Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山（二）分科員　公明党の青山二三でございます。
　坂口厚生労働大臣、本当に連日連夜お疲れさまでございます。
　きょうは、私の方からは、アレルギー性疾患対策の取り組みにつきまして質問をしてまいりたいと思います。
　ことしも花粉症のシーズンがやってまいりました。先ほどからくしゃん、くしゃんとやっておられる議員もいるようでございますが、いよいよシーズン到来でございます。
　現在、国民の一六％、二千万人以上の患者がいると言われておりますこの花粉症は、ぜんそく、アトピー性皮膚炎とともに三大アレルギー病でありますが、こうしたアレルギー性疾患に加えまして、アレルギー性の鼻炎やアレルギー性の眼疾患、食物アレルギーなど、アレルギー疾患は近年急増しておりまして、それがより長期化をし、また重症化するという傾向にございます。
　最近の国立成育医療センター研究所の調査によりますと、花粉症やぜんそくなどのアレルギー疾患になりやすい体質の若者が急増いたしまして、二十代前半では九割近くがアレルギー疾患になりやすい体質の人たちである、九割近くがアレルギー予備軍であるということがわかりました。
　また、昨年十二月に文部科学省が公表いたしました二〇〇二年学校保健統計調査では、ぜんそくにかかっている小中高生の数はいずれも過去最高で、その割合がこの十年間で倍増していることもわかりました。
　さらに、本年一月に報告されました埼玉県の県アレルギー性疾患あり方検討委員会の調査では、この一年間で何らかのアレルギー症状があった人たちが過半数を超えまして、五三・四％との結果が出ております。こうしたアレルギー性疾患の増加は、大気汚染、生活環境、食生活、免疫の変化などさまざまな要因の複合が指摘されておりまして、まさに二十一世紀の疾患と言えるのではないでしょうか。
　私は、公明党で、これまでアレルギー疾患対策プロジェクトということで、中心になっていろいろと対策を進めてまいりました。そして、アレルギー制圧十カ年戦略を政策に掲げまして、積極的に取り組んできたわけでございます。
　こうした我が党の積極的な取り組みと厚生労働省の御努力によりまして、ここ数年でアレルギー対策関連予算が年々拡大をいたしまして、治療研究の拠点整備が進展しております。二〇〇〇年十月に国立相模原病院に臨床研究センターが発足して以来、免疫・アレルギー科学総合研究センターの発足など、研究体制が拡充いたしました。さらに、国立療養所南福岡病院に新たにアレルギー専門外来の開設がされるなど、医療体制も徐々に整い始め、アレルギー性疾患対策の国の取り組みも着々と前進しているようでございます。
　しかしながら、アレルギー疾患に精通した医師の不足、そしてインフォームド・コンセントの不足、膨れ上がる医療費の家計負担、正しい情報の不足、職場、学校、家庭を含めた周囲の無理解などによりまして、患者とその家族は苦しい状況に置かれている例がまだまだございます。
　そこで、本日は、アレルギー性疾患対策をさらに前進させていただくために質問をしてまいりたいと思っております。
　まず初めに、専門医の確保と育成についてお伺いをいたします。
　あらゆるアレルギーの的確な診断、治療には、日進月歩の治療ガイドラインに精通した臨床と研究に熱意あふれる人材の確保が不可欠であります。特に、最近急増いたしております食物アレルギーや命にかかわるアナフィラキシーを正しく診断、治療できる医師は、残念ながら全国でもごくわずかしかいないというのが現状でございます。
　このために、患者や家族は、信頼できる医師に出会うことが難しく、危険な自己判断を余儀なくされるなど、手薄な医療体制に不安を募らせております。各地方自治体でも、このアレルギー対策への取り組みが始まってはおりますけれども、絶対数が少ないために、地方では専門医不在のところが多くて、確保が思うように進まず、大変苦慮しているのが実情でございます。
　そこで、どの地域にあっても格差なく安心してアレルギー治療が受けられるような専門医を養成すべきであります。アレルギー専門医の確保をどのように進めていくのか、国としての取り組みを伺います。
　また、専門医の確保には、何といってもその養成が重要でありますが、アレルギー専門医については日本アレルギー学会が認定しております。根本的な治療のできるアレルギー専門医制度をきちんとしたシステムとして確立することが必要であると私は考えております。アレルギー性疾患に精通した医師の養成と専門医制度の確立についてお伺いをしたいと思っております。
○高原政府参考人　アレルギー専門医の充実及び人材についての御質問でございますが、アレルギー専門医の養成につきましては、日本アレルギー学会、お話にもございましたが、高い医療水準を確保するための医師の養成を目的に、認定医制度というのを設けております。また、その認定医の中から、より高度な専門的診療を行うことができる医師を認定専門医制度として認定し、さらに、専門医の養成のために、研修指導にふさわしい医師を指導医として認定しております。
　平成十五年二月二十日現在、認定医の方は千九百三十三名、認定専門医の方が七百八十六名、指導医が二百八十一名となっていると聞いております。
　また、厚生労働省におきましては、平成四年度から研究事業を開始いたしまして、免疫・アレルギー疾患の病態の解明や治療法の開発などの研究を推進してきたところでございまして、昨年、その成果につきまして、リウマチ・アレルギー研究白書というものを出させていただきました。これを都道府県や医療機関等を通じまして現場の方々に普及啓発することにより、専門的知識を有する医療従事者の育成に努めているところでございます。
○青山（二）分科員　以前に比べますと、大分医師もふえたようでございますが、まだまだ足りないのが現状でございますので、さらに前進していただきますようにお願いを申し上げます。
　アレルギー性疾患の特徴は、例えばアレルギー性鼻炎患者の約四割に気管支ぜんそく症状が見られるという実態から見てもわかりますように、二つ以上のアレルギー症状があらわれるなど、併発を招きやすいことが明らかになっております。
　このアレルギー疾患は、乳幼児期から思春期、成人期、高齢期と全世代にわたって発症、継続する病気でございまして、単一科あるいは一人の専門医のみですべて対応できる疾患ではございません。さらに、小児期と成人期では、症状等は同じように見えましても、かなり異なっている状態があると考えられます。そして、多くの患者が三つから四つの症状を抱えておりまして、病院に参りましても、すべてに該当する専門科がないために、他の病院に行かざるを得ないなど、不便を強いられている患者が少なくございません。
　このようなことを考慮いたしますと、今後ますます、小児科医と内科医やまた各科の医師が連携をとってアレルギー疾患をトータルに診療していくことが必要であり、総合的な治療が重要であると思われます。アレルギー疾患の症状が重症化あるいは複合化した患者のためには、必要に応じて一人の患者を複数の科の医師が協力して診察できるトータル医療、チーム医療ができる体制を整えることが重要であると考えております。
　さらに、近年、治療薬の飛躍的進歩で、ぜんそく患者の長期入院は激減いたしております。こうした医学の進歩は喜ばしいことではありますが、一方、アレルギー患者に限ったことではございませんが、入院患者の治療は、必要な期間、必要な治療を必要なだけ受けられるというのが本来の入院治療のあり方だと考えております。
　とりわけ、この気管支ぜんそく患者のケースを見ますと、特に共働きの家庭、一人親家庭などにおきましては、経済的、時間的、体力的限界から、生活のリズムが乱れ、生活環境の整備が行き届かない、投薬や受診がおろそかになる、家族関係の崩壊でストレスが多いなどの問題が生じているようでございます。また、それが原因となりまして、ぜんそく発作を頻繁に繰り返して重症化を招き、ぜんそく死の危機にさらされる場合もあるとのことでございます。こうした事態を防ぐためには、患者それぞれの状況によって違いはありますが、このような特別なケースにおいては長期入院が可能な体制整備が必要であると考えます。
　いずれにいたしましても、医療体制の整備について国が早急に取り組むべきであると考えますが、御見解を伺いたいと思っております。
　また、アレルギー患者は、時に、周囲には理解しがたい病態のために社会的な差別を受けたり、免疫の異常が高じて心のバランスを失うことや、ストレスで症状が悪化することなども知られております。そこで、手厚いケアの体制の整備が必要であると考えますが、この点についても伺っておきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどからお話がございますように、アレルギー疾患の人が非常にふえてきたことは事実でございます。それは、一つにはやはり環境問題もあるんだと思いますし、食生活それから精神面も非常に大きく影響をしているというふうに思われます。
　これらの問題に対応いたしますときに、まず大事なことは、そうした複合的な原因によるものと思われますけれども、原因を究明して、どうすればふやさないで済むか、予防をどうするかということをやはりもう少ししっかりとやらなければいけないというふうに思っております。それが一つ。
　それから、なってしまった人に対する対応をどうするかでございますが、先ほど局長からも答弁ありましたように、専門医も以前に比べるとかなりふえてはまいりましたが、日本全体の患者数から比べますとまだまだ十分とは決して言えない数でございまして、少なくとも今の十倍ぐらいにはならないと対応できないのではないかという気がいたします。
　そうした医師の養成等につきましては、専門的な経験のある医師が中心になって、それが内科医であれ皮膚科であれ、他の科目を標榜している医師たちに対しまして最新の医療情報というものを提供し、そしてどういうふうに対応しなければならないかというふうなことを講習をする、研修をするといったようなことがやはり大事ではないかというふうに思っております。
　そうした中で次第に専門医もふやしていくということでなければならないというふうに思っておりますが、限られた医療従事者の中でございますから、そうなかなか無理も申せません。だから、多くの医師がやはりこの実態に対応できるようにどうしていくかということが、今後の対策として非常に重要になってくるというふうに思っている次第でございます。
○青山（二）分科員　確かに、このアレルギー疾患に対する医者の養成というのは難しいとは思いますけれども、今大臣がおっしゃいましたように、患者がたくさんいらっしゃいます。本当に悩んで困っておりますので、しっかりと対応をお願いしたいと要望しておきます。
　次に、このアレルギー性疾患の中で、食物アレルギーの症状には、じんま疹、アトピー性皮膚炎、気管支ぜんそく、このようなものがありますけれども、これらは生活習慣病と同様に、患者自身の病態の正しい理解が欠かせません。そのために、薬の詳しい説明や生活指導があれば症状をコントロールできる患者さんも多いのでございます。
　しかし、ごく微量でもショックを起こすというアナフィラキシーは、呼吸困難や心機能の低下など、重症の場合は命にかかわることもありまして、食物アレルギーの正確な診断が重要になっております。
　この診断には、最終的には、何時間もかかる除去負担試験というのがあるようでございまして、これは、実際に食べてどうなのか、いざというときの体制を整えてチャレンジするものだそうでございますけれども、これが大変に不可欠だと言われております。保育園や幼稚園、学校など集団生活に入るときに、関係する人たちとの文字どおり命を守るためのきめ細かな打ち合わせが必要になってくるわけでございます。
　そのためにはインフォームド・コンセントに十分な時間が必要であると考えますけれども、これには診療点数がついておりませんので、その確保が難しいという実情がございます。この重要なインフォームド・コンセントを確保するための体制整備について、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　アレルギーの場合には、医師の方がどういう状況かということを詳しく説明しなければならないと同時に、患者さんあるいはその家族から、どういう状況であるかということを詳しく聞かなければいけない。説明だけではなくて、どういう状況かということを聞く方が、より大事なことが多いわけでございます。食生活におきましても、どういうものに対してアレルギー反応を起こすのか、時にはアナフィラキシー症状を起こすのかといったようなことをやはりよく聞いておかないといけないということだろうというふうに思います。
　最近は食べ物だけではございませんで、さまざまな環境と申しますか、先日も、ある学校の塀を塗装しましたら、その塗装の中に含まれている化学物質によりまして、そしてアナフィラキシーショックを起こしたというお子さんがおみえでございまして、それ以後、その学校に行けないというようなことが起こっております。そして、その学校は、そうした塀の塗装を全部取り払いまして、そして対応したということを聞いておりますけれども、そうしたこともあり得るわけでございますので、学校の改築等におきましても、今までとはかなり違って、神経を使ってやらないといけないというふうに思います。
　そうした情報をやはり詳しく聞くということがまず大事、それに対しまして、どういうふうにしたらいいかということの説明をすることが大事になってくるというふうに思います。
　これは、現在の診療報酬体系の見直しの中でも検討したいというふうに思っておりますけれども、そうした、話を聞く、あるいは説明をするということに対する保険点数上の問題も実はあるわけでございまして、そうしたことを詳しくやりたいけれども、それを詳しく全部やっておりますと経営が成り立たないというふうに言われるところも現実問題としてあるわけでございますから、そうしたことに対する配慮もしていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○青山（二）分科員　アレルギーというのは大変難しい問題で、患者の皆さんのお話を聞けば聞くほど、私も悩みを深めているところでございますが、大臣のそうした前向きな対応をこれからもよろしくお願い申し上げます。
　アレルギー性疾患の中でも、特にぜんそく患者におきましては、日ごろきちんと投薬や生活環境を整えているにもかかわらず、過労や風邪などの感染症等がきっかけとなりまして、夜中に思わぬ発作に襲われることがございます。その場合、受診のタイミングがおくれますと一気に重症化してしまうことがございまして、大変危険な状況になることが少なくありません。
　その一方で医師側も、夜間救急のため三十六時間連続勤務など、過重労働もまれではないようでございまして、かけがえのない小児科医の過労死や、医療ミスを招きかねない現状がございます。
　夜間など、いつ症状が急変しても受診できる二十四時間救急体制の整備が急がれております。平成十五年度予算案の中にも、小児救急医療体制の整備として十四億円が確保されておりまして、さらなる充実が求められているところでございます。
　これまで再三言われておりますが、小児救急医療の問題点は、不採算性と小児医療の医者の不足でございます。例えば診療報酬を倍額にしたといたしましても、小児科の病院の赤字は解消されないと言われるほどに小児科病院は苦しい実態にあります。
　こうした小児救急医療は通常の医療制度の中では成り立たないために、政策医療として位置づけ、対応すべきであるとの専門家の意見がございますが、こうした意見に対して大臣の御見解と、小児救急医療体制の充実に向けた今後の取り組みをお伺いいたします。
○坂口国務大臣　これはなかなかうまく答えることができなくて残念なんですが、小児救急医療につきましては、二次医療圏に少なくとも一つはその救急医療の体制をつくっていこうということになっておりますが、これもなかなかままにならないということで、せめて二次医療圏二つ合わせたところでとにかく一つはつくっていこうというようなことに今なっているわけでございます。
　確かに、小児科の医師は少のうございますし、さりとてこれを急にふやしていくということもなかなか無理なことでございます。徐々にはふえていくだろうというふうに思いますけれども、なかなか急にはふえない。それではそこを一体どうしたらいいかということだろうと思います。
　考え得ることは、内科の先生にもう一度小児科のところをしっかりと勉強していただいてといいますか、基礎的な知識はできているわけでありますから、少し小児科のことにつきましても範囲を広げていただいて、そして内科の先生にもお手伝いをいただいて救急医療体制をつくり上げることができないか、それが私は考え得る一番近道ではないかという気がいたしております。
　内科と小児科はほとんど同じではないかというふうに言われますけれども、実はかなり違ったところがございまして、大人でありましたら物を言いますけれども、子供は物をはっきり言わないわけで、物を言わないのを診るのと物を言う人を診るのとではかなり違うわけでございますから、かなり違いはあるというふうに思いますけれども、内科の先生に御努力をいただいて、そしてそこに救急医療体制をつくり上げていくというのは、方法論としては私は一番現実的ではないかという気がいたしております。
　そうしたことを織りまぜながら、それぞれの地域の特徴を生かしながら体制をつくり上げていくということでなければ、これは急にはなかなか不可能だという気がいたしております。そうしたことも含めてこれから対応していきたいと思っております。
○青山（二）分科員　大変ありがとうございます。
　過日、私の地元の足利からも要望書をお持ちしまして、大臣に御無理をお願いしたところでございますが、地元のお母さんたちは大変このことを心待ちにいたしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、アレルギーの相談体制でございますけれども、アレルギー性疾患の相談員の養成についてお伺いをしておきたいと思います。
　厚生労働省では、一昨年末より、全国の保健師に対しまして、アレルギー相談員となるための研修を代表五十名からスタートさせておりまして、毎年百名規模の相談員を育てて、正確な予防や対策の知識が得られるように仕組みをつくって頑張っていただいておりますけれども、実際には、現場の担当保健師が専門的で質の高い相談に乗ることができる体制にまで至っていないようでございます。
　患者の深刻な相談に対しまして、質の高い相談員の養成、相談体制の充実が望まれているところでございますけれども、今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。
○高原政府参考人　アレルギー疾患につきましては、御指摘のとおり、原因や治療法に根本的な解決が、進歩はしつつありますが、なかなか見出すことができない。また、正しい情報を適切に提供されているかというと、なかなか悩みが多いところでもございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、都道府県等の保健師等を対象に、四疾患相談員養成研修会、四疾患と申しますと、リューマチ、気管支ぜんそく、アトピー性皮膚炎、花粉症、この四疾患がアレルギーの代表的なものでございますが、こういうふうなものを対象とする相談員を養成しております。もって地域における相談体制の整備を図っていくところでございます。
　研修人員といたしましては、平成十四年十月に行いました場合は百二十名程度ということでございまして、徐々に質のいい相談が提供できるというふうに考えております。
○青山（二）分科員　それでは、時間も参りましたようなので、最後に、不妊治療への公的支援について坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　この不妊治療への公的支援につきましては、昨日、予算委員会の私の質問に対しまして、副大臣からは、重要な課題として検討を進めていく、このような御答弁をいただいたところでございます。
　これまでも、坂口厚生労働大臣は、不妊治療の保険適用の範囲について検討を進め、早急に結論を出される、こういう答弁をされておりますが、早急に結論、この早急の期間はどれぐらいを指すのか、ここで改めてお伺いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　不妊治療につきましては、不妊治療の内容もさまざまでございますので、どの範囲に行うのか、そしてまた、現在まだ確実にそれが成功するとは言えない状況にございますから、行いますときに何回までするのかといったようなこともございます。そうしたこともあわせまして今議論をしている最中でございまして、そのようなことをあわせまして決定をしたいというふうに思っております。そして、最終的にそれが保険でやった方がいいのか、あるいはそのほかの財源でやった方がいいのかといったこともあわせて、今最終議論をしているところでございます。
　桜の花の咲くころには何とかなるのではないかと思っておりますが、早く結論を出したいと思っております。
○青山（二）分科員　それでは、桜の花の咲くころを楽しみにいたしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。大変ありがとうございました。
○石井主査　これにて青山二三君の質疑は終了いたしました。
　次に、横路孝弘君。
○横路分科員　障害児のデイサービス事業が、今回支援費制度の中に組み込まれたわけでございます。私は、支援費制度そのものは、従来の措置制度に比べるとよりよいシステムだというように思っておりますが、この事業が果たして支援費制度になじむものかどうか、若干問題がございますので、その点をきょうは議論させていただきたいと思います。
　障害を負っている人にとりまして、そのライフサイクルに応じたそれぞれの段階で必要なサービスが十分に提供される、福祉とか保健とか医療とか教育とか労働とか、関係する分野が非常に広いわけでございますが、それが十分連携をとって総合的に提供されることが必要だということはますます強く認識されているわけでございます。ノーマライゼーションという理念に基づいて、総合的なリハビリテーションのシステムをつくっていこう、そういう中で、障害のある人々が地域での生活や社会参加を御自分の選択で、しかもその選択肢が多様にある社会が望ましいわけでございます。
　そうした障害者のライフサイクルの中で、最初は、まず子供が生まれて、障害があるかないかといったところから始まるわけでございまして、乳幼児期の障害を早期に発見して早期に療育をしていくということがすべてのスタートなわけですが、ここが非常に大事だと思うんですね。
　そこで、まず大臣に、この早期発見、早期療育ということについてどのようにお考えになっているのか、これはシステムとしてつくっていかなければいけないというように思いますけれども、御見解をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　まず最初に、横路先生に御質問いただいて大変恐縮でございます。
　乳幼児におきます障害でございますが、今お話ございましたように、何と申しましても早く発見するということが大事でございます。早く発見いたしますと大変軽い状態でいくこともできますし、あるいはまた障害児にならずに済ますこともできるというものも中にはあるわけでございますから、いわゆる乳幼児健診、そこに対して障害児に対する配慮というものがかなり必要だろうというふうに思っております。
　今まで乳幼児健診を行いますときに、どちらかと申しますと、股関節の脱臼はないかとか、あるいはまた結核等の疾患はないかとか、あるいは発育のおくれはないかといったようなことに重きが置かれてまいりましたけれども、障害児の問題はその時期にきちんと診ているかどうかによって決まるといったこともございますので、中には尿の検査その他もやらなければならないものもございますけれども、そうしたことも踏まえてやはり乳幼児健診のあり方というものに注意をして、そして対応をしていくということがより重要になってきている。
　こうした問題、すべてこのごろは市町村におろしてきておりますので、市町村の格差もあるというふうに考えられますから、それぞれの市町村がそれに対応できるようにどうしていったらいいかといったようなことにつきまして、これは各省庁とも連携をとりながら進めていかなければならないというふうに決意している次第でございます。
○横路分科員　親が自分の子の障害に気がついて、そして悩んで、あるいはそのことをどうしても認めたくない、拒否したり混乱したりしていくわけですね。そうした中で、親が自分の子の障害を本当に受けとめて、受け入れるまでには時間が非常にかかります。例えばダウン症などの場合ですと、割と早く、生後三カ月ぐらい、大体医療機関で発見されているわけですね。こういう場合は、親に受け入れる準備がありませんからショックが非常に大きいわけですが、比較的早く療育の方に移していくことができるわけです。
　ところが、自閉症児とか知的障害児の場合は、親が最初に気がついて、どうも言葉がおくれているんじゃないかとか、反応が乏しいんじゃないだろうかということで、いろいろなところに相談に行く。だから、相談に行く回数というのは、調べると非常に多いんですね。そして悩んで、それをやはり認めたくないからためらう時間もあったりして、療育に移る時間が非常におくれていく場合もあります。
　障害を発見して、判定をして確定するというまでには本当に時間がかかるんですね。これは私のところのちょっと古い数字の、北海道の一九八七年ですが、この年、五万九千人子供が生まれて、この年に心身障害児として認定された子供は六百二十五人です。これは生まれた中ではなくて、その年に認定されたものです。そのとき同時に、グレーゾーン、いわゆる経過保護が必要だと言われて、いろいろなところで相談を受けたり通っていたりしている子供が七千八百人おったわけです。ですから、七千八百人おって、あと六百二十五人、毎年認定していけば就学前で三千人ぐらいになりますでしょうか、そうすると合わせて一万人ちょっとということになるわけですね。問題は、このグレーゾーンのところですね。
　ですから、今乳幼児健診の話がございましたけれども、それももちろん非常に大事なところでありますが、障害確定前の状況での支援が必要ではないかというように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　それは御指摘のとおりでありますし、グレーゾーンのところがそんなにたくさんあると私もちょっと思っていなかったんですが、今先生から数字を挙げていただいて、少し驚いた次第でございます。やはりグレーゾーンのところも含めて、今後対応をしていかなければならないんだろうと思います。
　グレーゾーンのところの人は、中には、ちゃんと家庭において、あるいはまた地域において対応をすれば、正常な児童と同等に将来扱っていけるお子さんもかなり含まれているんだろうというふうに思っております。その辺の判断をする、この子は少しそういう意味でグレーゾーンだということに気づく、そして両親にもそのことをちゃんと話のできる専門的な知識を持った人がかなり必要になってくると思うんですね。現在の段階で、そうしたことが現在の保健所だけで対応できるだろうかということもあろうかと思います。
　ひとつこれも、地域の医療と保健所なり市町村の担当課あたりが連係プレーをしながらやっていかないと今後うまくいかないのではないかと思いますし、人の配置の問題も、そうした中で、この地域にはこういう人が足りないからどこかで採ろうじゃないかというような話になっていかないというふうに思いますので、そういうネットワークをつくっていくことがそれぞれの地域で最も大事ではないかというふうに私は思っている次第でございます。
○横路分科員　障害というのは、早期であればあるほど、それが単なる個人差なのかあるいは障害なのかという判定もなかなか難しいわけですし、親の方の心の準備もできていないということですから、子供の成長に従って精密な判断、診断を行って、経過を見ながら必要に応じて療育ができるというような体制が必要ですし、それから、親が子供の障害を受け入れるためには幾つかの段階があります。そのときには、それぞれの段階でそばに相談できる人がいるということが一番親にとっては心強い限りなんですね。
　そこで、母と子供が一緒に通園して、そして母親指導も含めた早期療育のできる、また、対象の児童を幅広くとらえて、確定した診断のできない早期からの療育も可能である、そしてなおかつ児童の発達や育児について幅広い相談機能を持つ、そういう柔軟で利用しやすい、しかも地域になければなりませんから、地域に根差した通園事業というのが私は大事ではないだろうかというように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○上田政府参考人　障害が健診等で発見され、そしていろいろな形で相談あるいは療育指導等を行い、またさらにはただいま議員御指摘の障害児通園事業、こういった事業を通じながら、児童に対して日常生活における基本的な動作の指導とか、あるいは集団生活への適応訓練とか、こういう働きかけが非常に重要だというふうに私どもも考えております。
　また、今私申し上げましたように、この事業は、地域生活を中心としながら身近な場所でこういったサービスを行うという事業でございます。あるいはまた、肢体不自由児施設とか重症心身障害児施設とか、こういった施設で専門的に手厚いサービスということも必要かというふうに思います。
　したがいまして、障害児通園事業とか、各種の施設等におけるこういった療育の体制をそれぞれの地域の中で整備していくことが非常に重要だというふうに考えております。
○横路分科員　早期発見、早期療育の中で大事なことは、今大臣言われましたように、一つは、医療とか保健とか教育だとかいろいろな機能があります。そういう機能を総合的にネットワークをどうするかということも必要ですし、今局長から答弁いただいたように、地域の中でやはり身近なところにあるということが必要なんですね。
　それからもう一つは、だれでもいつでも受け入れる。割と障害のいろいろな仕組みというのは、障害別だとかいろいろな基準みたいなのがあって、そこで分けられている。それはそうではなくて、トータルに受け入れることが必要なんですね。
　実は、今回の支援費制度で少し心配になりましたのは、私のところの北海道で、母子通園センターという第一次療育圏、第二次療育圏、第三次療育圏という、早期発見、早期療育のシステムをつくってきたんですね。第一次療育圏というのは六十七カ所全道にありまして、そのうちの四十五は政府の国庫補助を受けている、いわゆる今で言う障害児デイサービスセンターの補助事業で、二十二は道の単独事業でやっていまして、今現在、三千人以上の発達に心配のある乳幼児が通っていまして、それをサポートしております。
　ここの機能を何とか早期発見、早期療育システムとして充実させるということで、持っている機能は、親や地域の相談に乗ったり、乳幼児の健康診断にも立ち会ったり、それから保育所や保健所と並行して通園している子供がいますから、そことの連携を密にするというようなことで非常に地域にとって大切な存在になっております。センターによっては、ミニ児童相談所のような役割を果たしたり、あるいは育児支援センターのような機能も持っていまして、非常に機能的で柔軟なシステムとして、この児童のデイサービス事業というのを活用させていただいてきたわけです。したがって、地域の中にもいろいろな協議会ができまして、医師だとか保健婦、それからいろいろな人たちが、専門家が集まって協議するような機関もできているわけであります。
　それをやっている人々から、ちょっと心配だと、今回の支援費制度に障害児のデイサービス事業が組み込まれたものですから。そこでの心配というのはどういう点かといいますと、一つは、支援費制度ですと、申請をして障害の認定をして、契約をして利用するという仕組みですね。乳幼児の場合、もちろん本人ができませんから親がやるわけでございます。障害があるかどうかという不安を持っている子供たちが、従来は母子通園センターという形で障害児童のデイサービス事業を活用できたんですが、これは支援費制度になったとき一体どうなるのか。
　つまり、もともと、支援費制度のルールと今までやってきた母子通園センターというものと、中身が全然違うわけなんで、支援費制度に取り入れたこと自身がちょっと間違っていたんじゃないだろうか、なじまないんじゃないだろうかという意見があるんですけれども、この点はいかがでございますか。
○上田政府参考人　まず、支援費制度でございますが、これまでの、行政がサービスの利用者を特定しましてサービス内容を決定するいわゆる措置制度から、利用者本位の考えに立つ新しい仕組みということでございまして、利用者が事業者との対等な関係で自由に選択し、そして契約によって利用するという制度でございます。
　これまでのデイサービス事業につきましては、基本的に、支援費制度移行後も、事業の対象者とかその内容については現行と同様であるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、利用者の立場に立っての支援費制度で御利用をいただくという形にこの四月から行うこととしたところでございます。
○横路分科員　だから、これは結局、申請すると、障害があるかどうかという判断するわけでしょう。私が言っているのは、今までの事業の中では、障害があるかどうか不安な人たちたくさんいるわけですよ。そういう人を、だれでもいらっしゃいといって、お母さんと一緒に通ってもらって、母親に対するエネルギーというのは、子供に対するエネルギーと同じぐらいみんな費やして、職員の人たちやっているわけですね。
　今回、これでそれぞれの市町村に申請するわけでしょう。だから、一体これはどういう基準になるんですか。障害ということが前提になると、障害認定されていないとだめだということになりますと、全然行けなくなるわけですよ。そうすると、今までの、例えば地域でもっていろいろ工夫してやっているような事業がカットされたら困るという心配があるんですね。
　ですから、本来は、これはちょっと支援費制度に移行したのは私は間違いだと思うんですけれども、移ってしまった以上、そのかわり、あらゆる人をちゃんと受け入れますよと。つまり、障害の認定みたいなものは、特に、例えば何とかの手帳だとか医者の認定だとか、そうじゃなくて、お母さんが心配で、子供がどうなのか心配だという人はみんな受け入れるという運用にしていただかないと、そうやって療育のシステムをつくってきた基本のところが崩壊をしてしまうんですね。関係者はそういう心配を非常にしているんです。
○坂口国務大臣　これは介護のときにも全く同じことが起こったんですね。要介護が上の人はそれでそれぞれ認定してよかったんですが、それこそグレーゾーンで、比較的元気だけれどもどこかちょっと当てはまるといったような人が多く利用をいたしておりましたところが、あの介護保険をつくりましたときに、あなた方はだめよということになってだめになった。だめになったその人たちは、その人たちに手を差し伸べれば将来悪くならなかったものが余計悪くなってしまうというような矛盾が起こったわけでありまして、介護の場合には、その人たちは別枠の予算をつけて、そしてその皆さん方に対する対応をしてもらうように市町村にもお願いをしているわけでございます。
　今お話を聞くと、よくこれは似たケースになるなというふうに思ったわけでございますが、そこをちょっと考えさせてください。今ここで即答できないのは申しわけないんですけれども、御指摘いただいたところは十分に理解できるところでございますので、そういう皆さん方に御迷惑がかからないようにどうしたらいいかという観点から、一遍考えさせていただきまして、御報告させていただきますので、お願いいたします。
○横路分科員　どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　今まで地域で、それぞれ工夫していろいろなことをやっているんです、このデイサービス事業も。ですから、そこでやってきたことは地域の工夫として、制度は変わったけれどもそれは認めるよという方向性をはっきりさせていただくこと。
　それから、窓口で、親が行って、いろいろと聞かれるわけですね。これが、子供に障害があるかなどうかなと迷っているお母さんにとっては、ちょっと対応が悪いと非常に厳しいことになって、もうやめたということになりかねないんですね。ですから、非常にここのところ、大事なところでございますので、その点。
　それからもう一つは、今度自己負担がかかるわけですね。こういうものが、自己負担を入れることがいいのかどうなのか。障害を持っている人がいろいろな選択をして制度を利用するという趣旨と若干違って、まだ子供が障害があるかどうかはっきりしていない、そういうグレーゾーンの乳幼児期の話ですから、その時期のデイサービスについて一割負担というのは、これはなかなか大変だなと。つまり、迷っているお母さんにとって、お金がかかるんならばいいやということになりかねない。今まで地域では、ともかく何か心配のある人、できるだけたくさん来てやりましょうということでシステムをつくってきたものですから、お金の点も、利用者負担を私はぜひなくすようにしていただければというように思います。
　障害がはっきりした子供たちよりも、むしろ障害を認定される前、あるいは軽度の発達障害を疑われているというような、なかなか決めかねる子供たちはたくさんいるわけですから、そういう意味で、一つは早期発見、早期療育システムとしてどういうシステムがいいのか。
　今度、支援費制度が施行されていって、市町村が相談を受けることになるわけですね。そうすると、これはどちらかというと、サービスの選択など、サービスの利用援助としての相談機能というのがどうも中心のようなんですが、しかし実際には、いろいろやっていきますと、やはり全体的ないろいろな相談に応じざるを得なくなるわけです、市町村で。
　ですから、それは最初の早期発見、療育システムの中の一つにちゃんと位置づけてもらって、そして、そうはいっても専門家が必要ですから、従来のこういう施設というのはそこに専門家がおります。特に、地域によっては、ネットワークを張ってきちんと位置づけてやっているところはなおかつそういう仕組みができているわけでございますので、この支援費制度の相談体制をつくるということで、都道府県中心にして、都道府県が市町村をバックアップしろというような仕組みになっているようでございますが、これは当然なんですね。北海道の仕組みでいうと、第二次療育圏というのは大体児童相談所の圏域で八カ所ぐらいにありまして、それが地域に対するいろいろな支援の機能を持ってバックアップしているわけです。
　問題は、やはり市町村のところでなかなか専門的療育がないところが多いと思いますので、早期発見、早期療育システムの一つとしてもこの支援費制度の相談支援体制というのを充実させていただいて、そして、それを活用しているいろいろな児童のデイサービス事業から、あるいはそれ以外の施設もございますから、そういうものの活用をどうするのかということをお考えいただければ、各地でいろいろと苦労しながら積み重ねてきている努力というのが全国あちこちにあります、そういうものをうまく生かしていくことになるんじゃないかと思います。
　これは、いきなりばっとやっちゃうと、制度、仕組みが違いましたということで、それはだめですよとかといって、せっかくやってきたものを崩壊させてしまうことになりかねないんですね。ぜひ、そういうように、ひとつ支援の体制づくりの中でも考えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　北海道以外にもあるいはそうしたやり方をおやりになっているところもあるかもしれませんし、全国的な問題であろうというふうに思いますので、その辺もよく調べまして、そして、中間的なと申しますか、まだ予防し得る段階にあるような、そういう皆さん方のことも含めまして、今後どう対応していくかということを一遍検討させていただき、御相談にまた伺わせていただくと思いますので、よろしくお願いします。
○横路分科員　最後に、障害者プランなんですが、このプランのいろいろな目標と達成度というのを見ていますと、この児童のデイサービスのところはどんなぐあいになっているでしょうか。どうも余り成績はよくないようなんですが、その理由はどういうことなのか、障害者プランに関連して、最後にお答えいただければと思います。
○上田政府参考人　デイサービス事業につきましては、十四年度の目標値が千二カ所でございましたが、十三年度末の実績は四百九十八でございまして、そういう意味では目標に比べて低い状態のような状況にございます。この点につきましては、私ども、このデイサービス事業の必要性、重要性等につきまして啓発、働きかけを行ってきたところでございますが、必ずしも私どもの働きかけが十分でなかったために、その結果、地方公共団体での取り組みが必ずしも十分でなく、こういった状況でございます。
　したがいまして、私ども、今後とも、デイケアサービス等々、こういった在宅サービスにつきましては、全力を挙げて都道府県、地方公共団体の方へ働きかけをこれからも引き続き進めてまいりたいというふうに考えております。
○横路分科員　千カ所というと、例えば北海道でいう、ちょうどこの母子通園センターの六十七カ所ぐらいに該当するんです、全国で千カ所というと。普及しないのは、バックアップの仕組みがちょっと弱いということですね、補助の制度を含めて。
　いろいろな障害を持った子供さんというのは、残念ながら重度、重複化して、数もふえているというような状況にあるわけでございますから、そういう需要というのはしっかりあるというように思っています。なぜ目標に半分ぐらいしか達成できなかったのかということで、今ＰＲのお話ありましたが、私はそうじゃなくて、システムそのものに問題があるんじゃないかというように思いますので、その辺のところを十分総括されて新しいプランに取り組んでいただきますように、しかもその際は、やはり早期発見、早期療育というシステムの中の位置づけということが私は大事ではないかというように考えておりますので、どうぞそういった意味での御検討を進められますようにお願いをして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○石井主査　これにて横路孝弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂分科員　社民党の保坂展人です。
　予算委員会の審議の中で二度ほど年金積立金の議論をさせていただきました。私、前回、平成十四年版の厚生労働白書、こちらの最後の四百十八ページの年金積立金の記載部分、これを質問させていただきました。四百十八ページには、厚生年金保険、国民年金の積立金の累積状況の年次推移の数字でございますけれども、十三年度は百四十七兆、こういう数字が出ております。
　一応確認の意味で、社会保険庁から来ていただいていますが、十三年度の数字は百四十四兆というふうに聞いておりますけれども、その予告を多分社保庁の方へしていなかったと思うんで答弁は求めませんが、ここにはこういうふうにあります。大臣からも言っていただいているように、累積利差損を時価評価で今回やることにした、二・八兆減で百四十四兆幾ら、こういう数字に現在なっているんですね。ところが、こちらの反対側の四百十九ページの年金財政の将来見通しの方を見ますと、十三年度の年金積立金は年度末で百八十一兆、こういう数字になっているということを前回指摘させていただきました。
　では、年金局長に再度伺いますが、先般答弁で、これは厚生年金基金の代行部分を含んでいるので、その差異が生じているんです、こういうことでしたね。よろしいですか、ちょっと確認の意味で。
○吉武政府参考人　まず、最初のお尋ねでございますが、簿価と時価の差でございまして、先生がおっしゃいました百四十七兆三千四百二十四億円、これは特別会計における積立金の総額でございます。これに対しまして、時価で申し上げますと、百四十四兆三千三百十五億円という形でございます。
　それから、厚生労働白書の今先生お尋ねの件でございますが、左の方は、今申し上げました特別会計における積立金を表示いたしております。それで、右の方でございますが、これは平成十一年の財政再計算の際の財政見通しでございますが、この中には、厚生年金の代行部分に相当するものが含まれている形でございまして、そういうことで次元が違うという状態でございます。
○保坂分科員　まさに議論したいのはこの点なんでございます。
　私もどっちかというと数字には余り強い方ではありません、文系ですので。先日、広島市長に再選された前議員の秋葉忠利さんなどは数学者でございまして、そういう意味で緻密な話じゃございません。どっちかというと小学生みたいな話かもしれません。足し算、引き算の世界のことでございます。
　なぜかというと、一枚のペーパーを送られてきたんですね、年金局から。議員の質問に対してこういうペーパーがありますと。平成十二年の部分は、厚生年金基金の最低責任準備金三十四・一兆円が入っているんですよというペーパーでございます。私、それを見て、ああそうですか、そうするとその前の年、平成十一年度、平成十年度、九年度、八年度、経年で見たい、どのぐらいの最低責任準備金があるのか。年金局数理課の担当者の方はこうおっしゃったんですよ。保坂議員、この年しか出していないんですよ、つまり平成十二年しか出していないんだと。
　私は、ちょっと、引き算、足し算の世界でわけがわからなくなったんですね。要するに、トータルの数字が出るのに、その最低責任準備金の額がないわけです。そうすると足し算できないじゃないですか、おかしいですねと言って、いや、ないんですよと言って、どういうことですかねと言っているうちに、一日たったら、もう一枚のペーパーがぺらっと送られてきたんですね。ありましたということなんです。ちゃんとあるんですね。一日で計算しちゃったのと聞いたら、いや、ちょっと勘違いで、あったんですということなんです。
　だけれども、三十兆、二十九兆といったら、国債発行額三十兆円の議論なんかありますけれども、これは大変な額ですから、きちっと押さえておきたいんです。私は、これを見て、ちょっと首をかしげるんですよ。
　厚生年金積立金という大枠がここにございます。そして、ここに社保庁の数字と厚生年金基金の方の最低責任準備金があって、年金局は包摂して考えていると。つまり、その最低責任準備金というのは、いざというとき、代行返上などのときに戻ってくるからという部分でここへ記載しているんだと。これは年金局の正式見解ですか。そういうふうにやってきたんですか。
○吉武政府参考人　過去の経過も含めて御説明申し上げたいと思います。
　両方の計算のやり方はもちろんあるわけでございます。端的に申しますと、厚生年金制度が四十年代に発足をいたしておりますが、昭和五十五年度財政再計算までにつきましては、厚生年金基金を推計いたしまして、そしてそこを外した形で財政再計算を行ってきております。
　ただ、先生御案内のとおり、例えば、最近で申し上げれば、厚生年金の代行返上のような事態が起きておりますので、トータルとして申し上げますと、厚生年金基金から今まで給付をしていた部分につきまして代行返上で返上をいたしまして、政府の方で支給するという、その際の責任準備金を払っていただくという形になっております。そういうこともございまして、代行部分もある意味で厚生年金の給付の一部でございますので、全体として財政再計算を行った方がいいだろうという形で、現在の形になっている状態でございます。
　それから、先ほど先生お尋ねがございました十一年財政再計算の平成十二年度のところで申し上げますと、これは当時の実績の予測で出しておりますので、このうちの基金代行部分については三十三・八兆円というふうに見込んでおります。
　ただ、その先の姿で申し上げますと、今申し上げましたように変わってまいりますので、厚生年金基金の方も厚生年金の被保険者でございますので、トータルとしての賃金なりトータルとしての給付の推計を出しまして、その内数として入っているという状態であります。
○保坂分科員　私、割かし人を信じやすい性格でもございまして、一応ちゃんと信じるんですね。それから、きょうになって、さらに説明をしていただいたんです。来ていただいたんですが、そして、きょうこれをいただいたわけです。
　つまり、私のところに最初にいただいたペーパーは「平成十二年度財政状況」、社会保障審議会年金数理部会で昨年四月二十四日に配付されたものです。これを見ますと、私のところに来たぺらっとした一枚紙は、「特会の決算に基金代行部分の推計値等を用いて加工して比較した場合」、参考なんです、あくまで。一枚めくると、ちゃんと書いてあるんですよ。
　「収支状況の比較」で、十二年度実績が百三十六兆円、将来見通しが百七十七兆円、こう書いてあるじゃないですか。つまり、私が思ったのと同じような落差が本来生じているという資料はここにあるわけです。
　しかも、こちらの概念図を見ても、どこにも、今局長がおっしゃった最低責任準備金というのはないですよ。
　これ、あくまでも推計値でしょう。だから、本来は、このペーパーの十四ページであるように、十二年度の実績は百三十六・九兆円だった、将来見通しは百七十七・二兆と見通していた、落差は生じたということでいいんじゃないですか。どうですか。
○吉武政府参考人　ちょっと御説明が十分ではなかったのかとも思います。そういう点では反省を申し上げたいと思いますが、今先生がおっしゃいました十二年度実績の百三十六兆九千億、これは実は厚生年金の本体でございます。いわゆる特別会計でございます。
　それから、平成十一年の財政再計算で計と出しております百七十七・二兆につきましては、今申し上げました基金代行部分も含んだものでございますので、その違いでございます。
○保坂分科員　これは、大臣、本当は答弁になっていないんですね。これは大事なことなので、一応調べました、時間がなかったんですが。
　日銀に聞きました。日本銀行に聞いて、日本銀行の方のデータはどういうふうになっているのかなというふうに、資金循環統計を取り寄せてみたところ、日銀の場合は、社会保障基金、うち公的年金、この中に厚生年金基金の最低責任準備金は入っていません。
　それから、財務省の主計局の財政分析の方に取り急ぎ聞きました。これは国のバランスシートです。国のバランスシートの公的年金預かり金の中に公的年金基金の積立金は含まれておりますかと言った。これは含めないですよ、債務だけ一方的に載っけるというのはおかしいです、資産も載っけてあげなきゃいけないわけだし、これは入っていません、こうなんですね。
　しかも、社保庁に聞くと、今そういう予告をしていませんでしたから、年金積立金は幾らですかと聞くと、最低責任準備金を外した金額を答える。しかし、今局長がるる答弁したように、なぜか財政見通しだけは入っている。これは混乱のもとじゃないでしょうか。どうしてこういうことが生じているのか。
　そして、年金白書というのは、恐らく、社会保障制度について関心の深い、例えば高校生あるいは大学生、もしかしたら中学生ぐらいでも買うわけですね、あるいは図書館で借りる。そして、日本社会はこれから大丈夫かなというのを見る資料ですね。そこにないんですよ、何もそういうただし書きは。それで、三十兆も数値が違っている。これはきちっとそろえるべきじゃないですか。ちょっと、大臣にまず見解を。
○坂口国務大臣　先生は数字に弱いどころじゃなくて、先生の数字の強さに驚いて聞いているわけでございますが、確かに、数字というのはそれぞれの根拠があって出すものでございますから、並べて出すときにはやはり同じ根拠のものを並べないと比較にならないということは御指摘のとおりだろうと思います。
　私も、その根拠になるものが、違ったものが並べてあるのか、同じにして並べてあるのかというところまで確認をいたしておりませんが、もし違っているとすれば、それは同じ根拠の数字を並べるということにして、ごらんいただいた皆さん方にわかりやすくしなきゃいけない、私の方がもっと素人でございますけれども、私はそう思います。
○保坂分科員　局長にもう一回伺いますけれども、来年、我が国の大事な大改正があるわけですね、これから議論していかなきゃいけない。私は、その後、積立金はずっと手をつけないというわけにはいかないだろうと思っているんですよ、新しい制度に変わっていくためにも。今積立金は幾らあるのかということもきちっと把握をしてやっていかなきゃいかぬ。ですから、困るわけですね。左のページは百五十兆で、こっちは百八十兆で、三十兆はどうなんでしょうなんという話は困る。
　これについて、もう一回伺います。ここに、十四ページにはちゃんと落差があるでしょう、実績ベースと将来財政見通しの。あくまでも、数理課からお出しになったペーパーというのは、繰り返しますが、参考資料なんですね。当てはめて、特会の決算に推計値を用いて加工して比較した場合とただし書きがあるんです。ですから、本来はこれで見るべきであって、この裏だけを私に送るというのはちょっとアンフェアじゃないかなと思います。いかがですか。
○吉武政府参考人　まことに申しわけございませんが、ちょっと私、その資料を今手元に見ておりませんで、まことに恐縮でございます。
○保坂分科員　では、渡します。
　裏をめくると「参考」と書いてあるんですよ。
○吉武政府参考人　今先生おっしゃられるのは、平成十二年度実績では特会の積立金を表示し、それから将来見通しの十一年財政再計算では厚生年金基金の代行部分を入れた数字で表示をいたしておりまして、違った側面のものが出てございまして、その最後の「特記事項」の中で、「厚生年金基金の最低責任準備金、国庫負担繰延額及び公社未移管積立金残高」というふうになっておりますが、確かに、この数字を見た瞬間は、最後の「特記事項」までごらんいただかないとこの差異がなかなかわかりにくいという表現になっております。
○保坂分科員　なかなか答弁うまいですから、何となく答えられたように思っちゃうんですが、違うんですよ。
　大臣も聞いていただきたいんですが、三十四兆円近く違う。それは厚生年金基金の最低責任準備金だと言われたんです、最初。それは、今局長ごらんになっている十五ページのデータなんですね。そのときに初めて計算したものですと聞いたんですよ。だから前の年はわかりません、統計をとっていないからというふうに聞いたんですが、出てきたわけですね、これは。だから、どちらを信じたらいいのかというふうに思うわけです。つまり、局長、本当にこの厚生年金基金の最低責任準備金を加えてずっと計算してきたんですか。いつからそうしてきたんですか。（吉武政府参考人「代行部分ですか」と呼ぶ）ええ。発足当初からですか。
○吉武政府参考人　先ほど一番最初にお答え申し上げましたが、財政再計算は五年に一回実施いたしております。それで、基金を創設しました昭和四十年の財政再計算見通しにおきましては、まだ基金が実は設立されておりませんので、これはトータルで計算をいたしております。その後、昭和四十四年の財政再計算から昭和五十五年までは、厚生年金基金を一つの独立制度として推計をいたしまして、収支の両面、それから積立金から厚生年金基金の代行部分を控除して作成をしておったわけでございますが、先ほど申しましたように、代行給付というのは厚生年金の給付と一体でございますので、それ以降につきましては一体として取り扱って、現状のような収支見通しを出しておるという形でございます。五十五年の次、五十九年に財政再計算を行っておりますので、五十九年以降、現行方式で計算をしておるということでございます。
○保坂分科員　ただ、日銀も財務省も含んでないわけですね。つまり、年金積立金はと社保庁に電話すると、それは含まない数字を答えるわけですね。けれども、多分、年金局の数理課に電話をすれば、財政見通しについては今局長の言うような答弁をされるでしょう。だけれども、この責任準備金とは一体何かということをやはり考えてみなきゃいけないと思うんですね。
　これは免除保険料にあって、それぞれ各基金が確保するべきものであって、もし代行返上で積み立て不足の場合には設立母体企業がその補てんを返上するべきもので、何か誤解を呼ぶんじゃないかという心配があります。つまり、このように記載をしておくと、いわゆる各企業の補てん義務を免除してすべて国が面倒を見るというような姿勢を持っているのかと、そうではないと思いますが、そういう誤解を呼びませんか。