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○岩國委員　こういった住宅政策、広い意味の都市政策の中には、住宅政策があり、通勤問題があり、それから今言ったような交通政策。私は、私鉄の経営が困難であるということは必ずしも、昼はがらがら、それから朝夕のラッシュ、この繁閑が激しいということだけではなくて、私鉄の経営には、もっともっとほかの問題も抱えていると思いますから、昼はがらがら、朝夕だけが満員ですということだけで日本の私鉄経営が困難を来していることはないと思います。
　私も、小田急線、京王線、世田谷の中には東急も走っておりますけれども、そういうものを見ながら、今までの私鉄経営者というのは、これは釈迦に説法ですけれども、要するに、電車事業以外のところに一生懸命再投資をして、そしてその再投資の回収がうまくいかなかったところに問題がある。鉄道事業そのものへ利益を再投資、もっと一生懸命やっておれば、これは随分違ったことになっているだろうと思います。
　もう一つは、交通政策、政府の都市政策の中にも問題があると思います。
　大阪も東京も、見ていますと、朝はほとんど一方通行なんですね。いわゆる上り線だけが込んでいる。そして下り線の方は、昼がらがらとおっしゃいましたけれども、朝からでもがらがらの電車が走っている。これは下り線なんです。
　ですから、上り線は普通の料金を取るけれども、下り線、例えば千代田区、港区から中野、荻窪、八王子へ通勤するような逆方向の通勤に対しては、私は前から提案しておりますけれども、無料パスを提供するというような形で流れを平準化していく。それが鉄道経営の負担を取り去ることにもつながっていくのではないかと思います。そういったことも検討する必要があるのではないかと私は思います。
　朝夕のラッシュ、押し屋というものが、ああいう仕事あるいは作業が必要なくなるようにするためには、恐らく本数をもっと倍にしなきゃいかぬと思う。倍にすれば、昼間あるいは朝のうちから逆方向はがらがらの電車がもっともっと走るということになりますから、もうこの辺で何か抜本的なことを考えなきゃいかぬだろうと思いますし、それがひいては、二十三区の中の住宅政策どうあるべきかということにもまた返ってくるだろうと思うのです。
　私は、国土交通大臣として、国土交通省として、一つの屋根の中にいらっしゃる限りは、交通問題と住宅政策、もう少し知恵を出して、改革とおっしゃるんだったら都市政策の改革に結びつけていただきたい、そのように思います。
　次の質問、高齢化の問題についてお伺いしたいと思います。
　高齢者配慮型住宅の建設に真剣に取り組むべきときに来ているんじゃないかと私は思います。以前は、一生懸命働く三十代、四十代の、小さな赤ちゃんがいる、そういう人たちを想定して住宅公団の建設が進められてきたわけですけれども、今は、ほとんど若い人はいない、小さな子供はいない、お年寄りが一人あるいはお年寄りだけの二人暮らし。自然に、建物は変わらないのに、建物の中身は限りなく高齢者ホーム、老人ホーム的に変質しつつあるわけです。
　島根県でもそういう老人ホームをたくさんつくりましたけれども、出雲市はその中でも数が一番多い方です。老人ホームをつくるのはやめました。つくらないで、今住んでいらっしゃる家一つ一つを、ひとり暮らしのお年寄り、二人暮らしのお年寄りだけの家、それを老人ホームに看板をかけかえる。そして、若干のリフォームを入れて、昔は部落と言いましたけれども今は町なんです、その町内の老人ホーム、三十二軒をまとめて里家制度という仕組みに変えました。同じ町内に住んでいる人はみんなヘルパーさん、そしてそこに三十二軒の、ひとり暮らし、二人暮らしの高齢者の家、そのままいながらにしてそれが老人ホーム。建設費は要らないけれども、若干の改修費は要ります。
　そのような、いながらにして、これを東京で適用するならば、世田谷区にもたくさんありますけれども、今までのそういう集団住宅そのものを思い切って看板を変えて、二十四時間ケアつきの、高齢者の方がそのままそこに住めるように、若干のリフォームは必要でしょう。そして、そこに住んでいらっしゃる若い方は、あるいは奥様は、希望者はヘルパーさんとして、そういう大きな団地そのものを高齢者の団地に変えていく。
　アメリカでは、御承知のように、アリゾナのサンシティーというのがあります。そういう砂漠のような中に忽然として、高齢者が一番住みやすい、高齢者だけが暮らせるようなそういう都市づくりをやったことは御承知のとおりだと思いますけれども、今、東京でそれだけのことをやる資金もありません、土地もありません。
　とするならば、今あるものをあした突然サンシティーに衣がえしていく、そのような発想あるいは取り組みというのはもう既にお考えになっているでしょう。この点について御質問させていただきます。
○扇国務大臣　岩國議員は御存じのとおり、日本は今まで世界のどの国も経験したことのないスピードで老齢社会に入ります。そして、我々はひとしく年をとるわけでございますから、今おっしゃったように、高齢者が居住しやすい、ああ、ここに住んでいれば年をとっても安心だな、少なくともそういう公団住宅のあり方、そうあるべきが理想であると思っております。
　理想は理想として、では、一歩ずつ近づいていこうという、私たちはその施策をとっておりまして、公団賃貸住宅に居住する六十五歳以上の高齢者というものが、先ほども私はちらっと言いましたけれども、平成十二年度に公団の定期調査を実施いたしましたけれども、高齢者の割合は二一％に達しています。そして、初期の古い団地においては、長くそこに住んでくだすっておりますので、古い団地ほどまた高齢者の住居率というのは高くなっておりまして、昭和三十年代の団地では、そこに住んでいらっしゃる方は、今、高齢者は三一％です。平均が二一％ですから、三十年代に建った団地では三一％で、一〇％も多いわけですね。
　それだけ長く住んでいただいているというのはありがたいことですけれども、それだけ高齢化が進んでいるという証拠でございますので、我々は、このために、先ほど申しましたように、高齢者の皆さんが住みやすいようにということで、具体的には、建てかえをします。一年間に六千戸建てかえております。
　ですから、その建てかえのときには、地方公共団体と連携を図りまして、そして地方公共団体の理解も得ながら、必要に応じて、現在のようなデイサービスというものを、センターをその中につくる。新築のところには必ずデイサービスのセンターを持ってくるというようなことも地方公共団体とやっておりまして、高齢者の支援施設、これは今までには二十四団地につくっております。そして、その中では二十七施設にデイサービスのセンターを設置いたしました。
　また、公営住宅の併設をいたしまして、三十団地に約二千八百戸を、あらゆる面で地方自治体と共同して、高齢者の方々が安心して住み続けられるようにということで、これも話し合いを進めて、現段階でこれだけの数字が出てきております。
　また、高齢者優良賃貸住宅制度というのもございますので、これを活用していただくということで、既に、既存の賃貸住宅のバリアフリー化、先ほど申しました廊下に手すりをつくりますとか、あるいは段差をなくしますとか、そういうような居住の改善を行いましたものが、十四年度末現在では約九千四百戸、これを発注してケア済みでございます。そしてまた、なおかつ、それがバリアフリーをつくりましても、市場の民間の賃貸住宅よりも低価で家賃を提供し続けていこうということも、これも実行いたしております。
　さらに、我々は、継続家賃の改定におきましても、低所得者の高齢者世帯の居住の安定を図ろうということにつきまして、御存じのとおり、家賃の減額措置を実行しておりまして、今までに家賃の減額措置を受けてくだすった方が、少なくとも五万一千九百世帯の皆さん方がこの減額措置というものを利用していただきました。これだけの皆さん方が、五万一千九百世帯も利用していただいたということもやはりお役に立っているという証拠でございます。
　今後とも、今おっしゃいましたように、我々は公団の賃貸住宅に必要な高齢者対策、これはもう必ず、日本の世界に類のないスピードに対応できるような対処をしようということで、若い人からお年寄りまで、若い人は若い人で低賃金だけれども住まいを持ちたいということでお役に立つ、お年寄りには安い値段で安心して住める、そういうだれでも、環境に即した、年齢に即したあるいは職業に即したものを選んでいただけて、長く住んでいただけるように努力しているというのが今の現状でございます。
○岩國委員　詳しく御答弁いただいてありがとうございました。
　確かに、高齢化という現象は、ヨーロッパで八十年かかった、アメリカは四十年、それに日本は二十年のスピードでこの高齢化を迎えつつあるわけですから、その対応の速さも、あののんびりしておった、八十年かかって取り組んでいったヨーロッパのいろいろな国のシステムに倣うというのではなくて、あるいはアメリカの例に倣うんじゃなくて、それ以上の速さで、それを飛び越えていかなきゃならない。特に高齢者対策、あるいは高齢者の皆さんのための住宅環境の整備というものも、今までのスピードよりもっともっと速めていかなきゃならないと思うんです、年月は人を待ってくれないわけですから。
　と同時に、ペットとの共生の問題ですね。これは、今の高齢者の方もそうです。我々の年代もそうですけれども、ペットと共生、一緒に住めるような住宅がどんどんなくなってきております。あるいは、新しく建てられているところには、犬はだめ、猫はだめ、人間は結構だ、こういう共生できないような住宅がふえている。
　私も現に、次の選挙区をどこにしようかと思って、うちの家内はきょうもまた出かけておりますけれども、猫を一緒に入れてくれないものですから、私のところの猫ちゃんと別居しなきゃならない。それは、別居するか、一緒に住むことを選んで選挙区をあきらめるか、私の家内はきょうもその選択で出かけておりますけれども、こういう深刻な問題もあるわけです。
　結局、猫と一緒に同居できるような住宅がきょう見つからなければ、私はまた別の選挙区をあしたから探さなきゃいけない、こういう深刻な家庭問題もございまして、これは冗談ですけれども、そういったペットと共生できる、これは東京でも大阪でも、外国の現象だけではないと思うんですね。私たちのように、外国から帰ってきたからそういうあれがあるんだということじゃなくて、もう日本各地でこの問題は起きていると思います。
　私は、かつてニューヨークから帰ってきて、東京に住もうと思ったとき、結局、犬と一緒に住めるところはほとんどありませんでした。犬を散歩させるところもありませんでした。散歩させられるところは、代々木公園と千鳥ケ淵、それから港区の有栖川公園、この三カ所しかなかった。したがって、その三カ所のすぐそばでしか私はマンションを探せなかった、幸い見つかったから私たちは住むことはできましたけれども。
　こういう高齢者の問題というのは、だんだん家族と離れて住む、したがって、そのかわりにと言ってはあれですけれども、ワンちゃん、猫ちゃんと一緒に住みたいという切実な問題を抱えていらっしゃる方は、恐らくきょうの傍聴者の方の中にもたくさんいらっしゃると思いますけれども、こういう心の問題というものも、単に毎月の家賃がどうということの問題をさらに超えて、心のケアの問題もこれから十分に配慮していく必要があるんではないか、私はそのように思います。
　では、最後に、先ほど二十七団地ということをおっしゃいましたけれども、丸ごと高齢者に優しいニュータウンづくりをこれから、今計画中のところはどういうところがありますか。固有名詞だけで、今計画しておられるところは。せっかくこれだけたくさんの方も来ていらっしゃるし、関心も持っておいでになっているわけですから、今、丸ごと、そういう高齢者に向いたまちづくり、あるいは既に既成のものをその上にリフォームしていこうというところを、だだだっと名前だけでも結構ですから、おっしゃっていただけますか。
○扇国務大臣　今、少なくとも賃貸の整備とあわせた高齢者支援施設、これを併設しているところというのが、先ほど申しましたように、建てかえの二十四団地、二十七施設でございますけれども、大体例を挙げろということでございますので、団地名で言いますと、にしき平和台、これは建てかえでございます。東京都練馬区でございます。これは二百四十戸、建てかえが三百三十戸、これは高齢者デイサービスセンターが設置されます。それから、公団と併設して供給しておりますところで、これは武蔵野緑町団地、武蔵野緑町パークタウン、これも東京都武蔵野市でございます。それから、公団住宅を借り上げて公営住宅として供給しております、これは百合ケ丘の第一団地、サンラフレ百合ケ丘というものでございます。
　挙げていくと切りがございませんけれども、このように名前を挙げましただけでも、多くの皆さん方に、既に地方自治体とも一緒になって高齢者対策というものをとっているということを御認識賜り、また、今のペットというものも、次の二十一世紀、高齢社会の第二の問題でございますから、これも別途また御参考にさせていただいて、論議していきたいと思っております。
○岩國委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○河合委員長　伴野豊君。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、独立行政法人都市再生機構法の法案ということで、岩國議員の後を受けまして、時間の許す限り、幾つか大臣初め関係各位に質問をさせていただければ、そんなふうに思っております。
　今回の法案でございますが、いわゆる都市基盤整備公団の改革に沿った法案であろうと思うわけでございますが、隔世の感があると申しますか、都市計画にかかわった学生ならば、二十数年前でありますと、都市基盤整備公団、組織がいろいろ変わっておりますから一概には言えませんが、その当時のパンフレットを見て、都市計画に携わった多くの学生は、こんなところで働いてみたいな、いわゆる当時、都市計画の最先端を事業化していく一つの組織であったような気がするわけでございます。
　ただ、組織というのは、今さら申し上げるまでもなく、目的、使命があって、その目的、使命に沿ってどういう事業をやっていくか、またその財源はどうしていくんだ。間違っても、組織がまずあって、その組織をどうするから事業をどうするというような話であっては本末転倒になるわけでございまして、いつの日も、その時代に即した使命、目的をいかに効率よくアウトプットを出していくか、評価されるものをしていくかということであろうかと思うんですが、重要なことは、やはり常々評価して見直していくこと、硬直化させていかないことが重要なことではないかと思うわけでございます。
　そういう観点から今回の組織再編というものも行われていくんだろうと思うわけでございますが、その方向性がどうであるか、まず確認させていただきたいと思います。
　平成十一年七月十六日に独立行政法人通則法というのが出されまして、独立行政法人制度の目的というのが明確にされているわけでございます。その中でも、特段、行政のスリム化、効率性や質の向上及び透明性というのがきちっとその目的にうたわれておりまして、では、どういう具体的な方策で行っていくのか。外部有識者を初めとする第三者機関の評価委員会において、中長期計画に基づいてどう行われたのかという事後評価をしていくんだ、それは三年から五年を一つのめどとしてやっていくんだ、いろいろ掲げられたわけでございます。
　今回、独立行政法人を新たに都市再生機構ということで設けるに当たり、その前段として、当然、今は大体、これは平成十四年度のデータでございますが、都市基盤整備公団の職員数というのは四千五百八十三名ですか、役員の方も、総裁一名、副総裁二名、理事十名以内、監事二名以内というような規定の中で多分いらっしゃるんだと思いますが、今後、こういった職員の数、それから役員の数、どうなっていくのか。また、事業に合わせて今後どう削減されていくのか。あるいは、必要なところはまた新たな人が必要になってくる場合もあるんだと思いますけれども、間違っても、よく言われます省庁からの安易な再就職先にならないような手だても当然考えていらっしゃるかと思うんですが、そのあたり、お聞かせいただければと思います。
○中馬副大臣　新たにできます都市再生機構の役員数の見通し等についての御質問でございます。
　御承知のとおり、今回は、住宅公団と昔は言っておりました都市基盤整備公団と地域振興整備公団の一部を統合するわけでございます。
　役員数でございますが、都市基盤整備公団の方は、法定では十五人でございますが、現在任命されている役員は十四人でございます。地域振興整備公団の方は、十二人でございますが、現在は十一人でございます。しかし、こちらの部門の方に統合しますのはそのうちの五、六人だと、業務としても思っております。
　それで、合わせますと約二十人になるわけでございますが、これを当分の間は十六人以内でやっていこうといたしております。そして、最終的には、これが本則では十三人、このように縮減することに決まっております。ただ、この十六人といいますのは、撤退業務を行いますから、その間、三人は役員としてとどまってもらうことにいたしております。
　職員数でございますが、職員数につきましては、整理合理化計画策定時点、十三年度におきましては約五千人でございましたが、これを、成立後五年後までに約千人定員削減を行うことを計画いたしております。
　また、先ほど申しました役員につきましても、極力、民間の方々を含めて、経験を有する人材を適材適所で登用していくことを考えておりますし、また、お話がございました天下り先に安易にするなということでございますが、もちろん、そういうことは、先ほど言いましたような考えで、やるつもりはございません。しかし、逆に、専門性の高い技術を必要とすることもございますから、そうした能力をお持ちの方は国家公務員出身者でもどんどんと登用していく、これを排除するものではありません。そういうことでやっていくつもりでございます。
○伴野委員　私自身も、すべての天下りを否定しているわけではございませんで、天下りという表現がいいかどうかもあると思うんですけれども、どうしても、報道なんかを見ますと、画一的に、一覧表で出てきてしまっているような気もするんですが、いろいろ組織を移られるときに、どんどん退職金がふえていってしまうようなことだけはちょっと、これは常識的な範囲内にしていただきたいなと思うわけでございます。
　今、副大臣がおっしゃられたように、何十年も本当にノウハウを蓄積されて、その方が野に下っていらっしゃるよりは、本当に必要なところで力を発揮されて、それで、やはり評価されるお仕事をされていただくならば、私は、これは逆に、お願いしてでも来ていただかなきゃいけないケースもあろうかと思います。
　いずれにしましても、やはりアウトプットと評価だと思うんですね。そのあたり、ぜひともきちっとしていただきまして、しかるべき使命、目的に合った事業と組織をきちっと構築していただきたいな、そんなふうに思うわけでございます。
　続きまして、先ほど、私どもの岩國議員からも、今までの組織においての採算性がどうであったかというようなことも幾つか指摘されていたかと思うんですが、先般、五月九日の参考人の中にいらっしゃいました青山学院大学の山口先生なんかも幾つか指摘されていまして、私は、ある程度、今までこの組織が目的に合ってそれを実行されてきたところもきちっとある、しかし、いろいろな時代の流れで、利息ばかりがふえていってしまうような、買い付けに似たような事柄が幾つか指摘されていたと思うわけでございます。
　このあたり、あの参考人の山口先生がおっしゃられたことも、多分お聞きになったり、あるいは資料でごらんになっていらっしゃると思うんですが、そのあたり、今、どんなふうに見ていらっしゃるか、よろしくお願いします。
○河崎政府参考人　都市再生機構の採算性についてのお尋ねだと思いますが、今回、都市再生機構に移行するに当たりましては、独立行政法人制度として、先ほども先生触れられましたけれども、業務運営について評価委員会による外部評価が行われるという仕組みが構築をされておりまして、採算性についても厳しい評価が行われることになります。
　このため、機構におきましては、従来以上に経営の合理化、効率化を促進していくことが必要でございます。具体的にいいますと、業務全般にわたる工事コストの縮減、あるいは経費の削減、組織人員のスリム化などに一層努めていくことになります。
　一方、今回の改革によりまして、機構の行う業務は、民間を都市再生に誘導するための条件整備に重点が置かれるということになりますので、例えば、大規模な工場跡地の土地利用転換や密集市街地の整備など、長期間を要し、収益性も低い業務が多くなるということが予想されます。
　これらの業務を実施していくためには、公共性の高い事業を行うという観点から、長期、低利の資金や出資金、補助金等の国費の投入も必要になるというふうに考えております。
　機構としては、限られた財政援助の中で、効率的な経営を行いまして、採算性に十分意を用いつつ、都市再生の成果が最大限上げられるように努力していくことが必要ではないかというふうに考えております。
　山口参考人の意見等も十分参考にしながら、今後対応していきたいと考えております。
○中馬副大臣　参考人の話は、私も聞いておりませんでしたから、ちょっとかわって答弁させましたけれども、ともかく、これは株式会社じゃないんですね。ちょっと傍聴の方も御心配の向きもありますが、どんどん利益を追求して、家賃でもどんどん上げていくんじゃないかといったような御懸念が私どものところにも寄せられました。
　しかし、これはあくまで公的な機構でございますし、これからの都市を整備していく一つの手だて、政府の手だてだとも考えております。逆に、収益性が上がって民間でできるところは民間に移していくわけでございまして、収益性が乏しい、しかも公共性が必要だというところには、この機構がその役割を担っていくわけでございますから、かなり長期、低利の資金等、国からの国費の投入ももちろん要求していきますし、それで何か利益を追求するのでないということだけは誤解のないようにお願いをしておきます。
○伴野委員　ちょっと私の質問が具体的でなかったのかもしれませんが、いずれにしましても、山口参考人が御指摘されているような、収益に貢献しない都市整備部門の資産をふやしてきた嫌いはないかとか、あるいは賃貸住宅部門で稼いだ利益が支払い利息で消えていってしまっているのではないかとか、それから、本来、財投の資金ではない資金でやるべき事業があったのではないかという御指摘もあるわけでございまして、このあたりのところ、新しい機構をつくるわけでございますので、今までの反省に立ち返りまして、きっちり新しい仕組みをつくっていっていただければ、そんなふうに思っております。
　続きまして、具体的に、では、今後の都市再生機構の使命、目的というのも、当然、時代とともに変わってきているわけでございまして、今後の事業の見通し、例えば施行地区数、施行面積、それに応じて、職員の数や、あるいはそういうノウハウを持った職員を今後どう養成していくかという養成計画もあろうかと思うんですけれども、このあたりのところ、もし具体的な数字でお示しいただければ、よろしくお願いします。
○河崎政府参考人　都市再生機構は、都市再生に民間を誘導することを目的として設立されるということでございます。したがって、現在、両公団の既存の業務を徹底的に見直しを行う。それから、都市再生に関する事業についても、従来の土地取得から建築物の建設、管理までみずから一貫して行う、いわばフルセット型の業務から、民間の再開発を支援するバックアップ型に業務内容を転換するということにしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、これまで幅広く手がけておりました郊外部のニュータウンにつきましては、新規事業からは撤退をする。また、特定公園施設といいまして、国営公園内の有料施設についても手がけておりましたけれども、これも新規は廃止をする。さらに、賃貸住宅の供給事業につきましても、みずから賃貸住宅を建築するのではなくて、民間事業者による建設、管理を支援するという形に転換をする。さらに、再開発事業につきましても、再開発事業の施行者になった場合でも、施設建築物につきましては、できる限り民間に行ってもらうといったような業務の見直しをすることにしております。したがいまして、当面、機構の事業量は、具体的なところはまだ数字がないわけでございますが、漸減をしていく見通しでございます。
　こうした改革の趣旨を踏まえて、既に平成十五年度の予算におきましても、事業費ベースで、例えば都市公団でいいますと、対前年比一三％の減というような形の予算を組んでいるところでございます。
　ただ、このように、当面、機構の事業量は漸減をするということでございますが、私どもとしては、一方では民間の投資の促進を図るということによりまして、民間を含む全体の都市再生事業については、従来以上に促進できるようにしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○伴野委員　いずれにしましても、改革の議論が出てまいりますと、どうしても、荒っぽい意見としまして、この際だから、本来やるべきことを含んでもやめてしまえというようなお話もあるやに聞いておるわけでございますが、本来やるべきことはきっちりやっていただく。そして、今後それをどういう見通しでやっていくか、非常に重要だと思いますので、そのあたりのところを、きちっとした計画をお立ていただき、着実に実行していっていただければ、そんなふうに思います。
　それで、今回の対象となっている都市再生機構だけではなく、独立行政法人がいろいろ議論された中で、官と民のあり方というのがよく言われたわけでございます。民がやるべきところは積極的に民の知恵やあるいは創意工夫を活用して、民でクローズしてやっていっていただく。また、では、官は何をやるか。採算性ということを考えれば、非常に採算性の悪い部分で、官がやらなきゃいけない部分は、財源とあわせてきっちり官が責任を持ってやっていく。
　では、独立行政法人は、その間で、どこを役目としていくのかなということでございますが、官でも民でもない、どちらかというと、最初は官で立ち上げておくべきようなことを、だんだん信頼性を高めていって、次第に民で任せるところは民で任せていく、そんなような、スロープではないですが、急に民でやるにはなかなかというようなところも、今後はこういう独立行政法人がお助けしてやっていくべきところもあるのではないか、役割分担を明確にしていくことだと思うんです。
　その中で、今までは、どうしても、事業をやる側と事業を受ける側というのが分かれていたような、もっと言い方をかえますと、サービスを提供する側とサービスをいただく側というのが、案外、私はいただく側、あなたは提供する側というふうに分かれていたような気もするんですが、今後は、サービスを受けているようで、自分もそこに積極的にかかわっていかないとサービスが向上していかないというようなこともたくさんあるんじゃないかと思うわけでございます。
　そういう観点を含めて、幾つか質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、今回、撤廃業務という中にも、本来やってもらわなきゃいけない業務があったんではないかなと私は個人的には思っているんですね。例えば、公園の整備なんかは民の方に本当に任せるべきことなのかな。この辺は、財源を明確にして、やはりきちっと、できるだけ公に近いところがやられた方がいいような気がするわけでございますが、今後、今回の再編によって、都市再生機構がお受けにならないんだったら、これは国土交通省さんが直轄でやられていくのか、このあたりの関係。
　それからまた、よく都市の集中というのが議論されるわけでございますが、当初はなかなか採算性に合わない、ニュータウンという言い方が正しいのかどうかわかりませんが、新しいまちづくりをしてしまっては、これをただ単に採算性だけで、採算性がとれないところはやらないんだというようなことになってくると、本当にいいのかなという気がするわけでございますが、そのあたりのところ、いかがでしょうか。
○高木大臣政務官　都市基盤整備公団の今回の撤廃となる事業についてのお尋ねだと思いますけれども、まず、今回の改革におきまして、都市公団が、伴野委員も御存じのように、平成十三年十二月の特殊法人等整理合理化計画によって、まず一つは新規のニュータウン整備業務等から撤退する、二つ目が国営公園内の有料施設の整備事業から撤退する等、地方公共団体や民間事業者との適切な役割分担を図りつつ、既存の業務の徹底的な見直しを行ってきたところであると思います。
　これらの業務というのは、社会経済情勢の変化に伴って、今後人口や世帯数の伸びの鈍化が見込まれることや、民間事業者の能力が向上して、一定の支援を行えば民間事業者による実施が可能となっていることなどから、国の機関である機構がみずから実施する必要性が低下していると考えて、今回見直しを行いました。
　しかしながら、今委員御指摘がありましたように、郊外の居住の実需要に対応した良好なニュータウンの整備、また国営公園における施設の整備は引き続き必要である、このように認識しておりますので、関連公共施設整備に対する国庫補助等により、地方公共団体や民間事業者によるニュータウン整備の円滑な実施を図るとともに、国営公園における施設についても、国の直轄、または民間委託により建設、管理等、真に必要な事業については確実に実施できるように今後も措置してまいりたいと考えております。
○伴野委員　今の政務官のお答えを聞きまして少し安心したわけでございますが、ぜひその本来やらなきゃいけないことがネグレクトされないように、国、地方公共団体、役割分担はあるんでしょうけれども、ぜひ、このあたりのところはきっちりと役割分担していただいて、やるべきことはやっていただければ、そんなふうに思っております。
　続きまして、今まで公団が蓄積した経営能力あるいは技術的能力というのは否定されるものではないと思っているわけでございます。それはいろいろ時代に合わなかった部分や、住民の方の御不満の受け口がどうであったかというところが若干あるわけでございますが、例えば技術力というふうに見た場合、先駆を行っていた、今も行っている部分もあると思います。行っていた時代があるわけでございまして、こういうようなノウハウを分散させたりあるいは縮小させることは、国益という面からは非常にマイナスになるのではないかと思うわけでございます。このあたりはどう受け継いでいかれるのか。
　それから、もし今後拡張していただけるようなことがあれば、やはりマーケティング調査力というのはぜひつけていただきたいな、そんなふうに思うわけでございます。このあたり、いかがでしょうか。
○高木大臣政務官　今、御質問を全体的に見ますと、都市再生のあり方みたいな部分であると思うんですけれども、都市再生には民間事業者の役割が必要であり、都市の魅力や国際競争力を高めていくために、オフィスビルの建設だけではなくて、例えば、居住、商業、福祉、文化、アミューズメントなど、都市に必要な幅広い機能の整備を中心的に担っていただく必要があるというふうに考えております。
　このため、都市再生分野において民間事業者が積極的に活動ができて、その資金と能力が最大限に生かされることが重要であると認識しております。
　しかしながら、都市再生の課題である、例えば、臨海部の工場跡地等の土地利用転換だとか、または防災上危険な密集市街地の整備、また空洞化した中心市街地の活性化など、権利関係が複雑になっておりまして調整が難しいところですとか、または大規模で長期間を要するなどさまざまな問題がありますので、民間事業者だけではどうしても対応が困難な場合がある。
　こういうところで、今回、機構においては、民間による対応が困難な部分については、まず調査、計画、関係機関との調整等のコーディネートを実施する、二つ目が民間では実施困難な工場跡地等の敷地の整備、三つ目が民間都市開発事業に関連して必要な公共施設の整備等、事業の条件整備を行うなど、具体策を通じて都市再生というものに対しても積極的にかかわっていく、このように考えております。
○伴野委員　これからの都市再生のあり方と、それにどう対応していくかという点は非常によくわかりました。そこに今まで蓄積されたノウハウをどう活用されていくかというところも非常にわかりました。
　ただ、一つ今から質問させていただきたいのは、先ほども岩國議員が質問もさせていただいておりましたし、きょうもたくさんの傍聴者の方もお見えになっていらっしゃるわけでございまして、今まで都市基盤整備公団さんに住宅提供をされた方々、先ほども高齢化のお話もございましたけれども、そういう方のこれからのケアというのは、やはりぜひ今までのノウハウを生かして、なかなかここは採算が合わない部分がたくさんあろうかと思います。ですから、過剰の期待というのもなかなか難しい面もあろうかと思いますが、ここのケアをしていただかないと、今までやはり都市基盤整備公団さんの関係の住宅、一つのブランドとして期待していたわけでございまして、例えば住を、いわゆる住宅、住まいというものを中心とした生活全般の御相談に乗っていただけるようなお仕事も、ぜひ、これからは新しい機構でも何らか工夫をしていただくことができないものなのか。
　どうしても今までは、多分公団の方は技術屋さんも多かったと思うわけでございますが、どうしても住まいというものをハードで考え過ぎている嫌いはないか。やはり生活の中の住まいという位置づけからすると、特に今、いろいろ住宅を初めとする問題、すぐちょっとしたことでも相談に乗っていただける方があるかないかで自分の生活が快適になるかどうか。高齢者の方ですと、夜中にトイレが詰まってしまったときとか、あるいは急に熱が出たとき、そんなようなことも、では、それはほかでやってもらえればいいではないかという御意見もあるかもしれませんが、やはりそれが住を中心とした、積極的にこの機構のビジネスチャンスにしていただくというような考え方で、そこに住んでいらっしゃる方の生活をトータルにお世話するんだというぐらいの気概で職員の方にやっていただければなと。
　あるいは、それはだれかから、上司から命令されてやるというのではなくて、自分はそういうところに意識を持っている、だから、例えば機構の中の提案制度で、そういうことをやりたい、自分の事業としてやりたい、今まで建築屋だったけれども、少しそういう高齢者生活の福祉の面を住の部分から考えていきたい。その中で、全部機構がやれないのであれば、さまざまな組織を活用する、つなぎ屋さんといいますか、コーディネーターとして自分はやっていくんだというようなことを積極的におやりになっていただいてもいいんじゃないかな。かゆいところに手の届く、ハードだけでは対応できないところに少し積極的に考えを移していただけないものかな、そんなふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○古屋参考人　私どもの団地、大変高齢化が進んでまいりまして、委員御指摘のような対応、いろいろな方々の御協力を得て進めなければならないというふうに思っておりますが、いずれにしましても、私どもだけでできることというのはおのずと限界もございますし、地方公共団体や、それから民間のいろいろな福祉サービスを提供なさる方やＮＰＯや、もちろん居住者の方々、こういった方々の御理解、御協力をいただきながら進めていく必要があるだろうと思います。
　私ども、高齢者対策でもってやっている施策、先ほども御紹介いたしましたように、住宅内外のバリアフリー化を進めるでありますとか、バリアフリー化された住宅を低所得者の方には安くお貸しできるような高優賃と呼ばれる住宅を供給したり、あるいは周辺の集会施設や多目的広場、ゲートボールができる、子供も遊べるといったような、そういう環境づくりといったようなこともやっております。
　それから、特に建てかえのときには、大臣から再三申し上げさせていただいておりますように、いろいろな福祉施設や少子化の支援施設を呼び込んでおりますけれども、既存の商店街の施設なんかも活用して、いろいろなそういうサービスをなさる方にお貸ししていこうということで、例えば、いろいろな訪問介護の相談だとか、通所介護の相談でありますとか、リフォームの相談でありますとかをなさっているＮＰＯに現実に私どもの施設をお貸ししまして、そういったサービスを主体的にやっていただいている例も最近出ております。
　そういうわけで、今後とも、いろいろな方々との協力連携を図りながら、高齢者の方々が安心して、また潤いのある生活ができるような団地環境の整備に努めてまいりたいと思います。
○伴野委員　どうしても人は、よく私は自分の秘書にも言うんですけれども、いろいろな方から何か自分が日ごろやっている仕事以上の相談を受けますと、どうしても、それは私の仕事ではないと言ってみたり、あるいは、自分がやるべき仕事が先にあって、そこにふえていくと、その相談をないがしろにしてしまいがちなんで、いつも、相談事というのはチャンスと思えというようなことも言っているわけでございます。
　私自身の経験として、国鉄からＪＲになったときに、一番の気持ちの違いといいますか、やはり国鉄時代というのは、いろいろなところから御相談を受けると、自分の仕事がふえていくという感覚で、どうしても、できるだけ聞きたくないというかほっておきたいという感覚があったのではないか。ＪＲになってから、変わっていいところだったというのは、やはりそういう相談事というのはすべてビジネスチャンスになっていく可能性がある、できないことはできないときちっと言うべきことだと思うんですけれども。
　ですから、これから、高齢者の方々がたくさん住んでいらっしゃるところというのは、本来御相談されるべきことではないようなこともあるのかもしれませんが、これはやはり、すべてビジネスチャンスと言うと言い過ぎかもしれませんが、そういう観点で、例えば、田舎にまだだれも住んでいない家がほったらかしになっている。だけれども、自分はここで、都会で住んでいきたい、これはどうしたらいいんだというような、ちょっと資産運用にかかわるような話にも積極的に乗ってあげて、それがこれからの機構さんのビジネスチャンスになっていくようなことになってもいいんじゃないかなと思っておりますので、そのあたり、積極的に手を伸ばしていただけるところは伸ばしていただいていいんではないか、そんなふうに思っております。
　そうした中で、ちょっと時間もなくなってまいりましたが、少しまたちょっと技術の方へ戻します。
　その中で、住んでいらっしゃる方が、今の自分の住まいというのは客観的に見てどうであるかというのは、いろいろな御相談をする上でのまず第一歩ではないかな、そう思うわけでございます。そうした中で、住宅性能表示というのが今まで以上に重要になってくるんではないかと思うんですが、このあたりの思いと見通しをお話しいただければ、こんなふうに思っています。
○古屋参考人　住宅の性能表示の問題でございますが、当公団は、この性能表示制度ができる前から、住宅性能水準という、一定の技術レベルを確保しようという設計標準を持っておりまして、これに基づいて、いろいろな安全性でありますとか良好な居住環境を整えた住宅あるいは団地環境を整備してまいったわけでございます。その後も、高齢化に対応したバリアフリー化の要請でありますとか、あるいはＩＴ対応でありますとか、高齢者福祉施設の呼び込みでありますとかといった新しいニーズにも対応した団地環境づくりをしてまいりました。
　それで、住宅の品質確保法ができまして、委員御指摘の住宅性能表示制度ができましたので、私どもも率先して、平成十三年の十月から以降の供給団地、これは建てかえも含まれますけれども、こういったものについては住宅性能表示を導入いたしました。それで、一般に新しくお入りになる入居者の方々は、初めて入るわけですから、どんな住宅かわからないというようなことの理解を増進するためにも、この評価書を現地の案内所に置くとかパンフに記載するなどして、住民の方々にも、これからお入りになる方々にも、私どもの住宅性能を承知していただくよすがとさせていただいております。今までの実績でございますが、十三年の十月から約一万戸程度につきまして、第三者機関との評価契約を結んでおるところでございます。
　また、既存の住宅でございますが、これは既に入居者がお入りになっておられますから、いろいろな性能のふぐあい等がありますれば、入居者の方々から私どもにすぐクレームが寄せられますし、それから、重要な外壁点検でありますとか屋根防水でありますとか、そういったことについては周期的に点検なり修繕を行うというような体制をとっておりますので、住宅性能表示でねらっている趣旨のことは、居住者の皆様方の声を通じて私ども反映させていただいているというようなことでございます。
　こういった努力を通じまして、品質の維持向上に努めてまいりたいと思います。
○伴野委員　ぜひ積極的におやりいただければと思うわけでございます。
　時間も限られておりますので、最後に大臣に、一つだけどうしても都市再生について御意見をいただきたいと思っているわけでございます。
　東京都内だけを見ましても、六本木ヒルズや丸ビル、すばらしい都市再生が点としては非常に行われているような気がしておりますし、そういった面では私なりに評価をしているところでございますが、どうしても、すべてを民だけに任せておきますと、面でとらえたとき、あるいは少し視点を変えたときに、本当に都市再生というのがすべてバラ色かといったような観点も若干なきにしもあらず。どうしても、過去の歴史、伝統的に見た場合に、これでよかったのかなというような都市再生も今後出てきてしまうのではないかなという危惧も一方で持っております。
　そうした中で、先ほども申しましたように、計画というのは常に時代とともに見直されるべきものだと思いますし、計画してしまったからといって硬直化されるべきものでもないと思います。そしてまた、やはり常々評価されるものだと思うんですね。できるだけ厳しい面で、いろいろな人に評価してもらう。丸ビルにしてもあるいは六本木ヒルズにしても、周辺も含めて、今のところはよくできているんではないかなという気はするんですが、今後十年、二十年、やはりきっちり評価されていかなければ、評価した上で、この都市再生は成功であったか、あるいは、ちょっとこのあたりがふぐあいだから直していこうという反省も生まれてくるわけでございまして、このあたり、今後の都市再生の見通しとともに、大臣のお考えを聞かせていただければ。
○扇国務大臣　今御論議いただいておりましたように、伴野議員がおっしゃるように、二十一世紀の都市は変わりつつあります。それは、先ほどから岩國議員がお話しになりましたように、いわゆる日本の高齢社会、そういうものと、今までの居住でそのまま老齢化したときにどうするかといういわゆる居住対策、そしてバリアフリー等々。二十世紀と二十一世紀、二十世紀がハードの世紀、二十一世紀はソフトの世紀と私は位置づけておりますけれども、そのソフトとは何だということで、二十世紀の負の遺産というものもあると思います。つくり続けてきたけれども、国際的に見て少しも魅力のある都市ではない。
　少し外れるかもしれませんけれども、例を挙げれば、一千六百万人一年間に出ていって、外国から日本に来る人は五百万人だ。その五百万人を二〇一〇年に倍増して一千万人にしよう。だけれども、それは、外国から来た人が、来たところに、例えば東京だけではありません、各地方都市に行って、すばらしかった、日本のあそこはすばらしい、もう一度行こう。外人が来てくだすっても、この倍増計画というものも、そういう都市の魅力というもの、外国人が来ても、すばらしい日本であった、文化的にもあるいは美観的にも、そして住んでいる人たちがにこにこして豊かな生活を送っている顔が見える、そういうような都市づくりというものが二十一世紀でなければならない。それが、私が二十一世紀はソフトの世紀だと言っていることの大きな点でございます。
　そういう意味では、私は——ちょっと済みません、ビデオは撮らないでいただきたいと思います。傍聴者の方はビデオを撮らないでいただきたいと思います。
　そういうことで、私は、二十一世紀の今の都市基盤整備公団を今後新しくしようということでしておりますけれども、今回、この法律を皆さん方に提示したことによって、今伴野議員がおっしゃいましたように、例を挙げれば、例えば六本木ヒルズとか丸の内、汐留というように、改めてきちんとしたものが目に見えるので説明しやすいんですね。
　本来は、国がそういう都市政策というものを、こういうものが新しい都市ですよということで整備できればいいんですけれども、例えば、六本木ヒルズ一つとってみても、あれは十七年かかっている。そして、六百人の地権者がいた。十七年かかっても、きちんと設計図をかいて、そしてこうなりますよと言ったら、六百人の地権者がきちんと納得してくだすって、十七年間我慢してくだすったということもあるわけですから、私どもは、今、伴野議員がおっしゃったように、きょうも朝からいろいろな先生方と議論していますように、グランドデザインを持って、ここはこういう姿になるんだというものを見せなければ、やはりみんな口で言っただけではわからないわけですね。
　ですから、そういう意味では、私は、今、伴野議員がおっしゃった、我々がそれを提示し、なお、提示したものを、先ほども岩國議員がおっしゃった審議会の先生方にも提示したもので、ああ、こことここはいいなと言っていただく。一から、ゼロから審議会に丸投げするのではなくて、国土交通省がきちんとグランドデザインを何例か示して、そしてその中で審議会の意見も聞いて、国民に提示して、地域の皆さんの意見も聞く、そういうつくり方をしていくべきである。また、そうでなければ、みんなに愛される都市計画というものが成り立たないであろうと私は思います。
　そういう意味では、細かいことをたくさん申し上げたいこともありますけれども、今申し上げましたような手順を踏んで、そして国民に、二十一世紀、少子社会になっても、こういう町で、こういう職業の場所あるいは住まいの場所、職住近接といいますけれども、そこに託児所もある、あるいはデイサービスのセンターもある、そして公園もあり、美術もあり、そして文化もある、そういうものが我々は、新たな、各都市に、都市計画といって、大都市だけではありません、全国の都市にそういうものができていけばいいなというふうに考えております。
○伴野委員　時間も残り少なくなってまいりましたので、このあたりでやめていきたいと思いますけれども、今大臣も御指摘いただきましたように、やはりきめ細かい対応といいますか、今は確かに再開発されたところ、オープンされて非常に華やかに人がたくさん集まる。人が集まって交流すること自体、私は否定しませんし、それはすばらしいことだと思います。
　しかし、人が集まることによって新たに発生する問題、例えば六本木ヒルズや丸ビル、あのあたりを見ましても、一つのビルを自治体と考えれば、たくさんの自治体が入っているような感じがしますので、そこのあたりの危機管理に対する連絡徹底とか、あるいは、日本の誇るいわゆる交番システムというのは非常によかったわけでございまして、そういう観点からすると、余り脅威を与えるような交番システムじゃ困るわけでございますし、その町になじんだ自然な交番のあり方といいますか、いてくださった方が、これから人が集まることによっていろいろなふぐあい、問題が出てきたときにすぐ対応できる。
　それから、緊急医療システムなんというのもあるんじゃないかと思いますので、そこに集う人が何か危機に、あるいは災難に遭ったときにどうしていくんだという対応をぜひきめ細かく見ていただけるような、そういった人間本位の都市再生であっていただきたいな、そんなふうに思っております。
　では、時間が参りましたので、次の質疑者の中村議員と交代させていただきます。ありがとうございました。
○河合委員長　中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　扇大臣、お久しぶりでございます。
　扇大臣、質問に入ります前に、先ほど大臣、記者席に座っている新聞記者に対して写真を撮らないようにというように御発言なさって……（扇国務大臣「ああ、新聞記者ですか」と呼ぶ）今、お間違いになったというふうに自分でお認めになっておりますけれども、マスコミに対しての圧力になるような行動と受け取られないようにということで、御助言させていただきたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今までの法案の質疑の中で、必ずしも、この質問のペーパーに、質問というか御説明のペーパーにありますような、国家プロジェクトへの対応、また経過措置業務については触れられてこなかった、なかなか触れているのが少なかったと聞いておりますので、私は、そのことを中心に本日質問させていただきたいと思っております。
　都市公団は、日本住宅公団からさまざまに組織の形を変えてきておりましたけれども、その時代時代に沿って、その時代時代、非常にすばらしい仕事をされてきたというのが公団の役割だと私は実感しているところでございます。
　しかし、時代によって業務の内容を変えないといけない。その中で、経過措置業務、また経過措置業務とともに国家プロジェクトへの対応、こういったものが今日問題になってくるのではないかな、そういったことを感じております。
　さて、ニュータウン業務についての質問をさせていただきます。
　特殊法人等整理合理化計画の中でも、新しいニュータウン開発業務はしない、継続的な業務に関しても早急に見直しまたは処分をしていく、そのような方針も示されております。
　そこで、お聞きいたします。
　いわゆるニュータウン業務について、残りの事業量はどれくらいあるのか、そして、これらの事業の採算、完成時期の見込みはどのようになっているんでしょうか。
○中臣参考人　お答えいたします。
　私ども都市公団のニュータウン開発事業につきましては、これまで二百七十二地区に着手してきておりまして、このうち、平成十三年度末現在で百九十五地区の事業が完了しております。したがいまして、事業施行中は五十九地区、そして事業準備中が十八地区でございます。
　それから、お尋ねの採算性の問題ですが、採算性については、近年の継続的な地価下落によりまして非常に厳しい状況にあることは認識しております。今後の地価動向等の設定によりまして大きく変動することや、法案成立後行う資産の時価評価に予断を与えることになりますので、数字については控えさせていただきたいと思います。
　それから、完成時期の見込みでございますが、完成時期の見込みにつきましては、今後の宅地需要動向あるいは地権者交渉の状況等にもよりますけれども、おおむねの地区について、独立行政法人移行後約十年で法定事業を完了していきたいというふうに考えております。
○中村（哲）委員　つまり、都市の外延的拡大という意味でのニュータウン業務については、継続中の案件も含めて、法人ができてから十年間で大体終えていこう、そういうお話だと理解させていただきます。
　また、これは確認なんですけれども、公団が新しいニュータウン開発業務をしないということは明確におっしゃっているんですけれども、逆に、自治体の側で、ニュータウンを公団によって開発をしてほしい、そういった思いもあって、公団によるニュータウンの開発を前提として準備なさっているところというものはあるのか。例えば、公団のニュータウン開発を前提として都市開発公社が土地を取得しているような、そういったケースというものはないと考えてよろしいですね。
○中臣参考人　ございません。
○中村（哲）委員　それでは、次の質問に移ります。
　ここに、特殊法人等整理合理化計画、平成十三年十二月十八日、特殊法人等改革推進本部が出されたものがあります。そこの都市基盤整備公団のところの市街地整備改善事業についてのところで、このように書かれております。「現在事業を実施中の資産についての時価評価の結果を踏まえ、採算性に問題があるプロジェクトの見直し、既に取得した土地の処分等を早急に進め、含み損の大幅な圧縮を図るとともに、できる限り多くの継続事業を速やかに終了させる。」そのように書かれております。
　都市公団の貸借対照表を見ますと、都市基盤整備勘定におきまして、大体十七兆円の資産がある。以前お聞きしたところ、大体五兆円分ぐらいが今残っている事業かなという話もあったかと思うんですけれども、この特殊法人等整理合理化計画の文書の中であります時価評価、含み損というものは現在どのようになっているのか、時価評価はどのような状況で、含み損はどの程度発生しているのか、お答えください。
○古屋参考人　先ほど来御質疑がございましたが、機構に承継される資産の正式な評価というのは、法律が国会の御了解をいただいた後に、国の方で評価委員が評価をなすっていただくわけでございますので、現在私どもが把握している範囲で申し上げますと、平成十二年度から行政コスト計算書というものを財務諸表に参考資料として添付させていただいております。これは、民間の会計基準と同等の、いわば時価評価をしてみたらどうかということでやっておるものでございますが、これにつきましては、販売用不動産につきまして、いわゆる強制評価減というものを立てるわけでございます。
　これは、具体的に申し上げますと、販売用不動産で時価が簿価に対して三〇％超下落しているものを欠損と認識いたすわけでございますが、これによりますと、平成十三年度末におきまして、販売用不動産の強制評価減は五千三百九十億でございました。平成十二年度に三千七百三十九億、平成十三年度に一千六百五十一億でございました。
　多くが宅地開発に関連したものでございますが、委員御指摘のように、このような状況で、大変厳しい経営環境にございますので、私どももいろいろな計画の見直しやら、販売事業の早期完了などに努めまして、含み損の圧縮や事業の早期終息に努めてまいりたいと考えております。
○中村（哲）委員　時価評価も、それは完全なものではない、そういう御趣旨だと理解させていただきますし、その中でも五千三百九十億円の含み損が今発生している。それは、この貸借対照表の中では、この含み損は載っていないというふうに理解してよろしいんですね。
○古屋参考人　いわゆる公企業会計、公団会計によります財務諸表に行政コスト計算書というものがあわせて開示されております。この行政コスト計算書の中で、民間企業仮定貸借対照表あるいは損益計算書というものが表示されております。その中で、いわゆる強制評価減が欠損としてどういうふうな数字になっておるかということが公にされておるところでございます。
○中村（哲）委員　少し質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、事前に配られております説明資料の中で、平成十三年度決算で、都市公団の財務状況というのがあります。この中に、都市公団の今の資本金は約七千百五十三億円ということが書かれております。そして、含み損が五千三百九十億円あるということになると、自己資本というのは、実際的には二千億程度だというふうに理解していいのかどうか、その点の確認をさせてください。
○古屋参考人　私ども、当公団の出資金は、平成十三年度末で七千百八十四億円、これは鉄道事業等もございますので、ございます。それで、実は十五年度の当初予算ベースでは、これが八千億を超えてございます。
　一方、強制評価減等で、五千三百九十億の強制評価減を立てておりますけれども、このうち、私どものいろいろな業務の効率化によって収益が上がった部分といったようなプラス要素もございますので、それを抜きますと、十三年度末現在の欠損金は四千百七十五億円でございますので、片や資本金が八千億超ある、欠損金は四千億強、こういう状況でございます。