Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒尾政府委員　コンピューターの開発はいろいろな制度があるわけでございますが、大型工業技術開発制度、大プロと略称いたしておりますけれども、この中で大型の電子計算機の開発を行ってきたところでございます。
　そのほかに、ただいま実施をいたしておりますのは第五世代のコンピューター開発制度でございまして、これは人工知能を備えたようなコンピューターの開発をしようということで、非常に長期の計画で開発を今進めておるところでございます。
○浜西委員　いや、私は、第五世代コンピューター、頭脳的な言葉を読み取るというコンピューターでなくして、現在科学技術庁がやっておるところのスーパーコンピューターの話を今聞いておるのです。通産省はこういうものは手がけておるのか、これはあくまで科学技術庁に任しておるのか、それをちょっと聞いておきたいと思うのです。
○等々力政府委員　大型工業技術開発制度の中でスーパーコンピューターの開発を工業技術院でやっております。スーパーコンピューターというのは、普通のコンピューターといいますか一般に使われているコンピューターよりも科学技術計算を速くするコンピューターというのをスーパーコンピューターというふうに呼んでおりまして、現在でもそういうコンピューターは存在しております。しかし、現在やっておるものよりかもっとスピードを上げないとこれからのいろいろな技術開発について支障が起きる、非常に長い時間がかかるということでスーパーコンピューターを取り上げて、日本でもやろうということで始めております。
○浜西委員　私が聞いておるのは、スーパーコンピューターが、従来のものに比べて物すごく速度の早い計算ができるようになったものがことしの一月から実施段階に入っているのですが、実用化されているわけですが、この種のものに最初から通産省はかんでおったのか、そんなものは通産省の所管外で、どういうことになっておるか全然知らぬのか、そのどちらかということを実は聞いておるわけです。
　ついでにもう一つ聞いておきます。
　専門的なことですが、レアメタルと言われるような金属でもない、土の中からより分けて出す、アフリカの方ではそれがかなりまとまってとれるというふうなことも聞いておるのですが、現在使っておるシリコン半導体というようなものにかわって、ジョセフソン素子とか、ＨＥＭＴ半導体素子あるいはガリウム砒素半導体素子、こういうものの集積化が今研究開発されておるわけですね。ところが、この種のものは全体を含めてレアメタルと呼んでおるそうですが、聞くところによると科学技術庁がこれの開発については所管のようになっておるらしいのですが、一体通産省はこの種の研究開発には全然手をかけていないのかどうなのか。それをあわせて聞いておきたい。
○等々力政府委員　最初のスーパーコンピューターの方は工業技術院が最初からやっております。このプロジェクトは五十六年からスタートしてやっております。最初から関与しております。
○荒尾政府委員　後半の方のレアメタル類似の物質でございますが、研究開発ということで直接的に今何かの大きなプロジェクトでやっておるというものは余りございません。レアメタルの精製技術の研究開発を行うというのはございますが、今先生お話しのものはレアメタルとはちょっと違うものかと思いますので、直接的に技術開発を今やっておるプロジェクトはないわけでございますが、一般的には、鉱石あるいはそれに類似するものの採集あるいは精製といったものは通産省の所管になるというふうに私ども考えております。
○浜西委員　私は手元にある資料でいろいろ物を言っておるわけですが、今言ったようなととはそれぞれ両者とも、スーパーコンピューターもレアメタルの抽国技術、泥の中からそれを抽出するという技術、これは科技庁がやっておると聞いておるのですが、科技庁がやっておるならやっておるでいいのです、通産省がその問題について知らぬのはけしからぬと言っているわけではない、これを所掌しておる、これの研究開発を進めている所管庁を私はここではっきりさせたいために言っているわけですから、それだけ答えてもらえばいいのです。
○等々力政府委員　情報、特にコンピューターの開発については通産省が昭和三十八年、もっと古くからやっておりまして、現在スーパーコンピューターの開発は科学技術庁の方ではおやりになっていないと思います。
○浜西委員　では私の資料が違うのかもわからぬが、これは日経の「日経手帖」、これに載っておるわけですから、日経が当てずっぽうで記事にしておるということになります。
　それでは大臣に先にお伺いしておきます。
　過ぐる三月二十九日、本委員会へ参考人が四名来られまして、それぞれの立場から多少のニュアンスの違いはあっても総じて、我が国が技術立国として民間活力をどんどん入れて研究開発するには、新しい素材をつくっていくということも含めて、工学それから化学、こういったものについての基礎研究なくして進歩、進展はないという発言をされたと思いますが、現在取り組もうとしておるこの基礎研究は、そういう新素材も含めて、新しい技術開発も含めてそういうものが一体となった、つまり技術立国として我が国は生きていかなければ、口を開けば資源のない国ということをお互いが言うわけですから、資源のない国として生きていくためには技術立国としてそういう新素材の発見もしようし研究もしようし、極端に言えばそういう技術によってこれから日本国民は生きていく、そういう方途を探ろうとしておるのならば話はわかるのですが、基盤研究とは、私が考えているそういうことなのか、それとも何か知らぬけれども通信回線を通じてその途中やら端末やらコンピューターがついている変わった電話機がつく、そのようなことをやろうとしておるのか。この基盤研究という中にそういうものが具体的に出てこない。考え方とすればかなりいい方向の考えがあるわけですけれども、言えばそういった具体的なことは一体どこまで含めて基盤研究をしようとするのか、大臣からそれを聞いておきたいと思います。
○村田国務大臣　基盤技術研究円滑化法で私どもが考えております基盤技術というものは、第一に鉱工業、電気通信業等の技術のうちで通産省及び郵政省の所管にかかっておるもの、第二に国民経済及び国民生活の基盤の強化に相当程度寄与するもの、こういう考え方をしておるわけでございます。
　今、浜西委員が御指摘になりましたように、日本は非常に面積が狭い、資源が少ない、そして人口が多い、しかも世界の一割国家としての、国際国家としてのいろいろの使命を果たしていかなければならぬ。したがって、御指摘になられましたように技術の面あるいは情報化に対応する面、そういう新しい面をしっかりと取り入れてやっていかないことには、今与えられたような与件の中から日本の使命を果たしていくことができない。そういうことでございまして、この法案におきましては、国民経済や国民生活の基盤の形成をより効果的に進めるという観点から、新素材分野を含め、これらの要件に該当する技術を幅広く対象にして研究をしていきたい、そういう趣旨でございます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○浜西委員　新素材研究も含めてということですから、かなり基本的な日本の将来がかかっておることも含めて研究しようというふうに受けとめてしかるべきだと私は思っておるわけでありますが、さてそうすると、今さっき大蔵省といろいろやりとりをした中でも見られますように、研究費が大変少額であって、リスクの大きい大変な問題が潜んでおるわけですが、一つ例を引用しながら質問した方がいいと思うのですが、今回、アメリガの国防省から日本の電子工学などそういう技術の問題について調査団が恐らく本日来ておると思うのです。これらは、日本の技術を高く評価をしておるし、その技術をアメリカの国益にプラスになるようにしむけていきたいという意図というものが十分あると思うのです。
　それで、もともとアメリカの方からいろいろ色目を使って、日本に対して具体的にアプローチしてきておる問題があるのです。これはアメリカの国防省、つまり軍隊とそれから産業界、これらが合体をしたところの一つの機関というか、そういうふうに言った方がわかりやすいと思うのですが、十六の分野に分かれていろいろアプローチがあった。今さっき私が言ったように、その中にガリウム砒素素子だとか、あるいはマイクロウエーブ集積回路、それから光ファィバー通信、ミリ波、それから超ＬＳＩの配線ですね、すごく小さいものです。あるいは画像認識だとか、ずっとこうあるわけです。そういうことについて現在、それぞれの大企業、大手メーカーがそれなりに研究開発をし、それを持っておる。
　今回、アメリカの国防省の調査団が来日してきました。いろいろな技術交流も含めて、どういうふうな要請を向こうがするのかよくわかりませんけれども、これは重大な問題が含まれておると思うのです。というのが、そのうちの、きょうの新聞にも載っておりますように、二つばかり絞られておるのですね。絞られたものそのものが、それこそスターウオーズ、宇宙防衛計画というものにどんぴしゃりの日本の技術であるわけです。
　一体、これらについて、これから基盤技術を開発する、奨励をする、どんどん日本が技術立国としてそういったものを開発するという方向の中で、絶えずこの種の先端技術について国際的にねらわれるというか、そういうものがこれからもつきまとってくると思うのですが、今回来日した関係で、各企業と話をしておることについて、通産省はこれに参画するのか、全くこれは別枠で、どのようになるか、そのことは相知らぬことなのか。通産省がこれから基盤技術をどんどん進めていこうとするならば、我が国の基盤技術全体について責任を持つ、指導するという立場で今回この基盤技術という法案をつくろうとするのか、あるいは、それぞれが勝手にやっておることは、日本の国益であろうとなかろうと、それぞれの企業が開発したことは通産省は口を挟まないという態度なのか、この辺は非常に重要な気がするので、ひとつそういう先端技術の開発、既に開発しておるところとアメリカ国防総省からの調査団との関係など、通産省が知っておる範囲内について説明をしてもらいたいと思います。
○福川政府委員　基盤技術、特に民間が実施いたします基盤技術、この点につきましては、私どもとしては産業を所管する立場から、その技術の開発の動向という点については十分関心を持っております。また、そこの開発のおくれている部分については、必要に応じてそれを助成をする、こういうことは産業を所掌する私どもの立場からいって、当然やるべきことであろうと思う次第でございます。そのゆえに、従来も、例えば大型プロジェクト制度でありますとか、次世代産業基盤技術研究開発制度でありますとかというようなリスクの特に大きい、国がリスクを完全に負担してやるようなものというのを進めてまいりましたし、また今回は、こういった民間と政府とでリスクを分担し合いながらこれを助成していく環境条件の整備を図っていく、こういうことをいたしておりますのも、今申し上げたような趣旨に出るものでございます。
　今、スターウォーズの関係で調査団が来る、こういうことでございまして、もちろん技術の開発をいたしていきますのに、民間が開発いたしました技術はどのようにそれを工業化していくのか、あるいは他に供与をしていくのかというのは、一次的にはもちろん民間が判断すべきことでございますが、ただ、それをさらに、その技術がより例えば工業化をしていくというような場合に、資金的に不足があるということであれば、これまたそれなりの助成手段は講じていくということは考えておるところでございます。
　今回、国防省の方から派遣されてまいりました調査団の意図あるいは構成は、私どもとしてはまだ詳細承知いたしておりませんが、現在のところ、恐らくまず実態の調査ということであろうと思います。特に、その技術の供与等に関しまして、政府ベースで具体的にどういう技術をどのように供与するか、こういうことにつきましては、日米関係の問題としていろいろと、それぞれの仕組みがあるわけでございますが、現在までのところ、きょう来日とおっしゃいましたその件について、具体的にどのような技術をどのように供与してほしいか、そういうようなことは今のところ、私どもとしては承知をいたしておりません。
○浜西委員　いろいろ大臣に聞きたいところですけれども、大臣は最後までおらなければいけませんので、食事されて結構でありますから、ほかの関係で、郵政省関係を含めて今から質問しますので、どうぞ退席されて結構であります。
　それでは、今の話では、スターウオーズ計画その他なかなか通産省も明確な把握ができていないようでありますから、これ以上その質問は避けます。
　ならば郵政省に聞くわけですが、新素材の開発とかいろいろこれから先、我々の想像を超えた研究開発が進むわけですが、それらも含めて郵政省と通産省の共管で、この基盤技術円滑化法案ですか、これをやろうとすることについて、もともと私ら考えると、郵政省というものは、通信事業に係る問題で、電電の株利益、配当利益でその技術をどんどん向上させることによって、つまり通信技術を向上させることによって、結局それが今まで財産を形成してきた関係者、国民、利用者にそれを還元するという意味では、その研究開発がそれにかわるものだというふうに、私どもは金をずっと配るわけにいきませんから、その研究に充てて、次々に新しいものが非常に便利になる、正確になる、高速になるという分野において、今まで電通の財産形成に寄与してくれた関係者に還元するということが、私は本来的なあり方だと思いますが、素材研究も含め、この種のことで共管でやることについて、郵政省は果たしてそれで満足なのか、その辺の考え方がよくわからない。
　一体、郵政省はこれから先の通信事業について、どのようなことをやろうとしておるのか、その辺を少し聞かしてもらいたいと思います。
○奥山政府委員　先ほど来、基盤技術の定義あるいはあり方につきまして種々御議論がありましたけれども、これを電気通信分野に引き直して考えてみますと、委員御承知のとおり、通信といいますのは、発信の端末から伝送交換系を通って受信の端末に至る、全体のネットワークでございます。したがいまして、その中には電子交換機というコンピューター機能を持ったものもございますし、伝送路のようなものもございます。つまり光ファィバーのようなものもございます。そういった全体を通じての技術開発が即、電気通信の基盤技術を支えるわけでございますので、その中には、先生御指摘になりましたように、材料技術、ジョセフソン素子、その他アモルファス等もございますし、また素子技術もございますし、伝送交換技術もございます。それらを含めて、これまでの間、電電公社が電気通信研究所を中心に大変な労力と経費を投入して、今日の電話を中心とした電気通信の社会ができ上がっておりますので、その意味におきましては、こういった電気通信関係の分野における電電公社の経費の投入がひいては国民の生活の向上あるいは社会経済の発展に資したことは言うまでもございません。
　ところが、一昨日の四月一日から電電公社がＮＴＴという民間会社に脱皮いたしましたし、また片方では、これからの高度情報社会を考えました場合には、電気通信というものがその中核的、先導的な役割をすることは間違いのないところでございまして、その意味におきましては、電気通信における基盤技術開発の重要性というものは従来より以上に大事になると認識をしております。
　そこで、通産省所管の鉱工業等における基盤技術と私どもの電気通信分野における基盤技術というものは、先ほど来申し上げましたように、素子技術、材料技術あるいは伝送交換系等あるいはコンピューター等、全体を通じまして密接なかかわり合いを持つわけでございますし、それぞれの所掌に応じて相協力をし、また場合によっては相切り分けをしながらやっていかなければならないと思っておりますので、通産省と共管をすることにつきまして、私どもは全面的に賛意を表しているところでございます。
○浜西委員　それでは、逆に聞きますが、通信回線を利用しながら、これから先は世の中がすべてオンラインされて、あらゆるところとそれが接続をして生活が利便になり、あるいは物の情報が速く送れて、研究開発がそのことによってさらに進むということも含めて、そういう状態で進んでいくと思うのです。
　そうすると、例えばＶＡＮの問題もありますけれども、例を言った方が早いと思うのですが、警察なら警察の捜査、そういう段階で通信を使うということもある。あるいは遠隔地、山間僻地の医者のおらない、つまり無医村ですね、そういうコンピューターを通じて、あるいはテレビカメラを通じてこれの診断ができる。それによっていろいろな先生がそれを眺めて診断をしカルテをこしらえる。そのカルテそのものもコンピューターに組み込まれるだろう。金融界とすれば、あらゆる金融界が相互に、最初は同業種だけでやっていくのが、それでは国民のニーズにこたえられぬということで、結局はジグザグコース、絡まった上でのこのネットワークがだんだんできていって、さらにこの需要が高まるということもあるでしょう。
　そうすると、今回は農水関係それから厚生、つまり医薬関係などは除いておりますけれども、本来通産省が開発しようとしておることと、その他の所掌するところ、今さっき私が言いましたが、科学技術庁の問題もありましょう。建設省も出てくるかもわからぬ。道路関係、車の関連でいろいろのコンピューター、マイクロウエーブを使うようになるかもわからない。そういうものが総合的に発達していかなくてはならないのに、その種のこととは組まないで通産省とだけ組んで、ネットワークとその端末機だとかコンピューターとの関連があるので一緒に開発しましょうというのは大変片手落ちであって、もっと総合的に、今私が言ったような警察関係もある、厚生省の関係もある、あるいは銀行もある、駅もある、あるいは娯楽施設もある。いろいろなところにこれから光通信回線は接続されてコンピューターや端末機と一緒に動くことによって、非常に世の中が発展し進んでくると思うのです。これは一般的にだれも思うことであります。
　そういうことについて、郵政省は、ほかの省庁ともいろいろ連携をとって、共管をして、我が国全体の通信、情報というものについて確固たる基盤というか、最初からそういう出発の姿勢でもってやるべきだと私は思うのですが、その点を説明してください。
○奥山政府委員　先生が例に挙げられました、例えば警察におけるコンピューター並びに電気通信回線の利用あるいは厚生省関係の、無医村における遠隔診療業務あるいは銀行の金融オンライン化といったようなものにつきましては、確かに、電気通信回線とコンピューターを利用した利用形態だろうと思いますけれども、これらはそれぞれの省庁における一種のサービス形態であり利用形態である。私どもはいわゆるアプリケーションと言っておりますが、利用、応用の分野であるというふうに考えております。
　ところが、鉱工業における基盤技術と電気通信業における基盤技術は、これらのいわば上部構造といいましょうか応用分野、実際の利用分野における各分野別の形態とは違いまして、それぞれ国民経済並びに国民生活の基盤をなす、私どもの用語で言えば通信インフラストラクチャーと言っておりますけれども、そういった社会的な基盤を構築するものを念頭に置いているわけでございます。その意味におきまして、電気通信における基盤技術開発というものは、今回の基盤技術研究促進センターで考えられるもの、つまりその対象となるものは、いずれも横断的あるいは汎用的なシステムとして将来社会基盤、つまりインフラストラクチャーとなり得るものに絞っていきたいというふうに考えております。
　先ほどもお話が出ておりましたけれども、各省庁は各省庁なりにそれぞれの技術開発をおやりになっていることは当然でございますが、それらにつきましては各省庁の技術開発段階に遅速といいましょうか、ばらつきがあり、区々の状況になっておりますので、それらにつきましては、各省庁、もちろんこれからもおやりいただいて結構ですし、私どもも、それぞれのユーザー官庁が社会基盤としての通信インフラストラクチャーを利用して、その上にさらに技術開発をして、よりよい利用形態の花を吹かしていただくことをむしろ期待しているわけですが、いずれにいたしましても、民間の主導で民間の活力を国が支援するという見地から申し上げますと、現時点では、鉱工業並びに電気通信事業で通産省並びに郵政省にかかわるもので十分ではないかと考えているところでございます。
○浜西委員　最後になると思うのだけれども、どうも歯切れが悪いあれで、どうもわからぬ。わからぬですが、私の持ち時間が大分減ってきたから、ちょっと飛ばして、最後に通産省に聞いておきたいのです。
　今、郵政省のインフラストラクチャーの関係については通産省と組んでやるということで、これは私は納得できませんけれども、問題は、これを利用する場合の安全性の対策。この前のケーブルの火災みたいなものだとかいうふうなことも考えられますし、それから各企業間で新しい競争時代に入ったならば、秘密漏えいについてかなり行政がその辺を指導し、規制をし、あるいは国益を守るためにも、国際間の紛争にならないようなことも含めてそういう心遣い、その種の法律、規制というものも考えていかなくてはならぬと私は思いますが、今回の法案の中にその種のことが余り感じられないわけです。これから先のどんどん目まぐるしく変化を遂げていく通信情報、そして、それに必要な新素材、こういうものの発達を遂げる中で、今私が言ったようなセキュリティーの問題も含め、国際間の紛争にならないような、あるいはスターウオーズ計画にいつの間にかこれが参画した結果になるようなことにならないためにも、いろいろなことがこれから考えられるわけですが、その点について通産省は一体どう考えておるか伺っておきたいと思います。
○福川政府委員　冒頭先生おっしゃいましたように、まさに技術開発がこれからの経済の発展の基盤であり、また今後企業がその事業を継続していく源泉であるわけでありまして、そういう意味で、今おっしゃいました問題は非常に重要な課題であると思っております。
　今回もこのセンターがそういった技術開発の助成をするに当たりましては、これは特別認可法人という形態をとっておりますのも、実はそこに一つの意味がございまして、そこの職員が勝手に秘密を漏らすということがあってはならないわけでありまして、そういう意味では国家公務員法と同様の秘密保持義務をその職員にも課すということをいたしておるわけであります。また、民間企業は別途もちろん自分の技術の保持という点については大変力を入れておるわけでございまして、それぞれ秘密の保持あるいはこれを供与する場合には、その契約におきまして、その秘密保持のための義務を相手方に課すといったような点を十分いろいろと実施をいたしているところであります。
　また、特に情報化が進んでまいりますと、プライバシーの保護という問題がいろいろ出てまいりますが、これはまた政府全体として今いろいろな角度から検討をいたしておるところでございます。また、技術の流出という点につきましては、私どもも、先ほど申しましたように国は国なりに、あるいは民間企業は民間企業なりにいろいろ努力をいたしておるところでございますが、そういった技術成果につきましては、それぞれ各企業が大変な労力と資金を投入してやった開発でございますから、十分な対策を講じていくというふうに考えておるわけであります。それがいろいろ日本の対外諸政策ということにかかわり合いを持ってまいります場合には、国としてもそれなりの対案を考えなければならないわけでございますが、御指摘のような点は今後の運用等の段階におきまして十分気をつけて、留意をして運用してまいりたいと考えております。
○浜西委員　時間が終了したというメモが回ってきましたが、私は、最後に簡単に聞いておくのですけれども、通産省に聞いておくのですが、郵政省、どちらでもいいのですが、これから想定される世の中に対処するために、この種のことは各省庁にまたがることは間違いないわけですから、それをそれぞれが研究機関を持ち、ばらばらにやるというむだを省くためにも、それから国益を守るためにも、日本列島全体のそういう通信情報という世の中に対して一定の規制をするときにはしなければならないし、そういう機能を持った、そういう情報をある意味では国益的にコントロールできるような機能を持った省庁、官庁というものが必要ではないか。それぞれが今までの省庁の中で、これはうちに該当するんだろうというようなことでお互いが共管をしてみたり、相談をしてみたりしてやるのではなくして、一括、そういう通信情報というものについてはこれから重大な時期を迎えるわけですから、そういう省を新しくつくり、そのためにはまず基本法というものを十分検討して、それで基本法というものを将来つくるのだ、あるいはつくる寸前まで話が行った段階で、この種の基盤技術研究というものをその一環として論議をするという順序が正しいと思うが、そういう基本法なり、そういうことを完全に機能を果たす役割を持った省庁は私は必要だと思うが、その点の考えについて、どちらでもいいです、最後に聞いて終わりたいと思います。
○福川政府委員　確かに、技術開発というのは、いろいろ多方面に多様に展開をされてまいりますし、また、情報化社会の到来ということで、それぞれ行政の各分野においてもその情報化ということがいろいろなところで開花してくると思っております。
　先ほど先生が御指摘のように、あるいはまた郵政省からも御答弁がございましたように、私どもとしてはこの基盤となる技術、これが鉱工業、それから電気通信業の技術、こういうことで考えておるわけでありますが、今私どもは、大体ここで両省でカバーいたしますのが、最近の特許の出願等の例で見ますと、九割は超える特許技術をカバーすることになると思っておるわけでありますが、それが確かにいろいろな部面に応用をされてまいるわけであります。情報についても同様でございます。
　そういうわけで、ここで当面民間を活用した基盤技術ということになりますと、両省でこれを責任を持って、さらにそれがまた他省庁とまたがっていく、関連をしてくる、こういうことになるわけでございまして、今回の条文の中にも他の省庁とのかかわり合いのある部分、先ほど郵政省の御答弁の中ではアプリケーション技術というお話がございましたが、私どもでも、例えば新素材あるいはバイオといったようなものでも、バイオが医薬品に使われる、あるいは農業に使われるといったときに、例えば遺伝子組みかえ技術がそういうふうに応用されていく、工業関係のものが応用されていくということは十分考えられるわけでありますが、そういった点の調整を図りますために関係行政機関と協議をするという規定が入っているわけでございます。
　今御指摘のように、政府行政庁全体をどのように再編成をすべきかどうか、こういう問題でございますが、今お話しのように、特に情報化関連についてのお話でございましたが、情報化というのはそれぞれ、例えば運輸、農林、厚生、いろいろな分野でずっと進んでいくわけでございまして、むしろ情報技術、通信技術あるいはまたそういった素材の関係の技術というのはそれぞれに広範に使われているということでございまして、そこはそういう格好で開発をしながら、それのアプリケーション、応用をどういうふうにしていくか、その企業化、商業化をどういうふうにしていくかということが各省庁において展開されていく、こういう関係になるのであろうと思います。
　しからば、そういう非常に広い関係になりますものを果たして一つの省庁にしてしまうということが効率的であるのかどうか、また、ある面では各省庁もそれぞれに実態に応じた技術開発を相互にやり合うことになって、それがまた加速をするという面もございます。また、開発された技術が順次相互に協力をしていくという面も入っていくわけでございますが、私どもとしては当面、今ありますこの置かれた状態の中で、これを専ら効果的にやっていくというのが一番いいわけでございまして、今ここで政府全体の行政庁のあり方をどういうふうにすべきかということについては答弁を差し控えたいと思いますが、御指摘のような趣旨でそれぞれ相互に協調し合うところは協調し合っていく、連絡し合うところは連絡し合っていくという格好で全体としての研究開発、これは基盤技術を進め、また他方で商業化関係の技術もいろいろ進めていく、そこの連携は十分保っていくということで努力をしてまいりたいと思います。
○渡辺（秀）委員長代理　浜西君の質疑は終了いたしました。
　引き続いて、鈴木強君の質疑に入ります。鈴木君。
○鈴木（強）委員　お許しをいただきましたので、若干の質疑をさせていただきます。なお、既に質疑者がございましたので、重複するような点があるかもしれませんが、その点は御寛容のほどをお願い申し上げます。
　私は最初にお伺いいたしたいのは、基盤技術研究円滑化法案というものが、いろいろ問題はございましたが、でき上がりまして、この国会に提案されたわけでございますが、予算編成の段階においていろいろと問題になりました点がありますので、それらの問題について郵政、通産、大蔵各省から簡略にひとつ概要を御説明願いたいと思います。
　それからもう一つは、この法案は郵政、通産の両省にかかわる共管事項でございますが、この法案を通産省が提案をしたというのはどういう理由であったのか、これもひとつ説明していただきたいと思います。
○福川政府委員　この基盤技術円滑化法案は、昭和六十年度の予算編成の過程で、基盤技術研究促進センターが設立を見るということで、鉱工業の技術あるいは電気通信業の技術、これの基盤となる技術の開発を進めていくということでこのようなセンターの設置が決まったわけであります。また他方、私どもとしては昨年の春以来、技術開発政策を積極的に推進する、こういう考え方から産業構造審議会あるいは産業技術審議会等の場でその政策のあり方を御議論いただき、国の財産の積極的な活用あるいはリスクマネーの供給といったような御答申があって、私どもは私どもなりに予算の要求をいたし、また郵政省は郵政省としての対応をして、そして先ほど申しましたように、予算編成の過程でこれが一本化する形で、基盤技術研究を民間活力の活用を図りながらしていく、こういうことに相なった次第でございまして、私どもとしても、基盤となる技術を進めたい、こういう政策がそこに生かされるということでございまして、この法案を評価いたしておる次第でございます。
　今回立法の過程に相なったわけでありますが、この点につきましては、その予算編成の過程等を考慮いたしまして両省でお話し合いをいたしました結果、通産省と郵政省との間で今御提案申し上げておりますような所管の分担を図り、法律の方は予算編成のそういった経過を踏まえまして私どもの省から提案をいたしたということでございます。
○奥山政府委員　郵政省側からの足取りを申し上げたいと存じます。
　電電の民営化に伴いまして電気通信事業法等の質疑が行われました過程で、電電公社の資産形成の経緯にかんがみて、新電電の株式の一部を将来の電気通信関係の技術開発に充てるべきであるという御議論もございましたし、私どもも、これからの高度情報社会を展望いたしました場合に、公社の民営化に伴いましてそのような必要性がさらに増大することを十分認識いたしまして、予算編成、概算要求の過程では電気通信振興機構といったような特殊法人の要求をいたしました。しかしながら、最終的な政府原案の決定段階で、通産省の方から御要求のありました産業技術センターと合体をする形で一つの特別認可法人をつくるという形で政府の原案を決定したところでございます。そのような政府における最終的な意思決定を踏まえまして予算措置が行われ、またそれを具現化するために基盤技術研究円滑化法というものの立案作業に入ったわけでございます。
　その間、常時通産省、郵政省緊密な連絡をとりながら各条ごとに審議を進めたわけでございますけれども、本法案の作成におきまして通産省が提出をするに至った経緯について申し上げますと、本法案が単に郵政省から概算要求をいたしました電気通信振興機構の変形でございます基盤技術研究促進センターにかかわる部分のみならず、さらに第一章並びに第二章にうたわれておりますように、例えば特許の公開あるいは研究機関の廉価利用等の条文がございます。これらの実態を考えますと、研究機関の数あるいは経費、そこにおいて使用される研究費あるいは特許の数等々を考えますと、法案全体としてどちらが提案した方が社会通念上通常であるかというような判断を政府部内でいろいろ検討いたしました結果、通産省の方から提出されることになったわけでございます。
○日高説明員　ただいま通産省あるいは郵政省から御答弁申し上げましたとおり、このセンターに至る経緯について簡単に申し上げますと、御承知のように、電電三法の国会審議におきまして電電株式の売却収入の使途の問題について種々議論がございました。その議論を踏まえながら政府部内で予算編成の過程で調整をいたしました結果、昨年十二月二十一日に政府・与党首脳間で結論が出た。その結論に従いまして、まず売却収入、三分の二でございますが、売却収入を国債償還の財源にするということから今国会に国債整理基金特別会計法を御提案し、それから政府保有分の三分の一の株式については産業投資特別会計に帰属させるということで産投特会法を御提案している。それとの関連におきまして、基盤技術研究等のためにこの配当金を充てるということから産投会計法を出しているわけでございます。それとの関連でこのセンター法も御提案しているという経緯でございます。
○鈴木（強）委員　まず大蔵の日高主計官の今のお話ですが、私どもも逓信委員会でいろいろと論議をいたしたことはあなたのおっしゃるとおりです。それで、参議院から回付されました三法が衆議院本会議を通過したのがちょうど昨年の十二月二十日でございますから、二十一日、その翌日に電電株式の処理と技術開発関連要求の取り扱いを含めて三分の一は産投会計、三分の二は国債整理基金、こういうふうにお決めになったわけですね。我々は委員会で、電電公社が会社に移行して、将来株の扱いが一番問題を醸すところであろう、したがって、これは慎重の上にも慎重を期してやるべきだということから執拗に政府に見解を求めたわけでありますが、法案成立前に答弁はできないということで終始逃げ切りました。そして最後に竹下大蔵大臣が、国民共有の財産である、したがって一点の疑点もない形でこれを使わしていただく、こういうことが政府の統一解釈として出されていることも私は知っております。
　そこで、これは通産、郵政とのかかわりもあるのですが、少なくとも日本の基盤技術の研究開発については、今もお話がありましたが、単に通産、郵政だけではない、そのほかにも運輸、農水、建設、厚生等幾多の省庁がこの技術開発についていろいろな意見を持っておる。ですから、この法案が策定されている過程においてもこれらの省からは注文がついている。日本の技術開発研究、基礎研究、こういったものも含めまして日本国民全体が豊かになり幸せになるための技術開発研究ということは、国が統一をしてその中で年次的に第一次、第二次でやるならやるでも結構ですが、少なくとも一つのプリンシプルをつくって、その基本に基づいてスタートするということでなければならない。当面は国民共有の財産であって、これがみんなに共通して便益を与えるようにということになっておるのですが、そうなると、残された運輸以下の各省における技術開発というものは、せっかく三分の一の電電の株式の配当金が産投会計に入ってそれが使われることになりましても、そういう矛盾が出てくるのではないでしょうか。ですから、私はこの点は政府の基盤技術の研究開発に対する基本の問題だと思うのです。ですから、これは両大臣あるいは三大臣がおらぬとこの質問には答えられないかもしれません。通産大臣はいらっしゃいますから、ちょっとお留守にしたようですけれども、そういう問題がちゃんとしない中にこういう法律が出てきたということは、私たちとしては非常に残念です。我々も二十一世紀に向けてもっとすぐれた技術開発、研究をしなければならぬことはよく承知しております。しかし、こういう形でやりますとかえって反撃を受けて、その効果は減退するのではないでしょうか。その辺をひとつぜひお聞かせいただきたい。
○福川政府委員　今御指摘のように、この基盤技術、これが開発されますれば、日本経済、国民経済あるいは国民生活によい影響ももたらしていくわけでございます。そういう意味で、先ほども申しましたが、これが例えば新素材の技術にしましても、あるいは情報関連の技術にいたしましても、あるいはマイクロエレクトロニクス関連の技術にいたしましても、これがいろいろな分野に応用されていくところでございます。しかし、技術の発展段階というのは、それぞれ業種、業態あるいは技術の種類に応じましてかなり異なっておるわけでございまして、もちろん基盤技術と申しますのは、国が分担して進めるべきもの、あるいは民間の活力を活用していくべきものというふうに、いろいろな分野が、分類といいますか、分担の考え方があろうと思います。
　今回、考えておりますのは、もちろん基礎研究というのは特に学術的な研究、学理的な研究から始まりまして目的基礎研究と、かなり幅が広いわけでありますが、民間ができにくい基礎研究というのはこれまた当然あるわけで、これは大学あるいは国立の試験研究機関あたりが、厳しい予算の中ではありますけれども、できるだけ力を入れてやっていくということでございまして、今回の予算の配分の中でもそこには重点が置かれておるところであります。
　他方、その中で民間がだんだんと、従来開発中心にやってまいりました研究開発を応用研究に、さらにややさかのぼって目的基礎研究に、さらに基礎研究と、こういうふうにだんだんとさかのぼって基盤技術についても基礎的な分野に進めていくべき態様になってまいります、発展を遂げておるのがございますので、そういうものについて今回、このような環境条件の整備をすることによってそれを図っていこう、チャレンジすべき技術分野は御指摘のように大変広いわけでありまして、今後こういった基礎研究というのは国も民間も力を入れてやっていこう、その一つの業務分担の考え方で今回このような考え方を御提案を申し上げている次第でございます。
　そういう意味では、私どもとしても今回、基盤技術、通産、郵政両省で所管をいたします分野で言えば、九割以上の新しい特許権というのは両省の所管に属するものでございまして、これがさらに企業化段階、商業化段階の中で、あるいは植物関係あるいは医薬品関係あるいはまた運輸関係の分野ということに活用、応用されていくということは十分考えられるわけでございまして、そういう意味で例えば基盤技術の中で基礎研究、これが将来、運輸省あるいは農林省、厚生省その他の省庁の所管にそれがいずれ使われていく可能性がある、こういう分野につきましては、この法律の中でも協議をしながら進める、こういうことになっておりまして、そういう意味で基盤技術は両省で、私どもとしては現段階ではこれで今のような考え方というのが適切であろうと考えておるわけでありますが、これがさらに企業化へいく、あるいは商業化へいくということになりますと応用分野が広がってまいりますので、その間各省庁との連絡協調体制という点については遺漏なきを期して進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○鈴木（強）委員　やはり通産省は通産省として今おやりになろうとする基盤技術研究ですね、これは基礎研究、応用研究を含めまして、これが国民の利益になる、これは当たり前です。利益にならぬものをやるはずはないが、私はもっと大局的見地に立って、日本の基礎研究開発をやるべきではないか、そういう基本的な政策というものを国がやはり持たなければならない。
　きょうは科学技術庁を呼んでおります。そもそも科学技術庁というのはそういう職責を持って全体的な統制、統一も図りながらやるという役所だ。しかし、できてみてもやはりそういう点がうまくいっていないじゃないですか、機能が。私はそう見ているのですね。ですから、もう少し全体的なことも考えながらお進めになっていただかないと、何かしら各省の縄張り争いのようなことに思われるおそれがある。また事実、そういうような傾向になる危険性も出てくる、それを私は警告しているのですね。
　ですから、もっとそういう一般的な論でなくて、あなたのような論で言うならば、これは大蔵省の方も関係があるのですが、今度のは少なくとも三分の一の新電電の株式の配当益でありますね。そうであるならば、私たちが国会の中でも主張したように、電電公社の十兆二千億に及ぶ資産、その中には五兆六千億の負債があるのです。電信電話債券を買っていただいたりしております。ですから正味資産は四兆幾らしかないわけでございます。ですから、その五兆六千億という借金もあるから、そういうものにも何か回す方法はないか、なかなか難しいけれどもそういう方法はないか、そして電話料金も国民全体のためにできるだけ安くしていこう、そういういろいろな意見があったわけです。その結果よく相談をしてやりますと言っておきながら、十二月二十一日にぱさっと決めてしまった。これは国会の審議から見ても非常に問題でありまして、私たちは今もその不満はぬぐい去られておりません。
　ですからそういうことはこれから、売却益の問題等もありますので、さらに株式にまつわる問題については大蔵省にもいろいろ意見を申し上げたいと思うわけですが、それは別におきまして、そういういきさつの中ですから、今度の場合は極端に言うならば電電の配当株によって行われるものでありますから、電気通信関係あるいは放送関係の今後の技術開発、応用開発、そういったものを含めましたものをおやりになればいいのですよ、これは。そこへ今度は通産省が鉱工業ということでもって悪乗りをしてきた。だからますますおかしくなっちゃった。
　ですから、そういう純粋な意味からいえばそうなんだが、長い苦しみの中から難産をしてできたものですから、いろいろ今日まで通産、郵政の中には過去の長い歴史の中にも意見の相違するところもありました。私も例の特定機械情報産業振興臨時措置法のときにも随分苦労をいたした経験を持っておるわけです。ですから、こういう機会を契機にして通産と郵政が本当に一体になって、そしてこの法案に示されているような目的を達成するために全力を尽くしていただきたいということを私は心から願っているのです。
　そういう意味から申し上げておるわけですから、これはひとつ大臣、ぜひ左藤大臣ともよく御相談になって、私が言葉が少し過ぎておればお許しをいただくとして、どうもすっきりいっていなかったことは、これは事実でございます。これはＶＡＮの問題にしても、今度の場合もそうですけれども、外圧もあったりしていろいろ問題がありますけれども、そういう点は通信主権を守るという立場に立って郵政省はやっておるわけですから、その点を深く理解をしながら通産との間で緊密な連携をとってやってほしいと常々思っておりました。こういう機会を得ましたので、大臣からも一言その点についてお答えいただきたいのですが。
○村田国務大臣　鈴木委員の御指摘の点は非常に重要な点だと思います。
　根本的なことをお答え申し上げますと、技術開発の問題というのはこれからの行政分野でも一番フレッシュな、そしてまた一番重要な問題だという認識をしておりまして、そういった大きな目的のためには通産省とか郵政省とかそういう関係官庁の壁を取っ払って国益のために、国民のために協力すべきであるという点では、私と左藤郵政大臣とは完全に意見が一致しておりまして、そういった意味の縄張り根性というのは一切持っておりません。御指摘の点、御意思を体してしっかりやらなければならないと思っております。
○鈴木（強）委員　それから日高主計官、ちょっとお伺いしたいのですが、三分の一の配当益は六十年度はまだこれは入ってきませんから、当然一応借金というかセンターの方へお金が出ていくと思いますが、今後六十一年、六十二年、六十三年とずっと配当益、国が持つ三分の一は入ってくるわけですね。そうすると、それは法律が変わらない限りずっと産投会計からこのセンターの方に入っていく、こういうふうに理解していいですか。
○寺村説明員　ただいまの電電とそれからたばこ産業株式会社の配当金でございますが、これは産業投資特別会計に入りまして、産業投資特別会計は、本年度も実は基盤技術センターに百億円の投融資を行っております。それは、他の輸出入銀行でございますとか開発銀行からの納付金ございますので、そういう歳入と合わせて歳出の方を、その歳入財源を充てているということでございますので、六十一年度以降予定されております配当金収入もそういった全体の歳入の中で歳出を賄うということで考えております。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一度申し上げますと、具体的に直のそれが同額センターに行くということにはなっていないということでございます。
○鈴木（強）委員　これからどういう研究がやられていくのか、これによりますけれども、かなりお金も必要だと思うのです。
　これから入ってくる金額についてはさっきもちょっと話がございましたが、例えば二千六百億ですから五％として百三十億ですか、それからもし一〇％づけば二百六十億というものが入っていくわけですから、それはすなわち産投特別会計の所属になっていくわけですね、債券は、株式は。したがって、それがそのまま産投会計に入っていくが、産投会計に入った金が要するにこの法案のセンターの方の出資金あるいは融資金、こういったものにずっとストレートで行くようにしてもらいたいというのが僕の考え方なんですが、それはどこが限度か、今後技術開発がどの程度プロジェクトとして出てくるか、これにもよりますけれども、少なくともセンターがいろいろと考えて、そして決定したその政策に対しては、電電株式から来る配当というものは原則的にそっちに回してもらうというようなことはできないのでございましょうか。私はそうしてもらいたいと思うのですけれども。
○寺村説明員　昨年の十二月二十一日に一応政府・与党首脳の間で決まりました考え方は、「配当金収入を技術開発等に活用する。」ということになっておりまして、具体的にそれでは来年度以降どうなるかというと、六十年度以降一体どの程度の技術開発のニーズがあるのかどうか、それはやはり毎回予算要求をしていただきまして、そして予算折衝をして、その結果決まりましたものをまた国会で御審議をいただくということになろうかと思いまして、現段階でどうこうということはちょっとまだ何とも申し上げられないと思います。
○鈴木（強）委員　国会でも審議されることでございますし、ここで明確にあなたにお答えをいただきたいと思いましてもこれは無理なことはよくわかっております。ですから、これは私の強い要望でございますから、その点はひとつあなたの胸の中にも入れておいていただいて、今後センターの活動が国民の期待にこたえて十分にできるような御配慮をしていただきたい、こういうふうにお願いをして、重ねて要請しておきます。
　それから、この法案を出されるに当たりまして提案理由というのがここに書いてございます。これを見ますと「これまで我が国は、ともすれば、欧米諸国に比べ基礎、応用段階の技術開発の取り組みが必ずしも十分でなかったのが現状であります。」というふうに述べておるわけでございます。これは先ほどからもお話がございますように、民間に依存しようという他力本願の姿勢が全体にあるものですから、どうしても政府の方としてはその方に任せっきりのような形になって、政府本来の技術開発というものに対して手抜けがあったのじゃないか。だから自分の怠慢を認めてここに書いたものだと私は理解をしたわけでございます。
　そこで、今後今までのこの法案を提案するまでの経過の上に立って反省すべきところは反省をし、そして立派なものをつくろうというのがこの提案だと思います。しかし内容を見ると、国の方でおやりになろうとする点につきましては三項目ございまして、国の財産の利用、これは施設の利用、それから国際共同研究に係る特許発明の実施、それからもう一つ、政令で決める特許の問題がございますが、この政令の内容についてはここではよくわかりません。わかったら教えてもらいたいのです。
　それから、第五条に「政府は、前二条に規定するもののほか、民間において行われる基盤技術に関する試験研究を円滑化し、民間の基盤技術の向上を図るために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」その「必要な措置」は何かわかりませんが、この三つしかないのですが、あとは要するに円滑化法案と書いてあるが、基盤技術研究促進センターという特殊法人をつくって、ここに業務をやらせる、そして民間の活力を利用してやろうという、こういう他力本願的なところがかなりある。ですから、これから事業出資とかあるいは融資とか、こういったものもどの程度を上限として考えていくのかという問題が出てくるわけです。
　ですから私は、大蔵省の方にもさっき申し上げたのですが、そういった面を含めてかなり民間の方々が、なるほど政府がやる気になってバックアップしてくれたというような認識を持って積極的に研究開発に取り組めるような体制をつくっておかないとまずいと思うのですよ。ですからそういう意味においてどうも国の方の体制が非常に弱いわけでございます。
　それからあと、今言った第五条の措置というのはどんなものを考えているのか、ちょっと教えていただいて、それからセンターそのものが今後郵政大臣の管轄と通産大臣の管轄に二つに分かれる共管の部分もございます。共管の部分についてはさっき大臣がおっしゃったような気持ちはよく私にもわかりました。ですからその線を貫いてやっていただくことにして、郵政それから通産それぞれセンターにおいてこういう法律に規定されているような問題について、時間が余りありませんから具体的には聞きませんけれども、ひとつよく検討の上で両省が水も漏らさぬ連携をとって、そして国民の期待にこたえるような立派な運営をしていただきたい、こういうふうに心から願うものですが、第五条の点、それから政令のことがわかったら教えてください。
○福川政府委員　第四条の国際研究協力の政令についてでございますが、これは今後国際研究協力を進めてまいります場合に、諸外国の動向等を踏まえて検討してまいることになるわけでありますが、今通例で申しますと、欧米諸国によりますれば国際研究協力を行います場合に、その特許権は相手国あるいは相手国の指定する者に無償で通常実施権を供与するというのが通例になっておりますが、我が国の場合にはそのような制度がございませんので国有になるということでございまして、したがって国際研究協力が諸外国のシステムと違うことになって問題が生ずることについて対応を図ろう、こういう趣旨でございまして、その政令は、対象となります分野と対象にいたします通常実施権で、廉価または無償で供与いたします対象の範囲を政令で定めることになっております。
　第二点は第五条の関係でございますが、これも先ほど御指摘がございました国有財産の廉価使用の場合に関連いたしまして、当面、これはもちろん国の試験研究機関の研究の遂行に支障のない範囲で廉価使用を認めて民間の研究に資していくわけでありますが、その場合に、どういう施設がどういうところにあるかといったような点について、これからも産官学の連携の一環といたしまして十分ＰＲしていくということが一つあろうかと思います。もう一つは、国が委託開発をいたしましたときの国有特許の取り扱いにつきまして、これを弾力的に運用していくというようなことをここでは想定いたしておるところでございます。
　また、先ほども触れましたように、今回ここでリスクマネーの供給とかセンターのいわゆる技術の情報提供とか委託共同研究とか、そのほか産官学の連携に資するような事業を実施してまいるわけでありますが、これは民間が基盤技術について、特に基礎研究あるいは応用研究を中心としました試験研究を進めていくための環境条件の整備ということでございます。国はもとより国としてやるべき基礎研究の分野等があるわけでございまして、そういう面では、予算上の措置についてはこれからも十分配慮してまいらないといけないところでありますが、当面六十年度におきましても、例えば工業技術院の試験研究制度あるいは大型プロジェクト、大型工業技術開発制度あるいは次世代産業基盤技術研究開発制度といったようなものについての予算の確保も図ったところでございます。
○鈴木（強）委員　まだちょっと時間があるようですから具体的な点で一、二伺いたいのですが、法律第二条を見ますと「基盤技術」というのがございます。この「基盤技術」というのは鉱業あるいは工業の技術ということだと思うのですが、これは余りにも抽象的でよくわからないです。恐らく範囲が極めて広いと思うのですが、総花的でちょっとわかりませんから、もっと具体的に鉱業、工業とはどういうものかということについて、その技術研究をやるということについて、我々素人にわかりやすく説明していただけませんか。
○等々力政府委員　例えば、新素材技術とかマイクロエレクトロニクス技術というように、鉱工業において直接利用される技術を言うわけでございます。もう少し具体的に申し上げますと、例えば将来、発電機とか送電の機器というようなものの材料として使われる可能性のあります超電導材料の研究、超電導線材の研究というようなものも一つ挙げられるかと思います。それから化学工業で使われます精製分離工程、いろいろな化学原料の精製分離工程等に利用されます高性能で効率のよい分離膜の技術というようなものが新素材技術として挙げられるかと思います。それから、マイクロエレクトロニクス技術につきましては、現在ＩＣの技術が非常に高度化されておりますが、それがさらに集積度が上がります。そういう可能性を追求するような超微細加工技術というようなものが挙げられるかと思います。
○鈴木（強）委員　センターをつくって鉱工業の技術研究をしなければならぬということですから、それはそれなりの理由もあるでしょうし、専門の皆さんが研究されてそういうことになっておられると思いますから、せっかくセンターをつくってまでやるわけですから、その成果を我々は期待しております。頑張っていただきたいと思います。
　それから郵政の方に伺っておきたいのですが、電電三法審議の際に、附帯決議にもつけましたが、我が国の通信主権を確保する観点から電気通信の基礎的、先端的技術開発の重要性を指摘して、このために大いに努力してもらいたいというようになっておりますが、具体的にはこのセンターの中で郵政省はどういうようなことを考えていらっしゃるのか、その点をお伺いしたい。
　もう一つは、郵政省の場合には電気通信業、放送業、電波の利用の技術を扱う」とになっておりますが、そのためには新電電あるいはＮＨＫ、ＫＤＤとの連携を十分に図っておかなければいけないと思うのですけれども、その辺はどうなるのか。
　もう一つ、これはセンター全体のことになるかもしれませんが、例えば電電公社が今度民営になりました。したがって、そこに融資あるいは出資することができるかできないか。これもセンターも特殊法人だから恐らくそれはできないと私も思いますが、例えば今度新電電が別の会社というか組織をつくって、特別の研究をするようなものをつくったときにはそこには融資、出資はできますか。
○奥山政府委員　何点があったかと思いますが、まず第一点の電電改革三法の成立に際しておつけいただきました附帯決議の中に盛り込んでございます通信主権の確保の観点からの技術開発の重要性でございますが、通信主権を堅持すべきことはＩＴＵ条約、国際電気通信連合条約の前文の中にもうたわれておりますので、その精神にのっとりまして今後技術開発を進めてまいることは当然でございます。
　それからＮＨＫ、ＫＤＤ、新電電等と新しいセンターとのかかわり合いでございますが、これらの各法人が新しいセンターができました段階でさまざまな形で私どもは協力をしてもらいたいと思っております。また協力をすべき分野が多々あるだろうと考えております。
　また、逆にＮＴＴに対してセンターの方から出融資ができるかということでございますが、新電電は新しい電電会社法第二条の責務でうたわれておりますように、みずから電気通信にかかわる技術開発研究をやる義務を負っております。また、特殊法人としての位置づけからいたしまして、センターから新電電に対する出融資ということは考えておりません。
○鈴木（強）委員　局長、ストレートにＮＴＴにやれというのじゃないですよ。そうじゃなくて、これは恐らく特殊法人対特殊法人だからできないだろうと思うが、例えば今度はＮＴＴが新しい会社、子会社と言ってはおかしいですが、つくったというような場合、これは純然たる技術開発のための会社であったとすれば、そこには当然融資はできるわけでしょう、あるいは出資はできるでしょう、このセンター法に基づいて。これは通産省どうですか。