Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（戸ヶ崎勤君）　まさに、教室の中には様々な子供たちがいるということの認識というんですかね、そこをしっかりとまずは教師は理解をしなくてはいけないだろうと。これは単なる、たくさんのいろんな子供たちというのは、発達障害とか特異な才能とかそういうものだけではなくて、家庭の文化資本のものだとか多様な特性を持つ子供だとかって、いろいろな、もうまさに多様な子供たちがいるわけで、それぞれの子供たちが開花するように、従来でいうと、日本の教育というのは落ちこぼれ対策ということはよくやっていたんですけれども、いわゆる吹きこぼれ対策というんですかね、そういう子に足踏みをさせちゃっていたりだとか、そういうような反省等もあるのではないかなというふうに思っています。
　ですから、もうまさに誰一人取り残されない、そういう教育というのは、本気になって、今もう待ったなしで進めていかなくちゃいけないだろうというふうに思っているわけですけれども、そこに教師がきちっと指導に追従できるのかということになってきたときに、先ほど妹尾さんがおっしゃっていたように、全てにスーパーマンというかマルチなものを教師に求めさせるというのはなかなかできませんので、簡単に一言で言えば、多様な教師集団というんですかね、そういったものをつくっていくということが大事で、やっぱり得意不得意、誰にでもあるわけですから、そういう専門性をお互いが高め合い、磨き合いながら多様な集団をつくっていくというのが非常に重要なことだろうというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（妹尾昌俊君）　二点ほど申し上げたいと思います。
　おっしゃるところは私もすごく共感しております。その上で二点ですけれども、一点目といたしましては、もっと子供の意見表明といいますか、子供たちのしっかり意見、気持ちが聞ける学校になっていかないといけないと思っております。その辺り、非常に今までの学校弱かった部分がありますので、先生たちのことを一方的というわけではないですけれども、きちっと静かに聞くのがいい子ですみたいなことではなくて、しっかり子供たちの意見、声を表明できるような機会等をもっと保障していくというのが一点目です。
　二点目は、やはり個々の子供たちのそのやる気とか個性を伸ばしていくためには、学校で一番やっている最大のものはやはり授業です。授業を見てどうなのかということであって、もちろん研修も大事ですけれども、研修以上に大事なのは、授業がいかに改善するか、授業の中で子供たちを引き上げていくかということだと思いますが、なかなか自分だけでは自分の課題だとかを気付かない部分が当然ありますよね。
　そういった部分では、今、教頭職が、本来、教頭、教える頭ですから本当は先生方の頭といいますか先生方のコーチにならないといけないわけですけれども、御案内のとおり、副校長、教頭が本当に事務作業に追われていて、ほとんど先生方の人材育成だとか授業を見に行けてないんですね。この問題を何とかして、やはり教頭の負担軽減を進めつつ、あるいは教頭を二人体制にするとかいろんな施策を打ちつつ、教頭先生方がもっと授業をもう少し気楽に見て、こんなことをもうちょっとどうだとか、あるいは先生方にコーチングといいますか、一方的に押し付けるんじゃなくて先生方の課題だとかをヒアリングして聞いていくような、そういった人材育成ができるといいんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○参考人（池田賢市君）　今の問題については、子供観ですかね、子供をどういう存在として見ているのかということが大きく問われなければいけませんし、また学力観ですね。学力って何かということで、まず学力については、どうしても、今の日本の学校教育がずうっと培ってきたのは、個人所有できるという発想だと思うんですよね。関係性の中でこそその力みたいなものは発揮されるのであって、個人の中に蓄積している何か、この人は何かができるとかできないとかということではなくて、関係の中でどうやって生きていくかということですね。そこにこそ焦点が当てられるべきだと、そういう教育になっていくべきで、そのときに、個に応じた個別最適化ということが果たしてどこまでマッチングするかどうかというのはまた難しいところだと思っています。
　あと、子供は教えないと学ばないと思っている可能性もあるんですけど、そんなことはないということですね。子供はそもそも主体的で、学びたいというか、いろんなものに関心があります。学校経験経れば経るほどどんどんその意欲が失われていくということになっていくので、そういう自由に物が言えるとか考えることができるということの方が先かなというように思っております。
　以上です。
○宮口治子君　ありがとうございました。
　今のお話を全部聞いておりますと、個々の先生の資質の向上というのも大事だと思いますけれども、やっぱりチーム、学校内のこと、教員の全体のチームワークでやっぱり上げていかなきゃいけない問題もあるんだなということに気付かされました。
　本当にありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　本日は、戸ヶ崎参考人、妹尾参考人、そして池田参考人の皆様方から貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　まず戸ヶ崎参考人にお伺いをしたいと思いますが、今回のこの教育公務員特例法並び教員職員免許法の改正案ですけれども、そもそもその教員免許更新制度というのは、指導力不足の教員への、どうしたらいいかという対症療法的な、そういうところからスタートしたわけでありますが、これからの時代の教師に求められる資質能力とはどういうものなのか。
　今回の法案では、昨今の社会の急速な変化あるいは教師の研修環境の変化などを踏まえて、研修記録の作成や資質の向上に関する指導助言等の義務付けなど、新たな教師の学びの姿に向けた方策を実施する、また教員免許更新制度を発展的に解消するということになっております。新たな研修制度においても、学校現場の教師が時代に対応した資質能力を修得していくということが重要であります。
　今の教師に求められる資質能力とは何なのか、戸ヶ崎参考人御自身の、校長も教育委員会も経験されておりますので、御経験を踏まえて御意見を賜れればと思います。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　教師に求められる資質能力というのは、もうまさにこれまで中教審の答申等で何度も繰り返し提言をされてきているわけですけれども、それの中でよく言われている部分については、使命感とか責任感とか、また教育的な、愛情もそうですし、また教科とか教職に関するその専門的な知識とか実践的な力とか、そういうようなものに加えて、それだけではなくて、総合的な人間力とかコミュニケーション力とか様々なものが提言されてきたわけですけど、最近は、ファシリテーション能力ですとか、さらにはメディア、様々なメディアに対してのリテラシーというんですかね、そういうリテラシーの能力だとか、もう幅広く求められてきているのかなというふうに思っています。
　正直、そこまでいろんなものを求めるというのはなかなか現場を見ていると大変なことだなということを感じて、私はよく初任者なんかに言っている言葉があるんですけれども、それは何かというと、今言ったようなそういう力を付けた優秀な教師であるにこしたことはないと、しかし、やっぱりたくさんの子供が集まってくる先生には何かほかの先生とは違うものがあるんじゃないかと。それは何かというと、やっぱり人間的な魅力であって、少しぐらい粗削りであってもいいから、やっぱりそういった心の温かさとか、子供たちを引き付ける、そういうような人間的な魅力というものが何よりも大事なんじゃないかということで、是非、どうしても長く教員をやっているということになるとそういう謙虚さみたいなものというのもなくなってくるわけですけれども、そうではなくて、いつまでもそういう謙虚さを失うことなく、自分の子供は、一つの例としては、自分の子供は自分のような教師に是非教えてもらいたいと言えるような自信と誇りを持った教師になってほしいというようなことを申し上げております。
　余り答えになっていませんけれども、以上です。
○横山信一君　大変に、御経験からおっしゃられるお言葉なので、とても重みのあるお話だというふうに受け止めさせていただきました。
　今回の改正案で、私も度々党内の議論の中でも指摘をさせていただいているんですが、やはり校長の役割というのが重要だろうというふうに考えております。中教審の戸ヶ崎参考人の発言の中で、校長が替われば学校が変わると言われていますが、カワルという意味は二つあり、人事異動と意識改革だというふうにおっしゃられておられます。
　今回の制度においては、現場で実際に指導助言を担う校長が個々の教師に対して、適切な相談対応、情報提供、指導助言を行うこととされています。教師の資質向上に関しては、これまで以上に校長の役割は重要になります。
　新しい制度において校長に期待される役割、全国の校長による指導助言等の質を向上していくための方策、このことについて戸ヶ崎参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　この校長の指導力ということについては、教員の育成指標の一つには、その参酌方針であるところの文部科学省の大臣指針というんですかね、これを、この中に校長の固有ないわゆる資質能力としてどういうことが書かれているかというと、的確な判断力とか決断力、またその交渉力ですとか危機管理といったものを含むマネジメント力というんですかね、そういったものがそこの中には、指針の中には掲げられております。
　また、今回の令和の答申の中にも文言としてあるのが何かというと、二つの能力なんですけれども、一つはアセスメント能力、これは学校の状況だとか課題といったものを的確に把握していく力としてのアセスメント能力と、それから、学校内外のいろんな方々と学校は関わっていかなくちゃいけませんので、そういったところのファシリテーション能力と、こういったものも大きく求められているというふうに認識しているところです。
　ここからは私のエピソードの話になってしまうんですけれども、自分が初任の頃というと、校長といえばどういうイメージかというと、何かこう上がりのポジションで、毎日、新聞を読んで、時間に、定時になると帰るような、そういうイメージというのが非常に強くて、変な言葉ではやっていたのが、タコつぼ校長と言われて、もう校長室から一歩も出ないで、それで一日が過ぎていくみたいな、そういうイメージの方も少なからずあったとは思っています。
　ただ、もう現在は全く違う状況があって、もうまさに管理、指導面のものはもちろんなんですけど、それだけではなくて、先ほど言ったようなアセスメント力とかマネジメント力、こういったものも当然必要不可欠なものになるわけですけれども、ここも、先ほどの教師の部分でも申し上げましたけれども、マルチな才能が校長の中に備わっていればいいんですけれども、みんながみんな、なかなかそういうような才能を蓄えるというのは非常に難しいことでありますので、やっぱりそこの部分というのは、得意なこととか不得意なことということがしっかりと校長自身が認識できて、やっぱり得意でない部分については様々いろんな外のリソースを借りるとか、そういうようなことをしながら自分自身を高めていくというような、これも大事な能力の一つではないかなと。全部を自分でこなすんではなくて、様々なところに力を借りることのできる能力というのもこれからの校長には大事になってくるんではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○横山信一君　引き続き戸ヶ崎参考人にお聞きしたいんですが、今おっしゃられたその校長の持つ役割として、外のリソースを使いこなす、使っていく、そういうことが重要なんだというお話をいただきましたけれども、学校管理職の役割は今回の法改正では非常に重要だと思いますが、それだけではなく、やはり学校現場だけでこの研修制度の改革はそもそも難しいというふうに考えております。
　ではということなんですが、学校を支える地域の行政であるとか、あるいは市区町村、教育委員会、こうしたところの支えも必要になってくるというふうに思います。新たな学びの姿の肝とも言える研修記録に基づく対話と奨励と、この体制づくりは学校現場に任せっきりにするものにしてはいけないというふうに思いますし、それぞれの教育委員会も積極的にここに関わってもらわなきゃいけないというふうに考えております。
　この点について、教育委員会にもおられたその経験も踏まえて、戸ヶ崎参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　これまで教員の研修というと、どうしても主体になるのは任命権者であるところの都道府県の教育委員会、そこがクローズアップされてきたわけですけれども、当然その教員研修に関する一義的な主体であるということは間違いないわけですけれども、これまでの、市町村教育委員会がそれの補完的な役割を果たしていくというような、そういうようなことはこれからはもう変えていかなくちゃいけないだろうというふうに思っています。
　それは、やっぱり学校現場に一番近いところの市町村の教育委員会こそマインドセットを変えながら様々教師に寄り添っていくというんでしょうかね、あくまでもただ指導、先ほども申し上げましたけれども、指導と管理という視点だけではなくて学校の自走をいかに支援していくかという視点、また教師のそれぞれのモチベーションなり関心、意欲、態度、そういったものをいかに一人一人に寄り添って伸ばしていくかというようなことも考えて積極的に支援を行う教育委員会でなければならないというふうに思っております。
　お手元の研究集録、そういった一つの流れとして、本市においては、この研究集録の、この青いものですけれども、そこの九ページ以降にありますけれども、教科等の研究グループという、こういうようなものを本市では立ち上げております。それは何かというと、それぞれの教員が自分で伸ばしたい分野は何なのかということについて、これは強制でも何でもなくて、自分がやりたいと言った教員に対して教育委員会としてもサポートしたり、そういうシステムをつくっていくというような取組をやっておるわけですけれども、こういった取組がやっぱりどんどんどんどん横展開して、本市だけのものではなくて市町村ごとにつながっていくといいのかなと、そういう機能、機能というんですかね、教育委員会の機能も高まっていくといいなというふうに思っております。
　以上です。
○横山信一君　三人の参考人の御意見を伺いたかったんですが、ちょっと時間がないので、最後に一つだけ、これも戸ヶ崎参考人に。
　今、教師、校長、そしてまた教育委員会と聞いてきたんですが、民間企業、企業というか、ですかね、民間との協力の在り方についてはどのようなお考えがありますでしょうか。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　これまで様々お答えしていますけれども、いわゆる公教育が民間と連携をしていく良さや価値というのはたくさんあるんですけれども、今まで連携しているところ、資料で、お手元の資料にありますけれども、本市においては、この別刷りのＡ３の中の資料にありますけれども、裏側にはいろんな連携している企業、表側にはこの研修の内容が書いてあるわけですけれども、こういったところと、実は必ず企業の側から言われることがあります。それは何かというと、もっともっと我々民間としてみても学校等に支援したいんだけれども、学校がなかなかその間口を開いてくれないと。その連携が広まらないということが聞かれることが結構多くあって、本市の場合には、クラスラボというそういう考え方で学校を実証の場としてどんどん提供していくというような試みやっているわけですけれども、これからはやっぱり、そういうお互いが開かれた関係で民間と公教育が積極的につながっていくというような取組もしていかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思っているところであります。
　以上です。
○横山信一君　ありがとうございました。終わります。
○伊藤孝恵君　国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵です。
　まず、戸ヶ崎参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど、大切なのは最終学歴ではなく最新の学習歴だとリカレントの本質を述べられる教育長がいる戸田市を羨ましく感じました。中教審の御発言やインタビュー記事を拝見していて、戸ヶ崎参考人は数字の裏付け等を大事にされている方なんだなというふうに感じました。経験と勘と気合では若手教員ももはや育ってくれないというふうにインタビューにも書いてありました。
　私、親として学校に求めること、一つは、やっぱり生きて帰ってきてほしいということです。それからもう一つは、できれば楽しい時間を過ごしてほしいということです。それに尽きるんじゃないかというふうに思う中で、今コロナ禍で自ら命を絶つ小学生、中学生、高校生、一九七八年の統計開始以来、今最大になっています。
　どうしたらその子たちが生きるにつながれたのかというのを思い悩む中で、ストップイットアプリという、匿名で、いじめ、自分が受けている若しくは友達がそういったものを受けているというのを報告、相談できるアプリを開発しているストップイットジャパンの谷山代表という方に会いに行きました。
　私のたまたま前職の会社の後輩だったということもあって、彼にいろんな構想を聞いて、今開発中のシャボテン、健康観察アプリ、シャボテンログというもので、一人一台パソコンを立ち上げるとサボテンが出てきて、その日の気分を聞いてくれるんですよね、気分がいいとか悪いとか、いろいろ自分の気分をやった。それと、例えば宿題を忘れたとか遅刻をしたとか、いろいろそういったものとのデータを将来的には突合をして、スクリーニングというか、危ない、ＳＯＳを出している、若しくはＳＯＳを出していないかもしれないけど、私たちが会いに行かなきゃいけない、手を伸ばさなきゃいけないという子をあぶり出すというような話を聞いて、この一人一台パソコンが子供たちの生きるにつながるんであれば、もう是非こういったものを開発してほしい、進めてほしいと思ったんです。
　こういったビッグデータの解析によって、例えば不登校とか自死、そういう子供たちからのＳＯＳの科学をできると思ったし、そういう子供たちを守るための政策の後ろ盾になると思います。何より、一人のその子の命につながるログになる。ただ一方で、やはり個人情報保護という壁があるのも事実で、この国にはまだデータ基本権という定義もありませんので、こういったものをどう整理していいのか、私の中でもまだもやもやしているところであります。
　参考人の御意見伺えればと思います。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　私自身、今御案内ありましたように、教育長に就任した当初から３Ｋ、いわゆる経験と勘と気合から脱した教育を進めていきたいというような思いは強くありまして、まさにエピソードベースからエビデンスベースに努めていきたいというふうな思いでやってきたわけですけれども、かといって、数字で表されるものが尊くて、そうでないものは質が低いというものではないので、最近はエビデンスというよりも、エビデンスベースではなくてエビデンスインフォームドということで、あくまでもそれは参照をしていくということで、その考え方と、いわゆるＥＢＰＭというものを、実践に基づくということで、エビデンス、あっ、ＥＩＰＰという言葉を使って、エビデンスインフォームドのプラクティス、実践を、ポリシーをプラクティスというような意味でＥＩＰＰというふうに呼んでいるんですけれども、そういう考え方でやっていこうということで、今現在、様々な取組を進めております。
　このＧＩＧＡスクール構想で、今御案内のとおり、端末が入ってそれを使うということは、もうマストアイテムとして当たり前のところからのステージを上げていかなくちゃいけないと。それは何かというと、やっぱりデータの利活用ということについても真剣に考えていかなくちゃいけないだろうと。様々なスタディーログが集まってくるわけですけれども、それをどう活用するかというと、一つには授業改善、いかに授業、子供たちの授業に効率的にそのデータを使うかということと、あわせて、教師のたくみの技、優れた教師はどこのどの部分がやっぱりデータとして表れるんだろうかという、こういうたくみの技も可視化できたらいいなという思いで様々なトライアルをやっています。
　それからもう一つの大事な柱は、今御案内があったように、生徒指導を科学していきたい。言うなれば、子供のＳＯＳ、こういったものがどうしても、従来であると教師の観察だとか、また保護者の観察というものに、そのＳＯＳのサインを察知するものにどうしても頼りがちな部分というのがあったわけですけれども、やっぱりそれだけでは、症状が出てからではやっぱり遅くなる。不登校というようなものになってから支援するということは後手後手に回ってしまう部分があるので、そうなる前に少しでもそれを察知してプッシュ型の支援等もできないだろうかということを今盛んに考えて取り組んでいるところではあります。
　なかなか、様々、先ほどのお話のあった個人情報保護に関するようなものというのはまだまだハードルが高い部分があるので、これはもう是が非でも私から逆にお願いしたいのは、国でのこの整備というものをもっともっと、自治体でそういうデータ利活用するときの個人情報がハードルになっているからそれができないという場面が非常に多いので、是非そういったところの整備というのは国の方にお願いしたいなというふうに思っております。
　以上です。
○伊藤孝恵君　はい、賜りました。
　子供たちのログを取ること、それを参考にすること、そこで施策を講じることに対しては様々な意見があるのを私も承知の上で、それでも生きることとは比べようもないと思いますので、それらの議論を進めてまいりたいと思います。
　それでは、妹尾参考人に続きまして質問させていただきます。もう胸のすくような御発言でありました。全てに合点いたしました。ありがとうございました。
　多様な教師集団というものを形成するには社会人教員を迎え入れる必要性というのは、これは異論はないものだと思えど、現状それらは五％というふうに言われておりますし、またその方々の離職というのも顕著だというふうに聞きます。
　かく言う私も、教員になりたくて教員免許を取得して、ただ、二十倍の倍率だったのでまんまと落ちまして、そして一般企業に就職したんですが、どうしても諦められなくて社会人二年目に受けに行って、私学の学校の内定をもらったんです。四月にそこの学校に入るわけですけれども、それまでに何個か学校行事に参加してみないかと言われて参加をする中で、その職員室の雰囲気とか学校の雰囲気を見て、これは行ってはならぬと思って一般企業で働き続けたというものがあります。
　こういう外から来た、転職をしてきた方々が根付かない理由、労務管理と定数改善だけではないんじゃないかなというものの中で、持続可能のヒントというのは、子供たちの愛とかやりがいとか、そういうような、やりがい搾取みたいな思考ではないと思うんですよね。
　こういう外から来た人材が根付くために何が必要なのかというのが一点と、それからまた、教員の職務専念義務というのがありますね、地方公務員法三十五条により。ただ、様々、出前授業とか特別免許状とか、そういうものを活用してこの教員不足の有事に対応するようにというのは文科大臣も通知をしているところなんですが、性教育、高齢化リテラシー、メディアリテラシー、マネーリテラシー、そういう出前授業ではなくて、教員として働く方々が将来的に、今はこの職務専念義務の壁があったとしても、教科担任制が進む、一般企業の兼業の勧めもある、週休三日になる、こういう世界観になったときに、学校の先生たちの働き方というのはどんなものになるのか、どんなものが考え得るのか、以上二点、教えてください。
○参考人（妹尾昌俊君）　ありがとうございます。
　まず、一点目の社会人が根付かない理由につきましては、社会人に限った話ではありませんが、二点ほど申し上げたいと思います。
　一点目は、やはり人間、孤立するとつらいですよね。社会人の方も非常に頑張っていただいている方、たくさん、多いんですけれども、やはり、通常の民間企業等のお仕事も大変ですが、子供を相手にしている仕事ですから、教師の仕事は、やはりいろいろ難しいことだとか思うようにいかないことというのがあるんですね。先生方のメンタルヘルスで教師の心が折れるときというのは、やっぱり子供との関係が悪くなるときというのが一番大きいんですね。もちろん、それに伴って保護者との関係も悪くなったりというのはありますけれども。
　そんなときに、やはり支えてくれる同僚とか管理職がいるかどうかというところ非常に大きいんですけれども、まあこれは多忙だけのせいじゃないですけれども、やはり周りも忙しくてなかなか相談できないだとか校長等もなかなか支援してくれないとなるとつらい、で、思い悩んで、だったらもう民間企業等の方に戻った方がいいんじゃないかというふうになるというのがあるんじゃないかなというのが一点目です。
　二点目は、成長できる仕事かどうかということです。本当にもう釈迦に説法なんですけれども、民間企業では本当どんどん環境が変化していって、どんどん成長していけないと当然企業としては倒産するわけで、一方で学校というのは、いつまでもローテクだったり、まだこんなことをＩＣＴでやっていないのみたいなことがあって、そういったところで幻滅するというところもやっぱりあると思うんですね。だから、しっかり先生方が成長し続ける、まさに学び続けられるというのが職務上もできるかどうかというところも問われているのかなということを申し上げたいと思います。
　それから二点目の、将来像、週休三日等にもなって職務専念義務がどうなっていくかというお話なんですけれども、既に、例えば私がよく知っている、私立ですけれども、新渡戸文化学園さんなんかでは兼職、兼業の先生だとか本を書かれている先生だとかというのが結構多くて、それだけ、子供たちと向き合うことももちろん大事なんですが、児童生徒と向き合うことも大事ですが、それ以外の顔を持つとかいろんな経験が、結果的には授業だとか生徒理解だとか探求的な学びだとかいろんなところの引き出しを教師としては広げて、学校以外の経験が本職の授業等にも役に立つという部分はすごくもう分かっていることなんですね。
　そういうことを公立学校でももっとやりやすく、一部職務専念義務を、もっと広くその職専免をしていくだとかそういうことも含めてやっていくというのは大事ですが、これ悪く取られると非正規雇用をどんどん増やすということにもつながりかねない部分もあって、しっかり、正規職で安定した雇用がありますと、で、今教員不足ですけれども、例えばいろいろ授業等を工夫して週休三日でいけますというふうになればもっと当然人気は上がるわけですし、保育園等でもシフトがありますけれども、もういつまでも、学校は朝から晩まで学級担任が一人で見ろというシフトのない前提でいます。これを大きく小学校、中学校等でも見直さないといけないということは申し添えたいと思います。
　以上です。
○伊藤孝恵君　ありがとうございました。そのとおりだというふうに思います。
　最後に、池田参考人にお伺いしたいと思います。
　二〇二一年度採用の公立小学校の教員試験倍率は過去最低の二・六倍となり、中学校、高校も大幅減。なり手はいないのに、二〇二五年度には三十五人学級、これに伴って学校現場には新たに一万三千人を超える教員を迎え入れる必要があるというふうに言われていますが、これよく言われることで、三倍を切ると教員の質の維持が難しくなると言われる、三倍というのは危険水域だというふうに言われるんですけど、私、その三倍というのが何のエビデンスを持って、先ほど質とは何たるやという話があって、人様に対して質とは何ぞというふうにいつも思うんですけれども、この三倍というものについての参考人のお考え、お聞かせいただければと思います。
○参考人（池田賢市君）　それこそエビデンスはなかなか示すの難しいですけど、経験的にそうですね。大学受験もそうです。余り詳しいことはもちろん言えませんけれども、三倍を切ってくるとという話はよく聞きます。多分、経験値です。
　もちろん、いろんな科学はあるのかもしれませんけれども、特に教職、教員採用試験の場合ですと、何というのかな、言い方は変だけど、取りあえず受けてみるという人たちもいるわけですよ。そんなにすごく一生懸命勉強しているわけじゃないけど、何かなりやすくなったみたいだし受けてみようかみたいなことですよね。そうなってくると、そういう人たちを除いていくと、二・六倍あるけど、実際にはそんなに倍率がないということがありますよね。そういう人たちを除いてくると、本当になりたい人たち、本気でなりたい人たちの倍率。
　そのときに、単に倍率だけではなくて、どういう教員を、じゃ採用したいのかという、倍率よりもそっちの方がやっぱりすごく大事でして、そのときに、何というのかな、どういう子供との関わりとか、どういう授業観とか子供観、学力観持っているのかとか、その辺をしっかりと見極められるような仕組み、そういう面接とか何でも手段はいいんですけれども、そこをしっかりやってもらえれば倍率だけで何かを論じなくてもいいのかなとは思ってはいます。ただ、もちろん数が減っちゃうと、数は一定の質を保証するとは思いますけど。
　以上です。
○伊藤孝恵君　池田参考人が三倍というのにはある一定度の知見を持った者からも正しいとおっしゃるのであれば、私も信じてみようというふうに思います。
　最後に、インクルーシブ教育というのは、場所は絶対に分けないんだと、それで一緒に学び育つ、そのために足りないものを考えていくんだというお考えに思わず拍手しました。
　ありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日は、三人の先生、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　三人の先生方、それぞれ少し考え方の違うところもあるのかなと思ったので、それぞれちょっと聞いていきたいと思うんですが。
　まず、今回の法改正なんですけれども、新たな教員の学びの在り方を目指そうというもので、これまでの教員免許更新制の解消と、それから新たな研修記録の作成を義務付けるということになったんですが、これがその新たな教員の学びの在り方にそもそもつながるものなのかと、そして、その教員の学びの在り方って本来だったらどうあるべきなのかって、ここら辺どのようにお考えなのか、三人の先生方からまずお伺いしたいと思います。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　先ほど来お話を申し上げていますけれども、教員の学びというのは、あくまでも個別最適な学びということを前提とするということになれば、自分自身がしっかりと目標を設定して、例えば極端なことを言うと、国が設定したものとかなんとかというよりも、やっぱり自らが設定をして、それに基づいて自分自身が様々なアプローチをして、いろいろな機会を捉えて学んでいくということが尊重されるべきであろうというふうには思っています。
　ただ、様々、その教員のスキルというか、多様な学校の中には非常に、何か言われてもすぐに、まあ一を聞いて十を知るではないですけれども、そういったスキルを持った教師もいれば、やっぱりどうしても何とか言われてみないと分からないというような先生方もいないわけではなくて、そういったところでの研修の幅というか内容というものについても随分個人個人によって差があるんではないかと。そのときに、もうそれぞれ主体性を重んじるということで、まあ言い方は厳しい言い方をしますと、やりたいようにやってもいいんじゃないかというふうになっていくとやっぱりなかなか保護者だとかの信託に応えられないんではないかと。
　そういった意味では、ある一定のそういう履歴を残しながら、管理職もそれに寄り添いながら様々助言をしていくというようなシステムはやっぱりないと、なかなか一定の質は担保できないのかなというような気がしています。
　余りしゃべり過ぎるといけないので、以上で。
○参考人（妹尾昌俊君）　ありがとうございます。
　二点か三点ほど、短くなるべく申し上げたいと思います。
　一点目は、新たな学び、中教審等でしっかり議論されていて、そこは共感する部分も私もたくさんございます。一方で、そこと現状との違い、ギャップがどこにあるのかということをもっともっとしっかり審議する必要がありまして、私も幾つかデータ示しましたけど、正直申し上げて、高校の先生は校内研修を含めてもっと研修を受けられた方がいいんじゃないか、された方がいいんじゃないかなと思っていますが、小学校の先生は、忙しい中でもやり過ぎているぐらい研修もたくさん受けていらっしゃる方も中にはいらっしゃいます。
　そういった校種の違いだとかもある中で、本当にこの新たな学びという理想を掲げるのはいいんですけど、現状と何が違うのかというところはしっかり考える必要がありますので、間違っても、単にオンラインでいろいろ受けられるからよかったねというだけが新たな学びの話ではないはずなので、もちろんオンラインのコンテンツどんどん増やしていただくのは賛成なんですけれども、そういった現状との差分がどこにあるのかということをしっかり考えないといけないかなということは申し上げたいと思います。
　それから、二点目といたしましては、文部科学省の、正直申し上げて、悪い癖だと思うんですけれども、理念とか理想は掲げるんだけれども、それに伴って必要な予算だとか人員体制だとか、いわゆる兵たん無視と、ロジスティクス無視とよく言われるんですけれども、それが今回も出ているなということは思います。
　記録の義務化等は、指導助言の義務化等は予算が正直ほとんど掛かりません。教育委員会のシステム改修等は掛かるかもしれませんけれども、ほとんど文科省の予算等は多分掛からないんでしょう。だけれども、金の掛からない教育改革だけではもう限界が来ているというのは今日僕がプレゼンしたとおりですので、その辺りをしっかり踏まえる必要があるというのが二点目です。
　三点目、御質問の、ストレートに申し上げますと、記録の義務化が新たな学びにつながるかと言われると、それはどんな学びをしていくかということになる、記録を義務化したところで、履歴があるからといって学びが促進されるわけでは当然ないので。あるいは、少なくとも法律で書く必要まではないですよね。必要であれば記録をどんどん取ってくださいというふうに呼びかければいいだけでありますので、法律でわざわざ書くということについて本当に必要なのかということはしっかりこの場でも審議していただきたいなというのが私の主張です。
　以上です。
○参考人（池田賢市君）　新たな学びということですけれど、まず研修と絡めて言うと、用意される研修の選択肢が多いからといって、学びも、じゃ多様に確保できるかというと必ずしもそうではなくて、多様性は、自由な活動の保障が裏にないと、裏付けがないとやっぱり確保はできないと思います。
　教員の研修というのは、一般の地方公務員法の三十九条でしたか、で言われている一般公務員の研修は職務能率の発揮とか向上とかと書かれていますけど、特例法の方の研修というのはそうではないですよね。やっぱり、目の前の子供から始まって、いつも研修をしていくんだというそういうことなんですけれど、その専門性の根拠はどこにあるのかといえば、それは、子供の人生とか生き方に強く関わっている、そういう仕事をしている物すごい影響力を持っている人だという、そういう仕事なんだというところが背景にありますので、いろんな子供と対応するためには本当に幅広い物の見方とか知識が要求されてくるということなので、研修の選択肢を増やすということとはまたちょっと違うこと、自主的、主体的な学びということを制度上保障することが必要で、そうすれば、そういう法案であれば新たな学びということにつながってくるかなと思ってはいます。やっぱり、もう少し教員を信用しておかないとまずいかな、でも、もちろんちょっとこれは怠けているという先生もいるんだということは分かりはするんですけれど。
　研修については、与えられた研修というか、こういうコンテンツ用意してとても豊かですよと、で、それをいかに学ぶチャンスが保障されるかということで研修の権利みたいなものが確保されると考えるよりも、必要と思う研修を実施できて、その機会を保障できる権利というのかな、研修を要求できる権利という何かそういう観点を持たないと、新たな学びに結び付いていかないかなというふうに思っています。
　以上です。
○片山大介君　ありがとうございます。
　それで、この教員免許更新制の発展的解消について言うと、これ政治主導で決められたものですよね、十三年前か。政治主導で決まったけど、後に、一旦決まったけどやっぱり現場の反発を受けて見直されるって、教育改革、結構多いですよね、大学入試改革もそうだったですけれども。
　なぜこういうのが繰り返されるのかとか、ちょっとそこら辺は、その専門家の皆さんとして、今後その教育行政を行っていく、それ我々国会でも審議を経ていくんですけれども、その制度変えていくときにはやっぱりどうあるべきなのかというふうに思いますでしょうか。それぞれ、また三人からお伺いしたいと思います。
○参考人（池田賢市君）　じゃ、珍しく私から。
　そうですね、どんな制度も、やっぱりつくるときには想定していなかったものって、それは出てきますよね、運用していくうちに。やっぱり、現場の話をきちっと聞くとか、審議していく中で、本当にその当事者になる人たちが一体何を困っているのかとか、そこをきちっと、その法案を作っていくとか政策をつくっていく初期の段階からしっかりと組み込んでいくということが必要なのではないかなと思っています。
　特に、教育に関することで一番影響力受けるのは子供ですので、子供とか保護者ですので、子供の声を聞くということが多分一番で、その次は親とか学校の先生とかという直接的に関わる人たちが一体何に困っているのかというところ、そこをベースにしていく必要があるんだろうと思っています。
　済みません、以上。
○参考人（妹尾昌俊君）　十分お答えできる自信はないですけれども、少しだけ申し上げますと、私、政治主導は非常にいい点も、御案内のとおり、たくさんあると思っていまして、文部科学省の省内ですら縦割りでいろいろタコつぼ化しているところがありますので、大きなビジョンの中で、非常に横断的なテーマでどんどん政治主導でリーダーシップを発揮していただくというのは非常に私はウエルカムなことです。
　一方で、政治主導の行き過ぎといいますか副作用の一つとしては、現状確認なり現状分析が果たして丁寧に行われていたのかということはしっかり問われるべきだなと思っていまして、御案内のとおり、特に教育関係は誰もが一家言ありまして、しかも保護者だったりして当事者ですので、ついつい自分たちの思い込みだとか限られた事実で、まあこれは私自身の反省も含めてですけれども、主張しがちな部分があります。
　例えば、大学入試改革でいうと、記述式の、センター試験で記述式がないからしっかり子供たちの、生徒たちの思考力が育たないんじゃないかというような前提で進められたわけですけれども、一方で、いろんな推薦等で約半分の子たちがもういろんなことを記述して自己ＰＲ等をしていっているだとか、あるいは難しい大学につきましては二次試験等でしっかり記述式はやっているということなので、必ずしもセンター試験だけの問題では本当はなかったわけですね。
　この例のように、現状が本当にどうなのか、思い込みではないのかということをしっかり検証、確認した上での政治主導を求めたいと思います。
　以上です。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　私も、本当に政治主導の良い部分もあるし課題もあるんだろうというふうに思っていますけど、今、妹尾さんが言われたように、やっぱりこの現状の分析って非常に重要で、どうしてもボーカルマイノリティーの一部の声に左右されがちな部分というのがＳＮＳなんかももう盛んで、そういうものというのがあるわけですけれども、サイレントマジョリティーがどのように考えているのかということなんかについても丁寧に分析していかないと、実際は実態は違っていたみたいなことがあるというのは往々にして起こり得ることなんだろうなというふうにも思いますし、また、発想を変えていくと、一つの善かれとして思っている施策、特に教育なんていうのは、変化が非常に激しい時代にあって一つのものが長く続くかというと、もうそれは昔のようにはやっぱり続かないんではないかなと私は思っているんですね。やっぱり、そのとき、時代時代でその変化に合わせながら変えていくというような形を取っていかないと、そのときにはよくても時間がたってみるといろいろな問題点が出てくるということは十分考えられるので、そういった分析をしながら是非政治主導も進めていっていただけるといいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○片山大介君　あと、全ての課題の根底にあるのはというのかな、教員不足についてもちょっと聞きたいんですけれども、ちょうど私、前回のこの文教科学委員会でちょっとこれも質問したんですけど、文科省は特別免許状をもっと活用すべきだと緊急の通知出したとかという話していましたけど、なかなかそういうことで改善できることじゃないなというふうに思っているんですけど。
　この教員不足の解消、これもある程度時間掛かる話になるとは思いますけど、これについては、三人の先生方、どのようにお考え、どうすべきだと思うか教えていただけますか。
○参考人（妹尾昌俊君）　たくさんやっていかないといけないことはあるんですけれども、時間の都合もありますので、私は二点を強調したいと思います。
　一点目は、私のパワーポイントの資料の二十五ページ目に少しデータもお示ししているんですけれども、実は、池田先生の方がお詳しいかもしれませんが、教員免許、教職課程、教育実習等も経て苦労して取ったんだけれども、教員採用試験のエントリーすらしないという子たちも結構いるんですね。単純な計算をすると、小学校でさえ約一万人程度、あるいはもう中学校、高校なんかではもっと、三万人から四万人の子たちが免許は持っているんだけれども採用試験は受けないという層がいるんです。
　当然、社会人の方の教員を目指すという方も特別免許状を含めて歓迎はしたいと思っておりますけれども、はるかに大きなボリュームゾーンがこちらです。学生にもっと振り向いてもらう職場になるかどうかということですので、これ、給料の問題もあれば、働き方改革が進んでいないという問題もあれば、いろんな問題があると思いますけれども、ここをどうしていくかというのが一つ目のポイントです。
　二つ目は、やはり、教員不足しているのに定数改善してどうするんだという意見もあるかもしれませんが、逆でして、定数改善が今まで進んでこなかったので、各自治体としては、将来、少子化の中で教員数がぐっと減る中で、もう自然減していますから、あぶれてしまうかもしれないのでということで非正規雇用で頼ってきた。これのツケが今、講師不足、教師不足の主たる原因になっているわけですから、しっかり文部科学省と、しっかり財務省を説得していただいて、教員定数の改善をしっかりやっていくぞと。あるいは、もう今以上に定数の算定式も変えていって、せっかく少子化するんですから、今よりも予算を、上乗せしなくていいですけれども、少子化するので、だけれども、浮いたお金をもっと教員増に使っていただくというような発想をして、そうすると正規職への採用をもっともっと各自治体が中長期的に計画的にできるようになります。そこを国の役割としては強調したいと思っております。
　以上です。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　私は、教育委員会の立場からいうと、加配と、それから代員というのがキーワードになっているんだろうというふうに思っています。
　その加配というのは、年度当初に様々、都道府県の実態に応じて様々な少人数だとか教頭二人加配だとかといろんな加配を付けているんですけれども、この加配はどうやって付けるかというのがぎりぎりになって、早くても年明けぐらいにならないとそれが確定しないというようなシステムがあって、それは代員で付けなければ、代員というのは、臨時採用で付けなければならない。
　それから、もう一つの大きな問題というのは、産休とか病休とか、突然そういうもので欠員が生じるそのときに、どうしても臨時採用でないとそれがあてがえないという、こういう問題が今どこの全ての自治体でも起こっているんではないかなというふうに思っています。
　これが、義務教育標準法の定数のものが変えられればいいわけですけれども、これはもうなかなかハードルが高い問題というのがあるので、様々、一番その任命権者であるところの都道府県教育委員会が採用の仕方を工夫したりだとかいろんな、それぞれの自治体でいろんないい取組をやっているので、お互いそういうもののネットワークを広げて、ベストな、これがいいという簡単にできる問題とは思いませんけれども、少しでもそれが改善されるような方策を全国展開していくという、まあ文科省は文科省で特別免許のことだとか様々な通知出していただいてやっているんですけれども、なかなかそれが一歩一歩進んでいかないという問題点があるので、そこは是非、横展開、水平展開できるような形になっていくといいのかなというふうに思っています。
　以上です。
○委員長（元榮太一郎君）　恐縮ですが、時間の関係もございますので、簡潔にお願いします。
○参考人（池田賢市君）　はい。もう一分以内で。
　特別免許状ということよりも、やはり私も、学生が魅力のある、学生にとって魅力のある職場にするということがまず第一です。やりがいを感じている学生はたくさんいますので、その辺のことは言っておきたいと思います。たくさん実はいますよということです。ただし、なかなかためらうと。
　受験、採用試験の日程の問題もあるかなと思っています。教育実習に行って初めて学校に行って、教員ってなるほどと思ってやってみたいと思うけど、実習終わってからだと採用試験もう間に合わなかったりするので、そんなところももしかすると考えていく一つになるかなと思っております。
　以上です。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　今日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見を本当にありがとうございます。
　では早速ですが、最初のお話の中で、三人の皆さんそれぞれ、更新制の功罪、まあどちらかというと罪が多かったかと思うんですけれども、のお話がありました。この教員免許更新制、なくすわけですけれども、は、やっぱり教育職員の身分にひも付けて三十時間以上の講習を義務付けるというものであったわけで、中教審のまとめ読んでいても、やっぱりこの身分へのひも付け、つまり、教員の資質向上などの研修などを教員免許という教職の身分にひも付ける仕組みそのものが間違いだったということが明白になったんじゃないかと思うわけですが、その点について、三人の参考人の皆さん、それぞれ御意見をお聞かせください。
○参考人（池田賢市君）　本当におっしゃったとおりだと、そのとおりだと思います。
　今回、更新制がやめるということの発展的解消という中で研修が出てきていますけど、本来全く別のものだったはずなので、発展的解消のその筋立ての中で研修が出てくること自体が実はちょっと違和感はあるということだけちょっと申し上げておきます。
　以上です。
○参考人（妹尾昌俊君）　おっしゃるとおり、身分へのひも付けということですので、つまり、これ受けなければ教壇に立てなくなるよという言わば脅し、強制による学びだったわけで、御案内のとおり、子供たちには主体的で対話的で深い学びをしましょうというのが新学習指導要領なのに、教師たちは全然主体的でも対話的でもなかったという問題が教員免許更新制にはあったということです。
　付言をすると、今回の指導助言をわざわざ法律で義務化すると言っているんですから、まさにこれも主体的で対話的になるのかといったことはしっかりチェックしないといけないということを申し添えます。
　以上です。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　その身分ということについては、それを受けなければ失効してしまうということに対しての仕組みというのはやはり課題があったんだろうというふうに思いますし、様々な採用業務だとか臨採の採用だとか、そういうところにも少なからずの影響があったんだろうなというふうには思っています。
　それ以外のことについての課題というのは、様々先ほども私の方からも申し上げましたけれども、やっぱりこれを見直していく一つの今はとってもいいきっかけにはなっているのかなというふうには思っております。
　以上です。
○吉良よし子君　やはり、そうやって教職の身分を人質に取って、失効という、するかもしれないということで研修、講習を強制するというやり方自体がやっぱり問われていたし、だからこそ今回なくすということになったんだと私自身も思う次第です。
　最初に妹尾参考人は教特法改正案も不要だというお話ありまして、いや、私もそれは本当にそのとおりだなと思う次第ですが、今回の法改正では、この記録の義務化だけではなくて、指導助言の義務化というのもやっぱり問題だと思うわけです。
　この記録を、研修の記録を義務化して、更にそれを活用して指導助言をすると、管理職により対話と奨励ということなんですが、その対話と奨励を行う場は人事評価の面談において行うことも想定されていると文科省の答弁があるわけです。
　そこで、まず戸ヶ崎参考人に、現場の御経験もあるということで伺いたいんですが、人事評価制度とこの今回の研修の指導助言というのは別物だというふうに文科省は答弁しているわけですが、この人事評価の面談の場での指導助言というのは、本当に人事評価と明確に区別して行うことができるものなのでしょうか。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　なかなか難しいことだろうと思うんですけど、いわゆる研修した内容ですとか、またその研修した量的なものというんですかね、そういうものが人事評価に直接結び付くものではないというふうには、私はもうはっきりそれは言えるのかなというふうに思うんですけれども。
　この人事評価というのはそもそもが何を目的にしているかというと、学校の教育力を高めるために校長が定める、年度当初に定めたミッション、学校の使命ですね、それに向かって教職員が様々な方策等を計画実行していくという、そういう取組を行っていくというこういう仕組みなわけで、その評価の対象というのはあくまでも限定的で、あくまでも勤務時間のみの活動になってくると。
　それに対して様々な研修というのは、もうそれこそ幅広い研修というのがあるわけですから、なかなか、勤務時間外の研修だってあるわけだし、それを人事評価の中に入れるというのはやはりかなりな無理が当然のことながらあるわけですし、またあわせて、様々な研修を行ったその結果としてその教師がスキルアップしたということであれば、そういうことについては尊重してあげないと、全然その伸びた結果というのが何も認められていないというのは逆にまずいことにもなりかねないのかなと。結果として、研修が、それがどうのこうのというよりも、スキルアップしているというところはやっぱり見てあげるべきではないかなというふうには思っています。
　以上です。
○吉良よし子君　なかなか難しいと言いながらも、目的が違うから分けられるのではないかというようなお話だったかと思うんですが、やはり、もちろんそういった個々の教員の努力というのを管理職が評価するということは必要かと思いますが、ただ、こうやって指導助言を義務化という形でやっていくと、何かやり方が変わってしまう、なんじゃないかという懸念はやはり残るわけです。
　さらには、中教審のまとめにおいては、管理職等の期待する水準の研修を受けているとは到底認められない場合には職務命令で受講させることが必要と明記されていますし、職務命令に万が一従わなかった場合には人事上又は指導上の措置として懲戒処分も行うということがあって、実際、先日の本会議質問でも文科大臣はこの懲戒処分というのを否定されなかったわけですけれども、この免許更新制をなくしても懲戒処分も最終的には含む、そういう脅し的な要素もあるような指導助言では、やはり教師の学び、主体的に行えなくなるんじゃないかと思いますが、その点、妹尾参考人、池田参考人、両参考人、それぞれ御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（池田賢市君）　今のところがまさに発展的解消という言葉の肝なのかなと思うんですね、何を発展させるのかということなんですけど。
　免許更新制のやはりポイントは、その身分にひも付いているというところだったわけで、元々は不適格教員の対応ということもあったわけですから。となると、この両者は、もちろん記録の内容とか指導助言と人事評価は、確かに名目上というか形式上は違うことなんだけれど、発展的解消という流れの中でそれがくっついて出てくると、当然ここはリンクする可能性はあるなということは私も全くそのとおりで心配しております。研修の在り方によっては、教員としての職務遂行上の何らかの処遇の在り方と関連付けられてくるんじゃないかという懸念は常に私も持っております。
　ですから、両者をしっかりと分けるという議論を、制度上もきちっと分けるということをしておかないといけないと思っています。
　以上です。
○参考人（妹尾昌俊君）　二、三点申し上げます。
　一点目は、ちょっと繰り返しになりますけれども、今回のこの法改正がもし実現してしまうと、やはり教師不信といいますか、先生方脅さないと学ばないというようなことをメッセージを発信してしまいますので、何が学び続ける教師やねんというところですよね。ちょっときれい事ばっかり言いやがってというところに、ごめんなさい、ちょっと言葉遣いあれだったかもしれませんが。そういう部分も含めて、しっかりどんなメッセージを与えるのかといったことが大事で、しっかり、先生方応援していますよと、信じていますよということを言っていく必要があります。
　ただし、非常にごくごく一部だとは思いますけれども、本当に学びが止まってしまっている先生だとか、学びに本当に意欲がない、先ほどのインクルーシブですとか特別支援に対して非常に学んでいない、昔ながらの押し付けるような指導をしてしまっている先生がいらっしゃるのも確かです。これにつきましては、じゃ今回法改正して、履歴があったらそれで解決するかって解決するわけがなくて、この先生にはしかるべき、まあ処分までは急にいくかどうかはあれですけれども、処分をしっかりしていくだとか、さっさと子供から離さないといけないので、そこは人事異動等でしっかり対応していくだとか、そういう別の施策が必要なことでありまして、今回の法改正は必要ありません。
　しかもですね、しかも、御案内のとおり、今既に現行法の中でも校長には広範な権限があって、校務をつかさどるという権限がありますので、一番戸ヶ崎さんが詳しいですけれども、その中で指導助言なり教職員を引き上げるということは当然校長の役割としては期待されています。ですので、繰り返しますが、教育公務員特例法の改正は全く必要性を感じませんということです。
　以上です。
○吉良よし子君　ありがとうございます。やはり問題意識が共通しているなと思ってお伺いしておりました。
　あわせて、記録については池田参考人から、何を記録するのか、その必要とは何なのかというところの指摘もあったことかと思うんですけれども、やっぱり任命権者がこの法改正を受けて必要だと、まずする研修って何かと思えば、二〇一六年のあの法改正で作ることとされた指標、教員育成指標というのが出てくると思うわけですね。
　これについて妹尾参考人の書いた資料を見ましたけれども、やはり、目がちかちかするほどびっしり書き込まれていてというそういう御表現もあって、私自身も東京都の教員育成指標というのを見ましたけれども、一年目から三年目を基礎形成期として、四年目以降は伸長期、九年目以降が充実期とかってそういう名前を付けて、さらには指導教諭、主幹教諭、主任教諭、教育管理職候補者、副校長、校長って、それぞれの段階に分けて、更に必要な能力ということで、五指標四十一項目も詳細にびっちり書かれた指標を策定していたわけです。
　こうした教育育成指標については様々指摘がされていて、例えばその段階というのも、出産、子育てとか介護とか、教員個人のライフステージ考慮していないような、熟達モデルの単線化だとかいう指摘もありましたし、複雑で流動的で多様な現場に対応できる考える教師の育成、養成ではなく、へこたれない従順な教師の養成であるみたいな指摘もあったかと思うわけですが、こうした教員育成指標のような画一的と言える教員像についてどう思うのか。また、そうした指標にある研修ばかりが優先されて、記録とか指導助言で優先されてしまっては問題じゃないかと思いますが、この点について、また妹尾参考人、池田参考人、お二人に伺いたいと思います。