Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯塚公述人　私は、ただいま御紹介をいただきました飯塚毅でございます。ＴＫＣという会計人約六千名の全国会会長、並びに公認会計士・税理士の職業をやっております。非常に時間が制限されておりますから簡単に申し上げます。
　まず、予算問題に関する総論を申し上げます。
　さすがに熟練し切った竹下大蔵大臣の指揮のもとに、官僚中の官僚と言われ、天下の秀才を集めた大蔵官僚を動員して編成された昭和六十一年度予算案は、その網羅性とその綿密性において、一般の国会議員諸公をして長嘆息せしむるほどのできばえであり、特に政府支出を前年度比で二・六％にまで絞り込んだ点は、まさに名人芸とも申すべきであり、その御努力に対し衷心から敬意を表するものでございます。
　しかしながら、これを税理士・公認会計士という職業会計人の立場から見れば、中曽根内閣成立以来既に満三年を超えておるにもかかわらず、我が憲法第十四条における国民の法のもとの平等原則の貫徹を税金についてよくもまあ先送りに先送りして、ついに「戦後政治の総決算」を叫ぶ中曽根内閣をしてその任期中に財政の改革を実行せしめず、満四年の任期を終わり、五年後の何びとかによって、つまりニューリーダの台頭ですね、何びとかによってこれを行わんとするのは、国民を愚弄する予算であり、国民を欺瞞する予算であると断ずるほかはありません。したがって、私は反対であります。
　各論に移ります。
　第一に、今や国民全体の中には税の重税感、不公平感等が、これをあらわすトーゴーサンピンの嘆き声が満ちあふれております。ピンというのは政治家の租税負担率をいうとされております。なぜピンなのか。それは政治家が政治資金規正法の逆手をとって、政治資金規正法の言う「国民の浄財」を政治だけには使わず、私的に流用して税負担を免れているからであります。ピンというのは一ということであります。国民は、政治家の租税負担率は実質所得の一割程度だと直観しているのであります。
　なぜピンが現実に可能になるのか。それは政治資金規正法第十四条の政治資金収支のいわゆる会計監査人が職業会計人とはなっていないということ及び罰則を定めた第二十四条には、この監査人の監査意見書に虚偽を記載しても処罰の対象とはならないようにされているからであります。人類の先輩、これは孔子でありますけれども、「本立ちて道生ず」そう教えました。政治家がまず襟を正してこそ、国民はこれに従う次第であります。この改正案は、大蔵省主税局の一月に発行した予算の説明書には入っていないのであります。これが反対理由の第一であります。
　第二に、大蔵省は申告所得税の納税人員の見込み数を七百七十四万人といたしております。これはインチキな数字であります。なぜインチキか。我が国の所得税法その他の法律には、国が行政上の責任として申告所得税の納税有資格者の数を進んで確定すべき基礎となる法律条文を欠いており、単に申告相談実施要領と称する内部通達によってつくられた課税の台帳によって申告書を送付するという仕組みになっているだけだからであります。
　これは政府が、憲法で定めてある租税法律主義の原則、すなわち憲法三十条、八十四条を政府みずからがぶち壊していることを示すものであり、国家の自己破壊活動と断定すべきであります。政府はすべからく、法治国家らしく、法律によって納税有資格者の範囲を確定する必要があります。大蔵省主税局の説明書では「昭和六十年の課税見込みを基礎として」としか言っておりません。根本の考え方は去年と同じだよ、こう言っているわけであります。改革の意図が読み取れません。これが反対理由の第二点でございます。
　第三に、商法第三十三条は、会計帳簿には「取引其ノ他営業上ノ財産ニ影響ヲ及ボスベキ事項ヲ整然且明瞭ニ記載スルコトヲ要ス」と定めてあり、さらに商法第四百九十八条一項十九号には、百万円以下の過料の処分に処する、その対象として会計帳簿に記載すべき事項を記載せずまたは不実の記載をしたときはと定めております。言いかえれば、会計帳簿の網羅性と真実性とを要求する商法第四百九十八条は、百万円以下の過料を伴う強行規定であります。皆様の中には弁護士の先生もいらっしゃるわけですから、そのくらいのことはとっくにおわかりのはずです。
　申すまでもなく、商法は民法とともに国民生活の根本的なあり方を定めた基本法であります。これを特別法である税法が勝手にぶち壊して、記帳を勝手な任意事項とし、不実記帳を脱税の未遂犯ともしていません。こういう脱税奨励の税法を持った国が先進文明国のどこかにありますか。あるなら教えてください。どこにもありません。これが反対理由の第三であります。
　第四に、所得税法第百二十条は、納税者が自分の所得の計算と税額の計算は自分でできるものだ、そういう空想的仮定に立ってつくられた条文であります。冗談じゃありません。国税庁の発表によれば、毎年の税理士試験のうち所得税法の受験者は七千名前後、合格者は約九％にしか当たらないとのことであります。所得税法に精通している者が国民の中で余りにも少ないではありませんか。この現象は、政府が税法の立案に当たって他国との比較税法学的な配慮を全く払っていない証拠であり、納税という国家の重大問題を納税者の主観的で勝手な判断に一任していること、つまり膨大な脱税者群を政府みずからが製造していることを意味します。
　さらに、申告納税制度の意味については、大蔵省がシャウプ勧告の第四巻四ページに書いてある定義、申告納税とはという定義、これをとんちんかんに曲解してしまった結果であります。シャウプ勧告は申告納税制度の定義をこう言っております。納税者の所得を算定するに必要な資料が自発的に提出されることを申告納税という、原文はこうなっております。「ザ　ネセサリー　ボランタリー　ザブミッション　オブ　ザ　データ　リクワイヤード　ツー　メジャー　タックスペイヤーズ　インカム　イズ　コールド　セルフアセスメント」これはシャウプ勧告の第四巻の四ページに、たった一行この定義が与えられております。政府はいつまでこういう間違った曲解を続けていくお考えであるか。なぜ直さないのですか。これが反対理由の第四点でございます。
　第五に、元国税庁長官の磯辺律男先生のお話によれば、現在、法人の年間の実地調査率は約九％、個人企業のそれは約四％であるとのことであります。とすれば、法人は十一年に一回、個人企業は二十五年に一回しか調査されないということになります。これは、コンピューター会計に関する法律を今もってつくらない政府の怠慢の事実と相まって、無制限に脱税者をつくっていくことを意味しております。どうして財政再建などということができましょうか。税調会長たちは口を開けば財源がない、財源がないと世論に訴えています。インチキ発言もいいところです。レーガン大統領のように、税負担の公平原則を綿密に徹底すれば、財源はあり余るほど出てきて、サラリーマン初めまじめな経営者の税金は現在の半分以下になると確信します。これが反対理由の第五点です。
　まだまだ反論すべき問題点は山ほどありますけれども、時間の制限もございますのでここらで打ち切りまして、あとは質疑応答に譲りたいと考えております。
　終わります。（拍手）
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　次に、井上公述人にお願いいたします。
○小渕委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○小渕委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤卓二君。
○加藤（卓）委員　私は自由民主党の加藤卓二でございます。本日は、公述人のお三方の先生には大変お忙しいところをわざわざお出向きをいただきまして、大変貴重な御意見をお聞きできまして、大変ありがとうございました。今後はこれを予算審議のいろいろ参考にさせていただきたいと思います。
　この際、大変少ない時間ではございますが、私なりの質疑を先生方にさせていただきたいと思います。
　初めに、佐藤先生に一言お願いしたいと思います。
　国際政治で一番評価されているものの中に日本のＯＤＡがありますが、東南アジア及びアフリカ等の発展途上国に対して、総理はもとより、外務大臣、大蔵大臣、党の理解、協力により、大変効果が上がり、評価を十二分に受けていると思いますが、これは国民の税金をもってなされるものであるので、援助先の国々で正当に使われているとか、あるいはどのような効果があるとか、またどのように評価されているとか、ぜひひとつこの際先生の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　なおまた、派遣されている専門家や青年協力隊の皆さんが帰国後にどんな身分保障がなされるのか、そんなようなことをひとつお聞きしたいと思います。
　また、それに先立ちまして先ほど防衛問題に関しては大変うんちくのあるお話で、非常に参考にさせていただきましたので、きょうはその問題に触れると時間がないと思いますので海外援助の問題に触れさせていただきましたが、よろしくお願いいたします。
○佐藤公述人　確かに、御指摘のとおり、対外経済援助というのは非常に重要であること、そして意義のあることについてはどなたも御異存がないと思いますが、実際には非常に多くの問題を含んでおります。それが必ずしも有効に使われない、ないしは、極端な場合には腐敗した政権を事実上サポートする、支持するという効果も持つことさえ起こりかねません。
　しかし、公平に見まして、我が国のＯＤＡは極めて厳格な審査、まず現地側からの要請、現地要請主義に立脚いたしまして極めて公平、厳正な審査が行われ、そしてその結果についてのフォローアップも丹念に行われております。さらに、我が国の対外経済援助は、それぞれの被援助国の基盤的な経済力を強める、特に社会的、経済的なインフラストラクチャーを整備するというところに大きな重点が置かれております。したがって、地味ではありますが、それぞれの被援助国の経済的、社会的発展のために少なからざる貢献をしているものと考えます。したがいまして、我が国のＯＤＡは、さまざまな問題がもちろんございますが、全体としては、国際的比較においてかなりすぐれた評価を受けてしかるべきものと私は判断しております。
　また、我が国では、非常に理想に燃えた青年たちが、青年協力隊その他の形で途上国に渡り、さまざまな困難の中で現地の人々とともに働いて、その現地の発展のために尽くしております。その人たちの帰国後の処遇については、必ずしもこれまでの施策が十分であるとは言えないと思います。この点は、国会におきましても、さらに十分な、より積極的な手厚い配慮が加えられることを私としては強く望みたいと思います。
○加藤（卓）委員　青年技術者の海外派遣の問題が今出ましたが、日本から大変多くの青年技術者が海外に送られておりますし、技術援助をしておられますが、彼らにとっては言葉の壁が大変厚いんだということをいつも行くときに聞かされるわけです。それと同時に、海外での家族の問題、学校の問題とか大変いつも出ておりますので、こういう問題にひとつ国民の関心が大きく集まるように御配慮願いたい。
　同時に、日本の技術者が海外で大変援助して効果を上げている割合には、日本留学の外国人、外国学生が大変少ないんじゃないか、それは日本語の大きな壁が、語学の問題が壁になっているんだと考えます。
　そこで私は、日本でも、高等学校だとか大学だとか、こういうふうな場所で英語、フランス語、スペイン語等で教育ができる施設をつくられたらどういうものか。そして外国人が日本で外国語で勉強できてもいいんじゃないか。そしてその勉強していくうちに、彼らが学校が終わる時分には大変日本語も上手になって帰られるでしょう。そうすると、技術的な問題に関しても大変効率がよくなるし、日本を理解していただく機会も多くなるだろう。
　私が特に印象に残っているのは、外務大臣それからまた文部大臣と海外を歩かしていただいたことがございますが、ユタ州のソルトレークシティーにあるブリハムヤング大学の教授連中、大変日本語が上手でして、むしろその数が非常に多いのにびっくりした。ですから、アメリカじゅうはもとより世界各国から学生さんが集まって、ソルトレークシティーは学園都市として大変大きく発展なさっているのを見ているわけで、日本はそういう意味では、日本の国内に開発援助を受けなければならないところがいっぱいあるのじゃないか、特に大学問題に関しては。日本に外国の優秀な先生方や、そして日本人で海外で教鞭をとっている先生方が非常に多いのですが、日本へ帰ってきて働く職場が非常に少ないやに聞いておりますので、これらの世界的な国際交流を図り、政治、経済、文化に対して貢献度を上げるためにも、大学をつくってほしいという国民の要望はもとより、総理を初め教育畑の政治家の皆さんから、大学への関心が非常に高くなっておるわけでございます。
　そのような考えから、私、現在自分の選挙区に学園都市をつくろうじゃないかという計画を、一生懸命県及び国の皆さんの御了解をいただきながらやろう。これは西武線だとか東上線だとか、ちょうど一時間半ぐらいの距離のところに、埼玉の県北、秩父や寄居がございますが、サンフランシスコの郊外のスタンフォード大学、そしてボストンの学園研究都市、ハーバード大学やマサチューセッツ工科大学なんかが、大変日本の企業から研究費を受けている。それが何百億という金額であるやに聞いておる。フランクフルトの郊外にもすばらしい大学、学園都市がある。これらの地理的条件にちょうど適している私の選挙区で——自分の選挙区の話をするのは大変恐縮でございますが、これは地の利がいいので勘弁していただきまして、そして国及び県の理解を得ている最中でございますが、学園研究都市をつくろうということを、市長を初め地元の人たちは大変大きく叫んでおる。そしてそれを計画しておる。一流企業も大変それに興味を示し。理解を示しておるわけでございます。
　とにかく秩父地域は、養蚕農家や機屋さんという、非常に過疎で悩む、大きな家屋や何かもあるので、これを学生寮に使うとか、非常に具体的な話にまで進んでおるのですが、大学の先生の御意向をちょっとお聞かせ願えれば……。時間がもうないようでございますので、非常に簡単にひとつ。
○佐藤公述人　大変結構な御計画だと思います。特に我が国の場合、日本語というのが残念ながら英語のような世界語でございません。そこで、日本の歴史、日本の社会、日本の文学等を研究する外国人の学生にはぜひ日本語に習熟していただかなければ困りますが、例えば技術、医学あるいは経済学等々の学問を身につけるというためには、必ずしも日本語での講義に完全に対応できるほどのレベルの日本語を要求する必要はない。その点で私たちは、従来の教育、日本人のための日本人による教育という非国際的な発想を根本から変える必要があるというふうに思っております。
　さらに、学校法人に対する寄附その他をもっとやりやすい形にして、研究教育機関の発展に民間活力が大規模に使われるように施策が講ぜられるべきであると信じます。
○加藤（卓）委員　次に、先ほど井上頭取さんからお話がございましたので、ぜひひとつお聞きしたいと思うのですが、円相場や何かの上昇はほぼ大体天井じゃないかというような感じに受けとめましたが、昭和五十二年から五十三年のドル危機のときには、円ピークは一ドル百七十六円に近づいているし、今回、大幅な貿易赤字を持つアメリカが、借金国になった上にドルの相場が大変下落しているにもかかわらず、なかなか赤字が縮小しないというような問題。一部に取りざたされている、ドルはまだ大きく暴落するのじゃないかというような心配に対して、本当に簡単でございますが、百五十円まで下がった場合はどんなことになるのだろうかとか、いろいろ言葉少なく御説明をお願いしたいと思います。
○井上公述人　質問にお答えいたします。
　私は、今の状況は、先ほども申し上げましたとおり、非常に急落しておりますけれども、暴落の状態ではないと思っております。暴落というのは、アメリカに入りました資本がアメリカから相当逆流するとか流出するとか、あるいはアメリカの居住者の金が海外に逃避するとか、そういうことによってドルの価値が大幅に下落する、ドルのファンダメンタルズ自体が失われるという事態だと思います。現状、急落はいたしておりますけれども、数字的に申しますと、Ｇ５以前に比べまして六十円、この一年間で八十円という急落でございますが、実はこの間、別にインフレは進んでおりません。むしろ石油価格の引き下げなんかもございまして、今後の見通しとしましては割にその点の心配もない。それから、御存じのアメリカのグラム・ラドマン法なんかに見られますように、財政収支の赤字削減問題というのにも、アメリカは官民挙げて努力しております。そういう意味で、アメリカ自体のファンダメンタルズがそう大きく悪化するということもないと思います。また、Ｇ５の為替相場に関する政策協調ということが去年の九月できたわけでございますから、今後ドル暴落がもしあるとすれば、それに対しても協調してこれに介入するということもあり得ると思います。
　私は、今の金の動きを見ておりますと、金はこのところドルタームでもさっぱり上がっておりません。そういう意味で、資本が逆流したり、あるいはドルからどこかへ逃げていくという事態はまだ起こってないのじゃないか。また今後も、日本の資本市場、金融市場の規模というものは、合わせますと大体アメリカの四分の一ぐらいの規模しかございませんので、経済大国の日本の円と申しましても、円に流れ込んでくる、あるいはそのほかマルクに流れ込んでいくという流れ込むべき、逆流すべき場所がありません。むしろ日本はごらんのとおり貯蓄過剰で困っておるという状態でございますので、なかなか逆流すべき行き先がないという意味でも暴落はあり得ないのじゃないか。私は、どちらかというと先ほども申し上げましたとおう、売り買い両方の要因が、今ドルの底値というものを模索しつつある状況である、いずれ新しい相場水準を市場が発見いたしまして、そこに大体落ちついていくのじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○加藤（卓）委員　昨年の暮れの経済紙を見ていると、まるで真珠湾攻撃に遭ったみたいだと思わず叫んだ銀行のトップがいるという見出しで、私、Ｇ５ショックが九月の下旬、為替相場への介入、協調介入というのですか極秘のうちに行われて、先進五カ国蔵相・中央銀行総裁会議で取り決められたときの話をそんなふうにお聞きしました。それを契機にドル安、それで円高ということになるわけでございますが、都市銀行が一つ引っ越すような、十数兆円の証券投資を去年何かしていたようにお聞きしますが、その為替差損は四兆とも五兆とも言われているのです。銀行だとかはドルドル、ドル建てでやっておったとか、生保に関してはその枠組みが非常に厳しかったというので、比較的バランスのいい投資になっているのでしょうが、ものようないろいろな締めつけのなかったところの分野で、これだけの金額がどんなふうに投資されて、また、あれされたのか。その辺のところ、心配は要らないものでしょうか。
　時間の都合上、いろいろ一遍に話しておきたいと思うのですが、今度の円高の問題で、石油価格が急落すると電気、ガス業界では大きな差益が出るのだ。通産省の試算でも、為替相場が百九十円でオイルの原価が一バレル当たり二十ドルで推移した場合でも、電力業界だけでも一年間に一兆三千億というから、今の場合でいえば二兆円近くになるのでしょうか、そうした為替差益が出るのですが、これは国民の利益としてあれする場合でも、これを一世帯当たり還元しても大したことないんじゃないか。むしろこういう問題は、電線の地中化、共同溝をつくるとか、設備投資で内需拡大筆を図るのが賢明じゃないかというような考え方。
　いま一つ、貿易摩擦で大変な、二十兆近い、十七兆とかという外債を買っていても、これは資本収支が赤字になるだけで、貿易摩擦には何らのメリットもない。材木を買おうといっても関税が大変だし、そういう場合だったら、仮に外国の、アメリカの山を買ったらどうでしょうかとか、備蓄の難しい大豆や小麦、農産物を買わなければならないんだと言われるんだったら、農場経営だとか牧場経営に協力していくとか、日本経済の活路を見出すようなことを考えられてはいかがか。これは民間では工場を向こうへつくるとか、要するに自動車工場も向こうへ移るとか、電機工場も移るというようなことがなされているわけなんです。
　この他いろいろお聞きしたいのですが、この辺のところに絞って、円高のメリットが日本の経済にどんなふうに影響するとか、中小企業の大変な苦痛を味わっている者に関しての施策に関して御助言をいただきたい。時間がございませんようですので、ひとつ簡単によろしくお願いします。
○井上公述人　時間の制約がございますので、加藤先生の御質問たくさんございましたけれども、一、二点お答えいたします。
　まず第一点の投資の問題でございますけれども、これはもう非常に大きな金額、証券投資だけでネット去年が六百億ドル、その前が四百億ドルという大きな数字が出ております。これは私は、今の自由経済のシステムのもとでは、日本にこれだけの黒字がたまっておりますとどこかに吐き出さなければなりませんので、当然のことだと思います。それでその場合に、私は、為替の、ドルの値下がりによりまして評価損は相当出ているかと思いますけれども、大体大きな機関投資家というものは長期にこれを保有するという前提でやっておりますので、財務的には評価損は起こりますけれども、長期に持っておりますれば、高い金利差を享受した投資になって返ってくるということでございます。それからまた、多くの場合、企業段階でもどちらかと申しますと余裕金を投資しておりますので、そういう意味で、そう慌てて持って帰ることによって為替差損を起こすということはないのじゃないかと私は思っております。
　それから、次に先生おっしゃいました為替差益の活用の問題でございますけれども、これは私も新聞なんかで拝見しておりますと、原油の価格下落、それから為替の差益、そういうものをどういうふうに使っていくかということがいろいろ論じられているようでございますが、例えば電力の場合でも、おっしゃいましたようなことで、むしろ前向きに使っていくということは結構なことじゃないかと思っております。
　それから中小企業の問題。これは先ほども私、陳述の中で申し上げましたとおり、中小企業だけではございませんけれども、経済全体、個々の企業、個々の業界、非常に深刻な影響を受けております。これをどうやって切り抜けていくのか。これは、先ほど申しました次の私どもの体質改善と申しますか、輸出主導型の体質から内需主導型の体質に切りかえるための一つの非常に苦しい試練でございますが、個々の問題につきましては、例えば中小企業庁なんかでもいろいろ法案を用意されまして御研究いただいておるようでございますが、そういう個々の対策を立てていただくということ以外にはないのじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○加藤（卓）委員　どうもありがとうございました。
○小渕委員長　次に、川崎寛治君。
○川崎委員　佐藤、飯塚、井上の三公述人の先生方には、土曜日の大変大事なときに、やぼな国会においでいただき、大変貴重な御意見を拝聴いたしましてありがとうございました。心からお礼を申し上げたいと思います。
　ところで、まず最初に飯塚公述人にお伺いをいたしたいと思いますが、大変高い志に立った職業会計人としての立場から、今日の税制のあり方、税法の運用の仕方、そういうものについての大変厳しい御意見がございました。申告納税人員の見込み数を七百七十四万人としたのはインチキだ、こういう断定をされておるわけでありますが、そうしますと、西ドイツとかそういうところはどうなっているのかということを伺わしていただきたいということ、つまり社会正義を貫いていくための税法のあり方、つまり税法の整備、そういうものが実際にはしり抜けになっているのではないか、こういういろいろな御意見もございましたが、それらについてまずお伺いいたしたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　西ドイツの例を言えということでありますが、西ドイツの場合は国税通則法という法律があります。さらに、ゲベルベオルドヌングといいますから、営業法とでも訳しますか、そういう二つの法律がありまして、業者が開業した、または転業した、または廃業した、または転居した、そういうふうないろいろな事業上の変化があるたびごとに、一カ月以内という確定期限つきで、登記所と市町村役場それから同時に税務署と三つに届け出を出さなければならないことになっておる。したがって、もう逃げられない。特に、営業法という法律には罰則規定がありまして、その届け出を出さなかったという場合に一番重いのは一年以下の懲役、それから軽いものになると一千ドイツ・マルクまでの罰金を科すということになっておりますので、ここで完全に納税者は捕捉されてしまうということなんですね。そういうことだから、ドイツではほとんど脱税がないということになってしまうわけなんです。
　なお、先生ただいま租税正義というものを貫くためにはどうしたらいいかというお話があったように心得ますが、これはなかなか難しい問題でございますけれども、簡単に言えば国民が公平に税負担を受ける、そういう状況をつくってしまうことだと思うのです。それをやっていない。だから、日本国じゅうに脱税者があふれておる。それは政治家も例外ではない。きのう、おとといも政治家のことが新聞に載っておりましたけれども、事ほどさように国民全体が、要するに脱税になれっこになってしまっている。それに対しては、例えばドイツの場合、悪質な場合は懲役十年です。そういうものをきちっとかけていますから、脱税やった場合には十年。十年刑務所に入れられたんじゃ、もう人生成り立ちませんよ。そういうふうに厳然とやっている。そこがポイントだと思うのです。公平を貫くということがポイントだと思うのです。政治家として一番重要だと思うのです。どうかお願いいたします。
○川崎委員　申告納税制度の問題についてお触れになっておりますが、ここでは「納税者の所得を算定するに必要な資料が自発的に提出されることを申告納税という」、こういうふうにシャウプ勧告を引いておられるわけであります。そういたしますと、先ほどドイツのことを言われましたけれども、イギリスとかアメリカとかフランスとか、そういうところでは実際にどうなっておるのか、じゃ日本においては所得税法をどういうふうに変えたらいいのかという点について、飯塚公述人の御意見を伺いたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　実は、シャウプ勧告の思想というのは、今先生がおっしゃったように、所得計算に必要な資料をみずから進んで全部政府に出すということなんですね。ところが、そのことは実はアメリカだけじゃないのです。私は、イギリスもアメリカもドイツもフランスも、申告書を取り寄せて調べておりますけれども、みずから所得を計算し、みずから税額を計算するという法制になっている国は全然ない。世界には百六十六カ国ぐらいございます。私はそのうちわずか二十数カ国の税法しか調べておりませんけれども、もうすべて同じです。あなたは税額を出す必要ないよ。それで私は、ドイツの税理士に聞いたんです。じゃどうするんだと言ったらば、いや、非公式に幾らになるんだということは、税理士はちゃんと協力し元金額は出してやる、しかし申告書面では全然ない。あなたは自分の所得額及び税額は自分で決める必要ないんだということが書いてある。皆そうなっています。
○川崎委員　次には、不公平税制というものを改めれば、サラリーマンやあるいはまじめな経営者というものは税金を半分にできる、こういうふうに言っておられるわけですね。これも、今税金に対する不満、国民の中に満ちておるわけでありますし、国会としては我々も大変大きな責任を感じ、税制改革というのは本委員会における大きなテーマでもあるわけでありますけれども、法人の実調率が九％、それから個人企業のそれが四％だということは、昨年大蔵委員会においても飯塚公述人においでいただいて、これらの問題についてお話を伺いました。また、大蔵委員会なりあるいは当予算委員会なりでも、この問題は絶えず議論になってきておるわけです。
　そしてこれは、小渕委員長が大蔵委員長のときにも、税法の改正には附帯決議がついたわけでありまして、税務署職員をふやしてほしい、こういう決議もいつもついているわけですね。なかなかふえないのです。二人とか三人とか五人とか、こういうことで来ておるわけでありますが、サラリーマンやまじめな経営者の税金を半分にすることができる、それは実調率を上げるということが何といっても必要なわけですからね。そういたしますと、それは税務職員をふやせばよいのか、あるいはほかに何をやればいいのか、その点についての飯塚公述人のお考えを伺いたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　実調率を法人九％、個人四％にしたままでおるというのは、政権党である自民党の巨大なる怠慢であると私は考えております。これはもう許されない。だから、いたずらに脱税者ばかりできちゃう。これはいけない。
　そこで、税務官吏をもっとふやせという議論があるわけでございます。附帯決議をやっても余りふえないというお話でございますが、であるとするならば、イギリスの一九七六年会社法の十九条のごとく、あるいはイギリスの去年の、一九八五年会社法の二百三十七条のごとく、つまり監査人に税務官吏と同じ質問検査権を与える、つまりすべての会計資料を監査に当たって企業側から要求できる、さらに真実に関する説明を求めることができる。今日本の所得税法の二百三十四条によりますと、単に質問するというだけになっている。それじゃだめなんで、実は真実の説明を求めるという権利及び会計資料の全部を監査人に提示させるという法制になっていれば、そのギャップは防げると思うのです。そう思います。
　どうか先生方、先生方は国の運命を決する立場の方ですから、そういうことだけは間違いなくやっていただきたいと思います。
○川崎委員　これは大変厳しい御指摘でありました。国会の我々の責任でございますし、与党の皆さんも十分聞いておられると思いますので、これから大いにひとつ検討させてもらいたい、こう思います。
　それからなお、昨年も大蔵委員会でも御主張になっておられたのでありますが、コンピューター会計の問題ですね。これは、そのときたしか政府税調の会長もあの大蔵委員会には参考人としておいでになったと思う。そのときに、検討という話も出ておったと思うのですよ。ところが、今御指摘のようにできてない。当時、ここにお見えの角谷さんはたしか主税局の審議官だったと思うのでありますが、これらの点はなかなか進まずに残念に思うわけでありますが、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○飯塚公述人　お答えを申し上げます。
　それは政府・与党及び大蔵省の怠慢の結果であるとしか言いようがありません。といいますのは、今御承知と思いますが、日本の一番大きな企業から町の中小企業に至るまで、ほとんど全部がコンピューターを使っております。コンピューターの普及状況は、日本はアメリカに次いで世界で二番目であります。非常な勢いでコンピューターが普及しております。
　ところが、租税債権、租税債務を確実にするためのソフトウエアというものを規制する、そういう法律が日本には一本もありません。御参考までに、西ドイツの場合には連邦政府だけで四十七本あります、コンピューターのソフトウエアに関する法律が。日本は一本もないのです。しかも、それどころじゃない。世界の先進文明国の中で、コンピューターのソフトウエアを完全に規制して、第三者がたれが見てもわかるようにしろ、文書化しておけという条文さえもない。何ですか、これは。国会議員諸公は本当に財政再建、考えているのですか。
　我々民間から見ると、彼らは国民をだましだましだましながら逃げちゃおうとしか考えていないというふうにしか私には思われません。何となれば、大企業から中小企業に至るまで、すべてがコンピューターで財務計算をやっているのに、その財務計算の基準となる法律が何にもない。これは日本一カ国だけですよ。これは国会議員諸公は国権の最高機関を預かる者として、みずから恥じていただきたい。こんな状態で、日本は文明国と言えるのかというふうに私どもは考えております。
○川崎委員　それでは、次に井上公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　今日のＧ５以後の為替の動きについて大変的確なお話を伺いまして、ありがとうございました。アメリカのヤイター通商代表が百七十五円が適当と、先ほどちょっとお触れにもなっておりましたけれども、そうしますと、やはりそこまでいくというふうにごらんになっておるのか、どこの水準までいくというふうにごらんになっているのか、それが一つですね。
　それと、大変乱高下している。このことはつまり国家が、お互いが介入調整をしているわけですから、急速な為替の変動、こういう相場の変動というのに今春き込まれているわけであります。そういたしますと、これがさらに急速に円高にいくのか、そういう見通しがあるのかどうかというのが一つと、もう一つは、じゃ、モデレートに持っていくにはどうしたらいいのか。レーガン大統領の方も国際通貨会議の提案をいたしておるわけでありますけれども、それらについて井上公述人のお考えを伺いたいと思います。
○井上公述人　ただいまの川崎先生の御質問にお答えいたします。
　二点あったと思いますが、一つは相場がどこまでいくのかという問題でございますが、これは神のみぞ知るでございまして、当局も私どもも、また市場もこれはわからないと思います。ただ、おっしゃいましたように、米国の、これは連邦準備当局ではございませんけれども、学者とかあるいは政府の一部の方に百七十五円ぐらいまでいっていいんじゃないかとか、まだまだ円高は足りないよというような発言が目立っております。一方また、ドルの暴落を心配する声もアメリカの中にございます。どこまでいくのかということに対しましては、私はちょっと立場上お答えできない、そういう能力もございませんし、お答えできないのでございますけれども、今の売り買いの状況を見ておりますと、まだ底は見え切っていないんじゃないか。
　これはいろいろな見方がございます。もうここら辺で大体底をつくんじゃないかという見方もございますし、いろいろございますけれども、どうも私の個人的な感じでは、やはり相当な売り玉というものが天井にかぶさっておりまして、これが相当なドルの下げ要因に働いているんじゃないかというふうに考えておりまして、どこまでいくかということは、百七十五円はいつか来た道でございまして、七八年の十月の末に、一度百七十五円五十銭にいっております。これは何ら合理的な意味はございませんので、また地合いも、先ほどちょっと触れましたように、インフレ基調その他考えますと一九七八年の事態とは情勢が違っておりますので、何とも申し上げることはできません。そういう意味で、私は第一問に対してはちょっと数字を申し上げかねる次第でございます。
　それから第二問の、今の相場は非常にフローティングのもとで急変している、乱高下している、また一方、レーガン大統領の御提案の国際通貨システムについてのいろいろな研究もするという話についてどういうふうに評価するかという御質問だと思いますが、一九七一年のニクソン・ショックの後、七三年から変動相場制に移行いたしまして、現在まで続いておりますこの変動相場制は完全自由変動相場制だと思います。これで私どもが経験してきましたことはやはり幾つかの欠点がございます。
　まず、先生御指摘のとおり、非常に乱高下が激しい。それから第二点は、やはり経済のファンダメンタルズと遊離した、オーバーシューティングという言葉をよく言いますけれども、これぐらいでとまるべきものがずっと突っ込んじゃって、例えば百七十円でいいものが百五十円になるとか、二百六十円でいいものが二百八十円になるとか、そういう意味での、何と申しますか、実勢から考えて、実勢が何かということは難しいのですけれども、過大に、過剰に反応するということが一つの問題点だと思います。
　それから三つ目は、本来変動相場制の一番の考え方は、自由な資金の移動、自由な商品の移動、そういうものを前提としまして、そこでマーケットフォースで、ディマンド・アンド・サプライで実勢相場は出てくる。そこで、相場が成立いたしますと、それがいずれは各国の国際収支の自動調整作用というものがあるんだ、それが変動相場制の一番の真髄なんでございますが、実際には必ずしも、さっき申し上げましたＪカーブエフェクトとかいろいろな問題がございまして、なかなかきくのに、例えば円高になって日本の輸入がふえ日本の輸出が減りとか、そういうときに来るまでのタイムラグというのが非常に長いのでございます。そういう意味で、必ずしも国際収支の調節作用というものが右から左にファンクション、機能してこないという問題がございます。しかし、これは時間をかけますと必ず機能するわけでございます。
　しかしながら、また一方私どもの経験で考えてみますと、一九七三年以来これで、七三年の秋の第一次オイルショック、それから七九年の第二次オイルショックを経験いたしております。それで、その間やはり変動相場でなかりせば、あるいは固定相場であったならば恐らく切り抜けてこれなかったであろうような、いわゆる国内均衡を犠牲にした国際為替相場維持というようなことで、国内経済を犠牲にしてしまうという事態は発生しなくて済んだわけでございますね。そういう意味で、変動相場制自体はやはりその意味での成功はありまして、この二、三年ドルの過大評価という問題がございましたけれども、これはむしろ変動相場制の罪ではございませんで、いつも言われるとおりアメリカの財政収支の赤字拡大、それに基づく米ドルの金利高、それに基づく米ドルの過大評価という問題でございまして、これは変動相場制の罪にするには変動相場制に対してかわいそうだと思います。
　ただ、おっしゃいますように、実績を見てみますといろいろ問題が出てきておる。これで、七三年以来の十三年間にわたる経験に基づきましていろいろな検討がなされておりまして、各国関係政府当局でも、去年の六月の十カ国蔵相会議におきましてもこれが非常に大きな論題になりまして、研究されております。
　で、私は、非常にわかりやすく申し上げますと、一番左の極に固定相場、金本位から始まる固定相場、その次にいわゆる目標圏の相場制度、ターゲットゾーンですね、その次に管理フロートと申しますか、それから一番右の端にフローティング、完全フロートという四つの段階、いろいろニュアンスの差はございますけれども、大きく分けて四つあると思います。現状は、極端に申しますと、七一年までの固定相場の一番左の極から七三年に一番右の極のフローティングに移行しちゃったわけです。そういう意味で、非常に極端から極端に走っちゃったわけなんでございますけれども、これに対していろいろ私どもの経験、反省がございまして、やはりそこで何らかの手を打ちたい。弊害を矯めていいところを伸ばしていけないかというのが今の各国関係者の立場じゃないかというふうに考えております。
　それで、いわゆるターゲットゾーンというのは、頭の中で考えますと非常にいいんでございますけれども、一体何をもってターゲットと考えるのか、そこら辺もなかなか、いわゆる適正相場、昔みたいに購読力平価みたいなものが今の世の中ではなかなか考えられませんで、そういう意味で、何をもって適正相場と見るかということ自体にも既に問題がございますし、それからやはり、一定のゾーンの中で維持しようと思いますと、相当な資金の移動とか資本の移動とか、そういうものに対するコントロールを導入しないとできませんので、これはまた、人類と申しますか国際社会がやっと到達できました今の自由な資金、資本の流通という前提を崩すことになりますので、これはなかなか難しいと思います。
　それで、そういうことで現実的にはＧ５の考え方、この九月のＧ５の考え方にも一部それが導入されていると思うのですけれども、やはりフローティングを前提としながら、関係国が協調しながら相場を管理していく、管理という言葉はちょっときついのでございますけれども、世の中で管理フロートなんて言葉がございますけれども、ある程度一つのものを、どこがいい理想的な水準であると言うことは難しいのでございますけれども、大体常識的にどこら辺に落ちつくべきかということを見ながらみんなで協力して、適時適切に介入を続けて、相場の乱高下その他による不要の損害あるいは不要の弊害を取り除いていこうという方向にあるんではないかと思います。そういう意味で、私は、レーガン大統領がそういう問題についての検討を命じられたということは非常に有意義ではないかというふうに考えております。
○川崎委員　管理されたフロートというお話だと、どういう管理の仕方になるかという、これはまた国際政治上の力関係その他の問題があります。それをやっておりますと、あと五分しかありませんので、これはまたの機会にお願いをしたいと思うのです。
　ベーカー提案賛成だ、こういう御意見でございました。そこでお尋ねをしたいと思うのですが、日本はアメリカの要望に従って随分累積債務国に対する援助もやってまいりました。これは国際機関もそうですし、また日本の民間銀行もそれぞれ御苦労してきたと思うのです。今、累積債務国に対する、これは共産圏も含めまして、日本の民間銀行の融資額というのはどれくらいあるのか。まあいろいろなことが言われておりますが、大体それを東銀さんの方ではどういうふうにごらんになっているのかというのが一つ。
　それから、南米ではやはりやけどをしたと私は思うのです。過熱をしまして非常にやけどをしたと思うのです。これは大蔵委員会でもかつて少し、竹下さんといろいろ御質疑をしたこともあるわけでございますが、乱高下のこういうときにベーカー提案賛成だ、こう言われましたが、じゃどういうふうな形でこれに対応していくのか。そういうものの判断はどこでするのか。銀行間で何かするのか、あるいは日本政府の間と何かそういう検討をする機関というか、そういうものがあるのか、どういうふうな御判断でこれに出ていくのか、それを伺いたいと思います。
○井上公述人　ただいまの川崎先生の御質問、二点あったと思いますが、第一点は、日本の銀行のこれら債務国に対する貸し出しは幾らあるのかというお話でございますが、私、これは数字は憶測の域を出ませんのであれでございますけれども、大ざっぱに申しまして、さっき日本は債権大国と申しましたけれども、大体日本の銀行の対外債権というものが六千四、五百億ドルあると思います。それはすべて、先進国その他を含めまして六千四、五百億ドルあると思います。これはまさに、世界一でございます。アメリカは四千億ドルぐらいかと思いますが、世界一でございます。
　しからば、その中で累積債務国に対する貸し出しが幾らあるのかということでございますが、これは累積債務国というものの定義自体が非常に難しゅうございまして、今度のベーカー提案でいきますと、十五カ国を選んでおりまして、これは必ずしも私どもの考えでいる問題国と範囲がきっちり合いませんのですけれども、そういう対象もございますし、私は、いわゆる発展途上国で、七三年以降オイルダラーのリサイクリングによって潤ってきて、工業化ができ、インフラストラクチャーができ、また資源の開発ができてきた国という意味で考えますと、これは大体私の、今ここで憶測でございますが、日本の貸し出しが八、九百億ドルあるのじゃないかと思っております。
　それから第二点でございますが、これは私、先生の今御質問の趣旨を間違えておりましたら御訂正いただきたいのでございますが、ベーカー提案のもとで、日本の銀行はどういう条件であれば新規の貸し出しにも応じていけるのか、協力していけるのかという御質問と私は伺いましたが、これは私、先ほど陳述の中で申し上げましたとおり、基本は、やはり今の累積債務国の問題は非常に深い、深いと申しますか、一言にして言いますと、第一次オイルショック以降のいわゆるオイルダラーを吸い上げたものを、これは恐らく三千五百億ドルであったと思いますけれども、それをいわゆるユーロダラーの形で、日本とかアメリカとかイギリスとかドイツの銀行がこれらの諸国に、経常収支の赤字の埋め合わせだけでなくて、むしろ進んで中期の金にして、彼らのインフラストラクチャーの資本形成とか工業化とかあるいは資源開発とか、そういうものに用立てた次第でございます。
　そういう意味で、彼らの経済発展は非常に高い段階まで来ておりまして、工業化も進んでおります。例えばブラジルですと、もう既に輸出品の五割以上が工業製品でございます。そういう段階に達しておりまして、これを生かすも殺すも、これからどういうふうにしてこの経済発展をここで挫折させないでロールアップさせていくかということでございますので、そういう意味で私どもは、さっき申し上げました国際社会の一員として、また第二の世界大国といたしまして、個々の銀行の問題はもちろん、株主との関係とか商法上の関係とか銀行法の関係とかいろいろございますけれども、大ざっぱに申しますと、やはりこれを何としても回転させていって、そしてできるだけ今までの積み上げた基礎を活用させて伸ばしていく、それが第一の私どもの務めだと思っております。したがって、これに対しては私どもも、国内でもいろいろな技術的な問題がございまして、大蔵省当局その他にもお願いしておりますけれども、その問題、私どもが働きやすいようにしていただきたいということをいろいろ陳情しているわけでございます。
　以上でございます。
○川崎委員　佐藤先生には大変失礼しました。米ソ首脳会談以後の大変大きな動き、あるいはそういう中での日ソの外交関係の進め方、そういうこともお伺いしたかったのでございますが、時間を超してしまいましたので、大変申しわけございません。厚く御礼申し上げます。三公述人、本当にありがとうございました。
○小渕委員長　次に、神崎武法君。
○神崎委員　公述人の先生方には、大変お忙しい中を本委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見を開陳いただきましたこと、大変にありがとうございます。
　まず私は、飯塚公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生は、昭和六十一年度予算案に反対する立場から、大変示唆に富む御発言をされたわけでございますけれども、その中で、申告納税制度の根幹に触れる御発言がございました。この点に関しまして二点ほどお尋ねをいたします。
　まず、所得税法百二十条の申告納税制度につきまして、納税者が所得の計算と税額の計算を自分でできるんだ、こういう擬制の上に成り立っている、空想的仮定の上に成り立っているのだ、こういう御指摘がございました。
　まず、こういう申告納税制度ができた背景と申しましょうか、この点について先生の方から御説明をいただきたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃったのは所得税法の百二十条のことだと思うのです。それはまさに空想的仮定の上に立った条文なのです。どうしてこういう条文ができたのかということを、最近まで関税局長をやって、もう退官なさった、前に東京国税局長をやっていた矢沢富太郎さんという方がいらっしゃる、その方に私は突っ込んだんだ。何でこういうばかばかしい条文をつくったんだ、こう聞いたら彼いわく、国民というものは性善である、我々は、国民が性善であるという立場でこういう条文を持っているんだ、こう言うわけなんだ。私はそれに対して、日本人ぐらい生き馬の目を抜くような敏感なやつはいないんだから、単に性善というのは困る、そうじゃなくて、性善説でもなく性悪説でもなく、国民に対してニュートラルな中立性を持った条文にしなければだめじゃないか、これじゃまるで政府が脱税者を大いに製造している、大いに脱税しなさいと言うのと同じだ、こう言ったんだ。それに対しては、いや全くそのとおりですと言っただけで、彼は東京国税局長から関税局長になって、さらに退官してしまった、こういうわけでございます。
○神崎委員　この申告納税制度につきまして、シャウプ勧告を大蔵省が曲解したのだ、こういう御発言もございました。そういう先生の御理解からいたしますと、税理士法の一条で、税理士の使命につきまして、「申告納税制度の理念にそって」というふうにうたわれているわけでございますけれども、そうしますと、その条文というのはどういうことになるのか。そんなものは意味がないのだから削除してしまえ、こういうような御主張になるのかどうか、その点をお尋ねいたします。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　申告納税ということを最初に言い出したのはシャウプでありますけれども、シャウプ先生の言っている申告納税というのは今の日本の言っている申告納税制と全然違う。だから税理士法の第一条の「申告納税制度の理念にそって」などという文言は明確に削除すべきである。日本の立法当局、国会議員諸公を含めていかに程度が悪いかということが世界に宣伝されているようなものになってしまいますから、この「申告納税制度の理念にそって」というものだけは削除していただきたいと思っております。
○神崎委員　ありがとうございました。
　続きまして、井上公述人にお尋ねをいたします。
　最近の円高・ドル安の基調の中で、この基調というものが我が国が現在進めております円の国際化、金融の自由化にどういう影響を持つかという点であります。これが果たして加速原因になるのか、あるいは減速要因になるのかという点であります。
　と申しますのは、日米円ドル委員会が発足した当初の経過からいたしますと、アメリカ側は、ドル高・円安を是正するために我が国の円の国際化、金融の自由化が必要である、こういう主張をしていたわけでございます。その後、我が国の国際的責任を果たせ、こういうように主張が変わってきたわけでありますけれども、最近の円高・ドル安の基調からいたしますと、そもそもの、当初のアメリカの主張は論拠を失ったのじゃないか、このようにも思われるわけでございます。その意味においては、我が国が進める円の国際化、金融の自由化の減速要因に最近の為替相場の動向がなるのかどうか、そこら辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○井上公述人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　結論から申し上げますと、私は、円高は円の国際化、自由化にむしろプラス要因というふうに考えております。御指摘のとおり、円ドル委員会のときのアメリカの考え方は、円安が、実は先ほど来申し上げておりますとおり、アメリカの方に問題がありまして、それがアメリカの財政収支の赤字、それからドルの金利高、それからドル高ということになった次第なのでございますけれども、向こうの考え方は、日本の市場開放あるいは円の国際化を怠っているから円が割安になっているのだという解釈だったわけでございます。いずれにしましても、おととしの五月の円ドル委員会の結論に従いまして物事は進んでおりますけれども、その結果出てきたものは、むしろ日本の資本輸出と申しますか、国内に過剰貯蓄があったせいでございますけれども、日本の資本輸出の方に、この円ドル委員会の円の国際化とか自由化とかという問題はそちらの方にきいてきておりまして、むしろ円安の抑制にはきいてこなかったということが言えると思います。
　それで今後、現状を実際、例えば二百六十円だったあるいは二百四十円だったドルがだんだん百八十円なりになったということは、ドルの価値が下がり円の価値が上がったわけでございますから、したがいまして、非居住者にとりましては当然円を保有するという問題が、従来よりは円は強い通貨である、したがって円を保有したいという保有する意欲は出てくると思います。現に今の売り買いを見ておりますと、そういう意味で円の保有残高はまさにふえているわけでございまして、あとは、それを受け入れていって、ここで滞留するような市場が日本に十分発達するかどうかという問題に帰すると思います。
　現状は、日本の国債の大量発行のおかげで長期資本の市場というものは立派なものができておりまして、日本は世界第二位の立派な市場ができております。国債だけで百三十三兆円という大きなバランスでございまして、これは流通市場もしっかりできておりますけれども、まだ短期の市場の方は、どちらかと申しますと、先進国としてはまだ未発達の状態にございまして、殊に非居住者がここに入っていけるという意味ではまだまだ時間がかかると思いまして、そういう意味で少なくとも、例えば去年から行われておりますような銀行引受手形の市場を創設するとか、あるいはまた、今緒についております短期国債の発行とか、そういうことによって東京市場に円を保有する人が、また運用の道が開けてくるということができてまいりますと、やはりそこで円の保有がふえてくる。ということは、非居住者のいろいろな利息選好とか金利選好とか、そういうものがこの市場で出てまいりますので、むしろ円高というものはそういう意味で国際化、自由化の促進要因である。どちらかと申しますと、円は今まで外国人にとって借りる通貨として非常に有効な、有用な通貨として過去三年、四年機能してきたわけでございますが、これからまた日本の円を保有する、また日本の金融市場に投資する、日本の金融資産を保有するという意味で、むしろ貸す通貨、預ける通貨としてもだんだん成長していくかと思います。そういう意味でこの円高という問題は促進効果があるというふうに私はお答えしていいのではないかと思います。いろいろな税制の問題なんかもございまして、それはまだ今後解決すべき問題だと思いますけれども、基本的にはそういう流れだと承知しております。
　以上でございます。
○神崎委員　もう一点お尋ねをいたしますけれども、今回東京オフショア市場が創設されることになりました。私は昨年の予算委員会におきましても、ロンドン型の、銀行業務と証券業務ともに行い得る市場あるいは内外一体の市場にすべきだという主張をいたしたわけでございますけれども、どうも今回創設されますオフショア市場はニューヨーク型の、銀行業務だけを行う市場というふうに伺っております。
　井上公述人にお尋ねをいたしたいわけでありますけれども、今回の創設されますオフショア市場をどういうふうに評価されているか。先生としては、将来ロンドン型の市場にまでオフショア市場を持っていくべきであるというふうにお考えであるかどうか、その点を含めてお尋ねをいたしたいと思います。