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○市村参考人　少子化問題との関係等に御注目をいただきましたことに感謝したいと思います。
　私は、ただいま御指摘のとおりに考えておりまして、憲法二十四条は、婚姻ということに関する一つの大切な側面を申しておるだけでありまして、その他の、そこに書かれておらない側面というものも同じように大切であるということでございます。
　例えば、二十四条について申しますと、「両性の合意のみに基いて成立し、」というふうにありますが、なぜ「のみに」と書いたのかということでありまして、私どもが伝統的に、婚姻をいたしますときには、本人がもちろん話し合いますが、たとえお見合い結婚でありましても、もちろん本人が了解をするわけでありますし、両親の同意あるいは友人との相談、そういうことはしておるわけであります。
　それからさらに、御指摘のように、コミュニティーということも非常に大切でございまして、それがないと子育てというものはうまくできないわけであります。両親だけが子供を育てるわけではありませんので、やはりコミュニティーによって子供は育てられる。ですから、田舎の方であれば、今日でも健全な子供はたくさん育っているわけでございます。
　それから、少子化との関係につきましては、例えばフランスはひところ人口が減少いたしました。そのころは、フランスの国威というものは上がっていなかったときであります。国民が全体として自信に満ちておるときというのは、やはり人口も少子化というふうな方向には向かわない、減少には向かわないものであります。
　ドイツ人の人口が減ったということは、やはりドイツ民族の自信というものが失われたことと非常に関係しておるのでありまして、現在の我が国の少子化という現象も、日本の国民の自信喪失、利己的になったということとやはり密接な関係があり、共同社会が衰微しつつあることと皆関係しているというふうに認識しております。
　これは私だけの意見ではありませんで、いろいろな社会学者の意見でもあります。
○鳩山（邦）委員　関連しまして、先生はそこで、教育競争、これが道徳競争につながる、教育改革が非常に大事だということを指摘されておられます。教育がしっかりする、教育者の力によって、家族とかコミュニティーを強く意識できる、そういう人間をつくることが大事だというふうにおっしゃっておられると私は解釈いたしております。
　そうなりますと、教育基本法もまた憲法の影響を強く受けて、要するに、日本は立派な国ではあったけれども、それは間違いも犯しただろうと思いますが、戦前の日本が持っていた中で、流行の部分は別にいたしましても、不易のいい部分まで取り去ろうとしたのがＧＨＱであり、極東軍事裁判であり、この憲法ではなかったか、そう思うわけです。その憲法の強い影響を受けて、教育基本法が非常に似たような形で書かれておりまして、国を愛する心とか、あるいは家族とかコミュニティーというような部分がほとんど書かれていないわけです。家庭教育という言葉が一カ所出てきたかと思いますが、理念としては全くそういうものは出てこない。
　そうしますと、教育基本法の改正というのは喫緊の我々政治家の仕事であると先生はお考えでしょうか。
○市村参考人　私の承知いたしておりますところでは、教育基本法が制定されるに当たりまして、我が国の政府、教育刷新委員会が最初につくりました原案には、我が国の伝統を尊重しというふうな言葉が入っておったと思うのでありますが、それが最後に占領軍の方で削られたというふうに承知しております。その我が国の伝統を尊重して人格の完成を目指すというふうな表現であればよろしいというふうに思うのであります。
　教育というのは、一番基本的には、その民族、その国家あるいはその社会が持っておる過去の文化的遺産というものを次の世代に引き継ぐ、すなわち伝統を継承するという側面と、新しいものを創造させていくという面と両方があるわけでありますが、その伝統を継承するという教育の五〇％を占める部分をどこにも教育基本法は書いていないわけでありますから、そこを改める必要があるというふうに思います。
○鳩山（邦）委員　先生の先ほどの御講演の中で、十三ページに、「実際にアジアで軍事的衝突が勃発すれば、日本への要請はにわかに大きくなるに相違ない。」日本の国際貢献、特に東アジアに対する貢献はさまざまなものがあるでしょうが、今までのような経済協力だけというわけにはいかない、こういう意味での期待も高まるだろう。そして、ここで、二十一世紀に起こるどのような事態にも対応できるような、そういう憲法でなければいけない、私はそう読むのですね。
　起こるどのような事態というのは、もちろん国内的にもありましょうし、国際的にもあるだろう。その前に軍事的衝突ということが書いてありますから、アジアにおける軍事的な紛争が起きた場合に、日本がその期待にこたえられるように行動できる、そういう憲法を持つべきだ、こういうふうに読んでよろしいでしょうか。
○市村参考人　はい、そのとおりでございます。
○鳩山（邦）委員　とすれば、憲法九条を具体的にはどのように変えたらいいのか、あるいは集団的自衛権については当然行使できるように明記すべきとお考えかどうか、お答えください。
○市村参考人　憲法九条につきましては、よく言われますことは、第一項はいいのだけれども第二項がいけないのだということをおっしゃるのですが、第一項も非常におかしいと私などは考えるわけであります。
　例えば、「武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」ということは、いざ日本の周辺に本当に戦争が起こりましたならばこれは守れないということは極めて明らかであります。現に、コソボ紛争のときに、国際紛争の解決に武力を行使しなかった国、そういう原則に立った国は一国たりとも存在したと私は思っておりません。
　ですから、こういうのは空理空論であるというふうに私は思います。ですから、第九条は全面的に改正せられるべきだと思います。
○鳩山（邦）委員　先生は、歴史と伝統が大事であって、日本がまたその歴史と伝統にふさわしい国家の基本構造を持つべきである、そのような憲法を持つべきだ、こうおっしゃっておられます。
　全く同感ですが、問題は歴史ということなんですが、歴史教育についてはまるで内政干渉のようにごたごたいろいろなことが言われるわけでございます。また、ぺこぺこ謝罪外交などをやるものですから、日本の誇りも何も踏みにじられて、信頼をしてくれるはずのアジアの諸国が、逆にこの謝罪外交を見てばかにしてくるというような側面もあるような気がするのです。
　私は、地理、歴史というものは、演繹的な学問ではなくて帰納的な学問である。数学とか物理、化学のように三段論法で演繹的に議論できるものは世界共通の教科書があっていいだろう。しかし、歴史というのはその国の見方、地理もその国の見方がある。日本の地理で、世界地図では、日本はど真ん中にあります。恐らくほとんどの国が、世界地図ではその国をど真ん中に置いているでしょう。歴史もそうだと思うのですね。その民族、その国固有の見方があって当然である。ところが、例えば歴史教科書を近隣アジア諸国と共通のものをつくろうなどという信じられないほど愚かなことを言う運動もあると聞いております。
　したがって、歴史というのは非常に重要であって、何も都合よくねじ曲げる必要はありませんが、日本民族の誇りと伝統に基づいた日本人固有の歴史観というのかな、私はそういうものがあっていいと思うのですが、先生、いかがでしょうか。
○市村参考人　私は歴史学者ではございませんので、歴史の教科書がいかに書かれるべきかということにつきましては、もう少し私以上の適任者がいらっしゃるとは思うのですが、例の教科書問題が起こりまして、そして近隣諸国に配慮して教科書を書くという表現で官房長官が表明せられまして、それ以来、我が国の教科書に近隣諸国の主張が我が国の主張であるかのごとく取り入れられたという事実がございます。その近隣諸国のいろいろの思いというものに配慮するという、言葉の表面はそれはそれで結構でございますけれども、実際に起こったことは、慰安婦問題でございますとか日本が侵略したとか、そういうことを書き込むということでございまして、これはやはり我が国としてはまことにやるべきではなかったことであるというふうに考えております。
　およそ世界のどこの国の歴史教科書を見ましても、自分の国の主張というものを、自分の国の歴史のよいところを国民にしっかりと継承させるということが根本になっておりまして、行き過ぎた点の反省と過ちは繰り返さないという決意は同時に述べられてよろしいとは思いますけれども、その内容といえども、近隣諸国の主張とはおのずと異なるのが当然であるというふうに考えております。
○鳩山（邦）委員　例えば、太平洋戦争などという言葉はだれが押しつけたかわかりませんが、正しくは大東亜戦争の結果、迷惑はかけてしまったでしょうが、近隣アジア諸国の中では、独立をかち得た国々が日本に深く感謝しているというのも事実だろう。
　どうも最近の政治も、他の社会のさまざまな面も、何か元気がなくて縮こまっている。聞くところによると、シナという言葉を先生は多用されておられて、私はこれは結構だと思いますが、東シナ海というのもいけないといって、東海というふうに呼び名を変えているという外務省の腰抜けぶりを示した話も聞こえてきますし、今申し上げたように、大東亜戦争と言うべきところを太平洋戦争だなどというような、そんな思想が横行しておりますので、日本人としてあるべき正しい歴史観に基づいて立派な歴史教科書がつくれるように我々も頑張っていかなくちゃならないだろう、こんなふうに思っております。
　では、最後に一つだけお尋ねをいたします。
　先生は、日本がアジアのリーダーになれ、日本の役割は大きいよということをおっしゃっておられますし、現に、先生の書かれた「二十世紀の世界と日本の政治経済」という論文の中で、世界の中での日本の役割として六つぐらい、日本がアジアのペースメーカーたれとか、いろいろ書いておられるのです。アジアを束ねたらどうだという言葉も先生のお話の中にありましたし、また、東アジア経済圏というような言葉もありますが、日本が主導的にそういう堂々たる役回りを演ずることができるように憲法を改正すると同時に、我々政治家はどういう心構えで臨んだらよろしいのか、御教示ください。
○市村参考人　リーダーになるというのはなかなか難しいことで、みんながリーダーとして押し上げてくれるようになることが一番望ましいわけでございまして、自分からリーダーだと名乗ったからすぐにリーダーになれるわけではないわけでございますから、そこは謙虚に、十分慎重に政治的に外交的に進めなければならないというふうに思っておりますが、心構えとしては、日本はそういう役割を担わざるを得ないんだということで、それにふさわしいような力を、何も政治だけではなくて、あらゆる面においてみずからに実力をつけなければならないというのが私の考えでございます。
　決して、他のアジア諸国に威張るとかなんとか、そういう考えではございませんので、そのあたりよろしく御了解いただきたいと思います。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　私たち民主党は、この憲法のいろいろな条文について精査を行った上で、場合によっては、改正すべきと考えられるところがあればそれについて積極的に論じる、いわゆる論憲という立場をとっているわけであります。護憲という立場をとられている政党もございますが、決してそうではないわけでありまして、憲法調査会をつくるということについて決して白眼視するということは思っていないわけでありますが、やや私と鳩山邦夫委員との間では、国家観あるいは歴史観の違いというものがあるように感じられました。
　したがいまして、市村先生の御講演あるいは御論文に対する私の意見といたしましては、やや疑問点を提起するということになるかもしれませんけれども、そういった立場から質問をさせていただきたいと思います。
　本日お持ちいただきましたこの論文の十三ページのところに、「その憲法に日本人が自信と誇りを持ち、そのために献身できるような国家の基本法でなければならない」、こういったフレーズが出てくるわけでありますが、この点については、私ももっともであると考えます。
　ところで、二十一世紀の日本のあるべき姿ということを考えるに当たっては、二十世紀を、どういった世紀であったかということについての総括をしなければいけないのではないかということを感じております。
　先生の御論文の中で、先ほど鳩山委員からも御紹介がありましたけれども、「二十世紀の世界と日本の政治経済」という御論文がございますが、この中で、二十世紀の時代を象徴的にあらわす言い方として、前半は政治の時代であり、後半は経済の時代であったというふうに総括されているようであります。この御論文は、二十一世紀の日本のあるべき姿という観点からの総括ではないようにもお見受けしたのでありますけれども、改めまして、二十一世紀の日本のあるべき姿を論じるに当たって、二十世紀というのはどういう世紀であったのか、こういう点についての先生の御見解を御披露願えればと思います。
○市村参考人　二十世紀という世紀を日本の立場から回顧するということと、国際的な立場から回顧する、世界全体から回顧するという場合とで少し見方が違ってくると思うのです。私は、この論文で書いておりますのは、主として日本の二十世紀回顧という視点から書いております。
　もう少し国際的な視野から見ますと、例えば、二つの世界大戦というのが非常に大きな二十世紀の出来事であります。これは、文芸春秋の「私たちが生きた二十世紀」という特集号、最近文庫版になりましたが、あの中で私は書きました。それは要するに、ヨーロッパがドイツ民族をヨーロッパの中にどのように位置づけるかということに失敗したということだと思うのです。ドイツ民族も失敗しましたし、周辺民族も失敗した。だから、そういうことは日本とは余り関係がありません。
　それから、ロシア革命が、二十世紀を動かした非常に大きな要因でありました。しかし、なぜロシア革命が起こったか、そしてそれがどのように波及したかということに日本は影響を受けましたが、ロシア革命が起こったということに関しては、日本は日露戦争に勝つことによってロマノフ王朝に打撃を与えたという意味では関係がありますが、それ以上の関係はありません。
　そういった、二十世紀というものを回顧するときには、やはり世界的な視野から見るのと日本的な視野から見るのとちょっと違うと私は思っております。それで、私がこの論文で書きましたのは、主として日本の立場で見ておるというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○山花委員　二十世紀を日本の立場であるいは世界の立場で総括したときに、よく言われるフレーズでは、戦争の世紀という言い方があるかと思います。そして、日本国憲法というものは、この戦争の世紀を体験し、もうこういうことを繰り返してはいけないという憲法制定当時の思いがあった上で、憲法の九条なりあるいは前文というものがつくられてきたのであると認識しております。この当否については、先生の御見解は先ほど承ったかと思います。
　さて、その中で、この九条があることによって、戦後日本の国会の中でもさまざまな議論の積み重ねというものができてきたわけであります。例えば、文民統制を維持する、あるいは武器輸出三原則であるとかあるいは非核三原則といったような、こういった原則というものが今国の政策として確立されていると思うのでありますが、先生のこの御論文の九ページのところには、「非核三原則をすべて厳格に守るだけではなく、万一に備える選択肢を持つことを早急に検討し始めるのも二十一世紀の我が国の課題であろう。」というふうに論じておられます。
　私は、この非核三原則であるとか、あるいは日本が建前の上では軍隊は持たないのだという、こういった政策をとってきたことによって、二十世紀の後半に当たるかと思いますが、そうした中で、経済的な発展であるとか、あるいは日本の本土が直接的には戦争に巻き込まれなかったりであるとか、こういった非常にプラスの面も、評価できる面もあったのではないかと考えているわけでありますけれども、こういった観点から、つまり非核三原則であるとかあるいは平和主義の条項というものが戦後果たした役割についての総括もいただきたいと思います。
○市村参考人　私の書きました論文のどこかで注目をしておりますけれども、日本だけではなくて、すべての国が第二次世界大戦の後で発展をいたしました。特にアジアで発展をいたしました場合に、独立とか外国との戦争とか、そういう政治的関心事から経済中心主義に切りかわったことが発展の大きな分かれ道になっているというのは事実でございます。
　それは、例えばベトナムの場合にも、ドイモイが始まって経済復興が始まる。中国の場合に、トウショウヘイの改革・開放で経済の発展が始まる。そういう関係にありまして、我が国の場合でも、やはり池田内閣の所得倍増計画以後、政治中心から経済中心に移ったということが経済復興の大きな分かれ道になっている、そういうことは確かにございます。
　したがって、いたずらに政治的なことに注意を向けるのではなくて、経済中心に行ったということが大きく経済復興に貢献したということは否定できない事実だと認識しております。私も経済学者でございますので、もちろんそれを高く評価するものであります。
　ただ、憲法の問題とそういう国策の決定ということとは、関係ないとは言えませんけれども、もう少し憲法というのは基本的なことにこたえ得るようなものでなくてはならないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、非核三原則の問題につきましては、私が思いますのは、これは国の安全保障政策上の一つの選択をしておるわけでございまして、米国との間に関しましては、我が国は、非核三原則とはいいましても、いざというときは何どきでも米国の核を活用できるような体制のもとにあるということが非常に大きな大前提になって非核三原則が成り立っておるわけでございます。恐らく隣国から見れば、それを配慮しておるからこそ、日本という国の安全保障に対するある種の畏怖というものを持っておるんだと思うのですね。だから、非核三原則は、そういう日米同盟ということとペアで考えなくてはならないと思うのです。
　したがって、日本の将来を考えました場合に、それが果たして日本国の安全保障上一番よい選択であるかどうかということを真剣に検討しなければならないというふうに考えておるわけであります。それが十三ページに書いてある私の本旨でございます。
○山花委員　ただいまのお話を伺いまして、論文の五ページ目あたりで論じられていたことについて、少しお伺いをしたいと思います。
　日米安全保障条約というものは、日本とアメリカとのいわば同盟関係のような位置づけになる条約であるかと思うわけでありますが、歴史的に見れば、同盟というものがなされると反同盟というものが生まれてきたというのも否定できない事実であると思います。
　そうした中で、先生の御見解によりますと、中国と米国が対決する可能性があるという御指摘をされているわけでありますが、日本の安全保障という観点から見た場合、今再検討を要するというお話がございましたけれども、具体的には、日米の安全保障条約を堅持すべきであるのか、あるいは違った形での方策というものを考えるべきなのか、もし後者であるとすれば、具体的にはどのような方法があるかということについてお伺いしたいと思います。
○市村参考人　現在のような情勢のもとにおきましては、現在のような安全保障の体制が一番望ましいというふうに考えております。
○山花委員　現在の安全保障、もう少し広く言いますと、防衛政策の点についてお伺いをしたいと思います。
　先ほども非核三原則等についても御意見をいただきましたけれども、戦後半世紀の間、日本の平和憲法のもとにおきまして、例えば個別的自衛権の行使を超えた海外における武力行使は行わない、あるいは専守防衛に徹するんだというようなことが今まで行われてきたわけでありますけれども、こういった点についても、国際貢献という観点から見直すべきだというのが先生の御意見でしょうか。
○市村参考人　はい、そのとおりであります。
○山花委員　そうであるとすると、もう少しその具体的な中身についてお伺いしたいと思うのですけれども、例えばいわゆるＰＫＯ活動などについても積極的に参加すべきであるとか、そういった論旨なのでありましょうか。
○市村参考人　そのとおりであります。
　ただし、現在の憲法をきちんと改めて、それは改める程度はいろいろあると思いますが、例えばＰＫＯに参画して、行く人が国民の支持を得て、国民が喜んで自分たちを送り出してくれているという体制をつくって派遣する形にすべきものだというふうに思っております。
○山花委員　少し違った点について質問をしたいと思います。
　先ほど鳩山委員からも質問がされておりましたけれども、今後の二十一世紀の日本のあり方ということで、家族であるとかあるいはコミュニティーという視点を重視すべきではないかというお話がございました。そして、現行の日本国憲法が非常に個人主義に偏っているのではないかという論旨であったかと思います。私は、個人主義というのは決して利己主義と同義ではなくて、お互いの人格というものを尊重し合う、そういう意味合いにとっているわけでありますけれども、そうであるとすると、決して二十四条なぞもそんなに否定的に見る必要はないのではないかと思うわけであります。
　先生は、教育基本法の改正であるとかあるいはそれに関連する憲法の改正ということも言及されておりますけれども、例えば家族を大事にする、あるいはコミュニティーを大事にするということについては、私は決して否定的に考えるものではないのでありますが、具体的には憲法のどのような条項の改正が必要だと考えておられるのでしょうか。
○市村参考人　私はそこまではわかりません。憲法の条文をそういう視点でずっと点検して検討したということはありませんので、それに的確にお答えすることはできません。お許しください。
○山花委員　もう一つお聞きしたいことがございます。
　冒頭、佐々木惣一先生の憲法のお話もございました。また、本日の御講演の一番最後のあたりでありますけれども、日本は世界にまたとない誇るべき君主制の国であるというお話がございました。佐々木惣一先生は比較的それに近い立場で憲法を論じておられたかと認識しておりますが、今現行の憲法の通説的な解釈としては、天皇というのはあくまでも象徴にすぎず、国政に関する権能は有しないのだ、あくまでも国事行為だけを行うというふうな解釈がされているわけでありますが、この天皇制についても何か改正が必要だというふうにお考えなのでしょうか。
○市村参考人　どのような文章でそれを表現するかということは非常に慎重な検討が必要だというふうに思っておりますが、今の憲法のもとにおいて、私が本来の我が国の皇室のあり方及び国民との関係から考えて非常にぐあいが悪いというふうに感じますのは、例えば天皇陛下が靖国神社にお参りになれない、外国へ行かれたときには外国の閲兵はできるけれども、我が国の自衛隊は閲兵できない、そういうのは非常にぐあいが悪いというふうに思います。そういうことはきちっとして、一国の君主として、キングとして、外国のキングがやっておるのと同じことができなければうそだ。それを制約しておるものが今の憲法にあるとすれば、その部分は改められなければならないというふうに思っております。
○山花委員　時間が参りましたので、私の意見を最後に少し言わせていただきますと、大体、私も現在の憲法では少し不都合があるという条項も存在すると認識はしているのであります。そしてまた、本日のテーマは、二十一世紀のあるべき姿というものをどう構想するかというお話を伺うわけでありますから、細かな、法律的な、どの条項がどうだということをお伺いするつもりはないのでありますけれども、先生のお話を伺っておりますと、これは憲法の改正というよりも、新たな憲法の制定が必要なぐらいのお話なのかなという印象を受けました。
　また、今まで議論の積み重ねられていた部分についても、やはりかなり大幅な変更が必要だというような御所見だったと思いますけれども、今まで戦後五十年間積み重ねられてきて、そしてもう既に日本の文化ともなっているような部分もあるかと思うのですが、例えばこういった点については現行の憲法は評価できるという部分がございましたら、最後にお願いいたします。
○市村参考人　第二次世界大戦以後、五十年間、我が国が平和で繁栄を持続できた、そして現行憲法というものがそれに対して大きな障害をなさなかったという見方は、我が国の戦後の発展というもののある側面を言い当てておるということは、これを率直に承認いたしますが、しかし、他面、失ったものも非常に大きいということを思います。我が国の国民の精神的誇りというものを失わしめた。敗戦後遺症というものをぬぐい去れなかった。
　そして、さらに申しますと、現在の青少年の状況を見ますと、過去の五十五年間の教育は成功であったか失敗であったかということを言えと言われたら、私はむしろ失敗であったというふうに思うんですね。失敗であったにもかかわらず、なぜ日本がこれだけ繁栄し、もったのかといいますと、これは古い言葉でまことに恐縮でありますけれども、故家流風遺俗、これは孟子の中の言葉ですが、そういう表現がございます。過去のすぐれた日本の伝統と遺産というものが多くの日本人の村落とか共同体とか家族とか個人とかいう中に残っておって、それによって支えられたという部分がやはり相当大きいというふうに私は思います。年寄りだからそう思うのかもしれません。
　しかし、戦後受けた教育というものが実に見事に花開いて、それによって日本が世界にこれだけの立派な貢献をした、これは戦後の教育の成果である、そういうものがもしございまして、私が認識不足でありましたら、どうぞお教えください。私はそういうものを寡聞にして、全然ないとは思いませんけれども、非常に少ないというふうに感じております。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、市村参考人には大変に示唆に富んだお話、ありがとうございました。
　私、お話を聞かせていただいて、まず最初のくだり、「世界の地政学的構造」というところ、あるいはまた「世界の三極構造」という周辺のところでお話を聞かせていただいたり、あるいは、既にきょうまでにいただいておりました「二十一世紀の日本のあるべき姿」というこの論文を読んでおりまして、先般この憲法調査会で、中山太郎会長を団長にして、ヨーロッパに、ドイツ、スイス、イタリア、フランスの憲法調査をするために行ったときのことを思い出しました。
　といいますのは、イタリアで作家の塩野七生さんと私たち団が会ったんですけれども、そのときに私が申し上げたことと、塩野さんの答えで印象的だったことと同じくだりがきょうの市村参考人のお話の中に出てきます。
　それはどういうことかといいますと、ヨーロッパという地域が、二十世紀、懸命になって二度と再びああいう悲惨な戦争を起こすまいと思って努力をして、今ＥＵを初めとするさまざまな努力をしている。そういうことが一方にある。もう一方で、日本、中国、韓国、いわゆる北東アジアの状況を見たときに、今申し上げたヨーロッパにおける、二度と再び起こすまいというふうな、そういう情念的なものから実際のさまざまな政治経済における活動に匹敵するような動きが、遅々として起こっていないというか、ヨーロッパほどには進んでいない、そういう状況が見られる。そんなふうなことで、日本と中国、あるいはまたアメリカ、そういった関係を思うときに、非常に悲観的にならざるを得ないという話を私はしたわけです。
　中国をどう見るかという話をしましたときに、実は塩野さんが、表現は適切かどうかわかりませんが、私がこういうことを言うとまた物議を醸すかもしれないけれどもと言われたのが、実はここで市村参考人が何カ所かでおっしゃっています。要するに、例えば、「二十一世紀の間には、中華人民共和国の国家体制が変容すると予想される」、「今世紀の後半には今のような中華帝国の姿はなくなり、ソ連邦の分解と同様の道をたどる確率は高いと思われる。」という表現があったり、違うところではたしか、ひょっとしたら二十一世紀の前半にもというお話があったわけです。
　そこで私、第一点お聞きしたいのは、塩野さんとかあるいは市村参考人だけではなくて、中国の近未来のありようというものについて、七つぐらいの、幾つかの連邦に分かれるということを言われる論者は少なくはないんですけれども、そこで私がちょっと気になるのは、じゃ、すんなりとそういうふうにいくんだろうか。そういう過程においては、いわば軍事的衝突云々じゃなくて、中国のそういう連邦への移行というふうな、参考人がおっしゃっているそういう過程の中でどういう事態が予測されるのか。もう少しその周辺の、こういうふうに思われるに至る流れを若干敷衍して述べていただければ。つまり、日本に対するマイナスの影響、そういうふうな部分についてはどういうふうに考えられるのかということについて、少しお話を聞かせていただきたい。これが最初の質問です。
○市村参考人　それは非常に難しい御質問でございまして、想像力をたくましくしていろいろなことは言えるわけですが、限られた情報と判断をもとにして大胆に若干のことを言わせていただきますと、中国は今三つの地域、民族に関して非常に無理な抑圧をやっていると思います。一つはチベットです。一つは蒙古族。それからもう一つは新疆省のウイグル族その他です。それは漢民族とは全く異質の民族でありまして、歴史も伝統ももともと違うし、そして、そこを中国が長く支配したという歴史はないわけですね。
　先ほど、私がシナという言葉を使うということをどなたかおっしゃいましたが、中国という国は存在しないのですね。歴史的に見て、今の中国と言っている地域に中国という名前のついた国は一つもない。ですから、歴史的にずうっと続いてきたある地理的な、あの辺の地域全体をシナ、チャイナと言わなければ歴史的には表現できない。中国の歴史といったって、どの時代を指しているか全然わからないわけですね。だから、シナという言葉はどうしても必要なんです。チャイナということなんです。
　そして、中国の王朝というものが支配したときには、蒙古族の支配もあります。ですから、多民族支配ということで、漢民族の一つの国家を形成しているというのが今の時代ですけれども、それは、歴史的なあるエポックと同じようなことであって、それがずっと永続するということは考えられない。これがまず一番大きな根拠です。
　それから、地域差というものが非常に大きくなっておりまして、だからこそ、今、西部大開発といって中国政府は一生懸命やっているわけですが、それがうまくいくとは思いません。したがって、何らかの形で、地域別な開発政策、いわゆる地方分権的な姿というものにいかざるを得ない。これはソ連邦と一緒だというふうに思います。よほど上手な行政的な手腕のある首相が出てそれをやればうまくいくでしょうけれども、それはなかなか難しいことであって、やはりどこかに自治権を認めていく。一国二制度と言っているのが、今度は、台湾を含めて三制度になり四制度になり、こういう形にいくのではないかというふうに私は想像しております。
○赤松（正）委員　非常に参考になるお話、ありがとうございました。
　次に、先ほどの鳩山委員、また山花委員のお話を聞いていて私が一つ感じますことは、市村参考人のこの論文は、ある意味で非常に読みやすいというか、わかりやすい記述がなされているのですが、私の立場から若干気になりますことは、さっき山花委員に対するお答えの中で割かしそっけなくお答えになられたのですけれども、言ってみれば、私なんかが思いますのは、日本という国がアメリカとの関係をどうするかという問題がやはり非常に重要になってくる。戦後、日米関係というものを基軸にしてやってきて、そして二十一世紀もやはり、さっき参考人は、当面、現状は今のままでいいんだ、つまり日米関係というものを基軸にしていかざるを得ないということをおっしゃったのだろうと思うのです。
　同時に、さっきの質問にも出ておりましたけれども、万が一への対応という言い方をなさって、恐らくこれは、日本周辺の各国の位置づけ、認識は全く私も一緒なんですが、それに対して、「非核三原則をすべて厳格に守るだけではなく、万一に備える選択肢を持つことを早急に検討し始めるのも二十一世紀の我が国の課題」だ、こうおっしゃっているのですが、万が一ですから、万が九千九百九十九はそうじゃないというふうに思っておられるのでしょうから、余りここにこだわることもないのかもしれません。
　私は、将来において、私なんか戦後世代一番最初の、団塊の世代ならぬ団頭の世代だと思っておるのですが、昭和二十年生まれの人間にとりますと、日米関係は今のままでずっといくべきであってはならない、どこかでやはりきちっとした形で清算しなくちゃいけない。しかし、それは、一つ間違うと、適切な言葉かどうかわかりませんが、いわば自立日本という格好で今の時点から言うと周辺諸国から危険視される、そういう側面が常につきまとう。しかし、いつまでもそれを引きずっていっていいのではない。そういういわばジレンマみたいなものが私なんかの世代にもあるわけで、しかし二十一世紀はずっとそのままであってはいけない、そんなふうに思うのです。
　つまり、ここで何を私がお聞きしたいかといいますと、当調査会も五年で憲法についての一つの方向性、結論を出そうと言っています。私どもは、そこから次の五年で第一段階の結論を出したい、こう思っております。
　そういうスパンでいきますと、どうしても日米関係というのは、もうちょっと先の方に行かざるを得ない関係だろうと思うのです。ここで参考人がさまざまおっしゃっているような命題についても、この短い二十一世紀の冒頭の部分ではなかなかうまくいかない。やはりもうちょっと先ということのテーマが結構多いのではないかと思うのですが、例えば日米関係ということに限って言いましたら、どういうふうにお考えでしょうか。
○市村参考人　日米関係が現在の度合いよりももう少し変わらなければならない状況とはどういう状況かというのは、幾つか想定できるとは思います。
　例えば、アメリカが核拡散防止協定をずっと長く批准しない、そして核保有国が次第に核保有量を増大していく、中国も増大する、インドも増大する、そういう事態が起こって、そして日本は今のような状態のままで常任理事国にもならない。そういうときに、日本の安全保障の選択肢は一体何だ、現在のような選択肢のままでいいのかどうかということは、やはり考えなければならないと思うのです。
　ここの私の文章はかなりよく考えて注意深く書いておりまして、どんな解釈でも許せるように考えておるわけですが、いろいろな可能性を考慮して核の問題というものは考えなければならないという意味合いでございまして、ある特定のことを考えているわけではありません。これは、もしこういうことが起こればこうする、こういうことが起こればこうする、そういうことはいろいろ考えてはおりますけれども、今この場では申し上げません。
○赤松（正）委員　では、最後にいたしますけれども、少子化の問題について、十二ページの上の段で、参考人は、「国民の国家的責任の自覚とそれへの貢献の義務を覚せいせしめることはできないであろう。」前段では、安保理事会入りとか、そういう日本の国連における安全保障活動等の話をされた上で、こういう国際社会における日本の「自覚が高まれば、少子化の傾向も、道徳心の退廃もなくなり始めるであろう。」こうおっしゃっているのですが、私にとっては、極めて楽観主義的な位置づけというか、お言葉のように思えてならないのですが、その辺は、そう簡単なものでしょうか。
○市村参考人　おっしゃるように、この文章は確かにちょっと楽観的かもしれないと思います。
　先ほど申し上げましたように、国民の自信というものが回復してこないときにはなかなか少子化の傾向はとまらないものでありまして、昔のフランスがそうであり、今のドイツがそうであり、ロシアがそうであります。
　したがいまして、今のような日本のままでいきますと起こるであろうことは、外国人の流入がふえて、外国人と結婚する男女がふえて、そしてその人たちの家族はふえる、本来の日本人は少子化傾向が持続する、そういうアメリカ型パターン、ヨーロッパ型パターンへ移行するだろうとは思うのですね。しかし、もし国民の自信が回復してくれば状況は変わるのではないかというのが、楽観的な私の意見であります。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　この憲法調査会におきましては、二十一世紀の日本のあるべき姿というものをまず描いていこうということで始まったこの参考人意見聴取でございますが、本日、市村真一先生には、この問題を考えるに当たりましての非常に有益な、また示唆に富んだいいお話をいただきまして、感謝を申し上げます。やはり、日本の国のあるべき姿、これは憲法を考える際に一番大きな中心問題だと思います。
　そこで市村先生は、世界の中における日本、そして、世界が経済的な面を中心にして三極構造になっていくだろう、その中に東亜というものがある、あるいは東南アジアというものがある、その中のまた日本ということを考えなければいけないと、地政学的な観点からも主張されたわけでございまして、これは非常に参考にすべきお話だと承っております。
　東亜の海洋国家日本として、この東亜の、あるいは東南アジアも含めてですけれども、国家群を束ねて、アメリカ合衆国と同盟しつつ、大陸国家中国及びロシアと友好的に対峙しながら、海洋国家諸国の経済、社会、文化の発展を図ること、これが世界におけるあるいはアジアにおける日本の、これから我が国の姿を考え、また憲法を考える際に前提として考えていかなければならない問題を提起されたと思います。
　これは、来世紀、二十一世紀、百年を見た場合に、先生のお話の中では、中国というものがかなり大きいウエートを示すだろうと書いてございます。江沢民政権が終わった後、あと二年で江沢民は終わりますから、その後十年で今の中国の共産政権の体制は崩れるだろう、そして後は、各地域に分割されるような形の経済圏ができ、あるいはいろいろな政治の体制ができる、こういうふうに見ておられると思うのでございますが、短期の見方としまして、今中国は建国をしてから五十年間ですね。大躍進とか文化大革命とかいろいろな経過を経ておりますけれども、五十年間この体制で続いておる。しかも、香港を返還させて、一国二制度とはいいながら、いっている。
　こういう状況の中で、中国の力、御指摘もあるように体制はいろいろ問題があると思いますけれども、中国は特に今軍事力に力を入れている。毎年、経済成長率、国のＧＮＰの伸び方が七％、昨年にいたしましても八・二％ですね。そういった高度の経済成長を続けている中で、なおそれを大きく倍にも上回る一五、六％の軍事費を投入し、軍事力の増強に努めておる。しかも、その質的な面におきましても、陸海空ともにかなりの増強を行っているという状況があるわけでございます。
　そこで、中国について、十年で政治体制崩壊ということはちょっと早過ぎるのじゃないか。そして、逆に、軍事力は、アメリカに対抗するまでは一挙にいかないとしても、一世紀の間には相当なことになっていくのじゃなかろうか。人口も、一人っ子政策をやめれば二十億、三十億にすぐになるのだと、この間来た朱鎔基は、一人っ子政策をやめれば地球は漢民族ばかりになるのだと、冗談まじりでこういうような話をいたしました。しかも、軍事力の面では、原爆、水爆、そして今や、最終兵器だと言われておるような中性子爆弾の開発に向かって着々と進めている。国民の相当な人材をそういった面に、科学あるいは軍事に投入している、こういうふうに言われておりますが、この中国についてどのようにお考えでございますか。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○市村参考人　中国の現在の政権のありようというものは、先ほど意見のときに申し上げましたように、一党独裁という形、共産党独裁という形は、多分、近い将来、十年とか十五年以内には終わるのではないかというふうに思っておるわけであります。
　その一党支配が終わったときにどういう形になるのかということはなかなか予測しがたいところがありまして、国が分裂するという、ソ連が分裂しましたようなああいう形にまでいくのか、それとも、反対政党というものが出現して、それとの間での論争なり、あるいは地域別の分権制がもう少し徹底して行われるようになるとか、そういういろいろな形があり得ると思っておりまして、それが直ちに国内の政治的混乱までいくのかどうかということはちょっと予測できないと思っております。反対党が出現するというふうな事態が起こって、その後のいろいろな状況がわかってくれば、インドネシアの場合のようにある程度予測はできてくるのではないかというふうに思います。
　そういうことがわかってくるのは、恐らく十年以内か、幾ら長くても十五年以内ぐらいには起こるだろう。私のような者でも、もうちょっと長生きすればそこまで見られるのではないかなと期待しておるところでございます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　中国につきましては、いろいろな見方があると思いますが、当面、今の動きとしては、本当に軍事力の増強、世界の覇権を目指してというぐらいの勢いで進めておりますことについては、我が国に一番近いところでございますから、十分に念頭に置いておかなければならない問題ではないかと思っております。
　そこで、海洋国家を束ねてというか、東アジアと東南アジア、そしてオーストラリアあるいはティモール、モルッカ諸島とかずっと東の方までの海洋圏、これは経済で一番関係が深いし、海で結ばれている。しかも、そのバックといいますか大枠をつくっているのが、軍事面を含めてやはりアメリカだと思います。
　これは、今世紀の初めあるいは前の世紀から考えますと、ヨーロッパの英国、スペインあるいはオランダ等の帝国主義による東アジアあるいは東南アジアへの進出があって植民地化していったという中で、やはり海を連ねてのそういったつながりがあったと思います。また、イギリスは、オランダがインドネシア以東の島々を束ねていましたから、インドからマラッカ海峡を経まして中国へ、香港、上海と北上していったと思うのです。
　日本が果たしている現在の状況からいいますと、アメリカの大枠の中で、やはり東南アジア、東アジアに対して、海洋国家を束ねてといいますか、経済的には非常に密接な関係がある。しかも、ＯＤＡを中心にして経済的には非常に結びつきが強くなり、援助もしておる。これで東南アジア及び東アジアが発展をしておるということになると思うのですけれども、ある面では、だんだんそういうことになっていくと思います。ジェームズ・ファローズという人が書いた本の中に、大東亜共栄圏のパートツーだというような見方もありますが、やはり海洋国家としてはそういう考え方でいくべきで、大陸に入ったら失敗だという考えが一つにはあると思うのです。かつての失敗もありますから、大陸に、どんどん奥地へ入ったらだめだ。
　経済的にもそうじゃないかと思いますが、このたび朱鎔基首相がやってきた、あるいは中国に行きましても、口をそろえて日本の経済援助、西部の大開発のプロジェクトに参加して投資をぜひともお願いしたい、こういうことですが、こういった問題についてどのようにお考えでございますか。
○市村参考人　中国は、日本を自国の経済発展の中に取り込むということは、心からそう願っておると思います。しかし、それと同時に、日本の投資とか経済的利権を中国の中に定置せしめることによって日本へのバーゲニングパワーを強化するというような、非常にしたたかな戦略だというふうに思っております。
　一たん投資をしますと、日本は大体製造工業への投資ですから、資本の回収というのは何十年と非常に長くかかるわけですね。華僑系の資本は大体短期決戦で、数年で元を取るという投資活動をやるわけですが、日本は大型投資が多い。したがって、日本は、中国政府との投資保証に関する非常に緊密な協約を取り結んだ上で、また諸外国と共同してそういう交渉をやるということが必要で、そのためにこそＷＴＯへの加盟ということが非常に大事になっているというふうに思います。
　私は、大西部開発に大規模に参画するということは余り賛成ではありません。もっと沿岸部にしっかり投資をすべきであるというふうに思っておる一人であります。
　それから、先ほど中国の軍事力の増強ということをお答えできませんで申しわけありませんでしたが、現在の時点に関しましては、私もいろいろ専門家から聞いておりますところでは、そんなに中国の軍事力の増強を恐れるような段階ではまだないというふうに聞いております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　中国については、今のところ携帯電話の普及が、日本の台数を超すぐらいになっています。それから、インターネットを通じての情報通信、これも非常な勢いで拡張して進んでいっておりますから、そのやりとりを政権がイデオロギーでもって阻止し邪魔しようとしてもできないような状況にだんだんなっていくという中で、やはりボーダーレスの情報化が中国を変えていくということは十分考えられると思います。そこで、案外短期間に体制が崩れるということも、一つの大きな要因として考えられる問題だと思います。
　最後に、一言だけお伺いしたいと思います。
　先ほど最初に、憲法の問題については佐々木惣一博士の講義を聞かれて、いまだにそのことが念頭にあるということを言っておられましたが、私も、昭和二十二年、二十三年と二カ年間、佐々木先生の憲法講義を受けた者でございまして、本当にいまだに脳裏に残っておる憲法問題、先生から大変な御教示を得た者として本当に感謝しておるわけでございます。
　最後に、日本の国の形という場合に、国体という言葉があります。佐々木先生も、国体は変更せりと。政府は、いや、国体は変更していない、政体が変わっているだけだ、権限が天皇からなくなっただけで、国体、国の姿は変わっていないんだ。こういう論争があったことは御承知であると思いますが、日本の国体、これは当時、また憲法制定のときにも議論されております。国体は、「克ク忠ニ克ク孝ニ億兆心ヲ一ニシテ世々厥ノ美ヲ済セルハ」国体の精華であるという言葉もありますが、その当時議論された中にも、天皇を中心として国土があり国民がある、これが我が国の国体だ、こういう議論も議事録を見ますと盛んに行われているわけですね。
　そういった中で、現行の憲法は、第一章第一条から天皇の規定があります。いろいろな議論の中では、それをやめろと言うところもありますけれども、改正の中では天皇の章を第二章に持っていこう、こういう動きも一部あるわけです。
　こういった問題について、国体ということ、世界に冠たる君主国であるということを忘れてはいかぬというお考えを言われましたが、私もそのとおりだと思いますけれども、これにつきましてお伺いいたします。
○市村参考人　最初に、インターネット等の普及によって情報が中国へ入る結果、中国の統一ということ、あるいは、外国に対する知識が中国の政治的分断、分裂というような方向を助けるだろう、これは同感であります。
　北京大学で私も何度か教えましたし、私の友人はもっと長く教えましたが、その人たちの話を総合しますと、北京大学、清華大学の最も優秀な学生はほとんどインターネットに夢中になっている。彼らはそれによって世界じゅうのどの新聞の情報も自由自在に読めるのでありまして、これが中国の将来を左右しないはずはないということを信じております。
　それから、我が国の国家構造、国体といいますか、そういうものが、現行の憲法と旧憲法とでは変わったんだと。
　これは、佐々木惣一先生は変わるとおっしゃったのですが、佐々木惣一先生の書物を注意深く読みますと、君主制の根幹というものは変わってはいないけれども、今の憲法のままで我が国の国民が長く統治せられると、その結果、国民の意識が変わって、そして現行の君主制というものも維持しがたくなるであろう、そういう御意見であったようでありまして、そのような結果が現在のような姿になっておるのだというふうに認識しております。
　本来の君主制と、いわゆる憲法上いうところの国民主権、国民主権というのは何かということは非常にあいまいな表現でありますけれども、そういう言葉遣いというものをもう少し明確に整理いたしまして、先ほど私が申し上げましたように、外国の軍隊は閲兵しても自国の軍隊は閲兵しないというような、そういう妙な国家元首のあり方は全部正せるような文章表現に法律学者を動員して改正すべきものだというふうに私は思います。
　どう考えましても、そのようないびつな君主の姿というのは日本国民の誇りとすることはできないわけでありますし、何千年続いた皇室というものをいただく日本国としては、まことに妙な現象だというふうに私は感じるわけであります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　きょうは、市村参考人から、ゲオポリティクス、地政学的な構造などから見た二十一世紀の世界と日本の問題について所見を述べていただきました。敗戦直後の憲法構想をめぐる歴史のエピソードも聞かせていただきまして、いろいろな問題関心を持つのですけれども、私自身は、市村参考人が憲法の改正が不可避であると指摘された論点やその内容、評価については、いずれも基本的な見解を大きく異にしております。
　例えば、憲法はその前文で、「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」このように、誇りと自覚、自信を持って目指すべき国際社会の基本方向を明らかにしていると思うんです。そして、軍事力に依存するのではなくて、平和と民主主義を求める世界諸国民の世論と運動に依拠して、それこそ明確に、主権者国民の立場で、今述べたような国際社会の方向の実現を目指して行動することを宣言している、このように考えております。
　ですから、私は、二十一世紀の世界とアジアを見たときに、このような憲法の平和原則、その精神が積極的役割を果たす条件を広げている、憲法の改正ではなくて、憲法に反する現実を改めて、世界平和への能動的な働きかけをしていく、そのことが重要になると考えているんです。
　以下、市村参考人にその立場から幾つかお尋ねしたいと思います。大分長い時間かかっておりますのでお疲れと思うんですが、少しお答え願いたいと思います。
　まず第一は、二十一世紀を考える上で、やはりアジアの動向をきちんと踏まえることが大変大事になっているわけですね。その点で、ＡＳＥＡＮ諸国、東南アジア諸国連合諸国の動向について、二十一世紀に向けて見た場合にどういう位置づけを市村参考人は与えられているのか、お話し願いたいと思います。
○市村参考人　済みません、最後の質問のところ、ちょっと理解できなかったんですけれども、もう一度よろしいですか。
○山口（富）委員　ＡＳＥＡＮの問題についてきょうのお話の中で幾つか言及がありましたけれども、二十一世紀を考えたときに、ＡＳＥＡＮ諸国の今の動向についてどのようにごらんになっているか、この点をお尋ねいたします。
○市村参考人　ＡＳＥＡＮというのは、東南アジアに位置いたしております低開発国の、ちょっと表現は悪いんですけれども、弱者連合であるというふうに思っております。一つ一つの国をとれば貧しく弱い国々が、北の日本、アメリカあるいは中国といった国々と同等の交渉力を獲得するために、彼らは一致結束したのであるというふうに理解しております。
○山口（富）委員　先ほど、表現は慎重にというお話だったんですが、海洋諸国家のリーダーというお話が出ました。それから、これらの諸国を束ねるという表現もありました。
　それで、私は弱者連合という表現には違和感を持ちますが、主権国家であるＡＳＥＡＮの諸国が今どのような支えを持って動いているのかということをよく見ることが大事だと思うんです。例えば、これらの諸国が共通に確認しているものに、東南アジア友好協力条約というものがあります。ここでは、主権の尊重、内政不干渉、平和手段による紛争の解決、武力による威嚇、武力行使の放棄、これを原則とされているんですね。
　先ほど市村参考人が、憲法九条の第一項というのは空理空論だというお話がありましたけれども、決してそんなことはなくて、今紛争について、きちんとルールを持って平和に解決していこうという方向は、アジアの諸国でも力を持ってきていると思うんです。そういう意味で、憲法九条は今生きているというふうに私は見ているんです。
　特に、ＡＳＥＡＮで重要だと思いますのは、九〇年代にベトナムとラオスが加盟をして、昨年四月にカンボジアがこれに入りまして、東南アジア、約五億人人口を抱えておりますが、この地域十カ国すべてが参加する地域協力機構に発展したという点に注目すべきだと思うんです。
　そして、この組織はいわゆるＡＳＥＡＮ地域フォーラム、ＡＲＦというのをつくりまして、ここでは、七月に北朝鮮も参加いたしましたけれども、日本、韓国、北朝鮮、中国、これらを含む東アジアのすべての国々がここに参加を始めている。その点で、平和と安全のための対話機構として注目すべき発展をしているところに、やはり私たちは、二十一世紀の日本の方向というものを考えるときに、一つの視座を置かなければならないんじゃないかというふうに考えているところなんです。
　ですから、繰り返しになりますが、今のようなＡＳＥＡＮの動向を見る上でも、日本国憲法の定める平和原則が積極的な力を持つ条件が広がっているなということを感じているわけです。
　さて、二つ目に取り上げたいんですが、核兵器をめぐる問題なんですね。
　それで、きょうは、事前に配られたペーパーと市村参考人が幾つか外されたところがありますので、それはそういうものとして私は理解いたしますが、質疑の中で、核兵器に依存する考え方が少し出されたように感じたんです。これは、もし私の聞き違いでしたら御指摘願いたいんですが。
　それで、今世界政治の流れを見ますと、やはり核兵器に依存する考え方というのは破綻してきていると思うんですね。しかも、憲法が要請する考え方というのは、ああいう大量の残虐的な兵器に依存して私たちの生活や生存を維持する、そういう考え方に立つということは憲法の要請ではないと思うんです。
　それで、市村参考人は、今核兵器をめぐる問題で世界政治はどういう局面に来ているのか、どういう判断をお持ちなのか、この点を二つ目にお尋ねしたいと思うんです。
○市村参考人　二つお答えします。
　一つは、我が国の憲法第九条が、国際紛争解決手段としては永久にこれを放棄するということは、本当にできるのかということを私は疑問視したんですね。アジアではそれでやれるというような意味のことをおっしゃったわけですが、例えばティモール問題をとっても、実際上、オーストラリアの武力なくしてあの問題を解決する手段はほかにあったのかということを考えてみましても、私は、戦争することがいいなどとは毛頭思っておりませんが、しかし、国際紛争解決手段としてやはり武力というものが必要な場合がある。それはバルカン半島におきましても、各地におきましても。むしろ、そうすることによってより拡大する軍事戦争というものを抑止できる、抑え込めるという側面がある。この現実をやはり無視してはならないだろうということでございます。
　それから、核の現段階というのは、先ほどの私の報告の中にございますように、現段階は極めて微妙な段階であるというふうに認識しております。核兵器廃絶という方向に着実に一歩一歩進んでいくのが一番望ましいというふうに信じておりますが、しかし、そこへ行けるかどうかはまだわからない状況なんです。逆の方へ戻るかもしれない。着々と核兵器をふやしている国もあるだろうと思いますし、ひそかに蓄えている国もあると思いますので、それをどうやってモニターし、どうやってそれを本当に核兵器廃絶、それから非核、不拡散という方向に持っていけるのかという、いわばその境目のところに今はいる、そういうふうに認識しているところです。