Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　前回当委員会で森委員の方から五九中業とその規模はどうなるか、こういう御質問がございまして、私の方から、現在作業中でございますのでそう明確なことを現在申し上げられる段階ではございませんので差し控えさしてもらいたいと申しまして、しかし、まあそうはいっても実際に責任者として作業の報告等を受けているのだから、何かその辺の感じはあるのじゃないかというような御趣旨のことをおっしゃいましたので、こういう当委員会のように防衛問題について直接御議論いただく委員会でございますので、できるだけ率直に申し上げるべきであろうと思いましてあのような発言をいたしたことは事実でございます。
　その基本は何かといいますと、数字につきましてはその全体をまだまとめ切っておりませんので申し上げられる段階ではないし、またそういう報告も受けておりません。ただ、個々の装備を中心にいろいろ作業をいたし、また各幕と内局と議論いたしているわけでございますけれども、それぞれの作業の中間報告を個別的に聞きまして、それを五六中業のいろいろな議論の過去の話をいろいろ聞いたりして、私の中でまあ個人的にどういったスケールになるのかなということを見、また今後の経済成長が、ＧＮＰ見通しがどのようになるのかというようなことを総合的に考えますと、現在でも一％との、天井とのすき間が少ないものでございますので、あのような感じがするということを申し上げた次第でございます。
　　　　〔椎名委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（哲）委員　じゃ撤回なさらないということですね。
○加藤国務大臣　はい。作業をいたしております。そういう印象、これは私も現在もそのような感触を持っておりますので、相変わらずそのような感じを持っております。
○上田（哲）委員　ある意味では正直なんで、その正直にひとつ乗ってさらに正直な答えをいただくべきだと思いますが、夏には出す、夏にはしっかりした数字ができる、こういうことなんですから、そこでそうした直観発言というのがますます撤回し得ないという核心に近づいているとすれば、最終像のコンマ幾つまでの数字が出ないとしても、概数においてはある程度見通しがついたということにならざるを得ませんね。その長官がやはり一％を超えるだろうなと今さまざま言われたが、さまざまなデータからそう思うと言われる、そうした大まかなデータというのはどういうものですか。
○加藤国務大臣　御承知のようにあの中期業務計画はいわゆる正面装備等の将来の費用見積もりが中心でございまして、これは今全体の二六％ぐらい、防衛関係費の二六％ぐらいになるわけですけれども、それ等の見積もり等を集計したものが一つの核になるであろうと思います。その作業の見積もり全体まとまっておりませんので、今数字、概数はどうかということでございますが、それはまだ事実としてでき上がっておりませんので、申し上げられる段階ではございません。しかし、全体的に防衛庁が今作業いたしまして、今後大蔵省を初めとする各省の御意見を聞いていくわけですけれども、そういう過程を経ましても、私たちとしては現在の作業は精いっぱいの倹約をした作業をいたしているつもりでございますので、そう簡単に大幅に変わるものではないのじゃないか。そういう観点からいえば、夏までに完成される中期業務計画の最終的な全体像でも一％の中におさまり切ることはそう簡単ではないなと現在でも思っている次第でございます。
○上田（哲）委員　少しわかってきました。五九中業の本来の性格というかあり方というのは今長官の言われたとおり正面装備ですから、その正面装備が防衛費の中で占める比率の問題が相関的に出てきます。それをごらんになってそうだと直観するのだ、大体そういう感触だということがわかりました。
　今二六％と言われたけれども、現実には二三％、ねらいは二六だが、今二三ですね。そういう形になっているはずです。そうですね。そういう数字というのはかなり大事な数字だから防衛庁では五九中業作成にとっては非常に神経を使っておられるところだと思う。夏までと言っている間にとにかくこの季節になっていますから、事務方の中ではかなり進んでいるというところで、大まかな丸い数字では見当がついているというのが今大体わかりました。正面装備部分が五兆五千億とか六兆円とか言われておるわけです。これは関係の方で結構だが、大体そういうところに固まったということですか。
○矢崎政府委員　現在の五九中業の作業状況は、先ほど来大臣からも申し上げておりますように、主要な事業についての考え方を固めつつある段階ということでございます。したがいまして、それを金額的にきちっと計算をする段階にまでまだ進んでいるというわけではございませんので、そういう意味で、先生御指摘の正面装備についての金額が幾らかというふうな点につきましては、私どもは今この時点で具体的にこのぐらいというふうに申し上げられる状況でないということを御理解を賜りたいと思います。
○上田（哲）委員　そういう答弁はしないでください。時間がもったいないじゃないか。だから、十九兆五千億の前半でおさまるかどうかなんという質問は今はしてないのです。直観というからには、しかも一回だけではない、ここまで来て総理大臣の発言と違う発言を担当大臣がするのだから。訂正しないと言われるからには、時期が進むにつれてますます確信が強まっている、その確信のもとになるデータがあるだろうというところまで来て、そしてそれは正面装備だということなんだから、正面装備というのが一体どれくらいなのかということがあるのでそういう確信が強まっておるというのだが、そこはどうかと聞いているので、わかりませんというような話を時間をかけて言わないでください。
　経理局長、今までは二六ですね。今はとてもそこまでいくのですか、いかないのですか。
○宍倉政府委員　六十年度の正面装備に要するお金は七千二百二十億ちょっとだと思いますが、その金額は二一二％でございます。
○上田（哲）委員　長官、そこなんですよ。だから僕はもう一遍質問しますが、五九中業の主要装備の大体固まりが六兆円とか五兆五千億とか言われておるわけだ。というところまで来ているんじゃないかと言われているのだが、あなたが確信を持っているというのは主要装備のところのデータを見ながらそう思っているのだと今言われているわけだから、それは五兆五千億とか六兆とか言われているが、随分枠がありますね、大体そういう数字ですかと聞いている。
○加藤国務大臣　特にそういったまとまった概数が現在あるわけではございません。まだございません。ただ、これからやってまいりますと、どうしても、五六中業でまだ達成できなかった、いわゆる積み残し分の処置もございますし、それから、いろいろ期間内にも古くなっていくものもあるでしょうし、そんなことをいろいろ説明を受けて、私が個人的に、これは天井がかなり迫っておるものですから、そういう中で見るとなかなか難しいなと、そして、特にまた正面装備費以外のいわゆる人種みたいなものももちろん、これは概数で、それこそ過去の積算の傾向値でやっていくわけですが、今度はそれよりは少しはしっかりと積算していくようにいたすようにいたしておりますけれども、そっちの方もそう簡単に人件費が減るという見通しもそう簡単なものではないと思います。したがって、そういうような全体を考えると、一％におさまるのはなかなか難しいかなという感じがいたしております。ただ、総理大臣も国会でＧＮＰ一％を守りたいとおっしゃっておりますし、私たちもそう思っております。私たちもそう答弁いたしております。これは政府予算としての決定レベルについてのものが三木内閣当時の一％閣議決定だろう、こう思っております。
○上田（哲）委員　どうもなまくら答弁でどうしようもないので、直観がある、それも訂正しないと言われるのだから、あなたがおっしゃったように、正面装備のところでやはり思ったのだと言うのだから、正面装備はどういうふうな傾向にあるのかということは、五兆五千だよとか六兆だとかという数字をもって言えないにしても、傾向はあなたつかまれたのだから、そういう傾向だよということは言われなければ国会論議になりません。
　僕はちょっとさっき数字を間違えたのだが、これまでは見込みが二八・一％ないし二％ですね。そして二三でとまっているわけですね。宍倉さん、そこどうなんですか。あなたの方から正確に言ってください。
○矢崎政府委員　五六中業を見積もった場合に、これは当時も御説明しましたが、全体の経費は大まかな推計だという前提で御理解いただきたいと思いますが、その当時申し上げた数字で言いますと、正面の経費としておおむね二八％程度ということでございます。現在の予算が、六十年度では約二三％ということになっておることもそういうことでございますが、先ほど大臣から二六％と申し上げておりますのは、これはちょっと分類の仕方の統計上の問題がございまして、装備品購入費の数字で見ると二六という数字もあるものですから、多少そういう点、ちょっと御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　わかった。その細かいことは言いますまい。細かいことは言わないが、長官、二八なんだけれども、二六と言ってもいいが、それが二三まででしかない。今度は主要装備をその二三％よりも上へ上げるということになりますか。全体の防衛費の中での主要装備のパーセンテージが今二三なんですね。二三より今度は上になるのか下になるのか。長官わからないかな。
○矢崎政府委員　その辺がまさにこれからの作業の詰めのいかんによるわけでございまして、現在のところどの程度とういうふうにいくかということは具体的には申し上げられないと思います。
○上田（哲）委員　だめだ。時間のむだで、しようがない。それじゃ質問変えますから……。
　ずっと数字を出してもらうと、私の方も計算をしたし、そちらからも出していただいた数字を見ると、結局するところ、実質でいうと、これから五九中業予定期間五年間のＧＮＰの総和、そしてその一％というのは実質で十七兆七千億ですよ。十七兆七千億を超えなければつまり一％以内なわけだ。直観的に超えるという意味は、それを超えるだろうという意味ですね。
○加藤国務大臣　はい。今後の実質で見まして、ＧＮＰの推計が千七百七十二兆ですから、その一％は十七兆ほどになると思いますけれども、その十七兆七千億よりは超えるのじゃないかということでございます。
○上田（哲）委員　十九兆五千億前後という言い方はどうですか。
○加藤国務大臣　今私が持っております直観は、その一％、十七兆七千の中にはおさまり切れないのじゃないかなという以外のものはございませんで、そこから上の数字的な感覚はまだございません。
○上田（哲）委員　まあしかし、かなりわかるところはわかってきました。
　そうしますと、一％を超えるのだという――私たちは絶対納得しませんよ。しかし、防衛庁の今の計算の感覚としては一％を超える。しかし、一％を超えるんだということがあっても、考えておられるような大綱水準の達成というのは問題があるように思いますよ。
　細かい議論は、時間がなくなってくるようだから、きょうはやりませんが、そこで、五九中業の長官指示、これは前長官だが、大綱達成を期するというのは、前よりは強い表現にはなったけれども、やはりこれはできないなということも一つ含まれている、こういう解釈があるのですか。
○加藤国務大臣　私たちは、大綱の水準を達成したい、こういう気持ちのあらわれの表現だと思っております。
○上田（哲）委員　こんにゃく問答はいいのだが、そうすると、あなたが一％を超えるだろうなと思いながらやっていく五九中業というもののねらいは、何が何でも大綱をここに達成し切ってしまうということを今後の発言としてとらえておいていいですか。
○加藤国務大臣　歴代の内閣総理大臣及び防衛庁長官がこの国会で、「防衛計画の大綱」の水準を量的にも質的にもできるだけ早く達成しなければならないと言ってまいりました。そして、そういう背景のもとに前長官が昨年五月、五九中業達成を期するように作業をしなさいと言ったわけでございますので、私もその方針に従って、防衛力整備のためのコンセンサスの中核である防衛計画大綱の水準の達成を期するように今後作業を進めさせていきたいと思っております。
○上田（哲）委員　言葉を変えましょう。
　一％を超えるというのは、あなた方ももう既に腹を決めているところなんだが、今もろもろ私たちが得ている情報や積算の可能で見ていくと、今言われている「防衛計画の大綱」は、五九中業期間をもっても達成できないと私は思うのですが、どうですか。
○加藤国務大臣　達成できるような中期業務計画を方針としてつくるようにと指示いたしておりますので、その達成を期していきたい、こう考えております。
○上田（哲）委員　こういう議論はむだですね。
　では、あなたが七月六日に出発されて、十日にワインバーガーにお会いになる。そのワインバーガー会談で、ワインバーガーがかねてからはっきり公式にも言っていることは、一％などは問題ではない、大綱水準も超えろ、こういうことを言っておるわけですね。ワインバーガーの要求と、あなたが今直観で超えるとは言いながら、今持っていかれる五九中業のアウトラインでは話が合わぬのですよ。具体的にはワインバーガーが、一％を超えなさい、そして大綱も超えて――向こうの言葉で言うとシーレーン構想ですが、そこまで一気に行きなさい。もう一遍言いますよ、一％は当然のこと、大綱も超えてもっとやりなさいという要求が出ることは、これまでの発言で十分想定されるわけですが、その場合どういうようにお答えになりますか。
○加藤国務大臣　かつて、ワインバーガー長官を初め米国の政府当局者が日本の防衛力整備についてどのように言い、またどのような場所で発言していたかにつきましては、また政府委員から正確に答弁させてみたいと思っております。しかし、いずれにいたしましても、米国の期待は、日米安保条約でともに共同対処する国ですから、私は期待としては頭には入れておきますけれども、私たちの国の防衛政策は、私たちの国の五九中業は、私たちの官主的な判断で決定していきたいと思っております。
○上田（哲）委員　話が違いますが、一％論議が出るときに、あなたは直観的には一％を超えるだろうと言われますか。
○加藤国務大臣　五九中業の作業につきましては、現在ここの国会で述べておりますことと同じことを米国にも申すと思います。一％の閣議決定は、決定されました政府予算案についてのものでございますが、それにつきましては、私たちは一％を守っていきたいという政府の今の方針をそのまま申すことになるだろうと思います。
○上田（哲）委員　アメリカに向かって一％を守っていきたいと言われる、しかし、出る数字は一％を超える、非常に巧みなお話になるようですが、なるべく判じ物にならないように、国内へ帰ってから話が矛盾しないようにきちっと話をしてきていただきたい。
　そういう中で、貿易摩擦三百六十八億ドルの一つのツケとして、従来アメリカ議会で問題が起きる、政府が追い詰められる、そして日本政府に圧力がかかる、防衛費の膨張ということが出てくる。今回はそういう議論に対してはどう答えられますか。つまり、貿易摩擦の帳じりをこちらの軍事費増というところで合わせるようなことはしないということは、はっきり言われますか。
○加藤国務大臣　ちょっと御質問の趣旨が理解できなかったところがあるのですが、それは、例えば装備品の購入とかで帳じりを合わせるような態度をとるかとらないかということでございますか。
○上田（哲）委員　それと、それからこちらの防衛費増高のパーセンテージを上げておこたえしましょうなどということですね。
○加藤国務大臣　日米関係は、いろいろな分野で幅広い関係を持っておる国でございますけれども、私たちとしては、貿易面の問題と防衛面の問題はそれはおのずから別個の問題であるという考えで対処していきたい、こう考えております。
○上田（哲）委員　もう一遍国内に戻しますが、まだ決まっておらぬ、決まっておらぬといろいろ言われると、では、いつ決まるのかということになりますね。中業いつ決まるのかということになります。中業は結局政府部内資料なのだから国会に出すときだ、単年度予算に数字を出すときが超えるか超えないかの問題なのだ、これも一つの理屈です。しからばその理屈に乗って、一％を超えるかもしれぬと直観される長官が実際に一％を超えると国民なり国会なりがわかるのはいつなんですか。
○加藤国務大臣　私が一％の中でおさめ切ることは容易ではないなという感じがすると申しましたのは中期業務計画についてでございますが、それは夏までに決定したいと思っておりますので、国防会議に報告いたした段階で最終的には非常にはっきり明確になるだろうと思います。
○上田（哲）委員　少なくとも中業が決まるのは、従来、七月というふうに受け取っておりましたが、七月じゃありませんか。私の聞いておるところでは八月中旬というふうに聞いておるのですが、そういうことになりますか。
○加藤国務大臣　今のところ、夏のどの時点、七月、八月の何日ごろかということは、作業の進捗状況もこれありますので、まだ最終的には決定いたしておりません。しかし、政府の内部で作業いたします対大蔵概算要求の基準になるものでございますので、大蔵省が概算要求の締め切りはある一定の日だと言いましたならば、その前には作業を終えていなければならない筋合いのものだと思います。
○上田（哲）委員　七月中にはもう無理ですね。八月にかかるということは常識のようですが……。
○加藤国務大臣　その辺もまだ定かに決定いたしておりません。
○上田（哲）委員　これは長官おわかりにならないようなら、事務方で答えてください。やはりその辺の日にちというのはかなり注目を集めておる。七月だという認識でいたのですが、一説には十二月という説もある。これは否定されたようだけれども、しかし、七月ということだったら、今この段階でこの程度の話では済まぬわけですね。その辺の、もう少し詰まった作業日程があるはずだから、これはいつごろになるのですか。これは事務方で答えてください。
○矢崎政府委員　前回の五六中業の場合の例で言いますと、七月の下旬に国防会議で報告をし、了承をいただいておる経過がございます。したがって、私どもの念頭にありますのはそういう前例が一つあるわけでございまして、そういうものを頭に置いて現在、鋭意努力をしておるわけでございますが、最終的にいつになるかということについては、まだ政府部内での相談が行われておるわけでもございませんので、具体的にこうだというふうには申し上げられないというのが大臣からお答えをした趣旨でございます。
○上田（哲）委員　それなら出てくるなよ。もうちょっと時間を大事にしてください。
　それでは長官、これはひとつしっかりお答えいただきたいのですが、あなたもハト派だと言われるのです。ハト派でも、一％を超えるのを早々と打ち出されるようでは、ハトかタカかわからぬという気持ちもあるが、やはり最小限ルールとして、国会の論議はどうでもいいがという議論もあるようだが、それじゃ話にならぬぐらいはあなただって恐らく同じ立場に立てるでしょう。シビリアンコントロールとはハウスの問題だということを大事にするという立場で、どこで一％を超えることになるのかというのは、さまざまな関所があるでしょう。概算要求というところでやはりどうしたって出てくるだろうと我々は思うし、人勧のところもあるだろうし、幾つかの関所というのはつくることができる。しかし、これは私たちは言いたくないことだけれども、少なくともそういう事態が起きた場合に、一方的にこれは政府部内機関である閣議及び国防会議の決定をもって足りるとする、つまり代官様からの一片の通告であるということでは相ならぬだろう。やはり政府としては一％維持八割という世論調査もあることでもあるし、国会がこれほど議論したことですから、そういう事態では十分に国会の論議を保障する、こういうことが当然な立場ではないかと私は思うのです。こういう立場を政治家として、国務大臣としてしっかり御見解を承っておきたい。
○加藤国務大臣　防衛論議につきまして、私は国会は非常に大切な場であろうと思います。非常に大切というよりも、最も大切なところだと思っております。シビリアンコントロールにつきましては、例えば防衛庁の内局もありますし、国防会議もございます。それなりに、シビリアンで大多数が構成されております内閣における統制というのも重要だと思いますが、最終的にはやはり国会における国民の意思による統制というのが最も大切な部分だと思います。
　したがいまして、従来総理大臣も申しましたようにいろいろの節目節目、重要な場面におきましては、従来の国会における御議論、自分たちが従来答弁してまいりましたお答えの趣旨、そういうことを踏まえながら考えてまいりますということを予算委員会でも申しましたけれども、それは私たちとしても当然守っていかなければならないことであろう、こう思っております。具体的にどういう国会の場でということは、それは行政府の立場の私たちから申し上げたら若干僭越になりますから、それは国会で御判断いただくことでございますが、国会が重要視されるべきであるということは当然だと思います。
○上田（哲）委員　抽象論ではなくて、ある日ある朝急に閣議が決まりました、国防会議で決まりましたということは大変いびつな形だと私は思うのですよ。だから、それは国会がお決めになることだなんていう月並みな言い方じゃなくて、じゃ行政府として、行政府の防衛問題の責任者としてこうした大きな問題について、今あなたが最大に大事だと言われた国会に、こういう形でぜひ論議をしてもらいたいということを言われるのが当然の政治の見識なわけですから、具体的にもう一遍言いますが、ある日ある朝鶏が鳴いたら閣議が決まった、国防会議を通ったなどというのではなくて、そうではないためには行政府の側からはどういう論議を保障したいと考えるか、これをひとつ伺いたい。
○加藤国務大臣　まだ先々どういった形になるかということも、仮定の問題としてお答え申し上げるには不確定要素が多過ぎますので、今の上田委員の御質問でございますけれども、ちょっと的確にはまだお答えできないと思います。しかし、いずれにいたしましても、日本の場合にはそれなりにマスメディアも発達いたしておりますし、いろいろな形で私たちの動き等も報道されております。したがって、ある日、朝突然全く考えられないことが防衛面に起こるというようなことはない国でございますし、そうあってはいかぬことだと思っております。
○上田（哲）委員　これ以上言ってもしようがないのかもしれませんが、私は加藤長官にそこだけは期待しておきたいのですよ。マスメディアが報道したから国会は後から走ればいい、新聞を朝見ればいいだろう、テレビのスイッチをひねればいいだろうという議論はめちゃくちゃなんだ。きょうはほかの問題もちょっと議論したいのですけれども、そこのところは政府がハウスに対して討議を求めるというぐらいの姿勢をそのときに出されることを私としては注文をしておきます。細かいことを言わなくてもいいです。そういう私のあなたへの期待をあなたが政治家として、行政府の防衛責任者として、しっかり受けとめるということはいいですね。
○加藤国務大臣　防衛政策の基本的な問題につきまして、議会の御意見を十分に聞くということは非常に大切なことだと思っております。その精神はしっかり守っていきたいと思っております。
○上田（哲）委員　そこで、少し具体的な問題を伺いたいのですが、しきりに発言がある。ここでは余り発言されぬけれども、青森発言であるとかあるいは防衛局長は、自民党国防部会に行って多少数字的な問題も出して説明をしておるとかいろいろなことがある。これはやはり私は非常に不権衡だと思っております。しかし、そんなことをあげつらっていても仕方がないので、あえてその辺を我慢して、具体的な事実を一つ、二つしっかり聞いておきたいのであります。
　一つは、北の守り発言です。私はどうも今北の守りという意味がよくわからぬのですけれども、具体的に言いますと、現在戦車部隊が全部で千七十両、古いの新しいのという議論は別にして、総体で言うと千七十両。今本州の六百に対して北海道の四百七十、大まか六、四ですね。これを逆転するわけでしょう。私の方の数字では、北海道の今四百七十に百四十ふやして六十足して六百七十、そして本州の方を四百六十、つまり今の六百対四百七十を六百七十対四百六十、新しいのを含めて。こういうことになさる計画だというふうにキャッチしておりますが、それでよろしいですか。
○矢崎政府委員　戦車の保有数、約千百両、これをどういうふうに考えるかということでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、内地にあります戦車について、一部北海道に配置転換をすることも必要ではないかという点を、現在検討をしていることは事実でございます。ただ、数字的に何両というふうに明確に結論をまだ出しておるわけではございませんので、その点は申し上げかねるわけでございますが、方向としてある程度そういうことを考えていく必要があるのではないかということでございます。
○上田（哲）委員　これはわかっているじゃないですか。これぐらいはちゃんと言ってくれなければ困る。だから、五両や十両の違いはあってもしようがないけれども、つまり今の六、四を逆転して四、六になるのだ。北海道に戦車がその分だけ余計厚くなるということは、これは長官も言われているわけですね。数字としてはこういうことになるはずだ。その方向はそれで間違いないわけですね。
○加藤国務大臣　先ほど月原委員に防衛局長がお答えしたと思いますが、戦車の台数等において北海道配備を従来よりしっかりとさせた数字にしたい、こう思っていることは事実でございます。ただ、現在の本土内、本土それから北海道の配備の現況の数ですが、それでいいのか、ちょっと私の記憶している数と違うような気がいたしますので、ちょっと調べさせます。
○上田（哲）委員　じゃその数字は調べてから報告をしてください。急いで、この後、今論議している最中でいいから。
　問題は、北海道に戦車をふやすというのはどういう意味があるのですか。これはつまり対ソ反撃のための守りということを重視しなければならぬ、こういうことですか。
○矢崎政府委員　我が国の地理的な特性を考えてみました場合に、北海道という地域が、一つには本土から海を隔てて切り離されているというような地理的な特性があるわけでございます。そういった点から考えまして、やはり北海道につきましては、ある程度重点的な配備というものを従来から考えてきているわけでございます。その延長線上に立ちまして、近時におきます各種の軍事技術の動向というものを考えますと、迅速に対応する力というものがやはり大事ではないかというふうに考えておりまして、そういう意味で先ほども申し上げましたように、初動対処能力というものを、北海道の地域においてもう少し高めておくのがいいのではないかというふうなことを考えているわけであります。
○上田（哲）委員　じゃ数字が出たときに言いましょう。
　大事なことをもう一つ。洋上防空能力の強化ということがしきりに言われるわけですね。これはぜひ本質のところで伺いたいのですが、大綱の達成というその大綱の概念の中に、もちろん全然なかったのではないけれども、原理的にというか要素的にというか欠けていたものとしての認識で大きくクローズアップされているものが洋上防空能力の強化ということなんだ、私はそういうふうに理解しているのです。これは私が自分でそう思っているというのじゃなくて防衛庁がそう思っているだろうというふうに理解しているということですよ。そうでしょうね。だから、そういう問題として五九中業は大綱が当初大きくは予想していなかったものの非常に大きな要素として洋上防空能力の強化ということが出てきたというふうに理解する。それでいいですか。
○矢崎政府委員　海上防衛力の整備につきまして従来から海上交通の安全確保を念頭に置いていたということはかねてから申し上げているわけでございまして、大綱もそれ以前からもそういう考え方は基本的にはあったわけでございます。ただ、先生御指摘のようにいわゆる洋上におきます経空脅威と申しますか空を経由してくる脅威の問題、これが大綱策定当時に比べればかなり増大をしてきているということは事実でございまして、そういう意味におきまして、洋上防空の重要性が非常に高くなってきているということは、大綱策定当時に比べての一つの大きな変化ではないかという認識を私どもも持っております。
○上田（哲）委員　そこで大きくクローズアップされてくるのが、例えば従来からいつやるんだ、あるいはやらないのかという問題になってくるＣＡＰ態勢であり、そしてさっきどうもよくわからない答弁でありましたけれども、空中給油機というものがやがて必要になるので勉強はしておかなければならぬかなみたいなニュアンスが前よりは一センチくらい高まったかなというふうに聞いておりました。そういう流れの一番もとになるところは何かというと、今防衛庁のアイテムの中で言うとＯＴＨでしょう。このＯＴＨが今度長官がアメリカへ行かれるときの重要な議論のテーマになるのだろうと私は思います。その辺はどういうふうにお考えですか。
○矢崎政府委員　御指摘のように、洋上防空の問題その他本土防空の問題を考える場合におきましても、我が国が専守防衛の建前をとっております以上できるだけ早期に端緒を把握できるということが非常に大事だと思います。そういう意味で私どもが最近研究しておりますところでは、先生御指摘のＯＴＨレーダーというものが有益ではないかというふうに見ておるわけでございまして、このＯＴＨレーダーの問題については私どもとしては検討をする必要のあるテーマだという認識を今持ちつつあるところでございます。
○上田（哲）委員　その検討というとこうが非常に大事なんで、これは向こうだって研究中で、アメリカは八六年に実戦配備ですか、だからまだわからない部分も随分あるはずなんだが、検討中ということは、遠い将来に置いておくということじゃなくて、具体的には五九中業中には形をなすべきものとしてそうなるかどうかについての入り口から入ってみる、私はあえて非常に抽象的に言っているのですが、そういう意味でありますか。
○加藤国務大臣　ＯＴＨレーダーにつきましては、先ほど防衛局長も申しましたように、私たちの国のように専守防衛という国ではできるだけ早くいろいろな情報を確度を高く得ることが最も重要であり、またこれが憲法に基づく専守防衛の趣旨でもあろうかなと思っておりまして、このＯＴＨレーダーにつきましては関心を持っているところでございます。これにつきましてどのような技術的な問題があるのか、どのような経費があるのか、いろいろ今検討中でございますし、五九中業にどのように織り込むのか、また織り込まないのか等につきましては現在決まっておりません。現在検討中というところでございます。
○上田（哲）委員　お話のニュアンスはわかりますよ。かなり関心を持って、できることなら実現したいものだ、配備したいものだという立場での組み込みだというふうに考えていいわけですね。
○加藤国務大臣　その前に、どの程度の効果があるものなのか、技術的にどういう意味を持つものなのか、今しっかりと研究をしておかなければいけない、関心を持って検討中というところでございます。
○上田（哲）委員　それはもうとにかくアメリカですからね。アメリカの理解というか共同の体制がなければどうにもならないことなんですね。あるいはまたアメリカの非常に強く要求していることでもあった。したがって、今度のワインバーガーとの話し合いの中では当然日本側から何らかの回答をしなければならない順番にもなっているし、いきさつにもなっている。長官は技術提供、つまりこちらが理解をしたいということに対して相手方の説明を求めたいということを言われるのでしょうか。
○加藤国務大臣　私たちとしてはＯＴＨにつきましてその技術的な可能性、それからその有効性等につきましていろいろなところからできる限りの情報を集めたいと考えております。その意味でアメリカがどの程度の情報を私たちに提供してくれるかということも非常に重要なポイントになろうかと思っております。
○上田（哲）委員　わかりました。重要な情報を提供してほしいということを提起されるということになるわけですね。
○加藤国務大臣　防衛首脳会談でそれがどの程度論じられるか、これはまたわかりません。それよりももっと技術的な部分での情報交換というのが重要になってくるのではないかなと思います。余り技術的なことを言われましても私も余りわかりませんので、かなりそういう専門レベルの段階での意見交換、また私たちにとっての情報の収集、そういうものが重要になってくるだろうと思っております。
○上田（哲）委員　向こう側もそれを大変期待しておるようですね。そこで、向こうにオファーされるときにそのリリースの可能性までも当然含まれると思いますね。
○矢崎政府委員　現在は私ども自身日本の防衛のためにどういうふうに考えるべきかということを検討しておるわけでございまして、アメリカから特段の要請を受けてやっているという事実はございません。ただ我々が研究を進めていく場合に、技術面あるいは情報面でいろいろ私どもではとてもわからない点が多いと思いますので、今後そういう面でいろいろな協力をアメリカ側にも要請をしなければならない場合があり得るかと思います。ただ具体的にどういうふうな協力要請を考えるかというところまで現在まだブレークダウンが進んでいる状況でもございませんので、細部につきましてはお答えできかねる点を御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　だから、導入ということになれば当然リリースという形になるわけでしょう。これは論理的な必然を言っているわけだ。
○矢崎政府委員　この技術そのものがもう先生十分御承知のようにアメリカが開発しております技術でございますから、そういったものを何らかの形で私どもが利用可能な状況になりませんと具体化していかないだろうということは御指摘のとおりだろうと思います。ただ具体的にどんなふうな手順があり得るかという点は、今後私どもは研究の一環としてもう少し詰めたいと思っております。
○上田（哲）委員　日本側の理解としては、当然こういうものが配備されるとなればやがてＣＡＰ態勢となり、Ｅ２Ｃとなり、そして空中給油機という態勢になっていくという段取りになる、こういうものですね。
○矢崎政府委員　御指摘のように洋上防空体制と申しますのは、体系的に有効な諸兵器の組み合わせを考えるべきであると思います。その中の検討対象になり得る候補のアイテムとして空中給油機の問題でありますとかあるいはＥ２Ｃの問題であるとかこのＯＴＨの問題とかいうようなものが、それぞれ個々に整合性のあるものはどの程度のものかという見地から検討されていく必要があるというふうに思っております。
○上田（哲）委員　そちらで検討されておられるのはＯＴＨＦですか、ＯＴＨＢですか。
○矢崎政府委員　今御指摘の点は、アメリカが本土防空用に今配備中のものと海軍が開発中のものと二つのどれかという御指摘かと思いますが、現在私どもはＯＴＨレーダーのシステム全体としての研究に着手をしている段階でございまして、明確にどちらのシステムというふうにまだ割り切ってお答えできる状況ではございません。
○上田（哲）委員　私はこれは問題だと思うのですがね。ＯＴＨＦなんというのはもうやめちゃっているんですね。だから、やるならＢなんだろうと思うのだけれども、防衛庁に資料はどんなものがあるかというふうに聞いてみたら、全く資料というほどのものはないんですね。委員長、これが一つ来たんですよ。こんな漫画みたいな絵が一つ来たんですよ。これじゃしようがないわけですね。実はこれは大変なものでありまして、今アメリカでもゼネラル・エレクトリック社が一九八二年六月に六千六百七十万ドルで実験用モデルの開発を請け負ったわけですね。そのコストが、八三年価格で十三億ドル。これは向こうのものを調べてみますと、写真を見ますと、こんなすさまじい、大きいものです。何か競馬のスタート台みたいな感じがしますが、これははるかに大きいわけですね。日本の場合は硫黄島あたりに受信基地、発信基地は南西諸島、これは大変なホリゾントの向こう側までやってしまおうというのだから、これはもう大変なことなんだが、これはアメリカの戦略の一端、下請ということにならざるを得ない。それから、情報収集とおっしゃるけれども、日本のような位置づけの中では、こんなところへ置いたってほとんど意味がないわけですよ。これはまさに日米合同体制のアメリカを守るという、つまりシーレーンにもかかわってくるのだけれども、北西太平洋海域の問題としては意味が出てくるけれども、日本本土防衛ということからすると大変ずれてしまう。私はこういう形での集団自衛権そのものを絵に書いたような姿になるんではないか、こういう問題点を強く感ずるわけです。これはいかがですか。
○矢崎政府委員　私ども現在検討をしておりますのは、我が国防衛のために、ＯＴＨレーダーがどういうふうに役立ち得るかということを具体的に詰めようということでやっているわけでございまして、洋上防空の問題にいたしましても、本土防空の問題にいたしましても、基本的に、より遠方で目標が発見し得るということはプラスがあることは間違いないわけでございますので、そこら辺を今鋭意詰めておるわけでございます。
　その運用に当たりましては、これを仮にやるとしても、基本的に我が国の個別的自衛権の範囲内で処理すべきことであることはもう当然でありまして、集団的自衛権の行使にわたるような枠組みに踏み出すということは全く考えられないことだと思っております。
○上田（哲）委員　これは四千キロも向こうの長距離の動きをキャッチするというのだが、もともとは余り小さいものはとらえられないとか、これをとらえたところで、日本本土防衛にどれだけの意味があるのかとか、本当にたくさんの問題があります。しかし、これは従来からの日米会談で、三宅島のＮＬＰ問題とも並んで非常に強く出ていた問題でもありますから、今回の会談では出てくるでありましょうし、どういうレベルの話になるか知りませんけれども、技術提供の申し入れと将来リリースの可能性についての提起というところへいくのはいいと思うのですが、いいと思うのですがというのは、なっていくのだろうと思うのですが、これはやはり私どもはこれまでの日本の防衛構想というところから大変大きく踏み出すきっかけになる憂いを持ちます。
　集団自衛権というのは、それに触れていないのだと強弁していれば、いつまでたったって何でもできるわけですが、我々としては、日米共同体制、軍事体制という中での非常に進んだ形がここで進められていくのではないかというふうに思えてなりません。
　したがって、長官、この問題については今後軍事機密というような壁ではなくて、こういう問題を技術論的にはいろいろなことが言えても言えなくても、あっても、日米間で今どういうふうな進行状態にあるか、また五九中業の中でどのような姿で進められていくのかなと、ひとつできるだけ私たちに報告をしてくれるということを約束をしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　基本的な防衛政策ももちろんですし、それからいろいろ個々具体的に進んでおります日々の防衛政策、また装備の配備の仕方等、私たちはできるだけ国会で軍事上の機密にわならない範囲で情報を提供し、御判断をいただくべきであろうと思います。したがいまして、一般的に私たちもできるだけ御議論の材料は提供するつもりでございます。ただ、私たちが十分情報を持っていない場合とか、それから機密にわたる場合は、それは御勘弁をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　訪米に当たってしかとお約束をお願いをいたします。
　もう一つ、今度夏目次官が中国へ行かれた。先ほど来委員長も御発言がありましたので、私どもは後の動きを見守りたいと思いますが、防衛事務次官がああした使命を負って中国というところを訪問され、軍事担当者と重要な会議をされた。あまつさえ、これはもう報道でいろいろと出ておる。ところが、その御本人から国会では質疑をすることができない。国政審議権として私は大変おかしいと思います。これは委員長の御裁量でいろいろ今後の検討がなされるということでありますから、その問題に時間を費やすことはいたしません。その意味では長官が次官にかわってひとつお答えをいただかなければならぬが、一点に絞っていきますが、長官は漏れ聞くところでは、日中軍事関係というのは日米軍事関係とは違うのであるということを言われたようであります。そうであるのかないのか私どもにはわかりませんが、違うとなれば何が違うのか。今日までは人事、衛生問題に限られていた関係が、やはり寄港問題等々まで云々される中でのナンバーツーの防衛責任者の訪中なんでありますから、これは私たちはしっかり関心を払わないわけにはいかない。締めくくって細かい感触を聞くことはできませんが、違うということは、例えば武器供与、共同訓練あるいは共同作戦計画、相互乗り入れ等々というものについてはやらない関係なんだということになるのでしょうか。あるいはそれらとは違って、別な表現で長官が日米関係とは違う日中関係と言われるのか、その辺の明確な、抽象的でない、何が違うのかというところをはっきりしていただきたい。私は、武器供与、共同訓練、共同作戦計画研究、そうした問題が違いの大きな柱ではないかと思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　私たちの国の防衛の基本戦略は、私たちの国みずからが持つ自衛隊とそれから日米安保体制というものの二つの柱で成り立っていると思っております。したがいまして、私たちの国とアメリカとの関係は防衛面においては特別の関係にあるだろう、こう思っております。そういう意味で、ほかの国とは同一には論じられない関係にあると思っております。我が国有事の際に、米国は私たちの支援のために力を尽くすことを大統領と我が国の総理との間でコミットしてもらっている、そういう国でございます。そういうコミットメントの基本にありますものは日米安全保障条約でありますが、その安全保障条約を結んでおります私たちの国とアメリカとの関係はおのずと日中関係とは別のレベルのものであろう。どこが違うかといいますと、安全保障条約を持っていることに伴って日米の間にありますいろいろな取り決めや旦ころの交流、そういうものは日中の間ではちょっと考えられないことであろう、こういうふうに思っております。
○上田（哲）委員　非常に抽象的なので、それでは具体的に言います。武器供与、共同訓練、共同作戦計画、相互乗り入れ、これは日中にはないんだということでいいのですか。
○加藤国務大臣　私たちの国と中国との間で軍事協力に至るようなことはございません。それはどういうことを具体的に一つ一つ意味するのかということにつきましては、私たちもちょっとまだ十分整理し切れてないところがございますので、後日に時間をいただいた方がいいのではないかなと思いますが、基本的にはやはり日米安保のある国とない国、ここから発生する問題だと思っております。
○上田（哲）委員　今のお言葉でいいのですが、軍事協力はやらないのだ、こういうことでしたね。
○上田（哲）委員　軍事協力の中に、例えば練習艦隊の相互乗り入れというのは含まれますか。
○加藤国務大臣　その辺の言葉の定義もいま一つ明確でない部分があったりいたしますので、その点はいずれまた整理して申し上げたいと思います。
○西廣政府委員　今御質問のありました三点について申し上げます。
　まず技術交流といいますかいわゆる武器輸出にかかわるようなもの、そういったようなものは中国に対してはできない、それから日中共同作戦ということも当然ながらできないというふうに考えております。なお、従来の国会答弁等からいいますと、共同訓練でございますが、訓練の中にはいろいろなものがございまして、例えば特定の戦略的目的を持った共同作戦に基づくような訓練はできない、ただし一般的な戦術技能の向上であれば、これは日米間のみならず第三国ともできるというふうに我々は考えております。さらに言えば、練習艦隊の相互交流のような外交親善のようなたぐいのもの、そういったものはできるのではなかろうかと考えております。
○上田（哲）委員　それでは、さらにそれをもし詰めるところがあったら詰めてください。一応伺っておきます。
　外務省に伺いますが、アメリカの艦艇が中国に寄港しなくなった。しなくなった理由は、伝えられているところでは核の搭載艦は入れないのだという中国の姿勢に対して、その有無を言わない立場からいって寄港ということが非常に紛らわしくなるのでこれはできないということになったと聞いております。ニュージーランドの問題以来、核搭載艦の寄港という問題が我々には国論とともに非常に関心の強いところでありまして、こういう立場が中国において許されるならば、ニュージーランドとはちょっと遠いかもしれないが、中国がそうであれば、当然日本としても非核三原則があるのですから核搭載艦は入れないということをもっとその立場でアメリカに対して言うことができるのではないか。その場合にアメリカ側が、では日本に寄港しない、一切の艦艇を寄港させないということになったとしても、これは中国の例からいってもおかしくはないのだ、このくらいのことが非核三原則の立場からすれば当然出てくる姿ではないか。もしそれができないとなれば日米安保条約というのはそれもできないのだ、こういう解釈になるのかどうか。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に先生御指摘のございました米国艦艇の中国寄港についての状況でございますけれども、いろいろな報道がなされておりますが、米中それぞれの政府としては、なお幾つかの問題が残っているので協議を継続しているということになっているというふうに承知いたしております。
　我が国の立場でございますが、これはもう私から申し上げるまでもございませんけれども、日米安保条約上の事前協議の制度に従って対処してきておるわけでございますし、私どもはそれでよろしいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　笑いながら答えているようじゃ恥ずかしいね。これは事前協議なんという話じゃなくて、中国でもニュージーランドでも非核三原則をそれだけ裏表ないように使っているわけだから、今この一回の論議で急に変わり得るとは思いませんからこれ以上同じ論議はしません。しませんが、国民から信頼される外交の立場からすれば、中国でも核の憂いがあるなら入港させないというのだから日本でも――これは嫌みになるといけないから言わないが、きょう初めて私たちに紹介された長官の訪米日程でも原潜の基地を見るという。何も原潜の基地に長官が行く必要はないじゃないかと私は思う。紛らわしいことではなくて、非核だけはしっかり守ってもらいたいということは強く申し上げておきます。
　最後に一点。長官これはぜひ提案をしたいのですが、これまでさまざま議論が行われてくることの根底にシーレーンがあります。戦車を北海道へ持っていこうとかいろいろなことがあって、それは陸に向かってのいろいろな配慮もあるでしょう。しかし、先ほど来大綱の大きな盛り上がってきた点といっても洋上防空とかいろいろなことが出てくる。そういう中ではＯＴＨその他も全部含めてシーレーンというものに大きくかかわってきますね。
　そこで、シーレーン防衛構想とは何だということが不明確なままいってしまってはまずいわけです。軍事費だけが高まっていくということだけではいかぬわけです。そうすると、シーレーンとは何ぞやということをこのあたりで、これまでのおとぎ話みたいな中近東からタンカーでぶかぶか足りない石油を運んでくるんだ、戦時になったら三分の一の食糧を持ってくるんだみたいなことを言っておったり、戦時中のコンボイの変形だなんということを言っておってはいかぬ。これは大賀良平元海幕長なんかが言っているように、ある時期にその用語が入ってきたものだからひょいと乗っちゃったんだという経過があるのだから、このあたりで本当に――野党の側からすれば踏み込んだつもりでいるのですが、本当に日本防衛ということをお考えになり、国民を納得させられるという焦点の一つがシーレーンであるならば、シーレーン防衛構想とは何だということをもうちょっと脱皮した言い方で定義をつくられるべきじゃないか。三次防にも実はその考えがよく探してみたらあったのだなんということをエンサイクロペディアみたいに言うのじゃなくて、やはりそのことを前向きにやられるのが若い長官の任務じゃないかと私は思う。
　そういうことを去年の予算委員会で中曽根さんとやった。これは私はびっくりしたのだが、中曽根さんの方から言い出したのだ。その中曽根さんの言葉を整理して、これでいいのかと言ったら、これでいいからと言うので、もう三回確認して、今後はこの形でシーレーン防衛をやろうじゃないかという定義があるのです。これはことしの二月七日にもう一遍確認しているのですが、「もう一遍確認しておきます。」と言って言っているのが、「日本周辺数百海里において、哨戒、護送、沿岸防衛、港湾の防衛あるいは海峡防衛など、その総合的、複合的効果を目指すもの。なお、この構想を航路帯、海上輸送路、海上交通路とする用語は適切でなく、もし将来航路帯を設ける場合には大体一千海里の範囲で設ける意図を持つこういう言葉で、総理は、一言で言えば海上警備活動というふうに言えるもので、内容はそのとおりだからこの形で今後もシーレーン防衛を議論していこうじゃないか、こう言っているわけです。土俵と言えば土俵があるわけです。しかし、これは大変大まかな言い方になっている。少なくともぷかぷか船を浮かべてタンカー並べるようにして石油を運んでくればいいんだよというようなことではないところまでは来ているけれども、そしてあなた方の方から言えば、集団自衛権の問題があるから口が腐っても海域分担という言葉は使えないだろうから、その辺のところは重箱の隅をつっつくつもりはないが、これは長官ぜひ、シーレーン防衛構想とは何かということをもう少しく内容を詰めて、正直にフランクに出されて論議の場をつくるべきではないか。ここらあたりが五九中業の策定時期にも関連して大事なときではないかと私は思うのです。どうですか。
○加藤国務大臣　シーレーン防衛の定義につきまして五十九年三月十三日に上田委員と中曽根総理との間でかなり詰めた御議論をなさったことは私も議事録で十分勉強いたしました。中曽根総理もある一、二の点については留保されて、その点についてはそれはそうですねとお互いに議論を整理されながらコンセンサスに持っていかれようとした議論は、失礼ですけれども非常におもしろい議論として後で議事録で拝読させていただきました。
　私がそれを読みまして、また現在私たちが御質問を受けたらお答え申しますシーレーンについての私たちのポジションと大体合致してきているのではないか、その意味では議論の土台が非常に強固になっていいのではないかな、こんなふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、細部で、まだいろいろ細かいところで違いがあるということであるならば、防衛論議をするときに概念が違っては意味がありませんので、これは詰めていくことは賛成でございます。ともすればシーレーンといいますと何となくベルトみたいな、帯の概念みたいな感じで言いますけれども、そうではなくて日本周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には一千海里というような、そういったいろいろな概念の整理をやりながら、そしてどういう活動を前提にしているかということの議論は詰めていくことは重要であろうと思います。
○矢崎政府委員　先ほど保留させていただきました戦車の保育数について御報告申し上げます。
　五十九年度末の保有数の総数は千七十両、そのうち北海道に四百七十二両、約四四％でございます。それから、六十年度の予算で取得するものまでを含めたいわゆる六十年度完成時の数字で見ますと、総保有数は千百四十六両で、そのうち北海道の分が四百八十四両、シェアは約四二％、そういうことになっております。
○上田（哲）委員　長官、せっかくいいところまで来たから、せっかくだから、ではひとつそういうものをつくってみせて、何かそういったたき台になるような文章とか考え方とかというものを出してみようというところまで約束していただけますか。
○加藤国務大臣　シーレーン防衛というものはどういう概念で私たちがどう考えておるかということは常日ごろ申し上げておりますので、それを申し上げることは当然であろうと思います。
○森下委員長　前川旦君。
○前川委員　私は、予定の時間が大分削られましたので、簡潔に質問したいと思いますので、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
　まず最初に、この間四月二十五日、宮崎県の日南市沖の日向灘で不審船を発見して以来の海上保安庁のとった経過についてごく簡潔に御報告をいただきたいと思います。
○岡田政府委員　二十五日の十時四十分ごろでございますが、宮崎県の水産課から私どもの油津海上保安部に次のような連絡が入ったわけでございます。同日九時ごろ同県の水産取り締まり船が日南市の沖合十一・二海里のところで船名第三十一幸栄丸、登録番号ＯＴ二－三三一一と標示した鮮魚運搬船型の船を発見いたしまして立入検査を実施しようとしたところ、突然二十二、三ノットの高速で南下して逃走中、こういう連絡があったとの申し越しがございました。
　私どもとしましては直ちに当該船舶につきまして調査をいたしましたが、この船はたまたま当日の朝七時ごろ長崎を出港しているということがわかりまして、したがいまして、その船名あるいは番号等の同一性については極めて重大な疑義がある、こういうような認識に至ったわけでございます。したがいまして、直ちに私どもの稼働できる船艇、航空機を動員いたしましたところ、その二十五日の十五時十五分ごろ、宮崎県戸崎鼻から約三十七・五海里のところで速力約十ノットで北上中の当該船舶らしきものを当庁の航空機が発見いたしまして監視を続行いたしました。そして同日十九時三十五分ごろ、私どもの巡視船「こしき」のレーダーのサイトの中に当該不審船が捕捉されまして、これを追尾いたしたわけでございますが、残念ながら二十一時三十五分ごろ、レーダーから映像が消滅した、簡単に言えば見失ったわけでございます。
　そこで、各方面に我が方の船艇を配備いたしますとともに、たまたま二十六日払暁、午前三時二十分ごろでございますが、我が方の巡視船が種子島の喜志鹿崎から百四十二度、二十三海里のところを針路百八十度、速力三十ノットで航走中のその不審船を発見いたしまして、それから我が方のもろもろの巡視艇等が五時から六時台にかけましてずっと追跡をいたしておりまして、その間、いわゆる旗族、旗でありますとかあるいはサイレンでありますとか国際ＶＨＦ等を使用いたしまして停船命令を発したのでおりますけれども、それに従わず西方に逃走を続けたわけでございます。逃走は北緯三十度線にほぼ沿いながら、あるときは四十ノットの高速、また場合によっては極めて低速で逃走いたしまして、その間、当方の船艇及び航空機でずっと追尾したわけでございますが、四月二十六日の二十二時には草垣島から二百五十九度、約二百三十海里付近のところで我が方の巡視船五隻が不審船に接近いたしまして停船命令を行ったわけでございますが、やはり速力を増速いたしまして、二十八ノットぐらいに増速いたしまして、また我が方の巡視船との差が残念ながら徐々に拡大したというような状況でございました。
　そして四月二十七日の〇一一〇、北緯三十度四十一分、東経百二十三度五十九分のポイント、ほぼ中国の杭州湾沖の堂島という島があるそうですが、それから九十三度、四十三海里付近におきまして我が方の巡視船のレーダー映像から消滅をいたした次第でございます。そのときの不審船の針路及び速力は三百十度、二十八ノットであった状況でございます。追跡をいたしました時間が約四十時間、追跡の航程はおよそ六百海里というのが大体の概要でございます。
○前川委員　最初に発見して、これは通報があって追跡を始めたのですが、そのときの容疑は何で追跡を始めたのですか。犯罪容疑。
○岡田政府委員　これは不審船が標示しております船名、登録番号の船が他に実在しているということから、その該船の同一性が極めて疑わしい、したがいまして、船名、船籍等を確認、検査する必要がある、したがって、該船に停船命令を出し、漁業法の第七十四条第三項に基づく検査、質問をしようとした、これのいわば忌避をした、したがいまして、漁業法の第百四十一条第二号の検査忌避の罪に該当するものとして追跡をしているわけでございます。当初はそのような状況として追跡しているわけでございます。
○前川委員　これは一たん見失ったんですね。四月二十五日の九時に最初に出会って、それから通報があって、あなた方が追っかけて、それで七時過ぎにレーダーで一遍発見したが、その後、夜追跡を振り切って一遍見失ったということですね。その間、同じ船、この三十一幸栄丸というのは佐賀関港に帰っている別の船があるということがわかった。あなたは漁業法違反だと言われましたが、どうなんですか、これは外国船だというふうに判断したんじゃないですか。どうなんです。
○岡田政府委員　私どもは不審船を捕捉、確認したわけではございませんので、外国船舶というふうに断定はしておりません。日本船名を名のっておりますので、その意味では宮崎県の水産取り締まり船が漁業法違反として検査をしようとし、それを忌避して逃走をしたというその状況を継続して、当初これの追尾を行っていた状況でございます。