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○政府参考人（染英昭君）　国と民間企業との間の人事交流につきましては、従来は官民人事交流法に基づきまして行われてまいりました。この官民人事交流法につきましては、いわゆる人事院が実施いたします公募に対して応募のあった民間企業の名簿と人事交流の条件を人事院が各府省に提示いたしまして交流者を決定するなどの手続が必要であったということもございます。また、そもそも行政官の民間への交流派遣、あるいは民間従業員の行政官としての交流採用によりまして、行政運営の活発化等が制度の主目的でありまして、研究という特殊な分野に対しては民間からの交流希望はなかったと、こういうことから、農林水産省所管の試験研究独立行政法人におきましては官民人事交流法に基づく交流実績はなかったという状況にございます。
　また、任期付研究員制度は、研究者として高い質を有すると認められる若手研究者を主体に活用することを目的としておりまして、離職を前提とした制度でもあるため、民間との人事交流を目的とした制度にはなっておりません。
　このような制度的ないろんな制約もあったということもございまして実態的に交流がなかったということでございますが、やはり非公務員化後は国家公務員法に基づく制約がなくなりますので、弾力的な人事交流の実施が期待されるというふうに考えておる次第でございます。
○和田ひろ子君　任期付公務員制度や任期付研究員制度というのが離職とかそういうものを伴うのであれば、そういうことこそ直すべきであって、何かこのままの状況でもっともっと人事の交流ができたらよかったんじゃないかなという思いがありますので質問しました。
　次に、今回の非公務員化によって、例えば国レベルの公務員というのがあって、都道府県には県職員という研究員制度の方がいらっしゃるんですが、そういうところとそごは生じないんですか。都道府県の研究職員と県職員の皆さん、今度は国家公務員の皆さんは民間になってそういった人たちと交流をしなければいけないというふうに思いますが。
○政府参考人（染英昭君）　例えば、農業・生物系特定産業技術研究機構にありましても、平成十三年度の独立行政法人化にして以降、それ以前と同様に、正に都道府県との連携した試験研究を進めるとか、そういう意味で共同研究の推進や都道府県の研究者の受入れなどの措置は極めてうまくいってきたというふうに考えております。
　今回、独立行政法人の非公務員化によってこのような事務事業の方針に変更が加えられるものではないというふうに理解しておりますので、これらの両者の関係は変わるものではなくて、独立行政法人と都道府県との人事交流などに必要な手当てもこれもしているということもございますので、新たな問題が生ずるということは現段階では考えておりません。
　そういう意味では、国におきましてはやはり国の試験研究機関として先導的な研究であるとか基礎的な研究をきちっとやるという点もございますし、都道府県におきましては県の立場として現場に直結したような研究をやるというふうな役回りでございますので、両者が相互に連携を取りながら現場に役立つ研究をやっていくということで、従来と何ら変わりのない現場に役立つ研究成果が出てくるものというふうに考えておる次第であります。
○和田ひろ子君　それはもちろん、そごがあります、生じますというふうにはお答えにはならないというふうに思いますけど、きっと何か不便はあるんじゃないかなというふうに思います。
　国民の生命に関する重要な食料、安全、そしてまた安定的に供給していくための基盤づくりに不可欠な研究機関はむしろ国が行うべきだというふうに私は思っています。身分保障や職務専念義務などが法律で定められている公務員が絶対に担うべきだというふうに思っています。
　例えば、お答えは要らないんですが、諸外国でこんな、こんな日本のような国が、研究機関を国が持たないなんというところがあるんですかね。例えば王室研究所があったり、例えばロックフェラーが、あんな財団が大きく出資するなんというところがない日本は、やっぱりそういうものは国が持つべきだというふうに思っています。
　そして、例えば総務省が所管する独立行政法人の消防研究所は、人命とか財産にかかわることなので、これは五年の見直しで国にもう一度戻すということを仄聞しましたが、そうですか。そうだとすれば、私たちの農林水産というのは安全、安心な食料を供給するところだし、水も空気も食料も作るところだといえば、これは国民の命にかかわることなんだから、もっと消防署みたいな議論があったのかなというふうに思いますが、ありましたか。
○政府参考人（染英昭君）　消防研究所のお話として申し上げればいいですか。
○和田ひろ子君　いや、もう言わなくていいです。
　私たちの農林水産省こそ人の命を守るものなんだから、例えば消防庁がそういうふうにきちんと守って、自分たちの独立法人を国に戻したということを仄聞したんですけれども、そうしたら農林省だって、もう本当に開き直って、人命を守るのは農林省なんだという意見は言わなかったんですか、皆さんは。
○政府参考人（染英昭君）　まず、独立行政法人の制度がどういうものなのかということでございますが、要は、独立行政法人は、公共上の見地から確実に実施されることが必要であって、国が自ら主体となって直接に実施する必要がなく、また民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがある業務を行うこととされておるわけでございます。したがいまして、いわゆる国の公権力の行使に影響を及ぼすような業務であっても、いわゆる業務自身が自ら強度の公権力の行使を伴うものに当たらなければ、国が自ら主体となって実施すべきものとは考えておりません。
　そういう意味で、農林水産省関係の試験研究は、いわゆる国民の食料の供給に係る重要な研究を行っておりますが、強度の公権力の行使を伴うものではないことから、引き続き独立行政法人で担うべきものというふうに整理をしたものでございます。
○和田ひろ子君　大臣にお尋ねします。
　行政改革という名の下に、先ほども質問ありましたが、何でも非公務員化して数合わせ的なことを進めていくことは、我が国の農業の基本的な基盤である研究活動を萎縮させてしまうんではないかというふうに思います。農政の基本方向とも矛盾するというふうに思います。このことは将来にとって物すごいもう本当に問題になることだというふうに思いますが、大臣はどう思われますか。
○国務大臣（中川昭一君）　何でもかんでも民間に任せばいいというものではないことは、私も全く同じ考えでございます。
　今の消防研究所のように、いったん外に出してみたけれども、やはり消防という文字どおり国民の生命、財産に直接的に影響を及ぼす、また危険な任務を遂行するための研究所であれば、これはやっぱり改むるにはばかることなかれということで今回こういう形にしたというふうに聞いております。
　それから、例えば経済産業省ですと、今、特許業務を、任期付特許審査官というものを、百人を五年間、これは一般の法務事務をやっている人、ある程度の資格、経験を持っている人を特許庁の審査官にして特許業務、特許審査業務をやっております。
　そういった意味で、どうしても国がやらなければいけないこと、この定義はきちっと私申し上げられないかもしれませんけれども、例えば、今、技術総括からもお話ありましたように、ペイしないであるとか、民間がやらないであるとか、巨額の資金が掛かって余りにもハイリスクであるとか、あるいは公権力を伴うとかいった、とても民間ではできないということについては、やはりこれは、しかも国民の生命、財産、国の安全にかかわるような国家的な仕事であれば、これはやはり国がやる責務があるんだろうと思います。
　先ほどの食品安全委員会、リスク評価なんというのは独立した機関がきちっとやるようになったわけでございまして、そういう国でなければできないという限定的な範囲ではありますけれども、そういうものについては、試験研究も含めまして、先ほどから申し上げておりますように、世界の中で競争して勝ち抜いていかなければいけない試験研究等々につきましては、これはやはり国としてやっていくということで、もう農林水産省の仕事は何でもかんでも独立行政法人、非公務員型にしていくんだということではなくて、これはそういうふうにやった方がいい、またそういう方向にしていこうという方針は政府としてあるわけでありますけれども、何でもかんでも全部外にほうり出しちゃおうということではないということは和田委員のお考えと全く違うということではないというふうに私は理解をしております。
○和田ひろ子君　何でもかんでも外に出すというのではないとすれば、何でもかんでも外に出さないでほしいんですね、私は。本法案では、四つの独立法人が、農業・生物系特定産業技術研究機構とか農業工学研究所とか食品総合研究所、農業者大学校が統廃合になって、独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構というふうになりましたよね。これは農業生産から食品の加工、流通まで一貫した技術開発の一体的な総合的推進ということだけれども、例えば、農林水産省の中で農業生産から食品の加工、流通まで一貫した技術開発の一体的な総合的推進でないものはないんじゃないですか。
　たまたまこの統合について平成十六年の十二月に総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会で勧告されていることも私は承知しておりますが、改めて、この四つの組織を統合の対象にした理由は何なんでしょうか。これだけが生産から加工、流通に属するものなのか、何でこれだけが選ばれたのか、勧告の方向にあることがちょっと分からないんですが、効率的かつ安定的なということに私はもう本当に反対ですけれども、あえてお尋ねすれば、この四法人以外の法人の統合が対象にならなかった理由は何なんですか。
○政府参考人（染英昭君）　農林水産省の試験研究を考えますと、やはり農業の現場あるいは食品産業の現場で必要な技術を開発してきたという点がございます。例えば農業生産におきましては、農業の生産性を上げる、あるいはより良い、品質の良いものを作る、そういうことのための技術開発をやってきたと。また、食品の加工、流通等につきましては、いかにその食品を加工して品質のいいものを作っていくのか、そしてそれを消費者のニーズに合ったものとしてきちっと流通していくのかというようなことを正にそれぞれの研究機関でやってきたというふうな点がございます。
　ただ、最近の状況を考えますと、やはり農業の構造改革は極めて遅れておるという状況もございますし、また、ＢＳＥ問題を始めといたしました食の安全、安心への対応、この辺を考えますと、いわゆる農業生産の現場だけあるいは流通のところだけというようなことをやっていましたらなかなか問題の解決にはなっていかないだろうと。そういう意味で、農業の生産から加工、流通を含めた一気通貫の研究開発をやることによっていわゆる農業と食品産業が結び付き、それが消費者ニーズに合った食品の供給をやっていくと、そういうような世界をつくるのが必要であろうということで、この農業・生物系特定産業技術研究機構と農業工学研究所、それと食品総合研究所を統合したわけでございます。
　ただ、一方で、統合してない農業生物資源研究所とか農業環境技術研究所はどうなのかと申し上げますと、いわゆる農業生物研究所は生物科学一般、あるいは農業環境技術研究所は環境科学一般とした極めて専門性の高い仕事をやっておりますし、またもう一つの国際農林水産業研究センターは林、水を含む一元的な海外における農林水産分野の研究を担っておりますので、いわゆる統合法人とはそういう意味では性格がかなり違っているんじゃないかというふうに考えています。そういう意味で、それぞれの分野の研究推進等の連携協力の下で研究を推進する必要があるということから、今申し上げた残りの三法人は単独で残すということを決定したわけでございます。
○和田ひろ子君　別の観点から考えていきますと、いわゆる行政組織のスリム化など行政改革の潮流に従って統合することにしたのであれば、その統合によってかえって業務が肥大化したり迅速な意思決定や地道な研究に支障が生じるのではないかというふうに考えられます。したがって、農林水産関係の研究機関の統廃合に当たっては、国民に安全な食品を安定的に供給するためにどのような研究機関が必要なのか、それをどう組み合わせて連携させることがいいのかということを試験研究の原点に立ち戻って丁寧に取り組むべきだと私は思います。迅速な意思決定や着実な研究を担保するためにどのような対応を考えているのか、また食品や財政の効率化の見通しについて認識があれば教えてください。
○政府参考人（染英昭君）　独立行政法人の統合の在り方は、先ほど申し上げましたように、やはり現場に近いところの研究、それが農業分野、食品分野等分かれておったものを、これを一気通貫でやることによって正に農業の現場でも食品産業でも役立つ研究を担っていくというふうなことをねらった上でやっておるわけでございます。
　ただ、それが、御指摘のように、いわゆる統合によって業務の肥大化等を招くんじゃないかということにつきましては、やはり統合によりまして新しくできます農業・食品産業技術総合研究機構等のいろんな組織の改革等もやっていかなければならないんではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、新しい農業・食品産業技術研究機構におきましては、いわゆる研究部門の組織を見直しまして、現在は三、四名程度の室の上に部を配置いたします二階建ての部室制を取っておりますが、これを統合後は十名程度のチームから成るフラットなチーム制に移行しまして組織の機動性を高めるというようなことを考えています。
　また、組織全体の共通事項については内部研究所長を含みます役員会で決定いたしまして、日常の業務運営につきましては各内部研究所長への権限を移譲するというようなことによりまして、迅速な意思決定なり研究開発の推進に支障が生じないようにやってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○和田ひろ子君　それでは、今回廃止が決定されました独立行政法人農業者大学校についてお尋ねをします。
　定員割れの恒常化とか各県の農業大学との機能分担が不明確であるとかいうのが挙げられていますけれども、しかし定員割れについては、平成十三年度にもう既に定員割れについて、独立法人化されたときにも、十三年のときにも定員割れは出ていたんですよね。今回もまた定員割れというふうに挙げていますが、十三年のときは何で廃止しなかったのか、それをなぜ今回廃止するのか、十三年のときに残した議論がもう一回議論として残らなかったのか、お尋ねします。
○政府参考人（井出道雄君）　農業者大学校につきましては、委員御指摘のとおり、平成十三年現在で定員割れが生じておりましたけれども、この大学校が講じております青年農業者に対する教育そのものが非常に大切なもので、確実かつ適正に実施される必要があると判断をされまして、しかしながら必ずしも国自らが主体となって直接実施する必要はないのではないかということで、平成十三年に独立行政法人に移行いたしました。
　今回、この五年間の推移を評価いたしますと、入学者数は残念ながら更に減少いたしまして、定員割れの状況に歯止めが掛かっておりません。また、そのことによりまして学生一人当たりの費用も非常に高いコストになっております。さらに、都道府県に置かれています農業大学校との機能分担も不明確であると。さらに、昨今、農業者のアンケート調査等によりニーズを把握いたしますと、先端的な農業技術等の教授をしてほしいという希望が非常に強いということもございまして、この際、農業者大学校を廃止いたしまして、こういったニーズにこたえるために先端的な農業技術等の教授を中心とする担い手育成事業に改正をいたしまして、農業・食品産業技術総合研究機構に移管をしてこういった事業を実施するということにしたところでございます。
○和田ひろ子君　定員割れとかそういうことを根本的に考えて、日本の農業がどんなにお若い方たちにも魅力がないか、日本の農業でどんなにみんな苦労しているかということを考えないで、いつも定員割れだから廃止する、こうだから何するという、そういう安易な考えというのが私は物すごい危惧を感じています。我が国農業を取り巻く問題は、農業者の高齢化や後継者不足、耕作放棄地の増大、国際化の進展など様々な問題が起きています。農業構造改革とか、そういうものの必要性や、担い手の育成確保というのが物すごい必要だというふうに思います。
　青年である農業者に対して、近代的な農業経営に関する学理及び技術の教授を行うことにより農業を担う人材の育成を図る、これが農業者大学校の目的だとすれば、何でもっと若い人たちに魅力のある農業者大学校にしなかったのか。その五年間の、どういうことをされたか。そして、何かもっと、この大学校を卒業すると担い手になれるとか認定農業者になれるとか、何かメリットを考えていく方法はなかったんですか。
○政府参考人（井出道雄君）　農業者大学校におきましては、平成十三年に独立行政法人化をしました以後、この学生の確保と定員の充足を図るために数々の取組をやってまいりました。
　具体的には、十三年度に学識経験者によるカリキュラム検討委員会を設置いたしまして、さらにアンケート調査も卒業生等にも行いまして、その分析や、将来の食料、農業、農村の方向性を踏まえたカリキュラムを見直したということでございます。その中に、例えば循環型農業ですとか食の安全、マーケティング、さらに情報技術を農業経営に生かす、地域の資源を生かした農村の活性化というような各分野につきましてその授業内容の拡充強化を行いまして、十五年度の入学生から新しく適用してまいりました。
　また、募集に当たりましても、農業者大学校の卒業生の協力の下に、全国六か所で説明会を実施するなど、きめ細かな応募者の発掘等も行ってまいりましたけれども、先ほど申し上げましたように、残念ながら定員割れの状況が改善されず、更に学生の応募が減ってきたという状況にございます。
○和田ひろ子君　努力の跡が見えなくてとても残念です。
　各県の農業大学校との機能分担が不明確であるという声もあったようですが、農業政策は国が責任を持って取り組まなければいけない重要な課題であります。それに携わる農業の担い手の育成は、国がしっかりと着実に、次の組織との機能分担を明確にして、今後も取り組んでいくべき大きな課題だというふうに思います。近代的な農業経営に関する学理を教授して担い手を育成することがどんなに大事か。農業者大学校の廃止は農政にとって大きなマイナスの問題になると考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　御指摘のとおりだと思います。
　私のところもほかの地域と同じで農村地帯でありますから、農業高校あるいはまた旧国立の農業専門大学がございます。意欲のある人たちはそういうところで学び、そしてもっと意欲があるとアメリカやカナダへ行っちゃうんですね、の大学へ行ったり実習をしたりして学んでくるということでありますから、せっかく国の農業大学校、今議論になっております大学校がありながら、幾ら、少子化だとかいろいろありますけれども、今度新しく更にレベルの高い学生を受け入れようということでありますけれども、やはり来たいという人が来なければ、どんなにレベルアップしてもこれはなかなか人が来ない。来たいと思わせるようなインセンティブ、まあブランド力といいましょうか、そういうものをソフトの問題として、この組織改革を契機に一生懸命、残すんであれば、来てもらえるようにするために、ただ来たい人が来ればいいんだというんじゃなくて、来てもらえるように努力をするということが、今後、この法律が成立させていただいたならば、そのための懸命な努力が私は必要だろうというふうに思っております。
○和田ひろ子君　その懸命な努力をしていただけるんですか。
○国務大臣（中川昭一君）　我々もしますし、和田委員のお知恵も是非おかりしたいと思います。
○和田ひろ子君　今回提案されている法案で、現在独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構で行っている民間への出資とか貸付け業務が廃止されたということをさっきも言っておられましたけれども、委託方式にするということは、委託するということは、何かをつくりなさいといって民間に委託するんであれば、発想は、先ほども言われましたけれども、民間の発想って物すごい多岐にわたるんだけど、委託するとすれば、国がこのことについて研究してくださいという、何か枠が決められていて民間の自由な発想ができないというふうに思います。
　まず、これが問題だったのは、今までそういう新規のものがなかった、借り手がいなかったとかいろんなことを言った結果こういうふうになったと思うんですけれども、出資と融資の実績が低迷していた原因は何だというふうに思いますか。どうしてこんな実績が伴わなかったのか。この数年の推移をちょっと教えていただきたいんですが。
○政府参考人（染英昭君）　出融資事業の実績をまず申し上げますと、まず出資事業でございますが、これまでの実績は、出資事業は四十六件、それと融資事業は百五十二件となっております。平成七年度からこの十六年度までの十年間で見ますと、出資事業は三十七件の申請に対して十件が採択、また融資事業では七十七件申請に対して二十五件が採択されたところでございます。
　この辺、いわゆる出融資の事業が低迷してきたということ、この原因は何かというふうに考えますと、やはり近年、技術の進歩が著しい等、製品の変遷が大変急速であるという点、そういうことを背景といたしまして、出資事業につきましては、複数の会社による調整などで準備期間を要しまして、必要な機材、設備などを新たに調達しなければならないなど、手続が必要なことから民間企業が慎重になっていること、それと融資事業につきましても、いわゆる基礎、応用段階から開始するために収益を得るまでに長期間を要することから、債務を負ってまで研究開発を行うことは慎重になっていること、この辺の理由から、平成十四年度以降、出資、融資の両事業ともに新規採択がゼロとなっているという状況でございます。
○和田ひろ子君　私は、この民間に対する出資とか貸付業務を廃止して委託方式だけが民間研究の財政支援策になることについて、施策の柔軟性や民間の創意工夫を生かした研究を推進していく上で大変問題があるというふうに思っています。したがって、出資・貸付業務が廃止されることには反対でございます。
　それだけ申し上げまして、大臣に質問いたします。
　我が国の農林水産業は多くの課題を抱えております。このため、政府は、効率的かつ安定的な農業経営の育成を目指しております。規模拡大と技術開発による生産コストの削減がその決め手だというふうに思います。また、ＷＴＯ交渉が大詰めに向かいつつありますが、試験研究の助成というのは緑の政策として世界が認めています。
　こんな中で、試験研究分野にもっともっと国が責任を持って拡充していかなければいけないこのときに何でこんなことが出てきたのか、大変疑問があります。食料自給率の向上など実現不可能だというふうに思いますが、大臣のお答えを聞いて、終わります。
○国務大臣（中川昭一君）　御指摘のように、このＷＴＯでも、この国内支持、試験研究は緑の政策ということでございます。そして、日本は、この農業分野におきましても技術を更に前進をさせていくことが、日本の農業のみならず、世界に貢献ができるというふうに理解をしております。
　何年か前に、アフリカで飢餓に困っている地域に対して、日本の稲を作る技術でネリカ米というのを作ってアフリカで栽培をしたという実績もあるわけでございます。
　したがいまして、日本としてはいいもの、このいいものというのは、健康にいいとか、あるいはまた水が少なくてもできるとか、単収が上がるとか、いろんなメリットがあるわけでありますから、多方面にわたってのメリットが実現できるように、今後、日本の農業の足腰を強くするために更に試験研究に力を入れていきたいと思います。
　御指摘で、何でこういう時期にこれだけ統合しちゃうんだとかいろんな制度を変えていくんだということでございますけれども、要は中身でございますから、きちっと実績が上がるようにしていくことが最大のポイントでございまして、例えば、先ほどの兼業の問題であるとか、あるいは人事交流の問題であるとか、ここは大学ではございませんけれども、最近は大学発ベンチャーとか、いろんな制度が柔軟にできておりますので、そういうものも大いに生かしながら、いい成果ができるように、これから文字どおり魂をきちっと入れてこの法律の目的が実現できるようにしていきたいというふうに考えております。
○和田ひろ子君　終わります。
○小川敏夫君　今般のこの独立行政法人に、改革推進ですけれども、その意義をお尋ねするわけですけれども、こういう視点でお答えいただきたいんですが、最終的に目指す改革の目標といいますか、ゴールといいますか、そこがどこにあるんだろうかと。
　今回のこの改革推進によるこの組織形態が、これが改革の目標なのか。私としてはそうは思わないんですね。そうではなくて、さらに、更なる改革の目標というものがあって、それを目指しての一里塚としての今回の改正があるようにも思うんですが、そうした意味で、この独立行政法人に係る改革の目標点というものをとらえた上で、今回のこの法案の意義というものについてお聞かせいただければと思いますが。
○国務大臣（中川昭一君）　今、小川委員御指摘のとおりで、これはあくまでも、独立行政法人、とりわけ試験研究機関については、こういう形でやることが最終目標ではございません。あくまでも試験研究の成果、これが、農林水産関係者はもとより、最終的には国民あるいは世界にこの利益が享受されるということが最終的な目標でございます。
　そういう中で、小泉内閣といたしましては、小さくて効率的な政府を目指していくということでこの問題に取り組んでいるわけでございます。そしてまた、先ほども申し上げましたように、常にスピード感を持ってやっていくということが一つ、それからもう一つは、常に見直しをしていくということが一つであります。したがって、プラン・ドゥー・チェック・アクションということで常にそれをやりながら、より良いもの、より良い目標に向かって少しでもまたレベルアップをしていくということが大事だということでございます。
　農業関係、林業関係、水産関係におきましても、川上から川下への統合といった今回の統合もあるわけでございまして、より効率的に農林水産各分野でいい成果が出るようにしていくための大事な改革であるというふうに理解をしております。
○小川敏夫君　小泉総理は、民にできることは民にということで民営化と、まあ道路公団も郵政も民営化成ったわけですけれども、今回のこの例えば試験研究機関、これも最終目標は民営化にあるんでしょうか。私は、これ民営化されては困るというか、民営化にはなじまないというふうに思っておるんですが、この最終目標が民営化にあるということではないんだと思うんですが、そこのところをお答えいただきたいんですが。
○国務大臣（中川昭一君）　民でできることは民で、地方でできることは地方でというのが小泉内閣の基本方針でありますが、他方、先ほど和田委員の御質問にもありましたように、国でやっていかなければいけない部分というのは当然あるわけでございます。そういう意味で、今回のこの改革は民営化を目指したものではないということでございます。
○小川敏夫君　やはり、国民の食を支える分野でありますから、この試験研究というものは、単に採算性とか効率性だけで行うものではなくて、よりこの食料を支えるという国家目的を達成するための研究でありますので、やはり民営化にはなじまないと考えておりますが、大臣からそのようなお話をお伺いしまして、そこはほっとしておるわけですが。
　やはり、特に食料の試験研究、これは国民に対しての食料の安定供給とか、あるいは安全面での国民の信頼をかち得るというような面について、この採算性云々という話を抜きにして、国家の一つの目標としてやはり国が責任を持って、もちろん掛かる費用も国が責任を持って私は行うべきことであると。むしろ、独立行政法人にするとか云々よりも、はっきりと国が責任を持つという主体性をより維持した方がいいんではないかというふうに考えるんですが、この点の考えはいかがでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　独立行政法人の運営につきましては、独立行政法人がその財政的基盤を持たなければならないというふうにされておりますし、また、それを支援するために国は運営費交付金等を支出するというようなことにしておりますので、そういう意味では、独立行政法人が十分な研究活動を行うためにはそのような形での国からの支援も依然として必要であるというふうに考えております。
○小川敏夫君　国から支援するというよりも、むしろ国が主体となって責任を持って行うという姿勢が私は欲しいと思っているんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　それは元々独立行政法人制度の本来の趣旨にかかわるものであるというふうに考えております。
　先ほどから申し上げておりますように、独立行政法人制度は正に公共性の高い仕事であるということでございますし、ただそれを国が直接やる必要はないと、ただ、民間に任した場合にはそれは必ずしも実施されないおそれがあるというふうな点でございますので、それを推進、公共的に極めて重要なものを推進するということでは、国の責務としてもそれを推進するということであろうというふうに考えております。
○小川敏夫君　こうした本当の意味の改革はむしろ中身だと思うんですね。器をただ単に法人の数を束ねて一つにしたとかいうだけじゃなくて、中身のことが本当の意味の改革だと思うんですが、どうも今回の改正はその中身に行く前のただ器だけの問題だというふうに見えてならないんですが、そうした意味で、これから新たに研究機関を束ねて一つの法人にするという中で様々な活動の効率化を図っていくということになると思うんですが、この効率化を行っていく具体的な方策について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　運営費交付金で行う事業につきましては、事務事業の効率化、効率的な実施を図る観点から、この第一期の中期目標期間中におきましても、毎年度平均で少なくとも前年度比で一％の経費節減を行う旨を中期目標に明記いたしまして、運営費交付金の縮減に努めてきたところでございます。
　第二期の中期目標におきましても、行政改革の重要方針におきまして、業務運営の効率化につきましては、「厳格かつ具体的な一般管理費及び事業費の削減・効率化目標を示すことにより、一層効率的な業務運営を目指す。」とされたことなどを踏まえ、運営費交付金の一層の縮減を図るべく中期目標を策定しようとしているところでございます。
　また、人件費につきましても同様に、行政改革の重要方針におきまして、総人件費改革の考え方を踏まえまして、今後五年間におきまして五％以上の削減の取組を行うことを基本とした中期目標を策定しようとしているところでございます。
　人員と業務の効率化に当たりましての具体的方策といたしましては、いわゆる研究部なり研究室の二段階の組織を廃止いたしまして、研究テーマ別の研究チームを設けまして研究資源の集中的投下と研究開発の効率化を推進すること、また研究支援を行う間接部門につきまして統合再編いたしまして効率化を図ること、さらには退職者不補充措置の実施や業務の適切なアウトソーシングの推進などを行うこととしておるところでございます。
○小川敏夫君　総論的には確かにおっしゃるとおりだと思うんですが、もう少しその具体性があればと思うんですが、あるいは法律ができてから、これからのことだということになるかもしれませんが。
　特に人件費のことについて、一％削減する、あるいは五％削減ということでありますが、衆議院の議事録読んでみますと特に首は切らないと、すなわち職員の解雇はしないというようなことだと思います。そうすると、これは一％削減するということになるのは、これは具体的にはどういうふうにして削減していくことになるんでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　昨年末の閣議決定におきまして、御指摘のように、行政改革の重要方針、ここに応じて人件費の五％以上を削減するという目標を立てたところでございます。
　ただ一方で、いわゆる独立行政法人はこれ非公務員化されておりますので、いわゆる独立行政法人の労働条件は基本的には労働協約で定めることになっておりますし、また、非公務員型の独立行政法人の給与の支給基準は当該独立行政法人の業務の実績を考慮し、また社会一般の情勢に適合したものとなるように定めなければならないというふうにされているところでございます。
　そういう意味で、今後は、非公務員化されました独立行政法人におきまして、先ほど申し上げました行政改革の重要方針の枠組みの範囲内におきまして労使間で交渉を行い、具体的な条件を定めていくということになるものだというふうに考えております。
○小川敏夫君　そうすると、その交渉いかんによっては一％は必ずしも実現できるというふうに決まったわけではないということになるんでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　先ほど申し上げましたように、独立行政法人の役職員の給与というものは無制約に定めることができるわけではありませんので、当該法人の業務の実績を考慮するとか、あるいは社会一般の情勢に適合したものとなるように定めなければならないというような制約の中で独立行政法人がいわゆる職員と交渉した上で決めるということになると考えております。
○小川敏夫君　まあ一％ができるかどうか明確な返事がなかったようには思うんですが、この職員の問題、無駄があればこれは当然減らさなくてはいけないし、ただ、試験研究ということを行うという重要な責任を果たすために必要な人材はこれは確保しなくてはいけないわけで、ただ単に増やせの減らせの云々という話じゃないと思うんですが、総論的にはやはりこの人材をしっかり活用して今度は組織を統合すると、重複があればその部分はほかの人材に回すと、先ほど総論的に言われましたけれども、より効率性が上がると、有効な意義のある試験研究ができるような、そうした運営を是非していただきたいというふうに思っております。
　そこで、今回非公務員化するということになりました。公務員の身分が外れますと、公務員の天下り規制というものが今公務員の場合には掛かっております。今回、非公務員になる結果、当然これは天下り規制の対象外になるわけでございますね。
○政府参考人（染英昭君）　御指摘のとおりでございまして、従来の特定独立行政法人の役職員につきましては、離職後二年間はこれらの役職員が在籍していました独立行政法人等と密接に関係ある営利企業の就職は制限されていたという点でございます。
　ただ、今回の改正によりまして非公務員型の独立行政法人に移行する場合にはこうした制限は課せられないことになりますので、非公務員型の独立行政法人の役職員に対しまして営利企業への就職の制限を課すことについては、いわゆる職業選択の自由との関係もありますので、政府全体としても慎重な検討を行うことが必要というふうに考えております。
○小川敏夫君　あと、別な見方がありまして、公務員が今度独立行政法人に転職すると、これはいわゆる天下りになるんですか。今までは公務員、両方とも公務員だから、公務員の身分は変わらないから天下りとは言わなかったですよね。今回は、これからは、今度独立行政法人が非公務員になるわけですから、公務員が独立行政法人に移るということは天下り規制の対象になるんでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　いわゆる国家公務員がいわゆる非公務員型の独立行政法人に行く場合には、これ基本的には天下りの対象となるというふうに考えております。
○小川敏夫君　対象になるわけですね、ああ、なるほど。
　まあ要するに、公務員が二年間は民間企業に行かれないと、だから独立行政法人が天下りの対象でなければ、そこに二年間いてそこから民間に行くという、何かワンポイントの避難場所になるのかなとも、ちょっとうがった見方という意見もあるかもしれませんが、考えたんですが。そうじゃなくて、じゃ、この独立行政法人に転職することは天下り規制の対象になるということでよろしいんですね。何か、何かならないと思うんだけどね。
○政府参考人（染英昭君）　済みません、済みません。
○小川敏夫君　ならないよね。
○政府参考人（染英昭君）　大変申し訳ございません。
　特定独立行政法人の役職員が、離職後二年間はこれらの役職員の在籍した独立行政法人等と密接な関係にある営利企業への就職は制限されていると、これが天下りでございますので、いわゆる非公務員型の独立行政法人に行く場合には天下りの対象にはなりません。どうも申し訳ございません。
○小川敏夫君　ですから、私が言ったように、今までは両方とも公務員ですから、例えば本省の方が行政法人に行って、今度そこから退職しても二年間天下り禁止があったわけですね。今度は、本省の方がこの独立行政法人に行くと、行って、そこは天下りの対象にならないから、じゃそこにいて、二年間そこで過ごせば今度は民間には就職できると。本省の方が直接民間には行かれないからということになって、言わば天下り規制を逃れる一つのワンポイントのいすとして使われるようなことになりはしないかというふうにちょっと心配しておるんですがね。
　いずれにしろ、独立行政法人に転職することは天下り規制の対象外だと、それから、独立行政法人は非公務員だから、そこから民間企業に行くことはこれは天下り規制の対象外だということになれば、そういう道が開けてしまうということになることは、これは一つの事実ですね。
○政府参考人（染英昭君）　形式的には先生おっしゃるような形になると思いますが、ただ、それを目的としたようなことは多分ないだろうというふうに我々は考えております。（発言する者あり）いや、多分といいますか、実態的にもそういう形で天下りの抜け道になるということにはなり得ないというふうに考えております。
○小川敏夫君　大臣、天下り規制を逃れるために今回の法改正があるとは言いませんけれども、ただ、結果としてそういうような道ができてしまうということは事実だと思うんです。ですから、大臣の主導でそういうことがないようにしっかりと指導監督していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　今、総括審議官からの答弁ありましたように、密接に関連をしているところには行っちゃいけないという一つの縛りがあるわけでありますが、いずれにいたしましても、そうじゃないところについても、これはまあこういう御時世でもございますんで、慎重にやっていかなければいけないというふうに思っております。
○小川敏夫君　それから、今回の改正で非公務員になると、そしていわゆる兼業規制が、これまで公務員であれば兼業が規制されておったわけですけれども、かなり緩やかになるということがございました。これについて、国の責任で、国の、言わば国民の税金を使って研究員というものが経験と能力というものを蓄積したと。それが民間に流れてしまうんではないかというようなことをちょっと懸念したんですが、こういった点はいかがでしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　非公務員化後におきましては、民間企業との兼業につきましては、法令に基づく制限がなくなりますので、法人の判断によりまして兼業について柔軟な対応ができるというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、一方、非公務員化に伴いまして、独立行政法人の中立性あるいは公正性についての懸念の声もございますので、非公務員化後も業務上知り得た秘密を保持するような義務を役職員に課すこと、あるいは法人が行う業務の公正妥当な執行を担保することを目的として刑法上の罰則の規定について公務員とみなすこと、この辺を通じまして、引き続き国民から信頼を得るよう、確保するよう努力してまいりたいと考えております。
○小川敏夫君　まず、やっぱり中立性ということを考えた場合に、民間企業と兼業しているというだけで、どうも中立ではないんではないかというような世間の評価が出るというふうに思うんですが、しかし、民間との様々な共同研究の推進だのほかの要請があれば、それはそれでそういう理由もあるのかなというふうに思いますが、ただ、例えば秘密の保持を、秘密の漏えいを禁止するといっても、私はやはり秘密という一つの、あるいは一つの研究の成果でしょうけれども、この成果そのものが流れてはいけないということもあるでしょうけれども、研究員そのものの能力が私は国の財産、国民全体の宝物だと思うんですね。
　この研究員の能力、養われた能力というものが結局、言わば無償で民間の方に行ってしまうんではないかと。あるいは、現に研究員が様々な研究に携わっている、退職してから民間に行って能力を活用するという道があるでしょうけれども、現に国が支える中で研究活動をしている、その能力が兼業という形で民間に行ってしまっていいのかなという懸念もちょっと私持っておるものですから、ちょっとその点について懸念を払拭するような御答弁をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　小川委員御指摘の件は、私も前の仕事のときから大変悩んでいた問題でございまして、専ら民間のブラックボックス化された技術、あるいはそれをつくっている人材をどうやって守っていくか。ほかの企業に行かないようにする、あるいはまた、特に海外に流出しないようにすると。そして、今回の場合には、非公務員型の独立行政法人でありますけれども、国家的なノウハウあるいは人材であればあるほど、ある意味ではほかのところも欲しいわけであるわけでありますから、そこをどういうふうに考えていったらいいかというのは大変重要な御指摘であって、最終的にはモラルだということで話は簡単になっちゃうんですけれども、でも、生活もあるわけでございますし、したがって、この問題はこの件に限らず非常に大きな問題として、むしろ今後、知的財産権保護の大きな柱の一つとして、私自身もまた政府全体も真剣に考えていかなければならない。誠に答えになっておりませんけれども、私自身ここ数年、常にこの問題悩んでいるところでございまして、大事な御指摘だとしっかりと受け止めさせていただきたいと思います。
○小川敏夫君　特にこの農産物の試験研究、あるいは、和田委員からも指摘がありました育成者の、担い手の教育等、正にこれからの農業を支える本当に根本的な基礎的な分野でありまして、これが単に、先ほども私言いましたように、採算性だけで判断できるものではなくて、本当に国民の食料を支えるという意味で国家の責任を果たす上での私は基本的な事柄だというふうに思っておりますので、是非とも国の責任で、そうした責任を果たすというこの決意を大臣からお聞かせいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　とりわけ国の場合には基礎的、また戦略的、また長期的研究であればあるほど、研究者に求められているものは、責任は大きく、また成果もうまくいけば大きいわけでございますから、そこはやはりモラル、あるいはまた、ある意味では、逆の意味でいえばプライドもあるでしょう。そういう観点から、往々にして貴重な人材、あるいは人材に基づく技術研究が流出しないように、まあ流出したら流出したでまたほかの刑法上の対応もあるわけでありますけれども、しかし、それ以前に流出しないようにしていくということは、今後特に国の試験研究機関、あるいはこの独立行政法人においての重要な一つのこれからの注意していかなければいけないポイントだろうというふうに思っております。
○小川敏夫君　しっかり頑張っていただきたいというふうに思います。
　では、独立行政法人に関する質問ではありませんが、農水省には関連団体として、有力な組織として日本中央競馬会というものがございます。この日本中央競馬会について、今後の在り方について種々検討しておるということでございますので、この検討状況、将来の在り方についてどのような検討をしているかについて御説明いただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○政府参考人（西川孝一君）　ＪＲＡの組織、業務についてでございますけれども、この組織につきましても、昨年の十二月二十四日に閣議決定されております行政改革の重要方針の中でその改革の方向性が示されているところでございます。
　具体的には、現行の組織形態を維持をしつつ、組織運営の一層の効率化を図るということでございまして、その効率化を図るために競馬の公正・中立性の確保上支障のない範囲において主務大臣の関与、規制の緩和ということで緩和をしようと。あと、内部組織といたしまして、これは透明性を確保するという観点でございますけれども、学識経験者等で構成される中立性を有する機関の設置、そういったことが盛り込まれたところでございまして、現在、私ども省内におきまして、この閣議決定に沿いまして見直しについて、法改正にやがてなるわけでございますけれども、現在それに向けまして検討を進めているということでございます。できるだけ早く検討を終えたいと思っておりますけれども、関係するところとも調整もございますので、しばらく時間が掛かるんではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○小川敏夫君　余り具体的なお話がなかったんですが、ある程度まとまり次第報告いただけるということでお伺いをしたいと思います。
　あと、ＪＲＡ、例えば最近、国交省の直轄工事や道路公団、防衛施設庁などで談合などが相次いで摘発されておるんですけれども、ＪＲＡも様々な施設建設がありますが、これはこうした点は重々、大丈夫なんでしょうが、しっかり監督していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（西川孝一君）　正にここは中立性が問われる組織でございます。
　そういった面で、きちんといろんな事業につきましても情報開示を一層進めるといったことでの、いろんな業務内容についての見直しについては今後対応していくということで、今回の見直しの中で進めていくということにしているところでございます。
○小川敏夫君　では、また話題を変えまして、毎年春になると、暖かいいい季節ですけれども、マスクをしている方が大変多いんで、まあ花粉症というものがありまして、私は農水委員会にいるときには必ず年に一回この時期に聞くことにしておるんですが、昨年もお聞きしましたが、現段階でこの花粉症対策、どのように進捗しているでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　まず、十七年度におきましてどのような林野庁としての対応をしたかというのをまず御報告申し上げます。
　一つは、花粉の少ない杉品種の供給、普及ということでございまして、十七年度は約九万本の供給を行う見込みでございます。
　また、二点目としましては、無花粉杉の普及拡大、「爽春」という品種が開発されましたけれども、これにつきましては開発された原種を都府県へ配布をしておりまして、都府県におかれましては苗木の増殖のための採穂園の整備を行っておられるという状況でございます。
　それから、三点目でございますが、雄花の量の多い杉林分の重点的な間伐等の推進ということで、この本年度を初年度とする間伐等推進三か年計画がありますけれども、そこにおきまして雄花の着花量の多い杉林分の重点的な間伐の実施等に取り組んでおるところでございます。
　また、十八年度もこの無花粉杉につきましては、組織培養による加速化でございますとか、あるいは都市部におきます飛散の推定調査、また、里山エリアにおきます再生交付金の創設をいたしますので、この中で特に里山地帯での間伐の促進といったようなことを計画をしておるところでございます。
○小川敏夫君　先日、山の手入れをして、それによって花粉症対策に大分効果があったという誇張というか虚偽の公表をしたというようなことが報道されておりましたけれども、これはそんな虚偽の公表をした事実はあったでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　一部、農林省のホームページと、それから説明資料の中にかなり断定的に書いている部分がございました。
　昨年のお尋ねのときは、この成果といたしまして、この農水委の場で小川先生に対しましても、この二〇から三〇％の伐採率で五〇％減少している事例があるというふうなお答えをしておるんですが、ホームページ等では五〇％の効果があったといったような表現になっておりまして、これは非常に不適切であって、かつ花粉症で悩まれている方には本当に怒りを覚えられたことだと思いますんで、ここはもう本当に厳しく我々の方は対応し、今後はそのデータ管理をしていきたいと思っております。どうぞよろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
○小川敏夫君　まあなかなか理解しにくいんですけれども。
　毎年春になると花粉が出ない品種を、苗木をどんどん植えているというようなことで、何かもう気持ちが明るくなるような報道は毎年毎年見るんだけれども、だけど、現実に、では昨年、杉の苗木、全国で大体、まあ何千万本だと思うんですが、およそで結構ですけれども、杉の苗木、植林した苗木そのものの本数と、そのうち、この花粉が飛ばないという、新たに品種改良したその花粉が出ないという苗木はそのうち何本植えたのか、その実績を示していただけますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　全国で、ちょっと具体的に植林されたあれはよく分かりませんが、苗木の供給は約千五百万本というふうに言われております。ですから、供給、先ほど言いました九万本というのはかなり少ないわけでございまして、まだあれなんですが、ただ、あと、無花粉杉の方は昨年開発されたばかりでございまして、これは原種からいろんな枝分かれのあれをしまして増やしていかなくちゃいけないということがありまして、供給を実際に開始するのは、通常の方法ですと二十三年度だったんですが、先ほど言いました組織培養するということで二年ほど短縮をして、二十一年度から供給。そして、数量も、組織培養を活用することによって、従来、計画では一万本だったのを四万本供給できる見通しということでございます。
○小川敏夫君　何かよく分からないな。
　七年前、八年前に聞いたときにも、そういう品種を改良したからすぐやると言ったし、去年は何か二十万本ぐらいたしかそういう苗木を植えたと。その何千万本のうちの二十万本というふうに聞いたんだけれども、今年聞いたら、何か改良したばかりでこれからだと言う。何か全然これまでの聞いている話とその関連性が分からないんだけれども。
○政府参考人（川村秀三郎君）　私、単年度で申し上げましたのでそういう数字になりましたが、平成十一年度から十六年度の間では、花粉の少ない杉の品種、これは少ないというのは通常のものに比べまして一％以下という、かなりもうほとんど出ないという品種でございますけれども、約三十二万本を供給したということがございます。
○小川敏夫君　大臣は花粉症ではないかもしれないと思いますけれども、杉植えれば、花粉を飛ばすのはそれから十年、何十年、あるいはいったん植林すれば五十年なり百年だと。だから、今仮にすべての苗木を替えても、その効果が出るのは二、三十年後だということになると思いますけれども。今現在でも毎年植林している、千五百万と言いましたか、その苗木は普通の杉を植えているわけで、無花粉とか花粉が少ない杉というのは本当に一％にも満たない杉でしかないということは、結局、今植えている杉がまた花粉を何十年後かには飛ばせるわけですから、花粉症は少なくともまだ三十年、四十年は全然収まらないというようなことだと思うんですね。
　もう是非、大臣、ここは強力な指導力を発揮して、そんな千五百万本植えている苗木のうちの十万本ぐらいが無花粉だったと、新聞であるいはホームページでこれでもう大丈夫ですよみたいな誇大宣伝してごまかすんじゃなくて、本当の意味で、千五百万本苗木を植えるんだったら千五百万本をすぐ無花粉なり花粉が少ない杉を植えるぐらいの決意を、大臣の指導力を持って、私がもう毎年質問しても余り効果が出ないから、是非、大臣がもう先頭に立って、国民一千万人ぐらいが花粉症で苦しんでいるというのを少なくとも何十年後かにはかなり、ないとか軽減されるような状況を是非つくっていただきたいという気持ちを述べて、大臣の決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
　よろしくお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　誠に私事でございますが、私もここ数年、花粉症に苦しんでいる人間でございますので、農林水産大臣としてだけではなく一個人としても何とかこれを撃退するべく燃えるような決意を持っておりますが、何といっても、この杉等の花粉の本数、あるいはまた花粉があるということについては、林野庁としても、また被害者も林野庁の中にもいるわけでございますので、身を持って頑張れるように督励をさせていただきたいと思います。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　このたびの独立行政法人の改革でございますけれども、この独立行政法人、まず前提としては、公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務事業ということが前提だと思っております。そういう意味では、この独立行政法人というのが政府の政策目標を達成するための言わば実動部隊とも言ってもいいのではないかと私は思います。
　であるがゆえに、例えば中期計画の策定等におきまして主務大臣の許認可が必要となっているわけでありますが、一方で独立行政法人には運営の自主性の確保が求められておりまして、この辺りのバランスというんでしょうか、自主性あるいは自由度を付与する一方で、この国の関与といったところのバランスについてどういう観点で対応しているのか、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　御指摘のとおりでございまして、公共上の見地、つまりやはり全くの民間の営利ではできない部分、国あるいは国に準ずるという形でなければできないという部分がございます。他方、非公務員型の独立行政法人にすることによって自主性あるいは自律性、あるいはある意味では自己責任的なところも求めることによって効率的にやっていこうという、この二つを目標にしているわけでございます。
　したがいまして、中期目標というものを提示して、そして法人の業務運営の効率化や行政サービスの向上等に対して主務大臣がある程度関与をしていくと、そしてまた、その中期目標そのものを認可をするということに国としては限定をしているわけでございます。そして、自主的に主務大臣あるいはまた全体を見る総務省の方で的確な業務遂行が確保できるように、事後的に第三者という立場で評価をすることによって両方の目的をうまくバランスを取りながらやっていきたいというふうに考えております。
○谷合正明君　国の関与の在り方というのは限定的であるかもしれませんが、その限定的な中でも、やはり独立行政法人の場合は従来の特殊法人にはなかったような事後評価をしっかりきっちりやっていくということが求められているんだと思います。
　まず、端的にお伺いいたしますけれども、中期計画につきましては、これを三年から五年の間で見直しするということが規定されているわけでありますけれども、この辺りをこの年数を固定化せずにもう少し見直しする機会を増やしてもいいのではないかという指摘もあるわけでありますが、この辺りはどのような見解でしょうか。
○政府参考人（染英昭君）　中期目標と中期計画の期間につきましては、法人の自主性あるいは自発性が発揮され、ある程度社会その他の変動が予測し得るような中期的な期間といたしまして三年以上五年以下の期間において定めることとされておりますが、農林水産省関係の試験研究機関は中長期の視点に立って行う必要があることから、中期目標及び中期計画の期間を五年に設定しているところでございます。
　ただ、一方で、特段の事情がある場合には、独立行政法人の自律性、自主性が損なわれないように配慮しながら中期目標を変更することができるとされており、また、中期計画の変更を命ずることができるとされております。
○谷合正明君　分かりました。
　それで、独立行政法人におきましては、第三者による事後評価あるいは中期的な目標管理といったところが法律で規定されております。この目標管理におきましては、それが客観的にその目標達成度がどの程度できているのかといったところが見られるわけでありますけれども、その意味におきまして、定量的な指標というものが重要になってくるだろうと。多くの独立行政法人の中期目標なんかにおきますと、五年間で一般管理費一〇％程度削減とかあるいは事業費五％の削減などが大体統一的に横並びに網羅されているわけでありますが、もう少し定量的な指標があってもいいんではないかと思っております。
　この目標管理におきます指標の樹立に向けてどう取り組んでいらっしゃるのか、その辺りお伺いします。