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○参考人（中務嗣治郎君）　私に対する質問は三点でございますので、一つずつ順々にお答え申し上げたいと思います。
　まず、裁判に時間がかかり過ぎるということの御批判については、弁護士会としても厳しく受けとめております。弁護士会は、昭和六十三年に司法改革宣言を行いました。これはまさに司法を国民に身近でわかりやすく利用しやすい司法にしたい、こういう宣言でございました。そしてまた、弁護士みずからの自己改革を含めて司法全体の基盤を充実させていきたい、こういう運動に取り組んでいるわけでございます。
　現在、司法の予算は国家予算の〇・四％にも満たないごくわずかの金額であります。先ほども申し上げましたように、裁判を迅速かつ適正にするためには、ソフトの面で今回のような民事訴訟法の改正も必要でございますけれども、ハードの面で裁判所の人的な設備、要するに裁判官、そしてまた物的な設備、裁判所、そういうものの充実、そしてまた現在法務省との間で法律扶助の実現に向けて研究会が進んでおりますが国民が裁判を利用しやすいようにするための法律扶助制度、こういうようないろんな面の総合的な体制ができて初めて裁判が迅速で時間のかからない、国民に利用しやすい制度になるんだ、このように考えております。
　第二番目の、弁護士会が今回の民事訴訟法案についての検討のために、法制審議会に対してどのような取り組みをしてきたかという問題でありますが、御案内のとおり、法制審議会の委員には日弁連から委員を推薦しております。そしてまた幹事も推薦しております。この方々はそれぞれ民事訴訟法について御見識のある練達の実務家でございますけれども、その方々をバックアップするための委員会も組織いたしまして、五年有余の間この方々をバックアップしてまいりました。この民事訴訟法案が今回国会に上程された、この五年有余の間の法制審議会の委員の方々、関係者の御尽力に対して日弁連として深甚な敬意をあらわしているわけでございます。
　ただ、法制審の委員は日弁連が推薦いたしましても、みずからの見識で意見を述べる、そういう仕組みでございます。この法案が成立するまでの間、検討事項あるいは試案に対して日弁連としてさまぎまな意見を申し上げてきました。そして、最終的には法制審議会の委員の方々の御見識でこの法案についての意見を述べられたわけでございます。
　三番目の、この法案が成立した場合の弁護士会の取り組みでございますが、もし法案が今国会で成立いたしましたならば、法案が施行されるまでの間に弁護士会として、新しい民事訴訟法の運用を改正法案の趣旨に沿った形で十二分に発揮できるような研修、シンポジウム、それから研究を続けてまいりたいと考えております。
　例えば、全国各地では今民事裁判の運用改善に関する懇談会というのが裁判所と弁護士会との間で持たれております。私が属しております大阪地方裁判所管内では、もう既に二十五回民事裁判の改善に関する懇談会を続けておるわけでございます。このような懇談を通じて、裁判所とその民事裁判を担当する弁護士との間でこの法案が所期の目的を達成する、そういう運用になるよう最善を尽くしたい、このように考えておるところでございます。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。
　両参考人には、お忙しいところありがとうございます。中務参考人は日弁連の民訴法の問題の担当者として尽力され、敬意を表するものであります。また、竹下先生はずっとこの民訴法部会でやってこられまして、深く敬意を表するものでございます。
　時間がございませんので、重要と思われる点を中心に御意見をいただきたいと存じます。
　まず、中務先生、ここは参議院でございますが、衆議院でもう十分議論をいたしまして、しかも附則をつけて、修正し、かつ附帯決議までつけております。その中で、再検討に当たって「秘密の要件の在り方」、これについても「司法権を尊重する立場から再検討」をするんだ、そういう文言になっております。これにつきまして、日弁連あるいは中務参考人としてはどのような趣旨と理解するんでしょうか、簡潔にお願いいたします。
○参考人（中務嗣治郎君）　秘密の要件につきましては、現在、裁判所の判例が集積されております。その代表的な判例は、私が先ほど申し上げましたように、秘密というのは単なる形式秘ではなしに、国家の重大な利益を害する、公共の重大な利益が害され、あるいは重大な損失がもたらされるものが秘密である、こういうように言われているのが現在の判例であります。
　今回の附帯決議の中身について再検討する場合には、現在、裁判所が判例で集積してきました秘密の要件について十分尊重していただく、こういうことを意味するもの、このように解しております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　それで、今、中務参考人も意見陳述で述べられましたけれども、日弁連の立場がどうもよくわからないと私は思っております。
　先般、六月十一日、日弁連の会長名で会長談話というのを出しました。その中で、「当連合会の修正意見を含めて充分なる審議が尽くされ、今国会において本法案が成立するよう要望するものである。」という言葉になっております。今、中務参考人も同じような趣旨でおっしゃられました。もちろん、日弁連としての修正意見というのが出ておりますけれども、それには至っていない修正案だから残念だという趣旨だと思いますが、さらにこの後残り少ないこの国会において、日弁連の案でしっかり十分審議して、その上で成立を図られたいという趣旨なのかどうか、この点についてちょっと御意見いただけますか。
○参考人（中務嗣治郎君）　基本的には日弁連は、既に先生方の手元にも参っていると思いますけれども、三月二十七日に理事会の満場一致の決議でこの法案についての日弁連の見解を明らかにいたしました。そこでは、この二百二十条四号ロの公務秘密文書については修正していただきたい、こういう意見を表明したわけでございます。そしてまた、その修正の具体的な内容につきましても提示させていただきました。
　今回、日弁連が申し上げておりましたような修正ができなかったことは残念である、会長談話の残念であるというのはそのことでございます。しかしながら、日弁連のスタンスは、この法案を廃案にしたいとか、あるいはこの法案について全部反対である、こういう立場ではございません。この法案は、先ほども申し上げましたように、国民に利用しやすい、わかりやすい民事手続という形で大きな目標が掲げられております。そしてまた、日弁連が今まで言ってきました上告制限あるいは弁論準備手続の非公開、こういう問題点がありますけれども、全体としては評価するところでございます。
　ただ、文書提出命令、特に公務秘密文書の文書提出命令については、証拠収集手続の拡充という改正法案の趣旨に反する項目がございましたので、これについてはぜひとも今国会で修正していただきたい。そして修正の上、成立させていただきたい。これは今も変わりございません。
　しかし、あと残り少ない会期の中で、特に衆議院におかれましては、附帯決議あるいは附則で公務秘密文書についての取り扱いが一時棚上げされまして、二年という一つの短い期間の中で日弁連が申し上げてきましたような方向で修正ができるということについて深甚な敬意を表する、こういうスタンスでございます。
○魚住裕一郎君　二年間で検討をしていこうということでございますけれども、中務先生としては今後どのような機関で再検討をすべきとお考えなのか。
　私、個人的に言えば、例えば法制審議会、もう前に原案をつくっていますから、それと同じような場所でやった方がいいのか、あるいはもっとマスコミ関係も含めたような新たな機関をつくってやった方がいいのかという点と、先ほど先生は公務員の証言義務について官民格差ということをおっしゃられました。この百九十一条二項、拒否事由といいますか、そういう点も含めて再検討をすべきであるというふうにお考えなのかどうか。機関と検討項目について御所見をいただきたいと思います。
○参考人（中務嗣治郎君）　機関についてはいろんな案あるいは選択肢があろうかと思います。
　法制審議会でもう一度検討していただく場合、あるいは国会で閉会中でもこの問題についての検討委員会をおこしらえいただくとか、いろんな選択肢があろうかと思います。私が申し上げたいのは、どういう機関でありましても国民の広い意見を幅広く聞いていただきたい。そういう国民の意見にのっとった検討をしていただきたい。そういう機関であってほしい、こういうことを要望したいと思っております。
　それから、そこで検討する場合には、いわゆる文書提出命令における官民格差だけではなしに、公務員の証言義務についても、民間人の守秘義務を負っておる者の証言義務との間で先ほど申し上げましたような大きな官民格差がございます。
　その公務員の証言義務につきましても、新しい改正法の証拠収集手続の拡充という目的に沿って、そしてまた行政情報の公開という一つの理念に沿ったそういう修正をお願いしたい。したがって、文書提出命令だけに限ったことではなくて、整合性を持ったいわゆる行政情報の公開、こういう視点に立った証言拒絶あるいは文書提出命令の規定に修正していただきたい、このように考えております。
○魚住裕一郎君　わかりました。
　それで、あともう一点なんですが、日弁連の修正意見だとすべて司法の判断だけに服しなさいよというような形になるわけでございますが、これだとどうしても個別のプライバシーとかいう問題だけではなくて、外交上とかあるいは防衛上の秘密とかいろいろ出てくるんだろうと私は思うんです。
　その場合の調整の仕方といいますか、ＨＩＶ訴訟みたいな形、そういう問題ではなくて、もっと高次元な政治的判断を要するような場合、これをどう扱っていくべきなのか。一部には議院証言法における疎明、それから内閣の声明という形で、あの場合はいわゆる行政権と立法権ですが、さらに行政と司法とのバランスを図っていくという方法もあり得るんではないだろうかと私は考えるんですが、その点について中務先生の御所見がございましたら、簡潔にお願いいたします。
○参考人（中務嗣治郎君）　私は、現憲法下における司法権、立法権、行政権、この三権分立、このチェック・アンド・バランスのもとにおいては、いわゆる文書提出義務があるかないかという判断は法律判断、いわゆる司法判断である、それは司法権に属する、このように考えております。
　そして、この文書提出命令がもし国家の重大な機密にかかわるような問題である、あるいは統治行為にかかわるような問題であるということになれば、これは最高裁判所まで行くわけでございます。最高裁判所の判断で、これは統治行為に関する問題であるから裁判所の判断が及ばないんだと、こういうところまで最後は行くわけであります。
　そういう意味では、最終的にはそういう国家の重大な機密に関する判断については司法権が及ばないという判断を司法権がする。そこまで行くのが現憲法下における三権分立の制度だと、司法権がすべて裁判所に属するという現憲法下における制度だと考えております。
　そして、最高裁判所は国民審査を受け内閣が任命するわけでありますし、また裁判所が適用する法律は国権の最高機関たる立法府が制定するわけでありますが、そういうチェック・アンド・バランスの上に立って日本のいわゆる国政、民主主義、国民主権の制度が確立されていくわけでございますので、文書提出義務があるかないか、その判断はあくまで司法権が判断すべきものだと考えております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　それでは竹下先生よろしくお願いします。御高名な先生でいらっしゃって質問するのもなかなか難しいんですが、ちょっと確認でございますが、竹下先生のレジュメの中で、一番下の方なんですが、「無益な上告」という表現がございます。また、今口頭では無意味な上告というような表現もあったと思うんですけれども、無益とか無意味というのはだれにとって無益なのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　私が無益とか無意味というふうに申しましたのは、本来上告審と申しますのは御案内のとおり法律審でございまして、現判決に法律違背がある場合にそれを破棄するということを趣旨としております。その趣旨に合わないような、初めからそういう意味で上告の本来の対象にならないような事件という趣旨でございます。
　だれにとって無益かという点でございますが、これは強いて申せば制度そのものの趣旨に合わないということでございますので、広くとらえれば国民全体にとって無益ということになるかと思います。
○魚住裕一郎君　要するに裁判制度設定者たる国、それから税負担をしている国民という趣旨だと思いますが、ただこれは紛争解決手続といいますか、紛争解決サービスというか、そういうためにあるんであるし、また当事者は時間と費用、大変な心理的負担も含めて一生懸命やるわけでございまして、一言で無益と言われたら非常にかわいそうだなと実は思ったものですから、ちょっと質問させていただきました。
　先生は、ずっと民事訴訟法部会におられたと思いますけれども、衆議院でも今回の文書提出命令に関して非常に拙速といいますか突然出てきたというような表現が使われるんですが、そんな印象をマスコミの方もまた我々も持っているというのが率直なところでございます。これに関して、議事録を出してくれと要求をしてもなかなか出していただけずに要旨みたいなものが出てきておるわけでございます。これはだれがどういう発言したかというのを先生として出されたらまずいというふうにお考えなのかどうかというのをまず聞きたいと思うんです。
○参考人（竹下守夫君）　法制審議会の議事録は、これまで審議会内部における自由な意見交換という趣旨から公開されていないというふうに承知いたしております。したがいまして、この問題につきましても、議事録そのものを公開するというのは、最終的には法務省の判断でございますけれども、部会の委員をしております私といたしましても、差し当たって特に具体的に何を秘密にしなければ困るということがあるわけではございません。やはり制度として要旨を公開するというぐらいのところが適当なのではないかというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　昨年の九月二十九日でしたか閣議決定がございまして、一般的な法制に関する審議会というのは全部議事録を公開するんやという閣議決定がなされておるんですね。本来の趣旨からいったら、要旨どころかきちっとしたものを出さなきゃいけないというふうに思っておりますし、今回特にこの文書提出命令についてはその経過に非常にみんな疑念を持っているわけでございまして、今そういうふうにちょっとお聞きしたわけでございます。
　その部会の中で、このまま日弁連案といいますか、全部インカメラあるいは全部かけるような方向での案というのは事務次官会議とかそういうところでは通らないんだ、この文書提出命令一点で法案をつぶすのはもったいない、これを生かすためにも情報公開法の議論と並行してまたそのときに再度考えればいいんではないか、そういうような雰囲気というものがあったんでしょうか、民事訴訟法部会の中で。
○参考人（竹下守夫君）　審議の細かい過程のことにつきましては、私も十分記憶をしているわけではございませんし、責任者である法務省の担当官にお聞きいただきたいと思います。しかし、委員の一人として、今御質問のございました点について私の記憶している限りのことで申し上げたいと思います。
　この問題につきましては、御案内と思いますが、当初から一般義務化をするか、それとも現在のような限定列挙でそれに幾つかの種類の文書をつけ加えるかという考え方の対立としてずっと審議がなされてきたものでございます。一般義務化をするというときには、常に一般義務化をするかわりに、証人の場合と同じように証言拒絶の事由に相当するような事実が書かれている文書については例外を認めざるを得ないだろうということが議論されておりました。
　その意味では今回の案、政府原案でございますが、法制審議会で決めた要綱というものもそういう考え方に沿っていたわけでございます。したがいまして、そこでの議論は主として証言とのバランス、証言拒否事由とのバランスというところにウエートがあったというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　今証言の問題が出てきましたけれども、中務参考人からもございました官民格差ということが言われておりますが、どうも政府答弁を聞いていても公務員の証人義務とパラレルに扱っていこうというような言い方になっておりますけれども、果たしてその前提があるんだろうかというのを私疑問に思っております。
　かつ、この政府原案のままいきますと、大正十五年の改正前の旧法、包括的な証言拒絶権というのがありましたけれども、それと同じような形になってしまって、今まで現行法あるいはこの改正案にも出ているような個別的な証言拒絶を認めるというのとちょっと違ってくるんではないだろうかという疑念を持っております。その点についてお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　御案内のとおり、現行法と違って、今回の民事訴訟法案におきましては、証言拒絶の点につきましては一般的な承認拒絶権というものを監督官庁に認めるということではございませんで、監督官庁が承認を拒絶できる理由というものは限定したわけでございます。公共の利益に反する場合、あるいは公務の執行に著しい支障を生ずる場合というふうに限定をしているわけでございますので、包括的なあるいは概括的な証言についての承認拒絶権を監督官庁に認めるという趣旨ではないというふうに考えております。
○千葉景子君　本日は、竹下参考人そして中務参考人、委員会に御出席ありがとうございます。限られた時間でございますけれども、何点か御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。私は十五分でございますので、その間でお答えをいただければ幸いでございます。
　まず、中務参考人にお尋ねをいたします。
　日弁連としても今回の民事訴訟法案については、先ほど問題点を御指摘いただきましたけれども、全体としては国民に開かれた民事訴訟を充実させていくということで、御賛成をいただいているということでございます。ただ、私も基本的な内容には賛成をしているのでございますけれども、これをうまく運用し、あるいは効果的に使っていきませんことには趣旨が生かされないことになろうかと思います。
　そこで、私も先般ちょっと法務省の方にも、最高裁にも質問させていただいたんですが、日弁連で先般シンポジウムを開かれました。そこで大変おもしろいと言ってはおかしいんですけれども、大変裁判官が多忙である、そういうような調査結果なども公表されていらっしゃいます。この日弁連のシンポジウムなどからどんなような事実が見えてきたのか。そして、迅速な裁判をこれから図っていこうという今回の改正なんですけれども、それに伴ってやはり裁判官の充実ということも根底になければ制度が生かされないかというふうに思いますので、このシンポジウムから見えた内容と、そして裁判官の増員などについて御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（中務嗣治郎君）　御案内のとおり、裁判官の数それから司法予算、それから国民が裁判所を利用して紛争を解決するという割合、これは象徴的に二割司法、こういう言葉が定着しているわけでございますが、そういう厳しい国民の司法に対する目を我々は謙虚に受けとめております。
　そして、この民事訴訟法案というソフトの面での運用改善もさることながら、裁判所の物的な設備それから人的な設備、これは裁判官だけではなしに書記官も含めての充実、そしてまた弁護士の自己改革、こういうものを総合的にこれから整備していかなければ、本当の意味での国民に利用しやすい、わかりやすい民事裁判がない、このように考えております。
○千葉景子君　ちょっとそれにプラスしていただければ幸いでございますけれども、裁判官の数がなかなかまだ十分に足りていないという部分があろうかと思うんですけれども、やはり一件一件の事件を十分に審理をいただく、あるいは少しゆとりを持って審理をしてスピードアップを図っていくという面で、やはり増員が必要だということは参考人としてもお考えでしょうか。
○参考人（中務嗣治郎君）　これはもう日弁連の悲願でございまして、裁判官の定員の増加、それから裁判所の職員の増加、これは従来から常々申し上げてきたところでございます。
　ちなみに、昭和二十四年と現在との裁判官の数それから弁護士の数を申し上げますと、昭和二十四年には裁判官は千四百十一人でございました。現在は二千五十八人、六百四十七人しかふえていないんです。弁護士は昭和二十四年には五千九百十九人、現在では一万六千人近くなっているわけでございまして九千六百二十一人ふえているわけでございます。
　諸外国に比べましても、裁判官の数は極めて少ないわけでございまして、一人当たりの裁判官の持ち事件数というのが何百件、こういう状態では本当に国民に納得のできる、そして迅速な裁判はできないと思います。
　そういう意味で、裁判官の定員増、それから司法予算をぜひ国会でも十分御検討いただいて御配慮いただきたい、このように考えております。
○千葉景子君　それではもう一点、中務参考人にお尋ねをいたします。
　今回、最高裁に対する上訴制度について上告受理の制度が採用され、また少額訴訟手続が新設をされるということになりました。これ自体はこれまでの議論の中で工夫をされた制度であろうというふうに思います。上訴制度について、これまでの三審制度にある意味では制約を課すということになるわけでございますし、少額訴訟についても一定の枠がはまるということでございます。
　実際、利用する側から考えて、これが本当に三審制度を制約したり、あるいは少額訴訟ということで、手抜きと言ってはおかしいですけれども、中身が十分に審理されるかということなどを考えたときに、制度を導入するに当たって注意すべき点というんでしょうか、実務の経験から何かございましたら御指摘をいただきたいと思います。
○参考人（中務嗣治郎君）　今回の民事訴訟法の中で、上告制限というのが一つの問題でございました。そしてまた、少額事件の特別な取り扱いというのも一つの目玉になっているわけであります。
　私は、基本的には裁判を受ける権利、国民の裁判を受ける権利というのが実質的に保障されるようなものでないと、それがいかに迅速な裁判であってもいびつな裁判になってしまう。適正でかつ迅速な裁判、その適正ということを忘れた裁判になってはいけない。そしてまた、裁判を受ける権利が失われるようなことになってはいけない。
　したがいまして、今回、私どもはこの法案について修正をお願いしたいというのは、いわゆる証拠収集手続の拡充、文書提出命令一点に絞りました。上告制限あるいは弁論事務手続の非公開については、法制審の中でもこの問題については反対であるということを表明してきたわけであります。しかし、この法案全体を国会で成立させていただきたいということで、何もかもというんではなしに文書提出命令一点に絞って修正をお願いしてきたわけであります。
　しかしながら、上告制限の問題につきましては、なお問題が残っているわけでございまして、今後、この法案の運用、それからまた将来の課題として、国民の裁判を受ける権利が実質的に保障されるような形へ全力を尽くしていきたいと考えております。
○千葉景子君　それでは、竹下参考人にお尋ねをさせていただきます。
　今、中務参考人にもお尋ねをしたんですけれども、今回の民事訴訟法案、御議論をいただきましたが、その背景、根底に裁判所の充実、裁判官あるいは施設を含めて環境整備というのが当然必要かというふうに思いますけれども、参考人としてはそういう問題についてはどのようにお考えでしょうか。今の裁判の実情と、これから将来に向けてのお考えがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　その点につきましては、私も委員御指摘のとおり、裁判所の人的、物的設備というものが現在以上に充実されるべきであるし、そうでないとなかなか今回の民事訴訟法改正の趣旨を実現することは困難であろうというふうに考えております。
　とりわけ物的設備、委員も御案内だと思いますが、いわゆるラウンドテーブル法廷というふうに申しまして、法壇と称する一段高いものが従来の法廷にはついてございますが、そういうものを外した、裁判官と両当事者とがひざを交えて審理をすることができるような法廷というものが幾つか各地の裁判所にできておりますけれども、まだ十分ではないというふうに思われます。
　それから人的な面につきましても、御指摘のように、裁判官は現在大変な負担を抱えておられるということを伺っておりますし、裁判所書記官の数も足りないということも聞いております。したがいまして、そういうものも充実していくことが大変望ましいと思っております。
　ただ、裁判官にしても裁判所書記官にしても、やはり国民のために質の保障がないといけませんものですから、むやみに数だけふやすというわけにいかないところが恐らく難しいところだろうと思います。裁判所当局といたしましても、そのような質を確保しながら定員をふやすことに尽力していただきたいと考えております。
○千葉景子君　それでは時間もあれですので、最後にお聞きしたいと思います。
　今回の民事訴訟法案の中で、最も関心を持たれ、そしていろいろ多様な意見がございましたのが公的な文書の扱いについてであろうかというふうに思います。審議の内容その他これまでも既にいろいろと議論をされてまいりましたが、衆議院の方では修正が加えられ、そして附帯決議なども付されております。
　衆議院のこういう審議なども踏まえて、竹下参考人としては今後これを検討するに当たってどんな点に留意すべきか、あるいは法制審の審議の中で不足をしたり、まだ十分でなかった点など、もしおありだとお考えであれば、そんな点も含めて御意見をお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　ただいま御指摘のように、今回の民事訴訟法改正につきましては、衆議院以来の審議の中で文書提出命令、とりわけ公務員の職務上の秘密に係る文書の提出命令というものが関心及び議論の対象になったわけでございます。
　衆議院の法務委員会における附帯決議、それから附則等の趣旨から拝見いたしますと、衆議院の修正は二年程度をめどとした暫定的措置ということのようでございますので、当然その間に次の改正案の用意がなされるということが要求されているのだと思います。
　その場合に検討すべきところでございますが、これは附帯決議で御指摘になられているとおり、一つは秘密の要件、これは民事訴訟法案とそれから現行の刑事訴訟とで食い違っておりますので、それをどうするか。民事訴訟と刑事訴訟の違いということもございますので、そのことをも考慮しながら、どのように考えていったらいいかというのが一つの重要な点だと思います。
　それから判断権の所在でございますが、この点につきましては今回の衆議院での御審議の過程、それから一般世論等の動向から拝見いたしますところ、やはり司法の判断権というものをもっと強化する方向で考えろという御趣旨のようでございますので、それを尊重していくべきであろうと思います。
　それからなお、審理手続につきましても重要な問題でございますので、例えば議院証言法のような考え方もございますし、いろいろな考え方というものを参考にしながら検討していくべきだろうと考えております。
　法制審議会での審議の過程では、私どももいろいろなことを考えて議論してまいったわけでございますけれども、このような結果から考えますと、行政の情報公開ということについての配慮に若干欠けるところがあったかなというような反省を個人的にいたしております。
　以上でございます。
○橋本敦君　本日は御多忙のところ、竹下先生また中務先生ありがとうございます。
　中務先生から、先ほど公文書の提出義務について大変貴重な御意見をいただきました。この問題については私も大変関心を深めておりまして、衆議院で我が党は日弁連の皆さんの御意見も尊重する立場で修正案を出したのであります。残念ながら全会派の合意に至りませんで、御存じのとおりの修正案にとどまりましたが、なおこれから検討できる課題でございますから、さらに力を入れていきたいと思っております
　それに関して、先ほど先生の方から、行政情報の開示の問題は、情報公開法という次元の問題とは違ってまさに司法権の作用の問題として、その立場で違いをしっかり踏まえて検討する必要があるという厳しい御意見がありました。まさに私も司法権の作用だと思います。
　そういう点で、一つは要件の問題についてきちっと司法権が尊重される立場での判断ということを、国民の裁判を受ける権利との関係でも決めなきゃなりませんし、インカメラという手続の問題についても司法権の作用が及ぶということを保障していくということが両々相まって大事だと思っております。そこらについて御意見をさらに敷衍していただきたいと思います。
○参考人（中務嗣治郎君）　先生の御指摘のとおりでございまして、情報公開法による行政情報の公開というのは、これは何人でも、どのような目的でも、行政情報を公開してくださいという一般的な権利でございます。
　しかしながら、いわゆる民事裁判における文書提出命令というのはまさに訴えの利益がある法律紛争でないと裁判としては受理されない。なおかつ文書提出命令が問題になるのは、立証事項、いわゆる事実を判断する、事実を認定するために必要性、関連性という二つの要件がさらに厳格に枠組みされるわけでございます。
　そして、裁判というのは、まず事実が何であるかということを確定する、その確定された事実に対して法律の適用をする、これが司法の作用であります。したがって、その事実が、本当に真実がその法廷に出てこなければどのような法律が適用されましてもそれは正義に反する。
　そういう意味で、裁判所に真実が明らかになるようにするための制度、これはもう一番重要な制度でございます。アメリカではディスカバリーの制度、それからフランスでは最近司法に対する義務、いわゆる証言義務、文書を提出する義務、そういうことが法律で明定されたぐらいでございます。
　そういうことで、この文書提出命令というのはいわゆる司法権の作用、そしてその義務があるかないか、どういうような場合にその枠組みを考えるかというのはまさに法律判断、それはまさに司法の判断だと位置づけております。
○橋本敦君　それは、まさに真実の発見という大事な課題に直結する国民にとっても重要な問題であるわけです。
　そこで、次の問題としてもう一点お伺いしたいことは、公務員のそういった司法判断に対する態度の問題ですが、インカメラの制度で裁判所が検討して、これは実質秘に該当しない、訴訟関係者の要求は正当だから当然提出すべきだと、こういう判断があったとしましょう。ところが、その判断にも行政側が従わないということが予想されるかされないのか。予想された場合に、アメリカ等では裁判所侮辱罪という手続もあるんですが、そういうものは日本にはございませんし、そこらあたりの検討はどうだろうかという点についてもしお考えがあれば述べてほしいんです。
　といいますのは、エイズ問題で厚生省の文書があれほど大問題になりましたように、容易なことで出さないという官僚的古い体質が日本の機構の中で完全に除去されているとは国民は信頼しておりません。だから、裁判所がそこまで御努力を願って判断されても、その結果に行政側が従わないということが起こり得るとすれば、これは一体どういうことになるだろうかということまで考えた上での御意見がもし議論されているのであれば教えていただきたいということでございます。
○参考人（中務嗣治郎君）　実際に裁判所の文書提出命令に対して行政庁がそれに従わないというケースが今まで数多くあります。具体的には今、ある地方自治体が裁判所の命令に対して文書を出さない、それに対して裁判所が間接強制といいまして、提出しない場合の、一日に金幾ら幾ら払えと、こういうような課徴金を課しておるわけでありますが、その金額が実に一億円に達しておる、それでもなお出さない、こういうケースがあるわけでございます。
　そういう意味で、文書提出命令が将来制度化されましても行政庁が出さないというケースが考えられます。今、先生御指摘のように、アメリカではそれに対する対応策がちゃんと規定されているわけでありますが、日本でもそのようなことを真剣に検討しないといけない。何のための情報公開制度なのかということが問われると思います。
　ただ、具体的に今、民事訴訟法で日弁連としてその場合にはこういう案を出すべきだという具体的な修正案は現在のところまだ持っておりません。それはこの二年の間に日弁連としても十分研究をして、できれば御提示できるようにしたい、このように考えております。
○橋本敦君　この問題について法制審の議論がどうであったかなかなか知る由もないんですが、しかし突如として出てきたという感を私どもは否めないんです。日弁連としては、法制審で公文書の提出義務問題についてこういう案が出てくるということに対応して、もっと早くから御意見を広めていただくということが可能であったのかなかったのか、それほど突然であったのか、そこらあたりどうなんでしょうか。私どもは極めて突然だという違和感を持っております。
○参考人（中務嗣治郎君）　先生の御指摘を受ければじくじたる思いでございますが、日弁連としては、この文書提出命令について今日議論されているような形で論議していなかったわけでございます。具体的にいわゆるペーパーとして出てまいりましたのは昨年の十二月一日でございますので、それから急速この問題に取り組んだというような実態でございます。
　ただ、証言の拒絶事由を準用するような形で文書提出命令の一般義務化という問題が提起されておったのはその前からでございますが、このような形のものについては、まことに残念ですが、日弁連としてもちょっと検討できていなかったというところでございます。
○橋本敦君　それだけに、私どももなお今後あの修正案に基づきまして二年をめどにの検討の中で御意見もよく聞きながら、また各界各般の意見を聞きながら真剣に検討していきたい、こう思っております。
　時間がありませんので、両先生に最後の質問になるんですが、司法の国民的基盤の拡充ということが大事だという御意見もございました。最高裁の問題についていいますと、裁判官の過重負担を理由として上告制限をするというのは、国民の裁判を受ける権利をもっと尊重するという立場から見たらどうかなという意見はございます。
　最高裁の裁判官の人数は今十五名ですが、これはもう大審院時代よりもはるかに少ない。だから、人数をふやせば小法廷もふえますし、それから裁判所の裁判官に対していろいろと判決その他を検討するのに御尽力いただく調査官、これもふやして、事件ごと調査官配置じゃなくて裁判官ごとに最低限の調査官を配置していただいて検討をしていくというような体制を組めば、これはかなりやっぱり負担は軽減される、こう思うんです。
　ですから、一般的に法曹人口、裁判官をふやすということは大事ですが、具体的な最高裁の審理の促進とまた国民の裁判を受ける権利の保障という立場から、私が指摘したような最高裁の増員問題については具体的にそうすべきだという御意見はあるのかどうか。その意見はどうなのか、竹下先生と中務先生にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（竹下守夫君）　それでは、まず私の方から申し上げたいと思います。
　先生御指摘の点はまことにごもっともでございますが、私どもの考えでは、まず裁判を受ける権利との関係でございますが、今回の上告受理制度を導入することによって、むしろ最高裁の裁判官が重要な事件あるいは原判決を本来破棄すべき事件、そういうような事件につきまして慎重な審理をした上で裁判をすることができるようになるのであって、むしろ国民の裁判を受ける権利を実質化するものだというふうに考えているわけでございます。
　これは一見矛盾するようではございますが、しかし裁判を受ける権利というのは、上告を例にとって考えますと、上告をされた相手方もあるわけでございまして、相手方も迅速な裁判を受ける権利を持っているわけでございます。一審、二審と負けていながらさらに事実問題を争うというような上告があるといたしますと、上告人の不満があることはわかりますが、上告の権利を保障するということは、かえって相手方の迅速な裁判を受ける権利をそれだけ害する結果にもなるわけでございますので、そのことも考えないといけないんではないかというふうに思うわけでございます。
　それから、裁判官数あるいは調査官数の増加でございますが、これはたびたび指摘されているところで既に御承知のことと存じますが、現在のように原判決が誤っているというので破棄される率が四％を超えることはない、むしろ恒常的には三％以下という状況のもとでは、先ほどちょっと申しましたが、結局むだな上告によって事件が多くなっているのであって、その流入を阻止することが先決だということでないと国民の納得を得にくいのではないかと私どもは考えているわけでございます。
　同じようなことは、実は外国の例ではフランスでございまして、フランスは戦前からもう四回か五回裁判官数をふやしてまいりました。そのために、当初は三合議部、日本で言うと小法廷三つぐらいで発足したものが、現在はたしか七つぐらいまでふえているわけですが、一向に減らない。これ以上裁判官をふやしたのでは法律審として法令解釈の統一という趣旨を生かし切れないという段階にまで来ている、ようやく無意味な上告の流入を阻止しようかという方向に向かいつつあるというようなことが報道されております。
　そういうような例を考えますと、もちろんフランスと日本とではいろいろ事情が違いますけれども、日本で裁判官の数をふやすという解決方法は現在の時点ではなかなか難しいのではないかと私は考えているところでございます。
○参考人（中務嗣治郎君）　最高裁判所への上告制限の問題につきましては、日弁連は改正法案の要綱試案の段階で意見書を出しておりまして、これについては幾つかの理由から反対であるという意見を表明しておりました。
　その中に、今、先生の御指摘にもございましたように、もし最高裁判所のいわゆる負担が過重であるならば、それは裁判官を増員して対応すべきであるという考え方も理由の一つにございました。そしてまた、最高裁判所に対する上告事件が多いというのは、下級審に対する判決に対して国民の不満が多いんだから、下級審の充実をまず図るべきであるというような理由もその中に掲げさせていただきました。
　しかし、今回修正を求めたのは公務員の職務上の秘密に関する文書の提出命令に絞らせていただきましたけれども、上告制限の問題についても問題点があるということは指摘させていただいているところでございます。
○委員長（及川順郎君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。大変にありがとうございました。
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○委員長（及川順郎君）　引き続きまして、読売新聞社編集局解説部次長鶴岡憲一君及び弁護士坂本修君から御意見を承ることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところを本委員会に出席いただきまして、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、鶴岡参考人、坂本参考人の順にお一人十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し添えますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず鶴岡参考人にお願いいたします。鶴岡参考人。
○委員長（及川順郎君）　ありがとうございました。
　続きまして、坂本参考人にお願いいたします。坂本参考人。
○野村五男君　ただいまは鶴岡参考人、坂本参考人、御陳述ありがとうございました。
　まず、民事訴訟の現状、将来に向かっての課題といった点についてお尋ねしたいと思います。
　民事裁判については、ただいま御説明もありましたが、時間と費用がかかり過ぎるという点が大きな問題であると言われております。今回の民事訴訟法案は、このような問題点を少しでも解消して民事訴訟を利用しやすくしようということを一つの大きな目的としていると説明されております。
　そこでお尋ねしたいのですが、民事裁判に時間と費用がかかり過ぎると言われる原因はどこにあるとお考えになるのでしょうか。また、このような問題点を解消し、民事裁判を改善するための方策としてはどのような方策があるとお考えでしょうか。
　鶴岡参考人には、新聞記者としてのこれまでの民事裁判事件の取材などを通じて感じてきたことを、また弁護士である坂本参考人には、当事者の代理人として裁判実務に直接携わってこられた者として感じてきたことを、それぞれお答えいただきたいと思っております。
○参考人（鶴岡憲一君）　私は、先ほども申し上げましたように、司法専門記者ではありませんので、全般的な民事裁判の問題点というのは承知しておりませんが、やはり根本的な問題というのはなかなか真相が明らかにならない。特に、私は自動車とかあるいは航空関係を担当しておりまして、そういった製品欠陥に絡む紛争を何度か取材したことはございます。
　そういった取材を通じまして感じましたのは、やはり証拠が官庁なりあるいは企業なりに偏在している。裁判になりましても十分な証拠を出されないために、文書提出命令は現行法下では十分に機能していないと言われておりますけれども、そういった点がやはり一番大きな問題ではないかというふうに思う次第です。
　また、ほかの方々もいろいろ御指摘されておりますけれども、私がたまたま読んだ本では、もう既に七〇年代から一人当たりの裁判官が三百件以上の事件を抱えて疲労こんぱいしているというふうなことが書かれておりましたけれども、裁判官が少な過ぎるということも問題であろうかと思います。
　したがいまして、そういった問題点を解決していきますのには、一つはやはり証拠を十分に提出させられるような仕組みが必要である、これが今回問題になった文書提出命令の問題だと思うわけです。それともう一つは、裁判官をふやすということではないかなと素人考えながら思っております。
　以上です。
○参考人（坂本修君）　いろいろあると思うんです。確かに長過ぎる裁判というのは救済にならないと思いますので、早くしたいと思います。
　解決策はいろいろありますが、やはり証拠の偏在を打破して、先ほどから問題になっております文書の提出命令なんかを官民を問わず前進させるということは非常に大きな第一歩になると思います。歓迎をしたいと思います。
　それから二番目に、これは短い時間で言いづらいんですが、挙証責任の問題というのがあるような気がします。つまり、どっちがどのぐらいのことを証明したら正しいことが正しいと言ってもらえるのかということです。例えば、私が担当している事件では女性の人たちはほとんど昇格、昇進を二十年たってもしない。男はどんどん上がっていくのに、女だけは同じ試験で入ったのにどんと下の方にいるという事件があるんですね。七年半裁判やって、やっと近く判決。王様は裸じゃありませんが、データを出したら、女が差別されているというのは一発で勝っていいんだと思う。けれども、いろいろうるさい、難しい問題がありまして、あれを証明しなきゃならぬ、これを証明しなきゃならぬ、これはどうだとありまして、勝つだろうなと思うまで証言しようと思うと、裁判官が不足で月に二遍か三月に二回ぐらいしか法廷に入りません。速記官が足りないから、速記録がないから次だと相手の弁護士はおっしゃいます。そんなことでずるずる延びている。だから、挙証責任をもう少し常識的なものにすれば随分違う。
　最後に、しかし、何といっても人の問題です。裁判官をふやしてほしいと本当に思います。裁判官と随分意見が違うときがあり、対立することもあった人間ですが、少なくとも私は、私たちの弁護士の中で最もよく働いている者に比べても、裁判官は過労だというふうに思います。
　たまたまある法廷が終わった後、裁判官と雑談することがありましたら、坂本さん、過労で死んだら、遺族があんたを頼むようにしようかと笑っていました。それは異常です。私は、裁判官は気の毒だと思います。いい判決をしていただくには、裁判官、もちろん書記官や速記官を含めてふやすことをぜひ国会で善処されたいと心から願いたいと思います。
○野村五男君　ありがとうございました。
　ただいまそれぞれのお立場から民事裁判の現状に対する御認識などについて御意見を伺ったわけですが、それでは、それぞれのお立場から見て、今回の民事訴訟法案の内容は全体としてどのように映っているのか、この点についてお二人の御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（鶴岡憲一君）　全体の評価というのはなかなか私の立場では申し上げにくいところなんですけれども、文書提出命令以外の点で、私個人的に一番問題だと感じましたのは、やはり坂本先生が指摘されました審理の非公開部分が拡大されかねない問題であるということと、それから最高裁の上告制限であろうかと思います。やはり裁判というのは公開が原則であるべきでありますし、また国民が裁判を受ける権利というのはいかなる理由でありましても制限されてはいけないんではないかという考えからです。
　以上です。
○参考人（坂本修君）　改正点がたくさんございます。その中で、一つ一つとらえれば改正点何点、改悪点何点と、そういうふうにやれば私は改正点が多い法案だと思います。したがって、この法案をつぶしてしまえとか、改悪反対だとか、そういう立場では全くありません。改正したいと本当に思います。評価をしております。ただ、その中で今の弁論準備手続の問題と上告制限、これは比べて何対何でいいとか悪いということではないと思います。裁判は劇的に変わると思います。
　これは、倉田卓次さんというベテランのたしか三十数年裁判官をやった方が今弁護士になっておりまして座談会で話していますが、やっぱりこの非公開手続の中で弁論準備兼和解というのが始まって、仕事に追われている裁判官がそのプレッシャーに耐えかねて十分調べ切れないうちにもう和解しなさいとおっつけていくような傾向が起きることを自分は不幸だけれども予言するということを言っています。私はそう変わると思います。
　だから、このままならば、もし私に一票があるならばこの法案に私はやっぱり反対をいたします。非常に改正点がたくさんあり、心から改正したいと思っても、今の点が解決しなければ反対をするのが私は国民のためだと自分では確信しています。
○野村五男君　次に、少額訴訟手続についてお尋ねしたいと思います。
　今回の民事訴訟法案には、現行法にない全く新しい手続として、少額訴訟手続の創設が盛り込まれております。この手続は、これまで裁判を起こしても時間と費用の面から割が合わないと考えられてきたような紛争についても、一般の方々が裁判による解決を求めて裁判所に持ち込むことができるようにという趣旨で導入されるのであり、三十万円以下の金銭の支払いを求める事件について、原則として一回の期日で審理を終えて直ちに判決をしようというものであります。
　それでは、このような手続の創設についてどのように思われるか、鶴岡参考人にお尋ねしたいと思います。
○参考人（鶴岡憲一君）　裁判に絡むトラブルというのは年々ふえてきておると聞いております。しかしながら、この民訴法改正の目的でも問題になりましたように、時間とお金がかかり過ぎる、こういう点から見ますと、少額訴訟制度につきましては時代の要請に対応した改正点ではないかというふうに思っております。
○野村五男君　次に坂本参考人にお尋ねしたいと思いますが、少額訴訟手続を実際に運用するに当たって、運用に当たる裁判所としてはどのような配慮が必要になると思われますか。また、市民にとって本当に利用しやすい制度とするためにはどのような工夫があると思われますか。弁護士として長年訴訟に携わってこられた立場からの御意見を例えればと思っております。
○参考人（坂本修君）　率直に言って私今具体的にこうしたらいいという案を持っておりません。ただちょっと心配なのは、手続に応ずるかどうかを最初に、たしか第一回の口頭弁論のときにもう決めちゃうんですね。だから、法廷に来た被告の方がその制度の趣旨、これに応じてもいいし応じなくてもいいんですよというようなことをよほど裁判官が親切に話してあげないと、こんな仕組みになっちゃったのかなと思って準備もできないままその手続に乗ってしまい、やっぱり負けちゃう、あとは異議しかない、そういうふうにならないようにする。せめてその程度の努力が要るだろう。
　この点につきましては、あとはやっぱり私たち弁護士も現場で実践をしながら、裁判官とも御相談し当事者とも相談しながら、弊害をどうやって少なくして役に立つようにしていくかという努力が必要なんだろうというふうに思っております。未来の私の努力義務だと思いますが、こうしたらいいというのは今の程度しか申し上げられません。
○野村五男君　それでは時間もありません。最後に最高裁判所に対する上訴制度についてお尋ねしたいと思います。
　今回の民事訴訟法案では、最高裁判所に対する上訴制度の整備も一つの大きな柱とされております。現在の複雑化、多様化した社会の状況から考えると、今後は司法の役割がますます重要になってくると思われますので、その意味でも最高裁判所に対する上訴制度の整備は重要なことであると思っております。
　この点について、ことし三月三日の毎日新聞に掲載された「日曜論争」を見ますと、弁護士で最高裁判所の判事にもなられた橋元四郎平弁護士も、裁判の充実のために上告制限には賛成であると述べておられます。
　そこで、今回の民事訴訟法案による最高裁判所に対する上訴制度の整備について、同じ弁護士としてどのようにお考えになっておられるか、坂本参考人にお尋ねして、終わりたいと思っております。
○参考人（坂本修君）　刑事裁判のことですが、ずっと昔学生時代に冤罪事件の八海事件の映画を見たことがあります。高裁で死刑判決を受けた被告が面会に来た人に、鉄格子にしがみついて、まだ最高裁があるんだと叫ぶところで終わっていました。確かにいろんな難しい問題があるんですが、これは私の一面的な言い方かもしれませんが、一審も乱暴で高裁も乱暴で、救いを最高裁に求めるしかない、絶対的な上告事由がなくても判断してほしいという事件が実に多いんですね。橋元四郎平さんがお書きになったのを読みました。気持ちはよくわかるし、ああいう面もあると思います。しかし同時に、たしか同じ毎日新聞に別の日弁連の弁護士さんが、最高裁の判事を四十五人ぐらいにしててきぱきやったらいいじゃないか、そっちの方が本筋じゃないかというのを書いておられました。
　私は、もっと裁判官をふやして一審二審の裁判を充実させ、最高裁まで行かなくてもいいようにさせることを大前提にしながら、最高裁の裁判官をふやすという解決の方が大筋の解決であって、そこが大変だから縮めてしまうのは、結局水をあふれさせ、司法に対する信頼を失わせるというふうに思って、この改正には残念ながら賛成できません。
○魚住裕一郎君　平成会の魚住裕一郎でございます。
　本日は、マスコミの現場から、また裁判の現場から貴重な御意見をいただきまして、両参考人に対しお礼を申し上げる次第でございます。
　何点か聞かせていただきたいというふうに思います。
　鶴岡参考人にお伺いをいたします。鶴岡参考人の読売新聞紙上における解説の記事を読ませていただきましたけれども、条文での明確な修正をすべきであるというような趣旨でございました。また、先ほど意見陳述で、与党の修正案は公務秘密文書については先送りではないかというような御意見でございました。この点についてもう少し意見を述べていただけますか。
○参考人（鶴岡憲一君）　条文での明確な修正と申しますのは、文書提出命令につきましては拒否事由について現行法では規定がないわけです。したがいまして、合理的な規定を明文で設定すべきではないか、こういう趣旨です。
　それから、公務秘密についての、どういうことですか。
○魚住裕一郎君　この点につきまして具体的な条文といいますか、どういうような制度の立て方が参考人としては一番適切と考えておられるのかということをお願いいたします。
○参考人（鶴岡憲一君）　公務秘密の判断の仕方につきましては、先ほど意見陳述でも申し上げましたけれども、やはり官庁自身が判断するといいますのは、官庁の利害に絡む情報が問題になった場合に、どうしても中立的な立場からの公正な判断というのは非常に困難になってしまいます。したがいまして、公務秘密文書の判断はやはり第三者が行うのが本筋であるべきかと思います。
　そして、その第三者機関として最も適当なものは何かと申しますと、やはり現在の公的な機関を見回してみましても裁判所以上のものはないだろうと思います。裁判官というのは本来、建前からいいましても組織のあり方からいいましても、中立公正な立場で判断が求められる存在であります。したがいまして、やはりこの公務秘密の判断というのは裁判所にゆだねるのが一番適当ではないかと思う次第です。
○魚住裕一郎君　先ほど再検討に関連して御意見がございました。秘密について官庁が判断するのか裁判所が判断するかについての判断は専門家でなくてもできるんだというようなことでございました。確かにそうだなと思います。
　参議院に送られてきた案というのは、衆議院で修正になった上での案でございまして、至急に再検討をすべきであるというような附帯決議がつけられておりますけれども、鶴岡参考人としては、再検討をする場所、機関、どのような場所が一番いいかという点についてお尋ねをしたいと思います。
　先ほどは立法府のチェックというふうなことも言っていただきましたけれども、このまま法制審議会に差し戻しといっちゃおかしいですけれども、原案をつくったところへまた戻すということなのか、あるいは鶴岡参考人のような情報公開に広い知識、また見識をお持ちの方に入ってもらって議論をしていくべきなのか、その場合どういうことが考えられるのかということについてコメントをいただきたいと思います。