Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩田委員　時間が迫っておりますから、これ以上大臣の御見解を聞く時間がありませんが、今おっしゃられたように、もうけがどこに行ったかというのはいろいろ見方もありましょうが、これは設備投資に一番多く行っているでしょうね。それから、いろいろな資料を見てみますと、内部留保は随分ふえていますよ。給与、退職金などはぐんとふえまして、それから借金はずんと減って、銀行からの借り入れが少なくなって、利子も払って、それであの時代、バブルの時代は土地を買って設備投資をやってきたんでしょう。設備投資の過剰で、今固定費のはね返りであっぷあっぷ言っているというのは、これは大蔵省の各種資料でもはっきり出ていますよ。ただ、その原因は、原因というかそれらを展開できた主たる要因はエクイティーファイナンスであろうということもはっきりしていますね。先ほど申し上げましたように、自己資本の状況を見てみますと、そういったことが潤沢にやれた大企業とやれなかった中小企業では歴然としているということなんじゃないでしょうか。ですから、一様に企業がもうかっているとかもうかってないとかいう議論を私はしているのではないのですが、やはり依然として苦しい立場に置かれている中小企業対策を一体どうするのかということについては、もっと腐心をしていただきたい。
　それから、大臣おっしゃったように、何回も申し上げますけれども、イザナギ景気、第一次・第二次円高不況、今次の局面は、例えば自己資本比率で見ましても、ことしの三月は三七・六ですよ、かってないような高さを示しているわけですね。これは過去のピーク時とことしの三月を比較しましても、非常に高いものを示しているわけですよ。
　ですから、時間がないのでお聞きできなかったというふうに言いましたが、例えばことしの二月、ソニーの盛田さんが論文を出されて、やはり春闘を前にしていろいろ議論がありましたね。彼が言っている一つの思想というか、これからの日本の企業の戦略はこうあらなければならないということを私は引き合いに出して申し上げましたら、大臣は盛田さんの言われていることは一つの見識だとおっしゃいましたね。僕はやはりこういうものが一つ一つ検証されて、努力されていかなければ、なかなか大臣がおっしゃるように企業の側はそう発想の転換をするはずがないのではないかと思いますね。
　だって、そうでしょう。もうけるときはがっぽりもうけて、その分は設備投資に回して、借金を減らして、給料は横並びで、もうかっておってももうからなくてもちょぼちょぼしか出さないという日本の企業の体質を一体どうするのか、今これが問われておるのではないですかね。ですから、先ほど言いましたように、僕は連合や労働組合に加勢して言っているわけでも何でもないのですよ。客観的に見ればそうでしょう。やがてこれは例えば海外との摩擦の要因にならぬとも限らない、いや、きっとなるでしょうよ、これは。
　そういう意味で、大臣がおっしゃった点は僕は非常に評価していいというふうに思いますね。ぜひ日本の、日本というかこれから先の経営のあり方も含めて、とりわけ、もう一方では中小零細はやはり苦しんでいるということを申し上げておきたい。
　それから、次の問題は減税、税制の問題です。
　先般の大蔵委員会、予算委員会では、羽田大蔵大臣は二兆円の減税、千円ほどのものがサラリーマンの財布に入っても、きっとそれは呼び水にならぬだろうというふうにおっしゃいましたね。それはそれで、その言い方は一つの考え方ではあるでしょう。千円くらいではどうしようもない、ありましょうね。特に、大蔵省は赤字国債を出してまでも減税したくない。ですから、同じ消費を伸ばすためには企業も頑張れというふうに言っている今、そういうさや当てというか対立の入り口にあるのではないかというふうにも思うのですがね。
　しかし、当の勤労者の生活実態というのは、もうこれは卑近な問題を言いますと、牛肉から豚肉、鶏肉になっていっているというのは、近くのスーパーの店長さんの話を聞いても明確にこうなっていますね。食生活の改善というか、後退、まさにこういう状況になっていますよ。ですから、そういう状況のときに、大蔵省は減税をやらない、企業はボーナスはこの二年間の赤字で軒並み昨年割れというふうになっていきますと、消費というのはますますかたくなっていくのではないですか、消極的になっていくのではないですかね。減税もやるし、ボーナスもやはりやらなければならぬ。どうせ企業に返ってくる金でしょう、大きく見れば。ですから、双方長期的な視野に立つべきだというふうに私は思うのです。
　だから、大蔵大臣の答弁はありましたけれども、経済関係閣僚のお一人ですから、勤労者の立場に立って、減税もやる、先ほどの中小零細の状況も踏まえた民間投資というか、労働分配もやるという立場に大臣は立つべきだというふうに思うのですが、これはいかがでしょうか。
○近藤国務大臣　所得税の現在の水準が高いか低いかという議論は、これは国際的比較もございますし、多少時間をおいて長期的な視野で考える、例えば直間比率をどう改善するかという問題も含めて。
　ただ、私は、まさに今当面景気対策として所得税減税どうかという議論であれば、ボーナスも余りぱっとしない、ベースアップもぱっとしない、その分は減税でどうだ、こう言われても、どうでしょう、一般の勤労者の方々は、そんなに厳しいなら貯金をしよう、民間金融機関よりも郵便貯金にということになってしまいますと、減税分がすぐに消費に、厳しい状況だとそうばっと出てこないんじゃないかという感じを持っていまして、例えばボーナスもふえる、賃金も上がる、それに追い風で所得税減税なら今度は景気がいいから出てきますけれども、厳しい厳しい、その分は所得税減税ということはどうかなという感じを私はちょっと持っているわけでございます。
　そこで、時間もありません、はしょりますけれども、私は、減税するなら具体的な支出に関連した減税がいいのじゃないかと思うのです。端的に言って、今住宅環境は依然として非常に悪いですから、だから、住宅を融資を受けてつくられる方についての、よく言われますけれども、利子分の所得控除、現在はそれはできないけれども、三千万までは二十五万限度の税額控除がございますから、そういう支出に関連した所得税減税というものを住宅を中心に思い切って、場合によっては短期的な時限立法としてこれをやる、こういうことが支出の拡大につながるのであって、住宅投資につながって、それがそれ以外のいろいろな消費を引きずっていく、こういうふうに私は考えますので、一般減税よりも何か目的を持った減税というのが短期的な景気対策としては必要ではないか、こういうことを先ほど予算委員会でも御答弁申し上げた次第でございます。
○岩田委員　これで終わりますけれども、大臣、そこまでおっしゃるのだったら、それはぜひ実現をしていただきたい。平成五年の税制改正に対して労働省は十九項目ぐらいから成る要望書を出されておりますが、これは期待をしていると思いますね。
　今住宅問題に関しておっしゃいましたけれども、できれば検討していただきたいのは、今こういう状況の中で勤労者が一番頭を悩ましているのは住宅と自動車のローンじゃないかと思うのですよ。住宅のローンの繰り延べぐらいは、この際時限立法としてどうするか考えていただきたい。金融はそれぐらいの余裕は僕はあると思います。これを要望して終わりたいと思います。
○伊藤（英）委員　まず最初に、先ほども若干話も出ましたけれども、来年の春闘と最近の景気対策等について伺いたいと思います。
　まず、来年の春闘での賃上げについてでありますが、特にこういう景気低迷あるいは消費意欲が一段と冷え込んでいる、こういう状況の中でありますけれども、この春闘の問題について労働大臣としてどういうふうに考えられるか、その効果、意義等についてまずお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　春闘における賃金決定は、これはあくまでも個々の企業において労使が話し合って決めることでございますから、労働大臣としてまた政治家として、とかくそういった民間が自主的にお決めになることについて物を申す立場ではないわけでございます。
　ただ、いろいろ私の発言が新聞等で伝えられておりますけれども、その趣旨は、当面来年の景気をどうしたら回復するかというそういう戦略について申し上げれば、みんな厳しいから厳しいからと言って横並びに、ボーナスもだめだ、ベースアップもだめだということでは、ただでさえも冷え込んでいる消費をさらに冷え込ませて、そして景気を一段と悪くする危険もあるのじゃないか。ですから、個々の産業、個々の企業でそれぞれ違うわけでございますから、お決めになるのは結構なんだけれども、しかし、単に横並びで物を決めないで、いいところはいい、悪いところは悪いと、それなりに現実的な対応をしていただいて、全部悪いから全部だめだというような形では、どうも来年の経済運営についてはさらに厳しさを増すのではないかということを申し上げた次第でございます。
○伊藤（英）委員　今日までも労働大臣は、日本の経済の状況を見ながらいろいろと見識のある発言をされているわけでありますけれども、ぜひ頑張っていただきたいな、こういうふうに思っております。
　それにも関連するのですが、先ほど、最近の日本の経済運営の問題につきましていろいろと大臣からもお話があったりいたしました。例えば、最もベーシックなものは民間企業の過剰投資あるいは過剰生産というような話をされておりました。そういう側面もなきにしもあらずなんだけれども、必ずしもそういうふうに思っていいのかなというふうに私は思っております。
　それは、日本の経済というのは、世界的に見ればかなりよくできた混合経済ですね。そういうふうなことを考えてみたときに、余り民間、民間ということだけ言っていたのではいかぬのではないか、こういうふうに思います。特に、労働大臣という立場から見ましてもあるいは国務大臣という立場からしても、働いている人たちの状況等々をいろいろ考えて発言されるのだと私は思うのですが、大変な大型景気、バブル景気というような状況があったりした。そしてそのために人手不足等も大変あったりいたしました。違法な状況も含めて、あるいは人材派遣業というような話も結構あったりした。あるいは不法就労者もいろいろあったりしましたよね。そして今、今度は大変な不況だという状況ですよ。有効求人倍率も一を割っている。大変だ大変だという話をしたりするのですが、何でこんなふうになったのだろうかといったときに、先ほど申し上げたように、ただ企業だけの責任にしていいのだろうかということであります。
　それでは、日本の経済をどうやって運営してきたのだろうか。例えば金融、財政面はどうだったのだろうか。金融面に関していえば、例えば公定歩合等の動きは、もう今さら申し上げるまでもなく、日銀総裁までが、ああ間違っていたという意味で反省をされたと私は思うのですね。じゃ、財政政策はどうだったのだろうか。
　私はこの間の十二月一日の予算委員会でも申し上げましたけれども、最近の日本はどんな予算を組んできたのだろうかということであります。当初予算を組む、大変な景気だ、そして税収はぼんぼん上がる。このころの日本はどんな補正予算を組んできたのだろうかといいますと、今私たちが、例えば所得減税を一兆五千億あるいは二兆円、こう言ったりしておりますが、その財源がない、その財源がないという話ですよね、今。
　しかし、じゃ最近の補正予算はどんな予算を組んできたかといいますと、八七年は当初予算に対して四兆一千億の補正予算を組んでまいりました。八八年は五兆一千億、八九年は五兆九千億、九〇年が三兆四千億、いわば五兆円くらいの補正予算を組んでやってきたのですね。税収が上がった。そうしたらそれを単年度主義ということでぼんぼん使ってきた。まさに山はますます高くなるような政策を実行してきた。こんなことをしておれば、山が高ければ谷は深くなるのは当然でありますよね。
　日本には、例えば決算調整資金制度というのが、昭和五十二年だったでしょうか、できました。使ったのは一回だけですよね。お金が余ったときにそこにプールをして、そしてそれを使うようなシステムをもっと本気でつくり、あるいは運用しなければなりませんね。しかし、そんなことを我が政府はあるいは私たちは実行してこなかったわけです。
　私は、日本の経済というのは混合経済で結構うまくやってきている、こう言いましたけれども、今のようなことがうまくコントロールできなくてどうして経済運営がうまくできるのだろうか、あるいは、そこに働いている勤労者は本当にそれなりに安定した生活ができるのだろうかと考えたときに、国務大臣としてもあるいは労働大臣としても、過去のことについては終わったことでありますが、今後のことを考えればこの問題は私は極めて重大なことだと思っているが、いかがですか。
○近藤国務大臣　私は、民間設備投資は日本の経済発展に非常に大きな役割を果たしてきた、まさに日本の高い成長率も、また国際的な産業の競争力も、また国民生活の向上も、この基礎的な、技術的な力をつけてくれたのはまさに日本のたくましい民間設備投資だったと思いますので、これを評価することには人後に落ちないつもりでございます。
　ただ、先生、同時にやはり物事には限度というものがありまして、毎年十数％設備をずっと伸ばしていって、そして十数％キャパシティーが伸びてきた場合に、そのマーケットがどこにあるんだといえば、それは従来みたいにどんどん海外に売り込んでいけばマーケットは無限に拡大するかもしれませんが、しかしそれがいろいろな国際的な状況から許されないとしていけば、結局国内にマーケットを拡大していかなければならない。
　そうなると、結局経済発展を支えるのは、そのダイナミックな力としては設備投資だけれども、さらにこれを吸収していくのは民間消費なんですね。そして政府も、まさにソーシャルインフラ、社会基盤整備でありますから、結局社会基盤整備と民間消費というのが最終的な経済の生産力をうまく吸収して、そして均衡発展をしていくわけでありますから、その点を考えていくと、これまでのバブル時代はどっちかというとウエートが設備増強の方に偏り過ぎて、それを国民生活の向上という形で受けとめていく体制がおくれてきたんじゃないか。
　ですから、宮澤内閣はまさに今生活大国を目指そうということで、労働時間短縮だとか、それから勤労者が住宅を持てるようにする、いろいろなことを考えて、公共事業をふやそうということで、何とかこの膨れ上がった生産力を国内の生活向上に引きずり込もうと努力しているが、いまいちまだそれがうまくマッチしないというのが、現在の不況がなかなか解決しない一つの大きな要素ではないかというふうに考えている次第でございます。
○伊藤（英）委員　今の点はこれからの問題と考えればよろしいのですが、私が申し上げたのは、いわゆる財政運営のあり方として、過去数年の状況というのはやはり反省すべきではないかということなんですね。先ほど申し上げたように極めて景気がいいとき、大型景気が続いているときでありますから、本来は政府支出は公共事業等も含めて若干抑えぎみの方がいいわけですね。にもかかわらず、そういうときに拡大予算を組んできたんですよ、そういう補正をやってきたんですよということではないかと思うのですね。
　これはもう十何年前でありますが、かつて日本のある財政学者がこう言ったのです。私がさっき申し上げたような意味で、いいときに若干プールをしそれを悪いときに使うというような発想ができないならば、日本にフィスカルポリシーなんというものはあり得ないと。せめて日本も早くそういうふうになりたいものだという趣旨で言ったのだと私は思うのです。それから二十年近くになるのですが、ここ数年の状況の財政運営は明らかに間違っていた、だから、今後のために、そういう反省の上で対処すべきではないだろうかという意味で私は申し上げたのですが、いかがですか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘のことはわかりますし、これはまさにいろいろ議論の分かれるところでございます。
　ここから先は個人的な考えになりますけれども、私はまさにバブル時代の原点における経済企画庁長官をして、過剰流動性処理ということで内需拡大。しかし、そういった効果が株や土地を上げて、それが設備投資や民間の需要に行くよというような話をもう六、七年前にやっておった一人でございますので、あえて反省の意味を込めて申し上げますが、私は、むしろ間違いは、さっき言いました社会公共投資がおくれているのですね。これはまさに財政がすべきだったと思うのです。それをどちらかというと、大蔵というか我が国の財政当局は、財政再建の方にウエートを置いて、そしていろいろな起債の、国債の償還にそっちをつけた。そうすると、その金があふれてきて、経済発展のいわば主力をマネタリー、金融政策に任せちゃった。それが低金利を招き、民間設備投資を招来したというのが実は私の解釈でございまして、財政はむしろ税で取って、それをきちっと、東京は土地バブルの問題があるとすれば、地方のまさに道路や交通など、いろいろな社会基盤整備に積極的に財政を持っていけば、中央における土地バブル、株バブルはなかった、したがって、民間設備投資も過剰にヒートアップしなくてもよかったんじゃないかというのが、私、反省を込めて考えておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　今のはこれ以上ここで議論しておりますと、どんどん長くなってしまいますけれども、もちろん国債の償還の問題等々にも向けたりしているのですが、しかし、ほかのところに随分たくさんの金が投じられたことは事実ですよ。きょうは数字で説明することはいたしませんけれども、それは国・地方を含めて言えることである。だから、財政政策としてはそれは基本的には私は間違っていたと思いますし、今後ますます労働大臣としても、あるいは極めて見識のある、影響力の高い政治家でもありますから、ぜひそういう観点でこれからも取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、パート労働法の問題についてお伺いいたします。
　御承知のように先国会に社公民、社民連、私たちが共同で議員提案の形でパート労働法の提案をしております。そして昨日、労働省のパートタイム労働問題に関する研究会が報告書をまとめて発表をされておりますが、その中にもパートタイム労働者の労働改善を促すパートタイム労働法の制定が必要であるというふうに提起されております。また、御承知のように昨日、自社公民、社民連の与野党のパート問題協議会というところで、私たちの要請に対して与党の方から、パート労働法の政府案を提出するようにしたいという考え方の回答がありました。
　これを踏まえて、労働省としてこれからどういうふうに取り組むおつもりか、そして今度の通常国会には政府提案をされるのか、お伺いします。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　昨日提出されました労働省のパートタイム労働問題に関する研究会の報告におきましては、今後ますますこのパートタイム労働問題というのが重要になるという観点から、第一に、パートタイム労働指針の周知徹底を図り、その実効性を確保するためということが第一、それから第二に、パートセンターを通じて、労使に対する情報提供や相談、事業主団体の雇用管理改善に対する指導・援助を行うということが第二、この二つを目指しまして法的整備をするようにという御提言をまとめられ、提出をされたわけでございます。
　私どもといたしましては、この報告を貴重な参考資料といたしまして、今後法的整備の検討を進め、できるだけ次期通常国会に提出させていただくよう努力してまいりたいと思っているところでございます。
○伊藤（英）委員　野党の案を既に出しているわけでありますから、その野党提案のパート労働法の案の中身を十分に反映したものにしていただくように、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　時間も参りましたが、最後に大臣にお伺いしますけれども、この十二月三日にＩＣＦＴＵ、国際自由労連の書記長が宮澤総理に会われたときに書記長が、先進国、途上国の雇用失業問題や南北問題が社会的、政治的問題になっており、経済開発のために日本の協力を期待するというふうに述べて、そして来年七月の東京サミットで雇用失業問題を論議する必要性を指摘されたようであります。これに対して首相は、雇用失業問題は次のサミットでの重要問題の一つだと思っている、こういうふうに答えられたと伝えられておりますけれども、サミットに関してこの失業問題等について大臣はどのように臨むのか、その見解をお伺いいたします。
○近藤国務大臣　先般ＩＣＦＴＵ−ＡＰＲＯの会合が東京でございましたときに、その会長のゴペシュワールさんですか、それからＩＣＦＴＵの書記長のフリーゾさん、幹部が集まられまして総理に会われたわけであります。山岸連合会長が御同行され、私、労政局長が立ち会ったわけでございますが、新聞にもあるように、フリーゾ書記長から、まさに今世界の最大の問題は雇用問題である、その中で大事なのは先進国の雇用が安定することで、先進国の雇用の安定がなければその他の国の経済発展も雇用の安定もない、そこで、幸い来年の七月には東京サミットが行われて、先進七カ国の首脳が集まられるので、その場で先進七カ国の雇用問題から始まって世界の雇用問題について十分に議論をしていただきたい、こういうお話がありました。それを受けて総理も、全く自分も賛成です、ぜひこれは取り上げたい、こういうお話があったら、さらにフリーゾ書記長から、いわゆるサミットの公式的な型どおりのコミュニケじゃなしに、具体的なアクションを伴ったプログラムとしてぜひ議論して提言を出していただきたい、こういうお話があって、総理も、よくわかりました、わきに山岸連合会長も近藤労働大臣もいて、周りでわあわあ言うから、必ずやりましょうなんて、冗談まじりにおっしゃったわけでございます。
　私は、繰り返しますけれども、我が国のみならず世界の最も大事な問題は雇用問題で、政治の要請は、やはり国民に安定じた雇用を確保し国民生活の向上を図ることでありますから、これがもうすべてに優先しなければならぬ、こう思っておりまして、実はこれも一部新聞に出ておりますが、東京サミットの前に労働大臣だけのサミットをやったらどうだということで、アメリカの労働大臣、西ドイツの労働大臣、フランスの労働大臣は日本に来てくれて、会って、それからＥＣの労働担当コミッショナーにも話をして、皆さん一致してくれたので、実はイタリアとイギリスとカナダにも労働大臣時代に行って説得をして、五月にレーバーＧ７をやろう、こういうことを考えておったわけでありますが、どうも私も余り長くこのポジションにとどまっていないようでございます、でありますが、これは労働省の幹部もまさに同じ気持ちでございますので、どなたが私の後の大臣におなりになっても、何とかこの五月に労働大臣Ｇ７をやって、そして一回粗ごなしをする、それをもって今度は七月の首脳会議に宮澤さんに臨んでいただければいいなということを実は内々思っている次第でございますので、大臣をかわる際にはきちっとこれは引き継ぎをしていきたい、かように考えております。
○岡崎（宏）委員　きょうは、私は、女性が働くということに絞っていろいろお尋ねをしていきたいと思っております。特に均等法、それから、けさのニュースでも出ておりましたし、先ほどの質問の中にもありましたパート労働に関して、幾らかお尋ねをしていきたいと思っております。
　均等法は、施行になってから今七年目ですが、かなりの期待を集めながら少し歴史を刻んできた、そういう法律だと思っております。ただ、私自身も働いてきたし、私の周りの働いている女性の人たちからも、大きな期待をかけてきたけれども、しかしどうも期待どおりではない、そういう面を持っている法律じゃないだろうか、正直そういう声も聞こえてきております。ちょうど労働基準法の扱いをめぐって、時短ということをめぐって、年明けには、時間だけではなくて男の人も女の人も働いていき方が問題になってくるであろう、そういう時期だと思いますので、あえてそういうことにこだわってお尋ねをしていきたいと思っております。
　均等法が職域の拡大あるいは待遇の改善に結びついた、そういうふうに積極的に評価できる面、去年の白書にはこの均等法の結果について踏み込まれた評価があったと思うのですけれども、今の時点で均等法が積極的に評価できるというふうに言えるとしたら、募集・採用、配置・昇進あるいは教育訓練、福利厚生、定年の年齢、そのそれぞれにどのような形になって、具体的にどのような数字になって評価される面が出てきていると労働省の方は考えていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○松原政府委員　私ども均等法の施行状況というのは随時調査などいたしておりますけれども、今の段階でお話できる調査結果によりますと、ただいま先生御指摘いただきました項目のうち募集・採用でございますけれども、均等法施行直前の昭和五十九年の調査によりますと、例えば四年制大卒を募集した企業自体が二五％ぐらいだったのですけれども、その募集した企業のうち、男女とも募集したというのが三分の一程度でございました。それ以外の、つまり約三分の二の企業は男子のみの募集だったというのが均等法施行前の姿でございました。それが元年、まあ施行してから大分たっての時期ですが、元年の調査によりますと、四年制大学卒の事務・営業系というふうにこのときはちょっと職種を分けてとっておりますが、事務・営業系では、大卒を募集した企業というのは三割ございまして、そのうち男女とも募集した企業が七割、依然として男子のみが二六％といったような数字ではございますけれども、施行前に比べますと大幅に女子にも門戸を開いた企業がふえたという実態を把握いたしております。
　それから、例えば女性の管理職でございますけれども、これは制度としてもちろん管理職にも女性を登用する制度にしたというところが多いわけでございますが、実際に今後の方針なり現状におきまして女性の管理職をふやしたのか、今後ともふやす方針なのかといったようなことを平成元年度に調査したものがございます。管理職といいましてもいろいろなレベルがございますが、例えば係長相当職を見てみますと、過去と比べて女性管理職がふえた企業というのが三五％くらいございます。それから、今後の方針としてさらに係長相当職の女性をふやしていくという企業が五二％あるといったような結果が出ておりまして、管理職登用に当たっても女性を積極的に登用していくといいますか、均等にやっていくという姿勢が非常に強く出てきているというふうに考えているわけでございます。
　なお、男女別定年制につきましては、法施行前からもうほとんどの企業が男女同一になっていたというようなことで、法施行前から男女別定年制はなく対応する必要はなかったという企業が八割を超えているわけでございますけれども、残りの企業のほとんどはもう改善したという結果も、これは昭和六十一年でございますので施行直後という数字でございますけれども、そういったことで、個々具体的な雇用管理のステージにおける男女均等取り扱いは大幅に進んでいるというふうに私どもは認識しているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　今報告をいただいた最初の募集・採用、配置・昇進、これは努力義務の項目ですね。定年の年齢については、これは施行前からほぼ一緒だったというふうなことで、大体済んでいるだろうとおっしゃられた。そこは禁止の規定です。それ以外の教育訓練、福利厚生、禁止というふうにしたその項目はどうでしょうか。今はその二点に関しては数字の報告がなかったのですが。
○松原政府委員　福利厚生でございますけれども、これも昭和六十一年度の調査でございます、福利厚生、いろいろな措置がございますが、法施行前から男女とも同じ扱いであったという企業が非常に多いということでございますが、男女別であった企業につきましても、均等法の施行を契機に変更したというところがほとんどでございます。
　その男女別であったという中には、対象が男性だけだったものを男女同一にしたというのもありますし、いろいろな条件、例えば住宅に入るというときの条件がありますが、これが男女で異なっていたのを同じにしたということで、同じにしたという意味がいろいろ違うのですけれども、福利厚生の、例えば住宅資金の貸し付けですとか、生命保険料の一部補助、世帯用住宅の貸与、いろいろな項目がございますが、そういったものにつきまして施行を契機にほとんどの企業において男女同一の取り扱いがなされてきているという実態にございます。
　それから教育訓練でございますが、例えば新入社員研修でございます。これについても男女差別的取り扱いが禁止をされているということでございますが、法施行前から男女同じ扱いであったので変更する必要はなかったというのが五六％ございます。変更したというのが五・六でございます。非常に少ないようでございますが、残りは新入社員研修はしていないというところでございまして、これにつきましても、ほとんどが男女同一取り扱いになっているということが言えるのではないかというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
○岡崎（宏）委員　今また景気が悪くなっている、来年の大卒の女子の募集がどうも落ち込んできている、これは専ら言われていることなんですけれども、募集・採用がこうして努力の範囲であるときに、経済のそのときの状況によって、女性が同じように採用されていたり、結果的に門戸が狭められていったり、こういうふうになっていくのは均等法から見ればどうだろうか、これが一つ。
　それから、今、福利厚生のところで、以前から男女一緒だったとか、あるいは、男性だけだったというところはそろえた、ほぼ改善ができたというふうなお話もあったのですけれども、特にこの福利厚生の問題についてはたくさんの女性の人たちから意見もあります。
　というのは、住宅資金の貸し付けにしても住宅の貸与にしても、本当に無条件だろうか、男性も女性も同じところにそろっているだろうか。同じ条件になったというときに、男に限るとか女に限るとかいうことではなくて、世帯主というふうに条件づけられているところがある、あるいは主たる生計の維持者というふうに条件づけられているところがある。それは結果的に男性に有利、女性の場合は世帯主でなく、あるいは主たる生計の維持者でないという場合が多いんじゃないか。これは結果としては、やはり女性の場合ははじかれてきているということになるんじゃないか、これはどう考えたらいいか、そういう声があるわけですが、それについてはどんなふうにお考えでしょうか。これが二点目です。
○松原政府委員　最初の点でございますけれども、来年の春大学を卒業する女子学生について特に就職状況が非常に厳しいということは、マスコミ等で報道をされております。ただ私ども、個別に人事担当の方にお会いをするときにそういう状況もお聞きをしておりますけれども、確かに企業によっては女性の数を減らした、募集の数を減らしたというところもありますけれども、いわば男子学生についての募集も非常に減らしていて、それはほとんどパラレルに減らしているんだというところもあれば、いや、男子の方を大幅に減らしたというところもあって、個別に聞きますとさまざまでございまして、一概にどうこう言えないのではないかというふうに思っております。
　ただ、私どもとしても、これらを全体としてどう把握するかということを調べる必要があるということから、現在調査を実施しておりまして、なるべく早い時期に全体的な傾向を把握したいというふうに思っております。もちろん、女性だからということで応募の機会がない、また採用されないというようなことがありましたら、それは均等法に照らして望ましくないということは当然のことでございます。そういうことがあれば、婦人少年室を通じて指導するなり、またそういった御相談があれば適切に対応するというのは当然のことでございます。
　それから、第二点の福利厚生に関します世帯主要件でございますが、これにつきましては、私どもは法律上の解釈としましては、世帯主という場合に、それから主たる生計の維持者という場合に、これはいわば夫婦で話し合ってどちらかがなるということは、いずれも社会的に、制度的に制約があるということではないわけでございまして、まさに二人の間の選択で決めていかれるべきものだというふうに思っておりますことから、これにつきましては均等法上問題があるというふうには考えておりません。
　特に、福利厚生と先ほど先生も御指摘がございました住宅の貸与だとか住宅融資ということになりますと、個人単位にこれを考えるべきものか、それとも世帯ということで考えるかということについてはいろいろ議論があろうかと思いますし、あえて世帯で考えなくていいものまで世帯主という要件をつけているのならばともかく、そうでない場合については、法律上これは問題があるということは言えないのではないかというふうに思っております。
○岡崎（宏）委員　条件の中に、世帯主とかあるいは主たる生計の維持者というふうになっている企業が実際どれくらいあるか、そして、その世帯主あるいは主たる生計の維持者はどういう形で認定をしているか。そういうふうに主たる生計の維持者というふうに挙がっている場合には、主たる生計の維持者というのはどういう形で認定するかというのは必ずついてくるものですから、それはどういうふうに把握されていますか。
○松原政府委員　これにつきまして総合的に把握した調査というのはございませんけれども、個別に聞いておりますのは、例えば世帯主という場合、住民票上の世帯主をそのまま使っているという企業もあれば、それから主たる生計の維持者という場合には、例えば前年の住民税の納付額等からいずれか決めるというような企業もあれば、お互いの話し合いで決めるとか、さまざまあるようでございまして、一概には言えないのではないかと思っております。また、恐縮でございますが、私ども、そういったところまで細部にわたっての調査はちょっといたしておりませんので、全体的な傾向はちょっと申し上げられないような状況にございます。
○岡崎（宏）委員　ぜひ一度、この部分に限って検討はしてほしいと思うのです。
　主たる生計の維持者というときに、社会保険の中なんかでよく言われてきた、それが使われてきたことが多かったのですけれども、夫と妻といて、例えばどちらかの所得が三割ぐらい多いとか、そういうふうに言われてきていますね。そのときに、白書を労働省は出していらっしゃるけれども、どう考えても男性を一〇〇として賃金を見たときに、女性の場合は、ことしで、この白書でまだ六割にならないのです。
　個別ということで今おっしゃる、それぞれ夫婦で考えればいいことだ、そういうふうに言われるけれども、しかし、片一方では、個別の問題ではなくて総体として法律というのは物をくくっていくことがある。どう考えても男性の賃金が一〇〇としたときに女性が一〇〇を超えない、まだ六〇にもいかない、そういうときに、例えば生計の維持者だとか世帯主だとかいうのは、これはみんなの意識というのは今の社会の情勢について回るものですから、そこを抜きにしてこれは差別とは言えないと、そういうふうに言い切れるものかどうか。私は言い切れないと思います。現に、例えばこの白書で賃金が男性が一〇〇としたときに女性も一〇〇と、そう並ぶような結果になったときに初めて、どっちでもいい、お互いの話し合いでと言えるのじゃないか、そんなふうに私は言えると思うのですけれども、この賃金の大きな差と実際上の問題とどんなふうにお考えになりますか。
○松原政府委員　男女間の賃金の比較というのはいろいろ難しい点を含んでいるということは先生も重々御承知の上で御質問されたんだというふうに思いますけれども、賃金、今おっしゃった数字が何を指しているかあれですが、まず、所定内給与だけを取り出して比較するというのが、最もといいますか相対的に近い比較になろうかと思います、つまり、所定外給与までは含まないという意味で、ですから、まず所定外労働時間については、これは男女で法律上の規制もございますので差が出てくるということから、男性の所定外労働まで含めた賃金を一〇〇とすれば、それは当然女性は平均すれば低くなってこようかと思います。
　次いで、所定内給与についてはどうかということになってまいりますけれども、この場合に多くの企業が各種手当という手当制度を採用しているわけでございます。この賃金は福利厚生ではございませんけれども、中には配偶者手当といったような制度も設けている企業もあるわけでございまして、もちろんその配偶者手当という場合に、これが妻だという限定をするということはできないわけでございますけれども、多くの場合、実態としては男性が受け取るということが多いわけでございます。そういうことからして賃金に差が出てくるということになってくるわけでございますけれども、これをもってまたそれが不当な差であるということは言えないのではないか。つまり、配偶者手当制度をどうするかという議論なしに賃金の結果だけを見て議論することはできないのではないかというふうに思います。
　先ほど来ちょっと申し上げましたけれども、その主たる生計の維持者をどう考えるかということについては、男女の平均的な賃金の差でもって議論する話ではなくて、それはまさに個々の家庭なり家計なりで話し合って決めるべきもので、賃金格差がこうだから、したがって、この男女の賃金格差がなくならないうちにそういった概念を持ち出すのはおかしいということにはならないのじゃないかというふうに思っております。つまり、個々の家庭の問題と平均の問題とは別だということだと思います。
○岡崎（宏）委員　これはどう読んだらいいか教えていただきたいのですけれども、前の婦人局長の佐藤ギン子さんがお書きになっている「男女雇用機会均等法の五年」という本がございます。これは労働省の婦人局の皆さんがかなりかかわって書かれたと思うのですけれども、皆さん専門家だから教えていただきたいと思うのですが、ここに差別的取り扱い、特に福利厚生などは禁止に当たっておりますから、その中で差別的な取り扱いということで、こんなふうに書かれているくだりがあります。
　「労働者が女子であることを理由として、男子
　と差別的取扱いをしてはならない」ことの意味
　は、前条の教育訓練と異なるものではない。その前の教育訓練に並んで今の福利厚生があるのです。
　なお、供与の対象を「世帯主」、「主たる家計の
　維持者」等とすることは「女子であること」を
　理由とするものには当たらないが、「世帯主」、
　「主たる家計の維持者」等の決定に当たって女
　子について男子に比して不利な条件を課した結
　果、女子労働者が現実に不利益な取扱いを受け
　ることになれば「女子であること」を理由とす
　る差別的取扱いになると考えられる。
　この際、先ほどのお話では、世帯主だとか主たる家計の維持者というふうに条件をつけている企業がどれくらいあるかとか、それに関する条件というのは、実際には調査がほとんどないというお話でしたけれども、例えば、ここで言われていることに当たる世帯主あるいは主たる家計の維持者などの決定に当たって、結果として女子であることを理由とするような差別的取り扱いになるというのはどんなふうなことを指しているわけでしょうか。
○松原政府委員　例えば世帯主を判断する場合に、男性でしたら住民票上の世帯主ということで企業も世帯主と認める。しかしながら、女性の場合にはそれだけではなくて、加えて、夫よりも給与が多いといったようなプラスアルファの要件を課しているといったようなことがそれに相当するわけですし、例えば主たる生計の維持者という場合に、前年の給与で判断する。したがって、夫の給与が高ければそれはそのままであるのだけれども、女性の場合には、高いだけでは済まなくて、例えば三割ぐらい高くなければ認めないといったようなことで女性により厳しい条件を課しているといったようなものが、今先生が読み上げられた女性に不利な条件というのに該当するというふうに私どもは考えているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　私もそうだと思っております。
　だとするなら、現実の問題として、夫婦の単位で話をするに当たっても、結果として出てきている今の社会の平均的な、個別か平均的かは一緒に話はできないということだけれども、もちろんそういうことはあるわけですけれども、しかし結果としては出てきている今の賃金の格差というものは、ほとんどの場合個別の家庭においても該当してくるだろう。きょうはこれ以上これだけでやりとりするわけにはいきませんけれども、私は、現実の数字というものは、例えば禁止ということにしているこの項目についてぜひ一度調べていただきたいと思います。実際、表向き世帯主、主たる生計の維持者ということになって、それ以上何にも言わないかというと、言われている、条件がついている企業は私はたくさんあるというふうに思っておりますので、それは調査をぜひしていただいてまた答えをいただきたいと思っております。
　同じように、間接的に結果としてこれは差別じゃないのだろうかと女の人たちが考えていることの一つにコース別の管理の問題があります。
　これは婦人局の方も随分関心を持っておられて、それが悪用されないようにということでされていることも知っておりますけれども、これについてガイドラインというふうなものも出されて、この間ごらんになってきた結果、このコース別管理が現状どんなふうになっているか、報告をいただけますか。
○松原政府委員　これにつきましても全般的な評価というのはちょっとできかねるかと思いますけれども、確かに、コース別雇用管理ができて、いわばそれが女子を本当に活用しようということでうまく機能している企業ももちろんあるのですけれども、一部には、そうではなくて、コース別雇用管理が形を変えた男女別管理になっているようなところもないとは言えないという実態だというふうに思っております。
　そういうことから、今御指摘いただきましたコース別雇用管理の望ましいあり方ということで私どもガイドラインを示したわけでございまして、コース別雇用管理制度をとっている企業には、この周知徹底を図るとともに、個別に女子労働者の方から婦人少年室にいろいろな御相談なりがあったときは、こういったことを踏まえて助言をし、かつ、実際に紛争が起こるということになりますれば、それに基づいて企業に対して指導するといったようなこともやってきているわけでございます。
○岡崎（宏）委員　これはたまたまけさの毎日新聞に、家庭欄なんですけれども、コース別管理に対して不満がふえている、そういう記事がありました。
　その中の引用をいたしますと、「東京の女性労働問題研究会が一月にまとめた全国調査でも女性の不満はむしろ強まっている。コース別管理のもとで働く女性は四三％と二年前の一三％より増えたが「昇進・昇格や賃金は男性と同じか」の質問には六三・三％が「異なる」。一般職女性の四三・五％は「賃金差別がひどく昇進・昇格も限られ働く意欲もわかない」と答えている。」これは労働省がやっているものではないと思いますから、出てきた数字が即座に労働省がそのとおりだとおっしゃるかどうかは別問題だと思いますけれども、こういう一つの結果が出ている。
　均等法ができて総合職に昇格をしたけれども、結果として年収は十歳下の男性と同じ程度だというふうに答えている女性もいるというふうに、コース別の管理に対して、転勤を求められたり、さまざまなかせがはまっていることによって思い切って行けない、あるいは行ったけれども、ここに出てきているように昇進・昇格にもやはり差がある、こういう声が返ってきております。
　私は、できるだけ婦人局は均等法に照らしてこのコース別というのをずっと監視をしていただきたいと思っておりますけれども、この新聞にもあるように、またさっきの説明にあったように、仮に不満が出てきた場合、おかしいという苦情が出てきた場合にじゃどうするのかということが私は大きな問題だろうと思っております。
　均等法では十三条、十四条、十五条に、苦情の処理あるいはその調停、婦人少年室の助言だとか指導とかいうことも含めてあるわけですけれども、それぞれについて今現状どうなっているのか。
　例えば、十三条の自主的解決、これは苦情処理機関というものがこの十三条の中に入っているわけですけれども、これがどういうふうに機能しているのか。それぞれの企業に経営者の方の代表と労働者の方の代表という形でこれは設置されているはずなんですけれども、どうなっているのか、まず教えていただけますか。
○松原政府委員　企業内における苦情の自主的解決の方法につきましては、平成元年度に調査したものがございますけれども、それによりますと、上司が相談を受けるような仕組みになっているという企業が六〇％ということで最も多くなっております。次いで、人事担当者が相談を受けるというのが三一％、事柄によってそれぞれの担当部署が相談を受けるというのが二〇％、労働組合が仲介するというのが五％、企業内に苦情処理機関があってそこにゆだねるというのが一・九％といったような結果になっております。
○岡崎（宏）委員　この十三条の中には、括弧書きで、苦情処理機関というのは「事業主を代表する者及び当該事業場の労働者を代表する者を構成員とする当該事業場の労働者の苦情を処理するための機関をいう。」とあるわけですけれども、それが一・九％ということなんですね、今の御報告でいくと。
　この十三条、いろいろな読み方があるのでしょうけれども、苦情処理機関というものがわざわざ挙げられながらどうして全体の一・九％でしか機能を持っていないのか、そこで処理ができないのか、これはどんなふうにお考えですか。それぞれ婦人少年室なんかでいろいろな相談事があったときにこうした処理機関に対してどんな指導が行われているのか、お知らせいただきたきたいと思います。
○松原政府委員　この十三条は、苦情があった場合にはそれを労使の間で自主的に解決していただくという趣旨のものでございますので、それに対して行政が介入するということはございません。もし行政機関が何かということであれば、次の別の条文に基づくことになってこようかと思います。
　なお、この十三条に基づく苦情処理機関につきましては、苦情処理機関で苦情を処理するといったようなことをいわば例示として示しておりまして、これでなければいけないという趣旨ではございませんで、先ほどちょっと御紹介しましたように、人事部にそういう体制をとっているとか、その他苦情が自主的に解決されるような仕組みであれば、かつ、それが有効に機能しているということであれば、それでいけないということにはならないものでございます。
○岡崎（宏）委員　働いている側にとってみれば、役割が果たせない機関だなという随分寂しい思いがあるのですけれども……。
　それじゃ十四条の「紛争の解決の援助」については、今これはどんなふうな状況になっているでしょうか、各都道府県の婦人少年室が努力はされているとは承知をしているのですけれども。
○松原政府委員　この十四条に基づきます紛争解決の援助は、労働者の方がこういったことがあるので解決してほしいというふうに持ち込まれたときにその解決を図るということでやっているものでございますけれども、平成三年度までの数字が出ておりますが、平成三年度ではこれが全国で五十三件でございまして、法施行後からの累計で二百七十九件というふうになっております。
○岡崎（宏）委員　その二百七十九件はどんな形で介されているか。助言だとか指導だとかということですね、どんな形で介されてきたか。解決に要した時間といいましょうか、相談しに行ってから結果が出ていろいろな助言になり、指導になり、勧告になり、落ちついたというまでは大体どれくらいかかっているのでしょう。
○松原政府委員　これは全国それぞれの婦人少年室でやっているものでございまして、私ども個別にといいますか全部集計して大体どれくらいというのは把握をいたしておりませんで、非常に短く簡単に解決されるものもあればかなり時間を要するものもありまして、ちょっと一概には申し上げられないような状況でございます。
○岡崎（宏）委員　電話での処理だとか書面だとかいろいろあると思うのですけれども、私は、結果が出るまでにどれくらいかかるのかというのは、相談をしに行った方にとっては随分大きな問題だろうと思っております。それは婦人少年室の皆さんとも、県の皆さんとも話をしていても、手が足らないだとかいうことも含めて努力というものはよく承知しているのですけれども、相談をしに行った側にとってみれば、それに要する時間は短ければ短いほどよし、あるいは適切な指導があるいは助言がすぐに行われることがよしというふうに考えておりますから、これは一度各地の意見を寄せていただいて、ぜひそれが実行しやすいようにお願いをしたいと思います。
　問題は、その次の十五条というのが一つのネックだろうと思うのですね。
　さっきの新聞では、けさの毎日ですけれども、これまで調停の申請が六十二人からあった、しかし調停が開始されたのはゼロだという見出しがついております。これは大体間違いない数字でしょうか。もし間違いないとしたら、調停の申請にまで行く人というのは、今の雇用関係の中でいうとよくよくの思いで調停申請をしていると私は思うのですけれども、それがなぜ今日まで七年が大方過ぎようとしていてゼロ件なのか、このあたりをどういうふうに考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○松原政府委員　調停に関係いたします数字は、先生御指摘いただきました六十二とはちょっと違いまして、申請があったのは六十三件でございます。ただ、実質的には六件といいますか、企業数で見れば六件ということでございます。確かに、調停が開始されたものはこの中には一件もございません。
　これら実質六件の内訳を御紹介させていただきますと、女子労働者から調停の申請がありまして、婦人少年室長が調停開始のために事業主の同意が必要ということになっておりますので、その同意を得る過程で事業主が差別的取り扱いを是正したということで女子労働者が納得して申請を取り下げたというケースが三件でございます。それから、申請してきた事案が、調停対象事項というのが法律に決まっているわけでございますけれども、その対象事項に該当しなかったというのが二件でございます。事業主に同意を求めたけれども、事業主は労使で話し合って解決したいということで調停開始に同意をしなかったというのが一件という結果になっております。つまり、実質六件、六十三人でございますけれども企業は六社でございますので、その六社の方から分析いたしますと以上のような結果になっております。
○岡崎（宏）委員　結果として途中で引き下がるというかお互いにもう少し自主的にやってみようということもあるんだろうと思うのですが、そこに至るまでのいろいろなやりとりは、このケースの場合はこうだった、こんなふうな話があると今ここで言う時間もありませんけれども、関係当事者の一方から調停の申請があった場合に、他の関係当事者が同意をしなければ始まらないということは、これは一つのネックになっているのじゃないのでしょうか、そんなふうに私は思うのですけれども……
○松原政府委員　今御紹介いたしましたように、調停がなされました六件、実質六件のうち、相手方当事者が同意をしなかったから調停が始められなかったというのは一件でございます。
　そういうことで、私どもは相手方の同意が必要ということになっているために調停がないというふうには思っておりませんで、むしろ調停の案件まで行くのが少ないというのは、労使ともといいますか、特に企業の方が均等法に沿った雇用管理を実現しようということで大幅に見直してきているということがあろうと思いますし、そういう苦情が企業の中であれば、労使で話し合った上で自主的に解決をしようという空気が強いということがあろうかと思います。
　それから、問題があった場合に、女子労働者がいきなり調停の申請ということで来るよりも、先ほどの十四条に基づく紛争を解決してほしいという援助を求めてくる場合もあるわけでございまして、そういった段階で多くが解決されているということもございますし、それから調停が申請された場合も、先ほど申し上げましたように、事前の同意を得るための作業をやっている過程で実質工事案が解決をされているといったようなこともございます。
　そういうことから、この調停については、先ほど御指摘のようなことがございましたけれども、私どもとしては制度の存在自体がこれらをめぐる紛争の解決を促進することに大きく寄与しているというふうに考えているところでございますが、ただ、調停制度がまだ知られていないということも場合によったらあろうかと思います。そういうことで、それについては今後ともいろいろな機会に周知を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○岡崎（宏）委員　私は、やはり現状についての認識は随分ずれていると思います。六十三人だけれども実質六件、そして調停になったのは一件もない、相手が同意しなかったからならなかったのは一件だから、この項目がネックになっているとは思えないと言い切れる婦人局というのは、実際の現場でやりとりをしている人たちに随分知らないと言われても仕方がないのじゃないかというふうに私は思っております。それはあえて申し上げておきます。
　実際には努力であれ禁止規定であれ、一番最初にどれくらい積極的な評価ができるのかお尋ねしたときに数字を並べていただいたけれども、確かによくなった面もある。それは否定はしません。よくなった面があるけれども、総体としてはやはりまだまだという部分が数字になっていないものも含めてたくさんある。調停の仕方も知らないことが七年たってもあるとしたら、そのことが問題じゃないかと思うし、婦人少年室長さんなんかに各地の県の人が聞くと、いや、一生懸命やっているけれども正直なかなかわかってくれない人もいるというふうに答えるのは、知らぬ顔をしていたって、仮に守らなくたって何の罰則もないということも含めて、抜け穴がたくさんある法律じゃないかというふうに私自身は思っております。
　そのときに、これからのパートもあるいは労基法の問題も含めてそうなんですけれども、さっきの佐藤さんの本を読んでいて、ああ、これに今の労働省の考えというのは集約されるのかなと思う言葉があったので聞いていただきたいと思うんです。
　この本の前書きといいますか、佐藤さんが書かれている中で、「日本という母胎に応じた、日本の社会の身の丈にあった法律」として均等法は誕生したんだ、こういうふうに書かれているんです。あくまで「日本という母胎に応じた、日本の社会の身の丈にあった法律」である、それが私は今のいろいろな結果の報告の中にあるような気がするんですけれども、身の丈に合うというのは、あくまでもそれが今の現状だからこの現状に合わせるという姿勢だと読みかえることができるんじゃないかしら。書かれた方に聞くわけじゃないからあれですけれども、そんなふうに私には見えてしようがないんです。
　だけれども、今すごく私たちが問題にしなければいけないのは、この身の丈の方をどうやって変えるのか、変えるために有効な手だてというものは何か、こういう話でないとおかしいと思うんですよね。だから、例えば間接的な差別だと女の人が思うようなことが出てこないようなものに変えていかなきゃならない。そうしたら、やはり身の丈に合った法律ということを見直す必要があるんじゃないか。身の丈を変えていくためには、ぐずぐず言ってなかなか動かない人たちを動かすためにあえて罰則もっけたらどうか、あえてその相手の同意がなくても調停なら調停という作業に持ち込んで、みんながもっと言えるようにしようじゃないか、こういう方向があっていいんじゃないかと私は思っております。
　均等法が誕生してから随分見直しの話はあるわけですね。しかし、全く違う意味合いからの見直しが言われているわけで、これは仲に立つような形の労働省としては簡単には言い切れないことがあるかもわかりませんが、私は身の丈を変えるための見直し、そういう働いている人たちの気持ちというものも組み込んだ見直しをすべきではないかというふうに思いますので、それは大臣にお考えを聞きたいと思います。いかがでしょうか。
○近藤国務大臣　先生からいろいろな御指摘がございました。そういったいろいろな御指摘も踏まえながら局長からもお話があったわけでありますけれども、本年六月に第二次女子労働者福祉対策基本方針を策定したわけでございますが、これに基づきまして、男女雇用機会均等法の一層の定着に全力を挙げてまいりますとともに、企業の雇用管理の実態の把握や問題点の分析を行いまして、法の趣旨をさらに徹底させるための有効な方策について、随時必要に応じて法令や指針の見直しも含めて幅広い検討を行ってまいりたいと考えております。
○岡崎（宏）委員　私は、ぜひ大臣からは身の丈を変える、そういう決意をいただきたいと思っております。そうでなければ、例えば、これから年が明けて労基法の改正の作業に具体的に入っても、パートの法制化ということが言われているわけですけれども、どうしてもこれまでの法律を考えていくときに、議論をされていく中で言われていくのは、日本の現状に合ったものでなければならない。私はとっぴなことを言う考えはありませんけれども、しかし現状がどうであるか、だからそれに合わせるんではなくて、やはりこれはおかしいなと思うのが現状の中にあるとしたら、身の丈を変えるという決意だけは大臣を先頭に持っていただかなくてはいけないと思うんですよね。その決意をお伺いしたいんです。