Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三上隆雄君　それは逆じゃないですか。相手国を指導しなさいよ。日本は日本の農薬使用基準法に従って我々はやりますから、相手国がそれでその病害虫を防ぎ得る状況ができてから入れたらどうですか。私はそこを言っているんですよ。
○政府委員（高橋政行君）　まず、今の御質問は恐らく二つあるんじゃないかと思いますが、一つは、相手の国から、例えばコドリンガであるとか火傷病というものが完全になくなったという状態にしてから輸入をするということを考えてはどうかというまず御意見だと思いますが……
○三上隆雄君　それだけじゃないよ。別の病害虫を防ぐのに日本で使えない、禁止されている農薬を使っているでしょう。
○政府委員（高橋政行君）　それで、このことにつきましてはたびたび申し上げておりますが、それぞれコドリンガなり火傷病なり、そういった病害虫が完全に撲滅されない、いわゆる汚染されている、そういう国のものであっても、輸入する果物なら果物について、そういった病害虫が付着していないといいますか、除去されている、そういう状態が完全に技術的に確立すれば植物防疫法上はこれを輸入を禁止するというわけにはまいらないということで、我々は今回そういう技術問題に取り組んで公聴会にも及んだということでございます。
　それからもう一つは、日本で農薬登録されていないような農薬については相手国においても使わせないようにすべきではないかというお話でございますが、この点につきましては、それぞれの国におきます農作物の栽培状況あるいは病害虫の発生状況というものは我が国と違うわけでございますので、それぞれの国によって使われる農薬も違うという格好でございます。したがいまして、一般的な話で申し上げておるわけでございますが、それをうちの方が積極的に使う、使わないということは申し上げられないわけでございます。
　ただ、誤解のないように申し上げておきますと、今回ニュージーからリンゴを輸入するということに伴いまして、本来であれば、先ほど申し上げましたように、そういう農薬を使うなというようなことは言えないわけでございますが、今回いろいろと消費者の皆さん方の声だとかそういうこともございますので、我々といたしましては、ニュージーに、日本で農薬登録のないもの、未登録の農薬についてはニュージーにおいてもひとつ使用しないでほしいという要請をいたしまして、ニュージーランドの方におきましてもそういうことで、使わないということで生産者を指導するというふうに言っております。
○三上隆雄君　だから、逆な視点で物を考えて物を言いなさいよ。日本人の健康を守るために日本はこれこれしかじかの農薬は使えないし、その濃度も期間も規制されているんだから、そのような条件を満たしてくださいよということを前提に交渉して、そしてそれができなかったらできるまで入れないという解釈はとれませんか。
　そこで、厚生省にお願いしますけれども、時間がないので簡単にお願いしたいんですが、相手国で使用している農薬すべての残留毒に対して厚生省は基準を設けておりますか、その辺の現状を申してください。
○説明員（牧野利孝君）　厚生省では農産物の安全性を確保するために、農産物中農薬の許容基準、いわゆる残留農薬基準というものを設定してきたわけでございます。
　具体的な動きといたしましては、平成三年九月からことしの三月まで六回にわたりまして、合計九十三の農薬につきまして、残留農薬基準設定について食品衛生調査会へ諮問してございます。このうちこれまでに六十九農薬の残留基準値が食品衛生調査会より答申をいただいております。今後とも、資料の整備されたと考えられます農薬から順次食品衛生調査会へ諮問いたしまして、残留農薬基準の整備に努めることとしております。
○三上隆雄君　日本の農薬になくてニュージーランドで現在使われている農薬の使用基準値を決めておりますかということを聞いているんです。
　それが入ってきたらどうなりますか。
○説明員（牧野利孝君）　ただいまリンゴの話に限定をいたしますと、新たに外国から輸入される場合には、実際に港の時点におきまして、諸外国、この場合はニュージーランドでございますけれども、ニュージーランドで使われている農薬等の情報をもとにいたしまして検査を行いまして、輸入の適否について判断しているところでございます。
○三上隆雄君　今現在やっているということですか。
○説明員（牧野利孝君）　今現在はニュージーランドから輸入されておりませんので、輸入をされることとなった場合には、ニュージーランドで使われている農薬等の情報に基づきまして港で検査を行いまして、その適否を判断することになろうかと思います。
○三上隆雄君　その判断するのに時間はどのぐらいかかりますか。
○説明員（牧野利孝君）　まず農薬の残留量の分析を行いまして、その検出されました農薬につきまして既に残留基準が設定されている場合には、その残留基準に基づきます適否の判断がされることになります。また、残留基準が設定されていない農薬が検出された場合には、その農薬に関係いたしますＡＤＩと申しますが一日摂取許容量などの安全性に関する資料、あるいは外国あるいはＦＡＯ、ＷＨＯの国際基準等を参考にいたしまして判断することになります。
○三上隆雄君　時間がないからきょうはこれでおかなきゃなりませんけれども、そのうち順次、農水委員会がまたありますから、追ってまた質問を展開したいと、こう思っております。
　大臣、やはり日本の国民の健康をまず第一義的に考えて、このような状態で、生産者も消費者も問題があるのを、国際的なつき合いだと言うけれども、なぜあえて入れなきゃならないのか、でき得るならば入れないでいくような、そういう立場で全精力を傾注していい判断を示してください。
　以上、希望を申し上げて、終わりたいと思います。
○風間昶君　公明党の風間です。
　午前中までのお話を伺っておりまして、私も党を代表して外務省の方にお伺いしたいわけでございますけれども、きょうは大臣が、直接いらっしゃってお聞きしたいところですけれども、お見えになっておりませんのであれでございますが、渡辺外務大臣の突然の辞任によりまして、武藤新大臣が就任されて、四月七日でございましたか、就任の記者会見で午前中も話題になりました非常に気になる発言あったわけでございます。
　それは、永久に一粒も入れないということは通用しない、国際的に孤立しないためにはどうするかだという発言があったかのような報道がありました。その発言の真意というのは本当に何なのか、外務省の担当者の方から聞いておきたいというふうに思います。
○政府委員（林暘君）　武藤大臣が七日の就任の会見で発言された中に、確かに今御指摘のように永久に一粒もということは通用しないと思うということは言われておりますが、後段で引用された部分は、念のためにもう少し正確に申し上げますと、米だけでなく日本の農産物の自由化の問題は、新しい農業政策が進められている中でいかにその政策に対応し、また日本が国際的に孤立しないためにいかにしなくてはならないかを考えなくてはならないと思っているというふうに言われたわけでございまして、大臣が言われましたことは、農業についてはそれぞれ各国とも困難な問題を抱えておるわけでございますが、我々としても相互の協力によって解決に最大限の努力をしていかなくちゃいけないという趣旨で言われたんだというふうに承知をしております。
○風間昶君　困難な状況があるかもしれないけれども解決していかなければならない問題だと。そんなことはわかっているんですよ。だけれども、そうだとするならば、どうしてああいうことが出てきたのかというのは疑わざるを得ないわけでございます。
　三年前の通産大臣時代にもいわば日本の農業を批判するような発言をされた方ですので、大変今後が心配なわけです。必死になって田名部農水大臣初め農水の方々が代表となって今進めているこの問題、日本の農業をどうするかという観点で大事な問題に、例えば米を守るために乳製品や麦などの関税化を受け入れることのないよう、新ラウンドにおける外務省の方針、何回も聞き飽きたわけですけれども、きちっと本当に腹の底から思っていることを、方針として持っていらっしゃることを確認したいと思います。
○政府委員（林暘君）　外務省としてどうこうということではむしろなくて、政府として農水省とも協力して、一体としてウルグアイ・ラウンドの農産物交渉はやっているわけでございまして、特に今御指摘のございましたような、包括関税化の問題だろうと思いますが、その問題につきましては、包括関税化というのが輸入国・輸出国のバランスをとった上での原則でないという理解のもとに、包括関税化は認められない、受け入れられないという基本方針のもとで交渉を外務省としても行っているわけでございます。
○風間昶君　その気持ちがそのままうまく英訳されるかどうか。要するに、きちっとした形で言っていらっしゃることは間違いないんですね、どうなんですか。こちらでの発言と向こうでのいわばトランスレーションされたときの言葉がどういうふうになっているのかは定かではありませんけれども、間違いありませんか、再度確認したいと思います。
○政府委員（林暘君）　ジュネーブその他で交渉を行っておりますときにも今申し上げましたことを正確に述べ、その趣旨は外国にも伝わっているというふうに思います。
○風間昶君　ありがとうございました。大臣にぜひ誤解のないような発言、注目しているのはこれは日本だけじゃないと思うんです、関税化阻止に向けて日本が今一体となって進まんとしているときでございますので、しかとお伝え願いたいというふうに思います。外務省の方どうもありがとうございました。忘れないでください。
　新農政で、農業を選択する場合に魅力とやりがいのあるものにするために、他産業並みの水準とすることを目標とした農業経営を展望していらっしゃる、またそうあってほしいものだというふうに思うわけですけれども、農業以上に厳しい自然環境、自然の変化に左右される漁業、また漁業情勢についても見えない部分というのは結構あるわけでございますけれども、そういうことであるならなおさらその施策の位置づけとしての新漁政とも言うべきものを示すべきではないかというふうに思うわけです。大臣の一つ一つの発言の中にもそうなのかなと思うのは聞こえてくる、あるいは聞かれるわけですけれども、きちっとした形で示すべきではないかというふうに思いますが、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　新農政の中で、農業、林業、漁業、これは大体考え方としては一体のものなんですね。したがって、その中の漁業をどうするかという立場で見ますと、地域の実情にもよりますけれども、漁業だけで成り立たない者、そういう者はほかでも所得を得る努力をする。私は多様に就労の場を確保してということを申し上げておるんですが、これも地形とか、例えば北海道、青森、大型の漁業をやっている地域、あるいはもう本当に小さな組合で沿岸、ノリをとったりとかアワビ、ウニをとるという漁業もあります。とれるものは地域によって全く違うものですから、アジとかいうと大体西の方でなきゃない、サケ・マスは我々の方だというふうに種類別に分類されておりまして、同じ漁業があっても価格が大分違うというのが漁業だと思うんですね。
　そういうことを考えてみますと、おっしゃるとおり、私は漁業においても他産業並みの魅力ある漁業経営をしなきゃいかぬということにはもう一向変わりはないわけであります。そのために、農業と違う分野というのはたくさんあるわけですから、漁業の場合どうするか。何といっても農業のように種をまいて収穫というのはないものですから、最近はつくり育てる漁業ということに一生懸命取り組んで、これは八十種類ぐらい一生懸命やっておるわけです。それもその地域に合ったものをやらなきゃならぬということでありまして、ばらばらやっておるわけです。
　そういう形で、まず魚がいないことには漁業は成り立ちませんから、これに全力を上げよう、これをやろうということで、漁港の整備でありますとか沿岸漁場の整備あるいは沿岸漁業構造改善事業、こういうものを基本的な考え方として今までもやってまいりましたし、これからさらにこれは強力に進めていかなきゃならぬ。今それぞれ長期計画を策定中でありますけれども、これらにつきましては高度利用も図っていかなきゃならぬということが一つございます。あるいは活力ある漁村の形成というものを図ろう、あるいは良好な海洋環境もこれは総合的に重点を置いてやっていこう。それには、漁業生産もさることながら、これだけ週休二日制で家族ぐるみで山へ海へという時期にはそういう漁村というものを形成しておかなきゃいかぬ、あるいは環境という問題も大事なことでありますから、そういうこと一体の中で、そのどれとどれを組み合わせるかはその地域によりますけれども、そういうことをしながら、いずれにしても後継者が生き生きとして働けるような環境を我々は整備していかなきゃならぬというふうに考えております。
○風間昶君　非常に総花的といいましょうか、当然それが、今大臣がおっしゃった言葉の一つ一つが新漁政とも言うべきプランの大枠というふうにとらえてよろしいでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　大体総花的にならざるを得ないのは、地域の実情ということを踏まえると全部に該当することを申し上げなきゃならぬものですから、そういうことになるわけでありますけれども、やるところは、どれとどれを組み合わせるかというのはその地域ですから、どの地域にも対応できるようにやっていきたい、こう考えております。
○風間昶君　一言、例えば新農政の場合にも中山間地域対策に重点を絞ってやられるわけだというふうに、それが私は一つの大きな新農政の柱だと思いますけれども、新漁政とも言うべきものに対してはきちっとその部分、例えば単年度でないにしても三年ないし四年ぐらいの間にここのところはきちっとまず整備しようと。総花でやって予算がちりばめられても結局は大したものにならない、私はある意味では危機感のたくさんある部門だと思いますので、明確にもう一歩踏み出して出していかれる方が私はよろしいんじゃないかというふうに思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおり、私どももそう考えておりますが、今も申し上げたように種類がとにかく多いということが何といっても問題点の一つであります。
　加えて、地域の置かれている状況というものも背後の、漁業だけでなくて、どういう環境にあるかという、例えば私の方は比較的水産加工が盛んですから、漁師の奥さん方が加工業に勤務しながらやる人もおれば、あるいはそういうところがないところは夫婦でやるところもある。そういう実態にあるものですから、固定的なあるいは画一的な将来像というのはなかなか面倒ですけれども、おっしゃるとおり、私どもはいずれにしても沿岸漁業というものに最重点を置いてやっているわけです。
　しかし、大型の人たちもおりますので、アルゼンチンの方、フォークランドまでイカをとりに行っている人たちもおるし、それはそれとしてまた生かしていかなきゃならぬという面がありますが、これは不安定でありまして、いつどういう状況になるかということもありますから、一番安全にやれるというのは、海に囲まれた日本の水域、この資源を最大限に生かすということがもう一番大事でありますから、どちらかというとそこにウエートを置きながら、加工、流通、そういう場面も生かしながらやっていかなきゃならぬというふうに考えておりますが、まだまだ問題点が多いので、幅広い観点からいろいろな可能性について勉強を積み上げてよりよいものにしていかなきゃならぬ、こう考えております。
○風間昶君　ありがとうございます。ぜひ絵にかいたもちにならないような、実のあるものにしていけるようなふうにしていただきたいと思いますし、またそういう意味できちっと監視をさせていただきたいというふうに思います。
　そういう意味で、担い手の問題でございますが、労働力の確保ということはどんな産業でも大事なキーポイントになるんじゃないかというふうに私は思うわけで、そこで、文部省の方においでいただいておりますので、水産高校は北海道も三つ近くあるわけですけれども、水産大学あるいは大学の水産学部を卒業された方々の就職状況についてどのようになっているのか。また、学校を卒業したものの、結果的には漁業後継者あるいは担い手となっているかというと、いないと予測されるわけです。
　つまり、例えば北海道のある水産高校を卒業した人に聞いてみました。何で水産高校に行ったのかというと、変な話、都会部の高校よりも入るのに楽だと、まずそこが一つあったわけです。それで、これは大変重要な教育の問題を含んでおりますので、それはそれで後の機会にするとしまして、それから、学校の教育の内容がいわゆる普通高校と比べてかなり楽であるというふうな、「まあ、何とか高校だけは出るや」という親のあれもあるというふうに声としてあったわけでございます。ですから、そういう認識で入っていらっしゃる方も事実いるということなわけで、そうすると、本当に漁業後継者のいわば最も青田になるはずの人材がそういう実態になっているということも考えられるわけです。
　まず、そこで、この数年間の水産高校、水産関係の大学の卒業者の方々がどのぐらいいて、漁業あるいは水産関係、単純に漁業と養殖と分けられれば、就業者はどのぐらいいらっしゃるんですか、ちょっと教えてください。
○説明員（寺脇研君）　お答え申し上げます。
　今の御質問でございますが、まず水産高校の方から申し上げます。
　昭和六十三年から平成四年までの、つまり昨年の卒業生までの数字を申し上げますと、昭和六十三年が、水産高校の卒業者数五千八十七名のうち、漁業等への就職者数ということで取りまとめておりますのが五百五十四名でございます。平成元年が四千七百七十名中の四百四十名、平成二年が四千七百十四名中の三百九十二名、平成三年は四千九百三十七名中の三百四十二名、平成四年は四千七百二十四名中の二百四十九名。率といたしますと、六十三年度が一〇・九％、元年が九・二％、二年が八・三％、三年が六・九％、四年が五・三％というふうに割合が下がってきておるという実情でございます。
　また、水産関係の大学卒業者でございますが、昭和六十三年が千五百三十六名中、漁業就職者数として取りまとめておりますのが七十八名、元年が千五百二十四名中六十三名、二年が千六百三名中八十八名、三年が千七百九名中五十七名、四年が千六百八十五名中七十三名。率で申し上げますと、六十三年五・一％、元年四・一％、二年五・五％、三年三・三％、四年四・三％とほぼ横ばいのような状態であるわけでございます。
○風間昶君　非常に厳しい状況ですよね。年々下がってきている。特に、担い手としては大学よりもむしろ水産高校へ行っていらっしゃる方々が実際的な担い手になることをねらっての高校だというふうに私は思っているわけですけれども、五・三％というのは大変な数で、絶対的に卒業者といいましょうか入ってくる方も少なくなってきている状況ではあると思います。
　そうすると、教育カリキュラムの問題にまで入って、それも一つのファクターになっていく可能性もあるのではないかというふうな感じがするわけです。つまり、実際に水産高校へ行くのに期待とやりがいのあるというようなことが多少でもあると、おもしろさも含めて、学問的なおもしろさだけじゃなくて、実習の部分とかなんかも含めてそういうのがあるともっと、少なくとも水産高校に来た人たちが五％や六％の段階じゃなくて、もっと一〇％、一五％まで上げていけるんじゃないかというふうに思うわけです。
　そこで、カリキュラムの問題で、技術のノウハウだけじゃなくて、例えば商業高校であるとするならば昔は簿記とか経営の部分にまで随分実務的なことをやっておったわけですけれども、例えば漁組のいろんな事業、信用事業だとかさまざまな事業がありますけれども、そういう事業に卒業したらすぐ携わっていけるような、そういうあり方が望まれると思うんですよね。いわば漁業経営学科みたいなものですね。その辺については、何カ所かあるというふうには聞いていますけれども、カリキュラムの問題、水産業だけじゃないと思いますけれども、その辺はどうですか。
○説明員（寺脇研君）　お答え申し上げます。
　水産高校に限りませず、高等学校のカリキュラム、来年の四月でございますが、平成六年度の四月から新学習指導要領が実施になるわけでございます。この中では、今先生御指摘がございましたように、全体的な漁業の形態の変化、また漁業従事者の仕事の内容の変化にそぐいますような新しい教科内容を特に力を入れて新しく加えてまいるというようなことも進めてまいっております。
　特に例を申し上げますれば、漁業経営でも最近はコンピューターを使う、いわゆるマイコンでございますけれども、そういうものを使えますように水産情報処理というようなことに特に力を入れてまいります。また、今おっしゃったような意味で水産食品流通というような科目も設けまして、私どもとしても水産高校を卒業してすぐにそういった高校卒業者のレベルで漁業に従事できますような教育内容を進めてまいりたいと思っております。
　また、先ほど先生から御指摘がございましたように、水産高校へ進む生徒の問題というのがございます。これは中学校の問題でもございます。中学校で進路指導というのをいたしまして、どういう高校に進むか、どういうふうな道に進んでいくかということをやっておるわけでございますが、従来ともすればテストの成績、偏差値、そういったものによって生徒が振り分けられるというような状況が見られておって、例えば水産高校で言えば、水産業に特に関心がなくてもそういった振り分けでそういうところへ行くというようなことがあっている実態が一部にあるではないか。
　そういうことで、私どもといたしましては、平成五年度から中学校の進路指導につきましてそういったテストの偏差値による輪切り的な振り分けはやらないようにということを中学校にも強く現在指導しておるところでございまして、さまざまな職業について中学校の段階で学び、そしていろいろな職業高校で即いろいろな職業の役に立つような教育が行われている実態も十分承知した上で、子どもたちに高等学校を選ばせ、また高等学校へ進むためのお手伝いをしていく中学校での進路指導をさらに強く進めてまいるように進めておるところでございます。
○風間昶君　わかりました。どうもありがとうございます。
　今度は卒業して実際に担い手として確保していく場合の後継者対策ですが、女性も相当今いろんな形で進出してきておるわけで、私は卒業してすぐ四十八年から五十一年まで三年間、日高の様似という町の診療所に行っておりました。朝大体三時ぐらいから一家総出で、子供からお母さんそれからもうちょっと大きい大お母さんまで総出で出ていろんな仕事をやっているわけで、そういう意味で女性の労働範囲というのは非常に広がってきていることも見ておりました。
　ちょっと話がずれますが、ツブだとかいいのを食べて三時半か四時ぐらいに腹痛を起こして病院に駆け込んでくる、私はその間寝ているわけですけれども、たたき起こされて診なきゃならないという、こんなうまい物を食って何なんだというようなことを怒りながら診察した記憶があるわけです。
　いずれにしましても、女性の従事者の担い手が水産業あるいは漁村の活性化に大事な視点になってくると思うんですけれども、女性従事者の担い手の実態というのはどういうふうになっているか、水産庁の方にお聞きしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　私どもの方で把握している漁業就業者の中に占めます婦人の就業者は約二割でございます。六万五千人という数字があります。ただ、これはいわゆる海上労働に近いわけでございますので、このほかに当然のことながら、今先生もお触れになりました漁獲物の運搬とか選別とか、そういう陸上での関連作業などに従事している婦人も含めますとこれの倍以上の数になるのではないかと思います。
　それから、最近の漁業はどちらかというと、先ほどから申しておりますように、つくり育てるとか資源管理型とかいうことになってまいりますと、婦人の参加ということ、それは婦人の立場でいろんな形でのきめ細かさとかあるいは経済観念の強さみたいなことから地域によってはかなり重要な部分を婦人が占めているというケースが出てきております。
　特に、資源管理型漁業ということで進めていく上で立派にやっている地域におきます婦人の位置づけというのは非常に高いものがあると思っておりますので、私どもも他地域との交流とかあるいは漁業そのものの技術あるいは経営分析というようなことに関します指導、ある種の研修でございますが、こうしたものを進めるべく一つ事業を組んでおりまして、そういう形で婦人の参画をいろいろな形でふやしていきたいと思っております。
　それから今回の改正で、改正直接ではありませんが、私どもがこれを契機に進めたいと思っておりますのが、正組合員への婦人の取り組みといいますか、そういうこと、あるいはでき得れば役員へ婦人を何とかふやしたいというようなこともこの機会を契機といたしまして指導、あるいは系統としても取り組んでいただきたいということを私ども進めていきたいと思っているところでございます。
○風間昶君　北海道の漁協の婦人部会というのが百三十七部会あるわけです。漁組が約百六十ですから漁組の八割以上にあるわけですけれども、百三十七部会、部員数が二万四十四人いらっしゃって、先週の日曜日に日本海沿線にお伺いしたわけですけれども、何人かにお会いして、やっぱり入ってくる婦人部活動としての目標はあるわけですね、消費者の方々に魚を食べてもらうためにというね。
　医師としての立場から、女性が骨粗鬆症といって骨が大根のすのようになってだんだんだんだん移動性の痛みが起こったりいろいろあるわけですが、そこで今までの経験から、特に青物の魚に含まれているドコサヘキサエン酸とかエイコサペンタエン酸、これは大変いいのでもっとＰＲしたらどうですかという話をこちらからしたんですけれども、その辺が男性の方々に言ってもなかなか通らない、一つの漁組で話を持っていってもどうも女性の意見が通りづらいということがあったわけです。
　それから、さっきおっしゃった異業種といいましょうか交流ですね。あるいは漁組の婦人部の方にお聞きしましたら、結構仲の悪い漁協があって、そのパイプ役、いわばクッションの役目を果たしているのはむしろ婦人部なんですというふうにおっしゃって、協同組合間の提携を踊りだとかなんか文化を通じて、そういうことで漁組合併の一つの推進役にしているんですよという自負をお聞きしたわけです。
　これは大事なことで、男ばかりでやっているとどうも目の前にある魚の量と金の問題だけでうまくいかない部分が、ここのところでまた一つ機能的な働きとして婦人部の方々の活動というのは注目していかなきゃならないし、またそれを手助けしていけるような形にしていっていただければなというふうに思います。
　そこで、沿岸漁業改善資金のうちの生活改善資金貸し付けですか、これは相当低いわけですよね。もちろんそれ以上にかかるお金の方が大きいからなんでしょうけれども、婦人・高齢者活動資金というのがあると思いますけれども、余り婦人の方に回っていないわけですね、二カ所しか聞いてないんですけれども。だから、これはどういうふうに使われているのか、何をするのに使ったのかということはきちっと押さえている必要があると思いますけれども、その辺はどうですか。
○政府委員（川合淳二君）　この資金は、今御指摘のように余り使われていないのが実情でございます。今、先生がまさにおっしゃいましたように、なかなか男社会と申しますか、その中で御婦人の発言が出しにくいというようなことで、具体的にどういうことが行われにくいのかということもありますけれども、どうもそういう面が非常にあるようでございます。
　私ども、この資金につきましては、今後とも本当の需要というのはどういうところにあるか、実は農業につきましてはこの生活関連の資金は既に共同利用みたいなところでとめているわけでございますが、漁業につきましては個人利用施設みたいなところまでまだ道を開いているわけでございます。そういうこともありますが、なお余り需要がないというような面もありますので、今おっしゃられましたような横断的な婦人部活動の中から必要なものが出てくればと私ども思っておりますので、なかなか情報を十分に把握していないことは私どもが反省すべき点でございますけれども、今後ともその辺の本当の求めているものが何かということをもうちょっと私どももアンテナを高くしたいと思っております。
○風間昶君　予定の質問になかったことなんですけれども、そういう意味でやっぱり足を現場に運んでいただきたいと思います。そうするとわかりますから。お願いしたいと思います。
　次に、養殖のことについてお聞きしたいと思います。
　私の札幌のすぐ近くには石狩川が流れておりまして、ヤツメウナギを養殖しているんですけれども、余り規模的には大きくないんですけれども、これがまたおいしいんです。養殖の日本の全国での実態について、まず本当に簡単で結構ですので教えていただきたい。
　それと、今回、養殖漁場環境適正化管理協定という新しい協定制度を前提としたことを考えていらっしゃると思いますが、きのういろいろ水産庁の方に聞いたら、これからやることだということだったわけですけれども、例えば複数の漁業者が決めるのにどのぐらいの範囲を決めているとか、あるいは海域の広さはどうだとか、種類はどうだとか、あるいは養殖の収穫量の量的規制はとか、こういったものについて望ましい、あるいは許容範囲とかということを想定して初めてその協定なるものをこれからやっていくように指導していくんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺のことをちょっと教えていただきたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　養殖関係でございますが、簡単に申させていただきますと、ウエートから申しまして海面漁業、これは遠洋から沖合すべてを含んで金額で言うと既に二五％というシェアにございます。既に遠洋漁業をはるかに抜いている規模になっております。そういう規模になっておりますが、一つ私どもが懸念しておりますのは、養殖によります過密養殖とか、生えを給餌しているというようなことによります海の環境に対する問題でございます。本来、漁業は環境に対して非常に敏感であり、かつ環境を守るという役割を果たしているわけでございますが、養殖関係につきましては十分注意をいたしませんとやや加害者的な役割を果たすこともあり得ると思っております。
　したがいまして、今回この無利子資金の改善資金を通じまして、そこの点の改善なり普及を図ろうとしているのが今先生お触れいただきました環境対応型の養殖業推進資金でございます。これは先生幾つかの基準についてお触れになりましたけれども、先ほど来大臣からもお話しいたしましたように、それぞれの地域で条件が異なりますので、これはこれから私どもそうした規模の広がりあるいは関係漁業者数などを決めていかなければいけませんが、なるべくそういう意味では弾力的につくっていかないと機能しないのではないかと思っています。
　考え方といたしましては、例えば一定の養殖施設の配置の関係、これは過密にならないというような意味での密度の適正化、あるいはえさの内容、一番いいのは浮くようなペレット状のえさにするというようなことがいいわけでございますが、そうしたこととか、一方で漁網にいろいろな付着物あるいは菌などがつかないように防汚剤を使っているわけでございますが、これについても規制をしないといけない面もございます。そうしたものが適正に使われるような、そういう取り決めを前提とした施設なり機械の導入につきましてこの資金を貸したいということを考えているわけでございます。
○風間昶君　わかりました。これはもうちょっと詰めないと、実際に今おっしゃったように地域地域、その種類によって本当に弾力的につくっていかないと、同じハマチでもこっちの地域とこっちの地域では違うわけですから、そのことをきちっと綿密に立てていかなきゃだめだと、そういう意味できちっとした指導をしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、漁協の合併の問題でございますけれども、北海道の場合は今沿海が百二十九、業種別が十二で百六十組合あるというふうに教えられました。いつのデータかちょっと忘れちゃいましたけれども、要するに何を言いたいかといいますと、一市町村に六つあったり七つあったり、あるいは一組合でずっと広い範囲の複数市町村にわたる漁組が八組合ぐらいあるわけですけれども、だから北海道の場合は一県一漁協構想というのは非常に現実的には厳しいというふうに思うわけです。
　どのくらいの地域を単位に合併を進めていくのか、北海道に関してでございますけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　先ほど来御議論がございますように、現在新市町村未満のものが八割という現状でございますので、一県一漁協という目標はかなり高い目標でございまして、とりあえずまず一市町村に一漁協ということを実現して、次のステップとしてという段階にあろうかと思います。
　ただ、その場合におきましても北海道はかなり広い地域でございますし、また海域も非常に広範囲に、しかも太平洋、日本海、オホーツク、津軽海峡というようなふうにわたっておりますので、これは本州と同じような形で考えることは適当でないと思っております。私どもが承知しておりますのは、まず当面一支庁一漁協というような合併、これは檜山支庁管内などでは考えているようでございますが、そういうようなことも一つの目標としたりしておりますので、先生御指摘のように、すぐに一県という目標は実現できないにしても、北海道の場合は若干違う姿というものが想定され得るのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、この辺の姿というのは自主的に道の系統組織の中でお考えいただくことでございますが、具体的に持っている数字としては平成九年度までに今の百二十九を九十三にするという第一ステップのことを私どもはお聞きしております。
○風間昶君　そこで、先日も参考人の方からのお話もありましたが、私も留萌の漁組の職員の方に先週の日曜日に行ってお話をいろいろ伺ってきたわけです。
　留萌というところは管内十単協あるわけですけれども、多いところでは四人、少ないところでは一人の組合職員の方がいらっしゃって、合併に対しての展望を幹部の方から十分な組織的な説明を受けていないというところがありました。そういう意味で、私の身分はどうなるのという不安な部分を抱えているというのが漁組の職員の方の声にありました。このことについても指し示していかなければならない。それを単に水産庁が北海道の漁連あるいは道に振ってもしょうがない部分があると思うんですね。だから、その辺の指導をきちっとしていっていただきたいというふうに思うんですけれども、どうでございましょうか。
○政府委員（川合淳二君）　あくまでもこの合併の問題は系統組織、一番基本は個々の漁業協同組合がどう考え、どう行動していくかというところが出発点でございますので、系統組織の中で合併についての取り組みをどういうふうにしていくかということが一番大事だと思っております。
　今お聞きしておりますのは、例えば県、道段階、そして市町村段階あるいはもう少し広がった地区段階というようなところで合併のための推進協議会のようなものをつくって推進していくということのようでございますので、そういう段階では将来どういう姿の漁協をつくっていくかということについての目標なり計画というものを指し示しながら、それは当然のことながら役員、職員そして組合員に対してよく説明をしながらこの問題に対応していただかなければいけませんので、私どもとすれば、そうした系統組織がみずからそういうものをつくることのお手伝いをするという立場でなければいけないと思っております。
○風間昶君　そうなんです。だけれども、一番身分上実際に漁組の活動をやっている職員の方に伝わっていない部分があるということで、そこをきちっとしていただきたいということです。
○政府委員（川合淳二君）　そういう危険性は十分にあると思っております。役員がこの問題についての取り組みが非常に弱いということと、自分の御意見をお持ちになっていないということ等があろうかと思います。そういう意味では、系統の中でよく役員さん方に対するこの問題についての問題意識というものを浸透していただくという努力が必要だと思いますので、御指摘の点についてもよく系統組織の中で受けとめていただくように私どもも指導したいと思っております。
○風間昶君　よろしくお願いします。
　次に、イカゴロの海中投棄の問題でお尋ねしたいと思います。
　北海道の道南に上ノ国町というところがあります。平成三年の九月に、上ノ国漁協の組合関係者と地元の水産加工業者がイカのゴロと呼ばれる、要するにワタ、内臓を海中に不法投棄したとして海上保安部から摘発された事件ですけれども、その後の経緯と現在のイカゴロの投棄の実態についてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　私どもがお聞きしているところでは、平成三年の九月に加工場から排出されますイカゴロを海洋に投入したわけでございます。これは漁業者側からすれば、よく御承知の点でございますけれども、いそ焼けと申しますか貧栄養対策として有効ではないかということで投棄したものでございますけれども、海上保安部はこれは産業廃棄物の海洋への不法投棄であるということで、今おっしゃられたようなことになったわけでございますが、両者間に意見の対立があったというふうに承知しております。
○風間昶君　廃棄物がえさかという問題だということで見解がそれぞれ違うということだというふうに思いますけれども、その問題を追及するんではなくて、実際に貧栄養化のために今まで漁民の方々がイカのゴロだけじゃなくて、いわば小魚も含めて大魚をとるために投げておった事実はあるわけです。しかも、経験的に投げますと、私だって釣りへ行ったら投げるわけですよ、おいでおいで魚さんという感じで。それは、私の投げただんごが廃棄物なのかということを考えてやっているわけじゃないわけで、とにかく現場では経験的な学習のもとにやってきた。確かに投げれば集まると思っている方がたくさんいらっしゃって、ある意味では現実的に試験投与をやっているわけです、漁民の方が。
　それで、水産庁の方にお聞きしましたら、イカゴロの有用性とか、環境に悪影響を与えないことが科学的に証明されるような試験を今やっていらっしゃるというふうにきのう聞いたわけです。これを調べましたら、もう昭和五十九年から利尻、礼文、稚内、一番北にあります島で魚かすによる実験だとか、乙部町というのがあるんですけれども、ここでイカの内臓の実験だとか、あるいは稚内市で水産加工の過程で生ずる煮汁に無機の肥料を添加した実験とかをやっているわけです。これについてのデータが水産庁に上がってきているかどうかわかりませんけれども、いずれにしましても、計画書をまとめて今瀬棚町とそれから松前でしたか、やっていらっしゃることを聞きました。それが来月、五月ごろ少し結果といいましょうか途中報告が出るように聞いております。
　私はこの問題については、要するに現実に経験的にやってきている漁民の方々が実際にきちんとしたデータはとれないと思うんです、ただ単に目で見て、あるいは網にかかって多かったか多くなかったかという観点でありますから。国がもっと例えばどこかの区域を決めて、あるいは国立大学の研究部門とタイアップしてやっていくべき問題ではないかというふうに思うんです、資源のいわゆる再生産性をきちっと考えるならば。その辺はいかがですか。
○政府委員（川合淳二君）　今のお話の点につきましては、北海道庁で試験地を設けまして、その試験データを採集中でございまして、北海道庁によりますとこの試験を三年から五年間継続したいと言っているようでございます。私どももこのような動きにつきましては、よく道庁とも緊密な連絡をとりたいと思っております。
　いそ焼けなどの貧栄養化につきましては、今先生がまさにおっしゃられた点でございますけれども、これまで現地でいろいろな試みといいますか、がございまして、例えばこの原因につきましても幾つかの説がございまして必ずしもはっきりしてないんでございますが、例えば海草などをウニが食べてしまうというようなことがあったりしまして、私どもといたしましては沿岸漁場整備開発事業というようなものがございまして、これは寿都でございますけれども、それでモデル海域をつくって取り組んでいるところもございます。
　そういう意味で、道庁と私どもといろいろな形で分担しながらこの問題に取り組んでおりますので、なかなか因果関係が必ずしも出てこない点はございますけれども、今後ともそういう形でよく連携をとって取り組んでいきたいと思っております。
○風間昶君　ぜひとも、今の寿都だけじゃなくて、これは成功しますとといいましょうか学術的にあれしますと、私は日本がそういう部分である意味では先端的な立場をとれる世界に冠たるものをつくっていけるんでないかという思いでおるんです。何しろ生き物相手に、そして動いているものの中で研究するにはやっぱり現場だけでは難しいわけです。経験的なことでしかないわけですから、だからやっぱり国がそこのところをもう少し、一年、二年のレベルではないにしても、大事な問題であるのではないかというふうに思いますので、ぜひタイアップしてしっかりとやっていっていただきたいと思います。
　以上です。
○林紀子君　まず、私は漁協合併についてお伺いしたいと思います。
　前回の漁協合併助成法の改正の際に、全漁連では五年間で二百件七百組合の合併を計画し、当時の水産庁長官は、非常に大きな数字だけれども、お互いに汗をかいてそういう方向に邁進したいとお答えになりました。ところが、この五年間の実績を見ますと、二十三件八十一組合、合併は極めて低調で、達成率は一一・五％ということになっておりますね。
　先ほども質問がありましたけれども、この原因はどういうものかというのをお聞きしたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　この点につきまして、私ども、アンケートと申しますか都道府県から意見を聞いたものがございます。それによりますと、「組合役員の合併に対する意欲の弱さ」あるいは「財務内容の格差」、「組合間の漁民感情の対立」、それから「漁業権行使等についての利害の対立」、「経営規模の相違」といったようなところが上から五つの原因ということで回答が寄せられております。
○林紀子君　そうしますと、そういう原因に対応した解決策というのが零細な漁協を合併していくという上には大事なんだと思うわけですが、そういうことはされないで、全漁連は一県一漁協を基本イメージに広域的な合併というのを進めようとしております。このことについては、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　私は、去年十一月の全国漁協大会の決議は、一県一漁協を含む広域漁協への統合を将来目標としつつ、一市町村一漁協の早期実現を目標に合併の推進ということで系統は取り組んでいるというふうに承知しております。まず、一市町村一漁協の早期実現ということを一番最初のワンステップの目標にしているというふうに理解しております。
○林紀子君　合併ということでは、上からの押しつけではなく自主的なものというのが一番大事だと思うわけです。組合員の意思と地域の実情に基づいて、漁民の利益、漁協労働者の要望が考慮された合併、こういう合併が必要だと思うわけですが、水産庁はこうした自主的な漁協合併を援助するものでなければならないと思うわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　当然のことながら合併するのは漁協でございますので、漁協の自主的な意思がない限り合併は実現できないと思っております。そういう意味で、私どもも今先生がおっしゃったことに異議を挟むわけではございませんけれども、ただ、今までの経過は、先生冒頭に御発言いただいたように、非常に合併が進まないで規模が小さいままになっているわけでございます。これは当然のことながら漁協の自主性にまつところはありますけれども、関係者一丸となって合併に向けて進まなければいけないということでもあろうと思っております。
○林紀子君　水産庁長官は、公共事業を執行する際に合併する漁協を対象とした優先施行も検討している、また来年度から始まる次期漁港整備計画の策定に当たっても漁協合併に十分留意していく、こういう発言を一月の二十八日の漁港関係主務課長会議でなさったというふうに報道されておりますけれども、そういうことでは自主的な漁協合併という趣旨からは反するのではないでしょうか。
○政府委員（川合淳二君）　各種事業も当然のことながら申請主義でございます。各関係者がその事業をやりたいということで私どもに出てくるわけでございます。それと今話題になっております漁協合併は、先生が御指摘のように四十二年以来かなり低位の結果しか生んでいないわけでございまして、しかもここへ来て系統組織挙げてこの問題に取り組もうという機運も出ておりますし、またある意味では待ったなしの段階にまで来ていると思っております。
　したがいまして、私といたしましては、こういう漁協合併を意欲的に進めようというところにつきましては、同時に公共事業などの執行を希望している地域につきましては優先的にやって、その合併を推進すべきだという考え方を今お話しの会議で申し上げたところでございます。
○林紀子君　そうしますと、あくまで申請であるということで、公共事業で上から誘導するということではないというふうに承りました。
　そうしますと、それぞれの漁港の事業には採択基準というのが決められているわけですね。ですから、こういう採択基準に漁協の合併を追加するというようなことはないわけですね。それからまた、漁港整備計画には計画課題というのが掲げられているわけですけれども、この中に漁協合併の促進を課題として掲げる、こういうようなことはないと承っていいわけですね。
○政府委員（川合淳二君）　私は、漁協の規模にもよりますけれども、現在置かれております漁協の零細性から申しますと、漁協と関係するそうした漁港も含めまして、合併が必要なところにはそれは非常に大きな課題であるというふうに考えるべきだというふうに考えております。
○林紀子君　大きな課題であるというのはわかりますけれども、そうしましたら、こういう文面の中に追加をするということですか。
○政府委員（川合淳二君）　具体的な基準なりなんなりはこれからの検討でございますが、私はそういう視点は必要であるというふうに考えております。
○林紀子君　そうしますと、やはり先ほど来の合併というのはあくまで自主的にという、そういうお言葉に反するのじゃないかと思うわけですね。公共事業を材料にした上からの押しつけの合併というようなことになりまして、それが本当に漁民のための合併になるのかどうか、そこのところは大変大きな疑問が残るところではないかと思うわけです。
　それから、全漁連の一県一信用事業の統合についてもお伺いしたいと思うわけですが、この問題については、東京水産大学の加瀬和俊助教授が「月刊漁協経営」という中で批判的に意見を述べられています。また、同じこの雑誌九一年五月号には、投稿という形で系統団体の職員が「漁協系統信用事業の方向はこれでよいのか」と、実際に携わっている立場から批判をしているわけですね。
　私は富山県の氷見漁協を訪問いたしましてお話を伺いました。ここは全漁連のパンフレットの中でも漁協合併調査報告の中での優良事例という形で紹介されているところです。この氷見漁協の貯金高は七十億円。ところが富山県の一漁協平均では二十億円だということです。こういう状況の中でもし県一本に事業統合することになりますと、氷見漁協は今までどおりの貯金を利用できない、自主運用できないということになるのではないですか。そうしますと、信用事業以外の事業まで信漁連によって規制される、左右される、こういうことになってしまうのではないかと思います。
　水産庁は、この一県一信用事業統合をどのように考えているのか、またその支援策はどうするのかというのもお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（川合淳二君）　信用事業につきましては今進められております金融の自由化ということと無関係には考えられないわけでございます。現在の一組合当たりの貯金残高十二億、信用事業担当者一・九人という規模では、これは信用事業を遂行する上で実際問題として非常に困難と言わざるを得ないと思っております。
　したがいまして、これをどうした規模まで広げるかということで合併とそれから事業統合というような手法があろうかと思います。一県一信用事業体構想ということを系統組織も出しておりますが、これはもちろん画一的な問題ではございませんで、その置かれた地域の状況、県内の状況によってそこは系統の中で考えていただく問題だと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、現在の規模では信用事業という形で進めるにいたしましては余りにも小さ過ぎる、これを何とかしないといけないというのが関係者が共通して考えていることだというふうに私どもは考えております。
○林紀子君　もう少しお伺いしたいのですが、時間がありませんので、次に防衛施設庁の行っている漁業補償について伺いたいと思います。
　まず、防衛施設庁に来ていただいておりますのでお伺いいたします。
　漁業補償金について、関係漁業者に対して資格があるのかどうか、本当に漁業を営んでいるのかどうか、こういうことについてどのような調査を行って支払っているのか、お聞きしたいと思います。
　広島の防衛施設局は「所得額等確認資料の提出要領」というものをつくっておりますが、この中で、所得額を証明する資料として仕切り書か水揚げ記録、経営費を証明する資料、こういうものを申請者全員が必要とするとしておりますが、資料が必要ということは間違いありませんね。
○説明員（中村弘君）　御説明申し上げます。
　当庁が行っております漁業補償の受給資格者は、漁船の操業制限法、詳しく申し上げますと、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に基づき日本国にあるアメリカ合衆国軍隊の水面の使用に伴う漁船の操業制限法、及び自衛隊に関係しましては、自衛隊法第百五条に基づきまして設定されました制限水域において従来、従来と申しますのは制限水域が設定される以前という意味でございますが、従来適法に漁業を営んでいた漁業者をいい、その審査に当たりましては、漁業の許可証であるとか、漁船の原簿、それから組合員の名簿あるいは操業状況を確認できる証明資料、例えば魚類を販売した場合であればそれの伝票であるとか、漁具を購入した領収書、こういうものにより確認し、他方、制限水域内に漁業権あるいは入漁権が存在する場合におきましては、関係漁業協同組合との契約により漁業権等の権利の行使制限を行いまして、漁業を営んでいるすべての漁業者を受給資格者ということにしまして、その審査は先ほど申し上げたように、同様な方法をとっているところでございます。
○林紀子君　広島県の呉市に広漁協というのがありますが、この組合長は資格のない漁民に対しても資格があるように偽装している。組合長は、防衛施設局から組合員に交付されている補償金額は、八八、八九年度と比べてみると、実態に従った申請をすると従来の一割ぐらいしか本当はないんだと、こういうことを言っているわけなんですね。現実に一九八九年度には申請人六十人、申請額七百八十万円であったものが、九二年度の申請額は九人、八十万円に激減をしているわけです。
　そこで、広島防衛施設局が行っている呉市のこの広漁協に対する漁業補償に対して会計検査院が検査を行ったというふうに聞いておりますけれども、どういう結果であったかというのを御報告いただきたいと思います。
○説明員（小野田博君）　お答えいたします。
　先生お尋ねの広漁業協同組合に対します漁業補償につきましては、本年一月に実施いたしました広島防衛施設局の会計実地検査の際に調査を行ったところでございます。
　調査の結果を申し上げますと、補償金の受給者の中に補償対象者として認定すべき証明資料を欠いている者が見受けられました。そういうことでありますので、本院といたしましては、これらの者については個別に漁船操業の実態を確認すべきではないかというふうに当局に、広島防衛施設局に指示いたしたところでございます。
　そして、これを受けまして当局で再調査をしたわけでございますが、受給者の中には、病気等のため実際には操業していなかった者とか、あるいは補償対象漁業以外の漁業に従事していた者が含まれておったというわけで、そのような報告を当局から受けているところでございます。
○林紀子君　調査をなさったということですけれども、その調査というのはまだまだ不十分な面があるというふうに現場では言っているわけですね。
　防衛施設局は会計検査院に言われて調査をしたわけですけれども、まず昨年、一九九二年の七月二十一日にその調査が組合事務所で行われました。この際、補償該当為種、一本釣りや建て網や底びき、これを操業していない例えばノリやカキなどの養殖業者に対して、一本釣りをしているように言えばよいと、虚偽を述べるように面接の前に理事が組合員に教えて、施設局の係官も必要な書類があるかないかも調べなかった、真相をつかもうとしていなかった、こういうことが報告されているわけです。そのときこの理事というのが実際にカキやノリの養殖業者に対して、あんた、カキをしているけれども、それは補償の対象にならないということをしゃべっている録音テープがあるわけなんですね。その録音テープを起こしたものというのを私はここに持っているわけなんですけれども、そういう意味では本当に施設局の係員というのは真相を調べるという立場でやったのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（中村弘君）　御説明申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、広漁協にかかわります漁業補償に関しましては、検査院等の御指示もございました。こういうことから、先と言われておりますように、昨年の七月から八月にかけまして、補償対象者一人一人の対面方式という形をとらせていただきまして、操業の有無の実態についての聞き取り調査を実施しました。
　また、漁業者の都合によりましてその対面調査ができなかった者につきましては、調査票をつくり、それに記入していただくということで組合に依頼し、それについても提出していただいたというところでございます。
　それで、この調査に基づきまして、この平成五年の二月に、病気などのため以前から操業を行っていないと証言していた者、あるいは申請と実際の操業に違いがあるんじゃないかという者について、それぞれ補償対象者一人一人と対面方式によりその操業の実態の再確認を行いました。例えば、病気のため以前から操業を行っていないと証言していた者などにつきましては、その入院先の病院へ行きまして確認するとか、また申請と実際の操業に相違のある漁業者につきましては、漁船あるいは漁具、こういうものを確認することによって、その操業の実態ということについての確認をしたところでございます。
　以上のような調査を行った上での話であるわけでございますが、先生御指摘の受給対象外のノリとかカキとか、いわば養殖業者であるわけですけれども、それらについてはいまだにその補償金を返還していないという話でございますが、この点につきましては、ノリあるいはカキ養殖業者でも、片や対象となっております一本釣りなどの補償対象漁業の種類をあわせて操業しているという場合には、当然補償の対象として受給資格を有している者でございますので、これらの対象漁業者に対しては適正に補償されているという考えておりますし、当庁の調査によれば御指摘の事実はないということで我々は承知しているところでございます。
○林紀子君　面接できなかった者については組合に任せたという話もあるわけですが、その組合長や理事が虚偽の申請をしようということでやっているわけですから、そこに任せても真実というのは明らかにならないと思うわけですね。必要な書類による調査というのがいまだになされていないというふうに思うわけです。
　この結果、補償金を返還したのは、いや、自分はカキしかやっていないから、そのことは本当を言うと、真実を述べた十三人分だけ百五十九万円なんですね。組合では組合長はそのほかカキ業者などに真実を申告させないわけですから、多数の虚偽受給がある。正直者はばかを見るというような形にさせてはならないと思うわけですね。
　ですから、もう一度公正な調査をみずからする必要があると思いますので、その点を強く申し上げておきたいと思います。
　そして、会計検査院にはお願いなんですが、広漁協が受け取っている漁業補償については、資格のない漁協組合員が組合長や理事の言うままに資格があるように偽装工作が行われている。防衛施設局も必要な調査を今申し上げましたように行わないで、癒着をしているのではないかと、こういう疑いもあるわけです。この防衛施設庁が行っている漁業補償というのは、九一年度全国で四百四十四組合一万四千人、金額で三十四億円にも及んでいるわけですね。漁業補償が適正に行われ、本来補償を受けるべき漁民に補償が適正に支払われるように、運用上の改善というのも今後指導していくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。