Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　私からお答え申し上げておきますが、先生も大変御熱心にこの中国孤児問題を取り上げていただいておりまして、私からも感謝申し上げますし、高知県では非常に熱心にいろいろなことをやっていただいている、この問題に関する先進県であろう、こう思います。そうした意味で一層の御努力を心からお願いをする次第でございます。
　御承知のとおり、また御指摘のとおり、やはり日本語というのは非常にむずかしい。それなら日本語を直したらどうだ、こういうふうな話も出てくるかもしれませんけれども、そうはいかないわけでございますし、やはり日本語のマスターということが一番大切なことで、今回孤児センターということで発足をいたしたのであります。
　言葉だけでなくて、いまのお話しにもありましたように、社会の仕組みというのは、中国社会と日本の社会はやっぱり仕組みが違いますから、その仕組みをよく理解をしてもらうというようなことも、私は当然にそこでやっていかなければならない話だろうと思いますし、それが四カ月でできるか、こういうふうなお話しでありますが、人の関係その他ございまして、一応四カ月でやってみまして、それでいけなければまた何か考えていくということではないだろうかと思います。とりあえずいままでの経緯等からは一歩前進したわけでありますから、そういったことの積み重ねを通じましてよりよきものにいたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
○平石委員　そこで、この手記を一部読まさせていただきますが、いろいろな手記があるわけです。この中で、六川綾子さんとおっしゃる方ですが、これは昭和五十年に引き揚げてこられた方です。この人の手記の中にこういうことがあります。「私達帰国者にとっては、様々な困難が数多く有ります。第一、住宅問題、就職、老後の生活問題、国や県の方々も帰国者の各問題について一つ一つ解決戴いている所ですが、帰国者の中には年金をかけていない老人も少なく有りません。老後をどの様に生きれるか、特に不安を感じるものです。」という手記もございます。このことを見てみますと、やはり長い間中国に暮らされて、そして日本へ引き揚げてきますと、いまこれに出ておりますように、いろいろなネックがあるわけですね。
　それからもう一つ、時間の関係で、若い方ですけれども読ませてもらいますと、「自分はまだ国籍がないから、卒業証書も本物をもらえない。」こういうことなんですね。これは小学校、中学校、そして定時制の高校といったように入っておられる方ですが、そのように記載があるわけです。
　だから、国籍の問題、それから老後の年金の問題、それから就職の問題、いろいろな問題が一遍にこの人たちにかかってくるわけです。これを私は、厚生省だけが片をつけるといってもなかなか困難じゃないかと思いますよ。だからきょうはまず労働省に来ていただいておるのですが、就職のことについては、労働省のそれぞれの職業高等訓練校とか総合訓練校等において職業教育その他行っていただいておると思うのですが、全国でどのくらいしておられるのか、簡単にひとつ話していただきたい。そして、それがどういうような成果になって就職に結びついておるのか。ここらもあわせて……。
○歌田説明員　先生お話しのとおり、中国残留孤児の引き揚げ者の方が日本で生活していくためには、職業的自立が必要でございます。そのために職業訓練を受けて、技術、技能の習得をすることはきわめて有効であると私どもも考えております。そこで、職業相談の過程で、日本語ができる方については積極的に職業訓練への受講を進めておりますし、また多少の日本語ができる方でも入校していただきまして、職業訓練校の協力生活指導員等の協力を得ながら、職業訓練校に入っていただいて技能習得をしていただくようにお願いしているわけでございます。
　そこで、訓練の状況でございますが、昭和五十四年度には五十四名の方が訓練校に入られました。五十五年度は三十五名の方が訓練校に入っておりますが、五十六年度には百二十七名、五十七年度は十月末で百四十九名の方が訓練校に入校しております。
　さらにまた、訓練校を修了した方の就職の問題につきましては、公共職業安定所の専門の指導員を通じましてかなり綿密な職業相談、職業指導を行っておりまして、かなりの就職の成果が上がっておるわけでございます。
○平石委員　労働省にさらにお伺いをいたしますが、これは職業転換手当とかあるいは訓練手当とかそういったものは支給しておるわけですか。
　それともう一つ、訓練校以外に、たとえば准看の養成所へ行っておるとかあるいは調理師学校に行っておる、こういったようなことがあるわけです。これは労働省所管でもございませんけれども、厚生省、どちらでもいいのですけれども、こういった方々にもそれぞれの手当その他があるのかどうなのか。
○歌田説明員　引き揚げ者の方の職業援護措置でございますが、昭和五十七年度、本年度から職業転換給付金制度の適用を図ることにいたしました。そこで職業訓練手当、これは月額十万円ほど出ますけれども、その手当を支給しながら、職業訓練を受け、あるいは職場適応訓練を受け、また訓練を終わった方が広域にわたって求職活動をするための給付金を支給したり、あるいは住所を移転して就職する場合の移転費を支給したり、そういった就職援護措置を今年度から適用することにいたしております。
　それからさらに、公共職業訓練校でなくて、民間の訓練校に短期に訓練を受ける場合、委託訓練というふうな形で、同じように職業訓練手当を支給しながら、短期の職業訓練も実施するような体制を整えているところでございます。
○山本（純）政府委員　引き揚げ者の方の中には、すでに技能をお持ちの方もおいでなわけですけれども、たとえば厚生省の所管で申し上げますと、医療関係の業務なり、はり、きゅうといったようなものを含めまして技能を持った方がおいでなのですが、大体そういう職種はすべてこれは国家試験、免許という手続が必要になっておりまして、そのための教育課程を経ない方には免許が手に入らないという状況がございます。また、私どもに関しましては、そういう看護婦学校でございますとかそういうところについて特別の手当その他を出すという制度はございませんので、それぞれ自前でやっていただくなり、あるいは労働省の力をかりましてお世話をいただくということしか対応はないわけでございます。
○平石委員　私はそこらがちょっと――職業訓練校のルートへ乗った場合はいまおっしゃったようなことがあるけれども、千差万別ですから、したがって、特に若い女の方たちはこれは養成所へ入って看護の道へ進もうと、ここにも手記があるわけですが、「まず就職の事が大事ですが、手につけた技術が通用しない。」これは中国のは通用しない。「それでは新たに勉強しようと思っても言葉ができない。私はその事を毎日考えています。日本に帰って来たことが本当に幸せだったのか、まだわかりません。」こういう方があるのですね。そして、いわゆる准看の学校へ入って勉強しておるわけです。この方々が、もちろん生活保護は受けていらっしゃると思うのですけれども、やはりこういう技能習得についてハンディを持っておるわけです。だから日本の人と同じような形で、用意ドン式に免許をもらいなさいというようなことでは余りにも親切でない。だからこれは国の責任だと思うんですよ。相当前進はしておりますけれども、前は日本語のカセットテープを渡して親元へ帰したらこれで終わり、日本社会へ皆さん御自分で入って日本社会に溶け込んでください、これは余りにひどいと私は思うんですよ。だから、いまのように前進はしておりますけれども、いざ日本の社会へ入ろうとしたときに、やはり一般の普通の日本で育った方々と同じようなレベルの中で競争しなさいと言われても、これは余りにも不親切だと私は思うんですね。だからここは政府が責任を持って、そういったことについても諸手当をあげながら社会へ受け入れられるような準備を整えていかなければいかぬのじゃないか、こう私は思うわけです。大臣いかがです。
○林国務大臣　お話しは非常によくわかる話でありますし、言葉もできない、それから中の環境もよくわからないというところへぱっと来られたわけですから、その適応たるや私は非常にむずかしい問題があると思いますし、またそれを乗り越えてやっていくために、いろいろな形で政府が援助をしていかなければならないことも当然だろうと思います。この孤児センターの方にいろいろな基金を設けまして、私も実は率先して少し募金集めをやっていこう、こういうことも考えておりますし、そういった金を活用するとかいろいろなことをこれから考えていかなければならないと思いますし、先生の御指摘でありましたような調理師とか准看であるとかいろいろなこともあるだろうと思いますから、そういったこともミックスしながら、帰国された孤児の方々が何とか日本の社会のりっぱな一員となってもらうように努力をしてまいりたい、こう思うのです。もちろん労働省の方で先ほど課長からお答えがありましたように、委託訓練というのですか、そういったこともあるようでございますから、そういったことを全部活用して総合的にやっていくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○平石委員　ここにまことに悲惨な事例の新聞が出ていますね。御存じだと思うのですが、昨年の十一月八日、「中国帰りの一家で惨劇」これは神戸にあった事件ですね。「言葉の壁・就職難・狂暴化　酒乱の次男全員で殺す」中国から引き揚げられた六人の家族が酒乱の次男を全員で殺してしまった。こんな悲惨な状態が起きているわけですよ。したがって私は、この人たちが自分のかわいい息子を殺さなければならぬといったような、これはやはり日本社会へ戻ってきて本当に幸せだったかどうだったか、そういうことを非常にわれわれに問いかけた事件じゃないかと思いますよ。だから私は、いままで三十八年間、中国で孤児として育ってまだ見ぬ親を捜し求めて日本まで来た長い歴史、そして痛さ、こういったことを私はこの人たちの個人の責任にしてはならぬと思うんですよ。私は、日本政府がもっと汗をかいてその痛みを分かち合ってやらなければいかぬ、これから本当の痛さが出てくるのじゃないかと思うんですよ。この新聞、新聞記事ばかり申し上げて失礼でございますけれども、これを見ましても、今回のことを非常な不満を持っておるわけです、さっきもちょっと触れましたように。確かに引き揚げて再会のため来られた方々は非常な政府に対する不満を持っておられる。「口々に政府へ不満」民間は温かいけれども政府の対応は冷たい、こういう記事も出ておる。私はもっと政府はこれらの方々の痛さを知っていかなければいかぬ。だから、ただこうやりました、ああやりましたと言うだけでは私は解決にはならぬと思うのです。いろいろなネックが社会の中にありますから、これらについては政府が責任をもってやるべきじゃないか。
　それから、さっきの手記の中にもありましたが、国籍がないので、高知県で引き揚げてこられた方がまだたくさんおりますが、これを見てみますと、日本で生まれてあちらへ渡航して帰られた方は日本国籍がある。それからあちらで結婚をされた女の方、この方は日本国籍を持っておる方もありますが大体中国籍。そしてそこに生まれたお子さん、中国の人との間に生まれたお子さんはほとんど全部中国籍ですよ。このいわば間に生まれた二世の方、これは引き揚げてきておるわけです。この人たちがいまの日本の帰化の制度という中で国籍をとらねばならぬと思うのですが、これはあの条件から言いますと、何年間は日本に在住せねばならぬとかいろいろな厳しい条件があるわけですが、この方々がはっきりしておる以上は、私は、簡単と言ったら語弊がありますけれども、明らかな場合は早く国籍をとらすようにして、そういったネックは外してやるようにしてやらなければいかぬのじゃないだろうか、こう思うのですが、法務省の方にお伺いしたい。
○細川説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の中国残留孤児のお子さんの国籍でございますが、出生によりまして日本の国籍を取得しておられない方もおられるわけでございますけれども、そういう方々につきましては、現行の国籍法におきましても簡易な手続きで、帰化によりまして国籍を取得することが可能でございます。一般の外国人の方の場合につきましては五年間の居住が要件とされておりますけれども、日本人のお子さんでありますので、日本に住所さえあれば帰化の申請ができるということになっておりますので、現行法で十分賄えるのではないかと思っておりますし、また、そういう申請がございましたならば迅速に適切な処理をさせていただきたい、そういうふうに考えております。
○平石委員　そういう方法があれば、あるいは戦時死亡宣告等もたくさんなされておりますが、これらの取り消しとかいったようなことで早くなにができるように、ひとつ御努力をいただきたい。
　それから、厚生省にさらにお伺いをしておきたいのですが、この引き揚げてこられた方々が社会へ定住をした場合に、いま神戸で悲惨な事件が出たわけですが、ある程度やはり、追跡調査といえば語弊がありますけれども、この世帯は安定ができたかどうか、まだ不安が残っておるか、この世帯はこんな問題点があるのだといったようなことをいわゆる追跡をしてある程度把握しておかないと、これはそのまま解き放した形にしても、非常に本人たちは社会の厚い壁に突き当たってしまったというようなことになっておるのですが、大体引き揚げてこられた方々がどういう生活をしておるのか、そしてその方々の収入はどんなものなのか、生活が安定できるような収人があるのか、調査をしておればお知らせをいただきたいし、今後これをどのようにしていくかを、今後の問題も含めてひとつお答えをいただきたい。
○山本（純）政府委員　私どもが現在つかんでおりますところを初めに申し上げたいと思いますが、昨年の六月に帰国した孤児六十八人の方について、帰国後の生活状況の調査をいたしました。その結果で申し上げますと、一つの指標は、当初はほとんどの方が生活保護を受けて生活を立てておられるわけでございますが、その生活保護を脱して就職、自立されたという方が一年未満では大体一八％程度でございますが、一年以上二年末満の方については三割程度までふえているということでございまして、大体二年と三年の間で半分の方が生活保護を脱却なさっておる、そんな状況が出ております。そういうところから申しますと、かなりな率と私どもは考えるわけでございますが、一方、現にその結果、就職された結果の収入についての調査を見ますと、これもやはりかなり低収入でございまして、一番多い階層が十万円と十五万円の間という階層が数として一番多い、そういう状況でございます。そういうところから、自立されたといいましてもかなり苦しい。共稼ぎであるとかいろいろやりくりをされておられるんじゃないかというような状況を私どもは承知しております。
　こういう問題につきましては、これから一年経過いたしておりますので、その後の状況についてはまた調査を着手いたしまして、なるべく早くまたその後の状況を把握したいと考えております。ただ、これを全面的に私どもの方で把握するということは、個人のプライバシーという問題もございましてなかなか微妙な点があろうかと思いますが、一方では、都道府県には私どもから助成をいたしまして、一年間生活指導員を派遣していただくという事業をやっていただいておりまして、これはまた県のサイドでは御熱心に、ときに一年を超えてまでいろいろやっていただいておる状況がございまして、そういう線からまた特にむずかしい問題が出てまいりました場合には、私どもにわかってくることになると思います。それ以外で申しますと、後は民間団体の中で、身元調査と同時に、帰国後の生活について大変御尽力いただいておる団体もございまして、そういうところからもいろいろ情報がございますので、そういう御協力を得ながら、私どもとしても、帰国された方々のその後の生活状況にはできるだけ気を配ってまいりたいと思います。
○平石委員　老後の問題がちょっと残ったんですが、時間がないんですけれども、年金は来てますか。これは年金局長にお伺いしておきたいのですが、帰ってきて、国年にしても厚年にしても年数が足らないといったような場合に適用ができるのか、できるようにするのかどうなのか。もう一言でお答えをいただきたい。
○山口（新）政府委員　この問題につきましては、明年の改正の際にひとつ積極的に検討してみたい、かように考えております。
○平石委員　そこで、大臣に最後にお伺いをいたしますが、ここに高知県でいま答弁にありました生活指導員をしていらっしゃる、これは公文俊さんという方です。この間、私もセンターへ中国孤児の慰問に行ったときにこの方も来ておりました。この方がこういうことを書いておるのです。「孤児は痛憤した。孤児の歓迎会において、森下厚相が挨拶したのに対し、孤児代表が答辞を述べたが、その中で、「日本政府はベトナム難民に対し、一億ドル（二百二十億円）の予算を投じ、難民に日本永住を許可しました。中国にある孤児に対しては年間三億円の予算で、国籍も与えない。永住の許可もない。私達は日本人であります。もっと私達の血の叫びを聞いて欲しい。」と言いました。森下厚相も涙を流し、顔を上げ得なかった。厚相の涙が、その時の魂の痛みにより流れたものなら、その涙を忘れることなく、その時の魂の痛みを、政府を動かす努力に繋がらして欲しいと思います。」こういう答辞がなされておるわけです、あの中国孤児から。したがって、私はいまだんだんとお話しをいただきましたけれども、日本社会に入って溶け込んでいくというのにはいろいろなネックがある。しかもそれは厚生大臣のみではなかなかむずかしい。こうなりますと、この答辞の中にありますように、孤児に対して内閣の中で各省が、建設省は住宅問題、あるいは法務省、労働省、外務省、こういった形の中で対策をとる一つの機関を政府の中に設けて、総合的な施策をして、この人たちが早く日本社会に溶け込むような手だてをひとつ考える必要があるんじゃないか、こう思うのですが、大臣の最後の決意をひとつお伺いをして、終わりたいと思います。
○林国務大臣　お答え申し上げます。
　いまの昨年の森下厚生大臣のときのお話しは、私も心に打たれるところがございますが、永住の許可をしないとかというようなことはないわけでございまして、日本人でありますから当然に日本にいてもらいたいし、先ほど法務省の方から御答弁申し上げましたように、許可の手続等も簡素化してやろう、こういうことでいろいろな手を実は打っているわけでございます。ただ、先生御指摘のように定着化対策というものはこれからいろいろと進めてまいらなければなりません。いまのところは、援護局を中心にいたしまして連絡会議等を持ちまして、労働省、建設省その他各省に呼びかけまして、緊密な連絡をとりながらいまやっているところでございます。
　私は、役所というものはうまくお互いが心を通じ合ってやればいろいろなことができる。単に組織、権限を持ったからできるという話でもないんだろうと思いますし、いま一生懸命皆さんやってもらっておりますから、そういった形で話を進めていったらいいんだろうと思います。どうしても何か新しい器をつくってやらなければならないというようなことでもあれば私はすぐに取り組んでいきたい、こう思いますが、いまのところは、及ばずながらやっているという御指摘はあるかもしれませんが、皆それぞれの分野において、特に中国孤児問題については皆さん非常な共感を持って熱心にやっていただいておるというふうに私は認めておりますから、こうした形でやっていくのが適切でなないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○稲村委員長　和田耕作君。
○和田（耕）委員　きょう私は二つほど御質問を申し上げたいと思うのです。
　一つは、千鳥ケ淵墓苑の春秋のお祭りの問題と、もう一つは、いまも同僚委員の質問のありました中国孤児の問題、この二つの御質問を申し上げたいと思います。
　私も、この大東亜戦争には陸軍歩兵伍長ということで、本当は幹部候補生で少尉にならなければいけないところだったんですが、精神状態がよくないということで伍長どまりでございまして、そして、野戦分隊長としてバターン半島のあの激戦に参加いたしました。ちょうど分隊の兵隊が十一人のうちの六人が戦死ないし戦病死をする、大変激しい戦闘でございました。それで、事情がありまして関東軍に転属をされる形で満州に行ったんですが、戦後は、満鉄におったとかいろいろなことでソビエトにつかまえられまして、抑留者として四年間ソビエトにおりました。その間のほとんど大部分は日本軍の捕虜と一緒にラーゲリーで生活をしたんです。
　　　　〔委員長退席、大石委員長代理着席〕
そのときにもたくさんの仲間が死んでいきました。一線の戦闘で戦死した人たち、これはそれなりに、あの当時は戦いに勝ち進んでおったときですから、祖国の栄光を夢見ながら亡くなった人だと思いますけれども、ソビエトの捕虜で亡くなったたくさんの人は、これは祖国も自分も暗たんたる気持ちで亡くなった。この戦争で、いろいろなところで戦死されあるいは病死された人が非常に多いと思うのです。
　ごく最近も、三月二十六日から二月十日までオーストラリア政府の招待で衆議院からの議員の派遣がありまして、私もそれに参加してオーストラリアへ行ったんですが、首都のキャンベラから約二百キロくらい離れたところの地方の都市に、戦争時代にニューギニア方面で捕虜になった日本軍の人がそこへ集められて、私どもも当時そういう教育を受けたのですけれども、捕虜になって生きておってはいけない、虜囚の恥ということで集団脱走をしまして、おのおの自決をしたり戦闘をしたりで亡くなった約三百名近い人のお墓があるのです。私はそれを見ながら、あの戦争ではいろいろな場面でいろいろな亡くなり方をしている人が非常に多いという感じがするんですね。
　そういうことでございまして、厚生省が長年遺骨の収集に努力をされている、私どももいろいろな団体と一緒に、もっと精力的にやりなさいということを佐藤内閣のときから何回か言ってきたのですけれども、非常に熱心におやりになったと思います。それに敬意を表する次第でありますけれども、いま千鳥ケ淵墓苑に何体の遺骨が集まっておられるのか、そのことについて最初にご報告をお願いしたい。
○山本（純）政府委員　昭和五十七年五月現在の状況で申し上げますと、三十一万七千四百六十四柱の遺骨を納めております。
○和田（耕）委員　私は、外国のこのような戦没者に対しての大変気持ちの込もった慰霊祭をしばしば拝見したこともありますけれども、日本の場合は、確かに政府主催のものを千鳥ケ淵墓苑でもやっておられますけれども、何かもうひとつ気持ちが入ってないという感じを受けるのですね。
　というのは、この千鳥ケ淵墓苑の春と秋のお祭りには、私は外国へ行くとかいうことがなければ必ず出るのです。私の関係している幾つか宗教団体とかいろいろな団体がやっている会もほとんど必ずあの会へ出ますし、また五、六年前から墓苑の奉仕会の理事をいたしておりまして特に関心が深いのですけれども、春の厚生省が主催しているお祭りがありますね。あれも私は大概出ておりますけれども、いつも思うことが一つあるのです。それは、政府主催のものとしては外国の使臣がだれも出ていない、武官もあるいは大使、公使も。私の聞いているところでは、たとえばフランスとかカナダとかイギリスも英連邦の諸君も、皆出るようです。豪州でもそうです。大概外国使臣を呼んでかなり厳かにやっておるのですけれども、日本の場合に外国使臣を呼んでおられないのはどういうわけか、このことを一つお伺いしたい。
○山本（純）政府委員　私どもも確たる理由を詰めたわけではございませんので、私なりに理解しておるところを申し上げたいと思うのでございますが、戦後戦没者に対する慰霊の行事というものは大変微妙な状況の中で始められ、今日まで取り進められてまいったわけでございまして、その中ではこれを著しく華やかにすることについては大変控え目にするということが一貫した方針であったわけです。そういう中で、また戦後間もないころには、日本に対しまして、事が前大戦に関します限りは、国際的には必ずしも感情もまろやかでない面も多々あったような状況でございますので、その中で恐らく遠慮ということからやってこなかったというふうに理解しておるのでございますが、一方では、外国の大使館の方その他を公的にお呼びするという問題は、これはまた国際的な問題という意味もございまして、最近で私どもが承知しておりますところでは、こういう問題はなかなか微妙な点があるので慎重な検討を必要とする性質のものである、こう聞いております。
　私どもとしても、できることならばそういう方々からも慰霊の意をいただければうれしいわけではございますが、これを実際に実行に移すかどうかにつきましては、そういった問題多々ございますので、慎重に検討させていただきたいと思っております。
○和田（耕）委員　この種の独立国家の戦没者の政府主催の追悼会、お祭りには、大概の国が外国の使臣を呼んでおるわけです。戦争は自分が勝手にやったわけではなくて、他の関係の諸国は無論のこと、近隣諸国との関係のあることですから、やはりそういう国々の方々をお招きして、こういうふうにあれをしているということが、つまり平和を祈念をするという意味も含まれるわけですね、そういう形をすれば。大臣、ぜひともその問題を御検討いただきたいと思います。
　これはちょっと杞憂かもわかりませんけれども、ひょっとしたら靖国神社との関係で、千鳥ケ淵墓苑に外国の使臣をお迎えすることに何か二の足を踏んでいるのじゃないかという感じを私は持つことがある。つまり、外国の大使は皆外国を代表している人、この人たちが墓苑に来れば、靖国神社をちょっとないがしろにするような感じもあるように思う人が日本にはおるわけです。そういうことはなかなかめんどうな問題です。問題ですけれども、しかし、少なくとも政府主催で実態は無名戦士の墓という形の墓苑のお祭りに、外国使臣をお迎えしないというのはおかしなことなんです。将来靖国の問題がどう解決されるかわかりませんけれども、解決された暁には堂々と靖国神社にもお参りしてもらっていいじゃないですか。そういうことを含めまして、ぜひとも春の政府主催のお祭りには外国使臣をお迎えするように御検討、御努力をいただきたい、これが一つでございます。
○林国務大臣　和田先生のお話しはもっともな話でございまして、私も、外国に行きましたら大体そこの戦没者のお墓には必ず参ることにしております。アメリカに行きましたらワシントンのアーリントンとか、大韓民国に行きましたらやはりあそこにありますから、公式でもまず最初に参りまして花をささげるということはやっているつもりでございます。そうした意味で、千鳥ケ淵は厚生省が主催したり何かしているわけですから、外国の方々にも当然来ていただいて、日本の国のため戦没された方々の霊を弔うとともに平和を祈願するということは、おかしな話ではないだろうと私は思います。いままでのいきさつはいま援護局長から御答弁したようなことがあったのだろうと思いますが、ここは外務省当局の感触もあるでしょうから、その辺の感触も入れまして前向きで少し考えてみていい話ではないだろうか、こう思います。
　御指摘のありました靖国神社問題というのがありますから、この問題になるとまた話が非常にこんがらかってくるだろうと思いますが、この問題だって話が解決すればお説のようにやってもいい話だろう。どういうふうな形で解決するかということにかかってくるのだろうと思います。そういったことがありますから、外国との話でもございますから、外務省当局とも相談いたしまして、お説の方向でやれるものかどうか検討してみたい、こういうふうに思っております。
○和田（耕）委員　続きまして、秋のお祭りは、千鳥ケ淵墓苑の奉仕会という団体がありまして、私もその理事をしておりますけれども、この会にも私は毎回出るのですけれども、問題があると思うことが一つある。この会には外国の武官、主な国はほとんど全部出るのです。そして、皇室からも常陸宮、三笠宮あるいはその他の代表的な方々もお出になるのです。この会は、政府は政府で春やりますから、当然総理大臣御自身に出ていただかなければならぬと思いますけれども、あえてそういうことは望まないのです。ただ、皇族の方も出られるし、外国の武官も出られるところに、総理大臣の代理として、四十八年までは厚生大臣が出たり、総理府総務長官が出たり、労働大臣がでたり、官房長官が出たりしているのですよ。四十九年からは大臣が出られなくなって、官房副長官とか総理府総務副長官とか、去年は厚生政務次官の津島さん、先ほどおられたけれども、次官が出られるという形になっている。下は下だけれども、政務次官がまずくて大臣がいいと私は言っているわけではない。ただ、総理大臣の代理としては少し軽少な、つまり軽く扱うような感じを皆持つわけですよ。外国の武官もみんな来ているでしょう。皇族の代表も見えているでしょう。総理大臣代理として官房副長官とか政務次官では著しくかっこうがとれない、そういう感じを私はいつも持つのですよ。これは少なくとも厚生大臣あるいは官房長官、総理府総務長官等のしかるべき人が総理の代理として出る必要があると思うのです。このことも厚生大臣、ぜひとも真剣に考えていただきたい。これは四十八年までは出ているのです。どういう理由があったか知らぬが、四十九年からは格下げしっ放しで現在に至っている。余りいい感じはしないのですよ。この問題は厚生大臣の一存でもできることだと思いますので、ぜひとも改めていただきたい。遺族の人たちも皆来ているわけです。関係の団体の人も約千人ぐらいの人が集まるわけです。それを、何だか政府がこういうお祭りを軽く見るような印象を与えることはよろしくないと思うことがありまして、ぜひともこのことをお願いしたいと思う。いかかでしょう。
○林国務大臣　いまお話しがありましたように、秋の例大祭でございますが、総理は当然出るという御案内はいただいているのでしょう。それで二段格落ちというのでは、正直に申し上げましてちょっといかぬだろうと思います。ただ、いまお話しを聞いておりまして、四十九年以降変わったということ、何かトラブルでもあったのかなといま私もふと思っておったところです。でなければ私はしかるべき者が出なければならないと思いますし、十月十八日ぐらいですから、もし厚生大臣をやっておればぜひ私も参加させていただく、参らせていただきたい、こう思うのです。
　ただ、私がやっているかどうかは別にいたしまして、そういう式典のことでございますから、格式とかというようなものはたっとんで行わなければ式典にはならないのだろうと思いますので、その辺は十分注意してやりたい、こういうふうに思っております。
○和田（耕）委員　ぜひともそのように。たとえば厚生大臣が出たり、ときには労働大臣が出たり、いままではいろいろな関係の大臣が出ている。官房長官が出たこともあります。どういう理由か知らないけれども、われわれから見れば何か軽く扱っているなという感じ、これは遺族に対しても外国の使臣に対しても非常にまずいことですよ。政府として御検討を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○林国務大臣　先ほども申し上げましたように、格式の話だと思うのですね。お葬式へ行くときでも、御本人が行くか奥さんが行くか、そうすると焼香の順序も皆違うわけですから、やはりそこは考えていかなくてはならないと思います。
　先ほど先生から四十八、九年ぐらいから何か変わったというお話しもありましたから、その辺で何かあったのかなと私も思いますし、私自身はそんなことは記憶に何もないのですが、何かありましたらなんですけれども、そうでなければしかるべき措置をとるように内閣の中でも相談をしていきたい、こう思っております。
○和田（耕）委員　ぜひお願いします。
　なお、参考までにこれを差し上げておきましょう。いままでの政府主催、それから奉仕会主催の二つの場合にだれがどう出たかというものです。
　続きまして、中国の孤児の問題について御質問をいたしたいと思います。
　私も、この問題に特別の関心を持っている一人でございます。と申しますのは、私は終戦がちょうど旧満州国の首都の新京でございまして、あの終戦の、言葉ではちょっと言いあらわせないような非常に不安定な、旧政権は崩れたけれども新しい政権はできていない、全くアナーキーな状態のもとでこの孤児の問題も出てくるわけなのです。新京とか奉天とかハルビンとかチャムスとかいうところには、難民の収容所があちらこちらにできる。時も十月、十一月と寒さに向かっていくというというところでたくさんの人たちが死んでいく。あるいは中国人に子供を渡していく。新京とかハルビンに集まった人はいいのですけれども、その途中でいろいろな形で父母や関係者が命を失い惨たんたる状態なんですね。しかも主体は開拓団です。御案内のように、開拓団は日本が降参する直前まで分村計画で日本のいろいろな村から移っていったわけですからね。結局この人たちの中で一番運のいい人がああして何十年も中国で育てられて残っておるのですね。いろいろな意味で大変御苦労なさった人なんです。しかもこれは完全に日本の国策遂行の犠牲になったという形の人なんですね。そういう人でありますから、先ほど同僚議員の御質問もありましたけれども、ひとつ何とか実効の上がるようなことを親身に考えていただきたい。それにつきましては、私どもも各党の有志の方々ともう五、六年いろいろ努力してまいりました。厚生省の方にも大変お世話になりました。文部省も外務省も関係の各省の方々も非常によくやってくれました。そういうことでようやく実って、一昨年来何十人かかたまって日本に帰っていろいろ肉親捜しをしているわけなんですね。これはもうずっと前から民間の関係団体も大変な御苦労をなすってやってきた。けれども、もうここまで参りますと政府は責任を持ってやってもらわなければならぬということで、私どもとやかく申す気持ちは一つもありません。何とかうまくいくように願っているわけなんですね。
　この段階で一番大事なことは、中国の政府にその気になってもらうことなんですね、大臣。これがないとこの問題だけは何ともならない。中国の政府がその気になって積極的に協力してくれるような手だてを、日本の政府、日本の関係団体としては一日も忘れてはならない。これが一番大事なことなんですね。そういう段階で起こったのが昨年来の例の養父母の問題なんですね。そして、例の四万円を渡して、二十万円を渡して、十万円を渡したという問題なんですね。いまの向こうの政府のメンツなりいろいろなことを考えないで、日本の政府が直接中国の国民のだれそれに金を渡すという形、これはぜひとも避けなければならない。回り道をしても向こうの政府を立てるという形を、いろいろな小さなことでも配慮していただきたい。
　養父母の問題はいろいろ御苦労していただいて一応方針として解決したようですが、具体的な取り決めはもうできていますか。
○山本（純）政府委員　これまで合意ができましたことは、養父母の扶養の問題につきましては、中国における扶養に関する法律制度並びに社会慣習上でき上がっております慣習があるようでございまして、これにのっとって決める。それから、その結果、その扶養費は原則としては孤児本人が負担すべきであるということは了解するけれども、そのうちの半分は日本政府が給付金の形で負担をする。残る部分についても、孤児の立場を考えまして孤児本人に経済的、精神的な負担が及ばないように極力努力をするというところまでが取り決められまして、あともうちょっと細目にわたりまして、地域の問題でございますとか、家族の数の問題、あるいは扶養義務者が複数おられる場合その他細かい点が多々残っておりまして、これはただいま在外公館経由で細かい詰めを始めている段階でございます。
○和田（耕）委員　局長さん、中国の中での孤児の立場というのは、中国の国籍を持っていますね。いまは中国の国民ですね。その点どうなんです。
○山本（純）政府委員　ごく例外的には、これは選択の機会があったようでございまして、そのときに日本国籍を選択して引き続き日本国籍のまま中国に在住しておられる少数の方がおられますが、その他の方は現在少なくとも中国の制度下においては中国籍を持っておられます。ただ、その中にはまた、実は日本国におきましては潜在的に日本国籍がいまだに残っているという方もおられまして、それがときに二重の国籍、つまり、日本の中で国籍が編製されたけれども、中国ではまだ制度上、書面上国籍が残っているという問題を起こす原因にもなる。ちょっと複雑ではございますが、私の知っておるのはそういうような状況であります。
○和田（耕）委員　私も一昨年、中国の北京あるいは各地方の主なところの人民公社の何カ所か回ったことがありますが、やはり日本と比べると生活程度は非常に低いですね。非常に質素な生活をなさっておられる。それで、日本のけんらんたる消費生活と直接比べるような機会を与える、あるいはそういう心理状態に日本に来た孤児たちにさせるということはいかがなものかということですね。そして、向こうへたくさんのおみやげはいいとしても持っていって、向こうでこんなりっぱな物があるのだと誇らしげにあれするということがどういう結果になるのか。果たして長い目で見て孤児のためになるのかどうかということもやはり考えてみる必要がありはしないかということを思いますね。今年度の十万円の問題はそういうことを特に思うのですね。あれは一昨年は四万円で、去年が二十万円で、今年は十万円というのはどういうふうな気持ちでお決めになったのですか。
○山本（純）政府委員　一昨年、昨年はそれぞれその時点までお寄せいただきました善意の寄附金を、そのときお見えになりました孤児の方に素直に頭割りでそのままお渡しした結果でございます。本年それを差し控えましたのは、幾つかの筋から私どもに注意が喚起されておりまして、一つは、ただいまお話しのとおり、非常に向こうにおいて貴重であり高価な品物を多量に持ち帰るということは、地域社会への影響にいろいろむずかしい問題があるので極力差し控えるように図ってほしいという、一つの注意の喚起がございました。また一方では、お金の方も、昨年の二十万円と申しますとこれは一年分の給与、しかも相当いい給与に当たるようなことになるものですから、これまた地域社会にいろいろ影響があり、ひいては孤児の方御本人、その家族の方にも影響が出ているというお話しも承っておった。しかし、これはまた、多数の方が大変善意で寄附を下さるわけでございまして、私どもとしてもこれをお取り次ぎしないわけにはまいりませんので、私どもなりに、問題の起こることが少ない限度としてこの程度と考えましたのが十万円でございましたけれども、実は寄附する方にはその都度、まあ間接的な寄附の場合にはそうできない場合もございましたが、原則として、私どもからこの趣旨をお伝えいたしまして、御本人には一部をお渡しいたします、残る部分は中国孤児問題全般に役立たせていただきたいということでお受けしたわけではございますが、それにもかかわらず直接孤児の方にそういうものがまた別なルートからかなり手渡され、ことに肉親が見つかった方の場合には、家族の方からかなりいろいろなおみやげその他がございまして、これが今回中国へ戻られた後いかなる反響が出てくるか、正直申しまして、明年度でございますが三回百八十名と予定しております孤児調査に、何か悪い影響が出なければよろしいがということを実は心配しながら、状況を見守っておるという状況でございます。
○和田（耕）委員　私が心配しますのは、先ほど申し上げたとおり、中国の政府がこういう問題をどういうふうに感じ取るかということですね。政府としては表立って何も言っていないようですけれども、しかし必ずいろいろな感じを持っておると思いますよ、この問題については。孤児たちは当然向こうへ行って、いままでいろいろとあれされたのに対して、もう誇らしい気持ちでいろいろあれするというのはよくわかるし、しかし、ああいう社会で中国の同じ国民から、こういうふうなことを外国からあれされてこういうふうなことになったということが、私は、日本人が思うような形で素直にはなかなか受け取られないんじゃないかという感じがするのです。これは外務省の方、きょうは来ていないと思いますけれども、厚生省も外務省の方とよく連絡をとって、大使館を通じて中国側の素直な反応、気持ちをぜひとも調べる必要があると思いますよ、今後の問題からいって。したがってそういうことをとって、向こうのメンツを立てるということをいつも考えて、要すれば、このお金は北京で向こうの政府からあるいは五万円なり十万円なりの形で渡さすような、これは支度金を含めて出るときにいろいろな寄附を集めたり金を借りたりする人もおるようですから、そういうことも含めて政府に扱わせるようにするとか、そういう細かい配慮をしないといけない問題だと思うんですね。今後も起こることでありますから、ぜひともひとつ大臣、この問題は御検討いただきたいと思います。
○林国務大臣　和田議員御指摘のようなことをやはり考えていかなければならないと私も思います。中国孤児の問題は、中国に残留した日本人の方々が引き揚げてくる、こういう話でありますから、ここにはやはり肉親の情愛というものがあると思います。と同時に、一九七二年九月二十九日の日中共同声明の中で、中国人民に対して心から反省し、おわびを申し上げるということを言っている精神というのは、私は日中両国の基本的な考え方でなくてはならないだろうと思います。そうした精神の上に立ちまして、いま中国人のメンツというお話しがありましたが、私は中国という社会はいわゆる仁義の社会だろうと思うのですね。日本ではどうも薄れてきたけれども、仁義の社会だと思うのです。そうした社会の中でいろいろなことを考えたときに、日本では私ども当然だと思うけれども、そういった金を受け取るのはどうだとかいろいろなことがあるだろうと私は思いますから、先生御指摘のように、やはり中国政府の考え方も聞くし、いろいろなことを細心の注意を払ってこの話は進めていかなければならない問題だろうと思っております。
○和田（耕）委員　まだ少し時間がありますけれども、これで私の質問を終わることにいたします。ありがとうございました。（拍手）
○浦井委員　午前中同僚委員から、この改正案についていろいろ御批判があったので、余りダブるところは省略をいたしますけれども、肝心の障害年金だとか遺族年金、こういうものの引き上げが見送られておるわけですね。去年一カ月おくれの改正案が出てきたわけですが、そのときに前大臣の森下さんに私、尋ねたのですが、そのときに彼は「決して一カ月おくれを固定するつもりはございません。もとに戻すように全力を挙げたい。」こういう御返事であったわけです。ところが、もとへ戻すどころか元も子もなくなった、こういうことで、午前中大臣のお話しを聞いておりますと、今度はなかなか知的な表現になりまして、ノーマルな形に戻す方がよいとかいうようなことを言われておる。どうも最近の自民党の厚生大臣は食言ばかりするのか。これは一体どうするんですかね。森井委員が言われたように、私も社労になってもう七年でありますが、戦傷病援護法がこういうかっこうで出てくるということは初めてであります。国年法等改正案が出ないというのもことしが初めてであります。何をされておるのです。
　　　　〔大石委員長代理退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○林国務大臣　浦井議員にお答えを申し上げます。
　去年、森下さんがお答えを申し上げたのは、「この段階で五十八年度の予算を想定したり、また余り希望的な意見を述べることはどうか」と思うが、「厚生大臣としては、厚生行政のために、特に福祉関係のためには全力を挙げるということを申し上げたい」こういうふうなことを言っているようでございます。
　私は、今回こういうふうなことになりましたのは、もうくどくど御説明するまでもない、先生よく御承知のとおりでございまして、人事院勧告をやむを得ず凍結をするというような話から始まりまして、恩給その他のものも引き上げを行わないというようなことに関連をする一連の措置だというふうにわれわれは考えているところでございまして、こうしたことが、先生には過去七年間ずっと続いてきて、毎年上がってきた、毎年上げるというような話をやってきた、こういうことだろうと思うのです。それがそういった、まさに異例な時期であるからやはり異例な取り扱いをしなければならなくなった、こういうことでございまして、非常に残念なことだと思いますが、全体の体制の中からすれば、こうしたことでお願いをせざるを得ないというのがわれわれの立場でございます。ノーマルとかなんとかというお話しがございましたが、私が朝申し上げましたのは、やはりそういったことが起こらないようなりっぱな経済運営全体をやっていかなければならない、財政の状況というものをというものもできるだけ早く回復をしなければならない、そうしたことの中でいままでのようなことができるようにするのが政府の役割りではないだろうかということを申し上げた次第でございます。
○浦井委員　ますます悪い答弁であるわけなのですが、これは少々理屈になりますけれども、恩給法に横並びしなければならぬという決めはこの法律にはないわけですね。だから大臣に蛮勇があれば、あえてやってやれぬことはなかったと私は思うわけですよ。それほど、厚年も国年もそうでありますけれども、物価スライドというのはこの年金、諸手当制度の柱であるわけですよね、これは大臣御承知のように。去年も引用したと思うのですけれども、社会保障制度審議会の答申の中で、たとえば四十七年度、十年ほど前になりますけれども、「スライド制を初めて採用したことは画期的である。」このとき初めて採用したんですね。そして「財政再計算期をなるべく縮めて、賃金、物価、生活水準等の動向を勘案し、給付水準を調整すべきである。また、スライド制の時間的ずれを是正するよう努力すべきである。」こういうふうに言っている。次の年の四十八年には、各種の年金等の現金給付等について「その実質価値を維持し、予定された生活水準を確保する措置が最低限必要である。年金における自動スライド制の採用や、年金額の算出の基礎となる過去の報酬を再評価する方式の確立等は、その適例である。しかしこれらの措置を実施する場合のタイムラグは、インフレーションの進行が急速化するほど重大となるのは当然で、それを短縮する方法を講ずべきである。」主にタイムラグの解消を言っているわけですが、しかしその大前提としては、やはり物価スライドという制度が取り入れられて、これを人間の体で言えばひとみのように大事にしなければ、年金制度、諸手当制度というのは崩壊するんだということをまた言っておるわけなんだと私は理解をしておるわけなんです。
　そこで、さっきの問題はこれ以上議論しても大臣の立場から前向きの答えは出ないと思いますので、来年が年金再計算期であるわけですが、山口さんおられるわけですが、そのときにやはりこのスライド条項をもっと重視するという意味で、これを拡充するという意味で五％を、去年はやったわけですけれども、五％以下であってもスライドするんだというようなことを、やはり来年の法改正を考える場合に検討項目にしなければならぬのではなかろうか、またなっておるんだろうかという問題ですが。
○山口（新）政府委員　いまお話しございましたように、物価スライドの問題は、現在制度全般について検討を進めております社会保険審議会の厚生年金保険部会でも大事な項目の一つでございまして、五％という基準あるいはそのスライドの時期、それから指標のとり方、そういうものにつきましてもいろいろ御議論がかわされているところでございます。
○浦井委員　大臣に一つ要望しておきたいのですが、やはり物価スライド制度というものをもっと広く充実させるということのために真剣に努力をしてほしいということですが、簡単にちょっと決意のほどを。
○林国務大臣　私は、物価スライド制というのは、著しき物価の変動に対応して年金が安定的な仕組みになるようなということを考えて行われた制度だと思うのです。制度としてはそういうことだと思う。一般的な社会の中におきましては物価は余り上がらないというのが前提でありまして、その中で上がったときにはやはり何かするというのが、私は物価スライドの制度だろうと思いますから、そういった制度の本質論を少し議論をしてもらう――いまの先生のお話しは逆のお話しだろうと思いますが、そういったものも含めていま厚生年金部会でいろいろ議論をしているようでございますから、その議論の結果にまちたい、こういうふうに考えております。
○浦井委員　これはなかなか、本質議論をやりよるとこれだけで時間がなくなるわけであれなんですが、遺骨収集の問題についてひとつお聞きをしたいのです。
　私が聞きたいのは、沈没した船ですね。沈船、沈没艦船といいますか、この中の遺体の収容の状況がどうなっておるかということを最初にお話し願いたい。
○山本（純）政府委員　艦船が沈没いたしました場合には、かなりの多数の方が犠牲になられ戦没されることは当然なわけでございますが、残念ながら多くの艦船は技術的に届きかねるところに所在しておるわけでございます。従来とも沈没艦船からの遺骨の収容ということは原則としてはやっておらないわけでございますが、しかしながら、一部にはきわめて浅い海に船が沈没いたしました場合、具体的には五、六十メートル程度までというところでございますと、これは技術的にも十分対応可能でございますので、これまでもそういう艦船につきましては幾つか遺骨の収集をいたしてきたところでございます。
○浦井委員　私がきょう取り上げたいのは、いまも傍聴に来ておられるわけなんですが、トラック諸島、トラック環礁ですね。ここで一体どうなっておるのか、その状況をどう認識しておるのかということなんですが。
○山本（純）政府委員　私どもが承知しておりますところでは、トラック環礁内で沈没いたしました艦船は三十三隻、そのほとんどが昭和十九年二月十七日の空襲によるものというふうに聞いております。また、環礁外には十四隻が沈没しているという状況を把握しております。
　これらの艦船の中で、収容できていない戦没者の推定数は約五百三十名ということでございます。そのうちこれまでに収容できましたのは、昭和二十六年に第三図南丸をサルベージすることができまして、その際二十七柱の遺骨を収容いたしました。また、昭和四十八年九月には地元政府との間の交渉が成立いたしまして、伊号百六十九に限定いたしましてその遺体のみの収容が可能となりまして、その際七十六柱が収容できたものでございます。残余は、いまだに収容できないまま環礁内に眠っておられるという状況でございます。
○浦井委員　いまの局長のお話しでは、トラック環礁内外で合わせると四十七隻、こういうことだそうでありますが、私どもは、内外合わせると百隻に上る艦船が沈んでおるというふうに言われておるわけであります。こういう沈没艦船に対して、アメリカの国防省並びにトラック政庁は、戦争の記念品的博物館として保護条令を出して手厚く保護しておる。そのために、当時そのままの姿のままで沈船がいまでも見られるが、この沈船を見る目的で世界じゅうからダイバーが集まってくる、こういうことなんですね。
　高槻市に住んでおられる吉村さんというダイバーの方が、昨年の暮れから私どものところにずっと訴えてこられておるわけです。その方のお手紙によりますと「現在、スポーツダイバーが、トラック礁湖の沈船にダイビングを行い、容易に遺骨を発見できる船は二隻あります。その一隻はオイルタンカー「神国丸」であり、もう一隻は特設巡洋艦「愛国丸」である。」こういうことなんですね。
　その手紙を少し読んでみますと、大臣、これがこの十七日の朝日新聞にも出たのですが、「この神国丸は、トラック沈没ダイビングスポットとして最もポピュラーなもの」だ。観光物になっておるのですね。「ここトラック環湖を訪ずれるダイバーのほとんどがこの神国丸を見る事となる。神国丸での一番の見処は、日本兵の人骨であり、この沈船に潜水するすべてのダイバーがこの兵士達に会う事となる。それは、ダイビング・ガイドである地元のダイバーが彼ら兵士の骨を暗い船室からわざわざ出して見せてくれるからである。ガイドされたダイバーは、それぞれにこの骨を手に取り、記念撮影をするのである。つまり彼等兵士の骨は、今やダイバーの見せ物であり、地元の潜水ガイドの商売道具と成っているのが現状である。誠に情けのない話である。」そこに神国丸という分類のあれがありますね。ここに持ってきておりますけれども、三月十七日に朝日新聞が記事を出して、この写真もそこにあると思うのですが、こういう状態、これは一体どうしますか。
○山本（純）政府委員　私どもとしても、すでに数年前からそういう状況は折に触れて耳にいたしてきたところでございまして、大変心を痛めている次第でございます。しかしながら、これは日本国の領土外の問題でございまして、私どもとしてこの遺骨を収集するためには、ミクロネシア連邦のトラック州政府というところの間で交渉ができ上がりませんと引き揚げに出かけることができない状況にございますので、いま現在外務省にお願いをいたしまして、人道的な見地からもぜひひとつ、そういう技術的に引き揚げの可能な遺骨については私どもに収集を許可するように鋭意交渉中でございます。
○浦井委員　いまの神国丸、それから愛国丸というのがあるのです。この船も少し説明をいたしますと、一万四百三十七トン、大阪商船が戦前、開戦前ですね、アフリカ東岸に就航する目的で建造された客船であるが、一度もこの航路に就航することもなく、姉妹船の報国丸とともに海軍に徴用され、特設巡洋艦に改造された。そして一九四四年二月十七日未明、米機動部隊の空襲を受け沈没した。防衛庁資料室によると、当日二百六十六名が乗船をしていたとある。現在愛国丸は夏島というのですかデブロン島の東側約八百メートルの沖、最大水深七十メートルの海底に着定しておる。人骨の最もたくさんある船室の水深は五十五メートルから六十五メートルということでありますから、先ほどの局長のちょうどリミットぎりぎりのところぐらいの水深であるわけなのです。そこで、実際に行かれた方からやはり手紙をいただいておるのですが、こういうことなのです。
　　狭い入り口から船内に入る。右に回り、つまり艦首の方向へとゆっくり移動して行く。ヘドロが巻き上る中で水中ライトの光がとどく限りそこに見えるのはおびただしい数の人骨であった。さらに六、七メートル奥に入る。頭蓋骨、大腿骨、上腕骨、そして肋骨に至るまでまさに骨の山である。その盛り上がった骨の山にそっと腕を差し込んでみた。腕のとどく限り手に触れるものはすべて骨であった。全身に鳥肌が立った。私とガイドのミスター・キムオとであらかじめ島で採った花を兵士達の骨の山に供えて暫く合掌した。この兵士達の何と惨めで哀れな事か。
こういうお手紙をいただいておるわけであります。だから、先ほどもいいましたように、やはりこれは最大限の努力をして、大臣在任中に、予算がないというようなことは言わせませんので、お金がないというようなことは言わせませんので、向こうと積極的に折衝をして、外務省も巻き込んで、そして最大限の努力をして遺骨収集をやっていただきたいと思うのです。
○林国務大臣　わたしはお金がないなどというようなことをこの問題については申しませんから、その点はひとつ御安心をいただきたいと思います。
　遺骨の問題は、いまも写真を配られましたが、私も非常に残念なことだと思うのです。まだこうした戦争のときの遺骨が残っているということ自体が非常に残念なことでございますし、一生懸命これは回収をしていかなければならない、こう思っておるところでございます。いま政府委員からお話しを申し上げましたように、外務省を通じてミクロネシア連邦トラック州政府に対して、向こうの許可をとるということで努力をしているところでございます。なかなかその許可がとれない。外交交渉はなかなかむずかしいようでございますが、私は、国民感情といたしましてもやはり何か解決をしなければならない、こういうふうな気持ちを持っておりますし、格段のしり押しをいたしたい、外務省に対して再度督促するように話をいたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕