Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井委員　非常に正直におっしゃっていただきました。目標論としては、副大臣級会議、あるいは事務的にも多分あったんでしょう、共通する認識があった。しかし、小沢試案という中長期ロードマップ、一番大事な目標を掲げて、その道行きを、各省庁、各局の、そして各課の施策をどのように動かしていくか、軍隊でいえばいわば陸軍本隊をいかに動かしていくかということについては、まだ、各省庁に根回しもなければ、業務命令もなければ、その体制もないということを今おっしゃっていただいたわけでございます。それで結構でございます。
　何ともコインシデンスですね、都市計画のことについて伺いたいんですけれども、ちょうどきょうのテーマも地球環境、産業革命、資本主義と軌を一にしているわけです。ちょうど資本主義がブルージュからマンチェスターに移ったころ、子供の労働者がふえて、女性の労働者がふえて、搾取され始めた。そこでロバート・オーウェンという社会主義者が出て、そして田園都市構想に行くわけです。つまり、何を言っているかというと、都市計画というのは、まさに資本主義の、産業革命の矛盾を解くための最初の社会主義運動として始まったわけです。
　今、辻元副大臣は都市交通の基本的な法律について役所を指導されているというふうに伺っております。都市計画という場で、都市交通という場で、中長期ロードマップとは直接リンクはしなくても、今、みずからどのように次の展開を考えておられるか、現状をどのように踏まえておられるか、ちょっと簡単に御紹介をしていただきたいと思います。
○辻元副大臣　今、都市機能及び都市の公共交通など、トータルにどのようにこれからＣＯ2の削減など環境への配慮をしていくかという御質問だったと思います。
　これは、先ほど私は基本法の作成過程についてはちょっと詳し目に申し上げましたけれども、小沢大臣が示されておりますロードマップにつきましても、実は、各原局を中心に、環境省と国交省、割と綿密に議論を開始しております。
　ですから、確かに、たたき台的な示され方であるということは、これからどのようにそれを実現していくかという意味においてはそのように申し上げましたけれども、いきなり唐突に示されたものではないということはここではっきりさせていただきたいと思います。
　その中で、多分、委員が建設省にいらっしゃったときからエココンパクトシティーという構想があったと思います。日本の都市計画は、郊外にだらだらと出ていきましたので、公共交通のあるところへの集約や、都市機能とエコロジーとの共生ということで、緑化と都市というような配慮が今まで十分であったとは言えないと思うんですね。ですから、この都市機能をどう集約していくかということを今国交省では議論しております。
　それから、公共交通が、特に都市と地方の格差が広がって、地方の公共交通が非常に脆弱になってきております。この公共交通を交通基本法で立て直すことで、公共交通と都市機能を一体化していくというようなことも今議論をしております。
　あわせてもう一つ申し上げますと、今のエココンパクトということなんですけれども、公共交通で都市と都市をつなぐとともに、歩きと自転車、都市と自転車の共生といいますか、ヨーロッパなどではかなり進んでおります。韓国などでもその考え方を今取り入れております。ですから、歩きと自転車で最低限生活ができる、そして都市と都市を公共交通を立て直すことでつないでいくというような、そういう議論を多岐にわたって今しております。
○福井委員　また重ねて正直におっしゃって、開始をしたということでございます。
　冒頭申し上げたように、きょうこの時点で、国会で審議する前にすべての省庁との議論が終わっていなければならないということを申し上げたので、オンゴーイングであるということを正直におっしゃっていただきました。
　それはそれで議事録に残しておくしか……（辻元副大臣「ちょっと言わせてよ」と呼ぶ）いや、もう結構です。ないようでございます。それで……（辻元副大臣「政権交代してからですよ。もう半年くらい」と呼ぶ）もう一問聞きますから。
○樽床委員長　静粛に。
○福井委員　ありがとうございます。
　最後に道路。
　地球環境という問題意識がありながら、土日千円というのを自公政権のときに始めました。これはもうまさに矛盾するんですね。だけれども、土日千円で実はＣＯ2がふえたのかふえていないのか、あるいは今回の高速道路の無料化区間を導入したときにＣＯ2がふえるのかふえないのか、いろいろ試算によって違うんですね。全く違うんです。ふえるケースもあれば減るケースもあるということでございます。それから、先ほどおっしゃいませんでしたけれども、ロードプライシングという議論があります。道路はつくるだけじゃなくて、料金を賦課して、そしてモーダルシフトを起こして大量交通機関に乗りかえてもらうという手法もございます。
　そういう意味で、先ほど都市計画で御議論いただきましたので、道路という意味で今後の展開をどう考えておられるか。では、先ほどの御反論があるならそれも含めてどうぞ。二分以内でお願いします。
○辻元副大臣　熱くなってどうも失礼いたしました。
　実は先ほど、この高速道路の件も含めてなんですが、議論をしておりますというのは、政権交代をして、九月以降、半年以上ずっと議論を続けてきております。それぞれの分野についての結論を急いで出していこうという過程ではありますけれども、半年以上ずっと議論を続けてまいっておりますので、今から始めるというわけではありません。
　その中で、高速道路政策と環境との関係だと思うんですが、今回、高速道路の無料化ということを、約二割程度なんですけれども、発表させていただきました。これはあくまで社会実験ですので、社会実験をしていく中で環境とのどのような共生が成り立つのか、それから利便性や地域の発展性、総合的に判断していこうと思います。
　ただ、難しいのは、やって、その結果を反映していくに当たっての基本の前提をどうするかということだと思います。今委員が御指摘いただきましたように、確かに、鉄道やバスなどの公共交通に乗りかえというか、そちらに移行していくということもＣＯ2の排出を減らします。ただ、今利用していただいている車の渋滞を緩和するということもＣＯ2が減るということになります。ですから、それをトータルに社会実験として一定の期間見させていただいて、今後の高速道路の無料化も含めて政策を決めていきたいと思っています。
　ちなみに、環境省と国交省でつい先日出しましたデータに若干の違いがあります。しかし、プラスちょっととマイナスちょっとで、割と中立的なデータが今出ていると国交省と環境省では理解をしております。
○福井委員　ありがとうございました。
　環境庁ができてから、実は各局、各施策で、環境というのは目的が内在化しておりますので、今副大臣、いろいろ御指導されておりますけれども、そういう方向で、そういう文脈で今後とも御指導していただきたいと思います。
　ですから、今やっているというのではだめだということを申し上げたかったので、それはそれでわかりましたから、どうぞ、もうきょうは役所に戻ってお仕事をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
　では、同じ質問ですけれども、山田副大臣、農水委員会ではお世話になりましてどうもありがとうございました。政府として、農水省として正式に、今回の中長期ロードマップ、道行きについて、そして今回の法案についてどのように受けとめたのか、副大臣の方から御紹介いただきたいと思います。
○山田副大臣　農水省としましても、担当は郡司副大臣だったんですが、各関係副大臣級会議において、中長期目標、いわゆるロードマップ、二五％削減案については、いろいろ討議させていただいて今日まで来ております。
　私ども農林水産省の政務三役でも、一体農林水産分野でどれだけ省エネ効果というものができるのか、そういったものを随分議論させていただきました。
　その中で、大まかに言いまして、二五％削減のうちの七・九％、いわゆる三分の一相当分については我々農林水産分野でもできるんじゃなかろうかと。と申し上げますのは、農業、漁業の分野で、重油とか、漁船もほとんど重油を使っているわけですが、漁船にしましても農業機械にしましても、実際そういう漁船にも私試乗してまいりましたが、電気で、モーターで、蓄電池で可能でありますし、ＬＥＤといったものでいわゆるイカ釣りの集魚灯等々も可能でございます。あるいは温室も、ＣＯ2を出さずに一つの電気のクリーンエネルギーができるというようなことがだんだん太陽光等でわかってまいりましたし、そういう取り組みをすること。
　それと、もう一つは林業。ここで今まで間伐材を切り捨てておったんですが、それをバイオマスに利用、活用する、いわゆる石炭火力発電所で混焼するとか、そういったことも可能だ。
　今回、この国会でもって、三階より低層の公共建物は全部木造でやろうじゃないか、そういう形で、今ようやく我が国も、木材が需要期というか、これから本当に利用する時期に入りましたので、その木材を利用して、炭素として木造建物で固定するということもできる。
　いろいろなことを考えますと、大体それくらいのことはできるんじゃなかろうか、そういう議論を私ども省内でもずっと続けさせていただいておりまして、ぜひ、環境省のこの基本的な計画、この法案に賛同していただければと思っているところです。
○福井委員　さすが温厚な副大臣でいらっしゃいますので、環境省を今守られておりますけれども、客観的に見て、農水省関係の所管の業界で二五％削減できるわけがないんですね。ないんですけれども、なおかつ、先ほどの辻元副大臣と同様に、まだ議論がオンゴーイングであると。スタートしたばかり。あるいは実質的にどこまでいったのかわかりませんけれども、この国会で議論する前に本当は終わっていなければ。議論が出されていない、環境省と農水省とのバイの関係でもなかったということを今おっしゃっていただきました。
　そこで、ちょっと今答弁が長かったので、あと一問だけ。バイオマスの逆の効果、食料、飼料価格への悪影響がある、高騰するということですとか、逆に温室効果ガスを排出する方向に行くとか、あるいは森林破壊、自然環境が破壊されるとかということで、バイオマスを輸入したらいいとか、あるいはセルロースの技術開発をしているからいいとかいうものじゃないんですね。
　そこで、それこそサブルーチンですけれども、農水省として、バイオマスについて今どういう現状をとらえて、そして今後どういう展開をされていくのか。もちろん二五％の三分の一なんということはあり得ないんですけれども、バイオマスは大変大事です。そういう問題を抱えて、問題をどうとらえて、どう解決して、今後どう展開するのか、最後にそこだけちょっと御紹介いただきたいと思います。
○山田副大臣　バイオマスの活用については二つあると思っております。
　一つは、まずバイオマスを燃料にするということ。例えば、先ほど言いました間伐材でバイオマス発電というようなことが今現実に行われておりますし、堆肥とか、その他ふん尿等でバイオマス発電とか、そういった食物残渣等をいわゆるエネルギーに利用していくということが一つ。これはかなり今進んできているかと思っております。
　もう一つは、いわゆるセルロースを使ってのマテリアルの利用。今、私どもは、飲料水を缶で、自動販売機でやっていますが、カートカンというのが開発されておりまして、これはまさに木質の間伐材を利用したマテリアルなんです。あるいは、米でできたマテリアルでプラスチック容器等々、いろいろなことが今可能でして、そういった意味での燃料とマテリアルの活用、これに今、我々農水省としては取り組んでいるところです。
○福井委員　どうもありがとうございました。
　農水省関係でも、先ほど申し上げましたように、まだ今から議論を受けるということで御紹介を賜りました。
　山田大臣、本当にありがとうございました。役所でお仕事をしていただきたいと思います。
　では、最後に、我々は、経済産業委員会との合同審査もそうですけれども、関係省庁として厚生労働委員会との審査も要求をしておりましたが、いまだに実現をしておりません。きょう、ほんのちょっとですけれども、厚生労働省の中野政策統括官にお越しをいただいておりますので、同じ質問でございます、厚生労働省として、正式に環境省から、今回の法案の協議、そして中長期のロードマップ、小沢試案についてどのように話を受けて、どのように受けとめておられるのか、御紹介いただきたいと思います。
○中野政府参考人　お答えいたします。
　地球温暖化対策に係ります中長期ロードマップにつきましては、環境省に設置されました検討会において検討されまして、三月三十一日に小沢環境大臣の試案として取りまとめられたと承知しております。
　この小沢大臣試案につきましては、厚生労働省は事前に協議を受けておりませんが、昨年十二月に閣議決定されました新成長戦略におきまして、環境分野は強みを生かす成長分野として位置づけられておりまして、グリーンイノベーションによりまして、二〇二〇年までに五十兆円の新市場、百四十万人の新規雇用を生み出すことが目標とされております。この新成長戦略と小沢大臣試案は整合性があるものと聞いております。
　厚生労働省といたしましても、今後、関係省庁と連携を図りながら必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
○福井委員　雇用がふえるということで、まさに五月末と同じような印象を国民は受けるわけですね。きょとんとするわけです。国民負担はふえる、そして企業が今からフライオーバーしようとしているわけですね。企業の大小を問わず、これだけ環境への投資を要求される、これだけ国民負担がふえる、だったらもう日本で立地する必要がないんじゃないかということで、企業の経営者が、そろそろ海外へ飛んでいこうかということをたくさんの経営者が思い始めているし、もう実際に出ていった方もいらっしゃるというときに、今回の二〇二〇年までの二五％という目標が重なってきているということなんですね。
　これはかなり深刻な打撃なので、役所の答弁は以上かもしれませんけれども、では一つ逆に伺いますと、今回の目標を受けて、中長期のロードマップを受けて、雇用に対してどういう影響を受けるのか。巨大な経済マクロモデルを動かす必要はないんです、簡単な推計手法があると思いますので、役所として、今回の地球環境の法案を受けて、そしてこの審議を受けて、雇用についてどういう影響があるのか、独自の推計をしているのかしていないのか、していなかったら問題だと思いますけれども、御答弁いただきたいと思います。
○中野政府参考人　お答え申し上げます。
　温室効果ガスの排出量の削減を進めることが経済活動の停滞、縮小につながるものでありましたら、それに伴いまして雇用が減少するということは考えられるわけでございますが、環境分野は、我が国にとりまして国際競争力の高い分野として期待されるところでございまして、新成長戦略にあるとおり、グリーンイノベーションによります成長、雇用創出が期待できるものと考えておるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、労働者の雇用の安定を図るため、温暖化対策が我が国の経済成長の柱の一つとなって新たな雇用の創出につながっていくよう、環境省を初めとする関係省庁と連携を図りながら、必要な対策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、厚生労働省として現在何らかの試算を行っておるところではございませんが、新成長戦略全体の具体化作業に合わせまして、厚生労働省におきましては、雇用政策研究会におきまして労働力の需給推計作業を行っているところでございます。この作業におきまして、今回の環境省の推計も踏まえながら検討を進めたいと考えているところでございます。
○福井委員　今、驚くべき正直な御発言でしたね。雇用というのは一番心配されるわけです。現下の、ことしの経済状況の最大の問題も雇用です。そして、それに重ねて二〇二〇年二五％という外的条件が付与される。そのときに、今から試算しても構わないみたいな御発言でございました。ああ、だから厚生労働委員会とこの委員会との合同審査がなかったのかな、答えようがないからなんだなというふうに感じざるを得ません。
　後で小沢大臣にも御指摘させていただきますけれども、ちょうど年金問題のときに皆さんに共通した認識があるんですね。旧内務省の呪縛というのがありまして、建設省も旧内務省ですから余り大きなことは言えませんけれども、つまり、何を言っているのかというと、国と県と市があって、例えば厚生省、旧内務省の役所というのはすぐ県庁に任せるんですね。そして、県庁はすぐ市町村に任せる。市長はすぐ課長、課長は係長ということで、後ろを向く相手がいるというのが旧内務省。
　しかし、建設省にも直轄があります。実際に用地買収をするというセクションがあり、そして財務省には税務署という直接税金を取るブランチがございます。最後に直接国民と接するそういう役所の機関があって、ブランチがあって、初めて国の本当の正しい意思決定ができるというのが学習なんですね。年金問題のときに私たちはそれを学習したんです。だから、やはり社会保険庁は掛金を毎月徴収すべきだった。それを市町村に任せたものだからこんなになったんだということを学習しているわけです。
　そんな中で、今、小沢大臣に聞いていただきました。厚生労働省としては直接雇用の問題は責任がとれませんということを逆に言えばおっしゃったわけですね。では、小沢大臣は責任がとれるのか。とれないですね。では、直嶋大臣か。とれないですね。やはりたらい回しになるわけです。
　ですから、一番大事なことは、環境庁で生まれたときは、アドホックな省庁でしたから、平等とはいえ、よその大臣よりは少し権限が小さかったわけですね。そのときの方がむしろ行政としてはうまく回転していた。今、大臣がイコールになりまして、なかなかうまくいかない。一方で、国家戦略局ができようとして、国家戦略として地球環境というのが位置づけられようとしている。そのときの組織論というのを、そのときの雇用問題へのタックルの仕方、そのときの悪影響に対するタックルの仕方、これはきょう後ほどまた大臣に答弁していただきますけれども、ちょっとそれまでの質問の間、考えておいていただきたいと思います。
　厚生労働省も、環境省とのバイの関係ではその議論が終わった段階じゃなかった、今からなんだ、しかも雇用については何の責任もとれないという状況だということが今判明いたしましたので、これで、中野さん、どうぞ役所に帰ってお仕事をしていただきたいと思います。
　それでは、お待たせしました、小沢大臣。私は非常に性格がいいものですから、意地悪な質問は一切いたしませんので。
　まさかきょう終わるわけじゃないんですけれども、地球環境の法律がこの日本の国会で議論され、そしていつかは何らかの形で成立するという時期を迎えて、感慨無量だと思います。環境省も、プロパーの人が事務次官で卒業したばかり、役所としても一人前になった。そして政権交代もあった。そのときに地球環境の法律ができる。本当に、ぐっと引いて、今でも私たちは、帝国議会の議事録を読んで、ああそうだったのかと思うんですけれども、百年後、二百年後の日本人がきょうの議事録を読んで、ああ、そういうことだったのか、そういう歴史認識、時代認識で地球環境というのをとらえてこの法律を通したんだなということがわかるように、今から御答弁をしていただきたいと思うんですね。
　一つは、先ほど辻元副大臣にも御答弁いただきましたが、資本主義。産業革命以降ＣＯ2がふえたと言われていますね。その資本主義と、今回の地球環境との関係についてどうとらえるのかということなんですね。普通だったら、境界条件ができてきた、六十億人が八十億人に、八十億人が百億人に、地球は限界があるから、そのキャパシティーの中で生き抜いていかなければならないから、ＣＯ2は何トンまで、二度まで、そしてＧＤＰは何億円までということになろうかと思いますけれども、今回の時代をそういう環境の境界条件としてとらえるのか。
　私自身は、そんなことではなくて、もっと本質的なことなんじゃないかなと思うんです。つまり、目標、目的関数は、国家の経営の目的は、すべての国民に三食おなかいっぱい食べさせることですね。それに失敗したからソ連が崩壊した。私たちは、今までは成功した。ちょっと不平等になっているけれども、しかし、三食おなかいっぱい食べることができるようになってきた。しかし、それで中国、インドが、そして今から爆発的に発展するアジアが、そのままいっていいのかという問題意識だと思います。
　つまり、この資本主義の中で今まで発展してきて、そういう環境ファクターの境界条件ではなくて、資本主義の目的関数、目標をそろそろ変更した方がいいんじゃないかというような時代が来たから、潜在意識として世界じゅうの人がそういうコンセンサスに今至っているのではないかと思うんです。
　そういう意味で、今、なぜことし地球環境の法律を通そうとしているのか、思索家、大政治家小沢大臣として、二分三十秒以内でちょっと御答弁、時代認識をお願いいたします。
○小沢国務大臣　福井委員にお答えしたいと思います。二分三十秒という話でありますが、この間の本会議のときは、本会議という制約もあって細かい答弁ができないのを大変悔やんでいましたので、本当は、きょうはじっくりお答えをしたい、こう思っていたんですが、では、できるだけ口早に申し上げたいと思います。
　まず一点、先ほど来、各省の御意見を聞いていただきました。あれはそのとおりでございますが、これは福井委員が御出席にならないときに私は何度か答弁をしていたんですけれども、まず基本法をやるんだ、そしてその基本法のもとで、基本計画の中でそういったロードマップの中身のようなものを詰めていくんだ。それは、自民党がかつてやったのも同じ方法だったんです。そして、総論をやり、理念法をやり、基本方針をつくり、具体案をやっていく、この手法をやっているのであって、しかし、そうはいったって議論するときに材料の提供がなければなかなかできないだろう、こういう話の中で私としては提案をさせていただいたということをぜひ一言申し上げておきたいと思います。御理解いただけるかどうかは別ですが、私からも一言申し上げたいと思います。
　それで、質問ですが、端的に言って、私は、ワットの蒸気機関から始まって今日に至るいわゆる産業革命、そのときに、石炭を使ってエネルギーを利用してきた。そのときの資本主義の制約条件というのは、技術力であるとか、あるいは各国のいわゆる資源の問題だとか、そういった問題だったんだろうと思います。
　この二十一世紀、なぜ今なのかという話のときには、その制約条件そのものが地球規模に広がったんだと思っています。まさに地球環境という言葉にあらわされるように、この地球全体をどう考えていくかという話を考えなければ人類そのものが生きていけない。これはＣＯ2の問題もそうでありますし、生物多様性の問題もそうであります。そういった意味で、各ネーションステートからグローバルなところに大きな問題が移った、そういう時代に我々は今立っているんだろう、こう思っております。
　何度も申し上げておりますが、四十六億年前に宇宙の中に地球ができ、そして四十億年前に命が初めてこの地球に発生した。その地球を、後世の皆さんたちにでき得る限りこのままの形で、できればさらにもっと豊かにして伝えていきたい、そういうことが今回のまさに時代の要請だと思っております。
○福井委員　需要そのものが今問題になっているわけですから。ですから、本質は、先ほど言いましたように、そういう境界条件じゃないと思うんです。つまり、生き方、生きざま、文化のつくり方、文化の練り方が今問われているんだと。そのために日本というのは世界に貢献できると思うんです。
　これは、橋本龍太郎元首相が、亡くなる半年ぐらい前でしょうか、自民党本部で、元首相のいわば引き継ぎとでもいうべき一時間の講演を聞きまして、非常に感動したんですね。とにかく、橋本総理としては、日本は、水俣病を初め公害を克服した、あの公害を克服した技術を世界じゅうに移転すべきだということが一つと、そして、午前中もどなたかが質問されていました水と環境、省エネ、省資源、これはだれがどう見たって世界一。だから、これで国の形をつくっていくんだということですね。
　橋本総理がおっしゃったのはそこまでなんですけれども、ということは、やはり日本人というのは、自由と平等、自由と平等で、右足、左足、右足、左足、こうやって政治のダイナミズムをみずからつくって、みずから矛盾をつくって進んできた、これが地球の、世界の近代史。自由と平等。日本は平等なんですね。村落共同体で、みんなが平等に生き抜いていくんだということで、世界に冠たるそういう生き方、生きざま、思想、哲学をつくり上げている。それを今、世界じゅうから集まってきた文化を融合し、そして逆に世界に持っていく、そういう立場にいるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、今、ＣＯ2が何トンとかいう境界条件じゃなくて、生きざま、まさに世界への哲学的な貢献、水と環境を通じて、地球環境を通じて、実は生きざまを世界の人々に示し、そして、日本人の生き方というのはいいんだな、だったら、中国もインドも、何億人ふえたって、原単位も徹底的に減らし、そして総量としても減らしていけるという生き方ができると思うんですね。そうでなければ絶対できません。アングロサクソンそのままで中国とインドが発展したらどうなるんですか。それは二度Ｃどころの話じゃないです。日本人がどうしたって、ＥＵがどうしたって、アメリカがどうしたって、追いつかないです。今、そういう状況にあるんですね。
　ことし、中国が日本を追い越す。そして、二〇二〇年には中国がアメリカを追い越すでしょう、二〇二〇年から三〇年の間には。そして、もう二十年たったら、その中国をインドが追い越すでしょう。そういう世界の状況を見たときに、今、日本というのはこの地球環境でどういう役割を果たすべきなのか。資本主義のこの数百年の歴史の中で、日本が置かれた立ち位置、そしてやるべきこと、この法律は法律でいいんですけれども、日本の政治家として、日本人のリーダーとして、日本の役割をどうとらえているか、ぜひ、百年後のリーダーにたえる御答弁を、それこそ短くで結構ですから、よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
○小沢国務大臣　まず、私は、さっき申し上げたような危機感から、日本自身がみずから律しなければいけない、こう思います。ですから、そういった意味で二五％削減という話を表明し、実行しなければいけない、こう思っております。
　それと同時に、途上国あるいは島嶼国、そういった国々に対して、先進国の歴史的な責任というのもこれまた事実でありますので、そういった責任を果たしながらお互いに支え合うという意味で、鳩山イニシアチブという形でしっかり支援を行っていく。ただ単に金を流すというだけではなくて、日本の技術も精いっぱい使ってもらって、そして世界の中でＣＯ2を同時に削減していく、そして温暖化をストップさせていく、それが日本の責務だ、こう思います。
○福井委員　やはり、毎日地球環境のことを見詰め過ぎて、本当に頭が一〇〇％そうなっていらっしゃるので、ぜひ、時々ぐっと引いて、おふろの中で歴史認識を深めていただきたいなと思います。生意気な言い方で申しわけないんですけれども。
　とにかく二十一世紀の日本は、まず金融資本主義からの脱却ですね、もうければいいという。まあ、ホリエモンを立てたのは自民党ですけれども。もう一つは、やはり環境ビジネスのプラットホームづくり、そしてそれで世界で競争していくという、まさにそれは政権がおっしゃっていることですので。だから、何が大事かというと、その二つに共通するのは、経済に対する、そして生きざまに対する哲学だということを申し上げているわけで、それをもう少し国会の場でも御紹介いただければというふうに思うんです。
　それはまた後ほどやりますけれども、今回は、いろいろな試算があって、経済活動に対する影響もプラスだ、そして環境目標も達成するということで、まさにポジティブアティチュードなんですね。日本語で言うとのうてんきというんですけれども。しかし、それはそれで一つの政治手法だと思います。それはあり得るわけですね。そうでなければ、今回のように、二〇二〇年二五％なんというとてつもない目標をいきなり掲げられるはずがないので、ポジティブアティチュードで、それはそれでいいだろう。
　しかし一方で、やはり政府ですから、国民生活に責任を持つということで、リスクマネジメントはネガティブシンキングじゃないとだめなんですね。リスクマネジメントは、こういう悪いことと、こういう悪いことと、こういう悪いことと、こういう悪いことが仮に重なっても大丈夫だということを、政府としても手として考えておかなければならない。
　そこで、二〇二〇年までの世界の地球環境における政治的な流れというのを、大臣として今どういうふうにとらえていらっしゃるのか。このまま線形的に連続してずっと、だれもが協力する、中国とアメリカもいつかはもっと協力するというふうに考えていらっしゃるのか。あるいは、波のような状況があってもある幅で行くんだということなのか。あるいは、もっと日本がプラットホームをつくって、二〇一五年でも一六年でもいいですけれども、二〇二〇年までの間に何がしかのアクションを起こすのか。世界政治の道行きというのを境界条件としてどうとらえていらっしゃるのか、ちょっと御紹介いただきたいなと思います。
○小沢国務大臣　今の質問の御趣旨がわからないところがあって、ちょっと答えづらいんです。世界がどういう形で進んでいくかということに関して、どの分野でどういうふうな話かという話をもう少しいただければ、私なりに答えられる限り答えたいと思います。
○福井委員　後ほどにしましょう。
　それで、気象庁のシミュレーションの中身を聞きますと、平面的には二百八十キロメッシュ、高さ方向には百二十キロメッシュということで、地球をメッシュに切りまして、それで大気密度、気温、水蒸気量、風速ということで、流体力学のナビエ・ストークスの方程式を解くんですね。それで、ＩＰＣＣでかなりいいモデルだというふうに褒められたというのが日本の気象庁のモデルなんですね。
　なんですけれども、いろいろなシナリオで、日本の気温が何度上がるか。四度上がる、三・二度上がる、二・一度上がるというモデルがあるんですけれども、よく聞くと、一シグマで、標準偏差で一度あるんですよ。標準偏差で一度。だから、四度上がるという予測のときには、二シグマの、標準偏差がマイナス一からプラス一までの間でも、三度から五度という幅があるんですね。普通、こんなのは考えられないですね。しかし、データの制約上、そしてモデルの制約上、世界じゅうが知恵を集めて、世界じゅうが同じような計算をしても同じような精度しか得られないから、今のところはしようがない。
　それで、二〇一三年の第五次の準備ということで、次のモデルを計算することになっていますけれども、次のモデルで何を足すかというと、炭素循環なんですね。炭素循環なんてもう入っているんじゃないかと思ったんですけれども、炭素循環は次のモデルでしか入らないですね。そして、エアロゾルもそうなんですね。メッシュはふやしますけれども。まだまだこういう状況なんです。基本的な、何度上がるかという計算をするモデルですら、標準偏差がマイナス一から一の間でも二度の変化があるわけですね。
　そういう統計学的に計算結果の幅がある中で、どうして、どういう思考過程で、これはさっきの質問がちょっとあいまいだったかもしれませんけれども、この質問は明確に答えていただきたいんです。
　ですから、二度上がるという計算をしたときにでも、標準偏差で一ですから、六八％ぐらいですね。六八％の割合でしか言えない、三度から五度ということ。そして、後ほどまた聞きますけれども、雲の影響だと、二度とか三度とか、軽く変化するわけですね。そういう変化のある、統計学的に信頼度に限界があるというデータを受けて、だけれども、ＩＰＣＣとしては世界の共通言語にした。そして、日本もそこに向かおうとしている。これは一体どういう思考過程なのか。
　一言政治判断だと言えば、そこまで。それでも結構です。後の日本人によくわかるように、そういう統計学的な、そして計算過程のシミュレーションの限界がありながら、それを知りつつ、二度、三度すぐ変わってしまうんだということをわかりつつ、二〇二〇年までに二五％という目標をセットした、その思考過程について、これはちょっと、何分かかっても結構ですから、詳しく議事録に残していただきたいと思います。
　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢国務大臣　先ほど江田議員とのやりとりの中で、やはりこの二度Ｃという話がありました。私どもとしては、このＩＰＣＣの第四次報告書の分析、最も影響の少ないシナリオとして、温室効果ガス濃度を四四五から四九〇ｐｐｍで安定化すれば、先ほど申し上げた産業革命前から二・〇から二・四度Ｃの気温上昇にとどまり得る、そういうＩＰＣＣの報告書を受け、四五〇ｐｐｍの安定化レベルを達成するために、いわゆる先進国、附属書１国全体の排出量を一九九〇年比で二〇二〇年に二五から四〇％、二〇五〇年には八〇から九五％削減する必要がある、こうした科学の知見を受けて、政治的に民主党として勇気を持ってその数字を受け入れたということでございます。
　エネルギー効率が大変高い日本でありますので、その中の最も少ない数値ではありますけれども、二五％の数字を受容したということでございます。
○福井委員　今まさに問わず語りでおっしゃっていただきました、科学的という言葉がございました。
　ですから、科学的というのはそういうシミュレーションであるということで、まず限界。そしてそのシミュレーションの結果も統計学的に幅があるということをおっしゃっていただきました。そして、勇気を持ってとおっしゃっていただきました。まさに政治判断としてロジックジャンプをしたということですね。それはそれでまたいいんです。ロジックジャンプをしたということが後々わかればいいんです。
　そして、シミュレーションを精緻に精緻にしていく、データを積み上げていくということが人類共通の課題だ。これも、与野党問わず共通して抱えていかなければならない課題だというふうに思います。
　それで、統計という意味では、経済計算、百兆円の環境投資をするんだということで、成長戦略プログラムに書かれているかどうか知りませんけれども、ございます。それが現在のＧＤＰと十五年後のＧＤＰの増分、三角形の面積計算をして、百兆円がそのままめり込まないであるとしたら、そのＧＤＰの増分の何割になるんですか。半分ですか、三割ですか。そんなことはあり得ないんですね。ですから、その百兆円を計算した役所の部署と、今からＧＤＰがどれだけふえるかという計算をした部署と、多分違うんだと思うんですよ。
　ですから、それをつなげて、今後、成長戦略の一環として、要するに、めり込みがどれだけあるかという説明をしていただければいいんです。つまり、付加価値ですから、百兆円の中でＧＤＰがふえる分には何兆円ぐらいが見込まれるということで、まさにフェルミ推定という言葉がありますけれども、大体の原単位をもって、大体、有効数字一けたでいいんですよ。けたが合っていればいい。ですから、そのＧＤＰの増分の半分だとか三割とか言われると、だれも信用しないわけですよね。
　ですから、それが二％、三％にすぎない、だけれどもこれがまさに戦略産業であって、これからのエンジンになるんだということで、これからの国民経済計算の中での環境産業の位置づけについて、数字でちょっと御紹介いただきたいと思います。
○小沢国務大臣　今回、中長期ロードマップをつくるに当たって、ＣＯ2を削減するために何が必要か、こういう話を積み上げていきました。そして、積み上げていったものを金額ベースであらわすと、十年間で百兆円、こういう話になります。
　ただ、これは委員ももう御承知の上だと思いますけれども、十年間で百兆円といったって、十年間を均等に割ったとしたら、年間十兆円です。ＧＤＰの二％です。これは当然民間投資も含まれている数字です。年間、いわゆるＧＤＰの二％ずつ環境投資がふえていく。それがそんな大きい数字だとは私は思っておりません。
○福井委員　わかりました。推計の域を出ませんので、今の答弁は満足しませんけれども、時間も迫っておりますので、ちょっと組織論を御紹介いただきたいと思います。
　先ほどちょっと御紹介しましたけれども、内務省の呪縛がある、そして環境省は旧内務省だと。国立公園には直轄の職員がいますけれども、全部自分で国民と直接接しているわけじゃない。だけれども、これからは民生だ、業務ビルであり私たちの住宅でありということで、課題がそこに見えている。
　そんなときに、直接国民と接する、民生のＣＯ2削減について指導する、すべてＮＰＯ、ＮＧＯに任せていいのかと思うんですね。国家公務員をもっとふやして、組織をふやして、ブランチをふやして、そして怒濤のように、各県庁、各市役所の中にいるかどうかは別としまして、環境省直轄の地球環境推進官というものが、今はちょっと二千ないですけれども、各市町村にいる、各コミュニティー、三万のコミュニティーにいるという状況にしなければ、これは到底、二〇二〇年、二五％というのは無理なんですね。
　そういう意味では、環境省の中の組織論というのを考えているかどうか、考えていなかったら考えていないで結構ですけれども、御紹介いただきたい。
　それから、先ほど申し上げました、国家戦略局ができる、そして地球環境が国家戦略であるということは論をまたない。そのときに、環境省と国家戦略局との関係をこれからどう展開していくのか。今までどおりでいいのか。今課題としてあるけれども、今後どうするのか。
　その二つ、Ｔ字形で御紹介いただきたいと思います。
○小沢国務大臣　国家戦略室は、今後、法案を通させていただければ国家戦略局になり、鳩山内閣の戦略的な政策の企画立案の中枢を担っていく、そういう機関である、こう思っておりまして、今後我が国が進むべき道を考えていく上で、この環境政策というのもその大変重要な、大きな柱の一つだ、こういうふうに思っているわけでございます。
　そういった意味では、国家戦略局が企画部門となり、我々もそこに最大限協力をしていく中で、今後の我が国の環境政策をともに力を合わせて立案していく。当然ながら、各省庁との横断の調整作業も国家戦略局のところで行っていくことになると私は想定をしております。
　それから、環境省の方の話でありますが、今の人員で本当に今回のような政策を実行していくのに大丈夫なのか、こういう御質問でございます。
　それは、確かに人がいていただければそれにこしたことはないと思いますし、本当に猫の手もかりたいという気持ちでおります。ただ同時に、国家財政がこういう状況であるのは事実でありますので、なかなかそれはできない相談だと。
　こういうことの中で、あらゆるネットワークを活用しながら、各自治体の皆さんにもお願いし、民間の皆さんにもお願いし、国民の皆さんにもお願いしていく、それがチャレンジ25という発想であります。
　先ほども申し上げましたが、各地域で企画、シンポジウム、イベントを行っていきますけれども、これの一つのねらいは、さっきも申し上げて恐縮でありますが、来年、統一地方選になりますので、そのときに、世界各国、先進的な事例はこういう事例ですよというのをばっと全部示させていただいて、それを見ていただいている首長さんあるいは各級議員の皆さんたちが、それぞれの統一地方選の中で、我々の地域はこれをやるぞという話で、来年の統一地方選の政策は環境政策が花盛りになる、こういう形で政治が動いていけば社会全体が大きく動いていく、こう思っているのが一点。
　それからもう一点は、私は、環境と成長の両立と、環境と経済をリンクさせて常に発言をさせていただいているわけでありますが、なかなか精神論だけでは人間は動かないといいますか、社会全体を動かしていくのは難しいところがあります。そこに経済的動機という話があって初めて社会は動いていく、そういう部分も多いわけでありますが、環境政策はこれから伸びていく産業です。一言で言えば、利益が上がっていく産業です。そういう話がだんだん浸透し始めました。ということは、自律的に民間企業が環境政策を実行していっていただける、こういうことであります。
　そういった意味でも、政治も大いに変えていく、民間の経済も大いに環境に向かって動いていく、そういう大きなムーブメントをつくっていける、そう確信をしております。
○福井委員　まさに次の質問の導入をしていただきました。国民運動をつくるというのは、明治政府以来、いまだかつて我が国家はやったことがないんです。やろうとしてやろうとして、中心市街地でやろうとして、何回もやろうとして、官邸に本部をつくっていろいろなことをやりましたけれども、結局一つも成功していないんですね。だから、今回は絶対に成功しなければならない。一人一人の国家意識を芽生えさせて、まさに今大臣おっしゃいました、一社一社の企業が地球環境への意識を芽生えさせて、そして一人一人、私たち住宅に住んでいる者一人一人が国家に貢献するんだ、地球環境に貢献するんだという意識を持つ。だけれども、それを持ってねと言うだけじゃ国民運動にならないんですね。
　今回の法律にもそれらしきことはさらっと書いてあるけれども、核心には触れていないんです。我が方の法律には書いてあるんですよ、核心は。つまり、国民運動を起こすというのは、行政の今までの考え方、行政のツールではできなかったことなので、これはまさに政治主導、まさにお三人のお仕事だと思います。できなかったら次の政権でやりますけれども。とにかく政治主導、今までの行政でできなかったことは国民運動だということ。これはちょっと議事録に残していただいて、御答弁は結構でございます。
　それで、先ほどシミュレーションの結果だけ御指摘をさせていただきましたけれども、もう時間もなくなりましたので項目だけ御紹介しますと、今までも議論があったでしょう、雲の影響、エアロゾル、食料への影響、それからカーボンリーケージの問題、森林破壊によるＣＯ2の排出の問題、レアアース、レアメタルの確保の問題、そしてライフサイクルアセスメントの問題。とにかく、擾乱要素といいましょうか、意思決定する前の条件整備、条件を考える上での数字がまさに意思決定の結果を左右する、するかしないかを左右するぐらい各項目ごとに違うのに、それが直列でつながっているという状況。その中でまさに勇気を持って政治決断をしていただいたというのが今の状況ということがわかっていただいたわけです。
　今まさに、小沢大臣がおっしゃるように時代の分岐点です。だけれども、点だから一年か二年かというと、そうじゃないですね。この分岐点は百年続きます。何となれば、アジアは今からもっと資本主義が成長するから。ひょっとしたら、もっと金融資本主義が成長するから。
　ですから、繰り返しになりますけれども、日本の私たちの生きざま、生き方というのは非常に大事。もっと大事なのは国会だと思いますね。分岐点が百年続くとしたら、先ほど山本委員からも御指摘がございました、もう与党も野党もその中で関係あるわけがございません。ましてや、そういう意味で、委員会の縦割りのあり方も払拭してこの法案というのは議決をすべきです。
　そういう意味で、経済産業委員会との連合審査しかできなかったこと、まことに残念です、今現在においては。これからは、厚生労働委員会との連合審査も必要でしょうし、もっとたくさんの時間をかけて審査しなければならないということだと思います。
　委員長には大変お世話になりまして、あれは一期目だったでしょうか、おかげさまで第二京阪ができまして、ありがとうございました。まさにあのときに、平成四年、五年に聞かせていただいたのは、おれは環境をやるんだということをおっしゃいました。それで、今、七奉行か六奉行か知りませんけれども、反小沢の急先鋒に立っておられますね。
　ですから、環境に命をかけて、そして復帰をされて環境委員長になられて、まさか強行採決はあるわけがないですよね。命をかけて環境問題に取り組もうとしている大政治家樽床先生が、まさか強行採決をすることはない。
　今から五十時間、六十時間かけて、今、小沢大臣とも議論をさせていただきましたけれども、生煮えです。役所の答弁という意味での限界はあるかもしれませんけれども、生煮えでございます。そして、各省庁の戦術的な答えもまだ返ってきておりません。今議論が始まったばかりという正直な御答弁もございましたので、ぜひ樽床先生の真摯なるリーダーシップを発揮されて、この委員会、ますます議論を深めていくことを心からお願い申し上げまして、時間が参りましたので齋藤委員に譲りたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○樽床委員長　御激励をいただきまして、ありがとうございました。
　次に、齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健でございます。
　大臣におかれましては、連日本当にお疲れさまでございます。
　私の方から、まず冒頭ですが、本日の大臣の御答弁の中で若干誤解があるかなと思うところがありますので、指摘をさせていただきたいと思います。
　今回、大臣が、二五％削減によるさまざまな分野への影響というものは、ここでは小沢試案というたたき台を出せば十分で、あとは基本計画までに詰めればいいということを再三表明されている。それはそれで、その是非はともかく一つの考え方だと承っておりますが、そのとき、かつての自民党もそうだったじゃないかというお話がありました。
　恐らくどなたかにささやかれている話だと思いますが、今の自民党は全く変わっておりまして、私が本会議でも御説明させていただきましたように、今回自民党が〇五年比一五％削減を目標として掲げるときには、福井前日銀総裁を座長にしまして、あらゆる分野の方に参加をしていただきまして、オープンに議論をしまして、そして六つの選択肢というものを福井さんに選んでいただきました。
　そして、その中から、パブリックコメントなんかをしながら、最後に麻生総理が一つ選ばせていただいた。そのときも、三十分テレビのカメラに向かって麻生総理が説明をした。そして、それと同時並行的に党の機関でも四十数回にわたって議論をして、各省も全部納得したものを目標として掲げて、それを盛り込んだ法案を今回提出させていただいているということでございますので、今、小沢大臣がおっしゃったプロセスとは全然違うプロセスを経て、自民党は一歩先を行った形で審議をして提案させていただいているということをぜひ御理解いただきたいと思います。我が党の名誉のためにも。なぜかカメラがいっぱいありますので、はっきりさせておきたいと思います。
　それから次に、私どものスタンスをはっきりさせておきたいと思いますけれども、何も私どもは環境と経済が両立しないと言っているわけではありません。恐らく、我々の法案と政府が提案されている法案と、その基本姿勢において、そんなに大きくずれているということはないと思います。
　ただ、問題は、二五％削減目標の是非というところに非常にウエートがかかってきているんだろうと私は考えております。つまり、〇五年から二〇二〇年までの十五年間に三〇％削減をするという目標の是非、これが我が党と政府案の一番大きな論点の違いではなかろうかと思っているわけでございます。
　その点を強調させていただいた上で、私の質問に入っていきたいと思います。
　四月二十三日の当委員会での質問で、私の質問の趣旨は、二五％削減がいろいろな分野に影響が出る、それについてこうだという結果はどこにありますかということを質問させていただいた際に、寺田局長の方から、「小沢試案という格好でメンションしたものは四つございます。」という答弁がございました。
　そして、その上で私が、いや、二五％削減を前提としているのは二つですよねという確認をさせていただきました。つまり、四つではなくて二つだったわけでありますが、その確認をさせていただいた上で、寺田局長の御答弁は、ちょっと読み上げますが、「二五％を前提にしてあるのは二つでございますけれども、モデルはそれぞれさまざまな用途があるわけでございまして、二五％を前提にしていないからといって、その二五％の影響を見るのに使えないということはないわけでございます。」という答弁をいただきました。
　今論点になっているのは、二五％削減というのは一体本当に深刻な影響が出るのか出ないのか、大丈夫なのかという点でございますので、なぜ四つのモデルを分析しておきながら二つしか二五％削減の影響を示さないのか。この点について、局長の方からお考えを御教示いただけたらと思います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、私が御答弁申し上げました趣旨でございます。
　若干長くなりますけれども、今回、ロードマップで四つの分析というものを示したそのバックグラウンドには、前政権での中期目標検討会、さらには現政権でのいわゆるタスクフォースの分析など、これまでの経済分析において、例えばイノベーションというものの効果が十分把握されていない、あるいは新産業等の創出の効果もなかなか把握できない、あるいは、一般均衡モデルでございますので、例えば不況あるいは需給ギャップ等々の影響が十分見られていない。そういった反省点が示されたということも踏まえて、それらを是正する意味で、この四つの分析というものを小沢試案という格好で示させていただいたというものでございます。
　唯一、二五％の影響のみを見るわけではなくて、要するに、この二五％というような野心的な削減をやったときに、国民生活あるいは産業に一体どのような影響が出るのか、そういうことを考えるに当たって参考になるようなものを示そうというものでございます。
　すべてが二五％を前提にしなければならないというものではなくて、ただいま申し上げたことを繰り返すようでございますけれども、イノベーションというものを見た場合にどういったことが言えるのか、あるいは新産業等々が創出された場合、あるいは需給ギャップ、雇用ギャップというものがあるときに新しい投資をしたらどういうことが起こるのかということを見る、そういう意味で参考になるものだと思っております。
○齋藤（健）委員　今一番議論になっているのは、二五％削減したときに、今局長がおっしゃったようなイノベーションの影響も含めてどうなるのかということが国民の皆さんの関心事でありますし、類推しろというのは国民の皆さんに対してちょっとわかりにくいんじゃないかと思います。
　その二五％削減のモデル分析をしていない二つのケースについて、私は、四月二十七日に、では、そのモデルに従って二五％削減の影響分析をしたらどうなるか、それを示していただきたいというお願いをいたしました。小沢大臣は、四月二十日の本会議でも、自分の出したモデルでいろいろ具体的な指摘があれば対応するのでという趣旨の御答弁をいただいております。
　そういう意味でいうと、この二五％削減というのを、今まさに寺田局長がおっしゃったようなイノベーションとかそういう効果を含めたら、残りの二つのモデルでどうなるのかということについて御教示をいただけたらと思うんです。
○寺田政府参考人　今申し上げました二つのモデルについて、二五％という具体的な削減の案をこのモデルに落とし込んだらどうなるのかという分析をしろ、あるいはその結果を提示せよ、こういうお話かと存じます。
　まず申し上げておかなければなりませんのは、小沢試案で示しました四つの分析がございますけれども、これはいずれも、基本的には個々の研究者あるいは研究機関がおやりになったお仕事、その中で私どもが大変これは参考になるなと思ったものを中長期ロードマップの検討会という環境省の検討会で御議論いただきまして、それを載せたものでございます。そういう意味では、それぞれ先生方あるいは研究機関の御意思というものがあろうかと思います。
　ただ、これから私ども自身も、この中長期ロードマップあるいはこういった削減をした場合の経済影響等につきましては、現在のところ、中央環境審議会にロードマップの小委員会をつくりまして、さらなる分析も続けております。また、意向を大臣がたびたび申し上げておりますけれども、今後、基本法を通していただきましたらば、この基本法に基づいて基本計画をつくるという段階に入るわけでございます。そういう中でさらにこういう分析を続けていく、深めていくということは十分あろうかと思います。
　ただ、そのときには、ただいま申し上げました中央環境審議会での御議論の推移、あるいは個々のそれぞれの研究者、研究機関の方々の御意見等も十分勘案した上で考えてまいりたいと考えております。
○齋藤（健）委員　局長、お言葉ですが、局長自身が御答弁の中で、「二五％を前提にしていないからといって、その二五％の影響を見るのに使えないということはないわけでございます。」と局長が答弁されているので、それを使って影響を見るとどうなるのかと私は聞いているんです、それも十日前に。どうして今出てこないんですか。
○寺田政府参考人　冒頭申し上げましたように、私が申し上げましたのは、二五％という削減をするときにどういう影響があるかというのを考える際に参考になるということで申し上げたわけで、必ずしもそれでピンポイントの定量的な分析ができるということまで申し上げたわけではございません。
○齋藤（健）委員　私自身頭が悪いせいでよくわからないんですけれども、二五％の影響を見るのに使えないことはないというふうにおっしゃったので、では、使ってみたらどうなるか教えてくださいと言っているだけの話なので、委員長、この資料はぜひ国会に出していただきたいと思います。
　大臣自身が、本会議でも、具体的に指摘をしてほしい、自分の出したモデルについて、どこをどうしたらいいかとか、そういう御発言をされて、私は十日も前に、しかも局長が使えないということはないとおっしゃるからでは使ってみてくださいということを言ったのに、まだ資料が出てこない。しかも、やらない理由が非常にわかりにくい。
　ですから、この資料についてはぜひこの委員会へ出していただいて、審議の参考にさせていただきたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。
○樽床委員長　理事会で協議してください。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　次に、きょうはいろいろな省庁に来ていただいておりますので、また改めまして寺田局長にお伺いします。
　今回の二五％削減の中期目標が雇用に、いい面、悪い面、いろいろ影響を与えると思いますが、雇用にどういう影響を与えるか、つまり、私はこの委員会で何度も指摘をさせていただいておりますが、随分心配する向きがあります。
　十五年間で三〇％削減するということは、本当に容易なことではありません。現に京都議定書に基づいて今少しずつ皆で努力をしているものも、減少に転じたのは経済が悪化したからという要因が大きいわけです。ということは、大きく削減するということは、経済が傷むんじゃないかという素直な疑問があるわけです。これはいろいろな見方があると思います。しかし、素直な疑問を持っている方がたくさんいるわけでありますので、この二五％削減目標が雇用にはこういうふうに自分たちは考えているという見解を、国民に対する説明責任としてきちんとお話しをいただけたらと思います。これは事前に通告をしてある質問だと思います。
○寺田政府参考人　今回、環境大臣試案の中で示しました伴先生の分析では、イノベーションの促進といった、従来は必ずしも十分に分析できていないプラスの効果を考慮しまして分析したところ、鉄鋼、非鉄金属・金属製品、電気機械、一般機械などの雇用が増加する一方で、石炭製品、火力発電などの雇用は減少する、全体では約〇・四％の雇用の押し上げ効果があるとの試算結果となっております。
　温室効果ガスの排出削減を強化いたしますと、省エネ家電など温暖化対策技術の需要が増加いたしまして、その分野での雇用が増加する効果をもたらす可能性がある一方で、エネルギー多消費産業において、コスト増から雇用が減少する方向に影響があらわれる可能性も考えられるところでございます。
　今回の試算では、これらのプラスマイナスの効果を加味した結果、わずかながらではありますけれども、全体としてはプラスになり得るとの結果が出たと認識しております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　きょうは経済産業省も来ていただいていますが、経済産業省も同様の見解でございますか。