Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　やはり、国家あるいは国の制度というものは継続していかなければなりませんから、それを担ってもらうのは次世代の市民、国民である子供たちであるというふうに思います。
○古本委員　二の四の資料をごらんいただきたいと思います。これはおもしろいことが書いてあるんですね。子供のいる世帯の子供数ごとの割合、早い話が、子供のいる世帯は減っているんです。一九八〇年代、子供のいる世帯というのは千七百万世帯あったのが、今や、子供のいる世帯は千二百万世帯、これだけ減っています。
　一方で、子供のいる世帯で見れば、二人、三人いるんですよ。いいですか、つまりは、子供を持つか持たないかという分水嶺があるだけで、持った以上は、二人、三人いるんです。
　夫婦の完結出生児数、こういう言葉を大臣も御存じだと思いますが、結婚の持続期間十五年から十九年を経たカップルにあっては、実は、何と三十年前の一九七二年、出生児数二・二〇人だったのが、むしろ、二〇〇二年調査で二・二三人にふえているんです。
　だから、今、国を挙げてやるべきは、結婚しよう運動じゃないんですかというようなビジョンを持って税を考えていますかということを尋ねているんです。
　きょうは、先ごろジュニアが誕生された後藤田政務官にもお越しをいただいておりますが、改めて、景気認識も含めて、政務官にとってお子様とは何ですか。あえて、税の負担者でありますか。そうやって割り切って国の未来を議論しなきゃいけない局面まで来ているんじゃないですか。お尋ねいたします。
○後藤田大臣政務官　お答えいたします。
　私に質問が来るとは及びもしませんでしたが、私も子供を持つ親としまして、私はこれからの将来の国家の担い手であるという思いで子供を今育てているところでございますので、そういう意味では、子供にこれ以上借金を残さないように、しっかりと景気回復をしていき、そして税収をふやしていき、しっかりとした国家を築いていきたいという思いがございます。
　その中で、委員から御質問がございました、内閣府に対して、景気の現状認識はどうだということでございますけれども、これはさまざまな客観指標を勘案いたしまして、我々は景気は回復をしているという認識をいたしております。
　この背景には、委員も御承知のとおり、今まで緩やかな景気回復が続いてきましたけれども、設備投資、または消費につきましては、国内民間需要が引き続き堅調に推移する中、輸出、生産の増勢傾向が確認されて、景気回復の足取りがしっかりしたものになっているということが挙げられております。
　また、先行きにつきましても、原油価格の動向が内外経済に与える影響等に留意する必要があるものの、企業部門の好調さが家計部門に波及しており、国内民間需要に支えられ、年率二％程度の景気回復が続くものと見込まれている、そういう認識でございます。
○古本委員　景気回復の認識はいろいろな指標の受けとめによって差があると思いますが、少なくとも、冷厳なる事実として、依然として年金未納の問題が解決されていないと思うんですね。
　それで、年金未納の人のさまざまな事情がありまして、これは社会保険庁がしっかり調べてくれていまして、資料の七、八あたりを少しごらんいただきたいと思うんですが、今、政務官は景気は底がたい、上向いているとおっしゃった。一方で、年金未納の世帯所得階級別未納理由というのを見てみますと、如実に出ています。七ページの真ん中のグラフです。保険料が高くて経済的に支払うのが困難だという方が、年収二百万から五百万、あるいは二百万未満の方はもう七割近い。つまりは、その下もありますよ、もう少し生活にゆとりができたならば保険料を納めたい、これは未納に対する、述懐なさっているわけです、申しわけない、払いたくても払えないんだと。それが二百万から五百万のゾーンなんですよ。
　この人たちを直撃する増税になる、あるいは、裏返せばこの人たちの税を今後どうしていこうかということを、絵姿を描かないと、大臣、年金未納の問題の自律的回復は絶対できませんよ。
　いわゆる中低所得層における年金未納の理由の、経済的なことを理由に挙げた、よく言われる、制度が信用できないから未納だ、あれは、その理由はずっと後です。先立つものがないから払えないんです。
　大臣の御所見を求めます。この中低所得層に未納の問題が如実にあらわれている、こういう現状を見た上で、こういう所得層に対するどういう課税があるべきか。つまりは、今回、定率減税の縮減、撤廃の影響をここは受けます。そのことについて御所見を求めます。
○竹本副大臣　定率減税で、サラリーマン層について相当の負担になっているんだという御主張だと思いますけれども、この定率減税は、平成十一年に景気対策として導入されたものでございますけれども、経済状況が改善されたということでもとに戻すものであります。
　そこで、どの程度の影響を及ぼすかということについての見方でございますが、課税最低限以下の収入しかなく所得税を納めていないような非納税者には税負担が当然生じません。
　それから、課税最低限以上の収入を有する納税者について負担増が生ずるといたしましても、給与収入五百万円までのいわゆる中所得者層においては、負担額は年間で二万円弱にとどまるものでございます。その規模はそれほど大きくないと考えられるわけでありまして、必ずしもこれが大変な増税になっているというふうには考えていないわけであります。
○古本委員　そんなことはわかっているんですよ。問題は、年金未納の問題を自律的に回復させないと、子は宝である、これは将来の社会保険料の稼ぎ手である、あるいは担税者になってもらいたいと言っている一方で、その人々が自律的に払おうじゃないかというふうな経済環境なり、収入が入ってこないと話にならない。
　その意味で、資料の九を少しごらんいただきたいと思うんですね。これは平成十七年度予算・税制に係る合意ということで、当時の与謝野政調会長と公明政調会長井上さんが合意をした文書であります。
　いいですか。（１）番、（２）番、これはいいですよ、こういったことに充てるということで。特別障害者給付金云々に充てる、これはもちろん大事なことでありますが、大どころは二番なんですよ、二番。
　初年度増収額から、今申し上げたようなものを除いた金額を現行法による基礎年金国庫負担額に加算するものとする、一体幾ら入っているんですか。
　定率減税の縮減、撤廃によって約三兆円の税収増になるはずですよ。この三兆円の税収増になったうち、平成十七年分と、今年一月からもう増税が始まりました。それから、来年の一月から始まることを今議論しているんですが、一体幾ら入れる算段ですか。お答え願います。
　主税局長でいいですよ。事務局でいいですよ。数字だけ答えてください。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　十七年度と十八年度で二千二百億円でございます。
○古本委員　今、委員長、これは私、確かに細かな通告をしていませんでした。ただ、愕然とするのは、定率減税の縮減、撤廃で、いわゆるサラリーマンねらい撃ちですよ。だって、所得の捕捉率一〇〇％はサラリーマンなんですから。
　その人々から三兆円に上る増税をしようとしていて、そのうち、気づいたらひもつき財源で二千億を年金未納分の穴埋めに使うということを決めているんですよ。その金額をお尋ねしてすっと出てこないというのは、いかにも甘く見ているとしか言いようがないです。
　この二千億を穴埋めに使うということは、結果として、未納、未加入の人は、何か知らないけれども、未納、未加入でもだれかがしりをぬぐってくれるんだ、結局そういうことになっちゃうんです。自律的回復をさせるためにはどういう税制を組んでいくか、そのことをぜひ考えなきゃいけない。その意味で、日本の家族構成のイメージがぐっと変わってきているんです。それは冒頭申し上げたとおり。
　その意味で、再度谷垣大臣にお尋ねします。所得の捕捉率は、これ以上上がりますか、上がりませんか。上げるように努力をなさっているのは重々承知しています。でも、一方で国税の職員は減っていますよ。実際に調査できている件数もどんどん減っている。そういう中で、本当に捕捉率を上げられますか。
○谷垣国務大臣　大変に定員も厳しいのは、私ども非常にきつく思っていることは事実でございますが、国家公務員の定員等々も、やはり切り込んでいくところはいかなきゃならないと思っております。その中で、最大限努力をして、捕捉率を上げるような努力はしなければいけないと思っております。
○古本委員　資料の五をごらんいただきたいと思うんですね。これは収入別の世帯の構成分布です。
　これで見れば大体わかるんですが、年収が六百万以下あるいは八百万以下と言った方がいいでしょうか、この辺のゾーンの方が約六割ですよ。それで、大体年収が三百万から五百万ぐらいの方というのは約四割です。つまり、日本のサラリーマンの典型的な収入ゾーンですよ。そして一方で、一千万を超える、あるいは一千五百万を超えるなんという方は数％です。所得の世帯収入ということで、これは多分事実として理解いただけると思うんですが、問題は次なんです。
　六ページ、資料の六なんですが、これは給与の階級別、大体幾らもらっているかという給与階級別に、給与所得者数と税額をちょっとチャートに落としてみました。これはおもしろい結果が出ているんです。分布が多いところが必ずしも税収は上がっていませんね。これは当然です、低所得層は税が低いわけでありますから。一方、一千万を超えるという世帯においては、大体二兆円ぐらい負担しているんじゃないですかね。
　つまり、どの所得層をねらって、あえて言います、ねらって税を取っていこうとなさっているのか。あるいは、どういうファミリーの、お子さんがいる家庭がいいのか、夫婦共働きがいいのか、どういう世帯から課税をしていこうか。これは事実があって、その後の後追いに税制を決めていくのがいいのか。あるいは、我が国として、恐らく二〇二五年には七十五歳以上のお年寄りが四人に一人になる時代が来るんですよ。あるいは出生率もどんどん下がっているかもしれない、完結出生児数でいけば数字は下がりませんが。
　そういう前提をにらんだときに、あるべき税制は、約束したわけじゃありませんとか、定率減税縮減、撤廃を議論するときのバーターで別に約束したわけじゃありませんと、大臣、もうそうやって言っている場合じゃないですよ。
　具体的にどのゾーンからどうやって取っていくという、後追いじゃなくて、我が国をどういう国にしたいから、もっと言えば、人口一億人でいいか、これがジャストサイズなのか、今の一億二千七百万人を何があっても割っちゃいけないのか、そろそろ徴税責任者として絵姿を持った方がいいですよ。そうじゃないと、総裁選挙を戦えませんよ。絶対戦えない。逆に、その絵姿をびしっとかけたならば、谷垣総裁間違いなしですよ。総裁ですよ、言っておきますけれども総裁。
　そういう意味で、そろそろどういう絵姿が、我が国を導きたい、人口、家族構成、これは大きな要件になりますね。御所見を求めます。御決意を求めます。
○谷垣国務大臣　古本さんに総裁選の御心配までいただいて恐縮に存じておりますが、確かに、きょうずっと資料を示して御議論になりましたように、家族のあり方とか、いろいろな意識が変わってきておりますから、それに対応した税を考えていかなければならないことは私はもちろんだろうというふうに思います。その意味で、委員の問題提起はよくわかりますし、私どももそれに向けた精進が必要だろうと思っております。
　他方、先ほど、抜本的な改革というのに、これをしなければだめだろうというお心も含めて、きょうの御議論だったと思うんですが、他方で、やはりいわゆる地方分権をどう進めていくかという三位一体の方の税源移譲等々も、これは別な意味で重要な議論だということもございますので、ことしはそれをやらせていただいたということでございます。
○古本委員　大臣、とはいえ、平成十九年度にそれを示そうと思ったら、概算は始まる、もうことしの夏には、えらい先の話を申し上げますが、あっという間に来ますよ。
　つまり、このタイミングでそういったことを申し上げたときに、例えば、私は人口一億人でいいと思っているとか、あるいは、結婚はやはりした方がいいと思っているとか、そして、結婚をするように、したくなるような税制をつくろうと思っているとか、税が国をつくりますよ。そういうことをお尋ねしたかったんです。
　なかなかそう軽々にはお答えになれないと思いますが、次回への宿題としてとっておきます。これは絶対に答えていただきたい。日本の国の台所の台所役がどうやって取ろうとしているかということは、もう国の形をつくるんですよ、実は。
　もうあえてこれ以上申し上げませんが、最後にぜひ触れておきたいことがあります。公示制度の廃止の問題であります。
　いわゆる長者番付の話でありますが、これはいかにも、議論の経過、税調の経過等々を見ていますと、かつては脱税の牽制機能ということであったんだけれども、近年は、勧誘とか寄附の依頼とか等々の理由から、プライバシー保護の観点から廃止をするということに至っておるようでありますが、これを本当にやめてしまって、日本の職種、具体的に言えば、どういう職業の人がどういう今所得階層にあるのかということを、それさえもわからなくなってあるべき税制を設計できますか。御所見を求めます。
○竹本副大臣　先生おっしゃったように、この公示制度が廃止された理由は、おっしゃったような、嫌がらせとかあるいはもろもろの理由がありまして、政府税調答申でもそのことは指摘されておるわけであります。
　それで公示制度を廃止することにしたわけでありますが、ならば、何もわからない社会になるんじゃないかということでございますけれども、国税庁の統計年報書の中には、所得種類別人員、所得金額の業種別内訳といったデータが毎年掲載されておりまして、これらを活用することで一定の目的は達成されるのではないかというふうに思っております。
○古本委員　この税調の資料を興味深く拝読しました。こんな議論がされているんですよね。お金持ちの御老人夫婦の連れ添いが亡くなって茫然自失のところに寄附金ねだりが来る非常に気の毒な例がある。これはまさに、独居老人が、あるいは二人の老人が大変な資産を持って人生の最期を迎えているという、そのことの方が問題なんじゃないですか。
　つまりは、先ほど来申し上げているように、この国の形をどうしたいかということなんです。一方で、この独居老人が、二人でお子さんと別居して過ごしておられたお年寄りが、一生において、例えばどういう生きざまでどういう税金を納めてきて、ある意味で国税に貢献したか。
　要するに、税を払いたくなるようなプレミアムというのは今ないわけです、ないんですよ。そんな中でこうやって長者番付に出るというのも、ある意味での一つのプレミアムであったという要素もこれは否定はできないと思うんですね。
　つまり、これは廃止するのはいいんですけれども、例えばアメリカやイギリスのように密告制度を、第三者通告制度をつくれとまでは申しません。しかしながら、何がしかのプレミアムがないと、ただでさえ所得の捕捉率がグレーな職種が多々ある中で、これはあえて申し上げません、国税当局がもう把握されている、そういう中で納めようという気にはなかなかなりませんね。
　例えば、例えばですよ、大臣、大変税金を納めておられる独居老人がいたならば、何かシルバーマークで三つ星か何かつけてあげて、映画を見に行ったって、並ばずにノンストップで入れるとか、例えば新幹線のグリーン券終身フリーパスとか、何かそういうプレミアムを考えたらどうですか。払いたいという気になる、それも含めて税のビジョンなんですよ。
　税を払うということに対するプレミアムについて大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　今、公示制度の廃止がそういうところまでつながってくるのではないかという御議論でございました。
　昔は多額納税者というのは特別な権利を持って、それは相当なインセンティブであった。お国のために税を納めているというのが誇りであった。投票権も持っていたということがあったと思います。
　なかなか現在は、公平性ということを考えますと、そういう制度は簡単にはとりにくいことがございますし、また、ああいう公示制度にしましても、プライバシー保護の関係と、それからできるだけいろいろな場合には公表された資料があった方がいいというのとどこで調和をとればいいかというのはなかなか難しゅうございます。
　ただ、私どもとしては、やはり税を納めてよかったと言っていただけるような仕組みはつくっていかなきゃならないわけでございまして、それが今のような映画か新幹線にすぐなるかどうかはちょっとまだお約束はできませんが、何かやはり税を納めてよかったと思っていただけるような仕組みということは我々もいろいろ知恵を絞っていきたいと思っております。
○古本委員　かつて日本では、お年寄りというのは、最期、孫子に囲まれて、みとられて一生を終えた。そして、今や病院のベッドで亡くなる人が大方になった。一方で、若い人は独立して、結婚する人も晩婚化が進んで、未婚率が非常に高くなっている。一方で、結婚すれば子供はもうけておられるという数字はむしろふえているぐらい。
　こういう前提をいろいろ考えますと、一刻も早く、この国の形をこうしたいんだということをきちっと出していただいて、その上で税金はこうあるべきだ、こういう議論になることを切に願いまして、質問を終わりたいと思います。
　いずれにしましても、今回の定率減税の縮減、撤廃につきましては、今申し上げたようなさまざまな課題を残しておりますので、なかなか賛成しかねるということを強く申し上げて、終わりたいと思います。
　以上であります。
○小野委員長　以上で古本君の質疑を終了いたします。
　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十八年二月二十七日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　萩生田光一君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西本　勝子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　安住　　淳君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　園田　康博君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　横光　克彦君
　　　　　　富田　茂之君　　　　古屋　範子君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　小室　裕一君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　衞藤　英達君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　和泉　洋人君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　西本　勝子君
　　寺田　　学君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　土屋　正忠君
　　園田　康博君　　　　　寺田　　学君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長安藤隆春君、総務省自治行政局公務員部長小笠原倫明君、自治財政局長瀧野欣彌君、自治税務局長小室裕一君、統計局長衞藤英達君、厚生労働省大臣官房審議官白石順一君及び国土交通省大臣官房審議官和泉洋人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党・無所属クラブの西村智奈美でございます。竹中大臣、総務委員会でお目にかかるのは初めてでございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは一時間の時間をいただいて質疑をさせていただきますけれども、もう国会が始まりまして一カ月以上たちました。この国会の冒頭の論戦を振り返ってみますと、格差社会、これが一つのキーワードで進んできたのではないかと今振り返っております。つまり、ジニ係数などという耳なれない言葉が登場いたしまして、これが大きくなっているのかどうか。総務省のデータ、厚生労働省のデータ、いろいろありますけれども、総務省のデータは一九九九年までのものしか出ていないんですね。非常にデータの出方が遅いというふうに思いますが、それはさておいても、この格差の拡大の有無、そしてその是非、これが問われたのではないかなと思っています。
　私は、もちろん、この格差社会、これは今の日本の中での大変大きなテーマであるとは思っておりますけれども、むしろそれよりも、既にあるシステムそのものがいろいろなものをはじき飛ばしていることに問題があるのではないか。つまり、社会保障制度などを見てもそうですけれども、今や国民年金は若い人たちから保険料を払っていただけないような状況にございますし、また、今回の医療制度の抜本改革においても、高齢者の医療費負担がどうなるのかということで大変懸念をされております。既に手直しだけでは本当にもう間に合わなくなって、ありようそのものを変えていかないと間に合わない時代に入ったのではないかというふうに考えています。
　これを地方自治の方に目を向けてみますと、やはり同様のことが言えるのではないかなと思います。今、市町村合併が随分進んでまいりまして、規模の大きい自治体もふえてまいりました。こういうところではコストカットも可能ですけれども、しかし、何らかの事情で小さいままで存続するということを選択した、そういうところもあるわけでございまして、そういう多様な自治体がこの日本の中には存在する、それを包括するように地方行財政の仕組みを考えていかなければいけない、こういう段階に入ったのではないかなと思っております。
　いただいた一時間の中では、そういったことにも触れながら大臣のお考えを伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私たち民主党はこの国会は安全国会と名前をつけまして論議を進めておりますが、まさに安全、安心の町づくりという点から、耐震強度の偽装問題に関連して一点伺いたいと思っております。
　今回、分譲マンションの耐震強度偽装問題が発生いたしましたときに、その責任はどこにあるのかということが問われたわけでございます。まだこれは決着はついていないというふうに思っておりますけれども、そもそも自治体にも建築行政があるわけでございますので、そこの責任は追及されてしかるべきであろうと。
　しかし、建築確認ということになりますと、もともと国と自治体の責務だったんですけれども、建築主事が足りないとか、あるいは阪神・淡路大震災後などの要請などもありまして、民間開放されたところでございます。建築行政に関して、都道府県でも段階補正が適用されている、市町村でも普通態容補正が適用されているということなんですけれども、最近、都市部を中心にマンションの建設ラッシュが進んでおります。基本的には業者の申請手数料によって賄われているということなんですけれども、これは自治体の一般財源の持ち出しなどもあるやに伺っております。
　こういったとりわけマンションの建設ラッシュが進んでいる都市部では、自治体の建築確認行政、これが立ちおくれているという指摘もございますけれども、この建築確認申請手数料の水準が低いために自治体の負担が生じて、建築主事の不足につながっているという指摘もございますが、国が建築基準法で自治体に建築確認等の事務を義務づけているわけでありますので、不足する財源などについては、交付税の基準財政需要額に必要な一般財源を計上して、確実な財源保障の措置を講ずる必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、西村委員が冒頭御指摘されました、システムそのものが部分的な修正では済まないような段階に至っているのではないだろうか、さまざまな問題について根幹からの議論が必要ではないかという点に関しましては、私もまさしくそのように思っております。そういう問題意識を持ちながら、しっかりと対応してまいりたいと思っております。
　お尋ねの、耐震偽装問題を契機とした建築確認制度の見直しでございます。それに関して手数料についてのお尋ねが今あったわけでございますけれども、建築確認制度そのものについては、委員も御承知のように、今、国土交通大臣の諮問機関でございますところの社会資本整備審議会において多角的に議論をされているというふうに承知をしております。
　その中で、手数料の水準と建築確認業務、例えば建築主事の数との関係とか、そういったようなことを含めてどのような議論が行われているかということについて詳細はちょっと承知をしておりませんけれども、今後、国土交通省におけるさまざまな検討がなされていくと思いますので、そうした検討を踏まえまして、財源問題等々についても、必要な御相談に総務省としてはやはり乗ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　確認の経費を手数料で賄うべきなのか、違う考え方もあるのか、これにはいろいろな考え方があるというふうに承知をしております。いずれにしましても、国土交通省での検討を踏まえまして、財源問題等についても今後相談に乗ってまいりたいというふうに思っております。
○西村（智）委員　これは、国の役割は何か、そして地方の役割は何か、まさに地方分権を議論するときにかかってくる根本的なテーマでもあると思っておりまして、また後ほど関連で一点、大臣のお考えを伺いたいと思っております。
　次に、同じく住宅の関係でございますけれども、私は新潟一区選出の議員でございます。おととしになります新潟県中越地震では大変な被害をこうむりまして、今なお八千人近い方々が仮設住宅でお住まいでいらっしゃいます。
　今回、地方税法の改正において、住宅耐震改修に伴う税制上の特例措置、これが講じられたということでございます。特に新潟県中越地震に関しては、被災して家屋が滅失、損壊したときに、住民の皆さんがこれにかわる家屋をつくられると、最初の四年間は固定資産税と都市計画税が半額になるというふうに伺っております。住宅でありましたら、今回延長される新築住宅の特例措置と相まって、四分の一の負担になるということでございます。
　今、地域では本当に復興に向けて取り組みが進められているところでございますけれども、被災地からの人口流出を食いとめることになるのではないか、そしてまた復興の後押しになるのではないかということで大変期待しておるところでございます。
　一方で、目を転じてみますと、この間ずっと、耐震改修の必要性、これが言われてまいりました。私は、また午後の、これからの災害特でも質問いたしますけれども、被災者生活再建支援法、これをぜひ条件緩和をして、使いやすいものにしていただきたいというふうに考えているところでございますけれども、その議論の中でも、いや、耐震改修が進まないからこの法律は改正しちゃいけないんだというような、理屈に合わない理屈が時々聞かれるわけでございますが、いずれにいたしましても、耐震改修というのは必要であるということは間違いがない。
　現在、古い、旧耐震基準のもとでつくられて、現在の基準を満たす耐震強度が確保されていない住宅は、これは国土交通省の推計ですと一千百五十万戸存在するというふうに伺っております。地震に対して脆弱な住宅、これをなるべく早く減らしていくことが必要だと思いまして、今回の税制改正はその要請を受けて行われたものであると思っております。
　ですけれども、ちょっとお伺いしたいのは、国税では所得税で耐震改修費用の税額控除制度が設けられております。これに対応する地方税といいますと住民税でありますけれども、今回はこれは住民税ではなくて固定資産税の減額措置となっております。住民税ではなくて固定資産税で措置することにした理由、これをお聞かせいただきたいと思います。
○小室政府参考人　お答え申し上げます。
　住宅の安心、安全についてのお尋ねで、委員の方から、中越地震の特例について引用されながら、旧、古い方の住宅の耐震改修について、なぜ固定資産税で行うのかという御質問でございます。
　この既存住宅の耐震改修の促進税制については、一昨年来、お話がありましたように、所得税、個人住民税における税額控除の創設、こういったことが議論されてまいりました。
　その中で、個人住民税について申し上げますと、地域社会の会費として住民がその能力に応じ広く負担する、こういった性格を有するものでございますので、政策的な税額控除については、これまでもその性格になじまないと位置づけられてきたわけでございます。また、個人住民税の場合、税額控除制度を導入しても、税金、個人住民税を納めていない所得の低い方々にはその効果が及ばないといった点がございます。
　それに対しまして、固定資産税の方では、これまで既存住宅に係る特例措置はなかったわけでございます。ただ、住宅の耐震化というのは、住民の生命身体に対する危険を防止するという意味で、地方公共団体にとっても大変重要な課題でございますので、今回、国民の安心、安全、こういった点から、既存住宅を課税対象に含めている固定資産税、この固定資産税の減額措置というものを創設したものでございます。
　お話にもありましたように、この耐震改修を必要とする昭和五十六年以前の住宅の居住者は、一般的に高齢世帯が多いことを念頭に置きますと、所有者の所得状況、これにかかわらず支援策が適当ではないかなと。そういう中で、所得の多寡にかかわらず資産に対して課税する固定資産税、これはこの要請にも合致するものと思います。
　また、持ち家、貸し家の別を問わず、地域全体の耐震度を高める支援策が望ましいわけで、こうした点からも、固定資産税はこれにこたえられるものとして、今回、固定資産税の方でこういった制度を創設させて、御提案申し上げているところでございます。
○西村（智）委員　ぜひ、この制度を活用した住宅の耐震改修が進むこと、そして地震で倒壊する家屋を一つでも少なくすることができるように、引き続き周知などに努めていただきたいと要望いたします。
　それでは、引き続きまして、大臣、先ほどの国と地方の役割分担に関連して、生活保護費について伺いたいと思っております。
　この生活保護費、随分議論がございました。地域の皆さんもかなり勢いを持っていろいろな議論に加わってこられたんだと思いますが、結果として、今回、生活保護費負担金の削減、これは行われませんでした。ところが、ちょっと気になりますのが、この生活保護費の国庫負担率削減の動きが非常に活発になってきておりました中で、自治体がこの生活保護費の手続に関する事務を返上する、生活保護事務の返上をするというような動きが各地で起こったというふうに承知をしております。
　そもそも、生活保護は法定受託事務だと承知をしております。法定受託事務である生活保護費について、国と地方の役割分担はいかにあるべきだと大臣はお考えなのか、その負担のあり方も含めて大臣のお考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　ただいまの御質問は、まさに地方自治の本質、国と地方の役割分担の極めて本質的な議論だろうと思います。これは、本質的な議論に関しては、幾つかの、専門家の間でもいろいろ議論があるところだというふうに承知をしております。
　生活保護というのは、私は、ある種最も国がやるべき所得再配分政策、非常に純粋な形のそういう所得再配分政策に近いものだと思っておりますので、その意味では国の役割が最も大きい、相対的にですけれども、ものの一つであろうというふうに思っておりまして、三位一体の改革の中でも、であるからこそ、この生活保護というのを地方に、押しつけると言うとちょっと言葉が悪いかもしれませんが、そういうことは絶対に反対するという総務大臣としての立場を閣内では貫かせていただきました。
　生活保護というのは、国が本来果たすべき役割に係る法定受託事務である、委員の御指摘のとおりであります。そうした観点からすると、非常に純粋理論的には、国がまさに全額負担するという考え方が非常にわかりやすい考えとしてはあり得る考え方だと思います。制度創設時の考え方として、国を費用の主たる負担者としつつも、地方もその生活保護費の一部を負担するというふうにしたわけでございますけれども、その理由として挙げられていましたのは、地方もその区域内の住民の保護の実施について責任を負っているのではないかという点、それと、実施機関である地方団体に一定の抑制効果が見込まれるのではないか、そういった議論があったものというふうに理解をしております。そこで、制度設計上、一定の地方負担もあり得るという観点で今日の制度ができ上がっているんだと思います。
　現行の国庫負担率四分の三については、生活保護が国として責任を持つべき事業であるということから、他の制度の補助率と異なって、最高の水準の補助率を維持すべきという観点から、平成元年度に恒久化されたものというふうに認識をしています。
　言うまでもありませんけれども、この生活保護制度は、憲法二十五条の理念に基づいて、国の責任で行う。生活に困窮するすべての国民に対して、健康で文化的な最低限度の生活を営むことを権利として保障するものであります。そこにおける地方団体の基本的な役割というのは、被保護者の客観的状況を把握するということであって、国が定めた認定基準への当てはめ、つまり事実認定を行うという立場にあるんだと思います。
　このような観点を踏まえますと、今後とも、生活保護において、国と地方の役割分担、費用負担等は、今までの経緯を踏まえて、現行のような形を堅持するのが適切ではないか、現時点では私自身もそのように考えております。
○西村（智）委員　これはたった今のニュースなんですけれども、生活保護世帯が月平均で初めて百万世帯の大台に乗る見通しだということでございまして、これは勤労世帯にも増加をしているということでございます。非常に生活保護世帯がこのように急増している中でございますので、引き続きその負担のあり方などについては適時適切な議論を行っていただきますように要望いたします。
　引き続きまして、またこれは国と地方との役割分担に関連してということになりますけれども、児童手当のことに関連して一点伺います。
　ことし、新年度予算案で、児童手当の支給対象年齢が小学校六年生まで引き上げられるというようなことが出されておりますけれども、ある自治体の方から、事務作業がふえるという懸念の声を私お伺いいたしました。つまり、該当する者が申請する、いわゆる申請主義に立っているわけですけれども、その登録作業などのための事務作業がふえるので、それについての、事務量増に伴う財源措置について国はどのように考えているのかということでございました。このことをどのように措置されるのか、大臣のお考えを伺います。
○瀧野政府参考人　児童手当制度の見直しに伴いまして、事務費の財源措置をどのように考えているかという御質問でございます。
　児童手当の給付に要します事務費につきましては、平成十六年度に大幅な見直しがございまして、その段階で、それまでは国の方からの交付金制度であったものを交付税上の措置へ移しておりまして、その段階で大幅な見直しをし、拡充をしてございます。そういった中で、いろいろな、システム改良費でありますとか、今おっしゃいましたような申請に対する審査事務費というようなものを大枠として交付税の中で措置したところでございます。
　今回も大きく変わるわけでございますけれども、我々といたしましては、毎年一定の見直しをかけてございますが、今回も、そういった全体の措置をした中で、全体の行政改革というような問題もございますけれども、既に措置している中で地方団体の方で対応していただけるものというふうに考えておるところでございます。もちろん、なかなか難しい面があるという御意見もあろうかと思いますので、順次また地方団体の御意見をよく聞きながら対応してまいりたいというふうに思います。
○西村（智）委員　言いたいことはたくさんあるんですけれども、きょうはそのテーマではございませんので、この程度でとどめておきます。
　続きまして、ちょっと話題は変わるんですが、国勢調査について何点か伺いたいと思っております。
　二〇〇五年は簡易国勢調査が行われた年でございました。私、地元の自宅と、気がついてみましたら宿舎の方にも調査票が入っておりまして、あいにく失念しておったものですからそちらの方は回答できなかったんですが、まあ、基準日があるということでございますので、それはそれでよろしいといたしますが、去年の国勢調査は大変問題が多うございましたね、局長。恐らく統計局、総務省の方にも、あるいは各自治体の方にもたくさん苦情の電話が行ったんだろうというふうに思いますし、民間でそういった相談を受け付けているホットラインを設置したところなどは、一日じゅう電話が鳴りやまなかったそうでございます。
　調査員の方々が足を棒にしてお宅を何度も何度も訪ねたけれども会えない、結局、とうとう回答してもらえなかったというようなケースも非常に多いということでございますし、ついにはにせ調査員などというのがあらわれて、お金を取り上げようとしたり、個人情報を聞き出そうとしたりというようなことで、大変多くの問題が浮き彫りになったと思います。
　こういった中、国勢調査の実施に関する有識者懇談会というのが設置をされまして、五年後に行われることになっております本格的な国勢調査、これに向けて議論が行われているということでございますが、一点お伺いしたいのは、この国勢調査を昨年総務省が市場化テストの対象に含めるということを決めたそうでございます。正確に申しますと、国勢調査などを含む五十六の統計調査業務を市場化テストの対象に含めるということを決めたそうなんですけれども、これについて大臣の考えを伺いたいと思っております。
　大臣は、昨年の十二月の十三日、市場化テストの対象にこの統計調査業務を含めるということを公表したときに、小さな政府をつくるために極めて重要なツールになるというふうにおっしゃっているそうでございます。市場化テストの導入に際しましては、例えば、有力な文化人が、国立博物館や美術館の運営、これを市場化テストの対象にすることに反対をしたので除外され、あるいは不祥事の続いてきた社会保険庁の事業などは一円で入札されたところもある。こういうふうに、世論の動向いかんで市場化テストの導入の可否、これが決まってきていると見ることもできるんですけれども、その意味において、やはり国勢調査への導入というのは非常に微妙な段階にあるのではないかなと思っております。どうでしょうか、大臣、この点について考えを。
○衞藤政府参考人　今お話しの指定統計調査でございますが、政府全体では五十六本、七本ですか、あと総務省が所管しておりますのは、国勢調査を初めといたしまして、十四、五本ということでございます。
　ただいま市場化テストのお話でございますが、これにつきましては、指定統計調査全般に関する実施業務、企画等はもちろん国がやらなくちゃいかぬものですから、実施業務についてどうかというようなことにつきまして、昨年末、規制改革それから民間開放の推進会議の方から二次答申がございまして、そこの方で、指定統計調査全般につきまして市場化テスト、民間開放を進めるという形ができ上がってございます。
　差し当たり、当方も、かれこれ一年前からこの話がございまして、平成十八年度におきましては、専門的な知見をいただきながら、報告者の秘密の保護でありますとか、やはり一番大切なのは統計の正確性ということでございますので、統計の正確性、それから関係者との信頼関係を損なわないように、こういう前提で市場化テスト、それから民間開放を進めるということで、差し当たり二つの指定統計、具体的には個人企業経済調査と科学技術研究調査でございますが、これの試験調査をまず来年度、十八年度からやろうと。
　それから、残りの指定統計調査全般につきましても、また順次速やかにやろうということでございまして、これもまた計画を立てた上、試験調査の実施状況、まずこれを検証しなくちゃいけませんから、十八年度前半までにこういった全般の計画策定を図ることといたしております。
　いずれにいたしましても、個人情報保護でありますとか、それから先ほどの正確性、関係者との信頼関係等々、統計づくりの基本を損なわないように、まず一つずつ着実にやるということが大事だと考えてございますので、こういうことを積み重ねながら、検証しながら、市場化テストを着実に実施してまいりたい、そういうふうに考えてございます。
　以上でございます。
○竹中国務大臣　統計業務の市場化テストについては、私が総務大臣に就任してから統計局長の方に、できるだけむしろ市場化テストそのものは積極的にやろうじゃないかということを申し上げた経緯がございます。
　これは、市場化テストというと、一部のマスコミでは何かすぐ市場化するように思っている方もいらっしゃるんですけれども、そうじゃないわけですよね、委員御承知のように。市場化していいかどうかをテストするわけですから、テストを受けないで、入り口から拒むということはやめようではないかと。だから、そこはやはりテストを受けて、私は、統計の質の問題、まさに個人情報の管理の問題、いろいろありますから、これはやはり政府でやる方がいいという結論が出てくるものもたくさんあるんだというふうに思います。ただ、テストそのものを拒むこと、それはやめようではないかというのが基本的な方針でございます。
　同時に、テストのやはりやり方が問題なわけですね。変に何か価格だけでテストをされると、委員も御懸念のような質の問題とかプライバシーの問題、個人情報の問題が出てきますから、そういうテストのやり方そのものを育てていかなきゃいけないという意味で、対応は慎重に行って、そして試験調査をまず新年度二つやろうというような形にしているわけでございます。
　決して最初から否定はしない、しかしやり方は慎重にやっていく、そういう方向をぜひ目指したいと思っております。
○西村（智）委員　国勢調査は五年に一度でございます。市場化ということになりますと、これはどこか民間にお任せをする、市場化するということになりますけれども、五年に一度の事業のために人を雇って、五年に一度の事業のためにトレーニングをして、それでペイをするというようなことというのは現実にあり得るのかなと私は率直に疑問に思います。
　また、全国で今回は八十五万人、調査員の方が活動された、調査に本当に奔走されたわけですけれども、八十五万人が必要とされる国勢調査で果たして民間開放が本当に可能かどうかという疑問を私は持っております。
　そこで、引き続いてなんですけれども、そもそも国勢調査のあり方についてやはり抜本的な見直しが必要なのではないかと私は考えております。
　調査項目も、ことしは簡易調査でしたけれども、見ましたら、なぜこのようなことを書かなければいけないのかという項目、そんな疑問を持つ項目は決して少なくない。五年前の本格的な調査のことを思い出してもそうです。果たしてこの項目で何がわかるのか。そして、本当に国の政策にどういうふうに活用されているのか。目的と合致しているのかどうかわかりませんし、また、対面調査という調査方法にもそろそろ限界が見受けられるのではないかと思います。
　あわせて、自治体の負担も連動して大きくなってくるということでございますし、有識者懇談会での議論の進み方も含めまして、このあり方を抜本的に見直す必要があるのではないかと思いますが、お考えを伺います。
○衞藤政府参考人　今、先生おっしゃるとおり、かなり国勢調査は曲がり角に来ているという認識でございます。ということでございまして、アメリカなどもそうですけれども、五年に一遍そのときだけ頑張ればいいということではなくて、通年的にこれからそのシステムを考えておかなければ、そういう姿勢でございます。
　先ほど先生からお話ございましたけれども、昨年十月の国勢調査は、不在世帯の増加、それから世帯のプライバシー問題等ございまして、かなり苦労いたしたところでございます。ただ、統計サイドからいきますと、やはり対面調査が一番本当はベストかなと。調査員の方が世帯を回って、調査の中身であるとか記入を助けるということが一番間違いないので、かれこれ日本は一九二〇年以来、これでうまくいってきたわけですけれども、国際的に見ると、やはりアメリカでもイギリスでもどこでも今苦労しているところでございまして、そういう中で、我が国もこういう状況でございますから、抜本的に見直そうということでございます。
　そういう中で、全調査項目につきまして全数調査が必要であるかとか、そういうことも問題になるわけでございますけれども、基本的に、この人口減少社会の中で、なるべく全国的なトータルの数字、それからあわせて市町村、それから小地域の統計データということもかなり重要でございますので、そういう意味で、できる限りの情報はとりたい。
　ただ、先生がおっしゃっておりますように、さまざまなコスト、調査員のコスト、それから市町村の指導員の方々の御苦労等がございますので、それはまさに、これから有識者の会議で議論しながら適切に対応してまいりたい、かように考えてございます。
　以上でございます。
○西村（智）委員　一回国勢調査をやると六百億円かかるんだそうでございますね。私は、調査の方法もそうなんですけれども、まず、この調査の目的をはっきりさせていただきたいと思っています。調査員の方々が対面で一番お困りになるのはそこではないでしょうか。つまり、なぜこの調査が必要なのかと聞かれたときに答えられないわけですね。答えられる正当な法的根拠、そして目的がきちんとしていれば、それはそれで対面調査もやってやれないことはないと思います。ですので、そのあたり、根本的なところの見直しから含めてやっていただきたいというふうに要望をいたします。
　それでは、引き続いて、本題に戻りまして、三位一体改革の今後の第二期改革をどういうふうに行っていくのか、そのことについて伺いたいと思います。
　三位一体改革の第一期分、これは評価はいろいろございます。地方六団体の方は、筆が走ったのでしょう、画期的ななどという評価がされておりましたけれども、実際に自治体の方々とお話をしますと、とても画期的などという評価は聞こえてまいりません。むしろ地方六団体が望んでいたのはほかのことであって、今回補助金廃止が行われたというのは、そもそも地方六団体が望んでこなかった部分のみ行われたというふうに私は見ております。
　この三位一体改革の第二期分、これがどういうふうに行われるかということなんですけれども、冒頭申し上げましたとおり、自治体も非常に多種多様でございます。規模の小さいところ、それから個性のあるところ、規模が大きいところ、本当にいろいろな自治体がございますので、ぜひ国と地方の協議の場をしっかりつくっていただきたい。できればこれを制度化していただきたいというふうに考えております。
　大臣、この点については、今までも前向きな御答弁をいただいておるわけでございますけれども、改めて決意のほどをお聞かせいただきたい。特に地財計画、交付税の算定ルールについては、これはやはり不透明だという批判がずっとあるわけでございますし、地方財政中期ビジョンですか、これについてもやはり地域からも意見をしっかりと聞き取る、そして事実は何かということを見詰める、そのことが必要であると思いますけれども、いかがですか。
○竹中国務大臣　今般の三位一体の改革を受けまして、これをさらにどのよう発展させていくかということは、この国の形をつくっていく上で本当に重要な作業だと思いますし、その意味では我々は大変重要な段階に今置かれているというふうに思っています。三位一体の第一期の改革についてはいろいろな御評価はあろうかと思いますけれども、この成果を踏まえて私たちとしてはさらに前に行きたい、その思いは変わらないと思います。
　その際に、国と地方の協議の場は、現実にこれまでの改革の中でも本当に重要な役割を果たしたというふうに思います。国と地方の協議の場がなければ、こういう形でまとまることは私はできなかったと思うんですね。それだけ重要であったと思います。理由はもちろんいろいろありますけれども、こういう改革は国と地方の信頼関係に基づいて共同して改革していくというのが重要だということ。その意味で、地方は非常に多様ではあるわけですけれども、その多様な声を何らかの形で取りまとめて地方団体の方に表明をしていただく、そしてそういう声に国が真摯に耳を傾けていく、そういう形が今後とも大変必要かと思います。
　こういう場は、私は非常に多元的なというか多様にある方がいいと思うんですね。今既に、国と地方の協議の場、関係閣僚が全員出るような場がございます。これは引き続き積極的に活用してまいります。同時に、総務大臣と六団体との間でもう少し実務に近いところで議論するものもあるし、さらには、部長さんクラスのものもございます。そういうものを多元的に私としては活用してまいりたい。
　しかし、いずれの場合も、その中心といいますかコアになるのは国と地方の協議の場でありますので、この場を積極的に活用して地方の声を聞き、また前向きな議論をともにしてまいりたいと思っております。
○西村（智）委員　聞きっ放しにならないようにその後の制度化もぜひきちんとお願いしたいというふうに思います。
　続いて、交付税改革に関連してなんですけれども、今回、行政改革のインセンティブを盛り込むということで、これは何ですかとお伺いいたしましたら、行政改革のインセンティブですということで御説明はいただいたんですけれども、私、これはちょっといかがなものかなというふうに思っております。
　そもそも、交付税は地方固有の財源であるということはもう確定をしている考え方でございますので、ここに行政改革のインセンティブを盛り込むというのはその概念を超えるのではないかというふうに思いますが、大臣の基本的なお考えを伺います。
　節約した分が生じればその余分は使い回せる仕組み、そもそも交付税はそういうことになっているんだと思いますし、ここにインセンティブを新たに盛り込む理由は何なのか、伺います。
○竹中国務大臣　交付税は地方固有の財源として大変重要な役割を果たすわけでございますけれども、これはいろいろな声の中で、やはり今の交付税の制度に対する御批判の声も現実には存在しているんだと思います。その批判の声は、誤解に基づく面も多いんですけれども、一つのわかりやすい例として言うと、今やはり財源不足が生じています。その財源不足を何らかの形で国が補う形になっているわけでありますけれども、その財源不足との関係もあって、やはり一生懸命節約した地方とそうじゃない地方がともに交付税で手当てをされるような仕組みに結果的になっているのではないだろうか。そういう意味では、むしろインセンティブではなくて、地方は頑張っているところはたくさんあるわけですけれども、一部に逆のディスインセンティブが働いているのではないかという御批判は私はやはりあるのだと思います。
　そういう観点から、財政需要の算定に当たって、例えばアウトソーシング等々の地方歳出の見直しに即して財政需要を算定する等々の仕組み等々を持っているわけでございますけれども、これは十八年度から始まったわけではなくて十七年度からそういう仕組みになっていたわけですけれども、十八年度においてはさらに、積極的に行革を進めている団体は、単に経費の削減のみを目的としているのではなくて、それにより捻出した財源も活用しながら、住民サービスの向上を図るため地域振興施策の展開に努めているという状況を踏まえて、このような団体について、地域振興関係経費の財政需要を割り増しして算定する、そういうインセンティブをさらに半歩進めるような措置をとらせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　これは決して固有の財源というのを否定しているわけではなくて、しかし現実問題として、財源不足が非常に大きくなる中で一部にそういう逆のディスインセンティブが働いてはいけない、そういう批判にこたえるために、俗に言うと、しっかりと頑張って節約したところにはっきりとその恩恵が行くようなシステムにしたい、そういう思いでこのような制度の提案をさせていただいているわけでございます。
○西村（智）委員　行政改革のインセンティブを付加するということになると、理屈で言うと、ほかのインセンティブも盛り込むことはできるようになるんだと思いますね。
　大臣のおっしゃること、一つの御意見、お考えだというふうには思いますけれども、私は、交付税のその基本的な性質からして、やはり疑問の念はぬぐい去れないところでございます。この点については、また機会がありましたら、引き続き質問させていただきたいと思います。
　次に、三位一体改革の第一期分、また改めて振り返ってみますけれども、補助金の改革については、一部施設整備費の補助金廃止以外はすべて交付金化しただけで終わってしまった。例えば、地方再生交付金が昨年の通常国会で創設をされた。これはもう補助金官庁を取り巻く構造はそのままそっくり残ったということからいたしますと、やはり公共事業補助金の改革はもっと大胆にやっていただきたいという思いが非常に強くございます。
　私の住んでおります新潟県は、やはり災害続きだったということもあるんでしょう、全国に比べて投資的経費のウエートが極めて高くなっております。義務的経費のウエートは、これは平成十五年から十六年で見ますと、約一〇ポイントも激減をしているわけです。いわゆる公共事業が突出した歳出構造の姿となっておりますけれども、こういった中で、ハードからソフトへの構造転換というのはなかなか容易ではありません。
　このハードからソフトへの転換を図るために、三位一体改革の第二期は、大臣は、第一期の延長線で補助金の削減と税源移譲と交付金改革、この三点セットを続けるということはなかなか難しいというふうに答弁されていらっしゃいますが、第二期についてはどんなイメージを持っておられるんでしょうか。