Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口委員　先ほどメモについて触れておられたのですが、この文書管理、文書作成、保存の基準と申しますか、このあたりが明確にならないと、この情報公開法が骨抜きになるのではないかというような危惧さえおっしゃる方もいらっしゃるわけでございまして、そういう意味では、一つは、先ほど私も申し上げました文書管理法というようなところまで、法律の段階まで持っていってやるべきではないのかというような今御質問をしたわけでございますが、済みません、もう一度塩野先生、御意見をお聞きしたいと思います。
○塩野参考人　文書管理法というときのその内容でございますけれども、私もその点、専門家ではございませんので、余り詳しくないわけでございますが、文書管理法というときでも、情報公開法と関係のある部分と、それから必ずしも関係のない部分もあるのではないかというふうに私なりに想像をしております。
　ここで私どもが考えておりますのは、やや所掌事務にこだわって恐縮でございますけれども、ここでいう情報公開法にとって意味を持つ文書の管理のあり方については、二十四で掲げているような形できちんとするべきであるというふうに書いてございまして、それを法形式として法律のレベルでやるのか、政令のレベルでやるのか、あるいは政令ではかなり大まかにして各省に任せるのかということは今後の課題ということになっております。
　ただ、委員御指摘のとおりでございまして、行政対象文書のあり方、情報公開法とそれから文書管理のあり方というのはまさに車の両輪でございます。
　ただ、一言つけ加えますと、組織的に用いるものとして保有しているものについては管理しなさいということでございますので、メモであろうと何であろうと、組織的に用いるものということであれば、メモであるかどうかの形式は問わないというのがここの理解であることは先ほど来繰り返し申し上げているところでございます。
○谷口委員　ありがとうございました。
　では、次に移って、今問題になっております民事訴訟法の改正案との関連でちょっとお聞きいたしたいと思います。
　御存じのとおり、民事訴訟法の改正作業の最終段階になって、突然文書提出義務に関する改正規定が出てまいりました。民訴法改正案は、文書提出義務に除外規定を設け、「公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出について当該監督官庁が承認をしないもの」についで提出を拒めるようになって、これによって、裁判所が行政文書の提出命令を出した場合でも、監督官庁が公務員の職務上の秘密に当たると判断すれば提出しないで済むというものであります。
　これはまさに、今この審議の対象になっております情報公開法の流れと逆行するように私は考えるわけでございますが、一つは、この中間報告の検討段階で、この民訴法の改正案の、今申し上げたことについて法務省との話し合いをされたのかどうかということが第一点。また、これが情報公開訴訟に適用されると極めて大きな問題になるわけでございますが、そのようなことに対して塩野先生に御所見をお願いいたしたいと思います。
○塩野参考人　時間的な系列でごらんになるとおわかりになりますように、我々の方では検討方針を出して小委員会でいろいろ議論している最中でございまして、その間に、民訴法の改正案の検討も進められたということでございます。これは、かえってそれは縦割りでおかしいという御批判の向きもおありかと思いますけれども、部会としてあるいは小委員会として、民訴法の改正案がこうなっているから、こういうことが出てきたからここはどうこうしようという議論は一切しておりません。それが第一のお答えでございます。
　それから、第二の点については、ここにも書いてありますように、関係法制についてはこれから調整を図るということでございますので、民訴法が関係法制ということになるのかどうか、まだ法律になっておりませんので、どうかということも含めまして今後議論を進めていくということでございまして、関係があればもちろん調整をいたしますし、それから、調べてみて、結局のところ民訴法は民訴法、情報公開法は情報公開法ということで法律が割り切れるということであれば、それは別に調整の必要がないということになろうかと思います。
　この点は、まだ部会で全然審議をしておりませんので、個人的な意見ということも含めて、ややお答えができないところということと御了承をいただきたいと思います。
○谷口委員　しつこくて申しわけございませんが、ちょっと私は今聞き取りにくかったのですが、法務省とのお話し合いはなかったわけでございましょうか。
○塩野参考人　全くありませんし、やりようもございません。
○谷口委員　今回、この情報公開法について手数料の規定があるわけでございます。この手数料について、営利目的ではない請求について減免措置を設けるべきではないかというような考え方がございます。
　アメリカの情報自由法では、請求人が営利的な使用を目的としない限り二時間の無料検索サービスがあって、その上に百ページのコピーは無料になるというような規定になっておると聞いております。また、そういう手数料の概念がないというようなこともお聞きいたしておるわけでございますが、このようなことについて、これは一つは民主主義のコストであるというような考え方があるわけでございまして、この手数料につきまして、堀部参考人、ちょっと御見解、お話をお伺いいたしたいと思います。
○堀部参考人　手数料につきましては、この種の議論をいたしました。アメリカでは、手数料というはっきりした概念はありませんで、御指摘のように公益目的の場合などは減免措置をとっております。日本におきましては、もともと行政につきましてさまざまな手数料の概念がありまして、それとの関係をどうするのかということも議論をいたしました。
　そこで、最終的には第十五の「手数料」のようなことになったわけでありますけれども、そこの二項におきまして減免措置を講ずる、このようにいたしました。このあたりは、アメリカと日本とのこれまでの行政の方法、やり方の違いから来ているものと私は理解しております。
○谷口委員　では、その次に移りまして、不開示情報が六項目今回設けられておるわけでございます。その中の一つに、意思形成過程情報が不開示情報ということになっておるようでございます。
　先ほども私触れたわけでありますが、薬害エイズの問題でもはっきりしたわけでありますが、この行政の意思形成過程の情報、これが最も国民が知りたいところであるというようなことでございます。この意思形成過程情報、これに該当するかの判断は行政サイドの裁量にゆだねられておるというようなことでありまして、行政側が不都合な情報を隠す根拠としてこの規定を利用するおそれはないのかというように危惧する方がいらっしゃるわけでございますが、それに対しまして、御見解、お話をお伺いいたしたいと思います。塩野先生、お願いいたします。
○塩野参考人　意思形成過程情報という言葉は、中間報告では意識的に用いておりませんで、恐らくこの中間報告の第六の⑤あたりのことを指しておられるというふうに思います。
　我々としましては、その意思形成過程ということになるとアンブロックに非開示とお考えになる、そういう誤解を恐れまして、あえて意思形成過程という言葉を排除したわけでございます。また、諸外国の法令を見ましても、情報公開そのものではございませんけれども、情報公開に類似の法律を見ますとかなりそういったものもあるものでございますから、そういうこととの誤解を避ける意味で、意思形成過程という言葉をあえて避けているわけでございます。
　そこで、しかし、そうはいいましても、ここに書いてありますように、まだ開示すると率直な意見の交換等々いろいろな支障を及ぼすおそれもあるということを全く否定はできないということで、おそれのあるものについては非開示であるというふうにいたしました。
　問題は、その運用ということになろうかと思います。この点につきましては、裁量を認めるというようないろいろな御議論もありますけれども、この法文の書き方を見ますと、不利益を及ぼすおそれがあるというふうにまず行政機関の方で判断をしまして、それで不開示ということになるわけでございますけれども、今度は、それを審査会の方でもう一度レビューしますから、本当にそれが正しいかどうかを見ます。それから、裁判所はインカメラではございませんので、外枠から攻めていかざるを得ない、あるいは推認という方法をとらざるを得ないわけでございますけれども、しかし、この点についてはかなり裁判所が私は踏み込めるのではないかというふうに思います。
　裁量という言葉は、行政法学上非常に難しい言葉で、私ども、使うときに大変ちゅうちょするわけでございまして、私どもの裁量という言葉と一般に裁量という言葉とはかなり違うところもございますので、裁量という言葉を使わずに御説明いたしますと、まずそれは、第一次的には行政機関が判断をし、それから審査会が本当におそれがあるかどうかを判断する、それで裁判所も、これは判断できるものでございますし、また、例えば率直な意見の交換等々や何かのところで見ますと、審議会でもいろいろな審議会がございまして、裁判所は、その審議会の目的あるいは構成等々を見て、これは率直な意見の交換を妨げられるようなそんな審議会ではそもそもないのではないかというふうな判断もこの法の解釈としてはもちろんできるということでございまして、私どもは、この五項が行政庁に相当大幅な裁量を与えているという趣旨には理解しておりません。
　ただ、運用でございますので、やってみたところが裁判所が一向に入ってくれないということもございます。日本の裁判所は行政裁判所ではございませんので、かなり大胆に踏み込む場合もありますし、それからかなり入り口のところでとまる場合もありますけれども、この規定の仕方は入り口でとまれというふうな規定の仕方はしていないつもり、⑤についてはそういうつもりでございます。
○谷口委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大木委員長　次に、山元勉君。
○山元委員　社会民主党の山元でございます。
　塩野先生、堀部先生、大変御苦労さんでございます。行政改革委員会、とりわけ部会の皆さんがきょうまで大変な努力、二年という限りがありましたので、大変な御努力をいただいたことに心から敬意を表したいと思います。
　私ども社会民主党も、社会党時代ですけれども、一九八一年、一九八五年そして九三年、これは五会派共同提案でございましたけれども、情報公開法案を提出して努力をしてまいりました。当時の保守革新の激しい対立の政治の状況だとかあるいは行政の側の抵抗だとか、そういうことで残念ながら成立をいたしませんでした。今先生方の御努力で実りつつあるということについて大変うれしく思います。
　先ほど先生もおっしゃいましたように、世界の先進諸国の流れ、潮流という言葉をお使いになりましたけれども、そういう流れだとか国内での市民運動の高揚、あるいはさまざまな行政側の、エイズ問題等にも見られるようなそういう情報隠しに対する国民の関心、さらには自治体の先行、こういう条件が熟して今この情報公開法が日の目を見ようとしておるのだというふうに思います。
　一昨年、村山政権のときでしたけれども、二年以内に何としてもということで委員会が設置をされて、そしてようやく我が国も情報公開法の制定が射程距離に入ってきたのだというふうに思います。そういう、今私どもは、歴史に残る法律をつくる、あるいは内外に評価をされるような法律をつくるということの責任があるのだろうというふうに思います。
　したがいまして、十月というふうに予定されております最終報告をつくっていただくまでの間に、私どもとしてお願いをしておきたい、あるいは今疑問に思っておる点について若干お尋ねをしたいというふうに思います。
　第一は、先ほども出ていましたけれども、やはり私も知る権利ということが明記されなかったことがまず残念です。報告では、国民主権の理念によってというふうに書かれています。確かにそのことでも行政の公開性とかあるいは透明性というのは高まろう、一歩大きく前進しようとは思いますけれども、やはり本来国民のものである、先ほど堀部先生も人民のという言葉でおっしゃいましたけれども、国民のものである行政情報を知る権利があるということを明確にしてほしかったというふうに思うわけです。そういう原則がきちっとしていてこそ、不開示の範囲も狭まってくるし、そして行政の姿勢もより積極的になるだろうというふうに思うわけですね。
　実際に、プライバシー権だとかあるいは環境権だとかいう憲法にないそういう権利についても、法律や条例などで積極的に認めようという流れがあるわけですから、私はやはりこの法律で知る権利ということを明確にするチャンスではないかというふうに思えて残念なんです。そういう意味で、ぜひ最終答申をつくられるまでに御論議をお願いしたいと思いますが、塩野先生いかがでしょうか
○塩野参考人　第一については非常に議論を重ねました。そういうことで、議論すべき事柄は我々としてはかなり議論したということではございます。しかし、きょうの御発言の趣旨は、私としては部会に正確に伝えるという、当然のことながらそういうことを義務として負っているというふうには申し上げてよろしかろうと思います。個人的な意見は一応差し控えさせていただきますし、また、部会として必ずやりますと言うと、また部会へ帰ってからいろいろ問題がございますので、必ずそれは正確にお伝え申し上げますということはお約束したいと思います。
○山元委員　ありがとうございました。時間が少ないので突っ込んでということにならないので申しわけございませんが、次に移らせていただきます。
　不開示情報についてでございます。
　端的に言って私は、やはり範囲があいまいであるし広過ぎるという思いがいたします。この報告を読ませていただいて、意地の悪い言い方ですけれども、例えば「おそれがある」という表現が、十カ所「おそれ」という言葉が出てくるわけです。これは決して行政に対して不信感を持っているわけではありませんけれども、そうではなしに、おそれがあるということで不開示ということになれば、行政の姿勢、積極的におそれというものについて大丈夫だという判断をするのか、消極的に、いや、やばいというふうに考えるのか、大変な行政の判断の幅ができてしまうというふうに思うのですね。
　それぞれ十カ所一々申し上げませんけれども、例えば「利益を害するおそれがある」とか、あるいは「安定が損なわれるおそれがある」とか、あるいは「混乱を招くおそれがある」、こういう抽象的な言葉で事不開示の範囲を決めていくということはいかがなものかというふうに思うわけです。もう少し明確に、原則公開ということを強めていくことがにじみ出てくるような、行政の側にそういうことがわかるような、そういう表現にといいますか規制に改めていただきたいと思うのですが、その点はどうですか。
○塩野参考人　この点はやや法文の言葉の使い方にも関係があろうかと思います。ただいま私の見ております、これは平成五年六月七日提出の行政情報の公開に関する法律案を見ますと、ここでは、むしろ私どもの方では相当の理由があると認められるというふうな形で表現をしているところに「おそれがある」という言葉を書いておりますけれども、私どもの中間報告では「おそれがある」というのを、先ほど⑤、⑥で申し上げたようなところで、私は裁判所はかなり踏み込めるというふうに申しました。そこで、言葉の使い方について多少今後整理をし、そういう御意見があったということは部会にも伝えたいと思っております。
　なお、不開示情報についての表現の仕方、大変難しいものがございまして、「おそれがある」というのは十カ所ということになりますが、それではそれを二カ所、一カ所にしようと思えば、行政運営上支障の生ずるおそれがあるものという一カ条でも済むわけでございます。しかしそれは、やはり国民に対する理解を求めるについてそれだけでは不十分であろうということで、比較的わかりやすいと申しますか、ものをカタログとして掲げているところでございまして、部会ではいろいろ議論がございました。もっとたくさん掲げるべきではないか、外国法令を見ますと、非常に、一見不開示情報法というふうなおそれを抱かせるようなものもあるわけでございまして、この辺実は、もっと箇条書きにたくさん書くべきか、あるいはそこをもう少し整理すべきかということは私どもの宿題にもなっております。
　ただし、不開示情報についてはできるだけ明確性を保つように、あるいは行政機関にも何を言っているか、あるいは国民にも何を言っているかできるだけわかるようにという御指摘につきましては、私どもも十分念を入れて考えてまいりたいというふうに思っております。
○山元委員　お願いですが、やはり行政の側が積極的に開示をしていくという方向を常に心がけるような、そういうものがわかる表現に心がけていただきたいなというふうに、これは要望しておきます。
　そのことは、今度、先ほど問題になりましたけれども、民事訴訟法の中で、公務員の文書について裁判所へ提出する場合にそれぞれの省庁が判断をするということになっていますが、これはやはりもうもっと積極的に提供するということに変えていかなければいけない。法務省の、聞くところによりますと、やはり知る権利というものが明確になっていない、そういう環境が熟していない中でこういうことになるのだということもありますから、より積極的に行政の側が受けとめるような、そういう中身にこの情報公開法をしていただきたいということをお願いしているわけです。
　次に、不開示の中で、不開示特約と言われる、公にしないということを約束をして行政に提供をされた企業などの情報については不開示だ、こういうことになっているわけです。ただ、そういう経験を私が直接的にしたわけではありませんから、素人っぽいですけれども、企業の情報について、これは公にしないという約束があったのだということになれば、何も出てこないことになってしまうわけですね。簡単に言えば、そのことが乱発されるおそれはないのかどうかということです。
　行政が知り得る企業等の情報について、積極的に、これは特段の、それこそ企業の不利益になるおそれがあるということの判断がなければ、それはやはり国民の知る権利を保障していくという立場で、乱発をしない、そういうことについて、約束というのは厳密に限定されるべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。塩野先生にお願いします。
○塩野参考人　約束のもとに提供されたということになると一律不開示ということが時々言われておりますけれども、それは決して一律不開示ではございません。
　先ほど申し上げておりますように、第六「不開示情報」の②のところで、先ほど開示、それから不開示、例外的開示というふうに言ってまいりましたけれども、このただし書きのところを見ますと、こういったものがあるために、より必要だと認められるものについては、これは例外的な開示でございます。例外でも単なる開示ではなくて、義務的開示でございます、これに当たれば。つまり「人の生命、身体若しくは健康への危害又は財産若しくは生活の侵害から保護するため、開示することがより必要である」という場合には、これは開示しなければならないということでございますので、法文の書き方で多少誤解を招くおそれのある書き方でございますけれども、私どもの真意はそういうことでございます。
　また、この点は私どものところでもいろいろ議論をいたしましたが、外国の法制、あるいはこれは間違っていれば後で堀部委員にまた御訂正いただければと思いますけれども、アメリカにおきましてもこういったたぐいの事柄はあるわけで、むしろただし書きが、どうも私の見るところではないのではないかというふうにさえ思われるわけでございます。
　それから、ドイツの環境情報法という環境情報に限った情報公開法がございますけれども、それも第三者から提供されたものについては第三者の同意がなければ開示はできないというふうに書いてございまして、企業からの任意提供というものについては、各国ともそれなりの配慮をしているのではないかという認識もございます。
　この点については、あるいは堀部委員から補足があった方がいいかとも思いますが、これは時間の関係もございますので、私の方からはそういうふうに申し上げておきます。
○山元委員　不開示に当たるかどうかですが、特殊法人について記述がしてあるのですが、これはどう読んでも、やはり今までのところからの除外と例外扱いにしてあるというふうに解釈をするわけです。
　これは第二十七の問題ですが、「必要な措置を講ずる」というふうにしてあるのですが、どのような特殊法人についての御認識をお持ちで、どういうふうに措置が講じられるというふうに議論をされたのかをちょっとお伺いしたいわけです。
　というのは、去年私どもは、行政改革のプロジェクトが提言をいたしまして、特殊法人のディスクロージャーについての閣議決定をしてもらいました。
　これは御承知のように特殊法人が、公益法人もそういう部分はありますが同列で考えることはちょっと問題がありますけれども、同じように公益法人についてもこの情報開示については努力をすべきだと私は思いますが、特殊法人は特に莫大な国民の金をつぎ込んでいる組織です。また出資金や補助金を使っておる。そして、行政のいわば仕事、施策を実施するためにつくられている法人ですね。ですから、そういう国の施策を遂行するための組織、あるいは出資金や補助金を、巨大な、巨額なものを受け取っている組織として、やはり情報公開はきっちりと任務づけるべきだ。
　この財務公開については閣議決定でなされるようになって、今努力がされているようですが、情報についても同じように考えていただかなければいけないのではないかというふうに思いますが、その議論についてはいかがでしょうか。
○塩野参考人　特殊法人については大変議論をいたしました。特殊法人に適用すべきだという非常に強い議論もございました。その結果としては御指摘のような形になりました。
　まず、どういう措置がとられるべきかという点については、まだ部会として決まったものはございません。部会の審議の過程で、例えば設置法に適用などのことを定めれば一番話が早いことでございます。しかし、設置法を一つ一つつぶしていくのは大変だなという議論もございます。
　では、あるグルーピングをとりまして、政府に非常に密接なものあるいはその財源を政府にほとんど負っているものについては、これは特別に何かまた措置をすべきであるというふうな見方とか、特殊法人についてもいろいろなものがあるので、そこら辺はうまく仕分けをしなければならぬのではないかというふうないろいろな議論のあるところでございまして、具体的な措置の方法については、部会として確定したものはございません。
　特殊法人をどうするかというのは大変悩ましいところでございます。委員も御案内のように、もういろいろな種類のものがございます。
　ただいま政府出資のことの御発言もございましたけれども、特殊法人は百幾つあるかと思いますけれども、そのうち、全額出資法人は四十六、一部政府出資法人は二十三でございまして、六十九ということでございまして、決して全部が全額あるいは国民の税金によって成り立っているものではないという問題もございます。
　それから、形態にしても、ＪＲだとかＮＴＴだとか、株式会社の組織をとっているものもございます。
　それから、私もよく理解できないのですけれども、特殊法人の中にも民間化された法人、民間化された特殊法人といって、これは設置法で総務庁の審査権限の外に置かれていることもございます。これは私ども行政法学者の不勉強ということもございますけれども、日本で特殊法人というものはどういうものであるかということについての議論がまだ固まっておりません。私は私なりの考えを持っていろいろ議論もしておりますけれども。
　今の段階で、フランスにありますような営造物法人とか、ドイツにおきます公法上の法人、公法上の社団、公法上の財団という概念が戦後の日本では崩れましたので、特殊法人を一律に取り扱うことの難しさということを御了解いただければと思います。
　ただ、繰り返して申しますけれども、特殊法人をそのままにしていいという意見は、部会の中では、一つもございませんでした。
○山元委員　時間がありませんので、お願いをしようと思っていた項目を少し申し上げて、後で一括して、もし御意見があったら、お伺いをしたいわけです。
　一つは、不服審査会です。そういう道が開かれたことについては大変いい、必要だというふうに思います。
　詳しく出ていないのですが、これから論議をされるのだと思いますが、委員の構成についてぜひいろいろと御審議をいただきたいというふうに思います。今までそれぞれの組織、委員会や審議会等で問題になってまいりましたけれども、天下りと言われる官僚ＯＢの人たちを入れることについての御論議、あるいは各団体とかあるいは各層の人たち、公平公正の考えを身につけている人ということにもなろうと思いますけれども、それぞれ委員会の構成によってやはり異議を唱える方たちが信頼できるかできないかということになりますから、この制度そのものの根幹にもかかわろうと思いますから、この委員会の構成についてはぜひ慎重な御論議をいただきたいと思いますし、情報公開という趣旨からいうと、この審査会も公開にすべきではないか。非公開として結論については公表するというふうになっていますけれども、原則として審査会もやはり公開ということにすべきではないかというふうに一つ思います。
　それから、開示か不開示かの決定、裁決の期間は三十日というふうになっています。そして、簡単に言うと、それは原則であって延びることもあるというふうに理解しますけれども、先ほども塩野先生がおっしゃいましたように、身体とか健康とか財産、そういうものを侵害されるおそれがあるものについては例外的にもうどんどんと開示をしていくんだというふうになっていることから考えても、三十日というのは長過ぎるのではないかという印象がするわけですね。半分ぐらい、二週間というような規定に縮まらないのかどうか。それで、どうしても難しい問題の場合には延びることはあるというその後の例外が規定されていますけれども、そこのところを含めて、やはり悲痛な叫びを持っている人については早く出すという積極的な規定にすべきではないかというふうに思います。
　それから、最後、もう一つですが、こういう大事な仕組みでございます。世界の流れもそうですし、国民の皆さんの意識もどんどんと変わっていくというのか進んでまいります。そういう意味からいうと、この法をつくって、支障ができたら法改正をするということではなしに、常にそのことを見張るといいますか審査をするようなそういう審議会というものをやはり政府の中につくって、日々といいますか変えていく、見直していく努力をするという方針をお出しいただいた方がいいのではないかというふうに思います。
　以上でございますが、もし御意見ございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○堀部参考人　先ほど来塩野先生申し上げておりますように、部会ではさまざまな議論をいたしまして、中間報告としてはこのような形でまとまりました。意見にもさまざま幅がございます。ただいま御指摘いただきました問題などにつきましても、さらに部会で検討したいと思います。
○大木委員長　次に、宇佐美登君。
○宇佐美委員　新党さきがけの宇佐美登です。
　本日は、両参考人にお忙しいところ当委員会にお越しいただきまして、どうもありがとうございます。この一年余り御熱心な議論をされたこと、客観的に見ましても、またその内部の事情を知る者としても、本当に大変な御苦労をいただいたかと思っております。
　さて、質問者も私で四人目でありますから重なる部分もあるのですが、確認もさせていただきたいことがございます。
　というのは、今民事訴訟法の問題、先ほど新進党の委員からも御質問ありましたけれども、我々さきがけの党の中での部会でございますが、法務省は、行政改革委員会、今情報公開の審議をされているけれども、そこに対してこれは内容について何か御議論とか報告、説明はされたかという旨を私が質問させていただきました。その際には、既に内容については御説明をしているということを二月の終わりに法務省は我々の党の正式な勉強会で説明しているわけでございますけれども、先ほどのお答えによりますと全くその点についてなかったというふうにお聞きしましたが、再確認をさせていただきたいと思います。
○塩野参考人　説明ということの意味でございますが、改革委員会の情報公開部会及び小委員会に法務省の方が出てきて説明をされたということはございません。
　それから、小委員会の中で、民訴法でこういう議論があるということを部会、小委員会のメンバーからそういった話題として出たことは事実でございます。しかし、それは法務省からの説明があったということにはならないのではないかというふうに私は思っております。
○宇佐美委員　どうもありがとうございます。非常に重要なところを明確にお答えいただきまして、どうもありがとうございます。
　場を変えて、法務省に対して徹底的にその点について問題を指摘すると同時に、うそ偽りのあった中での我々に対する説明でありますから、当然内容についても改正を迫っていきたいと思っております。昨日から法務委員会も開かれておりますけれども、その点も含めて法務委員会の方で議論をさせていただきたいと思います。
　さて、本題であります情報公開法に関連の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、余り議論されていないのかなというふうにも思いますし、また、議論はされた上でこういう結果が出てきた、中間報告がされたのかもしれないのですけれども、時限情報開示という考え方があるかと思います。防衛問題を含め、アメリカにおいてもある一定期間を過ぎた後に基本的に公開するというものでございます。
　例えば、我々衆議院におきましても帝国憲法下における秘密会の会議録の公開、また参議院におかれましては貴族院での会議録の開示というものを昨年の四月から順次させていただいているわけでございますけれども、これも五十年余りたったということもあって開示が非常にやりやすかったという面もあります。
　情報について、警察等、防衛、外交、安保についてある一定の不開示というような規定があるわけでございますけれども、どの情報に関しても基本的に三十年で開示する、そして、三十年の後にまた議論をして一部非開示の部分も出てくるかもしれません。時の流れが早い中で、それでも、例えば日米安保の議論を考えましても、三十年という期間はあっという間に過ぎておりますからその後にまた延長ということもあり得ますけれども、基本的にすべての情報に関して三十年後には開示するといったような時限情報開示の考え方について委員会、小委員会の方では御議論あったのか、また、その点について塩野参考人の方からの考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○塩野参考人　時限開示の考え方は私ども議論をいたしました。議論をした末に、時限開示というのは、私はまだ多少こだわっているのですけれども、部会全体としては意味がないということになりました。
　なぜ意味がないかと申しますと、一つは、時限開示三十年といたしますとその間あけないでいいということになる。あけてもいいものがあけなくてもいいという、それはいかがなものであろうかという議論でございます。それから、時限開示で三十年が来ましたらば、どういう事情があっても、外国がどうあれ国内の治安がどうあれすべて開示をする、あるいはプライバシーの問題も含めてすべて開示をするということであれば、それはそれとして一つの考え方でございますけれども、それに徹し切れるかどうかという問題があるということで、私は多少こだわっているのですが、部会としてはもう一切お取り上げがないということでございます。
○宇佐美委員　ぜひ部会長代理におかれましては、引き続きこだわっていただきたいと思います。
　そうでなければ、やはり行政が、一度不開示というものが行政裁判まで行ったとして、不開示が決定したとしましたら、もうこれは後生全然出てこないのかということになりますと、行政の仕事の面におきまして非常に緊迫感が薄れると思いますので、この面からしましてもぜひ時限情報開示、時限開示というものの徹底をしていただきたい、議論を何度でもしていただきたいと思っております。
　続きまして、当部会というのですか、皆様の属されている部会の議事録の公開というのが今残念ながらされておりません。要旨についての御説明等あるわけですけれども、情報公開を議論するその部会が、だれが発言したというのは触れなくても結構かと思います。せめて議事録の公開というものがされていかなければ、この一年間余り、もしくは先ほど堀部参考人から御説明あったように、もう二十数年余り議論されていたにもかかわらずいまいち盛り上がりが足りてなかったというのも、今どういう議論がされているのかということがわかってないからというのも一因だと思います。
　ぜひ部会の方におかれましては、徹底的に議事録の公開、そしてさらに国民世論を盛り上げていくその御努力をしていただきたいと思います。その点についていかがでしょうか。
○塩野参考人　委員長、先ほどの時限開示のところで一言つけ加えてよろしゅうございますでしょうか。
○大木委員長　はい、どうぞ。
○塩野参考人　こだわっていると申しましたのは、そういうルートも、方法もあるのじゃないかと思うということでございますが、ただ、今の私の心境を申しますと、むしろ常時開示の気構えでいてくれ、二十年たちますと、やりますとそこは安心するわけですね。そうではなくて、部会の皆様の御意見は常時開示のつもりでいろというむしろ厳しいお考えで、時限開示を入れますと、むしろその間、逆に安心させるという効果の方が大きいという判断のもとに動いておられるということを一言つけ加えさせていただきます。
　それから、部会議事録の点でございますけれども、部会の議事概要はお手元にしょっちゅう届いているかと思います。私、あれをずっと見ておりますけれども、大体あれを追っていただきますと、どういう議論が行われているかということは、私はかなり的確にうかがえるのではないかというふうに思います。もちろん部会の議事録をどうするかという点については、今後部会としても議論をするということになるかと思いますので、きょうの御発言の趣旨は部会に持ち帰って伝えるようにしたいと思います。
○宇佐美委員　私は、十五分しかございませんので、次から次へと展開をさせていただきます。申しわけございません。
　先ほど文書の管理の話も出てまいりました。文書管理法の制定も、時に必要ではないかという御議論があったかと思います。同じ趣旨からなんですけれども、やはり私は電子情報化というものが必要だと思っております。文書による情報開示というものももちろんその一つの方法としては考えられるんですけれども、現在のようにパソコン通信やインターネットが非常に活発に使われている中で、基本的には、今霞が関ＷＡＮという霞が関のネットワークをつくろうとしているわけですけれども、そこの中で、プロテクトのかかっていない情報に関しては自由にアクセスできる、これが本来の情報公開の一つの姿だと私は思っております。
　もちろん、今ハッカーを初めとして、我々さきがけの属しているコアラというインターネットのプロバイダーも壊されて、我々のホームページも、政治的な妨害かどうかは別にしても、壊されたという非常にエキセントリックな問題が起きたわけですけれども、それでも私は、情報が常にネットワークからアクセスできる、そのような状態をつくるべきだというのが一つの考え方であります。
　それと同時に、やはり郵便やファクスによる請求、そして郵便やファクスによる開示というものの可能性もぜひ検討をしていただきたいと思います。
　この二点について御意見をお願いいたします。
○堀部参考人　ただいま御質問のありました点につきましては、第二十五の「総合的な情報公開の推進」ということで、政府がこうした「総合的な情報公開の推進に努めるものとすること。」という規定を設けることにいたしました。これによりまして、先生御指摘のような点はかなり実現できるのではないかと思います。
　それ以外の、特に不開示情報が入っているものなどにつきましては、一つのフロッピーの中で、どれを開示できるかできないかというこの仕分けなどが実際問題とすると大変難しいところでありまして、このあたりは今後とも検討しなければならないところだろうと思います。
　アメリカにおきましても、フロッピーあるいは電子情報で公開していますのは、むしろ不開示情報に当たらない、既に公開できるものを対象にしておりますので、やはり不開示情報に当たるか当たらないかというところにつきましては、このあたりは今後の検討課題になろうかと思います。
　いずれにしましても、第二十五を設けました趣旨は、先生御指摘のようなことを考えているところであります。
○宇佐美委員　情報の請求について郵便やファクスということもお尋ねさせていただいたんですが、ぜひそういう方向で検討をしていただきたいと思います。
　電子情報化というのがごく当たり前にあったときには、例えば千枚以上の情報の開示に対して非常に枠を決めるというような考え方があるわけですけれども、コンピューター上、ネットワーク上から引く場合には、当然、手数料は引く側にかかってくるわけでございますから、そういった意味で非常に安いコストでできるかと思います。
　もちろん、それの裏側にはリスクもついてくるわけですけれども、その点について、世界で一番セキュリティーの高いネットワークをつくる、それぐらいのことを私は日本がやっていかなければいけないんだというふうに考えておりますので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　ただ、現実には例えばインターネット、総理の、官邸のホームページを開かれているんですけれども、官報、これは大蔵省の印刷局がやっているんですけれども、大蔵省印刷局の抵抗でついこの間までは一枚目だけ、表だけ、これもテキストで入ってなくて画像処理をしているだけですから、文字として入っているわけではないんですね。中身についてもそうでして、これは官報という非常に当たり前に開示されているべきものがホームページにも載れない、各省庁の抵抗がそこでも出てきている顕著な例でありますから、私は、ぜひその点も含めて、情報公開の徹底とサービスの向上というものも委員会の方で御議論をいただきたいと思います。
　特殊法人の話、先ほど山元委員からも御質問がありましたけれども、ちょっとびっくりしたのは、実は塩野参考人が百余りあると言われましたけれども、特殊法人は九十二しかございません。まだ本当に議論がされていないのかな、明確な数字も情報としてお持ちではないのかなというふうに考えたわけですけれども、特殊法人については、この数年本当に大きな議論をされているわけでございますから、特殊法人のそのグルーピングの話も理解はできますけれども、なぜ特殊法人なのかということを考えたときに、行政の代行をするというのが基本的な仕事であります。
　もちろん株式公開をしたりということで場合が違うこともわかりますけれども、基本的に商法による情報公開がなされていない特殊法人は、すべてこの行政の情報公開法に関しての中で含むべきだというふうに考えておりますので、その点についてもこれから御検討を、御議論をしていただきたいと思います。
　最後に、もうあと時間がないんであれですけれども、不開示情報の幅についてもまだまだたくさんの御議論をこれからしていただきたいんですけれども、例えば国民の混乱を招くおそれといった表現、先ほどお話もあったようにおそれということがありますが、著しく不利益を与える情報とか、ぜひそういうような形で非常に限定をした形で決めていただきたいと思っております。
　そして同時に、これからこの不服の審査会をつくる際には、明確に、官僚ＯＢもしくは官僚がこの委員にならないということを最終報告のときには盛り込んでいただきたいと思います。どんなに優秀な試験を受ける者、受験者であっても試験監督にはなれません。試験監督になるべき不服審査委員を受験生から何人か選んでくるなんということはあり得ませんので、そういうところをぜひ最終報告には明確に盛り込んでいただきたいと思います。
　そして、やはり官僚が故意に情報を隠ぺいしたことがあると思います。今回の厚生省、ＨＩＶのことに関しましても、私はやはり故意に隠していたというふうに思っております。指示をしてから三日後に出てくるような情報が十数年間ないというのはだれかが故意に隠していたんだと思います。故意に情報を隠ぺいしていたものに対して罰則規定も設ける必要があると思います。この罰則規定について、最後にどのような御見解をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○塩野参考人　委員長、また先ほどのちょっと補足でよろしゅうございますか。
　ただいま特殊法人の数について御指摘ありまして、大変申しわけございませんでした。
　ただ、私はきょうこれを持ってきております。持ってきた上で、ただこれは年の関係で、私数字に弱いものですから百余りということで申しました。そういう言葉じりをとらえていかにも特殊法人についての研究がおろそかであるというふうな御指摘は、まことに不穏当なことだと思います。もし特殊法人の研究がおろそかであるということならば、私の論文を読んでからおっしゃってください。私の論文は鈴木竹雄先生の古希記念論文集に書いてございます。また私の教科書にも書いてございます。また、芦部先生の古希記念には「指定法人に関する一考察」というものも書いてございます。それをお読みいただければ、特殊法人が行政の代行機関であると言えるかどうか、そこを問題にしているわけでございまして、そこを問題にしないでおいて、特殊法人も一律に情報公開法を適用するというのはおかしいのではないか。
　この情報公開法というのは、日本の運命を定める一つの重要な法案でございますので、ぜひ十分に議論をいただきたいということでございます。その意味で、私本当に年寄りの関係、年のせいにはいたしたくございませんけれども、数字を間違えましたこと、これは訂正を申し上げたいと存じます。
　それから、今の罰則の点でございますが、実はこの点まだ十分な議論は重ねておりません。審査会の委員についての秘密の問題についての罰則規定は、要綱の方にも掲げさせていただいたというふうに考えておりますけれども、その他の点については、御指摘があったことを十分に踏まえまして部会に報告をしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○宇佐美委員　済みません。私の発言の趣旨はそういう意味ではなくて、感情を害されたら申しわけございません。特殊法人についてもぜひ御議論をしていただきたいという願いを込めての発言でございましたので、もしも感情を害されたらお許しいただきたいと思います。
　ぜひとも、これからも熱心な御議論、また三党合意におきましては、与党からのお願いということも含めて、平成八年中のできる限り早い時期に御結論を出していただきたいというようなお願いもさせていただいております。内容をじっくりとかつ早くということで、ある意味で相反するところもありますけれども、これまで以上の御努力をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大木委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は、日本共産党の穀田恵二です。
　情報公開法制定は、御存じのように、一九七〇年代のアメリカのベトナム秘密文書報道事件、そして堀部先生もお書きになっていますように、沖縄密約漏えい事件、その後ロッキード、グラマン疑獄などから、行政の不正行為を監視するためにその必要が叫ばれて、国民の世論となってまいりました。
　国民の強い要求にもかかわらず、この間政府は消極的態度をとり続けて延ばし延ばしに今日に至っています。私は、先ほどもお話がございましたように、当時国民の世論にこたえて制定しておればその後の薬害エイズは防げたかもしれない、そういう意味で政府の責任は重大であるということを考えています。
　私ども、日本共産党も、一九八一年に情報公開法という案を提出しています。その基本的立場は、憲法に保障された国民の知る権利を具体的に保障し、国民の積極的な国政参加の道を確立をし、民主主義の基本原則である国民の監視のもとにある民主的な行政を目指すことにあります。こういう立場を我々は表明しています。
　私たちの基本的立場から見まして、今回の要綱案につきましては残念ながら非常に問題点が多いと私どもは考えています。
　その最たるものは、この間御議論のありました、要綱案の目的に知る権利が明記されていない一方で、不開示情報は残念ながら広範かつその判断も行政裁量にゆだねていることに示されるように、行政が許容する範囲で法律を作成するというスタンスがうかがえることなのです。マスコミも前進の一歩と評価しつつも、皆さんの御努力に対して、不開示の幅が広いのではないかという批判もございます。
　委員諸氏の御努力に敬意を表しつつ、率直に言わせていただきますが、残念ながらそういう立場では、今望まれている国民主権に基づく権利を国民に保障することが危惧される。ですから、しっかりと国民の側にスタンスを置いて検討することが私は必要だと思います。
　そういう点についての御見解をまずお聞きしたいと思います。
○塩野参考人　私ども、十分に国民の側にスタンスを置いて考えてきたつもりでございます。部会の方の御出身はいろいろでございますけれども、どこの御出身の方であれ、国民の側に立ってこの問題を考えない委員は私はおられないというふうに思います。ただ、議論を重ねた結果につきまして、いろいろ御意見の違うところはあろうかと思いますので、その点はどうぞ、具体的にここがおかしいということは御指摘いただきたいと思います。
　その点で申しますと、行政裁量が広いという御指摘でございますけれども、開示の方をできるだけ広くすると、どうしても、私どもの用語で申しますと不確定概念というのが出てくるわけでございますね。おそれがあるとか、あるいは、例えば非常に明らかであるとかいうのも、では何が非常に明らか、あるいは著しいといっても、これは私どもの行政法の用語で言う不確定概念ということになります。
　そうすると、たとえ著しいという言葉を使ったとしても、これは訴訟のやり方でいろいろ議論の仕方もあろうかと思いますけれども、ある種不確定概念が残ることはやむを得ないというところでございまして、今の御指摘の点も含めまして、私どももその裁量の余地のないようできるだけ要件を明確にしていきたいというふうには考えておりますので、よろしく御指摘をお願いしたいと思います。
○穀田委員　薬害エイズ問題を教訓に薬害の防止策を検討する厚生省の諮問機関、厚生科学会議の席上で、大臣は次のように述べています。「薬害再発防止のためには、情報公開が必要だが、役所は情報を出さないのが大原則。その原則によって権限は官僚に残し、責任は政治家に移される」と発言しているわけなんですね。それぐらい、あの大臣ですら、今の段階で役所というのは情報を出さないのが大原則だというぐらいまで言っておられる。
　ですから、行政ないしは役所というのは、情報を握るということでその権益を放そうとしない。ですから、官僚の相当の抵抗を打破しなければ情報公開それ自身ができないことを示しておりまして、そこに国民の期待もあろうかと私は信じています。
　また、住専処理の問題だとか「もんじゅ」の事故だとか官官接待による公金の乱用など、行政の情報隠しというのがいつも行われる。どれほど国民に被害を与えたか。こういうものを防止する上で有効たり得るかどうか、そういう期待が今多くの方々から寄せられている。その角度で私も期待をしたいと思います。したがいまして、制定される情報公開法はそれにこたえるものでなければならないと信じています。
　時間もありませんので、具体的にちょっとお聞きしたいと思います。
　一つは、企業情報といわゆる意思形成過程の問題です。
　これらの情報公開の問題で専門的に御活躍なすっている三宅弁護士は、ある新聞でこのように書いています。公にしない約束で任意に提供された情報が不開示となる問題についてですが、
　厚生省が製薬会社から非公開の約束で薬害情報を入手したときは、情報の中身によって判断されることなくすべて不開示となる。国民は薬の使用を止めることができない。行革委には本当に第二、第三の薬害エイズが起きないようにする気があるのだろうか。「生命、身体、健康への危害から保護するため必要な情報は必ず開示する規定」はあるが、私の知る限り自治体条例でこの条項によって法人情報が開示された例はない。部会の考え方はその実例に照らしても甘いと思う。
　　自治体の条例では非公開約束だけで情報を不開示とする規定はほとんど採用されなかった。本年一月の「検討方針」においても、「単に提供者の意思にゆだねることなく」と決めていたが、官僚の要求に負けて後退している。この規定は削除すべきである。
と論じています。
　この点で、先ほど地方自治体の問題の背景から説明なさった堀部参考人に御意見をお聞きしたいと思います。
○堀部参考人　ただいま御指摘の点につきましては、地方公共団体ではこの種の規定は設けておりません。若干これに類したようなものもあることはありますが、それはこれまでのところ余り機能していないのではないかと思います。
　この規定の趣旨とするところは、本来ですと、例えば薬害にかかわるような情報は厚生省の法的権限で入手をできるものであるわけでして、そういう任意で何か参考までに提供されたものというような、本来の法的権限に基づかないものをここでこのような形で規定をしているという趣旨であります。
　先ほど塩野参考人が触れられましたが、アメリカでは判例でこの種の考え方が出てきておりまして、これは七〇年代に最初確立いたしましたが、その後も九〇年代に入りましてからこの点が大分議論になりまして、裁判所が再びこういう必要性を認めております。この点はまた一方で、情報を提供している側の利益をどう保護するのか、情報も国に出せばすべて公開してしまえばいいのだということではなくて、場合によりますと国で検討する上でまさに法的権限に基づかず任意に提供するものもあり得る、そういった関係者の利益とのバランスということもこの表現には含まれているというふうに私は解釈しております。
○穀田委員　きょうはそれぞれ意見を闘わせるというよりも、御意見をお聞かせいただくということなので、いわゆる意思形成過程の問題についても、先ほど堀部参考人からお話がありましたクラーク司法長官の情報公開法施行に当たっての発言は、本当にそのとおりだと私も思っています。しかし、では情報公開の今度の不開示について意思形成過程の内容についてはそうなるだろうかと思うと、ちょっと私は疑問に思っています。
　最後に、防衛情報の問題についてお聞きしたいと思います。
　要綱案では、不開示情報として「国の安全が害されるおそれ」そして「相当の理由がある情報」が挙げられています。防衛情報を不開示情報とする理由に、この間、他国の情報公開法に倣うという論があります。先ほど御報告ありました一九九〇年の総務庁の中間報告などがそうです。しかし、この論には日本だけが誇ることのできる憲法第九条の精神が何ら考慮されていないという根本問題があります。
　私は、自衛隊の存在そのものが違憲であって、それにかかわる秘密を認めることは憲法の恒久平和の原則から許されないことだと考えています。しかも今日では、新聞でも明らかなように、有事の検討が首相によって指示されて、国民に何ら知らされることなく基本的人権に触れるそういった問題が進行するということは想像にかたくありません。今回の要綱案は「国の安全」という抽象的表現で、不開示解釈が非常に幅広くとらえられる規定で、一面では防衛秘密保護法にもなりかねないおそれがあります。
　そこで、先ほども堀部先生からお話があった他国の例との関係で、日本国憲法第九条のような平和条項がないアメリカでさえ、防衛情報についてはこのように規定しています。「大統領命令により定められた基準に基づき、国防又は外交政策のために秘密にしておくことが特に認められ、かつ大統領命令に従い、実際に秘密指定が正当に行なわれているもの」と極めて限定された内容になっていることは御承知のことだと思います。したがいまして、私が今言った憲法上の問題、それからアメリカの例からしても、この防衛情報の問題については大いに問題があるのではないかと考えています。この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○塩野参考人　この点なかなか難しい問題であるというふうに私どもは考えております。そういうことで、「国の安全」という言葉を用い、かつその国の安全が害されるおそれがあるということはどういうことかということで、四ページに「国家社会の基本的な秩序が平穏に維持されている状態をいう。」というふうに注釈を加えているところでございます。
　外国との関係で申しますと、外国の場合には、秘密保護法とかあるいは防衛関係についての、軍事関係についての機密保護法があるところもあるやに聞いております。日本はそういうことがないという前提のもとでこういう案をつくったわけでございまして、日本でも仮に総理大臣が指定してということが簡単にできれば、非常に我々としては法案をつくりやすいわけでございますけれども、そういう状態が全くない、あるいはそういうことを前提にしないでつくるということになりますと、こういうやや抽象的な事柄にならざるを得ないというふうに私どもは理解をしておりますが、しかし、国の安全あるいは社会秩序の安全ということは、私どもはやはり維持されることを考えざるを得ないということは申し上げておきたいと思います。
○穀田委員　私は反論するつもりはないのですけれども、国の存立、国の安全というのはもともと国民の生存や安全を前提とするものだと思うのですね。したがいまして、国家及び防衛政策の目的というものも国民の生命、身体、財産の確保にあろうかと思います。そして国民の生命、身体、財産、そういうものの安全というのが確保されるときに、国民の利益とともに国民の安全も確保される。しかし、逆は必ずしもそうでない。だから、国の安全という枠組みから離れて、防衛情報の公開が国民の生命、身体、財産の安全の確保を害する場合のみ非公開にすることが許されるのではないか、こういう見解を持っていることもあわせて発言をして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十七分散会