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○熊野正士君　前回の法改正で、要支援一の方に対して自立支援、介護予防のために新総合事業への移行が示され、本年四月から完全実施されたと伺っています。いろいろ現場の声をお聞きしますと、順調に進んでいると答えていられる自治体は余り多くなくて、皆さん悩みながら模索しているのが実態のように思っております。
　この点、厚労省として現時点で課題なども大分把握していると伺っております。実際の課題などを踏まえ、今後のこの事業に向けた取組について、古屋副大臣の答弁をお願いいたします。
○副大臣（古屋範子君）　総合事業に関する御質問をいただきました。
　この総合事業は、要支援者に対する訪問介護と通所介護について市町村が地域の実情に応じたサービス提供が行えるよう、既存の介護サービス事業者に加えてＮＰＯや民間企業等の多様な主体が介護予防や日常生活支援を総合的に実施できるよう新たに創設したものでありまして、本年四月から全自治体で実施をいたしております。
　この事業は、実施状況を確認しましたところ、基準を緩和したサービスなど多様なサービスが出現している一方で、既存の介護事業者以外の主体による取組が十分に広まるまでには至っていないということが分かっております。
　厚生労働省といたしましては、地域における多様な主体による取組を広げるために、生活支援コーディネーターが全市町村に配置される平成三十年度に向けまして、今後、地域で高齢者が抱える課題や地域の中で既に行われている取組を把握をしまして、そのマッチングを進め、取組を更に効果的に行うためのポイント集を周知することや、このポイント集を活用する方法を含めまして、生活支援の体制整備を実践する際における具体的な手法に関する研修を実施すること等を行う予定でございます。
　なお、総合事業につきましては、本年四月に全自治体で実施されることになった状況でありまして、引き続き、事業の実施状況の把握を行いつつ、市町村への必要な助言等を行ってまいりたいと考えております。
○熊野正士君　是非よろしくお願いをいたします。
　次に、介護予防について、介護予防が必要なことはもう誰もが切実に感じているところですけれども、実際にどういったことが介護予防に効果があるのでしょうか。運動がいいということで、各地で高齢者の方を対象にした体操教室のようなものを開催しているわけですけれども、ほかにどういったことが介護予防に効果があるのか教えてください。また、何をもって介護予防ができたと判断するのか、その評価基準について併せて答弁いただければと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　介護予防につきましては、これまでも研究をやっておりまして、その研究成果が幾つか出ております。先ほど体操の話が出ましたけれども、研究成果の一つを御紹介いたしますと、他者との交流が多い人ほど要介護状態に至りにくいといったことが示されていると、そんなことも出ております。現在、市町村が中心となりまして、高齢者の方々が積極的に参加できる住民主体の通いの場というのを充実させて、要介護状態にならないように、あるいは、なっても生きがい、役割を持って生活できる地域の実現というのを目指しているということは、そういう点から意義があると思います。
　こうした介護予防を行う市町村の取組についてでございますけれども、これ地域生活支援事業全体としての評価の一環でございますけれども、例えば介護予防に資する住民主体の通いの場への六十五歳以上の参加者の数だとか割合、あるいはそうした介護予防に資する住民主体の通いの場自体の状況、こうしたものなどを一定の指標として地域支援事業全体の評価を行っているところでございます。
　今後、必要な研究を引き続き進めるとともに、その成果に基づきまして、いろんな評価の基準等を追加するなどによりまして、地域の実情に応じた効果的な介護予防というのが推進され、その結果として、高齢者が生きがい、役割を持って生活できるような地域の実現を目指してまいりたいというふうに考えております。
○熊野正士君　いろいろ研究をしてということでございましたけれども、今のこの委員会でもエビデンスが大事だと、エビデンスに基づいた政策決定が必要だと意見が出ておりまして、厚労科研というのがあって、これは政策決定をするためにやっている研究だと思うんですけれども、ちょっと今お聞きしても、何かちょっと分かりにくいところも正直なきにしもあらずかなと思って、分かりやすい研究を、国民の誰が聞いても、ああ、これ分かりやすいなという研究を国を挙げて是非やっていただきたいと思うんですけれども、その点、最後、大臣、よろしく答弁をお願いいたします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今高齢化が本当にどんどん進んでいるわけで、高齢者がなるべく健康で要介護状態とならずに住み慣れた地域でずっと生き続けられると、これが一番よろしいわけであって、それが介護予防の推進ということになるんだろうというふうに思いますが、今、厚労科研費、この厚生労働科学研究費補助金、これを活用して介護予防の取組と要介護状態への移行とか、あるいは認知症の発症の関連等について研究をしているわけでありますが、どうも分かりづらいと、こういうお話をいただきました。
　その御指摘をしっかりと受け止めて、是非、介護予防、介護が必要にならないというのが一番誰しもの幸せでしょうから、その予防の効果をしっかりとエビデンスを持って研究していただくように、また国民に分かりやすく示せるような内容の研究をやっていただくように、心して私どもも注意してまいりたいというふうに思います。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　じゃ、これで質問を終わります。
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○委員長（羽生田俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、川合孝典君が委員を辞任され、その補欠として浜野喜史君が選任されました。
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○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　先ほど来質問も続いておりますが、財政的インセンティブについて質問したいと思います。
　要介護認定率などの自治体ごとの違い、これを見える化して、給付適正化の努力を評価し、優先的に予算を配分すると、こういうものだと理解をしております。
　本会議で、新たな財政投入で行うのか、既存の調整交付金を使うのかという質問をしましたところ、大臣は、追加財源を確保してやるべきという意見と財政中立でディスインセンティブを組み合わせてやるという意見の両方があり、詳細は検討中ということでした。
　　　〔委員長退席、理事島村大君着席〕
　そこで、改めて今日は確認したいと思うんです。追加財源なしに既存の調整交付金を使って、大臣に聞きますので、インセンティブを与えるとなれば、給付適正化の努力が足りないというふうにされた自治体の予算は減るという関係になろうかと思います。こうなった場合は、減った自治体、これペナルティーになるんじゃないでしょうか。大臣、認識いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の御提起申し上げている法案の中では、保険者が行う自立支援あるいは重度化防止の取組を推進するために、保険者機能を強化する一環として保険者の様々な取組の達成状況を評価をできるように、そして客観的な指標を設定した上で市町村等に対する財政的インセンティブの付与を予定をしております。
　これ、医療でも保険者機能の強化ということで、全般的にこういった財政的なインセンティブを付与をしながら、より健康に、より医療が適切に供給されるようにということで保険者の努力を促すと、こういうことをやっているわけでありますが、この調整交付金につきましては、国庫負担金二五％のうちの五％を用いて市町村間の後期高齢者比率や所得水準の差を調整をしていこうという、こういう仕組みであります。
　仮に御指摘のようにこの仕組みの中にインセンティブの要素を組み込んだ場合に、市町村の取組状況に応じて現行より調整交付金が増額となる市町村と減額となる市町村が生じることは考え得るところでございます。財政的インセンティブとして今回の法案で新設をされる交付金に加えて調整交付金を活用することも検討課題であるわけでありまして、自治体関係者から強い反対意見もございます。こうした意見も私どもとしてはしっかりと踏まえて、今後検討をしてまいらなければならないというふうに考えております。
○倉林明子君　いや、減る自治体が出ると、その五％の枠内ということになればということで、やっぱり減る方にとってはペナルティーになると思うんですよ。
　反発の声ということで、医療のところでも、五月十七日に緊急要請ということで、知事会、市長会、町村会ということで緊急の要請も出ている。これ、やっぱりインセンティブやめてくれということですよ。介護保険でもこのようなペナルティー措置につながるインセンティブというのをやめてほしいというのは自治体からも上がっているということです。私、これを真剣に受け止めるべきだと思うんですが。
　財政制度等審議会及び経済財政諮問会議、この民間議員からは、インセンティブは五％、これでやれという意見が上がっているということです。五％の調整交付金を使って傾斜配分をする仕組みにしなさいと、こういう要求が出ていると認識しているんですけれども、これ、ペナルティーにしてはならない。自治体の声をしっかり反映するというのであれば、財務省、財界人の提案はきっぱり拒否すると明言していただけますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　財政的インセンティブについては、これもうお話し申し上げてまいりましたが、審議会では、追加財源を確保した上で実施すべきという御意見、あるいはディスインセンティブも組み合わせた上で財政中立で実施すべきといった幅のある御意見が様々出ているわけでございました。
　　　〔理事島村大君退席、委員長着席〕
　今回の法案におきましては、市町村や都道府県に対して自立支援や重度化防止の取組などを支援をするために予算の範囲内において新たな交付金を交付する旨の規定を新設をしているわけでありますが、これに加えて、調整交付金の仕組み、ここにおきまして新たに市町村の取組の差を反映させることも検討課題となっています。
　自治体の関係者からは、先ほど申し上げたように、調整交付金の活用には強い反対意見もございます。こうした意見も私どもとしては踏まえながら、どういう形でこの調整交付金の活用を含めてこのインセンティブを組み立てることが可能かということを検討をしてまいらなければならないというふうに思っております。
○倉林明子君　財政調整交付金で、その枠内で五％で傾斜配分せいというような明確な要求に対して、やっぱりノーとはっきり何でここで厚生労働省言えないんだろうかと、そういう立場でしっかり臨まないと駄目だというふうに厳しく指摘をしておきたいと思います。
　自治体を競争させるこのインセンティブ、一体何をもたらすのかという中身の問題です。自治体の総合事業、先行事例ということで私はかなり見えてきているんじゃないかというふうに認識しています。
　大阪府の大東市、ここで一体何が起こっているか。要支援者を対象とした新総合事業は昨年度からの導入です。要支援者や軽度者対象にして、自治体のケアマネジメントなど介護サービスを終了し、介護予防、大東元気でまっせ体操というんですって、これにつなげるというんですね。この一年間に要支援の人を三割、要介護一の人一割減らしたというんですよ。
　もう一つ、午前中にも紹介あった三重県の桑名市の事例です。これは、介護保険を卒業して地域活動にデビュー、こういうことができた人が出た場合、交付金出すんですよ。元気アップ交付金、事業所に一万八千円、ケアマネジメントの実施機関に三千円、本人は二千円、市からお金を出す、こういうインセンティブを既に実施しております。これで認定率が低下したというわけです。
　そこで、今後、認定率は直接指標にしないという答弁はいただいておりますけれども、介護保険から卒業させる、こういうことがインセンティブの評価指標としていくのではないかと十分に考えられるんですけれども、どうですか。これは蒲原さん、どうぞ。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　幾つかの自治体におきまして、徹底した地域の課題を把握するとともに、リハビリ専門職等の多職種が参画する地域ケア会議を開催し、自立支援と重度化防止に向けたケアマネジメントを推進するという取組によって自立支援、重度化防止に大きな効果を上げているというふうに聞いているところでございます。こうした取組により、認定率が下がったり、あるいは介護サービスの利用が不要となる方が出てきているということでございますけれども、これはあくまで様々な取組の結果でありまして、それ自体は目標ではないというふうに承知をいたしております。
　こうした先進事例も踏まえまして、財政的インセンティブの指標の設定に当たっては、やはり適正なサービス利用の阻害につながらないことが大前提でありますし、各保険者における高齢化率や地域資源の違いも踏まえて、特に大事なことは、アウトカム指標とプロセス指標をきちっと組み合わせて公平な指標とすることが大事だというふうに考えておりまして、具体的な指標については、アウトカム指標として、先ほど話がございましたけれども、要介護認定率の高低を直接用いずに、要介護状態等の維持、改善の度合いなどの取組の成果を反映する指標や、あるいは、そこに至るまでのプロセスの指標として、例えば地域ケア会議の実施状況など、そうした保険者の自立支援、重度化防止についての取組を後押しするような、そういうものになるようにしたいと思いますし、そのときに、自治体の意見をよく聞いた上でやっていきたいというふうに思っております。
○倉林明子君　いや、大東市の元気でまっせ体操、これ厚労省のホームページでも、昨年の総合事業担当者向けセミナー、ここでも、今おっしゃったように厚労省が先進事例ということで紹介しているんですよね。つまり、自治体にとっては厚労省推薦事例という取組になっているんです。
　そこで、一体どういうことになっているのかということが私は重要だと思っているんです。先ほど蒲原局長は、大前提としてサービス利用の阻害になってはならないと。この大前提が、じゃ担保できているのかということなんですよ。
　午前中の桑名の実態、介護からの卒業ということで状態悪化となる例が起こっているということが村瀬参考人から紹介ありました。私たちも聞いています。死亡率も高い傾向があると懸念を示されておりました。要支援の場合は、これ卒業というだけじゃないんですね。要支援の場合は介護サービスが利用できないということで、何と自費負担ということで、約二割の人がそういう実態になっているんですよ。
　じゃ、その先進事例、厚労省の推薦事例となっている大東はどうかと。これ見てみますと、医療機関から、あるいは事業所から上がってきているお話では、要支援一、この高齢者の通所リハビリ、こうしたものが認められずに、結果として寝たきりになるというような事例があるというんですよ。これ実際の話で、担当者が評価してどんなセルフケアが必要かを決めるということで、自分で介護予防体操をしなさい、入浴は風呂場を改修して自宅でと、こういうプランになったんですよ。まさに筋力アップで、風呂には自分で入れるようにということを指導受けたんだけれども、できなかったんですよ、自分では。で、悪化して寝たきりということが起こっているということなんですね。
　これ、大東でも桑名でも共通していることがあります。それは何かといいますと、既に要支援で介護を利用している、こういう人に対して説得による卒業が勧められていると。卒業。卒業加算、二つ目、卒業加算などのインセンティブで卒業を促す仕組みを設けている。さらに、三つ目、新たなサービス利用希望者に対して基本チェックリスト、これを使うてくださいということで、安上がりなサービスへの誘導あるいは自分でやる体操の指導というようなことにつながっているんですよ。四つ目、地域ケア会議がこれ門番の役割担って申請や更新を簡単にさせない。こういう共通項が見えてきているわけですね。
　私、介護が必要な人に、そして大前提としてサービス利用阻害につながらないという説明しているんだけれども、モデル事業推薦事例で起こっているこういう実態、ちょっとつかんでいるんだろうかと思うんです。こういう実態を踏まえたら、必要なサービス、これが適切に受けられているとは私到底言えないと思うんですけれども、大臣の認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　当然のことながら、この介護保険においては、自立を支援し、そして重度化を防止するという中で、必要な方に必要なサービスが行くということを守っていかなければいけないということが基本であるわけであります。
　高齢者がその持っている力に応じて自立した日常生活を営むことができるようにこの支援をするということは、言ってみればこれは前提であって、これを前提としつつ、御本人の生活の向上という面からもリハビリテーション等によって状態が改善をするということを目指していくことは、これ自体、自立という、自立支援という大きな目標とそれから介護の重度化、この二つの理念を達成するために重要なわけでございます。
　全国を通じて、高齢者の自立支援や重度化防止の取組は、それぞれ市町村の保険者がいろいろな知恵を出して、アイデアを出して機能強化を図っているわけでありまして、法案では必要な取組の創設を、そういった機能の強化に向けて保険者のバックアップをするという意味で創設を組み入れているわけでありまして、桑名のお話が出ました。それは個別のことなのでどれを指すかはともかくとして、多職種の関わりの中で地域生活応援会議など特色のある取組もやっているわけでありますので、結果として、先ほど申し上げたように、必要なサービスが必要な方に行くということが大事なので、その自立支援と介護の重度化防止、この中でそれぞれの知恵を出していただくということで、我々は今回のようなことで特にインセンティブも含めて保険者に頑張ってもらおうと、こういうことでございます。
○倉林明子君　いや、聞いたのは、こういう実態つかんでいるのかと。こういう実態は知っているのか、つかんでいるのかということはもう一回確認したいと思うんです。一言でいけると思いますよ、この答弁は。はい、どうぞ。
○政府参考人（蒲原基道君）　大東市始め、話がございましたけれども、我々がいろいろ聞いているところでは、ちょっと個別のところまで詳しくはあれですけれども、ポイントは、結果としてサービスを使わせない、あるいはチェックリストではじく、あるいは門番ということを我々今回目指しているのではなくて、あくまで本人の状態改善に伴うようなことをやっていきたいというふうに思っています。個別の状態については、私、今把握分についてはちょっと分からないところでございます。
○倉林明子君　いや、だからね、つかんでいないんじゃないかなと思うんですね。そうでなかったら、前提として阻害につながらないものにするなんということが言えるんだろうかと思うんですよ。私、本当に深刻な、十割で使わざるを得ないというような事態が、もう介護保険との整合性さえ問われる問題になっている。私は、こういう実態をしっかりつかまないままこういうインセンティブに踏み込むなんていうことは到底認められないと思うんですよ。
　考え方というのがすごくよく分かるのが桑名の取組なんです。この桑名の取組というのを三枚物で資料にしております。分かりやすいです。自立というのは、できないことを代わりにするケアからできないことをできるようにするケアなんだ、自分で頑張って筋力トレーニングして風呂入れるようにしろと、さっきの大東の例そっくりなんですよ。
　次、介護保険を卒業して地域活動にデビューする、二枚目のところに書いてあります。それを、在宅生活の限界点を高めるケアマネジメント、これ大事なんだと言っているんですね。
　三枚目、見てください。私はびっくりしたんですね。このケアマネジメントの目指しましょうと言っているところに、「「カイゼン」を目指しましょう。」と書いてある。片仮名でカイゼンといったらトヨタですよ。生産率向上、この用語としてトヨタが使ってきた標語ですよ。これを介護保険の目標で目指すことに掲げているわけです。私は、高齢者は車じゃないと言いたいんですね。本当に寄り添ったものにしないといけないのに、こういうことで取り組んでいくことになっているわけですね。明確に、線引いていますけれども、介護保険の卒業は、介護保険の卒業先を明確にしない限り、実現されませんと、ここまで言っているわけですよね。
　この桑名市の取組を率先垂範、引っ張って実施してきたのは誰だったかと。特命副市長。特命副市長で桑名に行かれた厚生労働省の官僚ですね。これ間違いないと思う。確認したいと思います。一言でお願いします。
○政府参考人（蒲原基道君）　厚労省から副市長では行っていたというふうに思います。
　ただ、桑名の件について一言だけ申し上げますと、今先生おっしゃったことと少し違うんですけども、桑名市の地域包括ケア計画だとかあるいは桑名市における考え方は、あくまでケアマネジメントによって高齢者の生活機能の向上を実現をするという、その上で卒業していくということで、卒業自体を何かやっていることではなくて、あくまで生活機能の向上を実現するといったことを、桑名市の地域包括ケア計画でもそう書いておるので、我々としてはそういうものだというふうに桑名市の取組は認識しているところでございます。
○倉林明子君　いや、実態をよくつかんでからそういう発言していただきたいと思います。
　これ、介護保険、今この人物は厚労省に帰ってきて何やっているかと、桑名市での取組の普及活動ですよ。全国で講演活動やっていますよ。厚生労働省が私は仕掛け人になってこういった制度、仕組みを導入する、こういうやり方は本当に認められないし納得できない、申し上げまして、終わります。
○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。よろしくお願いします。
　まず、資料の一、御覧ください。議事録の資料です。維新の東徹議員が五月十七日の本会議で、本法案、法案名のイメージと実際の改正が違う、法案名が改正の実態に合った名称でないとコメントをしております。政府としては正確な言葉遣いをお使いになったものの、地域の住民側にしてみれば、これで自分たちの生活に何が関係してくるのかと法案名からは拾えないという言葉なんだろうと思います。
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案ということで、これは地域にしてみれば、介護を地域が責任を持ってやっていくものとした、そのやり方を強化していくために一部の法律が変わりました、その一つとして介護保険などが一部が改正されましたというと、地域の住民が、じゃ自分と生活に何が関係してくるのかなということに思ってくるということで、東議員が申しました美しい言葉というところが、先ほどから、言葉はすごく美しいんですけど長いばっかりでよく分かりにくい、研究も分かりにくいということがありましたが、特に、そもそもケアとは医療分野の専門用語でございまして、お世話という意味の英語でございます。病人のお世話、かつての日本語で言う付添い、看病のことです。治療ではございません。治療は皆さんよく御存じのようにキュアと言いますが、これは医師の仕事とされてまいりました。その看病が、しかしこれからの高齢社会、国が支えということになれば、そのケア、看病のプロがもっと育っていく必要がある、じゃないと支え切れないと。
　医師になりたくて医師になった、看護師になりたくて看護師になった、介護士になりたくて介護士になりたいという職業になっていくために、介護の道具、専門の機器とか判断ができる技術者、これ後で言いますが、そういう人たちの育成が必要で、これから、地域が、個人が個人の病気や障害を無償でお世話をすることということを家族に押し付けていかないようにしていかなければならないと。
　現在の日本、高齢者人口の増加に伴って、慢性病の長期入院が、財政上の事情もあり、あるいは病院経営上の事情からも困難となってきたわけで、患者は自宅にできるだけ早く戻って、誰か専門の職の方に有料でお世話、ケアをしてもらうという方向に社会的変化が起きてきているわけです。そこでいきなりケア、ケアという英語が使われてきて、その担い手や人手が足りないということです。これが社会問題となっている。
　先ほど川田議員がおっしゃったように、介護離職や介護の疲れで自殺者まで出てきたと。家族の誰かがずっと付き合うことができない社会背景の中で、解決策として、地域別に高齢の方や障害を持つ方の暮らしぶりというのを正確に地域で把握して、システム、つまり制度としてお世話をしていこうと、これが我が事・丸ごとというキャッチフレーズの意味になった今回の改正法と。
　こういった説明は、政府の仕事ではないとおっしゃりたいのでしょうけれども、そうだとしても余りにも誤解を招きやすい資料がありましたので、本日はそこを指摘させていただきたいと思います。
　資料の二と三、見ていただきます。
　まず、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法案のポイントの一、地域包括ケアシステムの深化、推進の中の三番目の中の黒ポツの二番目、高齢者と障害児者が同一事業所でサービスを受けやすくするために、介護保険と障害福祉制度に新たな共生型サービスを位置付けるという、ここまでたどり着くのが大変でございますが、この資料を見ていただきますと、分かりにくい絵図が次に描いてあります。
　システムという言葉は、最初に申しましたけれども、何でもかんでも英語にしてしまうような最近の傾向がありますが、制度という言葉のほかに方法という意味もあります。できれば日本語で使い分けていただきたいんですが、この場合、どういう方法で高齢者と障害児者が同じサービスを受けるのか、その説明がこの資料です。現行とあるところを見ますと、これまで障害を持った方で六十五歳の方々は障害福祉サービス事業所を利用されておりました。一方、右側の一般の高齢者の方は介護保険事業所というところを利用されておりまして、二つとも病院ではございません。施設は別々でございますし、事業所とは介護サービスを受ける施設を兼ね備えた事業所です。
　これまで、障害福祉サービス事業所におられた方が六十五歳になると、介護保険法の規則に基づき隣の介護保険事業所でサービスを受けなくてはならないというシステムになっていたはずですが、ところが、現行のところの右側のところの課題というところを見ますと、そのような私が今言ったようなことは一つも書かれておりませんで、人材確保のため、人手不足を解消するために下のように改正されたというふうに説明されております。
　なので、改正後の新しい共生サービスを見ますと、足し算引き算のプラスのマークの足すが書いてありまして、二つの事業所があたかも合体した共生型サービス所という新しい建物ができるのかと思ってしまうような描き方ですが、実際はそうではないわけです。これは位置付けが変わったわけで、新しいビルが建つわけではないんですが、どうしてこういう分かりにくい資料を作るのか。
　地域住民側から見ますと、地域の方はこれを見て何を思いますかというと、障害者福祉サービスにいた方が介護保険事業所に入ってこられ、介護保険事業所にいる方が障害福祉サービス所に入ってこられるという、こういうシステム、方法に変わって、これによって人材不足、人手不足を解消するということが導入された、そういう制度になったのか、システムになったのかと思うわけです。その障害者ケアと高齢者のケアはケアのやり方が異なりますから、一緒になって大丈夫なんだろうか、どんなケアに変わってしまうのかという、こういう制度に対する不安や疑問が湧いてくる。ところが、これは必要ない不安なんですよね。事業所がごっちゃになるということは決してないんです。
　どうしてこんな図を描くのか。政府参考人の方に、整理いたしますと、何が改正のきっかけになったのかということはこれまでの質疑にありましたからよく分かります。二つの事業所を利用される方はどう環境が変わるのか、これは、今日の答弁をネットで御覧になる方もいらっしゃいますので、御説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　まず、この共生型サービスでございますけれども、これ少し丁寧に説明しますと、介護保険の事業所と障害の事業所が一緒になるんですけれども、一番分かりやすい例でいきますと、障害者の事業所がありました、その障害者の事業所に対して介護保険の事業所を共生型として指定をすると、こういうものでございます。
　その背景は、先ほど先生おっしゃいましたけれども、障害者が六十五歳になった後、二つに分かれていると事業所を変わらなきゃいけないと。そういうことが、変わらなくて済むように、一つの事業所で、元々の障害の事業所であって、かつ共生型として介護のサービス事業所でもあるという、こういうものをつくることによって、同じ場所で、あるいはずっと慣れ親しんだスタッフによって引き続きサービスが受けられると。それは、ただ給付ベースでは、そのときには介護保険優先原則ということなので給付のお金はそちらから出ますけれども、人としては同じところで受けられるというのが一番の趣旨でございます。
　先ほど……（発言する者あり）ということでございます。
○石井苗子君　要するに、今までの環境でいられますから、一つのビルになったりということはないんですということですよね。ありがとうございます。
　次に、重症心身障害児の法改正についてお伺いします。
　資料の四、新聞記事ですが、重症心身障害児は、児童福祉法七条の二で規定されている重度の心身の肢体不自由と知的障害を持ったお子さんたちですが、全国に四万三千人いらっしゃいます。先ほどの私が言いましたケアを最も必要とされているお子さんたちですが、今回の改正で地域共生型の法改正が行われる。その資料にありますように、平成三十二年度までに全国に一千七百か所ある自治体に一か所あるいはそれ以上、つまり千七百以上の重症心身障害児向けの施設を設置することとしております。これ、一見すばらしいようなことに聞こえますが、これについて政府参考人の方にお伺いします。
　現在、全国で重症心身障害児の施設は二百五十あります。さらに、ここに一千七百の自治体が少なくとも一か所以上つくるという目標を掲げていますが、これ大変なことです。三十二年度までにやるとありますが、どのくらいの規模のものをどういう計画でいつ始めますか。二、法律上は整備可能となっていても、都道府県の条例はどう決めていくのですか。三、これは大臣に通告していませんが、大臣にもお伺いしてもいいんですけれども、政府参考人のことでいいです。これは税金ですね、保険制度ではないですね、確認です。四番目、スタッフはどういう人をどこから集めるのでしょうか。五番目、事業所が一千七百以上に増えてサービスの低下が起こらないようにする対策、どう考えていらっしゃいますか。この点は衆議院でも議論がなかったわけではございません。今後は、高齢者の障害者という方も多くなってきますので、地域共生型社会として公的福祉サービスの機関で見ていくことが、ケアが後退しているという傾向にならないと言えるかどうか。以上、五つの質問にお答えください。
○政府参考人（堀江裕君）　一度にたくさん聞かれましたので、一つ一つ対応してまいりたいと思います。
　まず、今お尋ねの重症心身障害児向けの通所施設を平成三十二年度までに全国千七百自治体に設置することの根拠になったものは、今回の介護保険法ではなくて、昨年の障害者総合支援法の中で障害児の福祉計画を作成することを自治体に義務付けたところからスタートしているものでございます。
　御指摘のとおり、平成三十年度から障害児の福祉計画を作成していただくことになるわけでございまして、本年の三月に国の方で基本指針を示しまして、その中で、主に未就学の障害児を対象といたしました児童発達支援及び就学後の障害児を対象といたしました放課後等デイサービスにつきまして、重症心身障害児を支援する事業所を各市町村に少なくとも一か所以上確保することを基本とし、市町村単独が困難であれば圏域、圏域が全国に三百五十一ございますが、少なくとも圏域では一か所以上確保することを成果目標として盛り込んでいるものでございまして、この基本指針、今年三月に公表したものを踏まえて、現在、地方自治体におきまして、地方自治体というのは都道府県それから市町村両方でございますけれども、地域のニーズを把握した上で障害児の福祉計画を作成いたしまして、重症心身障害のある方を支援する通所支援事業所等を計画的に整備するということでございまして、次に、どういうふうに自治体の取組を支援していくのかということでございますけれども、自治体において、今、地域のニーズを把握した上で障害児の福祉計画を策定して、重症心身障害のある方を支援する通所支援事業所等を計画的に整備することとしてございますが、厚生労働省といたしましては、社会福祉施設等施設整備費によります通所事業所等の整備による財政的な支援ですとか、あるいは自治体の先行例を周知を図るとともに、平成三十年度には障害福祉サービスの報酬改定があるわけでございまして、サービスを使っていただいたときの償還される費用でございますけれども、その中で重症心身障害児の支援の在り方につきまして検討していくことを考えてございます。
　それから、スタッフをどういうふうに集めていくのかということでございますけれども、重症心身障害児を支援する事業所につきましては、質の高い支援を行っていただくために、重症心身障害児を扱わない一般のデイサービス、放課後等デイサービスですとか、あるいは児童発達支援事業所と異なりまして、嘱託医、看護師、理学療法士や作業療法士といった機能訓練担当職員の配置が必要となるわけでございまして、こうした人員配置基準、そしてそれを支える報酬の在り方につきまして、こちらにつきましても、平成三十年度に次期の障害福祉サービス等報酬改定を予定してございまして、関係団体あるいは利用者の方の御意見なども伺いながら検討していきたいというふうに考えてございます。
　それから、事業所がやっぱり例えば千七百とかというように増えていって、サービスの質が低下しないようにする対策はどうだということでございまして、就学後の障害児を対象といたしました放課後等デイサービスについては、昨年の四月にガイドラインを作成いたしてございまして、事業所による支援の質の自己評価、それからそれを公表いただいて、また障害児の保護者による評価を受けていただき、支援の質の改善を図ることといたしてございまして、その評価及び改善の内容につきまして公表することを義務付けることとしてございます。
　さらに、主に未就学の障害児を対象といたしました児童発達支援につきましては、昨年の十一月から児童発達支援に関するガイドライン策定検討会を開催して、本日も検討会行ったところなんですけれども、これは六月に児童発達支援ガイドラインの策定、公表を行う予定としてございまして、その中で、支援の一定の質を担保するための全国共通の枠組み、例えば児童発達支援から、それから今度小学校の方に移っていくときにはどうしたらいいだろうかといったことにつきましてというような配慮事項について示すことを考えてございまして、こうした取組ですとか、適切な人員配置基準の設定につきまして、引き続き障害児支援の質の確保、向上に努めるとともに、それに対応できる報酬の在り方を検討していきたいというふうに考えてございます。
　最後に……
○委員長（羽生田俊君）　簡潔にお願いします。
○政府参考人（堀江裕君）　最後に、公的サービスが後退していく傾向にならないようにすべきということでございますが、共生型サービスの具体的な人員配置、設備に関します基準、報酬については、法案成立後、社会保障審議会障害者部会等におきまして関係者の御意見を伺いながら検討いたすこととしてございまして、現在も医療的ニーズの高い重症心身障害児等の地域での受入れ促進を図る観点から、介護保険の療養通所介護と障害福祉サービス等の障害児支援を一体的に行い重症心身障害児を支援している事例も承知してございまして、こうした取組も参考にしつつ、共生型サービスの具体的な基準につきまして、福祉に携わる人材の適切な確保も併せまして、サービスの質、専門性の確保に十分配慮しながら、今後とも取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
　長いこと、失礼しました。
○石井苗子君　おかげで三分しかなくなりましたので、元放送業界にいましたので早口で行きますよ。
　重症心身障害児向けの施設を運営する関係者のお話を伺いますと、児童を受け入れたくてもスタッフが足りず、特に機能訓練担当職員の数が足りないそうです。例えば名古屋は、資料の五、週一回機能訓練担当として理学療法士が施設にいればいい、資料のほか、大阪市は柔道整復師がいればいいなど、自治体によってまちまちで、担当者が調整と対応に追われております。一人以上いればいいという決まりだそうですけど、厚生労働省としても何らかの対処をするべきだと考えます。
　この機能訓練指導員ですが、私は今後の地域共生社会に大変必要な人になってくると思います。こうした人たちが出してくるデータでちゃんとした分かりやすい分析や統計が取れてくると思うんですが、平成十一年九月十七日の老人保健福祉局企画課長通知で定められている機能訓練指導士だそうですけど、皆さんよく御存じでしょうが、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、柔道整復師、若しくはあんまマッサージ指圧師といった方々で、こういった研究も分かりやすい研究が出てくると思いますが、介護ケア、リハビリといった介護の根幹を成す機能訓練指導員が課長通知だけで済まされていいものだろうかと思っているが、どういうお立場でこの課長通知というのをやられているのか、その背後事実関係を教えていただきたいのと、機能訓練指導士が七割が看護師や准看護師が兼務としてやっております。この関係で、本来の自分の仕事じゃないということで離職率が高くなってきているという事実がありますが、質問です。どうしてこうした機能訓練士として事業所で従事する人が少ないのか、資料にもありますけれども、そして促進に向かって何かやっているのかということです。
　最後に、厚生労働大臣にお伺いします。
　終末期のケアについて将来に伺いますが、昨年の十二月に、日本障害者協議会が、我が事・丸ごと政策について、介護保険制度の破綻と社会保障費、医療費の不足を理由に、財政論に基づいた地域包括ケアであり、全体的に公的責任の後退、地域での支援サービスの縮小と質の低下、地域格差が拡大が予想されていて、福祉も介護も再び家族責任の時代に戻ってしまうと意見されています。
　厚生省としては高齢社会の対応に追われているということは私もよく存じておりますけれども、大臣は、今後、二〇二五年以降の社会保障と給付と負担はどうなるのか分からないと、介護保険制度で介護予防の努力を、なるべく介護を受けないようにしていくべきだということと、入院先が生活の場、日常的なターミナルケアの機能としてやっていくということと生活の支援としての機能も兼ね備えた介護医療院というふうにしていくと言っておりますけれども、国の方針としては、何となくやっていくということではなくて、在宅中心になっていくとお考えなのか、あるいは介護療養院のような施設を増やしていくおつもりなのか、オランダのように在宅三〇％、通い三〇％、施設が三〇％とやっていくのかというようなはっきりとした方針をいただきたいと思っております。
　質問全部です。
○委員長（羽生田俊君）　蒲原老健局長、簡潔にお願いします。時間が来ておりますから。
○政府参考人（蒲原基道君）　はい。
　介護の機能訓練指導員の関係ですけれども、これは省令で訓練を行う能力を有する者というふうにされています。ただ、これを具体的に通知で明確化しているということでございまして、あくまで省令の解釈通知として適正なものだというふうに考えております。
　また、機能訓練指導員がどうして看護師が多いかというと、実は看護師は元々特養に配置されていまして、兼務ができると、こういう関係でそういうふうになっております。ただ、これについては、きちっと報酬でしかるべき基準に沿ってやった場合については専従の職員が置けるということになっていますので、そうしたシステムを通じて看護師以外の人が配置できるように支援していきたいというふうに思っております。
○国務大臣（塩崎恭久君）　多死社会を迎えるに当たってどういうことを考えているのかと、こういう御質問をいただいたというふうに思います。
　一言で言えば、御自宅、元々、昭和二十年代、三十年代は八割は御自宅で亡くなっておられたわけでありまして、病院では二割程度だったのが、今まさにそれが逆転をしていて、御自宅でやはり最期を迎えたいという、あるいは納得のいく人生最期の段階を生き抜きたいという、そういう方々にとってその条件を整えるということも大変大事なことでありますので、それぞれ御希望もありましょうし、それから家庭などで与えられた状況も様々でありますので、それぞれの方々にとって最良の道を選べるようにするということが私どもにとって大事なことではないかと、そんなふうに考えております。
○石井苗子君　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　要支援一、二の通所と訪問サービスが介護保険給付から外れました。今回の法案には、要介護一、二の生活援助などを介護保険給付から切り離すということは見送られましたが、将来も、この要介護一、二の、介護保険給付から切り離して軽度だから地域移行ということはないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは、要支援に対する訪問介護と通所介護の部分が地域支援事業に移ったということでございます。この点については審議会でもいろいろ議論になりましたけれども、やはり今移行している途中だということがありまして、今回の法律改正の中には入っていないということでございます。
　この件につきましては、また改革工程表の中で今後検討するという趣旨が書かれているわけでございます。そういった意味では、こうした軽度者に対する生活援助サービスについて、こうした改革工程表に基づいて検討するということでございますけれども、現時点で何か具体的な結論が出ているわけではございませんで、ここは、高齢者の自立あるいは支援し介護の重度化を防ぐという理念をきちっと大事にしながら、他方で、制度の持続的可能性や介護人材の確保の観点も留意して、今後審議会で御議論いただくことが大事だというふうに考えております。
○福島みずほ君　いや、本当にやめてくださいね。要介護一、二を軽度といって切り離すことはやめていただきたい。
　財政制度審議会財政制度分科会は、二〇一五年四月二十七日、要介護一、二の地域支援事業への移行を打ち出しました。それ以降、軽度者への生活援助の在り方が常に焦点化され続けています。でも、厚労省は軽度者を定義をしておりません。要支援、要介護の基準設定とそれに基づくランク付けは介護保険制度がトータルにカバーすべきものであり、勝手に軽度だから地域移行を強行し、なし崩し的に拡大するのは、介護保険制度の責任放棄と言わざるを得ません。
　介護は国家的詐欺ではないかとか言われるゆえんなんですが、厚労省はこうした動きをはっきり食い止めるという立場で頑張ってください。いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、私どもとしては、この改革工程表に基づいて、大事なことはやはり高齢者の自立をどう促していき、そして重度化を防ぐというこの理念を守りながら、この制度の持続可能性の確保、そして介護人材の確保の観点もしっかりと踏まえて、この介護保険制度を守っていくということが大事だというふうに思っています。
○福島みずほ君　いや、私の欲しい答弁ではなかったんですね。
　それから、高齢者に自立を促して頑張ってもらって良くなるというのは、もちろんそのとおりです。でも、残念ながら加齢というのは、年をどんどん取っていって、それは、例えば寝たきりだったのが車椅子になる、車椅子だったのが歩けるようになる、それはもちろんベストですよ。でも、塩崎さんもお母さんいらっしゃるでしょう。有料老人ホームに入っていらっしゃるでしょう。良くなることはもちろんうれしいことなんですが、しかし、残念ながら私たちは加齢をしていく。だから、自立自立、頑張れ頑張れと言われても、少しずつやっぱりできなくなっていくんですよ。
　だから、それを厚労省が、自立だ、頑張れ、そして軽度だったら地域移行で切り捨てるんだだったら、介護保険、四十歳から死ぬまで払い続けて、詐欺じゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　御指摘の地域支援事業というのは、要支援者に対する訪問介護と通所介護について市町村が地域の実情に応じたサービス提供が行えるようにこれはつくられた制度であるわけであって、この事業は介護保険法に位置付けられた事業であるとともに、引き続きこの介護保険制度の一部として給付と同様の財源構成で実施をしている、つまり財源は介護保険から出されると、こういう位置付けのものでございます。
　そういうことで、実施状況はこれまでの様々な調査によっても把握に努めてきておりますが、利用者が利用したサービス日数に大きな変化は見られていないことが分かっておりますので、この四月から全保険者での事業実施となって、それぞれの地域でそれぞれの持ち味を出していただいているんだろうというふうに思います。
　大事なことは、先ほど申し上げたような理念を守りながら必要なサービスが必要な方々にきちっと行くということが大事なので、それを守りながら制度の持続可能性を追求してまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、厚生労働省、ここは頑張ってください。この間、局長は、三つの自治体で調べたとおっしゃったじゃないですか、要支援一、二。三つだけじゃ駄目じゃないですか。ちっともどうなっているかの検証はされていないと思います。
　今朝の午前中の参考人質疑の中で服部万里子参考人は、介護保険は黒字であると、以前もお話を聞いたことありますが、介護保険は十五年間黒字で、毎年二千億円の収支差額が出ている、そして、医療、保健、福祉の名による医療からの付け替え、医療保険から財源移行が四六・五％あるという説明を受けました。結局、介護保険黒字だったら、介護保険だけを見ればですね、こんなにやっぱり切り捨てるのって間違っているんじゃないですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　私も話を聞いていまして、黒字という話が出ていたことは知っております。
　ただ、介護保険の場合は、これ三年に一回保険料を設定しておりまして、それまでの、今後三年間のいろんな給付の状況を見積もって、それに伴う費用をどうしようかと。その際、当然、公費もあるし二号保険料もありますけれども、自分のところの保険料を一定の収支が合うようにきちっと取るということになっておりますので、そういった意味では、財政的には三年に一回チェックする過程の中で赤字にならないように、これは先ほども言いましたけど、重層的な仕組みに加えて保険料をきちっと確保するということでそういうような形になっているんじゃないかというふうに認識しているところでございます。
○福島みずほ君　お手元に配付資料がありますが、一番目、要介護三以上が原則として特養老人ホームに入れるということになりました。これは厚労省からいただいたもので、調査回答施設数千四百三十四なんですが、要介護一が五十四、要介護二が百八十六と、ほとんどもう入れない状況です。
　今朝のやはり参考人質疑の中で、認知症の人たちの問題点、衆議院の参考人質疑でも、認知症の場合は要介護一、二とか要支援でも実は極めて大変だという話が出ています。要介護三以上でなければ原則として特養老人ホームに入れないとしたことで認知症や要介護一、二を切り捨てたんじゃないですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　特別養護老人ホームにつきましては、二十七年四月から原則要介護三以上に重点化したというところでございます。もちろん、それ以前から入所されている方は要介護度にかかわらず引き続き入所することが可能であるということでありますけれども、ポイントは、要介護一、二でも一定の場合、これは一定の場合というのは四つぐらい例示をしておりますけれども、先生御指摘のありました認知症の場合だとか、あるいは知的障害、精神障害等の場合、こうした場合については一、二の場合でも特例的な入所が認められるというふうに切っているわけでございます。
　先生の御指摘があったこの資料のとおり、一定の調査によりますと、これパーセンテージを計算すると、要介護、この千四百の施設の中で、これで合計で一、二の方というのは大体二百四十人おられまして、新規入所者の中で二・二％という割合の人がそこに入っているということでございます。
　私どもとしては、要介護一、二の特例的な入所が認められる方についてはきちっと入所できるということが大事であるというふうに考えておりまして、これは今回、先般きちっと通知を発出いたしまして、要介護一、二でも入れる四つのパターンというのをきちっと様式として示して、その様式にチェックしてもらう形で申請してもらうと、そうしたところにチェックがされているときには必ず受け付けるようにということで現場にも指示したところでございますので、そうしたことを通じて特例的に入所されている方がきちんと入所できるように引き続き指導してまいりたいと、このように考えております。
○福島みずほ君　法律案には取り上げられていませんが、来年度の介護報酬の改定に向けて、ホームヘルプサービスの生活援助の人員基準の緩和を検討することが予定されています。午前中、このことについても参考人にお聞きをしました。介護保険のサービスにおいて、研修を受けたホームヘルパーによる生活援助は必要と考えるのか、研修を受けていない無資格のホームヘルパーによる生活援助でも可能と考えるのか、いかがですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今お話がございました生活援助を担う方についてどのように考えるかということについてでございます。
　この点については、制度改正を議論していただきました審議会でも議論がされましたし、改革工程表の中でも、平成三十年度の報酬改定に向けて人員基準の在り方及びそれに伴う報酬について検討するというふうにされているところでございます。
　ここはまさに改革工程表に基づいて我々としてやっぱり検討していくということでございますけれども、現時点で何か方向性が決めているわけではございませんで、高齢者の自立支援、重度化防止という理念はやはりきちっと大事なので、それを頭に置いた上で、ただ、やはり人材のいろんな有効な活用とかいう観点も併せて検討を進めていかなきゃいけないというふうに思っています。
　以上です。
○福島みずほ君　局長の答弁を聞いていて、とても不安になりました。
　というのは、今の話だと、今朝の参考人質疑では、生活援助、これやっぱりちゃんと研修を受けたちゃんとしたホームヘルパーさんによる生活援助が必要だという話だったんですよ。でも、今の局長の答弁だと、いや、人材の確保が必要だから工程表の中でという話だと、実際やっぱり規制緩和をしちゃうんじゃないか。この厚生労働委員会で介護保険法案の、私は改悪と思いますが、順次何がされているかというと、切捨てと規制緩和なんですよ。これは駄目でしょうということをしっかり考えていただきたい。
　もういいかげん介護保険を国家的詐欺だと言われ続けることから少し食い止めて、厚労省、頑張って巻き返してほしい。いかがですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　この件に限らず、実は昨年来、制度改正を行う中で、これは財政審の方からいろんなことを提言されていました。それは、例えば今のようなこともありますし、もう一つは、軽度の人に対しては負担率をもっと普通の人より上げてもいいじゃないかというような提言もありました。
　我々的には、そうしたことについては、やはり負担能力に応じた負担というのは考え方としてあるんですけれども、軽い人が負担が重いというのはやっぱり基本的な考えとしておかしいじゃないかということで随分議論をいたしまして、そこのところは駄目だということを主張して今回の改正に至っているということでございますので、私どもとしては、やはり介護保険制度で自立支援、重度化防止というのが非常に大事だということはちゃんと頭に置きながら今後の検討に当たっていきたいというふうに考えております。
○福島みずほ君　自立支援が大事だというのは間違っていないですか。必要な人に必要なものを供給するというのが必要で、冒頭も言いましたが、自立支援は大事だけれども、高齢者は残念ながら加齢していくわけで、一年一年、必ずしも自立自立自立と言われてもそれは難しいわけですよ。だから、それなりに悪化しないように一緒にやっていくなら分かるけれども、自立して卒業を目指せと言われても、それは無理でしょう。
　というか、是非、厚労省は、だから、せっかく介護保険をつくったのは厚労省なわけですから、財政審に言われようが、介護保険を守るぞという立場で頑張り抜いてくださいよ。どうですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　私どもは、介護保険というのは非常に大事な仕組みですし、お年寄り、特に要介護状態になったお年寄りの人の生活を支えるために非常に大事なものだというふうに思っておりますので、そうした仕組みが将来にわたって機能するということが非常に大事なので、そうした観点からいろんな制度の在り方については考えていきたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　だとしたら、三割負担とかは論外だと思いますが。
　次に、介護医療院の具体的な基準や報酬などについては、社会保障審議会介護給付費分科会が本年度末に取りまとめるとしています。このような具体的取りまとめの前に法案を成立させようとするのは拙速ではないでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　介護医療院につきましては、元々、介護療養病床の関係の受皿としていろんな議論をする中で、このような新しい仕組みというのをつくることが適切じゃないかという判断をしたところでございます。
　ただ一方で、その基準だとか報酬等については、先生お話しのとおり実際の審議会の議論というのはもう少し掛かるわけでございますけれども、ただ、この検討の過程では、今何度か答弁いたしましたけれども、例えば介護療養病床相当の機能を持つ類型、これと、あと老健施設相当以上の機能を持つ類型ということで、そうしたものについては具体的な医者の配置基準も今あるわけでございますけれども、そういう類型を設けるということを示しておりますし、一方で、床面積についても一人当たり八平米以上ということも一つ報告書に書かれてございます。また、多床室についても、プライバシーに配慮した療養環境を整備するといったことが入っております。
　そうした一定の方向というか、一定の考え方を示した上でこれから具体的に審議会で議論いただいていくということでございますし、審議会の過程では、最終的に決まるのは確かに来年になると思われますけれども、その過程では具体的な案が提示されていくことになるので、そうした仕組みを、そうした形での議論を踏まえて具体的な中身を明らかにしていきたいというふうに思っています。
○福島みずほ君　つまり、国会で、介護医療院、あるいは条文読んでもよく分からないんですよ、とすると、何か具体的なことは、いや、本年度末に取りまとめますとおっしゃるけれども、本当はこのやっぱり委員会でもっと具体的なことを、こういうふうにしますというふうにおっしゃるのが筋ではないでしょうか。
　次に、今日、何人かの委員からも出ておりますが、財政的インセンティブについてお聞きをいたします。
　これは今朝の参考人質疑でも議論になりましたが、配付資料のところの調整交付金です。これは、国庫負担金二五％のうちの五％部分を、前期高齢者と後期高齢者の比率の違いや被保険者の所得水準の違いといった各自治体の客観的数字を基に行っております。しかし、本法案においては、要介護度の改善などを自治体間で競わせて、それを国が査定する要素も新たに加わるというものです。自治体へのこれは圧力ともいえ、問題ではないでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　財政的インセンティブの仕組みについての御質問がございました。
　先生お示しの資料にありますとおり、調整交付金というのが現在ございまして、これについては、国庫負担全体の中の、全体二五％の五％で、高齢者の状況でありますとか所得の違い、こうしたものを調整するというものでございます。先ほど大臣からも答弁ございましたけれども、このうち、この五％を使って、この仕組みの中にインセンティブの要素を盛り込んだ場合には、市町村の取組状況によって、現行より調整交付金が増額となる市町村と、そうではなくて減額となる市町村が生ずるということが考えられるわけでございます。
　財政的インセンティブについては、まずはこの法案で新設される交付金というのが一つあるわけですけれども、この調整交付金の活用については一応検討課題でありますけれども、この点については、先ほどお話がございましたとおり、自治体関係者、あるいは関係の省庁からも、自治体を所管する省庁からも強い反対意見があるということは我々も認識してございますので、そのような意見も十分踏まえて今後全体として検討していきたいと、このように考えています。
○福島みずほ君　じゃ、検討して、これやめてくださいね。