Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　幾つかの国では政府の資金が直接株式運用されているように私どもは承知もいたしております。同時に、株なら何でも買えるということを郵政省も私どもも言っているわけではありません。そういったことは十分御承知であろうかと思いますが、十分な御議論をいただくよう要請をいたしておきます。
　委員会の問題に入らせていただきます。
　私どもは、この委員会が行革審の答申等を受けでこういう形でつくられたことを十分承知をいたしておりますが、問題は、大蔵省からどれだけ独立をして仕事ができるかということであろうかと思います。そういう意味で幾つかお尋ねをしていきたいと思います。
　最初に、思い切って委員会に今までの証券の検査というものを全部移してしまう、こういうことをとらなかった理由をお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府委員　昨年の九月に行革審の答申がございまして、この中では特に、証券市場における明確なルールのもとに公正な取引が行われることが必要であって、これをきちっとした目で監視をするということが重要であるというふうに強く指摘をされているわけでございます。この答申の中では、そうした考え方から、どちらかといいますと犯則事件に相当するものについての強制調査を中心に新しい委員会をつくるということが提言されているわけでございますが、その中に流れている精神というのは、市場における取引ルールがある、そうしたルールが遵守されているかどうかということはよほどしっかりした独立・中立の目で見る必要があるという考え方でございます。そこで私どもは、この委員会につきまして、そうした犯則事件の調査に加えまして、証券会社が営業においてこうした市場ルールを遵守しているかどうかという一般的な検査も委員会の方に移すのが適当であろうと考えたわけでございます。これに対しまして、官房の金融検査部に銀行検査とともに残すことにいたしました証券会社の財務の内容の健全性に関する検査という部分につきましては、従来も法律上財務及び営業というふうに書き分けておりますように、やはり証券会社も企業体としての健全性ということをチェックする必要があるということでございます。そこで、こうした企業体としての健全性と、やはりルールを守るかどうかということを監視するという目は別のところでということで、官房の金融検査部に会社の健全性、財務の健全性の検査は預けることにして御提案した次第でございます。
○中井委員　そうしますと、この大臣官房に残りました金融検査部というのは、銀行、証券と区分けせずに一緒に両方検査をなさる。ここで、万一おかしいな、不審だなという事件が起こったら、証券局へ報告をして、それから行政的な指導をなさるのか、あるいは委員会へ直接報告をして委員会が調べられるのか、どちらですか。
○小川政府委員　財務の健全性の検査というのはちょっと抽象的であるかと存じますが、例えば、自己資本規制が合っているか、あるいは取引損失準備金であるとか利益準備金であるとかいったような積み立てが適切に行われているかといったような角度からの検査でございます。
　そこで、現実の検査を考えてみますと、委員会と官房の金融検査部である程度調整を行って、場合によっては両者一緒の検査、同時検査を行うということもあろうかと思います。しかしながら、証券会社のまさに財務内容についてチェックをする必要があると考えるときには官房金融検査部で単独で検査を行うということもありましょうし、その場合の検査結果は、これは証券局に検査結果を報告するわけでございまして、必要な財務についての指示あるいは指導といったようなことは、証券局が直接証券会社に対して行うということになるわけでございます。
○中井委員　いわゆる飛ばしの問題で、過日山種証券が行政的な処分を受けました。例えばこの問題で大蔵省は調査の中で、検査の中で事実を知っておった、そして法令に基づいた処理をするように、こういう指導をしておったという報道がなされております。今後こういう問題が例えば金融検査の中で見つかったとき、これは証券局へ行っちゃって委員会へ行かない、こういうことであるならば、どうして委員会は検査を総括すると書いてあるのか。やはり検査の報告あるいはおかしい問題というのは検査から当然委員会へ行くのであろうと私は思いますが、違いますか。
○小川政府委員　先日のいわゆる飛ばしの問題は、取引ルールの遵守に関する問題でございますので、通常であれば委員会が行います証券会社に対する定期的な立入検査の中でああした取引の仕方というものが見出されて、その結果に基づいて、例えば証券局に対してしかるべき処分を行うべしという勧告が行われるということであろうかと思います。
　ただいまのお尋ねは、全く別に、金融検査部が証券会社の本当は財務内容の健全性がちゃんといっているかどうかという検査を行った、そうしたらたまたまどうも取引ルールに違反している営業が行われているのではないかということが財務内容を調べているときに端緒があったというような場合であれば、官房金融検査部から委員会に対して、この営業がルールを遵守しているかどうかという点をさらにきちっと調査をしていただく必要があるという形で委員会の方が検査に入るということになろうかと思います。
○中井委員　私、初めからそういうつもりで聞いておりますから、ちゃんとお答えいただきますようにお願いいたします。時間がないものですから。
　万一、そういう検査部でやる、しかし検査部は証券局へ報告する、それで証券局の方で会社を呼んで、これはどうもおまえ、まずいじゃないか、内々の指導や処分をしちゃう、委員会は委員会で調べられる、そして委員会の方で処分のやつが出てきた、相矛盾するというようなことにはならないのですか。あるいは逆に、もっと嫌な聞き方をしますと、例えばこの委員会というのは証券局をお調べになることができますか。
○小川政府委員　ただいまのような事例でございますと、委員会は独立して職権を行うわけでございますから、何らかの検査をしなければならないというふうに判断をいたしました場合には、証券局が仮に当該証券会社を何らかの形でヒアリングをしていたり、あるいは指導というのでしょうか、それをして、仮にそういう状況があったといたしましても、委員会は独立したみずからの判断で行うわけでございます。ただし、そのことは現実の問題といたしまして、大蔵省のもとに証券局があり、独立した八条委員会があるわけでございますから、そうした問題がいわばわかった場合には、お互いにこの問題についてどういう対応をしていくか、委員会はこういう検査をいたしますよというようなことを当然連絡をし合うことになろうかと思います。しかし、重ねてでございますが、仮に証券局が何か動いたといたしましても、委員会がみずから動くことを妨げるものではございません。
　最後のお尋ねの、証券局を調査とか検査とかいうものではございませんで、行政機関の内部におけるお互いの連絡であったり照会であったり、意見を聞く、そういう関係でございます。
○中井委員　この委員会に派遣をされますといいますか、彩られますメンバーというのは、人事交流で大蔵省に戻ったり、あるいはこの検査部へ戻ったり、検査部から委員会へ戻ったり、こういう形になるわけですか。その場合の人事はだれがやるわけですか。
○小川政府委員　委員会事務局職員の大事につきましても、一般の原則に基づきまして公務の要請に基づいて適材適所の人事配置を行うということでございます。そこで、委員会の事務局におります。職員についての人事権でございますが、これは一般職の公務員でございますから、大蔵大臣がその事務局の職員につきましても人事権を持つわけでございます。
　そこで、それでは一たん事務局にいた職員は他の部局、大蔵省の内部部局に配置がえになることがあるかという点でございますが、それは他の職員と同様、配置がえになることがあり得ると存じます。特にその場合には、委員会が証券取引だけではなくて、金融検査等の関係につきましても基本方針等について意見を述べるとかあるいはヒアリングをするという立場に立つわけでございますから、事務局で働いていた職員は証券行政や銀行行政にかかわることにより、証券・金融の実務知識を修得することはこれまたその後のためにも重要なことであろうかと思います。こうした形での人事の配置がえということは十分あり得ることでございます。
○中井委員　長年大蔵省でお育ちになった方でありますし、大蔵省にプライドを持ってお入りになってお仕事をされておったわけですから、委員会へ出ていく、また当然大蔵省へ戻れるのだろうなという不安の中でこういう委員会がつくられる。そして、戻られるというのは当然だ、こうお考えかもしれません。それはそれでよくわかります。しかし一方、国会の期待やら国民の期待というものは、やはり大蔵省証券局、これと独立した形で委員会がきちっとした仕事をしてほしい、こういうことであろうかと思います。いろんなプロを育てられる、また警察やら国税の専門家も入れていただく、そしてレベル高くやっていく、これは賛成であります。しかし、この委員会で専門家をお育てになって、そして逆にこの委員会を、まあまあ自分は第二の人生、違う人生へ行きたいんだと言えば、例えば会計士になれる、あるいは弁護士の道を歩める、そういう方向をお考えになって、委員会の地位あるいは能力の高さ、そういったものを積み上げていくことが大事じゃないか。大蔵省に戻る、そしてどうも私どもは何を見ても証券局とのかかわり、これがあいまいもことしておる。今のお話を聞くと、証券局と相談をしながら委員会は調査等もやるんだというお話。それだったら、過日からの、去年からの不祥事で、大蔵省は監督と検査と両方やってけしからぬじゃないかという話がまた一緒になってくるんじゃないか、こういう心配を抱くものであります。人事の面で、人の面でよくわからないことはわかりますけれども、どうかそういう方向での独自性、そしてそこへお勤めになったらまた新しい道も開ける、そういうプライドのある方向というのはお考えにならないのか。大臣、いかがですか。
○羽田国務大臣　もう、この法律をお願いをする基本でございますから、そのあたりはきちんと対応できるように、またプライドを持ってやはり仕事をやっていけるようにしていかなければいけないというふうに思っております。
○中井委員　おわかりになっていらっしゃるのかどうかわからぬ答弁でございましたけれども、まあ言うだけ言って次へ参ります。
　証券協会それから証券取引所、それぞれ法改正の中で自主ルールもおつくりになり、そして、それぞれの監査、考査の体制も強化をなさると聞いております。証券協会あるいは証券取引所の監査、考査の強化、それと同時に、それぞれの監査、考査の部局が、証券協会から、取引所から、やはり独立した機関として踏み出すような何か新しいシステムをおつくりになるつもりなのか、お尋ねをします。
○松野（允）政府委員　証券業協会及び証券取引所におきます監査、考査は、協会の会員あるいは取引所の会員を対象にして行うわけでございまして、協会あるいは取引所の中での独立性というようなものは各自主規制機関の中での運営の問題になるわけでございますが、私どもとしては、協会あるいは取引所という自主規制機関が適正に監査、考査を行っているかどうか、あるいは行った結果について適正な処理が行われ、例えばルール違反があった場合にそれに対してちゃんと対応して処分をしているかどうかという点についてのチェックを行政当局で行うことになっております。これは監視委員会、それから官房の検査部、特に監視委員会の方が行うことになるわけでございますが、今回お願いしております法律におきましても、今申し上げたように、仮に協会、取引所が会員に対して必要な措置をとることを怠っている場合には、大蔵大臣は必要な措置をとることを命ずるような規定を入れております。そういったことを通じて自主規制機関の機能というものは十分発揮できるし、最後の担保としての監督というものも可能ではないかというふうに考えているわけでございます。
○中井委員　私の質問の仕方がどうもおかしいのかどうか、違う面からお尋ねをいたします。
　証券協会に対してあるいは証券取引所に対しての検査、あるいは監査というのですか、監視ですか、こういうのはこの委員会がやるんでしょう。お答えいただきます。
○小川政府委員　今証券局長から申し上げましたとおり、基本的な部分につきましては監視委員会の方から両自主規制機関を監督、検査をいたすわけでございます。ただ、一部、管理的な面については委員会ではございません。その部分をあわせてお答えしたわけでございます。
○中井委員　証券協会の管理部門については金融検査部もやるということですか。
○小川政府委員　そのとおりでございます。
○中井委員　そうしますと、先ほどの同僚議員の質問にもありましたけれども、少ない人数でおやりになる、そして証券協会あるいは証券取引所、それぞれのチェック機構があって、それらと協力して証券会社あるいは市場のおかしな取引についてチェックをしていく、協力を求める、こういうことであります。ところが、監視委員会というのはそのチェック機構の入っている証券協会や証券取引所を監視するのです。だから、私どもは、証券協会の監査の部局あるいは証券取引所の考査の部局ですか、そういう自主ルールの中における検査、監査の部局等もやはりそれぞれの協会から独立性というものを持たす方向、その中でお互いが協力して情報を交換し合ってやっていく、こういうのが筋道じゃないか。協会の下に監査機構がある、その協会を委員会が検査する、しかし個々の会員に対しては委員会と監査課が情報交換し合ってやる、これでは少しおかしいのじゃないですか。
○松野（允）政府委員　お尋ねの趣旨は、例えば証券業協会の場合に、証券業協会の中で会員に対する考査を行う部門、これが証券業協会の中で独立性を保つべきだというふうなお尋ねではないかと思うわけでございます。これは先ほどちょっと申し上げましたように、自主規制機関の運営の問題になるわけでございまして、もちろん証券業協会というところは自主規制機関でございまして、自主ルールをつくってそれを会員に守らせるという機能を持つわけでございます。しかし、行政当局と違いまして、直接監督権限を、そんなに強い監督権限を持っているわけではございません。あくまでも、自主的なルールをつくって、その自主的なルールを守っているかどうかという点を監視するわけでございます。したがいまして、協会の中で監査を担当する部門というものは、協会の中ではそれなりにやはり独立したといいますか、単独で行動するということには当然なるわけでございまして、そういうものも含めて協会のあり方全体について、特に取引ルールの、自主ルールの遵守状況をどういうふうにチェックしているかというような点も含めて監視委員会がさらにチェックをしている、監視をしている、検査をするというようなことでございます。
　したがいまして、監視委員会と協会の監査部門あるいは取引所の考査部門とが証券会社の立入検査について意見調整をするというようなことも一方で行われるわけでございますけれども、そういうものも行われる一方で、今申し上げたように協会全体の運営のあり方について、特にルールの遵守がきちっとできるような体制がどうかという点については、監視委員会がそういう目で協会全体をチェック、検査するというような仕組みになっているわけでございます。
○中井委員　くどいようですが、そういう仕組みだからこそ、この監視委員会が、独立して、証券市場に参加する一般大衆から本当に信頼を得られるかどうかというのは、幾つもの独立した機関と打ち合わせをし、あるいは話し合いをし、あるいは情報をもらい、そして調査をしていく、チェックをしていく、これがなければならないと思うのです。
　しかし、これだけの人数でおやりになる委員会が、例えば一方では証券局と密接なつながりを持
つ金融検査部から情報をとる、この金融検査部とは人事交流がしょっちゅうある、本来監視をして見ておる証券業界の内部機構である調査の機関あるいは取引所の内部機構である調査の機関、そういうものと情報交換したり情報をもらったりして調査する、こういうので本当に独自の情報やら調査、業界やら取引所から影響を受けずに、あるいは証券局から影響を受けずに委員会が調査をする、ことができるのか、こういうことを尋ねているのです。だから、せっかく大蔵省もこういう形で独立した、独立したとおっしゃるのなら、自主ルールでおやりになる協会やらあるいは取引所の考査や監査の部局も何らかの独立性というものを担保していく方法もお考えになったらどうですかと申し上げているのですが、お答えをいただきます。
○松野（允）政府委員　今の御指摘は、自主規制機関であります証券業協会あるいは証券取引所の自主規制力がどこまで発揮できるかということにかかわってくる問題だと思うわけでございまして、そういった観点から、この改正法では新たにといいますか、証券業協会あるいは取引所の自主規制機関としての地位の強化拡充を図っているわけでございます。そういう考え方に沿って考えますと、今御指摘をいただきましたような協会あるいは取引所におきます監査、考査についても、自主規制機関としての機能が十分発揮できるような形のものに持っていかなければならないということは言うまでもないことでございまして、そういう点も十分配慮しながら、自主規制機関としての運営あるいは機構のつくり方というようなものもこの改正法のもとで考えていく必要があるというふうに思っております。
○中井委員　もう一つ、証券協会のことが出ましたからお尋ねいたします。
　この金融制度改革の法案が通りますと、いろいろな形態の証券の子会社ができるわけです。これらの子会社もすべて証券協会へ入るのかどうか。アメリカやイギリスでは、証券協会へ入っていない株式会社と証券会社というのがかなりあると聞いております。日本では、みんな入っておる。そこら辺も、これから自主ルールあるいは協会として自主的にモラルを高めていく、こういう場合に大きな問題になろうかと思いますが、大蔵省としては、銀行等の証券の子会社がすべてこの協会へ入るべきだ、あるいは入らなくてもいいのだとお考えですか。
○松野（允）政府委員　この制度改正によりまして、銀行等の子会社の証券会社が新たに証券業務に参入してまいるわけでございまして、その際に証券業協会への加入をどうするかということが一つの検討課題になったわけでございます。
　一つの考え方としては、唯一の証券業協会をつくってそこに強制加入させるということが考えられるわけでございますが、自主規制機関ということからいたしまして、そのただ一つの協会をつくりそこに強制加入させるというところまではやや行き過ぎかな。もちろん、一つの協会に子会社も含めてすべての証券会社が参加、加入するのであれば、それはそれにこしたことはないわけでございますが、しかし万が一、新たにできます証券子会社が別の協会をつくるという場合には、その選択の道も考えております。
　それから、証券業協会に全く参加しないというようなこと、これは日本の場合には余り考えられないと思うわけでございます。というのは、証券業協会に加入しているということで、例えば店頭市場というものへの参加ができるというようなメリットがございますので。しかし万が一、そういういずれの証券業協会にも加入しないというような証券会社が出てきた場合に備えまして、それに対する大蔵大臣の監督規定を改正法の中に設けております。それによりまして、証券業協会に加入したのと同じような、証券業協会がつくっておりますいろいろな自主ルールと同じようなルールに従うように指導するというようなことにしているわけでございます。
○中井委員　他の点でお尋ねいたします。
　この監視委員会は犯罪の調査部門を持たれる、この調査部門が国税のマル査みたいに相手先の帳簿等を強制的に調査する権限を持たれるわけでありまして、これは私どもは反対でありませんが、逆に言えば、大変な権限であろうかと考えております。従来、証券局がどれだけおやりになっても、証券会社に対する調査あるいは取り調べしかできなかったのが、今度、取引相手の帳簿等を強制的に調査できるということであろうかと思います。どういう手続でこれをおやりになるのですか。例えば、裁判所の令状等をとっておやりになるのか、調査すると言えばこの委員会の令状みたいなもので強制的に出させることができるのか、その点をお尋ねいたします。
○小川政府委員　その点は、新しい証券取引法の第二百十一条におきまして、「委員会職員は、犯則事件を調査するため必要があるときはこ「裁判官があらかじめ発する許可状により、臨検、捜索又は差押えをすることができる。」と規定されておりまして、裁判所の令状をもって強制調査ができるということでございます。
○中井委員　私も大蔵委員会、まだ新しゅうございまして、去年から証券のことをわからぬなりにいろいろと質問しておりますが、その中で一番わからないのは、損失補てんでも飛ばしても、いわゆる不法な行為をやった相手方を罰することは何もできない、やれないということであります。前回の損失補てんを禁止しました法改正におきましても、何か相手先に認識がなければ罰則も罰金もつかないということでありました。こんなものは、普通の犯罪からいえば全く考えられない状況であります。大金を、しかも違法な形で約束して動かして相手方が認識していないなんというのは、全くの日本的行政判断の上に立つ処分だと考えております。この飛ばしの問題でも、これだけのことをやっておるけれども違法な損失補てんを求めた相手先には何ら罰則がつかない。証券会社も悪かったけれども、自己責任で株の取引をしなかった機関投資家等も当然罰せられるべきだと私は思います。今回こういう形で監視委員会が相手先も調べられる、こうなったときに、相手先を罰する法律というのが一体どこに準備されているんだろう。こういったことを少し証券取引法で考えていかなきゃならないんじゃないか、あるいは相手先に対する罰則を十分今の証取法の中で適用できるんだ、こういうことで強制調査権を付与してあるんですか、どうですか。
○小川政府委員　二点お答えしたいと思います。
　まず一点は、先ほど申し上げました裁判所の令状を得て強制調査をすることができるというのは、どこかにだれかを犯則嫌疑者として、そして犯則事件の調査をするわけでございます。そのときに、例えばよく行われますのは銀行く行って取引口座を見てその証拠を固めるという意味でございまして、必ずしも相手方という意味ではございません。ある犯則嫌疑者の犯則を固めるためには、さまざまなところへ行って強制調査をできるということでございます。
　それから、損失補てんの件につきましては、顧客が罰せられるケースがあるということは、昨年の法改正でそれが定められているわけでございます。したがって、それに従うということになろうかと思います。
○中井委員　時間ですので終わりますし、あした実は質問があるのですが、私他の委員とかわって、自分で採決に加われませんので、最後に、長い長いこの質疑の中でこういう法案ができてまいりまして、あしたいよいよ採決ということになりました。国会の長い論議は、各党ともに、大蔵省から本当に離してきちっと公平な形で監視するものをつくるべきだという圧倒的な意見であったと私は考えております。冒頭申し上げましたように、こういう委員会がつくられることに敬意は表しますが、この運用の中でいつの間にかトップに大蔵省が座っておってまた同じことになったとか、そういうことを言われることがないように、せっかく委員会をつくったけれども前の証券局の下にあった検査と一緒じゃないか、こういう非難を受けることのないような運用をなされることを強く要望して、質疑を終わります。
○太田委員長　次回は、明二十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十三分散会
平成四年五月十九日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　野田　　実君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　福永　信彦君　　　　前田　　正君
　　　　　　石井　　智君　　　　小岩井　清君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　平田　米男君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　伊藤　英成君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増子　輝彦君　　　　　佐藤謙一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤謙一郎君　　　　　増子　輝彦君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の本会議の議事について、事務総長
の説明を求めます。
○緒方事務総長　日程第一につき、牧野厚生委員
長の報告がございまして、共産党が反対でござい
ます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十九号
　　平成四年五月十九日
　　　　午後一時開議
　第一医療法の一部を改正する法律案（第百十
　　　　八回国会、内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中西委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十一日木曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成四年五月十九日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　古賀　　誠君
　　　理事　片岡　武司君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北村　直人君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　三野　優美君
　　　理事　山内　　弘君　理事　吉井　光照君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　木村　守男君　　　　久野統一郎君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　野田　　実君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　光武　　顕君　　　　山本　有二君
　　　　　　石井　　智君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　斉藤　一雄君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　松本　　龍君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　山崎　　拓君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁土地局長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省増設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省都市局長　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省住宅局長　立石　　真君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　木間　　章君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷村　啓介君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶応義塾大学　伊藤　　滋君
　　　　　　　　環境情報学部教
　　　　　　　　授）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神奈川県真鶴　三木　邦之君
　　　　　　　　町長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（都市開発協会　花形　道彦君
　　　　　　　　専務理事）
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　和田　貞夫君
　　貴志　八郎君　　　　　斉藤　一雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　一雄君　　　　　貴志　八郎君
　　和田　貞夫君　　　　　石井　　智君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七二号）
　都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（木間章君外三名提出、衆法第一〇号）
　　　　　――――◇―――――
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案及び木間章君外三名提出、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として慶応義塾大学環境情報学部教授伊藤滋君、神奈川県真鶴町長三木邦之君、都市開発協会専務理事花形道彦君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず伊藤参考人、次に三木参考人、続いて花形参考人の順序で、御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、伊藤参考人お願いいたします。
○古賀委員長　ありがとうございました。
　次に、三木参考人お願いいたします。
○古賀委員長　ありがとうございました。
　次に、花形参考人お願いいたします。
○古賀委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○古賀委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。光武顕君。
○光武委員　自由民主党の光武顕であります。
　本日は、参考人の方々には御多忙のところ、それぞれ御経験に基づいて貴重な意見を賜りました。大変私どもの審査に参考になりました。心からお礼を申し上げる次第であります。
　お尋ねしたいことは四点ほどありますが、それぞれ参考人の方々に一つずつの課題について申し上げまして、お考え方を聞かせていただきたいと思うのであります。
　第一点は、政府案の土地対策、とりわけ地価対策としての実効性について、初めに伊藤参考人にお伺いいたします。
　今回、政府が提出しております都市計画法及び建築基準法の一部改正案は、総合的な土地政策の一環として土地利用規制制度を充実しようとするものであります。より的確に住環境の保護を図るための用途地域の細分化や、公共施設を伴った良好な市街化地域整備を図り、より土地の有効利用を促進するための誘導容積制度の創設など、時宜を得た大変適切なものと思われるのであります。しかしながら、問題はその実効性であります。これは果たして土地対策、とりわけ問題になっております地価対策として、所期のねらいとおり十分な効果を発揮するものであるのかどうか。また、そうした効果を持つために今後運用面においてどのような点に留意すればよろしいのか、伊藤参考人から御意見をいただきたいと存じます。
○伊藤参考人　それでは申し上げます。
　地価対策を都市計画法、建築基準法で全部実効性の責任をしようというのは、もう皆様おわかりのように大変無理があるわけです。これはもう、私漏れ承るところでは、昨年あるいは一昨年来からの先生方、議員の皆様方の御議論でも、土地基本法あるいはそれに関連する土地税制の問題、それからこれは都市計画に関連いたしますが、市街化区域内農地の宅地への転用の問題、一連の総合的な政策の展開、それの総合的な効果として地価がある程度おさまってくる、あるいは下落をするということではないかと思うのです。しかし、都市計画法、建築基準法としても、そういう方向の中で地価対策に対して貢献しなければならない、そういう分野は当然あるわけでございます。
　そこの点で申し上げますことは、今回の法の改正のねらいは、おわかりだと思いますが、用途地域を細かくしたのはそのほとんどすべてが、特別用途地区にちょっと違うのがありますけれども、ほとんどすべてが住宅的な用途地域について、もう少し厳しい住宅の立地を決めていくという方向の手当てではないかと思っております。
　それで、これは何を意味するかといいますと、ここから少し学者的な話になるのですが、事務所の立地について、これは非常にデリケートな話でございますが、事務所的用途の立地が住宅的用途の立地の中へ入ってまいりますと、非常にこれは、いろいろな前提条件がありますが、例えばお金がべらぼうに、また金融が過剰に日本の中にあふれてしまう、お金の使い道がないという三年ほど前の状況をお考えいただきますと、そういうときに住宅地の中に事務所立地のために土地買いが入ったということになると、先ほどの花形参考人のお話じゃございませんけれども、その相場で住宅地の土地の値段が決まってしまうなんということになるわけです。ですから、こういうようなことで、思わぬ、本来住宅として使わなければいけない市街地のところにたまたま事務所が入ってきて、それでそのつけ値で住宅地の土地の値段が上がってしまう、そういうことはやめようじゃないか、こういうようなことが今回の用途地域を細かく分けた中に、意図として相当入っているのではないかと思っております。
　それの一番のねらいは、現在の法律で言う住居地域、住居地域の中である一定規模以上の事務所の立地は禁止するという新しい地域制をつくってきております。住居地域と申しますと、皆様方住居ばかり建つところかと思いますが、これは名前が実態をあらわしていない一番いい例でございまして、要するに何でも建っていい地域だ。そういう日本的な特殊事情、工業地域でも同じような準工業地域というのがあります。これは何でも建っていいのです、非常に限定した危険物を取り扱うような建物は禁止しておりますけれども。これはまた、何でも建っていいというところは、ある意味で私は極めていい、都市の将来方向を決めるいい道具だとも思っているのですが、それにしても事務所が入る礼儀作法をきちっと守ってもらいたい、そういうことで事務所が入らないような住宅地域をちゃんと確保するということなどは、地価対策に極めて強く貢献するのではないか。
　それから、私はこれは前から思っているのですが、先ほどの誘導容積制度でしたか、あの考え方も、私一等初めに申しましたように、この誘導容積制度を地域の住民の皆様方がうまく使いますと、これはそういう地域の住民が誘導容積制度を使って暫定容積率を決めてしまったところなんというのは、これは悪徳不動産屋が入ったら大けがをいたします。これはおわかりのとおりです。初めに、ここは容積が高くなるだろうなんて思って買いに入ったところが、気がついたらいつの間にか地域住民の方々が、そんなのをやめさせるために誘導容積制度で暫定容積率を決めてしまったら、それで意図的にその地区計画を地域住民の皆さんがサボタージュする。そうすると、なかなかいい計画ができない。そういうようなおもしろいことが起きる制度も入っておりますが、いずれにせよ、地価対策に対して用途地域の中でできる、用途地域が全部物すごい権力を持っているものではございません。これは、具体的な地方自治体の中でのいろいろなネゴシエーションの中で決まる限定的な力しか持っておりませんが、そこの中で地価対策にそれなりの貢献ができるような、法律的な材料は一応準備しているのではないかと思っております。
○光武委員　初めに申し上げるべきだったんだと思いますが、二十分という限られた時間でございますので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、花形参考人にお伺いしたいと存じますが、それは、我が国における土地利用規制をどこまで強化すべきかについて、こういうことでございます。日本の都市水準を欧米の都市並みにするためには、土地利用規制を一層強化すべきだという議論もありますし、社会党等の案は、より一層規制の強化を図る必要があるとして、都市計画区域の指定要件を拡大し、開発許可制度の適用範囲を広げ、また、その規制内容も厳しくするなどしております。
　しかしながら、現行制度においても、市街化区域と市街化調整区域の線引きや、市街化区域内における用途地域による建築物の用途、容積の制限などかなり厳しい制限を課しており、こうした規制は、国民全体の利益を確保するため、財産権との調整を図りつつ、受忍の限度をきちんと議論した上でできているものであります。こうした現在の土地利用規制を強化するには、規制目的の合理性、規制目的達成のための手段の妥当性などについて、極めて慎重な検討を要するのであります。
　さらに進んで、開発を原則禁止する、いわゆる計画なければ開発なしとの原則を取り入れるべきではないかという意見もありますが、将来の議論としてはともかく、現在は角を矯めて牛を殺すということになるおそれがあると言わざるを得ず、現在の規制でも厳し過ぎるのではないかという国民感情にそぐわないものではないかと私は考えるのでありますが、これらの点について、花形参考人にお考えをお伺いいたします。
○花形参考人　今、計画なければ開発なしというお言葉がございましたけれども、これをどう理解するかということでございます。一般的には、イギリスが一九四七年につくりました都市地方計画法というもので、いわゆる開発の許可制度を導入したとき以来、計画なければ開発なし、こう言われておるわけでございますけれども、その意味は、単なる計画じゃなくて、要するに計画と同時に都市施設の整備がなければいけない、特に下水道等が基本的にはなければいけない、こういう意味だと思います。したがって、そう理解をいたしますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、我が国でもそういう趣旨の制度が現在でもある、こう理解できるわけでございます。それは市街化区域であり市街化調整区域である、こういうことになります。
　イギリスの場合も、個別に許可はいたしますけれども、もう一つ大枠といたしましては、市町村ではなくて県が開発の区域は指定をいたします。そういう意味では、市街化地域、市街化調整区域というものが同じような働きをしている、こういうことが言えると思います。ただ、我が国において問題があるとすれば、やはり市街化区域内で都市施設整備が順調に進んでない、その辺の財源措置なり行政対策をどうしていくかという課題は十分あるかと思います。
　それから、単に個別の開発許可と、全部すべてを開発許可、こういう形で対応していくということでございますけれども、イギリスの場合は、実は開発と言っている中には、建築確認とかあるいは修復とかそういうものが全部入っております。我が国とそれは歴史的な違いがあると思うのでございますけれども、都市計画に対する土壌の違い、それから特に我が国では、昭和三十年以後大都市圏を中心に膨大な人口、産業が集中したわけでございます。その中では、やはり個別な対応というのは到底不可能であったわけでございまして、ゾーニングで対応してこざるを得なかった、こういう問題もあるかと思います。したがって、やはり現状ではなかなかそういう個別対応は無理であろうというぐあいに考えております。
　それから、受忍の限度ということでございますけれども、先ほど御説明申し上げましたとおり、それはまさに国民の意見と国民の総意がどこにあるかということでございますので、現段階のような、いみじくも受忍というお言葉がございましたけれども、耐え忍ぶだけだということでは都市計画というのは進まないわけでございますので、やはりどれだけ国民が全体のために私権の制限というものを受け入れていくか。あるいは逆に言うと、私権の制限を受け入れると自分の生活もよくなるんだというようなことが生活感覚としていかに醸成されていくか、そういう中のバランスとして規制がどこに落ちつくかということが出てくるのじゃないか、それが民主主義じゃないか、こういうぐあいに考えております。
○光武委員　それでは、条例によって広く土地利用規制を認めることについて、三木参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど来、三木参考人におかれましては地方行政の第一線で御苦労されておられることに敬意を表しますとともに、なるほどお聞きいたしまして、その実務に根差された御意見、確かに貴重であると拝聴させていただいたところであります。しかしながら、また一方、条例による独自の制限の問題について、なおよくわからないところもございますので、お尋ねしたいと思います。
　都市計画、建築規制制度が、国民の基本的権利である財産権に対する無補償の制約であることを考えますと、その妥当性については慎重に検討すべきではないかというのが私の考えてあります。この問題については、財産権の問題にとどまらず、憲法上の自由や法のもとの平等の問題をはらんでいるのではないか。例えば、昭和三十八年薬事法改正では、薬局の配置基準につきまして、住民に対し適正な調剤の確保と医薬品の適正な供給を図ることができるように都道府県が条例で定めると規定していましたけれども、昭和五十年の最高裁判決では、この規制を職業選択の自由の制限措置ととらえまして、目的と手段の均衡を著しく失するものであり、薬事法の規定は違憲無効であるという判断が下されております。また近年、地方公共団体独自の条例に関して、裁判所でさまざまな判断が下されているところも御存じのところであろうと存じます。
　このような点を踏まえまして、国民の権利制限については、地方公共団体のすべてフリーハンドにしてしまうのではなく、明確な根拠のもとで合理的な内容で行うことが必要ではないかというふうに考えるのでありますけれども、この点について三木参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○三木参考人　すべて自治体、全部条例でというのでなく、やはり一つは保障するものがなければいけない。そこの町そこの町の住民の意思が反映される、それを取り込むだけの許容ある法律にしていただきたい。
　一番頑張っております、例えば山梨の景観条例あるいは志免町の水の裁判、この春負けました。あるいは掛川、湯布院と、頑張って町づくりをやろうとしているところが訴訟事になってしまうと負ける。これは、そこに住んでいる人たちが選んで、財産権も私権も制限されてもこれがいい町づくりだと言っていることに対して、それを拾い上げずに裁判で負けてだめになっていく。見るに忍びない。
　私どもも、行政を預かっている中で自信を持って住民と対話し、その声を上げていく。幾ら私権に制限を加えようと思ってみましても、その私権を持っているのはそこにいる人たちであるわけですから、その人たちの同意を得るという手続がきちんとできる条例であるならば、地方にこの都市計画を下げていくべきものであろう。憲法の論議でいけば、それこそ地方分権をここで認めていただかなくてはいけないと思っております。
○光武委員　最後に、伊藤参考人にお伺いいたします。
　都市計画決定手続の望ましいあり方について、都市計画は規制内容一つとってみましても、本来非常に専門性、技術性が高く、また多面多様な利害関係を調整した結果として定められるものではないかと思われます。もとより、都市計画は町づくりの基本計画であり、地域住民の総意をもって定められることが基本であります。現行の都市計画手続は、このような考え方のもとに、地域住民に密着した基礎的自治体である市町村の役割を重視するとともに、住民手続を設け、また専門家、行政担当者、議会関係者等から成る都市計画地方審議会の議を経て定められることとなっていると理解しているところであります。
　この点について社会党案では、住民参加手続の一層の厳格化と地方議会の議決の義務づけが提案されております。しかしながら、例えばごみ焼却場の立地のように、地元の利害が対立する場合、都市計画が決められなくなるおそれがあるのではないか。まだ、議会の議決の義務づけにより、都市計画決定についての責任の所在があいまいとなって円滑に進まないこととならないのかといった問題が考えられます。
　こうした問題につきまして、妥当な計画を円滑かつ適切に策定するためのあるべき手続のあり方について、実務にもお詳しい伊藤参考人にお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　私、実は墨田区というところの区の都市計画審議会でのおつき合いをずっと十何年来しておりますが、そこには議員さん方も入っておられます。それから墨田区の建築士会ですとか、あるいはいろいろな産業界あるいは住民代表の方々も入ってそれで構成されているのですが、そこに学識経験者ということで、大学の教師が三人ぐらいいたかと思います。
　その審議会でずっとおつき合いをさせていただいたときの感想でございますが、区議会議員さん方はやはり非常に一生懸命、墨田区をどうしようかというお話をされますが、最後にはもう社会党も共産党も、これは自民党も同じなのですけれども、この場所の土地利用についてはどうだということがどうしても出てくるのですね。これはいい場合もありますし、悪い場合もあります。私が住んでいるところは杉並なのですが、多分墨田区は墨田区の区議会議員さんより知っているぐらい、いろいろなところを歩いています。そうすると、その墨田区に対して十分熟知しながら、ある程度距離を置いて、場合によっては冷たい判断をするという、こういう立場の人がどうしても必要のような雰囲気で、墨田区の議員さん方はおられます。これ以上生々しく言うと、ちょっとトラブルがありますから。
　ですから、議会で議決するという一つのやり方もあるかもしれませんが、少なくとも私が墨田区の区の都市計画審議会でずっと一緒に動いている、そこの一員としておつき合いさせていただいている限りは、学識経験者というものの存在が極めてこういう都市計画では重要ではないかな。この学識経験者は、単なる学識経験者ではなくて、相当その地域に思いがこもっているけれども、ある距離を置いてきちっとした判断ができる、そういう人たちのアドバイスがどこかできちっと入る、そういう仕組みが要るのではないかと思っております。
○光武委員　どうも貴重な御意見、ありがとうございました。
○三野委員　三人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございました。私は、日本社会党を代表して、お三方に若干質問をしたいと思うのです。
　まず第一に、三木真鶴町長さんにお尋ねいたします。
　先ほど御説明を聞いておりますと、いわばリゾートブームの結果、もともと水不足の真鶴の町にリゾートマンションが次々と建っていく、これを抑えるために何とかしなければならぬということで、窮余の策として水道条例でもってこれを抑えようとした。私はお聞きしながら、大変御苦労したと思うのですけれども、本来あるべき姿ではないと思うのですね。したがって、今それに引き続いて町が地域開発全体についての総合的な町条例をおつくりになっているようでございますが、私はやはり都市計画、町づくりというのは、町長さん言われましたようにその町の歴史的、地理的、社会的条件によってそれぞれ異なっていいと思うし、またそうでなければ本当に生きた町づくりはできないだろうと思うのです。
　今日まで我が国がとってきた都市計画というのは、しばしば大都市を中心に考えてきた傾向が強いし、また建築基準法の改正、都市計画法の改正の場合にも、その結果何が起きたかというと、いわば容積率にしろあるいは建築基準法の改正にしろ、さまざまな機会に大都市集中をもたらしてきた。それが今日の事態になって、ややもすると、やはり役所あるいは国会が東京にあるものですから、東京的な感覚だけで都市計画をやってきたところに今日の過ちがあるのではないかという気がするわけですね。したがって、我々が出している社会党及び社民連共同の都市計画法の改正案につきましては、その町づくりはその町の人たちが決めるのだ、こういうことを基準に考えてきたわけであります。
　さて、そういう観点に立って、真鶴町で今つくられようとしている条例の特に主要な部分はこことこことここだというのがあるだろうと思いますが、それをひとつお聞かせをいただきたいのが一つ。
　もう一つは、これから都市計画に取り組むについて、やはり言われたようにそこに住んでいる住民の財産、そこに住んでいる地域住民の生活環境、そのための都市計画ですから、住民の意見をこの条例制定に当たってどういうように反映をさせようとしているのか、あるいはさせてきたのか、この点もぜひお聞きをいたしたいと思います。
　それからもう一つは、そうはいってみてもやはり住民の間には、先ほどからも言われておりましたように、若干の利害関係が出てくるだろうと思います。それを総合的にまとめていくのは町当局ですね。発案者である町長であるし、あるいは町民代表、住民代表である議会が最終的な責任を負わなければならぬという仕組みがあっていいと思うのですが、その点についてどういうようにお考えなのでしょうか、この点についてお尋ねいたします。
○三木参考人　ただいまの私どもの取り組んでいる町づくり、新しい条例ということですが、先ほど来の反省の中から新しい条例をもってこれに対抗していこう。この都市計画法の改正とは別に、もう昨年来から準備していることなんですけれども、無秩序な開発に対しての適切なルールを持ってなかった。持ってなかったわけではないのですが、指導要綱、指導基準といったような、法的な強制力のないものであった。それで町が泣かされてきた面がいっぱいあるわけですが、ルールある町づくりをということで、条例の内容ですが、その主なものは五章から成っております。
　一章で総則。第二章で町づくり計画。これには土地利用基準というものをきちんと決めまして、用途指定から高さあるいは容積、建ぺいまで含めます指導基準を設けます。第三章では開発、建築行為の基準。この中では、やはり町づくりを美しいものにしていきたいという考えを盛り込んで、このためには、条例のほかにデザインコードというようなものをつくって、町全体の建築を美しいもの、それを求め、町並みを美しくしていきたい、ここのところが一点。あと一点、第四章では開発行為、建築行為の手続上の問題。これに住民参加、議会の関与ということが出てくるわけです。町づくり審議会をつくる、あるいは住民の公聴会請求により公聴会を開く。それぞれの開発によって、どうしても当否の決められないものについては、最後は議会の議決をもってその当否を語るというようなところまで、第四章では決めております。第五章では、地区計画制度、建築協定といったようなもの。およそ三十九条から成る素案が今できております。
　その中で、先ほど来申し上げています住民参加あるいは議会の議決といったような問題で、今時に区域指定――区域外のものについては今回の改正の中でもそれらを決めることができることになっておりますが、白地地区につきましては、その決めが四〇〇を二〇〇にしたからよろしいではないか。先ほど来申し上げておりますように、二〇〇では真鶴町においては何の役にも立たない。ここのところを、住民参加、議会議決等のそういった手続を整えた条例であるから認める道を開いてほしい、それをお願いしているわけでございます。
　以上でございます。
○三野委員　もう一点、三木町長さんにお尋ねいたします。
　さて、あなたの町の町づくりは、あなたのところの住民と議会、あなたをトップとする住民全体でこれから条例でおつくりになるわけです。その条例が有効的に効力を果たすために、今の政府案にはどこに足らない部分があるか、どこを強化してもらいたいとお考えになっているのか、それを聞いておきます。
○三木参考人　都市計画法、建築基準法ともに、やはり先ほど来の、今回は改正で前進している、数字が四〇〇が二〇〇になったからいいではないかというところ、ここはこれではほとんど有効に働かない。ここのところ町に任せていただけないものでしょうか、それを強くお願いしたい、そう思っております。
○三野委員　伊藤参考人にお尋ねをいたします。
　伊藤先生は都市計画中央審議会の委員であり、委員長もお務めになった経験があります。同審議会の答申の中に「都市計画の決定手続」という部分に、「都市計画における権限配分、国の関与等について今後も国と地方の機能分担等の基本的枠組みを踏まえつつ適切に見直し、可能な限り国から地方へ権限委譲を進めるとともに、都道府県・市町村間の機能分担等についても地方公共団体の規模、行財政能力に応じた権限の配分を進める必要がある。」とあるわけであります。
　地方に権限を渡す、財政的なものも含めて保障する。地方に権限を渡すということは、今三木町長さんが言われたように、地方の町づくりは地方で条例その他でつくるから、それを保障する制度を国の法律はつくるべきであるという意味だととっていいのかどうか、あるいはそれは今度の法律のどの部分に保障されているとお考えなのか、この点を一点聞いておきます。
　同時に、東京一極集中が起きて、国会も移転しようか、中央諸官庁も全部移転しようかなんということを言われている現状の中で、この東京一極集中を排除するための都市計画、まさかこれをこのままでいいと思ってないだろうと思うし、これ以上ふえることも賛成されぬと思いますが、むしろもっと東京に空間、緑を、そして住みいい町をというためには、都市計画法の今度の法律案の中にどう生かされているとお考えなのか、この二点をお尋ねいたします。
○伊藤参考人　それでは前半のところを申し上げますが、具体的な今のリゾートにかかわる領域のところ、私、率直に申し上げまして、今の都市計画法、建築基準法では非常に不十分だと思っております。果たして都市計画とリゾートという言葉が結びつくかどうか。
　例えば私、実は湯沢の町長さんや町役場の人たちとも、あそこをどうするのだという話につき合わされているのですけれども、どうもこれは都市計画法じゃなくて、先ほどもどなたかからお話ありました田園計画法とか、あるいは掛川の市長さんも言っているのですが、ああいう小さい都市では、農林省も建設省も環境庁も一体になって、小さい農村的な市街地、農村的な集落、それを組みかえていくような、そういう法体系をつくらなければいけない。例えばリゾートでも、森林法にかかわるところが非常に多いのです。森林法も、最近なくべく緑を切らないようにして宅地をつくるように、森林法の中の技術的な基準を強化しております。
　これもこそくな手段でございまして、私は都市計画法、建築基準法あるいは農村関係の法律がございますけれども、そういうところの中で、これからの地方の都市の田園的な環境を基本的に考え直す、そういう法制度をつくっていかないと、常に都市計画法で対応していきますと、先ほど町長さんが申されたように、東京にも対応し、福岡にも対応し、それを真鶴にも対応するのは無理なんですよ。私としては、ぜひその辺のところを考えていきたい。
　それから地方分権の話ですが、これは私、素人ですが一生懸命答えますと、分権化することと、分権して下へおろした都市計画が本当に動くためにはマンパワーが必要なんです。今都市計画は、実際真鶴の町長さんも都市計画係か課ぐらいはおつくりになっていると思うのですが、そこに本当に専門的な知識を持っている人たちがいるかというと、率直なところ、私大変だと思う。やはり外側から、若い学校の先生とか設計事務所の連中とか、そういう人を使ってやらないとできないのですね。これも非常にこそくな手段ですから、基本的に市町村で都市計画をやれる有能な職員がきちっとつくられる、やはりそういうことが必要じゃないかと思うのですね。そこの辺もまた一つ抜けているところだと思います。
　それから、第二段の一極集中の問題でございますが、これについてはもう当然先生の言われるとおりの立場でして、東京についてはもうこれ以上いろいろなものを持ってくるなということは全くそのとおりですが、片っ方で、東京に既に三千二百万の市民が住んでおります。この三千二百万は労働者であり、お母さんであり、子供であり、そこにも地方に住んでいる人と同じ市民が三千二百万いるわけです。その市民の中で一番非人間的だと思っている状況が、現時点で通勤問題だと私は思います。この通勤問題は、都心集中のオフィスがけしからぬ、あれをつぶせば通勤問題がなくなるという話よりも、毎日毎日の問題で、毎日毎日あのすさまじい通勤電車に乗って動いている、こういう状況をほっぽって、十年先二十年先の都市計画の高邁な議論をやっていていいか、これは非常に重要な問題だと思っております。これが一点。
　それから第二点で、東京にも緑豊かな非常に住みやすい環境をつくる、これは私、全く賛成でございますが、そのためには、やはり再開発の中でちゃんとした環境を守る緑、水を東京の中へ入れていかなければいけないのです。それで、そういうデザインをやるためには、やはり再開発に対する重要性を御認識いただきたいと思います。