Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　応じることは非常に困難だったと思います。
　少し説明してよろしゅうございますか。
　と申しますのは、新生銀行の背景にありますのは、破綻をして、そして預金者とそれから長銀債の保有者を守るために、負債と資産の比較で見ますと、負債は残っているけれども、つまりこれは預金であり長銀債の負債が残っております、資産の方は非常に減価しておりまして、その最後のツケが三兆六千億ということになって、そこで左と右、負債と資産をバランスさせたわけでございます。
　銀行といえども全く資本を持たない銀行であります。そうなりますと、ゼロの資本で銀行経営はできませんので、そこで新たに普通株として千二百億、それから国から優先株の形で二千四百億をいただいたと。さらに、長銀が持っておりました株式の処分によって得た利益の中の二千五百億円を資本としていただいたということで、形としてはちゃんとした銀行として再生できたわけでありますけれども。
　それから、その時点から先につきましては、かつて二十五兆円の規模の銀行が二分の一になり、そして持っているのは非常に大きな債権であると。
　そこで、どのくらいの体力があるかと申しますと、含み益は全く今ございません。二番目には、一年間の収益として予想されています業務純益はわずか百九十億である。それに対して引当金を新たに追加するというときに三百億の追加が必要になるということになりますと、もうこれだけでことしから赤字が始まるということになります。
　そういう理由で、恐らく瑕疵担保条項がなければ、解除権がなければやはりお断りせざるを得なかったということになると思います。
○山崎力君　という債権を預金保険機構に解除権、契約で引き戻すと。そこのところで一つの、本来のバンカーはこれはもうそのスキームに乗るのは無理だという判断の債権、今お話しになりました、それを引き取っておいて、それでその最初のスキームに乗せていくということの判断、これは独自になされたということであろうと思うんですけれども、そこのところの説明というものがいま一つ見えてこないということは、やはり我々にとってもなかなか、どうしてこういうふうな判断をしたのかなと。費用最小化原則という言葉はわかります。ただしこれも、本当に費用最小かどうかというのは結果を見てみなきゃわからない、理屈の上だけでございます。
　もう一つ言えば、今回よかったなと、ある意味でいえば。もし仮にそごうが後で興銀さんの方というか、そごうさんの方でみずから、どこからかのアドバイスもあったようですけれども、みずから引き下げたように、悪名をこうむって売り上げが予定よりも何倍も落ちる、これは予想外のことですけれども、金融あるいは事業、商売の世界ではこれはあり得ることでございます。そういった場合の責任を一般行の場合は株主から当然突き上げられる。業務は悪化する、そのときの判断はどうだということで株主総会で突き上げられる。そういったことでの結果責任は制度的に負うシステムになっております。
　ところが、預金保険機構の場合は、いや、あのときはこれで計画どおりいくと思いましたけれども、しかし一般消費者の方から悪者視されて、そごうが売り上げが全然、予定の半分も行かない、そういったことでとてもやりきれない、こういったことも考えられたわけでございます。
　私は、預金保険機構あるいは金融再生委員会というのは、そこまでの経営者としての、一経営者としての対応策というか責任もそうですし、制度もそうだし、あるいは法的な与えられた権能もそうだし、そもそも無理だったんじゃないのかなという気がしておるんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（松田昇君）　お答えいたします。
　先ほど来、先生の御指摘をいろいろ伺っておりまして、非常に身にしみると申しますか、そういう感じが非常にしております。
　一つは、どうしてもわかりづらいスキームであるということです。
　まず最初に、なぜ我々預金保険機構がこの債権の回収に当たらなければいけない立場になったのかということをごく簡単に申し上げたいと思います。
　これは、金融再生法によりまして、旧長銀が破綻しました折にこれを国有化銀行にいたしました。それでその際に、法律の規定によりまして私ども預金保険機構が株主ということになりました。いよいよ処分が今度新生銀行に移るということになりました。株式の移動ではございますけれども、こういう銀行買収の実態からいいますと、資産の譲渡に同視できるわけでございます。
　そこで、株式譲渡契約の中に瑕疵担保条項を入れた契約ができました。それによって新生銀行に一定の引当金をつけたままお渡しをいたしました。その引当金の中身は先ほど来申し上げておりますように預金者等保護のための穴埋め、これはもう行って返ってこない重大なお金であります。それはしかし、そういう制度を守るための話でございますからやむを得ず我々も出しているわけでございますが、それが一たん新生銀行に参りました。
　ところが、このたびいろいろな経営御判断で、新生銀もいろいろ悩まれたと思いますけれども、瑕疵担保条項をお使いになるということになりまして、そこで我々としてしたことは二つございます。
　一つは、本当に契約上の瑕疵担保条項に当たるんですか、新生銀言うとおり当たるんですかと。それは双方の公認会計士を使いまして金融マニュアルをよくよく見まして、どうもこれは当たりますと。当たる以上は契約上の義務から引き取らざるを得ません。
　そこまではいいんですが、その後我々は一体どうなるかと申しますと、今の金融再生法では、我々預金保険機構それ自体が債権を回収する立場になっていて、直接は整理回収機構に丸投げの形と申しますか買い取り委託で投げられないという形になっていて、それで残ってしまっているわけですね。しかし、我々は、法令の中の私どもの仕事でございますから、そこで考えましたのは、第一に国民の二次ロスを、前に三・六兆も使っていますから、今度二次ロスをできるだけ出さないで回収する方法は何かと、そういうこと、その一点が必要最小限度の条件でございます。
　その意味でいろいろ調査しシミュレーションしますと、公的整理に移りますと、少なくとも今の時点で損害の発生は間違いない、国民の二次ロス負担は起きますと。一方、私的整理は、興銀初め金融団のいろいろな協力、支援があれば何とか、内容を見ましたけれども、それでやっていけるという判断をしましたので、興銀と交渉して三十年のところを十二年に縮めて、それで完済できる目当てをつくって、これならばむしろ二十九億、計算でございますけれども、二十九億国民に還元できるという立場からやったわけでございます。それが預金保険機構の立場でございます。
　ただ、そのスキームがなかなか、私も新聞記者にも話すんですが、話した人はこの長銀の破綻から始まってきて一連の流れの中のこういうことなんですねとわかってくれるんですが、キャッチフレーズになるとどうもそこのところが、税金使って一私企業救済、こういうことになります。
　ところが、よく考えてみますと、あらゆる貸出債権の多くは、銀行で貸したのはみんな私企業なんです。それがたまたま一見こう戻ってきて、国のいわば公的立場をもって我々のところにあるものですから、そこのところがいろいろそういう何というか説明のなかなかしづらい、国民の自然な感性にすぽんと入っていけないものを生んで、それがいろんな副作用といいましょうか反作用になったんではないかなと。その点我々も今後考えなきゃいけないんですけれども、我々の立場はそういうことでございますので、法の執行機関としては最善の努力を尽くしたと、このように思っています。
○山崎力君　改めてこういったことで言うのも何なんですけれども、公的なお金というのは非常にかたいといいますか、きつい管理というものが要望されておりまして、民間といわゆる政府のお金が債権やその他でぶつかったときは、公の政府のお金の方を優先するという基本的な考え方がございます。これは財政法にも書かれておって、法律によらなければ勝手に政府のお金を放棄できない、そういった規定もございます。
　そういった意味で、優先するところが、法律的にといいますか、与えられた仕事の中で全く民間金融機関と横並びの債権者として預金保険機構が今回の場合なってしまったと。これはなられた方としてはたまったものじゃないという、苦渋の選択をせざるを得ないというのはよくわかるんですけれども、だけれども、そのことは同情するとしても、このやり方が今後とも続くのがどうも健全だとは思えない、国民に納得してもらえるとは思えないというのが私個人のみならずかなりの方がそういうふうに思っていると思うわけでございます。
　そういった意味でいえば、これは先ほどのお話で無理だとは思っておりますけれども、九九％不担保債を全部興銀さんは放棄してこれ以上はとても放棄できない、もし仮に担保債の方まで放棄して新生銀行さんの方の放棄の穴埋めをしたら、これはもういわゆる株主代表訴訟を起こされたら完全にアウトだと、そういった立場だということもわかるんですが、先ほどもそういった点新生銀行さんの方がおっしゃったように、自分のところの体力がもたないよと、だから瑕疵担保のあれがなかったらその時点でそごう救済のスキームはもうないんだというふうに判断できなかったのかどうなのか、その辺のお考えはいかがでございましょうか。
○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、準メーンの新生銀行の負担が大きくなければこの債権放棄は成り立ちません。それで、九百七十億でございますけれども、大体千億程度の既に引き当てを積んでいるということは私どもも承知しておりましたので、その範囲内であると。あと、新生銀行さんがその体力あるいはこれから日本で営業をやっていく場合に日本の金融慣行というものをどういうふうにお考えになるかと。これはまさに新生銀行さんの御判断でございますから、その時点で債権放棄を応諾されるのか、その時点でお断りになるのか、あるいは今度のように預保の方に瑕疵担保条項でお譲りになるかと、この三つの方法でございます。これはまさに新生銀行さんの経営判断そのものであったわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、もし新生銀行さんが預保にお移しになる前にこれはもう無理だということであれば、その時点でこの話というものは、これはこのスキーム全体が難しくなると。したがって、そこで直接法的な民事再生法に行くというやり方になったかもしれない、そういう感じがいたします。
○山崎力君　もうそろそろ私の時間の方のめどが見えてきたので締めくくりの方に入らせていただきたいと思います。
　今回いろいろなことが言われております。金融庁の方おいでになると思いますが、そういった貸し手側の責任、御当人、代表者として西村頭取おられてちょっと聞きにくい部分もあるんですけれども、銀行がそういった形でどんどん貸していっている、それで焦げついている。そういったところが、貸出先の今回でいえばそごうみたいな企業があるわけですけれども、その辺のところの何ていうんでしょうか監視と言うと言葉は悪いんですけれども、その辺本当に適当な金融機関として貸し手であったかどうかというような検査あるいはそういうふうな判断というのは金融庁としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　金融庁は確かに銀行監督当局でございます。そういうことで日々監督をしておるわけでございますが、それは金融機関の経営の健全性確保とか、そういった観点から、例えば大口融資規制だとかいろんな監督をやっているわけでございます。
　ただ、今、先生お尋ねのような個別の企業の経営破綻の責任だとかあるいは個別金融機関による個別の融資政策につきまして、金融庁としては申し上げる立場にないということを御理解いただきたいと思います。
○山崎力君　それからもう一つ、ちょっと細かい話になっていくかもしれませんが、借り手の責任はそごうという形でいいんですが、株主というものがあるわけでございます。これは興銀さんにもあればそごうさんにも株主というのは当然ある。その辺のところが、こういったそごうにお金をたくさん貸して、逆に言えばバブルに乗っかって、いろんな経営判断のミスもあったんでしょうが、間違えてこういう事態に陥った、そういう経営陣を容認してきたそごうの株主さん、あるいはそれを助長してきたとは言いませんけれども、そこまでは言いませんけれども、結果的に見ればそれを後押しした形のメーンである興銀の株主さん、今回一番多く債権放棄しなきゃならぬという意味からいけば、そういう点、責任追及という意味で最終責任を負うそういった株主さん、そういった方たちにも、もし仮にそごうを本当に残してやりたいという気があるとすれば、それで国民のそういった負担というものの納得を得るとするならば、その辺の責任も何らかの形でとっていただく、目に見える形でとっていただく再生の方法があったんではないかなという気もするわけですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
　先に預金保険機構の方から。
○参考人（松田昇君）　先生御指摘のとおり、こういう場合には減資をするということができればそれにこしたことはないと思います。ただ、一件一件異なる様相の整理でございますから、本件に即して申し上げますと、そごうの株主はグループ会社が一四％、持ち株会が八％、金融機関が二二％、取引先が三％、一般株主が五二％でございました。それで、そういう状況を考えますと、特別決議の存在が必要ですので、現実の問題として早急に減資の手続をとることができるだろうか、こういう疑問が一つございました。とりあえず、そういうことで現実的な難しさが一つあるねというのが一つでございます。
　それから、翻って考えてみますと、株主の中の金融機関とか取引業者というのは、この再建計画に賛同をして協力をしていただかなければいけない立場、それにさらに追い打ちをかけて減資までやれるんだろうかという問題もございました。
　それにもちろんそごう最大の責任者でこの問題の最大の責任者である水島さん、彼がお持ちになっているそごう関係の株式については全部出していただく、これが条件でございますし、現に出していただいております。
　さらに加えて、再建計画によりますと、デット・エクイティー・スワップによりまして既存株主の権利が一般的に二倍ぐらいに希薄化するという現象が起きます。実質的には減資と同様の効果がなされているのではないか、こういう判断を全部いたしまして、これについては事実上株主責任についても明確化が図られているという判断のもとに今回の再建計画に賛同した、こういう立場でございます。
○山崎力君　確かにそういうふうな説明を聞けば、よくやられているなというのはわかるんですが、ただそのことが、何回も繰り返しになりますが、このことに対して、そごうの処理スキームに対して国民の理解が得られなかったという結果から振り返ってみますれば、その今の説明で、おい株主は何にも今度のどじに、どじと言うと言葉は変ですが、失敗に損をしていないじゃないかと。一般の株主という意味です、そごうの株主でもいいわけです。あるいは、それを支える興銀さんの株主でもいいかもしれない。彼らが、そういう株主の人たちがはっきりとした形でよそ様というか、ほかの人たちから見て彼らも損をしたんだ、もちろん株価が下がるとかなんとかというのはありますけれども、今回のそごうの問題について損をしたんだな、負担をしたんだなということがわかれば、何らかの形で国民の同情もわいたんだろうと思う。ところが、それがない。そういった点を今の説明で、いややっているんですよ、こういうことで実際はできないんですよと幾ら説明してもなかなか専門的な知識のない方には御理解いただけない。それが相乗効果として、もともとそれなりに専門家の方がちゃんとできるよというつもりでやったいわゆる債権放棄による再建というもの自体が、もう既に購買額の低下ということでもう成り立たないということをそごう自体が認めざるを得なくなって今回民事再生法になってしまった。このことは極めて私は重大に受けとめなければならないと思うわけでございます。
　もう一点、制度的な問題でいえば、今回の金融再生委員会、追認といいますか、預金保険機構のやること、決めたことはいいだろうと、こういうことになったわけですが、これは三条委員会でございます。そうすると、この委員会の結論、もし仮にそごうが引き下げないとすれば、仮に森総理がやっぱり政府としてもこれはどうもまずかったと、決めたんだけれどもまずい、変えなさいと言った場合、これは変えられる制度なんでしょうか。例えば当時の谷垣委員長あるいは今の久世委員長が、これはほかの委員さんがいいよと、だけれども私は政治家として議院内閣制の立法府からこの責任者として送り込まれた者としてどうもちょっと国民の理解が得られないからまずいんじゃないか、このままではと思っても、もし仮に反対しても、一たん多数決で決められてしまったら、政府でこの制度というのは判断を覆すということはできるんでしょうか。その辺のところをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　ただいま御指摘の点でございますが、金融再生委員会は、今、委員が御指摘になりましたように、三条委員会、行政委員会の中でも特に中立公正をモットーとする極めて独立性の高い委員会でございます。
　ただ、この金融再生委員会は五人の構成でございますが、四人の委員はそれぞれ法律、経済、金融の専門家でございまして、委員長である私が国務大臣ということで内閣の一員でございます。したがいまして、この内閣の一員であるということは、そこが結節点でございまして、議院内閣制における内閣の一員が三条委員会の委員長になることによって三条委員会の構成としては、これは中立公正を旨とするものでございますけれども、同時に、絶えず政府との調整をそこでとるという形で委員長が国務大臣になっております。
　そこで、今御指摘の点でございますが、既に今回の問題につきましても預金保険機構からの御提案によりましてそれを三条委員会で慎重審議をした結果、これを了承するという結論になりました。この結論につきましては、これはだれといえども変えることができないわけでございます。その議論した過程においていろいろと政府と相談するということは幾らでもあり得ますけれども、一たん三条委員会が決めたことにつきましては政府といえども変えることができない。
　ただ、もし、そこにおいて全く事情の変更が行われる、例えば今回のはもともとなかったものになるわけでございますので、そもそもそごうの方で自主的に取り下げた、取り下げたから物はもうなくなってしまったんだから、ここでもし別な判断を加えるというならこれは事は別でございますけれども、そういう大変革のような事情の変更がない限りにおきましては、それは決定を変えることはできないと思います。
○山崎力君　それでは、ちょっとこれは私としての最後の質問になると思います。これは感想を述べながら申し上げます。
　やはりどう考えても預金保険機構あるいは金融再生委員会、これが一銀行としての、民間銀行としての同じ作業を、幾ら費用最小化の原則といいながら、そこのところの判断をずっと続けていく、例えばもし今回そごうの問題が当初の方針どおり決まっていれば、あと十何年間にわたってそごうの経営状態が本当に当初の予定どおりに債権の回収ができるような経営状態なんだろうかということを見守っていかなきゃいかぬ部分がございますね。そういうふうなことは、私はやはりそういった国の機関としてそれを同じ立場でやるのは無理だろうというのが正直なところではないかと思うわけでございます。
　そういった点から考えまして、今回、幸か不幸か、そごうさんの自主的な判断でそういうふうなことはやらないことになりました。現実なことでいえば、ある意味でいえば、前に置いて申しわけないんですけれども、新生銀行さんが判断したこと、すなわちこのままでは我々としてはそごうの再生ができない債権だ、それをもう一回ばば抜きみたいに預金保険機構が引いてきて、もう一回それで相談して、これでできるのできないのという形をやるということのスキームは、僕は当初、先ほどもちらっとおっしゃっていて、そちらの方からは言えないと思うんだけれども、最初のスキームはそこまで予想していなかったんじゃないかと、こういう事態になるのを、経営判断をしてそれをちゃんと追っかけていくというのは。
　というふうなことは、ある程度お立場上できないかもしれないけれども、私からすればもうそろそろ、こういったことが出た以上、目の前に置いて申しわけないんですが、新生銀行さんがいろいろなこれからも問題、先ほどもないわけじゃないということですから、出てきたときに、これはとても私どもと銀行屋としては債権放棄に応じられるような債権ではありませんと、そういったことで、二割以上の損害があるので、瑕疵担保のあれで引き取ってくださいという債権については、慎重の上にも慎重にという言葉をそろそろ取り下げても実質的には影響ないのではないかなと。もっと具体的に言えば、まずそのときには新生銀行さんの債権を省いた形で、それをどこかが負担する形でほかの銀行の方たちが処理をするかしないかということをまずスキームとして考えるべき時期に来ているんじゃないんだろうかと。
　一部報道によれば、新生銀行さんの持っている某企業の債権を某銀行が肩がわりすることによってその会社の再生を目指すという報道も既になされております。その辺について、どの程度までお立場上現時点で踏み込めるかどうか私もわかりませんが、将来展望、将来についての方針について最後に大臣にお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　預金保険なり再生委員会が一般の銀行と同じ土俵で債権放棄の判断を行うということについての御質疑だろうと思いますが、金融再生委員会は御承知のごとく金融再生法の枠組みの中で行動をいたしております。
　したがいまして、本件の場合につきましても金融再生委員会は、金融再生法が定める、たびたび申しております費用最小化原則を基軸としながら債権放棄要請を受け入れることもやむを得ないと判断をしたわけでございます。そこで、そごうの再建計画の合理性につきましては関係者も十分に検証したところであり、金融再生委員会もまた預金保険機構から十分な説明を受けた上で判断を了承したわけでございます。
　今後の預金保険機構の債権放棄につきましては慎重の上にも慎重に対処すべきでございますが、ただいまの場合につきましても再建計画というものが基本にあるわけでございますが、それに対する結果責任というものは必ずしも明らかではございませんが、再建計画を審査する専門性について申し上げますと、預金保険機構というのは私どもが監督をしている機構でございますが、これはイコール国でございまして、各省庁あるいは日銀、金融機関等から多くの人材が出向しておりますし、その中にはこのような再建計画の分析に通じている要員も非常に多いわけでございます。これらのスタッフを中心に再建計画の内容について詳細に検討を行った結果が今回の結論でございまして、この債権放棄と申しますのは非常に重要な問題で、それぞれの事案について検討を進めなければいけない問題でございます。
　これからは、この債権放棄問題については安易に認められるべきではなくて、慎重な判断のもとに対応してまいりたいと思っております。
○星野朋市君　保守党の星野でございます。
　本日は西村頭取、それから八城社長、御苦労さまでございます。多少今の山崎議員の質問とダブるところがあるかもしれませんけれども、それは御了承いただきたいと思います。
　まず最初でございますけれども、費用最小化の原則からすると今回の民事再生法での処理、これは追加負担が生じるということでございますけれども、再生委員長、それについてはどうお考えでございましょうか。
○国務大臣（久世公堯君）　これまで再生委員会といたしましては費用最小化の原則について判断してまいったわけでございますが、今回はそごうが自主的な判断によりまして、民事再生法による措置ということに自主的な判断によって判断をしたわけでございますが、民事再生法による場合、またこれは御承知のごとくできたばかりの法律でございますし、施行もこの四月一日からでございましたもので、どのくらいこれによってお金がかかるかということはまだ細かに積算はできていないわけでございますが、いずれにしても今まで以上に費用がかかることは間違いないわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　これがどのくらいかかるかにつきましては現時点においては不明でございますが、間違いなく現在より多くかかることは推測がつくわけでございますので、私どもとしてはこの計画においても費用ができるだけ少なくなるような処理を期待している次第でございます。
○星野朋市君　西村頭取にお尋ねをいたしますけれども、今度の債権放棄によるそごう再建のスキームというのは、興銀さんがメーンバンクでございますから興銀がメーンになってこのスキームをおつくりになったと思うんですけれども、そのときに、いわゆる債権放棄ならば一番費用が少なくて済む、民事再生法ならばそれより若干多い、会社更生法ならばもっと多い、この金額をどういう形で算出なさったのか。そのことを預金保険機構に申し述べたと思うんですけれども、それは興銀がつくって預金保険、それとお話をなさったんじゃないんですか。
○参考人（松田昇君）　コンピューターその他は興銀のを使いました。また、原資料の細かな資料は興銀の資料を使わせてもらいましたけれども、いろいろ前提を置く考え方、それから数値、それから例えば会社更生の試算のときにも、四十社ぐらいあるわけですから、それを一つ一つ会社更生の方が回収額が多くなるのか破産の方が多くなるのか選別をいたしまして、それからいろいろイメージダウンによる売り上げの低下とか、そういう条件は全部こちらで指示しまして、計算だけをやってもらった、そういう経過にございます。
○星野朋市君　興銀さんの方はいかがですか。
○参考人（西村正雄君）　興銀でも一応そういうような試算はいたしております。結果的には預金保険機構の計算された数字とそれほど大差がなかったと、このように聞いております。
○星野朋市君　私が聞いておるのでは、会社更生法によって追加負担額はある程度決まっておるけれども、民事再生法による追加負担の額というのは、おおよそはわかってもまだ正確にわかっていないということですけれども、そのとおりですか。
○参考人（松田昇君）　私どもが法的整理の類型として、破産の場合、全部破産の場合とそれから会社更生、中に一部破産を含んでおりますけれども、それを選びましたのは、過去に実績がございまして、それによって前提に考えられる一事柄がある程度合理性を持つということでございます。
　ところが、民事再生は四月一日施行でまだ現実にどこまでの回収があったのか、その点実績値がないものですからすぐにつかめないので、あれこれ定性的なことを考えますと更生法でやるのととんとんかなという感じはするんですが、さて今度はそごうが出された民事再生の手続を見ますと、私どもの試算よりも再生の手続で出しておられる機関数の方が多いようでございますので、そうしますと、裁判所が最終的にお決めになることですけれども、どのくらいの負担額になるのかちょっと今のところはっきりしない、申し上げられない、こういう状況でございます。
○星野朋市君　いずれにしても、民事再生法による追加負担額の額というのはまだ決まっていないと。ただ、多くはなるだろうと、債権放棄より、ということだろうと思っております。
　そこで、民事再生法になって、そごうの再建策というのが前の債権放棄のときと大分異なってきたと思うんです。それで、そもそも、流通業界に詳しい人に聞くと、そごうはおおよそ三十店舗のうち十店舗はまあまあやっていける優良、それから十店舗はどうかわからない、十店舗はもうだめだ、こういうようなおおよその仕組みがなされているようなんです。
　それで、今回の民事再生法によって、長野それから木更津それから多摩ですか、この三店舗は閉鎖されるということで、従業員の解雇の問題というのが直ちにクローズアップされてきた。労働省、来ていますか。
　その三店舗の従業員の解雇の問題とそれからそれに対する労働省の対処の仕方、これについて御説明願いたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘のありましたそごうの三店舗、これの中で株式会社木更津そごう及び株式会社長野そごうにつきましては、全従業員に対しまして七月十二日付で解雇を行っております。また、多摩そごうにつきましては、解雇は行われておりませんで、七月十一日付で従業員を横浜そごうに転籍させた上で、多摩そごうにおいて閉店に向けた残務整理を行っているという情報を得ております。
　従業員の解雇を行った二店舗につきましては、労働基準法に定める解雇予告等の手当、一カ月分の賃金相当額が支払われることになっておると聞いております。こうした解雇に当たりまして、基準法等の問題が適切に守られるように指導していきたいと考えております。
○星野朋市君　それは三店舗についてですけれども、いずれにしても、これからのそごうの店舗の閉鎖もしくは売却というのはかなりシビアなものになると思うんです。そうしないと今言ったような形でやっていけないと。労働省はそういう対応をして、どういう対策をとられようとしているのか。
○政府参考人（渡邊信君）　そごうの雇用問題、大変大きい問題であろうかというふうに認識をしておりまして、先般、省内にそごう雇用問題連絡本部というものを設置したところであります。
　ただいま、木更津そごう、長野そごうのお話ございまして、既に解雇者も発生しておりますが、既に解雇者の発生したところにつきましては、現地と連絡をとって、これから離職票の提出等の手続が行われるということでございますので、再就職対策に万全を期したいと思っております。
　そごう本体の雇用問題につきましては、これから再生計画が作成される中で検討されるということでございますから、これは注目していきたいと思っております。
　なお、そごうについては関連店舗が大変多うございまして、いわゆる連鎖倒産といいますか、こういったものを防ぎますために雇用調整助成金の適用の決定をいたしまして、今月の二十一日よりそごうの関連企業については雇調金の適用をするというふうにいたしております。
○星野朋市君　再建計画についてもう一つお伺いをいたしますけれども、これは西村頭取にお伺いいたします。
　六月三十日に金融再生委員会で再生委員長が例の債権放棄のスキームが完成した後の記者会見でこういうことを言っているんです。記者が、そごうの再建計画そのものについて、この再建計画で大丈夫だというような議論はこれからするのですかという質問に対して、委員長は、報告をよく聞いて我々としても考えなくてはいけない点がありますが、本来、再建計画の合理性というのは、民間主導による和議といいますか、再建計画をつくり直しているわけですから、どこまで行政機構がそういうことを判断すべきか、判断せざるべきかという問題も他方あると思います。しかし、我々としては、そういう問題もあるわけですが、同時にこの問題を議論するときに国民負担を最小化していくという要請は当然ありますから、砂上の楼閣のような議論にくみするわけにはいかないということはあると思いますと言っているんですね。
　今度の民事再生法の適用についてもそごうと深くかかわったと思います興銀さんとしては今のような委員長の発言に対してどういうふうにお感じになっておられるか。
○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　先ほども森事務局長からお話ございましたように、あの中にはちょっと入っておりませんけれども、債権放棄の私どもの三条件の中に再建計画の妥当性というのがあるわけでございます。したがいまして、債権放棄というものはあくまでも例外的な措置でございますけれども、そこで本当に再建できるかどうかというのがポイントでございます。
　したがいまして、このそごうの再建計画についてはいろいろなことが言われているわけでございます。一応あれだけの六千三百九十億円の債権放棄をしてもまだ千三百五十億の債務超過が残るじゃないか、あるいは一兆円の借入金が残るじゃないか、その債務超過がゼロになるためには十年かかるじゃないかとかいろいろ言われている。それから、売り上げの伸びがどうであるとか、高島屋と比較してどうだとか、あるいはまた百貨店の将来性の点とかいろんなことが言われております。
　確かに、そごうから一般的に配られておりますわずか数ページといいますか、それの数字を見ただけではそういったような御疑問が出るのはもっともなところであろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、そごうが再建計画委員会をつくりましたのが昨年十一月でございまして、それからかなりじっくり時間をかけて検討をして四月のたしか四日に発表したわけでございます。そのときにやはり各店別にそれぞれ数字を積み上げたわけでございます。
　それで、今度の再建計画のポイントといいますのは結局三つございまして、一つは水島体制から完全に脱皮した新しい経営体制になる、それからもう一つは不採算店あるいは不採算事業というものを徹底的に整理する、三つ目が債権放棄によって過大債務を解消する、この三つでございます。
　その中で実は、この数字にあらわれていない最初の経営体制の刷新でございます。これが、本当は一番大きいわけでございまして、従来分社経営をとって各店ばらばらな経営をやっていたわけでございますけれども、これを一体的に経営していく。ちょっと長くなって恐縮、もう少しよろしければ、先ほどいろいろな店舗のお話が出ましたけれども、現在民事再生法に適用していくのは二十二店でございますけれども、結局そごうの場合には、収益店とそれから営業赤字も出ない店と、営業赤字は何とか出ている、あるいは若干赤字だけれども苦労すれば営業赤字が出る。しかしながら、過大債務のために経常的には赤になっている。そういったようなことに分類いたしまして、そして営業赤字も出ない店はこの際全部売ってしまう。それから、経常が過大債務の状況によって何とかなる店はこれはこれから生かしていくと。
　生かしていく行き方としましては、そごうの中で大体売り上げが年間千億ぐらいの大きな店は四つございます。一つは横浜、それから千葉、それから広島、神戸でございます。この四つの店を中心にしてそれぞれいわば対策店というものを一体的に運営をしていく。
　それから一方、有楽町の店は、これは今既に交渉中でございますけれども、ファッションビルの方に業態転換をする。それで、船橋店、これも専門店に業態転換する。
　そういうようなことでもって店別にやっておりますが、結局従来全く分社経営でできなかったことが一体的にできるようになりますから、あの数字だけごらんになっていますと本当にこんな数字でできるのかなということかもしれませんけれども、結局それは可能であるというように私どもはあるかなりの確度でもって申し上げるということができると思います。
　まだいろいろ細かいことは時間がかかりますのでこの程度でやめておきますけれども、そういうことでございます。
○星野朋市君　八城社長に一つだけお伺いをいたしますけれども、預金保険機構に要するに瑕疵担保条項に基づいて二割以上減価したという形でこれを解消されたその根拠ですね、これについてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　債務者区分から申しますとそごうは破綻懸念でございまして、そのために引当金は無担保分について七〇％引き当てております。これが、私どもが債権放棄に応じなかったということから再建ができなくなるだろうということになりますと実質破綻になります。そこで、実質破綻に対する引当金は無担保分の一〇〇％ということになります。
　そこで、そごうグループの一つ一つの個店について果たして二〇％の価値の減少、減価が起きたかどうかということを詳しく精査いたしました。その結果を監査法人に回しまして、正式な確認書をいただきました。
　その結果、全体ではございませんが、三十八の店についてそういう瑕疵担保と同時に価値の減少が起きたということで解除権が成立したということを証明していただいております。
○星野朋市君　八城社長に追加してお尋ねをいたしますけれども、貸倒引当がそごうの場合一千億と、これはもうほぼ決まっておる。
　大体、けさからも問題になっておりますいわゆる新生銀行の貸倒引当金というのは約九千億あって、そのうち六千億は個別の引き当てを積んでおって、残りが一種のパーセンテージで引き当てたと私はそういうふうに聞いておるんですけれども、その個別に引き当てた内容、これはけさも問題になって明らかにされないわけですけれども、その中に、要するに今度の債務の免除というのが行われたときに、次にこういうような問題の会社も引き続いて同じような行動をとってくるんであろうと、それがモラルハザードにつながるんだということが一つの焦点になっていると思うんですね。そのことは当事者としてお認めになりますか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたしますが、先生のおっしゃるモラルハザードということの意味を十分理解していないかもしれませんが、我々が安易に債権の買い戻し、つまり解除権を行使するのではないかと、そういう御質問かと思いますが、それは私どもとしてはございません。
　と申しますのは、債権が解除するということは収益の源泉をなくしていくわけですから、現実に担保に瑕疵があって、しかも二割以上の減価が起きたという場合に、解除権そのものは発生いたしますけれども、その時点で直ちに解除権の行使ということには移らないわけでございます。
　お客様がどういうふうな、その後再建計画をお立てになっているかということ等も十分配慮しながらいたしますが、契約を守ることは、原則的には契約に従わなきゃならないというふうに思っておりますけれども、それでよろしゅうございましょうか。
○星野朋市君　そごうの問題につきましては、実はこの委員会で私は五月八日の日に谷垣委員長にこういう質問をいたしまして、谷垣委員長は私の質問以上に突っ込んだ答え方をされておるんです。「そごうが金融機関に対して六千三百九十億の棒引きをしてくれと、こういうふうな頼み方をしておる。さらに、西洋環境開発、これは西友系のあれですけれども、これが三千億。もうそれだけでほぼ一兆円になるじゃないか。ただし、そごうの方が質が悪いんですね。その中に、日債銀に対して八十億円、これがある。谷垣大臣はもちろんそれはお断りになっているはずなんですが、そういう事実がある。それから、問題は、日本長期信用銀行に対して九百七十億円、これは興銀に次ぐ第二位の棒引き金額ですけれども、この要請があるということは事実ですか。」と質問をいたしました。
　谷垣大臣は、「まず、個別の要請をしているかどうかというのは、私たち必ずしも承知しておりません。」と答えたんですね。そして、その後、非常に突っ込んだ返答をしております。「一般論で申し上げますと、この前も御答弁したことでありますが、」、これは何か勘違いされているんですが、「債権放棄の要請があるというのは、契約条項に言う瑕疵に当たるわけですから、ですから当然あとは二割減価したかどうかという判断になってまいりまして、これは一般論でございますが、ただ債権の価値というのはどれだけ担保で覆われているかによって変わってまいりますから、担保でうんと覆われている場合には二割減らない場合があるということ、これはこの前の繰り返しになろうかと思います。　それから、特別公的管理の銀行については、この前も御答弁申し上げたとおりでございますが、」、これも何かの勘違いなんです。「特別公的管理下にある銀行が債権放棄に応ずるというのは、これは原則としてなじまぬだろうと私は思っておりまして、今までもそういう例はございませんけれども、特別公的管理下の銀行についてそういう要請があった場合には、これはなじまぬということで対処をしなきゃいかぬのではないか、こう思っているわけであります。」、こう言っておりますけれども、これについて、委員長、どういうふうにお感じですか。
○国務大臣（久世公堯君）　前委員長の御答弁でありますので、私はその経緯をよく存じませんので、政府参考人に答弁させたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　五月八日時点におきましては、谷垣前委員長が申していましたとおり、その時点におきましては解除権の行使ということは預保の方からは何も聞いておりませんし、恐らく預保の方も存じない段階であったと思います。そういう段階での御答弁であるということが一つと、それから特公管銀行、例えば、例えばではございません、もう一つしかないんですけれども、日本債券信用銀行については、これは委員会でのプリンシプル、原則として、債権放棄には応じないことにしております。
○星野朋市君　まだ金融監督庁、金融庁ですけれども、昔の体質がなかなか変わっていないと私は思うんですね。ということは、聞かれなくちゃ答えない、自分の方から何かを明らかにするということがない。
　一例を挙げますと、銀行の債権放棄というのは去年だけでもこれは相当あるんですね。主なところでも二十ぐらいありまして、これが一兆六千億。さらに、全般ですと約六十社ぐらいに債権放棄をしております。
　これらは、去年、主要行が要するに不良債権の償却をした中にほとんど、貸倒引当金を積んで償却をした金額の中におさまると思うんですけれども、金融庁、そのときは金融監督庁ですね、これは、ことしの四月の末でさえその償却額は中間期における償却見込み額二兆八千億円という答え方をしているんです。
　去年の三月に主要行に七兆五千億の資本注入をして、そのときの健全化計画というのがあったはずなんですから、どうなっているかというのは注意深く見ていかなくちゃならないのに、何と当初の計画に対して中間期で二兆八千億、最終的には四兆四千九百億、これの償却をしている。当初の三倍なんです。それにもかかわらず、四月の末の時点に至ってもまだ二兆八千億という数字で何とかつじつまを合わせようとしている。
　こういう体質がまだ残っていると思うんですけれども、そこら辺を改めないと、特に今、金融関係の問題で数字的に後から出てきてどうだと、今度の問題も説明不足と言うけれども、まさしく同じことだと思うんですね。委員長、どうお考えですか。
○国務大臣（久世公堯君）　ただいま御指摘になりました説明責任、いろいろのことが推移の中においてもっとこうすれば展開が違っていたろうというような御指摘につきましては、今度の件につきましての私どもの反省点の一つでございます。
　きょう午前にも御答弁申し上げましたように、やはりあらゆる行政について多くの方々に、特に国民の皆さんに対してできるだけわかりやすいように説明をこの経過とともにやっていくということは極めて重要なことでございますが、今度の問題は非常に複雑であり、またいろんな推移があり、そして専門的、技術的な要素が多いもので、これを適切な説明をするということは非常に難しい問題でございますが、これからはこういう問題を乗り越えて、御趣旨に沿ったようなアカウンタビリティーということを念頭に置いて行ってまいりたいと思っております。
○星野朋市君　時間調整のために質問はこれで終わらせていただきます。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　まず、いわゆるそごう問題でございますが、私ども、この問題が惹起されてから党内でも相当議論いたしました。与党三党の政策責任者会議でもいろいろ議論させていただきました。
　私ども公明党の考えは、いわゆる国民負担の最小化といいましょうか、経済合理性を選ぶか、そうではなくてやはり法的処理という公正、透明性を保とうとするモラルの確立か、どちらかが今問われているんだと。ちょうど二十一世紀までもうあとわずか半年もないような中で、これがまさにこれから日本の経済構造、社会構造も変え得るかもしれない、そういう問題じゃなかろうかと、こういう認識のもとに種々議論いたしまして、結果といたしましては、御承知のように国民のモラルハザードはノーであると、こういうふうな世論の圧倒的な力も相ありまして、雇用の問題であるとか中小企業の連鎖倒産の問題があろうかと思いますが、少々血を流してでも外科手術すべきであろうと、こういう国民の声、これが今日のそごう自身が自主判断でいわゆる東京地裁へ民事再生手続の申し立てをしたという経過になっておるんだろうと思うわけでございまして、我々はこれを了としておるところでございます。
　そこで、二十一世紀の日本の社会経済構造そのものを、これが契機となって、トリガーとなって変え得るかもしれません。俗に言う資本主義でございますから負け組が市場から退場していくと、こういうのも今後の痛みを伴う日本経済構造改革ということにもなろうかなと、こう思っておるわけでございます。
　そこで、そごうグループといたしまして東京地裁へ民事再生手続の申し立てをいたしたわけでございますが、国民的には余り聞きなれない倒産法制でございますが、現在どれぐらいの事件数になって受け付けておるのか、法務省、いらっしゃればお聞きしたいと思います。
○政府参考人（細川清君）　民事再生法は昨年十二月の国会で成立しまして本年四月一日から施行された法律でございますが、最高裁の統計でございますと、本年の四月から五月末日までの申し立て件数は百三十七件でございます。
○日笠勝之君　大体この民事再生法は、中小企業をターゲットに考えたと、こう言いますが、日貿信なんかは三千億円ぐらいの申し立ての金額になっておるわけでございますが、負債額になっておるわけでございますが、今回はちょっとけたが一けた違うわけでございますが、そこで、その問題については後ほどやりますけれども、こういうスピードということ、非常に大切なわけでございまして、こういう手続の申し立てをしたということについては了とするわけでございます。
　さて、私のところには全国のいろんな方々からそごう問題についていろんなお問い合わせが来ておりまして、いわゆる一消費者、また一社員の方々からでございますが、そのうちの一、二お伺いをしておきたいと思います。
　それは、まず、そごうグループ各社が発行いたしました商品券でございます。この商品券、御存じの東京地裁の出しました保全命令を見ましても、この商品券は使えるということになっておりますが、私、委員長、そごうのじゃございませんが、よそのデパートでございますが、ちょっと手元にございませんでしたので、お持ちしました。これ、ちょっとよろしいですか。金融庁、どうぞ。どうぞ持っていってください。後で返してくださいね。そのうちプレミアムがつくかもしれませんからね。（資料を手渡す）
　これはそごうの、この際、破産手続や特別清算いたしました木更津そごうだとか長野、多摩そごうが出したものもございます。しかし、これはデパート共通券ならどこのデパートでも使えるということでございますが、今お渡ししたものは、裏を見ていただくと、そのお店でしか使えないいわゆる商品券です。商品お取りかえ券なんというのはもうそのお店しか使えないということでございます。さすれば、今申し上げた三つのデパートが発行した商品お取りかえ券などは今後どうなるのかということでございます。お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　一般的には、今、先生おっしゃったように、そごうグループの発行いたしました商品券は、全国のデパート券、全国百貨店共通商品券も含めまして使用可能となっておりますが、今、先生御指摘の商品お取りかえ券とか、あと二種類ございましたが、そういうその店舗でしか使えない商品券、前払い式証票でございますが、こういう発行したものがございます。
　これにつきましては、その取り扱いについて現在そごうグループで対応を検討中と聞いておりまして、当局といたしましてもその検討状況を今見守っているという状況でございます。
○日笠勝之君　それにしてはあれですね。これは金融庁に渡しています。委員長にも御許可いただいてきょう金融庁の方にお渡しをすると申し上げておきましたが、そごうグループの広告を見ますと、「すべて券類に記載どおり、今後もご使用いただけます。」と、こうあるわけですね。
　じゃ、この広告のコピーはうそだったということになるんですか。お取りかえ券については、これは今検討中で、今のところ使えませんと、こうなるんでしょうか。「すべて券類に記載どおり、」と、こうありますが、どうなんでしょうか。
　それから、お取りかえ券なるものがそれぞれ幾らあるか、残高ももしわかっておればお知らせ願いたいと思います。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　確かに今先生おっしゃったように、ちょっとこの新聞ですか広告で見ますと、「すべて」と書いてございますので、若干誤解が生ずるおそれがあると思います。
　ただ、私ども聞いたところによりますと、いずれにしても早急に今検討しているというふうに聞いておりますので、それを注意して見ているということでございます。
　それから、その残高でございますが、必ずしも正確な数字を把握しているわけではございませんが、木更津、それから多摩あたりで数百万の規模じゃないかなというふうに考えております。
○日笠勝之君　このそごう問題は、きのうもきょうも取引業者の方の説明会があったとか、後ほどもお聞きするかもしれませんが、中小企業庁、労働省、いわゆる雇用の問題いろいろと手を差し伸べておられるということは、先ほど申し上げました、これは是とするところでございますが、これは消費者の方々のこともしっかりお考えいただかないといかぬのじゃないかということで御喚起申し上げておるところでございます。
　それで、もう一つ、先ほど申し上げました長野そごうであるとか木更津そごうであるとか多摩そごうが発行した、そこのデパートが発行した商品券、これはそごう内であれば使えると、こういうことでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　申し上げます。
　先生のおっしゃったとおりでございます。
○日笠勝之君　そうすると、もう一つ最後に、沖縄の山形屋というのが店を閉店したときに、沖縄の山形屋で発行したすべての商品券は沖縄三越で使える、こういうふうにしたということでございますが、先ほどのお取りかえ券なんぞも近くのデパートでも使える、こういうふうなことをぜひ配慮していただきたいなと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　私の立場から確たることは申し上げられないんですが、いずれにいたしましても、そごうグループでは前向きに検討しているというふうに聞いております。いずれにしても、その動向をよく見ていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○日笠勝之君　次は、従業員の方からのお問い合わせは社内預金のことでございます。
　一般論でお聞きしますけれども、社内預金を従業員の方で五百万以上超えて持っていた場合はこれはどうなりますか、労働省さん。
○政府参考人（鈴木直和君）　社内預金の取り扱いについてでございますが、今回の東京地裁の決定によりますと、五百万円を超える金額について地裁の決定がございました。そうしますと、社内預金につきましては、本人の意思によって預金するものでございまして、賃金債権等とは異なりまして一般債権ということになります。
　そういうことになりますと、五百万円を超える金額を預金している労働者の社内預金につきましては、全額が凍結される可能性もあるというふうに考えております。
○日笠勝之君　今おっしゃっていることは、じゃ六百万円ある方は、五百万円控除で百万円はだめだけれども五百万は返ってくるということなのか、根っこからだめと、こういうことですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　五百万円を超える金額を分割するということは一般的には認めておらないわけでございますから、全体についてということになるというふうに考えております。
○日笠勝之君　ですから、根っこからですよね。だから、五百万以上はもう根っこからだめと、こういうことで、四百九十九万九千円の方はオーケーと、こういうことになるわけですよね。
　社内預金といいましても、強制的じゃないといいましても、いろんな将来のことを考えて社内預金をされたんだろうと思うんです。ある方は将来の結婚のためと、こういうようなことも言われておるわけでございます。
　そこで、社内預金は会社更生法とか破産法ではどうなっておるかわかりますか、どうぞ。
○政府参考人（鈴木直和君）　社内預金の取り扱いでございますが、これは社内預金についてどういう保全措置をとっているかということによっても違ってまいりますが、通常は一般債権の取り扱いということになると考えております。
○日笠勝之君　ちょっと質問の観点が悪うございましたでしょうか。
　要は、賃金の支払の確保等に関する法律第三条「貯蓄金の保全措置」というのがございますね、そういう意味から申し上げておるわけですが、貯蓄金の保全措置、これはどういうふうな法律ですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　社内預金の保全措置でございますが、今御指摘ありましたように、法令によりまして四つの保全措置の規定がされております。
　具体的に申し上げますと、一つは払い戻しに係る債務、これについて金融機関において保証するそういった契約を結ぶ、それから払い戻しに相当する金額について信託契約を結ぶ、それから三点目が質権、抵当権の設定、四点目が社内に労使から成る保全委員会をつくりまして、その保全委員会によって預金の管理状況をチェックしていく、そういう四つの規定が設けられております。
○日笠勝之君　千葉そごうというデパートは社内預金が今おっしゃった信託預金方式ですから全額保証されると、広島そごうの場合は何もないので裁判所の民事再生の申し立ての決定によってどうなるかと、こういう同じそごう内でも社内預金一つとりましてもいろいろあるようでございます。
　ちなみに、株式会社そごうの従業員預かり金というのは有価証券報告書なんかを見ますと三十六億八千五百万もあるわけですね。これはどこに預けられておるのか知りませんけれども、メーン銀行か準メーン銀行か知りませんが。要は社員の方々の社内預金については、雇用に関することについてのいわゆる保全命令の主文がございますけれども、再生債務者とその従業員との雇用関係により生じた債務、給料の未払いとかいうんでしょうけれども、雇用関係があるからこそ社内預金というのはあったんだろうと、こういうふうにも理解をしてさしあげたいなとは思うんですが、これは裁判所に聞かなきゃわかりませんが、いずれにいたしましてもこの社内預金の払い戻しについてはこれはもう優先すべきだろうと、こういうふうに思いますが、今後どのように対応されますか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木直和君）　社内預金の保全措置、今、先生の方からも御指摘ありましたが、私どももそごうグループ全体がどうなっているか今調査中でございます。保全委員会形式の保全措置が多いというような情報も得ております。早急に全体の情報を収集しながら、再生債務者等に対しましても社内預金の保全等についていろいろ要請をしていきたいと考えております。
○日笠勝之君　零細な社内預金をされた方々への配慮も特段要請をしておきたいと思います。
　それでは、取引先企業への対応でございますが、いろいろ新聞報道を見ていますと、きのうもきょうも説明会があったようでございますが、何か現金取引に今後すると、こういうことをきのう渋谷でありました取引業者の方々の説明会の後それに参加された方々がテレビのインタビューでおっしゃっておりました。
　そのほかにも、メーンバンクの興銀さんの保証小切手がほしいとか、ならば取引しましょうとか、いろいろ言われておりますが、興銀さんいかがなんでしょうか、今後の取引業者への支払いの問題についてはいろんな御意見や御要望が来ていると思いますが、どのような御所見を持っておられるかお聞きしたいと思います。
○参考人（西村正雄君）　私どもといたしましては、七月十二日に対外的に声明文を発表いたしまして、それはそごうを通じてそごうの債権者に配られたということでございますけれども、その骨子を申し上げますと、興業銀行は民事再生法の手続の枠組みの中で速やかに再生を果たすべく円滑な営業継続による事業基盤並びに企業価値の維持に向けて協力を行う用意がございますと。
　具体的には、第一に、当社の事業継続に不可欠な資金につきまして、裁判所または監督委員の許可を得た上で対応させていただく用意がございます。第二点といたしましては、また人的支援につきましても今後の再生手続の円滑な遂行に必要となるスタッフ等の人材派遣にも積極的に対応いたします。第三点といたしましては、さらに今後関係各方面との調整を図りつつそごうグループの事業再建全般につきまして最大限の協力をいたします。こういう文書を流しております。
○日笠勝之君　さらにちょっと何点かお伺いしたいと思いますが、中小企業庁、来られていますか。
　いわゆる取引業者一万社と言われておりますが、どういうふうな中小企業への対策を考えておられるか、例えば融資の問題であるとか、対応策、支援策をお伺いしたいと思いますが、中小企業庁。