Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蔵元説明員　先生御質問の仮設工場と仮設店舗につきまして、若干補足して御説明申し上げます。
　御承知のとおり、今般の補正予算で、新しく中小企業事業団の高度化融資ということで、仮設の工場、仮設の店舗につきまして新しい支援策を盛り込みました。
　おかげさまで、仮設工場につきましては、現在地元の神戸市の都市整備公社さんを中心としまして既に工場の建設に入っております。早いものにつきましてはもう今月中に完成をするやに承っております。
　それからもう一点の仮設店舗につきましては、同じような制度を今つくっておりまして、現在兵庫県さん等とよく相談をしながら、具体的な案件の発掘を含めて段取りを進めておるところでございます。
　以上でございます。
○二階委員　今日までの御努力を多とするものでありますが、なお一層の回復に向けての御奮闘をお願いをしておきたいと思います。
　なお、瓦れきの処理でありますが、大企業は自分の力でやれ、こうなっておるようでございますが、これについては大臣にぜひ、今回の災害の大きさ等を考えますときに、大企業は他の部分でも大きな被害を受けているわけですから、大企業だ中小企業だというその範疇を越えてやはり配慮すべきであるというふうに思っておりますので、これは大臣に御配慮を要望しておきたいと思います。
　新幹線についての復旧、開通の見通しについては、昨日ＪＲ西日本の井手社長が会見で明らかにされておりますが、先ほど答弁の中でいよいよ検査をするというわけでありますが、そうしたことに対してはもうできるだけ、ＪＲ西日本の対応に運輸省が出向いて協力するというような形で、要請があるから出ていくとか要請がないから出ないとかいう調子ではなくて、やはり、一日も早く新幹線を復旧させるということは、阪神大震災から立ち上がる関係者の皆さんに大きな勇気を与える。
　例えば食事の問題、被災地の避難しておる人たちの食事の問題一つ考えても、新幹線さえ開通しておれば、大阪発、名古屋発のおむすびだって行けるわけですよ、広島発あるいは福岡発のおむすびだって行けるわけです。一食ふやせといったときに、やはりおむすびの数で三十万個とか四十万個とか百万個とかというわけですね。ああいうところに避難している人だけじゃなくて、避難している周辺にも食事がまだ十分調ってない人がおられたわけなんです。
　そんなときに、私は、この新幹線がやられたということは大変なことだなと思ったと同時に、この新幹線をめぐって心理的な影響、あるいは産業界に与える経済波及効果等ははかり知れないものがあるわけでありますから、この復旧に対して運輸省は一層の努力をされるように特にお願いをしておきたいと思います。
　次に、神戸港の復旧についてお尋ねしますが、この際は、民間所有の港湾施設等の被害の状況、復旧の見通し、あるいはまた取扱貨物量、貨物の内容及び海岸保全上の役割等についてお尋ねをしたいと思います。
　神戸港というのは、ここに、委員長のお許しをいただいて、これは大臣に見ていただこうと思って地図を持ってきました。
　これは神戸港でありますが、神戸の発展というのは、明治の時代に神戸港ができて、そのことによって今日の大きな繁栄をもたらしたわけですから、神戸港がやられるということは市民にとっては大変な大きなショックと落胆を与えておるわけであります。この肌色の部分が民間の施設であります。これだけやられておるわけです。
　この状況の中において、今回の地震で新たに対応された復旧支援措置を含めて、運輸省当局の説明を最初に承りたいと思います。
○中山（靖）説明員　御説明申し上げます。
　まず、民間所有の港湾施設の被害状況でございますが、今般の阪神・淡路大震災によります港湾関係の被害額が全体で約一兆四百億円と報告を受けておりますが、このうち民間所有の港湾施設の被害額が約二千四百億円、こういう状況になっております。その復旧の見通してございますけれども、現在、神戸市あるいは兵庫県を通じまして詳細にその調査を行っているところでございます。
　取扱貨物量、その内訳についての御質問でございますけれども、神戸港の民間が所有いたしております専用岸壁などにおいて取り扱われている貨物量が約五千八百万トン、神戸港全体の取扱貨物量の四割弱を占めておりまして、内容では、外国貿易にかかわるものでは米とか雑穀、豆といったものが扱われておりますし、国内の輸送関係では輸送機械、鉄鉱石といったものが取り扱われているところでございます。
　海岸保全上の役割について御質問がございましたが、海岸保全区域内の護岸、突堤といったものは、民間が所有いたしております施設につきましても、高潮、津波などから国土を保全するための機能を有しているというふうに考えてよろしいかと思います。
　支援の対策についてのお話がございました。今回、平成六年度の第二次補正予算におきまして、新たに日本開発銀行からの低利融資制度がおかげさまで創設をされました。本制度は、日本開発銀行が資金を調達する際の金利そのままで融資するという低利のものでございます。また、償還期間につきましても非常に長期になっているなど、さまざまな優遇が図られている。そういう制度が今回創設されました。
○二階委員　ただいまの開銀融資について、運輸省当局の御努力は理解するところでありますが、民間企業のほとんどが工場の本体機能に大きな被害を受けておるわけで、再起が危ぶまれている工場もある。これは昨日神戸市議会の代表が出てまいりましてお話がありましたし、民間の港湾施設の復旧の成否が雇用の問題にも大きな影響を与えるとの労働団体からの強い要請もなされております。この声は村山総理のもとまで届いているはずであります。こんなことで、今の開銀の融資程度のことで、地元選出の国会議員の皆さん等は全然納得されていない。私もまた同じ思いであります。したがって、このままの状態では神戸港の機能の早期回復ということは望むべくもないと私は憂慮するものであります。
　総理は、去る一月二十日の本会議における私の緊急質問に次のように答弁されました。「被災している施設は、公共埠頭、コンテナ埠頭、フェリー埠頭等、多岐にわたっております。これらの施設の重要性にかんがみまして、政府としても復旧のための抜本的な対策に全力を挙げて取り組んでいることを申し上げておきたい」。
　去る二月七日、阪神・淡路大震災に関する国会決議において、「戦後最大規模の地震災害が国民生活に甚大な被害をもたらし、内外の経済に深刻な影響を与えていることを厳粛に受け止め、万全な救済と復旧を図っていくため、現行法制において最大限の措置を講じていくとともに、必要な場合には新たな立法を講ずるなど、国家を挙げて取り組んでいくことが重要である。」さらに、「国際港神戸港の機能回復をはじめ、道路、鉄道、港湾等交通、産業基盤等の速やかな復興を促進すること。」以上のような決議がなされておるのであります。
　この総理答弁、国会決議が実行に移されておるのかどうか、私は先ほどの答弁を聞いておりまして甚だ疑問であります。言葉だけが先に走って動作がついていかない。政府はこの際、もっと真剣に港の回復について取り組んでいただきたい。総理が本会議や予算委員会で答弁し、国会決議までなされている問題を、役人が簡単に扱っているのではないか。今後の対策として、さらに積極的な支援措置として、民鉄になされているような国庫補助、または無利子貸付金等を考えられないのか。
　私は、これ以上、きょうは大蔵省も呼んでおりませんが、聞いてみてもしょうがない。小里大臣の見解をここで聞いておきたいと思います。
○小里国務大臣　神戸地域におきます港湾の果たす役割は御指摘のとおりでございます。先ほども、その中におきます民間施設あるいは民間産業の役割というもの、お話しのとおりでございます。今次の災害におきましても実に顕著な被害があります。私も、昨日もその現場を若干踏査をしてまいったところでございますが、ただいまお話しの御要請のことにつきましては運輸省の担当筋に相当苦労もいただいておりますし、そしてまた、私どももその合い議をいただいてまいったいきさつもございます。先ほどの当局答弁のとおり、大変公私両面にわたる災害復旧に係る責任区分について苦渋をいたしていらっしゃる実情も御理解いただきたいと思います。
　同時にまた、二階議員から今お話しいただきましたそのお気持ちも私は痛感いたします。後日また、運輸省当局、運輸大臣ともよくひとつ勉強をさせていただきたい、さように思っております。
○二階委員　私は、特に小里大臣ならおわかりだと思いますからお願いしておきたいと思うのですが、やはり国会決議というものはそう簡単なものじゃない。阪神復興対策本部も随分偉い人を集めて権威のある組織だそうでありますが、国会決議はそれよりもずっと上に位置されて当然でしょう。こんなものは一人や二人の者が言うのではなくて、全党一致で国会決議がなされておるわけですよ。そこで政府が出してくる予算でも補正予算でも何でも、あるいは名前を前の日に変えてくるような法律でも、我々は全部その日のうちに通しているじゃないですか。我々は協力しているのですよ。何でもかんでも賛成しているのだと思ったら大間違いで、我々はこの地震の重大性にかんがみて協力しているのですよ。それに対して、政府はもう少しこの野党の我々の意見も真剣に聞きとめてやっていかないと、私は、先でどうなるかわかりませんよ、今は協力していますが。それは特にお願いをしておきたい。
　特に、大臣にひとつ知恵を絞ってもらいたいと思うのですが、これはやはり国土を守るのだという認識が必要じゃないか。これ、埋立地は主に工場ばかり並んでおるのですよ、だからあんな気楽なことを言っておられる。これが住宅だったらどうするのですか。その企業が再起不能のような状態に陥っておるわけですよ。これを、開銀の融資をしてやったからこれで大変な恩典だということを言っておる。それは、その交渉を大蔵省と折衝した人たちは一生懸命やったという気持ちがある。私は、それは多としたい。しかし、それでは今次災害は間に合わないんですよ。その認識がない。
　それから、運輸省の幹部の中にでも、港湾を担当している人たちの中にも、まだ現地に行っていない人もいるでしょう、それではだめなんですよ。神戸市の要請を待ってなんて、神戸市にアンケート出しているんだけれどもどうだとか。一遍、一社一社集めて、あなたはこれで回復できるのかということをやはり聞いてあげなきゃだめなんですよね。現地対策本部なんというのはそのために置いているんでしょう。私は、ぜひそれを聞いて、やはり報告をしてもらいたい、このように思います。
　次に、住宅対策についてお願いします。
　やはり住宅対策は、ここらで知恵を出さなければならない。仮設住宅も先ほどお話がありましたが、個人の土地を自治体が借り上げ、仮設住宅を建設して、土地提供者をそこに入居させるなどということは、やはり地元がそういう要請をしておるわけです。店舗の併設についても同じだと思うのです。ですから、法律や慣行にばかりとらわれていないで、これは現実的に対処すべきだ。個人の住宅で二重のローンを抱えてしまって困っておる。先ほどのこの御説明にもあったようでありますが、住宅ローンの軽減の対策について何かやはり方法を考えていかなくてはならない。私は、先ほどの答弁だけでは、現地の被災者の皆さんは、マイホームをもう一度奮起してひとつ建てようという気力がわいてくるとは思えない。
　ですから、そこらの点について、みずからがあの被災を受けたという立場に立って私は考えてもらいたいと思うのです。何か、兵庫県から要求があれば、神戸市がやってくればといって、よそ様のことのように思っておりますが、やはり建設省の幹部も各省庁の幹部も、みんなみずからが被災を受けたという気持ちになって、そこから、自分のうちを建てるためにはどうすればいいか、私はもうこれは一月二十日の本会議でも申し上げておるんですよ、ローンを抱えて自分のうちがぺちゃんこになってそこに立ち尽くしておる人の気持ち、これをやはり考えてあげていただきたい。
　次に私はその住宅問題でぜひ指摘しておきたいのは、仮設住宅を一日も早く完成することを急がなくてはなりません。しかし、次に、この仮設住宅を一日も早くまた撤去して新たな住宅をつくらなくてはならないということが待っているわけであります。その恒久住宅を含む住宅対策について、私たちはともに積極的に努力をしていかなくてはならない。
　この際、兵庫県知事の提案でありますが、民間が建てた住宅を県や市が買い上げたり、借り受けて安く提供する、いわゆる災害準公営住宅の建設。これは、民間のアパート経営者に建設費を補助したり、そのかわり家賃を安くしてもらう、入居者の家賃の一部を補助するといった制度は導入できないか、こういう兵庫県知事の提案でありますが、個人や民間の企業の皆さんが住宅建設に取り組む意欲が持てるような対策を立てることが重要であります。
　税制の面、金融の面、さらには土地の流動化を図るなど、宅地供給を促進することに知恵を出して、個人はもとより民間宅地業者も積極的に兵庫県に進出してでも、この兵庫県における住宅対策にみんなが協力していただけるような方策を考える、これは建設省の見解を聞いておきたいと思います。
○坂田説明員　住宅の再建、これは非常に大事な問題であるというふうに受けとめております。
　二重ローンにつきましては、先ほども御答弁申し上げたとおりでございますが、県の方の計画、それから金融公庫の貸し付け等々でこの計画が実施された場合には、五年間無利子で、一定の場合でございますけれども、行うことができるということでございます。それから六年目以降五年間につきましても、二、三％相当額の利子補給の支援措置が行われるということになります。現在、財政措置も含めて、計画の詰めが行われているというふうに存じております。
　これらの施策は、合わせますと十年間につきましては被災者の方の負担を引き下げていくということができるのではないかというふうに思っておりまして、これらの施策をあわせて活用いたしまして、二重ローンも含めました被災者の方々の円滑な生活再建を図ってまいりたいと考えております。
　それから、公的な賃貸住宅については当然大量な供給を図ってまいらなければならないということで、今御指摘の借り上げの住宅も含めまして、これは入っていただくための住宅を大量に今後とも努力をして供給してまいりたいと考えております。
○二階委員　時間ももうありませんので要望だけをしておきたいと思いますが、商店街、小売市場の建てかえに対する助成制度の創設ということが現地で強く望まれておるわけであります。先ほどの政府の講じた措置、あるいはまた御報告の中にある程度記されておりますが、私は、これでは地元の関係者との間にまだまだギャップが、認識に差があり過ぎる、こう思いますので、この点についてはぜひ改めて検討願いたいと思います。
　次に、原子力の安全性についてお尋ねをします。
　地震発生以来、いろいろのことが言われております。安全性の見直し、原発の強度は大丈夫か、地震による原子力災害に備えるべきだ、大震災を踏まえてさらに安全性のチェックが必要だ。一方、耐震安全性を主張する側は、原発は活断層を避けて立地しておる、最大の地震を既に想定しておる、原子炉の自動停止機能、地震感知器等を設置し、震度五程度の揺れを感知した場合に自動停止するようになっている、こう主張しております。
　通産省でもいろいろ対策を練っておられるようでありますが、私はこの際、やはりこういう大震災があったわけでありますから、通産省としても安全確保にもっと慎重に、もっと謙虚に対処していただきたいと思うわけであります。御答弁をいただく時間がありませんので、お願いをしておきます。
　小里大臣に最後にお願いをしておきたいと思うわけでありますが、復興対策、これは幾らがん首並べて立派を言葉を連ねてみましても、行き着くところは、結局は復興財源を何に求めるかということであります。二カ月を経過して、この財源について政府の基本的な方針や見解が定まらないところにこの問題点があるのであって、あちらに並んでおられる皆さんが、財源さえちゃんと与えてくれればそんなものぱっと解決するよ、心の中でつぶやいておるはずです。
　私たちは野党としても積極的な協力を再三申し出てまいりましたが、政府は一方的に事を進めてまいりました。この先どうするんですか。復興への道筋を明らかにしていただきたい。そして、もっと民間の活力、民間の力もかりて、民間企業も国民も総参加できるような復興計画が重要であります。
　仮設住宅の今行われていることを見ても、政府がやれることというのはもう限界があるじゃありませんか。これはやはりみんなが総参加して、土地を探してくる者は自分の土地をどんどん探してくる、自分の家のそばに余った土地があればそれを市に提供する、市がそれを借り上げてやる。こんなのは地元の皆さんの知恵なんですよ。私は、そんなことはやはり知恵として受けとめた方がいいと思う。そうしないと、恒久住宅を今後十万戸以上もつくっていかなくてはならない、私はこんなことが本当にできるのかということを危倶するものであります。
　したがいまして、このごろリーダーシップの欠如が心配される政府にあって、この中でも奮闘されております小里地震対策大臣の見識と実行力に期待して、私の質問を終わりたいと思います。
○小里国務大臣　締めくくりのようでございますから一分間時間をいただきますが、一つは、先ほどの港湾の話ですね。これは先生の方から締めくくりとしてひとつ報告せよというお話でございますが、私はもっと強い意味で実は勉強をしてみたい、こう申し上げたのです、運輸大臣と相談してみたいと。というのは、本当にこの災害に対して大変な情熱を傾倒し、高い判断のできる二階先生のお話でございまして、前からこのことは私も注目をいたしておりました一つでございます。
　したがいまして、私自身も、先ほど運輸省も苦労していらっしゃいますよと申し上げたものの、一定の私なりの、意思とは申し上げませんが、気持ちを持ちながら実はお答え申し上げたつもりでございまして、順次御相談も申し上げますから、よろしくひとつお願い申し上げます。
　なおまた、後段の財源の話でございますが、まさにおっしゃるとおりでございまして、これこそ私ども対策本部といたしましてはきちんと、地元の罹災者を中心に県、市町のニーズを的確に、しかも旺盛な気持ちで把握をしながら、財政、財務、そして政府当局に、むしろ腹を決めて要求は要求とし、そしてまたきちんとした方向づけをしていかなければならぬと強い意思を固めておる次第でございまして、よろしく御支援をお願いいたします。
○日野委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○日野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口那津男君。
○山口（那）委員　新進党の山口那津男でございます。
　新進党は、今回の被災地であります阪神・淡路地域について現地をさまざま調査をしてまいりました。また、各種団体からもヒアリング等を行ってまいりました。そこであらわれてきたさまざまな意見、要望等について、きょうは災害対策基本法の法的な諸問題についてさまざまな角度から御質問をさせていただきたいと思います。
　小里大臣にはいつも大変懇切で丁寧な御答弁をいただいておりまして、感銘を受けているところではございますが、何しろ私の質問時間が三十分しかございませんので、どうか聞かれたことだけで結構ですので、簡潔な御答弁を賜りたいと申し上げます。
　さて、まず最初でありますが、今回、ボランティアの皆さんが大変な活躍をされました。この点についてはいろいろな質問がなされているわけでありますが、災害対策基本法にこのボランティアの位置づけが極めて限定的、あいまいであると私は思います。
　例えば法律の七条一項、これは、法令で防災責務を負った者だけが自主的な防災組織をつくる、こういう規定になっております。七条の二項は、住民の一般的な寄与努力というものを責務として定めているにすぎません。さらにまた、法律の五条で、市町村長が主体となりまして、住民の隣保協同の精神に基づく自発的な防災組織を充実させよう、促進しよう、こういう規定でありますから、この五条の規定はいわば旧来からあります自治会、町内会、消防団等をオーソライズした、こういう規定にすぎないだろうと思うのですね。
　そこで、今回のボランティア、極めて多種多様なものが活躍したわけであります。私は、この法的位置づけというものを基本法の中でもっと明確にうたうべきではないかと思うのですが、この点について大臣の御所見を賜りたいと思います。
○小里国務大臣　今回の経験からいたしまして、ただいま要約してお話しのとおりであると思っております。したがいまして、私ども政府といたしましても、今次の経験を生かしまして、公的担保性をどういうふうに法的に保つか、あるいはまた公的な立場から直接間接支援等、どういうふうに講ずるべきか、目下検討をいたしておるところでございます。
○山口（那）委員　その際、検討すべき項目は幾つか考えられると思うのですが、この基本法に定めのない事柄で大事なことは、一つは、当該地域以外の遠隔地からもさまざまなボランティア団体、ボランティアが参加したということです。ですから、全国あるいは国際的にまたがるボランティア組織というものをどう位置づけるかという問題が大事であろうと思いますね。
　それから、この自発的防災組織を育成する主体が、五条で市町村長しか規定されておりません。これは、都道府県あるいは国、その他さまざまな主体がボランティア組織の育成、支援等をなし得なければいけないわけでありまして、これもあわせて検討していただきたいと思うのです。
　さらにまた、組織化されない個人のボランティアというものも多数詰めかけてまいりました。現地のお話ですと、もうボランティアの立ち上がりはかなり早い時期からで、十七日当日の午前中からさまざまな申し出、問い合わせ等があった、こう聞いておりますので、こういうものをどう早く糾合して組織化するか、活用するか、この点についてもぜひ検討いただきたいと思います。
　さらにまた、ボランティアは多種多様でありますから、防災に限らない、もっと一般的なボランティアの制度を制度化しよう、こういう試みもあるだろうと思います。それはそれとして、ここでは防災に関するボランティアの位置づけというものを私は明確にしていただきたいと思うのですね。
　そこで、五条の規定は、防災目的につくる自発的な組織、こういうことになっていますが、必ずしも目的が防災に限らない、もっと一般的な目的、他の目的を掲げながら災害時にその組織の機能というものが生かせる、こういうボランティア組織も多々あるわけでありますから、この点の活用も含めて御検討いただきたいと思うのですね。
　さらにまた、活動した場合、行政がこれを支援する、行政の活動と一体化して行動する場合に、これらの皆さんが被害に遭われるとか、あるいは他に被害を与えるとか、こういう場合がございます。これについての補償あるいは保険、そういう制度の整備も必要であろう、こう思うのです。ボランティアの一方的な自発的な負担、意思に頼っているだけではいかぬ、こう思っているわけであります。
　るる指摘させていただきましたけれども、これについての現状での検討の模様、あるいは御感想なりをお伺いしたいと思います。
○村瀬政府委員　先生がおっしゃいますように、災害に関して申しますと、御承知のように災害というのはそうたびたびあるわけでもございませんので、あらかじめ訓練をするということはどうしてもある程度は必要だろうと思います。
　その訓練の中心になり得る機関といたしましては、例えば日本赤十字でございますとか社会福祉協議会といったようなところ、日赤につきましては自分のところでもボランティア組織を組織して活動いたしておりますが、全体の取りまとめというようなところまではいっておりませんけれども、例えば日赤、社会福祉協議会といったようなところが組織あるいは事前の訓練といったようなものの中心になる必要があろうかと思います。
　それから、出動時の事故の補償でございますけれども、今回の災害に即して言いますと、地元の地方公共団体がボランティア保険のようなものに加入しているというようなことがございます。それから、若干の支援措置も講じておるようでございます。何分、ボランティアの基本的な部分は自発的な活動ということではあろうかと思いますが、それをいろいろな意味で活動がしやすくするということは必要だろうと思いますので、私どもも、先ほど大臣も申し上げましたように、いろいろな面で今後検討を進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山口（那）委員　いずれにしても、支援措置をとる場合にも、自発性を生かしながら、かつ行政目的に沿ったようにこれが生かされるということを考えますと、やはり法的な位置づけというのはある程度明確にしないとこの支援措置も具体化されにくいという側面があるだろうと思いますので、まずは個々の官庁がやる基本として、この基本法への位置づけを明確にするということをぜひ実現していただきたいと思います。
　さて、次に移りますが、現地の消防当局者あるいは警察当局者に伺った範囲で、自衛隊の偵察情報を利用したかった、こういう意見が出てまいりました。
　例えば、神戸市の消防局はヘリを持っているわけですが、しかし、被災をしましてヘリポートにアクセスできない。ようやっとのことでヘリが運航し始めたのは、実に十七日の九時二十分にやっとフライトになります。九時四十分ごろになって、上空からの被災の模様というのを概括的にとらえることができた。これで初めて、広域的な応援が必要であるということで、消防官の応援、さらには自衛隊の要請へつながった、こういうわけであります。
　しかし、自衛隊はこの日、七時台あるいは八時台に、陸上自衛隊、海上自衛隊等でヘリの情報というものをつかんでいるわけでありますから、相互にこの情報の提供がなされておれば、もう少し違った対応というのが出てきたかもしれません。それは消防当局者も、欲しかったとは言いつつも、自衛隊に、その情報ありますか、下さい、こういう問いかけはしておりません。また、自衛隊の側としても、これを自治体に提供するということもしておらないわけですね。
　果たして、この情報の相互交換というものが現行法でできるようになっているのだろうかということですが、私の調べた限りでは、災害対策基本法の二十一条というのがあるのですが、これは発災前のことを規定しているように読めるわけであります。さらに五十一条というのがありますが、この方がむしろ一般的な情報の利用というものに結びつくのかな、こうも思うのですね。また念のため、自衛隊法の八十三条で、自衛隊のつかんだ偵察情報というものは、要請がないと、つまり災害派遣の形でないと提供できない、こういう解釈は恐らく成り立たないのだろうと思うのですが、この点について、まず基本法の解釈について伺い、そして自衛隊法については防衛庁に伺いたいと思います。
○村瀬政府委員　災害対策基本法では、現場レベルでの情報交換ということにつきましての明確な規定はないかと思いますけれども、それはやってはいかぬという趣旨ではなくて、当然やるべきものというふうに考えております。それから、中央レベルでは、災害対策本部等をつくりますとそこに情報が集約されるということになっておるところでございます。
○山崎説明員　お答えいたします。
　災害対策基本法の趣旨につきましては、今答弁があったとおりでございます。防衛庁としましては、要請があるまで自治体に情報を流せないというふうには考えておりませんで、適宜お求めに応じて情報を流しております。それから、自発的にも、例えば発災日、これは海上自衛隊が徳島教育航空群からヘリコプター二機を飛ばして淡路島の被災状況の偵察をしたわけでございますが、この状況につきましては、直ちに、例えば淡路島の広域消防本部、それから小松島の海上保安部へ電話で通報をしております。
　したがいまして、自衛隊としては、お求めによるということももちろんございますが、自発的にも情報を提供していたところでございますし、今後とも関係省庁と密接に協力しながら情報の交換を行っていきたいというふうに考えております。
○山口（那）委員　今の答弁でわかりますように、情報提供を阻害する、してはならない、こういう規定はもちろんありません。しかし、積極的に提供しなさい、こういう規定もないわけですね。法的には障害がないというだけにとどまっております。ですから、今の御答弁のように部分的に提供なされたという事例が出てくるわけであって、本当にタイムリーに必要な情報が相互に流れているということにはなっていないわけですね。ですからこの点で、運用の改善、日ごろの連携とか訓練とかというのが大前提になりまして、こうしたことが即座に突発時に想起されて実際に行われるということになるのだろうと思うのですね。
　そのほかにも、法的にやれることが現場で思い浮かばずやれなかったという事例は、もう多々あるわけですね。例えばこういう話もありました。
　ヘリが上空を飛びます。そうすると、航空法で一般的に高度制限、最低安全高度という規定があるのですね。しかしながら、これの適用除外というものは限られておるものですから、これを誤解して、災害時の情報収集にこの安全高度以下におりることはできないのではないか、こういう意見を現場の方でおっしゃっている方がおりました。どこのだれとは言いません。しかしこれは、航空法の八十一条がこの安全高度の規定ですが、八十一条の二に適用除外がありまして、災害の関係で捜索、救助に当たる場合は例外。ですから、捜索の前提として情報収集も当然この規定でできる、こういうことになっているわけですね。それを現場が知らなかった場合に、適切に行われない、こういう事態があったわけですね。
　ですからそういう意味で、災害時にどういう法令でどういうことができるかということが周知徹底されていなければ効果は発揮できない。肝心な行政の現場がそういう理解では話にならないと私は思うのですね。
　そこで、自治体の真摯な意見として、自分たちが被災に遭えば、自分たちだけで情報が収集できるということには当然限界がある。ちなみに、十七日、発災当日の自治体の出勤率というのを教えていただきました。一般職員の場合ですと、兵庫県で二〇％弱、神戸市で三六・七％程度、芦屋市では三八・八％程度、いずれの自治体も五〇％を超えたところはない、こういうのが実態なんです。そうであれば、やはり自治体だけで情報収集せい、こう言ってもこれは限界があるわけですね。
　自衛隊の派遣を求める場合は、要請主義でありますから、自衛隊が的確な情報を持っているということが前提になります。しかし、自治体の情報収集能力が限られているわけですね。ですからそういう意味で、情報のバックアップ体制といいますか、こういうものを現場は強く要望しているということであります。それを確立する意味で、自治体側からも国の機関その他にどんどん情報提供を求めることができるし、また、自分たちの情報を伝える。さらにまた国の機関も、海上保安庁、自衛隊等がリアルタイムで情報を伝えることができる。こういう相互融通的な運用なり制度なりを整えていかなければいかぬ、こう思うわけですね。
　その意味で、私は、情報提供について明文化した方がやりやすくなるのではないかとも思うわけでありますが、この情報バックアップ体制、相互融通体制、これについての運用及び法制度についてどのような御見解をお持ちでしょうか。
○村瀬政府委員　ただいま、法律改正の話はそれほどまだ具体的に検討しているわけではございませんけれども、防災基本計画につきましては、ことしの五月中には少なくとも震災関係につきましては整理をしたいというふうに考えておるところでございます。その中で、今先生がおっしゃいましたような情報の迅速な収集及び伝達体制等につきましても、重要な柱として検討したいというふうに考えておるところでございます。
　その上で、その実質的な体制はそこで確立したいというふうに考えておるわけでございますが、先生がおっしゃいますように、法律にもそういった位置づけをきちっとした方がいいかどうかという点についても十分検討してまいりたい。いずれにしても、恐らく災害対策基本法の改正というのも検討課題になると思いますので、その際には、先生今おっしゃいましたような点も含めまして検討を進めてまいりたいというように考えておるところでございます。
○山口（那）委員　次に、現地で声の強かった点でこういうことがあります。
　民間の倒壊家屋、これは全壊も半壊もいろいろあるでしょう。こういう破損した施設に対する対応で、所有権がいずれも民間にある場合に、二次災害のおそれが出てきている。こういう場合に、民間の所有者にこれを撤去しなさいとかいろいろな指示はできることになっているのですね、法律では。基本法の五十九条等であります。しかし、それ以上のことはできない。そうすると、所有者が不明である、例えばどこかに避難して連絡がつかない、あるいは死亡その他で所有者が定かでない、こういった場合に、これを放置しておけば二次災害のおそれが出てくる。しかし、行政が対応する制度、つまり強制力を発揮して対応する制度というのは現行法で整っていますか。この点どうでしょう。
○村瀬政府委員　先ほど先生がおっしゃいましたように、五十九条には指示の規定がございますけれども、それ以上、強行するという規定は残念ながら整っていないかと思います。
○山口（那）委員　しかしなおかつ、半壊だったものが全壊して近隣に被害を与える、こういう可能性は現実にあるわけですね。
　それから、住宅に限りません。例えばこういう写真があるのですが、これは住宅そのものは壊れていない、ですから撤去の対象にはならない。しかし、基礎の擁壁が崩れておる。これがいずれも民間の所有である。こういう場合に、これが倒れてくれば近隣の住宅がさらに被害を受けるという可能性は十分にあるわけですね。これに制度がなくて対応できない。これでは困るわけですね。これをもし放置しておけば、いずれ国家賠償の訴訟というものも起こされてくるだろうと私は思いますよ。
　この点について、法的な体制を整える必要性があるのではないですか、いかがですか。
○小里国務大臣　ただいま言外にお話があると思うのでございますが、私権制限に類似した行為もさればとてできない、しかしながらそのまま放置することはまだ近所隣に大変迷惑をかける、一体どうするかという話。しかもお話がございましたように、瓦れき処理の一貫作業として対象にすることもべからざることというような状況でありまして、大変困惑をいたしておりまする実態がございます。十分御指摘の点を踏まえながら緊急検討を要するな、さよう思っております。
○山口（那）委員　この点について、例えば、今は倒壊した家屋の瓦れき処理については公的な費用が出ることになっておりますけれども、土台の擁壁とかそういったものについても財政的な支援というものが今は不十分だろうと思うのですね。この点については、今回の震災の対策としてできる限りのことをしなければいけないと思うのです。
　私がさっき申したのは今後の法改正の問題であります。そして今のこの財政的な支援は応急の対策の一つであります。この点について、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○小里国務大臣　ただいま擁壁という言葉を使ってお話がございましたが、しばしば、そのような特定物件を瓦れき処理方針の中の客体物として含めるかどうか議論がございました。
　私は、実はこう申し上げておるのです。こういう緊急事態下であります。その市町が廃棄物処理法に基づいて行う災害廃棄物処理の一貫作業として、その取り扱い実態の中で、ひとつ原則を大事にしながら運用なさったらいかがですか。しかしながら、余りにも特定物件が非常に過大なる場合に、なかなか、瓦れき処理方針を乱すようなことに至ってはいかがでしょうか。そういうような話を申し上げておるわけでございまして、実際の処理に当たる市町でひとつ適切な御裁量を、こういうふうに申し上げております。
○山口（那）委員　これは、特に民間の所有である場合には応急的な財政措置といっても限度があると思うのですね。やはりそのもとになる法制度というものが完備していなければできないことだろうと思います。早急に御検討いただきたいと思います。
　次に、広域の防災組織が必要であるということも現地で叫ばれております。これは基本法にさまざまな規定があるのですが、例えば十六条二項、市町村の防災会議の共同設置などというのは事例がほとんどないようであります。さらには十七条一項、都道府県の防災会議の協議会、これは若干の事例がありまして、今回の場合も近畿圏ではそういう協議会があった、こういうふうにも伺っております。しかし、そうたくさんあるわけではないようであります。
　そこで、十八条一項には、地域を指定してこの設置を指示する、こういう制度があるわけですね。南関東や東海地域ではこれが先進的に活用されていると思いますが、いろいろな災害に対して多種多様な広域の協議会、その他組織というものをつくる可能性はあるだろうと私は思うのですね。ですから、ここで総ざらいをして、その地域地域の災害に対応をした指定というものを積極的にやって、日ごろの共同訓練、そして相互の応援体制が円滑にできるように整えていったらいいのではないかと思うのですが、この点についての基本的なお考えを伺いたいと思います。
○高田説明員　お答えいたします。
　大規模、広域的な災害に対しまして、地方公共団体の区域を越えて機動的、効果的に対処できるよう地方公共団体相互の連携を強化する必要があると考えております。そのため、災害対策基本法では、防災対策を広域で実施することが効果的な事項について協議会を設置し、一つの地方公共団体の区域を越えた防災計画を策定することができることとなっております。また、災害時に広域の防災応援が円滑かつ迅速に実施されるようあらかじめ防災協定を締結している例もございます。消防庁では、今回の災害の状況を踏まえまして、地域防災計画の中で広域的な応援体制について点検を実施し、見直しを推進するように指導をしたところでございます。
　なお、こうした広域防災体制を実効性の高いものとするためには、平素から意思疎通を十分図っていくとともに共同で実践的な訓練を実施することが重要であると考えており、このような点についても推進してまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　市町村の防災会議には自衛隊が現状ではほとんど参加をしていないだろうと思いますね。しかし、防災会議には、十六条五項で、十五条五項に準じて条例で組織を定めることができる、こうなっていますから、できないことはないわけですね。しかし現状では参加してない、これが実態であります。
　ですから、自治体の側としても、私は市町村レベルでもこの計画策定にいろいろ情報提供や相互の連携を深めるということが必要でありましょうし、自衛隊の側としても市町村に分担を内部では決めているはずであります。しかし、その担当の人が現場の市町村に行くということは実際になされていないわけでありますから、この相互の連携というのをぜひとも確立していただきたい、こう思うのですね。この点について、いかがですか。
○高田説明員　お答えを申し上げます。
　災害対策基本法第十五条では、都道府県防災会議の委員に「陸上自衛隊の方面総監又はその指名する部隊若しくは機関の長」を充てることと定めておりますが、市町村防災会議の委員については都道府県の組織の例に準じて当該市町村条例で定めることとされております。
　実際、十二政令指定都市をとってみますと、そのうち九都市において既に防災会議委員として自衛隊を参画させているところでございまして、消防庁といたしましても、自衛隊との連携協力体制、これをさらに強化されるよう地方公共団体を指導してまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　今回の場合、神戸市は全くそういう交流がないわけですよ。しかも、自衛隊で防災地誌というものを神戸市に提供しておりながら、それをいつ受け取ったかも認識していないというのが実態ですよ。政令市ですよ。ですから、これは消防庁においてあるいは自治省においてもっと積極的に指導して、義務づけるくらいの積極性を期待したい、こう思います。
　次に、もう一点ですが、交通規制が不十分であったため渋滞を招いて物資の輸送あるいは人員の輸送が滞った、こういうのが今回の深刻な反省点でありました。しかし、七十六条の規定は、風水害をモデルにしましたので、かなりのんびりした規定になっているように見受けられるわけですね。この震災のような突発型の災害に対して、即時交通規制をしいて、その必要性がなくなれば速やかに解除をする、規制の比例原則は十分踏まえながら適正を期す、こういうことを日ごろから計画し、訓練していないと、これはできないことだろうと思うのですね。
　この点についてどうお考えでしょうか。あわせて、もっと客観的な要件で規制が実現するようにした方がいいんじゃないかと私は考えます。御答弁ください。
○伊藤説明員　今般の震災に係ります交通対策につきましては、十七日の発生直後から、警察官によります道路交通の被害状況の把握に努めますとともに、道路交通法に基づきまして、通行が不可能な道路、危険な道路への通行制限などを行っております。また、隣接府県警察では、道路交通法に基づきまして被災地域への立ち入りを禁止し、被災地域への車両の乗り入れの抑制に努めたところであります。
　緊急輸送路の確保につきましては、緊急輸送車両の通行可能路線が確認されました翌十八日の午前六時には、道路交通法に基づきまして緊急輸送車両以外の通行を禁止し、また、被災地の隣接府県警察の協力を得まして、緊急輸送ルートの入り口で緊急輸送車両の通行証を交付したところであります。また、翌十九日には、パトカー、白バイ約六十台を含む交通規制部隊約六百名を配置しまして、輸送ルートの確保に努めました。さらに、同じ十九日の午後八時には、全国から救援物資の輸送が行われるようになりましたため、全国への標章を交付したということであります。
　災害対策基本法に基づく交通規制というものは、全国から緊急物資の輸送が行われるようになった中で標章の全国的な交付を円滑にするという意義があるところでありまして、一方、災害対策基本法の通行禁止規制自体の効力というものは、道路交通法による規制と同様であるということでございます。
　今後の対策でございますけれども、今後は、可能な限り被害状況を早期に把握するためのヘリテレ、交通状況把握力メラの活用、整備を図るとともに、被災地等に速やかに投入できる災害警備部隊及び交通規制部隊の体制の整備、適切な広域交通規制の実施及び広域的な交通管理のためのシステムの整備について検討する必要があると考えております。
　また、災害発生時において車両の運転者がとるべき措置、現場警察官の強制力を伴う交通規制権限の付与及びその実効性を担保するための法制上の問題についても、関係省庁とも連携をとりつつ検討してまいりたいと考えております。
○山口（那）委員　今の答弁を聞いていますと、基本法の七十六条は、緊急物資の輸送の必要性が確認されてからその必要に応じて規制措置を考えていくんだ、こういうような御答弁ですから、突発時に救護、救援のための交通規制をしくということに迅速に対応する規定にはなってないというようなお答えに聞こえました。
　幹線道路というのはあらかじめわかっているわけですから、指定などというのは災害が起きてからやるのじゃなくて、どこを指定するかというのはあらかじめ決めておいて、突発型の場合、例えば震度六以上だったらもう直ちに、一時間以内にこれこれの人数を動員して規制に入る、救護は消防、自衛隊あるいはその他の組織に任せるとか、それぐらいのことを考えておかなければ対応できませんよ。私は、ぜひ積極的な検討をお願いしたいと思います。
　次に、基本法はあくまで基本法でありまして、個別の災害対策は個別法によっているわけですね。これも一事例を挙げますが、例えば航空法は、今回の場合阪神地域は空港がありませんので、空港のない地域については航空管制というものが及びません。しかし、多数の航空機がヘリを中心に集中する、こういう事態がありました。これは、ノータムの提供等によって安全を確保するということは可能な限りやったわけでありますが、臨時的に航空管制をしく必要性があるということも生じ得るのではないかと私は思うのですね。しかし、現行ではこういう制度が全くないわけであります。
　しかし、技術的には移動管制装置というようなものはつくれるはずでありまして、あらかじめ地域の地形、気象条件等もわかるはずでありますから、こういう有事に際して、臨時的な航空交通管制圏を設定して安全を期すということは可能だろうと思うのです。私は、この点についても、制度をぜひとも検討していただきたいと思うのです。
　これは、今回自衛隊がヘリを飛ばしてその危険性を感じ、管制の必要性も認識したという部分があったわけですが、恐らく、航空法は運輸省の所管ですから、防衛庁が自分で改正するというわけにいかないわけですね。そうすると、災害の担当官庁が他省庁に対して改正を要望したい、こういう点も多々あるだろうと思うのです。ですからこの際、国の災害の体制全般を洗いざらいやるという意味で、各省庁に、自分の所管法、そして他省庁の所管法も含めて、改正点、要望点、見直し点というのを全部指摘してもらって、それを総合的にどう調整していくか、こういう作業をすることが必要だろうと私は思うのですね。これは、現行の国土庁の体制だけではかなり難しいものがあるのではないかと思います。
　本来であれば各省大臣に来ていただいて、私、個別にどんどん質問したいところでありますが、この災害対策特別委員会、名前は立派ですけれども、ここでは十分な議論はできません。私はこの際、その検討について、閣僚の一人である小里大臣にぜひ期待をしたいと思うのですね。どうぞ御答弁をお願いします。
○小里国務大臣　もう御指摘のとおりでございまして、さような総体的な反省、回顧のもとに、この際根本的な検討をやらなければいかぬ、さように重大に受けとめております。
○山口（那）委員　時間ですから終わりますが、最後に委員長に一言。答弁は求めません。
　この災害対策特別委員会で、国土庁あるいは地震担当大臣以外の大臣を呼んで本格的な議論をしたことがこれまで一回でもあったでしょうか。私は、委員長の強力なリーダーシップで、国会の対応としてもっと充実した議論の機会をぜひとも設けるべきであると要望いたしまして、質問を終わります。
○日野委員長　御意見として伺っておきます。
○穀田委員　私も、同僚の委員からお話がありました六甲山ろくの被災地の大規模な水害を恐れる一人です。私は簡単に、ソフトの面を中心に若干だけ質問したいと思います。
　研究者も六甲山の水害についての危険性を指摘しています。地形だとか土地利用の変遷を調査分析している立命館大学の高橋学氏は、六甲山はもろく弱いということで分析し、地震後極めて短期間に洪水が発生しやすいと警告を発しています。こういった点での、これらの土砂流出の危険性への認識と対策、あわせて地域住民への周知はどのように考えておられるか、このことについて私はまず質問したいと思います。
○田畑説明員　お答えをいたします。
　六甲山系は、御承知のとおり地形が急峻で、地質がもろうございます。昭和十三年の阪神大水害、あるいは昭和四十二年のときの甚大な土砂災害等を引き合いに出さなくても、たびたび土砂災害を引き起こしているわけでございます。したがいまして、地震後直ちに現地踏査をいたしまして、あるいはヘリコプターで空からの調査もいたしました。
　こういう箇所で、今把握しております範囲でございますが、四百五十カ所の崩壊地が認められております。また、少し植生等で見えないところもございますが、山体に地割れとか地盤の緩みが生じておるところが多数発生しておるわけでございます。これらが、梅雨時の降雨による土石流だとか地すべりだとか、がけ崩れの二次災害の発生が懸念される箇所でございます。
○穀田委員　地域住民への周知は。
○田畑説明員　失礼いたしました。
　そういう箇所を、まず危険箇所ということで人家に近いところを特に選び出しまして、そこが緊急に必要だろう、土砂が出てきて被害を起こす可能性が多いところだろうというふうに解釈をいたしまして、自治体の方からこういう危険箇所について周知をしてもらっているところでございます。なお、周知をすることと同時に、雨量計あるいは伸縮計を設置いたしまして、警戒避難体制の強化を図っているところでございます。
○穀田委員　その対策や調査については先ほども詳しくお話がありましたから、それはそれでいいのです。
　そこで、この地域は、先ほどの研究者のお話によりますと、過去少なくとも二回、震災直後に土砂崩れ並びに土石流が発生をして、川のそういう道沿いに、下流の、当時でいう市街地だと思うのですけれども、それが大きな被害に遭って、埋め尽くしているということが明らかにされています。
　ですから、山地から土砂流出が生じた場合、今神戸市が避難道路に考えている三官駅から神戸市役所へ向かう例のフラワーロードは、生田川の旧流路となっており、危険性が高い。さらに、住吉川の付近だとか、建設されている公園の中にある仮設住宅だとか学校の校庭というのが、本当に、かつての川の跡であるだけに、洪水はここを襲う可能性が高いということまで実は指摘しているのですね。
　ですから、まとまった降水が見込まれる場合の、緊急の避難場所なども含めて、今のそういう考えられる事態に対応して、いわゆる山もそうなんだけれども、流域の方についても、避難所などの場所についての対応を検討しておく必要があると思うのですが、その辺はいかがですか。
○田畑説明員　御指摘のとおり、危険箇所、渓流、そういうところから土砂が出てまいりまして、市街地にあるいは住宅地に入ってくるというようなことがございます。そして、今なおそういう箇所に避難地があるわけでございますので、そういう箇所を、今一番危険度の高いところは災害関連緊急事業等で上流側にまず砂防ダム等を設置しているところでございます。そして、その避難地のところには、先ほど申し上げましたような、伸縮計等のデータ等がすぐにわかるように、今周知をする体制を整えているところでございます。
　なお、そういう箇所が下流にあるところについて、その避難地がどういうところに、かなり下流なのか、横にあるのか、そういうことにつきまして今砂防計画の検討の中で詳細に検討させているところでございます。
○穀田委員　実は私がこれをなぜ言っているかというと、上の方は先ほどもう詳しくありました。私は下の方で、つまり川の道沿いに沿って流れてくる可能性があるということは何回も指摘されていて、しかもそれで埋まったということも過去の例であるわけですから、私は、そういう場合のことも想定をして避難場所などについて早く検討し、対策を打たないとだめだということを思うわけなんです。
　そこで、あわせてあと二つだけこの問題について提案し、答弁を得たいのです。
　どうもこの研究者の方の報告や建設省などの調査によりますと、建物の倒壊など大きな被害が出た場所は、昔の河川だとか潟だとか海など、つまり弱い地盤だったり、かたい地盤と弱い地盤の境目だったりするということが詳しく報告されています。そこに集中している。したがって、土地の形状に合わせて、今後の都市復旧に当たって、都市計画の策定についても反映させるべき積極的な手だてを打つべきではないだろうかということを私は思うわけなんです。それについてどうなのかということが一つ。
　二つ目には、地震後の土砂災害だとか、今ありました山体の崩壊、さらには危険宅地、こういった危険などにつきまして、二次災害の防止対策のための点検や周知等について、本来地域防災計画にしっかり反映させる必要があるのじゃないだろうか。
　その二つについて、お伺いしたいと思います。
○澤井説明員　ただいまその危険箇所と都市計画との関係の御指摘がございました。
　都市計画では、線引きで市街化区域、調整区域に区分いたします。そういったところで、運用上そういう配慮を現在しておりますが、また、具体的に水害等々の危険がある場合に、建築基準法で災害危険区域というものを指定いたしまして、一定の規制をするという仕組みがございます。こういった制度の運用を通じまして、御指摘のような趣旨に沿ってまいりたいと考えております。
○穀田委員　二つ目の方はどうですか、地域防災計画に反映させるという件は。
○村瀬政府委員　地域防災計画の話は、本来自治省でございます。ただ、今いないようでございますので、かわりに答えさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、私ども防災基本計画の検討をいたしておりますが、これも最終的な実効性という点では、地域防災計画に位置づけた上でそれを実施していただくということは当然必要になってくるわけでございますので、先生おっしゃいましたような二次災害の防止をどうしたらいいかというようなことにつきましても、その地域防災計画の中で位置づけて対処していただくということが当然必要であろうというふうに考えておるところでございます。
○穀田委員　今私が言ったのは、一つの立場としては二次災害を防止するということですね。そのことと関連して、先ほども皆さんからございましたが、神戸市の市会として新しく出されている要望書につきましては、例の危険宅地の問題、先ほどもう何度もありましたが、私はこの問題についても一言触れておきたいと思うのです。
　問題は、先ほどありましたように、国が融資制度をつくって、それを活用しなさいというのはわかっているのです。しかし、県でさえ、その利子補給をしてでも何とかやろうじゃないかと言っておられる。だから、今の焦点は、あれやこれや言っていても個人任せにしておったならば、負担が大変だということで手がつけられないという、事態が推移してしまうわけですね。だから、ほっておいたら二次災害が起こりかねないということだから、今県もそんな形でいろいろなことを考えてやっている。
　先ほどありましたように、自治体がそういうことを言うのであればという、判断に任せてあるというのであれば、そういう話でうまくいったというのですかね、うまくいったと言うと怒られますけれども。余り進行したためしがないのですね。つまりそれは勝手にやったらよろしいやないかというふうな話で、どうも国としては援助する立場にありませんよということが見え見えなものだから、ちゅうちょするわけなのですね。
　そうじゃなくて、今大事なことは、ともかく梅雨までにやってしまわなくてはならないわけだから、どんな手を使ってでもやろうじゃないかということで、自治体の要望も含めて積極的にこたえていくという姿勢が私は今求められているのじゃないだろうかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○竹村説明員　お答えいたします。
　きょう何回か御答弁しておりますが、六甲山ろくの宅地につきまして、現在まで約四千カ所の宅地被害があって、石積み擁壁ですとか字盤のクラックが多いということは申し上げたところでございます。それについては、個人の資産であるということを前提にしまして、融資を基本としまして、それからさらに災害関連緊急事業等の採択要件を満たす場合ですとか、公共施設の復旧事業に関連すると認められる場合などにあっては、被災原因の対策について、公共土木施設災害復旧事業や、地すべり対策の災害関連緊急事業などの、災害関連の公共事業制度の積極的な活用を図っているという現状でございます。
　それから、先生今おっしゃられた、できるだけ皆様方に注意を喚起して早く直していただくということにつきましては、現在、宅地造成等規制法という法律がございますが、この法律に基づきまして、県、市から、特に第三者に対して危ないような擁壁の倒壊するおそれがあるものとか、そういうものについては補修していただくように勧告を順次やっているという現状で、私どもとしては、融資制度と相まって、そういうことでできるだけ早急な災害の復旧に今後とも努力してまいりたい、かように考えております。
○穀田委員　先ほどその点では大臣は、困惑しているということの趣旨を随分お述べになりました。つまり、瓦れきでいった場合はこれでいけるという可能性もあると。問題は、実際に被災地の方々は困っているわけですけれども、大臣は困惑されている、若干ギャップがあるわけです。私は、第二次災害を防ぐということでいうならば、この際その困惑を振り切っていただく必要があるのではないか。
　先ほども同僚の議員にも、砂防だとか、今言った公共事業のいろいろな範囲を使ってとか、その仕組みの範囲でとかいろいろ言われております。問題は、要するに国の事業なり助成をもって防災対策をしたらどうかという肝心かなめの点については、もうひとつ定かでないわけですね。だけれども今私は、梅雨の時期を前にして、個人宅地はだめというけれども、個人という問題からすれば瓦れきのときでも個人の問題に手を打ったわけですから、そこは再度踏み込んでやったらいいじゃないかというのを率直に思うのですが。