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○国務大臣（竹下登君）　結局、今差し上げております「補助金問題検討会の議論の内容について」と、議論してみるとこれに尽きるということになるわけでございます。議事録はもちろん、速記等はとっておらぬわけでございますが、だから何かないかと思って本当に苦労してみましたが、結論から言うとお出ししたものがまさに補助金問題検討会の議論の内容ということになってしまう。それはお出ししております。（「いや出してないじゃないか」と呼ぶ者あり）いや四月二十二日に、参議院補助金等に関する特別委員会、委員部提出資料というのを差し上げて、これが大体私も考えてみましたが、まあいいところだなと。いいところだなというのはちょっと表現がおかしいんですが、本当にそんな気がしました。
○高杉廸忠君　大蔵大臣の言われたのは、議事録というよりも検討会の要約だと思っておりますが、それですか。
○政府委員（保田博君）　補助金問題検討会の議事録をという御要望でございますが、衆議院の段階でも御議論をいただきまして、参議院の特別委員会でもそういう御要求がございました。でございますけれども、この検討会におきましてはいろんな立場の方々に率直に御意見をお述べいただくということから、非公開という前提で速記もとらないで会議を進めていただいたわけであります。まとめられました検討会の報告は、一般の審議会等における報告と違いまして、結論のほかにいろんな意味での少数意見といったようなものも並べてございまして、それらを総合してごらんいただければ、検討会の十二回の審議の中身もそれぞれのテーマについて、一方ではこういう御意見もあり、他方では異なる御意見もあったというようなことがよくおわかりいただけると思うわけであります。特に生活保護につきましては、先ほど来御議論になっておりますけれども、ああいうところでよくあらわれておると思います。
　なお、その検討会の報告を多少順番を並べかえまして、検討テーマごとに結論らしきものあるいはそれに至る経過で出されました少数意見といったようなものはこれを取りまとめまして、先日委員部の方に御提出申し上げております。
○高杉廸忠君　これでしょう、表紙は。
○政府委員（保田博君）　ちょっと存じませんが、「補助金問題検討会の議論の内容について」という資料でございます。
○高杉廸忠君　報告についてはわかっていますが、私の言うのは詳細な議事録を、特別委員会まで設置してやる重要な審議ですから、できるだけ詳細については提出すべきだと、こう言っているんです。
　それからもう一つ、委員長にもぜひひとつ実施していただきたいのは、そういうことも含めまして検討会の責任者の方に御出席をいただいて、議事録が出ないのだから直接お話を聞くことも必要だと、こう考えるんです。委員長にお取り計らいいただきたいと思いますが、いかがですか。
○委員長（嶋崎均君）　ただいまの高杉君の御意見につきましては、そういう方向で出席ができるかどうかということについて、現在、至急に連絡中でございますので、御了承願いたいと思います。
○高杉廸忠君　そもそもこの補助金の問題については、一部に言われていますように、補助金を縦に切らないで不要なものは削っていく、一律カット、一律引き下げ、こういうことでは自治大臣、自治体も私はそういうことでは納得しないと思うんですよね。自治大臣いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先生御指摘のように、補助負担率の問題につきましては、私どもいわゆる財政のみの理由で一律に負担率を切り下げるというようなことはすべきではないし、本来、何回も繰り返して申し上げますけれども、国と地方の事務事業等々あるいは役割分担、そういう形の中で国と地方の責任の度合いに応じてこの補助負担率を決めていくべきである、そのように考えておりますので、考え方といたしましては先生の御指摘のとおりのことであろうと思います。
○高杉廸忠君　さらに厚生省に伺いますが、六十年度も本年度も生活保護の臨時財政調整補助金二百億分ですね、これが計上されて補助率カットによる影響緩和に使われている、こういうふうに思うんですけれども、その使途、それから交付の内容ですね、どういうように行われているのか、ここに明らかにしていただきたいと思うんです。
○政府委員（小島弘仲君）　御指摘のとおり、補助率が六十年度、従来の十分の八から十分の七ということになったことに伴いまして、急激な負担増を緩和するという趣旨と合わせて生活保護の円滑、適正な運営を図るという趣旨で二百億つきました。これは、十分の八と十分の七との差の大体一三％ぐらいに当たる金額かと承知しております。
　これにつきましては、こういう趣旨のものですから、当時の予算の審議等におきましてもこういう趣旨で使うというお話しを申し上げていたところでございますが、具体的には昨年の十一月に自治体が市であるところに対して、また県については本年の三月に交付を行ったわけでございます。ざっと申しますと、団体数全部で合計七百二十五ですか生活保護の関係団体があるわけでございますが、そのうち五百七十六に配りまして、百四十九が不交付という扱いになっております。
　これは、基本的な考え方といたしましては、やはり財政的につらいところを中心に配る。財政力指数と申しますか、不交付団体をちょっと上回る財政力が一・一ぐらいのところまでを原則として対象にする。それから、小さいところほどやっぱり大変であろうというふうに考えまして、規模の小さい市ほど多く行くような工夫をしてみた。それから、さらに、その税収とか歳出に占める保護費の割合が高いところほど行くようにというような配慮で交付いたしました。
　この全体の二百億の中の七〇％は主として財政状況のみに注目して配賦する。それから三〇％は財政状況の悪いところが中心になりますが、そこで生活保護の適正化に努力しているところ、努力の状況等時に自立更生のための指導なんかに熱心なところ、そういういろいろ工夫しているところ、そういうふうな努力を勘案して三〇％は配ったと、こういう経緯でございます。
○高杉廸忠君　したがって、やはり十分の八から十分の七、さらに三分の二と、こう行くわけですね。しかし、具体的にそういうところでも激変緩和をしなければならないし、基本的にはそういう財源措置が必要だと、こうなるわけだから、ますますこれは自治大臣、自治体としてはそういう一律にやられると大変なことになるわけですよね。ですから、これは基本的にやはり国は原則として全額、こういう方向へ行くべきが至当だと、こういうふうに考えるんです。財源対策ですね、このマクロの段階での取り決めが具体的に個々のミクロ段階でどう反映するか、これがやっぱり問題であると、こう考えるんです。建設地方債等による財源振りかえ、これは少なくとも地方自治体の当初予算編成段階では未確定要素であると思うんです。財源計算に上げにくいというのが現実ではないかと、こう思うんです。
　そこで具体的に伺いますが、自治大臣、どのように地方自治体にはこういうことを説明していくんですか、その財源対策として。
○政府委員（持永堯民君）　毎年のことでございますけれども、地方財政の見通してございますとか、あるいは税制改正の内容でありますとか、御指摘ありました地方債の措置でありますとか、いろいろなことにつきまして各地方団体が予算編成を大体二月の初めごろ行いますので、その前に大体一月の中旬ないし下旬ごろでございますが、全国の総務部長会議、あるいは財政課長会議、あるいは地方課長会議等々を開きまして、その席で交付税なり、地方債なり、あるいは補助金等の仕組みがどう変わるか、どういう措置がされるかということについて文書で通知をし、あわせて説明を申し上げておりまして、そういったことで徹底を図っているわけでございます。もちろん最終的に交付税なり地方債の数字がきちっと予算編成段階で間違いなく捕捉できるかどうかということについてはこれは問題は残りますけれども、およそ予算編成を行う上で支障のない程度の判断はしていただけるものというふうに考えている次第でございます。
○高杉廸忠君　生活保護の問題については、いずれにしましても実施主体の負担率を増加させることは予算額の制約によって保護の停止または廃止、あるいは拒否、こういうのが行われるわけですよね。局長、お話し中ですけれども聞いていてくださいよ、厚生省に大事な問題ですから。
　そこで、一般的に言うと靴に足を合わせると、こういった無理な問題なんですよ、強いる意味になるんじゃないか、こういうふうに考えるんですよね。こういった点からも原則の国の負担については、私は十分の七じゃなくて、少なくとも十分の八に早く戻すことですよ。大蔵大臣もいらっしゃいますから確認ですが、最も近い将来八割に戻す、こういうことをひとつ大蔵大臣、約束できませんか。厚生省についても所見を伺いますから、用意してください。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり大体二分の一と、それでより国の責任の重いのは三分の二、そして三分の一と、非常に簡素な三段階という原則の上に立って私どものの方は議論してきたわけでございます。しかし、妥協の産物と申しますか、暫定措置として十分の七というものにこれは責任を持って合意をした。そうなると、この話は六十四年度予算編成の際はまた決着をつけなきゃいかぬ問題でございますが、かなり私は続く議論だろうと、率直にそう思うわけでございます。したがって、その時点において十分議論を詰めて決めるべきものであって、今五十九年度以前の補助率に返すべきですというお答えをする環境にはないとお答えせざるを得ません。
○高杉廸忠君　近い将来、もとに戻すと約束してもらわなきゃ困る。
○政府委員（小島弘仲君）　これは大蔵大臣からも厚生大臣からも毎々御答弁申し上げておりますように、十分の七、三年間の暫定措置、その間、税制改正等のことも予定されておるようでございますので、それらの国と地方の財政状況、さらには事務の見直しというようなことを勘案して、その時点で改めて関係大臣で協議して決めるということでございますので、そのように御答弁させていただきます。
○高杉廸忠君　自治大臣、今の問題は近い将来早く八割に戻してもらわなきゃ困るのですよ、自治体は。自治大臣、どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　生活保護につきましては、先ほど来の先生の御議論も拝聴いたしておりましたけれども、国の負担、責任の度合いが社会保障の基盤的な制度であるだけに強く求められておると、私どもはそのような考え方に立っております。
　ただ、具体的な数字という負担率につきまして八がいいのか、九がいいのか、十がいいのか、あるいは六がいいのか、その点につきましてはただいま大蔵大臣、厚生省からもお話がありましたけれども、今後の状況を見まして協議をして決めていくということでございまして、私どもとしてはそのような考え方のもとに立ちながら協議を進めていく所存であります。
○高杉廸忠君　政務次官もおられるので、ひとつ厚生省も早く八割に戻すようにしっかり促進していただきたいと思うのですね。
　それから次に、機関委任事務から団体委任事務移行に伴う問題について伺いますが、今回の補助率の引き下げに伴って、事務の合理化の名のもとに今までの機関委任事務とされていたものが団体委任事務に移行される、これに関する問題として保育所を具体的に例を挙げて伺うのですが、現在の保育所への入所の措置の認定、これはどのような基準で、またどのような手続でなされているのか、この際明らかにしていただきたいと思うのです。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育所への入所の実際の扱いでございますが、基本的には児童福祉法の規定によりまして、保護者の労働あるいは病気というようなことで保育に欠ける児童を保育所に入所させて保育するということになっておりますけれども、具体的に運用を行うにつきましては厚生省が通達を出しておりまして、それに基づいて児童福祉法による保育所への入所の措置基準というものが設定されております。ここに具体的に、保護者等についてこういう事情がある場合に人所措置をする、保育所への措置をする、こういうことになっておるわけでございます。この基準が各都道府県を通じて市町村にも伝達をされておるわけでありまして、国の機関としての市町村長がこの基準に従いまして、児童の家庭の状況等を審査した上で実際に保育所に入所すべきか否かということを決定しているわけでございます。
○高杉廸忠君　そうしますと、局長、各自治体では条例化をしますと認定基準、手続に団体のサイド、つまり地方公共団体の議会、この判断が入ってくると考えるのですよ。したがって、市町村の間に入所の認定について格差が生じてくる、こういうふうに私は思うのですけれども、この点はいかがお考えですか。
　また、その格差が生じた場合、どのようにこれを是正していくのか、この二つ、これは自治大臣、厚生省にも聞きますが、大事な点ですから、議会の問題ですからあわせて伺います。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育所への入所措置事務を団体委任事務ということにいたしますと、まず入所の要件につきまして国が政令で基準を定める、その国の政令で定めた基準に従って各市町村がさらに具体的な基準を条例で定めるということになるわけであります。それによりまして市町村が自主性に基づいてきめ細かな運用が図られることになるということになるわけでございます。
　そこで、そういった場合に市町村ごとに格差が生じるということにならないかという御質問でございますが、保育所というものにつきましては、既に市町村の行政としてこれは現在の段階で十分定着をしておりますし、また団体委任事務にする際には、国としても入所の基本的要件については政令で定めるということでございますので、少なくとも市町村間において福祉の水準の低下につながるというような格差というものは生じないのではないかと私どもは考えております。
　また、同時に、国が決めますのは政令で基本的な要件を決めるわけでございますが、さらに市町村に対しまして条例準則といったような具体的な一つの参考になるべきものを決めまして、これによってできるだけ市町村が入所について運用していただきたいということにいたしたいと思っておりますので、法令の趣旨に沿った適切な運営が図られると考えておりますし、また私どももそういった方向で指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○高杉廸忠君　さらに伺いますけれども、費用徴収について、現行は国の基準としてどんな方式をとっておられるのか、また、その基準については今後どのようにこれが変わっていくのか、これについてもあわせて明らかにしてもらいたいと思うのです。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育所の費用徴収につきましては、現在国で入所児童の世帯の負担能力に応じまして傾斜的に徴収基準額というものを定めております。この国で定めている徴収基準額は、一つは、これによって国の国庫負担金を算定するという意味での精算基準でございますが、同時に各市町村長が保護者から保育料を徴収する際に準拠すべき基準となっております。これが現在の仕組みでございます。
　そこで、この事務が今後団体委任事務化されるとどうなるかということでございますが、国の方でも基準というものは定めてまいりますけれども、この基準は今後は国庫負担を行う場合の算定基準という役割に徹することになるわけでございまして、法理上は具体的な徴収の基準というのは、各地方自治体がそれぞれ自主的な判断に基づいて決定をしていく、こういうことになるわけでございます。
○高杉廸忠君　局長、そうなるとまたここでも団体間の格差、これが生じてくるんじゃないかと、こう思うのですね。
　そこで伺うのですが、そもそも費用負担の決定の前段階として費用負担能力の認定、これは具体的にはどういうふうに行うのですか、この辺もちょっと明らかにしてもらいたい。
○政府委員（坂本龍彦君）　現在の費用徴収の基準について御説明申し上げます。
　実際に保育所に児童を入所させる場合に、個々の世帯の負担能力というものを認定することになるわけでありますが、現時点におきましては、まず生活保護世帯であるかどうかというものを判断いたしまして、その上でさらに市町村民税あるいは所得税といった課税の有無あるいは課税金額というようなものによって幾つかの階層に区分をいたしまして、その階層ごとに費用の徴収額を決めておるわけでございます。したがって、一番低い生活保護世帯のところは費用負担がゼロでございますが、所得額の相当な高いところへまいりますと全額徴収、その中間は一部徴収、こういうことになっておるわけでございます。これは、私どもとしては基本的には費用負担能力を短期間に正確かつ公平に把握できる最も妥当な方法であると考えて採用しているわけでございます。
○高杉廸忠君　そうなると、局長、費用負担方式というのは現在の措置費体系による方式、これを踏襲していくのかどうか、あるいは一律の負担方式、これをとることも可能ではないかというふうに考えるし、そうした方式をとるのかどうか、そうしたことを含めてすべて地方公共団体の条例決定に任せるのか、あるいは今のように準則と言われるんですから、モデル条約等を設けて具体的に指導していくのか、幾つか申し上げましたが、具体的にはどうなんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　今後の団体委任事務化された場合の費用負担の方式についてでございますが、原則的には費用徴収事務が団体委任事務になったといたしますと、地方の判断によって費用徴収基準を定めるということができるようになるわけでございますが、私どもとしてはできるだけ全国的に公平な扱いを行っていただくことが望ましいという考え方と、それから先ほども申しましたように、一律負担方式という方式も方式としては観念的に考えられないわけではございませんけれども、やはり実際の世帯の負担能力に応じた徴収をしていくというのが実質的な公平であろうということから、私どもとしては、今のところ地方公共団体が一応お決めになるわけでありますけれども、国において参考に供するために国としての準則の提示というような形で各市町村に対して指導をしてまいりたい、こういうことを考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　さらに伺うんですが、現行法で利用者または保護者の不服申し立て、その手続はどうなっているのか。それからまた、入所措置認定にかかわる行政処分、費用徴収にかかわる行政処分、それぞれについて具体的にひとつ示してもらいたいと思うんですね。
○政府委員（坂本龍彦君）　現行法上、保育所への入所あるいは費用徴収に関して不服がある場合の申し立ての手続は次のようになっております。
　まず、市町村長が保育所への入所措置に関する処分を行った場合の不服の申し立てでございますが、これは市町村長の上級機関たる都道府県知事に審査請求を行うことができることになっております。これは行政不服審査法の規定によってそうなっておるわけでございまして、さらにその知事の決定に不服がある場合には、これも行政不服審査法と児童福祉法の規定によりまして厚生大臣に対して再審査請求を行うことができることになっております。
　次に、市町村長が行った費用徴収事務に関する処分でございますが、これにつきましては、現在の法律では市町村長の上級機関たる都道府県知事に対して審査請求を行うことができるということになっておりまして、ただ、厚生大臣に対する再審査請求というのは法律上は認められておりません。それから、行政不服審査法に基づく不服申し立ての手続とは別個に、行政事件訴訟というものを提起することもできるということになっております。
○高杉廸忠君　それでは局長、今後ほどのように変わっていくのですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　これから保育所の行政事務が団体委任化された場合の不服申し立ての手続等でございますけれども、まず保育所への入所措置あるいは費用徴収に関する事務、これが団体委任事務になったことによりまして、市町村長から見て厚生大臣あるいは都道府県知事というのは、行政不服審査法上、審査請求の対象としての上級行政庁というものには該当しなくなるわけでございます。したがって、これらの事務に関する処分に対する不服申し立てといたしましては、市町村に対する異議申し立ての形で行われることになるわけでございます。
　なお、先ほど申しましたように、これと別個に行政事件訴訟を提起できるということについては変わりはございません。
○高杉廸忠君　地方議会の審査請求、これは行政訴訟、こうなっていくわね。それはどうなんですか。すべて県、市町村に対する異議申し立てですよね、今説明を受けたのは。それとは別個に地方議会から審査請求、そういう行政訴訟、こういう問題が出てくるんじゃないかと思うんですが、それはどうなっていますか。どういう変化があるかということですよ。
○政府委員（坂本龍彦君）　私ども、現在の不服申し立ての手続をいろいろ調べてみた場合に、直接議会との関係においては個別のケースについて具体的な手続というものがどうなっておるのかというのは十分知識がないわけでございますけれども、一つこういうことがあるというふうに考えております。
　例えば、市町村の条例に基づいてその処分が行われた、この条例そのものに不服があるというようなケースがあるということも考えられるわけでございます。その場合には、これはそこに住んでいる選挙権を有する人がそもそも一般論として普通地方公共団体の長に対して条例の制定あるいは改正の請求をすることができるという地方自治法の規定がございますので、そういったような請求というものもこれは制度としてはあり得るのかなというふうに考えておりますが、この点については、特に今回の団体委任事務化によって条例が新たに制定されるという点で一つ従来とは変わってくる面があるかなというふうに考えております。
○高杉廸忠君　そこで、これは提案になるかと思うんですけれども、行政不服にかかわるそういう変化に伴って特別の審査機関、これを設けた方がいいのじゃないかなというふうに私は考えるんですよね。例えば国民健康保険料のような国民審査会、そういう特別の審査機関、これを設けた方がいいのじゃないかなというように思うんですが、その点はどうでしょう。
○政府委員（坂本龍彦君）　一つの御提案とは考えておりますけれども、私どもがこの保育所の事務についていろいろと考えてみますと、まず結論から申しまして、一般の行政処分に対する不服申し立ての手続以外に特別な機関あるいは手続を設ける積極的理由というのはちょっと見当たらないということと、それからそういった審査機関を設置すると、いろいろ機構上もあるいは手続上もかなり複雑になってまいります。そういうことで特に保育所への入所といったような実際上子供をどう扱うかという問題等について迅速に事件を決定するという意味においては、むしろそういった時間がかかる、あるいは複雑な手続が必要になるというようなことからいかがなものかと、こう考えておるわけでございます。
　ただいま国民健康保険の審査会についてもちょっとお尋ねございましたが、私どもが伺っている限りでは、やはり健康保険の給付などで医学的判断を含む専門技術的な判断を必要とするという意味で、いろいろな立場の審査員に参加していただくということもございまして、実際にほかの職業を持っておる方が来られるわけでございますから、審査を行う日もそう毎日開けないという面もございます。それから、医療費などの場合には事後的に経済的な遡及しての処理が可能でございますけれども、保育所への入所というとそういうこともなかなかなじまないという点がございまして、私どもとしてはやはり一般の保育所を扱っておる行政事務の担当の方へ不服の申し立ての手続をするというのが一番この事務にとっては適切な方法ではなかろうかと、こう考えておる次第でございます。
○高杉廸忠君　保育は家庭の役割、こういったものを原則としている考えがどうも政府の姿勢であるというふうに思うんです。
　そこで、年々保育料の減免、これを低下させてきたのも実情だろうというふうに考えるんです。保育所の措置費ですね、これは五十六年の二千九百億円、これをピークにして六十一年には千八百五十三億円、こういうふうに五年間で一千億円も減額させているのが実態なんです。大変な額なんですね。市町村の持ち出しの増加と保育料の値上げ、これが激しくなって、したがってこれが無認可保育所の増加、これを招いているのではないかというふうに私は考えるんです。
　そこで伺うんですが、こうした現実について厚生省はどういうふうに考えるんですか。
○政府委員（坂本龍彦君）　最初に、国の保育所措置費の額の問題でございますが、確かに御指摘のとおり金額としては減っておるわけでございます。しかし、これは私どもが考えますには、児童が産まれる数が減ってまいりまして、保育所への措置児童も減少しているという事実が一つございます。それから、特に六十年度と六十一年度につきましては、国の補助率の改定がございますので、補助の額としてはやはり減少をしているということになるわけでございます。しかし、この補助率の変更による減につきましては、これに対して地方財政対策の中で所要の財源措置を講じておるわけでございますし、また保育の費用という面につきまして一人当たりの費用なりあるいは国の措置費、これは補助率を別にして考えますれば、実質的には増加の傾向にあるわけでございますので、私どもとしては保育の内容については決して低下をしていることはないと考えておるわけでございます。
　また、保育料につきましても確かに保育料自体の引き上げは行っておりますけれども、これは保育内容の改善でございますとか、あるいは所要経費の増、こういったものに見合った程度の改定を行っておるわけでございまして、私どもとしては保護者の負担能力において無理のない範囲内で御負担をいただくように努めておるわけでございます。
　さらに無認可保育所の問題でございますが、確かに現在の保育所でいろいろと多様化してまいりました保育需要に完全に対応し切れていないという面はこれはあろうかと思っております。したがって、私どもとしても、各地域の保育需要にできるだけ対応できるように認可保育所の整備を進めようということにいたしておりまして、特に延長保育、乳児保育といった最近において新しく需要がふえてまいりました保育の特別対策、こういったものを今後とも推進してまいりたいと考えておりまして、そういう意味においてできるだけ今御指摘のあったような事実に対処して保育水準あるいは保育内容、さらに保育の時間等について充実を図っていきたいと考えておる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○高杉廸忠君　高齢化社会での担い手である児童の健全な育成、これは急務であると思うんです。児童を国のあるいは社会の子として育成していく、こういった考えを私は今こそ大事にしていただきたいと思うんです。これは特に大蔵大臣にもお願いをし質問をするわけですが、財政先行のその場限りの御都合主義では取り返しのつかない問題だと思うんです。極めて重要な問題でありますだけに、文教面の施策はもちろんでありますが、他の諸施策、児童手当の充実など相まって児童の健全育成については力を注ぐべき課題であると、こう思うんです。
　そこで伺うんですが、大蔵大臣、厚生大臣、所見を伺います。
○国務大臣（今井勇君）　人口の高齢化が急速に進展します中で、将来を担います児童を心身ともに健全に育成していくことが極めて重要であるということは御指摘のとおりであろうと思います。
　児童手当制度につきましては、本年六月からその対象を児童が二人以上おります家庭に拡大することにいたしておるわけでございますが、我が国が活力を維持しながら二十一世紀を迎えられますように、今後とも各般の児童福祉の施策の拡充というものに努めてまいりたいと、このように思うものでございます。
○国務大臣（竹下登君）　実は私事にわたって失礼でございますが、私、音青年団長をしておるときに保育所長をしておりました。が、当時は、言ってみれば本当は農村の最初は託児所であったと思います、季節託児所。それからこれじゃいかぬというので保育所をお願いして、これも我々の勤労奉仕でつくって、私も三年保育所長をしておりましたが、そのときに初めて措置費というものの仕組みを覚えさしていただきました。が、その後の私の経験からいえば、幼保一元化とかいろんな問題が出るように性格は大変違ってきた、ある意味においては高度化したのかもしれませんが、そういう印象を深くいたしております。
　したがいまして、やっぱり保育に欠ける子供をただ預かるということじゃなしに、それこそ心身ともに健全に育てていくような役割、私はどっちかといえば預かる時代でございましたけれども、今、より重要になっておるのではなかろうかという問題意識だけは持っておるつもりでございます。
○高杉廸忠君　総務長官、大分お待たせして恐縮です。いよいよ出番ですから。
　機関委任事務から団体委任事務へ移行するんですね。一連の見直しのその底流には、公的福祉をできるだけ縮小をしたりあるいは撤退させたり切り捨てたり、こういうふうに考えられるんですね。どうもそう思えてならないのです。市場競争の原理を取り入れて民間活力、できれば民間部門にできる限りゆだねていこうと、こういう臨調、行革審の考え方ですね。こうした底流あるいは基本的な姿勢、そういう臨調、行革、こういうものについては私は賛成できない、そういう立場なんです。この際はっきり明確にそういう立場を明らかにしておきたいと思うんですが、今度の補助金問題もあるいは一律カットの問題もあるいは十分の八を十分の七にする問題も、全部そういう底流があるからだというふうに考えるんです。総務長官、どういうふうに考えられますか。
○国務大臣（江崎真澄君）　この問題は、やはり民間の活性化といいますか、地方行政に沿うものはやはり地方に任せる。すべて国が抱え込んで認許可権まで持って監督までするというようなことは限界もあるし、地方の行革も進めなければならぬ。それからまた、民間になじむものは民間でやっていただくということもやはり必要であろう。そのあたりは詳細な討議の上に一つの結論が生まれたものと、かように認識をいたしております。
○高杉廸忠君　長官、結構です。ただ、私どもの立場だけは理解してください、はっきりしていますから。
　次に、厚生年金の国庫負担の繰り延べについて伺いますが、五十七年度以降の厚生年金国庫負担の繰り延べ額、これは六十一年度分合わせますと元利合計幾らになるんですか、この際明らかにしていただきたいと思う。
○政府委員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　六十一年度までの厚生年金の繰り延べ額の総計は一兆二千五百十億円でございます。これにつきまして一定の前提を置いて運用収入相当額を試算いたしますと、六十一年度末で二千百七十二億円となりますので、元利合計をいたしますと一兆四千六百八十二億円と考えております。
○高杉廸忠君　この法律案によって繰り延べ分三千四十億円、これは厚生省予算編成の不足財源の数字合わせから出てきた額というふうに理解するんですが、そのほかに何か合理的な根拠、これがあるのかどうか。
○政府委員（長尾立子君）　今回の繰り延べ額でございますが、これは年金制度、ことしから大改正をいたしたわけでございますけれども、厚生年金の国庫負担につきましては、基礎年金相当分と、それから経過的な特別の国庫負担と二種類の国庫負担に分かれておるわけでございますが、この経過的な国庫負担の二分の一の範囲内において行うということが今回の法律の中で規定されておりまして、この二分の一範囲内というものを三千四十億円という形で設定をしたものでございます。
○高杉廸忠君　今回の特別措置によって国庫負担金の減額、これは経過的国庫負担、厚生年金国庫負担分の二分の一以内とすることにしていますけれども、それなら伺いますが、この基準ですね、これはどういうような合理的なことにお考えなんですか。
○政府委員（長尾立子君）　年金財政の観点からいたしますと、こういった国庫負担の繰り延べといいますものはできる限り圧縮をするということが望ましいかと思います。また、基礎年金の部分につきましてこういった繰り延べをいたすということは適切でないという観点がございます。こういった観点で、経過的な国庫負担を対象といたしましてできるだけ圧縮するという観点から、従来の経緯と昨年の金額等を踏まえまして二分の一ということにさせていただいたわけでございます。
○高杉廸忠君　そうすると、その返済と今後の具体的な見通しですね、それからそれをずっと実施していく場合の計画、こういうのを具体的にひとつ明らかにしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（長尾立子君）　今回の法律におきまして、この繰り延べ分につきましては運用収入相当額も含めまして返済を行うということが明確にされておるわけでございますが、将来の国家財政の状況等を勘案しなければならないということで、現段階では具体的な返済計画について明らかにできないところでございます。しかしながら、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後におきまして、できる限り速やかに着手をいたしまして、年金財政の運営に支障を来すことのないよう計画的に行うということに政府の方針としてなっておるわけでございます。
○高杉廸忠君　これは部長、大蔵大臣と厚生大臣の両大臣の覚書で「出来る限り速やかな繰入れに着手する」と、こういうようになっていると思うんです。確認ですが、いかがですか。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○政府委員（長尾立子君）　先生お話しのとおり、昨年の予算編成時におきまして大蔵大臣、厚生大臣両大臣間の覚書といたしまして、「今回及び昭和五十七年度から昭和六十年度までの特例措置による国庫負担金の減額分については、積立金運用収入の減額分を含め、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後、出来る限り速やかな繰入れに着手することとする。その際、両大臣間で協議の上、年金財政の運営に支障をきたすことのないよう計画的に繰戻しを行うものとする。」という旨の覚書がございます。
○高杉廸忠君　そこで、これは大事なことですから厚生大臣に伺うんですが、今そういう覚書があります。これでは、着手さえすればあとは年金財政の運営に支障を来さなければ幾ら長期にわたってもよい、こういうふうに私はとれるんですよ。そうすると、これは何年かかるのか、大変長い返済になるんではないかと、こういうふうになるんです。これでは私は意味がないし、そうした覚書も速やかに全額を繰り戻す、こういう趣旨でなきゃならぬと、こう思うんです。ですから、大蔵大臣も厚生大臣もここにいらっしゃいますから、この際、速やかに全額を繰り戻す、いわゆる返済します、こういうように私は訂正すべき、あるいは本委員会で確認すべき事項だと、こういうように考えるんです。これは大蔵大臣も厚生大臣もいらっしゃいますから、両大臣からお答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　それでは私からまずお答えをいたします。
　今、長尾部長さんからお答えがあっておりましたように、去年の場合、一律一括法的な性格を持っておりましたが、年金というものの仕組みが変わったからこれだけは考え直さなきゃならぬということを昨年も答弁を申し上げております。したがって、今までは一律に四分の一というのを、いわば基礎年金部分を取った後の残りで、しかも去年より少しでも少なくというのが三千四十億ということになったわけでございます。
　そして、今度は返済に係る問題でございますが、今、長尾さんから朗読がありましたような覚書をいたしておるわけであります。まずはやっぱり法律に書き込まなきゃいかぬということが一番の問題であったというふうに思います。したがって、法律にその哲学をきちんと書かせていただいたわけでございます。
　そこで、さていつかということになりますと、まさにこれは財政再建期間が終わりました後、影響のないようにお返しすると、こういうことの一語に尽きるわけであります。昨年も先生からお尋ねがありましたように、返すという約束だけしておって返済計画のない企業に対して民間金融機関が金を貸すものかと、こういう趣旨の御質問がありましたが、そこは政府といたしましてきちんとやっぱり法律でもって明記させていただいておるというところに御信任を賜りたいというふうに思います。
　ただ私は、この場でお答えするべきことでは必ずしもございませんが、先般のＧ1〇へ出ましたときに、この五十三兆円というものは言ってみれば政府のこれは財源じゃないか、なぜこういうものを使わないで財政再建で厳しい厳しいと言うのか、いずれこれが二十五年ぐらいたってなくなったらどうせ賦課方式みたいになるんだから、四十年も先のことを考えなくてもいいじゃないかと言う大蔵大臣が二人ほどいらっしゃいました。ああ、日本はこうして国会で厳しい質問を受けながら、しかも法律で返すという約束をしておるんだからまだ日本の大蔵省も捨てたものじゃないなと、こういう感じを持ちました。いささかこの場をかりて、お答えとしては必ずしも当を得たお答えだとは思いませんが、そういう財政節度だけはこれからも守っていこうというふうに思っております。
○国務大臣（今井勇君）　大蔵大臣から今御答弁がございましたが、私どもといたしましても返済の期間の設定というものを検討いたします場合には、私どもは何としても年金財政の運営に支障を来してはいけませんから、そういうことのないように考慮を当然しなければなりません。今後の高齢化あるいは制度の成熟化を考えますと、厚生年金の給付というものが、共済年金の給付というものが急速に増大してまいりますから、やはり考えますとおのずとそれには限度があろうと思っております。
　いずれにしましても、政府としては国の財政状況あるいは国の財政改革というものをさらに一層強力に推進するなど誠意をもって対処をいたしまして、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後においてはできる限り速やかに繰り戻しをいただく、繰り戻してもらうという考え方でいかざるを得ないと思っております。
○高杉廸忠君　いずれにしても、大蔵大臣からのお答えもありましたが、やはり返済計画はきちっと国民が納得できるようなものにしないと、国会で幾らここで説明しても国民は納得できない問題だと思うのです。同時に、覚書で言いましたように、私はぜひこの際確認として、速やかに全額を繰り戻す、こういう前提がなければならぬ、こう思っているんです。
　そこで、さらに具体的に詰めますけれども、今の状態でいきますと二兆円ですね、これは。こうなりますと、本年度も含めてこの措置を続けるとすると、それだけで二兆円を超える額になることは明らかなんですね。それでその積立金を大蔵省に預けてある、こういうことで加入者というものの納得が得られると考えている、そういうふうにすると私は甘いと思うんですね。それで、この二兆円を繰り延べる点で私は大事な点は、厚生大臣、しっかりしてもらいたいのは、他の社会保障の諸措置と相まって、将来社会保障関係の予算編成に私は大きな硬直化の要因となる、こういうふうに危惧するんです。したがって、新規の施策というものの計上はこれからますます困難になるのではないか、こういうふうに私は非常に深刻に見ているんです。
　ですから、こういうことを踏まえまして、大蔵大臣もいらっしゃいますから、はっきり厚生大臣として、もうこういうことを繰り返しては困るし新規の社会保障についてもぜひ大蔵省にも予算措置をしてほしいと、こういう言いかえれば厚生大臣を激励する意味で私は申し上げたいと思うのですが、これに対する所見、それから大蔵大臣からも所見を伺いたいと思うんです。
○国務大臣（今井勇君）　厚生年金の国庫負担の繰り延べ措置というのは、政府全体として財政再建に取り組んでいきます中で、その一環としてやむを得ずとられた措置であると私は思っております。したがって、将来この繰り延べ分が繰り戻される場合には、当然私は厚生省の予算の別枠として取り扱われるべきものであると思っておりますから、そのほかの必要な社会保障予算の確保に支障が生ずるというようなことはないものだと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど申しましたように、これは財源であるという物の考え方はとってはならぬ、あくまでも国民の皆様方のものをいわば預かって運用しておるという性格のものである、この問題意識は持っていないといかぬと思っております。
　が、しかし、恐らく高杉さんの御質問の背景には、いわば経常部門一〇％、公共部門五％と、こういう厳しい概算要求基準を社会保障部門も例外でなく当てはめた場合、いろいろゆがみ、ひずみが生じて本来の社会保障の使命が果たせられないから、厚生省予算あるいは社会保障予算については別途の考えを持つべきだ、こういう御意見であろうかと思うのでありますが、どういう手法を来年とりますか、まだ今決めたわけではございません。いずれ八月末の概算要求時点までには決めなきゃいかぬ課題でございますが、諸般の情勢を見ますときに、それは厳しい厳しいものにならざるを得ないではなかろうか、こういう印象は私も持っておりますので、予算が通過した直後の閣議におきまして、あらかじめアナウンスをしたというわけではございませんが、そうした趣旨のお願いをしておいたというところでございます。
○高杉廸忠君　繰り返して申し上げますけれども、年金については後代負担というのはいやが上にも高まってくるわけですね。それで、さらにそのときどきの国庫負担も負担し、その上に繰り延べされた国庫負担までも負担していくという、こういうことになった事実について、私は非常に若い人の後代負担ということになると二重、三重、四重の苦になるだろうと思うんですね。だから予算編成の硬直化についても心配するし、そういう若い世代にすべての負担が後代負担となっていく、こういうことはやっぱり避けるべきだというふうに思うんです。これは意見ですから、そういうことのないように、ひとつこの際大蔵大臣、厚生大臣がいらっしゃる中で私の主張も確認をしておきたいと思っているわけです。
　時間の関係でさらにほかの問題にちょっと触れてみたいと思うんですが、厚生大臣、高齢者対策企画推進本部の報告書と社会保障取り組みの基本方針について伺うのですが、去る四月の八日、厚生省の高齢者対策企画推進本部から提出された報告書、これは政府の今後の施策を進める上でどのような位置を占めるのか。例えば閣内に設けられております長寿社会対策関係閣僚会議、これが策定をする長寿社会の対策要綱との関係、これはどういうふうになるんですか、伺います。
○国務大臣（今井勇君）　まず高齢者対策企画推進本部の報告でございますが、二十一世紀初頭までの期間というのは本格的な高齢化社会に移行する過渡期であるわけでございますし、スムーズな移行のためには整合性のある高齢化対策を考えていかなければならぬということから、省内で横断的に検討をさせまして、その結果をまとめたものが先生おっしゃいます高齢者対策企画推進本部の報告書でございます。この問題は大きな課題でありますし内容的にも精粗まちまちな部分もございますが、大筋としては厚生省の高齢者の対策に関する考え方を集約したものではございます。一方、長寿社会の対策大綱の策定に当たりましては、厚生省としましてはこの報告の考え方を踏まえながら対処してまいりたい、こう考えております。
○高杉廸忠君　そうしますと大臣、私は非常に国民にとって大事な課題でもあるし関心事のことなので伺うんですが、そうすると厚生省としては今後の行政の指針としてこの報告書に取り組んでいく、こういうふうに理解していいんでしょうか。
○国務大臣（今井勇君）　今後この報告の考え方を踏まえながらさらに検討を加えて施策の具体化を図ってまいりたい、このように思っております。
○高杉廸忠君　お答えがありましたように社会保障制度の基本的認識、これについてちょっと具体的にさらに伺うんですが、社会保障制度が長寿社会においても国民の生活基盤たり得るには当面の財政的判断、これが先行していては困るんで、必ず長期的見通しに立脚して、しかも給付面とともに費用面についても予算編成、あるいは会計制度、税制対策、こういうものを含めた全部の幅広い視野からの検討、これが行われなきゃならないというふうに私は考えるんですが、今度の報告書もそうした立場から問題を提起している、こういうふうに思うんですけれども“そういう点については大臣としてどういう認識あるいは今後の長期的見通し、これについてはどういうふうに理解されていますか、伺います。
○国務大臣（今井勇君）　社会保障の予算でございますが、これも国の予算の一部でございますからその編成に当たりましては各年度の国の財政状況というものを踏まえながら行わなきゃならぬのは当然でございますが、社会保障の制度というものが国民の生活設計の基盤となるものであることを考えますと、何よりも制度のやっぱり長期的な安定というものに配慮をして行うことが極めて大事だと私は考えております。そこで、従来から厚生省としましてはこの点も十分に配慮しながらいろいろ予算編成をしてきたところですが、今後とも人口の高齢化の進行など社会的なあるいはまた経済的な条件の変化を踏まえながら制度の長期的安定といったことを十分念頭に置きながら予算編成に取り組んでいく、こういう考え方をしております。
○高杉廸忠君　私は先般の予算委員会でもただしたところでありますけれども、社会保障の特別会計構想ですね、大蔵大臣、さっきもお話がありましたが、その背景、これにはゼロシーリングでの社会保障の編成、これはもう限界である、こういうふうな認識なんですね。現在この特別委員会で論議をしております補助金等の特例法案で具体的にお聞きしますが、政令分を含めますと一兆四千七百億円、これを三年間の期限つきで特例法で捻出するわけですね。その一兆四千七百億円のうち厚生省分が八千億円を超えるんですね。これではもう既に現在の予算編成、これはもう社会保障関係でも破綻を来しているということを事実が証明する、こういうふうに私は思うんですが、その点はどういうふうに認識されていますか。
○国務大臣（竹下登君）　今の高杉先生の側から見られた分析というものを私は否定するものではございません。結局、先ほど厚生大臣からもお答えがあっておりましたように、制度、施策というものをこれからもなお、例えば今国会においては老人保健法等をお願いしておるわけでございますが、やっぱり人口構造等を見ながら長期にわたって安定した負担と給付というようなものを考えていかなきゃならぬ、これが基本的に存在をいたしておるわけであります。したがって政府といたしましては、現行ではそういう長期的な改正をも含め、さはさりながら今日までの個々の人々に対する給付水準は落とさないという範囲の中でいろいろな腐心をさしていただいておる、それがいわゆる補助金特例法に基づきますところの各種施策であると、このように御理解を賜りたいと思うわけであります。言ってみれば、実質的水準を確保するための手法としてこれらの措置がとられておるというふうにお考えいただきたいと思う次第であります。
○国務大臣（今井勇君）　補助金特例法案によります減額のうち厚生省分は六十一年度の予算ベースで地方公共団体に対します補助率の引き下げなどによりまして五千百六十九億円、厚生年金の国庫負担の繰り入れの特例によりまして三千四十億円になっておることは先ほどのお話のとおりでございます。厚生省につきましては、厳しい財政事情の中でここ数年大変困難な予算編成を続けておるわけでございますが、今回の補助金特例法案に基づきます措置のうち補助率の引き下げというのは、補助金問題検討会の報告を踏まえて、地方公共団体の自主性を尊重する観点から国と地方の役割分担の見直しとともに行うものであります。また、厚生年金の国庫負担の繰り入れの特例というものは、事業の適正な運営に支障のない範囲でとられたやむを得ない措置であるというふうに私は考えておるものでございます。
○高杉廸忠君　時間の関係で、次にいわゆる中間施設の問題についてこの際伺いますが、中間施設のモデル実施について六十一年度予算に盛られております中間施設のモデル実施は、今回提案されております老人保健法改正案によって設けられる老人保健施設、この関係ですね、これはどういうような関係になるのか、この際伺います。
○政府委員（黒木武弘君）　お答えをいたします。
　今回御提案を申し上げております老人保健施設でございますが、御案内のように、今後寝たきり老人は増大をいたすことが予想されているわけでございます。その老人の多様なニーズに対応いたしまして医療サービスと生活サービス、このあわせ提供する施設として今回制度の基本的な事項について老人保健法の中に位置づけを行っております。今回予算に計上いたしておりますモデル事業につきましては、その基本的な制度の具体的な基準なり細目を決めます際の参考データ等をとるために今後実施をし、その状況を踏まえまして関係審議会の御審議を得て具体的な細目、基準等を定めてまいりたいと、そういうふうな関係にあるわけでございます。
○高杉廸忠君　部長、そうすると現在老人保健法改正案の成立とは関係なく、予算が成立した現在ですからモデルの実施というのは行っていく、こういう考え方かどうかというのが一つ。
　その場合に施設や設備の整備費、運営費の補助、これは何を根拠に補助していくのか、また実際に実施できるのはいつごろ、こういう予定ですね、具体的にどうですか、伺います。
○政府委員（黒木武弘君）　モデル事業の予算につきましては本年度予算に盛り込んでお認めを願っておるわけでございますけれども、この事業の実施、いわばモデルの実施でございますけれども、先ほど答弁いたしましたように、本格的実施を前提としまして老人保健施設の具体的な運用に係る諸基準を定めるのに必要な基礎データを収集することを目的とするものでございますので、老人保健法の一部改正の成立を待って実施したいというふうに考えております。第二点の整備費、運営費の補助の根拠についてのお尋ねでございますけれども、今回御提案申しております老人保健法の改正の中身として根拠を設けているわけではございませんで、モデル事業の予算につきましてはいわば予算補助ということで、従来私ども盛っております予算の中で、具体的に申しますと、整備費につきましては保健衛生施設等施設整備費補助金の中で二億二千万円、運営費につきましては老人保健臨時財政調整補助金の中で二億円を計上いたしているところでございます。
　モデルの実施でございますけれども、老人保健法の一部改正が成立を見た後、速やかに実施をいたしたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　それじゃ具体的に聞きますが、そのモデルの実施というのは何を目的とするのか、それから本格的に実施のための基礎データ、これはどういうものを考えているか、具体的に。
○政府委員（黒木武弘君）　モデル実施の目的をもう少し具体的にというお尋ねだと思いますけれども、モデル実施につきましては老人、保健施設制度の本格的な実施に備えて実施をいたすとお答え申し上げたところでございますけれども、具体的には例えば病院併設型とか、特別養護老人ホーム併設型とか、適所機能併設型といった種々のタイプ別に多様な形態で事業を試行的に実施をしてみたいというふうに考えておりまして、その結果を踏まえまして制度の具体的な運用に係る諸基準を定めるために必要な基礎データが収集されるであろう、そのためのモデル実施であるということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、そこで集めます基礎データはどういうものを考えているかというお尋ねでございます。モデル実施は諸基準を定めるために必要な基礎データの収集というふうにお答えいたしておりますけれども、例えばその基礎データといたしまして、利用者の心身の状況に関する資料、それから二つ目には、老人保健施設において行われる医療、介護、看護、機能訓練の程度、あるいは日常生活のお世話等のサービスの内容に関する資料、三つ目には、老人保健施設として備えるべき設備構造に関する資料、四つ目に、老人保健施設に必要な要員の種類やその配置等、勤務体制に関する資料、五つ目には、老人保健施設療養費の水準等を定めるに当たって必要な参考資料、そういった資料が中心になろうかというふうに考えている次第でございます。
○高杉廸忠君　それでは私は逆だと思うんですね。もう既に老人保健法を提出しているんでしょう。だから、そのモデルの実施というのは基礎データを収集するんだということになれば、私はもうそれは基礎データというのはきちんと用意をして、そして老人保健法の中間施設、あらゆる施策というものをとるべきが筋であって、モデル実施というのは基礎データをとるんだったらもうとっくにやってなきゃならぬですよ。本来、こういった基礎データというのは、行政として当然の責任だと私は思っているんです。それが老人保健法が成立した後あるいはこれからだと。これでは私は厚生省のやり方は全く逆だと思うんですが、こういう点は、大臣がいらっしゃるから大臣から聞きたいんですが、厚生省の姿勢を聞くんですよね。
○国務大臣（今井勇君）　老人保健施設のお話でございますが、やはりこれは基本的な事項を老人保健法の中に規定をいたしまして、設備の構造や、あるいは運営の基準といった具体的な細目というものは政令以下にゆだねておるわけでございまして、そういった具体的な基準を定めるためにモデル実施を行うものでございまして、これは法案の成立から施行までの間に私は検討すべき事項と考えてもよろしいんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○高杉廸忠君　大臣、せっかく老人保健法を提案しているんですから、なおかつこういう基礎データというものは十分に把握をして、それに基づいた確たる制度というものを立てていただきたい、これが私の強い要請なんです。そうでなければ制度あって施策なし、制度あって施設なし、あるいは制度あって実体なし、こういうことになるんですよ。だから、こういう事態にならないようにやっぱり基礎データをきちっと十分そろえて、そして国会に法律の改正をするならば提案をすべきだ、こう言っているわけなんで、その辺は厚生省としてしっかりしていただきたい、こうお願いをしておきます。
　同時に、それならば具体的に伺いますが、入所の対象ですね、これはどういう状態のお年寄りに限定するのか、これを伺います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の入所対象者はどういう人を考えておるか、どういうお年寄りを考えているかということでございますけれども、私どもとしては本施設の性格にかんがみまして、病状が安定しており、入院治療の必要はないけれども在宅での療養が困難な寝たきり老人等、そういった方々ではなかろうか。これをそういった老人のニーズ面から見ますと、手厚い看護とか介護のサービス、あるいは家庭復帰のためのリハビリテーション、あるいはそういったもろもろの医療サービスに加えまして日常生活のサービス、いわば日常生活的なお世話をして差し上げる必要のあるお年寄りの方々というふうに考えておる次第でございます。
○高杉廸忠君　それじゃ部長、具体的に聞きますが、その医学的管理と看護を必要とするという状態は、治療を必要とする、あるいは介護を必要とするという状態と具体的にはどこがどういうふうに違うんですか。またその状態、これはどのような判定基準、例えばだれがという場合にはお医者さんだろうと思うんですが、だれが判定するのか、あわせて伺います。
○政府委員（黒木武弘君）　大変難しい御質問をいただいたわけでございますけれども、私どもは、老人保健施設の対象になられる方々の状態というのは寝たきりまたはこれに準ずる状態にある老人でありまして、病状等から見まして入院治療をする必要はないけれども、介護、看護、機能訓練等の医療サービスが必要な状態にある老人だというふうに考えております。例えで申し上げますと、脳卒中で倒れられたという場合を例にとりますと、発作直後の積極的な治療の時期を過ぎまして、その時期というのは病院でございますけれども、そういう時期を過ぎまして病状が比較的安定的な時期に入りまして、常時の診察あるいは介護等、病状の経過のチェックの検査とか、それから安定期の症状に対応した投薬処置などの医療が必要である状態、そういうものが対象の状態ではないかというふうに考えています。
　つまるところ、老人保健施設の対象になるお年寄りの病状等の状態は、お尋ねでございますけれども、発病当初の積極的な治療が必要な状態とは違う、それからまた一方で、単なる生活上の世話を必要とする状態とは違うというふうに考えておりまして、したがって老人ホームは生活上の世話を専らいたす場所でございますし、それから病院は積極的な治療を行う場所でございますから、そういう違いに着目して今回の施設がぜひ必要ではないかというふうに考えております。
　この施設への入所の判定でございますけれども、これは現行の病院への入院の場合と同じように、患者やその家族の意思を尊重しながら当該施設の管理医師が判断するということになろうかと思っております。