Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（石井浩郎君）　取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の利益の保護に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、一般社団法人日本経済団体連合会ソーシャル・コミュニケーション本部長正木義久君、全国消費者行政ウォッチねっと事務局長・弁護士拝師徳彦君及び弁護士染谷隆明君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、正木参考人、拝師参考人、染谷参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず正木参考人からお願いいたします。正木参考人。
○委員長（石井浩郎君）　ありがとうございました。
　次に、拝師参考人にお願いいたします。拝師参考人。
○委員長（石井浩郎君）　ありがとうございました。
　次に、染谷参考人にお願いいたします。染谷参考人。
○委員長（石井浩郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村まみ君　国民民主党・新緑風会の田村まみと申します。今日はよろしくお願いいたします。
　今日は、お忙しい中、そして緊急事態宣言が発令されるかどうかというようなこのような状況の中、リアルでのこのような会議、多分お三方には相当驚きの場面だというふうに思われるかというふうに思いますけれども、法律の中での私たちのこのルールに従って、このような形での参考人の聴取になりましたことを御容赦いただきまして、御質問させていただきたいというふうに思います。
　さて、私自身の少し経験をお話しさせていただきますと、私は、いわゆるリアル店舗、実際の小売業の現場で働いておりましたので、今回のこの取引デジタルプラットフォームを利用する消費者利益の保護に関する法律案を読んで一番感じたのは、いわゆるリアルなショッピングモールやリアルな商業施設の中でのその管理者の責任とか、法律上は規定されていないけれども、消費者がその場でどのようなものを、その実際に購入した店舗ではなく、そのモールや商業施設を管理している人たちに求めるかということとのギャップに一番、何でしょうね、関心があるというか、そこが一番大きなポイントになるなというふうに考えて見ておりました。
　もちろん、最初に正木様がおっしゃっていただいたとおり、このデジタルの社会が進んでいく中で、全てが規制されていてこの分野が発展しない、阻害になるような法律は、法律になるのは私も望んでおりませんけれども、消費者へどのように資するかというところで、一点、正木様に質問させていただきたいというふうに思いますが。
　一番は、販売業者のその身元とか所在地だったり、要は何者かということをデジタルプラットフォーマーがどれだけ把握をしなければいけないかという認識、それが、先ほど拝師参考人からも話がありましたけれども、そこの定義だったり責任の所在が曖昧ということもありますので、そこが、今回業界団体ができたということもありまして、その辺りの認識をデジタルプラットフォーム事業者がどのように考えているか、そこをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（正木義久君）　田村先生、御質問ありがとうございます。
　まさにそこの部分を非常にこの検討会のところで我々も深く議論したというか、非常に困りながらやっていました。
　先ほど陳述の中でも申し上げたんですけれども、販売事業者、いろんな方がいらっしゃるんですね。海外の方もいらっしゃる。それから、さっき隠れＢというような話もありましたけど、いろんなタイプの方がいらっしゃる。
　で、本人確認の手段というのがもし決まっていれば恐らく割と簡単で、この方法で確認しなさいということになっていればいいということなんで、私なんかも検討会の中では、例えば少なくとも日本国内の事業者であれば法人番号と商号というのは明らかになっているのでそれで確認するというのはどうですかというようなことを申し上げたんですけれども、何らかのやはり公的インフラ等を整備していただけると非常にこの確認の仕方としてはいいのかなと。
　ただ、いずれにせよ、やはり個人ですとかいろんなものが出てきますと、偽造の証明書などであっても判断が付かないと、それでの確認方法が不的確だというふうに言われてもなかなか難しいというところがありますので、どういう手段でなら確認したらいいとか、あるいは、どういうふうにして確認したらいいよということを今回の官民協議会の中でいろいろ話し合って、いい知恵を出していただいてというのがいいんじゃないかなというふうに思っております。（発言する者あり）
○委員長（石井浩郎君）　田村まみ君。
○田村まみ君　あっ、ごめんなさい。
　ありがとうございます。
　やはりそこを一つルールとして決めることでこの法律がもう一歩前に進むんではないかなというふうに考えております。この法律内で決めることなのか、経産省含めて、その事業者をどのように規定するかということは恐らく今後の課題になっていくのかなというふうに私も思っておりますので、引き続きまた御意見等々御教示いただければというふうに思います。
　二つ目に、まず染谷参考人に御質問したいというふうに思います。
　事前に配付いただいた資料でも私確認させていただいて、私も疑問に思っていたんですが、法案の四条のところです。
　この四条のところの内容なんですけれども、これまでも法律がない中で、消費者庁も様々な消費者からの訴えで対応してきた中で、今回は今までやってきたことの法的根拠ができたのではないかというような指摘で、私は正直、法律がなくても省庁がある中での努力でできることを書いただけで、何かこの規定することで前進をしたのかというのが素朴な疑問だったんですよね。
　なので、是非、この点についての解釈、進んだ部分や、もう少しこのようなところを規定しなければ、やはり今までの努力して何とか事案を解決できたり、ここまでしか解決できなかったというところと変わらないというようなところ、この四条の効果ですね、その点についてもう少し詳しく教えていただければと思います。
○参考人（染谷隆明君）　田村先生、貴重な御質問をいただきまして、誠にありがとうございます。
　おっしゃるとおり、私が事務所のサイトに載せた論考のことを今おっしゃっていただいたんじゃないかというふうに思うわけでございますが、今回、要請だというところで、行政処分ではないというところなので、従うかどうかは基本的には任意であるというところでございます。
　じゃ、今までと何が違うのかというところでございますが、今まででもその安全性を欠く商品につきましては、例えばその消費者安全法等に基づいて公表等が行われ、それによって商品を落としてくださいというふうに言われることもありますし、事実上、危険な商品については事実上、省庁の方から御連絡があって商品を落とすということが行われていたというところでございます。
　これを後押しするという意味があるのに加えて、あと更に申し上げますと、プラットフォーマーというのは、これ、消費者に対して商品を表示する場を与えるというのに加えて、販売事業者に対しても出店する場というものを与えているわけでございます。言わば、その出品している機会を奪うということになりますので、この点については、プラットフォーマー新法というところでは第四条の三項というところで、要請に応じてとった措置については賠償の責任を負わないという法的効果を具体的に付与しているというところでございますので、この点については前進しているのではないかというふうに思いますし、かつ、内々の御連絡で落とすのではなくて、第二項に基づいてこれ公表されるというところでございますので、この意味でも非常にプラットフォーマーとしては落としやすくなったのではないかという意味で、前進はあるのではないかというふうに思っております。
　他方で、委員御懸念のとおり、あくまで要請ということでございますので、衆議院の方でも板倉委員から極悪層というようなことが言われておりましたけれども、極悪層の方が要請に従わないということがあり得ると思いますので、今後の施行状況を見まして、要請が効かないというような場合については行政処分を入れるということについても検討すべき事項なのかなというふうには考えている次第でございます。
○田村まみ君　ありがとうございます。
　要請というふうに今回の提案はなっておりますけれども、私もポイントは二項のあの公表というところだというふうに思います。前段がまずそもそも要請することができるということで、要請するかどうかも分からないんですが、要請しなくても公表というところをもう一段先に消費者庁としては対応としてやっていただきたいというふうに望むところですし、先ほど拝師参考人からありましたけれども、そのような事業者をプラットフォーマー同士で共有するみたいなことがあれば、公表まで行かなくとも消費者保護に資するんではないかというようなことは今お話を聞いて感じるところがありましたので、また質疑の方で問うていきたいと思います。
　続きまして、拝師参考人に伺いたいと思います。
　以前、公益通報者保護法のときにも大変様々な御示唆をいただきました。そのときも、やはり消費者庁がどのような体制でこの法律、それを制定するところの法律を見守っていくかというところが相当議論になったというふうに私自身思いますし、それが実は法律の中身にも影響したんではないかと感じております。
　今回も、三条の努力義務になったというところですね、このことについては、様々な文節によると、大小あるプラットフォーマーを配慮してとか、初めてなことなのでとか、様々なことを御意見書かれたんですけど、書かれているのを読みましたけれども、やはり私は、消費者庁の体制がなかなか整わないというところで実は消費者庁自体も踏み切れないというところがあったのではないかというふうに考えておるんですけれども、三条の努力義務になったところの評価というよりかは、そのこととその体制整備について、御見解がありましたら是非お述べいただきたいと思います。
○参考人（拝師徳彦君）　御質問ありがとうございます。
　三条が努力義務になったことそのものについては、我々としてもやはり不十分かなと、きちんと裏付けのある義務付けをしてほしかったなというところが本音でございます。
　それと消費者庁の体制が実際に関連があるのかないのかというのは、ちょっと経過を私は存じ上げておりませんけれども、やはり、ようやく消費者庁がこのデジタルプラットフォームという非常に大きな問題に取り組み始めたことそのものは評価はしておるんですが、やはり前提としての立法事実の収集、分析、それをする体制そのものが、じゃ、現時点で整った上でこういう立法に向けた行政としての対応ができているかというと、やはりもっと人的な体制を整えてやっていただかないとなかなか先に進むのも難しいかなというふうに思っておりますので、次の見直しのときにはそこが足かせにならないように、しかも、きちんとした、先ほど申し上げたような、いろんな動きが速い世界ですので、その速い動きを広くきちんと正確に把握をして、消費者保護の観点で提言ができるような体制というのは是非整えていただきたいなというふうに思っております。
○田村まみ君　なかなかこの場では言いづらいことを、済みません、求めてしまいまして申し訳なかったですけれども。
　私自身、やはり消費者保護を考えたときの体制の脆弱さというところは常々感じておりますので、ここも引き続き、先ほど染谷参考人からもありましたので、具体的なところをまた求めていきたいというふうに思います。
　最後に、あと二分だけ時間が、七分までなので、お三方にお伺いしたいんですけれども。
　一つ、この義務化が難しかった中で、私は、プラットフォームの取引透明化法、経産省の方の法律では、やはり大きな企業はというふうなことで、やっぱり大企業は先んじて、で、中小企業は後にというような法律の決め方をしていますし、様々な法律で、規制の中ではそういう決め方することが多い中で、今回それも入らなかったことは非常に残念に思っているんですけれども、この先、この官民協議会においてここがもう少し正常化されていくことを望んでおります。
　で、御質問です。官民協議会に今メンバーとして、先ほど言ったリアル店舗で商業モール等々を営業しているような事業者ということを私は入れるべきではないかというふうに考えているんですけれども、それについて、もう本当一言ずつ、ありなしか、何か御感想があればお三方に申し述べていただきたいと思います。お願いいたします。
○参考人（正木義久君）　全くおっしゃるとおりで、リアル店舗でやられている方でこれからオンラインやってみようかというような方が入られるというのは良いことじゃないかと思います。
○参考人（拝師徳彦君）　私も、直接は関係しない業者なのかもしれませんけれども、やはり従来の取引ルールの規制等も承知した上でいろんな意見いただけると思いますので、参加されてはいいのではないかなというふうに思います。
○参考人（染谷隆明君）　私自身も同様でございまして、六条二項には、これは必要があるときには、学識経験者、有する者その他の官民協議会が必要があると認める者を構成員として加えることができるというふうになっているところでございますので、リアル店舗を入れることによってリアルとオンラインの違いが何かというところがより明確に明らかになるのかなというふうに思いますので、そういった観点からも、リアルの店舗が入るということはあり得るのではないかというふうに思っている次第でございます。（発言する者あり）
○委員長（石井浩郎君）　田村君。
○田村まみ君　あっ、ごめんなさい。
　今後の参入者、そして今後の消費者保護に資するという意味でいけば、私もこの今回の質疑の中で求めていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。終わります。
○藤末健三君　自由民主党・国民の声の藤末健三でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　私、まず初めに、拝師参考人及び染谷参考人、お二人に伺いたいと思うんですが、具体的にフリーランスや個人事業主の保護ということをお話しさせていただきたいと思います。
　実は、今ネット上で話題になっている話がございまして、あるフリーランス、個人事業主の方が、事業主の方が自分で漫画みたいなものを描いておられる、いわゆる同人誌というのを描かれておりまして、それをネットで販売されていると。ところが、その販売されている同人誌が、実は第三者がコピーをしてそれを取引デジタルプラットフォームに載せて販売をしたと。簡単に言うと、海賊版の販売をされてしまったという状況になっています。
　この著者がその取引デジタルプラットフォーマーに対してクレームを付けました。ところが、クレームを付けて何があったかと申しますと、時間が掛かって配信停止措置が講じられたということで、止まりはしたものの、例えば、それまでにどれだけ販売額が上がったかとか、あと収益がどれだけ上がったかとかいうのも分からないままであるし、また、それを上げた、その海賊版を上げた人の、何というか身元も分からないという状況のまま、この収益は結局取られてしまって終わったというような状況でございまして、基本的にその補償がないような状況であります。
　恐らく大きな企業であれば裁判とか司法的な手続で何らかの対応ができるとは思うんですけれど、やはり個人とかフリーランスの方々が今増えておりまして、そういう方々が活動する中で、なかなか司法的な手続に入れないという状況になります。
　このように、著作権者に無断で販売されたものを、違法な商品を販売した場合のその取引デジタルプラットフォームによる例えば消費者保護や権利者保護、特にフリーランスや個人事業主といった、何というか立場が弱い方々の保護について、参考人のお二人、どのようにお考えかということを教えていただければと思います。お願いいたします。
○参考人（拝師徳彦君）　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい問題で、ほかの分野でも、消費者と事業者の間にいらっしゃるような方々の扱いが非常にグレーで、消費者ほどには保護されないと、事業者に期待されているような御自身での取組もなかなかできないというケースというのはいろんな分野であろうかと思いますけれども、やはり、今おっしゃられたようなことについては、一つは、御自身での民事的な解決が難しいという類型的なものについては、事前に行政がやはり規制を掛けてそういうことがないように取り締まるというのが一つと。あとは、やはり取引デジタルプラットフォームの方で、それはやはり情報開示等の協力をすべきだろうというふうに思います。
　端的にこの法律案の中に盛り込むべき問題かどうかというのは分かりませんけれども、やはり消費者に準ずるような立場の、脆弱な立場にあるような方については一定の法的な配慮もすべきだろうというふうに思います。
○参考人（染谷隆明君）　非常に難しい質問だと思っておりまして、本法案に引き付けて考えるというところであればということでございますが、配信停止措置というところでいいますと、四条一項の一号に、安全性の判断に資する事項その他役務の内容に関する重要事項として内閣府令で定めるものというものがございますので、こういったところに知的財産権の侵害というものも含めるのかどうかというところは一個検討課題かなというふうに思っておりますし、今おっしゃっていただいたような著作権法だけではなく、その商標権侵害というブランド侵害というものも入るのかどうかということは検討課題で、今後議論すべき事項だというふうに思っている次第でございます。
　また、損害賠償、損害が幾ら発生したか、収益が幾らかすめ取られたか分からないという点についてもですが、今回のその第五条の開示請求というところで、自己の債権を行使するために販売業者等情報の開示を請求することができるというところでございます。
　この販売業者等情報につきましては、これも例示されているもので申し上げますと、氏名、名称、住所というふうに書いているわけなんですが、ここにその損害額が含まれるのかどうかというところが問題なのかなというふうに思います。
　ただ一方で、結局、開示請求するに当たってはその債権額が分からないといけませんので、その損害自体の損害情報を、開示請求する以前にそもそも損害がおおむね分かっていないといけないという意味でも非常にハードルが難しい、ハードルがある請求なのかなというふうに思っていますので、行政上の措置というものがやはり有効なのかなというふうに考えている次第でございます。
○藤末健三君　済みません、追加的にちょっとお聞きしたいんですが、染谷参考人が示されたこのガイドラインとかあるじゃないですか、インターネットのオークションのやつ。
　私自身が思いますのは、このインターネットオークションガイドライン、これは大分古くなりますけれど、この法律に基づいて何らかのガイドラインを作るという必要があるのではないかということをまたいろいろ今回議論していこうと思うんですけど、その点についてお二人のお考えを是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（染谷隆明君）　おっしゃるとおりでございまして、冒頭申し上げたとおり、そのフリマアプリ事業者等については、このインターネットオークションの販売業者等を参考にして検討して、隠れＢ等を検討しているわけでございますが、ただ、いささか内容が古いというものもありますし、一方で、先ほど申し上げたとおり、裁判所が最終的には販売業者かどうかというところは判断しますので、判断基準を明確化していただくということがやはり健全な消費者保護又はそのプラットフォームの健全な運営には必要なのではないかというふうに思っている次第でございます。
○藤末健三君　是非、我々の方も国会の方で、そのフリーランス、個人事業主どんどん今増えておられますので、そういう方々、そういう方を保護するという観点を是非訴えていきたいと思います。
　続きまして、正木参考人にお聞きしたいと思います。
　今の取引デジタルプラットフォーム、ほとんど多くの企業が、外国企業が多いと思うんですよ。私自身、外国企業が、否定するわけではないんですけれど、やはりその情報の安心性とかいろいろなものを考えたときに、やはり国内企業によるその取引デジタルプラットフォームの成長が必要だと思うんですけれど、そういう国内産業の育成という観点からどのようなことが必要かということを、もしよろしければ教えていただきたいと思います。
○参考人（正木義久君）　まさにおっしゃるとおり、国内のプラットフォームを育成していくということがとても大事になってくると思います。もっとも、ＧＡＦＡと言われるところに関しても、これらについては、いずれも日本に法人を置いて、経団連の会員にもなっていただいて、だんだんと日本になじむようにしようというふうにやっていらっしゃいますけれども、こういったＧＡＦＡに負けないようにということで、日本のプラットフォーマーの方々も合従連衡をたくさんされて育ってきていると思います。
　特に、やはり日本の方々の心配になっているところに手が届くサービスをやっていただければ恐らく日本の消費者に支持されるんじゃないかということで、是非そういうサービスを展開していただきたいなと思います。
○藤末健三君　是非、私もＧＡＦＡの方々、政府にいたときなんかにもお話しさせていただいたんですが、やっぱりＧＡＦＡの方々って合資会社の形が多くて、何か意思決定をするときに本社に必ず確認しなきゃいけないというパターンが非常に多い状況でございまして、是非やはり日本で意思決定ができるような企業であっていただきたいなというのが、私はそう思います。これはちょっと意見だけで申し上げておりまして。
　かつ、もう一つございますのは、正木委員にお聞きしたいのは、今どちらかというとコマース的な議論のこのプラットフォームでございますけれど、今、例えば映画にしても、いろんな映像コンテンツ、また漫画といった、先ほど申し上げたような漫画みたいなコンテンツ、そういうもの、またゲームもそうですけれど、ゲームとかデジタル化された著作権を中心とするコンテンツが今どんどんどんどんもう電子で流通していると。
　その中で、デジタルプラットフォーム、どんどんまた重要になってくると思うんですが、ここも外国の企業が席巻してしまえば、恐らく将来ニュースなんかも海外のデジタルプラットフォームを経由して見るような状況になったときに、その選択権とかが果たして我々どうなるかというのも大きな問題だと思うんですけれども、その将来のデジタル著作権物とかコンテンツに関する取引デジタルプラットフォームの在り方みたいなことについて、何か御意見あれば教えていただけないでしょうか。
○参考人（正木義久君）　まずは、日本のコンテンツを日本できちっと作っていけるというところをまず頑張らなければいけなくて、今、日本の中でだんだん作っていけなくなっているところがまず問題だと思っております。
　その上で、日本のコンテンツですと、当然、日本のプラットフォーマーから流そうというのがまず出てくると思いますので、そういう意味では、コンテンツを作る方々とそれからコンテンツを配信する事業者の方、そこの連携をうまくするということと、ちゃんとコンテンツの作り手の人に収益が回っていくというような仕組みをしっかりつくるということが重要だと思います。
○藤末健三君　先ほど申し上げましたように、今、具体名を挙げますと、「鬼滅の刃」というのが、あの映画がもう四百億突破ということでございますけど、あれ、恐らく世界で同じぐらい売上げがあるんではないかと言われていまして、アニプレックスというソニーの一〇〇％子会社が展開しているということで、恐らくコンテンツ産業も変わってくると思うんですよ、これから。
　例えば、アニメは二兆円の売上げのうち一兆円が海外。あと、コミックも何と、昨年度で、昨年ですか、五千億円なんですよ、売上げが、漫画の売上げが。それぐらい強力な産業になりつつありますので、是非経団連中心にも議論をしていただき、かつ、やはり国産、国内の企業の育成という観点も含めたこういう消費者保護の議論もできればと思いますので、その意見だけを申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきます。
　本日は、三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
○宮沢由佳君　立憲・社民の宮沢由佳です。
　三人の参考人の方々には、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。大変勉強になりました。
　その中で、私が大変懸念していますことが、成年年齢の引下げが一年を、一年前を切りました。大変こういったデジタルプラットフォームの利用者にも若年者が多いと思いますけれども、先ほどクレジットカードの話もありましたけれども、この今回の法案とその成年年齢引下げの懸念点について、三人の参考人から御意見をいただきたいと思います。
　正木さんからよろしくお願いします。
○参考人（正木義久君）　成年年齢の引下げとの関係ということでございますが、確かに成年年齢の引下げによって、何といいますか、取引そのものに慣れていない方が参入してきて、例えば先ほどのオンラインゲームなどでついつい課金が増えてしまうという問題について懸念はされております。
　ただ、私、むしろ、自分の息子や何かと話をしていても思うんですが、若い世代の方は比較的メディアリテラシーを学校などでかなり一生懸命勉強していると。むしろ、お父さん、お母さんの方が分かってないんじゃないのとよく言われることがあります。
　なので、やはりシニア層ですね、ここの部分について注意をしなければいけない。これは消費者法全体の問題ですけれども、そこがむしろ忘れてはいけないところかなというふうに思っております。
○参考人（拝師徳彦君）　大変重要な御指摘、御質問ありがとうございます。
　特にこのデジプラ、デジタル市場において若い人が非常に積極的に参加をされていると。それ自体はいいことだというふうに私も思うわけですけれども、一方で、詐欺まがいの商法、情報商材とかマルチとか、そういうものに掛かって、心の傷を含めて傷ついていくというような若者も現にいらっしゃるでしょうし、それから、成年年齢引下げに伴ってそれがまた飛躍的に増えるのではないかなというふうに懸念をしているところです。
　ですから、一つは、その成年年齢引下げで対象になるような世代を中心に、消費者教育ももちろん大事なんですけれども、その人たちが何かあったときに気軽に相談できるような相談体制、なかなか消費生活センターに電話して予約してというのが慣れていない世代かなというふうに思いますので、ＳＮＳ等を通じてまずはそういうところに気軽に相談できるような形をつくっていけるといいのかなというふうに思っております。
　あとは、やはり懸念されるマルチ等の具体的な商法についてはより厳しい規制を掛けていかないとまずいのではないかなというふうに思っています。今はズームでのセミナーのようなものがあって、そこに誘われてそのままずるずると契約に至ってしまうようなこともあるやに聞いておりますので、やはりそういう実態を踏まえた対応というのをとにかく早くやっていただきたいというふうに思います。
○参考人（染谷隆明君）　両参考人の御意見のとおりかなと思っておりまして、未成年の方というのは非常にメディアリテラシーが高い方が多い一方で、つまり、反対の方としてデジタルデバイドというものがあるわけですが、若い方は非常にメディアに慣れているというふうに考えている次第でございます。
　ただ一方で、メディアに、オンラインに慣れ過ぎているというところで、余りこう、場合によっては慎重さを欠くとか、又は知らない間に情報商材等を売っている立場にあったとかというような構造もあり得るのではないかというふうに考えている次第でございます。
　こういったことから、十分な予算を割いて消費者教育又はメディアリテラシーの向上ということについては十分にやっていただきたいというふうに考えているところでございますし、また、消費者庁等もあの一八八というものがございますが、その窓口の周知啓発を日頃やっているかと思いますが、それを更に推し進めていただければというふうに考えている次第でございます。
○宮沢由佳君　ありがとうございました。
　先ほど拝師参考人から、イギリスのクレジット会社が連帯責任を持つと、だからどんどんカードが普及している、これすばらしい制度だなというふうに思いました。
　この制度に対して、正木参考人と染谷参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（正木義久君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、クレジット会社については加盟店の管理をしっかりしていると。ただ一方で、このコロナ禍でいろいろ、いろんな店舗がクレジットカードなりオンライン決済なりをどうして入れないんですかというと、やはり手数料の問題などが上がってきたと思います。
　しっかりとした管理をするためにはしっかりとした手数料をいただくというのがやはり仕組みになってきまして、その分だけ、このオンラインの市場というのは非常にハードルが低いものですけれども、だんだんとハードルが上がってくるということになります。どの程度の、イチバかシジョウかと先ほど申し上げましたけれども、ハードルの上げ方をする、その代わりきちんと管理すると、そのやはり壁の高さといいますか、ゲートの厳重さというか、そこを考えながら、良さを失わないようにしながら少し管理を高めていくということじゃないかと思います。
○参考人（染谷隆明君）　御質問いただき、ありがとうございます。
　加盟店という意味で申し上げれば、やはりイギリスの例は非常に参考になるなというふうに思いますし、また、そのプラットフォーマーの本人確認という意味で申し上げますと、デパートの例とかよく言われておりますが、デパートのそのテナントが何を売っているかということは当然デパートは知らないことがあるわけでございますが、一方で、デパートのたな子が誰であるかということは普通知らないということはあり得ないということでございますので、加盟店管理という意味では、今後いろいろ議論はあるとは思うんですけれども、本人確認等を進めるという方向で是非積極的に検討していただきたいなというふうには思っている次第でございます。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　それでは、拝師参考人に伺いたいんですけれども、このネットで買物をすることは本当に、若い方々、特に子育て中のお母さん、出かけられないのでネットで生活必需品も買うけれども、例えばチャイルドシートとかそれからベビーカーなんかを買う場合もあると思うんですけれども、こういった安全基準が本当はきちっとしているものだけれども、お古であるがゆえに少し壊れているもの、若しくは命の安全に関わるような、危険に関わるようなものが届いたとき、これは非常に心配になります。
　こういった安全基準が元々はちゃんとあるんだけれども、ＣツーＣ、個人で販売する場合にそれがちゃんと担保できないようなことを大変心配になるんですけれども、拝師参考人は何が必要だと、またどうしたらいいかと思われますか。
○参考人（拝師徳彦君）　本当におっしゃるとおりだと思っていまして、今回の法案ではＢツーＣということで、事業者についてはそこの責任は負ってくれという形になっているわけですけれども、ＣツーＣの部分が外れていて、フリマ等で入手した場合に情報が漏れてくる可能性があるわけですね。
　それについては私も非常に懸念しておりまして、それで、先ほど申し上げたように、取りあえずは任意の協力は同様に求めていくべきだろうというふうに思っています。具体的には、Ｂの販売業者に対してそういう情報を流すときには、ＣツーＣのＤＰＦの方にも御協力をいただいて、そういう商品が流通されない、あるいは流通してしまった場合に買った側の消費者に対しても情報が行き渡るようなことをきちんと官民協議会で議論して、それに従っていただくという必要があるかなというふうに思っています。
○宮沢由佳君　ありがとうございます。
　今回の法案は消費者の利益の保護に関する法律案という名前が付いていますけれども、これ、消費者のためなのか、若しくは出店者のためなのか、業者のためなのか、綱引きのように思われますけれども、でも実際のところはどちらにも利益があるようにしっかりとした管理、しっかりとした信頼性を担保することで、利用者、消費者も安心してレビューを見ながら、そのレビューが正しいという前提の下でお互いに盛り上げていくというのが本当は理想ではあるのかなと思いますけれども、やっぱりこの事業者の自主的な取組、これに大変期待するところであるんですけれども、この自主的な取組についてもう一度御意見を三人の参考人に伺いたいと思います。
○参考人（正木義久君）　事業者の自主的な取組、この法案のやはり議論の過程で、自主的規制というのは何だろうということを事業者さん同士で話し合って、オンラインマーケットプレイス協議会というのができました。まだ十社ですけれども、なるべく横並びで自分たちのやっている個人、消費者の方を保護するための措置を比較できるようにということで開示などにも取り組んでいただいています。
　是非この枠組みを広げて、いろんな方がそういう協議会に入って自ら開示をすると。こうやって、おてんとうさまの下でもう真っ当な商売をしているのがこの人だというのが分かるようになって、それが消費者に知られるようになれば、そこに入っていない人がアンダーグラウンドだということになるかと思いますので、是非こういう取組を広げていただきたいなと思っております。
○参考人（拝師徳彦君）　今、経団連さんおっしゃったような形で自主的な取組が進んで、消費者保護にどんどん資するようになっていただければと思います。
　他方で、やはり今の時点でもうかなりアンダーグラウンド的なＤＰＦであるとか販売業者というのがあることもある程度把握はできているわけですから、本当であればやはりそこのところは、きちんとやっている事業者さんも行政処分含めた厳しい処分に賛同していただいて規制を掛けていくと。自分たちは当然そこには引っかからなくてアウトローだけが引っかかるというのが私は理想かなと思ってはおりますが、こういう形で官民協議会の場ができて、業界の方も新しく業界団体をつくって頑張ってやっていこうとおっしゃって、現に動き始められていることですので、まずはそれをきちんと見ていって、頑張っていただければなというふうに思っております。
○参考人（染谷隆明君）　両参考人と全く同じでございまして、消費者保護の取組というのは、これはある種、競争の手段でございまして、消費者保護が非常に充実していればするほどやはり消費者はそのサービスを使うという関係にあるというふうに考えております。
　したがいまして、今後、官民協議会ができるわけですけれども、事業者の創意工夫による消費者保護のアイデアというものを次々と出していただいて実施していただきたいというふうに思っておりますし、また、官民協議会でそういった重要な議論がされるということでございますから、官民協議会の議論につきましては、なるべく透明性を持って、いろんな方が参照できるようにしていただきたいなというふうに考えている次第でございます。
○宮沢由佳君　では最後に、拝師参考人と染谷参考人に質問させていただきたいんですが、お二人とも御意見の中に、人的また財政的手当てが必要だというところを強調されていましたので、その点について詳しく教えていただきたいと思います。
○参考人（拝師徳彦君）　ありがとうございます。
　人的な手当てについては、先ほど染谷参考人の方が、まあ、せめて室でもということでしたけれども、やはりここはきちんと管理していただいて、相当ボリュームが大きい世界ですのでトラブルもそれなりにあるという中で、きちんとそれが把握できるような体制を整えていただきたいというふうに思いますし、それから、この分野、非常に専門性の高い分野ですので、そういう人材がきちんと行政の担当部署の方に入ってくるように、あるいはそういう人材を育てられるような形での人的な体制整備というのも考えていただければなというふうに思っております。
○参考人（染谷隆明君）　今、拝師参考人が申し上げたことに付け加えることはもうほぼないんですけれども、やはり、先ほど申し上げたとおり、非常にやることが多いですし、今回の法案というのは本当第一歩でございます。
　非常に集積された課題があるわけでございますし、さらには海外の執行の話もあったかと思いますが、海外にもいろんな、それぞれの法域に応じた規制があるわけでございますので、海外の法令を調査する必要もあるでしょうし、情報交換もする必要があるわけでございます。
　したがって、そういった観点から、相当の専門的な人材でないとなかなか務まらないと思いますし、相手方も、ＦＴＣ、例えばアメリカであれば専門部署があるぐらいでございますので、そういったところとやり合うという関係も必要でございますので、そういった観点から、やはり十分な予算と機構、定員、少なくとも室は必要なのかなというふうに思っている次第でございます。
○宮沢由佳君　ありがとうございました。
　質問終わります。
　　　　─────────────
○委員長（石井浩郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、加田裕之君が委員を辞任され、その補欠として自見はなこ君が選任されました。
　　　　─────────────
○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。
　今日は、三人の参考人の皆様、お忙しい中、本当に貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　早速ですが、質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、正木参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　言うまでもなく、デジタルプラットフォーム、非常に社会的に大きな影響力を持つ存在となっております。本法案で対象になっております消費者を保護していくという観点もそうですし、それ以外にも、やはり取引の適正性という問題、コロナの関係で話題になったことといえば、転売ヤーの問題などもございました。価格がねじ曲げられてしまう、あるいはマスク、消毒液、こういったものが市場から消滅してしまう。こういうようなあらゆる問題に対してデジタルプラットフォームの提供者の皆様には御対応いただかなければいけないというふうに思っております。
　そこで、質問でございますが、今後、取引デジタルプラットフォーム提供者の皆様のこの社会的責任についてどのようにお受け止めなのか、端的で結構ですので、お答えいただければと思います。
○参考人（正木義久君）　裁判所のレベルでも既に、時宜に即した、ユーザーに対して相応の注意喚起をする義務というのがあるということになってございます。
　先ほどマスクの転売の問題おっしゃっていただきました。ここをまさに我々、いろんな、特商法の方でも議論をしてきたわけなんですけれども、じゃ、一体幾らだったら高額転売なのかというのが結局分からなかったので転売そのものを止めてしまったというのがこの前の一回目の緊急事態宣言のときでございました。今度、官民協議会というのができますので、例えば、この時点で一枚百円を超えたらさすがにおかしいだろうとか、何かそういう基準がもしあれば安心して、それを超えたら転売させない、それ以下だったら転売してもいいというようなものになると、非常にプラットフォーマーとしてもやりやすくなるということでございます。
　社会的責任というのは大きくなってきているというのはデジタルプラットフォーマー自身も自覚しているところですので、先ほどの自主的規制も含めてどんどんやっていきたいというふうに考えていると思います。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　続けて正木参考人にお伺いいたしますが、先ほどの冒頭の御説明の中で、三点にわたって本法案の評価をいただきました。そのうちの二点目で、まずは事業者を対象としたという点を挙げていただきました。一方で、ＣツーＣの取引についても、やはり規制の必要性がつとに指摘されているところであります。
　このＣツーＣ、将来的なものも含めて今後どのように規制していく必要性があるか、そのお考えをお伺いできればと思います。
○参考人（正木義久君）　検討会の中でも、ＣツーＣはもう実は夏の論点整理のところでもまだ何とか何かできないかということでやっていたところだったんですけれども、結局、個人に対してその特商法等のその行政法規違反、例えば店名の公表みたいな措置というのが個人に対してできないということと、民事上の救済、念頭に置いても、取引当事者のそのプライバシーの確保の部分ですね、ここがやはり難しいと。
　ヒアリングの中で指摘されていたんですが、若い女性が好みそうな洋服等を購入した消費者が服が破れていたといって主張してきたといったときに、売主は学生街のワンルームのアパートだということでその住所知らせていいのかと。デジタルプラットフォーマーの方にこれを判断しろというのはなかなか難しいということでございまして、やはりそれは売手、買手とも安心して活用できるような、場の提供者がちゅうちょなく消費者保護措置をとれるような、そういう仕組みをよく検討して、何か間をつなげると、匿名性を保持しながらできるということがあれば規制としてできるということだと思います。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　またそこで、もう一つ関連して正木参考人にお伺いいたしますが、今回の法案第五条に販売業者に係る情報の開示請求権が定められているところであります。この点に関して、先ほども、やはり情報を開示する場合、個人情報等に係るような部分も場合によっては出てくる、この開示にやはりためらうことがあり得るではないかということが御指摘としてありました。
　この点につきまして、例えば第四条の商品等の出品の停止につきましては免責規定が明示的に置かれているわけでありますが、他方で、この第五条には免責規定が明示的にはないと、解釈の余地があるということでありますが、その辺り、事業者の皆様に与える影響があるか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（正木義久君）　まさに、その販売事業者の方は当然情報を出さなきゃいけないわけですけれども、そのデジタルプラットフォーマーの方がその情報を出していいのかというのの判断が今回デジタルプラットフォーマーの方に委ねられておりまして、適正手順というのも踏まなければいけないということになってございます。
　ただ、その内容の確認の仕方というのがこれでいいのかと、本当にこれ出していいのかというのを何か相談するということができる方が本当は有り難い。少なくとも、官民協議会とでまずガイドラインのようなものを作って、これに準拠しているからこれは情報を出していいんだという、だんだんそういうルールができてくるといいなというふうに考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　それでは、続いて拝師参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　拝師参考人におかれましては、本当にいつも消費者の声を代弁していただいておることに改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。
　先ほどの冒頭の発言の中で、一定の評価を本法案についていただくということと、今後の大きな課題ということで要望事項を何点かいただきました。
　その上で、この法案に関しまして、とりわけ第三条ないし第五条のこのそれぞれの規定について運用上留意してほしい点あれば、何点かお伺いできればと思います。
○参考人（拝師徳彦君）　運用上の留意点ということですが、先ほど申し上げたように、まだ、ＣツーＣを含めてですね、そもそも対象から漏れている部分がありますので、これについては対象から漏れていても基本的には同じような協力をお願いしていくと、で、その反応を見ていくという形でお願いできればなというふうに思っております。
　あとは、情報開示の点ですけれども、ＤＰＦ側で判断がいろいろと難しいというのは分かりますが、やはりなるべく真実性、実態をきちんと把握していただくということは取引に入っていただく上で当然のことだろうというふうに思っていますので、府令を定めてそれをまた運用していくのだろうと思いますけれども、それについてはなるべく幅広く開示の対象を定めていただきたいですし、それから、経団連さんおっしゃっていたように、現場現場で若干判断に迷うようなことがあるかもしれませんので、少し広めに、バスケット条項的に運用できるような府令の定め方をしていただいて、実態に合わせた開示の積み重ねをしていただいて、それをまた規範化していくというようなことがお願いできればいいかなというふうに思います。
　あと、対象になる金額で裾切りをするということですので、そこの金額が非常に重要になるかと思いますが、先ほどから話に出ていますように、かなりこのコロナ禍でＤＰＦ取引の利用が広がっております。一般の消費者の方がふだんの生活で使うようなものをスマホで簡単に入手できるということになっておりますので、その辺の実態を踏まえて、金額についてはそれなりに低廉な額に定めていただかないとちょっと関係ない世界の話になってしまいますので、そこはお願いしたいなというふうに思います。
　以上です。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　いずれにしても、やはりこの今後の実態の把握、この運用状況というのはしっかり注視していかなければいけないというふうに感じました。
　済みません、次は染谷参考人に続いてお伺いしていきたいというふうに思うんですが、染谷先生の方で、この三条の関係で、やはりこの具体的な指針についても言及をされておられたかなというふうに思います。すなわち、大企業あるいは新規参入問わず一律にこの規制を掛けていくということで、真に、余りこの指針のハードルを高くしてしまうと新規参入の壁になってしまうというような論考も拝見をいたしました。絶妙なバランスを図っていく必要があるというふうに記載があったかというふうに思いますけれども、この指針の在り方について、染谷参考人の方で御意見があれば是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（染谷隆明君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　指針については、やはり今回は全ての取引デジタルプラットフォーマーが対象であるというところでございます。すなわち、商品、サービスの通信販売はもとより、大企業、中小企業、売上げの多寡は問わないというところでございます。全てのプラットフォーマーに掛かるというものでございますので、何というんですかね、自主的取組という意味では、やはり事業者の、やっぱりそれはそれぞれのレベルがあるというふうに思っている次第でございます。
　そういった中、中小企業のプラットフォーマーにもう極めて大企業のデジタルプラットフォーマーと同等の消費者保護の施策をせよというふうに言ってもなかなか難しいところがあるのかなというふうに思っておりまして、今委員がおっしゃっていただきましたとおり、絶妙なバランスが必要なのではないかというふうにその論考では書いた次第でございます。
　他方で、やはり今の世界では、やはりそのプラットフォームを経由して買物をしないということはなかなかないところでございますので、やはり消費者保護の取組という意味では、消費者が安心して買物をするという意味では大変重要なところでもございますし、また、取引デジタルプラットフォーマーという意味でいうと、その出店者から基本的には手数料を取っているという関係もあるわけでございますから、消費者が安心して買物をできるように、具体的な内容はなかなか今ここでは申し上げることができないんですが、ワークするような内容にしていただきたいと思っておりますし、官民協議会でその点について協議していただきたいというふうに思っている次第でございます。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　続けて染谷参考人にお伺いしたいと思うんですが、またその三条の指針の関連で、今日のレジュメにも、ＯＤＲのような紛争解決のための措置も明示すべきだということで、私も全く同意する点であります。
　このＡＤＲやこのＯＤＲ、こうしたものをきちんと明示をしていくことの意義について、染谷参考人のお考えを改めてお伺いできればと思います。
○参考人（染谷隆明君）　ありがとうございます。
　このレジュメの趣旨といたしましては、三条第一項の柱書きに取引の適正化及び紛争解決の促進というふうに書いてあるわけですが、紛争解決そのものについての事項については一号、二号、三号には書いていないというところでございますので、指針の中には紛争解決に係る事項を記載していただければということで記載させていただいた次第でございます。
　ここでＯＤＲについて言及させていただいているわけでございますが、やはりそのデジタルプラットフォームを利用した消費者取引というのは、一つ一つの金額は非常に低廉でございまして、なかなか、弁護士の方にお願いして裁判をするというのも非常に大きな負荷が掛かるところでございます。したがいまして、ＯＤＲというような形で低廉な金額で紛争解決するということについても一つの方法であるというふうには考えている次第でございます。
　他方で、実務上ワークしているＯＤＲはどういうものかというふうに言われると、人材面ですとか又はＯＤＲを運営する財政面というところでは様々な課題があるところでございますので、どういった紛争解決が適切なのかということにつきましては官民協議会で引き続き議論をしていただきたいというふうに考えている次第でございます。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　最後にもう一点、染谷参考人にお伺いしたいと思いますが、今日のレジュメにも書いていただいておりますが、四条の関係で、表示要件と不表示の要件の関係ということを御指摘いただき、衆議院の方でも議論があった点であるというふうに承知をしております。時間の都合で先ほどお話をされなかったかというふうに思いますけれども、この点の問題意識を端的に御紹介いただければと思います。
○参考人（染谷隆明君）　ありがとうございます。
　基本的に、衆議院の方で出ました大臣の答弁につきましては、そのメリットの事項を強調することによってデメリットを表示しないということによってデメリット事項が存在しないかのような場合については表示に該当するという解釈を示したものでございます。
　これにつきましては、景品表示法の解釈と全く同じでございますので、表示要件を要請の要件にするのであればこれは賛成でございます。しかしながら、今申し上げたとおり非常に認定が迂遠でございまして、メリット事項を強調することによって、かつデメリット事項を表示しないでデメリット事項が存在しないかのような表示で初めて安全性を欠く表示という話でございますので非常にまどろっこしいというふうに個人的には思っておりますし、景表法の考え方上も、表示しないということについては原則は表示には該当しないというところでございますので、私個人としては、表示に着目した要件というよりかは、商品の安全性を欠いているという、その性能そのものに着目した要件とすべきなのではないかというふうに思っているわけですが、今回はあくまで要請なので、余り法律要件をぎりぎり詰めるのもどうかというふうに考えております。
　一方で、今後行政処分を入れるということであれば、これは取消し訴訟等で争われるおそれもありますので、消費者庁が安心して行政処分をするという意味では、表示要件よりかは性能に着目した要件に見直すべきではないかというふうに、将来の課題としては思っております。
　以上です。
○安江伸夫君　貴重な御意見をありがとうございました。
　以上で終わります。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢と申します。
　今日は、三人の先生方、もうコロナ禍で大変な状況の中、参考人として御出席いただいて、ありがとうございました。
　今までお話聞いていて、やはりこの法案でやっぱり足りなかったなと思うのは、ＢツーＣの取引だけを対象にしてＣツーＣが入らなかったと。今フリマアプリなんかがどんどんできてきて、やっぱりＣツーＣの取引でのトラブルというのも相当多くなってきていますよね。ただ、このＣツーＣの市場がうまく発展すると、私は、無駄なものが眠っている社会から有効利用される社会になって、ごみも減っていくんじゃないかなと、究極な話。そんなところまで影響あるんじゃないかなと思っているんですが。
　これ、今回の法案で、いわゆるＣツーＣの、この出品する側のＣの中でもかなり組織的にやっている隠れＢがいるんじゃないかと、その隠れＢをどうやって線引きして探し出すか。例えば、反復継続して転売を繰り返していたり、あるいはかなりの金額をそういう組織的にやって稼いでいたりするのは、完全にこれＣというよりもＢの部類に入ると思うんですけれども、最終的には裁判所が判断すると先ほど染谷先生おっしゃっていましたが、この線引きのときの何か条件というか、こういうのをやっていたらやっぱりＢでしょうというようなところは、三人の参考人の先生方、どこにあると考えますか、どの辺にあると。それ難しいんですかね。
○参考人（正木義久君）　いや、まさに先生のおっしゃっていただいたとおり、反復継続して組織的にやっているということなんですけれども、その売上げをどこに立てているかということですよね、一つは。
　例えば、ある会社の社員が個人の名前でやっていますと、だけどその売上げは実は会社に入っていますということであれば、それは把握できるというふうに思います。組織でやっているということだと思います、個人名を使っているだけでということだと思います。そういう一つ一つの事例をよく積み重ねると。
　官民協議会というのが今回良いところは、そういうところの秘密の、守秘義務を持ちながらお互い情報交換できると。ああ、おたくにもそういう人いてましたかと、この名前を名のっている人がいましたかと、うちでもこの人がどうも何か市場を荒らしているようなことをやっているという情報交換ができるという仕組みになってございますので、その中で、やはりこの人はＣのように見えるけれども隠れＢであるという話になればＢとして扱うということができるようになるのではないかというふうに思います。
○参考人（拝師徳彦君）　非常に難しい問題だと思います。
　そもそも、本当にきれいに概念上線引きできるかという問題があると思っていまして、今フリマ等を利用される方って、本業では会社勤めをされながら、副業で、まあ数万でもいいからということで収入を得るためにやられるという方もいらっしゃると思うんですけれども、じゃ、その方ってＢになるのだろうか。じゃ、数万だと、一定、収入が高いから、しかも継続性という意味ではあるから、じゃ、Ｂに入るのかなという気もしますけど、じゃ、大学生が、お小遣いちょっとだけ稼ぐ、数千円たまに稼ぎたいなというときに身の回りのもので要らなくなった服などを出していくと、その場合はどうなのかということになると、かなり微妙なラインになってくるのかなというふうに思います。その大学生もちょこちょこと継続的にやっているとＢになりかねないということなんですけど。
　まあ一般的にはそのぐらいだったら普通の消費者でもやるんじゃないというラインで、本当にここで線引きというのは難しいので、やっぱり若干高めなラインでＢのラインは引くしかないのかなという気はしていますが、他方で、それだけ頻繁に取引する大学生、一消費者とはいっても、場合によっては相手の消費者に迷惑掛けるようなこともあり得るということですので、その際のやっぱり責任、ルールについては、きちんと本人に納得してもらった上で理解をして取引してもらうような情報の開示とか、事前にそのことをきちんと了承してもらった上で取引に臨んでもらうようなことはもうちょっとしっかりやってもいいのかなというふうに思っています。
　以上です。