Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（宮路和明君）　負担の公平といいますと、今、櫻井先生御指摘のように、負担という面から見ると保険料それから窓口の患者負担ということだろうと思いますが、ちなみに今患者の負担、医療費の負担がどうなっているかといいますと、一世帯当たりの保険料でありますが、一世帯当たりの保険料ベースで見てみますと、その負担といいますものを。国保については一世帯当たり十五万三千円、国保は。それから政管健保ですと、事業主を別にして、事業主負担は別にしまして被保険者が幾ら払っているかといいますと十五万円。それから組合健保ですと十六万ということで、ここのところは、ですから一世帯当たりの保険料というベースでとらまえてみますと、大体平準化が図られておるということじゃないかなと、このように思います。
○櫻井充君　財源構成、医療制度の中で制度別の医療費の財源構成を見ますと、これはもう十分お分かりのことかと思いますが、まず政管健保でいいますと保険料が六九％を占めているんですよ。それで患者負担が二一％です。そしてあとは公費負担です。組合健保は公費が全く入っておりません。それで保険料が八〇％、窓口負担が二〇％でこれは一〇〇％、公費ゼロでございます。そして、市町村国保の場合にはどうなっているかというと、保険料が三五％で患者負担が一八％です。
　つまり、これをいったら、保険料と患者負担、窓口負担で公正なんだと、不公平がないようにするんだということになれば、当然のことながら公費も同じような割合で各保険に入れていかなきゃいけないことになるんじゃないですか。
○副大臣（宮路和明君）　御指摘のように、今の保険の種類といいましょうか、制度別に見てみますと、御指摘のように国保の場合は五割の国庫負担をやっている、給付費に対して。それから、組合健保は保険料だけで国費の負担はなしと。そして、政管健保は給付費の一三％を国庫が負担していると、こういうことになっておるわけでありますけれども、これはもう、これまた釈迦に説法でありますが、先ほど申し上げたような制度の成り立ちの違い、それからまた負担能力がそれぞれの被保険者によって差があるわけでありますので、その点を考慮して、そして先ほど申し上げたその負担の公平さ、そういうことを図る見地からそれは国庫負担をやって、そしてその平準化に努力していると、こういうことではないかなと思います。
○櫻井充君　駄目ですよ、そんなんじゃ。全然駄目じゃないですか。審議できませんよ、こんなんじゃ。だって負担の公平性だと言ったんじゃないですか。公平に負担してくださいと言ったんでしょう。だったら、各々、今言ったように保険料と患者負担で全然違うじゃないですか、合わせたものの負担率が。
　もう一回言いますよ、いいですか。政管健保は九〇％ですよ。健康保険組合はこれは一〇〇％ですよ。そしてもう一つは、市町村国保のところは五三％ですよ、負担率が、個人の。全然違うじゃないですか。どこが負担率が一緒になっているんですか、これで。済みません、これ、答弁になっていません。
○委員長（阿部正俊君）　政府側にもう少し丁寧にしっかりお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　いや、今、これは副大臣が申し上げましたとおりなんですよ。これはそれぞれの保険には歴史的経緯があって今日を迎えているわけですし、そしてそれぞれの保険の中に含まれている所得階層が違うわけでありますから、それはその中に当然国庫負担というものの違いというのがそれは出てきて私は当然だというふうに思うわけです。その国庫負担はそういうふうにしても、なおかつやはり御負担をいただくところは一緒にしていった方がいいですよということを申し上げているわけであって、その国庫負担のところは、それは所得階層によって違うわけですから、そこは違って私は当然だと思いますね。違っている方が私は公平だと思います。
○櫻井充君　先ほどの御答弁は、要するに負担の公平性とは何ですかと私がお伺いしたときに、保険料と窓口負担とを合わせたものが公平でなければいけないと御答弁なされたわけですよ。ですから何回もこうやって聞いているんです。つまり、もう制度が違うんだからこんなものは負担の割合が違うんだと。これは制度間で、もう不公平が、不公平というか、どういう形で公平になるのかが分かりません。
　そうなってくると、何をもってして、じゃ逆にお伺いしましょう、その公費の投入を行うことによってどういう形で公平さが保たれるんですか。何をもってして公平だとお考えなんですか。
○国務大臣（坂口力君）　それはそれぞれの保険制度が維持できるかどうかということだと思うんですね。維持ができるためにはやはりそれだけの国庫負担なりなんなりが必要に今までなってきたということですよ。
○櫻井充君　全然違うじゃないですか。先ほどは大臣は何とおっしゃったか。負担と給付の公正を更に図っていくというのが大事な点なんだとおっしゃったんじゃないですか。
　今回の、今の御答弁は、結局は財政的な問題だから、ここの財政上難しいところには税金入れるという話じゃないですか。これは負担の公平とか公正の話じゃないですよ、大臣、違うんじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　かなり混乱していますね。
　個人が出す負担といたしましては、保険料とそしてその自己負担の部分がある。ここを一律にしてもなおかつやっていける保険者とやっていけない保険者が存在するということを私は申し上げているわけで、その弱い人たちだけが、所得の少ない人たちだけが集まってやっておりますその保険におきましては、それはいかに自己負担それから保険料を一律にいたしましてもなおかつそれでやっていけないということになっている。だから全体としてのこの保険の統合というものを進めていこうという話になってくるわけで、そこが統合されてくればそんなことはなくなるわけですよ、全部。だけれども、そうではなくて、若くてそしてある程度経済的にも自立できる人たちだけで作っております保険とそうでない保険との間に格差が元々あるわけですから、そこは国庫負担で補っていく以外にないということだと思います。
○櫻井充君　要するに、そうすると、元々の所得格差があるということなんですね。その保険組合に所属されている方々の所得格差があるということですね。そのために、そのために保険料も結局は低く設定せざるを得ないと。ですから、そこの部分は、社会保障ですから、それは税の再配分機能ですから公費を投入しなきゃいけないということですね。それでよろしいんですか、大臣。大臣です。
○国務大臣（坂口力君）　まあ櫻井委員がお考えになっていることが全部私分かっているわけではありませんけれども、先ほど申しましたとおり、保険の成り立ちというのは、一番最初はそれはいわゆる職域保険としてそこの企業なら企業で働く人たちの健康をどう守っていくかというところからこれスタートしているわけですよ。だから、そういうところでスタートをしましたその職域保険と、そうではない、そうすると地域の皆さん方はそこからこぼれ落ちるわけですから、この皆さん方でひとつやっていこうというのと、スタートがそもそも違った。そして、その中に含まれる人たちの所得というものは、組合健保のような一つの職域の場合にはかなりそこが均一した所得の人たちで行われているわけでありますから、それと、それからいろいろの職種の皆さん方の地域保険というものとのおのずからそこには違いがある。
　ですから、何度か申し上げますけれども、自己負担とそして保険料はたとえ一律にしたとしても、それで成り立つ保険者と成り立たない保険者が存在をする。成り立たない保険者のところに対しましては国庫負担を導入をする以外にないというのが私の主張であります。
○櫻井充君　理解いたしました。
　そうすると、もう一度お伺いしますが、保険料だけで成り立つところと保険料で成り立たないところがある、だから、保険料だけで成り立たないところがあるからそこに国費を入れるんだということですよね。ですから、その国費の額は保険料によって規定されてきてしまうということなんだろうと思います。
　そうすると、保険料と窓口負担を合わせた負担率が、今度は負担の率になると思うんですけれども、ここで僕は負担の公平さという点で出していただかなければいけない数字があると思っておりまして、それは何かというと、政管健保組合に加入されている方々の平均所得ですね、そして健康保険組合に加盟されている方々の平均給与、そして同じように市町村国保の方々の平均給与にばらつきがあって、ですから、当然のことながら納められる保険料が違うのでこのような形で国費を投入しなければいけないということになれば、これは負担の公平性という点で納得いくことなんだと思うんですよ。事務方で結構でございますが、その数字ございますか。
○副大臣（宮路和明君）　先ほど、実はちょっとさっきから手を挙げておりましたのは何かといいますと、ちょっと私が申し落とした点がありまして、先ほど一世帯当たり保険料の支払がどうなっているかということで、大体十五万から十六万ということで、制度別にですね、大体平準化していると申し上げましたが、申し落とした点は、政管健保の場合は十五万と申し上げましたが、先ほど申し上げたように、事業主をこれはオミットして申し上げておりましたので、事業主が実はその倍の十五万を払っておるわけでありまして、さらに、組合健保の場合は十六万と申し上げましたが、事業主まで入れますと三十六万五千円払っておるわけであります。ですから、そこで保険料が、ぐっと格差が、国保の場合とは異なっているということがあるわけでありますので、そのことが国庫補助の問題とやっぱりリンクしていると、こういうことであるわけであります。
　そして、今おっしゃった一世帯当たりのそれじゃ標準報酬と申しましょうか年間の所得がどうなっているかと申しますと、市町村国保では百六十八万円、政管健保では二百四十四万円、そして組合健保では三百八十万と。組合健保の場合は一世帯当たりの年間所得三百八十万。そしてさらに、これは共済組合、国家公務員共済や地方公務員共済なんかの場合は標準報酬が四十四万円。これは組合健保の場合は三十七万円でありますけれども、共済組合なんかは四十四万円と、こういう具合に高くなっているという、そういうようなばらつきが非常にあるということを申し上げておきたいと思います。
○櫻井充君　今の数字、本当ですか。政管健保って中小企業の方々が加入されているんでしょう。ここが平均給与三百八十万……（「いや、二百四十四万円」と呼ぶ者あり）それが政管健保ですね。（「はい」と呼ぶ者あり）組合健保が……（「三百八十万」と呼ぶ者あり）三百八十万。分かりました。理解いたしました。
　そうすると、そこの中で、もう一点ですけれども、今、保険料は結局企業が持っているとおっしゃいました。今、中小企業の恐らく八割が赤字じゃないでしょうか。つまり、そこのところに負担を強いていくということが果たして公平なんでしょうか。現時点で大体法人の七〇％ぐらいがたしか赤字になっております。中小企業であればもっともっと率は高くなってくるんだと思いますが、そういうところに負担を強いるというやり方が公平なんでしょうか。
　そしてもう一つは、本来であれば、この会社が負担している分というのは個人の所得として還元されるべきものですよね。それが言わば会社負担という形になっています。これが本当に負担の公平と言えるんでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまの御質問は、いわゆる事業主負担というものをどう考えるかということだろうと思います。
　これは、日本の制度より前に、諸外国の、日本よりも更に歴史の古い諸外国で社会保険方式を取っている国は、やはり被用者保険からスタートをし今日に発展してきておるわけでございますが、やはり淵源といたしましては勤労者福祉という観点からスタートいたしました。したがいまして、企業も勤労者福祉あるいは労働者福祉という観点から一定の拠出をするという形で発展をしてまいりました。
　したがいまして、そういう歴史的な背景がないとは申しませんけれども、またおっしゃるように、事業主負担をやめて、それと相当金額を必ず給与に上乗せをする、それで保険料をという、理論的にはそういう議論もございます。そうすべきではないかという議論もございますが、ただいま申し上げましたような経緯、諸外国におきましても、事業主負担というのは、勤労者を抱える事業主としての一種の社会的責務ということで世の中に受け入れられておりますし、日本におきましても当然受け入れられておるわけでございまして、事業主が勤労者のために拠出する費用の約半分を負担するというのは、ほぼ今日においては定着をした考え方というふうに私どもは考えております。
○櫻井充君　定着した考え方だって、昔はサラリーマンの方々は一割負担だったんです。それは定着していたんですよ。だけれども、合わなくなったから二割負担になったり三割負担になっているんですよ。現在の経済状況の中で、どこが定着するって、これでやってくれっていうんですか。だから政管健保、どんどん抜けている人いるじゃないですか。みんな国保に移っていますよ。おかしくないですか、考え方が。
　大体、保険料でいったら、例えば市町村国保が、先ほど平均収入が百六十八万と言いました。組合健保が三百八十万、倍以上です。だから、税金、公費負担が半分ぐらいあるというのは、これは理論的に成り立つと思うんですね。そうすると、政管健保がどうかということなんですよ。平均給与は二百四十四万ですよ、二百四十四万。ここのところに公費が入っているのはわずか一〇％程度です。これは不公平でしょう。そしてまた、今度は政管健保の方だけが保険料も積み増しされて窓口負担も増えるんですよ。これはどう見たって制度上不公平じゃないですか、違いますか。
○政府参考人（大塚義治君）　公平論、なかなか難しい議論だと思いますけれども、すべて全く一律ということになれば一つの制度にせざるを得ないわけでございまして、一方では、一億二千万人の国民をどういう形で医療保障していくかというシステムの問題として考える必要があるわけでございます。
　したがいまして、今日、できる限り保険者が自律的に運営できるというところには自律的な運営をお願いし、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、構造的な格差につきましては、歴史的にも、また社会保障の発展という経過とともに、公費、国費を中心にいたしました公費負担で格差を調整するという考え方で公費負担を導入しているわけでございます。
　政管健保には、特に組合健保などとの格差、実際上の格差があるということで、現に国庫負担を一割程度、一割強でございます、基本的には一割強でございますし、給付費の一三％、今後増大をする老人拠出金につきましては一六％を負担をいたしましてそのバランスを取っている。
　こういうことでございまして、正しくぴしゃりすべて全くイコールの制度ということになりますと、それぞれの保険者の言わば経営努力と申しましょうか運営努力を損なうことにもなりますので、保険のシステムとそして一方では公平の問題と、こういう両面からの議論が必要ではないかと考えております。
○櫻井充君　抜本改革なんでしょう。抜本改革なんでしょう、あなた。だって、いいですか、何回も言いますけれども、財政再建だと言っているんでしょう、個々の。財政再建で、そしてしかも負担は公平にしたいと言っているわけでしょう。抜本改革なんですよ。今あなたは詭弁でしょう、三つの保険が一緒になったらみんな同じですよなんて。そうなるように、ほとんど差がないようになるようにやるのが抜本改革じゃないんですか、違いますか。
○政府参考人（大塚義治君）　私から御答弁申し上げるのが適当かどうか分かりませんけれども、私も公平というのは重要な要素でないと申し上げているわけではございません。ただ、全くイコールということになればと、こう申し上げたわけでございまして、方向といたしましては、今日の各制度、分立した仕組みの中で、あるいは将来としてはそれをどう考えていくか、それは今後の課題で、重要な課題であると考えております。
○櫻井充君　全く公平じゃないんなら、それはそれで結構ですよ。私は不公平だと思っています。この制度の中でいったら、財源別構成でいったら、私は政管健保の組合の方々が一番負担を強いられていると思いますよ。私は不公平だと思います。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは、保険に入っている皆さん方の年齢でありますとか、どれだけやはり疾病に罹患をされるかといったことを考慮に入れていかないといけない。それは国保の方は高齢者が非常に多いんですから、ここは若い人の五倍ぐらい疾病にかかるわけでありまして、罹患率というのが非常に高いわけでありますから、ここで必要になります医療費というのは当然のことながら多くなる。
　それに比較をいたしますと、政管健保のところはまだ若い人たちですよ。政管健保とそして組合健保の年齢構成というのは、僕もちょっとそこまで調べておりませんけれども、やはり政管健保の場合には国保のようなことはない。これは若い人たちがかなりいるということでありますから、それは健保と政管健保と比較をしていただきましたときに、若干のそこに政管健保の所得格差もありますけれども、どれだけ疾病に罹患をするかということもここには響いてきているというふうに思わざるを得ません。
○櫻井充君　大臣、社会保障制度というのは年齢に関係するものなんですか。社会保障制度というのは所得の再配分機構ですよ。税は応能負担なんです、基本的なことを言うとですね。つまり、そうなってくると年齢じゃないんです、所得なんですよ、本来はね。本来、今の日本の制度でいうと、大体年収五百万から六百万以上の方がそれ以下の方々に再配分しているんです。
　そして、今の再配分機能でいうと、これは厚生労働省の資料ですよ、大臣、読んでいただければ分かりますが。我々のような四十代半ばの人が一番再配分を受けていないんですよ。非常に不公平なんですよ。年を取っているから社会保障を手厚くしましょうじゃないんじゃないですか、基本的には。
○国務大臣（坂口力君）　そこが民主党の御意見と我々の意見とは違うところなんですね。
　衆議院の方でもそういう御意見ございました。高齢者に対して手厚くするということはおかしいではないか、一割負担というのもおかしいではないか、同じように三割なら三割、二割なら二割で全部、年齢のことを言わずに一律にすべきではないかと、こういう御意見ございました。私は、一つのそれは考え方ではあると私も思って、それも一つの、なるほどそういう行き方もあると。
　しかし、疾病にかかる、罹患をする程度が違うわけでありますから、同じ一割ずつ、同じ三割ずつというふうにいきました場合に、高齢者はそれじゃそれで本当に医療に堪え得るかといえば、私は堪えられないと。そこはやはり配慮をしていく、年齢による配慮というものを私たちは必要だというふうに思っている。そこがやっぱりちょっと違うところだと私も思います。
○櫻井充君　私が申し上げているのは、四十代の方々の再配分された後の、いいですか、大臣、大事な点は、元々の所得の話をしているんじゃないんですよ。元々の所得は六十を過ぎると急激に落ちてまいります。それで二十代の、これは厚生労働省の資料ですよ、本当に、二十代の方々の辺りからが高くて、その後どんどん三十代、四十代で低くなります。なぜかというと、これは所得が自分たちの子供に一部分移転しているというふうに考えて構成されています。そして、五十代、六十代になってくると当初所得が上がりまして、その後七十、八十になると下がってくるんです。
　再配分されるとどうなるかというと、三十代、四十代の人たちももちろん下がるんですよ、当初所得からね。六十代の方々はここからどうなるかというと、下がっていたのが上がっていくんですよ。
　だから、本来は社会保障というのは再配分機能なんでしょう。そうすると、皆さんが同じように公平になるように、基本的にはなるたけなるようにやっていく制度が社会保障制度なんじゃないんですか。だから、わざわざなぜああいう資料を厚生労働省が作られているんでしょうか。
　ですから、今現在、年金だとか医療だとか介護だとかそういう部分で再配分を受けているわけです、高齢者の方々が。ですから、そこで見たときに、三十代、四十代の人と比較したときに差が出ているから、そこを是正していきましょうという考え方で高齢者の方々にも負担していただかなきゃいけないですねという話になっているはずですよ。
　ですから、私が言いたいのは、今、中小企業の方々は物すごく苦しんでいらっしゃいます。そこの中で、企業にまず負担を強いていくことと、先ほども言いましたが、所得のあくまで再配分機能ですから、そうすると、所得に応じて基本的には比例して渡していくような、全部が比例しろとは言いませんけれども、それに近い額にしていかなければ公平ではないんじゃないかと思っています。
　つまり、ここは大事なことなんですけれども、制度設計の在り方なんですよ。その制度設計を抜本改革だから今回きちんとしようとしているわけでしょう。負担と給付の在り方を見直そうと言っているわけでしょう。負担をなるたけ公平にしようと言っているわけでしょう。そうすると、私は、政管健保の方、政管健保の加入者の方々の保険料を上げるんじゃなくて、財政的に苦しいんだったら、この給料だったら、この給料だったら保険料を上げるべきじゃないですか。保険料じゃない、ごめんなさい、公費負担を増やすべきじゃないですか、むしろこの構成だったら。違いますか。
○国務大臣（坂口力君）　保険料を増やすか、それとも国庫負担の導入額を、投入額を増やすか、それとも自己負担を増やすか、この三つに一つしかないわけですよ。衆議院の方でも議論がありましたのは、これは国庫負担を増やすべきではなくて、そしてここはその保険料を高めていくのが、これが常道だ、これがやはり正しい行き方だという御意見がございました。
　確かに保険料を高めていくということは大事でございますが、今御指摘のように、景気の動向によりまして、保険料がその動向によって払いにくさということも確かに出てくることも事実でありますから、私は、これは国庫負担、それから保険料、そして自己負担、その三位一体でいく以外にないというふうに思っております。
　したがいまして、その保険料をどこまで上げるかということは、これはやはり考え方として持っていなければならない。今日、午前中にもお示しをいたしましたけれども、二〇二五年にはいわゆる保険料は約五〇％、四九％という数字が出ておりますけれども約半分、そして三十数％が保険料、そして自己負担が一五％、こういう割り振り。全体の、これは、一人一人じゃないですよ、全体としての国庫負担を、全体としての国の医療費を見ましたときに大体そのぐらいの割り振りでいくのが妥当ではないかということを御提案を申し上げているということです。
○櫻井充君　全体の割り振りは結構でございます。
　小泉総理、何とおっしゃっているか。サラリーマンの方も三割負担で、国民健康保険の方も三割負担で、みんな公平でいいじゃない、そういうふうにおっしゃっているわけですよね。ですから、負担が公平になるからいいんだという、そういう御趣旨じゃないんですか、窓口の三割というのは。
　そういう意味でいったら、何回も言いますが、保険料と患者負担とを合わせた額と、それからもちろんそこは所得を勘案してそこに公費を入れていくことは、もちろんこれはその制度ごとで所得が違うんですから、それは当然のことなんだろうと思うんです。そうなってきたときに、この所得の人たちがどれだけ負担をするかという考え方に立たなきゃいけないんですよ、本当は。窓口の三割が同じだから負担の割合がみんな一緒ですねというのは、これは暴論なんですよ。
　現時点でも、現時点でも窓口負担が三割とはいいながら、結局、高額療養費とかいろんなものがありますから、政管健保の場合には、政管健保の場合には患者負担が今でさえ窓口で二一％になっている。健康保険組合で二〇％、市町村国保で一八％です、窓口負担の占める割合がです、財源。そうなってくると、これでまた一〇％上がるということになれば、恐らくは五、六％上がるでしょうから、二五％とか二五、六％ぐらいになるんでしょうか。ここだって窓口負担には差があるんですよ。
　それは金があるからそうやってくださいなのか。病気になる人たちは僕は年齢関係ないと思っているんです。私は医者でずっと治療をやってまいりましたけれども、子供だって病気になるんですから。そういうことから考えてくると、ここの、患者さんになった、病気になってしまった人たちですら、ここで差が出てくるんじゃないですか。私は、その負担の公平性という点でいうと、今回の改正ではとても公平にならないと思うんですが、そこについていかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　病気になる人も、外来に行く人と入院をする人とは違うと思うんですね。入院をされる方につきましては自己負担の上限額がありますから、全体としての負担額というのは少なくなってくるわけですよ。
　ですから、午前中にも申しましたとおり、トータルで見ますと、今回の改正で個人負担は約一八％、一七％から一八％ですよ。これから先、この高齢者の一割負担というものを続けていくというふうにすれば、将来は高齢者の数が増えますから、全体としては自己負担の割合は、これは一五％に落ち着いていくと、こういうことを申し上げているわけです。
　ですから、それは個人によっての違いはある。そして、その人たちが入院をするかあるいは外来でちょっとした治療を受けるかによっても、そこは違っているわけですから、一概にそれは言えません。私は、そこはそれぞれの疾病によっての違いは、それは当然のことながらあるというふうに思います。
○櫻井充君　じゃ、改めて大臣にお伺いしますが、大臣としては今回のこういう財源構成というものは現時点ではベストだとお考えだということなんですね。
○国務大臣（坂口力君）　やむを得ざる選択だというふうに思っております。
○櫻井充君　もう時間がなくなってきちゃったんですが、予定していたものの一問しかできませんでした。
　景気のことについてちょっとお伺いしておきます、この次のために。
　平成九年度に医療制度の改革がなされました。この平成九年度の改革によって、医療制度、もちろん、それから消費税の三％から五％の増税、特別減税の打切り等がございました。この中で明らかに平成八年から平成十年に掛けて景気は悪くなっております。景気が悪くなっている。もちろん、まず最初に、景気が悪くなっていると坂口大臣は認識されているのか。そして、そこの中で、医療制度の自己負担を増やしたことによって影響があったとお考えなのかどうか、まずその点について御答弁いただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　それは何年の話、八年の話でしょうか、八年の話。
○櫻井充君　九年。九年に改正して、九年に負担を増やして、八年と十年とで景気がどうなっているか。
○国務大臣（坂口力君）　八年と十年を比較をいたしますと、平成八年度がプラス三・四％であったのに対しまして、平成十年度はマイナスの〇・八％というふうになっております。したがいまして、そこには落差があるということは御指摘のとおり。しかし、その後の平成十一年度、十二年度には、それぞれプラス一・九％、プラス一・七％というふうに回復をしてきている、こういうことでございます。
○櫻井充君　私が聞いているのは、医療制度改革で自己負担が増えたことが経済に悪影響を及ぼしていますかと。ないということですか。
○国務大臣（坂口力君）　全くないとは、それは言えないでしょうね。だけれども、それだけであのときに景気が悪くなったのではない。これは、この年の秋以降に、金融機関の相次ぎます経営破綻でありますとか、アジア通貨あるいは経済危機などの問題がこのときに起こったということが大きな影響になっていることを忘れることはできません。
○櫻井充君　今、大臣、そうおっしゃいましたけれども、金融危機とおっしゃいましたけれども、昨年だけで、昨年だけで中小の金融機関、五十もつぶれているんですよ。つまり、金融危機なんて終わっていないんです。
　それからもう一つ、今ＧＤＰのことについて申されていらっしゃいますが、十一年、十二年でプラスになっているのは何かというと、小渕内閣で公共事業を積み増ししたんですよ。公共事業を積み増ししたから、あくまでＧＤＰは増えているだけです。国税で見てくると、平成八年から比べてくると、どんどんどんどん下がってきているんですよ、税収がですね。しかも、十年とか十一年とかというところは、消費税が平成八年から比較すると約四兆円増えていますから、それだけ増えていても、税収は落ちてきているんですよ。このことは何を物語っているのかと。
　それから、これはお配りしていませんけれども、法人の会計も、八年ぐらいまではほとんど横ばいだった赤字の会社が、そこから以降、急激に増えているんです。失業者の数が、あの当時三％ぐらいだったのが今五・四％ですし、それからもう一つ、これは是非知っておいて、済みません、時間超過していますが、知っておいていただきたいんですが、可処分所得が、可処分所得が平成八年は四十八万八千五百三十七円でした。これが平成十三年、これは総務省からのレポートですけれども、可処分所得が平成十三年には四十六万四千七百二十三円と、これ減っているんですよ。
　こうやって減ってきているところにまた自己負担を求めるということになってきたら、間違いなく景気悪くなりますよ。坂口大臣は、景気を考えて、経済状況を考えて三割負担にするかどうかということをおっしゃっていますよね、ここに記事がありますけれども。そのことから考えて、本当に今、三割負担を強いなきゃいけないんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　その過去の経済の問題あるいは税収の問題等は、これは様々な要因があってそうなっているわけで、税収が減ってきたことに対しましては、それは消費税は上がりましたけれども、所得税、法人税はそのときに下げたんですから、がくっと。だから、それらの影響もあることは当然です。
　ただ、トータルで見ないとこれは分からない話でありますから、ＧＤＰはそうしたことも全部含めてトータルで見た数字であって、その中を個々に見ればそれはいろいろのことがあるでしょう。それはやむを得ないんで、トータルで見た数字ですから、ＧＤＰでいけばそういうことを言わざるを得ません。
　そして、経済の動向の中では、これは、経済というものについての配慮というものもやはりそれは忘れてはなりませんけれども、経済全体の中で、経済の流れというものとこの医療の世界というのとは若干異質なところがあるということを今朝も申し上げたわけでありまして、経済が良くなったから、インフレになったからといってこの医療費をそれに合わせて上げるわけにはいきません。デフレになったからといって急に下げるわけにはいかないというこの医療の世界の難しさというものにも配慮していく必要があるということを私は申し上げたわけであります。
○櫻井充君　時間が来ましたので……
○委員長（阿部正俊君）　時間も考えてください。
○櫻井充君　分かりました、終わります。
　一言だけ言わせてください。
　先ほどの税収のことは、法人税収から何から全部減税されているのを差っ引いて、所得税減税も全部差っ引いて計算しております。それだけでございます。
　ありがとうございました。
○草川昭三君　公明の草川であります。
　今朝、午前中に今井先生の質問をお聞きして、非常に感銘深い気がしたんですが、先生が去年の九月ですか、総理官邸に行かれていろいろと御党の医療政策についてお話しになり、最終的には意見が一致をしなかったもののという、こういうお話がありました。
　私は、その話を聞いておりまして、もう十か月ぐらい前になりますか、坂口大臣は非常に苦労をされまして官邸に何回かの出入りをされていたわけでありますし、また与党の中でもいろんな様々な意見がございましたし、あるいはまた各種団体等と連日のごとくお話しになりまして、ようやくと言うと言葉が悪いんですが、今日に至りました。大臣の御努力に敬意、あるいはまた関係者の皆様方の御努力には率直に言って敬意を表させていただきたい、こう思うわけであります。
　そこで、実は過日のこの委員会の中で、国民医療費の将来推計と伸びの適正化問題等を宮崎先生始め、非常に厳しく御発言をなされました。それで、確かに国民に痛みを伴う改革をお願いをする以上は、この将来推計あるいは伸びの適正化目標等については国民の信頼を失うようなことがあっては相ならぬということは、私、痛切に感じたわけでございます。
　それで、特に二〇二五年の医療費を百四十一兆円と見込み、実際は下方修正が繰り返されている、こういうことについて今朝ほども局長の方からの答弁があったわけでありますが、改めて国民医療費の将来推計等について少し、もう一回丁寧にポイントを突いた御答弁を願いたい、こう思います。
○政府参考人（大塚義治君）　社会保障の長期的な運営を図る、あるいは制度改正をするという際に、どうしても長期見通しというのが必要になりますので、必要な時期におきまして、その時点における将来推計というものをこれまで発表してきておるわけでございます。
　その時点におきます将来見込みの計数が大きく変化をしてきているというのも、率直に申し上げて事実でございます。このような数字の違いと申しますのは、要は前提条件をどう設定するかということにどうしても掛かるわけでございまして、長期推計のある意味では宿命といいましょうか、限界になるわけでございますが、その時点におけるそれまでの過去の実績をベースに置きまして一定の前提条件を設定する、こういう作業にならざるを得ない面がございます。
　その条件を設定いたしますと、それを一定期間延ばす、こういう形で長期推計をいたしておるわけでございますが、具体的に申し上げますと、一つは、医療費の伸びをどう見込むかというのは非常に大きな要素でございます。もう一つは、社会保障の運営、特に医療保険制度の運営を考えますときに、例えば国民の経済力といいましょうか、国民所得の伸びをどう見るか、この二つが極めて大きな要素でございまして、ここの前提条件をどう設定するかということでその後の金額がはじかれる、こうなるわけでございます。
　幾つか数字が大きく変化したという事例がございますので、その時点における前提条件につきまして、ちょっと細かくなって恐縮でございますが若干触れさせていただきますと、まず医療費について申しますと、平成六年の推計時点では、一人当たりの平均的な伸びを四・五％というふうに見込んでおりました。また、その四・五％といいますのは、それまでの直近の実績から見ると自然な姿であったわけでございますけれども、その後、後ほど申しますが、経済の動向も同様でございますけれども、医療費の伸びはやや低下、その伸びの率は鈍化をしてきておりまして、直近の数字で申しますと二・五％という前提で推計をするというのが妥当な数字というふうに見込みまして作業をしておるわけでございます。そうしますと、四・五と二・五の差ということになります。
　同様に、特に御了解賜りたいと思いますのは、国民所得の伸びも同様なことがございまして、平成六年の段階での国民所得の伸びは、これは幾つかのケース、Ａ、Ｂ、Ｃケースというような形で置きましたけれども、五ないし三％ということで見込んだわけでございます。これはまだ、当時、今から思えばバブルの経済の影響が背景にあったということで高い伸びになっておりますけれども、今日その状況が大きく変わっておりまして、直近の推計では当面は一％程度、一定期間以降二％というような前提に置き換えております。
　したがいまして、こうした前提の置き方が、その計数の見方、計数の出てくる結果に大きく影響するわけでございまして、国民所得と例えば医療費の比率というふうに見ますと、実はそんなに大きな差はないわけでございますけれども、今後、こうした長期推計、どうしてもその都度必要でございます。新しい手法の開発というのもなかなか難しゅうございますけれども、そういったことも念頭に置きながら考えてまいらなければなりませんけれども、幾つかの大きな異動のあった数字の背景、要因といいますのは、ただいま申し上げたような事情でございます。
○草川昭三君　そこで、実は昭和五十九年の健保法改正ということがございました。当時、私はまだ衆議院でございましたが、厚生大臣がたしか橋本龍太郎さんでございまして、長い間国会対策の中心になってみえた方で吉村さんという方がおみえになりました。皆さん方の大先輩であります。ミスター厚生省と言われたぐらいいろいろと努力をされた方であります。
　この吉村さんは、例の薬害被害者救済基金制度を作られた方で、大変苦労されてもう亡くなるわけでございまして、当時橋本さんが名誉ある殉死だなんという形で非常に評価された方なんです。その方が言ったことを私今でも頭にあるのでございますが、当時、厚生大臣が国会の場では、国民所得を医療費が上回らないようにするというのを基本に今後の医療というものを考えたいということが当時のテーゼというんですかね、大きな柱であったような気がするんです。
　しかし、国民の医療費は、先ほど来の答弁にもありましたが、平成四年度以降、国民所得の伸びを上回って伸び続けているのは、これはもう現実なんですね。今日でも、この医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内に抑えるという適正化目標というものを維持されようとしておるのか、あるいは高齢者がこういうように増えておみえになるわけでありますし、老人医療費の伸びは避けられないという状況になっておるのでございますが、そういった点についてどのようにお考えか、大臣の御見解を賜りたいと思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　この医療費が国民所得を上回らないようにするというお話は、これはその当時は右肩上がりの大変経済成長の強いときだったんだろうというふうに思いますから、そういう時点で考えますとそうしたことも言えたんだろうというふうに思いますが、一九九二年からでございましょうか、経済成長の伸びが鈍化をして、そして医療費の伸びの方が増える、その伸び率の方が高くなる、その一九九二年ぐらいでクロスしたと思っています。それ以後、経済の成長は低成長になったわけでございますし、そしてそれ以後も医療費は伸び続けてまいりました。
　現在の医療費の伸びの中で特に大きいのが高齢者医療でございまして、高齢者医療は平均して大体八％、七％か八％ぐらい増えてきておりますが、その八％の中の四％は、これは高齢者の増加によりますところの私は伸びだというふうに思っております。そういたしますと、その残りの四％は何で伸びているかということが今問われているというふうに思います。
　そういう状況でございますので、私は経済の成長に合わせた医療費の伸びというものを実現せよと言われましても、これはできないというふうに率直に私は述べているところでございます。
　経済が低成長であり、あるいはマイナス成長であったとしても、医療費をそれに合わせてマイナスにするというわけにはいかない。ここは経済の成長と医療費との違うところでございまして、この医療費の中の伸びの中で、私たちも最大限無駄がありましたらそれは省かなければならない、その努力は最大限しなければなりませんけれども、それでもなおかつこの人口動態からいきますとやはり伸び続ける可能性がある。可能性があるといいますよりも、伸び続けるというふうに言い切った方が私はいいと思います。
　そうした状況でございますので、私は、経済の成長率、経済の動向に医療費を一致させるということはできないというふうに率直に申し上げた方がいいのではないかというふうに思います。
○草川昭三君　適正化目標についての今日的な視点に立つ考えが必要だということを今、大臣は答弁されたと思うんです。
　それで、ここ二回ほど本委員会での議論をお伺いをし、あるいはまた衆議院での議論を参考にさせていただきますと、国民皆保険を守るということはお互いに与野党とも同意をする、そして増大する医療費というものについての現実方向についてもそれは認識をする、そこを先ほど大臣が答弁なされたように、どのようにだれが負担をするかという問題を熱心な先生方によって議論をしておるというのが率直なところであったと思うんです。
　そこで、どうしても将来目標について国民の負担増が一体どれぐらいになるんだろうという正直な質問というのも国民にはあるわけです。そのことについて、今も大臣が何回か答弁をなされておりますし、役所の方も昨日来までは各健保組合の財政も様々なものがあるから具体的な数字が出ない、こうおっしゃっていたんですが、今日は一応こういう資料も出たわけでございますが、改めて将来の国民負担増のポイントは一体何かという、そのポイントのところをだけ、繰り返しの質問になりますが、お答えを願いたいと思うんです。
○政府参考人（大塚義治君）　本日、御提出をいたしました資料によりまして、これは先ほど申し上げたとおりでございますが、今回の制度改正によりまして患者負担それから保険料負担、合計をいたしまして、今後五年間の単年度平均ということでございますから中期的な患者負担増ということ、あるいは保険料負担増ということになりますが、合わせまして一兆五千億、一定の前提を置いた推計でございますが、こういった推計をお示ししたところでございます。
　さらに、その後につきましては、高齢化が進み医療費の増も見込まれますし、また今後様々な制度的な検討もしなければならないわけでございますが、今日の改正後の姿を前提にいたしまして少し先まで見ましても、例えばこれは政府管掌健康保険を例に取らせていただきますけれども、今回御提案を申し上げております保険料率八・二％でございますが、ピーク時におきましても、今回の制度改正の姿におきまして一〇％を少し超える程度にはとどまるのではないかと。
　これは諸外国、例えばフランスあるいはドイツといった社会保険方式を取っておる国は現時点におきましても一三、四％という保険料率でございますから、そう大きな負担、保険料負担という水準ではない、御負担をいただける可能な範囲というような見通しを立てておりますが、いずれにいたしましても、それはピーク時の我々の推計でございまして、今後様々な制度改正あるいは医療費の伸びの今お話のございました適正化への取組などによりまして数字は動くかもしれませんが、大ざっぱな我々の見通しを申し上げれば、そんな見込みを立てているところでございます。
○草川昭三君　患者負担と必要な医療の確保及び医療の質の向上を図るという問題も、これは与野党の中にもあったと思うんですね。要するに、患者負担を増やすことによっていわゆる受診抑制になるのではないだろうかという心配が医療機関側からあることは事実であります。あるいはまた、組合員の立場からもそういう立場を表明してみえる方も衆参を通じてあるわけであります。
　そこで、昭和五十八年の老人医療における患者負担の導入から、あるいは五十九年の健康保険法、本人の一割負担の導入、いろんな形で患者負担の見直しが行われてきておりますけれども、そういうものを一つの踏み台にして、ＷＨＯは日本の国の医療技術の水準というのは非常に高い、医療サービスも非常に立派なものだという評価が一面ではあるわけですよね。そういう面も見ながら、私ども改めて今回の改正によって患者負担の増大ということが医療の質の向上を妨げるのかどうか、この点を率直にお答え願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　患者負担の在り方によりまして一定程度の影響が出るということにつきましては、やはり本日お示しをしました資料の中で計数でお示ししてございますけれども、もう少し長いトレンドで見ますと、今お話のございました昭和五十八年に老人保健法が施行されて以降、数次にわたりまして患者負担の見直しといったような点を中心に制度改正が行われてきたわけでございます。
　しかしながら、ただいまお話がございましたＷＨＯの保健システム評価の結果で一位という大変高い評価をいただいておりますけれども、例えば昭和五十七年、これは五十八年の直前でございますが、昭和五十七年から平成十一年で見た計数でございますけれども、非常に概括的な数字でございますが、平均寿命の伸び、例えば男性で七十四から七十七、女性で七十九から八十三、順調に推移をしてきている。それから、当然のことながら乳児死亡率、妊産婦死亡率も同じように改善をしておりますし、さらにはいわゆる健康寿命ということも伸展をしてきていると、こういうことが評価の対象になったのだろうと思います。
　また、医療保険の世界で、やや細かい数字を申し上げますと、俗に言う受診率というようなことがございますが、これも年々、年々といいましょうか、逐年変化はございますけれども、大きな流れで申しますと、九年以降、比較的近い方の方が全体としては高くなってきております。その年によりまして若干のプラス・マイナスはございますが。
　そういったことを総合して勘案して考えますと、医療費そのものも、先ほど来お話が出ていますように、毎年相当程度の伸びもございます。単なる高齢者増といったような人口動態を超えて医療費も伸びている。それだけ費用が追加されている、投入されているというようなこともございまして、こうした状況を踏まえますと、患者負担の見直しが直接、必要な医療の確保あるいは医療の質の向上を妨げるということは私どもは大きな観点から見ましてないものというふうに考えておりますし、その背景には、関係者、医療関係者あるいは保険運営者などといった幅広い方々の御努力ももちろん背景にあってのことというふうに考えておるところでございます。
○草川昭三君　じゃ、今度は少し話題を変えまして、国保財政の現状と納付率についてお伺いしたいと思うんですが、どうしても国保財政は財政基盤が弱いわけでありまして、どこの国保も厳しい財政状況にあります。この市町村の保険財政状況の現状を簡単でよろしゅうございますからお答えを願いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　御指摘がございましたように、国保の構造的な要因もございまして大変厳しい保険運営をしておられるという状況は私ども強く認識しておるところでございます。
　平成十二年度の決算を例にいたしまして何点か御報告申し上げますと、平成十二年度決算の単年度経常収支でございますが、まず、全体の赤字保険者数が五割を超える、五三％を超えるというふうな状況でございます。赤字総額で一千二十九億円という数字でございますが、これには、実はそのほかに各市町村が一般会計繰入れという形で事実上の自主的な赤字補てんというようなものをしているわけでございます。この部分が二千二百五十四億円ございます。したがいまして、実質的な赤字ということになりますと約三千億円を少し超えるというような状況でございます。
　大変厳しい事情であることは私どもも重々認識しておりまして、今回の改正法案におきましても三点ほど国保のこうした問題に対するための財政支援措置を盛り込んでおりますが、こうした形で国保の財政運営の安定化に資するように努力しているところでございます。
○草川昭三君　その納付率の問題ですが、どうしても保険料を納めない人が増えてきておることも事実だと思うんですね。いわゆる制度に対する信頼がこれでは揺るいでいくわけでありますし、国民皆保険の基礎であるところの国保が成り立たないということになるわけであります。特に都市部では田舎の地域に比べて納付率が非常に悪いということが言われております。
　それで、これも三年か四年前でしたか、地方事務官制度というのがございまして、それを国に一元化するというときに、実は私、ちょうど衆議院で国対委員長をやっておりまして、労働組合の方々が陳情に見えまして、随分、最後は、社会保険庁の方も抵抗があったんですが、一定の条件を出していただいて、当時の野党の方々も一部を除いて法案に賛成をしていただいた経緯があるんです。そのときにも、地方のこの納付率の問題が組合の立場からいろいろと訴えられておりました。
　改めて非常に難しい問題に直面してきたねということを率直に思うわけでございますが、納付率の向上についてどのようなお考えを持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　納付率につきまして、今お話しございましたように、だんだんと状況は悪化してきていることはもう御指摘のとおりでございまして、ここをどのようにして改善をしていくのか。いろいろのことをやっていることはやっているわけです。例えば、口座振替の推進でありますとか、徴収員によります徴収の強化でありますとか、あるいは制度の周知徹底を図りますとか、あるいはまた短期被保険者証でありますとか資格証明書の活用でありますとか、様々なことをやっているわけでございますが、しかしそれでもなおかつ良くなってこない。
　しかし、この良くなってこないのにはそれなりのやはり理由があるんだろうというふうに思うんです。皆さんが、国保に入られない皆さん方がすべてもう病気になっても大丈夫だというふうに思っておみえになるわけでは決してないわけでありまして、中には負担が非常に重いというふうにお考えになっている方もあることも事実でございますし、少数ではございますけれども、もう保険にはお世話にならないというふうにおっしゃる方もあるわけでございます。高額所得者も中にはいるといったようなこともありまして、中もいろいろでございますが、しかし、もう少しやはり現実のこの状況を直視をして、もう少しその内容を、なぜそうなのかということをもう一段ひとつ下りてと申しますか、もう一段詳しくここは調べてそれに対応をしないと、一律の対応の仕方ではでき得ないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　今般、この制度改正によりまして、都市部のいわゆる収納率の向上を図りますために、コンビニエンスストア等に委託をすることを可能にするといったようなことも今回取り入れているわけでございますが、そうしたことだけでこれが改善するということはなかなか私も望めないというふうに思いますので、ここはもう少しきめ細かさが必要ではないかというふうに考えておりまして、そうしたことを念頭に置きながら対策を立てていきたいと思っております。
○草川昭三君　時間があと三分でございますので二問続けて質問をしますので、お答え願いたいと思うんです。
　これも先回の委員会でも出ておりますが、老人の方々の一部負担の償還払のシステムを考え直せというのが繰り返し委員の先生方から出ておるわけです。それで、局長の方からは、今日も午前中お伺いをしていると、家族が代行することはいいですよとか、あるいは市町村の実情を踏まえ市町村の方もなるべく簡素化をする受付をしますよというようないろんなことを言っておみえになりましたが、これはやはりこの法案がうまく成立するかしないかの大きなポイントになると思うんです。私は、今日直ちにすぱっとした答弁は出ないにしても、まだこれからも議論が続くと思うんですが、必ずこの点については納得できる、あるいはまた診療機関側あるいは患者のサイドに立っても納得できるような具体的な方針というのを是非打ち出していただきたいと思います。
　それから最後に、地方分権問題でございますが、平成十四年、今年の六月十七日に地方分権改革推進会議というのが発表しておるんです。何を発表しておるかといいますと、規制緩和ということをずっとたくさんいろいろと打ち出しているんですが、その中のごく一部に、ごく一部ではなくてその中の一部に、いわゆる各県、市町村の保健所長の医師資格要件についてはこれを廃止すべきだということを言っておるわけであります。
　これは、私は地方分権の仕事も若干やっておるわけで、これ、いつどこでだれがこんなことを決めたのかという問題であるし、これについて厚生労働省として本当にタッチしていたのかどうか。この地方分権はこれから各省庁との闘いになるわけでございますが、これも年内に一応結論を出し、来年に向けてというのが一方ではどんどん進んでいくんですが、私は、保健所長の医師資格要件というのは、これからの、今法律に出ておりますが、健康増進の事前の役割も非常に保健所の役割は大きいと思うんですが、その点についての見解を賜って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　時間もないようでございますから簡単にお答えをさせていただきますが、最初の方の問題は、これは宮崎委員始め皆さん方から取り上げられた問題でございまして、私たちも、この問題、謙虚に受け止めながら、どうするかということをもう少しやはり詰めなければいけないだろうというふうに思っております。
　それから、二番目の問題につきましては、保健所長を医師以外の者にしてもいいかということにつきましては、これはやはり、やっております仕事柄、私は医師が中心になってやるべきものだというふうに、私は個人的にはそう思っております。これが、こうしたことを決めるところに我々がかんでいたのかどうかということについてはちょっと私も具体的には分かりませんが、厚生労働省がそういうことを主張してこういうことになってきているというわけでは決してございません。私は、このことには異議を申したいというふうに思っている次第でございます。
○草川昭三君　どうもありがとうございます。
　終わります。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　私は、今回の健康保険等改正法案が高齢者に及ぼす影響について質問をいたします。
　今回の法案が成立すると、来年度には国民全体で一兆五千億円もの負担増となることは既に明らかになっております。高齢者の外来では、一回八百五十円の定額制を廃止して、そして一割負担が徹底された上に、患者の自己負担上限額が例えば外来では三千二百円から八千円、また一万二千円と、このように大幅に引き上げられます。
　お年寄りからは、一昨年の公的年金の削減、そしてまた介護保険料、利用料の負担、そしてまた医療費の値上げでは本当にたまらないという、こういう声が上がっております。私は、この質問をするに当たりまして、地域へ伺いましていろいろな人たちを見て、そしてその怒りを自分の体で受けてまいりました。私は、今回の負担増というのが今までの政府の答弁からいっても許されないのではないかと、こういうふうに思っているわけです。
　高齢者医療については、昨年の一月から一割負担の定率制が実施されております。高齢者に大きな負担増となっておりますけれども、そのときの国会の審議の様子を議事録で見てみますと、当時の森首相は我が党の小池議員の質問に対して、定率制の導入に当たりましては、外来について比較的低い月額の上限を設けるなど、高齢者の方々の状況に応じたきめ細かな配慮を行っていると、このように答弁をしているのであります。また、当時の保険局長が答弁をしておりますが、定額の月額の上限を置いたということで、高齢者の方々に無理がない範囲で現行制度とほぼ同水準の負担をお願いしましたと、こういうふうに述べておられるわけなんです。
　私は、今回はその無理がない範囲から、今度は負担上限を大幅にアップするということですから、本当に無理を承知でこの負担を国民に求めているということになるのではないだろうかと思うわけなんです。是非、大臣に御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　医療制度の改革につきましてはいろいろの御意見がありますことは十分に存じ上げております。
　私は、この医療制度に対しましては、将来ともに安定した制度をどう作り上げていくか、そしてその中で、もし仮に重い病気になったときに、その重い病気に堪え得る制度が存続できるかどうか、そこがやはり多くの皆さん方が一番御心配になっているところではないかというふうに思っております。
　過去にいろいろの発言をした経緯があるかもしれません。しかし、だんだんと医療費が高騰をしてまいりましたことも事実でございます。そして、そのいろいろの高騰をしてまいりました中で、その原因はいろいろあるというふうに思いますが、少子高齢化の進展でありますとか高額医療の問題でありますとか、それから先ほどから議論があります経済的な動向というのもあるいはその一つになっているかもしれません。そうした問題を踏まえて、今日まで参りましたこの医療保険制度の中で、再び国民の皆さん方にも御負担をお願いをしなければならないということになってきたわけでございます。
　現役世代とそして高齢者の間のバランスといったことも考えていかなければなりません。先ほど三千円、五千円のお話が出ましたが、今までは一つの医療機関に掛かるごとに三千円、五千円という上限が付いていたわけでございますが、今回は幾つの病院を替わりましてもその上限を八千円とか一万二千円ということに決めたわけでありまして、そこに、そういう決め方をしたものですから、幾つもの病院を替わられるという、あるということを前提にして、しかしそれをプラス、それを全体で八千円ですると、こういうものですから、それじゃ、それをどう償還をするかというような問題がそこに発生をしてきたといったことになっているわけでございます。そうした点も御理解をいただきたいと。
○井上美代君　私は、もうこの間のことですからね、もうずっと前のことではありませんので、今、大臣が御答弁くださいましたけれども、そのようなことを聞いているのではないんです。
　だけれども、大臣はやはり無理のない範囲で今回上げるというふうに考えておられるんですか、御答弁願います。