Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（河村建夫君）　委員、私も御指摘、大事な視点だと思います。教育委員会のスタッフの皆さんはできるだけ、いわゆる役所や何かのずっと公務員でやってきた人だけというよりも、むしろ教育現場で苦労された方々を、教育委員会に入っていただいて、正にその苦労が分かった上で先生方との連携といいますか、あるいは指導も必要でございましょう、そういうことが取り組める方が必要だと、こう思っております。
　ただ一方では、せっかく優秀な先生が育ったと思ったらすぐ教育委員会に引っ張られていくという指摘も実は一方でもありまして、なかなか教育人事というのは難しいものだと私も感じておるわけでございますが、視点としては、やっぱり教育現場でしっかり経験をして苦労した人たちが教育委員会で教育行政をやるということは一つの方向としては大事なことだと、こう思います。
○林紀子君　教育委員会だけではなくて、文部科学省そのものもというふうに私は申し上げたいということがあるわけです。
　そして、こういうことを考えますと、教育の現場にぴったり一致しないような、そういうような問題が次々と現場に持ち込まれているんじゃないか、そういう心配が今回の事件を通しても私は感じたところです。
　今回の問題は、文部科学省が広島県に対して行ってきた、先ほど是正指導というお話がありましたが、この是正指導、どうも現場と合わない、間違っている、ずれている、こういうところに一つ大きな原因があったんじゃないかなと思わざるを得ないわけですね。
　この三十年来、尾道市の教育の最大の問題といいますのは、解放教育というものの横行だったというふうに思うわけです。特定団体の教育介入というのが常態化していた。この問題は私もこの委員会で何回も取り上げて問題を提起してきたことがあるわけですけれども、同和行政が終わって解放教育路線というのも急速になくなっていった。しかし、ここで得た教訓ですね、学校教育への強権的な介入というのはどんなところであってもしてはならない、このことが本当に生かされているのかどうか、そこが今一番の問題だと思うわけですね。
　この是正指導というのは、現場に合っていない。正に文部行政として強権的に文部科学省から県の教育委員会へ、そして市の教育委員会へ、そして現場へというような形で持ち込まれているんじゃないかというふうに本当に思っているわけです。
　例えば、この是正指導と関連しまして、広島県では膨大な書類作成というのが校長先生にも一般の先生にも押し付けられています。その数は、一つの学校で一年間に千八百六十四件にも上るような書類の作成だというふうに、これは情報公開で示されているわけですけれども。
　民間から採用された慶徳校長は、先ほどのお話にもありましたように、教頭先生二人の方が次々と病に倒れて、教育委員会の支援もほとんどない中でこの書類作成に本当に四苦八苦していた。教頭がそもそも倒れたのもこの膨大な書類作成、この山、書類の山、こういうところが大きな負担になっていたのではないかというふうに言われているわけですね。そして、うつ病が発症しているのにもかかわらず休みも退職も認められないで、民間校長として成果を上げろということを教育委員会からは迫られた。先ほどの、長い目で見てほしい、正に慶徳校長もそういうふうに思ったんじゃないかというふうに思うわけですね。こういう苦しみは県教委が作りました報告書の中にも触れられているわけですから、皆さんも御存じのことだと思います。
　こうしたやり方が校長先生を自殺に追い込んでいった一番の根本的な要因ではないかというふうに考えるわけですが、どうでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　改めて申し上げますと、広島県におきましては、これまで学校における指導上や管理上の多くの課題が存在しておりまして、平成十年の六月、当時の文部省におきまして、広島県教育委員会に対してそうした問題や課題の是正を図るように指導したところでございます。
　これを受けまして広島県教育委員会では、これまで全力を挙げてそうした是正指導を受けた事項の課題解決に取り組んでまいりまして、その結果、例えば全公立学校において卒業式、入学式における国旗掲揚、国歌斉唱の実施、あるいは不適切な勤務時間中の組合活動の是正といったようなことで、全体としては大幅な改善が図られてきたというふうに私どもは受け止めているところでございます。
　しかしながら、今回の高須小学校校長の事件にも見られますように、いまだ一部の地域や学校においては是正指導が学校現場や教職員一人一人に十分浸透していない、そういう実態があるというふうに思っているわけでございまして、今回の事件に関する広島県教育委員会の調査におきましても、慶徳元校長の自殺の要因、背景の一つとして高須小学校に学校運営上の課題があったこと、すなわち是正指導の指摘事項の課題解決が十分でなかったということが調査報告に挙げられているところでございまして、文部科学省といたしましては、広島県教育委員会に対しまして改めて是正指導の徹底を図るように指導してまいりたいと思っております。
○林紀子君　そこのところは大きく見方が違うわけですけれども、しかし特定団体の強権的な教育介入というのはきっぱりと断ち切る、そういうところについては私たちも是正ということは非常に必要なことだというふうに思ったわけですね。しかし、その是正にとどまらず、本当に強権的なやり方で、日の丸・君が代にしてもそうです、そういうやり方で押し付ける。今度はだれが押し付けるのかといったら、それは文部行政として押し付ける、そこに私は問題があるんだと思うわけですね。是正指導が浸透していないと言うけれども、じゃ、それが本当に浸透していったら子供たちはどうなるかということがあるわけですね。
　今、校長先生の千八百六十四件にも上るような書類の山、そういうものとの格闘のお話をいたしましたけれども、これは校長先生だけじゃないんですね。この是正指導ということで、例えば現場の先生は一年間の授業計画を立てるシラバスというものを作らなくちゃいけない。私は大学ではシラバスということは聞いたことあるんですけれども、小学校や中学校でもシラバスを作りなさい、さらに毎週毎週、校長、教頭、教務主任の三つの判こを必ずもらわなくちゃいけない、こういうような文書作成、これに追われて夜十時ぐらいまで掛かるというんですね。そして、私が以前お示しいたしました、週五日制になって先生の非常に授業というのも大変になって忙しい、それが全部重なってきている。
　ですから、先生たちがこうした書類書類、文書作成に追われるということでパソコンとにらめっこしなくちゃいけないというんですね。聞いた話によりますと、遠足に子供たちを連れていっても、先生たちはパソコン持っていって、その現場でパソコンを一生懸命打たなくちゃいけない、そんな状況だということさえ聞いているわけですね。一番大切な、子供たちときちんと向き合って、子供たちと話し合う。先ほど、児童虐待のお話でも出てきましたけれども、その一人一人の子供たちの状態がどうなのか、そういうことをきちんと見定める、そういう暇さえなくなっているんです。
　子供たちも、ですから、先生と話したいという気がなくなっちゃった。ヒステリックに怒るから先生は嫌だ、行事になるとますます先生のそのヒステリックがひどくなる。父母の間からも、最近は先生は子供の悩みを本気でこたえてくれる状況になっていない、こういう声が上がっているわけです。本当に忙しさに追われた、是正指導によって忙しさに追われた先生の姿というのが浮かび上がってくるわけですよね。正に本末転倒ではないかと思うんです。
　教育の場にあっては、まず子供たち、ここにきちんと向き合うということが大切なんじゃないでしょうか。この行き過ぎた是正指導、これはやっぱり間違っているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　委員は行き過ぎた是正指導あるいは押し付けといったようなお言葉をお使いになりますけれども、要は、これまでの状態を改めて、法令に基づいた適切な教育指導が行われることが必要であるわけでございまして、そのために教職員が懸命の努力をしていただくことも当然のことながら必要であると思うわけでございます。
○林紀子君　ですから、その是正指導というのが是正指導の名をかりて行き過ぎている、本当に大事な子供たちと向き合うその時間を奪っている、そういうことを私は申し上げているわけです。
　それに加えて、尾道市では、トップレベルの教育を目指すということを看板に教育プラン21というのを計画して、教育活動のあらゆる分野を点数化して、例えば具体的にお聞きいたしましたら、忘れ物は子供たちの何％になっているか、忘れ物をなくすためにそれを点数化して、忘れ物をしないようにさせる。あいさつは何人の子供ができて、何人の子供ができないか。そして、ひどいのは、給食の残量などというのも先生がみんなノートに付けるというんですね。学校同士、先生同士、子供同士競い合わせる、これを至上命題として押し付けられているんです。
　人事評価についても、校長は、慶徳校長は、素人の私が、新人からベテランまでの教師を評価する、できませんよ、困った、困った、何度もＰＴＡの会長にこの苦悩を漏らしていたということです。そしてまた、私も早く実績を出せと言われているんだと、評価をされる身であるということも嘆いていた、こういうお話を聞いております。
　昨年の夏に全教の教師が集まって広島の教育について調査をいたしました。その結果、文科省や県の教育委員会の管理統制により管理職の人格をゆがめ、子供観や教育観をゆがめている、最大の犠牲者は子供たちだ、こういう報告書を書いているわけですけれども、この人格的にゆがめられる管理職になり切れなかった慶徳校長は死を選ぶしかなかったということではないかと思うんですね。
　でも、この県の教育委員会の報告書それから尾道市の教育委員会の報告書というのは、今おっしゃったように、是正指導を更に強化するんだ、教育改革を更に進めるんだ、今後の取組ということでこういうふうにうたっているわけですけれども、今までのずうっと状況を見てきましたら、これではもっと大変なことになっていく、いい方向には向かっていかない、そういうことになるという心配を本当に私は心から持っているわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今話題のところがもし普通の日本の他の地域における学校と同じように健全な指導が行われ、先生もあるべき適切な指導をしており、そして地域の人たちもそれを支えるという状況になっていれば、そういう是正指導そのものが要らないわけです。そういう状況でないからこそ是正指導がなされ、そして本来あるべき教育の姿を取り戻してほしいということで、市及び県の教育委員会も真剣に取り組んでくれているものと私は考えます。
○林紀子君　ですから、私は、是正指導をするその根本になったところというのは断ち切っていく、強権的な教育への介入というのは断ち切っていくというところは認めるということを申し上げているわけですね。
　しかし、それが行き過ぎてしまって先生たちを苦しめている、校長先生も苦しめている。山岡教育委員会の次長さんの死については、まだきちんとした報告というのも出ておりませんから、それは今ここで断言することはできませんけれども、やはり教育委員会でも一番良心的な、あんないい人はいなかったということはどなたも認めるようなそういう方だったわけですけれども、そういう人が本当に苦しんで、また、これまた亡くなっていった、そのことは本当に重く、教育行政の問題として重く受け止めていただかなければいけないんじゃないかというふうに思うわけですね。
　そして、私は、この尾道市の教育の場で子供を中心にした教育をどうやって作り上げていくのか、校長先生も子供の輝く笑顔というのを願っていらっしゃったということですから、この慶徳校長の死を本当にきちんと受け止めて、二度とこういうことを繰り返させないために、第三者機関の検討委員会といいますか、真相究明の委員会というものを作っていったらどうかというふうに思うわけです。
　最初に申し上げましたように、県の教育委員会、市の教育委員会、そして教員組合とは、出されてきた報告書が全く懸け離れているわけですから、それじゃもう一体となって本当に子供たちのための教育を作り上げていくのはどうするのかというのはもっと、今、私がここで申し上げたようなことも含めまして、広い視野で、教育学の専門家であるとか、有識者であるとか、そして地域の住民らとも一体となった、こういう第三者機関というようなものを作って徹底的に真相究明をしていって今後の尾道市の教育に生かしていく、そういうものが必要ではないかというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　民間人校長及び次長が亡くなられた原因等の調査については、これは任命権者である教育委員会において、教育委員会が責任を持って私は対応すべきものであるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、広島県は民間人校長等についての人事権を持っているわけでございます、人事権について責任を持っているものでございまして、その県が、その広島県がこの問題について市の教育委員会の関係者あるいは学校の教職員、これはすべての教職員でございますが、すべての教職員からヒアリングを行うなど、詳細かつ綿密な調査を行って、それについて責任を持って先ほど御紹介したような調査結果を取りまとめたものであるわけでございますので、私どもとしては広島県の調査結果をそういうものとして受け止め、また、それを踏まえて私どもとしての今後対応を進めてまいりたいと思っております。
○林紀子君　繰り返しになってしまいますけれども、やはり子供たちの立場に立って、そして父母の立場に立って、是正指導これでいいんだというふうなお立場もあるわけですけれども、やっぱりその是正指導が行き過ぎているんじゃないかという声もあるわけですから、本当に子供たち、父母の立場に立ったそういう第三者機関というのを作って、それを教育に生かしていっていただきたい。それこそが父母に、市民に、子供たちに責任を持った教育というのができていくのではないかと。
　そして、文部科学省といたしましては、最初に申し上げましたように、民間人校長というのはそもそも文部科学省の方針で始まったところですから、ここにもきちんと責任を感じていただかなくちゃいけないわけですから、やはり、こういう機関を設けるようにということも私は強く求めまして、今日の質問は終わらせていただきます。
○西岡武夫君　私は、本日は二点について質問を申し上げます。
　一つは、義務教育国庫負担の問題です。もう一点は、既に残念ながら成立をしてしまったわけでございますけれども、国立大学法人化をめぐっての問題につきまして、懸念される点がございますので、これにつきまして若干質問をさせていただきます。
　まず初めに、もう既にこの委員会におきましては何回となく義務教育国庫負担につきまして、これを何としても守っていかなければいけないという趣旨の各委員からの質疑が行われたと思いますけれども、どうもその後いろいろと報道を拝見しておりますと、この小泉政権の下においては、こんな大きな問題の政策の決定のプロセスというものが私が自民党におりましたときとは相当変化しているようでございまして、義務教育国庫負担について、これを死守することが本当にできるのかどうか危ぶまれているのではないかと、こう感じるんですけれども、大臣でも副大臣、いずれでも結構でございますが、現状を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　義務教育費国庫負担制度につきましては、私どもは、本委員会での御議論もございまして、その根幹はしっかり堅持をしていく、そのことは憲法の要請でもあり、また日本の未来を担う子供たちを知的にも、あるいは知育、徳育、体育の調和の取れた人格を形成していく、しかもそれはすべての児童生徒が一定水準の教育を受けると、それを担保するのが最終的には国の責任であるということは明確でございます。そのようなことから、義務教育費国庫負担制度の根幹は守るということを私もこの委員会において明確にお約束をいたしております。
　今のどういうふうになっているのかということでございますけれども、報道ではいろいろな報道がなされておりますけれども、私はその大きな方向性において何ら揺らぎはないというふうに考えております。
　国の財政状況の問題あるいは地方分権といったいろんな政府を挙げての要請もあるわけでございます。したがいまして、地方分権改革推進会議から出る意見でありますとか、あるいは経済財政諮問会議でもこのことが話題に取り上げられて、また三位一体論というふうなこともいろいろ取り上げられております。
　しかし、そうした中で、私どもの省といたしましてはこの問題についてはしっかりと守り切るつもりでおりますし、またいろんな議論もその形で進んでいるところでございます。
　昨年の夏にその問題についてかなり議論が起きましたときから問題が発生したわけでございますが、昨年末に三大臣合意ということで、大蔵大臣、総務大臣、文部科学大臣の間で合意がなされました。その線に沿って、私どもとしては、見直しても根幹には差し障りがないと思った部分だけ、手当の部分について先般こちらで御審議もいただいて法律を通させていただいたわけでございます。
　その後今年になっても、もう一度、三位一体論という中で、義務教育費国庫負担金に相当する予算額も含めたような形で地方への一般財源化というふうなことが取り上げられたように報道されております。
　しかし、経済財政諮問会議において認められた骨太二〇〇三の確定した文書をお読みいただければ分かると思いますが、昨年末の三大臣合意の線から一度も、いや、全く退いておりませんで、むしろ、教育改革の一環としてというところを更に書き込みまして、中央教育審議会における検討というものも明示させていただきました。ということは、この義務教育費国庫負担制度の在り方について財源論の立場から論じてはならないということで、教育論の角度からしっかりとこれは論じて、我が省が責任を持ってその方向性というものを決めていくということが明確に経済財政諮問会議で認められた骨太方針の二〇〇三にも書かれているところでございます。平成十八年までの間に検討するということになってございます。
　しかしながら、私といたしましては、先ほど申しましたような、国の本来責任を持って守るべきものについてこれは堅持をしていくというのは、私は将来の国民に対する責任そのものであろうかと思います。また、諸外国の情勢を見ましても、義務教育というものをそれぞれの国がしっかり守っていくという点においては、むしろ日本を見習って各国は制度改正をしているわけでもございます。
　また、三位一体論ということでございまして、できるだけの補助金、負担金というものは地方に一般財源化しようということでございますが、私は、義務教育費国庫負担金というものは、地方財源といいますか、地方への一般財源化に全くなじまないものだと思っております。
　一つは、このお金といいますものは教育の基本のものでございまして、仮に、万々が一、地方の財源に一般財源化したとしても、各地方はそれを自由に使うわけにいかないんですね、教員の給与費に使わざるを得ない。それは憲法上、一定水準の教育というものを国家として守っていかなきゃならないわけでございますから、自由に使えるお金ではありませんので地方分権にはなじまない。また、国民にとっても何らこれはメリットにならないわけですね。自分たちの子供が世話になっている学校の先生の給与がどこから出ようと、国民にとっては何らその納税負担が減るわけでもございません。むしろ、マイナス面としては、全国一律に国が最低保障している今の制度が揺らぐわけでございますから、マイナス面は大いに出てくるということでございます。
　そのようなことを考えますと、私はその義務教育費国庫負担制度の根幹は守り続けていくということが当然だと思っております。
　そして、地方分権という角度からいいますと、むしろ教員配置についての学級編制のもう少し弾力化をしていく、あるいは定数配置についても各地域の自主性を考えたような配置もできるようにしていくと。さらには、給与費についての個別の額についてもう少し弾力化していく必要があるかもしれません。そういったことは地方分権になじむと思うわけでございますが、制度の根幹というものを地方分権という角度から軽々に財源論という視点で論じるには当たらない、そういう制度であるというふうに確信をいたしております。
○西岡武夫君　ただいま大臣から憲法の精神にも反するというお話があったんですけれども、しかし、どうも財源論というものを振りかざして何でもかんでも変えてしまえばいいんだという風潮が小泉政権の下であるようでして、大臣、これは私、個人的なことを申し上げて恐縮なんですけれども、私はかつて政務次官のときに三回辞表を大臣に出したことがございます。その内容は申しませんが、この問題は、今、大臣お答えでしたけれども、どうも私が推測するところ、どんどん一般財源化するという方向に行きそうな気がするんですね。
　これは職を賭して守る、副大臣も守ると、そうお答えいただけますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　このぎりぎりの経済財政諮問会議におきまして、今年の会議において臨時委員として出席いたしましたときに、私は事態の推移においてはそういうこともあり得べしと思ってやったわけでございます。しかし、幸か不幸か、むしろ前進をして、教育論の角度から中央教育審議会の検討を経てという角度で議論が取りまとめられたわけでございまして、そういう場面には至らなかったわけでございますけれども、仮にそのようなことになれば、私は文部科学大臣の職というものは非常に重いものがあろうというふうに想定をいたしております。
○西岡武夫君　私は、前の委員会でも申し上げたように、本来なら教職員の義務教育についての給与は全額国庫負担にすべきであるというのが持論でございますけれども、百歩譲って、現状を是非今おっしゃった決意で、御決意で死守していただきたいと、御期待を申し上げます。
　次に、残念ながら国立大学法人化法案は成立してしまったわけでございますけれども、私はこの法案が審議されております過程の中で、大学の皆様方にいろいろと、こんなことでいいのかというような形で、かつて私も自民党の文教部会長をやっているときに使われていた言葉ですけれども、あおり行為は一切いたしませんでした。あおり行為は一切いたしませんでした。
　ところが、法律が成立をしてしまいました後から、私の地元の長崎大学の職員団体の皆さん方が抗議声明のような形で、この法人化、国立大学の法人化について声明を発表しております。法律が通ってしまってから随分遅いなというふうに思うんですけれども、実は、私がこの前の委員会でも質問申し上げましたように、仮に、特に職員の皆さん方が自分は国家公務員を辞める考えはないというふうにおっしゃった場合に、文部科学省としてはどう対応されるんですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　お答えを申し上げます。
　国立大学法人法の御審議の中で繰り返し御説明をしてまいりましたけれども、この国立大学法人法におきましては、法人成立の際、現に国立大学の職員である者は、別に辞令を発せられない限り、特別な発令行為なく成立した国立大学法人の職員となるという規定を定めているわけでございまして、したがって国立大学の職員は国立大学法人の職員として承継される、法律をもって承継されるという仕組みになっているわけでございます。
　したがって、このような国立大学法人制度の趣旨を踏まえまして、国立大学法人の職員となることを望まないというような方がいらっしゃる場合には、国立大学職員に対しては、法人化後も国立大学法人における教育研究の公共性が変わることはない、あるいは医療保険、年金などについては法人化後も引き続き国家公務員共済組合の適用対象となる、あるいは退職手当については在職期間の通算等の措置を図っていくことなどについて十分な説明を行ってまいりたいと考えておりますけれども、基本的には、先ほども申し上げました国立大学法人法にのっとって、これは国立大学職員が国立大学法人の職員として身分を切り替えていただく、こういうことになるわけでございます。
○西岡武夫君　私も玉井審議官に余りしつこく質問するのは好むところではないんでございますけれども、この前の委員会からその答弁で一貫しておられるんですけれども、私がお尋ねしているのは、国家公務員の身分を剥奪されて法人の職員になるのは自分は好まない、国家公務員でありたいという要望があったときはどうするかということをお聞きしているんです。
○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、この制度というものは、法律をもってその身分を切り替えるという仕組みになっているわけでございまして、そして、今回こういう形になることについての十分な意義なりあるいはその趣旨なりというものは十分御説明をしていきたいと、かように思っております。
　が、これはあくまでも、本人の同意あるなしにかかわらず、あるいは希望するしないにかかわらず、基本的にはこの法律をもって身分を切り替えるという仕組みになっているわけでございますので、その趣旨について十分御説明してまいりたいと、かように考えております。
○西岡武夫君　法律は通ってしまったわけですけれども、法律の審議の過程の中で私がくどく申し上げたのは、この法律では不備があるのではないかと。身分を、国家公務員の身分をそういう法律の形でなくする、替えるということは、法律の体系上非常な無理があるのではないかということを再三にわたって指摘を申し上げたところです。
　今の御答弁では私の質問の答えになっていないので、法律でそうなっているからそうなんだと。しかし、国家公務員でなくなることは間違いないわけですから、本人が自分は国家公務員として採用された、国家公務員の試験を受けて国家公務員として採用された、その身分をなくすることは自分は嫌だという異議の申立てをした場合はどうなるかという意味を質問しているんです。
○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほど来のお答えをちょっと繰り返すというふうになって恐縮でございますけれども、十分な御説明をしてまいりますし、そして、この制度は法律をもって身分を切り替える、それを可能にしているわけでございます。したがって、そのことを十分御説明申し上げますし、そもそも人事について、この制度で申し上げますと、本人が納得するしない、あるいは希望するしないによって左右するという仕組みではないわけでございますので、したがって基本的にはこの法律にのっとって身分を切り替えていただきたい、またそういうことになるということでございます。
○西岡武夫君　私の記憶では、個々のそういう申出があれば個々に御相談することもあるというような、そういう質疑が、質疑の中でそういう御答弁はなかったんですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　この国立大学法人法におきましては、先ほど御説明いたしましたが、別に辞令を発せられない限りという規定がございます。したがって、別に辞令を発するということになりますと、制度上は、任命権者が特別な辞令を発することもこの制度上はあり得るという形になっております。そのことは申し上げました。
　しかし、制度論、制度上は同条の規定自体が本人の同意を得ることなく適用されるものでございますので、別な辞令を発する場合においても、職員個人の希望等を反映する、そういう趣旨のものではないわけでございます。
○西岡武夫君　非常に極端なことを申し上げますが、十三万人になんなんとする大学の国家公務員の職員の方々が全員、自分たちは法人化に非公務員として移行することは好まないということを一斉に申出があった場合にはどうされるんですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　私どもとしては、いずれにせよ、法人法成立後、この趣旨についての周知に努め、また理解を得るよう努めてまいる所存でございまして、これからもその努力をさせていただきます。
　ただ、制度上と申しますか、この仕組みの上では、やはり本人の同意があるなし、あるいは納得するしないとか、あるいは御希望がということではない形での身分の切替えになっておりますので、そこを十分御説明をさせていただきたいと、かように思っているわけでございます。
○西岡武夫君　国家公務員法の規定の中には、今、総括審議官からの御答弁の部分は一切規定されていませんね。今度の法案、成立した法案によって今お答えになっているわけで。国家公務員の身分というものはそんなに簡単なものなんですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　国家公務員の身分が国家公務員法によってきちんとうたっていることは、もう委員、西岡先生、本当に御案内のとおりでございます。
　が、今度の仕組みは、この国立大学法人法だけではなくてほかの独立行政法人法の場合も同じでございますけれども、要するに、国の機関から、法人格を取得するによって国の機関から離れる、それはもう国家公務員という身分から離れるということがまずは法律上出てくるわけでございまして、改めてそこに国家公務員としての身分を付与するかどうかはそれぞれのまた別の、個々の個別法によって決まってくるわけでございまして、したがって、こういう国立大学法人法によってその国家公務員法から離れて、この世界から離れて国立大学法人法の世界の身分になっていただくということを法律をもって決めたと、そしてそれが可能にしているという仕組みでございますので、そこは御理解を賜りたいと思うわけであります。
○西岡武夫君　それは私の質問の答えにはなっていませんね。私がくどくど申し上げているのは、それは文部科学省が提出した法案の理屈であって、国家公務員の身分を剥奪し得るとは私は思わないんです。だから質問しているんです。
　仮に、どうしても自分は国家公務員の身分は捨てたくないという方がたくさん出られた場合にはどう、説明されるといっても、現に法案成立後も、そういうことについて自分たちは反対であるという声明等が出ているわけですから、どうも御答弁では私、納得できないんです。むしろ心配をして申し上げているんです。
○政府参考人（玉井日出夫君）　若干踏み込んでの、詳しく御説明を若干させていただきますと、確かに、国家公務員法によって国家公務員の身分というものは規定され、また保障もされるわけでございますが、その保障の仕方というのは、個々の処分に当たって特段の根拠もなく処分をしてはならないということが国家公務員法の中でそれぞれ規定をされているわけでございます。
　つまり、それぞれの任命権者の処分をするときに、ちゃんとした理由、それぞれの法律に基づく理由がなければならないというような規定がそれぞれあるわけでございますが、今回はそれぞれの任命権者の処分ということではなくて、それによることなく法律をもって身分を切り替えるという法的仕組みを取ったわけでございまして、それは、既に他の独立行政法人の場合も基本的にはそれは全く同じ仕組みを取って、法律をもって可能にしているわけでございます。
　したがって、国家公務員法の中における任命権者の個々の処分によって身分を左右するという仕組みとは違う、法律をもって身分を切り替えるという仕組みを取ったわけでございます。そして、それはこれまでも既に可能になっているわけでございます。
○西岡武夫君　この議論をしておりますと、だんだん禅問答みたいな、何かよく分からない議論になってしまうんですけれども、それでは私はどうも納得できない。
　具体的に、先ほどちょっと極端な例を申し上げたんですけれども、自分たちは国家公務員である、国立大学法人化の職員にはならないと、仮にですよ、仮にそういう申出が、十三万人とは言いませんけれども、一つの大学で起こった場合にどうされますか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　そもそもが、今、国立大学でお働きいただいている方々でございますので、その方々が基本的には同じ国立大学の職場で継続して働いていただくという形になるわけでございます。もちろん身分が、これが切り替わりますけれども、職場としては同じでございますし、そして、よりいろんな活動がしやすくなる、むしろメリットがあるというふうに私どもは考えているわけでございまして、したがってそういうところを十分御説明をしてまいりたいと、かように思っておりますし、ただ、最終的にではどうするんだと、こういう御指摘でございますが、最終的には、これはもちろんいろんな御説明をしてまいりますけれども、この制度に照らしますと、基本的にはこの制度にのっとって身分を切り替えていただくことになると考えているわけでございます。
○西岡武夫君　そうすると、仮に、ある大学で職員団体の皆さん方が、自分たちは国家公務員の身分を捨てる気は全くないということで法人の方には行かないという行動に出た場合に、これは罷免することになるんですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　仮定のお話でございますのでなかなか個々具体にどうこうとまだ申し上げる話ではないと思いますし、まずは今、この仕組みというものが法律としてお認めいただきましたので、したがってこのことについて十分な御説明をしてまいりたいと思いますし、また仕組みとして、法律をもって身分を切り替えていただく、そして、そういう職場としては基本的には同じわけでございますので、理解はかなりしていただけるものではないか、またそういう努力をしてまいりたいと、かように考えておりますけれども。
　身分を切り替えるわけでございますけれども、そこの職場に行かないとなると、それは一体、果たしてその方は一体どこにじゃ職場があるのかということになってしまうわけでございますので、やはりそういうことにならないように私どもとしては十分な御説明をしてまいりたい。
　ただし、ただし、それは法律をもって身分を切り替えるという仕組みであるということはひとつ御理解を賜りたいと思うわけであります。
○西岡武夫君　法律で身分をということは、国家公務員法はいじらないで、しかも、大臣は首をかしげられて、この間からの質問で、委員会で何回か申し上げたんですけれども、しっぽで犬を振るということもやらないで、すなわち、今度の法律の中で国家公務員法は一行も改正していない、そして身分は切り替えると。ですから、しっぽもなくて犬を振っちゃうというむちゃな法律体系だと私は指摘しているわけです。そして、混乱が起きなければいいがなと非常に心配して私は申し上げているわけでございます。
　以上、終わります。
○委員長（大野つや子君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　これより請願の審査を行います。
　第一四二号すべての子供たちに行き届いた教育を進め、心の通う学校をつくることに関する請願外九十五件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第四〇二号豊かな私学教育の実現を求める私学助成に関する請願は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第一四二号すべての子供たちに行き届いた教育を進め、心の通う学校をつくることに関する請願外九十四件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　委員長といたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　本委員会におきましては、今期国会に付託されました種々の案件につきまして、委員各位の活発な議論の下にそれぞれ濃密な御審議をいただくことができました。参議院の委員会として、あるべき参議院の役割を果たせたのではないかと考えます。これはひとえに各会派理事の皆様を始め委員の先生方の御熱意と御協力のおかげと、委員長といたしまして心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
平成十五年七月二十四日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　青木　幹雄君
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　山下　英利君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　園尾　隆司君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　山崎　　恒君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田口　義明君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　横田　尤孝君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○担保物権及び民事執行制度の改善のための民法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○仲裁法案（内閣提出、衆議院送付）
○人権擁護法案反対に関する請願（第六八号）
○外国人住民基本法の制定に関する請願（第一〇
　九号外二件）
○民法改正による夫婦別姓も可能な制度の導入に
　関する請願（第三八八号外二件）
○民法改正による選択的夫婦別氏制度の導入に関
　する請願（第三八九号）
○児童保護に名を借りた創作物の規制反対に関す
　る請願（第八六四号外二件）
○いかなる修正もすることなく、心神喪失者等医
　療観察法案を廃案にすることに関する請願（第
　一六〇七号外一五件）
○在日朝鮮人等に対する民族差別強化反対に関す
　る請願（第一七三九号外一件）
○成人重国籍の容認に関する請願（第一七四八号
　外七件）
○法務局、更生保護官署、入国管理官署、少年院
　施設の増員に関する請願（第一八四四号外四六
　件）
○選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請
　願（第一九四三号外一件）
○司法試験短答式試験の点字試験における受験条
　件改善に関する請願（第一九九九号外四件）
○借地借家法の改悪反対、定期借家制度の廃止に
　関する請願（第二〇三四号）
○人権擁護法案の立法化反対に関する請願（第二
　〇九三号）
○国民がより利用しやすい司法の実現のための裁
　判所の人的・物的充実に関する請願（第二一四
　〇号外三六件）
○治安維持法国家賠償法（仮称）の制定に関する
　請願（第二一八五号外八四件）
○治安維持法国家賠償法（仮称）制定に関する請
　願（第二一八八号外一三件）
○強行採決に強く反対し、心神喪失者等医療観察
　法案を即時廃案にすることに関する請願（第二
　三二一号）
○重国籍容認に関する請願（第二九一三号外一件
　）
○人権擁護法案立法化反対に関する請願（第二九
　四八号）
○人権擁護法案の廃案に関する請願（第二九四九
　号）
○民法改正による夫婦別姓も可能となるような制
　度の導入に関する請願（第三〇九一号外二一件
　）
○国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願
　（第三二六〇号外一四件）
○継続審査要求に関する件
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件

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○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、藤井基之君が委員を辞任され、その補欠として青木幹雄君が選任されました。
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○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（森山眞弓君）　この国会を回顧しての所見をというお言葉でございましたが、今、先生のお話の中にほとんど十分に盛り込まれておりまして、大変行き届いたお言葉をちょうだいしたというふうに思っております。
　私といたしましても、国会、今、四十日延長していただきまして、その日数のおかげもありまして、今日ここまでこぎ着けることができたのは先生方の御支援と御鞭撻のおかげだと心から感謝しておりますが、振り返ってみますと、おっしゃいますとおり、司法制度改革という、法務行政の歴史に残る、あるいは日本の歴史に残るかもしれない非常に大きな事態と真っ正面からぶつかった最初の国会でもございましたので、それにも大変一生懸命やらせていただきました。まだ一部ではございますけれども、幾つかの法律を通していただきまして、その取っ掛かりができたかなと思っております。
　本部長の言葉が聞けなかったのが残念だというお話でございましたが、本部長は総理大臣でございまして、時間的にも非常な制約がございましたこともあるんでございますが、非常に御熱心にこのことは、私などには始終お言葉をいただきまして、言わばハッパを掛けられていたわけでございますので、聞こえてこないというお話はちょっと言い方が、私の力が不足だったのかなというふうにも思いますが、総理はともかく大変熱心でございますので、今後とも、私自身も従来に増してこの問題に力を入れていきまして、身近で取っ付きやすい司法制度の確立ということ、使いやすい司法制度を確立するということのために更なる改革の推進をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　また、おっしゃいました行刑改革の話でございます。
　特に、一連の名古屋事件の結果、のきっかけになって、このような問題が表に出てまいりまして、非常に国民が行刑行政に対する信頼を失ったということを考えますと、これを回復するのは非常に大変だというふうに思うわけでございます。法務省といたしましても、矯正局ばかりではなく、全省的な取組をもってこの信頼を回復しなければいけないということで一生懸命力を合わせて今もやっているところでございますが、御存じのように、民間の有識者の知恵をおかりするべく行刑改革会議というのを始めまして、国民の視点に立って、一切の聖域を設けずに自由に御議論をいただくという方針で既にもう四回ほどやらせていただきました。
　行刑を抜本的に改革いたしまして、国民に理解され、支えられる行刑施設を作るために今後とも、行刑改革の先生方はもちろんでございますけれども、本委員会の委員の皆様方からも引き続き様々な御指摘、御意見をいただきまして、目的を果たしていきたいというふうに思っております。
　世の中は凶悪な事件や思い掛けないようなことが多発いたしまして、多くの国民が治安の悪化あるいはその不安定なことに大変心配を抱いているというのが今の実情ではないかと思います。安心して安全に暮らせる生活、社会ということを実現するということが法務省の役目の一つで、重要な一つでございますので、そのためにあらゆる努力を惜しまないで頑張っていかなければいけない。先ほど申し上げた司法制度改革はもちろんでありますが、そのほかにも改めるべきことがたくさんあるかと思いますので、私自身はもちろんのこと、職員挙げてそのために努力していきたいという気風で今一杯でございます。どうぞ御支援をいただきたく、よろしくお願い申し上げます。
　なお、最後に御指摘がございました選択的夫婦別姓制度のことにつきましては、衆議院におきまして、つい先週でございましたか、各党の御意見の開陳の機会がございまして、それを私もテレビを通じて拝見しておりました。各党各派におきまして議論を更にお進めいただきまして、なるべく早く良い結論が得られますように、私も心から願っているところでございます。御協力くださいますように今後ともよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として山下英利君が選任されました。
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○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　先日は労働債権の先取特権の種類と範囲について質問をいたしました。今日はその行使に当たっての運用改善の問題をまず質問をいたします。
　担保権実行の一般原則は公文書で証明することですが、民事訴訟法では一般の先取特権については例外を認めてそういう制限を加えておりません。その趣旨はまず何でしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、一般先取特権を証する公文書というのはなかなか適切なものが見付かりにくいという実情にありますので、これを公文書に限定いたしますと、利用できる文書が極めて限られてしまいまして、一般の先取特権による申立てを困難にすると、そういうことが配慮されたものと思っております。
○井上哲士君　その証明文書について、担保権の存在を証する文書という抽象的な形で規律をして、具体的な文書名を挙げておりませんが、その趣旨はどういうことでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、具体的文書を例示するとなりますと、確定判決であるとか公正証書であるとか、非常に証明力の高いものをどうしても例示することになろうかと思います。
　逆に、そういたしますと、なかなか各種多様な文書を総合して判断するということが困難になるおそれもあると。そのようなことから、特に具体的な例示はしないと、こういうことにしたものと思っております。
○井上哲士君　今の二つお尋ねをいたしましたけれども、要するに証明が困難であっても、できるだけ幅広くいろんな文書を使うことによってこの先取特権を認めようという、こういう趣旨だと思うんですね。今回の民法改正でこの保護の範囲が広がるわけでありますが、建設現場の請負的就労者など、これまで以上にこういう賃金台帳などの書類の提出が困難な労働者の先取特権の行使を可能にすると。そうであるならば、それにふさわしい立証使用の運用というのが必要かと思うんですが、法務省としてはどういう運用を期待をされておるんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　これは御指摘のように、今回広げる結果、相当多様な形態の労働債権が先取特権の保護の対象になってこようかと思います。この法律が特に書面の限定をしていないということが、そういう個々の事情に応じた多様な証書を総合して適切に判断をしていただけるようにと、こういうことでございますので、その趣旨を踏まえた判断をしていただければと、こう思っております。
○井上哲士君　その上で、最高裁にお聞きしますが、今そういう立法者の方の期待の声がありました。請負的就労者の場合、特に建設現場などでいきますと、もう口頭で仕事の依頼を受けて、給料明細などもちろんないし、明文の就業規則や賃金規定がないという方がむしろ多いぐらいだと思うんです。そういう皆さんが第三者的ないろんな文書を出すのに非常に困難があるわけで、相当柔軟な運用が必要かと思うんですが、今回の法改正の趣旨に沿った形でどういう運用改善が考えられているのか、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　ただいま御指摘のように、労働債権に関して、例えば契約が請負である、しかしその実態は雇用関係であるというような事例もございます。私も経験をしたことがございます。これについて、そのような実態に即した認定をしていくということが大変重要であるというように考えております。今までの経験からいたしましても、そのような認定をする上で最も重要なことは、これは書類が整っていない場合の労働債権の認定ということになりますので、当該事案に応じて様々な立証上の工夫をしていただいた、そういう立証を行っていただいて、裁判官もその事案に適した柔軟な、言わばしなやかな認定をしていくということが大変重要なことでございまして、このような認定がされていくように、これまでも研究をしておるところでございますが、なお一層現場の裁判の実務において研究がされるような空気が醸成されていくように私どもも努力したいというように思っております。
○井上哲士君　園尾さんが大変しなやかにやっておられたというのはいろんな論文で見る機会があるんです。
　それで、例えば全くそういう書類がないという場合に、陳述書というような形でもこれが証明文書の一つとして採用されていくのか、これはどうでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　労働債権と認定いたしますと、一般の先取特権という担保権が成立いたしますので、これについて裁判官がいろいろ虚偽の債権が混入しては困るということで認定に工夫をしておるわけでございますが、陳述書に関していいますと、この陳述書というのは自己証明の文書ですから、これのみで先取特権を認定していくということはかなり難しいことではありますが、しかしかなりその陳述書を裏付ける何らかの証拠というのがある場合が少なくありません。
　これを丁寧に見ていく、例えば給料に関する明細書のたぐいだとか、そのようなものを大変丁寧に見ていって、その陳述書がどれだけ裏付けられているのかというような観点から事実を認定していくというようなことをやって、柔軟な認定をするということも理屈上可能でございまして、そのような様々な事案に応じた認定をしていく努力をしていかなければいけないというように思っております。
○井上哲士君　是非、そういうしなやかな運用をお願いしたいと思うんです。
　その上で、この間の参考人の質疑でもありましたけれども、一人親方など、労働組合などにも入っていない方が先取特権を行使しようと思いますと、非常に簡易な申立て書にしないとなかなか難しいと。地裁によれば、窓口に見本を置いているというふうに聞いたんですが、先日、この「書式債権・動産等執行の実務」という本を見せていただきまして、そこにこの申立て書の一つの例が掲載をされているのを見ました。これは民事法研究会が出版している本ですからかなりスタンダードなものだと思うんですが、これを見ますと、「添付書類」として「証明書」、「（１）従業員名簿の写し」、「（２）給与台帳の写し」、「（３）給与債権未払明細」、この三つが書いてありまして、何のただし書もないんです。ですから、むしろ窓口に行ってこういう申立て書を見ますと、こんな書類はとっても添付できないということでむしろしり込みをしてしまうんじゃないかと。先ほど来の趣旨とはかなり違うんではないかなということを私は思ったんです。
　ですから、やっぱり今回の法改正の趣旨に合ったような簡易な申立て書というものが研究もされ、交流もされる必要があるんではないか。それぞれ、地裁ごとにやられることになるかと思うんですけれども、その点でも是非、最高裁としての御努力をお願いしたいんですが、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　ただいま御指摘のようなひな形というような工夫もあるわけですが、これはただいまの御指摘にもありますとおり、運用のよろしきを得なければかえって硬直な運用というのを推認させてしまうというような問題もございます。
　特に、この労働債権の難しい認定の事例について言いますと、事案ごとに適切な書類を工夫していくということが是非必要ですので、むしろひな形というような定型的な処理を念頭に置いた事務処理ではうまくいかないというような場合もあります。やはり、事案に応じて知恵を絞っていくという姿勢がまず大事だというように考えておりますが、御指摘のような、運用についてこのような場で議論がされたということも踏まえて今後の検討が進んでいくということを私どもも期待をしておりますし、努力もしていきたいと思っております。
○井上哲士君　これ、行使を本当にしようと思いますと、時間との勝負もあるわけですね。それこそ一人親方の方などが裁判所に駆け込んだときに、なるほど、これならすぐできるというやり方、やはり一から書くというのはとても難しいことがあるわけですし、その辺の窓口の対応も含めて大変大事だと思うんです。せっかく今回の改正があるわけですから、本当にしっかり行使ができるように是非この研究や普及をお願いをしたいと思います。
　次に、敷金返還の問題についてお尋ねをします。
　この改正案では、敷金返還請求権は買受人に承継されないことになりますので、賃借人は預託金の返還を求めることができずに元の家主に請求をするということになります。しかし、経営状態が悪化をしている旧所有者が支払えるわけはありませんので、実際は賃借人の権利保護にとって重大な後退になる。むしろ、やっぱり敷金、保証金は買受人に引き受けさせると、こういう制度にすべきではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、短期賃貸借制度、賃借権が引き受けられる場合には敷金返還請求権も買受人が引き継ぐということになっているわけでございます。
　ただ、これを悪用いたしまして、高額の敷金の差し入れを仮装いたしまして、買受人に対してその返還の名目で金銭の支払を要求するという執行妨害行為がしばしば行われているという具合に言われております。
　また、敷金の返還請求権を引き継ぐということになりますと、当然、買受け代金はその分、減額、低くならざるを得ない。それは、配当を受ける抵当権者の損害ということになるわけでございます。本来、抵当権に後れて設定されて対抗できないはずの賃借権に伴って生じた敷金返還請求権の分だけ抵当権者が予測できない損害を被ってしまうということで、合理的ではないという指摘もなされていたところでございます。
　また、現在の短期賃貸借制度は、必ずしも賃借人を均等に保護するようにはなっていない。たまたま賃借権の満期が競落の前に来てしまいますと、そこで対抗できなくなりますので、その場合には敷金はやはり従前の賃貸人に返還を請求せざるを得ない、そういう事態になるわけでございます。
　そのようなことを総合的に考えますと、現在の短期賃貸借制度を維持して買受人に敷金を引き継がせるということはやはり難しいであろうということから、今回、短期賃貸借制度を廃止するということとしたわけでございます。
　ただ、今回の改正は、この法律、改正法の施行前の賃借権には適用されませんので、既に設定されておりますものについては従前どおりでございます。したがいまして、今後、設定される賃借権については短期賃貸借制度の適用がないということになりますので、私どもとしては、この新法が成立をいたしました場合には、施行までの間、全力を挙げてこの周知を図りまして、賃貸借契約設定時にそういうことを十分認識して設定をしていただけるようにという努力をするつもりでございます。
○井上哲士君　どれだけの周知が本当にされるんだろうかということはこの間、指摘をしたとおりなんです。
　衆議院での答弁を見ておりますと、賃借人が差押えを受けた場合には、敷金と賃料を相殺する特約を結んでおけば相当程度保護が図れると、こういう答弁をされておりますが、今後こういう特約を結ぶような賃貸契約が増えていくと、何かそういう根拠があっての答弁なんでしょうか。