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○寺田熊雄君　法務大臣も自民党に所属していらっしゃいますので、自民党提出の法案をあしざまにおっしゃるということは期待できないし、私もそこまで法務大臣を追い込むというような気持ちじゃありません。
　ただ、いま大臣のおっしゃったさまざまなこの法案の持つ積極面といいますか、プラス面といいますか、それが十分なものか不十分なものかの批判は別として、それは確かに大臣のおっしゃるとおりだと思います。しかし、それを実現するために四十三条をもって最高裁の判例を没にしてしまって、利息制限法の持つ弱者保護の大きな社会的な効用というものまで奪ってしまわなければ、大臣のいう積極面というものは果たして実現し得ざるものなのかどうかという点の問題は、これはやはり厳としてあると私は思うんです。そこを大臣にお伺いしたわけですね。
　それから、この問題は最初に提案者にもお伺いしまして、なぜサラ金業者が最も嫌がっておるものを代償としてサラ金業者にやらなければこの規制というものはできないだろうか、その点はおかしいじゃありませんか、必要ないじゃありませんかということで、大分強くその点をお尋ねしたわけでありますが、そこですよ、大臣。大臣のおっしゃるその効用というものは私は是認してもいいと思いますよ。しかし、その効用を実現するために、どうしてあえて四十三条によって最高裁の判例を没にしなければならないのか。その部分をどうお考えになりますか。
○国務大臣（秦野章君）　いまの情勢、私も実態を十分に存じ上げませんけれども、こういう対象になる業界がわりあいと雨後のタケノコのようにたくさん出てきておることも事実でしょう。そういう対象をとらえて立法化して規制するという段階になったときに、雨後のタケノコのように出てくるような貸金業者が、全部要らぬものだというのなら別だけれども、中には庶民の金融機関として要る部分もあるだろう、全体じゃないんですけれども、要る部分もあるだろう。そういう需要というものがある程度あるだろうということを考えたときに、それがある程度成り立っていくということを全然考えないで、規制だけしてつぶしてしまえみたいなことになっても、これまた果たして時宜に適したものになるんであろうかどうだろうか。
　いま先生おっしゃいましたが、私も自民党内閣の閣僚であることは間違いありませんけれども、こういう問題を考えるときに、自民党の法務大臣だからこうだとか、そんな意識は私はありませんよ。やっぱり国家国民の法務大臣としての判断で考えているつもりなんでございますが、結局問題は、利息という部分とトータルで全体を見た判断と、どっちを選択するかという問題になろうかと思うんですよ。つまり借りる者の利益といっても、利息を現にもらうという人だけの問題じゃなくて、金を借りるという需要者全体の問題を考えるという立場があろうかと思うんです。そういう意味において、全体の評価としては先ほど申し上げたようなことに私としてはなるんだろう、こう考えております。
○寺田熊雄君　この問題で法務大臣と丁々発止と論争いたしますと、約束の時間が過ぎてしまいますので、いまの問題はこの程度におさめておきます。
　最後に一つだけ大臣の御所感をお伺いしたいのは、最高裁の判例というのは、経済的弱者を守るという立場を貫いておりますので、金融業者にとって、サラ金業者にとっては非常に厳しいですね。一般の市中銀行あるいはれっきとした金融機関は、もちろん最高裁の判例というものを厳格に守って、これに対していささかの異議も申し立てておらないわけでありますが、サラ金業者は目の上のこぶとしてこれを憎む、そしてその廃止を強く自民党に働きかける。自民党も終始その金融業者の立場に立って、そして四十三条という規定を置いて、これを本法の目玉であるとまでおっしゃっていらっしゃるわけですね。そこが大変なわれわれの立場との相違なんですね。
　ともあれ、最高裁判所のそういう経済的弱者を守ろうとする苦心の法解釈といいますか、判例法の形成というものがありますね。その最高裁判所の判例を通しての法形成というものはやはり国会といえども守っていかなきゃいかぬ。イギリスの国会は男を女にし女を男にすること以外は何でもできるというほど強力であるということを大臣は御承知でしょう。日本の国会も最高の国家機関で万能であるかもしれませんけれども、事、法解釈に関しては、最高裁の解釈、判例法の形成というものを尊重しなきゃならぬと私、思うんだけれども、どうも金融業者が気に入らない、だからその金融業者の味方をして最高裁の判例を没にする、この態度はよろしくないんじゃないですか。どうお考えですか。
○国務大臣（秦野章君）　先ほど申し上げましたように、その部分だけとらえますと、先生のおっしゃることは意味があるんだけれども、ただ、たとえば一定の利子以上のものは罰則をもって抑えるわけでしょう、今度は。これは借りる方にとっては利益じゃございませんか。いずれにしても、金持ちはこういうところから借りないんですよ。零細な庶民が借りるんだろうと思うんですよ。それがこういうふうに強烈な規制が一方においてあるということを見ないで、その利子の部分だけとらえますと、ちょっと総合的な判断からいくとどうかな。
　それから判例でイギリスのお話がありましたけれども、判例がどう出ようと、立法府が法律をつくればこれが優先する。これは論理ですわな。だから、それはひとつ立法府で御判断を願うということがあっていいので、判例は判例として尊重することは当然ですけれども、しかし世の中がだんだん変われば、判例だけで間に合わせるという——イギリスと日本は違います。判例法中心じゃありませんから、立法府というものは成文法をつくっていくところですから、法律をおつくりになるという段階になれば、その判例の尊重というものもおのずから限度があると、こう私は考えます。
○寺田熊雄君　立法府が不必要な金融機関の味方をして、最高裁判所の正しい判例形成、判例法というものを強引に立法機関の権力でもってつぶそうという、そこの批判なんですよ。だから、権限から言って、それは立法機関だからすべて優先することは大臣のおっしゃるとおりですけれども、私どもは必要がないのに金融機関の味方をして、最高裁の正しい判例を没にしようとする合理性がないやり方、不合理性というものをいまあえて問うているわけです。まあしかし大臣もいろいろお立場があるからこれ以上——時間も参りましたし、お責めするわけにはいかぬでしょうから、一応きようは大臣をこれで解放申し上げる、こういうことにします。
○国務大臣（秦野章君）　どうもありがとうございます。
○寺田熊雄君　それでは、ちょっと事務総長にお尋ねする前に銀行局長にお尋ねします。
　銀行局長、このサラ金業界といいますか、サラリーマン金融という庶民金融の分野、これは非常に日本独特のものであって、外国ではいまはすべて合理的な日歩十銭程度、それ以下の金利にアジャストされてしまっている。なぜ日本だけがこんな先進民主主義国家にないような高金利の庶民金融というものをいまだに残しておるんだろうか。しかもそれが現実的にあるんだからしようがないということで、それを前提とした立法をいまするという不合理なことをしているわけだけれども、なぜ日本だけがそういう特殊性を持つのか。この点ちょっと説明していただけますか。
○政府委員（宮本保孝君）　日本の金融全体を顧みますときに、戦後でございますけれども、戦争中に蓄積を全部失い、それから戦後も所得水準がなかなか上がらないという状況のもとで、少なくとも日本の三十年間、三十数年間の間は非常に少ないお金を、金融資産というものを、わが国の経済の復興、再建、成長のために何とかして資金を回しまして、そして経済成長を遂げてきたわけでございまして、金を供給する側も個人の方へ金を回す状態にはなかったというのが第一点でございます。
　それから第二点は、国民の側もまだその蓄積というものが非常に少ない時代でございまして、食うや食わずの時代からようやく先進国入りしてまいってきたわけでございますけれども、国民が借金をしてそして生活していくというふうな状態でなかったわけでございます。それが相まちまして、日本の消費者金融というものがなかなか発展してこなかったというふうな状況だと思います。
　ただ、高度成長期を過ぎまして、だんだん国の蓄積もたまり、そして個人の所得もふえていく、あるいは生活をエンジョイするというふうな過程が出てきたわけでございます。その中で、まず住宅ローンというものを中心にして消費者金融がふえてきたわけでございますが、だんだんそれが時を過ぐるに従いまして、いわゆる住宅ローンだけじゃなくて、生活の資金というような消費者金融の方へだんだん需要がふえてきたわけでございますが、その過程におきまして、一般の金融機関などに対する対応が先ほど申し上げましたようなことでおくれていた、あるいはそういう消費者金融の需要が、余りにも急に世の中が変わりまして出てきたものでございますから、したがいまして、そこのギャップを埋めるために貸金業者というふうなものが埋め合わせていたのではないかなというふうに私は個人的には思います。
○寺田熊雄君　結局、いまお話ししたように、法務省などが余り金融関係なんというふうなものについてのエキスパートではないと思われるのにもかかわらず、必死になって庶民を救おうとして立法をし、あるいは裁判所で判例形成があるというときに、金融の大元締めである大蔵省が、その庶民金融の分野というものを放置して、そして対応がおくれましたということだけで釈明をなさるということはちょっとどうだろうか。企業金融、つまり大きな金融のことばかりに頭を向けずに、もっと庶民生活を守るというそういう一念で金融行政を行っていく、そういう心構えも必要であったし、またこれからもそういう心構えで担当していただかないと困るわけでしょう。だから、その点はまずは質問を留保して、将来大蔵大臣においでいただいて、大蔵大臣にその点をひとつ御答弁いただくということにいたしたいと思うのです。
　大変お持たせいたしましたが、樋口参考人にお尋ねをいたします。
　貸金業法案に対して、いままで全国の弁護士会は反対を決議するなど、大変アクティブな態度をおとりになっていらっしゃいますが、この貸金業法案に対して自弁連としては全体としてどのように評価なさっておられるのか。まずその点についてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（樋口俊二君）　日弁連の事務総長の樋口でございます。
　ただいまの御質問につきまして、日弁連としましては、全国のサラ金禍の救済活動かち得ました結論といたしまして、まずこの今回の立法の必要は、小口のサラリーマン金融による弊害をどのように制御するか、そういう目的から生じたものだと思いますが、この目的から申しますと、消費者に対する小口金融について消費者保護の立場から特にきめの細かい規制が必要であるわけでございますが、貸金業法という形でその他の貸金業もひっくるめて、つまり生産的なものあるいは消費的なもの、そういういろんなジャンルの金融を一緒にして規制しようといたしました結果、消費者金融の特質に対応した適切な規制が必ずしも図られていないのではないかということが第一点でございます。
　第二点といたしまして、出資法による規制金利の上限を四〇％とされておることは、これは日弁連の主張に近いところでございますが、残念ながら、この実施の時期が法律そのものでは明確になっていない。結局、五四・七五％という水準で据え置きになる可能性すら強い。サラ金の諸悪の根源が高金利にあるということから見まして、これも不十分ではないかと、このように考えます。
　その反面、利息制限法違反の金利を有効にしてしまう、つまり高金利を容認するということは、サラ金禍にあえぐ多くの市民の被害の救済の道を閉ざしてしまうことになる。そのほか、開業規制とか、業務規制にも不十分な点が多々ございまして、結局、サラ金の被害を将来も増大させる危険が多分にある。
　全体として見まして、これは考え方は同調し得るのでございますけれども、現実の法案は必ずしも私どもの希望に沿ったものではないと、このように評価をいたしております。
○寺田熊雄君　いま樋口参考人から、最初にまず立法の体系として、小口金融と大規模な金融あるいは企業金融ですか、そういうものとは一応分離して立法すべきではないかというような御発言がございました。日弁連は小口金融業法案という具体的な提案をなさっておられるのでありますが、この点提案者や銀行局長は——こういうふうな小口のほか、サラ金の中には武富士のような大きいものもあるし、中には私の知っておるのでも何百万円という融資をするサラ金業者もあるわけですね。そういうサラ金業者と、五万であるとか十万であるとかいうような小口の金融をする業者と、それを全くごちゃまぜにして規制するということについての是非ですね、これはどうお考えになりますか。
　それから上田参考人も、先ほど御説明によりますと、小口ならばある程度高い金利はやむを得ない場合がある、しかし経費というものが融資金額の多いことによってそう多くなるものではないからして、融資金額が大きければそれだけコストは下がるんだ、したがって一律に金利を決めるということは適当でない、残高による段階的金利の制定が必要だというお話がありました。そういう所論にお立ちになりますと、結局小口金融と大口の金融とは、あるいは企業金融というようなものとは、これを分離して別個に立法するというのが適当であるという御意見をお持ちなのか、その点もそれぞれにお伺いいたしたいと思います。
　まず銀行局長から、それからこの法案の提案者の方から、それから参考人と、こういう順序に御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　いまのお話、一つの御意見かと思います、私どもといたしましては。したがいまして、この法案自体について私ども特に意見、ここがこうだというようなことを申し上げる筋合いのものではございませんけれども、立法府の御判断に従いまして行政的には対応していくということ、私どもとしてはそういうお答えになろうかと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　いま先生の御指摘のような議論も立法の過程でございました。しかしながら、いままでの金利規制というのは最高金利を規制するという考え方できておりますし、さらにまた、この法案の目的は、金利もそのウエートはございますが、同時にいわゆる暴力的な行為について行為規制を基本的に考えていこうということで、そこまで今回の法案は考えるに至らなかったということでございます。これは将来の問題として考えていかなきゃいけないんでありますが、現在のサラ金禍は、主として行為規制をわれわれがすることによってその弊害の排除が多分にできるのではないかという考え方でこの法案になったわけでございます。
○参考人（上田昭三君）　適正上限金利といいますものは、どの融資額についてもただ一つあるというものじゃございませんで、結局、融資額、といっても余り細かく刻んだ融資額じゃございませんが、十万円あるいは二十万円の融資額、三十万円の融資額というように、それぞれ別個の適正金利が現実に存在するわけであります。にもかかわらず一律に一つの上限金利でそれを規制するということはそもそも実は無理なことである、これは寺田先生の御指摘のとおりであろうかと思います。したがいまして、立法の目的がサラ金禍の防止にあるということははっきりしているわけでありますから、そのために有効な規制の方法というものが理屈の上でなるほどそうだということであれば、それをおとりにならなければ、何のための規制立法かということに私はなるかと思います。
○寺田熊雄君　いまの段階的金利制度というのは、利息制限法もやはり同じような立場ですね。これは十万円以下の利子は年二割、百万円までは一割八分、百万円を超えるものは一割五分と、過去のこの利息制限法ですらそういう細かい配慮をしておるのでありますから、このサラ金について一律七三％であるとか、一律五四％であるとかいうものは、どう考えても配慮が足りないような印象を受けるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
　まあ、これはさらにまた後日この検討を深めることにいたしまして、さらに樋口参考人にお尋ねをいたしたいのは、いままで日弁連が公害の問題、それから沖縄の人権の問題等で大変りっぱな御活動をなさっておられますこと、私ども深く敬意を表しているわけでありますが、このサラ金問題に対してはどのように対処してこられたのでありましょうか、まずその点をお伺いしたいと思います。
○参考人（樋口俊二君）　日弁運といたしましては、昭和五十二年の二月に大阪の弁護士会でこの問題の研究会が発足いたしまして、その年の十一月に日弁連でこの問題を正式に取り上げることといたしました。サラ金が特にこういう状況になりましたのは、恐らく昭和四十八年のオイルショックに伴う不景気以降のことだと思いますが、各地でいわば救急医療体制のような状況で被害者の救済活動が発生してまいりました。
　昭和五十三年の八月に日弁連は小口金融業法案を公表いたしました。これは当時の金額で借り主一人当たりの総額を五十万円以下の金銭の貸し付けとしまして、保証人以外の担保を取らない、無担保のそういうジャンルの小口金融、これがサラ金の当時の状況でございましたので、これをいかに抑えるかという意味の法案を公表いたしました。
　それから五十三年の十月に全国の弁護士会にサラ金被害救済活動を一層活発にしてほしいという意味の要請をいたしまして、五十四年、五十六年二回にわたって相当大規模なシンポジウムを催し、サラ金被害の実態を調査研究いたしました。
　それから五十四年九日に、最初に提案された今回のこの法案に対しまして、日弁連は意見書を発表いたしました。さらに現在まで全国の弁護士会で約三十会、五十二の弁護士会の中で三十会が現在の法案に対する反対の声明を出していると、このような状況でございます。
○寺田熊雄君　その日弁連傘下の各単位会が、あるいは日弁連御自身として、被害者救済の実務に取り組んでいらっしゃるわけですが、そういう業務の現状はどんなぐあいであるか、また救済の方策等はどういうものが現実にあるのか、そういうような問題について御説明をいただきたいと存じます。
○参考人（樋口俊二君）　最近のサラ金の相談から見ました状況を申し上げますと、まず弁護士会に来て相談をされる件数が激増しております。大阪弁護士会のデータでございますが、昭和五十六年度が七百五十件、昭和五十七年度は千四百件でございます。東京弁護士会の場合、一カ月で二百件と、そのような大規模な被害件数が発生している。
　それから貸付金額が高額になっております。貸付金額が、数年前は一口五万ないし十万でございましたが、現在は三十万ないし五十万が普通になっております。そして返せなくなって困った債務の元本額が百万ないし三百万、五百万以上も決してまれではないと、そういうふうに被害の額が大きくなっている。
　金利の動向でございますが、利息が年六〇ないし七〇％、損害金に至りますとこれの五割増しと、そのような状況でございます。
　このサラ金禍に泣く人たちは、職業は会社員が比較的多いのでございますが、年齢は三十歳ないし五十歳代が大部分でございます。年収が日本の平均年収の下の方にありまして、年収二、三百万円の層が多いということです。
　それから不当な取り立て行為は依然として後を絶っておりません。特に最近は家族、親戚など支払い義務のない者への強硬な請求行為がきわめて多くなっている。それから保証人をつける。保証人になってその保証債務のために泣く人が出ている。その保証債務を支払うためにまたサラ金に手を出す。このような形で拡散をしている。
　それからこのサラ金禍に泣く人たちは、サラ金だけでなく、クレジットカードや信販、月賦、住宅ローン、そういうものとの複合債務で立ち上がれない状態になっている。そのようなのが現状でございます。
　　　〔理事増岡康治君退席、委員長着席〕
　弁護士会といたしましては、各地の弁護士会にサラ金相談センターを設けまして相談、救済に当たっております。しかしながら、このサラ金の事案というのは、弁護士の通常の業務から言いますと、非常にむずかしく、しかも経済的な実入りなどはとうてい考えられない事件でございます。まず、相手方が十軒とか三十軒とかというのが普通でございまして、しかもこれは暴力的な性格を持っております。弁護士がついても弁護士事務所にどなり込んでくる、そういうようなことでございます。依頼者は低所得層ですから、これは大変困難でございまして、いわば救急医療と、そういう業務になっております。
　救済の方法といたしましては、結局、利息制限法違反の金利を元本に充当するという計算をいたしましてサラ金業者に納得してもらう。これが基本的に一番大事なやり方でございます。もしもこの方法がなくなれば後は破産しかない、そういうことでございます。破産を個人債務者の自己破産、これによって処理することもあります。そのほかに、強烈な違法な取り立てに対しましては、仮処分で取り立ての禁止を申請して裁判所の命令を出してもらうとか、あるいはもっと進んだものについては損害賠償、慰謝料の請求をする、そういう手段で対抗していくというわけでございます。
○寺田熊雄君　私も何百というサラ金被害者の相談を受けまして、その都度最高裁の判例を盾に利息制限法超過の利息を元本にどんどん充当して、そしてサラ金業者と交渉をし、そして納得させるという手でいままで何百という被害者を助けてまいりました。
　それで、私の岡山市長選のときなど、サラ金業界が回状を回しまして、寺田に票を入れるな、反対しろというような回状を回すまで、何といいますか、私を邪魔者視したようなことも現実にあったわけであります。それほど最高裁判所の判例というものは困った人間を助ける唯一のものである、したがって業者はこれを憎むという関係にあるわけであります。
　いま破産のお話がありましたけれども、たとえば不動産が担保に入っている場合がありますね。サラ金業者の中でも不動産担保金融一本やりの方もいらっしゃる。衆議院で全金連の会長の丸山慶蔵さんという方が参考人としてお出になった。私は不動産金融を主にしておる、したがって日歩十二、三銭でやれるというような御意見を述べていらっしゃる。しかし、不動産金融専門でなくても、不動産を担保にお取りになる業者はたくさんおります。そういう場合に、要するに破産というわけにいかない。担保があって、支払いに充てる担保資産というものがあるんだけれども、しかしこの判例がなきゃ全部これが暴利によって取られてしまう。したがって、どうしてもやっぱり最高裁の判例に頼ってやらなきゃいかぬという場合がありますね。
　それからもう一つは、公務員の被害者の場合は、あるいは保証人が公務員であるような場合に、そうたやすく破産の処置に出られないという場合もありますね、これは身分に影響するおそれがありますので。そうなりますと、どうしてもやはり最高裁の判例を頼りに守ってやらなきゃいかぬ。
　したがって、この最高裁の判例が没にされるというこの法案によりますと、そういう場合には守る手だてがなくなってしまう。今度法律ができて最高裁の判例を没にされたから、あなた助かりませんよと突き放きなきゃいかぬ。その結果、一家心中も起きるし、一家離散も起きるという悲惨な問題の発生も予想されますね。この点はいかがでございましょうか。
○参考人（樋口俊二君）　破産と任意整理を比べますと、破産は船で申しますならば、一遍沈没をしてしまうわけです。沈没して後で助ける、これが破産。任意整理は沈没しないようにする、こういう違いがあるわけでございます。したがって、破産は、昔と違いまして、現在は懲罰的な色彩はなくなっておりますけれども、しかしながら、社会的にはやはり船が沈没してしまう、もう一遍今度は自力で泳がなきゃいけない、いままであった船に乗っていくことはできない、こういうことになるわけです。
　で、実際問題としましても、破産の申し立てには予納金というものが必要でございます。最低五十万、個人の破産で最低五十万という金を持っていかなければ裁判所は破産の手続をしてくれない。ただし、サラ金被害のような、もう逆さにしても鼻血も出ない、そういう人であれば、これは五万円でやってあげる。こういうことになっておりますが、ただいまおっしゃいましたように、ローンで買ったマンションを持っているとか、あるいは多少の財産があるということになりますと、管財人を選任して五十万の予納金を積まなければならない。こういうことで、しかも手続は相当長期間にわたってしまう。こういうわけで、これは破産があるからいいではないかというわけにいかないわけでございます。
　それから今回の法案は、単にサラ金業だけでなく、一般の貸金業にも適用される。そういたしますと、従来高利貸しの問題で私どもは苦しんできたわけですけれども、これが高金利で大きな財産を担保としてとってしまう、そういうことを公認するというような結果にもなりかねない。利息制限法による最高裁の判例というものは守る、明文化する。できればこの法案に明文化していただくという方法こそ必要でございまして、これをとってしまうという立法理由というものはどうしても納得できない。
　先ほどの論争を伺っておりましても、現実に需要があるからだと、こうおっしゃいますが、私どもは現実に需要があるからということで認めるとすれば、ギャンブルもポルノも、そういうものも認めざるを得ない。高金利というものは一定の水準を超えたものは社会的な悪である、その筋がはっきりしていなければいけない。そうしないと消費者の被害というのは救えない、このように考えております。
○寺田熊雄君　先ほどちょっと私、破産の場合を落としましたが、企業の場合なんかは、破産するということは参考人のおっしゃるように沈没ですね。それから銀行取引なんかも一切だめになってしまうし、本当に振ってみても鼻血も出ないというような人でないとなかなか破産というのはいけないのじゃないかと思います。
　それから法案の具体的な問題点、これは開業規制、業務規制に関するもの、あるいは利息制限法の空文化の問題等いろいろございますので、日弁連として御研究になりましたこの両法案の具体的な問題点ですね、これを特に御説明いただければありがたいと思います。
○参考人（樋口俊二君）　サラ金特有の弊害をいかにして規制するかという観点から見ますと、やはりきめの細かい規制が必要である。
　それから今回の法案は登録制になっております。しかしながら、サラ金がふえるのは、少ないお金で手軽にもうかる、こういう業態だからどんどんとサラ金禍が社会に蔓延するわけでございます。したがって適正な規模を持つ者でなければ営業させないという免許制が必要であろうかと、このように考えます。
　それからサラ金には、われわれの経験によりまして、いろいろな問題があるわけでございます。たとえば家庭の主婦がサラ金に手を出す、そうするとその申込書に生活費とか家事とかいうところに丸をつけさせる。そういたしますと、これは日常家事債務であるということで何も知らない主人に対して請求権がある。そこでいきなり主人の勤め先に行って大きな声でわめき散らす、こういうような問題が現実に非常に多いわけでございます。ですから、たとえばそういう日常家事債務性というものは否定すべきだ、そういうことを明確にしないと現実の弊害は除去できないと思います。
　それから友だちに頼まれて、保証人になってくれ、こういうふうに言われて名前を貸したら、それがえらいことになってしまう。これは普通の貸し金でもそうですが、サラ金の場合は金利が大きいですから、これは大変な被害を受ける。しかも職場も失う。サラ金業者というのは、こじきからでも取り立てる、こういうことを豪語しているわけでございます。そういうのに食らいつかれましたら、これは職も失う、家庭も失う、そういうことになります。ですから、サラ金の担保は、現在のところ保証人が多いわけでございますが、この保証については十分に本人の意思を確かめる。金利は幾らで、幾ら貸すんだ、そういうようなことを現実に要求すべきであると思います。
　たとえばということで一例、二例申し上げましたが、取り立て規制の問題にいたしましても、今回の法案はきわめて抽象的ではないか。もう少し具体的なことを規定していただくべきだ。アメリカの連邦法に連邦消費者信用保護法というのがございまして、取り立て、連絡方法の規制、特にプライバシーの侵害を抑えるというような観点がありまして、長文の具体的な規定があります。今回の法案はたった一カ条で、しかも非常に抽象的になっている。
　日弁連が考えるところによれば、早朝深夜の訪問、こういうものは明確に規制する。それからみだりに反復継続して電話電報——現在深夜電報の九〇％はサラ金の請求だそうでございまして、現実に悪い状況が出ておりますが、こういうものは許さないというふうに明確にする。それからプライバシーの侵害でございますが、この借り主の借り入れに関する事項を第三者に流布するというような行為、大声で歩くとか、わめく、あるいは張り紙を張るということは、現在も行われているわけです。こういう行為は具体的にわかっているわけですから、具体的に規制しなければいけない。それから自分の債権を回収するためにほかから借りてこいという行為、これもいまサラ金禍の原因になっているわけです。こういうこともやってはいけない。さらには法律上の支払いの義務のない者に対する請求あるいはおどし、これが行われておるわけです。たとえば、くにもとの親へ、おたくの息子が金を返さない、非常に迷惑を受けているというような、丁重だけれども脅迫じみた手紙を出す、こういうことが行われているわけです。そういうこともしないように。それからもちろん、刑法で禁止されております暴力、暴行ですね、これが頻々と後を絶たないわけです。そういうことも明確に具体的に取り立て行為の規制をすべきである、このように考えます。
　それからこれが一般の貸金業を規律する法律だといたしますと、今度はその面でまた規制が不十分な点があるわけでございます。一例を申し上げますと、これは担保で、利息制限法違反の金利でもって数倍もするような担保を取り上げてしまう。不動産担保に関するきちっとした取る場合の義務を明らかにしなきゃいけないし、それから担保が一番現実の裁判で問題になるわけですから、その担保が解除された場合の速やかな返還義務、そういったものを明確にすべきであろうかと、そういうふうに考えております。
　それからこの四十三条については、先ほど申し上げましたが、仮にこういう四十三条の規定が必要であるとしましても、それは出資法の上限金利が、日弁連は三六％と主張しておりますけれども、四〇％になった段階でならばやむを得ないかと、こう思われる。これは日弁連の意見でございます。できれば、三六％という現在の利息制限法と、グレーゾーンというものをなくして利息制限法の段階で刑罰というものを持ってくるのが最高の理想ではございますけれども、グレーゾーンというものをどうしても残すというならば、その幅がきわめて少なくなった段階でならばやむを得ないだろうと、このように考えております。この法案のように七三％、五四％、そういう段階で四十三条というものを残しておく必然性というものは私は全くないと思っております。
○寺田熊雄君　いま担保に関する問題がございましたけれども、先ほどもちょっと私申したように、このサラ金業者の中には不動産担保を専門とする業者あるいは電話を担保とすることを専門としてやっている業者なども含まれます。また、それを専門としないまでも、不動産を担保に取る、電話を担保に取るという業者があることは、これはわれわれ現実に体験してよく知っておるのですが、この法案には担保に関する規定というものが全く欠けておるのであります。この担保に取った場合にどういう義務を貸金業者が負うかというような問題についても全く顧慮しておらないわけであります。
　それから違法な担保の取得、たとえば恩給証書を取り上げる、これは現実にあります。それから自動車運転免許証を取り上げる、健康保険証を取り上げる、差し押さえ禁止の物件を取り上げる人もある、あるいは不動産に賃借権を設定して現実に入り込む者もおる、さまざまなものがある。そういうものについてもこの法案は全く配慮するところはない、ノー規制であるという欠陥がありますね。この点はいかがでしょう。
○参考人（樋口俊二君）　先ほど申し上げましたようにいろんな態様の貸し金があって、そしてそれぞれに問題を持っておりまして、これを一括して貸金業法という形で規制しようとすると、特にサラ金被害の消費者保護の観点から見ますと、手ぬるいものになってしまいますし、この四十三条のような問題を一般の業界まで拡大して認めてしまうという非常に重大な結果までもたらすというわけでございます。
　さて、特に担保というものは、昔から裁判実務におきまして、不動産担保が非常に重要な問題になっていたわけです。ところが、サラ金と言われるものは、この不動産担保は余りありませんが、一般貸金業まで規律する法律となれば、やはりこういう担保についての観点も十分検討すべきであろうかと思います。
　それから恩給というのは担保にしてはいけないということになっておりますけれども、実際にそういうことを脱法してしまう者がいる、そういうこともあります。これはサラ金にあるわけでございます。
　それから免許証とか日常生活に必要な、金銭的な価値はございませんけれども、それがないと暮らせないというようなものを取り上げてしまう、そういうようなこともサラ金の場合やはり規制をしなければならない。
　ですから、そういう担保という面を全く問題にしてございませんけれども、規制という面では非常に重要な問題だろうと思います。
○寺田熊雄君　次に利息制限法の規定、この空文化につきましては先ほどもちょっとお話がございましたね。私も質問に付随していろいろとこれについての意見を同時に述べておりますけれども、この四十三条の問題でさらに何かお述べになるようなことはございませんでしょうか。
○参考人（樋口俊二君）　私ども少年時代には、高利貸しと言えば、社会の正道を歩けない者である、このように考えておったわけでございます。ところが、現在は、この高利貸しがサラリーローンという名前になって社会の正面に登場し、そしてあらゆる広告媒体を使って手軽にいつでも貸せるということで一般消費者の需要を喚起していく。しかしながら、その一番の諸悪の根源が高金利容認にある、高金利を容認することにある。そのことは上田先生おっしゃったとおりであると思います。それをさらに任意に弁済したものはという形で最高裁判例を否定してしまう。こういうことになりますと、これは高利貸しに対する後ろめたさというものを全くなくしてしまう。
　つまり、利息制限法及び最高裁判所の判例は、これは人道的に問題があるんだということを明確にしておるわけです。一定の限界を超えた高金利は社会悪だと、こういうことを鮮明にしておるわけでございます。そういうものを外してしまうということは、一般的な抑制力、抑止力というものをなくしてしまうという意味がこの四十三条にあるんだと、このように考えておりますので、それをつけ加えさしていただきます。
○寺田熊雄君　最後に、日弁連としてはこの法案に対してどのような修正を行うべきであるとお考えになっておられますか。なお、これについては、修正案に対して何か見解をお出しになっていらっしゃるんでしょうか。そろいうことに依拠して御説明をいただきたいと思います。
○参考人（樋口俊二君）　一般的にこの法案の評価については先ほど来るる申し上げておりますが、特に四十三条の問題について昨年の七月に見解を出しております。
　これによりますと、「貸金業の規制等に関する法律案第四十三条の適用は、出資法第五条の上限となる金利が日歩十銭（三六・五％）に引き下げられたときから施行することとし、且つ、その場合においても適用範囲は債務者一人に対する貸付元本総額が五十万円以下の場合に限定すること」。それから現在の案で四十三条の適用除外を定めておりますが、これを貸金業法違反行為のあった場合のすべてにわたって広げること。つまり取り立て規制その他もろもろの規制があります。そのようなすべての規制に違反した場合にはこの四十三条は適用しないと、そのようにしていただきたいというのが四十三条に関する見解でございます。
○寺田熊雄君　残り時間が少のうございますので、質問したいことはまだまだ山のようにありますが、一部だけちょっとさらに提案者ないし銀行局長にお尋ねしたいと思います。
　お二方の参考人に対しましては、私は以上のお尋ねで終わります。どうも大変ありがとうございました。
　過剰融資の問題がサラ金被害の一つの有力な原因になっておるということで、この法案でも、貸金業法の十三条を背景にして過剰融資を戒める、これを禁止するという措置をおとりになっていらっしゃるのですが、これを訓示規定として、これに対してはいささかも罰則その他の制裁を加えていらっしゃらないんですね。サラ金被害を生ぜしめる根本の問題を訓示規定にとどめたこの趣旨というのは、どういうことなんでしょうか。これを提案者にお尋ねいたしたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　前回も本件について同じような質問がございましたが、個々の融資対象者について何が過剰であるかということが、実際問題として裁判になった場合に、構成要件として非常にむずかしいということが基本的な理由でございます。
○寺田熊雄君　犯罪構成要件たり得ないといたしましても、たとえばこれを業務停止の理由にする。監督官庁ならば情報を集めて認定ができないことはない。したがって、業務停止の理由にするとか、あるいは開業規制の、登録拒否の理由にするという措置もおとりになり得るでありましょうし、さらに民事罰等も考慮し得るのではなかろうかというふうなことも考えるわけであります。
　これは犯罪になりますと、非常に厳しい構成要件の問題が出てまいりますが、行政処分や民事罰の場合はそれほど厳密なものは必要ないんじゃないかと考えますが、これはいかがでございましょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　お説ごもっともでございますが、基本的には、どうも借りている人の実態を見ますと、ほとんどは過剰融資ではないかと考えられる問題が多分にございます。この辺は、業界が協会として生まれ変わるわけでございますし、その辺の御指導並びに銀行局長の通達や省令もこれから出るわけでございますので、その辺でひとつ考えていったらどうだということに話は落ちついたわけでございまして、先生のおっしゃったような議論も確かにございまして、行政処分の対象にしたらどうだと。やはり同じように何が過剰だという議論になってきますと堂々めぐりをするわけでございまして、申し上げましたような方法で今後業界の指導をしていくということでいかがなものであろうかということで規定をしなかったわけでございます。
○寺田熊雄君　先ほど、この法案が不動産担保の問題などについての配慮がなされておらないという参考人の御意見などございました。われわれの経験では、サラ金業者は完済しても担保を即時返還しないというような問題がありますので、当然のことながら、返還義務を規定する必要がありますよというようなことを私どもはお話をしておるわけであります。
　それからまた、公正証書の白紙委任状を取り上げるということを禁止していらっしゃる。しかし、同じように不動産担保の問題が現実にあるわけでありますから、不動産担保に関しても白紙委任状を持っちゃいかぬ。たとえば物件を所要の物件以上に書いてしまう、あるいは抵当椎というのを所有権の移転に持っていってしまう、こういうようなことはわれわれが裁判の実例で現実に出くわしているケースなのであります。
　したがって、そういうような点についても、公正証書の作成について白紙委任状がいけないなら、不動産を担保に取る場合の白紙委任状についても同様の考慮がなされなければならぬということは、これは当然であります。しかし、それは全く顧慮しておらない。
　この法案を調べてみますと、いろんな問題点に遭遇するわけであります。そのほか大蔵大臣その他に聞きたいことがたくさんございますが、いまの点はいかがでございますか、提案者に伺います。
○衆議院議員（大原一三君）　先ほどから担保のお話が出ているわけでありますけれども、先ほど先生ちょっとお触れになりましたが、丸山会長さんとも——これは不動産担保の金融をやっていらっしゃるわけでありますが、おおむね総じて不動産担保をやっていらっしゃるところは金利が低うございます。ですから、この法律で基本的にねらうところは何かというと、無保証、無担保のいわゆるサラ金、そこに非常にトラブルが大きいので、まずそこに焦点を置いて法律を制定したらどうであろうか、こういうことに焦点をしぼったわけでございます。
　申し上げましたように、不動産担保の方々の金利はかなり低うございますし、それほどトラブルがないんではなかろうか。ただ、先生おっしゃいました点、ごもっともな点がありますし、これは法律ができますと当然政令も出ますし、さらにまた省令も出るわけでございます。必要に応じて通達もこれから出るわけでございますので、十分行政当局にその辺のことも検討してもらいたい、かように考えております。
○寺田熊雄君　本日は時間が参りましたのでこれで終わります。
○委員長（戸塚進也君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後二時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時一分開会
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○塩出啓典君　両参考人の方には大変お忙しい中を御出席いただきまして、午前中いろいろ有益な参考になる御意見をお聞かせいただきましたことを厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　そこで、午前中のお話を踏まえて質問をしたいと思いますが、サラ金の被害者は非常に増加しておると、こういうようなお話でありました。利用者も上田先生のお話では五百万人を超えておる、あるいはまた樋口参考人のお話では、弁護士のところへ相談に来る件数も倍増していると、こういうようなお話でございます。この点利用者は非常にふえておる。それからまた、いままでは被害に遭っても届け出なかった、それが各地の弁護士会がいろいろＰＲしておるために、そういう窓口に訪れてくる人もふえてきたという、そういう実態も考えられるわけでありますが、実際にこのような事件に直接携わっておる上田参考人、また弁護士会の樋口参考人の率直な感想として、サラ金の被害者は実質的にふえておると言えるのかどうか、その点どうでしょうか。
○参考人（上田昭三君）　業者数も年々ふえておりますし、その上、既存の業者のばらまき融資と申しますか、これが地方の支店数の増加によって一層ふえております。そういうことで、従来の顧客に加えて、新しい顧客を誘引するという活動が積極的にとられているように思われます。そういうことからいたしますれば、サラ金の利用者数というものはなお増加しつつあると私は考えております。
○参考人（樋口俊二君）　弁護士会の相談担当の弁護士の実感といたしまして、サラ金の被害者が増加している。これは顕在してきたというんじゃなくて、絶対量が増加している。そうして被害の金額も、つまり利息制限法を超過する金利を取られる額も非常に莫大になりつつあるということが実態であるという報告を受けております。
○塩出啓典君　一昨年の大蔵省の貸金業に対する調査によりますと、この調査は郵送で調査し、業者みずからが記入した報告と聞いておるわけでありますが、それによりますと、契約書を交付していない業者が一八・八％、受領書、領収書を交付していないものが九・三％あったと、このように聞いておるわけであります。
　私が思うのは、これはみずから記入したわけでありまして、本当の悪質なのは恐らく返答もよこさないのがそちらの方に多いんじゃないか。そういう点から考えますと、いわゆる契約書を交付していないとか、受領書を交付していないとか、こういう業者の数はいまのパーセントよりもかなり高いんではないか。そのように私は考えるわけでありますが、その点、両先生の実感としてはどうでしょうか。
○参考人（上田昭三君）　サラ金業者の方には大変悪いのでございますが、いろいろの経験がございまして、私はサラ金業者の方が言われることは余り信用いたしておりません。そういうことで、実際に強制的な立入検査でもしない限りは正確な数字はつかみがたいのではないかと、そのように感じております。
○参考人（樋口俊二君）　契約書のない、領収書を発行しない業者は中堅以下の業者に多い、そうしてこういう業者は金利が高いというのが実態のようでございます。
　なお、裁判所も、この点については被害者の記憶だけで事実を認定する、そういうようなことをいま行わざるを得ないという状態になっております。
○塩出啓典君　上田先生にお尋ねいたしますが、午前中いただきました資料の中で、サラ金業者の金利について加重平均が約七〇％と推定されると、このようなお話でございましたが、私が直感的に考えることは、最近急速に大手のサラ金業者が全国に支店を出しておる。そういうところは、午前中のお話でも、金利は七〇％よりはかなり低いわけですね。恐らく借りる方もできるだけ安い方がいいわけですから、そうすると、方向としては、加重平均で見た場合には低い方にいっていると言えるのかどうか。その点どうでしょうか。
○参考人（上田昭三君）　融資金額を問わずして、ただ単に表面的に課されている金利を加重平均いたしますれば、それは確かに言われますように若干ながら低下の動きを示しているものと思われます。
　ところが、私、この点につきまして特に強調さしていただきたいと思いますのは、若干の低下傾向が見られながら、一方において、午前中も申し上げましたように、融資金額の大口化がさらに大きなスピードで進んでおります。融資が大口になればなるほどコストは低くなるわけでありまして、したがって金利はさらに下がらなければならないわけであります。それに比べると、現実の金利の低下は非常に遅いといたしますれば、私は逆にそういう融資金額を基礎にして適正金利をそれぞれ考えてそういうものを平均した場合には、低下するどころか、少なくとも低下はしていない、逆に上昇すらしていると言えるのではないかと思っております。
　たとえば、お配りいたしました資料の三ページの図の二に、これは大手Ａ社、ナンバーワンの会社の実例でございます。金利の変化を見てみますと、上の変化度で簡単に申しますれば、五十一年を一といたしますと、五十七年、去年からことしにかけて確かに二・四分の一に低下いたしております。ところが一方、一口座当たりの平均融資残高は、五十一年を一にいたしまして、昨年末で実に五倍になっております。
　こういうことを考えますと、表面的には金利は下がっているように見えますけれども、借り手の実質負担と申しますか、融資金額別の実質金利というものは逆に上昇しているのではないかとさえ私は考えております。
○塩出啓典君　そこで、このサラ金被害の因として高金利、過剰融資、それから過酷な取り立てという、こういう三つがいろいろ言われておるわけでありますが、これらはお互いに関連をする問題だと思うんです。サラ金被害で弁護士会等にいろいろ相談がある、そういうのは、やっぱり過酷な取り立て、こういうような問題が一番多いんでしょうか。
○参考人（樋口俊二君）　過酷な取り立てによって生活が破綻したケース、つまり隣近所に顔向けができない、あるいは会社に行っても冷たい目で見られる、肉親ともうまくいかない、もちろん返すお金はない、そういう過酷な取り立ての結果、平穏な生活を破壊された人たち、このようにお考えいただいていいと思います。
○塩出啓典君　そうすると、いまのお話では、サラ金被害もいろいろ重病になって、まさに瀕死の状態、それに至る人が一人おればその陰にはかなりの人がいる、それは自分の不動産を売って返すとか、あるいはまた友人、親戚から借りて返すとか、そういう者がかなり多い、そういうことがいまお話から類推できるわけであります。
　そこで、先ほど上田参考人から、サラ金の被害が多いのは大手も多いんだ、大手もいわゆる悪質というか、高金利、過剰融資、過酷な取り立てにおいては変わらないというお話ですが、ただ金利は大手の方が安い、表面的な金利は。そうすると、サラ金の被害が非常に多く出て、そのように相談に来る問題あるいは相談に来なくて潜在している問題も含めて、高金利の業者あるいは契約書とか領収書等も発行していない業者の方に、はるかに被害者は多いと見ていいのかどうか。そのあたりはどうなんでしょうか。
○参考人（樋口俊二君）　強いて言えば、そのような中小の資本力の脆弱なサラ金業者の被害が個別的には多いと思います。しかし大手のサラ金業者も、弁護士の前に来ますとおとなしゅうございますけれども、実態は、丁重ではあるけれども脅迫じみた取り立て方法を使っている、そのように感じております。
○塩出啓典君　その点、上田参考人からも。
○参考人（上田昭三君）　悪質さにおきましては大差はないものと存じております。
　一般には、大手の業者はりっぱな意見広告などを出しておりまして、感じとして善良になりつつあるように思っておられる方もあるかと思いますけれども、そういうフィーリングじゃなくして、実際に行っている行動から判断いたしますと、まだまだ悪質な営業行為を行っている。そして、御承知かと思いますが、この大手四社の急激な、まさに狂気じみたとも言える支店の増加、それに伴う新規の顧客の増加というものを考えますれば、いま樋口参考人が申されましたように、量的には大手あるいは準大手、そういう大規模業者の悪質行為による被害者というものは、中小、零細のそれに決して劣るものではない、むしろ逆に多いのではないかとさえ感じております。
○塩出啓典君　上田参考人にお尋ねしますが、午前中のお話で、サラ金の適正金利については、二十五万円までは三〇・九％である、それ以上五十万円までは一四％である、こういうようなお話でございました。それには信用組合程度の給料と、いわゆる貸し倒れ率が三％と見ていらっしゃるわけですね。これはたとえば銀行のように非常に厳しく審査をして、なかなか慎重で貸さない、そうなりますと貸し倒れ率は非常に下がってくるわけであります。それではしかし大半の人は貸してもらえない。すべてが銀行みたいになっては困るわけであります。庶民にとっては困る。けれどもまた、簡単に貸してくれるところは、これまた貸し倒れ率が高くなって金利が上がっていく。
　そういう点考えますと、金利は低いにこしたことはないけれども、一方、余り低くてはいまのサラ金というものがいわゆる需要者の動向にこたえられない。しかし、先ほど樋口参考人もおっしゃったように、需要があるからどこまでも供給せにゃいかぬということになると、ポルノでも何でもやりゃいいじゃないかとなっちゃうし、そこにおのずから限界があると思うんですが、そのあたりの限界をどの程度と考えるべきか。競輪や競艇に金をつぎ込むのにどんどん貸してもらうのは、これは社会的にもよくないと思うんですけれども、しかし家族が病気で、あるいは田舎のおやじが亡くなって帰るのに金がない、そういうときには簡単に貸してくれなきゃいかぬわけでありますけれども、そういう点を考えた場合にどの程度が適正であるのか。
　と申しますのは、私が大蔵省からいただいた資料、昭和五十六年六月における大蔵省銀行局のアンケート調査によりますと、貸し倒れ率が一％未満が一一・二％、一から三％が一九・九％、三から五％が二一・五％、五％から一〇％が一九・八％、一〇％から二〇％が一二・〇％、二〇％以上が八・八、無回答は六・七。現実にはそのように二〇％以上が八・八％もあるというんですね。そうなると、これは一つのギャンブル的なことになっちゃうと思いますし、そういう点、上田参考人の三％とした場合、三％以下はわずか三一・一％しか現実にはサラ金の業者はいないわけで、そういう点からも考えて、大体どの程度のラインが、どの程度までが適正な基準であるのか。当然貸し倒れ率の適正な基準が決まれば適正な金利も自動的に決まってくると思うんですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（上田昭三君）　サラ金業者が、サラ金の貸出金利の高いのは、それは非常にリスクが大きい、要するに貸し倒れ率が高いからである、また資金コストが高いからであるということを常に言うております。しかし私はこれを全く信用いたしておりません。もしそういうことが本当であるならば、その客観的な資料、証拠というものを示しなさいと私はかねがね言うてまいりましたけれども、一向にそれは示されておりません。したがいまして、私はそれを全く信用しないわけであります。
　また、別の角度から申しますと、実は日本人というものは、一般の庶民の方はわりあい気楽に安易に無計画に借金をするのでございますけれども、返済はわりかた律儀であるようでございます。二、三の業者から聞きましたところでは、サラ金荒らしというような常習的な悪質な顧客、ごく少数おるわけでありますけれども、それ以外の者にほとんど無審査で貸しても、無催促、無督促もしくは一、二回の督促で元利を返済する者が九五％存在する。残りの五％は三回以上の督促を要するわけであります。そこでサラ金独特の強引な取り立てが開始せられまして、その五％のうちの大体半分は耐えかねて、あるいは何とかこの工面をして返済する。残り半分が結局のところ貸し倒れになるということを私はサラ金業者から直接に聞いております。
　それからさらにもう一つの証拠を申しますと、私の試算の基礎になっております三％というのは、私の単なる希望的な数字あるいは想像によったものじゃございません。ある庶民金融業協会のモデル業者の計算結果にも依拠いたしております。そういう業者自身からの情報、それからそういった正式の資料に基づいて実は三％というものをはじき出したわけでございまして、それにもし不服があるならば、そうでないと言うのなら、ひとつ証拠を示して反論してほしいということをかねがね申しておりますけれども、一向にございませんので、私はそれが正しいと思っております。
○塩出啓典君　私も上田参考人のように、やっぱり日本人の大半は借りたものは返すというように、少なくとも僕らの世代はそういうような考えが多いんじゃないかと思うのであります。
　ちょうど銀行局長もいらっしゃるので、銀行局からいただいた資料では、実に、いま話しましたように、二〇％以上が八・八もある。この点が銀行局長にお尋ねしたいわけでありますが、この貸し倒れというのは、恐らく経費として、貸し倒れ率が高いということになれば、税金を納めるのが少ない。そういうことで故意に高くしているきらいはないのかどうか。この銀行局からいただいた五十六年六月のアンケート調査の結果というものは、銀行局としてはどの程度の信頼性を置いておるのか。この点はどうでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　私どもの調査は、先ほど御指摘のように、アンケート調査でございまして、特別に普通の金融機関のように実地に検査いたしまして詳しく調べたわけでもございません、また相対でヒヤリングをしたわけでもございませんので、これについてこれが正確かどうかという点につきましての判断はできかねるのでございますけれども、一般的に私ども検査いたしました結果、たとえば信用金庫等でも、一％の欠損見込み率というのは非常に大きな数字でございまして、これよりもはるかに小さな数字なわけでございます。したがって金融機関を監督している立場から見ますと、この数字は非常に大きな数字のような気がいたすわけでございますが、ただ、それが税金を逃れるために、あるいは損金をたくさん出すために、安易に債権放棄をしているというふうなことであるかどうか、ちょっと私この立場でお答えしにくいのでございます。
○塩出啓典君　この点は非常に問題があるし、私の率直な希望としては、貸し倒れの内容等も、本当に払えない人は払わなくてもいい、過酷な取り立てまでしなくて放棄してもいいと思うんですが、そういう点がきちっとしているかどうかということは、今後この新しい法律との関連においてまた問題にしていかなければならないと思いますが、これはその程度にとどめておきます。次の機会に譲りたいと思います。
　いま大手サラ金あるいは大手信販会社、さらには午前中もお話がありましたように、大手流通業等がかなり金利の安いローンをやっておる。最近はさらに都市銀行等がそういう方向にも動き出しておるわけでありますが、そういうように安い金利で貸してくれるところがありながら、なおかつ高い金利のところへ借りにいくというのは、私としてはちょっと理解に苦しむわけであります。われわれであれば、できるだけ安いところから借りる。それが高いところへも走るというそのあたりの原因はどうお考えになっておるのか。これは両
参考人に御答弁をお願いしたいと思います。