Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峯山昭範君　そういうふうに言うやろと思ってね。それは大臣おっしゃるように、民主主義の原則だから、広報費はうんと使って国民に宣伝した方がいいと、大臣がそう言うやろと思って私はあれしているわけですがね。まさにこれ大臣ね、確かに広報というのは必要であるし、またちゃんとしなくちゃいけないと思います。大臣おっしゃるように、民主主義の原則でもあろうと私は思います。しかしひとつ間違うとこれは大変なことになるということも、これは大臣もおわかりだろうと私は思います。ところが、実際問題として、政府の広報につきまして、時間ございませんから端的に申し上げますが、政府の意見広告というのがあります。アメリカにおける意見広告というのもずいぶんあるわけでありますが、その中でも私は特に問題なのは、政府の広報のうち、いろんな問題があるわけでありますが、たえとば昨年の自衛隊記念日に出された広報というのがあります。これは平和は与えられるものではないという広報であります。それで、これは非常に私は問題が多いと思っております。平和というのは確かに与えられるものではないかもしれません。これは自衛隊の記念日に出された総理府の広報であります。しかも、これは相当の予算を使っているであろうということがわかります。しかも、向こうに写し出されている写真はあれはファントムです。ファントム戦闘機をパックにいたしまして、相当強烈な広告でありまして、しかもこれは長い間平和が続いている日本、しかし厳しい国際情勢の中で私たちの平和な生活が何の防衛努力もなしに守り通せるとは言い切れません。国の防衛にとって私たちの国は自分たちの手で守るという気概を国民一人一人が持つことが何よりも大切です。そしてあなたが住んでいる日本を守っていることについて考えてみてください、十一月一日自衛隊記念日と、こうなっているわけです。これは私は非常に大きな問題を抱えていると思います。なぜ問題を抱えているかと言いますと、平和は与えられるものではない、だから自衛隊は必要なんだと、自衛隊と結びつけて考えているわけであります。われわれも自衛隊に対する考え方はいま改めようといたしております。しかしながら、やっぱり平和という問題は非常に大事であります。また少なくとも国の考え方、あるいは国民の中に考え方を二分する考え方が現実にあるわけですね。そういうふうな意味で、政府のこういう意見広告とか、こういうふうなものが一つの方向に導いて行ってしまう、そういうふうな一つの世論を構成する、こういうふうな意見広告というのはそれなりに問題がある。これは総理府としてこの問題についてはどういうふうに考えているかということがあります。これは非常に重要な問題でありますので、総理府長官と中曽根長官の御答弁をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　先ほど申し上げましたように、総理府は各省庁の広報を等しくやっておるわけでございまして、たまたま十一月の一日、いわば自衛隊の記念日でございます。そういう意味で、この広告を出した、こういうことでございますので、御了承をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまお読みになったのを私じっと聞いておりましたが、そう悪いとは思いません。平和とか、あるいは戦争回避というものに対する物の考え方が、峯山さんとこの広報関係と違う点があるのかもしれませんが、やはり国際的に通用している一般概念という面から見ますと、山本七平さんがよく言っているように、空気と平和はただでもらえるものではない、与えられるものではない、そういうことが国際的常識にあるんではないか。やっぱりみんなが汗を流して、血みどろの努力をして、戦争を起こさせない状態をつくり上げておると、それが平和という状態ではないのだろうか。そういう、戦争を起こさせない抑止力としての力の均衡なり、あるいは国際世論なり、あるいは国民の意思というようなものを力強くつくっていくという意味において、その広報はなされていると思うので、まあ文言や、あるいはそのほかでちょっと足らぬところがあるかもしれませんが、私は基本的なスタンスとしてそれが間違っておるというふうには考えませんが、いかがでしょうか。
○峯山昭範君　確かに平和は与えられるものではない、それはそうかもわかりません。しかし、この下に自衛隊のファントムが非常にでかくのさばっているわけですね。そういうふうな意味では、私はこういうふうなものをやっぱり持ってくるべきではない、もう少しほかのものを持ってきても十分意味は通じる。
　それから、もう一つは、こういうふうなキャッチフレーズの後には、平和という問題で、現在の日本の平和憲法なり、そういうふうなものをばっちりうたうべきであると、私はそういうふうに思うわけです。それで、しかもこの問題は非常に大きな問題ですし、賛否両論に分かれている問題であります。それだけに慎重にやるべきじゃないかと思うわけであります。しかし、時間もうございませんので議論をしている間がありませんので次にまいりますが、この政府の広報の中でもう一つあるわけです。
　総理府の広告の中で、端的に言いますが、全国青少年健全育成強調月間というところに、いわゆる例の、最近はやりの「なめねこ」と言うんですか、あの写真つきですごい広告を出しておられるわけであります。これ実物を持ってきましたが、これは相当大きいわけであります。総理府はこの問題について、これは何を言わんとしているのかということだね、言うたらね。最近の流行ですからそれはそれなりにわからぬでもないわけでありますが、またいろんな問題がこれに反動してやっぱり同じように出てきております。何が出てきているかということについては、たとえば動物を虐待しているとかあるいはいろんな問題出てきている。そういうことが新聞でも同じに報道されておる。私は、この写真そのものについて総理府に問い合わせいたしましたところ、動物は虐待してないと、こういうふうにその広告会社の人が言っておったと、こういうふうに総理府の方はおっしゃっておりますけれども、実際問題として、この写真が全く虐待してないのかというと、いやそうではない、これは細かいこと私は申し上げませんが、そこまで世間のいろんな問題に迎合しなければならないのかという問題があります。この点についてはどういうふうにお考えか、これも聞いておきたいと思います。
○政府委員（小野佐千夫君）　お答えいたします。
　昭和五十六年度の全国青少年健全育成強調月間、これは昨年の十一月でございますが、この強調月間の重点が「地域における青少年育成活動の促進」ということに相なっておりまして、その趣旨から、政府広報におきましては、訴求対象を青少年自身及び青少年に強い関心をお持ちの親に置いて広報を行ったわけでございます。
　それから、動物愛護の観点からいかんというお尋ねでございますが、広報室といたしましては、この広報案を採用するに当たりまして、制作担当の広告代理店を通じまして問い合わせを行い、不当な扱いはないとの確認を得て実施したものでございます。
　なお、政府広報は常に一般国民に親しみやすく、わかりやすいものをモットーにしているところでございまして、今回の広報もそういう趣旨に沿って実施したものでございますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　何とぞ御理解をいただきたいと言ったりで、やはり私は問題がおると思います。動物は虐待してないと、あなた方は現実に撮影するところを見たわけじゃないんでしょう、広告店の皆さんか言うことを一〇〇％信じてそう言っているわけでしょう。どうなんですか。
○政府委員（小野佐千夫君）　直接撮影しているところを見たわけでございません。
○峯山昭範君　ネコは足がべたっとつくんですか、後ろ足だけで。そんなことないでしょう、べたっとつけて立つように何とかしているんじゃないですか。ギブスをはめているとか、あるいは後ろからどうしているとか、いろんな新聞には書いてありますけれども、そんなこと私わかりませんけれどもね、写真を見る限り、ネコは普通こんなかっこうしていませんで。これはやっぱり動物愛護の皆さんが反発するのはそれなりに理由はあると私は思いますよ。ですから、それだけ確かに総理府の広告とか、政府のいわゆる広報活動というのは、親しまれるものでないですよね。本当に味もそっけもない、これが政府のあれですというようなのが大体広報ですわな。ですから、これはよっぽど思い切ったつもりで、清水の舞台から飛びおりるようなつもりでやったのかどうか知りませんがね。だからと言って、私はこういうことをやっていいとは限らないと、そう思うんですよ。皆さんはいいことをしたと思っているんですか。こういう問題については官房長官は関係ないんですか。内閣に広報室というのあるんですよ。官房長官どうですか。ネコはこうして立ちますか。見たことありますか、この写真。一遍ゆっくり見て考えてみてくださいよ。これはやっぱりこれからの取り扱いとしては、こういう問題は非常に大事だと私は思いますよ。なるほどと国民が納得するような宣伝、広報活動でないといかぬと私は思います。ぜひそういうふうなことは、それは百人が百人みんな賛成するということはないかもわかりません。しかしながら、慎重に扱うということは大事なことだろうと私は思います。そういうふうな意味で、もう私の質問時間がありませんので、あと幾つかやるつもりだったんですけれども、あとの問題は次回に譲ることにしまして、以上で終わりますが、この広報の問題についてあと官房長官の御意見をちょっと一遍お伺いして私の質問を終わっておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実施は総理府の広報室に任せておりまして、広報室としても専門家の意見を聞きながら、いわゆるお役所仕事にならないようにいろいろ苦労をしておることと思いますが、いずれにいたしましても、納税者の金を使ってやらせていただくことでありますから、十分それは慎重にやってもらわなければならないと思っております。
○柄谷道一君　中曽根長官は去る十二月二十八日の臨時閣議で、五十七年度の各省庁の機構、定員増員要求に対する審査結果を報告したと、こう報道されております。それによりますと、定員は、いわゆる五十七年度からスタートいたします第六次定員削減計画に基づいて、八千四百三十八名を削減することとなった、こう胸を張っておられるわけでございますが、しかし一方、各省庁の増員要求人千六百五十六人を抑え込んだというものの七千余名の増員を認めまして、結果として千四百三十四名の純減にとどまったと、こう報道されているわけでございます。これは五十六年度の純減百一人と比較して大幅減員である、また、過去五年間で最大の実質減であるとしておられるようでございますけれども、一方、臨調は第一次答申で、非現業における一般の職員については五年間に一〇％を上回る削減を行い、その他特別の配慮を要する職員を含め、全体として五年五％程度の削減を行う、いわゆるこの実質削減の求めております趣旨に沿いまして、長官はこれに完全に沿う五十七年度の人員削減計画であると、こう理解していらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだまだ足りないと思っております。思っておりますが、ことしの分につきましては、事務当局も最大限の努力をして、かなりの成果を上げたと私自体は評価しております。
　今回の削減の情勢を見ますと、非現業におきまして五千二百七十二人の削減をし、増員が五千百三十六人で、実質的に百三十六人ネットで減らしておりますが、この非現業の一般行政職を減らしたということは、ここ十年来初めてのことの由だそうであります。そして、五現業の中で千二百九十八人減らしまして、結局純減で千四百三十四人にいたしましたが、昨年が百一人のネットの減でございました。そういうところを見ますと、昨年に比べてかなりの数を減らしておるので、これは行革人員削減第一年としては、まずまずのスタートをやったと。委員の中には削減分の半分程度以下に増員をとどめよと、そういう御議論も強いのです。私も初めはその線でいきたいという気がしておりましたけれども、何しろ国立大学とか、病院とか、あるいは登記所とか、そのほかいろんな面で増員の要求が多うございまして、特に国立大学関係はいま大学を建設中で、講座がふえるとか、したがって、年度の進行に応じて、どうしても義務的にふやさなきゃならぬものが出てきておるわけでございます。そういう面を考えてみますと、プラス・マイナスの結果がこういう結果になったのでございまして、十分とは思いませんけれども、事務当局としては各省に納得させて、一般行政職を切ったということはかなりの努力をしたと考えております。
○柄谷道一君　現在の臨調が設置されます前は、第一次臨調の答申に基づいて、長官の諮問機関として行政監理委員会が設けられておりました。この重みについてどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行政監理委員会は、第一次臨時行政調査会の答申の中に、この臨時行政調査会の答申を実行するについて、監視並びに推進の機関としてこれが設置されたものと考えております。
○柄谷道一君　したがって、現在の臨調と同様の重みを持つ委員会であると、こう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　現在の臨調の方がはるかに重いものではないかと政治的に考えております。
○柄谷道一君　すると、この行政監理委員会の諮問、答申というものは聞きおけばいいと、こういうお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうものではありません。あの委員長は行政管理庁長官がしておるのでございまして、自分で言って聞かして、自分でやるというものであって、これはやはり責任を相当重く感じなければならぬものであると思います。
○柄谷道一君　その行政監理委員会が五十四年十二月二十四日に「今後における行政改革の課題と方向について」、こういう題で長官に答申をしております。
　その内容を見ますと、時間の関係で詳細は申し上げられませんけれども、「政府は、総定員法制定と定員の削減計画により、昭和四十三年以降現在までの十二年間に、四次にわたる定員削減計画を実施し、その間約十二万八千人の計画削減が行われた」と。しかし、この間、約十二万人の新規増員が行われ、定員削減は差し引き約八千人の減員にとどまっている。一方、この間、民間では「過去五年間に三割以上に及ぶ実質的な減員が行われてきた例も珍しいことではなく、この間、主要製造業では平均一四％近い減員が行われている。」、こう指摘いたしまして、今日までの減員計画は、減員が計画として実施されても、一方では他部門において増員が行われ、総体として見ると、実質的な顕著な減員効果を生じていないのが現状であると、こう鋭く指摘をいたしまして、その一連として「公務部門の自然減耗（年間約三・八％）の不補充によって、おおむね三か年で一割程度の削減は出血人員整理によることなく実施することも不可能ではない。」、しかし、これは活力を失うおそれがあるということで、総じて、締めくくりとして、自然減耗のおおむね半分程度に新規採用は抑制すべきであると、これが答申を流れる考え方であると、こう思うのでございます。
　いま長官は、現在の臨調でも検討されているということでございますが、これはすでに五十四年の十二月に、長官に対して新規採用は減耗の約半分程度とすべしと、この答申が行われているわけでございまして、私はそうした従来の経緯から考えますと、この際、総定員法を見直しまして、第六次定員削減計画というものは、純減計画を中心として編成すべきではないか、それが過去及び現在の行財政改革の趣旨に沿うものではないかと、こう思うものでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほどの監理委員会の意見書は私もよく承知しております。ただ、その意見書は勧告という性格ではなくして、監理委員会が終わるに際して、いろいろ委員の皆さんが意見を述べ合いまして、それをまとめたという性格のもので、強く勧告するという性格のものではなかったと私は記憶しております。それがまた頭にあったものでございますから、この不補充分を半分程度にという御議論もございましたと先ほど申し上げたのでございます。私もそういうことはできないものかと着任当初非常に考えまして、その線を強く事務当局に推進するように検討を命じたのでございますけれども、しかし、いろいろ検討の結果、何しろ国立大学そのほかの増員要求と、これに対する補充等々の関係もありまして、非常に実際問題としてむずかしい。いままで何次かにわたる削減計画を推進してきまして、国家公務員の方はかなり減らしておるわけでございます。ふやしたという分は、あるいは航空関係の管制官が要るとか、海上保安庁で船ができたので増員しなきゃならぬとか、登記所の事務が非常にふえたとか、あるいは病院の看護婦さんが足りないとか、そういう部面でやむを得ずふやした部分がありまして、それはまだかなり義務的にふやさなけりゃならぬ部分もあるのであります。そういう加除削減をしました結果、この間の七月答申を受けまして、五年間に五％削減する、そして補充をできるだけ少なくしよう、そういう計画で、第一年次として先ほど申し上げた千四百三十四名の実員の減ということをやったのであります。
　民間企業もそれ相応の努力をしておりますが、大体反間企業の場合は、中堅企業以上になりますと、大体下請会社、小会社、関連会社を相当持っておりまして、ほとんど関連会社の方へ出向させるとか、そういうことをやっているわけです。たとえば、佐世保重工の坪内さんが佐世保重工を立て直しましたけれども、あの場合でも首切りというものはほとんどなかった。ストライキでやめた人はおりますけれども、それ以外の者はみんな関連会社へ出向を命じたり、配転をやりまして、そういうことでおやりになっておる。あるいは東芝でも、日立ても、石川島播磨でも、やはりみんなそういう場合は小会社なり、関連会社へ持っていって、実際の出血というものはなかったと記憶しております。
　政府の場合に、じゃ、持っていく場所があるかということを考えてみますと、これなかなかむずかしい問題で、特殊法人の方もいま整理しておるときでございますから、そっちへふやすというわけにもまいりません。結局、出血を伴わないで最大限減らすという苦労を考えてみますと、いまのようなやり方でじわじわじわじわ時間をかけてやっていく以外ないんではないか、そう考えております。
○柄谷道一君　この問題だけやり合っておっても時間がないんですけれども、ちょっと長官、認識が違うんですね。私も不況産業の繊維の出身でございます。確かに、一時的には配置転換、出向等で補えます。しかし、これは長続きするもんじゃないんですね。どこで調整しているか。これは新規採用の調整弁をかたくすることによって、総体的な出血を避ける、こういう方法をとっているわけですね。行政監理委員会も臨調もやはり新規採用についてより厳正たるべしと、そのことによって出血を避けつつ、総定員そのものを純減すべしというのがその思想だろうと私は思うんでございます。そういう点からいたしますと、次期総理と目される長官をもってして、新規採用はこれだけの程度にしか抑えられないと、まあそこにむずかしさがあることは承知いたしますけれども、私はこの新規採用の抑制というものについては、もっともっとシビアな姿勢というものをとらない限り、行財政改革というものはなし得るものではない、このことだけは強調いたしておきたい、こう思います。
　そこで、次に特殊法人の改革について質問するわけでございますが、その前に過去の記録を見ますと、五十四年十二月二十八日、五十五年十二月二十九日、いずれも行革の推進に関しては閣議決定という形式がとられておりました。ところが、昨年の閣議の扱いは、閣議了解という形をとっているわけですね。はなはだ初歩的な質問で恐れ入りますが、閣議決定と閣議了解どう違うんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　詳細は事務当局に答弁せしめますが、決定の場合はすぐそれを実行に移すと、そういう具体的にある程度決まっている。それから、了解の場合は方針が決められておりまして、そしてそれに基づいていずれまた具体的にそれを実行していくと、そういう場合に了解という形がとられるのが普通だと思っております。
○柄谷道一君　しかし、私ここに資料持っておりますが、五十四年の内容、五十五年の内容、昨年の内容、文章的に余り変わらぬですよ。それでは五十四年、五十五年に直ちに実施するという具体的内容が盛られ、今回は方針であったのか、実質違いますよ、これ。三年間の内容を見ればそうなるんですね。これは行革の姿勢に対する後退ではありませんね。
○政府委員（佐倉尚君）　閣議決定、閣議了解のお話でございますけれども、いずれにしましても全政府的な拘束力を持つ政府の意思決定であるという意味におきましては同じでございます。
　用語の意味、内容でございますが、いま大臣から答弁がございましたが、閣議決定というのは、内閣の機関意思を決定するものとして閣議の決定をこう言うわけでございます。
　閣議了解というのは、すでにある方針がございまして、行政事務を分担管理するそれぞれの国務大臣が、その機関意思を決定するにつき閣議において了解を与えるという意味で閣議了解というふうに使い分けております。
　それで、この五十四年のがなぜ閣議了解だったかということでございますが、これは先生よく御存じのとおり、五十六年の八月二十五日に閣議決定の形で、「行財政改革に関する当面の基本方針」を定めております。それで、その基本線に沿いまして逐次諸般の施策が進められてきたところでございます。その八月二十五日の閣議決定の具体化の措置の主なものは、定員削減、あるいは公務員の給与抑制、あるいは昭和五十七年度予算編成と税制の改正といったようなものでございますが、今回は年末にはこの決定に沿いまして、五十六年八月二十五日の閣議決定の政府の従来の基本方針をいわば一つの大前提としまして、その具体的展開において、政府部内がその具体化を相互に了解し合うという意味で、閣議了解という形式にしたものでございます。
　以上が閣議了解になりました経緯でございます。
○柄谷道一君　わかったようなわからぬ答弁ですが、それじゃまあそれはそれでいいでしょう。
　ところが、文部省は閣議の意思決定ですよ、これが昭和五十四年十二月に出されております。一法人の減少を行うこととし、その具体的内容については、五十五年度中に結論を得るものとする、これは閣議決定ですね。ところが五十六年の実施は見送られております。そして五十六年十二月の閣議了解では「文部省主管の特殊法人一法人の減については、昭和五十七年七月に予定される日本学校給食会と日本学校安全会の統合後、速やかにその具体的内容について結論を得るものとする。」こうなっているわけです。ということは、これは既定の閣議決定の方針が、実質的に二年間先送りされるということを意味するんですね。そこで、文部省は、この特殊法人の減少について、ずっと私、記録を見てきたんですが、なかなか生かされてないんですね。毎年決定がされつつ、ずっとおくらされてきておるんですけれども、積極的な意思をお持ちなんですか。
○説明員（加戸守行君）　お答えいたします。
　昭和五十四年十二月二十八日の閣議決定におきましては、日本学校給食会及び日本学校安全会の統合のときに、統合の措置完了後、特殊法人を減するものとし、その具体的内容については、昭和五十五年度中に結論を得るものとすると、そういう閣議決定でございまして、これを受けまして、昭和五十五年の二月に、この両法人を統合するための日本学校健康会法案を国会に提案申し上げたわけでございますが、審議未了、廃案となりまして、その後九十三国会に再度提出いたしましたが、継続審査となり、それから九十四、九十五国会、いずれも継続審議の状態で本国会まで持ち越されたわけでございますが、その早期成立についての努力は払っている次第でございまして、統合の措置完了後に早期に結論を得るということで、最大限の努力をいたしておる次第でございます。
○柄谷道一君　行管庁長官は、この閣議決定による行革推進の方針が、これは実質的に二年間先送りされておる。国会が悪いのだといういま答弁とも受けとめられるんでございますけれども、私は、今回おくれてきておることは問いますまい。しかし、この一法人の減少ということについて、この五十七年度中に完全に措置するという決意で臨まれると理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう決意で臨みたいと思っております。ただいま文部省から話がありましたように、安全会と給食会統合後一法人について縮減を考慮すると、そういう文章になっておりまして、これが統合できないと次に進まないということになって、委員の皆さんにもずいぶんいまの法案の成立をお願いしてきたんでございますが、とうとう延び延びになって、いまだにできないことははなはだ遺憾にたえないところであります。
○柄谷道一君　次の問題へ移りましょう。
　沖縄電力株式会社の問題については、さきに同僚議員からの質問もございましたけれども、これも五十四年十二月、五十五年十二月の閣議でそれぞれ決定されております。その文面は多少違いますけれども、それぞれ沖縄の実態に配慮しつつ、諸般の措置を講じ、五十六年度末までに民営に移行する。これが閣議の決定でございます。しかし、五十六年度末までの民営移行は不可能となりました。そして改めて昨年十二月の閣議了解で「沖縄の実態に配意しつつ、他の一般電気事業者の協力の下に、早期に民営移行することとし、そのため、政府は、諸般の措置を講ずる。」こういう決定に変わったわけですね。
　私は、指摘もございましたけれども、現在沖縄電力は資本金百四十七億円、これに対する五十五年度末の累積赤字は百六十七億六千三百万円に達しております。そこで、仮にこの閣議了解を実行しようとする場合、この五十七年度中に累積赤字の解消、減資、経営改善対策費の交付、脱石油化の推進、特利融資、新しい出資者の確保、こういった一連の措置を整えなければ民営移管ができるはずはないわけでございます。
　そこで、通産省にお伺いいたしますが、しかしこのような事態であるにかかわらず、沖縄電力対策に関する通産省の概算要求のうち、電源多様化の推進、供給コストの低減、設備投資の助成等につきましては、政府案を見る限りある程度盛り込まれております。しかし債務超過解消のための交付金だとか、累積赤字の解消に関する通産要求は、いずれも大蔵省でイエスという答えが得られませんで、その大部分が先送りになっているわけですね。通産省としては、この五十七年度予算というもので、早期の民間移行が可能と考えていらっしゃいますか。
○説明員（植松敏君）　御指摘のとおり、五十七年度の予算の中には、累積赤字の解消の措置は含まれておりません。これは、民営移行を進めていきます場合に、地元の電気料金の低位安定的な形での供給ということの要請を踏まえながら、円滑な民営移行を図る。もともと閣議決定でも「諸般の措置」を講じて民営移行を図るということで、民営移行の推進をしてまいったわけでございますが、その民営移行を図ります場合に、いま御指摘のような幾つかの課題を乗り越えていかなければならない。加えて沖縄電力につきましては、当面赤字経営で、それで料金の方は非常に高いということの地元の方の批判もございまして、単に民営移行をするというだけでなくて、あわせて沖縄における電力問題の解決を図っていかなければいけない。その両方の要請にこたえながら、この民営移行を図っていきますという場合に、いろいろな措置を講じなければならない。今回の場合、五十六年度末を目途ということで民営移行対策を進めてまいったわけでございますが、諸般の事情から五十六年度末というのは無理な状況に、なりました。したがいまして、従来考えておりました単独で、沖縄県民を主軸といたしました民営移行という形を変えまして、九電力、他の一般電気事業者の協力も得まして、民営移行を図っていこうと。そのためには、どういう形で民営移行をし、どういう形で九電力の協力を得るというか、そこのところの形が固まってまいりませんと「諸般の措置」という中身も固まってまいりません。したがいまして、沖縄の電力問題解決のためにできるだけの、当面必要とされております電源の多様化、いわゆる石炭火力の建設の補助でございますとか、あるいは電力コストの当面の低減のための金融面、あるいは税制面等からのコスト低減対策、これはすでに五十七年度の予算、財政投融資等でも講じておりますが、あと具体的なこれから九電力の協力を得て、早期に民営移行する場合のその民営移行の方式及びそれに対する政府の措置というその点につきましては、これからその具体的な検討の過程におきまして、いま御指摘の累積赤字の解消問題も含めて措置をしていかなければならないかと、そのための検討を早急に進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　大蔵省にお伺いいたしますけれども、閣議の意思として民営に移管すると決められておるんですね。そのためにはいろいろの諸般の措置が必要である。しかし、その諸般の措置は財源上の理由でこれはできないということでこう送られてきておるんです。大蔵省はこの閣議決定というものをどう理解していらっしゃいますか。
○説明員（日吉章君）　大蔵省といたしましても、閣議の決定は誠実に遵守すべきものと考えておりまして、誠実にそれを履行していきたい、かように考えております。ただ、ただいまも先生及びそれにお答えいたしました通産省の説明員の方から説明がございましたように、沖縄電力につきましては、昨年末の閣議了解におきまして「他の一般電気事業者の協力の下に、早期に民営移行する」ということにされまして、その具体的な民営移行の形態につきましては、今後、通産省が中心になると思いますが、通産省が中心になりまして、電力業界なり、あるいは沖縄県等関係者の間で十分に検討がなされるものと、かように理解いたしております。
　御指摘のように、五十四年以降の閣議決定、あるいは閣議了解におきまして、沖縄電力の民営移行のために諸般の措置を講ずるというふうに決められておりまして、これを受けまして、政府としましても、もちろんこれは大蔵省も含めまして、これまでにも沖縄電力の脱石油化なり、電力コスト軽減のための施策等幅広く講じてきているところでもございます。ただ、今後さらに民営移行のためにどのような措置が講じられるべきかという点につきましては、以上の検討を踏まえました上、民営移行の具体的な形態、これはただいまも通産省の方から御説明がありましたように、その具体的な形態については、具体的にはまだ詰まっている段階でもございません。また、その時点の沖縄電力の財政状況、あるいはその他もろもろの状況等によって、おのずから異なってこざるを得ないのではないかと考えられます。したがいまして、実際に民営移行が行われる時点で、主管省たる通産省の方から、それに要する所要の措置等につきましての協議があるものと、かように考えておりますので、その時点の協議を受けまして、私たちとしましても誠実に閣議決定の趣旨を実行に移すべく、協議に応じ検討してまいりたい、かように考えております。
○柄谷道一君　長官にお伺いいたしますけれども、沖縄県知事は資源エネルギー庁長官に対しまして、民間移行を延期し、当面現行の特殊法人のまま存続させてほしい、沖縄の電力料金設定の基準を九電力平均水準以下として、この料金水準の確保を図るために構造的不利性を抱える経営基盤、電源多様化などの課題について抜本的な措置を講じてほしい、この旨を陳情したと承知いたしております。
　また、資源エネルギー庁長官の諮問機関である沖縄電力事業協会も昨年八月二十五日、十分な措置を講じないままの民営移行を急ぐのは適切ではない、こういう答申をした、こう報ぜられているわけですね。
　私はどうも閣議決定というものの重みがわからないですね。五十四年に五十六年に移行するんだと決める。そしてそれが可能なような措置を講ずるんだと決めておっても、その措置が講じられない。そして、もう単独による移行は困難だから、今度は他の九電力の支援を得てと、こういうふうに方針が変わる。しかし、これもこれからの検討だと、こういうことですね。どうも私は閣議決定というものの重みが、こうした一連の動きの中でどうも疑問に私は思えて仕方がないわけでございます。閣議決定をするときは、やはりその決定というものが実効として生かされる、こういう展望と具体的対策をやはり背景に持ちながら意思決定が行われる。こういうことでなければ、行革というものはなかなか進むものではない、こう思わざるを得ないわけですが、長官の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃるように、閣議決定は重くなければならぬと思いますし、一たん決められたものは必ず実行しなければならぬ責任があると思っております。
　沖縄電力の問題につきましては、五十七年の三月、ことしの三月末までに大体方向を決めて、民営移管の方向へ持っていこうと、そういう方針でいままで進んでまいりました。しかし、相手のあることでありまして、いまおっしゃるように、知事さんやら、地元の財界やら、あるいは一般の労働団体やら、いろんな御意見がありまして、なかなか話がまとまらなかったのです。それを私通産省に強く要請しまして、いろいろわれわれの方からも手を差し述べて地元の国会議員の皆さんにも働きかけまして、そして、やはり長期的に見て、沖縄県が本土並みの電気料金で安定供給されるし、それから将来に向かっても安心のいけるような諸般の施設、施策を講ずるということを考えてみますと、沖縄だけが独立して独自の電力会社を持っていくことは非常にむずかしい状態で、国庫がそれだけの負担に耐えられない状態が将来出てきやしないかと、そういうことを考えてみますと、やはり本土の九電力並みの料金をできるだけ確保していくということを考えると、九電力の協力を得て、その何らかの協力の形においてあれを維持して、事実上本土並みの電力料金に、あるいはそれに近い形で維持していくと、そういうこと以外にないとわれわれ考えまして、いろんな面で地元も説得もし、そういう方面でいま通産省にも御努力を願っておりまして、大体そういう方向に説得も進められつつあり、いけるんではないかという気が実はして、これはぜひそういう方向に持っていって、島民の願いである本土並みの料金で安定供給をすると、そういうことをぜひ確保してあげたいと、そう思っておるのであります。
○柄谷道一君　確認いたしますが、本土並みの電力料金で安定供給が行われると、その基盤をつくることが前提であって、その基盤の前提も行われないまま、ただ閣議決定ないしは閣議了解であるとして、民間移行を強行されるということはないと、こう理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革をやる場合は、やっぱりある程度方針を決めて、しゃにむにその方針に持っていかなければ、行革なんかできっこないので、やっぱり沖縄電力の問題も方針をまず決めて、その方針に向かって一生懸命地盤をつくって、いま努力していると、そういう形でやっておりまして、電力料金が将来どうなるかということは、ここで断言はできませんが、できるだけ本土並みの料金、あるいはそれに近い料金でやって、沖縄だけが高い、いままでも高い電力料金を持っておったわけですから、そういうことがないように配慮して、安定供給もしておくと。電力料金が本土並みで安定していなければ、工業は興るはずはないのであります。工業が興らなければ、失業が解消するはずはないのであります。そういう面から見ましても、長期的観点に立って、そういう方面にぜひ持っていきたいと努力しておるところなんである。
○柄谷道一君　ただいまの長官の答弁をそのまま受けとめて善処を求めたいと思います。
　次に、特殊法人の役員管理についてでございますが、これも五十四年十二月十八日に閣議了解が行われております。民間からの登用の促進をいたしまして、常勤役員中国家公務員及びこれに準ずる者の就任者は半数以内にとどめる、その他特殊法人相互間のたらい回し的異動の制限、年齢制限、長期留任の規制、具体的に閣議で了解事項として定められておるわけでございます。この既定方針で進んでおりますか。また進んでいないということであれば、今後どういう方向でこれを実施されますか。
○政府委員（佐倉尚君）　特殊法人の役員の人事の問題、これは内閣官房の所管でございます。役員の給料、退職金あるいは職員の定数につきましては各主管の大臣の所管事項でございます。
　先生、いまお話しのとおり、累次にわたってその閣議了解、閣議決定で決めてきております。もちろんこの方向で順次きておりますし、その方向で今後も努力し、やっていくつもりでございます。
○柄谷道一君　そういう決意は決意でわかるんですけれども、実態なかなかこれは進んでいない。
　そこで、第二臨調は、放漫経営、役人天国と言われておるこの現状を改革をして減量を実施し、そうして民営化移行を促進するその一つの手段として、全特殊法人を一括規制するための特殊法人基本法を制定する。そして、その中で統一会計基準を導入して、公認会計士による経理監査を行うとか、政府の財政投資、追加出資を規制して、自己調達資金の確保を目指すとか、子会社への出資を規制するとか、また特殊法人間の給与を統一すも、さらに職員の再配置を図る、こういった国民的な要望を処理する、これを実現する。そういう提言を行う意図を定めたと、こう報道されているわけでございますが、またこれは検討申の問題だとは思いますけれども、この発想について長官はどういう評価をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう一部の委員のお考えがあることは私も承知しておりますし、それは方向としては妥当な方向であろうと評価はしております。しかし、ほかの委員の皆さんがどういうふうなお考えを待ちますか、いろいろ議論がありまして、その上にまとまるものであろうと思いますが、特殊法人に対する国民のいままでの熾烈な御批判というものを考えてみますと、何らかのそういう基準をつくって、そうしてはっきりとした政策をこの際確立する必要があるんではないかと感じております。
○柄谷道一君　まだ検討中でございますが、ただいまの長官の御答弁からすれば、臨調でそのような提言が合意を得て行われるということであれば、相当の抵抗は出るであろうけれども、その答申に沿ってこれを断行する決意を持っておる、こう理解いたしたいと思うんです。よろしゅうございますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その案につきましては、しかしまだいろいろ御批判もあり、議論もありまして、まだ熟した案にはなっていないのでございます。この案がどういう運命をたどるか、それを見きわめた上でわれわれは考えをまとめていきたいと思います。
○柄谷道一君　次に、検査検定業務等の合理化方策について御質問をいたします。
　これも五十二年七月二十七日の行政監理委員会でございますが、具体的な答申を行っております。そして、この答申を受けて、五十三年三月、行管庁から行政管理局長通達として各省庁に通知がなされたと、こう承知しております。その通達内容を見せてくれということで要求したんですが、内部資料だから見せられぬと、こういうことですから、これは内容聞きますまい。しかし、その後、五十三年十二月二十三日に閣議決定がなされているわけですね。その閣議決定には「検査検定業務等の合理化方策についての答申」の指摘事項のうち、検査検定業務については、許認可等の整理合理化計画により推進する、こう書かれておるほか、官庁の共通役務業務の合理化に関して、庁用乗用自動車運転業務、電話交換業務及び官庁共通役務業務について、民間委託の方針を確認をし、五十三年度以降これを実施に移すという決定がなされておるわけです。答申、通達、そして閣議決定、全部これそろっているわけですね。その後これどう進んでいらっしゃいますか。
○政府委員（佐倉尚君）　いま先生御指摘のように、検査検定業務等のうち、官庁の共通役務業務でございますが、庁用自動車の運転業務、いわゆる運転手さんでございますけれども、これにつきましては昭和五十三年度以降五カ年間の欠員不補充措置をとっております。当該人員を新規に需要発生部門に回していくということで措置は講じられて、これはもう実施されております。ただし、この場合運転手さんが一人しかいない官署がございますが、これは除かれているわけでございますけれども、その他におきましては不補充措置というものがとられているわけでございます。
　それから、いま御指摘の電話交換業務でございますが、これにつきましても、機材の更新、そういった機会に省力化、あるいは共同化、外部委託などが進められてきております。
　そのほか、庁舎の警備、それから清掃業務、あるいは各種の機械の保守点検、あるいは施設の維持管理、こういった業務につきましても、当然各省庁の実情に応じまして、民間委託等の合理化が進められてきております。累次の定員削減計画の実施によりまして、どういう効果も相まって、着実な進捗が得られているというふうに承知しております。
○柄谷道一君　方向として承知しておるということなんですけれども、私が資料要求しましたら、行管庁はその実績をフォローしてないと、したがって、資料はないという答弁でございました。そういうものがあるなら、資料として御提示願えますか。
○政府委員（佐倉尚君）　先生御指摘のように、これは各省庁でそれぞれ適切に対処しておりますので、私どもの方で完全に把握していると言いがたい面が若干ございます。手元にあります資料等、あるいはこれからもこれは継続しているわけでございますので、ある段階でまとまりますれば御説明いたしたいというふうに考えます。
○柄谷道一君　長官、これ私意見として言っておきますけれども、閣議決定というものを私見たものですから、どの程度もう数年たっておるが進んでおりますかと事務局に言っても、実績をフォローしてないんで資料ないんだと、こういう答弁なんですね。僕は閣議決定をしても、行管庁が実績のフォローがないと、そして各官庁にこれは任じているんだと、方向を示唆しているだけだということでは、この完全な実施というものが私はできるはずはないと思うんですよ。やはり閣議決定をされれば、行管庁がその結果について、その推進の実態をフォローすると、そして足らざるはプッシュすると、こういう姿勢がないと、閣議決定はしっ放しということに終わるんではないか。資料があれば、私後でいただきたいと思いますが、私の承知する限り、そういう事務局の答弁だったものですから、この点は今後の行管庁のあり方として、十分に配意されるように、これは意見として申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、次に問題を進めますが、毎年二月ごろ閣議決定による行政改革の経費節減効果等の試算を発表されておるわけですが、五十六年十二月の閣議了解による経費節減効果について、どの程度の試算をしていらっしゃいますか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのは五十六年十二月二十八日の閣議了解の分でございますと思いますが、この措置事項、先生よく御存じのとおり、定員削減計画、あるいは特殊法人の役職員の縮減、公社、現業の合理化等がございます。経費節減もこういう観点から効果が期待できるものというふうに考えておりますが、現在、目下その行革に伴う五十七年度における経費節減効果について計数整理中でございます。具体的節減効果については、いま申し上げられる段階にはないわけでございます。
○柄谷道一君　計数整理中ということですから、これは聞いてもわからぬということだと思いますが、これはでき次第ひとつ資料として、これ毎年議員に提示されておる資料ですから、御提供を願いたい。その際私長官に注文しておきますけれども、私はこれは毎年のを見ておりましたら、たとえば定員削減でも、定数を削った方しかこれは効果を出してないんですよ。新たな増員によるものを差し引いてどれだけかという節減効果は出てないんですね。これを見ると、えらいずいぶん削減しているなと思うんですけれども、実質はまたこれにプラス部分があるものですから、差し引き一体どれだけの節減が行われたのかということが皆目わからないのが過去数年間の試算の概要でございます。この点もう少しわかるように、資料提示の行われる際はしていただきたい、こう思います。
　最後に、総理府長官にお伺いいたします。
　わが国の急速かつ深刻な人口の高齢化が、わが国の将来社会経済に及ぼす影響はきわめて重大であろう、このことはもう語り尽くされております。事実人口問題研究所の発表したこの数値から見ましても、六十五歳以上の人口が五十六年現在千九十二万、総人口に占める比率が九・三％程度であるが、これが七十五年には一五・六％、昭和八十五年には一八・八％、昭和九十五年には二一・八％に達するであろう。これは世界に例を見ない比率を占める高齢化社会が訪れてくる。一方出生率は、昭和四十八年倉計特殊出生率二・一四であったものが、四十九年以降急速に下降いたしまして、昭和五十五年には一・七四、昭和六十年には一・六八まで下がる、こういう予測が出ておるわけですね。そして、これらの要因によって、老齢人口一人を支える生産年齢人口は、昭和五十五年の七・四人から、昭和九十五年には二・八人に激減するであろう。政府みずからが推定いたしておる高齢化社会の展望でございます。私はこうした展望を考えますと、速やかに総合的かつ長期的な対策というものを講じなければ、わが国の将来に大きな禍根を残す結果になるであろう、これは識者のひとしく憂うるところでございます。ところが、現在総理府には老人対策本部が設置されておりますけれども、その性格はあくまでも各省庁間の連絡調整機関でございます。どれぐらい開催されたのかと資料提示を求めましたら、大体昭和五十四年三回、五十五年三回、五十六年三回、大体年三回程度担当課長会議等いわゆる連絡会議が待たれているにすぎないわけですね。また総理大臣の私的諮問機関として、老人問題の懇談会が設けられておりますけれども、これもあくまでも私的諮問機関であって、その位置づけは不明確でございます。各省庁それぞれが縦割りの審議会を持っておりまして、四十九年十月の懇談会提言も、実態的には各省庁の参考資料程度にとどまっているというふうに私も理解いたしておるわけでございます。
　そこで、行政法上、政策上の総合調整は内閣が行うたてまえになっておりますけれども、私は現在の体制のもとで、縦割り行政の弊害を除いて、高齢化社会に対応した総合政策の樹立と、それを実現するためのプロセスというものが打ち出せるかどうか、私は現体制でははなはだ疑問と言わなければならないと、こう思うわけでございます。私たちはこのために高齢化社会対策国民会議の設置を求めておりますけれども、それができないとしても、少なくとも現在の各縦割りの審議会をこの際見直しまして、国民の英知を結集した権威ある総合審議会を設置する、そして、その機関で総合施策の確立と推進を図るという体制づくりを行う必要があるのではなかろうか、こう思うわけでございます。時間が参りましたので詳しくは申し上げられませんけれども、この点に関して国務大臣として御所見をお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　御指摘がございましたように、日本の人力の高齢化に伴いまして、老人対策の重要性というものは大きく増大をしてまいりました。したがいまして、これに伴う各般の施策の展開を図るわけでございますが、いま御指摘がございましたように、やはり総合的な高齢者対策というものが必要ではないか、こういうことでございます。私どももこの老人対策につきましては、各種の対策を進めております。そしてまたそれは各省にまたがり、各省がそれぞれの対策を推進をしておるところでございます。したがって、私どもといたしましては、この各省にまたがるいろんな施策を総合調整をしながら、やはりこの高齢化激増の時代に対応する地についた施策の展開を図らなければならない、かように考えております。したがいまして、私ども国民各層の意見を各省庁も聞いておりますし、また私どももその対応に順応して、そしてこの総合的な判断を下し、その施策の展開を図らなければならないと考えております。したがいまして、今後の老人問題につきましては、やはり総合的に対応することが御指摘のように私は重要であろうと考えております。したがいまして、各省庁がそれぞれ行政責任において、相互に連絡を密にしながら、今後とも関係省庁で構成をいたしております老人対策につきまして、この総合本部の活用というものによりまして、さらに総合的な推進を図ってまいりたい。そのためにはできるだけの配慮と、そしてまた一段の機構の充実と申しますか、お互いにこの各省の接点にあるいろいろの問題をこなしつつ、真剣にこの問題に対応をしていく時代が来たと、それには私どもは前向きにこの問題に取り組んでまいらなければならない、かように考えております。以上です。
○下田京子君　総理府総務長官にお尋ねいたしますが、障害者問題で第一番目に、御承知のように、昨年国際障害者年ということでもって、完全参加と平等を目指しまして、障害者問題いろんなところでいろいろ取り上げてまいられました。しかし、振り返ってみてこれから一体どうなるんだろうかというのが、障害者並びに関係者の皆さんの不安です。昨年がいろんな形で取り上げられてきただけに、今後のその反動が恐ろしいという声も聞かれますし、また長期計画をということであっても、それがまた年内にできなかった。いま中央心身協議会の中の特別委員会で、五つの部会に分かれて検討され、それを受けて三月末までには政府としても長期計画を立てると、こういう話にはなっておりますけれども、何よりも長期十カ年計画を立てた際の財政的な裏づけがどうなるのかというふうなことも心配ですし、同時にその行動計画が、具体的に実のあるものになるんだろうかという心配もございます。ですから、それだけに総理府の中に担当室を設けるというのは当然のことでございまして、同時にこれは五十五年の三月二十五日閣議決定で決まりました国際障害者年の推進体制、「五十七年三月末日をもって廃止する。」と、こういうことになっておりますけれども、とすれば、長期十カ年行動計画を具体的に推進するための政府の体制はどうなるんだろうかという点なんですが、いかがですか。
○国務大臣（田邉國男君）　障害者対策を推進するための組織機構のあり方につきましては、いま御指摘がございましたように、中央に中央心身障害者対策協議会、この国際障害者年特別委員会におきまして、国内長期行動計画のあり方の一環としまして、御審議が行われているのでございます。政府といたしましても、この御意見をもとに、具体的な施策の展開を図ろうといたしております。現在の国際障害者年担当室の改組存続を含めまして、障害者行政の推進体制の整備につきましては、前向きに検討をしてまいりたいと考えております。すなわち障害者年担当室ということではなくて、障害者対策担当室と申しますか、そういう形でやってまいりたい、こう考えております。
　さらに予算の裏づけの問題でございますが、障害者行政を総合的に推進をするため資昭和五十七年度の予算におきましては、障害者対策推進経費といたしまして、二千四百十二万一千円を総理府に計上をいたしております。
○下田京子君　私は対策室はもちろんだと、政府で、全体としての推進本部のようなそういうものが必要じゃないかということで質問したつもりなんですが、お答えは前向きにというふうな点で、ぜひ検討いただきたいという点でとどめたいと思います。
　二番目の問題なんですけれども、これは心身障害者対策基本法の第二十七条に基づきまして、中央心身対策協議会が設けられておって、その中で特別委員会が設置されているわけですが、この特別委員会もやはり長期行動計画を提案したその中心になった方々ですから、こういった機構もぜひ残して、また強化していただきたいという点での簡単に御決意を聞かしてください。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕
○国務大臣（田邉國男君）　この国際障害者年特別委員会の問題でございますが、私どもは国内長期行動計画のあり方の審議結果を尊重をしまして、総合的かつ効果的な施策の推進を図るべく、目下検討をいたしておるところでございまして、できるだけ御期待に沿うような対応をしてまいるつもりであります。
○下田京子君　次に、恩給問題について一点のみお伺いいたします。
　五十七年度の政府案については、予算はこれから審議ということでございますけれども、その政府原案を見ますと、恩給改定の実施時期が一カ月おくれて五月というふうになっているわけですね。これは私が言うまでもなく、恩給法の第二条の二の公務員の給与等の改善があったときには、速やかにまたやらなければならないというような法の精神からも言って、あるいは五十二年から四月実施をやってきたというふうな点からいきまして、当然五月実施に一カ月おくらされたということは、福祉切り捨ての一つの問題だというふうに見られても仕方ないんじゃないか、こう思うわけなんです。
　実は、大蔵大臣と予算折衝のときに、長官としてはやはりいま言ったような立場から、恩給生活者の生活問題等も考えて、ずいぶんがんばったんでないかと思うんです。聞くところによりますと、この五月実施という問題については、五十七年度限りであるということを大蔵大臣と約束しているというお話聞いているんですけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（田邉國男君）　この問題につきましては、五十七年度の恩給ベースアップを五月に実施をしたということは例年にないことでございます。この点については、私どもも大蔵省といろいろと折衡をいたしましたけれども、現下の財政事情等を勘案いたしまして、これは四月実施はとても無理だと、こういうことでございまして、この問題につきましては、五十八年度以降は、従来どおり四月実施するよう努力をしてもらいたいという強い要望をいたしました。私どもも今後はそういう線に沿ってまいる考えであります。
○下田京子君　次に、官房長官にお尋ねしたいんですけれども、昨年十二月十三日朝日新聞のインタビューで、二階堂氏の幹事長就任に当たりましてのインタビューに答えて、私は灰色高官という観念には反対であると、「「灰色高官」という、定義のできない言葉で人を切り捨てるのには反対。」だと、こう述べられているわけなんですけれども、この報道は事実でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　世の中でときどき灰色高官という言葉が使われますけれども、定義を聞いたことがありませんので、したがって、私はその言葉を使ったことはございません。そういう意味でその種の問答があったかとおっしゃれば、ただいま申しましたような意味で私考えております。
○下田京子君　新聞報道は事実であると、ただし灰色高官の定義について伺ったことがないというお答えでしたが、一九七六年九月八日に自民党が発表した灰色高官の公表基準案によりますと、こういうことが書かれております。「ロッキード事件の刑事々件等法律違反の点に関する解明は当然であるが、それにおいても、この事件の政治的、道義的責任を解明し、政治の自己浄化作用によって政治道義を正し、政治に対する国民の信頼に応えることは、今の政治に課せられた基本的責務である。」ちょっとありまして、後の方に「国会は事件の政治的道義的責任を明かにする立場から、政府に対し、憲法および刑事訴訟法の人権の保護、捜査、密行の原則を考慮しながら、この事件により起訴された者以外のいわゆる”灰色高官”につき左記の基準によって公表を求める。」こういうことを述べております。
　さらに、一九七六年四月二十一日、自民党案が発表され、それ以前なんですけれども、国会正常化に対する両院議長裁定がなされました。あのときは四十日ぐらいのいろんな紛糾があったかと思うのですけれども、その中身の第四番目に、「国会は、ロッキード問題に関し、本件にかかわる政治的道義的責任の有無について調査するものとし、国会の国政調査権の行使に当たっては、政府は、事態の推移をみて、刑事訴訟法の立法趣旨をも踏まえた上で事件の解明に最善の協力を行うものとする。」こういうふうに述べております。まさに灰色高官の政治的、道義的責任を問い、それを公表することは自民党、政府も含めて賛成してきたところなんです。いま、そういう定義は聞いたことないという話だったんですけれども、当時は三木内閣でした。宮澤官房長官は当時は三木内閣のもとでの外相だったと思うのですが、全くお忘れになったのか、それともまた考えが変わったんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　つまり、法律上の法律違反でなくても道義的に非常に問題がある、そういうところは正されなければならないという、そういうこと自身は至極あたりまえのことでよくわかっておることでございますけれども、いま下田委員のお読みになりました、まさにそのように、いわゆる灰色高官というようなことになっておりまして、それは定義がいかにあいまいであるかを示しておると思います。
○下田京子君　定義があいまいであるということですけれども、具体的にお尋ねしますが、いま言いました自民党の公表基準、つまり灰色高官の公表基準について御存じですか。
　もう一つ、二階堂氏はその自民党の公表基準に当てはまるとお思いですか、いかがですか。
　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着地〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと昔のことですのではっきり記憶しておりません。