Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（炭谷茂君）　ただいま先生が言われましたように、現在ドイツでは、翻訳によっていろいろと使い方は違いますが、たしか世話人とか、イギリスにも同じような制度があるようでございます。我が国におきましても現在先駆的な社会福祉協議会でこのような試みをやっているところがございます。
　例えば、そのはしりといたしましては東京都の社協、最近では大阪府、大阪市、それから埼玉県、それからことしになりまして滋賀県も実施いたしております。そのような社協におきましては、利用者の立場になりまして適切なサービスの利用を援助したり、また日常生活の金銭管理等、直接的なサービスをあわせて提供する取り組みを行っております。このような取り組みを行おうとする社会福祉協議会はどんどんふえてくるのではないかというふうに期待いたしております。
○入澤肇君　そうすると、厚生省としましては、先ほどから多くの委員からお話が出ておりますホームヘルパーとか、そういうこととは関係なく、新しい職種としてコーディネーターというものを認定していくというか創設していくというか、そういうお考えでしょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　現在社会福祉協議会がやっております考え方というのは、自己決定能力にやや問題があるというような痴呆性老人の方々の権利を守るという形のものでございますので、ホームヘルパーとは違う位置づけになろうかと思います。
　そこで、ちょっと話といたしまして、私どもといたしまして、今年の六月十七日に中央社会福祉審議会から社会福祉の基礎構造の改革についての中間取りまとめをいただいております。この中におきましても、現在法務省が検討いたしております成年後見人制度とあわせまして、社会福祉の分野においても権利擁護の仕組みが必要であるというふうな御提言をいただいております。
　そこで、私どもといたしましては、現在外部の弁護士を初め識者の方々の参加をいただきまして具体的な検討の場を設けております。そしてまた、それに必要な経費といたしまして来年度の概算要求に既に盛り込んでおるわけでございまして、自己決定能力の低下している方々に対する権利擁護のためのシステム、これを社会福祉分野においても確立していくよう努力してまいりたいというふうに思っております。
○入澤肇君　まさに介護保険制度を側面から充実させ、それから援助していく仕組みの一つとして今おっしゃられたような成年後見制度ですか、これが今法務省を中心に議論されているということでございますけれども、現在民法では禁治産者の制度、準禁治産者の制度がございますね。これについて、新しく成年後見制度をつくるということであれば、法務省の従来の法制論的な議論も大事でございますけれども、健康管理のプロとしての厚生省の皆さん方の意見がもっと色濃く反映されなくちゃいけない。禁治産制度にしても準禁治産制度にしても司法制度、裁判制度との関連が非常に強うございますから、それとは別にもっと臨機応変に成年後見制度が運用できるようなことを私は厚生省は考えていくべきじゃないかと思うんです。
　そういう視点から、法務省に対して厚生省としての見解をどのように申し入れているか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　私どもの職員が法制審の民法部会成年後見小委員会に参加いたしております。関係団体も委員としてあるいは幹事として参加させていただいております。その中で、厚生省として、高齢者とか障害者にとって利用しやすい制度であることということで簡易な鑑定方法とか法人とか複数後見人の採用をお願いしたい、あるいは家庭裁判所に対します成年後見開始決定の申し立て権を福祉関係の行政機関にもいただきたい、こういうふうなことをこの委員会の中で発言させていただいておりますし、要望させていただいております。
○入澤肇君　今のような見解、私は非常に重要だと思いますし、また妥当だと思います。ぜひ強く法務省に申し入れて、そのような内容で答申がなされることを期待しております。
　それから、介護保険制度と医療保険制度の関係でございますけれども、一般的に介護保険制度を導入すれば社会的入院費が安くなるなど、マクロで見て例えば五千億とか六千億とかいう金額が削減されて、国全体の財政にとったはいいんだというふうなことが言われておりました。現在の時点で見てこれは数字としてはどのくらいになるのか、算定したものはございましょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　御指摘の五千億円でございますけれども、これは平成七年度現在の社会的入院、いろいろな調査から十万人ぐらいであると、こういうふうなことを前提といたしまして、仮にこれが全部解消したということで試算いたしますと五千億円程度減るんではないのかなと、こういうふうなことでございます。
　社会的入院の関係につきましては、介護サービス等の基盤の充実、それから長期療養に対します診療報酬の評価、こういったような措置を総合的に講ずることによりましてできるだけ早く解消したいと思っておりますけれども、残念ながら、今までかなりこの十万人そのものは減ってきたとは思いますけれども、どの程度であるかということになりますと確たることは今の段階ではわからないというのが実情でございます。
○入澤肇君　では次に、医療費の増嵩、これが社会保障費全体の増嵩になって、この間も財革法の中で社会保障費だけはキャップ制の原則から外すんだなんて議論がございましたけれども、これが余りふえていくというのは大変だと思うんです。
　自由党としては消費税を全部充てて対応するんだというふうな方針を一応持っていますけれども、その前にやっぱり国民全体として医療費削減のための自己責任原則というのを確立する必要があるんじゃないかと思うんです。そのために、例えば健康生活に関する十二章なんて、昔は何とか章というのがありましたね、そういうふうなひそみに倣いまして、医療費削減のための国民運動を具体的に起こすことが私は必要じゃないかなというふうに思っているんです。
　例えば、食生活の前提として食品の分析、これは私、農林省にいましたときにかなり力説したんですけれども、厚生省の分野であるということもありましてなかなか農林省でできなかったんですが、同じニンジンやトマトでも昭和二十年代に測定したビタミンの含有量と現時点における含有量ではかなり違うと。幾つかの事例によりますと五分の一ぐらいに減っているというんですね。そのせいか知らないですけれども、ビタミン剤が非常に売れていると。
　私は、地域によってかなり違うと思うんですけれども、基礎的な食品については定期的にその内容構成それから栄養分析、栄養がどうなっているかということをぜひ厚生省として分析していただきたい。分析結果を今度は農林省に提示して、農林省のどういう政策でよいものをつくるかということを導いていただきたいというふうに思うんですけれども、その食品の栄養分析について、今行われている制度あるいは今後の見通しにつきましてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　食品成分分析表というのがございます。これは科学技術庁が政府の調整機関としてやっているものでございますが、厚生省といたしましても、今御指摘のように、例えば野菜につきましても露地栽培とハウス栽培では含有される栄養素が非常に違うというような御指摘もございますので、この食品成分分析表の改訂に当たりましては、特に今後の国民の健康づくりなり食生活の改善という観点からどういう要素を厚生省として提言していったらいいかということ、御提言の趣旨を踏まえまして対応してまいりたいと思っております。
○入澤肇君　きょうたしか官邸で総理に新しい食料・農業・農村の調査会の検討結果が報告されまして、その中で自給率の目標を掲げるとか、あるいは自給率の向上のための施策を強力に展開するんだとかいうことがうたわれていると思うんですけれども、大事なことは、国産の農産物、食品が新鮮で良質で安全だということを国民の皆さん方に認識してもらうことが必要なんであって、外部的に、このグローバルな社会あるいは世界情勢の中で輸入をストップするとか削減するとかあるいは制限するとか、そういうことはなかなか難しい。そういう意味では、この自給率を向上させる政策は農林省の仕事ではあるけれども、その基本は私は厚生省にあるんじゃないかと思っているんです。
　したがいまして、ぜひこの点につきましては全国的な規模で、また定期的に食品の内容分析、栄養分析、これを実行していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　それからもう一つ、これは食品ですが、国民医療費削減のために重要なことは今度は住宅ですね。住宅の面でも私は厚生省は建設省とかあるいは林野庁等々にいろんな提言をしていってしかるべきじゃないかと思っております。
　東京都の二十三区内だけで限ってみましても五十平米以下の、しかも一九七〇年代にできた狭小老齢住宅が二十三万戸もございます。こういう住宅の中で、福祉のもとは住宅だ、住宅こそ人権そのものなんだというふうな言葉がございますけれども、先ほどの介護保険制度で在宅介護を前提とするんですか、優先するんですかという質問の意味は、こういうところからも私は考えていかなくちゃいけないんじゃないかと思っているんです。この狭小老齢住宅の解消につきましても、私は厚生省が積極的に提言をしていくべきじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　まさに在宅対策の基礎というのは住宅だと思っております。特に暮らしやすいバリアフリー住宅、こういったものが大変大事だと思っております。確かに、狭い家でございますと当然のことながら在宅対策というのはできないわけでございまして、私ども狭小なものを直せとかなんとかいうことではやっておりませんけれども、私ども厚生省の方からも建設省の方に住宅関係の方に出向しておりますし、私どもの方にも建設省の住宅関係の方もいらっしゃっております。
　高齢者の住宅、こういうことでは住宅とか施設というのはかなり密接な関係があるわけでございまして、こういう関係で両者共同して高齢者のためにいい住宅をつくっていこう、こういうことで両省大分前から共同しておりますけれども、今後ますますそういう面では協力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　時間が来ましたので最後に。
　ぜひ厚生大臣の研究会でも設けて、健康生活を維持するための国民運動を提唱するようなことで衣食住全般にわたって、あるいは学校教育あるいは毎日の生活行動、これらにつきまして幅広い見地から具体的な指針を出してもらってマニュアル化して、そして運動を提起していただきたいと思うんですけれども、最後に厚生大臣のお考えをお聞きして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のとおりでございまして、健康というのはあらゆる総合的な諸条件が整って初めて健康が維持できます。そしてまた、私どもも食生活を通じ、また運動をし、休養をとり、そうした健康な生活習慣を確立していくということは極めて重要だと思いますから、委員の御指摘のような方向でひとつ厚生省の枠組みを超えたような呼びかけも本当に総合的にやる必要があるというようにも感じますので、また検討させていただきたいと思います。
○西川きよし君　私で最後でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先日来、大臣には予算委員会の方でも御質問をさせていただきました。一つは、小児慢性特定疾患治療研究事業についてでございます。もう一つは、和歌山県の砒素中毒事件の問題も御質問をさせていただきました。
　いつも私は質問をさせていただきますときには、日々の生活の中から皆さん方が感じておられるそういうお便りをもとに、そして不安をできる限り行政の皆さん方にもお伝えをして、場合によっては各施策や制度の改善をお願いするということを本日まで十二年間やってまいりました。本日もそうでございますけれども、その中で、先日、大臣が砒素中毒事件の患者さんに対する尿検査を保険適用すると。神戸市の七十三歳の方からおはがきをいただきまして、一枚だけ読ませていただきたいと思います。
　「和歌山の砒素事件の患者（被害者）さん」と、こう書いてあります。「事後の治療、検査費等の負担が軽減される目処が予想外の早さでついた事には行政の姿勢が進化した感じです。このような態度が行政の色々な面で発揮されて来たら日本の政治も大きく変って来ると私は喜んで居ります。」。御質問のおはがきとか、そしてまたこうして心のこもった礼状もいただいております。
　ただ私だけが御紹介をさせていただくということではなしに、こういういただいたおはがきを御紹介させていただいて、大臣に一言感想を聞かせていただけたらなと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　和歌山の砒素中毒の問題につきまして、尿検査が保険の対象になっていないということは、私自身も素人ではございますけれども、今までそういう臨床例がなかったということもございましょうが、不自然なことだなというように思いまして即決をさせていただきました。そのことが今お手紙のあるように評価されているということで大変ありがたく、恐縮に思っています。
○西川きよし君　また、小児慢性特定疾患治療研究事業につきまして、先日の予算委員会でも大臣に御質問をさせていただきました。あの日はテレビ中継がございまして、全国から終わりましたらたくさんのお父様、お母様からもお電話をいただきました。その後、概算要求に向けて厚生省といたしましてどのように対応いただけたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　さきの予算委員会におきまして委員から御質疑がございました。私は、小児慢性特定疾患治療研究事業というのは大変重要なものだと思っておりまして、特にその中の低身長症という問題もつぶさにお伺いすることができましたが、こうした子供たちの病気への補助という問題は、児童の健全育成という点では大変重要なものだと私は感じております。
　したがって、今回の概算要求もシーリングというかキャップ制は失われたものの、しかし同時に補助金等の削減につきましては一割削減ということが閣議了解の方針で貫かれておりますが、あのとき申しましたように、厚生省の中の全体の中で私はやりくりすべきであるということを西川委員にお答え申し上げておりますが、要求もそのとおりになっておりまして、前年度より削減することはいたさない方針でございますから、御理解いただきたいと思います。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　続きましては、ことしこれまでに自分自身が質問をさせていただきまして、定期的に必ず途中でやめずに質問を何度かさせていただいているようにいたしております。
　六月四日の委員会で、小児救急医療についてでございますけれども、小児科医の確保の問題、そして救急医療体制の整備の問題等々を質問させていただきました。来年度の概算要求の資料を拝見させていただきましたところ、小児救急医療支援事業として新規の事業が盛り込まれておりましたけれども、この事業の内容をぜひお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　お答えを申し上げます。
　昨年十二月にまとめられました救急医療体制基本問題検討会報告書において、小児救急医療体制については、在宅当番医等の初期救急医療機関を支援する救急病院を二次医療圏単位で確保することが望ましいと指摘を受けたところでございます。この検討会の報告を踏まえまして、小児の救急医療体制の充実を図るため、小児科医による対応が可能な救急病院を、当番によりまして二次医療圏単位で一カ所確保することを目的とした小児救急医療支援事業を平成十一年度予算の概算要求において計上したものでございます。
　本事業は、平成十一年度から三カ年計画で全国すべての二次医療圏、全部で三百五十五ございますが、そこにおいて整備することを目標といたしております。十一年度の予算要求額は二億五千万円、約十八カ所分でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　続きましてもう一点、共済年金における現況届に関してお伺いいたしたいと思います。
　現況届の市町村長の証明の問題についてお聞きしたいわけですけれども、厚生省がことしの一月から年金の現況届にありました市町村長の生存確認証明の廃止をいたしました。ことしの三月にこれも予算委員会におきましてその他の各共済年金の対応について質問をいたしましたところ、各担当大臣のお考え、御答弁をいただいたわけですけれども、当時の大蔵大臣からは大変前向きなお答えをいただきました。そしてそのとおりに四月から廃止ということになりました。しかし、自治省、農水省、文部省各大臣からは、住民基本台帳のネットワーク化によってそれが導入された時点で廃止という答弁をいただきました。
　その後、各共済では新たに検討をいただいたのかどうなのかということを自治省、農水省、文部省にお伺いしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　地方公務員の共済年金の現況届書に係る市町村長の証明について、私の方からまずお答え申し上げます。
　自治省といたしましては、今お話ございましたように、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を現在国会に提出いたしております。この法律案に基づきまして、住民基本台帳ネットワークシステムを活用することによりまして、年金受給者の方の生存の効率的な確認が可能となり、現況届書における生存に係る市町村長の証明というものは要らなくなるというふうに考えております。
　種々検討いたしましたが、それまでの間において年金受給者の方々の負担の軽減等を図るというために、暫定措置といたしまして、ことし十一月一日から、現況届書に係る市町村長の生存証明にかえまして、年金受給者本人に署名をしていただいてそれで足りるということといたしたいと思っておりまして、所要の措置を講じております。
○政府委員（竹中美晴君）　お答え申し上げます。
　農林漁業団体職員共済組合年金制度、いわゆる農林年金の制度でございますが、これにおきます身上報告書に関する市町村長の証明につきましては、年金受給権者の負担の軽減を図るという観点から検討させていただきました結果、ことしの十月一日からこれを廃止することといたしまして、年金受給権者本人の署名にかえることといたしまして、関係省令の改正など所要の措置を講じたところでございます。
○説明員（高為重君）　お答えいたします。
　文部省といたしましても、私立学校教職員共済組合の年金の受給者の届け出に係る市町村長の生存証明につきましては、先ほど自治省の方から御答弁ありましたように、住民基本台帳のネットワークシステムが利用可能となれば廃止することができると考えておりますが、それまでの間におきまして年金受給者の負担の軽減等を図るための暫定措置といたしまして、本年十一月一日から、現況届書に係ります市町村長の生存証明にかえて年金受給者本人の署名で足りるということにいたしまして、所要の省令等の改正の措置を講じたところであります。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　お忙しいところ御出席いただきまして本当にありがとうございました。どうぞ御退席いただきたいと思います。
　私は、正直申し上げまして自治省が一番時間がかかるのではないかなというふうに思っておりましたので、本当に安心をいたしました。ありがとうございました。
　これから少し話題を変えたいと思います。
　福祉人材確保、特にお年寄りの直接介護についてお伺いをしたいと思います。
　敬老の日がございまして、きょう質問をさせていただくに当たりまして、七カ所から八カ所、老人ホームやいろいろなところにお訪ねをして、現場のお話やら、おうちの方々のお話もお伺いしたわけですけれども、直接介護に従事するスタッフの人材確保、そして養成、現状と今後の方針等々についての質問をさせていただきたいと思うんです。
　この福祉人材確保・養成については、平成元年の社会福祉士、介護福祉士の国家資格化、平成四年の福祉人材確保法の制定、さらに現在、中央社会福祉審議会におきまして新たな方向性に向かって検討がされていることだと思うわけです。今日までさまざまな分野においてお取り組みいただいたわけですけれども、厚生省といたしましてはどのように評価をされておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　福祉の分野で水準の高い人材を確保するというのは極めて重要でございまして、今御指摘のように、福祉人材確保指針というのが平成五年につくられております。そして、就業の促進あるいは処遇の改善、それから養成力の強化等々、総合的な対策を実施することにいたしております。その結果、社会福祉従業者数、社会福祉士あるいは介護福祉士の資格取得者数が順調に拡大するなどの成果を上げておると存じます。
　今後、介護保険の実施に伴う需要の拡大に対応いたしまして、引き続き量的な確保と質の高い福祉人材の養成に努めてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
○西川きよし君　私もこちらでもう十二年お世話になっておりますが、当時を振り返ってみますと、老人福祉施設におきましても、例えば寮母さんになりたい人はほとんどいらっしゃいませんでしたし、なかなか人が集まりませんでした。そしてまた、現場でもそういうことをよく耳にいたしましたし、まさしく人材そのものが不足していたわけです。
　もう一通、こういうお便りを紹介したいと思います。こちらの方は奈良県の方からいただいたわけです。
　毎週ラジオに出させていただいておるんですけれども、きょうはきよしさんにお礼を言いたいというお便りを突然いただきました。介護の専門学校へ長男が行きたいと、そのころ言い出しました。私は、家にはそれだけの余裕がなかったのでどうしようと悩んでいたときに、ラジオからきよしさんが、介護へ進むには地方において市から奨学金が出ますよということを、私がおしゃべりをさせていただいたんですけれども、早速お母様は問い合わせて、手続を済ませて、無事子供さんが卒業して老人ホームに就職をされたというので、この一枚のおはがきをいただいたわけです。これをいただいたときは大変うれしゅうございました。
　この制度の担当者の方々にもぜひこうした国民の声があるということを僕自身もお伝えしたがったわけですけれども、社会福祉士、介護福祉士の国家資格化から十年です。また、その間、福祉人材情報センターの整備、さらに今のお便りのように皆さん努力をなさって、福祉にという若者も大変たくさんふえてきております。福祉人材の確保という点では大変に大きな成果に結びついたのではないかなと思います。
　そうした中で、ここ数年前より介護福祉士の養成に当たっている現場などでは、例えば読み物そしてまた座談会等で、量の確保から質の向上という言葉をよく耳にいたします。量から質に重点を置きかえての養成、そして育成に意識の転換が図られているのではないかなと、こういうふうに思うわけですけれども、この点につきまして厚生省としてはどういうふうに考えておられますでしょう。
○政府委員（炭谷茂君）　今、先生が御指摘のように、介護福祉士の養成につきましては、これまで量的な確保ということを重点的にやってまいりました。しかしながら、まだまだ介護福祉士の人数は足りないだろうと思っておりますので、量的な確保というのもこれからも進めなければならないと思っております。ただ、先生が御指摘のように、これからは専門的な知識とか技術とか、それにあわせまして豊かな人間性を備えた介護福祉士というような形での質の向上という面に重点も置いていかなければいけないというふうに考えております。
○西川きよし君　介護保険がスタートして、自立支援、そしてまた利用者本位の介護、そして利用者一人一人が持つ多様なニーズに対応していかなければいけないわけですけれども、その方々に応じたケアプランを作成して、そしてさらに実行するための技術が必要になってくるわけです。そういった質を高めるためには、やはりこの研修制度というものを充実させることが本当に必要ではないかな、これも現場の声であります。
　ところが、福祉士の現場ではこの研修、特に現場での実習を実行するにはいろいろな課題が指摘をされております。例えばヘルパーさん、二級の研修生が現場研修で現場に出向いたときに、担当してくださった職員の方がたまたま同じ研修を受けている仲間であったというようなお話もよく耳にいたします。つまり、実習指導者が少ないという問題がそこにあるのでございます。こうしたことは、医師や看護婦の場合の実習ではあり得ないと思います。しかし、福祉士の現場におきましては、現実に現場で働いている方々の中にはまだまだ無資格の方々がたくさんいらっしゃるわけです。当然そういったケースはあるわけです。
　そういう意味で、実習生に対する研修、現場で働いておられる方々に対する研修、さらに実習生を指導する実習指導者の研修、そうした段階、階層別の研修制度をより充実させることが本当に大切な問題であるわけです。厚生省におかれましても実習指導者の特別研修会を行うなどさまざまな取り組みが行われておるということも承知はいたしておりますけれども、お願いですが、今後は例えばこういう部分をどういうふうに対応されていくのかというのをぜひきょうはお伺いしたいと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　先ほども申しましたように、質の高い専門職をこれから養成していかなければいけない、そういう場合は、養成施設における単なる座学、講義を聞くだけではなくて、実習教育を通じた勉強というものが必要になってくるだろうというふうに考えております。
　厚生省といたしましては、実習の充実を図るために社会福祉施設における実習指導者の養成研修を実施しております。これにつきましては、これまで定員は二百人ということでやってまいりましたけれども、非常に需要が多いということで、今年度からそれを二倍の四百人にふやして拡充を図っております。また、専門職にとって資格の取得が到達点というわけではございませんでして、その後もみずから資質を高めていただくという努力をしていただかなければいけないと思っております。このため、職能団体であります例えば日本介護福祉士会とかいうような団体による卒後継続教育の充実ということもあわせて図っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○西川きよし君　恐れ入ります。時間の都合で、たくさん用意をしておりましたけれども、次、三つちょっと割愛させていただきます。十番目からということでお願いをいたします、どうしても御迷惑をおかけしそうでございますので。
　先ほどのお便りにもありましたけれども、養成施設を卒業して介護福祉士になられた方が約六万人近くいらっしゃるわけです。現在二百九十校養成施設があるわけですけれども、定員も約二万人近いということです。
　聞くところによりますと、この養成施設の中での教育水準のばらつきの問題、あるいは最近では定員割れになるような養成校もあると聞いておりますし、この養成のあり方についても見直しが必要な時期であるというふうに私は考えます。
　そうした中で、中央社会福祉審議会において共通卒業試験制度の施行などについての審議も行われているようですけれども、今後の介護福祉士の養成のあり方、養成施設のあり方、また今後量的にはどの程度の確保が必要とされるのか、さらにその受け皿になる雇用面においても、朝からずっと先生方の質問にも出ておりますけれども、十分な確保の見通しがあるのかどうか、こういうことも全国参りますと本当にたくさんの方々にお伺いをされます。どんなものでしょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　まず、介護福祉士の養成施設のあり方でございます。介護福祉士の養成施設の指定を厚生大臣が行っているわけでございますけれども、必要な教員が確保されているかとか、適切な教育を行う施設があるかどうかといったようなさまざまな点に十分審査を行ってやっているところでございます。
　またさらに、先ほど先生からも御紹介いただきましたけれども、中央社会福祉審議会において、現在社会福祉の基礎構造改革について御議論をいただいております。六月十七日にその中間まとめをいただいておりますが、その中におきまして介護福祉士の養成施設についてさまざまな提言がなされております。一つは保健医療との連携の必要性、介護支援サービスの実施等に対応した教育課程の見直し、それから介護福祉士養成施設における養成の質の向上を図るため共通卒業試験、教員研修などの自主的な取り組みの促進、それから職能団体等による卒後継続教育の充実というようなものが提案されておりますので、これについてさらに厚生省として検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、介護福祉士の今後の需要でございます。ただ、この介護福祉士と申しますのは、ある意味では職場が非常に多岐にわたっております。ですから、どれだけ必要かということについての見通しというのはなかなかつきにくいところがございますけれども、現在私どもとして平成二十二年までに高齢者介護などに必要な介護従事者は年々増加すると見込んでおりまして、その人数は平成二十二年度で約百万人、平成七年度の数字では二十五万人でございますので約四倍の需要、これは高齢者介護に関連するというような人数で約四倍というふうになります。
　ただ、介護福祉士の職場というのはここに限られるわけじゃございません。例えば、福祉機器の用具を販売しているような会社でも介護福祉士の需要がございますので、非常にまだニーズが多いんじゃないかというふうに思っております。それに合わせたような介護福祉士の養成というのは今後も相当数行っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○西川きよし君　現場の方は弱音を吐いたりぼやいたり文句を言ったりというような人は本当に少のうございます。本当に大変なお仕事ですけれども、皆さん真心で一生懸命頑張っておられますので、我々もこちらの方で少しでも処遇を改善していただいたり、身分の保障とかというようなことでしっかり頑張らないといけないと思います。
　そこで介護福祉士、この資格の社会的意義を明確にするためには、このあたりでそれぞれ資格等々体系的に整備をしてもらいたいというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（炭谷茂君）　先生の御指摘は、多分現在いろいろな介護に伴う資格が存在するということの整理を行えというような趣旨かと思います。
　まず、介護福祉士につきましては、これは昭和六十二年度から実施しているものでございますけれども、介護福祉士の名称を用いて専門的な知識及び技術をもって介護及び介護に関する指導を行うことを業とする者をいうわけでございます。いわゆるホームヘルパーというものもまたあるわけでございますけれども、これにつきましては研修を行うということを条件にしているだけでございまして、これは資格とは違うものでございます。介護福祉士との調整につきましては、ホームヘルパーの研修を行った修了者とみなすという形で調整を行っております。
　そのほか、労働省の方で実施されております介護アテンドサービス士というものが平成二年度に実施されております。これもそれぞれ労働者の技能向上に資するためという形で制定されたというふうに聞いておりますので、それぞれ異なる目的を持って設けられてはいる制度であろうかと思いますが、先ほども引用いたしました中央社会福祉審議会の中での社会福祉の基礎構造の改革というものを通じる中で、介護福祉士の養成に係る教育課程等の見直しに当たっては、他の制度との関係も考慮してその資格の確立、充実というものに努めていきたい、図ってまいりたいというふうに思っております。
○西川きよし君　本当にわかりにくい部分、細かく、ありがとうございました。資格がどういう役を持っているのかなということがちょっとわかりにくいということで御質問させていただきました。
　最後の質問にさせていただきます。処遇面の問題といたしまして給与体系の見直しについて最後にお伺いしたいと思います。
　この給与体系の見直しにつきましては、橋本前総理も長年にわたりまして福祉職の俸給表の創設に取り組んでおられました。今年度の人事院の勧告で福祉職の俸給表の新設が実現するものと私自身も大変楽しみにしておりましたけれども、結果的には今回の勧告では見送りということになりました。この点につきまして、これまでの準備段階におきまして、国、地方財政への影響の問題、また一部の職員団体から検討するための時間を求められたというようなこともお伺いしております。
　この問題について、これまでの経緯と今後の方針、まず人事院からお伺いいたします。そして、この問題の厚生省の考え方、今後の取り組み方をまとめていただきまして、大臣に御答弁をいただきまして、終わりたいと思います。
○政府委員（武政和夫君）　私どもが検討を進めております福祉職俸給表ですが、先生大変お詳しいので細かく述べることはないと思いますが、国立リハビリテーションセンターとか国立保養所等の国の社会福祉施設に勤務する指導員とか保母さんとか介護員といった方々、対人サービス業務に直接従事している職員の方々を対象として考えております。これらの方々につきまして、非常に専門的な知識、技術を要する職種でございますので、これを専門職種として適正に評価し、そして勤務に見合った処遇を図ることが重要ではないかというふうに考えております。現在は行政職俸給表を適用しているわけですが、その専門性にふさわしい新しい俸給表をつくろうということで検討を進めてきたところであります。
　ところで、福祉関係職員のその多くは地方公共団体あるいは民間施設に勤務し、そしてその勤務といいますか勤務形態というのは非常に多岐にわたっているという実態が見受けられます。地方公共団体あるいは民間施設でこういった俸給表というのを、類似のものを導入する場合には十分な環境整備が必要ではないか。その制度の円滑な導入を図るためには、厚生省におかれましても、十一年度から実施という要望をいただきました。その辺を勘案しまして、私どもとしましても、福祉職俸給表の導入が円滑に実施されるということが大変重要ではないか。国立だけできればいいというわけにもまいりませんので、平成十一年度に新設するということを報告にうたいまして、関係省庁、特に厚生省におかれましては環境整備をやってほしいということで強く要請をしているところであります。
○国務大臣（宮下創平君）　今、人事院の給与局長の方から福祉職の俸給表について適切な御説明がございました。
　私ども厚生省としては、かねてから人事院に対しまして福祉職俸給表の創設について要望しているところでございます。今、給与局長のおっしゃられたように、平成十一年度の実施を前提として私どもは環境整備をやっていくということでございまして、国立の該当職員は数はそんなに多くないと思いますが、今まで一般職の俸給表を適用されておりますから、特別な、高原状と報告には書かれておりますが、特殊な給与体系の俸給表が来年人事院で勧告なされるものと私も期待しておりますので、そういった方向で実現を図ってまいりたい、こう思います。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十五分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年九月十七日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　森田　次夫君　　　　　石井　道子君
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　美栄君　　　　　足立　良平君
　　　　　林　　紀子君　　　　　吉川　春子君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　良平君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　吉川　春子君　　　　　市田　忠義君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　国務大臣
　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　野中　広務君
　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（総務庁長官）　　　太田　誠一君
　　政府委員
　　　　　　内閣審議官
　　　　　　兼中央省庁等改　　　松田　隆利君
　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　局次長
　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　政審議室長
　　　　　　兼内閣総理大臣　　　竹島　一彦君
　　　　　　官房内閣審議室
　　　　　　長
　　　　　　内閣審議官　　　　　安達　俊雄君
　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　政審議室長
　　　　　　兼内閣総理大臣　　　登　誠一郎君
　　　　　　長
　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　理室長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　官房安全保障・
　　　　　　危機管理室長
　　　　　　人事院総裁　　　　　中島　忠能君
　　　　　　人事院事務総局　　　尾木　　雄君
　　　　　　管理局長
　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　任用局長　　　　　　森田　　衞君
　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　給与局長　　　　　　武政　和夫君
　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　職員局長　　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　房審議官　　　　　　佐藤　正紀君
　　　　　　総理府賞勲局長　　　榊　　　誠君
　　　　　　総務庁人事局長　　　中川　良一君
　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　局長　　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　局長　　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　総務庁恩給局長　　　桑原　　博君
　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　局長　　　　　　　　玉城　一夫君
　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　政策局国際社会　　　上田　秀明君
　　　　　　協力部長
　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　局長　　　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　自治省財政局長　　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　員　　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　説明員
　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　総局事務総長官　　　白石　博之君
　　　　　　房総務審議官
　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　総局第二局長　　　　諸田　敏朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調
　査
　（人事院勧告に対する政府の対応に関する件）
　（北朝鮮のミサイル発射問題と危機管理に関す
　る件）
　（防衛庁調達実施本部の背任容疑事件と公務員
　の綱紀粛正に関する件）
　（いわゆる従軍慰安婦問題に関する件）
　（男女共同参画の推進に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（竹村泰子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、森田次夫さん及び阿南一成さんが委員を辞任され、その補欠として石井道子さん及び矢野哲朗さんが選任されました。
　また、昨十六日、吉川春子さん及び足立良平さんが委員を辞任され、その補欠として市田忠義さん及び小川敏夫さんが選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（竹村泰子君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○今井澄君　おはようございます。民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　本日は、先月出ました人事院勧告及び公務員制度の問題について質問をしたいと思います。
　まず最初に、総務庁長官とそれから官房長官にお尋ねしたいと思いますが、八月十二日の人事院勧告を受けて、政府の基本的な姿勢及び取り組みの状況について基本的なことをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　八月十二日に人事院勧告を受けたわけでございますが、同日中に給与関係閣僚会議を開きまして国家公務員の給与の取り扱いについて検討に着手したところでございます。政府としては、人事院勧告の制度を尊重するということで、国政全般との関連を考慮して早期に結論を出す必要があるというふうに考えております。
　総務庁としては、国家財政におきます大変厳しい状況はございますけれども、憲法に定められました労働基本権の適用をされないということの趣旨を十分に踏まえまして、早期完全実施を目指して努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま総務庁長官から御答弁を申し上げましたとおりでございまして、私どもといたしましても人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢のもとに、財政事情は委員御承知のとおり非常に厳しいものもございますし、国民各層における今日的な経済不況等、また失業率の増加等厳しい環境があるわけでございますが、そういう中にありましても関係機関の御同意をいただく努力をいたしまして、誠意を持って対応をしてまいりたいと存じております。
○今井澄君　給与関係閣僚会議議長でしょうか、その責任者は官房長官だと思いますが、八月十二日の勧告を受けてその日に開かれたようですが、早期にということですが、その後は開かれておりますでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　まだ二度目の給与関係閣僚会議を開催するに至っておりません。このことは、先ほど申し上げましたように厳しい財政事情あるいは国政全般との関連から慎重に検討をしておるところでございまして、現段階において今後のスケジュールについて確たることを申し上げる状況には至っておらないわけでございますけれども、私どもも今臨時国会の会期等も十分踏まえた上で、可能な限り関係閣僚会議を急いでまいりたいと考えております。
○今井澄君　人勧を受けての閣議決定の状況を見ますと、この十年ぐらいの間にだんだん早期実施という形の流れができてきたと思います。一九八九年から九一年までは十一月という大変遅い時期の閣議決定でありましたが、翌九二年から九四年は十月、そして九五年、九六年は九月と年々早まってきていたわけです。ところが、一転して昨年は十一月という遅い時期になり、しかも指定職については勧告どおり実施しないという不完全実施になったわけでありますけれども、ことしはやはりこの十年間のいい流れの方向、これを実現すべきではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（太田誠一君）　その年その年で国会の日程などとの関係もございまして今のような経過をたどってきたわけでございますけれども、ことしにつきましては何とか早期の完全実施ということで努力をしてまいりたいと思っております。
○今井澄君　官房長官どうですか。
○国務大臣（野中広務君）　総務庁長官の申し上げたとおりでございます。
○今井澄君　ところで、昨年は指定職の一年間実施見送りとなりましたけれども、なぜ指定職だけ実施しなかったのか。また、そのことによってどういう不都合、あるいは例えば民間との較差が拡大したとか、そういうことが生じたかどうかということです。
　また、そもそも指定職と一般職とかなりいろいろ違いはあるわけですが、人事院勧告制度そのものの趣旨からすると、こういうふうに一部、千数百人ですか、特別な立場にあるからということで指定職だけを見送るということは制度そのものをゆがめることになるような気もするので、昨年見送ったことの反省、その辺、どういうふうに考えておられるか。それを踏まえてことしはどんなお考えかもちょっとお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　昨年、今井委員が御指摘のように、指定職について見送りをしたわけでございます。私どもその衝にあったわけではございませんので、そのときの事情をつまびらかには承知をいたしませんけれども、恐らくあの当時危機的な財政事情にございましただけに、指定職の諸君にはこの厳しい財政状況の認識をさらに理解をいただいて、一年おくらせることになって本年四月に行ったと承知をしておるわけでございます。
　委員が御指摘になりましたように、給与体系全体を考えますときに、決してこの形は望ましい形ではないことを十分承知しておるわけでございまして、今後、この改定につきましては、そういう反省も含めて私ども努力をしてまいりたいと存じております。
○今井澄君　先ほどからの御答弁の中にも今の御答弁の中にも、国家財政が非常に厳しいというお話がありました。それは確かにそうでありまして、昨年はそういうことから、景気判断を一方で誤ってということもありますが、財政構造改革法などが決定された過程にあったわけです。
　財政事情の厳しさということだけから見れば、ことしは昨年よりさらに厳しいということが言えると思いますので、そういうことでこの人事院勧告の実施の問題を考える大きな要因にするとかえって問題だと思うんですね。現在は、財政事情が厳しいからということで景気判断を無視して、あるいは間違って国家財政の緊縮に走ったことが今日の不況の大きな原因になっているということが言われているわけですから、そういうことを考えますと、今年度の人勧の完全実施あるいは時期の問題を考慮する上で、財政の厳しさというのは当然あるんですけれども、それを第一に判断のもとにすべきではないと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　お説のように、人事院勧告制度というものは、財政事情とは別に、この制度の基本に立って尊重をしていかなくてはならないものだと考えておりますけれども、一方、私どもは国政全般への責任を持つわけでございます。そういう意味におきまして、結論を得るに至るまでの国民各層の理解が得られる、それがまた国会のあるべきことでもあろうかと存じまして、今慎重な審議への努力を傾けておるところでございます。
○今井澄君　そうしますと、今の御答弁は、国家財政が厳しいということが主たることではないと理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　国家財政が厳しいということも私ども十分認識をしながらも、この公務員制度の勧告というもののあり方というものを尊重していかなくてはならないと存じております。
○今井澄君　そこで、先ほども今国会は十月七日が会期末だということを認識してという御答弁があったんですが、それに関連してお伺いしたいのです。
　今、世上では臨時国会はかなり大幅に延長されるのではないかといううわさが一方にあるんですが、もう一方、この臨時国会がいつ閉会になるにせよ、次の臨時国会が年内に開かれる可能性は少ないということもお聞きしているんです。そうなりますと、これまでの人勧の実施は、完全に凍結された年はともかくとして、ここ何十年年内に差額を精算する、そういうことがずっと行われてきているわけですね。そうすると、年内に給与法の改正等が行われないと、年内にそういう差額精算がされて実施されるということがなくなるおそれがあるわけですね。
　そこで、官房長官にお尋ねしたいのですが、臨時国会は十月七日までとなっておりますが、会期延長についてどういうふうに見通しをお考えになっておられるのか。あるいは、もしここで何らかの形でのことがあった場合でも年内に、例えばこの人勧を実施して年内の差額精算をするための臨時国会などを開くようなおつもりがあるのかということについてちょっとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　私どもは、十月七日までいただきました臨時国会の中におきまして、お願いをいたしております諸懸案の法案を処理していただきたいと今心から念じておるところでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、人事院勧告を受けての国家公務員の給与の取り扱いにつきましても、可能な限りその会期内においてお説のように処理してまいる努力を今続けておるところでございます。
○今井澄君　そうしますと、これは閣議決定が終わった後各種の作業、法案改正作業等があって国会に提出されるわけですね。これに一定の日時がかかると思うのですが、十月七日の会期末ということを考えますと、例えば明日の閣議あるいは来週最初の二十二日の閣議、この辺で閣議決定していかないと十月七日には間に合わなくなるのではないかと心配しているんですが、その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　公務員給与の改定の手順といたしまして、今おっしゃいましたように、給与関係閣僚会議あるいは取り扱い方針の閣議の決定、さらには法案作成、そして法案の閣議決定、国会への提出という手順があるわけでございますので、そういう点を踏まえて鋭意努力をしてまいりたいと存じておるところでございます。
○今井澄君　鋭意努力ということは、先ほどお聞きしたことに対して具体的にはお答えはないんですが、早急にというふうに理解をしたいと思います。
　事務当局にお伺いしたいんですが、この給与法改正法案の作成作業、これはどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（中川良一君）　人事院勧告処理の手順については、ただいま官房長官から御説明があったとおりでございます。
　事務当局といたしましては、閣議決定がなされれば給与法改正法案を速やかに国会に提出できるように事務的に努力をさせていただくということかと思いますが、そのためにいろいろ事前の勉強等をしておく必要がございますので、既にその辺の勉強はいろいろな角度からさせていただいておりまして、さらに事務的に可能な準備作業には今後とも鋭意取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○今井澄君　そこで、これは大変急を要する事態になっていると思うわけでありまして、そのことについては内閣に対してもいろいろな申し入れも行われているんですが、最近ちょっと新聞記事で気になる記事があります。これは一部の中央紙それから地方紙にも幾つか出たことなんですが、現在国会で一番大変な問題になっております金融問題、何かこれと絡めるような形での発言を官房長官がされたという報道がされているんですが、この辺について官房長官にお伺いをしたいんです。
　例えばある新聞では、括弧づきで官房長官がこういうふうに発言されたかのような表現で、金融システムの問題など景気回復の努力を野党にもお願いしないといけない、人事院勧告だけはぜひ実施してくれというわけにはいかないということで、何か人勧の実施の要求が身党の要求であるような、そしてそれに対して与党の側としては、金融問題に協力してくれれば人勧のことも考えるみたいな、こういう発言をされたかのように報道されているんですが、これは事実なんでしょうか、また官房長官の真意はどういうところにあるんでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　平素不規則発言の多い私でございますので、いろいろ報道され誤解をされるわけでございますけれども、少なくとも国家公務員の給与について、私は、今問題になっておりますブリッジバンク法案等と絡めてこれを発言した、あるいはそのように自分で考えておることはございません。
　ただ、背景として、私どもは常に国の厳しい財政事情、さらには現に今不況の中で倒産をしていく人あるいは失業をしていく人たちを視野に入れながら、国家公務員の給与のあり方を考えてまいらなくてはならないという私の素朴な気持ちは今も現に持っておる次第でございまして、そういうことがやや法案と絡めたように報道をされた向きがあるかもわかりませんけれども、私自身、報道に言われますように、ブリッジ法案と野党の対応とが絡められたような認識は持っておりませんし、与野党熱心に今この法案の出口について御協議をいただいておるところでございますので、私どもはその熱心な御討議の成果を待ちたいと存じておる次第であります。
○今井澄君　今、これは他の法案とかあるいは与野党のいろいろなこれをめぐる折衝、そういうものとは関係ないというふうに御答弁いただいたものと考えております。
　しかし、また今ここでちょっと心配になるのは、今の御答弁の中にも再び国家財政の厳しい折と、これはわかっていることなわけですが、それが検討の材料としてまた今も強調されたということ、先ほどの御答弁とちょっと違うように思います。
　もう一つ、国民の感情、確かに民間企業では倒産をしたり失業をしたりあるいはさらに自殺したりする人も出ている、こういう非常に厳しい経済情勢、その中で確かに今、後ほども質問したいと思いますが、公務員の大変な不祥事が出ている。特に、国家公務員に対する国民の不信と申しますか反感というものが一方で高まっているのは事実だと思うんですね。しかし、そのことと人勧とはまたこれも直接は関係がないんじゃないかと思うんです。そのことはやはり政府当局としてはしっかり考えていただきたいと思うのです。
　というのは、例えば今の国家財政の問題にしろ景気が悪いという問題にしても、だからこそ景気対策をやり減税をやろうとしているのではないんでしょうか。とすると、この人事院勧告の問題は景気対策の問題としてみれば、やはり積極的に行っていくべきものだと思うんですね。特に、やはり国としては、こういうふうな長年やってきたことでありますし、そしてこれは先ほど総務庁長官も言われたような憲法との関係もある大事な制度であるわけですから、そのことを正々堂々と実行することで、例えば消費刺激なり、国家公務員が先頭に立ってそういうこともやっていくということ、不祥事の問題はまた別の問題でやりますけれども、そういうふうにむしろ前向きに考えていくべきだと思うんです。
　このことについて、もう一度官房長官それから総務庁長官にもお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　諸般の情勢はありますけれども、国家公務員の給与勧告の基本に立って、誠意を持って対応してまいりたいと存じております。
○国務大臣（太田誠一君）　この人事院勧告は、私は、景気対策という声もございますけれども、結果としてそうなることはあると思うんですけれども、やはり国家公務員と使用者側である我々との間の信頼関係を守るということの方に重点があると思っております。