかし、九十五兆から事業仕分けで一兆、私は三兆円もいかないんじゃないかと思いますが、それをへずったところで九十二兆。そうなってくると、国債発行だけで五十五兆円ぐらいになりますね。十四兆円ぐらい財源が足らないわけです。そんなものをそのままやったら、まさに菅さんがことしの五月七日に予算委員会で言ったとおり、危機を通り越してまさに財政破綻そのものの予算になりますよ。これはあなたの言葉ですよ。それが現実のものになりますよ。
　菅副総理、もし来年度予算の国債収入が税収を超えた場合、財政破綻宣言をなさいますか。それとも、ここで、歳入に見合う歳出に歳出を抑制することで財政破綻予算を絶対に組まない、そういう決意を表明されますか。先ほど、五月に危機を通り越してまさに財政破綻そのものになると言われた言葉ももう一度思い起こしていただいて、今、最初に伺った二つも含めて御答弁ください。
○菅国務大臣　四十四兆円という数字について、今中川さんからは甘いと言われ、また、ほかの方からは辛過ぎると言われているところで、そういう状況にあることは十分御承知のことだと思います。
　また、税収よりもいわゆる国債の方が多くなると言われました。その危険性を私もひしひしと感じております。
　ただ、これも、余り前の内閣の責任にはしたくありませんが、少なくとも平成二十一年度の予算で六十四兆の税収見通しを立てて予算を組まれておりますが、残念ながら、来年が三十七兆程度になりそうだと言われましたが……（中川（秀）委員「六十四兆じゃない、四十六兆」と呼ぶ）失礼しました。四十六兆の税収を見通されていますが、そして来年の税収についても三十七兆程度になりそうだと中川さん御自身が見通しを述べられましたが、ことしの税収も、四十六兆ではなくて、それを大幅に下回ることはよく御承知の上で言われたんだと思います。つまり、その穴埋めをすれば、いや応なく平成二十一年度の予算が、少なくとも税収見通しを大きく下回った税収しかないものを国債で補てんしたとすれば、まさに税収よりも国債発行が多くなる、そういう結果になることはよく御承知のことだと思っております。
　私は、そういうこと自身を含めてまさに大変厳しい財政状況にあることは十二分に認識をいたしております。その中で、四十四兆という数字が甘いと見る見方、辛いと見る見方はありますけれども、少なくとも現在の内閣では、この数字、一〇〇％内閣で確定したわけではありませんが、財務大臣御自身が、何としてもこれは守りたいという認識を示されておりますし、私もその線は守っていきたい、こう思っております。
　それに加えての議論はいろいろありまして、きょうは実はそういう議論を中川議員としてされるのかなと思っておりましたが、中川議員が長年、上げ潮派と言われているいろいろな構造改革推進の立て役者であったこともありまして、私としては、構造改革前の、財政依存の、余りにも過度に依存した政策も正しくなかったし、しかし同時に、いわゆる上げ潮派と言われた人たちが、規制緩和さえすれば経済が伸びると言ったことも、結局は外需依存であって、そうではなかった。
　私は、実は、きょうはせっかくの機会ですから第三の道を御披露しようかと思っていたんですが、その議論ができなくて残念だったことを申し上げておきたいと思います。
○中川（秀）委員　確かに時間がもうなくなりましたが、今のあなたの御答弁だけでも三分十秒ぐらいやっておられるんです。
　もう時間が参りましたからあれですが、百歩譲って、私だって経済状況は大事ですから、第二段階として補正も含めて四十四兆、そういうことは、経済がさらに二番底まで向かえば、先ほど冒頭で言ったとおりです。百歩譲ってそうであっても、十四兆円ぐらい財源が足らないんですよ。
　私、これだけは伺いたいと思うが、まさか、国債整理基金への繰り入れ停止ということ、これは九三年から九四年に一回あったんですが、そんな会計上の操作でこの十兆以上の財源が足りないものを操作する、そんなことはしないでしょうね。そんなことをしたら、次世代に対する責任は物すごく大きなものになりますよ。そのことを、しっかりと無駄を省いて、二十兆、無駄であるんだからできるんだとおっしゃった、それをやることが本当であって、そんな会計上の操作で、無駄も省かず、財政破綻をそのまま認める、そんなことは絶対阻止する、その決意だけ、最後に菅さんから伺います。
○菅国務大臣　もう一つ、中川議員がこの間提起された問題が埋蔵金論争だったと思っております。
　当初、自民党の当時の内閣メンバーは埋蔵金などないと言われたのを、中川議員がそんなはずはないじゃないかと言って指摘をし、その後、埋蔵金が続々と、掘り出されたというべきなのか、出てきて、それがかなり大きな財源として、歴代、この数代の内閣で使われたわけであります。そういった意味では、今、財政規律、そういう小手先でやるべきではない、一般論としては私は全くそのとおりだと思っております。ただ、そういうやりくりの中で、そういった埋蔵金といったものにある程度依存しなければならないところもあり得るということは申し上げておかなければならないと思います。
○田中委員長　次に、高木美智代さん。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。内閣委員会では新米でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、昨晩といいますか、けさ未明まで、国会、本会議が続いておりました。昨日の賛成討論、反対討論の中で論議は網羅されておりますけれども、私は、一つ、きのうあったエピソードをぜひ与野党の皆様に知っていただきたいと思いまして、あえて申し上げさせていただきます。
　それは、昨日、衆議院の財務金融委員会で採決がございました。そのときに、亀井大臣が十二時過ぎにその委員会にお入りになったんだと思います。その前に、参議院では総務委員会が開かれておりました。そこの場で、我が党の澤参議院議員が手を挙げて、委員長と、自分の発言の、質問の番であるということで立ち上がったときに、委員長はそれを無視されまして、民主党の筆頭理事と何か話をされ、そして突然、職権休憩をそのときに言い渡されたそうでございます、ただいまより休憩に入るということで。
　実は、朝の理事会のときに、亀井大臣が十二時少し前に退席したいとおっしゃっているけれどもいいか、こういうことが民主党の筆頭理事から澤参議院議員のもとに話があった。そのときに、それは困りますと。自民の筆頭理事も、それは困ると。そのときに民主の理事は、わかりました、このようにお話をされ、普通、わかりましたと言えば、このことは取りやめていただいたのだな、このように解釈をしていたそうでございます。
　ところが、発言の番になり、私が委員長と手を挙げましたように挙げたときに、ここで突然、職権休憩、私はこの職権休憩ということを、議員になってまだ六年でございますけれども、初めてこのときに聞いた次第でございます。
　これは、私は大変なことになる。やはり、私どもの民主主義は、君の意見には反対だ、しかし話は聞こう、これが理念であるはずでございまして、ましてや、それはさまざま、立てていた委員会の時間が変わる、また、そのために協議をしながらお互い譲り合う、配慮をし合う、そういうことは委員会における常でございますけれども、ただ、決めたことをそのような形で、職権休憩として遮られる、こうしたことはやはり不測の事態であり、また今後あってはならない。これは、与野党を超えまして私どもが守らなければならないルールというのははっきりとあるということを、私は昨日、澤参議院議員は私と同様東京所属の参議院議員でございますので、大変強い怒りとともに改めて、また議員としての発言を封じられる、こういう一つの背筋が冷たくなるような思いをした次第でございます。
　今回、さまざま、きょうも委員会におきましては不測の事態の委員会もあるやに聞いておりますけれども、きょうは、この内閣委員会、どの委員会よりも早く、田中委員長のもとで理事予定者打ち合わせというところから始めましてきょうの予定となりましたので、私も決意をしてきょうは出席させていただきましたが、このようなことを許してはならない、私は、このことをぜひとも与野党のきょう御出席の委員の皆様にはお知りいただきたいと思いまして、あえて冒頭にお話を申し上げる次第でございます。
　それで、実は私の前の部会長の田端前議員から、地域の安全、安心を守る町づくりについて、法律を、これは自民、公明で、そしてまた民主党さんに呼びかけながらつくった、これをぜひとも今国会で何とか結論を出してもらいたい、こういう依頼を受けて、部会長に就任もいたしました。これは、地域住民の方たちにとりまして、安全、安心の町づくりを提供していく大事な法律でもございますし、また、このような姿勢といいますのは政治の第一義の課題であると思っております。国民の生命と財産を守るという点から、私は、まずこの法律案につきまして少しお話をさせていただきたいと思います。
　その前に、民主党のマニフェストも拝見をいたしました。総理も、所信の中で「私たちが目指すべきは、単純に昔ながらの共同体に戻るのではない、新しい共同体のあり方です。　スポーツや芸術文化活動、子育て、介護などのボランティア活動、環境保護運動、地域防災、そしてインターネットなどでのつながりなどを活用して、だれかがだれかを知っているという信頼の市民ネットワークを編み直すことであります。」このように述べておられまして、また、インデックスの中にも「コミニュティの再生・強化」また「子どもたちが安心・安全に生活できる環境整備」。このように民主党のマニフェストの中にも書かれており、総理の所信も承ったところでございます。
　そこで、官房長官にまずお伺いをさせていただきたいのですが、こうした地域のきずなの復活、また地域住民がお互いにだれかがだれかを知っている、このような町づくりをどのような形で推進していくのが望ましいとお考えか、まず官房長官のお考えを伺いたいと思います。
○平野国務大臣　おはようございます。
　今、高木さんの方から御質問がございました。民主党として、どのように地域のきずなを高め、今御指摘のありました安全、安心の町づくりをしていくのか、こういうことでの御質問でございます。
　政治は、やはり国民が平穏に安心して暮らせる社会、これは一番望んでおられることだと思っております。そういう思いから、政府としても重要な政策課題だ、こういう認識でございます。
　これまでも、政府としては、安全、安心、こういうためにも、これは私の所掌ではございません、きょうは中井公安委員長が欠席をさせていただいておりますので代理の立場で申し上げたいと思っておりますが、特に警察による安全、こういう意味での街頭活動をより強化していこう。いま一つは、やはり、先ほど先生が御指摘されましたように、地域の住民の皆さんの協力によって、ボランティア活動を含めて、地域ぐるみでこの問題について取り組んでいこう、こういう考え方も一つございます。もう一つは、防犯性という概念から見たときに強い、住宅街の防犯に対する整備をやっていこう、こういう一つの考え方。さらには、子供さんというのは非常に大事でございますから、通学路における安全性の確保等々取り組んできたところでございます。
　特に、高木先生おっしゃられるように、公明党さんの皆様方が強くそのことをやってこられたことには私は心から敬意を表したい、このように、同じ認識に立っているところでございます。
　今後は、これまでの取り組みに加えて、私どもは、防犯ボランティアのすそ野をやはり広げていく、そのことによって、一つには安全性を高めていくと同時に、その地域でのきずなをより太くしていこう、こういうこともやっていこう、そういう意味では、官民共同体としてこういう仕組みをつくっていきたい、このように考えているところであります。また、学校の安全性については、地域ぐるみの安全性を確保していくための整備を進めてまいりたい、このように考えています。
　鳩山政権としては、何よりも人の命を大切にして、国民生活を守る政治を進めていくことを基軸といたしております。国民の安全確保は政府の基本的責務と認識をいたしております。警察による犯罪の取り締まりや防犯対策のみならず、地域の自主的な取り組みを支援する、こういう考え方に立っております。
　私の地元でも、現役をリタイアされた地域のコミュニティーの方々が自主的にパトロールをしていただいたり、また警察の方からもその取り組みに表彰をいただいたり、いろいろな意味で今拡大をいたしておるところでございますので、先生の御指摘を真摯に受けとめて政府としても取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○高木（美）委員　大変御丁寧な答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、この法律につきまして少し説明をさせていただきたいと思います。
　今、防犯ボランティア団体、ただいま官房長官のお話ございましたが、四万一千団体ございます。地域防犯活動への国民的機運が高まっているという背景があります。また、地方公共団体におきましても、既に条例として、安全、安心町づくりにかかわる条例、今現在で四十四都道府県、また千四百七十三市区町村が制定をしたところでございます。こうした地域の自主的な取り組みを今しっかりと支援をいたしまして、自主的な防犯活動を促進する。予防は地域の構成員にお願いをする、取り締まりは警察が行う、こうした官民協同が大事であると思っております。
　そこで、今回のこの法案におきましては、基本理念、また国、地方公共団体の責務、また地域住民等の役割を明らかにすることから、施策の基本となる事項を定めて、安全で安心して暮らせる町づくりを総合的に推進し、もっては、一つの核といたしまして、またこういう方たちが軸となって、福祉、環境、そうしたコミュニティーをつくり上げる力となっていただければという、このことを目指した法律でございます。
　盛り込まれた内容につきましては、例えば、民間の団体による活動に対する支援。これは、民間団体との連携協力体制の整備、また、活動拠点、例えば民間交番を設置するときにその土地また場所を貸すことができる。そしてまた、腕章等の活動に必要な物品の貸与支給、また、ボランティア保険の助成、情報の提供等が盛り込まれております。
　また、児童の安全の確保の点では、教職員また保護者との連携協力体制の整備、またスクールガードリーダーの配置、これが、この法律がその根拠となると考えております。保護者に対する情報の提供。
　また、国、地方公共団体におきましても、例えば駅等の地域生活関連施設、ここでの犯罪の防止。また防犯訓練の実施、防犯機器の設置、そしてさらに、民間事業者等の管理する施設、これは例えば廃屋とか、そういうところに子供たちが閉じ込められるとか、そこで死亡事件とかあります、そこの管理を当然行えるように、そのための措置をさせる。
　また、地域住民による自主的な取り組みの促進等ということから、防犯に資する商品また役務、かぎとか、また今さまざま防犯サービスがございます、そうした情報提供等々。
　このようなことが盛り込まれており、あとはまたお読みいただければと思いますが、政府が基本方針を定め、都道府県が計画を立てる、そして市町村が計画を策定する、このような形となっており、またそのための協議会を地域で設置する、このことも盛り込ませていただいております。
　当然、ここまで、四十四都道府県まで今条例ができておりますので、一部には、ここまでできていて果たして国としてこうした法律が必要なのか、こういう御意見も承っておりますが、ただ、やはり、そういう中にありまして、関係の市の方たちに伺いますと、法律のバックアップがあった方が行政の取り組みが違うんです、また防犯ボランティアの方たちにも大きな励みになりますと。またさらに、条例がありましても、その条例の内容はばらつきがあります。やっとつくった条例もあれば、質の高いものもあります。それを一定レベルに引き上げまして、今ここまで盛り上がっているものの継続性を支援していく、これができると思っております。また、計画ができればフォローアップも可能となります。
　またさらに、こうしたことが地域力を後押しするものといたしまして、中には、インパクトがないとか具体性が弱いとか、そういう御指摘もありますけれども、ただ、これはあくまでも薄く広く地域力を引き出すサポートでございますので、ここであえて強制力があるということは反対に地域力をそいでしまう、自主的な力をそいでしまうと考えております。そういうことから、国が一歩引いて、そして地域力を支援していく、このような法律を議員立法で今各党に持ちかけているところでございます。
　例えば、国でできることといたしましても、国は海岸また道路等を所管しております。そこにガードレールが一本あれば、そのおかげで連れ去り事件が少なくなるとか、また、都道府県につきましてもそうです。奈良の事件もそうだったようですが、そこに歩道と車道と分離され、フェンスが一つあればあのお子さんは連れ去られることがなかったとか、そういう事例も伺っておりますし、そうしたさまざまな、警察の能力をおかりしながらこの対策をしっかりと立てていく、計画を立てていく、このような内容を提案させていただいているところでございます。
　これは、こういう議員立法でございますので、この所感を官房長官に求める筋ではないと思っておりますが、いずれにしましても、また民主党さんにおきましてもこうした点につきまして、これは与野党を超えて、まさに地域の力を支えていく。しかも、ＮＰＯ等もいろいろありますけれども、ＮＰＯは一・五％、残りの九八・五％はＮＰＯ以外の団体が行っている、こういう事実から、しっかりとそうしたＮＰＯ等を支えていく、このことも含めまして、このような流れをつくらせていただければと思っております。
　そこで、恐れ入ります、きょう実は財務省の大串政務官にお越しいただきました。済みません、私の質問は一つだけなんです。
　今、地域安全安心ステーション事業を進めております。大変好評で、大きな広がりを見せておりますが、この事業の予算につきまして、これを財務省が査定で切ることはないですねという、この確認だけさせていただきたいと思っております。
○大串大臣政務官　御質問いただき、ありがとうございます。いつも高木委員には御指導をいただき、本当にありがとうございます。
　今、地域安全安心ステーション推進事業の御質問をいただきました。今お話のあった法案とも密接に関連するというところからの御質問と思うわけでございますけれども、十七年度から行っている、自主防犯体制、これを強化していこうというモデル事業でございまして、現在、これまでのところ、全国で八百カ所行ってきているということでございます。
　モデル事業でございますので、今、これは平成二十二年度予算においていろいろな検討を行わせていただいているところでございますが、今委員から話のありましたニーズそして必要性等々も踏まえながら、一方でモデル事業として行うことの意義あるいは効果、そして、今四万一千主体まで広がってきている、これは実際、資料等を見せていただいて、相当な広がりを見せてきているなというふうに思っております。こういう意味からすると、国と地方の役割分担みたいなものもあるのかなというふうに思っておりますので、この辺を見据えながら、安全、安心の社会をどうつくっていくか、しっかり議論させていただきたいというふうに思います。
○高木（美）委員　ぜひとも大串政務官、頑張っていただきたいと思います。
　次に、国家戦略室等の今後の流れにつきまして少し質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、これは官房長官に伺わせていただきたいのですが、今、国家戦略室、それから行政刷新会議、財務省、この役割分担というのがなかなか見えなくなっているというのが率直な実感でございます。予算と税の方針はどこが立てて、どのように取りまとめていくのか、だれが責任を持って行っていくのか、その主体、そしてまた今後の流れにつきまして御説明をいただければと思っております。
　恐らく根拠となる話につきましては、先ほども中川委員からお話がございました、当然、総理の決定事項であるということで、その項目も伺っております。税財政の骨格、また経済運営の基本方針、その他総理からの指示に基づく事項、このような国家戦略室の内容も伺っておりますけれども、ただ、経済財政諮問会議の中には明確に予算編成の方針、これがはっきりと法律の中に盛り込まれておりました。ところが、今回国家戦略室の方には、予算編成という言葉はその中には入っておりません。
　しかし、私は、流れを見ておりますと、第一次補正予算の凍結のときにも、何か基準があって明確に方針があり、そしてそのもとに凍結をされたというよりも、不要不急であるという事項が多かったわけでございますけれども、こうした、今後の役割分担、そしてまた予算と税の方針、どのようにお考えか、答弁を官房長官に求めます。
○平野国務大臣　今の御質問の前に、冒頭、先ほど財務省政務官の方からお話ございましたが、私も大阪でございまして、田端先生が一生懸命取り組んでおられるということについてはよく承知をしておりますし、逆に言いますと、今先生申し上げられたことについては同感でございます。
　あくまでも、これはやはり地域社会が主体的にやっていかなきゃならないということでございますし、私どもとしても、地域主権、こういうことの中に、やはりそれは、住んでおられる方々が安心して暮らせる、そういう行政施策をそこが主体的にやっていくんだ。国の立場でいえば、それをどういうふうに、やれる環境をどうつくっていくかということでしっかり頑張りたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　さて、今のことでございますが、国家戦略室、行政刷新会議、官邸含めて、どういうところがどういうふうにやっているのか、ややもするとばらばらではないか、こういうことの御質問でございます。
　やはり鳩山内閣、新しく、すなわち官邸主導、政治主導で物事を行っていく、これが基本でございまして、改めて、総理の指示によって、中長期あるいは重要案件については国家戦略の中でしっかりと起案をし推進をしていただきたい、こういう総理の指示に基づく国家戦略室と、今まで肥大化した国のあり方について、やはり行政を見直していこう、無駄遣いがないかどうか、こんなことも含めてやるのが行政刷新でございまして、ある意味では相反するアクションがあるかもしれませんが、その中で、真の意味の日本の行政体、真の意味の必要な予算をつくっていこう、こういうことでございます。
　菅副総理のもとに、予算については、骨格予算を、しっかりその方針を決める、この役割でございますし、それ以上に、国にとって必要な仕組みについては国家戦略室で担当、こういうことでございます。一方、今新しく内閣が誕生したわけでありますから、無駄をそぎ落としていくということと、しっかり行政評価をしていこう、こういう役割を兼ね備えているのが行政刷新でございます。
　総理と、またその中においての関係閣僚については密接に連関をしてやっているということでございますので、一体的に連携をとっておる、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○高木（美）委員　私がなぜそのような質問を申し上げるかといいますと、今ちまたでは鳩山不況というふうに言われております。経済の展望が見えない、そして、やはりその方針がない。方針がないところから……（発言する者あり）それは一般的にマスコミでも言われている事項でございます。ですから、ちまたではと私は今申し上げました。
　そういう中にありまして、私は、明確に方針をはっきりと打ち出していくということが日本のこれからの経済成長戦略の策定につながっていくとも思いますし、今、経済危機の真っただ中ですので、やはり、成長戦略をどう描くか、一つ一つの予算で何をどのように目指していくのか、その目指すもの。
　そしてまたその上で、今官房長官がおっしゃった、これは無駄だと。それは、方針があればこれが無駄だとなるわけでございますが、ともすれば、事業仕分け、この後重ねて質問させていただきますが、どうしても、予算が足りないからそれを捻出するために本当に荒っぽい手法で、私は、この事業仕分けそれ自体は、我が党も早くから提唱しながら、マニフェストにも書いております。また、これはもうすべての政策にわたって、また鳩山総理がおっしゃる、今年度で終わりではなくて継続して進めていくべきものと思っておりますが、ただ、もとになる、経済財政そしてまた予算、この方針がはっきりと内外に示せなければ、当然、海外からの経済の投資、それもやはり引き揚げざるを得ない、またこれがどうしてもＧＤＰの低下等につながっていく。
　こういうことから、あえて私は、分担をはっきりとしていただきながら、方針はしっかりと固めていただきたい、その方針のもとにこの三者が、また官房長官が御差配をされましてその上でそれぞれが働く、こういう仕組みを一日も早くつくるべきではないか、こういう意味で申し上げております。
○平野国務大臣　そこは議員、ちょっと認識の違いでございます。国家戦略室、菅副総理のもとで、予算の重点指針、こういうことを出しておられます。具体的には菅副総理からお聞きをいただいたらいいと思いますが、現下の経済、雇用、このところに対しては、私どもとしては、非常に厳しい環境にある、その上で、戦略的な経済対策、切れ目ない財政運営をやろう、こういう指針、基本方針を出してやっているところでございますので、方針がない、こういうことは少し、我々としては認識をいたしておりません。しっかりとした方針のもとにやっているということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　具体的には菅副総理の方にお聞きをいただきたいと思います。
○菅国務大臣　経済財政あるいは予算の方針が見えにくいと言われるんですが、私は全く逆だと思うんですね。これほどはっきりと見えている内閣はこれまでなかったのではないか。
　つまり、これまでの長年の財政出動の中身が間違っていると私たちは思っておりますので、その中身の変更を本格的に始めたのが、まずは第一次補正の見直しからであります。その中で、いろいろ議論はありますけれども、国交大臣が八ツ場ダムの問題やいろいろな飛行場の問題などを指摘されました。
　つまりは、これまで、私の目から見ると、六〇年代でいえば投資効果のあった公共事業が、八〇年代後半から、投資効果がないにもかかわらず、ある意味はあったんです、地方に仕事を流し、お金を流し、雇用を生んだという意味はあったんですが、投資効果は非常に低いものをやってきましたから、結果的に財政赤字がたまる一方で、長年の経済成長の低迷につながっているわけです。
　ですから、まずやらなればいけないことは、財政の中身を変えるということが必要であって、それを、例えば二％成長だとか四％成長という文書をつくることはできないわけではありませんが、私も戦後のいろいろなものを調べてみました、いろいろな方針が出ておりますが、残念ながら、この二十年、三十年、その方針が実現をしたことはありません。骨太方針と言われるものもたくさん出されましたが、それが実現したことはほとんどありません。
　ですから、私の立場からすれば、まずは財政の中身を変えるということについては、私は、国民の皆さんに、コンクリートから人へという方向で見えておりますし、これまでの方針がなぜ実現しなかったかということを今徹底的に検証いたしております。
　余り長くなっても恐縮ですから多くを申し上げませんが、あえて一言申し上げるとすれば、これまでは、財政出動による景気刺激効果はカウントするけれども、雇用創出による景気効果というものを余りカウントしておりません。介護のような分野、つまりは、人手不足の分野に新たな雇用が生まれれば、雇用の効果だけではなくて、そこで仕事をすることによってサービスが生まれますから。そういう効果を見ておりません。
　逆に、生産性が上がれば日本の経済が高くなるという見方ばかりが強かったわけですが、しかし、完全雇用でない状況で一つの企業が生産性を上げても、場合によったらリストラによって失業者も同時にふえるわけですから、会社は確かに利益が上がるかもしれないけれども、日本全体がそれによって果たして生産性が高まったか。
　こういうところの見方が私は間違ってきたと思っておりますので、そういう根本的なところの考え方を改めた中で成長戦略を打ち出していきたい、このように考えております。
○高木（美）委員　意図するところは当然かと思います。
　しかし、例えば海外の投資家から見た場合、企業を経営している方から見た場合、やはり、鳩山政権が何％のどういう成長を目指しているのか、その政策の経済効果というものがある程度数字であらわされないということは、先ほど中川委員が、最初に、この数値というのをはっきりと示すおつもりありますかというふうに質問されましたが、その中に私は全く同感でございます。
　もし菅国家戦略室担当大臣がそのように、これをコンクリートから人へ、そして例えば介護の雇用と。では、それは、例えば外から見たときにどのような経済効果を生むのか、この数値はやはりぜひ示していただきたいと思います。そこがないということを私は方針がないということで申し上げているわけでございます。
　済みません、ちょっと具体的に、次に行かせていただきたいのですが、例えば、これから第二次補正予算、そこで方針をお立てになられると思うのですが、この第二次補正予算のための方針というのはどうなんでしょうか。いつ、どのような形で発表されるんでしょうか。
○菅国務大臣　まず、十月二十三日に出しました緊急雇用対策の中で、十万人の新規雇用、そしてそれの多くの部分を、介護や、場合によっては森林再生などに振り向ける、それに必要な財源については、これまで前政権が積み上げたものも使わせていただく。そういう意味では、数値目標を、少なくとも雇用に関しては打ち出しているところです。
　今、第二次補正についての御質問ですから、それについては、三つのＫ、雇用、環境、景気、こういう観点から編成をしよう、方針は既に明確にいたしております。その中で、財政規模等については若干の議論がありますが、第一次補正の見直しの中で凍結している財源について、それを前倒し、つまりは来年度ではなくて今年度の間にそういうものを使って二次補正をつくっていこう、この方針は明確にさせていただいております。