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○徳田参考人　現在日本の貯蓄率は、世界的な水準から比べるとかなり高いわけでございますが、しかしながらこの五、六年一貫して実は低下傾向をたどっているわけでございます。かつて二〇％を超えておりましたけれども、現在は一六、七％になっておるわけでございます。これが今後どうなるかでございますが、先生御指摘のとおり老齢化が進むに従いまして貯蓄率は低下の一途をたどるわけでございまして、これは年金を主体にして考えますと、かなり大胆な試算ではございますけれども、約二十年後に年金が賦課方式に移行したときのケースを考えますと、現在は貯蓄は、若い人の貯蓄とそれから年金の積み立て部分、それから年金を受給している老齢の人の貯蓄と三つあるわけでございますけれども、賦課方式に移行した場合には、社会保険料が恐らく今の倍以上になる可能性がございまして、若い人が貯蓄する余裕が余りなくなってしまうわけでございます。同時に、国の年金の積立額もなくなるわけでございまして、残るのは老齢者の貯蓄だけということになりまして、これは非常に大胆な試算でございますけれども、賦課方式に移行した時点では、貯蓄率が四％前後に落ちることも考えられるわけでございます。したがいまして、そういうことを踏まえて今後の制度をいろいろ考えていく必要がある、このように考えております。
○村上参考人　今度の年金改正で厚生年金、国民年金の給付水準がかなり下がる、それに伴ってというお話ございました。今度の改正は、切り下げるということより今の水準を横ばいにするということであります。そして、厚生年金について申し上げますれば、現役の人の手取りとバランスがとれたところではないかというふうに考えております。
　御指摘のありました社会保障と貯蓄との関係なんですけれども、今外国の人と一緒に国際会議をやっていて一番話が合わないのは、欧米の人は、社会保障が厚いから貯蓄は減るんだ、こう心配する方が大変たくさんございます。日本はどうだろう。日本は貯蓄がまだ高いわけでございます。しかし将来的には、だんだん社会保障が成熟してくると貯蓄率が下がるのではないか、これは欧米の例を見れば言えることでございます。
　ただ私は、日本では若干事情が違うんじゃないかなという気がいたしております。若干は下がるかもしれませんが、ある程度のところで支えられるんじゃなかろうか。というのは、欧米の社会と日本の社会、年金を通じて見ますとまるっきり違う点がございます。つまり、欧米の場合にはホワイトカラー、ブルーカラー、そして高所得者と、こう所得階層がはっきり分かれておりますね。低所得者は全然貯金しないです。つまり、もともと社会保障というのはブルーカラーのためにつくった制度でございまして、ブルーカラーは貯金しなくても国の年金で見るよ、そのかわり生涯ブルーカラーだよという、そういう社会でございますね。日本は一億総中産階級という言葉が合っているかどうか知りませんが、割合に中流意識が高くて、やっぱり人に負けない、少なくとも人と同じ。貯金をするんならみんながする。欧米の場合にはごく少数の人だけしております。そういったような点を考えますと、将来的にはただいま徳田さんのお話のような点も考慮しながらいかなきゃいけないと思うのですが、予想し得る範囲でそう極端に下がるということは考えなくていいんじゃないかと私は思っております。
○安倍（基）委員　今のと関連いたしまして、貯蓄率が減ることがどの程度経済成長に関係するのかということと、もう一つ最終的にでき上がったパターンのところで、貯蓄関係のウエートといいますか、非常に公的年金でカバーされる部分と民間のそういう自発的なものと大きく分けて、大体欧米と比較して日本の場合にはどんな感じになりますか。むしろ公的部分が大きな話になってくるのか。これは非常に難しい話でございますけれども、今の制度を考えたときにはある程度もくろみがある。一つは、急速な移行期ということでございますから、そういうときにはもう公的がミニマムで、民間の分で相当カバーしようというのか。でき上がったところが公的、民間、外国と比較してどんな感じになるんでしょうか。突然の質問でございますから、ちょっと難しいかと思いますけれども、もしその辺のあれがございましたら、お教え願いたいと思います。徳田先生にはいわゆる貯蓄率と成長の関係、そして村上先生にもう一度、海外のこと等のお話がございますればお聞きしたいと思います。
○徳田参考人　貯蓄率と経済成長の関係でございますが、確かに今、日本の貯蓄率について十分高過ぎるではないかというような議論があちらこちらにございまして、場合によってはもう少し貯蓄率を下げてもいいんじゃないかという意見もございますけれども、これは大変危険な意見でございます。昭和五十年以降、日本がこれだけ大量の国債発行をしながらも、一度もクラウディングアウトというような弊害も起きず、またインフレもなかったということは、日本の貯蓄率の大きさがこれを支えたわけでございまして、そういう意味では経済の安定性には大変寄与するものでございます。
　成長率との関連でございますが、これは結局設備投資、すなわち投資との関係になるわけでございます。現在のアメリカの場合には、御承知のとおり、貯蓄が大変不足しているわけでございまして、海外からの資本流入によってこれを賄っているわけでございます。そういう意味で、将来日本の貯蓄率が低下した場合にも海外からの資本流入その他によってＩＳバランスを補うことができれば、それなりに健全な成長は確保できるわけでございまして、成長という面だけをとらえればそのような見方ができるかと思います。しかし、安定的な成長という点からいえば貯蓄率は大変重要なものでございます。
○村上参考人　ただいま先生御指摘ございました欧米との比較で公的保障、私的保障、これは企業年金、個人年金だと思うのですけれども、その比較というのは実は大変難しいのでございます。というのは、アメリカとかヨーロッパの場合には、そういうモデルを出す場合に三種類出します。つまり所得の低い人、それから真ん中の人、高い人、言うなればブルーカラー、ホワイトカラー、高所得者ですね、彼らはそう出さないとわからない社会のようでございます。日本では厚生省がそんなのを出したらえらく怒られてしまうんだろうと思うのです。欧米の場合には、ブルーカラーはもうほとんど全部が公的保障でカバーされておりますし、ホワイトカラーは若干乗る、所得の高い人はこれまた別の話になってくるわけでございます。日本ではどうかといいますと、そういう区分けはできませんので、一般的なことで考えるのですけれども、私はやっぱり日本は公的保障の比重が相対的にいって欧米に比べて低い水準ではないと思うのです。先ほど手取りで比較したのですけれども、手取りでいいますと、現役の勤労者の月給の約八〇％が今度の厚生年金のモデルなんです。もちろんその上にいろいろ積み上げて豊かな暮らしに努力することが望ましいし、またそうなければいけないことは確かでございますけれども、将来これをミニマムということで今の年金を極端に、半分に切り下げるとか、そんなことはとても考えられませんので、大体今に近い水準。しかし、やっぱり日本人というのはみんなが努力する国民だと思いますので、その上にさらにいろんな制度を積み上げて、いい老後を楽しく期待できるようにする、そういうことではないかと私は考えております。
○堀之内委員長代理　ただいま亀井参考人が御出席になりました。
○安倍（基）委員　もう一つの論点でございますけれども、これからの高齢化社会というのは年金とは別に非常に医療が問題になる。結局年をとってきますと年金をもらうかわりに、どっちかというと医療の方、お医者さんの方がしっかりしてほしいという感じが今までより出てくると思うのでございますけれども、これからの公的年金を考えるときに、医療保険との関連をどう扱っていくのか。年金よりもむしろ医療の方に重点を置いていくようになるのか、その辺のお考えですね。これはいささか急な話でございますけれども、村上参考人、お聞かせいただけますか。
○村上参考人　御指摘のとおりでございます。今各国の年金問題あるいは社会保障の専門家の間では、老後の年金とそれから医療、もう一つ言えばサービスがございます、いわゆる福祉サービス、これらをどう組み合わせ、どう優先順位をつけていくかということが一番の問題になっておるようでございます。私、申しわけございませんが、年金はある程度勉強しているのですけれども、医療はまるっきり勉強しておりませんので、何ともお答えできないのです。ただ、年金の側かも申しますと、現役の人にはいろんな諸経費がかかります。引退するとかからなくなるわけです。だから、生計費が少なくていいかというと医療費がかさんでくるわけですね。だから、そこら辺を見ながら、生活の出ていく金の中身を考えなければいけない。とすると、日本で高齢者の医療がどうなっているか、ただなのか、それとも相当なお金をいただくのか。そういうことは本当を言うと、年金の水準を決めるときに考えなければいけないことだと思うのです。あるいは年金をもらいながら、入院して、それで健康保険の方で全部見てくれるとすると、その辺も何か割り切れない点もございますので、次の段階は社会保障の総合化と申しましょうか、いろんな角度から見て、重複している面とかあるいは調整すべき面、これを取り上げなければいけないし、これがこれからの大きな課題だと私は思っています。
○安倍（基）委員　論点を変えまして、さっきちょっと出た話でございますけれども、私も前回の大蔵委員会で、恩給と共済と考えて、税務職員とかあるいは警察とか、そういったものに対する職域というのはちょっと普通と違うのではないかというような話もしたのでございますが、各国の恩給を見ますと、その最終給与から年金をはじいているのですね。従来の共済年金もそうだったのでございますけれども、今度は変えた。それはそれなりの、いわば上下の格差を減らすという意味があるのかと思います。しかし逆に、さっき話が出ましたけれども、いわば昔の官吏、公務員はいろいろな制限というか義務を負っておる。それだけその職場に一生懸命働く職務専念義務を持っておる。私も、第二の人生とか離職を図るようでは困りますよということを言ったのでございますけれども。それとともに、ほかの国で恩給をやっておるというのは、本当に義務の厳しいもの、激しいものについて比較的人数を限定している。非常に官民格差が問題になるというのは、官でありながら非常に民間的なことをやっているものがある。ちょっと言い方は悪いけれども、地方の区役所あたりで印鑑証明を出す、あるいは緑のおばさんというのは東京都で二十万円の月給をもらっている、二十三区全体で八十億ぐらい使っているという話もこの前ございました。それを公務員として扱うかどうかという問題がございますけれども、そういう官的なものでなくて民的なものだけれども本当に官と同じ扱いを受けているという問題があるのじゃないか、そういうことを指摘したのでございますけれども、最終給与で考えるという考え方、これが今度変わったのは受給者にとって非常に大きな変化でございます。本当に国の基礎になる警察、税務あるいは幾つもの部門、そういったものに対してモラルの保持に逆に問題ではないかというようなことも考えております。村上参考人あるいは徳田参考人にちょっとその辺をお聞きしたいと思います。
○徳田参考人　ただいま先生御指摘のように、国家公務員その他、実際に現在職務に努めている間にいろいろな制約もあるし、一般の民間の職業とは別のいろいろな規制も要求される場合が多いわけでございまして、そういう意味で、先ほど申し上げましたように、かつての恩給制度はそういう面をかなり加味したものであったかと思います。しかしながら、現在行われておる今回の改正の方向と申しますのは、どちらかというとそういう官民格差の是正という方向に進んでいるわけでございます。したがいまして、年金制度につきましては、今までいろいろお話が出ておりますように、いろいろな政策目的あるいは過去の給与その他の評価の仕方が反映するわけでございますので、それをどの程度そこに反映させるかという一つの政策判断の問題ではないかと思います。
○安倍（基）委員　余り時間もございませんから・・・・・・。
　さっき国鉄の問題が出ましたけれども、理論的に結局この救済を保険集団の拡大でやっていくのがいいのか、あるいは保険集団を拡大していくことそのものがいろいろなビスター・ビュー・ファクターになるのだったらほかの財源でやった方がいいのか、この辺は非常に問題があると思いますけれども、保険のいわば専門家としての村上参考人に、保険集団の拡大ということが問題になるのか、これは各国にいろいろな例があるという話をお聞きしましたけれども、ちょっとお聞きしたいと思います。
○村上参考人　当面日本のということですと大変話しにくいのですけれども、各国一般的に申し上げれば二つの方法だと思います。一つは保険集団の拡大であり、もう一つは税負担をつぎ込むということですね。
　国民の側から言いますと、税負担というのは要するに国民みんなが払った税金で払うわけでございます。税金はみんなで払っているわけですから、これは被用者だけでなくて自営業の人も払っているわけでございまして、そういうお金をつぎ込むのがいいのかという問題が一つあると思うのです。もう一つは保険集団の拡大ですけれども、これはとにかく社会保障ということであれば全国一つというのが本当だと考えております。
　その場合に、先ほどちょっと江田さんのお話ございました一元化ということですけれども、いろいろなニュアンスがあるし、将来を展望しながら一つずつ考えていくことだと思っております。つまり、本当に一つにしてしまうということもありますけれども、これまでの経緯、その他共済組合で言えばそれぞれが果たしてきた役割あるいは福祉というふうなことも考えますと、例えば制度はそのままで、財源をある程度調整し合うというふうな方法もありましょうし、そういったような方法の中でベストなものを関係者が集まり合議し、合意のできるところを求めていくべきじゃないかと考えております。
○安倍（基）委員　まだまだ御質問したいことが多いのでございますけれども、持ち時間が参りましたものですから、これで終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○正森委員　まず最初に、徳田参考人に伺います。
　徳田参考人は、マクロの問題をお取り上げになりました。その中で、人口問題の推移にお触れになりましたが、私の理解するところでは、その根拠は厚生省の人口問題研究所の日本の将来人口新推計によるものであろうと思います。あなたの御論説の中で、例えば今後の視点のところで、二十までは就学年齢であるという意味のことを言われました。そういう点を考えますと、将来の年金負担との関係で人口を考える場合に、従属人口六十五歳以上と十五歳までにとるというのは日本の場合に適切でないのではないでしょうか。例えば、現在高等学校進学者は九五％に達しております。短期大学を含む大学進学者は二〇％をはるかに超えております。そういう意味からいうと、発展途上国の場合は別ですが、日本のように高度に発達した国の場合には十九歳以下と六十五歳以上を従属人口にとり、二十歳から六十五歳までを生産人口にとるということで従属人口指数をとるのが正しいのではないかと思われます。
　そういう点で考えますと、一九六〇年、昭和三十五年、高度成長が始まりましたときの従属人口指数は四五・七七％、それが一九八〇年には三九・六四％に下がっております。もちろん数字の低い方が生産人口の比率が多いわけですから有利なわけです。それが西暦二〇〇〇年には三八・七五％、二〇二五年には四四・三二％というようになりまして、二〇七五年になっても四四・九七％であります。つまりこのことは、そういう指数のとり方をすれば、我が国が非常に高度に発達した昭和三十年代、四十年代に比して必ずしも従属人口指数というのは不利ではないということが言えるのではないでしょうか。したがって、「一九六〇年と二〇二五年とでは、従属人口の重みに変りはなく、問題は子供たちの比率が下がり老人たちの比率が増えるという、内部変化に過ぎないのである。それは一種の世代間配分の問題を生むに過ぎないのであって、それを老人比率の増大のみに限定する論者は、子供を扶養するのは当然ではあるが、親は然らずという親不孝の頭脳集団に過ぎない、」こういうことを言っておられる学者もおります。これは京大の教授であります。
　そういう点から考えますと、あなたのマクロ論というのはあなたのお説ではあっても必ずしも一般に通用する理論ではないのじゃないですか。
○徳田参考人　従属人口指数につきましては、先ほど私が御説明申し上げました十五歳あるいは六十歳という数字をとるのが一般の従来の方式でございましたので、その方式に従って御説明を申し上げたわけでございますけれども、確かに先ほどから再々申し上げておりますように、社会の就業構造の変化とかあるいは産業構造の変革とか、そういうものを踏まえて、これを一つの目安として、しかしこれは絶対的な基準ではございません、先生御指摘のようにいろいろ勘案しながら物事を判断していくのが私は適当かと思われます。ただ、私が先ほど従属人口指数で申し上げましたのは、別に京大の先生がおっしゃられたような意図では全くございませんので、その点はひとつ誤解のないように御了承願いたいと思います。
○正森委員　亀井参考人に伺います。御苦労さまです。
　再建監理委員会は「国鉄改革に関する意見」をお出しになりました。それを拝見しますと、年金の部分で例えば「国鉄共済年金公経済負担」部分についての記述を見ますと、「昭和六十年度は約六百億円である。これは、国鉄はもと国が鉄道特別会計によって独占的に経営していたという事業の沿革等により、国鉄が公経済の主体として負担してきているものである。しかしながら、国鉄事業の民営化により新事業体に公経済性はなくなるものと考えられるので、この負担については国庫負担を求めるのが適当である。」というように国庫負担という考えを明確に出しておられます。
　それに対して、時間がございませんので亀井さん相手ですから説明しませんが、追加費用というものがございますね。その追加費用は「六十年度は四千五百八十一億円となっており、今後数十年は追加費用の発生が続くと予想される。追加費用は、他の公的共済年金制度にも存在し、事業主としての負担であると観念されているものであるが、これを新事業体が負担すれば経営が大きく圧迫されること等を考慮して、この負担は全額「旧国鉄」において処理する。」こうなっております。
　これは必ずしも首尾一貫しない議論ではないかと思うのですね。公経済負担部分は明白に国庫負担だ、こう言っておる。追加費用は事業主の負担でやると認めておられながら、それなら新国鉄が負担するのかといえばこれでは経済がやっていけないから旧国鉄に持たせるのだ、こう言って、これを一歩進めて、これも国庫負担だと言われるならこれはこれで首尾一貫しているのですよ。しかし、事業体が負担すべきだ、事業主としての負担だと言いながら、それではおれの方は経済がもたないから旧国鉄に債務として持たせるのだというのでは首尾一貫しないように思うのですね。この点についての御見解を承ります。
○亀井参考人　その点は私どもも大変苦労して考えた点でございます。電電とか専売も同様のケースがございますし、また新日鉄においても事業体で三十一年以前の追加費用は負担をしておる、こういう実績がありますので、ずばりこれは国と言いがたいというところもある。したがって、やはり清算法人をワンクッションにしまして、それで総合的に、結局今もらっておられる方がおられるわけですから、その資金を切るというわけにはいかぬ。そうするとやはり年々四千何百億とファンドで、総合すると四兆九千億ですか、これを手当てして、今そういう追加費用で生活しておられる方に不安のないような対策を出したい、こういうことで非常に苦心惨たんしてこういうことをやったということを御理解いただきたいと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○正森委員　苦心の策であるということはよくわかりました。
　そうしますと、もう一つだけ伺いたいのですが、昭和六十五年以降は国鉄共済は他の三共済に助けてもらっても到底もたない。村上清さん、参考人が論文を書いておられますが、この論文を見ましても、昭和六十五年度以降は国共済全体が今の国鉄と同様な状態になるというようなことを書いておられるくらいですから、国共済に負担させても六十五年以降はそれだけでは無理だということになっているのです。ましてやそれが今度の国鉄の改革によりまして、前の三共済統合のときには国鉄の従業員が三十二万人ということでございましたが、昭和六十五年四月には二十一万五千人になるという再建監理委員会の御予定であります。そうしますと、昭和六十五年以後はさておきまして、昭和六十四年まで、つまり、前の三共済統合のときにはこれで何とかやっていけるであろうというのも、だめになってきたわけですね。
　今亀井さんは、国鉄のＯＢに年金を払わないわけにはいかないという温かいお心を言われましたが、それなら同様に、今でも国鉄の職員は他の人に比べて職域年金部分はやらないとかあるいは一〇％のスライドカットであるとか非常に、もちろん保険料率は上でありますが、重い負担を負っているのですね。そうかといって、今救済している三共済について言えば、今でも一人当たり年一万五千円、年額四百五十億円負担している。自分らも昭和六十五年以降はもうダウンしてしまうということになれば、これを国鉄の労使の努力や今の統合された三共済に持たせるというようなことは到底無理であって、やはり少なくとも六十四年度分までのものは国が財政的な負担についても考えるということでなければ公平な処理ができないということは、国鉄再建監理委員会としては明言されるか示唆していただきたかったと私は思うのです。それがこの年金部分についての意見に欠けておるということは非常に遺憾な気がするのですが、御見解を承りたいと思います。
○亀井参考人　年金については、この三共済組合が六十四年まで分母を大きくして助けてやろうというシステムがあった。そのときの前提は三十二万であった。現在もう既に三十万になっておるわけですね。そうして六十二年には国鉄当局の推定でも自然減を入れると二十七万強ということでございまして、それから減る。ですから、こういう事実を提示をいたしまして、これをどういうふうにするかということを私どもがここでこうやりなさいということまで言い切れるほどの勉強もしておりませんし、また専門的に江田さんが属しておる国家公務員共済審議会あるいは社会保障制度審議会、こういうものがありますので御検討いただける。政府には、これは非常に大きな問題ですよ、したがって、六十四年まで何かの手当ては必要ですということは指摘しました。したがいまして、今度国鉄の改革に対する基本方針、政府が決定しましたのも、これについては真剣に取り上げて「将来にわたって年金支給を維持し得るよう、所要の措置につき速やかに検討を行うこととする。」こういう決定をいただくまでは、私ども答申以外に非常に努力をしてやったということをお認めをいただきたいというふうに思います。
○正森委員　時間の関係で村上参考人に一問だけお伺いして、終わらせていただきます。
　村上参考人は日本団体生命保険の取締役で、一般の生命保険とは違いますのでいささかお聞きしにくいわけですけれども、御承知のように基礎年金が、現在は六千八百円ですけれども将来の形では一万三千円出して月五万円もらう。これは一号被保険者にとりましては夫と妻と両方だと二万六千円という非常に高い負担になるのですね。現在でも一七・四％が保険料の免除、将来の形としては二五％くらいにまで達するかもしれない、こういうことになっておりまして、これは保険料が非常に高い。それに対して給付が必ずしも高くないということをも意味しているのですね。
　これを絶好の機会といたしまして、最近団地等に、あなたの会社ではございませんが、一般の生命保険会社、それから証券会社の年金をやっておるところ、それが勧誘しまして、そこの決め手は何かというと、公的年金よりも私どもの商品の方がずっと有利ですよというのがその決め手なんですね。
　時間がございませんから、私はきょうその基礎的な見解を申し上げませんけれども、つづめて言いますと、ある会社の年金というのは、物価上昇率が三％ぐらい、「八〇年代経済社会の展望と指針」と同じくらいですね、実質金利を仮に三％ぐらいとしますと、七十三まで生きると保険料の元が取れ、あとはもうけになるという形なんです。ところが、政府の基礎年金というのは九十二歳まで生きなければ元が取れないという格好になるのですね。これではあなたの世代間の公平ということを考えましても、保険料を納める人は自分にとってどうだということを考えるわけですから、生命保険会社がやってきて、公的年金は不利で私どもの方が有利だと言うとどうしてもそっちの方へ行くということになるのですが、同じ生命保険関係の取締役として御見解を伺いたいと思います。
○村上参考人　ただいま御指摘のような点がありますれば、それは私、まことに遺憾なことだと思っております。私自身は、公的年金、今おっしゃいましたのは国民年金ですね、公的年金と個人年金とは全く守備範囲が違うと思っております。つまり、言葉が合うかどうかわかりませんけれども、公的年金というのはある意味では若い世代が順繰りに老齢世代を扶養する義務でございます。被用者年金の場合には強制徴収できるのですけれども、今の国民年金は自主納付になっております。そのために今のようなことが起こってくるので、これはできることならばなるべくそういう方向にするということと、それから将来、今御指摘になった点はさらに今後見直していかなければならないというふうに考えております。
○正森委員　時間がございませんので、終わらせていただきます。
○越智委員長　戸田菊雄君。
○戸田委員　きょうは参考人の皆さん、御足労を煩わせまして、本当にありがたいと思います。
　まず最初に四人の参考人の皆さんに、今回の各四共済改正案を見ましても、四月通過しました年金法の改正要旨を見ましても、一口で言うと掛金は二、三倍ふえる、給付率は三割くらいダウンする、既得権、期待権はやや制限、そして国庫負担は大幅削減、こういうことになっていると思うのでありますが、この見解に対してどうお感じになりましょうか。それぞれ御意見をいただきたい。
○村上参考人　ただいま御指摘の点は、共済年金だけではなくて厚生年金すべて同じことだと考えております。確かに個人から見ますと負担が上がり、給付が下がるという感覚は受けるのですけれども、私は、国全体で見れば出したものともらう。ものはイコールでございますから損得はないはずでございますし、年金はそういうものであると考えているわけでございます。ただ、その年金制度の初期に起こることなんですけれども、未成熟なうちは拠出者がいっぱいいて、もらう人が少ないですから、どうしても低い掛金で高い年金が出てしまう。それが有利だという錯覚を与える。それが何か、みんな非常に得だ得だということで年金がどんどん上がってきて、その後でパンクするというふうな例が各国あるわけでございます。この辺は損得という実感は本当によくわかるのですけれども、そこら辺のところをよく国民全体に御理解いただき、結局は若い人とお年寄りがどういうバランスをとるかということだと思いますので、ひとつ十分その辺が徹底するように役所その他で努力していただければありがたいと思うわけでございます。
○徳田参考人　今回の改正につきましては先生御指摘のようないろいろな問題点があるわけでございますが、いずれにしても年金の方の改正と申しますのは縦の所得配分、つまり世代間の格差、あるいは横の配分の問題でございまして、それに対して改正を行いますといずれかプラス・マイナスが出てくるわけでございます。したがって、先生御指摘の点もあるわけでございますけれども、国民年金その他の改正とあわせてこれを見ます場合には、負担と給付の均衡が図られているということ、それから年金制度の安定基盤が確保されるということ、それから官民格差の問題についても対処している、こういうことで全体としては評価されるべきではないかと思います。
○江田参考人　冒頭申し上げたように私どもは反対でございます。
　年金という部分の範疇の中で両先生は物を言っているような気がしますけれども、国家財政危機ということで臨調行革の中でどうも社会保障関係とか教育とかそういうところのいわゆる国の負担、それだけが大幅に削減されていくという点、いわゆる国家負担の限度といいますかあるいは国の責任といいますか、そういう政治全体、施策全体の面からどう見るかという議論をさせてもらうならば、私は国が社会保障を重視するならば年金についても国の負担といいますか責任というものをもっと大胆にふやすべきであるし、責任を負うべきであるというふうに申し上げざるを得ないわけです。その中でなおかつ、先ほど幾つか申し上げたように、改正案の中身の個々について全く不満な内容が多過ぎるという点で我々としては賛成できないということを申し上げます。
○亀井参考人　年金問題というのは非常に複雑で難しい問題でございまして、私、専門的な意見を述べるような学識もないわけでございますが、年金が戦後いろいろやってきても、ここ十何年の間に非常に大きな情勢の変化があった、オイルショックを契機にしまして低成長に移るとか予想以上の高齢化の進展とか、いろいろな情勢の変化にかつてやった体系というものがそぐわなくなってきたという点があると思うのでございます。国鉄の問題について考えました場合には、私どもの考え方は国鉄のために長年御苦労になった方に老後の不安を来さない、これは現在年金をもらっておる方にもあるいはこれから働いて十年、二十年先に年金をもらう方にも老後の不安がないような諸施策、これが全体の水準とのバランスの感覚の中においてどう考えるべきかという問題ではないか、こういうふうに考えております。
○戸田委員　そこで、村上参考人にまず第一にお伺いしたいと思うのです。
　四月、年金法案通過後、各都道府県年金担当者研修会、これは国民年金協会においてでありますが、ここで「年金のこれからの課題」ということで講演されておるわけです。その中で、基礎年金の定額保険料を採用しているが、諸外国にはこのような例はなく、また、免除率が上がり、検認率が下がり、結果的に収納率が下がる。結果的に運営できなくなる。早晩行き詰まると思う。結局、国庫負担率を三、四、五、各段階的にふやすべきであるとの趣旨の講演をされている。これを拝読しているわけですが、この辺の見解をまずお伺いしたいと思うのです。どのようにお考えになっているか。
○村上参考人　現在、国民年金は定額保険料でございます。定額というのは金持ちの人も貧乏の人も一律でございますから、掛金が上がると支払いが困難な人が出てくることは確かでございます。日本の場合にはその対応として免除という制度がございまして、免除を受ければある額の年金は確保され、また将来的にはさかのぼって納められるという手当てはできているわけでございます。そしてまた今回の改正で余り過大にならないような抑制もとられたわけでございます。したがいまして、当分の間、現状でもって収納率をよくし、そしてみんなが年金をもらえるということに励むべきでございます。ただ一方、長い先を考えますと、やはり別の財源を入れるということも考えてばいいんではなかろうか。これは保険料の負担を所得比例に従ってという議論も一方にはあるわけでございまして、その辺と考え合わせなければいけないのですけれども、私の感じではどっちかというと、将来的には国庫負担をふやすとすると新しい財源が必要でございます。福祉税とか間接税とかいろいろな意見がございますけれども、そういったようなことはすぐにはできませんから、これから次の、あるいは次の段階くらいのところでそういうことも含めて考える必要があると私は思っているわけでございます。
○戸田委員　それからもう一点でございますが、これは江田さんを除いて三人の参考人にお願いしたいと思うのでございます。
　今や、財投は厚年の積立金あるいは共済の積立金、そういったものに依存する時代ではないのじゃないだろうか。したがって、厚年、各共済も自主有利運用、こういうことで行っていくべきだという考えを持っているのですが、この見解はどうでございましょう。時間がございませんから、財政再計算等の問題に触れたいのでありますが、これは除きまして。
○村上参考人　率直に申し上げまして、私は制度論の方は専門にやっておりますけれども、投資とか運用、そこら辺は余り専門ではございません。にだいま御指摘の問題は、大きく言えば国の財政施策の問題でございますので、その中でどう見て。いくかということではないかと考えるわけでございます。
○徳田参考人　先生御指摘の点は財政投融資の一元的運用の関連がと思いますが、先ほど申し上げましたように、年金の積み立て部分につきましては、将来の国民経済の成長と申しますか、パイの大きさを確保するため、そういう観点から前向きに投資されることが、年金の保険料を支払う立場に立っても非常に大事なところでございます。そういう意味で、積立金を国民経済的に極力有効に使用することが望ましいわけでございまして、その場合に現在の一元的運用というのは、限られた原資の有効利用という意味では非常に意義のある制度ではないかと思っております。
○亀井参考人　私はこの問題については全く素人でわからないわけでございますが、これから高齢化社会に向かっていくので、年金基金というのは従来どおり運用できるかどうかという点にも疑問がある。しかし、基金がしっかりしたものでなければ一般の老後の安定も期待が崩されていくということでございますから、そこは専門家において理想的な方策というものを御検討いただくというのが筋ではないかと思っております。
○戸田委員　時間がありませんので、順序を若干変更してお尋ねをしてまいりたいと思います。
　一つは国鉄共済の関係でありますが、共済年金に対する監理委員会答申を見ました。意見の詳細はこの「国鉄改革に関する意見」の七十六ページ、百十五ページ等々にあるわけでありますが、「現在国鉄共済年金についてはその財政状況から国家公務員等の共済組合による財政調整事業が行われているが、昭和六十年二月十二日の国家公務員等共済組合審議会の答申において「国家公務員・電電・専売の三共済による国鉄共済年金に対する財政調整事業は、拠出側組合員の負担増等から判断すれば、今回の（財政調整五箇年）計画が限度であり、速やかに年金制度の一元化を展望しつつ公的年金全般による調整方策を確立すべきである。」と述べられている。」等々述べておられるわけであります。ですから、国鉄共済は六十一年からややパンク、その同じグループの国家公務員等の共同グループの組合員の皆さん、これも六十四年度までが限度ですよ、それ以降はだめです。こういうことだと思うのですね。したがって、六十五年以降は何らかの方策を樹立して一元化方式を図りなさいということを指摘されている。六十一年、六十二年、六十三年、六十四年、前二年間は、御指摘がありますように、この間確認をいたしましたように七百億から九百億の赤字になります、後半二年間は約九百億から一千百億の赤字になります、総体三千億ないし四千億の赤字になりますよ。現在、国鉄の積立金は四千四百億見当しかないけれども、これは住宅貸付と債券問題で約二千四百億消えます、その残金二千億しか積立金はやれませんよ、こういうことになっているのですね。
　そこで、問題になるのは、先ほど江田さんの冒頭陳述にもございましたように、監理委員会としてそういう問題についていろいろ忌憚のない意見交換をやり、対策樹立について検討してきたけれども、結果的には今申し上げたような内容しか出ない、こういう状況になっているのでありますが、ここで六十一年、六十二年をまずどうするか、六十三年、六十四年をどうするか、この審議の中で政府はその回答を出します、こう言っておりますので、その辺に対してどうあるべきかという御見解を示していただきたい。
○亀井参考人　問題の所在は、今戸田先生がおっしゃったとおりでございます。それで、現在、六十四年までは他の三組合が救済をしていこうというシステムでございますけれども、その基盤になった国鉄の人員等について非常に大きな変動が見込まれるということでございまして、ここに三組合にさらにやるということも、今までの共済費を上げて他の組合にやったのですからなかなか難しかろう、しかし財政難だ、そういうことで私どもも名案を出し、はっきり書くこともできなかったものでございますから、政府当局に、こういう問題もございますよ、これをよく御検討いただいて、働いておる方々が不安のないような対策をお考えいただきたい、こういう趣旨で、先般の国鉄の改革に対する行政方針、閣議で速やかに決定を行うという御努力をなさっておられるということで、私どもは期待をして待っておる。六十五年以降については、現在国会においても年金の根本問題ということで先生方が御論議になっておられるようでございますから、そういう大きな枠の中、流れの中で解決をしていただいたら結構だ、こういうふうに考えておる次第でございます。
○戸田委員　検討は当然必要だと私も思います。しかし、今話を伺いましても、具体的にこうあるべきものだというものはまだ出ていないのですね。監理委員会としてもお持ちになっておらない、政府の回答も出てきていない、こういうことであります。しかし、結果的には、国鉄の自助努力というものもだめですよ、それから共済グループ同士の今後の財政調整もだめですよ、残されているものは何かと言えば、国庫負担等で、こういうことにならざるを得ないのじゃないかと思うのです。殊に国鉄の場合ですと、高掛金、二〇・四％も掛けている。それからスライド停止一〇％食っている。その割に今度の改正法では職域加算もやらない、みなし保障額もやらない、こういうことになってきますから、これは国鉄だけが相対的に今より四〇％もダウンする。二十万円の年金者は約十二万円でということになるのですね。ここまで過酷な状態をつくり上げたのは、決して国鉄の労使そのものの責任ではない。大正九年創設されて以来いろいろな沿革を通じてここまでやってきた、そういった、いわば政策当事者の皆さんの責任ではないだろうか。我々にもその一半はあるかもしれません。そういうことは考えます。したがって、そういう問題に対して、五十八年の国家公務員共済組合の統合のときに、単に財政調整だけじゃなくて、負担と給付の原則に立ってこの公平化を図るべきだし、制度的に統一すべきである、あるいは積立金の共同管理方式等々一元化方式に向けて統一で促進していくべきじゃないか。それは、今後の年金のあり方としては統一は避けられないという判断を持っていますから、そういうことであるべきじゃないかということを言っておったのですが、そういう問題についてもない。
　いずれにいたしましても、そういうことで政策責任でありますから、これは政府なりそういったところで適切に責任を持っていくべきじゃないかということで私は考えるのですが、その辺の見解をひとつ。
○亀井参考人　国鉄がずっとかつてのような、二十年前のように五〇％以上のシェアを持ち、独占が続けられればこういうような不幸も起きなかった。客観情勢が大きく変化したということが一番の基盤にあるというふうに私ども認識をしております。そういう意味におきまして、私ども、どれをどうせいと言うまでの専門的なことをはっきり勉強をする期間もなくてできなかったので、そういう諸般の情勢を勘案して政府においてひとつ責任を持って速やかに対策を講じていただきたいというお願いをして、政府は速やかに対策を講じようということで結論をいただいたということでございます。同じ繰り返しになりますけれども。
○戸田委員　しつこいようでございますけれども、さっき言ったように極めて多くダウンするわけですね。今回の国家公務員の共済改正案の主たるねらいは、やはり給付の一元化、こういうところに置いてやっているわけです。そういうことになってあのぐらい下がるのですから、そうだとすれば公的年金の社会保険部門以外、すなわち国の政策的なものに属するもの、これは明確に国で処理をすることが私は一番いいと思うのでありますが、これは各参考人の方に御意見を拝聴したい。
○村上参考人　ただいま御指摘の、国鉄財政の破綻を何で見るかということでございます。
　これは、一つは社会保険方式の中で集団の輪を広げるということでございます。もう一つは、国のということでございますが、ただ国民から見ますと、国の負担というものもこれは多額なものではありますし、結局は税金が回るわけでございますから、税という形で見るのがいいのかあるいは保険料で見るのか。これは、さらにさかのぼりますと、年金制度はどちらが妥当かということだと思います。これに関してはやはり国民全体にいろいろな御意見があると思いますので、できれば検討の場があり、そこで十分に御審議いただきたいと思うわけでございます。
○徳田参考人　国鉄の共済年金の財政の悪化につきましては、先生の御指摘のようないろいろな要因があると思います。しかしながら、基本的には、やはりこれは小単位の保険集団であったために、就業構造、年齢構造あるいは産業構造の変化をその中でカバーし切れなかったことが一番の基本ではないかと思います。
　そういう意味で、先生が御指摘のとおり、負担と給付の公平を図り、一元化を目指すというのがこの基本的な解決ではないかと思います。つまり、公的年金の一元化の中でしかるべき適正な是正方法が求められてくるのが一番適当な方法ではないかと私は考えております。
○江田参考人　今の質問に関連しまして、同じと思いますけれども、若干申し上げておきます。
　国鉄財調の審議をしましたときに、そのもの自体に間違いがあったと私は思うのです。間違いがあったという意味は、あのとき財調委員会、三十二万体制で五年間通したわけですね。そのとき、五年間、三十二万でいくということは、国鉄当局も我々も、明らかにだれも思ってないわけですね。三十二万で通さざるを得なかったそれなりの理由は、私はわかっております。
　同時に、あの審議のときに前の仁杉総裁をお呼びしました。国鉄から自主再建計画について御説明を長時間いただきました。そのときは国鉄一本民営化という説明ですね。それで国鉄当局は、断固として責任を持って国鉄改革をやりますというふうに、仁杉さんは断言したわけですよ。その前提条件で私どもは財政調整の議論をいたしました。その前提条件の中にはちゃんと合理化計画、人員が年度に何ぼ減っていくということを全部国鉄当局は出しているわけです。その時点で、四年間に約一千億という数字を国鉄は示したわけです。赤字は一千億だ。一千億ならば国鉄の自助努力でやりなさいというのが結論ですね。当局も自助努力でやります、こう言ったわけです。一千億の赤字については、自助努力でやりますという前提条件で、財政調整は答申がされているわけです。それらの前提条件が今全部崩されているわけです。したがって、いわゆる民営・分割からいきまして、年金だけは当分の間一本化、こうおっしゃっていますけれども、会社が別になって給与水準もいろいろばらばらになりますね。そういうものをどういうふうにするか知りません。同時に人員の削減も、仁杉総裁が我々に正式に提起した資料と、監理委員会の答申に基づく新しい資料とは相当数の食い違いが出ているわけです。その数字によれば二千四、五百億くらいの赤字が出るわけです。
　先般、今の総裁をお呼びしましたときに、仁杉総裁が言ったものと新しい体制とどう違うか説明してくれと聞いたら、今検討中ですからということになっていた。それなら近く国共審に、監理委員会答申に基づく今の数字はつまびらかにしてもらわなければいかぬと思うのです。我々としては裏切られた形なんです。国鉄総裁も出てまいりまして、あれほど、民営一本化でやります、これしか改革はありません、したがってそれに基づく合理化計画はこうですという前提条件を全部並べてやったわけですよ。
　政府としては、総裁以下七人の首を切って、経営者がかわったのだから後の人が出てきて何を言おうと勝手じゃないか。論理は通ると思いますけれども、我々の側としては、経営者がかわろうと責任者がかわろうと、公の場でちゃんとした約束をされて、ちゃんとした数字を出されて、そして七人も首をすげかえて、新しい人が来て、おれはそんなことは知らぬ、お札の方はこうだと言われても、財政調整全体をゼロにしてもらわなければいかぬ、もとに戻してパアにしてもらわなければいかぬわけです。その辺について政府はどう責任をお考えになっているのか。少なくとも国共審というのは公に設けられた公的機関なんですよ。そこの場に最高責任者が出てきて、三十分も四十分も我々があらゆる角度から質問を申し上げて、具体的に合理化計画も資金計画も明らかにした上で財調に応じたわけですよ。それが根本から前提条件が覆るような、財調をしてその赤字をまた持て、こういう論議になってきますと、政府そのものは信用ならない、これからの審議会は一切信用ならない。産労懇の約束だって、中曽根総理はあれほど明確に私に約束して、十カ月たってまだ政府の統一見解を出さぬというのは、私は納得がいかない。総理の政治責任として明らかにしてもらわなければいけないということを申し上げて、それらを含めて、速やかに政府が全額国庫負担すべきだ、こういうふうに思います。
○亀井参考人　年金の大きな流れにつきましては、高齢化社会においては大きな分母でやっていくという方角で六十五年以降抜本的な対策が練られることが望ましい。ただ、条件として、やはり官民格差を整備するとかいうことをしないと国民の納得を得られないというふうに考えております。
○戸田委員　時間がありませんので、これで終わります。ありがとうございました。
○越智委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時三十分再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十三分開議
○越智委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎委員　共済年金法の審議に入ります前に、瞬間的に一ドル二百円の大台を超す事態も生まれておりますし、この円高の方向の問題は、これからの財政運営、経済運営にも大変大きな課題でございますので、少し時間をとりまして御質問したいと思います。中小企業への影響も大変大きいわけでありますし、デフレ傾向も、各金融機関等いろいろと調査の報告もいたしておりますが、それらの点について幾つか伺いたいと思います。
　まず、経済企画庁、円高の影響をどういうふうに見るのか。それから金子長官が、先週、来年度の予算案は積極予算を組まなければいけないと言っておるのでありますが、経企庁としての今日の分析、今後の方向づけを伺いたいと思います。
○宮本政府委員　先生が御指摘いただきましたように、最近かなりの円高となっているわけでございますけれども、この円高の影響が経済の各面に浸透するまでは、普通ある程度のタイムラグというか、時間を要しますので、当面は、それが国内経済全体に対して直ちに大きな影響を及ぼすものとは考えられませんけれども、もちろん、円高がある程度続きますと、先ほど申しましたようにタイムラグは伴いながらでございますけれども、国内経済にいろいろな影響を及ぼすと考えられます。円高の影響は、次の二つの道筋を通じて経済に影響を及ぼしてくると私ども考えておるわけでございます。
　一つは、俗にデフレ効果と言われているものでございます。円高になりますれば、タイムラグはございますが、当然輸出の数量が減少する。それから逆に、輸入面では輸入数量が増加することになりますが、これは言うまでもなく、国内の生産には抑制効果が働くわけでございます。輸出の減少もそうでございますし、輸入も、競争商品が輸入されれば、その分だけ生産の必要が薄くなるというわけで、国内の生産が縮小し、所得にも減少効果が働くということで、この効果はＧＮＰを減少させる方向に働こうかと存じます。
　もう一つ、実はこの二つ目の効果が新聞紙上等では軽視されているのではないかと考えますが、私ども円高の交易条件改善効果と称しておりますが、これは、円高になりますと円建ての輸入価格は低下するわけでございます。しかし、その一方で円建ての輸出価格も、若干は低下しますでしょうけれども、その低下は比較的限られているということになりまして、我が国の交易条件が改善する。つまり一単位輸出をして、どれだけ外国から物を買えるかという我が国の輸出の購買力が改善するわけでございます。そうしますと輸入価格が下がりますから原材料の価格も下がる、原材料の価格が下がれば企業の原材料コストが下がって、その分原材料を使っている企業には経営改善効果がございます。それから、製品価格が下がり、それから原材料価格等の下がり方が消費者段階まで波及してまいりますと、消費者物価も安定効果が生じまして、家計の実質的な購買力もふえるということで、国全体の実質所得が増加する方向に働きます。この効果は、ＧＮＰをふやす方向に働くわけでございます。
　それぞれの効果がどれほどになるかということでございますが、これはそのときどきの経済の情勢、どういう条件にあるかというようなことに依存いたしまして、一概には言い切れないとは思いますけれども、一般的にはいわゆるデフレ効果の方がややまさるかと考えているわけでございます。
　それに対する対応策でございますが、ことしに入りましてからの我が国の最大の政策課題というのが、御存じの対外インバランスの拡大を背景に経済摩擦がアメリカを中心に非常に高まっておりまして、我々としては、経済の拡大均衡を通じて経済摩擦を解消していこうということで、既に七月末に市場開放策を決定いたしましたし、それを推進しているわけです。それとあわせて、円高の定着さらには内需拡大策ということで、三本柱と申しますか、その政策を推進してきているところでございます。
　このうちの内需拡大策でございますが、これは今申し上げましたように、第一義的には対外不均衡の是正ということで取り組んでいるわけでございますけれども、同時に現下の為替変動等が国制の経済、国内産業に及ぼす影響にも適切な注意を払いながら弾力的な政策運営を行っていくという役割も担っているわけでございまして、そういった観点からこれを着実に実施していく所存でございます。先生御承知のとおり、「内需拡大に関する対策」は「当面早急に実施する対策」と「今後推進する対策」と大きく二つの部分から成り立っておりますけれども、当面は、まずこのうちの「当面早急に実施する対策」を着実に実施に移していく所存でございます。それから今後につきましては、それとあわせまして「今後推進する対策」、これは民活の公共的事業分野への導入ですとか規制緩和ですとか週休二日制、国有地の活用等々でございますけれども、これを実施していきますとともに、予算、税制措置を伴う施策については今後の予算編成、税制改正の過程で検討していくということにいたしているわけでございます。
　なお、円高の進展によって中小企業等を中心に一部業界等への影響が出てくることも懸念されるわけでございますので、円相場の動向、その中小企業への影響等今後の動向を十分注視していく所存であります。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○川崎委員　それでは通産省に伺います。
　今のデフレ効果それから交易条件の問題もそれぞれタイムラグがあるわけですから、今ここで宮本審議官の答弁をそれぞれ検討するというのは時間がありませんから、いずれまた本格的にやります。デフレ効果というのは非常に大きいだろう、それから中小企業に非常に出てきているわけでございますが、こういう中で中小企業の受ける影響、あるいはけさの新聞等では円高特別措置法という五十二、三年ごろのあれに似たようなものをまた検討ということを言っておりますが、通産省としての今の分析、対応の仕方を伺いたいと思います。
○見学政府委員　お答えいたします。
　円高の調査でございますが、円高が始まりました十月初旬時点で既に若干の調査をしたほか、さらに十月の下旬からこの十一月の初旬にかけまして輸出依存度の非常に高い産地を中心に四十産地ほど調査を実施したところでございます。基本的には、円高模様眺め等の原因でもって新規成約のほとんど全面的にストップしたような産地まで出てきております。受注残につきましても、かなり適正水準を割り込んでしまったという産地がかなり出てきております。また、既に一部資金繰りにやや困難を感じているというような産地もあり、特に年末までに資金繰りが非常に苦しくなるのではないかというふうに指摘する産地もあるわけでございます。
　こういったことを踏まえまして、既に中小企業関係の三金融機関等に対しまして中小企業庁長官と大蔵省銀行局長の連名でもって適時適切に対処するように、機動的に融資ができるように指示をする等の幾つかの措置をとってきているところでございますが、特に来年度にかけまして予算要求を二点しております。
　国際経済上の環境変化に伴いまして、影響を受ける中小企業者を特に支援するため政府系中小企業金融機関に特別の貸付制度を創設したいというのが第一点でございます。
　さらに、長期的に見まして、円高が続くとしますと事業の転換を迫られる業者も出てこようということを考えまして、新しく中小企業事業転換法を制定する等のことを考え、これに伴う税制、金融措置等をお願いしているところでございますが、これは来年度の措置でございますので、来年度を待たずに金融措置につきましては緊急的な措置を講じたいという方向で現在検討しているところでございます。
　さらに、円高法につきましても今後の進展ぐあいによって、前回五十二、三年のころに円高法を制定した経緯もございますので、検討する必要が出てこようかと思っている次第でございます。
○川崎委員　九月二十二日のＧ５以後確かに円高の方向に進めてまいりました。日銀も短期金利の引き上げ等をやってきたわけでありますけれども、内外の情勢というのは非常に大きく変わってきたと私は思います。特にレーガン、ゴルバチョフの首脳会談というのは明らかに緊張緩和、それから対話ということは軍縮、そういう方向に行くわけでありまして、緊張すればドルが高くなる、そういうあれからしますと、緊張緩和という今の国際情勢というのはこれから相当続くと見なければならないと思います。これが変わって緊張ということになるのは、また困ることでございます。
　そうなりますと、国際情勢のそういう大きな変化というのは一八〇年行財政改革ということで「増税なき財政再建」に入った当時といたしますと、日本をめぐっております内外の政治情勢、国際情勢、経済情勢というのは大変大きく変化をいたしてまいったと思います。ドル安が続く、そういう方向の中でまたアメリカにおける軍縮、赤字財政の解消への努力、そういうものもこれから進むと思いますし、我が国における防衛費の問題もこれからまたいろいろと議論がなされてこなければならないだろうと思います。
　そういたしますと、今経済企画庁なり通産省なりから今日のドル安・円高の方向についての見方がそれぞれなされてきたわけでありますが、なお一層円高に持っていくつもりなのか、あるいは二百円の辺で定着という方向を大蔵省、財政当局としては考えるのか。そして、それによりますと今度は来年の景気が非常に落ち込む、中小企業が非常に深刻な状況に追い込まれる、こういうことになりますならば六十五年度赤字公債発行ゼロ、こういうことでまいっております今の「増税なき財政再建」という政策の方向についても財政運営の転換ということが考えられなければならないと思うわけでありますけれども、今日の円高の方向というものを大蔵大臣としてどうお考えになり、これからの方向をどう持っていかれようとするのか、伺いたいと思います。