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○堂本暁子君　けさの公聴会で何人かの方の御意見の中でも、審議会の委員でいらっしゃる方でも、結構今度の改正については批判的な御意見が多いことに驚きました。
　例えば高山先生も、学生が、いわゆる収入のない人が年金に入る、そういう社会保障の制度に入るということは異常だということを何人かの方がおっしゃって、日本は非常に例外的な国であると。私もよそのことを知らなかったものですからそうかなと思って伺いました。実際に働き始めるのは、十八歳から大学院を出れば三十歳の人もいる、入り口がそういうふうにばらばらなのであれば出口もばらばらでもいいのではないかというふうにおっしゃったんですね。それを六十五歳で切ってしまうのは一体どういうことなのだろうか。そして、実際に六十歳から今度六十五歳に引き上げても、現時点では二％から三％、五万人程度である、そのことのために今景気が悪いときにむしろ労働意欲をそぐことになるのではないかということを高山先生はるるおっしゃったんです。私も本当にそこのところはそう思います。
　今回、財政的な理由からの改正というのは理解いたします。しかし、この間ずっと申し上げてきたように、今回の改正では不公正はどうも十分に是正されない。これは女性の問題だけではないです。いろんな是正が必要だと思う。
　例えば、きょうの公聴会でもう一つ印象に残ったのは零細企業。会社に勤めていても会社が厚生年金に入らないそういった零細企業では、夫と妻はともに一号の被保険者になる、そうすると同じ妻の立場にいてもむしろ収入が少なければ少ないほど二万六千円の保険料を払うわけです。それに対して、大企業だったら妻は免除されている。こういう不合理が実際に出てきているわけです。これは別に女性の問題ではなくて、やはり男性でも同じだと思います。厚生年金に入れなくて第一号の被保険者になるというようなことがあるということをきょうおっしゃいました。
　私がそこのところで、るる今までにも申し上げてきましたけれども、どうしても今回やればやるほどだんだん納得がいかなくなってきている最大の理由は、こういう保険制度を続けていると社会保障のあり方というのが、一号、二号、三号の間の不公平あるいは制度間の不公平、それから一番大きいのは職種間の不公平、そしてどう考えてもやはり貧しい人の方にしわ寄せが行くようなことに、この零細企業の場合をとっても間違いなくなっていると思います。実態を考えるとそうだと思うんです。それから、農村の女性の場合もそうだというふうに言えます。
　従来の制度というのは高度経済成長期に生産と企業に利するような形で寄与してきた、これは事実だろうというふうに思うんです。七五年の改正については、大臣は女性に年金権を与えた改正なのだと何度もおっしゃった。確かに年金権は与えられたかもしれない。しかし、その改正ゆえに性役割の分担、男は仕事、女は家庭という性役割が固定化したことが一つ。そして、そのために男性が会社人間化せざるを得なかった。だから、過労死とか五十歳の自殺なんというのは本当に苦しいことなんですが、それがそういう形で出てきた。女性の意見が分かれるとおっしゃいますけれども、女性の意見が分かれるという問題よりも、こういう制度のための社会構造がやはり晩婚化を生み、少子化を生んでいるということを一番最初のときに申し上げました。
　ついさっき見つけた資料なんですけれども、私がなぜこのことが今回の改正に入らないことに大変不満を抱いているかといいますと、社会保障制度審議会の九五年の準備作業として九四年九月に出された社会保障将来像委員会第二次報告というのがあります。
　その中でどう言っているかというと、妻は家庭内にとどまり夫に扶養されるのが一般であった家族の姿を前提とした社会保障、税制などの社会制度を見直し、主として常用の男子労働者を念頭に置いて構築されたこれまでの社会保障制度を再編し、世帯単位中心のものからできるものについては個人単位に切りかえることが必要である。
　これは九四年です。五年前に言われている。五年前に言われているにもかかわらず、今二〇〇〇年ですね、もう六年たっている。なのに、これはこれからの課題でございますというふうに厚生省も大臣もずっと答弁されている、これから審議会でやります、これは五月になったらやりますと。これは、女性の問題でも学生の問題でも何でもなくて、やはり日本の社会構造の問題だろうと思うんです。高度経済成長期の社会構造から低成長期の社会構造への転換をするために一体どうあるべきなのかということだと思うんです。
　私は、もうこのことで多くを述べるつもりはないんですけれども、やはり審議会のあり方自体も間違っていると思います。審議会の中にどういう方が入っていらっしゃるかというと、専ら学識経験者が七人、それから組合、労働界から四人。一号被保険者の妻の立場とか零細企業の事業主の方とかそういった方は、意見は聞くのかもしれませんが、審議会のメンバーには入っていない。だから、意見を聞き及んでそれで終わってしまう。農村の妻の立場で入っている方がおられるでしょうか。そういった方もおられない。
　これでは、私は、抜本的な改革をしない限り女性の問題だけに特化してもだめである、あくまでも抜本的な問題を解決しない限りこういった矛盾を次から次へとまた引きずって五年、十年とたっていったときに社会自体が非常に疲弊するというふうに考えますが、大臣がそこでいつも申していますけれども、これは意見が合う合わないの問題ではない、やはり大臣の決断だと思います。政治の決断が必要です。そうでない限りできないと思っておりますが、はっきりしたお返事をぜひともいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員からさまざまな問題点の御指摘がありました。
　一部の御意見については私もなるほどなという部分がないわけではございませんが、一部についてはそこまでお考えになるのもちょっとどうかなということが、率直な話、私なりに考えました。
　ただ、大切なことは、今いろいろな問題がありますけれども、将来にわたってこの年金制度というものをどうやって長期的に安定させていくかという問題でありますし、それから、委員からはたびたび指摘されておることは、女性のいわゆる社会進出というのが年々進む中において、自立して働く女性という視点で年金制度のあり方を考えて、年金制度というものを基本的に世帯単位中心から個人単位に組みかえていく、こういうようなこともあったわけでございます。
　私も基本的にその方向が望ましいということをこの場で申し上げました。そして、実際に個人単位化を進めた場合にはいろいろな、先ほどから申し上げておりますが、これを言うとまたおまえはぐずだと、こうおしかりを受けるようでございますけれども、率直に申し上げて、私は別段いろいろな御批判というものを一身に浴びることはやぶさかではないんですが、やっぱり国民の皆さん方の大勢の御意見といいますか、成熟していかないと実際問題なかなか難しい問題であると。
　何も選挙が怖いとか一部団体が怖いとか、そういうことではなくて、やっぱりまだまだ十分にこの問題について、例えば女性のさまざまな問題について御議論をいただきたいということであって、先ほどからずっと皆さん、私の方に注目していただいていますが、皆様方の御主張は御主張として私なりによく理解できます。しかし、まだまだ国民全体の中においてさまざまな意見があるということも、ぜひともこれも御理解をいただきたい。
　そういう意味において、ぜひともやっぱりこの問題を、この年金というものは大変大きな問題でございますし、女性のいわゆる就業の実態であるとか、あるいは社会におけるさまざまな問題というものをすべて年金に絡ませるという考え方にはいささか、ちょっと首をかしげるんですが、いずれにいたしましても、私どもと先ほど来委員あるいは女性委員の方々が指摘している方向性は変わらないわけでございますので、私も精いっぱい努力をしていきたい、このような決意でございます。
○堂本暁子君　女性のことを言っていましたから女性のことでお答えくださったんですが、女性の問題だけではないと思います。
　私は、北海道から沖縄の先まで国民の方がよっぽど成熟していると思うんですよ。私が六十五歳になったときに、六万七千円しか年金が来ないのか、それとも二十万円一生来るのか、これはその人の人生にとって大変なことです。だから、そういった意味で、みんながわかっていない、まだ成熟していないというのは、それは違います。成熟しているからこそ今不安なんです。成熟しているからこんな複雑で何がどうなっているかわからないということが不安につながってきているわけなんです。だから、私は情報公開をもっとしてくださいと申し上げているわけです。
　この間たまたま子供の手記を読んでいたら、農村のことを読んでいたら、きょう局長いらしてくださったのであえて言わせていただきますけれども、小学生の子供です。母ちゃんの手はしわだらけだ、よく働いている。私は大きくなったら働かなきゃいけない、だけど母ちゃん見ていると嫌、絶対嫌と書いている子がいる。そういうものです。子供たちはみんな見ています。今の両親がどういう年金のもらい方ができるのか、おばあちゃん、おじいちゃんがどうなっていくのか、それを見ているわけです。
　だから、私は十分、成熟という言葉は当たらないかもしれないけれども、その一人一人にとって切実な問題だということだけは申し上げられる。だからこそみんな必死になって、私たちも必死になって申し上げるのは、何もこの制度が社会全体を変えるものではないというふうに今、大臣おっしゃいましたけれども、私は相当影響があると思いますね。
　この間会った女の人は、私は強制的に保険を払うことをとめられましたという言葉を使いました。一万三千円それまで払っていた、八五年から払うことをとめられた、私は従属的な立場に置かれたんですと。これはお金の計算ではないんです。夫に従属した立場に妻が置かれてしまった、それを国によって強制されたという意識を彼女は持った。
　これは別に女の問題だけではない、零細の方もそれから農村の女性たちも、そして学生も長いこと研究して働いていない人もいる。そういった人たち一人一人にとって、だれもが不公平ではない、きちんと保険料を払えばきちんといずれは年金が幾らもらえるんだということがわかるような単純な、私は税金方式には反対ですけれども、基礎年金も私は保険でやるべきだと思っていますが、少なくとも日本人だれもが平等だと感じる改正をこれから可及的速やかに、できるだけ早い時期にしていただきたいというお願いをして、もし御決意を伺えればあれですが、もう時間が来ていると思いますので、一言だけ伺って、やめさせていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年金だけでなく、社会保障の中において全く矛盾点がないと言ったらうそです。正直申し上げて、今御指摘のいわゆる自営業者の問題も社会保障の中でいつも、これは医療においても同じことでございます、なかなか所得の把握がしにくいんじゃないかとか、あるいは税制上の問題であるとか、さまざまな問題点がありますけれども、私はやはり、委員が御指摘のように、国民の皆さん方だれしもが納得して社会保障、いわゆるお互いに支え合うということに協力していただけるような方向を目指してやっていかなければならない、こういうような決意を持って一歩一歩、なかなか厳しい道でございますが歩んでいく決意でございます。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、本日は、平成十年に出されました総務庁の行政監察に対する厚生省の回答を読ませていただいたんですけれども、その中から、いろいろ今回のこの改正案の中におきまして、例えば学生さんの保険料の納付のあり方、この行政監察の勧告に沿うような改善も盛り込まれております。そうした中で、二十五年という加入期間が不足するため基礎年金の受給権が発生しない、こういう方に対して特例的に減額年金を支給する制度の導入については盛り込まれておりません。
　この問題については、昨年も私は質問をさせていただき、たびたび諸先生方からも御指摘がございましたけれども、まずこの問題に対してどのような検討が行われたのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　行政監察の指摘を受けましていろいろ内部で検討をいたしたわけでございます。
　ただ、この二十五年という資格期間を短縮するという問題につきましては、これは二十歳から六十歳の間の四十年間の中での二十五年ということでございまして、決して無理な期間ではないんじゃないか、あるいはまたこれを短縮いたしますとかえって未納・未加入者がふえるんじゃないか、あるいはまた年金財政にとりましても保険料収入が減って運営が厳しくなるんじゃないか、こういったいろいろな問題点がございまして、今回の改正では具体的にこの問題は取り上げなかったところでございます。
○西川きよし君　私が質問させていただいたのは昨年の三月三十日でございました。その二カ月後の五月二十八日、神奈川県平塚市の年金担当者、五十九歳の男性の方ですけれども、新聞でも大きく報道されておりました、年金殺人事件というような報道がございました。大変お気の毒な事件でございましたけれども、この事件の背景には年金上どういう問題があったのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　お尋ねの事件でございますが、被害者が二日後に死亡しているために詳細は不明なところが多いわけですが、お尋ねのように、昨年五月二十八日、この事件の加害者が神奈川県の平塚市役所に年金相談に訪れました。年金担当者はこの加害者に対しまして、六十歳まで保険料を支払っても年金を受給するために必要な資格期間を満たさないため年金受給に結びつかないということ、それからさらに六十五歳までの高齢任意加入によりまして年金を受給するために必要な資格期間を満たすことができる、その旨を説明いたしましたが、加害者は納得せず、これまでの支払い分を返すように主張したことからこの事件に至ったというふうに承知をしております。
○西川きよし君　犯罪は犯罪として本当に厳正に裁かなくてはいけないと思うんですけれども、報道によりますと、この事件の背景には、ただいまの御答弁にもありましたように、二百五十一カ月分の保険料を払いながらも給付を受けることができなかった、つまり二十五年、三百カ月というようなことが達成されていなかったわけですけれども、この件に限らず改めて検討が必要ではないかというふうに思うわけです。
　この監察の報告書にもありますけれども、既に適用している被保険者の中にも、平成八年度以降の保険料を納付しても老齢基礎年金の受給資格が生じない者が何と三万九千人いるという、これは厚生省の調査でございますけれども、厚生省ではこの数字自体をどういうふうに受けとめていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これまで二十五年の資格期間を満たせるようにということで、例えば最大七十歳まで任意加入できる、あるいは過去の海外在留期間をこの二十五年の期間に含める、あるいは第三号被保険者につきましては届け出を行えば過去にさかのぼって保険料納付期間に算入する、こういったいろいろな手を打ってきたわけでございますけれども、まだ四万人近くの方がいらっしゃる。こういう方は、過去の未納・未加入期間が長いために、障害年金とか遺族年金には結びつきますけれども自分の老齢年金には結びつかないということで、非常にお気の毒な方でございます。
　こういった方につきましては、なかなか難しいんですけれども、やはり本人に納得していただけるということが大事じゃないかと思っておりますし、それからまた、より根本的には、年金の広報といいますか、こういった問題にもっともっと取り組んでいかなきゃいけない、こういう認識をいたしておる次第でございます。
○西川きよし君　今、矢野年金局長も御答弁いただきました障害基礎年金、遺族年金という部分の受給可能性はよくわかるんですけれども、それまでには本当に長年にわたり保険料を日々朝早くから夜遅くまで一生懸命働いてこつこつと納めたわけです。実際に多くの市町村の窓口では、こうした方々を適用するのはまことに困難であるということでございます。自分に責任があるといえばあるのかもしれませんけれども、そのあたりをよくお考えいただいて、過去はどうあれというのは言い過ぎかもわかりませんけれども、過去はどうあれ、まじめに保険料を支払っている人の努力が報われるように年金制度としてこたえてもらいたいというふうに我々は思うわけです。
　再検討の余地というのはいかがなものでしょうか。これは厚生大臣にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ぜひとも御理解をいただきたいのは、年金制度というのは、長い間保険料を納めていただいて、そしてそれに対して老後に給付を受ける、こういう仕組みである、こういうことでございます。本来、この公的年金は、二十から六十歳までの四十年間加入していただく、こういう上で受給していただくということでございますが、最低二十五年間は保険料を拠出していただくということは、先ほど局長からも答弁がございましたけれども、必ずしも長過ぎる期間ではない、こう考えております。
　ですから、私は委員の御指摘は、大変心の優しい委員でございますからこれはわかるんですが、やはり年金制度というのはそういう仕組みで、それがなければ年金制度というものは成り立たないんだということもぜひとも御理解を賜りたいと思っております。
○西川きよし君　御丁寧な御答弁、ありがとうございます。僕も一生懸命日ごろ大臣の御答弁をお伺いしておりますけれども、何とかそのあたりを、一回と言わずに何回も何十回もこうして質問をさせていただいているわけでございますけれども、どうぞよりよい方向に向けていただければというふうに思います。
　次に、免除制度についてお伺いをしたいと思うんですけれども、半額免除制度、そして学生納付の特例制度がこの改正案に盛り込まれております。この点について、昨年の委員会で行政監察の勧告内容に沿って質問させていただいたわけですけれども、一つは生命保険料など支払い額を免除の可否の判断要素とする方式の見直し、そして二つ目は申請免除に係る審査、決定の厳格な実施についてという点でございますけれども、矢野局長の御答弁では抜本的に改善をするということでございましたけれども、いかがなものでございましょうか。
○政府参考人（矢野朝水君）　先般の御質問を受けまして、抜本的に改善すべく見直しをやっておるわけでございます。特に、今回の改正で半額免除制度ですとか学生の納付特例制度、こういった制度が今回新たに設けられるわけでございます。したがいまして、こういった問題とあわせまして、免除をもっとわかりやすい基準にする、わかりやすい仕組みにする、簡潔な仕組みにするということで今検討を進めております。
○西川きよし君　次に、法定免除についてお伺いしたいと思います。
　まず、この法定免除について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは、国民年金が昭和三十六年に発足したわけでございますけれども、国民年金は自営業の方とか農家の方とか所得がある意味では非常に不安定な方、こういった方も多数含まれておるわけでございます。しかも四十年間加入しなきゃいけない、こういうことでございますので、そういった場合に保険料納付が所得が下がってできない、こういった方については免除制度というのを設けたわけでございます。その中でも、こういった方はもう保険料納付は非常に難しかろうということで、法定免除ということで、法律に該当すれば即自動的に免除を受けられる、こういう方が法定免除ということでございます。
　具体的に言いますと、障害年金の受給権者であること、それから生活保護法による生活扶助等を受けている、こういった方につきましては当然免除が受けられるということでございます。しかし、こういう方でも希望すれば納付するということは、これは自由でございます。
○西川きよし君　最後の質問になりますが、厚生大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　この法定免除の対象になっている、よく聞いていただきたいんですが、例えば障害年金の受給者、特に内部障害の方などは、障害の程度が軽くなって障害の状態ではなくなることがあるわけです。この場合は、当然ながら障害年金は打ち切られることになるわけですから、その後、高齢になったときにこの免除期間については三分の一の給付となってしまいます。この点で、幸いに障害が軽くなったものの、その後の生活状況を考えたときにはこれはまた大変老後が不安であるという声がたくさんございます。この法定免除期間につきましては、三分の一ではなく三分の三の保障をするべきではないかなと私も思いますし、意見もたくさんございます。なかなか満額をと申しましても、はい、そうですかというふうにはお答えはいただけないと思うんです。
　そこで、国庫負担が二分の一となりましたときにはこのようなケースにおいても二分の一は保障されると我々は理解してもよろしいんでしょうか。この御答弁を大臣にいただいて、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　保険料免除期間につきましては、この老齢基礎年金の算定に当たりまして国庫負担分に対応する三分の一の給付がなされていると。
　御質問の趣旨は、国庫負担を二分の一に引き上げた場合にはどうか、要するに免除期間の取り扱いはどうなるのか、こういうことだと思いますが、これはまだ実際問題としていつ、私は先ほどからできるだけ早く二分の一を実現しなければならないということを申し上げておりますけれども、仮定の話でございますけれども、国庫負担の引き上げの時点でこの取り扱いについては当然検討しなければならないと思います。私といたしましては、国庫負担の給付というのは、三分の一が二分の一になった場合には、やはり従来どおり二分の一で行われるというのが筋かなと、こういう気持ちを持っておるような次第でございます。
○委員長（狩野安君）　本日の質疑はこの程度とし、十五分間休憩いたします。
　　　午後五時三十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時五十五分開会
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。（発言する者多く、議場騒然）開会いたします。
　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。……（議場騒然、聴取不能）……山崎さん……（議場騒然、聴取不能）
○山崎正昭君　私は、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案、私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、七案の質疑を終局することの動議を提出いたします。（発言する者多く、議場騒然）
○委員長（狩野安君）　……山崎さん……（議場騒然、聴取不能）……本……されました。……
○山本保君　私は、……（議場騒然、聴取不能）平成十一年……どうぞ御賛同いただきたいと思います。
○委員長（狩野安君）　……（議場騒然、聴取不能）
○山崎正昭君　私は、七案並びに修正案についての討論を省略し、直ちに七案一括して採決に入ることの動議を提出いたします。
○委員長（狩野安君）　……（「賛成、賛成」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、議場騒然、聴取不能）
　　　〔委員長退席〕
　　　午後六時
　　　　　────・────
　　本日の本委員会における再開後の議事経過は、次のとおりである。
　　○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百四十五回国会閣法第一一八号）
　　○年金資金運用基金法案（第百四十五回国会閣法第一一九号）
　　○年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案（第百四十五回国会閣法第一二〇号）
　　○国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（第百四十五回国会閣法第一二一号）
　　○私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律案（第百四十五回国会閣法第一二二号）
　　○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案（第百四十五回国会閣法第一二三号）
　　○地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（第百四十五回国会閣法第一二四号）
　　　　右七案を議題とし、質疑を終局した後、いずれも修正議決すべきものと決定した。
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　野間　　赳君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　水島　　裕君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　森田　次夫君　　　　　森下　博之君
　　　　　伊藤　基隆君　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　石田　美栄君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　松崎　俊久君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　須藤美也子君　　　　　井上　美代君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　公述人
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　堀　　勝洋君
　　　　　　　日本経営者団体
　　　　　　　連盟常務理事　　　成瀬　健生君
　　　　　　　一橋大学経済研
　　　　　　　究所教授　　　　　高山　憲之君
　　　　　　　年金実務センタ
　　　　　　　ー代表　　　　　　公文　昭夫君
　　　　　　　武蔵大学社会学
　　　　　　　部助教授　　　　　国広　陽子君
　　　　　　　税理士
　　　　　　　女と男が平等に
　　　　　　　働くための制度
　　　　　　　改革をすすめる
　　　　　　　会代表　　　　　　山崎　久民君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇国民年金法等の一部を改正する法律案（第百四
　十五回国会内閣提出、第百四十六回国会衆議院
　送付）（継続案件）
〇年金資金運用基金法案（第百四十五回国会内閣
　提出、第百四十六回国会衆議院送付）（継続案
　件）
〇年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関す
　る法律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四
　十六回国会衆議院送付）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会公聴会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、伊藤基隆君、石田美栄君、須藤美也子君、松崎俊久君、水島裕君、森田次夫君及び野間赳君が委員を辞任され、その補欠として佐藤泰介君、柳田稔君、井上美代君、浅尾慶一郎君、斉藤滋宣君、森下博之君及び中島啓雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　本日は、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案につきまして、六名の公述人の方々から御意見を伺います。
　御出席いただいております公述人は、上智大学法学部教授堀勝洋君、日本経営者団体連盟常務理事成瀬健生君、一橋大学経済研究所教授高山憲之君、年金実務センター代表公文昭夫君、武蔵大学社会学部助教授国広陽子君、税理士・女と男が平等に働くための制度改革をすすめる会代表山崎久民君、以上の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席いただき、まことにありがとうございました。
　三法案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び公述人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず堀公述人から御意見をお述べいただきます。堀公述人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、成瀬公述人にお願いいたします。成瀬公述人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、高山公述人にお願いいたします。高山公述人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、公文公述人にお願いいたします。公文公述人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、国広公述人にお願いいたします。国広公述人。
○公述人（国広陽子君）　国広です。
　私は、今回の改正を審議する厚生省の年金審議会のメンバーでもありましたので、この間の改正についての論議というのに参加していたわけですけれども、ちょっと振り返ってみたいと思って、きのう資料を出して振り返りました。そして、今回出ている改正案と、最初に論点整理というのが審議会でされたんですけれども、それとの乖離というものにやはり愕然とせざるを得なかった面があります。
　皆さん御存じだと思いますけれども、年金審議会というのには今女性が三人ですが、その前の時点で、私が委員に入れていただいたときは一人しかいない時期もありました。
　九七年十二月五日に、今から二年半前に発表された「論点整理」での女性と年金ということについては、「制度改正に係る総括的事項」としてこのようなことが整理されました。
　少子高齢化、経済低成長、女性の社会進出など経済社会状況の変化に対応して、年金制度全体を見直す必要がある。この場合、高齢者をめぐる経済状況や個人の人生設計の多様化、家族や就業の形態の変化、男女共同参画を目指した取り組みなどを踏まえた視点に立って制度の見直しを行っていくことが必要になっているのではないかというふうに論点が整理されたわけです。
　そして、今回の改正を論議する過程の中で、昨年男女共同参画社会基本法というのが成立しているわけです。
　ですから、今回の改正というのは、男女共同参画社会を目指した中でどのように取り組まれるかということについて私は審議会の中でも意見を言いましたし、個人としてもそのように考えて期待してきたわけです。
　実態が女性にとって非常に厳しい年金になっているということは皆さん十分に御存じだと思います。特に厚生年金です。国民年金一号被保険者の場合は保険の負担料は男性だから、女性だからという差はないわけですけれども、厚生年金の場合は男性の受け取る老齢年金の女性は半分の金額しか受け取っていないという現状があります。ですから、そのような中で、男女の格差の中で今回の改正が行われれば、女性はまたより厳しい状況に置かれる女性が多いということはおわかりだと思います。
　そして、そういう論点整理はなされたんですけれども、今回の改正案では、女性と年金にかかわるさまざまな課題、女性の年金が低いこととか、離婚の場合、特に比較的高い年齢で男女が離婚する場合、厚生年金は収入の高い男性のものになるわけですので、その妻である特に職業を持っていなかったような女性の場合は基礎年金しかない。それから、職業を持っていた女性であるとしても、非常に収入が低い場合が多いので、老後が不安になるという問題があるわけです。
　そのことも今度の改正には組み込まれなかったし、それからパートタイムで働く女性というのが非常に多くて、パートタイマーには厚生年金が適用されていない場合が多いわけですけれども、その問題も今回先送りになって、恐らくこの委員会でもいろいろ御議論があったかと思いますが、女性と年金のそうしたさまざまな問題については検討会を設けて、これから改正案が通った後議論されるというふうに位置づけられているようです。
　しかし、この問題は本当に私たちにとっては真剣なすぐに何とかよい方向にしてほしい問題で、それは必ずしも女性一般というだけではなくて、私個人としても非常に経験の中から感じてきたことです。
　ちょっと私の例で、非常に卑近な例なんですけれども、私がどんなふうに年金制度の中にいたかということを御紹介したいと思います。
　特に三号被保険者の問題などについて議論をすると、男性の方の中からは、そういうことはとてもいい条件で働いているエリート女性、特に大学の先生のようなそういう人が言うことであって、空理空論であるとかエゴイズムであるというようなことさえ御意見の中にはあります。
　でも、私は今御紹介を受けましたように大学の教員ではありますけれども、大学の教員になったのはたった二年前でして、それまで年金審議会の委員になったときもパートタイマーでした。そのとき非常勤講師という立場だったんですけれども、非常勤講師の期間、五、六年期間はあったと思いますが、年収は二百万円になったことはありません。
　これは、審議会で配られた資料があるんですけれども、女性のパートタイム労働者の年収なんですけれども、一つの山が九十六万から百八万のところ、百三万の壁という税の問題のところにありまして、もう一つの山は百八十万から百九十二万のところにあります。パートタイマーとして多くの女性が働く場合、時給が大体平均八百五十円ですから、そして週五日、六時間ぐらい働いて年収はこの程度に行かないんです。百万程度なんです。そして、それを私の場合は超えていたわけですけれども、大学の非常勤講師、そういう形をやっていましても二百万には行かないんです。二年前に大学に勤めましたので、ラッキーなことに、これは非常に珍しい例だと思うんですけれども、そうしましたら年収が途端に非常に多くなりました。非常に多くなって、男性並みというんでしょうか、そういうのになりました。
　実際には、夫を持つ妻、配偶者のいる女性雇用者の年収分布というのは驚くことに、これも審議会で配られた資料なんですけれども、五十万から九十九万のところに三二・二％がいるという状況です。こういう状況を抱えて私は審議会に出席していましたので、女性と年金とかパートタイマーの年金というものがきちんと改正の中に組み込まれないということに非常にがっかりしましたし、ずっと疎外感を覚えていました。
　しかし、その原因は、女性と年金において、パートタイムの問題とか離婚の際の分割の問題とか、女性の年金自体が非常に低い問題というのは重要であるということは厚生省もある程度は認識していると思うんです、当然のことながら。そして、こういう貴重な資料が出されているんですが、やはり委員の多くが男性なんですけれども、関心をそんなに深く持たれないんだろうと思うんです。そういう問題があると思います。
　男女共同参画社会を目指していく日本の年金のあり方というのは、やはり雇用の男女格差ということに非常に敏感に、それをなくすような方向でそして特に男女の老後生活への安心、これをなくすような方向で取り組まなければ姿勢として間違っていると思います。先送りするような年金の審議のあり方とか、それから審議会の構成のあり方すべてがこの男女共同参画社会基本法を成立させた日本の二十一世紀社会の展望と矛盾しているというふうに感じました。
　こういうことを今さら申し上げる必要もないのかとは思うんですけれども、私自身は、いわゆる女性のＭ字型就労、つまり子供を産むまではフルタイムで働いて、子供を育てる期間専業主婦と言われる無職の状況になって、そして子供を育てた後はパートタイムで働いて、そして例外的に男性と同じ収入を得るようになったということですけれども。ほとんどの私の友人たちは大学を優秀な成績で出てもパートタイマーとして年収百万前後のところで働いている。こういう社会そのものの矛盾というものをなくすような方向で、すべてにわたって大きく制度改革を、税制もそれから労働に関することもすべて見直すようなことをしなければいけないと思います。
　残念なことにそのことが今回この法案には盛り込まれていないということで、ぜひ議員の皆さんがこの問題についてしっかりと議論なさっていただきたいというふうに思います。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いいたします。山崎公述人。
○委員長（狩野安君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。本日は、公述人の各先生方大変お忙しい中御出席賜り、また貴重なる御示唆をいただきまして、本当にありがとうございました。以下、座らせていただいて質疑をさせていただきたいと思います。
　まず年金問題に入る前に、恐縮ではございますけれども、自己紹介をさせていただきたいと思います。
　私は職業は医師でございます。五十四歳まで現役で働いておりました。約五百五十床ほどベッドを運営しております。内訳といたしましては、一般病床約二百床、それから療養型病床群、いわゆる介護力強化病院、介護の手厚い病院、これが百床、それから老健施設、老人保健施設でございますけれども、これを百床、それと社会福祉法人として五十床ずつ三カ所、障害者の施設が多いのでございますけれども、百五十床持っております。こういうところでもって自分で運営してみていろいろな矛盾点を見出したわけでございます。
　その意味では医療、福祉のことは十分わかっておるのでございますが、年金のことは全く素人でございまして、そういう意味では本日の公述人の先生方に本当に貴重なる御示唆をいただきました。これから質問に移らせていただくわけでございますけれども、まずその前に、あと十日ほどでもって介護保険制度がスタートいたします。私から見ますと、この制度はいろいろな点で国民には余り有利な制度ではないのではないかなと思っております。これを言ってしまったならば自民党ではなくなっちゃいますので、自民党の立場でもってはそう言わせていただくわけでございます。
　しかし、今さらこれを悪いからといって直すわけにはまいりません。現場の人がとてもではないけれども十日前に直されたのでは困ってしまうわけでございます。そこで、納得しなければしないなりに今後直していくという姿勢を持ってまずスタートしてみて、それで悪い点を順次直していこうではないか、私はそう思っているわけでございます。
　この介護保険制度をスタートさせる前に医療供給体制を先にスタートさせなかったのが国民の皆様方の不信を招く一つの原因であったと私は思っております。すなわち、今の病院には急性と慢性がともに入っております。平成九年に新看護体制がしかれたんです。ちょっと話が脱線して申しわけございません。新看護体制がしかれたときに二対一から十対一まで〇・五刻みに細かくやられたんです。看護婦の数に合わせまして高いところは高い料金、低いところは低い料金に設定されたんです。そのときに病院は出来高払い制というものを温存させてしまった。このときこそ医療供給体制を整理しておけばこういう間違いはなかったんではないか、私はそう思っております。
　すなわち、三対一以上は急性ですよ、胃の手術ができなければ急性病院ではありません、慢性病院ですよと、こういうふうに単純に分けてしまえば医療供給体制というのは整理ができたんじゃないか。二対一のところに何カ月も入院すれば、これは看護料が高いですから高い料金になってしまいます。低いところは低いなりに、長くいても料金が低く設定されておりますのでそれは問題ないわけでございます。そこで今、三対一だとか四対一だとか言っていますけれども、三対一に決まったようでございます、急性病院は。
　そういう意味で、このような介護保険の範囲でどのくらいの医療供給体制を整理すれば今三十兆と言われている医療費がどのくらい整理できるかといいますと、私は自分なりに計算して三十兆のうち十兆円は、三〇％以上は節約できたんではないかなと思っております。そういたしますと、改めて介護保険というものを取らなくても済んだ、四兆二千億というのは取らなくても済んだ、私はそう思っております。介護保険を先にやって、後から医療供給体制をやって、そして年金を途中でもって挟み込んでくる、こういう状態でございますので、私といたしましては何が何だかわからない体制であるな、そういうふうに思っております。
　そこでもって率直なことをさらけ出してしまいましたけれども、本音の部分でもって公述人の方々にお聞きするわけでございます。
　要するに、年金、医療、福祉、介護、これからは健康も入ってくると思いますけれども、そういうものを一緒の土壌でもってディスカッションしていかないと私は大変な間違いを起こすんではないかと、そういうわけでございます。少なくとも年金だけを取り出して、高いの低いの、公平にするの女性の問題はどうの、それから結婚したらどうしちゃうか、そういうことを言っているんではなくて、一つの土壌の上で医療、福祉、年金、それから介護、これからは健康というものを考えていかなければならない時代に来ていると、私はそう思うわけでございます。
　そういう意味で、非常に今は一つ一つを取り上げてディスカッションしていますから、国民の皆様方にはわかりにくい状態にあろうかと思います。長くなってしまいましたけれども、今回の年金法改正案は総合的に検討していった方がよろしいんではないか、国民の皆様方にはわかりやすいんではないか。それには財源の確保が必要でございます。
　ここに厚生省が発表している資料がございます。一番安い特別養護老人ホームに入るにしても月に三十三万一千円かかるんです。これは四、五万あるいは六万七千円でもって入れるなんというものではとてもございません。医療費の保険もございますから何とかなるとは思いますけれども、老健施設でも三十五万、それから療養型病床群という三つの施設がございますけれども、これだって四十四万二千円かかるんです。とても年金なんかでは追いつかない。それは五百万、六百万取っている年金受給者はいいと思いますけれども、そういう意味で先生方にお教え願いたい、そういうふうに思います。
　質問に入ります。
　公文公述人にちょっとお尋ねいたしますけれども、空洞化の問題を指摘されたわけでございます。そして、年金ばかりではなく社会保障の問題にも言及されたと思います。そういう意味を含めまして財源の問題をどのように取り扱っていったらよろしいのか、ちょっとお教え願いたいと思います。
○公述人（公文昭夫君）　財源の問題についてお話がございました。
　その最も基本的な理念として、医療、福祉、そして介護まで含めた、もちろん社会福祉関連法案もことし、今国会で出ていますので、総合的に議論をして最もよりよい方向を導き出していくという考え方には賛成だということを最初に申し上げておきたいと思うんです。
　当然のことですけれども、財源問題ですが、御指摘のとおり、今の年金では今度新しくスタートをする介護保険サービスの最高重度の五の一割の一部負担金が到底払えない金額でしかない。これはもう明らかに大きな矛盾であって、そういう意味では、例えばかつて医療制度は全額無料の医療制度というのが、高齢者の老人医療の無料化ということで国の法律として実現していましたし、それから介護サービスについても、現在社会福祉の老人福祉法を通じて比較的低廉で、そして現実に合った措置制度を通じてやられているわけなんですけれども、それが今度はそうでなくなってくる。
　つまり、一つは、財源問題を議論するんだったら、今までになぜそういう高齢者の生活実態に合わせて医療制度の無料化を守り、そして介護制度についても現行の措置制度の内容を充実させていくということで対処してこなかったのかということをまず一つ私としては感じているというのがポイントです。
　それからもう一点は、当然国の債務というのが非常に大きな債務になっているという経済・財政危機というのは十分わかっておりますけれども、しかしその問題についての解決は別個の問題としても、年金制度に限って見ます限りは世界でも有数の財源というのを日本の年金制度は持っているということですから、問題は、その年金の積立金が中心ですけれども、その積立金をどう有効に年金財源に活用していくかということさえ上手に工夫をすれば十分にやっていける、そういうふうに考えているということだけ申し上げておきます。
○久野恒一君　確かに、年金の余っている分が二百兆とも言われております。そういうものを有効に活用していく。しかも、先ほど言った数字は一割負担の中に五万八千円、食事負担は別だということでございますので、何とか回っていくのではないかなと、どうもありがとうございました。
　次に、国広公述人にお尋ね申し上げます。
　先ほど男女共同参画型社会のことについて触れられました。年金制度全体を見直す必要があるのではないか、厚生年金も含めて一本化にと。山崎公述人もおっしゃっておられました。そういう意味で、女性の年金問題をより男性と平等にしていくためにはどういうふうな方法があるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○公述人（国広陽子君）　余りにもいろいろあり過ぎるんですけれども、給与格差、賃金格差という問題がまずあると思います。つまり、今は、報酬比例部分というものについて言えば賃金格差がそのままある程度反映されてなっているわけです。それから、女性が働いている期間というのが比較的短い場合は、当然その保障を得ている期間の短さが年金の低さになります。ですから、女性で働きたい人は、安心して長く働けるということを考えていくことが一つ必要だと思うんです。それは、だから年金制度の方のいじり方ではない方ですね、ベースの方です。それから、もちろん賃金格差をなくしていくということが必要です。
　それだけではなくて、もしそれがなかなか変わらないという、なかなか日本では男女の賃金格差が埋まっていかないのだということであれば、年金制度の方でその格差をなくすような工夫をしなければいけないと思うんです。
　その一つとしては、所得再配分機能をもっと持たせるということはあり得ると思います。それは今基礎年金と言っている部分をもっと、先ほど山崎さんの方からも提案がありましたけれども、生活保護のレベルよりも上げていくというような形ですね。
　それからもう一つは、非常に格差が出てしまうことの原因の一つに、男女不平等な職場という問題もありますけれども、教育のレベルから給与の高いような職業に女性がつくような教育を積極的にしていないということがあります。今、例えば短大とか定員割れを起こすようなところが出てきていますけれども、いまだに女性は人文系、男性がどちらかといえば理工系という形、社会科学系というふうな形で、雇用の場でより活躍しやすいように動機づけられてこなかったという面もあるので、教育の場も変えていかなければいけないと思います。
　それからもう一つが、専業主婦になるのが女の子の幸せですよというふうに誘導してしまうような年金制度もまずいというふうに思っています。つまり、専業主婦は、年金もそうですし、介護保険の第二号被保険者もそうですけれども、収入がない専業主婦は負担しなくていいよという形になっています。健康保険もそうです。それは一見いいように見えるんですけれども、先ほど言ったように、そこから出ていってパートタイマーになっても、一番多くてもせいぜい百八十万程度というような体系の中に入っていくわけですから、年金の格差は埋まらないわけですね。
　というようなこと、いろいろありますけれども。
○久野恒一君　ありがとうございます。
○委員長（狩野安君）　久野恒一君、時間です。
○久野恒一君　時間でございます。
　では、最後に一言だけ、今回の年金法改正案に賛成の堀公述人に、一言私も賛成の立場でもって発言しなくちゃならないもので、この場に至って年金を先延ばしすると、そうなるとどういう弊害があるのか、ひとつお教え願いたいと思います。
○公述人（堀勝洋君）　年金のみにとどまらず、給付を行って、それから負担を先送りする、そういう施策が最近行われているわけですが、そうするとなると基本的には将来の保険料率は上がる、それから税率も上がっていく、そういうことで将来の世代が困る、この改正をしなければそういうことになると思います。
○久野恒一君　ありがとうございました。
　終わります。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　きょうは、公述人の皆様方にはお忙しいところ、しかも突然日程が決まってお願いをしまして、本当に御迷惑をおかけしました。ありがとうございました。
　では、私も座って質問をさせていただきます。
　最初に、ちょっと感想も含めて申し上げますが、最後に山崎公述人からお話があったこと、私もそのとおりだろうと思います。今ここにかかっている年金法案は、要するにサラリーマンの年金をどうするかという話であって、国民皆年金と名乗っている年金全体についてほとんど抜本的あるいは根本的な問題がないと、私はここが一番問題だと思うんです。
　実は、私は基礎年金の税方式論者であるんです。民主党も、党としてもそういう考え方であるわけなんですが、さっき山崎公述人の中でそれは生活保護みたいになるというお話がありました。堀公述人もそういうふうなことを先ほど申されましたが、それはそれとして、国民年金に一本化していくという場合に、今の基礎年金の一番の問題は月一万三千三百円という定額の保険料なんです。これほどひどい逆進性はないわけであって、収入にかかわらず、所得にかかわらずこういう保険料を取るという方式自体が問題だと思うんです。
　そうすると、もし保険料を払う方式だとすると保険料はどうなるのか。所得比例にするのか、そうすると低所得者はどうするのか。スウェーデンでようやくことしあたりから踏み出す大改革の方向がありますね。これは、サラリーマンも自営業者もない、出した保険料に見合って年金をもらうという、そういう方向に一本化されるという御意見ですか。
○公述人（山崎久民君）　私は、一律定額負担というのにもやはり反対です。それで、所得にやはりスライドした保険料を納付する、一本化するんであればそういう方法に改定すべきかなというふうに思っています。
　ですから、所得にスライドして保険料を払い、受け取る年金も所得にスライドした部分を受け取る。ただ、その保険料の負担と受け取る年金額の間には所得再分配機能を入れる。ですから、収入のない人も一定額は負担する。ですけれども、その最低の基礎年金額はもっと引き上げる。収入のある人は保険料を余分に払うと同時に、多少多目の年金を受け取るというふうに、余り大きくない幅で設けるべきではないかというふうに考えています。
○今井澄君　わかりました。
　ただ、その場合もう一つ、年金と生活保護を結びつけることは基本的に私は賛成しておりません。というのは、年金だけで生活を保障するとなると膨大な財源が要ると思うんです。今、国民年金は月一万三千三百円払って、月六万七千円を受け取る。これでは生活できないからということになれば、平均の保険料が物すごく上がるわけです。そこまでできるのかということになってくるわけですから、私は生活保護とはちょっと結びつけない方がいいんじゃないかと思うんです。
　そうなりますと、今、平均して一万三千三百円払って、満額でもわずか六万七千円が受け取る年金だとすると、報酬比例だとすると、低所得の人はそれよりも安く何千円とかで済むけれども、所得の高い人はもっと何万円払わなければならなくなると思うんですが、そういう形でよろしいんでしょうか。
○公述人（山崎久民君）　私は、厚生年金等を廃止してというふうに言っておりますので、今まで払っていた保険料の範囲では払えるはずだと思います。
　それから、全体として、企業も、今いかに負担を下げるという意味ではありませんので、そこを半分に相当する部分、もしくはもう少し上乗せした部分を企業が負担する、そこも変わっておりません。ですから、負担の割合が少し変わってくるかもしれませんけれども、基本的に今の数字からそれほど動くことはないんではないかと思っています。
○今井澄君　いろいろと意見ばかり述べてあれですけれども、私も理想的にはスウェーデン型というのが、私も医者をやっていた時代、ずっと国民健康保険の関係をやってきたことがあって、どうもサラリーマンの年金ばかりしか議論しないことに非常に違和感を持っておりますので、そういう意味では職業に関係なくそういう形でいくスウェーデン型、日本では神野先生や金子先生が提案されている型、非常に魅力的だとは思います。
　それはそれとして、しかし現実の移行の問題があるわけで、しかも今の法案はサラリーマンの年金を中心として議論されているんですが、先ほど高山公述人の方から支給開始年齢六十五歳ということについての大変な問題点が指摘されました。これは、先生の御著書でも私読ませていただいたんですが、支給開始年齢を上げるんではなくて、むしろ満額もらえる加入期間を延ばしたらどうかというのは、これは思いつかなかったといいますか、非常に斬新なアイデアというか、欧米ではあるというお話ですから目新しいことではないんでしょうけれども、やっぱり非常に大事なことだと思うんです。
　私も実は昨年の暮れで六十になりまして、年金をもらう年になったんですが、まだまだ働けると思いますし、私を働かせてくれるところは幾らでもあると思うので、いまだに年金のことはそんなに気になりません。しかし、働きたくても働けない人、あるいはもう本当に長年働いてくたびれた方にとって、その方が年金がもらえないということは非常に問題だと思います。
　先ほど先生御提起の、国会議員はどうするんだと。私たちも、参議院も恐らく議員数を減らすでしょうし、そうすると旧国鉄と同じ年金制度になるんじゃないか、将来もらえないんじゃないか、場合によっては参議院は廃止になるんじゃないか、今のままでは要らなくなるんじゃないかというふうなことも思っておりますが、それはそれとしまして、やはり長い間働けて、官僚の皆様は天下り天下りで随分高給を取る、こういう人たちの年金を減らすことを考えるというのは非常におもしろいことだと思います。
　そこで、しかしそうはいっても私どもは、世界の趨勢は六十五歳なんだ、ほとんどの国がフランスを除けば六十五歳だ、六十七の国だってあるじゃないか、日本だって当然六十五だよと、こういうことが厚生省の説明でも出され、常識として言われていると思うんです。そうすると、そういう国では高齢者は一体どうやって暮らしておられるんでしょうか。特にヨーロッパでは失業率も高いと聞きますし、その点お知らせください。
○公述人（高山憲之君）　おっしゃるように、主要国の支給開始年齢は、本則は六十五歳とか、将来もっと六十七歳に向けて調整するとか、そういう国が少なくございません。ただ、ではそういう国で、六十五歳まで現役社会にしようかとか、あるいは六十七歳まで現役だというふうな形で政府が施策を打っているかというと、これはまた別なんです。
　主要国を見ますと、平均退職年齢は六十歳から六十二歳、ある国によればもう五十代の後半というのがむしろ普遍的なんです。そうした中で、支給開始年齢はおくらせるけれども、早くから年金を受け取る人が結果的に多数派になるんですけれども、この人たちの年金は繰り上げ減額という形で減らすということなんです。ですから、表向きは支給開始年齢の引き上げなんですけれども、実態は早くから年金をもらう人たちの年金を下げるということと同じなんです。年金水準を下げるということと同じなんです。
　ですから、こういう人たちの年金を引き下げていいのかどうかということがどこの国でも議論の対象になるわけです。減額率をどうするかとか、そういうことが大問題に事実上なっているわけです。