Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　今、現に、例えば収入が途絶えていらっしゃる方、仕事を失い収入が途絶えていらっしゃる方が既に民間の報告でも一割程度いるということが我々のところにも届いているという状況なんですから、遅いと言わざるを得ません。
　これは一事が万事です。一人親家庭だけではない、いろんなところで、本当に年を越せない。いっとき、年越し派遣村というのがありました。あれを超えるような、この年末年始、大変な状況になるということを、私たちは真剣に、そして強い危機感を持って感じています。ぜひ、予備費を早期に活用してこうした皆さんの下支えをしていただきたいというふうに強く求めておきたいと思います。
　もう一点。
　脱炭素社会、二〇五〇年というのは結構なことですが、これに対して、どうも、原子力発電を活用すると、選択肢としてお認めになっています。脱炭素社会実現のためには、原子力発電所の新設、新たにつくったり、あるいは、新たにつくり増したり、増設をしたりすることも選択肢として考えておられる、こういう認識でよろしいんでしょうか。総理。
○梶山国務大臣　徹底した省エネ、再エネの最大限の導入に取り組むとともに、原発依存度を可能な限り低減する、これが政府の考え方であります。
　その上で、カーボンニュートラルは簡単なことではなく、日本の総力を挙げての取組が必要と考えております。このため、あらゆる選択肢を追求する中で、必要な限りにおいて原子力も活用するというものであります。
　今後、原子力を含む二〇五〇年のエネルギー需給構造やカーボンニュートラルを目指す道筋については、エネルギーの安定供給を確保しつつ、経済と環境の好循環をつくり出していけるよう、集中的に議論をしてまいります。
○枝野委員　今の経産大臣の御答弁は、代表質問等で総理からお答えをいただきました。
　総理にお尋ねをします。
　二〇五〇年を目標にしている。これから三十年あります。普通に考えれば、今稼働させることが可能な原発もいずれも耐用年数が切れます。選択肢として選ぶということは、新しい原子力発電所をつくることはあり得ると総理はお考えになっているということでよろしいですね。総理。
○菅内閣総理大臣　原発の新増設について、現時点においては考えていません。
○枝野委員　答弁が矛盾しているんですけれども。原子力発電は選択肢だとおっしゃっている。でも、原発の新増設について今のようなお答えでは矛盾しませんか。
　活用するためには新増設しないと。三十年後ですよ。我々は一日も早くゼロにすべきだと思っています。そうじゃない立場だったとしても、ほとんどの原子力発電はもう耐用年数が切れますよ。それで原子力も選択肢なのですか。総理、どういうお答えだったと、今のお答えについて説明ください、総理。
○菅内閣総理大臣　これまでもそういう説明をしてきています。現時点においては新増設は想定をしていない。
○枝野委員　カーボンゼロ、二〇五〇年脱炭素社会を実現するためにも、原子力の活用は選択肢だけれども、新増設は考えていない、これでいいですね。総理。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げていますけれども、現時点においては従来どおり想定はしていません。
○枝野委員　現時点でというのは、どういう、何か条件が変わったら変わるんですか。
○菅内閣総理大臣　これまでと全く同じことです。これまでもそういう説明をしました。現時点においては新増設は想定をしていません。（発言する者あり）
○枝野委員　これまでもそういう説明なのはよく知っていますが、現時点でとおっしゃるということは、将来変わる可能性があるから現時点でとおっしゃっているんじゃないですか。違いますか、総理。
○菅内閣総理大臣　でも、現時点においてはまさに現時点であって、従来どおりの方針と変わらないということであります。
○枝野委員　先ほど申しましたとおり、二〇五〇年ってここから三十年後なんですよ。我々が目指しているように一日も早く原発に依存しない社会をつくるという方向性ではない御党の立場だとしても、それでも三十年後には、今稼働可能、動かすことが可能だとされている原発のほとんどが耐用年数を終わるんですよ。それで、選択肢だ、新増設はしないと。矛盾しませんかと聞いているんです。
○梶山国務大臣　原子力が二〇五〇年においても選択肢として活用できるように、新型、革新炉を含めた技術開発等、不断の安全性向上に向けた取組は進めてまいります。
　今後、原子力を含む二〇五〇年のカーボンニュートラルを目指す道筋において、総合エネルギー調査会とグリーンイノベーション戦略推進会議で集中的に議論をしてまいります。
○枝野委員　総理の御発言と矛盾をしているんですけれども、整理をさせてください、委員長。
　新増設は今考えていないとおっしゃったのが、新型炉って言っているじゃないですか。答弁を整理させてください。閣内不一致です。
○梶山国務大臣　現時点で原発の新増設やリプレースについては想定していないというのが政府の立場であります。
　昨日の質疑の中でもありましたように、技術開発や研究開発というものはしていかなければならない。そういった中で、革新炉を含めた、例えば高温ガス炉であるとかＳＭＲ、小型炉というものもですけれども、技術開発等、不断の安全性向上に向けた取組は進めていくということ。それらも含めて、今後、総合エネルギー調査会とグリーンイノベーション戦略推進会議で集中的に議論をしていくということであります。
○枝野委員　委員長、わかりません、矛盾していますよね。
　研究開発は大事です。これから原発依存をなくしていくにしても、原子力についての技術開発、これは大事です。
　だけれども、新増設を考えていないならば、新しいタイプの原子炉についての研究は、原子力の研究は必要だけれども、それは必要じゃないじゃないですか。これから新しい原子力発電所をつくる前提があるから、新しいタイプの原子炉について研究するんじゃないですか。それは必要ないじゃないですか、今新増設を考えていないなら。
　総理、違いますか。矛盾していますよ、総理。
○梶山国務大臣　国際協力のもとに研究開発は進めていくということであります。
　そして、現時点では、先ほど申しましたけれども、新増設、リプレースは想定していませんけれども、二〇五〇年のカーボンニュートラルを目指す道筋については、総合エネルギー調査会とグリーンイノベーション戦略推進会議で集中的に議論をして、できる限り低減をしていくという努力の方向であります。
○枝野委員　我々も実は、二〇一一年の三月十一日までは、脱炭素社会実現のためには原子力発電を活用せざるを得ないだろうという考え方に立っていました。しかし、あの東京電力福島第一原発事故があって、今もなおふるさとに帰れない人たちがたくさんいる、これだけ広大な我が国の国土、残念ながら立ち入れない、住めない地域をたくさんつくってしまっている、こうした状況を考えるならば、一日も早く原発依存から脱却しなければならないし、そのためには新しい発電所をつくるだなんというのはちょっと考えられない。
　あの反省と教訓は、総理、ないんですか。
○梶山国務大臣　二〇五〇年のカーボンニュートラルを目指す上で、全ての手段、技術というものを考慮に入れていくということでありまして、例えば、イギリスにおいても、政府の見解ではありませんけれども、委員会の答申として、原子力や火力発電所というものも二〇五〇年の絵姿の一つとして入ってきているということであります。
　また、これは幾つかのシナリオがありますけれども、その中の平均でも入ってきているということであります。
　と申しますのは、原子力もある程度必要、そして火力というものも調整電源として必要ということを、二〇五〇年の段階、今から考える二〇五〇年では必要だということであります。
○枝野委員　脱炭素社会も大変重要なことです。後世の世代に人間が住める地球を残す、まさに命にかかわる問題です。しかし、現に私たちはわずか十年前に、そこに住み続けたら命の危険がある、そういう事故を目前で見ているんです。その直前まで、原発は事故を起こさないんだという前提で自民党政府はずっとやってきました。我々もそれを引き継いで、二年間の間に変えることなく、三・一一を迎えてしまいました。その経験と教訓を踏まえるならば、原子力に依存しないで脱炭素社会を目指すからこそ、新たなさまざまなところでの脱炭素に向けた技術革新が生まれて、それが日本の競争力になるんだと思うんです。
　総理御自身が、この脱炭素社会を所信で高々と掲げられたんです。原発の事故の教訓を踏まえれば、そういう道を選ぶべきじゃないですか。いかがですか、総理。
○菅内閣総理大臣　私は、日本として二〇五〇年カーボンニュートラルをゼロにすべきだ、党内にもいろいろな意見がありましたけれども、ここをやり遂げる、そういう思いの中で宣言しました。そして、去る三十日に閣僚会議を開催をし、全閣僚にこのことを指示しました。その中で、原発については先ほど梶山大臣がここで答弁したとおりであります。
○小泉国務大臣　枝野議員から、福島の教訓を忘れていないのかという話がありました。
　かつて原発の立地だった福島県の大熊町、そしてまた近くの浪江町というのがあります。そこはゼロカーボン宣言をされて、今、環境省が新たに再生可能エネルギーの導入など支援をやっています。福島県全体としても、二〇四〇年までに再生可能エネルギーを実質一〇〇％で県づくりをやる、こういった未来に向けたまちづくりを環境省は後押しをしながら、除染、中間貯蔵、しっかりと業務を進めています。
　決して福島のことを忘れることなく、脱炭素、これをいかに実現していくか。まさに総理から、地球温暖化対策推進法の見直しも含めて早速検討に入るように指示がありました。環境省としても、あしたからそのキックオフをしますが、しっかりとその中で道筋を描いていきたいと考えております。
○枝野委員　小泉大臣、私が総理に聞いたことはそういう話じゃないんです。
　事故を起こして、これだけの多くの皆さんが今も苦しんでいる。その直前まで、事故はない前提でいろいろ組み立てていたんです。その反省と教訓があるならば、確かに、カーボンゼロのためには、原子力発電を活用すればそれは相対的にずっと楽になりますよ。いや、原発を使えば簡単にできるとまで言うつもりはありませんが、しかし、原発を使えば相当楽になりますよ。
　でも、世界各国、多くの国々が、原発に依存をせず、なおかつカーボンゼロを目指すということで、さまざまな技術革新など取り組んでいる。そこに初めて我々が同じ土俵に乗れるという、総理が宣言をされたから、その総理がこの原発についてどういう思いなのか。
　本当にあの事故の教訓を踏まえていたら、新増設が視野に入るようなやり方ではないその道で、苦しいけれども進んでいくこと、これが私は進むべきだと思います。
　私は野党第一党の党首です。総理に聞いています。総理の認識をお答えください。
○菅内閣総理大臣　先ほど来申し上げていますけれども、原発の新増設については現時点では想定をしていない、これが政府としての明確な考えです。
○枝野委員　現時点では新増設は考えていないけれども、新しい原子炉についての研究開発を進める、これを矛盾していると、私はそう受け取らざるを得ません。
　学術会議について聞かざるを得ません。
　内閣法制局の了解を得た政府としての一貫した考えだと答弁をされていますが、総理、総理が答弁されているんですよ。総理、この一貫したというのはいつからですか。総理の答弁について聞いているんですから、総理、お答えください。一貫したというのはいつからですか。
○加藤国務大臣　一貫したというのは、日本学術会議が選挙制から現在の推薦に基づく任命制に変わった、それ以来一貫した、そういう意味でございます。
○枝野委員　そうすると、中曽根元総理が形式的任命とおっしゃいました。その後ですか、一貫してというのは。その前からですか。
　これはいいですよ、官房長官が今お答えになったから。官房長官、お答えください。
○加藤国務大臣　今お話があったのは、昭和五十八年、一九八三年の中曽根総理の御答弁だと思います。このときに、まさに先ほど申し上げた、日本学術会議の会員の選出について、いわゆるそれまでの選挙制から推薦制に移行された、そうした法案の中でのそうした発言だというふうに承知をしております。
　したがって、先ほど申し上げましたように、新たな制度、そのときの、そういった意味での、選挙制から推薦、任命という形に変わった、その段階からまさに一貫して、委員おっしゃった、平成三十年の法制局の答弁、見解、法制局と確認した見解、これは一貫しているということであります。
○枝野委員　中曽根総理が形式的任命とおっしゃって、これは政府の見解として残っているんです。形式的任命というのはどういう意味ですか。
○加藤国務大臣　御指摘の答弁は約四十年前のことでありますから、その趣旨を今から把握するということはなかなか難しいと思いますけれども、当時は、先ほど申し上げた、選挙制を廃止して新たに学会からの推薦に基づく任命制に移行しようとしたところであります。まさにそうした推薦に基づく任命ということを踏まえて、また、当時の国会答弁にもあるように、その新しい制度によって会員としてふさわしい者が推薦されるということになる、こういう期待も含めた答弁ではないかというふうに思います。
○枝野委員　官房長官、御自身の答弁が矛盾しているのをお気づきでしょうね。
　当時から一貫した考えだと、当時の考え方について官房長官は答えているんです。でも、古いことだから形式的任命というのは意味がわからない。矛盾しているでしょう。形式的任命が古いことだから意味がわからないんだったら、当時から一貫したなんて言えないじゃないですか。
○加藤国務大臣　いや、ですから、当時から一貫した考えの中で、その中曽根当時総理が形式的任命と言った、その趣旨そのもの、それは今時点で把握するということは難しいけれども、先ほど申し上げましたように、そうした一貫した考え方であり、また、そうした当時の国会答弁にあるように、新しい制度によって会員としてふさわしい者が推薦されることになる、こういう期待、これを踏まえた答弁だということを申し上げているわけであります。
○枝野委員　どうして当時も、必ず推薦のとおりに任命しなければならないわけではない、これが一貫しているわけですよね。当時、内閣法制局の了解を得た政府としての考えだというのは、何か記録が残っているんですか。記録に残っているのは形式的任命という総理の答弁ですよ。当時から一貫した考えだとおっしゃっているけれども、必ず推薦のとおりに任命しなければならないわけではないというのは、何か記録が残っているんですか。
○加藤国務大臣　まず一つは、その平成三十年の法制局との、合意しましたというか、法制局の確認をとった見解において、これまでの、当時の中曽根総理の答弁も含めて、国会でのやりとり等なども踏まえた上で一貫したということを申し上げているわけであります。
○枝野委員　聞かれたことに答えていただいていません。
　いいですか、平成三十年の法制局と相談をした話だとしても、平成三十年でも大昔です、わずか二年前でしかないですから。
　当時、中曽根総理が形式的任命とおっしゃったことは、ちゃんと議事録に残っているんです。記録が残っているんです。でも、そのときから一貫して、必ず推薦のとおりに任命しなければならないわけではないという解釈だということについて、何か記録、証拠は残っているんですかと聞いているんです。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、平成三十年の法制局との間の確認において、過去の中曽根答弁等々も含めて、それを踏まえた上でそうした見解を確認したということでありますので、詳細は法制局長官から答弁をさせていただきたいと思います。
○金田委員長　法制局長官。（枝野委員「呼んでいない。呼んでいない。登録していません」と呼ぶ）
　もとい。下がってください。それじゃ、戻ってください。（発言する者あり）
　いいですか。説明します。質問者の、指名がありましたけれども、でも、それは登録されていない。
　確認しましたから、お戻りください。
　枝野幸男君。
○枝野委員　法制局とやり合いたいときは、法制局をちゃんと呼んで法制局中心にやりますから。
　私が聞いているのは、普通に考えればわかる論理性の話をしているんです。
　平成三十年に法制局と相談をしたら、一貫して、今の制度になったスタートから、必ず推薦のとおりに任命しなければならないわけではないということになった。それは平成三十年になったんです。そのスタートの時点では、中曽根総理は、当時、形式的任命だとしか言っていないんです。
　だから、当時の記録に、推薦のとおりに任命しなければならないわけではないという記録がありますかと聞いているんです。法制局の解釈を聞いているんじゃないんです。あるかないか聞いているんです、官房長官。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、その確認の際には、過去の答弁等も踏まえながら、そうした見解を法制局との間でつくり上げてきたということであります。
　日本学術会議からの推薦に基づいて、その推薦を十分に尊重する必要があるとの考え方のもとで任命を行う限りにおいて、そういった意味では、形式的任命ということ、こういった言い方もあるのではないかということでもあります。
○枝野委員　聞かれたことに相変わらず答えていません。
　当時に記録があるんですか。形式的任命は記録があるんです。でも、そのとき、形式的任命としか言っていなくて、その前後の議事録を見れば、形式的任命だから総理が実質的な判断権は行使しないんだという趣旨のことまで明確に記録が残っているんです。
　同じ時期から一貫した解釈だったと言うんだったら、法制局なりなんなりにちゃんと記録が残っているはずだし、記録が残っているから初めて三十年も四十年も前のことを一貫してそうだったと言えるのに、当時の記録はありますかと言ったら何も答えられないというのは、ないと受けとめざるを得ないし、ということは、平成三十年になって解釈を変えたんだと受け取らざるを得ません。
　憲法十五条について伺います。
　憲法第十五条一項に基づいて、公務員の選定は国民固有の権利と規定していることを総理大臣に実質的な判断権のある根拠としていますが、どこに書いてあるんですか。国民の固有の権利と書いてあるだけで、誰も、総理大臣の権限とも国会の権限とも、何にも書いてありませんよ。
　憲法十五条一項からどうして総理大臣の実質的な判断権が読めるのか。総理の御答弁です、総理、お答えください。総理、お答えください。総理が御答弁されている、総理の御判断。
　これは官房長官が権限を持っているんじゃないんです。この任命権、形式的とはいえ、任命権は官房長官ではなくて内閣総理大臣です。内閣ですらありません。権限、関係ない人がしゃべっているんです。総理大臣が答えてください。権限を持っているのは総理大臣だけです。
○金田委員長　まず初めに、内閣官房長官。
○加藤国務大臣　御指名でありますので。
　まず、今委員御指摘のように、憲法第十五条第一項で、公務員の選定は国民固有の権利と規定をされております。この憲法第十五条一項は、まさに公務員の選定を民主的統制に置くことが求められる規定であり、それを受け定められた日本学術会議法第七条第二項、内閣総理大臣を公務員たる会員の任命者、任命権者として定めているわけであります。
　したがって、内閣総理大臣は、会員の任命について、まさに国民からの負託をされ、そしてそれゆえに国民の責任を果たしていくという必要があるということであります。
○枝野委員　憲法に基づくさまざまな、例えば国民の人権などについても、抽象的な権利は発生していますけれども、具体的な権利になったりとか具体的な手続になるかどうかというのは、その憲法を受けて、憲法を踏まえた法律に基づいて権限が付与される、そのときに初めてその権限は行使されるんですよ。国民の人権は行使されるんですよ。どうしてもその法律上の規定がないときに、憲法に基づいて、解釈に基づいてそうした人権が認められるケースがありますが、その場合も、憲法に基づいて、こういう範囲の権利であるとか、そういうことが定められます。
　総理大臣の権限、民主的な統制だ、だとしたら、そのことについてちゃんと法律上規定がなければいけない。それが本来の姿です。法律がまさに法の不作為だというのであっても、それは、憲法の趣旨に基づいて、一定の制約のもとでの権限のはずです。
　じゃ、憲法十五条一項に基づいて、もし総理に実質的な判断権があるなら、それは羈束裁量ですか、自由裁量ですか。総理、お答えください。
○菅内閣総理大臣　官房長官からもいろいろ答弁しておりますように、第一項との関係で、推薦された方々を必ずそのまま任命しなきゃならないということではないという点については、内閣法制局の了解を得た政府の考え方であります。それに基づいて、その時点で任命権者として適切に判断いたしたい。
　いずれにしても、法制局、私ども政権、とってあり、法制局のそうした了解を得た上の判断です。
○枝野委員　国民の皆さん、内閣法制局って独立機関じゃないですからね。内閣の一機関ですから、総理大臣が農林水産省の了解を得ていますと言っているのと意味は変わりませんから、ほとんど意味のない発言だということを申し上げておきたいんですが。
　質問に答えていただいていません。推薦のとおりに任命しなければならないわけではないという総理大臣の権限が仮にあるとしても、その権限行使は自由裁量ですか、羈束裁量ですかと聞いているんです。
○加藤国務大臣　これは全く、総理が全く白紙で自由にやれるのかということではないことは法文上明らかであります。日本学術会議からの推薦に基づいて、そして総理が任命をするということであります。
　ただ一方で、じゃ、推薦どおりにしなければならないのかという今委員の御指摘については、これまでも御説明しておりますように、必ずしも推薦どおりに任命しなければならないわけではない。そして、そうした任命に当たって、任命権者、この場合は内閣総理大臣でありますけれども、日本学術会議法に基づき、会議の目的及び職務等を踏まえ適切に任命を行う、これは当然のことだと思います。
○枝野委員　ですから、その推薦どおり任命する、これは法律上決められていますよ。推薦された人を任命しなくてもいいケースがあるという権限が総理にあるんだとしたら、そうおっしゃっているわけですよね、その権限は自由裁量で行使できるんですか、それとも、それは一定の制約のもと、基準のもとにこうしなきゃならないような羈束性があるんですかということを尋ねているんです。
○加藤国務大臣　ですから、推薦に基づいてと法文にはたしか書いてあったと思いますけれども、当然、その推薦の範囲の中で総理は任命をしていくわけでありまして、そうした推薦は尊重するということは当然でありますけれども、しかし一方で、任命権者が、先ほど申し上げましたように、日本学術会議の趣旨や目的等に照らして、会員の任命について国民及び国会に対して責任を負えないような場合にまで推薦のとおり任命しなければならないわけではないということは申し上げているところであります。
○枝野委員　じゃ、今回の六人は、任命したらそういうことになる人たちなんですね。そうお認めになった、いいですね、今回の六人は。加藤陽子先生始め、そういう人たちなんですね。この人を任命したら今のようなことが起こる人たち、そういうふうにお認めになった、よろしいですね。
○菅内閣総理大臣　政府の法案に反対しているからとか、特定の分野の研究者だということで任命を判断したわけではありません。
　私は、たびたび申し上げていますけれども、年間十億円の予算を使って活動している政府の機関です。任命された場合、公務員となるのですから、その前提で、社会的課題に対して提言などを行うために、専門分野の枠にとらわれない広い視点に立ってバランスのとれた活動を確保するために必要な判断を行ったものです。
　さらに、今回の個々人の任命の判断とは直結しておりませんが、私は学術会議自体に官房長官時代からさまざまな懸念を持っていました。かねて多様な会員を選出すると言われながら、現状は出身や大学に大きな偏りがある。そして、産業界や四十九歳以下の若手はわずか三％。また、会員の選考は、全国に約九十万人いる研究者のうち約二百人の現在の会員や二千人の連携会員、この人たちとつながりがない方については選ばれないんです。閉鎖的で既得権のようなものになっていると言われても私はここは仕方がない状況だと思います。
　そうした中で、推薦された方々をそのまま任命されてきた前例踏襲をやめて、総合的な判断として九十九人を任命する判断をいたしました。
　また、個々人の任命の理由については、政府の機関に所属する公務員の任命であり、通常の公務員の任命と同様に、その理由については、人事に関することであり、お答えを差し控えるということを私は今日まで申し上げてきました。
○枝野委員　壊れたレコードみたいなことをやるなら、もう原稿を読むのはおやめになって、自分でお話しになった方がいいんじゃないですか。
　今、総理が前段でおっしゃられたことは、制度論としてどうあるべきかということについていろいろな御意見があるのは結構ですよ。だけれども、今の制度は、推薦に基づいて、だから、推薦された人の中で任命しない人があることはあるんだというところまでは言っているんだけれども、偏りがあるから偏らないように推薦しろとか、偏らない人を推薦して上げてこいだなんということを、全然、権限上、今認められていないんですよ。出てきた人の中で、この人はだめだ、嫌だということしかできないと御自身でずっと言っているんですよ。偏りなんか、変わるわけないじゃないですか。
　そもそも、女性の比率が少ない、でも、そこに並んでいらっしゃる閣僚の中の女性比率よりも高いですよ、学術会議の方がよっぽど。たった一人しか学術会議に選ばれていない大学の先生を今回排除していますよ。たった二人しか選ばれていない大学の先生を排除していますよ。偏りをむしろ強めるような人事をしておいて、偏っているから、だから推薦どおり任命しなかったんだと。
　じゃ、どういう基準で推薦が上がってきてもはねる人が出てくるんですかということについて一貫してお答えにならないから、それは恣意的じゃないですかと。気に入らない人が排除されるんだ、それは推薦する側、学術会議の学者さん側からすれば、何か基準もわからないで排除された、何か政権に都合の悪いことを言うと排除されるのかな、そんたくしなきゃいけないのかなというふうに受け取るのが普通の人じゃありませんか。
　それは、ルールとして総理が選ぶという制度であるならば、それはそれで一つの考え方だけれども、推薦されたとおりに基本的には選ぶんだ、そこまではちゃんと現状でも認めておきながら、何かわけのわからない、基準もない状況で、この人だけは排除する、こんなばかな話があるかということを聞いているんです。
　別の切り口から、最後に一問聞きましょう。
　会員として不適当な行為があってやめさせる場合、どういう要件が必要ですか。総理大臣が勝手にやめさせられますか。どういう手続が必要ですか。
○金田委員長　内閣官房長官加藤勝信君。（枝野委員「わからないならいいです、いいです」と呼ぶ）
　進めていいですか。（枝野委員「はい」と呼ぶ）
○枝野委員　いいですか、学術会議法二十六条ではこう書いてあるんです。「内閣総理大臣は、会員に会員として不適当な行為があるときは、日本学術会議の申出に基づき、当該会員を退職させることができる。」学術会議の了解、申出がなければ、総理大臣は勝手に、会員として不適当な行為があったって、やめさせられないんですよ。
　こういう、やめさせるときでさえ学術会議の申出がないとやめさせることができないのに、学術会議の推薦を合理的な理由も説明できずにはねのけるだなんて、法律上、できるはずないじゃないですか。
○加藤国務大臣　今の御指摘、二十六条、この退職規定、あるいはその前に辞職規定もありますけれども、これはまさに、一度会員として認めた方についてということであります。
　今議論しているのは、会員として任命するに当たってということであり、そして、先ほどから御答弁申し上げておりますように……（発言する者あり）
○加藤国務大臣　まず、日本学術会議の趣旨や目的、こうしたものを踏まえて適切に任命を行っていく、これはまさに、国民から総理が負託を受けているわけでありますから、通した責任を果たしていくのは当然だというふうに思います。
○枝野委員　いや、国民の皆さんもちょっと考えていただければわかると思うんですけれども、会員として不適当な行為があった、不適当な行為があったって、これは、外に向かって会員として何か行動したことが、おかしなことを言ったとかおかしな言動があったというようなことがあったときですら、総理大臣は勝手にやめさせることはできないんですよ。それぐらい独立性を確保する法律になっているんですよ。
　なってしまった後の話と、なるときの話は違う。なるときこそ、むしろ、そういう問題があるかどうかもわからない人なんだから、まず推薦どおり決める。問題があった場合ですら、学術会議の申出がなければ総理大臣は勝手にやめさせられない。これぐらい独立性を高めている組織であるのに、抽象的な憲法十五条を持ち出してきてだなんという話は、どう考えたって成り立たない話だということを指摘をしておきたいと思います。
　最後、これこそ最後にしたいと思うんですが、先日、おとといの川内議員の質疑の中で、理論的には川内議員の言うとおりとお答えになっていますが、どういう意味ですか、総理。総理の御答弁ですから、総理しか答えられません。
○金田委員長　枝野さん、質問をちょっとわかりやすく、もう少し加えてください。どの部分をおっしゃっているか。
○枝野委員　その後の報道などでは一番注目されていますよ。
　今、任命していない、欠員になっている状態、違法状態ですよね。これは勝手に、学術会議の推薦もない状態で、勝手に指名することはできません。したがって、学術会議から推薦を六名していただいて任命をしないと、六名の欠員がいるというのは違法状態だし、学術会議が推薦をしてくれなければ任命は総理はできないんだから、違法状態は続くし、だとしたら、学術会議が納得する、つまり、六名をもう一回推薦してもらってその人を任命しない限り、違法状態はずっと続く、こういうことですねという議論の中で、理論的には川内委員が言われるとおりだと思いますとお答えになっているんです。
　だとしたら、学術会議、既に要望という形で、この六名を任命してくれと言っているので、これは改めて推薦があったとみなすことは法的に十分可能だと思いますので、憲法十五条からあそこまでの解釈をするぐらいですから。直ちに六名を任命して違法状態を一日も早く終わらせて、この議論は終わらせたいと思うので、ぜひ理論どおりにやっていただきたい。お願いを申し上げます。
○菅内閣総理大臣　私、当日のはこういう答弁をしています。学術会議の推薦は、あくまで今回の任命のために行われたものであり、推薦された者の扱いを含め、任命権者として最終判断したものです。したがって、一連の手続は終わっており、仮に新たに任命を行うことは、日本学術会議法に沿って改めて補充のための推薦手続がとられる必要がある。
　ですから、一緒です。
○枝野委員　時間が来たので終わりますが、総理がおっしゃっているのは、そこもおっしゃっていますが、今は欠員状態、これは違法状態ですよね。学術会議から推薦がなければこの六名を埋められない、この解釈もさすがにお認めになっているんですよね。
　だとしたら、学術会議にもう一回あの六人を、私は先ほど、事実上再度の推薦をしているんだからそれでいいじゃないか、このまま任命すればいい、どうしてもとおっしゃるならば、あれで任命行為が終わっているとおっしゃるならば、もう一回あの六名を推薦していただいてそれで任命をすることで、とにかくこの問題を早く終わらせましょうということを強く提案をさせていただいて、同僚議員に時間を譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○金田委員長　この際、岡田克也君から関連質疑の申出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　立憲民主党の岡田克也です。
　きょうは、外交、安全保障の問題について質疑をしたいと思います。
　まず、対北朝鮮外交、総理は官房長官としても深くかかわってこられた問題だと思います。
　まず最初に、一点確認です。
　総理は所信表明演説の中でも、日朝関係に関して、日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算し、国交正常化を目指す、こう述べられました。従来の方針を確認されたということだと思います。
　ただ、私、もう一つ確認していただきたいことがあります。
　それは、対北朝鮮に対してＣＶＩＤ、つまり、北朝鮮の核とミサイルについて完全な、検証可能な、かつ不可逆的な方法での廃棄を求める、これは日米韓の共通認識だと思いますが、基本的にはこの方針を受け継いでいるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○菅内閣総理大臣　安保理決議に従って、北朝鮮による全ての大量破壊兵器及び射程の弾道ミサイルの完全、検証可能な、かつ不可逆的な、いわゆる今委員からお話がありましたＣＶＩＤを求めていく方針に変わりはありません。
　また、この方針については、米国、韓国とも完全に共有をいたしております。
　今後とも、日米、日米韓の三カ国で緊密に連携をし、中国、ロシアを含む国際社会とも協力をしながら、北朝鮮のＣＶＩＤの実現に向け、関連する国連安保理決議の完全な履行を進め、朝鮮半島の非核化、これはぜひ進めていきたいと思います。
○岡田委員　そこで、拉致問題を含む対北朝鮮外交、これは安倍前総理にとっても最優先課題だったと思います。その前に、拉致問題に関しては安倍総理のもとで国際的な理解と協力が拡大した、ここは政権としての大きな成果だというふうに思います。
　しかし、現実に北との交渉の状況を見ると、残念ながら拉致被害者が帰ることはなかった。そして、この間、北朝鮮の核、ミサイルの開発はどんどん進んで、現実に日本に核ミサイルが到達し得る、そういった脅威が生まれるようになった。
　なぜ、この対北朝鮮外交、安倍政権のもとでうまくいかなかったのか、総理はどういうふうに認識しておられますか。これは総理が官房長官としてやってこられた話なので、外務大臣に聞くつもりはありません。
○菅内閣総理大臣　日朝関係を前に進めるべく、北朝鮮に対して影響力を行使する各国の首脳と緊密に連携をしきました。トランプ・アメリカ大統領、習近平中国国家主席、文在寅韓国大統領、それぞれから、金正恩委員長に対して、我が国の立場というものを直接伝えてもらいました。
　同時に、我が国自身、自主的な取組も進めてきており、北朝鮮に対してさまざまな働きかけも行ってきておりますが、詳細は、今後の交渉に影響を及ぼすおそれがあるために、明らかにすることは差し控えさせていただきますけれども、いずれにしろ、我が国としては、日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決をし、不幸な過去を清算して、国交正常化を目指す考えに変わりはなく、今後とも国際社会と緊密に連携して取り組んでいきたいと思います。
○岡田委員　私は、安倍政権、対北朝鮮外交という意味では成果が残念ながら出せなかった、失敗したというふうに思っています。それがなぜかということを少し検証してみたいと思います。これは、菅総理のもとでぜひ前に進めてもらいたい、そういうふうに考えて検証するものであります。
　資料をちょっとごらんいただきたいと思います。安倍首相の今までの発言などをまとめてみたものです。
　この中で、一つの転機になったのは、二〇一八年九月二十五日の国連総会の演説で、ここで安倍総理は、金正恩委員長と直接向き合う用意があるというふうに言われました。その後、条件をつけずに会って話したいと。この方針は菅総理も引き継いでおられる。
　疑問は、同じ国連総会演説、更にその一年前ですね。一年前には、対話とは、北朝鮮にとって、我々を欺き、時間を稼ぐための最良の手段であった、必要なのは対話ではなく圧力だ、こういうふうに言われたんですね。
　なぜ一年間で、対話を否定するような発言から、直接向き合う用意があるというふうに変わったんでしょうか。その理由をお聞かせください。総理、直接やってこられたのは総理ですよ、官房長官として。
○茂木国務大臣　もう御案内のとおり、日朝平壌宣言の当時から、対話と圧力、その両方をもって北朝鮮の前向きな対応を引き出していく、こういったことを続けてきたわけでありまして、日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決して、不幸な過去を清算して、国交正常化を目指す、我が国の北朝鮮外交の基本方針は一貫をしている、そのように考えて、その上……（岡田委員「質問にちゃんと答えてください」と呼ぶ）ちゃんと答えていますから……（岡田委員「長く答えてもらう必要はないですから」と呼ぶ）大切な問題なので。
　米国は、制裁を維持しながら、対話を通じて、朝鮮半島の完全な非核化について北朝鮮との間で合意し、その履行を促しているわけでありまして、我が国としては、米朝プロセスを支持して、また国連安保理決議の完全な履行を確保していくことが重要である、こういった文脈の中において、もちろん、条件をつけずに話し合う、こういう対話の路線を閉ざしているわけではありませんが、きちんとした制裁等々によって圧力をかける、こういったこともやめているわけではありません。
○岡田委員　これは総理が官房長官として深くかかわってきた話なので、総理にお聞きをしたいんですが、今の外相の答弁にありますように、実は米朝首脳会談というのがその間にあったということですね。トランプ大統領が米朝首脳会談を提案した。突然のことで世界は驚いたと思います。それがあって、慌てて日本の方針も変わった、そういうふうにしか私には思えないわけです。
　私が気になるのは、二〇一七年の国連総会演説で対話を否定したということです。必要なのは対話ではなく圧力だ、ここまで言う必要があったのか。みずから対話の道を閉ざしてしまった。ここは、総理、どう思われますか。
○菅内閣総理大臣　政府として、具体的対応については、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決するために何が最も効果的であるかという観点から不断の検討を進めてきており、その方針に変わりはないということです。
○岡田委員　事務方も困ってお粗末な答弁しか用意できなかった、それを読む総理もお気の毒だと思いますけれども、やはり、ここで対話の可能性を、国連総会、そういう大きな場で日本国総理大臣が否定したというのは、私は、これは絶対に間違いであったというふうに思います。
　もう一つ聞きます。その前ですね、日米首脳電話会談がありました。その中でトランプ大統領は、全ての選択肢がテーブルの上にあるというふうに述べられました。その間、米朝の首脳間では激しい言葉のやりとりがあって、本当に戦争になるんじゃないか、そういうふうに世界は心配をしていたわけです。
　そのときに、この電話会談の中で安倍総理が何と言ったかというと、トランプ大統領の発言を一貫して支持をする、高く評価する。これは適切だったんですか。
○茂木国務大臣　岡田委員、先ほどから申し上げておりますように、日本の基本的な方針、これは対話一辺倒でもなく圧力一辺倒でもない。相手の出方であったりとか、また米国の対応、こういったものとも連携しながら、時には圧力を使うことによって相手の前向きな反応を引き出す、時には対話をすることによって、実際に米朝の間で二回の対話が行われて、そこの中での合意というのが行われているわけであります。
　そういった連携のもとで、圧力が必要なときに圧力に重きを置いた発言をする、また、対話の機会が醸成してきたら、日本としても条件をつけずに金正恩委員長と直接向き合いますよ、こういう話をしていく。そういった中で、拉致、核、ミサイル、こういった問題を包括的に解決して、不幸な過去を清算して、国交正常化を目指していきたい、この方針は一貫いたしております。
○岡田委員　状況に応じて発言の中身が少し変わるというのはわかりますが、問題は、これは一国の総理大臣の発言ですからね。対話じゃなくて圧力だというふうに対話を否定する、そういう発言があった。そして、トランプ大統領が、全ての選択肢がテーブルの上にある、つまり武力行使を視野に置いた発言をしたときに、一貫して支持するとか、高く評価する。
　もし米朝間で武力行使という事態になれば、それは最も影響を受ける、戦場になる可能性があるのは日本でしょう。日本国民の命と暮らしを守るというのは日本国総理大臣の最も大事なことだとすれば、こんな軽率な発言、できるんですか。私は、総理に同じことを言ってもらいたくないから聞いているんです。総理、どうですか。
○菅内閣総理大臣　日朝平壌宣言に基づいて、拉致、核、ミサイルという諸懸案を包括的に解決をし、不幸な過去を清算し、国交正常化を目指すという我が国の対北朝鮮の外交基本方針は一貫しておりますので、そういう中で、御指摘は当たらないというふうに思います。
　私自身も、条件をつけずに金正恩委員長と直接向き合う決意です。
○岡田委員　私は今までの経緯についてお話をしているわけです。率直に言って、これは支離滅裂、場当たり的、そう言われても仕方のない、今までの安倍政権下での、特に安倍総理の発言だったと思います。同じことを菅さんには繰り返してもらいたくない。やはり、日朝間で話合いをするというときに、もちろんいろいろな要素がありますが、相手が信頼できるかどうかというのも重要な要素だと思うんですね。それを否定するようなことは私はしてもらいたくない、そういうふうに思っているわけです。
　もう一つ、ストックホルム合意というのがありました。これは、その少しさかのぼる二〇一四年五月、北朝鮮と日本との間で、一つの、私、これは外交成果だったと思うんですが、北朝鮮は特別委員会を設置して拉致被害者を含む日本人行方不明者の全面的調査を約束する、日本は見返りに独自制裁の一部を解除する、こういう合意ができました。
　当時、菅官房長官は、いつまでにその結果が出るのかというふうに聞かれて、調査が一年を超えることはないと思っている、これは二〇一四年五月三十日の記者会見での発言です。非常に楽観的なことも言われていた。しかし、結果的には、これはかなわなかった。
　これは、なぜうまくいかなかったんですか。当時の官房長官としての発言もありました、楽観的な。そのときは、本当に一年でできると思っておられたんだと思うんですね。なぜうまくいかなかったんですか。総理の発言を求めたいと思います。
○菅内閣総理大臣　二〇一四年五月のストックホルム合意については、拉致問題は解決済みである、北朝鮮はそう言い続けてきたんですけれども、北朝鮮との間でかたく閉ざされていた交渉の扉を開き、北朝鮮に拉致問題を、者を始めとする日本人に関する全ての問題解決をするという意思表示をさせた、そのことは有意義だったというふうに思います。
　我が国としては、引き続き、同合意は有効であると考えており、他方、同合意以降、北朝鮮の特別調査会によって調査、それについて北朝鮮から調査結果の報告がなく、報告書も受け取っておりません。
　いずれにしろ、問題は、北朝鮮がストックホルム合意の履行に向けた具体的な行動を示していないことにあるわけでありまして、我が国としては、北朝鮮に対して同合意の履行を求めつつ、一日も早い拉致問題解決、拉致被害者の帰国実現、そこに向かってあらゆる努力をここは傾注しているところであります。
○岡田委員　これは、全面調査を北朝鮮側が約束した、合意したという中で、残念ながら途中で頓挫してしまったということです。
　今、総理は、北朝鮮側から調査結果が示されたことはないというふうに言われました。一部には、北朝鮮からの調査結果が余りにも不十分だったから日本政府が拒否した、そういう報道もありました。総理はそれを今否定されたと思いますが。いずれにしても、これは非常に惜しかったと思うんですね。
　拉致問題の解決のためには、やはり日本が納得できるだけのきちんとした調査結果、生きている方について、しっかりその特定と日本に帰すこと、北朝鮮側が不幸にして亡くなった方がいると言うのであれば、そのことを日本が納得できるような客観的な結果、エビデンスを示すこと、そういうことがなければ、私は、拉致問題の前進というのはないというふうに思うんですね。
　もう一回きちんと再調査するということについて、提案するお気持ちはありますか。
○茂木国務大臣　拉致問題の解決のためには、事実関係の確認、委員おっしゃるように極めて重要でありまして、ですから、一四年の五月に、厳しい交渉を経てストックホルム合意を引き出したわけでありますけれども、それにもかかわらず、今総理の方から答弁ありましたように、調査が実施をされていないということは極めて遺憾であると思っております。
　岡田委員の考えがどうかはわかりませんが、じゃ、ストックホルム合意と違った形で何らかの調査をするということになりますと、我々は、ストックホルム合意、これは生きていると考えておりますけれども、その見直しにもつながりかねない、このような懸念を持っております。
　恐らく、ストックホルム合意が動かなくなった、これは北朝鮮に問題があるんですよ。二〇一六年、一月に核実験をやって、二月に弾道ミサイルの発射をする、そこからやはり北朝鮮の姿勢が変わる。それによって、先生の年表にも出ております、二〇〇七年から、やはりなかなか対話では物事が動かない、圧力をかける必要があるということで、アメリカも日本も、そういうことを重点にしながら、相手側の前向きな対応を引き出してきた、こういう経緯だと考えております。
○岡田委員　私は、北朝鮮と日本との直接交渉、これは、先ほどの拉致問題が当然あります、それだけではなくて、核、ミサイルの問題は日本自身の安全保障に極めてかかわる問題だ、そういう中で、両国間で直接交渉するということはとても大事だというふうに思うんですね。そのための条件をどう整えていくかということだと思います。
　今、北朝鮮はかなり厳しい状況にあると言われています。経済制裁、そして、新型コロナウイルスの関係で国境を閉ざしていること、水害の問題。金正恩委員長の国内向けの発言も、かなり異例のものがありました。
　そういう中で、例えば、国連のＷＦＰ、世界食糧計画では、北朝鮮の人口の四〇％ほどが栄養不足の状況にあるという報告もしています。制裁に反しない限りでの食料支援、人道支援、そういったものを提案するおつもりはありますか。
○茂木国務大臣　現在、北朝鮮は、委員おっしゃるように、三重苦とも言われるわけでありますけれども、三つの困難。一つが新型コロナウイルスの影響。これによって中国等との物資のやりとりも途絶えている、人のやりとりも途絶えている。さらには台風と水害。台風も相次いでおります。そして経済制裁。これによって経済状態も悪化をしている、また、さまざまな食料そして物資が不足をしている、これは間違いないと思っております。
　その上で、少なくとも現状において経済制裁の緩和というものは時期尚早だと考えておりますが、一般的に、人道支援につきましては、その必要性を含めて総合的かつ慎重に見きわめた上で適切に判断をしていくことにしておりまして、北朝鮮の経済の動向であったりとかさまざまな動き、常日ごろからしっかりと情報収集、分析をしていきたいと思っております。
○岡田委員　私は役人の答弁を聞きたいわけではありません。これは政治的な決断の問題ですね。
　ここで、日本の総理大臣がかわった、これは一つのチャンスだというふうに思うんです。物事が変わるわけです。今までの流れとは違う流れになる。アメリカは、大統領選挙、結果がどうなるかまだわかりませんが、トランプ大統領のもとでの米朝協議は事実上行き詰まっていた。そして、バイデン大統領になれば、外交の布陣が決まって、そして動き出すまで恐らく、一月以降、数カ月かかるというふうに思うんですね。だから、ここは空白期間がある。
　私は、ここで、総理はどんな小さなチャンスも逃さないとおっしゃるんだけれども、来るチャンスを逃さないんじゃなくて、チャンスをつくり出すことこそが外交じゃないかと思うんですよ。そういう総理のお気持ちはありますか。これは北も聞いていると思うので、ぜひお述べいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○菅内閣総理大臣　まず、米国大統領選挙について予断をすることは差し控えますけれども、政府としては、これまでも、条件をつけずに金正恩委員長と向き合う決意のもとに、北朝鮮に働きかけを行ってきております。
　いずれにしろ、私自身も、被害者の皆さんとの会合でも、どんな小さなチャンスでも逃さないということを申し上げております。そうした中で、そうした状況をつくるべくいろいろ努力もしていることも事実であります。そうしたことで御理解をいただければと思います。
○岡田委員　恐らく水面下でいろいろな御努力はされていることだと思います。最後はやはりトップの発信だというふうに思うんですね。ぜひ、このチャンスを逃さずに、チャンスをみずからつくり出していただきたい、そのことをお願いしておきたいと思います。
　次に行きます。敵基地攻撃能力です。
　安倍総理の九月十一日の談話の一部をここに載せておきました。総理も、四大臣でこれを議論しているそのうちのお一人だし、内閣でこれを取りまとめているわけですから、中心人物だったと思うので聞くんですが、ここで、この談話の中で、「迎撃能力を向上させるだけで本当に国民の命と平和な暮らしを守り抜くことが出来るのか。」というふうに言っています。これは問題提起ですね。だから、迎撃能力だけでは十分じゃない、そういう前提で談話ができている。
　ということは、迎撃能力の反対は、私は攻撃能力あるいは反撃能力ということだと思うんですが、そういう理解でいいですか。
○菅内閣総理大臣　これは、今委員から御指摘ありました内閣総理大臣談話、安倍総理が退任に当たり、弾道ミサイルなどの脅威への対応のあり方について、政府としての問題意識、それと検討の状況を整理したものであります。ただ、閣議決定は行っておりません。
　その上で、弾道ミサイルなどの脅威から我が国を防衛するために迎撃能力を向上させることは当然として、それだけで将来にわたり我が国を守り抜くことができるかどうかという談話で述べた問題意識のもとに、迎撃能力以外に抑止力を強化する方策について、現在、これは検討している段階であります。
　これ以上の詳細については、政府内でまだ検討の段階でありますので、お答えすることは差し控えていただきますけれども、政府としては、この談話を踏まえて議論を進めていき、あるべき方策というものを取りまとめていく考えであります。
○岡田委員　具体的に採用するかどうかは、それは今検討しておられるんですから、私はそこまで求めているわけではないんです。しかし、迎撃能力以外の能力といえば、攻撃能力あるいは反撃能力、そういったことしかないですねという確認をしているんです。いかがですか。
○茂木国務大臣　言葉の上で反対語がどうかということであれば、一般的には、迎撃能力の反対の意味で攻撃能力、反撃能力というのは出てきますけれども、言ってみますと、迎撃能力の中には、相手の例えばミサイルの発射能力、さまざまな外交努力も含めて、それを削減させることも含めて、相手の攻撃能力の低下、これも概念上、迎撃能力の向上につながるものだと考えております。
○岡田委員　今、政府の中で、あるいは四大臣会合の中で、この攻撃能力というものについて議論はしていないということですか。それとも、議論はしているんですか。そのぐらい明確にしなきゃ、いきなり、年内にと言っていますから、結論が出てきて、もう予算措置もしますというんじゃ、これは議論の余地がないじゃないですか。そのぐらいのことはちゃんとお答えになるべきじゃないですか。非常に大事な話ですから、これは。どうですか、総理。
○岸国務大臣　お答えいたします。
　談話にありますように、この抑止力をいかに高めていくか、我が国への弾道ミサイル等による攻撃の可能性を一層低下させていくかということについて、迎撃能力以外にこのような能力としてどのようなものが考えられるかということについて検討しているということでございます。
　まだ政府として結論を出していない状況ですので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○岡田委員　もともと安倍総理は敵基地攻撃能力ということでこれは問題提起された話ですよね。攻撃能力を持つかどうかということについて議論しているかどうかということも認めないんですか。それじゃ、これは、談話で言いたいことだけ言って、中身はこれからですと。少なくとも、この談話の意味するところの意味についてきちんと説明する責任が、総理、あるんじゃないですか。どうですか。
○菅内閣総理大臣　この公表されました談話は、安倍前総理の退任に当たって、国家安全保障会議において重ねていただいた議論について、政府としての問題意識、その検討の状況を改めて整理したものであります。私自身も、四大臣会合に当然、官房長官として議論には参加をしてきました。
　また、この談話は、閣議決定を得ていない、そういう意味において、原則として効力が後の内閣に及ぶものではないと考えておりますが、私の内閣においても、談話を踏まえて議論は進めて、あるべき方策というものは考えていきたいと思います。
○岡田委員　攻撃能力を持つという議論をしているのかしていないのか、そのことも明確にしないというのは、私は、余りにもおかしな話だというふうに思いますよ。談話まで出している、その前に、敵基地攻撃能力ということも使っていた。結論としてそういう攻撃能力を持つべきかどうかという、その結論について私は聞いているんじゃないです、ただ、議論はしているんですねということを確認しているだけです。それすらお答えにならないというのは、私は全く理解できないわけですね。
　そして、抑止力ということを先ほど防衛大臣も言われました。もし何らかの攻撃能力を持って抑止力の向上ということにするのであれば、これは、例えば、相手が数発ミサイルを撃ってきたから数発撃ち返す、こういう話ではこれは抑止力にならないですね。その先に、相手がそれに対抗して更に撃ってきたときに、それに対してもきちっと対応できるということがなければ、これは抑止力にはならない。
　北朝鮮も、そして中国も数百発以上のミサイルを持っている中で、中途半端なミサイル能力を持っても、私は抑止力にならないというふうに思うんですね。その点、いかがですか。そういう議論はされていますか。
○岸国務大臣　今政府で検討している抑止力とは、安倍前総理も述べていますとおり、例えば、日本にミサイルを撃ち込もうとしている相手にそれはやめた方がいいと思わせる、そういう能力を意味しているものだと解しております。ということでございます。
○岡田委員　やめた方がいいと思わせるにはそれ相応のものを持たないと抑止力にはなりませんねということを私は言っているわけです。中途半端な、数発ミサイルを撃てたとしても、相手がそのときには更に撃ち返す、それを抑止させるためには、ある程度のものを日本も持たざるを得ませんね。
　逆に言うと、そういう形でいけば、もちろん、きょうは議論は時間がないのでしませんが、専守防衛との関係も出てくるし、そもそも防衛予算を、例えば、イージス・アショアの後継、代替をどうするのか、あるいは宇宙もある、サイバーもある、そういう中でどういうふうにして割り振っていくのかということを考えたときに、大きなそういった抑止力あるいは攻撃能力を持つということが果たして適切なのかどうかという観点は、私はこれはしっかりやってもらいたいと思うんですが、総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　いずれにしろ、我が国が自衛権を行使できるのは、他国が武力攻撃に着手した時点であり、いわゆる先制攻撃を行うことは許されない、その考え方というのは変わっておりません。
○岡田委員　それは当然だと思いますし、私、別に聞いていないんですね。
　ただ、反撃するという場合に、着手した段階でそれに対応するというのは、移動式の発射装置というものがある以上、ほとんどそれはあり得ない。だから、撃たれたときにそれに対してどう反撃するかという、ここの議論だと思うんですね、抑止力の議論というのは。それが中途半端なものだとほとんど意味がありませんね、もっとほかに防衛政策として予算を投入すべきことがあるんじゃないですかということを聞いているんです。いかがですか。
○茂木国務大臣　日本としてどういった形で防衛力を持つかと。抑止力も含めると、基本的には日米の役割分担のもとで、主に打撃力は米国に依存をし、防衛について日本が担う、こういうもとでの役割分担も変わりませんし、当然、憲法、そして国際法の範囲でやっていくということになりますけれども、今変わってきている、例えば北朝鮮の持っているミサイルがどれぐらいあるか、こういったことも考えて、単純に今までの迎撃能力、この向上で国民の命や平和な暮らしを守り抜くことができるのか、こういう問題意識を持って議論を進めているということであります。