Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　年金については、この委員会でも、あるいは皆さんもお聞きになったと思います本会議などでも、国民の皆さんからの信頼が一番大事なわけです。国民の皆さんから信頼をされるためには、その制度を運用している、制度を組み立てている人たち自身が、その制度に乗っかってきちっと責任を果たしているということが前提になければ、国民の信頼なんか得られないじゃないですか。
　国民の信頼を回復して年金改革をしようと言っているときに、その言い出しっぺの方が自分の責任を怠っていたというようなことに対して、ただ、ごめんなさいという話だけで国民の皆さんが本当に納得をされるとお三方とも思っておられるのか、あるいは厚生労働大臣も思っておられるのか。
　ますます国民の皆さんは、大臣だって払ってなくて、そして、そのことについて指摘をされるまで気がつきませんでしただなんという言い逃れで済ませている、こういう実態を国民の皆さんが知ったら、ますます年金不信が高まって、年金の空洞化は拡大をする。これは、どう見ても間違いないんじゃないでしょうか。
　ぜひ、お三方には、年金に対する国民の皆さんの信頼を取り戻すためにも、速やかにみずからの政治責任をお果たしいただきたい。そのことを申し上げて、ぜひ、我々から法に基づいた手続をとる前におやめいただくことを期待して、お三方は結構でございます。
○衛藤委員長　麻生総務大臣、中川経済産業大臣、石破防衛庁長官は退席していただいて結構でございます。
○枝野委員　先ほど、中川大臣の最後通告があったのかなかったのか聞きましたけれども、厚生労働省、社会保険庁は、資産がある方で長期にわたって未納の方に対しては、最後通牒をした上で強制徴収を始めています。
　何で中川さんのところにやっていないんですか。資産が、総資産四千二百万円もあるんですよ。当然、支払い能力の資産のある方ですよ。そして、二十年、三十年、こんな長期にわたって未納、一種、悪質ですよね。どうして、ここにはそうした通告をし、催告をし、強制徴収をしていないんですか。おかしいじゃないですか。
○坂口国務大臣　加入手続をしている人につきましては未納者として挙がってくるわけでありますが、中川大臣のときには、加入手続をしていなかったために、社会保険庁のリストには挙がってこなかったということでございます。
○枝野委員　そういう制度のまま保険料を値上げしていいんですか。
○坂口国務大臣　ですから、今回もすべての皆さん方に加入をしていただくようにしているわけでございまして、最近は、学生の皆さん方につきましても、卒業していただきましたらすぐにそれは加入手続をしていただくようにしているわけでありまして、加入手続をしていただいておりますが、未納者の皆さん方は出ているということは現実でございます。
　しかし、加入手続をしていただくということに今鋭意すべて切りかえているわけでありまして、過去の問題と現在の問題とございますけれども、これからはすべての方に加入をしていただくということにしていかなければいけないというふうに思っております。
○枝野委員　今までだって国民皆年金じゃなかったんですか。すべての人に、厚生年金、共済年金以外の方には加入をしていただくという制度だったんじゃないんですか。そして、今までも加入をしてくださいと、保険料を使ってキャンペーンを張ってきたんじゃないですか。それなのに、足元で未加入の方がいらっしゃったんですよ。全く制度として成り立ってないということじゃないですか。
○坂口国務大臣　現在はいわゆる年金番号制度を導入いたしておりますので、現在はすべての人に加入をしていただくようになっている。加入していただかない人はすぐにわかりますから、催促を申し上げるというふうにいたしているわけでありまして、全員の皆さん方に加入していただくような手続を今しているところでございます。
○枝野委員　だって、中川さんには全然催促してないじゃないですか、加入してくださいと。だから、未加入だったと言っているんでしょう。加入をしていれば督促手続があったかもしれないけれども、未加入の人に全然督促してないじゃないですか、入ってくださいと。今の答弁、全然成り立ってないですよ。
○坂口国務大臣　番号制度ができましてから後の人とその以前の人と違うわけでありまして、番号制度ができました後の人はすべて皆さん方に加入をお願いするということができるわけでございますが、それ以前の皆さん方の場合には、しかも、なお加入していただかなかった人に対しましては、その番号そのものがついていないということでございまして、そうしたことも、しかし、それでいいのかと言われますと、それはいけないわけで、改善をしていかなきゃいけないと思っております。
○枝野委員　どこかこの法律に改善策が書いてありますか。そして、督促されても、加入をしている人が未納だったら督促手続があるかもしれないけれども、幾ら言われても加入したくないという人に、これは督促手続とれるんですか、差し押さえできるんですか。どうですか。
○坂口国務大臣　ですから、番号制ができましてから後の人は皆、加入をしていただくように番号をつけております。ですから、その前の皆さん方につきましては番号はついていないものでございますから、その皆さん方に対しても、加入してくださいということを今お勧めしているわけでございまして、したがって、国民全部に番号がついているわけではないということでございまして、その以前のついていない人たちにも、現在は加入してくださいということをお願いしているところでございます。
○枝野委員　だから、お勧めしているけれども、実際、あなたの足元のお仲間が、閣僚が、全然そんなこと知らなかったと言っているんですよ。全然、言っていることとやっていることが違うじゃないですか。それに対して何か手を打っているんですか、今度の法案で。何もないじゃないですか。
　結局、中川さんのように、自分では払っているつもりだったんだ、払っていなかったという人がこれからも出てくるんじゃないですか。あるいは、加入しろという催促を幾らしたって、加入するの嫌だという人には差し押さえできないんでしょう、今の制度で。そうしたら、空洞化はどんどん進みますよね。まして、大臣まで納めてなかったんじゃ、おれもいいやという人が残念ながら出てくるんじゃないですか。どうですか。
○坂口国務大臣　ですから、今まで加入をしていなかった人たちに対しましては、これは広報でお入りくださいということを呼びかける以外にないわけでございまして、それは現在そういうふうに一生懸命にやっているわけであります。しかし、最近の皆さん方には、したがって、すべて加入をしていただいている、こういうことでございます。
○枝野委員　本当ですか。最近の人は本当にみんな加入していますか。未加入、いませんか、若い世代に。
○森副大臣　現在は、二十になった人に対しては職権でもって加入を勧めるような制度になっていますから、昔入っていない人は、これはちょっと、実はブラックボックスみたいになっちゃうんですけれども、これから二十になる人には全部直接呼びかけることができるということで、また、確かに、先ほどの中川さんのケースですと、とにかく一般的な広報でもって対処するしかないというのが実情でございまして、それについても、また今後、いろいろな手だてを工夫してみたいと思います。
○枝野委員　直接呼びかけても嫌だと言っている人はどうなっているんですか。
○森副大臣　ですから、今では、二十の人に対しては職権的に加入を適用できるということでございます。
　ちなみに、平成七年、十年、十三年で見ますと、未加入者は百五十八万から九十九万、そして六十三万というふうに大幅に減ってきております。
○枝野委員　だったら、ほかの人も、上の人たちも強制手続すればいいじゃないですか。何で、二十の人には強制加入手続とれるのに、職権でできるのに、上の人にはできないんですか。（発言する者あり）
○衛藤委員長　ちょっとお静かに。
○森副大臣　本人と接触いたしまして、一号であるということが確認できましたら、職権で適用できます。
○枝野委員　だったら、何で、中川さんとかそういう方は、三人もこんな話が出てきているんですか。
　まず、この法案を国会に出すに当たって、提案者である閣僚の皆さん、ちゃんと払っているのか、払っていないのか、厚生労働省と社会保険庁でチェックして、あんた、入っていないんだから、入らないとまずいよ、国民の皆さんに保険料の負担をお願いするんだから、それぐらいのことをできなかったこと自体が、今の制度はおかしいんですよ。
　この問題自体、まだまだ聞かなきゃならないことがありますので、あと一時間はこのことで質問させていただきたいので、そのことを留保した上で、ほかにも大事なことがありますから、聞かせていただきます。
　選択エージェンシーの疑惑問題。選択エージェンシーの汚職事件は大変深刻な話でありますけれども、この選択エージェンシーに書籍をつくらせて、そしてそれを保険料で購入している。つまり、保険料が選択エージェンシーに渡っている。その渡された保険料の中から、厚生労働省、社会保険庁のお役人が監修料と称してお金をもらっている。この額が大変多額に上っていますが、これが社会保険庁にプールをされて、裏金になっていた。こういう疑惑が挙がっていますが、資料はたくさん出していただきました。社会保険庁のお役人が、選択エージェンシーから監修料と称する話で幾ら受け取っていたか。むちゃくちゃな話がありますよ、一つの監修で一人で六百万だなんていう話もありますよ。
　社会保険庁で、年金の周知徹底のために金を出してやっている事業に、社会保険庁のお役人が監修をして、金を受け取っている。このこと自体おかしいんですが、その金が役所の事実上の裏金になっている。違いますか。
○坂口国務大臣　御指摘をいただきましたように、社会保険庁というふうに言っていただきましたけれども、社会保険庁だけではなくて、厚生労働省の職員も含まれておりますが、選択エージェンシーから報酬を受けて、書籍等の監修等の作業に当たっておりまして、このことの事実につきましては、現在、さらに調査を続けているところでございます。現在までのところわかりました分だけにつきまして御報告を申し上げたということでございます。
　これは大変な問題だと私も認識をいたしておりまして、監修ということについて、一般的な書籍と申しますか、国が関与しない本についての監修を、個人的に、しかも夜間等でやられるというのは、それは私はそういうことはあり得るんだろうというふうには思いますけれども、しかし、国が出しております手数料なり、あるいはまた一部でありましても国が出しておりますものについて監修をするということは決して許されることではない、そういうふうに私も認識をいたしております。
○枝野委員　その金を組織的にプールして、職員の飲食代や交通代などとして流用され、部署として代々引き継がれていたということが指摘をされているんですよ。こんなこと、調べなくたってすぐわかりますよ、当事者は。こういう事実、あったんでしょう。
○坂口国務大臣　そうした監修をした人たちは、自分の所得として税務署にもそれは届け出をいたしているわけであります。その後、それをどういうふうにみんなで使っていたか、あるいはまたその人が使っていたかということについて、まだそこまで詳細にわかっておりませんので、現在、そうしたことも含めて調査を進めているところでございます。
○枝野委員　個人の所得になっていたとしても、今大臣がお認めになったとおり、先ほどお認めになったとおり、役所でつくっている本を監修して、役所の人が金をもらっているということ自体が問題なんですが、まさに部署でプールをして裏金として使っていたというと、組織ぐるみでこのことをやっていた、裏金づくりをして皆さんの保険料を食い物にしていたという話ですよ。まさに構造問題ですよ。個々人の問題じゃないですよ。そんなことは調べる以前の問題で、当事者が一番よくわかっているんですよ。答えられないんですね。
○坂口国務大臣　私しか答弁ができないことになっておるようでございますから、私が御答弁申し上げる以外にございませんけれども、いわゆる課長以上の人たちはそういうことではなかったということは事実でございます。
　ただ、いわゆる係長以下の皆さん方の中にそういう監修をしていた方があることだけはもう事実でございまして、皆さん方のところにも一部はそれは御報告を申し上げたとおりでございます。そのお金が、その人が個人が使っていたのか、あるいはそれを他の人にも利用させていたのかということについてまで、今私も確認ができておりませんから、これは今後確認をさせていただきたいと思います。
○枝野委員　これも厚生省の内部の話ですから、月曜日には御報告をいただきたいということを申し上げておきます。
　それから、内閣府に来ていただいていますが、内閣府は経済成長率や物価上昇率、賃金上昇率など見通しを立てていますが、いつの分まで立てていますか。
○西川大臣政務官　私の方は、「構造改革と経済財政の中期展望」二〇〇三年度の改定版で、五年間、見通して立てております。
○枝野委員　内閣府と言うとわかりにくいわけですが、旧経済企画庁ですよね。なんで五年間しか見通しを立てていないんですか。
○西川大臣政務官　長期にわたりますと変動する要因がたくさんありまして、なかなか見通しが立てにくい、こういうことでありまして、中期的な分五年間、これにつきまして立てている、こういうことであります。
○枝野委員　厚生労働省は、この年金の計算、財政計算を、五十年、百年先までやっているんですか。その数字は、専門家である旧経済企画庁ですら今のような答弁になっているのに、どういう根拠に基づいて、どういう研究に基づいて、どういう根拠でお出しになってきているんですか。
○竹本大臣政務官　内閣府の方でやっておられます中期モデルというもの、これは五年間ぐらいを見通しておるわけでございますけれども、経済の変動その他社会動向というのは急激に変わる可能性もあるので、せいぜい五年ぐらいということでありますが、我々の担当しております年金問題というのは、保険料を納める二十歳から寿命を終えるまで、人によって八十年を超える超長期の保険でございます。
　したがって、将来の変化が不確実であるとしても、一定の前提を置きまして、人の人生に相当する期間を射程に置いて財政均衡を図ることは、将来に対する責任ある備えをするという意味で必要なことだ、そのように思っておるわけでございます。このため、年金財政の見通しに当たりましては、中期モデルのような詳細にわたる緻密なモデルではなくて、長期的なトレンドをもとに長期の財政均衡を図り、それを定期的に検証する、つまり五年ごとに検証をするということで財政の長期安定を図ることにしておるわけでございます。
　具体的には、「改革と展望」、これは政府の参考試算でございますけれども、これの期間が二〇〇八年まででございますから、その以降、二〇〇九年以降につきましては、年金資金運用分科会で議論いただいておりまして、マクロ経済に関する基本的な議論の上に立ってこういった試算を行っておるところでございます。
　大きい人生のスパンを考える意味で、どのようなお金の手配をしておくことが必要かという大きい視点からやっておるという意味で、内閣府で使っておられるような五年ごとの緻密なものではない、大きいトレンドを見るものであるということでございます。
○枝野委員　緻密じゃない。緻密にやっている内閣府の計算も、残念ながら当たらないんですよね。緻密じゃない話、どうしてこれが当てになるんですか。実際に過去も、五年ごとの財政再計算、全部見通しが外れて来ていますね。そして、緻密じゃないとみずから認めているわけですね。
　全く当てにならない数字、それに基づいて、財政のつじつまが合いますと言っているだけの話にすぎないということを今の御答弁でお認めになったと言わざるを得ない。まさに、数字を出していること自体が、こんな仮定に基づいた数字では意味がないということを申し上げておきたい。
　さらに、なぜ意味がないのか、具体的なことを申し上げましょう。
　経済産業省も来ていただいています。先ほど大臣がいたからそこでも聞きたかったんですが、経済産業省は、中川大臣が昨年の十月三日、経済財政諮問会議に「年金制度改革の経済・産業への影響」というのを出しました。そこには、一九九八年、経済産業研究所の実証データの研究として、年金保険料を二〇％とすれば、失業率が最大一・三％上昇し、百万人の雇用が削減されるおそれがあるということをおっしゃっております。間違いありませんね。
○泉副大臣　経済財政諮問会議において、中川経済産業大臣がそのような発言をしたことは事実であります。
○枝野委員　年金の保険料は、政府案では、二〇％にならずに一八・三％になりました。一八・三％の場合、この経済産業研究所の数字に基づいて計算をすれば、失業率が約一％上昇し、七十五万人の雇用が削減されるおそれが出てくるということになります。我々は、保険料を値上げすれば、企業側が、その保険料負担の重みに耐えかねて、雇用を厚生年金の加入義務のない非典型労働へ大きく移すだろうということを指摘してきていますが、まさにそうしたことが、政府の内部の発言、検証からも出てきているわけであります。
　今回の年金計算にこういう数字を入れ込んでいますか、厚生労働大臣。
○竹本大臣政務官　経済産業省の方の研究というのは、九〇年から九三年の実証データをもとに、賃金水準が低下すればリストラがどの程度緩和されるかについての研究でございます。したがって、賃金水準の一％の抑制によって、雇用調整の量は〇・二一％小さくなるという結果を導き出したものと理解しております。
　この研究は、九〇年から九三年という特定の四年間の経済状況を前提といたしまして、賃金水準の調整と雇用の調整の関係を調べたものであり、中長期的に経済が発展する中で、保険料の引き上げが雇用にどのような影響を及ぼすかというところまで織り込んだ分析ではないと考えております。
　今回の改正案におきます厚生年金の保険料水準の引き上げは、二〇一七年までかけて順次引き上げていくものであります。その間、日本の経済社会は九〇年代前半の状況にとどまっているわけではないので、保険料の引き上げにつきましては、生産性の上昇などの経済の変化の中で、その影響をとらえるべきものであると我々は考えております。こういったことから、御指摘の研究の結果を年金の財政計算に織り込むことは行ってはおりません。
　それから、政府の「改革と展望」二〇〇三年度改定の参考試算におきましても、年金保険料の引き上げを含めまして、いろいろの構造改革について一定の仮定を置いて計算した結果、二十年までの間、失業率が上昇したり経済がマイナス成長となるような見通しとはなっておりません。
○枝野委員　だから、その見通しが本当にいいんですかという話で、これは経済財政諮問会議に出しているんですよ、雇用に影響があると、実際に。政府の閣内不一致じゃないですか。
　さらに言いましょう、時間がないから。
　日本経団連が二〇〇三年十一月十八日発表した調査結果によれば、保険料が二〇％に上がった場合、七八％の企業が労働形態の転換を勘案すると答えています。日本商工会議所の二〇〇三年十月七日発表の調査でも、五三％が賃金調整を検討する、五二％が厚生年金の適用を受けない形態への転換を検討するとしています。
　きのうの参考人質疑でも、日本経団連は、企業が耐えられる保険料は一五％が限界と強調をしています。
　政府案ではこうした雇用への悪影響を及ぼすのは、当事者の皆さんが認めておられるじゃないですか。大臣、答えてください。こんなのでいいんですか。
○竹本大臣政務官　お説どおり、保険料の引き上げによって企業や個人の負担はもちろん大きくなるわけでございますけれども、企業にとりましても、年金等の保険料負担をすることによって老後の不安を解消いたします、そのことによってやる気を起こさせるという意味で、生産効率が上がるというふうに私たちは考えておるわけであります。
　そういうことで、戦後、厚生年金保険料は一貫して引き上げられてきたわけですけれども、これによりまして雇用にマイナスの影響が出てきたということは見られておりません。年金の保険料は、時間をかけて徐々に引き上げられるものでありますから、社会構造の変化に応じて、発展する経済の中で、ほどのよさを見ながら引き上げていく、そういう意味で、悪い影響は出ないというふうに考えております。
　年金改革に関する有識者調査というのをやっておりますが、この結果でも、給付と負担の関係を……（発言する者あり）
○竹本大臣政務官　説明した上で、保険料水準の限界について、経済界の分野の方の、こういうことなんでございますが、約六割が年収の二〇％まで負担もオーケーと回答しておられますし、一定の前提を置いて考えますと、保険料の引き上げによって人件費全体に与える影響は年率〇・〇九％と、決して大きいものではないというふうに我々は考えております。
　そして、そうはいうものの、経済は動くものですから、五年に一度、財政状況の見直しをしておる、こういうことでございます。（発言する者あり）
○枝野委員　きのうの参考人質疑は何のためにやったんですか。日本経団連の代表と連合の代表と、つまり被用者と雇用者の両方の代表が、一五％までしか耐えられないと。当事者が、この国会にわざわざお呼びをして、お答えになっているんですよ。それに対して、それは違うと言うんだったら、ちゃんと実証的な答えを出してくださいよ。
○坂口国務大臣　枝野議員はもうよく御存じのことでございますけれども、これから年金の負担が、それが保険料であるか、あるいは税であるかは別にしまして、多くなっていくことだけは紛れのない事実でございます。
　保険料で上げますときには、先ほどから御議論がありますように、保険料は保険料としての影響というのを私たちも否定するわけではありませんで、それはそれなりに起こり得るというふうに思っております。しかし、それを税に変えれば何も起こらないのかといえば、これは、税は税としてまたその影響が出るわけでございます。
　例えば、消費税を導入いたしますときにも大変大きな問題になりましたけれども、消費税を導入する、消費税を上げることによる経済的な影響というのも大きいわけでございまして、それによって企業がどういう影響を受けるか、そうしたこともバランスにかけてこれは考えていかなければならない問題だというふうに思っております。（発言する者あり）
○枝野委員　それで、財務省に来ていただいています。
　我が国では過去に、消費税二回、ゼロから三へ、三から五へと上げています。消費税を上げた場合に、どれぐらい経済にマイナスの効果が出たんでしょうか。あるいは、財務省として、消費税を上げると経済にどういうマイナス効果が出るというふうに認識をされているんでしょうか。
○山本副大臣　消費税率を上げた場合に、景気、雇用にどの程度の影響があるかにつきましては、具体的に、いつ、どのような形で税率を引き上げるのか、また、その時点におけるさまざまな経済活動の状況がどのようになっているかなどによって大変異なることでございます。これらの点が明らかでない中、仮定での御質問にお答えするということは大変困難であることを御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　まさに今のところ、つまり、保険料を上げた場合の雇用や経済に対する影響と消費税の場合の影響と、私が把握をしている経済の分析に基づけば、消費税の場合は、消費税が上がる前の駆け込み需要と上がった後の落ち込みとをならすと、基本的には、消費動向などには中期的には大きな影響を与えないというのが一般的な見方であるというふうに思っておりますので、その辺の議論をいよいよ煮詰めていきたいと思いますので、来週も時間をかけてしっかりと議論をしたいというふうに思います。
　以上です。
○衛藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時十五分散会
平成十六年四月二十三日（金曜日）
　　　　午後四時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　小野寺五典君　理事　中谷　　元君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　末松　義規君
　　　理事　中川　正春君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　河合　正智君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　宇野　　治君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　金子　恭之君
　　　　　　木村　　勉君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　小西　　理君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　福井　　照君
　　　　　　望月　義夫君　　　　山下　貴史君
　　　　　　池田　元久君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　小林千代美君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　達増　拓也君
　　　　　　原口　一博君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松本　剛明君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田端　正広君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住部長）　　　　　　　　　　鹿取　克章君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　堂道　秀明君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　福井　　照君
　　倉田　雅年君　　　　　小泉　龍司君
　　谷本　龍哉君　　　　　小西　　理君
　　野田　聖子君　　　　　宇野　　治君
　　萩生田光一君　　　　　岡本　芳郎君
　　岡島　一正君　　　　　室井　邦彦君
　　田嶋　　要君　　　　　須藤　　浩君
　　横路　孝弘君　　　　　小林千代美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　野田　聖子君
　　岡本　芳郎君　　　　　萩生田光一君
　　小泉　龍司君　　　　　岩崎　忠夫君
　　小西　　理君　　　　　谷本　龍哉君
　　福井　　照君　　　　　岸田　文雄君
　　小林千代美君　　　　　横路　孝弘君
　　須藤　　浩君　　　　　田嶋　　要君
　　室井　邦彦君　　　　　岡島　一正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩崎　忠夫君　　　　　倉田　雅年君
　　　　—————————————
四月二十日
　イラク派兵反対、自衛隊の撤退に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一七五三号）
　同（石井郁子君紹介）（第一七五四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一七五五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一七五六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一七五七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一七五八号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一七五九号）
　同（山口富男君紹介）（第一七六〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一七六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件（テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更及び現在までの自衛隊の協力支援活動の実績並びにイラクにおける邦人二名に係る事件等）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
　この際、テロ対策特措法に基づく対応措置に関する基本計画の変更及び現在までの自衛隊の協力支援活動の実績について政府から報告を求めます。石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　テロ対策特措法に基づきます対応措置に関する基本計画の変更について御報告を申し上げます。
　テロ対策特措法に基づきます基本計画の変更が、昨日の安全保障会議を経た後、本日、閣議で決定されました。
　具体的には、基本計画上の協力支援活動等を外国の領域で実施する自衛隊の部隊等の派遣期間を六カ月間延長し本年十一月一日までとするとともに、インド洋に展開している諸外国の艦船数が当面は現状の水準で推移することが見込まれること等にかんがみ、現在の運用態勢に即して、協力支援活動を外国の領域で実施する自衛隊の部隊等の規模等を変更することといたしました。
　なお、あわせて、私が定めております実施要項につきましても、基本計画に沿った所要の変更を行いました。
　次に、今回の基本計画の変更に係る背景について御説明を申し上げます。
　テロとの闘いでは、これまでの成果として、世界各地で、多数のアルカイダ構成員と、アルカイダ幹部として知られている者の約三分の二が、死亡または拘束されております。また、軍事面での成果のみならず、新憲法の制定を初めとする統治体制整備のプロセスが進展するなど、テロリストの温床であったアフガニスタンの復興に向けた成果も上げているところでございますが、依然として、ウサマ・ビンラディン、ムラー・ムハンマド・オマルといったアルカイダ、タリバンの指導者はいまだ捕捉されておりません。また、アフガニスタン国内におけるテロ攻撃も発生しておりますほか、昨年十一月のトルコにおける爆弾テロ、本年三月のスペインにおける列車に対する爆弾テロなど、アルカイダの関与が疑われているテロが世界各地で発生しており、依然としてアルカイダの脅威は高いものと考えております。
　なお、国連安保理監視グループも、先般、アルカイダが依然として国際社会の安全と平和に大きな脅威として存在し、イスラム過激派の中に世界規模でネットワークを維持している旨を発表していると認識いたしております。
　このようなテロの脅威に対し、米軍等は、アフガニスタンの南部から東部の国境地帯を中心に、アルカイダ、タリバンの残党の追跡、掃討を継続しております。また、国境のパキスタン側では、パキスタン軍が政府の統治の及びにくい部族地域に往来、潜伏していると見られるテロリストに対する掃討作戦を強化しております。さらに、米軍等は、アラビア海等において、テロリストや武器弾薬等の関連物資が海上を移動することを阻止することによりテロの脅威が拡散することを防止するための活動、すなわち、不朽の自由作戦の海上阻止活動を継続しております。
　このように、インド洋上におけるものを含め、テロとの闘いは長く続くものであり、この点は現時点でも変化はなく、各国が依然として足並みをそろえてこの問題に取り組んでいる状況にあります。
　政府といたしましては、このような状況にかんがみ、残存するアルカイダ等によってもたらされている国際テロの脅威は今も除去されておりませんことから、国際テロ根絶のための取り組みに寄与すべきとの考えのもと、これまで実施してきました協力支援活動について、期限が切れる五月二日以降も継続することとし、また、インド洋における諸外国の艦船数の水準等にかんがみ、前述いたしましたとおり、基本計画において所要の変更を行ったところでございます。
　次に、これまでに実施しましたテロ対策特措法に基づく自衛隊の活動実績についてでございます。
　協力支援活動につきましては、現在、海上自衛隊の補給艦「とわだ」及び護衛艦「みょうこう」「さみだれ」がインド洋北部において活動中であり、これらの艦艇を含めて派遣された艦艇はこれまでに延べ三十三隻に上ります。これらの艦艇により、平成十三年十二月二日以降本年四月二十一日までの間に、米、英、フランス、カナダ等の艦艇に艦船用燃料を三百六十六回、約三十五万一千キロリットル提供し、その総額は概算値にして約百三十三億円となっております。
　航空自衛隊につきましては、Ｃ１３０Ｈ型輸送機等により、平成十三年十一月二十九日以降本年四月二十一日までの間に、計二百三十一回の国内及び国外輸送を行っております。
　このような自衛隊の活動につきましては、政府広報、防衛庁ホームページ等を通じまして、広く国民の皆様方にお知らせをさせていただいております。
　このような我が国によるテロ対策特措法に基づく主体的な努力は、国際的なテロリズムの防止や根絶のための国際社会の取り組みに積極的、主体的に寄与するとの意義を有しますことはもちろん、結果として日米安保体制を緊密かつ実効性のあるものとする上でも極めて重要な意義を有するものと考えております。平成十五年五月の日米首脳会談を初めとするさまざまなレベルのさまざまな場におきまして、米国等から謝意の表明がなされる等、国際社会から高い評価、賞賛を得ているころでございます。
　防衛庁といたしましては、テロ対策特措法に基づく基本計画が今般変更されたことを受けまして、さらに一層、国際テロ根絶のために国際社会の一員として責任を果たし得るよう、また、国民の御期待にもこたえることができますよう、全力を尽くしてまいりたいと考えております。委員各位におかれましても御理解、御協力を賜りますようお願い申し上げます。
○斉藤委員長　これにて報告は終了いたしました。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　この際、イラクにおける邦人二名に係る事件について政府から発言を求められておりますので、これを許します。逢沢外務副大臣。
○逢沢副大臣　四月十七日、時間は以下いずれも日本時間でございますが、安田純平さん、そして渡邉修孝さんがバグダッド市内で無事保護されました。
　二名の拘束事件に関しましては、十五日午前零時三十分ごろに邦人二名が拘束されたとの未確認情報を受け、即座に、外務省の緊急対策本部から、ヨルダン現地対策本部及びバグダッドの日本大使館に対し、事実関係の確認に全力を挙げるよう指示を出し、あわせて、関係国政府等に対して情報提供等の協力を依頼いたしました。
　その後、この二名が安田純平さん、渡邉修孝さんの二名であり、十四日にバグダッド西方のアブグレイブにおいて拉致された可能性があることが判明いたしました。
　十七日午後、在イラク大使館員がイラク・イスラム聖職者協会へ向かっていたところ、同協会関係者から二名に関する通報が入り、これを受けて大使館員がウンム・アル・クラー・モスクの同協会事務所に赴き、午後五時前に二名の無事を確認し、保護いたしました。
　二名の御家族の方々に対しては、改めて心からのお喜びを申し上げますとともに、イラクを含め各方面の関係者の御尽力と世界各国からの御支援に心からお礼を申し上げたいと思います。
　保護された二名の方々については、十八日にバグダッドからヨルダンのアンマンに移動し、モスクワを経由して、二十日午前に成田空港に無事到着しました。
　イラクの治安情勢は予断を許さない状況にあり、政府としては、これまで退避勧告を継続して発出する等、累次の注意喚起を行った中で今回の事件が発生したことはまことに遺憾です。今後とも、イラクへの渡航はどのような目的であれ絶対に控えること、また、イラクに滞在する邦人の方はイラクより直ちに退避することを強く勧告していきたいと思います。また、海外に渡航する邦人の方には、みずからの安全についてはみずから責任を持つとの自覚を持ってみずからの行動を律するよう、改めてお願いしたいと思います。政府としても、海外における邦人の安全確保のため、引き続き可能な限りの努力を継続していきたいと思います。
　現在、依然として複数の第三国の方々がイラクにおいて拘束されていると承知しています。政府としては、いかなる理由であれ、人質をとる行為は許されざる犯罪と考えており、このような行為については、今後とも、これに屈せず毅然として対応いたします。イラクの早期復興のためには、秩序と治安の早期回復、政治プロセスの円滑な進展が必要であり、引き続き、イラク人のイラク人によるイラク人のための民主的な国家樹立に向けて人道復興支援の実施に努めていきたいと思います。
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○斉藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省大臣官房領事移住部長鹿取克章君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君及び外務省中東アフリカ局長堂道秀明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　この際、政府から説明を聴取いたします。防衛庁運用局長西川徹矢君。
○西川政府参考人　イラク人道復興支援特措法に基づく自衛隊の部隊の最近の活動状況について御報告いたします。
　まず、サマワの陸自部隊においては、最近のさまざまな情報に基づく情勢判断により、宿営地外での活動を慎重に行うこととし、給水活動を中心に復興支援活動を実施してきたところですが、その他の活動に対する現地住民の期待も大きいことから、安全確保に十分配意しつつ、四月十四日に、サマワ市の母子病院において医療支援活動を再開するなどしたところです。
　また、これまで派遣部隊と地権者との間で調整してきたサマワ宿営地の土地使用については、十七日に合意文書を取り交わしたところであり、約三百十六万平米の土地について、一年間、二十五万二千八百米ドルで使用することとなりました。
　現地部隊の報告によれば、現地時間四月十七日二十三時過ぎ、サマワ市北部のスタジアム付近において、身元不明の何者かとオランダ軍との間で発砲事案があり、身元不明者の一名が負傷し、医療機関へ搬送されたとのことです。本件の詳細な事実関係については、引き続き、現地部隊において、オランダ軍や現地警察と連絡をとりつつ情報収集を行っているところです。
　また、十五日には、サマワ市内で、警察官並みの待遇を求める施設警備要員や警察関係の事務官らによる百五十名規模の抗議デモが発生しましたが、混乱なく終了したとのことです。
　このほか、オランダ国防省の発表によれば、現地時間二十二日午前三時ごろ、サマワのオランダ軍キャンプに迫撃砲弾数発が発射され、そのうち一発がキャンプ内に着弾したものの、被害等はなかったとのことです。
　防衛庁としては、最近のサドル師支持者と連合軍との衝突等が今後のイラク南東部の治安情勢に与える影響を含めて情報の収集に努めるとともに、引き続き状況の推移を注視してまいります。
　次に、航空自衛隊の部隊については、十五日から二十二日までの間、関係各国、関係機関等の物資、人員の輸送を計一回実施したところでございます。
　また、十六日に、Ｃ１３０機の交代機一機がクウェートに到着し、これに伴い、これまで任務に従事しておりましたＣ１３０機一機がクウェートを出発し、本日、空自小牧飛行場に到着いたしました。
　引き続き、イラク国内の各飛行場の安全性や輸送ニーズ等を慎重に勘案しつつ、Ｃ１３０機による輸送を行ってまいります。
　最後に、サマワ宿営地に受け入れていた邦人報道関係者等の国外退避について、報道各社からの強い希望を受け、十五日、邦人保護の観点から自衛隊による輸送を行ったところでございます。
　以上でございます。
○斉藤委員長　次に、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君。
○堂道政府参考人　イラクの治安情勢について御報告申し上げます。
　イラクの治安情勢は、地域により脅威の度合いは異なりますが、ファルージャにおける米軍の掃討作戦の強化、シーア派のサドル師支持グループと連合軍との衝突など、情勢の緊迫化が見られます。
　サドル師支持者と駐留連合軍との衝突につきましては一部鎮静化している模様ですが、米軍はサドル師が存在すると見られるナジャフ郊外に兵力を集中しており、クート等では衝突が発生しております。十九日、キミット准将は、改めて、サドル師拘束のためあらゆる軍事オプションを保持する旨、述べておりますが、引き続き情勢を注視していく必要があります。
　ファルージャにおきましては、十一日に停戦合意が成立した後、散発的な戦闘が起きておりますが、十九日には、統治評議会・連合軍側とファルージャ住民代表との間で本格的な停戦に向けての合意が成立するなどの進展が見られます。この停戦の実現に向けた統治評議会の努力は、イラク人自身による治安確保という観点から注目されます。
　右合意におきましては、ファルージャ総合病院への自由な通行、救急車の市内での通行の容易化、市内の孤立した地域への食料、薬品の供給、一日当たり五十家族の市内入域の許可等が合意されております。他方、警察及び市民防衛隊は残存する外国人戦闘員、犯罪者及び麻薬乱用者を撲滅するために活動しなければならない、四名の米国民間人殺害事件を含めファルージャで生じた犯罪の捜査を開始するために法と秩序が回復する必要がある、ファルージャ市内のすべての者が重火器を放棄する場合には攻撃は再開されない旨の言及があります。さらに、真の停戦が存在しない以上、大規模な敵対行動が再開し得ることも明記されており、全当事者は常に連絡をとり合い、必要に応じ、また遅くとも二十五日までには再度会合を持つこと等が言及されております。
　ファルージャ市民の大多数は流血、惨事が終えんすることを望んでいるとの認識が米側よりも示されておりますが、今次合意成立後も戦闘は発生しており、二十二日には、キミット准将は、記者会見におきまして、これまでに回収された重火器は最近使われたものではなく、さびたものやがらくた、くず鉄であるとして、重火器を放棄する意思があるかについて疑問を呈しており、予断を許さない状況にあります。
　サマワを含む南東部に関しましては、イラク国内の他の地域と比べ比較的安定している状況に変化はありませんが、現地時間十七日、サマワ・スタジアム付近において、オランダ軍と身元不明の何者かとの間で発砲事件が発生しました。当該事案に関する事実関係については、現在、現地において、オランダ軍及びサマワ警察と連絡をとりつつ情報収集が行われているところです。
　また、二十一日には、バスラで、警察署及び警察学校をねらった連続した爆発事件があり、通りがかった通学バスも巻き込まれ、多数の死傷者が発生する事案も発生しております。
　さらに、二十二日、サマワのオランダ軍キャンプに迫撃砲弾数発が発射され、そのうち一発がキャンプ内に着弾したものの被害なしとの事案も発生しております。
　現地の治安情勢については予断を許さない状況が続いており、今後とも、引き続き十分に注意を払っていく考えです。
　現在、イラク国内では、イラクの治安確保や復興支援等を目的として、我が国を含め三十七カ国が部隊を派遣しています。イラク復興支援のあり方については各国が主体的に判断すべきものですが、イタリア、ポルトガル、リトアニア等、部隊の派遣継続を明確にしている国がある一方、スペイン、ホンジュラス、ドミニカ共和国は、最近、さまざまな理由から部隊の撤退を表明しております。
　政治プロセスに関しては、十四日、ブラヒミ国連事務総長特別顧問は、バグダッドにおいて記者会見を行い、統治権限の移譲の受け皿となる暫定政府のあり方等についての現時点におけるとりあえずの考え方として、五月中に暫定政府を設立することは可能であると考える、七月に国民会議を開催することにつき多くのイラク人から示唆がある旨、また、国民会議は来年一月の議会選挙までの期間、諮問議会を選出する、来年一月の議会選挙が実施されるためには治安状況が大幅に改善される必要がある等、述べております。ブラヒミ顧問は再度イラクへ戻り、これらの点については今後さらにイラク国民との協議が継続されることとなります。
　ブッシュ米大統領は、十三日（米国東部時間）の記者会見において、六月三十日にはイラクの統治権限はイラク人の手に渡されるであろうと述べ、予定どおり六月末のイラク人への統治権限移譲を実現することに強い決意を表明しました。また、同大統領は、この記者会見において、国連が政治プロセスにより深く関与することは有益である、各国が参加することを決定する上で助けになるであろうさらなる安保理決議を採択したいと考えているとも述べました。さらに、十六日、米英首脳会談後の共同記者会見におきまして、ブッシュ大統領は、イラクの暫定政府に関するブラヒミ特別顧問の提言を初め国連の役割を歓迎する姿勢を明示しております。十九日、パウエル国務長官は、六月三十日前の新安保理決議の採択もあり得る旨、述べております。
　以上でございます。
○斉藤委員長　これにて説明は終了いたしました。
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○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　今回、人質が無事救出されたことを、皆さんとともに喜びたいと思います。そして、今、政府の報告にもありましたとおり、関係各位、協力していただいた皆さんに感謝の誠をささげたいと思います。
　また、逢沢総括副大臣、御苦労さまでございました。大変な中を危機を乗り越えてこれた。我が民主党も、藤田代議士を中心に現地の対策本部を立ち上げて、さまざまな情報収集あるいは働きかけをやってまいりました。国民の安全を守ることに与党も野党もない、そういう観点から今回の解決を喜びたいというふうに思います。
　さて、冒頭、総務副大臣、御苦労さまでございます。今回のイラクでの日本人人質事件について、数点、確認をしておきたいと思います。
　総務省として、放送局に対して、今回の人質事件のさまざまな報道あるいは取材等について、指導あるいはお願い、要請、調査などを行われたのか否か、その事実関係を教えてください。
○田端副大臣　お答えいたします。
　総務省として、今回のイラクの日本人人質事件に関しての指導、要請、そういったことについては、放送事業者に対して特段行っておりません。
　以上でございます。
○原口委員　人命にかかわる問題でございますので、人質の命にかかわるような単独の取材だとか、あるいはそういったことについても自粛を要請するということはなかったわけですね。お答えください。
○田端副大臣　放送事業者に対して、今回の事件が起こった後に、ＮＨＫあるいは民放各局に対して、緊急事態を受けて、日本人記者の現地での状況についてどうなっていますかということを電話で念のために確認させていただいた。それは、過去に、イラク戦争が始まったときでしたか、現地における日本人記者の状況を掌握しているのかといったような御質問等がありましたことから、そういうことをさせていただきました。
○原口委員　それは、外務省が邦人の安否と申しますか、いわゆる邦人援護をするという観点からの調査とはちょっと違いますね。どういう目的でもってなさったんでしょうか。
○田端副大臣　目的ということとは別に、過去にそういうことが御質問があったものですから、今回もまたそういうことが議論になるかなということで、日本人の記者あるいは現地の特派員の状況、各社どうなっていますかということを電話で問い合わせさせていただきました。
　これは、別にそういう意図的なことは全くありませんで、単なる日本人の現地における状況ということで、念のためにということでさせていただいたわけでございます。
○原口委員　念のためにと言いますが、外務省がそれを、どこにどれぐらい邦人がいらして、安全が守られているかということをなさるというのはわかりますけれども、目的についてもよくわからず、これは、数人、こういう証言がありました。出過ぎたことをするな、さまざまな報道については注意しろと。
　その内容にかかわるようなことまでコントロールがあったとすると、これはゆゆしきことでございますので、もうこれでほかの質問に移りますのでお帰りいただいて結構でございますが、やはり、危機の状態のときに、何を、どこに、どのように要請していくかということは、きっちりとしたマニュアルがあって、そして、のりを越えない対応というものが必要であるということを指摘して、副大臣、どうぞもう結構でございます。次の質問に行きたいと思います。
　人質問題については達増議員が後で詳しくやっていただくと思うので、私の方は、まず、今回のイラクの特措法に基づく今の現状がどうか、先ほどお話がありましたけれども、まさにファルージャでは大変な戦いが行われていて、今の報告の中には、米軍がサドル師の身柄を拘束する、そのためにはあらゆる軍事オプションを保持する旨をキミット准将が述べられたということでございますが、サドルさんというのはシーア派の有力なグループであって、シスターニさんと並ぶ有力な方であるというふうに私は考えていますが、こういう停戦状態というものがまだ実現しない中にまさに泥沼化していくイラクで、今、何が必要なのか、あるいは、何を一番私たちは危機として回避すべきかということの観点から少し議論をしたいと思います。
　今、一番まずいのは、この間、ワシントンに参りまして、防衛庁長官、さまざまな人とお話をしましたが、今のワシントンの雰囲気は、もう第二のベトナムになってきているんじゃないか、そして、大統領選挙を控えてイラクの問題自体に触れることに政治的には非常に嫌がる雰囲気が出てきているという報告もありました。
　その中で、無責任な撤退ということが米軍によって行われるということは、過去なかったとは言えません。ここで、幾つかの国が撤退を表明して、そして、イラクが軍事攻撃を受けた後の民主的なプロセスに移行する過程でまさに力の空白あるいは秩序の混乱だけが深まるということは、私たちが最も恐れることであります。
　その中で、イラク特措法は二つの柱を持っていました。一つは、皆さんがよく強調される人道復興支援活動、もう一つは、安全確保活動でございますが、今までどのような安全確保活動をどんな国になさったのか、なさっているのか、お尋ねを申し上げます。
○石破国務大臣　安全確保活動につきましては、先生御案内のとおり、人道復興支援と並びまして一つの柱となっております。これは、輸送機によります空輸、人を運んだり、また物資を運んだりいたしております。武器弾薬を運ばないということは申し上げているとおりでございます。
　これの内容、つまり、どの国のどのようなものを運んだのかということにつきまして、これは混載をいたしますので、それはコアリションの中でＡ国、Ｂ国、Ｃ国、この国のものだけということで決めるわけではなくて、混載をいたしております。荷物の内容も混載をいたしておりますので、このことをきちんと、どこの国のものを、どれだけ、どのぐらいということが申し上げられない。また、安全確保支援活動でございますので、そのことが他国のオペレーションの中の支える一部となっておる部分もございます。
　したがいまして、トータルといたしまして、いつからいつまでどのようなものというような、このことにつきましての公表は、区切り区切りでいたしますが、詳細につきまして申し上げられないということを御理解いただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
○原口委員　そこが私には余り理解できないんですよ。
　先ほどテロ特措法の中で御報告がありましたとおり、これは閣議決定で延長を決める。そのときに、あれは予算委員会でございましたか、求めまして、どの国にどれぐらいの給油をなさっているのかということで、それを開示していただきました。
　それをいつどのようにやったかなんということまで、私は聞く気はありません。だけれども、少なくとも、テロ特措法に基づく活動というのはいわゆるテロリストを掃討活動しているところに対する我が国の支援でありまして、今回は、戦争が終わって、皆さんのおっしゃることによるとですよ、戦争が終わった後のさまざまな治安維持活動にかかわったり、さまざまなオペレーションをしているところに対する支援だというふうに理解をしておりまして、皆さんがおっしゃるところによるとですよ、片っ方で、掃討作戦をやっているところに対してはその国々の一つ一つの数字が出てきて、どうして今回の輸送航空隊による輸送活動実績、せめて国別にどれぐらい出したかというのは出すべきじゃないですか。
○石破国務大臣　先生の問題意識はよく理解できるところでございます。
　これは先ほども申し上げましたが、コアリションに基づきまして調整をするわけですね。どの国がどのようなものを運びたいか、どの国がどのような輸送能力を持っているか、いろいろなことにつきまして制限がございます。何も我が国だけではございません。ほかの国も、この地域とか、こういうものを運ばないとか、そういうようなものがあるやに聞いております、詳細は存じませんが。それをコアリションの中で調整して、最終的に、どの国とどの国の、どの国のどのようなものとどのようなもの、どのようなものをこのＣ１３０でＡからＢまで運んでくれというふうなことに相なります。
　そうしますと、先生御指摘のようなインド洋における活動は、我が国の艦船が油という単一のものを補給しておりますわけで、アメリカに対して何回、何リットル、イギリスに対して何回、何リットルということが本当に申し上げられるわけでございますが、今回のものにつきましてはそれが申し上げられない。技術的に可能かどうかは、先生が御指摘のような、インド洋における活動と何が違うのかという問題意識は私も強く持っておりますが、それが技術的に極めて難しいというふうに現段階では承知をいたしておるところでございます。
　それと、加えまして、先ほど申し上げましたように、他国のものも含んでおりますので、人道支援の場合でありますとこれはまた可能になる場合がございますが、安全確保支援活動の場合になりますと、もちろん武器弾薬は運んでいないわけですが、他国のオペレーションの一環をなすものでございますので、このこともなかなか申し上げられないという一つの遠因ではございます。
○原口委員　なかなか苦しい答弁ですね。
　海幕長にも来ていただきたいということで、今大臣がおっしゃったコアリションについて少し議論をしたいと思っていまして、やはり脅威の対象が変わってきた、非対称性の戦争ということがよく言われています。そういう中で、テロとの闘いで、今、アフガニスタンですと六十カ国ぐらいの海軍がやっている。そういう中で、我が国は、そのコアリションというか、その外側なのかな、独自の法律で補給支援という任務を付与されて、そしてインド洋に展開しているわけですけれども、そのコアリションについて、どういうコアリションがこれから必要なのかということを私は防衛庁長官と議論したい。
　この間、外国人特派員協会で、古庄海幕長が講演をされていて、集団的自衛権についても、そのコアリションとの関係で言及をされているんです。
　こうおっしゃっています。
　　将来、他国の海軍と仮に同じように国際社会のために寄与するためには、いろんな問題を解決しなければならないと思っております、特に集団的自衛権の問題でありますとか、あるいは一緒に訓練をどことでもできるシステムとか、情報を共有するとか、そういう大きなことから、これから国がいかに解決して、国のため、あるいは世界のため寄与するかということが、将来、世界の海軍と同じような任務を付与されると予想できる我々にとっての課題であろうかと思っております。
というふうに明確におっしゃっています。
　この認識は防衛庁長官も同じですか。