Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志村参考人　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘にございましたように、公的賃貸住宅、私どもの公団住宅でございますが、安いのにこしたことはない、かように存じます。従来からも、先生御指摘ございましたように、中堅世帯の一五、六％程度の家賃でとどめるように政府から相当の援助も賜ったり、われわれとしてもいろいろの努力をしてまいったわけでございます。しかしながら、管理開始の古い住宅につきましては、古いあるいは規模が小さい、あるいは設備が悪いというようないろいろなハンディがございますが、そういったものを考えましても、まだ相当低い水準にございまして、中堅階層の方の収入のほぼ三％程度という住宅もあるわけでございます。先ほど申し上げましたように、安いにこしたことはございませんが、政府からいろいろ援助を受けているだけに、余りバランスを失したのは問題ではなかろうか。さような意味におきまして、バランスの是正を考えたい。しかし、最近提供しております平均家賃が五万七千七百円くらいでございますから、これに持っていこう、これと同じだ、これが中堅階層の一五、六％だからこの値段にしろ、こういうことではございませんで、私どもの考え方としては、公団の古い住宅について適正家賃がどんなものか、公的住宅としての適正家賃がどんなものかというふうなことを検討した上で、さらに居住者の負担が急激にならないように十分配慮いたしまして、激変緩和措置を講ずる。さらには収入の非常に低い、生活保護を受けなければならぬという方々も中にはいらっしゃるかもしれませんが、そういう方々に対しては、相当の措置を講ずる、こういうふうなことで考えてまいりたい、かように存じておるわけでございます。
　また、先生御指摘のように、多くの空き家の問題あるいは未利用地の問題、御指摘を受けております。これらにつきましては、私どもなりに一生懸命努力いたしまして、まだまだ十分とは申しませんが、たとえば未入居保守管理、多いときには四万戸を超えておりましたが、ただいま、五十七年の三月では一万九千戸台になっております。これらにつきましても、さらに努力をいたしまして、皆さんから、公団も一生懸命やっているじゃないかというふうなお声がかかるように、これからも努力をいたしたい、かように存じておる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○内海国務大臣　先ほど来の借地の問題につきましては、建設省としても貴重な御意見として、前向きに検討、研究させていただきます。
　それから、増改築の問題は、おっしゃるとおり今後の住宅建設の大きな目玉になっていくのではないか。土地の取得難というような状況から見ますと、今後の住宅建設という大きな枠の中で増改築が大きな仕事になっていくだろう。御意見ごもっともだと思います。その趣旨に沿って住宅金融公庫等も指導してまいりたい、こう思っております。
　それから、家賃の値上げの問題でございますが、いずれ公団の方から家賃の値上げの申請が出てくると思っております。出てきた時点で、五年前の委員会の審議の経過等もございますので、十分先生方の御議論を踏まえまして、よくよく検討させていただいて、適正な改定をしたい、こう考えておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　私は、民社党の予算委員会の最初の質問者塚本書記長の質問の中で、行政改革、それから政治倫理、それから役人の天下り問題、それから役人の天下り立候補――天下り立候補という言葉がいいかどうか、天下り立候補、それに対する役所の応援、こういうことを通じて公共事業が私物化されているのではないか、こういう大変抽象的でありますが、質問をしたわけでありまして、それに対して総理の答弁は、大変抽象的な答弁で、後で時間があったら読み上げますが、答弁があったわけで、私はよりそういう問題について具体的にひとつ質問をいたしたい、こういうように考えます。
　私も調査が十分でありませんから、ひとつ調査のできていない、答弁のできないものは資料で後で出していただくように、その都度委員長にお願いをいたしますので、よろしくお願いします。
　最初に、これも質問にありませんでしたが、いま官公庁職員抄録、ここで住宅・都市整備公団、これを抜き刷りを私してまいりましたが、この中で建設省及び国土庁から天下った者、ＯＢ、それからほかの省庁からの者、これをちょっと悪いけれども、ひとつ建設省、国土庁の者は赤丸、ほかの省庁からの者は三角、これをちょっと持っていって、総裁かだれかから、私の質問中になるべく早くそれは印をつけて返していただきたい、こういうように考えます。
　建設省所管の公益法人は幾つあるでしょうか。これは担当はどこですか。関係の局長からどうぞ。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　建設省所管の公益法人は、昭和五十七年四月一日現在でございますが、その時点におきましては、二百二十三法人ございます。
○小沢（貞）委員　その建設省所管の公益法人に建設省出身者が何人役職についているか。これもわかりませんか。
○豊蔵政府委員　同じく昭和五十七年四月一日現在で、建設省を退職いたしまして、これらの公益法人の役員として就職いたした者は五十五名となっております。
○小沢（貞）委員　それは公益法人に役員……。一般職員にはいませんか。
○豊蔵政府委員　職員につきましては、それぞれの公益法人の職員の数も相当の人数に上っておりますので、詳細は私どもの方で承知いたしておりません。
○小沢（貞）委員　最近五年間に建設省から建設省所管の公益法人に天下ったＯＢは何人であったか。
○豊蔵政府委員　同じく昭和五十七年四月一日現在で、それ以前の五カ年間におきまして所管の公益法人の役員に建設省をやめまして就職したという者は三十六人となっております。
○小沢（貞）委員　そうするとこういうことになりますか。先ほど建設省の出身者が役員に何人いるかと言ったら五十五人、こういうことですが、最近五年間に三十六人ということは、最近五年間に大部分の者が役員となって行っている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○豊蔵政府委員　それぞれの公益法人におきます、いわば人事のローテーションの中で、最近五年間にかなりの方が役員として就職されたというふうに理解をいたしております。
○小沢（貞）委員　どこの法人にだれが天下ったか、その職歴とか、前に建設省にいて、最後はどういう役職をしていたか、そして氏名、それから天下り先の地位、これはわかりますか。わからないでしょうか。時間もかかるでしょうから、これは委員長、資料として提出をしていただくようにお願いをしていただきたいと思います。
　続いて、建設省関係の特殊法人についても、いまの公益法人と同じように、要するに特殊法人に建設省の役人はどういうように天下っていったか、建設省の最後の地位及び天下っていった先の役職、これは資料で出していただくように、委員長からお願いをいたします。
○松永委員長　ただいまのは理事会で諮って、出してくださるそうですから、後で出してもらうことにいたします。
○小沢（貞）委員　私はここで、公益法人の中で、冒頭の番号一番、都市計画協会会長前田光嘉、それから二番が国土計画協会、三番が日本造園修景協会、これは会長は佐藤昌さんというのでしょうか、こういうのと、住宅・都市整備公団、それからその関係の建設省の役人、こういう者が、悪い言葉で言うとぐるになって、どうも冒頭私が申し上げたように公共事業を私物化している、こういうぐあいにどう分析してみても見えて仕方がないわけであります。
　具体的な例を挙げますと、たとえば昭和五十年に、私の付近ですから私はわかったわけですが、池田町、松川村と都市計画協会が業務委託契約を結んで、都市計画協会に幾ら金を納めろ、こういうことをやっているわけであります。たとえば委託契約書、池田町高山町長、松川村高田村長、これと財団法人都市計画協会飯沼一省を丙として、次のとおり契約を締結する、こういうぐあいで、委託業務に関する費用は二百万。これは契約書を現場から見せてもらいましたから、こうなっているわけです。
　それから次は、たとえばその隣に大町市がありますが、大町市と都市計画協会との委託契約、こういうものがあります。二、三の例だけであります。
　それからその後に、やはり隣でありますが、明科町、これは都市計画協会と受託契約を結んだわけでありますが、それは昭和五十一年六月でありました。二百万円で受託契約を結んでおります。ところが、同じ町が昭和五十五年十二月、今度は日本造園修景協会と四百九十五万で業務受託契約を結んでおります。
　私は、この付近の二、三のところだけを具体的に取り上げてみたわけであります。
　そこで問題は、ちゃんと都市計画協会からその契約に基づくきちっとりっぱな成果品が来ているか、こういうことを調べたわけであります。そうしたら、ほんの一例でありますが、契約書に基づくきちっとした成果品が来ているところもありますし、たとえばいま申し上げました大町市については、契約した都市計画協会から成果品の報告が来ていないのじゃないか。どう調べても、私の調べている範囲においては、これも誤っていたらまた訂正を願いたいが、「創」という設計事務所から来ているようなのです。ちゃんと受託契約をした相手から正規のレポートが来ていない。
　明科町の方については、都市計画協会からは正規のレポート、中身は問題があるでしょうが、とにかく来ておりました。
　ところが池田町は、これ定かには私わかりませんけれども、こういうような書類が来ているわけであります。個人から個人にあてて書類が来ているわけであります。恒村則之という人が昔都市計画協会かあるいは建設省か、どこか関係のところにおりましたか、昭和五十三年八月十五日付恒村則之、これはどういう人か私もよくわからないが、相馬様、これは池田町の平職員ですが、この人に私文を出しているわけです。「前略報告書の修正遅れまして誠に申し訳ありませんでした。一応修正完了しましたので取りあえず送付致します。草々昭和五十三年八月十五日恒村則之相馬様」この相馬様というのは契約をした池田町の平職員だそうであります。これは先ほど申し上げた昭和五十年七月十七日に池田町、松川村が財団法人都市計画協会と二百万円で委託契約を結んだ成果品の修正なり一部である。
　お尋ねをいたしますが、こういうものをたとえば都市計画協会あるいは日本造園修景協会、こういうところと契約を結んで、そこへ委託をしなさい、こういうようなことを本省の課長や関係課長や課長補佐がそそのかして歩いているわけです。そそのかして歩いて、そして出てきた成果品は、いま言ったような状態であるわけです。私は現場でよく説明を受けました。ある課の課長補佐だか何かが役場へ参りまして、町長や村役場の人を集めて、あるいは議員を集めて、黒板へ書いて、こういうようなぐあいにやるから、どうぞ都市計画協会だか日本造園修景協会へ行って委託をしなさい、こういうことまでやっているわけであります。しかし、その成果品は、さっき言ったように、大町市においてはどうも都市計画協会の正規なものではないように私には受け取れますし、いま具体的に池田町のは、恒村則之なる個人が個人、平職員に対して報告書等を出しているわけであります。私は、これは一体どこへ質問していいのか、局とか課はわからないのだが、都市局ですか、都市局長にそこらのいきさつと、一体どういうことでこういうことになっているか、その説明を承りたい。
○加瀬政府委員　まず、都市計画協会でございますが、都市計画協会は都市計画に関する調査研究とか事業の促進、あるいは各種機関への建議等国際協力、あるいは都市計画に関する啓発、宣伝、調査、計画、設計の指導その他の業務を行っておりまして、当然でございますが、この中に地方団体からの受託調査も含まれているわけでございます。
　ちなみに、昭和五十六年度では都市計画協会は五億三千五百万円、百六件の受託調査を行っております。こういった調査は、いま各市町村で町づくりについての御関心が非常に高い、一方、必ずしも町づくりについてのノウハウについて専門知識を有しない場合もあるわけでございます。そういった場合に、都市計画協会に委託をいたしまして、自分の町のこれからのあるべき姿というものについての検討をしてもらうという形での委託を行うわけでございますが、普通のやり方としましては、県の方あるいは市町村の方、それから学識経験者、さらには専門のコンサル、そういったところの方がメンバーになって、それぞれ委員会を設けて、成果品を一年ないし二年かかって物にする、こういう形の作業が行われるわけでございます。
　いま先生御指摘の池田町あるいは松川村の場合につきましても、この都市計画協会の受託調査の一環でございます。したがいまして、都市計画協会からは間違いなく協会の名前で当該町または村に成果品は渡っていると私どもは理解しております。いまおっしゃいました恒村某という人は、私が申し上げました分類の中では、都市計画のコンサルタントの専門家でございます。この人が成果品の説明を当該町に参りまして、恐らくその町で説明している段階で修正個所があったのかと思いますが、その修正について、本来公文書で出せばいいものを私的なレターで相手に御通知申し上げたというようなことではなかろうかと思います。なお詳細は調べてみます。
○小沢（貞）委員　少なくとも役場が都市計画協会と正規な契約を結んだ、その修正なり何なりの公文書がコンサルタントである一職員から出されるというようなことで、この都市計画協会の役目を果たして果たしているだろうか。
　これは現地の町長が私に見せて、こういうことだからこれは詐欺ではございませんかと口をきわめて言うわけなんです。もう一回どうですか。
○加瀬政府委員　文書の往復の詳細については、私はいまのところ承知しておりませんので調べてみたいと思いますが、恐らく私が申し上げましたように、本来協会名で仮に訂正文なら訂正文を出すべきところを自分の名前で出したのかと思いますが、適当でないと言えばおっしゃるとおりかもしれませんが、協会は決していいかげんな詐欺まがいの調査をやるようなことはありませんので、その点は御信頼いただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　それでは明科町の例をとりますが、先ほど読み上げましたように、昭和五十一年六月、都市計画協会と二百万の契約を結んでいるわけであります。それから報告書が出たのが何年だったか、たった一、二年後に、今度五十五年の十二月に日本造園修景協会、これは業務委託で四百九十五万円、こういうわけです。同じようなところへ、これは恐らく建設省の担当の職員か何かが行って、同じように勧めて契約を結ばしたものである、こういうふうに考えます。これは明らかに、前の契約というものの成果品というものがさっぱり役に立たない、後は今度はまた造園修景協会に頼む、こういうようにしかわれわれには受け取れないわけで、これらの経過はどういうわけですか。
○加瀬政府委員　明科の場合は、昭和五十一年の六月に総合都市基本計画ということで契約をしております。それは委託の目的といたしましては、明科町の健全な発展と秩序ある整備を図るために、将来都市の土地利用計画を樹立するとともに、都市施設等の総合的な整備計画について検討する、こういう中身でございます。
　それから、五十五年の十二月に、今度は緑のマスタープランということで調査の委託をしております。これは前の基本計画で恐らく土地の利用についての用途地域の指定等が行われるあるいは行われたかと思いますが、その基本計画の成果を踏まえまして、今度明科町の都市全体をどういうふうに緑化していくかということについての緑のマスタープランをつくるための調査ということでの委託でございまして、これは内容が違うものと理解しております。
○小沢（貞）委員　局長にお尋ねしますが、たとえば本省のあなたの配下、そういうものが都市へ出かけていって、町村へ出かけていって、マスタープランをやるためには造園修景協会かあるいは都市計画協会にどうぞ頼みなさい、こういうように慫慂、勧めてはいませんか。
○加瀬政府委員　市町村レベルで都市計画協会のノーハウについてはかなり皆さん御存じでございますので、市町村側からあるいは都市計画協会にこういうものを委託した方がいいんじゃないかという御提案はあるかもしれませんが、私どもの職員が出かけていって慫慂するということはあんまりないんじゃないかというふうに思っております。
○小沢（貞）委員　局長、それがあって、一生懸命で勧めて、都市計画協会と契約を結べあるいは日本造園修景協会と契約を結べと言って慫慂したというのです。
　そこで、私は局長にお尋ねをしますが、二つだけでよろしい、日本造園修景協会は、過去五年ぐらいでよろしい、あるいは都市計画協会は、過去五年でよろしい、いかなる団体と契約を結んで、どれだけの収人で、そして両協会はどういう収支でやってきたか。これも委員長、資料でひとつ提出をしていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　私は、そういうことを言うのは、これは公益法人でしょう。公益法人だから公益のためにやろう、こういうのが公益法人の設立の目的。そうじゃない。後で質科を出していただきますが、ＯＢがそこで食っていかなければならない、ＯＢがそこで給料をもらっていかなければならないので、本省の課長、当該課長、課長補佐が各団体へ出ていって、そそのかして二百万の契約、四百四十五万の契約、そういうようにして仕事を要するに見つけてやって、ＯＢたちがそこで巣くってなんという言葉ははなはだ不穏当だと思いますが、そういう形をなしているわけです。
　だから、いまの資料を明確にどういう団体から――私のところに一部資料がありますけれども、そういう委託契約が大部分の収入によって賄っているようですから、その資料を出していただくように。いいですか。
○加瀬政府委員　後刻資料として提出したいと思います。
○小沢（貞）委員　ここで大臣、ちょっと途中ですが質問をしておきますが、そういうような問題について中曽根総理もいろいろと予算委員会で答弁しているようでありますが、その『法人の業務の監督」、「法人ノ業務ハ主務官庁ノ監督ニ属ス」、または第三十四条においては、「主務官庁ノ許可ヲ得テ之ヲ法人ト為スコトヲ得」、こういうようになっていて、それらの監督は全部建設大臣の所管であるわけで、われわれいまのようないきさつを見ていると、あたかも自治体をそそのかして、営利とまではいかないけれども、そういうことをやっているようにしか見えないわけです。これは監督はどうしますか。
○内海国務大臣　地方の市町村等におきましては、いわゆる専門的な調査とか設計とか成案をつくるだけの技術者あるいはそういった体制ができていないというような市町村が全国には相当あるわけでございます。したがいまして、そういう計画を立てるときに、そういった機関に委託をして、そういう計画を立ててもらうというような形で行われてきておるものだと私は解釈をいたしておるわけでございます。（小沢（貞）委員「いや、監督はしっかりやるかと質問をしているわけです」と呼ぶ）もちろんそれは当然のことでございます。
○小沢（貞）委員　やはり私たちの地元で、長野県岡谷市で鳥居平やまびこ公園の入札が行われて、これは信濃毎日新聞に出ておりましたので、私これに興味を持って見たわけですが、岡谷市が五十七年度か五十六年度から始まった大規模の公園整備事業について、一つは岡谷市から依頼を受けてマスタープラン等をつくったのはどこか。都市計画協会か、日本造園修景協会か、あるいはどこかでやっておりますか。これがわかったら第一にそれをひとつ。
○加瀬政府委員　お尋ねの公園につきましては、基本設計を財団法人日本公園緑地協会が岡谷市から昭和五十五年四月十五日に受託して作成しております。
○小沢（貞）委員　幾らですか、金額は。
○加瀬政府委員　受託の契約金額は千三百五十万円でございます。
○小沢（貞）委員　そういうものができ上がって、その成果品に基づいてかと思いますが、岡谷市はその工事をやるのに住宅・都市整備公団に事業を委託したわけですか。
○田辺参考人　岡谷市からの要請によりまして、同公園の建設工事は、昭和五十六年度工事につきましては昭和五十六年十二月十七日付で、また昭和五十七年度工事につきましては昭和五十七年八月十二日付で、それぞれ委託協定を公団と結びまして、私どもが施工しておるものでございます。
○小沢（貞）委員　それは、市町村がそういう機能を――住宅・都市整備公団は持っていると思いますが、市町村が契約をして、契約に基づいて住宅・都市整備公団がやるわけですね。これは全部そうやらなければならないようになっているか。それはその市町村の希望に応じて受託契約を結んで工事を実施してやる、こうなっていますか。
○田辺参考人　住宅・都市整備公団におきます公園事業につきましては、内容的には二つございまして、一つは国営公園におきます特定公園施設の建設、整備、管理でございますが、もう一つが、技術者が大変不足しております現状にかんがみまして、地方公共団体で技術者が不足しております場合には、その都市におきます根幹的な都市公園の整備を公団に委託してくるケースがあるわけでございます。
○小沢（貞）委員　この新聞に出た理由は何かと言うと、予算が、事業費が、昭和五十六年度の工事分でしょうかね。約一億九千万円の指名入札の結果、県外の者が大部分で、地元業者が入っていない。こういうことから問題を醸し出したようでありますが、三割も予算を余らしてしまった。そこで議会で問題になったのは、積算基礎がずさんじゃないか、一体これはどういうことだろうか、これでもってしっかりした工事ができるだろうか、こういうことが岡谷市議会で問題になった、こういうわけです。
　そこで、その一億九千万の昭和五十六年度の事業計画の積算というか予算は、一体だれがどこでつくるわけですか。
○田辺参考人　当該年度の岡谷市の公園事業の予算は市の予算決定でございまして、その範囲で私どもに委託すべき額を市が決めております。
○小沢（貞）委員　さっき聞くと、市には技術者がいないしよくわからないので、どこかへマスタープランなり何なりを受託契約を結んでやる、やったわけでしょう。そして工事も、技術者がいないということで、あなたのところへ委託をするわけでしょう。そうすると、その予算の積算という一番大事な、最高の技術者がいなければわからない、それを市が予算の積算をするわけですか。
○加瀬政府委員　積算につきましては、恐らくこれは私の推測でございますが、さきに申し上げましたように、公園緑地協会にマスタープランの作成をさきに委託しております。恐らくそのマスタープランに基づきまして、これは当該協会がやったのかあるいはどこかに積算を頼めば大筋の金額が出ると思います。この積算の根拠としては、私の承知しているところでは、岡谷市の場合には県の積算と同じ数字を使っていると聞いております。したがいまして、県と同じような積算で当該公園に係ります予定価格が積算されているというふうに理解しております。
○小沢（貞）委員　私どうしてこんな質問をするかというと、たとえばマスタープランや何かやる日本造園修景協会の役員には建設省のＯＢが入っていらっしゃるわけです。いま御答弁があった田辺昇学さんも、五十六年九月十五日に財団法人日本造園修景協会へ公園緑地課長から要は天下っていって、そこの役員をやっているわけです。その年から、今度は逆に委託を受けて工事をやる方は、住宅・都市整備公団で緑地の担当の理事として田辺さんはいらっしゃるわけです。そうしてその岡谷市なり何なりに、ぜひ造園修景協会だか都市計画協会へ頼んでやれ、こういう仕組みになっているわけだ。それでこれを入札した箱根植木。いわくは大臣はわかっているでしょうけれども、そういうところが入札をした。第一回はうんと余らした。第二回目からもまたスムーズに入札をしている、こういう仕組みになっているんだ。これはＯＢが公益法人あるいは特殊法人に天下っていって、現役の後輩を使って、修景協会だか都市計画協会に仕事を持っていって、設計なり何なりマスタープランやってくれやと持っていく。そしてまた頼むところの市とか町に対しては、工事は住宅・都市整備公団と契約をしている。これは建設省の役人から勧められれば、地元の市町村というものは弱いもので、はあそうです、はあそうです、こう言うわけです。そしていま聞いてみると、この積算は、まるで素人だとおっしゃる素人にやらしている。工事は住宅・都市整備公団でやっている。あの仕組みがそうなっているんです。ここに問題を起こす温床があり、私は現にここから問題が起こっていることを承知しているから、いま言っているわけです。
　大臣、どうでしょうかね。私は具体的に問題を起こしていることについても追及しようとすれば幾らでもできるが、これはここで大臣から、明確にこの仕組みを改めなければ、大体公益法人の監督は大臣だよ。建設省のＯＢが行って実質的にやっている。具体的には、いまの田辺さんが日本造園修景協会の理事にこの間なっていったばかりだ。そしてまた、その岡谷で仕事を頼むよ、こう言うのは住宅・都市整備公団だ。ここへまた田辺さんが緑地関係の理事として行っている。この仕組みだ。これは大臣、こういう仕組みを断ち切らなければならない、私はこう思う。大臣の方針を伺います。
○内海国務大臣　御指摘のような疑惑の起こらないように今後指導していきたい、こう思います。
○小沢（貞）委員　それではさらに具体的に私進めてまいりたい、こう思います。
　大臣、新聞を。――お手元に差し上げた新聞は、建設省のある公園緑地の課長さんが現役のときに出された新聞であることは、下の一問一答を見ればおわかりだと思います。見出しは「地元に土産？国営公園　総選挙出馬含みの建設省課長」。問題は「誘致へ省令改正も」、こうあるわけです。私も詳しくは知りませんが、国営公園は関東地建の管内では茨城にすでに行っているので、同じ地建の中では二つできない、そういう省令になっているそうです。最初から四行目に、「この課長は「省令改正に努力する」と言っているが、地元でも「現行省令を変えてまで強引に大公園を長野県に持ってこようというのは、建設官僚が公共事業費を私物化し、選挙を自分に有利にしようというねらいではないか」という疑惑が高まっている。」
　さて、いまの都市局長は、この時分の都市局長であったのでしょうね。それで、この新聞を見て、御本人に注意をしたか、あるいはこういうことをやろうと考えたか。
○加瀬政府委員　いまの記事の一部についての御指摘でございますが、当然こういう記事が出れば大問題でございますので、私は本人に意向をただしました。本人は、当然でございますが、こういうことは言っておらないと言っております。
　なお、ブロック一カ所という原則がその記事にもございますように省令で書かれておりますが、これにつきましては、五十五年八月に都市計画中央審議会の答申で、国営公園を全国で二十カ所ほどつくれ、つくった方がいいという構想が出されております。現在、省令に従って広域公園は九カ所までできるようになっておりますが、御承知のように、四国とか北陸とかには広域公園がまだできておりません。そういう段階でございますので、四国なり北陸なりにでき、あるいは関東ブロックの場合には、人口とか面積との兼ね合いでもう一つ二つあってもいいのじゃないかという議論が出れば、省令の改正というのはまじめな意味で当然日程に上ってくるわけであります。
　そういうことで、いずれ省令改正が日程に上ってくる可能性はございますが、いわば長野県に云々ということでそういうことを言ったという事実は決してないというふうに本人から聞いております。
○小沢（貞）委員　それではこういうように確認していいわけですね。この記事に言われているように本人は言ってない、そういうことを局長は当時確認をしてあるわけですね。それで、全国一回りした後の話としては可能性なきにしもあらず、こういうように理解していいわけですね。
　そこで、昨年八月だと思いましたが、この人は建設省をやめました。そしたら、やめた後かくもすばらしく早くこういうことができるなと私はしみじみ思っておりましたが、十月二十七日に都市緑化・都市公園整備推進大会を長野県でやろう、こういう呼びかけがありました。文書が私たちのところへもあったわけです。そうしたら、ざっくばらんに私は申し上げますが、あああの人は選挙に出るな。前からこういうものが新聞に出ているものだから。ほかの代議士もみんな神経をとがらしておって、これはあれじゃないか、都市緑化・都市公園整備推進長野県大会というようなものを初めてやるのだけれども、選挙の事前運動ではないか。私の選挙区のある代議士からも電話がかかってくる。こっちの代議士の方からもかかってくる。ほかの地区の者からも、これは選挙の事前運動ではなかろうか。これは事実なんだ。
　それで、私その案内状を見たならば、来賓祝辞や都市緑化に関する報告、それから講演、大会決議、こういう式次第があるのだけれども、その講演をする人のところが案内状は空白になっているので、私もそんなことにえらい神経使わぬでいいと思ったが問い合わせてみたわけです。そうしたら、きょうもいらっしゃるでしょうか、あなたの部下の都市緑地対策室長坂本新太郎さんの講演がある。ああそうか、それは全くそのとおりだな、こう私たちは理解しておったわけであります。
　これはわれわれもとても出席はできないから、みんなやめておった。「五十七年十月二十七日長野市犀北館二階ホール」こう書いてある。「第一回都市緑化・都市公園整備推進長野県大会」。そうしたら当日配られた議案書には、「都市緑化に関する報告長野県の都市公園の現況について長野県土木部都市・下水道課長小林正一」それからだれかその下にある。「講演長野県における緑の都市づくり前建設省都市局公園緑地課長」何々。そしてその次には「緑と健康（公園緑地事業の将来）建設省都市局都市緑地対策室長坂本新太郎」。これは坂本さんもおいでになり、建設省都市局の鴨澤康夫参事官も来賓として御出席であります。これは最初私たちが問い合わせたときには、その坂本さんしか講師じゃないと言うものだから、これは事前運動じゃないな、こう思っておった。ところが、当日配られたのには、建設省をやめてこれから選挙に出ようという人がちゃんと講演の講師になって入っているわけです。名前は私は申し上げないが、皆さんおわかりだと思う。
　ここに唐沢先生もいらっしゃる。同じ選挙区だ。社会党の下平先生も私と同じだ。さあえらい問題だというので、三人で知事にこういう事前運動に役人が手をかしてはならないという抗議を申し入れました。十一月八日だと思います。そうしたら知事もそれに出て、おれもびっくりしてしまったぞ、こう言うわけであります。この一連の動きは、あなた方が手をかして事前運動をやっている証拠ではないか。どうでしょう。
○加瀬政府委員　先ほどちょっと答弁漏れがございました。初めに追加させていただきたいと思います。
　先ほどの御指摘の新聞記事の中で、一億三千万円の調査費というのがございますが、これは当該年度の公園事業の全体の調査費でございまして、ある県の分ではないということをちょっと申し上げておきたいと思います。
　それから、本人に対しましては、こういった記事が出たことについては、こういうことが書かれる以上は本人の言動に問題がなきにしもあらずだぞということで、厳重に注意してございます。
　それから、ただいまの御質問でございますが、昨年の御指摘の日に、これは長野県の行事として、おっしゃるような都市緑化・都市公園整備推進長野県大会というものが行われております。これは私どもで数年前から毎年十月に都市緑化月間というものをしておりまして、この都市緑化月間の行事として各県でこういう大会を催しております。この大会には、なるべく本省からもあいさつに行ったり、ためになる話をしに行ったりということで、お手伝いに行くことにしておりまして、その長野県の分が、おっしゃいますように、あいさつは私どもの参事官、それから講演を室長がしておるのは事実でございます。時節柄おっしゃるような御理解をされる向きもあったとすれば、私どもの不徳のいたすところで、大変申しわけないのでございますが、決してそういう意味ではなく、まじめな緑化啓蒙思想の普及のために県が行事を行われる、そういったものに対するお手伝いとして私ども行っておるわけでございます。
○小沢（貞）委員　坂本室長は、私、みんなで調べてみたら、前の日に行くとわかっていた。これはいま局長の答弁のとおりです。それしか講師はないかと言えば、ない。ただ、当日にはもうすでに印刷してこういうものが出ていた。なぜ隠しておいて、その日に突然としてその人の名前を出さなければならなかったかということは、すでにこれは事前運動だということはみんな理解しているから、わざわざ隠しておいてやったものだ、だれだって客観的にそう見るのではないですか。
○加瀬政府委員　参事官あるいは室長が出かけることについて、私ども当然知っておりましたし、当日の大会でどのような資料が配られたのか私は知りませんが、運営に誤解を受けるような向きがあったとすれば、まことに遺憾でございまして、調べた上で、厳重に注意しておきます。
○小沢（貞）委員　大臣、いまの一問一答でもよくおわかりだと思いますが、公益法人、それから特殊法人、あるいは建設省の現役の役人、そういうものと、さらにもう少し私は追及したいが、造園建設業者、こういうものがぐるになって選挙運動を現実に推進をしているわけだ。私は岡谷のことしの入札から何から全部調べてみてあるけれども、そういうものが進められているわけです。これはことしの予算委員会の冒頭に塚本書記長が発言したそれを具体的に私は申しているわけです。調べてみると、こういうお話のようですが、調べてみて、本当に建設省の役人――この長野県の第一回の緑化大会には、造園修景協会長野県支部、そういうような人までみんな主催者に入っているわけです。だから、そういうことで選挙運動を進めている、こうしか見えないわけです。これは結果については報告があろうと思うが、これに対して大臣はどういうような措置を講じようとするか。
○内海国務大臣　具体的なお話はきょう承ったばかりでございまして、よく調べた上で検討しなければいかぬ、こう思っております。
　また、公務員につきましては、国家公務員法あるいは公職選挙法によって厳しい制約を受けておるわけでございますから、それを厳守するように、今後とも指導してまいりたい、こう考えております。
○小沢（貞）委員　最後に、時間がありませんから、私は資料の要求だけをしておきます。
　都市緑化基金、こういうものが数年前に創設されました。私もこれについていろいろ調べてみましたが、その緑化基金を扱う代理店五社を指定しているけれども、これは基金が指定をしているようであります。そこで、これは大変な調査になると思いますが、その代理店五社、指定しておる五社の――五社の名前を申し上げます。県営サービス、道営サービス、三貢商事、大日本相互株式会社、地域サービス株式会社、この五社が都市緑化基金の代理店、こういうことになっております。
　そこで、この五社の役員名簿、それからその五社の損益計算書、これは緑化基金の発足した数年前からのものでいいと思います。この五社は何も緑化基金ばかりではなくて、官庁の関係その他いろいろ官庁と特別関係のある事業をやっているようでありますが、この会社はどの省庁や公団、その他政府機関のものを主に扱っているか、その扱い高の占める割合。大変な資料だと思いますが、その資料を御提出いただきたい。
○加瀬政府委員　先生の御質問で若干誤解があるといけませんので、明確にしておきたいと思います。
　都市緑化基金がその業務の一つである植樹保険というのをやっております。植樹保険というのは、たとえば公園事業などの受注をする業者が、異常天候等で枯損等によりまして樹木がだめになってしまうというような場合に、その損害をてん補する意味での保険がございますが、その保険についての、保険会社の代理店でございます、基金の代理店ではなくて。
　それから、念のため五十六年度の保険料が保険総額で九千万円、うち代理店収入四百五十万円ぐらいです。たとえばそのうち七割のシェアを持っている県営サービスという会社でも三百万ほどの手数料収入がございまして、御質問の中の、この緑化基金との絡みで、緑化基金ができてから損益計算がどうなったかということについては、恐らく影響は皆無だろうと思います。
　したがいまして、これは私どもが直接お願いしている会社でもございませんし、保険会社なり当該会社の意向も確かめた上で、御返事したいと思います。
○小沢（貞）委員　私、それは承知しているわけで、基金ができて、損害保険の会社の幹事は安田火災でしょう、五社が指定されておる。それから代理店としての、いまの県営サービス、道営サービス、地域サービス、三貢商事、大日本相互株式会社、この五つがあるわけです。その五つの会社は中央官庁のいろいろのことをやっていらっしやると思うから、緑化基金のその損害保険の扱いは少なくとも、これは中央省庁、政府機関と結びついてどういう業務をやっているか、その内容を知りたい。役員を知りたい。緑化基金から若干離れているかもしれませんが、これはしかるべき機関で御調査をいただいて、御報告いただきたい、こういうことです。
○加瀬政府委員　先ほど申しましたように、年間わずか四百五十万円の手数料を払って、これも損害保険会社が払っているわけでございます。私どもとしては、本当にかかわり合いが少ないと感じておりますので、当該会社にこの緑化基金との絡みを理由に資料を整えさせることについては、当該会社の意向も聞いてみないと御返事できない問題だと思いますので、保留させていただきたいと思います。
○小沢（貞）委員　それはその後で結構です。
　この問題については、さらに資料等いろいろ要求してありますし、よく調査をしてというような答弁もありました。それで、私はまたしかるべき機会に資料その他が提出されたならば、さらに追求をいたしたいと思います。
　冒頭申し上げたように、たとえば建設大臣が認可する公益法人、そこへＯＢが行っている。それから特殊法人にも行っている。それから建設省の役人がそれをうまく利用するようにそそのかしている。こういう一連の仕組みの中で、公共事業というものを私物化しているのではないか、こういうようにわれわれには見えるわけで、そういうことのないように、たとえば公益法人も休眠になっているのが二百幾つもある中で、ただＯＢが巣くっているだけの休眠の公益法人もあります。そういうものを一つ一つチェックしていただきたい。それからＯＢ同士が絡み合いになっているそれにメスを本当に加えていただく。その結果については、後日また大臣から報告をいただくようにしたいと思います。これを不退転の決意で私もやらんと思っております。大臣だって体を張ってやらなければ、この問題はなかなか実現できない問題でありますので、最後にそれを要望して、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○瀬崎委員　まず最初に、住宅・都市整備公団の問題について伺いたいと思うのです。
　この問題は去る二月二十三日の予算委員会でも質問をいたしましたが、行管庁もその調査報告書の中で、最近の経済情勢や勤労国民の収入が伸び悩んでいるという実態から、公団住宅並びに公営住宅の必要性がとみに増している、こういう指摘を行っているし、また現に昨年の公団住宅の応募率等を見ても、この間挙げた例ですが、板橋区にある光が丘パークタウンでは二十・九倍とか東大島駅前ハイツでは十二・三倍等々新規募集で非常に高い応募率を示している。また空き家に至っては、荻窪とか中野桃園町では三千六百五十四倍、その他二千倍を超している空き家応募率も多々あることも紹介いたしました。改めて今日この公団、公営の特に賃貸住宅に対する需要の大きいことを証明していることを申し上げた。もちろん、こういうずば抜けた数字のみを取り上げたのではなくて、年平均の応募率で見ても、五十四年が一・三倍、五十五年が一・六倍、五十六年一・五倍、五十七年は十二月までだけれども一・六倍。どこからどう見ても公団住宅の、とりわけ賃貸住宅の必要性は増大している。このことは政府、公団ともに確認をされたところであります。
　ところが、公団住宅について見ますと、昭和四十一年から四十五年までの第一期五カ年では、計画三十五万戸に対してほぼ達成率もよかったのですが、第三期、昭和五十一年から五十五年になりますと、計画を三十一万戸に引き下げた上、その達成率はわずかに五二・五％、半分にしかすぎなかった。現在進行中の第四期五カ年計画はどうかといいますと、さらに計画そのものが二十万戸に大幅に下がった。当然これを完遂しようと思えば、単年度計画では五分の一ずつ組んであたりまえでしょう。一年で四万戸になるんですね。ところが五十六年度は三万八千戸、五十七年度は三万五千戸、そしてただいま提案されております五十八年度予算案では三万戸ですね。これではどう算術計算しても、この計画が一〇〇％いったとしても二十万戸には達しないわけでしょう。公営住宅の方もほぼ同じような傾向になっているわけですね。こうなってきますと、何のために第四期五カ年計画を立てたのか、一体その責任はどうなったのか、こう問わざるを得ないのであります。せめて政府みずからが法律に基づいて出した第四期五カ年計画、これは完遂するという責任感がはっきりあらわれてしかるべきではないかと思うのですね。現在のこの単年度ごとの計画は無責任もはなはだしいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○松谷政府委員　第四期の住宅建設五カ年計画は、五十三年の住宅統計調査をもとといたしまして、その需要実態状況を勘案いたしまして計画を立てたものでございます。御指摘のように、公的住宅につきまして、特に公営住宅、公団住宅につきましては、その用地の取得難でありますとかあるいは住宅宅地関連公共施設の整備が厳しい状況にあるとかいうようなことで、現在のところはその達成率について厳しい状況にあることは事実でございますが、今後種々の施策を整備しながら何とか達成をしていきたい、努力をしていきたいというように考えております。
○瀬崎委員　私は、計画は立てたのだけれども用地取得難等で建たなかった、この責任を追及しているのじゃないのですよ。まず計画を立てる段階から、五カ年計画では五年間に二十万戸建てますということをちゃんと公約しておきながら、五十六年も三万八千戸、五十七年三万五千戸、五十八年に至っては三万戸、計画そのものがおよそ五年間やってみたって二十万戸にならないようなものになっている。これは政府として責任放棄に等しいじゃないか、そんなことで住宅に責任を持っている大臣と言えるのか、こう聞いているのですよ。大臣、どうです。あなたの答弁はもういいよ。大臣。
○内海国務大臣　目標に向かって全力を挙げる以外にないと思います。（瀬崎委員「目標が下がっているということはどう思う」と呼ぶ）それはいろいろな経済事情等もあってのことだと思いますから、今後目標に向かって全力を挙げる以外にないと思います。
○瀬崎委員　まことに無責任なんですよ。建設大臣自身がそういう構えだから、これは初めから計画放棄なんですね。そういう状況ですから、今日公団住宅の社会的に果たす役割り、国民的に果たすべき役割りはきわめて大きくなっているのですね。われわれはあのいまわしい戦争によって最も大きな被害を受けた国民の住宅を今日まで回復するに当たって、再建するに当たって、当時の日本住宅公団の果たした歴史的役割りは非常に大きいと高く評価しているし、今日でもその使命は非常に重いと重視しております。
　そこで、この間、世の批判を厳しく浴びているいわゆる未利用地問題、未入居住宅の問題あるいは保守管理住宅の問題について、本当に世間の批判にこたえるためには、その真の原因と責任を明確にする必要がある、こう言って、恐らく公団住宅の職員からと思われる一通の手紙の一節を御紹介申し上げた。大体、土地は買ったけれども、利用もできない、転売しようにも売ることもかなわない。無理して建ててみたら高、遠、狭で入ってくれない。こういう土地がなぜ公団の手に入っていくのか、この不思議なんですよ。いろいろ調べてみれば、この間も申し上げましたように、ちゃんと公団には用地取得事務取扱規程というものがあるし、本当に読むのが煩わしいほどの膨大な細則もちゃんとつくってある。しかも、買おうとする用地については、必ず、公団単独の価格評価ではいけません、専門の独立した不動産鑑定機関の評価をつけて、総裁あて、買ってよろしいかという申請をするんだ。いよいよ購入を決めるときには、改めて購入を決定してよろしいか申請せよということです。それだけのことをしてあれば、普通はこんな膨大な、不良な資産を抱きかかえるわけがない。その不思議に答えたのが一通の手紙であったわけであります。この間、その全容は御紹介しておりますから繰り返しませんが、要は、特に大企業などが調整区域などに抱えた土地、利用できない、これを何とか公団に売り込んでやろう。あるいは土地転がしのなれの果てを公団が引き取らされるような場合、適正な鑑定評価が出たら買えなくなってしまう。だから、高目の鑑定評価に出ることを期待する。そこであらかじめ鑑定機関にサウンドする。つまり当たりをつけて、できるだけ高目の鑑定をしてくれぬか、そしてそういう粉飾した鑑定評価を鑑定機関に出してもらう、これをメーキングと言っている。これは一通の手紙ですから、私どももやはり真偽は確認してでないととても質問できないというので、複数の職員の方々にただしたところ、これは事実だ、最近ではこの取扱規程等も改正されて非常に厳格になっていらっしゃると聞きましたが、かつては、サウンド、メーキングはもう幹部の指示であたりまえのように行われておった、こういうことを聞く。それが今日の不良な資産だ。この点について、先般総裁は、ありようはずはないと思うが調査してみる、こうお答えになりましたね。調査すると言われていますが、どういう内容の調査を行おうとしていらっしゃるのですか、伺っておきたいと思います。
○志村参考人　過日、予算委員会でお答えいたしましたように、鑑定評価というのは公正、妥当のものでなければ、その存在価値がないのでありまして、本当に正しい鑑定をしない限り、鑑定士である資格が疑われるわけでございます。そのために、鑑定士相互で倫理規程と申しますか、そういうものについても厳しい自制をしているように私は承知いたしております。また公団は三社にお願いしておりますので、一社が妙なことをするとすれば、それが直ちにわかるかっこうになっておりまして、過日も申し上げましたように、御指摘のようなことはないと確認しておりますが、せっかくの御指摘でございますので、調査につきましては、当公団の監査室に担当させ、鑑定依頼手続とか鑑定額、取得価格等の調査の項目や調査方法について調べさせたい、かように思っております。
　私は昭和五十年から宅地開発公団の責任者としてやっておりましたが、私の承知している限りにおいては、さようなことはございませんし、相当厳しい価格づけをしたのでございます。
○瀬崎委員　厳格な調査を実施して、同時に、はっきりすればその責任もきちっとしてもらいたい、こう思うのです。あわせて、今後その教訓も大いに生かしてもらいたいと思いますが、これは行管庁がその調査で指摘していることですね。保守管理住宅の五十五年度末までに要した累積利息百九十一億一千八百万円、一戸当たりに直して百万円だ。これは結局、入居時点で家賃あるいは分譲価格に算入することになる。これを率にしたらどのくらい家賃を押し上げることになるのかという質問に対して、賃貸の場合で言えば五・一％、分譲の場合で言えば四・七％、そういうお答えでしたね。行管、間違いありませんね。
○上谷説明員　御説明申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、家賃につきましては約五・一％、それから分譲価格につきましては約四・七％というようないわばはね返りになるといいます点は、先生ただいまおっしゃたとおりでございます。
　ただ、先日もたしか推計というふうに申し上げたように私は記憶しておりますけれども、これはあくまでも一つの試算でございまして、実際に家賃を算定いたします場合には、より正確な原価計算の上に立ちまして、その他いろいろな事情を勘案しまして決定をするというふうに承知をいたしております。
○瀬崎委員　推計にしろ何にしろ、結局、住宅を建てたはよいが人が入ってくれないために余分の金利がかかって、それが入居する人に少なくとも五％前後家賃値上げになってはね返る、これはゆゆしき事態であることには間違いないと思うのです。
　次に、同じく行管庁の報告によれば、未入居住宅及び長期空き家による収入減相当額が五十九億三千百万、管理経費は九億六千百万、こう言われておりますね。これもこの間、質問を一応してあるのですが、では、人は入ってくれなくても、収入はなくても、減価償却は当然必要になってくるわけですが、この減価償却費相当額は経理上どうなっているのかという質問をしたら、これは各種引当金を充当している、こうお答えでしたね。この各種引当金とはどういう種類の引当金なのか。同時に、この引当金の出所は一体何なのか。どこから出てくるのか。もっと専門的に言えば、相手方勘定科目は一体何なのか、お答えをいただきたいと思います。
○上谷説明員　これも補足のようなことになりますけれども、先日はたしか各種引当金等というふうにお話を申し上げていると思います。引当金の出所でございますが、まず種類でございます。いろいろなものがございますが、たとえばその例を申しますと、貸し倒れ引当金であるとか、いろいろなものがございます。（瀬崎委員「いろいろなものというのは、言ってください」と呼ぶ）損害保険の引当金であるとかその他ございますが、いずれにしましても、その出所は、たしか家賃であるように承知をいたしております。
　ただ、この収入減相当額、これを経理いたします場合には、この引当金だけではございませんで、たとえば一般管理費の節減であるとかあるいは償還期間の繰り延べであるとか、そういうようなことをもあわせて行いながら経理をいたしていくというふうに聞いております。
○瀬崎委員　そういう複雑な話をすれば、結局実態がわかりにくくなるのですよ。たとえ募集しても入居者がなかった、そういう期間が二年になろうが、三年になろうが、五年になろうが、建てたものは変わらないわけですから、五年たてば五年間の減価償却は当然必要ですよ。それだけ建物は古くなるし、傷むのですよ。これが一体どういうふうに経理されているかということでしょう。これについて、いま言われた、各種引当金とは貸し倒れ引当金とか損害保険ですか、こういうものの引当金とおっしゃったのですが、では、こういう未入居住宅が生まれたときの減価償却のための引当金というような科目は特別にあるのですか。
○上谷説明員　御説明申し上げます。
　そういう科目は多分ないのではないかというふうに承知しております。
○瀬崎委員　本来ですと、家賃の滞納等が起こって、それがもらえなくなったときのために備えてある引当金なんですよ。それを空き家のために生じた収入減、収入がない。しかし減価償却はやっていかなければいかぬ。これをほかの引当金で落としていけば、当然それだけ引当金を余分に取っていかなければいかぬということになるでしょう。これがまた結局家賃を押し上げる要素の一つにならざるを得なくなるんじゃないですか。これは公団の方に聞きたいと思います。
○志村参考人　家賃の中には百分の一、一％の予備費的な分が計上されております。さような分につきまして、家賃が入らなかった場合カバーする。これはいわば空き家補償みたいなものでございますけれども、そういうものもございますし、われわれとしては、勘定を繰り延べながら不足分をカバーしていく。経営上のいろいろな節約も図っていくというふうなことで考えておるわけでございます。
○瀬崎委員　先延ばしというのは、結局しわの先送りだけなんですね。百分の一の空き家が出たときの一種の予備費的な収入補てん的な引当金を取っているとおっしゃいましたが、それはあくまで現在入居していただいている人からいただいた家賃から取っているわけでしょう。いま問題の未入居というのは、人が入っていないわけですよ。だから、その人の入っていない空の住宅の減価償却を現在家賃を払っていらっしゃる方の家賃の中から引当金として取って、それで空き家の方の減価償却をやっている、こういうことになるわけですから、結果的には空き家の減価償却は現在公団住宅に住んでいらっしゃる家賃に負担がかかっている、こういう奇妙なことになるのじゃないですか。結果的には、空き家の分の減価償却は現在住んでいる人の家賃にしわ寄せがいっている、そういうことじゃないですか。はっきりとしてください。
○志村参考人　ただいまの百分の一と申しましたのは、全住宅の賃貸住宅の家賃の中に含まれているわけでございまして、一種の保険金みたいなものでございます。先生の御議論、私もよく理解していないのかもしれませんが、生命保険料の料金を掛けて死んだらば、その方に支払うというのは、これは事故保険の場合も同様でございます。それは、みんなが保険料を納めてその中から出す、こういうような理屈でございます。
○瀬崎委員　それがいわゆる次々募集しても、それは切れ目なく人が入るということはないでしょう。だから、そのつなぎの間空き家になる、そういうものをカバーするために一種の保険料的なものを家賃からいただいている、この理屈はわかります。しかし、まるまる一団地空き家になる、そしてそれが何カ月も何年も続く、こういうものまでそういう保険料で賄おうとすれば、その保険料はずいぶん高くしなければいかぬということにいやでもなるのですね。そしてその保険料は、空き家というのは、そこから家賃は生まれてこないのですから、現在人の入っていらっしゃるその住宅の家賃から生み出さなければ仕方がないと思う。どう弁解されてもそういう論理になります。したがって、現在の家賃を押し上げる要因の一つに、やはりこの未入居とか長期空き家、これの収入のない部分の減価償却、こういうものが当然現在公団に入っていらっしゃる方の肩にかかっている、こう言わざるを得ないと思うのですよ。
　それから、これもこの前申し上げましたが、長期保有土地、一応行管が対象にした、六十三地区あるのですが、問題なのは十九地区と言われているけれども、これだけでも千百億円、この十九地区にかかってくる年々の利息が一体どの程度なのか。こういう利息は結局最終的には何にはね返ってくるのか。これは行管から伺っておきたい。
○上谷説明員　御説明申し上げます。
　十九地区にかかる分でございますが、支払い利息を含めました用地費が報告書にございますように一千八百二億円でございます。このうち累積の支払い利息でございますが、五年経過後分の累積利息が百二億円というぐあいになっております。これのはね返りでございますけれども、これらは建設仮勘定の中で経理をされておりますので、当然建設原価というものの中に入ってくることになると思います。
○瀬崎委員　先ほどから申し上げております保守管理住宅にむだな利息がかかって、これが大体賃貸、分譲で五％前後、現状で家賃を押し上げる要因になっておる。それから未入居住宅とか長期空き家、これは収入はないにもかかわらず、減価償却はどんどんかかっていく。こういうものが現在の既入居者の家賃から引当金をいただいて、それで充当していく。さらに先ほど言った長期保有土地、これにも百二億円程度の利息が年々かかっていく。こういうものもまた原価を押し上げていく。こういう事態が果たして公団の入居者の責任によって起こったことなのかどうか。この点をどう考えておるのか、総裁に伺っておきたいと思います。
○志村参考人　私どもとしても、未入居の住宅とか保守管理の住宅とか未利用地というようなものが相当数あるという御指摘を受けまして、まことに遺憾であると考えておることは同様でございまして、これにつきまして、われわれとしては一刻も早くこういうものを少なくするというふうな努力をいたしております。
　また、現実に未入居、保守管理につきましては、多いときには四万戸を超えておりましたが、五十七年三月の段階では一万九千戸台になっておりますし、さらにこれを大いに減らしていこうということでキャンペーン等も進めておる状況でございます。
　未利用地に関しましても、相当の会計検査院からも御指摘等がございましたが、これらにつきましても、相当部分のめどをつけまして、処分すべきものは処分する、あるいは土地利用の転換を図る、さらには工事に着工するというふうなことで、会計検査院からたしか二十一地区の指摘がございましたが、十二、三地区についてはそういうめどをつけて進めております。残っておる八カ所ぐらいにつきましても、四カ所ぐらいは公共団体と協議を重ねまして進展を見ておる、こういう状況でございます。
　しかし、これらにつきましても、私ども満足しておるわけじゃございません。一日も早くそういうものがなくなるように努力をいたしたい、かように考えております。