Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　今のお話を聞いておりますと、私が公取の委員長になったようなお答えをしなければならなくなりますので、私は、公正取引委員会の独自性というものを尊重しながら、越権行為にならないように御答弁しようと思っております。
　少なくとも、私どもは、建設省として、今おっしゃいましたように、これでいいんでしょうか、親が子供に悪いことをしたらしかるだけよと今先生おっしゃいましたけれども、今まではしかることも何もなかったんです。野放しだったんです。そのことによって、今先生がくしくもおっしゃいました、しかることができるというだけでも業者にとっては大変なことでございます。
　私は、御存じのとおり、この法案によって、発注者を通じて入札及び契約の適正化のための措置を講ずると書いてございますのは、少なくともこうした不正行為が起きにくいシステムをつくる、また、それを進める、そのことがこの法案の大きな基本的なことでございますし、そういう不正行為がある場合は必ず公正取引委員会等に通知をしなければならないということ自体が罰則にも匹敵するような大きな枠である。今まで何も、ゼロだったんですから、そういう意味では、私は、先ほど申しましたように一歩前進である。完璧であるかと言われると、法案で完璧なものはございません。けれども、少なくとも第一歩であるということは御認識賜りたいと思います。
　また、今もっと罰則規定とか罰金規定、これを強化するべきだとおっしゃいましたけれども、少なくとも刑法や独占禁止法の適正な運用によるべきものであって、他の罰則のあり方については少なくとも他の違法行為とのバランスにも配慮しなければならないということは、私は先生がおわかりになろうと思います。
　また、私は、そのときの不正行為に対する主な罰則等の処分というのは、時間があれすると悪いですけれども、少なくとも不正行為に対する主な罰則等の処分というのはあるわけですね。談合、この場合は刑法第九十六条の三第二項によって、二年以下の懲役または二百五十万円以下の罰金と処せられております。独占禁止法によっては、排除措置命令というのがございまして、課徴金の納付命令、売上高の百分の六から百分の一、それが今先生がおっしゃった金額に相当するであろうと思います。また、丸投げの場合は、建設業法で営業停止の監督処分。
　既にこういうものがあるわけですから、これ以上、今おっしゃったように、現段階では、この法案によって公取等々に通知するということによっても、建設業法と両方の法律にかかるということであって、より私は、今よりもはるかにこれによって縛られる、あるいは規制される、また、精神的にもそれは前向きに検討して、自分たちは姿勢を正さなきゃいけないなと思うことにも大きく寄与すると思っております。
○今野委員　しかることを今までしなかったのだから、しかるというだけでも大したものだ、そして公正取引委員会には特別にそういうふうな働きかけはするつもりはないというふうに受けとめさせていただきます。
　さて、同じく第三章十一条なんですが、不正行為があった場合です。国土交通大臣または都道府県知事に対しその事実を通知してというふうにあるのですが、これはこの後どうなるんでしょうか。お尋ねします。
○風岡政府参考人　建設業法等に違反する事由につきましては、その業者を許可しました許可行政庁あるいは管轄の知事に対して通知をするというのが十一条でございます。当然、その内容によりまして建設業法に照らして調査をするということになります。
　例えば、丸投げ等の状況がある、二十二条に違反するというようなものであれば、業者を呼ぶなり状況を見るなりして調査をし、その結果として必要であれば監督処分を行う。建設業法におきましては、監督処分としては、指示処分それから営業停止、許可の取り消し、そういうものがあるわけでございまして、行為の態様に応じまして適切な処分を行う、こういうことになります。
　また、建設業法の処分だけではなくて、法令に違反したということになりますと、発注者が行っております指名停止という措置も働くわけでございまして、これも違反の態様に応じまして指名停止の期間の長短はございますけれども、あわせて指名停止措置も発動される、こういうことになろうかと思います。
○今野委員　指名停止なんですが、これは指名停止をされても、しかられても仕事ができるというシステムになっている業界だから、私はこの法律がちゃんと機能するだろうかと心配しているんです。
　私がある県に尋ねたところ、こういうふうに通知されて、それでは業者に対してどうするか、受注者に対してどうするかということを聞いたところ、ここ一、二年の事例では、一、二カ月の指名停止というところがほとんどでした。これは一、二カ月といいますと、例えば、これから停止しますよ、十二月と一月の二カ月間停止しますよといいますと、北海道とかあるいは雪深い東北では、どっちみち仕事ができない時期なんですよ。だから、こんなものはへでもないのです。休んでいるのと同じことなんですね。
　そのあたりのことを考えると、不正行為に対する措置が緩過ぎるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○小川政府参考人　たしか平成六年度だったと思いますが、指名停止についてかなり強化措置を講じたというふうな過去の事実がございます。現段階において指名停止措置が十全なものであるかどうかというふうなことにつきましては、確かにいろいろな議論が省内にもございます。したがいまして、ただいまの御意見などなども踏まえながら、今後のありようについて検討させていただきたいというふうに思います。
○今野委員　ですから、一、二カ月の指名停止ということではなくて、最低でも半年は指名停止にしなければならないというふうに思うのですが、具体的にその数字を挙げていただきたい。
○小川政府参考人　御存じのように、公共事業は、極めて大きなものから小さなものまで、難しい事業から簡単な事業まで、いろいろな性格のものがございます。また、違反措置といってもいろいろな態様、程度のものがあろうかと思います。
　したがいまして、事務当局といたしましては、一律に何カ月以上というふうなことについては、十分な検討が必要なテーマではないだろうかと思います。
○今野委員　ですから、最低のラインを上げるべきだと言っているのです。それをどのぐらいに引き上げようとお考えですか。お尋ねします。
○小川政府参考人　最高のレベルというのは議論しやすい要素だと思いますが、最低が幾らであるのかというふうなことについては、極めて微々たる違反があるということからすれば、最低が幾らというふうなことはなかなか一律的には断定しにくい問題ではないだろうかというふうに感じます。
○今野委員　業者、受注者の側が、不正行為があった場合にこれだけ大きな仕事をしていく上で支障があると感じなければ、この法律はうまく機能しませんよ。ですから、そこのところを伺っているのです。これまでどおりというふうにお考えですか。
○小川政府参考人　ややお答えが舌足らずだったのかもしれませんが、一般的に強化する方向で検討するというふうな状況であろうというふうな感じは持っておりますが、繰り返しお答えを申し上げましたのは、一律に最低の条件をというのはなかなか難しいというふうなことを申し上げたわけでございます。
○今野委員　ですから、強化する方向であるというのならば、最低はどれぐらいにするのですかとお尋ねしているのです。
○小川政府参考人　なかなか、最低は幾らかというふうなのを、さあ、どうだとこう言われましても、やはり極めて軽い違反の場合にはそれなりに軽いというふうなことだと思いますし、極めて重い場合には最高限度の指名停止を講ずる、その最高限度を上げるのかどうかという議論は別途検討する課題であろうというふうに思います。
○今野委員　軽い場合、最低どれぐらいかということをお尋ねしているのですが、私たち民主党は、最低でも半年は指名停止にしなければいけないのではないかというふうに考えております。
　さて、それでは次の質問に移ります。
　公共工事の入札や契約の段階でなぜ不正な行為が行われるのかというのを考えてみたいのですが、これは幾つかの点が挙げられると思いますが、私は、入札の際、入札価格の総額だけを提出すればいいという入札のやり方が、不正行為が行われやすい大きな原因の一つだと思うのです。
　そこで、入札価格の総額だけではなく、入札の際はさらに詳しい積算内容の内訳など明細を添付して提出するということを義務づけてはいかがでしょうか。そうすることで、業者の適正化、本来請け負う能力のない業者が工事を落札してしまうというようなことも防げると思うのですが、お考えを伺いたいと思います。
○風岡政府参考人　公共工事の入札に当たりましては、適切な積算を行って臨むというのは、先生御指摘のとおり、当然のことであるというふうに私ども思っております。その場合に、すべての入札につきまして入札の金額の明細というものを法律上義務づけるということについては、これはいささか、そこまではどうかなというように正直言って思います。
　具体的な問題意識としましては、例えば、入札する場合に入札者の積算のやり方というのはいろいろなやり方があります。個別原価で積み上げて積算をするやり方もありますし、市場単価みたいなもので持ってくるやり方もありますし、いろいろなやり方が実はあるわけです。
　そういった中で、例えば積算の内訳が明らかにわかるような明細を必ずつけなさいということになりますと、また積算の置きかえ作業というようなものが当然出てくるわけでございまして、そこまで義務づけるということにつきましては、入札参加者にとってやや過大な負担になるのではないかというようにも思っております。また、積算の内訳を完全に分解するというようなことになりますと、当然、原価とか利潤とか、そういったものまで含めて全体をさらけ出すというようなことにもなることでありまして、やり方いかんによっては、経営の内容について全部公開するというような面もあるのかなというふうに思っております。
　そういうようなことから、法律で一律に義務づけることについてはいかがかというように思っております。
　ただ、冒頭申し上げましたように、積算をするということ自身は、いろいろなやり方はあるわけでして、それは当然の行為でありますので、私どもとしましては、先生御指摘のように、不良業者の排除というようなこともありますし、あるいは談合とか低入札が行われるということもありますので、そういうために、発注者は入札参加者に対して対象となる工事について入札金額とあわせて明細を提出させるように努めるということは、方向としてやっていかなければならないことかというふうに思っております。
　私どもとしましては、この法律においては、国におきまして適正化の指針というのを定めることにしておりますので、その内容として今申し上げましたようなことについても明記をして、努力をしていきたい、このように考えております。
○今野委員　これは、本来はしていなければいけないことだったのですよ。総額だけぼんと出てくるから、談合あるいはそのほかの不正行為というのがなされていたわけですね。
　これはもちろん今初めてここで出てきた話ではありませんで、七年前、平成五年に、中央建設業審議会というのがあります、これは建設大臣の諮問機関ですが、ここで「公共工事に関する入札・契約制度の改革について」という建議が出ております。「制裁措置の強化」という項目で、「談合の防止を図る観点からも、発注者において損害賠償を請求するようにすべきである。」というふうにあるのですね。損害賠償も請求するようにしたらいいのではないかということも申し添えまして、もう時間ですので、私の質問を終わりにしたいと思います。
　ぜひこれは、大臣も大変思い入れの強い法案だと伺っております。この法律案が不正行為をしようとする者にとって抜け道のない、凜とした法律となって私たちの前にあらわれることを期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上委員長　阿久津幸彦君。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　まず初めに、本論に入る前に、首都東京の将来に極めて重要な影響を与えるであろう課題であります首都機能の移転について、少しだけ伺いたいと思います。
　私は、結論から申し上げますと、扇国土庁長官の日本外国特派員協会での発言が何で問題になったのか、どうしていけないのか、理解しかねる者の一人であります。
　長官も御存じだと思いますが、平成十二年九月十一日付で、「首都機能移転に関する扇国土庁長官の発言に対する衆議院国会等の移転に関する特別委員会委員長の声明」というものが出されております。ちょっとここで読ませていただきます。
　「さる九月六日、扇千景国土庁長官は、日本外国特派員協会において講演、」「質問の趣旨は空港問題であったにも関わらず、首都機能移転問題に言及されました。その立場上、三権分立の観点から、立法府権限への越権・干渉とも受け取れる発言が行われて、報道されるところとなりました。」「国会等の移転に関する特別委員会は、何らこの扇長官の発言に影響されることなく、国会決議の意義を尊重し、真摯に議論を進める所存であることを宣言するとともに、扇長官の発言に対し、遺憾の意を表明します。」なかなか厳しい言葉が並んでおります。
　この間には、「方向づけを行う権限の与えられていない国土庁長官」とか「公・私の区別はつけがたく、」とか「国会における審議の場に委ねられた段階において、過去の経過を無視し、」とか、結構強い言葉が並べられまして、私自身、これを読んでいますと、どうしても納得ができない、どこがおかしいのかなというふうに思うのです。
　といいますのは、我が国全体のことを憂える国務大臣として、またさまざまな立場から、よりよい国土の発展を願う多くの国民の代弁者である参議院議員として、あえて私見ということで扇千景国土庁長官が首都機能移転問題について言及されたことは何ら問題がないというふうに考えているのですが、国土庁長官であり国民を代表する立場にある扇千景参議院議員に、首都機能移転についての思いを率直に、私見としてお伺いできればと思います。
○扇国務大臣　今阿久津先生から、私見としてとおっしゃいましたけれども、私は私見を申し上げません。それは、首都機能移転問題の特別委員会ではお答え申し上げますけれども、きょうは委員会が違いますので、私は、きのうも参議院では首都機能移転問題の特別委員会を開いていただきましたから、そこでは申し上げておりますので、私見は申し上げません。ただ、私が申し上げたことを阿久津先生が御理解いただいているので、大変ありがたいと思います。
　私は、平成二年と今日までの日本の経済状況、あるいは国際の変化等々を考えれば、先ほども冒頭に御質問がございましたけれども、空港一つとってみても、日本の国際という看板はどういうものはつけ得るのか、国際都市という看板をつけ得るものはどこなのか、また、東京に国際都市と看板をつけ得るだけの東京であろうか。そういう国際的な観点から、外国特派員クラブですから国際の問題の話をしたのであって、私は、日本列島の二十一世紀を考えるときに、少なくとも国際空港であり、国際都市であり、国際流通である、そういうことが果たして保ち得るのか。
　そういうことを考えれば、私は、少なくとも、国会議員以前に、日本国民の一人としても、世界に冠たる東京、日本、そういうものを考えるときには、国際たり得るものに今手をつけなければ、国際たり得る資格がなくなるのではないかと。
　端的に申します。今東京だとおっしゃいましたから、東京二十三区内、今私ども車で走りますけれども、キロが三十キロというスピードが書いてあります。東京都内の平均時速は十八キロ弱でございます。この十八キロ弱の東京の車の渋滞、あるいは踏切のボトルネック等々を含めて、これを標示どおりの三十キロに車を走らせれば、東京二十三区、一年間の経済効果は四兆九千億に及びます。それくらい我々は、東京が経済的にも国際都市たり得るかというクエスチョンマークがつかなければならないことを憂えて、二十一世紀、日本も国際国家であり得る基本的なものを私はぜひ持っていただきたい、そういう意味において私は例示を申し上げたのであって、首都機能移転をしただけで首都機能移転先が国際都市たり得るかといったら、これもクエスチョンマークでございます。
　そういう意味で、二十一世紀の日本の国際的な地位は那辺にあるかということをぜひ我々は認識しようという意味でございますので、私はぜひそういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○阿久津委員　どうもありがとうございました。やや慎重な言い回しだったかなというふうに思うのですが。
　私が約十年間秘書を務めておりました石原慎太郎東京都知事は、首都機能の移転の費用対効果について検証されております。費用と効果の対比ということで費用便益を示しているのですが、それによりますと、日本全体で四兆五千億円から六兆三千三百億円という巨額な社会的費用が発生することになるとも言っています。
　後ほど、機会があれば一般質問の方でまたこの問題については詳しく質問させていただきたいと思っておりますが、長官の発言で首都機能移転問題がクローズアップされて国民の知るところとなったことは、思わぬ効果であったと思います。これからも率直な御答弁を国民の代表として期待したいと思っています。
　さて、そろそろ本論に入らせていただきたいと思います。
　公正な入札制度にするには談合をなくさなければならない。しかしながら、各地で発注者と建設業者による、時には政治家まで絡んだ贈収賄事件が絶えず、残念ながら国民に十分信頼されているとは言えないのが現状であります。そんな折、かつて入札干渉罪等の提出にもかかわった扇千景建設大臣が中心となって、あえて閣法で、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案についてまとめられました。
　本日は、本法案と談合防止との関係を中心にいろいろとお聞きしたいと思います。
　そこで、まず建設大臣にお伺いします。
　談合は善なのか悪なのかを含め、談合に対する実態の認識と談合防止にかける大臣の意気込みをお聞かせいただければと思います。
○扇国務大臣　談合が善か悪かという御質問でしたけれども、これは談合を、マスコミが取り上げたり皆さん方がおっしゃっているように、悪であるということは、必ず私は言えるだろうと思いますけれども、談合という言葉がいけないのであって、今の日本の公共工事等々の大規模工事はすべからく何社かが共同で工事を行っております、それは談合とは言えません。少なくとも、談合という言葉の中では、共同事業と談合という言葉の定義がもちろん違いますので、日本の大規模工事は、今大企業が四社も五社も共同で工事に当たっております。
　ですから、その辺のところは私はぜひ、こういう世間に言われる、一つの入札を何社かが裏で取引をして、今言われている談合の管轄に入るものに対しては、これは完全に悪であると私は認定できると思います。ですから、私どもは、少なくともこれをなくそう、そういう意味でこの法案に着手し、しかも、今までこういうことがマスコミも含めて国会の中でもいろいろな論議がされる中で、むだ遣いだ、あるいはばらまきだ、すべて公共事業の上にそういう冠がつくということが公共事業にとって大変不幸なことである。
　特に例を挙げますと、私は神戸出身でございますので、阪神・淡路大震災のとき、六千人を超える死者を出しましたときに、私が地元に入りましたらみんなが言いました、扇さん、公共工事で立派な建物を建ててくれたところへ入った人はみんな助かったと。
　ですから、公共事業も、多くの災害地の皆さん方では、立派な大きな建物の中に避難したら助かったという現実を見るときに、公共事業にそういう悲しい冠がつくのを何としても取るべきである、そして、真に国民に、ありがたいな、これがあってよかったな、これをつくってくれてありがたいと言えるようなものが公共事業の本来の姿であろうと私は思いますので、ぜひ私は、この法案をつくることによって公共事業のイメージというものを少なくとも払拭できる一助になればありがたいと思っております。
○阿久津委員　私も、むだな公共事業についてはもちろん見直す必要があるのですが、公共事業すべてについてなくせと言うつもりはないし、今大臣からのお話もありましたとおり、やはり悪である、談合については厳しく断罪していく必要があるのだというふうに思います。大臣の談合防止にかける意気込みが伝わってきた気がいたします。
　ここで参考人にお伺いしたいと思うのですが、本法律案の目的について確認をさせていただければと思います。
○風岡政府参考人　本法律につきましての立法の趣旨ということでございますけれども、もう改めて申し上げるまでもなく、公共事業を進めるに当たりましてはやはり国民の理解と信頼というものが不可欠であるというふうに思っております。
　入札の過程におきまして、いやしくも国民の疑惑を招くようなこと、これはもう当然あってはならない、また品質の確保というような観点からは、適切な施工を確保して良質な社会資本の整備ということに努めなければならない、こういうふうに考えております。
　この法律におきましては、従来は、発注者、国、地方自治体、特殊法人、それぞれいろいろな部分は運用でやっている部分が非常に多かったのですけれども、共通的にルール化すべきものはルール化していこうということで、この法律の内容になっているわけでございます。
　その中で、すべての発注者につきまして入札・契約の適正化のために守るべき基本原則というものを明らかにしていこう、また、入札結果や受注者の選定過程、そういったものについての情報の開示も徹底をしていく、さらには公正な競争の促進、あるいは談合、丸投げ等の不正行為に対する防止の徹底、また、先ほど申し上げましたような、適切な施工の確保のための取り組み、こういったものを具体的な内容として定めております。
　私どもとしましては、これは、基本法であります会計法、地方自治法、これは入札・契約の基本的な枠組みを決めておりますけれども、これと相まちまして、入札から事業実施の全過程についての適正化というのがこの法律によって確保できるのではないか、このように考えております。
○阿久津委員　どうもありがとうございます。
　大変誠実にお答えいただいたのでちょっと言いにくいんですけれども、大臣の意気込みと比べて、この法案の「目的」を読む限りは、談合をなくすんだという姿勢が余り感じられないんですね。
　これまで何度も談合の摘発が行われてきたのは、市場における競争が十分機能していないからだと思います。発注者である国、自治体、特殊法人等は、単に予定価格を下回れば問題がないものとするなど、これまで談合防止への意欲が希薄な実態がありました。
　そこで、大臣にお伺いします。
　第一章第一条「目的」の中で、ただ単に不正行為と表現するのではなく、談合という文言を法案に盛り込めないでしょうか。さらに、法案の冒頭で、発注者の責務について、発注者は談合防止のための責務を有する旨を明確にする条項を置くべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　本来、今阿久津先生がおっしゃいますように、談合という言葉は俗語でございまして、これは法律用語ではないわけでございます、基本的には。ですけれども、先生がおっしゃいます御趣旨はよくわかりますけれども、この法案を、中身をぜひごらんいただいたらおわかりになりますように、談合は、先ほど申しましたように、排除すべきものであるという基本理念は皆さんお持ちであろうと思いますし、私もそれは先ほど申し上げたとおりでございます。
　けれども、談合という言葉自体が法律になじむかどうかは、これは皆さん方がぜひきょうの論議を通じて御判断賜りたいと思いますし、あえてこの談合という言葉を入れた方がみんなにわかりやすいよ、法律用語としては不的確かもしれないけれども、入れた方がわかりやすくて、現場はもっと談合しなくなるよという御意見が多々あるのであれば、これはきょうの委員会での皆さん方の御論議に負う、また御論議の結果によって御判断賜ることだと思いますけれども、私は、今、法律を見ていただきまして、全体を通じて今御指摘のことは十分に含まれている。また、その中で、談合の起きにくいシステムづくりを進めるとともに、公正取引委員会への通知等によりその防止を図ることにする、こうされているところでございますから、あえて談合という言葉を入れるか入れないかということに関しては、本来であれば、私はそういう俗語をなるべく法律の中には入れたくなかった。
　これを読んでいただければ、業者はすべてわかることでございますから、本来は俗語であるというふうに認識していたので、あえて談合だけが悪いんじゃなくて、ばらまきも悪いし、いろいろなことがありますので、談合という言葉だけを入れるということではなくて、もっと包括的に、本法案全体を通じて御指摘の趣旨は十分に入っていると私は認識をしておりますけれども、あとは委員会での御論議にまちたいと思います。
○阿久津委員　今同僚議員からさっとメモが入りまして、刑法の「競売等妨害」という項で、第九十六条の三第二項で「公正な価格を害し又は不正な利益を得る目的で、談合した者も、前項と同様とする。」談合という言葉が刑法上でも使われております。
　確かに俗語的な意味はあると思うんですけれども、ぜひ前向きな御検討をいただいて、談合という言葉をきちんと明示していただきたい、そのように改めてお願いをさせていただきたいと思います。
　さて、大臣は、欧米、特にヨーロッパの入札制度についても大分研究をされていると伺っております。そこで、米国等の入札制度についてどう評価するか、談合防止という観点から何か学ぶべき点はあるか、コメントをいただければと思います。
○扇国務大臣　今お尋ねございましたけれども、私は最初に、大臣に就任しまして、何とか公共事業というものの適正な姿というものを取り戻したい、その一念でございまして、まず調べたのが、日本にないけれども外国にはこういう法案があるのかないのかを調べたのがこの法案をつくるきっかけになったのは事実でございます。
　私、そのときには、米国で連邦政府の発注は法律ではなくて連邦調達規則、そういうふうになっておるところでございますし、各州の発注は各州がそれぞれ定めているというので、今私、資料を全部持っておりますけれども、これを全部読むと時間がたちますので、失礼ですから読むことはやめますけれども、少なくとも、アメリカでは、今申しましたように、各州では違いますけれども、発注は各州がそれぞれ定めているというのがまずございます。
　また、フランスでは、公共契約法典が定められて、国、地方を通じて公共部門の契約に適用されております。また、これも私は、最初は国だけだったんですけれども、途中から地方も入れて、国、地方というふうに、これもフランスでは修正をしております。
　また、ドイツでは、国、州そして地方公共団体に適用されます建設工事請負契約規程、それに加えまして競争制限防止法、このように公共調達の規定がドイツでは盛り込まれております。
　そのように、御存じの、今のアメリカ、フランス、ドイツ、そしてまた加えてイタリア、これも調べましたけれども、イタリアの場合は公共工事基本法、法案そのものが基本法になっておりまして、これも公共工事の契約のみを対象に、国も地方もこれを通じて公共工事の入札・契約の一般原則あるいは手続等を定めております。
　このように、今御質問ございましたように、私はこの法案をつくりますときに最初に調べたのが、各国ともこれらがある。にもかかわらず、我が国では一度もこれを検討されたことがない。一時ちょっとそういう動きがあったやに伺っておりますけれども、現実にはなかったわけでございますので。
　私は、各国ともそれぞれの状況に応じて談合等の不正防止、また不正行為等も含めて、入札・契約の適正に関する法律に至って努力しているというのが各国の姿勢でございますので、少なくとも我が国におきましてもこういうものをつくって、そして今までの公共事業に、悪い冠をつけなければ公共事業と言われないということを少しでも払拭し、真に国民のために、あるいは国民に帰する公共事業にしたいというのが基本的な姿勢でございました。
○阿久津委員　私は、もちろん何でもかんでもアメリカの制度がよいと言うつもりはないんですけれども、私には持論がありまして、いわゆるグローバルスタンダードというのは、実際にはアメリカンスタンダードなんですね。よくも悪くもの話です。
　それで、アメリカの入札制度をよく研究して、アメリカ人が納得するように、アメリカが望むような入札制度をある程度先回りしてこちらが改革をしていかないと、私は我が国も大変な目に遭うと思うんです。アメリカの経済がいつまでもいいとは思っておりません。いずれアメリカの経済が悪くなったときに、日本に対する圧力がどれほど激しくなってくるか、それを考えてきたときには、この入札制度改革、談合の防止というところにはよほど力を入れていかないとならないというふうに私は思っています。
　日米の入札制度を比べる限り、決定的に違うのは、公金のむだ遣いになる談合を絶対に許さないという強い姿勢です。
　私が大臣にあえて談合は善なのか悪なのかを問いただしたのは、わけがあります。それは、日本の国や自治体が、談合をなくそうとしないばかりか、推奨している疑いが強いからです。先日、公正取引委員会が官製談合について厳しい姿勢で臨む旨を明らかにしたのは、いまだ談合を善とする官が存在することの裏返しの証明と言えます。今必要なのは、我が国も何としても談合をなくすんだという強い姿勢を内外に示すことです。また、もう一つ、できる改革、可能な改革は、ああだこうだといって面倒くさがらずにとにかく一度トライしてみることだと思います。
　そこで、入札予定価格の事前、事後公表について大臣にお伺いしたいと思います。
　入札予定価格の事後公表については、メリット、デメリットはあるものの、談合を暴く効果も期待され、国から地方へ広がりつつあります。ところが、入札予定価格の事前公表については、建設省は余りやりたくないみたいで、ブリーフィングを頼んでも余りよい資料が来ないし、会計法の予決令がどうのこうのと言って余り検討してくれそうにはないのですが、大臣にお伺いします。入札予定価格の事前公表について、まず国から実現していただくお気持ちはありますでしょうか。
○扇国務大臣　私、今の阿久津先生のお話の中でアメリカのことをおっしゃいましたので、本来のものをお答えする前に一言申し上げたいと思いますけれども、アメリカのことで今先生がおっしゃいましたように、アメリカでは談合というものがほとんどありません、なくなりました。
　それは、少なくとも談合すると処罰されて損をするという、御存じのとおり、談合すると刑事でも民事でも行政処分でも極めて厳しいわけでございます。ですから、談合したら絶対に損なんだということが徹底しているわけですね。ですから、刑事処分におきましても、会社は一千万ドル以下の罰金を科せられるとか、そういう談合に対する厳しい処分がアメリカはあるということで、談合の数が本当になくなったという事例もございます。
　私は冒頭に、法案であるいは法律で完璧なものはないと申しましたけれども、まず私は今回、この法案を皆さん方に御理解をいただき、そしてこれを施行して、どこまで談合がなくなって、また処罰規定はどうなのかということも、何年かたてばまたこれは新しい手をつけるところがあるだろうということは、それは今から、私、これが通れば談合が一〇〇％なくなるなんて胸を張って言うつもりはございませんけれども、少なくとも今よりはいい建設業界なり公共事業になるんではないかということをぜひ御理解賜りたいというのが一点でございます。
　それから、今おっしゃいましたように、予定価格を事前にすることがどうなんだというお話ございましたけれども、私は、メリット、デメリット両方あろうと思います。それはもう先生も御存じのとおりで、今までどおり、予定価格の取り扱いにつきましては、国においては会計法令によってというのは今先生もちらっとおっしゃいましたけれども、会計法では事前公表が禁じられております。けれども、少なくともこのために、今、事後公表としているわけですね。
　ですけれども、事前にということになりますと、少なくとも地方公共団体におきましても、地方自治法でも、これは発注者の裁量にゆだねられているというのが今の地方自治法でございます。ですから、一部の地方公共団体におきましては、入札の事前公表を行っているところも既にあります。それは先生も御存じであろうと思いますけれども。
　少なくとも私は、今おっしゃいました予定価格の事前公表というものに関しては、予定価格が事前に明らかになることによって、余計予定価格を探ろうとする、そういうことの不正な動きを防止するという効果だけは一方あるわけでございますけれども、少なくとも、建設業界の見積もりをするという努力を損なわす、業界が見積もりの努力をしなくても金額はわかってしまう、そういうこともデメリットとしてあるわけでございます。あるいは、談合が一層容易に行われる。金額がわかれば、あれによっておれのところはこうだ、こうだという今までの談合のシステムが、むしろ談合が早まるのではないか、そういう危険も一方にはあるということも、これはデメリットの一つとして私はあろうかと思います。これはもう想像にすぎませんけれども。
　ですから、少なくとも談合が一層あるいは早目に行われるということがないようにする、そういうことによって事前公表を義務づけることは、少なくとも私は、やっちゃいけませんよと言って公表するということはあり得ない、できないというふうに考えております。
　地方公共団体におきます今の予定価格を公表しているというような取り扱いにつきましても、これはまだ試行的な段階でございますから、予定価格の事前または事後公表を本法案によって一律に義務づける、これは、私は少なくとも、困難なことではありますけれども、全部一律に義務づけること自体が困難であるということはわかっておりますけれども、適正化の指針において、他の予定価格を推定される、そういうことに対しては支障がないと確認できる場合には、少なくとも私は、事後あるいは事前等々に予定価格も公表できるようにするということは、それは務めであろうと思いますし、先ほど申しました地方公共団体についても、事前公表を行える旨これは定めるということをこの中にうたってございますので、地方自治団体にも御努力いただこうと思っております。
○阿久津委員　どうも誠意ある御回答、本当にありがとうございました。
　本法案の目的とする公共工事に対する国民の信頼の確保と建設業の健全な発達を実現するためには、公共工事に対する国民の不信を生み出し、また建設業の健全な発達を妨げている談合にメスを入れなければなりません。その意味で、本日の質問を通じて、大臣の談合防止に対する意気込みを伺うことができたのは大きな収穫でした。
　本法案をあえて内閣法として作成し、みずからイニシアチブをとって入札制度改革を推進しようとする大臣の勇気には敬意を表します。しかし、本法案の文言を読む限りでは、発注者が責任を持って談合を取り締まろうとする強い姿勢がまだまだこちらには伝わってきません。それは、発注者の談合防止責務や競争環境整備といった、入札制度改革に含めるべき基本的内容が明記されていないからであります。
　また、本来、入札制度の適正化は、中央官庁たる建設省が地方自治体を監視、監督するという側面のみにとどまるものではありません。建設省をも改革の対象として、納税者たる国民の監視下に置くという趣旨で行わなければなりません。その際、入札制度の改革には、指名競争入札の見直しや予定価格制度の是非、総合評価制度の導入など、議論すべき論点が多々あります。しかし、本法案は、そうした制度改革の本格的な取り組みを議論するには、まだこのままではほど遠い内容であると言わざるを得ません。
　本来、このような趣旨の法案は、民と官の間にあって民の立場を代弁する政治家が議員立法を通じて取り組むべき課題であります。与野党が議員立法を出し合い、議論を闘わせることによって、国民の批判の目にたえ得る、より完全な法律へと進化させていくべきであり、私も今後この課題に取り組んでいく決意であります。
　以上をもちまして質問を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○井上委員長　渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。
　今、我が党の委員から続けて質問がございまして、この後にも我が党からの委員が質疑に立ちますので、できるだけ重複を避けて質問をするわけでございますが、今までの議論の中で、大変大臣強い意欲を持って、就任直後に今回のこの法案を出されるということを御所信の中でも訴えられてこられたと思います。
　その中で、非常に意気込みは、これまでも入札制度のあり方あるいは建設業のあり方、いろいろと審議会の方でも建議書が出されるなどしてきたわけでありますが、その中で、当初の大臣の意気込みでございますが、いわゆる公共工事契約法などを念頭に置いて、欧州各国の例を参考にして出すのだというようなことをおっしゃっておりました。あるいは、当初においては、欠陥工事が出たり業者間の談合事件が生じた場合の発注者責任の明確化、こういうものも盛り込むのだということを御自身の意見を陳述される中で訴えていらっしゃいました。
　そんな中で、日本にはこうした規定が何もない、新法を出したい、まさに扇大臣だからこそ出せたかということは、先ほど来質疑のあったところでございます。この点につきまして、今回の法案を総括して、できばえというものはどういうふうに見ていらっしゃるか。当初の思いの中で、その趣旨が生かされている部分、残念ながら物足りない部分、いろいろお考えがあると思いますが、その点についてお尋ねをしたいなと思います。
　そして、重ねてもう一つ御質問をするとすれば、かつて自由党が、入札干渉罪という法案を準備されまして、国会に提出をされました。扇大臣もかつては自由党に所属をしていらっしゃいました。保守党党首としての扇大臣でございますので、あわせて、入札干渉罪の趣旨というものが生かされたかどうか。また、いわゆるあっせん利得法、この趣旨の部分において、この二つの法案で、当初の自由党さんが用意をされた法案の理念というものが生かされているのかどうか、あわせてお尋ねをしたいと思いますし、明快な御答弁をいただければと思います。
○扇国務大臣　今、できばえはいかんというお話がございました。私は、何も胸を張って威張るつもりもございませんし、これが一〇〇％であるということを冒頭に申し上げたわけでもありませんとさっきもお答えいたしました。
　法律の中で完璧なものは私はあり得ないと思います。法律というものは、年とともにあるいは世界情勢とともに、我々国会議員が、立法府として、少なくとも見直し、そして改正し、より時代に即し、またより国民のために、国のためになり得るような法案に変えていく、法案というものはそういうものであろうと思います。金科玉条ではありません。
　けれども、少なくとも、私は、今お答えしておりますように、今の現状を憂うる一人として、何としてもこの法案を日本の中につくっていって、今までるる言われたこと、またいろいろな事件がマスコミを通じて伝えられることを憂慮する国民の一人としても、ぜひこれはしていただきたい。
　しかも、公共工事というのは、建設省だけではなくて全省庁の中に公共事業があるわけでございますので、これは、私どもが一つ力んだところで全省庁の御協力がなければできないことでございます。ですから私は、あえて内閣として、皆さん方に、総理のお口添えのもとに、全省庁が協力して初めてできたことでございます。
　ですから私は、そういう意味では、本当によくできたなというのが現実の実感でございます。それは、大体これだけ大きな法案、戦後五十五年間なかったわけでございますから、審議会にかけたり法制局に相談して、少なくとも最低五年はかかる法案でございます。けれども、それをわずか二カ月で、みんな協力してくれて、全省庁の御協力があって初めてこの法案が生まれたという経緯をぜひ渡辺先生も御理解いただけるものだろうと私は思います。
　先ほども、前任の質問者の中に、こういうものは本来民間の業者の意見も聞いて議員立法にすべきだったというざんげともとれるお言葉がございましたけれども、五十五年間の中に議員立法をしなかったということは、私は、やはりじくじたるものをお感じになっての御発言であったろうと思います。
　そういう意味におきましても、私は、今回閣法として出させていただいたということに関しては、ぜひ渡辺議員にも御理解をいただき、そして、あえて私はこの法案をすることによって、皆さんの御賛同を得て初めて生まれるわけでございますから、欠陥があれば、またまたこの委員会等々で、お気づきの点は皆さんの立場で御意見をいただいて、補足していくのが時代の流れであろうと私は思います。
　こういう世紀末、二十世紀の最後、二十一世紀を迎える、この機をとらえて提出できたことは私は本当に幸せだと思いますし、ぜひ、これを皆さん方に御審議いただいて、いい法案にしていただきたいと念じております。
　また、入札干渉罪等々とお話がございましたけれども、これは私が今答えるべきであるかどうかということを考えておりますけれども、入札干渉罪というものによって、あのときには少なくとも、国も地方も含めて、私どもを入札干渉罪する。あの当時話題になりましたときには、国会だけだったんです。けれども、私たちは、国も地方も、この公共事業のこの法案と同じように、これも国と地方も含めたのですけれども、自由党当時の入札干渉罪というのは、国だけではなくて地方も含めたものにしようというのが、あの入札干渉罪をつくったときの基本的な姿勢でございました。
　それを今でも私は、その法案に対しては、やはり入札干渉罪、今話題になって議題になっておりますあっせん罪も含めて、国も地方もしなければ、一方だけでは、これは差別用語になるといけませんけれども、片手落ちという言葉は差別用語になりますけれども、国だけではいけない、地方も含めるという意味では、私は、この公共事業入札干渉適正化法と入札干渉罪と同じ意味で、国も地方もという意味だというふうにおとりいただければいいと思います。
○渡辺（周）委員　かつての所属されていた政党と現在いらっしゃる政党、ましてや閣内に入られて、お立場がいろいろ違いはあるとはいえ、ある程度の意欲は感じているわけでございます。
　もちろん、国会議員等の入札干渉等の処罰に関する法律案、これは私も手元にございまして、大変厳しい内容になっております。この分については、これから審議される中で、あっせん利得罪でどのようにまた我々と質疑がされるか、そこの議論にも当然かかわってくるところでございます。
　この点についてやると時間がなくなりますが、私、実は、この法案をきょう質問するに当たりまして、私どものいろいろ知っている公共工事を請け負っている方々、当然——きょういらっしゃる委員の皆さんも本当はそうだと思います。本当はというのは、そういうことが実際地方の実態あるいは国の実態の中であるということは、全く何も知らない、無垢でうぶなわけではございませんで、そういう現実の中で、公共工事の受注をめぐってどのような形で業者さんたちがやっているかということは、どのようなシステムが残ってあるかということは、当然、皆さん御理解の上でこの質問に立たれているのだろうと思います。
　私も、正直言ってその一人として、あえて質問になっているわけですが、この中で、私は、大変欠落している部分があると思うのです。それは、我が党がこの法案の審議をする中でも、以前にも部会等でも意見を出し合いました。一つには、これはもうおわかりのことと思いますが、やはり天下りの部分なんですね。
　これは、正直言って、今地方の話もございました。例えば、ある地方の話をします。ある地方の土木事務所の所長だった方が、退任をしたら、私どものところにあいさつ状が来るのです。こっち側は、これまで、ある土木事務所の所長をこのたびは退任をします、反対側には、このたび、県内にある公共事業を請け負っているあるサブコンの相談役として、四月一日より、私はここで今度は相談役か顧問かで拝命をいたしました、今後ともどうぞ御指導ください、あいさつ状が来るわけです。何を御指導するのかよくわからないのですけれども、例えば、そんなのが来て、もう土木事務所の所長をやめた途端に、そこへ行くわけです。
　実際、この間の中尾元建設大臣の事件は記憶に新しいわけでありますが、若築建設というところが、談合を有利に運ぶためには天下りをしてほしいということで、その口添えをお願いしたということも、中尾元建設大臣事件のときには、当然のことながらそこに事実として記されたわけであります。
　また、地方に行けば、私どももいろいろな分野の企業の方々にお会いをします。そして、やはり正直言って、天下りを受け入れている企業が、当然、ある程度安定した受注を受けているというのは事実なのでありまして、だとすれば、この天下りの部分、これは政府・与党内でも、天下りの禁止というものについては今、法整備が進められていると思うわけでありまして、当然我々もこの問題、つまり公正な競争であるのならば、大方の業者さんたちも納得をすると思うんですね。しかし、残念ながら、天下りの人たちを受け入れたところだからこそ優先的に情報が入る。
　もっと例を挙げますと、現職の地方の役所の中にいる方々、特に技官の方々、そして退職されて民間会社に天下った方々のＯＢ会、ＯＢと現職の技官たちが一緒になって親睦会を定期的に会費を集めてやっておるわけです。そんなところで話をすれば、当然どの工事がいつどんな額で出るだろうということは、たやすく情報が入る。実際、受け入れる余地のないところは、いつまでたってもそういう情報は入らずに、下請、孫請のままで来る。
　だからこそ、その談合という大きな枠の中で頼らなきゃいけないというのが現実でありまして、これは私が言うまでもなく、大方のここにいらっしゃる方は知っていることだろうと思います。だからこそ、この天下りという部分について、受注をした企業、あるいはその天下り先も、受注したか否かは別にしても、やはりこういうものはある程度公表していかなければならないだろう。
　私どもも当然、党内の部会でこのことは議論をしてきたわけでありますが、この点については一切今回の法律の中では触れられていない。我々としては強く求めてきたわけでありますが、その点についての御所見をいただければありがたいなと思います。
○扇国務大臣　今、渡辺先生がおっしゃっていることは、あってはならないことをおっしゃったことで、これは今まで当然いけないことなので、あってはならないことをるるおっしゃいましたけれども、少なくとも私はそのことを、今先生がおっしゃったすべてのことを勘案して法案にした、そういうふうに申し上げるのが一番明快であろうと私は思います。
　ですから、私は、それによって、皆さんがおっしゃいますように、いわゆる官製談合という言い方をした方が明快かもしれませんので、官製談合という言い方になるんだろうと思います、渡辺先生がおっしゃったことは。ですから、私は少なくとも、そういうこと、あってはならないことの列記を今、渡辺先生がおっしゃいました。
　けれども、現行の法制下におきましても、官製談合というものが行われた場合には、受注者の談合行為が少なくとも刑法第九十六条の三第二項、談合罪に当たる場合、独占禁止法第三条または第八条第一項第一号、談合に当たり告発がなされた場合のいずれも、発注者はその共犯として刑事罰の対象とされております。
　ですから、私は、今、すべからく官製談合というものにかかわった者はこの刑法によってきちんと処罰される、また、現行の制度に加えて、今回皆さん方に御審議いただいております、この公共工事の入札・契約の透明性、競争性の向上がこれによって図られて、不正の起きにくいシステムそのものが構築されることになる、私はそのつもりでつくっておりますし、官製談合も含めました不正行為に対しては相当程度の抑止効果がもちろんあると思っております。
　また、御存じのとおり法令の二十条で、国等の職員に対しての教育、あるいは、むしろそれに対して監督等々を行っておりますし、責務の規定として明快にしてあるということも含めて、御理解いただけるところであろうと私は思いますので、ぜひ私は、官製談合的なものは今までもいけないし、これからも当然いけないので、この法案によって、よりそれが抑制されるというふうに御理解いただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　確かに、これまでの議論の中でも、今までは何にもしてこなかった、だからこそやるということが、今まであってはならないことがあったんだというんですが、そうはいいながら、現実問題としてあってきたことは、みんな口には出さなくても、地元へ帰っていろいろな方とおつき合いしていれば、ある程度わかってくる部分もあるわけでして、また、そういうものが実際、一つの地方の中でシステムをつくってきたということは、ある程度政治活動をしてくれば、かかわる、かかわらないは別にしても、ある程度のこととしては認識しているわけであります。
　今私が聞きたかったのは、いわゆる天下りという部分について、例えば北海道の官製談合でいえば、北海道庁が主体的に割り当てを決めて、官製談合の陣頭指揮に当たっていたということがございました。
　実際、これは私も地元のある方と話をしていました。実は談合の質問をやるんだということをしたら、業者が罰則されるだけじゃおかしいんだよ、こんなのは官と民が一緒にならなきゃ談合なんかできっこないんだ、幾ら頑張ったって、官の方が金額を教えてくれるから、我々は、あるグループのチャンピオンがいて、その代表者がそこへ行って、見積もって積算した額の、この額より上か下かと言うと、喫茶店で新聞を読みながら、下だとか上だとか指で指して教えてくれるんだ、それよりどのぐらいの額が高いか低いかと言うと、イチローの年俸を指さしながら、なるほどと、うまくヒントを、スポーツ新聞なら出ている金額か何かをぺろっとしゃべって、なるほどと言ってそのままコーヒー代を払って帰ってくる、そういうことが実際あるんだよ、こんなことはよくあることだと言っておりました。
　実際問題として、この官製談合という部分について、きょう公取の方にも来ていただいていますので、後ほど伺いたいわけですが、一つは、大臣に聞きたいのは、あるいは建設省に聞きたいのは、天下りという部分ですね。よく、この話をすると、必ず職業選択の自由だというふうに言うんです。しかし、北海道の例を見ますと、北海道庁のＯＢで、いわゆる天下りを受け入れたところは、先ほど申し上げたように、受注を安定して受けている。そして、新しく受け入れたところは受注額がふえていて、その天下ったＯＢが退職をすると、実は受注額、受注実績が前年比減っている、この相関関係があるんだということも報道等でされているわけであります。
　だからこそ、私たちは、天下りの実態というものをちゃんとはっきりと外に出さなきゃいけない。別に、この工事は何人天下りをしたこの会社が受注していますと何もやることはない。ただ、どの企業にはどれだけの人間がこれから天下りをしますよ、この人はどんな経歴だと。ですから、こういうことはもうはっきりとさせるべきじゃないか。その上で、それはまた、その地域に住んでいらっしゃる納税者の方々がどう判断するかという一つの参考になるんだと思います。だからこそ、週刊誌には、次から次へと、天下り名簿をすっぱ抜くとかというのはしょっちゅう出てくるわけであります。
　だとすれば、もうはっきりやってしまえばいいじゃないかと思うわけでありますので、この天下りの点について今後どう、先ほど大臣おっしゃいました、これから意見があったらどんどん言ってくれ、改善すべき点は改善するというようなことをおっしゃいましたので、この天下りという部分についてどうされるか。これは通告の質問の中にはないのかもしれませんが、この点について今後どうしていかれるかという、何かお考えがありましたら、天下りの公表の有無ということについてもぜひお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　私は、天下りという言葉がいつごろから世の中に出てきたのか、今記憶が定かではございませんけれども、少なくとも、今の官僚、全省庁通じて、優秀な人材が集まっていることは確かでございますけれども、大体五十二、三で皆さん、これも私もよくわからないんですけれども、一人が偉くなると、その学年から突出した者が出ると、あとは全部やめなければいけないということではないんですけれども、大体、エリートと言われるところはその学年から一人か二人、そしてあとは散っていくというふうな、散り方によると思うんですね。
　けれども、私は、民間でも定年を六十五歳、少なくとも六十歳の定年を六十五歳にまで上げようというのが今の民間企業の考え方、また組合もそういうことをおっしゃっています。
　日本の平均寿命が世界一、そういう時代に、労働者、あるいは少子高齢化社会に向けて労働力が低下する、不足する、その場合に、少なくとも能力のある人たちには六十歳定年を六十五歳にまで延長しようという民間のそういう動きがありながら、官庁の中においては、少なくとも今と同じように五十二、三歳で一人に淘汰される。私は、そういうシステムこそ考えて物を言えばいいというふうに思っていますけれども、お役所の方からは余り定年延長なんということは話に聞いたことがないんですね。
　ですから、少なくとも官のあり方自体もこういう機会には、いい機会ですから、渡辺先生そうおっしゃるのであれば、官のあり方、そして官の人たちの、五十二、三歳で、後はどこへ散るか。その散り方が、いわゆる天下りという言葉になるのか、あるいは同じくどこか関連の企業に行くのか。そういうことになる今のシステムの基本をぜひ次回でも御論議いただいて、どういうふうにあるべきかと。
　五十二、三歳の働き盛りは、大体子供さんがまだ学校に通っております。そういう時期の官の人たちの行き先、少なくとも一次的には、就職する場合には、今再就職することについては、本人のこともございますけれども、平成七年度、平成八年度に就職した人たち、そういう人たちには、短期間、少なくとも長期にしても皆さん方に通知するということが義務づけられております。離職後二年間は、あるいは離職前五年間に在職していた省庁と密接な関係のある営利企業への就職をする場合、少なくとも人事院等の承認を得なければならないということで、これはすべからく明らかになっております。
　ですから、私が今申しましたように、五十二、三歳で、少なくとも、離職後二年間、しかも離職前五年間に在職した関係の省庁と密接な関係のある営利企業へ就職する場合に届け出ているという明快さがあるわけです。明示してあるわけです。それをもいけないというと、だんだん役人になる人がなくなると私は思います。それは生活設計ができないからであります。
　少なくとも私は、それでは、給料を上げないまでも、定年の延長制度というものを民と官が同じに、近くなるくらいな論議も盛んにするべきで、今渡辺先生がおっしゃいました、第一次的な就職は少なくとも人事院に届ける、明快になる。それじゃ、それが、少なくとも二年間であればまだ五十五歳ぐらい。じゃ、次の第二次の就職先のときは自由になる、第三次は自由。第二の人生、第三の人生というのは、長寿社会の日本においては、これはもう必要不可欠なものだろうと私は思います。
　けれども、そういうときに、能力のある人が第二次、第三次に行くということまでを天下りという言葉で縛るということだけではないというふうに私は御理解いただきたいと思います。