Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋国務大臣　本件につきましては、従来ＱＥの発表が大きな影響を与えたことがございませんので、突然のこと、今回初めてのことであったのですが、相当綿密に調べました。
　関係者は、これをその時点で知れる状態にあったのは、経済企画庁の中では、大臣の私自身が聞いたのが十二時四十五分でございます。それ以前に聞いていた者が数名。それから、製作に当たった者、これは全部足さないと答えが出ませんから、限られております。それらの者を調べましたところ、そこから報道機関に漏れたという形跡は見当たりませんでした。その人たちがお伝えした相手がおられまして、さらにどこへどう行ったかというところで、そこから先はちょっとわからないということで、決しておろそかな調査をしたわけではございませんが、まずニュースソースの方もこれは非常に困難でございました。
　八時五十分という時間でございますが、為替は開いているということでございますけれども、有価証券市場は日本より前に開いているところはございませんので、最初になると思います。
　そして、同時に、八時五十分のときにどのような発表の仕方をするか。例えば、政府関係者等、新聞と同じように、別々の場所でありましても、来ていただいて同時にお知らせする。今までのところは、手分けして知らせるような形をとっております。このことに欠陥があるのではないかというようなことも調べまして、今その方法を厳格にするようにしております。
○海江田委員　今回の漏えいは、その一・九という数字まで漏れているわけですよ、はっきり言って。いいだろうとか、二％ぐらいになるのじゃないかとか、そういう話ならまだいいのですけれども、今回は、はっきり言って、予測したのではなしに漏えいしたのですよ、機密が、一・九という数字が。
　だから、それは少なくとも何人かもう特定できている、だけれども、その人たちがだれかに話をしたようだけれども、そこから先はわからないなどということをおっしゃるけれども、では、その人たちが、何人かの人たちが話をすること自体いいことなんですか、数字を入れて、一・九ということを言うこと自体が。最後のところまで行かなければ、報道機関に行かなければとか、あるいは株を売り買いしているところまで行かなきゃいいという話じゃなくて、まさに長官のところに報告を持ってこられて、一・九という数字を早い段階で知っておった人たちが第三者に漏らしたりしたら、それは機密を漏えいしたことになりはしないですか。そうじゃないですか。おかしいじゃないですか。
○堺屋国務大臣　従来の慣例、これはずっと長い慣例でございますが、経済関係官僚の中に、必要がございまして伝えるところが決まっております。
○海江田委員　それはおかしな話でありまして、ではそこは、だれだれのところに、もうわかっておるのだったら、そこから先のところを調べてくださいよ。
　私は、少なくとも今のお答えだけでは、これは別に野党だから言っているのじゃないのですよ。委員席の与党の席からもそういう声が、私以上に厳しい声が起きているわけでございますから、これはぜひもっと慎重に調べていただいて、もっと真剣に調べていただいて、そしてその結果を国会に対してきちっと文書でもって報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　できる限りのことはさせていただきます。
○海江田委員　では、あと、堺屋長官、今長官がおっしゃったように、経済官僚については話をするんだ、従来どおりやってきたんだと。それはだれだれですか。役職名でいいです、官名でいいですが、おっしゃってください。何人ですか。
○新保政府委員　その名簿につきましては、私、今手元にきちっとしたものを持っておりませんが、総理官邸の方に、総理秘書官とか官邸の関係者、それから与党の経済関係の主要メンバー、そういうところに事前に報告するということがございます。
○海江田委員　大臣が十二時四十分と言っているのですから、それより前に官僚に漏らしたのかどうなのか。その資料というのは大事ですよ、これ。出してください。それは出せるでしょう、そのリストは。だれに出しているのかということ、それは出してくださいよ。お願いします。
○堺屋国務大臣　私は十二時四十分でございまして、事務次官がそれより十五分ほど先に聞きます。研究所長がちょっと先に聞きます。それからどこへ伝えるかというのはそのときによって多少違いますが、たしか名簿といいますか、波及した先はあると思いますが、それは一応皆さんに、その先は皆さんに念を押しまして、そこから遺漏はなかったかどうかお調べいたしました。ところが、そこで返ってきた返事で、これが危ない、怪しいというのは今のところ見つかっておりませんが、犯罪捜査でございませんので、それ以上どのような捜査をするか、捜査結果といいますか、調査結果をできる限りお知らせはいたします。事の性格上、そういうものでございますので、その時間にどのようにして漏れたのか、できるだけお知らせいたします。
○海江田委員　こればかりやっているわけにいきませんが、ただ、公務員には守秘義務がございますから、当然守秘義務違反でございますから、国家公務員法違反でございますので、だから、今長官おっしゃったように、これはやはり調査の結果をきちっと文書にしていただいて、そして当予算委員会に私は出していただきたい、それはぜひお願いを申し上げます。委員長、よろしゅうございますね。
○中山委員長　了解しました。
○海江田委員　はい、わかりました。
　それから、総理にまた再び戻りますが、九九年度の成長率でございます。きのうの議論を聞いておりますと、総理は、〇・五％成長が国際公約だと、あるいは公約だという言い方は、〇・五という数字はちょっときのうおっしゃっていないのですね、ただ、プラス成長は、これは公約だというふうにおっしゃっておるわけでございますが、これはいかがでしょうか。〇・五％の成長というものは、どういうものなのですか、公約ではないのですか。
○小渕内閣総理大臣　公約というものの概念の規定ということはまだ定かでないと思うのです。例えば国連に行ってこのことを日本政府としてお約束してきた、あるいはＯＥＣＤに言ってきたとかいうものではないだろうと思うのです。
　ただ、日本政府といたしましては、五期にわたりましてマイナス成長を繰り返してきたことに対して、このような状況の中では経済の再生はあり得ない、どうしてもプラス成長になるように最善の政策を遂行してきて、その結果として、十一年度末において〇・五％を目標としてぜひそれが達成できるように最大努力をする、こういうことだろうと思います。
○海江田委員　では目標なわけですね、〇・五％の成長というものが。そういうふうに、では理解をします。
　では、その目標が達成できるかどうかでございますけれども、昨日もこの四—六月が重要だというお話がございましたけれども、確かに四—六月というのも重要なわけでございますが、それと同じくらい、あるいは、本当はそれ以上に重要なのは、せんだって発表になったこの九九年の一—三月のＱＥではないだろうかと私は思うわけでございますね。
　その理由というのは、今お手元で、私のつくりました資料をごらんいただいておればおわかりになると思いますが、〇・五％の成長というのは、その一年間の、年度でございますから四月から三月までの、ここで名目ＧＤＰ、実質ＧＤＰという二つの数字がございますが、本当は今みたいなデフレのときは名目ＧＤＰを使って構わないのですが、政府は実質ＧＤＰを使っておりますので、実質ＧＤＰでいきますと、まさにここの九八年の四—六月、これが四百七十八兆八千五百七十億円、七—九月が四百七十七兆四千七百二十億円、それから十—十二月が四百七十三兆五千百五十億円、それから一—三月が四百八十二兆六千四百二十億円。ここで書いてあります実数を全部まとめて、そして九九年度、四月以降の一年間の数字がこの九八年度の数字と比べて大きいか、少なくなっているか、これでプラス・マイナスというものを金額ベースで計算をするわけですよね。
　そうなりますと、この一—三月、四百八十二兆六千四百二十億円というのは、前期と比べてプラス一・九％でございましたけれども、この四百八十二兆六千四百二十億円という数字が一つの発射台とよく言われておりますけれども、ここから新しい年度のＧＤＰがスタートをしていくわけでございますから、この発射台が高ければ、仮にこれから、四—六月、九月の十日前後に発表になるということでございますけれども、この九月十日前後の四—六月がマイナスであっても、仮に四百八十二兆円という数字が、四百八十兆だ、それからその次が、やはり同じように、これは四百七十九兆だとか、あるいはその次が四百七十八兆だということになりましても、つまり、マイナスがずっとこれから新しい年度の四期続いたところでも、トータルでこの実数が先ほどお話をしました金額の合計を上回っておれば、これはプラス成長になるわけですよね。大蔵大臣じゃなくて、私は総理にお尋ねをしておるわけでございますが、これはそういうことですよね。
　ですから、その意味においては、私は、この一—三月というものが実は四—六月よりもはるかに重要だと。この一—三月の数字でもって、この数字が出たところで、大体これは何とかプラス成長にいけるんだというような判断ができたんじゃないだろうか、私はそういうふうに思っておるわけですけれども、一—三月を見て、小渕総理は、もう大体これで何とかプラス成長にいけるんじゃないだろうかというふうに印象をお持ちになりましたか。どうですか。
○小渕内閣総理大臣　細かい数字の展望につきましては経企庁長官から御答弁いただきたいと思いますが、少なくとも、一・九％プラス成長に一—三月なったということにつきましては、これは好ましい結果だというふうに思っております。
　ただ、本会議でも答弁申し上げておりますように、それがゆえに、四—六もそうですし、また、十一年度を締めるところの来年三月まで、同様の数字が傾向としてあるかどうかというようなことを述べるほど、私は楽観主義ではないわけでございまして、やはり、それぞれの期における動向というものを注目しながら、適宜適切に政府としては種々の対応を講ずる必要がある場合にはしなければならないというのが、正直のところでございます。
○海江田委員　今、私お話ししましたけれども、四—六月がどうも、経済企画庁の方から四—六月の見通しを言うことはまだ難しいと思いますが、四—六月がマイナスの〇・一になるんじゃないだろうかとか、民間の調査機関だとかエコノミストですとか、そういうところでは四—六月がマイナスになるということを言っている人たちが多いわけですね。
　ただ、四—六月がマイナスになっても、その意味では、もちろんマイナスの範囲になるわけでございますが、そのマイナスの範囲が少なければ、仮にマイナスがずっとこれから四半期続いたところで、これは最終的にはプラスになるということはお認めになりますね。
○堺屋国務大臣　委員御指摘のとおり、年度ではかりますと、これから後、マイナス〇・二ずつ三期続いても〇・五が達成できる、計算上はそうなります。
　この一—三でございますけれども、一—三の増加を見ますと、外需は、純輸出の方はマイナス〇・二、内需の方が二・二。そのうちで、官需、公の需要の方が一・一、民需が一・一。格好としては非常にいい格好をしております。
　ただ、この中で、例えば民間設備投資は、前期に比べて二・五％の増加ですが、前期が減り過ぎているというようなこともありますし、今期が伸び過ぎているということもありますので、そういうぐあいにならしでいくかどうかということは、今のところ、四—六につきましても、その後につきましても、何とも申し上げかねるところでございまして、この四—六の動き、そして現在、七月の状況に非常に注目をしている最中でございます。
○海江田委員　今、経済企画庁長官が、計算の上ですけれども、仮に〇・二ずつのマイナスが四期続いても、結果的にはプラスになってしまうというお話がございます。これはまさに、いわゆる数字のマジックといいますか、数字の上ではプラスになる、だけれども、人々の気持ちでは一向に景気回復の実感がないということの、ここにまさにその理由があるんだろうと私は思うわけでございます。
　今、経済企画庁長官も、前期が大変に落ち込んでおったからそのリカバーが来たんだろうということを言いますが、特に、お手元にお配りした資料を見ていただければおわかりになると思いますが、やはり前期の比と対前年同期の比をしてみなければいけないんですね。
　もちろん、経済企画庁も前年同期比も発表しております。ただ、どうしてもマスコミなどでは、前期比、前期比。経企庁がどういう具体的な発表の仕方をしたのかもわかりませんけれども、やはり前期比、前期比で見ていくと確かに一・九％のプラスということがあるかもしれないけれども、これは対前年同期比で見ますと、一—三月期であってもマイナス〇・六％であるということ。
　それから、今、企画庁長官自身がお話しになったように、やはり内需のところが、民間企業の設備投資、それから個人の消費、これも、例えば自動車の台数、小型の車も軽の車も全部中型の計算をしたとか、細かいことを言えば実は一・九％の数字のところにもいろいろな疑問があるわけでございます。私は、どちらかというと、これは、景気がよくなっているんだ、よくなっているんだということを余り過大に宣伝をしまして、大本営発表ではございませんけれども、我が方の損害は極めて軽微で、敵の軍艦何隻を沈没させたというようなことを言っているような嫌いがあるんではないだろうか。全くなければいいわけでございますけれどもね。
　特に、この一—三月の一・九という数字の出し方については、エコノミストから、あるいは研究機関からいろいろな異論が出ていて、そして経済企画庁では、近々そういう人たちを集めて説明会を開くというようなことも言っておるようでございますが、本当にこの数字でいいのかどうなのかということをお答えいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　この数字で一番わかりにくいのは消費なんでございますが、消費は、主として家計調査というのでやっておりますが、家計調査はサンプルが少ない、それから独身者家計がない、さらには帰属家賃の統計がない等々の欠点がございまして、それぞれのものにつきましてより確実なものを補っております。
　その中に、委員御指摘の自動車がございまして、自動車は台数で出しているという問題がございます。もっとも、このときも、自動車が軽にかわっていることでどれぐらいの差があるかということを調べますと、〇・〇一ぐらいしか差がないという数字が出ておりまして、それほど大きなものではございません。むしろ、帰属家賃の方の振れが大きいのではないかと思います。
　この調査の統計的な意味は、私たちは絶対の自信を持っておりまして、国連統計に基づいてやっておりますし、すべて統計の方法は公開しております。エコノミストの間でもわかりにくいという方がございますので、今月三十日に開かせていただきます。
　ただ、統計と実感ということになりますと、これは常に差がございまして、気象庁がことしは冷夏だと言ったけれども、住んでいる人は暑かったという印象を持つのと同じでございます。
　したがって、私たちもこれで決して楽観しておるわけでございませんで、委員御指摘のように、月例では、極めて厳しい、やや改善の兆しは見えるけれども依然として厳しいという認識をさせていただいておる次第でございます。
○海江田委員　恐らく経企庁とすればきちっとした発表をしているんだろうと思いますけれども、ただ、やはり世の中には、とりわけマスコミなんかには、楽観的なところを膨らませたいという気持ちがある、これも確かなんですよ。そういうこともいっときは重要なんですよ。それから小渕総理大臣は、有名な発言で、コップの水が残っていたら、まだ半分もあると思うか、もう半分しかないと思うかということによってえらい違うんだというような、何か禅問答のようなことをおっしゃっておりました。
　だけれども、私は、そうやって楽観論が蔓延をすることによって、本当に備えといいますか、日本の社会がそれによって構造改革をおくらせたり、このままでいいんだ、ぬるま湯につかっておれば何とかなるんだ、ほれ見ろ、もうちゃんと一・九％の成長をしてきたじゃないかと。
　日銀の短観がその後出ましたけれども、あれは当然ですよ、ああいう数字が出れば短観に与える影響というのは。短観というのは企業のマインドですから、あれが出るんですから、あれは当たり前なんですよ。全部セットになっているんです。
　そうやって、全部、経済企画庁の出した数字のところから日本にそういう楽観論が蔓延をして、そしてその根っこには総理の水の半分論があって、日本じゅう全体が楽観論に入って、大事なやるべきことをやるのを忘れたりとか、そういうことになっていくのは大変なことだというふうに、私はそう思いますので、今お話をさせていただいた次第でございます。
　宮澤大蔵大臣にあと一つお尋ねをしますけれども、これもきのうの議論でございますけれども、お隣にいる野田自治大臣のきのうの議論を聞いておりまして、一つ、おやと思ったことがあります。
　それは、例の五千億円の公共事業の予備費でございますね。野田自治大臣ははっきりと、あれは国家プロジェクトに使うためのお金ですよと。関空の二期工事でありますとか、あるいはリニアモーターカーは入っておりましたか、中部国際、あれも大事です、中部国際でありますとか、そういうナショナルプロジェクトに使うためだということを答弁なさった。ところが、宮澤大蔵大臣は、これは不測の出費に対して、台風でもって災害が来たときとか、いわゆる従来の予備費ということはまさにそういうふうになってしまうのですよ、そういうものであるということをおっしゃっておられるのです。
　野田自治大臣のそういう、この予備費の五千億の、予備費が千億とか二千億ならいいんです、五千億ですからね。私らも、別なところにおりまして情報が遮断されておりましたから、そのやりとりは全く知らなかったわけでございますけれども、何でこんなに五千億も、大きいのかということを疑問に思っておりましたよ。そうしたら、それはきのうの野田大臣のお話で納得がいったわけですよ。得心がいったわけですよ。ところが、宮澤大蔵大臣はそのことを一言もお触れにならない。
　一体どういうことなんですか、この五千億の中身は。野田自治大臣がおっしゃったような性格のものであると理解していいわけですか、どうですか。
○宮澤国務大臣　きのうも中井委員に申し上げましたが、十二月十六日に両党の間の協議がありまして、確認書がございます。その確認書の第一に、公共事業については、予算ベースでも支出ベースでも平成十年度比一〇％以上とすること、こういうのがございます。
　それで、十二月十六日でございますので、この段階で、一〇％以上とするために一つ一つの公共事業を、かなり遅くなってでございますので、追加することは難しい。これはきのう野田大臣もおっしゃいました。難しいので、それで五千億円というものを一つくくった、こういう経緯があるわけでございます。
　ただ、漠然と調整費というようなわけにまいりませんから、これは国会に対しても予備費としてお願いをするしかない、こう思いまして、公共事業等予備費といたしてございます。予備費でございます以上は、予備費に求められております条件を満たさなければなりません。したがいまして、当初の予算の編成段階で予見しなかった事態の発生によって公共事業等の経費に予算の不足が出た、こういうときに使う、このルールは守らなければならない、このところまでがこの問題の本質でございます。
　ところで、他方で、この両党の間の合意の一つに、国家的プロジェクトについては、優先、重点的にする、また前倒しも実施を図るということがございまして、これは今の話とは切り離されてある話、つまり五千億円をこう使えというふうには直接には書いてないわけでございます。
　しかし、そこから先が大事なところなんでして、こういうふうな政治的な合意がございますから、五千億円とは言っていないけれども、まあ国家的プロジェクトは大事にしろとおっしゃるこの精神は、やはり私ども大事にしなきゃならぬ、こう思いますので、それで、その五千億をこれからどういうふうにして使うかということを、国会開会中はこのことを議論することが当然できませんので、それができるようになりましたら考えなきゃならぬと思っております。
　したがって、こういう状況の中で、このプロジェクトは国家的にも意味がある、また今の経済状況を脱出するためにも意味がある。例えば土地を買うというようなことになりますと、私は、長い目では必要かもしれないが、大変に土地を買ってしまったりすることが今の経済状況で適当であるかないかとかいう、いろいろ議論はあると思いますし、それから予備費でございますので、殊にこういう経済情勢ですから、この年度内でかなりの部分が使えるということは大事であろう。繰越明許、このものにはございませんけれども、プロジェクト自身には繰越明許はございますから、したがって、全部使わなきゃならぬということを申してはおりません。繰越明許に入ってもいいんですが、やはりこの年度内に、こういう経済情勢ですから、かなり有効に使えるということは入り用ではないかな、こういうことを思っております。
　が、それぐらいがこの問題についての議論のルールだと思いますので、そういうルールの中で、時期が参りましたら、また必要が出てまいりましたら考えたい、こう思っておるわけです。
○海江田委員　今の大蔵大臣の話で、国会開会中は議論ができないというのはどういうことですか。ちょっと私は意味がわからぬのですが。
　党の間の議論というのは、これは国会開会中でも開会中でなくても、やってもそれはその党の考え方ですから別に私どもがどうこう言う話じゃありません。ただ、もちろん予算の中に五千億という話が盛り込まれておりまして、その性格がどうもいま一つあいまいだということでありますので、それについて国会議員が議論するのは、これは全然、妨げるものは何もないはずでございます。ですから、どういうことで国会中に議論ができないのだというふうにおっしゃったのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　実際上、憲法に、「予見し難い予算の不足に充てるため、国会の議決に基づいて予備費を設け、内閣の責任でこれを支出することができる。」「すべて予備費の支出については、内閣は、事後に国会の承諾を得なければならない。」こういうふうになっております。恐らく立法の趣旨は、災害は今別に考えております、災害とか、それから全く予見しなかった緊急事態、選挙がありましたときの選挙の経費はそうであったかないかちょっと、そういったようなごく限られたものだけが許されておりまして、物の考え方は、それならば国会でむしろ予算の修正をすべきではないか、こういう立法の精神でありましょうか。
　したがいまして、従来から厳しく守られておりますが、予備費の支出は災害等々を除きましては国会開会中はできないというルールを守ってまいりました。立法の理由についてお入り用があれば局長から申し上げます。これは全くそういう慣例を、従来、災害以外はほとんどの場合守ってまいりました。
○海江田委員　これは、ちょっと野田大臣、そういう理解でいいのですか。私、初めて聞いた話でございますが。
○野田（毅）国務大臣　詳しくは、主計局長の方から法律解釈的なことで答弁してもらった方が正確かと思います。
　ただ、趣旨は、予算統制といいますか、予算に対する国会のチェックということができるだけきちんと行われるべきである、そういう本筋から言っているので、やはり国会におけるチェックということを最優先しているという、そのことの表現だと思うのです。ですから、問題は予備費を何にどう使うかということについては、実際に具体的な事象が起きてそれに対応するというのが予備費の本来の姿であるということだったのです。
　その点は私どもも、先ほど来のいろいろな経緯、きのうから申し上げておりますが、暮れの押し迫った段階でなかなか、これから手を挙げて具体的な配分を決めるということは時間的に間に合わない。そういう意味で、調整費的な考え方はできないかということをいろいろ検討したのですが、若干その辺は技術的に難しいところもあるというので、やむを得ず予備費という中で、率直に言って、我々も時間的な制約もありやむを得ない。
　そうであれば、予備費ということの使い方については、実際に具体的にどの時点でどうするかということを正式に決めるのは、少なくとも、その結果について国会に報告するというのは後になるわけです、きちんとした正式な手続を踏まなきゃならぬということでありました。だけれども、そこへ行くまでの内々の話は、政党同士、政治家同士で話をする、それぐらいはあってもいいという整理をして予算編成に臨んだということです。
　具体的に国会の云々の話は主計局長から答弁していただきます。
○宮澤国務大臣　閣議決定がございまして、国会開会中の予備費使用については、閣議決定において、その対象を国会審議上問題が生ずる余地のない経費、例えば災害、義務的な経費、比較的軽微な経費に限っており、そういうふうに運用しなければならない。この趣旨は、災害ならともかくそうでないものは、入り用なら補正予算を出せ、そして国会の審議を仰げ、こういう御趣旨と考えます。それは、長いことそういうふうにやってまいりました。
○海江田委員　今、私が言いたいことを、宮澤大蔵大臣、おっしゃっていただいたわけですけれども、まさに予備費というのは、不測の事態だから、これは執行してから後で承認を得なさいよという話なわけです。今、やはりナショナルプロジェクトとかいう話になりましたら、これは全然違うわけですよ。そうですよね、これは議論もしなきゃいけないし。
　だから、その意味でいうと、予備費をここで五千億も積んだというのは、もう過ぎてしまった予算の話ですけれども、今補正ですけれども、やはりこれはおかしな話で、本来だったらきちっと、おっしゃるように、補正予算でもって提案をして、そして議論をして、そこで使い道を決めるべきですね、これは。
　そういうことに対する、まあこれは両党間の話し合いだということではありますけれども、これはきちっと、国の予算にかかわってくる話でありますので、やはりそういうことはいけないんじゃないですかね、幾ら万やむを得ないというような事情があっても。それは少なくとも私どもなんかには全然関係のない話であります。だけれども、一人の国民として考えればこれは大いに関係のある話ですから、やはりそういうのは改めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　さっきの両党間のお話を申し上げましたが、別途、私は、こういうふうに経済情勢がなかなか読みにくいときに、目いっぱい公共事業等を計上したつもりでございますけれども、しかし、実際何があるかわからないというときに、やはりこういうものを持っておるということは決して無意味ではない。もとより、どう使ったかは国会に御報告をすることでございますから、決して無意味ではないだろう、私はそう思っております。
○海江田委員　いや、それは確かに景気回復だとかのためには意味がないことではないかもしれない。だけれども、そんなことを言うんだったら、予備費をどんどん膨らましちゃって、あとは一切議論なしで、執行した後からこういうことになりましたよということだけで済んじゃうことになっちゃいますから、それはやはりおかしな話なんですよ。緊急避難的なことだったんで、そこにはかなり脱法のおそれとか、そういうおそれは入っているんですよ。やはりそれに対するきちっとした反省をしていただかないと。きちっと補正で出してきますということになれば、まさに議論の俎上に上がってくるわけですよ。
　余りこれはできませんから、最後に、では野田大臣の答弁をいただいて、それで次に入ります。
○野田（毅）国務大臣　二つ申し上げたいと思います。
　それは、途中で景気が失速して、慌てて補正を組んで云々ということを、そういうやり方よりも、年度当初において、必要な、ここまではやりますということを先にアナウンスすることが大事であるということで、先ほど申し上げました、予算ベースにおいても支出ベースにおいても一〇％以上平成十年度よりもやりますということが極めて大事である。失速してから、後になってストップ・アンド・ゴーをやるというやり方よりもその方が大事だ、これが第一点です。
　それからいま一つは、そうであれば、年度当初から具体的な事業ごとの予算の配分をきちんと決めて、国会でその予算の議決を得るべきであるというのはそのとおりの発想だと思います。したがって、予備費そのものを、五千億を途中で好き勝手に使う、内閣だけで使えるというようなことではなくて、今回入っていないのはそういう趣旨だと私は思っております。
　そういう意味で、いずれ、具体的な、使う形が出てきた場合に、国会に当然、これはもちろん大蔵大臣のお考えの中でおやりをいただくことになりますけれども、何らかの形でチェックを受けるというのは当然の姿になっていくだろう、私はそのように考えて、実は昨年の暮れに、公共事業予備費という形で両党間で決着をしたという背景があったということを申し上げておきます。
○海江田委員　大蔵大臣、どうですか、今の。当然国会に何らかの形で措置があって、報告があって、報告というか議論があってしかるべきじゃないだろうかというような発言だったと思うのですけれども。今の野田大臣の話について。それはどうですか、大蔵大臣のお考えによるけれどもということで。聞いていなかったんですか。
○宮澤国務大臣　憲法八十七条に「すべて予備費の支出については、内閣は、事後に国会の承諾を得なければならない。」この規定は守ってまいります。
○海江田委員　今言っているのは事後じゃないんですよ。事後じゃない。それより、具体的な事業に対して支出をするに当たって、だから、きちっと補正に移しかえをして、補正のところで議論をするという話になるのかどうなのかということなんです。
○宮澤国務大臣　その点は、予備費として、財政法二十四条で、政府の責任においてできることだと思います。もちろん国会に御報告はしなければなりません。
○海江田委員　ちょっともう時間も本当になくなってしまいましたので、この問題、これ以上に立ち入りませんが、ただ、やはり非常にわかりにくい。両党間の合意でもってこうなった、ああなったということを言われても、私どもは当事者じゃないし、それから、その議論がきちっと国会でなされたと思いませんので、わかりにくいので、これはやはりきちっと補正なら補正のところにお金を置いて、そして議論をやって、そこから使うようにした方がいいと思います。
　もう一つ別な問題で、今回は、先ほども冒頭にお話をしましたけれども、新規の公債の発行はなしで、余剰金とそれから、あれで、何とか間に合うことができた、そういうことでございますけれども。ただ、今、日本の財政の問題、いわゆる財政の規律性でございますけれども、このままで本当にいいんだろうかという認識を持っていただかなければいけないんじゃないだろうか。たまたま今回新規の公債の発行がなかったということで、何か財政の問題が積み残されてしまっているんじゃないだろうか。本当にこの予算委員会の議論などでもなかなか議論になっておりませんけれども、私は、財政規律の問題、大変大きな問題ではないだろうか。
　例えば、去年の秋でしたけれども、ムーディーズが日本の国債の格付をトリプルＡからダブルＡ１にしていますね。その理由というのは何かということで、後から向こうのエコノミストがやってきてセミナーを開いてそこではっきり言っておるんですね。二〇〇〇年の初頭になると、彼の場合はたしか、公債の残高がＧＤＰの一七〇％ぐらいになるというようなことを言っておるんですね。今まだそんな数字じゃありません、大体一〇〇％近くで、恐らく一二〇％ぐらいまでの数字は予測をしておられるようでございます。だけれども、それが二〇〇〇年の初頭に一七〇％ぐらいになるんだというような数字も挙げて、それでもって日本の国債の格付の格下げをやったということがあるわけですよ。
　だから、実は、我が国の世界に対して発するメッセージの中で大変大きいのは、確かにサミットなどに行かれて、プラス成長するよと言うことも大事でありますけれども、それと同時に、常にもう一つ、もう片一方でやっておかなければいけないのは、財政規律の問題で、累積する赤字財政の問題をどうやって解決していくのかということについては、やはりこれはいつも発信をし続けなければいけないと私は思うんですけれども、総理はどのような形で財政の規律というものをこれから維持していくおつもりなのか、そのことについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　言うまでもないことでございますけれども、財政の規律ということは、きちんとそのことを構えて最善の努力をしていくということだろうと思います。
　今般、冒頭委員から御指摘ありましたが、公債の新規発行を経ずして今度の雇用対策をやろうということでございまして、この問題について大蔵大臣から、予算編成がそのことによって可能であるという御報告をいただきましたので、大変僣越ながら、この国会を延長してでもいたすべきこととしてお願いをしておりまして、なお一層公債を発行しなければ諸案件についてできないということでありますれば、そのことも考慮しながら、この対策につきましてもある一定の時間をかけて検討した上で考えなきゃならぬ、こう思ったわけでございますけれども、大蔵大臣から、今回は新規の公債発行なく予算が編成できる、こういうことでございましたので、しからばこの必要性から考えてできる限り早く国会にお願いしたい、こういうことでいたしたわけでございまして、根本的に、財政の規律ということは常に忘れてはならない我々の根本の課題だ、こう考えておる次第でございます。
○海江田委員　忘れてはならないのは当たり前でございます。恐らく寝ても覚めてもこれは忘れられない問題だろうと思いますね。
　総理もそういう認識を持っておられると思うのですが、忘れないということだけじゃなしに、じゃどうやってこの問題にどういう観点からどういう解決策を講じていくかということが、実は私は大切だろうと思うのですよ。今回、たまたまこの補正でもって公債の新規発行がなかったから、だから忘れてはいないと。当たり前です、これは忘れていないんだから。そうじゃなくて、やはり常日ごろどういう、解決策がないかということを念頭に置いておかなければいけない。
　総理はどちらかというと、前の橋本総理のときは大変財政再建路線をひた走っておりましたから、それに対して、もう財政再建どうでもいいよなんというふうな、これも印象を受けがち。だけれどもそうではないとは思う。だけれども、そうではないと言うのだったら、忘れないんだと言うのだったら、やはりその忘れていないあかしを出してもらわなきゃいけない。
　私は、これまでの財政再建論議に欠けていたのは、やはり公会計の制度改革の問題だと思う。これまで確かに議論がなかったのですよ。私なんか、一部は累積の債務の話はあるけれども、じゃストックの方はどういうふうになっておるのという提案はした。だけれども、そのストックの方はどうなっているんだという話とフローとの話が結びつきがなかったということ。このフローの話とストックの話を結びつきをすることができるのは、実は公会計の制度改革なんですよ。
　もう時間がありませんから、公会計の制度改革の一番のポイントというのは、きちっとしたバランスシートをまずつくることから始めていくべきではないだろうかという指摘があるのです。これはいろいろなところで議論が始まったのですよ。
　御案内だろうと思いますけれども、ＰＨＰ総合研究所というところが「日本の政府部門の財務評価」ということで、日本は累積債務だというふうなことももう触れられておりますね。まさにこういう視点が出てきたというのは、私は、これまでの行き詰まっておった財政再建路線に対する一つの突破口だと思うのですよ。そういう認識を持っておられるのかどうか。
　そういう認識でもって、これからそういう政府のバランスシートの、公会計のバランスシートの作成に向けて可及的速やかに努力をするというお考えを持っておられるのかどうなのか。そのこともあわせてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　海江田先生ほど専門家でないわけですが、きのうも石原東京都知事といろいろお話しする機会がありましたが、何か東京都知事はこのバランスシート論を非常に熱心にお考えのようでございます。
　国家としてどうあるべきか、どのような姿にあるかということについては、一番の専門家でございますので、大蔵大臣からちょっと御答弁させていただきます。
○宮澤国務大臣　お時間があればいろいろ申し上げたいことがあるのですけれども、しかしそんなことを言わずに、ともかくこれは研究してみます。
○海江田委員　もうあと二、三秒話してもいいですよ、それは。わかりました。
　あともう一つだけ、お手元に先ほどお配りをしてございますが、下の方の図で、小さな表がついておりますけれども、これはきのう議論がありまして、預金金利が減っちゃったから公定歩合を上げてくれという話がありましたけれども、やはり公定歩合を上げたときの企業の貸出金利に与える影響というものは非常に大きなものがあるので、むしろ問題にすべきは、公定歩合はそれはまさに日銀の専管事項ですから任せればいい話でございますけれども、そうじゃなくて、やはり預貯金金利の、人々が預け入れをしたときの金利と借り入れをするときの金利の乖離が今非常に厳しいわけですよ。
　お手元にお配りをしました資料を見ていただければわかりますけれども、仮に短プラと一年定期の利幅の比較をしてみますと、八九年の十二月で、このときはほとんど短プラと一年定期の利幅というのはない、プラス・マイナス・ゼロぐらいになっておる。だけれども、九四年の十二月になるとこの短プラと一年定期の利幅が〇・五二％になっておる。それから、九九年の四月になると一・〇八六％になっておるということ。つまり、九四年と比べたって倍近く利幅が開いておるということ。それから、乖離率といいますけれども、これは貸し出しの方を分母にして預金の方を分子にして考えますと、八九年十二月では大体一〇〇％ぐらい。だけれども、九四年の十二月になると八二％、それから九九年の四月になると二一％と、五分の一なんですよ。
　これは明らかに、貸出金利はちっとも下がらないで、預貯金金利が余りにも低く下がり過ぎているんですよ。〇・一を切って、〇・〇一、〇〇幾つになったというような新聞記事も出ておりましたけれども。
　これは別に日銀に公定歩合を上げろ、下げろとかいう話じゃなくて、政治家がこの問題についてはもっと発言をしていいと思うんですよ。金融機関はもっと預け入れの金利を上げろ、高くしろと、ちゃんと預金者に。あの公的資金でもって資本注入をするときに、確かに中小企業に対する融資はやれということを言った。それと同じように、あるいはそれよりもっと大事かもしれない。これは、銀行はこの金利を上げろ、預金金利を上げろということをもっとおっしゃってもいいんじゃないですか。大蔵大臣、最後の質問でございますので、これは短く、そのとおりだと言ってください。
○宮澤国務大臣　御質問の趣旨はわかっていますし、さらに貸出金利はまた大変高いではないかということもかねておっしゃっていらっしゃいますので、結局、これは銀行がこれからどういう仕事に特化するかということになっていくと私は思います。
　企業向けの貸し出しが、ディールが主なのか、あるいは小さい個人が主なのかというようなことで競争が行われていって、結局、あの銀行は預金金利が少し高いから、あるいは貸出金利が少し安いからと、競争の中でそういうふうになっていく、これからそれが始まっていくだろうと私は思っております。よく注意はいたしております。
○中山委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　民主党の衆議院議員の山本孝史でございます。
　きょうは、今回の予算案に盛り込まれております少子化対策の臨時特例交付金等を中心に、社会福祉、社会保障の問題について重点的にお伺いをさせていただきたいと思います。予算委員の先生方にはありがとうございました。お時間をいただき、恐縮でございます。
　今回、私どもの党内でこの少子化対策の臨時特例交付金、ことしは国際保護鳥のトキに子供ができまして、何かトキ交付金という感じがするなという思いであります。ただ、子供の方は優優という大変かわいらしい名前がつきましたけれども、残念ながら日本国の財政の方は悠々ではありませんので、思ったようにはいかないのではないかなというふうに思っているわけです。
　まず、厚生大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、この臨時特例交付金というのは、ことし四月のいわゆる自自公三党による少子化対策検討会の御提言、緊急少子化対策の基本方針にのっとった施策だと理解をしております。その提言の副題には「保育所待機の解消をめざして」というふうに書かれてございます。
　ところで、保育マップという、全国地図をもとにしたマップがございます。きのうの先生方、皆さんきれいなパネルをつくっておられた。お金がないので、紙だけ持ってきて恐縮でございますが。
　これは日本地図になっております。これは何かといいますと、「全国子育てマップ」、ゼロ歳から二歳児の保育所入所待機者がどのぐらいいるかということを地図の上に落とし込んだ全国の自治体の地図でございます。白っぽく見えます。白っぽく見えるのは待機児童がいないという市町村をあらわしています。青っぽく見えるところは、一人以上十人未満という数の少ない待機者がいる。大変白っぽく見える。赤く見えているところは実は大都市、東京なり横浜なりといったところが非常に多いというところですね。
　白っぽく見えるはずで、全国の八〇％の自治体で低年齢児の保育所入所待機というのがありません。あるのはわずか二〇％です。その二〇％のうちの半分も一けたの子供しか待っていないという状況があります。
　提言どおりの保育所入所待機者の解消という目的からすれば、どんなに人口の少ないところでも、あるいは待機児がいなくても一千万円出るといったような今回の交付の仕方ではなく、待機児のいる市町村だけを対象に、しかも待機児の解消に効果的な施策にその使い道を限定したような、そうした交付の仕方をすべきだったのではないかというふうに考えるのですが、その点についてお考えをお聞かせください。
○宮下国務大臣　今回の特別交付金の趣旨は、今委員の御指摘のように、主として保育所の待機児童の解消ということがねらいではございます。しかし、それのみにとどまらず、これからの少子化対策に対応する施策を、この際市町村の自主的な発意とかそういう着想を吸い上げて、これを充実していこうということでございます。この発想については、今御指摘のように三党の合意に基づくものでございまして、私どもとしても、時宜にかなったものであると。一方、政府としても、少子化対策は非常に重視をして、小渕内閣としての一つの大きな政策の柱に掲げてやっておるわけでございますので、そういった趣旨でこれを取り入れることにいたしました。
　ところで、一方、今お示しになったように、全国の市町村の約二割、これは六百五十八市区町村でございますが、これに対しまして結果においてどの程度この二千億が配分されておるかということでございますが、この配分方式については、人口比、あるいは就学前の児童比、あるいは待機児童比というものをそれぞれウエートを用いまして配分することにいたしておりますが、その結果、交付限度総額の約七割、千三百七十億円をこの計算によっても交付できるようになっております。
　他方、待機児童のいる市町村につきましては、地域の実情に応じましてさまざまな手法によって解消を図っておることも事実でございます。したがって白になっておるという地域もあろうかと存じます。
　そしてまた、待機児童のいない市町村であっても、私どもとしては、この少子化対策の重要性にかんがみまして、例えば病後の児童の一時預かり場所の整備とか、あるいは公共施設における育児コーナー、親子サロンとか、あるいは少子化問題のキャンペーン、あるいは保育所の保育士の研修、質の向上等々、これは従来の補助金とちょっと違いまして、自由な発想を取り入れるということで交付金制度によって措置するものでございますので、その点は、待機児童解消のみに限定したものでないことを御理解いただきたいと思います。
○山本（孝）委員　私も、少子化対策の必要性を否定しているわけではありません。近々の課題としてあるということを認識しています。ただ、そのときに、今この時期になぜこういう形で二千億円ものお金を使わなければいけないのかという御説明が、今の御説明では大変不十分だと私は思います。
　大臣御出身の長野県を見ましても、平成十年十月一日、年度途中ですら、入所しておられる児童の皆さんは五万一千百九十八人おられて、待機しておられる方はわずか十三人しかおられません。長野ではこの保育所問題というのはほとんどないという状況ではないでしょうか。そうしたところの各市町村にも一千万円ずつ落ちていくという形になっています。そうしたお金の使い方が、いかにそこにメニューがあっていろいろ使い方が工夫されるだろうということを言っても、なかなか私どもは理解しにくいというふうに思うわけですね。
　もう一点、理解しにくい点でぜひ御説明をいただきたいと思うのですが、今申し上げましたように、厚生省がおつくりになっておられる、昨年十月一日現在の入所待機者数五万八千人ということになっておりますけれども、とりわけ今入りづらいと言われている低年齢児の子供たちの十月一日現在の入所者数と待機者数を合計しますと、五十八万七千人ということになります。今現に利用しておられる方とさらに利用したいと思っている方を合わせると五十八万七千人おられる。
　一方、政府として、緊急保育対策等五カ年事業というのをやっておられます。この事業の中で、低年齢児保育を、平成十一年度の予算の中では五十八万四千人まで拡充するんだとおっしゃっておられます。しかも、本年度末の目標は六十万人です。
　既に政府がおつくりになっておられる、厚生省としてつくっておられる緊急保育対策等五カ年事業計画で、低年齢児の子供たちの保育は六十万まで確保したいと言っている。繰り返しますが、平成十年十月一日現在の低年齢児の入所者数と待機者数、合計すると五十八万七千人です。この事業計画がそのとおりに実現すれば、今待っておられる方たちもすべて入れるという計算になるわけですね。
　そういう前提がある中で、それでも今回の補正予算でのこうした対応が必要なんだという御説明をもう一度お願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　これは、待機児童というのは地域によって非常に違いがあると思うんですね。特に東京とか横浜等の大都市周辺に多いわけでございまして、保育所の数は定数としてはあっても、実際に入っている数は少ないという現象があります。つまり、ミスマッチですね。これは、児童のいろいろの条件選定とか、そういうことによってミスマッチが起こるのでしょう。恐らく、距離も非常に遠くて不便だとか、いろいろな点があろうかと思います。そういう個別の事情がございます。
　それから、長野県の例を引かれましたけれども、長野県みたいに田舎なところは、比較的充足率はいいわけです。それは、公立でほとんどやっておりますし、特殊な事情がそれぞれあるということを申し上げたいわけですね。
　それから、十年度予算の実績値を今言われました。確かに、低年齢児の受け入れ枠の拡大ということで五十三万五千人を予定させていただきました。これは大体おおむね実績値に近いわけでございますが、さらにこれを六十万人を目標値として、十一年度予算で五十八万四千人といたしております。
　しからばこれだけで本当に待機児童の解消になるかどうかは、今言ったミスマッチの問題その他いろいろございますから、私どもとしては、今回のこの施策によって、自治体のいわゆる自由な発想というもの、あるいは自由な構想というものを吸い上げて、従来保育所というのはこうだよということで基準を示して押しつける形のものじゃなく、吸い上げるという形でこれを消化したら、非常に今後の少子化対策に前向きに反映できるのじゃないかという基本的な考え方を持っておりますので、私としては、これは今回計上することについては理解できるということで計上させていただきました。
○山本（孝）委員　法案を出されている側の厚生大臣は理解しておられるでしょう。厚生大臣が理解しておられないのではだれも理解できないと思いますから。我々が、国民全体が理解できるかと言われると、若干首をひねらざるを得ないのではないか。
　保育所の入所待機を解消するということであれば、どう考えたって、今入所待機で待っておられる方たち、入所を待っておられる方たちの地域に重点的にお金を入れて解消すべきではないか。しかも、今政府がつくっておられる五カ年事業計画、繰り返しになりますが目標値で六十万あります。確かにミスマッチという問題はありますけれども、ミスマッチの数を含めてもなおかつ六十万今拡充をしようとしておられるわけですから、現状からすれば、目標値の方が高いわけですね。
　その中で、なぜここで二千億円ものお金を全国で入所待機のことに使うのか。入所待機者のいない自治体は何に使うのかといえば、それは、これから先日本社会が変わっていく中で、もっと保育所を使いたいという人は出てこられるはずです、それはそう思います。でも、それはもっと都会に集中してくるはずです、今の現状でいけば。だったら、もっと東京とか横浜とか川崎とか大阪とか京都とか、さっきこの地図でお示しをした真っ赤になっているこの地域の人たちが今一番困っておられるわけだから、ここへやはり重点的にお金は使うべきではないんですか。
　もともと今、繰り返しになりますが、保育所対策の五カ年事業計画をつくっておられるわけだから、こういったたぐいのお金は本予算の中できっちりと、これから保育はこういうふうにしていきますよという中に組み込みをしてお出しになることであって、年度途中でいかに喫緊の課題だと言われても、本当にそうなのかなというふうに首をかしげてしまう。私は、そういうお金の使い方、言ってみれば小渕内閣全体のお金の使い方がここにもあらわれているというふうに言わざるを得ないと思います。
　もう一、二問、この点について御確認をしておきたいのですけれども、いろいろと自治体で、メニュー事業として提起しておられます。厚生省が一番期待しておられるのは、駅前保育所と駅前ステーションの整備だというふうにお伺いしております。
　では、この交付金はそれらにどの程度役に立つのかという点です。この交付金で駅前保育所あるいは駅前保育ステーションの整備をしようとして、例えば土地を手当てしようとする。これは土地の購入には使えません。建物を借り上げようとする。その建物の借り上げ費にもこの交付金は使うことはできません。
　しからば、厚生省としてはどのような使われ方を、この駅前保育所あるいは駅前保育ステーションをふやしていくという中で、この交付金は使われればいいとお考えなんでしょうか。
○宮下国務大臣　先ほどの議論の繰り返しをちょっと申し上げておきますが、今回の二千億のうちの七割、約千四百億弱でございますが、これは約二割の市町村に配分されるということは、もう一回ちょっと強調させていただきたいと思います。
　その上で、メニューが非常に多様化してございます。駅前保育所と駅前ステーションの話がございましたが、これは主として都市部に多いと思うんですね。それはなぜかといいますと、男女共同参画型社会、あるいは仕事と育児を両立されるための手法としてお子さんを、とにかく駅前ステーションというのは駅まで連れてきて、そこから保育所へやるということでございます。
　そういうことで、私どもとしては、今仰せられたように、土地の取得とか施設の賃貸料等は継続的なものになりますので、これは一年限りの措置としてやっておりますので対象として見ておりませんけれども、市町村の方で自発的な検討の結果を踏まえて提出されますから、それを見まして把握していきたいと思っております。実際は、駅前保育所、これは保育所でございますから、従来のものと規格は同じでございます。そういうものの出てくることを期待しておるわけでございまして、今直ちに、市町村から持ち上がってきているものをここで何ぼあるということをお示しすることはできないわけであります。
　なお、一千万の問題は、何が何でも一千万円交付して渡すということじゃございませんので、少子化対策のいろいろなメニューの中で、また、いろいろなアイデアの中で、私どもが今後参考にして、大変いいものであればこれを取り上げていくわけでございますので、一千万円以下の市町村もあってもおかしくないわけでございまして、何が何でも均等に分けるというものでもございません。
○山本（孝）委員　各自治体のお話を聞きますと、国の方のひもつきでないお金がおりてくるんだから、どの自治体に聞いてもこのお金は反対しません。いただけるものはすべて満額いただきたいという自治体です、それぞれ皆さん。だから、今の御説明、一千万まで出てこないだろう、そんなことはありません。みんな一千万出したいと思っています。お金の七割が待っておられるところに重点的に使われるんだからとおっしゃいます。でも、残りの三割、これは二千億円のうちの三割という話をしているわけですから、六百億円のお金は待機児童のいないところに落ちていくわけです。
　しかも、今のお話の中で、何に使われたいというふうに期待しているのか、厚生省の姿として全然見えない。単にお金を出したら何かそこでやってくれるだろうと思っている。しかし、そんなお金の使い方って、いいんですか。子供に小遣い渡している話じゃないですよ。子供に小遣い渡したら、子供だってわかっていますから、自分で使う範囲でやるでしょう。でも、親としてはその小遣いが何に使われるか当然期待をしながら渡すじゃないですか。そういう状態でなしにこういう形の交付の仕方をするというのは、税金のむだ遣いになってしまうおそれはないのですか。そこは厚生省はどういうふうに理解をしながらお配りをしておられるのか、私はやはり説得力がないと思います、今の御説明では。
　これ、運営費ないんだもの。どういうイメージを持って一番、駅前の保育所、分園体制、二十九人以下の形で、できれば駅の近くに整備されたらいいと思っておられるんでしょう。でも、そのときにどういうことが起きるんですか。都心の駅の近くで、土地は買えない、建物は借り上げられない。では、どうやってこのお金を有効的に使っていったらいいかというアイデアを持たずにお金だけ出すというのは、私は非常に政府全体の少子化に対する対策の根幹がないというふうに思わざるを得ないんですね。
　もう一つ私が首をかしげているのは、低年齢児の待機の多い全国の六十六の市町村を対象に、直接厚生省はヒアリングをされたんですね。その自治体のそれぞれの地域事情の把握と解消に向けての助言をされたというふうに聞いています。ことしの二月から三月にかけて、全国の六十六市町村を対象にヒアリングをされたと。
　では、その概要はまとまりましたかと申し上げたら、概要はまだまとまっていないというお返事でした。ということは、市町村が今どういう状態になっているかという現状を把握しないままで、厚生省としては今回の交付金事業を実施することをお決めになったのですか。
○宮下国務大臣　二月から三月にかけまして、特に低年齢児童の待機率が高い六十六市町村を対象に、個別に待機児童の状況、今後の対応策についてヒアリングを実施したのは御指摘のとおりでございます。
　これは、保育所等の待機解消という問題意識がずっとございましたから、市町村の取り組み状況を把握いたしまして、国としてどのような対応が可能か、内閣としても少子化問題は非常に対応を中心に据えておりますので、このような取り組みをさせていただいたところでございます。
　そして同時に、待機児童を抱える市町村に対しては、特例交付金の申請に当たりまして保育待機児童の解消計画の作成も要請しておりますから、この調査と無縁ではございません。
　ただ、全体の調査の結果はまだ公表をしておりませんけれども、これは、今回の交付金によって、調査対象であった市町村を含めて、市町村の自主性によっていろいろな施策が出てくることを我々としては期待するわけでございまして、従来の補助制度からいいますとちょっと新しい手法のように感じます。
　従来は、保育所というのはこういうものでこういう基準に合致しないとだめよということで、規格に合ったものだけを上げてくるわけでございますが、今回は、いろいろ地方の自由な発想というものを尊重してこのお金を生かしていこうということで組まさせていただいておりますので、十分これが今後の少子化対策の、ある一面においては重要な参考になるだろうと私どもは考えております。