Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松委員　ここに、当該保険医療機関等により支払わなければならないという老人保健法第十六ですか、あるのですよ。これとの関連で、もし例えば保険機関が徴収できなかったときには市町村長がそれを代行するということで今お話があっこのですけれども、それを受けて市町村長というは、本来この制度というのは、国がやっているものを市町村を通じて、そして当該保険医療機関が扱っているわけですね。ですから、そういう意味から言うと、国の方の関係というのが非常に強いということを受けて、この社会保険というものに対しては大蔵省も、これは財政法の三条に該当する、ところが、今の法制局の説明では、あくまでも一部負担というのは社会保険ということよりも別の問題だというようなことを言っておるのですが、これもしかし、一部負担といえども社会保険のことであるわけでしょう。別の意味でこれが提案されているわけじゃないのですから、老健法の中で要するにこの問題が提起をされているわけですから、そういう意味から言うと、社会保険料という解釈にはならないのでしょうかね。大蔵省が言っているようなそういう解釈はとれないのですか、法制局は。何か法制局としてはそこのところを無理やりに曲げて説明しているように聞こえてならないのですが、そこらはどうなんでしょう。
○越智政府委員　先ほど来の答弁と重複するかもしれませんが、老人医療、それに対する一部負担金というのは、要するに国が国権に基づいて収納する課徴金あるいは法律上また事実上国独占となっている事業の料金ではありませんということを申し上げているわけでございまして、社会保険と申しますか、そういった制度全般について私はここで述べる立場にございませんが、その老人保健法に言う一部負担金というものに限って申しますならば、それは財政法三条に言う課徴金等ではないということが法制局の見解でございます。
○小松委員　これはちょっとはっきりしてもらいたいのです。大蔵省の方の「財政法解説と現状」の「課徴金の概念」という中に、今言ったような徴収の内容も、もちろん罰金だとか特許料だとか日本銀行に対する納付金のことだとか、それから裁判所における訴訟手数料、それと社会保険などの保険料、要するに「国がその司法権又は行政権に基づいて一方的に賦課するものである。」これは一方的に賦課するのでしょう。違うのですか。自由でいいのですか。そうじゃないのでしょう。ここのところをちゃんと大蔵省の方では言っているわけですよ。国が一方的に賦課するものであるものは、これは課徴金だということで、ちゃんと明確にしてあるのじゃないですか。これはそこのところから見るとどうなのですか。
○越智政府委員　今先生お示しになられました社会保険料が課徴金に当たるという説があるかと思いますけれども、この一部負担金は課徴金等に当たらないということにつきましては、私ども、大蔵省とも打ち合わせてここで答弁を申し上げているわけでございます。
○小松委員　これは、私の方としては、同じ政府間の解釈が違うということで、これまた後、引き続いて問題があればやりたいと思いますが、進まなくなってしまうので、進めさせていただきたいと思います。
　そこで次に、老人保健施設に関する問題ですが、まず一つは、今度の政府の老人保健法の改正、これは老人保健施設等のあり方の見直しの点については避けているように感じているのですが、この点についてはどういう理由なのでしょうか、伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○岡光政府委員　先生御承知のとおり、老人保健施設というのは昭和六十三年四月から発足をしたものでございまして、いわゆる中間施設として位置づけたものでございます。
　そういう意味で、その実情がどういうふうに展開をしていくのか、中間施設という性格づけをずっと維持するのかどうか、いろいろな施設の体系の中でその機能がどうあればいいのか、こういう問題意識を持ちまして、御指摘がありましたように昭和六十一年の老人保健法の一部改正の附則の十六条で、老人保健施設に関する状況を勘案をして、そのあり方について検討を加えるように、こういう趣旨の附則の規定が入ったわけでございます。
　私ども、こういったことを踏まえまして、かつまた、平成元年の十二月にも老人保健審議会の意見の中で、施設体系の中での位置づけを含めて、今後、本審議会老人保健施設部会で検討していくというふうにされておりまして、現在もこの施設部会でこの老人保健施設のあり方を御検討していただいている、まだ進行中のものでございます。
　そういう意味で私ども、今回の改正法には、結論が出ておらないということからして盛り込まなかったわけでございまして、引き続き、この老人保健審議会の検討結果を踏まえて、その結論が出たところで必要な措置を講じてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○小松委員　この老人保健施設は、特別養護老人ホームがあって、それから今までの老人病院があって、それでその中間にと言っていいのかどうかわからぬけれども、今度の老人施設がある、こういうふうに理解していいのか。それと同時に、そのことはすなわち、これまでの社会的入院の受け皿、それを減らす受け皿として今度の老人施設というものを理解したらいいのか、その辺はどういう理解の仕方でいいのですか。
○岡光政府委員　老人保健施設は、いわゆる中間施設と言われておりますが、病院と家庭との間にある中間施設である、そしてやはり家庭に帰るということを念頭に置いた通過型の施設だというふうに整理をされております。あくまでも家庭復帰ということを前提にして、それがためのいろいろな諸準備、リハビリテーションであるとか、自分の家で日常生活が送れるような、そういうトレーニングをした上で家庭に帰っていく、その中間の段階にある施設であるというふうに認識をしております。
　社会的入院との関係はどうかということでございますが、社会的入院という実態をどのように認識するかというところは非常に問題のあるところでございますが、端的に言いまして、具体的な病丸の治療はほとんど必要がなくて、いわば帰るところがなくて病院にずっといなければならない結になっておる、そういうふうな人を指すということでありましたら、その病状、身体の機能状況いかんでございますが、そういった人は、病院というのは基本的には病気の治療ということを主眼にする施設でございますので、病院から出て、しかるべき施設、例えばその中には老人保健施設も入ると思いますし、そういう治療がほとんど必要ないということであれば特別養護老人ホームというものもあると思いますし、また家庭での受け皿が整っておれば家庭に帰っていただく、そういうことが必要だというふうに考えております。
○小松委員　そこで、老人保健施設の点について、今この案の計画でいきますと、この老健の施設が十カ年で計画では三千五百カ所、二十八万床をゴールドプランとして打ち出しているわけですけれども、実際に今のテンポでこの二十八万床設置は可能と踏んでいるのですか。いかがですか、その点は。
○岡光政府委員　ただいまも申し上げましたように、受け皿の整備ということで、十カ年計画の中では老人保健施設二十八万床というのを整備目標にしているわけでございます。先生おっしゃいますように、現時点では四百三施設、三万二千床余りでございますが、これは急速に整備をしていきたい、また、その整備ができるようないろいろな施策をあわせ講じたいということで目標達成をぜひとも図りたいと考えております。
○小松委員　ことし、平成三年度は二百七十五カ所、どうもこれでいくとこれはプランに終わっちゃうんじゃないかという気がしないわけじゃないのですけれども、その点で、これは先へいけばはっきりすることですが、私が見た目では、平成三年度予算措置が二百七十五カ所でいきますと、このテンポだとどうも難しいのかなという気がしております。
　そこで、これの設置計画、各県別については資料としては出せないのですか。その点はいかがでしよう。
○岡光政府委員　基本的な計画といたしましては、昨年老人福祉法等の改正をいただきまして、平成五年度から市町村及び都道府県で老人保健福祉計画をつくっていただく、こういうことになっておりまして、その計画の中には老人保健施設の整備目標も定めまして、具体的な計画として進めたいと思っております。現在は五年度からの計画づくりに向けまして県なり市町村といろいろとお話し合いをしているところでございます。そこまでの、三年度なり四年度の対応としましては、先生がおっしゃいましたように二百七十五カ所という箇所数を予算上組みまして、その具体的な張りつけにつきましては現在都道府県と御協議をしておるという段階でございます。
○小松委員　本年度の予算、百億組んでありますね。これで二百七十五カ所やるというのですが、これは定額補助でやるわけですから、これを単純に割ると一カ所三千六百万円くらいに計算上はなりますよね。大体そういう理解でいいんですか。この百億の予算で二百七十五カ所、大体平均するとそのくらいになりますが、そういう理解でよろしいんですか。
○岡光政府委員　おっしゃいますように二百七十
五カ所を考えておりまして、国庫補助金としましては百億を確保しております。これにつきましては、一施設当たりの基本額を定めまして、そのほかに既存病床を転換する場合にはその上にプラスアルファをする、あるいは痴呆性の老人を集団的に対応するという場合にはそれにオンする、あるいは大都市型ではいろいろと経費もかさみますので、大都市型の施設にはその加算をするというような仕組みにしているわけでございまして、おっしゃいますように、平均的には三千万円とか四千万円とかその程度の補助額になるということでございます。
　補助金はそういうことでございますが、そのほかに融資の制度も講じまして、必要な経費については補助金と融資と両方でもって確保するという仕組みにしているわけでございます。
○小松委員　今度の改正案を見ますと、大都市四千万、過疎地三千万、定額補助、出ているんですよ。これはどういう区分を引くんでしょうか。中小都市というのもそういう言葉でいうと出てくるんだけれども、過疎地と大都市と二つの区分しかないのですが、そのあたりの区分はどういうふうに理解しているんですか。
○岡光政府委員　大都市と申しておりますのは、東京都及び政令指定都市でございまして、やはりそこでは諸経費が非常にかかっておりますので加算が必要だというふうに考えております。
　それから、過疎地域とは、離島振興法とか山村振興法とか、こういう過疎関係の法律で把握をしておる地域でございまして、その地域に設置をする老人保健施設にはしかるべきそういう応援が必要だというので、いわばその地域では設置希望が少ないものですから、促進という考え方から加算をしておるということでございます。
○小松委員　今言ったように東京とそれから指定都市ですか、そうすると例えば埼玉だとか千葉だとかというのは過疎地になっちゃうんですか。ちょっとその辺、はっきりしてください。
○岡光政府委員　その地域では過疎地ではありませんで、要するに大都市というのは大都市加算をつける対象地域でございまして、東京都と政令指定都市。それから、それ以外の過疎地以外の普通のところは、一般的な補助額で計算をするということでございます。
○小松委員　そうしますと、この区分というのはあれですか、大都市とそれから過疎地という二つしかこれを見るとないんですよね。ないでしょう。それで質問しているんですよ。
○岡光政府委員　大都市型と過疎型とその他という区分にしているわけでございまして、今おっしゃいました千葉とか埼玉ですとその他に入るわけでございます。
○小松委員　わかりました。
　そこで、ちょっとこれは意見なんですが、今確かに東京は特別地価も高いし、そういうことで建物も、三階建ても東京は認める、他の地区は三階ては認めないということもいろいろな面でありますが、ただ、こういう定額補助などについては、東京と首都圏という立場からいいますと、そんなに大きな差はないと思いますね。したがって、そういった点では、今後の検討としてはぜひひとつそこに加えるように検討していただきたいと思うのですね。それはお願いしておきたいと思います。
　そこで、余り時間もなくなっちゃうようなんですが、最後に特養の問題でちょっとお聞きしたい。
　大臣見えたので、ちょっと大臣に先ほどに関連して伺いたいのですが、先ほど法制局と議論したのですけれども、こういうスライド制になりますと、来年度からは国会での審議並びに議決というものが必要なくなってしまうので、その点について。その立場からすると、大臣は、これは法律とかそういうものは別にして、どういうふうに考えているかということが一つ。それから二つ目は、この今度の一部負担の問題を含めて国民的な合意というのはほとんどなされていないと思うのです、このスライド制の問題については。唐突に出されてきた感がして、これは広く国民的な合意形成にはなっていないような気がするのですけれども、このあたりについてどういうふうに感じているか、ひとつ大臣の考え方を聞いておきたいと思うのです。
○下条国務大臣　これは基本的な問題でございますので、非常に重要なところだと思います。このことにつきましては、そもそもこの老健法の趣旨から申しまして、既に申し上げておるわけでございますけれども、この長寿社会の中にあって老健施設が長期的に安定した形で運営ができるようにするにはどうしたらいいかということを検討いたしまして、その中でそれぞれの観点の適正化を図っていくという見地から、先ほど来お話が出ておりますように、公費負担の方はもうかなり限度に来ている、それからまた、若い方がどんどんふえるお年寄りのために拠出する負担というものもかなり重い、これは軽減しなければならないんじゃないかとか、そういう問題がございます。したがいまして、老人の方の御負担につきまして、今回提案いたしておるような毎月の通院費を二百円上げますことと、それから入院の場合の費用を四百円から八百円に一日当たり上げていただく、こういうことを基本にしたわけでございますが、それに関連いたしまして、今お尋ねのスライド制の導入も御考慮いただきたい、こういうことでございます。
　これは、ただ恣意にスライド制が導入されるわけではございませんで、スライドする方式を法定化していただく、こういうことで御審議をいただいているわけでございますし、比較をする例としては必ずしも適切ではないかもしれませんけれども、年金においてもスライド制が導入されておるというようなことなど考えまして、医療費の場合には別な算出方法、すなわち単位当たりの実績をもととして、それぞれのスライドの率を法定化いたしまして、その率によって今後の負担を確定していただく、このような制度を導入いたしたい。それがまた、先ほど御説明いたしましたように、制度の長期的な安定につながっていくんではなかろうかという見地でお願いしているわけでございます。
○小松委員　物価にスライドするとかなんとかという、年金や何かで支給する立場でスライド制というのはあるのですけれども、こういう取る側のスライド制というのは、特に社会保険の関係では今回初めてのケースだと思いますので、それに基づいてこういうことがだんだんいろいろな他の方にも波及したんじゃ困るという考え方もあるものですから、その点も含めてお聞きしたのです。
　それはそれとして、大臣にもう一つ。今度のこの全体の老健法の改正なんですけれども、この間ある新聞に「数字は怖い。表現の方法、分析の仕方によって、印象がまるで違ってしまう。」ということが出ていたので、私もなるほどなあと思って共鳴して見ていたんですけれども。確かに医療費というのはどんどん上がっていくし、老人もふえているし、それなりに上がっているのですけれども、国民所得の伸びとの関係では厚生省の方では余り言ってないのですね。したがって、片一方で医療費がどんどん伸びたり、老人が大変だ大変だといって、厚生省だけじゃなくて、消費税をやったときも老人医療が大変だから大変だからと政府は盛んに言ってやったんです。しかし、実際やってみたらこういうところにまたどんどんしわ寄せがされているので、数字のとり方、宣伝の仕方で随分違うのですが、ここでも指摘されておりましたけれども、国民所得との関係も大事じゃないかなというふうに思うのです。
　厚生省でも調べておると思うのですが、実際には日本の医療費というのは世界の先進国の中ではまだまだ低い方なんですね。ですから、そういった点もあわせて、この老健法の改正ということを一つの契機にして、私はもっと多くの国民的な論議の中でこの医療費の問題等を含めたやり方というものを、全体像というのですか、先ほど五島議員も質問しておりましたけれども、その全体像というのが二〇〇〇年なり二〇二〇年になってきても、つかみでは何かやっているようですけれども、トータルとしてのデータは全然ないのですね。ですから、そうではなくて、一方では国民所得との関係もあわせてこの医療費問題というものを全体的に議論しなければいけないんじゃないかという気がしているので、そのあたりについて総体的に、大臣に、どうでしょうか。
○岡光政府委員　大臣から御答弁いただく前に事実関係だけ私の方から申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、スライド制についての合意がないのではないかという御指摘でございましたが、平成二年十二月の老人保健審議会における「老人保健制度の見直しに関する意見」の中で「一定水準の実質負担が維持されるような見直しの仕組みを検討すべきである。」こういう御意見をいただいておるところでございまして、審議会においては、このスライド問題についてはいろいろ御審議をしていただいて、このような意見をいただいているところでございます。
　それからもう一点、このようなものの仕組みにつきましては、これは今回が初めてではないかという御指摘でございますが、平成元年の改正法の附則で、国民年金の保険料については、年金が物価にスライドして改定される場合には、そのスライドの指標として用いられた物価指数を用いて保険料についてもスライド改定をするという、似たような前例があるという事実を申し上げさせていただきたいと思います。
○下条国務大臣　この新しい改正につきましていろいろな御意見があり、また今のような問題点の提起もございますけれども、先ほど来御説明いたしましたように、各般の検討の結果今回の改正案をお願いしているわけでございます。この改正案の主眼点は、くどいようでございますけれども、社会的な環境、それからまた長寿社会の実情等を勘案いたしまして、制度が安定的に運営できるようにということを念願としてこの改正をやっておるわけでございます。
　また、お尋ねの負担の問題の関係でございますけれども、一応政府の公式の見通しでは二〇〇〇年の当初に税と社会保険の負担が合わせまして大体四〇％の中ごろということをめどにしておるわけでございまして、その中における社会保険の関係の負担がそれらの線の上にあって、急激に突出することのないように我々も配慮しながらこの制の運営を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○小松委員　最後に、特養の問題で質問をしておきたいと思うのです。
　実は私も特別養護老人ホームに関係をしておるのですが、現在、国の基準が本体工事とか設備整備費を合わせましても二億九千万、一カ所五十人定員なんですけれども、三億弱なんです。ところが、実際には今これの建設ということになりますとこれの倍ぐらい、七億以上この首都圏ではかかると思うのです。そうなりますと、とてもじゃないけれども、今、国の基準では特養をつくるのには施設者の負担というのが相当重いということなのですが、このあたりについて補助単価を見直す考えはないかどうか、その点を一つ伺っておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、用地はおまえら勝手にやれということなのでしょうけれども、今、用地も大変取得するのに要るのです。政府、厚生省で言うように、どんどん特養もふやすということになれば用地確保も実際大変重要な課題なのです。ですから、そういう面に対する補助といいますか、そういうことも検討はされないかどうか、この二つだけ伺って終わりにしたいと思うのです。
○末次政府委員　社会福祉施設の整備の関係でございますので、私の方からお答えいたします。
　社会福祉施設におきます建築実勢単価を見ますと、全国的には大体最低限必要な建設費をカバーし得る状況になっているというふうに見ておりますが、しかしながら、一部の地域におきまして人手不足等伝えられまして、建設費が高騰しているということも聞いておるわけでございます。
　この国庫補助単価につきましては、従来から文部省の公立文教施設の改定率に倣って随時引き上げを行ってきておりまして、平成三年度におきましても、労務費、資材の上昇等反映させまして公立文教施設の改定率に倣った引き上げを行ったところでございまして、今後ともこういう状況について適切に反映するように努力していきたいというふうに考えております。
　それから、土地の問題でございます。
　土地の取得に補助することにつきましては、一般的に言いまして、土地が恒久的な資産であるということからなかなか困難でございますが、厚生省としては従来から、この社会福祉施設の用地の確保につきまして、一つは、社会福祉施設の用地につきましては原則として自己所有ということにしておりますが、それが困難な大都市につきましては特例的に地上権の設定で足りるということをやっております。それから、社会福祉法人の用地取得費につきましては、その全額を社会福祉・医療事業団の低利融資、四・六％でございますが、低利融資の対象にしておりますし、また、従来から関係省庁にお願いいたしまして国公有地の優先利用ということもお願いしておるわけでございます。
　なお、平成三年度につきましては、こういった要求を勘案しまして、用地確保の困難な都市部におきまして三階以上の高層建物として設置する場合には、補助基準におきまして八％の面積加算を行うということを一つやっております。それからさらに、既存の社会福祉施設を整備する、需要の高い施設と複合化して改築する場合には、経過年数を緩和いたしまして老朽度にかかわらず改築を認める、さらに、これに高層化する場合には八％の面積の割り増しを行う、また、エレベーターの設備を認めるというふうにしております。特にこれにつきましては社会福祉・医療事業団の融資におきまして無利子の融資、さらに、その償還につきまして部償還免除を図るといったような優遇措置を行っておりまして、こういった都市部におきます社会福祉施設の整備の促進を図るということを目指してまいりたいというふうに考えております。
○小松委員　終わります。どうもありがとうございました。
○浜田委員長　大野由利子君。
○大野（由）委員　私は、先日四月十一日に本会議場で老人保健法の一部改正案についての代表質問をさせていただいたものですから、きょうはそのときとダブらないように努力をしながら質問をさせていただきたいと思っております。
　初めに、国民医療費が二十兆円を突破、しかも毎年一兆円ずつふえているということで、さあ大変ということで大変騒がれているわけですが、日本の医療費は高いのか低いのか、医療費の伸び率はどの程度が適当なのか、どの範囲にとどめようと思っていらっしゃるのか、厚生大臣の御見解を伺いたいと思います。
○黒木政府委員　我が国の国民医療費が世界に比べて高いのか低いのかというまず第一点のお尋ねでございます。
　確かに、国民所得比で申しますと六％程度でございまして、アメリカなりヨーロッパが一〇％台ということで、国民所得対比では低いというふうに言われている面もございます。しかし、御案内のように、私どもの社会保険制度あるいは医療給付制度は非常に効率的な制度運営を心がけておりまして、どこでもだれでもいつでもいい医療が受けられるという意味で立派な制度ができているのではなかろうかというふうに考えております。したがって、外国と医療費を比較する場合には、医療のレベル、水準等も考え合わせなきゃいけないというのが一点でございますし、国民医療の範囲の中に外国では建設費が入っているとか、その他いろいろな面で出入りがございますので、単純な比較はできないわけでございます。
　伸びでございますけれども、御案内のように、五十年代、二けた以上ずっと国民医療費が伸びてきたわけでございますが、ここのところ減速をいたしております。国民所得の伸び率の範囲を政策目標として、医療費の伸びを国民所得の伸び程度あるいは範囲内におさめるということを政策目標として私ども行政運営をいたしておるわけでありますけれども、国民医療費の伸びということから申しますと、国民所得の範囲内に現時点ではおさまっているということでございます。
○大野（由）委員　国民医療費の伸び率を国民所得の伸び率の範囲内に抑えるということを一応目標にしていらっしゃるということを今伺いましたが、その目標から人口増と高齢化分、それは当然増でございますので除くのが妥当じゃないか、そのように思います。例えば平成二年の推計でございますが、人口増が〇・四％、高齢化分が一・三％、医療費の改定分が一・〇％、それから医療機器の高度化分が三・三％ございます。全体を合わすと六％になるわけですが、この中から高齢化、人口増一・七％はもう当然増というふうにみなすべきじゃないか。我が国は経済至上主義、生産第一主義を貫いてまいりましたが、生活関連への配分が非常に少ないということが今本当にいろいろな面で指摘をされております。こうした意味で、生活関連に配分をし、また、生活者の重視といった面から、当然こうした高齢化分と、そして人口増の分を目標から省くべきではないかと思いますが、これに対して御答弁をお願いしたいと思います。
○黒木政府委員　私どもは、お答えいたしましたように、国民医療費を国民所得の伸びの範囲内にとどめるという政策目標をいたしておるわけであります。その中には、当然人口増なり高齢化による影響分も含めてそうしたいと申し上げているわけでございます。これは、まさしくこれから高齢化が進みますと、国民医療費の増大は避けられないわけでございます。そして、その国民医療費は国民の負担、社会保険料だとか税の負担によって大部分が賄われるということでございますので、これからも社会保険制度が有効に高齢化社会の中で機能していくように、そして国民の負担が過大にならないためにということで政策目標を立てているわけでございます。せっかくの御提案でございますけれども、高齢化分あるいは人口増を含めた中で私どもは見ていきたい。そして、それにとどまるように国民の健康づくり対策、疾病の予防から保険者の経営努力、それから診療報酬の合理化、薬価の適正化あるいは医療供給体制の合理化なり効率的なシステムづくりというようなものを目指しながら、これから医療費の増大が避けられない中で、そういう政策目標というのは維持しながら、私どもは懸命な努力をしていく必要があるのではないか、かように考えているわけでございます。
○大野（由）委員　国民医療費の対国民総生産比が日本は非常に低うございまして、欧米は八％から一一％ですが、日本は今五％台、そういう状況でございます。三十年後、高齢化が最も高くなって四人に一人が六十五歳以上になりました、そういうピークどきを迎えましても、国民総生産比は七％弱じゃないか、そういう試算がございますが、その点について厚生省のお考えをお伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　将来の試算でございますけれども、ＧＮＰ比幾らになるかという試算は、私の承知する限りでは出していないと思うわけでございます。ただ、予算委員会等に、これから社会保障給付費がどの程度になるかというような試算は示したことはございます。
○大野（由）委員　では、その辺もぜひお願いしたいと思います。
　それから、国民負担率でございますが、租税及び社会保険料の合計が将来どれくらいの負担をすることになるか、どの程度がぎりぎり限界の負担率と思っていらっしゃるか。
○下条国務大臣　先ほど来の論議の続きでございますけれども、この負担率というのは、これで単純にすべてを推しはかることは極めて困難だと思いますけれども、一つのめどとしての意義はあると思います。そういう意味において、第二次行革審の答申の中では、先ほど委員御指摘のように二〇二〇年がちょうど一番の高齢化のピークを迎えるときでございますが、そのときの負担率といたしまして五〇％を超えない、それを目途とするというようなことが計画として一応出ておるわけでございます。いわば努力目標でございますので、そういう線を一応想定しながらいろいろな計画を充実するようにしておるわけでございます。
○大野（由）委員　社会保障給付費でございますが、これは国民に還元されるものでございますので、国民負担率から差し引いて純負担率、実質負担率という考え方をとるべきである、そういう意見がございます。例えばスウェーデンが国民負担率が大変高くて七〇％を超えているということがよく問題になりますが、こういう純負担率ということで考えますと、スウェーデンは三〇％、イギリスが二七％、西ドイツが二二％、日本が二四％ということで、高いと言われますスウェーデンと日本もそう大差がない。しかも、老後に備えて貯金や保険というものが日本では必要なわけですが、そういうものを差し引きまして自由に使えるお金となると、日本とスウェーデンは全くもう同じになる、そういうふうに言われております。こうした純負担率ということに対する考え方、今の国民負担率から純負担率という考え方をぜひとるべきじゃないか、発想の転換を図るべきじゃないか、そのように思いますが、厚生省の御見解を伺いたいと思います。
○熊代政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の数字はそのとおりだと思いますが、国民負担率は、大臣からも御説明申し上げましたとおり、社会保障負担及び税負担の国民所得に対する比率ということでございます。社会保障負担につきましては、これも御承知のとおりでございますが、社会連帯の考え方に基づきまして社会保険料等で広く国民に負担をお願いしているところでございます。
　御指摘のお考えは大変示唆に富むお考えであると思いますけれども、ただ、社会保障給付費は、低所得者等特に給付を必要とする方々に重点的に充てられる、そればかりではございませんが、所得再配分効果をねらっているということでございますので、重点といたしましてはそういうことでございます。一方、国民から広く負担を求める社会保障負担の方でございますが、それは国民各層から広く負担を求めるということでございますので、それを差し引いて考えるということは、負担をいたします国民の側でございますけれども、負担は負担ではないか、それから給付は給付ではないかというふうな考えがあろうかと思われます。ということで、負担する側の国民の方々から広い支持を得られるかどうかということについていささか問題があるのではないかと感じております。
　以上でございます。
○大野（由）委員　我が国で特にまたおくれていますのは福祉の分野だと思いますが、我が国の福祉の水準と他の先進諸国との比較について教えていただきたいと思います。
○岡光政府委員　福祉社会のあり方をどのように比較をするかということでございますが、欧米諸国といいましても、社会保険のシステムでやっているところと、それから公租公課を中心にやっているところと、それからアメリカのように民間の力でやっているところといろいろ差がございまして、そこのところは単純に比較をするのは難しいのじゃないかと思っておりますが、我が国においては、いわば社会保険が中心、基本にあるような国でございまして、年金なり医療というものにつきましては、国民皆保険であるとか国民皆年金体制をとっておりまして、そういう意味では欧米諸国と比較をしても遜色がない水準に達しているのではないだろうか、そう考えております。
○大野（由）委員　確かに福祉の分野の比較は大変難しい状況だと思いますが、対国民所得比、社会保障全体の給付費が日本は一四・五％、アメリカが一六・二％、イギリスが二五・五％、西ドイツは二九・一％、フランス三六・二％、スウェーデン四〇・七％、これは社会保障給付費全体の国民所得比でございます。それから、この社会保障給付費の中には医療と年金が大きな比重を占めているわけですが、それを除きましたその他、いわゆる生活補助とか扶助、児童手当、また社会福祉サービス、失業給付、そうしたその他の分野になりますと、日本は対国民所得比が一・六％、アメリカ二・六、イギリス九・三、西ドイツ七・三、フランス一二・六、スウェーデン一六・一、そういうデータが出ております。これは日本は一九八八年で、他の国は一九八六年のデータでございますが、いずれにいたしましても、日本の福祉の水準が諸外国に比べて非常に低い、極めて低水準だということがこの社会保障給付費全体から見ましても言えますし、医療と年金を差し引いたその他の分野についても言えるのではないか、そのように思います。
　私は、どうして福祉のことをここでこのように取り上げたかと申しますと、日本の医療は入院期間が非常に長いということが特徴になっておりまして、世界一の入院期間、アメリカの五倍以上、イギリスや西ドイツの二倍以上、そのように言われております。本来ならある程度回復をして病院を退院して施設に入所するとか家庭に帰るとかというふうになるところを、そのまま病院にとどまっている、そういうケースも多々あるように伺っております。老人ホームとか老人保健施設等の絶対数も圧倒的に不足しているわけですが、こうした病院が福祉の肩がわりをしている。福祉の水準が非常に低い、福祉がお粗末なために病院が福祉の肩がわりをして、そして医療費を押し上げている、そういう事実があるのじゃないか、その辺のこと。また、さっき申しました、本来は回復しているにもかかわらず入院を続けていると言われている老人の社会的入院と言われる長期入院がどの程度いらっしゃる、社会的入院によってどの程度の医療費がかかっている、そのように認識していらっしゃるかについて教えていただきたいと思います。
○下条国務大臣　今の、いろいろ数字を挙げての御説明でございますが、統計のとり方、私はこれは各国皆違うと思うのです。したがいまして、フラットに御比較をされますと、必ずしも実情を反映していない面も中には出てくるのではないかと思います。もちろん今御指摘の点で、例えば施設の面がおくれておる、したがって、そちらに入っていただくなりあるいは介護をやっていただく手だてが十分でないということは事実だと思いますけれども、これは今度の予算でも重点的にその方の力を入れてやるということに相なっておるわけでございます。
　また一つの例で、私アメリカに勤務したことがございますので、その経験から申し上げますと、向こうは、日本と比べますと、例えば年金は非常によろしいわけですけれども、医療の保障制度は大変悪いのです。向こうはもう病気になったら大変なんです。そういう意味で、今おっしゃったように、入院日が向こうが短くて日本が長いという面もありますし、一概に比較できない面もあるわけでありますが、一つの比較の基準として参考としながら我々も充実を図っていくように努力してまいりたいと思います。
○岡光政府委員　いわゆる社会的入院がどの程度かということでございますが、なかなかこれははっきりとつかまえ切れないのでありますが、私どもで昭和六十年に全国の老人病院に対しまして照会調査をしたことがございます。それによりますと、老人病院に入院している老人患者のうち、家庭条件等が整えば在宅療養が望ましい、こういうふうに病院側が判断をしている患者は約一割だというふうに御返事をいただいておりまして、こういったものが一つの例証になるのかなと考えております。そういう意味で、こういったいわゆる社会的入院というのを解消すべく、大臣がただいま申し上げましたが、体制を整備したり、また、在宅ケアの体制の強化も図りたいということで諸計画を進めているところでございます。
○大野（由）委員　こうした福祉を充実させることでもって医療のむだ遣いというものは防げるのじゃないか、そのように思います。これは医療と福祉の総合的な施策というのが非常に大事ではないかと思いますので、こうした福祉の面もぜひ充実をお願いしたい、そのように思います。
　それから寝たきり老人、これも我が国特有の現象ということで、これは人為的につくられたものであって、寝たきり老人というのは寝かせきり老人というべきだ、そういうふうなことが言われております。海外では非常に少なくて、日本特有の寝かせきり老人でございますが、我が国の寝たきり老人の数、在宅と施設に分けての数と今後の予測、それからその原因をどのように考えていらっしゃるか、また、その対策をどのように考えていらっしゃるかについて教えていただきたいと思います。
○岡光政府委員　まず数でございますが、昭和六十年現在の推計数では在宅で約二十二万人、特別養護老人ホームで約十二万人、それから長期入院をしておる患者で寝たきり状態になっている人が約二十五万人というふうに把握をしております。これで平成十二年でございますが、もちろんこれは六十五歳以上人口もふえてまいりますが、私どもとしましては、長期入院という格好で病院に入っている人をできるだけ少なくしていきたい。目標としましては、長期入院患者は十万から十四万人に持っていきたい。そのかわり特別養護老人ホームであるとか老人保健施設はその受け皿を設けるということで、これは十カ年計画で定めている数字でございますが、老人保健施設は二十八万床、特別養護老人ホームは二十四万床の整備をしていきたい、こういう格好で対応したいと思っております。したがいまして、在宅の数字は三十万人強になるのではないかというふうに推測をしております。したがいまして、この在宅対策も一方で考えなければいけないということでございます。
　それから、その理由は何かということでございますが、病院や施設の実態をつぶさに見る限りは、介護なり看護が不十分なために寝かせたままになっておるということがどうも大きな理由ではないかなというふうに考えております。
　例えば、車いすの生活にする、あるいは車いすの生活をして、それから自分で一歩でも動けるというふうに具体的な手助けなり指導をしている病院もございますが、そういったところでは寝たきり老人というのは非常に数が少なくなってきておる。あるいは老人保健施設におきましては、そういった介護の体制が整っておりますから、老人保健施設では寝たきりの状態になっている人が非常に少ない、こういう事実があるのがその理由じゃないかなと思っております。
○大野（由）委員　今介護や看護が不十分なために結果的に寝かせきりに老人がつくられている、そういう現状がある、そういうお話がございました。私も、やはりこの寝かせきりをなくしていく最大のものはマンパワーの確保、マンパワー不足が寝たきり老人をつくっている、そのように思うわけです。マンパワーの確保をいろいろ、これはもちろん努力はしていらっしゃるわけですけれども、私は、この努力というのがまだまだ不十分じゃないかなというふうに思うわけです。
　看護婦さんも今、若い人でありますが、一日の仕事が終わると、ともかくもうくたくたになっちゃって、どたっと疲れて寝てしまう、そういう毎日だ、そのように私の知り合いの看護婦は言っております。ともかく月に十日以上、夜勤と準夜を加えると、ひどい病院は十三日以上夜勤、深夜と準夜がある、そういう状況でございまして、人事院勧告の二・八体制が全く守られている状況ではございません。日本看護協会のアンケートによりましても、改善すべき事項のトップは、やはり看護職員の増員だというのが七〇・七％、そう出ております。それから、週休二日制や労働時間の短縮が四六・五％、夜勤回数の軽減が三六・五％ということで、まさに看護職の皆さんが非常に過酷な労働でいらっしゃるということが言われているわけですが、もっともっとそういった意味では看護に対する診療報酬も高めるべきではないか、いろいろなことを感じるわけでございます。
　それで、看護料等の診療報酬、看護婦不足のためにはもっと思い切った改善が必要なんじゃないか。今外来の看護料も認めるべきじゃないか、そのように思うのですが、現在外来三十人に一人の看護婦の配置が義務づけられているにもかかわらず実際には評価されていないとか、そういった看護料の診療報酬の引き上げについてはぜひやっていただきたいと思うわけですが、この辺についてお尋ねしたいと思います。
○下条国務大臣　マンパワーの確保は、これはもう医療制度の充実、あるいはまた、既に御承知のようなゴールドプランの達成というためにも非常に大事なポイントでございます。今いろいろな面でその不足に直面しておりますので、その充実のためにはいろいろな手だてを講じながら充実を図るように、また目標のレベルに到達できるように努力いたしておりまして、今度の平成三年度の予算におきましても、各項目におきましてかなりの配慮をいただいておるわけでございます。
　今、特に具体的な問題として提起されました看護職員の問題でございますけれども、看護職員の需給関係の資料が実は手元に新しいものがございませんので、国会の皆様からの御質問のときにお答え申し上げましたように、三月末でありますけれども、新しいデータを求めて、そのデータによってさらに具体的な計画を立てたいということで、各都道府県に通知を出したばかりでございます。今の見通しでは大体六月ごろにその現状の報告がありますので、それを前提としながら今後施策を進めてまいりたいと思っております。
　なお、現実の問題として、当面はやはり看護職の方々の確保、このためには今お話のございましたように、待遇の改善とかあるいは勤務状況の改善等々がございますが、この問題につきましては、国立病院の方につきましては、既に平成三年度の予算におきまして夜勤の手当をふやすことにいたしております。また、一般の看護婦さんの民間の場合におきましては、これは昨年の診療報酬の改定のときに、その改定の中にほかの項目より高い率の引き上げを前提とした計算もいたして織り込んでございますので、その中で一応解決を図った次第でございます。
　なお、全体的な数が少ないということによって勤務の状況、例えば今御指摘のような夜勤の問題でございますが、これはもう人事院の勧告からかなりの時間がたっております。二・八体制をぜひやれということでございますけれども、国立病院の方は、場所によってはいろいろ差はございますけれども、今二対九というところを割り込んだぐらいのところが平均値でございまして、我々といたしましては、少なくとも二・八体制に近づけて夜勤の負担の軽減を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　また、週休二日制の導入問題につきましては、いろいろ当たってみましたところ、国立病院の方では、一応国家公務員一般並みの隔週ごとの週休二日制の導入はほとんど行き届いておるようでございます。
　また、新しく看護婦さんになられる方々の養成、これも今度の予算におきましてかなり重点的な配慮をいたしておりまして、新しい方々が喜んで看護職に入ってこられる、そして優秀な看護婦さんとして各配置についていただくというような制度もさらに充実するようにいたしております。
　また、既に退職された方の中には極めて優秀な方々もたくさんあるわけでございますので、御家庭の状況で再び勤務につくことができる方については、各県にありますナースバンクを通じまして情報をとりまして、再就職の道をさらに広げるようにいたしておりますし、また、そういう方の中には夜勤は困るという方がございますので，そういう方々には、またいろいろの介護あるいはその他の派遣の形でのサービスに当たっていただくというようなことも考えておるわけでございます。
　なおまた、いろいろとつらい立場で御不自由あるいは御不満も多々あるということも聞いておりますので、間もなく到来いたします五月十二日の「看護の日」に、イメージアップと、また多くの方々の理解を看護職に賜らんことをお願いするような機会として、この日を設けまして、ひとつ大々的に、多くの方々に御理解と、それからまた、働く方々の意気の上がるような形での一つの記念の行事をやるように計画いたしております。
　今、そういうことでいろいろな施策を講じながら、この看護職の充実、また需要にこたえる体制を整えるように努力しているわけでございます。
○大野（由）委員　医療経営が現在非常に厳しいという現状がございますが、診療報酬も一九八〇年代の十年間に引き上げ幅は、薬価基準の引き下げを差し引きますと、わずか二・六五％という状況でございまして、消費者物価や賃金の上昇に比べて非常に低過ぎる、そういう現状がございます。今まで薬価差益等に頼って経営が成り立っていたという状況がありますが、こういう不健全なことをとらなくてもいいように、診療報酬、看護料等も含めてきちっと引き上げるところは引き上げる、そして公費の負担もきちっと五割の負担を行う、そして今厚生大臣からマンパワーの確保のためのいろいろなお話を伺いましたけれども、やはり根本的な待遇改善というものがもっとなされなければいけない、私はそのように思いますので、ぜひその辺の御努力をお願いしたいと思います。
　それから、一部の老人病院でたらい回しという現象があるのを御存じだと思いますが、なぜこのようなことが行われているか、どのように認識していらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　入退院の適否であるとか他の病院へ移っていただくことの是非であるとか、これは主治医の医学的判断に係っている問題でございまして、先生おっしゃいますように、患者のたらい回しということでその実態を把握しろということでございますが、これは極めて難しいことでございます。こういったことは救急の場合には随分と指摘をされたわけでございますが、こういった問題が生じないように、医療機関に対する重点的な指導であるとか、場合によっては、支払基金でレセプトの審査をしておりますけれども、このチェックの際にそういったものをピックアップして指導の際に対象にするとか、そういったことで対応していきたいと考えております。
○大野（由）委員　実際にはこういうことが行われているという現状を厚生省はもっと知っていただきたい、そのように思います。それは患者のための治療上の目的のために行われているということであれば当然でございますが、単にそういうことじゃなくて、特例許可老人病院におきます入院時の医学管理料、診療報酬でございますが、これは期間によって変わるという現状があると思いますけれども、期間によってどう変わるか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○岡光政府委員　入院時医学管理料の点数でございますが、特例許可老人病院病棟で申し上げますと、六カ月以内の場合には二百三十五点から百三十三点でございますけれども、六カ月を超え一年以内の場合には百十三点、一年以上になった場合には八十二点というふうに区分をしているところでございます。これは、入院が長期化をしますと、いわゆる慢性化するわけでございまして、治療内容が定型化をして、必要な医療的ケアに要する費用が減少するということに着目して、こういった逓減制を設けているところでございます。
○大野（由）委員　今、大まかな御答弁をいただいたわけですが、実際には、入院一カ月未満、一カ月から三カ月、三カ月から六カ月というふうに細かく分かれていまして、入院時の医学管理料がだんだん下がってくる、一年を超えますと一カ月未満の三分の一ぐらいになってしまう、そういう現状がございます。そういう意味で、現実に、わずか五、六年の入院期間の間に三回も四回も病院を回されている、そういうお年寄りの人権に非常にかかわる問題が行われている。これはもちろんすべての病院ではない、一部かもしれませんが、現実にそういうことが行われているということは大変ゆゆしき問題ではないか、私はそのように思います。入院直後は検査とか治療等でいろいろ大変で、三カ月を超えたらある程度一定というのもわかるわけですが、入院が長くなれば、反面、リハビリに力を入れなければいけないわけですから、そういった意味では別な面での医療機関の大変な努力が必要なわけでございまして、それが入院一カ月と一年以上では、その患者さんの入院時の医学管理料が三分の一になってしまう、そういう現状で、実際には一年以上たったら一つの病院を半ば強制的に退院させられて違う病院、Ｂ病院に行く、Ｂ病院に行くと、そのＢ病院では、最初からの入院ということで、また最初の一カ月未満で三倍の入院管理料になるという現状があるわけです。私は、この入院時の医学管理料というのは、そういうふうに細かく期間によってだんだん下がってくるということはやめるべきじゃないか、一定のあれを確保するということをすべきじゃないか、そのように思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○岡光政府委員　今おっしゃいましたように、医学的に見て継続して入院が必要な患者に対しまして、医療機関の経営上の理由から、出ていってくれと転院を強要するようなことはあってはならないと考えております。
　私どもの基本的な考え方といたしましては、病院それから関係の施設も含めまして機能分担をして体系的な整備を図るべきだ。そして、具体的に申し上げますと、急性的な治療が必要なところは急性的な治療をして、そこで病状が落ちついたら、その病状が落ちついたところで治療行為をするようなところに移っていく、それからもう少し落ちついて、在宅でも生活が可能であるということになりましたら在宅に戻るというふうに、それぞれが機能分担をしていくべきじゃないかと考えて、そのような体系を整備したいと思っております。そういう意味では、いわゆる長期入院については是正方をしていかなければならないというふうに考えておりますが、繰り返しになりますけれども、入院時医学管理料を逓減化しておりますのは、長くなりますと慢性化して、治療内容が定型化する、必要な医療的なケアに要する費用が減少するというところに着目しているわけでございまして、これはそういう費用が少なくて済むという状態に着目して、そういう診療報酬の点数を設定しているという仕組みでございますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
○大野（由）委員　実際にはどのような現状があるか、患者さんの立場に立ってどうあるべきかという観点から、先ほど岡崎委員からも基準看護の病院で実際には付添料が取られているという現状のお話がありましたが、もっと患者の立場に立って、こういうことが改善されるということについて前向きに真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、一部患者負担の引き上げについてお伺いいたします。
　外来が一カ月八百円から千円、入院が一日四百円から八百円というこの引き上げは、翌月から一挙に二倍に引き上げるということは世間ではとても考えられないことでございます。最近、大変な土地の高騰等もありましたが、それでも翌月から家賃が二倍になったなんということはあり得ないわけでございます。それも、非常に低所得の方、老人の方、弱い方々にこのように一挙に翌月から入院が四百円から八百円なんということは余りにもひどいのじゃないかと思います。先ほどもこの質問は出ておりましたけれども、また、若い方と老人の負担のバランスをとるためだという答弁が先ほどもございましたが、しかし実際には、入院されている老人の場合は、約半数近くは子供が、子供の世帯が入院費を払っているわけでありますから、そういう意味では、結局は若い世代の負担軽減につながらない、負担増になる、そういうこともございます。そういった意味で、この入院を一挙に四百円から八百円ということは、私は本当にとても認めがたいことでございます。これは何としても考え直していただきたいと思います。
　それから、先ほど一部負担の保険外負担の話もございましたが、これも先ほどいろいろ話がございましたので、私も具体的な細かいことは省略いたしますが、実際には十万前後のお金がかかっている、そういう実情がございます。
　それから、今保険外負担として認められているのは何と何があるのか、それをもう一度お尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　一つは、いわゆる部屋代の差額でございまして、一人部屋とか二人部屋の場合には室料差額を取ってよろしいということになっております。
　それからもう一つは、付添看護でございまして、どうしても病気の療養の必要性があるということで、一人で一人を面倒見る場合と、それから付き添いさん一人で二人の患者を見るという二つのタイプに分けておりますが、そのような付き添いを認めるというケースがございます。これにつきましては、差額の問題が出てまいりますのは、保険で支払う看護料と、それから実際に付き添いさんに払う慣行料金との間に差があるものですから、そこから付添看護の負担が出ておるということでございます。
　それからもう一点は、実際に病院での生活で、おむつであるとか諸雑費であるとか電気製品を使うとか、そういう実費がかかりますので、その実費に着目をして、実費負担をしていただく、これをお世話料と称していたところもあるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、そういうはっきりしない名目で取るのはやめていただきたいということで、そういった実費に対応する負担をしていただくというのはやむを得ないのじゃないか、この三つのタイプを私ども保険外負担として認識をしているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○大野（由）委員　おむつ代でございますが、これは、実質おむつというのはどれぐらいかかるものか。老人保健施設等ではどれぐらいかけていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　いろいろどうもケースがあるようでございまして、取りかえる回数で大分、もちろん費用負担がかかるわけでございますが、平成元年の老人保健施設におけるそういうおむつ料の調査では、一日当たりのおむつ料の額は四百六十五円、したがいまして、一カ月当たりのおむつ代としましては一万三千九百五十円という調査を私ども持っております。
○大野（由）委員　老人保健施設では、今おっしゃった程度のおむつ代で済んでいるようでございますが、これが病院になると、とてもこれだけでは済まない、一日千円、二千円、おむつ代だけの費用であってもそういう費用が徴収されているという現状がございますので、こういった保険外負担のことにつきましても、もっと詳細に調べていただきまして、そしてこの保険外負担がどう解消するか。おむつ代は認められているわけですが、おむつ代と称して実際にかかっているおむつ代以上のものが徴収されている、そういう現状があるわけです。この辺の実態を把握していただいて、そして、それ以外の余分な負担をどうなくするか、具体的な方策を指し示していただいた上で、一部負担の引き上げの論議が始まるというふうに、順序としてはそうしていただきたい。そうでなければ、ただでさえお年寄りの負担は大変なものがあるわけでございますので、早期発見、早期治療という医療の原則から老人を排除するものとしか言いようがない。そういう意味で、この一部負担の引き下げを今後どう図っていかれるかについてお尋ねしたいと思います。
○岡光政府委員　先ほどは老人保健施設のことを申し上げましたが、平成二年の十一月で、特例許可老人病院で調べました結果では、おむつ使用者が大体毎日五回から六回ぐらい交換しているのじゃないか。それで大人用のおむつの小売価格というのは、これは国民生活センターの調査結果でございますが、六十円から百八十円程度だそうでございまして、仮に百円としてみますと、五回交換するということで考えますと、一月当たり一万五千円というふうな計算ができるわけでございます。
　いずれにしましても、こういった負担の実態につきましては、私ども定期的に医療機関に対しまして調査を行っておるところでございますし、先ほども岡崎先生から御指摘をいただきましたが、患者や家族サイドからの情報も把握するように、プラスをして正確な実態把握をしなければいけないというふうに考えております。
　また、私ども医療機関や老人保健施設には監査指導で入っておりますので、その際には領収書をチェックするとかして、名目のはっきりしないような経費を負担させておるということのないように特っていきたいと考えているところでございます。
○大野（由）委員　スライド制の導入についてお尋ねをいたしますが、老人の一人当たり、一日当たりの上昇に比例をして、そういうお話でございますが、それが約どれぐらいになるのか。それから、これから大変医療機器の高度化等によって、老人の生活実態からかけ離れた非常に過度の負担を強いることが起こり得るのじゃないかということを非常に心配をいたします。
　そういった意味では、単に老人の一日当たりの医療費に比例するというのじゃなくて、生活実態からかけ離れないという意味では、物価ないし基礎年金の変動率を上限にするとか、そういう歯どめが必要なのではないか、そのように思いますが、御見解を伺いたいと思います。