Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　保険商品そのものはあくまでも商品だと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、公共財というのをオーバーヘッドの一つのシステムであるというふうに考えた上で、この保険全体を一つのシステムというふうに考えるならば、私は、一種の公共財ないしはインフラというふうに申し上げてよろしいかと思います。
○永田委員　よく公共の利益というか公共的なサービスの例として挙げられるのは、例えば教育なんというのもありますよね。日本語をちゃんとしゃべれる教育を施すということは、その教育制度の外にいる日本語をしゃべる人にとっても利益になることである、だからオーバーヘッドの利益がある。あるいは予防注射、これも、僕が予防注射をしていなくても世の中の人みんなが注射をしてくれれば僕は感染する可能性が著しく減るわけですから、そういう意味でも公共的な意味がある、オーバーヘッドの利益がある。こういうような説明がなされることが多々あります。
　こういうことの類推から、保険というものにも、そのような特質に極めて類似した性質を持つ部分が認められるという説明がなされなきゃならないと思いますが、僕は、いまだにそれはなされていないように思うんですね。
　オーバーヘッド、オーバーヘッドとおっしゃいますけれども、保険に入っていない人だって厳然としているんですよ。何と、僕がそうです。生命保険に入っていません。自動車も、国会議員になるまでは、僕は自賠責保険しか入っていませんでした。保険なんて、はっきり言って僕は全然信用していないんです。そして、保険会社が倒れようが破綻しようが何だろうが、正直言って、僕個人にとっては余り関係がないんですよ。それは、僕がそうだからこの制度に対しては反対だとかそういうことを言っているんじゃなくて、一例を挙げようと思えば、例えばそういう話もあるわけですよ。全然オーバーヘッドじゃないんです。僕には関係ない話なんです。オーバーヘッドじゃないんですよ。インフラではないんです、これは。
　国民の九〇％が生命保険に入っているとはいいますけれども、それは無数の私益なんですよ、多数の私益なんです。公共じゃないんです。どうですか、反論がありますか。
○竹中国務大臣　先ほど、言葉、日本語の教育の話をされましたけれども、日本語というのは、例えば、私が非常にいろいろな漢字もよく知っていて日本語がうまい、しかし私だけ日本語を知っていても何の役にも立たないわけであります。皆さんが日本語を使っているからこそ私の日本語が役に立つ。これは、電話も同じでございます。私がどんなにすぐれた携帯電話を持っていて、万能の機能の携帯電話を持っていても、私だけがこの携帯電話を世の中で持っていたら何の役にも立たない。これは一種のネットワークだというふうに思います。
　その意味では、保険も、保険というのは私一人でどんな立派な保険、生命保険に入ろうと思っても、これは入れないわけですね。一種の集団を必要として、集団を前提としてそのシステムが成り立っているという意味ではやはり公共財的なシステムであるというふうに私は思っております。
　永田委員は非常にいろいろなお考えに基づいて保険に入っておられないということでございますけれども、これはやはりみんなでリスクをプールし合うシステムでありますから、一種の集団を前提にして成り立つものだというふうに思います。
○永田委員　集団が前提になっているというだけでは僕は公共性の説明にはならないと思うんですね。公の概念というのは、要するに、防衛問題もよく公共財の例として挙げられますし、そういう、直接的にそれに関与している人、直接的にその財を消費しようと望んでいる人以外にも便益が及ぶという部分、集団の外にもにじみ出すということが大事なことなんだと思うんですね。
　例えば自動車、アメリカのカリフォルニア州に僕は留学し、住んでいましたけれども、自動車の保険に入っていない人はいっぱいいるんですよ。そういう人と車がぶつかっちゃって、保険の処理をしようと思っても、相手が保険に入っていないものですから、しかも保険に入っていない人は大抵貧乏なものですから、事故処理に非常に手間もかかるしエネルギーもかかるわけですね。そういうときに、無保険者保険というのに自分は入っておくわけですよ。相手が保険に入っていなかった場合には相手が保険に入っていなかった部分を自分の保険でカバーするという、無保険者保険というのに入るわけですね。そうすると、保険集団の外にいる人が、保険に入っていなくても、ちゃんと保険の便益というのは享受することができるわけですよ。
　ですから、僕、公共性という定義と、一定の大きさの集団を必要とするということは別の概念だというふうに思うんですが、反論はありますでしょうか。
○竹中国務大臣　公共性の議論をして、公共財の議論をしますと、本当の意味で、先ほど非排除性、同時消費性等と言いましたけれども、そういった意味での純粋公共財というのは、考えてみれば、世の中には実はほとんどないということになるんだと思います。
　ほとんどないというのは少しあるという意味だと思いますが、例えば防衛というのは、私はその典型だと思います。よそからミサイルが飛んでくるかもしれない、ミサイルが飛んできて、それを防衛する、私たちは守りたい、でもこの人だけは守ってあげたくない。これは排除できないわけですね。だから、これは国全体で守ると、余り守ってあげたくない人も結局は守ってあげなきゃいけない。その意味では、典型的な非排除を防衛は持っております。
　しかし、そういったものというのは、実は公共財の中ではごくごく限られていて、純粋公共財ではなくて、準、公共財に準ずるものというのが私は世の中のほとんどだと思います。
　教育も実は公共財に準ずるものだと思います。いわゆる有名大学に行きたいというのは、これは、教育というのは公共財ですけれども、その行く人は自分は高い給料をもらいたいと思って行っているわけですから、これは極めて私的な財である面がある。その意味では、余り正確なお答えになっていなくて恐縮でありますけれども、純粋な意味での公共財ではないということは申し上げてもよいと思いますが、公共財的な性格はやはり持っているということなのではないでしょうか。
○永田委員　よくそれで学生を教える立場にあるなと思います。
　申し上げますよ。でかい集団を必要とするということと、その集団の外にも便益が及ぶかもしれないということは、別な話なんですよ。今僕は、集団の外にも便益がにじみ出すような部分が少しでも認められなかったら、これは公共性というものとの類似性は認められないんじゃないですかという話をしているんですよ。純粋かどうかの話じゃないと思いますよ。
　便益は集団の外にも出るんですか。
○竹中国務大臣　ですから、冒頭申し上げましたように、そういった意味での非排除性とか同時消費性とかというような形で公共性を論じる場合もあるし、非常に大きな、みんながシェアするネットワークという意味で公共性を議論する場合もあります。
　保険の場合はやはりまとまっていなければいけない。年金も同じです、年金も保険ですから同じだと思います。これは、制度に不信感を持って一人一人抜けていったら、一種の囚人のジレンマのように、みんな一緒にいればいいことはわかっているんだけれども、自分だけ損するのは嫌だなと思って一人一人抜けていくと、集団そのものが崩壊するわけでありますから、その意味での公共的性格をやはり持っているのではないかと思います。
○永田委員　その説明では僕は全然納得できないんですけれども、本当にその程度のことでよく学生を教えてきたなと、ちょっと気の毒に思う次第であります。
　では、過去に保険が破綻したケースというのはあるわけですよ。そのときにはどのような公共財が失われたのか、公共的な利益を失われたのか、説明してください。
○竹中国務大臣　これは、それによって保険制度そのものがどのように揺らいだかというのが一つの尺度であろうかと思います。
　保険というのはやはり信用できないな、それによって保険集団が小さくなった、解約等々ができて保険集団が小さくなったということによって保険のプール機能が非常に弱ったということであるならば、実はそこまで弱ってはいなかったんだと思いますが、しかし、あれはほっておいたらそういうことにもなり得たかもしれません。それは一つのロスでございましょう。
　これは、公共的なロスと言えるか、私的なロスとの中間的な領域になるかもしれませんが、やはり解約等々で今までの資産運用が大きく修正を余儀なくされた、そういった意味でのロスが発生したというのは現実問題としてあったというふうに思っております。
○永田委員　では、例えば、予定利率の引き下げ、今回の法案が成立をして制度が導入された後に、この制度が一切活用されなかった場合、生命保険会社は今そう言い張っているわけですね、予定利率を下げるつもりもないし、今後も検討する予定はないというふうに言っているわけですが、この制度が活用されなかった場合、社会や保険に対してどのような影響があるか、検討されていますか。
○竹中国務大臣　これは、一つの条件の変更の選択肢を準備するものでございます。これは、御承知のように、逆ざやが非常に大きく、逆ざやを放置すると経営破綻等々将来問題が生じないだろうかという懸念のもとにやっております。
　もし、そうではなくて、そういう問題を経営努力等々によって克服し、さらには金利の局面等々が変わって逆ざやが解消し、そうした中で結果的にこの制度が使われないということであれば、それはそれで一つの問題の改善にはなっていくのだと私は思います。
　いずれにしても、今回の制度というのは、今のような厳しい状況を前提にして、経営に対して一つの選択肢を与えようというものでありますので、これは、現状においては準備しておく方がやはりよいのではないだろうかというふうに私自身は思っております。
○永田委員　もう一回確認をしますけれども、社会や保険に対する影響は本当にその程度のものだと思っているんですか。繰り返す必要はありません、それで全部かどうかという確認をしたいんです。この制度が導入されることによって社会や保険に対してどのような影響があるかということをどういうふうに検討していますかという質問をして、そういう答弁があったので、本当にそれで全部ですかというふうに確認をしたいんですけれども、いいですか。
○竹中国務大臣　これはいろいろな影響が出ますでしょうから、今の答弁の中で全部言い尽くせたとはもちろん思いませんですけれども、今回の趣旨、それと、保険が持っている社会での重要性、それと、一方では個人の財産権と公共の利益の非常に微妙な調整をしなければならないこと、そうした点については一応申し上げたつもりでございます。
○永田委員　破綻処理というのは物すごく厳格な手続を必要とするんですよ。司法も入ってくる、物すごく厳格な手続を必要とするんですね。その厳格な手続、高いハードルをもってして保険というものは守られているから、だから信頼に足るんだというふうに契約者が思っているんだと僕は思うんですね。
　これは、そこに単に新たな選択肢を追加するだけじゃないんですよ。要するに、経営を安定化させるための新たな手段を単に追加しただけではなくて、そうじゃなくて、低いハードルで契約内容を変更するような手段を加えてしまうということなんです。
　ダムみたいなものなんですよ。ダムというのは、高い壁でずうっと囲われているからあれだけ水がためられるんですね。そこに一カ所低い壁を設けちゃったら、水位はそこまで下がっちゃうんですよ。保険に対する信頼というのは、破綻処理という厳格な、司法手続も含めた厳格な壁で守られているから、みんな高い信頼をしているんです。一カ所抜け穴をつくったら、信頼の水位はそこまで下がっちゃうんですよ。
　保険全体に対する信頼を大きく損なうような可能性が高いという主張に対しては、大臣の認識はいかがですか。
○竹中国務大臣　今の永田委員の御指摘は大変理解できる点があります。まさにこれはモラルハザードという言葉に象徴されると思いますけれども、一種の規律を崩して、それによってむしろシステム全体の信頼性を損ねてしまうのではないだろうか、そういう御懸念であろうかというふうに思います。
　壁の話が出ましたので、あえて壁に例えるならば、非常に高い壁で今までは支えてきた、しかし、これは壁を低くしなければいけない。高い壁を支えるには非常に大きな支えが要って、その支えが弱っている中で、ひょっとしたら高い壁そのものが全部崩れてしまったら困るのではないだろうか、やはりそういう懸念も現実にはあるのだと思っております。
　壁を低くするというふうにおっしゃいましたけれども、そういう意味では、モラルハザードが生じないような厳しい運用は、これはぜひしっかりやっていかなければいけないと思います。
　これは、どういう形で行うかというと、本当に、考えられる経営努力までした上で、それでも経営がなかなか成り立たないという蓋然性があるのか、この点に関して我々はやはりしっかりと見なければいけないと思います。これは、現実にいろいろな自治手続の中で議論がなされていくことではありますけれども、本当に経営の改善の努力も同時に、本当に経営改革を一生懸命やる、再編、合併等々を同時にやる。そういう意味で、壁を低くした後に、ここは生まれ変わってよくなるんだということをマーケットに見てもらわないと、それこそ解約等々も殺到する可能性もあるわけだし、経営にとっても、これを使うときはまさに真剣勝負でそういった経営の改善をしっかりとしてもらわなければいけないと思っております。
○永田委員　壁が高ければ決壊したときには大きな事故に至る、低くしておけば決壊しても大した事故にはならないというお話なんですか。首を振っていますけれども、それは全然おかしな話だと気づいていますよね。つまり、保険の信頼を低めておいて、保険の規模をちっちゃくしておけば破綻しても大丈夫だ、大したけがはなかろう、まさかそういう話じゃなかろうと思いますが、それはどういうふうな話なんですか。壁が高かったら決壊したときに大けがする。では、低くしたらどうなるんですか。
○竹中国務大臣　壁にこだわるとちょっと話がそれていってしまうかもしれませんが、私が申し上げたかったことは、あえて言えば、高過ぎる壁は支えられないかもしれない、しかし、少し壁を低くして、これで安心して支えられる、崩れないというような状況をつくる、そういう選択肢があるのではないかということでございます。
○永田委員　それはおかしいですよ。壁は、支えるんじゃなくて、契約者を守っているんですよ、高い壁で守っているんです。それを低くすることによって契約者が利益を得るということは僕は一切あり得ないと思いますよ。それは保険に対する信頼をかえって損なうものなんですよ。
　保険に対する信頼を損なう要素があるということはお認めになりますか。
○竹中国務大臣　これは、当初約束した利回りが欠損の形で運用できなくなって、申しわけありませんが変更をしていただきたいというふうに願うわけでありますから、その意味では、契約者から見ると甚だ遺憾な面はやはりあるだろうというふうに思います。
　しかし、今、繰り返し申し上げているように、金利の局面が本当に変わってしまって、このままこれを放置しておくとかえって将来の保険契約者の受取額が少なくなってしまうのではないだろうか、それを防止するための一つの選択肢として考えておりますので、この点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
○永田委員　本末転倒だと言っているんですよ。保険の信頼を高めるための行為がかえって保険の信頼を損なうことになっているんですよ。
　司法手続という国民を守るための手続に至る前に、不十分な情報開示といいかげんな手続で契約内容を変更するような、そんな手続を認めてしまったら、かえって保険に対する信頼を損ないますよと言っているんですよ。
　僕は、見かけ上給料が高いことになっていますから所得税も、あるいはお酒もいっぱい飲みますから酒税も払っていますけれども、税金を払うことの最大のメリットは、僕が一番着目している、大事にしているメリットは、いざというときに裁判所で裁判を受けることができるということなんですよ。これが最大のメリットだと思っています。基本的人権が制約されそうになったときに司法によって救済を求めることができるという部分が最大のメリットだと思っています。
　この前に、行政だとかあるいは会社のお手盛り追認機関と化した総代会が立ちはだかって司法への道を閉ざすようでは、もう危なっかしくて保険なんて入れないですよ。
　こういう、保険の信頼を損なうような要素が少なからずあるということはお認めになった方がいいと思いますよ。いかがですか。
○竹中国務大臣　私も、個人的には、この社会を支える一番重要な基盤はやはり司法だと思います。最後は訴えてやるということで自分の正義は通るはずである、それが私たちの今の市民社会を支えるやはり重要な基盤だと思います。その司法の強化は強化で、これはしっかりとやっていかなければいけない政策の課題だと思います。
　しかし同時に、非常に複雑化しているこの社会の中で、自治手続の中で解決しなければいけないという問題も実は大変たくさんあるというふうに思います。この自治手続の中に実は司法的プロセスが入ってくるというのは、これからの重要な役割なのだと私は思います。
　司法というのは決して裁判だけではなくて、コンプライアンスというのは実はそうなわけですね。その中でしっかりと司法的要素を取り入れながら自治的な解決を図っていこうというのがコンプライアンスの基本的な考えであるというふうにお聞きしたことがあります。
　そういった意味では、今回の措置は、自治的なプロセスではありますけれども、例えば総代会の特別決議でありますとか異議申し立ての基準を厳しくしているとか、そういった形での手続は、考えられる範囲で踏んだつもりでございます。
　司法の役割は当然重要でありますけれども、それのほかに一つの選択肢を提供したいというのが今回の法律案の趣旨でございます。
○永田委員　だから、司法というのは本当に、中立性とか専門性について極めて高いレベルにあるわけですよ。それにかわる自治的な手続、自治的な機関として契約者総代会だとかなんとかというものを持ってくる、あるいは内閣総理大臣の関与も出してくる。こういうものが司法にかわる力を持ち得るというふうに信じている根拠は一体何かという話なんですよ。それだけの力を持っている、あるいはそうすることが妥当だというのは、司法よりもそっちの方が妥当だというのは一体どういう意味なのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。
○竹中国務大臣　司法よりも妥当だというふうに申し上げるつもりはありません。司法は司法としての役割を果たさなければいけないと思います。しかし、非常に複雑化している今日の経済問題の解決の中では、自治的な合意というのも当然のことながら必要だろう、ただし、その場合に、自治的な合意のプロセスとしては司法的な要素は入ってこなければいけませんね、そういうことを申し上げたつもりでございます。
　ちなみに、破綻処理手続の流れについて、その詳細を私必ずしも全部存じ上げているわけではありませんが、この業法手続の中では、保険会社の破綻処理手続の流れには、委員御承知かもしれませんが、実は司法というのは一切入ってこない形になっております。
　その意味では、裁判所を通す司法、それはそれとして大変重要でありますが、それのみでやはり解決することができない問題も多いのではないかというふうに思っております。
○永田委員　例えばどんな問題が解決できないんですか。司法に持ち込んだら解決できない問題というのは何ですか。
○竹中国務大臣　紛争処理に関しては、例えば不動産なんかは、私もアメリカで生活をしたことがありますけれども、これは司法ではない形です。そういう形で、いろいろな細かい経済問題を解決するにはそれにふさわしい仕組みがあるのだというふうに思っております。
　保険の予定利率等々については、もちろん、悪いところは破綻すればいいのだというお考えもあり得ようかと思いますけれども、破綻した場合の契約者の利益と、破綻に至る前に予定利率を引き下げて、それでその後の経営を立て直すというような手続、これはどちらがよいかというのはケース・バイ・ケースであるというふうに私は思います。一つの選択肢がふえるという点は、やはり否定すべきではないのではないかというふうに私は思っております。
○永田委員　選択肢がふえるんじゃないんですよ。物事の解決の方向を全然変えちゃう話なんです。
　僕が本会議で指摘をしたとおり、この法案が通ったら、経営者は逆ざやを理由にした破綻は許されなくなっちゃうんですよ。そういう選択肢はなくなっちゃうんです。逆ざやを理由とした破綻を司法で解決するという手段は事実上なくなっちゃうんです。
　だって、そうしないと、司法に持ち込まれた瞬間に、何で予定利率を下げなかったのと聞かれちゃうんだから、予定利率を下げなかったことについて。それはそうですよ。経営者は、予定利率を引き下げれば逆ざや問題は解消したはずなのに、それをやらずに、その手段を活用せずに漫然と問題を放置して、逆ざやを理由として破綻するようなことになったら、もっと前にやっていなかった不作為の責任はどうなんですかと言われちゃうわけですよ。これは損害賠償の対象になりますよ。
　だから、司法に持ち込まれる道はなくなっちゃうんです。単に新たな手段を追加しているだけじゃないんです。問題処理の方向が全然変わっちゃう話なんですよ。それでいいんですかという話なんです。
　要は財産権。契約者の財産権もあるでしょう、契約者Ａさんの財産権とＢさんの財産権は多分大きさが違うでしょう。そして契約者以外の、債権者の財産権もあるでしょう、それは投資家もいれば銀行もいるでしょう。そして経営者の財産権もきっとあるでしょう、あるいは株主というか基金を出している側、いろいろな財産権はありますが、そういった財産権の調整をするのに司法以外の手段にゆだねた方がいいと考える理由は僕はほとんどないと思いますよ。
　いやいや、今でも、この法律が通った後だって司法で解決する手段は残されているんだと大臣がお考えなんだったら、それはこの法案の本当の意味を誤解していますよ。どうなんですか。
○竹中国務大臣　これは、現実にはいろいろなケースがやはり想定されるのではないでしょうか。
　この制度ができたことによって司法に持ち込まれるのはなくなるのではないかという永田委員の御指摘でありますけれども、これはまさしく、企業の財務内容がどのような状況であるのか、契約者の構成がどのようになっているのか、契約者の意思、さらにはその企業の経営改善に向けた経営能力や経営手腕がどのようであるのか、それによって、やはり幾らでもその答えは違ってくるのではないかというふうに思っております。
　繰り返し申し上げますけれども、司法での解決というのは場合によっては大変必要だと私は思います。そういうものを決して否定するつもりはありません。しかし、逆ざやという構造問題が非常に大きくのしかかっている中で、会社によっては、ないしは契約者によっては、こういう選択肢に基づく解決を望む人が出てくる可能性は十分にある。そのための選択肢を用意しておくということは、私はやはり、政策、行政の当局としては考えるべき問題ではないかと思っております。
○永田委員　それはおかしいですよ。選択肢を追加するだけじゃないもの。これは明らかに方向を変えちゃいますよ、問題解決の方向を。この法案が通ったら、逆ざやを理由にした破綻なんて司法に持ち込まれるわけないじゃないですか。
　大臣、本当に、司法による解決の道というのはあるというふうに、いまだにそう信じているんですか。もちろん、この法案自体の違憲性を問うてやったりする司法裁判というのはあるでしょう。しかし、本当に今でも、単に手段を追加するだけで、プラスのことはあってもマイナスのものは一切ないというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　これは、やはり現実にはいろいろなケースがあり得るのであろうというふうに思っております。それは、経営努力の中で、契約者自身の意思表示の中でベストの道を選択していただきたいというふうに思っております。重ねて申し上げますが、これは個々のケースによっていろいろなケースがあり得ると私自身は思っております。
○永田委員　本当にその程度のことしか検討されていない、すなわち、個々のケースによっていろいろなことが考えられるという程度の答弁しかできない、それぐらいの検討しかしていないんだったら、これはまた保険に対する信頼は大いに揺らいでしまいますよ。
　僕は、その程度の答弁しか引き出せないんだったら、その程度の答弁しかしていないということを少なくとも僕の地元の有権者には説明して回るつもりです。自民党の皆さん、ぜひお聞きください。保守新党の方も、公明党の方もぜひお聞きください。この法案一本で我々は選挙を戦えます。恐るべき悪法ですよ。こんなもので、選挙の洗礼も受けていない大臣が出してきた法案で自分たちの選挙が危うくなっちゃうということを許していいんですか、皆さん。こんな法案、通すべきじゃないですよ、絶対に。
　だって、債権の処分の順番だって変わっちゃうわけですよ。基金から始まって、まず内部留保、そして基金がカットされた後に契約者債権に手をつけるべきだというのは、それはもう常識ですよ。それを、途中で変更して、基金はちょっと残るかもしれないけれども、契約者債権は三％までがたっと落ちる可能性もある、こんなばかな話ないですよ。
　これは、新たに手段を追加するというだけじゃないですよ。契約のあり方、それから財産の処分の仕方を大きく変更するものになるということを本当に認識していないのか。それが、個々のケースによっていろいろあり得るというような大臣の答弁だけで本当にいいのか。
　もう一回教えてくださいよ。その程度のことしか検討していない、その程度の認識しかないんだったら、それでも結構です。私はそれ一本で選挙を戦います。もう一回、最後の答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　我々は、保険契約者のためにどういう手段が一番よいのだろうか、そのことをやはり真っ先に考えるべきだと思います。
　逆ざや問題という非常にぬぐいがたい構造問題で保険会社は苦しい経営を強いられている、その経営環境は特にここ数年非常に悪化しているというふうに認識をしている。そういう場合に、経営の一つの選択手段として、このままもし放置して破綻をした場合に保険契約者が受け取る金額がどの程度少なくなるのか、それに比べて、予定利率を変更した場合にそれはどのようになるのか、そうした観点から、私たちは、一つの選択手段として、こういうものが経営の選択肢としてある方が好ましいのではないかというふうに考えております。
　もちろん、それに当たっては、これは条件の変更であります。条件を一切変更するなと。これは不良債権の、貸し付けの場合なんかもすべて同じでありますけれども、条件を変更しないでやるにこしたことはありませんけれども、そういうことを許さないような経済環境が出現している中で、いかに条件を変えるべきところは変えて、結果的にすべての関係者がより多くの利益を得られるようにするためにはどのようにしたらよいのだろうか。これは大変難しい問題ではあると思いますが、ここにやはり、今回のような選択肢というのは、私は一つ考えられてしかるべき問題ではないかと思います。
　しかし、これは一部の人たちの負担を強いることでもありますから、それに当たっては、やはり民主主義的な手続をしっかりと踏まなければいけない。行政当局としても、それに関して、指導すべきところはしっかりと指導しなければいけない。さまざまな意見を聞きながら、関係者の意見も聞きながら、今回の法案を準備したつもりでございます。
○永田委員　重ね重ね、本当に、ちゃんと議事録に残る話ですから、ちゃんと説明をしないと保険に対する信頼はどんどん揺らいじゃいますよ。財産の処分の順番を変えてしまうという話ですからね。それは、手段を一個追加するなんという生易しい話じゃないんですよ。
　短く一個だけ答弁してください。もう一回確認します。本当に、この法案を通すことによって、保険に対する信頼は、高まることはあれ、低まることはないと確信していらっしゃるんですか。
○竹中国務大臣　これは、保険に対する信頼というのは、経営の努力、例えばこういうシステム一つをとっても、これをどのように活用していくか、そのときにいかなる経営革新をあわせて行っていくかという総合的な努力の中で評価していくものでありますけれども、こうした制度をうまく活用することができれば、これは保険制度そのものに対する信頼性を高めていく一つの材料になり得ると思っております。
○永田委員　甘く見ていますね。これはもう本当に重ね重ね、不十分な情報開示といいかげんな手続で契約内容の変更を許すようであれば、保険制度の維持自体が僕は難しくなる事態だっていずれ来ると思いますよ。何だ、保険というのはそういうものかい、今までは司法に守ってもらっていたからおれは信頼してきたけれども、そんなものかい、もう信用なんかするものかという国民の声がちゃんと届くように、耳をダンボにしてお聞きいただきたいと思いますね。
　午前中の参考人の質疑の中で、僕はちょっと気になったものがあったものですから確認をしたいんですが、かつて同僚でおられたであろう深尾先生が気になる指摘をしています。通告していないんですが、ごめんなさい。
　仮に予定利率の引き下げが制度化されて、そして実際にそれが実現されて、基金はちょっとはカットされるかもしれないけれども大分残る、そして契約者債権、つまり予定利率は引き下げられて契約者債権は大幅にカットされるというようなことが実現した場合、つまり、基金が残っていながら契約者債権がカットされるようでは、基金は、実はこれは見せ金であるという指摘をしています。
　要するに、株主資本が、破綻したときに債務を処理するためにまず第一に使われるべきものであるのに、対外債務を処理するために使われない金は資本とは言えないという意味で、基金は単なる見せ金であって資本的性格に乏しいのではないかという指摘をしています。そして、乏しいという判断を海外のアナリストや格付機関がした場合には、健全な保険会社に積んである基金も、これも資本としてカウントするのはおかしいという判断になる、そうしたら軒並み債務超過だという話をしているわけですよ。
　この意見については反論はありますか。
○竹中国務大臣　ちょっとこの問題に関して深尾さんと直接議論をしたことはございませんので、けさの参考人としての御発言も、詳細ちょっとまだ、申しわけありません、私承知しておりません。
　これは、経営の破綻の場合はやはり基金等々を取り崩さなければいけない。今回は、破綻に至らないように、どのような調整を、条件変更を行ったらよいかということでありますので、この点はやはり、物の根本的な見方を、視点をどのように据えるかということが重要なのではないかと思っております。
　我々としては、繰り返し繰り返し申し上げてきましたけれども、経営破綻になった場合に、これはやはり保険契約者に結局は大きな負担を強いるのではないか、そうであるならば、その前に条件変更等々によって負担が少しでも大きくならないような道をつくっておきたい、そうした観点からの制度でありますので、あくまでそういう点からぜひ御評価をいただきたいというふうに思っております。
○永田委員　いいんですよ、予定利率を引き下げるという話を仮にするのであれば、それはそれで結構でしょう。だけれども、そのときに、基金を全額カットするということを義務づけるような制度を盛り込んでおけば、深尾先生のような議論は出てこないんですよ。なぜそういう制度にしないんですか。基金というのは、こういうときの対外債務を処理するためにあるんじゃないですか。
○竹中国務大臣　そういうお考えも一つあり得るのだと思います。
　しかし、今回は、そうした選択肢も含めて、その他の債務についてどのような取り扱いをするかということも含めて、経営の戦略の判断の中でひとつ考えていただこう。これは、経営者の責任の問題についても同じスタンスでありますけれども。そういうような中で、一つの経営の判断を適切にしていただきたい、同時に保険契約者の意見が反映するようにしていただきたい、そのように思っております。
○永田委員　おかしいですよ、そんなの。司法に持ち込んだら基金は全額カットされるかもしれないけれども、その手前の手続、予定利率引き下げをすればカットされないかもしれない、そんなおいしい道を提供する筋合いなんか、僕は全然ないと思うんですよ。
　いいですか、結果的にそうなっちゃうという話じゃないんですよ、これは。何かをやろうとしたら副産物としてそういうような効果が発生してしまった、そういうような効果というのは、つまり基金を全額カットしないでも済むような道が結果として生まれてしまったという話じゃないんですよ。これはちゃんと制度化して、だって、破綻処理のときには法律に書いてあるわけですからね、どういう順番で資産を処分しなさいという話は。書いてあるわけですから、それと同じ順番で処分しなきゃいけないとこの制度に盛り込むことのどこが問題なんですか。もしもこれを盛り込んだら、この制度の趣旨が損なわれると言っているんですか。どういう説明なのか、教えてください。
○竹中国務大臣　一般に、破綻というような状況になった場合は、これは実は、ゴーイングコンサーンである企業をそこでやはり一回打ちどめるというような意味合いを持ってくるんだと思います。したがって、基金その他資本性の勘定でこれを一種の相殺、清算していくということになる。
　今回は、繰り返し申し上げますように、破綻に至る前に条件変更によって経営体質を強くしていこうということでありますから、ゴーイングコンサーンを打ち切らない、ゴーイングコンサーンとしての性格、活動の中で少しでも体質を強化しようという仕組みでありますから、やはりそこは、清算の場合に資本勘定を充てるのとはその対応の仕方が違ってくるというものだと思います。
　しかし、繰り返します、これはまさにゴーイングコンサーンでありますから、その中でどのような選択肢をとるのか、その他の債務についてもどのような扱いをするか、これはぜひ、戦略的な観点からいろいろとそういう議論をしていただければいい問題だと思います。
○永田委員　英語の辞書のゴーイングコンサーンという新しい項目に、先送りとか悪あがきとかいう意味が追加されるのではないかとちょっと心配をしているんですけれども。
　最後に、ちょっと時間が短くなったので、一個すごく気になっている部分を質問したいんです。
　契約者総代会をクリアした再建プラン、予定利率引き下げを含む再建プランについては、これは総理が承認することになっていますね。これは何で総理がそこに顔を出してくるんですか。仮に契約者総代会の意思と総理の意思が食い違った場合にはどちらが優先されるんですか。
○竹中国務大臣　これは金融庁長官が承認するということでございます。総理大臣の権限を委任されているということでございます。
○永田委員　いや、そうじゃなくて、委任されている金融担当大臣の意思と契約者総代会の意思が食い違ったらどっちが優先するんですかという話なんです。
○竹中国務大臣　我々はそれを承認する立場にありますので、承認できないような内容であれば、これは承認できないということになります。承認する権限は我々にあります。
○永田委員　契約者総代会が自治的に解決すべき問題だとさっきから主張しておきながら、契約者総代会の意思を総理がひっくり返せるというのはどういう根拠なんですか。何を根拠にしてそんなことができるんですか。説明してください。
○竹中国務大臣　総代会では保険会社の会社としての意思決定がなされるわけでありますけれども、我々は、保険契約者の権利が不当に害されないように、保険契約者の保護の観点から契約条件の変更に係る承認を行う。これは、まさに契約者を保護するという観点から我々が行政当局として承認を与えるかどうかを決めるわけです。
○永田委員　おかしいよ、矛盾しているよ、そんなの。
　契約者総代会、契約者の利益を守るはずの自治的な民主的手続機関の契約者総代会が、おれたちの権利はこれでこういうふうにして守るのが適切だといって上げてきたものを総理がひっくり返して、どうやって契約者の利益を守るという理屈をつけるんですか。契約者はそれでいいと言っているんですよ。それを何で金融担当大臣が、いや、契約者のためにはこの方がいいんだと、どういう了見でそれを言うんですか。どこにそんなことを言う権限が生まれる源泉があるんですか。
　おかしいよ。それは答弁矛盾しているよ。全然おかしい。
○藤原政府参考人　総代会等で決定して上げてきたものが、例えば一部の保険者に対して不当に不利益になっているとか、あるいは基礎的な係数等に誤りがあるとか、いろいろなケースが考えられます。
○永田委員　それはおかしいよ。総代会が契約者の利益を守ることを前提として、これを自治的な組織として認めているんでしょう、民主的な手続機関として。そういう契約者総代会が上げてきた話が、一部の契約者の利益を不当に侵害するものである可能性なんて、そんなこと総理が心配する話じゃないですよ。おかしいよ、それは。
　それは、契約者総代会の契約者の代表としての正当性に疑義を出しているという話ですか。それはおかしいよ。
○藤原政府参考人　大臣からもお答え申し上げていますように、金融庁長官がチェックするのは、まさしく契約者保護の観点から、契約者保護に欠ける点がないか、そういう観点からチェックするわけでございまして、あくまでも自主的な決定は尊重するわけでございますが、その中で、一部契約者に不利があるとか、あるいは前提の数字が間違っておってこのままやったらかえって契約者の保護に欠けるというような観点からチェックするわけでございます。
○永田委員　時間がなくなりましたのでこれで終わりにしますけれども、しかし全然とんちんかんですよ。
　契約者の利益を守るためにまずは総代会が自治的にやるべきだと言っておきながら、その意思をひっくり返すために行政が顔を出してくる。司法は蚊帳の外に置いておけという話ですよ。本当は司法が解決すべき問題だ、こんなのは。それを、自治的手続に任せるべきだと言っておきながら、その後行政が顔を出すというのは、僕は全然理解できませんね。これは、仮に損害賠償が起こったときにどっちが責任をとるのか。総代会が責任をとるのか、それとも総理が責任をとるのか。それはちゃんと詰めなきゃいけない問題なんですよ。
　時間が来ましたからこれで引き継ぎますけれども、魂の触れ合う仲であるところの中塚先生にこの問題をぜひ引き続きやっていただきたいとお願いをして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚です。
　先ほどから聞いていますと、予定利率の引き下げというんですけれども、それというのはすごくわかりにくい言葉で、予定利率を引き下げるということは、保険料を引き上げるか保険金を切り下げるかということですよね。その点よろしいですね。そういうふうに言わないと、ちょっと物事の本質というのはよくわからない。予定利率とか言っても普通の人はぴんとこないし、どうしてもそのことばかり焦点が当たっちゃうんだけれども、予定利率を引き下げれば、保険料は上がる、保険金は削減をされる、これはそういうふうになりますよね。
　そのことを前提に伺いたいんですが、先ほどから、保険制度の安定ということを何度も何度もおっしゃっていますが、では、例えば国民年金、今、未納、未加入、免除、合わせて三割の人が払っていないわけですよ。その三割の人が払っていない一番の理由というのは、保険料を払ってもそれに見合う給付は将来受けられないからというのが八割近いんですね。これは、政府がやっているアンケートでそういうふうに答えられているわけです。
　今回、こういうふうな、予定利率を引き下げて、結果として保険料が上がる、あるいは今の保険料を払い続けるということであれば保険金が下がるということになるわけですけれども、それでも保険制度の安定というのは図れるというふうにお考えですか。
○竹中国務大臣　生命保険と年金との比較、アナロジー、類似性で今お尋ねがありました。
　今の年金制度、これはまた別のところでいろいろ議論がなされるとは思いますけれども、制度がやはりこのままでは続かないのではないだろうか、持続可能ではないのではないだろうかということになる。その中で、よく専門家が指摘するのは、制度が持続可能ではない場合に、こんなにたくさんもらえますよ、でも不確かですというのではなくて、少し金額は減りますけれども、これは絶対確かにもらえます、どちらがいいですか、明らかに後者の方がいいですよと。これは、年金も、実はそのようなことを視点に入れながら改革が進んでいくのだと私は思っております。
　その意味では、生命保険の話、今回の話もそれに類似したところがあるというふうに思っております。このまま、約束した高い利回りで運用してもらえればいいことはいいですけれども、しかし今の逆ざやでこのままでは続かないかもしれない、そうであるならば、少し水準を下げても、確実にそれによって経営がよくなって、自分の将来の資産は安全だというふうに思える方がよいのではないか。
　その意味では、まさに保険と年金というのは類似性があって、持続可能であるような形で、そういうような条件に持っていく方がよいのではないだろうかと私は思っております。
○中塚委員　大臣、それは違いますよ。制度の安定とか制度への信頼というのは、払った保険料に約束どおりのお金がもらえるということなんですね。それを信頼してみんな保険料を納めるようになるわけで、予定利率が下がる、下がるかもしれないということになれば、それは払い込む人が保険制度自体を信頼しなくなりますよ。
　一部の契約者を犠牲にしてまで、それで保険の制度のシステムがちゃんと安定する、信頼できる、そういうふうな国民的なコンセンサスが本当に得られるというふうにお考えなんですか。
○竹中国務大臣　今の御意見は、やはり賛同しかねる部分があります。
　今のような御意見でいって、約束したものがもらえないといけない、これはまさにいわば確定給付の世界で議論をしておられます。もちろんそういう世界はそういう世界で重要なわけですけれども、もしそうであるならば、変動型の商品というのは世の中に一切存在しないことにもなってしまう。
　結局のところ、我々としては、それが本当に確実にもらえるのか、そういう点がやはり重要なのだと思います。一度約束した利回りを果たせなくなった、これは私も生命保険の加入者でありますから、一加入者としては大変遺憾であるというふうには思いますが、しかし、それでも、例えば、破綻して将来大幅に受け取りが減るということの懸念がもしあるのであるならば、利回りを少し下げても確実にもらえる方がいい、これは一つの私はやはり選択肢なのだと思います。
　全部が全部、それでいくべきだというふうには必ずしも思いませんが、そういうような選択肢を用意しておくということは、現下の厳しい状況の中では、やはり私は意味のあることなのではないかと思っております。
○中塚委員　ちょっと答弁のすりかえがあるんだけれども、変動性の商品というのは変動性であるということを納得して契約をするわけですね。それはそのとき変わるのは当たり前の話ですよ。でも、そうじゃなくて、確定拠出、確定給付ということで契約をした人にとって、予定利率を下げるということは、保険料が上がる、あるいは保険金額が削減をされるということになる。
　もし仮にそれが必要であるならば、それがやはり唯一許されるのは、司法の手続を経なきゃいけないということですよ。そうでなければみんなの納得も得られないし、本当の意味での公平というのも得られるはずがないということなわけですね。
　大体、契約社会の大原則をねじ曲げてまで、更生手続ではなくて予定利率を引き下げるというメリット、理由というのは一体何なんですか。
○竹中国務大臣　経済社会環境が激変をして、現実には条件の変更をしなければいけなくなる場合、これは銀行の貸し付けも同じでありますけれども、例えば銀行が返せなくなったときに全部司法手続にすぐ持っていけという議論は、私はやはりないのだと思います。そこはやはり銀行と話し合って、少し金利を免除してやるから、ないしは返済を猶予してやるから、それできちっとやっていこう、そういうようなのは、まさに自治的な合意としてはあり得ることなのではないでしょうか。
　今回、繰り返し申し上げますけれども、このような法案を整備した背景は、逆ざや問題という非常に厳しい問題がある中で、将来、仮にも生命保険の経営が破綻するようなことになっては、結局保険契約者が一番大きな被害を受ける。そうであるならば、これは契約でありますから、契約者の合意を前提にした上で、契約者の意見を反映させるということを前提とした上で、さらには経営の改善努力等々をきちっとわからせるような形にした上で、その条件を変更して、破綻を避けながら経営基盤を強化して、できるだけ多くの保険の受け取りができるようなシステムをつくっていく方がよいのではないか、少なくともそのような選択肢を準備しておく方がよいのではないかというふうに考えているわけです。
○中塚委員　とてもじゃないけれども、監督当局の責任者の言葉だとは思えない。
　契約者保護というふうなこともうたわれておりますけれども、そもそも監督当局なわけですから、締結した契約をちゃんと履行させるというのだって監督のうちの一つですよね。しかも、それも契約者保護ということをうたっているんなら、何でそれを、契約者が不利益になるような変更をするようなことを、法律でもって定めようとするのかということ。
　あと、自治的、自治的というふうにおっしゃいますが、今までの日本語ではなかったような自治的なんというふうな言葉を使っている割には、行政当局によって申し出の承認をしなきゃいかぬとか、さっきの永田委員の質問の中でもありましたけれども、最後は総理が承認するとか、あちこちで、自治的といいながら、行政が関与をするふうになっているわけですね。
　何でそういう必要があるんですか。本来、自治的なら別に、民民の契約の話なんだから、保険会社と契約者にやらせておけばいいんじゃないですか。
○竹中国務大臣　昨日の審議の中で、これは吉井委員であったと記憶しておりますが、法律の専門家の言葉を引用して、保険というのは、保険契約者はやはり弱者の立場なのであって、自治の原則に任せておくのはいかがなものかという御指摘がありました。自治という言葉は、決してこれはそんなに急に出てきた話ではなくて、まさに我々は自治自由の原則の社会の中で生きているわけでありますから、そんな珍しい言葉ではないというふうに思っております。
　あくまでもこれは民間の一つの経営の中でやっていただく、今回は選択である。
　しかしながら、まさしく、保険というのは、保険契約者の立場を守るという公的な視点はやはり行政に託されているというふうに思っております。自治的な手続を重視しながらも、しかし、ボトムラインとしての保険契約者の利益が大きく損なわれないような、先ほど言ったようなチェックをして、その点に関しては承認を与えていく、そのような、保険の特殊性にかんがみて、今回の法律は整備をされております。
　繰り返し申し上げますが、我々は、当然のことながら、保険会社に対してはしっかりと、経営して、精査して、必要ならそれこそ業務改善の命令も打って、保険契約者に対してしっかりと約束どおりの支払いをさせる、そういう重要な責任があると思っております。しかしながら、繰り返し言いますが、逆ざや問題は厳然として存在をしております。これを放置した場合に、仮にも保険会社がもし破綻になったら、結局、保険契約者はより大きな被害を受けるのではないか。ここはやはり現実問題としての行政の当局としての判断が必要であるというふうに私は思っております。
○中塚委員　契約者保護のためと言いながら、確かに、契約者が弱者であるということはもちろん、そのとおりだと思いますよ。それは情報が非対称だからであって、保険会社の持っている情報が正しく契約者に伝わっていないということをもって、確かにそういう意味では契約者は弱者ですよ。であるならば、きのうの議論でもありましたけれども、三利源の公表とか、もっと契約者にちゃんとわかりやすい形でディスクロージャーを促すということも必要なわけだし、また、契約者を保護するためにやるんだと言いながら、予定利率を下げて、保険料を上げたり保険額を削減するような、それじゃまるで送りオオカミみたいな話になっているわけで、こんなのそもそも成り立たないと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　前半におっしゃった、ディスクロージャーが重要だ、まさに情報の非対称性を解消していくためにもディスクロージャーが重要だというのは、私は本当にそのとおりだと思っております。そのための努力もしてきたつもりであります。
　御質問に対して、繰り返しになりますけれども、基本的には今回の措置というのは、どちらが保険契約者のためになるんだろうかというところで、この法律案を提案させていただいているわけであります。
　保険契約者のためになるといいながら保険契約者の受け取りを結局少なくしてしまっているということでありますけれども、繰り返し言いますが、破綻をしてしまうと受取額はより少なくなる、そういうことを想定するならば、今回のような選択肢はやはり一つ考えられてよいのではないか。この点は、繰り返しで恐縮でありますけれども、やはり申し上げたいと思います。
○中塚委員　破綻の方がより不利益になる、だからそうでないうちにこういう法律をつくるんだという話ですね。そういうことですね。破綻した方がより不利益になるということですね。
　では、「契約条件の変更を行わなければ保険業の継続が困難となる蓋然性」がある場合というのと、更生特例法によって会社更生を申請をする場合との明確な差異というのはどこにあるんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　更生特例法の申し立ての要件でございます「破産の原因となる事実が生ずるおそれがある場合」とは、一般的に、事態がそのまま推移しますと支払い不能または債務超過が生ずることが客観的に予想される場合とされておりまして、これは保険業法第二百四十一条で定める破綻要件である、保険業の継続が困難であるときとほぼ同様の意味と解されております。
　一方、今回の法案におきまして、契約条件の変更の申し出を行うことができることになっております「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」と申しますのは、現時点で、破綻の要件であります保険業の継続が困難である状態には至っておりませんが、将来を見通して、契約条件の変更を行わなければ、他の経営改善努力を織り込んでも保険業の継続が困難となることが合理的に予想される場合、こういう場合が該当するということでございます。
○中塚委員　その合理的に予想される場合というのはどういうことなんですか。
○藤原政府参考人　まさしくそういう、今申し上げましたようなことに基づきまして、合理的に推測されるというような状況でございます。
○中塚委員　合理的というからには、ある程度の数値なりメルクマールなりなんなりなければだめですよね。だって、保険会社が、いや、うちはもう、ちょっと続けられないんですよ、予定利率を下げたいんですというふうに言ってきたときに、ひょっとしたらその会社は、別にそんなに悪くないんだけれども、予定利率を下げれば経営が楽になるからといって言ってくるかもわからないですね。そうでない、本当に下げなきゃやっていけないんですと言ってきたところと、どこで、どういうふうに、どう差をつけて見きわめるんですか、それは。
○藤原政府参考人　先生のおっしゃるように、将来の見通しにつきまして合理的に説明できる必要があることはそのとおりなんでございますが、他方、こういう画一的な基準を設けた場合、昨日もいろいろ御議論ありましたように、いろいろと風評リスクでありますとか、保険会社あるいは保険契約者間の自治的な手続による問題解決の道を制約するとか、そういう問題もあるということで、その点につきましては今後検討させていただきたいというふうに思っております。
○中塚委員　何でそういう基準をつくると風評リスクが起こるんですか。だって、法律が通れば、そうなりかけたら申し出ればいいんでしょう。何でその基準をつくると風評リスクが出てくるんですか。
○藤原政府参考人　ここにつきましては、この法律の議論を重ねていく過程でさまざま御議論があったわけでございますが、余り画一的な基準を一律につくった場合、それは風評リスクを呼びかねないというかなりの懸念を示された方が多かったわけでございます。
○中塚委員　今、もう二回同じ答弁の繰り返しなんですが、何でそれができると風評リスクが出てくるんですか。だって、そうでないところはより信頼性が高まるということになるわけでしょう。ある基準があって、その基準より上回っているところはより信頼性が高まるわけでしょう。ああ、私の入っている保険会社は大丈夫だなという話になるわけだし、その基準より下回ったら申請してもらえばいいだけのことなんでしょう、この法律が通ったら。何で数値を明らかにするということが風評リスクを生むんですか。
○藤原政府参考人　まさに、客観的な数値基準等を設けますと、それがひとり歩きいたしまして、そこが風評を呼ぶ、そういう議論が多うございましたものですから、私どもとしても、今後そういう具体的な運用の方向につきましては、どういうふうにするか、これからまた考えていきたいというふうに思っております。
○中塚委員　ちょっと、答弁になっていない。何か同じことの繰り返しなんだけれども、何でそれがつくれないんですか。だって、つくればいいじゃないですか、そんなの。
　竹中大臣、今の局長の答弁を聞いていてどう思われます。ちゃんと明確な数値をつくった方がいいんじゃないですか、その方がより契約者に安心を与えると思うけれども。
○竹中国務大臣　これは、七カ月、金融の行政をやらせていただいて、やはりそれはできないと私は思います。
　ちょっと、これまた例として適切かどうかわかりませんが、いろいろな指標でチェックすることができる、これはさながら、我々は人間ドックを受けた場合に、血圧から血糖値から尿酸値からいろいろなものをやる。これを満たしていたらいいけれども、これ以上だったらもう一度、再検査を受けてくださいねということですね。今、その蓋然性の場合は、例えば、やはりこれは入院していただかなきゃいけない、集中治療を受けていただかなきゃいけない。これ、ここから上だったら健康だというのはある程度言ってもいいかもしれませんけれども、この場合に入院だというのは、これはやはり総合判断としか言いようがありません。それをやるとき、例えばこれについては上回っている、これについては上回っている、そういうことをやりますと、こういう措置というのは、先般の「りそな」の場合もそうですけれども、やはり一気に措置をとらないと、風評リスクが高まって、資産というのは劣化するわけです。これはやはり私は金融行政の非常に大きな特徴だと思います。
　風評が風評を呼んで資産を劣化させるということが金融行政上やはり一番困るわけでありまして、最後は、集中治療をやるというのは総合判断でありますから、そういう意味では、客観的な数字を出すということは、現実の行政では私はできないと思います。
○中塚委員　人間ドックの話をされたけれども、健康であるか健康でないか、健康であれば健康でいいわけですよ。健康でないのを何とかしようということなんでしょう、この法律は。だから、でないのはどういうことなのかということはあらかじめ決めなきゃいけないんじゃないですか。だって、更生特例法だったら、もう本当にやっていけませんという話なんでしょう。だから手を挙げるわけですよね。けれども、これは何か、やっていけるのかやっていけないのかよくわからないけれども、予定利率さえ下げてもらえれば何とかやっていけますみたいな話ですよね。
　そうしたら、客観的、合理的にとおっしゃるが、それをどういう基準で判断するのか。合理的だけじゃちょっとそれは説明にはならないので、数値目標なりなんなり設定をするということはあり得ないんですか。
○藤原政府参考人　補足をさせていただきますが、基本的に、今回の仕組みというのは保険会社と保険契約者の間で自治的な決定で決めていくという話でございまして、それで、その中でいろいろなケースがあるわけでございます。また、保険会社も千差万別でございまして、体力、経営力も全く違っておるわけで、その中で将来に向けての経営努力とか、これもまた千差万別、いろいろなことがあると思います。そういうものを総合的に織り込んだ上で、なおかつ計画を立ててくる、そういうところでございまして、それを今の段階で一概に数値基準を出すとか、あるいはこういう考え方でやるというのはなかなか難しいわけでございまして、そこはそのケースに応じまして判断をしていくということだと思います。