Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田渕勲二君　いろいろ申し上げてきましたけれども、結局鉄道貨物との競争というのは、やはり今申し上げたように、公正な競争が一方で起きなければこの貨物会社の再生はあり得ないということを再度申し上げておきたいと思うのでありますが、それに伴いまして、それらの関連の法規をぜひひとつ的確に改善していただくということをお願いしておきたいと思います。
　続いて若干時間が、実は関連事業関係も質問がありますので、最後に国鉄の要員の関係についてちょっとお聞きをしておきたいと思うのであります。
　昨年十二月運輸省が出しました「新しい貨物鉄道会社のあり方について」というものによりますと、貨物会社の要員数というのは適正要員が一万人ですか、これに二割程度上乗せして一万二千五百人程度になるということになっておるんですが、まずこの一万二千五百人というのはどのような根拠で出されたのか。旅客会社の場合だと私鉄並みという一つの規律が与えられておりますけれども、貨物についてはその辺のところがちょっとよくわからないんですけれども、この一万二千五百人という数字が出てきた根拠についてちょっとお聞かせを願いたいと思うのであります。
○政府委員（林淳司君）　この一万二千五百人の要員の算定根拠でございますが、これは旅客会社の場合と同様でございまして、各現場の機関ごとに、例えば駅でありますとか、あるいはその他機関区でございますとか、いろいろございますけれども、現場の機関ごとに営業とか、あるいは運転とかいう系統別に積み上げ計算をした。もちろん、これはこれから非常に効率的なコストの安い体制でやっていかなきゃいけませんので、そういう点を十分念頭に置きながら、なおかつ必要な人数を個別に現場機関ごとに積み上げ計算をして出した数字でございます。
○田渕勲二君　そうすると、一万二千五百人というのは、当初十二月二日の運輸省案では貨物充当人員という考え方だったと思うのであります。つまり、充当人員ということになりますと、客貨兼務の人間を〇・五とか〇・三とか、こういうように計算して積み上げられたと思うのでありますけれども、それといわゆる社員といいますか、正規社員というんですか正規従業員というんですか、充当人員と正規従業員というのとはちょっと違うように思うんですが、その辺いかがですか。
○政府委員（林淳司君）　先生御指摘のとおり、昨年の貨物体制のあり方というときには、これはいわゆる充当人員でございます。例えば、駅でございますと、旅客と貨物両方取り扱っている駅の場合、そこの例えば事務要員というものはその比率に応じて配分するというふうな形でのいわゆる充当人員でございます。今回の精査をいたしました形での一万二千五百人と申しますのは、これは新しい貨物会社に所属する職員数でございます。
　たまたまこの数字は一致したわけでございますが、これはどういうことかと申しますと、今の考え方では、例えば非常に貨物の扱い量の大きい機関区というふうなものについては、これは貨物会社に所属させる。しかし、そこの機関車が例えば旅客列車も一部引っ張るというふうな場合には、これは旅客会社の方から使用料をいただくという形にしております。また、それとは別に逆のケースもございまして、貨物会社の方が旅客会社に業務を委託するというものもございます。そういう相互の受委託の関係がちょうど同じぐらいの数になっておりまして、したがいまして結果的には一万二千五百人という数字でございますけれども、確かに昨年の場合には充当人員、それから今回は貨物会社に所属する職員数というふうに考えております。
○田渕勲二君　それじゃもう時間がありませんので、次の課題に移らせていただきます。
　関連事業の関係についてお伺いしたいと思います。
　まず、昭和六十年度決算において関連事業収入は一千四億千六百万円ということになっていますが、その内訳をお聞かせ願いたいのです。
○説明員（長谷川忍君）　お答え申し上げます。
　一千四億の内訳でございますが、主要な項目で申し上げたいと思いますけれども、構内営業料、これはキヨスク等でございますけれども、二百六十九億でございます。それから広告料、これが二百四十七億、用地等使用料が百九十一億、駐車場収入が七十二億、その他十億、それから直営売店収入が三十一億、それから不動産賃貸収入古六十三億、配当金五億、以上申し上げましたのが旅客関係でございまして、それ以外に貨物関係、自動車関係等の関連事業がございまして、合計いたしまして一千四億ということでございます。
○田渕勲二君　そうすると、新旅客会社六社の六十二年度の関連事業収入は合計で千三百九十五億ですか、これを見込んでおられるわけですが、六十年度に比べて三八・九％、これは大変な大幅増でありますが、その積算根拠はいかがですか。
○説明員（長谷川忍君）　全体的に申し上げますと、確かに先生おっしゃったように、六十年度実積に対しまして六十二年度の目標、四割増、四百億ばかりの増を見込んでおるのでございますが、これまで過去十年間の実績を見ますと、大体毎年一〇％前後伸びておりまして、五十年に比べますと六十年度実績で約三倍強になっておるわけでございます。これを今年度二〇％増、来年度もさらに二割ふやすというわけでございまして、その内容なんでございますが、概略的に申し上げますと、キヨスクあるいは駅ビル、そういった構内営業関係でございますね。あるいは広告関係、これにつきましては料金の見直し、あるいはキヨスク、駅ビルの料金の体系は売上歩合制になっておりまして、これらの増収によりまして期待しているという点がございます。それに加えて駅あるいは高架下等の活性化をいたしまして、その中でいろんな物販店なりあるいは飲食店等々をどんどん開発していきたいと、こういう計画なんでございます。
○田渕勲二君　それじゃ貨物会社について、関連事業の比率はどの程度見込んでおられますか。
○説明員（岡田昌久君）　貨物会社につきましては、六十二年度で二十二億の収入を見込んでおります。
○田渕勲二君　これからの、旅客会社や貨物会社が今後展開していく関連事業の種類というのは、先ほど六十年度で申された、いろいろキヨスク初めいろんな関連事業の対象範囲がありますけれども、これらのほかに関連事業としてどのような事業を考えておられるか、この点について御質問申し上げます。
○説明員（杉浦喬也君）　当面は、新しい会社といえどもやはり鉄道事業本体、これに全力投球をいたすわけではございますが、おいおいやはり関連事業を新規に開拓いたしまして、民鉄に近寄せるのはなかなか大変でございますが、現在民鉄の関連事業が総体収入の三四％を占める、こういうような状況でもございますので、やはり新規開拓をやっていきたいというふうに思うわけでございます。
　その着眼点でございますが、一つはやはり駅というものにもう一回着目いたしまして、大変多くのお客さんがここに集まるわけでございますので、この駅というものをもっともっと活用する道はないか。現在業務用の施設に使っているところもございますので、この辺も集約をいたしまして駅にすき間を設けまして、そこに十分に新しい事業を展開してまいる。レストランとか物販等の従来の店以外に、さらにまた情報コミュニケーションといいますかそうしたもの、あるいは文化センターというような、人々の集まることによります新たな事業の展開を図ってまいりたいと思いますし、あるいはまた駅と駅との間の空間、高架下等を使いまして、ここでトランクルームとかあるいはスポーツ施設あるいは工業化農業というような新しい分野にまで手を伸ばしたいということで現在勉強中であるわけでございます。
○田渕勲二君　私鉄というのは広範な沿線開発、こういうもので不動産部門が非常に大きく伸びたと思うんですけれども、新しい旅客会社にこういった沿線開発、こういうものを計画されますかどうか。
○説明員（杉浦喬也君）　従来の私鉄の歴史を見ますと、新線建設を行う場合にあらかじめ付近の土地を購入し、それの開発利益をみずからのところに還元するというようなことを考えてきた歴史がございます。今後の鉄道につきまして新しく線路をつくるということは非常に難しいわけでございますのでそうしたことの発展は望めませんが、例えば先ほど申しました駅の点に着目いたしまして、特に地方におきまして駅をふやす。今、駅間距離がなかなか長いわけでありますので、駅をふやして、その際に駅をその町の文化センターみたいなものにすると同時に、周辺の住宅開発等もあわせて考えるというようなことも一つの方法かと思います。これらはまだ具体化には非常に難しい点があると思いますが、そうした不動産事業というものもあわせて考え、勉強しなければならぬのじゃないかというふうに思います。
○田渕勲二君　ところで、ここにこれは去年の新聞ですけれども持っているんですが、東京駅に国鉄が書店を出そうということで施設も用意されたようですけれども、これはオープンのめどが立っておらぬようですけれどもその後どうなっておりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　今おっしゃいましたように、東京駅の丸の内北口に本屋さんを開業するつもりで準備をいたしたわけでございます。開店を目前に控えまして、東京都の書店商業組合から反対の申し入れがございまして、なおまた東京都から、いわゆる商調法によりますあっせん調停が申請をされました。
　こうしたことで東京都から話し合いを続けられたいというような御指導を受けまして、本屋さんの組合と一生懸命話を続けておる段階でございますが、ただなかなか、中小企業の書店を大企業の国鉄が行うことによりましてそれの経営を圧迫するというような御主張が続けられ、一部具体的な案等も提示をしつつあるわけではございますが、現時点におきましてなお解決に至っていないという状況であります。
○田渕勲二君　いわゆる新しい民間会社になることによって、その関連事業というものが非常に中小企業を、国鉄の関連している地域で商売しておられる方々が心配になっているわけでありますけれども、そういう意味で質問しておるわけでありますけれども、いわゆるこの会社法案の第十条ですね。仮に会社が事業活動を行う場合には中小企業に十分配慮して行うべきである旨が規定してありますね。したがって、この十条で言う「中小企業者の事業活動を不当に妨げ、又はその利益を不当に侵害することのないよう」ということなんでありますけれども、これは具体的に言いますと、今総裁が言われた、東京駅で書店をやる場合、この十条の配慮条項から考えて出店することがいいのか悪いのか、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、この東京駅のケースを離れて一般的に従来から、いわば横から眺めておりました段階での印象を踏まえながら御答弁をさせていただきたいと思うんです。
　私は、往々にして従来、現在の国鉄が、例えばホテルを駅ビルを使って経営されようとしたり、あるいは地域に新たな何かを進出させようとしたときに、非常に下手だなと思って眺めておりましたケースが多々ありました。と申しますのは、事前に、例えば地域の商工会議所でありますとか、あるいは商工会でありますとか、あるいはそれぞれの業種別の団体といったものに対して一言連絡をして、こういう計画を持っているから地元でも協力してほしいというようなことをおっしゃっておればトラブルがなかったと思われるケースを私は幾つか存じております。また、あるいは国鉄自身がその経営のノーハウを必ずしもお持ちになっておられない、そうすればむしろ国鉄がそれを経営しながら地域の民間業者の方々に委託された方がよほど効率的な経営ができるのではないかと思うものを、御自分でやろうとして現地でトラブルを起こされたり、何回かそういうケースに逢着をしてまいりました。恐らく私は、東京駅における書店の問題等々にも、当初においてそういう意味でのボタンのかけ違いがあったのではなかろうかという印象を個人的には持っております。
　しかし、新たに生まれ変わる旅客会社あるいは貨物会社というものが民間的な経営手法をもって関連事業に進出してまいります場合に、従来のような問題点は恐らく変わってくるであろうと私は期待はいたしております。また同時に、新しい会社というものは、当然自由な事業展開を認め、民間企業として発展を遂げていくわけでありますから、事業範囲についても制約は加えませんでした。しかし、やはり従来のさまざまな経緯の中で民間の方々には委員御指摘のような不安というものが現実に存するわけであります。
　そうなりますと、いずれも大変規模の大きな特殊会社として発足をいたし、しかも大量の利用者の集散する駅というものを有しておる新しい会社というものが営もうとする事業の規模あるいは種類によりましては、地域に大変な混乱を生ずることも考えられないわけではありません。それだけに、やはり会社がそれぞれの関連事業というものを企画される段階において、それぞれの地域における関係の方々との話し合いというものは十分にやってもらいたい、そういう意味で中小企業者の事業活動を不当に妨げる、あるいは利益を不当に侵害することのないようにという配慮規定を設けたわけでありまして、むしろこうした規定が活用されないこと、されないで済むことを私としては願っております。
○田渕勲二君　従来は、国営の企業がそういう事業に進出する場合には、当然民営の圧迫ということで規制があったと思うんですね。従来から、中小企業庁の見解によりましても、国鉄相手の紛争もいわゆる小売商業調整特別措置法十五条三号の調停あっせんの対象になる、こういう見解を示されておったんですけれども、仮にこれは民間の旅客会社になりましても同法の適用関係は同じだと理解していいかどうか、この辺いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　当然、大企業として、分調法等についても適用を受けることになると思います。
○田渕勲二君　それでは次に、国鉄の関連企業について伺いたいと思います。
　国鉄が現在所有されている関連企業の株式は、額面、時価でそれぞれ幾らでございますか。
○説明員（長谷川忍君）　現在国鉄が保有しております出資株式の時価でございますが、トータルで九百五十九億でございます。
○田渕勲二君　そうすると、国鉄分割後における関連企業の株式の保有関係、これはどういうようになりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　関連企業は出資会社が約百二十ぐらいあるわけでございますが、その中で全国的な規模を持つものと、それから地域によりましてそれぞれ仕事をするものというふうに分かれるわけでございますが、その地域によって仕事をしている会社につきましては、今後地域ごとにそれぞれエリアを持ちます旅客会社にこれを持たせる。それからまた、これは旅客の分でございますが、全国的なシェアを持っております会社につきましては、これは適当な規模で株式を分割しなければならないということで今検討をいたしておるところでございます。
　それから貨物関係の関連事業、これもあるわけでありますが、それの出資は、これはもう貨物会社は全国一社でございますから貨物会社にこれを持たせる、こういう方向でございます。
○田渕勲二君　そうすると、六十年度決算において、関連企業のうち当期利益を計上している会社は何社あるのか、それが全体に占める割合はどれぐらいあるのか。
　それからついでに申し上げると、関連企業からの配当金収入、これがどれぐらいあるか、できたらここ五年間の推移を示してもらいたいんです。
○説明員（杉浦喬也君）　関連企業のうちで、出資会社百二十二社につきまして数字を申し上げますが、そのうちで筆頭株主が国鉄であるものが百十三社でございます。このうちで一社は決算がまだ対象になっておりませんが、六十年度で決算対象は百十二社でございますので、その中の赤字会社、黒字会社ということでありますが、累積赤字の会社、依然として累積赤字を持っている会社が三十八社ということでございまして、未開業の九社を含めますと四十七社が赤字であると、こういうことになっております。
○田渕勲二君　無配の会社はどれぐらいありますか。それで配当率は平均どれぐらいになっておりますか。
○説明員（長谷川忍君）　申し上げます。
　現在出資会社は全体で百二十二社でございますが、そのうち当期未処理損失計上の会社が五十社ございまして、それから当期未処分利益を計上している会社が七十一社ございますが、そのうち配当している会社は四十一社でございまして、ですから営業中の会社では配当をしていないところは七十社になるわけでございます。それにプラス未開業の会社が十一社ございまして、合計いたしまして百二十二社のうち八十一社がまだ未配当というところでございます。
○田渕勲二君　そうすると、改革後新しい会社になるわけですが、その場合の配当金収入の見込みは各旅客会社、貨物会社別にどのようになっていますか。
○説明員（長谷川忍君）　現在配当金は、六十年度で申し上げますと五億の配当金収入がございますが、これにつきまして六十二年度での見込みは、若干これがふえる程度で見込んでおるところでございます。
○田渕勲二君　それでは観点を変えて要員に関して申し上げますが、国鉄職員二万一千人を関連企業が受け入れることになっておりますけれども、どうもその二万一千人だけの枠でおさまらないでさらに多くの受け入れを関連企業としてもしていかなきゃならぬように聞いておるのですが、その辺のところはいかがでございましょう。
○説明員（杉浦喬也君）　関連企業にかなり無理を申し上げまして、一緒になって苦楽をともにしてくださいということで、国鉄の職員の採用につきましていろいろと個別に話をしておるところでございます。
　話の過程におきましては、二万一千人という数字をややオーバーするようなそういう数字にもなったことはございますが、現時点におきまして各個別の会社のそれぞれの積み上げによりまして確定した数字としまして二万一千人ということになっております。
○田渕勲二君　そのように関連企業がかなり国鉄職員の受け入れをやるわけですけれども、その結果関連企業自体が損失を計上した、そして結局それが借入金で収支を補てんする、つまり国鉄の赤字を関連企業に押しつける結果になるということを非常に心配するのですが、その辺いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　人の面でいろいろと御無理をお願いしておるわけではございますが、これは毎年の採用する人を国鉄からお願いしたいということ、あるいはまた定年制を下げてそのあいたところへ国鉄の職員を採用してほしいというようなことでお願いをしておるところでございまして、経営本体にまであれやこれやというふうに強くお願いしておるわけではございません。
　しかしながら、国鉄自体のこれからの新しい仕組みというものもございますし、全体の景気の動向等もございますので、なかなか経営が大変なところもたくさんございます。そうした面では、親元である国鉄と関連企業との間、そうした面も十分に相談を受けながら関連企業の健全化に向けて努めていきたいと思っております。
○田渕勲二君　今のその配当金収入が五億円という、六十二年度ですか、そういう見込みで立てておるようでありますけれども、結局関連企業の収支が悪化すればするほど当然配当収入にも影響してくるわけであります。そうしますと旅客会社、貨物会社の配当収入の減少にこれは結局つながるわけで、その心配というのは私は非常にあるんですが、その辺のところを重ねて、そういう心配はないかどうか、それに対する対策、これについて、総裁、お答え願います。
○説明員（杉浦喬也君）　なかなか国鉄の本体の事業が非常に大変な局面を迎えておりますし、また新しく仕組みを変えるというような重大な現状でございますので、それに大変結びついておる関連企業のあり方もいろんな意味で検討しなきゃならぬ面もございます。
　今先生関連企業の事業の経営を御心配いただいておりますが、そうした点も十分に私ども配慮をし、本体はもちろんではございますが、関連事業の健全化につきましてもこれから十分に両者で相談をしながらやっていきたいと思います。
○田渕勲二君　いずれにしても、どうもその辺の収入の積算というのは非常に私は甘いと思うんですね。したがって、新会社の経常収支を均衡させるためにいろいろ御説明がありますけれども、そういった関連事業一つとりましても、非常にそういう過大な甘い収入を予定されているというように私どもとしては非常に危惧するわけであります。単に本日の委員会で答弁しておけばいいということじゃないと思うんですね。やっぱりこれはいずれもう一年たてば明らかになるわけでありまして、そのときにいろいろ答弁されたことがみんな当たらなかった、こういうようなことになりますとこれはもう非常に大きな責任があるわけでありますから、そういう点について十分ひとつこれからも配慮をしていただきたいということをお願いしておきたいと思うのであります。
　そこで、国鉄が新会社、民間になっていろいろ関連事業に手を出すということになる。これはもう民間になれば当然もうけなきゃなりませんから、恐らく一年か二年たてばもうなりふり構わず関連事業に手を染めていくのじゃないかと私は思うんですね。それは大臣もいろいろその点の歯どめはかけるとおっしゃっていただいておりますけれども、なかなかそうはいかないだろうと思うんです。
　しかし、私鉄が不動産なり観光、ホテル、百貨店、こういう分野で非常に多くの利益を上げて本体の鉄道をカバーしているということはこれはもう御承知のとおりでありますけれども、それには単にうまくいっている結論だけ見るのじゃなくて、そのために私鉄が人材の養成であるとかあるいは派遣、スカウト、相当な事前の努力をやって、しかも非常に多くの設備投資を含めた経費の投入が行われたわけですね。それがこういう結果を招いていると思うんです。
　そういうことをおいて、単に国鉄が、私鉄がもうけているからといってそういう不動産なり観光、観光といいましても旅行業からレジャーランド、遊園地等々ありますし、あるいはまた先ほど私が申し上げたような、こういう零細な業者を圧迫するような隣の書店あるいは食料品、食べ物屋というようなことをどんどん広げていくということについては非常な脅威を感じているわけですけれども、私鉄がうまくいったからといってなかなか国鉄も関連事業がうまくいくとは私は限らぬと思うんです。そういう面で人材面にも実績面にも非常に乏しい、こういうことが言えるわけでありますから、私はやはり国鉄の旅客会社、貨物会社というのはもうレールに徹する、これで黒字を出していく、これで利益を上げていく、こういうことが本体、本業でなきゃならぬと、私はこのように常々思っているのでありますけれども、その辺の基本的な考え方につきましてひとつ大臣以下にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、委員が御指摘のように、旅客会社は旅客鉄道輸送というものによって、貨物会社は貨物鉄道輸送というものによってその収支が黒字になるような状態であればそれは一番望ましいことであります。しかし、現実問題として私は今の世の中においてそれだけで完全に黒字を発生させるということにはなかなか困難があらうと思います。また、それが可能でありますならば、今国鉄が置かれております現状というものも恐らく相当大きな変化があったでありましょう。そういう状況を考えてまいりますと、もちろん本体業務においてその収支を好転させる努力は死に物狂いで払ってもらわなければなりませんけれども、やはり関連事業分野というものにおいてそれを補完する役割を果たしていかなければ将来に向かっての発展の可能性が摘まれてしまうのではないか、そういう気持ちを私は持っております。
　ただ、それが行き過ぎてならないことは御指摘のとおりでありますし、またなりふり構わず関連事業にいわば中小企業者をけ飛ばして参入していくことは、その企業そのものが国民的な支持を得られなくなるということも当然あるわけでありまして、そうした横暴が国民に許されるとも私は思いません。おのずからの節度を持ちながら関連事業を含めて将来を築いていってもらいたいと私は強く念じております。
○田渕勲二君　もう時間もなくなってきましたので、最後の方になりますが、同じこれ関連事業でありますけれども、鉄道弘済会との関係についてちょっと説明をお聞きしたいんですが、扱う品物によっては鉄道弘済会と非常に交錯をしてくると思うのですけれども、鉄道弘済会と旅客会社、こういう関係がどうなっておるのか、利害の調整関係、仕事の協力関係それぞれの立場からひとつ御説明をいただきたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　鉄道弘済会はいわゆるキヨスクというホームにおきます物品販売業、こういう収益事業という面が主体ではございますが、これは今財団法人でございますように福祉事業という面も抱えておるわけでございます。この両面をどういうふうに見るかということが非常に重要な観点ではございますが、私ども将来の展望といたしましては、福祉事業というものも、これは内容をよく精査いたしまして、必要なものということではございますが、やはり残していかなきゃならぬというふうに思っております。ただ、形、経営形態をどうするかという点につきましては、現時点では福祉事業はやはりこれは財団法人といいますか、いわゆる公益法人のスタイルで残すべきであろう。そこで、従来はそこが一体ではございましたが、収益事業の面ではこの際はっきりと株式会社に転換をした方がいいのではないかというふうに思っております。
　なおまた、旅客会社が六つに分かれるわけでございますので、それぞれの旅客会社と非常に経営面では密接不可分な関係がございますから、弘済会も株式会社にいたすわけではありますが、それをそれぞれ六つの会社に分割をした方がいいのではないかということで今検討をしておるところであります。
○田渕勲二君　そうなると、旅客会社になりましても、直営売店と弘済会の関係は国鉄時代と同じと理解していいんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　今申し上げましたような、会社には分けますけれども、しかしお客さんの利便という面で非常に果たしている役割は大きゅうございますので、従来どおりの関係を継続していきたい。ただ、ここで先生御指摘のようなそれぞれの旅客会社みずからがやる直営的な関連企業のあり方とも関連いたしますが、両方とも伸ばしていくようにうまく調整をとってやっていきたいというふうに思います。
○田渕勲二君　そうすると鉄道弘済会の構内の使用料がありますね、これはどうなっていくんですか。
○説明員（長谷川忍君）　現在弘済会からは年間百二十三億ばかりの構内営業料金を徴収しております。
○田渕勲二君　百二十三億ということですが、そうなると旅客会社になった場合の構内の使用料というものも当然見直していかれるんですか。
○説明員（長谷川忍君）　構内営業料金につきましては弘済会だけどうだというふうには決めてないわけでございまして、国鉄の駅構内におきます構内営業者は皆同じ制度によって監督指導しているわけでございます。ですから、今後新しい事業体になりました場合に構内営業料金の体系をどうしていくかという点につきましては、今のところ検討中なんでございます。
○田渕勲二君　以上、時間が参りましたのでこれで終わりますが、いろいろやりとりの中で私が聞いておりましても、貨物鉄道会社の経営というのは結果的にはどうも見方が甘い。そして、非常に期待可能性のあるような収支の見通しなどがあるわけで、そういうようなことで初年度から十六億、そして四年後も三十何億というように年々黒字計上ができるというような会社になるようには私はなかなか思えません。来年すぐ結論が出ますから、これはもう明らかですね。非常にその点私は心配をするわけで、したがってそれには当然、シェアを奪われてきたトラックなり内航海運との競争というものが、何度も繰り返すようですけれども、公正な競争で法の秩序に従って両輸送機関が競争する、こういうことがなければ到底この貨物会社が再生していく道はない、私はこのように思います。
　したがって、この中身を読ましていただけばいただくほど、また聞けば聞くほど、大変無理なつじつま合わせがどうも行われているように思うのであります。しかし、私も冒頭に申し上げましたように、国鉄の貨物鉄道というのは国民の共有財産といいますか、非常に安全であり、かつまた省エネルギーで、そして公害もないし、大量に早い、こういう輸送機関というものは私は決して野たれ死にさしちゃならぬと思うんですね。それだけに、片方ではそうした先ほど申し上げたようなことを手当てしていただきながら、本気でひとつ鉄道輸送の再生をやってもらわないと国民は困ると思うのであります。
　そういう意味で、きょう私が質問したような多くの問題点、疑問点、こういうものをぜひひとつ問い直してもらいたいということをお願いすると同時に、最後に力強い総理大臣のこの見解をひとつぜひお聞かせ願って、運輸大臣とお二人の見解を願って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常に専門的な視点からの問題提起をいただいたことにお礼を申し上げます。
　それぞれの機関が公正な競争を担保することが大切であるということはそのとおりであると考えておりますし、安全輸送という視点から見ましても、御指摘をいただきましたような問題点についてはなお私自身も勉強したいと考えております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　冒頭に申し上げましたように、貨物会社の日本の単一組織の経営というものはなかなか初めての試みでもありますし、問題を含んでいる点も御指摘のとおりだろうと思います。しかし我々が考えた結果の末では、この方式以外にないという結論に達しました。この特色を生かしまして、そしてこれは実行するに当たりましてもいろいろな面で摩擦の起きないように、しかも効率性を大いに重んじた経営としてぜひ成功させたいと思っております。
　また、国鉄の行ういろいろな関係業務等につきましても、いろいろ周囲との摩擦等を起こさないように十分配慮しながら行うようにいたしたいと思っております。
○田渕勲二君　以上で終わります。
○丸谷金保君　最初にちょっと、総理というよりか総裁に申し上げておきたいんですが、私は、自民党さんの方がきょう質問を取りやめたので、急遽二番バッターになったんです。議院内閣制で、一般質問なら別です、法案審議で与党の議員さんが聞きたださなければならないような法案を出さないようにしてください。これはお願いしておきます。
　それから杉浦総裁に、道新の記事なんですが、これはほかの議員も聞いたそうですけれど、資料の提出要求には非常に協力してくれている、しかしその上に、これは衆議院の方のことですけれど、審議がさえなかったというのが書いてあります。それで実はお伺いするんですが、「昭和六十二年度以降五か年間の旅客鉄道会社経営見通し」の中で、六十二年度物件費四百四十四億となっております。そして、これが同じく国鉄から出てきた資料によりますと、「北海道旅客鉄道会社物件費見通し」というこの内訳の中では四百七億、それに電話等の基幹通信の十五億の委託料分が入って四百二十二億になる、こういうふうなことで出てきております。ここの間に二十二億の差があるんです。これは一体どういうわけなんですか。
○説明員（山田度君）　まず、四百二十九億と四百四十四億との差でございますが、四百四十四億の方は四百二十九億に基幹通信等の負担金を含めてございます。これは従来の……
○丸谷金保君　その辺はわかっている。
○説明員（山田度君）　よろしいですか。
○説明員（山田度君）　それから四百七億との差でございますが、これは病院等を含んでございます。
○丸谷金保君　総裁、いいですか、これを調べてみると、病院の十億と直轄、直営売店の十二億、こういうものが抜けて、入ってないんです。じゃ、「北海道旅客鉄道会社物件費見通し」という表にはならないんですよ、これ。こういうのが抜けているんです。この二十二億合わないので随分調べました。それで最後にこれが出てきたんですけれど、こういう資料は非常に不親切だと思いますよ。見通しの中でどっらも同じ物件費の見通しなんです。片方では物件費の見通し四百四十四億、片方は四百二十二億。今聞けば、それは病院等が入っている、入ってないと。じゃ、これは病院等を抜いているというぐらいのことは出さなきゃ、同じ物件費の見通しという中でこういう二通りの資料を出して、資料で協力しているなんということにならないので、気をつけてください、これも。
○説明員（杉浦喬也君）　今御指摘の点は、資料の説明の内容が若干とり方が違っておる点で少し数字が違った数でそれぞれ出ていると思います。そうした点は大変資料のお目通しを願う意味におきまして紛らわしい、わかりにくいという点は確かに御指摘のとおりでございます。これからの資料の御要求の中身につきましては、できるだけそういうことのないようにわかりやすい、数字に気をつけまして出すつもりでございます。
○丸谷金保君　大蔵大臣にお伺いいたしますが、昭和五十九年六月二十一日の参議院大蔵委員会で私の質問に対していろいろな答弁がありましたが、最終的に国鉄債務の責任はだれなんだ、どこにあるのだということに対して、平澤政府委員から、「国鉄の責任であることは当然でございます。しかし、この国鉄がこのまま進みまして、仮にそういう債務を支払うことが不可能になった場合」ですね、今のような状態は。「不可能になった場合には、国が全額出資しておりますので、そういう出資者としての立場から国の責任になるということでございます。」と、こう答弁しておるんです。これは大蔵大臣かかわってもこの答弁はこのまま生きておりますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　現在ございます国鉄、その債務は終局的には国の債務である、そのとおりであると思います。
○丸谷金保君　監理委員長にお尋ねしますが、監理委員会の方々がテレビその他で、この債務は最終的に国民に負担してもらうということを言っているんです。国に負担してもらうということをどういうわけか言わない、国民が国民がと。これは明らかに今大蔵大臣も御答弁したように国の責任なんですよ。いいですか、国が責任を持って支払うべきもので、国と国民同じだなんということはこれは違うんで、ニュアンスが違うんで、この際はっきり、これは国民に負担してもらうのでなくて、国が負担をして国の責任で処理していくんだということをもう一回ひとつ言ってください。どうもテレビなんかを見ていると、何かもう国民が国民かと言って国はどこかへいっちゃっているんです。
○参考人（亀井正夫君）　いろいろこれはわかりやすいように解説してそうなっておるんですが、具体的に申し上げますと、もう先生御承知のように三十七兆を超す債務を処理しなきゃいかぬ。私どもの考え方は予算委員会等でるる申し上げましたが、一番のスタートはやはり国鉄から出た借金であるから、できるだけ鉄道のところから返す努力をひとつすべきではないか。したがって旅客会社、いろいろこれはあるいは新幹線で返済をする、その残りをやはり土地を、余っておる土地を処分する、あるいは株を処分して、そしてぎりぎり残るのが現在の精査では十四兆七千億という数字になっておりますが、これについては、国というのは私どもの解釈ではこれは国会及び政府というふうに伺っております。そこで処理をするといっても、国会では御審議をなさる、そして政府で処理をするとしても、政府に金があるわけでございませんので、結局は、終局は国民の負担になっていく、こういう趣旨を簡単に申してあるいは先生に誤解を与えたと思いますが、論理的に言えばそういうことだ、こういうことでございます。
○丸谷金保君　国の責任というのを国民がというふうに切りかえますと、全部そうですね、何も国鉄だけじゃないんです、何らかの形で税金その他から支払うことになるんですから。すべての予算は全部国民ですね。そこのところが、どうも国の責任というふうなことがあいまいになりがちなんで、本来これは国の責任なんだということをこの際もう一度明確にしておきたいと思うんです。国民が支払うといっても国民の責任じゃないんで、責任は国なんだと。これは総理大臣いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我々は大体普通、国の責任はおいてというふうに申し上げております。
○丸谷金保君　大蔵大臣にお伺いしますが、マネーサプライが異常にふえてきております。日銀総裁も過日の証券業の大会の席でも、マネーサプライは非常にこれからもふえる方向にあるというふうに申しております。このことは一つ間違えば、今幸い物価は安定しておりますけれども、消費者物価が八月、九月というふうに少しずつ上がってきました。過去のマネーサプライの非常にふえたときというのは、いわゆる四十年代の狂乱物価のときです。幸い今は為替あるいは石油価格、そういうふうなもので安定しておりますけれども、一つ火がつけば、この異常なマネーサプライのふえ方というのはインフレにつながりかねない危険性も持っているというふうに心配しておるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　マネーサプライ、仮にＭ２とＣＤ合わせたものをおっしゃったかと思いますけれども、ちょっと確かに高いという感じが私もここのところいたしておるわけであります。心配をしておるわけではないのでございますけれども、例えば相当金融が緩和しておりますし、あるいはいろいろ新商品が、金融商品ができておりますので、そっちに金が行っているのかもしれない。どうもはっきりわかりませんが、ちょっと高いなという感じはいたしております。
　しかし、ちょうど今おっしゃいましたように、卸売物価は一〇％以上の下落でございますし、消費者物価はゼロでございます。都会地の商業地あるいはオフィスビルディングなどが相当高くなっておりますのは実需もあるのでありましょうから、それらをいろいろ考えまして私は、お言葉を返すようですけれども、インフレーションになるというような心配はいたしておりません。御承知のように、製造業の生産設備は随分遊んでおりますし、農産物の供給も順調でございますし、あれこれ考えましてインフレーションというふうなことを心配いたしてはおりませんけれども、日本銀行自身もマネーサプライが少し高いということについては関心を持っておるようでございます。
○丸谷金保君　経済企画庁、インフレの要因は心配ないという大蔵大臣のあれですが、今後五年間くらいのＧＮＰあるいは物価動向等について簡単にひとつ見通しを言ってください。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　お答えをいたします。
　昭和五十八年八月に閣議決定をいたしました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」におきましては、五十八年度から六十五年度までの対象期間中の経済成長の姿として、実質成長率では年平均四％程度、名目成長率では年平均六％程度から七％程度、こう見込んでおるわけでございますが、その間の物価でございますが、消費者物価の年平均上昇率は三％程度を目安としておりますし、また卸売物価の年平均上昇率は一％程度と見込んでございます。
○丸谷金保君　北海道の会社の問題について御質問したいと思うんですが、監理委員会の方では、大体国鉄の試算によりますと、毎年運賃を六％ぐらいずつふやしていく計画になっております。これはもちろん、そういう経済企画庁その他と横の連絡をとり合ってこの程度はというふうな数字に出したものなんでしょうね。
○参考人（亀井正夫君）　運賃につきましては、私どもの考え方はできるだけ抑えていきたいということでございましたけれども、やはり運賃というものは原価を反映するというのが現在の国鉄法にも書いてございますので、この運賃について過去、最近においては二年ごとに一〇％近く上がっておりますので、その程度はやむを得ないということで、もちろんそういうことについて、将来のインフレとかいろいろな問題については経済企画庁の御意見も聞いて判断をしたわけでございます。
○丸谷金保君　インフレの懸念はないという中で毎年六％ずつ上げていく。
　収入の方は同僚議員が後でやりますが、支出の方で見ましても、例えば物件費の中の修繕費、これらも非常に何といいますか少なく見積もっておりますね。それで、監理委員会が五十八年度の実績を中心にして試算したのと、国鉄が六十年の決算を踏まえて試算したのでは北海道の営業経費が大きく実は狂ってきております。これは二年間の誤差があるからやむを得ないと、こういうふうにおっしゃるかと思いますが、こういうことからいいますと、六十二年度の推定計算も六十二年度になって狂わないという保証はないわけです。その場合は事実に基づいて、六十二年度のそういう現況に基づいてまたこうした計算を変えて、もし大きく赤字が出るようでしたら政府としてはいわゆる基金の上積みをする、こういうふうなことになるんでしょうか、どうでしょう。
○政府委員（林淳司君）　確かに先生がおっしゃいますように、物件費で見ますと監理委員会は北海道について三百五十二億、それから今回政府の試算では四百四十四億ということでございまして、九十二億程度の差がございます。
　これにつきましては、一つは先ほど先生御指摘のように時点が二年ほど違う、五十八年と六十年という時点の違いがございます。それからさらに監理委員会の方では、主として私鉄の実績というものから輸送密度別に回帰分析をしてそして数字を出した、こういう手法を使っております。私ども政府側といたしましては、それを参考にしつつ具体的に現場で積み上げ計算をいろいろいたしまして、具体的なダイヤその他に即応した積み上げ計算をいたしまして、その結果が四百四十四億ということはなったわけでございまして、その間、監理委員会は監理委員会なりに相当の綿密な計算をしておりますし、それを参考にしながらも政府の方としてはさらに具体的な積み上げ計算をしたわけでございまして、この数字については私どもとしては相当強い確信を持っております。これで十分会社はやっていけるという確信を持っておるわけでございます。
　したがいまして、これを基礎にいたしまして収支を計算し、そしていわゆる基金というものを算定したわけでございまして、この基金で会社は十分経営が成り立っていくというふうに私どもは考えております。
○丸谷金保君　監理委員会もこの数字を出した時点では、これはもう絶対に自信を持てる数字で、しかも、私鉄から見て二〇％も上乗せしたんだから、これは間違いのない数字だと再三いろんなところで申しております。しかし、これを見ますと明らかに数字の違いが出てきております。営業費目だけでも千三百一億、それから千二百七十億というふうに三十億近い誤差が出ておるわけですね。三十億近く営業費目だけでも出ておるわけです。これ、こういうふうに出てきますと監理委員会の数字というのはやっぱり間違っていたわけですね、そうですね、委員長。
○参考人（亀井正夫君）　私どもが推計しましたのは、データとしてわかるのは、これは国鉄の決算というのはその年の八月末でないと出てこないわけでございます。したがいまして、私どもは六十年の七月に答申を出しました、その現在においては五十八年度の正確な数字しかつかめなかった。それと私鉄とか援用しましてやりまして、その後の時間的経過、あるいは運輸省において専門の立場からさらに精査をされたということで、私どもの案の上にさらに精微なものを加えて正確なものにされたということで、私どもは大変うれしく思っております。
○丸谷金保君　亀井委員長、精査をしたら前の数字と違ったものが出てきたのを、間違っていたと言わないんですか。
○参考人（亀井正夫君）　数字に相違が出たことは事実でございます。しかし、ここで釈迦に説法のようでございますが、丸谷先生は十勝平野の池田町において町長として非常に立派な経営成績を残された。その場合に私感銘を受けておりますのは、先生のお言葉に「日計して足らず歳計して余りあり」、毎日の会計では苦しいかもしらぬけれども一年ロングプランで努力すればよくなるんだ、これが処世訓で、いろんな若い人にも言っておるということ。そういう考えでいけば数字の違い、いろいろまた誤差は出ましたけれども、そういう気持ちでひとつ「歳計して余りあり」ということでぜひとも激励をお願いしたい、そういうふうに思う次第であります。
○丸谷金保君　ちょっと私の座右の銘を誤解しておるんです。というのは、これは歳計して足らなくなったんじゃないですか、これだけ、三十億。「余りあり」じゃなくて、これ歳計して足りなくなったんで、逆ですよ。いいですか。
　そうしますと、これは時点が違うから、前の数字がその時点で決して正確なものでないとは言いません。しかし、二年たてば、これは絶対の数字だと思ったものでもこういうふうに変わるんだ。そうすれば、今六十年で六十二年を見通しても、やはりこれと同じように、二年たったら、六十年を基礎にしてこういうふうにやったけれども変わってくるということはあり得るんです。絶対に今言われたようにこれで大丈夫だなんていうことはだれにもわからないことですよ、本当のところは。これは絶対なんていうようなことは言わないでくださいね。いいですか。そうすれば、もし違っていた場合には訂正するという考え方を持っていただかないと、これは「余りあり」も出てこないんです。運輸大臣いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員と亀井参考人のやりとりを大変興味深く拝聴しておりました。そして、ロングレンジで見て収支の合う状況にしていきたい、そう思います。
○丸谷金保君　合わなかったときはどうするかと聞いているんです。合う場合には、おめでたいでいいんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ロングレンジで見て合うような経営をしていただけるような経営陣を選びたいと思います。
○丸谷金保君　例えば物件費、これが現在でも、これは船舶とか自動車を抜きましても、北海道三百五十九億かかっているんです、前にはね。これが六十二年度に国鉄の試算によると三百十一億になるんです。こんなに少なくなって、これ大丈夫なんですか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生がお示しいただきました数字は、昭和六十年の北海道会社の鉄道部門の物件費であろうかと思います。昭和六十年、これは推定でございますが、新しい会社になった場合と同じ方式で計算をいたしますと三百五十九億。それに対しまして昭和六十二年の試算値が三百十一億ということでございます。これは動力費、修繕費、業務費と三つあるわけでございますけれども、動力費につきましては同じ四十五億でございまして同額でございます。それから業務費につきまして、昭和六十年が百四十八億に対して百四十二億ということで六億の差がございますが、ほぼ同じでございます。一番大きく違いますのは修繕費で、百六十六億というのに対して百二十四億ということで、四十二億程度の差があるわけでございますけれども、これにつきましては、昭和六十年の時点とその後昭和六十一年現在でございますが、かなり輸送量に差が出てきております。
　それからさらに、今回の十一月のダイヤ改正等におきまして、車両等について非常に効率的な運用をしていくということで、従来非常に長大な列車を動かしておった、ところが需要の少ないところについては、列車回数は減らさないけれども車両編成は短くするというふうなこと等々、いろいろな合理化施策を進めております。そういうことによりまして、例えば車両の工場に入れる車両数が減ってくるとか、そういう修繕費のかなりの節減というものが見込まれます。そういうものをベースにいたしまして計算をした結果このような差が出てきたわけでございまして、この百二十四億という修繕費で、今現在の状態でいわゆる修繕には十分の額であるというふうに考えているわけでございます。
○丸谷金保君　計算のとり方で私たちもいろいろ試算してみていて気がついたんですが、例えば北海道の経営成績、六十年度をとってみまして、幹線、地交線その他というふうな表をいただいております。ところがこれは、貨物の分離は不可能だと、こういうふうにおっしゃっているんです、いろいろ聞いてみますと。それから人件費の区分の中でも退職手当や年金負担等を細分して行っていないためにその内訳の把握は困難だと。内訳の把握が困難なのに人件費でも何でも振り分けているんですよ。これ一体どういうことなんですか。しかも、振り分け困難だとわざわざただし書きまでついているんですよ。
○説明員（山田度君）　六十年度までの実績につきましては、御指摘のように国鉄の場合客貨を一体といたしまして、また共通的な例えば鉄道、船舶、自動車等の各部門につきましても一体的な運営をしてまいっております。したがいまして、それらの間に厳密な原価の区分ということは一つの計算になるわけでありまして、言葉はちょっと不穏当かもしれませんけれども、推計ということに相なります。北海道総局の場合等を取り上げましても、線区別という形での計算をやっておりますけれども、特にそれをさらに客貨に分けるとか、あるいはそれからさらに人件費、この場合特にそれらの運輸部門に対しまして補助経営的な立場となります工場等の、中間勘定と申しておりますけれども、それらの人件費を配賦するということは大変困難であるということで、一つの推計にしかなっておりません。ただし、今回の新会社におきましては、明確に旅客鉄道会社ということで一つの部門を独立させるわけでありますので、その場面につきましては経費が明確に把握できるというような事情があるわけでございます。
○丸谷金保君　ですから、国鉄が六十年度の決算を基礎にして六十二年度を推計した。その基礎になる六十年度の決算ではこういうものを分けられないんですよ、地交線だとか、それから残すことになっている幹線と。今おっしゃったように分けられないんですよ。分けられないのを分けて、これだけは地交線の方の経費でこれだけは幹線の経費だと、こうやっているんです、この資料ね。分けられないものをどうして分けたのか、これをもう一回聞かしてください。
○説明員（山田度君）　これは、従来から国鉄がとってきております会計制度あるいは原価計算制度に基づくものでございますけれども、国鉄としての経営成績をなるべく各部門ごとに、あるいは業務分野別は明確に把握したいという意図に基づきました原価計算の分野でございます。経費はそれぞれの箇所において発生いたしますけれども、それらを用役との対比で明確に把握するために内部に原価計算制度をつくりまして、一つは線区別原価計算制度でございます。もう一つは、運輸別の客貨別の原価計算制度でございます。それらにつきまして、それぞれの発生しておりますところの用役あるいは充当しております人員というものを推計いたしまして、そして配賦していくという過程をたどっております。したがいまして、これは推計でございますけれども、しかしながら原価計算制度としては一応我が国の企業会計原則で公正妥当と認められている制度に基づいて長年行ってきているという制度でございます。それらを今回の場合、特に六十年度につきまして推計したということでございます。
○丸谷金保君　あくまでも推計なんですよね。例えば六十年度の人件費、幹線で千四百九十九億、地交線で二百七十八億というふうに分けてありますけれどもね。そしてこれの、今度あれでしょう、貨物を分離するんだから、一体貨物を幾ら分離するかというふうなことも分けなきゃならない。ところが、人件費は分けられませんわね。同じ駅長が貨車も発車オーライ、客車も発車オーライやるんです。そうすると、この駅長の人件費は貨物に幾らで旅客の方に幾らだなんというふうになかなか分けられない。分けられないから、こういうふうに内訳の把握は困難だと書いてあることは了解するんですよ。そうしてみると、あくまでも一つの理論数値に基づいた推計にしかすぎないわけです。絶対確実だなんというものじゃないんじゃないですか。北海道の例えば千三百一億ですか、国鉄のやったものでもですね。これらの営業経費の人件費だってこれ分けられないものを分けて、今度はこれだけとしているんですからね。そうでしょう。
○説明員（山田度君）　ちょっとそこのところで性格が分かれるかと存じます。
　六十年度までの部分につきまして、例えば例で申し上げますと、旅客と貨物を共通に管理している駅長がおるといたしますと、その駅長の人件費は、その駅員の中に旅客にどの程度作業を行っているか、あるいは貨物についてどのように行っているか、そういう作業人員の比によって配賦するというような過程をたどります。
　ただ、今回の六十二年度におきましては、旅客鉄道会社ということで明確に旅客鉄道のみに従事するということを基本といたしまして一つの会社のもろもろの原単位を積み上げてきておりますので、その場合におきましては、明確にこれは旅客鉄道のものというふうに把握できるわけでございます。ちょっと六十年度までのものと六十二年度とは性格が異なるものというふうに考えるわけでございます。
○丸谷金保君　性格は違うけれども、あなたは先ほど六十年度の決算に基づいてそれから推計を立てたと言っているでしょう。その性格が違うなら、それに基づくことはできないじゃないですか。
　時間もありませんので、こうした問題については極めてまだやってみなければわからない。それをいかにもこれはもう絶対間違いのない数字だなんというふうなことで皆さんたちは御答弁しているけれども、それは間違いなんで、例えば修繕費なんかを見ましても、今までは人件費が入っていたから七五％これは人件費の方に回したとか、いろいろ言っています。しかし、物件費、人件費その他を見ましても、どうも私たち無理に合わせたような、非常に何といいますか過小に見ているんではないかという気がしてならないんです。
　しかも、これらをいろいろ資料要求して聞いていきますと、最後は一つの推計だということで、つかまえどころがないんです。原価計算の方式、じゃその方程式を出せと言ったら、それはなかなか、大変難しくて何日もかかってと。大体こういう経理とか会計の数字というのはなるたけわかりやすく説明のできるようにつくらなければならないのに、少し突っ込んでいくと全部これわかりにくい。わかりません、それはとてもじゃないけれどもコンピューターがはじき出すのに何日もかかります、こういうふうなものでなくて、会計制度というのはもっとわかりやすくやっていかなければならないと思うんです。その点で、私はこの六十二年度の見通しの人件費あるいは物件費、これじゃとてもおさまらない。時間がないので、その中身に入ると、これまた何日もかかってインプットしたものを取り出してこなければならぬ。じゃ、そのインプットしたもとがどうだったという議論を徹底的にやらなければならないんですが、そういう時間がないのは甚だ残念なんです。
　それで、今度は青函連絡船の問題に移るんですが、青函連絡船の問題は私はしばしばこれ取り上げてきました。固定資産税の問題とかその他取り上げてきたんですが、実はきのう穐山委員に対して政府答弁で、青函連絡船の六十三年度以降の運航についてはいずれにしても新会社において判断すべきもの、こういう見解を示されましたですね。だから、これは新会社がどうするかということを決めればいいというふうに理解していいですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　昨年十月十一日の閣議において、青函航路につきましては青函トンネルの完成後原則として廃止する旨が決められております。これは、新しく青函トンネルが完成をいたしました場合に、現在の青函航路の運営実態から考えてみますと、新会社がトンネル完成後も恐らくその航路を存続することはないだろうという判断を当時なされたものと私は聞いております。
　ただ、これは実は宇高連絡船なんかでも同じ問題があるわけでありますが、仮に今の業務は変わりましたとしても、その場合に他の例えば観光とかその他で生きられないかということは現実に当事者たちは真剣に検討をいたしております。そして、これから少なくとも青函トンネルが実用化される時点までに新しい会社が約一年の間この航路を運航しなければなりません。私はおのずからそういう中で将来に向けてさまざまな知恵が出されるであろうと考えておりますけれども、いずれにしてもこれは逆に新会社の経営者の判断によるものだ、そう考えております。
○丸谷金保君　そうしますと、トンネルなんですが、これを引き受けるか引き受けないかも新会社の判断によるというような法制になっていると理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　青函トンネルは、完成後国鉄が経営することを前提として鉄建公団が国鉄と協議をしながら建設を進めてきたものでありますから、国鉄の鉄道事業を経営する北海道会社がその地位を継承し、同トンネルの完成後これを使用して鉄道事業を経営することは当然のことと考えております。
　しかし、法律的な整理ということになりますと、法案成立後、事業の引き継ぎなどに関する承継計画を定めることによりまして、改革法と施行法第十条一項の規定によって北海道旅客鉄道会社が第一種鉄道事業の免許を受けたものということになるわけでありますから、鉄道事業の経営を行うということになります。その場合に、青函トンネルにつきましては、私どもはこれまでの経緯、性格、また本州と北海道の交通に果たす役割というものにかんがみて、新会社がこの営業を廃止するということはちょっと常識的には考えられないと思うんです。ただ法律的には、これは鉄道事業の廃止について、鉄道事業法案の二十八条により運輸大臣が許可をすれば可能なことではありますけれども、それは私はちょっと本当に考えられないことだというお答えでとどめさせていただきたいと思います。