Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　国内についての健全行基準は自己資本四％でございます。
　重要な点を御指摘いただきましたので、ちょっと付言させていただきたいんですが、過剰反応をしているかもしれないと。それに関しては、中小企業に対する検査マニュアルの改定というのを我々は行っております。中小企業の場合、こういう場合特に留意すべき点があるということのマニュアルの改定を行って、そういった誤解なり過剰反応を防ぐような手段を我々としても講じているところでございます。
　貸さないペナルティーというのがないじゃないかということでございますが、自己資本比率というのは分母と分子が当然ございます。実は、貸さないと利益がふえませんから自己資本もふえない、その意味では自己資本比率の分子がいつまでたってもふえないということになりますので、そこは銀行としても積極的に貸し付けを行って、収益力をまさに高めるということはやはり重要なことであるし、自己資本比率の中でもそれは長期的には考慮されてくるということになると思っております。
○松原委員　そういう攻めの経営をしている銀行というのは、私が知る限りではほとんどない。本当にそれはないですよ。
　ただ、それよりも私が今聞きたいのは、この四％というのはなぜ四％なのかということをお伺いしたい。
○竹中国務大臣　むしろ私たちの認識では、不良債権比率が低下する中で、この一年ぐらい非常に攻めの経営が目立ってきた、この勢いを何とか伸ばしたいというのが今の我々の思いでございます。
　例えば、担保に頼らない融資というのを一年か一年半ぐらい前からメガバンクは取り組んできたわけですけれども、四メガでことしは一・三兆円の目標を掲げて、それに向かって実現に向かっている。この一・三兆円という規模は、これは我々も予想し得なかった規模でございます。地域金融機関についても、いわゆるリレーションシップバンキングの強化計画の中で、全体の、六百を超える銀行の八割が新たな担保に頼らない融資を今設計している。その意味で、ようやく攻めの経営は出てきたのではないかというふうに思っております。
　お尋ねの、なぜ四％なのかということでありますが、これはバーゼルの合意、ＢＩＳ基準で、国際的に用いられる客観的な基準というのは、御承知のように、八％の水準でございます。これは、アメリカ等では、国際取引を行わない地域の銀行についても八％の基準を適用しております。しかし、日本の場合、これまでの経緯、実情に合わせて四％という、その半分の基準を設定して、実情に合わせた自己資本の健全性の基準を設けているというのが経緯でございます。
○松原委員　前段の部分に関して言えば、これまたちょっと後で議論をしたいと思うので置いておいて、後段の四％の部分で、僕は、その四％というのがなぜ三％じゃなくて四％なのか、何で四％にしたのかというのは、その八％の半分だからという、そういう理由は、僕は理由になっていないと思うんだよね。何で四％になったのか一回聞きたいと思っていたんですよ。教えてください。
○竹中国務大臣　実は、なぜ四％か、なぜ八％かというのは、これはいろんな議論が従来からあるところだと思っております。その意味では、なぜ四だ、四・五でも三・五でもなく四だということについて厳密な基準を申し上げることはできませんけれども、国際業務を行っている銀行に比べて、そのリスク等々に対しての備えはそれよりも薄くという形でやっていくことが可能なのではないか。それと、実際の日本の現状等々を総合的に勘案して、そのような基準が設定されたというふうに認識をしております。
○松原委員　私、実はこれも、金融機関にいたある支店長と話したときに、何で四％なんだという議論になったんですよ。彼は言うわけですよ、いや、日本は二％でもいいんじゃないのかと。これも思いつきで言っているわけですよ。
　しかし、四％という数字が、物すごい、一回決まったその数字が——国際的なものは八パー、これはいいですよ。国内の四％というのが物すごい日本の国内の経済の血液を結果として回さなくして、今またふえてきたという話もありますけれども、回さなくしてきたのは事実であって、私は、この四％にした経緯について、今みたいな御答弁では、そういうのを理由に、精神的な理由ですよ、実際はどんどんと貸しはがしをしていった中小金融機関もあるわけですよ、それで倒産した人もいる、自殺した人もいる、その根本になった四％が、今みたいな説明で四％というのはちょっといま一歩よくわからない。もう一回答えていただけますか。
○五味政府参考人　国内の海外に営業拠点を有しない金融機関の場合の自己資本比率につきましては、算定の方法が国際基準行とちょっと違っております。実情に合わせて、その算定基準を議論した結果決められたというところがございます。
　今大臣から御説明申し上げたことでほぼ尽きておりますけれども、技術的には一つ要素がございまして、有価証券の評価損益、これで益が生じた場合に、国際基準、通常のＢＩＳ基準ではこれを分子に算入して自己資本比率を計算いたしますが、国内の場合にはそうしたものは算入しないということで分子を計算いたします。そうしたことを、国内の海外に営業拠点を有しない金融機関の営業の実情などを勘案しながら、当時、有識者の検討会でこうしたことが議論をされました。結果として、国内行については四％というやり方がとられたわけでございます。
　主要先進国などでは、国内の金融機関だけを特に低い比率で規制しているというところは、私の知る限りではないと存じます。
○松原委員　まず、日本の場合、地政学的な要素があると私は思うんですよ。つまり、現実問題、ほとんど単一民族でやってきた。複数の民族が複数の言語でやっている社会と比べると、社会の安定感というのは私は非常に高いような気がしておりまして、以心伝心、それがいいかどうかということではないけれども、非常にやはり違う。マインドとカルチャーと、地政学的なものが違うから、私は、諸外国がこうだからこうだというのとは違って、やはり四方が海で囲まれている日本においては違う基準があってしかるべきではないかというのが一点。
　あと、例えば、戦後、日本はフェニックスのような奇跡的な経済の発展をしたというふうに言われているけれども、この四％というのが、初めから、もし終戦直後からＢＩＳ規制で四％となったなら、いろいろな議論はありますよ、これだけ日本が経済発展しただろうかと。やはり、そういうことにお構いなく、どんどん体力以上にリスクをしょって金融機関が働いたから今日の経済発展があるんじゃないかという議論もあるんですが、その辺、ちょっとお伺いします。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、日本の要因は要因としてしっかりあるじゃないかというのは、確かに一つの御見識であるというふうに思います。
　これはしかし、恐らく、高度成長期との比較がありましたが、高度成長期というのは、成長期待が高くてビジネスの変動リスクが小さい、そういうときは確かに自己資本は小さくてもよい。ただ、日本も成熟過程に入って、そうした意味でのビジネスリスクが高まっているという観点からすると、やはり当時とは違う状況があるというのも事実であろうかと思います。
　さらに、金融の場合、特に世界的な広がりを持っておりますので、これは日本の金融機関にもしものことがあると、世界じゅうの金融機関にこのネットワークを通じて影響する、だから世界じゅうが八％で、同じ基準でやっていこうではないかというのがそもそものバーゼルの考え方であろうかと思います。その意味では、国際的な広がり、リスクの拡大等々、そういう時代の変遷の中で考えなければいけない側面もあるのではないかというふうに思います。
○松原委員　国際的なものはそれはそうなんですが、やはり向こう三軒両隣の半径四百メートルでやっている金融機関とかあるわけですよ。だから、それはまた違う日本の、それも将来的には変えていかなきゃいかぬですよ、きっと。それは海外の企業も入ってくるんだから、外資系もどんどん。ただ、それのいわゆるソフトランディングというのかな、僕は、やはりこの四％とかいう数値は一つの、もし四％にするなら、四％に対しての決めというのはもうちょっと猶予期間を与えるとか、何かそういうふうな措置もあったんではないかという気がしてならないんですよ。いきなりお湯ぶろに入っているものを水ぶろに、これはまあ大丈夫なのかもしれぬけれども、とにかくいきなり環境を変えるということの、その順応力というのが、やはりそれはなかなか厳しいものがあったからこそ、これだけ、交通事故で死ぬ以上の人間が死んでいるんではないかというふうに思っているんです。
　先ほど大臣おっしゃった、さまざまな企業があってと、こう言うわけであります。非常に難しい議論なんですが、例えば百の企業があって、元気のいい企業は必ずありますよ、いかなる時代でも。元気のない企業もある。ただ、問題は、統計的な一つのこういう偏差値グラフみたいなものがあったときに、元気のない企業が今多い状況になっていると、どこで切るかという話になってくるわけですよ。
　だから、もう時間ないのであれなんですが、前に私が東京都でごみ収集車の話をやって、当時黒い袋というのがはやっていた、それを透明の袋に変えたんですよ。私は、ごみを集める清掃局のある所長に聞いたんです。そこの一つのごみ集配所に行って、袋が二十袋あった、全部黒い袋だったらどうするんですかと言ったら、持っていきますと言うんですよ。例え話ですよ。全部透明でも持っていくんですよ。透明と黒い袋が半々だったらどうしますかと。持っていきますと。透明の袋が七割で黒い袋が三割になったら、黒い袋は置いていきます、こう言ったんですよ。
　つまり、何が言いたいかというと、どこまで我々は、それは非常に神学論争になってくるかもしれないけれども、竹中さんのやっているのは、やはり基本的にはアメリカ流の弱肉強食的な発想であって、今の話でいけば、はなから黒いものは、十袋のうちの三袋が黒い袋、これは黒だから置いてっちゃう、こういう話じゃないかと思うんですよ。私は、そのやり方というのは、流儀としては一つあるかもしれないけれども、結果として日本にとってダメージが大きいんじゃないか、こういうことを申し上げたいんですが、時間ですから、御所見をお伺いして、質問をやめます。
○竹中国務大臣　委員の御指摘は、やはり全体が、全員が少しずつ上がっていくような状況にしないと、それはよい社会とは言えないのではないか、そういう御主張につながっていくのではないかと思います。
　それは、全員が高くなっていくということは、国家の運営として私もやはり必要なことだと思います。しかし同時に、今私たち、過去の高成長期と違って非常に厳しい経済成長のフロンティアに立たされて、やはり頑張れるところにもっと頑張ってもらうということも必要であって、なかなか収益を上げられないところはもうそこから新しいところに転換していくということもやはり必要だ、それが結果的に全員を豊かにするということにつながっていくのではないだろうか。格差は極端に生じないようにしなければ当然いけないと思っておりますが、そういう経済のフロンティアに今立たされている日本として、資源配分をより効率化するということもやはり欠かせない要因なのではないかと思っております。
○松原委員　今質問を終わりますが、富士山の上というのは非常に格好いいんですが、一番下の海抜一メートルからも土があって盛り上がっているわけであって、私は大田区、品川区をずっと見ていて、そういう企業、役に立たないと竹中さんが思われるかもしれないような企業もあって、しかし、その中で頂点の企業もあるという現実は認識していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　不良債権処理問題中心にお伺いしたいと思います。
　小泉内閣は、不良債権問題の解決ということを柱にして金融政策を推進されているわけであります。
　端的に竹中大臣にお伺いしますが、小泉内閣になって不良債権は減ったんでしょうか、ふえたんでしょうか。
○五味政府参考人　計数で御説明申し上げます。
　主要行におきます金融再生法開示債権残高すなわち不良債権残高でございますが、この残高を見てみますと、平成十二年度が、再生法開示債権残高、主要行で十八兆円、十三年度末が開示債権残高二十六・八兆円、十四年度末が二十・二兆円、そして、十五年の九月期でございますが、この時点で十七・五兆円というふうになっております。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　そうしますと、小泉内閣発足直前の平成十三年三月末、つまり十二年度末でありますが、このときは十八兆円である、昨年の九月は十七・五兆円である。全然変わっていないということになりますね。途中でふえましたが、ふえた分だけ減りました。つまり、小泉内閣が不良債権処理ということで問題を解決したいということを中心に掲げていながら、結局、どうももとのもくあみになっただけではないのかという印象を持っているわけでありますが、竹中大臣、この数字は事実ですよね。
○竹中国務大臣　今局長が答弁いたしましたとおり、金融再生法に基づく開示債権残高の推移は事実でございます。
　この推移についてのお尋ねでございますが、もうこれは佐々木委員御承知の上でお尋ねだと思いますが、十四年三月期から例の特別検査を実施いたしました。不良債権問題の終結のためにはまずその不良債権を洗い出さなければいけない、洗い出した上でそれをしっかりとオフバランス化、減らしていこうということでありますので、洗い出した上で、それが十四年三月期二十六・八兆円、それから出発してオフバランス化を進めて、今十七・五兆円まで来ているということでございます。
○佐々木（憲）委員　特別検査をやったというのは私も承知しておりますが、どうも、減った減ったということを盛んに強調されているのは余りに一方的ではないのかという感じがするわけであります。
　竹中大臣の当委員会における所信表明でも、「昨年九月末の主要行の不良債権比率が平成十四年三月末に比べて一・九％ポイント低下するなど、主要行の不良債権比率を半減させるとの目標の実現に向け、着実に進捗しております。」というふうに述べておられます。これはしかし、平成十四年三月末に比べてということでありまして、実は小泉内閣はその前の年の四月に発足しているわけでありまして、どうも起点のとり方が違うのではないか。
　あるいは、小泉総理はさきの施政方針演説でこう言っているわけです。「主要銀行の不良債権残高は、この一年半で九兆円以上減少し、不良債権比率も目標に向け順調に低下しています。」という話をされているわけです。つまり、一年半の話であります。しかし、二年半、小泉内閣の発足直前と比較をいたしますと、数字は何も変わっていない。
　ですから、こういう点を考えますと、どうも、減った減ったとは言いますけれども、小泉内閣になってふやして減らしたというだけであって、何かすごいことをやったということにもならないし、また、先ほどのお話にありましたけれども、実際に、不良債権処理によって大変な貸し渋り、貸しはがしというものが銀行で相当激しく進行しまして、中小企業自身が大変な打撃を受けている。つまり、不良債権を減らそう減らそうとすることが貸しはがしを招いているということでありまして、結果的に、何がよかったのかというと、余りいいことはほとんどない、中小企業にとってはつらい話ばかりが広がったということだと私は思うわけであります。
　問題なのは、中小企業を中心とする不良債権の新しい発生、つまり、小泉内閣発足以前と比べて現在が変化がないということは、処理を相当やっているわけですから、新しく発生しているために残高が減っていないということになるわけであります。
　そこで、お聞きをしたいんですけれども、これも統計を示していただきたいんですが、主要行の破綻懸念先以下債権の新規発生状況、新しく発生した状況、これを半期ごとに発表されていますけれども、二〇〇一年三月期以後の推移、その数字を示していただきたいと思います。
○五味政府参考人　主要行における破綻懸念先以下債権の半期ごとの新規発生額を申し上げます。
　十三年三月期三・四兆円、十三年九月期三・〇兆円、十四年三月期六・九兆円、十四年九月期二・〇兆円、十五年三月期三・〇兆円、十五年九月期三・〇兆円。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　新規発生額は、今お話を聞きますと、まあ二〇〇二年三月期というものは特別検査という特殊要因がありまして突出はしておりますが、ほぼ毎期三兆円台の新しい不良債権というものが発生をしている。これがある限り、全体として不良債権問題というものは終わらないわけであります。
　そこで、大臣にお伺いしますけれども、なぜこの新規発生というものが生まれているのか、その理由をどのようにお感じですか。
○竹中国務大臣　これは恐らく、正確な数字は承知しておりませんが、どの国でも不良債権は発生していると思います。不良債権が発生しない国というのは多分ないのではないかと思います。ビジネスをやっている以上、必ずビジネスのリスクが伴いますから、そのビジネスのリスクが顕在化するということ、したがって、それによって不良債権化する。
　しかしその一方で、不良債権が再生されて不良債権ではなくなっているというようなものもございます。そうした企業等についても、特別検査等々の結果を発表させていただいておる次第でございます。
○佐々木（憲）委員　一般的にビジネスリスクがあるということは、それはあるんですよ。しかし、この間、この新規発生というものがどんどんどんどん、毎年毎年同じ三兆円という規模で発生しているわけです、次の年も三兆円、また新たに次の年も三兆円と。これはもうずっと延々と繰り返して発生していっているわけです。ですから、処理をしても、これがある限りは終わらないわけです。
　そこで、もう少しその中身について確かめたいんですけれども、この新規発生のうち債務者の業況悪化によるものの推移、これを示していただきたい。全国銀行ベースで二〇〇一年九月期からこれはデータをとっているそうですけれども、直近は二〇〇三年三月期ですが、要管理債権のうち業況悪化の分は何兆円あり、危険、破綻構成のうちの業況悪化の分は何兆円、これを、二〇〇二年九月期と二〇〇三年三月期、それぞれ答えていただきたい。
○五味政府参考人　全国銀行ベースというお尋ねでございます。
　要管理債権につきまして、平成十四年九月期、これは要管理債権全体が、十四年三月期に比べて〇・三兆円増加しましたが、債務者の業況悪化による要管理債権の増加は二・〇兆円でございます。それから、平成十五年三月期、この期は、主要行の要管理債権、十四年三月期比で〇・一兆円の増加でございますが、債務者の業況悪化による増加要因は四・一兆円でございます。
　それから、危険債権以下、いわゆる破綻懸念先以下でございますが、同じく全国銀行ベース、債務者の業況悪化による新規発生額、十四年九月期、三・八兆円。これは十四年三月期比でございます、三・八兆円。それから、十五年三月期、同じく六・七兆円ということになっております。
　これはもちろん新規発生分でございますので、他方で処理も行われておりますので、全体では、この危険債権以下の債権の残高というのは、これは十四年九月も十五年三月も減少しているということになります。
○佐々木（憲）委員　今データを示していただいたわけですけれども、この業況悪化の分が、これはふえているわけでありまして、二〇〇二年の数字は二兆円と三・八兆円という数字を今示していただいた、合わせると五・八兆円。二〇〇二年には五・八兆円、簡単に言いますとそうなりますね。それから、二〇〇三年の三月は、四・一兆円プラス六・七兆円ですから、足しますと十・八兆円ということになりまして、全体としては、この業況悪化の分が倍増している、こういうことになるわけであります。
　ですから、不良債権を処理して残高が減ったとおっしゃいますけれども、しかし一方で、逆に、業況悪化によってふえているという部分がこれだけあるわけであります。小泉内閣の最終処理方針によって十五兆円のオフバランス化をしたというわけでありますが、その一方で、十兆円の新規発生が業況悪化で生まれている、こういうことになるわけであります。
　したがいまして、この新規発生のところにどういう手を打つかということが大変大事でありまして、処理しても処理しても、業況悪化によって不良債権が生まれるというのでは、いつまでたってもこれは終わらないわけであります。したがいまして、この不良債権問題を解決するというのであれば、一体これをどうするのか、これはやはり大事な問題だと思うわけでございます。
　この点について竹中大臣の考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　今の佐々木委員のお尋ねに関しては、全くそのとおりでありまして、この新規の発生をいかに抑えていくか、そのことは大変重要なことであるというふうに私たちも思っております。
　同時に、新規発生といいますか業況悪化等によってもたらされた分の、大体大ざっぱに言って四割か五割ぐらいが、逆に上に上がってきているものがございます。これは何を意味するかというと、まさに、しっかりと再生をさせる、先ほどから申し上げましたように、その再生の仕組みをしっかりとつくって活用していくことがこの不良債権問題の解決の、やはりある意味では本質であろうというふうに私は思っています。
　こうした点に関して、再生機構、ＲＣＣの活用、さらにその制度強化、いろいろ行っておりますが、これは一方で、各銀行においても再生のための特別の会社を設立したり、地域銀行においても、リレーションシップバンキングの枠組みの中で再生の専担者を置いたり、再生ファンドを政策投資銀行と一緒につくったり、そういうような動きが、これは非常に小さな動きの積み重ねでありますが、多様な動きが出ている、そこは我々としてもしっかりと加速をさせたいというふうに思っているところでございます。
　あともう一点、マクロ的に申し上げると、やはり経済そのものをしっかりと成長させていくことは重要であって、そのための経済活性化、幸いにして実質ＧＤＰは今ほぼ潜在成長力程度に伸びているわけですが、まだデフレが続いている。その意味ではデフレの克服というのも、この不良債権の処理問題の解決、とりわけ業況悪化の防止には大変重要なポイントであるというふうに認識をしております。
○佐々木（憲）委員　再生をさせるということは必要なことであります。ただ、これはなかなか再生が難しい状況にありまして、金融機関が厳しい貸し出し条件を課しますので、再生しようということで新たに借りようとしても、それが不可能だ。むしろ逆に、借りている部分も、業況悪化であなたのところはもうこれ以上貸し出しは無理です、こういう形で切られるということが多いわけです。ですから、言葉だけ再生と言っても、なかなか実態は伴わない。
　同時に、経済の成長というふうにおっしゃいました。マクロ的にどのようにして日本経済を再生していくか、これはやはり内需の拡大、その中心は家計、消費だと思うんですけれども、その部分については逆に負担をふやしている。したがって、小泉内閣の政策というものがどうも逆を向いているのではないかというふうに思うんです。
　例えば、第一生命経済研究所のレポートはこういうふうに書いてあります。「不良債権の処理は経済再生に結びついているとは言えない。不良債権はあくまでもデフレや経済悪化の結果である。」「結果に過ぎない不良債権を処理したところで経済が再生しないのは自明の理ではないか。金融再生のための改革もデフレ克服無しには表面的なものにとどまっているといえよう。」私は、これはなかなか的を射た指摘だというふうに思います。
　小泉内閣、この二年半、不良債権のオフバランス化をかなり強引に進めてまいりましたけれども、結果として、激しい貸し渋り、貸しはがしというものが蔓延し、中小企業を破綻に追いやっているわけであります。新たな不良債権をそういう形で生み出していると言っても過言ではない。
　この負の連鎖をとめないと、不良債権処理の問題も解決をしない。やはり、新規発生という問題に着目をして、いかにしてそれを抑え、全体として経済を活性化させるか、デフレをどう克服していくかというところに焦点を当ててやっていくということが大事だという点を指摘しておきたいと思うわけです。
　次に、金融の円滑化ということを盛んに言いますけれども、不良債権を処理するということと円滑化というものがどうも両立していないのではないか。
　例えば、マネーサプライの現状を見ますと、二〇〇一年から三年までの対前年比は、二・八％増、二〇〇二年は三・三％増、二〇〇三年は一・七％増。マネーサプライ自体は毎年三％前後で推移してきているわけです。ある意味では日銀から銀行に対して資金は相当供給されている、かなりじゃぶじゃぶ供給されているわけであります。
　しかし、銀行から先になかなかこの貸し出しがふえていかない、ここに非常に大きな問題点があるというふうに私は思うわけであります。特に中小企業向けの貸し出しというものが大変重大な状況になっております。
　日銀から資料を取り寄せて、見ますと、例えば二〇〇一年三月末、これは小泉内閣が発足する直前でありますけれども、全体としての貸出金額は三百五十九兆円であります。それが昨年の九月末どうなったか、二百九十二兆円であります。つまり、六十六兆円マイナスになっているんです。銀行から先に行く部分が六十六兆円マイナスで、比率にすると一八・五％ダウン。特に、その中で、大企業向けは百兆円から八十七兆円に減っておりまして、十三兆円のマイナス、一三・二％のダウンであります。中堅・中小企業はもっとひどくて、五十三兆円のマイナスで、マイナス二〇・六％です。つまり、国内銀行全体では大幅にマイナスになっている。そういう状況で、中小企業向けの貸し出しがどんどん減ってきているわけであります。
　ここに何とかメスを入れて、本当に必要なところに資金が回るということをやっていかないと、やはり個別の中小企業の再生もうまくいかないというふうに思うわけですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　マクロ的な観点から二つ今御指摘をいただいたと思っておりますが、御紹介いただいた、これは第一生命の研究所の御指摘ですか、これは、ちょっと聞いて驚きました。そのような御意見は、不良債権処理の加速の段階で、金融機関の子会社のシンクタンクが一時そういったことを強力に主張した時期はありましたが、今そのような御意見は専門家の間ではもうほとんど見られないのではないかというふうに思っております。不良債権処理を進めることがより重要であるというような認識が、少なくとも専門家の間で私は広がっていると思っております。ＩＭＦ、ＯＥＣＤ等々国際的な機関も、日本に対してそのような方向をむしろ求めているわけでございます。
　後半のマネーサプライの増加が必要だという点、これは私も全く同感でございます。御指摘のように、日本銀行からいわゆるベースマネーというのが銀行には出されている、しかし、それが最終的な市中に出回るマネー、Ｍ2プラスＣＤの増加に結びついていない、この点はそのとおりでございます。
　しからば、では、それをふやすようにするにはどうしたらいいか、これもある意味で専門家の意見は私は一致していると思います。ベースマネーがふえてもマネーサプライがふえない。これは、そこで、よく言われる、貨幣の信用乗数が著しく低下している、その非常に大きな理由は、金融機関の不良債権処理、財務等々の問題でリスクテークの力が低下しているからだ、だからこそ不良債権処理を進めて、しっかりとしたリスクテークの力を持たせなければいけない。これがやはり不良債権処理を進めなければいけない非常に大きな理由であろうかと私は思います。
　しかし、その過程で、委員御指摘のように、貸し出しの残高が極端に減らないようにしなければいけない、これは私はそのとおりだと思います。
　今残高が減っているという御指摘がございましたが、これはマクロ的には、私先ほど申し上げましたように、バブルのときにＧＤＰに対して七〇％貸し出し、それがバブルのときに過大になって、それを今調整する最終局面である、そういう動きの中に今あるんだと思っております。
　同時に、御注目いただきたいのは、残高ベースで減っておりますけれども、その残高の減の三分の一ないし二分の一は証券化によって行われております。これは、証券化されるということは、ある意味で資金調達が多様化して、銀行からの貸し付けではないけれども、きちっと企業には資金が回っているということでもございますので、やはりそこは、資金調達の多様化、それと極端な貸し渋りを防止するための我々が今行っているような努力、そういうようなことを、多面的な努力を続けることが必要だ。
　何としても、先ほど申し上げましたように、このバブル後の調整の最終局面をしっかりとして、軟着陸させて、企業の発展、再生、そして金融の再生を目指したいというふうに思っているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　この第一生命経済研究所のレポートはかなり大きな研究所のレポートでありまして、こういうところでもこういう指摘をせざるを得ないほど、現在の経済状況というのは非常に厳しい状況にあるということを証明しているわけでありまして、小さな研究所が言っていたが最近は言わなくなったというようなお話がありましたが、そんなことはないわけであります。
　これは、それほど、この不良債権の処理というものが、幾らやっても最後までなかなか終わらない。なぜそうなっているかといえば、不良債権が生まれるのは経済が悪化する結果であって、その原因ではない。経済が悪化している結果を幾ら処理しても悪化そのものはとまらない、むしろ悪くなる。したがって、根本的にこの発想を転換しなきゃならぬわけであります。そういう重要な指摘だというふうに私は思うわけです。
　それから、リスクテークの問題ですけれども、これは、リスクテークの力がないとおっしゃいましたけれども、あのバブル崩壊直後の状況に比べますと、今やリスクテークの力というのは非常にあります。業務純益も一定の伸びを示しております。そういう状況の中でまともに貸し出しをしていないというのが最大の問題であります。
　バブルの最終局面だと言いますけれども、バブルが崩壊してもう何年たっているんですか。もう十数年たっているわけでありまして、そんな悠長な状況ではない。一度バブルが崩壊をし、その局面が終わって、その次の、まさに今もう一段のデフレ局面に入っているんですよ。その結果、新たに不良債権が発生しているわけでありまして、それをどうするか、デフレをどうするかということを、対応を考えずに、何かバブル崩壊の調整局面の話でお茶を濁そうというのは、これはちょっと論理が飛躍しているのではないか。
　それで、具体的に、不良債権処理の過程で中小企業というのが本当に大変な状況になっておりまして、政府は貸し渋り・貸し剥がしホットラインというのをつくったそうですね。このホットラインでいろいろな相談事が持ち込まれていると思うんですけれども、これはホットラインというんですから、直接電話をかけられるんでしょうか。
○五味政府参考人　この貸し渋り・貸し剥がしホットラインにつきましては、受け付けは電子メールあるいはファクスという形での受け付けにさせていただいております。電話で事細かにお相手ができればいいんですが、それだけの人数も備わっておりませんし、電子メールは随分普及もしておりますので、こうした形でいただくというやり方にしております。
○佐々木（憲）委員　どうもホットラインじゃなくて冷たいラインだなと思うんですけれども。
　ファクスを送ってください、メールを送ってください、受け付けますよというわけでありますが、いや、こういう銀行から大変な貸しはがしを受けて困っているんだ、あるいは融資を頼んでも全く応じてくれない、そういう相談というのは、まさに一瞬を争うといいますか、手形が落ちない、あすどうしよう、こういう話なんですね。そういうときに、電話はない、どうぞ通告だけしてくださいと。
　そうしますと、来た相談に対して解決した件数、これは一体どのぐらいあるんでしょうか。
○五味政府参考人　今、御相談というお話ございましたけれども、このホットラインを設けました趣旨と申しますのは、個々の取引の御相談に、役所が間に入ってそれを取り持つ、こういう趣旨ではございませんで、中小企業の金融の円滑化を図るという観点から問題のあるような事案があれば、それを情報として私どもが収集をして、金融機関に対して指導をしていく。それを総合的な監督の手段として活用すると同時に、個々の対応についての問題点があるようであれば、個別金融機関に対する指導という形で活用する、こういう趣旨でございます。
　したがいまして、お答えは、解決といいますか、当事者間で納得のいく結論が最終的に得られたかどうかということについての統計というのはとっておりません。
○佐々木（憲）委員　そうすると、このホットラインというのは一体何なのかということになるわけですね。
　結局、電子メールとかファクスで受け付けはいたしますと。（発言する者あり）ほっとくラインという話が、今やじが飛びましたけれども、こういう状況では、受け付けたけれども、それを、例えば、具体的に、この銀行に対してこういう話が来ていますが、では相談してくださいと銀行に照会をする、それだけではなくて、本来なら、銀行からこういう回答がありましたよというのを、例えば電子メールとかファクスで送ってきた相手に対して、こういう措置をとりましたよということを伝えるんですか。そういうことはやるんですか。
○五味政府参考人　一つ一つの取引に役所が介入をするということはできませんので、そうしたことはいたしておりません。もちろん、業界団体で、苦情の受け付け、紛争解決のための窓口などございますので、そうしたところでそういうことは使っておられます。
　他方で、私どもは、伺うだけでそれを積んでおくということではもちろんございません。先ほど申しましたように、監督にこれを活用いたします。
　例えば、平成十四年十月から十五年三月までいただきました情報に基づいて、百三十九の金融機関に対して事情を聴取し、このうち十九の金融機関には報告徴求命令を発しているということもございます。十五年四月から十五年六月までは、同じように七十七の金融機関にヒアリングを実施し、四金融機関に報告徴求。また、検査におきましても、こうしていただきました情報をもとに、具体的に十五年三月までで十金融機関でこれを検査で活用し、また、十五年四月から十五年六月までに着手した検査では十二の金融機関で活用させていただいた。
　こうした監督上の手法を講ずることによりまして、円滑な資金供給にこの制度を役立てていくということで活用をさせていただいております。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたけれども、終わりますけれども、こういう中小業者の、中小企業の切実な訴えに対して、余りにも対応が不十分だと思います。
　ですから、今のこういうあり方を抜本的に改善すべきだという点、最後に指摘をしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○田野瀬委員長　以上で両大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○田野瀬委員長　次に、内閣提出、平成十四年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案及び農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成十五年度の再保険金の支払財源の不足に充てるために行う積立金の歳入への繰入れに関する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣谷垣禎一君。
　　　　—————————————
　平成十四年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案
　農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成十五年度の再保険金の支払財源の不足に充てるために行う積立金の歳入への繰入れに関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　ただいま議題となりました平成十四年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案及び農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成十五年度の再保険金の支払財源の不足に充てるために行う積立金の歳入への繰入れに関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十四年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　今般、平成十五年度補正予算（第一号、特第一号及び機第一号）を提出し、御審議をお願いしておりますが、国債の発行を極力抑制するとの観点から、平成十四年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理についての特例を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　財政法第六条第一項においては、各年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一を下らない金額を翌々年度までに公債または借入金の償還財源に充てなければならないこととされておりますが、平成十四年度の剰余金については、この規定は適用しないこととしております。
　次に、農業共済再保険特別会計の農業勘定における平成十五年度の再保険金の支払財源の不足に充てるために行う積立金の歳入への繰入れに関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　平成十五年度におきまして、低温等による水稲、大豆等の被害が異常に発生したことに伴い、農業共済再保険特別会計の農業勘定の再保険金の支払いが著しく増大するため、同勘定の再保険金の支払い財源に不足が生ずる見込みであります。
　本法律案は、農業勘定の再保険金の支払い財源の不足に充てるため、平成十五年度において、同勘定における積立金を同勘定の歳入に繰り入れることができることとするものであります。
　以上が、ただいま議題となりました二法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○田野瀬委員長　次に、平成十五年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　まず、本起草案の趣旨及び概要を御説明申し上げます。
　本起草案は、平成十五年度に政府等から交付される水田農業経営確立助成補助金などについて、税制上、次の軽減措置を講ずるものであります。
　第一に、個人が交付を受ける同補助金などについては、一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等は、その収入を得るために支出した金額とみなすことといたしております。
　第二に、農業生産法人が交付を受ける同補助金などについては、圧縮記帳の特例を設け、交付を受けた後二年以内に、事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には、圧縮額を損金に算入することといたしております。
　なお、本特例措置による国税の減収額は約五億円と見込まれております。
　以上が、本起草案の趣旨及び概要であります。
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　平成十五年度の水田農業経営確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○田野瀬委員長　この際、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があればお述べ願いたいと存じます。財務大臣谷垣禎一君。
○谷垣国務大臣　この法律案につきましては、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対いたしません。
○田野瀬委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田野瀬委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出法律案とするに決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田野瀬委員長　次に、本日付託となりました水野賢一君外七名提出、外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。提出者水野賢一君。
　　　　—————————————
　外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○水野議員　ただいま議題となりました外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案につきまして、提案者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本法律案は、近年における我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、我が国の平和及び安全の維持のため特に必要があるときは、閣議決定に基づき対外取引に関する規制の発動を可能とすることができるようにするもので、以下、その概要を申し上げます。
　第一に、この法律の目的において、我が国または国際社会の平和及び安全の維持の観点を明示することとしております。
　第二に、我が国の平和及び安全の維持のため特に必要があるときは、閣議において、支払い等、資本取引、特定資本取引及び役務取引等について許可を受ける義務を課する措置、対外直接投資の内容の変更または中止を勧告する措置、輸出及び輸入について承認を受ける義務を課する措置を講ずべきことを決定することができることとしております。
　第三に、政府は、閣議決定に基づき以上の措置を講じた場合には、当該措置を講じた日から二十日以内に国会に付議して、当該措置を講じたことについて国会の承認を求めなければならないこととしております。この場合において、不承認の議決があったときには、政府は速やかに当該措置を終了しなければならないこととしております。
　以上が、本法律案の趣旨及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
○田野瀬委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省国際局長渡辺博史君、外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、外務省大臣官房参事官鶴岡公二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中塚委員　民主党の中塚でございます。
　この外為法の一部改正案がようやく審議に供されることになった、大変に多くの皆さんの御賛同を得て提出をされ、また審議されるということで、本当に喜ばしいことだというふうに思っています。私も、昨年の通常国会でありましたけれども、同僚であるあの西村真悟議員なんかと独自案をつくったことがありまして、我が国を取り巻く国際情勢、特に北東アジアの状況等をかんがみたときにぜひとも必要な措置であるというふうに以前よりずっと考えておったわけなんです。
　ただ、今も申し上げましたとおり、本当は一刻も早い成立をということをかねてより主張いたしておりました。今回、三党の共同提案という形で国会提出をされるようになったわけでありますが、おのおのの党でやはりずっと検討されてきた課題だというふうに思います。せっかくの機会でありますので、今回のこの法案提出に至りました経緯について、各党の提案者の方お一人ずつから、その経緯をお述べいただきたい。自民、民主、公明の順でお願いしたいというふうに思います。
○水野議員　自民党の場合について御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、自由民主党の中で、一昨年の十二月になりますけれども、対北朝鮮外交カードを考える会という会を結成いたしまして、若手の有志衆参両院議員が集まりました。具体的なメンバーを申し上げますと、山本一太参議院議員、そして菅義偉衆議院議員、河野太郎衆議院議員、増原義剛衆議院議員、小林温参議院議員、そして私の六名になるわけなんですけれども、そのメンバーで、今特に北朝鮮情勢ということを念頭に置いてはいるわけですが、例えば経済制裁を発動するときに、現行法では発動をなかなかし得ないのではないか、そういうようなことを考えまして、そして、議員たちで案をまとめさせていただきました。
　それで、その案は党内でさまざまな、正式な党内の機関に諮りまして、修正も加わったんですが、自民党の手続でいいますと、総務会を昨年の七月に通過いたしましたので、そこで党の正式な決定となった、外為法の改正案が決定となったということがございます。その後、友党であります連立与党の公明党さんとももちろんこれは緊密に協議をやらせていただいたわけでございますけれども、公明党さん、そして民主党さんとも同意をいただきながら今国会に提出をさせていただいた、そういうような経緯になります。
○渡辺（周）議員　今御質問のございました点でございますけれども、民主党としても、かつてテポドンの飛来、あるいは不審船の我が国への領海侵犯、そしてまた一昨年の、拉致事件について金正日国防委員長が我が国に対して拉致を認め謝罪をした、そしてこの拉致問題が事実であったということがございます。
　そして、我が国にとっての当面する、最も安全保障上、あるいは国家の主権を侵害する脅威として存在する隣国の国のさまざまな我が国に対する行為について、何らかの形で我が国として意思を表示するとすれば、これは経済制裁であるということで、池田元久衆議院議員がかねてから、旧民主党の時代でございますからさかのぼることもう六年前になりますが、既に発案をしまして、その後さまざまな、新進党解党後の合流でありますとかあるいは昨年の自由党との合流という中で、また、拉致議連の立ち上げ等々さまざまな情勢の変化がありましたけれども、その中で、いわゆる国連決議による、そしてその後のもの、それから、二〇〇二年の２プラス２で、日米両国で経済発動をする、このことが、法解釈によって日本政府は経済制裁できる、こうしたことを解釈としては進めてまいりました。
　ただ、我が国単独でこれを発議し実行するという点については解釈論では限界があるのではないかというところから、法改正という形でやはり党内で討議をしまして、今回、我が党の西村真悟議員が、あるいはかつてこの問題に取り組んでこられた池田元久議員が、さまざま法制局等と調整をしてきました試案をすり合わせまして、我が党の合意決定に至ったわけでございます。そして、この点につきまして自民党あるいは公明党と協議の結果、修正案が相整いまして、本日のこの提案になったということでございます。
○上田議員　お答えいたします。
　公明党におきましては、昨年春のころから自民党さんでの検討などの状況を見ながら現行制度の問題点等につきましての検討をさせていただいてきたところでありますが、六月から七月にかけまして、先ほど水野委員からもお話がありましたように、自民党、公明党の間での協議を進めさせていただきまして、七月の段階で、部会、財政・金融それから経済産業、外交・安全保障の三部会で了解をしたところでございます。その後、衆議院の解散・総選挙などもございまして、正式な党内の手続につきましては十二月に終了したところでございます。
　なお、三党によります修正協議等も行いまして、昨日、我が党としても正式な党内の手続を終了し、今日提出をさせていただくことができた、そういう経緯でございます。
○中塚委員　次に、財務大臣と、あと与党の提案者に伺いたいというふうに思います。
　今回こういう形で議員立法として法案自体は提出をされているわけなんですが、私も、先ほど申し上げた案をつくっている段階で、政府からいろいろと説明も求めて、個人的にもいろいろとレクチャーをいただいたりしてきたわけなんですが、今回も議員立法ということになりました。政府提出法案ということには至らなかったわけですね。
　私自身が説明をいただいたときもそうだったんですが、どうも政府としてはこの問題についてはちょっと腰が引けているのではないのかというふうな印象を持たざるを得ない部分というのがあったんですが、今回これが政府提出法案には至らなかった経緯について、財務大臣、そしてまた与党の水野提案者にお伺いをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは、今三党の提案者からお話がございましたけれども、各党におかれまして、北朝鮮に働きかけていく場合の日本の外交の選択肢を広げる必要があるということで御議論をいただいてきたという経緯がありますので、それで議員提案になった、議員立法になったというふうに承知をいたしております。
○水野議員　政府が提出をしなかった理由ということは私はちょっと把握はしておらないわけですけれども、ただ、むしろ議員立法になったというのは、国内にそういう声が、立法府を中心に強硬な声があるということを、一つのこれ自体がメッセージでありまして、政府が対外交渉をするときに、そういう声が国内にあるんだということ自体が一つの対外交渉の切り札というか駆け引きの材料にも使えると思いますから、議員立法という形をとったのは私は自然な形であり、むしろよかったのではないか、そんなふうに考えております。
○中塚委員　この問題についてはもう多くは語りませんが、ただ、今の水野提案者も、やはり党内の審査とかいうふうなときに大変御苦労をされているはずだというふうに思います。
　そして、本委員会に提出をされた法案についてでありますけれども、先ほど来お三方からお話がありましたとおりで、三党で法案の協議を行ったということです。自民党さんの用意をされた案と私ども民主党の用意をした案、最大の違いというのは国会承認ということになるわけです。
　私どもは確かに国際協調主義をとるべきだというふうに思っていますが、ただ、その国際協調主義ということの以前に、やはり日本が主権国家として自立をするということは大変に重要だというふうに思っていますし、今回のこの経済制裁のための外為法の改正ということについても、やはりそれは国家主権の発動であるということだというふうに思います。
　であれば、国会承認ということとも関連をしてくるわけなんですけれども、この国会承認が盛り込まれた意義ということについて、まずそもそもの原案に国会承認を盛り込んでいた民主党の渡辺提案者に伺い、そしてまた、その国会承認が盛り込まれた意義についてどういうふうに考えるかということを水野提案者に伺いたいというふうに思います。
○渡辺（周）議員　今御質問にもありましたとおり、私ども、当初民主党北朝鮮問題のプロジェクトチームでまとめました民主党案では、国会承認を義務づけるというようなことを明記いたしました。そしてその後、自民党案との、与党案との折衝の中で、すり合わせの中で盛り込まれたわけでございますけれども、今回新たに認められることになる、つまり、これまでは国連決議等、あるいは解釈によれば二国間による合意という形で解釈上できた経済制裁が、まさに外交政策を決定する上で我が国単独でできるということになりました。
　この経済制裁というのは、私どもの議論の中で申し上げますと、一種のこれは強制力の行使でございまして、そしてその目的は、我が国の意思を強要する、相手国に対して、被制裁国に対して強要するということでございます。この点についてやはり重い責任を我が国は持って決断をするわけでありますから、当然、国権の最高機関である国会で審議をし、なぜ経済制裁を閣議決定するに至ったかということについては審議をしながら国民につまびらかにする、そしてその結論については、承認をするということになれば国会が連帯をして責任を負う、そしてまた、閣議、内閣のもし行き過ぎがあれば、その点についても厳しくチェックをする。さまざまな意味において国会の関与を義務づけをした次第でございます。
　それで、これがもし発動されるということになった場合は、これはやはり、自己が正当である、つまり我が国の言い分が正当であるということを確信する強さ、そしてまた国民の結束の度合いによって私は目的を達成し得るだろうというふうに考えます。
　そのため、繰り返しになりますけれども、国権の最高機関であり国民を代表するこの国会がその決断と意思を共有するということになれば、これは大変大きな、我が国にとっての申し上げた正当性そしてまた結束力につながるものであろうということで、今回国会承認を主張してきた次第でございます。
○水野議員　国会承認を盛り込むべきかどうかというのはいろいろな意見があり得ると思うんです。一つには、慎重論の立場に立てば、そういう国会承認事項があると、むしろそれは機動的な制裁の発動の阻害要因になるんじゃないか、そういうような慎重論も一方にはあると思うんですが、逆の考え方に立てば、制裁を発動するというときに、ただ単に行政府の判断だけで行っているというよりも、立法府も一緒になってそれをサポートして支援しているんだというような形になっている方が、より国のメッセージとして強いという考え方も当然あり得ると思うわけですね。
　我々も民主党さんとの、公明党さんを含めての協議の中で、その後者の考え方の方の立場に立たせていただいて、そして事後の国会承認ということを我々も一緒に含めて合意をさせていただいた、そういうことでございます。
○中塚委員　国会承認というものを求めるということになれば、これは現実問題として、その経済制裁の発動の理由とかいうこともちゃんと国会に報告をしてもらわなきゃいけないということになる。またこれは後ほどお聞きしたいというふうに思いますが、理由ということと関連をすれば、今度は発動の要件というふうなことともこれは実は関連をしていくことになるんだろうというふうに思っております。
　先ほど我が党の松原委員からの質問でもちょっと触れられておりました。今回こういう形で、経済制裁を我が国単独でとり得る、そういう法改正を行うわけでありますが、ただ、やはり我が国単独で行うということになった場合に、第三国経由で送金が行われた場合にはこれはなかなか実効性に乏しいのではないのかというふうな意見は、あるいはまたそういう指摘というものがよく聞かれているわけなんですけれども、この指摘についてまず財務大臣に御見解をお伺いし、そして、加えまして、水野提案者、渡辺提案者にお伺いをしたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　経済制裁としての効果という点だけをとらえて見れば、例えば送金の場合に、第三国を経由していくような場合もあり得ると思いますが、それは幾つかの国で連携してやった方が効果が上がることは当然だろうと思います。そういう面の効果だけに着目して言えば、そうだろうと思います。
○水野議員　第三国を迂回して送金が行われるということが単独経済制裁の場合にはあるんじゃないか、そういうような御指摘だと思うんですけれども、その可能性というのは全くないとは思いません。
　ただ、たとえそうであっても、つまり抜け道があるんじゃないかという御指摘があっても、国としてやはりこれは制裁を打ち出すんだという一つのメッセージを出すということには意味があると思いますし、そういう意味では相手側に対して与える心理的な影響というのも大きいと思いますし、また、送金の場合は、迂回という可能性はかなりあるかといえば、それはないとは言えないと思いますけれども、むしろ貿易の場合などに対しては、かなり効果があるというふうに思っております。
　なお、強いて言うならば、多国間で仮に経済制裁を発動した場合でも、そういうような抜け道というのは、あるかないかといえば、あるわけでございますから、単独経済制裁の場合だけにその問題があるということはないというふうに考えております。
○渡辺（周）議員　これまでも、経済制裁の実効性については、さまざまな識者あるいは学者の方々が指摘をされてまいりました。先ほど来答弁にありますように、当然、多国間で協調して行う、だからこそ経済制裁は意味を持つのではないかということも、もちろんこれまでの事例の中でございました。
　我が国単独でやった場合に、例えば、ある国に対して、Ａ国に対する経済制裁、送金停止をしたというときに、Ｂ国に送金が行われる、そしてそのＢ国から今度は別の形で送金される場合には、結果的には実効性において乏しいんではないか、実際そういう議論もありました。これまでの、恐らく、過去行われてきた経済制裁の中にも、当然そういうことはあったであろうというふうに思います。
　ただ、我が国の外交交渉を進めていく上で、そうした国家意思が発動されるということでございます。それによって我が国は、例えば送金停止という形でまずは第一弾の意思表示をする、そしてその次には、例えば貿易の停止でありますとか、その後のさまざまな、所管大臣が許可をしない、あるいは承認をしないという形で、為替の移動のみならず資本の移動ということに対しても、段階的に、当然のことながら、制裁を続けることができるわけでございます。これは、私自身は、私どもの協議の中では、外交交渉を有利にしていく上での有益なカードであろうと思います。
　ただ、実行してみた結果どうだったかということについては、過去の事例の中にもございますけれども、もちろんそうした抜け道はある。だからこそ、できれば、もし万が一そういうことを発動する状況になったときには、多国間でやはり協調してやることが本来ならば望ましいだろう、その方が実効性があるということは、委員御指摘のとおりでございます。