Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　大蔵大臣長々と釈明をしているわけですが、すればするほど補正予算は必要である、こういうふうに理解をするのが常識ではないかなというふうに思います。まあこれ以上この問題については問いませんけれども、十分後半の予算執行について考えてほしいというふうに申し上げておきます。
　次に、昭和五十七年度の行革国会で成立をしました年金国庫負担金の返済の問題であります。これは私も五十七年の行革国会ではその点、返済計画を明確にすべきではないか、あるいは返済方法についても明示をすべきではないかということを申し上げたわけですが、ことしも同じようにお返しはできませんと、こうなっているわけですが、やっぱり年金の財政基盤を考えてみた場合に、このまま放置をしておくということは絶対に許されないと思うんです。だから、ある程度の意思を示さなければ政府に対します信頼というものが非常に欠けてくると思うんですね。この問題について大蔵大臣の考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる厚生年金の繰り入れ先送りの問題についてその返還計画等を速やかに出せと、こういうことは昨年以来、いや五十七年度以来と言った方がいいかもしれません、いろいろ御意見をちょうだいしておるところでございます。したがって、今回の法案におきまして、年金財政の安定が損なわれることのないよう特例期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ積立金運用収入の減額分を含む年金国庫負担金の減額分を繰り入れるものとする、これが法律に基本的な考え方をまず明らかにしておるということでございます。ただ、返済の期間、方式等返済の具体的内容につきましては、今後の国の財政状況を勘案する必要がありまして、現時点で明らかにできないところでありますが、政府としては国の財政改革をさらに一層強力に推進する等誠意を持って対処して、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後において、行革関連法及び今回の措置による年金国庫負担金の減額分について、積立金運用収入を含めてきる限り速やかな繰り入れに着手する所存であります。
　で、毎年御指摘を受けますのは、返すという約束で計画がないというのは、私企業におけるいわゆる借金の際もその論理は通らないじゃないか、こういう御指摘を受けておりますが、まずは法律にその基本的考え方を明示することによって御理解を得たいという考え方でございます。
　ただ、この機会でございますから、私先般の会議、その前にも一回経験いたしましたが、よく日本の場合厚生年金の積み立てというものが、あれは外国の見方からするといわば財政の黒字であるという見方をする人がございます。あれをもっと使えばいいじゃないかと。そういうものを使わないように国会でいじめられておるところに日本のまだ財政運営の健全性がある、こういうことを私は常日ごろ国会でいじめられるたびにいいことだなと、これはまだ日本は大丈夫だ、こんな感じをいつも持ちます。
○穐山篤君　財政当局に伺いますが、五十八年から四分の一カットしているわけですが、今年度を含めて総額は幾らになりますか。
○政府委員（保田博君）　お尋ねの厚生年金国庫負担の繰り延べ額の累積でございますが、五十七年度以降六十一年度の見込みまで含めまして累計で一兆二千五百十億円になります。これに運用収入の予定額を一定の仮定のもとに計算をいたしますと、二千百七十億程度であります。したがいまして、減額分と利息相当額を合計いたしますと一兆四千六百八十億円程度になろうかと思います。
○穐山篤君　大蔵大臣、先日私は後年度負担等を伴う財源対策という数字をお配りをしました。額の上で多少違いがあるかと思いますが、総体的には大蔵省の持っているものと変わりないと思うんですが、膨大なツケが残っているわけです。これをどうやって返すんだろうか、大蔵大臣の頭の中は相当悩んでいるだろう、こう思うわけですが、その話はまた別の機会にきめ細かくやるとして、この一兆五千億円という元利合計のお金を国が果たして返してくれるであろうか、そういう不安を持つのは当然であります。特例期間が経過をした後、厚生年金の財政全体を見て、危ないようならば返したい、返していくというふうなお話ですけれども、一兆五千億円に近いお金が、年金の分野で言えば政府にお貸ししてある、政府から言えば年金の方に借りがある、こういう関係になるわけですが、果たして返還をする意思があるであろうか、そういうことを国民は非常に心配をするわけです。いずれ何らかの方法で棒引きにするのではないだろうか、こういう懸念があるわけですが、その点について大蔵大臣、どういう態度でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに今の場合、我が国の厚年が諸外国の年金制度に比べれば未成熟でございますから、いわばお借りいたしておりましても、年金給付そのものには影響をもたらさないという現状でございます。しかし、長期に展望しますと二十五年ぐらいすると空っぽになるんでございましょうか、将来すべて空っぽに仮になったとすれば、それこそ若者のいわば負担によって毎年毎年の年金の歳出に見合うものを徴収しなきゃならぬ、こういうことになるわけでございましょうが、したがって、年金問題も二十一世紀はおろかあと四、五十年後をにらんで今から設計というものをして、長期安定する設計をしなきゃならぬということが政治課題として存在しているわけです。
　これも先ほどのお話じゃございませんが、四十年ぐらい先の話をしますと、そこまで君の国は考えるのかとこう言われて、私もやっぱりそれでよかったなと実は思うんでございますけれども、原則的に言えばおっしゃるとおり、穐山さんと私、年は一緒でございますから、本当に年金が空っぽになるときはあるいはこの世に存在しておるかどうか別といたしまして、やはり長期的な安定をもたらすために、今確かに借りておるわけでございますから、したがって、これは我々はいささかでも歳入という感じを持っちゃいけない。あくまでも国民の皆さん方のお金をお預かりしておるという考え方で、これは財政再性期間終了後には運用益をも含めたもので計画的にお返ししていくということで、やっぱり四十年、五十年を見た場合にも安定した年全体系というのをこれからも構築していかなきゃならぬというふうに考えておりますから、棒引きにしようなんということは片時も考えてはならぬと思っております。
○穐山篤君　現在のような財政運営をやっている限りは、膨大な後年度負担というのはなかなか返せないというふうに言わざるを得ないと思うんですね。幾つか解決の道が想定をされるわけです。多額の税収、大型間接税ですか、そういうふうなものを志向する、あるいは官業をみんな民間株式会社にして株で収入を得るというふうな道もあるでありましょう。それから戦後手っ取り早い方法として、結果としてそうなったわけですが、インフレによって帳消しにしたという歴史もあるわけであります。しかし、インフレという政策をとるわけにもいくまい。そうしますと、前者の二つというふうなことが予想をされるわけですね。きょうはこれ以上論争をしませんけれども、この膨大なツケをどうやって返済をするか、国民の前に確固たるものを明示をする責任が政府はあるわけです。そのことを強く指摘をしておきたいと思います。
　次に、国保の問題について厚生大臣、退職者医療の見込み違いがありまして、結果として補正を組むことになったわけですが、その際の大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣の申し合わせがあったというふうに聞くわけですが、その内容はいかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　ちょっと手元に資料がございませんので、早急に調べてみたいと思います。
○穐山篤君　自治大臣、大蔵大臣でも結構です。
○政府委員（持永堯民君）　昨年の暮れの補正予算に関連いたしましての御指摘かと思いますが、その際の三大臣の申し合わせというものはなかったと記憶しております。ただ、地方団体なりあるいは国保中央会の方々が厚生省に対しまして、結局三分の二相当が穴埋めされたわけでございまして残りがあるということで、基本的にはこれはやはり国の責任で全部埋めるべきじゃないかということを御主張され、六十年度の決算はまだ出ませんから、引き続き国保の状況を見た上で適切に対処してほしいという申し入れをされまして、厚生省としては、今後とも国保の安定が図れるように努力をするという趣旨のお答えがあった。そういう経緯がございましたけれども、大臣の申し合わせという形のものはなかったと記憶しております。
○穐山篤君　影響額二千八十億円相当に三分の二を乗じて千三百六十七億円、こういう補正であったと記憶をするわけであります。
　そこで厚生大臣、六十年度のまだ決算が行われていませんので何とも言えませんが、もしこれだけの補正でもなおかつ補正をしなければならぬ、そういう事態が生じた場合に国の責任のとり方としてはどうお考えですか。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどは大変失礼申し上げました。
　おっしゃいますように国保の問題は、国保の特別交付金の千三百六十七億を計上したわけでございますが、これまでの国保財政の状況とか今回の措置等を総合勘案いたしますと、全体としては六十年度の市町村の国保の財政運営において支障が生ずることはないものだと考えているのでございますが、いずれにしましても、国としては今後とも市町村国保の財政状況、あるいは退職者医療に伴います影響の推移を見守りながら、その安定的な運営が行われるように十分配慮していかなきゃならぬ、このように考えているものでございます。
○穐山篤君　後で問題になるといけませんから再確認しておきますと、この千三百六十七億円の補正でもなおかつ穴があくという場合はきちっと穴埋めをする、そういうことでいいですね。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、今後とも市町村国保の財政状況とか、いずれにしましても穴があくのかあかないのかきちっとしまして、安定的な運営が行われるように配慮してまいらねばならぬと考えております。
○穐山篤君　まだ抽象的な答弁ですが、それ以上突いても今のところは出ないでしょう。
　さてそこで、昭和六十一年度の見込みですね、赤字にはならないというふうに計算をされているでしょうか。そこの見込みについて明らかにしてもらいたい。
○国務大臣（今井勇君）　六十一年度の対策でございますが、影響額は約千五百億円程度と見込まれまして、これに対しまして、老人保健制度の見直しや特別交付金の交付で対応できるものと考えております。
○穐山篤君　状況を調べてみますと、赤字の市町村が百二十四団体から四百二団体にふえているわけです。今も御答弁がありましたけれども、もっと正確に状況を判断をすると同時に、これは国の責任できちっとしなければ、三分の一であろうが何分の一であろうがそのしわ寄せが全部地方市町村に行ってしまうわけですね。そうなりますと、市町村では新規の仕事が全くできなくなってしまう、こういうことが懸念をされるわけですが、もう一度、六十一年度はもしそういう事態が発生した場合は国の責任においてきちっと始末をつけます、こういうふうに答弁してもらえますか。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどは数字を申し上げませんでしたが、影響額は千五百億円程度と見込まれますが、それに対しまして、老人保健制度の見直しで約千三百億円の軽減の効果、あるいは特別交付金の二百三十億の交付で対処いたしたいと考えておりまして、これでやっていけるものだと考えております。
○穐山篤君　後は私の意見になりますけれども、老人保健法の改悪をして銭をたくさん集めて補てんをするというふうな安易なやり方は全く賛成しがたいところです。私のお伺いをしているのは、そういう方法でなくして、千五百億円になりますか何億円になりますかわかりませんが、穴があいたときに国が責任を持って措置をしてもらえるかどうかということを聞いているわけでありまして、老人保健法についてもまだ審議が全然進んでいないという状況の中でそういうお話というのは適当な答弁ではない、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　これは今後の推移も随分ありますし、各町村でのそれぞれの努力もございますので、そういう推移を見てやはりしかるべき対処をするということの御答弁をいたしたいと思います。
○委員長（嶋崎均君）　午後二時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時三十七分開会
○中野鉄造君　まず初めに、大蔵大臣にお尋ねいたしますが、この一両日の急激な円高について質問いたします。
　この件については昨日も同僚委員から質問がなされておりますけれども、御承知のように、きょうはついに百七十円を割りまして、最高値の百六十八円六十銭を記録いたしました。昨年九月の二百四十円から約八十円、三割の上昇でございまして、我が国の経済の実力から見てこれはもう明らかに行き過ぎではないかと思うんですけれども、政府の今後の対処のお考えをお尋ねいたします。
○国務大臣（竹下登君）　今ちょうど二時半で百六十九円五十銭と。おっしゃいますように、確かに先週後半からかなり急速にドルの全面安。その背景には、もちろん円が急騰して確かに今のような状態になっておる。それは、一つには米ドルの金利低下予想、すなわちこの間〇・五％、〇・五％とお互いやったわけでございますが、若干なおアメリカの金利が下がるんじゃないか、こういう予想。したがって、そうなるとドルの先安感というものが出てきて、それが市場の思惑的な動きによるところが多いではないか、こういうことが一つの評価でございます。
　だがいずれにせよ、ここのところの為替相場の動きはかなり急激であります。相場が一方に行き過ぎればいずれ今度は是正の動きがまた出てくるということで安定に向かうということが一般論として言えるわけでございますが、したがって、やっぱり安定ということが最も好ましい。相場の動きが急に過ぎて乱高下と判断される場合には適時適切に介入をするという考えを持っておるわけであります。ただ、何ぼしたかとか幾らのときにはするのかということについては、いつやるか、どうするかわからないところに本当は市場に対する影響があるわけでございますので、それのコメントは差し控えたいというふうに思っております。
　そこで、なぜかと、こういうことになりますと、為替相場はいろんな要因によって影響されますので特定するというのは困難でございますが、一つには石油価格が低下して、日本と西ドイツ、これは買うだけの国でございますから、三十五ドルのときから言えば半分で済むということが一つは円高、マルク高、こういう要因ではないかと思われます。
　それから、米国の経済が、いろんな指標があそこはたびたび出ますが、予想されたよりちょっと低調だということがございます。したがって原油価格が下がりますと、ますます経常収支の差が開いできます。こちらが払うべきものを少なく払うわけでございますから、そういう大幅な国際的対外不均衡というような点、この三つがやっぱり一般論としての問題ではなかろうか。一番近いところでは、最初申しました金利低下予想というようなことがありはしないかというふうに考えております。したがって、私ども慎重に見守りながら乱高下という判断をしたら、これは市場介入を適時適切に行うということの姿勢で対応していこうという考え方でございます。
　適正相場がどうか、こういうことになりますと、やっぱり原則的には市場で決めることでございますので、なかなか明確に適正相場というのを言うわけにはまいりませんけれども、いずれにしてもここのところ急激に過ぎるという問題意識は十分持っております。
○中野鉄造君　まあ大臣の御答弁は過ぐる予算委員会当時の御答弁とほぼ一緒のように思いますけれども、今もおっしゃるように、介入ということについてでありますが、現在の急激な円高、これについては百八十円台を切るころからＧ５の政策介入は日本にとっては不利なレートを押しつけられたんじゃないか、失敗ではなかったかと、こういうようなことが一部言われておったわけですが、それがまさに現実化した、こういったような感じもするわけですが、この点についていかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　恐らく中野さんおっしゃるのは、先般の、一番近いところでＧ1〇がありまして、そのときに私もいわゆるＧ５の皆さん方にも個々にお会いしまして、ベーカーさんと話しして、要するに合意をいたしましたのは、安定することが望ましいという表現をお互い使いました。それで多くの方々が、当時百八十円前後でもんでおりましたから、あの辺を適正な為替相場として両者が合意したじゃないか、こんな印象を与えたと思うのでございますが、確かに当時から見ますと、私もちょっと傾斜が激し過ぎるという問題意識は持っております。したがって、適切な対応を注意深く見ながらやっていかなきゃならぬというふうに思っております。
○中野鉄造君　既にもう去る二月の初めに、アメリカのヤイター通商代表あたりは百七十五円を目標とするといったようなことも言っておりますし、また一部のアメリカの学者の中にはこれと同じような発言をしている方もいらっしゃられます。つまり元国務次官であったリチャード・クーパー・ハーバード大学教授、あるいはまたもっとひどいのになると、マサチューセッツ工科大学のレスター・サローという人なんかは計算上は百円になっても当然だといったような、そういう非常に極端な見方をしている方もいらっしゃるようですけれども、今も大臣がおっしゃるように、ここまで予想以上の非常に急激な値下がり、大臣も恐らくここまで来るとは予想されていなかったと思いますが、事態はまさにこういうようなことになっております。そうしますと、そろそろやはりこれは政府の部内でも目標水準といったようなものを統一して、先ほどからおっしゃっているように、これは大幅な逆介入というものはもちろん、諸外国にも協調介入を要請し、また実行させるべきではないかと思うんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　中野さん恐らく意識していらっしゃるのは、今度は逆介入というのは要するにドル買いするわけですから、円を使うわけでございますから、外貨準備が多いの少ないのという心配もございませんし、その限りにおいては我が国としては外貨準備などを気にすることがございませんだけに非常にやりやすい環境にある。さて協調介入かということになりますと、ある国は外貨準備のない国もございますし、したがってその国々の何といいますか、そういう力関係で一挙にやるということは、あるいはその国々の通貨当局、なかんずく今も御指摘なさいました産業界の代表の方等で見れば、またもっとドルが安い方がいいという考え方がございますし、それから学者さんの議論の中には、為替レートだけで貿易インバランスを計算してみれば、今おっしゃったように百数十円というような価格も計算できると言う方もいらっしゃいますので、いろんな意味において各国とも今のところ非常に注意深く見守っておる状態であろう。しかし、もともとが乱高下するときには協調介入あるべしという合意というものが原則的には存在するわけでございますから、それらのことは問題意識としては十分持っていなきゃならぬ課題だということは、おおむね考え方は中野さんと私とそう懸隔があるとは思っておりません。
○中野鉄造君　大臣、参考までにお尋ねしますけれども、アメリカの今後の景気というものについてどういうように推移していくとお考えなのか。ということは、つまり再度金利の引き下げといったようなことがアメリカで起こるということを予想されているのかどうか、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　前回私とベーカーさんとでは、いわゆるロンドンＧ５のときにもお互いが合意したように、インフレはまあ日本と比べればまだインフレ率高いのでございますけれども、かってに比べれば両国とも大変落ちついておる、したがって利下げの環境は整っておると。その後私はこちらへ帰りましたが、ボルカーさん、澄田さんらいろいろ恐らく御協議いただいたでございましょう。そしてたまたま公定歩合は同じ日に、発表が一日ずれておりますが、同じ日に行われて、きのうから公定歩合が下がった。そこで確かにドルの先安感、金利下げがもう一遍あるじゃないか、あるいは日本は〇・五でもアメリカは一％だと思っておった人が多いとかいう話は私も聞いておりますが、いわば原油価格の下落というものがインフレをかなりまた鎮静する方へ回るわけでございますから、したがってアメリカの景気というものは、私はそういう利下げの環境というものは今日もなお存在はしているだろうと思っておりますが、やっぱり公定歩合下げますと市中金利に完全に連動するには一月かかりますので、今きょうあすという環境じゃなかろうというふうに思っております。
　あるいはもう一つ御心配なさっておるのは、ドルの暴落にでもなってはこれまた世界的な大きな問題になりますが、今の状態等から見ますと諸指標は必ずしもいいとは言えませんけれども、暴落懸念につながるほど悪い指標とは言えないじゃないかなというふうに見ておるところでございます。
○中野鉄造君　やはり私心配するのは、為替相場の変動というものの効果が出るのが八カ月から一年かかるというようなことが言われておりますし、先ほども大臣おっしゃったように、円高というこうした操作だけで貿易黒字が是正されるというわけにはまいらない、こう思います。
　そこで、先ほどもちょっとお伺いしましたように、やはりこういうような昨今の情勢から見て、またしかもその効果の遅効性というようなところから考えると、国民としてはもっともっとこれは円高になっていくんじゃないかという不安がぬぐえないわけなんですね。ですからそういうような観点に立って、大蔵大臣が大体この辺が水準じゃないかというようなそういうお考えを明らかにしていただくことによって、かなりそこのところのいろいろな面で影響はあるかもしれませんけれども、国民も非常にそこのところをある程度の不安をぬぐい得るんじゃないかというような気もするんですが、その点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　私は先々週の日曜日、岐阜の多治見へ参りまして、全く陶磁器そのものの町でございますから、全国のシェアが一八％、それから隣の関の孫六の関市、あそこは刃物のこれが八〇％でございますか、そういうところへ参りましていろいろ話を聞きました。
　少なくとも、ある種の相場観を与えてくれればそれで我々の仕事もできやすいと。ただ、そこのところ通貨当局者の至上命題みたいなもので、通貨当局者が一つの相場観を出すということは、より以上に投機が起こる危険性が多いんじゃないか、だから言葉を選んであの時点で安定が望ましいと、こういうことをお互い相談して言ったわけでございます。確かにおっしゃる意味はよくわかります。
　それでまた、その岐阜の方おっしゃっていましたが、私ども日米経済摩擦を起こしたことはない。そのとおりです、アメリカにつくられぬものをおつくりになっているわけですから。ただ、韓国、台湾、香港あるいはシンガポールというところにシェアが完全に逆転といいますか、完全に取られてしまうという大きな打撃を受けておる。しかし、なお体質改善して内需向けあるいはいいものをつくる、量産から質的なものとでも申しますか、そんな努力はしようと思うと。しかし、そういうことに対しては先般通していただいた法律によってお金だけは貸しましょうというところまでの話し合いでございまして、それは各産業によってみんないわば自分のものをつくるためのレートというのはいろいろお考えになって、おれのところはこれでやれるとか、あるいはおれのところはもう一段階低いところでないといかぬとかいろんなことがばらばらにあるわけでございますが、なかなか相場観というものをお出しするというのは厳密な意味で言っては難しいことだ。しかし、おっしゃる意味は私も非常に理解できます。
　また、時に思いますのは、大スペキュレーション、大投機みたいなものが起こって仮に私どもが申した相場観というものが大きく崩れたら、これはまた国家補償みたいな感じのものにもなってきやしないかなどなど考えながら、大変本当に日夜悩み、三十分ごとに為替レートを見ては一喜一憂しておるというのが率直な心境でございます。おっしゃるようにメリットの方は時間がかかります。今メリットの出ておるのは外国旅行者の方だけでございます。
　ちょっと長くなって申しわけありませんが、ただ二月末はまだ原油価格にしても二十七ドルでございましたが、三月末入ったのがやっと二十二ドルで、きょうきのうというのがやっと二十ドルぐらいだそうでございます、今契約してからこっちへ船で運んでくるわけでございますから。したがって、それが本当のメリットとして出てくるのは確かにおっしゃったようにあるいは六カ月とか、六カ月というと去年の九月から考えればもうそこへ来るわけでございますが、やっと幾らか出てくるかなと。だから、この間の総合経済対策で電気、ガス、そういういわゆる管理価格、政府が関与できる価格で一兆円ぐらい還元すれば一兆円の減税と等しい効果になるとか、いろんなことを広範にやっていかなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
○中野鉄造君　この問題について最後に一言お尋ねいたしますけれども、こうしたきのうきょうのこういう円高、これを契機に今後さらにドル暴落の可能性があるんじゃないか、この点についてはいかがお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　アメリカのいわゆる金利先安感とかいうようなものが一番ホットな理由としてはそういうものであるとしますならば、私はそれはやっぱりある時期に反転するであろう、安定の方向に向かうであろうと。そして諸指標が予測したより悪いとはいえ、一般的にドルの暴落をもたらすというそういう指標の環境にはまだ私はないというふうに見ておりますが、非常に注意深く今後とも見守っていかなきゃならぬと思ってはおります。
○中野鉄造君　では次に、行政改革推進審議会の報告について内閣としては今後最大限の尊重をしていくと、こういうことを過去総理もたびたび明言されておりますけれども、近く最終答申がまとまると聞き及んでおります。ところで、現在の各小委員会の審議の状況、また今後のスケジュールについてお尋ねいたします。
○国務大臣（江崎真澄君）　先ほどはおくれて大変恐縮でございました。
　行革審におきましては、昨年の十月以降いわゆる推進状況調査小委員会、それから地方行革推進分科会、もう一つ特殊法人問題等小委員会、これが開催されました。そして、それぞれ臨調答申の推進状況と財政再建の道筋の問題、行政の広域化問題を含む地方行革問題、これは市町村合併などにもあるいは言及するかもしれません。それから個別法人の見直しを含む特殊法人の活性化方策の調査とか審議が進められている、こういう報告を受けておるわけであります。
　そこで、こういった小委員会は四月末、今月末ですね、もう既に下旬に近づいておりますが、五月初めを目途に報告を受けた後、これは五月末ないし六月の初めごろまでに審議会としての現段階における最終意見の取りまとめ、これが総理大臣に提出される予定、このように報告を受けておる次第であります。
○中野鉄造君　一方、去る四月八日に厚生省の高齢者対策企画推進本部というのが報告書を発表しておりますけれども、この報告書は行革審の社会保障の部分とはどういう点が違うというふうに見ておられますか。
○国務大臣（今井勇君）　今の行革審の問題でございますが、実は行革審の推進状況調査小委員会と言うのですか、その報告については私はまだ十分伺っておらないものでございますからコメントのしようがないわけでございます。
○中野鉄造君　これは四月十六日の新聞にも中間的に報告されていますよ。先ほど総務庁長官がおっしゃったように最終的なものじゃないにしても、中間的なものは四月十六日に報道されているのです。そこに盛られている中身の問題と、先ほど申しました高齢者対策企画推進本部が四月八日に出したものと比べてみるといろいろ違うのです。そこをお尋ねしているのです。
○政府委員（北郷勲夫君）　行革審の方ではまだ検討中の段階と聞いておりますが、新聞報道に出ておりますものは私どもも承知いたしております。それによりますと、特に年金につきまして支給開始年齢を六十五歳に引き上げるとか、あるいは年金の給付水準を変更するというようなことが書かれておるわけでございますが、この辺につきましては、厚生省でこの間発表いたしました高齢者対策企画推進本部の報告の内容と若干、高齢者対策の中で申しますと六十五歳に年金の給付水準を引き上げるというような問題につきましては、雇用の問題が非常に関係いたしますのでやや慎重な態度を私どもとっておるのでございますが、その辺に若干考え方の相違があるかなという感じがいたしております。
○中野鉄造君　私これを読み比べてみて若干じゃない、かなり明確に違うのですね。そうしますと、これが食い違った場合に、それは最終答申ではないとは言ったものの、果たしてどちらを優先されるのか。総理は、もう行革審の答申については最大限に尊重していくということを前々からよく言われております。それだけに私も非常にこれは心配なんですけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　これは日本の新聞というのは、マスコミと言った方がいいかもしれませんね、なかなか競争激甚でございまして、いろんな報道がなされるわけであります。ただ御指摘のように、現在財政再建の道筋、それから行政分野における制度、施策の見直し、こういったことを行っておるその一つの対象として社会保障の分野についても検討しておることは事実です。ところが年金、医療の項目について検討が進められてはおりますが、その御指摘の、例えば食い違っておると思われる御指摘は具体的にありませんが、例えば支給開始年齢の引き上げがどうなるかとかあるいは給付水準の見直しの問題等、これは一部の参与から議論が出たその中間のいわばニュースをキャッチしたものだというふうに私どもは聞いております。したがって現段階において、これは厚生省側が独自の見解を持っておられることももちろん不思議ではありませんし、そういう何人かの委員の中で議論が出た、こういうふうにお考えをいただきたいと思います。
　結論に向けては、先ほど申し上げたように五月初めごろ、あるいは早ければ四月末ということで何分の答申がなされる、これはそういう状況でございまするので御了承おきを願いたいと思います。
○中野鉄造君　厚生大臣は今お答えがありましたそのことについてはまさにそのとおりで、昨年八月にも厚生省から出されているそうした考えは今後も変わらない、こういう確信を持って言えますか。
○国務大臣（今井勇君）　この行革審の推進状況の問題は、今お話がありましたようなことでございますが、私どもは、いずれにいたしましても高齢者の対策企画推進本部というものをつくりまして、将来のプロジェクトチームではございますが、そこでせっかく考え上げましたものでございますから、これはやはり厚生省の方針とだんだんにいたしていきたいと思っておるわけでございます。
　また、今の行革審の問題でございますが、これは今の段階では私も十分存じませんが、詰めていけば根本的にそう大きな差がないものだろうと、こう私は予想しておりますので、今後すり合わせしていかなきゃならぬと考えております。
○中野鉄造君　つまり、先ほどからお話があっていますように、近々最終答申という形での報告書が提出されると言われておりますけれども、先ほどもちょっと触れられましたけれども、それは一部の委員の中からそういう提言というか発言があった、それがさもそういうような傾向に進んでいるというような報道がされたといったようなニュアンスのお答えでしたけれども、そこで再確認の意味でお尋ねしますけれども、この年金改革ということに絞って申しますならば、その支給開始年齢の引き上げがまたなされるのじゃないかというのがまず一つの心配なんですが、これは国民の老後の生活設計に大きな関係があるわけでして、厚生省は先ほどから申しておりますように、昨年の年金改革審議の際に、支給開始年齢については昭和七十三年度から八十五年度までの間に六十五歳まで段階的に引き上げていく、こうなっていますね、保険料率の将来見通しもそこで立てていたわけですけれども、早くても、いわゆる私ども国民としては昭和七十三年ぐらいからというその発表をそのまま信じているわけなんです。それが国民のコンセンサスじゃないかと思うのですけれども、年金担当省として従来の路線は変わらないということをまたここで明言していただきたいのですが、いかがですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　年金支給開始年齢の問題につきましては、今七十三年という先生のお話でございますが、これもまた確定的なものではございませんで、結局この問題は高齢者の雇用、就業動向、これが非常に関係いたすものでございますから、高齢者の雇用の動向を踏まえて今後検討すべき問題と、こういう認識をいたしておるところでございます。
○中野鉄造君　そうすると、まだ七十三年というのは確定したものではない、こういうことですね。
○政府委員（北郷勲夫君）　お答えいたします。
　年金の法案審議の際に、そういう参考資料を提出したかと存じますが、これはまだ一つの試案的な、試算的なものでございまして、これはあくまでも高齢者の就業が進まない限り年金の支給開始年齢というのは簡単に動かせる問題ではないと私どもは考えておるところでございます。
○中野鉄造君　さらにその報告書の中で、給付の水準についても現役世代の可処分所得とバランスのとれるよう給付水準の見直しを行うと、こういったようなことも言われておりますけれども、これまた昨年の年金改革によって大幅に給付水準の引き下げが行われましたし、働く世代と年金受給者の世代とのバランスをとったということになっているんですけれども、それを今後またそういうように引き下げるというと、まるで公定歩合の引き下げじゃないけれども、短い期間に何回も何回もそういうようにしてやられるとこれはもう本当に困るんですけれども、その点いかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　今の問題につきましては臣下検討中という以上には物の言いようがないわけですが、しかし、整合性のない形で答申が出てくることはちょっと困る点もありますね。ただ、財政再建という問題の検討の過程においてそういう議論が出ておるということも、これもどうも否定もしにくいわけです。しかし、今整合性のないものが次から次へ出てくるのは困るじゃないかという中野さんからのここで御意見があったということは、私の方からも行革審によくお伝えをいたして審議にまちたいと思います。
○政府委員（山内豊徳君）　行革審の報告内容につきましては大臣も申し上げましたように、私どもは現段階で存じておりませんのですが、先生御指摘のように、この四月から実施されました新年金制度、国民年金、厚生年金通しましてかなり思い切った給付水準の適正化を行ったわけでございます。私どもとしまして、厚生省としましては今の段階でこの水準を見直すということは少し考え切れないというのが現状でございます。
○中野鉄造君　今もお答えがありましたように、何かしら初めに財政ありきというところから始まったのでは急速な高齢化、自然増というものに本当に相矛盾していくんじゃないかという気がしてならないんですけれども、年金の給付水準は財政のいかんを問わずと言ったらこれは非常に言い過ぎかもしれませんけれども、少なくとも維持していくということをお約束していただきたい、こういう気持ちなんですけれども、今後の財政の次第によってはまた流動的であると言われると非常にそこに不安が残ってくるんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　やはりこれは行革審の権威に一応委託をしておりますので、その審議中にそういう御意見がありましたということは私率直に伝えます。しかし、問題はやはり結論待ちと、こういうことでございます。よく御趣旨の存するところは伝えておきたいと考えます。
○中野鉄造君　厚生大臣。
○国務大臣（今井勇君）　先ほど政府委員が答弁いたしましたが、給付水準というのは私どもはこれを堅持してまいりたいと考えております。
○中野鉄造君　そこで、一つ気になるのが民間活力の導入とその活用でありますけれども、例えば既に医療保険において民間保険がその補完としていろいろな商品が導入されておりますけれども、民間保険に加入できる人たちだけが保険による危険分散ができるように今後だんだん拡大していっているんじゃないか、経済的に余裕のある人とない人との格差が非常に開いていく、そういう危険性があるわけですけれども、民間活力の導入、活用でこういった心配をどのように解消しながら行政を進めていくお考えであるのか、基本的なお考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（今井勇君）　我が国の社会保障というのは、従来から年金であるとか医療につきまして国民の皆年金あるいは皆保険体制を基本として進めてきたところでありますが、今後もやはり私はこのような基盤的な制度につきましては公的の制度というものの役割を堅持していきたいというふうに考えております。すなわち医療につきましては、必要かつ適切な医療の確保、年金については老後の基礎的な生活の確保につきましては公的制度で対処するという考え方でいきたいと思っております。
　そこで、民間保険のことでございますが、これはあくまでも公的制度を補完するものというふうな考え方で、個人の選択によります格差をこれ以上拡大するつもりはありませんし、また拡大しないように十分に配慮していきたい、こう考えております。
○中野鉄造君　そうおっしゃいますけれども、例えば国民年金を例にとって申しますならば、いよいよ国民皆年金四月一日から発足しましたけれども、一方では民間の保険会社あたりでは現に、あんなもの入ったってもうばからしい限りですよと言わぬばかりのいろいろな勧誘でそういうようなものを持っていくと。今後いろいろとそういったようなことで民間のそれに類似したような商品が開発されていく。そうすると年金制度そのものの存在の意義がもう薄れてくる。極端に年金財政までどうこうというところまではいかないにしても、非常に意義がなくなってくる。要するに相互扶助というものと個人のそういう年金の給付取得というものを横並びに考えてどっちが得かというような、そういう考えの方々が非常に多いわけですね。そういう点について大蔵大臣、今後民間の保険会社あたりのそういう商品の何か規制と言うとあれですけれども、何かお考えありますか。このままに放置しておくんですか。
○国務大臣（竹下登君）　各種年金商品、これは確かに私どもも、基本的に公的年金は物価や賃金の変動に対応して年金額の実質価値の維持を図っていくことが可能であって老後生活の基盤となるものである、これはやっぱり年金の哲学じゃないかと思っております。今厚生大臣からお答えがありましたまさに基礎的部分ということでございます。だから、企業年金、個人年金はこれは自助努力というもので、公的年金を補完する役割だということにはやっぱり徹しなきゃならぬというふうに私どもも思っております。
　ただ、今金融自由化のさなかでございますから、いろんな知恵を出していわば魅力ある商品の開発というようなことが行われてきておりますが、ただ私どもとしましても、あくまでも国民の自助努力にこたえることを目的とするものであるという意味において適正な販売を行うということを、これは今日も指導してきたところでございますが、したがって、公的年金と民間金融機関による年金商品とは役割も機能も異にするものだから、両者いずれが有利であるかという観点から比較することは適当でないというふうな指導もいたします。したがって今後とも、言ってみれば消費者の方に対していわゆる誤解を与えるようなことはしないように、これはやっぱり厳しく指導をすべき課題だというふうな考え方を持っております。
○中野鉄造君　厚生大臣にお尋ねしますけれども、国民年金等についての場合ですけれども、国民年金、これは掛けなかったからといって別にペナルティーがあるわけでない、ただ本人がもらえないだけ、こういうことですけれども、一方、政府としては国民皆年金をと、こう言っております。現在七千百円の掛金であるだけに、夫婦になりますと一万四千二百円、これを毎月毎月コンスタントにずっと納めていくということは、いろいろ先ほどからお話ししていますように、何だかばからしくなって嫌だというようなことで途中で掛けるのをやめる人もいるかもしれない。やめたからといって別に、今申しますようにそこに罰則があるわけでも何でもない。そういうようなことが今後十分予想されるんですけれども、そういうことを予想してどういう対応をなされますか。
○国務大臣（今井勇君）　これは先生御案内のように、義務加入になっておりますのと、今度の改正に伴いまして、保険庁でひとつこういうことでございますからというふうにＰＲにさらに努めるということで、何とかして皆さんに入っていただくような努力をするということが今お答えをできる限度だろうと思います。
○中野鉄造君　それで解決できるならばそれにこしたことはないんですけれども、もう少し何か手の打ちようはないのかと思う。おまえはどうだと言われると、私もちょっと何とも言いようがないんですけれども、もう少し前向きの姿勢でやっていかないと、今始まったばかりですけれども、先行き非常に私は不安でならないんです。一生懸命今後努力をするということですから、今始まっただけに、ここ当分その推移を見守っていかざるを得ないと思いますが、その点ひとつ。
○国務大臣（今井勇君）　御趣旨をよく踏まえまして精いっぱいの努力をいたしたいと思います。私も皆さんの、特に今度新しく婦人の年金権などもできますものですから、例えばの話でございますが、お相撲取りの親方衆の御夫人の中で入っていない方が大分いらっしゃるんですね。そんなことで、ＰＲを兼ねまして参りまして、ひとつＰＲをしようというようなことも内々考えていることでございまして、そんな意味を含めまして、省を挙げましてまた皆さんにＰＲをいたしましてこの問題を解決を図ってまいりたい、こう思いますので、どうぞひとつお力をおかしいただきたいと思います。
○中野鉄造君　次に、補助金問題検討会の報告と老人福祉施設等への入所事務に関する見直しとの関係についてお尋ねいたします。
○政府委員（小島弘仲君）　お答えいたします。
　補助金問題検討会におきましては、国と地方の機能分担の見直しの方向といたしましては、事務の地域性・効率性、総合性というような観点から、住民に身近な行政はできる限り住民に身近な団体において処理されるよう事務の性格に即した見直しを進めていくべきだという考え方に立ちまして、先生御指摘のような福祉の関係の事務につきましては、多様な地域のニーズにきめ細かく対応できるよう地方公共団体の自主性の尊重という観点から、これを従来の機関委任事務から団体委任事務に改めるのが適当であろうというような御報告をいただいております。これに基づきまして、別途御審議をお願いいたしておりますいわゆる国の機関委任事務の整理法の中で、これらの事務を従来の機関委任事務から地方公共団体の団体委任事務にかえる関係法案を盛り込みまして提案申し上げておるところでございます。
○中野鉄造君　ですから、補助金問題検討会の報告の今おっしゃった補助金に関する関連部分、そういうようなことが、つまり基本的要件に限っては国が定め、具体的要件については地方公共団体にゆだねるという、今おっしゃったような地方のニーズにこたえて云々といったような、そういうことが下敷きになってこういうことが今提案されていると思うわけです。したがって、この補助金問題検討会の考えによりますと、補助率が決定されるということは事務の見直しの結果であってその逆ではないと、そういうように考えていいんですか。それともまた、今回の補助金特別法案の考え方も同じであると、そのように考えてよろしいんですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　今回の補助率の見直し、全般的には財政資金の効率的な使用とか補助金の整理合理化と、こういった要素を総合的に勘案して行われておるということでございますが、ただいま社会局長が申しましたように、社会福祉の分野につきましては地方の自主性尊重という観点から事務の見直しが行われる、これが関連をしておると、こういうことでございまして、結果というか、いわば並行、横に見て補助率の決定が行われた、こういうふうな考え方でございます。
○中野鉄造君　大臣。
○国務大臣（今井勇君）　今、局長が答弁したようなことでございますが、社会福祉の分野の補助率の見直しにつきましては、やっぱり地方の自主性の尊重という観点からの事務の見直しということも考慮に入れておるわけでございますから、そういう意味で事務の見直しとの間に関連性があることは事実でございますが、いずれが先というふうな関係にあるとは考えていないわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、補助率決定の要素の一つに国、地方の財政状況が挙げられるということは、これはもうよく理解できますが、事務の見直しと補助率引き下げとはこれは一体の措置であると私は思うんですが、この点を確認したいと思います。
○政府委員（北郷勲夫君）　社会福祉関係の分野で密接な関係があるということは事実でございます。
○中野鉄造君　事務の見直しと補助率引き下げとがこれは一体の措置であると、一体とはおっしゃいませんでした、非常に密接な関係がある、こう言われたわけですけれども、いずれにしましても、そうであるならば、事務の見直しが少なくともこれは恒常的な措置である以上、社会福祉施設関係の補助率というのは三年経過後、半ばこれは恒常的に同じ率で推移するのではないかと、そういう考えに立たざるを得ないわけですけれども、となると極端に言えば、この三年というのはこれはもうほとんど意味がないんじゃないか、仮にそういう形をとっただけじゃないかと、このように思いたくなるんですが、いかがですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　三年の暫定期間の問題につきましては、大蔵大臣がたびたび御答弁申し上げておりますが、一つは、生活保護が補助率について両論併記でございまして、三年間暫定的に十分の七とする、改めて三大臣で協議すると、こういうふうなことが一つあるわけでございます。それからもう一点は、検討会の報告にもございますように、国と地方の財源配分のあり方についての見直しが今後の課題とされている、こういうことを踏まえまして、この二点を踏まえまして全体的に三年間の暫定措置とされたものと考えております。
○中野鉄造君　大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今の答弁に尽きるわけでございますが、確かに私は恒久とは、やっぱり申されておりますように、国、地方の役割分担と費用負担のあり方というのは絶えず見直していかなきゃならぬ問題だという課題であるということと、したがって、一方財源配分の中にどういう影響を与えるかは別として、一応国税及び地方税のあり方というもので一方諮問しております。これの仮に答申をいただいた場合、若干の変化も皆無であるとは言えない。そうしますと、六十二年税制からやっても、普通税制の場合は平年度化するのは二年はかかるというような一つ考えがございました。私は本当は、財政再建期間中で五年という気が頭の一隅にございました、口に出したわけじゃございませんけれども。かれこれ考えるとやっぱり三年というところかな。だから、本当に三年であらねばならぬという理由を言えとおっしゃいますと、率直に正確な答えはできない。かれこれ総合的に考えて三年というところであろうなというふうな最終的に政策選択の判断をしたということが偽らざる実情でございます。
○中野鉄造君　じゃ、終わります。
○佐藤昭夫君　本法案の質疑を進めるに当たって私がまず指摘したいことは、去る十八日の本会議での我が党の神谷議員の質問に対する総理などの答弁が極めて不誠実、無責任であった問題であります。
　神谷議員は第一に、政府はかねてより補助金カットによって地方財政が支障が出ぬよう万全の措置をした、国民に被害を与えないと言っていることはうそである証拠としえ、各自治体の予算では財政調整基金などの取り崩しが大幅に増大をしていること、ほとんどの自治体で一斉に公共料金引き上げや住民サービス事業の補助金の廃止、縮小が起こっていることなどの具体例を挙げて、その見解を明確にするよう迫ったところでありますが、総理、自治大臣などは、自治体に対し十分な手だてをした、住民負担の増大はないと、具体的な事実の指摘には何ら答えず逃げの答弁に終始をされたのであります。この問題は、今次法案による三年の補助金カットの可否を国民が判断する前提であり、政府は明確に答える義務があるので、改めてお尋をするものであります。
　まず、地方財政に支障はないと言いますが、六十年、六十一年度と引き続く補助金カットの穴埋めのために地方債が大増発をされる。したがって、地方財政の圧迫要因となることは、これは自治大臣、紛れもない事実ですね。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方債の残高がふえていくということにつきましては、交付税措置を今後ともしていき、そのための元利償還の総枠も確保するということで対処していくわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そういうような意味におきまして地方財政のやりくりが非常に厳しくなっていくということは、その意味では事実でございます。
○佐藤昭夫君　さらに重大な問題は、地方債の増発にとどまらずより広範囲に影響があらわれているということであります。その一つが財政調整基金や減債基金など、これらの基金が六十年、六十一年度に一斉に取り崩されていることであります。
　お聞きをしますが、四十七都道府県について財政基金を設けているのは四十三団体かと思いますが、これが五十九年度、六十年度、六十一年度、この財政基金取り崩しの団体数と金額の総計は幾らになるのか。五十九年度は決算で、六十年度はまだ決算が出てない模様ですので九月補正で、六十一年度は当初予算で、河団体、金額総計は幾らでしょう。
○政府委員（持永堯民君）　都道府県におきます財政調整基金の取り崩しの状況でございますが、五十九年度の決算におきましては二十九団体で、全体で六百七十七億円でございます。五十九年は割合税の伸びもよかったこともございましてそういうことになっております。六十年度の九月補正後の予算計上額では、これは決算は出ておりませんけれども団体数で三十九団体、金額が二千四百六十九億でございます。六十一年度の当初におきましては四十団体で、二千百五十三億ということに相なっております。
○佐藤昭夫君　ただいま報告がありましたように、基金の取り崩しが急増をしているということは否めない事実だと思います。こうしたもとで自治省の資料でも五十九年度末までの財政基金残高の推移、これを見ますと、どこも毎年数十億から数百億の基金が安定して確保されておったのが、残高が底をつくような事態、これが深刻に進みつつある。六十一年度に基金残高が底をつくと予想される団体が、私の調べたところでも都道府県で十団体もあります。例えば北海道、五十九年度末残高百五十六億円が六十一年度末残高でゼロになる。青森県、同じく五十九年度末残高三億円がこれがゼロになる。群馬県、百十八億円、これが四億円に落ち込む。鳥取、四十億円が利子三億まで見込んでもゼロになる。福岡県、五十九年度末三百六十九億円が三億円になるという、これらどれも六十年、六十一年度の取り崩しで一挙に底をつくような状態に突き進んでいるわけであります。
　こうした姿は、都道府県だけでなく市町村も同様にあらわれていると見られるんでありますが、こうした姿こそまさに異常な事態、補助金カットの影響はないとどうして言えるのでしょうか、自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　基本的に国の財政状況も厳しい、また地方におきましても今日の経済状況全般の中で大変厳しい財政の状況であるということは間違いないと思います。財政調整基金の取り崩しにつきましては、いわゆる今年度の予算についても見込まれておりますし、事実そういう面もあるわけでございますけれども、この財政調整基金の取り崩しは単に補助負担率の変更のみによってもたらされるというふうに即断するべきものではないのではないか。いろいろな地方財政の支出の状況、今後のいろいろな事情の中でそういう現象が出てきておることは事実でございますが、私どもといたしましてはそのようなことも念頭に置きながら、今後地方財政が大変厳しいという状況のもとで、今後の地方の運営に支障のないようにということで全力を挙げて対処してまいっていくということでございます。
○佐藤昭夫君　しかし自治大臣、多くの地方自治体、地方財政に関する雑誌や出版物、こういうものの中で自治体の関係者が、国の補助金カットによって自治体の財政運営が非常に苦しくなってきている、その中で不時の場合に備えての各種基金、これを取り崩さざるを得ないという地方自治体の財政運営についての苦衷をいろいろ語っておる、そういう報道など知らぬというわけではないと思いますけれども、本当に補助金カットの影響がこういう面で出ているというふうにお思いになりませんか。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方団体におきまして大変財政事情が厳しくていろいろやりくりにおきましても御苦労なさっておるというその実情についてはいろいろお聞きいたしておりますし、その点については私どももそれだけに何とか運営に支障を来さないようにということで全力を挙げておるわけであります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、この財政調整基金の取り崩し等につきましては、それぞれの自治体によりまして今後の財政需要に対応するためとか、いろいろな要因の中で行われておるものであろうと思います。したがいまして、私どもといたしましてはそのこともまた十分配慮しなければなりませんし、今後とも地方の財政状況の厳しい状況を認識して適切に対処していかなければならない、そういう思いは先生と同様私も強く持っておるところであります。
○佐藤昭夫君　次は、この補助金カットがもたらす影響の第二の問題として、ほとんどの自治体で公立高校の授業料や保育料、保育所料金、水道料、公営住宅家賃など、その他図書館や動物園などへの入園料等々、これらの各種公共料金、手数料等の値上げが急増をしておるという問題であります。
　自治省、地方財政計画では公共料金の引き上げを何％と推定しているんでしょうか、六十一年度について。
○政府委員（持永堯民君）　公共料金と申しますか、地方財政計画の上では、これはマクロ的な数字でございますけれども、使用料、手数料の伸び率を四・九％見込んでおります。
○佐藤昭夫君　ところで、都道府県の公共料金引き上げの実態であります。六十一年度の都道府県の予算、これを通して見たときに、全体として実態的には何％ぐらいの手数料等、使用料等の引き上げが起こっているんでしょうか。
○政府委員（持永堯民君）　都道府県の当初予算の状況で計算をいたしますと、前年度対比で六・一％の使用料、手数料等について予算の伸びになっております。これは先ほど申しました四・九と申しますのは地方財政計画でございますので、都道府県、市町村全体のマクロ的な数字でございますが、その中で特に高等学校でございますとか、あるいは公営住宅でございますとかいうものが都道府県側に割合ウエートが高いという状況もございますので、全体の伸びよりはやや都道府県側の方が伸びが高くなるというような背景があるわけでございます。
○佐藤昭夫君　今数字的に明らかになりましたように、政府・自治省としてこの程度の公共料金、手数料等の値上げであろうというふうに推定をした地方財政計画を超えて、実態としての手数料、使用料などの値上げがどんどんと始まっているというこの数字が雄弁に語っているという問題であります。
　さらによく調べてみますと、現に六・一％というこの数字が示しますように、四十七都道府県のうち三十四団体が地財計画を上回る引き上げになっているというこの点を見たときに、自治大臣どうでしょう、補助金カットの影響がこうした面でも使用料、手数料を初めとする公共料金値上げに拍車をかけている、その証拠のあらわれがこうした点に出ているんだというふうに大臣はお思いになりませんか。
○国務大臣（小沢一郎君）　使用料、手数料の値上げにつきましては、これは受益者負担の原則に基づきましてその経済社会の動向に従って各地方団体において適正な料金というものを決めていくものであると思います。私どもといたしましては、今回の負担率の引き下げが即この手数料等の引き上げに結びついておるというふうには考えておらないところでございまして、地方の補てん分につきましてはそれなりの措置をとっておるわけでございまして、そのような考え方のもとに私どもも今後も対処をしていくところでございます。
　ただ、地方財政が先ほど来申し上げましたように厳しい状況であることは現実でございますので、結果としてそのようなことにならないように今後とも適切に対処していかなければならないということは肝に銘じておるところであります。