Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　ただいまの所信表明の前に、前段の議論、一言私、若干気になる点があるので申し述べさせていただきたいのですが、公共事業によって雇用対策がかくあるべしという議論と、必要な公共事業、さらに地方に選択をしていただいて必要な予算をつけているというものの両面がこの公共事業の事業費の削減の中にあるということは、ぜひ委員にも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　そんな中で、今御質問のございました水環境系の再構築でございますか、こういうことで、どんなことをやっているのかということですが、フリップか写真でお見せする方がわかりやすいものだと思うんですけれども、例を二、三引かせていただきますと、釧路湿原におきます蛇行河川の復元や、湿地、干潟の再生を行う自然再生事業など、そういうものがございますし、都市公園あるいは都市緑地あるいは道路の街路樹ですか、あと河川の部分もあると思うんですけれども、こういうものを水と緑のネットワークにして、こういうものの形成に努め、進めているところでございます。
　また、これから当委員会で御審議をいただくことになると思いますけれども、都市緑地保全法等の改正案も今国会に提出をさせていただいているところでございます。
○岩國委員　そういった自然再生ということは、非常に世界的な潮流でもありますし、ぜひ国土交通省としても推進していただきたいわけですけれども、自然を再生するというよりも、自然の破壊をとめることの方がむしろ大切ではないか。イラクの復興事業についても、アメリカ軍が壊して日本がその十分の一を復興していく、これの繰り返しでは永久に広がるばかりの話で、持ちつ持たれつみたいな関係ですけれども、自然を壊してはまた自然再生、壊してはまた再生というよりも、今ある自然をしっかりと守るという観点がより重要ではないかと私は思います。
　我々民主党でも、緑のダムという構想を政策の中に打ち出しております。そういった森林の持つ貯水機能、保水機能あるいは水源涵養機能、土砂防止機能を活用した緑のダムにこれからいろいろな水事業も変えていくべきではないかと私は思いますけれども、この緑のダムに対する過去五年間の予算の推移を教えていただけますか。
○梶谷政府参考人　お答えしますが、緑のダムの事業というものはもともと政府の方としては行っているとは思っておりませんけれども、森林関係の予算でいきますと、その中で特に主要になります林野公共事業を見ますと、大体三千数百億円という形になっております。
○岩國委員　全国で、利水ダムあるいは治水ダム、多目的ダム、いろいろな名前のもとでダム建設が進められておりますけれども、事業費がその中で最も大きなものは、恐らく近々のうちに事業費が倍増ということが予定されている八ツ場ダム。私もつい最近その読み方を覚えたんですけれども、八ツ場ダムは、利根川の支流それから群馬県の吾妻川の上流にありますけれども、その周辺は非常に美しい渓谷にあふれている、温泉街もある、こういうところです。
　その周辺では利水量が、必要な水の量が減少しているにもかかわらず、事業費が今度倍増される、そのように聞いておりますけれども、これは事実かどうか。そして、その利水量、各県別に、どこの県がどれだけの水を必要としておるのか。最初計画されたときから必要な水の量が倍になったのかどうか。その点について、端的にお答えいただけますか。
○清治政府参考人　八ツ場ダムにつきましての話でございますが、これは直轄の多目的ダムとして実施しているものでございます。関係する利水者、これは非常に多うございまして、東京都それから四県一市それから二団体、八つの利水の需要者がございます。
　今お尋ねの全体の水需要がどうなっているかということにつきましては、現在、利根川水系及び荒川水系における水資源開発基本計画、いわゆるフルプランでございますが、これの変更の作業をやっているところでありまして、その中で、各関係の都県等から、将来の水需要についての御検討をいただいて数字を出していただいているところでございます。
　その作業の中で、この八ツ場ダムにかかわる利水の需要量についても数字が出てきておりまして、この数字をもとにして、現在、多目的ダム法に基づく基本計画の変更案というのを作成しておりまして、これでもって関係の利水者と協議中ということでございます。
　その中で、この八ツ場ダムにかかわるもので申し上げますと、都市用水、いわゆる上水の用水とそれから工業用水合わせたもので、もともとの計画では二十二・一二三毎秒トンでございます。約二十二・一トンこのダムで新規開発するという形で乗っていただいているわけでありますが、その中身、細かく数字はございますが、これらの見直しのお話を受けた段階でトータルとしては二十二・二〇九毎秒トンでございますので、〇・一トンぐらい増という形になって、現在この利水計画の見直しというのを行っているわけであります。
　これに対する、参画している負担の割合でございますが、千分の四百五十四、すなわち四五・四％がこの利水にかかわる予算ということになってございます。
○岩國委員　その利水の計画は、以前に比べて〇・一トンふえたから倍額にするという今話が聞こえたんですけれども、〇・一トンといえばバケツ三杯ぐらいの話で、それで、その事業費を倍増しなきゃいかぬぐらいの規格変更あるいは工事変更というのは必要になるんですか。
　それが一つと、各県別にどれだけの水を希望してきているのか、そして、それぞれの県の負担額はどう変わるのか、あるいは三十年前と全く同じ比率で考えられているのか。今すぐ資料がないんだったら、資料は出せますか。答弁してください。
○清治政府参考人　それでは先に、手元にございますので、各県別の利水量とその負担割合でございますが、大きいところだけ申し上げたいと思います。
　これは、三十年前というお話がございましたが、現在の基本計画、その内容を示した基本計画は昭和六十一年に作成されたものでございます。その基本計画におけるものと、現在見直し案として協議中のものとを比較したもので御説明させていただきたいと思います。
　水の量としましては、水道用水で一番大きいのが東京都でございます。これは、毎秒五・七七九トンというのは変更ございません。それから、その次に大きいものが、大変失礼いたしました、一番大きいのは埼玉県でございます。新しい計画が九・九二トンでございますが、以前は八・八一トンでございます。これは、内訳がちょっと難しい構造になっておりまして、通年とれるものと、それから農業用水をとらない冬期のものとがありますが、換算しますとこういったような数字になってございます。あとは、千葉県が同じく水道用水で一・四六トンが一・四六トン、これも変更ございません。それから、群馬県が三・〇二トンございましたが、これが一・〇二トン減りまして二トン、こういうようなことになってございます。
　それから、工業用水につきましては、数字は非常に小さいわけでございますが、群馬県と千葉県が載っておりまして、この二つのトータルで現計画が〇・五八トン、これに対して、千葉の方で若干上水から工業用水に振りかえた関係がございまして〇・八二トン、こういうような数字になってございます。
　それから、予算の関係でありますが、先ほど申し上げました千分の四百五十四、四五・四％に対して、全部を足すとその数字になりますということの数字で申し上げますと、水道用水の関係で、埼玉県が一六・八％、東京都が一五・四％、これは変更ございません。それから、千葉県が三・三％が三・三％、これも変更ございません。全体として余り大きい変更はございません。
　そういう中で、委員御指摘の事業費の関係でございます。現在の計画では総事業費が二千百十億でございますが、これが現在手続中の基本計画の案におきましては、御指摘のように四千六百億という変更を予定してございます。
　どうしてこのように事業費がふえたかという御指摘がございましたが、ダム自体の規模は、先ほど申し上げましたように、水需要量、八ツ場ダムに関しては余り大きい変更がございませんので、ダムの規模は変更ございません。
　中身でございますが、昭和六十一年に策定した当時、生活再建対策、いわゆるダムに沈むところのいろいろな補償関係でありますとか、それから道路、鉄道のつけかえ等ございます。こういうものの精査、あるいは、実際に用地調査が可能になって、中で調査をした結果が出てきたということ、あるいは、これは補償基準が平成十三年度にようやく妥結したわけでありますが、この関係で、補償の単価だとか補償内容というものが詰まってきたということがありまして、変更の中で一番大きいウエートを持っておりますのは、この生活再建対策に関係する予算でございます。
　そのほかに、あと二点、主なものを申し上げますと、昭和六十年単価でやっておりましたものを現在平成十五年単価で見直してございます。この間の物価の変動でありますとか、それから、消費税が導入されたことによりまして、その分がふえるという部分もございます。それから、地質調査等をしっかり行った結果、設計だとか施工計画が変更されて、本体の方あるいはつけかえの道路だとか鉄道の方でふえた分もございます。
○岩國委員　こうした最初の計画からもうかれこれ五十年ぐらいたっているダムがいまだに完成しないで、それでも周辺の地域は何とかやっていけるというのは、ひょっとしたらこの水、余り要らないんじゃないかという感じを受けるんですね。
　それと、一九八六年のころからの物価の比較ということですけれども、それから上がって、それからまたデフレで下がって、消費税といえば二％上がっただけの話、あるいは消費税が導入されて五％になった。しかし、それにしても、倍以上にはね上がるというのは、これはちょっと私は異常じゃないかと思うんです。工事規格そのものが変わらないままで倍以上に、二千百億が四千六百億で、そして日本のダムの中で断トツのものが今ここでできようとしています。
　先ほど緑のダムの年間予算、全国でわずか三千五百億円。私は、こういう、ダムをつくるのに無理な地形を使ったために結局いろいろな自然破壊等を起こしている、そういうところに使う予算というものを、全国の緑のダム事業にむしろ差し向けるべきじゃないかという私の意見を申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　今度は、緑地保全法が提出される予定になっておりますけれども、この都市地域の緑地面積というものは、これまでどのような推移をしているのか。私が見ている範囲では、どんどん緑地というところは減っているようですけれども、十年間にどれぐらい、何％ぐらい緑地が減ってきたのか。
　また、都市地域の緑地を保全するという観点から樹木医制度を活用すべきではないかと思いますが、一本一本の木を大切にする、林を大切に、森を大切に、山を大切に、地球を大切に、そういった点で、この樹木医制度は今どのような現状にあるのか、今後どういう目標をもってこれを活用しようとしておられるのか。
　その二点、お願いします。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　全国についての緑地の減少についてのデータは持っておりませんが、個々のいろいろな具体例を調べますと、例えば、非常に都市化の激しかった横浜市を見ますと、昭和五十年では横浜市全域で四五・四％が緑地でございましたが、平成十三年には三一・二％と一四％減っております。
　お尋ねの十年間に限りますと、平成四年には三三・四％でございましたが、これが十年間で二％減っております。スプロールの激しかった高度成長期により多く緑地が減ってきたという実態がございます。
○梶谷政府参考人　樹木医の制度についてお答えいたしたいと思います。
　樹木医につきましては、平成三年度から財団法人日本緑化センターというところがその資格審査、証明事業を行っているところでありますけれども、平成十五年十二月現在、約一千百名が証明を受けているところであります。
　この樹木医制度につきましては、樹木の維持保全を初めとした緑化の推進に重要な役割を果たしているというふうに認識しておりまして、林野庁といたしましては、この樹木医を活用した森林樹木の保全管理、保全管理技術の開発等を通じまして、その制度の一層の普及を図ってまいりたいというふうに考えているところであります。
○岩國委員　ありがとうございました。
　次に、高速道路の問題に移らせていただきます。
　昨年十二月二十五日に、四年ぶりでしたが、開かれました国幹会議に、私も委員として参加いたしましたけれども、二十人の委員を呼んで、実際に審議された時間はわずか四十五分間。その前の四十五分間は、確かに御説明は伺いましたけれども、議論し合う、審議し合う時間は、二十人でわずか四十五分間。しかも、そのテーマは、二十兆円という日本の大事なお金、大事な事業を議論するのに、四十五分間。これでは余りにも形式的と言われてもやむを得ないんじゃないかと思うのです。
　石原大臣はあの場面にもいらっしゃいましたけれども、ああいうやり方で、二十兆円のお金の行方、あるいは日本の道路行政の根幹をなすそういう高速道路に関する議論、それが四十五分で十分だったと思われるのか。今後どういうふうにあのような国幹会議は運営していきたい、活用していきたいと考えておられるのか。それをまず最初にお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘になられました国幹会議は、昨年の十二月に久しぶりに開催され、新しいメンバーで濶達な御議論の後、いろいろなことを決めていただいたと記憶しているところでございます。
　そんな中で、委員長は藤井弥太郎先生でありますけれども、委員のただいま御質問の中にありましたような疑問を私も感じましたので、委員長とも、私も委員と同じような審議時間の短さ、また、この国幹会議が、政界の実力者また有力者、さらには各界の著名な研究者、また各方面にわたる経済界の代表等々、大変日程調整等々に時間を要することも多々あるメンバーであったということは事実だと思います。これは藤井先生のお言葉でございますが、全体会議を開催する前に、事前に集まれる者だけでの予備会議等々を開くなどの工夫をして、国幹会議の審議をより一層深め、国民の必要とするところの社会資本の整備に役立てていきたいというようなお話を委員長であるところの藤井先生から伺いまして、次回はそういうことができるように万全の体制を、所管する大臣としてバックアップしていくように、事務方にも督励をしたところでございます。
○岩國委員　こうした国民的な関心も非常に高い、日本の財政にも大きな影響を与える、また、国民生活、日本の国際競争力にも大変大事な問題でありますから、四年ごとに一回という間隔をまず縮めるということも大切なことだし、審議時間を十分確保するという、この二つの方向をしっかりと確保する方向で、私は、早急に国幹会議の抜本的な改革をまずしていただきたいということを要望しておきます。
　次に、国土開発幹線自動車道の整備計画、いわゆる九三四二についてでありますけれども、この有料道路で九三四二を建設するという整備計画はもう既に破綻しておるんじゃありませんか。だからこそ新直轄方式という、ちょうど銀行の破綻に例えて言うならば公的資金を投入するようなやり方で新直轄方式が持ち出されたということは、今までの整備計画が破綻宣言しなければ公的資金は投入できないわけです。
　補完するという言いわけもあるかもしれませんけれども、これは今までの整備計画の補完ではなくて、明らかに今までの整備計画の大前提、有料道路で建設するという前提が壊れたということをまず率直に認めて、そして、今までの整備計画にとらわれることなく、新しく、ではどうやったらいいのかと。九三四二という数字をしっかりとまず一たんは消してしまって、そして、新直轄のようなやり方もあれば、有料でやるところもある、そういう白紙に返った形で、発想の転換というか新展開というものをやるべきではないかと思うんです。
　大臣のお考えをちょっと聞かせていただけますか。
○佐藤政府参考人　多少数字の問題もございますので、私の方から最初に御説明申し上げさせていただきます。
　先生御指摘のように、昨年の国幹会議で、これまで有料道路として整備しようということで出していただいておりました整備計画九千三百四十二キロ、これが、平成十六年度以降で残ります未供用の部分で申し上げますと約二千キロ、千九百九十九キロでございますが、この整備計画について、直轄方式という形で選択がえといいますか、これをお願い申し上げた、こういうことでございます。延長数にしますと六百九十九キロということでございました。そういう意味では、有料道路としての対象という部分は八千六百四十二キロ、現時点ではこういうことであるわけでございます。
　さらに、これから、先ほどのお話の国幹会議をより、四年に一度ではなくて、もっと頻繁に開きなさい、こういうお話もございました。私どもも、四年に一回ということではなくて、計画がある程度固まってきたらまたお願いをする、こういうことが必要になるだろう。
　それは、結局、今度お願い申し上げます民営化法案の成立を待って、そして公団から会社になる、民営化する、こういう形でまいりますと、今度は会社による建設という形にもなってまいりますので、その場合に、会社で実行する整備区間と、それから直轄で整備する区間も現在は約七百キロ選んでいただいておるわけでございますが、さらにもう少し、地方公共団体とも話しながら、そこの延長といいますか区間もまた直轄に振りかえる区間もこれから出てまいろうか、こういうことかと思っておりますので、そういう整理ができ次第、また国幹会議も開かせていただく、こういうことになろうかと思っております。
　そういう意味では、その延長の面から申し上げましても、かなり大幅にこれまでの計画をこうした形で変えさせていただいているということを御理解いただきたいと思います。
○石原国務大臣　数字的なことは今道路局長の方から御答弁があったわけですが、委員は破綻をしているというふうに断言をされておりますが、私は、破綻はしていないけれども、将来的に破綻のおそれが強まった状態であるということは率直に認めたいと思っております。
　そして、後段の委員の御質問は、九千三百四十二キロの整備計画というものは、ですから、もう一度考え直せ、そういう御指摘であったと思うんですが、私も、未供用の二千キロメートルについては、これまでの計画を前提にしないということははっきりと申し述べさせていただきたいと思っております。
　そんな中で、これは委員も専門家でございますので御承知のことだと思いますが、いわゆる費用対効果、採算性、そしてさらに、地方の道路でも、採算性に全く乗ってきませんけれども、先ほども同僚議員の中で議論のあった外部効果等々、基幹病院まで何分かかるとか、そういうものを客観的に評価する基準というものをつくらせていただき、七十路線について、すべてを成績順に並びかえてみることも可能になったわけです。必然的に、これからつくっていく道路は、この成績のいいものからつくっていく。
　そんな中で、なぜ新直轄という税金でつくる高速道路というものが出てきたかということは、当然ながらすべての区間で、公共事業の指標になるところのＢバイＣは一は上回っておりますけれども、一に限りなく近いものもございますし、有料のＢバイＣは一を下回るようなものが出てくる。しかし、必要があるけれども、管理費も出ない、有料ＢバイＣも一以下である、こういうものをどういうふうに地域の皆さん方の御要望にこたえてつくっていくのかということで、この新直轄という新しい手法を今回の改革では入れさせていただいた。
　そろそろ結論にさせていただきたいと思うんですけれども、前段申しましたように、仕掛かり品の二千キロメートルについてはこれまでの計画を前提といたしませんし、道路局長の答弁にありましたように、これからつくる道路についても、コストとか工法とか、いろいろな見直しを、あるものによっては、抜本的見直し区間についてはルートの変更等々も予想されるわけでございますので、この九三四二の延長自体というものは議論をするということに意味を失ったという指摘は、委員の御指摘のとおりだと思っております。
○岩國委員　どうもありがとうございました。
　ところで、この新直轄方式、我々民主党は高速道路の無料ということを言っておりますから、新直轄方式は、結果としては、今までの有料道路を前提とした高速道路の整備の仕方に風穴をあけたという点では、私は評価しております。
　しかし、これからの民営化議論をさらにこの委員会で進めるに当たっては、今までの有料道路を前提とした道路整備計画というものとこの新直轄方式という無料化道路を整備するという考え方は、そぐわないものです。ですから、今までの整備計画は一たん終了宣言をした上で、整理をしてからこれからの民営化議論を進めていかなければ、この議論のねじれというのがいろいろなところにあらわれてくるんじゃないかと思います。
　国幹会議でも、この二十兆円がなぜ十・五兆円に、まず半値に下がる、これは世間の人もびっくりされたと思います。そこら辺の大根が百円が五十円というのは、たまには、よく夕方に行くとありますけれども、二十兆円が十兆円、道路というのはこんなに簡単にコスト削減できるのか。
　このコスト削減というのをよく聞いてみますと、コストを下げたというよりも、道路を小さくした、規模を小さくしたという規格の見直しということであって、結局、コスト削減というのは誇大広告ではないかということが最近ようやくわかってきたわけです。
　ところで、大臣は、先ほど地方の道路について言及されました。平成十三年十月、島根松江市のタウンミーティングで、小泉内閣の閣僚の一員として、この道路問題について触れられたことを覚えていらっしゃると思います。
　要するに、今どき高速道路を欲しがっているのは土建業者だけだ、そのとおりの発言ではなかったんですけれども、新聞にそのように報道され、一般県民からは、いや、土建業者だけじゃなくて我々が欲しがっているんだという声、土建業者からは、いや、大臣はよくわかっていただいているという涙を流すような感謝の声、そしてその後起きたことは、この新直轄方式という新しい税金投入で、できそうもないところができるという、大変これは全国の道路関係土建業者には希望の灯を与えていただいた。
　それだけではありません。新直轄方式だけではありません。さらに、国幹会議で示されたコストダウンというのが、工事費の削減かと思っておったら、工事費の削減ではなくて、高いものを安くつくれと言われるのかと思っておったら、安いものを安くつくれということだったということがわかって、大きな安堵を持ちました、この年末は、新直轄方式という大きな希望と見せかけのコスト削減という大きな安堵で、久しぶりにいいお正月を迎えることができました、こういう声を聞いております。
　大臣は、こういう声に対してどういうお気持ちを持っておられますか。そのときに発言されたことと今起きていることとは随分違っておるんじゃないかと思うんです。また、小泉内閣が掲げた行革の精神とも、今行われようとしているこの道路建設事業の実態は大きくかけ離れていると思います。二年前のこの松江から今日に至るまでの大臣の発言にも相当ぶれがあったように思いますけれども、この辺をちょっと整理してお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　一点冒頭に、委員に寄せられました文言につきましては、私に寄せられたものでございませんので、どなたがどういう意図を持ってまた委員にお話しになられたのかということがはっきりいたしませんので、コメントをする立場にはないんだと思っております。
　私も確かに松江に行きまして、いろいろな話をさせていただきました。平成十三年ごろだったと思うんですが、そのころは、私、地方を何カ所か回っておりましたが、やはり有料道路である以上は、採算性というものが成り立たないものは有料道路でつくるべきではない、こういう基本的な考えに立っていたということは、以前にも予算委員会でお話をさせていただいたところでもございます。
　しかしながら、民営化委員会の御議論の中で、やはり民営化委員会の議論も、初期は、やはり採算性の合わないものは、あるいはもう既に一つあるものは並行線はつくる必要はないんじゃないか。極端な意見ですと、モニュメントとして仕掛かり中の高速道路はつくらないで残しておけ、そこまで強い意見もあったと思いますし、私も、コストを削減するという形の上で、そういうものも必要なのかなと考えていたことは事実でございます。
　しかし、先ほど申しました、いわゆる費用対効果の分析、または採算性、さらに外部効果の指標を科学的に取り入れた中村英夫教授によるところの評価基準というものをつくらせていただいた結果、道路の持つ意味というものがまた違う側面からもはっきりしてきたんだと思っております。
　すなわち、有料道路である以上は、やはり管理費も出ないようなものは有料道路で絶対つくっちゃいけませんし、いわゆるＢバイＣが一を下回るものは絶対につくってはならないという基本は変わっていないわけですけれども、外部効果、あるいはこういうものを眺めたときの、ＢバイＣが無料の道路であるとき一を超える、こういうものをどうとらえていくのか。あるいは、社会的な外部要因、原子力発電所あるいは並行鉄道機関の存在の有無、あるいは既存国道の拡幅の状況、こういうものをやはり見ていかなければ、高速道路を一概に採算性が合わないからつくらないということは非常に乱暴な議論であるのだなということが明確になってきたんだと私は思っております。
　高速道路をめぐるさまざまな疑念というものは、やはり一部の人間の陳情あるいは力によりまして、採算性の合わないものが早くできる、そういう顕著な例がありまして、これも私、大分発言をたたかれましたけれども、レトリックとして、車よりもクマが多いところに何で高速道路ができるんだというような発言をしたこともまた事実でございます。
　しかし、これからの高速道路というものは、この中村英夫先生のつくっていただいた客観的指標にすべて乗せていかなければならないのだと思っております。それは、すなわち、九千三百四十二キロの整備計画以外の、外にも必要な高速道路というものはございます。しかし、それをどういうふうにつくっていくのか、あるいはどういう順番でつくっていくのかということをしっかりと国民の皆様方に示して、これは成績が上だから早く整備するんだ、成績がいいものから順番に整備していくんだということを私は客観的指標として示していく意味があるんだと思っております。これが一点目の答えかと思います。
　二点目は、コストの削減の話でございますが、詳細につきましては道路局長から御答弁させていただきたいと思いますけれども、平成十五年の三月二十五日にコスト削減計画というものを、これは現在の道路公団でつくったものでございますけれども、四公団合わせて四兆円のコストを削減するんです。それは、インターチェンジやあるいはジャンクションのコンパクト化などのいわゆる規格の変更であります。これを委員は大きいものが小さくなるという御批判をいただいたわけですけれども、さらには、六車線で計画していたもの、これを四車線化するなどなどでございます。
　これによりまして、四兆円の削減というものを可能にしたわけでございますし、さらに、二・五兆円、これに上乗せをいたしまして、経費を縮減しようと考えております。民営化によりまして実現可能となりますサービスエリア、パーキングエリアの負担区分の見直しや、あるいは契約方法の見直し等々によりまして、この二・五兆円を約束していく。これは政府の約束でございますので、高速道路事業、二十兆円、有料道路でかかると言われていたものを半減するということにさせていただいたところでございます。
　そして、委員は国幹会議の重要なメンバーのお一人でございまして、昨年も濶達な意見を開陳されておりましたように、これから、では、二・五兆円を個々の路線でどういうふうに削減するのかという個別の内容については、国幹会議を開かせていただいて、国幹会議の場で正式に決めていただくという手法をとり、整備計画に反映させていただきたいと考えております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　今いただいた御答弁についてもいろいろと質問したいこともありますけれども、いずれこうした道路関係の法案が出たときに、もっと時間をいただきたいと思っております。
　私の質問時間は終わりましたので、同僚の玉置委員に交代いたします。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　玉置一弥君。
○玉置委員　石原大臣になりましてから初めての質問でございまして、私は、石原大臣が行革担当大臣として小泉内閣の中でやってこられて、この経験をどういうふうに国土交通大臣として生かしていかれるかということに大変興味を持っております。
　というのは、財政の面から考えてみて、日本はもうまさに追い詰められた状態という状況の中で、またしても、民主党が従来から指摘しておりますように、公共事業関係の費用が、漸次低減はしてきておりますけれども、しかし、諸外国に比べてまだ率としては約二倍程度というのが維持されてきている。それから、社会資本関係も、何か事あると社会資本の充実のためという、いわゆる公共の福祉的な、憲法に書かれたような、そういう文面の受けとめ方をされて、それがいかにも大義であるというようなことで、予算編成の中でもかなり強固にそこの部分が守られてきているということを見てみますと、小泉内閣が行ってきた改革というのは本当に何だったんだろう、こういうふうに思うわけです。
　そこで、私たちが、改革というのは、必ず目的があって、そして目標を定めて、いろいろな手法を取り入れて成果を出していくということに対して、また最後には事後評価というのがあるわけございますが、民主党という立場じゃなくて、国民全体の皆さん方の御意見を聞いても、小泉内閣の改革の目的がよくわからないという話を何回も聞くわけでございまして、その部分について、当時、行革大臣としていろいろ忙しくされておりました石原大臣に、小泉内閣の中の改革の目標というのは何であって、何のためにやるのか、また、それについて今までどうだったのかということをまずお聞きをしたいと思います。
○石原国務大臣　これは、小泉総理が総理に御就任をされまして初めての国会の本会議で、総理の口から議員の皆さん方に直接お話がなされた、いわゆる民間に任せられることは民間に、地方にゆだねられることは地方にと、あの髪を乱さんばかりにこの小泉改革の本質というものを提言され、そのスピリットというものは三年たった今も変わっておりませんし、私も、この民間に任せられることは民間に、そして地方にゆだねられることは地方にという基本的な改革の哲学というものを継承させていただいているつもりで、仕事に臨んできたところでございます。
　行革大臣としては、国の行政というものを、むだを省く、効率を上げる、この二点に絞って行政改革あるいは規制改革に取り組ませていただいてきたところでもございます。
　そんな中で、つい忘れがちなものは、先ほどのコスト論とも相入れるところがあるのかもしれませんけれども、では、むだを省いて、その省いた部分はどうするんだ、そのことによって必要なものが切り落とされることはないのか、そういう細かい目配りというものも必要でありましょうし、また、余ったもので使えるものは、国民の皆さん方の生活がより一層豊かであると実感できるような分野に割り振っていくということを私は忘れちゃいけないと常々考えているわけでもございます。
　国土交通大臣としては、やはり大切なことは、今委員もおっしゃいましたように、今までは事前に、国土交通省という大きな公共事業をつかさどる役所は事前事前にああしろこうしろと言ってきたけれども、これからは、ひものついていない、何をしろこうしろというもののついていない、本当の意味での援助をさせていただいて、後で事後評価をさせていただく。そして、重要なことは、ああしろこうしろと言うことと同じことなのかもしれませんけれども、国の関与というものはできる限り減らしていくということが基本なのではないかと思っております。
　そして、これも先ほど来御同僚議員の御議論の中でお話をさせていただきましたように、限られた財政の中で政策を選び、あるいは予算の重点投資先を選び、集中してその事業を早期に完成して国民の皆さん方の生活に役立たせる、こういう考えを持って仕事に従事してきたところでございます。
○玉置委員　日本の国が国際的にもなかなか評価を受けないというのは、一つは、やはり国家戦略というのが明確でないというふうに思うんですね。だから、小泉内閣は何をするんだということを、改革というのはこれは手段であって目的じゃないんですよね。それを取り違えて、改革をやるんだということを売り物にして、内閣を逆に、とったと言ったら変ですけれども、総理大臣になられたんだけれども、私たちからいうと、何かもっとやってくれるんじゃないかという期待感が非常にあったわけですね。それはやはり、改革をやる意識で目的を定めて、それに対してこういう手段でやりますよということを明確にしていくという、いわゆる国家戦略をちゃんと立ててやっていく、その道筋がちゃんとできていなかったというふうに思います。
　今、国際的にもいろいろな面で、日本が何を考えているかよくわからぬという評価がいろいろなところで出ていますけれども、これはやはり、その場その場で方向を変えたり、あるいは強く押さなければならないときに十分相手に話をしなかったというようなことで、いや、本当は考えていたんだけれどもと後から話がついてくる、こういうことが多々あるわけで、私自身は、日本のこの今危機的な状態で、外交的にも経済大国という大きな柱がなくなった。そして、日本は、経済大国のときはエコノミックアニマルと言われて非難をされていましたけれども、逆にその部分、いろいろなところで、せめてお金でもというふうな感じで日本の国が頼られてきたんですよね。それが、経済大国の陰りが大分出てきました、それでもまだ日本にはお金を依存しようという国が非常に多いわけですけれども。
　では、その日本の経済力を復興させて、日本の国力を海外に示すためにどうしたらいいのかということを考えると、やはり一つは財政の立て直しだと思うんですよね。
　景気回復が大事ですけれども、景気回復というのは、一つの産業構造があります。それをやはり変えない限り無理だ。海外に流出したいろいろな生産拠点、これをいかに日本国内に引き戻すか。あるいは、中国との、元と円の関係、ここに思い切って踏み込んでいって、中国の元を切り上げさせるとかいうことを小泉内閣が必死になって訴えていけば、多少、門戸が開いて新しい将来が見えるんですけれども、それもやらない。
　それで、改革の究極的な目的は、少なくとも財政に対して将来の明るさが見えるとかいうことでなければならないんですけれども、公共事業のこの減り方を見ていまして、年率五％とか七％ぐらいの程度で、果たしてそういうものが、将来がひらけるのかということなんですよね。
　私たちは、やはりせめて大改革をやるというならば、将来にわたって今の構造そのものを変えてしまう。公共事業のあり方とか、それから、ここら辺も景気を支える部分もあると思いますけれども、景気を支える部分を除外して考えた場合にどうなるのかということをやってから後、景気対策として上乗せをするというならわかりますけれども、そういう形にもなっていないわけですね。その辺を大変今心配しておりまして、石原大臣が行革大臣としてやられてきた経験を生かしてやるならば、多分そういうふうな思い切ったところに手を突っ込んでやっていただけるのではないかというふうに思っております。
　ただ、今のお話を聞きますと、小泉内閣の中での目標というのがやはりわからないというふうに私たちは思います。
　というのは、周りに気を使うというのは、こんなのは手法であって、目的に到達するために、まず何をするかというのを考えるべき。それから、目標をぴちっと立てるということが大事であって、そのことがない限り、仕事をしたことにならないんですよね。これは政治家と一緒で、過程が大事だ、私たちはどういうことにタッチしてきたか、結果はもうしようがないんだ、これは政治家の理論なんですよね。普通の社会では通じないんですよ。それがやはり今の小泉内閣の中で行われてきているということは、非常に問題だなというように思います。
　きょうは財務省の方に来ていただいているんですが、今、私が大変心配しておりますのは、地方も含めて七百兆円という公債発行残高になっています。特に、建設国債も非常に一時期ハイレベルで発行されていましたし、特例公債も今や発行比率が依存度四十何％という大変な数字でございまして、そして借換債を含めると、大変な公債が市中に出回っているというふうに思います。
　そういう意味で、公債発行について、将来、いつごろまでにどういうことをしなければいけないというふうに財務省の中で考えておられるのか。この辺、まず明らかにしていただきたいというふうに思います。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　我が国の財政状況を見ますと、公債発行残高が四百八十三兆円でございます。それは、主要先進国の中では最悪の数字になっております。
　したがいまして、政府といたしましては、閣議決定しておりますけれども、「改革と展望」に従いまして、中長期的な財政運営に当たりましては、二〇一〇年代初頭の国、地方のプライマリーバランスの黒字化を目指しているところでございます。
　具体的には、例えば今度提出しております十六年度予算でございますけれども、一般会計歳出及び一般歳出を実質的に前年度の水準以下に抑えたとか、そういう努力を重ねまして黒字化に向けて努力してまいりたいと思っております。
○玉置委員　今、借換債を含めて市中に出回っている総額、要するに、売買されている国債の発行額というのは幾らでしょうか。
○内村政府参考人　お答えします。
　四百五十兆円を超えるというふうに思っております。
○玉置委員　民間というか、要するに、個人資産等を含めて千五百兆円を切っているような今状態ですけれども、約五百兆円ぐらいがいつも市中の中に出回っている。いろいろな金融資産ということを考えていきますと、かなりその中のウエートが非常に高まってきているということで、借りかえとかいろいろなことをやっていきますと、それは不思議なんですけれども、流動資金は結構まだふえているんですよね、企業が余り使っていないというのもあるせいだと思うんですけれども。だけれども、ある程度景気がよくなったときに、この国債が、経済運営の中での資金繰りから見ると、非常にネックになる可能性はあるんじゃないかというふうに心配をするんです。
　今は不景気だから、資金需要がだぶついていても、国債が多量に占有していても大丈夫だというふうに思いますけれども、ある程度景気が回復したときに、この国債発行が市中で消化されていくと、資金を食っていきますけれども、この辺についての影響を考えると、今、どの程度までが将来ともに安定した資金繰り、いわゆる市中の資金流動になるのかというのは、要するに、全体枠があって、これだけ国債で占められてしまっている、あとの流動部分がこのぐらいだということが、このまま発行し続けると、二〇一〇年を過ぎた半ばぐらいですか、そのぐらいをピークに今度は下げていこうとされているわけですから、その辺から考えますと、今の発行額がまだ継続されてある程度伸びていくのか、あるいは財政をもうちょっと締めていかなければいけないのかという面から見ると、どちらの方に行くんでしょうか。
○勝政府参考人　財務省としましては、毎年一月に後年度影響試算というものを提出させていただいています。これは、ことしも出しておりますけれども、十六年度の予算を前提にしまして、十六年度予算に織り込まれています制度、施策を前提にいたしまして、それで機械的に延ばしていく。その後年度影響試算は十九年度までの試算がございます。
　それによりますと、機械的試算でありますけれども、公債発行額ですけれども、徐々に発行額はふえていくという姿になっておりまして、十六年度では公債発行額は三十六・六兆円ございますけれども、十九年度には四十二・八兆円になっております。
　ちなみに、先生がおっしゃいました金利の話、また、その発行額が続きますと財政及び経済にどういう影響を及ぼすかという点ですけれども、機械的試算でございますので、仮に景気がよくなりまして金利も上がった、その場合に、仮に国債発行金利が一％上昇したという試算も、参考資料として同時に提出させていただいています。
　それによりますと、やはり相当国債発行額はふえておりまして、十九年度ですと四十五・二兆円に達するということになっております。
○玉置委員　今の日本の経済力からいきまして、日本の経済が財政を支えるだけ回復をしていないということが長年続いているわけですよね。そういう中で、今までどおりの同じような事業費を組んでいくということ自体がやはり大きな間違いではないかというふうに思いまして、私自身がずっと長年、大分長い間心配をしているんですが、余り思い切った改革というものが進められてこない、そこが問題点ということでございます。
　財務省の方も、お聞きしたいことはたくさんあるんですけれども、そっちばかりちょっと時間をとりますと次が進まなくなるので、きょうはもうこれで結構でございます。ありがとうございました。
　そこで、一つは、社会資本整備そのものについての考え方、これをどこまでどうするのかというのをもう一回洗い直す必要があるのではないか。
　昨年の十月に、社会資本の整備についての考え方というか重点計画というものがつくられましたけれども、これでも何を目的にどうするという究極の姿がなかなか浮かび上がってこないんですね。
　それで、例えば、今まで長期計画で、事業ごとに何年計画というのがございましたけれども、それをなくして重点化したという話なんですが、私どもからすると、総額からすると、やや前の方にほとんど金額的に似ていて、その範囲内で結局やっているんだというふうに見えるんですけれども、その辺も、何かやっているようで、やっていないようでという形で、よくわからない。
　では、何のための重点計画なのかということをやはり十分吟味しながら、逆に、では、これから事業をある程度レベルダウンして、財政的な分の影響はそこに出していくということで、控え目にやっていくのか。あるいは、本当に重点項目ですから、ある程度、ここだけはやるけれども、あとはやらないよというふうにしていくのか。その辺もよくわからないんですね。まず、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○澤井政府参考人　御指摘の昨年閣議決定されました社会資本整備重点計画につきましては、これまでの事業量あるいは事業費というつくり手の側から見た計画であったものを、できるだけ成果を受ける国民の側に近い成果目標を立てまして、それに向けていろいろな事業を連携してやっていこうということでございまして、全体のレベルダウンというよりは、成果として定められたものについて、重点的、効率的な取り組みをしていこうというものであるというふうに我々は考えております。
　そこで、具体的には、むだのない効率的な事業をやっていくという観点から、例えば、事業を実施するときに、事業の新規採択のときにまず評価をします。それから、事業中に再評価をします。それから、事業ができ上がってからも事業評価をする。しかも、これを、バックデータを含めて、いわばカルテのような格好で今度から公表していこう。それを見て、いろいろな御意見をいただいて、また次の政策に反映していこうというようなこともやろうと思っております。
　また、コスト構造改革と申しておりますが、公共事業のすべてのプロセスを見直して、コストの効率化を図っていくというような取り組みもいたします。また、いろいろな事業の連携ということも、成果を達成するために必要な事業であれば、これは当然連携をするという考え方に立って、どんどん進めていきたいというようなことを考えております。
　いずれにせよ、成果目標を示すということで、よりわかりやすい内容になったと思っておりますので、さらにまた、これを国、公共団体、国民との間のコミュニケーションを内容的に豊かにする手段としても活用していきたい。そういうことをローリングしながら全体のレベルアップを図っていきたい、そういう趣旨のものと考えております。
○玉置委員　項目別に、道路とか河川とか港湾とか治山治水とか、いろいろありますけれども、あるいは生活、暮らし、ずっと分野別に見て、何もかも、必要といえば必要なんですが、財政の中で、やはりある程度、とりあえずここまでレベルが確保できればしばらくはいいんじゃないかとか、そういうものがあるんじゃないかと思うんですが、縦割り行政ですから、各局があって、各局がそれぞれある程度事業をしなきゃいけないというようなところから、ほとんど余り減らされていかないんじゃないかと思うんですね。
　そうじゃなくて、やはり仕事の中身によって、しばらく休憩しますよというようなことをやる。例えば、簡単に、大枠でいえば公共事業全体が今七兆円か八兆円だったと思いますけれども、それを、今の財政状態からいくと、とてもそんなの無理だから、まず半額にしよう、半分にしようというふうに考えてみた場合に、では、半分にできるかどうかという論議をやはりしていかないといけないと思うんですね。
　それはなぜかというと、いつまでもハイレベルで財政に負担をかけていくということは、最後は国がつぶれるしかないわけですね。財政が破綻するということになります。借金も返せない。そうなると、国債がもう全然売れなくなる。もう原資がなくなるわけですね。それから、今持っているものは紙切れになる。そういうふうになってしまうと、大変大きな影響を金融にも及ぼしていくわけですから、財政というのは大変重要でございまして、堅実にやっていくということが非常に大事だ。
　ところが、お金を使う側は、今までの枠を確保して、それをできるだけ使い切ろうとする姿勢が今でも見受けられるわけですね。年度末に工事が多いとかというのは、やはりそれにかかわるわけでございまして、それから上期よりも下期の方が発注が多いんですね。そういうことを考えていきますと、やはり余りにも既存の概念にとらわれ過ぎているのではないか、こういうふうに思います。
　ですから、大臣、まず、今までの公共事業関係で、業者が食っていけるかどうかというのは、これは後で考えたらいい話ですから別にして、財政上、例えば財政比率、当時二〇％の公共事業があったんですけれども、今一六ぐらいですか、減ってきていますが、これを財政再建という面で考えていきますと、多少は圧縮していかなければいけないだろうと思うんですけれども、そういうふうな思い切った目標値を定めてやっていく手法をどういうふうにお考えになっているか、まずお聞きしたいと思います。
○石原国務大臣　数字についての詳細は担当局長の方から御答弁をさせていただきますけれども、委員のアプローチは、現存する、国交省だけでもいいんですけれども、国交省の公共事業六兆円を三兆円にするということを決めて、そこに到達する経緯を詳細に精査していこうというアプローチを今御開陳されたと思うんです。
　私どもも、似ているとは申しませんけれども、五年間で二五％程度、そして、さらにその次の五年間で一五％、合わせて四割ぐらいの公共投資を縮減していくことが可能なんじゃないか。水準レベルでいいますと、平成の三、四年程度のものでも十分に必要とされる公共事業の整備というものができるんじゃないか、そういうアプローチを続けさせていただいているわけでございます。その区切りが、十五年度で一回切れまして、十六年度からまた新しい計画でされていく。目指すところは似ているんですけれども、手法が、最初から切るのか、あるいは期間を決めて、その期間の中でできる範囲で詰めていくのか、そこに大きな相違があると思います。
　今、ちょっと細かい数字ではございませんので、詳細は必要であれば局長の方から、アプローチについて御説明をさせていただきたいと思います。
○玉置委員　さっき財務省の方で、二〇一〇年の真ん中辺ぐらいですかにプライマリーバランスをゼロにするということで、出と入りを合わせるというようなことを一つの目標にしてやっていくんだというお話がありましたけれども、今から考えていきますと、もう十年ぐらいですから、ある程度毎年の目標値があって、そのために何をするかというのを考えていかないといけないと思うんですね。
　先ほども、大ざっぱに言うと、要するに半分にしたらどうだという話ですけれども、実は公共事業のコストについての評価がいろいろ出ておりまして、一つは、今までの予定価格に対する入札価格、決定価格がどうなっているかということで評価をされたものがあります。一概にすべてが安いとは言いませんけれども、全国平均でいくと、やはり六五％とか七〇％とかいうような数字になっているというところと、地域によって違いますが、八七、八％ぐらいでずっと決まっているところとあります。
　それで、後で穀田さんが多分質問すると思いますけれども、道路公団関係は九八・何％とか、ほとんど予定価格に近い値段で決まっているとかあるらしいんです。田舎へ行くほどそういうものがたくさんあるらしいんですけれども、実際に、私たちから見ますと、積算で予定価格を立てて、それより技術力のあるところが安くしようとしても、工法が違うとかということ、あるいは使う材料が指定されているとかいうようなことがあって、なかなか安くできないというのが一つある。
　それでもやはり三割ぐらい安いんだ、いわゆる受ける側の方が。工事によって、例えば設備屋さんの話なんかを聞きまして、いわゆる町の業者という人たちだと、例えば、今発注されている金額からいくと、我々は三〇％ぐらいで十分商売が成り立つという話があるぐらいですから、やはり、いかに価格的な分野でのいわゆる行政の側、発注側の勉強が足りないかということだと思うんですよね。
　そういうところからいきますと、コストをカットしていくという方向も大変重要だ。技術屋さんが寄って積算をして、それを自分たちの力量だということでかなり重要視して、だから予算もそれで組まれるわけですね。
　そうじゃなくて、例えば、今までの十億でできていましたという事業を、よし、七億でするところはないかとか、やはりある程度そういうところもこれから取り入れていかなければいけないんじゃないか、あるいは六億でやれとか。それでできるところが募集をして寄ってくるわけです、できなかったら寄ってこないんだから。それを思うと、予定価格を余りにも重要視して、それ以下であればいいんだという意識がやはり予算の肥大化につながってきたというふうに思います。
　そのコストについての考え方ですね。国土交通の方でも一時検討され始めたという話を聞いているんですが、どういうふうにとらえて、今までどうされてきたというのと、それから、これからどうするのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○門松政府参考人　御指摘の新たな入札契約制度につきまして御説明申し上げます。
　競争性の向上を図る観点から、従来指名競争方式を適用していた工事の一部を対象にいたしまして、平成十三年度から参加資格要件を満たすすべての業者が入札に参加することが可能になりました。試行的に詳細条件審査型一般競争入札という格好でやっているところでございます。また一方、公共工事の品質を確保しつつコスト縮減を図る観点から、民間のすぐれた技術を積極的に活用していこうということで、技術力による競争も推進しているところでございます。
　具体的には、入札の前や入札後の段階におきまして、コスト縮減を図る技術提案を求めるバリューエンジニアリング方式、通常ＶＥ方式と呼んでおりますが、平成九年度より導入しておりますし、平成十四年度からは価格と性能の両面ですぐれた調達を行うことができる総合評価方式を積極的に実施しているところでございます。
　先生御指摘のように、コスト縮減は重要なテーマでありまして、例えば、中部国際空港のターミナルビル等の契約においては、交渉によりますコスト縮減を図ったことがマスコミ等で紹介されているところでございますが、国土交通省としましても、さらに民間の技術力を引き出すようなコスト縮減の努力を引き続きやってまいりたいと思っております。
　また、コスト縮減の効果につきましては、平成十五年度から取り組んでおりますコスト構造改革の中で、入札契約の見直しを含め、今後五年間で一五％の総合的なコスト縮減を達成するよう努めているところでございます。
　以上でございます。
○石原国務大臣　ただいま技術審議官の方からお話をさせていただきましたが、コスト削減というものは非常に重要でありますし、委員御指摘のように、入札をめぐるいろいろな問題点というのは、予算委員会でもかなり議論されたと思います。さらなる改善に努めてはいますけれども、完全なものに至っていないということはやはり事実でありますので、こういうものも不断の見直しを行っていかなければならない。
　委員の御指摘された問題と、もう一方、同僚の民主党の委員の御指摘の中にもあったんですが、安かろう悪かろうみたいな例も出ておりますので、この入札のあり方というものは十分に、いつもリニューアルしていく意識というものが必要だと思います。
　それと、私先ほど平成十五年、今年度からというような話をしましたけれども、ちょっとコストカットと投資水準の話がごっちゃになっていたんですけれども、投資水準、財務省の話に沿ったところの投資水準の話でいきますと、平成十四年から十八年までの五年間で水準を先ほど言った平成三年程度のレベルに下げていくということでございます。
○玉置委員　岩國先生がおっしゃったように、安かろう悪かろう、確かにあるんですね。やはり継続性というものが大事でございまして、業者が責任を持って後の保全ができるということが大前提であります。
　それから、やはり技術革新がありまして、工法それから使用機材、こういうものによって値段がかなり違うわけですね。そういうものをやはり市場調査しながら、本当に幾らでできるのかというのを、私たちから見ると、ふだんいろんな業者の方と接触されていると思うんですけれども、まだそんなに深くタッチされていないような感じが見受けられるんです。民間のところだと、本当に現場に見に行っていろいろ試しながら、では、次はこれを採用しようとかいうことをやってどんどんどんどん変えていくわけですね。そういう努力が非常に少ないんじゃないか。
　それから、高規格過ぎるといいますか、整備新幹線だけじゃないですけれども、高速道路でも、例えばカナダなんかは、土を盛って、どっちかというとそのまま走るみたいなものがもう普通の一般道路と高速道路を兼ねているわけですね。そのぐらいのところがまた本当に安くつくっているわけです。
　日本の場合には、確かに市街地部分もありますけれども、すべてが高い陸橋なんですよね。何であんな高い陸橋が必要なのか、もっと低くていいじゃないかと思うんですけれども、いわゆる周辺の住民の方々の環境問題とかいうことだと思うんですけれども、何か昔に比べてどんどん高くなりまして、昔名神ができたときはそんなに高くないんですよ、せいぜい六メーターぐらいの高さだったと思います。今は、私たちの近くの地元のジャンクションなんかは、高層ビルみたいなところの上を車が走っていて、こんなの、風が吹いたときとか、あるいは凍結とかいうふうに思うと大変危ないなと思うんですが、すごいんですよね。あんなのつくっていいのかという、何か橋脚そのものがもうビルみたいなものですよね、一個一個が。一個一個がもう一億以上するような柱がどっと並んでいくわけです。考えたら、大分高いなという感じがしますよね。そういうふうに、非常に今仕様が高くなっている。
　それから、何度もこの委員会で言いますけれども、緑のあるところに何で並木道が要るんだ。それから、分離帯ですよね。分離帯というのは、ある程度向こうが見えないと怖いんですよね。相手が飛び出てくるとか、あるいは人が無理やり横断するとかというのがあるんですけれども、そういうことがやはり仕様に決められているわけですね。
　それから、交通量に応じて、例えば本当に最低限というのがないんですよね。ある程度、国が補助金をつけるのはこれと、よくマスコミに取り上げられていますけれども、そういうものがまかり通っているということなんで、やはり、その地方地方に合わせた仕様を十分考えていただいて、それを審査して認めていくという方向にしないと、いつまでたっても道路や橋や港湾とか、もう高いものしかつくらないというのが今の公共事業でございますから、その辺の仕様の見直しと技術の導入、これを進めていかなければいけないと思うんです。
　これはもう一度、門松さんですね、どういう方向に行くのかというのをちょっとお答えいただきたいと思います。