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○堀内（照）委員　つかんでいないのが現状なんですが、日本子ども家庭総合研究所の和田一郎先生らが平成二十五年に調査し、まとめた一時保護所の概要把握と入所児童の実態調査というのがありますが、これによれば、例えば、児童福祉施設最低基準第四十一条に示されている一部屋の定員四人を超えた施設というのが約二割あるですとか、そのうち四件は平均値が六人を超えていたですとか、面積では、一人当たり四・九五平方メートルの基準に満たない施設が約四割もあった。これはいずれも、乳児のみで使用している場合もありますので、必ずしも全てが基準を満たしていないかというと、厳密に見ていかないといけないところはあると思うんですけれども、それでも、乳児基準の一人当たり三・三平方メートルに満たない施設でさえ約一割あったんだということであります。
　これは、二〇一二年改定の最低基準なんですが、適用は、それ以後に建てられた、もしくは大規模改修で対応できたものに限っているから、こういうことになっているんだと思うんです。自治体にとっても、国から一定の財政支援、きょうも何度も大臣から答弁ありましたが、財政支援はあるんですけれども、やはり独自の負担も自治体としても発生しますので、なかなかこの基準に合わせた改築等が進まなかったと思うんです。これでは、やはり最低基準にならないんだと思います。
　大臣に伺いたいと思います。
　今後、新たな独自の基準も設けるんだと、それに基づいて整備をしていかなければならないと思うんですが、これまでのような取り組み方では、やはり最低基準としてきちんと生かされていくのかなと思うわけであります。今、現状をつかんでいきたいというお話もありましたから、ぜひ、整備が進まなかった原因も含めて把握いただいて、実際に改築等が進むように、必要な財政支援はもちろんですが、どの子にもこの最低基準の処遇が保障されるような国としての支援のあり方というのを具体化すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　一時保護所の整備については、先ほど来答弁も申し上げておりますけれども、改修をするということになれば、必要な整備費の補助は従来から行ってきて、先ほど申し上げたように、二十八年度の補正では、特例的に国の補助を二分の一相当から三分の二相当に引き上げるということで対処してまいっているわけでありますが、いかんせん、これまで一時保護所に対する問題意識というのが必ずしも十分ではなかったように私は思います。
　もちろん、先進的にやっている、福岡なんかはそうでしたが、ツーフロア使って一時保護施設がございまして、ワンフロアは完全に個室になっていて、難しい子供さんはそちらできちっと対応していくということになっていますが、それ以外、もう一つのフロアは相部屋になっているというようなことでありまして、多分、随分整備費がかかったんだろうなと。立派なツーフロアでありました。
　そういうことを考えてみると、一時保護所独自の基準の策定についてお話がございましたが、そういうことを考える中で、一時保護が必要な子供の安全などを適切に確保するために必要な支援はどうあるべきかということを本格的に考えなければいけないし、その分、一時保護そのものの長期化を防いで、むしろ短期化を図るために何が必要なのかということを考え、当然、一時保護の際は大変難しい状況で入ってくる子供さんたちが多いわけでありますから、専門性のある方々がそこに待ち構えていていただかなきゃいけないという意味においても、短期化を図るんだったらばそういうことも一緒にやらなきゃいけないので、整備の基準だけではなくて、人的なリソースについても一緒にやっていかなきゃいけないんじゃないか、そんなふうに思っているわけでございます。
　いずれにしても、今の問題意識をしっかりと受けとめて、財政支援についても、応援団が多くないといけませんから、先生方にぜひ御協力いただいて、しっかりとした予算を確保してまいりたいと思います。
○堀内（照）委員　ぜひお願いしたいと思うんです。人的なことも、この後聞こうとは思っています。
　子供たちの処遇の問題で私が驚きましたのは、施設によっては、威圧的な命令口調で子供と接しているとか、私物の持ち込みを認めずに、下着まで番号の振られた施設のものを使用させられるなどの実態があるということです。
　これは、先ほど大臣が少し言われました、この四月に行われた新たな社会的養育の在り方に関する検討会でも、そのことが報告されております。報告したＮＰＯ法人リビング・イン・ピースの慎泰俊理事長は、一昔前の暴力的な体育教師のあの口調での命令が朝から晩までずっと続くのです、保護所は安全な場所であるとは思うのですけれども、心の中の安心が本当に得られる環境であるのかというと、とてもそうは思えないようなものでしたと報告されています。
　一時保護所に入所する児童は、心身ともにさまざまな暴力に尊厳を傷つけられた子供たちも多いわけです。安心、安全な場で、温かく当たり前の生活を保障する場であるべきです。そして、人として尊重される場でなければなりません。集団を管理する過剰なルールというのは極力控えるべきだと思うんです。
　これは大臣に伺いたいんですが、この検討会で報告されているような実態、これは私はふさわしくないと思うんですが、大臣の認識はいかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、去年の児童福祉法の改正で、第一条に子供の権利というのを初めて明確に示したわけでありまして、当然、今の一時保護に当たっても、全ての子供は可能な限り健全なる養育を受ける権利を持つわけでありますから、一時保護中もその権利は当然あるわけでありますから、今お話しのような、威圧的な態度で児相の方々が接するというのはいかがなものかなということを感じるわけでございます。
　私どもとしては、もちろん、一時保護中の規律は大事でしょうけれども、あるいは、一定のルールを持っていないと、親からまた、携帯なんかを持っているとアプローチがあって、いろいろな電話を通じた威圧的なことも親からまたあったりというようなこともあってもいけないので、ルールは必要でしょうけれども、しかし一方で、健全な環境の中で子供たちは、一時保護といえども生き続けなければいけないというふうに思います。
　一時保護所についても、子供の権利擁護を図って、運営の透明化を図るために、平成二十九年度の予算に新たに、第三者評価、これを受けた場合の費用の補助を盛り込むなど、その質の向上を図ることとしております。
　こういうような取り組みを通じて、最大限、子供の権利擁護を図って、一時保護の目的を達成することができるように、そしてその短期化、そしてそこから出るということが早く実現するように取り組んでまいりたいと思います。
○堀内（照）委員　やはり、子供の安心まで奪うような行き過ぎた管理や指導というのは間違っているんだということだと思うんです。
　今、第三者評価という話もありました。私は、それと同時に、こういう点でも、子供たちにふさわしい対応ができるようにするためにも、先ほどありました人的な配置、これはやはり非常に大事なんだと思うんです。
　これも大臣に伺いたいんですけれども、人員の配置の面でも、子供の心のケアを初め専門職を正規できちんと配置していく、これは現状からの増員も含めて、そういう検討というのが基準をつくっていく上で必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　児童相談所の一時保護所において、子供が適切なる処遇を受けて、そして子供の心に寄り添う支援を行うことができるようにするためには、保育士であったり、あるいは心理担当職員であったり、さまざまな専門職の配置が必要ではないかというふうに思います。場合によっては、看護師さんのような医療がわかった人がいる方が便利なときもあるかもわからない。
　こういうことで、一時保護所にこうした職員を配置するための財政支援を厚労省として行っているわけでありまして、今、児童相談所一カ所当たりの人件費として、保育士一人、それから心理担当職員一人、主任児童指導員一人、調理員一人、こういうことを定めているわけであります。
　一時保護所における職員の配置基準につきましては、現行、児童養護施設の基準を、これも準用する形で定められておりますが、今後、先ほど来出ている新たな社会的養育の在り方に関する検討会において、一時保護のあり方について検討もしていただくということになっていますので、その中で、専門職の位置づけを含めて、一時保護所の職員の配置基準についてもしっかり検討してまいりたいというふうに思います。
○堀内（照）委員　もう一点、一時保護の問題として、これもきょうずっと出ていますけれども、子供の学習権の保障の問題であります。
　一時保護される子供らには、そもそもそういう学習という面では課題のある子も少なくありませんし、学校にも行けない一時保護となりますと、その後、学習のつまずきにもなりかねないわけであります。そうならないようにということで、きょうは通学保障というお話もありました。私も必要だと思っております。ただ、同時に、行けない子も確かにいるわけですし、そこの中で、やはり一時保護所の中でどう学習権を保障していくかということも大事なんだと思います。
　さきに紹介した和田先生の調査では、九割の施設がプリント形式の対応になっているんだ、個別対応でないというところが三割以上に上るということも報告されております。
　識者の中には分校の設置ということを提唱する人もいますが、私は、少なくとも正規職員として教員を置く、最低、教員を置くということがやはり必要じゃないか、これからつくっていく基準の中でそういうことも盛り込んでいくことが必要じゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　一時保護所においても、当然、子供さんたちは教育を受ける権利があるわけでありまして、個々の子供さんの学力に応じた学習指導というものが行われるべきでありますので、今、教員ＯＢなどを学習指導協力員として配置するなどの取り組みを行っております。厚生労働省では、協力員の配置に要する費用への補助、これを行っておるわけであります。
　平成二十七年度に実施をした調査によりますと、回答のあった一時保護所のうち、約六七％の一時保護所におきまして、教員資格等を有する職員が授業を行っている、それから、約六二％の一時保護所において、個々の学力の進みぐあいに応じた学習プログラムを整備している、こういうことになっているわけでございます。
　今後も、こうした子供さんの最善の利益を図るという観点から、子供に寄り添った支援を行うことができるように、学習支援を含めて、一時保護所における処遇の改善というものを子供さんたちのために図っていかなければならないというふうに思います。
○堀内（照）委員　学習権の問題は、きょうもいろいろ出たように、それでもやはりなお課題があるんだと思いますので、私、正規の配置も含めてということで提起しましたので、ぜひ検討いただきたいなと思います。
　次に、婦人相談所の一時保護所及び婦人保護施設における同伴児童への支援について伺いたいと思っております。
　婦人相談所に駆け込む女性のほとんどがＤＶ被害者です。わらをもすがる思いで駆け込んでこられます。その同伴児童は、当然、常に家庭でＤＶにさらされ、直接的に暴力の被害を受けた子供も少なくありません。被虐待児童そのものであります。婦人相談所の一時保護所や婦人保護施設というのは、そういう意味では、ここも被虐待児の受け皿になっているんだと思うんです。
　一つ伺いたいのは、婦人相談所において、こうした同伴児童はケアされるべき対象として位置づけられているのかということであります。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　ＤＶ被害に遭われた女性の方々の同伴児童につきましては、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律、いわゆるＤＶ法におきまして、婦人相談所や、これは一時保護所も含みますが、婦人保護施設において同伴児童の保護を行うと法律上まず位置づけられております。
　その上で、具体的に、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等のための施策に関する基本的な方針、これは、内閣府、国家公安委員会、法務省、そして私ども厚生労働省の共同告示でございますけれども、この基本的な方針におきましては、同伴児童は児童虐待を受けている可能性もございますので、アセスメントを行うとともに、必要に応じて、適切な支援が実施されるように児童相談所と密接に連携を図っていくということが必要だという旨も明記をしてございます。
　さらに、このような同伴児童に対する支援を行うに当たりましては、婦人相談所の一時保護所あるいは婦人保護施設において、心理的ケアを行う心理療法担当職員の方、あるいは同伴児童の保育それから学習支援などを行う指導員の方が配置できるように今手当てをしてございまして、このようなことが相まって、同伴児童に対する適切な支援を行う体制の整備を図っているところでございます。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○堀内（照）委員　被虐待児としてしっかり扱って、心理的な支援も行うんだということでありますが、そして、今、体制整備の途上だということですかね。ですから、現実にはなかなか十分ではありません。心理療法担当職員は、ほとんどの施設で一人いるかいないかというような状況、ゼロのところも少なくありません。ですから、そういうことをうたっているんですけれども、まだ実際には追いついていない、現実はそうなっていないということなんだと思います。よく指摘されていますのが、同伴の子供というのは支援対象から事実上外されているじゃないかという指摘がされています。
　ＤＶ被害に遭った子への支援については、やはりとりわけ専門性が必要なんだと思います。
　初鹿さんのさっきの資料、パンフでも、暴力が脳にどんな影響を与えるのかということも厚労省自身が出しておりますが、暴力による支配が当たり前の中で育つと、暴力で人を支配することが普通のこととしてインプットされてしまう。こういう境遇になったのは母親のせいだとか、もしくは自分が悪かったからだということで、その感情が母親や自傷行為として向かうこともある。
　こうした暴力の連鎖を断ち切って子供の回復に向かうためには、例えば、それまで親から、いろいろなことがあっても外で言うなと口どめされてきたようなことなんかを、自身のそういうつらい状況や経験を話せるように心を開かせていくこと、その感情の表出を受けとめてやり、子供が個人として尊重されるようになることや、暴力の定義を学ぶとともに、両親間の暴力に子供は何の責任もないこと、暴力というのはそもそもいけないんだということ、自身の感情を知り、その表現方法を学び、非暴力コミュニケーションを身につけていくこと、そうしていわゆる自己肯定感を高めていくんだ、こういうプロセスを経て回復へと向かう心理的なケア、そういう支援プログラムが必要だということがいろいろ指摘もされております。
　そうした専門的なケアが必要ですが、実際には、今言いましたように、専門職の配置というのがまだまだ十分ではありません。子供独自の支援プログラムが組まれているわけでもありません。
　大臣に伺いたいと思います。
　婦人相談所の一時保護所そして婦人保護施設、ここにおいても、ＤＶ法で位置づけたわけですから、子供の支援を本来業務としてしっかり位置づけて、位置づけを高めて、子供への独自の支援プログラムを持ち、それにふさわしい人員体制、今の心理担当職員や保育の職員というのは加算の対応だと思うんですが、これも最低基準でしっかりと配置できるようにすべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　婦人相談所の一時保護所とか、それから婦人保護施設における被害女性の同伴児童の問題についてお取り上げをいただいております。
　まず、婦人相談所におきましては、一時保護された女性の同伴児童、子供さんに対して、児童相談所と連携を図りながら支援を行っておるわけであります。次に、婦人保護施設においては、各入所者ごとに自立促進計画をつくるということになっておりまして、同伴児童の支援についても、母親への支援計画の中に盛り込まれる形で、支援計画の一部をなしている、こういうことだと思います。
　また、これらの施設において同伴児童に対する職員配置への支援、これにつきましては、少し古くなりますが、平成十四年度に、非常勤の心理療法担当職員の配置に対する財政支援というのを始めました。平成十九年度には、その対象を常勤職員にも拡大いたしまして、加えて、平成二十一年度からは、同伴児童の保育や学習支援等を行う指導員の配置に対しても財政支援を行っているところでございます。
　さらに、平成二十九年度の予算では、こうした指導員の配置に対する財政支援について、その上限を二名から三名に拡充するなど、これらの施設における同伴児童への適切な支援体制の整備を進めてまいっているところでございます。
　婦人保護事業につきましては、今年度より、その実態把握、これをやることにしておりまして、同伴児童に特化をした支援プログラム作成の必要性や、同伴児童対応職員を、今御指摘の配置基準、この中に組み入れるかどうかについても、実態等をしっかりと踏まえて検討してまいりたいと思います。
○堀内（照）委員　例えば、厚労省からちょっといただいた資料を見ますと、宮城県の婦人保護施設は、乳幼児二十六人、小学生十五人いますが、保育士、その他同伴児童対応職員はゼロです。心理療法担当職員も非常勤でようやく一名です。大阪は、二カ所で乳幼児八十四人いますが、保育士が非常勤で一人のみ。二カ所で一人というのは一体どういうことなのかよくわからないんですけれども、そういう実態なんです。
　二〇一五年度婦人保護施設の役割と機能に関する調査報告書というのがありますが、そこでも、加算がとれずに、必要性があっても配置できないという声があります。
　ぜひ、独自の支援プログラム、今、母親の計画の中でということですが、やはり独自のプログラムと、そして人的配置、しっかりと行っていただきたいということを重ねて申し上げ、最後に、面会交流について伺いたいと思います。
　これは、大臣も本会議で、子の最善の利益の観点から適切に判断されることが重要だということでおっしゃいました。ところが、この間、痛ましい事件が相次いでいます。
　初鹿さんも先ほど取り上げられましたが、私の地元の兵庫県でも、四月末に伊丹市で、四歳の娘が巻き込まれる父子心中事件が起きました。報道によれば、元夫は生活費を月二万しか渡さずに、借金を繰り返し、暴力も続く、まさにＤＶでありました。離婚調停後初めての面会交流が最悪の結果になったわけです。それ以前には、ことし初めに長崎で、元夫によって元妻が、面会交流のために二歳の長男を元夫宅へ連れて行った際に殺害されるという事件も起きています。
　これはいずれも家裁の決定による面会交流じゃないということでありますが、面会交流の決定に家裁が関与しているか否かにかかわらず、今後の面会交流の判断のためにも、この間の事件については、面会交流のあり方がどうだったのか、実態をよくつかんで検証していくことが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　事件の検証についてのお尋ねでございますが、裁判所にそもそも何らの申し立てがされていないような事案でございますと、裁判所といたしましては、その事案について何ら事情を把握していないということになりますので、これについては検証することは難しいと言わざるを得ないかと思います。
　また、裁判所に何がしかの申し立てがあった事案につきましてですが、最高裁判所事務総局といたしましては、裁判官の独立との関係がございますので、個別の事案でその審理や判断等の当否をこちら側から、事務当局側から検証するというのはできかねるということは御理解をいただきたいと思います。
　その上で申し上げますと、一般的な面会交流の審理のあり方につきましては、これまでも裁判官あるいは職員を集めた裁判所内部の研究会などで数次にわたって取り上げられてきておりまして、今後も、面会交流についての適正な審理、判断がされるよう、そういった必要な取り組みを支援してまいりたいというふうに考えております。
○堀内（照）委員　命がかかわる事件が相次いでいるわけですから、やはりそういった社会的な事象からもしっかり学ぶということが必要だと私は申し上げたいと思うんです。
　面会交流についての家裁での取り決めの法的な効果について伺いたいと思います。判決と同等の重みがあるのかという点ですね。よろしくお願いします。
○村田最高裁判所長官代理者　家事事件手続法上、面会交流を定める調停調書あるいは審判については、執行力ある債務名義と同一の効力を有すると規定されておりますので、判決と同様の効力を有するということになります。
○堀内（照）委員　ですから、これは非常に重いんです。それだけに、一たび決定されてしまえば、当事者にすれば、自身が怖くても決定に従わなければと、面会交流に応じざるを得ないんだと思うんです。
　この点で、一つ最後に、ちょっと時間が来ましたので確認だけして終わりたいんですが、ことしの四月十一日に参議院の法務委員会で我が党の仁比議員も確認したんですが、家裁で一旦取り決めがされた場合でも、必要と認めるときには変更することができるとされています。面会交流を是とはしたものの、その後、一方の状況に変化があれば、これは子の最善の利益にならない、面会交流自身がならないとなれば、当然、その変更があり得るということであります。
　この点について、状況に変化があれば取り決めの変更ができるんだということをあらかじめ、当初の調停や審判の際に当事者に周知する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○村田最高裁判所長官代理者　面会交流に関する定めにつきましては、民法七百六十六条三項におきまして、家庭裁判所は、必要があると認めるときは、これを変更することができると定められております。
　したがいまして、個別の事案における具体的な事情を踏まえまして、調停委員会あるいは裁判官の判断によって、委員の御指摘のような点を当事者にお伝えしているという例もあるかとは思います。
　もっとも、一般論として申し上げますと、一度、裁判所において、当事者の合意あるいは裁判所の判断によって面会交流について何がしか定められたということになりますと、事情の変更がなければこれに沿って履行されるということが期待をされますので、全ての事件においてあらかじめ明示的に御指摘のような点をお伝えするというのは、難しい面もあろうかなというふうに思います。
　もっとも、家庭裁判所におきましては、手続の利用を検討されている方から家庭裁判所の手続に関して御不明な点のお問い合わせがあれば、申し立て方法やその後の手続について説明をしておりまして、面会交流に関しましても改めて調停や審判を申し立てることができるんだ、こういった点も含めて家庭裁判所における手続について説明をさせていただいているものと承知しております。
○堀内（照）委員　手続上の問題として周知するということであれば問題はないと思いますので、ぜひ検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美です。
　議題の児童福祉法等改正案につきまして、一回目の質問に入らせていただきたいと思います。
　かなり通告をさせていただいておりますが、時間が二十四分間ということですので、可能な限りきょう質問させていただいて、また次につなげたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、児童虐待について伺いますが、児童虐待防止法の制定は平成十二年だというふうに思っております。その当時の相談対応件数は一万七千件余りだったということでありますが、平成二十七年度には、児童相談所で十万三千件を超え、市町村でも九万三千件余りと、かなり右肩上がりのすごい状態が続いていると思います。
　まず、増加がとまらない理由について、政府の認識を伺いたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　児童虐待につきましては、お子さんの命が失われる痛ましい事件が後を絶たないという残念な状況でございます。
　児童相談所における相談対応件数につきましても、今御指摘いただきましたように、近年増加を続けているという状況でございますけれども、その虐待相談の内容別の件数で見ますと、心理的虐待の割合というのが年々増加しておりまして、平成二十七年度で四万八千七百件、全体の四七・二％と、最も多い形になってございます。その他の類型、内容別ということで申し上げますと、身体的虐待、ネグレクト、性的虐待という件数、それぞれございます。実は、このそれぞれの類型、いずれも件数はおおむね年々増加してございますけれども、その心理的虐待の件数の増加幅が非常に大きいので、結果、率というか全体に占める割合としてはこの後者三つは下がっているというのが現状でございます。
　また、その件数の増加要因につきまして、現場あるいは自治体からの御意見などを踏まえますと、心理的虐待に関する増加は、その要因の一つとして、お子さんが同居する家庭における配偶者に対する暴力、いわゆる面前ＤＶ事案というものが、特に警察からの通告をいただいているというのが増加しているということが一つ。
　また、平成二十七年七月から開始してございます児童相談所の全国共通ダイヤル、いわゆる一八九、三桁化という形で広報をさせていただいております。こういう形ですとか、マスコミによる児童虐待の事件報道など、国民の皆さん方あるいは関係機関の方々の虐待に対する意識が高まったということに伴い、通告がふえて、初期段階での相談につながっているのではないかというふうに私どもは受けとめております。
○河野（正）委員　今いろいろお答えいただきましたので、ちょっと先に進みたいと思います。
　虐待相談の経路は、平成二十七年度は、警察等が三七％、次いで近隣の知人一七％、家族九％、学校等が八％となっていると思います。
　十年前の平成十八年度を振り返りますと、家族、近隣知人、福祉事務所、学校等が一五％でほぼ並んでおりまして、警察等は七％にすぎなかったということであります。
　この十年間で警察等からの相談経路が急激にふえているというふうに思いますが、その一方で、学校、家族等の割合が減ってきておるようです。そうした変化の理由、背景について、どのように認識をされているのかを伺いたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　虐待相談件数、経路別ということで見ますと、今御指摘いただきましたように、警察等の割合が年々増加しているということで、直近、平成二十七年度で三七％と最も多くなってございます。一方、御指摘いただきましたように、その他の経路という意味では、家族あるいは学校等という話がございますけれども、実は、このカテゴリーも、件数としてはいずれもおおむね増加傾向ということではあるんですけれども、これまた警察等の件数の増加幅が大きいということから、全体に占める割合として、後者の経路につきましては相対的な減少傾向にあるというふうに思います。
　この警察等からの件数、特に二十四年度から増加してございますけれども、この要因といたしまして私どもが考えますのは、一つは、児童相談所と警察との連携体制、これはかねてより強化すべしという御指摘をいただいておりますけれども、この一層の強化をするために、平成二十四年四月に、警察庁のサイドにおいて、都道府県県警に対して、危険度あるいは緊急度の判断を的確に行って、必要な場合には児童相談所に通告等を迅速に行うという通知が出されたということ、また、子供が同居する家庭における配偶者に対する暴力、いわゆる面前ＤＶ事案について警察からの通告がふえているというこの状況が背景にあるものと受けとめてございます。
○河野（正）委員　次に、具体的に確認をさせていただきたいと思いますが、平成二十七年度児童虐待相談対応の件数が十万三千二百八十六件で、そのうち、一時保護は一万七千八百一件、施設入所等は四千五百七十件となっていまして、その他、面接指導といった在宅での支援が中心になっているということであります。
　それぞれの対応において、虐待の類型ごとの数を把握されているのか、確認をしたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　児童相談所における対応件数につきましては、私ども厚生労働省で実施してございます福祉行政報告例という定期物で把握をしてございます。この調査におきましては、一時保護あるいは施設入所等の措置に至ったそれらの件数は把握してございますが、委員御指摘の虐待類型ごとにわたっての把握は、現時点のところ行ってございません。
　私ども、今回、虐待の増加の中で対応するに当たりまして、一時保護あるいは入所措置等の実態を正確に把握するために、できるだけ多くの調査項目を設定するというのが一方で求められる反面、児童相談所の事務負担というものを考慮する必要があろうと思っております。
　先ほど大臣の方から御答弁ございましたように、昨年の法改正を踏まえて、調査研究ということについて国の責務も明確になっているところでございますので、私ども、そういうことを踏まえて、調査方法でありますとか調査項目の改善に向けて検討させていただきたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　例えば、性的虐待での相談を受けた子供さんは、まずは家に帰さずに保護することが重要かと思いますけれども、現場では帰してしまう例が少なくないという声も聞いております。
　どういう理由で帰す、帰さないという判断をしているのか。本来であれば帰すべきではないが、保護する場所がなくて帰さざるを得ない、帰っていただかざるを得ないということもあるのかどうか、判断の基準について教えていただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　児童相談所におきまして虐待相談等を受理した場合、そのお子さんたちの家庭復帰の判断に当たりましては、お子さんあるいは保護者の状況、それから家庭環境等を総合的に評価するというのがまず基本でございます。その上で、子供の健全な成長、発達にとっての最善の利益を確保するという観点から、お子さんや保護者等に対する最も適切で効果的な援助方針をまず組織的に立てて、その上で、一時保護すべきかどうか、あるいは施設入所、在宅援助等の判断を現場において行っております。
　このような判断の背景といたしまして、背景といいますか支援といたしまして、虐待に関する基本的な対応のあり方を示すために、私ども厚生労働省が「子ども虐待対応の手引き」というものを作成してございます。
　そこの中では、子供の安全確保に問題がない、あるいは保護者が児童相談所等の指導に従う意思を示している、あるいは、子供が学校や保育所など所属集団に毎日通っていて、継続的に子供の状況確認が可能であるなどなど示した上で、こういう条件が満たされる場合には、在宅援助により、虐待の未然防止あるいは再発防止を図りながら、お子さんの健全な成長のために家族の生活を援助するというふうに示してございます。
　また、子供の安全確保が必要な場面ということになりますれば、同じ「子ども虐待対応の手引き」を示しておりまして、この中で、客観的で合理的な要否判断基準を用いて、一時保護をちゅうちょなく行うというふうにしてございます。このようなものを判断根拠として、現場において、子供の安全を最優先に確保し、迅速かつ的確な一時保護がなされるように、私どもとしてもきちっと支援し、また見守ってまいりたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　次に行きたいと思いますが、本改正案では、児童虐待の防止等に関する法律の第四条で定める国、地方公共団体の責務等と、児童虐待の早期発見等を規定する第五条において、歯科医師、助産師、看護師を加えています。その趣旨、意図するところを教えていただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　児童虐待防止法第五条におきましては、児童虐待の早期発見に係る責務を有する者ということで、例示として医師、保健師等が示されてございます。
　その上で、昨年の児童福祉法改正案の国会審議などにおきまして、同様に子の虐待の早期発見に非常に重要な役割を果たしておられる方の中の例示として、歯科医師も追加すべきではないかという御意見もあったところでございます。
　こういう御指摘なども踏まえまして、私ども、今般の改正に当たりましては、医療関係職種、例示ではございますが改めて整理をして、歯科医師などなど、保健師、助産師、看護師をあわせて例示に追加するという規定の整備をさせていただいております。
○河野（正）委員　次の設問に移りたいと思いますが、保護者指導に関する勧告で、現行制度では、児童虐待防止法十一条三項によって都道府県知事から保護者に対して勧告ができるといった仕組みがあります。これは、児童虐待を行った保護者が都道府県による指導を受けない場合、保護者に対して都道府県知事が指導を受けるよう勧告するというものでありますが、平成二十七年度は四件しかなく、過去も年間で十件前後と非常に少ないように思います。この理由についてまず伺いたいと思います。
　あわせまして、家庭裁判所は、児童福祉法二十八条一項、二項に基づく措置をとった後、その終了後の家庭その他の環境の調整を行うため保護者に対し指導措置をとることが相当と認められるときは、保護者に対し指導措置をとるよう都道府県に勧告できます。この件数は、平成二十七年度三十九件で、おおむね年間三十から五十件程度で推移していると思われます。これもまた少ないように思うわけでありますが、どのように受けとめているのか、この二点、あわせてお尋ねいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　二点御質問いただきまして、まず一点目、児童虐待防止法第十一条三項に基づく勧告の活用状況でございます。
　委員お触れいただきましたように、この法律当該規定に基づきます保護者指導に対する勧告の実績といたしましては、平成二十五年度が十一件、二十六年度十一件、直近二十七年度が四件というのはお示しいただいたとおりでございます。
　私ども、この評価、なかなか一概に言えません、難しゅうございますけれども、私ども全国の児童相談所に対する調査などを踏まえますと、都道府県知事による勧告ということになっておりまして、直接保護者指導を行っております児童相談所も都道府県の機関ということになっておりますので、保護者の方から見れば、同じ県の知事部局から来るか児童相談所から来るかということで、そういうところも実効性が高くないのではないかというふうに受けとめて、現場ではなかなか活用に結びついていないという声を承知しております。
　また、二つ目、児童福祉法二十八条の第五項に基づく家庭裁判所の措置の承認の審判を行う際の保護者指導の勧告についてでございますけれども、この実績につきましては、平成二十六年が五十五件、二十七年が三十九件、平成二十八年が三十五件ということになってございます。これはもちろん、家庭裁判所の行っておられることでございまして、個々の事案に応じて裁判所が御判断いただいているということでありますけれども、それぞれに応じた必要な事案には勧告が行われているんだろうというふうに私どもとしては受けとめております。
　その上で、今回の改正法案におきましては、承認の審判の際の勧告も含めて、家庭裁判所が勧告を行った場合には、その旨を保護者に通知するという仕組みにさせていただいておりますので、あわせて保護者指導の実効性は高まるという形で狙っているところでございます。
　こういう形で、今回新たに設けた審判前の勧告あるいは却下の際の勧告ともども、承認の審判の際の勧告も一層活用されるように、私ども児童相談所サイドからは、必要と考えられる指導の内容等について、家庭裁判所に対して上申書等を通じて十分に説明する、児童相談所のサイドからも、家庭裁判所にきちっと申し上げるべきことを御説明申し上げるということを通じて、実際にこの仕組みがうまく動いていきますように、都道府県等に対して周知を行ってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　先に進みますが、これまで、児童虐待の対応に係る制度において、司法、裁判所は、立入調査の後の臨検、捜索の許可、親権者等不同意での施設入所等の措置の承認に限られていたというふうに思っております。
　今回の法改正案が成立しますと、さらに司法の関与がふえることとなります。まず、虐待を受けている児童等の保護者に対する指導への司法関与について伺いたいと思います。
　新たに、児童相談所が、家庭裁判所の勧告のもとでの保護者指導が可能になる仕組みが設けられておりますが、このことで指導の実効性が高まるというふうな説明だと思いますが、なぜそのように断言できるのかどうか、政府の見解を伺いたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案では、里親委託あるいは施設入所等の措置の承認の申し立てがあった場合に、家庭裁判所が都道府県等に対して保護者指導を勧告することができるという形にさせていただいて、家庭裁判所はその結果を踏まえて審判を行うという形にさせていただいております。
　保護者の方々からした場合、家庭裁判所の勧告のもとでの指導に従ったかどうかが、里親委託あるいは施設入所等の措置、これは結果的に親子を分離するかどうかということにつながってまいります、その審判において重要な判断要素の一つとして考慮されるということもあり、一定の保護者の方々に対して効果が見込まれるのではないかというふうに思っております。
　また、加えて、今回の改正法案では、家庭裁判所が勧告をした場合に、保護者に対して勧告した旨を家庭裁判所から直接通知するという仕組みにしてございまして、裁判所が勧告した事実が保護者に直接伝わるということで指導の実効性が高まるのではないかということで、このような要素をあわせ持って、私ども、実効性を高めるのにつなげたいというふうに考えておるところでございます。
○河野（正）委員　ちょっと先に進みたいと思います。
　現行制度にある勧告の仕組みは余り利用されていない状況かと思っておりますが、今回新設する制度はどの程度使われると見込んでいるのか、現時点での見通しについて伺いたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今回の仕組み、勧告というものを家庭裁判所が事案に応じて御判断いただくということでございますので、それぞれ、物の性質に応じて適切に御判断いただくべきものだというふうに思います。
　したがいまして、今の時点で、私ども行政のサイドから具体的な件数をお答えするのはなかなか難しゅうございますけれども、私ども、頭に、参考として、平成二十七年度の二十八条審判の請求件数が全体で二百七十七件となっているということを置きますと、こういうものをボリューム感としては念頭に置きながら、今回の新しい勧告の仕組みの利用件数というものが考えられるのかなというふうに感じております。
○河野（正）委員　虐待を受けた児童を、里親委託、施設入所の措置を承認する前段階の制度が設けられることになりますが、そのことで、申し立ての承認、却下に至る結論が出るまでの時間が長くかかることにならないかという懸念があります。現行制度との比較とあわせて、政府の認識を伺いたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　家庭裁判所は、今回の仕組みにおきましても、申し立てのあった事案全てに勧告を行うというわけではございません。例えば、親子分離が避けられないほど深刻な虐待の場合など迅速な審判が必要と考えられる事案につきましては、従来どおり、勧告を経ずに審判が行われるものだというふうに考えてございます。
　勧告が行われる事案につきましても、勧告や審判までの期間は、個々の事案ごとに家裁の判断で決まるものだというふうに思っておりますが、必ずしも最終的な保護者指導の効果を見きわめるまで待たずに、その勧告の結果が出る前に、待たずに審判がなされることもあるというふうに考えております。
　こういう今回の改正法案、勧告に基づく指導を行った後、却下の審判がなされた場合にも、勧告のもとでの指導ができる仕組みというふうに考えておりますので、この仕組みを活用することで、保護者に対する指導の効果が認められ、親子分離が必要でないケースにつきまして、必要以上の審判の長期化を防ぐことができるというふうに思っております。
　いろいろ今回の仕組みで選択肢がふえるという形になりますので、私ども厚生労働省としましては、こうした勧告の仕組みの活用方法について、児童相談所、都道府県サイドからきちっと理解をして、それぞれの仕組みが勧告に適した事案に活用されるように、都道府県が理解をする、そして結果的に審判が必要以上に長期化することのないようにつなげてまいりたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　大臣にお尋ねしたいと思いますが、今いろいろ局長の方からお話しいただいた仕組みについてですけれども、これらの新しい仕組みによって、本当に指導の実効性が高まって良好な家庭養育に結びついていくのかどうか、虐待を受けた児童の成長や発達に資することとなっているのかどうか、保護者指導を重視する余り、子供自身の意向や福祉の観点が軽視されないかどうか、丁寧に検証していくことが大切だと思っておりますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○塩崎国務大臣　もともと、児童相談所は、全国、オーバーキャパシティーというか、仕事が対応し切れないぐらいで、先ほど来、児童虐待の対応件数となっていましたが、対応していないものがごまんとあるわけですね。したがって、児相がどう有効に児童虐待に対応できるかというときに、今まで、どうしても対応が不十分なまま家庭に戻して、そこで不幸な事件になってしまうということが間々あったわけでございまして、その際に、やはり家庭に戻すにしても、ちゃんと措置のような形でずっとウオッチしていく、指導していく、そういう仕組みがなければいけないのではないかという声が現場から随分上がっておりました。
　今回の改正法案では、家庭裁判所の関与のもとでの要保護児童を適切に保護するための措置の実施状況などを踏まえて、今回の改正事項について、施行後三年をめどとして検討を行う旨の規定を設けているわけでありますが、今回のこの規定に基づきまして、裁判所による保護者指導の勧告についても、その施行状況をよく踏まえて、制度の見直しが将来的に必要かどうかということを検討することとしているわけで、当然、先ほど来もお話が出ているように、家裁としても、初めてこういうものを正式に、言ってみれば在宅保護者指導のもとになる勧告、通知を行っていただけるわけで、一義的に児童相談所が対応するにせよ、それぞれ人材育成をもう一回やり直さなきゃいけないぐらい、体制強化をしなければいけないんだろうというふうに思います。
　運用状況の検証に当たりましては、この仕組みが子供の健やかな成長、発達に資するものとなっているかどうかという視点も重要であると思いますので、そうした視点を持ちながら、しっかりと施行状況を把握した上で、今回、三年後の見直しというものを入れておりますけれども、この新たな裁判所主導の在宅保護者指導、これが有効なるものとして、措置として、施設に入れる、あるいは里親に出すという、親子分離に至らない方がもちろん、ハッピーエンドになることが一番理想的であるわけですけれども、必ずしもそうじゃないとすれば、それは有効に機能して子供たちの健全な発育に資する制度になってほしい、こう考えているところでございます。
○河野（正）委員　相談し切れない、対応し切れないぐらいの多数の事例があって、またそれを中途半端なままやってしまうと、中途半端とは思っていないかもしれませんけれども、やむを得ず、対応が結果的に十分でなかったということで不幸な事件が起きるということでありますし、しっかりと子供たちの成長に資するように、子供たちのために、しっかりとした法案になるようにしていかなければならないなと思っております。
　たくさん用意しておりましたが、時間が来ましたので、プレミアムフライデーということでもありますので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　次回は、来る三十日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会
平成二十九年五月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時八分開議
　出席委員
　　　委員長　西銘恒三郎君
　　　理事　今枝宗一郎君　理事　岩田　和親君
　　　理事　中根　一幸君　理事　西村　明宏君
　　　理事　宮内　秀樹君　理事　津村　啓介君
　　　理事　本村賢太郎君　理事　佐藤　英道君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大西　英男君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子　恭之君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　助田　重義君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　英教君　　　　藤井比早之君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　古川　　康君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前田　一男君
　　　　　　望月　義夫君　　　　和田　義明君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　松原　　仁君　　　　水戸　将史君
　　　　　　宮崎　岳志君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　横山　博幸君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中川　康洋君
　　　　　　清水　忠史君　　　　本村　伸子君
　　　　　　椎木　　保君　　　　野間　　健君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　田中　良生君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　末松　信介君
　　　国土交通大臣政務官　　　　藤井比早之君
　　　国土交通大臣政務官　　　　大野　泰正君
　　　国土交通大臣政務官　　　　根本　幸典君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　木下　　茂君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　堀江　宏之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　牛尾　　滋君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　藤田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　栗田　卓也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局長）　　　　　　　　山田　邦博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　石川　雄一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　由木　文彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　奥田　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車局長）　藤井　直樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国際統括官）　奈良平博史君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　田村明比古君
　　　政府参考人
　　　（気象庁長官）　　　　　　橋田　俊彦君
　　　国土交通委員会専門員　　　伊藤　和子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　野中　　厚君
　　神谷　　昇君　　　　　勝沼　栄明君
　　佐田玄一郎君　　　　　藤丸　　敏君
　　橋本　英教君　　　　　青山　周平君
　　前田　一男君　　　　　門　　博文君
　　望月　義夫君　　　　　助田　重義君
　　荒井　　聰君　　　　　篠原　　孝君
　　水戸　将史君　　　　　宮崎　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　橋本　英教君
　　勝沼　栄明君　　　　　神谷　　昇君
　　門　　博文君　　　　　池田　道孝君
　　助田　重義君　　　　　望月　義夫君
　　野中　　厚君　　　　　大塚　高司君
　　藤丸　　敏君　　　　　佐田玄一郎君
　　篠原　　孝君　　　　　荒井　　聰君
　　宮崎　岳志君　　　　　水戸　将史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　和田　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　義明君　　　　　前田　一男君
　　　　—————————————
五月二十五日
　住宅宿泊事業法案（内閣提出第六一号）
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、第百九十二回国会承認第一号）
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
　住宅宿泊事業法案（内閣提出第六一号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○西銘委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長藤田耕三君、都市局長栗田卓也君、水管理・国土保全局長山田邦博君、道路局長石川雄一君、住宅局長由木文彦君、鉄道局長奥田哲也君、自動車局長藤井直樹君、国際統括官奈良平博史君、観光庁長官田村明比古君、気象庁長官橋田俊彦君、内閣官房内閣審議官土生栄二君、内閣府大臣官房審議官木下茂君、総務省大臣官房審議官堀江宏之君、外務省大臣官房参事官牛尾滋君及び経済産業省大臣官房審議官土田浩史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西銘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井聰君。
○荒井委員　民進党の荒井聰でございます。
　きょうは、ＪＲ北海道の問題について、特に奥田局長と議論をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　私は、ＪＲ北海道問題というのは、別に党派に関係しないし、あるいは政府が云々というようなことと違う問題だろうというふうに思っていますので、いい議論ができればというふうに思います。
　この間、私、廃線あるいは維持困難と言われている路線を随分乗りました。一言で言えば、ひどいものです。ＪＲ北海道という会社は、本当に運輸サービスをしている会社なのかと。朝のですよ、朝の九時四十分始発という最終列車があるということ。日本一早い最終列車だと町長が嘆いていました。あるいは、災害に遭ってここのところは今不通なので、バス連絡の状態だとダイヤには書いてあるのに、実際はそこは走っていなかったとか、そういう話がたくさん、乗ってみてわかりました。
　一番感じたのは、この会社は地域に愛されていないよな、地域との関係に非常にそごを生じているなというふうに思いました。
　今から二十年前、もうちょっと手前でしょうか、ホリエモンというＩＴバブルの寵児が出てきて、その方が、会社は誰のものかという論戦をしかけました。そのときにホリエモンは、会社は株主のものさと言いました。
　しかし、日本は、会社についての文化、伝統は少し違うんだと思います。同じ問いを松下幸之助に問いかけたら、松下幸之助は、会社はお客さんのものであり、従業員のものであり、社員と言ったのかな、そして地域のものだよというふうに答えたと言われています。こういう伝統があるから、日本の会社は、世界の中でも、百年以上、あるいは場合によっては室町時代から続いているというような会社が存在している理由だというふうに言われているんです。
　しかし、今、ＪＲ北海道を見てみると、そういう感じが一切しないんですね。会社は誰のものか。お客さんのもの、本当かな。従業員のもの、最近、従業員がどんどんやめています。そして最後は、地域のもの、地域と協議を始めても全然乗ってこないという状況にあります。
　こういう状況を鉄道局長はどう思いますか。監督官庁として、さらには唯一の株主として、今までずっと指導してきたわけですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　冒頭からちょっと通告いただいていない質問なのですけれども、今、民間企業のあり方というか、一つの日本型のスタイルということかと思いますけれども、そういった理念をお示しいただいたというふうに思っております。
　ＪＲ北海道の問題を考えますに、いろいろな外的な要因はあるんですけれども、そういった中で、やはり沿線の皆さんに利用いただけていないという実態もあろうかと思います。
　そういった意味で、利用していただく、皆さんの鉄道だという意識を持ってＪＲ北海道が沿線の皆さんに接するということは大事なことであろうかと思いますし、また逆に、沿線の皆様も、そういったＪＲ北海道の取り組みの中で、北海道の鉄道がマイレールという意識を持ってやっていただければ大変ありがたいというふうに思いました。
○荒井委員　そういう中にあって、それでは会社は努力をしなかったのかというと、皆さんのお手元の資料の三ページを見てみてください。この資料は、これ一枚あれば、この三十年間のＪＲ北海道を取り巻いている環境の、幾つかのイベント、さらには、どういう経営安定基金の資金が捻出されたのか、売上高はどうだったのか、社員の数はどうだったのかということを一応全部出したつもりであります。
　これを見てみると、社員一人当たりの売上高というのはずっと向上しているんですね。つまり、会社の生産性というのは、努力して上がっているんです。それが一つ。
　それから、一人当たりの給与、年収ですね、これはずっと下がっています。年収が下がっているから生産性が上がっているんですけれども。北海道では、北海道庁の職員の給与よりも高いじゃないかという議論が時々非難がましく道庁側から出されることが多いんですけれども、これを見ると、道庁の職員よりも給料はずっと下なんです。
　社員として、私は、ＪＲ北海道は頑張ったと思います。従業員も、それから会社も頑張ってきたんだというふうに思います。この点、奥田さんはどういうふうに評価しますか。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＪＲ北海道においては、大変厳しい経営環境の中、これまで、ここにるる書いてありますけれども、利用促進策などによる増収の取り組みでありますとか経費節減に向けた事業運営の効率化など、鉄道を持続的に運営するための方策に取り組んできたというふうに承知をいたしております。
　新千歳空港アクセス線の整備でありますとか、石勝線を初めとする高速化事業でありますとか、新幹線開業もしくは札幌圏での新型車両の投入でありますとか、そういったことをやってきております。
　さらに、ＪＲ北海道は、会社発足以降、業務の効率化に努めておりまして、三十年の間に社員数を半減させるとともに、これを通じて人件費を三割以上削減するなど、さまざまな経営努力をしてきているというふうに承知をいたしております。
　ちょっと御紹介ありました、よく、ＪＲ北海道の給料はまだまだ高いんじゃないか、下げられるんじゃないかということでありますけれども、御参考までに申し上げますと、ＪＲ北海道の給与水準につきましては、例えば、給与水準、これは年収ベースでありますけれども、北海道庁が六百四十九万円、北海道電力六百七十五万円に対して、ＪＲ北海道は五百二十八万円、こうなっておるところでございます。
○荒井委員　決算ベースでは四百九十万円という数字も出ているんです。計算の仕方によっていろいろあるんだろうと思うんですけれども、北海道の中の一流と言われている職場、そこで働いている人たちの給与水準から見ても、かなり低いということが言えると思います。
　それでは、どうして低くせざるを得なかったのかということなんですけれども、資料四というペーパー、これは、経営安定基金の運用益の年々の推移を棒グラフで示しました。
　当初は、昭和六十二年—平成元年などは、ずっと七・三％に近い運用益が出ていて、約五百億円の運用益が出ていたんですね。ところが、低金利になりまして、これがずっと下がっていって、平成二十四年では二百五十億、平成二十八年度は二百三十六億という、恐らく決算ベースでしょうけれども、これが出ています。平成二十五年、二十六年、二十七年が上がっているのは、国の支援によって積み重ねがあったのでここは上がっているのだと思いますけれども、それがなくなれば、平常ベースでいくと、二百五十億でも多いぐらい、もっと低減していくんだろうと思います。
　この経営安定基金の将来の見通しというのは、局長、どう見ておられますか。