Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（團宏明君）　協約等に決めております基準でございますけれども、選考基準としましては、一に、選考における面接試験又は作文試験の評価が著しく低くない場合、それから二番目に、身体検査の結果、就業可能と判断された場合、三番目に、正社員の人事評価に基づき実施した人事評価結果を二百点満点で点数化した直近二年間の人事評価結果が、いずれも八十点以上である者又は八十点未満であっても面接試験の評価が良好と判定された者というものが選考基準になっておりまして、この選考を面接試験等で行っておりますけれども、それに該当しなかった者がいたということでございます。
○山下芳生君　私のところに近畿支社で不採用になられた、Ｎさんとしておきましょう、という方から手紙が届きました。
　Ｎさんは、私は人事評価はシートＡかＢだと。その評価は毎月の手当にも反映されている。平成十九年、二十年の二年間で支店長から三回も表彰状を受けている。イベント小包も、イベント小包というのは母の日、父の日、お中元、クリスマスというときにいろいろ小包を買っていただく方を増やすことですけれども、平成二十年度で五十個を達成した。暑中見舞いはがき二百枚、年賀郵便はがきは八千枚販売してきた。会社の方針に従って必死で努力してきたと、こうありました。Ｎさんのいた職場では、今年の四月の勤務表にこのＮさんの勤務が書き込まれていたんです。周りはみんなＮさんは高齢再雇用者に当然採用されるものと思っていたんですね。ところが採用されなかった。
　表彰状も届きましたけれども、こういうものですね。「表彰状　年賀王特別賞」「あなたは「平成二十年用お年玉付年賀葉書におけるインセンティブ施策」において、積極的な予約・販売活動に取り組まれた結果、優秀な販売成績を収められました。　よって、ここにその努力と功績に対し、報労品を贈呈するとともに表彰いたします。　今夏の「かもめーる」予約・販売においても、活躍されることを期待しています。」と。これ支店長名ですよ。
　こういう方、優秀な労働者が不採用になっている。Ｎさんは、何で不採用になったのかを当然支社に聞くわけですけれども、総合的に判断したという回答しか返ってこなかった。これ納得できるはずないじゃありませんか。
　これ厚労省の指針には、もう時間がありませんから、高齢再雇用の基準は具体性がなければならない、そして評価に客観性がなければならない、そしてだれもが、なぜ不採用になったのか予見できるようなものになっていなければならないと、こうありますけれども、具体性も客観性もなければ予見なんかできない。みんな採用されると思っていた、予見していたのに違う結果になったということですね。
　私は、郵便事業会社は法律の趣旨に反して継続雇用制度を恣意的なものにしていると言わざるを得ません。優秀な労働者を不採用にするのは郵便事業にとっても損失です。
　総務大臣に伺いますけれども、これ必要な資料を後で提供しようと思いますけれども、何でこんなことになったのか調査をして改めさせていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も昔、労働大臣というのを六十四日間だけやったことがありまして、羽田内閣でございました。
　高齢者雇用安定法というのも大事な法律でございます。特に、郵政関係は専門知識が要りますよ。それから、地域であるならばなじみになっているということがありますから、したがって、高齢者の再雇用というのは私は非常にいい仕組みだと思っております。
　なぜ今具体的に言われた件が不合格であったのかは調べてみます。
○山下芳生君　調べるということでした。
　実は、Ｎさんだけではないんです。お手元の資料に、郵便事業会社の資料を基に各支社ごとに高齢雇用社員の採用状況を一覧にしてみました。こうやって並べてみますと、やっぱり近畿支社の不採用が人数、率とも飛び抜けて多い。二百三十三人受験して不合格が四十四人ですから、全体は九・七％ですが、ここはもう二割近い人がはじかれております。
　郵産労の調査では、大阪中郵支店は十人受験して四人不採用です。新大阪支店も十人受験して二人不採用です。尼崎支店、四人受験して二人不採用。姫路支店、七人受験して二人不採用。神戸中央支店、十六人受験して五人不採用。向日町支店、二人受験して二人とも不採用。四割、五割の人が不採用となった支店も少なくありません。不採用とされた社員は、現に雇用されて健康上も就業可能であって、直近二年間の人事評価もおおむね八十点以上の方ばっかりなんですね。
　総務大臣、近畿支社の実態は、継続雇用を求める労働者を恣意的に不採用にしているんじゃないかと私は疑いを持ちます。Ｎさんのケースだけではなくて、近畿支社全体を調査する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　その点も、他との整合性がありませんから、調べてみる必要があると思います。
○山下芳生君　一方で特定の企業グループに莫大な利益を供与してきた民営化された郵政が、労働者をこんなふうに粗末に扱うなんてもってのほかだということを指摘して、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　改めて西川社長にお伺いしたいと思いますが、先ほど山下さんは六つの責任というふうにパネルをお出しになりましたが、私はもっと多いんではないのかと。
　一つは、一番冒頭から言われているように、国民共有財産であるかんぽの宿や不動産の疑惑に満ちたたたき売りの問題、二つには簡易生命の未払問題、三つには郵便事業における低料第三種の不正問題、そして四つには、度重なる年賀状などのノルマ販売など職員の酷使の問題、五つ目には、二百億円以上の課税申告漏れと九十二億円の追徴課税、六つには、利益相反、背任と見られる横山専務らの社宅の問題、七つには、カード事業の三井住友との癒着の疑惑問題、そして八つには、先ほども出ましたが、簡易郵便局の閉鎖であるとか、分社化に伴って一番根本であったユニバーサルサービスが低下をしておるという問題、こういう問題などがあると思うんですが、先ほどから西川さんは、いろいろと反省をする点があるとおっしゃるけれども、そのいろいろ、総括的にもう少し国民にこの場を通じて説明をいただきたい。
○参考人（西川善文君）　反省点はいろいろございます。先生がただいま御指摘をいただいた項目それぞれについて、もう一度よく考え直してみる必要のあるところだと存じます。一部に私は認識が違うんではないかと思われるところもありますが、それはともかくといたしまして、総括的に反省をしなければならないということはもちろんそのとおりでございます。
　ただ、公社時代の話も含めまして、民営化の過程でグループ各社において予想外の様々な問題が出てきたことも事実でございます。国民、利用者の皆様に御迷惑をお掛けしたという点については、日本郵政グループを代表しておわびを申し上げたいと存じます。
　以上です。
○又市征治君　私もすべてが西川さんの責任だと申し上げているつもりはありません、それは公社時代の話もあるわけですから。しかし、経営というのは一面では継続をしているわけですから、そういう点での結果責任という問題はこれはどうしてもあるわけですね。そういう意味で西川さんを結果的に我々追及せざるを得ないわけでありまして。
　私は、こういう問題が次々に起こっている背景というか、ここのところは、やはり強引な民営化による利益優先の経営、あるいは三事業を四分社化するなんというこんなばかげたことをやったこと、そうしたことが、全国津々浦々における三事業のサービス低下であるとか、あるいは郵便労働者を結果として酷使をしたりという問題が起こっておるし、そしてまた一連の不祥事であるとかという問題をもたらしている。こういう負の中間総括というものをしっかりとやられるべきで、いろいろと考えてみにゃならぬという話を今されたんでは困るんです、これ。今ここではむしろ総括をきっちり出されにゃいかぬ、国民に対して。株主総会、これだけ大きな問題になっているんですから。
　当分の間、郵政グループは、今申し上げたようなことに対しての是正をする経営方針こそが今求められているんだろうと思いますね。つまり、大臣の言葉を借りて言うと、国有に戻す以外は聖域なき見直しが必要だということをまさに今やらなきゃならぬ、この時点に来ているんだろうと思う。
　これは視点は違うけれども、政府は日本政策投資銀行についてもやみくもに民営化、民営化なんて言っていたけれども、ちょっとこれは方向転換をしたわけだよね。悪性インフルエンザならぬ民営化のはやりというのは、これはやっぱりもう一遍、これだけの時間がたってみたら、大臣の言葉、なかなかうまいことをおっしゃるなと思ったけれども、かさかさした社会つくっていいのかと、潤いのある社会でなきゃならぬと、こうおっしゃった。そういうことが今見直しの時期に来ているんじゃないか、こう思いますが、これは何も郵政の社長にそのことを今お聞きするつもりはないんです。これは私の意見として、今日せっかくの委員会ですから、皆さんにもお訴えしておきたいと思います。
　そこで、少し具体の問題を幾つか聞いておきたいと思うんですが、先ほど同僚議員からも出ましたが、横山専務の疑惑について私は、低料第三種問題にも絡んでいる、こんなふうに思います。
　横山専務が決裁した博報堂の一括契約によって、十九年度の博報堂への支出は何と前年度の十九億円から一挙に七倍の百四十六億円に上がった。また、二十年度、その翌年ということになりますが、二百二十二億円にも増えている。横山氏がこの利権を与えたとも言って過言でないんじゃないかと、こう思うんですが、そこで、先ほど大臣がむしろこのことをおっしゃったが、横山さんは四月十六日、博報堂エルグの社長らが逮捕されても、さらには五月七日の博報堂本社から契約自粛の申入れがあったにもかかわらず、まだ博報堂とずっとやりなさいということを指示をし続けた。これは極めて奇怪な、いや、公的な組織の専務としてあるまじき行為ではないのか。大臣、うなずいているけれども、まさにそうだと。そこで、総務大臣が六月三日に、何だこれはと、こう指摘をなさって、ようやくこれは転換を図る、博報堂との契約はやめると、こうなった。
　なのに、西川さん、そこで私は聞きたいのは、あなた、四月、五月の段階でこうした状況があったにもかかわらず、何ら是正をされない、その指示もなさらなかった、大問題になっているのに。これはなぜだったんですか。
○参考人（西川善文君）　博報堂との契約につきましては、博報堂エルグの役員の逮捕後、グループ各社の契約状況の調査を行うとともに、捜査等の進展に応じて適切に対処することといたしておりました。横山専務の事柄については、誤った情報が伝わっているんじゃないかというふうに私は理解をいたしております。
　その後、同社の役員が起訴されたこと等を踏まえまして、当面、新規の契約は見合わせることとし、博報堂を責任代理店とすることをやめるということとしたものでございます。
○又市征治君　総務省に対する報告徴求に対して答えなさっていることと違うんじゃないですか、これは。私、あなたのお話聞いていて、どうも時々腑に落ちなくなる。意見が違ってもいいんだけれども、しかし腑に落ちない。
　あなたは前に私に対して、いや、横山氏は優秀だと、三井住友はいつでも戻ってこいと、こう言っている、こう開き直られた。今回も彼をかばって、彼のところへまともな情報が上がっていなかったんじゃないかと。私、そんなこと聞いているんじゃなくて、これだけ問題になっているのに、そして総務省からの報告徴求に対しても公式にお答えになっているのに、まだこれをかばっておいでになる。つまり、国民から預かった国民共有財産である郵政会社、これを何だと心得ておいでになるのか。私、この一事をもってしても、あなたね、国一〇〇％出資会社の責任者として、どうもこれは納得できないと、こう言わざるを得ない。
　鳩山大臣、この問題について、ちょっと違うんじゃないですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　又市先生、雄弁に語っておられるとおりなんです。
　四月二十一日に、さっきも言いましたけれども、横山専務の判断として博報堂は切らないと、早急に切る必要はないということが言われているんです。四月二十三日の宣伝会議では、多分、日本郵政から子会社全部集まる会議で、これは責任代理店という制度があるからこういう会議をやるんでしょう、この案件は経営判断であると、新たな方針を示さないということはそのままの方針であると。つまり、博報堂を使い続ける、経営判断として決定したのだから、異議があれば横山専務に申し立ててくれという発言があっているんですね。つまり横山専務が、いろいろあったがこれからも博報堂でいくと、だから文句があったら横山専務に言えと、こういう話になっている。
　その辺が余りに不透明で、まさに何らかの癒着があるんではないかと思うでしょう、常識的に。思うから報告徴求したら、この部分について全く答えなかったんですよ。もう私をこけにした、ばかにしたような報告書、法律上の報告徴求したら何にも書いてこない。そういうガバナンスは問題ですよと私は申し上げている。
○又市征治君　そこで、次の問題に移ります。
　もう一つ、四月に発足した日通との小包合弁企業、ＪＰエクスプレスでは、非正規社員、いわゆるゆうメイトの大量首切りをしようとしている。これを私は三月十九日、この委員会で質問して、あなた方は、非正規社員から正規社員に登用するという雇用政策、さらには一昨年十一月、これもこの委員会で西川さん、答弁をいただきましたが、非正規のウエートが非常に高くなってきたと、これはいろいろとマイナス影響も出ていると、こうおっしゃった。こういう認識と今の対応、全く違うんじゃないのか、おかしいんじゃないのか、こう答えながら。国会をばかにしているのかと、こう言いたくなる。
　具体的に伺いますが、ＪＰエクスプレスへ日通の労働者の皆さんは多くがそのまま継続して雇われるけれども、郵便事業会社由来の期間雇用社員の方は新会社にほとんど異動できない。全国で数千人から一万人が非正規ゆえに職を失うのではないか、こう言われている。
　まず、現在、郵便事業会社の期間雇用社員十五万人余りのうち、ゆうパック事業に携わっている人の数。二つ目に、またそのうちＪＰエクスプレスに移行できる人数は何人と見ているのか。三つ目に、その差、つまり会社都合によって職を失う人たちの数と、これにどういう一体全体雇用政策を取ろうとしているのか、これについてお答えください。
○参考人（伊東敏朗君）　お答えいたします。
　郵便事業会社におきまして現在ゆうパックにかかわっている社員についてのお尋ねでございますが、特に期間雇用社員についてのお尋ねでございますが、トータルとして、期間雇用社員、現在十五万二千人雇用しております。当然のことながら、一人で手紙、はがきの仕事をしたり、ゆうパックの仕事をしている人が多数おりますので、何人がゆうパックを扱っているという数字の把握はしておりません。したがって、ゆうパック業務に携わっている社員数ということでは今データは私ども持っていないものでございます。
　それから、何人ＪＰＥＸに必要としているのかということでございますが、トータルといたしまして、ＪＰＥＸが日通のペリカン業務、それから郵便事業会社のゆうパック業務を行うに当たりまして必要な契約社員数というのは八千五百人を予定しております。
　その言ってみれば差引きがどうなるのかという御指摘でございます。これにつきましては、当然のことながら、二つの事業を一緒にすることによって効率的なネットワーク、効率的な会社ということを目指しますので、その間に当然のことながら必要となる人員調整というのは出てくると思っておりますが、可能な限りそれぞれの関係者の希望を踏まえた上で、先生御心配のようなことにならないような対応を今後していく予定でございます。
○又市征治君　伊東さん、あなたいつもそう言われるんだよね、あなた方の答弁というのは。
　既に四月から十五万人全員が六月までの三か月雇用に短縮されている、現場では。明日の我が身も分からないという不安を募らせているわけですよ、この人たちは。そこへ、一人ずつ呼び出されて、あなたがおっしゃったようにみんなの意向を聞いている。意向確認書を書かされて、賃金ダウンや業務替え、遠方への配転を選ばされて、嫌なら自発的に退職せよ、こういう誘導じゃないですか。そして、行くのも残るのも保証はないよと。つまり解雇通告ですよ。
　八月と十月で新会社に完全移行により全国で数千人から一万人が非正規ゆえに職を失うといってみんな不安がっている。新会社への採用数一覧が公表されていますね。例えば、千葉県内の浦安、船橋、千葉の三か所だけで推定二百人がいわゆる雇い止めにされる、こう見られている。
　しかし、これは大変に違法行為ですよ。事業譲渡による解雇というのは平成十五年四月十日の厚生労働省通知で禁止をされています。期間雇用だといっても、実際はそれをどんどん更新をし続けているわけだからこれは適用されないんだ、そういう臨時みたいな格好ではね。だから実質はこれに抵触をする。
　そこで、西川社長、お聞きになっておって、雇用安定、非正規労働者は今切り捨てはいかぬ、派遣切りやめさせろと、こう政府も言っているわけですよ。そのときに、政府一〇〇％の出資会社で、孫会社でこういう不当解雇を制度化をするなんというばかな話、これ許されていいんですか。
○参考人（西川善文君）　先生の御指摘誠にごもっともでございまして、ＪＰＥＸ一社については今伊東常務がお答えしたとおりでございますけれども、グループ全体としてやはり雇用という問題を考えてまいらなきゃならないというふうに私は思っております。
　以上です。
○又市征治君　何か意味がよく分からないですね。もうちょっと責任を持って、何か聞いていると、私も余り人の首切る話を一緒にするのは嫌な方なんだけれども、だんだんだんだん何を言っているんだかという、今具体の話を聞いているときに、まして事前通告してあるわけでしょう。
　そこで、社長、もう時間がなくなってきましたから、今冒頭から申し上げてきた、あるいは今日の委員会が長谷川委員以下ずっと問うてまいりましたかんぽの宿の売却を始めとしてこれまで出されている不祥事やあるいは疑惑、あるいは不適切な経営問題、責任が大きく問われている。これは政争の具なんというたぐいのものじゃないんですね。
　加えて、決算が黒字とはいえ、中期計画を大きく下回っています。六月二十九日の株主総会を控えているわけだけれども、再任はおかしいというのは国民の今や共通の理解になっている。さっき長谷川さんもおっしゃった。先週行われた民放の二つぐらいの調査を見ますと、やはり西川さん、お辞めになるべきだというのは七割、こんな格好だ。鳩山さんが言っていることはよく分かると、こういう格好になっている。仮に西川社長の人事が国会同意人事なら、間違いなく参議院では否決ですよ、これは、今この空気は。そのことをしっかりと受け止められるべきだと私は思う。
　民営化推進のお仲間である指名委員会がどう言われるにせよ、これだけ国民の信頼を失って、責任者が責任を取らないで事業がうまくいくわけがない。経営者、指導者というのは、これは釈迦に説法だけれども、結果責任じゃありませんか。
　そういう意味で、あなたを始めとした、私は人心一新をもって出直しが必要なんではないかと、こう思うけれども、晩節を汚されないように、あなたの決断をここで最後にお伺いしておきたい。
○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　先生の御意見をよく受け止めまして考えてまいりたいと思います。
○又市征治君　最後に、大臣に伺います。
　あなたの日本郵政の今日のありように対する様々な指摘、これについてはこの委員会全体的には多くの人が支持をしてきた、私もその一人であります。
　しかし、先ほどもちょっと申し上げましたが、残念ながら政治家の中にもこれを政争の具として扱っていろいろとしゃべる人がいる。あるいは、一部のジャーナリズムも事の本質を見失ってそういう報道をされている。ひどい例は、与党のある幹部は、鳩山氏は選挙が強くない、選挙のことを考えて、かんぽの宿問題で人気があったので突っ走るしかないんだろうと。どこかのまた幹部は、鳩山氏も西川氏もどっちもどっちだと。これで一体全体、国民共有財産問題をどうするかという論議をしていることに対して、かつて総理か何か知りませんけれども、こんなことを言っている人がいるのは情けないな、同じ政治家としてと、こう思います。
　私は、冒頭申し上げたように、強引な民営化による利益優先経営と三事業の四分社化、そして三事業のユニバーサルサービスの低下と郵政労働者の酷使、そして一連の不祥事をもたらした、こういうことだと思いますけれども、だからこそ今その是正が日本郵政に求められている、グループ全体に求められている、こんなふうに思うし、そのことに頑張ってもらいたい。こういうことで現場で働く人々には特にそのことを呼びかけたいと思うんですけれども、その観点から、大臣が日本郵政に一連の不祥事や不適切経営の責任を問う権限を行使されるとおっしゃっていることについては支持をしたいと思う。
　と同時に、私は、そのことについての大臣のもう一度改めて決意と、もう一つは、そうは言いながら、総務省はこうした不祥事続きの郵政そのものの監督責任もある。この問題もどうするのかという問題もまた私は問わなきゃならぬのだろう、国民もまたそのことを求めているだろうと思う。
　そういう意味で、あなたがおっしゃる正義の実現のために、この二点について、最後に決意のほどをお伺いしておきたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　様々な問題について監督責任があることは間違いがありませんから、低料第三種を悪用した事件とか様々な事柄については、あるいはかんぽ生命の不払の件がずっとほったらかしになって、そのために費用が掛かって、逆にお客さんである保険金を受け取れる人の金額が百億ぐらい減ってしまう、こういうことについては本当に心からおわびをしなければいけないと思うし、もっといい監督、厳しい監督の方法について考えていかなければならないと、こう思っております。
　私は、こんなことが新聞に毎日出ますけれども、非常に残念でございまして、これは政争だとか選挙とか全く関係のないことですよ。国民の常識、それが政界の常識、私の常識でなければいけないと思って、私は常識的に判断をさせていただこうと思っております。
○委員長（内藤正光君）　長時間にわたり御苦労さまでした。
　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時九分散会
平成二十一年六月九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　亀井亜紀子君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　藤田　幸久君　　　　　舟山　康江君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　主濱　　了君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　宮腰　光寛君
　　　　　　　修正案提出者　　　筒井　信隆君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　吉村　　馨君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局次長　　　　齋藤　晴美君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・水資源局次長　　宮崎　正義君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農地法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、吉川沙織君が委員を辞任され、その補欠として亀井亜紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（平野達男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農地法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産省生産局長本川一善君外四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野達男君）　農地法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石破農林水産大臣。
○国務大臣（石破茂君）　農地法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　世界の食料需給が逼迫基調で推移すると見込まれる中、食料の多くを海外に依存している我が国においては、国内の食料供給力を強化し、食料自給率の向上を目指していくことが喫緊の課題となっております。このため、国内の農業生産の重要な基盤である農地について、優良な状態で確保し、最大限に利用されるようにしていくことが求められております。
　しかしながら、農業従事者の減少・高齢化等が進む中で、我が国の農地については、耕作放棄地の増加に歯止めが掛からない現状にあります。また、経営する農地が分散している状態にある中で、転用期待等により農地価格が農業生産による収益に見合う水準を上回る傾向にあるなど、効率的な利用に必要な集積が困難な状況にあります。
　このような農地をめぐる課題を克服し、将来にわたって食料の安定供給を確保していくため、我が国農地制度を抜本的に見直すこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容について御説明申し上げます。
　第一に、農地法の改正であります。
　同法の目的について、農地は耕作者自らが所有することを最も適当とするとの考え方を、農地の効率的な利用を促進する考え方に改めるとともに、農地について権利を有する者の責務として、農地の適正かつ効率的な利用を確保しなければならない旨を明確にすることとしております。
　こうした考えの下、農地を優良な状態で確保していくため、国又は都道府県の行う農地転用について法定協議制度を導入するとともに、農地の違反転用に関する行政代執行制度の創設と罰則の強化を行うなど、農地の転用規制を見直すことといたしております。
　また、農地の有効利用を促進するため、地域における農業の取組を阻害するような農地の権利取得を排除した上で、農地の貸借について、その適正な利用が担保される場合に許可基準を緩和することとするほか、農業生産法人要件について出資制限の見直しを行うことといたしております。さらに、遊休農地に関する措置を拡充することとしております。
　第二に、農業経営基盤強化促進法の一部改正であります。
　農地のより効率的な利用に向け、その集積を一層促進するため、市町村の承認を受けた者が、農地の所有者からの委任を受けて、その者を代理して農地の貸付け等を行うことを内容とする農地利用集積円滑化事業を創設するほか、農用地利用集積計画の策定の円滑化、特定農業法人の範囲の拡大等の措置を講ずることとしております。
　第三に、農業振興地域の整備に関する法律の一部改正であります。
　優良な農地の確保を確実なものにするため、国及び都道府県が、それぞれ確保すべき農用地面積の目標を定めることを法律上明確にしつつ、国は、その達成状況が著しく不十分な都道府県に対し、内容を示して必要な措置を講ずるよう求める仕組みを整備することといたしております。
　第四に、農業協同組合法の一部改正であります。
　農地の貸借についての規制の見直しに伴い、農業協同組合自らが、農地の貸借により農業経営を行うことができることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（平野達男君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員宮腰光寛君から説明を聴取いたします。宮腰光寛君。
○衆議院議員（宮腰光寛君）　農地法等の一部を改正する法律案に対する衆議院の修正について、その趣旨を御説明申し上げます。
　第一に、農地法の目的について、「この法律は、国内の農業生産の基盤である農地が現在及び将来における国民のための限られた資源であり、かつ、地域における貴重な資源であることにかんがみ、耕作者自らによる農地の所有が果たしてきている重要な役割も踏まえつつ、農地を農地以外のものにすることを規制するとともに、農地を効率的に利用する耕作者による地域との調和に配慮した農地についての権利の取得を促進し、及び農地の利用関係を調整し、並びに農地の農業上の利用を確保するための措置を講ずることにより、耕作者の地位の安定と国内の農業生産の増大を図り、もつて国民に対する食料の安定供給の確保に資することを目的とする」とするものであります。
　第二に、農業生産法人以外の法人等による農地の貸借に係る許可の要件として、法人の業務執行役員のうち一人以上の者が農業に常時従事すると認められること等を追加することとしております。また、当該許可に当たっては、市町村長は農業上の適正かつ総合的な利用の確保の見地から農業委員会等に対し意見を述べることができることとしております。さらに、農業委員会等は当該許可をする場合、毎年、農地の利用状況について農業委員会等に報告しなければならない旨の条件を付することとするものであります。
　第三に、農業生産法人以外の法人等による農地の貸借に係る許可後において、周辺地域の農業に支障が生じている場合、あるいは、法人の場合にあっては業務執行役員のいずれもが農業に常時従事していないと認められる等の場合には、農業委員会等は必要な措置を講ずるよう勧告を行うことができることとし、勧告に従わない場合には当該許可を取り消さなければならないものとするものであります。また、当該許可の取消し後の農地については、農業委員会が所有権移転等のあっせん等の措置を講ずることとしております。
　第四に、農地法の運用に当たっては、我が国の農業が家族農業経営、法人経営等多様な農業者により、及びその連携の下に担われていること等を踏まえ、農業者の主体的な判断に基づく様々な農業に関する取組を尊重するとともに、地域における貴重な資源である農地が地域との調和を図りつつ農業上有効に利用されるよう配慮しなければならないとするものであります。
　第五に、法律案の附則に、政府は、農業委員会の組織及び運営、農地に関する基本的な資料の整備の在り方並びに農地の利用に関連する計画その他の制度について検討を加え、その結果に基づき必要な措置を講ずるものとするとの検討条項を追加するものであります。
　その他農地法の修正に併せ、農業経営基盤強化促進法においても同様の趣旨の修正を行うこととしております。
　以上であります。
　何とぞ御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（平野達男君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分についての説明の聴取は終わりました。
　この際、去る五月十四日に行いました視察について、視察委員の報告を聴取いたします。高橋千秋君。
○高橋千秋君　参議院農林水産委員会視察報告。
　委員会視察の御報告を申し上げます。
　去る五月十四日、静岡県において、農地制度等に関する実情を調査し、農地法等の一部を改正する法律案の審査に資するための視察を行いました。
　視察委員は、平野委員長、郡司理事、加治屋理事、佐藤理事、岩本委員、大河原委員、金子委員、亀井委員、主濱委員、姫井委員、舟山委員、野村委員、牧野委員、山田委員、風間委員、紙委員、そして私、高橋の十七名でございます。
　以下、その概要について申し上げます。
　まず、いわゆる一般企業による農業参入事例調査のため、浜松市に赴き、株式会社知久の圃場を視察するとともに、市及び同社関係者との意見交換を行いました。
　浜松市の農業は、温暖な気候や大消費地に近い立地条件等を生かし、施設園芸を中心に発展してきましたが、都市化の進展や農家の減少・高齢化に伴い、農地の減少と、遊休農地の増大が顕著となりました。
　そこで、市では、平成十七年三月、「元気なはままつ農業特区」の認定を受け、一般企業の農業参入により、遊休農地の活用と市農業の活性化を図ることにしました。株式会社知久は、その第一号の参入企業であり、現在、同社を含め、四つの企業が浜松市内の農地約九ヘクタールを借り入れ、農業に取り組んでいます。
　総菜、弁当の製造・販売企業である株式会社知久は、従来より、原材料に有機野菜等を積極的に使用する方針の下で営業しており、農業に参入するまでは、有機野菜等を契約栽培により外部から調達していましたが、質、量共に十分調達できませんでした。そのため、特区制度の下で農地を借り入れ、自社栽培による野菜等の生産を行うとともに、その栽培ノウハウを契約農家に提供することにより、必要量を安定的に確保することにしたとのことであります。
　同社が借り入れる農地は、現在、合計約七・三ヘクタールありますが、今回視察した圃場は、市街化調整区域内にある約五十アールの畑地で、有機栽培による男爵芋が作付けられておりました。
　同社の知久社長からは、農地制度に関し、借り入れた遊休農地の土壌改善等には平均三年掛かるので、賃借期間は最低でも六年以上が望ましい、営農に対する公的支援は要らないが、借り入れる遊休農地の土壌改善に対する公的支援を希望する、借りた農地では農機具の保管等に必要な簡易施設の設置が困難であるため、農地を所有したいとの意向は持っている等の意見が表明されました。
　視察委員からは、農作業に従事する従業員の雇用形態、法改正に伴い標準小作料制度が廃止されることによる影響、現行の行政等による農地転貸方式のメリットとデメリット、法改正により役割が格段に増す農業委員会の業務実施体制の見通し等について質疑が行われました。
　次に、磐田市に赴き、南部地区農用地利用調整協議会による農地の面的集積の取組について、圃場を視察するとともに、市及び協議会関係者との意見交換を行いました。
　磐田市南部地区は、ＪＲ東海道線以南の天竜川と太田川に挟まれた平たん地に位置し、古くから稲作が盛んに行われるとともに、相対の賃貸契約による規模拡大も相当程度進んでおりました。その後、農家の高齢・兼業化の進展に伴い、貸出しを希望する水田は増えたものの、受け手である担い手農家の耕作農地が分散状態にあったため、それ以上の規模拡大が困難でした。そこで、南部地区では、ＪＡ静岡中央会のモデル地域の一つとして、平成十四年に、地権者、担い手、ＪＡ、農業委員会等、地域の農業関係者から成る協議会を立ち上げ、集落座談会を何度も重ねて相互理解の醸成を図った結果、翌十五年、ＪＡ遠州中央の農地保有合理化事業により、地権者五百六十人分の水田百九十ヘクタール、約二千筆を担い手十七人に利用権設定し、面的に再配分することに成功しました。その効果として、作業効率の向上、耕作放棄の発生防止等が見られたとのことであります。バスの車中からは、基盤整備が施され、田植が終了したばかりの広々とした水田が広がる様子を視察いたしました。
　意見交換の場において、同ＪＡからは、農地の権利調整に関する今後の課題として、基盤整備が不十分な水田であっても、従来は、地域のまとまりを重視し、担い手にすべて集積されていたが、今日では農家の高齢化に伴い放出される農地の増加が著しく、限界が生じつつある、また、相続される農地が急増し、現に相続人の所在等の把握に大変な労力を要している、法改正により農地の賃借は五十年間まで可能となるが、農家の代替わり等による権利関係の複雑化を考えると、十年間でも長い等の点が提起されました。
　これに対し、視察委員からは、同市における米の生産調整への参加状況、農地の面的集積による生産コスト削減効果や転用期待への影響、水田以外の茶畑等の面的集積への取組、水利施設の管理など地域の共同作業の実施状況等について質疑が行われました。
　以上が視察の概要であります。
　最後に、我々が法案審査のため、有意義な現地調査を実施できたことに関しまして、御多忙の中、浜松、磐田両市及び株式会社知久の知久社長並びに磐田市南部地区農用地利用調整協議会の関係者の皆様を始め、御協力をいただいた方々に対し、厚く御礼を申し上げまして、報告を終わらせていただきます。
○委員長（平野達男君）　以上で視察委員の報告は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（石破茂君）　委員のお話を大変感銘深く拝聴いたしました。
　委員御指摘のように、結局、北海道と都府県の事情の差というものはよく認識をしておるつもりでございます。
　例えば、一九六〇年と二〇〇五年比べてみたときに、一農場当たり経営耕地面積というのは、北海道は一九六〇年を一〇〇とすると二〇〇五年には五三四になっている、物すごく規模の拡大が行われているということでございます。翻って都府県では一九六〇年を一〇〇とすると二〇〇五年には一六三ということで、ここには大きな違いがございます。北海道の場合には、本当に規模を拡大し、やってこられたということがございましょう。そこの違いをよく認識をいたしております。
　もう一つは、私は、委員と、まあ都府県を選挙区としておりますので元々の考え方が違うのかもしれませんが、十数年前に私、自民党の会議で、この一条というのはいつまでも維持をしなければいけないものですかという問題提起をしたことがございます。これは本当にいつまでも維持しなければいけない、逆の発想なのかもしれません。
　私ども、提案理由の説明で申し上げましたが、何々主義というのを金科玉条のごとく振りかざして、こうでなければいけないのだという考え方を取っているわけではございません。自作農主義から耕作者主義になった。今、何々主義にまた看板を掛け替えるというつもりはないのです。大事なのは、所有をしながら利用がされないということをどう考えるか。
　農地はだれのものなのかというのは、実は根源的な問いかけでありまして、それは所有権者のものなんだというのが、法律的にいえばそうなのでしょう、今の民法の考え方からいえばそうなります。しかし他方、農地というのは国民みんなの財産なのだという考え方も、これは法的にという意味ではありませんが、観念論的にはこれは常にそういうような認識は持っておかねばならぬのだと思います。つまり、所有をしているが耕作をしない。それは、そのことがいろんなやむを得ざる事由によってそうなっているというのもたくさんございます。耕作放棄地なぞというのはその例でございます。
　どうやって利用というものを促進していくか。国民の食というものを確保し、次の時代にもそれを伝えていかねばならない。この限られた資源である農地なるものをどうすれば最も有効に利用できるかということを考えたときに、やはり一条の改正というものは必要なのではないか。それは耕作する者が所有することを適当と認めるということを否定する概念ではございません。それを否定するものではなくて、まさしく農地解放、農地改革というのは、自分が持っているということが最大限利用するということなんでしょということでした。それは大きな成果を収めました。しかし、それから何十年とたって日本全体で見たときに、所有しているけど利用していないよねという、こういう状況をどう考えるのだろう、それが問題意識でございます。
○小川勝也君　今大臣から御答弁いただいたところは今日の主要なテーマでありまして、また後ほど議論したいと思います。
　使われない農地を使うことが目的なんだ、すなわち、実は、言葉を限定して申し訳ありませんが、農村集落内で意欲のある担い手がその借り手となる、あるいは、たまたま農家の次男坊が、おれも借りて独立したい、こういうふうに地場で農地の賃貸借が行われていくということはこれは進められるべきであって、もっと成果が出ていればこんなことは必要なかったわけであります。
　あきらめたのかと聞くと、あきらめない、あきらめてはいないというふうにお答えをされるだろうというふうに思いますが、今回のは踏み込んで、農外からその耕作放棄地を耕作する担い手を何とか見付けられないだろうか、こういう意図が見えて取れるわけでありますが、農外からの参入を目的とする改正であるということはお認めになられますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　目的としてこの法を改正したのかと言われれば、別にそのために改正をしたということをお答えするつもりはございません。ただ、そのことに対して道を開くということはあってしかるべきものだと思っております。
　つまり、多様な担い手というものを考えてみるべきではないか。それはもう私もよくいろんな例を見ているのですが、農外から入ってきて農業を営むということがいかに困難であるかということは、ここ数年来いろんな例で示されておるとおりでございます。個別の会社名は申し上げませんが、いろんな法人が参入をいたしました。何年かたってようやっと収支とんとんになりましたねみたいなことであって、もう全然駄目で撤退した例もたくさんあるわけでございます。
　しかしながら、農業はそういうように難しいものだという前提を置いた上で、もちろん所有権を認めるとかそのようなことを申し上げるつもりはございません。いろいろな主体というものが農地を最大限有効に利用するために入っていくという道は、それは確保すべきではないかと思っております。それを排除することが今後利用の促進に結び付くとは考えておりません。農業に入るということはいかに困難なことかということは、近年のいろんな事例で多くの法人がよく了知をしておるところだと考えております。
○小川勝也君　多分まともにお答えをいただけるかどうか分かりませんが、経済界からは、ここ数年にとどまらず、もう長年にわたって、日本の農業は効率が悪い、おれたちに参入をさせればもっと安くいいものができる、こういうふうな圧力がどんどん掛けられていたと私は認識をしております。そして、周回遅れのというふうに申し上げましたけれども、小泉改革の総括はまだできておりませんけれども、市場に任せる、経済効率、そして競争こそがクオリティーを高める、こういった理念でなされてきたものだというふうに思います。
　今回の法改正に至る過程に、経済財政諮問会議とは申し上げませんけれども、経済界あるいは経済界的なものからの圧力も法改正の原因になったのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　周回遅れのという御指摘はなかなか含意の深いものだろうと存じます。ただ、この農地をめぐる議論というのは、小泉改革なるもののはるか前から議論のあったものでございます。農用地利用増進法でありますとかそのほかいろんな法律を作って、いろいろと農地法の足らざるところを補うような努力はしてまいりました。
　経済界から圧力があったのではないかというお話です。それが、圧力が何を指すのか私はよく分かりませんが、いろいろな会議の場で経済界の方から効率が悪いという御指摘はいただきました。企業的な感覚を入れればもっともっと効率的にできるという御指摘もいただいております。そのことは、私も公の場以外でもいろんな場所でその御指摘をいただいてまいりました。
　ただし、ただし、繰り返して恐縮ですが、例えば某電機メーカーがやってみた、例えば某衣料小売メーカーがやってみた、じゃ、状況はどうであったか。かなり惨たんたるもので、それはオーナー企業がやったので素早い決断ができた、オーナー企業であったからこそすぐ撤退したということがございまして、私は経済界の方々に申し上げているのは、それほど企業の原理を導入すればすべてめでたしめでたしというようなことにはなりませんということ、これは何度も何度も申し上げているところでございます。私どもとして、財界から圧力があったのでこの改正をしたというふうに少なくとも私は農林水産大臣として認識をしておらないところであって、農業というものは工業とは違う面が多々ありますということはいろいろな場で申し上げておるところでございます。
○小川勝也君　経営を知り尽くしている経済界あるいは企業経営者が参入したからハッピーにはならない、これは大臣と私は共通認識であります。
　しかし、相手方の思考回路をちょっと探ってみますと、日本型農業経営というのは、言うまでもなく家族経営、家族労働がベースでございました。効率的な経営とは何か。これは様々な場面でいろいろ議論になっておりますけれども、それは安い労働力を使うということに経済界の人たちは考えるんだろうというふうに類推をいたします。現実的に私どもの農業生産の現場にも、いわゆるところの海外からの研修生として安い労働力が大きな戦力になっていることはもう事実です。そして、様々な歴史ありますけれども、家族経営というのは、それは社長と取締役でやっているわけですから実質農業収入は低いけれども、それは現在の使い捨てと呼ばれている労働力を使うよりははるかに生産性が低いわけであります。
　もし、大臣は否定されましたけれども、経済界が農業経営分野も我々の培った経営ノウハウを生かして、すなわち規格を統合して中枢たる総務コストを下げ、そして安い労働力に働いてもらって生産性を上げる、そんな農業に自分たちも参入するんだという考えでこの経済界と呼ばれる企業経営者が参入するとするならば、その参入に対して大臣はどういう感想をお持ちになられますか。
○国務大臣（石破茂君）　経済界の方々とお話をしておって、安い労働力を入れて農業の生産性を高めるのだという議論を中核として御議論なさっている方には、私は自分の接する範囲が狭いのかもしれませんが、余りお目にかかったことがございません。
　結局、農業におけるコストというものを土地利用型とそうではない集約型に分けていろんな精密な議論をしてみなければ分かりませんが、農業のコストといったときに、特に土地利用型におけるスケールメリットというものをどのように考えるべきなのか、そして、内地において特に多い分散錯圃というものをどのようにして超越していくのかということが私はむしろ議論の中核なのだろうと思っております。
　そこにおいて、例えば、ごめんなさい、内地の話をして恐縮ですが、三反、四反、五反で兼業という中にあって、土曜、日曜しか農作業に従事をしないという現状において考えたときに、やはりどこもフルスペックの装備を持たねばならないというお話になってきます。その機械を十分に利用しているかといえば、そうではないでしょう。そしてまた、土曜、日曜しかやらないがよってに、皆さんお休みは土曜、日曜と決まっているわけですから、共同でそれを使うということにも残念ながら相なっていない。そのことをどうやって考えていくかという、私は、どれだけ規模を拡大をし、どれだけ機械を効率的に利用して、どれだけコストを下げて農業者の手取りを増やすかという議論がむしろ中核なのだろうと思っておりまして、外国人を入れて安い労働力で、搾取とは全然申し上げるつもりはありませんが、そういう農業を実現しようというような、そういう試みあるいはお考えがこの農地法改正の根底にあったという理解を私はしておらないところでございます。
○小川勝也君　私が申し上げたいのは、大臣が取り立てて経済界の方と安い労働力を使うという話はしていないということでありますが、ここ近年、世の中の働き方が大きく変化をいたしまして非正規的な働き方というのがもう当たり前の世界になってしまったんで、その議論はないんです、もう。ですから、他産業並みということに、まあ言葉が使われるかどうか分かりませんけれども、新規参入するもし企業経営者等がおられるとするならば、当たり前のごとく、例えば居酒屋で働いておられる方等の雇用形態を想定して参入するんだろうというふうに私は思うんです。
　ですから、世の中全体がこういうふうに動いているんで、農業だけが搾取ではない、農業だけが著しく働く人たちをおとしめる雇用形態ではないという世の中になるんだけれども、しからばその社会全体の流れは容認すべき方向性なのかという問題につながってくるということを私は申し上げたいんです。大変難しい言い回しで恐縮でございます。
　それで、過去をどうとらえるかという話になるんですが、ここまで農業者人口が減り、そして農業者の中で六十五歳以上が占める割合が高い。将来的に黙っていても農業に従事する方は減っていくんです。そのことは私たちの国の立法府なり政府が意図してきたことなのか、それとも反省を踏まえなければならない点なのか、この農業者人口についてどういう見解をお持ちなのか、お尋ねしたいと思います。
○政府参考人（高橋博君）　我が国の農業就業人口でございますけれども、先ほど御比較がございました昭和三十五年当時、千四百五十二万人でございました。これが現在、平成二十年では二百九十九万人ということで、往時の約二割の水準になっております。
　これは、昭和三十年代、戦後農政におけます農業問題の最重要課題というのは、零細な農業構造をいかに解決をしていくのか、これが農業基本法につながったわけでございますけれども、高度経済成長過程において農業部門から他産業部門へ労働力が移行すると、そういったものを問題解決の糸口に考えていたという時期でございます。したがいまして、離農あるいは規模縮小を行って、この結果、農地を担い手の方に規模拡大に結び付けるという考え方が当時取られたわけでございます。この意味では、先進諸国に通じるものでございますけれども、農家数あるいは農業人口の減少ということはこのような農業発展の一つのシナリオで、その過程において離農対策をどのようにしていくかというのもまた政策課題であったと思っております。
　しかしながら、以上のような三十年代あるいは四十年代を通じました農業就業人口の減少プロセスとは別に、現時点におきましては、農業就業人口に占める六十五歳以上の割合が、これは昭和五十年代の二割から平成二十年には六割まで増加しているということで、今の発展プロセスとは別な形で、高齢化というものが今後におけます農業就業人口の更なる減少につながっていくという意味での問題点として今後の持続的発展の観点からの大きな課題になっているというふうに認識しておるところでございます。
○小川勝也君　冒頭、北海道の話をさせていただきました。北海道は、余り自虐的な言い方はしたくありませんが、人口の調整弁の役割を果たしてまいりました。それは、府県においての農家に生まれた次男坊、三男坊が分け与えられる農地が少ない。北海道に行けば、少し寒いけれども多くの農地を所有することができる。そのことで、開拓者を含めて、たくさんの方々が北海道で農業に従事をしてこられました。そして、大臣からも解説があったように、くしの歯が欠けるように一戸また一戸と離農をして、そして農地を近隣の人に農業委員会経由で引き取ってもらって、残された農家は規模拡大をし、そして離農し、新しい仕事を離農された方は求めていったわけであります。
　しかし、社会状況を考えたときに、多くの期間、その人たちは大事に新しい場所に迎えられました。それは、一時は炭鉱であり工場であり、あるいは社会資本整備に携わった人たちも非常に多い。
　しからば、今のこの御時世、先ほども社会全体が変化しつつあるというふうに私は大臣に申し上げました。今、まさに農業分野から労働力が移動する先はどこなのか、私たちの国はその人たちを温かく迎えられる体制を社会全体として取っているかどうか、このことに私は着目をしたいわけであります。
　非正規雇用、格差社会、あるいはそこからつながる少子化の問題、そしてこのことは将来のいわゆる税収や社会保障の負担等にも大きな影を落としてまいります。私たちは、このままじゃいけないというふうに今の社会の在り方を考えています。そういったときに、安心、安定のふるさとこそが、しっかりとした将来を持って、若者がというふうに限定したくはありませんけれども、農業従事者が国民のために食料を生産する、ふるさとを守るという大事な働き場所だと私たちは考えているわけであります。
　大臣からは、経済界からの圧力は考えていないというふうに言いましたけれども、効率的な農業を営む場所にそのふるさとがその場所を提供し、そして、本来ふるさとの担い手でなければならない人たちがそのふるさとを追われるようなことがあれば、まさに本末転倒になってしまうわけであります。
　そのことのバランスをどこまで考えてこの農地法を考えていただいているのか。今のことに対するコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　これはもう委員の方が何倍も御存じのことですが、北海道と都府県と、もう一度申し上げますが、一九六〇年、昭和三十五年ですかしら、と二〇〇五年、四十五年の間に、こういうことなんだと思います。
　北海道全体で、農地は、一九六〇年を一〇〇とすれば二〇〇五年一一七になった。農場数はどうかというと、一九六〇年に一〇〇であったものが北海道は二二に減った。農場数は五分の一になったわけです。一農場当たりの経営面積は、一〇〇から五三四になった。五倍になった。農場数は五分の一になり、そして経営耕地面積は五倍になっている。これが北海道の特色でございます。農場数は減るが面積が増えたと、そして自分で土地を耕し高い生産性を上げてきた。ですから、北海道の農業というのは、特に酪農、畜産なぞにおいてはヨーロッパに比肩し得る、あるいはそれ以上の力を持ったわけです。
　こういうものをどうやって大事にしていくかという考え方は私はずっと持っておりまして、都府県から北海道に入り開拓をした人たち、私の県からも釧路を中心として大勢の人たちが行っております。その人たちのお話もずっと聞きながら、自分たちで耕した大地を自分たちが理想の農業につくっていく、そのことは今後も価値が全く変わるものだと思っておりません。そこへ外から人がやってきて、一生懸命開拓した人たちが駆逐されるということはあってはならないことだと私は思っております。間違ってもそういうようなことにならないように法の運用というものはやっていかねばならない。
　そういうふうに、最もある意味で艱難辛苦の末にすばらしい姿を築いた、もちろん負債がたくさんあるということはまた別に議論をしなければなりませんが、この北海道農業のある意味理想的に近いものを目指して努力をしてこられた方々が間違っても不利益が被ることがないようにという問題意識は中核に持っておるつもりでございます。