Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私は、事を批判のためだけにやっているのではないので、それを大臣がお読みになって、ああ、もっともだといったら、やり直していただきたい。この方たちのおっしゃることはもっともだと思ったら、人間、間違いを正すに勇気を持つ必要があると思います。
　先走って先走って、何にも見ないで、事実も見ないで、データもなくて。さっきの塩田さんの精神障害にかかわる答弁だってそうです。私は、きょうも聞きました。通院医療の人のプロフィール、どうなっていると言ったって、出ないんです。持っていないんです。よく持たないでこんな法案出したなと思いながら、それも私はきょうこれだけ怒っているもう一つの理由ですが。
　本当に格好だけつけて。だれかがおっしゃいました、実は三井さんなんですが。眼鏡のフレームがあって、レンズがないようなものだ、この審議は。フレームだけ格好つけてだて眼鏡したって、物は見えないんです。そして、いい解決法はやってこないんです。
　大臣、もしも、読んでいただいて、おお、これはそうじゃないかと思ったら、間違いを正すに勇気を持つという御発言をまずお願いします。
○尾辻国務大臣　私は、今度の障害者自立支援法、一番大きな部分といいますか、骨格の部分といいますか、これは間違っていないと思っております。一歩でも二歩でも、障害者の皆さんの施策を進めていく上で前進させる、それは間違いなくそういう法律だと思っております。したがいまして、そのことについては自信を持って私もこの法案を通してくださいというお願いをしておるつもりでございます。
　ただ、この御審議の中で申し上げておりますように、個々のいろんなケースについてきめ細かくやっていきたいと思う、そしてそういうふうに思うと、そういうケースでいろんな場面が、いろんなことが出てくる。先生方の御意見もいただいておる。そこについては、先生方の御意見をいただきながら、それは国民の皆さんの御意見であるわけですから、そこは私どももきっちりそのお声にこたえていかなきゃいけない。変えるべきものがもしあるとすれば、政令、省令のところで、今私どもはこう思っていますということはお出しをいたしておりますけれども、そこは私どもも柔軟に対応すべきだということは思っておるわけでございまして、そのこともまた繰り返し申し上げておるつもりでございます。
○阿部委員　私は、柔軟にというよりは、勇気を持って根本的に対応してほしいというお願いをしております。
　引き続いて、それではなぜこういうことを言うのか。何といっても、さっきの眼鏡の中身がないんですから、何も見ていないんです。何も見ていない中でいろいろ出してくるこの改正案の数々。私は、冒頭、まずいわゆる自立支援医療、これはずっとこの間取り上げて、何だかよくわけわからない医療の中に全部ぶち込んで、その結果、だれにとってもいい形が来ないだろうと思うので、このことについて、大臣に、先回私はやりとりさせていただきましたので、その続きをやらせていただきます。
　まず、精神疾患にかかわる通院、三十二条の問題は、先ほど来、水島委員を初めとして、皆さんお取り上げでございます。でも、私は、これとて実は今ふえている通院医療の方々のプロフィール分析があって初めて対策が出ると思います。大臣もそう思われますよね。
　だって、私は、これは塩田さんにも聞きました。なぜこうやって自立支援医療なんというへんてこりんなものをつくらなきゃいけないのか、何回話されたのか、どこで話されたのか。明確な御答弁はいただけず、私が自分で探したところによると、この前も御紹介しました、とにかく、いろんな意味で人口の一％ぐらいの方が給付を受ける時代になって、公費が不足して云々、必要な経費を皆で負担していただくと。これしかないんです。なぜ三十二条をやめて、自立支援医療の中で自己負担していただくことが妥当なのかということを説明する説明はここだけ。そして、そのことにかかわる論議は、実は二十四回の中、ほとんどございません。これで法律をつくろうか、信じられない。
　ですから、もともと、原点に立ち返っていただきたい。精神医療の抱える問題は多大です。今、私どもは、しかしそのことを避けて通れない以上、私は、精神福祉法のきちんとした改正として、あるいは取り組むべき課題として、真正面から、こんな横から滑り込ませないでやっていただきたい。でも、これを言っても、私の持ち時間が少ないために、ちょっときょうは私の専門分野に飛ばせていただきます。
　その前にもう一つ。ここには精神科の通院医療と更生医療と育成医療の三つがぶち込まれました。大臣に伺います。育成医療とは何でしょう。
○尾辻国務大臣　お尋ねの意味がよくわかりませんが、育成医療というのは、今日まで、障害児の皆さんの医療についての制度でございます。
○阿部委員　では、ちょっとそれはおきまして、更生医療とは何でしょう。
○尾辻国務大臣　身体障害者の皆さんの医療制度というふうに申し上げます。
○阿部委員　もう少し中身を言ってください。例えばどんなものがでもいいし、厚生省はもう少しまじめに中身を言ってございます。歴史でもいいですし。
　更生医療とは何だろう、もし、それを知らずして私たちがここで論じて自立支援医療に持っていこうというなら、それは余りにも、私は、さっきの、レンズのない眼鏡で枠をどう格好つけようかと言っているにすぎないと思います。その枠とは、金が足りない、さあふえた、どうしようという話です。
　本来、その医療がそこにできた経緯があります、歴史があります、役割があります。更生医療とは何でしょうか。
○尾辻国務大臣　ここにも資料がございますから、今度はこれを読み出しますと長い話になりますし、どこの部分で申し上げるのがいいのかなというふうに思いますけれども、事業の概要ということで申し上げますと、身体障害者が更生のために必要とする医療の給付を指定医療機関に委託して行う、この事業だというのが一言で申し上げることになろうかと存じます。
○阿部委員　厚生省が御利用になる公費負担医療と健康保険の説明では、「更生医療は、身体そのものの肉体的障害を除去し、または軽減させることで、機能の障害、さらには社会的不利を軽減せしめることを主たる目的とするリハビリテーション医療である。」というふうな御説明になっています。簡単に言えば、透析とか、大人の心臓手術とか、それがここに入っております。
　今、更生医療そのものの中でも、手帳をお持ちでなくても受けられるようにしてほしい。例えば、先天性であれ、後天性であれ、心臓の病気があったとき、手術をちゃんと受ければ障害を残さないで済む場合があります。これも、手帳がなくても更生医療に入れてくれという声が厚生省に届けられているはずです。にもかかわらず、今度の自立支援医療では全部手帳が中心です。このことだってきちんと論議していただきたい。この一項については、二十四回のどこにもありませんでした。
　そして、子供の医療に行かせていただきます。
　障害のある子への医療が育成医療だということでございましたが、大臣がお考えになるに、この育成医療を自立支援医療に入れると何が変わると思いますか。何も変わりませんか。お願いします。
○塩田政府参考人　障害者施策として最終的にどういう制度を目指すかという観点から今度立案したつもりでありまして、最終的には包括的な障害者のライフサイクルすべてをカバーする法律を目指したいということで、今回は、三つの障害を統合して市町村が中心に一元的にやりたいという観点から立案したということで、医療についても、障害者に関する公費負担医療ということで、一つの法律の中で一つの制度としてまとめて提案をさせていただいたということでございます。
○阿部委員　今のは、育成医療を自立支援医療に入れたら何が変わるかということについて、私はそういうのを形式論議というんだと思います。
　例えば、二年前、平成十五年に小児慢性特定疾患の財政基盤をきっちりさせるための論議がございました。塩田さん、これを、小児慢性特定疾患と、今度、育成医療を自立支援医療に入れ込んだとき、同じ小児医療でどんな違いができると思いますか。
○塩田政府参考人　育成医療については、今度の法案では自立支援医療ということになっておりまして、他の公費負担医療制度と同じように、定率の負担と低所得者対策ということと、食費の標準的な額については御負担をいただくということになっております。
　一方、小児慢性疾患については、先般、議員立法で法定化されたと聞いておりますが、その部分について取り扱いは現時点では違っていると承知しております。
○阿部委員　何が違っているのと聞いたんだから、もう少し誠意ある答弁があるでしょうよ。
　小児慢性特定疾患では、食費は公費負担なんです。もう一つ、親の所得に応じた応能負担なんです。この育成医療になった途端に、食事は自己負担、そして定率、応益負担になります、同じ子供の政策で。
　そして、私は先回言いました。今、国は少子化対策を国を挙げてやろうと言っています。なぜ親に負担をかけ、子供たちを本当にはぐくみ育てる、その社会の役割を後退させて、こんなことが許されるんでしょうか。
　私は、これを児童福祉法の体系からよくわけがわからない自立支援医療に持っていった途端、児童福祉法の根幹である育成という概念が抜けて、自立支援法という、本当に三年もつかどうかわからない、財政的にも。だって、もしこれが介護保険と統合されたとき、介護保険は医療にかかわるものではないですよね、自立支援医療はどこへ行くのですか。孤児になるのですか、宙に浮くのですか。だから、三年後、三年までの暫定措置なんて、そんなものにだれだって未来を見ることはできない。
　まして、大臣、児童福祉法の根幹は何でしょう。お願いします。
○尾辻国務大臣　児童福祉の根幹は児童の健全な育成だと考えております。
○阿部委員　その一項が自立支援医療では外されてしまいます。
　例えば、先ほど私は、更生医療で、手帳をお持ちでない人も、重い心臓疾患にならないために更生医療をお使いでもいいと思います。子供の場合は、重度の心臓の病があって、手帳をとっていなくても、この児童福祉法下の育成医療では育成医療が使えます。今度、自立支援医療になったら、障害の軽減ということのみで、予防的なものには法案の骨格は給付されることにはなっておりません。手帳中心、そして、もうなっちゃった後。
　大臣は、あれほど介護保険のときに予防、予防、予防とおっしゃったじゃないですか。子供にとっては大きな障害を避けて、そのことを軽減してあげる、予防してあげる、これが国の役割ですよ。
　大臣、もう一度、これは私、先回も投げましたから、なぜ育成医療を自立支援医療の中に入れてよしとするのか、少子化対策の今日、小児の医療が極めて難しいと言われる今日、なぜこんな時代に逆行することをやるのか、明確な答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　障害児に係る医療につきましては、児童を健全に育成するという観点から重要な役割を担っているということはそのとおりでございます。
　このため、昨年六月に少子化社会対策会議で策定されました少子化社会対策大綱におきましても、特に支援を必要とする家庭の子育て支援として、障害児医療を少子化対策の取り組みの一環としても位置づけておるところでございます。また、大綱においては、障害児の健全な発達を支援する観点から適切な医療や医学的リハビリテーションの提供、デイサービスの充実等を図ることとしておりまして、医療を含む包括的な支援を進めることといたしておるところでございます。
　今後とも、障害児が必要な医療を受けられるように、私どもといたしましても、小児医療の重要性について引き続き全力を尽くしてまいりたいと存じます。
○阿部委員　申しわけないけれども、そんなことを言ったって、事実は、二十八億の公費負担から二十二億に減るんですよ。減らす理由にならないでしょう。今大臣がおっしゃったことをそのままやるのであれば、給付はふやすことがあったとて、減らす理由にはならないじゃないですか。すべてこの法律はそうなんです。べらべらは言うけれども、中身は本当にない、負担だけがふえていく。障害者問題も子供の問題も、すべて後退させる。
　私は大臣に、これは一回宿題で投げさせていただいたけれども、もう一度しっかりと見てください。そして、この法律、私は医療という部分を省いていただきたい、真剣に考えていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○北川委員長代理　次回は、明十九日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十一分散会
平成十七年五月十八日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　北川　知克君　　　　河本　三郎君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　高木　　毅君　　　　武田　良太君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中野　正志君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　古川　禎久君　　　　保坂　　武君
　　　　　　松野　博一君　　　　森田　　一君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　若泉　征三君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　武田　宗高君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土計画局長）　　　　　　　　　　　　尾見　博武君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　清治　真人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　宇野　　治君
　　保坂　　武君　　　　　北川　知克君
　　室井　邦彦君　　　　　笠　　浩史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　江崎　鐵磨君
　　北川　知克君　　　　　保坂　　武君
　　笠　　浩史君　　　　　室井　邦彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省国土計画局長尾見博武君、河川局長清治真人君、道路局長谷口博昭君、住宅局長山本繁太郎君及び内閣府政策統括官武田宗高君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森田一君。
○森田委員　ただいま上程されております法律案につきまして、若干質問を申し上げます。
　戦後、我が国は廃墟の中から立ち上がって、そして傾斜生産方式、これは石炭と鉄鋼を重点に生産するというものでございますが、あるいは復興金融金庫の融資を武器に、猛烈なインフレと戦いながら、戦前のピークであります昭和十二年の水準に一刻も早く戻ろうと必死の努力をいたしておったわけでございます。また一方では、ドッジ予算とかあるいは預金封鎖をして、そして新円に切りかえるというような荒療治をしながら、きょう一日を生きるために必死の努力をしておったわけであります。
　ちなみに、預金封鎖につきましては、近く行われるのではないかというようなことでたくさん本が売れておるようでございますが、当時は連合軍があったから、スキャップがあったからできたことでありまして、今日の日本ではなかなか実施はできないと私は考えておるわけでございますが、これは余談でございます。
　このような我が国の経済の中にあって、干天の慈雨でありましたのが朝鮮戦争であります。すなわち、大量消費、大量消耗戦が行われることによって我が国の輸出は必然的に急激にふえ、そしてそれがドルで入ってくるという、外貨不足に悩む我が国経済においては極めて好都合な事態であったわけでございます。
　しかし、我々が考えなければならないのは、韓国側から見れば、我々が朝鮮戦争で血を流しておるときに日本がひとり恩恵を受けたということに対しまして、その当時の知識を持つ人々の間には一種の怨念となって残っておるということを覚えておかなければならないと思うわけでございます。
　さて、こういうような朝鮮戦争を契機としまして、我が国が先ほど目標とした戦前の水準にほぼ達したのが昭和三十年ごろでございます。すなわち、昭和三十一年には中野好夫氏が文芸春秋に「もはや戦後ではない」という随筆を書きましたし、昭和三十一年の経済白書は、もはや戦後ではない、回復を通じての成長は終わったと高らかに宣言をしたのでありました。
　そして、これからが質問でございますが、いわゆる一連の全総計画との関連によれば、この時期に対応するのは後の一次から五次までにわたる全総計画ではございませんで、いわゆる特定地域の総合開発計画であったわけでございます。これらは、実は私自身は中学生、高校生でありましたので、後の一次から五次までの全総計画と違って必ずしもその内容をつまびらかにしないわけでございますが、その内容について、時代背景とあわせてどのような働きをしたのか、御説明をいただきたいと思うわけであります。
○尾見政府参考人　それでは、お答えを申し上げます。
　国土総合開発法は、御承知のように、昭和二十五年に制定された法律でございます。当時、今お話にもございましたように、我が国は、敗戦によりいろいろな施設が破壊され、国土が荒廃し、国民の生活水準が極めて低い状況に置かれておりました。このような状況の中で、我が国の復興、経済再建を果たして国民生活の向上を図ろうというような期待を背景といたしまして法律が成立した、こういうふうに考えております。
　今お話がございました特定地域総合開発計画でございますが、これは我が国の復興等を進めるために、幾つかの類型がございますが、二つだけ申し上げます。一つは、電力、食糧その他重要な資源の開発が十分に行われていない地域、あるいは、国土保全施設、災害防除施設を特に必要とする地域等において開発目標を設定して、その目標に照らしまして根幹となる事業等を定めたものであるというふうに承知しております。
　今御指摘がございましたように、昭和三十一年の経済白書は、もはや戦後ではないという有名な言葉を発しております。日本経済が戦後の復興期から新たな成長の段階に来たということを告げたわけでありますが、この時代の我が国の復興と発展を支えたのは、今御指摘がございますように、この特定地域総合開発計画であった、これに基づくもろもろの開発政策であったということが言えるのではないかと思っております。
○森田委員　それでは、その当時の二十二地域でございますか、とにかく私の印象が、どことどこというような印象は残っておりませんので、一、二でいいですから具体的に、典型的なところを二、三、地域を挙げていただきたいと思います。
○尾見政府参考人　特定地域総合開発計画は全部で二十一策定されております。それで、北の方からちょっと目に入ったところを申し上げますと、北上あるいは只見、木曽、それから、西の方へ行きまして阿蘇、そのようなところがございます。
○森田委員　以上の御説明のように、最初の特定地域総合開発計画にはそれぞれ切迫したニーズがあったわけであります。
　その後、世に有名な池田内閣の所得倍増計画、ちなみに、このとき私の岳父の大平正芳は内閣官房長官をしておりましたし、また、この所得倍増計画は、皆様方よく御存じのように、貴君の月給を二倍にします、私はうそをつきませんという言葉で有名になった計画でございますが、このころの国土総合開発法の当時も、これまた、この法律によりまして我が国の経済成長を実現して、そして国土の均衡ある発展を図ろうという気概に満ちあふれたものであったと私は承知をしておるわけでございますが、その当時の実情を御説明いただきたいと思います。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　所得倍増計画は、御案内のとおり昭和三十五年に閣議決定されたものでございます。十年間で国民総生産を倍増させることを目標に掲げたものでありますが、その後、日本経済の驚異的な成長ということで、計画期間を待たずに目標が達成されたということでございます。
　所得倍増計画が閣議決定された当時におきましては、全国総合開発計画はいまだ策定されていない状況にございましたが、所得倍増計画の策定を機に地域のありようについての問題が論議されました。その一環として全国総合開発計画の策定の機運が高まったというふうに承知しております。
　昭和三十七年に最初の一全総が制定されたわけでありますが、そこでは、国民所得倍増計画、ちょっと中間省略させていただきますが、それに即して、都市の過大化の防止と地域格差の縮小を配慮しながら、我が国に賦存する自然資源の有効な利用及び資本、労働、技術等諸資源の適切な地域配分を通じて、地域間の均衡ある発展を図ることを目標として、拠点開発方式、こういうのを整備手法として行っておりました。
　この一全総は、所得倍増計画がその策定の背景となったものでございまして、この所得倍増計画とともに、我が国が経済復興期から高度成長期に移行する中で政府として策定した基本的な計画であったというふうに考えております。
○森田委員　それでは、それに続く新全総、三全総、四全総につきまして、それぞれ簡単でいいですが、その特色、テーマあるいは目標というようなものを御説明いただきたいと思います。
○尾見政府参考人　今御説明を申し上げました一全総以来、新全総、それから次の三全総、四全総、グランドデザイン、こういう形で続いていくわけであります。
　新全総でございますが、これは昭和四十四年、佐藤内閣のときに策定をされました。ここでは、基本的な目標としては、全国津々浦々をフルに利用するということで、開発の基礎条件を整備して開発可能性を全国土へ拡大していくんだというようなことが大きな考え方になっていたと思います。それをベースにいたしまして、大規模開発プロジェクト、それをいろいろな形で進めていこうということが特色になっております。全国的な通信網の整備でありますとかいろいろなネットワークの形成、あるいは産業開発プロジェクトの実施というようなことで、大規模プロジェクト構想というものが特色であるというふうに考えております。
　それから、三全総でございますが、三全総につきましては、昭和五十二年の福田内閣のときに策定をされました。ここでは、住環境の総合的整備ということで、いわゆる定住構想というのがメーンのテーマになっておりましたが、経済成長がオイルショック等もございまして少し停滞をしたということを背景にいたしまして、全国土にわたって国民の安定した生活の基盤を整備するといったことが策定の意義として言われております。居住の総合的環境を整備していこうというようなことがテーマかと思っております。
　続きまして、昭和六十二年に、中曽根内閣のときに四全総が策定をされました。このときは、計画策定の意義といたしましては、一つは、東京を国際的な金融センターというか、そういうものとして育成していくべきではないかという議論がある一方で、東京圏への集中をどう是正するかということが大きな目標だったと思いますが、その中で打ち出されていた考え方は、多極分散型国土を形成するといった観点から、交流ネットワーク構想というものが戦略的な手段として位置づけられておるわけであります。このためにいろいろな交流の機会をつくっていく、それのベースとして交通、情報通信体系をきちっと整備していくというようなことが打ち出されたというふうに考えております。
　一番新しい国土計画といたしましては、平成十年、橋本内閣のときに二十一世紀の国土のグランドデザインを策定しております。これは現在まで続いておるわけでありますが、五全総という形では呼んでおりません。全総法に基づく計画ではございますが、今までの四全総までとは違いまして、いろいろな意味で異なった点があるということで、経済社会の大きな転機、例えば経済のグローバル化あるいは人口減少、高齢化といったようなことを前提にして、太平洋ベルト地帯への一極一軸型国土構造というようなものを問題意識としてとらえまして、それに対応して多軸型国土構造の推進を図っていくということが大きなテーマになっておりました。具体的な戦略手段として一つだけ御紹介させていただきますと、例えば多自然居住地域の創造といったようなものがテーマになっているというふうに考えております。
　以上です。
○森田委員　今お伺いしていますと、委員の先生方もそれぞれについて立派なお題目があるなという感じだと思いますが、私が何となく感じるのは、それぞれ第一次の全総から新全総、三全総、四全総、五全総、デザインと来るにつれて、やはり惰性というか、計画をつくるための計画というような色彩がほんの徐々にではあるが強まってきたのではないかというような気がしておるわけでございます。これは局長、若干お答えにくいかもしれませんが、その辺についての所感をよろしくお願いします。
○尾見政府参考人　今の御質問でございますが、私も、率直に言いまして今御指摘のようなことなのかどうかお答えに迷っておりますけれども、その時期その時期に、やはり時代環境にふさわしいテーマということで目標を定め、戦略的な取り組みをしてきたということは言えるのではないかと思います。
　そういうことで、それぞれの時代背景がある中で、大きくこの間時代が変わってまいっております。そういうものから見て、各次の計画が少し時代に合っていないんじゃないかという感じがもし外から見て生まれているとすれば、計画をつくるための計画になっているんじゃないかというような感想なり印象というものが出てくるおそれもあるのではないか、こんなふうに考えております。
○森田委員　ところで、話題はかわりますが、全総計画のねらいは言うまでもなく一極集中を排除して国土の均衡ある発展を図るということでございますが、私が常日ごろ念頭にございますのは、しかし、こういう努力をしながら、日本ほど一極集中が激しいところはないのではないかという気がするわけであります。
　と申しますのは、アメリカをとってみましても、ニューヨークは確かに大都市でございますが、しかし、ワシントンという政治の都が別にあります。さらには、西部にはロサンゼルスやサンフランシスコという都市もあります。中国も、私はよく行くわけでございますが、確かに上海は大都市でございますが、同時に北京という政治の都もあり、さらに、最近日本総領事館が開設された重慶というのは三千万の人口を有するわけでございます。
　このようなことから見ると、小さい国は、シンガポールとかそういうところは別にいたしまして、日本に匹敵するような国で、かつ人口集中あるいは一極集中が激しい、首都集中が激しいというような国がほかにあるかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。
○尾見政府参考人　今の御指摘の点でございますが、国ごとでいろいろな歴史とか地理的な違いもございます。あるいは統計のとり方等もいろいろ制約がございまして、なかなか厳密な比較を一概に言うことは難しいのじゃないかというふうに思っております。
　人口という点で見てみますと、これも対象の都市の定義によって、例えばグレーター・ロンドンと考えるのかもっとその中で考えるのか、そういうので違ってまいりますが、大きな傾向としては、今御案内のございましたように、米国の大都市の一極集中は東京よりも低いということは言えるのではないか。あるいは、ヨーロッパ諸国の大都市の一極集中度も総じて日本よりも低いということが言えるんじゃないかと思います。アジアでは、今御指摘がございましたように人口規模が大きな都市がありますが、ベースが大きゅうございますので、これも国全体の人口比率から見ると必ずしもシェアが大きいわけではないというふうに思います。
　具体的な都市について、手元に、完全な数字ではございませんが、あるので御紹介をさせていただきますと、東京二十三区で国の人口に占める割合が六・六％になっております。東京都全体で見ますと九・七ということですから、これをベースにお考えいただきたいと思います。
　そこで、それを上回っておるところがどこかあるかと見てみますと、ロンドンが一一・九という数字があります。これもロンドンのとらえ方によって大分違うんじゃないかと思いますので、参考になるかどうかわかりません。あるいはフランスは、パリの中心のいわゆる二十区、そういうところで見ますと二・六でありますから、極めて小さい。それから、パリを含む八県、いわゆるイル・ド・フランスというところにいきますと、一八・二ということで少し集中の度合いが高いということも言えるのかなと思います。その他、韓国のソウルが若干高いという数字が出ているように思います。
○森田委員　今度の質問は通告していないんですが、実は私は、東京を中心とする関東とそれから大阪を中心とする関西、これが、できれば国土の均衡ある発展という中にあって二つの中心、いわゆる二眼レフとして国土が発展していったらいいなと前から念じておるわけでございますが、なかなかそうはならなくて、本社等もどんどん東京に集中するというようなことで、あるいは情報化時代を迎えて情報発信機能等も東京が中心になるというようなことになっておるんですが、その辺の、関西の復権ということを言われたんですが、それと国土総合開発法との関係から見て、どういうような状況になってきたか、その点についてもお知らせいただきたいと思います。
○尾見政府参考人　手元に資料がございませんが、今おっしゃいました関西圏のこの間の状況でございますけれども、例えば、まだまだ本社の割合だとかそういうことからすれば東京へ移っておりますけれども、例えば名古屋圏等と比べますと、相対的に言えば数は非常に多いと思います。生産力だとか生産の指数からいうと大分最近近接してきているということで、トータルにいうと、名古屋圏と例えば近畿圏、関西圏との間はちょっと接近をしてきているのかなというふうな感じがいたします。
　今、二眼レフというようなお話がございました。私も、国土構造の中で二眼レフ論というものをどう位置づけたらいいのかというふうなことについては、正直はっきりした見解を持っておりません。今お話が出ました本社が東京に移っていくという背景には、やはり国際化というような大きな流れの中と、それから交通、通信、今までは、やはり狭いようでも日本は広うございますので、いわば西日本の拠点というような形で関西が位置づけられてきたと思いますが、やはり航空だとか新幹線だとか高速道路とか、そういうようなことで時間距離が大分短くなっておりますので、そういう点から、日本の中で関西を東京に今匹敵するような形で存続させていくことが結果として厳しくなっているのかなというふうに思っております。
○森田委員　それでは、今回の法案を貫く哲学というのは、これまでの全総計画の哲学と根本的に違う点があると思うわけでございますが、この点について大臣の所見をお伺いします。
○北側国務大臣　背景といたしまして、大きな違いが幾つかあるかと思うわけでございます。
　一つは、これまでは、紆余曲折はありながらもやはり経済というのは成長していく、そういう流れの中で我が国の国土の計画をどうしていくか、こういうことでございました。今は、少なくとも従来のような右肩上がりの経済成長が当然というのではなくて、そういう考え方はもう終わったということだと思います。いかに確実に経済を確かなものにしていくか、成長させていくかというふうな時代になってきていると思うわけでございます。これが一つ大きな違い。
　もう一つは、これはよく言われるわけでございますが、人口減少時代に入ってくるということだというふうに思います。これは、我が国の有史以来、このような人口減少時代が到来するのは恐らく初めての経験であるわけでございます。
　一つは、右肩上がりの経済成長というものが終えんをした、もう一つは、人口減少時代にいよいよ突入してくる。この二つのこと、大きな背景の違いがあるかというふうに思うわけでございます。
　先輩、先人方々の本当に大変な努力によりまして、我が国も、社会資本等、本当に昔に比べますと、もちろんまだまだ課題はあるわけでございますが、そうはいうものの、やはり私の子供の時代なんかに比べますと本当に社会資本というものが先輩方の御努力によりまして整備をされてきたわけでございます。そういう意味では、ある程度のストックは十分できてきたというふうに私は言えるかと思います。
　そういう中で、これからの我が国の国土のあり方をどうしていくのかということでございますが、従来と違うのは、やはりこれはまず言わざるを得ないと思うわけでございますけれども、従来、人口がどんどん増加していく、経済がどんどん成長していく、また都市化がどんどん進んでくるという中で、どうしても開発中心の国土計画のあり方であったと思います。そういう意味では、開発型から、むしろ、これまで先輩方が長年かけてつくっていただいたこの既存のストックをいかに有効に活用していくか、また、それをさまざまなニーズに対応して付加価値をつけていくのかというふうなところが非常に重要になってくる。開発から、むしろ、安全とか安心とか安定とか、そうしたことが求められてきているのではないかというふうに思うわけでございます。これが一つ大きな違いかな。
　もう一つは、やはり我が国はある意味では一定のレベルまで達したわけでございまして、こういう一定のレベルに達しますと、私は、価値観として物よりも心の方をやはり重視をしていくのは、これはもうどこの国々の歴史を見てもそうではないのかというふうに思うわけでございます。心の豊かさ、心の充足感、そうしたものをやはり求めていく時代になるだろう。そういう中にありまして、この心の問題というのは非常にそれぞれ多様でございまして、価値観も多様化しているわけでございますが、これまでの文化とか歴史とか、それからそれぞれ地域の特性とか、そうしたものを尊重していく、また、環境というものをより重視していくというふうなことになるのではないかというふうに思うわけでございます。
　それぞれの地域地域の特色がございます。そういう地域の特性をしっかりと尊重した国土の計画のあり方にしていかないといけないのではないか。何か中央の方でばんと決めて、それで全国やってもらう、こういうことではなくて、各地方地方に根づいた文化とか伝統とか歴史とかがあるわけでございます。そういうものに根差したやはり計画づくりでなければいけないのではないか、そういう意味で今回の法案の中にも規定をさせていただいております。
　地方からもさまざまな、この計画をつくるに当たって主体的な参画をしていただこう、また、地方においても広域の地方計画をつくっていただこうということで、単に中央でこの計画をつくるだけではなくて、各地方地方からの御意見もしっかりと聞かせていただく、また、地方の中で広域的に計画をつくっていただく、こういうふうな手法も取り入れをさせていただいたところであると考えております。
○森田委員　ただいま大臣から説明していただいたように、これまでの五次にわたる全総計画と今回の計画とは大きな違いがあるわけでございますが、しかし、世の中あらゆる転換というのは悩みの中から発生するわけでございまして、その前の段階でいろいろ検討され、思い悩んで、そしてその結果が大きな決断としてあらわれてくるというようなものだと思っておるわけでございます。
　今回のことにつきましても私は同様に思っておるわけでございまして、表面化していなくても、今までの一次から五次までの全総計画の中で、今回こういう発想を転換するようになった萌芽のようなもの、芽のようなもの、そういうのが何らか存在するはずだと思っておるわけでございますが、その点について御説明いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山口（泰）委員長代理着席〕
○尾見政府参考人　では、お答えを申し上げます。
　このたびの制度改正は、人口減少、高齢化を控えまして、今までの人口増加、開発基調型の計画の抜本的な見直しを目指しているというところでございます。したがって、基本的に、私どもは、新たな計画はこれまでの数次にわたる全総とは大きく性格を異にすると考えております。
　一方で、今次の改正を見てみますと、国民生活の安全、安心、安定の実現を重要な柱としているわけでございますが、こういう視点で今までの計画を見てみますと、先ほど御説明しました三全総は、やはり経済社会環境がオイルショック後で少し停滞をする、経済成長が安定成長に移行するという過程の中で、ある種同様の社会経済条件というものがあったこともあると思います。そういう点で、人間居住の総合的環境の形成を目指す、国民生活の質的向上を志向するという考え方がこの三全総の中にも芽が胚胎しているのではないか、そういう感じは受けております。
○森田委員　その御説明がありましたので、私は御質問を控えようかと思っておったんですが、ちょっと御質問させていただきます。
　一次から五次まで、いろいろな思いを持って、またいろいろなテーマを抱いて、それぞれ特色あるものではございますが、とにかく典型的なもの一つを取り上げるとどうかという点について、私は、最初にできた全国総合開発計画と、それからその後のものについては三全総だというふうに何となく感じを持っておるわけでございますが、その点については、所感はいかがでしょうか。
○尾見政府参考人　数次の国土計画の中で、これから新しい計画をつくっていこうという点での発想の類似性という点では、今申し上げましたように三全総があると思いますが、これまでの時代をある意味で一番色濃く反映しているという計画は、私は、何といっても二番目の全総計画だと思います。
　やはり大規模開発プロジェクトというようなものを基軸に据えて、その発想は、日本全国をフルに利用できるものは利用していこう、言葉をかえますと都市的な価値、利便性、そういうものを全国津々浦々に広げていこうと。このために根幹となる交通関係の施設、通信施設、情報関係、そういったもろもろのものを計画的に強力に整備していこう、そういう発想だと思いますので、その点では、五次までの全総計画の中で最も全総計画らしい全総計画は何かと言われれば、私は二番目の全総ではないか、こんな感じを持っております。
○森田委員　よくわかりました。
　それから、今回の法案は、先ほど大臣から御説明がありましたとおり、国家財政も厳しくなっておる、あるいは人口が減少する、有史以来の出来事が起こっておる、価値観が多様化しておる、これは確かに大変大きな変化でございまして、これは国土総合開発のみならず、世の中全体に対してこれから大変大きなインパクトを与えると思うわけでございます。
　ただ、こういうような変化は、人口問題というものは比較的将来予測が易しいという面もありまして、我が国の少子高齢化は、実は厚生省の人口問題研究所が予測しておったよりはより高齢化、より少子化というふうになっておることは事実でありますが、しかし、少子高齢化の予測というのは相当前からなされておったわけでございますし、また、アルビン・トフラーが「第三の波」で既に述べましたように、二十年前から情報化社会が到来するというようなことを予言していた人もいるわけでございますから、今回のこの改正というものが、今から考えて、もっと早く発想ができなかったかどうかという点について、いかがでございましょうか。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘の人口という点につきますと、平成十年のグランドデザインのときに、既に人口減少、高齢化というようなことについて、二十一世紀の初頭から減少に向かうということを問題意識としては持った計画になっておりました。ただ、そうした中でも足元の人口は増加しているわけでありますので、そういう意味では、来年から下がっていくとか、そういうことで非常にクリアに問題をとらえ切れなかったというふうなところはあるんじゃないかと思います。
　あるいは、国際化ということにつきましても、現在のグランドデザインは、開かれた国土というようなことで大きなテーマに掲げております。ただ、この点についても、東アジアのこの大きな台頭というか勃興ということについては必ずしも十分に読み切れていなかった、そういう面もあるのではないかと思っております。
○森田委員　それでは、全総計画で象徴的にあらわれておる、よく一般に言われておる国土の均衡ある発展という概念でございますが、この概念は、単に全総計画のみならず、例えば、私は批判的でありますが、竹下内閣の一市町村一億プロジェクトというような構想を生み出したり、あるいは公共事業を実施するときに各地方の開発、発展を進めていくという根本概念として、国土の均衡ある発展ということが常にその主柱として唱えられてきたわけでございます。この点について、ある意味ではもはや全総から独立してさらに進んだ概念になってきておるわけでございますが、これはそろそろいろいろな面で光を当てて考え直していかなきゃいかぬ点も出てきておるわけでございます。
　確かに、全総計画には、私が今申し上げておるように国土の均衡ある発展ということが端的にそういう言葉で書かれておるわけではございませんで、もっと屈折した、もっと多面的な言葉になっておるんですが、一般の国民の理解は非常に単純明快に、ある意味では金太郎あめみたいな発想に結びついてきた面があるわけでございますが、この点について大臣の所感はいかがでございましょうか。
○北側国務大臣　この国土の均衡ある発展という言葉の本来の意味は、やはりこれは、地域の特性を生かしつつ国土利用の過度の偏在を是正していくというところに本来の趣旨があると思うわけでございます。あくまで地域の特性を生かしつつ、バランスのある、国土の均衡ある発展をしていくという意味だと思います。
　そういう意味では、これまでもさまざま取り組みをされてきたわけでございます。もう廃止がされましたが、工場等立地制限法でしたでしょうか、これは首都圏また大阪圏において工場等の立地について大いなる制約を設けて、そして工場等が地方に分散するように、また大学なんかもたしか対象になっていたかと思います。
　このような地方分散は、そういう意味では相当進んだとも言えるわけでございますけれども、一方で、今委員もおっしゃいました金太郎あめ、フルセット主義というふうな御批判もあるわけでございまして、また、この委員会でもよく御指摘がなされますとおり、相変わらず東京一極集中という状態は続いているわけでございます。先ほど先生の方から二極というお話がございました。私も本当にそのようにあるべきだというふうに思うわけでございますが、そういう意味では、まだまだそういう状況にはなっておらないというふうに言えると思うわけでございます。
　ただ、冒頭申し上げました本来の国土の均衡ある発展という言葉で描いた趣旨、そういう目標は、これはそういう意味で、本来の趣旨ではやはりこれからも維持をされていかなきゃならないのではないかと私は考えているところでございます。
　先ほど答弁させていただきましたが、今回の法案の中に、地方からも、各地域地域からもしっかりと意見をちょうだいする、また地域においても計画をつくっていただく。各地域地域の特性というものをしっかり尊重した形での国土計画にしていかねばならないというふうに考えております。
○森田委員　これからちょっと局長に、その点についてさらに掘り下げたところでお伺いするわけでございます。
　きょうは後ほど寺田先生も御質問になるわけでございますが、我々お互いに今の財務省の主計局におったわけでございまして、国土の均衡ある発展という、それぞれの地域からの要望というときに、今財政が非常に厳しくて、だから皆さん方、各地方で考えておられる夢多きいろいろな事柄と、それから全体で財政が許容できる財源の範囲にいずれ食い違いが出るということをお気づきになるような場面が、将来、どの程度の近い将来かは別にして、そういうことになるんじゃないか。
　今の段階では、確かに、金太郎あめじゃなくて、それぞれの地方の特色あるものを花咲かせていくんだということで、それはそれで納得は得られると思うわけでございますが、実際にやってみると、それは、かつての高度成長で毎年財源が余って減税をしなきゃいかぬというような状況のときとは根本的に違いますから、そこのところと、それから今の国土の均衡ある発展、いわゆる財政面まで考えた国土の均衡ある発展ということについて、局長の所感をお伺いします。
○尾見政府参考人　それでは、私の考えているところをちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　今、先生おっしゃいましたように、国土の均衡ある発展という考え方、理念、それは今大臣の方からお話がありましたとおりだと思っております。それで、具体的に、財政の状況がこういうふうになっている中で均衡ある発展というのは、言ってみれば、言葉の上ではあってもなかなか現実化していかないのではないか、こういうような御指摘だろうと思います。
　私は、私ごとになって恐縮でありますが、この間、国土交通省の出先の整備局というところに行って勤務しておりました。そういう中で、その地域の方々からいろいろ、道路だとか河川だとか、そういうことについての御要望をたくさんいただくわけでありますが、なかなかそれを、新しいものを採択するとか、そういうことが極めて厳しくなっております。継続的な事業をいかに早く完成させるかということが大きな目標ではございますが、それとてもだんだん厳しくなってまいっておりまして、その完成の時期とかめどとかいうようなものがつきにくくなるという状況はもう生まれつつあるのではないかと思います。
　今回の広域計画制度というようなものの考え方の一つは、そういう場合に、例えば限られた財源の中で、全国的な見地あるいは広域的な見地から、本当にその地域にとってどういうものから整備していったらいいのかというようなことを広範な関係者の中できちっと議論していただいて、その中で合意がされたものについては、もっと具体的な形で進めるということができるんじゃないか。一つの発想の転換というようなことになるんじゃないかと思いますが、そういう可能性を追求していきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○森田委員　おっしゃることはよくわかるんですが、ただし、市町村というのは、基本的な市町村長の立場というのは、国全体というよりは、隣の市町村より我々の方がいい、隣の方からは劣っていない、そういうことであれば、あの市長さんは有能だ、あるいは町長さんは有能だと言われる傾向がありまして、なかなかそういう特色を持って考えるというのは市町村長という立場から難しい面があるのです。
　先ほど地方の経験がおありになるというお話がありましたが、その御経験の中で、今一般的に御説明されたのと、例えば何町のどういうことでそういうことがあったというような体験されたことがありましたら、それをぜひここで御披露いただきたいと思います。
　　　　〔山口（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○尾見政府参考人　今先生の御指摘は、私が申し上げましたように、市町村長さんが御自分のエリアを超えて御議論をして、具体的にこういうところからやっていこうというような合意をして物事が進んだ例があるかというお話だとすれば、私は寡聞にしてそういう経験はございません。やはりなかなか厳しいものだと思います。もちろん議会、住民の声ということもございますので、それは端的に言って非常に厳しいことだと思います。都道府県の知事さんですらやはり難しいのではないかと思います。
　ただ、今回の国土計画の議論の中で、東アジア、中国、韓国のこのスピード感、そういうものをやはりきちっと国民の皆さんあるいは首長さんの皆さんにも理解をしていただいて、うかうかしていると大変厳しいことになるんじゃないか、そういう認識を持っていただくことも非常に大事なんじゃないかと思います。そういう過程の中でそういう方向を目指していくということが大切だと思っております。
○森田委員　それからもう一つ、今、全国では合併が大いに推進されております。それで、細かく見れば、西高東低と言われるように、西日本で合併が非常に進んでおって、東日本の方あるいは北海道では合併がそれほど進んでいないわけでございますが、これはある意味では、市町村の面積が非常に大きいとか、あるいは市町村間が離れておることとか、原因があろうと思います。
　いずれにしても、合併というのもこれはいろいろな点でいろいろ影響があるわけでございますが、今回のこの法律案を作成するに当たって、現在このように進められておる合併、あるいは遠い将来には道州制に行くんでしょうが、今回の法律案はそこまでは考えておらないと思いますけれども、合併との絡みでどういうような議論があったのか、あるいはなかったのか、その点について御質問いたします。
○尾見政府参考人　お答えを申し上げます。
　率直に言いまして、市町村の合併の問題をこの計画の中で正面から受けとめて議論してきているということはございません。ただ、広域的にやはりこれから物を考えていかなくちゃいけない、そういう土俵づくりの中で、私も市町村長さんにお話を伺う機会もありますが、やはり市町村合併は、財政上の理由等々もあると思いますが、これから将来を見越していったときに、ある程度の生活のレベルというか生活サービスを享受できるようなエリアというのはどういうものかというようなことが前提となって、それが大きな動機づけになっているんじゃないかと思います。
　そういう意味では、国土審議会の中で、広域的な生活圏のあり方ということについて、ブロック的なレベルのものと、あるいはもう少し小規模な、三十万というような数字が出ておりますが、これからは一時間圏で三十万人ぐらいの規模の都市圏でないと基本的なそういうサービスをきちっと充足していくということは厳しいんじゃないか、そういう議論もあります。そういう議論と今の市町村合併というのは、考え方として軌を一にしているところがあるのではないか、こんな感じがしております。
○森田委員　今たまたま三十万人という話が出ましたので、これは若干宣伝になりますがお話しさせていただきますと、実は大平総理は前々から田園都市構想ということを言っておりまして、これが、大体三十万人ぐらいの都市をもとにして、そして国との二層制というようなことを考えておったわけでございますが、まさに私もその田園都市構想というのを受け継いで今政治をやっておるわけでございますが、それと軌を一にするところがあるわけでございます。
　そしてさらに、今、御存じのように、補助金を削減して、それに見合う財源を地方に付与して、そして地方交付税を調整するという三位一体の話が進んでおるわけでございます。これはいわば、財務省の方はどうしてもこの三位一体を機会にして財政再建の方向に踏み出したいというふうな方向に走りがちでありますが、本来三位一体というのはそういうことではないはずでございますが、これとの絡みで、地方分権がさらに進んだ状態とそれから今回の全国総合開発計画、全総計画の考え方の違いというか、新しい発想によるこういう法案ということについての、これまたそれと直接的な関係はないということはよくわかっているんですが、何か議論があったのかどうか、その点についてお知らせいただきたいと思います。
○尾見政府参考人　それでは、二点に分けて御説明をさせていただきたいと思います。
　一つは、現在進められている分権と今回の法案とはどのような関係に立つかということでお答えをさせていただきたいと思います。
　国土計画につきましては、分権の流れの中で、第二次地方分権推進計画、これは平成十一年三月でありますが、それから平成十四年十二月の取りまとめ、国と地方に係る経済財政運営と構造改革に関する基本方針、こういうものがございます。この中で、地方公共団体の自主性、主体性をできる限り尊重すること、地方公共団体の計画機能を阻害することのないよう国の役割を本来果たすべき事項に重点化すること、それから、計画策定過程において公共団体の意見を聴取する仕組みを設けること、こういうことが指摘されております。
　今回の法案におきましては、これらを踏まえまして、基本理念の中で、地方公共団体の主体的な取り組みを尊重しつつ、国が果たすべき役割を踏まえて、国の責務が全うされることになるよう定めるものとするということにいたしております。また、ブロック単位の地方ごとの広域地方計画につきましては、再々説明させていただきますように、国と都道府県が対等の立場で協議をする協議会というような仕組みを設けまして、国と地方とのパートナーシップということでの地域づくりを目指しているところでございます。
　三位一体の関係は、もちろん今度の国土計画の中で直接的に議論したことはございません。この三位一体の改革との関連性は、そういう意味ではあるとは思っておりません。ただ、国土計画という分野において、国と地方との新しい意思調整のメカニズム、そういうものを導入するということでありますので、今後、広く国と地方公共団体の役割分担のあり方を議論する上で、一つのステージというか仕組みとして議論の対象になり得る余地はあるのではないか、こういうふうに思っております。
○森田委員　それでは、最後にちょっと人間臭い質問をして、質問を終わりたいと思います。若干まだ時間はありますが。
　今回の一部改正法律案につきましては、まさに後の歴史において局長の名前が残ると思うわけでございますが、一次から五次までのそれぞれの開発計画において、下河辺さんの話はよく知っておるんですが、ほかにそういうふうに名前が残るべき人というか、記憶に残っておる方がございましたら、なければ結構ですが、ございましたら挙げていただきたいと思います。
○尾見政府参考人　大変難しい御質問でございますが、国土計画の分野では、今先生がお話しになりました下河辺先生がやはり圧倒的な、富士山のような存在としておられていたんじゃないかと思います。ある意味でこれまでの全総計画を代表する存在だというふうに思っておりまして、ほかの方々、恐らく大勢の方々が計画づくりに貢献されたんだと思いますが、私、この仕事についてから、あの方というようなことで特に今この場で申し上げられる方は、ちょっと思い出すことができません。
○森田委員　はい。以上で終わります。