Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　今地方自治団体の起債総額、借金が五十四兆程度と、黄色いこれには書いてあるのでありますが、国の財政規模と地方自治団体の財政規模がやや同じくらいだから、地方の借金も百三十三兆までぐらいはよろしいんだという財界の発想、だから国の方の借金が多くなって地方はまだ四十四兆だから、百兆までぐらいはいいんじゃないか、起債、起債で押しつけてしまえ、一つはどうもこういう発想が臨調の財界の親玉の頭の中にあるような気がするのですね。もう一つは、彼らの頭の中には、地方はまだまだ余裕があるんだ、むだ金をかなり使っているんだ、だからぬれ手ぬぐいじゃないが、まだまだ絞れるんだ、そういう発想がかなり強くあるような気がするのです。
　実際に地方自治団体は、借金の限界はどの程度までが財政運営上まあ許容限度なのか、知事会などではそういう観点ほどんな見方をしているのでしょうか。
○武村参考人　これは知事会の公式な見方ではありませんで、私の感想でありますが、御承知のように国、地方を通ずる歳入全体で見ますと、国家がほぼ三分の二歳入を確保し、その一部を交付税、補助金等で地方に回し、執行は三分の二地方がやるという体質でございます。そのことで御理解いただけますように、歳入の権限で見ますと国が三分の二、地方は三分の一、大ざっぱにそういう状況でございますから、借金の問題につきましても、ちょうど今地方が五十数兆でございますから、国の約半分、だから歳入の権限を前提に考えますとしんどさは同じである。
　一般論としては、地方三千数百の自治体がございますが、その四分の一が公債費率二〇％を超しておりまして、自治省が指導しておりますいわゆる赤信号を既に超しておるわけでございます。そのことからも、一応地方団体はさまざまありますが、二五％が危険ラインを突破しているという状況もございます。地方財政も大変しんどい。ただ、数が多い中で、どの問題についても、新聞報道にあるような、まだまだ地方側が反省をしなければいけない、もう少し締めてかからなければいけないようなケースが一部にはございます。その点は我々知事会としても、地方六団体としても、一層厳しくみずからも戒めながら努力をしていきたいというふうに思っております。
○武藤（山）委員　どうも日本は中央集権的な発想が非常に強くて、地方の市町村長、首長を中央は信頼できないという何か気持ちがあるように思えてしようがないのです。特に大蔵省などはそんな感じで、金を自由に存して交付税の方へどんどんやってしまったら何に使うかわからぬ、だからみんなひもをつけて管理監督をしておかぬと気が済まぬ、そういう中央官庁の発想がこういう措置を一律にやるんじゃないかな。これを直すにはどうしたらいいのかな。知事会や市長会や、もっと強力な発言、総理そのものの発想に歯どめをかける、ブレーキをかける、こういうことをもっとできないものなのか。野党は今結束して、社会、公明、民社、共産、皆これは廃案にしろ、こんな乱暴な一括法律は大蔵委員会にかけること自体が過ちだと言って総理以下大蔵大臣を責め立てているのでありますが、全然反省の色がない。こういうことが数でどんどんまかり通って、「増税なき財政再建」という言葉のもとにみんな地方にしわ寄せがいくという傾向ですね。
　こういうような措置はあと何年ぐらいが我慢できる限界だと思いますか。今まで三年間いろいろなことで転嫁を、あらゆる会計の方にしわ寄せしてきているのですが、きょうは市長会の代表もおりますからお二人に、こういう措置はもうこれ以上はとても耐え忍ぶことはできない、あるいはもう少し「増税なき財政再建」で締められてもやむを得ないと思うのか、その辺は知事会と市長会、御両人は現状をどんなお感じで受けとめているのでしょうか。
○武村参考人　私ども、国、地方全体を通じて財政を考えますときに、大変しんどい状況に来ていることは十分認識をいたしておるわけでありますが、先ほど申し上げたように、まずは国、地方のかかわりについて地方が長年主張し続けてまいりましたし、地方制度調査会等においても答申がされてきたようなことが、ここ二十年来ほとんど実現を見ておりません。それは本当に各政党の皆さんからごらんいただいても、憲法の保障しております地方自治の本旨を踏まえれば当然御納得をいただける、そういう主張だと思っておるわけでありますが、このことに大変いら立ちを感じておりますし、今回の行政改革が、いわばそういう長年の地方側の主張が一気に解決をしていただける機会だというふうな期待を強く持ってきたわけでございますが、そのこともむしろほとんど実現を見ないで裏切られているわけでありまして、精神的に、そういう意味では行革の進め方については大変不満を持っているわけであります。しかし、国全体の問題としますと、まだまだ地方側にも努力をすべき分野もございますし、今申し上げたような長年の懸案に今後思い切って取り組んでいくことによって、その上で初めて増税の議論が行われてしかるべきではないか。その問題に手が加えられないで増税の問題については私どもはむしろ納得がいかない。一般論としては増税なき再建の方が正しいというふうな認識を持っております。
○武藤（山）委員　それでは知事会では、これは一年限りの措置だ。しかし、先ほどの参考人のお話のとおり、厚生省の福祉関係というものは一年限りかもしらぬが、あとのはそういう歯どめがかかっていないという陳述がありましたね。知事会としては、今回の措置は全部一年限りできちっと歯どめがかかっていると受けとめているのかどうか。そこらは知事会としての受けとめ方はどうなんですか。
○武村参考人　私どもとしては、全体にその歯どめがかかっているというふうに理解をいたしております。
○武藤（山）委員　大蔵省主計局次長、これはすべてが一年限りということで歯どめはきちっとかかっていると大蔵省は考えているのかどうか、ちょっと答弁してください。
○平澤政府委員　今お話がございました高率補助として法案で取り上げておりますものを、約一割程度補助率を下げることで御審議願っているわけでございますけれども、このものにつきましては一年の暫定措置ということで法案を提出いたしております。
○武藤（山）委員　それは暫定措置としてお願いをしておるまではわかっているんだが、完全に一年間で、継続できないという歯どめがかかっているのかどうかということを聞いているんです。各大臣とそういう文書で、これは完全に一年で、後は続けませんという確約があるんだろうかどうだろうか。今参考人の話を聞いて一番不安なのはそこの点なんですよ。それが歯どめがかかっていると認識したから我慢をするという意見が知事会と市長会なんだな。あとの参考人は、それはかかっていないと心配しているから、廃案にしないと大変なことになるぞ、こうお述べになっているのですよ。だから、大蔵省でこれを直接担当している主計局次長が、いや歯どめがかかっています、一年限りで絶対延びることはありません、そう言ってくれぬと、またその場になってから、いや財政が苦しいからまた延ばします、年金財源から借りたのと同じようなことがまた行われるのじゃないか。だから、もう一度しつこいようだけれども、歯どめがかかっているのかどうか、その点どうですか。
○平澤政府委員　本委員会でもたびたび御答弁申し上げましたが、予算編成の段階で、高率補助の問題につきまして、本来国と地方の機能分担あるいは費用負担のあり方を検討して結論を出すべき問題ではないかという御意見が、特に地方団体の方々から出てまいったわけでございます。そこで三大臣の合意という覚書がございまして、そこでは、それらの問題等も含めて補助率の問題を今後検討する、そのための場を設ける、こういうことになりましたので、そこの検討の結果によって、今後どうしていくかということもおのずから結論が出てくるというふうに考えているわけでございます。
○武藤（山）委員　そうなると、来年からは白紙状態で、また力関係でどう決められるかわからぬ。しかも次長、あなたはやがて主計局長になる大蔵省のエリートだな。きょうこの参考人のお話を聞いていて、これはさらにまた協議をしてその先へ延ばすようなことだけは断じてすべきでない、そういう感じぐらい持ったと思うのですが、参考人の意見を聞いて、あなたは率直にどんな心境ですか。日本の財政を担当する主計局長のすぐ下のあなたがここでどういう感想を持ったかということは、日本全体にとって大変重大なんです。そこで私はちょっと聞きたいんです。どうですか。
○平澤政府委員　きょうの各参考人の御意見につきましては、私としては真剣に聞かせていただいております。
○武藤（山）委員　真剣に考えてもらって、本当の一年限りにしないと、あなたはここでうそをついたことになるから、「綸言汗の如し」という言葉を忘れないで、ひとつきょうの参考人の意見を尊重するような姿勢をしっかり貫いてもらいたいと希望を申し上げておきます。
　次に、滝井参考人にお尋ねします。
　滝井さんは我が党の衆議院議員として、国対副委員長として私たちを指揮監督をしてくれた大先輩でもございます。また、お医者さんでもありますから、財政の治療をするのはかくあるべし、そういう処方せんもかなり具体的なものを構想されておるように私はお見受けをしました。この資料でもかなり具体的に、それぞれの自治体が、小さい市、町へ行くほど大変な困難に遭遇しているということをつまびらかに知ることができました。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、今回のこの法案が通った後、大蔵省はもう完全な措置をしたから住民には実害がないんだ、従来どおりの末端の給付はきちっと行われるんだ、ただ財政支出の形式が、国が出すのを地方に出してもらうという形だけで、実害はない、こう総理もここで再三言い張っているんですが、地方自治体として実害はかなりあるというのが滝井先生の先ほどのお話でありますが、その実害のところを、この印刷物以外の点でお気づきの点をちょっと御披露いただきたいと思うのであります。
○滝井参考人　武藤委員にお答えいたします。
　まず、保護費を削られておるわけですが、私の方で八割が七割になりますことによって三億三千万程度になるわけです。そうしますと、四月二日に支払いをしたんですが、一億三千万払うわけです。その金は借りないとないわけです。借りますと当然その利子を払わなければいかぬ、こういう問題がすぐ出てくるわけです。
　それから、失対事業で一般失対と開就があるわけですが、これで一億四、五千万円くらいの削減をされるわけで、これも働かせてすぐ賃金を支払わなければならぬですから、その分の補てんを私たちは当然考えてやっていく。こういうように、財政運営が非常に窮屈になっていくわけです。
　それからもう一つ、我々産炭地はほとんど二割以上の起債率を持っているわけです。そうすると、二割の起債率ということになりますと赤信号で、武村知事さんが言われたように、もう国は金を貸してくれないわけです。そうすると今度は建設地方債で賄うわけですから、それを貸してくれるかどうかということがまず疑問なんです。それで政治折衝をして、貸してもらえるようにしなければいかぬことになる。そうすると、貸してもらえたとしても、それが今度はタコの足を食うと同じように交付税で措置をされてくるわけですから、結果的に言うと、交付税全体の財源で自分に来る分を自分で食うことになるわけです。だから、国が措置をせずに地方自治体が自分の財源で自分の穴を埋める、こういう形が投資的経費においても経常的経費においても出てくることになるわけです。
　既に我々は今二〇％の赤信号あるいはそれ以上のところへ来ているわけですが、福岡県では、自治体によっては借金が多くて、もうにっちもさっちもいかなくなってきているわけです。したがって、県が利子のつかない金を措置するかどうかしないと、みんな赤字団体に転落をしてしまう。そんなことはできないわけですね。ただ、私のところで現在二〇％の起債率で、二百六十億ぐらいの借金を抱えているわけです。しかし、問題は、財政運営上注意しなければならぬのは、何でもかんでも借金すればいいという形で私は借金しておりません。それはやはり起債を借りるならば、その裏のあるもの、すなわち交付税その他で七五とか八〇とか見てくれるものをできるだけ起債で借りていく。そうしますと、二百五、六十億の起債があっても、実態の起債は百五、六十億、こういう形になってくるわけです。したがって、そういう財政運営をやらないといかないことになっておる、こういう実態でございます。
○武藤（山）委員　この知事会、市長会などが出したパンフレットによると、福岡県の例が出ているんですが、直方市、人口六万五千、そうすると、滝井市長のところと大体同じくらいな規模の市だと思いますね。ここで今回の措置で五億円近い負担増になる、こうなっておるんですね。そうすると、国の方は全部それを起債や交付税で見るんだから心配ないと言うが、それは当初予算を組む段階で今あなたの説明のような借入金が必要なんで、この法案が通ればそれは埋め合わせがつくんだ、したがって、純粋の自治体の負担増というのはないんだと受けとめていいのか。この法案が通って、交付税と起債で仮に賄うとしても、まだ地方の負担増というものはあるのかないのか。その辺ちょっと教えていただけますか。
○滝井参考人　最前から意見を述べたように、たくさんの起債を持っておるところに建設地方債を割り当てていただいても、それを私の方の自治体がもらえるかどうかというのが、まず疑問なんです。だから、我々のような自治体で、補助金を直方のように生活保護で四億も五億も出すところ——私の方は三億三千万ですが、それは必ず建設地方債にひもつきで賄ってくれるんだという確証をいただければそれでいいんです。そういう確証は何もないわけです。したがって、非常に不安であるということ。しかも、我々のもらえる交付税にそれがどんどん肩がわりをされていくと、交付税もまた減る。こういう往復びんたの損害を受けることになるわけで、大変困るわけです。
○武藤（山）委員　本当は大蔵大臣か総理大臣でもおれば意見が少しかみ合うんですけれども、きょうは大蔵大臣おらぬものですから、皆さんのお話を聞きっ放しということで大変残念なのでございますが、いずれにしても地方自治体の借金というのは、恐らく大蔵省資金運用部の金じゃなくて、かなり高い金利の金を使っているんだと思うのですね。滝井さんのところの市の例でいうと、仮に起債が許可された場合、大体どういう金融機関から借りるんですか。金利はどのくらいになるんですか。大体政府資金で全額起債は認めてくれるんですか。それとも普通の銀行とか相互銀行とか、小さな町では農協からまで金を借りるところがありますね。そうすると、金利はどのくらいにつくんですか、パーセントは。
○滝井参考人　多分政府のものは六分台だと思います、資金運用部その他から。そうでなくて、縁故債その他にいくと、七分以上になると思います。したがって、例えば同和対策で住宅改修資金等を貸す場合には、政府が貸してくれるのと我々が銀行その他から借りる、それとの利ざやがあって、それが赤字の理由になっていくわけです。だから、できる限り政府資金を借りたいのですけれども、なかなかそうはいかぬわけで、縁故債その他を借りなければならぬし、その分だけ財政を圧迫する。今、地方自治体で金利が楽になれば、例えば三分五厘ぐらいの金を貸していただければ、その金利差だけで私たちは息をつくことができるわけです。そうでないと、今地方自治体は金利で参っておるというのが実情でございます。
　細かい、詳しいことはちょっとわかりませんが、金利は非常に大事です。
○武藤（山）委員　それから、滝井さんのところは新たな起債を起こすのが大変難しい、早く政府がうまい起債の許可と方法、そういうものをあっせんをしてくれないと大変な事態になるということはわかりましたが、大蔵省、それはもう既に、どの自治体はどのくらいの起債を、どこからお金を融資をさせるようにしよう、法律が通らぬからできないという答えだと思うのですが、そういうことについて自治省と大蔵省は万全な措置というものを考えて、もう既に手元ではつくってある、そういう状況で、法案が通ればすぐそれは心配ないような措置ができるんだ、こういう答えができるんでしょうか、大蔵省としては。きょうは自治省おらぬのか。——おる。ちょっと答えてみてください。
○土田政府委員　現在、地方債の許可方針でございますとか運用方針といったものを準備いたしておりまして、これは国の予算の成立を見ました段階におきまして、各団体に対してお示ししたいというふうに考えております。
○武藤（山）委員　それは予算が通ったら、迅速にすぐできる、心配はない、そして今言った二〇％以上起債が既に行われている市町村、そういうところも、従来の慣例ではなくて、今回はもう特別な措置と配慮によって、起債がちゃんとできるようにいたします、その金はどこから出すんですか。政府資金を出すというのか、それとも地元銀行から借りるというのか、その計画はどうなっておるのか。
○土田政府委員　地方行政の遅滞は許されないところでございますので、一般的に今回のような法律の制度改正にかかっております部分、これは法案の御議決を待たないと、私どもとしても執行できないわけでございますけれども、その他の、法律と関係のない分につきましては、ちゃんと地方団体で執行できるように通達も出し、それから所要の起債の粋というものも配分してまいるということでございます。
　それから、資金の質についてでございますけれども、これにつきましては、実は今回、一括法によりまして地方団体にいろいろ負担をかけますので、特に大蔵省の方と協議をいたしまして、政府資金をふやすということにいたしております。具体的には、地方債計画におきます計上額を二千九百八十億政府資金をふやすということにいたします。また、地方債の配分に当たりましても、良質の政府資金はできるだけ市町村を重点にして配るということにいたしまして、できるだけ市町村の財政負担を減らしてまいるように努めてまいりたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今度の特別措置によりますカット分についての対応というのは、やはり法律が通らないと、私どもとしては手が出せない、こういう状況でございます。
○武藤（山）委員　二〇％を超えておるところは……。
○土田政府委員　ちょっと数字をもちましてお返事申し上げます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○武藤（山）委員　それでは、後で数字がわかったら答えてもらうことにして、滝井さんにちょっとお尋ねいたします。
　産炭地あるいは旧産炭地、そういうところは財政が大変苦しい状況にある。特に今回の措置で、地方経済の停滞というか、経済に与える影響も非常に大きい。その意味は、結局、公共事業費の高額補助が減らされることによって、種銭がどうしても地方自治体は苦しいから、公共事業の方も全体としてはかなり減る、減らさざるを得ない。そういう意味から経済に特に悪い影響を与えるというお話なのか、それとも、生活保護とか失対事業とか、そういうものの資金の交付が減るから経済に悪い影響を与えるというのでしょうか。公共事業の方にウエートは大きいんでしょうか。その辺は、経済に悪い影響を与えるとおっしゃいましたが、どういう実態を予想されるのでしょうか。
○滝井参考人　まず生活保護につきましては、御存じのように負担を肩がわりするだけでございまして、したがって、本人に行くのは、十五万何がしを差し上げる点については変わらないわけです。ただ、地方財政がその肩がわりを負担するだけ弾力がなくなり、硬直化していく、こういう形が出てくるわけです。それから失対事業につきましても、同じように賃金を払い、就労箇所はつくっていくわけで、カット分だけは一般財源をどこからか倹約して持ってくる。すなわち、我々のところで言えば、ためておった貯金を二億円、調整財源として使って当面は過ごしていくわけです。
　しかし、そういうことを毎年繰り返していきますと、私の方で大体失対事業五十億、住宅建設、学校建設等五十億、同和対策など消費的経費も入れて五十億、公共的事業を約百五十億やっておるわけです。失対事業や生活保護の問題からしますと、失対で縮小すればそれが生活保護に来るわけです。それがまた二割の負担金が三割に拡大する、こうやって財政がだんだん縮小悪循環を繰り返しているわけです。そうしますと、それだけ今度は市民が、公共事業その他、仕事をやる分が少なくなりますから、町の購買力が低下してくる。失対事業と同和対策とそれから炭柱改良、学校建設で町が支えられているのに、失対事業やら生活保護ががっと沈下すれば、町が衰退をして、二、三年のうちに地域経済に大きな破綻がくる、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　次に、東峰参考人にちょっと御意見を伺いますが、先ほどのお話しの中で、とにかく今回の政府の措置は節減合理化に何にも寄与しない、一律引き下げや一方的削減というのは行政改革という本旨にかなっていない、そういう趣旨のお話がありました。今まで撤回を求めて活動してきたと経過報告があったのでありますが、残念ながら撤回が実現しなかった。そこで市長会としては、行政の継続性から、早く国会に議決してもらう以外に、弱い地方自治体としてはもうどうにもならぬという苦衷を吐露したような気がするのでありますが、この行政の継続性からという視点、その点をもうちょっと解明をしてお話しをいただきたいと思います。
○東峰参考人　御設問の補助金カットに関する法律の改正案でございますが、これは非常に自治体によって異なる点があると思うのです。しかし、今回は市長会全体を代表して私が申し上げるわけでございまして、これは御高承のように、一括法案の上程以前に執拗に、六団体を通じて高額補助金のカット、負担金の減少というものを食いとめるように陳情、請願を嘆願をいたしたような次第でございます。しかし、これを認められなかった、そして今日このような結果になったという点は、全国市長会としては極めて遺憾な点であるのであります。
　しかし、先ほど来申し上げましたように、五千八百億の財源をもって全部これを措置するというような政府御当局の御指示でありますので、これは私どもが信頼して、しかも六十年度一年度限りであるということで指示されておりますので、これはやはり究極のところ、これを信頼して六十年度の予算は編成し、執行すべきものであるというように考えまして、私どもはその方針にのっとって、私どもの千歳市としては六十年度予算の決定を原案可決ということで、多数可決で決定いたした次第でございます。
○武藤（山）委員　市長会は特に県よりも一県は中間地方自治団体ですから、住民との直接接触というのは、市と比較した場合には大変薄いわけでありまして、私は一番苦悩するのはやはり市町村だと思うのですね、今回の措置で苦しむのは。そういう意味で、やはり市長会としてはもう少し毅然とした態度で、その一年限りという歯どめをこれからどうしたらできるか、そういうことを本気でやらぬと、大変な結果になるのじゃないか。
　もちろん、野党は今こぞって廃案にしろ、撤回しろ、各委員会で分割審議しろ、こうして抵抗しているのでありますけれども、相手が耳をかさないわけですね。政治は多数であります。数であります。法をつくる力も法を破る力も多数が持っているわけですから、歯が立たない状況に今ある。したがって、本当はこういう皆さんの見解をＮＨＫテレビが全国放送して茶の間で聞いてもらうようにすれば、自民党政府多数のやり方がいかに偏って、格差を広げ、そして制度として確立をされた福祉国家を目指す日本の道筋が今崩壊をする、まさに福祉国家崩壊につながる道を進んでいる、そういうことを国民に知っていただけるのでありますが、残念ながらそういう手だてがテレビでも新聞でもない、こういう残念な状況に今あります。しかし、きょう出席している与党自民党の国会議員の皆さんは、大体みんな立派な人ですから、参考人の意見を聞いて党内で一暴れしてくれるんだろうという期待を持ちながら、私は今ここで伺っているわけでありますが、やはり党内でもなかなか歯が立たないのじゃないかなと心配であります。
　先ほど広瀬参考人、なかなかおもしろい実例を幾つか挙げてくれました。私も「補助金総覧」を見て、大変その優先順序が間違っているな、削減する順序が一例えば、今でも中央自動車研究所の補助金あるいは電力中央研究所の補助金、商工会議所などに対する補助金、各機関に対する研究委託費、産業関係の補助金にはほとんど手がついてないんですね。そして、一番生命を維持する、一番末端の生活に直結する補助金などが一律やられちゃうんですね。どうもここらの点、選択の順序が間違っている。それは、日本の官僚制度が縄張りが全部できているものだから、どことどこだけむだだ、ここだけはちょっと切っても自助努力でできる、金もある、そういうところだけ本当は切るべきなんですけれども、それをやると各省間のバランスが破れてなかなか手がつかない、だから一律一割カットだ、こういう無謀なやり方を大蔵省はやってしまう。
　そこで、広瀬さんにもうちょっと具体例で、そういう産業関係補助金というのには手がついていないなというお感じは持っておりませんか。その辺をちょっと、お調べの状況を披露していただけますか。
○広瀬参考人　まさに順序が違っておるというのはそのとおりでありまして、さっきも申しましたように、もともと補助金というのは、つまり各省が自分の省の仕事を自治体に大いにやってもらいたい、その動機においては極めて間違ったものはないと思うんですね。農林水産省にしてみれば、より多くそちらの方面に金を使ってもらいたい、人を出してもらいたい、そういうことからいろいろな補助金を出してくる。最近の農業補助金のほとんどは、農家そのものよりもむしろ農村に住む人たち、その中にはサラリーマンだとかそういう人たちが多いわけですが、そういう人たちを対象にした、いわば村づくり的な補助金まで出してくる。その段階で既に目的は変わってしまっているわけですけれども、そういうものを見直せば、歳出削減の余地は相当あるわけで、それができないのは、やはりひとえに各省が自分たちの縄張りを非常に大事にするからだというふうに思うのです。
　それで、たまたま大蔵省が今回の法案の提出元になっておりますけれども、私は、率直に言って、大蔵省にしてみればどこの補助金でもいい、つまり二千億なり三千億なりの歳出削減ができればそれでよかったのだと思うんですね。それが結局各省間でできなくて、地方に一方的にしわ寄せしてしまう。こういう官僚優位といいますか、官僚が何でも自分たちの縄張りを中心に決めていくという政治の体質を直せば、相当全体が改善されるわけで、こういう問題も出てこなかったと思うのです。
　それで、お尋ねのその産業関係ですが、やはり通産省の補助金というのは、こういう折にもかかわらず、比較的ゆとりある配分をしておるのではなかろうかと思います。その理由は、結局石油関係の省エネを名目としたところの収入が通産省所管になってしまって、通産省は比較的それを活用しつつ自由に対応できる。ちょうど建設省が道路予算について大きな発言力を持つように、省エネ関係、省エネ名目の収入が通産省の補助金の大きな財源になっているがゆえに、こういう時期でも比較的楽な運用ができている。それに比べると農水省の方が、まだ同情の余地があるのではなかろうかというふうに思っております。
○武藤（山）委員　いずれにしてももう借金がこんなにできちゃったんだから、いつの日かはこの借金ができないような構造に変える必要があり、五十年かかるか六十年かかるかわからぬが、この借金をやがて大部分を返さねばならないということを考えると、これは大変な事態であるということは、野党の我々も十分認識しているのでありますが、これはやはり何らかの増収策を考える以外に、もう地方をいじめたり福祉や教育をいじめても、大体限界に達したなというのが私の感じなのであります。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
　きょうはその税の方を論争する場所じゃありませんし、参考人の皆さんでありますから、そういうお話は抜きますけれども、いずれにしても、地方自治体が今回その一助として均等割市民税の引き上げを認めた。これをやっても、地方自治体全体としてはそう大した金額じゃないのかな。五百円ずつの引き上げですね。市町村会などの計算では全体でどのくらいになりますか、今回の地方税の引き上げの増収は。これは自治省でわかるな。地方自治団体全体としてどのくらい増収になるかな。
○土田政府委員　まことに申しわけありませんが、参考人質疑ということでお呼びがなかったので、答弁資料を持ってきておりません。したがいまして、先ほどの数字とあわせまして、後ほど先生に御説明させていただきたいと存じます。
○武藤（山）委員　これはかえって次長の方が知っているのかな。次長ら、わかってないですか。大蔵省も、今回の地方税の税制改正でどのくらい増収になるかは、きょうは持ってきてない。——はい。
　参考人の皆さんの御意見を聞いて、本当にこれは大変なひずみがあちこちに出てくる。地方自治体関係の格差の拡大、あるいは行政の継続性というものが失われて、中期的な財政展望が地方自治体も立たない。こういうことが次から次へ法律でやられたんでは、もう安定した地方財政の運営ができないということになってしまうと思うのですね。中曽根内閣の大変な危険性がこういうところにある。行政が独走して、そして包括的な権限を全部行政の中央の権力でほしいままにして、財政制度そのものも、補助金の制度そのものも、根幹を揺るがす、ひっくり返すようなことが平然と行われている。幾ら戦後の総決算といっても、こういう乱暴な政治が続いていったら、一体地方自治の本旨とか地方分権とか、そういうことが本当に確立されるんでしょうか。私はそこが大変心配なんです。憲法で保障する地方自治の本旨というものは守られなくなっちゃうんじゃないかな、そういう不安があります。皆さんはそういう不安をお持ちじゃないでしょうか。お一人ずつ全員にお尋ねをして私の質問を終わりたいと思うのですが、順次ひとつ見解を述べてみてください。
○武村参考人　いい意味で、憲法の本旨に合った地方自治の根幹が、より確立されるような方向に改革をしていただきたい、これが私どもの願いでありますが、少なくともそういう願いからすれば、今回の措置は私どもとしては素直に納得できるものではなかったという考えでございます。
○東峰参考人　武藤先生のおっしゃることは一応ごもっともでございまして、深く拝承いたしておかなければならぬというように考えておりますが、先ほど来申し上げましたように、本年度限り、六十年度限りという政府の御方針を私どもは本当に心から信じておるわけであります。
　御設問の事柄につきましては、六十年度内において真剣に御検討くださいまして、今後の地方自治の運営につきましてもこれを踏襲するようなことのないように、それと同時に、やはり一括法案を通過していただきませんと、制定いたしていきませんと、事務が非常に渋滞を来しておるものでありますから、その点ひとつ御理解を願わなければならぬというように存ずる次第であります。よろしくお願いいたします。
○滝井参考人　元総理大臣の大平さんが「地方の時代」というのを提唱いたしましてから、燎原の火のごとく「地方の時代」というのが各自治体に浸透しておったわけですが、大平さんが亡くなるとともに「地方の時代」は淡雪のように消えてしまった。そして現在は非常に中央集権的な状態が出てきておることは、今度の法律がそれを示しておるわけですが、中央財政が非常に苦しい、地方財政は余裕があるというので、がんじがらめに今地方自治体はなって、主体性とか自主性というのが非常にない。起債の制限、特別交付税にペナルティーをかけるというように、非常になくなってきておるというのが現状でございます。
　こういう実態の中で、今度のような地方の行革、地方自治の改革というのは、学者によれば一割も行われていないというわけです。地方制度調査会は今十七次か十八次にいっているのですが、最前滋賀県知事も言われましたように、地方制度調査会で補助金の合理化、すなわちメニュー化、統合化、それから事務の再配分、そして財源の再配分ということを絶えず言っているのですが、一つも実行されない。同時に、土光臨調の第一次答申をごらんいただきましても、行政の権限というのは国民が生活をしているところ、すなわち葉隠れ武士道で「武士道とは死ぬことと見つけたり」、自治とは生きることと見つけたりで、住民が、市民が、国民が生活をしておるところに権限を与える必要があるということも明確に言っているわけです。そして、今までの補助金の見直しをやりなさい、メニュー化、統合化を図りなさい、権限は移譲しなさい、財源もやりなさい、こうなっているのです。それを、一番大事なところは一つも実行せずに、こういう生活保護なんか削ってはいけませんよと書いているのを平気でおやりになるわけですね。
　こういう点で、地方が中央を信頼しない。中央は、地方に金をやったら何をしてかすかわからない。だから、日本では地方自治が育たないのです。中央集権のままで政治が行われておるというのが現状で、非常に残念でございます。
○牛嶋参考人　私、先ほど申し上げましたように、今行われております地方行革はまさに地方自治確立の好機だというふうに思っております。ところが、地方行革の大綱の七つの重要項目を見ますと、どちらかというと財政再建に重点が置かれている、しかもそれは国の財政再建を手助けするというような形で何か進められるような気がいたします。それと関連して今回の法律案を見ますと、先ほども申し上げましたように、さらに地方自治体間に格差を広げるような形で行われようとしておりますので、そういう意味では、地方自治確立にとりましては非常にゆゆしい法律ではないか、こういうふうに考えております。
○広瀬参考人　国の予算は間もなく成立するわけですけれども、地方予算も三月中にほぼできている。ところが、地方の予算は三月に通過するのは骨格予算で、政府の予算が決まった後、そしてまたその補助金の配分が決まった後、夏から秋にかけて本格予算を組む。この一事をとってみても、いかに国が地方自治というのを粗末にしているか。当初予算というのは骨格だけだというのがもう当たり前みたいに考えておりますけれども、予算というのはもともと全体を見なければ何にもわからないわけで、これは常々大蔵省が言うとおり。ところが、その原則は地方では全く無視されている。
　つまり補助金の制度が、補助金が余りに膨大なためにそういうことになっているわけでありまして、やはり基本的には補助金制度を抜本から改めていく。今回みたいなのは、さっきも申しましたように制度的な補助金で、いわば名前は補助金だけれども分担なんだから、こういうものは別個改革が必要ならば改革していくべきものであって、財政の面から取り上げる改革ではないと思います。これをやればますます地方は貧しくなって、三割自治が二・五自治になっていくというようなことだけで、百害あって一利なしというふうに思います。
○中西参考人　先ほども申し上げましたように、全国で八割近くの地方議会が反対をしている。一年限りと申しましても、先ほどの大蔵省の方の御発言にもありましたように、実質的には一年限りでもとに戻すという意味ではないということなんですね。そうしますと、これはやはり八割もの地方自治体議会が反対しているのをあえて強行するということになろうかと思います。これはやはり憲法で定めております地方自治の本旨という点から見ても、大変重大な問題ではなかろうかというふうに考えております。
○武藤（山）委員　参考人の皆さんに御意見を聞かしていただきまして、大変ありがとうございました。
　さっきの点、答えられますか。
○土田政府委員　問題は二つあったと思います。
　一つは、起債制限団体の数が幾つかということでございますが、これは二〇％以上の起債制限比率でひっかかっております団体が三十二団体ございます。実は私ども、いろいろ財政危機のときに、地方団体の四分の一が地方債の比率が二〇％を超えるとかなんとかと申し上げております。それは公債費の負担比率ということ、つまり公債費の支出額を分子にとりまして、分母に一般財源をとった形で計算しておりますけれども、実はそういう形でやりますと、みんなかなりの団体が地方債の許可制限にひっかかってまいりますので、地方債の許可制限比率を算定いたします場合は、その中で交付税に入っているものを抜きますとか、いろいろな差し引き計算をいたしまして地方債の制限団体というものを決めます関係で、三十二団体ということになっているわけであります。
　それからその次、税についてのお尋ねでございますけれども、税につきましては、昭和六十年度の初年度で、地方税の税制改正によります増収額は三百二十七億でございます。その中で、個人の均等割でございますけれども、個人の均等割に係るものが二百二十九億、こういうことに相なっております。
　以上のとおりでございます。
○武藤（山）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、休憩といたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○坂口委員　参考人の皆さん方には、非常にお忙しい中を、しかも急なことを申し上げて、大変御迷惑をおかけをしたのではないかと思います。御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　この補助金一括法の審議を先日以来この委員会で行っているわけでございますが、昨日も総理大臣に出席を求めまして、総理大臣からもいろいろお話を伺ったわけでございます。そういたしますと、総理大臣からはいろいろお話がございましたが、その中で、中央の統制というものはできるだけ少なくしていくことに私も賛成であるというお話もされました。そして、補助金のメニュー化あるいは地方の自由意思の尊重、そして国民の選択、選好性というものをより大事にしていきたいというお話もございました。今回のこの措置はやむを得ない措置である、やむを得ない措置であるから一年こっきり、そして、それから後のことについては現在白紙の状態であるというお話がございました。そういうお話がございます一方、地方の自由意思並びに国民の選好性あるいは選択性というものを大事にするという話がございますのは、やむを得ずとった措置ではあるけれども、今回のこの法律の中には今までの補助金というものを交付金に変えていくという一面がありますと、その交付金に変えていくということは、地方の主体性あるいは自由意思というものを尊重するという意味も含まれておりますということを、総理大臣はおっしゃりたいのであろうと思いながら聞かせていただいたわけでございます。
　そこで、きょうは市長さん方にもお見えをいただいておりますし、また、それぞれふだんから財政問題につきましていろいろと御研究をされております皆さん方がおそろいでございますので、交付金と補助金というものを考えました場合に、補助金を交付金化していくということが本当に地方の自由意思というものを高めていくことになるのであろうか、私は実は一抹の不安を持っているわけでございます。
　と申しますのは、例えば今回のこの法律案の中に保健婦さんの問題が実はあるわけでございます。先日も参考人の皆さんに私はこのことをお聞きしたわけでございますが、例えば離島でございますとかそうしたところの保健婦さんの問題や、その他二、三、この保健婦さんの問題が出てまいります。保健婦さんの必要性というものを痛切に感じておみえになります市町村でございますと、今まで補助金がつきますから採られたというケースもございますが、今までの補助金がついておりますときにおきましてもなおかつ、そうした人は要らないといってなかなか採らない市町村も中にはあるわけでございます。こうした問題は、交付金化をしていきますとさらにそういうことに拍車をかけはしないかという心配も一面においてはあるわけでございます。
　確かに選択性、自由意思を与えるということは事実ですけれども、選択によっては、市町村民にとりましては非常にマイナスの面が出てくる可能性もなきにしもあらずというふうに私は思っているわけでございますが、そうしたことも含めまして、ひとつ参考人の皆さん方の御意見をお伺いしたいと思うわけでございます。
　最初でございますので、きょうは、御出席いただきました皆さん方に一言づつお伺いをしたいわけでございますが、交付金化をしていくということがどんな影響を与えるのであろうか、マイナスの面はないであろうか、そしてまた、さらにつけ加えていただくとするならば、地方の自主性あるいは選択性というものをより高めていくために、今回のこの法律のように補助金をカットするという方法ではなくて、やらなければならないことがあるとしたら、もう少しほかにどんなことがあるだろうか、その辺もあわせてお答えをいただければ大変ありがたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
○東峰参考人　全国市長会の副会長を仰せつかっておる千歳市長の東峰でございます。
　ただいまの御質問に対するお答えになるかどうか存じませんが、実は、今回は一律補助金、負担金の引き下げ、地方負担の増加というようなことが伴いますが、しかし、これは本年度限りである、しかも五千八百億の財源をもって、経常関係が二千六百億、投資的関係が三千二百億、これは政府当局で全部これを補う、カバーする、したがって六十年度の地方財政には支障を来さないというので、今一括法律案を提案するというような御方針を承って、私どもは固くこれを信じて、この法案が通過し、予算を御決定願った後に、この六十年度内に、ただいまの御設問のような点の改革案、改造あるいは改正案につきましては篤と御検討、見直しを願いたい。国と地方の関係の補助の合理化あるいは事務分担の合理化、そういう方面の見直しについてもっと熟慮御検討願いたい、こういうように念願しておるわけであります。
　ただいま交付税があるいは補助が、二者択一の御設問でございますが、地方交付税にこれを総括するということは非常に強力になるんじゃないか。地方の問題として、それがために保健婦を減員するとかなんとかというようなことがなく、かえって財源化がスムーズにいくのではないかと私は直観します。その点をひとつお含み願いたいと思います。
　以上であります。
○滝井参考人　田川市長でございます。お答えいたします。
　行政改革をやるときには、土光臨調でも書いているように、三つの関係をやはりきちっと実行していく必要があると思います。一つは変化への対応です。情勢がいろいろ変化します、的確にそれに対応していく。二番目は、簡素効率化でなければならぬ。三番目は、やはり信頼をされる、信頼性の確保の中で行政改革を行わなければなりません。
　そうしますと、補助金を交付金化するということになりますと、御存じのように補助金は十四兆を超えております。交付税は九兆円でございます。その十四兆をどんどん交付税化をしていくということは九兆の交付税を補助金が肩がわりして食っていくことになります。そうしますと、私たちは十四兆の補助金を地方自治体へもらい、九兆を一般財源としてもらって予算を組んでいるわけで、その補助金が肩がわりしていけば、我々の自主財源はどんどん減っていくことになるわけです。したがって、補助金を交付税化しようとすれば、酒税、法人税、所得税の三二％の枠を変えなければそういうことはできないわけです。だから、今の日本の財政上三二％を変える——かつてこれを四二％ぐらいにしようという論が随分あったわけです。しかし、それは大蔵その他でそうはいかぬということで、三二％のままに据え置かれております。したがって補助金を交付税化するのではなくて、補助金というものは統合制、メニュー制でやはりきちっと手続を省略して簡素な形でやる。例えば私の方で百億もらっておるなら、その八割の八十億をぽんと年の初めにくれさえすれば、あと二十億はそれぞれややこしい手続があっても、随分事務がいわゆる簡素化する、しかも信頼関係が出てくるということになるわけです。
　それから保健婦の問題についてですが、実は保健婦がいないわけですね。例えば福岡県で保健婦の学校がありますけれども、二十五名か三十名しか卒業しないのです。今度御存じのように四十歳以上の老人保健法ができまして、この法律で初めて予防体制をとるようになった。今までの日本の健康保険法その他、予防体制が全然ないのです。施設はありましても、いわゆる予防的な健康相談をやり、健康教育をやり、健康診査をやるなんということはなかったわけなんです。今度は老人保健法で初めてそれをとることになり、今度の健康保険法の改正で一部そういう形が出てきた、右へ倣えすることになった。そうしますと、全国で四十歳以上の人の健康体制、いわゆる包括医療体制、予防、治療、後保護というような形をとるとすれば、たくさんの保健婦が要るわけです。今その保健婦がなかなかいなくて、かねや太鼓で探しているけれどもいない。そこで厚生省は、やむを得ぬからＯＢの看護婦さん、いわゆる退職して遊んでいらっしゃる看護婦さんを登録して、それをしたらどうだと言うけれども、もう十年も十五年も前に看護婦をやめた人は、近代の医学というのはぐっと進んでおるから、適応性が少ないという問題があるわけなんです。
　そういう問題が別にあるということ。それから、今のように補助金を即交付税化するとすれば、これは大変な事態になる、こういうことでございます。
○牛嶋参考人　高度成長から低成長へ移行いたしまして、地方行政の内容というのはかなり変わってきたというふうに私、思っております。
　高度成長期の税の自然増収が非常にあったときに、地方自治体、各自治体とも非常に努力いたしまして、一応住民の生活に必要な公共サービスの水準というのは、一定の水準まで大体達したんじゃないだろうかというふうに私は思っております。低成長へ移行いたしましてから住民の価値観も非常に変わってきたわけで、これまでのそういった生活に必要な公共サービスに、さらに選択的といいますか、高次なサービスを要求するようになってきた。それは端的には文化行政等々で出てきているというふうに思っております。
　これらの選択的あるいは高次の行政を今後地方自治体が行っていくためには、恐らく住民の選好を非常にうまく酌み取って、地域の実情に合った行政を行っていかなきゃいけないのじゃないか。そういたしますと、ますます自治体に選択の余地をできるだけ与える、いわゆる自主性を与えるということが、これからの行政にとっては非常に必要ではないかというふうに私は思っておりまして、先ほども、これから行われる地方行革の一つの課題に、自主財源あるいは一般財源比率の拡充というふうなことを申し上げたわけです。そういう意味から申しますと、補助金を交付税化していくということは、私は原則的には賛成であります。
　この場合に非常に懸念されますことは、今も先生がおっしゃいましたように、そういうふうな選択を与えた場合に、十分に住民の選好を反映するような形で行政が行われるだろうかというふうな懸念があろうかと思いますけれども、だんだんと地方自治体も、国が考えている以上に力をつけてきているというふうに私は思っておりますので、この時点でまずそういった自治体の方に責任を持たせるというふうな国の譲歩が必要ではないか、そういうふうに私は考えております。
○東峰参考人　今先生からの御質問に私は一番先にお答えしたのですが、後段の方の交付化、これは交付税の問題でなく、補助金の交付化をするかどうかというような御設問のように私は考えなかったわけです。直ちに地方交付税というように考えたものですから……。
○坂口委員　それでいいんです。だから、初めのお考えで結構なんです。
○東峰参考人　そうですか。それではそのように御了承願いたいと思います。どうもありがとうございました。
○広瀬参考人　特定目的の補助金を地方交付税というような形で一般財源化した場合に、その政策が手薄になる可能性はないかという最初の御質問ですが、私はそれは大いにあり得ると思います。ある地域では保健婦を減らすとか、またある地域では農業改良普及員を減らすとか、それは自治体の自主性でいろいろなことが起こり得ると思います。しかし、その危険性をも含めてそれが地方自治であって、時には失敗することもある。しかし、基本的には住民のニーズに返ってくるものだ、そう信ずる以外にないのじゃなかろうか。ある種の冒険であるけれども、それが地方自治の本旨だというふうに思います。
　それから二番目の今回の四十二補助率の削減の前にやるべきことがあるのじゃないかという点につきましては、例えば全国市長会だとか全国知事会もたしかあったと思いますけれども、補助金のリストをつくりまして、こういう補助金は手続が非常に複雑である、あるいは地方自治の本旨にもとる、したがってこれをメニュー化するか、地方交付税の中に入れて一般財源化すべきであるというような提言を過去にもしたことがあります。全国市長会などの主張は、その見返りとして、これまでは補助金として使われた財源をそのまま地方交付税の中に改めて加えなさいという主張であります。そうすれば万全ですが、仮にそうでなくても、その五割ぐらいは結局政府の手元に残って、残りの五割だけが地方財源の中に入れられるにしても、そうした紛らわしいもの、効果の薄いもの、地方自治の本旨にもとるような補助金がなくなれば、それだけでも随分結構なことであり、中央の財政再建に役立つことであって、まずそうしたことからやるべきだったのじゃなかろうかというふうに私は思います。
○中西参考人　私も一般論として言いますと、地方自治体の自主性を重視するという点からいいますと、補助金を少なくして一般財源を増強していくという方向に賛成であります。しかし、現在、その場合でも私は三つぐらいの条件が必要じゃないかというふうに考えております。
　第一は、地方自治体の一般財源がかなり確実に増強をされる、強化されるということが一つの条件であります。それから二番目には、地方自治体と国との間の一定のこれは廃止をしていく順序、手続の問題として、合意形成といいますか、相互了解みたいな過程が必要だろうというのが第二の条件であります。第三には、そういうことを前提にして、なおかつ、どういう補助金でもいいからばさばさ切っていいということにはならないと思うのですね。やはり全国的な視点から見て、国民の暮らしに非常に重大なかかわりを持つ、それを廃止することが国民の生活に非常に大きな影響を与えるというふうなものはできるだけ後回しにして、どっちかといえば、そういう影響の軽いものから整理をしていく、こういうことが必要だろうと思うのですね。その三つの条件をつけた上で、一般論としては一般財源化の方向に賛成であります。
　ただし、現在の状況はそれでは一体どうかと申しますと、この第一の条件、地方自治体の一般財源そのものがだんだん圧迫されてきているという方向に来ているわけです。それの一番重大なのは、私は昨年の地方財政対策だったと思うのです。昨年の地方財政対策で、一九七五年以降毎年大蔵省の資金運用部資金から交付税特別会計に対して貸し付けをやってきた。これを去年やらないというふうに決めてしまったのです。これは私は非常に重大な、地方財政対策における一般財源の切り捨て策だったと思うのです。あれで毎年一兆円から二兆円、一番多い年が一九七九年だったと思うのですが、あの当時二兆円ぐらいの補てんをやっているのです。そうしますと、これは実質の交付税率として計算すると、たしか四四％くらいにいっていたんじゃないかと思うのです。それほど交付税財源が不足をしている。不足をしているにもかかわらず、それを補てんしないという措置を決めてしまって、その上で補助金をカットする、こういうふうにことし出てきたわけです。ですから私は、今回の補助金の整理というのと昨年の交付税に対する貸し出しのストップと、これは連関して動いているんじゃないか。こういうふうに見ているわけです。
　そういう点から見ますと、第一の一般財源自体の非常に重要ないわば補てん策が切られたまま補助金も切られるということになりますから、これはもう大変重大な結果をもたらすんじゃないかということで、特に今日のそういう一般財源の切り捨て策を前提とする限り、補助金の整理合理化というのは非常に重大な、いわば地方自治の侵害という結果をもたらすんじゃないか、こういう意見であります。
○坂口委員　ありがとうございました。
　引き続きまして、牛嶋参考人と滝井参考人のお二人にお聞きをしたいと思います。
　まず、牛嶋参考人にお聞きしたいと思いますが、牛嶋参考人は、先ほど、地方行政の効率化それから自主性並びに財政格差の是正でございましたか、三つの条件をお挙げになりまして、この判定基準から見て今回のこの法律の内容を検討されたわけでございます。その中で、財政格差を広げていく可能性がある、とりわけ四、五の公共事業その他の高率補助の切り下げのところは財政格差を広げる可能性があるというお話をされましたが、その辺のところ、なぜ財政格差を広げていくというふうにお考えになるのかということを、もう少しお話しをいただきたいと思うわけでございます。
　大蔵省の方の説明をお伺いいたしますと、例えば公共事業の補助率が下がりますけれども、例えば十分の八が十分の七に下がったといたしましても、そこから浮いてまいりました額は、決してほかのところに使うのではなくて、さらに公共事業の枠を拡大するために使うのだから、少し薄く広くこれを使うのであって、決してよそに使うわけではありません、したがいまして、確かに地方の方の財源には少し負担をかけるけれども、しかしまたより多くの公共事業をするということに結びつくのだから、これは一つの方法なのだというお考えを示しておみえになるわけでございます。こうしたことに対しまして、ひとつお考えをお聞きしたいと思います。
　また、滝井参考人の方からは、先ほどるる実際に御苦労なすっているお話をお伺いさせていただきまして、財政格差がなぜ進むかという参考人のお考えがその中にもう既に出ておりますが、その中で一千億の交付税が今度新しくそこへ設けられるけれども、それがどのように振り分けられるのかということが明確でないというお話がございました。参考人のお考えとして、この一千億なら一千億の交付税は、地方自治体としてはどのようにしたらいいかということについての御意見がございましたら、ひとつお聞かせをいただきたいと思うわけでございます。
○牛嶋参考人　例えば生活保護費の場合、これは四十項目の中でも一番大きな金額になっておりますので、これを取り上げて少し考えてみたいと思います。一律カットですから、比率から申しますとそれぞれの自治体は同じ痛みを受けるわけでございますけれども、ただそれぞれの自治体でどれだけ生活保護費を計上しているかということは、その地域の経済活動と非常に関係がある、これは明らかでございます。やはり地域の経済活動がそれほど活発でない地方自治体のところでは、比率から申しますと生活保護費の計上は大きくなっているわけです。そして、そういった自治体はまた財政力が豊かでない、非常に乏しいところでございます。そういうことを考えますと、比率から申しますと一律カットでありますけれども、額的には、今申しましたように、財政力の乏しいところで大きくかかってくる、こういうふうに考えます。したがって、先ほど申しましたように、この一律カットの中でそういった民生、福祉関係のものがかなり含まれておりますが、そういった補助金項目は、そういう意味では財政的な圧迫の度合いがそれぞれの自治体でかなり違う、しかも財政力の乏しいところで強くあらわれてくるということでございます。
　それから、国側は全体としてはそれほど財源を削ってはいないというお話ですけれども、問題は地方財政を全体として見るか、それとももう少し個々の自治体を見ていくかということで非常に議論が変わってくると思います。なるほど全体としては地方財政はそれほど大きな財源の削減はなかったわけですけれども、こういう措置によって圧迫を受ける度合いがそれぞれの自治体で違うということ、それからまた起債のお話も先ほどありましたけれども、起債ということになりますと、比較的財源の豊かなところが起債がやりやすいというふうな面を見ていきますと、またそこでも格差が生じてくるのではないか、こういうふうに考えております。そういう意味では、常に地方財政を全体として見るんじゃなくて、その措置が講じられることによってその地方財政の中でどのようなアンバランスができるか、この点を国と地方の財政関係を考える場合には常に念頭に置いておかなければならない問題ではないか、こういうふうに考えております。
○滝井参考人　坂口先生にお答えいたします。
　例えば生活保護に例をとってみますと、千億の交付税の特例加算が出てきたわけです。十分の八負担しておったのを十分の七負担をすることになりますので、その分がきちっと歳入に入ってくる道を講じていただければいいわけです。ところが、御存じのように、もう一つ八百億の官房調整費の中から二百億が生活保護に臨時に交付金として入ってくるわけです。そうすると、その千億と二百億との関係がどういう形で計算をされてくるかというのは全然わからないわけです。ここらあたりは、自治省の方で千億はこういう形、二百億は厚生省の方でこういう形でやるんだといって、それがドッキングして生活保護の百分の七十を賄ってくれる、そういうことをきちっと明確にしていただければ、私たちはいいことになるわけです。しかもそれは今年限りである、こういう前提に立っておるということです。