Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として動力炉・核燃料開発事業団理事中野啓昌さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　本日は、新しい大臣をお迎えいたしまして、今まで私が本委員会で取り組んでまいりました幾つかの問題につきまして、確認や質問を引き続きさせていただきたいと思います。
　三つのテーマをしつこくこの委員会で質問しておるわけなんですが、まず最初には動燃の新法人への移行について、二つ目がプルサーマル計画について、そして三つ目が核物質の輸送に伴います地域防災対策について、時間が許す限りお聞きしたいと思います。
　さて、一番最初に動燃問題なんですけれども、いよいよ新法人に移行するということで、前々回も私は質問しているのですが、やはりこの際、今まで動燃が持っていた負の遺産をきっぱりと解消していただきまして前に進んでいただきたいという強い希望を持ちまして質問をさせていただきたいんですが、人形峠のウラン残土問題なんですね。これは、私は四月十日に橋本前総理の方にも質問させていただきまして、地元の理解を前提に解決していきたいという前向きなお答えをいただいていました。
　その後、事態が地元では進展しているようです。まず、問題になっています東郷町の議会で、六月十九日の本会議で、動燃が方面地区に放置しているウラン残土の方面地区保管は困難という結論を下したというふうに聞いているんですが、これはそのとおりでいいんでしょうか。中野さん、いかがでしょうか。
○中野参考人　お答えいたします。
　本件の問題につきましては、本当に、この十年、地元の皆様を初め、大変御迷惑をおかけしております。
　おかげさまで、今先生御指摘のように、六月十九日、東郷町の町議会が、方面での処置が困難ということで、それを受けた形で、東郷町内での保管を受け入れるということもあわせて決議しておられるというふうに伺っております。
○辻元委員　ずっとこの問題を議論してまいりました。ところが、この町議会、四月二十七日ではまた当地区での保管を拒否し、地区外撤去を求めたのを受けて、最終的には、六月十九日に方面では困難と。これは今動燃の方も御確認いただいたところなんです。
　ところが、この後それ以外の地区に保管場所を探すというような話になっているようなんですけれども、実際に地元の理解を得て保管場所を探すとなりますと非常にまだまだ時間がかかって解決が困難であるのではないかというようなことが予測されるんですが、動燃としてはどのような努力をなさっているのか。
　これは、もとからただしますと、何回も私この委員会でも申し上げていることですけれども、一九五八年にウランの探鉱作業が開始されて、五九年に人形峠のウラン探鉱が始まり、十年間にわたり残土がたまりました。これは私が生まれる前からの問題なんですね。それで延々と解決されてこなかったというような問題です。
　さてそこで、町議会に任せてしまう。もとは、一九九〇年には動燃側が撤去するというような取り決めというか約束もしていることです。そして今回も町議会側にげたを預けるような方向で、それで解決に向かったと果たして言えるのかというところを私は疑問を持っているわけです。その点について、動燃としてはどういう努力をなさっているんでしょうか。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、この問題、私も先ほど申し上げましたが、十年来我々の問題として持ち続けてきたわけでございますが、動燃としましても、その間さまざまな努力をしてきたつもりでございます。
　まずは、一義的には私どもの人形峠事業所にこれを運び込むために、岡山県の方にも何度かお願いをいたしております。私自身も、私も岡山の方にお願いに伺ったこともございます。
　それから、先生も御案内かと存じますが、平成八年でございますが、私が役員としてこれを担当するようになりまして直ちにでございますけれども、この捨て石を、一時保管場所として、私どもの事業所の近くでございます、しかも鳥取県の中でございますけれども、三朝町にこれを運び出そうかという計画を立て、そして地元の皆様方にその御理解を求めるべく努力をしたこともございます。残念ながら、この二つともうまくいきませんでした。
　その際に、三朝町の場所というのが県有地であったというようなことから、鳥取県にも御協力をお願いをし、そして鳥取県も、これは一緒になって解決していかなければいかぬなというふうに御理解を示され、そしてその後県が東郷町に何か東郷町として方法はないかということで御相談をなさり、最終的には、多少飛ばしますが、今先生がおっしゃいましたように、六月十九日に東郷町が、それでは我々の中で考えようという決議をしてくだすったものと思っております。
　もちろん我々は、我々の手から問題が離れたんだということは決して思っておりません。ただ、現在のところ、東郷町がまず調整をするからその調整の結果に従って動燃はきちんと始末してほしいというふうに言われておりますので、それを待っておるところでございます。
○辻元委員　それでは、一番最初の御答弁の中で、実際に方面地区での保管は困難であるということをお認めになったと思うんですが、新法人になってしっかりと動燃が引き続きこの問題に積極的に解決に向けて取り組んでいくのかどうか、この地区の皆さんを中心にして、文書での取り決めをしたいというような申し入れもしているようなんですけれども、その件についていかがでしょうか。
○中野参考人　大変申しわけないのですが、私、文書で取り決めをしたいというのはちょっと承知しておりませんけれども、地区の方から、私が出席をしお互いに公開の場で討論をさせていただいた際に、この問題について、新法人になった場合にはどういうふうに対処するのかという御質問をいただき、その際も明快に私どもは、この事項につきましてはそのまま新しい法人に引き継がれ、この解決に努力していくつもりであるということを申し上げ、翌日の新聞にも大きく報道されているところでございます。
○辻元委員　そうしましたら、今そういうふうな取り組みをなさっているのであれば、今までは動燃とこの問題についての解決に向けての約束事は文書でございましたので、一九九〇年に結ばれておりますが、新法人になりましたら、私はやはりしっかりとした約束事を結び直した方がいいと思いますけれども、いかがですかね。新しくなるわけですから、新しい法人に。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御存じのように、新法人の法律には動燃事業団法の負債その他をすべて引き継ぐと明記してございます。そういう意味で、法的にといいましょうか、それはきちっとした形になっております。
　いずれにしろ、先生からそういう御提案がございましたので、監督官庁とも相談をいたした上でまた対応を考えていきたいと思います。
○辻元委員　私は、ぜひその方向で取り組んでいただきたいと思います。これはまた現地の動きがありましたら引き続き取り上げさせていただきます。
　さて、二つ目はプルサーマル計画に関連して幾つか確認させていただきます。
　インド、パキスタンの核実験以降、私も何回か核不拡散、プルトニウムの管理という点について質問させていただきましたが、きょうも幾つか具体的なことをこの際お聞きしておきたいと思います。
　まず最初に、九カ国によって合意されましたプルトニウム管理ガイドライン、私も取り寄せさせていただいたのですけれども、それについて御質問したいと思います。
　これについては幾つかの報道がなされておりまして、六月十七日の電気新聞報道、鈴木達治郎さんの報道なんですけれども、これによりますと、九カ国による民生用プルトニウムの国際管理のガイドライン十三条には、考慮すべき要素として、プルトニウムの資源としての価値、コスト、ベネフィットや予算枠、需給バランス、必要な在庫レベルなどが列挙されています。また、透明性向上の一環として、プルトニウム管理、利用政策、在庫量、使用済み燃料に含まれるプルトニウム量などを毎年公表することとする、これは十四条、というふうに報道されているんです。
　ここでちょっと確認しておきたいんですけれども、これは報道ですので、この合意されましたプルトニウム管理ガイドラインの内容には、需給計画やバランス、それからまた、必要な在庫レベルと毎年の在庫量を公表するということになっているんでしょうか、いかがでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のＩＡＥＡのプルトニウムの管理のガイドラインにつきましては、具体的には今十三条とおっしゃいましたが、ちょっとそのあたりを少し詳しく敷衍させていただきたいのでございますけれども、その十三条におきまして、いわゆる加盟各国でございますけれども、各国はプルトニウムの管理を実施することについて一定のコミットメントをきちんと行う、そういったことを行うに際しましては以下の点を考慮をするということでもちまして、今先生がおっしゃいましたようなことをもう少し具体的に申し上げますと、「需要（合理的作業在庫の需要を含む）と供給を実施可能な限り速やかにバランスさせることの重要性」、これを考慮してということが書かれてございます。
　それから、先ほどおっしゃいました、当該物質の資源的価値、費用、利益並びに所要予算、こういったことも書かれてございます。
○辻元委員　ということは、特に需給バランスというか、需給計画というのは非常に重要視されているということですね。
　その中で、さらにちょっと幾つか具体的な点をお聞きしたいのですが、一九九七年、昨年の末で日本の所有する核分裂性プルトニウムは、イギリスに二・五トン、フランスに十・三トンの合計十二・八トンということになっているかと思うのですが、今回ＭＯＸ燃料加工に使用する核分裂性プルトニウムということで、これは東京電力、関西電力、それぞれ何キログラムずつなんでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　まず、東電の方でございますけれども、東電の方の福島第一の三号機用につきましては百四十五キログラム、プルトニウムのフィサイルの量でございます。それから、同じく東電の柏崎の方の三号機用につきましては百三十七キログラム。
　それから、関西電力の方でございますけれども、高浜四号機用約二百キログラム。それから、高浜の三号機用につきましては未定でございます。
○辻元委員　そうしますと、引き続きこのプルトニウム量について質問したいのですけれども、長計、長期計画に基づく二〇一〇年までのプルトニウムの需給バランスが公表されておりますけれども、二〇〇〇年までは、今回の東京電力、関西電力、合計しますと四基になりますね、ＭＯＸ燃料を利用していくことが計画されています。この中で、東京電力、関西電力四基分のＭＯＸ燃料加工に使用する核分裂性プルトニウム量は、今度は二〇〇〇年までに累積でそれぞれ何キログラムになっているのでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　二〇〇〇年までということでの累積ということにつきましては、今のところ、実を申しますとはっきりいたしてございません。
　先ほど申し上げました、いわゆる初装荷といいましょうか、一番最初の燃料、それの今加工に入っているわけでございますが、そのときのプルトニウムの量というのははっきりしておるわけでございます。それ以降、一九九九年に入れたものの、その次をどういうふうにするのか、どのくらいの量でいくのかということにつきましては、現時点におきましてはそのはっきりした数字を確定し得る段階にはございません。
○辻元委員　今、二〇〇〇年までの件についてははっきりしていない、この四基分についての現在のことについてはわかるということなんです。そうしますと、この後、プルサーマル計画、そしてプルトニウムの管理ということの中で需給バランスをどうとっていくのか、そして、需給計画をどのように日本は持っているのかということを国際社会の中で明らかにしていかなければいけないという合意もございますし、そこが一番重要であるというような指摘も先ほどなされた中で、どのような方針をとっていかれるおつもりなのでしょうか。
○青江政府委員　まず、一九九五年八月に出しました、私どもが発表いたしましたプルトニウムの需給見通しがございますが、これにつきましては、御案内のとおり、その後の事情、いわゆる「もんじゅ」のトラブルでございますとか、動燃再処理工場のトラブル、こういった諸事情がございまして、今のところ、大変申しわけないのでございますけれども、それをリプレースするような段階にございませんで、どうにか先行きの見通し、所要のいろいろなエレメントがございますので、そういったものがある程度見通しが立つ段階でもちまして、私どもとしましてはきちっとしたものをつくっていきたいというふうに考えてございます。それが、今の段階では十分な確たる見通しを持ち得ないというのが一つございます。
　それからもう一つ、今先生数字をちょっとお挙げになりましておっしゃいました。いわゆるヨーロッパに十数トン、プル総量で十九トン今あるわけでございますが、どのような形でそのプルトニウムを使っていくのかということ自体につきましては、これはプルサーマルでもちまして順次使っていくということ自体につきましてははっきりいたしておるわけでございまして、そのような形でいわばその量というものを使用していこうという考えに立ってございます。
○辻元委員　その方針は何回もお聞かせいただいたのですが、そこのところで具体性を持って、どのようにこのプルトニウムを処理していくのかというところが大事だと思うのですね。
　先ほど、ヨーロッパには、実際には、私が先ほど示しました数字ですと一万二千八百キログラム。このうち東電、関電の使うと言われている量、今お聞きしましたのを計算しますと四百八十二キロなんですね。随分たくさん残っていますね。
　実際にこの四基でということで二〇〇〇年の計画もいまだ未定である、どれぐらい使えるかわからないという御答弁だったのですけれども、それでは、このプルサーマル計画によってプルトニウムを消費していくということはおっしゃるわけなんですが、具体的なプランがないということは明らかなんじゃないでしょうかね。そのように思うのですけれども。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどプル量で、ヨーロッパに十二・八トン今あるということを先生おっしゃいましたが、実は一番最初に申し上げました百四十五キログラム、これが今ベルギーにございますので、プラスしなければなりません。ということで、先生のあれからすると、もっと多くなるわけでございます。それをどのように使っていくのかということにつきましては、プルサーマルというものでもって使用していくのだということをお答え申し上げました。
　それにつきましては、御案内のとおり、昨年の二月の閣議了解でもちまして、プルサーマルというものを順次展開していくのだという政府の基本方針がある。それを受けまして、電気事業者が二〇〇〇年まで、二〇〇〇年初頭、二〇一〇年まで、それぞれどういうふうな基数でもちましてプルサーマルを展開していくかということにつきましての具体的な計画をおつくりいただいてございます。これをベースにいたしまして、具体的には確かに、数値そのもの、初装荷燃料は百四十五ですよ、その次は何キログラムですかという、その数値そのものは今の段階ではまだお示しできる段階にはございませんけれども、それをそのような形で順次プルサーマルでもって展開をしていくんだということ、そのものにつきましては、そういう形で方向づけといいましょうか、方向というのは明確になっておるのだというふうに理解をいたしてございます。
○辻元委員　今、ベルギーのプルトニウムのお話も出ましたけれども、これも前のとき私質問いたしまして、これは日本との間では取り決めしがなくて、これは前のときにちょっと問題で指摘させていただいた点なんです。
　このベルギーにある、移動されたプルトニウム量、これは原子力白書でしたか、あそこにベルギーという項目はないのですよね。これもまた後で指摘しようと思っていたのですけれども、フランス、イギリスについてはあるわけですが、イギリス等々から移動されたものに対しての公表がなされていないのですね。ですから、これもちょっと後でまた詳しく申し上げたいと思いますので、きょうの質問の中ではこれはちょっと取り上げずに、別で、それは後でまた指摘させていただきたいと思います。
　ということで、私は、前回もこの件について、需給バランス、それから需給計画、何回聞いても理解できないのですね、どのようなことになっているか。という中で、このプルサーマル計画が見切り発車であるとよく報道もされますけれども、果たしてそれを否定することができるのかというふうな疑問を持たざるを得ないし、そういう点については、きょうまたこのキログラムを聞きましたので、これを前提に、また次の回で質問したいと思うのですね。
　さて、もう一つ、同じプルサーマル計画につきましてお伺いしたい点があります。
　それは、先ほどから出ておりますけれども、安全審査の件です。実際に、先ほどから立地審査等についても御答弁がありました。この立地審査、安全審査、本当に大事だと思うのです。
　といいますのは、前の動燃のアスファルト固化施設の爆発事故のときにも、どのような安全審査が行われたのかということが当委員会で非常に問題になりました。このときの御答弁の中に、このような事故は想定されていなかったのではないかというような話もあったわけです。まさか爆発するとは思っていなかったというようなことが出てまいりました。
　さて、その中で、今度実際には、報道では、先ほどからも何人かの方が取り上げていらっしゃいます、「関電高浜原発　審査「もんじゅ」並みに」という文字が躍っておりますけれども、そうしましたら、この立地審査を行う場合に想定される事故はどのようなものを想定して立地審査を行うのか一ここのところは非常に大事になるかと思うのですけれども、お答えいただけますでしょうか。
○間宮政府委員　お答え申し上げます。
　事故につきましては、いわゆる設計上考え得る最大のものといたしまして、重大事故というものと仮想事故というものがございますが、この二つにつきましては、今回の立地審査におきましても審査をするということでございます。
○辻元委員　そうしましたら、重大事故、仮想事故というのはどのようなものなんでしょうか。
○間宮政府委員　お答えいたします。
　重大事故と申しますのは、事故の中から技術的に最大と考え得る放射性物質の放出量を想定いたしまして、例えば原子炉の冷却材喪失であるとか、あるいは蒸気発生器の伝熱管破損であるとか、そういうタイプの事故でございます。
　仮想事故と申しますのは、この重大事故よりもより多くの放射性物質の放出量を仮想した事故でございまして、原子炉の冷却材喪失のほかに、主蒸気管の破断であるとか、そういうものでございますが、レベル的には重大事故と仮想事故はほとんど同じでございます。放射性物質の放出量を想定するかどうかの違いでございます。
○辻元委員　この件は、先ほどから何人かの委員の方が既に質問しておりますので、これだけにとどめさせていただきます。今のその事故の点は確認したかったのですね、どういうふうにしているかということは。
　それからもう一つ、核物質の輸送に伴います地域防災対策についてお聞きしたいと思います。
　実際に輸送中に事故が起こった場合は、事故対策を行うのは、これは一々国が霞が関から走っていくわけではなくて、事故現場が属する地方自治体の警察もしくは消防であるということになるかと思います。
　そこで、まず最初にお聞きしたいのは、輸送情報の公開については、現状ではどのようになっているのでしょうか。自治体との関係でお聞きしたいのですけれども。
○間宮政府委員　お答え申し上げます。
　核物質輸送の情報の件でございますが、輸送時に事業者が、原子炉等規制法に基づきまして都道府県公安委員会に届け出を行うということになってございまして、自治体に対する輸送情報の提供はこういう形でなされるということになっております。
　なお、都道府県の公安委員会は、日時、経路等につきまして指示を行うことができるということになってございます。
○辻元委員　そうしましたら、次に、輸送沿線の各自治体に対しまして、この核物質の輸送事故時の対策を立てておくようにというか、国としてはそのような、一緒に対策を立てるとかガイドラインを決めるとかする必要が、これはもう当然生じてくると思いますが、現状ではどのようになっているのでしょうか。
○間宮政府委員　お答えいたします。
　輸送にかかわる情報につきましては、これは、対象が核物質でございますので、核物質防護の観点から、その取り扱いについて慎重を期する必要がございます。もちろん必要最小限の範囲ということでございますが、非公開扱いということがございます。したがいまして、沿線の方には必ずしもあらかじめ情報が行くということになってございません。
　しかしながら、核物質の輸送に当たりましては、原子炉等規制法に基づきまして安全確保の十分な措置が講じられている、かつ、万一事故が起きた場合にも、必要に応じまして消防機関を初め関係機関へ通報が行くということになっておりますので、十分対応ができると考えております。
　以上でございます。
○辻元委員　そうしますと、今の通報が行くというのは、どこから通報が行くのでしょうか。
○間宮政府委員　輸送をやっております事業者でございます。
○辻元委員　ということは、確かに核物質防護の観点から、一般にばっとオープンになってしまうのもいかがなものかと思いますが、その自治体で万一事故が起こったときに速やかに対応できるような、それぞれの自治体ではそのような対策をしっかりしているということを国が確認しているのかどうかということを先ほど私は質問したのですけれども、それはいかがなんでしょうか。
　そうでないと、万一起こったときにその対策が講じられていなかったら、これは大変なことになりますが、いかがですか。
○間宮政府委員　先ほど申し上げましたように、まず法令に基づきまして十分な安全性が確保されてございます。もちろん、万一のことで事故が起きるということは想定はしてございます。
　その場合には、事業者は、直ちに放射線障害の防止のために必要な措置を講ずるとともに、最寄りの警察機関、消防機関等に通報しなければならないということになってございます。それと同時に、この事業者の措置が不十分な場合につきましては、科学技術庁、運輸省は、法令に基づきまして、事業者に対し災害防止のために必要な措置を講ずることを命ずることができるということになってございます。さらに、事故時には、関係省庁によって構成される事故対策会議を開催して、専門家を事故現場に派遣するなど、関係省庁が密接な協力をするということになってございます。
　こういうことで、万一の事故に対しても迅速に対応し、所要の措置をとることができる、こう考えております。
○辻元委員　最後に長官にお聞きしたいと思います。
　安全性の問題、非常に重要になってくるかと思うのですが、私の今三つ目の最後の質問に関しまして、自治体との関係ですね。自治体にとってはどのような対策を講じたらいいのかというのは、国がしっかりイニシアチブをとっていかないとな
かなかできないと思うのですけれども、自治体の方から事故時の対策の立案について相談があった場合、国は積極的に協力していくべきであると私は考えているのですが、長官、いかがでしょうか。
○竹山国務大臣　辻元委員の御熱心な考察に基づいた御意見を先ほどから拝聴しておりまして、今の御懸念につきましても、基本的には、余剰のプルトニウムを持たないという我が国の従来からの原則のもとでの核燃料のリサイクル計画を進めてきているわけでございまして、あらゆる面でこの原則を堅持することはもとよりでありますし、地元住民、国民の皆さん方の心配がないように、自治体との連携も当然十分にとっていかなければいけないと考えております。
○間宮政府委員　今大臣の方からお答えいただきましたが、本件につきましては、冒頭申し上げましたように核物質防護という観点がございまして、もちろん我々としては非公開というのは最小限にとどめたい、これは原則でございまして、地方自治体から御要望がございました場合、もちろん前向きに対応はいたしますが、これは国際条約から来るいろいろな制約がございまして、最後の一点のところだけはお聞きできないかもしれません。
　以上です。
○辻元委員　それでは、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○大野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
平成十年九月十一日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大島　理森君
　　　　　　金田　英行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉成　正和君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　滝　　　実君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　原田　義昭君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　海江田万里君
　　　　　　北村　哲男君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　古川　元久君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　西川　知雄君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西田　　猛君　　　　木島日出夫君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　春名　直章君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　中村正三郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　労　働　大　臣　甘利　　明君
　　　　　　　　国　務　大　臣　柳沢　伯夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　法務大臣官司
　　　　　　　　法法制調査部長　房村　精一君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　杉浦　正健君
　　　　　　　　議　　　　　員　村井　　仁君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　二部長　　　　　窪田　勝弘君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（預金保険機構
　　　　　　　　理事長）　　　　松田　　昇君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（金融危機管理
　　　　　　　　審査委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　佐々波楊子君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　田村　憲久君
　　大野　功統君　　　　　田中　和徳君
　　河村　建夫君　　　　　矢上　雅義君
　　砂田　圭佑君　　　　　桧田　　仁君
　吉田六左エ門君　　　　　大石　秀政君
　　西川太一郎君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　吉田六左エ門君
　　田中　和徳君　　　　　原田　義昭君
　　田村　憲久君　　　　　山口　泰明君
　　桧田　　仁君　　　　　砂田　圭佑君
　　矢上　雅義君　　　　　河村　建夫君
　　小池百合子君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　義昭君　　　　　大野　功統君
　　山口　泰明君　　　　　大野　松茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措
　置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興
　治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆
　法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提
　出、衆法第四号）
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律
　案（菅直人君外十二名提出、衆法第五号）
　金融再生委員会設置法案（菅直人君外十二名提
　出、衆法第六号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（菅直人君
　外十二名提出、衆法第七号）
　金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の
　整備に関する法律案（菅直人君外十二名提出、
　衆法第八号）
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案及び金融機能の安定化のための緊急措置に関する法律及び預金保険法の一部を改正する法律案並びに保岡興治君外三名提出、債権管理回収業に関する特別措置法案及び金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案並びに保岡興治君外四名提出、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案及び特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案並びに菅直人君外十二名提出、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
○宮澤国務大臣　その前に、一言発言をお許しいただきたいと思います。
　ただいまいろいろお話を承りました。北海道拓殖銀行は、その誕生の歴史からしましても、また現在北海道民の中における存在感の大きさからいたしましても、あの倒産が容易ならない影響を生むだろうということは想像もできますし、また、いろいろお話も承っておりましたが、ただいま委員から詳細に、ごらんになっていらっしゃいますことを承りまして、まことにそうであろう、さぞかし北海道の方はお困りであろうということは、如実によくわかりました。
　大変に参考になるお話をいただきましたが、殊に、先ほどのお話の中で、従来優良企業と言われるものが新しい銀行に向かって取引をやってくれと言われても、いろいろな、バランスシートなどを見て、残念ながらというような話は、やはり優良企業なんというものは何十年培われた信用の上に立っておるものでございまして、ある日突然、バランスシートをちょっと切って見たら優良であるかないかなんという、そういう簡単な話ではございません。そういうことすら実際起こしておるということを今承りました。
　もちろん、政府としてもできることは精いっぱいいたさなければなりませんが、御指摘のように、大きな銀行が倒壊したときの社会的なコスト、それはまことに想像のできないほど大きなものでありまして、これを防ぐためのコストに比べれば比較にならないほど大きいということは、いろいろ私ども大切に考えなければならないことだと思いつつ、お話を伺いました。
○金田（英）委員　ありがとうございます。
○征矢政府委員　ただいま御指摘ございました北海道におきます雇用失業情勢でございますが、御指摘のとおりでございまして、最近時点、七月の有効求人倍率が〇・三八倍、あるいは四−六月の完全失業率で見ますと四・七％と、全国平均に比べまして相当厳しい状況にございます。特に、昨年十一月に北海道拓殖銀行が破綻して以降、雇用失業情勢が急速に悪化しておりまして、地域におきます有力な金融機関の破綻が経済、雇用に与える影響、これは、私どもの立場から見ましても大変大きなものがあるというふうに認識いたしております。
○金田（英）委員　拓銀の破綻によって我々が学んだこと、まだまだ言葉不足で、そしてまた意を尽くせておりませんけれども、本当に北海道経済、拓銀の破綻で、この混乱から立ち直るまでにはさらに四年も五年もかかるであろうなというふうに思うわけであります。
　金融地図ががらっと変わってしまったということ、そして、それぞれの企業者が新しい金融の相手先を求めて、相手先といっても選択の幅はほとんどなくなっておるわけであります。田舎で銀行から金を借りるといっても、そこに支店を持っているのはたった一行しかない。こっちがだめだったらまた別の銀行にというような、そういった選択の幅が全くなくなってしまうような地域もたくさんあるわけでございます。
　そういったことで、新しいこれからの金融システムの安定化、信用秩序の回復、そういったものに目がけて、この拓銀の破綻をしっかりと踏まえた形での新しいシステムづくりをぜひとも御検討いただきたいものだというふうに思うわけであります。
　それと、もう一点でございますが、金融行政の一元化と言われて久しいわけであります。いろいろな金融機関の監督、そして制度の企画立案等々については一本化すべきであるということが随分と言われておりましたし、また議論が盛んなところであるわけでありますが、果たして金融機関といっても皆一律であっていいんだろうかというような金融機関もまたあるわけであります。
　例えば、労働金庫であります。労働金庫というのは、労働団体の資金を預かりながら、そして、労働団体の活動のためにいろいろな低利融資等々も行っておりますし、勤労者のお金を集めているわけでありますから、住宅資金あるいは生活安定資金等々について、特段の面からいろいろなそういう金融制度あるいはシステムをつくり上げているわけであります。
　そしてまた、農協さんあるいは漁協さん等についても、零細農家あるいは零細の漁民からお金を集めて、そして、一般金融機関とは異なった融資制度を持っているわけであります。一般金融機関ではなかなか融資をしづらい、農村や漁村の皆さん方のいろいろな経営資金を提供し、そして、なかなか金の届かないところにまで、かゆいところに手の届くような農村金融、漁村金融を行っているわけであります。
　そういった、一概に金融機関といっても、生まれも育ちも違う金融機関がその中に散在しております。そういった中で果たして、金融行政の一元化というにしきの御旗の中で、その金融機関の本来の目的あるいは使命、そういったものを何ら振り返ることなく、一律な金融機関、自己資本率がどうだとかこうだとかというような、そんな形で果たしていいのであろうか。
　また、融資制度の企画立案、指導監督についても、金融行政として一括してやるのも結構でございますが、またその金融機関は独自の目的を持っているわけでありまして、そういった面についての、金融機関の育成についての面からしっかりとした金融行政というのもまた必要だろうというふうに思うわけであります。
　金融というのは、今、新しい行政の中ではまさに政策の枢要な部分を占めております。単に予算措置等々だけでいろいろな産業行政が展開できるわけではありません。財投のお金、あるいはまたいろいろな関係者から集めた、金融行政の中で、しっかりと農山漁村を支え、あるいは勤労者の生活を支えていくというような特殊な生まれ、育ちを持っている金融機関もあるわけであります。これは金融機関だから、一律に金融行政の中に一括して取りまとめてやっていくぞというようなことについては、果たしてそれでいかがなものか、随分と乱暴な論理だなというふうに私は考えているわけであります。
　きょうは労政局長に来ていただいておりますが、労働金庫について、これからいろいろな金融行政の一元化が図られていく中にあって、労働省として、労働金庫についてのこれから、生まれも育ちも自分たちでつくり上げてきた金融機関だろうと思うわけでありますが、そういったことについて、金融行政の一元化という論理がにぎやかに展開されておりますが、その点について、労政局長なり、お考えがあれば述べていただきたいと思います。
○澤田政府委員　御指摘ございましたように、労働金庫は、労働組合を主な構成員といたします協同組織の金融機関でございまして、労働者福祉の増進を最終的な目的としております。
　したがいまして、労働金庫制度の企画立案、検査監督、そして破綻処理に至るまで、労働金庫を監督いたしております他の共管官庁とともに、労働行政としてもそれについて関与し、労働行政としての責任を果たしていくべきである、こう考えております。
○金田（英）委員　ありがとうございます。
　まさに金融行政の一元化、確かに、我々がねらうべき方向の一つであるということで、いろいろな議論を党内でも展開してきているわけでありますし、いろいろな議論経過があったことも承知しております。
　しかし、やはり生まれも育ちも違う金融機関、そしてそれなりに目的を異にしている機関、そういった機関については、従来どおり、その行政分野からの指導監督、あるいは金融制度の企画立案等が行えるようにしてやることが、その金融機関の本来の目的を果たすためにぜひとも必要なところだ。まさに、農協あるいは県の信連、そして農林中金というような形で一定の系統資金が運用されているわけでありますが、それが金融行政一般と何ら変わらないんだというようなことになってくれば、農協あるいは県信連あるいは農林中金との連携が崩れてしまいまして、その本来の目的である農林漁業の振興というような形の農林金融の目的が生かされなくなってしまう。
　この点でやはり、まさに農協系統資金等というのは、お母さんが農家であり、そしてお父さんが漁師でありというようなところでありまして、他の金融機関と一律に扱う、そして偏差値で画一的に他の一般金融機関と同じように御していくというようなことには、大変なこれからの農政の展開、あるいは労働行政の展開、さらにはまた通産所管のいろいろなものがあるわけでありますが、そういった形で、本来の金融機関の目的をしっかりと伸ばしてやるというような形での行政システムをつくり上げていくことがぜひとも必要だろうというふうに考えております。
　この点について、確かに金融機関の一定の監視、監督、そして金融行政の立場からいろいろな制約、これからつくられるであろう金融庁、あるいはいろいろな三条機関等々で検討が進んでいるわけでありますが、ここら辺についての行政としての配慮、立法府としての配慮がぜひともなされるべきであるというふうに感じているところであります。
　この点につきまして、要求しておりませんけれども、大蔵大臣、何かありましたら御感想なりお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃるとおりだと、お話を伺っておりまして思います。
　大蔵省の過去における金融行政が、結果としていろいろ適当でない結果を生みました。そのことは十分に反省をいたさなければなりませんし、また、批判を浴びて、新しく金融監督庁が発足をいたしました。そのことは大蔵省としても十分反省をいたさなければならないことでございますが、同時に、何庁何省ということに関係なく、やはりいろいろな金融機関はいろいろな成り立ちの歴史を持っておりますし、また、地域あるいは業界とのおのおのの特色のある関係を持っておりますから、そういうことは行政をする上で常に大切に考えていかなければならないという御指摘は、私は、どの省庁であれ同じことであろうというふうにお話を伺いました。
○金田（英）委員　ありがとうございます。
　いろいろとやらなければならないことが、行政としてやらなければならないこと、立法府としてやらなければならないこと、そして大胆な改革もやらなければならないこと、それについては、我々与党、そして野党の皆さん方も真剣に考えていてくれているわけであります。とにかく、いろいろなことに余りにも理想を追求し過ぎて、現実と隔離した、あるいは現実離れしたと申しますか、現実に適合できない、そのような改革では、多くの混乱を強い、あるいはむだな社会的なコスト、そういったものを引き起こすという結果になることを本当に、この拓銀の破綻ということを現実に見て、いまだまだ混乱が続いております。
　整理回収銀行に回される債権、多分回されるであろう債権というのが、二百社、一千億という債権、拓銀の貸付債権がまだ宙に浮いているわけであります。整理回収銀行に回したときに、まさに、メーンバンクはどちらさんですか、整理回収銀行がメーンバンクですというような企業はなかなか、名称も悪いわけでありますが、存続できないことになってしまいます。もう少しお金を融通していただけばさらにまた再起の機会もあるに違いないのに、どうしても、この金融制度の改革の中で倒産を余儀なくされてしまうという事態がまだ、十カ月過ぎた今でも、社長さん方が大変な東奔西走をしているわけであります。二百社といっても、また連鎖倒産も相当引き起こるでありましょう。一万人になんなんとする失業者が、またさらに北海道内にほうり出されるわけであります。
　そしてまた、地域をしっかりと支えてきた、地域のまさにメーン企業であるそういった企業の倒産が、小さな町の存亡にかかわる大きな混乱を引き起こしたという事例もあります。三千人や四千人の人口の町で、大きなその町の基幹企業が拓銀の倒産に伴ってつぶれてしまった。そうしたら、六十人も七十人もの世帯主が失業してしまった。それを何とかしなければならないという形で、町を挙げて、あるいは道の地方公共団体を挙げて、あるいは国を挙げて、その支援、あるいはそのショックを最小限に食いとめるためのいろいろな手当てをまさに総力を挙げて取り組んできた、そして、いろいろな対策を講じながらその混乱がいまだにおさまっていない事態であるということ、拓銀という大きな金融機関の破綻が北海道経済に大きな混乱を引き起こして、いまだそれがやみ終わっていないということを御報告しまして、これからの金融システムの改革についての御参考、あるいはこの点の経験をぜひとも生かし得るような改革にしていただきたいということを申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○相沢委員長　これにて金田君の質疑は終了いたしました。
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○相沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君及び金融危機管理審査委員会委員長佐々波楊子君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員　おはようございます。民主党の海江田でございます。
　まず、金融監督庁にお尋ねをしたいのですが、きのうの当委員会で、長銀に対する検査、これはまだ立入検査をやっている最中で、終わっていないというようなお話がございました。また他方で、これはきのうもお話があったと思いますが、第一勧業銀行でありますとかあるいは富士銀行でありますとか、長銀に検査が入りましたのは七月十三日で、それからおよそ十日おくれて、七月の二十四日に入りました今私が名前を挙げました金融機関、これは八行でございますけれども、この立入検査はもう既に八月の末で終わっているということだろうと思いますが、長銀に対する検査が何でそんなに長引いているのか、その理由をお教えいただきたいと思います。
○五味政府委員　長期信用銀行につきましては、当初、三月期決算を十九行検査の一環として資産査定をしていく、こういう方針で入りましたけれども、途中で合併の話が出まして、その中で公的資金の投入を申請する予定があるということで、九月の中間期にいろいろ引き当てを行った上でそうしたことをなさるという話が出ましたので、三月期の決算の自己査定分のチェックに加えまして、その後起こりましたさまざまな事象をできるだけ実態把握をいたしまして、そして最終的な検査結果といたしたい、こう思いまして時間がかかっておるということでございます。
○海江田委員　おおよそいつごろこの検査が終わるということは、今の段階でお話しいただけませんですか。
○五味政府委員　まことに、申し上げられれば申し上げたいのでございますけれども、やはり現場に出ております検査官にできるだけきちんと実態を把握してもらいたいということで、急ぐようにという指示は出してはおりますけれども、逆に、いつまでにということになりますと、それでできる範囲でしかできないということにもなりかねません。そこで、いつまでにというめどをなかなか申し上げにくい状況にございます。
○海江田委員　他方で、これは宮澤大蔵大臣も、この長銀の頭取とそれから総理の首相公邸での深夜の会談というものに立ち会っておられるわけでございますが、そして、申請があれば資本注入をしようという方針を既に固めておられるようでございますが、この動きとそれからこの検査の動きでございますね。
　今のお話ですと、検査がいつになったら終わるかわからないということでございますので、もう片一方で、この長銀の資本注入に向けての、これはもちろん内部的な手続等もございますけれども、これは着々と進んでいるかに思いますが、よもや検査が出なくても、長銀から申請が出ればこれは資本注入はあり得るのか、それとも、やはりここは検査をしているところでありますから、検査の結果を見てからその資本注入には答えを出そう、こういうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは私がお答えすべき問題かどうかという点はございますけれども、たまたま、総理公邸に住友信託の社長が来られましたときに私もおりましたので、その関連で申し上げます。
　長銀と住友信託との合併のシナリオによりますと、海江田委員の言われましたようなシナリオが書かれておりますし、またそれとの関連で、長銀は極めて厳しいリストラ計画を金融監督庁に明らかにされたというふうに承知をいたしております。
　そこで、ただいまのお尋ねでございますが、金融監督庁の、これは特に長銀をということではなく、発足されて最初の十九行中心の検査が行われておりまして、終了したものもあり終了しないものもございますけれども、このことが、たまたまと申しますか、その時期において長銀が危機管理審査委員会に対して申請をする意図を持っておると言われている時期と関連をして検査があっているということでございます。
　恐らく、危機管理委員会のお立場からしますと、できるだけアップ・ツー・デートな、しかも正確なデータが当然のことながら望ましいとお考えになるのであろうと思います。したがいまして、そういうデータがあればそれをぜひ利用したいときっとお考えになっておるであろうと存じますけれども、両方の時期が非常に近接地点であるか全くそうでないかということもございますと思いますので、そこは終局的には私は危機管理審査委員会の御判断になるだろう、こう思っております。
　ただ、それとの関連でもう一つ、住友信託の側は、この合併のシナリオの中で御自分の方の責任においていわゆるデューデリジェンスをやりたいと考えておられるように存じますので、恐らくそのデューデリジェンスというものは、これとまた金融監督庁の検査の結果、それは何かの形で、恐らく住友信託銀行は多分合併の相手方からでしょうか、知り得る立場におありになるのかなと思いますが、それとの関連でデューデリジエンスをおやりになるという問題があろうかと思います。そうでないかもしれませんが、そうかもしれない。そこでまたもう一つタイミングの問題があるかもしれない。
　私は、よくわかりませんので、こんなふうに見ております。
○海江田委員　住友信託の方は、私はちょっとこの際切り離しをして考えたいのですが、危機管理委員会佐々波先生からお尋ねをしたいのですが、きょうはまだお見えになっておらないようですので、預金保険機構からお答えをお願いしたいと思います。
○松田参考人　お答えいたします。
　まだ申請が出ておりませんので、一般論になりまして恐縮ですが、申し上げたいと思います。
　資本注入の審査に当たりまして、申請銀行の実態をどう把握するか、これは非常に重要でございますし、先ほど来お話ございましたように、通常の三月期末じゃなくて、さらにその後の合併を踏まえた実態を今金融監督庁でいろいろ検査をされているということであれば、なおさらのこと、審査委員会で資本注入の是非を決める有力な、重要な資料でございますから、それを活用するのはもちろんのことだと思っております。
　ただ、申請自体は申請行の自由でございますので、あらかじめ先に申請が出てきますと、これは、私審査委員の一人でございますから、その一人の意見としてお聞きいただきたいのでございますが、金融監督庁の検査の結果が出て、我々が審査委員会の席上でそれを審議するという時期までは恐らく承認の決議などはしない、それは決めがたいことだ、そのように思っております。
○海江田委員　今非常にはっきりと、預金保険機構の方から、検査の結果が出るまで許可をしないということのお話があったと思いますが、その意味でもこの検査というものは大変重要になってくる。
　実は、きのう、これは金融監督庁の長官が、長銀の債務超過の問題について、従来の債務超過はないという発言から一歩後退をしたような発言があったというふうにテレビで報道をされている、私自身そのテレビを見ておりませんで、そういう話を聞きました。それから、私自身きのうできるだけこの委員会に座っていたわけですけれども、私自身の耳ではそういう発言は聞かなかったんですが、ただ、改めまして、ここで、金融監督庁の長官あるいは検査部長でもよろしゅうございますが、長銀の債務超過の問題、これが今現在でどういうふうになっておるのか、お答えを願いたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　私は、従前から御答弁申し上げていることは一貫しているつもりでございます。後退も前進もしていないと思います。
　お尋ねに対してお答えするということになりますと、いつも同じような御答弁で大変恐縮でございますが、三月の自己査定の結果それから日銀が考査で把握された結果、それらを踏まえて考えますと、私どもとしては、長銀が今債務超過に陥っているといったような証拠は持ち合わせていない。現在、私どもは、その三月期の自己査定の結果を中心に資産の査定を検査で行っております。
　あと、後発事象等の問題がございますが、これは先ほど、先日来検査部長からも御答弁申し上げているとおりで、そういったことも含めまして若干時間がかかっているということだと思います。
○海江田委員　きのうは参議院に長銀の頭取が参りまして、それからたまたまきのうの新聞に、長銀の頭取代行が朝日新聞の記者に対して記者会見をやっておるわけでございますが、長銀は債務超過でないかという疑念が絶えないという記者の質問に対して、決算書の上では事実ではないということを言っておりまして、そして、それと同時に、破綻して清算した場合を想定した計算でいうと債務超過という指摘もある、こういうことを言っておるわけですね。
　破綻して清算した場合ということでいうと、破綻に至る過程でのランニングコスト等もかかるということは十分わかるわけですが、ただ、この債務超過というものが、今生きている間の債務超過という問題と、それから破綻した後の債務超過というのがそんなに大きく違ってくるものなのかどうなのか。破綻した、そのコストがかかったときに債務超過になるけれども、今現在、動いている間は債務超過にならないということがあるものなのかどうなのか、その両者の間に大きな乖離があるものなのかどうなのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　企業の決算は、どこでもそうだと思いますし、そうでなければならないわけですが、ゴーイングコンサーンということでやっているわけでございます。つまり、期間利益を計算するという立場から、その企業は倒れないということが前提になっておりまして、いろいろな、そういった意味で、動態的な立場から恐らく決算がなされるものと承知しております。私どもの検査も、そういった意味で、その企業が継続しているということを前提にしてやっております。
　ところが、今海江田委員が御指摘になりました破綻とかあるいは清算とか倒産ということになりますと、従来、会計学上は、まあ大昔は、恐らく一つの企業というのは、例えば中世でいいますと、港を出た船が帰ってくるまでの間に稼いだ利益を、帰ってきた後は全部倒してしまって、それを出資者に対しておつりをつけてお返しするといったような会計手法、極めて静態的な会計手法ではなかったかと思いますが、恐らく清算とか、合併もあるいはそうかもしれませんが、ということになりますと、極めて輪切りにしたといいますか、つまりその企業がもう継続しないということを前提にいたしますので、例えば営業権とかのれん代といったようなものは一切考慮に入れないで、つまり、くず鉄と言ってはなんですが、くず鉄が古物市場で売れるような価格で恐らく評価するということになりますと、企業の評価というのは非常に低下することはもう間違いない事実ではないかと思います。
○海江田委員　あともう一つ重要な問題がありまして、それはやはり第二分類の引き当て率の問題なんですね。
　この第二分類の引き当てについては、この長銀の頭取代行の会見では、これは梶山さんなんかが言っているような、第二分類を二〇％、それから第三分類の七五％はそれほど問題ないと思うんですが、第二分類二〇％引き当てすると、約一兆四千億円の資金が必要となり、自己資本を大きく上回るということについては、頭の中の計算ではそうなるが、現実の問題として採用は難しい、過去の損失率の実績に従って第二分類債権に対して妥当な引当金を積んでいる、しかし、その比率は公表できないということを言っているんですね。
　そうしますと、過去の引き当て率ということで計算をしますと、囲えば先ほどもお話が出ました北拓銀行の破綻でありますとか、あるいは山一証券の破綻でありますとか、そういう大規模な破綻にかかわってくる債権の不良化の引き当てというものは、不良化した債権というものは除外をしまして、何もない平時のときの引き当て率で計算をすると、それこそたしか一・何％とかそれくらいの数字になるんではないだろうかというふうに私は考えているわけですけれども、今の時期に一・何％の引き当てで本当にいいのかどうなのか。
　これは実は日銀の中にもそういう議論があるわけでございますが、ここでやはり第二分類の引き当てを一％台にしているということで、そしてそれを公表できないということを言っているというのは、私は大変大きな問題があるんじゃないだろうかというふうに考えているわけでございますが、金融監督庁の検査というのは、第二分類の引き当ての問題についても、これは当然早期是正等々の関係でも出てくるわけでございますけれども、どのように見ておられるのか。一％ぐらいでいいということなのかどうなのか、お聞かせいただきたいと思います。