Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鈴木宗男君）　この会合をセットしたとき、私はまだ大臣でなかったんです。これは先生もお調べになって明確だと思うんです。そこで私が、この看板をつくるのも旗を張るのも私は何も指示もしておりませんし、口を挟んだこともありませんから、これもまた確認してください。
　同時に、私が後で聞きましたところ、米海兵隊別海歓迎夕食会、ホスト・バイ・ミニスター・ムネオ・スズキですから、主催は鈴木宗男国務大臣という名称にしたというのは、少しでも海兵隊の皆さん方に敬意を表して、グレードを高めた会にしょうということでその大臣の文言を使ったということなんです。そもそも、私も防衛政務次官等をやって考えておりますのは、やはり軍の関係者、自衛隊もそうでありますけれども、名誉とか誇りというものを非常に考える組織でありますから、これも私が大臣という称号を使えと言ったんじゃなくて、地元の皆さん方がそういう看板をつくったと聞いておりますので、この点も御理解をいただきたい、こう思います。
○猪熊重二君　あなたが国務大臣になったのは九月の十一日なんです。そして、この歓迎会は九月十六日なんです。この間あなたは自分が国務大臣になった、ミニスター・ムネオ・スズキと書けと言ったとか言わぬとか、何も言っていないと言うけれども、もうそうだとすれば、だれがあなたの、国務大臣である鈴木宗男の名前を使ってこういうにせ看板を掲げたんですか。あなた、いいかげんなことを言っちゃいけないよ。これは自分で知らぬと言っても、あなたこの会場に行っているんじゃないか。行って自分でここであいさつしているじゃないか。それを、私は知らぬ、だれかがやったなんていいかげんなことが世の中で通りますか、あなた。何を言っている。
○国務大臣（鈴木宗男君）　事実として私は、少なくともこの会合がセットされたのは、大臣になってからセットしたものでもなければ相談したものでもないんです。以前にこれは決まっている話であります。九月十一日の組閣でありますから、先生お調べのとおり、九月八日ごろ具体的な日程が詰まってきた経緯でありますから、この点何も私があえて自分で呼ぶために自分の名前を使えということじゃなくて、私は少なくとも、先ほど言ったように、ステータスを高めるなりグレードを高めるなり、喜んでもらえるという環境づくりのためにこういった看板がつくられたのではないかという認識を持っております。
　同時に、さっき旗の話が出ていますけれども、これはどうも地元では、日の丸の旗と後援会のシンボルマークの旗というのをいつも使っておるものですから、私はそんな感覚で、他意はなくてですよ、他意はなくて私は使ったんじゃないのかなという感じを持っております。
○猪熊重二君　あなたは先ほどから、ほかの三つの町といろいろ協議してやったとかどうとか言っているけれども、私は別海町に行って町長に会ったんです。助役と収入役に会ったんです。何て言っているか。あんたが言っていることと全く違うじゃない。別海町には当初会費の話なんかは何にもなかった、当然招待と思っていたところ、翌十七日、鈴木議員の地元秘書から電話があり、有料とすることにさせていただきたい、会費一万円をいただきたい、これから受け取りに行くからよろしく頼むと、こういう電話があったので、それでやむを得ず、やむを得ずというとおかしいですけれども、そういう話ならばということで、取りに来たあなたの秘書に一万円を渡したと別海町じゃ述べているんです。
○国務大臣（鈴木宗男君）　先生、正確にさせていただきたいんですけれども、別海の町長さんは先生に会っていないと私は聞いております。対応したのは助役だと聞いております。同時に、この夕食会に出たのは収入役さんであります。私は助役さんからこういう話を聞いております。先生からお話があった、そういう話は詳しくわからない、負担金は出席者個人払いということになっている、中身については商工会の方で対応しているので私にはわかりませんと、助役さんは先生に明確に答えたというふうに私は報告を受けております。
○猪熊重二君　あなた、私が言っていることがうそか、助役、収入役が何を言ったか。そうだとしたら私は、この問題に関しては私も二日間北海道へ行ってきている、いろんな人に会ってきた。もう時間もないのでやむを得ぬけれども、もし長官が今のようなことであるとするならば、私は自分の調べてきたことの真偽、長官がおっしゃることの真偽を含めて、何が真実であるかを明らかにするために、会派とも相談をした上で、長官を公選法違反で告発する、そのことを考えにやならぬ。その上で……（発言する者あり）
　だれだ。ちょっと委員長、とめてくれ。だれだ、今何か言ったのは。だれだ、そこで何か言ったろう、今、いいかげんなことを何とか。だれだ。だめだよ、冗談じゃないよ、あなた、質問しているのに国務大臣が人の質問に対して中傷するような発言をするとは。だれなんだ。
○委員長（岩崎純三君）　私語は慎んでください。
○猪熊重二君　だめだよ、とんでもない、あなた。何を言っているんだよ。防衛庁長官だろう、多分。——だれだ、それじゃ。
○委員長（岩崎純三君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岩崎純三君）　速記を起こして。
　閣僚席から、だれが発言したかわかりませんが、不規則発言があったわけでございまして、今、質疑者の猪熊議員からそのような指摘がありました。
　今後とも、不規則発言については、閣僚席はもちろんでございますが、特に傍聴席もその旨御協力方お願い申し上げまして、猪熊重二君の発言を許します。
○猪熊重二君　私の任意のいろんな聞き取りは真実であるかどうか、鈴木長官はいろいろ否定されるから、事の真実を明らかにし、もし長官に公選法違反ということがあるとすれば、これは重大な問題なんです。公選法に違反したら、罰金をもらっただけでも公民権停止五年なんです。公民権停止というのは、選挙権、被選挙権の停止なんです。国務大臣どころか国会議員どころか、選挙権も被選挙権もなくなるんです。
　私は、だれかいろいろ言っておられるように、長官がそんなに最初から悪意があってやったわけじゃない、公選法を知らないでやっただけなんだと言えばよろしいものを、公選法を知っていたけれども、私がやったんじゃない、だれがやったんだ、私が金を持つわけじゃなかったんだ、ほかの人が持つわけだったんだといろいろおっしゃる。二回目が別海町商工会主催で会費三千円でやったことは、これは私もわかっているんです。それはなぜかというと、一回目に懲りたから二回目はきちんとやろう、こういうことでやったんです。
　一回目にやった鈴木長官の行為を私は一〇〇％悪いと言っているわけじゃないんです、本当は。ただ、公選法を知らないでこういうことをやってしまったといえばしまったで謝るべきなんです。それを謝らないで、衆議院の質問においても、一回目と二回目は連動していて、両方とも私がやったんじゃなくて商工会でやったんだとかどうとかいろいろおっしゃる。
　だから、もうやむを得ないから私としてはこの質問でこれは終わりますが、法務大臣に所見を聞いておきたい。要するに、もしこれが公選法違反ということで告発等があった場合にはきちんとした捜査をやってもらいたい一それについての所見を伺いたい。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　お答え申し上げます。
　一定の状況を想定して犯罪の具体的な成否を問われているわけでございました。
　どのような事案について捜査するかは検察当局において判断すべき事柄だと思いますが、一般論として申し上げますならば、刑事事件として取り上げるべきものがあれば検察当局は適正に対処するもの、このように思います。
○猪熊重二君　まだ鈴木長官に対しては払い下げ土地に関する不動産取得税の問題等についてもお伺いし、それに関連して防衛庁にも自治省にもいろいろお伺いする予定だったんですけれども、話がうまくかみ合いませんで質問が中途半端で終わってしまいましたが、これで私の持ち時間は終わりましたので、終わりにさせていただきます。
　なお、関連質問、よろしくお願いします。
○委員長（岩崎純三君）　関連質疑を許します。都築譲君。
○都築譲君　平成会の都築譲です。猪熊議員の関連で残余の時間を質問いたしたいと思います。特に、景気、経済対策ということを重点にお伺いいたしたいと思います。
　今の景気の現状等を見ておりますと、どうも先行き不安というものが日本全国あまねく覆っているような状況でございまして、そんな中で、特にその重要なかぎを握っているのがやはり行政改革なのかなというふうな感じがしております。そして、行政改革会議の方も集中審議をやる、こんなお話でございますけれども、先週の金曜日、閣僚懇談会で橋本総理が、新聞では省益封じというふうな見出しで、各閣僚に対して今後各省を代弁しての発言は控えてほしいというようなことを言われたという記事が出ておりましたので、その関連で、一体省益とは何なのかということをお伺いしたい、こういうふうに思います。
　また大蔵大臣、実は財政、金融の分離問題とか、大蔵省のいろんな抵抗があるんだということがマスコミ等でも報道されておりますから、そういった観点から、大蔵大臣として、大蔵省が抱える省益というものがあるのか、あるとすれば一体それはどんなものなのか、そんなことをお伺いしたいと思います。
　そしてまた、厚生大臣、実は、去年就任されたときに新聞のインタビュー記事を拝見いたしまして、当時は岡光事務次官の汚職の問題で大いに揺れておったときでもありましたし、いろんな問題があったわけでございまして、そんなところで省益よりも国益優先という見出しで出ておったわけです。これを見てもっともだと、こう思ったんですが、ちょっと考えると本当に省益とは一体何なのか、そんなものがあるのかしらということを思ったわけでございまして、厚生大臣の省益についての考え方をお聞かせいただきたい、こんなふうに思います。
　それからまた、通産大臣も、今回の行革会議の中で情報関連産業部門を通産省が所管するとか、いろんな形でスーパー官庁になるんだというふうなことで、通産省の職員の皆さんの根回しが功を奏してそういう構想にまとまった、こんなお話も出ておるわけですから、通産省の省益とは大臣としてどういうものなのか、そういったものをちょっとお聞かせいただければということを思います。
　各大臣からお伺いして、最後に総理からちょっと御答弁をいただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　省益より国益優先という言葉は抽象的なことのようでありますが、一省庁の代弁者にとどまることなく、国務大臣として広く国民全体の立場から政治を考えろということだと私は理解しております。
　郵政大臣当時にその発言をし、厚生大臣就任のときも同じような発言をいたしました。郵政大臣のときには、省の最大の重点項目としてマル優引き上げが当時の省の要求でありましたけれども、私は大臣としてこれは必要ないのではないかと言って物議を醸しました。厚生大臣になってからは、特殊法人と行政改革が最大の政治課題であります。各省庁の大臣としては特殊法人も見直さなきゃいけないのではないかということで、私は年金福祉事業団、これは歴代の事務次官が理事長になっておりますが、これも果たして国民のためになっているのか、廃止を含めて見直しを指示いたしました。さらに、新規公務員の採用、これは猫の手もかりるぐらい仕事がたくさんあるんですけれども、当時の総務庁長官から新規採用を半減しろということでありましたので、率先して半減するように指示いたしました。
　現在でも私は、橋本総理の指示であります省益よりも国家的見地に立って行財政改革に取り組むようにという橋本内閣の方針に従って、省益より国益優先でやるべきだと考えております。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答えをいたします。
　私は、省益という言葉自体が理解できないぐらいでありまして、公務員というものは国民全体の奉仕者であって国民のために働くのでありまして、一定の者のための利益に奉仕するものであってはならないと思っておりますし、私ども通産省に与えられている機能なり職務なりというものを、しっかりそれに向かって取り組んで、国民のための業績、成果を上げることだというふうに思って、それに向かって取り組んでおります。
　特に、行政改革については橋本内閣の最重要課題の一つでありまして、二十一世紀を展望して我が国が真に豊かな経済社会を実現させるために、いわゆる省益などというものは全く考えることなく国民本位の行政の実現を目指して一生懸命やっておりますし、先ほど情報分野のことをお話がございましたが、一切そういうことで動いたことはございません。
○国務大臣（三塚博君）　議院内閣制のもとにおきましては、内閣はまさに一体であります。国務大臣それぞれの権限を、国政に対する責任を与えられておりますけれども、任期間、国民の信頼にこたえて公約を実行していく、こういうことであり、選ばれた国務大臣は、議院内閣制、民主主義の原点に立ってとり行うと。
　大蔵大臣を仰せつかりまして、御案内のとおり、租税であり、財政であり、金融であり、通貨であり、グローバルそしてボーダーレス時代の国際金融、国際通貨というものは一体で運営しますが、経済国家としての日本の果たす役割は極めて大きい。政治の原点である税の徴収、公平の原則でいかなければなりません。
　そういうことの中で、国益のためにやり抜く、こういうことで、省益はないと、こう思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から省益という言葉をお尋ねいただいたわけでありますが、私自身はそういう言葉を用いたことはございません。先日私が申しましたのは、各省大臣としての発言はきようで終え、以後は国務大臣として考え、発言してほしいということを申し上げました。
　私は、それぞれの省庁が、現在のそれぞれの省庁の置かれるもとになっております設置法にのっとった上で、例えば行政改革を見ました場合に、おのずからその省庁としての立場での議論というものはあると思います。そして、そういうそれぞれの省庁が、現行の設置法の上で許されている、あるいは与えられている機能、こうした立場から議論をするということも、それはある程度私は意見を出すこととして仕方のないことだと思います。
　しかし、行政改革会議、昨日から集中審議に入り、本日も本委員会と並行して恐らく集中審議が行われておるでありましょうし、終わり次第私も飛んでまいりますけれども、そこまでぎりぎり皆さんの意見にも耳を傾けてきた。しかし、今度は、それぞれの省庁の置かれている立場から全体を眺めるのではなく、国務大臣という立場、いわば国家国民の全体の将来を考えるという高い立場と広い視野、そうした点から内閣一丸になって取り組んでいかなければならないんだからということを申し上げたつもりであります。
○都築譲君　今各大臣の御答弁を聞いておりまして、小泉厚生大臣は省益というのがないとははっきりとは言われなかったんですが、私はそれが正直なあれだと思うんです。各大臣、省益というものはないと、国家的な見地でそれぞれ各省の立場を代弁しているということですが、各省の立場を代弁して国家利益の名のもとに実は省益というものを図っていることがあるんです。ただ、そんなものは認めちゃいけない話だと思うんです。
　各省が抱える省益というのは何か。いろいろそれは想定されます。人的な結合体として、例えば公務員を退職しても七十歳とか七十五歳までちゃんと天下り先を確保してもらって、そこに公的資金が導入されて、公務員の皆さんだけ民間企業の皆さんとは違って、六十歳で退職したらそれこそ完全失業率が七％にもなるような状況で、有効求人倍率がわずか○・○一、こんな厳しい状況の中で、職探しをしなくてもちゃんと役所の組織で、今までの予算のパイプの中でいろんな企業が受け皿を用意してくれる。そういったものだって一つの例として考えられるわけです。ただ、それを今余り表で堂々と議論することはできないかもしれませんけれども、そういったことがあるから各省の抵抗がいろいろあったりする。
　だから、今回行革で一府十二省庁に再編ということを言っておられますけれども、じゃこれで本当にどれだけ効率的になって、どれだけ経費が合理化されて、じゃ省益と言われるものがなくなって、各業界ごとひっ提げたままの、本当に単に箱の枠を入れかえるだけの行革に終わってしまうんではないか、こんな指摘もされておるわけですから、もっとそういったところを、本当にあるんだ、ただそれはあってはならないものだという認識をしっかり持っていかなければいつまでたっても行革なんというのは実現をしないというふうに私は思っておりますから、その点を申し上げておきたいと思います。
　特にまた、本会議の代表質問のときに橋本総理に、冒頭、政治とは何か、そしてまた政治家に高い倫理観が求められるのはなぜかということをお伺いいたしました。国民の負託を受けて、経済、文化、社会、国民が豊かになって、国際的な平和とそしてまた繁栄、そういう重要な使命を担うから高い倫理観が求められると、こういう御答弁でしたけれども、そこにはそういう重要な使命を遂行するその元手となるお金がかかるわけです。
　元手となるお金はだれが払っているのかと言ったら、みんな国民が、全国六千万人の勤労者と数百万の事業所、団体等が法人税などさまざまな税金を納めて、そしてまた保険料もたくさん納めて、それで成り立っているわけです。そういうお金を原資にしてそういう重要な仕事をやるから、だからこそ特定の人からわいろをもらって特定の人に利便を図るような、あるいは献金をもらったらその団体にだけ有利な取り計らいをするようなことをやっては政治の信頼を失いますよということを私はぜひお聞きしたがったわけですが、事の一面だけしか出てこなかったんではないかな、こんなことを考えておりまして、その点をぜひ申し上げたいと思います。
　そして、景気の現状と経済対策について議論を進めていきたいと思いますが、きょうの株価は昼の時点ではきのうよりちょっと上がっているというふうな状況だったようでございますけれども、ただ景気の先行きについての不安といったものはまだ相当広くあるんではないか、こんなふうに思いました。
　そんな中で、この間、月例経済報告がずっと続けていた緩やかながら回復基調というところを取りやめて、まだ回復基調にあるけれども足踏み状態という形で表現を変えたと。
　ただ、尾身経済企画庁長官は従来から国民の懐は豊かなんだということをずっと言い続けておりますけれども、どういう根拠で国民の懐が豊かだということを言っておられるのか、それをちょっと教えてください。
○国務大臣（尾身幸次君）　個人消費に関連してでございますが、消費税の引き上げに対応する反動減というのがございまして消費が落ち込み、その後七−九月にかけてやや回復の兆しを見せているという状況でございます。
　私が、国民の懐はそこそこ豊かである、こういうふうにいつも申し上げていると思いますが、この意味は、一つは雇用者数、一年前と比べまして九月の水準で〇・七％の増加になっております。それから、一人当たり雇用者所得、同じく一・一％の増加になっておりまして、雇用者所得は一・八％の増加というのが九月の一年前と比べての数字でございます。それからもう一つは、実質可処分所得という総務庁の家計調査がございますが、これが実質でございまして、前年同期比で七月−九月で一・九％、九月だけで見ましても対前年同期比で一％になっている状況でございます。そういうふうな形で、フローとしては消費者の懐はそこそこ豊かになっている。それから、個人金融資産でございますが、いわゆる千二百兆円の個人金融資産があると言われているわけでございまして、そういう点を総合的に見て、国民の懐はそこそこ豊かになっている、そういうふうに考えている次第でございます。
○都築譲君　そこら辺のところの実感が国民とはかけ離れていると思うんですね。完全失業率も三・四％でずっと来ておりまして、先月は同じ三・四％の水準でも失業者数は二十数万人ふえておるわけです。まだポイントが上がっていないだけです。有効求人倍率は〇・七一倍ということで下がり続けている。
　だから、雇用者数がふえているとかそういった話が言われておりますけれども、実際のところはそんな状況ではないと思いますし、そしてまた国民所得の伸びといったものを言われましたけれども、ただこれだって実のところは消費税の増加の問題等があるわけです。
　春の予算委員会のときに大蔵省の局長さんが答弁されておりましたけれども、一家四人の六百万円の平均的な世帯でいったら、消費税の引き上げたけで約六万円、減税の廃止で約六万円、そしてまた医療保険、医療費引き上げ、これで約六万円、合計約十八万円実は負担がふえるわけです。ということになると、そんな甘い状況じゃない。
　なぜなら、これは後でまた人事院総裁にもお聞きをしたいと思いますけれども、春闘で一体平均的にどれだけの賃上げがあったか。それを考えたら、十二倍してさらにボーナスのはね返り分を含めてもせいぜい十二、三万円というところがいいところだと思うんです。
　そんな状況でありますから、逆に言うと、実はここにいわゆる消費者金融、サラ金の最近の動向などが書いてある資料があります。業界のまとめている資料でございますけれども、実は消費者金融の無担保貸し付けの残高が主力六社で一五・八％増加をしている、年間で五千三百三十六億円の純増と。お金がないからみんなそういうサラ金まで行っている。今、サラ金業界というのは無人貸付機ということで、これがまた多重債務とかそういった大変大きな問題を残しておりますけれども、それでも街角でティッシュを配っている。そういったところがらお金を借りて賄っているのが現状じゃないかというふうな感じがするわけです。
　ですから、そういった国民の実感から本当にかけ離れた認識でやっているのは一体どういうものなのかなということを考えておりましたら、実は公務員の皆さんだけは、今取り扱いが議論をされておりますけれども、人事院勧告が実施をされる。一部取り扱いがどうなるかまだ疑問の点があるということで、給与関係閣僚会議で議論されているようでございます。
　ちょっとここで人事院の総裁に人勧についてお伺いをしたいんです。ことしの人勧、一・○二％の給与改定と言っておりますけれども、これは民間と比較できるんでしょうか。民間の定期昇給プラスベースアップ、こういった形で比較したらどれぐらいの水準になるのか、ちょっと言っていただけますでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　お答えいたします。
　私たちは、勧告をいたします前に、四月一日現在で官民のそれぞれの労働者に支払われました賃金額というものをもとにして比較いたしております。と申しますのは、ただいま先生おっしゃいました定昇率というのがございますが、企業によって定昇があるところとないところ、そしてまた定昇率がそれぞれ異なっておりますので、定昇率というものを含んで調査をするよりも、現実に支払われた金額というものをもとにして官民の比較をして人事院勧告を行っているわけでございます。
　そういうことで御理解いただきまして申し上げますと、労働省の調査では、民間おおむね三百社でございますけれども、率で二・九％、金額で八千九百円ぐらいでございます。私たちがこの八月に勧告いたしましたのは、ただいま先生がおっしゃいましたように率で一・○二％、金額で三千六百三十二円ということでございます。定昇率を入れて比較という方法をとっておりませんので、そこは先生のおっしゃいました指示に従って御答弁できないのは非常に残念でございますけれども、比較の方法としては私たちが行っている方法が非常に正確だということを御理解願いたいと思います。
○都築譲君　いやいや、そんな答えられないなんということじゃ、これは話にならないんですよ。今まで答えているんです、昔は。そうじゃないんですか。
　定昇のあれだったら国家公務員の給料表は全部出るわけですから、その等級号俸掛けて平均的な定期昇給分の額が出てきますから、それに今回の一・○二％、三千六百円ぐらいですか、それを足し合わせればそれで率が出るじゃないですか。額も出るじゃないですか。
○政府委員（中島忠能君）　そういう趣旨で御答弁申し上げますと、労働省の調査で二・九〇％でございます。私たち一・○二％という勧告を申し上げましたが、公務員の定昇率は一・八二％でございますから、プラスいたしまして二・八四ということになろうかと思います。
○都築譲君　金額は幾らですか。金額をお願いできますか。
○政府委員（武政和夫君）　お答え申し上げます。
　一・○二％が三千六百三十二円でございます。昇給率の方が、先ほど総裁から申し上げましたが一・八二％、これを金額にしますと六千四百七十六円になります。
○都築譲君　合計すると幾らですか。
○政府委員（武政和夫君）　合わせますと一万百八円になろうかと思います。
　これは、先ほど総裁が申し上げた民間の状況と比べますと、やはり年齢とか職位とか違っておりますので、金額だけでは単純には比較できないというふうに考えております。
○都築譲君　勤続年数とか職位とか、それぞれたくさんありますから、それは私も単純な比較はできないということはわかります。ただ、平均的なところでいって、労働省の主要企業のあれが二・九％で八千九百円という状況と比べるとかなり高いというふうに思いますし、それから実際に日経連が三百二十の主要企業から調査をして二百二十六社が出したものが二・八四％、八千八百四十六円という数字なんですね。だから、それと比べても相当に割高になっているという状況があると思うんです。大手の企業であれば、大体公務員と同様に長期雇用慣行というのが定着しておりまして、その中で賃金がふえていっているという状況は言えるわけですから、そういったものと比較してもかなり割高になっている。
　こんな状況のものをもっとはっきりと、公務員の勤務の状況はこうです、そして賃金の引き上げ状況はこうですということをなぜ最初から言わないのか。私、以前からこういった賃金の問題は見ておりましたから、前はたしか定昇込みで、定昇ベアで比較をしておったのに、最近はベースアップ分だけ人勧は出すような形になってきたのは、何か世論を操作しているのではないのかなというふうな印象を持つんですが、それは間違っているんでしょうか。人事院総裁、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（中島忠能君）　そういう意図は全くございません。私たちの方は、官民の給与というものをできるだけ客観的にかつ正確に把握して御報告申し上げ、その報告に基づいて勧告するという作業を現在も続けておりますし、これからもそういう方針で臨みたいというふうに思います。
○都築譲君　あと幾つか質問したいと思ったのは、一つは、民間企業における雇用調整等の状況の調査も行って今回の人勧を出した、こういうことですけれども、どういう結果でどういうふうに今回の勧告に反映されたのかということをお聞きしたがったのですが、時間がありませんので、これはもし資料がありましたらまた後でお示しいただきたい。
　それから、人勧取り扱いの議論が現在給与関係閣僚会議で行われておりますけれども、私自身も二年前までは、例えば指定職とか管理職のそういった部分については果たしていかがなものかという思いを持っておりましたけれども、今はもうそういう状況じゃないというふうに思います。官庁の幹部の皆さん方が本当に一生懸命仕事をやっておられるということであれば、二倍でも三倍でも出して、今のこの国難を救うぐらいの仕事をばりばりやってもらうぐらいの公務員制度といったものをつくり上げたらどうなのかなと。
　その意味で、人事院の方は、国家公務員法に定めてありますいわゆる職階制度と申しますか、そういったものをずっと、昭和三十年以来でしょうか、検討すると言いながらそれに手をつけてこなかった、なかなか難しいという話でやってこなかったことが今の公務員制度のこういったゆがみといったものも生み出してきているんじゃないのかなと。そして、こういう大きな変化の時代に今の公務員制度でちゃんと適応していくのかということを私自身は大変疑問に思っているということを指摘して、次の点に移っていきたいと思います。
　そういう状況ですから、国民の皆さんの懐は実は公務員の皆さんほど豊かではないというのが本当のところじゃないのかなというふうに思います。そしてもう一つ、今の経済情勢の中で低金利政策がいろいろ言われておりまして、こんなことで本当にいいんだろうか、いつまで銀行の不良債権の償却の促進ばかりやっているんだ、こういう議論も聞かれるわけですが、例えば各企業の業績見通しは実際になかなか厳しいものがあります。
　そんな中で一つ大きな問題が企業年金でございまして、これは厚生年金の仕組みの中で各企業が厚生年金基金といったものをつくっていろいろやっております。実はこの当初の予定利回り等は昔は五・五％、今回自由化をした、こういうふうな状況がありますけれども、その実質利回り、今は例えば二・二％とか二・五％、こんな状況になっております。この実質の利回りが予定利回りよりも一％下がると、いわゆる株価収益率、ＲＯＥというのは平均の企業でいったら四％といったものが〇・五％下がる、実質利回りが二％下がってしまったら一％収益率が下がる、こんな話もあるわけです。それがかなり企業業績に影響を及ぼしているのではないか、こんな議論もあるわけでございまして、この点について厚生大臣はどういうふうに御認識をされておられるか。
　特に問題は、いわゆる厚生年金の代行部分のところがあるわけでございまして、そこのところの実は利回りが、五・五％でやれというのがそのままになっておるわけで、それが回らないからもうかった部分のところをそっちへ回しているというのが現状ではないか。そういう不合理な部分をどういうふうにお考えになるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生年金基金の予定利率については、従来、全基金一律で五・五％としてきましたけれども、ことしの四月より個々の基金の実情に応じて主体的に設定できる仕組みに改めました。
　現在の運用利回りの悪化というのは、市場金利の低下等だけでなくて、株式市場の低迷、運用環境が厳しい状況にあるためでありまして、基金の財政運営に関する規制に問題があるというふうには私は受けとめておりません。
○都築譲君　ただ、実際のところ、今のこういう状況が続けばいろいろあるわけで、アメリカの方は、今いわゆる四〇一Ｋプランといったものでミューチュアルファンドといったものが活況を呈して今の株高も演出している、こんなふうに言われておるわけです。
　ただ、これが実際面をどこまで反映しているかという問題になるといろいろな問題があるのかもしれませんけれども、今までのような確定給付型という形で本当に基礎部分もあるいは上積み部分のところもやっていくのがいいのかどうか、むしろ四〇一Ｋプランのようないわゆる確定拠出型のようなものももう少し考えていく、そういったものも検討されてはいかがかというふうなことを指摘しておきたいと思います。
　そして、こんな状況の中でいろいろ経済の成長見通しについて大分厳しい状況があるわけですが、ただ経済企画庁は、経済企画庁長官、前の長官ですけれども、春の予算委員会のときも、一・九％成長は大丈夫なんです、四月−六月は消費税の反動で下がりますけれども必ず七月期以降回復して年間一・九％の成長は達成しますと、こういうふうに言っておりましたけれども、今いろんな業績の不振といったものが言われておるわけでございます。
　ちょっと通産大臣から、例えばいろんな産業界、企業動向、そしてまた中小企業の倒産、きょうも朝、新聞に出ておりましたけれども、十一年ぶりに一千六百件の大台に乗ったというふうな数字も出ておるわけでございますから、そんな状況をお教えいただいて、そしてまた経企庁長官からは、この一年間の経済成長率の見通し、どういうふうにお考えになるのか、教えてください。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、本年十月の倒産件数は一千六百四件に達しておりまして、そのうち一千五百九十五件が中小企業の倒産となっておりまして、最近五カ年間の中小企業の平均月間倒産件数が一千百三十三件であることを考えますと、非常に中小企業の倒産件数は高水準にあるというふうに考えられます。また、全体の倒産件数の内訳は、販売不振、赤字累積等を主因とする不況型倒産件数が約六割を占めているというのが実情でございます。
　中小企業を取り巻く厳しい状況を踏まえますと、今後とも中小企業の倒産動向については注視をしていく必要があると考えておりますし、こういう厳しい状況の中で、年末に向かっての融資などにつきましては、本日も政府の景気対策を打ち出した中におきましても中小企業対策として融資に万全を期するような対策を打ち出したところでございます。
○国務大臣（尾身幸次君）　ここ数カ月の動向でございますが、御存じのとおり、昨年度の後半、三月にかけまして、四月からの消費税引き上げに対応する駆け込み需要が住宅建設やあるいは消費などの面で相当高いものがございました。したがいまして、その結果として九六年度の成長率は、見通しの二・五％に対しまして二・九％という高い水準になったわけでございます。この点につきましては、私どももそれから一般のいわゆるエコノミストと言われる方々もやや過小に評価していたという状況にあったというのが率直な感じだと思っております。
　そして、その反動として、四月以降の反動減というのがこれまた予想以上に大きいものがございまして、住宅建設やら消費やらに響いてきて、四月−六月の成長率が対前期比で二・九％というマイナスを記録したわけでございます。したがいまして、底の方の、分母の方の九六年が高くなりまして、そして四月−六月の数字が非常に落ち込みました。その後、七月−九月以後徐々に回復して、いわゆる消費税の駆け込み需要の反動減という状態から抜け切れつつあるわけでございますが、そういう今のような動向を見ますると、今年度、九七年度におきまして一・九％という数字を達成することはかなり難しいと考えております。
　ただ、きょうも経済対策を発表いたしまして、企業やあるいは消費者の皆様の景気の将来に対するコンフィデンス、信頼感というものが回復してくるならば、消費もそれから設備投資も、先ほど申しましたように消費者の懐も企業家の懐もそこそこ豊かになっているわけでございますから、そういう点で徐々に前向きに行動が変わってまいりますと相当しっかりしてくるんじゃないか、そういう経済構造改革をしっかり進めまして、できる限り一・九％に近づけるよう努力をしてまいりたいと考えている次第でございます。
○都築譲君　人事院総裁、結構でございます。
　松下日銀総裁にもお越しいただいておりまして、今後の景気の動向について日銀としてどういうふうな見通しを持っておられるのか。そしてまた、今私は、低金利の問題、先ほど小泉厚生大臣にもいろいろお伺いをいたしましたけれども、確かに景気回復のための一つの手段として金利を下げるというのはあったんですけれども、ただ、これだけもう二年数カ月にわたって低い状況を続けておきながら渡ってこないというのは、実はまた逆に、先ほど申し上げたような、いろんな企業の収益悪化の要因になったり、あるいは高齢者の皆さん方はいわゆる貯蓄で、あるいは利息収入で生活をしている方たちもいらっしゃるわけですから、そういったものに対する影響といったものも相当あるんではないか。単に不良債権の償却だけとは言いませんけれども、そういった政策をいつまでお続けになるおつもりなのか、それをちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（松下康雄君）　最近の我が国の経済情勢におきましては、やはり一方で純輸出や設備投資が増加傾向を続けておりますので経済活動の下支えとなっておりますけれども、他方で個人消費や住宅投資は総じて低調でございますし、また公共投資も減少傾向ということがございます。こういう状態で、需要、生産の動きが最近になって企業や家計所得あるいは雇用面にも徐々に影響を及ぼし始めているように見受けられるわけでございます。
　このような状態でございますので、万一景気の減速がさらに長引くというようなことになりますというと、そのこと自体が経済の自律回復力というものに悪影響を及ぼすおそれがあると思うわけでございます。現状では、まだ経済の自律的な回復の緩やかな改善基調というものは維持されておりますけれども、これにつきましては今後の消費の回復のテンポや在庫調整の進捗度合いといったものをよく注意深く点検をしてまいる必要があると思っております。
　ただ、このような中におきまして、物価は消費税率の引き上げの影響を除いた実勢で見ますというとおおむね横ばい圏内の動きでございまして、これは先行きも当面安定して推移すると見込まれております。
　こういった情勢でございますので、私どもは、当面の金融政策の運営に当たりましては引き続いて景気回復の基盤をよりしっかりとすることに重点を置きまして情勢の展開を注意深く見守ってまいることが適当であると考えているところでございます。
　これに関しまして、二番目に御質問の低金利につきまして、これを引き上げることが景気対策あるいは家計の消費対策に有効であるかどうかという点でございますが、確かに、家計の部門におきましては預貯金や債券というような残高が住宅ローンのような借り入れの残高の約二倍に上っておりますので、ここで全般的に金利が上昇した場合には、この差し引きのネットの利息収入は増加をしていくことになるわけでございます。
　ただこの場合に、他方におきまして、この金利の上昇によって設備投資やあるいは住宅投資が抑制されるということになりますというと、それが生産の減退とかあるいは企業収益の下振れということを通じまして、雇用の悪化とかあるいは給与所得の減少というものにつながってまいるおそれがあるわけでございます。我が国の給与所得は家計の所得全体の中で約八割という大きな割合を占めておりますので、こういった給与所得にマイナスの影響が及ぶということになりますというとその影響は大変大きいものがございまして、また心理的に消費にも悪影響が及ぶのではなかろうかと。
　こう考えてみますというと、現状におきまして金利が上昇した場合には、全体としての家計所得あるいは個人消費にマイナスの効果を持つことになるように考えられるわけでございます。
　もちろん、そうは申しましても、家計の中で利子収入の高い方々にとりましては、現状の低金利はいろいろと苦しい状況を生んでいるということは私どもも十分認識をいたしているのでございますけれども、私ども経済全体としてインフレなき持続的拡大を図っていきたいということで金融政策を運営いたします立場から申しますと、引き続き金融の緩和基調を維持しながら、景気回復の基盤をよりしっかりすることに重点を置いて適切な運営を図ってまいりたいと考えております。
○都築譲君　今大変御丁寧な答弁をいただきました。ただ、本当に〇・五％というのは異常な金利でありますし、また、例えば長期国債の利回りが一・六％前後でうろうろしているなんという状況も非常に異常な状況です。それでもなおかつ資金需要が起こってこないというのは、いかに日本の経済全体が傷んでしまったのかということを本当に端的にあらわしているんだろうと思います。何か今までの政策の過ちを継ぎはぎのような形で押し当てていった、そういったものの集積として今日の姿があるのかなというふうな印象を持っておりまして、一日も早く本当に健全な姿に戻していく必要がある、こういうふうに思います。
　ただ、先ほど経企庁長官、景気対策で一・九％何とかなるようにと、なかなか難しいけれどもという御答弁がありましたけれども、この一・九％を想定してことしの予算も組んでおるわけでございますから、例えば租税の収納実績、こういったものを見ておりますと、実は去年の実績よりもかなり下がってきておるわけでございまして、そういった意味で今年度の租税収入の見通しといったものは一体どういうことになるのか。
　それから、さらにまた、昨年と同じように行政に対しては節約が大蔵省の方からかかっていると思います。それが一体どれぐらいの額があるのか。歳入不足ということになれば恐らくまた補正予算の議論が出てくるのかな、こういうふうに思いますけれども、大蔵大臣に簡潔に御答弁をいただければと思います。
○政府委員（薄井信明君）　まず、税収の状況について簡単に申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
　九月末の数字しか今ありませんが、九月末における税収累積は前年に比べて二・七％の伸びになっておりますが、予算上は一一％の伸びを見込んでおりますので、そういう意味ではそれよりかなり低い。ただし、この低さには消費税率の引き上げ分が年度後半に出てくるといったような要因がありますので、説明できる部分がかなりあると思いますので、これのみで状況を判断できないと思っております。
　なお、現在のところ、九月末までで全体の税収の約三割でございます。これから七割が出てくるというような要素もありますので、今後の状況については経済の状況を注視しながら見込んでいく必要があろうかと思います。経済が悪くなれば税収は悪くなるということですが、今のところはそういうところでございます。
○政府委員（涌井洋治君）　節約についてお答え申し上げます。
　ただいま節約について各省庁と調整しているところでございますが、ちなみに昨年度、八年度の節約額は千二百七十八億でございます。これをさらに上回るよう最大限努力を行っているところでございます。
○都築譲君　大臣、どうするんですか。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま税収の見通し、節約の目標はおわかりのとおり、補正にどう関連するのか、こういうことであろうと思いますが、財政法二十九条に基づいて厳正に対処していく、こういうことに尽きます。
○都築譲君　本来、どこの国の大蔵大臣でも、局長さんたちが今言われたようなことは恐らく自分の頭の中に入ってやる話でありまして、それぐらいのことが言えない大蔵大臣だと困るなというふうな感想を持ちます。（「それは言い過ぎ、失礼ですよ」と呼ぶ者あり）そうですが。
　むしろ、これからの財政運営の方針といったものを明確に示すという立場から、みずから率先して立っていただくぐらいの覚悟を示していただきたいな、こんなことをお願いしておきたいと思います。
　いずれにしても、その一・九％の経済成長の達成が見込めないということになると補正予算ということになるんですが、通常、景気あるいは経済といったものは生き物ですから見込みどおりにならないということはあるんですが、今回私どもがあるいは各党がみんな指摘をしておったのは、結局、消費税の引き上げとか減税の廃止とか、そういったデフレ予算を組んで、政策不況なんですよということですから、この責任論は、いずれまた補正をやるということになれば私は議論が出てくるということを指摘しておきたいと思います。
　そして、松下日銀総裁もおられますので、ちょっと話を先へ進めまして、実はきのう北海道拓殖銀行が営業譲渡、そしてまた二週間ぐらい前には三洋証券の会社更生法の手続、こんなことが行われたわけでございます。この関係で幾つかちょっとお聞きをしたいことがございます。
　まず、三洋証券あるいは拓殖銀行の営業譲渡、来るものが来たという印象を持ちますが、しかし本当に何か不透明な感じがいたしますし、あの住専のときに大変議論になった問題がやっぱりあったわけです。あの住専のときに問題になったのは何かというと、護送船団方式で特定の団体の利益を守るために結局六千八百五十億円という財政資金を使う、こういうことがいかにおかしいかということを指摘したわけでございまして、そういったところが本当に、これからビッグバンに向けて公平、公正、透明なルールでやるんだということで作業をしておきながら、今実際にやっていることはみんなでたらめではないのかな、こんな印象を持ちます。
　まず、三洋証券の関係でございますけれども、会社更生法適用と言いながら実際のところは通常どおり業務ができる、だから顧客の皆様方は御安心ください、こういうことを言っておられますけれども、保全管理人を指定して、保全管理人のもとで会社更生をやるというのは、透明な手続で、いろんな債権者、株主さんがおられますけれども、平等に利害調整をやっていこうというのが本来会社更生の手続だと思いますけれども、なぜそういう形で一定の者だけ外したのか、それをちょっとお答えいただけますか、大蔵大臣。いや、だから大蔵大臣答えてくださいよ。
○政府委員（長野厖士君）　今回、三洋証券に対します会社更生法の適用の枠組みの中で、東京地裁によりまして出されました保全処分命令の中で特例が設けられておりまして、顧客資産の返還に係る例外措置が講じられております。したがいまして、御質問にございました三洋証券が通常どおりの業務を行っておるということは全くございませんで、顧客資産の返還の業務だけが特例として認められております。この顧客資産の返還は、顧客の三洋証券に対します債権を寄託証券補償基金が代位する形で行われるものでございます。したがいまして、本来、一般債権者として顧客に帰属すべきロス部分を寄託証券補償基金が証券市場の安定のために肩がわりするという法的構成で行われるものでございます。
　したがいまして、他の一般債権者を何ら害することもなく、一般債権者の平等の原則にのっとって処理できるという御判断のもとに東京地裁がこのような保全命令の特例措置を講ぜられたものと考えております。
○都築譲君　そして、もう一つの特例ということで今言われた寄託証券補償基金ですか、これについても、今まではいわゆる営業停止になった場合とかあるいは証券会社が破産をしたような場合にやるというのに、今回会社更生という状況なのになぜそれが発動されるような仕組みをまたつくったのか。そこのところも限度額が二十億円というふうな形にたしかなっていたと思いますけれども、それを今度はまた無制限にやることになるわけですか。そこのところも今までの、また特例といったものを独自の発想でつくっているような気がするのです。そこら辺、大蔵大臣いかがですか。
○政府委員（長野厖士君）　現在の寄託証券補償基金は、証券界によります相互扶助的な仕組みとして財団法人として行われているものでございます。
　確かに、御指摘のとおりこの発動要件の中には破産というのはございましたけれども、会社更生法の適用ということは定められておりませんでした。これは証券会社におきまして会社更生法という法的枠組みが地裁によって認められる可能性が薄いのではないか、先ほど申しました保全命令の特例といったような手法がなかなか難しいのではないかという想定に立って破産しかないのであろうということで定められておったのだろうと思います。したがいまして、その点は他意はないと存じます。
　それから、もちろんこれは基金におきまして、一社当たり二十億円という補償限度を定めておったことは事実でございますけれども、これも証券界全体の総意として、今般の三洋証券にかかわります事件の証券市場への信頼といったものを考えましたときに、この一社二十億というのをこの件にそのまま適用するよりは、先ほど申しましたように顧客の損失を代位して肩がわりする、それはすべて顧客を保護するということが現下の経済情勢の中で証券市場、証券会社経営に対する信頼を取り戻すために必要であると基金において御判断になってこのような措置をとられたものと存じます。
○都築譲君　今の御答弁を本当は大蔵大臣から聞かせていただきたかったんですが。
　基金において判断をしたことだというふうなことを言っておられますけれども、こういった立派な資料ができておるわけでございまして、そういったことを考えると、本当にそうなのかなという印象を持ちますし、じゃほかの証券会社がこういう同じような状況になったらこれまたどうなるのか。そしてまた、じゃ限度額を超えたような、確かに資産が三百五十九億あるというふうな状況でございますからあれでございますけれども、ただ、また同じような事例がどんどん出てきたら一体だれがこの負担額、損失額をカバーしていくことになるのか、そこら辺のところもやっぱりわからぬわけですね。
　結局、本当にだれがこういうスキームをつくって進めているのか。今の日本の金融行政を動かしているのは大蔵大臣じゃないんですか。大蔵大臣が、このスキームをこういつたことでやれ、あるいは事務局が用意したのをこういつたことでいいだろう、ここのところはどうだ、ここのところはこれで大丈夫か、そういう議論をやってこういつたふうに動いているのか。そこのところを本当に今政治がもっと指導性を発揮してやっていかなければいけないと。いつまでたっても不明朗な、そしてまただれも責任をとらないような住専と同じような発想をまた繰り返しているんじゃないか、そんなふうに思いますが、大蔵大臣、所感はいかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　寄託者保護という極めて大事なポイント、いわゆる契約者保護、預金者保護ということであります。
　不良債権の解消のために全力を尽くせと、こういうことで、それぞれの金融機関が努力をいたし、改善が進んでおるといつも申し上げております。しかし、個々の経営体になりますと、それぞれの原因でそれぞれに法的手続に基づいて取り組むということになります。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
　そのときに大事なことは預金者保護であり、寄託者保護であり、契約者保護であると。それぞれの金融の形態によって違うわけでございますから、問題がありますと、最善を期して万全な体制をとれ、こういうことを指示しながらそれと取り組んで前進をさせる、こういうことであります。
○都築譲君　それじゃ、もう幾つか。寄託者保護ということですが、そうすると、劣後ローンを生保が出資して組んでいたと思いますが、これはだれが音頭をとっていたのか、そういったことも聞きたかったんですが、この劣後ローン。
　それからあと、コール市場で八十億円焦げついたというふうな新聞記事もありましたけれども、ここら辺のところは会社更生の手続に従って一般の形で整理をされていく、処理されていくということでよろしいわけですか。
○政府委員（長野厖士君）　劣後ローン、それからコール市場におきましても調達いたしておりましたので、コール市場における債権債務関係がございます。これらはすべて一般の債権として保全処分の枠内で、今後地裁の保全処分の中でその処理が決まっていくものと考えております。
○都築譲君　それで、北海道拓殖銀行の関係にちょっと移りたいと思いますが、今回、大変急な営業譲渡の決定ということで行われたわけです。その不良債権の額が九千億とか一兆円というふうに言われておりましたけれども、今まで実は破綻すると大体二倍、三倍といった額、ひどいところは二十倍というのもたしかあったと思います。そういった不良債権が確定できないような状況で、そして今回営業譲渡というふうな形でこれからまた手続を進めていくと。
　ただ、今大蔵省の検査が入っているようですが、これはいつごろ終了するのかちょっとよくわかりませんけれども、不良債権が出てきたら、健全な部分だけ北洋銀行の方に引き継ぐということで、悪い部分のところは預金保険機構が買い取る、引き受ける、こんなふうな話になっておりますけれども、預金保険機構で本当に対応できるのか、膨大な額になるんではないか。今だって去年の木津信用組合の一兆円の金銭贈与でもうあっぷあっぷの状態になっておるわけですから、そんな状況の中で預金保険機構はそんなにお金があるんですか、なければどうするのか、お聞かせください。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま預金保険機構は一・三兆円の資金を予定いたしておりまして、ただいま御指摘のようなこれに対応する額が、今検査中ですから、最終的に確定はしてくると思いますが、それによって賄えるのではないかというのがおおよその見通してございます。
○都築譲君　もう一度確認ですが、予定をしております一・三兆円というのはどの金額ですか。
○政府委員（山口公生君）　大臣から御答弁申し上げたものは、この金融三法でお認めいただきました特例の五年間の財源の問題でございます。五年間で二・七兆円の財源を確保するべく特別保険料までちょうだいできるようにしていただきました。木津信組等がありましたので今まで一・四兆円使っております。差し引き一・三兆円がロス埋めの財源としてあるということでございます。
　今、先生がおっしゃいました不良債権の買い取りの資金があるかという話はそのロス埋めとはちょっと性格が違いまして、資金繰りとして預保が買い取るお金があるのかないのかということでございます。それについては法律によりまして日本銀行または市中金融機関で資金を調達するという形でございます。
　これはあくまで時価で買い取りますから、ロスがそのまま出るわけではありません。時価で買い取りますと簿価との差はロスでございます。これはもちろん拓殖銀行の自己資本からずっと埋めていくわけでございます。それで万一、そこで債務超過ということでロスが出ますと、それは預金保険のロスになるわけでございます。それで、買い取った資産が、もしロスがそれから出るんであればそれは負担になりますが、時価で買い取りますからもしそれが益になりますと、今度はそれが預金保険の益ということになるわけでございます。
　したがいまして、その穴埋め財源としての一・三兆円を大臣から申し上げましたし、必要な資金、買い取る資金というものは民間金融機関及び日本銀行から借り入れて対応するという形でございます。
○都築譲君　今の説明もちょっとよくわからないところがあるんですが、時価で買い取るということになると、そうするとその損失のところは一体だれがかぶることになるんですか。
○政府委員（山口公生君）　拓殖銀行はもちろん自己資本勘定でも二千九百七十六億円持っております。したがって、そういった自己資本の勘定からまず埋めていくわけであります。それで埋め切れるか埋め切れないかというのは、検査してみないとわかりません。
○都築譲君　ちょっと時間がなくなってまいりましたが、そんな二千九百七十六億程度で埋め切れるような不良債権の額じゃないというふうに私は想定します。ですから、大蔵省の検査がどういう結果を出すか。そして今、銀行局長の答弁、大蔵大臣の答弁の中にもありましたけれども、日銀の方から今回、朝のニュースでも、つなぎの融資で六千億円出しております。そして、こういったものを必要な資金需要があれば出していくということになりますと、一体本当に資産の裏打ちのあるつなぎの融資という形で日銀の方から回っていくのか、単なる赤字国債の発行と同じように札束をつくってどんどん流しているような状況になるんじゃないのか。
　そしてまた、日銀は今預金保険機構の必要なお金をまた融資をするというふうな話で、資金需要が出てきたら幾らでも日銀が出していくということになりますけれども、そんなことで本当に日本の金融というものは大丈夫なのか。ますます今のような仕組みをはっきりさせないで、わけのわからない本当に継ぎはぎだらけの後手後手の対応ばかりやっているから、どんどん傷口が広がっていってしまって今日のような状況になってきているのではないか、こんなふうに思うわけでして、金融政策を預かるお立場として松下総裁はどのようにお考えになっているのか、お教えください。
○参考人（松下康雄君）　私どもの今回の拓銀に対しますところの日銀法第二十五条に基づきますいわゆる日銀特融は、これは基本的に同行の業務が受け皿銀行に移管されますまでの間のつなぎ資金を供給するものでございまして、その金額は、いずれ同行の資産売却が終了いたしまして最終の処理手続が終わります段階で、それまでの回収資金あるいは今お話が出ました預金保険機構からの資金援助によって返済される内容のものでございます。したがいまして、私どもは日銀の資金をもちましてロスの穴埋めに使われるということにはならないと判断をいたしております。
○都築譲君　もう時間がなくなってしまいました。いずれにしても、もっと問題を幾つか指摘したかったわけでございますけれども、今日の金融機関の抱える不良債権の問題がいつまでも引き延ばされてきた。結局あの住専のときに、本当に公平で公正で透明なルールでしっかりとやる、そしてどうしても必要だということであれば財政資金を投入するという決断をやっておけばよかったのに、何かわけのわからない状況で、そしてまた財政資金を投入して、それに対する国民の反発があったから財政資金は投入できない、こういうふうに思っているかもしれませんけれども、確かに金融秩序の維持をしていくという観点ではこれは本当に国家的な課題になるわけでございます。
　そういった観点も含めて、大臣もそしてまた総理も、この金融問題といったものをお役所の皆さん方にお任せになって、気がついたら何か三洋証券が会社更生の手続になっていたとか拓殖銀行が営業譲渡になっていたなんていう話になるんではなくて、もっと先頭に立ってそういった問題に取り組んでいただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（岩崎純三君）　以上で猪熊重二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　次に、久保亘君の質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　最初に、通告外でありますが、外務大臣、今度のエジプトにおけるテロ事件について、今外務省が掌握されていることで報告できることがあれば報告してください。