○杉浦委員　三人の参考人におかれましては、貴重な御意見をありがとうございました。自由民主党の杉浦正健でございます。
　まず、いろいろ前向きの御意見でありながら、しかもいろいろな問題点、将来の課題の御指摘があったわけですが、それにつきましては、今、司法制度改革審議会というのが内閣にできておって、そこで多方面にわたって審議が進められておるということ、そして、自由民主党としても、その審議会をつくれと言ったのは我が党ですから、そういう立場で、審議会の論点整理に基づきまして五つの小委員会を立ち上げまして、この法律扶助制度の改革を含む国民の争訟支援に関する小委員会というのがあるわけでありますが、私が小委員長を務めさせていただきまして、既に素案ができ上がっておるところでございます。
　私どもの考えておる素案では、御指摘のございましたさまざまな点については、抜本的な改革を加えるという方向性を打ち出しておるところでございます。
　まず、民事のみならず刑事について、少年事件も含みますが、扶助を実施すべきだ。そして、国選弁護人制度もこっちに取り込もう。起訴前、起訴後、全体について統一的な扶助の制度を構築すべきだという考えでありますし、それから、民事の方では、法人に対する支援が入っておりません。中小企業、小規模企業の法的ニーズに対して法的支援が必要だろうということで、素案を作成いたしております。
　また、実施体制につきましても、この際、特殊法人というのは、行政改革で特殊法人を減らせという時代ですからちょっといかがなものかということで、特殊法人に近い、指定法人ではない認可法人という形で大規模な組織を立ち上げ、国、地方自治体に協力義務を負わせ、弁護士会もそうでございますが、国民の目から見て、例えば窓口とすれば、市町村役場へ行っても窓口がある、国の法務省とか裁判所、検察庁等々にも相談窓口があるという、国民がアクセスしやすい、セーフティーネットとしての組織を立ち上げなければいかぬのではないかというような考え方で素案をまとめたところでございます。
　御指摘のあったいろいろの問題点、将来については、私どもの案がまだ党の正式な了承を得ておりませんが、得られ次第、審議会の方にも提出いたします。所得層も二割から四割ぐらいまで広げるとか、いろいろ考えておりますので、実現していけばほぼカバーされるのではないかと思っておる次第でありますことをまず申させていただきます。
　私は、ここに永盛先生お見えなのですが、永盛先生に対してどうこう申し上げるつもりはありません。今まで、法律扶助事業が、永盛先生のような誠実で正義感にあふれた多くの弁護士の方々の尽力で本当に維持されてきたことは一二〇％認めております。
　私も、弁護士時代に扶助事件を幾つか担当いたしましたし、第一東京弁護士会の副会長のときには扶助協会担当でございまして、扶助協会の実態についてはよく知っておりまして、当時からいろいろこれはおかしいということを言っておった一人でございますが、あえて言わせていただくと、我が国の法律扶助事業の不幸は、弁護士会が主体になってスタートしたという点にあると思うんです。
　長谷部先生の御指摘のイギリスは、国がやっているのと同じなんですね。日本流に言えば独立行政法人というか、そういう国の実施であって、予算は青天井、権利性が認められておりますから。もう国の事業に等しい。それから、扶助事業は裁判所がやっている国もあるんですね、ドイツ、フランス。大体、扶助事業をきちっとやっている国、予算も多くしている国は、国ないし特殊法人といった国家事業としてやっている国がほとんどでございます。我が国では、スタートは昭和二十七年ですけれども、弁護士会が担ったという点に私は大いに不幸があったと今でも思っております。
　なぜかといいますと、日本の弁護士会、日弁連は、強制加入団体でありながら、政治的偏向といいますか、傾向が強かったわけですね。最近は、非常に地に足がついてこられたということは評価しております。サービサー法の制定で、私主任で、日弁連の方ともいろいろ協議して、おととし成立させていただいたんですが、非常に現実的になり地に足がついてきたことは認めます。しかし、いまだ非常に政治的偏向の傾向はあると言わざるを得ない。かつてはひどかった。
　法曹三者協議というのがあるわけですけれども、私が理事者のころはことごとく対立して、最高裁判所の言われること、法務当局の言われることには日弁連は反対だ、対決姿勢でございました。その傾向がずっと続いておりまして、最近は非常に緊密で、今度の場合は研究会を立ち上げてやられたんですから、随分協調的になられたな、時代の変化もあるかなと思うんです。しかしながら、最高裁判所と、この間、法曹一元化で私、そっちの小委員長になりましてあれしましたら、相当な激論をなさるという状況でございます。
　したがって、最高裁判所にしても、法務当局、その後ろには政治があるわけですが、日弁連イコール法律扶助ということになりますと、非常にアレルギーが強くて予算をふやすどころの話ではなかったわけであります。
　今度の予算がふえたふえたといって喜んでおられますが、中身を見ますと、要するに個人破産事件が物すごくふえたんです。だから、裁判所が手をやいて困ってしまった、破産部が。破産部が破産する。弁護士さんの協力がなければ、管財人がつかないとえらい手間がかかるわけですね。それで、そういうことがあって裁判所も腰を上げ、我々も協力して予算をふやしたわけであって、実態は、通常の扶助事件はほとんど変わっていないです。まだまだ腰が引けていると言っていいと思うんです。
　例えば、扶助協会も、永盛さん御説明なさいましたが、本部と東京支部だけ一応独立した事務所がありますが、そのほかの五十ぐらいの支部はみんな弁護士会の中にあるというか、弁護士会がやっているんですね。職員も弁護士会の職員が扶助事業を窓口としてやっているだけです。東京都本部にしたって、法曹会館の中で七、八十坪の部屋を提供を受けていますけれども、賃料も払っていないんですよ。電気代、ガス代、水道代ぐらいは払っておられるようだけれども。しかし、東京三会の中にも担当者がいるわけですよ。そうでないと回らない、日弁連もそうですけれども。要するに弁護士会の子会社というか、一部と言っていいですね。事業は弁護士さんが主としてやっているわけです。ノウハウも蓄積されています。弁護士会の事業だと言っていい状況ですね。これがある。したがって、ほかの最高裁や法務省あるいは政治の世界でも、それに対するアレルギーというのは相当あるということは認識しなきゃいけないと思うんですね。
　それから、若林参考人が指摘されていましたが、国民からのアクセスという面から見ても、裁判所の場所ですら知らない国民が多いわけですから、弁護士会がどこにあるか大多数の国民は知らないですよ。だから、扶助制度のＰＲも足りない。制度そのものを知らない国民も多い。ひとしく国民に均てんされるべき制度といいながら、そういう不幸なために、国民のサイドから見てもアクセスがほとんど不可能というか著しく困難な現実の体制だと言っていいと思うんですね。永盛参考人、後で御意見があったらおっしゃっていただきたいのですが。
　したがって、私は、この事業を再構築するに当たっては、やはり弁護士会は大政奉還をすべきだ。つまり、国に、裁判所の一部を提供してやってくださいと言うぐらいの改革する姿勢がないと、うまくいかないという気がするんです。
　今度、新しい認可法人になれば刑事も入ってきますから、刑事事件というのはこれは国の刑罰権の行使に対して弁護士さんが闘うという制度ですから、そういうのを取り入れた法人になれば、弁護士会がいなくなっちゃ困りますから、最高裁、法務省、弁護士会から等距離のところに事務所を設けないといかぬということにならざるを得ないと思うんですが、この制度のスタートのときから大政奉還されたらどうかというぐらいに私は思っておる次第であります。
　その私の意見に対しまして、時間が少なくなって済みませんが、三人の方から御意見を承れればありがたいと思います。