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○梶原清君　矢原委員が御指摘になりました昭和四十六年の許可認可等の整理に関する法律を制定されました当時、運輸省の自動車局総務課長としてこれに若干関与をいたしておりましたので、私から答弁をさせていただきたいと存じます。
　たしか昭和四十二、三年ごろと記憶をいたしておりますが、運輸省が許認可行政から誘導行政に転換するということで、許認可事務につきまして幅広い検討をいたしたことがございます。それの成果を昭和四十六年の許可認可等の整理に関する法律に盛り込んでいただきまして、今日御審議を賜っております軽貨物自動車運送事業を免許制から外した、こういう経緯があるわけでございます。
　その当時、四十三年ぐらいから四十六年当時、高度経済成長期にございまして、トラックといいますのは大口長距離の輸送、これが主体でございました。小口輸送というのはそれこそ小さなウエートを占めておったわけでございます。軽貨物自動車による貨物輸送というのはそれほど大きなウエートを占めませんので、これを免許制から外しましてもそれによる問題というのは余り起きない、こういうような観点から外したと私は記憶をしておるわけでございます。
　ところが、今御指摘のような大変な問題が起きてまいりまして、軽貨物自動車運送事業の車が旅客を運送する。ハンドバッグという名の荷物を運ぶ。御婦人はそれの付添人だと、このような強弁をして旅客運送行為をやる。それがだんだんと、適法行為がさらに新しい別の違法行為まで生んでくるというような事態になっておるわけでございます。立案をいたしました当時、私どもはそういうようなことがもう全く起こらないだろうと、もう夢想だにしなかったわけでございます。今日、御案内のとおり、全国的に活躍をされております赤帽運送組合というのがございますが、トラック型の車で秩序正しい輸送をやっておられる、そういうことを念頭に置いて法改正をやった。ところが残念ながら今のような事態になってまいっておるわけでございます。不敏を恥じるといいましょうか、全くそこまで予想しなかったことを残念に存じておるわけでございます。同時に、交通業につきましては、運送サービスというものの性格から、許認可制度を考えなければいけないということをしみじみと痛感をいたしております今日でございます。
　以上をもちまして御説明にさせていただきます。
○矢原秀男君　第四点でございますけれども、沖縄県においては四十七年以前の米軍統治時代から農連市場等を中心に生鮮野菜等の荷物と人とを一緒に運ぶ社会的な要請があり、琉球政府の免許を受けた一般小型貨物運送事業としてそのような運送行為が行われてきたという経緯もございます。
　このような状況の中で、四十七年の本土復帰とともに何らの経過措置が講じられないまま本土法が適用されることとなったことでございます。これが一部の今日の混乱の要因となっているとも考えられるわけでございます。沖縄の本土復帰に当たり沖縄の特殊事情を考慮した経過措置をどうしてとらなかったのかと、私もその当時を回顧しながら思うわけでございますけれども、先ほどの御答弁と重複するかもわかりませんけれども、当時の経緯について御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　矢原先生も既に御承知のとおりでございますけれども、本土復帰前におきます沖縄に適用されておりました道路運送法というのは、私どものと申しますか、本土におきます四十六年の改正があったその前の道路運送法とほとんどといいますか、全く同内容のものでございましたので、沖縄の本土復帰に伴いまして新しく本土の法律が適用されることになりましてもその規制内容は変わらないという意味で特段の経過措置は不要であるというふうに判断したものだというふうに承知しておるところでございます。しかしながら、沖細の本土復帰後軽貨物運送事業者によります旅客運送行為がふえましたことについては、他の幾つかの要因があったにもせよ、先生ただいま御指摘のような事情があったことは否めないところでございまして、今回の法改正後の措置につきましては、ただいま御指摘のようなそういった経緯も十分踏まえまして適切な対応を図っていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○矢原秀男君　第五点でございますけれども、軽車両等運送事業を事業免許の対象から外した四十六年の道路運送法改正当時は軽自動車の定義が三百六十ｃｃ以下となっていたため軽貨物運送事業を免許対象から外しました。運輸省は、五十年の九月に軽自動車の定義を五百五十ｃｃ以下の自動車とするとの改正を行い、軽自動車の性能アップを認めております。このときに道路運送法の改正を行い、軽車両等運送事業から軽自動車を使用する運送事業を除き一般自動車運送事業の中に入れておくべきではなかったのかな、こういうふうに考えるわけでございますけれども、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　昭和五十年に行いました軽自動車の定義の変更を問題にされた御質問でございますが、この定義改正は公害対策という観点もございまして、軽自動車の排気量につきまして、従来の三百六十ｃｃ以下というものを五百五十ｃｃ以下というふうに改めたものでございます。
　もっとわかりやすく申しますと、私どもが業務の一環として取り組んでおります排ガス規制の問題に絡みまして、五十年当時、ＣＯとかＮＯｘとかの排出規制を強化する必要に迫られたわけでございますが、その際三百六十ｃｃという小排気量のエンジンのままでは、所要の出力を確保しつつ、今申しましたような排ガス規制の強化に見合ったようなエンジンに改良していくということが全く困難であったという事情がございまして、ただいまのような三百六十ｃｃを五百五十ｃｃに引き上げるという定義改正を行ったわけでございます。しかしながら、そのときにも軽自動車の最大積載量というものにつきましては、従前のとおり三百五十キログラムまでということで区切り、仕切りをしたわけでございます。したがいまして、今申しましたこの定義の変更によりましても軽自動車としての輸送力には変更がないわけでございますので、そういうことから軽貨物運送事業の位置づけをめぐる道路運送法上の取り扱いというものを変更する必要はないというふうに当時判断したものだというふうに承知しておるところでございます。
○矢原秀男君　質問の第六点でございますが、沖縄県において軽貨物運送事業者とタクシー業界とのトラブルが社会問題になるに及んで、沖縄総合事務局運輸部では五十五年の七月に軽貨物によるタクシー営業類似行為の取り締まりについての通達を出し、軽貨物に荷主が添乗できる貨物の範囲を明示し、取り締まりの重点を明らかにしております。貨物自動車に貨物と一緒に荷主が添乗できる範囲が不明確なままにされていたことが軽貨物によるタクシー営業類似行為が全国的に広がっている一部の原因とも考えられるわけでございます。
　運輸省は、五十年の福岡高裁の判決等を参考に具体的な判断基準を明確にして関係者に対する指導を徹底させることが重要であると考えます。今回の改正を磯に改めて貨物に添乗できる荷主等の範囲を明確にする通達を出すお考えはないのかどうか、伺いたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの矢原先生の御指摘は大変重要な意味を含んだ御指摘でございます。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
　御説明申し上げたいと思いますが、まず私どもの考える基本的な考えでございますが、貨物の運送に付随して荷主等の旅客を同乗させる行為というものがどういう範囲なのか、どういうことなのかということでございますが、私どもは、現金輸送車によります多額の現金輸送の際の貨物の警備のために、あるいは危険物などの貨物を輸送する際の監視、そういったことのために人間が貨物に同乗するということが客観的に見まして社会通念上やむを得ないというふうに認められる場合以外は、こういった貨物の運送に付随して荷主が同乗する行為というのはすべて旅客運送行為に当たると解するべきであるというふうに考えておるところでございます。
　それからもう一点補足的に申し上げますと、こういった軽貨物運送事業者によります貨物運送事業というものは、その事業の性格等からいたしまして、今申しました荷主等を同乗させることが客観的に見て社会通念上やむを得ないというふうに認められるというようなケースは極めてまれであるというふうに基本的に考えております。
　ところで、先生の御指摘は、この社会通念上やむを得ないと認められる場合ということを個別、具体的に明確な形で規定すべきであるという点が一つ、それからそういった明文の規定化ないしは規定化の努力を怠ったことが今回の問題の原因の一つになっているという御指摘であるわけでございますが、率直に申し上げまして、あらゆるケースを網羅的にとらえてのそうした明文による規定化というものが現実問題として極めて困難であるという事情があるわけではございますけれども、とは申しましても、そのことが今回の混乱の原因の一つになっているという点は遺憾ながら御指摘のとおり否めないところでございますので、私ども今回の法律改正を機に改めて取り締まりの重点というものを明らかにしていくための通達を出すことにつきまして、今後早急に検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　今局長のお話の中にも少し出ておりましたけれども、重ねて重複する面があろうかと思いますが、ちょっと伺います。
　質問の第七点でございますけれども、軽貨物だけでなく、一般貨物運送事業用の貨物自動車を使用した有償の旅客輸送を一律に禁止することは将来に問題を残す点もあるのではないかなという不安もあるわけでございますが、御答弁をお願いしたいと思います。
　また、卑近な例でございますけれども、人の輸送というのは、プロのタクシー、これは人命尊重、安全という面もあるわけで、許認可の問題あるわけでございますが、別な話になりますけれども、例えば霊柩自動車とか引っ越し用の貨物自動車の中に貨物と人がまた一緒に輸送されている場合等もございます。先ほど申し上げました安全という立場の中でこれらの営業形態、改正後はどう判断をしたらいいのか、これは大体常識でわかるわけでございますけれども、やはり気づいた点伺っておきたいと思います。
○梶原清君　先ほどの局長の答弁と重複するかとも存じますけれども、道路運送法の趣旨から申しまして、貨物に付随してお客さんを同乗させる行為につきましては、同乗の目的が客観的に見て社会通念上やむを得ないと認められる場合に限り旅客運送行為には該当しない、このように考えるわけであります。
　この意味におきまして、矢原委員御指摘の霊柩自動車に遺族が同乗する場合は旅客運送行為には該当しないものと解釈すべきではないだろうか。
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
また、引っ越し用の貨物自動車による輸送に当たり荷主が同乗する場合につきましても、基本的には個々のケースによって判断さるべきでございまして、一概にどうこうというわけにはまいりませんけれども、一般的には社会通念上やむを得ないと認められ、旅客運送行為に該当しない場合が多いのではないだろうか、このように考える次第でございます。
○政府委員（服部経治君）　梶原先生にはちょっと失礼な感じになるのでございますが、ただいまの最後のところに関連いたしましてちょっとだけ補足の御説明をさせていただきたいと思います。
　ただいま梶原先生から引っ越し荷物への添乗については一概に申せない、ケース・バイ・ケースで判断すべきだという御説明があったわけでございますが、そこのところをもうちょっとおわかりいただけるように御説明をしてみたいというふうに思っております。と申しますのはこういうことでございます。
　引っ越し荷物に家族の人が添乗するという実態が非常に普遍的にといいますか、一般的にあることは事実でございますけれども、私どもといたしましては、そういった引っ越し荷物への家族の添乗ということが、何と申しましょうか、もともとの引っ越し荷物が運送料金の中で行われているという事態はこれは問題がない。しかし、引っ越し荷物への添乗ではありますけれども家族が乗る場合には別料金をいただきますというようなことがございますとそれは道路運送法違反の行為である、こういうふうに考えておるわけでございますので、大変失礼でございましたが、ちょっと補足して説明をさせていただきました。
○矢原秀男君　質問の第八点でございます。
　沖縄県や奄美地区から出されております陳情書を通して痛感することでございますけれども、両地区とも離島で鉄道がなく、また道路事情が悪く島民の所得水準も低く、那覇市内では公設市場を中心に買い出しに来る人が、また奄美では名瀬港で大きな荷物を抱えて乗下船する人が利用する等、軽貨物運送事業が島民の足として利用されてきたという特殊事情もございます。これを本土と同様に取り扱うことになりますと、地域住民に不便をかけたり、また長年にわたって軽貨物運送で
生計を立ててきた人々の生活権を奪うことにもなりかねないわけでございますけれども、これらの問題にどう対処していかれるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　奄美あるいは沖縄地区におきます軽貨物運送事業者によります旅客運送行為というものも違法であるという点では、本土におきますそういった行為と全く変わらないわけでございまして、違法は違法でございます。とは申しましても、しかしこれまでの長い経緯の中で地域住民の足としてそういったものが機能してきた面もあることは否めないところでございますし、また実質上そういった旅客運送行為によりまして生計の主要な部分を得ている事業者もいる状況であるというふうに考えておりますことから、私どもといたしましてはそういった利用者のニーズにもっとよりよく対応していけるようなタクシーサービスの提供、充実ということにつきましてタクシー事業者を今後より強力に指導してまいりたいというふうに考えております。
　また一方、今回の法律の施行に伴いまして実質的に大きな影響を受けることになりますそういった人たちにつきましては、まず本来の軽貨物運送事業者として生きていけるような適正な事業の運営の確保が図られるような措置とか、あるいは円滑なほかの仕事への転換といったようなことも含めまして、その生業対策につきまして関係の地方公共団体の御協力も得ながら早急に適切な措置を講ずるような方向で最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○矢原秀男君　質問の第九点でございますが、奄美地区では軽貨物運送事業者の車両がタクシー台数よりも多く、違反行為を直ちに取り締まることは住民の足を奪うことにもなりかねず、五十七年の九月でございますか、名瀬市議会でも道路運送法の一部改正に関する意見書を採択し、地域の実情に合った交通機関の存続を求めております。軽貨物運送事業を正常化するためには地域の実情に合った交通機関の整備が不可欠であると考えておりますけれども、この点を運輸省はどうお考えでございますか。
○政府委員（服部経治君）　先ほどの答弁と若干重複するかもしれませんが、私どもは、奄美地区におきまして現在軽貨物事業者によります旅客運送行為というものが現実に住民の足として利用されている面もあることは否定できないところでございますので、生業対策と並行しまして、そういった現在の軽貨物事業者による旅客運送行為というものの実態もさらに十分に把握いたしまして、そのことを踏まえまして地域の実情に合った住民の足というものが確保されるように適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　最後の質問になりますけれども、第十点目は、沖縄、奄美地区で従来から軽貨物運送事業を経営してきた人たちについては、当該軽貨物自動車による旅客運送行為が住民の足として利用されている面もあること、また生計の主要部分を当該行為に依存しているという事情もあるなど、これまでの経緯を踏まえて事業の適正化等を含む生業対策を強力に進めていく必要があると考えます。この点について運輸省のお考えをお聞きしたいこと。また、特に沖縄については事業協同組合の認可も受け、これまでも国、県、当該事業協同組合との三者で構成される軽車両等運送事業適正化対策懇談会を設けて事業の適正化のために努力が払われていると聞いております。これらの特別の事情を踏まえつつ対策を講ずるべきであると考えますけれどもいかがでございましょうか。
　特に生業対策が非常に今後重要になってくるわけでございます。それを進めていく間における車両の代替等についてはどのような取り扱いをされるのかお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　沖縄及び奄美の両地区につきましては、従来からの長い経緯もございますし、その結果といたしましての特殊な現実の状況というものがございますので、従前から軽貨物運送事業を経営しておられる人につきましては、今回の改正法の適用に当たりましても適切な指導期間を置くことが必要であるというふうに考えておりますし、同時に、その間におきまして関係の地方公共団体の御協力も得まして適切な生業対策というものを早急に推進していく必要があるというふうに考えておるものでございます。
　具体的な生業対策いかんというお尋ねでございますけれども、この改正法律が施行されました場合には、私ども速やかに、例えば軽貨物運送事業生業対策懇談会といったような場を設けまして、政府それから関係の地方公共団体、また既存の事業協同組合等の人たちが同じテーブルに着いて率直にかつ真剣に意見の交換を重ねまして、実現性のある各種の生業方策というものを見出す努力をいたし、かつそれを強力に実施していきたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、最後に御指摘のと申しますかお尋ねの指導期間中における車両の代替の問題でございますが、これは本当に大変難しい問題をはらんだ事柄だというふうに認識しております。現在における基本的な考え方を申し上げますと、本来の軽貨物運送事業というものをこれから行っていくという人につきましては、この指導期間中におきましても車両の代替を認めるということは無論当然のことでございますけれども、やはり依然として旅客運送行為によってといいますか、そういった行為を続けょうとしている人の場合につきましてはなお慎重に対応していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○小笠原貞子君　まじめなタクシー業界や労働者が一生懸命に今苦労している中で、悪質な軽貨物自動車がタクシー類似行為をやって輸送秩序を乱していくというのはもう本当に許されないことだ、早くこれを取り締まって正常化しなきゃならないと言いながら、この問題というのは去年始まったわけじゃなくて、もう何年も前から非常に気にしながらなかなか具体化しなかったという問題がございます。
　そこでまず私は、なぜそういう事情になったかというと、やっぱり沖縄とか奄美とかいうような特殊な問題があったからだと。その沖縄の問題一つ考えても、戦後ずっとまじめにやっていたのと、また今になって入ってきたというような、その沖縄の中にも二つの軽貨物自動車の中にも種類がある。だから本当に複雑に入り組んでいますから、これをみんなきちっと整理するためにはもう本腰を入れてやらなきゃならないし、慎重な配慮も要るということなんですね。
　そういう立場から、まず最初に、沖縄と奄美においてこういう軽貨物の事業というようなものがどういう状態の中でどういう背景のもとに生まれたかという、そこのところをきちっと押さえておきたい。提案者にまずそれをお伺いしたいと思います。
○梶原清君　いわゆる軽貨タクシーが発生をいたしましたのはもちろん沖縄、奄美が一等最初でございますが、同地域の特殊事情等もございますでしょうけれども、爆発的にふえてまいりまして、軽貨物車で旅客を運送する行為が行われた、しかし、それがだんだんと違法行為がまた新しい違法行為を生むというようなことになりまして、今先生御指摘のような状態になっておるわけでございます。
　基本的には違法行為であることには間違いございませんけれども、違法行為といいますのは、反復、継続してお客さんを運ぶタクシー営業類似行為を行うこと、これ自身は違法行為でございますけれども、昨今のいわゆる軽貨タクシーということになりますと、どちらかというと治安上問題になるような、そういう事態まで発生をいたしておるわけでございます。何といいましょうか、対象が非常に複雑になってきておるということは先生御承知のとおりでございます。一日も早く正常化をしなければいけない、また生業対策も強力に進めていかなければならない、こういう基本認識に立っておるわけでございます。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生お尋ねの後半の問題についてちょっと御説明をさせていた
だきたいと思います。
　沖縄におきまして軽貨物運送事業者によるタクシー営業行為というのが発生いたしましたのは、これはもう先生御承知のとおり四十七年の沖縄の本土復帰直後のことでございますけれども、その背景の事情につきましては、まず一つには、沖縄の本土復帰が成る前の時点で、一部農連市場関係者について、貨物運送事業者が貨物と一緒に旅客を運送する行為というのが事実上容認されていたという事実があること、それから二つ日の事情としましては、復帰当時、大変残念なことでございますけれども、軽貨物運送事業の届け出をすれば貨物と一緒に旅客も、その両方を運送できるんだという誤解が生じるがごとき流説があったということ、それから三つ目には、復帰に伴う失業者の増加といった特殊な事情が重なってあったということによるものだというふうに私ども理解しておるところでございます。
○小笠原貞子君　今おっしゃいましたように、歴史的な経過があるということと、事実上容認されていた、そして沖縄で復帰に際して失業者が多かった、そしてまた安くて便利でという住民のニーズというものもあったというその背景の中から生まれたものであるというところをきちっと押さえておきますと、そうすると、今やっている、おまえたちだけが悪いんだと言うのではなくて、そういう背景のもとに必然的に誕生したんだと。そして十何年というその長い間放置され容認されてきたというのは、やっぱり放置してきた運輸省に責任があるという立場にきちっと立って今後の問題を考えなければならないと思うので、その問題を初めに押さえさせていただいたわけなんです。
　そのような状態の中で、しかももう定着してきたという中で、また長いことやっていらっしゃるから中高年齢の方も非常に多い。一家の生活の中心的な存在になっているというようなことになっております。そうすると、これらの点に慎重に配慮した対策ということについて、その慎重な対策という問題について具体的にどういうふうなことを考えていらっしゃるのか、その点簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいまも御答弁申し上げましたとおり、沖縄及び奄美の両地区におきましては、今申し上げましたような長い経緯と、その結果といたしましての特殊な現実の状況というものがあるわけでございまして、そういった点を踏まえましての対策というものが必要なことはもう御指摘のとおりというふうに考えております。したがいまして、私どもといたしましては、従前から軽貨物運送事業というものを運営している人たち、これはもちろん沖縄、奄美のことでございますけれども、そういう人たちにつきましては、当然のことながら、一定の適切な指導期間を置いて十分指導するということがまず必要でございますし、同時に、そのこととあわせまして、そういった人たちに対する生業対策というものを早急に推進していくことが必要であるというふうな基本的な理解を持っております。
○小笠原貞子君　そういう立場でやっていただきたいので、本当に難しくて、こっち立てればこっち立たずというようなことがあっては私たちの本旨にもとりますのでお考えいただきたい。
　そこで、法案には盛り込めないだろうと、だけれども附帯決議の中ではぜひこういうものを入れてもらいたいというようなことで、私たち共産党としても考えたことは、今おっしゃったように生業対策ですよね。これが正しくスムーズにいくかどうかというところが大きな問題になる。そうすると、一つは、さっき言ったように中高齢者だとかいろいろな条件の特殊性というものにかんがみて対策を立ててほしいというそのことを考えれば、一律的な適用でやるということは、ここのところ一律的な適用で押すというようなことは配慮していただきたい。
　それから、実効ある生業対策ということになるといろいろと問題出てくると思うんですね。例えば財政的な、金融資金を低利でというようなこともあるだろう、そういうもろもろを含めて本当に実のある生業対策、実効を上げられるような生業対策を立ててもらいたい。そしてそのためには、やっぱり当事者のいろいろな意見が反映できるような、それらの人たちを尊重できるような立場に立っての措置をしていただきたいというのを附帯決議の中にぜひ入れてほしいというのが私たち共産党としての考え方だったわけなんです。
　先ほどから局長の答弁も非常に慎重な御答弁なので、大分考えていらっしゃるんだなと思いましたけれども、そこで、私もこの問題で一番難しいなと思ったのは、軽貨物自動車の添乗の、先ほどもおっしゃいました添乗行為の具体的な規定なんですよね。先ほどもおっしゃったように、現金輸送とか危険物とか、そういうのは当然許される。それから霊柩車だとか、引っ越しなんか、私そんなの知らないから引っ越しいつでも乗ってましたよ、大きな顔して、違法行為だと思っていなかったものですから。だって乗っていなかったら荷物行ったときにどうだと。だから、そういうような問題もいろいろありまして、一つ一つのメニューを具体的に考えるとなかなか難しいんですよね。さっきの答えもなかなか難しい答えなんだ、非常にこう微妙な言い方で。
　私は余り頭がよくないから具体的に伺うんだけれども、やっぱり沖縄で軽貨物タクシーというのが非常に出てきたというのは農連市場ですよね、御承知のように。そうすると、土のついた野菜なんかをどっと市場に持っていくというようなときにあれが利用されていたと、こうなりますよね。そうすると社会通念上それは許される行為だと。今まで通達もおたくの方で出していらっしゃいましたよね。取り締まりに当たってはこういうものを配慮せいという、五十五年の七月三十日の沖縄陸運事務所あてで出されていましたけれども、それを見ると、お魚だとか、においのするものだとか、泥のついたものだとかというようなものはこの取り締まりから排除しなさい、こういうことだった。やっぱり必要はそこから出てきて沖縄で始まったんだということになると、わかりやすく言うと、この法律が動きましても、こういう社会通念上必要なこの人たちは今までと同じように利用してもいいというふうに考えていいんでしょうと、私はそう思うんです。
○政府委員（服部経治君）　ちょっと済みません、少し正確に御説明をさせていただきたいと思いますが、霊柩自動車に遺族が乗る、引っ越し荷物に家族が添乗する、そういうふうに貨物の輸送にある特定の人が同乗することが必要ないしは当然というふうに多くの人が見るケース、これは私は除外されることは当然だと思います。
　それから、そういう問題と、今先生御指摘になりました泥のついた大量の野菜でありますとか、臭気を発する魚介類ですか、そういうものに人が乗ることがどうというのは、ちょっと次元がといいますか、とらえ方の角度が違っておるわけでございまして、泥のついた大壇の野菜とか魚介類というのは、それに人が同乗することが社会通念上当然とか合理的とかという問題ではなくて、別な意味で、そういったものは私ども通常利用しますあのタクシーの中に持ち込むことが不適当と、そういう性質の貨物でございます。ちょっととらえ方の角度が違う問題だと思います。
　したがって、この後者の問題につきましては、そういうものを運ぶからといってそれに人が同乗することが当然に違法性が阻却されるということであるのかどうか、これは非常に難しい問題をはらんでおります。ただ、明確に申せますことは、取り締まりの重点的な対象からはそういうものは外すべきであろうというところまでは申し上げられるわけでございます。
○小笠原貞子君　大量の野菜だとか何だとかだったらトラックでいいわけよね。だけれども、沖縄の農連市場なんて、大量なのをトラックで持っていってというのではなくて、おばさんたちが持っていってというようなものなんだから、だからやっぱり今の軽貨物トラックというのは非常にそこで生きた役割を果たしてきたから今まで沖縄で生きてきたわけですよね。そういう事情も、先ほど
おっしゃったようにいろいろな特殊的な事情があるから、だから一律にぱっと規制というのではなくて、今最後におっしゃいました、当然配慮して、取り締まりの対象だといってぴしっとやるというようなことではなくて、配慮するという立場を通していただければいいわけなんで、よろしくお願いをいたします。
　それから、生業対策を進めるに当たりまして一番心配するのは、この法律ができればはっきりした、今までやっていた、おまえたちは違法行為をやっていたんだぞという立場に立って話し合いを続けていくというのはなかなかこれは難しいことですよね。個人の責任で今までやっていたと言えばそれっきりだけれども、歴史的な経過、さっき言ったような容認されていた経過を考えれば、おまえたちは違法者だという立場で強権的な指導、強権的なやり方でやるということは一番のネックになると思いますので、そういう強権的な立場で今後やらない、十分な理解も得てそして協力できるような立場に立ってやっていただきたいというのが私の言いたいことなんで、それについて大丈夫だとおっしゃるならおっしゃっていただきたい。
○政府委員（服部経治君）　ただいま先生御指摘の点は私非常によく理解できるところでございまして、したがいまして、あなたたちは違法行為をやっているんだからということで決めつけるようなことはもちろんするつもりはございません。
　ただしかし、今回の議員立法の趣旨の重大な一部に、現在そういった行為をやっている人たちに、今やっていることが違法であるという意識を強く持ってもらうというねらいがあることは申し上げるまでもないことでございまして、そういう意味で、私どもといたしましては、この法律改正を機に、そういった今やっていることが適法な行為ではなくて社会的には本当は間違った違法な行為なんだという認識といいますか、意識を持っていただくことを期待したいというふうに思っております。
○小笠原貞子君　それは理解してもらうという立場でなさればいいことであって、そういうことでやっていただきたいと思います。
　それで、時間がなくなってきましたが、具体的にそれでは実効ある生業対策というものは何であるかといえば、これからの問題ですよね。これからお話し合いなさるということになろうかと思いますけれども、例えばその中で、軽貨物トラックで今までみたいなタクシー類似行為はできない。そうすると、私はタクシー業に転業しますよといった場合それは個人タクシーになるということも考えられるわけですよね。そうすると、個人タクシーへ転業したいという希望があったときに、現在の個人タクシーの免許取得の条件というものがありますね、これが適用できなくなってくると思うんですよね。経験が何年というようなのがあるわけでしょう。そうすると、今の個人タクシーの免許取得の条件というものから考えてどういうふうになりますかね。
○政府委員（服部経治君）　まず申し上げたいことは、どのような具体的な生業対策というものを私どもこれから考えていかなければならないかというその点は、実は私ども今からあらかじめいろんなメニューを用意するということではなくて、現実にそういった軽貨物事業者の方々と同じテーブルに着きまして生業問題について真剣に率直な意見の交換を行う中から、その人たちが現実に何を本当に望んでいるのかということを把握した上での話だというふうに思っているということをまず申し上げたいわけでございます。
　そういった話し合いの中で一つ考えられますことは、まさに今先生御指摘のとおりの、既存のタクシー業界への参入という形での生業化といいますか、転業の問題が出てくることがかなりの高い確率でもって予想されるわけでございます。この問題は非常に微妙な幾つかの問題をはらんでいると思いますので、まずその点につきましての私どものスタンスといいますか、物の考え方を今後話し合いと並行してきっちり決めていく必要があると思うわけでございます。
　そういう前提に立ちましてお答え申し上げたいわけでありまして、もし仮に個人タクシーなら個人タクシーという格好で既成のタクシー業界の中に取り込んでいくということが合意されました場合には、その次にもまた難しい問題がこの両地区についてはあるわけでございます。非常にタクシー車両数が現実にも多い、需要は少ないという実態がありますことから、その辺の具体的な対応につきましては大変知恵の要る問題ではございますけれども、実態を踏まえ、話し合いを十分に繰り返す中でしかるべき解決策を見出すように精いっぱいの努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　需給関係の中で難しいけれども配慮するというのはそれでいいわけです。だけど、個人タクシーの資格としては営業経歴十年というようなのがありますよね。そうすると、この人たちが今までは軽貨物でやっていた、だがタクシーとしての十年の経験はないということになるわけでしょう。そのときにもその資格についても弾力的に配慮して、そして個人タクシーできるような配慮をいたします、そして需給関係を見てこれの入れるか入れないかということも考えなければなりませんと、二つの問題があると思うんですね。だからその二つの問題について話し合いの中で十分配慮していきましょうと、こういうことですね。
○政府委員（服部経治君）　私、申しわけございませんが、そこまで明快に申し上げたつもりではございませんで、非常にそういった問題は微妙な問題を幾つかはらんでいることでもございますので、沖縄、奄美両地区の実態も踏まえ、同じテーブルに着いて話し合いの相手になりますそういった人たちの本当の意向というものも十分間きながら、今後しかるべき解決策が見出せるように精いっぱいの努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、今この時点、この段階で明確、明快にそういたしますと言うことはなかなかお答え申しづらいのでございます。申しわけございません。
○小笠原貞子君　物すごくあいまいなのよね。
　大体、今この問題になって一番大事なのは何だといったら、実効ある生業対策を立ててほしいということでしょう。そうすると、その生業対策の一つの大きな道としては個人タクシーになるという希望があるだろうということは認めているわけだよね、そういう希望があるだろうと。それは当然のことだよね。そうすればそれがどう配慮されるのかといったら、そこまでは考えていませんなんて言ったら、言葉では生業対策を真剣に考えますなんて言っても具体的に考えられていないじゃないかということですよ。だから、個人タクシーに転業したいといった場合にはいろいろの制約がある、交通事情の制約もあるだろうし、免許資格にもあるだろう、だけれどもそれも含めて本気になって考えますよというくらいのことは言ってもらわなきゃ、言葉だけで逃げちゃうということになるわよ。だから、そこくらいまでは真剣に考えてもらわないと困るんですよ。
○政府委員（服部経治君）　私は、この生業対策の問題というのは私どもとして本当にまじめに取り組むべき問題であるというふうにまず認識しておりますし、それから本当にそれが実行に移されることが必要だというふうに考えておるわけでございまして、今の段階でもってあらかじめこういうことができます、やりますということを無責任に申し上げることは差し控えさせていただきたいという気持ちを込めまして最前のような御答弁を申し上げたわけでございますので、ぜひとも御理解を賜りたいと思います。
○小笠原貞子君　あなたの責任でやります、できますなんというのは今言えないだろうけれども、今言ったような趣旨なんですから、それを十分配慮して、本当に生業対策と言えるようなものをつくっていただきたい、きちっと。本当に考えてくださいよ。抜けたら、もうこれ済んだら終わりなんというものじゃないんだから。
　それで、そういうことを考えますと本当にいろいろ具体的には難しいということがたくさん出てくると思うのだけれども、沖縄でこの四年間に増車申請というものが何件、何台というものが申請されて認可されたか、ちょっとそれを教えてください。
○政府委員（服部経治君）　手元にございます資料は五十四年から五十八年までの数字でございますが、まず沖縄でございますが、新規免許につきましては申請が各年ともゼロでございます。それから増車でございますが、五十五年に八十五両の申請がございまして八十五両、同数の認可を行っております。それから、飛びまして五十八年に千四両の増車申請がございまして、うち二百六十五両を認可いたしております。
　それから次に奄美でございます。同じ五十四年から五十八年までの数字でございますが、五十四年に新規免許の申請が三件出ておりますが、いずれも却下でございます。それから五十六年に一件の免許申請が出ておりますが、これも却下でございます。それから増車でございますが、これはちょっと申請の数がわかりません。結果だけはわかっておりますが、五十四年に七両、それから五十五、五十六とゼロで、五十七年に三両、五十八年に十二両、こういう増車の実績に相なっております。
○小笠原貞子君　もう時間がなくなりましたので終わりますけれども、個人タクシーに移りたいといった場合に、さっき言った需給バランスということを考えなければなりませんよね。そうすると、この軽貨物自動車の問題が出てきてから非常に増車の申請がされた、そして増車が認可されたということになると、今度転業するときに入りにくくなる条件ができてきているわけですよね。そこのところが、この問題が起きたのは、国会へ出てからもう大分になりますから、その問題が起きて、いずれは軽貨物の数が抑えられてしまうだろう、これが取り締まられる。そうすると、それらが入り込んでこないように営業車をふやそうというような形で増車を申請して、そして増車が認められたという条件になってくると、さっき配慮しましょうと言っても、需給バランスというもので生業に転換するというときに困難になりますよね。だから私はこれを聞いてちょっと問題だなと思いましたよね、増車を認可したということについて。やっぱり増車を申請したというのは、見通しして増車をやっているんではないかというふうに考えさせられるわけよね。そうすると、運輸省としてもこれの問題についてやっぱり責任があるのではないか、そう思うわけですよ、需給バランスを入りにくくしているんだからね。
　だから、そういうことから考えても、これからの問題として、本当にそれぞれ細かく配慮して生かされるような本当の生業対策というものにしっかり取り組んでもらわなければならない。その辺のところを具体的にどの程度まで自信がおありになるのか。さっきの答弁を聞いていても、何だか余り裏づけないよね。やっぱり運輸省だけでは解決つかない問題が出てくるでしょうし労働省も関係してくるだろう。沖縄の県民所得は低いし、失業率は本州の倍くらいあるしというような条件を考えれば、一生懸命配慮しますと言っても、なかなか具体的には困難な問題だと思うんですょね。そうすると、運輸省だけではなくて、労働省から厚生省から、いろいろな各省庁との協力、強い力での力を合わせる協力ということが必要になってくる。だからその辺のところも含めて、本当にこの問題一生懸命やりますという姿勢で私はやってもらいたいということを要望して終わりたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　生業対策という問題が易しい問題であるというふうには決して思っておりません。これはもう大変に難しい問題であるというふうに考えております。もちろん運輸省一省で対応できる問題でもございませんし、関係各省のお力もかりなければなりませんし、地元公共団体のお力もかりなければなりません。そういったお力をかりましてもなおかつ容易な問題でないことは私十分覚悟いたしております。しかし、こういう事態でございますので精いっぱいの努力をしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　それから、大変に先生恐縮でございますけれども、最前の先生の御質問で、泥のついた大量の野菜、それから臭気のある魚介類の話が出まして、そのとき私が答弁いたしました趣旨は、そういったものが当然に違法性が阻却されるものではないというふうに申し上げたつもりでございまして、ただ、五十五年の通達の中にありますように、その当時として、当面取り締まりの重点的な対象からはそれは除外するよということを言ったわけでございまして、農連市場でございますか、公設市場、そこへ出入りするものを適用対象外にするという意味で申し上げたのでは決してございませんので、ちょっとその点、もし誤解がありますと……
○小笠原貞子君　農連市場に特定したわけではないのよ。
○政府委員（服部経治君）　そうです。一般論としてそういう貨物の性格に即して御説明したつもりでございますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
○伊藤郁男君　最初に基本的な問題についてお伺いをしておきたいんですが、運輸省は官庁の中では一番許認可事項の多い、まあ横綱官庁だということだと思うんですが、陸海空の幅広い行政を担当するという立場から数の多いのは当然だとは思いますが、そこで社会の変転とそして国民のニーズに基づいて、がんじがらめの規制というものをできるだけ外していこうということで、許認可官庁から政策官庁への脱皮ということで旗印を掲げて、今さまざまな分野において規制緩和の方向で検討が続けられていると思うんですが、今回のこの法改正そのものが、そのような運輸省の基本的な態度と逆行することはないだろうか。これがまたきっかけになりまして、むしろ規制緩和じゃなくて規制を強化する方向に物が進んでいくということになると、臨調の答申する精神とも反するのではないか、私はこう思いますので、その辺の疑点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいま伊藤先生御指摘のとおり、私どもは、昨年七月の機構改革を契機といたしまして、省内に各種の委員会を設けるなどいたしまして、時代の変化に対応した行政を行うべく、許認可行政と申しますか、許認可事務の見直しという問題に鋭意取り組んでいるところでございます。
　ところで、先生御指摘の点でございますが、今回の道路運送法の一部改正という問題は、法に照らせば違法であるにもかかわらず現行法上は行政処分がかけられないといったような、そういった種類の違法行為につきましての対応を改善するということによりまして、今全国に大変急速な勢いで拡大し蔓延しつつあります軽貨物自動車によります旅客運送行為という違法行為に的確に対応し得るような状況をつくり出すための措置でございまして、事の緊急性と重要性からいたしましてこういった措置はぜひとも必要な措置だというふうに考えておるところでございます。
　やや言葉が過ぎるかもしれませんが、私どもといたしましては、緩和すべき規制は当然緩和すべきでありますし、簡素化すべき手続は当然簡素化を図るべきであります。しかし同時に、必要である規制、実態に照らして新しく必要になった規制というものはまたそれ自体として必要でございますので、そういう方向での措置をとるということは、決して私どもが今取り組んでおります行政の簡素化、事務の合理化という方向に逆行するというような観点からとらえられるべきものではないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　局長の御答弁はそれなりに理解をするんですが、四十六年に道路運送法を改正をして、軽貨物自動車は届け出にした、これもやはり事務の簡素化という目的で行われたと思うんです
ね。その事務の簡素化を行った際に、今日のような違法行為、しかも悪質な違法行為、特に本土の中における、こういうものが、四十六年の法改正、規制緩和といいますか、事務の簡素化といいますか、そういう法改正を行った際に今のような状況が予見できなかったものだろうかという疑問もあるんですが、この点はどのようにお答えになりましょう。
○政府委員（服部経治君）　ただいま御指摘の点は、結果的に見ればまさに不明を恥ずるほかはないわけでございますけれども、ちょっとさかのぼってお考えいただきたいのでございますが、この軽貨物運送事業の開始を免許から届け出というふうに大きく規制緩和いたしましたのは昭和四十六年のことでございます。これは沖縄の本土復帰以前のことでございまして、本土はもちろんでございますが、沖縄にさえそういった軽貨物自動車によります人の運送行為というものはなかった。したがいまして、私どもといたしまして、そういう貨物自動車で人を運ぶという行為が常態化するというようなことは残念ながら想定し得なかったというふうに申し上げるほかないと思います。
○伊藤郁男君　それに関連しまして、先ほど局長は、沖縄の本土復帰の際に沖縄に急速に軽貨物自動車のこれが出てきた、そのときの原因として、旅客運送もできるんだという一つの流説といいますか、流説ということは結局そういう説を流した者がいるということだと思うんですが、そういう者がいて、そのために急速に沖縄ではこういう違法行為が公然と行われるようになったと。しかし、流説は流説であっても、行政のよろしきを得ればその時点で鎮静化させることもできたと私は思うんですよね。
　だから、その点で、一体法律そのものに欠陥があってそのような流説といいますか、自由にできるんだという誤解が生じたのか。それとも意識的に何者かが流説を流したのか。その辺の、何というんですか、両方あるような気もするんですが、局長のこの観点はどのようになりましょうか。
○政府委員（服部経治君）　私どもといたしましては、後者であるというふうに認識しているところでございます。
○伊藤郁男君　そこで、最初は六千台ぐらいあったんですか、三千台ですか。六千台ぐらいですか。
○政府委員（服部経治君）　最盛期は四十八年で五千八百余両でございます。
○伊藤郁男君　六千台ぐらいあったわけですね。それが十数年を経て現在は沖縄六百台、奄美も六百台、こういうことにほぼ十分の一に減ったというように、したがってそれを減らしてまいりました行政の努力は高く評価をしたいと思うんですが、この減った方々が生業に、自動車を使った貨物業に転業していったのか、あるいはほかのところに廃業していったのか。さまざまな形態があると思うんですけれども、六千人も参加をしていた人たちがその後六百台に減った、十分の一に減ったわけですが、それらの方々がその後どのような状況にあるのか。おわかりでございましたら、簡単で結構ですけれども実情を御説明いただきたい。
○政府委員（服部経治君）　弁解がましいことを申し上げざるを得ないわけでございますが、先生御指摘のように、沖縄におきます軽貨物運送事業の最盛期というのは昭和四十八年でございまして、この時点で五千八百両を上回る車両の数がございました。それが二年後の五十年には半減いたしまして、さらにその二年後の五十二年には千両を割り込むというところまできたわけでございます。
　その当時なぜそういうふうに急速に車が減ったか、そういったものが減ったかといいますと、これは当時の関係者、運輸省関係者及び警察関係者が鋭意そういった違法行為の取り締まり、指導に当たったからであるというふうに申し上げたいわけでございまして、私が申し上げたいのは、そういった取り締まりを強化して台数を減らそうということに一生懸命に取り組んでいたその期間にあらかたが減ってしまったわけでございまして、以後は余り現状と差のない状況が続いておるわけでございます。
　その当時の減った車両数の行方と申しますか、それをやっておられた方々が、その後どうやっておられるかということにつきましては、大変申しわけないことでございますが、フォローができておりません。
○伊藤郁男君　フォローができていないわけですけれども、今後重大な問題、生業対策ですね。私が転廃業その他の形でこの事業から離れていった人たちがどのような経路をたどっているかということを聞きたかったのは、生業対策の面で大いに参考になるものがありゃしないかと思ったわけでございます。だからできれば、これは要望でございますが、四十八年以降の減っていった方々の状態、そういうものをできるだけ調べていただいて、そして、これから法律成立後の一年間本格的にやらなきゃいかぬわけですから、そういうものの参考にしていただきたい、こういうように思います。
　それから、今局長からもお話がございましたが、結局行政と取り締まりの努力によって減らすことができた。要するに現行法規の中でもそういうことは可能であるわけですね。可能であるわけですが、今回はむしろ条文の中にはっきりと違法行為をしてはならないということをつけ加えて、罰則も強化されたわけでございますが、そういうものを新たにつけ加えた。つけ加えることによって、今本土などで特に行われている悪質な行為が果たして絶滅できる可能性があるのか、その自信がおありなのか、その辺のところをお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの伊藤先生の御質問は二点の点を含んでおったように思うわけでございますが、まず一点目は、現行法令のもとでも厳しい取り締まりは可能なのではないかということと、もう一点は、今回の法改正によって絶滅が期せるか、こういう点だと思います。
　まず前の点でございますが、実は私ども沖縄におきます四十七年、八年、九年といった当時の軽貨物自動車によります違法行為が大変たくさん行われていたという状況を踏まえまして、それの絶滅を期するべくどういうことをやったかと申しますと、確かに軽貨物運送事業者の車はいわゆる青ナンバー、営業車でございますけれども、それは貨物営業という意味での面では青ナンバーであって、それが旅客を有償で運ぶということになりますと、明らかにもう白ナンバーと同じ位置づけだという認識に立ちまして、道路運送法百一条の違反行為だということで、一回限り違反をやってもこれはだめということで、行政処分もかけましたし、それから裁判にも持ち込むというような措置をとって対応してきたわけでございますが、大変残念なことにこれが裁判ざたになりまして、昭和四十九年の大変遅い時期でございますが、福岡高裁の那覇支部の判決が出まして、青ナンバーはやはり青ナンバーである、したがって青ナンバーの車に百一条、すなわち自家用車による旅客運送行為の禁止の規定を適用することは法適用の誤りであるという判決が出ました。それ以後はこの軽貨物運送事業者に対しまして百一条を適用することができなくなりました。
　そうなりますと、どういうことかと申しますと、我々の残された対応といたしましては、彼らが反復し継続して旅客を有償で運んでいるという実態をがっちりつかみまして、その事実に基づいて告発して裁判に持ち込むということしか手がなくなったということで、有効適切な取り締まりの手段を今欠いているというのが現実でございます。
　今回の改正法は、その点を補強いたしまして、自家用車とほとんど同じ仕組みの中にこの軽貨物自動車を位置づけようというものでございますから、この改正法律が成立いたしますと、今後は、そういった青ナンバーの軽貨物運送事業者の車が仮に一回でも旅客を有償で運んでいるという事実をつかんだ場合には行政処分の対象にもなりますし、それから罰則の適用の対象にもなし得るとい
うことで、非常に私ども有力な武器を与えていただくことになります。
　もう一つ今回の法律のねらいは、そういう現在はいろんな理屈をつけましてこれが違法でないというような説が流れておるわけでございますが、これが違法だということを天下に宣明することにもなりますし、今それをやっている人、あるいはやろうとしている人たちに対します一つの大きな警鐘にもなるという効果も期待できるというふうに考えております。
○伊藤郁男君　今のお話に関連して提案者の梶原先生にお伺いするんですが、これは五十七年にも同じように法案が提出されまして、これがいろいろな事情で流れて今日に至ったわけですが、今提案者が、非常に急いで、とにかく急いでこれを成立させなきゃならぬ、こういうように考えられている理由を御説明いただければありがたいと思うんです。
○梶原清君　五十七年八月に衆議院におきまして議員提案されました。それが今日の状態になっておるわけでございますが、当時は御案内のとおり奄美と沖縄だけに軽貨タクシーの違反行為がございました。それの取り締まり立法をするということになりますと、生業対策ということが問題になりまして御案内のとおり今日の状況になっておるわけでございますが、それ以後全国的にこうした違法行為が、さらに悪質な違法行為が全国的に蔓延しつつあるという状況にございます。一日延ばせば延ばすほどこうしたものが蔓延いたしますので、ぜひ一日も早くこれを規制しなければいけない、取り締まらなければいけない、そういう立場からこの法律案をお願いをしておるわけでございます。
○伊藤郁男君　大臣の来られる時間が大分早まっておるようでございますので、議事に協力する意味でこれを最後の質問にいたします。
　結局は生業対策、今までの議論の中でいろいろなことが具体的に提起をされ、あるいは局長は慎重な言葉を選びながらできないものはできないというようにお答えになっていたように思いますが、問題は沖縄、奄美という特殊な事情から発生をした地域の問題は大変やっぱり重要だと思いますし、この生業対策には運輸省だけではなしにそれぞれの関係官庁との協力も必要だと思いますし、そういう意味でこの一年かけて本当に本格的な協力体制、そして、このことによって職を奪われて路頭に迷うようなことのないようなそういう対策をぜひ強力に行っていただきますことをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。