Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　それでは、最後に、水質の総量規制の問題に移りたいと思います。
　伊勢湾、東京湾等の総量規制が現在実施の段階になっているわけであります。この実施段階にあります総量規制は順調にいっておるのか、問題点が出ていないのか、この点について御報告をいただきたいということが一つ。
　それから、伊勢湾と東京湾においても瀬戸内海と同じく燐あるいは窒素の規制というものを各県でおやりをいただくなら、それはそれで結構だという御答弁を環境庁からたびたびいただいているわけでありますが、総量規制の中で環境庁として指導等をしてこれをやらすおつもりはないのか、この点をお尋ねいたします。
　もう一つは、過日から新聞等で、湖沼の水質規制の法案をおつくりになるお考えだと私どもは承っておりますが、この湖沼の問題につきまして、湖沼全体というものに枠をはめて規制をやっていくのか、あるいは海のように伊勢湾、東京湾、瀬戸内海という形で、幾つか主な湖沼の名前を挙げてそれらをまず先にやろうとされておるのかどうか、この点が一つ。
　もう一つは、この湖沼についても琵琶湖の例にならって燐を含めた総量規制をやろうとされておるのか、あるいはまた、湖沼の法案に関して、現在滋賀県等においてつくられておる琵琶湖の条例を後戻りさせるような法案にはならないのかどうか、そういった点について具体的にお聞きをしたかったのですが、時間がありませんので、以上の問題点を並べたことをひとつお答えをいただきたいと思います。
○馬場政府委員　それでは、いまの点につきまして簡潔にお答え申し上げます。
　総量規制の問題でございますが、おかげさまで総量規制の方の準備は整いましてすでに実施段階に入っておるわけでございまして、新設の事業所は本年から、既設は来年度から適用でございます。そこで、私ども、関係自治体なり関係の方々の大変な御協力を得まして、順調に進んでおる段階でございます。ぜひ目標どおり達成をしたいと思っておるわけでございますが、その決め手は下水道の整備とかそういう今後の問題でございますので、またよろしくお願いしたいと思います。
　それから、伊勢湾、東京湾の問題でございますけれども、御承知のように、本年度から伊勢湾につきましては富栄養化のための協議会を設けまして、すでに調査に入りまして、本年度中に対策を立てたいと考えております。また、東京湾につきましては、本年度事前の調査をやりまして、明年度本格調査ということで、これも終わり次第早急な対策を立てたいと考えておりまして、中身的には瀬戸内海と同じような形を考えておるわけでございますが、いずれ環境基準等も設定いたしまして、より強力な対策に進めてまいりたいと考えております。
　それから、湖沼の問題でございますが、これは現在内容につきまして検討中でございますし、また中公審にも諮問をいたしている段階でございますが、私どもいま御指摘の点につきましては、そういう面でまだ最終的なお答えにはなりにくいわけでございますけれども、知事さんの申請に基づいて国が指定をしてそこで対策をとっていくという形にしたらどうだろうと考えておるわけでございます。
　それからまた、湖沼の総量規制につきましても、一つの検討課題でございます。そういう新しい法制度の中でどうやっていくかも一つの検討課題でございます。また、当然のことでございますが、現在滋賀県である条例を後戻りさせるというようなことは考えておりません。
　以上でございます。
○中井委員　また具体的な問題につきましては次の機会あるいは通常国会等で続けていきたいと思います。環境庁長官の御健闘をお祈りいたします。ありがとうございました。
○中村（正三郎）委員長代理　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　私は、公害健康被害補償法についてお伺いをしたいと思います。
　先ほどの長官の最初の所信表明のときにも、今後も患者の救済については全力を挙げていきたいと大変意欲的な御発言があったわけですが、私きょうは質問を始める前に、実は認定患者になっている子供から、私が質問をするなら、どうしても私の書いた作文を読んで長官の御意見を聞いてほしいという宿題を持たされてまいりましたので、まず最初に長官にぜひ聞いていただきたいと思うのです。
　これは、西淀川中学校三年生の矢内真保さんというお嬢さんなんですけれども、この子は二、三歳のころから非常に強いせきが出て、せきが出るとのどが笛を吹いているようにヒューヒューと、顔の色が土色に変わって大変苦労をした。小学校に入るころには特にひどくなり、もう朝方になると毎日せきが出て、小学校に入っても体力がなくて非常に大変な学校生活を送ってきたんだということをこのお母さんは言っているわけです。この子の作文を読みますので、ひとつお聞きいただきたいと思います。
　　　　　　　西淀川中学校三年　　矢内真保
　　私の場合ぜんそくのほっさがおこると夜がく
　るのがこわい。せきがでておなかやむねがとっ
　てもいたくなり、のどがはりさけて血がでてく
　るようなそんなせきがでます。
　　よこになるとせきが一晩中でます。だからふ
　とんをなん枚も重ねてそれにもたれていねむり
　をします。夜は静かなので私のせきで家中の者
　がみんなねむれません。お母さんはおきて一晩
　中私の背中をさすってくれます。
　　あまりくるしいと死んだほうがいいと思うぐ
　らいです。ほっさがでると食事もできません。
　食べるとせきがでるたびにもどしてしまいま
　す。だからほっさがでたらなんにも食べません
　ので学校にもいけません。いきをするにもくる
　しくなるのでメンソレータムをつけます。そし
　たら少し楽になります。こんなことのくりかえ
　しばっかりで中学三年生になりました。六月三
　日から三泊四日で修学旅行でした。
　　しかし私は行けませんでした。お医者さんに
　とめられたからです。
　　私はどんなことをしても行きたいといってお
　母さんにおこられました。皆といっしょのこと
　ができないことがとってもかなしいです。学校
　での体育の時間も運動会も見学ばかりです。夏
　はプールにもはいる事は出来ません。
　　友だちとプールに行く事をやくそくしてもだ
　め、修学旅行も汽車の中でトランプをしたり歌
　を歌ったりおしゃべりをしたり色々としたいと
　思いましたが、みんなゆめになりました。
　　たのしいはずの学校生活がなにひとつ出来ず
　に終ろうとしています。
　　私のような人が多くいると思いますので、自
　動車もはいきガスをださないような車を会社も
　人のめいわくにならないようなせつびをこしら
　えてください。
　　西淀川の空気をきれいにしてください。西淀
　川といえば「ああ公害の町やな」といわれるよ
　うなことをしないでください。こういう作文。この子の気持ちをつづっておりますが、長官はこの言葉をどういうふうに受けとめられるか、まず最初にお伺いをいたします。
○鯨岡国務大臣　中学校三年生の子供がいま作文に書かれているような毎日を送っているということに対しては、非常にかわいそうだ、気の毒だというふうに考えます。そこで西淀川中学校ではその程度の子供がどのくらいいるんだろうかなと、いま作文を聞きながら思ったことはそういうことであります。実は私が住んでいるところも東京の下町でございまして、環状七号線が通っているところであります。したがいまして、そういうような問題については私じかにやはり見たり聞いたりしているわけですが、いまの作文を聞いて本当にかわいそうな気の毒なことだなというふうに感じます。
○藤田（ス）委員　去る五月十二日の毎日新聞ですが、ほかの新聞にも載っていたと思いますが、認定患者であるぜんそく性気管支炎について、六歳を限度として患者認定を打ち切るという年齢制限は実施すべきではないと、当時の土屋長官が事務当局に指示をされたという報道が出されております。この問題は、その翌日この環境特別委員会でも土屋長官は同様の趣旨で御答弁をされておられるわけですけれども、現在もこの方針に変わりはないのかということをまずお聞きしたいと思います。
○七野政府委員　お答えします。
　ぜんそく性気管支炎、いわゆるぜん気とよく称される疾病でございますが、第一種の指定疾病は四種類がございます。そのうちの一つの疾病でございます。これの六歳の年齢制限、これは行わないという当時の土屋長官の発言でございますが、その趣旨にのっとりまして新しい課長通知を出し、そのとおり実行しております。
○藤田（ス）委員　その後五月二十日に保健業務課長の方から「ぜん息性気管支炎の認定について」という新しい通知が出されております。しかし、この通知にも年齢については触れておりませんので、私はこの趣旨がこの新しい通知の中でも貫かれていると思うのですけれども、土屋長官がこういう方針を出されたのは、やはりお医者さんが症状を確認し治療を要すると判断をした子供に対しては、六歳という年齢で機械的に線切りはできないんだという気持ちからそういう方針が出されたと思うのですが、この点については、長官、今後もその立場で患者救済に当たっていただけるかどうか、お答え願いたいのです。
○鯨岡国務大臣　ぜんそくであるかどうかはわからないが、ぜんそくのような症状を呈する気管支炎はわりあいに子供に多い。これは自動車の多く走るところであると否とを問わずわりあいと子供に多い。それと自動車が走るようなところはなお多いかもしらぬというようなところから、六歳ということを言われてまいりましたが、前の長官が言われたように、何も六歳と限ったものではないということで、こういうような症状があらわれていればそれはぜんそく性気管支炎であるということを、科学的にいろいろ専門家に診てもらって聞いて、これならば絶対間違いのない、間違いないとは言えないだろうけれども、間違いのない物差しであるということで指示をいたしたわけでございまして、六歳という年齢でどうこうするということではない、こういうふうに御了解をいただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　それでは、新しい通知が出ておりますが、この通知の目的は一体どこにあったのか、御説明を願いたいわけです。
○七野政府委員　これもすでに当委員会でことし二月、三月、五月ごろでございましょうか、各先生方から御議論された点であろうかと思っておりますが、このぜんそく性気管支炎の認定要件について見直しをやった理由は一体どこにあるのかということでございますが、これはもう先生御案内かと思いますが、ぜんそく性気管支炎、この疾病の範囲というものがまことに不明確であった、そういう点がまず一点ございます。
　四疾病ございますが、あとの気管支ぜんそく、慢性気管支炎、それから肺気腫、これはもう医学的にきっちり確立されたと言っては語弊がございますが、医学的にはっきりした疾病である。病像もだれが見ても、慢性気管支炎と言えば慢性気管支炎の病像というものがどこの成書を見てもきちんとなっているということでございますが、ただ、ぜんそく性気管支炎につきましては、いまも申し上げておりますように、その疾病の範囲が非常に不明確であったということがございまして、従来から認定業務に混乱が生じているという指摘があったわけでございます。この指摘は、実際にこの認定業務に携わっております認定審査会あるいはその主治医、そういうところからあったと聞いておりますが、そこで環境庁といたしまして、五十三年末以来専門家に医学的見地からの検討を依頼してきたということがございます。
　その趣旨は、先ほど私が申し上げておりますように、あくまでも医学的見地から疾病の範囲を正確にとらえて治療を適切にする、実務に混乱を生じないようにするということがねらいでございまして、患者の切り捨てというような意図は全くございません。そういう点につきましては毛頭ないということをはっきり御説明申し上げます。
○藤田（ス）委員　私は別に、はなからそういうふうに切り捨ての意図があるのかと聞いてないのですよね。そうすると、新しい通知を出されたのは、疾病が非常に不明であるので、そういう点で混乱が生じないように医学的見地に立っていろいろ症状をとらえる点で整理をされた、こういうことですね。ということは、改めて言うまでもないですけれども、この認定に当たった審査会が留意すべき事項、こういうふうにこの留意すべき事項は特に何か条件が厳しくなった――打ち切るためのものではないと言われましたけれども、条件が厳しくなったということじゃないですね。
○七野政府委員　留意事項云々ということがときどき問題になっているようでございますが、これは新しい通知の中に確かに留意事項という言葉を使ってございます。これにつきましては、留意事項で三点ばかり示しているわけでございますが、このぜんそく性気管支炎にかかわらず、いわゆる指定疾病、病気にかかっているかどうかということは、各県あるいは市の認定審査会が医学的に判断されるべき事項である、そういうことがまずございます。
　そこで、先ほどから何回もまた同じことの繰り返しになろうかと思いますが、ぜんそく性気管支炎につきましては、従来から概念定義、これについて多くの問題が指摘されていた、そういうことでございます。そこで、今回新しい課長通知をことしの五月に出したといういきさつがございます。
　そこで、この新しい通知にございます留意事項はどういうことかということでございますが、この留意事項は、あくまでも医学的な事実に関する事項、医学的事項に関する事項である、私たちそういうふうに考えております。医学的事項についての事項でございますので、これの判断に当たっては、各県市の審査会におきましても十分尊重されるべきものである、かように考えております。そういう点につきまして私たち決して意図があるわけではございません。
○藤田（ス）委員　医学的事項に関するものであって、だから判断のときには十分尊重してやってもらいたいということであれば、新しい通知には「医師の治療を要する」という言葉が新たに加えられましたけれども、これもまた医師の治療を要する程度に必要だという意味で、この点では結局四十七年からそういう考え方が基本にあってのことだというふうにとらえていいわけですか。これは簡単で結構です。
○七野政府委員　「一年以内に四回以上繰りかえすこと。」という考え方は、新通知に確かに留意事項として示してございます。ただ、簡単でいいということでございますので、簡単に申し上げますが、この点につきましては、旧通知におきましても同様、一年以内に四回以上繰り返すということを示してございまして、その点につきまして新旧両通知とも考え方に全く相違はございません。
○藤田（ス）委員　そのことだけ確認して次に移りますが、大阪市の西淀川公害患者と家族の会が九月十日に調べました、八月三十一日付で更新の手続をとった千五十三人の中で、百五十三人の認定打ち切りがあったという資料を私ここに持っております。これはそちらの方もこの数字をつかんでおられると思いますので、別にこの資料を改めてお見せしませんが、とにかく千五十三人のうちの百五十三人が認定否決、これは九月十日現在です。数字は一四・五％が否決されたということなんですが、この中でぜんそく性気管支炎が七五・六％あるのですね。このことは新通知が出される前とは非常に様子が変わってきたということで、実は現地では非常に混乱が起こっているわけなんです。このことを御承知ですか。
○七野政府委員　承知しております。
○藤田（ス）委員　調査をされていると思うのですが、どういうふうにこの問題を理解していらっしゃるか、お答え願いたいと思います。
○七野政府委員　大阪市の西淀川区におきますぜんそく性気管支炎の認定更新の問題であろうかと思いますが、大阪市から事情を環境庁といたしましても聴取いたしてございます。九月十八日だったと思いますが、その大阪市の事情を聴取したところによりますと、認定更新を否決された症例、これは二、三点ございます。まず第一点が、臨床症状がきわめて軽い。二番目が、気管支炎の反復罹患が見られない。それから第三点といたしまして、治癒している。以上申し上げました、などの理由によりまして、ぜんそく性気管支炎にかかっているとは認められない者であったということでございます。
　さらにまた、大阪市では、ぜんそく性気管支炎に該当しない者につきましても、主治医と連絡をとるなどして、他の指定疾病、あと三つございますが、その病名変更が可能であるかどうか、これについても現在検討しているということでございました。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　ぜんそく性気管支炎というのは他の疾病と比べて比較的治癒率が高いということは認めますけれども、新しい通知が出てから混乱が起こったこともまた事実なんですよ。その大阪市の説明では私は納得しがたいものがありますので、きょうあえてここで質問をしているわけなんです。
　たとえば、私ここにいろんな例を提げてきたんですが、お医者さんの診断によりましても、八歳の子供、生後五カ月からぜんそく性気管支炎で苦しんでいる子供なんですが、これが投薬回数が十一回で三十三日治療を受けているわけです。そしていま月平均十五回に及ぶ吸入もしているというのですね。この子が打ち切られているわけです。それから十歳の子供、これも投薬回数十一回、そして三十三日治療で、いま吸入は一カ月に平均十五回。投薬回数が二十六回あり、五十二日間お医者さんにかかり、かつ吸入を続けている子供。いずれも、お医者さんの「所見」というところを見ましたら、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの中のＤ、つまり「常に医師の管理を必要とし、かつ時に治療を必要とする。」というＤ項に属しているわけなんです。
　それからもう一つ、もっと極端な例は、十六歳の子供です。この子も長年ぜんそく性気管支炎で悩んでいるのですが、この子の場合は、年に上気道炎が七回、気管支炎が四回、ぜん鳴もプラス。ところが審査会の方からこんな問い合わせが来たわけです。年齢がオーバーしているというわけですよ。年齢がオーバーしているからほかの疾病が考えられないかという問い合わせが「診断報告書等について照会」ということで来ているのですね。これに対してお医者さんは、ぜんそく性気管支炎と認められる症状があるのだ、他の疾病は考えられないというふうに返事をしているのですが、これもまた打ち切られてしまったわけです。
　しかし、それぞれの子供はいま現在吸入をやめるわけにいかないのですね、さっき作文で読んだ子供のように夜中発作が起こりますので。子供なんというのは正直なものですから、いろいろよけいなことを考えないで、やはり自分がつらいなということを胸にとめて、遊びたいときも吸入を受けに行くのですから。いま現在は、母親にほかのとこ診てもらいなやと言って百九十八円だけ握らしてもろうてお医者さんに通っているというのです。こういう実態を環境庁は聞いておられるのか、どうですか。
○七野政府委員　いま個別事例をいろいろ御説明いただきましたが、環境庁といたしましては個別の事例について判断する立場には現在ございません。そこで、否決の判断は、先ほど私が御説明申し上げましたように合理的な理由によるものであると私たちは判断いたしてございます。さらに、大阪市におきましては、病名変更につきましても必要に応じて主治医との連絡を行っているということでございますので、私たちといたしまして、大阪市におけるぜんそく性気管支炎についての審査は適正に行われている、かように考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　だけれども納得できないのですよ。お医者さんはぜんそく性気管支炎しか考えられないと言っているのに、片一方は、年がいっているからこれはいかぬと審査会から言われて、ほかの病名をつけろなんて言われたって、つけっこないですよ。ですから、こういうふうな実態について――個々のケースは環境庁でタッチできないことは私よく知っての上でこう言っているわけです。しかし、一つ環境庁がタッチできないとは言えないような問題が個々の問題の中にあると考えるわけです。それは、この原因は、さっきから何遍も言っていますように新通知から出ているわけです。「本通知は、同報告書に示された医学的知見を踏まえて現行の通知を改めるものである。今後は、ぜん息性気管支炎の認定については下記によるとともに、広く関係者にその趣旨の徹底を図られたく」ということで、「本通知の基礎となった報告書を参考までに送付する。」ということですから、これは自治体の受けとめ方にもあると思いますが、ともかくこれが送られたわけですね。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
この中を開いてみましたら、三ページの「現行の認定要件について」というＩＩの柱の中で、「公害健康被害補償法の施行以来、相当の日時が経過したにもかかわらず、その趣旨が必ずしも十分徹底されていない地域が存在する。」こうなっているわけですね。徹底していない地域というのは一体どこを指して言われたわけですか。
○七野政府委員　いまの先生御指摘の点は、「認定要件について」という参考資料「喘息性気管支炎の認定要件に関する検討会」、これの三ページの第二、現行認定要件の（１）の点かと思いますが、「その趣旨が必ずしも十分徹底されていない地域が存在する。」と書いてございまして、「たとえば、」と例示がしてございます。「たとえば、喘息性気管支炎の認定患者が成人に相当数残っている地域がある。この原因には次のようなものが考えられる。」として、以下四点ばかり書いてございますが、ここに示してございますように、全国的に集計をしてみますと、このぜんそく性気管支炎の年齢階層別の分布が非常にばらつきがございます。私たちの考え方を言いますと、いわゆる疾病である以上そんなに年齢的なばらつきがあるのはどうかな、かえって問題があるのじゃなかろうか。しかも、最近ぜんそく性気管支炎につきまして、医学的な新知見と申しましょうか、専門家の意見によりますと、ぜんそく性気管支炎という疾病は少なくとも単一の疾病ではないんだ、いわゆるいろいろな病因から来ている症候群のようなものであるということが言われておりまして、さらに二歳をピークにして非常に発生している、そういうようなものであります。さらに、予後は大体良好でありますというようなこともるる検討課題に書いてあるわけでございますが、現在のぜんそく性気管支炎の全国的な患者さんの発生状況を見ますと非常なばらつきがあるということの方が問題ではなかろうか、さように考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　私が尋ねているのは、この地域というのは具体的に言えば一体どこを指しているのかということを聞いているわけです。大阪市のことじゃないですか。少なくとも非常に多いという点ではそういうことになるのじゃないですか。
○七野政府委員　五十五年三月分の集計がここにございますが、それを見ますと、大阪地区は、年齢階層別に見てみますと、指定疾病のうちぜんそく性気管支炎の患者数が高齢者の方に偏っているということが言えるかと思います。
○藤田（ス）委員　これを読んだ大阪市はやはりあわてたと思うのですよ。そうでしょう。言ってみたら、全国的にもぜんそく性気管支炎が一番多いのは大阪市だということははっきりしているわけです。だから、この参考資料を一緒に送られてきましたら、大阪市としてあわてるわけです。大体常識として、全国の一覧表を見ましても一番厳しい地域ですからね。西淀川というのはもともと環境上非常に厳しいところだから患者が多いということになるわけです。はなはだ思い当たる節がある、こうなるわけです。
　それから、この参考資料は、私何遍も読み返してみたのですが、かなり年齢制限のところに重点を置いた資料になっているわけです。ところが、長官の方の御判断で年齢制限というのはやらないんだという、これは行政として非常に温かい御配慮だと思うのです。またそうでなければならないと思いますが、そこを全部外していくと、大阪市としては非常に神経質にならざるを得ないものになったと思うのです。そこで、さっき言ったように、大阪市の方は年齢オーバー、つまり環境庁の方針にマッチしていない方針まで当てはめて患者の打ち切りを進めてきたというところから、非常に混乱が起こっている、私はそういうふうに考えるわけです。どうでしょうか。
○七野政府委員　どうも私の説明が足りないせいか、御理解いただけないようでございますが、確かに、この報告書の方を読んでみますと、「新しい認定要件について」とございまして、「六才未満のものを認定の対象とすること。」とはっきり報告書の方には書いてございます。これはあくまでも専門家によります検討会の報告書でございます。それをもとに新通知を出したわけでございますが、冒頭先生から御質問がありましたように、この新通知の方には六歳以下云々という項目ははずしてございます。「本疾病は二歳以下の者に多くみられるものであること。」という点にとめてございまして、少なくとも六歳という年齢によってぜんそく性気管支炎を、認定要件といいましょうか、そこで云々ということは、この新通知、新しい課長通知を読んでいただければ明らかかと思います。
　そこで、先ほどからまた大阪市の話が出ておりますが、六歳という年齢で大阪市がぜんそく性気管支炎を認定の要件にしておるということはない、先ほど私が申し上げたとおりでございますが、では実際はどうかというところは、六歳以上につきましてここに五十四年四月、五月、六月、七月、八月、九月の更新審査状況の一覧表が大阪市から届いておりますが、審査件数と、六歳以上でぜんそく性気管支炎として認められた者はかなりの数がございます。たとえば、八月が百八十件の審査件数のうち六歳以上が七十六人、七月が百十八件のうち五十七件というようになってございます。いま申し上げましたのは五十五年の審査状況でございまして、六歳以上のぜんそく性気管支炎の者がほとんど否決されているというふうに受けとめられるということでございますが、そういうことは全くございません。六歳以上でございましてもぜんそく性気管支炎として認定されている者がかなりの数に上っているということでございます。
○藤田（ス）委員　例として六歳以上の問題を現実は打ち切られているから出したのですが、特に六歳以上の問題に私はいまこだわって言っているわけではないのです。そういうふうな患者の症状が非常に残っているにもかかわらず、現実に吸入に月に二十回も二十五回も行っているような子供が打ち切られてしまっている。それは大阪市が非常に神経質にこの新通知を受けとめ過ぎたからだというふうに考えるから申し上げているわけです。だから言っているわけです。おわかりいただけますでしょう。私の言っていることはそういうことなんです。中には六歳以上を理由にして審査会から指摘されているのもあります。しかし、私はそれが全部だなんて一つも言っていませんよ。非常に厳しくなっていることは事実なんですね。だから混乱が起こっていることも事実なんです。それは何でということになれば、新通知に参考資料として添えられたものの中に、半ば名指しに近い形で大阪市の問題が取り上げられていたから、これは大変だということになったのでしょうか、そういうことから混乱が起こっているから、もう一度調査をして御指導いただきたいと私は思うわけです。
　それから、私は医学的な議論があるというのは当然だと思うのです。医学的議論といえば、四十七年の通知の出された時点で大阪府の医師会が見解を出していますね。この見解を見ますと、「ぜん息性気管支炎に関する解釈並びに措置については、それが専門学者の一致した意見でないこと。ぜん息性気管支炎と、気管支ぜんそく、慢性気管支炎との鑑別が不可能な例のあること。公害認定地域医師会の意見を事前に聴取していないこと。」こういうことの理由によって、課長通知を本会としては了解しがたいなんという意見が出ているんですよ。私は、七人委員会で研究されることを少しも否定しませんし、御専門の先生方がそういうことで一定の医学的な合意をまとめていかれようとする御努力については、それなりに評価をしていかなければならないんだと思うのですけれども、だからということで、こういう新しい通知を出されるときに、医学的な結論を押しつけるような形になって、地域のお医者さんと十分医学的な結論の合意が得られないまま押し切られていきますと、お医者さんはこの患者はぜんそく性気管支炎と判断すると言っていても、審査会の方はだめだということになって、非常に混乱が起こるという点で、もっと慎重にやるべきじゃないか。そうして、問題の起こっている大阪市については、環境庁としてもやはり痛みを感じていただいて、現状を調査し、この問題について患者救済の措置をとれるように御指導いただきたいということをお願いをしているわけでございます。
○七野政府委員　いろいろ御指摘をいただいておるわけでございますが、旧通知といいましょうか、四十七年当時の通知について医師会あたりからの文書などもいま御説明がございましたが、私たちといたしましては、四十七年当時のぜんそく性気管支炎の考え方は、どちらかといいますと反復性の気管支炎を言うものとするというふうに、非常に幅を狭く考えておったわけでございます。先ほどから話がございますように、ことに乳幼児期、小さい赤ちゃんの場合には鑑別診断というのはなかなかむずかしいという点もございます。そういう点もございまして、今回の新通知は、旧通知のように、反復性の気管支炎ですよ、それ以外はだめですよというようなことではなしに、さらに範囲を拡大した、そういうふうに私たちは考えております。端的に言いますと、ぜんそく性気管支炎というものは、乳幼児期と申しましょうか、主として二歳以下の小児の低音性のぜん鳴、いわゆるぜいぜい、ぜろぜろと言うのでしょうか、感染徴候を伴う反復する気管支炎で、呼吸困難はないか、あっても軽く、予後は大体良好であるというふうな病像で説明いたしてございまして、従来の旧通知のように、反復性気管支炎だけですよというようなことは一切申してございません。そういう点で、私たちといたしましては、ぜんそく性気管支炎の範囲をどちらかというと幅を広く見ていこうということを考えたわけでございます。それをまず御理解いただきたいのと同時に、先ほどから個々の例を御指摘になっておられますが、個別事情につきましては、私たちいま直ちに当委員会で判断する立場にはございません。そういうことでございます。
　なお、大阪市の方は、先ほども申し上げましたように、先月大阪市の方から事情を聴取いたしてございます。非常に細かく説明を受けてございまして、私たちといたしましては、大阪市といたしまして病名変更につきまして必要に応じて主治医と連絡も行っている、そういうような報告も受けているわけでございまして、大阪市におきますぜんそく性気管支炎についての審査は適正に行われていると考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○藤田（ス）委員　新通知の趣旨はよくわかりましたし、だからもう一度大阪市とよくこの問題について協議をしていただきたい、そのことを最後に重ねてお願いしておきたいと思います。もうこれで大阪市にも聞いたから環境庁としてはタッチできないなんて、そんな冷たいことを言わないで、打ち切らないで、この問題についてはもう一度調査をしていただき、大阪市とよく話し合いをして、長官の御趣旨にあるような、患者の救済に全力を挙げたいという御趣旨が全うできるように、ひとつお願いをしたいわけなんです。長官、どうでしょう。
○鯨岡国務大臣　おっしゃる御趣旨はよくわかります。何せ病気の診断のことでもありますから、われわれ素人にはどうすることもできません。そこで、どういうのがそういうことに当てはまるかという一つの目安といいますか、そういうものもつくっていただいて、それをお示しして、こういうことでひとつ審査をしてください。今度は、審査をする人もお医者様であります、専門家でございますから、これがどうもちょっとあなたの見方はきつ過ぎませんかとか緩過ぎはせぬかとか、そういうことを言える立場にもありません。おっしゃるとおり、本当に気の毒な方がそれに漏れるということがありますれば大問題でございますので、常に目を光らせてと言ってはなんですが、当事者の方に間違いのないようにくれぐれもお願いを引き続いてやっていきたいと思います。
○藤田（ス）委員　次に、私は、昨年の十一月の認定審査会の全国会議の資料の中で、六歳の子の年齢問題とあわせて提起された認定の手続問題があったというふうに聞いておりますが、その内容について御説明をいただきたいと思います。
○七野政府委員　これはことしの全国審査会の席上でどういうような話が出たかということでございますが、医師の治療を要する気管支炎を一年以内に四回以上継り返す、そういうことになっております。先ほどから申し上げているとおりでございますが、この確認方法についてどういうふうにしたらいいのかというような意見がございます。私たちといたしましては、罹患回数の確認方法につきましては、旧通知でも一年に四回以上と言っておりますし、新通知でも一年以内に四回以上継り返すということで同じ方向でございまして、各県市において妥当な方法で行われていると現在考えておりますが、できるだけ統一的な方法が望ましい、私はさように考えておるのでございます。実は、先般行いました認定審査会の全国会議等におきまして委員の意見を聞くなどして、目下検討しているところでございます。
○藤田（ス）委員　こういうふうな手続が必要になったら、お医者さんにもまた患者にも非常に新たな負担を、まあ強制していくと言ったらちょっと強い言い方ですが、することになってくるというふうに私は思うのです。一体なぜ必要なんでしょうか。いままで長年そういうものは必要としない、そして何よりも患者の症状を診ている主治医の意見を非常に尊重されたのに、何でその裏をとらなければならぬような話が出てきたのですか。
○七野政府委員　先ほどから何回もお話し申し上げておりますように、従来から各県市におきまして適当な方法ということで確認を行っていると私たち考えておりますが、ただ、審査会の委員の先生方の中にも、環境庁の方で統一したものを示してほしいという意見もございます。私たちといたしましては、いま申し上げましたように統一的な方法、その方が望ましいと考えておりますが、ただ、環境庁といたしましては、認定の申請をされる方がことさら繁雑な手続を強いられるというようなことがないような適切な方法で確認をするのがいいのじゃなかろうか、そういうことで現在検討を進めております。
○藤田（ス）委員　できるだけ煩わしくないような申請の仕方というのも大変むずかしいと私は思いますが、幾らその地域からそういう意見が出てきても、それが患者救済の前進になるのかあるいは後退になるのか、それによって一層、漏れた患者が逆に救われていくならいいですけれども、そうじゃないということははっきりしていると思うのです。旅行に行ってとれなかったとかいろんな問題が出てくるわけですから。だから、そういうものをあえて、下からの意見があったからということで、環境庁が何か余り煩わしくないようないい方法はないかというような御苦労をされる必要はないと思うわけです。この問題は検討中ということですので、私は、患者会の皆さんも非常に心配しておられますからきょうはあえて触れておきましたけれども、ぜひとも長官の、この患者救済に全力を挙げるという趣旨が全うされる方法で対応していただきたいというふうに念を押しておきたいと思います。ぜんそく性気管支炎というのは、何といっても、先ほどから御説明にありましたように、特に二歳以下に見られるというような、小さい子供たちを主とした病気なんですから、ぜんそく性気管支炎が問題になって騒がれるということ自身、本当は心を痛めるべきじゃないか、あらゆる子供のこの健康回復のために、むしろ枠をどう広げていくかというところに力点を置いていただきたいなと考えるわけです。
　この問題は一応これでおきますが、もう一度最後に、長官、事子供を主としたぜんそく性気管支炎の問題が、事あるごとに、年齢の制限だとかあるいは新通知だとか、こういうふうな証明書が要るようになるとかということで、何か環境庁が打ち切りを主として進めているかのような印象を与えている、これは患者の方ではそう受けとめざるを得ないこの姿に対して、長官としてもう一度、先ほどの全力を挙げる決意のほどをお示しいただきたいわけです。
○鯨岡国務大臣　本当に苦しんでおる、間違いなくその認定さるべき者が、いろいろの手続の繁雑とかわれわれの意の及ばないために認定されていないとか、あるいはもう治りましたと言われるようなことになることを私はおそれます。おそれますが、やはりこれは、公平という言葉は正確ではないかもしれませんが、いつもかかりつけのお医者さまが、この人はぜんそく性の気管支炎ですと言えばもう文句なしにそれでよろしいということにすれば一番いいのかもしれませんが、そうすると、一つの統一した物差しじゃないからいろいろな問題がまた別に起こってくるということで、行政としてはなかなかやりにくい。それが一番簡単な方法かもしれないけれども、やりにくいので、そこにわれわれの苦しみがあるわけです。ですから、私は、一人でもそういう患者を見逃すことのないように努力しなければいけないということについては変わりありませんし、私の役所は挙げてその方面の人たちはそうやっていきますが、同時に、だれからも、不公平である、私がだめになってあの人がどうしていいのですかということを言われないような方途もまた同時にとっていかなければならないということでございますので、御了解をいただきたいと思います。そしてまた、そういう事象があらわれているときには、どうぞひとつ遠慮なくわれわれに御指摘いただければ、われわれはそれを確認することに横着はいたしません。
○藤田（ス）委員　時間が大変中途半端になりますのでどうしようかなと思っているのですが、基本的な御見解だけ二、三お伺いいたします。
　関西新国際空港の建設計画についての問題でございます。
　九月一日に航空審議会が関西新国際空港の計画について答申をいたしましたが、その予定地が私の地元、大阪泉州なんです。それで、非常に地元でもみんなが心配をしております。環境問題、財源問題、いまいろいろ言われておりますが、いずれにしましても国政全体の重大な問題だと思うのです。
　そこで、鯨岡長官、この問題が九月五日に閣議でも報告されたのですね。そのときに長官が非常に慎重論を述べられたと新聞では伝えられておりますが、環境庁の最高責任者としてそして同時に関係の一員として、長官のこの問題に対する御見解をお伺いしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　慎重論と言われましたけれども、慎重論というのは、関西国際空港は要らないというようなニュアンスの意味での慎重論というのであれば間違いであります。私はそういうふうに言うた覚えはないのですが、ただ、金額にすると、いまのお金で約五兆以上、六兆近くもかかるという大プロジェクトですから、国家的にこれは取り組まなければならぬ問題であります。それだけに、非常に大きなものを海の中につくって、それを土で埋めるということになりますと、五億トンぐらいの土が要る。五億トンということになりますと、国民一人頭五トンずつ、赤ん坊もおじいさんおばあさんも五トンずつということですから、富士山の七合目半くらいのところから上の土を全部持ってくるということですから、先生そこにお住まいだそうでございますが、どこから土を持ってくるのだろうか、どうやって持ってくるのだろうか、持っていった後はどうなるんだろうか。また、あそこへ飛行場の大きなのができるということになれば、飛行機に乗る人の数が比較的多いと予想される京都、大阪の人がどこを通ってその飛行場に行くのだろうか、その交通機関をどうするのだろうか。きわめて大問題でありますし、それを挙行するということになれば、環境に相当の影響がありますから、その際にはどういう影響があって、後でしまったということがないようにしなければならぬと私は思っておりますので、ぜひその際にはその点に皆様御注意くださいませということを申し上げたわけで、それをして慎重と言うのならばそれは慎重には違いないのですが、私は要らぬと考えているわけではないことを申し上げておきます。
○藤田（ス）委員　もう一つお伺いしておきます。
　九月一日の航空審議会で、臨時委員として出席された金子事務次官が、環境庁としては結論を保留するという態度を表明されたわけです。特に土取りの問題、それからアクセスの問題、これが指摘の中心であったと聞いておりますが、この問題、運輸省もそれなりに調査をしているということで資料を審議会に出しているわけです。にもかかわらず、この資料の中でどこが非常に不十分であるということで環境庁は態度を保留されたのか、この点をお聞きしたいと思います。
○藤森政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、関西国際空港は政府全体で対応すべき大プロジェクトであること、これは大臣の御答弁の中にあったとおりでございます。それで、私どもとしましては、空港そのものの設置計画だけではその地域における環境への影響というものは不明である、したがって、この計画と非常に密接不可分と考えられるアクセス交通であるとか各種の地域の計画、それから埋め立ての土砂の採取、運搬などに係る総合的な環境影響というものについて重大な関心を持っておるわけでございます。
　そういう立場に立ちまして、九月一日に開催されました航空審議会におきましては、環境庁としては、まず、環境影響評価を行う前提となる関西地区における今後の経済社会活動、それから環境保全対策などを考慮した将来の環境の状況が現段階では明確でないということが第一点でございます。
　第二点としまして、空港周辺地域の整備計画、それから埋め立て土砂の採取に係る環境影響が必ずしも明確ではない、こういうような理由からいたしまして、九月一日の時点におきましては意見を述べることができないということで保留をしたわけでございます。
○藤田（ス）委員　この問題、非常に重要な問題を指摘されていると思うのです。朝のお話にもありましたように、いままで世界でも例を見ない海に大きな島をつくって空港をつくるんだというその計画について、それこそ孫子の代まで後悔のないような環境保全というものも考えてこの計画に取り組んでいかなければならない。だから、そこのところで事前によく確かめて、これはしまったと後でほぞをかむのではなしに、ほぞをかむのだったらやめようとか、ほぞをかまないようにするにはどうしたらいいかとか、そういった事前の調査というものは非常に大事だ。にもかかわらず、こういった先ほどの御指摘にもありますように、非常に大事な問題が解決されていない状態にいまあると思うのですね。環境庁としては、運輸省に対して、あるいはアクセスは建設省だと聞いておりますが、建設省に対して、今後どういうふうな態度を示していかれるおつもりなのか。
○鯨岡国務大臣　藤田先生、まだ具体的にどうこうということができてないわけですよ。何か私の聞くところでは滑走路の向きをどう変えるとかというようなことがあって、その面については多少のアセスメントができているようにも思いますが、全体にどういうアクセス道路にするとか、土砂をどうやって持ってくるとか全然できてないでしょう。私は、この間申し上げたのですが、それが具体的になる前には、いま先生が言われたいずれの方面でもほぞをかまないだけのアセスメントをしなければならぬということを申し上げたので、いまのところはまだできていませんから、私の方もただ用意をしているというだけであります。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、そうすると、長官がおっしゃるのは、総合的なアセスメントをやらなければならないという態度は堅持していただけるということですね。
○鯨岡国務大臣　そのように考えております。
○藤田（ス）委員　結構です。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　次回は、来る二十八日火曜日午後一時十五分理事会、一時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
昭和五十五年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　北村　義和君　　　　坂本三十次君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　井上　　泉君　　　　勝間田清一君
　　　　　　林　　保夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　梁井　新一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省経済局外
　　　　　　　　務参事官　　　　遠藤　　実君
　　　　　　　　外務省経済局資
　　　　　　　　源第二課長　　　杉山　洋二君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農蚕企画
　　　　　　　　室長　　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　食糧庁業務部長　中山　　昇君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　千九百八十年の食糧援助規約の締結について承
　認を求めるの件（条約第一号）
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　千九百八十年の食糧援助規約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上泉君。
○井上（泉）委員　この食糧援助規約の締結について、これが千九百七十一年の国際小麦協定の中でずっと決められてきたわけですが、その当時食糧援助規約を決めた状況と今日の状況、これを一応御説明いただきたいと思います。
○梁井政府委員　お答え申し上げます。
　一九七一年に国際小麦協定を構成いたします国際食糧援助規約の適用があったわけでございますが、その後、日本は七一年の食糧援助規約に基づきまして義務を履行してきたわけでございます。ただ、その後も開発途上国におきます食糧事情は簡単に改善しないという状況でございまして、日本といたしましては、開発途上国の食糧問題は基本的にはその国の自助努力による食糧生産の増大が一番大事であると考えておりますけれども、同時に食糧援助も必要であるという国際合意もございますし、そういう観点から今回七一年の食糧援助規約の改正に当たりまして、日本としても義務量の増加がございますけれども、この新しい食糧援助規約を現在暫定適用いたしまして、国会の承認をお願いしているという段階でございます。
○井上（泉）委員　昨年はこの数量はどれぐらいだったですか。
○梁井政府委員　七一年の食糧援助規約に基づきましては、日本の義務量は小麦二十二万五千トンでございます。これを当時一ブッシェル一・七四ドルで換算いたしました金額が日本の援助義務量でございまして、この金額の範囲内で、日本米と第三国米でございますけれども、米の援助をやってきたわけでございます。
○井上（泉）委員　ちょっと聞きづらかったのですが、もう一回いまのを繰り返して答弁していただきたいと思いますが、換算をしてどうのこうのという話をされておったのですけれども、メモすることができなかったので……。
○梁井政府委員　七一年の食糧援助規約に基づきまして日本に課せられております義務は二十二万五千トンでございます。それでこの二十二万五千トンは小麦換算でございまして、小麦の値段は一ブッシェル当たり一・七四ドルになっております。したがいまして、七一年の食糧援助規約に基づく日本の援助義務は千四百三十万ドルでございます。この千四百三十万ドルの範囲内で従来日本が食糧援助を供与しておったということでございます。
○井上（泉）委員　日本は現物ではなしに金を払ってその金で小麦を買ってもらった、こういうことになるわけですね。それでこの規約に基づいての七百五十九万二千トンということになると、日本は大体どれぐらいの援助数量を請け負わねばならないことになるのですか。
○梁井政府委員　お答え申し上げます。
　日本はただいま承認をお願いしております千九百八十年の食糧援助規約に基づきまして三十万トンの義務を負っております。このパーセンテージは全体の七百五十九万トンの四％に相当いたします。
○井上（泉）委員　七百五十九万トンの中で日本は三十万トン。食糧援助は金でやるということもいいかもしれませんけれども、食糧援助という非常に人道的なものについては、やはり心の通った援助、つまり日本人の汗で生み出したその食糧を供給するということが本来この協定の精神に合致すると思うわけですが、金があって、金さえやればということになると日本の心の込もった姿勢とは受け取れなくなってくると思うのですが、どうでしょう。
○梁井政府委員　お答え申し上げます。
　新しい食糧援助規約に基づきまして日本は現金を拠出するということになっておるわけでございますけれども、これは協定の規定上現物と現金両方拠出できるわけでございます。
　日本が現金拠出をしている理由について御説明申し上げますと、日本の場合は現行国内法のもとでは米等の食糧の現物を無償供与できないという問題がございます。そういうことから日本は一応協定上は現金による拠出という形態をとっておりますけれども、同時に交換公文を結びます場合にも現金を向こうの政府に供与するという形式をとるわけでございますが、この実態は、被供与国の政府と日本国の国民との間で契約を結びましてそれによって日本米あるいは第三国米を向こうに供与する。その契約を日本政府が認証いたしましたときに日本政府が金額を日本国の契約をした国民に払うという形をとりまして、たてまえといたしましては現金供与でございますけれども、実態は日本米あるいは第三国米が供与されるという形式をとっておるわけでございます。
○井上（泉）委員　穀類の無償供与が日本の法律の関係でできない。できなければ直したらいいんですから、別に問題はないと思うわけです。穀類であろうが現金であろうがそのことには変わりはないという考え方でなしに、やはり日本の現物を供与するということが好ましいことではないか、こう思うわけですが、そのことに対してはどういうお考えをお持ちですか。
○梁井政府委員　私どもが伺っておりますことは、現在の食管法のもとでは日本産の米、小麦を現物の形で無償供与できないというふうに聞いておるわけであります。すなわち日本政府が日本米を直接購入いたしましてそれを向こうの政府にやるということができないために、先ほど御説明いたしました現金供与方式をとっておるわけでございますけれども、その実態につきましては、日本米あるいは第三国米が被援助国政府に行くという形になるわけでございます。
○井上（泉）委員　とにかくもっと明確な態度で臨んでもらいたいと私は思うわけです。食管法のたてまえでできないと言うが、これは日本の国内法ですから、そういう中で、たとえばいまから十二、三年前にパキスタンと韓国に対して米の貸与、十年間据え置いて二十年間割り払いで払うというような形で米を供与したことがあるわけですが、それは、食管法のたてまえではできないのを工夫をこらして、そのときにどういう措置をとったのか私記憶にありませんけれども、そのときにもいろいろと論議したわけです。だから、食管法があるからどうこうではなしに、食糧援助という人道的な国際的な協力関係の中で、日本は金があるから金を出すというような考え方ではなしに、日本に食糧があればその食糧を供与することが望ましいことではないかということを言っておるのであって、日本の農民の汗と力でつくり上げられたものを供与するということが心の通った援助物資と言えるのじゃないかと私は思うわけですが、大臣、そういうことについてはどういう御心境でしょうか。
○中山説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のＫＲ援助につきまして日本の米を活用できないか、また活用すべきではないか、そのときに現物でやった方がよろしいのではないか、金で拠出して援助するよりも日本にある米を直接供与したらいかがであろうか、こういうお話だと思います。
　いま日本の米につきましてはＫＲの援助に乗せておりまして、これは現金を相手国に供与いたしまして、相手国から食管の米を買い付けていただくというやり方をいたしておるわけでございまして、現実に日本の米もＫＲ援助でもって国外の経済協力で供与しておるという実態にあるわけでございます。
　それから御指摘の、パキスタンあるいは韓国等への貸し付けを十年ほど前にしたではないかというお話でございますけれども、食糧管理法には貸し付けという規定がございます。現物を外国政府等に貸し付けるという規定がございまして、それに基づきましてパキスタン、韓国に十年ほど前に貸し付けをいたした例はございます。ただ、貸し付けという例は国際貿易上も余り通常の形態でありませんので、現在は延べ払いの法律に基づいて延べ払いというかっこうで輸出しておるという状況にございます。
○井上（泉）委員　現在輸出しておるというのは、どこへ延べ払いの方法で輸出していますか。
○中山説明員　お答え申し上げます。
　延べ払いにつきましては、本年におきましては韓国、バングラデシュ、インドネシア等、その他アフリカ諸国に現在も延べ払いで輸出いたしております。
○井上（泉）委員　無償では出せないけれども延べ払いで売ることはできる、こういうことですか。
○中山説明員　私の申し上げ方があるいは誤っておるのかとも思いますけれども、誤解を招くといけませんので申し上げておきますが、ＫＲ援助の場合はＫＲの分の金額を相手国に現金で供与いたしまして、その金はいわば相手国にとっては日本の国からいくわけでございます。したがって、その金で食糧庁から米穀を買ってＫＲ援助をいたすということになりますと、実質的に相手国は無償で日本の米の供与を受けられる、援助を受けられるということになるわけでございます。それから延べ払いの場合は、一定の金額で評価したものを一定の償還期限のもとに一定の利子を取って相手国に貸し付けておるというような状況にあるわけでございます。
○井上（泉）委員　私が質問をしておるなにと大分違うわけです。これで論議をしていると時間がたつわけですが、要は、こういう人道的な日本のいわゆる国際間における地位の向上に伴って、こういう規約の中に日本も入って、そして三十万トンという食糧を援助するということにあるわけですから、規定がどうのこうのということはさておきまして、できることなら日本の農民がつくった食糧を、そういう金の関係でやらずに、この食糧そのまま、向こうの与えなければならぬ国に積み出しをしていくということが、心の通った援助として好ましいことではないか、こういうことで御質問を申し上げておるわけです。
　これは大臣、そういう私の考え方というものは間違っておって、やはり金でやる方がいいんだとお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　いま政府委員から説明しておりますとおり、いまの食糧管理法の体系では無償で交付するというときに限定がありまして、試験研究用とか限定しておるわけなんでございます。法律がそうなっておるものだからいまそれはできません。お金で国際機関に出して、それでその国が日本の米を希望する場合にはそのお金で見返りに日本からお米を向こうへ送る、こういう形でやっているわけでございまして、先生のおっしゃることもわかるのでございますが、相手国の希望を聞いて、日本の米が欲しいのだという場合には日本から米を現実には送っているということでございますから、大体先生のおっしゃることがやれているのでございます。
　まあお金を一回やって、そのお金で日本から米を買うということじゃなくて、真っすぐやったらどうか、こういう御意見でございますが、これは法律との関係がございますので、将来の問題として検討させていただきたい。いまは法律でそういうことにはできないものですからお金でやっている、こういうことでございます。
○井上（泉）委員　農林省にお尋ねするわけですが、日本のいまの在庫米というものは相当数量あって、それで生産調整なんか盛んにやっておるわけです。日本の食糧需給の状況というものの中から、まだこれ以上米の減反、生産調整をやることをお考えになっておるのか、さらにはまた現在のいわば在庫米、古米というものをどういう形で処理をされていかれるお考えであるのか、まとめて御答弁願いたいと思うのです。