Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　人民管理方式を私は何もここで述べたわけではありません。公務員が本当に全体の奉仕者として活動できるためには、やはり政治活動の自由や組合活動の自由がきちんと保障される必要があるのだ。実態はどうかといえば、そういう実態になってないからこそ私はこのことを主張したわけであります。また大変公正で民主的な給与や昇格制度というものも必要だと思います。そういうものがありませんと、全体の奉仕者としての役割りを果たすことが阻害されるのじゃないか、そう思うのです。長官は何だか話を幾らかそらして、人民管理なんというようなことを言われましたけれども、まじめに考えてどうでしょうか。そういう方向こそが必要であるし、臨調で審議をするという場合にも、こういう方向が諮問されなければならないんじゃないのかというように思うのですけれども、もう一度答弁をお願いします。
○中曽根国務大臣　臨調で論議すべきことは臨調委員がみずからお決めいただくという方針は、前から申し上げたとおりであります。
　公務員システムにつきましては、やはり信賞必罰、メリットシステム、しかも、その中で民主性と愛情を込めた方法を採用することが適当であると思っております。
○中島（武）委員　万般の問題にわたっていろいろときようは長官の見解をお尋ねいたしました。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
かなりわかりましたけれども、しかしどうもなかなか意見が一致しないのが大変残念であります。民主的な行政改革こそがいま望まれているんだということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○江藤委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　この際、日本共産党中島武敏君から本案に対する修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。中島武敏君。
○中島（武）委員　日本共産党を代表して、臨時行政調査会設置法案に対する修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　周知のとおり、国、地方とも財政は破局的ともいうべき深刻な危機に陥っており、また、政官界における不正腐敗が相次いで露呈する中で、不正腐敗と行政経費の浪費を一掃し、大多数の国民に奉仕する清潔で、むだのない民主的な行政を実現することは、いまや文字どおりの国民的要望になっています。
　しかるに、鈴木内閣が仕事減らしとか減量経営などと称して進めようとしている行政改革は、国民に対してサービス切り捨てと負担増を迫るとともに、国防、治安、エネルギーなど日米支配層が八〇年代に期待する分野については削減の対象から除外するとしか考えられず、国家機構と財政の構造を日米支配層の八〇年代戦略に沿って反動的に再編することを目指すなど、国民本位の民主的行政改革とはおおよそほど遠いものと言わなければなりません。
　しかも、黙過できないのは、国民本位のそれとは異なる長期的な行政改革の実践課題を具体化し、それを強力に推進するための機関として臨時行政調査会の設置が提案されたことであります。わが党は、こうした目的と位置づけを持った臨時行政調査会設置の提案にくみすることはできません。
　言うまでもなく、民生安定こそ国民主権の現憲法下の行政の基本であります。国民の期待にこたえる当面の行政改革は、清潔な政治、国民への奉仕、地方自治の拡充、公務員の全体の奉仕者としての役割りの発揮を基準に、民主的に構成、運営される調査審議機関を設けて進めるべきであります。本修正案は、臨時行政調査会を国民本位の民主的行政改革の実践課題を具体化し推進する機関として役立てる見地から提案するものであります。
　修正案の案文は、お手元に配布したとおりであります。
　以下、その概要を申し上げます。
　第一は、臨時行政調査会の設置目的については、政府案を全面修正し、一、国民全体に奉仕する清潔で、むだのない民主的な行政の実現に資すること。二、地方自治体の自主性を拡大する方向で国と地方の事務、権限、税財源を再配分し、その民主的で健全な発達に資することを明記することとしたことであります。
　第二は、一、大企業奉仕の諸機構や自衛隊、公安調査庁など、国民にとって不要不急の諸機構とその事務、事業、定員の縮小、廃止。二、地方自治権の拡充強化のための方策を具体化するため、所掌事務に所要の修正を加えたことであります。
　第三は、調査会の調査審議に、国民各層の意見が正しく反映できるような委員構成を実現するため、内閣総理大臣の一方的な委員任命方式に縛りをかけることとしたことであります。すなわち、調査会は、日本学術会議、地方六団体、労働組合の全国組織及び内閣が推薦する者から両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員各三人、計十二人で組織することとしております。
　第四は、調査会の公正、民主的な運営を確保するため、一、会議公開の原則、二、公聴会開催主義の原則を新たに明記することとしたことであります。
　以上が、修正案提出の理由と修正案の内容の概要であります。
　何とぞ同僚各位が御賛同くださることをお願い申し上げて、修正案の趣旨説明を終わります。（拍手）
○江藤委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣に意見があればお述べください。中曽根行政管理庁長官。
○中曽根国務大臣　ただいまの修正案につきましては、政府としては反対であります。
　　　　—————————————
○江藤委員長　本修正案について別に発言の申し出もありません。
　これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました臨時行政調査会設置法案に対し、わが党の見解を述べ、態度を明らかにしたいと思います。
　近年、わが国を取り巻く内外の経済社会情勢は大きく変化し、国民の行政に対する要請も多様化しております。行政がこの変化に適切に対処し、要請にこたえるため、その体制を整えることが強く求められており、行政改革が重要な政治課題の一つとなっておることは否定するものではありません。
　申し上げるまでもなく、行政機構や制度は、とかく固定化し、硬直化する傾向があり、これを防止し、是正するためにも行政改革は常に不断の努力を傾けて行われるべきであり、ただ単に財政再建の名のもとに、減量経営や人員整理のごとき行政整理的な考えで進められるべきものではないと考えます。
　わが党は、行政改革について、従来から公正、民主、効率的な行政の実現のため、民主、公開、参加、分権を前提とし、国民の理解と協力のもとに、中長期の見通しに立って行政諸制度の改革を行い、国民の要請に的確にこたえるべきであるとの立場を明らかにしてまいりました。
　昭和三十六年に、行政の根本的な体質改善を図る改革案の答申を目指して設置されたいわゆる第一次臨時行政調査会は、約三年の歳月と多額の費用を費やして、昭和三十九年に行政における総合調整機能の強化、民主化の徹底、膨張抑制と中央集権の排除等を主眼として十六項目にわたる答申を政府に提出したのでありますが、十六年後の今日、答申の基本的な部分は実現を見るに至っていないことは、きわめて遺憾であります。
　今回、新しく第二次臨時行政調査会を発足させるに当たっては、まず第一に、この第一次臨調答申の実施の経緯を反省し、それを第二次臨調に反映させることが必要であると思うのであります。
　第二は、わが国が今後、エネルギー、資源の制約、高齢化社会への急速な進展等、新たな課題に対応し、国民の要請に的確にこたえるため、政府がまずこれらに対し中長期的な政策を確立することが必要であります。これがなければ、調査会が単に行政諸制度のあり方等を答申しても、その答申は、再び絵にかいたもちになりかねません。また、反対に税制調査会の増税の考えを、政府の政策に先行させようとする例にも見られるように、調査会の意見を先行させ、その意見を政府の隠れみのに利用されるおそれがないとは言えない問題があります。
　第三は、調査会の委員構成についてであります。委員は、国会の同意を得て内閣総理大臣が任命することとなっておりますが、委員の人選は調査会の性格に大きな影響を与えることは当然であります。それゆえ質疑の中でも指摘いたしましたように、人選に当たっては、超党派的に公正を期することを強く求めるものであります。
　第四は、調査会の運営についてであります。申し上げるまでもなく、行政改革を進めるに当たっては、国民の理解と協力が必要であります。その理解と協力を得るためにも、調査会の運営については、関係公務員労働組合を含め、広く国民の声を聞き、会議を公開し、公聴会を開くなど、民主、参加の方針のもとに調査審議が行われ、重要問題については全会一致を原則とすることを望むものであります。
　第五は、調査会の目的が、まじめに働く公務員労働者に無用の不安、動揺を与える人員整理等を意図するものであってはならないということであります。当法案の審議の過程において、わが国の公務員の数は先進諸国の中では決して多くはなく、むしろ、一番少ないこと、またその質はフランスと同じく優秀であることが中曽根行政管理庁長官みずからの答弁で明らかにされており、また長官は、わが党の委員の質問に対し、調査会は公務員の人員整理を目的としているものではないことを明確に答弁しておるのでありますが、この際、これらの点を明確にしておきたいと考えます。
　最後に、政府は行政機関の不正、不祥事等を厳しく戒めるとともに、討論の初めにも申し上げましたとおり、行政改革は、単に財政再建という観点のみで進められるべきものでなく、民主、公開、参加、分権という理念を前提とし、行政サービスの向上、福祉の向上を目指す国民本位の改革であるべきであります。そのため、審議の過程でわが党の委員が明らかにしたように、不急不要と思われる補助金等を整理し、第二の予算となっている財政投融資の現状を改め、特殊法人の見直し等も図るべきであります。
　以上、日本社会党の見解を述べ、この臨時行政調査会設置法案に賛成するものでありますが、ただいま表明したわが党の意見に沿い、第二次臨調が運営されるよう今後、深い関心を持って監視してまいる考えであることを明らかにしておきたいと思います。
　次に、共産党提出の修正案についてでありますが、臨時行政調査会設置に対するわが党の考えとの相違点があり、納得しかねる内容となっておりますので、反対せざるを得ないことを明らかにし、私の討論を終えるものであります。（拍手）
○江藤委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　私は、日本共産党を代表して、臨時行政調査会設置法案に対し、反対の討論を行います。
　私どもは、清潔、公正、効率的で民主的な国民本位の行政改革を強く求めるものであります。財政危機打開の課題はもとより、ロッキードからＫＤＤ、鉄建公団に至る一連の汚職、不正事件が示した綱紀粛正の必要も、決して過去のものとはなっていないのであります。
　ところが、いま設置されようとしている第二次臨時行政調査会は、国民の望む民主的行政改革を助けるものではなくて、結局、財界本位、軍事優先の反動的な行政再編に通じるものと言わざるを得ません。
　たとえば臨調設置法案は、その目的を「適正かつ合理的な行政の実現に資するため」と称しています。しかし、高級官僚の天下りに対する法的規制とその強化、宴会、接待行政など行政経費の浪費一掃に向けた会計検査院制度の改善、政財官癒着の打破等々を調査会に諮問することに行管庁が消極的な態度を示したように、清潔、公正、民主的な行政という今日的な行政改革の課題は抜け落ちています。また、いわゆる軍事、公安関係の改革、削減問題が初めから聖域化され、大企業への各種の補助金など不要不急の諸経費削減にも政府が消極的であるような状況では、第二次臨調を積極的に評価することは不可能であります。
　調査会の委員任命も、法案では「優れた識見を有する者」、国会の同意を得ると記されているだけで、総理大臣の一方的な委員任命方式が貫かれています。これでは財界中心という第一次臨調の枠組みと基本的に大差ないものとなることは、すでに審議を通じて明らかなところであります。調査会の運営も、会議の公開、傍聴、公聴会、国会への定期報告などが明記されておらず、密室化の危険をはらんでいます。
　さらに、国と地方の行政のあり方を検討するとされていますが、知事公選制の廃止を含む道州制の導入がもしも調査会で検討されるなら、憲法の地方自治の原則に照らしても事は重大であります。わが党は、道州制を調査会の検討課題にしないとの保障を政府に求めたものの、残念ながら、そのような言明を得ることはできませんでした。
　調査会の目的の一つとなっている官業と民業のあり方の検討も、アメリカのたばこ輸入拡大の要求に日本の国益を犠牲にし、たばこ、アルコールなどの専売制を壊して、国民の財産を大企業に引き渡したり、福祉、教育など生活直結部門を他に肩がわりさせて住民の負担増を招くという結果になりかねないのであります。
　日本共産党は、以上のような立場から、政府提出の第二次臨調設置法案に反対、修正案に賛成するものであります。あわせて、わが党は、真に国民本位の清潔、公正、効率的で民主的な行政改革を目指してこれからも努力することを表明して、討論を終わります。（拍手）
○江藤委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○江藤委員長　これより採決に入ります。
　臨時行政調査会設置法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、中島武敏君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○江藤委員長　この際、行政管理庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根行政管理庁長官。
○中曽根国務大臣　ただいま臨時行政調査会設置法案を可決していただき、ありがとうございました。
　御審議の間におきまして承りました貴重な御意見を体し、一層行政の改革、合理化に努めてまいる所存であります。今後ともよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○江藤委員長　次回は、来る二十日木曜日午前十時理事会、十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十一月十八日（火曜日）
　　　午前十時五十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　藤田　義人君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　繩田　國武君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○青木薪次君　先般の運輸委員会におきまして、私たちはこの法案が通った場合でありましてもやっぱり政令がひっかかる。政令がこの法案の命なんですから、そういう意味で、政令を早くひとつ案を提起してもらいたいという話を理事会でも議論をしていただいたようでありまするけれども、大臣の答弁によりますと、来年一月までにつくって、その前に理事会あたりへ非公式な提案をして議論をしてもらおうというようなお話を聞いたわけでありますけれども、私はやっぱりそれは当然な話であると、こう思うのでありますけれども、その点について、大臣いかが考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御質問の趣旨を承りますと、政令がまとまるときに運輸委員会の理事会に提示するというお話でございますが、私はかねてからこの国会で答弁いたしておりますことは、政令が決定いたしましたらこの委員会に提示いたしますと、こう申し上げておるのでございまして、御質問の中身とちょっと違うような感じがいたしますが、まことに恐れ入りますけれどももう一度、そこは大事なところでございますので。
○青木薪次君　私は先ほど申し上げましたように、大臣もこの問題については非常に考えていらっしゃる。そして全国の地方住民のことを考えればやっぱり一つの線、一線一線丹念に検討をしていかないと、一律に法律が通ったら政令でもってぴしゃっと締めつけてしまうというようなことはこれはできないだろうということになりますと、その政令の基準案というものについては、これは最大公約数的なものであったにいたしましても、やっぱりいわゆる地方のいろんな人の意見でもって決まるわけじゃないのでありますから、最終的には。したがって、運輸委員会というものが国会審議の中で非常に中心的に、この問題について運輸省以外にはやっぱり知っておくべきである、国民代表として。そういう意味で、事前にひとつ政令案を提起するということがあっていいし、理事会でもそのことについては、先般の広田質問の結果に基づいて議論をしていただいたときに私も傍聴しておったんですけれども、そのようなことが議論をされたと、こういうように考えているわけであります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　理事会で御議論されましたことは私も正確に聞いておりませんが、そういう御議論があったということにつきましては、私も、中身はともかくといたしまして、御議論が何かされておったということをお聞きいたしております。しかしと申してえらい恐縮ですが、私といたしましては政令はもう政府の責任で決めさしていただきたい。その政令を決めるに当たりましては、もちろん当委員会で議論されましたいろんな案件あるいは提案というものを、これを十分に参考にさしていただいて政令の制定にわれわれ臨むべきでございますし、それは当然でございますが、しかし政令はあくまでも政府の責任で決定さしていただきたい。そして政令が決定いたしまして発表いたしますときには、その事前にでも当委員会に提示をする。こういうことを私は申し上げておるのでございまして、その点はひとつ御理解いただきたいと思うのです。
○青木薪次君　わかりました。そこで、なるべく期間を幾らかおいてもらうようにしていただきたい。私のきょうのいまからの質問はそういう関係と非常に密接な関係がございますので、そういうようにひとつお願いいたしたいと思うのであります。
　政令案の取りまとめは、大臣、利害が絡んでものすごく難航すると思うのです。国鉄総裁も実は政令をつくり上げることは全く大変だということを新聞発表で見たわけでございますが、大臣もこのことについては頭を痛めていらっしゃると思うのであります。いままで当委員会で審議されてまいりました基準案に基づいて政令をつくって、また再建法の問題についても基準案を貫くということが今日の段階で言い切れますかどうですか、その点についてお伺いいたしたいと思うのです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　当委員会にも提示いたしました政令案の骨子となりますわれわれが作成いたしました選定基準でございますが、これはあくまでも堅持してまいりたい、この原則は貫いていきたいと思っております。
○青木薪次君　大臣の所属される与党・自民党が廃止反対を叫んでいくということもあり得るのですよ。現に私どもは北海道へも九州へも行っておりますが、まさに自民党の代議士が先頭に立って地域住民と話し合って断固反対、守る、維持するということを言っているのでありますけれども、こういう与党の国会議員が言ってきた場合においては、野党もそうですけれども、なかなか大臣も進退ここにきわまるような場合が出ると思うのでありますけれども、その場合でもいま言った基準案を守り通すということについて言い切れますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはもう法案を提出いたしました当時から地方線対策といたしまして一応政府内でも合意をしておる基準でございますしいたしますので、原則的な基準はこれは政府全体としても堅持していく方針であります。
○青木薪次君　地方ローカル線に対して一日一キロ二千人未満、すなわち特定地方交通線の旅客数の、いわゆるこれらの維持する路線は、今後において六十年までに廃止させるということになりますとなかなか大変でありますけれども、維持路線とよく言われておりますけれども、こういうものについてもう一度説明していただきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　いまの維持路線とおっしゃいましたのは、恐らく私どもの政令の基準で申しますと八千人以下というのが地方交通線でございます。それから、輸送密度が四千人以下のものが特定地方交通線、例外はございますけれども。そういたしますと、地方交通線という八千人以下の線の中から特定地方交通線を除いたものが維持路線というふうになろうかと思います。
○青木薪次君　新聞報道によれば、赤字ローカル線廃止を含む国鉄再建法案が成立する見通しに立ったということで、与党の自民党は今週中にも加藤武徳元自治大臣参議院議員を座長にして、交通、建設、商工、財政、地方行政の政調五部会合同による地方交通線プロジェクトチームを発足させる、こういう構想があるというように新聞できのうは大々的に報道されているわけでありますが、こういう構想はあるにはあるんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私も党員でございますが、まだその相談は私自身も受けておりませんし、いずれにいたしましてもそれは党の、自由民主党の政調会の中で研究し勉強される会ではないかと私は思うておりまして、ちょうど向かい側に自民党がおられますのでひとつ。私にはまだその相談は来ておりません。
○青木薪次君　いや、私は実は聞いてきたんですけれども、あるそうです。
　このプロジェクトチームにおいて廃止基準や助成措置などを含む政府案の骨格づくりに着手するということを聞いているんでありますけれども、これはなかなか大変なことだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私はもう再三再四申し上げておるのでございますけれども、国鉄という企業はこれはまさに非常に公共性の強い企業でございますし、しかも全国にわたりまして公平に路線が敷設をされておりますから、そういう一部の特定地方交通線を対象にして廃止、転換等の話をいたします場合に、まず第一に、一番大事なことは、地域によって不公平があってはならぬと思うのであります。
　それと同時に、その不公平をもたらすがために一党一派に偏するあるいは特定の政治勢力に支配されるということがあったならば、これはもう特定地方交通線の対策全体が崩れてしまうということを心配いたしておりますし、またそういうことがあったといたしますと、国鉄の将来の経営につきまして大変な障害となってくることも考えなきゃなりませんしいたしますので、私たちはいろいろな政党からおっしゃる意見は参考にさせていただきます。これはもう政党のおっしゃることでございますから、われわれも貴重な意見として参考にはさせていただきますが、しかし、それによって政令の案文が左右されるとかいうような、そういうことはないということを再三申し上げておりますが、この方針にはいまも変わりはございませんので、御了承願います。
○青木薪次君　座長の加藤元自治大臣は、二年間の協議の期間があるけれどもまとまらなければ見切り発車もやむを得ないのだ、こういうように言われたということを私も新聞社の方にもいろいろ聞いてみたのですけれども、そのような発言をされておったということを聞いたわけであります。そうすると、なかなかこの辺が、この法律案は権力的であるとか押しつけだとか圧制的であるとかということをいろいろ言われているこれらのことについて、大臣は次にいろんな対抗路線の問題についても、すぐさまつくる計画というものがあるんだとか、あるいはまたこのように営業成績もこういう理由で上がるのだからとかいろんな理由があった場合においては、二年間で廃止するということはあり得ないだろう、そういうように思っているという発言をされているときに、やはり私は幾ら与党であっても、責任者が見切り発車論をやられたのでは、これはたまったものじゃない。
　私たち社会党も、きのう全国の代表者百人集まりました。与党がそういうものをつくったらわれわれもひとつプロジェクトチームをつくりたいと思うと、与党だけでもって独走させるわけにはいかぬ、こういう話を実はしたわけであります。しかし、国民の足をしっかり守り地方の発展を期すというたてまえに立った場合に、適正な方針、しかも整合性のある方針というものをわれわれが決めた場合においては、たとえ野党であっても耳を傾ける、自民党と同じように将来耳を傾けるというような意思があるかどうか、大臣にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そのような御意見はこの委員会でもずいぶんと開陳されてきておりますし、また将来におきましてそれぞれの政党で勉強をされ、その成果としてわれわれにいろいろと助言なりあるいは御示唆がございました場合に、私たちもそれは謙虚な気持ちで受けとめていきたいと、こう思うております。
　しかし、ここで私が申し上げたいと思いますことは、それぞれ政党の立場というものもございましょうし、また運輸省は一つの基本方針を立てまして、今日までローカル線対策というものをやってきておりますので、この対策につきましては、運輸、国鉄一体としていままでとってきた方針でございますので、その方針が大きく崩れていくようなものでございます場合には、これはなかなかわれわれといたしましても、その対策を率直に受け入れていくということができないような場合もあり得ると思うておりまして、これはいかなる御意見であっても共通した話でございますので、その点はお含みおきをいただきたいと思うんです。
　しかし、この委員会等で私たちがいろいろと聞かしていただきました御意見というものは、できるだけ今後の運用で生かしていくように配慮いたしたいという気持ちはもう十分持っておりますので、それはつけ加えさせていただきます。
○青木薪次君　そうしますと、衆議院二百八十六名といったような安定過半数を持った大政党の自民党の意見であれ、われわれ野党の意見であれ、差別することは別にないと、こういうことを確認していいですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その政党間におきます御意見について、われわれは別に差別だとか区別だとか、そんなことは考えておりません。
○青木薪次君　国鉄総裁にお伺いいたしたいと思います。
　あなたは、全国知事会の説明会において、バス転換路線選定に関して関係知事の意見申し入れ権といいますか、八条四項に基づいて行われた知事の意見はこれは尊重するということを発言をいたしているわけでありますが、具体的にどの程度まで考慮するのですか。
○説明員（高木文雄君）　私はこの問題に関して、知事会に出向きまして御説明をいたしましたり、お願いをいたしましたりしたことはございません。ただ、今後協議会を進めていきます場合に、当然その地域の行政責任者である知事さんの御意見を、いろんな形でいろいろな機会に伺うことは当然のことでございまして、現在までのところはまだ法律が御審議中でございますので、余り知事さんのところへ出向いてお願いするということはしておりません。また、意見交換するということはいままでのところはしておりませんけれども、法律ができて、そしてまたさらに政令が決まって問題がはっきりしてまいりました場合には、長い間これまで国鉄を御利用いただいたわけでもございますし、その路線とは別にたくさんの路線が県、市町村の中で今後ともお世話になるわけでございますから、そういう意味でも知事さんの御意見を伺っていろいろ具体案の取りまとめに当たってまいりたいという気持ちは持っておりますので、知事会では申したことはありませんけれどもしそういう気持ちを持っているということは事実でございます。
○青木薪次君　大臣にお伺いいたしたいと思うんでありますが、自民党ばかりでなくて、廃止が予定される関係自治体や沿線住民から反対や陳情攻勢が全く日とともにいま熾烈化してきております。自民党ではこういう動きの中で、運輸省を中心とした事務レベルだけの検討作業ではもう限界があるということから、具体的な廃止線名は自民党の先ほど申し上げましたプロジェクトチームで政令案の作成に関与いたしまして、特に廃止の線名を具体化させるのが最大のねらいだというように言われているわけであります。私は大変な問題がここにはひそんでいると思うんでありますけれども、運輸省を初めとする関係の各省庁並びに国鉄あるいはまたすべての人たちの意見というものがいろいろ、いろんな形で寄せられてくると思うんでありますけれども、こういうような政治判断をするというようなことがあるということについて、これは大変な問題だというように考えているわけでございます。
　この点は、そういう政治判断を政党の分野で、運輸省を抜きにするといっては語弊があるわけでありますけれども、別のところでそういうものが具体的な作業まで進められていくなんということについては、これはあり得ないし、あってはならないというように思うんでありますけれども、この点についての大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま問題となっておりますこの記事を読んでみますと、中には、その対策が大変なんだからそれを党内で勉強するんだと、こういうふうにもとれるのがございますし、また、「自民党では事務レベルによる検討作業には限界がある——と判断〃政治介入〃を決めたものである。」と、これは新聞記事として書いておるんでございますが、どうも私はこの全体から受ける印象から見ましたら、対象線のその協議会ができたりなんかして、それ以降の問題等が重点に考えられておるような印象もこのなにから受けるのでございまして、私の方には正式に自由民主党からこの件につきまして現在は申し入れも何にもございませんので、私はいま何ともこれ申し上げられない段階でございます。
○青木薪次君　そういう事態があったときに、別の分野で、運輸省以外に、あるいは運輸省を中心とする関係省庁以外に、そういうような政治判断をして在続しろとかどうしろとかというようなことについて、これは言うべき筋合いのものではないということを大臣は確認するかどうかということを聞いているんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もうそれは当然でございまして、政令の作成はわれわれ政府にひとつお任せいただきたいということを申し上げておるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
○青木薪次君　そうしませんと、それはこちら側の方に座っている野党だって捨てた数じゃないんですから、やっぱり私どもの方ではこうしろということになったらこれは収拾つかなくなってしまいますからね。大臣、その点はやっぱり毅然たる態度というものは持ってもらわないと困る、こう思います。人間的にも信頼する大臣ですから、その点は職を賭してもこの問題については、ひとついい意見には従うけれども、横紙破りのような、あそこの岐阜の羽島駅をつくったようなああいう意見は、この際、絶対に排除してもらわぬと国民が承知しませんから、その点はひとつ確認をいたしておきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおり、厳正にして偏ることのない政令を作成いたします。
○青木薪次君　それから自民党国鉄基本問題調査会長の細田代議士が——ここに山陰中央新報という十四日付の新聞があるのでありますが、こういう質問をしたんですね。「地元は、廃止基準の緩和などを求めて強力な運動を展開するだろうが、とくに、二年間の期限を切った、いわゆる〃見切り発車条項〃の削除を求めているようで」あるが、この点についてはどうかと、こう聞いたところが細田さんは、「見切り発車ということではない。二年間の協議で結論が出ないときは、国鉄が運輸大臣に鉄道を廃止してバス化することを申請できるということだ。大臣が認可すれば線路がはがされるが、それには政府・与党がよろしいといわなければならない。各路線で事情は違うし、そう簡単ではない。」こういう発言を、細田さんという人は力があるんですね、大臣も経験されたし。したがってこういう細田さんのような人でさえもこういう発言をしているわけです。ですからこういう点についていろいろな意見があちらこちらで出てくると思うんでありますけれども、大臣、くどいようですけれども、政府・与党が了解しなければ運輸省何にもできないんだということでは、これは問題がやっぱり別だと思いますから、もう一度くどいようですけれども御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　前言を繰り返すようで恐縮でございますけれども、政府は、政令は政府つまり運輸省、国鉄、これの再建のために絶対必要な基準を設けまして法案審議をお願いしておることでございますので、政治決定は国会でしていただき、その法案が作成されましたり成立いたしました段階においては、これはもう政府の責任において政令も作成いたしまして、政党間あるいは当委員会等におきまして開陳されました意見は参考にはさしていただきますけれども、それによって支配を受けるあるいはまた方針を変更するというようなことは絶対ございませんので、御承知いただきたいと存じます。
○青木薪次君　そこで、地方交通線の選定基準によりますると、都市間旅客輸送の路線を幹線鉄道網とするということになっているんでありますけれども、国鉄のもう一つの使命であるところの大都市圏の旅客輸送を行っている路線については触れていないんです。この点についてはたとえば名古屋に行きますと、武豊から大府という武豊線というのがあるんです。それから、東海道本線から分離いたしまして茅ケ崎から八王子ですか、ここに相模線というのがあるんです。いずれも四千人から八千人ぐらいの乗降客を持っているのでありますけれども、これらのことについてはどう考えておりますか。幹線ではないんですか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山地進君）　現在当委員会にお配りした基準案では、御説のとおり幹線網を形成するということにはなっておりません。それは一つには幹線網ということの中に都市間を結ぶというのが幹線でございまして、幹線という定義といいますか、従来からの私どもの持っている感じといいますか、そういうものから考えて、幹線というのはやはり全国を太い線で結ぶネットワークと、それから大都市圏というのは言ってみれば地域交通といいますか、そういう感じでございますので、地方交通線というふうに、また地方交通線というのは少ないということが付随していたものですから、大都市圏と地方交通というのは地域交通という点では共通なわけでございまして、それを私どもがいろいろ政策の適用に当たりまして、大都市圏というものと大都市圏以外の地域交通という意味では地方交通線というのは密度が少ないという観念で非常に結び合ってきているということでございまして、したがいまして、今回のこの法律の作成に当たって幹線という観念からは除いて考えておるわけでございまして、結果的には大都市圏の輸送というのは輸送密度が高いという意味で地方交通線にはならないというのが大部分であると、かように考えております。
○青木薪次君　輸送密度についてはいままでいろいろと言われていたんでありますけれども、いいときも悪いときもあるわけですね。大体何年度の数値を使うのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山地進君）　この点につきましては、いまの基準案をお読みいただきますと、第一の三というところに「貨物の輸送密度」と書いてございまして、「運輸大臣が定める方法により算定した当該区間における一日営業キロ一キロメートル当たりの輸送量をいう。」と、ここに書くのが何と言いますか法文のスタイルとしていいかどうかというのは問題があろうかと思うんですが、実は法形式としてどこに書くかということは別にいたしまして、輸送密度というのが政令の中で出てくる一番最初のところなものでございますから、ここに輸送密度というのは運輸大臣が政令を決めるに当たりまして、あるいは政令の中に書くのがいいのかもしれませんが、そういったものについては運輸大臣が別途決めるという考え方を一応持っているわけです。
　そこで、私どもが輸送密度というものについてどう考えてやっていくかというと、先生おっしゃいましたように、過去から見るといろいろ変動しているんじゃないか。そこで、単に一年だけでやりますと、その年が異常な年であったかもしれないということが起こりますので、現在私ども考えておりますのは、過去三年の実績の平均をとったらいかがであろうか、かように考えております。この過去を非常に長くしますと減ったりふえたりしているというようなことが非常に不明確になってきてしまうということでございますので、三年ということぐらいが適当であろうかと考えております。したがいまして、現在申し上げれば五十二年から五十四年の三年の実績ということで原則として輸送密度を計算したらいかがかと、かように考えておるわけでございます。
○青木薪次君　地域の開発計画によって将来輸送量がふえるということが考えられる。たとえば、私の住んでいる近所に清水港線というのがありまして、これは臨海鉄道的なものでありますが、貨物が主体なんです。ところが、旅客列車を朝晩と二往復運行しているんです。それは混合列車なんです。貨物へ客車をくっつけて学生と通勤者を運んでいるのです。その先端には東洋一の海洋科学博物館とか、文化ランドとか、人体科学博物館、それからもう少し離れたところに三保松原とか白砂青松すばらしいところがあり、近く飛行場の建設計画まで実はあるわけです。こういうところが旅客列車を対象なものですから、全くもって非常に営業係数は六五〇ぐらいということになっています。これは営業線でありまして専用鉄道じゃないんですけれども、先端の方のある特定の地域を若干買収すれば、決して第三セクターでやらなくたって国鉄でやれる。しかも蒸気機関車あたりを通してやれば観光客はさっと来るんではないかというように考えておりますし、近くに久能山もあるし、久能のイチゴもあるし日本平もあるし、全く観光資源としては有数な地域なんですけれども、これを現在赤字だから廃止する、これでは一体何たることかといって職員の士気にも非常に影響しているんです。
　ですから、こういうものはひとつ日本国有鉄道六条の改正もしたわけであるし、少しぐらい先端をちょっと買えばこれは堂々と国鉄独自で運営できるというようなところがあるわけでありますけれども、こういうもので、スクラップのことばかり考えてビルドのことなんか全然考えないというところにこの法律の実は退嬰的なところがあるというように私たちは考えているんですけれども、その点についてどういうようにお考えになっていますか。
○説明員（高木文雄君）　具体的な問題につきましては今後とも議論をしなくちゃいけない。要するに、私どもも勉強しなければいけませんし、地域の方々の御意見も聞かなきゃならないわけでございます。ただ、清水港線につきましては前々から私の方で場合によっては廃止をさしていただきたい、あるいは清水というところは大変力のあるところでございますから、地元で中心になって運営していただけないものかということを申し上げたことはございます。現状を見ますとどうもあの地域については鉄道だけで物事を考えるのはいかがかと、むしろ鉄道と他の交通機関、具体的に言えばバスでございますけれども、その両方をうまく組み合わせることによって十分やっていかれるのではないかというふうなことも研究したこともございます。類似のケースはほかにもあるわけでございまして、それらが私どもとしては中央協議会での御討議の中で展開されていくことが望ましいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○青木薪次君　総裁、そういうことを言うのだったら、それなら成田新線の奪い合い激化として新聞に出ている、こういうことをなぜやるのですか。あなたはバスのことを考えて両方セットにして考えていくと。先端の土地をちょっと買えばもうお客がどっと出てくるんだろうけれども、その点についてほかの交通機関のことも考えつつやるのだというような考え方はちょっと当たらないと思うんですよ。国鉄はとにかくたまには成長路線も経営さしてもらいたい、京成の方は経営改善の柱にぜひひとつ成田新線もやらせてもらいたい。まああの空港の地下の駅はこれは仕方がないから足して二で割って両方で使ったらどうだと。そして、国鉄は国鉄で東京駅へ乗り入れる、京成は京成でもって上野へ乗り入れるというような御意見も有力な御意見として実はあるわけですから、こういうようなことも考えている国鉄が、たとえば清水港線というと、ほかにバスも通っているからそのことを一緒にして考えないとどうもまずいというようなことを考えるところにスクラップ・アンド・スクラップという今日の、そのことだけが国鉄の経営再建だというように考えられがちなふうに職員もとっているし世間もとっているんです。どうせ国鉄は土地があるからあれを売り食いすればいいんだろうという人さえあるわけですが、ちょっとの土地を買えばこれでもってすばらしい経営の再建ができるというような見通しがある場合においては、その点は土地も逆に取得するというようなことも考えてやるべきではないのか、こういうことを申し上げておるんですが、いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　成田の問題は成田の問題としていろいろ事情が違うと思うんですけれども、いまの清水港線が非常にぐあいの悪いことになっておりますのは、学生さんが定期を二枚持っておって、そして朝は国鉄で行かれる、帰りはバスだということになってしまっているものですから、どうもその辺が非常にほかには余り例のない事情になっております。そこで、前々から何かそういう考え方はないだろうかということを、この法律とは全く関係なしにもつと以前の時代から申し上げたことがございます。こういう法律を形式で今後処理することになりましたから、その場合には協議会で御議論いただいてはいかがかということを申し上げたわけでございます。
　成田の問題につきましては、私どもとしましては、今回横須賀線がご存じのように千葉県までつながりまして、千葉県と神奈川県との間の直通運転をやっております関係もありまして、そういうサービスからいってできればやらしていただきたいという気持ちは持っておりますが、これと清水港の場合は大分事情がいろいろ違いますので、その辺は個別個別の問題としてお考え願いたいというふうに考えます。
○青木薪次君　国有鉄道法第六条の改正で、国鉄は飛び地なんかにホテルつくることもできるわけですね。ただできないのは、たとえば土地を新しく買ったりするというようなことについてはいま許されていないわけですよ。しかし、法律の解釈から言えば、ごく一部だけれどもその土地を買えば有力な商売になるというようなときにはやっぱり買うということについてもこれは考慮すべきである、こういうように考えているわけでありますけれども、この点、その線区自体がすばらしく内容が充実する、発展するというような場合においては運輸省、これは少し考えてもいいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（山地進君）　いまの御質問は、投資の第六条の規定の範囲からいってどの程度できるかということだと思うわけでございますけれども、現在の六条の規定は「土地の高度利用に資する事業」、つまり国鉄がいろいろ持っている土地の利用ということが主体でございまして、土地の取得を目的といいますか、するということまではこの規定からはなかなか読みがたいのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○青木薪次君　検討するくらいはいいでしょう。検討するぐらいのことについても言えないですか。
○政府委員（山地進君）　いまのこの法律改正の問題と申しますか、あるいは政令の問題も付随的には起こってくるかと思うのでございますけれども、国鉄のいまのような投資条項の考え方の問題になろうかと思うので、国鉄がこういった公共企業体としてどこまで事業というものをやらしたらいいか、これはまさに立法政策の問題であろうかと思いますので、またいろいろ各方面の御意見も承りまして将来検討することもあり得るかとは思いますけれども、現在の状況からはなかなかそこまで検討するというのもむずかしいかなというふうに思っております。
○青木薪次君　時間がありませんから次に移りますけれども、北海道では三十六線中二十七線が廃止されるということで大変な勢いで反対運動が起こっています。
　それから九州の筑豊地区も、私たちは運輸委員会として視察いたしましたけれども、これまた往年の炭鉱地帯というものが今日エネルギー転換に伴って大変すさんでいるし、しかし今日もなお国鉄は命であるというような事態というものがありまして、このことで大変打撃を受けるのは北海道と九州の筑豊地区が一番大きいと思うのでありますが、やはりこれらの関係について特別な基準というものが地域の実情に従ってつくられるのかどうなのか、このことが第一点。
　それから将来輸送需要が変わることも考えられる。そうすると、また新しい基準というものをつくるようなことになるのかどうなのか、その点もお伺いいたしたい。
○政府委員（山地進君）　まず特殊地域の特殊な規定という考え方でございますが、先ほど来大臣からも御答弁のございましたように、日本国有鉄道は全国にまたがっているわけでございます。そこで今回の転換というものは国鉄の財政状況のみならず、地域の効率的な輸送ということに着眼いたしまして考えていることでございます。したがいまして、その輸送密度を基準にいたしまして、その効率的な輸送体系の形成の可能性というものを、並行道路とかあるいは積雪とかあるいはラッシュ時とか、そういったことで補正しながら効率的輸送体系への転換の可能性を求めてつくっておりますので、地域の特殊事情といいますか、特殊地域についての対応ということについては非常に困難であろうかと、かように考えております。
　それからもう一つ、今後の政令基準の改正の問題でございますが、これだけの非常に御審議をいただいている問題でございますので、いまの段階から将来の見直しということを考えるのはやはり私どもとしてはむずかしい問題であろうかと思います。今後の見直しということがいろいろの経済事情なりあるいはこういった実行の結果絶無とは申しませんけれども、いまの段階で見直しを前提にこういうことを考えてはいないと、かように考えております。
○青木薪次君　国鉄の共済組合の関係で、山地局長が先般大蔵省が共済組合の問題について検討して、約二年ぐらいの目途をもってやっていると、それまではどうともならないような発言をされたわけですが、現実問題として法に基づくいわゆる共済組合の運営をしている国鉄の関係について、戦前、戦後を通じて約四十万人ぐらいを抱えた、その人が退職して退職金を払い、いま年金を払っている。成熟度が今日百分の六十四で、今度百分の七十二ぐらいになるでしょうか。そうして昭和六十年段階で百分の百十四、百十四人の年金者を百人の職員で抱える、これは大変なことだと思うのでありますが、これもやっぱり人が多過ぎるとか何とか——人が多過ぎればこれはかえって少なくなるわけでありますが、人がこれから三十五万体制に減っていく。逆に年金財政はどんどん悪くなる。今日ほかの共済組合よりも職員は三割ぐらい高く掛金を掛けているんです。これは厚生年金を初めといたしまして国公、地公それから公共企業体、年金制度が八つばかりあるわけでありますけれども、その中で最も国鉄の職員が高い掛金を掛けているわけであります。そしてこの年金の受ける率は同じなんです。ですからこの点については、山地局長の意見もわからないわけじゃありませんけれども、あなたのそういうようにお役所的答弁されると、私の言うように、冷たいじゃないかと言ってこの前反論したわけでありますが、もう一度この点についてはひとつ検討するとか、きょうはひとつぬくもりのある答弁をしてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（山地進君）　先日来私の答弁についていろいろ御教導をいただいてありがとう存じます。
　実はこの前、二年間かかると申しましたのは、国鉄共済の問題について検討するのに二年かかる。そうすると二つ問題が起こるわけです。一つは、その検討が終わるまでの間共済組合に国鉄から負担する金がどんどんふえていくと、この負担がふえていくのは国鉄経営を圧迫するじゃないか。こちらの対策については、利子補給というような予算要求をして国鉄の経営の負担を何らか軽からしめるようなことを考える。それからもう一つの問題は、先生のおっしゃいましたとおり、現在の国鉄の掛金率というのは千分の百四十七でございまして、組合員の負担というのは千分の六十を超えているわけです。短期の掛金と合わせると千分の百を超える。つまり月給の一割は長期の掛金と短期の掛金にとられてしまう。これが、いまおっしゃいましたように、退職者がふえていく。掛金を掛ける人が減って、もらう人がふえていく。ますます共済が悪化する。この二年間の間に一体どうするんだと、こういう問題が起こるわけでございまして、幸か不幸か来年には共済の収支計画策定審議会というのが今後の五年間の共済の掛金率について各界の有力者が集まって保険数理等を利用いたしまして掛金を考えていくわけでございます。
　この収支策定審議会というものが、片方で大蔵省でそういった問題をやっている。片方では、五年間といいますと——普通五年間なんでございますけれども、その掛金率を計算していく、こういうことで並行していく。これが片方で二年なのに片方は五年でいいのかとか、そういった問題が起こってこようかと思うんで、私どもといたしましてはこういった収支策定審議会の御議論の際に先生のような御意見も十分踏まえまして、私どもとしても大変この掛金率が高いということについては問題意識を持っております。これをどういうふうに解決したらいいかということについては十分お諮りをして検討してまいりたい、かように考えております。
○青木薪次君　いまのような答弁をこの前にしてくれたらよかったと思うのでありますが、了解いたしました。
　それから、私のところの静岡県はいま東海大地震でおびえております。大体、東海大地震について関心があるかという設問をしたところが、七〇％以上が非常に心配しているんです。それから町内会単位にいま防災組織をつくりまして、起震車の中に私も実は乗っているんですけれども、起震車で震度六ぐらいでいま訓練をいたしております。そういうようなことでございまして、特に静岡県は先般気象庁長官が説明をされましたように、一八五四年、安政の大地震から数えましてすでにことしは一九八〇年、大体百年ないし百二十年ごとに大地震が来るという周期の中に生きているわけでありますが、ちょうどこの駿河湾——伊豆半島から浜松方面に向けてすっぽりこの辺がいわゆる一番の危険地帯である。前兆現象としては御前崎の辺が大体一年間に数センチ隆起をしている。片っ方が沈んでいる。真ん中辺が沈んでいるというようなこともありまして、これはもうやってくるだろうという悲壮感に満ちて実はやっているわけです。
　そこで私は、先般投資条項のところで、国鉄で一番大変なのは盛り土地区である、トンネルの入り口である、それからこのままいけば静岡県の橋は全部震度六ないし七で落橋してしまうのじゃないかというようなことが実はささやかれているわけであります。余り物騒な話でありますので、目の前にこのような地震が迫ってくるということが指摘されている今日、手をこまねいてぼんやりしているわけにはいかない。東海地震に対する特効薬はないかもしんないけれども、私たちの知恵のある点やあるいはまた私たち自体が相当備えあれば憂いなしということで考えてやっていきたいということを考えて、いま対策を講じているわけでありますが、特に地震は、地盤が地すべりとか、山崩れとかあるいはまたがけ崩れということや、急傾斜地が、あるいはまた地震が来ることによって土地が液状化状態、ヘドロのような状態になっているというようなことが非常に心配されておりますし、それから軟弱地盤が静岡県は特に由比地区を中心といたしまして、新潟県の糸魚川、そして松本を通って、それから赤石山脈を通って静岡県のこの地区に来ているわけであります。
　先般、百八十万立米でしょうか、地すべりが起こりまして、国鉄は東海道本線にふたをしてしまったわけです。しかし、この地域なんかは、特に東海道本線が通っている、新幹線がトンネルで通っている、それから国道一号線が通っている、それから東名高速道が通っている、しかも由比から富士までのバイパスもある。まるでがけの下のようなところにこれだけ大動脈が通っているわけであります。このことについて、大地震が起こったときに、国鉄はどこかで線路が遮断されたら後はもう使えないんだよというようなことで、全然復旧に使えないんだというようなことで、地震対策としては全く考えてない。私はこの間まで災害対策委員長をやっておりましたし、その点から考えてみて、とにかく大地震立法に伴う財政特例法の制定に努力いたしまして、まあ与党の皆さんとも話し合い、政府と話し合って、約五千億、そのうち六割は静岡県、約三千億円は、一般の財源のほかに三千億円で輸送用の通路とか、やれ河川の改修とか、道路の改修、橋の点検とか、のり面の改修とか、急傾斜地対策、防災対策、しまいには病院から学校の対策まで実はやっているんですよ。
　ところが国鉄は一体どうなっているんだと言ったら、ありませんと、こう言うわけ。ありませんと言っても、これはもうそんなわけにいかぬということで、いろいろ調べてみると、移流用で何かことし四十億円で、来年できたら八十億円ぐらい、何とか流用できないだろうかというようなことを考えているということを聞きました。しかし、財政が困難だから、この地震対策に使わぬでもいいということにはならぬ。ひとつその点で私の発言皆さんひとつ聞いておっていただきたいんでありまするけれども、もしあの直下型の震度七の四百ガルなんというやつが来たら、津波が来るわ、国鉄は倒壊するわ、どうしようもない。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
緊急輸送に使わないというんならそれはそれでしょうがない。しかし、そうだとするならば、どっかの橋が壊れてしまった、のり面が落ちてしまった、由比地区など山崩れで線路を埋めてしまったというようなことになった場合に、私は一週間や十日ぐらい国鉄が通らぬでは済まない。恐らく少なくとも一月や二月は復旧に手間取ると思うんです。この点について国鉄当局は地震対策なんかについて大蔵省や運輸省と話し合うというような努力がちょっと不足しているように私は思うんです。その点について、いま大臣うなずいていらっしゃる。どうですか、この点ですね、ひとつ担当の常務はどう考えますか。