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○船田委員　大体、以上の御説明でその内容と趣旨というものはわかりました。
　先ほど政務次官おっしゃいましたように、自立意識の向上あるいは在宅の者との公平さ、さらに老人ホームというものを一つの生活の場としたい、そういう観点は非常に妥当であろうと私も考えます。ただ、これは一般的に言って所得の余り多くない老人が負担していくものでありますから、理論的な面だけから負担というものを強いるものであってはならない。やはり負担のできにくいようなケースについて何か配慮しなければいけないと思いますけれども、そういった配慮について何かお考えはございますでしょうか。
○山下政府委員　ただいま申し上げましたようなことでございまして、考え方といたしまして、無理な負担にならないようにということには十分配慮をいたしてまいりたいと思っております。率直に申し上げまして、負担する力がないという者については負担を求めるということはいたさない、こういう考え方を基本に持っておるわけでございます。
　例を申し上げますが、ただいま御説明したのと重複いたすわけでございますが、おおむね全体の七割の方は負担をされないで従来どおり無料で入所されることになると思うのでございます。二十五万を超える方は大体三割弱という数字になるわけでございますが、その新たに負担をされることになるような三割弱の方につきましても、そのほぼ六割は五十万円以下の、先ほどのような計算をしました後の所得になると思うのでございますが、そういう方々につきましては、大体負担していただく金がその所得の一割程度におさまるようにしたい、そういう考え方で案を作成をいたしております。
○船田委員　いまの一連の老人ホームの費用についての質問の中で明らかになりましたが、老人の自立意識、そういったことが述べられておりました。これは大変大切なことであろうと思います。政府の新経済社会七カ年計画というものがございまして、そこに述べられておりますように、個人の自立心、それと家庭の安定というものを基礎として、その上に立った近隣社会等を中心とした連帯の輪が形成されて初めて真の福祉社会ができるんだ、そういうことを私も考えております。俗にばらまきの福祉、そういうことが言われておりますけれども、やはり福祉につきましても、これまで物やお金の観点からとらえる、そういう見方がどうしても国民の間になかったとは申せないと思います。また、逆に行政の側としても、お金さえばらまけばいいんだ、あるいは施設さえつくっていればいいんだ、そういうような安易な発想があったとすれば、これはどんどん直していかなければいけないものだ。多くの良識ある国民は自分でやれることまで他人に頼っていこうとは考えていませんし、また何とか自分の力でやれることは自分でやって、そして暮らしていこう、そういうふうにしているわけだと思います。その上で、もし他の人が苦労しているならばお互いに助け合っていこう、そういったことがまさに自立意識とそれから社会連帯の精神、そういうことではないかと思うわけですが、一言で結構ですが、このような考え方について政務次官はどうお考えになりますでしょうか。
○今井政府委員　全く同感でございます。船田委員のおっしゃるとおりでございます。
○船田委員　それでは次に、いま申し上げましたような福祉の考え方を念頭に置きながら、少々具体的な点について伺いたいと思います。
　先日の予算の説明の中に、先ほど申し上げた老人ホームなども含めた社会福祉施設のオープン化対策という項目がございました。これはいままでどちらかというと社会に閉ざされていたそういった社会福祉施設の門を開いて、いわゆる地域福祉と申しますか、コミュニティーケア、そういう考え方の一つのあらわれではないか、そのように考えておりますけれども、この施設のオープン化対策、これについての御趣旨をお開きしたいと思います。
○今井政府委員　御案内のとおり、いままでの施設といいますと、一つの閉鎖社会をつくりまして、そこに皆さんをお入れして福祉行政を進めていくという考え方が強かったのでありますが、最近の世界の風潮はそうではなくて、そういった施設というものが存在する地域社会、そういうところと一緒になりまして、溶け込んでいって施設をみんなのものにするという感じのものにだんだんと変わってきておると思います。それが言ってみればオープン化とでも言うのであろうと思います。具体的に申しますならば、施設のありますその場所あるいは施設の機能、そういったものを地域のお年寄りの方々にも利用していただくということ、あるいはまた施施に入っておられる方と施設の外におられる一般の方との交流をどんどん図っていくということがオープン化の趣旨であろうと私は考えております。
○船田委員　そのオープン化対策、もっと早くからやるべきじゃなかったかなというような感じもしますし、強いて言うならば、施設のオープンな状態というのがむしろ本来の施設のあり方なんじゃないか、姿じゃないのか、そういう考え方もいたします。
　しかし、施設と一言に申し上げましても、先ほどの老人ホームもあり、あるいは障害児、障害者のための施設もあるし、保育所というものもあるわけで、大変さまざまな施設があると思います。大体で結構ですので、そういった施設の種類ごとにもし具体的なオープン化対策というものがございますれば、その内容を明らかにしていただきたいと思います。
○山下政府委員　従来から行ってきております福祉施設のオープン化対策の具体的な例を一、二御紹介申し上げたいと思います。
　まず、老人関係でございます。寝たきり老人の短期保護事業というのが一つございます。これは在宅の寝たきり老人の方に対しまして、それを介護しておられます家族の方が、あるいはその家族の方自体が一時病気をされますとか、あるいはどうしても必要な旅行をしなければならない、そういう事情が生じましたとき、短期的に、おおむね一週間程度でございますが、施設でお預かりをしまして、それで家族の方の介護を解放してあげる、そういう仕組みの仕事をいたしているのが第一であります。寝たきり老人短期保護事業と申しております。
　第二番目が、やはり老人関係ではデーサービス事業というのを持っております。これは特養なり養護の老人ホームに一定の設備を設けまして、そこに地域の在宅の老人の方を車でお連れ申し上げまして、入浴のサービスをして差し上げましたり、あるいは一日昼間、デーサービスでお預かりして、その間に生活指導や日常動作訓練をしながら昼食の食事サービスをして差し上げる、そういったたぐいのデーサービス事業というのが第二の事業でございます。
　それからもう一つは、特別養護老人ホームや老人福祉センターを使っておるわけですが、在宅老人の機能回復訓練事業というのをいたしております。脳卒中等の後遺症によりまして体が不自由な方に対しまして、その施設にＯＴ、ＰＴ等のリハビリの専門家がおりますので、お連れをいたしまして機能回復訓練をして差し上げるというようなこともやっております。
　そのほか、身体障害者につきましても、同様の趣旨で在宅障害者のデーサービス事業あるいは短期保護事業、これは心身障害児者——児童局長がおられるわけでございますが、児童局と一緒になりまして、広く短期保護事業やデーサービスを行うというような事業をいたしておる。二、三の例でございますが、そういう状況でございます。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　要するに、この施策につきましては、福祉の施設とそれから地域社会がお互いに交流をするということが一つの大きなポイントになるんじゃないかと思います。そう考えてみますと、施設が設けられる場所についてもよく考えてみなければならないと思うわけです。たとえば、山奥に設けられている老人ホームがあるとします。そうすると、確かに空気は澄んでおりますし、雑踏を避けた本当に静かな環境の方がお年寄りには本当は好ましいかもしれませんし、また土地の値段も非常に割り安である。その分、設備の方にお金をかけることができる、そういうメリットがあろうかと思います。ただ、逆に申し上げれば、非常に不便な場所であるために、親類やあるいは知人あるいは隣人、そういった訪問も大変遠のきがちですし、老人自身が町に出かけていって買い物を楽しんだり、あるいはその老人たちが地域社会のために何か役立つことができないかな、そう考えてもなかなかむずかしい情勢になってくるわけです。そして、こういったことが積み重なって、ひいてはお年寄りに対する無関心さあるいは思いやりの喪失、そういったものが社会の中に生まれていってしまうのではないかな、そういう心配を持つわけであります。老人ホームに限らず、社会福祉施設全般について、その設置場所そのものの選定に当たりまして、なるべく地域に溶け込みやすいような、そういう場所を選んでいくべきではないかな、そういう考え方を私としては持っておるわけであります。確かに便利のいいところは土地も大変高くて、そのほかの費用も大変割り高になるということは事実でありますけれども、そういったオープン化対策を徹底する意味でも、やはりこの際こうした割り高につく経費についても何か思い切った施設に対する助成の措置ができないだろうか、そういうことを要望したいと思いますが、そのことについてどうお考えでしょうか。
○今井政府委員　まさに船田委員のおっしゃるとおりでありまして、いままでやろうとしてもできなかったゆえんのものは土地の取得難であったろうと思います。
　そこで、土地というものを平面的に使おうと思うからむずかしいのでありますから、今後はやはり土地利用を高度化していくということで解決をせざるを得ないだろう。しかしながら、高度化すると申しましても、二十階も三十階ものものをつくるということは、お入りになる方々がそれぞれの障害がある方が多いわけでありますから、それもかないませんが、少なくも四、五階ぐらいなものまではつくってまいりまして、土地は高いけれども、高度化することによってある程度の許容の費用になるようにしようという物の考え方から、昭和五十五年度の予算におきましては、大都市内でそういった施設を整備する、そういうモデルの施設に対して補助をしていこうということを考えております。
　ただ、その場合心配なのは、お年寄りであり、あるいはまた体の御不自由な方等でありましょうから、エマージェンシーのときにどうするか、そういったことを十分配慮をしなければならないと思うわけでありまして、そういった困難を克服しながら、地域社会の中に溶け込む本当の意味のオープン化をするための万全の努力を厚生省といたしましてもしてまいりたいと考えております。
○船田委員　この問題については、私が申し上げるまでもなく、もうすでに厚生省の方である程度具体的な話が進んでいるということをお聞きいたしまして、私も大変安心をしているわけであります。
　次に、地域福祉との関連におきまして、家庭の役割りとそれから社会福祉について二、三お尋ねしたいと思います。
　これにはいろいろと異論があると思いますが、私が考えますに、戦後いわゆる家の制度というものが崩壊して個人個人の自立ということが図られたわけでありますけれども、それはそれで一つの歴史の進歩であろうと思います。他面、そういった家の制度が崩壊するその過程の中で、核家族化ということが進行いたしました。従来家庭が持っていたさまざまな機能というものが、逆に今度は低下をしてしまいました。そして、それまで家庭のレベルで何とか解決できた問題、お年寄りの問題にしても子供の問題にしてもそうでしょうけれども、家庭のレベルで解決し得たことを何か社会のレベルで解決しなければならなくなった、そういう状況が戦後においてあらわれてきたと思います。社会保障の御専門の皆様方の前でこういった素人議論かもしれませんけれども、この家庭の機能、それのよい面というものをもう一度振り返ってみる必要があるのではないか。特に大平総理もよく家庭基盤の充実、そういう言葉を使って演説をされております。
　政務次官はこの家庭と社会福祉のかかわり、これについてどういう御見解をお持ちでしょうか。
○今井政府委員　先ほども船田委員が御所見を申し述べられまして、私も同感の意を表したのでありますが、物の考え方ばまさにそのとおりであろうと思います。家庭の中で家族が同居をいたしましてできるだけのことをいたしまして、そしてその足らざるところを公的な福祉で補っていくという物の考え方が今後の大事なポイントであろうと私は思います。したがいまして、先ほど局長が答弁いたしました今度のオープン化施設の中で、たとえば寝たきり老人の短期保護事業であるとかあるいはまたデーサービス事業、そういったものが具体的なあらわれであろうと思いまして、家庭とそれから公的な福祉とを組み合わせることによって今後の社会福祉の充実に努めてまいりたいと考えております。
○船田委員　それでは、来年度の厚生省の予算の中に家庭基盤の充実といったことが具体的にどういうふうに図られているか、具体的に要点だけでよろしいのですが、ちょっと御説明願いたいと思います。
○新津説明員　厚生省の予算は、広い意味で申し上げますと、年金でも医療でも家庭の基盤を充実するということになるわけでございますが、ことに家庭基盤の充実ということで直接それを意識してやりました予算をまとめて申し上げますと、一つは、家庭生活のもとになります健康をいかにして守るかということで健康づくり対策、その中には知識の普及啓蒙でございますとか、あるいは施設をつくって関係者が相談をすることでございますとか、中心になります健康診断等をいろいろな形でいろいろな階層の方に普及することとかあるわけでございますが、大きくまとめてその家庭の健康を守り増進するという関連の予算を重点的に編成しております。
　それから二つ目が、ただいま政務次官からも申し上げましたように、家庭の機能が相対的に少し弱くなってきていることも踏まえまして、老人とか心身障害者を抱えたような家庭に対して、家庭の機能を補う意味の在宅の福祉対策等を中心にした予算を大幅に、重点的に伸ばしておるつもりでございます。
　それから三番目といたしまして、家庭基盤の強化のためには住宅を初めとする生活環境の整備も非常に重要でございますが、その中で簡易水道あるいは水道関係とか廃棄物の処理関係とか、そういう広い意味の生活環境の一部を厚生省で所管しておりまして、その点についても十分配慮しております。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　私は家庭基盤の充実と申し上げましたけれども、もちろんこれを家庭にすべて押しつけてしまうのだ、そういうふうに言っているわけではないわけでありまして、寝たきり老人あるいは重度の障害を持った方などの場合には、当然その専門の施設に入所した方が適当な場合もあるでしょうし、また家庭にいる寝たきり老人方のところには、ホームヘルパーとかそれから訪問看護、そういうきめの細かい手を差し伸べまして、そして地域のきめの細かい保健福祉サービスというものを行っていかなければならないと思います。
　そこでお伺いしますが、いまのホームヘルパー、それから老人の訪問看護ということにつきましてこれからどのように充実をしていくか、それについて何かお考えがございますれば御説明願いたいと思います。
○今井政府委員　いまのお尋ねは、ホームヘルパーや訪問看護のことであろうと思いますが、分けましてお答えをいたしたいと思います。
　まずホームヘルパー、家庭奉仕員と言っておるわけでありますが、これは非常に皆さん方から喜ばれております。また、その必要性が非常に強くなっておりますので、今後とも必要な増員あるいは処遇の改善などを行いまして、一層の充実強化を進めてまいりたいと思っております。
　それから二番目の家庭の看護訪問指導事業、二つあろうと思いますが、要するに訪問をしていろいろその御家庭の方々に寝たきり老人の介護についての指導をするという事業が一つあります。これは五十三年度から実施をいたしておりまして、五十五年度にも拡充を図ろうとしております。もう一つが先生のお尋ねのいわゆる訪問看護制度であります。これはたとえば保健婦さんとか看護婦さんなどが訪問をいたしまして、そしていろいろお世話をやくわけでございますが、この問題は実は地域の保健医療対策とのかかわり合いあるいは医療技術者の確保などの実施体制上の問題がまだ若干ございまして、したがいまして、今後はこの事業をどうやって進めていこうかということで慎重に検討を進めながら事業の実施を図ってまいりたいと考えております。
○船田委員　そういった寝たきり老人あるいは障害者などの場合、ホームヘルパーというものだけではなくて、そういった訪問看護というものも必要である。さらには保健衛生上の指導サービスといったことも大変必要ではないかと思います。
　先日予算の説明の中で、市町村保健センター、こういう制度がある、このように伺いましたけれども、ここがこのようなきめ細かな保健衛生サービスの一つのセンターになるのだろう、そのように私は解釈しております。この市町村保健センターの役割り、それからそれの今後の設置の計画についてお尋ねしたいと思います。
○大谷政府委員　成人病予防あるいは老人保健、母子保健、こういった問題が市町村の重要な役割りになってきております。そういった市町村の保健活動を推進するための拠点といたしまして、また地域住民みずからが保健活動を実施する場といたしまして私どもは市町村保健センターというものを昭和五十三年度から建設を始めているわけでございます。すでに現実には母子健診や予防接種あるいは保健婦さんによる健康相談等、だんだんと多角的な活動が行われつつあるわけでございます。
　この整備につきましては、将来構想といたしましては全国すべての市町村にこれを設置しよう、こういうことで、五十三年度、五十四年度の二カ年におきましてすでに百九十二カ所の整備をいたしました。五十五年度でも新設百七十カ所、増設三十カ所、一応こういうふうな予算上の考え方をいたしておる次第でございます。
○船田委員　実はこの市町村立の保健センターにつきまして私の地元におきましても設置の計画が幾つかあるようでございます。何せ新しい制度ですし、どうももう一つ末端の自治体にはその役割りがなかなか理解されていない。特にこれからつくる市町村の保健センターと現在あるところの都道府県立の保健所、この二つの機能の分化あるいは協力体制というものには何か若干とまどっているような面が見られます。したがいまして、今後保健所と保健センターとの兼ね合いあるいは機能分化、そういったものについてその趣旨の徹底をこれからも積極的に御指導をいただきたいと思うわけであります。
　最後の質問になりますけれども、特に私の県では今度、産業廃棄物の処理につきまして環境保全公社、そういう構想があるわけであります。いわゆる第三セクターというものを設けまして産業廃棄物の処理の円滑化、そして直接的には不法投棄を減らそうという動きがあるわけです。これもまた一つの新しい行政分野でありますし、むずかしい問題も少なくないわけでありますけれども、こういった産業廃棄物の処理に関する第三セクターのあり方あるいはかかわり方ということについて厚生省の方で何か指導の方針というものがあれば、それをお聞きしたいと思います。
○今井政府委員　産廃処理につきましては、いずれにしましても、その廃棄物を出す主体がはっきりしているわけでありますから、そういった主体がやることが原則でございます。しかしながら、範囲が非常に広く、また多方面からの産廃処理につきましては公共団体が関与しないでできるものばかりでもないわけであります。したがいまして、公共団体が直接関与する場合もありますし、船田委員御指摘の第三セクターをつくるという場合も両方あるわけでございまして、それはケース・バイ・ケースでございますが、実態から申しますれば、やはり第三セクターというものをつくって産廃処理する方がはるかに多いわけでございまして、今後もそういった基本的な原則を踏まえながらそのケース、ケースに応じて指導してまいりたいと考えております。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　もうちょっと時間がございますので、最後の質問といたしまして、地域社会というものから今度は目を外に転じてみますと、昨年度は国際児童年ということでありました。これを契機にさまざまな施策あるいは行事というものが各地で行われる。ただ、これを昨年一年限りのお祭り騒ぎに終わらせることなく、今後一層の児童福祉行政が推進されますようにお願いをしたいと思います。
　それと、来年度はちょうど国際障害者年である、そういうことをお聞きいたしましたが、これに対する厚生省としての取り組みの方針について何かございますれば最後に伺いたいと思います。
○山下政府委員　御指摘のとおり、明年が国際障害者年ということで国連で決議をされておるわけでございます。障害者年のテーマといたしましては完全参加と平等ということが取り上げられておるわけでございます。その趣旨は、障害者の方が家族や家庭やあるいは地域におきまして健常者と申しますか、一般の健全者と全く同じような日常生活が営めるような、そういう社会を実現するということを趣旨といたしておると理解をいたしておるわけでございます。
　厚生省といたしましては、そういった趣旨を踏まえながら明五十六年度障害者年を身体障害者福祉対策の飛躍的な前進の年にいたしたい、こういう気持ちを持っておりまして、今後関係省庁とも十分連絡をとりながらその対策の充実に努めてまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○船田委員　どうもありがとうございました。
　以上で私の質問を終わりにしたいと思います。
○葉梨委員長　では、速記を起こしてください。
　次に、森井忠良君。
○森井委員　厚生大臣は、御就任になられましてその最初の記者会見のときに、これは各紙とも同じだと思うのでございますが、福祉の後退はあり得ない、こうおっしゃいました。そのとおりですか。
○野呂国務大臣　そうあるべきものだと考えております。
○森井委員　それから、まことに失礼な言い方でございますが、大臣は、実際はそうじゃないのでございますが、私は素人でございますから、したがって、過去の経緯に余りとらわれないで、あるべき社会保障等の姿をこれから模索していくという意味の御発言をなさいました。これも変わっておりませんか。
○野呂国務大臣　変わっておりません。
○森井委員　私も、大臣が御就任になりまして、早速懸案の事項につきましてある日話し合いをさせていただきました。いま御答弁がありましたとおりでございまして、大臣は厚生省所管の行政につきまして非常に積極的な姿勢をお示しになりました。
　その一つは、原爆被爆者援護法の制定にかかわる問題でございます。私どもは、現在、原爆被爆者対策基本問題懇談会におきまして七人の先生方によりまして審議が続いておるわけでございますが、そういった中で一日も早く被爆者援護法をつくっていただきたい、こう申し上げましたら、もちろん、いま申し上げました基本懇の答申を待たなければならないという前提はあったろうと思いますが、一日も早く国家補償の姿勢を明らかにしなければならない、こうおっしゃいました。
　それからもう一回も感激したわけでございますが、ある日、全建総連の労働組合の皆さんと一緒に大臣にお会いをいたしました。趣旨は、その当時大蔵省筋からどんどん流れてきておりました各種補助金、交付金のぶった切りに関連をいたしました建設国保等の臨時財政調整交付金の打ち切りがあるのではないか、ぜひとも打ち切らないでほしい、そういう趣旨の陳情でございました。これにつきましても、大臣は、絶対に打ち切ることはさせない、一緒にがんばりましょう。さらに感激をいたしましたのは、そのときに、なるほど政府予算案は場合によっては十二月二十八日にできるかもしれないが、私は二十九日まで予算をつくるつもりで大蔵省に粘りますよ、こうおっしゃいました。
　この姿勢は、私といたしましては高く評価をいたしますし、またこれから大臣に期待をしたいと思うわけでございます。まことに恐縮でございますが、この点につきましても、いまももちろんお変わりになっていらっしゃらない、こう理解してよろしゅうございますか。
○野呂国務大臣　原爆被爆者対策につきましては、やはり基本理念が明確にされない限りは、現状から進展をさせることはなかなかできないのではないかということは、関係団体、とりわけ先生の平素から私どもに対する御指摘、御指導でございますので、私どももそのことがまず基本でなかろうかということで基本懇に答申を求めておるわけでございます。その結果をわれわれは参酌いたしまして、原爆被爆者に対しては、唯一の被爆国としての日本が犠牲を受けられた方々に現段階においてあらゆる手厚い対策を講ずることは当然であり、私は国の責任であるという気持ちにおいては変わりはございません。したがって、さらに一層この対策を推し進めてまいりたいということでございます。
○森井委員　原爆の問題については後でお聞きをするといたしまして、大臣の姿勢は私も十分理解をいたしました。
　そこで、歴代の厚生大臣が御就任になりますと、これも表現が適当でありませんけれども頭の痛い問題があるわけであります。それは日本医師会との関係でございます。私どもが公式、非公式に承っております範囲でも、厚生大臣に御就任になりますと、早速日本医師会の門をたたく。当然形式的な社会的なあいさつをされる場合もありますが、私、昨年の本委員会におきます大臣の所信表明に対しまして質問をいたしましたときは、事もあろうに当時の厚生大臣は武見太郎会長の自宅にまでお邪魔をいたしまして、話の内容はいわゆる私的なものでなくて公的な内部にまで立ち至ったということがございました。私の理解をいたしております範囲では、世間のひんしゅくを買ったわけでございます。もちろんお医者さんの団体でございますから、厚生省と密接な関係がなければなりませんが、少なくともそういった一連の動きというのは行き過ぎではないか、私は率直にこう思うわけでございます。
　まず、日本医師会に対します厚生大臣のこれからの基本的なあり方、考え方、そういったものについて御披瀝いただければありがたいと思います。
○野呂国務大臣　厚生行政、なかんずく医療行政は医師の適切な御協力を必要とすることは言うまでもないことでございます。したがいまして、私といたしましては、日本医師会の正しい理解と誠意ある協力を得まして厚生行政の円滑な推進を進めてまいりたい、かように考えます。
○森井委員　日本医師会は、お医者さんの団体として、もちろん日本の国内におきまして一定の分野で大きな役割りを果たしていらっしゃることは私も当然認めているわけでございます。しかし、一番新しい日医ニュースでございますが、二月五日号を見ますと、健保連に対する考え方が出されています。その中の一節に「日本の医療福祉を最もおくらせているのは健保連である」あるいはもっとひどい表現は「二十一世紀の老人福祉は組合健保の存在によって著しく妨げられている」、まさに敵対矛盾をする言葉でございますけれども、これは日医ニュースによりまして武見太郎会長のあいさつの一節が機関紙に載せられているわけでございます。ここまでいきますと、まるまる一定の評価を差し上げるわけにいかない場合が出てまいります。従来とも厚生省と日本医師会との関係でぎくしゃくした関係がございました。最も一ひどいときには、ある意味で診療拒否とかあるいはまた投薬の拒否とか、そういった具体的な動きが出てまいりました。繰り返し申し上げますとおり、しばしば日本医師会と厚生省との関係につきましても、私はこれでいいのかと思うようなことがあるわけでございます。
　そういった場合に、厚生大臣としてどういう立場で医師会にお臨みになるのか。ちょっと質問がむずかしゅうございますが、たとえば健保連と日本医師会というのは、言うなれば非常に仲が悪い、特に日本医師会の場合は、いま申し上げましたように、健保連を解体してなくしていこうという発想であります。くどいようでございますが、健康保険組合は、御承知のとおり、健康保険法にきちっと定められてある団体でございます。しかも、国の医療保険行政の一翼を担っている、言うなれば公的な法人でございます。そういった場合に、率直なところ日本医師会の行き過ぎが出てくるきらいがある。こういった場合にどういう態度をおとりになるのか、お伺いをしておきたいと思うのです。
○野呂国務大臣　医療行政を推進いたしますについて一番大きな問題でございます。具体的にどうするか、その問題ごとに解決策を考えていくべきであると思うのでございまして、一般的には、先ほど申し上げましたとおり、日本医師会の正しい御理解と医療行政に対する誠意ある御協力を私は求めなければならないと考えるわけでございます。二つの対立しておる団体、これをどう調整するかという問題も、厚生行政の実態としては、今日までの経過を考えますと大事な問題だと思いますけれども、いずれも厚生行政に対しての正しい理解、常に国民の側に立った誠意ある御協力をいただきますならば、私は円満に進行できるのではないかというふうに考えておるものでございます。
○森井委員　立ち入ったことを聞くようで大変恐縮でございますが、厚生大臣は御就任になりまして日本医師会にごあいさつに行かれましたか。もし、お行きになったとすれば、当面する医療保険行政等につきまして、あるいは大きく国民の健康というふうな問題につきまして、腹を割ってお話しになりましたか。
○野呂国務大臣　厚生大臣は就任すると、単に医師会だけでございませんので、関係機関に表敬の就任のあいさつをするということが前例であったようでございます。したがいまして、私も医師会にも表敬のあいさつをいたしました。しかしその際も、あるいはその後の機会にも改めてお目にかかったことはございません。いろんな会合ではお目にかかってはおりますが、今日まで医療行政、厚生行政等について突っ込んだ話し合いは一切いたしておりません。
○森井委員　きのう日医は大会をおやりになりまして、その決議の一つに健康保険法の改正案に強く反対するという態度を打ち出していらっしゃいます。もちろん健保につきましてはこれから国会でも審議日程に上るわけでございますが、単に健保の問題だけでなくて、すでにこの通常国会が再開されまして医療保険行政に関しまして予算委員会でも数々の議論が出ております。しかも、日医と切っても切り離せない意見も数々出されているわけでございます。いずれかの時期にというよりも、できるだけ早い時期に厚生大臣は腹を割って日医の皆さんと話をされる必要があるのじゃないか。何も私は日医の肩を持つわけではありません。しかし、いま申し上げましたような観点からいけば、そういった機会をお持ちになる必要があるのではないか、こう考えますが、その点についていかがかということと、時間の関係がございますので、もう一つ質問させていただきます。
　これもやはり御就任後のマスコミの報道によりますと、大臣は、日本医師会とも十分話し合いをしなければならない、いい関係を保たなければいけないという意味だったのだろうと思いますけれども、ただ日本医師会だけが厚生行政あるいは医療保険行政のすべてではない、いろいろな団体とも話し合いをしなければならぬという意味のこともおっしゃいました。これは歴代の厚生大臣のこれからの姿勢を占う意味できわめて関心の高い問題でございますので、その点についてもお答えをいただいておきたいと思います。
○野呂国務大臣　今後医師会と突っ込んだ話し合いの場をやる気があるのかどうか、必要があればそういう機会も持たなければならないかと思いますが、必ずしも私と武見会長との間で話をしなければならない問題であるとは考えておりません。厚生行政の一つの場面でございます。また、健保改正につきましてもこれはすでに国会に提出をいたしておることでございます。国会の御審議をいただきまして速やかに成立されることを私どもはお願いを申し上げておるわけでございます。
　なお、医師会だけでなくて健保の組合との話も必要であればしなければならないと思いますが、いずれにしても厚生行政、とりわけ医療行政を推進する関係各団体とは適切な関係を保ちながら、国民の期待にこたえるような方向に努力を進めてまいりたい、かように考えております。
○森井委員　率直に申し上げまして、日本医師会というのは学術団体と称していらっしゃいますが、俗っぽい言葉で恐縮ですが、むしろ業界の圧力団体だというきらいがしてなりません。これは私の見解でございますから厚生大臣にそれを押しつけるつもりはありませんが、私が早急に話をする必要があると申し上げたのは、先ほど申し上げました、そうは言うものの日本の医療保険行政の大きな一翼を担っていらっしゃることは間違いないのですよ。それから、末端で苦労していらっしゃいますりっぱなお医者さんが日本じゅうにたくさんあるわけですから、私はその視点を忘れてはいないのです。ただ、そういった視点と、もう一つはどうしても医師会に考え直してもらわなければならない、これはある意味で厚生省の姿勢そのものにも影響してくると思うのでありますが、たとえば指導、監査の問題です。これはもう保険局長では手に負えない問題だと私は思うのです。御案内のとおり、三十五年から指導、監査に当たっては医師会の立ち会いを必要とするということになっておりまして、いまそれがずっと続いているわけでございます。後で順次御質問申し上げるわけでございますけれども、やはりあれだけ天下に悪徳医師が——全部とは言いません、たくさんの良心的なお医者さんから見れば一部ですけれども、いわゆる悪徳医師というのが具体的に指摘をされてまいりました。そういった状態の中で厚生行政を預かる厚生省が積極的に医師の指導監督がなぜできないのかという国民の大きな不満がございます。御案内のとおりでございます。したがって、三十五年のあの日本医師会との申し合わせについてはこの際そろそろ考える必要があるのではないか。ずばり申し上げればもう破棄をすべき時期が来ている。法的には何ら問題がないのですから、ちゃんと健康保険法の四十三条ノ七あるいは四十三条ノ十といったところをごらんをいただけばおわかりのとおりなんです。できるのです。ところが、日本医師会が立ち会わなければ指導、監査ができない、これは最大のネックだと思うわけでございます。虫のいいかどうかわかりませんけれども、いま日本医師会は診療報酬の引き上げを要求されようとしております。すでに私どものところへ各県の医師会の方が陳情に見えています。しかし、そういった中で一番問題になりますのは、医療費にむだがあるじゃないか。今度の健康保険法の改正案につきましても私どもも素直に法案の審議に乗る気になれないのは、その原因の一つにそういったところがございます。破棄をしたらどうかと思いますが、大臣の所見と、そうなりますと、そうは言いますもののやはりこれは協定でございます。したがって、いまただ一つの例を申し上げましたけれども、積極的に入っておいきになって、武見さんその他ともお会いになって、腹を割って、この際厚生省は国民の要望にこたえて、積極的に指導、監査をさしてもらいたい。できるだけ協力を得るが、もし協力が得られなかった場合は、厚生省あるいは都道府県知事独自でもやりますよというくらいのことは私はおやりになるべきだと思う。いかがでしょうか。
○野呂国務大臣　御指摘の昭和三十五年の日本医師会との申し合わせの件につきましては予算委員会でもたびたび御指摘をされたわけでございます。しかし、健康保険法によります指導、監査の執行を妨げるものではない、むしろ円滑に推進するものであって、そういう立場で今後具体的な問題について日本医師会と話し合う必要はあろうかと思いますが、どこまでも円滑に行っていく、医師側の適正な協力を求めて、そして指導、監査を充実していくというためのものであると私どもは解釈しておるのでございます。しかしながら、政府といたしましては、この指導、監査はきわめて重大な問題でございますので、この強化を推し進め、さらに府県の方とも十分な連携をとっていきたい。あえてこの申し合わせについて破棄するとかどうとかといったようないま問題ではないのではないかという認識に立っておるわけでございます。
○森井委員　それは困りますね。ちょっと事前にお伺いをしておきたいのですが、保険局長、この申し合わせというのは法的にはどういうことなんですか。
○幸田政府委員　申し合わせの法的な意味合い、こういうお尋ねでございますが、もちろん森井先生御承知のとおり、これは法律上のものではございません。あくまでも医療保険行政を円滑に遂行していきますために厚生省と日本医師会、日本歯科医師会とが申し合わせ、話し合いをした、こういうものでございます。
○森井委員　そうすると、法的な効果も、それから強制力もないわけですか。
○幸田政府委員　法律上の問題としましては先生御指摘のとおりでございますが、日本の医療保険行政を進めるに当たりまして医師会、歯科医師会の協力なくしては円滑に事が運ばないということも当然でございまして、そういった意味合いで現在まで私どもその線に沿って実施をしておる、こういうことでございます。
○森井委員　昭和五十四年の一月二十五日、保発第四号、これは保険局長から都道府県知事あての「保険診療適正化のための指導、監査の推進について」という文書を出していますね。指導、監査を推進をするという中身になっておるわけですけれども、なまぬるい中身できわめて不満ですけれども、しかし、その本文の末尾に「なお、本件については、日本医師会との間で合意に達しているので、念のため申し添える。」これは一例ですけれども、厚生省が出す通達類にしばしば出てくる言葉ですけれども、そうすると、一体医師会というのは何ですか。これは役所の一つですか。医師会の性格についてもぼくは明らかにしてもらいたいと思うのです。
○田中（明）政府委員　先生御案内のとおり、医師会は公益法人でございまして、その定款に定めるところによりますと、事業といたしまして、医道の高揚、医学、医術の発展普及、公衆衛生の向上を図って社会福祉を増進することを目的とするというふうにうたわれております。
○森井委員　医療費のむだを省けというのは、大臣、二年前の中医協でも出ているんですね。診療報酬の引き上げに関しましてやはり出ています。そして、私どももしばしば指摘をしてまいりました。また、各種審議会の中でも、たとえば社保審の中でも、やはり答申の中で医療費のむだを省けというのが出ています。そういうふうに見ますと、私はせめて指導、監査ぐらいはいつでも厚生省が思うときにできる、あるいは都道府県知事が思うときにできる、いまこの態度が必要じゃないかと思うわけです。相手のあることでもありますから、あしたからやめるというわけにはいかないかもしれませんが、私は先ほど法的な地位をこの申し合わせについてお伺いしましたけれども、それはともかくとして、一定の合意には違いないと思いますから、わからなくはないですが、やはりこの際、あの申し合わせば申し合わせとして仮におくにしても、しかし医師会が協力をしない場合はどうなるのか。現にあったわけですから、部分的には。あれは表に出ない場合だけでして、具体的に指導、監査をしようというときに立ち会ってもらえなかった、そういった例も私は幾つか耳にしております。したがって、もし聞いてもらえなかった場合、申し合わせに従って立ち会ってもらえなかった場合、少なくとも厚生省が独自で判断をして指導、監査ができるというふうにはなりませんか。
　私はこの際、やはり一番大切なことでもございますし、厚生省の姿勢を占う非常に大切な問題でございますので、まず申し合わせば破棄していただきたいと思いますが、破棄できにくいというのならせめて申し合わせば置いておいて、なるほど波風が立たないから立ち会ってもらった方がいい場合もあるでしょう。しかし、協力が得られなかった場合は独自にやることができる、これはぜひ必要だと思います。いかがでしょうか。
○野呂国務大臣　申し合わせば、いずれにしても昭和三十五年、あの情勢のもとで行われたものでございます。しかも、その目的は指導、監査をより適正に行うための協力というものでございまして、円滑にこれを運営していくことが大変大事でございますから、私は申し合わせ自体は決して指導、監査を拘束したり妨害したりするものではない、そういうふうに考えておるわけでございますから、あえてその申し合わせを破棄するというようなことをいまする必要もないのではないか。しかし、指導、監査の実態においていまのような医師側の協力を得られないというような問題が起こったときはどうするか、これは当然国民の期待する医療行政が適正に行われるためには厚生省は責任を持たなければならないわけでございますから、申し合わせ事項にもしあるような事項でございましても、そのことについて話し合いを進めながら、最初に申し上げましたように、いわゆる誠意ある協力のもとに指導行政を進めてまいりたい、指導、監査をやってまいりたい。これはもう責任を持って厚生省がやっていくことであると考えておるわけでございます。
○森井委員　ちょっと最後の方が、私は頭が悪いものですからわかりにくかったのですけれども、申し合わせば一応そのまま置いておく、ここまでは大臣のお気持ちはわかりました。
　ずばり聞きますが、協力が得られなかった場合は厚生省独自でおやりになることもあるのですか。
○野呂国務大臣　私は協力が得られるものであると考えておるわけでございます。
○森井委員　私が先ほども申し上げましたように、しばしば実質的な協力が得られなかった場合があるのですよ。そういった場合はどうなさるのか。私は先ほど武見医師会の話を申し上げましたけれども、ちょっと個性の強い団体ですからね、必ずしも大臣が言われる御期待のとおりにいかない場合があり得る。なぜ言われないのですか、申し合わせばそのまま置いておくとおっしゃるんだから。私は、のけろという議論ですよ。それは一歩譲るとしても、申し合わせに基づいて協力をしてもらいたいと言ったけれども協力がしてもらえないという場合は、厚生省あるいは都道府県知事は、独自の立場で、法律に基づいて、これは厚生省は法律を破るわけにはいかないのですから、健康保険法に基づいて指導、監査を独自の立場でする、そういうことじゃないでしょうか。
○野呂国務大臣　そのとおりだと思います。ただ、申し合わせのことについて、これは指導、監査を円滑に進めるためであるとわれわれは解釈をいたしておりますので、もしそういう事態が起こった場合には、その申し合わせについても話し合いを進めて、円滑に推進するということも大事でございます。もし、それが理解を得られないとするならば、当然法律に基づく指導、監査は充実し、徹底していくということは必要であることは言うまでもございません。
○森井委員　大分はっきりしてまいりましたからこれぐらいにしておきましょう。それで、一番最後の法律に基づいてというところにアクセントがついておりましたから、当面納得をいたします。
　そこでついでに、時間がないので大変恐縮ですけれども、先ほど申し上げました「指導、監査の推進について」という通達ですね。これを見ますと、ややこしいことが書いてあるのですよ。「学術的基盤を重視し、医学の進歩に従って適確な診断、治療が行われる必要がある。」これはとりようによっては検査づけ医療を認めたように見えたり、これはいろいろあるわけだけれども、そういった前提がついておるかどうかということが一つ。
　それから二つ目は、どういう場合に指導、監査を推進するかというのが三つ、四つ書いてあるのですね。その中に「極端に診療点数が高いもの」、たとえば十から二十の診断名をつけておるようなもの、非常に病名の多いものですね。それから「漫然と長期にわたって診療を続けているもの」。これは大臣、死んだ人をまだ治療してたというのがありましたね。「漫然と長期にわたって診療を続けているもの」というのはそういうようなことも入るのかもしれませんが、そういうふうなもの等々、むしろ限定的に書いてあるわけです。私がいま欲しいのは、医療費のむだをなくしようとすれば、極端に言いますと、やはり常時、問題のないようなお医者でも、問題があるお医者もすぐわかりますね、たとえば所得が異常に高いものとかあるわけですから、ファクターは、本気でやる気になれば幾らでもあるんですけれども、そういったものについて常時、早く言うと巡回をして指導、監査をするような体制がとれないものか。今度も監査官を二名を四名になさるようですけれども、これは二名が四名になったところで、四十七都道府県ございまして、とにかく焼け石に水と申しますか、二階から目薬と申しますか、ほとんどこたえないというような形になっていますが、人間というのはおかしいものでございまして、やはり常時、国民のあるいはそれを代弁をする、代表をする役所の監査があるんだということを頭に入れていただくと、うんと違ってくると思うのですね。ですから、そういった点について通達を変えるつもりはないか。
　それから、政管健保のレセプトの点検調査結果というのが社会保険庁から出ているわけですけれども、これを見ますと事務上のミスだけでもずいぶんな数に上るのですね。これはちょっと調査が古いのですが、五十二年度だけ見ましても百六十五億六千一百万円、レセプトの事務上のミスだけでもそれぐらいになっているのですね。これは全部の医療費から見ますと、診療報酬から見ますと一％弱になっています。こういった事務上のミス等もあるわけですから、私はそういった点も含めて、この際もう少し指導、監査のあり方、あるいはレセプトの点検、そういったものの具体的な改善の方策はないのか。健康保険法を審議をしてくれ、審議をしてくれと言われますが、われわれが指摘をしております問題についてはほとんどいままで耳をかしていないと言っても過言ではない。申し上げました通達でも、去年出したまま出しっぱなし。その後追跡調査したのかどうなのか、実績はどの程度上がったのか、答えてください。
○幸田政府委員　昨年の一月に保険局長から都道府県知事に通達をいたしました「保険診療適正化のための指導、監査の推進について」でございますが、これは先生御指摘のような今日の保険医療の実態に着目をいたしまして指導、監査の一層の推進を図る、こういう見地から通達をいたしたものでございます。この中に四つほど例示をいたしまして、「医学常識からみて極端に診療点数が高いもの」あるいは「漫然と長期にわたって診療を続けているもの」等を掲げてございますけれども、これはこの通達に記載されておりますとおり「重点的に指導、監査を実施すること。」ということでございます。
　通達を若干引用いたしますと、「医学常識から極端にはずれた診療であってはならないので、以下のようなものについては、重点的に指導、監査を実施すること。」ということで、以下の一つに「医学常識からみて極端に診療点数が高いもの」、二番目に「漫然と長期にわたって診療を続けているもの」等々を掲げているわけでございまして、私ども指導、監査の実施につきましては、こういったものを重点的に実施をしろ、こういうことを示したものでございます。
　御指摘のとおり、私どももできますならば指導、監査を十分実施をいたしたい気持ちでございますけれども、何分にも現在のところ各都道府県の医療関係技官でございますが、一般の医科で四十五名、それから歯科で三十二名といったような充足状況でございますし、また御指摘のとおり、医療監査官の増員を昭和五十五年度においても二名図るといったようなことを考えておりますけれども、それにいたしましても何分に体制が整わないということでございます。そういったことから、やはり指導、監査はどうしましても重点的に実施をせざるを得ない、こういうことで先ほど引用いたしました五十四年の一月の通達を出したのでございます。
　それから、レセプトの点検等において非常に事務上の過誤のもの等が多いのではないか、こういう御指摘でございますけれども、これは医療機関に対します一般的な集団的な指導、こういうかっこうで随時各都道府県で実施をいたしております。相当数の保険医療機関あるいは新しく指定を受けました保険医療機関等を対象にいたしまして実施をいたしております。その結果かなりの効果が上がっている面もあると私ども考えておるわけでございます。具体的な例といたしましては、一カ月の請求についての事務上の問題がかなり改善をされたケース等もございますけれども、こういった問題につきましても今後指導の一環といたしまして十分に注意をし、各都道府県で徹底をさせるようにさらに努力をいたしたいと考えております。
○森井委員　どうも中身のない答弁で納得できません。しかし、与えられた時間もありますから次に入りますが、ちょっと私、口が悪いものですからお許しをいただきたいのですが、いまのままのんべんだらりと指導、監査について、あるいはレセプトの点検について放置をする限り、政管健保の赤字も含めて、これは直りませんよ。
　次に、健保が出されておるわけでありますけれども、健保法案についてはいずれ審議の場があると思いますので法案の中身等については触れませんけれども、もう一つ周辺の問題についてお伺いしたいわけでありますが、厚生省はけしからぬのですよ。政管健保の財政収支、これは五十三年度も五十四年度も大見込み違いです。よくしゃあしゃあとそこに座っていますね、これだけの間違いを犯して。いいですか。最初に健保法案をお出しになったときには、とにかく千六百億の累積赤字で四十九年以降大変だという説明だった。そうじゃないわけです。改めて申し上げませんけれども、これは見込み違いも一はなはだしい。こんなひどい中身をお出しになって、それで健保法案を審議してくれという。当初は五十三年度で言えば単年度だけで赤字が二百四十七億出るようになっていました。そして、四十九年度以降の累積赤字につきましても、千六百四十一億という説明でありました。現実には単年度黒になったわけでしょう。それからまた一年たって、今度は五十五年度の予算を組む前の五十四年度の中間の見込みですけれども一、これも単年度九百四億円の赤字、こういうことでしたけれども、現実の問題としてはたった百五十億の赤字で済んだ。もちろんこれは予備費の二百二十億が入っていますから実質的には五百億くらいの見込み違いでしょう。五百億の見込み違いですよ。さあオオカミが出ると言って大騒ぎをさせておいて、赤字は思ったよりは少ないじゃないですか。どこに原因があったのですか。
○此村政府委員　政管健保の五十三年度の決算が百二十六億円の黒字になったわけでございますが、これは先生よく御案内のとおり、主として医療給付費の伸びが見込みより鈍化したことによるものでございます。この理由といたしましては、昨年決算をまとめましたときに私どもが公表しましたとおり、インフルエンザもほとんど流行しなかった、こういうことが相当影響しておる、かように考えております。このほかに国民の健康管理についての認識が最近高まってきているというようなことも影響しているのじゃないか、かように考えたわけでございます。
　それから第二番目に、五十四年につきましてはやはり好転をいたしました。これも主として医療給付費の鈍化によるものでございますが、五十三年度の決算がまだこのときはまとまっておりませんでしたので、いわばその発射台が少し下がったというような問題もございます。
○森井委員　たくさんのことを聞こうと思うので、答弁は簡潔で結構です。
　それで、五十三年度を見ますと、結局一人当たりの医療給付費が見込み違いが大きいのですね。五十三年度で言えば、途中省きますが、一人当たりの医療給付費が千七百十八円安くついているのですね。五十四年度の場合は四千六百二十六円、大方五千円近い見込み違いがある。端的に言えば安くついているのですね。五十三年度、五十四年度と二年立て続けに一人当たりの医療給付費が減っているということは、やはり医療給付費の伸びが皆さんが考えていらっしゃるよりも——伸びというよりもむしろ下がる傾向にあるのではないか、こう私は考えるわけです。その分析はしていますか。インフルエンザがどうのこうのじゃ済みませんよ。やはりこの際、徹底的に一人当たりの医療給付費が減ったことについて追跡調査をする必要がある。健保を審議してくれと言っても、こんなに財政的に、何十兆の予算でこれだけ違うのじゃないわけですから、細かく分析していく必要がある。これから健保を審議するわけですけれども、本当に金が要るのか要らないのかというきわめて重要なキーポイントになるわけですからね。分析をしましたか。あるいは早急にいたしますか。
○此村政府委員　五十三年度の医療給付費の伸びが非常に縮まったと申しますのは、大きく響いておりますのは受診率の減でございます。最近受診率はかなり伸びてまいりましたが、五十三年度において、実額と申しますか、実際の値が前年度よりも下がりました。そういうような状況でございましたが、最近の動向を見ますと、五十四年度におきましては五十三年度よりもやや上向きかけておる、ただ、それより二、三年前の趨勢までにはまだいっていない、こういう状況でございます。
　なお、先生御承知と思いますが、このたび政府が提案をいたしております健保法改正による現行制度を改正しない場合の財政効果は、五十三年度、五十四年度の状況を考慮に入れて推計をしたものでございます。
○森井委員　それでは、私の勘だけ申し上げておきますから、その意見を取り入れてやってほしいと思います。
　たとえば、健保組合の医療費通知運動、これはかなり行き届いていますよ。皆さんはわざわざ通達までお出しになって穏当じゃないというようなことを言っておられましたけれども、そういった厚生省からの弾圧をはねのけて健康保険組合は医療費通知運動をやっています。着々と成果を上げています。週刊誌であれテレビであれあるいは新聞であれ、最近悪徳医師のことが次から次へと明るみに出てまいりました。何といいましてもそういった社会的な抑止力といいますか、そういったものもあずかって大きな力があった。したがって、こういったことを中心にして医療費が減ったものと私は思う。いずれにしても減った原因をもう少し細かくシビアに分析をして、いつかの機会に報告をしていただきたいと思います。いかがですか。
○此村政府委員　受診率の動きその他の要素の分析につきましてはなおよく検討し、十分努力いたしたい、かように考えます。
○森井委員　細かく分析をして報告をしてくれますね。
○此村政府委員　ある程度まとまりまして十分御説明できる段階で御報告いたしたいと思います。
○森井委員　それは困るよ。健保財政の行方を占う問題でしょう。健保審議をしろと言いながら一人当たりの医療費が、見込みよりも五十四年度の場合は大方一人当たり五千円も食い違っているのですよ。金額も大きい。それは健保審議しないならいいですけれども、私どもなるべくしたくありませんけれども、しなければならぬ点もあるから、それまでに間に合うように分析をして出してくれますか。
○此村政府委員　承知いたしました。
○森井委員　それから、これもまた健保と関係があるわけでございますが、野呂厚生大臣、歴代と言いましてもここ二代、厚生大臣がおやめになる寸前に老人医療の問題につきまして試案を出していらっしゃいますね。野呂大臣はまさかおやめになる前にまたお出しになるのじゃないと思うのでありますが、橋本さんと小沢さんではかなりの違いがあります。老人医療についてそういうふうに二つも試案が出されてお困りじゃないかと思うのですね。橋本さんに言わせると、それで選択の幅を広げるのだとおっしゃるのですが、これもあなたにとっては御迷惑な話で、私には私の考え方があるとおっしゃっていいわけですからね。一体これをどのように扱うつもりですか。
○野呂国務大臣　すでに橋本試案あるいは小沢試案が出されておるわけであります。私はこれは老人医療制度に対する一つの見識であると考えます。したがって、そのお二人の方の見識を踏まえながら関係審議会にも意見を聞き、少なくも昭和五十六年には老人医療制度の新しい方向を見出していきたいと考えておるわけであります。
○森井委員　これは所信表明にも書いてありましたから私もそのまま信用したいと思いますが、大臣、橋本さんの試案は私どもが国会でいままで認識をしているのと違うのですよ。というのは、橋本試案は現行の各保険制度を認めた上で、その中で措置をするというわけです。私どもは、費用の問題をどういうふうにするか問題はもちろんありますが、別建てだという点はしばしば国会でも確認をしてきておるわけでございます。この点はいかがでしょうか、一言伺っておきたいと思うのです。
○野呂国務大臣　できるならば別建てで確立する必要があるのではないか、少なくも老齢化社会を本格的に迎えておるわけでありますから。ただし、それにしてもまたいろいろ問題点があろうかと思います。いずれにしても高齢化社会を迎えてのこれからの老人医療に対しては、制度においても慎重に、しかも将来に問題の起こらないような方向に、私どもはいろいろな意見を踏まえて進めていきたいと考えているわけでございます。