Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　だから、防衛庁は自分の都合のいいデータばかり持ってきて書いていると言っているんですよ。
　ならば聞きましょう。しかも、記述の仕方が全く人の国を侮辱しているんじゃないかと思うがね。北朝鮮は「極めて厳しい経済事情にもかかわらず、引き続き軍事建設を重視し、ＧＮＰの二〇—二五％」云々、貧乏のくせにようやっておるということだな、一口に言うと。
　それで防衛庁、北朝鮮のＧＮＰは幾らですか。
○政府委員（橋本恕君）　北朝鮮、つまり朝鮮民主主義人民共和国が公式に発表した数字を私どもは持っておりません。そこで、韓国の国土統一院が一九八四年の一月五日に発表した数字を御参考までに御報告いたしますと、北朝鮮の一九八二年のＧＮＰは百三十六億ドルと推計しているようでございます。
○志苫裕君　百三十六億ドルの二〇ないし二五％というのは幾らですか。
○政府委員（橋本恕君）　二十七億ドルから三十六億ドルの間だと承知しております。
○志苫裕君　外務省、あなたの方にお伺いします。
　朝鮮民主主義人民共和国のＧＮＰと国家予算額と国防費を述べてください。
○政府委員（橋本恕君）　御承知のとおりにウォンで出されておりますので、これを仮に公定レートに基づきまして算出いたしますと、北朝鮮の国防費は八三年度予算で三十五億ドル、正確には三十五・三でございますが、一九八四年度予算では三十七・六と、こういう数字が出ております。
○志苫裕君　あなたたち、うそを言っちゃいけませんよ。百三十六億ドルのレートの換算と今言う三十五億ドル、三十七億ドルのレートの換算が全然違っているじゃないですか。実勢レートで幾らになりますか。
○政府委員（橋本恕君）　先ほど申し上げました数字は公定レートでございますが、いわゆる実勢レートに基づいて計算いたしますと、一九八三年度予算で十六・四億ドル、それから一九八四年度予算で十七・五億ドルでございます。
○志苫裕君　では、念のために聞きましょう。さっき公定レートでいきましたね。公定レートでいきますと歳出は幾らですか。
○政府委員（橋本恕君）　公定レートで算出いたしました歳出は、一九八四年予算で二百五十七・二億ドルでございます。
○志苫裕君　防衛庁長官、総理も聞いてください。ＧＮＰは幾らかと聞いたら百三十六億ドルだ、国家予算は幾らかと聞いたら二百五十七億ドルだ。ＧＮＰの倍の国家予算があるかな。どういうことなんだ、これ一体。
○政府委員（橋本恕君）　数字の食い違いは確かに先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、先ほど申し上げましたとおりに、冒頭に申し上げました数字は、つまり百三十六億ドルというこのＧＮＰの数字は、これは北朝鮮でございますが、これは韓国側が一方的に出した推計でございます。それから私が申し上げました後の方の数字、これは北朝鮮が北朝鮮最高人民会議における財政報告ということでウォンの形で出しました数字が一九八四年予算におきまして歳出が二百五十七・五億ドル、これは実勢レートでは百十九・六億ドルでございますが、こういうことで比較のもとになるところが片や推定、片や北朝鮮の公式の財政報告からの数字と、こういうことで食い違いが生じるということでございます。
○志苫裕君　防衛庁、ＧＮＰの二〇ないし二五％を投入して軍事力の増強を図っておるという記述がありますが、このもとになっておるＧＮＰ、国家予算、国防費を言ってください。
○政府委員（古川清君）　その点につきましては、これは私どもが入手しておりますいろいろな情報を、公開情報もあれば非公開情報もございますけれども、総合的に判断をし計算をしてそういう結論をつけているわけでございまして、今ここで詳細をちょっと申し上げるわけにはまいりませんので、お許しいただきたいと思います。
○志苫裕君　それでは、あなたのところで出しておる資料の二百三十五ページをごらんください。上位二十カ国の国防費、北朝鮮はＧＮＰの八・九％となっているじゃないですか。これはどういうことですか。
○政府委員（古川清君）　この点も、私どもが非常に重要な参考資料として使っておりますところの先ほど申し上げましたイギリスで発行されておりますミリタリー・バランス、この本の一九八二—八三年版を基礎にしてこれをつくったものでございます。
○志苫裕君　だから、それなら八・九で、皆さんの記述は二〇ないし二五％。もとの数字を言えと言ったら言わない。外務省から出た数字でも八・九％より上へ行かない。何で防衛庁だけが二〇ないし二五％になるんだね。はっきりしなさい。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　これは、世界全体の上位二十カ国の世界の国防費というものの趨勢を見るためにつくった資料として、このミリタリー・バランスを使ったということでございまして、北朝鮮が二〇ないし二五％のＧＮＰを軍事費に振り向けておるという点は、これも参考にし、その他もろもろの資料、情報等を参考にいたしまして、大体間違いのないところであろうということで結論づけたものでございます。
○志苫裕君　だから根拠を示せと言っているんだ。私の手元にあらゆる数字がある。絶対二〇ないし二五％にならない。数字の根拠を示しなさい。
○政府委員（古川清君）　繰り返してお答えするのは大変恐縮でございますけれども、いろいろな情報、資料等を総合的に判断をいたしまして、また実際問題として北朝鮮が現在持っております大変な数の兵力数、そういった点を考慮いたしまして結論づけておるわけでございます。
　参考までに申し上げますと、ことしアメリカが出しております米軍事態勢報告、これはこの二月一日にアメリカの上院の軍事委員会に出しました米国の統合参謀本部の報告書でございますけれども、例えばその中には、北朝鮮は毎年そのＧＮＰの二〇％を軍事力増強に費やしておると、こういう記述をしております。
○志苫裕君　いいから根拠を示しなさい。軍事態勢報告に載っていることも確かだ。しかし、これはアメリカの宣伝だ。
○委員長（西村尚治君）　古川参事官、今の質問わかりましたか、趣旨が。
○政府委員（古川清君）　これはいろいろな資料を総合的にきめ細かく分析し判断をしておるわけでございますので、資料提出ということは御勘弁いただきたいと思います。
○志苫裕君　だめだ、これ、うそなんだ、だめです。
○委員長（西村尚治君）　では、速記を起こして。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　先ほど来から先生が御質問の根拠と申しますのは、いろんな情報、公開、非公開等々の情報を総合的に判断してきめ細かく分析をしての結論でございますけれども、その中には、先ほど申し上げたとおり、人口が半分でありながら兵力の数が韓国の一・三倍になりますけれども、一三〇％ぐらい多い兵力を持っていると。それから戦車の数も多い。航空機の数も多い。そういった点、これを維持するにはそれ相応のお金が当然かかるわけでございます。それから軍人一人を一年間軍役に服務せしめるためにもそれ相応のお金が当然かかるわけでございます。そういった点からの一種の逆算といいますか、そういう点も考慮いたしまして、そういうふうな私が先ほど来申し上げておりますようなＧＮＰの二〇ないし二五％というふうな数字を結論として出しておる次第でございます。
○志苫裕君　あるときにはミリバラを使い、あるときにはさまざまな資料を使って、この問題になりますといかにも余計使っているように見せるためにさまざまの判断だと言うんだ。納得できませんよ。現に外務省が出しておる去年の五十八年の十月の数字ともまるっきり違っているじゃないか、納得できませんよ。防衛白書というのはそういう性格なんだ。
○説明員（岡崎久彦君）　外務省の数字とおっしゃるのは具体的にどういう数字か存じませんけれども、共産圏の軍事費の計算方法というものは、過去十数年間、これは非常に専門家の間で議論がございまして、アメリカでも大体決まった手法がございます。今まさに防衛庁の参事官から申し上げたとおり、共産圏の軍事費というものはほとんど公表されておりませんで、公表されている数字ではとてもできないような軍備を持っておりますので、したがいまして、武器その他を計算いたしまして、それをつくるにはどのくらいのことをしたらいいかというふうに逆算いたします。例えばソ連がＧＮＰの十数％を使っているという計算でございますけれども、ソ連と日本はＧＮＰが大体同じくらいと、そう考えまして、海軍で申しますと、日本が二十万トン、ソ連五百万トン、二十数倍でございます。それから戦車の数なら数十倍。それから飛行機の数でございますと、日本が四百でソ連が八千とすれば二十倍。しかし、人件費その他は安いだろうという計算もございまして、いろいろ考えますと、十数％という数字もそう間違いじゃないと、そういうふうに計算するのが大体常識でございます。
　ただいま防衛庁の国際参事官が申しました数字も、北朝鮮が現在持っております軍事力、それからまた経済力、それを計算しまして、そう的の外れた数字ではないと。いずれにしてもはっきりした数字が出たはずじゃございませんけれども、全体として間違った印象を与えない、これが正しいところであろうと。そういう数字でございますれば、それは通用する数字であると、そういうふうに判断されます。
○志苫裕君　間違った印象を与えておるから私は言っているんです。北朝鮮のＧＮＰに対する軍事費は、あらゆるデータをとってみて、私は外務省のものも、いろいろ年鑑も全部大体七、八％から一〇％以内です。どうして二割五分増しになるんですか、納得できぬ。
○説明員（岡崎久彦君）　もう一度一般論で恐縮でございますけれども、韓国もＧＮＰのたしか七％ぐらいが軍事費であると。それはもう計算できる数字でございます。韓国と北朝鮮の経済力、ＧＮＰ、これはもう明らかに格差がございまして、しかも北朝鮮の方が軍備が大きいと。それだけから考えましても、七％、八％というのは、これは公式の数字をどこから引用したか存じませんけれども、これはむしろ非常な間違った印象を与える数字であると、そういうふうに考えます。
○志苫裕君　根拠を示しなさい。数字を言いなさい。だめです。答弁になっていない。今のあなた、何という係か知らぬが、何が韓国と北朝鮮のＧＮＰが同じぐらいか。一方は六百億台だろう、一方は百億台じゃないか。全然違っているじゃないか。だめだ、全部うそばかり答弁して。
○説明員（岡崎久彦君）　記録をごらんいただければはっきりすると思いますが、北朝鮮と韓国のＧＮＰが同じたとは申し上げておりません。明らかに経済力に格差があるということを申し上げたので、今、私、正確でございませんで、耳学問でございますけれども、六対一の差があると、そこまで聞いております。
○志苫裕君　何言ってるのあんた。そんなことを聞いているんじゃない。
○説明員（岡崎久彦君）　委員がお挙げになった数字は、これは「アジア諸国要覧」にある数字と存じますけれども、これはまさにミリバラからとった数字でございます。これは先ほども防衛庁の参事官から申し上げましたように、これはミリバラということ、これも一つの判断でございます、判断と申しますよりも公式の文書からとった、公式と申しますよりも公表された文書からとりました一つの数字でございまして、それを引用いたしました。
　ただ、これは外務省としましては、こういう根拠のある、ある程度権威のある研究所から出たもの、それを使わしていただいたのでございますけれども、これは防衛庁といたしましては、問題は日本の安全でございますから、また極東の安全でございますから、やっぱり軍事バランスということに対してもっと独自の判断でもって、それでまた軍事バランスとして納得する数字を与えるということで、またこれ防衛白書の立場としては当然のことと存じます。防衛庁自身、これは非常に難しい問題であるということで、同じ防衛白書の中にみずからの判断のほかにミリバラの判断も入れていると、そこへ両方掲げまして公正を期していると、そういうことでございます。
○政府委員（橋本恕君）　私が先ほど御報告申し上げた数字につきまして、正確を期するためにもう一度申し上げますと、先ほど岡崎部長が申し上げましたとおりに、先生が御引用なされました昨年十月の外務省の数字と申しますのは、確かに今の話にありますとおりに、イギリスのミリタリー・バランスを出典とするところの数字でございます。これによりますと、一九八二年におきまする、これはミリタリー・バランスでございますが、一九八二年における国防費は十七・〇億ドルとなっております。先ほど私が御答弁申し上げました数字、これ一年違いの一九八三年でございますが、これは信用できる数字だと思いますのは、これは北朝鮮最高人民会議における財政報告というところから出した数字で、これによりますと、もちろんウォンで出しておりますが、これを公定レートでは三十五・三億ドルでございますが、しかしながら、これはいわゆる実勢レートで計算いたしますと十六・四億ドルということでございます。したがいまして、ミリタリー・バランスでは十七・〇億ドル、それから実勢レートで計算した北朝鮮最高人民会議の財政報告の数字が十六・四億ドルというところで、国防費そのものの数字については大体これで合うのではなかろうかと思います。
○志苫裕君　ですから、外務省の数字はミリバラのも十七億ドルでしょう。それから最高人民会議の財政報告も十六・四億ドル、約十七億ドルで合っているんですよ。防衛庁ひとり、これで計算すると八・六％にしかならないのが、防衛庁だけ何で二五になるのかということを聞いているんですよ。
○政府委員（古川清君）　私どもが、南の方は一般的にＧＮＰの六％が軍事費と、北の方がＧＮＰの二〇ないし二五ということの根拠の一つとしておりますところの逆算の基礎データをちょっと申し上げてみたいと思います。
　これは既に昨年の八月に出ました防衛白書よりも若干数字が違っております。違っておりますのは、私どもは日夜研究にいそしんでおるわけでございまして、昨年の八月から今日までやはり数字として変わってきておる。ふえているのもあれば減っているのもございますけれども、かように研究に精進をしておるという証拠がございますので、一応申し上げてみたいと思います。
　北の兵力総数は、七十八万四千でございます。大韓民国の兵力総数は六十二万二千でございます。そのうち陸でございますけれども、陸は北の方が四十個師団、これに加えまして三十五の旅団がございます。陸上兵力総数は七十万、北でございます。人口の倍の方の韓国の方は、師団数が二十二でございます。旅団数が十六、合わせて五十四万、七十万が北におって南の陸上が五十四万ということでございます。
　主な装備でございますけれども、南の方には戦車が大体、朝鮮戦争のときも戦車というものは大変大きな働きをしたわけでございますけれども、戦車が千二百しか南にはございません。それから装甲いたしました兵員輸送車、これは八百五十両しかございませんが、北の方は戦車の数が何と二千六百七十五両ございます。それから軽戦車がこれに加えまして百五十両、それから装甲車が百四十両、それから装甲兵員輸送車、これが何と一千両もございます。大変な量でございます。それ以外に地対地ミサイルとか、これは五十四基あると言われておりますけれども、それ以外にＳＡ７という地対空ミサイルも持っております。南の方には地対地ミサイルのオネストジョンがわずか十二基、地対空のホーク、ナイキハーキュリーズが若干という程度でございます。
　次に、海でございます。海軍につきましては、北朝鮮側がトータルで六万八千トン、去年は六万六千トンと白書に書いてございます。若干ふえております。ただし、船の数は四百八十隻、この前よりも十隻減っております。それから韓国の方は船の総トン数が九万二千トン、前年よりも三千トンばかりふえております。数は百十隻で同じでございます。ついでながら特徴的なのは、北は非常に小型の船が多いということでございます。これはゲリラ侵攻とかそういうことを考えまして非常に小型の船をたくさん持っておるということが北の特徴でございます。それからその中身でございますけれども、北にあって南にはないものがございます。これは潜水艦でございます。潜水艦が北には十九隻、南には潜水艦はゼロでございます。護衛艦が北の方は四隻、それからミサイル哨戒艇が十二隻等々がございます。南の方は駆逐艦が十九隻、この駆逐艦等でございまして、これは護衛艦八隻を入れて大体十九隻というぐあいになっております。それから今度は南にあって北にないものがございます。これは海兵団でございます。マリン・コーでございまして、これが韓国の方には二個師団、約二万人おりますけれども、北の方にはないということでございます。
　空軍勢力でございますけれども、北は七百四十機、これに対します南は四百五十機でございますが、北の方には軽爆撃機のイリューシン２８、これが七十機、それからスホーイク７が二十機、ミグ１９が約二百機、ミグ２１が約百六十機、ミグ１５ないし１７が約二百九十機というぐあいになっております。それから南の方は、古いところではまだＦ８６Ｆというふうな大変古いのも七十機ばかり残っておりますが、これに加えましてファントムのＦ４のＤ及びＥが七十機、Ｆ５が二百五十機、最近入りましたＡ１０と称します攻撃用の飛行機が六機等々というぐあいになっておりまして、トータルいたしますと、北の方が装備につきましても非常に南よりも質の高い、数においてまた多いものを持っておるということでございまして、こういった点も考慮いたしまして、一番先に申し上げましたＧＮＰの大体二〇ないし二五％を北の方は振り向けておるという結論を出しておる次第でございます。
○政府委員（橋本恕君）　先ほど私が申し上げました数字、これは出所を明らかにして申し上げましたが、これは主としてイギリスのミリタリー・バランスでございますが、これによりますれば、一九八二年の十七・〇億ドルという数字、これが北朝鮮のＧＮＰにおいて占めるパーセンテージと、それから先生御指摘のとおりに、防衛庁からお答えしました二〇以上というパーセンテージに相当差があると、これは一体外務省と防衛庁と話が全く違うというところが御質問の一番の問題点だと私は理解いたしますが、ここで私がひとつ申し上げておきたいのは、防衛庁がお考えになっているこのＧＮＰの中における国防費の占める割合というものが大きい理由は、実際にＧＮＰの中で占める国防費の実額そのものが私どもの出した数字よりも防衛庁の方は多いと、こういうところに根拠があろうかと思います。
　なぜ私どもの出した数字と防衛庁の出した数字が違うかといいますと、私どもは純粋に先ほども北朝鮮の最高法院が明確に出しました財政報告の数字を申し上げましたけれども、これはいわゆる純軍事費ということでございまして、先生御存じと思いますが、社会主義国家、ソ連とか中国もそうでございますが、いわゆる社会主義国家におきますところの軍事費の類と、つまり予算にかけられる軍事費の類と、それから私ども資本主義自由世界におきまして出すところの防衛費、軍事費の計算の算定の根拠が違う。例えば、ソ連でも中国でもそうでございますが、社会主義国家におきましては、兵器生産発注の予算が、いわゆる防衛費からはみ出しまして、つまり重工業部門の予算としてつけられることが往々にある。したがいまして、先ほど防衛庁がるる御説明申し上げましたような北の方の、北朝鮮の兵器、武器のかなりの部分が、あるいはいわゆる国防費、北朝鮮の最高法院が出しました数字と別の数字として、つまり重工業部門の予算として算定されているというものを防衛庁が推定して、私ども資本主義世界における防衛費と同じような立て方で計算すればああいう数字になろうかというのが私の推定でございます。
○委員長（西村尚治君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○志苫裕君　感じを述べているんで、兵力比較を見て、こんなに少ない額ではないがなというので二〇ないし二五と言うんでしょう。しかし、外務省の発表のみならず、ミリタリー・バランスでもＳＩＰＲＩでも、あるいは朝日新聞が出している年鑑でも、あるいはアメリカのシーバードの出している軍事社会支出でも、全部共通をしてＧＮＰは百七、八十億ドル、予算額は百十億ドル前後、国防費は十七億ドル前後。したがって、そのＧＮＰに占める比率は八％。少ないもので六％くらいですが、七、八％と、この数字はあらゆるものがその数字です。ひとり防衛庁のみ違うのでありますから、感じで言ってもらっちゃ困る、数字を示さにゃ。ＧＮＰ幾ら、国防費幾ら、国家予算幾ら、出してください。
○政府委員（古川清君）　ただいままでにいろいろ詳しく御説明申し上げました次第によりまして、かなり北朝鮮を加えた共産圏の軍事力のシェアの出し方ということは御理解いただけたかと思っておりますけれども、かような過程を経まして、私どもとしましてはいろいろな情報を総合し、またきめ細かい分析を行いまして、一番冒頭に申し上げましたようなおおむね二〇ないし二五、この二〇ないし二五というのは既に幅があるわけでございますから、どんぴしゃりという数でもないわけでございます。相当な幅でございます、二〇ないし二五というのは。そういう判断の結論を出しておるということでございます。
○志苫裕君　答弁になっていない。納得されぬでしょうが、あんた。どうしてこれがわかりますか。
○委員長（西村尚治君）　速記をとめて。
　　　〔午前十一時四十三分速記中止〕
　　　〔午前十一時五十三分速記開始〕
○委員長（西村尚治君）　速記を起こして。
　午前の質疑はこれまでとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十八分開会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十九年度総予算三案を一括して議題とします。
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　この際、申し上げます。
　委員の質疑に対しましては、政府側は極力質疑の趣旨に沿って誠意を持って答弁に努めるよう厳しく御注意申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより塩出啓典君の総括質疑を行います。塩出君。
○塩出啓典君　まず、総理にお尋ねいたしますが、平和国家である日本において、先般の宮澤さんの事件とか、今回のように有名人に対する誘拐事件が非常に相次いでおるわけでありますが、総理の御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最近一カ月の間に三つの大きな誘拐事件が起こりまして、まことに遺憾にたえません。最近の一つの犯罪の傾向を示すものであると思います。治安当局にも指示いたしまして、このような不祥事件を起こさないように、さらに警戒指導を厳重にいたしたいと思います。それと同時に、やはり我々国民全般が自分の身辺のことや何かについては十分注意する必要があるように思っております。
○塩出啓典君　国家公安委員長にお尋ねいたしますが、今回の江崎グリコ社長誘拐事件等は、けた外れの身の代金を要求するなど、欧州を舞台に続発する富豪誘拐事件に似ているように思うわけでありますが、今後再発防止にどう取り組んでいくのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（田川誠一君）　大変重要な御質問で、私どもも今回のような事件が起こったことに対して非常に重大な関心を持っております。こういうような誘拐事件、身の代金要求の事件で、まず人命救助という、これが原点でございまして、その前提のもとにやっぱりああいう犯罪はやっては損だということを知らしめていかなければならぬ。割に合わない犯罪なんだということを十分認識をさせていかなければならない。そういう意味から、まずこういう事件が起こったら検挙する。必ず犯人を捕まえる。検挙にまさる防犯なしと警察庁なんかで言っておりますけれども、必ず検挙する、こういう方針でやっていくつもりでございます。
○塩出啓典君　私の調査では、誘拐事件の検挙率は九七％で、全刑法犯の検挙率六〇・三％に比べればはるかに高いわけであります。これは警察当局の御努力の結果と思いますが、そういうような点、誘拐事件が割に合わない、こういうこともひとつ大いにＰＲをして頑張っていただきたいと思います。
　そして、最後に総理にお尋ねをいたしますが、犯罪は時代を映す鏡である、そういう点で政治の世界の金権主義が世間に悪影響を及ぼしているのではないか、こういう点も言われておるわけでありますが、我々も政治家として政治倫理の確立てさらに努力をしていかなければならない。与野党ともに責任あると思うのでございますが、総理の決意を伺っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　仰せのとおり、政治倫理を確立して、それから国家公務員、地方公務員、政府関係機関の職員等、公の立場にある者はやはり紀綱を振粛して国民の御期待におこたえするようにしっかりやっていかなければならぬと思いますし、そのように心がけてまいりたいと思います。
○塩出啓典君　それでは、最初に平和外交の問題についてお尋ねをいたします。
　まず、平和研究の問題について総理のお考えを聞きたいと思うのでございますが、第二次世界大戦後、平和研究というものが国際的にも非常に盛んになってきております。御存じのように、一九六四年にオランダのグロニンゲン大学で国際平和研究学会第一回総会が開かれ、日本からも参加をし、今日まで続いておるわけであります。戦争がなぜ起こるのか、また平和を維持する条件は何か、どういうシステムをつくればいいか、そういう平和研究は私はまことに重要であり、平和憲法を持ち、核兵器の悲惨さを体験した我が国こそ平和研究で世界のリーダーシップをとるぐらいの姿勢が必要ではないか、このように思うわけでございますが、総理のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点も同感でございます。日本の憲法は世界でもユニークな憲法で、最大級の平和志向の憲法であるだろうと思います。そういう意味におきましても、平和をいかに具体的に確立し、維持していくかという研究は今後も十分行うべきであると思っております。学界であるとかあるいは政界であるとか評論界であるとか、各方面のそのような研究活動を旺盛に奨励もするし、政府としても心がけてまいりたいと思っております。
○塩出啓典君　こういう平和研究あるいは平和教育の問題、そういう点にはユネスコ等もかなり取り組んでおるわけでございますが、こういう会合に参加いたしました広島の女学院大学の庄野教授は、日本における平和研究の取り組みが非常に弱いと、このように感想を述べておられます。また、いろんなレポートを見ましても、平和研究はヨーロッパ、最近はアメリカの大学等で盛んである、こういうようなことが報告書等にもあるわけでありますが、我が国は非常におくれをとっておるという点をどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、それほどおくれをとっておるとは思いません。一般論といたしまして、法学においてもあるいは社会学においても、あるいは医学その他の面においてすら平和というものを志向して、研究の基礎としてやっぱり置かれているだろうと私思います。また、いろいろな政府の法制等におきましても、平和志向ということが法制的にも規制されている国は日本が一番大きな国ではないかとも思います。そういう環境のもとにあるので、研究の方も突っ込みの足らぬ点はあるとは思いますけれども、一般的には盛んになってきていると思うのであります。
　問題は、前から私は言うのでありますが、軍縮論にいたしましても、平和論にいたしましても、日本の場合は割合に外国のものと比べると感情的要素が強い、あるいはセンチメンタルな要素が多い。もちろん、そういう要素も世論をつくる上で大事でありますけれども、具体的な軍縮論とか平和論というものは、いかに戦争を起こさせないかという具体的、実証的研究でなければ力がないと思うんです。そういう意味から核兵器にせよ、あるいは通常兵器にせよ、兵器の性能とか、あるいはいわゆる政治ゲームですね、国際政治のゲームであるとか、そういういろんなあらゆる深い面からの研究が必要で、特に心理学の面からも必要でありましょう。そういう意味における突っ込みの足らなさ、あるいは幅の狭さというものが日本の欠陥ではないかと思っております。
○塩出啓典君　政府として、世界にどのような平和に関する研究機関があるか、これを掌握されておりますか。また、日本の国内ではどういうものがございますか。特に日本の大学でそういう平和研究を集中的にやっているところはどういうところがございますか。これをお願いします。
○説明員（岡崎久彦君）　私どもが承知しております限りで、米国ではカーネギー国際平和研究財団というものがございまして、それからサンフランシスコのスタンフォード大学フーバー戦争・革命・平和研究所というのがございます。それからフランスには平和開発法学研究所、西独にはヘッセン平和・紛争研究財団、スイスにはジュネーブ平和研究所、ノルウェーには国際平和研究所、もちろんスウェーデンにストックホルム国際平和研究所がございます。日本では日本国際問題研究所というのがございまして、これは財団法人でございます。そのほかに民間の平和研究機関といたしましては鹿島平和研究所がありまして、それから平和・安全保障研究所というのがございます。
　大学で特に平和研究ということ、私、今資料を持っておりませんので……。
○塩出啓典君　文部省の方。
○委員長（西村尚治君）　文部省関係でだれかありますか。
○政府委員（大崎仁君）　大学関係の平和研究は、各学部その他関係の研究者が多数おるわけでございますけれども、直接平和ということで絞りました研究施設といたしましては、私立大学関係で申しますと創価大学の平和問題研究所、長崎総合科学大学の長崎平和文化研究所、それから国際関係ではございますが、上智大学、津田塾大学にいずれも国際関係研究所というのが置かれております。それから国立大学につきましては、広島大学に平和科学研究センターというものが設けられております。
○塩出啓典君　上智大学の川田帆教授は、平和研究は不可避的に国際的な広がりを持ったものでなければならないと。そのために、平和研究所と名づけられるような機関がある国に設立されたような場合には、そこには外国からの研究者が集まるであろうし、また平和研究者の会議も多くの場合国際会議という形をとることになろうと。総理は、さきの所信表明演説でも、当事国相互の対話や情報の交流が密であれば紛争も防止できると、そういう意味のことを述べられておるわけなんですが、そういう意味で、我が国も世界に誇るような平和研究所をつくる考えはないかどうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、施政方針でも申し上げましたが、ともかく情報の交流というものは今戦争を抑止している力が絶大である、テレビが太平洋戦争前に今のように発達しておったら太平洋戦争はなかったろうと、そういうことを申し上げました。今そういう意味で、戦争を抑止しているのは、我々が見ず知らずのうちに毎日影響を受けているテレビによる情報供給という面が非常に大きいと思うのでございます。そういう意味において、この情報に関する国際間の垣根を下げていく、あるいは垣根を取っ払っていくということが非常に有効な平和確保の方法である。共産圏を問わず、自由世界を問わず、この情報の垣根を下げていく、自由にしていくということが非常に重要であると痛感しております。そういうような面も心がけつつ、一面において、この二十一世紀にかけて、新しい平和の維持確保についてどういう方法でいくべきかという研究は必要であると思います。塩出さんの御提言は、ひとつ検討さしていただきたいと思います。
○塩出啓典君　スウェーデンのストックホルム平和研究所も、私の調査では大体年間二億七千万円ぐらいの予算ですね。だから、これはそう大したお金はかからないのじゃないかと思うんですが、そういう意味で、これを広島にやはりつくる考えはないか。現在広島大学には平和科学研究センターというものもございます。また、広島、長崎の市民平和研究所をつくろうという有志の学者、文化人が集まって、既に一千万円の募金も集めておるわけでありますが、私はどういう形がいいか、さらに研究はしたいと思うんですが、そういう研究所を広島につくる、こういうお考えはございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　研究所をつくる場合に、国がやるのがいいかどうかというのは一つの問題点であるだろうと思います。やはりこれは非常に自由な発想に基づいて、国の政策等に余り影響を受けない、独自の見解をつくり出していく必要があると思います。そういう意味において、国がある程度援助するということはあり得ますが、やはり民間を主体にしたものが望ましい。昔、満鉄の調査所というのがありましたが、あれなんかも一つの考えられるケースではないかと思います。そういう意味で、国の力が余り大きくならぬようなものが望ましい。第二に、場所はどこがいいか、あるいは京都みたいな静かな場所がいいか、あるいは情報量のもっと多い、交通、通信のいい場所がいいか、これはその際またゆっくり検討さしていただいたらいいと思います。
○塩出啓典君　国際会議の開催状況を、私の調査によりますと、一九八一年のデータでございますが、ロンドンとかパリ、これが二百九十二件で、一位でございます。それからジュネーブ、ブリュッセル、ウィーン、ローマ、西ベルリン、ニューヨーク、ストラスブール、マニラ、コペンハーゲン、東京が十二番目で五十五件なんですね。そういう意味で、私はやはりこれからも日本が国際会議の会議場にもっとなるように努力をしていかなくちゃならぬ。そういう意味でぜひ広島にそういう国際会議場をつくってはどうか。京都にはこういう国際会議場があるのでありますが、広島の地元にもぜひそういう国立の国際平和会議場をつくろうというこういう動きがあるわけでございますが、総理はそういう動きに対して応援をする気持ちがあるかどうか、お伺いしておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最近、国際会議場をつくろうという運動は各地にありまして、横浜にもありますし、相当な場所でそういう誘致運動が起きております。広島もそういう点については非常に条件の整ったいい場所ではあると思いますが、こういう問題もひとつ総合的に検討させていただきたいと思います。
○塩出啓典君　総理は、ことしを核廃絶の年と言っておられるわけでございますが、当然国連にも出席して世界に向かって平和外交を展開すべきだと思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　秋の政治日程がどういうふうになるか、そういう点もよく検討の上、考えてみたいと思います。
○塩出啓典君　私は昨年の予算委員会でも質問したわけでございますが、昨年の総会においてもインド等の非同盟諸国が提案をされた核不使用条約決議、これは賛成百二十六、反対十七、棄権六で可決をしておるわけでございますが、日本は依然として棄権をしておるわけでございます。なぜ賛成できないんでしょうか。
○政府委員（山田中正君）　お答え申し上げます。
　我が国といたしまして、核軍縮というものを軍縮の最大重点項として国際的に努力をする建前でございまして、そのようにいたしておるわけでございますが、先ほど総理からも御答弁ございましたように、核軍縮、一般の軍縮も含めてでございますが、軍縮というものはやはり具体的に効果的な措置を伴うものに最重点を置いて行うべきであるという考えでございます。単に核の不使用を宣言すること、それのみでは効果的な軍縮措置が達成されないのみならず、世界の安全保障にとっても有効な手段でないと考えられます。したがいまして、我が国としては、先生御指摘ございました決議を積極的に支持する立場になかったわけでございますが、ただこの決議は、この問題を軍縮委員会で検討するようにという手続的なものでございますので、棄権したわけでございます。
○塩出啓典君　総理、いつもこういう答弁で、いつも棄権なんですけれども、非常にわかりにくいと思うんですね。やっぱり国連の場も一つの我が国の姿勢を示すＰＲの場ですから、そういう意味で実効的な処置が実際に行われる可能性がないというのであるならば、私はそれでもやった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、もしそれがだめだというならば、我が国としてやっぱり独自の一つの案を出して世界の協力を求めていくということ、こういう姿勢が必要じゃないかと思うんですが、そういう点、検討する余地はございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃるように、受け身ではかりいるのが能ではない。核軍縮の問題は我々の最大の関心事の問題でありますから、外務省にもそういう実効性の伴う軍縮のやり方等について検討してもらいたいと思っております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　国連総会、特に軍縮の場におきまして、日本が独自な立場で積極的に軍縮、特に核軍縮等に対して決議案を提出したり、積極的な行動をしている事例は幾多もあるわけでございます。特に核実験の全面禁止決議案とか、あるいはまた米ソの同時核軍縮といったような決議等については、提出をしあるいは共同提案をいたしたり、あるいは全面的な賛成等もしておるわけでありまして、これは日本が軍縮問題を非常に重要に考え、特に核軍縮については非常に重要に考えて、国連では積極的なそういう意味での活動はしておる。ただ、今のお話のような核不使用決議等については実効性がないということは、やっぱり実効性がなければせっかく決議案が通っても意味がないわけですから、そういうやはり実効性を伴うということが大事じゃないか。そういう点で、場合によってはそういう現実的な立場からいろいろと配慮を求めておるということもあるわけでございまして、核軍縮、軍縮についての日本の決意あるいは熱意というものは変わっておらないということであります。
○塩出啓典君　ぜひ、総理大臣が言われたように、外務省においてもひとつ検討していただきたい、このことを要望しておきます。
　それから総理の平和問題研究会、これは私の主張する平和研究所と違う平和問題研究会ですね。これがＧＮＰ一％枠にかわる新たな歯どめを検討すると、こういうことを言っておるわけでございますが、総理は一％を守るということを言われたわけでありますが、これはことしだけは守るということなのか、将来にわたってこの一％を世論の代表として堅持するお考えなのか、これを承っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　できるだけ長い期間この一％を守るように努力してまいりたいと、そういうことであります。
○塩出啓典君　それから、総理がこのたび中国を訪問されるわけでありますが、いろいろ朝鮮問題もお尋ねする予定でございましたが、先般の委員会でお考えもわかりましたので、一つだけお願いをしておきたいわけでございますが、実は昭和六十五年にアジア大会が開催されるわけで、その開催地として北京と広島市が名のり出ておるわけでございます。それで、広島市での開催については先般閣議了解もいただいたわけでございます。広島は被爆後四十五周年、平和を目指している新しい都市広島をアジアの人に見てもらいたいと、このように願っておるわけでございますが、私たちも日中友好を守りつつフェアに競争していきたいと、こういう状況でございますが、もし中国の首脳からこういう件についてお話があった場合には、ぜひ広島の気持ちも伝えていただきたい、このようにお願いするわけですが、総理のお考えを承っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もしそういう話が出ました際は、広島の御要望もお伝え申したいと思っております。
○塩出啓典君　我が国の発展途上国に対する政府開発援助は、二国間援助と国際機関に対する出資、拠出等に分けた場合に、最近は特別の二国間援助という方針が非常に重点的になってきておる。このように方向転換をしてきたのかどうか、これを伺っておきます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国の経済協力は年々増加をしておりまして、今、倍増計画のもとに特に力を入れておるわけでありますが、その中で、援助の形が今二国間の援助とそれから多国間援助と二つに分かれておりまして、二国間援助につきましては一番ストレート、ダイレクトでありますから、日本のそうした援助というのが相手の国にストレートに映るわけですね。それなりの意味はまたあるわけでございます。反面また多国間援助は、やはり国際機関というものを通じてこの援助が実行されるわけで、これはまた非常に専門的な施策が講じられるというメリットもあるわけでございます。私は、やはり両々相まってこの援助というものは進めていかなければならない。そういうことで国際的にも行われておりまして、日本の場合は大体多国間援助が全体の三割でございまして、これは現在のところでは先進国の大体の比率と似ておる、同じ程度でございますから、私は、こういう方向で今後ともバランスをとってやっていけばいいのじゃないかと、こういうふうに思っておるわけでございます。特に二国間に力を置いてということだけじゃなくて、やはり多国間援助というものにも相当力を置きながら、日本はバランスをとって今後ともやっていきたい、援助を続けていきたいと、こういうふうに考えております。
○塩出啓典君　私は、発展途上国に対する援助の基本は、東西関係の激化をさせる軍事援助まがいのものであってはならない、援助国の民生安定、福祉の向上によって世界平和に貢献すべきものでなければならないと思うのでございますが、現実にはかなり国際機関を通す援助がだんだん減ってきておると、こういう点を踏まえて今後の考え方について総理に伺っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の経済協力は我々の国策の大事な視点の一つでございまして、二国間の問題、多国間の問題、今後とも適切に配分を行いながらこれをふやしていくように努力いたしたいと思っております。それがやはり平和政策、福祉政策をとる日本の大きな国是として世の中に認識されるようにしていきたいと思っております。
○塩出啓典君　特に食糧援助の問題で、アデデジ国連事務次長は、本年二月二十日、アフリカ大陸二十四カ国、約一億五千万人が飢えている状況に対して各国に食糧援助の要請をしております。ところが、我が国におきましては、この途上国への過剰米輸出が不作続きのために五十八年度限りで終了する、そういうことで大変深刻な打撃を受けておるようでございますが、こういう問題はやはり再検討すべきではないでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国のこの余剰米を使っての援助ということになりますと、御承知のように日本の余剰米も底をついてきたわけですから、確かに今後こういう方式は無理になってきたわけでございますが、しかし食糧援助は日本の食糧を使うということだけじゃなくて、タイとかビルマとかその他の国々の食糧を使いましたこの援助ということは、これは今後とも行っていくわけであります。あるいはまた、直接資金を援助するということを通じて食糧の援助を行うという援助も行っておるわけであります。特に、最近のアフリカの非常なあの干ばつに対しましては、我々も深甚な気持ちを持ってこれに何とかそうした干ばつで被害を受けた人たちに対して見舞いをしなければならぬということで、政府としても先般例えばモザンビーク等を初めとする五カ国に対しまして食糧の緊急援助二百万ドルを実行したばかりでございます。さらに今後ともこうした援助は積極的に続けてまいる考えであります。
○塩出啓典君　ひとつ国際的な批判を招かないように御努力を要請いたします。
　それから次に、財政問題でお尋ねをいたしますが、今回特例公債の借りかえ禁止の大原則を崩したわけでございます。しかし、この借りかえをしたからといって財政的には何ら実質の面において変更はない。であるならば、やはり今までどおり財政の節度の一つであります借りかえ禁止の大原則を守った方が財政の状況が国民にも理解できていいのじゃないかにもかかわらず、なぜ変更するのか、この理由をお尋ねをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　今、御指摘になりましたとおり、特例公債の借りかえは行わないということを毎年財特法をお願いするに当たりまして、それをきちんと法律の中に明示して、したがって財政の節度を守っていこうと、こういう考え方であったことも御指摘のとおりであります。今度の法律をつくるに当たりまして、今まさに塩出委員がおっしゃったとおりの議論を私どももいたしました。借りかえということが仮に許容されるとしても、その都度年度ごとの必要額をいわば法律で国会でお許しいただくというのが節度に対する一つの姿勢ではないかと、こういう趣旨の議論であります。
　私どもが最終的にこの問題をお願いするに至りましたのは、さはさりながら、この五十九年度発行いたしますものから、既にいたしまして借りかえ規定を外しておる。過去のものが残っておって、これからのものがそれが外れておるということに対する法律上の一つの整合性の問題がございました。が、究極的にやはり私どもはここで大きな政策転換をしたと言わざるを得ないではないか。そうしますと、政策転換ということになると、しかしその節度という言葉で御指摘なすったそれをどういうふうに調和さしていくかというところでいわばこの訓示規定というものを入れまして、その訓示規定を絶えず念頭に置きながらこの実行をしていくということで、いわば節度の問題をそこに残すということで国会の御審議をお願いしようと。しかし、私どもも今塩出さんの御指摘なすったことを議論した上で今度の法律をお願いしておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思っております。
○塩出啓典君　政府の財政再建計画、いわゆる特例公債の依存体質からの脱却という目標年次が当初昭和五十五年であったのが五十七年になり、五十九年になり、そうして先般の中曽根内閣の「展望と指針」で六十五年になったわけですね。ところが、その六十五年脱却を決めたもう舌の根も乾かないうちに実現不可能とわかって、そしてこの特例公債の借りかえ禁止の原則を崩せば見せかけだけは非常に楽になると、こういう意図で決めたのじゃないか。私は、そういう姿勢は非常によろしくないと思うんですが、この点総理のお考えどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはやはり今の塩出さんの御指摘というものも、私どもはある意味においてこれは甘んじて受けなければならぬ御指摘だと思います。がしかしながら、六十五年度脱却を努力目標にして、それができそうにないから借りかえという措置をお願いすることにしたということでなく、既に六十五年を努力目標といたしました当時から国会の議論等を踏まえていずれ財政制度審議会において現金償還のための財源措置としての借りかえ制度というものも検討してもらわなければならないという環境になっておりますということを説明しつつ、その後財政制度審議会もやむを得ないだろうと、こういう御答申に基づいてこの措置をとることにしたということになるわけでございますので、私どもなりには、ただ便法的に事を行うことではなくして、このおっしゃる御指摘等を十分念頭に置きながら、それぞれの手続を踏みつつ、国会の問答等を通じてこの方向を選択したというふうに御理解を賜りたいと思います。
○塩出啓典君　それでは、これは総理にもお尋ねしなければいかぬわけですが、六十五年のいわゆる特例公債依存財政を脱却するという意味は、いわゆる一般会計の特例公債だけを指すのか、あるいは、今回、国債整理基金から借換債を発行するわけでありますが、そういう点を含めてのものであるのか、その点はどうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは第一段階として、一般会計における単年度ごとの新規財源としての特例公債の発行をゼロにしていくということにまず第一段階としては全力を傾注しようと、こういうことでございます。
○塩出啓典君　それでは次に、サラ金問題についてお尋ねしますが、サラ金二法が施行されましてもう五カ月になるわけでございますが、この法律施行後の犯罪の状況あるいは新法による申請の状況等はどうでしょうか、これをお尋ねいたします。
○政府委員（行天豊雄君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、昨年十一月一日に貸金業の規制法が施行されまして、自来新法によります登録の申請を受理しているわけでございますが、今月十日現在で登録の申請をいたしましたものが二万九百七十九件、そのうち登録がもう完了いたしまして済んだものが一万七千六百八十四件というふうになってございます。
○政府委員（鈴木良一君）　いわゆるサラ金二法が施行されましてから、昨年の十一月から本年の一月までの三カ月間のサラ金の返済苦に係ります犯罪について見ますと、四百八十六件、百五十一名ということになっております。犯罪の検挙は実は施行前の事案も施行後に検挙している例がございますので、必ずしも施行前、施行後ということが厳密な比較ができにくいわけでございますけれども、一応施行前の三カ月間と施行後の三カ月間を比較してみますと、施行前では月平均二百二十件、施行後では月平均百六十件ということで、若干減少傾向が見られるところでございます。
○塩出啓典君　今お話がありましたように、二十二万件あったサラ金業者も二万件ぐらいしか申請をしていないと、こういう状況でございますが、新聞紙上等ではなかなかサラ金を原因とする犯罪が後を絶たないわけでございますが、サラ金新法は効果があったと考えているのかどうなのか。これ大蔵大臣と国家公安委員長にお尋ねいたします。
○国務大臣（竹下登君）　これは議員立法において成立した法律でございますが、それの効果がどの程度にあったかというのには、いかにも施行後日なお浅くと、こういう状態でございますので、これを正確に比較するということは私はなかなか難しい問題であろうと思いますけれども、私は今日この法律、まさに都道府県あるいは県警等々御協力いただいて、今その趣旨の普及に努めて今日に至っておる段階でございますので、必ずそれなりの成果は出てくるものではないかと、こういうふうに期待をいたしておるというお答えが今日の時点においては大体限界かなと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（田川誠一君）　新法施行後はこれに基づきまして警察では厳しく取り締まりを行っております。反面、業者の方にも幾分自粛の傾向も見られるようでございます。何と申しましても、まだ施行後間もないことでございますのでもう少し今後の動きを見守ってまいりたいと孝之ております。
○塩出啓典君　サラ金への銀行やあるいは生命保険等の金融機関からの融資が本委員会でも問題になったわけでございますが、また銀行局長の通達も出ているようでございますが、融資状況を簡単に御説明願いたいと思います。それと、銀行局長の通達はどういう内容なのかですね。
○政府委員（行天豊雄君）　お答え申し上げます。
　まず、いわゆるサラ金、貸金業者に対する銀行等の融資の状況でございますが、私どもが昨年の九月末現在で調査をいたしましたところによりますと、全国銀行の貸出残高が五百九十一億円、それから日本にございます外国の銀行が二千五百二十億円、相互銀行が一千五百六十一億円、信用金庫が百七十億円、それから生命保険会社が八十一億円、損害保険会社が八十三億円、全部合計いたしますと五千六億円ということになってございました。
　それから次の御質問でございますが、昨年六月に銀行局長名で出しました通達のごく大ざっぱな趣旨は、こういう貸金業者に対します一般の金融機関の貸し出しにつきまして、確かにこういう簡易な消費者金融に対する需要があるわけでございますので、そういうものを全部否定するわけにはまいらないと思うのでございますけれども、御指摘のようにいろいろこれは社会問題等もございますので、こういう貸金業者に対する融資を行うに当たりましてはそういった貸金業者の経営の姿勢であるとか、経営の状態であるとかということを十分に調査をいたしまして、間接融資がそういった貸金業者の改善、それからひいては消費者金融の改善に役立つように、そういうことに十分注意をして融資を行うようにというような趣旨でございました。
○塩出啓典君　だから、融資をしてはいけないと、まあいけないわけではないけれども、そういう点非常に良質のところは貸してもいいという、こういうような御意見のようでございますが、もうちょっと具体的な基準みたいなものはないのでございますか。
○政府委員（行天豊雄君）　お答え申し上げます。
　特に数字的に基準というものは考えてございません。率直に申しましてやはり金融機関でございますので、その融資につきましては自主性を尊重しなければならないということがあるわけでございますが、ただ御指摘のようにいろいろな問題がございますので、貸金業者の仕振りにつきましては、取り立ての問題、金利の問題、それから過剰貸し付けにならないような点とか、いろいろ具体的に貸金業者のあるべき姿というようなことも考えまして、金融機関側において十分慎重な対応をするようにということを通達したわけでございます。
○塩出啓典君　総理にお伺いいたしますが、総理は、サラ金についてはどのようにお考えを持っておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サラ金から来る悲劇については非常に心を痛めております。こういう悲劇を何とか起こさせないような方法はないものかと考えておるわけでありますが、現実の問題といたしましてやはり子供のいろいろな費用とかそういういろんな面で十万、二十万という小口の金を急に用立てなきゃならぬという方々も出てきて、銀行に行くわけにいかぬというようなそういう人のためにこういうものは出てきておる状態、存在自体は今の社会の仕組みから見るとやむを得ないけれども、決してこれはそう褒めるべきことではない、むしろ仕組みや何かについていろいろ検討すべき点もあるというふうに考えております。先般議員立法でこれが規制に関する法律が成立して、それが開始したところでありますが、これによって第一段階は前進してきた。相当の脆弱なものは統合されるとか、あるいはやめなきゃならぬという立場にもなってきておるし、金利についても順次下げていくというめどがこれでついたという点、あるいは届け出制によって監督規制を強化するという面もできた。そういう点においては今までの野放しよりは一歩前進してきている。とりあえずこれを固めて規制をある程度立派にやって、そしてその状況を見ながら考えたらどうか。こういう痛ましいことがかなり起きておりますので、いろいろ検討をする必要もあると考えております。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、サラ金の三悪は高金利と過剰融資とそれから強制的な取り立てと言われております。そういう意味で私は、やはり大手であれ中小であれ、非常に貸し倒れが少ないとか、あるいは貸出金利が非常に安いとか、そういう業者には融資をしてもいいのじゃないか。非常に金利が高いとか貸し倒れが非常に多いとか、こういうようなところにはもう厳然と融資をしない。そういうことでやっぱりいい意味での業者を育てる、そういう点のやっぱり基準を設けた方がいいのじゃないか。あるいは銀行業界で自主ルールをつくらせるとか、こういう点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御提言の趣旨は極めて良識的で、みんなが考える一つの観点だと思います。御案内のように、これは金融市場というものに対しては、もとよりそれは銀行自身の判断で行うわけでございますが、いわゆる金融機関の持つ公共性というようなことからいろいろな指導をする立場にもございますので、御提言の趣旨を生かして検討さしていただきたい、こういうふうに考えております。
○塩出啓典君　新聞報道では五十八年度決算で、大手サラ金業者においても回収不能が急速にふえて、残高の八・七％にも達しておると、また貸付金の残高が借入金よりも多い、こういう業者もいるようでありますが、そういう点、八・七％も回収不能が出るような業者は私はよろしくないと、大蔵大臣、どう思いますか。
○国務大臣（竹下登君）　御趣旨のことは私も同感でございます。ただ、その基準ということになりますと、また各方面の意見も聞かなければならないと思いますが、今お示しなさった一つの見解というものも検討に当たっての十分な参考とさしていただくべきものであるというふうに理解をいたしております。
○塩出啓典君　大蔵省は、いわゆる消費者金融の新立法、あるいは信用情報の一本化、あるいは銀行の消費者金融促進のために現行の利息制限法の上限金利二〇％を三〇％に上げること等を検討しているようですが、状況はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　新聞にも報道されておりました、今おっしゃったような趣旨からする金利三法の一元化という問題だと思います。いわゆる出資法と利息制限法と臨時金利調整法、こういうことでございます。この問題につきましては、これはまさに銀行局長の私的諮問機関でございます金融問題研究会で去年の九月から消費者信用についての総合的な視点に立って検討が行われておりまして、今月末にも報告書が取りまとめられると、こういうように承っております。この審議の過程で多くの方々から今おっしゃいましたような意見を含めていろいろな意見、御指摘があったところでございましたので、この報告がまとまればこれを参考にして、これはもちろん関係省庁とも協議しなければなりませんが、行政当局としての対応ぶりを検討すべきことではないかというふうに考えております。
　なお、今御意見として御指摘のありました信用情報の一本化という問題につきましても、これはまあプライバシーの問題が大いに関係あるところでございます。したがいまして、どういうふうにこの議論をしてみますか、言ってみれば各個人信用情報機関でのあるいは相互に情報を交換するというシステムとか、そういうこともやはり検討の課題になることであろうというふうに認識をいたしております。