Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（手塚康夫君）　先ほど申し上げました改革要綱のもとになりました試案の中でも、先ほどのような問題点の原因として三つ挙げている。そのうちの一つが、政府との関係において、これは政府にも会議側にも双方に責任があるだろうが、両者の相互信頼関係が著しく低下したという点を挙げております。
　その点は一つの重要な問題点だろうと思いますし、私も懇談会でなるほどという感じの意見を聞きましたのは、学術会議と政府との関係は、適当な緊張関係がある方がいいんではないか、しかしそれが対立関係になるのはやはりまずい、べったりはもちろんいけない、適当な緊張関係というのはあるべきだと。それは一委員の御意見ですが、私も現在の立場でもそういう目で実は学術会議というものを考えてやっておるわけです。過去にいろいろ不信感が増大するような出来事があった点は事実の点もございましょうが、しかし私どもは、将来に向かってはそういうことのないようにというふうに考えてこの改正案を出しているところでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、法律の中に、国立の機関として残していく、そして独立性は守るというのは、もともときちんとあるわけですから、そういう態度でやっていくということでございますか。
○政府委員（手塚康夫君）　この点、当時の総務長官の判断、なかなか大変でございました。と申しますのは、片や自主改革要綱ということで学術会議として十月に決定しております。それで先生御指摘のように、片や自民党の方も、自民党としての考えでの中間提言を出しておられます。それらを総合的に御判断いただいた懇談会、これ十五人の方ですが、やはり十五人の方が集まってもなかなか意見が一致するというものではございません。これは諮問機関ということではございませんので、一本の答申をということではありませんでしたが、その議論を伺っていても、国の機関がいいのか、むしろ外国の例を見ても民間でそれこそ自立してやっていく方がいいじゃないかという御意見、最後までやはり対立してまいります。
　そこで最後の報告も、四つの案になったわけです。しかも新しい懇談会というのを設けて、一年さらに議論を続けたらどうかというような御提言でございました。しかしそれをやったとすれば、あるいは十五人を、人数をふやせばもっとそうなるかもしれませんが、一年間やっても相変わらず国の機関がいいか、民間の方がいいんだというような議論が続いてしまう、これではどうにもしようがないじゃないかということで、現実的な処理を考えまして、ある意味では自主改革要綱に一番近い線を総務長官の判断で選ばしていただいて、そして自民党に対しても説得を行ったということでございます。
○粕谷照美君　確かに参考人の御意見をいただきました四月の二十八日のいろいろなお話の中では、われわれの要望がずいぶん入れられたということで、総理府のその努力は私は高く評価をしたいと思います。しかし根本がやっぱり問題だというところなんですから、その違いのところを私たちはいま問題にしているわけであります。
　ただ、いまお話しになりました政府と学術会議の関係のことについて、学術会議がいいのか政府が正しいのか、政府が悪いのか学術会議が悪いのか、そういうことを言っているわけではないのであります。学術会議が独立性を持って、そして政府のお気に入らないような勧告やアピールを出しても、そのことはもう当然のことであると、こういう理解をしてよろしいか、いかがですか。
○政府委員（手塚康夫君）　先ほど、対立関係はいけないけれども緊張関係は必要だという意見に私は感銘を受けたと申しました。これは私個人の感想ではございますが、しかし現在のポストから考えてもそういったものが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、どの議論でも対立点だけをとらえて議論されている面がございまして、私ども自主改革要綱、本当に全体として改革を目指していると見ています。選出方法だけではございません。その他の点でいろいろな提言をされています。法律にはならないような部分もあるわけです。その点は今後大いに学術会議側にやっていただきたいというふうに実は熱望しているところであるわけなんです。その辺全体として御理解いただきたいというのが私どもの希望でございます。
○粕谷照美君　しかし、私がいま歴史的にずっと挙げてきたような経過の中から、学術会議の権限をもぎ取られていった、そして予算はどんどんどんどん、これは後でやりますけれども、縮小されていった。そういうこととあわせて、政府からの諮問が年一回だけになっている。この辺は学術会議を軽視し無視しているというように言われてもやむを得ないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（手塚康夫君）　これはなかなか私の立場でお答えしにくいのは、総理府ですべて学術会議に諮問するということではございません。やはり関係各省がありまして、それぞれの分野で必要なもの、これを諮問していくということでございます。それで過去の経緯を見ますと、確かに相互不信感が助長されて、そのために諮問も減ってしまっている、こういった不幸な経緯がありますので、今度の改革を契機に、そういった政府から見ても、耳の痛い点があるにしてもやはりその意見を聞きたいというような学術会議になってほしいというのが一点でございます。
　それからもう一つ、権限が奪われたとおっしゃいますが、ある意味では科学技術に対する学術会議以外の審議会等が整備されてきたとも言えるわけなんです。それらの機関との関係というのも一つの問題点でございまして、いたずらにそういったものをあるいは取り込んだりとかいうふうには私は思いません。一昨日も、たしか久保会長からもそういう御発言がございましたが、むしろそういうことで余計な荷を軽くして、まさに学術会議としてやるべき先見的総合的長期的な視野に立った科学のあり方、こういった提言をやっていただくというのは、私としてはむしろ今後やりやすくなるんじゃないか、そういうふうに考えているところでございます。
○粕谷照美君　改革要綱の中にもその辺を十分に配慮をしていかなければならないと、こう書いてありますから、私はりっぱな結論、整理が出ることを期待しております。
　それとあわせまして、この学術会議が学者離れしている、こういうふうに言われますけれども、行管庁が昭和五十七年の六月に日本学術会議を中心とする科学技術行政関係審議機関等に関する特別調査結果報告書というものを出しているわけです。それを拝見をいたしましても、有権者の数が確かに減っている時期もありましたけれども、しかしこの第十二期の数字を見ても、ずいぶん若い方々が入ってきているというふうに判断をしまして、やっぱり先輩の御努力が、学術会議の問題が大きくなれば前進をしていくのかなという感じですけれども、久保参考人の方は、確かに科学者の数がふえていますから、三十六万人もいるのに有権者が二十二万人では少ないというこういう判断も一方にはあろうかと思いますけれども、それでも毎年一万二千人、一万四千人、二万三千人とこう年々加入者がふえている、有権者がふえているということは、私は学術会議が信頼を取り戻してきているというふうに思いますけれども、どう判断をされますか。
○参考人（久保亮五君）　全般的に申してそう申し上げてよかろうかと思うのでございますが、この有権者の数は確かに減少した時期もございますが、全体としてふえてきております。この中身についての分析というものは余り行われていないわけでございますが、実感からいたしますとやはり関心が薄れているというような感じはぬぐえないところがございますが、この数で見ている限りにおきましては確かにふえています。これは喜ぶべき現象であろうかと思っております。
○粕谷照美君　第七表を見ますと、新規登録者数、十二期は十一期に比べて四万九千五百九十九人ふえているわけですから、非常に大きな数の人たちがここに入ってきているというように私は判断をしていきたいと思っているわけです。もともとこの学術会議の誕生が、日中事変だとかあるいは太平洋戦争中の科学者の果たしてきた事実からの反省から始まった、こういうふうに認識をしているわけであります。ナチスドイツ民族優越論を説いた御用学者によってユダヤ人撲滅、大量虐殺の悲惨な事件も起きている。こういう事例もありますし、また三、四日前のＮＨＫのテレビニュースには、ローマ法王が、宗教裁判にかけられたあのコペルニクス、ガリレオの復権を宣言をしておられました。三百五十年前の方の復権であります。私は権力に屈しない科学者の集団の崇高な使命感あふれるこういう活動というものをこれから大きく期待をしていきたいというように考えております。
　さて、次に久保参考人にお伺いをいたしますが、昭和五十七年の二月、自由民主党から日本学術会議についての提言、同じく六月二十四日、自由民主党の政務調査会会長田中六助氏名で総務長官あての日本学術会議の改革についての申し入れが連続をしているわけであります。おくれて十月二十六日、今度は学術会議から改革についての要望が総務長官あてに出されているわけであります。何か連続して出されてきた提言あるいは要望、申し入れなどに対して学術会議がようやく動いたような感じかするわけでありますけれども、押しつけではないとこういうふうに断言をし、私どもが理解をしてよろしゅうございますか。
○参考人（久保亮五君）　前にも申し上げたと思いますが、学術会議で改革問題に取り組んだのはかなり長い歴史があるわけでございますが、法改正までを含めての改革問題に抜本的に取り組むということは十二期の初めからでございました。その期が始まりまして、こういうような自由民主党を中心とするようなものが出てきたわけでございます。自由民主党は言うまでもなくわが国の最大の政党であり、国政に対して非常に責任を持っておられる党でございますから、そういう党がこの日本学術会議についてお考えくださるということはきわめて重要なことであろうかと思います。その意味におきましてこういう御提言、日本学術会議といたしましてももちろん率直に受けとめて、それに対しても十分の考慮を払ってきたわけでございます。
○粕谷照美君　その自主的な態度について、今度は総理府といろいろ法律作成について会長としてお話し合いをされた。そういう中で、先日の会長の御答弁の中に、第十九条から第二十二条の二までについては政令ではなくしてできるなら規則にしてもらいたい、こういう態度で臨んだというのでありますが、なぜそこのところを政令ではなくて規則にしてほしいと要望されたのですか。
○参考人（久保亮五君）　これが政令でなければならないとする理由が政府側、立法の方のことでおありになるのかもしれませんが、学術会議の立場からすれば、こういう条項につきましては、学術会議として全く自主的に決められるところの規則というものにゆだねていただくというのが最も望ましいことだと考えたわけでございます。これがそういかないということは、法案の作成に当たられた責任ある方々のお考えでもあろうと思いますが、もしこのとおりということであれば、これは政令の中身につきまして十分学術会議としても意見を申し上げるし、そしてこれがそういう自主的な運営を拘束するようなことにならないようにお願いいたしたいと思っております。
○粕谷照美君　改革要綱を決めて、自主的な態度をもって交渉された、しかし出された法律は、いろんな点で受け入れてはいただいたけれども、やっぱりこの規則のところを政令にしなさいとか、あるいは選挙のところは推薦制にしなさいとかというようにして受け入れていただけなかった部分がある。しかも、それは非常にこの学術会議の自主性にかかわる根幹部分のところが特に受け入れてもらえなかった、私はそういうふうに判断をするわけですが、ここの部分もこれからもしこの法律が通ったならば、これから長いこと政府と相談をするわけにはいかないわけですね。期限が大体決まるわけですね、一年間という期限があるわけですから。そうすると、その間に話し合いを詰めなければなりませんけれども、そういうことで本当に自主性ある皆さんの御意見が全面的に受け入れられるという感触を得ましたか。いかがですか。
○参考人（久保亮五君）　これは折衝の段階でも繰り返し申し上げ、また総理府側からも私、会長の申し上げた趣旨は十分了解するということでもございました。それからこの参院の審議の段階でも、学術会議の自主性というものについての総理府総務長官の御見解も伺ったわけでございます。これは私といたしましては、そういうふうに公式の場で表明された御見解に御信頼申し上げるというのが筋であろうかと思います。
○粕谷照美君　総理府の方は、なぜ学術会議が規則にしてほしい、自主性を認めてほしいというように折衝したにもかかわらずこのような政令事項にされたのですか。
○政府委員（手塚康夫君）　いまの十九条以下の点につきましては、学協会を基盤にし、研連を母体にしてという技術的になかなかむずかしい点がございました。会長ともずいぶん協議を重ねまして、私ども本当にずいぶん教えられて、それで基本的な仕組みはつくり上げたということでございます。
　その中の途中経過で実は法律案なるものは最終的には私ども内閣法制局の議を経なければ表には出せないわけです。正直国会の各党ともその途中段階では出しておりません。しかし学術会議側のやはり意見を吸い上げなければいけないということで、法案そのものではございませんが、内容をある程度わかるようにしたペーパーをつくって、そこで御検討をいただいたわけですが、その際に、まだ詰まっていない点についてもたまたま政令、規則というふうに何か書かれてしまった点が一つちょっと問題があったわけでございます。ただ、いまの点につきましては、私どもは会員選出というきわめて基本的なものにかかわる重要な柱でございますので、これはやはり政令できちっと定めるということにさせていただきたいと、これは法制局とも相談しながら私どもはそういう観点に立ったわけでございます。
　ただ、もちろん柱だけで物事ができるわけじゃございませんでして、むしろ具体的な細かい中身から積み上げていくということになりますと、その点はむしろ規則にゆだねてその積み上げをある意味では待って、政令というものを御相談しながらやっていきたいと考えておりますので、一年余の期間がありますので、その間に十分御意見を伺って制度を定めたいというふうに私ども考えております。
○粕谷照美君　久保会長にお伺いするのは、政令になったということはそれは政府の責任でありますけれども、学術会議の自主性というものは押さえられない、同じことでやっていけるという御判断をされておりますか。
○参考人（久保亮五君）　今後そういうことで主張すべきものは主張いたします。もちろん国の機関としての体系ということもございましょうから、そういうことに関する理解がないわけではございません、もちろんあるわけでございますけれども、学術会議の自主性、真にあるべき自主性というものについては十分御理解をいただくように努力するつもりでございます。
○粕谷照美君　総理府にお伺いしますけれども、学術会議からの申し出は政令ではなくて規則にと、こういうことでありましたね。そうしますと、みんな、それじゃ希望は入れるれないけれども、もう法体系上これは政令にしなきゃならないんだということでやられたというのでありますが、しかし、そういう中で久保会長からの意見を入れて、本来政令とすべき第十五条の設置基準など、これを規則としている。あるでしょう、例外が。どうなんですか。
○説明員（高岡完治君）　先生ただいま御指摘のように、第十五条の第一項では、本来でございますれば政令と書くべきところを学術会議の方からのたってのお話もございまして、私ども内閣法制局ともいろいろ折衝を重ねまして、ぜひにというようなことで無理をお願いをいたしまして、ここのところは事務的には大変な努力を積み重ねたと思っておりますけれども、規則という例外を一つつくらしていただいております。こういうことからも私ども総理府の誠意のあるところをおくみとりいただきたいと存じます。
○粕谷照美君　誠意のある努力は高く評価をしたいと思います、要望を入れてそういうふうに法律を直していったわけですから。じゃなぜその一つだけそうやって要望を入れて直しておいて、その他の十九条から二十二条の二までは要望を入れることができなかったんですか。その疑問なんです。やっぱりそこのところをきちっと押さえておかないと、何か何やるかわからないという不信感があったのではありませんか。どうでしょう。
○政府委員（手塚康夫君）　これはもっと技術的な問題が実は絡んでおりまして、参事官からの方がよろしいのかもしれませんが、実は私ども途中会長といろいろ協議をしておりまして、途中認識が違っていた点があります。一つは学協会というもの、いろんな研連に関係してくるんですが、会員推薦に関しては一つの研連、一応主たる研連ですね、を通じてやることにするようにしたいというふうに実は私ども考えていたわけなんです。そのうち、お話伺いましたら、やはり学協会あるいは研連の実情を見まして、必ずしもそうはいかない、少なくとも推薦人については複数の研連に出せるようにしていただきたいというお話がございまして、これは二十一条関係になりますか、そうなりますと、これは組織にかかわる問題ですから、やはりそれじゃその点は政令で、どこでもどんどん出せるということにはできませんので、一応抑えなきゃいけないということで二十一条政令という話はつきました。
　その当時は、十九条の点は、なるほど推薦人は複数で、複数の研連に出せる。しかし会員候補ですね、これについては単数の研連に出すという理解だったものですから、それなら別段政令で条件を定めていく必要もございませんので、規則でいいじゃないかという話をしていたのは事実です。ただ、その後、実はそういった会員候補についても複数の研連に出せるようにしてほしいという御要望が参りまして、正直夜中の十時から一時過ぎろろまで会長と私、協議いたしました。最後に上の方の判断も仰ぎまして、その点は取り入れたわけです。そうしますと、推薦人が複数研連に出せるときには政令としているものを、会員候補ですね、これを複数の研連に出せるのを規則のままにしておくわけにいきません。そういう意味で法制局とも相談して、この点はそろえさせていただくということで政令にいたした。きわめて技術的な点なんですが、ぶちまけますとそういうことでございます。
○粕谷照美君　もう一度確認をいたしますけれども、私もいろいろの法律をつくっていただくように法制局にお願いをして、大変なものだということをいつもしみじみ感じているわけですが、政令にしたということによって学術会議が要望をしている規則にするということと同し条件になるということでよろしいですか。法律にするわけですね。政令にするということと要望している規則にするということと、もう法律にするわけなんですからイコールにならないでしょう。やっぱり私どもの目から見れば自主性が阻害をされる。法技術の面ではわかっても、自主性が阻害されるのではないかということについては心配は要りませんと、先回も総務長官そうおっしゃったけれども、あえて確認をさせていただきたい。
○政府委員（手塚康夫君）　政令に書きますのは正直柱でございます。実際の運用に影響を持ってくる細部は規則にゆだねるつもりでございます。そういう意味で、その柱をつくるときにはもちろん学術会議側の意見、私ども十分聞いてまいるつもりです。その政令のできばえを見ていただけばわかると思いますが、私どもは自主性を損うようなことになるとは実際には全く考えていないということでございます。（「その柱が中心じゃないか」と呼ぶ者あり）
○粕谷照美君　その問題にしている選挙制度の母体なんですからね、いま不規則な発言がありましたけれども、本当にそこのところが柱だというふうに思うのです。こういうことについての、四月の十三、十四日ですか、日本学術会議の総会においては、久保会長どうでしょう、この点は了解をいただけたような雰囲気だったのですか、いかがですか。
○参考人（久保亮五君）　その点についていろいろな御発言がございましたが、了解するとかしないとかいうことではございませんでした。
○粕谷照美君　じゃ、推薦制そのものに関する一連の流れとして流会であったから了解を得られたということにはならない、そう私たちが判断してよろしいですか。
○参考人（久保亮五君）　この推薦制ということでございましたが、これについていろいろな御意見が出ました。そのことは前にも申し上げていることでございます。それでいろんな御意見がございまして、これを全面的にこれでよろしいとかあるいは全面的にいかぬとか、そういうようなことではございませんでした。
○粕谷照美君　久保参考人に対する質問は、私これで終わります。お引き取りいただいて結構です。
　次は、日本学術会議の改革についてのいわゆる吉識委員会の報告書を資料にして質問をいたします。
　この末尾ですね、七ページのところに、
　　本懇談会として一致した結論を得るには至らなかった。
　　何れの案についても細部にわたり検討を要する問題が多く、これらの問題について結論を得るには今後なお相当の時日を要するものと思われる。
　　なお、日本学術会議の改革については例えば新たな懇談会等を設けて引続き検討を行っていくこと、さらには当面、来年十一月に予定されている第十三期日本学術会議会員の選挙について、これを一年間延期する措置をとることなどが考えられる。
こういうことを言っていらっしゃるわけです。この、いろいろ出されてきている懇談会の問題点あるいは学術会議の改革要綱、それなど参考にしながら出された法律でありますけれども、私はつまみ食いだと思うのです。どうしても法律をつくっていきたいという考え方からは、あそこからこうやって都合のいいところだけ取って、妥協の産物としていろんなものが法律に入ってくるわけですね。この一年間延期しなさいなんていう提言というのは非常におもしろいと思うのですけれども、何でこんなところに頭が回らなかったのですか。
○政府委員（手塚康夫君）　先ほどもこの点にはちょっと触れたわけでして、先生はつまみ食いとおっしゃいますが、私どもから見ますと、総務長官本当に熟慮の結果の決断であったと思っております。実はこの起草段階でも、この一年間延期の件についてずいぶん御説明はしたつもりなんです。十五人の方ですが、やはり皆さん方意見が違ってしまって、十何人の方々の御意見を並べてみても、大きく四つかあるいはそのほかという意見もございますが、そういったものを並列するという形になってしまって、これを詰めていくとしたら、それじゃもうそれぞれの案について細かく具体的に検討していくか、そうなるとこれは時間を要するじゃないか。しかも十五人ではだめだ、そうなると、もう少し専門家が多くなければいけないというお話なんですね。
　ですから、私ども申したのは、いや、このうちの一つの案であっても、これでできるのはやはり大きな骨組み、骨格でございまして、それは細部を詰めていくためには、実は現在の会員の任期の延長、一年はやっていただかなければいけないのですという御説明はしていたのですが、どうも先生方には私ども役人が細部を事務的に詰めていくというこの作業はなかなかおわかりいただけないのか、大きな枠が固まればいいというお感じなのか、一年間延ばして、それで大きな問題を議論せいというふうにおっしゃっているわけですね。
　そうなりますと、総務長官いろいろ考えてみますと、じゃ新しい懇談会を、七部を反映させるとして百人からの懇談会をつくって、それで細部を詰めて、どれがいいかとやっていたら一年延長してもこれは不可能である。しかも、この四つの案というのは本当に幅広いものでございます。自民党の中間提言も入っておれば、確かに改革要綱そのものはいいじゃないかとかという線まで入っているものです。その中で総務長官としては、現実的に考えていくと、四つの案をそれぞれ詰めるのは無理ではないか。そうならば、一つの案を総務長官の責任において選ばせていただいて、それを詰めるのが必要だということで、ごらんいただければわかりますが、この四つの案の中では一番自主改革要綱に近い線を選んだわけです。
　しかも、そこで新しい懇談会といっても、過去の事情を知らない方々にやってもらうのではどうにもなりません。それで一番ふさわしいのは学術会議であるわけなんです。それで直ちに試案をつくりましたら、会長以下三役においでいただいて、ぜひこれを検討していただきたいという要請をし、それで学術会議側で現実に検討していただいて、二月の総会にできました分科会報告、ああいった形になったわけです。私どもはそれも参考にしながら、学術会議と協議を重ねて現在の法案に至ったということでございます。
○粕谷照美君　有名な、重大なお仕事を持っていらっしゃる十五名の方々が八回にもわたって懇談会をやっていらっしゃる、非常な御努力だったということを評価をいたしますけれども、しかしそれにしても、この出された中から皆さんは確かに改革要綱に一番近いものを選んだのだから学術会議の了解を得られると、こう言われるけれども、近くったって根本が違うのだと、こうこの間の岡倉参考人はおっしゃっているわけですが、そこのところが何としてもまだ私どもには納得がいかないものがあるわけです。それでいろいろなことを参考にいたしましたと、こういうふうにおっしゃいますけれども、私その参考にする中に、学術会議の内容に対する評価というものが非常に大きく皆さんの頭の中にはあったのじゃないか。その内容に対する考え方を一体どこで頭の中に入れてまとめていったのか、確かにお話もあろうかと思いますけれども、私はやっぱり行管庁報告だというふうに思うんですよね。
　この行管庁報告を見ますと、私は大変客観的に書いてあるようでありながら、この法律をつくっていかなければならないような方向に向けての報告書だというふうに判断をしているわけであります。科学者の分析、加入状況などというのは、これは客観的なことでありますから、それは正しく見ていってもいいと思いますけれども、「勧告」という部分がありましょう。勧告の分類がありますね。表三十六、ちょっと皆さんにわかるように読んでください、三十六表の勧告の分類内容。
○説明員（高岡完治君）　内容、研究施設等の整備に関するもの、件数六十七件、割合二九・〇％。国際協力等に関するもの三十件、一三・〇％。科学の振興方策等に関するもの二十六件、一一・三％。研究助成等に関するもの二十六件、一一・三％。科学者の待遇改善に関するもの十九件、八・二％。その他六十三件、二七・三％。総計二百三十一件でございます。
○粕谷照美君　そうしますと、先日の参考人の御意見、御答弁など私は議事録をずっと読んだんですけれども、最近の研究施設等の整備などに関するのは八十件あると、こういうふうに久保会長が言っていらっしゃるわけです。数字が違うんですね。何かありますか。
○政府委員（藤江弘一君）　先生御指摘のとおり六十七件でございます。
○粕谷照美君　この議事録は、じゃ後で御訂正くださるということになるんですか。
○政府委員（藤江弘一君）　そのようにお願いいたしたいと思います。
○粕谷照美君　私は意図的に十三件も減らしているのかと思ったんです。だんだんこうこちらの猜疑心が強くなってくるんですね。数字を見てもそんなふうな感じがしてなりませんが。しかし、この分類ですけれども、こう書いていますね。「勧告内容を厳密に分類することは困難であるが、第十一期末までの勧告二百三十一件を概括的に分類すればおおむね第三十六表のとおりであり、研究施設等の整備に関するものや国際協力等に関するものが多い。しかし、科学・技術の長期的・総合的在り方等に関するものは、多くはみられない。」と、こう書いてあるんです。私は、この「科学・技術の長期的・総合的在り方等に関するもの」というのは、学術会議の本来の任務というふうに理解をしているものですから、それがそう見られない、多くは見られないと、こう書かれたんでは、学術会議何しているかということになりませんか。いかがですか。
○政府委員（藤江弘一君）　先ほど総務審議官からも申し上げましたように、試案等におきましても、自己反省が学術会議側にもあることは事実でございます。ただ、分類の問題であろうかと思いますけれども、これらの勧告の内容等につきましては、まさに学術会議といたしまして総合的、長期的視点からの勧告であるというふうに私ども考えているわけでございます。
○粕谷照美君　そうするといまのお話は、行管庁報告を否定するというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（藤江弘一君）　学術会議側の意識といたしましては、私が申し上げましたような視点からやっているつもりでございます。
○粕谷照美君　次に、同じく勧告の策定状況もずいぶん詳細に調査をしています。このことは私は大変いいことだというふうに思います。何しろ学術会議が一つの勧告に対して本委員会二十三回、小委員会十六回、計三十九回も開催して出しているということが書いてあるわけですから。しかし、こうやって出されたものが必ずしも政府に大きく取り上げられているわけではないということは先ほどから問題になっているわけですが、特に関係省庁との交流が悪いというんですか、折衝が足りないということを報告をしているわけです。組織的に行った形跡が見られない、これは学術会議側の態度が足りないんだと、こういう書き方ではないでしょうか。どうでしょう。
○政府委員（藤江弘一君）　学術会議側の視点としましては、先ほど申し上げたとおりでございまして、これを行政に密着しない立場でいろいろ意見を言うというのが学術会議の独立機関たる存在理由であろうかと思います。その意味で、御指摘のように行政機関と相談しながら、端的に申し上げますと、合作という形ではなくて、もちろん各行政機関の作成過程では意見を聞くことは当然にやっておるわけでございますけれども、そのような趣旨で職務を執行しているということでございます。
○粕谷照美君　そうすると⑦に書いてあるように、日本学術会議のこれは独自性なんだ、だからそれでよろしいんだと、こういうように理解をしてよろしいかというふうに思うわけです。ところが、私が非常に気にしますのは、学術会議の方では報告をしていますよと、こういうふうに言っているわけですね。申し入れもしていますよ、勧告もしていますよと言うんですけれども、省庁の方で対応をし切れないというのは、私は省庁の方が手落ちがあるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（藤江弘一君）　学術会議からの勧告につきましては、これを一応科学技術庁の連絡部会で受けまして、各省それぞれに対応してもらっているところでございます。各省の対応につきましては、もちろん学術会議側としてはできるだけ実現していただきたいということではございますけれども、それぞれ各省の判断によるところであると考えております。
○粕谷照美君　そうではなくて、学術会議がそういうことをやったら、各省庁はこれに対応しなければならないと私は思うんですけれども。だから、省庁の方が手落ちがあるというふうに判断をするわけです。そうして学術会議に対して、あなたのところから勧告を受けたけれども、うちの省庁としてはここのところに問題があるのだと、だからこれは取り上げるわけにいかないとか、こういう対話がなされなければならないわけですね。それは学術会議から来ないからしないんだという言い方もありましょう。しかし逆を言えば、政府はその提言をどのように取り入れるか取り入れないかということについての報告をする義務というんですかね、それがあると思いますが、いかがですか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまのその後の処置状況等につきましては、科学技術庁を窓口といたしまして学術会議の方に返ってくることになっております。
○粕谷照美君　じゃ、科学技術庁がそういう回答をしていると、こういう御答弁と伺ってよろしいですか。
○政府委員（藤江弘一君）　科学技術庁の方からその意味での報告書をいただいております。
○粕谷照美君　しかしですね、⑦には「当該勧告が関係省庁において具体的に取り上げられた形跡もない。」と、こう書いてあるんですよ。あなた答弁違いませんか。
○政府委員（藤江弘一君）　その後の実施状況等につきまして時間のかかるもの等がございます、あるいはなかなか処置のとりにくいものというふうなものもございます。したがいまして、その意味での報告がおくれるということはままあることでございます。
○粕谷照美君　まあ、時間のずれと、こういうふうに理解いたしましょう。しかし、そういうことにしても、なぜいま取り上げられないかという回答ぐらいは学術会議になされなければ、学術会議は何のためにやっているかということがわからないわけです。何かありますか。
○政府委員（藤江弘一君）　その意味におきましては、先ほど来申し上げておりますように、科学技術庁の方の連絡部会におきましてその意味でのまとめをいたしまして、学術会議の方にその説明等を内容といたしますところの書面をいただいているということでございます。
○粕谷照美君　しかし、この調査報告書を見ますと、それが十分に行われているというようには読み切れません。だからこそ改革要綱の中にもその問題が取り上げられているんだろうというふうに思いますので、これからの学術会議の努力、各省庁の努力というものを期待しなければならないと思います。
　そういう中で学術会議におけるその審議活動として「諮問・答申、勧告のほか要望、申入れ、伝達等がある。」と、こうなっておりますが、日本学術会議法に明確な根拠がない。読んでみましたけれども確かにありません。「各々の区分や定義も必ずしも明らかでないが、量的には諮問・答申、勧告よりも多い」と、こういうふうに書いてありますけれども、この諮問だとか答申などというのは、一体どのように理解をしていったらよろしいんですか。
　　　〔理事片山正英君退席、委員長着席〕
やっぱり勧告活動の一環であると、こう判断をして、よく学術会議もやっているわいと思ってよろしいですか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまの諮問の方につきましては、これは法定されておりまして、政府から諮問してそれに学術会議が答申するという形のものでございます。
　なお、要望等につきましては、これも法律上の根拠はございませんけれども、学術会議の意思決定をした上で、政府等に対しましてできるだけ実現してもらいたいという形での意思表示をするということでございます。
○粕谷照美君　この要望、申し入れ、伝達などについても、政府は反応するということですか。
○政府委員（藤江弘一君）　要望等につきましては、もちろんこれは政府その他関係機関等に手交いたしているわけでございまして、その中で実現されたものも当然にございます。
○粕谷照美君　申し入れも同様ですね。
○政府委員（藤江弘一君）　同様でございます。
○粕谷照美君　それでは次に、予算の部分に入っていきたいと思います。
　昨日、私はこの予算のグラフをおつくりになった科学者の方からその資料をいただいたわけですけれども、国の予算の伸び率に対して日本学術会議の予算は非常に伸びが落ちてますね。三年ごとに上がっていくというのは、これは選挙があるからだというふうに思うわけですけれども、この辺は学術会議の予算というのは十分なんですか。
○政府委員（藤江弘一君）　予算の伸び率につきましては、確かに国の予算の伸び率に対しまして相対的に低いということはございます。
○粕谷照美君　相対的に低いということがございますと合ったって、あなた学術会議の事務局長なんだから、努力したんだけれどもこれだけでまことに残念ですと言う気持ちもないんですか。まあ、いいでしょう。
　同じくこの報告書の中の七十六ページですね。主要費目別割合の推移というのがありますね。その中で、事務局職員の人件費が出ています。昭和五十七年度で七億七千三百十八万円のうち四八・五％に当たる三億七千四百七十三万円。先日も、人件費にほとんどとられるというお話がありましたけれども、私、人件費というのはこれあたりまえの話であって、総理府の人件費減らしなさいなんて、そんなこととてもじゃないですが、ますますいい仕事をしてもらうためにふやしてもらわなければならぬくらいだというふうに思っておるわけですが、枠が狭まってくるわけですから、人件費の割合というのは非常に大きくなってきますね。ところが一方、会員、委員の手当、それから国際学術団体加入分担金などというのは、この枠が人件費に比べて逆行しているんですね。庁費というのはそう大きく変わってないんです。この会員、委員の手当、国際学術団体加入分担金等で非常にこの枠が減ってきていることで何か不都合はありませんか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま御指摘の加入分担金でございますけれども、これは従来四十三の国際機関に対しまして分担金を支払っております。御指摘ではございますけれども、これにつきましては基準単価の改定あるいは通貨の差額によります改定増等が認められておりますので、その点では増額した形になっておるはずでございます。
○粕谷照美君　確かに、会長、副会長、部長、副部長、幹事、会員などというのは単価が決められていますので、それは出されてくる会議などに支払われるわけでありまして、もうちょっと下の部分の会議に出ていくそういうときにはお金ほとんどないんでしょう。手弁当でと、国立大学の先生なんかしょっちゅう言っていらっしゃるけれども、手弁当でやっているというふうになっているわけです。これ、大体横並びになっているんですか、国の予算全体としては。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま御指摘の国立大学の教授であります会員につきましては、これは国家公務員の特別職の職員の給与に関する法律で支給が禁止されております。したがいまして、まことに申しわけないのでございますけれども、その意味では支給できないという形でございます。
　なお、いまの手当等、一般の先生方にお支払いいたします手当等につきましては、ただいま御指摘がございましたように、研究連絡委員会等では予算の制約からやむを得ず手弁当でと、その意味でまさにボランティア的なことでお願いするケースも確かにございます。
○粕谷照美君　七十七ページの第七十四表を見ますと、外国旅費の枠組みが物すごく減っていますね。しかも金額まで減っているわけです。十二年もたってこの金額が減ってくるというのはどういうことですか。
○政府委員（藤江弘一君）　五十六年度に対比いたしまして五十七年度は確かに減っていることは事実でございます。この点につきましてはまことに遺憾なことではございましたけれども、中山元大臣と私どもの伏見会長との間で派遣対象の問題につきましていろいろと問題があったわけでございまして、その際に、学術会議側として組織的に対応すべき会議というものが洗われたわけでございまして、その意味で組織的に対応すべきものに必要な経費ということで、前年度に比べまして減ったわけでございます。ただ、五十八年度になりまして、新たに二国間交流と、これは非常に強い要望、要求を出しまして、二国間交流という新しいカテゴリーで増額になっていることも、これまた事実でございます。
○粕谷照美君　いま事務局長がおっしゃいましたね。中山長官からの派遣問題に関する発言もあって、学術会議と総理府で話し合ったと、そして外国の会議に派遣をする人間の枠を決めたから額が少なくなった、こういうふうにおっしゃっていますけれども、それだけですか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま御指摘でございますけれども、派遣の人の問題でなくて、派遣すべき会議がどの程度あるかということでございます。
○粕谷照美君　あのときは、派遣すべき会議の質の問題ではなくて、派遣される人間が会員であるか非会員であるかということで大きく問題になったのではないですか。
○政府委員（藤江弘一君）　問題提起は先生御指摘の形でございましたけれども、予算査定、予算の段階ではただいま私が申しましたような事情でございます。
○粕谷照美君　何かけしからぬところに派遣でもしていたのですか。あなた、事務局長としてそういうことについての事務一切やってこられたわけでしょう。何かありましたか。
○政府委員（藤江弘一君）　私が申し上げましたのは、決して、けしからぬとかけしかるとかということではございません。あくまでも非常に厳しい財政事情下で学術会議が組織的に対応すべき会議かどうかということで洗いました結果が予算に反映したわけでございます。
○粕谷照美君　その洗われた部分の中に二国間交流というものは大分入っていましたか。
○政府委員（藤江弘一君）　それは入っておりませんで、五十八年度に、先ほど申しましたように要求の結果新規に認められているわけでございます。
○粕谷照美君　何か一つ一つぽつぽつと言われると、うっかりしちゃうと聞き逃すような感じかするんですけれども、その前の年にあったものからぐっと減ってきたこの外国旅費というので、こことここは学術会議の旅費で行きなさい、それは総理府としても認めますよ、こっちはだめですよとして大分落とされた部分があるわけでしょう。落ちなかったのですか、それは。
○政府委員（藤江弘一君）　予算の段階では個々の、もちろん会議についてというよりはこれまでの実績等を考慮して、厳しい財政状況下でどのように積算するかということが議論されたわけでございます。
○粕谷照美君　どうもよくわからないんですけれども、やっぱり余り行ってもらいたくないところに、しかも学術会議が勝手に、勝手にという言い方は悪いですけれども、学術会議が会員以外の者を派遣をしているということが気にいらなくて削減された予算ではないか。その疑問に対してはいかがですか。
○政府委員（藤江弘一君）　その点につきましては実は学術会議側でもいろいろ検討されたわけでございますけれども、学術会議側の責任のあるお立場の方の御意見としても、たとえば個人の研究集会への出席旅費といったものについては、これは文部省の方の関係の予算で措置されるべきものであろうということがございますわけでございます。もちろん具体的にどれがどうということではございませんけれども、そのような形の旅費がこれまで出されていたということもこれも事実でございます。
○粕谷照美君　行ったらよかろうということと学術会議として行ってはいけませんということとは全然違うと思うんですよ。非常に締めつけが行われている。学術会議が自主的に独立をして、こういうところには行かなければならない、こういう人を派遣しようということを決めている、それが気にいらないからといって会長を呼んで、もうあなたのところでやりなさいなんて、こういう圧力をかけてつくり上げられた予算ではないのですか。
○政府委員（藤江弘一君）　先ほどから申しておりますように、どの会議にだれを派遣するかということにつきましては、本来学術会議で決定すべきものでございまして、そのような形で現に行われているところでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、有権者を派遣してもよろしいと、こう理解していいですね。わかりました。どのような会議にだれを派遣するかというのは学術会議の自主性だといまお話しになったんですから、それで了解をいたしました。
　それで、予算のとり方なんです、総務長官。厳しい財政状況だ、財政状況だなんて言うけれども、こんなに旅費を激減されるようなそんな財政状況じゃないですよ、ほかを見ましてもね。ヨーロッパ各国比べた表があるんですけれども、各国ちょっと見てください。報告してください。
○政府委員（藤江弘一君）　非常に申しわけないんですけれども、資料が十分にございませんので若干の国につきまして御説明申し上げたいと思います。
　まず、もちろん学術会議と全く同じ種類の機関が各国にあるということはこれは必ずしも言えないわけでございます。比較的近い形のものとして各国のアカデミーというものが挙げられると思います。その場合、たとえばアメリカの科学アカデミーでございますと、一九八〇年度では約百六十億円ということでございました。そのうち八割強が政府補助になっております。それから次に、イギリスのロンドン法律協会につきましては、一九八〇年度で約二十五億円ということで、そのうち四割強が政府補助で、ほかは各種基金の運用によっているわけでございます。
　確かに日本の学術会議は五十八年度におきまして約八億円でございます。したがいまして、単純な予算規模の比較といたしましては少ないということは言えるわけでございますけれども、その活動内容につきまして、日本の学術会議は先ほど来御説明申し上げているとおりでございますけれども、アメリカの科学アカデミーにつきましては、受託研究の実施といったことだとか、褒章の授与とかその他の仕事もやっているわけでございます。また、イギリスのロンドン法律協会では研究費補助を実施している、あるいは褒章の授与といったものも行っているということでございまして、つづめて申しますと、一概な比較というのは若干無理があるんではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　私も、同じ仕事をしているわけではありませんし、人数もずいぶん違うわけですから、それは総額だけで比較をしようとは思いません。しかし国の機関として非常に高い評価を与えられている日本学術会議、いま日本学術会議に対する諸外国の科学者の目が非常に熱い期待を持って注がれているときに、この予算というのは非常に少な過ぎるのではないか、こういうふうに思っているんです。長官いかがですか、今度のそろそろシーリングが始まると思うんですけれども、予算獲得について。法律ばかりごり押ししようと、こういうふうな態度じゃなくて、少し予算の面でもがっちりととっていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ずっと長い時間先生のお尋ねやら御意見等拝聴いたしておりまして、学術会議が非常に重要な任務を帯びて仕事をしておる大事な機関であるということを勘案して、大いに自覚して、何と申しますか、科学者のみならず広く国民全体の期待にこたえての学術会議としての機能を十分発揮していただきたい、またいただくためにこのような法の内容の一部を改正することをお願いしておるのでございますが、しかし制度はどうぐあいよくいっておりましても、金がなければ十分な使命を果たすわけにいかぬということはだれしも考えることであり、当然なことでございます。
　いま御指摘のございましたように、なるほど世間では現下の厳しい財政事情ということでございますから、なかなかむずかしい問題ではございまするが、こういうような非常に大切な会議でございますので、国民にこたえられる本当にりっぱな学術会議としての運営がなされていくように法律も改正していただき、そしてともにこの運用についての予算と申しまするか、それが先生から御注意、御指摘のありましたように、私としてはひとつがんばらなくちゃいかぬ、力いっぱいがんばらなくちゃいかぬ。それについてはただ政府のシーリングがどうなるかこうなるかという一般的な考えを持たずに、今後その衝に当たられる学術会議当局とも、予算の内容、要求の内容について、私自身が何と申しますか、相談に乗せていただいて、そして政府部内でせっかくの先生からの御注意であり、御指摘でもあり、先生のみならず皆さんのお考え方と考えまするので、努力させていただきたいと、こう考えております。
○粕谷照美君　日本学術会議が国際学術団体に加入をしている、その数が四十三あるというふうなことで、その四十三ある中で分担金というのが支払われるわけですけれども、これはもう十分に間に合う予算なんでしょうね。あわせて、いま総務長官が十分にがんばりますと、こういうふうにおっしゃったけれども、日本における国際会議を開いてもらいたい、こういう要望が非常にたくさんある。しかし数字でいうと年三回から四回で、あとは共催、後援みたいな形になっているというのがあるんですが、そういう面の予算もきちんと取らないと、国際的な評価というものも上がらないというふうに思うわけです。
　ところで、国際学術団体に加入金を払っていながら出席していないじゃないか、こういうおしかりが中山元総務長官からあったということも事実であります。それは一体どことどこですか。
○政府委員（藤江弘一君）　五十六年の衆議院文教委員会で中山長官が発言された内容に関しましての御質問と思いますが、その際三つということで申し上げましたのは、法学国際協会、それから世界気候変動研究計画、昔は地球大気開発計画と申しました。それから三番目が世界工学団体連盟でございます。以上の三つでございます。
○粕谷照美君　学術会議がどうしてそこに人を派遣していなかったのかということについてはおわかりですか。わからなければ結構ですが、しかしこの議事録を読んでみますと、最初九つも参加してないじゃないかと、こう言って学術会議を非難していらっしゃるわけですね。ところがだんだん調査をしたら七つになって、それがまた調査したら三つになった。嶋崎さんの質問によれば、一つじゃないかと、こういうことがあるんです。その辺は何が正しいんですか。どれが正しいのですか。そして、そのような九つが七つになり七つが三つになる、こういう恐喝的な、まずデマとしか言いようかないようなこと、数字を挙げて学術会議を非難するようなことがなぜ出てくるのでしょうか。事務局からそういう数字が出ているんじゃないですか。
○政府委員（藤江弘一君）　七つという話が確かにございましたようであります。これにつきましては、大変に私ども事務局の者といたしまして補佐が足りなかったということでございますけれども、主としてこれは外国旅費の観点から調べましたために、結局のところ加盟しております国際会議の中で日本で総会等が開催されたものを中に数えたわけでございます。したがいましてそれが七つということで、それを整理いたしますと三つということでございます。
○粕谷照美君　七つと三つじゃ大きな違いですからぬ。目を総理府の方ばっかり向けていないで、事務局は学術会議の事務局なんですから、しっかりと学術会議を守っていただきたい。要望いたしまして午前中の質問を終わります。
○委員長（堀内俊夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五十三分開会
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　午前中に引き続いて、午後は大体選挙制度の問題を中心に質疑を行いたいと思います。
　まず、学術会議が、政府の出してきましたこの法律をどのような形で審議をする時間帯があったか、そういうチャンスがあったかということについて伺います。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまの、まず試案の提示は十一月に大臣からございまして、会長は検討を約されたわけでございます。これを学術会議に持ち帰りまして、運営審議会それから部長会あるいは改革委員会というものを通じましての審議をいたしたわけでございます。
○粕谷照美君　いまのは試案をでしょう。私が聞いたのは、法律案を審議をする時間的余裕、ゆとりはどのくらいあったか。
○政府委員（藤江弘一君）　失礼しました。
　その後、二月の総会におきまして会長が授権をされましたので、その授権に基づきまして総理府と折衝をいたしたわけでございます。その際、要綱についても再三要望はいたしましたけれども、試案につきましても具体的ないろいろな協議等がございました。その過程におきまして、先ほど申しましたような運営審議会あるいは部長会においての審議があったわけでございます。
　なお、言い落としましたけれども、試案の提示を受けました後の段階におきまして、改革委員会でこれを検討するということで、改革委員会の中での選挙制度分科会というのがございます。そこで選挙制度一般の問題点と、それからさらに具体的な方法等についての検討をいたしたわけでございまして、その際、四案が検討の対象となっておりまして、その検討結果につきましては二月の総会の際に報告されておるところでございます。
　法案の中身につきましては、四月の総会におきましてその内容等についての説明をいたしまして御意見を伺っているところでございます。
○粕谷照美君　確かにいま御説明をいただいたように、試案に対して学術会議は、改革委員会、選挙制度一般に関する分科会というもので十分な検討のもとにまとめているようですね。しかし、これは、まとめてはいるけれども問題点を出している。配慮すべき原則は何かというような形できちんとした結論を出していないというふうに理解しますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（藤江弘一君）　試案について、受けるとか受けないとか、あるいは評価はいたしておりません。御指摘のとおりでございます。
○粕谷照美君　そして四月の十四日の総会では法律案が、案の案だと思いますけれども示された。突如として見たという形になるわけですね、法律案は。そうでありませんか。試案と同じものでありますから十分御討議をいただいたというように総理府の方としては理解をするのですか。
○政府委員（手塚康夫君）　たしか二月の総会で要望が出てまいりまして、これは私どもがいまの案を最善と思うように、学術会議としても十月の総会で決定していますから当然だと思います。要望では、自分たちの自主改革案が最善だと思う、しかし政府の方で法案作成を進められるなら十分協議してほしいという要望が出てまいりまして、その申し合わせには、その窓口として会長を充てる、会長は運営審議会等と十分諮りながら進めるとなっておりまして、それを受けて私どもは会長以下三役の方とお話を進め、会長は恐らく運営審議会とお諮りになりながら進められたと思います。
　総会としてはたしか四月までしか、途中はなかったと思いますが、その間やはり申し合わせに沿ってやっていられたものと私どもは信じております。
○粕谷照美君　私も大きな労働団体に属しておりまして、一つの方針を練り上げるためには相当の期間をかけてこういうものをつくるわけですね、原案を。つくられた原案を、やっぱりずっと会員、学術会議で言えば会員は当然のこと、有権者の段階までおろしていかなければ本当に審議をしたということにはならないというふうに思うんですね。そういう有権者の段階に至るまでの審議ができる条件を与えていたかと言えば、とられていない。私はとても無理な条件だというように思います。現にいろいろな研究所にいらっしゃる方々からの書面もありまして、われわれはそんなものを見せてももらっていない、われわれの意見も聞かないでこういう法律をつくるのは大変問題があるというきつい抗議の文書も来ています。そのところをどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（手塚康夫君）　形式論的に申せば、私どもが法案提出に当たっては学術会議の同意を必要とするものでもございません。しかし内容を考えまして、やはり学術会議側と十分協議しなければいけないということで私どもはそれに努めてまいったつもりでございます。それをさらに広げて会員一般の方というふうにおっしゃいますならば、たとえば私ども法案を出すに当たってはやはり政府内部、それから与党もクリアしなきゃいけないわけですが、与党に対しても、正直申しまして法案が本当に固まるまで御相談できずに、大体その短期間の間にお話しして御了解いただいているわけです。最後はやはり国民の代表たる国権の最高機関たるここで御審議いただくということで、私どもはそれでいいのではないかというふうに考えているんですが、いかがでございましょうか。
○粕谷照美君　私はよくないと思っているんです。それは、設置法の中に学術会議は独立をしているんだという考え方でありますし、そしてその会員は選挙で民主的に選ばれてくるわけですから、そういう方々に対して本当に周知徹底をさせていくという義務があるというふうに思いますから、その点はあなたとは意見を異にするものでありますけれども、しかし今回法律を出したとしても、いままで行われてきた民主的な選挙というものは否定をなさっているわけじゃないですね。やっぱりいままでの選挙というものは非常に民主的な手続であったと、こういうふうに理解をしていらっしゃるんですか。
○政府委員（手塚康夫君）　私ども選挙を全く否定しているというふうにとられているのは不本意でございまして、今度の問題を考えるに当たって、いまの部、専門、これで割り振っていっても、先日も申し上げましたが、懇談会の意見でも、全く知らない人に投票せざるを得ないような状況になっているというんです。それではうんと細分化していったらどうかというようなことも検討したわけです。ただ、それよりもむしろ学会ならば、その中ではどのような業績を上げているかよくわかるんだというお話がございまして、きわめて印象が深かったわけです。学会単位に選ぶなら、いい人、本当に業績がある人が出てくるのではないかと、そういうふうに考えたわけです。したがって、今回の案でも、学会が自主的に選んでくるということでございますので、学会であるいは選挙によって出てくる、これを否定しているわけではございません。