Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○一井淳治君　水田というものは、一遍破壊されてしまうと再度水田に戻すことが非常に困難になるというふうに思いますけれども、やはり水源の確保というものが非常に大切ではないかと思います。ため池につきましては、最近は部落での共同作業をだんだんしなくなってきたということもありますし、高齢化や米の値段が下がりぎみであるというようなことから、どうもため池の管理がだんだんおろそかになっているのじゃないかという感じが強いわけでございます。今もお話があったわけでございますけれども、できるだけこれまでもため池対策をなさっておられるわけでございますが、非常に件数が多いわけでございますので、できるだけこのため池対策を拡充していただきたいというのが一つのお願いでございます。
　もう一つは、今申し上げましたように、どうしても部落共同体での管理がおろそかになっておりますので、水害のおそれがある。昨今のような梅雨の中で大雨でも降りますと、突如堤防が切れるおそれもあるというふうなこともありますので、これに対する監視ということも十分にしていただきたいというふうにお願いしたいわけでございます。
　この二点につきまして御所見をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　御指摘がございましたように、ため池の災害を未然に防止していくということは非常に重要な課題であるというふうに考えておるわけでございまして、先ほども申しましたように、改修の必要なため池については、できるだけその改修を積極的に進めていくという考え方で対応しておるわけでございますが、今後も必要な予算の確保を含めまして積極的に対応していきたいというふうに考えております。
　なお、管理の問題についての御指摘もあったわけでございます。ため池の管理は、規模によりまして県が管理しているもの、市町村が管理しているものあるいは土地改良区といいましょうか、部落で管理しているもの、さまざまでございますが、かなり土地改良区のようなところで管理していただいている部分が多いわけでございます。
　今体制の問題についての御心配の話もあったわけでございますが、私ども、一般的には土地改良区がしっかりした形でやっていただくことが、ため池のみならず土地改良事業の円滑な推進、あるいは土地改良事業でつくりました施設の維持管理という面からも非常に重要だというふうに考えてございまして、合併も含めました土地改良区の育成対策といいましょうか、そういうものに意を用いてきているつもりでございますが、これからもその点について格別の努力を行いたいと思いますと同時に、指導面では日常の点検管理はもちろんでございますが、特に台風なりあるいは梅雨どきの豪雨といったようなことの時期になりますれば、特段の、細心の注意を持った管理が必要な状況にあるわけでございまして、実は先般も都道府県を通じて管理に万全を期するように指導をさせていただいたところでございます。御指摘の点を踏まえまして、これからも適切な対応を図っていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○一井淳治君　今回新しい法案が作成されるわけでございますけれども、従来からありましたものも含めまして、市民農園の振興について農林水産大臣の御所見をお伺いさしていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　最近国民の余暇の増大や価値観の多様化に伴いまして、都市住民の農業の体験や自然への触れ合いの要請が高まっております。このような要請に適切にこたえていくことは、国民の農業、農村に対する理解を深める上に、そしてまた地域の活性化と遊休農地の利用の増進等を図る上で極めて有意義であると考えております。
　このような観点から、これまでも入園契約方式による体験農園あるいはレクリエーション農園の開設の促進や農業構造改善事業等を活用した休憩施設、かん水施設等関連施設の整備を進めてきたところでありますが、このたび本法案の成立を契機に、さらに広く国民のニーズにこたえようと考えておる次第でございます。
○委員長（福田宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時開会
○委員長（福田宏一君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農用地利用増進法の一部を改正する法律案及び特定農地貸付けに関する農地法等の特例に関する法律案、以上両案を便宜一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　午前中に引き続き農地二法について質疑をさせていだだきます。
　私は、まず大臣に今後の構造政策の基本的な考え方というものをお伺いするわけでございますが、構造政策というのは価格政策とあわせて日本の農政の重要な二つの柱だというふうに私は思いますけれども、その中で構造政策、特に今必要とされていることは、やはり農地の流動化を進めて規模拡大を進めていくというようなことが、今重要な問題になっているだろうというふうに思います。
　四十年代ですか、四十年代には、私勉強するに、いわゆる所有権の移転という形で土地が動いていた傾向にあったんだろうと思います。それが五十年代に入って利用権というふうなものへ移っていく、五十五年に基本になる農用地利用増進法というものができてきたわけでございますが、そういう中でさらに現行の農政が立ち至っている立場で、構造政策というのは非常に重要な意味を持つというふうに思いますので、まず大臣の基本的なお考えを伺いたい、このように思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま先生の御指摘のとおりでありまして、我が国経済の国際化の進展等に対応いたしまして、農業構造の改善を促進するためには地域の実情に応じて農地の売買や貸し借り、あるいは農作業の受委託などを進め、中核農家の規模拡大や生産の組織化等を促進する必要がございます。
　このような観点から、農用地利用増進法を基軸といたしまして、地域農業のあり方についての合意形成と担い手及び地域リーダーの育成確保、農作業受委託の促進を含めた多用な農地流動化の掘り起こし活動の強化、土地基盤の整備の推進、安定的な就業機会の確保等の課題に積極的に取り組んでいくことといたしております。元年度においても、予算、金融、税制等の各般にわたる関係施策の一層の拡充を図ったところでありますが、さらに農業委員会や農協等による農用地の利用調整活動を活発化するために、今般このような農用地利用増進法の一部改正法案を御提案いたしておるところであります。
○刈田貞子君　そこで話を進めますが、今回の法改正によって直ちに農地の流動化に加速が加わり、規模拡大が進むかという問題でございますけれども、私思いますのには、なかなかそういうわけにばいかない要因がまだ周りにあるのじゃないかというふうに思います。例えば昭和三十八年ごろから日本の高度成長期に、やはり土地というものに対するこれまでの考え方が都市部で変わってきた、その影響が農村部にもあらわれてきたというようなことから、私が思うには、農村部においてもかなりの土地保有意識というものが根を張ったのじゃないか。
　資産価値を含めた土地に対する一つの保有意識というか、執着というか、そういうものがかなり根づいた。こういうものが今かなり動きつつあるのかというような問題とか、あるいは水田に至っていえば転作の強化の問題であるとか、あるいは水田を持っていて奨励金をもらった方がいいという奨励金の問題のことであるとか、それからさっき、構造政策と相まって価格政策の話をいたしましたけれども、農産物価格の低迷というような問題が果たして流動化にどういう関係を持ってくるだろうか。さらには、大きな課題でありますところの農産物の自由化の問題といった、挙げれば阻害要因というふうに考えれば言えなくもない周辺の問題というのはたくさんあります。まずこの点ひとつ局長にお伺いします。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま刈田先生の御指摘のように、農村では確かに農地というものに愛着を持っておる、何としても手放したくないという傾向というのは、これはもう全く御指摘のとおりであります。私自身が農村地帯にこうしておりますが、最近はこういうように農業者年金あるいは国民年金という、いろいろな年金政策が非常に充実をしてまいってきておりますので、特に農業者年金等の受給資格を持っておられる層となりますと、後継者のいない方々はこの農用地利用増進法が施行されて以来、相当数大体は農業委員会のあっせん等によって規模拡大をしようという、いわゆる担い手農家にだんだんこうして移譲というか、貸し付けという形でなされておる実態は多いところでございます。
　私自身もこういう立場になりましたから、私も子供が田舎にはおるんですが、まだ農業やっておりません。したがって、ほとんどやはりそういう担い手の農家に、農業委員会のあっせん等によって全部貸し付けという形をとっておる。
　したがって、私はこの農地の流動化というのは、売ろうということになるとちょっと問題があるかもしれませんが、私は時間がやっぱりある程度必要だと思います。今後の流動化そして規模拡大の集積の度合いというのは、これからが私は急速に進んでいくのじゃないかと、こういうように思っております。私が農村におる実態から考えてそうであります。
　あとは局長の方で全国的な傾向があろうと存じますので、局長から答弁させます。
○政府委員（松山光治君）　今大臣の方から現地の実態を踏まえたお答えがあったわけでございますが、先生御指摘ございましたように、これからの農地流動化問題を考えるに当たりましては、今先生からお話のありましたような問題も含めまして、いろんなことを総合的に考えながらやっていかなきゃいかぬのだろうというふうに考えております。
　一体どんな点が農地の流動化を阻害しているんだろうかという点でございますけれども、いろんな要因がそれぞれの立場の人によってあるわけでございますが、これまで私どもが承知しておるかなり一般的な要素として考えますれば、今先生からもお話のございましたような農地の資産としての保有意識の問題でありますとか、あるいは老後の生活に対する備えという点から、やっぱり農地に執着があるというような事情が一つあるようでありますし、それからなかなか貸したら返ってこないという意識が、これは農用地利用増進事業を制度化したことによって相当制度的にはなくなっているはずでございますけれども、そういう不安を持っている現実があるわけであります。
　あるいは地域によりましたらなかなか安心して任せられる人が少ないといったような事情もあろうかと思います。そのほか基盤整備が未整備だといったような事情、あるいは農産物の価格問題その他もろもろの事情があるわけでございますが、ただ私ども、その面のほかに御案内のとおり兼業農家が増加する、しかも安定的な兼業という形で農業依存度が低下するといった事情、また生産力の規模間の格差がかなり拡大してきているという実情、それに労働力の高齢化といったような流動化に結びついていくような、そういう要因も別途進行しておるわけでございます。
　そういう意味では、今回の法律が成立をいたしますと一挙にそのことだけで相当流動化が活発になると期待したいところではございますが、現実はなかなかそうもいきかねるといたしましても、私どもとしては、今回の法律改正を契機といたしまして関連する諸施策を適切に運用しながら、各地域で積極的なひとつ流動化のための促進活動とでも申しましょうか、そういったことが繰り広げられて法改正の趣旨が実現することを期待したい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　そのほかにたくさん周辺要因というのはありまして、私もそれはもう単品でみんな時間をかけてお話し合いしなければならないというふうに思うくらい、まだまだこの改正案だけで事が足りるということでは決してないだろうというふうに思います。
　それから、今お話に出ております基盤整備の問題にしても、確かに基盤整備をすれば農地の付加価値はついてくるけれども、実はそこにたくさんの借財が残っていたとかいうような問題とか、それからまた先般私、去年でしたか、局長とやりました小作料の問題なんかについても一遍お話し合いをいたしましたけれども、そんなふうな問題とかまだまだありますと思います。
　それからもう一つは、規模拡大、農地の流動化を図って規模拡大をと言うけれども、一体政府が考えている規模拡大というのはどの辺の規模拡大を考えておるのかというふうなことがやっぱりありますよね。これは、私が考えますには決して一律ではない、地域、方面、その事情によって全部違うだろうと思います。
　最近、私地方を歩いておりますと、政府は規模拡大規模拡大と言うけれども、我々も指導のしようがないんだ、というのは何となく基準がないからだ。むしろその基準を知っているのは我々地元の農業委員会あたりなんだ、こんなふうなことをよく言うくらい規模拡大によって得られるスケールメリットというのはやっぱり地域によって違うと思うんだけれども、確かにこれが今問われておりますね。
　これは答弁必要ないんですけれども、私の雑談でやらしていただくと、本当に五、六ヘクタールを過ぎるともうスケールメリットは出てこないんだなんていう話さえ出てきておるわけです。こういうふうな信憑性についてもやっぱり政府機関としては場面場面で、そういうものについてきちっとした示唆を与えていかないと、現実には何となく地域の人たちが考える地域の尺度で物が動いている、こういうことになりかねないんじゃないかなというふうに私は思いますものですから、今あえて雑談をいたしました。
　時間もないので、価格政策のことで私は一つ。
　当面、目の前に控えております米価の決定に当たって、新しい米価算定方式というものが、さっき大臣の口からも出た担い生育成というようなことにも非常に大きくかかわってくるのじゃないか。受け手がないということは、これは規模拡大も成立していかないということにもなりますから、これはどうなんだろうかなということを大変考えます。この新米価算定によれば、少なくとも一〇％ぐらいの価格引き下げに結びつくのではないかとごく単純計算して思ったりいたしますし、また米価算定のこうしたものが新しく取り入れられて米価が毎年下がるというようなことになれば、各地で計画しているところの担い生育成計画みたいなものにも私は影響が出てくるのじゃないか、貸し手はあるけれども借り手が掘り起こせないというようなことにならないのかどうなのか、お伺いします。
○政府委員（甕滋君）　米価に関係する御質問でございますけれども、私ども米価決定をめぐる状況としましては、米の需給は依然として過剰基調にございますし、海外からは米の市場開放要求も続いている。こういった中で米を自給するという方針につきまして国民の理解と支持を得ていかなければならないということが基本的な認識としてあると考えております。そのために、稲作の生産性を一層向上させまして、農業経営の安定を図りながら国民の理解し得る価格で米を安定供給していく、こういったことが課題となっているのではないかと考えております。
　そこで、米価政策につきましては、こういった考え方に即して運用していく必要があると思いますが、現在生産費所得補償方式ということで算定を行っておりますことは御案内のとおりでございます。そこで今後とも、この生産費及び所得補償方式を継続していくといたしますと、これからは生産性の高い農家らしい農家が稲作の相当部分を担うようにしていく必要がある。また、そういった稲作の担い手層が実現している生産費を基礎に米価を算定することが必要である、こういうふうに考えておるところでございます。
　本年産の米価の決定も間近に迫っておるわけでございますが、これはそういった生産費でございますとか、最近時点におきます物価、労賃、こういったものの動向を十分踏まえまして、これから算定してまいりますから、それがどういうレベルになるのか私どもとして予断を持っておりませんけれども、少なくも生産費所得補償方式にのっとって具体的に算定いたします場合に、現に実現されている担い手層の生産費が基礎になるということからいたしましても、担い手の育成がそういったものの中で図られる、それが阻害されることにはなるまい、こういう考え方を持っておるところでございます。
○刈田貞子君　まだ本年度の米価の決定というのは確たるものが出ておりませんので、私どもも何とも言えないんですけれども、いろいろ取りざたされている中でこういう問題が非常に危惧される、きょうの法案にかかわって言えば非常に危惧されるということを申し上げておきます。
　法案そのものの中身に触れて次にお伺いいたしますと、今回の改正案では、要するに市町村が農業構造の改善に関する目標、これを定めるということになっていますが、この目標、さっきちょっと同僚議員の中にもお答えがありましたけれども、一体目標というのは具体的に何なのかということですよ。それからまた、これにかかわる関係機関、そういうものの意見をどのように反映されるのかという問題をまず伺います。
○政府委員（松山光治君）　農業構造の改善に関する目標でございますけれども、市町村が、先ほど先生から御指摘がございましたような、各地域にとって示唆になるようないろんな諸指標あるいは情報というものを我々も提供しながら、そういうものを各地域で参考にしていただきながら、各地域の農業振興の方向なり、担い手の状況なりあるいは就業機会なり農地の流動化、もろもろのそういった要素を踏まえて具体的に定めていただくことになるわけでございますが、この場合も、私ども考えております目標の内容といたしましては、地域の実態に応じました、営農類型ごとの経営規模の目標といったようなものを中心に考えていったらどうだろうかと思っておるわけでございます。
　この農業構造の改善に関する目標は、御案内のように市町村が農用地利用増進事業を実施いたします場合の実施方針の中に定めるという形をとってございます。既に、この実施方針につきましては、その作成に当たりまして市町村が農業委員会と農業協同組合の意見を聞くということになっておりますので、当然のことながらこれを定めるときにはそういうことになるわけでございますし、それにとどまらず、やはり地域における関係者がこういう方向で頑張ろうという、そういう意味での合意形成が非常に重要だと思っておりますので、そういう意味では地域の農業者の意向が十分反映されたものになるように指導していく必要がある、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　この後また、各関係機関のかかわりについてお伺いするわけですけれども、私がそういう質問をした下敷きには、やっぱり持っていき方いかんによっては行政主導型になりかねないというところも考えられるということで、より地域のコンセンサスを強力に吸い上げる分だけ成功率が高いわけですから、そういう意味からいけば決して集団行政管理型になってはいけない、こういうことを下敷きに持っているので、そういう質問をしたわけでございます。
　そこで、今市町村という話を出しましたが、次にこれにかかわって今度は農業委員会が出てきます。これは、いろいろいただいた資料で、今回の改正案の仕組みの図を一生懸命見てみるんですが、これなかなかそれぞれの関係団体が果たす役割というか、これが法律用語でいきますと難しいんですね。そこで、具体的にお伺いいたしますけれども、農業委員会、それから今度農協がかんでくる仕組みが出てきましたね。そして合理化法人もかんできます。こういうものがそれぞれ果たす役割と、それからそれぞれが一番いい関係になるにはどういうことに留意するのかというところをお伺いしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　今回の法案改正後の、農用地利用増進法の体系におきます関係機関なり団体の役割分担のことでございますが、今ちょっと先生の御質問にはなかった分で中心になりますものとして、市町村が実はまずございます。市町村が農用地利用増進事業の事業主体として増進事業の推進に当たるわけでございますし、今回の法律改正におきましては、農業構造改善の目標等を内容といたしました実施方針の作成をやる。特に、農業構造改善の目標というのを追加するというのが一つありますし、かつまた農業経営規模拡大計画の認定によりまして、地域の農業の方向づけといったようなこともやっていくという仕事も新たにできてきたということになるわけでございます。また、遊休農地の所有者に対する勧告といったような新しい役割も一つつけ加わっております。
　お尋ねのございました農業委員会でございますが、農地管理を担当する行政機関という立場で既に農用地利用増進計画につきましての適格性の審査を行って、農業委員会の決定がなければ農用地利用増進計画が効力を発せないという、そういう仕組みに相なっておるわけでありますけれども、今回の改正によりまして、規模拡大計画につきましての認定を受けました農業者から申し出がございましたときに、その申し出に基づいた農用地の利用調整活動を行っていくという任務が明定されたわけであります。また、遊休農地の所有者等に対する指導を行う、こういう任務も一つ加わっております。
　また、農業委員会のいわば上部機関ともいうべき都道府県農業会議でございますが、これは広域的な観点からの農地利用調整という観点で、関係の農業委員会に必要な資料の提供等を行うというような役割が明定されております。
　農業協同組合でございますが、これは従来から一定の農地利用調整活動を行ってきておるわけでありますけれども、今回の法改正によりまして新たに役割が明らかになりましたものといたしまして、営農指導事業を通じて農用地利用調整を行いまして、その結果がまとまってまいりましたときに、市町村に農用地利用増進計画の策定を申し出ることができるような仕組みが一つ加わっております。そのほかに、農作業の受委託のあっせんでございますとか、受託者の組織化といったような仕事を努力していくんだというような役割も明定されたところでございます。
　農地保有合理化法人でございますが、これは御案内のように、農地保有合理化促進事業の実施を通じまして、農用地の利用調整の円滑化にこれまでからもいろんな形での重要な役割を果たしてきておるわけでございますけれども、今回の法改正によりまして農業委員会が農地の利用調整を行う中で、必要があればひとつ農地保有合理化法人に加わってほしいという話をいたしまして参加してくるといったようなことのほかに、遊休農地の所有者等に対する買い取り等の協議を通じまして、遊休地を中核的な農家につないでいくという、そういう新しい役割も加わっておる、こういう状況でございます。
　今先生から御指摘ございましたように、現実におきましては村のいろんな機関、団体がそれぞれ活動していただくわけでございますけれども、やはりそれぞれの機関、団体がおのおのの役割分担をきちっと頭に置いていただきながら、連携を持った密接な活動を必要とするというふうに考えてございます。そういうこともございまして、地域農業の持っていき方についての合意形成をまず行った上で、その目標の実現に向かって各機関、団体に一致した努力を要請したい、こういう趣旨で、御案内のように今回の法律の十六条では、これら三つの機関が農用地利用増進事業の円滑な推進に資することとなるよう、相互に連携を図りながら協力するように努めるものとするという趣旨の訓示規定を設けさせていただいたわけであります。
　具体的な運用面では、私どもやはり今、市町村段階に構造政策推進会議という会議形態の場を用意してございますが、そういう場を通じて関係機関の間の意思疎通が十分に図られるように指導してまいりたい、このように考えているところでございます。
○刈田貞子君　私が、そういう質問をした意味は、関係諸機関が自分たちが持っている機関の正しい機能のさせ方をしないと、逆にかえって混乱をしていくのではないかということを思うので、私余りいろんな団体、またこの後改善団体の役割も出てくるわけですけれども、お伺いしているわけですね。
　私は、農村社会の細かい部分のところまでなかなかまだ入り込めないでおりまして難しく思うんですけれども、一番考えておかなければいけないことは、やはり調整組織というものとそれから生産組織というものとは、これは混同してはいけない。つまり本当はそうじゃない、法律に基づいてやっているんだからそうじゃないんだけれども、だけれども見られ方によっては、ああすればあいつに利益がいくからということが考えられなくもないという勘ぐりもありまして、やっぱり生産組織と調整組織というのは、厳密にその分をわきまえなきゃいけないんじゃないかというふうに思うものですからそういう質問をしているわけですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　そこは御指摘のとおりだろうというふうに思っております。
　今回の法律改正のもとでも、農地利用の調整に当たる機関、組織といたしましては、農業委員会なりあるいは農協なり農地保有合理化法人ということになるわけでございますし、生産を担当するのは個別経営であったり、あるいはそういった個々の経営の横のつながりでございます集団的な生産組織、こういうことが基本になっていくというふうに考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　そうすると、その次の農用地利用改善団体、これは農用地利用法に基づいて出てきている一つの組織だと思いますけれども、改善団体の役割はどういうふうに考えればいいか、どういうふうに評価なさっているか。
○政府委員（松山光治君）　農用地利用改善団体自体は、その地域内の農用地につきまして権利を持っておる農業者等の三分の二以上の人が参加いたしまして、自主的に作付地の集団化でありますとか、農作業の効率的な実施でありますとか、あるいは農用地の利用関係の改善等の農用地の有効利用を推進する団体でございまして、これ自体が、例えば生産法人というような形での生産機能を果たすというよりも、どっちかという場合、今の農用地の利用を一緒に考えていくという性格の強い組織というふうに御理解いただいていいんじゃなかろうかというふうに思います。
○刈田貞子君　これはそうすると、生産組合なんかが代行しているというケースはないんですか。
○政府委員（松山光治君）　農業経営までやっているというような形ではございません。地権者の集団でございますから。そういう意味では、農業者の集団には違いございませんけれども、どういうふうにしてお互いに協調しながら自分の持っている農地をうまく使っていくか、あるいは貸し借りをどうやっていくかといったようなことを相談しながら、そういう約束事を農用地利用協定の形にしていく、そういう団体だというふうに御理解いただきたいと思います。
○刈田貞子君　もう一つ、集落の中のいろいろな問題として私が申し上げてみたいのは、小団体、小組織がいろいろな機能を持って動くわけですけれども、最終的には組織とかそれから集団というよりは、いい農村経営あるいは集落の経営をしていく、あるいはいい形で土地の流動化が進んでいる、あるいは団地化が進んだというようなところの成功例を見ると、そこにやっぱり優秀なリーダーがおったという事例をたくさん見てきています。
　そこで、ほかの法律にはそういうことが出ていないんだけれども、いろいろな組織の機能を強化したりその連携を密にしたりということも非常に大切ですけれども、実際の現場ではそういう有能な地域のリーダーを、リーダーシップをとれるようなリーダーをやっぱり必要とする。それが実は土地の集積というようなことにも、あるいは今後の構造政策にも大きな役割を果たしていく点ではないかというふうに私は思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　御指摘ございましたように、農地の流動化にとどまりませず、村づくりの面におきましても立派な業績を上げられておるところには必ずしっかりした人がいらっしゃるというのが実態だと思います。そういう意味では、地域におきますリーダーの問題というのは非常に私どもも重視をしておるところでございまして、そういう観点から地域リーダーの養成あるいは育成確保、その活動についての助成といったようなことについてもこれまで予算面でも意を用いてきたつもりでございます。
○刈田貞子君　そこで今の、人に合わせて物を考えていきますと、大規模農家の規模拡大とかいうようなことに集落とかあるいはまた集団、今言ったようないろいろな集団ですね、そういうものがかえって足を引っ張る、さわりになっていないかというような説もあります。また、そういうこともある会で私は研究発表で聞いたことがあるんです。
　そこで、これは農用地の問題なんかが、農用地利用法なんかが出てきているころからの基本的課題だろうとは思いますけれども、やっぱり集団というものと、それから一つの優秀な個を育てるということ、こういうこととは非常に相矛盾する、何といいましょうか、カテゴリーというんでしょうか、そういうものを持っていないだろうかどうだろうか。これはどうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　日本農業はやっぱり家族経営が主体の農業構造でございますから、そういう意味では個々の経営がしっかりしたものになるというのが基本だろうというふうに思います。と同時に、昨今の農業・農村事情のもとでは、現実に農村の中におきまして、専ら専業的に農業をやっている方と、兼業にかなり傾斜した方といったような分かれができてきておるわけでございますし、かつまたそういった農家間の役割分担とでも申しましょうか、つながりをうまくとりながらやっていくという意味での集団的な生産活動が重要であるということも否定できないところでございます。
　ただ、その集団活動をやる場合にも、その中に核になる人がいるかどうかということで、かなり集団活動の中身にも違いが出てくるのであろうというふうに思うところでございまして、そういう意味では、集団の中における個の確立という問題は非常に重視してしかるべきことではなかろうかというふうに思います。
　そのほか、農場形態をとっておりません日本の農村の実態におきまして非常に難しくなってまいります点は、個々のないしは今先生のお話では大規模経営、いわば集落の中での折り合いをどういう形でつけていくかといったような問題はあるわけでございますし、間々なかなか難しい問題が起こっているというふうなことも耳にはするわけでございますけれども、分散錯圃的な耕地の形態をとった中でいかに効率的な生産をやっていくかということに相なりますれば、やっぱり規模拡大農家と周辺の農家との間で十分な話し合いを行いまして、地域農業の経済的、自然的、社会的な諸条件に即して、現実的な解決を図っていっていただく以外になかなか適当な道もないんじゃなかろうかと思うところでございまして、そういう観点で、地域におきます農地利用調整なり、地域農業の推進の方向が円滑を期せられるように必要な指導を行っていきたいと思っておる次第でございます。
○刈田貞子君　集団と個という問題は、ひとり農村社会のテーマだけではございませんけれども、とかくそういうことを危惧いたす部分がございます。
　次に、個々別の問題についてひとつお伺いするんですが、利用権の再設定の問題です。再設定の問題がどのぐらいの比率になっているかということですけれども、いただいた資料でいろいろ見てみますと、かなり進んでいるのとそれからもう一つの特色として利用権の設定期間が長くなってきていますね。これは私は、ある意味でそういうものが長期化するということは、どういうんでしょうか、貸し手の方が耕作するということにもう戻らないということの意味ですから、ある意味では非常に借り手にとっても安心感が出てくるということになるだろうというふうに思うんです。
　今私がいただいている資料でございますと、大体六十三年末で十年以上のもの約四割というふうに書いてございますのをいただきました。今後設定期間、これはどんなふうに推移するんだろうかというような問題もこれからは大きな課題になっていくだろうと思う。それが一つと、それから既に契約期間が過ぎて、それを再設定ないしは継続するというようなものも出てきておる中で、再設定をしなかったものというのもあるわけですね。こういうのも含めてこの再設定の問題と、それから長期化してきている現象への御意見というのを伺いたい。
○政府委員（松山光治君）　まず、再設定の問題でございますけれども、今先生の方から御指摘ございましたように、昭和五十年代の終わりには再設定率が約六割でございましたけれども、最近はそれが上がってまいりまして七割近いものになっておるわけでございます。
　そういう意味では、継続性という点で非常に好ましい状態になってきておると思うわけでございますが、私どもの問題意識といたしましては、残りの約三割強、これはそれぞれの御事情がございまして御自分で耕作される場合もありましょうし、いろんな形態のものがあろうかと思いますけれども、中にはやっぱり、ちょっと再設定をうっかりしているというふうなことも間々あり得るんだろうと思うわけでございまして、そういう意味ではできるだけ再設定率を上げていくということが農地の継続的、安定的な利用という観点からは好ましいことでございますから、今後の農地流動化の掘り起こし活動の推進に当たりましては、その点十分頭に置いた活動を現場で期待いたしたいと思っているわけでございます。
　次に、設定期間の問題でございますけれども、利用権の設定期間、もともとはなかなか貸したら返してもらえなくなるという不安を除去するという意味で、どちらかといえば、比較的短期のものであっても市町村が間に入ることでひとつ安心をしてもらう、あるいは短期を繰り返していくという形で安定さしていくといったような考え方もございまして、この事業が始まったというふうに理解いたしておるわけでございますけれども、おかげさまで五十五年以降十年近い年月を経まして、この農用地利用増進事業のもとで利用権の設定をいたしました場合には、返してもらえるという安心感がかなり普及したのではないかと思いますが、今先生お話のございましたように、既に六年以上が六十三年十二月の段階の数字といたしまして七八％、そのうち十年以上が四割近いというふうな利用権の設定期間の長期化が見られるわけでございます。これはやはり農業経営の安定という点からすれば非常に好ましいことでもございますし、私どもとしては無理のない形で、しかしできるだけ安定的な耕作が可能になるような利用権の設定が行われるということをこれからも期待していきたい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　それから次は、農地流動化助成金の問題ですけれども、六十三年に前のを受けて農地流動化助成金という名前に変わりましたね。だけれども、これをまた今度、平成元年からは農地流動化助成金交付事業が終了する市町村を対象にして流動化対策事業に連動させるということが出ていますね。私がお伺いしたいことは、この助成金というような形をとってやはり農地の流動化を進めざるを得ない要因がまだ残っておるのかということです。いかがですか。
○政府委員（松山光治君）　お尋ねの農地流動化助成金でございますが、これは農地の流動化を促進いたしますために、担い手の農家に農地を貸し付けた方に、何と申しましょうか、一種の踏み切り料的な感覚で交付してきたという経緯があるわけでございます。いつまでこういうことをやるかというあるいは御疑念があるのかもしれませんけれども、今の農村の実情その他を考えますと、この助成金が農地流動化に果たしておる役割、引き続き非常に大きなものがあるというふうに考えてございます。
　ただ私どもは、この交付に当たりましてはできるだけ効果的な形でこれを実施したいという考え方で、農地を中核的な担い手にかつ面的にまとまった形でまた安定的な貸し付けを行うという方向で、そういう方向に政策誘導するという観点も含めまして必要な見直しを行い継続実施しておるところでございます。
○刈田貞子君　それから、遊休農地の問題ですけれども、今回のこの法案ではいわゆる遊休化している農地に対して、私文言で読む限りにおいてはいささか強引であろうと思われるような措置もちょっと書いてあるように思うんですが、これは都会でいえば、私が私の土地をどうしておこうと勝手でしようというような論議もありまして、これは農地というのは独得な性格を持っておりますから、今回のこの遊休化している農地に対しての措置はわからなくはございません。わからなくはございませんけれども、いろいろな意味で、財産権の保障の観点から言ってもいろいろあるだろう。この辺に対するむしろ留意点というふうなことはどうでしょうか。何に注意しつつ、なおかつ法律に書かれているあの手のものがやれるのか。よくわかりますけれども、いかがでしょう。
○政府委員（松山光治君）　今回第十一条の三で措置することにしたいと考えております遊休農地に関する措置でございますが、これは法文上も明らかになってございますように、疾病でございますとか災害といったような正当な理由なしに耕作を放棄されている土地であって、かつ周辺の農用地の効率的な利用を図る上で、その遊休農地も含めまして一体的に利用することが特に必要な場合に対象にする、こういう考え方がまず基本にあるわけでございます。と同時に、そのやり方につきましても農業委員会の指導でございますとか、市町村の勧告あるいは農地保有合理化法人の買い取り協議といったような形で、あくまでも強制措置を伴うことなしの所有者等の合意を前提にいたしました行政指導のレベルでの措置であるというふうに考えております。
　財産権との関係のお話もあったわけでございますけれども、御案内のように土地の所有と利用の関係をめぐりましては、昨今の土地問題全体の中で、これは政府の「総合土地対策要綱」の中にもそういう考え方が既に明らかになっておるわけでございますが、土地の所有には利用の責務を伴うという考え方がやっぱりだんだんと出てきておる。私どもの今回の措置も、言ってみればそういった限られた農用地でございますから、特段正当な理由もなしに、しかもそれをうまく使うことで地域の農業の発展に役立つのであればひとつ格別の所有者の御理解、御協力を得たいという、こういう措置として考えておるわけでございます。したがいまして、やはりこの措置を発動するに当たりましては、よく土地所有者に事情をお話しして御理解をいただきながら進めていくということが基本でなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　だから今後はこの法案が通れば、例えば該当しないのに耕作放棄をしているという理由を省令で今度決めるわけでしょう。そういうふうなときにも、この中に何と何と何を含ませるかというようなこともこれからやはりある程度含みを持たせて検討しなければならないし、また遊休農地所有者等が、正当な理由がなければ農地保有合理化法人に呼び出されて協議をするというようなことを拒めないという正当な理由のあり方、そういうようなものもやっぱり勘案しなければいけないのじゃないかなということを思いますので、意見として申し上げておきます。
　あと、時間がございませんので、こっちの例の特定農地の方にちょっと入らしていただいて一問だけお願いいたします。
　まず、今回の法案は農業者以外の者の農地利用の要請にこたえて農地法の権利移動統制を一部緩和する、こういうことだと思うんです。それを単なる規制緩和ということではなく、レクリエーション農園のような形に発展させるためには、大臣はどんな抱負をお持ちですかということが一つ。
　そして局長の方には、農協にしてもそれから地方自治体にいたしましても、その土地を確保するについてはそれなりの予算措置が必要だろうと思いますので、その辺の予算措置はどのように考えられておるのか。
　以上、二点お伺いをして私の質問を終わります。
○国務大臣（堀之内久男君）　あるいは先生の質問の趣旨に的確に答えられないかも、ちょっとこれは迷っているところでありますが、最近は国民の余暇の増大や価値観の多様化に伴いまして、都市住民の農業体験あるいは自然への触れ合い等の要請が非常に高まっておるわけであります。このような要請に適切にこたえていくことは、国民が農業、農村に深い理解を深めるとともに、地域の活性化と遊休農地の利用の増進を図る上でも極めて有意義であると考えております。
　このような観点から、これまでも入園契約方式による体験農園なり、あるいはレクリエーション農園の開設の促進や農業構造改善事業等を活用いたしまして、休憩施設、かん水施設等、関連施設の整備を進めてきたところであります。このたびこの法案を提出し、さらに広く国民のニーズにこたえようと、こういたしておるところであります。
○政府委員（松山光治君）　レクリエーション農園に関連する予算措置の扱いでございますが、今先生から御指摘がございました土地の取得費用を助成するというのは、ちょっと今の助成体系になかなかなじみにくいところがございまして、今度の特定農地貸し付けの場合でも、農協はそもそも組合員の農地を借り受けるという形でございますし、地方公共団体についても所有権を取得する形のほかに、農家から農地を借り受けるという形で土地の手当てをする、こういう形を予定しておるわけでございます。
　今大臣からもお話がございましたように、これから農園の整備を進めていく上で私どもお手伝いを特に必要とするなと思っております点は、農園の整備でございますとか、土地の整備でございますとかあるいは関係する施設の整備の問題でございまして、これは今大臣からもちょっとお話がありましたように、新農業構造改善事業でも既に着手をしておりますし、六十三年度の予算でも農業構造改善モデル事業の中で、新しい事業も地域資源整備活用型農業構造改善事業というふうに仮称しておりますが、そういう予算も予定しておるところでございまして、こういうことを通じてレクリエーション農園の適切な開園が行われるようなお手伝いをしていきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○下田京子君　私、まず最初に申し上げておきたいのは、農地二法全体でわずか一時間なんです。こんなことはありません。でもって局長、よろしいですか。答弁は端的に手短にお願いしたいと思います。
　最初にですが、今回の農地二法が提案されましたその背景でございます。農水省にいただいたペーパーによりまして、「農用地利用増進法の一部を改正する法律案骨子」、ここにこう書いてあります。「農業の生産性の向上を図ることにより、可能な限り内外価格差の縮小等に努め、足腰の強い農業構造を確立することが喫緊の課題」、そのために農用地利用増進法を改正するんだということを言っております。まさに構造立法だなというふうに思います。
　そこで、私が確認したいのは、この手のものなんですけれども、農政審答申で一九八〇年十月の「八〇年代の農政の基本方向」、ここには内外価格差の縮小、これを露骨に構造政策の中には織り込んでなかったと、かように私は理解しているんですけれども、御確認ください。
○政府委員（松山光治君）　いわゆる五十五年の農政審答申かと思いますが、その中には「農産物の内外価格差への配慮」という一項がございまして、価格差が大きいその問題への対応の必要性と書いてございますけれども、いろんな施策を講じまして「内外価格差を極力拡大せず、できれば少しでも縮小させる努力を払っていかなければならない。」、こういうふうに書かれておるわけでございます。
○下田京子君　配慮するということですから、露骨に内外価格差の縮小というふうな形で、そして農用地利用増進というふうなことはうたっておりませんでした。これが出てきたのはやっぱり前川リポートです。前川リポートの中には明確に、着実に輸入の拡大を図る、そのことによって内外価格差を縮小していくんだ、そのために農地の流動化もやるんだというのが出てきています。この前川リポートを受けて明確に内外価格差、そしてそのための農地の流動化等構造政策問題が出てきたのが八六年十一月の農政審答申、「二一世紀へ向けての農政の基本方向」であると理解しています。間違いないですね。
○政府委員（松山光治君）　五十五年の農政審報告の当時に比べますれば、経済の国際化の程度もかなり違ってきておるわけでございますし、かつまた円高という事情がずっと進展をいたしましたから、これはもう先生御案内のとおりでございますけれども、国民の皆さんの農産物の内外価格差問題についての関心が、これまた著しく高まったという事情があったかというふうに認識をいたしておるところでございます。
○下田京子君　国民の中でも消費者の多くは、それはできれば安いものをと言いますけれども、基本的には国内で食するものは国内で自給するという立場でありますから、露骨に内外価格差云々ということを農民の生産性も無視してやれなんということはだれも望んでおりません。前川リポートの中に出ているのが、自由化を強引にやって農産物価格を引き下げていこう、こういうことになっております。今否定しませんでしたから、問題は露骨に出てきたのがやはり前川リポートにあるということだと思うんです。
　そこで、今の八六年の報告なんですけれども、ここには優良農地の確保、この問題がなくなっているんですよね。少なくとも八〇年十月の農政審答申の中には優良農地の確保というのが掲げられていたはずです。そうですね。——そうなんですよ。今回の農地二法と一緒に出された大変問題なのは農地転用許可基準の大幅緩和通達です。この通達には以下のようなことが書いてあります。御確認ください。
　一つは、ゴルフ場を原則許可する。ありとあらゆる転用はほとんど認める。例えば国道、県道に面している農地は第一種農地であっても転用許可、そうですね。
○政府委員（松山光治君）　今回農地転用許可基準につきまして見直し改正を行ったわけでございますが、今回の改正の趣旨は、現下の農業、農村をめぐる事情、その中での農村の活性化が必要になってきておるという事情なり、あるいは都心に集中しております機能の地方への分散の必要性が高まっているといったようなことを踏まえながら、必要な農地の確保と土地の計画的な利用ということをきちんと頭に置きながら、一言で申しますれば村が必要とする農地転用についてはできるだけ弾力的に対応し得るような道を考えていこう、こういうことで見直しを行ったわけでございます。
　若干中身に入らしていただきますと……
○下田京子君　結構です、中身は。通達通達、確認。
○政府委員（松山光治君）　通達の今のお話の点を触れるにつきましても、ちょっと中身を申し上げないといかぬわけでございます。
○下田京子君　いやいや、結構です。いただいているんですからそっくりもう。
○政府委員（松山光治君）　なお、お話のございましたゴルフ場の扱いの点でございますが、これは従来ゴルフ場というのは不要不急の施設としてほかの施設よりもずっと抑制的に扱うという形をとってございましたが、昨今のゴルフの普及その他も考えますと不要不急の施設という扱いはいかがであろうかということで、一般の施設と同様の扱いをすることにいたしたということでございます。
○下田京子君　私は、今の転用基準の改正、運用の改善ということでの通達そのものをいただいているんです。だから内容は承知している。今質問ですから確認をいただくために御答弁を求めたんです。
　そのゴルフ場の問題もさることながら、国道から県道に面している農地でしかも第一種農地ももう転用許可になるわけです。さらに詳しく言えばこれは切りがありませんけれども、かつて田中角榮氏の「日本列島改造論」、これが出たときでも国道周辺だけを対象にしておりましたよ。ところが、それが県道にまでいっているという問題、しかも第一種農地まで対象になっているということ。さらに、土地基盤整備事業完了後八年たっていなくとも地域活性化という抽象的な名前さえつけば、これも転用が認められるということになるんです。
　ですから、今回の法改正というのは通達が先にあってもうどんどん転用が認められているという状況なんです。それらを具体的にいみじくも指摘しているのが、今年度予算で転用相談事業というものが出されていると思います。その予算書の説明の中には何て書いてあるか。自由化に伴い効率的な利用が見込めない農地等の多面的利用のための相談活動だ、こういうふうに言っていますよ。ですから、平たく言えば今後自由化によってますますつくるものがなくなる、だから農業以外に多面的に農地を活用する。つまり転用してどんどん農地をつぶして結構、どうやって農地が高く売れるか、そういうことがやっぱり出されてきた背景にあると私は思いますけれども、全くそうではないと言えますか。
○政府委員（松山光治君）　国県道の扱いの話は、モータリゼーションという現下の状況の変化に各地域で弾力的に対応していくための措置でございますが、ちょっと誤解のないように申し上げておきたい点は、これは第一種農地を含むにつきましての許可対象にし得るケースを地域が必要とするものに限って拡大したということでございまして、自動的に許可になるものではございません。当然のことながら目的実現の確実性でございますとか、位置の問題でございますとか、一般的な審査基準にかけまして真にそのことが地域にとって必要かどうか、あるいは周辺の農地に悪影響を及ぼさないかどうかということを見きわめた上で許可していくものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、転用相談室の問題でございますが、御案内のようないろんな事情の中で転用問題というのがいろいろあちこちで出てきております。その中には遊休農地がふえてきているというふうな事情もございましょう。いわば村の土地を村の立場で一番有効に利用していくという観点から、転用も含めて農地の多面的な利用を考えていく場合にどういう形でするのが一番円滑を期せられるか、やっぱりここはひとつ窓口でも設けてじっくりと相談に乗った方がいいのじゃないか、こういう趣旨、ねらいに出るものでございますので、ひとつ御理解を賜ればありがたい、このように考えております。
○下田京子君　ある人は言っていますよ。とにかくもう農業関係の予算はどんどん削るわ、でもって転作案件がないままで減反は押しつけるわ、価格は引き下げるわ、もう何にもやるものがないから、農民が多大な借金抱えているという中で何とか農地が高く売れるような最後のあめとでもいいますか、そういう農地引き出し法、吐き出し法ではないか、こう言われている人もおりますが、これは指摘しておきます。いずれにいたしましても、食管と絡んで農地というのは農政の二本柱、大事な農政がどうなるのかという点で重大な問題であります。
　そこで、具体的にですけれども、農地管理のあり方でございます。私が言うまでもございませんけれども、農地法の目的は何でしょうか。農地はその耕作者みずからが所有する、これが最も適当であるというふうに言われていると思います。そして、公選制の行政委員会であります農業委員会が農地の権利移動を一元的に管理されている、そこにあると思うんです。これが戦後農地改革の成果の問題としてずっと維持されてきたことだと思うんです。
　大臣、私は今回の法改正に当たってこうした公選制の行政委員会であります農業委員会が農地を管理して有効利用を図る、この理念は今後も変わらないというふうに信じたいんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（堀之内久男君）　全くそのとおりだと思っております。
○下田京子君　ところが、今回の農用地利用増進法改正案、この理念にかかわる重大問題を含んでいるんです。今回の改正で、これは農業委員会のみならず農協がもう一つの農地管理主体として位置づけられたと思います。この農地管理の仕事を農協も受けるということ、これはどういう意味を持つかということで確認したいんですけれども、従来農協は農地管理上どのように位置づけられてまいりましたか。
○政府委員（松山光治君）　農地管理とおっしゃる場合の意味内容にもあるわけでございますが、大臣からお答えいたしましたように、農地法あるいは農用地利用増進法に基づきます農地等の権利移動の許可なり利用関係の調整といった行政的な権限、これは今回の法改正におきましても農業委員会がちゃんと主張していく、こういうことに相なっておるわけであります。農地にかかわる活動といたしましては、農業委員会はこのほかに農地流動化のための諸活動についても重要な役割を果たしておるわけでございますが、農協につきましても従来から組合員に対する営農指導事業の一環といたしまして農地の利用調整活動を行っております。これまでの数次の農地法改正におきましても、例えば農地信託事業でございますとかあるいは農業経営の受託事業といったような事業の活動主体として位置づけられてきておるわけでございます。
○下田京子君　もう農地信託にしましても、農業経営受託事業にしましても農地法で言う農地管理と私は質的に異なるものだと、こう理解していますよ。農地保有合理化法人は、全く例外的に今までも認めてはきましたが全国で二事例しかありません。詳しくは述べませんけれども。ところが、今回の法改正は一歩踏み込んで農用地利用増進計画の作成が農協で申請できる権利を与えているわけです。そこが違っているわけでしょう。これまで農地の権利調整の権限というのは農業委員会一本だったと思うんですよ。農協はいわば協力するという形をとっていたと思います。
　これは、個々の農協がいいとか悪いとかという問題を私は指摘しているわけじゃないんであって、農協というのは主たる仕事がどこにあるかといいますと、確かに農業経営上転作ブロックローテーション云々などというのもございますけれども、どちらかというと経済金融事業、こういうものが中心になってきております。担保にとった土地を金融資産として管理する性格が非常に強くなってきているわけです。ですから、負債整理のために農業収益がどうであろうと、無関係にいわばその農地ができるだけ高く売れればいいというような事例を間々引き起こしやすいわけですね。そういう点で、やはり今回の法改正でもって農協が農地管理上大きく位置づけられるというふうなことは非常に私は問題を含んでいるのではなかろうかと思うんです。
　そこで確認したいんですけれども、農協が合理化法人の資格を取っても、現にどのくらい希望があるかといったら全国で百前後の農協が法人資格を取ろうとされておりますから、それでもう賃貸関係だけを扱うことにして所有権にはタッチさせないという方針であってしかるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　まず、農地保有合理化事業の関係でございますが、制度的にはこれまでからも農協も農地保有合理化事業を一定の条件のもとでやれるという仕組みにはなっておったわけでありますが、一種の事業面の分野調整的なことで御指摘のように二カ所でやってきたわけであります。今回関係団体の総力を挙げて構造改善の問題に取り組む、農地利用の流動化問題に取り組むというそういうことを進める中で、農協につきまして条件の整ったところで、これは組合員のための農地の有効利用というようなこともございます。賃借権に限りまして農地保有合理化促進事業の事業主体としてやっていただこう、こういう考え方で進めることにいたしておる次第でございます。
　なお、先ほど御指摘のございました、今回の法律改正に伴いまして農協が農用地の利用調整を行いました結果、案がまとまりますれば、市町村にこういう案でひとつ農用地利用増進計画をおつくりいただいたらどうだろうかというふうに申し出をする仕組みも一つ新たに入れましたけれども、これはあくまでもいわば農用地の利用調整の一つの形として規定をいたしておるわけでございまして、その申し出を受けまして市町村が農用地利用増進計画を作成いたします。それが農地法に照らしてあるいは農用地利用増進法に照らして適正かどうかという、そういう意味での農地管理の面でのチェックは農業委員会が行い、農業委員会の決定がなければその農用地利用増進計画は有効なものにならない、こういう仕組みになっておるということをひとつ申し上げておきます。
○下田京子君　仕組みはわかっているんです。だから、所有権にはタッチさせないということで法律的にきちっと担保するのかあるいは通達行政なのか、どうなんだということを伺っているんです。明確に。
○政府委員（松山光治君）　制度的には地域の合意がございますれば所有権にわたりましてもやれる形になっておりますけれども、今申しましたように通達でそういう扱いにしたい、このように考えておるところでございます。
○下田京子君　そうなんですよ。ですから一片の通達でしかわからないわけですから、結局は所有権の移転までタッチするという格好になっていくわけです。やっぱり問題であります。
　次に、農業生産法人とそれから構成員、これらが農地取得にどうかかわるかです。現行法では農地取得には農業生産法人がかかわることはできましたね。今回の法改正によって農業生産法人のみならずその構成員も農地取得に、賃貸のみならず農地取得もできる、こういうことになるわけです。私が、そこで一番心配なのは構成員の中でのダミー、大企業等がダミーに生産法人あるいはその構成員で、そして農地を取得しやすくなってくる、よりそういう方向が開けてくるのではなかろうかと思うんですが、そういうこと決してないと断言できますか。