Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（白須敏朗君）　先ほど申し上げましたように、十五年、非常に史上まれに見る豊作だというふうなことでございまして、そのときは自給率三五％だったわけでございます。
　私どもが二十七年の目標といたしております自給率三四％というふうなことでございまして、そこのところは、ただいま申し上げましたような史上まれに見る豊作ということを除きました平年の大体収量というふうなことになりますと、自給率としては三四％というのは私どもとしては適正なところだというふうに理解をいたしているわけでございます。
　それと、ただいま委員からもお話ございましたお挙げになりました資料は、ちょっと私あれでございますが、多分それは現在、砂糖の、それぞれ在り方について、それぞれ生産者の方々あるいは消費者の方々、それぞれ学識経験者、お集まりいただきまして、将来のその制度の在り方について検討会を行っているわけでございますが、その検討会の議論の過程のお話であろうかなというふうに思うわけでございますが、この砂糖の制度というのは、もう御案内のとおり、これはやはり相当な内外価格差があるわけでございます。その高い国産のお砂糖を、やはりそれを、外から入れてきます粗糖を国内で精製いたしまして、それをまた同じ価格にいたしまして消費者に提供しておるというふうなことで、大まかに言いまして、大体その国産の自給率、大体三分の一だというふうに御理解をいただきたいわけでございますが、そこのところを調整金という形で消費者の方に御負担をいただいておる、それと国からも交付金を出しておるというふうなことで、この高い国産のお砂糖を輸入しておる粗糖からできる精製糖と同じ値段にして消費者の方に提供しておると、こういうふうな制度、仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして、私ども一概に消費者の負担を高くする中で、幾ら生産してもこの消費者が負担してくれればいいということにはこれはなかなかならないわけでございまして、やはりそこのところはコストを削減しながら消費者にも適正な価格で提供していくという生産者としても安定供給の義務があろうかというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、そこのところはやはりこの制度の負担の私どもはバランスが大変必要だろうというふうなことでございますので、そこの生産者、消費者そしてまた精製糖あるいは国産糖と、それぞれの皆様方がそれぞれ御負担をいただきながら消費者に対する安定供給ということでございますので、そこの点はひとつ今後とも更に検討を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○紙智子君　消費者にすごく負担を掛けるというようなことを何か印象付くような話をされるんですけれども、そうじゃないんですよね。豊作になってすぐ超えるような数字が、これ自給率の向上目標というふうには言えないというように思います。
　砂糖は国際的に見ても酪農と並んで最も各国で手厚く保護されている部門だと思うんですよ。本当に砂糖を御飯のように食べる人はいないんだけれども、しかしなければ困ると、糖分というのは。これはやっぱり水や塩と同じように、なければ困るということで、各国が安全保障の問題としても位置付けている問題ですよ。欧米を含めて各国が保護政策を取っているんですね。国内のこの砂糖の需要を圧迫しているのが実は輸入の加糖調製品です。国内の砂糖需要が減少しているにもかかわらず、関税の低い、糖分の含有率が八五％ですね、これ以下の調製品の輸入が増え続けてきているわけですよ、一方で。この対策は長年求めてきているのにいまだ抜本的な対策が打たれていないと。
　そういう抜本的な対策を、この加糖調製品の対策をやっぱり打つ必要があるし、そもそもこの加糖調製品の問題というのは、九八年までは輸入数量の制限を行ってきたわけです。ところが、アメリカからガットに提訴されてこの輸入数量制限廃止に追い込まれて、八五％以下の含有率の、含糖率ですね、糖の含まれている率の調製品は低関税にさせられたというのが原因ですよ。ところが、その実際に提訴してきたアメリカはどうかというと、この糖の含む含糖率ですね、これ六五％以上で線を引いて調製品の輸入を規制しているんですよ。日本に対しては八五％じゃなきゃ駄目だと、しかし自分の国はそうやって守るということでやってきているわけで、これに対してやっぱり毅然として日本は国内対策でしっかり対策を取るべきだということを申し上げまして、ちょっと時間になりましたので終わります。
○委員長（中川義雄君）　以上をもちまして、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川義雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
平成十七年三月十八日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　順三君　　　　　南野知惠子君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　山本　順三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　中山　成彬君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　文部科学副大臣　　小島　敏男君
　　　　　　　文部科学副大臣　　塩谷　　立君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　萩原　久和君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　石川　　明君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局次長　　　　　　片山正一郎君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　坂田　東一君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　素川　富司君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加茂川幸夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十七年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十七年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（日本学術会議）及び文部科学省
　所管）
○国の補助金等の整理及び合理化等に伴う義務教
　育費国庫負担法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十七年度一般会計予算外二案中、内閣府所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管についての委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として文部科学大臣官房文教施設企画部長萩原久和君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございます。御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　去る十六日、予算委員会から、三月十八日の一日間、平成十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち日本学術会議及び文部科学省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　文部科学省関係予算の説明につきましては既に聴取しておりますので、内閣府所管のうち日本学術会議関係予算の説明を七条内閣府副大臣から聴取いたします。七条内閣府副大臣。
○副大臣（七条明君）　平成十七年度日本学術会議歳出予算要求額の概要について説明申し上げます。
　日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とし、科学に関する重要事項の審議、科学に関する研究の連絡を図ること等を職務といたしております。
　平成十七年度内閣府所管一般会計歳出予算要求額のうち、日本学術会議の歳出予算要求額は十四億百万円であり、これを前年度の当初予算額十四億六百万円と比較をいたしますと、五百万円の減額となっております。
　次に、その内訳について説明申し上げます。
　第一に、科学に関する重要事項の審議等を行う総会、部会等の開催のほか、分野別委員会及び課題別委員会、いずれも仮称でありますが、の開催等審議関係経費として三億六千二百万円を計上しております。
　第二に、学術関係国際会議の開催、国際学術団体への加入分担金、国際学術関係会議への代表派遣、アジア学術会議の開催等の国際学術交流関係経費として三億四千九百万円を計上しております。
　第三に、平成十七年十月に任命予定の新たな日本学術会議会員の選考及び臨時総会、臨時部会の開催のための会員推薦関係経費として四千三百万円を計上しております。
　その他日本学術会議一般行政経費として六億四千七百万円を計上しております。
　以上が平成十七年度日本学術会議歳出予算要求額についての概要であります。
　よろしく御審議くださいますようお願いを申し上げます。ありがとうございます。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　以上で日本学術会議関係予算の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元でございます。
　大臣には、先ほどの本会議に引き続きましてまたの審議ということで、御苦労さまでございます。
　先ほども、あるいは先日の委員会でも大臣所信に対する質疑の中でも、学力問題、大仁田委員から大分突っ込んだ質疑があったわけでございます。やはり今一番問題なのはこの学力問題、そして三位一体の改革ということで、大臣も大変奮闘されているというふうに思っております。そういう中で、タウンミーティングあるいはスクールミーティングということで現場の意見も聞いているということでありますが、現場は大変混乱をしております。先ほどの本会議で水岡議員もそういう指摘をしました。
　この学力低下の問題ですね、もう再三恐縮なんですけれども、議論を始めるに当たりまして、今回このＰＩＳＡのあるいはＴＩＭＳＳの結果というものを危機的あるいは切実感を持って受け止めるというような発言をされておりますが、改めて大臣の御意見、御感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　またよろしくお願い申し上げます。
　昨年末に公表されました国際的な学力調査の結果を見ますと、読解力がもう大幅に低下していると。前回八位でしたけれども、今回十四位ということで、真ん中ぐらいのところにまで落ちているということでございます。また、これまで我が国がトップクラスにありました数学とか理科についても低下傾向にあるわけでございまして、このことは文部科学行政を預かる者としてやはり深刻に受け止める必要があると、このように考えております。
　また、それ以上に私が特に心配いたしますのは、日本の子供たちの勉強をする時間が一番短くなっているということでございます。そして、何のために勉強しなければならないんだという、そういう勉強の動機付けが乏しいということと、それから、学ぶ意欲あるいは学習習慣といったものが必ずしも身に付いてないということが明らかになったわけでございます。
　また、規範意識とか、あるいは体力、気力にも課題が見受けられるということでございまして、いわゆるゆとり教育というふうに言われますけれども、私は、単に知識を詰め込むだけではなくて、基礎的、基本的な知識をしっかりと身に付けさせて、それを基にして自ら学び自ら考える、いわゆる生きる力と、こう言われていますけれども、これをはぐくむという現行の学習指導要領の理念とか目標には間違いないと、このように思っていますが、ただ、この国際調査の結果分かりましたように、そのねらいが本当に十分達成されているんだろうかと、そのための手段といいますか手だてというのがきちっとなされているんだろうかと、その辺に課題があると。
　このように考えたわけでございまして、私は、子供にとってやはり最善の教育を授けるというためには、教員の資質向上あるいは教育条件の整備などと併せまして学習指導要領全体の見直しを行うことが必要であると、このように考えまして、先般中央教育審議会に対しまして学習指導要領の見直しに当たっての検討課題をお示ししたところでございまして、現在私どもも、教員や保護者と直接対話するスクールミーティング等を通じまして、現場の教員とかあるいは保護者がどのように考えているのかと、また子供の実態はどうなっているんだと、こういったことの把握に努めておるところでございまして、今後、中教審におきまして、今回お示ししました検討課題を踏まえて学習指導要領全般につきまして、それこそ例外を設けることなく自由濶達に御検討いただきたいと、このように考えているところでございます。
○小林元君　今まで文部科学省はなかなか学力低下という問題が、大学サイドから、昨日も鈴木委員から指摘がありましたけれども、おとといですか、大学サイドからいろいろ、まあ東大あるいは京大等の先生が大学生の学力が随分落ちているんじゃないかというような指摘がありました。しかし、現実にはなかなか、産業界等からの指摘はあったんですけれども、文部科学省自体はきちんと認めたがらないというか、そういうような風潮があった。そういうさなかで、四年前だったと思いますが、遠山大臣のときに、「学びのすすめ」というような形で、当時もゆとり路線、ゆとり教育路線を方向転換するのかというようなことがあったんですが、まあそのことについては余り多くを語らずに、ずるずるという表現がいいかどうかは分かりませんが、今日まで来てしまったと。
　で、今の大臣の総括というか御意見お伺いしましたけれども、文部科学省としてこのテストの結果についていろいろ分析をする、そして、対策についてはすぐは出てこないと思いますが、大臣も、こういう原因がある、例えば意欲がなくなってしまった、やる気がないと、家庭で宿題もしない、テレビにかじり付いているというふうなデータも出ているわけでございますけれども、それらについてきちんとした分析をして、こういうことだというような問題提起をしたペーパーというのは見たこともないんですが、今のは大臣単独のお考えなのか、文部省全体のお考えなのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　失礼いたします。
　昨年の十二月にＰＩＳＡの調査とＴＩＭＳＳの調査、それぞれ発表になりました後、私どもこの両調査の結果を分析するチームを発足をさせまして、調査結果の分析を行っているところでございます。その結果につきましては、中間まとめという形で、今年の一月の十九日に開催をいたしました全国指導主事会議でお示しをいたしまして、当面対応すべき課題を明らかにしたところでございます。
　私ども、このＰＩＳＡの調査結果、ＴＩＭＳＳの調査結果を分析をいたしますと、先ほど大臣からもお話がございましたけれども、全体的に読解力を中心にやはり我が国の子供たちの学力は低下傾向にあると。特に、学習意欲の問題もちろんございますけれども、テストの結果そのものにつきましても、一つは全体的に上位層と下位層の得点のばらつきが広がっていると。今までＰＩＳＡの調査では、子供たちを成績で六段階に分けているわけでございますけれども、一番上のレベル五は余り変わらないのでございますが、その次のレベル四、レベル三の子供の割合が減って、レベル二、レベル一、レベル一未満という子供の割合が高くなっているという結果を分析をいたしております。
　それからもう一点、ＰＩＳＡの調査は選択肢の問題のほかに自由記述の問題が非常に多いわけでございますけれども、この自由記述の問題について、何も書かない、いわゆる無答の子供の割合が非常に高くなってきているということが結果として出ております。このことは、自分の考えをきちんと整理をして表現をする、あるいは出題された文章をしっかり解釈をするというところに課題があるということが明らかになっております。
　なお、このほか、この中間まとめでは他のＴＩＭＳＳ等の調査につきましても分析を行っておりますけれども、こういった分析結果は各都道府県の方にお渡しをいたしまして、それぞれ各学校で指導の参考に役立てていただけるようにしているところでございます。
　したがいまして、学力の低下傾向にあるということは、文部科学省としてそういう認識に今立っております。
○小林元君　今までは、そのような答弁を私初めて聞きましたけれども、どうも明らかにしたがらないというような傾向があったんではないかと。そしてまた、新しい学習指導要領ですか、三年たったわけでございますが、そういう中でのテストということで、いろんな考え方もあろうかと思いますが。
　大臣、大臣が就任したときに大変大胆な提案、その直後でありますが、「甦れ、日本！」というようなことで、大臣が世界一の学力を目指すと言ったときはまだこのテストの結果というのは出ておらなかった。でありますが、その出たそのことと、出て、今度結果が出た後というか、そこについて何か御感想はございますでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　私も、文部科学大臣になる前から日本の教育については関心を持っておりました。平成二年から三年にかけまして文部政務次官を務めさせていただきまして、その後はどちらかといいますと経済とか金融とかそういった畑の方で仕事をしてまいりましたが、その中で、なぜ日本経済いつまでもこの低迷が続くんだというようなことをいろいろ考える中で、どうも外国に追い込まれるといいますか、押し込まれて日本人が元気がないと。何といいますか、指示待ち人間といいますかね、そういうふうな体質に日本はなってきているんじゃないかなというふうなことも考えたりしていました。
　また、今、小林委員が言われましたけれども、大学の先生方とかいろいろ友人いるんですけれども、本当に最近の大学生の学力は落ちているよというふうな話もよく聞きましたし、また身近にも、最近の子供たちというのは勉強しないでゲームとかテレビとか本当に遊びほうけている。
　そういったのを見聞きしておりましたものですから、これではいかぬのじゃないかと。いわゆるゆとり教育というのがずっと進められているけれども、どうもゆとり教育というのは子供たちに間違ったメッセージを与えていると、勉強はしなくてもいいんだと。また、先生方にも、これだけ教えればいいんだという間違ったメッセージを与えているんじゃないかなという、そういうことをもう考えておりましたものですから、このＰＩＳＡとかＴＩＭＳＳの結果が出る前から私は学力は落ちてきているんだろうなということを思いながら、それよりも何よりも、本当に勉強しなくなっている、気力がなくなっている、そういう子供たちの現状というものを肌身に感じていたということが本当のところでございました。
○小林元君　おととい発表されました朝日の世論調査ですか、あれを見ますと、学力が低下しているということは国民も認識をしているというか、というふうになっております。七九％が下がっている。そして、その原因は何なのか。これは学校教育に原因があると言っているんですね。
　先ほど大臣が言われたように、あるいは調査の結果でもいろいろ出ておりますけれども、テレビやゲームに随分時間を使っている、宿題をやらない、勉強しないというような家庭の問題がいろいろあるわけでございますね。ですが、家庭の方は、親の方、保護者の方は学校教育に問題ありというふうに、これは問題があるというのか、学校に期待をしているのかもしれませんけれども。
　先ほど、ちょっと前後して恐縮でありますが、銭谷局長からの答弁で、確かにデータ的には階層分化があって、下の方がどうも増えてしまったというようなことがあるんですが、そうは言っても、これは大学へ行っている子供たちが分数ができない何ができないというようなことですから、その人たちは必ずしも、ましてや東大、京大でできないというのはどうも信じられないんですけれども、現実はそうなっていると。そうすると、これは高い方の層でもやっぱり学力低下というのがあるんじゃないか。
　この今回の調査結果と先生方が言っている見方というのはずれがあるのかもしれませんけれども、やっぱり幾ら弁解しても全体として下がっているという認識に変わりはないんだと思うんですが、局長、どうですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　学力についていろいろな見方があると思うんでございますけれども、いわゆるペーパーテストで測ることのできる知識、理解、あるいはいわゆるリテラシーを測る問題に対する解答ぶりといったようなものを見ておりますと、全体的に日本の子供たちについてはやっぱり下位にちょっと、少しシフトしてきているということは言えるのではないかというふうに思います。文部科学省が教育課程実施状況調査というものを最近では平成十三年度から実施をいたしておりますけれども、この調査でもやはり少し下位層に分布が広がっているという傾向がございます。
　ただそれは、言わば教科によりまして傾向は若干違うということも事実でございまして、例えば、数学はこういう傾向、国語はこういう傾向という具合に、教科ごとのまた差もあるのも事実でございます。ですから、総合的に申し上げれば、かつてのような、国際比較をした場合にトップということでなくなっているのは事実でございますが、依然として、国際比較をしても読解力を除きますと上位にいることも、これも事実でございます。ただ、トップではないということで、低下傾向にあるということは否めないのではないかと私ども思っております。
○小林元君　いずれにしましても、この学力、そしてその学力そのものの考え方も、単なる知識の蓄積量ではなくて、いろいろ応用して、生きる力とか考える力と、自ら考えて応用していくというような真の学力というんでしょうか、そういうものを測るというのは大変なことでございますし、いろんな要因が複雑に絡み合って。ですからやっぱり、緊急会議を開いてぽっと結論出して、しかもほとんど新聞記事にもならないような指導主事を集めて会議をやって、それで事足れりとは思ってないと思いますが、大臣は、だから中教審に諮問をしたと、こういうふうに言っているんですけれども。
　しかし、大臣、あれですね、大変大胆な発言をずっと繰り返しておられまして、それは大いに勇気をたたえるわけでございますけれども、やはり文部科学大臣が発言をしたということは全国的に見て大変な影響があるということも、これは現実だろうと思うんですね。ですから、現場はやっぱり混乱しているんですよ。
　例えば、大臣が世界一の学力を目指すということで学力テストを、競争意識を涵養して、そのために学力テストをやるんだと。私は学力テストに反対しません。しかし、やっぱりやり方とかいろんな配慮があって、やっぱり受験競争、偏差値教育、何のために今まで、そうでなくてもっと幅広い人間性、人間を育てる教育に切り替えてきた、切り替えてきたというか向かってきた、それが二十一世紀の人材養成に大事なんだといったことと矛盾しないように、これはやっぱり丁寧に説明をしないと、何を言っているのかなというふうに取られるんではないかと思うんですが、真意をお伺いしたい。
○国務大臣（中山成彬君）　私が学校現場を視察いたしまして、そのとき保護者とか先生方からいろんな話が出る。例えば、もう総合的学習よりは基本的な教科をやりたいとか、あるいは基本教科をやりたいんだけれども中途半端になっているとか、いろんな意見が出るわけですけれども、その後、記者が取り巻きましてどういうことでしたかというふうなことを聞かれるものですから、こういう話が出ましたよ、ああいう話が出ましたよと言うと、もうそれが大きく取り上げられて、何か総合的学習の時間を見直すんだとか、そういうふうなことになってしまう。
　そうならないように気を付けながら発言したつもりでございますが、とかくマスコミというのはそういうふうな、まあ大げさと言っちゃなんですけれども、ついそういうふうに大きく取り上げる傾向があるわけでございまして、私としては、大胆というよりは恐る恐る、本当に少しずつ少しずつ前に進んできたつもりでございまして、そのことが学校現場に混乱を来していると、混乱を招いているということであれば、これは本当に本意ではなかったわけでございますが。
　ただ、一言申し上げたいのは、学校現場といっても、これは先生方だろうと思うんですけれども、私はやはり子供たちが主体であろうと、こう思うわけでございまして、日本の先生方というのは優秀ですからね、いろんなことに対応できるんじゃないかと、また対応してもらいたいと、そう思っているわけでございます。
　それから、学力テストのことについても私も言及いたしましたが、これはもう決して昔のような偏差値教育だとか、いや大学受験云々というようなことではない。昔に戻るということは全く考えていませんが、今やもう大学全入の時代でございますから、昔と違うんです。
　しかし、この国際情勢、また日本の置かれた状況を見ますと、本当、日本の子供たちだけがぬくぬくと、言わば競争は悪だという雰囲気の中で育てられて、そして大学、学校を卒業する、社会に出る、そして世界と向き合う。そういった中でやはり戸惑いというかいろんな落差にもう本当困っているんじゃないかと、また今後困るんではないかなと、そう思うわけでございまして、二十一世紀というこの世紀は私は大変な国際的な大競争の時代であろうと。特に近隣諸国が猛烈な勢いで追い上げてまいりますから、日本が今と同じような経済的な水準、生活水準を維持していくというのは大変なことだろうと思うわけでございます。
　そういう中にありまして、自分たちの子や孫たちが本当にこの日本という国において我々と同じように、あるいはまたそれ以上に幸せな人生を送ってもらいたいと。そういう思いからは、やはり一人一人の子供たちがどういう事態になってもそれを生き抜いていける、戦い取っていけるような、そういうやはりたくましい子供たち、これは学力だけでありません、体力的にも気力的にでも、あるいはまたモラルの面でも、私はやはりそういうような立派な子供たちを育てておくと。これは私、大人の責任ではないかと、こう思いまして、今中央教育審議会にいろんな面で本当にタブーを設けることなく議論していただきたいと。
　こう思っているのは、自分の子供、自分の孫の立場から諮問しているんだということを御理解をいただきたいと思います。
○小林元君　たまたま十三日の朝日新聞の記事で私初めて知ったんですけれども、地方分権研究会、これは、この記事によりますと四県ですね、福岡、和歌山、岩手、どこでしたかね、あと、ああ宮城県ですね、の四県がやりました。そういう中でこのテスト、各県の受け止め方は、大変参考になる、我が県の教育の実態を知る上で大変貴重なものであると、こういう評価もあるんですよね。
　ですから、やはりこれは、テストというのは文部省が上から押し付けて自分の材料にだけしてしまうというような、やっぱりみんなで一緒にやろうじゃないか、世界一を目指そうじゃないか、学力向上を目指そうではないかと、そういうことを十分相談をしてやればこういうことにはならないので、同じテストをやってもこんなに随分違うんだなと。かつて猛烈反対ということもあったようでありますけれども、あるいは中止をしたと。やっぱり何かそういう分析をする素材というものを取るんだと、競争をあおるためにやるんだというようなことではないことが必要だと思いますが、これについて御感想がありましたら。
○国務大臣（中山成彬君）　私も、この地方分権研究会四県で実施されましたテストの結果をいろいろと見させていただきまして、大変参考になったわけでございます。
　全国的な学力テストというのはもう廃止されて久しいんですけれども、各地方でそれぞれもう悉皆調査といいますか、できるだけ広く学力テストをやって、要するに今子供たちの学力の水準というのはどうなっているんだと、どこに問題があるんだと。また、これを四県なんかでやりますと、ああ、英語はどこがいいなと、しかし国語はどこが悪いなと、どうしてこんな点数が高いんだろうかとか、そういったことを比較研究して、いいところがあればそこへ行って学んでいくとか、そういうことだろうと思うんですね。
　私は、これが、何といいますか、切磋琢磨といいますか、お互いにいいところを取り合ってお互いが向上していくと、そういう意味でこの学力テストというのは大変意味があると思うわけでございまして、私どもが全国的な学力テストをするというと、つい上からの押し付けというふうに思われがちでございますが、決してそうではなくて、もう既に地方がそれぞれ自主的に取り組んでいる、それをトータルとしてこれをやれないかというふうなこと、それはあくまで次なるステップのための資料といいますか参考として、より良い教育をやるためのそういった方法だと、こう考えているわけでございまして、具体の方策につきましては、これは中央教育審議会で専門家の方々にいろいろ御審議いただきたいということでただいまお願いをしているところでございます。
○小林元君　やはりそういう手法というんでしょうかね、これはやっぱり人間を説得する上で、やっぱりやる気を起こさせるかどうかというのはそこにあると思うんですね。ちゃんと理解をしてやる気を起こさせてやるというのであれば、火事場のばか力ではありませんけれども物すごい力が出るんだろうと思うんですけれども、無理やり押し付けるということをやれば反発だけが広まってしまうというようなことが起こってしまうんではないか。その辺十分考えたやり方というものを研究していただきたいなと。
　それで、ゆとり教育というんでしょうか、そのティピカルなものとして総合学習、総合的な学習というものがあるわけでございますが、この総合的な学習、大臣がいろいろ発言をされましたけれども、まずは三年間やってみてどういう状態なのか、いろんな声を聞きます。でも、私先言うよりも、文部科学省としてどういうふうに実態を受け止めておられるのか、その辺本当に知りたいんですけれども。だれもよく分からないというのが実態ではないかと思いますが、いかがでしょう。簡単で結構です。
○政府参考人（銭谷眞美君）　総合的な学習の時間の実施の状況については文部科学省で逐年調査を行っているわけでございますが、最近の状況といたしましては、小学校では教科横断的・総合的な課題、すなわち国際理解、情報、環境、福祉・健康などのテーマに関する学習、さらには地域や学校の特色に応じた課題に関する学習に取り組む、そういう学校が多くなっております。中学校では、それに加えまして職業体験など進路に関する学習に取り組む学校が多いという状況がございます。
　これまでの成果として、こういった調査では、子供たちが自分の生き方を振り返ったり各分野の専門家の話を聞いたりして学ぶ学習とか、異年齢集団の交流による学習とか、地域の歴史や伝統文化に関する学習などを通じて非常に成果を上げているという報告もございます。一方で、学校として組織的、計画的な取組がまだ不十分であると、総合的な学習と教科との学習の関連付けが不十分であるといったような結果も出ております。
　また、スクールミーティングなどを通して先生方からいろいろお伺いをしますと、大変充実した活動を実施するためには計画準備に時間が掛かるといったようなこととか、理念はよく理解しているが具体的な授業の展開に悩みが多いといったような意見も聞かれるところでございます。
　全面実施してちょうど三年でございますので、私ども、更に各学校の様子を見ながら総合的学習の時間については検証していきたいというふうに考えております。
○小林元君　ゆとり教育の根幹というような位置付けだろうと思っておりますけれども、大臣がスクールミーティング等々で、総合学習どうなのかと、削減するとか増やすとか、ああしろこうしろといったことではないと思いますけれども。先ほどおっしゃられましたけれども、そういうことが総合学習、総合的な学習を削減をする、廃止とはなっていないようでありますけれども、そしてそういうものを、この先ほどの世論調査等を見ましても、ゆとり教育を評価しながらも、見直しをするというか、そういうことも出ている、一見矛盾しているようなんですけれども。
　そういうことがありますが、簡単にこの辺についての御感想をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　先ほど申し上げましたように、ちょっと私が発言いたしますとついつい大きく取り上げられがちであったわけですけれども、そのことも、この新聞のゆとり見直し賛成七八％と、こういう国民の中の声がやはりマスコミの人たちの中にもあって、私がそういった発言をするとそれに飛び付いて大きく報道するというふうなこともあったのかなと、こう思っているわけでございますが。
　今、銭谷局長も申し上げましたように、これを完全実施して三年でございます。三年という期間は早過ぎじゃないかと、朝令暮改ではないかと、現場が混乱するとかいろんな御批判もあるわけでございますが、三年という期間は決して長い時間ではないと私は思っておりまして、子供たちがもう中学校を卒業してしまう、それぐらい長い時間でございます。子供というのは伸び盛り、本当に一日一日変わっていくわけでございまして、一日も私はおろそかにはしてはいけないと、こう思うわけでございまして、そういう意味では、今最善と思われるそういう学習を与えてやる、これが一番必要なことだと思っているわけでございまして、私の発言等もあるいはきっかけになったのかもしれませんが、この総合的な学習の時間というものが本当にどういうふうなことでやられているのか。
　私たちが気を付けなきゃいけないのは、つい、スクールミーティングといいましても、どうしてもいい学校に、来てほしいと言うところに行くということは、来てほしいと言われる学校というのはちゃんとやっていると自信のある学校でございますから、本当はそうでないところもお伺いしたい。抜き打ちに行けるふうなことがあればいいんでしょうけれども、これまた学校現場にも御迷惑を掛けることになりますので、そういう意味では私どもの力にも限界がありますので、この文教科学委員会の先生方のお地元でも保護者の方々からいろんな話を聞いていただいて、是非また私どもにもお教えいただければいいと、有り難いなと思っているわけでございます。
　各界各層のいろんな方々のお話を聞いて、少しでもいい教育を子供たちに授けたいと、そういう思いで頑張っていっているということを御理解をいただきたいと思います。
○小林元君　時間もありませんから端的に言いますけれども、総合学習ですね、やっぱりこの全体の時間が七％削減された。そしてそれに相当する倍以上の時間が、四百時間ですか、を超える時間が総合学習をやるという、週三時間と先ほどもおっしゃられましたが、やっぱり今まで先生方はこれ、こういう授業はやったことないわけですよね。
　そして、局長からもお答えがありましたけれども、教科書はない、テーマは自分で見付ける、材料は、そして現場にもですよ、場合によっては。例えば水戸で何勉強するのか、水戸黄門を勉強するとか水戸納豆を勉強すると。例えば水戸納豆を勉強すると。これ工場へ行ったり、資料を集めたり、そして何を勉強するのかと。製法を勉強するのか、あるいはその原料である大豆、水戸は小粒納豆がおいしいと言われておりますけれども、じゃその大豆はどこの産地なの。国産はほとんどない。しかも、遺伝子組み換え大豆が一杯入っているかもしれないというようなこと、いろんなことありますね。流通はどうやっている。関西の人は食べてないが、最近食べてる、どうやって売り込んだのかとか。いわゆる健康食品だとかいろんなことも言われておりますが、もうありとあらゆることを知らないと、調べないと子供たちにも答えられないですよ、これ。簡単に、いや納豆を勉強しようと、こう言うのはいいんですが、とても大変です。しかも、小学校の先生はほとんど授業時間は持っているわけですから、いつ勉強するのと。夏休みも何か勉強、研修しろ、何だと。全部拘束されちゃっていて大変です。
　私、先生の弁護をするつもりはありませんよ。理想的な教育をやるのは結構です。やっぱり、いきなり物すごい高いハードルを付けて、荻原選手もいますから、練習、練習というか、オリンピックに向かって飛べって言ったって、これはやっぱり小学生のところからだんだんに一メーターずつ、二メーター高くして、三メーター高くしてって、こういって飛んでいるんですよね。やっぱりそういうやり方とかいろんなこと、まずいと、大臣もおっしゃられると思いますが。
　そういうその現実離れした、アメリカでいろいろやってみたけれどもどうもうまくいかなかったと。資料もいただきましたが、何か型どおりの資料でよく分かりませんけれども、私はやめろと言えるか言えないか分かりません。まだ自分の考えも整理できませんけれども、理想は高く持っていいけれども、やっぱりやることは現実的に実現しないと、せっかく、いや立派な先生がいて一生懸命やっている学校たくさんありますよ。だからといって、全部がそうだと、やっぱり補習をやっちゃう先生もおりますしね、いろいろいます。この間も広島の土堂小学校の陰山先生の話が出ましたけれども、いろんなことをやっていますよね。ただ、これは表向きは勉強に、勉強というか、数学、算数とか、百升計算とか音読とかやっていますけれども、もっと基礎に深いところにあってそういうことをいろいろやっているというふうにも聞いておりますし、やっぱりきちんとその辺を整理しないと。
　それで、大臣ね、随分トーンダウンしちゃっているなというふうに私思っているんですけれども、宮崎県に行ったとき、一月十八日ですか、授業時間が減って学力が向上するはずがない、国語、算数にもっと力を注ぐべきだ、総合学習をどうするかだというふうに、新聞記事ですよ、書いてありました。ところが、文部省の幹部はそのコメントの中に、自ら学び自ら問題を解決するというゆとり教育、理念は間違っていない、大臣もそう言っています、それを実現する総合学習は必要で、絶対守ると。
　しかし、一月二十日に全国の教育委員会、教育長を集めてやったあいさつでは、私は、ゆとりの中で自ら学び自ら考える力など生きる力をはぐくむという現行の学習指導要領の理念や目標に誤りはないと考えている。ただ、ねらいが十分に達成されているか、必要な手だてが十二分にやられているか、課題はあると。それから、総合的な学習の時間の在り方も含めて課題があるという感想をあいさつの中で言っております。
　二月十五日、中教審のあいさつで、時間がありませんから省略して恐縮でありますが、この自ら考えを学び自ら考える力など生きる力をはぐくむ現行の学習指導要領の理念や目標に誤りがないということで先ほどの発言を繰り返してはおりますが、ゆとりという言葉もなくなってしまいました。生きる力という言葉になってしまいました。
　つまり、そして学習指導要領の見直しに当たってというペーパーをいただきました。二月十五日、中教審に出された配付資料でありますが、その中には、授業時間等の見直しという言葉がありますが、あるいは各教科等の到達目標の明確化とか、あるいは国語力の育成とか、理数教育の改善、重視、こうべたに書いてありまして、余りポイントがないんですよね。すると、これは一体何なのかなと。
　ですから、その辺で大臣のお考えは整理されたと言うべきなのか、随分変わってしまったのかなというふうに、変わってしまったというか、変わっているのかなというふうにも順を追っていきますと思えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　私の問題意識というのは全く変わっておりません。
　今、小林委員がおっしゃいましたように、総合的学習の時間を担当する先生は本当に大変だろうと思いますね。特に小学校、中学校の先生方というのは、自分の専門教科とか教えることには非常に優れていらっしゃるんですけれども、世の中のことまで全部分かっているかというと、なかなかそうではないんですね。
　そういう意味で、この総合的な学習というのは、ある意味じゃ外部で、もう社会で現実に活動しておられた方々がある意味ではいろいろと御指導いただいてやるというようなこともいいのかなと思うぐらい、それぐらい小学校、中学校の先生方にとってはこれは大変な負担になっていたんだろうなと、こう思うわけでございまして。中には、もちろんそういうふうなことに優れた、世の中のことがいろんなことを分かっていらっしゃる方もいらっしゃるんですけれども、そうでない方もいらっしゃるということで、この総合的学習の時間のやり方もいろいろ区々で、成果が上がっているところ、あるいは苦労しておられるところ、いい加減になっているところ、いろいろあるんだろうと思うわけでございますが、その辺のところを一体どうなっているんだということを調査といいますか、実証する必要があるんじゃないかなと思っております。
　それから、何ですかね、基礎、基本をしっかり教えると。だから、教科内容は削減したんですけれども、授業時間まで削減してしまったわけですね。だから、本当に基礎、基本をしっかり植え付けて、それを基にして自分から考える力というのを育てるということでしたけれども、考えるためにはやっぱりいろんな基礎的な知識が要るわけですよね。そういったことがなくて自分で考えてごらんなさいと子供に言ったって、これは考えようがないわけでございます。
　それが、一番私は国語力かなと。やっぱり国語の力、ボキャブラリーといいますかね、語彙の豊富さとか、そういったものがやはり大事だろうと思うわけでございますから、やはり基礎、基本というのはしっかり教えるんだと。もうこれは繰り返し、もうそれこそくどいぐらい教えるということも必要だったんだろうかと思うんですが、その辺のところがちょっとやや軽視された面があるんじゃないかなと、こう思うわけでございまして、総合的な学習によりまして、さっき一番最初に申し上げましたが、子供たち一人一人がたくましくも心豊かに自分の人生を生きていく上の力を授けると、この理想といいますか理念は間違っていない。
　そのためにどうしたらいいんだと、先生方はどうあるべきなのか、どういったことがあるのか、その辺をもう少し、もっといろんな手だてとか、そういったものをきちっとやはり用意しなきゃいけないんじゃないかと、そんなことも思うわけでございまして、私の考えというのはずっと一貫して変わっておりませんで、ある意味じゃ、私が余り中央教育審議会の議論を先取りをするような発言を繰り返すのもどうかなと思って今のところはちょっと発言を差し控えておりますが、自分の考え方といいますか、それはずっと一貫しているということは御理解いただきたいと思います。
○小林元君　時間がなくなってきましたので先へ進ませていただきますが。
　いずれにしましても、大変総合学習というのは問題が多いなというふうに考えております。したがって、やっぱり中教審での十分な議論を尽くしてもらいたいなと。もちろん、実態を踏まえて議論を尽くしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それで、今ちょっと触れましたけれども、時間がありませんから一方的に言いますけれども、授業時間の確保という言葉なんですけれども、これはやっぱり全体のその授業時間ですか。国際的に見てそんなに日本が劣っていると、そして、例えば土曜日も活用するというふうに大臣もおっしゃいましたが、学校五日制というのはもう世界の流れですよね。それを崩してまで昔に戻すという考えはないと思いますが、五日制は定着をしているというふうに発言をしておられますからあれですが、しかし、世論調査は五日制に反対六六％というようなこともありまして、これはやっぱりきちんと説明をし、納得してもらわないと、自分たちが子供のしつけもできなくて、だから学校に頼むわということも入っているかもしれませんし、それはそれでやっぱりきちんと家庭でやりなさいということを言うほかないんですけれども、もちろん手だては大変難しいことは分かっておりますが、やっぱりその基礎、基本の強化にもっと時間を配分した方がいいんではないかというふうに受け止めてよろしいかと思いますが。
　それから、もう時間がありませんので言いっ放しで恐縮でございますが、通告した質問もできませんけれども、最後に、先ほど教員の話が出ました。
　教員は今大変苦労をしていると思うんですね。その総合学習だけではなくて、やっぱり先ほどの世論調査でも何となく見えてくるのでありますが、学校に大変期待をしております。何を期待しているのかというと、もうありとあらゆることを学校にやってもらいたいというふうに考えている向きがあるんじゃないかなと。甘えが過ぎるんじゃないかというふうに思うくらいでありますが、しかし、学校側にすれば、これをやってほしい、あれをやってほしいと言えば、それは駄目ですとなかなか言いにくいわけですね、そんなこと。
　ですから、その辺のこともあって、不登校だ、いじめだ、それから先生の方にも問題があっていろんな、ありますけれども、ただ、先生は今ほとんど尊敬されていないというか不信の中にありますよね。セクハラをした何をした、酔っ払い運転をした、新聞に書かれますから。それはたくさんいますからいろんな人間います。先生も聖人君子ではありませんからいろんなこともやります、弁護するつもりはありませんが。
　やはりそういう実態というものを、一生懸命やっている割には社会的な評価というものが、これはやっぱり高度成長で、昔は、昔はと言うと、もう私らは古い人間ですから戦前を含めて大体分かりますけれども、いい先生が一杯いましたよ。私、旧制中学に入って新制高校で出たんですが、そのころは、一番は高等師範に行くと、二番が東大だと、こういうことがみんな言われていましたね。優秀な先生がたくさん、いや、中山大臣が二番という意味じゃありませんよ、もっと後の時代ですから。今はそういうことはなくなりましたよね。それから、師範の先生もそうだったと思うんですよ。村で本当に立派な人が、あるいは立派なうちの人が師範に行きました。ですから、村じゅうで先生は尊敬されていましたし、頼りにされていました。
　今はそういうことはなくなっちゃったですね、ただの職業。そして、先生の方もどうも、やっぱり官僚になった人間ができたんだよなとか、銀行へ行ったやつが優秀だと、おれは中の上ぐらいだと。プライドが持てないというのはもう残念なんですけれども、子供を教えるというプロ意識をもっと持ってもらいたいと私は言い続けておりますけれども。だから、私に子供を預けてくれと、そういう気持ちで預けてくれと言って、もう堂々と胸を張って言ってほしいというふうに思っておりますが。
　今までの教育改革というのを見てみますと、大変時間過ぎて恐縮です、あれですね、指導力不足の教員を研修するとか、要するに悪い方というんでしょうか、必罰の方ばっかりやって、信賞というか、先生褒められたことないんですよね。大臣も「甦れ、日本！」でこう言っていますし、褒めよう、しかろう、励まそうと。やっぱり先生だって人の子ですから、先生褒めてあげないといけないんじゃないかな。甘やかすという意味じゃありませんよ。やっぱりそういうことが社会的な考えとしてないと、やっぱり日本の教育の、「甦れ、日本！」ではありませんが、日本の教育は成り立たなくなってしまうんじゃないかなというふうに思っております。
　何か、もう時間ですから、感想がありましたら簡潔に伺いますが。
○国務大臣（中山成彬君）　小林先生が言われましたけれども、いろいろと学校の先生方の不祥事のニュースが出るんですけれども、ニュースに出るというのは、ないことがあるからニュースになるので、珍しいからニュースになるんだということを御理解いただきたい。もうほとんどの大半の方というか、もうほとんどの先生方というのは、私、現場に行きますと、一生懸命なんですよ。そのことを私どもは、まずそれを前提に置いて議論しなきゃいけないと思っております。
　私自身もいろんな先生方に恵まれたということを本当に感謝していますし、昔は師範学校出た先生方、立派でございましたし、また昔は青年師範とかいって、なかなか学校に行けない方も青年師範なんか出て先生になっておられましたが、こういう方々も本当に人物的には立派な方がいらっしゃったなと、多かったなと。私どもは、随分そういう意味で感化を受けたと思っておりまして、やはり先生方もこれからも誇りを持って、プロとしての誇りを持って頑張っていただきたいと。
　どうも一時期、何ですか、もう自らを下げて、自分たちはもう労働者だというようなことでやられた先生方もいたんです。現場に行ってみますと、教壇がなかったり、あるいは始業のときのあいさつもしないような、あるいはまあ、先生方の中でも服装どうかなと思うような先生もいらっしゃるんですけれども、やはり自らに誇りを持って、プロとしての意識を持ってやっていかないと、子供たちからの、あるいは保護者からの私は尊敬も受けないんだろうと思うわけでございまして、そういう意味で、私どもはもっと先生が尊敬される存在になってほしいと、これがまず私は教育の原点ではないかと、こう思うわけでございまして、先生方の質と言っては大変失礼でございますが、質、能力の向上、そういったことについてもしっかりと取り組んでいかなきゃいけないと、このように考えておるところでございます。
○小林元君　以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　じゃ、下田敦子君。
○政府参考人（銭谷眞美君）　残余の点につきまして御説明させていただきます。
　まず、発達障害の子供に対する指導の問題についてお尋ねがございました。ＬＤ児、ＡＤＨＤの子供たちの指導につきましては、昨年の一月に文部科学省として具体的な指導方法や支援体制の整備のためのガイドラインを作成をいたしまして、各学校にお配りをして指導の改善に取り組んでいただいているところでございます。
　また、十七年度から、発達障害者支援法の施行を受けまして、特別支援教育体制推進事業という新しい事業を実施をすることにいたしまして、この中で発達障害の子供たちに対する支援について取り組んでいくということにいたしてございます。
　それから、スクールカウンセラーの関連で、学校の数が四万校なのにスクールカウンセラーなぜ一万人かというお尋ねがございましたが、小中高等学校合わせますと約四万校でございますけれども、スクールカウンセラーは現在中学校を中心に配置をいたしておりまして、三学級以上のすべての公立の中学校に配置できる数ということで、十七年度は一万人を予定しております。
　なお、小学校や高等学校でもスクールカウンセラー御活用いただきますとともに、特に小学校につきましては、子どもと親の相談員ということで別途こういう子供たちの相談にあずかる方を配置をしている状況でございます。
　それから、最後でございますが、小中学校の教員の退職と採用のお話もちょっとございました。
　数字だけで恐縮でございますが、この春の多分退職者は十五、六万人と推計をされております。これが二十一年の春ごろになりますと二十万人程度退職するというふうに見込まれるところでございます。したがいまして、子供の数自体は減ってきておりますのでそっくりそのまま新規採用というわけではございませんけれども、平成二十一年度ではやっぱり一万八千人ぐらい採用が見込まれております。現在が一万五、六千人でございますので、やっぱり採用者数も増えるという見込みでございます。
　今、採用に当たって、年齢制限の緩和ですとか、社会人から教員になりやすくするとか、あるいは今後、教員養成の体制についてどういうふうに考えていくかなど対応を考えているところでございます。
　以上でございます。