Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宮尾盤君）　今回の改正法案で、法律の中で地方公務員の定年年齢をなぜ書かなかったのか、こういう御質問だと思いますが、それは一つには、現在の地方公務員法の中におきましては、職員の給与とか勤務時間とかその他勤務条件については、その基本原則を法律でもって定めまして、具体的な事項についてはそれぞれの地方団体の条例で定めるという仕組み、体系をとっております。そこで、この定年制度も基本的には分限であり職員の身分の基本に関する問題でありますけれども、また別の面から見ますと、職員の勤務条件に関する事項ということにもなりますので、そういう点から制度の基本的な枠組みについては法律でもってきちっと定めまして、一律に制度づくりをすると、こういうふうにいたしておりますが、具体的なその定年年齢をどうするかというような事項につきましては、各地方団体の条例で定めるのが現在の公務員法体系に合うであろうと、こういうふうに考えたことが一つであります。
　それから第二の理由といたしましては、それぞれの地方団体は職員構成とか採用、昇進管理の実態、その他退職勧奨等の慣行などもいろいろ違っている面が現実にあるわけでございますので、定年を法律によって画一的に定めるということはかえっていかがなものであろうか。こういう考え方から、条例で定めることとする方が地方自治の保障という観点からも妥当であろう、こういうふうに考えたわけでございます。ただ、地方団体が全く任意に判断して定めていただくということでは、これはまた定年制度の仕組みからいいまして問題がありますので、そういう地方団体の条例で定めることにしてありますが、国家公務員の定年と整合性を保つ意味でそれを基準として条例で定めていただく、こういう仕組みをとったわけでございます。
○大川清幸君　そこで、この法案が成立した場合に、基準六十歳、これに沿って条例化することになるんでしょうが、事実行為として各地方公共団体で従来の労使間のいろいろな折衝の経過等があるので、そうした事実上の問題で現場で国の基準と違った決め方をするようなことがありはしないか、事実行為として。これが一つ。
　もう一つは、退職手当などについても国に準じて条例を改正する必要が起こってくるわけですが、こうした事実行為としての基準の設定を条例化しない場合のケースについてはどうされるのか。
　また、いろいろな事情があって、自治体自体が条例そのものを設置しないようなことがしばらく事実問題として起こりはしないかと私は心配をするんですが、その点についてはどのように考えておられますか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方団体の現実のいろいろな人事行政の運用については、とかくいろいろな御批判もあったりするところでありますけれども、基本的にはやはり地方団体が法律で定めておる、あるいは要請をしておる基本的な考え方に沿って、その適正な人事管理運営をしていただく、これがやはり地方自治の基本的な考え方であるわけでございまして、私どもそういう不適正な人事管理運営をしておるところについてはぜひ適正な人事管理運営をしていただきたいと、適正な運用をしていただきたいということをこれまでもいろいろな面から指導してまいっておりますし、今後もそういう考え方で、地方団体がみずからそういう点は正していただく、こういう考え方でいきたいと考えておるわけでございます。
　そこでまず、条例で法律が要請をしておるようなものとは違った定年を定めた場合にどうするのかと、こういうことでございますが、これはそういうことがあっては困るわけでございまして、これから準備期間もあるわけでございますから、そういう中で条例準則等も示しながら、その適正な定年年齢等を定める条例の制定が行われるように十分指導をしてまいりたいと考えております。
　それから退職手当について、これも現在示してある条例準則の中には、定年による退職の場合の退職手当をどう扱っていくかということが明確にしてありませんが、これも国の退職手当法の考え方と同じ制度、仕組みをとるように法律が通った後で条例準則を改正をして、それを示すことによって、そういう退職手当条例の適正な改正が行われるように指導していきたいと思っております。
　それから一番極端なケースで、定年制に関する条例を制定しない場合等があったらどうするかということでございますが、そういうことがありますとこれは法律で一律に導入をした定年制度が動かない形になりますから、その限りにおいて法律の規定の趣旨に違反をしておると、こういう事態が出てくるわけでございます。こういうことのないように私どもとしては十分その指導を徹底をしていきたいというふうに思っております。
○大川清幸君　地方公務員の年齢構成の中でちょっとお伺いしておきたいんですが、この資料は衆議院の地方行政委員会に提出をされた資料なんですけれども、これで見ますと、これは五十四年四月一日現在、地方公務員の年齢構成が、全地方公共団体の中で、六十歳以上が二万六千四百十七、全体の〇・八％——これは五十歳以上の数字の中で占めている数かな。七十歳が二千五百五十八人、〇・一％、こうなっていますが、この数字は間違いないですかね、人数は。
○政府委員（宮尾盤君）　いま私の持っているのは五十五年度の資料だものですからちょっとあれでございますが、多分その数字に間違いはないはずだと思います。
○大川清幸君　五十五年度もそう大きな数字の変動はなかろうと私も推測するんですけれども……。
　この数字は全体ですので、都道府県とか指定都市あるいは市町村、特別区、それから一部事務組合等も全部入っておりますので、給与の点では、実態を伺うについてはこの短い時間の中で細かいことを伺うわけにいきませんけれども、地方公共団体の一般事務職員に限ってでも結構ですが、六十歳ないし七十歳以上の方々の給与ベース、大体どの程度かおわかりになりますか。資料がなければいいですけれども。
○政府委員（宮尾盤君）　まあ必ずしも年齢と給与とはパラレルではありませんので、そういう意味での統計資料はちょっと手元にございませんので、御了承を願いたいと思います。
○大川清幸君　それから地方公務員の勧奨退職の年齢の表が手元にあるんですが、これで見ると、六十歳で勧奨退職を実施している団体数はかなりパーセンテージが高いですね。それから五十八歳のところも高いんですわ。ですから、六十歳の設定がそう乱暴なことじゃないんじゃなかろうかというような推測もできるんですが、従来、五十八歳とかあるいは五十七歳とかまちまちで各地方公共団体が勧奨退職を実施していますね。今回、もしこの法案が成立した場合に、六十歳で、しばらくは課長さんが上へ上がらないとか、そういうような人事渋滞とまでいかないけれどもいろいろなことが起こってくるだろうと思うんです。これは実施が六十年ですから、そういう点でいうと、今度の法律を実施する昭和六十年までに、運営上余り支障のないようにうまく運営するといいますかな、何か一つの法律が新しくできて、これは人事にかかわることですから、いつの場合でも激変緩和みたいないろんなことを考案しなければならないんですが、年限が四年あるので、そういう点の心配は運営上ないのかどうかということですね、各地方公共団体において。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　現在の勧奨退職という仕組みによりまして現実に一番多い事例は、大体五十八歳ぐらいで退職する、こういう事例が一番多いわけでございます。そこで六十歳という定年制度が設けられた場合に、そういう団体においては退職年齢が二歳一般的に引き上がると、こういうことが出てまいるわけでございますので、人事ローテーションというものをある程度うまく組んでいかないと、新規採用、あるいは昇任等人事管理面でいろいろな支障が出てくるおそれが確かにあるわけでございます。
　そこで、そういう御指摘のようなことを、定年制度の実施を予定しております六十年三月三十一日までにいろいろな準備をいたしまして、円滑に定年制度に移行できるようにということで、そういう趣旨からこの法案の附則の二条にも、「任命権者は、長期的な人事管理の計画的推進その他必要な準備」を行いなさいと、こういう規定を設けております。したがいまして、この法律が成立いたしましたならば、それぞれの地方団体において、この趣旨に合った所要の準備を進めていただいて、御指摘のような人事ローテーションの支障がいろいろ出てくるようなことのないように措置をしていく必要がある。また、管理職等については、個別的な勧奨制度等もかみ合わせながら職員の士気を高めていくと、こういうようなことも必要であろうというふうに考えておるわけでございます。
○大川清幸君　次に、勧奨退職者の再就職の実情なんですけれども、これ、一般職から企業職員、消防官、警察官、それから教職員ですね、これらを含めて数字を見てみますと、勧奨退職者のうち再就職希望者というのは、一般職だと、県で六九・五％、市で四五・四％、町村で三五・一％。かなり希望者がいて、この再就職希望者のうち、各職種で見ると大体九〇％台、低いところで八〇％台の再就職者がいるデータになっています。このうち、もとの職場へ再雇用の形になっているのも一般職で、県で三七・二％、市で四〇・五％、町村で四二・七％。単労職員で県が八四・八％、市が五九・五％、町村で六四・九％となっています。
　ですから、現行で言うと、勧奨退職の年齢等の関係もあるけれども、かなり再就職の希望者がやっぱりあって、そのうちほとんど、高い率で再就職をしておる。もとの職場へそのまま就職する人々の数もデータ的には決して低くないですね。ですから、今回六十年定年で実施をした場合には、この辺の多少の緩和がうまくいくのかなということ。それから、六十年定年で実施をした後、先ほどから論議がありましたので細かい点は省きますが、再就職というようなものについては、従来よりも事務処理上はうまくいくのかどうかという点もあわせて御説明を願いたいと思います。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　再就職の現状でございますが、相当数の方が再就職を希望しておることは事実であります。それで、その再就職希望者の中で、いま勧奨退職者数に対する再就職希望者というのは、私どもの資料で申し上げますと、全体で三九・三％、このくらいになっております。この三九・三％の方々が何らかの形で再就職をしておる、大部分しておるわけでございまして、九割余でありますが、まあこの中には、いまの御質問の中にありましたように、当該団体に再雇用された者、それから民間等に再就職をしている者、こういう事例があるわけでございます。
　そこで今後の問題、持に定年制度が施行された場合の問題でありますが、退職の実態からいきますと、平均的に言うと、五十八くらいのところが多い。これが六十まで延びるということになりますので、そういう意味では六十過ぎてからの、たとえば民間における再就職というものはどういうふうに変化をしていくのか、これは実態を見てみないとわかりません。ただこれは、個々の地方団体におきましても再就職についていろいろなあっせんの努力をする、こういうようなことをいたしておりますので、定年制度が施行された場合にもそういうことが続けられるであろうというふうに思っております。ただ、当該団体に再雇用するというようなことが将来どういうふうに変化をしていくのか、これは五十八から六十まで退職年齢が上がると、こういうようなこととの絡みで、どういうそこらの全体の動きというものが出てくるのか。それからやはり基本的には再就職希望者というものがどういうふうに変化をするのか。いまは約四割でございますが、二歳くらい年齢が延びて退職をするということになれば、あるいは再就職希望者というものがもう少し落ちてくるかもしれない、こういうことも考えられるわけでございます。
　そういう意味でちょっと予測がなかなかつきかねますが、私のあれでは、一般的にはまあ再就職希望者というのは若干減るかもしれない。しかし、余り大勢には変わりはないかもしれないのですが、再就職等についての努力は地方団体でも継続して行われると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大川清幸君　次に、これは民間のデータですから、必ずしも正しいかどうかわかりませんが、地方公務員、国家公務員、それから民間で働いている方々の給与、退職金、それから年金等を含めて生涯収入ですね。これは国家公務員の方が二億一千三十九万余円とか、それから地方公務員で二億二千五百六十九万余円、それから民間で一億九千三百五十五万余円と、こういうようなデータが出ています。これは生涯収入といっても、この中身のつかまえ方が、一つは給与、一つは年金あるいは退職金というと性格が違うので、これは人事院等でもそういうとらまえ方はしていないんだろうと思うんですが、先ほど、定年制を採用するについて、いろいろ能率化、その他の説明もあったんですけれども、副長官が、やっぱり世論もこれありということをおっしゃったので、世論の上から考えると、このごろは生涯収入のことで、やはり公平、不公平の論議があるわけですわ。法律上はいまのやり方で別に何も支障はないはずですけれども。しかしこれから先は、そういう点を配慮してみると、給与ベースや退職金の額についてもこれは必ず論議になりますよ。ですから、いまの定年制の絡みで、これからもやっぱり、地方公務員、国家公務員の収入全体が一体納税者、国民の側から見てどうなのかという配慮はしておく必要があるので、こういうつかまえ方をしていなければそちらから御答弁をいただけないかもしれませんが、五十三年の日経連の調査で、ただいま申し上げた金額、これ金額だけ単純に見るとかなり格差があるので国民の側から批判があるんですが、今後の給与その他についてもこれらのことを配慮した考え方の運営が必要ではなかろうかと思うんですが、その辺はどのように考えますか。
○政府委員（宮尾盤君）　まず、生涯賃金というものをどういうふうに考えるかというところから、非常にむずかしい問題があるわけでございます。しかし、非常に一般的な考え方といたしまして、一生の間にもらう賃金等について、官民で何か格差があるのではないか、こういうような意見がいろいろあることは事実であります。ただ、これをどういうふうに比較をするのがいいのか、そこは国家公務員の場合にも非常にむずかしい問題があると思うわけでございますが、地方公務員の場合には、さらにこれは千差万別の地方公共団体の形態がありますし、そこらについてのいろいろな給与制度の仕組み等も違う面がありますので、正直言いまして、なかなかこれは地方公務員の場合には民間と比較してどうと、こう言うことは非常に困難であります。ただ、給与制度全般につきましてそういう官民の比較ということをしながらいろいろな御批判というものが出ておるし、また、今後もそういう考え方というものがいろいろ行われるであろうということは十分私どもも踏まえまして、給与制度全般等についてさらにいろいろな研究なりなにをしていかなければなりませんし、制度なり運用の適正でない部分については、それは適正な方向に持っていくように地方団体を指導していかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（森卓也君）　国家公務員につきましても、ただいま先生御指摘のとおり、生涯給与の問題、自治省からも御答弁のとおり、比較の方法等につきましていろいろむずかしい問題があるようでございますが、国家公務員の給与に関しましては、毎年人事院の方で百人以上の企業についての調査をされた結果を政府の方に勧告をいただきまして、それに基づきまして毎年給与法の改正という形でお願いをしておりまして、給与につきましてはそういう意味で官民のバランスがとれているのではないかというふうに私どもは考えておりますし、それからまた退職手当につきましても、おおむね五年ごとに人事院の方に調査を依頼いたしまして、私どもの方の持っております公務員と、人事院に調査をしていただきました民間のベースとのバランスを見まして、それに格差がある場合には法律改正をお願いするということで、四十六年度の調査につきましては四十八年度に法律改正をお願いいたしまして、従来の水準に二割増すという改正をしていただいたわけでございますし、五十二年度の調査につきましては五十四年度に報告をいただきまして、その結果、公務員の方が約一割高いという結果が出ましたので、ただいま退職手当法案の改正をお願いをしているところでございます。
　なお、年金につきましては、私どもの所管ではないので、ちょっと答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○大川清幸君　それじゃ、時間がそろそろあれですから、あと二問だけお伺いをして終わりたいと思いますが、今回、定年制を実施いたしますと、地方公務員の中で共済組合年金の受給資格を持たない人が出ると思うんですけれども、これは、人数等はいいですが、措置はどうされますか。
○政府委員（宮尾盤君）　定年制度が実施をされた場合に、たとえば六十歳ということで退職をするときに、年金の受給資格がない方があり得るということは御指摘のとおりであります。ただ、三十六年から国民皆年金制度が実施をされておりまして、共済組合員として共済年金の受給資格はなくても、通算退職年金の受給資格がある方が相当数あると思いますので、そういう意味では非常に限られた方々であろうというふうに思っております。ただ、いずれにしてもそういう方があり得るということでありますので、そういう点につきましてはこれは国家公務員の場合と共通問題でもありますので、民間における特別措置等を参酌をしながら、関係省庁の間で相談をいたしまして、共済法上の何らかの措置によって対処をしていきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○大川清幸君　先ほどの佐藤先輩との論議の中で、第一次臨調の答申の中の六十歳定年の問題で論議をされておったんですが、いま高齢化が進んでいる日本の社会ですね。いまここで御答弁いただけるかどうかはわかりませんが、将来この定年制について、やっぱり六十歳でいいかどうかという問題が起こってくると思うのですね、寿命がだんだん延びてくると。この辺は将来そうした社会の実情等を考慮した場合に定年制の年齢を引き上げる考え方はお持ちなんですか。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公共団体の職員の定年の扱いにつきましては、これはこの法律の中でも規定しておりますように、国の職員の定年年齢を基準として決めていく、こういうことにいたしておるわけでございます。そこで、国の職員の定年年齢が将来どういうふうになるのかということは、これは私の方から本当は御答弁することではありませんが、仮にそういう社会情勢が非常に大きく変化するとすれば、情勢適応の原則という考え方に立って、いろいろな措置も将来考えられることではないかというふうに私は判断をいたしておるわけでございます。仮にそういうことがあった場合には、当然地方公務員の定年制につきましても、国家公務員の定年年齢が動いたならば、それと同じ考え方に立って、その定年年齢を改定をしていくような指導をしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま関係大臣おりませんから一言申し上げますけれども、時代の推移に応じまして、これは固定したものじゃないので、情勢に応じましてこれを引き上げるというのは私は当然じゃないかと思っております。国家公務員の場合にそれが引き上げられるという場合には、地方公務員も連動することにならざるを得ないと思います。
○大川清幸君　これは閣議でやらないと答弁ができないでしょうから、いいです。
　以上で終わります。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時十八分散会
　　　————・————
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　宮本　顕治君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　山中　郁子君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　小山　森也君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局長　　　　　守住　有信君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　通指導課長　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局大
　　　　　　　臣官房企画官　　　坂本　導聰君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　中村　　正君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　山本　重三君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社職員局長　　　　児島　　仁君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社施設局長　　　　前田　光治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　、関する調査
　（郵政事業及び日本電信電話公社労使に対する
　仲裁裁定の実施に関する件）
　（第三種郵便物の認可の見直しに関する件）
　（銀行法改正に伴う週休二日制の実施に関する
　件）
　（データ通信回線の開放に関する件）
　（ＦＭ放送局等の免許に関する件）
　（簡易保険郵便年金福祉事業団に関する件）
　（有線音楽放送の業務の正常化に関する件）
　（郵便貯金に関する件）
　（郵政互助会の事業に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大森昭君　最初に、労使関係でありますが、電電公社と全電通の間、郵政省と全逓の間、全郵政さんもありますが、労使関係は、最近いろいろ両者の誠意の中で変化をしておりまして大変正常な形というふうに聞いておりますが、この際、郵政大臣から基本的な所見についてまず伺いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　私は、郵政事業で一番大切なことは職員の皆さん方が快適に一生懸命自分の仕事をやっていただくように労使の協調をやっていかないといけない、これが一番重要であると考えているわけでございます。したがって私も就任以来その点に重点を置いて組合の皆さん方と話し合いをしてまいりまして、大いに活躍をしていただいて敬意を表しているわけでございますが、きょうも行政管理庁から報告がございまして、いわゆる窓口サービスの改善という中間的な報告がございまして、郵政省は大いによくやっておるというような報告を受けたような次第でございまして、今後ともそういう関係についてさらに努力をしてまいりたいと考えております。
　最近では、新しい問題として特別昇給制度も合意に至りましたので、それも実施の段階に入ってくるわけでございますが、今後いろいろと改善すべき点は大いに改善をして労使協調しながらりっぱに国民のサービスにこたえてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○大森昭君　そういうように労使の関係が少しずつ信頼回復を深めているわけでありますが、そこで当面の問題は、ことしの春闘でありますが、労使が大変努力をいたしまして、公労委仲裁を経て仲裁裁定が出たわけでありますが、どうも仲裁裁定について直ちに実施をするというような状況ではないようでありますが、一体、この即時実施ができないということについてどのような事情になっているわけですか。
○政府委員（岡野裕君）　大森先生お話しございましたように、仲裁裁定があのような形で出たわけでございますが、実際に私ども郵政部内といたしましてこの仲裁裁定の内容を実施いたしますにつきましては、こんな事情でございました。
　仲裁裁定の実施は、三・八一％プラス二千八百八十円ということでございまして、基準内給与は十七万八千四百十四円でございますので、引き上げ額は九千六百七十八円、五・四二％に当たるわけでございます。当初、財政事情をいろいろ検討してまいったところでございますが、この額を実際に実現をいたします場合の所要額六百七十七億円が必要でありますところ、成立予算内の給与改善原資といたしましては百二十七億でございます。そういたしますと、差し引き不足額ということで五百五十億円という大きな数字に相なるわけでございます。
　そういうようなことで、これを実現いたします場合には、現在の予算事情等からいたしましてこの実施は可能であるとは断定はできないというような考え方のもとに、国会に議決案件として御付議を申し上げて御判断を仰ぐことにしたというような次第でございます。
○大森昭君　電電も。
○政府委員（守住有信君）　いま郵政関係についてお答えがありましたと同様でございますが、電電公社関係の所要額について申し上げますと、仲裁裁定を実施するために必要な所要額は約七百八十三億円でございます。
　なお、予算に計上されておる給与改善費は約百四十九億円でございますので、差し引き約六百三十四億円の財源不足となる、こういう状況でございます。
○大森昭君　例年、いまのような答弁でいきますと、いつの時代でも財源が不足することはあたりまえの話になっておりまして、そういうことでこれからもやるということになれば公労委制度も仲裁制度も必要ないのでありまして、予算の限度をオーバーした場合には全部議決案件になるというように思われるのでありますが、少なくとも公労法上からいきますと、三十五条で「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、」、そしてまた「できる限り努力しなければならない。」ということになっておるわけでありますが、いまのような数字の羅列じゃなくて、どのような努力をされたわけですか。
○政府委員（岡野裕君）　先ほどお話を申し上げましたように五百五十億円が不足するということで、実際にこの不足額に対しますところの財源措置は、一般的には一つには予備費の充当というようなことがございましょう。それからあるいは既定経費を節約してまいる、あるいは今後の増収によって賄うというようなことで対処をしてまいったところでございますが、今年につきましては予算成立後、先生も御存じのとおりわずかに二ヵ月を経たばかりでございます。また当逓信委員会で御審議をいただきました郵便法の改正、おかげさまで一月から郵便料金の値上げをお許しいただけるようになったわけでございますが、今後これらがどんなふうに収入面で、あるいは郵便物の伸びぐあいに影響いたしますか、それらを勘案いたしませんと増収等もなかなか推しはかれないというような次第から、議決案件として御付議を申し上げ、御審議をお煩わせを申し上げたというような次第でございます。
○大森昭君　電電。
○政府委員（守住有信君）　ただいま不足額約六百三十四億と申し上げた次第でございますが、なお公社の成立予算の中で予備費というのがあるわけでございますが、その予備費につきましてもこれが約六百億ということに相なっておりますが、予備費それ自体いろんな公社の今後の災害等の問題等を念頭に置きましての予備費でもございます。しかしまた、これにこの予備費を全額投入いたしましたといたしましてもなお不足を生じる、こういう状況にあるということ。その他、いま郵政の関係で人事局長からもお話し申し上げましたような予算が成立して二ヵ月であるというぐらいの状況の中で、これを現状において直ちに予算上可能だというふうに断定はできにくい、こういう面があったわけでございます。
○大森昭君　予算が成立したばかりという答弁がありますが、そうすると、予算成立後六ヵ月後に仲裁裁定が出たり、予算成立後八ヵ月後に仲裁裁定が出たりしたという例があるんですか。
○政府委員（岡野裕君）　過去、たとえば昭和二十八年以来仲裁裁定はいろいろな形で出ているわけでございますが、裁定の年月日につきましては、あるいは一月、四月、三月、五月、六月、いろいろな各月にわたるようなものがいままでの実態であろうか、こんなふうに存じております。
○大森昭君　余りとぼけた答弁しないでください。いま核の持ち込みだとか漁船の問題だとかいろいろありますが、仲裁裁定というのはこれは最大の問題になるわけですから。きょうの新聞で報道されておりますように、公労協はストライキをやってということになりますと、あなた方のとった態度でもって国民大衆は大きく迷惑するわけでありますから、二十八年の話なんか私は聞いているんじゃないんです。この問題というのは二十年来の暴挙と言われておるわけでありますから、三十年前の話を聞いているのじゃなくて、少なくともここ十年、十五年前にはそういうことがありましたかということについて、しかと答弁してください。
○政府委員（岡野裕君）　失礼をいたしました。
　過去の裁定がいつ出たかという先生のお尋ねでございましたものですから、手元にありますところの過去の裁定年月日、これを読み上げさせていただいたわけでございますが、最近につきましては、たとえば四十九年以降でございますれば、五月九日、六月九日、五月二十二日、五月十七日、六月十日というような各月の日が実際に裁定の出された日であるというように私ども把握をいたしているところでございます。
○大森昭君　ですから、毎年春闘と言われているわけですから、九月ごろ裁定が出たり冬に出たりすることはないのであって、予算が成立をして二ヵ月ぐらいだからというようなことは、そんなものは理由にならないんです。
　そこで、これから私、質問しますが、きょうは労働省も来ていただいていますし大蔵省も来ていただいていますからどこと指定いたしませんが、もともと、いまのお話を聞きますと、全部、給与総額にいたしましても所要額にいたしましても、仲裁裁定が出てからそれぞれ予算編成の予算額と裁定が出た金額との関連が出てくるわけですね。大蔵省は、ことしのいわゆる公共企業体のベースアップというのは一％でしょう、組んだのは。一％の予算額しか組んでいないのに裁定が——物価の問題も当初政府は六・四と言っておって八％、実感的には八％ではきかないような感じがいたしますが、政府の統計を信用いたしましてもそういうように言われているわけです。大蔵省は初めから一％しか想定をしなかったというのはどういう理由ですか。
○説明員（水谷文彦君）　御案内のように、本年度の給与改善費は、一般会計、各特別会計、政府関係機関を通じまして一％の改善費を計上いたしたわけでございます。本件につきましては、かつては五％程度を計上した時代もございますけれども、その後、人事院勧告等の数字を見ましても五％を割るというような経緯、あるいは全般的に財政事情が大変厳しくなったというような経緯を反映したものでございます。
　この給与改善費につきましては、もともと人事院勧告あるいは仲裁裁定が年度の途中になされるということを踏まえまして、それについて当初予算にある程度の財源を計上しておきませんと一般的に大きな補正要因になるであろうというような配慮から一定額を計上さしていただいているということでございます。したがって、ただいま申しましたように、従来五％計上あるいは二・五％計上、二％計上というような時代におきましても、当該年度における賃金、物価の見通しというようなものを推定いたしまして計上してきたものでなくて、一定の財源をあらかじめ付与しておくということから出てきたものでございます。
　当面、五十六年度の一％につきましては、御案内のように、とりわけ五十六年度予算につきましては、一般会計は一兆数千億円の増税をお願いする、あるいは各特別会計とも大変厳しい財政事情にある、そういった五十六年度のきわめて財政事情の厳しいそれを反映いたしまして一％しか計上し得なかったというような背景でございます。
○大森昭君　財政事情が苦しいとか苦しくないとかという問題で取り扱われますと、公労法から労働側法の関係全部影響するんです。そういう言い方だけじゃこの問題——これから大蔵省が予算を一％あるいはゼロ査定した場合に、幾ら公労委でどんな仲裁の裁定が出ようと、いまの郵政省、電電の答弁からいけば、予算上なければ国会でもって議決をしてもらいたいという形が今後も続くということになれば、大蔵省のさじかけんで、少なくともここに書いてあります仲裁が最終決定でお互いにこれに従わなきゃならないということは空文化されるんじゃないですか。ですから、もう一回前に戻ってお聞きいたしますが、一体、議決案件というのは何ですか。議決案件というのはどういうことなんですか。
○説明員（中村正君）　先生御案内のとおり、公労法の三十五条及び十六条によって予算上、資金上、不可能な場合には国会の御判断を仰ぐ、こうなっておりますが、その場合二つの形式が御存じのとおりございまして、一つは承認案件、一つは議決案件でございます。これは四十九年から承認案件という新しい方式が編み出されたわけでありますが、そのとき以降の理解といたしましては、承認案件の場合には政府が裁定の内容を実施したい、そういう意欲を示しまして国会にそれでよろしいかという御判断を仰ぐ、こういうことになっております。
　一方、今回のような議決案件は、政府としては裁定を実施するかどうかということについて白紙である、したがって、それをいかがいたすべきか国会の御判断を仰ぐ、こういうことになっておりまして、その二つの考えに基づいて四十九年以来運用され、ことしの場合は議決案件、こういうことになったわけでございます。
○大森昭君　あなたも法規の課長ですからきちっと答弁していただきたいんですが、御判断をいただくなんという言葉はないんです。十六条には、一項の規定で「不可能な資金の支出」あるいは「国会によって所定の行為がなされるまでは、」、二項は「国会による承認があったときは、」と、こうなっています。だから少なくとも、いかようにもしてもらいたいなんというのじゃなくて、「国会に、よる承認があったときは、」ということになっているんですから、政府の態度をきちっと明らかにして承認を求めるなら承認を求める、それから承認を求めないなら承認を求めないという意思表示がなきゃいけないんじゃないですか。
○説明員（中村正君）　確かに法文上は「承認を求めなければならない。」と書いてございますが、その場合に政府の態度を必ずしも全部明らかにして実施したい、したがって承認をしていただきたいというふうな意思を示さなければならないというふうには解せないと思うのでございます。現実に議決案件でお願いいたしましたのは、四十七年以前はすべてそうでございますし、それから四十九年、すなわち承認制度が入ってからも、たとえば昨年五十五年でございますが、その場合も議決案件、すなわち政府は積極的にこれをお願いするという形でない形で、国会の御判断という言葉を使うとあれでございますが、承認をお願いした、こういう経緯がございます。
○大森昭君　そうすると、去年は郵便法がかかっておりまして、郵便法の成立と予算との関係で深いかかわりがあるので郵便法の推移を見て議決案件で処理してもらいたい、国鉄は国鉄再建法があるのでその再建法の推移を見ながらこの再建法の成り行きいかんで議決の取り扱いをしてもらいたい、こういうことが去年の例でありまして、あとは全部政府限りで実施ということでいったわけですけれども、去年の形とことしの形はどう違うんですか。
○説明員（中村正君）　確かに昨年の場合は郵政及び国鉄に関しまして二つの法案がかかっておりました。したがって歳入について不確定要素が非常に大きいということから議決案件でお願いしたということであります。しかし議決案件でお願いするといいますか、国会に付議する場合に、予算上、資金上、不可能という状態をどう読むかでございますけれども、確かに関係法案があり収入の見通しが立たない、したがって予算上、資金上、不可能だという読み方も一つございます。それが昨年の例でございます。一方、歳出が非常に大きい、したがって移流用をやってもなかなかめどがつかない、こういうときもやはり予算上、資金上、不可能であるという判断もございますわけで、今回の場合それが法律に違反するかどうかという点でございますれば私は法律に違反していないというふうに判断しております。
○大森昭君　電電は、いまの労働省の言い方でいたしまして去年どことしはどう違うんですか。
○政府委員（守住有信君）　先ほども御答弁いたしましたように、いま最後のところで労働省から御答弁もありましたように、移流用と申しますか、予備費のことを申し上げましたわけでございますが、予備費を全額仮に給与だけのために投入したとしてもなお不足が生ずるという事情にあるということでございます。
○大森昭君　ことしの話をしているのじゃないんです。去年は予備費を流用したら出せたということなんですかと聞いているんです。
○説明員（児島仁君）　お答え申し上げます。
　私どもの方は、ここ何年間か承認案件あるいは議決案件ということではなしに、郵政大臣の承認を受けて予算の移流用をやって現実予算の枠内で処理をしてまいりました。昨年もそういうことでございました。
　今年度の問題につきましても、先ほど郵政省の政策局長から答弁ございましたけれども、現在のところ確かに必ず実施できるというふうな見通しは確定的には持てませんが、しかし増収努力その他いろいろのことを向こう半年間やっていくならば、われわれの感じとしては絶対にできないということもまた断言できない、移流用でかなりやれる幅があるのではないかというふうには考えております。
○大森昭君　そういうことを質問しているのじゃないんです。いまの答弁でいきますと、大蔵省はもともと一％しか組んでいないんです。去年は何％組んだですか。二％でしょう。一％しかことしは組んでおらないわけです。去年は二％ですよ。いまの労働省の方の御答弁からいくと、電電は去年はもっとことしよりかも大変な状態なんだけれども政府限りで実施ということでいったじゃないんですかということを聞いているんです。
○説明員（児島仁君）　財源的に申しますと、昨年度移流用を必要とした額は三百億程度だったというふうに記憶しております。今年度は六百億でございますから昨年よりは状態はむずかしいということは言えると思います。
○大森昭君　そうすると、去年は上げ幅が少なかったという意味でいまのは理解していいわけですか。
○説明員（児島仁君）　昨年は上げ幅も小そうございましたし、給与総額その他も移流用をやる余裕が昨年度はあったということと、二つ重なっております。
○大森昭君　そうすると、ことしは、まず国会で議決案件にするとかしないとかいう以前に最大の努力をしなければいけないわけですから、大蔵省と折衝したんですか。
○説明員（児島仁君）　経理局あるいは私ども職員局が大蔵省とは予算の問題についていろいろ御討議をさせていただいております。
○大森昭君　そうすると、大蔵省は款項目、いろんな形で郵政大臣、大蔵大臣の承認を求めるわけでありますが、総体としては少なくとも電電の会計からいけば当初の予算よりかも剰余金が出ることは明らかですね、この間だって持っていかれちゃったわけだから。そうすると、どこかの項目で大蔵省が移流用を認めないということだったんですか。
○説明員（児島仁君）　認める認めないという詳しいところへまだいっておりませんが、現在私どもに授権されております予算の幅でやれるかどうかという技術的な討論をしたわけでございます。その場合に、やはり不確定要素が現在時点では多うございますので、大蔵省との間では必ずできるという結論には至らなかったわけであります。ただ私どもの方としましては、全支出経費の中で今度の不足額といいますか、それが〇・五％程度でございますから、その辺一体どういうふうな全体の中での位置づけになるか、十分私どもの立場も申し上げながら討論したのでございますけれども、主管大臣の承認あるいは大蔵大臣の示唆というものをいただくに至らなかったということでございます。
○大森昭君　だから、結論的に言うと最大の努力をしていないんじゃないですか。最大の努力をしないで、それでどっちでも適当にしてくださいという形でこの仲裁裁定の処理を図るというふうに私は考えざるを得ないんですが、そういう理解は間違いかどうかが一つ。
　それから郵政の場合、この間郵便法の改正でもっていろいろ議論したときは二千億以上の赤だったんです。そこで、何とかひとつ法定制緩和、もちろん一定の条件がありますが、法定制緩和をして料金の決定については政令に任してもらいたいという審議をしたわけです。そうすると、二千何百億円の赤というのは去年だけでできたのじゃないし、おととしだけでできたのじゃないと思うんです。そうすると、去年は議決案件でありますが、その前の年は少なくとも赤字ではあるけれども、ある一定の展望を持ちながら仲裁裁定を実施したということになるのじゃないんですか。そうなれば、ことしは従来と違ったことがあるならあると言ってもらいたいんです。
○政府委員（岡野裕君）　大森先生のお話、昨年とことしあたりの数字をお話をいたしまして御理解をいただければ、こんなふうに思うわけでございます。
　たとえば、ことしにつきましては、先ほどお話をいたしましたように所要額は六百七十七億であるということでございましたが、昨年は四・四四％のアップ率でございまして五百二十億円を必要といたしました。ところで、予算上どんなふうな数字の成立であったかという点についてでございますが、ことしは百二十七億でございましたところ、昨年は二百四十億円が成立をいたしております。というような意味からいたしますと、所要額につきましてもあるいは給与改善原資ということで成立をしている予算から見ましても、昨年とことしを比べますと、結局差し引きの不足額は、昨年は二百八十億でございましたところ今年は五百五十億である、無論郵便法というような問題があったことは事実でございますが。成立予算等々との関連から申し上げますと、ことしはいまお話をしましたような次第で、予算上これが実施できるというようには断定ができないということで議決案件ということで御付議を申し上げた、こんな次第でございます。
○大森昭君　電電は。
○説明員（児島仁君）　先ほどの先生の御質問の第一点目でございますが、私どもの努力に関してでございますが、私どもの立場から申しますと、政府関係機関でありますから政府の御判断に従っていかなくちゃならない点は当然でございますが、ただ私どもなりに申し上げさしていただきますと、現場を抱えた事業をやっておるものでございますから、やはり職員感情というものは非常に重要だと思っております。ただ職員感情がいい形で進まなければやはり事業はうまく回転せぬということを思っておりますが、そういった観点から申し上げますならば私どもは早期に早い完全な実施をしていただきたいということを考えておりますし、いろいろ話し合いをさしていただく中でもそういったことを基本に考えながらやってきたということを申し上げたいと思います。
○大森昭君　私は、別にいま電電公社を責めているのじゃないんです。いずれにしても従来と違っていますから、違っている点を明確にしていただきたい、こう言っているわけなんです。
　それで、岡野人事局長の話を聞きますと、絶えず成立予算が出てくるわけです。成立予算が出てくる限り、大蔵省が予算の権限を持っているわけでしょう。そうすると、大蔵省が一％にするとか二％にするとかという形でもって予算を決めてしまえば、これからは絶えず議決案件で仲裁裁定というものは処理されるのじゃないのですかと言っているんだけれども、この点はそうじゃないということになるんですか。これは労働省でも郵政省でも大蔵省でもいいですから答弁してください。
○政府委員（岡野裕君）　郵政省の人事局長としてお答えをいたしたいと存じますが、先生御案内のとおり、五十六年度予算では給与改善原資はおっしゃるとおり一％ということであるわけでございますが、これにつきましては、五十六年度予算編成の際に国会におきましていろいろな多角的な角度から御審議をいただきました結果一％に相なっているというような次第でございまして、私どもといたしましては、給与改善原資のその種類の積算の多寡でございますが、これらにつきましては発言を御勘弁をいただければと存じます。
○大森昭君　予算の成立の範囲でもって処理をするということになれば、何も公労法の適用職員になんてすることはないんです。一般公務員と同じで、人事院勧告なら人事院勧告のシステムで行くのなら行ったっていいんです。なぜ公労法ができて、公労法の適用職員で、公労委仲裁という制度ができてスト権を禁止しているかという根幹に触れる問題なんです。ところが、どうもあなた方から聞いていると、成立予算から見て資金が不足する、予算が不足するということで一々国会でどちらでも自由に決めてくださいというやり方は、労働行政からいったら抜本的にこれは変化をしているというふうに理解するんですけれども、労働省はどう理解していますか。
○説明員（中村正君）　まず、給与改善費の組み方の問題でございますが、これは岡野局長もおっしゃいましたようにむずかしい問題でございまして、私どもが具体的に論評を加える立場にございませんが、ただ従来のやり方といたしましては、給与改善費でそれが満たされたらそれで完全実施したというのは実は五十三年度だけでございまして、そのほかの場合には給与改善費だけでは満たされなかった、しかしそれに加えて政府が移流用等の努力をしたという経緯がございます。それ以降のことについては、私は財政当局ではございませんので差し控えさしていただきます。
　それからもう一点、公労委制度の問題でございますけれども、私ども労働問題を担当します官庁といたしましては、やはり公労委の仲裁裁定制度というのが公企体労働者の労働基本権が制約されていることの代償機関であるということから、法の三十五条に書いてありますように政府はできる限りの努力をしていただきたいというふうに思っております。ことしの場合もその努力はなされなかったかというとそうではないので、いろいろな激論はございましたが努力をした、しかしながらやはり厳しい財政事情のもとでは、現段階では予算上、資金上、これを可能であると断定はできないということから国会の御判断をお願いした、こういうことでございます。
○大森昭君　労働省も郵政省も努力をした人が実は答弁に立っているから私も質問しづらいのでありますが、そこで、「赤信号、みんなで渡ればこわくない。」という言葉もありますが、大蔵省にお伺いいたします。
　三公社五現業の中のアルコール専売は通産省の所管でありますが、手元のこの資料を見ますと、二億程度移流用を認めりゃこれは実施できるということなんですけれども、今回はいかなる理由があろうと、予算成立の中でとにかく流用を認めないということで議決案件という形の中で処理をしたということで理解していいですか。
○説明員（水谷文彦君）　若干前の御質問から補足的にお答えさせていただきたいと思いますが、付議の要否は、付議する必要があるかどうかということにつきましては、予算上可能かどうかの判断、それが中心であり、その際、基本は、給与改善費を含む既定の支出予算で賄えるかどうかということが基本でございます。したがって、たてまえとしましては、先ほど御指摘のございます一％の給与改善費のみならず、その給与改善費を含んだ既定の支出予算で賄えるかどうかということが基本でございます。そのような既定の支出予算、つまり給与改善費で賄えればそれでいいし、またそうして賄えない場合であっても、予備費の使用も含めまして既定経費の移流用等によりまして賄い得れば、それは全体として既定の支出予算で賄い得たということになるわけでございます。
　先ほどお話ししましたように、給与改善費一％につきましては、ことのほか厳しい五十六年度の財政事情を反映しまして昨年の二％から本年は一％にさしていただいたということであり、かつ、その他既定経費につきまして、つまり五十六年度予算は、給与改善費のみならず経費全般につきまして大変厳しい財政事情を反映しまして厳しい査定をさしていただいたというような経緯があるわけでございます。したがって給与改善貨のみならず経費全般がそのような厳しい状態になっていて、それゆえにこそ移流用の幅が大変狭められているというように御理解をいただけたらと思います。
　ただいまアルコールにつきましてお話がございました。アルコールにつきましては予備質が計上されているようでございます。しかしながらアルコール専売事業特別会計につきましても、他の特別会計等とたがわず全般的に厳しい査定が行われているようでございまして、ことのほかそのアルコールについては、特別会計の特殊性としまして原材料等の購入費が歳出予算全体の八〇％を占めるということであり、かつ、その原材料等の購入費につきましては輸入に依存しているところが大きくて、その結果為替レートの変動に対する不安定要因というものが非常に高いということで、現段階においてそれを仲裁裁定の方に持ってくるということにつきましては不安要因があっていたしかねるという判断を持ちまして、アルコールにつきましても個別の判断としまして国会に付議をお願いいたしたわけでございます。
○大森昭君　まず、あなたに二つ指摘しておきますが、成立予算の範囲の中でやるのが原則だということになれば明らかに政策の変更じゃないですか。従来、成立予算の中で賄うということはできないけれども、補正予算を組んだりあるいは移流用を認めたり最大限——大蔵省というのは、現業を抱えておることは抱えているのだろうけれども、直接管理していないからそういうとぼけたことを言っていられるんだけれども、労使の関係というのは長い努力の積み重ねですよ。そうでしょう。あなたがそういうことを言うんじゃなくて、政策変更したのなら政策変更したということを明らかにしなさい。そうすればもっと、公労協なんというのは一日ぐらいのストライキじゃなくて一週間でも十日でもやればいいんだ。はっきりしていないんだ、あなたの言っているのは。それが一つ。
　ぼくはアルコール専売の顧問をやっているんだ。あなたの言い方からすると、そうするとアルコール専売というのは予算を立てる。政府に剰余金を納める形になっている。その予算の編成する額よりかも毎年いわゆる国に納める金は減っているということですか。ことしも減るという見通しを大蔵省は立てているわけですか。
○説明員（水谷文彦君）　冒頭の御説明不十分でございましたけれども、既定予算といいますのは、それは給与改善費いわゆる給与費のみならずほかの一般的な経費がございますが、そういった経費をも含めまして移流用を行いまして、それで従来賄ってきたということでございます。したがって本年度につきましても、先ほど郵政の両局長からお話がございましたように、移流用等の財源がないかどうかいろいろ検討いたしました結果、現段階においてはそれについて給与費の方を賄い得るという確信が得られない、したがって予算上可能であると断定できないとして付議さしていただいた、したがって先ほどお示しのように従来の考え方を変えたわけではございません。それはあくまでもそういった既定経費を含む移流用についての検討を十分さしていただいた。その際、当然のことながら公労法三十五条等の精神を踏まえまして労使関係の安定ということにつきましても十分配意しつつ判断をさしていただいたわけでございます。
　それからアルコールにつきましては、納付金等の詳細はつまびらかにしませんけれども、いずれにしましても、先ほどから申し上げておりますように、予算上の判断の基本というのは、予算に計上された既定の支出予算で賄い得るかどうかということが判断の基本でございます。公労法のたてまえもそういうふうになっておりますので、既定予算を中心に判断をさしていただいているというわけでございます。
○大森昭君　あなた、予算の範囲でもってまず賄う、移流用の関係も大蔵省が権限を持って、移流用の問題もあなたのところでだめと言えばだめなんだ。だから、そうならば、もともと予算成立のときから、公労委が、民間賃金がどうなっている、物価がどうなっている、紛争が続いて仲裁でもって最終的に仲裁裁定を出そうが何しようが、これからのいわゆる公務員、公共企業体の職員の賃金というのはみんな議決案件でいくようになるのじゃないですかと私は言っているんだ。違うんですか。
○説明員（水谷文彦君）　それは予算のそのときどきの内容によりましょうし、あるいは公労委における裁定の高さと申しますか、率の大きさと申しますか、そういったことに依存するわけでございまして、あらかじめ画一的に国会に付議するということにはならないのだと思います。
○大森昭君　あなた、そういう言い方するけれども、どうしてならないんですか。じゃ、たとえば物価が、政府の予算は去年は六・四％、実際には修正をして八％。じゃ、一％という給与財源しか組まなかった理由を説明してください。
○説明員（水谷文彦君）　給与改善費につきましては、これは一般会計で言えばたしか昭和四十四年あるいは四十五年から計上されてきているわけでございますけれども、それ以前はつまり計上されていなかったわけでございます。それ以前におきましても、したがって給与改善費なかりし場合においても、三公社五現業で言えば完全に実施されていた時代がずっと続いていたわけでございます。この給与改善費につきましては、仲裁なり人事院勧告というものが年度途中に行われるのが通例でございますので、それに対してあらかじめ一定の財源を付与しておこうということで始まったわけでございます。したがって、そこでは翌年度の賃金、物価の動向がどうであるかというような見通しを立ててやっているわけではございません。むしろそういった賃金、物価の見通し等によれば賃金のガイドラインになるというような、たとえばそういったようなことも考えられる。いろいろございまして、画一的な率を計上してきているわけでございます。
　したがいまして、五十年代に入りまして人事院勧告あるいは仲裁も非常に低くなったというような経緯もあって五％から二・五、二、一というふうに計上さしていっていただいているというわけでございます。したがいまして、必ずその一％の給与改善費で賄わなければならないということではなくて、公企体等の予算につきましては弾力的な運用ができておりますので、その他の経費次第によりましては財源の見通しもある程度つきましょうし、あるいは仲裁なり人事院勧告そのものの高さにおいても、その高さあるいは低さ次第によっては既定の経費で賄えることもあり得るわけでございまして、一概に必ず今後は国会に付議するということには相ならないのだと思います。
○大森昭君　あなたの言っていることはだんだんおかしいんだけれども、成立予算の枠の中でやってもらうのが原則だという話を最初して、いまの答弁は、といってもいろいろ予算の移流用などの工夫をして裁定の問題を処理してもいいんだという話にいま変わったわけだけれども、変わっていないんですか。
○説明員（水谷文彦君）　既定の予算と申しますと給与改善費を含む既定予算ということでございます。したがって、第一次的には給与改善費が充てられましょうけれども、それが不足する場合には予備費その他の経費を含んだ既定予算の移流用等でもって判断しているというわけでございます。しかるときに、五十六年度予算においてはそういったほかの方の既定予算につきましても全般的な経費が大変厳しく編成されているということでございまして、先ほど両局長から御答弁いただきましたように、その他の経費につきましてもいろいろ念査をし検討したけれども現段階では予算上可能であるとは断定できないというような判断をした次第でございます。