Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井参考人　これも先例と申しますか、これは先生方にお配りしています私の資料の中にも書いておいたんですけれども、ＪＲの民営化の際に三島旅客会社に、経営が成り立たないということで経営安定基金、これは法律に基づく基金を設けました。これは、十年かけて積み立てて、ゼロから積み立てていった基金でございます。大体一兆二千数百億円程度の基金が三島会社に積み立てられております。これは運用益で、営業損失を利息で経常利益を出すように、そういう、ある意味ではウルトラＣの施策を導入しました。
　これもいろいろ賛否があると思うんですね。ただ、今三島会社はみんな、これは国会の中でも、三島会社も含めて全部、全社黒字だというふうに言っておりますけれども、ＪＲ四国あるいはＪＲ北海道は、経営安定基金に今も依存しているということで、その体質は変わっていない。九州は新幹線ができましたので、これはどうにか成り立っている。今のこれは、それと状況が違います。郵貯銀行あるいは保険会社の株式を売却して、それで地域・社会貢献基金を積み立てるという、そのやり方は非常にリスクが大きいと思います。
　一つの問題は、実際に売れるのかどうかという問題もございますし、その部分だけを積み立てることができるのかどうか。では積み立てられなかったらどこからその資金を持ってくるのかということですね。
　それからまた、その配分の問題ですね。これも、三島会社の場合には配分先が三つで限定されています、法律ではっきり明記されています。しかし、今回の法案の中では、この地域・社会貢献基金の配分とかそういう細目についてはまだ決められていませんので、こういうやり方は非常に私は心配しております。
　以上でございます。
○一川委員　安田参考人にも一点だけちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど、今もう既に郵政公社の中で民営化的な手法を導入していろいろと皆さん頑張っているけれども、いろいろなマイナス面が目立ってきている。もう既に民営化を試験的にやっているけれども、やや失敗の感があるというような感じを私は受けたわけだけれども、そこをちょっと端的にもう一回お話し願いたいんです。
○安田参考人　先ほど申し上げましたとおりに、いわゆるトヨタ方式の導入ということで、ＪＰＳなる生産管理システムが二〇〇三年から郵政公社に導入されています。
　これは具体的にどんなものかといいますと、最初はトヨタから派遣された社員の方が、一番最初は埼玉県の越谷郵便局にトヨタの社員の方が常駐しまして、作業時間をストップウオッチではかったり、あるいはさまざまな工夫を重ねて作業の効率を上げるという多くの施策を打ち出したわけです。ところが、結局これがうまくいっていないということを多くの職員の方から私は聞いております。
　これは話すと長くなるんですが、例えば区分棚、区分函といいますか、区分けの作業をさまざまに変えてみたり、それまで座って作業していたものを立って作業してみるとか、いろいろ改革と称するものをやってみたんですが、結果的に、職員の疲労、過労が問題となり、郵便物の遅配、誤配というものがふえている。これは、実際に利用者の方から苦情の電話が相次いだということで、越谷郵便局の方から、私、報告を受けています。
　これだけじゃありません。郵便局というのは非常にばかばかしいことを今もやっていまして、この場でお話も幾分出たかもしれませんけれども、例えば、ゆうパックなんというものを空箱で職員同士で送り合ったりしているわけですよね。あるいは、バレンタインデーの日に男同士でチョコレートを送り合っているわけです。何でこんなことをしているかというと、実績を上げるためですよ。実績実績、成績成績ということを常に上から言われている。これはもう、民営化のためなのか、あるいは民営化しなくてもここまでできるからやっているのか、私にはよくわかりませんけれども、少なくとも、そういった民営化の手法を取り入れて、かなり職場が荒廃しているのではないかということを、私、何度か記事に書きました。これが失敗の要因の一つだと私は思っております。
○松岡委員長代理　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党・無所属クラブの西村智奈美でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、御足労いただきましてありがとうございました。
　まず最初に、石井参考人に確認という点でお伺いをしたいんですけれども、きょう、御丁寧に、参考人意見陳述参考資料ということで資料を出していただきました。ここにきちんと新聞社に掲載した記事のものであるというふうに記載をされておりますけれども、私も学生のときに聞いた話ですが、研究論文とか原稿を寄稿するときには、例えば前に書いたものを焼き直ししたり部分的に手直しして掲載するというときには、必ずそれを掲載しなさい、そのことを明記しなさいというふうに聞いたように記憶しております。それがいわゆる研究者としての最低限のマナーだというふうに聞いたんですけれども、そのことについて確認したいと思います。
○石井参考人　お配りしました資料は、この新聞社の了承を得ております。
○西村（智）委員　それでは、跡田参考人にお伺いをしたいんですけれども、私、実は、先週の金曜日にきょうの参考人質疑の参考人の方が決定をした後で、跡田参考人の最近お書きになったものを少し集めさせていただきました。
　まず一つは、慶応大学ディスカッションペーパー、ナンバー〇五〇二、タイトルは「郵政民営化・政策金融改革による資金の流れの変化について」というものでございます。これがことしの五月の発行ということになっております。
　もう一つが、「金融財政事情」の、これは二〇〇五年六月六日号ということになっておりますけれども、「郵政民営化・政策金融改革で資金循環はどう変わるのか」、こういうタイトルでございますけれども、これを実はじっくり私は読ませていただきました。
　そして、非常に驚いたことに、このディスカッションペーパー、ことしの五月に出されたものと、六月六日の「金融財政事情」に掲載されたこの論文、掲載論文と、非常に似通っているということでございます。
　どのくらい似通っているかと申しますと、ディスカッションペーパーの「要約」、この部分は次に出されますこの寄稿には載っていないんですけれども、あるいは部分的な経緯などということでカットをされているところがありますけれども、文章を語尾を変えて、ほとんど中身は同じく、文脈も同じく、こちらの方に掲載をされております。これはどういうふうになってこうなっているのでしょうか。
　例えば、一例を申し上げますと、一番最初の文のところでございますけれども、「日本では、バブル崩壊以降、短期的で緊急避難的に伝統的な財政金融政策が発されてきた。」というのがこのディスカッションペーパーの一文でございますが、こちらの文では「日本では、バブル崩壊以降、短期的かつ」、「で」が「かつ」に変わっております、「緊急避難的に伝統的な財政金融政策が」、「累次にわたり」というような文言が入っております、「発されてきた。」というのが「発動されてきた。」というふうに変わっております。
　この二つの原稿の関係について、まずお伺いしたいと思います。
○跡田参考人　お読みいただいたようで、どうもありがとうございます。
　学者の世界としてディスカッションペーパーというものの位置づけをお話ししたらいいのかと思いますが、ディスカッションペーパーという制度は、これから正式にいろいろなところに投稿をしたり、それから週刊誌等も含めてですけれども、そういうところへ載せてもらう前の段階で、普通、昔からの用語で言えば、未定稿ないしはミメオというふうに書くような学問的業績でございます。
　ですから、それが正式なジャーナル等に載ったときには、批評家といいますかコメンターという人たちから若干の修正をしろと言われたところは修正することがございますけれども、基本的には著者の意向に従って載せてくれる、そういう手続でやっていく中の第一段階のものをディスカッションペーパーと呼んでおります。
　ですから、内容的にも、また文章的にもかなり近いものが出てくるというのは、我々の業界としてはごく普通のことでございます。
　以上でございます。
○西村（智）委員　ありがとうございます。
　ほかの部分にも語尾を変えたり言い回しを変えたりしているところがたくさんあるということでございます。
　それでは、このディスカッションペーパーの中に、最後の方に「おわりに」ということで、こういうまとめがございました。「つまり、政府があまりにも極端な政策発動をし続けると、公的部門が無尽蔵にリスクを吸収できるとの錯覚を国民に抱かせてしまい、その結果、自ら進んでリスクを取ろうとする気概をも喪失させてしまうかもしれない。」というふうに記載されておりますけれども、私は、一点申し上げたいのは、「政府があまりにも極端な政策発動」というのは一体何なんだろうかというふうな疑問を持ちましたのと、それから、そういう政策発動をし続けてきたのはまさに政府・与党ではなかったのかということでございます。
　そして、ここから質問でございますけれども、これはつまり、国民がリスクをとらなければならないということを意味しているものなのでしょうか。この間、竹中大臣は一度も答弁の中で国民がリスクをとる必要があるなどというふうには答弁していないと私は記憶しておりますけれども、これは、国民が本当はリスクをとって、今までローリスクの郵貯、簡保であったけれども、これからはハイリスク・ハイリターンでどうぞおやりくださいということを言っているのかどうか。
　それから、跡田参考人、陳述の中で、分社化してリスクの遮断をするんだというふうなことをおっしゃっていられたかと思います。会社がリスクを回避して、利用者はリスクをとれということをおっしゃっているのでしょうか。参考人のおっしゃる正しい競争というのは、私は、本来であれば、最終ユーザーを守り、つまり国民を守って、失敗したときには経営者がその責任をとる、それが正しい競争のあり方だと思っておりますけれども、論理がずれてはいませんでしょうか。
○跡田参考人　まず、基本的な認識として、リスクというものはあらゆる場にあるということですね。リスクのないなんというものはあり得ないわけです。その幻想を今まで郵便貯金に関してはつくり上げてしまった。今、国債というものもリスクのある商品になりつつあるわけです。余りにも大量な国債を発行していますから、格付が下がればそういうことも起こり得るんですね。
　ですから、リスクがないなんということはあり得ないので、みんなリスクをきっちりと認識してくださいということがその論文の最後のところで言いたかったことで、まあ、少し筆が滑っているところはございます。それは学者の言うことで、お考えいただきたいところもありますけれども。
　分社化というものでリスクを遮断するということは、これは、それぞれの事業会社はリスクを発生させる可能性はあるわけです。そのときに、郵便事業会社がリスクを発生させたときに、そのリスクの穴埋めに郵便貯金の収益をくれというようなことが起こっていただいては困るわけなんです。そうすると、郵便貯金を預けていた人たちがもらうべき利子が支払えなくなる。これは金融機関にとっては決定的な問題になります。
　民間の金融機関には絶対そういうことが起こらないように、リスクがほかから発生しないように遮断をして、そして民間の金融機関でリスクをプールする預金保険機構というものを政府も出資してつくるという形でやっております。ですから、リスクを遮断するというのは、ごく普通の当たり前の金融機関をつくっていきたいということ、そして、ほかの事業会社もそれぞれ自分でリスクを背負ってやっていってくださいと。
　消費者と企業との間のリスクはどうですかという形では、お互いにリスクは分け合っていただかないといけない。預金保険機構は一千万までしか保証しないということになっていますから、預金者側もそれに応じて対応してくださいというのが今、金融改革でやっと整ったわけです。ですから、それと同じ立場で、イコールフッティングで郵便貯金会社や簡易保険会社もやっていってほしい、そんなような考え方を申し上げたと思っております。
　消費者にだけリスクをとれなんということは決して申し上げた覚えはございませんので、重々お考えいただきたいと思います。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○西村（智）委員　それでは、福田参考人にお伺いをしたいと思いますが、まずその前に、全国地方銀行協会の福田誠氏、本日の参考人でいらっしゃいますけれども、この方は、大蔵省を金融企画局長で退職されたいわゆる天下り官僚であります。業界の代表としてではなくて、まさに財務省や金融庁の代弁者としての御発言が先ほどの陳述でありました。政府の代弁者でしかない参考人を招致した与党の不見識を指摘しておきたいと思います。
　その上でお伺いをいたしますけれども、福田参考人、郵政公社の民営化については我が国の将来の金融改革にとって重要だと。つまり、金融改革にとってこの郵政民営化は重要なんだ、そういうことを先ほど陳述でおっしゃいました。我が国の将来の金融改革にとってこの郵政民営化が重要であるというふうにおっしゃいました。ですが、これは、全国地方銀行協会といたしまして、果たしてそれだけのコメントで足りるのかというのが私の思いであります。
　つまり、地銀協は、地域とともに発展する、これが大事な存在意義といいますか目的であるというふうに認識をしておりますけれども、地域コミュニティーにとってこの郵政公社の民営化がいかなる意味を持つのかということについての御発言はなかったのではないかというふうに思います。地域とともに発展するという地銀協のその使命から、この郵政公社の民営化をどういうふうに見ていらっしゃるのか、それを地銀協の副会長・専務理事としてきっちりお答えをいただきたいと思います。
○福田参考人　御質問の趣旨を十分理解できているかどうか、ちょっと自信ございませんが、民営化をどのようにとらえているかということでございます。
　冒頭申し上げましたように、地銀、地方銀行以下、地域金融機関というのは地元密着の営業をしておりまして、資金調達につきましても運用につきましても、地元を離れてはない金融機関でございます。その意味で、銀行ができてから、それぞれ営々と各地で地元のために展開をしてまいったわけでございますその結果、お客様との関係でいいますと、貯蓄手段の提供なり、それから決済手段の提供なり、いろいろな意味で、明治時代に郵便貯金ができたころに比べますと十分に地域の方々におこたえできているのではないかということでございます。
　そういう意味で、余りにも肥大化した郵便貯金がこのままの形で存続されることは、冒頭申し上げたような意味で、金融市場をゆがめたり、さまざまな弊害があるのではないかということで、民営化に進むことについて是とするものでございます。
○西村（智）委員　この間、この委員会の質疑の中で、株の連続的保有というのが一つの大きな焦点になってまいりました。
　四月二十五日の政府合意は、「株式の連続的保有が生じることを妨げない。」こういう文言だったわけでございますけれども、今回、与党から修正案が提出をされまして、持ち株会社が議決権行使ができるような形で株をずっと持ち続けることをねらいとして今回の修正が出されているわけでございますけれども、これは、地銀協がずっとこの間懸念されておられました暗黙の政府保証ということに当たらないというお考えでしょうか。つまり、この修正によって、よりイコールフッティングに近くなったと見るか、あるいは遠くなったと見るか、お答えください。
○福田参考人　連続的保有の規定についてのお尋ねでございますが、私どもは、再三申し上げていますように、政府出資が残っている状態は完全な民営化とは言えないのではないかというふうに申し上げております。
　それはそうでございますが、今回の株式の連続保有がそれではどういう趣旨で設けられている制度なのか、どのように運営されるかということにつきましては、私どもからは、つまびらかでございませんので、この修正についてコメントすることは差し控えたいと思います。
○西村（智）委員　どうしてコメントできないのかなということが大変に不思議なところでございますけれども、ここは地銀協のお立場からはやはりきちんとコメントをしてしかるべきではないかと思いますが、これ以上聞いても恐らくお答えは出てこないと思いますので、次の質問に移りたいと思います。
　実は、この郵政民営化で、民営化したらどうなるかということについて、骨格経営試算ですとか採算性に関する試算ですとか、いろいろ出されてきたわけでございますけれども、この採算性に関する試算ですね、これが非常にバラ色の話として出てきているわけでございます。
　これでございますけれども、例えば、コンビニで利益率が九％、あるいは保険の第三分野の新商品で二百三十万件、国内で活動している企業の一位と二位を足してもようやくその数字に達するかどうかというような、そういう新規の契約件数が確保できるんだというようなことになっております。
　跡田参考人、竹中平蔵経済研究所の理事でいらっしゃるかと思いますけれども、この採算性に関する試算についてはトリガー・ラボの方でごらんになりましたか。
○跡田参考人　正確にはその研究所はトリガー・ラボという名前で登記されておりまして、そういう意図は若干持っておりますけれども、そういう研究所ではございません。
　それから、トリガー・ラボというのは、私どもが応援団としてつくっているものでございまして、そういうところで、基本的な政策立案というのですか、そういうものにかかわるものを大臣等ないしはその関係者とお話しするということは基本的にはあり得ません。私どもは単なる一つの研究所として、ポリシースクールというようなこととか、若手の公務員の人たちを少し元気づけようというようなことでやっているものでございまして、そういう採算性に関する試算というのは、基本的に、諮問会議等に出ていくという段階で、私も一応諮問会議の議員の先生方と少し交流がありますので、そういうときに意見を聞かれることはあるかもしれませんけれども、事これに関しては、全く私は見ておりません。
○西村（智）委員　最後に、石井参考人にお伺いをしたいと思います。
　この郵政民営化関連法案の中で、先ほども一川委員が質問されておられましたとおり、私は、やはり決定的に欠けている議論があると。つまり、この日本という国の社会をどういうふうにデザインしていくかという、いわば公共部門と民間部門との役割の分担、あるいはそれらのこれからの方向性、これらについて全く議論が抜けていたというふうに思うんです。
　民営化法案はその中の一部であろうと思うんです。役割を分担する、こういう方向でいくという中のほんの一部であろうと思うんですけれども、これから全体的な議論をどういうふうに進めていくべきなのか、そして、この郵政民営化についてはその中でどういう位置づけとして置いて議論していけばいいのか、そこを最後にお聞かせください。
○石井参考人　お答えします。
　今の先生の御指摘は、もう本当にそのとおりだと思います。
　日本の形がやはり今こそ問われているときはないと思います。その中で、具体的に国会や政府の方から国の形を示すという、構造改革とかいろいろありますけれども、全体像を示すというのがシナリオが出てこないというふうに思います。そこで部分的なところだけを議論しても今はもうだめだというふうに思っております。
　ですから、もっと日本のあるべき姿、特に、超高齢化社会を迎えるこれからの日本の形をどういうふうにつくっていくのかというのは、そのためにこの郵政民営化の議論というのは大きな大きな重要な課題なんですね。ですから、もっともっと慎重に審議をして、そして国民が理解できるような形を示すということが一番大事だと思います。
　以上でございます。
○二階委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　まず、地銀協の福田参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの御意見の陳述の中で、三点、要求を出されました。一つは経営規模の縮小、二つは公正な競争条件、三つは地域との共存ということだったと思います。この法案が実際に地銀協のこの三つの要求に沿ったものなのかどうか、これは私は、根本的に違うものではないかという認識を持っております。
　まず、経営規模の縮小ということですけれども、確かに分社化はされますが、一体的経営は可能となります。これは移行期間だけではなくて、民営化後も実質子会社として株式保有ができる。しかも、政府が持ち株会社の株を三分の一保有、これがあるわけであります。
　したがって、これはイコールフッティングにはならず、非常に巨大な郵政コングロマリットができ上がるということでありまして、地銀にとっては大変脅威になるのではないだろうかというふうに思いますので、先ほどの御要望は実現不可能と思いますが、いかがでしょうか。
○福田参考人　御指摘のように、移行期間十年という非常に長い期間がございますし、その間にいろいろな環境も変わってまいりますので、最終的に私どもが望む姿に本当になるのかどうかについての懸念がなくはないわけでございますが、法案を拝見しますと、例えば、先ほどの規模の縮小でございますけれども、移行期間十年という時間軸がございますから、その間に、例えば定額郵便貯金の満期が次々到来するわけでございます。その辺を貯蓄から投資に振り向けるというような大きな流れ等と、それから窓口での郵便局の方の顧客との接点が非常に大きいというようなことからすれば、いろいろな金融商品の販売等に向けることも可能でございますから、規模の縮小については、移行期間中にかなりしていただけるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　それから、完全な民営化については、御指摘のとおり、政府の出資等が残っておりますと、暗黙の政府保証ということで、民間金融機関との信用力の格差が出かねないわけでございますので、そういう意味でいいますと、完全な民営化の暁には政府出資もゼロになるということを望んでいるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　そういう期待はかなり裏切られると思いますね、政府出資は残りますので。
　それで、金融という面に限ってお伺いしますけれども、縮小というふうにおっしゃいましたが、金融という面でいいますと、融資は今ゼロですから、これからプラスになって、どんどん広がるわけです。したがいまして、これは縮小どころか一路拡大というのが地域金融機関の目の前で起こるわけであります。しかも、郵便局は、さまざまな地域の細かな情報を把握しておりまして、どのところに融資をすれば最も有利な融資ができるか、これは大変重要な情報を持っているわけであります。
　そういう点でいいますと、これはイコールフッティングには私はなかなかならない。つまり、巨大な国のバックがあって、そのもとで、全体としての株式保有、一体的経営という方向が濃厚な、そういうものが、しかも地域に密着した形で融資活動を展開していく。まさに、これはイコールではなくて、本当に強力な競争相手が生まれてくる。
　このことに対してどのような認識をお持ちなのか、そしてまた、どのように対応されるというふうにお考えなのか、お聞かせいただきたい。
○福田参考人　仮に、移行期と完全民営化と分けて考えますと、移行期につきましては、先ほど申し上げましたように、郵政民営化委員会という制度ができておりますので、ここで、民業の圧迫にならないような業務範囲について十分に慎重に取り扱っていただけるだろうと思っているわけでございます。
　そして、完全民営化、すなわち、政府の出資等が全くなく、そして税負担とか預金保険料とか全部負担は民間と同様、かつ、金融のルールも全部適用になるという暁には、これについてまで私ども、つまり、純粋に民営化された後の競争を拒否するというものではございません。
○佐々木（憲）委員　郵便局、郵政公社というのは公共的性格が非常に強いわけでありまして、例えばＡＴＭ一つとりましても、民間のＡＴＭと随分違うわけです。例えば、視覚障害者対応のＡＴＭというものが、郵便局の場合には、一〇〇％すべてのＡＴＭがそのような対応となっております。しかし、民間の銀行の場合は、平均してわずか一三％。しかも、地銀はもっと比率が低いわけでございます。
　そういう点でお聞きしたいんですけれども、地銀がＡＴＭについて視覚障害者対応が非常におくれている理由というものはどのように考えておられるのか、その理由をお聞かせいただきたい。
○福田参考人　視覚障害者対応ＡＴＭの導入などのバリアフリー化への対応の御質問でございますが、この分野の重要性につきましては、地方銀行は各行とも十分認識しているものと存じます。そういうわけで、各行とも、ＡＴＭの更改、更新の機会などをとらえて、順次、視覚障害者対応ＡＴＭの導入を進めておりまして、今後、設置箇所は着実に拡大していくのではないかと認識しております。
　例えば、個別の例でございますけれども、ある大手地銀は、ことしの五月でございましたが、現在十二カ店にとどまっております視覚障害者対応ＡＴＭの設置箇所を拡大して、百八十五カ店全店に配置するという計画を公表させていただいております。
　各行によって若干差がございますが、そういうふうに順次進めているという事情をぜひ御理解賜りたいと思います。
○佐々木（憲）委員　これまで進んでこなかったのは、やはり民間銀行としての限界というものがありまして、コストをなるべく削減していく、障害者対応の投資というのはやはりそういう中でおくれてきたというところにあると私は思いますので、そこは抜本的に改善するということでぜひやっていただきたいと思うわけであります。
　次に、石井参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話でも我々の見解とほとんど同じでございますが、ユニバーサルサービスが非常にこれで崩れていくと我々は思っておりますが、なぜ今このような形で郵政の民営化を急がなければならないのか。その理由、つまり、だれのために、何のために民営化をするのか、利益を受けるのは一体だれなのか、この点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石井参考人　先ほどもそのような御質問がございましたけれども、やはりこれは、民営化法案の提出に当たって、政府また大臣、総理等からは、国民に利益をもたらす民営化だというふうに御説明がございます。ただ、これを聞いても私たちは、先ほど来陳述いたしましたように、全くわかりません。ですから、具体的なところをやはり説明していただかなければいけない。
　特に、国民に利益をもたらすということですから、官邸のホームページを見て、詳しく書いてあるのではないかなというふうに私は見てみたんですね。ところが、通信新聞の記事にも書きましたように、全く通常の言葉しかない、また総論しかないんですね。ですから、私は不思議だなと。そしてまた、本委員会でもやはり、答弁をテレビ等で拝聴していて、そして、同じような繰り返しの答弁で、具体的なところが出てきていない。
　そう考えますと、先ほど来申し上げましたように、その背後には何があるのかなというふうに国民は思うと思うんですね。そうすると、やはり今回の郵政民営化をして一番利益を受けるのは、特定の利害団体、利益団体じゃないかというふうに思わざるを得ないんですね。ですから、その辺を、それでしたらそれもまた明らかにしていただいて、そして全体をもっとこの国会の中で明らかにして、そして最終的に国民の判断を仰ぐということが私は一番大切だというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　特定の利害団体というふうに今おっしゃいまして、我々はこれはかなり日米の金融資本の意図が働いているのではないかと思いますけれども、先生はどのようにお考えでしょうか。
○石井参考人　その辺も含めて、さまざまな観点から既に御指摘があると思います。ですから、そういった具体的な国際間の取り決めだとかあるいは話し合いとか、そういったことは私たち国民にはよく理解できないし、わからないんですね、情報もない。
　ですから、そこも、どういう話し合いが、十七回とか既にこの国会の中でも答弁がなされて、いろいろ話し合いがあったとかいうのを、私たちはマスコミ報道を通じてしかわからないんですね。ですから、そういう内容も具体的に教えていただいて、そして、国民の全体的な総意の中で議論をしていくということが大切だと思います。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　安田参考人にお伺いいたします。
　これまで、ＮＴＴの場合もあるいはＪＲの場合も、民営化された後、さまざまな問題が起こっております。特に、先ほどもお話がありましたように、ＪＲの場合の安全性あるいは公共性が後退しているのではないかという問題がございます。
　この郵政の民営化によって、どのような事態が発生するかということですね。これは、私は国民にとってはマイナスが非常に大きいと思います。これまでの電電、国鉄の民営化などもいろいろ取材をされてこられたと思いますが、そういう問題も含めまして、一体どういう問題が発生するとお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○安田参考人　何もかも民営化がいけないと言うつもりは、私もさすがにありません。
　ただ、例えば、これまで国鉄からＪＲに移行するとき、これはもう皆さん、地元に帰れば十分御存じでしょう。ローカル線が全然なくなっちゃったじゃないですか。電車の本数がなくなっちゃったじゃないですか。駅のホームに今駅員さん、いらっしゃいますか。私、視覚障害者団体を何度も取材しましたけれども、今、転落事故が相次いでいるということを皆さん御存じでしょうか。駅のホームにだれもいないわけですよ、今駅員が。監視カメラで見ているだけ。人減らし、首切り、まだこれは解決していませんね。
　それから、ＪＲ西日本の事故の関連で言うならば、利益を優先する以上、当然もうけなくちゃならないから、もうけにならない部分は切り捨てざるを得ないという企業方針を打ち立てなきゃならないわけです。安全装置、これに対する予算の配分。ＪＲ西日本、当然国会でもいろいろ議論されましたから、皆さん御存じのはずです。それから過密ラッシュ、それから無謀なスピードアップ。スピードアップせざるを得ない状況に運転手が走らされていたという状況は、これもやはり皆さん御存じでしょう。これは私は、民営化が悪いというよりも、民営化に伴って企業の利益重視に走ったＪＲ西日本会社の体質に起因すると思いますけれども、そういったものを引き起こしてしまう。
　これは電電公社も同じです。もちろん時代の流れ、さまざまなものがあります。電子メールの普及、それから携帯電話の普及、こういったものもありますけれども、今までただだった一〇四の電話番号案内、これは一気に百円に上がっているわけですね。それから、町から公衆電話がどんどん消えている。僕は構わないですよ、携帯を使っていますから。でも、この場合、だれが一番困るかというと、生活弱者と呼ばれる方々が今一番困っていらっしゃる。そんな方がどうでもいいというんだったら、そういう説明をすればいいわけです。
　郵政も同じかと思います。地元に小さな郵便局しかない、あるいは離島、僻地に住んでいらっしゃる方、さまざまな不安があるかと思います。いっそのこと、そういう人はどうでもいいじゃんと言えばいいわけですよ。そういう人を切り捨ててでも必要なものなのだという説得力ある言葉があるのであれば、郵政民営化にもそれなりの説得力がついてくるんじゃないでしょうか。
　必ず生活弱者は困るという事態になるかと思います。郵便貯金しか頼れない人というのは絶対出てきますでしょう。口座維持管理手数料みたいなものがばんばんばんばん出てくるような世の中にあって、やはりぎりぎりのところで、だれでも受け入れますというような金融機関がなければ、本当に安心してお金を預けることができなくなってしまう。困るのは果たしてだれなのか。困っても構わないということをはっきりと郵政民営化の推進論者の方は言うべきだと僕は思います。その上で議論すればいいじゃないですか。僕はそう思います。
○二階委員長　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、それぞれのお立場からの貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　まず、安田参考人にお伺いいたしますが、今、民営化されたら困るのはだれかということでございます。そういった意味で、公共性の重要性というものを先ほど説明をされました。そして、この郵政三事業が今や国民にとってはぎりぎりのセーフティーネットだという御意見もございました。私も本当にそういう思いを持っておるわけでございます。
　参考人は、ジャーナリストとして、一貫して郵政現場の声を紹介し続けているレポートを発表されております。またそういった中で、今お話ございましたように、民営化されたＮＴＴあるいはＪＲでも、民営化に伴い、大幅な人員削減あるいは転籍、出向、こういうのが進められてきたわけでございますが、郵便局会社も郵便事業会社も、民営化後の経営状況の見通しというのは本当に不透明なんです。それだけに、人員整理あるいは賃金の大幅カット、さらには転籍や労働強化、非正規労働者への転換などのリストラが断行される危惧もあるわけですね。
　先ほど、郵便局の例を挙げて、現在、すべて公社は既に民営化を先取りしている、その結果、職員や利用者にとっては非常に悪影響を与えているという説明もございました。もし仮にこれが郵政民営化ということになりますと、郵政の労働現場というのはどのようになるとお考えでしょうか。
○安田参考人　今郵政で働いている方、ほとんどは公共サービスということに誇りを持って働いていらっしゃる方が多いわけですよ。確実にそのモチベーションは下がります。もうかる事業に集中して仕事を振り分けられるということが当然起こると思いますから、公共サービスとしてのモチベーションは当然下がるかと思います。
　それからもう一つ、今進行している問題として、今、郵政の職場の中、大体どの程度の非正規雇用の方が働いていらっしゃるか、皆さん御存じでしょうか。これは正確な数字はなかなか出てこないんですけれども、大体十六万人と言われていますよ。これは郵政公社が発表していますけれども、将来的に、外勤職員は全員アルバイト、つまりゆうメイトさんにするということでしょう。正規職員を外回りから外すわけですね。今もう既にそうじゃないですか。現金書留であるとか内容証明であるとか、そういった郵便物以外はほとんど非正規雇用の職員の方々が配達しているという状況じゃないでしょうか。
　郵便というのは、責任を持って国家の隅々まできちんと配達するという使命感のもとに配られていると僕は思っているわけですけれども、何もゆうメイトさんがいけないとは言いません、一生懸命やられています。ただ、それだけの彼らの労働条件は保障されていませんし、不安定な労働環境の中で働かされている。そういう人ばかりを増大させ、なおかつ責任も求める。当然、職場は荒廃していくと思います。
○横光委員　どうもありがとうございます。
　先ほど安田参考人は、現場で国民、利用者、あるいはいろいろな方々にアンケートをとって、この民営化に賛成か反対かという問いに対して、わからないという声が一番多かったという、これは大変な問題だと私は思うんですね。それほどに国民の中はまだまだこの民営化法案というものがわからない、ここに集約されているのではないか。このことを聞いたときに、本当にこの法案を今、国会で激しく早く進めようとしていることに、私は改めて危惧を感じております。
　次に、石井参考人にお伺いをいたします。
　参考人は、三年前の郵政公社の法案のときに、総務委員会での参考人として出席された、意見を述べられた。いわゆる郵政公社設立に対して意見を述べられたわけで、実は、今度はそれと全く違う法案が出たわけです。
　我々はこの委員会で、そもそも論として、当時、中央省庁等改革基本法の三十三条一項六号に、郵政公社は民営化しないと書かれているんですが、これはあくまでも、当時かかわったからよく御存じだと思いますが、政府一体となって、郵政公社設立以降のことだというのが当たり前の常識だったと思うんですが、それが百八十度変わった現在、このことについて参考人はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○石井参考人　おっしゃるとおり、私も、三年前の日本郵政公社法案の審議の際に、当然、この中央省庁等改革基本法第三十三条第一項第六号の規定は公社以降のことだというふうに確信を持っておりました。
○横光委員　重ねてお尋ねをいたしますが、きょうは地銀の福田参考人もお見えでございますが、銀行協会などの意見書を拝見すれば、郵政事業について、官業ゆえの特典は見えない国民負担に支えられているとか、あるいは、何か経営上の問題が起きても政府は必ず救済してくれる、また、万一経営困難な状況に直面した場合は莫大な国民負担が生じる可能性がありますなどとしておるんですね。しかし、これは公的資金漬けになっていることを棚上げするようなものじゃないかと私は思うんです。
　郵政公社に対し、官業ゆえの特典、見えない国民負担があり不公正だという批判があるわけでございますが、このことにつきましては先生はどのようにお考えでしょうか。
○石井参考人　今の御指摘はそのとおりだと思います。
　したがいまして、現在の日本郵政公社、そしてまた今回の民営化法案の流れの中で、そういう重要な問題点というのが全く明らかにされていないということでございますので、そこを、やはり具体的なところを明らかにして、急がないで、時間をかけて、地方の声もきちっと聞きながら、先ほど上越市のお話が出ましたけれども、上越市も合併して大変な大きなエリアになりました。そこで、同じ一つの市町村というような範疇ではなくて、ひとつ、そういう地域性とかさまざまなことを、日本のあり方ということを先ほど申し上げましたが、そういったことも含めてこれから考えていっていただきたいというふうに思っております。
○横光委員　石井参考人に重ねてお尋ねをいたしますが、現在、この郵政事業は、全国津々浦々まで設置された郵便局ネットワークを通じて、郵便貯金、保険、これに加えて、国民の日常生活に不可欠な各種のサービスを提供しておるわけでございます。国民にとっては生活インフラとして広く浸透しているわけですね。
　きょうのお話の中にも、郵便貯金の利用目的は、病気、不慮の備え、不治の病、老後の蓄え、子供の資金等々の安心であるということをおっしゃられました。つまり、郵便局の安全、安心の機能は、私は、生活者の最後のとりでだと思うんですね。ですから、ますます逆に重要になってきているんだという思いさえ私はしているわけでございます。
　そういった中で、この安心の部分が今回失われてしまうんじゃないか。私は、修正が行われても、成功すれば、巨大な民業圧迫の企業の誕生の可能性、失敗すれば、身近で便利な郵便局のネットワークの崩壊、どちらにしても百害あって一利なしの法案じゃないかという気がいたしておるんですが、先生は、この法案が通った場合、将来、郵便局の姿、ユニバーサルサービスと郵便局のネットワークがどのようになるとお考えでしょうか。
○石井参考人　仮にこの民営化法案が通りましたら、私は、さまざまな問題というのが二〇一七年完全民営化の時期までさらに出てきて、二〇一七年までもたないんじゃないかと思います。
　今の郵政事業を四分社化して、それで、取引コストを今どこの事業体でもできるだけ少なくしようというふうに言っているのに、逆にそれで二千数百億円も、さまざまな見えない国民負担とかいうお話がありますけれども、私は、見える国民貢献、これもしっかり計測して明らかにするということが大事だと思うんですけれども、今の制度でいきましたら、いろいろなセーフティーネットという、法案の中に設けられておりますけれども、それも形骸化してしまって、具体的な事業としてこれが進んでいくかというと、私は、そうはいかないというふうに思っております。
　ですから、現在のこのバランスのとれたトータルな事業として、シナジー効果という御指摘も出ましたけれども、シナジー効果を出しながら、今の日本郵政公社のビジネスモデルの中で改革と改善とサービスアップを図りながら進めていければ、決してじり貧にはならないというふうに私は思っております。
　以上です。
○横光委員　私も続けて聞こうと思ったんですが、今の郵政公社のままでこの改革は不可能ではないということですね。
　それでは、福田参考人にお尋ねをいたします。
　郵政三事業一体で効率的にうまくやっていると言ってもいいこの郵政公社、これをわざわざ分割・民営化することで、地域・社会貢献基金、今度の中でやはり二兆円という設立基金が必要だ、さらに消費税等が加わる。いわゆる民営化することによって、新たな国民負担が、結局利用者負担ということになろうかと思うんです。
　先ほど言いましたように、見えない国民負担を批判しております皆さん方の主張は、私はちょっときつい言い方をしますが、バブルでやりたい放題やってきた銀行、生保が、バブル崩壊で膨大な税金で助けてもらったにもかかわらず、公的資金漬けになっていることを棚上げにして、郵貯、簡保の三百五十兆円をよこせと言っているようにも聞こえるのですが、この件につきましてはどのようにお考えですか。
○福田参考人　厳しい御指摘でございますが、私どもは、今の公社のままの形態で政府保証を裏打ちにした存在でありますと、肥大化に歯どめがかからないということを憂慮しているわけでございます。そして、もちろん民営化につきましては、大変大きな課題でございますから、時間もかかりますし、さまざまな法案に盛り込まれております手だても必要だと存じておりますが、いずれにしても、進むべき目標として公社でなくて民営化ということは、公社のままではやはり立ち行かない、あるいは弊害が大きいというふうに私ども考えているわけでございます。
○横光委員　地銀協会の意見では、リスク遮断あるいは利用者保護を徹底する観点から、郵便貯金、簡易保険の株式はできる限り早期に市場で売却し、完全な意味での民営化を実現することが重要です、こういうふうにおっしゃられていますね。
　しかし、今度の修正ではなかなかそうはなっておりません。いわゆる完全処分した後、買い戻しすることができる。つまり、一体的経営が可能な道があるわけですね。皆さん方の主張とかなり違うのですが、このことにつきましてはどのような御意見ですか。
○福田参考人　私どもの立場では、できるだけ早く株式の売却が行われて、完全に政府の影響のない民営化の形態にしていただきたいと立場上ずっと申し上げてきております。そういう意味でいいますと、いろいろな手だてのもとに慎重に進めざるを得ないということが、私どもからすれば、特に移行期間を含めて心配事でございます。
　それから、最終的な連続保有のお尋ねでございますけれども、これは連続保有を妨げないという規定でございましたでしょうか、できるということでございますので、それは、実際にその時点で連続保有の事態が実現するのかどうかよくわかりませんのと、仮に連続保有の事態になったときにも、その必要性が、政府側において何らかの事情で、少し、よりグリップを残しておきたいとか、あるいは、ちょっと考えにくいですけれども、投資有価証券としての保有ということもあろうかと思いますけれども、いずれにしても、その辺の制度の詳細な御説明についてはまだ十分理解できておりませんので、その程度の御答弁をさせていただきます。
○横光委員　どうもありがとうございました。跡田参考人には、時間がなくて、大変申しわけございません。
　終わります。
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房長永谷安賢君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房会計課長大森雅夫君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、法務省刑事局長大林宏君及び財務省主計局法規課長向井治紀君の出席を求め、説明を聴取し、また会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　総理にまず最初にお願いをしておきたいと思うんですが、総理のお得意の分野ですと大演説になりがちでございますので、手短に、的確に御答弁をいただきたいとお願いを申し上げておきたいと思います。
　都議会議員選挙が終わりました。私、六カ所ばかり、六人の候補者を応援いたしましたけれども、私のことですから、政府の郵政民営化案は百害あって一利なしということを演説してまいりました。六人とも、一人区も含めて当選をしていただきました。
　私は、この民主党が伸びて自民党が前回より五議席減らしたということから見て、総理の最大の課題と言われた郵政民営化について、この都議選の結果で、国民から承認をされたとは言いがたい、こう思うわけですが、一言だけ御感想をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　都議会議員選挙の結果についてどう思うかということでありますが、これは、自民党がほぼ目標としていた、五十議席前後を目標とするということで、四十八議席、第一党の議席を確保することができた。公明党はこれまた二十三人、候補者全員当選。民主党も議席を伸ばした。共産党もほぼ現有議席を確保した。社民党は残念ながらゼロになってしまいましたけれども、大体、社民党以外はほぼよかったなと思っているんじゃないでしょうか。自民党と公明党の議席を足しますと、余裕のある過半数を確保している。また、都議選は国政とは別ですし、都政の問題と国政とはまたいろいろ違いがあると思います。郵政民営化法案は是か非かという選挙でもございません。
　また、四月の国政選挙、衆議院の補欠選挙におきましては、二議席とも民主党の議席であったのを自由民主党が、郵政民営化が必要だと私が訴えて二議席を確保することができた。そのときには、この補欠選挙は国政選挙である、これで民主党が議席をとって小泉政権交代の選挙だと訴えたけれども、国民はそうはとらなかった。自由民主党に議席を与えて、民主党の議席を奪ったということでありますので、これまた民主党はどう思われるのかとお聞きしたいと思います。
○五十嵐委員　十九議席から三十五議席へというのは、これは大変な伸びなんですね。それは、きちんとやはり私は権力の側にお立ちになる方こそ謙虚に受けとめるということが必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　それから、私自身は、郵政の問題を取り上げて遊説し、かなりそれが共感を得て、私が行ったところでは一人区も含めてかなり好成績で当選をさせていただいた。そういう意味からいっても、私は、必ずしも総理が手放しで自民党は過半数をとって勝ったんだということにはならないんだろうというふうに思います。
　そこで、端的にお尋ねを重ねていきたいと思いますが、以前、私、総務委員会で総理に、郵政民営化は、それ自体は目的ではなく手段だと思いますが、目的ですか、手段ですかということをお尋ねして、手段ですとはっきりお答えになられました。このことについて、再度ここで確認をしていただけますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　郵政民営化法案は、小泉内閣におきまして重要な課題であり法案であります。もとより、いかなる政策も国民生活のためになると思って政府としては国会に提出しているわけであります。
　この郵政民営化法案も、経済の活性化、さらには、余り民間のやることに政府が口を出さない、民間の創意工夫を発揮させよう、民間にできることは民間にという方針にのっとって出している法案でありますので、これは大事な法案でありますが、この法案を成立させることによって、日本経済全体の行政改革、財政改革そして経済活性化に資する重要な法案だと思っております。
　もとより、政府の出している郵政民営化法案を含めて、すべての法案は、国民全体の利益になるというための一つの手段でございます。
○五十嵐委員　手段というお答えをいただいたわけですが、私も当然それは手段だろうと思います。
　民でやれることは民でということを、あるいは官から民へということを盛んにお話しになられますが、それではちょっと角度を変えてお尋ねしますが、病院というのはどこでも、民間病院もございますから民でやれます。総理は、国公立病院は一切必要ない、民でやれるんだから民でやれるんだ、こういうことにつながっていくかと思いますが、私どもは丁寧に一つ一つ、公でやるべきこと、民でやるべきこと、病院でもいろいろな機能がありますから、これを一つ一つ見きわめて、公の部分もあれば民でやれることもあるだろう、こう思うんです。総理の言うようにべたっと一遍に考えてしまうと、民間でやっているんだから全部民間にやらせたらいいじゃないかということになるんだと思いますが、国公立病院は必要ないというお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　これは、国立でやるべきこと、民間でやるべきこと、全部一つの方針に基づいてすべてやれということではありません。民間でできない分野においては国がやらなきゃならない面もあります。
　仮に、特殊法人改革を打ち出したときに、統廃合、民営化をやるべきだといったときにも、全部民営でやれ、全部廃止しろという声が野党から出てまいりましたけれども、私は、そうではない、民間でできない分野もあるでしょう、民間にできることは民間にやっていただきましょう、どうしても民間でやれない、国が、あるいは地方自治体が、あるいは公的な機関がやらなきゃならない部分は、それはそれでやりましょうと。
　病院におきましても、地域の方々が、民間にやっていただくならばこれはやらないであろうという分野においては国がやらなきゃならないでしょう、あるいは公的機関にやってもらう方がいいだろうという点につきましてはやっていただきましょうと。
　何でも一律に方針に基づいてやる問題ではない。あらゆる原則、法則におきましても、例外のない規則はないということにもあるように、よく見きわめる必要があると思います。
○五十嵐委員　いや、同じことなんです。郵政についても同じことだと思いますが、病院についても、何も特殊なことだけを国公立病院がやっているわけではありません、民間と全く同じこともやっているわけでございます。
　それは、やはり基本的に役割というものが、生活のインフラという面を重視すると、公の役割というのは厳然としてあるんです。民間と競合してもいいんです。競合する分野があってもいいんです。そういうものなんだろうと思いますね、私は。ですから、これは一律に官から民へというキャッチフレーズで全部を仕切ってしまうというのはおかしいことだろうと思います。
　株式会社化という話もあります。病院を株式会社化したいという小泉さんは論者だというふうに伺っていますけれども、株式会社化すると、小児科がなくなります、もうかりませんから。そういう方向が早くも予測できるわけですね。実際に、小児科をなくした大病院というものがございます。そういうことからいっても、生活のインフラとかあるいは社会インフラ、公共財といったものについて、もっと綿密に考える必要がある。
　それから、官から民へといっても、私はいろいろな考え方があると思うんですね。公社であるからだめだと。例えば竹中さんは、公社形態であったら、これは安定的な分野で運用せざるを得ないから、どうしても国債が多くなるんだ、こういうことをおっしゃったけれども、それは必ずしも一概にそうは言えないんではないでしょうか。
　例えば今の病院の例でも、公設民営という考え方もありますし、アウトソーシングという考え方もあるでしょうし、いろいろな考え方があると私は思います。それから、官から民へということでも、例えば今の民間銀行は、これは銀行法のもとにある一般の純粋に民間の会社、金融機関でありますけれども、これは民から官へお金を流しているんですね。この十年間にたくさんの国債を買い込んで、民間の資金です、これも郵便貯金と何の変わりもありません、国民の資金でありますけれども、それを大量に吸い上げては官に流しているんです。
　つまり、経営形態と民から官へ、官から民へは関係ないということです。そういうことですよね。経営形態と民から官へ、官から民へというお金の流れについては、金融の資金のゆがみということについては、何ら経営形態と関係ないということではありませんか、竹中さん。
○竹中国務大臣　五十嵐委員御指摘のとおり、公的な財とかサービスとかをどのように提供していったらよいのか、これは非常に大きな問題でありますし、その場合の経営形態、形態としてはいろいろな工夫があり得るというふうに私も思います。
　そのときに、まさに公的な役割を果たすものと、原則として官が主体でやる方がいいのか、民が主体でやる方がいいのか、それが混合して競争する方がよいのか、民だけれども公的な役割を担えるような特殊会社がよいのか、そこは大変重要な政策手段の選択である。私どもも、そのような考えに基づいて今回の枠組みをつくっているつもりでございます。
○五十嵐委員　ですから、例えば、前にも申し上げましたように、ＰＰＰ、官民パートナーシップという考え方もありますよ。例えば、ソーシャルエコノミーというヨーロッパでは主流になりつつある考え方もあります。公と民が協力をしていくという考え方もありますね。それから、公社のままで例えば公民協力、公民協力といっても政治的な公民協力じゃないんですが、そういう考え方。
　お金の流れという面では、例えば、ローンポートフォリオといったものですね。地域の金融機関が持っている債権を証券化しまして、例えばそれを公社が買い取る。端的に言えば、アメリカで言う、ちょっと難しい話になりますけれども、フレディマックとかジニーメイ、ファニーメイといった、これは住宅の証券会社ですけれども、住宅に限らずこういう証券化システム、セキュリタイゼーションといいますけれども、こういうシステムを使ってお金を民間に流してあげる、民間、地域金融機関のそうしたものを証券化して買い取って市場に出すということによって、立派に官のお金が、あるいは公で集めたお金が民間に流れる仕組みというのはできるじゃありませんか。幾らでも方法があるんですよ。そういう新しい方法を模索するという手段もあったと思うんですが、何が何でもそれは官を民にしてしまえばいいんだというのは、私は非常に乱暴な、性急な考え方だと。これが非常に問題が多い。
　ですから、総理は上手ですから、自分に反対するのは全部悪い守旧派なんだ、こういう二分論で全部いっちゃうんですが、そうじゃない。自民党の中にも、経済や金融に詳しい方々が、これでは心配だということをさんざんこの場でも、総理はいなかったですけれども、ここで発言された与党議員のうち八割ぐらいの人は反対論、慎重論だったんです。それも総理が言っているような単に郵政族議員じゃなくて、経済をよくわかっている、金融をよくわかっている方々が、心配だ心配だ、反対と言いたいけれども反対と言わせてくれないから心配だと言っているんだということをずっと言っておられた。そういうこともあると。
　私が今申し上げたように、官から民へのお金の流し方というのもいろいろな工夫があり得るではないかということについて、竹中さんはどうお考えになりますか。