Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸塚委員　ところで、現在の地域指定はＳＯｘの濃度というものを基準にしているわけですが、最近のその地域の濃度の状況はいかがですか。これは本当に一分くらいで答えてください。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　指定地域におきます大気汚染濃度に関するお尋ねでございますが、ＳＯｘにつきましては、いずれの地域においてもいわゆる環境基準を下回っているところでございます。それから、ＮＯｘにつきましてはかなりのところが下回っておる。それから、ＳＰＭに関しましては下回っているところはほとんどないと言っていいくらいのところであろうと思うわけでございます。
　これも単年度の成績で申し上げているわけでございますので、それを過去何年かくくられた場合におきましては、さらにその割合が下がると思っておるところでございます。
○戸塚委員　答弁は要りませんけれども、そうしてすべて下回っておるというような状況の中でありますからこそ、これは負担をしている人の立場あるいはまた全体の国民から見た立場、こういうことも考えて十分対処していただきたいということを申し述べているわけであります。
　さて、先般のある新聞でございましたか、ぜんそくの認定患者さんの中に現在もたばこをのんでいらっしゃる方が二割だか二五％だかおるという話でございます。もちろん私もたばこを吸っておりまして、医者様からたばこをやめろと言われたら私も死ぬ思いがするわけでありますから、たばこを吸ってはいけないとか、私がそんなことを言うのは越権至極だと思います。しかし、この法律に基づいてやっている患者さんに対しては、お医者さんは、あなたはぜんそくだからたばこはやめなさいよという指導をし、そして苦しいけれども、死ぬ思いをしてでもやめる患者さんもいるし、やめない患者さんもいる。
　そうなってくると、やめた患者さんの立場から見たら、やめると医者様が言ったのにやめないのはおかしいのじゃないかという感じが多少するのでありますけれども、そのあたりに多少差をつけてもいいのじゃないかという声もあるわけでございますが、その辺はいかがでございますか。
○長谷川政府委員　お答えいたします。
　認定者の方々がたばこを吸うということにつきましては、療養上非常に好ましくないということで、私どももかねがね県市区を通じて指導いたしておるところでございます。
　先般、そういう実態を十分踏まえた上でさらに対策を強化しようというようなことで、実態を調査いたしまして、各県市区の方に、その実態を踏まえて、従前やっておりました患者さんに対する療養指導のほかに、主治医とも十分連携をとりながら、主治医と一緒になって、先生のお話がございましたように、非常に苦しくともたばこをやめて療養に専念して早くもとの体に治っていただきたいということの対策を強化したいと考えておるところでございまして、そういう面での指導をさらに強めてまいりたいと思っておるところでございます。
○戸塚委員　私も大変冷たいお尋ねをしたようで、患者さんに本当に申しわけない思いがするわけです。ただ、医学的に見てそういうことをお医者さんが勧めたりしていて、しかもまだ、苦しくてもやめている患者さんもいるということを考えてみると、そうした指導はさらに徹底した方がいいのじゃないかと思います。
　最後になりますが、指定地域の中でも東京とか大阪とか、同じ日本国の中であってもその給付額が大変違っている。私なりに調べてみると、これは計算が違うかもしれませんが、倍ぐらい違うのじゃないかという感じがございます。そういうあたりはやはり問題意識を持たざるを得ない、このように思うわけでございますが、そういう点についても現在検討がなされているのか、あるいは改善される余地があるのか、最後にその点を伺いたいと思います。
○長谷川政府委員　医療費に関するお尋ねかと存じますが、医療費についての地域間格差があるということにつきましては、公害医療にも御指摘のとおりの傾向があるわけでございますが、これは公審医療に限らず、いわゆる健保の医療費についても同じようなことが言われているのが実情でございます。
　それぞれにつきましては、年齢構成だとか疾病の程度等によっての差がある程度あることはわかるわけでございますが、いずれにいたしましても、こういう点で地域間格差があるということにつきましては、その理由がはっきりしませんけれども、余り好ましい形と思っていないところでございますので、厚生省の健保の関係ともあわせながら相談してまいりまして、さらに適正化に努めてまいりたいと思っております。
○戸塚委員　時間が参りましたので、以上で質問を終わりますけれども、今まで申し上げたような角度から、申分審はもちろんのこと、環境庁当局も十分問題意識を持っていただいて検討した上で、できるだけ早い中公審の見直し答申等もいただけるように要望して、質問を終わります。
○岩垂委員　最初に、ＮＯｘの環境基準の達成問題に関連いたしまして質問をいたしたいと思います。
　私は、二月二十六日の本委員会で環境庁に質問をいたしました。それは、総量削減計画に基づく窒素酸化物の環境基準達成の期間である昭和六十年三月三十一日が迫っているけれども、東京や大阪や川崎や横浜など、この達成が困難であるという地方自治体が発現している、だから環境庁はこの問題についてどのように考えているのかという所見を求めました。
　その機会に、環境庁長官の御答弁を代理して林部大気保全局長が言葉を濁した、つま方そのことを素直にお認めになりたくないような、しかしそれにもかかわらず、傾向としてはそれを全く否定することができないような、ちょっとあいまいな御答弁をいただきました。それから数日後に、環境庁長官が記者クラブとの懇談の中で、その達成が困難であるということを発言をなさったようでございます。
　私は、日本の今の報道機関が社会的にも政治的にも非常に大きな役割を果たしているという重要性にかんがみて、議会政治をないがしろにしているなどということを申し上げるつもりはございません。ございませんが、それにもかかわらず、国会でのやりとりで質問に対して素直に答え切れないで、しかも、それを代理した林部大気保全局長が、どちらかといえばあいまいな答弁をして、その後、長官がそういうお言葉を吐かれたということは、何とも私、気持ちの上ですっきりしません。この問題について御所見を承りたいと思います。
○石本国務大臣　先生のお言葉にお答えをさせていただきますが、環境基準の達成状況につきましては、非常に厳しい状況にある地域があるということは私も十分認識をしているところでございますけれども、局長の申しましたこととの食い違いがあるというふうには私は考えておらないところでございます。
　私といたしましては、今後とも環境基準の達成に向けまして全力を尽くして続けていかなければならないのだという自覚を今新たにしているところでございます。申しわけございません。
○岩垂委員　それでは大気保全局長に伺いますけれども、最近のデータ、これは五十八年のピンク本で結構ですが、データを前提にして、しかしその後の五十九年度の速報ベースというものも全く環境庁が持っていないはずはないと思いますので、それをあわせて考えまして、達成地域と非達成地域というのをはっきり明らかにしてください。
○林部政府委員　達成地域と非達成地域ということでございますので、五十八年のデータしか確定したものがございませんので、総量規制地域の状況につきまして申し上げますと、環境基準の非達成の測定局の数で申し上げますと、東京特別区等の地域では、一般局が二十三局中五局、自排局が二十六局中十七局、横浜市等地域におきましては、これは川崎、横浜、横須賀というところでございますが、一般局二十九局中の八局、自排局につきましては十八局中の十二局、大阪市等の地域におきましては、一般局が四十二局中二局、自排局が二十二局中十五局、五十八年度の確定いたしましたデータではそういうことになっております。
○岩垂委員　私、この機会ですから、実は余り明らかになっていないのではっきりさせておきたいという意味で質問をしたいのですが、環境基準の維持達成の評価の方法なんです。
　これはまず第一に伺っておきたいのは、地域の判定方法なんですけれども、測定局を設置する設置基準みたいなものはあるのですか、ないのですか。簡単に答えてください。
○林部政府委員　具体的な定めをしたものはございません。
○岩垂委員　測定局を設置したい、しかし地域の住民の協力を得られない、したがって、例えば自排局にしても道路からかなり離れたところへ置かざるを得ないという実態があるわけです。それから、配置それ自身もそうです。住民の協力が得られなければ、設置する場所について一つのルールがなければ、あっちこっちヘアンバランスに置くということを申し上げるつもりはございませんけれども、必ずしも正確なデータの反映ができない形になっていることを御承知おきいただきたいと思います。
　その次にお伺いしますけれども、環境基準を緩和したときに実は通達が出ております。これは林部さんに私は申し上げましたから御存じだと思うのですけれども、私も実は改めて読み直してみてちょっとびっくりしたのですけれども、この際聞いておきたいのですが、一般、自排測定局一局でもという判断なのか、あるいは上位三局の算術計算なのか、いずれですか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　通達は大分背のものなんでございますが、当時の判断といたしましては、一般局の上位三局で判断をする、そういうように記されているのはもう先生ごらんのとおりでございます。
○岩垂委員　そうしますと、環境基準を判断するときに今問題になっているのは自動車の問題が非常に多いわけですけれども、それはもう外れてしまって、一般局の上位三局で一つの数字を出してくる、それで環境基準をクリアしたかしないかという通達が出ているのです。ＮＯｘの緩和のときの通達、これにはっきり書いてあるのです、数字まで入れて。これは測定の実態が果たして正確なものかどうか、こういうことも尋ねておかなければいかぬ。
　この点は私、注意を喚起する意味で指摘だけしておきたいと思います。つまり、実態に合っていない。通達自身が今日の事態というものを予測していたかいなかったかは別として、つまり一般測定局だけの上位三局で算術平均で出して、その結果として環境基準をクリアしたかしないかという判断の基準にしかなっていない。自排局が落ちている。この実態だけ私は申し上げておきたいと思います。
　それから、ゾーン内地域の悪化、非悪化の原則というのがございまして、これも通達の中にきちんと載っかっています。これは、例えば〇・〇六ｐｐｍに決めたから、だからそこまでは汚してもよろしいんだ、こういう意味ではないのだということを言って、あえて強調しているんです。もっとはっきり言うと、〇・〇四ｐｐｍ以下でも今よりもっとひどくしてはいけないんだということを通達の中ではっきり書いているのです。
　この非悪化原則といいましょうか、このゾーン内の問題について環境庁はどういうとらえ方をしておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。――何もやっていないのです。やっていないと答えてください。
○林部政府委員　お答えいたします。
　ゾーン内の問題につきましては、一日平均値が〇・〇四ｐｐｍから〇・〇六ｐｐｍまでのゾーンということになるわけでございますが、二酸化窒素濃度の動向を見るということで、当該地域内の一般環境大気測定局の一日平均値の年間九八％値の上位三局の平均値によって評価をする、こういうことになっております。
○岩垂委員　評価をなすった上で、よくなっていますか悪くなっていますか、一般的に御答弁いただきたいと思います。
○林部政府委員　お答えいたします。
　これはたしかピンク本に載っていると思うのでございますが、五十二年当時の水準で区域分けをしてございますから、その五十二年当時の数字と、五十三、五十四、五十五、五十六、五十七、五十八ということで、各年度と比較しております。
　それで、五十八年の分については昨年の十二月のピンク本に数字がございますが、これを見ますと、五十二年と五十八年度を比較をいたしますと、全部で十八カ所のうち一カ所だけが上回っている、こういう数字になっています。ですから、おおむね良好な状況ではないかと思います。
○岩垂委員　非悪化原則というのはこれ以上悪くしてはいけないという水準なんですが、今あなたがおっしゃったのは一般局が中心なんです。自排局は落ちているんです。それで、おおむね横ばいという状態でしょう。そんなによくなっていませんよ、私の知る限りにおいて。そういう意味においては、どう考えたって――あなたは五十八年で言われたけれども、速報ベースでは環境基準達成は非常に困難になっているということを素直にお認めになったらいかがですか。
○林部政府委員　さっき大臣がお答えをいたしましたように私も感じております。
○岩垂委員　大臣も必ずしもお認めになっていらっしゃらないんですよ。新聞記者と懇談をなすったときの言葉というのは、私、聞いていませんから細かくは知りません。
　しかし問題は、今私が言ったように、通達から今日に至るまでの測定方法それ自身をとらえてみても矛盾があるのです。当時、通達のままでやったのでは実態に合わない結論が出ることもはっきりしました、自排局その他の問題に対する測定の体制を含めて。それから、非悪化原則という点でも、それらを含めて言えばむしろひどくなっている状況というのはあちこちにあるわけです。しかも今私は五十八年ベースで数字を伺いました。やはり長官、これは無理なんです。
　私、こんなこと言いたくないのですけれども、例の九八％値ということになれば、四月一日から四月七日まではかってすぐ結論が出てしまうのです。しかしそれは実は科学的な見方とは必ずしも言えないと私も思っていますから、八日の日にどうしますかということを申し上げるつもりはありません。しかし、今申し上げたように、五十八年、五十九年の速報の状況、五十八年のピンク本と五十九年の速報ベースで見ますと、これは困難になっていますということをおっしゃるのが素直な道だと思うのです。だから、私は長官がおっしゃったことは責めない。責めないがどうもすっきりしない点がありますよ、その点についてどう思いますかと伺ったわけです。素直にお認めになったらどうですか、長官。
○石本国務大臣　先生のお言葉を拝聴いたしておりまして、私自身は非常に厳しい状況にあるということ自身は、素人でございますがわかりますけれども、現在ただいま必死に、もがく思いで各自治体が何とか基準にのっとりたい、その中に入りたいというので努力をされている実態をも見たり聞いたりしておりますので、この問題はやはり来年の十二月と申しますか、その時点までは何とも言えないんじゃないかなというふうに今現在思っているところでございます。
○岩垂委員　長官、緩和のときに私は環境庁と随分やりとりをいたしました。それはかなり厳しい言葉遣いを含めてやりました。そのときに、この環境基準の緩和で一番の問題は、国が地方自治体に総量規制という形の責任を押しつけて、そして結局その場限りの、その場しのぎの状態をやっていくということが問題だよと申し上げました。
　今、地方自治体は議会をおおむね、終わったところもございますが、開いております。どこの議会でもこのことが追及されています。そして、関係の市長や知事やあるいは関係部局の人たちが責められています。責められているのです。こういう状態をお考えいただきたいと思うのです。国はこれから一年間、困難だということを言いたくないから、わかっているけれども口をふさいでいる。自治体も同じなんです。自治体に車両の交通規制の上乗せ規制を指導をしたことがありますか。私はこれから申し上げますけれども、何もやってないじゃないですか。そして地方自治体に責任を負わして、それでできない。しかしできないと言ったんじゃ今気の毒だから黙っている。こんなものが行政ですか。これが人の生命や健康を預かる行政ですか。きょうはそんなこと私言いたくなかったのですけれども、そんなことでお頑張りになるなら、私はあえて言いたいと思う。
　例えば、私は申し上げますけれども、率直なところ、あの環境基準を緩和したときにやりとりをしたことがございますが、結局あのときから困難だということはわかっていたのです、七年後を予想して。その実態を私言いましょうか。問題点は自動車排ガスにあるということをみんなわかっていたのです。なぜなら、例えばいわゆる移動発生源の寄与分、ＮＯｘの場合です。東京、大阪では七〇ないし八〇％です。横浜、川崎では六〇％程度があのとき既に把握されていたのです。それだけの汚染源があるのに、その問題について何かやったことがありますか。多少やってきたかもしれない。しかし、この問題を抜かしておいて、つまり移動発生源の抜本的な対策が実施されなければ環境基準というのはクリアできない、わかっていたのですよ。ところが、それに対する対応というものが不十分なまま今日まで来てしまった。
　しかし、環境基準の改定のときには、環境庁は通達で、総量規制はすべての地域または場所におけるＮＯ２環境濃度が日平均値〇・〇六ｐｐｍを確保する濃度とするとたんかを切っているのです。こうするから緩和してもしようがないじゃないか、そういう言葉を実は言っているのです。これは詐欺ですよ、はっきり。
　こういう結果、環境基準緩和の政治的な責任というのはどこにあるのですか。私は、環境庁はその意味では二重の責任を負っていると思うのです。達成しますから緩和することを御勘弁いただきたい。しかし達成できなかった。そうしたら、そのときの約束はどうなるかという意味で、言ってしまえば環境庁は二重の政治的な責任を背負っている。このことについては長官どう思いますか。御答弁をいただきたいと思います。
○林部政府委員　初めに、私から今まで私どもの方で講じました対策につきまして御説明をさせていただきまして、それから、大臣から御答弁をいただくということにさせていただきたいと思います。
　今先生の御指摘のように、五十三年の環境基準改定の際に、すべての測定局でもって基準達成をしなければいけないということはおっしゃるとおりでございます。私どもも毎年のブルー本、ピンク本の発表の段階でも、すべての測定局での環境基準との適合状況についての成績を発表してきておるわけでございまして、自排局につきまして達成できない限りは環境基準は達成されていないということになるわけでございまして、そのことはもう御指摘のとおりでございます。そういうようなこともございまして、固定発生源対策と移動発生源対策ということで施策が重ねられてきているわけでございます。
　先生十分御承知のことと思いますけれども、ちなみに申し上げれば、固定発生源対策につきましては、五十四年八月にＮＯｘの第四次規制を行っておりますし、五十六年六月には先ほど御指摘のございました総量規制の制度の導入もいたしました。そして、五十七年三月神奈川県が総量削減計画を公告をいたしまして、続きまして大阪府が五十七年十月に総量削減計画の公告をいたしました。五十七年十一月には東京都が同じように総量削減計画の公告をいたしております。また、その後五十八年九月には工場、事業場に対します固体燃焼ボイラーの規制強化ということで、ＮＯｘについての第五次規制というものを行っておるわけでございます。
　それから特に、先生御指摘の移動発生源対策につきましては、五十四年一月に、五十四年規制ということでトラック、バスのガソリン車、軽貨物車についての規制の強化をいたしておりますし、それから自動車排ガスの五十四年規制で、ディーゼル乗用車、トラック、バス、これはいずれもディーゼルでございますが、それの規制強化も手をつけております。それから五十六年一月には、五十六年規制ということで軽量ガソリンのトラックとバスの規制の強化もいたしておりますし、五十六年十二月には中量ガソリンのトラックとバス、それから五十七年一月には、ディーゼル乗用車、軽貨物車、重量ガソリンのトラックとバスの規制もやっております。それから五十七年十月には、自動車排ガスの五十七年規制ということで副室式ディーゼル車のトラックとバスの規制もやっております。それから、五十八年八月の規制、それから五十九年十月の規制というようなことで、まだ御指摘のような十分な効果が出てきていないことは事実でございますが、逐年、五十三年のＮＯｘの改定以来移動発生源につきましても段階的に規制をやってきております。
　ただ、そういう規制の効果の及ぶはずの車にまだ十分な代替が行われていないということが現状であろうかというふうに考えております。
○岩垂委員　それでは通達の当時と今日のいわゆる結果の落差といいましょうか、目標と現実で結構だけれども、それがどうなっているか、三地域についてお示しをいただけますか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　今年に入りましてから三地域と何回か協議をしてきておるのでございますが、五十八年のデータが一番新しい交通関係のデータになるのだそうでございまして、それがまた確定していないというようなこともございまして、各地域とも計算中ということで、私どもまだ結果をいただいておりません。しかし、これは恐らく夏までにはある程度の見当のついた形のものを示していただけると思っておりますし、私どもも、近い将来自治体側とそういう点についても十分すり合わせをし、将来に向かって対策を進めるための検討もいたさなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○岩垂委員　参考までに伺っておきますが、一日平均値と短期指針の達成はどんな関係になっているか、御答弁をいただきたいと思います。
○林部政府委員　先生のお尋ねは指針値でございますから、クライテリアの中の問題かと思いますが、環境基準といたしましては、短期的なものは長期的なものを達成すればその中で達成できるということで、短期的なものは環境基準が定められていないのは先生御存じのとおりでございますが、専門家のお示しになりましたレポートの中では、一時間値の〇・一ｐｐｍないし〇・二ｐｐｍというような数値を短期暴露の場合の数値として掲げておられます。
○岩垂委員　その場合は、一日平均値でよくて、あとの短時間暴露の問題というのは切り捨てているというふうに考えていいですか。何か自動的になると書いてありますけれども、その理論的な因果関係が実は余り論理的ではないのです、私の承知している限りにおいては。その点はどうなっていますか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　確かに論理的でないと言われるとちょっとなにですが、これはあくまで毎日、毎時間出てきたものが一日平均値として出てまいりますから、それは三百六十五日積み重なる。当然一日の中には二十四個の一時間値が入っているわけでございますので、そういうような数値と今申し上げましたレベルとの関係を統計的に処理をいたしますと、一時間値の一日平均値でゾーン内またはそれ以下に設定されておれば短時間暴露が高い確率で確保できる。高い確率でということを先生方よくおっしゃるのですが、これは十分安全を見込んでそういうことが言えるというように統計的には言える、こういうふうに言われておることでございます。
○岩垂委員　それはだから傾向値でございまして、ＷＨＯなどの数字を考えてみても必ずしもどうも科学的でないような感じがしますが、それはそれで結構です。
　今、局長言われましたけれども、対策は一生懸命やってきた、しかし到達をしていない。それは総量規制に盛り込んだ対策が不十分であったとお考えなのか、あるいは総量規制そのものに欠陥があったのではないだろうか、私はむしろ総量規制そのものに問題があったということを言わざるを得ないのです。さっき自動車の例を言いました。自動車の例はまだたくさんございます。その意味では、総量規制そのものに欠陥があったのかなという感じ方を持たざるを得ないのです。その点についてはどのような御所見を持っておられますか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　かなり高い水準にあるところの環境を改善するためには、当然のことながら全国の一律的な基準というものでは不十分でございますし、自治体が自治体の立場で条例等で上乗せをされても、それはその自治体の地域だけしかカバーできないというようなことも考えられるわけでございますから、その意味では総量規制の考え方そのものは私は間違ってはいないと思います。
　問題は、その中に大きく分けますと固定発生源と移動発生源というものをどのように見込むかということになるわけでございますし、その見込みというのは、もう御案内のように、平たく申せばシミュレーションモデルを使ってのこれはあくまで当てはめでございます。したがって、その時点その時点で入手されますデータのうちで精度の高いものをできるだけ用いるというようなことでやってきているわけでございますが、御案内のように、これは年平均値レベルのものでないとその細部まではシミュレーションができないということは、もうモデルを扱っている専門家の中の現在の段階では共通の認識になっているということがございまして、限られたインプットデータというもので果たしてどこまで正確なものが出てくるかということにかかるわけでございます。
　その点では、先ほど先生御指摘ございましたように、なるべくならば目標年次が到来する前に、中間点に十分な予測をしておくべきではないかということになるのでございますが、固定発生源のデータと違いまして、交通量の方は三年置きでございますか、調査はそうしょっちゅうございませんので、先ほど私が五十八年のデータはまだコンファームしていないということをちょっと申し上げたのもそういうかかわりがございまして、五十八年の前が五十五年、その前が五十二年でございますか、東京は五十一年にどうも調査されているようでございます。
　そういうようなことがあって、見込みの根拠になっているものの伸びをどう見ていくのかというような問題も一つございますし、それから、先ほど申し上げましたように、単体規制が必ずしも見込んでいたような形で代替が進んでいないというようなことになれば、それはそれで一つの問題になります。
　それから、交通量そのものが人口の集中しておりますような大都市圏においての伸びが大きくなるとか、交通の渋滞の問題とかといったような問題が出てまいりますと、なかなかあそこの見込みがはかばかしく適合しないというようなことがあるかもしれません。ですから、フレームとその中に考えられている要素、考えられている対策についての質的な議論としてはそう大きな誤りはないのじゃないだろうか。問題は、量的な見込みというものが必ずしも現在持っておりますシミュレーションモデルの中できわめ切れなかった。
　それから、これはもう御承知と思いますが、ＮＯｘは、ＳＯｘと違いまして、最終的に安定したＮＯ２に変わっていくんだけれども、そのプロセスがなかなかいろいろ難しいというような問題もございますので、ＳＯｘの場合のモデルのようにうまくいかない。
　それから、先ほど先生から御指摘ありましたように、モデルというのは地域をメッシュに切って、それで拡散計算をいたしますので、沿道のすべての測定局がうまく適合するような予測というのは技術的にある程度限界があるというようなことがございます。したがって、私は面的な予測としてはかなりいいところをとらえていたと思うのですが、そういう沿道の局地的なところはどうも先生の御指摘のように十分にいっていないことがもろに出てきているというのが現在の状況になるのではないか。
　だから、総量規制という考え方、総量削減計画という考え方そのものは、基本的な考え方としては私は間違っていないのではないかというふうに考えております。
○岩垂委員　総量規制という考え方というものが進んだ対応として出てきたことはわかります。しかし、その総量規制のあり方自身についていろんな問題を含んでいる。しかも、ＮＯｘの環境基準緩和のときの通達が、正直なところを言うと、例えば七年後とか五年後とかいうことを見越して通達を出されるよりも、いわば緩和と言われることに対する責めをいかにして逃れるかという言いわけのために、かくかくしかじかこうなりますよといういわば計算上の数字を並べたという面が非常に多い。私は一々きょうは読みません。読んだら環境庁は恐らく本当に恥ずかしくなります。
　でも少し触れてみますと、例えば総量規制の問題、本気で自動車対策をやる気があったら、それは憩いけれども、自動車の排ガスの対策とその効果と、そしてその総量規制の結果というものを逐次、逐年でいいじゃないですか、きちんと押さえて、そしてこの点でどうも六十年の三月三十一日には間に合いそうもないぞ、お互いにしっかりやろうじゃないかということを御指導なさるのが環境庁のあの通達の筋だと私は思うのです。
　例えば、あの通達の中にこういう文章があります。「まだ環境基準を達成していない、一口平均値が〇・〇六ｐｐｍを超える地域は、東京都、横浜市、大阪市、名古屋市などの大都市及びその周辺地域であって、人口、交通、工業等が著しく集中している。これらの地域の最高汚染地点において七年以内に〇・〇六ｐｐｍを達成することは、容易ではない。また、交通量の多い幹線道路に面した地域においても同様である。しかし、上乗せ規制や総量規制を含む最大の努力をすれば、おおむね達成は不可能ではない。」以下「環境基準のゾーン内にある地域であっても、」云々と、さっき私が申したことが書いてある。最大の努力をもってすれば不可能ではないと言い切っているのです。
　ところが、私に言わせれば、環境庁は地方自治体に対して、例えば上乗せ規制の御指導をなさったことがありますか。地方自治体はそれに対してどういう努力ができるのですか。法律を持っていない以上、交通の規制ができますか。そういうことは環境庁がきちんと努力をなすって認めていかなければ、努力をしていかなければこれはできっこないのです。地方自治体の努力にまちますというようなことを言ったって、言うだけの話であって、地方自治体に苦労をかけるだけじゃないですか。その点、私は恐らく答えがないと思うのです。
　あるいは、これは私も余り専門じゃないのですけれども、例えばあの環境基準の設定緩和にかかわるときのテンモードのとり方、そんな状態に今合ってないこともお認めいただけると私は思うのです。それをどう見るのか、見直すのかという議論もなされなければならぬ。
　それだけじゃございません。例えば新車への代替率、当時五年と見ましたね。今、七、八年になっているでしょう。それが使用過程車の問題となって総トータルで影響を及ぼしていることは事実ですよ。計算の基礎が違っているじゃないですか。これだってもう時の流れで、ちょっと不景気だったからそのうちによくなってきて何とかなるというような勘定では済まないはずです。
　まだ言いたいことがある。例えば、今の状態でいうと二割五分が違反車だと言われている。二割五分じゃまた少ないんじゃないかとさえ言われている見方もある。数字のことはおいておきましょう。しかし、使用過程車が相当の数にわたって実際問題として違反を繰り返している危険性というのはあるのです。それをチェックする機能がありますか。何にもないのです。私に言わせれば、本当にやる気があったら、例えば自動車の整備工場に使用過程車のチェックをするような、これは余り金がかからない施設が、機械があるそうです。そういう形でチェックをしていく、そしてお互いに気をつけようということを努力していく。チューインガム一つでもって何とか処理ができるみたいな、そういうことも、やられているかどうかは別として、いろいろ問題があるのです。こういうことに対して何にもやっていないのです。
　また、さっき局長は、ディーゼルとか大型革のことをおっしゃった。極端にふえていますよね。最近は宅急便というのですか、本当に路地まで入り込んできて、いろいろな形で地域の、狭い路地の大気にまで影響を及ぼしているということも事実なんです。率直なところ、そういうことをお調べになったことがありますか。むしろこれからでしょう。
　こういうことを挙げればまだ切りがないのですよ。だけれども、そんなことを言ったって始まらないから言いませんけれども、少なくとも通達のときの初心がまじめであれば、このぐらいのことは努力していたはずです。環境庁が地方自治体にハッパをかけてやっていく努力をなさったはずです。地方自治体も自発的にいろいろなことをやれたはずです。環境基準の緩和の後そのままなんです。
　率直に言うと、国会でもこれらの問題について、私も緩和のときには随分やったが、ちょっと委員会を離れていた関係もありまして国会でやる機会がございませんでした。そのままになっているのです。さっき林部さんは、やりましたとは言った。それがどれだけの効果が上がっているかということについての、いわばアフターケアといいましょうか、フォローもまだまだ十分じゃないのです。そういうことを無視しておいて――無視してというか黙っておいて、今日、達成が難しゅうございますというようなことを言ったって私は始まらないと思うのです。これからどうなさるおつもりですか。率直に環境庁長官、答弁してください。
○林部政府委員　お答えいたします。
　いろいろな問題点の御指摘をいただきました。そのすべてにとてもお答えをできるだけのものを持ち合わせてはおらないわけでございますが、テンモードの問題につきましては、これはそれぞれの都市の交通の実態というものをもう少し見きわめる必要があるのではないかというようなこともございますし、自治体からのいろいろな指摘等も踏まえまして、これはもう先生御案内のように、五十九年度から予算化をいたしまして調査に入っておりますので、そういう走行モードそのものは規制の原点に位置される問題でもございますから、その意味では十分な検討をこれから加えてまいる、こういうことでございますが、まだ検討に入った段階ということでございますので、今の先生の御指摘からいえば、大変遅いのではないかというおしかりを受けるかと思いますが、ともかく今調査に入っている段階でございます。
　それから使用過程車問題、これもしばしば指摘されているところでございます。この問題につきましては、過去の運輸省サイドの研究等によりますと、ＮＯｘの問題は、車が少しぐらい古くなっても、よほど整備が不良の状況でなければ劣化は余り起こさないというような過去の研究成果を踏まえまして、ＣＯとかハイドロカーボンについては比較的簡単なチェックをしているけれども、ＮＯｘについてはなかなか適当な検査法がないということで不十分な状況にあるわけでございますが、その点についてはいつも指摘されている問題でもございますし、運輸当局もこの点についてはかなり意識を持っておりまして、車の点検整備ということについては毎年力を入れておるようでございますし、私ども、この点につきましては将来の方策の一つとして十分に協議もし、強化していくような方向でお願いもしようと思っているところでございます。
　それから、自治体との関係でございますが、確かに御指摘のように自動車対策、まあ私どもの手でできることというのが単体規制ということになっております歴史的な経緯がございまして、前回も御答弁申し上げましたように段階的に規制をやってきた、これが必ずしも十分でないというようなことがございます。
　実は先ほど先生御指摘がありました見込みの大きな違いがあるのじゃないかということの中に、五十一年、五十二年を原点にして数字をはじきました。そうしますと、この後に五十三年規制という、これは世界的に見ても非常に厳しい規制が行われておりまして、これがいわゆるガソリン乗用車になっておりますので、三都市の自動車からの排ガスの見込み量が、基準年に五十三年規制以前の数字を使っているということで、これがかなり大幅に減るのではないかという見込みを立てたということが一つあろうかと思います。
　それから、あとはディーゼルあるいはトラックといったような大型車に対しては、二段階規制の後半のものが六十年までにはかなり進むという前提で当時作業をしたということのように思われます。もちろん、モデルに基づく計算そのものはそれぞれの自治体が主体性を持っておやりになっておりますから、私どもは細部まで十分に承知しているわけではございませんが、そういった単体規制の効果というものを非常に大きく見込んだということはあろうかと思います。
　それから、その余の交通政策と申しましょうか、それにつきましてはどこの自治体でも苦労しながらいろいろなことが進められておりますが、そういう点につきましては、今こういうことを申してはなんでございますけれども、かねてからいろいろと協議もしてきておりまして、四月以降に、できるだけ早く自治体側ともそういった関連施策を効率的に進めるための協議あるいは対策についても御相談をして、今まで自治体が取り上げているようなものを私どももできるだけ関係省庁の方とも連携をとって御支援してまいるということが必要であろうかと考えております。確かに先生御指摘のように、環境庁の今までの努力が不十分であったということは十分反省をしておるところでございます。
○岩垂委員　私は林部さんだけを責めても仕方がないと思うのです。あなたは、なってからまだ余り長くないのですからね。しかし、環境庁自身の責任はやはり問わなければいかぬ。
　あなたはさっき自動車のことで、五十一年、五十二年で見込みという数字を言いましたね。これは実は固定発生源でも、あるのですよ。水質の問題のときに問題になりましたね。負荷量のいわばげた履きというか上乗せみたいなことがあって、それでもって数字を合わしたといういきさつがあるのです。実はこの場合でも、あるのです。例えば固定発生源について言えば、工場生産額及び原燃料の伸びと現実との乖離、これはやはりげたを履かしているのですよ。そして計算上の要削減量が事実上多くなっているのです。
　その上に、言いましょうか。この二、三年、三、四年の例えば鉄鋼の操短の状況、新日鉄でもどこでも五割操短と言われる時代がありました。景気の落ち込みとそして燃料の使用量の低下というのがあるのです。したがって、環境庁がそのげた履きをした、上乗せをした、見込みをした、その数字よりも減って、また減っているんです。にもかかわらず、環境基準がクリアできないという実態なのです。
　私は、正直なところを言うとその数字を明らかにしてほしいと思っているくらいですが、それは、景気が落ち込んだときの鉄鋼の操短が二分の一になったというようなときの原燃料の使用量などについて、どのくらいで、それがどういう因果関係でというようなことまで資料をいただきたいけれども、それは簡単になかなかできないと思うから、そこまでは言わない。言わないが、そういう、つまり実態よりも景気の動きやあるいはその後の推移というようなものをとらえてみて、やはり見込みというものがあったはずだ。あったにもかかわらず、まだなおかつそれがクリアできないという実態があるということだけはお忘れなきように、御理解を願っておきたいと思うのです。
　じゃ伺いますけれども、例えば今局長言われました走行モードの調査とか排出係数の調査とか、あるいはその発生源の寄与率の検討だとか交通の量の監視だとか、いろいろなことを自治体がこれからおやりになる。環境庁もこれから予算を組んで、自治体に委託されている分もある。これが調査されて、そしてその結論が出てきて、解析をして、政策の選択をして、そしてそれを具体的に実施に移すには、率直に言ってこれから調査しようとしているデータを見込めば五年くらいかかりますよ。個々の対策はできるかもしれませんが、主要なものが五年おくれるのです、これはまごまごしていると。いや、それでもできないかもしれない。調査がとにかく何とか行われて、政策の選択が行われて、実施に移すのが五年後というようなことになりかねない。
　一〇〇％、全部五年後とは言いませんよ。しかし、かなりの部分にわたって五年後くらいでないと、今言われたデータの収集整備、そして解析、そして政策の選択、そして実施に移すということのためには、恐らく昭和六十四年とか五年とかなってしまうのです、物理的に見ても、どんなに急がれても。そこまで環境基準のクリアができないという状態が続くと私どもは考えざるを得ない。それより前に解決をすればいいけれども、それは物理的に無理だと思うのです。
　そういうことを頭に置いていただいた上で、どんずばり、今からさまざまなことを努力して、達成の期限、目標というのは、例えば二、三年後にできますか。
○林部政府委員　いつできるかということについては、率直に申し上げまして、今、私はここでお答えはできません。
　ただ、確かに先生おっしゃるように、非常に精密なシミュレーションをやるということになれば、答えが出てくるのにかなり時間がかかるということは御指摘のとおりでございます。
　先ほどもちょっと申しましたように、シミュレーションモデルそのものの手法の中にまだ未熟な問題がございますから、そういう意味では、予測というものをかなり正確に行えということも同時にこれは要請されますので、私は今、直ちにお答えすることは難しいのではないかと申し上げたわけでございます。
　今、私どもが考えておりますことは、三自治体が総量削減計画をお立てになるときに掲げられたいろいろな施策がございますから、そういうようなものをどういう形でより効果的に進めていくか、できることを少しでも進めることによって改善ができないかという問題が一つございますし、それから、先ほど先生の御指摘のあった速報レベルの数字で大まかな予測と申しましょうか、分析と申しましょうか、そういうものをできるだけ急いで、一度、自治体側あるいは一部専門家も御参加いただかないといけないかもしれませんが、そういうことで、そこら辺の検討というものを急いでまずやってみる必要があるのではないか。
　そう申しますのは、三地域については三月三十一日がもうやってくるわけでございますが、五十三年から七年たちました期日がこの七月にやってまいります。そういうこともございますので、できるだけ早急にそこら辺のところを私ども、自治体側が中心になりましてよくすり合わせをしてみて、総量削減計画の中に盛られたものについて、もう少し効率的にあみいは効果的に進められるものをどういう形でやっていくかということについてよく検討する、そこをやった上でないとなかなかお答えが難しいのではないかと思っています。
　確かにおっしゃるように、完全にすべての測定点でみんな丸になるのはということになりますと、環境基準達成は、これは試験でいいますと百点をとらないと落第でございますから、その意味では百点をとるということは非常に厳しいかもしれない。ただ、将来データが確定いたしましてはっきりする時点におきまして、仮に落第であっても、できるだけ百点に近い落第ということに終わるように努力はしていかなければいけないということで、現在いろいろなことを考えておるということでございます。
○岩垂委員　やはり林部さんで正直な人だと思います。いつクリアできるかと言ったら、めどがつかぬ、そのことを申し上げる自信がないということは、当面それは難しかったということをお認めになったと同じでございますから、それ以上言いませんけれども、交通規制をするといったって自治体が勝手にできないのですよ、御存じのように。中小のボイラーの規制をやるといったって、これは地方自治体だけでできるものではないのです。それは環境庁なり国の行政というものがかかわって努力をなさらなければいけない。
　そこで、私はお尋ねじゃなしに提案をいたしますが、やはりＮＯｘの問題について関係省庁が協議をして、どうするかということを相談すべき時期に来ていると思います。もちろん、今五十八年のデータで云々ということはというようなことをおっしゃるかもしらぬけれども、例えば、五十九年のデータが出てきた、速報が出てきた段階で、関係省庁がこの問題について環境庁が中心になって協議をする、そして対策を講ずる、そのことの歯切れのいい御答弁をいただきたいと思うのです。そうでなければ、のんべんだらりと何年待っているかわかりません。それができたって、いつだれが実現に移すかわからない状態なのですから、せめてその対策を示すための政府の英知を結集する、そういう受け皿をつくっていただきたい。長官の御答弁をいただきたいと思います。
○石本国務大臣　先ほど来、先生の当時の御提言、ただいまのいろいろな首言葉、何か身にしみて私は受けとめさせていただきました。
　ただいまのお言葉でございますが、今この場でお約束するということは非常に困難でございますが、できるだけ先生のおっしゃるような方向に向かって努力をいたします。いずれにいたしましても、関係の深い省庁と十分協議をしてまいりたいと思っておりますので、しばらくお時間をおかしいただきたいと思います。ありがとうございました。
○岩垂委員　この問題というのは、これは環境庁だけでもできないのです。だから、政府全体が取り組まなければならぬ課題なのです。これは今交通のことを言いました。警察も運輸もございます。通産もございますでしょう。そういうことを含めて、ぜひひとつ――それをやらなかったら、また、環境庁は何をやっているんだ、そして、いつまでたっても環境基準はクリアできませんよ、という責めをずっと背負わなければいけませんよ。
　私は率直に申しますけれども、今地方自治体の、環境庁の予算などを含めてこれからデータを集めて調査してというようなことを言っていらっしゃる。これは本当に解析して実施に移していくためには五年かかるのです。僕は五年でも間に合わない部分が多いと思うのですよ。だから、そこのところをまじめに本当にやっていただきたいと思うのです。
　ＮＯｘの環境基準緩和のときの積み残しが、そしてまたそのツケが実は今ここに来ているのですけれども、私はその現場に立ち会ったものですから、橋本さんとかなりいろいろやりとりしたものですから、そのときに勉強させてもらったものですから、及ばずながら思い起こしてこんなことを素人なりにやっているのですけれども、私どもは素人でも、こういうことを言われたら専門家である諸先生も、あるいは局長も素直に答えられない。出発点が外れているからそうなるわけです。
　ところが、この間のＮＯｘの環境基準緩和のときもそうなのです。〇・〇二が生まれてきた背景が、根拠がなかったからというようなことをおっしゃるけれども、それでは、それで地方自治体が一生懸命で苦労していた努力はどうなるのだ、公害防止協定はどうなるのだというふうに詰めなければならぬのです。だから、そのことをぜひ御配慮いただきたいと思います。
　それから林部さん、愛知、兵庫、北九州はどうなさるのですか。
○林部政府委員　お答えいたします。
　先ほど先生から鉄鋼その他の操業度の御議論等についても御指摘がございましたが、先生御記憶のとおり、六地域が五十二年のデータに基づいて取り上げられていたわけでございますから、その意味では、総量削減計画、総量規制というものは法的には三地域しか適用になっていない。結局、残り三つのところはそれぞれの自治体のその後の調査あるいは見通しなどから要綱ベースでやってまいりたい。要綱でも十分に、特に固定発生源関係につきましてはやっていけるというようなこともございまして、私どももそういうようなことを、当然それぞれの地域もそれぞれの地域の審議会等にお諮りもし、地域での意見の御調整も十分なさった上で御相談を受けておるわけでございますし、私ども具体的な削減計画のスケジュールがおくれるということを考えますと、少しでも改善に向かって努力をするためには、次善の策かもしれないけれども要綱ベースでやっていただくということも、それもまた一つの方法であろうということで、私どもはそういう方向でやることについて賛成をいたしております。
　先ほどの東京、大阪、神奈川の三地域につきましても、先ほど先生御指摘のような問題はありますが、固定発生源の比較的大き目なところについては、この三月三十一日に既設のものも全部予定でいけるというふうにすべての自治体が申しておりますから、その限りでは、次善の策かもしれないがやはり要綱ということもいい。というのは、先生先ほど申されましたように、公害防止のための歴史というのは、私ども環境庁はまだ十年ちょっとの歴史しかございませんけれども、自治体はそれぞれ私どもよりも長い歴史を持っておりますので、そういう意味では、自治体が主導権を持ってそういうことでやれるということであれば、お任せをしていっても、十分経験もおありだからいいのではないかというように考えておるところでございます。
○岩垂委員　環境庁はあきらめが早いという感じがしてならないのですが、本当に大丈夫ですかということだけ私から申し上げておきたいものだというふうに思います。
　これは、今もう時間が余りないものですから、私はお願いだけしておきますが、例の通達の実施状況と環境基準達成の寄与率、林部さん、一生懸命でやっていたとおっしゃったのですから。それともう一つ、環境基準設定以後いろいろな施策を講じてこられたわけだけれども、その効果の把握、これは今の私の申し上げたものと同じですが、できたらこれは地方自治体のものまで含めて、多少時間がかかって結構ですから、資料を私ぜひいただきたいものだと思います。その点、委員長にお願いをしておきたいと思います。
○辻委員長　わかりました。理事会で協議します。
○岩垂委員　私、こんなことも余り言いたくないのですけれども、あえて言わなければなりませんが、環境基準達成による諸行政施策の点検と見直しを求められているわけですね。御存じのように港湾計画、道路を含む都市計画、それは目標と削減見通しにおいて、環境アセスメントでこのことを前提として進めてきています。東京のかの有名な北区の王子線などという問題がありました。東京港の港湾計画の問題は、港だけに関して言えば問題は余りないかもしれませんが、近隣地域を含めてさまざまな問題が出ております。
　御存じのように、建設省というのは〇・〇六を一番大きなマキシマムとして見ているわけでありますから、そういう意味を含めてこれは大変問題を起こすのです。もっとはっきり言うと、環境庁が環境基準見直しの後に関与した開発計画のアセスメント、例えば発電所立地、公有水面埋め立てに関する計画、これも環境基準がクリアできないという前提に立ては、一体今まで何のかんばせがあってそれに対して認可をしてきたかという議論も出てくるのです。
　行政責任というものは、そういう意味では非常に大きな責任を負っているのです、環境基準がクリアできないという事態のもとでは。だって、できることを前提にして組んできたわけでしょう。港湾計画にしてもあるいは道路の計画にしても、これは自治体ですが、環境庁でいえば発電所立地、公有水面埋め立ての計画の認可をおろしてきているのです。こういう問題はストレートにかかわる部分と間接的にかかわる部分でございますけれども、いずれにせよ、環境庁が判こを押す問題にかかわって、自分が決めたルールが守られていないという事態が起こっているわけであります。これらの点も重大な問題として受けとめていただきたい、そのことをぜひひとつお考えをいただきたいと思います。
　それから、この間、林部さんが、私は自動車排ガスの対策の強化というので、浮遊粒子紛じんの問題もあるしいろいろな問題があると思うのです。ＮＯｘだけではなくていろいろあると思うけれども、ディーゼルの黒煙をもう少し進めていく方向が大事だという御答弁をおっしゃっておられるので、これはせめて一つくらいここで具体的に何をしているということをおっしゃったらどうですか、世の中には余り知られておりませんから。
○林部政府委員　初めに、先生からいろいろと資料の御要求がございましたが、大分お時間をいただかないと用意ができませんので、これはまた別の機会に先生の方へお伺いをいたしまして、内容をお聞きした上で整えさせていただくということでお許しいただきたいと思います。
　それから、ディーゼル車の黒煙対策でございます。このディーゼル車からの黒煙問題につきましては、五十七年度から低減技術の研究開発について調査を進めてきております。また、技術開発の促進をも図ってきているところでございますが、今の段階で申し上げられることとしては、やはり技術的なめどがつきませんとできないということがございますので、できるだけ早くめどをつけて現行ディーゼル黒煙の規制強化を図ってまいりたいということでお許しをいただきたいと思います。
○岩垂委員　さっきの行政的な諸施策、とりわけ環境庁の例の発電所立地や公有水面埋め立てに対するゴーの問題というのは、環境庁長官どう御処理なさるつもりですか。
○石本国務大臣　先生のおっしゃいますことがちょっと確認しにくかったのでございますが、いろいろな御提言を拝しまして、そして環境庁だけでできるものもあるかもわかりませんが、さっき申しましたように各省庁間の連携を保たなければできないものがほとんどでございますので、できるだけ早い時期にそうした省庁と十分な話し合いの機会を持ちたいということで、先生、御了承いただきとうございます。
○岩垂委員　これ以上申し上げてもあれですが、どなたかに聞いてください。
　私の言った意味は、やがて、環境庁がとってきた諸措置と環境基準がクリアできないという現実との間に、アセスその他のことを含めて問題が残りますよ、そこでは行政的責任が、自分でやったことを自分で否定せざるを得ないようなことになる面がございますよということを申し上げたわけでございます。それはここでは余り申し上げるつもりはございません。ぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　それから、林部さん、大型車の規制や物流対策全体を含めてこれはやりませんとだめですから、さっき関係省庁と言った意味は、私はそういうことを含めて言っておりますので、その点を頭に置いていただきたいと思います。
　それからもう一つは、総量規制制度のあり方というようなものも、制度それ自身について私は申し上げるつもりはないけれども、例えば上乗せ規制の強化などについて、これは固定発生源を含めて言わなければならぬときが出てくると私は思います。そんなことも頭に置いていただきたい。
　それから、中小ボイラーの規制の具体化というようなことも、確かに中小企業は大変だけれども、やはりこのままにしておくわけにはいかないぞということを注意を喚起しておきたいと思います。
　そこで、また通達のところへ戻るわけですが、林部さん、この通達をごらんになっていただいたと思うのだが、これは五十三年七月十七日の大気保全局長の通達、あなたの前任者の通達です。一番最後に（３）と書いてありまして、「なお、公害健康被害補償法に基づく第一種地域については、今後も認定患者及び住民の不安を招来することのないよう特に留意しつつ、環境基準のゾーン内において対策の推進に当たられたい。」こう書いてある。書いてあることの意味が私はよくわからぬ面もあるのですが、何でこういう文章が加わったかというと、一種地域、つまり地域の指定を受けている患者の皆さんがあるいは住民の皆さんが、このＮＯｘの緩和で不安に感じてはいけないのでという注意書き、ただし書きのような感じがするのです。しかし、見ようによっては局長、これはＳＯｘだけではなくてＮＯｘについても影響があるということ、つまり無関係ではないということをお認めになった証拠ではないか、裏の方から。これはちょっと私の解釈が素直でないのかもしれませんけれども、しかしあえてこの中に最後に加えてある文章の意味は、私はどうもそんな感じがするんだ。
　そこで、もう時間がなくなってしまいましたから和田さんの時間を六、七分いただくことにしましたけれども、法律の問題についても少し御質問したいと思います。
　ＳＯｘはともかくとして、さっきから議論しておりますように、ＮＯｘを含めた大気汚染が改善されない地域について汚染源の新増設などというものは少しチェックして、健康被害の防止に努めるべきではないかと思いますが、これはどなたの答弁になるのですか、御答弁をいただきたいと思います。
○林部政府委員　私がお答えするのが適切かどうかわかりませんが、環境基準の達成ということに関しましては、これはかかって大気保全局でございますので、今御指摘のような点につきましては、そういう問題の提起されております関係自治体と十分に協議をいたしまして対処してまいることになろうかと思います。
○岩垂委員　ＮＯｘの環境基準緩和の際に、かの有名なクライテリア論争がございました。もうそれは読みません。読みませんけれども、中公審の専門委員会の答申の中にも、指針の中にもいろいろ書いてございまして、これらの点から、結局、安全係数というのは切り捨てられたわけでございます。
　いわゆるクライテリアと言われる言葉遣いも含めてさまざまな論争があったことは、林部さん、ぜひ頭に置いてほしいのですが、もう時間がありませんから細かく言いませんけれども、これはＮＯｘですが、環境基準が達成されないで、クライテリアの言葉遣いで言うと「健康な状態からの偏りが見出された」と。そのときにはＮＯｘを含めて当然地域指定が行われるべきだと考えますけれども、この因果関係について御答弁を煩わしたいと思います。これは中公審で検討中ですからという答弁では済まないですよ。