Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　最近私どもの方で調査いたしました結果によりますと、車いすや盲導犬を帯同した方の傍聴の希望があったのにかかわらず、これを認めなかったという例はほとんどございません。また幾つかの庁、下級裁におきましては、車いすや盲導犬帯同者の傍聴者に、いかにスムーズに法廷に入っていただくかといったようなことについて、綿密に検討をして、執務要領をつくって職員に配っているという庁もございます。私どもとしましては、それらの執務要領を、そういったものをつくっていない庁にも配付いたしまして、受け入れ体制が整うよう、側面から配慮してまいりたいというふうに思っております。
　最近、これも私どもの方で調査いたしましたところ、下級裁の法廷における耳の御不自由な聴傍人につきまして、自主的な手話通訳を認めた事例の方が多うございます。法廷の傍聴につきましては、終局的には裁判長が法廷の主宰者として秩序維持に当たるということになっておりますので、私どもからこうすべきであるというふうなことは申せませんけれども、また、裁判官の中には、傍聴席で手話通訳が行われると、審理に集中できないという御意見の方もあるやに、聞いておりまして、いまだ必ずしも十分なコンセンサスが得られていないようにも見受けられますけれども、私どもとしましては、認めた事例を紹介するなどいたしまして、十分な認識を持っていただくように相努めたいというふうに思っております。
○安武洋子君　私ね、最高裁としてこの手話などは体制をつくってほしい、そういうことをまず最高裁が手がけてほしい、裁判長の裁判指揮の中でそれを行うのでなくって、そういう方いつ来るかわかりませんから、傍聴に来たと、そういう要請があれば、最高裁自身としてこたえられるように、そういうことでお願いをしているわけなんです。ですから、そういうことを一度検討してみてくださいという質問です。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　手話通訳者の養成につきましては、現在のところそれが問題となりました件数もきわめて少のうございますし、例外なくボランティアの方が御一緒においでになっておりまして、果たして独自の養成が必要とされるほどの事務量があるかどうかという問題もございますので、しばらく事態を見守りながら、慎重に研究させていただきたいというふうに思います。
○中山千夏君　きょうは釜ケ崎あいりん地区に設置されているテレビカメラの問題と、それから死刑廃止についてお伺いしたいと思うんですけれども、何しろ時間がないものですので、お答えの方もその辺御協力をお願いいたします。
　昨年の八月二十五日に、大阪西成のいわゆる釜ケ崎あいりん地区へ行きました。労働者の方の案内で、あいりんセンターを見学しましたり、それから、釜ケ崎の方たちとお話をしたりしてきたんです。そのときに労働問題とか、それから医療問題とか、もうそのほかとても私なんかの手には余るようなむずかしい問題をたくさん皆さんからぶつけられました。皆さんに聞いたところによりますと、余り政治家とか、それから行政に当たっている方々に意見を言う機会がないんだそうです。それで、本来ならもう少し力のある人にぶつけたい問題を、とりあえず私にぶつけるという形になったんだろうと思います。
　その中でいろいろ問題はあるんですけれども、私自身も不審に思いましたし、それから皆さんにもぜひこれは国会で聞いてほしいと言われた問題を取り上げてみたいと思うんですが、あいりん地区に行きますと、街路とか、公園とかに、テレビカメラが設置されているんです。このテレビカメラについてちょっと御説明をいただきたいんですが。
○説明員（佐野国臣君）　あいりん地区につきましては、比較的泥酔者の要保護事案といいましょうか、警察的に見ますと保護しなきゃならぬような問題だとか、あるいはけんか、暴行傷害といいましょうか、その種の事案が比較的多いところ、事件としては多くございますので、警察官がパトロールをする。あるいは立って監視をするというふうなことの間隙を、やはりこういった補助的な手段を使った方が効果的であろうという面もございまして、現在あいりん地区で十二台ほどそういった防犯カメラを設置しておるという状況でございます。
○中山千夏君　それで、このモニターが原則として西成署にあるということですね。設置の時期は昭和四十一年からというふうに聞いております。
　目的の中に救護というのがありますけれども、私が聞いているところでは、いまでも冬をピークに二千人から三千人のいわゆる行き倒れの方々が出ている。それを聞きますと、ちょっと余り救護の役には立っていないんじゃなかろうかという気がしまして、主に防犯目的であろうと思うんですね。これは、テレビカメラで防犯をするというのは、警察にとっては非常に効果の高いという見方、評価があると思うんですけれども、人々にとっては、町へ出ると年じゅう監視されているという形になってしまうわけです。それで、どうしてわれわれだけが町へ出たときに年じゅう監視されていなければならないのかと怒ってるんですね。私も、それはどうしてなんだろうかという気がすごく強くするんですが。
○説明員（佐野国臣君）　ちょっといま数字を、私十二台と申し上げたんですが、十四が正確のようでございますので訂正さしていただきます。
　それで、むしろその問題につきましては、じゃあ現実にどれだけ機能しているかという具体的な数字でむしろ誤解を解へ方がよろしいかと思いますんで、具体的な数字を申し上げてみたいと思います。
　たとえば五十六年の一年間でございますが、この監視テレビによりまして、警察が有効に対応できたという事件、ないしは事案を申し上げますと、刑法犯の事件につきましては、昨年一年に二十一件取り扱っております。それから、その他といたしまして、これはやはり一番多いのは、保護が五十件ございます。それ以外にも、けんかの仲裁、あるいは中には火災の発見なんというやつも入っておりまして、その他的なやつが七十八件、合計しますと九十九件でございますか、一年間にそういう形で防犯カメラが機能しておったという点は、警察的にはどちらかといいますと、相当な効果があるというふうに見ざるを得ないかなと思っております。
　それから、地域の方の反発というふうな御指摘もいまございましたんですが、私どもも、これを設置した場合に、設置されてもまた酔っぱらいや何かにすぐ壊されているようでも困りますし、また、せっかく、パトロールのお巡りさんのかわりに、そういった機能を果しますよということをやっておるならば、それはそれなりに地域の住民の方にも知っておいていただいた方が、当然、安心感あるいは防犯的な効果もあるというふうな観点から、この種のものをやる場合には、地区の自治会、それから商店会とか、それから警察的には防犯協会なんていうものもございますが、やはりそういった団体に、いま言ったこれのカメラがどの程度の効果があるのか、あるいは、その写す範囲としましても、一般的には、何といいましょうか、どなたでもわかる公共の場所の範囲だよというふうなこと、あるいは、それを監視していることによって、効果がこれだけ生じますというふうなこと、そういった、誤解を生んだりすることのないように、あるいは、安心感を持たしてあげるという面での寄与する面、そういったこともありますので、まず原則的には地域の方々には、そういう御説明をやっております。それから、他の府県におきましてもこういった問題は多少あるわけでございますが、やり方といたしましては、私どもの耳に入ってきますのは、同じようなやり方でやっております。それから、むしろそういったものが設置されて、非常に何といいましょうか、確かに安心感を持てますから、もう少し設置数をふやしてくださいというふうな意見ももちろん一方にはございます。そういう状況でございます。
○中山千夏君　恐らく先ほども申しましたように、私がお会いしたのは、なかなか行政をしている方々に意見を聞いてもらう機会がないという方方の意見ですから、その辺できっとそちらに入ってくる意見と、私が受けた意見の食い違いが大分あるんだろうと思います。だけど私が信じておりますのは、私が会ったような方々、いわゆる労働者の方々というのが、あいりん地区では大半を占めていると思います。ほかの地区でもこのような形でテレビを設置している町ですとか地区とかというものが何ケ所かございますか。
○説明員（佐野国臣君）　現在私の方に手元に入っております数字で申し上げますと、全国的には九十五台いま設置されておるようでございます。地区のブロック別で、やや代表的に申し上げますと、近畿地区が三十二台、それから中部地区が二十七台、東京、警視庁管内が二十一台というのが主要な設置個所でございます。
○中山千夏君　公共の場所に、カメラを設置して、監視といいますか、警察が見るということは普通の状態だとお考えですか。それとも何か特別な状態であって、できればそういうことはなくしたいというふうにお考えでしょうか。
○説明員（佐野国臣君）　やはり場所的には繁華街であるとか、それからいま申しましたように警察的な事象が比較的多いというふうなことで、警察官がきめ細かくパトロール、行って見張りをするとかというふうなことができないようなところを、こういった機会的な補助的な手段でやるということがベターじゃないかというふうには考えております。
○中山千夏君　常時どこでもどの町でもついているというものではないわけですね。あいりん地区にしましても、四十一年からつけられて、その前にも事件があったことはあったわけですね。そうすると、これは将来外すということも考えていらっしゃるのか、それとももうずっとつけっ放しだというふうに決めていらっしゃるのか、どちらなんでしょうか。
○説明員（佐野国臣君）　設置の目的なり、理由が、先ほども申しましたように、警察の責務を果たす上での個人の生命、身体、財産の保護という、そういった観点からのものでございますので、そういった事犯がほとんどないようなところに特別にお金をかけてそういうものを設置しても意味はございませんし、やはり現場のそういった実態的な必要性なり、効果と申しますか、そういったもの等を常に比較考量しながら考えていきたいと。ただいま申しましたようにあいりん地区の関係につきましては、御指摘のような点があったということを十分われわれも念頭には置いてまいりたいと思いますが、いまの状況でございますと、なおしばらくこういった形を続けさしていただければというふうに考えております。
○中山千夏君　私は、基本的に公共の場にカメラを据えて監視するというような形が、どこにせよ、そういう形で監視が行われるということについて反対なんですよね。公共の場にそういう設備をつけるというのは、治安維持の方法としては行き過ぎなんじゃないかというふうに考えています。治安というものを考えますときに、治安はやっぱり政治のよしあしが非常に大きく影響してくると思うんですよね。釜ケ崎なんか見ましても、あらゆるところに行政の無気力というのが私には感じられました。職安なんかはあってなきがごとき状態でして、これなんかは、釜ケ崎で医療活動とか、それから労働者の救済活動なんかに取り組んでいる民間の運動家たちがたくさんいるんですけれども、その人たちの熱心さと比べると、行政の無気力というの、がものすごく目立つんですね。むしろ行政がその地区の生活向上に力を入れることで、ずいぶん治安というのはよくなるというふうに、これはどなたでも考えられると思うんです。ですから、警察もむしろテレビカメラを設置して治安を守るというような方向よりも、その地区に住んでいる人々の基本的な人権と、生活向上に資するという方面にももっともっと力を入れて、治安を確保していただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○説明員（佐野国臣君）　警察事象という形でできる前に、やはり何らかの行政的な施策というふうなものが先行した方がいいということは御説ごもっともでございます。したがいまして、私どももいろいろな場面、あるいはいろいろな機関と緊密な連絡をとりまして、いろんな行政的な施策というものを働きかけてはおります。ただいまも申しましたように、こういった具体的に酔っぱらっちゃって、冬寒いときに寝込んでそのまま凍死せぬかというふうな場面、あるいはけんかとかというふうな、こういった緊迫な場面になってまいりますと、やはりそこは警察が正面に出て対応せざるを得ないといいましょうか、あるいはそれが住民の方からやはり期待されているという面もあるんじゃないかという気がいたしますので、先生の御指摘も十分念頭には置いてまいりますが、いまのあいりん地区の関係のカメラについては、なおしばらく活用を回らせていただければと、かように考えておる次第でございます。
○中山千夏君　時間がありませんので、またこの問題については次の機会にお話申し上げたいと思います。
　次に、死刑制度についてちょっと伺います。大臣、私は死刑は廃止すべきだというふうに考えております。これは一つには人命を奪うことを禁止している法律が、片方で合法的に人命を奪ってしまうということは不合理だというふうにも思いますし、それから犯罪の抑止力にはならないと、これたくさんの学者たちもそう言っていますことですし、私もそう考えます。それから刑罰は何か被害者のかたき討ちの肩がわりであってはならないのではないかというふうに考えています。それから死刑そのもの、刑罰そのものが非常に人々の心を痛めるというような、そういうことからいろいろな反対意見を持っている人たちと運動をしている、そういう立場なんですけれども、法相の死刑に対する御意見を伺っておきたいと思うのです。ただし、奥野前法相のような紋切り型ではなくお答えいただきたいし、それからもう一つ、一昨年の十月に行われました総理府の世論調査によったお答えは避けていただきたいです。と申しますのは、これ非常に意図的な調査で、分析であるというふうに、これは私だけの意見じゃありませんで、当時の新聞を見ましても、「調査結果を“勝手読み”」というような、これは毎日新聞ですか、それから「誘導尋問の色濃いが…」という、これは日本経済新聞なんかにもちょっと批判のあったことがあります。坂田さんの御自身の死刑制度に関するお考えを、率直なところをお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　この問題はなかなかお答えがむつかしいと思います。それから個人坂田の考えもあるかと思うのですが、いまは法務大臣という立場もあるわけでございます。したがいまして、これには学者の中にも、あるいは各国意見まちまち、あるいは最近はだんだん死刑をなくする方向にあるのではないかというふうに思います。私自身もでき得べくんば死刑がないような世の中を望んでおるわけでございますけれども、現実はなかなかそういうわけじゃない。それからいま総理府の統計は余りここで言わない方がいいということですけれども、しかし、やはり主権者たる国民の大多数がどうなのかということの、やはりそれは一つのまた表現でもあるわけで、これを無視するわけには私はいけないというふうに思います。そういたしますと、大体廃止する必要はないというのが、五十五年で六二・三％、廃止した方がよいというのが四・三％であると、こういうデータも実は出ておるわけでございまして、特に最近世の中が非常に複雑化し、科学技術が進歩し、あるいは麻薬あるいは覚せい済等々が使われるというようなことで、また今度はハイジャックみたいな凶悪な犯罪、それからまたこの間の浅間山荘事件のような問題、あるいはまたリンチ事件とか、まあいろいろそういう死刑のない世の中を願いながらも、一方においては、これが一体人間のすることだろうかというふうに思うわけなんで、いま抑止力にはならないとおっしゃったけれども、私はまだやっぱり抑止力になっているんじゃないかというふうに思います。それがやはり素朴な国民の総理府の調査にも私はあらわれておるというふうに思っておるわけでございます。
○中山千夏君　いろいろなところでいろいろな人に死刑についてお話をしますと、私が一番感じることは、世論調査でいろいろ聞きますと、それなりに答えなきゃならないから答えますけれども、ほとんどの世の中の方たちは残念ながら死刑という問題については非常に無関心だということなんですね。
　これは、一つには政府、法務省の姿勢に非常に問題があると思うんです。というのは、毒死刑になりますと、法務省はその事実を非常に隠す傾向があるんですね。私などが死刑について事実を質問しましても、たとえば執行数はというふうにお尋ねしましても、過去三年間に三人執行されたというようなごくあいまいなお答えが、それも非常に渋々返ってくるという状態で、死刑について考えたい、研究したいと思っている民間の人たちが問い合わせをしましても、なかなかお答えになっていただけないんですね。なぜ死刑の事実をそうやってお隠しになるのかというところが非常に不思議なんですが、そこはいかがなんでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　それほどに私は死刑の執行というものは厳粛なものなんだということじゃないかと思う。
　中山さんは私と同じ熊本県ですね。肥後の細川重賢公というのを御存じだと思うんです、名君と言われた方。この方が宝暦四年に刑法の改正をされた。それまでは死刑と追放の二つ、これがまあ正刑——正しい刑、それ以外なかったわけです。中国のいろんな制度を勉強された結果、堀平太左衛門という家老がおりまして、この人がなかなかりっぱな人で、それでむち打ちとそれからいまの懲役と、それから入れ墨の刑を加えたと。いまから考えればずいぶんむちゃくちゃな刑法だとおっしゃるかもしれないけれども、その当時としては死刑、追放の二つしかなかったのを緩和した。
　そして、重賢公は、その死刑につきましても、一回持ってこられてもノー、二回持ってこられてもノー、三回持ってこられてもノー、そして四回持ってこられたら黙っておられる。黙っておられるのは、ノーとおっしゃらないからということで執行した。しかし、執行した日はちゃんと身を慎み、そして何といいますか精進をされたと。私は人の生命、たとえ罪を犯した人であっても、その人の命を絶つということがいかに厳粛なものかということを、あの時代においても、封建制度の中においても、名君と言われる人は心得ておられたということを私は読みましてね、ちょっと考えさせられておるところでございます。
　したがいまして、中山さんの御質問は非常に私にとってはお答えがむずかしい、ただし、気持ちはそういうことでございます。
○中山千夏君　ちょうどその名君の立場にいま国民がいるんだと思うんです。国民は死刑について考え、そして、たとえ罪を犯した人であっても、その人が刑に服して、そして亡くなっているのだということを知って少しも構わない。むしろそれを知る権利が国民にあるんだと思うんです。
　いま特に法務省は、死刑存続を世論が支持しているということを言うわけですね。それから、死刑は残酷刑ではないと主張する。そして、死刑存続を進めようとしているわけです。これはある意味で言えば、世論というものに死刑の責任を負わせていることにもなるわけです。だけれども、人は物事を、事実をちゃんと知らなかったら、的確に判断は下せないわけですね。人々に何も知らせないでおいて、そして世論調査をやって、その結果に基づいて人々は死刑の存続を望んでいるという結果を出して、死刑の存続をするというのは、かなりインチキな手段ではないかと私は思うんです。ですから、せめて、国には広報の費用だってあるわけですから、死刑についてまじめに考えたいという人々、あるいはちょっと聞きたいという人だって一向に構わないと思うんです。せめて執行数々らいは知らせることがあったって、それは何も死者を傷めることにはならないし、死刑の問題をまじめに考えるんであれば、死刑になった方方を傷めることには私はならない、おもしろ半分に扱うのでなければならないと思うんですね。ですから、ぜひその辺すごく世論は死刑を支持しているんだという言い方と、それから、もうとてもとても隠そうとする姿勢とは大変うらはらなんですよね。ですから、情報をもう少し、人々が死刑の事実というものを、個々の事実じゃなくたっていいですから、死刑の事実というものをちゃんと知ることができるように広報活動をするお気持ちはないでしょうか。
○国務大臣（坂田道太君）　この点については、まあ私が非常に年とってしまったからかもしれません。あるいはゼネレーションの開きでわからなくなったのかもしれないのですけれども、どうも中山さんの説には私はすぐさま賛成ができない。むしろ私の気持ちは、やっぱり非常に慎重にすべきものだというふうに思います。
○委員長（和田静夫君）　他に発言もないようですから、法務省及び裁判所の決算については、一応この程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十八分散会
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○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨年十二月十八日、成相善十君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
　また、一月十八日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
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○委員長（和田静夫君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例に、より、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは、理事に目黒今朝次郎君を指名いたします。
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○委員長（和田静夫君）　次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十三年度決算外二件の審査並びに自家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ、政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　前国会閉会中、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査するための委員派遣を行いましたが、その報告書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、内閣、総理府本府、行政管理庁、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（和田静夫君）　質疑通告のない角田法制局長官、伊藤国防会議事務局長、浦山青少年対策本部次長、橋本北方対策本部審議官、藤江日本学術会議事務局長、妹尾公正取引委員会事務局長、和田公害等調整委員会事務局長、山本宮内庁次長及び田辺沖縄振興開発金融公庫理事長は退席していただいて結構です。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　まず、官房長官にお聞きしたいと思いますが、これは質問通告をしてないものですから大変恐縮なんですけれども、いま当面の重要問題になっておりますので、政府の考え方、対処、こういった問題についてお聞きしたいと思うんですが、十五日の午後にミンダナオ島の沖合いで、高知の大一商運ですか、そこの所有の「へっぐ号」がフィリピンの空軍に銃撃されるという事件が起こりました。これは人命にかかわるところまでは幸いにいってないんですが、しかし積み荷の関係等から見ますと、間違えば爆破されるという重大な事件なんですが、きのうの夕刊ですか、それからきょうの朝刊等を見ますと、フィリピン政府もフィリピン空軍機が攻撃したということを認めて、しかも、これは停船命令を出したけれども聞かなかったのでやらざるを得なかったと、こういう説明をしていますね。船長などは、そんなものはなかった、いきなりやってきたと、こういうことで、これから事実調査が究明されると思うんですが、日本政府として、この問題に対してどう対処しようとしておるのか、官房長官からまずお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この出来事につきましては、休日が明けました昨日、わが方の田中大使がフィリピンの外務次官と会いまして、事情の説明を求めたわけでございます。それを東京に報告をいたしてまいっておりますが、いろいろその説明を総合いたしました結果と、船長が船舶電話等で述べておるところとが必ずしも符合いたしません。恐らくゲリラの出没するような地域における出来事であったと考えられますので、そういう意味では、フィリピン政府自身も的確に情報をいまの段階で把握し得なかったのかもしれない、そういう可能性もございます。したがいまして、「へっぐ号」が那覇に入ってまいりましたときに、直接船長、関係者からも事情を聞きまして、事実関係をはっきりいたしますことが先決であろうというふうに考えております。
　政府としてどのような対処の仕方をするかというようなことにつきましては、事実関係がはっきりいたしましてから決定をいたしても遅くはないと、このようにただいま考えております。
○佐藤三吾君　いや、あなたのその把握は遅いんじゃないですか。フィリピン軍当局も声明を出して、フィリピン政府も、停船を命じたけれども応じなかったので、銃撃せざるを得なかったということを明確に在比の日本大使館を通じて、むしろそういう声明をきちっとしておるわけですから、これに対して、ゲリラで云々とかいうんじゃなくて、そういうこのフィリピン政府軍当局の声明に対して日本政府としてどう対処するのか、確かに事実関係として、停船命令があったのに応じなかったと言うフィリピン当局と、船長などはそういう命令はなかった、いきなりやられたと、こういう違いはある。そういう意味では事実関係の調査も必要でしょうが、向こう側がきちっと政府声明出しているわけですから、政府としての態度をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　たとえば、ただいまの停船命令云々でございますけれども、フィリピンの外務次官がわが方の大使に語りましたところによりますと、最初にコーストガードのようなパトロールの船が「へっぐ号」に停船の命令を出したということになっておるんでございますけれども、そのような船が来て停船命令をしたというようなことは「へっぐ号」の船長は言っておりませんので、したがいまして、そういうかなり基本的な事実関係がちょっと食い違っておるように思います。その点は別段悪意ということでは恐らくございませんと思います。そういう地域に起こったことでございますから、必ずしも正確に事情がフィリピン当局にもわかっていないのかもしれないという想像もいろいろできますので、したがいまして、その悪意を推定するというよりは、船長の説明も聞きまして、その上で事実関係をフィリピン政府とも照合しながら確定することがまず大事ではないかと、こう思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　事が人命にかかわってないということは言えますが、これは今後も予測される事態でもあるので、しっかり事実関係をつかんだ上で、日本政府としての毅然たる対処をしていかないと、私は船員の皆さんにとっても、おちおちできないと思うんで、これ以上はきょうこの問題は入りませんけれども、お願いしておきたいと思います。
　次に、御承知のとおりに、ことしのうちに総理の犯罪と言われたロッキード事件が結審をすると、昨年は小佐野判決、榎本夫人の証言等ございまして、早くも有罪説というのが非常に強まってきておりますが、十三日ですか、自民党の、与党の三役であり、政調会長の田中六助さんが、この問題について、正直なところという節をつけておりますが、無罪を願いたいけれどもむずかしいと、こういう公式の発言をしております。これは反響が大きかったものですから、後ほど弁明もしておるようですが、その弁明の中身を見ましても、有罪になっても田中派が割れないということを強調したかったということで、正直なところ有罪の部分はこれは否定しておりませんね。これは田中派の今日の政府・与党に対する影響力等も考えまして、同時にまた総理の犯罪として日本国民だけでなく、国際的にも注視を浴びておる事件でございますけれども、官房長官としては、これは正直なところどうお考えになっておるのか、この問題についての率直な感想があればいただきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御承知のように、この事件は裁判係属中のものでございますから、それに関しまして私が何かを申し上げるということは不謹慎であると存じますので、その点はお答えを控えさせていただきたいと思います。
　なお、その結果の政治的な波及ということもお尋ねでございましたが、これにつきましては判断をする材料がございませんので、お答えをいたしかねるところでございます。
○佐藤三吾君　そういう答弁をするだろうと思ったんですが、その田中さんが御承知のとおりに金脈事件で総理を引いた。そして、当時退陣の際に、金脈問題については必ず明らかにして、私は身の潔白を示したい、国民にこういう約束しておるわけですが、いまだにそれは私は聞いてないんです。その田中金脈がそれでもって終息をしたのかというと、最近また復活しておる実態が明らかにされておりますね。新潟遊園事件というのが非常に最近マスコミも大々的に報道されておりますが、これは調べてみればみるほど非常に奇々怪々というか、頭脳犯というか、そういう内容のようであります。これは時間がございませんから克明に、私の方で個々に調査をしたんですが、克明に調べてみるのは時間が足りませんので、きょうは要約してひとつお聞きをしておきたいと思うんですが、新潟遊園というのは新潟交通と田中さんが出資をしておる浦浜開発というのが一〇〇％出資をして新潟遊園というのをつくっておるわけですが、これが宅地開発というのを打ち出したために、新潟市が緑地の確保を含めて、公園という方向で買収にかかった、整備にかかった。これが五十四年のスタートのようです。そのために五十五年に総事業費二十七億五千万、うち十九億五千万が建設省が補助する事業で、三分の一が補助金ということになっております。したがって、国の予算もかかわっておるわけです。残り八億が市の単独事業、こういうことで買収にかかったわけですが、その買収にかかった段階で新潟遊園がちょっと待ってくれ、これはひとつ来年度にしてくれぬか、こういう申し入れがあったというんですね。この地域は新潟遊園が七千七百坪、それから新潟交通が四千四百坪、さらにまた残りは個人が持っておる、こういうしろもののようです。それでちょっと待ってくれと言ったのが五十六年の一月、よろしゅうございますと、ひとつ売買交渉に応じましょう、こういうふうに言ったのが五月。したがって、五十六年の五月に四億、十一月に五億の資金を払って買収が終わったということです。もうこれはいま市の公園になっております。ところが、この契約を結んだのを調べてみますと、もちろん新潟遊園の桜井社長、名称も社長の氏名も同じ、こういうことになっておるんですが、このわずか三カ月の間に、実は実体が変わっておった。その変わっておったのは何かといえば、田中金脈で活躍したあの東京ニューハウス、これに吸収合併と、こういう措置がとられておった。新会社であるけれども、社長も社名も全然変わってないもんですから、何か後で気がついて調べてみると住所だけ変わっておった。新潟から東京へ移っておったと、こういう内容ですね。
　そこで、その実体を調べてみると、東京ニューハウスには十六億の債務があった。したがって、赤字会社と合併することによって節税ができる、こういうような趣旨でやられておる内容です。これは桜井社長そのものがそうはっきり言っておるわけですし、それから新潟交通の常務も、田中さんと相談してやったことだ、悪くはないと、こう開き直っておるわけですが、そのニューハウスの社長というのは、田中さんの秘書の遠藤昭司さん、そして秘書の指示によってこれらの行為がやられたということを聞くんですが、こういういわゆる節税を目的とした逆さ合併というんですか、赤字の会社が黒字の会社に吸収されるんならともかくとして、逆に赤字の会社が吸収合併をやる、こういうやり方、これはまあ実に巧妙な脱税の感じがしてならぬのですけれども、一体どういうふうに大蔵省としてはこの問題をとらえておるのか。そんなことで税金が取れないということが、脱税ということで告発できないのかどうなのか。ここいらの問題についてお聞きしておきたいのが一つ。
　それからもう一つは、田中さんの田中金脈をいろいろ調べてみると、やっぱりこういう事例が非常に多いですね。たとえば幽霊会社をつくって、そしてそれを合併したり分離したりしながら、利権をあさっていくというやり方が、田中金脈の際にも国会の中で再三指摘されたわけですが、今回の場合もそういう一つの例だと思うんですけれど、旧東京ニューハウス、これは一体、営業目的じゃありませんよ、その定款に書いておることじゃなくて、実態として何をやっておる会社なのか、実態として。そして、今度新新潟遊園ということに合併したわけですが、これは資本金六億五千万になっておりますけれども、この経営実態というものは一体どうなっておるのか。いわゆる税務申告がやられたのかどうなのか。実態がどうなっておるのか。やられてないとすれば今度やられるわけでしょうが、その場合にどう対処するのか。そういった問題について、まずお聞きしておきたいと思うんです。
○説明員（渡部祐資君）　赤字会社が黒字会社を吸収合併した場合の税法上の取り扱いでございますが、税法上直接の規定はございません。ただ、その合併が、たとえば事業活動を全く行っておりません、いわば名前だけの休眠会社を利用いたしまして、これを存続会社とすることによって合併をいたしまして、その会社の繰り越し欠損金を利用して、租税回避を図ろうとしたものにつきましては、合併そのものについて問題があるといたしまして、その会社の税務計算を否認した例はございます。ただ、一口に赤字会社であると言いましても、その実態が千差万別でございまして、決算上は赤字でございますが、多額な含み資産を有している場合でありますとか、赤字会社の方が被合併会社よりも事業規模が大きいといったような場合など、いろいろさまざまの形態、事情がございまして、赤字会社を存続会社とすることに理由のある場合も種々ございますので、単に赤字会社を存続会社として合併いたしたからというだけで、合併に問題があるとか、あるいは課税上問題があるとか言うことは一般的にはなかなかむずかしいということでございます。
○説明員（草野伸夫君）　お尋ねの二点目でございますが、東京ニューハウスの実体はどうか、こういうお尋ねかと存じますが、一般的に個別の法人に関する事柄については、従来からお答えは差し控えさしていただくということでございます。ただ、お尋ねの法人の所在地でございますけれども、新宿区市ケ谷本村町二十八の四市ケ谷ハイツ五〇一号室ということでございます。
　それから、合併前でございますが、御承知のとおり、資本金は四億五千万円、それからその事業の中身でございますが、土地の造成、取得、それから売買等の不動産業を営んでおるということでございます。
　それから、合併後名称を変更いたしまして、いわゆる新潟遊園ということに社名変更ということでございますが、所在地はいま申し上げましたとおりでございます。
　それから、一株の金額が五百円ということで、発行済みの株式総数は百三十万株、したがって、資本金は先ほど先生御指摘のとおり六億五千万円ということでございます。
　それから、会社の目的でございますが、いわゆる土地造成、取得、売買、それから土地、建物等の仲介あっせん、分譲、それから賃貸ビル、アパートの経営管理、それから遊園地の経営、それから証券の運用保有等という目的になってございます。
　それから、税務上の申告があるかどうかというお尋ねでございますが、これは決算期が三月でございます。それぞれ終了年度については所定の申告がなされておるということでございます。
○佐藤三吾君　三月期ということは、逆に言えばもうすでに申告なされておるわけですか。これからするんですか。
○説明員（草野伸夫君）　五十五年の四月から五十六年の三月までの期はすでに申告済みでございます。ただ、いろいろまあ巷間問題にされております土地の譲渡等に係るあれは、五十六年の先ほどお話がありましたように五月とか六月ということでございますので、それは五十七年の三月期に入ろうかと存じます。進行年度中ということで、またそれに係る申告は出てまいっておりません。
○佐藤三吾君　これはひとつしっかり査察調査をやってほしいと思うのですが、もう一つ言いますと、十六億の債務を東京ニューハウスが持っておるわけですが、そのうち十三億八千万というのは田中さん本人の未払い金と、こういうことになっておるようですね。ですから九億の買収費が合併後に入ったのは、そのまま田中さんのところに入っておる、こういうことも見られぬことはない、未払い金ですから。そこら辺の問題も含めてひとつしっかりやっていただきたいというふうに私は思いますが、特にいまお聞きしただけではなかなかよくわからない。したがって、旧東京ニューハウスとそれから新しい新潟遊園。聞きますと、これ新潟遊園の社員は社長一人というんですね。これは桜井さん本人が言っているわけですから。ですから、いまあなたがおっしゃったような実体の仕事ができるはずがない。こういう実態もあるわけですから、これはひとつ本委員会の方に実態の調査をした報告書を出していただきたいと思うんですが、委員長の方でひとつ取り計らっていただきたいと思います。よろしいですか。
○委員長（和田静夫君）　これ、国税庁どうですか、出せますか。役員の構成などはすぐ出るでしょうけれどもね。
○説明員（草野伸夫君）　ただいま実態について報告というお話でございましたけれども、私どもは税務上知り得た秘密を個別にわたる事項についてお話しすることは法律上制限されておるということでございますので、従来からこの問題につきましては、各種委員会等におきまして御議論をちょうだいしておるわけでございますけれども、個別にわたる事項については、御報告を差し控えさしていただいておるということでございます。
○委員長（和田静夫君）　それじゃ、ちょっと内容等について理事会で相談をさせていただいて、その結果結論を出したいと思います。
○佐藤三吾君　じゃ、ひとつそういうことでお願いします。
　それから、次に官房長官にお聞きしたいと思いますが、この田中さんが、御承知のとおりにいま刑事被告人、本来ならこれは刑務所に入りておるところですが、保釈金で出ておるわけですね。その人が自民党を離党しておって、自民党内に田中派があり、そしてこの田中派が自民党の幹事長、以下幹事長代理、国会、閣僚、こういうところを占めておる。これはまあ自民党の幹事長、幹事長代理というのは、これは党内の問題ですから、ここでいろいろ議論すべき問題ではないと思いますが、少なくともこれだけ問題を起こして、そして国民から指弾を受けておる田中さんの何というんですか、田中派というものが国会や内閣の中に主要な地位を占めて、そうして政治権力というか、そういうものを行使をしながら、いろんな面に影響を与えておる。こういったことについて、私は国民の皆さん非常に苦々しく思っておるんじゃないかと思いますし、私自身もやっぱり納得できないことなんですが、政治倫理というものを鈴木総理も就任当時から言われておりますけれども、こういったあり方に対して、一体どういうふうにお考えになるのか。司法に挑戦するというか、国民の目から見るとそういうふうに映るんですけれども、今年はロッキード事件の判決の年でもございますけれども、もっとやっぱり法治国家として毅然たる態度がとれないものかどうなのか、こういう国民のいらいらした気持ちも私はあると思うんです。それが政治不信のきわみになっておると思うんですが、次期総理候補と言われる中曽根長官、同時に、また内閣の番頭として、内閣を代表する官房長官の見解だけお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治家は、選挙民の信託を受けまして政治活動をしておるものでございます。田中さんのことにつきましては、何回か選挙もありまして、その選挙民の信託を受けて出ている以上は、やはり国会議員としての職責を果たすのが選挙民に対する責任ではないかと思っております。いわゆる田中派と称する方々の動向につきましては、これは党内の問題でございまして、党員おのおのがおのおのの信念に従っておやりになっていることであると思いますが、やはり政党というものは政策を中心にして結合し、あるいはその政策を推進するために人々が集まって、力をつくってその政策を実行して公約を果たすと、そういう形で動いておる有機体であると思っております。そういう意味におきまして、自民党の党内には幾つかのそういう政策の集団がございまして、おのおのの信念に応じてそれは形成されたり離合集散されておるので、そういうことが政党の一つの生命力の現象であると、そう思っております。ただ、そういうことが行われるにつきましては、やはり国民の信託を受けた団体でございますから、おのおの政治倫理なり、あるいは国会議員としての分限をわきまえた行動でやらなければならぬことであると思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　党の問題につきましては、ただいま中曽根長官がお答えになりましたとおり私も考えておりますが、内閣としての、政府としての綱紀粛正、もとより最も大切なことでありまして、新内閣発足の際、改めて総理大臣が各閣僚の注意を喚起をしておられるところでございます。現在の閣僚の中にそういう点で適格性を疑われる者があるというふうには私ども考えておりません。
○佐藤三吾君　私は、いま中曽根長官が言った政治倫理の問題はいま非常に重要だと思うんで、与党であり、同時にまた政府としてえりを正すべきじゃないかということで言ったわけですが、答弁聞いていますと、公式的な答弁に終わっておるようですが、田中問題についてはやっぱりそういう態度を私は堅持をしてもらいたいと、こういうことをつけ加えておきたいと思います。
　そこで、そういう問題とも絡む問題ですが、きょうはひとつ官房長官にはっきりした御返事をいただきたいと思っておるわけです。
　一つは、もう何回も国会で決議されまして、福田さん、大平さんも総理時代約束をされて、鈴木さんもそれを継承すると、こういうことで来ておるんですが、会計検査院の院法の改正ですね。これはロッキード、ダグラス、グラマン事件のいわゆる再発防止の一環として、国会で問題になってやられた事件ですが、あなたの代になってからもう三年、官房長官通算すると三年有余、伊東さんから通算して。あなたの代になってから一つも進歩しない。伊東さんの官房長官のときには、もう少し待ってくださいと、誠意を持って検討しますと、調整しますと、こういうことを国会の答弁の中で言われておったんですが、あなたになると途端に、たとえば中小零細企業がこれをいやがっておるとか、それから農協など農業団体がいやがっておるとか、こういう言い方が当初出ていた。ところが、それらを調べて見ると、そういうところは肩越し検査で関係なくやられておる。問題は何かというと、だんだんしぼっていくと、輸出入銀行とそれから開発銀行、こういうところに焦点がしぼられてきている。したがって、通産、大蔵両省の反対、こういうのが一番大きな理由になってこれが国会に出されてこない。こういうことが判明しますと、今度はあとは、いや、会計検査院長が新しくなって、実は検査院自体で考えたい、調整をしてみたいと、こういうことで云々とか、さらに、これを検査院長が否定なさりますと、今度は次は、自民党筋もやっぱりこの問題について何かいろいろ異論があると、こういうことで今日までやられておるんですが、もうその肝心のロッキード裁判も結審を迎えようという年ですから、私はやっぱりこの国会でこの問題をひとつ出して、そして再発防止の一環としての検査院の権限強化の問題をきちっと位置づけるべきだと思うんですが、との問題についていかがですか。まず官房長官のお考えを聞いた後で検査院長のお考えを聞きたいと思いますので、はっきりひとつ御返事いただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題につきましての長い経緯に関しましては、佐藤委員がよく御承知でいらっしゃいますので繰り返すことをいたしませんが、私並びに私の前任者の代からいろいろに調整を図ってまいりましたが、実を結んでいないことはまことに残念なことでございます。ただ、各省に対して、会計検査院の検査機能を強化するということは、これは国会における御決議から見てもどうしても大切なことでございますから、各省にも協力をするようにということは、私として関係各省に徹底をさせておるつもりでございまして、この点については、機能の強化はその限りでは図られておると考えております。
　次に、それを法律改正の形で行うかどうかにつきまして、会計検査院が考えておられました改正案について、各省庁との調整を図るべく長いこと努力をいたしましたが、遺憾ながら調整ができません。したがいまして、昨年、会計検査院を含めまして、各省庁に対して、もう一遍この問題をおのおのの立場で再検討をしてもらいたい、こういうことをお伝えをしてございます。したがいまして、ただいま改正法案を政府として提出する用意があるかというお尋ねでございますれば、申しわけないことでございますけれども、ただいま提出を申し上げる用意が整っていないというのが現状でございます。
○会計検査院長（大村筆雄君）　五十二年以来、衆参両院におかれまして何回となく検査院法の改正、権限強化の問題について御決議をいただいておることは、しかもそれが与野党一致の御決議、しかもそれを受けられまして、内閣総理大臣から前向きの御答弁をいただきまして、検査院におきまして一案をつくりまして、五十四年内閣に提出しておる。その経緯はもうすでに何回も御答弁しておりますが、国会の御決議を踏まえまして、しかも法律的にも十分検討いたしまして、関係各省の御要望も踏まえまして、ぎりぎりの国会の御決議に沿った法案として出しているわけでございまして、これに対して立法政策上その他の御意見あるようでございますが、これは本来の国会での御決議の趣旨その他から考えまして、そういう高度の御判断は国会及び内閣において速やかにお出しいただきたい、かように存ずる次第でございます。
○佐藤三吾君　いま官房長官お聞きのとおりに、あなたの答弁を聞きますと、検査院を含めて再検討と、こういうお言葉ですが、これは再検討するような内容ではないんだ、国会、それから各省庁含めて、最低限これだけの改正をしなければできない、国民の期待にこたえられないと、こういうことで検査院長はいま答弁のように、立法化を進めて、そして内閣の調整にいまかかっておるわけですがね。そういう面から見ると、私は、検査院というのは独立機関ですから、いわゆる内閣の各省とは違うわけです。したがって、ここでとめられておるということ自体が問題だと私は思っておるんですよね、あり方として。しかし、現実にはそういう仕組みになっておるわけですけれども、そこら辺の判断というのは、私はまず提出して、国会の場で議論をすべきじゃないですか。それをあなたのところで手元でもう二年有余とめておる。このこと自体が検査院の独立性を否定し、同時にやっぱり国民の期待を裏切ることになるんじゃないかと私は思うんですが、ここら辺はひとつ官房長官として決断をして、今国会にひとつ出して、国会の論議に供する、こういう態度をとるべきじゃないかと思うんですが、もう一度その面で御質問します。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、会計検査院が独立の機能を法律上与えられておるということは、私ども大切に考えなければならないところでございますが、法案を提出する法案提出権上申しますか、会計検査院がそういうものを持つべきであるということであれば、それは立法論としていろいろな見解がおろうと思いますで現行の法制下では、政府として、内閣としてその法案を決定し、国会の御審議を仰がなければならないということでございますので、したがいまして、そのためには閣議の決定を必要とするわけでございまして、私どもがいままで努めてまいりましたのは、そのような閣議の一致を得て法案を国会に提出する、そのための努力であるわけでございます。残念ながらそのための閣議の意思の一致が見られないというのが残念ながら現状であると、こう申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは納得できませんね。これはひとつ決算委員会としても今後また今国会を通じて追及すると思いますが、私は官房長官が早急にこの問題の調整を行って、国会に提出することを強く、時間がございませんから次に。移りますが、要求しておきたいと思います。
　次に、談合の問題で二、三お聞きしておきたいと思いますが、昨年九月に静岡県建設業協会などに独禁法違反で公取委員会が立入検査をしている。これは九十五国会でも、マスコミでも毎日のように論じられて報道されてきておりますが、大体内容については輪郭がすっきりしてきたんじゃないかと私は思うんです。それはなぜかと言えば、一つはこの関係者である日本土工協の会長、副会長が、その事実を認めて、むしろこれは官庁の要請によってやったことであって、これが言うならば一番円満な方法だと、こういうことを新聞紙上で公表しておりますね。それを公表して辞任をしたわけです、責任をとって。さらにまた、御承知のとおりに、きのう福岡県では、公害防止事業団の談合について警察庁が捜査に入った、こういう報道もされております。
　いろいろ中身についてお聞きしたいんですが、時間がございませんから、この問題点についていろいろ挙げることはできませんけれども、大体要約しますと、談合というのは大手、中小にかかわらず、中央、地方にかかわらず、ほとんどやられておる。しかも、これは各省庁、事業団、公団、公社、こういうところでも同じである。裁判所の建設費まで入っておるわけですからね、談合がなされておるようです。公共事業は約二十兆円を超えるわけですが、業者の言い分を聞いてみると、民間の場合にはたたかれてなかなか利潤が少ない、その分はひとつ公共事業でもうけさせてもらわにゃ困る、こういうことをはっきり言っておるわけですね。この二十兆円のうち大体どの程度かというと、約二割、四兆円が裏ジョイントその他で談合の中で処理されておるというのも大体共通したような状態が出てきておりますね。こういったことに対して、行政改革の責任者である中曽根長官、一体どう対処しようとしておるのか、まずそこからお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　談合につきましては、昨年、行政管理庁で監察をやりまして、昨年の八月にその勧告を出しまして、当該官庁に対して当方の考えを示した次第でございます。一般競争入札を極力拡大するように、そして、談合ということにかかわる忌まわしいことが起こらないように、そういうことで厳重に注意いたしまして、それに基づいて建設省及び各省はそれに対応する対策を立てまして、いまそれを進めておる、そういうところでございます。
　また一方、建設省は、この問題が起きましてから、建設審議会でございますか、そこに諮りまして、事態をいかに改善するかということをいま諮問しておる最中でございます。その結果等も見守ってまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　どうですか、検査院、いま中曽根長官の御報告を聞いてどう思われますか。毎年の不当事項が検査報告で出されておりますが、ざっと調べてみますと、五十年から六年間だけでも九十五件、百十六億程度不当事項として指摘されております。払い戻しを受けたり、摘発されておりますが、これは八％ですから、これから類推すると約一千件、千二百億近い不当事項が指摘されておると言っていいんじゃないかと思うんですが、あの報告を見ますと、ちょっと信じちれないような内容が、誤算と言うが、形で出されておりますね。たとえば五十五年のやつを見ますと、首都高速道路の場合に、千八百万の工事費を計算間違いして二億八千万払った、こういう報告がなされておる。こういう事例を挙げればもう枚挙にいとまがないんですが、こういう実態を検査院としてやって、どこに問題があるのか、そして、いま中曽根長官が言うようなことで処理できるのかどうなのか。もっと私は、検査院の検査報告を読むと、むしろ発注者である官庁と、それから受注者である業者、この関係がツーカーになってやられておるというような印象を受けるんですけれども、いかがですか。
○会計検査院長（大村筆雄君）　ただいま検査報告を引用されまして御質問ございましたが、御指摘のとおり、毎年のように積算に関連いたしまして、不当事項その他が検査報告に掲記されておるところでありまして、この実態につきましてどこに問題があるかということは、きわあてこれは大事な問題でございますし、私どもといたしましても、ここ数年を見ましても、相当な件数になり、相当の金額になっております。かたがた、今回建設省におかれまして審議会に事態の改善方を御諮問になった。あるいはまた、第二臨調におきまして、この問題につきましても御検討いただこうかという時期でもございます。私どもは、そういう事態を踏まえまして、いましばらくこの問題について推移を見守ってまいりたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　まあ私は検査院長が言わんとするところはよくわかるんですが、いま現実に行管長官が一般競争入札、これは会計法の原則ですけれどもね、それで何か足りるような答弁をいただいたんですけれどもね、それで足りるのかどうなのか、そういうことを含めてやっぱり検査官の立場からもこの問題はメスを加えなけりゃならぬと思うんですね。そういう点をひとつぜひ早急にメスを加えて、問題の所在を明らかにしながら、同時に今後の再発防止の検討を急いでいかなけりゃならぬと思うので、この点もひとつ要請しておきたいと思います。
　もう一つは、この談合の主役を演じておる人たちはどういう層かというと、これも各社共通しておるのは、天下り組がやっておるわけですね。確かに公務員法百三条の中で、これに対する人事院の審査規定等がございますが、これは人事院総裁ね、たとえば茨城県で起こった裏ジョイント事件、これは株木建設というんですか、建築本部技術開発部長、これが主役をやっておるわけですが、これを前歴を調べてみると、建設省でずっとこう勤務して、そして最後のあれが関東建設局工事事務所長。それを人事院の審査を調べてみると、直接その会社と関係なかったと、建設省で、しかも関東建設地方本部の中におりながら、直接してないということだけでもって逆に許可していますね。こういう式が至るところに出ておるわけです。ざっと調べてみただけでも、かなりの数になりますね。そういうことで果たしてあの百三条というものが生かされておるのかどうか。私はここ辺もやっぱり現職時代からのつながりというものがあるんじゃないかと思うんですよ。だから、そこ辺はやはりきちっとしていかないと、こういう問題の根本的な解決は出てこないような気がしてならぬのですが、これに伴う人事院規則を含めて、見直しをする意図があるのかどうなのか。審査について厳重にしていく意味での、そういった検討はどうやられておるのか。人事院総裁の御見解をいただきたいと思うんです。