Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬長委員　要望だけをしておきますが、伊東外務大臣忙しいでしょうが、また淺尾北米局長も忙しいでしょうが、一遍は北部訓練場に足を運んで、ノグチゲラというのはどんなものかなくらいを見てもらうと、外交がただ口だけじゃなしに親身になって国民の立場になっていけると思いますが、時期を見てひとつ沖繩に行って、とりあえず北部訓練場を見てください、これは別にお答えはいいですから。
　最後に、これは条約上の問題なんですが、沖繩が返還される前に日米沖繩協定ができて、その四条に請求権の問題が規定されている。いわゆる放棄請求権といいますが、その請求権の問題についてこの前の沖特委、二十七日でしたか、中山長官にも質問いたしましたが、放棄請求権という放棄は中身はこういうことだ。いわゆる外交保護権の放棄である、これが一つ。外交保護権を放棄した。ところで、個々人の請求権または請求する実態を破壊するものではない。まあはっきり言えば、放棄したのは外交保護権であって、個々人のアメリカに対するあるいは加害者に対する請求、これは否定するものじゃないという解釈を開発庁はやっておるのです。
　そのときに、矛盾が出ませんかと中山さんに質問したのです。それじゃ現に被害者が、アメリカに対してまたは加害者に対して要求しようと思うんだが、これはどうかと言いましたら、これは外交関係なんかもあっていろいろ検討せぬといけませんから後ほど返事をすると言いましたが、外務省もそういった見解、すなわち、あの四条で放棄したのは外交保護権であって、個々人の請求権あるいは請求というものまで放棄したんじゃないという見解に立っておられるのか、そこら辺はどうなんでしょうか。
○伊達政府委員　お答えいたします。
　請求権の保護に関しましては、確かに沖繩返還協定では第四条で請求権放棄の規定があるわけでございますが、日本国がこの第四条に基づきまして放棄した請求権は何であるかと言えば、ただいま先生が御指摘になりましたように外交保護権の放棄であるというふうに考えております。これは沖繩返還協定に限りませず、平和条約その他においてわが国が国として国民の請求権を放棄するという場合にすべて、外交保護権の放棄であるという政府の一貫した立場でございます。
○瀬長委員　そうなりますと矛盾するのは、個々人が請求する場合に、個々人はどういうふうにアメリカに請求するのか、その救済はどうするのか。外交保護権がなくなった場合、これはどうにもならぬでしょう。たとえば私なら私が、瀬長なら瀬長が被害者である。この遺族がどうしてもこれだけの金じゃだめだ、請求しよう。政府にするか本人にするか。この救済について、外交保護権は放棄しました、どうなるのです、この辺は。いま見舞い金制度になっていますね、土地問題にしろ漁業補償にしろ人身補償にしろ。見舞い金制度になったのは、外交保護権は放棄した、だから政府として補償する義務はないが、沖繩の諸般の事情を勘案して見舞い金制度をつくったというためにこの問題が出たんですよ。だからいま私が申し上げましたように、個々人が請求する場合、どういうふうにアメリカに直接請求すればいいのか。外交保護権はないですよ、ちょっと答えてください。
○伊達政府委員　個人の請求権は実態は放棄されていない。すなわち、この第四条によって、卑近な言葉を用いますれば殺されていないわけでございます。したがいまして、これはアメリカの法廷へ参りまして、アメリカの国内法によって救済を受けるという道は開けているわけでございます。ただ理論の問題といたしまして、果たしてアメリカの国内法でそれを救済するのがあるかということになりますれば、これはアメリカ法による以外に私どもとしては承知する道がないわけでございます。
　そこで、そもそも外交保護権と申しますのは、簡単に申しますれば、請求権を有する国民の本国、仮にこれが日本人だといたしますれば日本国でございますが、そして、請求の相手方が仮にアメリカ人だといたしますれば米国になるわけでございますが、この場合に、日本国がアメリカに対して持つ国際法上の権利でございまして、この権利を行使するには一定の条件がございます。
　それは普通の場合でございましたならば、日本の国民がアメリカの国内法によっていろいろな救済手段、これは一般に文明国におきましては当然、裁判ということになるわけでございますけれども、アメリカの国内法によって救済を受ける。その場合に、救済を受けられない、つまり、裁判においてきわめて不当なことが行われる、ないしは、裁判の拒否に遭うということになりました際に初めて、日本が外交保護権を行使する条件が整うわけでございまして、そういう場合に、日本が外交保護権を行使して、国際法の主体としてのアメリカ国を相手に国民の権利、請求権をかわって請求をするという、これは日本国がアメリカに対して持つ国際法上の権利でございます。
　ただ、それは権利を行使できる条件でございまして、国民がそのような状況に陥ったときに当該国が、相手国を相手として外交保護権を行使しなければならないという義務は全然ないわけでございます。これは当該国が諸般の状況、外交上の考慮、政治的な考慮もございましょう、いろいろなことで、要するに自由裁量に任されている事項でございます。
　そのような外交保護権の性質でございますので、外交保護権を放棄することによりまして、ただいまの例で申しますと、沖繩返還協定の第四条において日本国が日本国民の請求権を放棄することによりまして直ちに、日本国政府が当該日本国民に対してかわって補償をするというような法的な義務が生ずる問題ではございません。したがいまして政府は従来より、そのような見解のもとに必要ある場合には、法的責任はないけれどもその他の名目をもちまして、見舞い金と先生はおっしゃいましたが、そういう名目にしろほかの名目にしろ適当な措置を講じているところでございます。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬長委員　時間が参りましたのでやめますが、外務大臣に一言要望しておきます。
　いまの外交保護権放棄の問題は、具体的には深刻な問題になっているのですよ。これは後でまた詰めることにいたします。
　先ほど申し上げました実弾射撃訓練の着弾地域の設定問題、これは改悪になりますから、沖繩県民だけじゃなしに本当に全日本国民の大きい問題になっていく、この点を十分配慮なさって、国民の生命財産、さらに大自然を破壊から守るという外交姿勢を貫いてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　さっきから何回もお答えしているとおりでございます。
○瀬長委員　それでは、終わります。
○小沢委員長　柿澤弘治君。
○柿澤委員　大変遅くなりましたが、時間の許す限り外務大臣からお伺いいたしたいと思います。
　北方領土の日が制定をされて、北方領土返還への国民の祈願というものがますます高まってきている。そんな中で、北方領土返還のために外務大臣として今後、御尽力をいただくわけですけれども、それには外交環境をどうとらえているか、その認識が一番基本にあるのじゃないかと思います。
　その点で先般、訪米されてレーガン大統領、ヘイグ国務長官とも会談を重ねてこられたわけですけれども、レーガン政権の強いアメリカという政策の中で、アメリカはこれから対ソ政策をどう展開させていこうとしているか。一方では大変強硬な発言があると同時に、現実的な柔軟な対応も見られるということで、私どももその点が明確につかめないわけですけれども、外務大臣の首脳会談を通じての御認識をお伺いをしたいと思います。
○伊東国務大臣　この間行きまして率直に感じたのは、レーガン政権がはっきりした外交政策、総合的な外交政策といいますか安全保障政策といいますか、そういうものを全世界的にぴしゃっと確立した、まだそうじゃないのじゃないかという感じがいたしたことがございます。よくサミットまでというような言葉を使って、そのときまでいろいろ意見を決めるとかいうようなことを言ったことがございますので、私は新政権の総合的な政策というものはまだぴしゃっとは固まっていないという感じがいたしました。
　ただその中で、対ソ問題ということでお話しになったわけでございますが、一方でおっしゃるように、力のバランスといいますかそういうようなこと、いろいろなことを言いまして、対ソ問題につきましては非常に強硬ないろいろな演説があったりしたことは事実でございます。会う人ごとにみんな言いますのは、アメリカがまず強くならなければいかぬ、それには、経済再建計画は何としてもやって、アメリカが経済的に足腰をしっかりしなければいかぬ。そしてもう一つは、対ソとの力のバランスをもってやらないと、いままで第三世界に対する進出とかいろいろなことがあったので、そこはカーター政権と自分らは違うというようなことを説明したわけでございます。
　その中で、その力のバランスということはわかる。しかしソ連も演説では、非常に抑えた調子で、米ソの首脳会談でございますとかＳＡＬＴの問題、核の軍備管理の問題を言っているわけでございますので、日本としては、米ソが全面的に対決して核戦争だなんということになったら、これは世界じゅう大変なことになるので、米ソの間は平和関係が維持されることを本当に希望する。それには、力のバランスもわかるが、いろいろ話し合いも現実的な問題として必要じゃないかという話をしたわけでございます。そうしたら、ヘイグさんが特に言っておりましたが、それはわかる、自分らも、話し合い、それからＳＡＬＴの交渉とか、そういうことについてどうするかということをいま検討しているのだ、ヨーロッパで戦域核の問題は早く話を始める、こういうことを言っておりました。
　ＳＡＬＴの問題は、ＳＡＬＴＩＩＩといいますか、あるいはいまのものを直すか、その辺はわからぬけれども、国内でまだ決めておらぬが、そういうことも中で相談するつもりだ、しかし、ソ連の出方というものはやはり慎重に見なければいかぬ、いろいろな演説では、平和攻勢をやることは確かだが、ソ連が果たしてどういう態度をとるのかということを見ないと、ただ話し合いといってソ連にだけ乗っていくわけにいかぬということがございまして、やはり力のバランスを考えると同時に、話し合いもアメリカは考えているということがわかったのでございますが、さてそれでは、対ソ措置というものは、たとえば穀物禁輸を解くと言っていたのですが、どういうことをするのか、まだ決めていないのです。そういうことにつきましては、まだ中で十分固まっていないのだなという感じを持って帰りました。
○柿澤委員　去年以来、日本の国内でも、北方からの脅威というのが非常に喧伝されたわけですけれども、北方から脅威があるのかないのか。この点については最近、私も雑誌で読んだのですが、アメリカの制服組は、余りソ連から北海道への侵攻能力というのは高くないということで、大きな北方からの軍事的脅威というのは認められない、そういう考え方をとっているというふうに聞いたわけです。
　大臣が訪米されたときにもアメリカ側からは、日本の防衛力増強に対する努力要求というものが出たと思うのですけれども、その中で、北方からの、ソ連からの軍事的な脅威に対する対応を主として先方は言っているのか、それとも、シーレーンの保護とか南からのいろいろな軍事的な脅威に対する共同防衛体制の整備というのを主として言っているのか、北方脅威論というものがアメリカ政府部内ではどう評価されているのか、その辺についての議論がありましたら、お教えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　世界情勢の認識あるいは日本の防衛ということで話したことはございますが、直接、北方からの脅威があるかどうか、そういう触れ方では実は話はしませんでした。
　アメリカは防衛努力でこういうことをやっているのだという例として、ペルシャ湾とか南西アジアとか、よく新聞にも出ていますフィリピン以北、グアム以西とか、そして北西太平洋、こういうことでアメリカは防衛に非常に努力しているのだ。その中で、ソ連の飛行機の問題とか潜水艦の問題とか、ベトナムの問題の話に触れ、北西太平洋の話でそういう話がいろいろ出たことはございます。そういう一般論があって、日本の防衛力の強化に努力してもらいたいという一般論の話は出ましたが、直接、北方から日本の脅威云々というようなことについては、お互いに意見の交換はしませんでした。
○柿澤委員　ソ連の対日政策というものは、日本やアメリカとの関係だけで決まってくるものでもないと思うのです。ソ連の場合には、対欧州といいますか、西側の正面と東側の正面をどう組み合わせていくかということが外交政策の柱になるわけだと思うのですけれども、最近におけるポーランド情勢、東ヨーロッパの社会主義諸国におけるさまざまな不安定要因の発生がある意味では、対日政策の変化をもたらすのじゃないかという考え方もあるわけですが、そうした東欧における新しいシチュエーションというものはソ連の対日政策にどういう変化をもたらすか、その辺については外務大臣、どうお考えでございますか。
○伊東国務大臣　これはアメリカと直接、いま柿澤さんがおっしゃるような形で議論はしませんでしたが、世界情勢の分析をしますときに、ヨーロッパの正面の問題、もう一つは、アフガン介入以来、またイラン・イラクの紛争以来、中東の分野が非常に複雑になってきた。アメリカ寄りのところもあればソ連寄りのところもあればということで、中東の問題についてもアメリカは、ソ連に東西関係が出てくるのじゃないかと非常に心配をしておったわけでございます。
　そこで、ヨーロッパの対ソ連の政策によって日本はどういう影響を受けてくるかということでございますが、私ここでこうだこうだと申し上げるには、軍事的な知識とかその方はいささか乏しいわけでございますが、私はやはり主正面というものはヨーロッパにあるのかなというような——最近はまた中東が問題になっているということも考えられます。そういうことになればまた、日本にもある程度の影響があるということは当然でございますので、一々ここで御説明しませんが、西のことは東にも必ず関係があるというふうに見ております。
○柿澤委員　欧州正面での緊張の高まりというのがある意味では、東アジア地域での緊張緩和への欲求になってくるという考え方でよろしいわけでしょうか。もしそうであるとすれば日本としては、対ソ政策を進める上で一つのきっかけができるというふうにも考えられるわけですけれども、その辺はいかがでしょう。
○伊東国務大臣　柿澤さんの御質問は、非常にむずかしい御質問でございまして、日本がそういう判断でソ連との関係をいろいろ考えているということを、私がここでそうだと言いますことも、これまた非常に影響のあることでございますから、やはり西と東とは関連があるということだけは私も申し上げますが、それ以上のことはちょっと御勘弁を願いたいと思います。
○柿澤委員　それから中ソ関係についても、中ソの対立は永続的なものだ、継続するだろうという見方が一般的であったわけですけれども、今後の進展いかんによっては中ソ和解の新しい可能性も出てこないではない、こういう見方もあるわけですが、その辺がまた、日本の対ソ外交というものに大きな影響を及ぼしてくると思うわけです。その点で、その辺についてもアンテナを張りながら、新しい変化の芽というものを十分キャッチしていく必要があると思うわけですけれども、その辺についての御認識はいかがでしょう。
○伊東国務大臣　日本としては、将来の問題としてそういうこともいろいろ配慮をしておかなければならぬことは当然でございますが、私は当分、いまの中ソ関係というものは変わらないという前提でいま外交と取り組んでおります。
○柿澤委員　先ほど中東の問題が出ましたけれども、中東についてはなかなか情勢が複雑で、日本としても判断をしかねる点があろうかと思います。ただ、最近のレバノンの内戦の中で、一方では、シリア、ＰＬＯがソ連からの教唆といいますか支持を受けて、レバノンへ侵入してきているという説がある。一方では、いやそうではなくて、自由レバノンなりイスラエルの方がヘイグ国務長官の中東訪問に合わせて、アメリカの支持を期待しながら動き出したんだという意見もあります。
　ちょうど昨年、外務大臣がエジプトへいらっしゃっておられましたころに、私も木村俊夫団長とともにパレスチナへ行って、アラファト議長とも会ってきたわけですけれども、この動きというものを、ソ連の中東に対する一つのイニシアチブというふうに受け取っていいのか、それとも、アメリカ側の巻き返しの第一歩というふうに考えていいのか。その辺は最近のレバノン情勢に絡んで、どういうふうに外務省としては御判断をしておられるのでしょう。
○伊東国務大臣　レバノンというのは、本当に穏やかなスイスみたいな国であったわけでございますが、あれが、中東のイラン・イラクの紛争ももちろん関係がありますし、中東の和平、ＰＬＯの問題もあり、その辺が錯雑していまのような状態になったわけでございます。あの根は、やはり中東の和平というものが来ない限り——あそこはもう御承知のように、曼陀羅のように入り乱れた状態になっているわけでございまして、あの国自体でということよりもいま先生のおっしゃったように、後ろには東西の影が見え隠れしているという状態でございますので、今度の紛争がどっちからということを外務省として断定するのはなかなか困難でございますし、立場上むずかしいことでございますが、私はやはり中東の和平という問題を何とか早く解決しないと、いつまでたっても同じ問題があそこに起こるという感じで見ております。
○柿澤委員　四十五分までということでお約束をして質問をしておりますので、もう一問で終わりたいと思いますが、いまおっしゃったように中東の和平というのは、これからの世界の平和の中でも非常に大きな意味を持っていると思うわけです。その点で、ソ連なりアメリカなり超大国が中東情勢の混乱の中で、自分の主導権を確立するためにいろいろな形で介入をしてくる、これは逆に中東の紛争を拡大する危険を持っていると思います。
　その点で、日本としてはなかなか中東和平について積極的な貢献ができる部分は少ないと思うのですけれども、友好国としてのアメリカなりソ連に対して、中東での火遊びは危険ですよ。その点では、中東諸国の自発的な自決権といいますか、自発的な紛争解決の努力を、超大国としては側面的にサポートをするということでなければいけないと思うわけですけれども、その辺について日本の外務省、外務大臣として、アメリカなりソ連なりに意見を言っていくという必要があろうかと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょう。
○伊東国務大臣　私もその点は柿澤さんと同感でございます。
　それで二、三日前、キャリントン外相と会ったのでございますが、ＥＣと日本とは、中東の和平問題について考え方が非常に近いわけでございまして、それじゃまずアメリカを説得しようじゃないか。おっしゃるように超大国がそこに介入するということは、これは本当に大問題になるわけでございますので、キャリントンが、それじゃ日英同盟だなんて言って笑ったのでございますが、私もこの間アメリカへ行きまして、ヘイグさんには、いまのようなことに近い考え方を私は言ったわけでございます。
　あそこは本当に民族問題、宗教問題というようなことで紛争になったところへ、最近はイラン・イラクの紛争でまたむずかしくなってきた。そこへ東西関係が後ろに影響するというようなことで非常に複雑になって、あそこが世界の活火山になるのではないかというように非常に心配しているわけでございまして、その解決方法等については私は柿澤さんと同じような考えを持っています。
○柿澤委員　ぜひその点で御尽力をいただきたいと思います。
　終わります。
○小沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
出席委員
　　　委員長　山崎平八郎君
　　　理事　中村正三郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　天野　公義君　　　　池田　　淳君
　　　　　　大野　　明君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　山本　政弘君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　福島　茂夫君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部火
　　　　　　　　力課長　　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　　潔君　　　　　鍛冶　　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍛冶　　清君　　　　　大野　　潔君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○岡本委員　最初に、私は、この国会で先般大臣の地球的規模の環境保全というような所信表明がございまして、そして、特にそのときに、ＯＥＣＤの環境委員会に大臣が先般行かれて、非常にＯＥＣＤの皆さんも認識を持って、この間こちらから私は大臣が出席するように言ったのですけれども、大来さんということだったのですが、大来さんは出られなかった。それで環境庁の方からお出かけになったそうでありますが、その結果について、あるいはまた今後どうするかについて、詳しく御報告を願いたいと思います。大臣からよろしくお願いします。
○鯨岡国務大臣　お答えをいたします。
　日本側で、地球的規模の環境問題について去年から、ずっと十二月までやってきて、今後も引き続いてこれを心配していくことについては先生前段御承知のとおりですから、これは申し上げません。そこで、御報告いたしました、去年の暮れに出た報告書を携えて、私は一月に行ったわけですね。ＯＥＣＤへ行ったのですが、こちらの国会の都合で行ったので、向こうはちょっとお休みだったものですから、完全な責任者はいなかったわけですよ。それで次席みたいな人たちが集まってくれたのですが、私の言うことに耳を傾けてはくれましたけれども、正直言って私の印象では、なかなかそれは大変ですよ、ＯＥＣＤとしてもお金もありませんし人員もありませんしなかなか大変ですよと、まあ耳を傾けてくれたけれども、えらい熱心に乗ってくれたかなということについては多少の危惧があった。しかし、それなんかも影響したのでしょうか、要するにＯＥＣＤの中の環境委員会は十年になりますからね、パネルディスカッションを開いて、その十年の記念行事のようなことでこれをやろうということになりまして、それで、「二〇〇〇年の地球」というアメリカの報告をつくったクリーブラントという人、それからフランスの人でＯＥＣＤの「インターフューチャーズ」の報告作成責任者だったルスルヌという人、これは国立工芸学校の教授ですが、そういう人たちが出席してこの問題について検討しよう、日本からも懇談会の座長だった大来さん来て話をしてもらいたい、こういうことだったのです。私は、この前行って、日本の俗な言葉で言えばハッパをかけて、それがいささか成功したかなと思って喜んでいたのですが、残念ながら大来先生はかぜになりまして、向こうに行って講演をする原稿はできていたのですが、行かれませんでしたものですから、事務次官の金子君がかわって演説をしたのです。向こうでは日本語の同時通訳の設備なんかもこしらえて、かなり熱心にそれに耳を傾けてくれた。その結果、これは大変な問題だということで意見が一致して、ことしの暮れにこの問題についての方向づけの会議を開こう、それまでの間に事務的な会議を詰めていこう、こういうようなことになった。先生方にも御報告いたしましたが、日本のそのことについての熱意がだんだんわかってきて、国際的にこれを取り上げていこうということになったことは非常に結構方ことだ、こう私は思っているわけでございます。
○岡本委員　もう少し詳しくその中身ですね。ＯＥＣＤの各国のいろいろなお話もあったと思うのですが、それはお聞きになっておりませんか。
○鯨岡国務大臣　いま申し上げましたようなアメリカの講演者、それからフランスの講演者の話はまだ十分に聞いておりません、帰ってきたばかりですから、おとといですからね帰ってまいりましたのが。そこで、それらはできるだけ印刷物にして関係の委員の先生方にお届けしたいと思っておりますが、日本の方で大来さんのメモによって金子君が話をしたことは、この前、懇談会の結論は印刷物でお手元にお渡ししたとおりでございますが、これはやはり人口の問題が入り口です。人口の問題から、いま何かしなければ手おくれになりますよ。手おくれになってからでは、これは文字どおりどうにもならないので、いまのうちに心配しなければなりませんよ。どういうことを心配するかと言えば、炭酸ガスがだんだんふえてきておりますから、炭酸ガスが地球上を覆っていくと、この問題なんかも、きょうあすのことならば心配はないでしょうけれども、長い年月のことを考えれば心配である。それから森林ですね。森林は日本の中だけですと、大分林野庁なんかも骨を折っていろいろやっているようですけれども、そのかわり外国から買っているのですから、世界的に言えば日本が一番よけい切っていますからね、そういうようなことで森林がだんだん減ってくる。これは炭酸ガスにも関係ありますが、森林がどんどん減っていく。それから土壌が傷んできている。そうすると、人口がふえてくるのに、食糧は大丈夫かという問題にもなってまいります。土壌が傷んでくる。そういうようなことを話して、大きな感銘を与えた、こういうふうに私は承知いたしております。
　それからなお、やはり少なくとも先進国は共同して当たらなければ、一国だけでできることじゃありませんよ、全部共同して当たらなければなりませんということと、経済援助なんかも、いままでのような形でなしに、やはりそういうことを頭に置いた経済援助ということになっていかなければならないんじゃないかなというような話にも及んだようです。
○岡本委員　いまから十年くらい前にＯＥＣＤの環境局長が日本に視察に来たことがあるのです。その前にぼくがＯＥＣＤに参りましたときに、ちょうど加藤大使の時代だったのですが、いろいろ話をして、一遍日本の国の状態を見に来なさいよ――ということは、その当時から日本の国は環境問題に対して、何といいますか非常におろそかにしている、要するにたれ流しをしている、それでダンピングをしているんじゃないかというような意見がちらっと出たわけです。それで私が、じゃ一遍日本を見に来たらどうですかということを言ったら来ましたのですが、この前も話しましたように、ちょうど東京の空はきれいだった。わりによく進んでいますなというような状態で帰りました。
　そこで、エネルギー問題それから現代の経済状態の中で、環境行政がよけいなことだというような風潮がどうも最近流れておるように思うのです。したがって、大臣、私は環境行政の後退はあってはならない、むしろ先取りをしてやっていかなければならぬと思うのです。同時に、たとえば自動車の排気ガスの規制をやったとか、日本はいろいろなことをやっているんだ、そしてこういうように環境行政に対して力を入れているんだということをもっともっと世界に知らしていくことが日本の国益になる。たとえば自動車問題でも、いま盛んに無秩序な輸出だということが言われているでしょう。これは長官、どうも現在のいろいろな風潮が、環境行政が余り進み過ぎとかいうような、まあそこまでもいっていませんけれども、それに近いような状態。したがって、そういうように諸外国にも、ＯＥＣＤあたりで日本の国はここまで環境行政をやっているんだということを知らすことが、結局輸出に対する、要するに日本の産業も進めることになるんじゃないかと思う。こういうことで、ひとつもっとそちらの方にも手を打ち、この前私がＯＥＣＤに行ったときにも加藤大使やいろいろな人が言っていましたけれども、日本から来る訓令が余りにも低過ぎるというのですよ。こんな話で向こうへ持っていけない、日本はもっともっと高い経済大国だと思っているというのですね。尊敬もしておるというのですわ。だから、訓令を聞いてそういうことを言ってないというようなことを言っておりましたから、日本の国の環境行政はこうやっているんだということをもっと宣伝をする必要がある。同時に、環境行政の後退はしてはならない。私は、これがこれからの日本の国の進むべき道の――諸外国から盛んに、アメリカでもそうでしょうし、あるいはまたＥＣあたりからも日本から自動車を出し過ぎだとか言われていますね。環境汚染に対してこれだけやっているんだ、しかるべく、中でこういうふうに日本は努力しているんだというようなことをすれば、両方をもって、環境行政の後退をせずに長官の景気に対する貢献ができるのではないか、私はこういうふうに考えておるのですが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　御激励いただいてまことにありがとうございます。おっしゃられるとおり、これは各委員の先生方にもぜひひとつ御理解と御協力をいただきたいと思うのですが、私はつくづく大変なときに環境庁を預かったなという感じがするのです。バイオリズムなんということをよく言いますが、バイオリズムで言うといまは一番低いときですよ。一時は猛烈に高くなったんですね。そのときはとにかく大変だということだったのですが、このごろは今度大変が移ってまいりまして、経済問題の方が大変だ。それは油の問題なんかが、前にも申し上げましたように、昭和六十五年度には油に依存することを五〇％にしようというのですからね。だから大変だ大変だということでしょう。その前には環境なんて言っていられないというような感じが――そこまであからさまには言わないでも、感じがそういう感じになっている時代です。だから、自動車で言えば私はブレーキなんですが、アクセルの方が一生懸命ですから、ブレーキなんというのはしばらくの間なくてもいいだろうなんというような、これは大変な間違った考えで、そうしたら過ちを二度繰り返すことになりますから、特に日本のように狭い国土の中で、可住面積が少なくてこれだけの経済をやっていて、それが毎年五％以上ずつ伸びていかなければならぬ、こういうことなんですから、いま先生の言われたようなことになっては大変なんで、微力を尽くして一生懸命やっているつもりなんですけれども、まだ力が足りませんので、ひとつ御協力をいただきたいと思います。
　日本は、こういうように狭いですから、公害の被害では当然と言っちゃなんですけれども起こり得べくして起こったんでしょう、本当に痛ましい考えても申しわけのないような公害を起こしました。そのときに、これは大変だということになって、その対策もそれなりにやりまして、それがいま続いているわけでありますが、いままだ快適な環境というのにはとてもほど遠いのですね。そこで、われわれは国内を快適な環境にしたいということで微力も尽くしているわけですが、同時に、考えてみれば、これはもう一国だけの努力ではだめだ、地球的におかしくなってくる、こういう考えです。これは国民の間では、岡本先生、何となくわかってきているんじゃないでしょうかね。というのは、いつも申し上げることですが、そして御意見があったら教えていただきたいのですが、こういうむずかしい問題についての書物が非常に売れるんですよ。私の役所で訳しました「西暦二〇〇〇年の地球」という本は、この種の本としては非常に売れました。そればかりではありません。もっと高い完全な訳の上下二巻になっているあの書物まで非常に売れました。ですから、何となく人類はそこに不安を感じているんでしょう、このままやっていったら危ないと。これはまだお手元にないでしょうが、きょう売り出した文藝春秋ですが、これにも「一九九九年　地球運命の日」こういうのが出ているんですね。それから「二十九日目の恐怖」というのが、これがまたよく売れているんですね。これはまだ大丈夫だ大丈夫だと思っているうちに、倍々に危なくなっていくから、ハス池の中にハスが半分になったときの次の日はいっぱいになっちゃうんだぞ、気がついたときには遅いぞという警告なんですが、そういうことがこういうふうにいろいろなことで言われているということは、国民が何となく、国民といいますか、人類が本能的にわかってきていることだと思います。
　そこで、お問いに対してお答えいたしますが、ここで環境庁は十年なんですね。十年のときにこういう環境が――環境といいますか、環境庁を取り巻く雰囲気がわれに厳しいときに十周年を迎えるというのは、まさに何かを示唆するような感じがいたしますので、ここで世界のそういう面の学者なども呼んできて、それでこれをなるべく大々的に、国民にわかってもらえるように、いまの生活態度はあるいは間違えているのかもしれませんよ、こういう物にだけ依存する生活の態度をやっていると、われわれの代はいいけれども、われわれの子孫の代はありませんぞという心配がありますよというようなことを、私は大々的に、先生方のお力をかりて、宣伝と言っちゃなんですが、啓蒙していきたい、こういうふうに考えておりますので、何かいい知恵がありましたらばひとつ教えていただきたい、こう思います。
○岡本委員　環境行政の方は、後退をぜひひとつ抑えていただきたい、進めていただきたいのです。
　私、いま言いましたのは、ＯＥＣＤ、そういうところでも、諸外国に、日本の環境はこうまでやっているんだということを申し上げたのです。
　これはかりだと時間があれですから、それでは話がころっと変わりまして、実は私の住んでいるすぐそばに芦屋ロックガーデンというのがあるわけなんです。これは芦屋から神戸の方に向かっての登山道になっておるわけですけれども、環境庁から補助金が出てそこの整備工事を県がやったというわけです。ところが最近、日本山岳会員の人たちがやかましく言って、もとどおりにしなければいけないというような、景観についての署名や陳情が非常に参っておるわけですが、このことについて環境庁お聞きになったと思うのですが、どうなっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　岡本先生、ちょっと答えが漏れていましたので申し上げますが、今度のＯＥＣＤで、環境問題が十周年だということをとらえて記念行事のようにしてやったのは、自慢らしく言うのもどうかと思いますが、わが国が、この問題は一国だけでできる問題ではありません、それにいまやらなければ手おくれになります、心配でならない問題ですということを言ったことが契機になった面も多分にあるというふうに私は考えておりまして、御理解をいただきたいと思います。ただそれだけではいけませんので、自慢するわけではありませんが、この問題についてのリーダーみたいな態度をやはり日本がとるだけの責任があるのではないかというふうに考えております。今後ともひとつ御協力と御示唆をいただきたいと思います。
　ロックガーデンの問題については、局長から答えさせます。
○正田政府委員　御地元の神戸市のロックガーデンについて、御懸念を煩わしまして恐縮に存じておりますが、御案内のように当地が瀬戸内海国立公園ということになっておりまして、私ども国立公園、国定公園について予算をもって施設整備を行っておりますが、特に昨年から、昨今の諸情勢とか、戦後三十年たっておりますので、施設整備の基本方針というものの重点をいろいろ考えておりますが、特に過剰利用というものを避ける問題、さらに危険地帯の防止といったことに重点を置いておるわけでございます。
　そこで、いま先生の御指摘の件につきましては、五十五年度の国庫補助で行った事業でございますが、御案内のように、この六甲山の歩道は粗粒花崗岩でできている歩道でありまして、長年の間に尾根道が浸食されて岩石の崩壊、転落といったような危険が増大してまいりましたので、この際、登山者の安全確保ということを主眼にいたしまして何とかしなければいかぬという御地元の要望が非常にございましたし、私どもの方も、先ほど申し上げたような主眼点でこれに取り組んだ次第でございます。特に設計に当たりまして、一部利用者の方にもその過程において現地で説明を行い、事業にも着手したのでございますが、工事が実際に始まってまいりますと、利用者の方の一部から、設計内容の一部が、やはり現地の状況と申しますか、いまおっしゃいましたような景観の面でございますね、そういった面に若干マッチしないんじゃないかというお話があったことも事実でございます。そこで即座に、工事の途中ではございましたが、環境庁としても県に来ていただいて、やはり地元の利用者の声も大事だということで、設計内容の再検討について指示をいたしました。そこで直ちに兵庫県が、山岳団体、地質学者、そういったものに合同調査を願いまして、これらの御意見を参考にして、改めて環境にマッチした工事を再開いたしまして、三月三十日に完成いたしたわけでございます。現在の施設は、先ほど申し上げましたように、何よりも登山者の安全ということを私ども最大の念願にいたしておりますので、その面においては必要な施設でございますし、景観との調整もほぼできているものと思っておりますが、さらにこの種のものについて、もう少し地元との、いろいろな技術的な調査などを各地において行って、工事などの場合は留意してまいりたい、こういうふうに存じておるわけでございます。
○岡本委員　実は、この山に入ってすぐの取りつき口というのですか、そこには昔大きな岩石があって、入ったところから感じが、非常に登山に行ったような感じだった。それが今度の工事によって小さな石を敷き詰めて高級住宅のようになった。それで景観を原状修復したらどうだというようなことを言っているわけなんですけれども、いまさらこれをもう一遍もどのようにできるのかどうか、こういうことについては御存じないでしょうか。
○正田政府委員　確かにいま御指摘の点が若干問題として残っておるわけでございますが、先生御案内と思いますが、転落防止工事開始前のあそこの状況は非常に危険な状態でございました。したがって、そのままに戻すということはあり得ないことだろうと思いますが、その後の工事でちょっときれいごと過ぎたという点が確かにありましたので、まず若干、亀石と申しますか、丸くなったところに岩がいろいろある、亀岩があるというような状態はどうしても浅さざるを得ないと思いますけれども、全般的に安全の面も、この際何十年の登山道の中で考慮したのもやむを得ないのじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○岡本委員　時間が参りましたからこれで終わりますが、もう一度よく県と相談をしていただいて、登山家の人たちの意見も聞いてひとつやっていただきたい。しかし、安全面の問題がありますから、この点は何といっても非常に大事なことですから、その点も考慮して善処をしていただくように要望いたしまして、終わります。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　鍛冶清君。
○鍛冶委員　私は、約一時間の間、時間をいただきまして、水質の総量規制の関係について幾つかの点で御質問を申し上げますので、よろしくお願いを申し上げます。
　私は、出身は福岡、北九州の方でございますけれども、有名な洞海湾も、それからその周辺の海もかつてずいぶん汚れておりまして、目に見えるところはそれこそどす黒いような海の色でございましたけれども、最近ずいぶんよくなりました。これは環境行政が進んできた一つの結果であろうと評価はいたしておるわけであります。三、四年くらい前、大変うれしい話をちょっと聞きましたが、あの周辺を航行している船というのは小さい船ですけれども、カキがついてなかったのですね。それがカキがつき出した、年に一回ぐらいはカキ落としをやらないといけない、こういうふうな話も聞きまして、そういう意味で大変子供のころに返ったような思いで、行政が進んできているんだなというふうな思いをいたしておるものでございます。そうは言いながらも、先ほど長官の御答弁の中で、バイオリズムが非常に低いときに長官に就任して余りうまくないみたいなお話がございましたが、うんとひとつ高めていただくという方向で、きょうは水質の総量規制の問題もいろいろお尋ねをいたしたいと思います。時間と質問したい内容との絡みで、ちょっと時間が足りないようになる可能性もございますので、お答えはひとつ端的にお願いいたしたいと思いますし、私もなるべく簡潔に御質問申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
　現在、水質状況というのは、ＰＣＢ、水銀など有害物質については、環境基準を超える検体は逐年非常に減少してきているというようなことで、ほぼ環境基準を満足する状況に来ているというふうにも聞いておるわけですが、その点そういう理解でいいのか。しかしながら、生活環境項目ということにつきましては非常に改善を要する点がまだ多い、こういうふうに思うわけでございますが、ＢＯＤまたＣＯＤに係る水域の環境基準の達成率というものは現在大体どの程度いっておるのか、また、その達成率を向上させるためにはどのような基本的施策を講じようとされておるのか、この点についてまずお尋ねをいたします。
○小野（重）政府委員　五十四年度の調査結果によりますと、有害物質につきましては環境基準を超える検体の割合は〇・〇六％ということで、ほぼ環境基準を満足するに至っておると考えております。
　一方、生活環境項目でございますが、御指摘のようになお改善を要する点が多いわけでありますが、数字で申し上げますと、海域が約八割、河川が約六五％、湖沼が約四割というのが達成率でございます。こういう数字にあらわれておりますが、湖沼のようなあるいは湖沼以外にもいわゆる閉鎖性水域、東京湾とか瀬戸内海とかございますが、そういうところの対策が非常に大事であると考えるわけでございまして、いわゆる総量規制の問題とかあるいは富栄養化防止の問題、この問題が今後の課題であろう、かように考えております。
○鍛冶委員　いま答弁の中で富栄養化の問題が出てまいりましたが、水域の富栄養化に伴う赤潮それからアオコなどの発生、また温排水の問題、こういった水質汚濁の内容というものが非常に複雑化してきておる。この対応というものが非常に大変になってきていると思うのでありますが、これらに対する対応、またこれまでの対応、それからこれからはどういう形で対応されようとしておるのか、いまもそれがちょっとおくれているというような話がございましたが、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
○小野（重）政府委員　窒素や燐などのいわゆる栄養塩類の問題でございますけれども、これにつきましては、たとえば具体的に進めておる点に関して申し上げますと、御案内かと思いますが、瀬戸内海につきましては法律に基づきまして削減の指導を具体的にやっている、また東京湾、伊勢湾等につきましてもその対策を進めている、こういうことでございます。
○鍛冶委員　余り具体的なお話ではございませんが、これはひとつ強力にお進めいただくように御要望申し上げまして、先に進ましていただきます。
　閉鎖性水域における富栄養化対策というものはどのように進められているのか。昭和五十四年十二月に設置されました窒素、燐等の水質目標検討、会における調査検討の現状、こういったものをお聞かせ願いたいと思います。
○小野（重）政府委員　先ほどは現に進めている施策について申し上げたわけでありますが、基本的にはただいま御質問のようにまだ問題があるわけでございまして、そこで、窒素、燐等の水質目標検討会におきまして検討を進めておるわけでありますが、ねらいは閉鎖性水域の富栄養化防止対策を総合的に推進していく、そのために、その要因の物質でございます窒素、燐等の栄養塩類につきまして望ましい環境上の水質条件を設定するという必要があるわけであります。そこで、この検討会におきまして昨年の七月に湖沼につきまして燐に係る水質目標を明らかにしております。引き続きまして湖沼の窒素についても検討しまして、その結果を踏まえまして湖沼についての富栄養化防止のための環境基準を設定する、そういう段取りでこれから進んでいきたい、かように存じておるわけであります。
○鍛冶委員　瀬戸内海における栄養塩類削減対策というものはどの程度実効が上がっているのか、また、東京湾、伊勢湾における削減対策、こういったことについてもお聞きをいたしたいと思います。
○小野（重）政府委員　まず、瀬戸内海の問題でございますけれども、昭和五十四年の七月に、瀬戸内海環境保全特別措置法に基づきまして、関係府県知事に対しまして燐の削減指導方針を定めるよう指示しておりますが、これを受けまして、昨年の四月から五月にかけまして、瀬戸内海関係の十三府県知事が燐の削減指導方針を策定し公表しております。現在この方針に基づきまして関係者に対し指導をしているところであります。
　具体的にどういう効果が上がっているかということでございますけれども、まだ一年もたってない現在でございますので、いま現在におきましてその効果についてちょっと申し上げられる段階にありませんけれども、今後とも燐の負荷量がどういうふうになっていくか、あるいは水の中の燐の濃度がどういうふうになっているかという点につきまして把握いたしまして、この燐削減の目標が達成されるように関係府県とともに強力に推進してまいりたいと思っております。
　それから、伊勢湾、東京湾でございますけれども、これにつきましても昨年の四月に関係都県との間で連絡会を設置いたしまして、伊勢湾につきましては五十五年度に燐、窒素の排出についての実態調査を行っております。こういう成果をもとに本年度から具体的な削減指導を行ってまいりたいと思いますが、東京湾についても、これはちょっと一年おくれていますが、本年度実態調査を行い、来年度から削減対策を進めるということで、閉鎖性水域の栄養塩類削減対策を進めているところであります。
○鍛冶委員　昭和五十三年六月に瀬戸内海環境保全臨時措置法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律が制定されまして、水質の総量規制が制度化されてきた。その中で、瀬戸内海、東京湾及び伊勢湾においては五十五年七月から総量規制が実施されているわけでございますが、この実施状況について現況をひとつお聞きをいたしたいと思います。
○小野（重）政府委員　水質汚濁防止法の改正によりまして総量規制制度が導入されたわけでありますが、これに基づきまして五十四年の六月に、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海について総量削減の基本方針が内閣総理大臣によって定められております。この基本方針を受けまして関係都府県知事は、総量削減計画、これを昨年の三月十八日に策定しております。これによりまして下水道などの生活排水対策、あるいは総量規制基準の設定、小規模の排水対策の推進などの諸施策を進めているということでありますし、また、工場、事業場に対する総量規制基準、これも関係都府県知事によりまして昨年の五月に定められておりまして、新増設の事業場については昨年の七月一日から、それから既設の事業場については本年の七月一日から適用されることになっているわけであります。そういうことでございまして、私どもとしましては、関係都府県と連絡を密にしまして、この総量規制の制度の円滑な施行に努力してまいりたいと考えております。
○鍛冶委員　この問題については後でまた詳しくお尋ねをするといたしまして、その前に、琵琶湖にもこの制度を導入する、こういうお考えがあると伺っておりますが、その時期等についてお尋ねをいたします。
○小野（重）政府委員　琵琶湖でございますが、琵琶湖も同様に閉鎖性水域、湖沼でございますから当然でございますが、琵琶湖の水質は御案内のように最近非常に悪くなっておるわけでありまして、そこで琵琶湖についても総量規制の導入を進める必要があるということで、現在検討を進めているところであります。
　そこで、目途でございますが、五十六年度中には導入したいということで、その必要な調査を昨年度から行ってきているという現状でございます。
○鍛冶委員　総量規制の指定項目というものは、現在ＣＯＤだけになっておるわけでありますが、燐、窒素というものもこの指定項目の中に追加した方がいいんじゃないか、すべきではないか、こういうふうに思うのですが、その点について、もし指定が非常に困難であるというのであれば、瀬戸内海環境保全特別措置法第十二条の三に規定すると同様の、富栄養化による被害の発生を防止するための指定物質削減指導方針というものも策定する必要があるんじゃないかというふうに思うわけですが、この点についてお尋ねをいたします。
○小野（重）政府委員　燐、窒素につきます総量規制の問題でございますけれども、私どもといたしましては、総量規制の前の段階、まず環境基準をつくる必要があるわけであります。環境基準に基づきまして排水基準をつくる。これは濃度規制でございますが、その総量規制を導入する前の段階がまだ実施に至ってないわけであります。そこで、先ほどもお答え申し上げましたように、燐、窒素につきましての水質目標をつくりまして、そしてそれに基づいてさらに環境基準の設定まで持っていく、そういう総量規制の前の段階のいろいろな対策をいま進めようとしている、こういう状況でございます。
　しからば、それまでどうするんだということでございますが、それにつきましては、瀬戸内海につきましては、先ほどもお話しいたしましたように、昨年度から燐の削減対策を講じているわけでありまして、また同じ閉鎖性の海域であります伊勢湾、東京湾についてもこれに準じた削減対策を講ずることにしている、こういう状況であります。
○鍛冶委員　五十二年十二月の中央公害対策審議会の「水質の総量規制制度のあり方について」の答申の中に述べられておりますが、今後残された問題というものが幾つかございます。一つは、環境基準の全面的な達成を前提としていないこと、二番は、ＣＯＤのいわゆる内部生産等についての科学的解明が十分でないこと、また三番目には、負荷量の監視測定に当たって直接的な自動連続測定の困難性、こういったものが指摘をされているわけでありますが、その答申が出ました後に、どのようにこの問題点の解明が済み、解決をされておるのか、また、未解決等の点があれば、今後どういうふうに対処されようとしておるのか、こういう点についてお尋ねをいたします。
○小野（重）政府委員　いま御指摘の五十二年十二月の中公審の答申で述べられております総量規制制度につきましての今後の問題、三項目でございます。
　まず第一項目の、環境基準の全面的な達成を前提としていないということでありますが、これは確かに必ずその五十九年度に達成するというきちっとした計画というところまでいっていないことは事実であります。これにはいろいろ非常にむずかしい問題がありまして、たとえば下水道の整備、これは予算との関連で左右される要素が非常に強いわけであります。そういう面もありますし、また、これは第二の項目にも関連しますが、内部生産の問題もありますので、そういうことを踏まえますと、確かに全面的達成ということをきちっと計画に織り込んでおりませんけれども、私どもといたしましては、この全面達成をすべぐ最大限の努力をしてまいりたい、かように存じております。
　二番目の内部生産問題でございますが、これは先ほどから御指摘のございます富栄養化の問題でございます。これにつきましては先ほども水質目標を――いま具体的に検討しておりますのは湖沼でございますが、湖沼が終わりますればさらに海にまでその検討を進めたい、かように存じております。しかし、いずれにしても、こういう海域についての富栄養化問題、内部生産問題につきましては、私どもこれからの科学的解明を急ぎたい、かように存じております。
　三番目の、負荷量の監視測定の問題でございますが、大変技術的なことで大事なことなんでありますが、直接的な自動連続測定の困難性を指摘されておるわけであります。これは、御案内のように、本来、指定計測法というのがございまして、それで計測することになっておるわけでありますけれども、総量規制ということになりますと連続して計測しなければならぬということでございまして、従来方法では無理な場合があるということでございますので、自動連続測定器、こういうものを導入する必要があるわけでございますが、それと指定計測法との関連性について十分考えろ、こういう御指摘かと思うのであります。その点につきましては、そういう相関関係がどういうふうになっているか、あるいはそれ以外にそれぞれの事業場の排水の水質の特性がございますので、そういうものを総合的に考えて、できる限り正確な測定機器を導入するように、関係業界等に対しまして指導している、こういう状況でございます。
○鍛冶委員　そこで、若干具体的な問題に入らしていただこうと思います。
　いまの水質総量規制というもの、これは五十九年度を一応目標にしているわけですが、この水質総量規制については、当然法改正の趣旨に沿って進められていると思うわけでございますが、こういう念の押し方がいいか悪いかわかりませんけれども、こういう趣旨に沿って進められていると考えでいいのかどうか、これをお尋ねをいたします。
○小野（重）政府委員　私ども法改正の趣旨に沿って諸対策を進めておるところでございます。
○鍛冶委員　昭和五十二年に対して五十九年には、水質における総汚濁負荷量というものをどの程度削減するように目標を定めておるのか、これについて改めてお聞きをいたします。
○小野（重）政府委員　水質総量規制が実施されておりますのは、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海でございますが、この目標年次であります五十九年度の化学的酸素要求量、ＣＯＤでございますが、その削減目標量はそれぞれ、東京湾は一日当たり六百六十トン、伊勢湾は一日当たり四百二十六トン、瀬戸内海は一日当たり千二百八十三トンということに決めております。これは昭和五十四年度の汚濁負荷量に対しまして、それぞれ九一・四、九〇・八、九二・六にまで削減するというものでございます。
　これはどういう趣旨がということでございますが、今後見込まれます人口の増加あるいは産業の伸びによって増大する汚濁負荷を含めまして、現状より約一〇％程度削減する、こういう目標でございます。
○鍛冶委員　先ほどもちょっと御答弁がありましたが、この目標値というものは、ひとつ完全に実施するという方向でやっていただきたいわけですが、その中で私ども見まして心配になる点が大変あるように思います。そういう点について若干細かくお尋ねをしたいのですが、その前に、この汚濁負荷量の連続測定ですね、これはどういうような測定方法、また機器類、こういうものが用いられているのか、これについてお尋ねをいたしたいと思います。
○小野（重）政府委員　大変技術的なことでございますが、先生御専門家でいらっしゃいますのであれでございますけれども、まず、機器の使い方といいますか、どういう機器を使うことにすべきかという問題でございますが、ＣＯＤに関する汚染状態の計測でございますが、これにつきまして、一日当たりの平均排水量が四百立米以上の事業場につきましては、水質自動計測器、これによって計測することとされております。また、一日平均の排水量が四百立米未満の事業場につきましては、水質自動計測器を使うのももちろんいいのでありますが、簡易ＣＯＤ計とか、あるいは本来のといいますか、指定計測法のいずれでもいいということにされておるわけであります。
　そこで、この水質自動計測器でございますが、これは四種類が現在認められております。ＣＯＤ自動計測器、それからＴＯＣ自動計測器、ＴＯＤ自動計測器、そして紫外線吸光度自動計測器、ＵＶ計と言っておりますが、その四種類が認められているわけであります。