Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山内閣総理大臣　これは、臨時国会でもそういう私に対する質問もございまして、私はお答えを申し上げましたけれども、憲法の前文ですね、憲法前文の理念を踏まえて、当時日本を取り巻く情勢というのは、冷戦構造の中でやはり一方では軍拡が要請されてくる、こういう状況にもございましたし、そういう国際情勢全体の反映の中における日本の立場というものを考えた場合に、これはやはり憲法の理念が侵されていくんではないかと。憲法の前文の理念に立って、それを阻止するためには社会党が抵抗していこう、こういう立場から、憲法の理念に反するという意味で社会党は反対をしていたわけです。
　しかし、自衛権というものは、これは社会党も否定しているわけではないんですよ。ですから、海外派兵とかいうようなことにつきましては、これは今でも反対という立場は変わりませんけれども、しかし、言うならば、国際情勢も変わってまいりましたし、もう今やそういう対立がなくなってきているわけですから、同時に、一定の歯どめをかけた今の節度ある防衛力の、この今の自衛隊の姿というものは、ある意味では国民的なコンセンサスも得ているわけですから、したがって、そうした立場に立って、社会党は、この自衛隊を是認をするというふうに党の方針を変更したというふうに御理解を願いたいと思うんです。
　これは、私が総理になってから一夜にして変わったというのではなくて、もう何年も前から、何年も前から党内では議論をしてきているわけですよね。その議論の経過がありますから、したがって、九月三日の党の臨時大会でまたその議論も踏まえた上で結論を出していただいて、そしてこの私が出した方針について御了解をいただいた、こういう経過であることについても御理解をいただきたいと思うのです。
　ただ、言われますように、それは、党大会で十分議論をして、方針が変わってから私の方向が変わってきたということになれば、一番手続としてはよかったかと思いますけれども、たまたまこういう立場に急激に立ったものですから、したがって、そういうルール上の問題については若干問題なしとはしなかったということは私も承知をいたしております。ただ、私はそういう立場に立ってこれは決断をしたわけでありますけれども、私が決断をした方針が党でこれは了解をされなければ、私はやはりこれはもうやめざるを得ないので、そういう決意で臨んできたということについても御理解を賜りたいと思います。
○市川委員　憲法前文のどの箇所に照らして違憲でしょうか。
○村山内閣総理大臣　憲法前文というのは、憲法の基本原理などが個々の条文の前に置かれたものであって、憲法の基本原理などが述べられたのが前文だというふうに解釈されているわけです。個々の条文が重要な意味を持つものではありますけれども、他方、憲法前文は、それぞれの条文を解釈する場合の解釈上の指針としての意味を持っておる。この憲法上の解釈の指針としての意味を持っておる前文に照らして、私はこれはやはり憲法に反するというふうに申し上げたのであって、具体的な個々の箇条について、どの条文に反するからということは私は申し上げていないわけです。
○市川委員　この憲法前文のすべての言葉に照らしてという意味ですね。前文全体という意味をおっしゃっているわけですね。ここに前文を持ってきたのですけれども。
　そこで、お伺いしますが、総理が恐らくそういうふうにお答えになるんだろうということはわかっておりましたから、憲法学者等の意見も伺いました。
　さきの国会で前文とおっしゃっている。どうもおかしいなというふうに僕は思っていたのですが、国の憲法によってみんなこの前文の位置づけが違うのですけれども、日本国憲法の場合は、この憲法に関しては、前文に法律的な性格があるというのが憲法学者の多数意見。法律的な性格を有している。ただ、しかし、ではあるけれども、裁判規範たり得るかというと、裁判規範たり得るというのは少数意見。多数意見は、裁判規範にはたり得ない。九条とか何条という条文とセットで初めて具体的な事件についての違憲、合憲の判断というものは行われるというふうに、大体憲法学者の多数説がそう言っているのです。ですから、前文だけで判断したというのは極めて、憲法を読んでないことになるわけでして、それは指摘をしておきます。
　それで、今度は角度を変えて御質問しますが、社会党が発表した文書、日本社会党五十六回定期全国大会、一九九一年一月三十日から二月一日の党大会で採択された「平和の創造　わが党の新しい安全保障政策」、この五番「自衛隊の縮減と改革」「憲法と自衛隊」というところに、これは党の文書ですよ、社会党の委員長、いいですか、総理。「われわれは、国際紛争解決の手段としての戦争、武力による威嚇とその行使、そのための戦力放棄を規定した憲法擁護の意思をあらためて鮮明にする。また現在の自衛隊が憲法に違反する存在であることも明白だと考える。」この文章は憲法第九条ですよ。九条の文章を持ち出しているわけですよ、ここに。「国際紛争解決の手段としての戦争、武力による威嚇とその行使、そのための戦力放棄」、全部これ九条の条文を引用しているのですよ、社会党の文書は。そして、憲法擁護の意思を鮮明にし、今の自衛隊が憲法違反だと、こう言っている。憲法九条を引用して社会党は党大会の席で自衛隊は違憲だと、こう言ったんだ。
　さあ、九条に照らして自衛隊が合憲だという、憲法解釈が変わったなら、かつてはこういうふうに憲法を解釈していました、今回はこういうふうに憲法解釈を変えました、僕はそういうふうに言う方が正直だと思うのですよ。それを何か、社会党はさんざん、自民党は憲法解釈を重ね、軍拡を続けてきた、こう攻撃をしながら、自分も何か憲法解釈を変えたんだか変えないんだかわからないような、憲法上の位置づけというものを自衛隊に対して明確にできなければ、さっきの危機管理だって何だってできませんよ、これ。要するに、そんなあいまいなことで、何でできるんですか。
　ですから、社会党の文書の中で、九条に照らして違憲だということを言っているんだ。じゃ、何条によって合憲だったのか、総理、お答えいただきたい。
○村山内閣総理大臣　いや、私は、一貫をして申し上げておりますように、憲法の条文に照らしてというのではなくて、憲法の前文に理念として示されておる、憲法全体を貫いておる解釈というのは、あくまでも平和理念に徹している憲法であります。そういう理念に照らして考えた場合に、あの東西対立の中で、これはもう日本の軍拡が要請されて、軍拡の方向に走ろうとしている姿があったことも事実ですし、そうしたものに歯どめをかけて、やはり憲法の平和理念というものはしっかり守るべきだ、こういう立場からこれは私どもは反対してきたのであります。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、国際情勢も変わってまいりましたし……（発言する者あり）
○佐藤委員長　静粛に願います。
○村山内閣総理大臣　そういう東西対立というのはなくなってきたわけですから、しかも、ある意味で、いろんな歯どめもかけて、この程度の節度ある自衛力は持ってもよろしい、こういう国民のある意味でのコンセンサスもあるわけでありますから、そういう点も十分踏まえて、そして先般の社会党の全国大会で、これまでの、議論もやってまいりましたけれども、その議論も踏まえた上で、合憲であるというふうに社会党の方針を変えたんです。政策の方針を変えたわけでありますから、その点については御理解を賜りたいと思います。
○市川委員　全然納得できないんですね、この答弁は。憲法前文に照らして違憲だ、こう言ったんだと。今度は、前文に照らして合憲だと言っているんだと、こうおっしゃっているから、ちょっと待ってくださいよと。
　憲法前文というものが、憲法学者の多数説は、裁判規範ではない。法的な性格は持つというのは多数説、だけれども裁判規範ではない。要するに、裁判規範ではないということは、具体的に自衛隊が違憲か合憲かというのは前文だけでは判断できません、九条とセットで判断ができるんですというのが憲法学者の多数意見。総理はそれを、前文だ、前文だ、前文だ、こう言う。まあ、それはそれでわかった、置いておきましょう、こう言っているわけです。
　ところが、社会党の文書、これは党大会で採択された文書では九条を引用して自衛隊は違憲だ、こうおっしゃっているんです。認めないんですか、これ、社会党の文書。社会党が党大会で採択した文書で九条を引用して自衛隊は違憲だ、こう言っている。ですから、総理は前文だ、前文だとおっしゃっていますが、社会党は党大会で九条に照らして自衛隊は違憲だと、こう決めているんです。ですから、前文じゃないんですよ。前文というのは、あなたが合憲にしちゃった後、憲法解釈を聞かれて困るから前文に直したんであってね。
　ですから、じゃ自衛隊が違憲だという根拠が前文だ、条文では示せない。じゃ、合憲だという根拠はどこだというと、前文だ、条文では示せない。こういういいかげんな憲法解釈で――いいかげんですよ、これは。こんないいかげんな憲法解釈ありませんよ、こんなの。前文と本文がセットだなんというのは常識ですよ、これは。何を言っているんですか。こんなことは常識ですよ。常識が通らないというんじゃ、国会の議論できませんよ。ですから、違憲は前文、合憲は何条の解釈で合憲なんですか。はっきりしてください。
○村山内閣総理大臣　これは、憲法学者がどういう解釈をしているかということについては、これは恐らく学者の中によっていろいろ議論は私はあると思いますね。ですから、今あなたが言われたことを一方的に私が受けることはできませんけれども、私自身は、もう先ほど来申し上げておりますように、憲法理念に基づいて、前文の理念に基づいて、憲法全体に貫く精神というのはあくまでもそういうものである、その理念に立って、自衛隊の拡大されていくような姿は、これはやはり憲法には反するのではないかという立場を一貫してとってきたのです。
　ですから、この憲法を貫く、国際情勢も変わったし、国民的なコンセンサスも得たし、ある程度の歯どめもかかってきておる、この節度ある自衛力を保持することは、これは憲法に照らして、この理念に照らしても、これは反するものではない、こういう私の解釈から方針を変えたんですよ。ですから、自衛隊に対する政策を変えたのです、方針を変えたんですよ。そのように私は御理解を賜りたいと思います。
○市川委員　だから、自衛隊に対する方針を変えたというのはわかるのですよ。だけれども、あなた方は長い間、自衛隊は違憲だと言ってきたじゃないか。だから、違憲の根拠はどこにあって、今度は合憲はどこにあって、どういう憲法解釈が変わったのですかと聞いているんですよ。答弁になっていませんよ。質問に答えていない。
○村山内閣総理大臣　いやいや、私は私の見解を申し上げておるのであって、あなたの見解のとおりにならないから答弁になっていないなんて言ったって、それは困りますよね。それは私は、あくまでも平和憲法の前文に書かれている理念、これは憲法全体を貫いている考え方である。その考え方に立って、今のような国際情勢の中で軍拡が進められていくことは、これはあくまでも憲法の理念に反するという意味で憲法には反するじゃないか、こういう主張をしてきたわけですよ。
　しかし、国際情勢もこれだけ変わってきたし、先ほど来申し上げておりますように、そういう経過の中から、ある程度の歯どめもかけられ、いろいろな制約の中に自衛隊というものがやはり位置づけられておるわけですよ。したがって、節度ある、ある程度の自衛力というものは、これはもう前提として今までも認めてきているわけですから、したがって、この程度の節度ある自衛力については合憲として認めようというふうに方針を変えたんです。したがって、私は、その点についてはそういうふうに御理解を賜りたいというふうに思います。
○市川委員　方針を変えたことを聞いているのじゃなくて、自衛隊の憲法上の位置づけを聞いているのです。何も答えていない。
　それじゃ、もう一つ例を挙行ましょう。
　あなたは、今総理は、日米安保条約は堅持堅持、この間本会議で答弁を聞いていて、社会党が安保条約廃棄を叫んでいること――自民党の総理大臣が答えているのと全く同じ答弁をなさって、ああ、何かもう異様な雰囲気を感じたんですけれども。
　社会党の党大会の文書の中に「６０年の安保改定に当たり、わが党は新安保不承認宣言を行ない、一九六〇年六月、「この中で」社会党が新安保不承認宣言を行った中で、「本条約が極東におけるアメリカの軍事目的達成のために、日本の地域及び施設を提供し、日本がアメリカとともに集団的軍事行動することを約しこ、約束し、「約し、さらに戦力保持の義務を食わんとしていることは憲法前文ならびに第９条に完全に違反する」こう言っているのですね。第九条に完全に違反する。日米安保条約、これは憲法第九条に完全に違反すると宣言しているのです。これもまた前文ですか。前文に照らして合憲になったのですと。ですから、社会党が新安保条約不承認宣言、一九六〇年六月です。こう言っているわけです。第九条に照らして完全に。
　いいですか、総理、野党の時代ならいいんですよ。野党が野党のままでいて政策が変わった、憲法の解釈がまだあいまいですというならいいんです、これは。許せる。ところが、与党になった。与党になって、なおかつ今度は総理になった。それで自衛隊の憲法上の位置づけが明確にできないとなると、この内閣は訴訟を起こされたとき困りますよ、これ。前文に照らして、前文に照らして、前文じゃ裁判なんかできないんですから。
　さらに、もう一つ申し上げます。これは安保条約。あなた、安保条約は、日米安保条約は憲法第九条に照らして完全に違反すると、こう言っていた。本来なら、これも日米安保堅持に変わったのですから、解釈が変更しているはずなんです。解釈を示さない。こんな無責任な内閣総理大臣いませんよ。
　もう一つ申し上げましょう。村山総理が国会対策委員長で全面指揮をとったＰＫＯ国会。総理が国会対策委員長、国会の最高責任者。そして牛歩をやった。そして議員総辞職を願い出た。こういう問題が何で大事かというと、さっきの災害出動やなんかに関連しているのです。ですから申し上げているので、それから、対立軸がないと今言われていますが、与党になったら野党の時代の主張を実現するというのが政治のルールであって、与党になったら野党の時代の基本政策を百八十度変えちゃうというのは、これは政治が成り立たないですよ、こんなことをやっていたら。しかも、説明をしないから聞いているんです。
　そして総理、よろしいでしょうか。あなた方が議員総辞職を願い出た理由書の中には、憲法には九十九条に定める憲法遵守義務がある、国連が行う平和維持活動は、この政府提出法案の違憲性、違憲だと言う、だから我々は、護憲義務が守れないから辞表を出します、辞表を出した。国連のＰＫＯ活動は憲法に違憲だ、国会議員として守るべき憲法擁護義務が守れないから議員をやめますというふうに言っているのですよ。かなり、このころの社会党の方が立派なんですな、それなりに。僕らは意見は違うけれども。
　ところが、ＰＫＯ、国連のＰＫＯ活動は今の憲法に照らして違憲だ、違憲だから国会議員として憲法が守れないから議員をやめます、その憲法解釈を変えちゃったわけでしょう、合憲だと。これは非常に政治家として恐ろしいことをやったわけですよ。憲法を守る、守るためには議員辞職するんだ、守れないから辞職するんだと言っておきながら、護憲だと言っておきながら、その守るべき中身を変えちゃったわけですよ。そういうことをやりながら、憲法上の位置づけも明確に答えができないというのは、これはやはり問題ですよ、これは。総理大臣として問題ですよ。これは安全保障の危機管理なんかできませんよ、こうなっちゃうと。ですから、さっきから伺っているんです。
　それでは、社会党は、国連によるＰＫＯ活動は海外派兵ではない、これはもう合憲なんだと、どういう理由で変わったんですか。議員をやめる、そこまで言われたのに、どういう理由で変わったんですか。総理になったからですか、どうなんですか。
○村山内閣総理大臣　ＰＫＯが議論をされる背景というのは、ちょうど湾岸戦争もあったときでありますけれども、あの湾岸戦争の中で多国籍軍が編成をされて、そして出動する、こういうものに日本の自衛隊も参加をする危険があるのではないか、こういうことが議論されたときでありますから、私は、それはやはりそれなりの背景があって社会党の主張はあったと思うのです。ただ、議員総辞職を出したことが適切だったかどうかということについては、これは反省もしなければならぬ点は私は率直にあると思います。
　問題は、私どもは、武力を行使することが憲法に反するのであって、人命救助とか災害救助とかそういうものに出動する限りにおいてはむしろ積極的に貢献すべきである、こういう立場をとってきているわけですから、そのけじめはきちっとやはりつけなければならぬというふうに思っております。
　憲法の理念について、これは何度も私は申し上げますけれども、少なくとも憲法理念を踏まえた立場で、軍拡を進めていくことについてはやはり反するという立場を私どもがとってきたことはもうそれは事実ですから、否定はしません。しかし、先ほど来申し上げておるような経過と情勢を踏まえた上で、合憲というふうに自衛隊に対する方針を変えたということでありますから、その点についても御理解を賜りたいと思うのです。
　私は、そういう意味では、もう一つ言わせていただきますると、野党時代に主張したことを政権をとったら実現をさせるように努力するのが、それが当然のことではないか、こういう御意見もありましたね。これは私は、それは、野党時代に主張したことが政権をとったことによって実現で射れば、それが一番いいと思いますよ。しかし、まれにはやはりそれなりの力も必要ですし、とりわけ今のような連立政権の中では、それは細川政権のときも同じような経過をたどっておりますけ打ども、やはりお互いに意見を出し合いながら合意点を求めて運営していくという立場をとらざるか得ないので、その点はやはり私は皆さん方に御理解をいただけるところではないかというふうに思っております。
○市川委員　自衛隊が、社会党の歴史、それから、今社会党から総理が出ている、自衛隊は違憲だ、それで今度は総理になったら合憲だ。違憲だというのは何条によって違憲なんだと聞いたら、前文ですと、条文を示さない。じゃ、合憲の根拠はどうなんだと言うと、また、前文です。要するに、これは憲法の常識的な理解とかなり遠い理解を前提にした総理の答弁なんですね。憲法解釈が変わった。変わったことを問題にしているわけじゃないのです。前はこういう解釈でした、今度はこういう解釈でした、こういうふうに明確に示すべきなのに、総理は、国際情勢のせいに全部かぶせている。国際情勢が変わると憲法の解釈がもうくるくる変わるという話を、総理はさっきから言っているわけです。
　それから、日米安保条約は九条に照らして完全に違反だ、こう言いながら、今度はいつ、どういう理由で九条の解釈が変わって合憲になったのかは知りませんが、総理は、いきなり安保条約は今度は堅持するんだ。ＰＫＯは、国連の平和維持活動は違憲だ、だからこの法律は違憲だ、違憲だから、我々は憲法が守れなくなるからバッジを外すんだ、総辞職を出した。そこまで政治家にとって重いものと受けとめたからこそ、護憲という旗を立てて、当時は議員総辞職までかけようとした。総辞職はしなかったのですけれども、かけようとした。
　それでは、あれですか、もう社会党は護憲の旗をおろして、解釈の改憲をしたのです、解釈が変わったのです、解釈を変えたのですということなのか。そうすると、国際情勢が変わるともう憲法の解釈がくるくる変わっていくということを総理は今ここで宣言しているようなものなんです。これも怖いですね、これも。だから、総理の立場は解釈改憲でしょうか、どうでしょうか。
○村山内閣総理大臣　私は、憲法の解釈が変わったとは言っていないのですよ。憲法の解釈は一貫しておるけれども、やはり国際……（発言する者あり）いやいや、だって情勢が変われば政策の方針が変わるのはこれは当然なんであって、その政策の方針が、情勢がどう変わろうと政策が変わりませんというのは、私は政治にはならないと思いますね。
　そんな意味で、憲法の理念に対する解釈は変わっていませんけれども、やはり国際情勢、国内情勢が変わったので政策の方針が変わったのです、こう言っているのです。
○市川委員　政策の方針を変えるのには、違憲とか合憲という政策の方針を変えるには、憲法の解釈を変えなければ成り立たないのですよ。憲法の解釈は変わっていません、政策が変わったのです、そんなばかな話はないじゃないですか。
　では、総理が今言った、憲法の解釈は変わっていませんというその解釈とは何を言っているのですか。明確に答えてください。
○村山内閣総理大臣　これは、憲法の前文に書かれている平和の基本原理というものはやっぱりしっかり守っていくものだというふうに考えておりますから、この憲法の貫く理念と精神というものは、これはもうやっぱりしっかり守っていかなきゃならぬ、これはもう今でも変更はないわけです。
　ただ、自衛隊というものに対する解釈、自衛隊に対する政策等々は、その理念に立った上で判断をする場合に何を基準にするかといえば、やっぱり国際情勢や国内情勢というものを判断をして、そして政策が変わっていくことは当然私はあり得ることではないか、こういうふうに思っているわけです。
○市川委員　全然議論が成り立ちませんね、そういう議論では。全然質問の答弁になっていないのです……（発言する者あり）
○佐藤委員長　質問者が質問に立っていらっしゃるのだから。質問者がそこに立っていらっしゃる間は、だって答弁といっても、これ……。
○市川委員　だから先ほどから一貫して憲法解釈を伺っているので、私は憲法の解釈は変えてたいとおっしゃるから、その憲法の解釈を言ってくがさいと、こう言っているわけで、そうしたら三原則は変わっていないと言うから、それは当たり前だという話であって、これを変えるというのはこれは革命です、これは。憲法の骨格の原理を変えるというのは革命ですよ。憲法の改変というのです、こういうのは。かつての社会党の古い綱領にはありますけれども、プロレタリア独裁なんというのは。あれは憲法を改変しなきゃできない。ですけれども、解釈を、自衛隊の解釈を私は変えていませんと言うから聞いているのですよ。どういう解釈なのですか。答えになっていないのです。
○村山内閣総理大臣　これは何度聞かれても同じ答弁になるのですけれども、憲法の前文に書かれておる平和の理念、それから憲法を貫いておる平和の精神、この理念や精神に対する解釈は変わっておりません、こう申し上げているわけですね。
　そして、しかも自衛権というものは否定はいたしておりません、こういう理解ですね。その立場に立って、ああいう国際情勢の中で軍拡が進められていくことは憲法の理念に反するではないか、これは憲法違反だ、こういう立場をとって運動を展開していたのです。その立場に立って、まあ当時は激しい与野党の抗争もありましたけれども、そういう経過の中から、一応海外への出動はしないとか、あるいは一時ＧＮＰの一％以内にするとか、いろいろな歯どめもかかって、そしてある程度の節度というものがこのごろは生まれてきた。この節度ある今の自衛組織というものは国民のコンセンサスも得ている。こういう情勢を踏まえた上で、自衛隊に対する政策を社会党は変更した、こういうふうに私は思っているわけです。
　これは私の見解ですから、これはもう一貫をしてそういうふうに説明してまいりました。
○市川委員　全然明快じゃないね、全然。憲法というのは平和主義と国民主権主義と基本的人権の尊重という三原則があって、この三原則が大事だという解釈は変わりませんと総理はおっしゃったわけですね。それは私と一致しているのです。そのとおりなのです。
　そうじゃなくて、自衛隊を違憲から合憲に変えたわけでしょう。違憲、合憲というのは憲法の問題なのです。単なる政策の変更で済まない憲法の解釈の変更を伴うわけです。その憲法の解釈は変更していませんと、こう答えているのです、さっきから。
　すると、自衛隊を違憲とした解釈と合憲とした解釈が、同じ憲法の中に、総理の頭の中には存在しているわけで、全く答えになってないじゃないですか。同じ憲法の理念に対する解釈は変わってなくて、理念に対する解釈が変わってないのに、何で同じ前文から自衛隊が違憲になったり合憲になったりするんですか。全くわからない。
○村山内閣総理大臣　これはもう幾ら聞かれても同じ答弁になりますけれども、憲法の理念は前文に示されておる、そして憲法全体を貫いておる三原則というのは、今委員も御指摘されたところですね。この理念や憲法全体に対する理解というものは変わっておりません。
　ただ、それに照らして、具体的に自衛隊というものに対する対応の仕方、政策、考え方というのは、これはやはり国際情勢や国内情勢や置かれている情勢、条件の中で、政策としては変更し得ることはあり得るので、そういう意味における自衛隊に対する政策を変えたのであって、憲法の理念の解釈を変えたわけではございませんというふうに私は申し上げているわけです。
　同時に、自衛権があるということは一貫して社会党も認めてきておるわけですから。ただ武力行使を行ったり、そのために海外に出動したりするようなことは、これは憲法の理念に反するという立場をとってきておるわけです。
○市川委員　お答えに全然なっていませんね。憲法の前文に対する解釈は変わらないと言うんだよね。だけれども、前文に照らして違憲だったと言うのだ、かつて自衛隊は。今度は前文に照らして合憲になった、こう言うのですよ。それでいて前文の解釈は変わっていないと言う。全然答えになっていないじゃないですか。
○村山内閣総理大臣　これはやはり政党として、政策なり方針が変わるということは当然あり得ることであって、ですから私は、憲法の解釈がぐるぐる変わるというのは、それは問題だと思いますよ。ですから、憲法の前文に書かれておる理念、憲法を貫いている考え方等については一貫して変わっておりませんと。ただ、自衛隊の置かれておる今の姿というものは、やはり情勢が変わっていけば、これは一応の位置づけは変わっていくのであって、そういう意味における政策が変わることはこれはあり得ることであって、それは私は御理解をいただけるんじゃないかというふうに思うわけです。
○市川委員　全然答弁になっていないんですよ。こういうあいまいなことを政治家がやっていると、政治不信が増すだけです。自衛隊は違憲だ違憲だ、五十年言い続けた。今度は合憲だ合憲だ。いや、変わることを私は悪いと言っているわけじゃないのですよ、さっきから。政党だから変わることはあっていいと言っているんだ。それだったら、憲法の解釈を、位置づけを明確にしてくださいと。そうすると総理は、自衛隊が違憲だという根拠は前文の理念にあります、こう言うのです。じゃ合憲になった根拠はと言うと、前文の理念から合憲にしたんです、こう言うのです。じゃ前文に対する解釈が変わったのかと聞いたら、前文に対する解釈は変わっていないんだ、こう言う。同じ前文を根拠にして、あるときは違憲、あるときは合憲、それでいて前文全体に対する解釈は変わっていない。これは全然わからないですね。答弁になっていないと思います。
　こういう、私が矛盾を指摘をしているのに、明確な答弁ができないのでは、やはり質問を続行できませんですね。
○村山内閣総理大臣　私は、専守防衛に徹し、自衛のための必要最小限度の実力組織である自衛隊は、憲法の認めるものである、こういう解釈をしているわけですね。いいですか。専守防衛に徹し、自衛のための必要最小限度の実力組織である自衛隊は、憲法の認めるものである、こういう解釈は変わっていないのですよ。ですから、先ほど申し上げておりますように、自衛権は否定はいたしておりません、こう申し上げているわけですね。
　そして同時に……（発言する者あり）
○佐藤委員長　静粛にお願いいたします。
○村山内閣総理大臣　これは、先ほどからも申し上げておりますように、自衛隊を合憲にした理由は、東西冷戦の終結で、歯どめなき軍拡志向の危険性が消えたこと、あるいはイデオロギー抜きの新しい安全保障政策が論議をされる土台ができたというふうに私は思うのですね。戦後半世紀を経て、必要最小限度の自衛力の存在を容認する国民的なコンセンサスもできてきておる、こういう全体の判断をした上で、今の自衛隊は合憲として認めるというふうに、自衛隊に対する考え方、方針を変えたということでありまして、憲法に対する理念や、憲法を貫いておる精神に対して解釈を変えたわけではない、こういうふうに私は申し上げているわけです。
○佐藤委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○佐藤委員長　速記を起こして。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市川雄一君。
○市川委員　私は、午前中の質問で総理に申し上げたかったことは、戦後史上初めての大規模な地震が発生して、それが大きな災害に結びついた、五千人を超える方が亡くなっていらっしゃるわけでして、本当に心からもう御冥福を祈るばかりでございます。しかし、一方におきまして自衛隊の災害出動という強力な手段を我々は持っているわけでして、この自衛隊の災害出動という強力手段を災害発生の初動段階で活用できなかった、これは私は与野党含めて、特に行政の責任は重いというふうに指摘せざるを得ません。
　国民の大半の方々が、十七日のもうお昼ごろ、どうして自衛隊の顔が見えないのだということをみんなおっしゃっておりました。これは、自衛隊に責任があるとか、防衛庁に責任があるということを申し上げているわけではありませんでして、それを生かせない、活用できない政治の貧困さを我々は反省をしなければならないのではないのか、そういう問題意識から午前中の質疑をしたわけでございまして、やはりどの都道府県にせよ、こういう問題が起きたときは壊滅状態。したがって、都道府県を第一義的に災害救援というふうに考えている体制では、これはとてもでないけれども対応ができない。やはり中央の政治、官邸、総理、ここはもっと機動的に、第一報を入手して速やかに他府県にわたる救援体制というものを指示できなければ、これは同じことを繰り返すことになると思うのです。
　自衛隊の災害出動がおくれた、あるいは火災が発生しているのに消火活動が十分にできなかった、いろいろな原因があります。しかし、サンフランシスコでは海水を利用して消火するということも言われているし、あるいは交通規制が、交通を整理する能力が欠如している。緊急車両、救急車も消防車も、緊急物資を運ぶトラックも入れない、交通渋滞に任せっきり。もちろん、鉄道とか道路が破損している状況ではそういう混乱が起きるのは当然かもしれませんが、直ちにそういう交通整理というものができないのかどうか。
　災害対策基本法では、緊急災害対策本部を設置すればそれは直ちにできたわけでして、あるいは火災を、燃えるに任せる感じで、外電では、日本人というのは火を消さないのか、こういう感想が漏らされているような状況もありました。あるいはけがをした方に対する医療手当てが極めてまずい。あるいは避難された方に対して食糧、水、防寒用具等がなかなか十分に適切に届かない。そして総理のところへ情報が入ってこない。
　十七日、十八日、官邸の動きを見ているとかなり、大災害に遭遇している官邸の動きになっていない。なぜ自衛隊の災害出動が活用できなかったのか。社会党だけを責める気はもちろんないんですけれども、自衛隊の災害出動は治安出動になるから、治安出動につながるから、治安出動の練習になるからやるべきではない、こう言って反対してきた歴史がある。その社会党の委員長が総理でいらっしゃる。
　地方の自治体は、その県の各党の勢力比によって共産党を含めた超党派で市長になっている場合もあるし、神戸市の場合のように。そうなってくると、社会党や共産党に配慮して防災訓練に自衛隊を呼ぶことをやはりちゅうちょしたり、事実、神戸市は自衛隊を呼んでない、芦屋市も呼んでないという厳然たる事実があるわけでして、したがって、総理がただ自衛隊は合憲ですと、ずっと違憲だ、災害出動は治安出動につながるからだめだと言ってきた社会党が、総理になったから自衛隊は合憲です、じゃ、こういう災害出動に対して治安出動になるから反対だと言ってきたことに対してどういうけじめをきちっとおつけになるんですかということを申し上げた。
　あるいは、そのもっと根っこを尋ねていけば、結局そういう危機管理がきちっとできない根っこには、自衛隊の憲法上の位置づけが不明確だからこそこういう混乱が起きてきている。したがって、事は災害出動でございましたけれども、これが安全保障上の問題になってきますと、もっと大混乱が起きる可能性がある。
　そういうことから、中央政府の危機管理という問題から、やはり今後自衛隊の災害出動というものをもっと有効たらしめるためには、中央の内閣総理大臣の自衛隊の憲法認識というものがまず問われるのではないのかという意味において、総理の自衛隊に対する憲法上の解釈をお聞きしましたが、明快な御答弁は得られませんでした。今ここでそれをまた繰り返す考えはありません。総理の答弁には私は納得してないし、恐らくテレビを見た方々も余り納得されてないんではないかというふうに思います。そのことを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
○佐藤委員長　この際、中野寛成君から関連質疑の申し出があります。海部君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中野寛成君。
○中野委員　私は、冒頭、このたびの阪神大震災におきまして被害を受けられた皆様方に心から御冥福をお祈りすると同時に、お悔やみ、お見舞いを申し上げたいと存じます。また、その援護、復旧、復興のために全力を尽くしておられるすべての皆さんに、心から敬意と謝意を表したいと思います。
　そこで、質問に入りたいと思いますが、私は、とりわけ自然災害には国境もそしてまた県境もないということを痛感をいたします。そういう意味で、地方分権の問題が現在大きくクローズアップされておりますし、またこの災害対策については地方の、とりわけ県や市の主導権、そのことが大きく取り上げられておりますが、しかし、それを総括的に国全体のネットワークをしっかりと確立をしておくということの必要性を特に今回の阪神大震災は教えてくれた、こういう感じがするのであります。
　また、気象庁でつけられました、正式名称と言っていいのでありましょうが、兵庫県南部地震、こういうことになっております。これはその震源地からすればもっともであろうと思いますけれども、しかし、その被害を受けた影響の度合いからいいますと、むしろ阪神大震災というよりも関西大震災というべき広がりも持っていると思います。そういうことを我々は常に念頭に置きながら幅広い対策を講じていかなければならないもの、こう感じるわけであります。
　とりわけ、私自身も大阪府下、豊中市に住んでおりますけれども、やはり公共施設に避難しておられます方々が三千人もいらっしゃるわけであります。先般もたびたびお見舞い等にも激励等にも訪れているわけでありますけれども、皆さんが言われるのは、どうしてもマスコミが一番甚大な被害をこうむったところへ集中をする、自分たちは見捨てられているのではないか。行政機関は一生懸命やっているわけでありますけれども、やはりみんながちゃんと見てくれているということは、彼らにとって大きな慰めになり、また励ましになるわけでありまして、そういう意味で、被害の広さというものを常に大きな視野に立って考えていく必要があるであろう、こう思うのであります。
　そこで私は、そのようなときにかんがえますと、いろいろ危機管理の問題は先ほど来取り上げられましたが、私はもう少し原点に戻らせていただきたいと思います。
　今回感じますことは、何といっても人であります。物よりもシステムよりも、ある意味では人であります。人がきちっと体制を整えておれば、物を緊急に補充することもできましょう。システムはその人を動かすためのものだ、こう感じるわけであります。今回は、やはり人の数とそしてその人を動かすシステムとが極めて不十分であったというふうに考えざるを得ません。そして、その人は、もちろんたくさんいればいいというだけのものではありません。より組織化され、より訓練された人々が存在しなければならぬと思うのであります。
　それを考えますときに、行政職員、また消防、警察、公共施設の職員等々、これらの人々の動きを考えますときに、その人たちで被災地の中に居住している人はみずからが被災者となります。また、遠くに居住している人たちは出動がどうしてもおくれてしまいます。こういうことを考え合わせますと、これらすべての欠陥を補うと言ってはオーバーでありますが、どうしても、組織化され、しかも共同生活を送り、緊急に対応するために訓練された組織といえば、これは自衛隊しかないというのが実態であろうと思います。
　そう考えますときに、我々は、その自衛隊の組織を中核に織り込み、かつ国からの指揮命令系統、地方自治体との関連というものをしっかりと組み込んだ機構というものを常につくり、かつ訓練をしておかなければならないと思います。
　きのう、あの松島総監が、自衛隊の総監が涙ながらにおっしゃっておられましたが、そういう機構と訓練がなかったところに実はその自衛隊の皆さんが歯ぎしりをかむ思いをしていることが、あの中にしっかりとあらわれていたと私は思うのであります。
　そういう意味で、今回、そういう機構、訓練というものが例えばきちっと組まれておったらということが今時に言われているわけでありますから、これについて、今回の反省の上に立っていかにするべきか。地方任せではだめであります。やはり、この自然災害に対応するには県境はないという考え方からすれば、国にしっかりとしたその対策と機構が必要である。そして、その人を確保する、ボランティアも含め、住民の組織も含めて。それを、その緊急な状況の中に対応できる仕組みをつくっておく。しかも、その中で多くの人たちが、すなわち神戸市の職員のかなりの人たちが被災者になっているわけですから、そのことを前提に置いて常に何人かが責任者のチームを組む、そういうことをきちっとつくっておかなければいけないと思うのでありますが、今回見ておりますと、国と地方自治体との関係、その中への自衛隊の組み込みなど、随分と私は欠陥が見受けられると思います。これは、先ほど総理の答弁をお聞きしておりますと、例えば関東などではしっかりとやっていた、だから、やっているところがあるというのはわかるのです。しかし、これを全国ネットでやらなければいけない。もう日本は災害列島、だからどこかは大丈夫だということはないという前提に立って体制を組みかえなければいけないと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○村山内閣総理大臣　今いろいろな視点から問題の御指摘がございましたが、私は、やはり今回のあの過密な都市に直下型地震という初めての経験もしたわけでありますけれども、御指摘もありましたように、五千人以上のとうとい生命がなくなる、同時にまた三十万近い方々が今なおこの寒さの厳しい中に難儀の多い避難生活をされておる、こういう実態を考えた場合に、これまでのやはり防災対策なり地震対策というものについて、言うならばこれだけ大型な経験というのは初めてですから、したがいまして、この経験と教訓に学んで防災計画全体を見直す。
　同時に、広域的にやはり自衛隊から消防から警察から地方自治体から、あらゆるものがチームワークを組んで、そして共同の訓練をやるということも大事ですし、今お話がございましたように、広域的にやはり協力し合うという体制も必要であるというふうなこともこの経験の中に学んだと思いますから、そういう点も十分踏まえた上で今後の対策というものをしっかり立て直し、見直していく必要があるということを痛切に感じておりますから、そういう立場から提言をしていきたい、また取り組んでいきたいというふうに思っているところであります。
○中野委員　そういう意味で、例えば災害対策基本法について、これまた先般来たびたび取り上げられているところであります。私どもは、第百五条の災害緊急事態の布告を行い、第百七条により緊急災害対策本部を設置し、第百八条により総理大臣が本部長となり、第百九条の緊急措置を講ずるべきであった、こういうふうに思いますが、しかし、この法律に基づく緊急災害対策本部は設置されませんでした。これはなぜかという質問、もう今繰り返していたしません、もう先般来やられておりますから。
　ただ、問題は、この災害対策基本法の発動がなされなかったというところの理由は、この五十年か百年に一回と称される大災害ですね、大地震、これに国が想定している最大の措置がとれなかった、またはとらなかった。最大の措置とは、もちろんその規模とかいろいろなことがあります。しかし、少なくとも、現在我が国が想定している法律、災害対策基本法が適用をされるということにならなかった。となると、これは逆に言えば、この法律そのものが欠陥法律だったのではないのかというふうに思うのであります。むしろ、こういうことを逆に考えて、今私たちは、この関西大震災、この経験と反省の上に立って法律も体制もシステムも組みかえなければいけないのではないのか、そのように思うのでありますが、いかがお考えでしょうか。
○村山内閣総理大臣　もうこれは委員十分承知のことですから、内容は詳しく申し上げませんけれども、非常災害対策本部を設置した場合と緊急災害対策本部を設置した場合と具体的にやることにどういう違いがあるのかということについては、先ほど来お話がありましたように、例えば物価統制が必要であるとか、あるいは支払い期間を延長するとか、そういう私権を大きく制約して、そして、もしそれに反した場合には罰則もかけるといったような、ある意味では強権が発動されるという事態になるわけですね。したがって、今回の場合に、そういう強権が発動されなければならぬような事態にあったかどうかというようなこともやはり考えてみて、もっと有効に全体が取り組んで一体となってやれる仕組みというのはないのかというようなことを考えた場合に、私が本部長になった緊急対策本部をつくって、全閣僚がそれぞれ任務を負う。
　例えば、食糧問題といったって、これは厚生省からいろんな官庁と関係あるわけですけれども、この食糧の問題については農林大臣が一切の責任を持ってやってくれと言ってお願いしたり、ヘリコプターだって、これは通産省の関係やらいろいろあるわけです。しかし、これはひとつ運輸大臣が全部責任を持って統括してくれとか、こういう形で閣僚がそれぞれの分野で責任を持ち合って実際に実践をやっていくというようなことを考えてみたり、それからまた現地に、これは知事からも要請がございましたので、県庁の中に現地の対策本部をつくって、そして各省からそれぞれスタッフが出て、そして常に連携をとり合いながらタイアップして臨機応変に対応できるような、そういう機敏な動きができるような仕組みというものを考えたらどうかというようなこともいろいろありまして、今日のような体制をとっているわけであります。
　そういう意味から申し上げますと、そこまで私権を、何といいますか、規制を加えてやるようなことが必要なのかどうか、もっといい方法はないのかというようなことから考えますと、そうした意味における災害対策基本法というものをもう一遍点検をしてみるということも、今回の経験に照らして検討してもいい課題ではないかというふうに思いますけれども、具体的にそれをどう改正するかというようなことは別にして、見直しは一遍やってみてもいい問題だというふうに私は思います。
○中野委員　私は、十七日当日朝、地元に帰っておりましたから、あの揺れで飛び起きました。そして、まず最初にやりましたのは、朝六時前ですから、どうしてもテレビのスイッチを入れる。そのテレビを見て、テレビのニュース、報道内容が時々刻々と変わっていく。
　これは大変だということで、まず自分の事務所の連中大丈夫かと連絡をとり、そして大丈夫であったところは何らかの方法でまず事務所に出勤しろと、事務所の中はぐちゃぐちゃでしたけれどもね。それでも、掃除をしながら、その近隣の皆さんの被災状況を見、また市役所に設置された災害対策本部を訪れ、そしてまたより一層ひどい神戸市へまずは行くことだと思いましたから、比較的地理には詳しかったですから、国道二号線などの方ではなくて山手の方の道をできるだけ縫いながら神戸市役所へ、豊中を一時に出て、四時十五分でしたか、神戸市役所へ着きました。
　そのときに、まず最初に、自衛隊の動員をお願いしましたか、こう申し上げましたところ、約二百人の方が出ていろいろと御協力をいただいておりますということでありました。しかし、あの伊丹空港の下を抜けて、そして神戸市役所に着くまでの間、随分とその被害状況、私自身が見ながら行っているわけでありますから、自衛隊二百人、何だそれはとまず思ったのが実際の感想でございました。
　私は、そういう意味で、もっと全体をしっかり把握する、いっときも早く把握するということが大事だと思うのですね。そのためには、先ほど来申し上げておりますシステムの中に、やはり緊急に組織的に対応できる自衛隊の皆さんをより一層効果的に活用させていただくということが大事。そのためにはこういう御提案をしたいと思いますが、どうでしょうか。
　震度三とか震度四とか、またほかの物差しでも結構ですけれども、これは地震が起こりますと、もう一分もたたないうちにテレビでさえ報道しているわけですね。結局それは気象庁からわかるわけでありますから、一定規模以上の地震が起こったら、すぐスクランブルをかける。言うならヘリコプターで飛び上がる。そして、その地域を見る。できればそこにちゃんとテレビカメラを据えつけておく。そして、その指揮の本部でもそれを見ることができるという形にして、即座に対応できる方式をとったらいかがでしょうか。
　それともう一つ、私は、今回自分自身が神戸市へ十七日、十八日、二日間入ってみました。思ったことは、あの交通停滞です、今も続いておりますが。まず通過交通をシャットアウトする、それをまず先にやるべきであります。そうしませんと、本当に消防車も何にも動けない。目の当たりに見ました。消防署も崩れている消防署がありましたが。そのときに私が感じましたことは、何としてもいっときも早くその救援対策がとれるような環境をつくることです。そのためには、通過交通をまずシャットアウトするしかありません。そして、緊急を要するものだけを選別する。もちろん、そのシャットアウトするにもまた人手がかかりますが。
　しかし、そういうことを私は、私権の制限の一つではありましょうが、しかし早急にやらなければいけない。一つの私権を制限することによって百の私権を守ることができるならば、それを早急にやるべきであろうと思います。私権を制限することは大変慎重を期さなければなりませんけれども、交通信号と同じです。赤信号で一たん三十秒間立ちどまるという私権を制限することによって、多くの私権を守っているわけであります。それらのことが即座に対応できる方途を講じなければいけなかったのではないか。私は、現場におって、まずその二つのことを痛感をいたしました。
　命を守ることから始め、徐々に、言うならば生理的に命を守るということから始まって、そして最後は人間的生活ができるようにと発展させていくのが復興だと思いますけれども、しかし、まず私は、その私権の問題については、法律も含めて、システムも含めて考え直さなければいけない、こう思うのでありまして、そういう意味で、先ほど来法律の見直しということ、もしくは、場合によってはこの法律を廃止して、現代社会に合った新しい法律をつくり直してもいいと思うのです。その御決意を改めてお聞きしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今議員が言われた交通規制等については、これは道交法でこの事態に対応していつでもできるわけですから、それは、その私権の規制とかなんとかいうものまでに拡大する解釈は、私はとらない方がいいのではないかという気がいたしますけれども。
　いずれにいたしましても、これは今度の災害がこれだけ大きくなったというのは、それはまた地震の規模が大きかったということもありますけれども、しかし、やはり何事も初動のとるべき措置に欠ける点があったのではないかとか、あるいはまた市の職員あるいは県の職員がそれぞれみずから被災を受けてなかなか行動ができなかったとか、あるいは交通が渋滞して消防車が間に合わないとか、あるいはまた消火栓が水道管が破裂して使い物にならなかったとか、いろいろなやはり原因がそれぞれあったと思います。そういういろいろな原因があったことにかんがみまして、今の法体系、今の法制度でもって十分対応できるのかどうかというようなことを洗い直してみるということも必要ではないかというように考えておりますから、そういう視点で検討はさせていただきたいというように思います。
○中野委員　外国からの救援のお申し入れもたくさんいただきました。これについては、日本の仕組みやまたそれを受け入れる人手が足りなかったことやいろいろな理由で、それに対して十分、せっかくの御好意を受けとめることができなかったということはまことに残念であります。このことも私は、人の問題とともに今度は法律の問題があると思います。
　救援犬のことや医師の受け入れのことやいろいろなことがありましたけれども、これも新たな学習を我々は今回させられたと思うのであります。これらの問題についてはいろいろな方途を講じて早急に検討をされたとは思いますが、それでも何時間がどうしても検討の間おくれてしまっているわけであります。これらについては即座に受け入れることができる。例えば救援犬の動物の検疫をどうこうとか、そんな国の施設がやっている、それに検疫が必要かどうかというのは、私は常識で考えられることだろうと思うのであります。
　これらのことを、しかし私は、法治国家である日本が、憲法解釈は違っても法治国家である日本がこれを超法規的措置でやるということはやはりできるだけ避けなければならない。当然そういうことがあることを想定して、前もって法律を変えておく、または政令で即座に対応できる、または大臣の判断で即座に対応できるというシステムにしておかなければいけない。
　それらのことについて、もし省議にかけておったとかどこかの役所の中で検討をしておって時間がかかったんだというならば、このおくれはその役所の責任であります。しかし、制度上できてなかったとするならば、これは我々国会、全政治家の責任であります。よって、我々はそのことも含めて、我々も検討をいたしますけれども、政府としてもいっときも早くその結論を出すように急いでいただきたい。災害は、もう神戸であったんだから、ここしばらくはないだろうというわけにはまいりません。あしたにも災害は起こるかもわからないのでありますから、急いでいただきたい。また、そのことのために協力すべきは我々全力を尽くして協力をしてまいりたい、こう思います。小里さん、何かありますか。
○小里国務大臣　災害対策における自衛隊の位置づけ、システムの問題、ただいまお聞かせいただいたところでございます。
　なおまた、後段の、外国の支援あるいはそのボランティア活動に対する臨機応変な対応等々お聞かせいただきましたが、私どもは、今次のこの経過を厳しい教訓といたしまして、そしてこれが対策を急がなければならぬと思いますが、実は、ただいま仰せのとおり、昨日、中央防災会議を開きまして、先生からただいま御指摘いただきましたようなこもごもの多きにわたる要請にこたえるために、防災計画をこの際思い切って再検討しよう、そしてこれを際立って大胆に、ただいまおっしゃるような一つの改革を推進しなければならぬ、そういうような措置をとらせていただいたところでございますが、お聞かせいただきましたことなども参考にさせていただきたいと思います。
○中野委員　さて、この災害を教訓にしながら、災害対策も含めて、我々は日本全体の政治政策を考えなければなりません。そのときに、私は、これまた先日、ある学校に避難をされているお年寄りをお見舞いをいたしました。あるお年寄りがこう言われました。避難生活は不自由です、若い人は特に気の毒ですとそのおばあさんがおっしゃるのです。気の毒です、しかし、私にとってはここの方が日ごろの生活よりも天国ですとおっしゃるおばあさんがいたのです。独居老人の方であります。
　日ごろお世話をしてくださるということがなかなかうまくいっていないそのおばあさんにとってみれば、災害からの避難ではあるけれども、その避難先には一緒に生活をしている人がいる、お世話をしてくださる人がいる、そのことが、たとえその避難先が地獄であってもそのおばあさんにとっては天国、まあ天国というのはオーバーでありますけれども、それでもまだましたと思うおばあさんがいたことを私は大変悲しく思いました。そのために、我々は、結局、災害を受けたときに一番最初に被害を受けるのは、今回もお年寄りがたくさん亡くなっておりますが、弱い人たちである、そしてまた、その災害から立ち直るときに一番おくれがちになるのがまた弱い人たちであるということを忘れてはならぬ、こう思うのであります。
　元気な人にはその復興のために大いに元気に立ち上がっていただき、そして頑張っていただく。また、その支援を我々みんなが政治を挙げてやっていく、行政を挙げてやっていくということは大事でありますが、守らなければいけないそういう人たちに対しては特に優先的に対策を講じていくというきめ細かな制度、システムというものが必要であります。
　私の地元の市では、もう既にすべての被災者にアンケートをとり、聞き取り調査をやって、だれが何を望んでいるかということの把握がほとんどでき上がりつつあります。しかし、神戸となりますと、あれだけの膨大なものであります。すべての人々、生きている人間でありますから、一人一人の人間の尊厳を守るためには、一人一人の気持ち、希望、環境、条件というものを聞かなければなりません。きめ細かな施策が講じられることをお願いをしたいと思うのでありますが、同時に、そのおばあさんのような気持ちにさせないようにするためには、例えばことし、今我々が審議中のこの予算の中においても、ゴールドプランの予算というのは、むしろ我々が予想したよりも十分の一ぐらいにカットされている。これは、財政の問題や減税の問題などがあること、理由は知っております。しかし、こういう状況になったときに、今後何が最優先でなされなければならないとお考えか。その弱い人たちの立場をどうこれから我々が守っていくかという政治の本筋に返ったときに今何が必要か、お答えをいただきたいと思います。
○井出国務大臣　不便で不安の中でも、むしろ一人で住んでいるよりはいいとおっしゃったお年寄りの今の先生のお話、大変私も心して聞かせていただきました。恐らく、いかにふだんのお一人の生活が孤独で寂しいものであられたからかなと、こんなふうに思うところでございます。
　政府全体が一丸となって被災者の方々の生活の安定に今全力で取り組んでいるところでございますが、今後、この応急住宅対策等が進む中でも、高齢者の方々の心の問題にも十分配慮していかなければならないということは御指摘のとおりでございますし、これはこの被災地だげじゃなくて、今後日本全国どこでも、社会基盤をきちっとしていく中で、地元の自治体の理解やあるいは民生委員とかボランティアの方々の御協力も得ながら、地域住民の間に連帯感あるいは安心感が得られるような社会を構築していかなくちゃならぬと、こう今お聞きして思った次第であります。
　なおまた、今この四月からスタートさせていただきますゴールドプランにもお触れなさいましたけれども、災害の場合、体の機能の弱っていらっしゃる高齢者やあるいは障害者の皆さんの安全と福祉を確保することは極めて重要であると認識しておりまして、福祉施設の構造やあるいは運営においては常に防災対策に努めているところではございます。福祉サービスを利用されている在宅の高齢者の皆さんにつきましては、日ごろからその状況を把握することには努めておりまして、この情報は今回の震災におきましても、例えば民生委員の皆さんとかあるいは保健婦の方々とかあるいはヘルパーさんたちが、それぞれ担当されているお年寄りのところを訪問されてその実態把握なんかも随分してくださって、こういった意味では、そのふだんの状況把握はかなり私は役に立ったとこう聞いておるところでございます。
　そして、今度のゴールドプランでございますが、確かに災害について特に取り入れたところはございませんけれども、しかし、災害時に人的、物的な支援をきちっと行えるような弾力的な運用を考えなくちゃいけませんし、またいいアイデアがあったならば、まだあのプランは何もぎりぎりと固定しちゃっているわけじゃございませんから、取り入れていきたいと、こんなふうに考えております。
　いずれにしましても、今回のこの震災の教訓を今後のあれに生かしていきたいと、こう考えております。