Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久間章生君）　これは国会での立法の内容でございますから、今私たちがそれを念頭に何か考えているわけじゃございませんけれども、これは議員立法もありましょうし閣法もありましょうし、これから先、国会でこういうことを自衛隊にやれということで任務として付与されれば、我々はやっぱりその自衛隊を所管する省庁としては法律に基づいてそれを粛々とやっていくと、そういうことであります。
○緒方靖夫君　つまり、法律の枠組みとしてそういうものが含まれると、今後。そういうことですよね。
　そうすると、自衛隊の本来任務として海外の活動が、今あるものだけではなくて、今後枠組みとしてそこに入るという、そういうものがつくられることになる、そういうことだと思います。
　次に、法案によれば、国際連合を中心とした国際平和のための取組への寄与その他の国際協力の推進を通じて我が国を含む国際社会の平和及び安全の維持に資する活動とされております。つまり、国際連合を中心にした取組、これが一つ。それからもう一つ、その他の国際協力、これが二つ目。この二つに分けられるように読めるんですね。
　そうすると、その他の国際協力というのはどういうものなのか、国連がかかわらない活動が想定されるというのか、どんな活動なんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　国際緊急援助隊法に基づいて、ああいう大津波とかあるいは大地震とか、ああいうときは国連決議に基づかないで我が国は直ちに各国と同じように出ていくことはありますから、やはり国際的なそういう、何といいますかね、活動というのはやっぱりあると思います。
○緒方靖夫君　その国際平和協力活動を自衛隊が行う場合ですけれども、自衛隊が参加する活動について、それを根拠付ける国連の安全保障理事会の決議が出されていることを条件とするんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　先ほど言いましたように、国際緊急援助隊法なんかの場合は国連決議がない場合もありますから、全部が全部国連決議が伴うというわけではございません。
○緒方靖夫君　それでは、多国籍軍への参加、これについてですけれども、自衛隊の参加について、武力行使をしないことが前提になっているという政府の立場はもう十分承知しております。問題は、参加する多国籍軍の武力行使について安保理の決議の解釈が分かれた場合どうするのか。自衛隊はこれに参加して輸送などの協力を行うことができるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　いずれにしましても、自衛隊が参加する場合には法律に基づいて参加するわけでありますから、その法律を作るときにそういうものに参加させることが適切かどうかについて国会で議論がされるわけでありますから、そのときの中身によってそれは皆さん方が決められることだと思います。
○緒方靖夫君　しかし、防衛庁の立場としてあるいは政府の立場として、そうした決議が分かれた場合、どういう政策判断をされるのかということをお聞きしております。
○国務大臣（久間章生君）　よく日本の場合は法律を閣法で出しますから、立法権限がさも政府にあるかのような誤解を招きますけれども、法律をどう作るかは本来は立法府の仕事でございますから、そのときの中身をどういうふうなものにするかはそのときの状況で決まってくるわけでございまして、ここで今分かれたときにどうだこうだと言うのは、そういうことを今一概に議論はできないと思います。
　例えば、政府が分かれたことについて嫌だと思っていても、国会の中でやっぱりこれは分かれているけどやれというような形で修正されれば、それに従ってやらざるを得ないわけですから。
○緒方靖夫君　まあ一概に議論できないと。それは先ほど、大変同僚議員が面白いやり取りをされて、私も大変興味深く伺ったんですけれども、例えばあのイラクのときのやり取りですね。大臣は大変率直にそのときの心情等々を語られました。
　私、その点で長官御自身の政治家としてのお考えをお聞きしたいんですけれども、イラク戦争が、米英が開戦する、それに当たって根拠となる安保理決議というのはあったのかなかったのか、どのようなお考えでしょう。これ、政府の立場は存じておりますけれども、長官御自身のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　私は、その前にイラクに二回ほど行ったこともございました。そして、イラクのいろんな関係者と話したときに、核兵器はないのは私たちはもう確信していますと、核兵器だったら我々に隠れて実験することはまず難しいというようなことを皆さん言っておりましたから、私は核兵器についてはないだろうなと思っておりました。
　しかしながら、そのときに皆さんがこっそり言うには、しかし生物化学兵器等については冷蔵庫にも隠すことができるんですから、どんなに査察してもばれないかもしれませんよと、それについては分かりませんねという言い方をしていました。だから、私もそれはいまだに、私に言った人はある政府の高官ですけれども、まあうそじゃないなという感じはしております。したがいまして、私は、核兵器はそのときから多分ないだろうと。
　しかしながら、アメリカはあると信じているのかもしれないと。だから、またフセインも持っているぞと言わんばかりの、こう肩怒らせてたから、国連決議も何回もされていて、あんな無理をしないで早くもう洗いざらい手のうちを見せてやったらいいのになというような、そういう思いをしておりました。そして、戦争にアメリカが踏み切ってしまいましたから、まあイラクももうちょっと利口だったらなという思いがいたしましたけれども、そういうのがそのときの心境です。
○緒方靖夫君　そうすると、結局そのときの開戦を根拠付ける国連決議というのはあったというお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは私は分かりません。しかしながら、言えますことは、日本は、先ほども話がありましたように、それに対して政府として支持するというのを公式に言ったわけじゃなくて、コメントとして総理がマスコミに対して言われたということは聞いておりますけど、政府の立場として戦争を具体的に支持するような法律を作ったわけでもないし、自衛隊もそれに基づいて出ていったわけでもございませんから、イラクの戦争にさも日本がコミットして、そして自衛隊を出したかのような話をされると、大変困るわけであります。
○緒方靖夫君　政府は小泉首相の言葉で強く正式にあの戦争を支持すると述べたと、私はそう認識しております。
　そうすると、その開戦の直近の問題となった国連安保理決議一四四一、これについては、つまり最後の、ラストリゾートという、最後の手段という言葉の解釈をめぐって割れたんですよね。元々それを採択したときにはそこでの一致はあった。しかし、米英はこれを根拠に武力行使をすると述べた。それに対して、その採択の当時明らかにしたように、あるいは中国とロシアとフランスが三か国で共同声明を出して、この最後の手段というのは武力行使を自動的に使うことを意味しないんだということを宣言した。ですから、そうすると、国連安保理の中で米英の解釈は一つの有権解釈、また仏、ロ、中のものも有権解釈という、そういう状況になったわけですよね。
　僕はこの委員会で町村外務大臣とこの論議をして、両方とも有権解釈だということを大臣認められた。そして、ならば、じゃ何で、国際社会が分裂している中で、安保理が分かれている中で何で国連決議に基づくと言えるのかという、そういう議論をしたことがあるんですね。
　今日はそれがテーマじゃありませんけれども、少なくとも国際社会が一致してこの戦争が一四四一に基づいて開戦されたと認識していない、少なくとも安保理のフランス、中国、ロシア、そしてまた多くのアラブ諸国はそう認識していないという状況、よく御存じだと思いますけれども、そういう状況があったということは認識されていると思いますが。
○国務大臣（久間章生君）　そういう状況下にあったことは認識しております。
　しかし、その一方、日本はあの当時、バブル期から脱出しようとして非常にあえいでいました。アメリカ経済と日本経済とが非常に絡み合っているのも事実でございます。そういう中で日本はアメリカに反対してフランスみたいに立ち向かうことができるかなという、そういう思いもございました。フランスの場合は、アメリカで商品が売れなくてもＥＵで売れるんだからフランスは強気だなというような思いもしました。日本にそれだけの強気の態度が取れるかなという、そういう思いも一方ではしておりました。
○緒方靖夫君　大臣、大変率直な議論で、僕は大好きです、こういう議論が。面白い。
　それで、そうすると、明示的な国連安保理決議はなかったということになるんですよね。
○国務大臣（久間章生君）　私は、私の立場では、そういうのをあったとかなかったとか、防衛庁の長官としての立場ではコメントできるような立場ではございません。それは外務省に聞いてください。
○緒方靖夫君　そうするとどういう問題が起こるかというと、実際に、イラク戦争で実際に米軍空輸をやっている、そういう活動を本来任務として位置付けることになる。その活動というのは、確かに法律は通った、しかしそれは国際社会の広い認識の上に成り立って開戦されたものではなかった。まあその後、国連決議が通りましたから、それに根拠をしているということになるんでしょうけれども、そういう話になるわけですよ。
　そうすると、私はこの問題で、結局現実として国際社会が分裂し、一方の解釈を支持するだけで日本が行動を決めた。そういうケースについても、法律が通ったとはいえ、こういうケースがこれからこの法律の中で本来任務として位置付けられることになる。やはり私もここに怖さがあるということを実感いたします。
○国務大臣（久間章生君）　イラクの戦争の出発点がどうかは別としまして、イラク特措法を作りましたときには、国連からの要請で日本の自衛隊を派遣するかどうかで法律を作ったわけであります。したがいまして、そのときは、最終的には民主党さんは賛成に回ってもらえなかったですけれども、あのときの議論としては、国連の要請に基づいて、イラクの復興のために出ていく自衛隊についてはこれは認めていいんじゃないかという、そういう考え方でやりましたから、私はイラクの特措法については全面的にそれは賛意をもって参画したのを今でも記憶しております。
○緒方靖夫君　それは占領が既成事実になってその後の決議の中での話ですから、私はそれを区別してお話ししているわけです。
　次に、国際平和協力活動を行う際の自衛隊の武器使用の在り方についてはどうなっていくんでしょうか。
　それで、その点で米軍や他国の軍隊と協力やっていく際に武器使用の基準はどうなるのか。現行の活動の水準を緩和するということがあり得るんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　現在、法律で認められた範囲内で武器使用をする、これによってかなり、もう現在の武器使用の基準は対応できているんじゃないかと思っております。
○緒方靖夫君　それで、法律に基づくわけですけれども、今後、水準を緩和するという、そういう可能性はあるのかとお聞きしております。
○国務大臣（久間章生君）　ＰＫＯ活動に最初参加したときと比べればかなりやっぱり緩和してきておりますから、今現在、これ以上緩和する考えを私自身は今持っておりません。
○緒方靖夫君　よく言われるんですけれども、外国軍隊と一緒に行動する、イラクで行動する、そうすると、一緒に活動している軍隊が攻撃されているときにそれを助けないで帰ってきていいのかという、そういう議論があるわけですね。それを守るための武器使用をどうするのかということが話になります。自衛隊と一緒に活動する外国軍隊を守るために基準を緩和するという、そういう意見が相当強くあると思いますけれども、それについての長官御自身のお考えはいかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、これから先の国内の世論あるいはまた国会での議論、そういうことによって決まっていくと思いますけれども、私は現在の規定でもやっぱりかなりできるという、そういうようなことも考えていいんじゃないかと思うんです。
　よく例として出して悪いかもしれませんが、一緒に行動しているときに、自分が最初を走っておって、撃ってきたら反撃できるけれども、一緒におるほかの車が先に行っておったら、それが撃たれて自分まで弾が来ないと撃っていけないと、そういうことは考えられないわけですから、現実には。そういうのは、私は武器と防護の規定で両方とも対応できると思っておりますから、そういう点でもかなり緩和されていると思います。
○緒方靖夫君　話変わりますけれども、一昨年の安全保障と防衛力に関する懇談会は、治安維持のための警察的活動、いわゆる治安任務について、自衛隊による実施を視野に入れて検討すべきだと提言しております。
　長官は、自衛隊が治安活動をやるべきかどうか、その点についてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（久間章生君）　これはなかなか難しい問題でして、国内の世論がそういうのもやっぱりやるべきだとなればそれは加えることについてやぶさかではございませんけれども、やっぱり戦前の日本の軍隊が外国に出ていったときに、そこの治安状況を抑えるためにということで出ていった、そういうような過去の歴史等もやっぱり念頭に置きながら、どの程度までは許されるのか、国連等がこれから先どの程度要請してくるのか、国連の一員となっておる今の立場と将来、安保理の常任理事国になったときの立場と、そういうのを全部踏まえながら国内世論がどういうふうに向いているか、それを見ながら慎重に決断していくべきことじゃないかなと思っております。
○緒方靖夫君　治安任務には武器使用の拡大が必要だとも言われております。これも、これについても場合によっては検討していくということになる、そういうこともあるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　具体的な状況を想定しませんと、抽象論ではなかなか答えにくいわけでありまして、そういう場合も新たな法律を作って議論がされるわけでございますから、新たな法律を作るときにまた具体的にそういう状況に応じて議論をさせていただきたいと思います。
○緒方靖夫君　振り返ってみれば、自衛隊の海外活動での武器使用基準は、憲法上の理由から設けられたはずの基準が、先ほどおっしゃられましたけれども、やはり次第に拡大されてきたという、そういう経過があったと思います。
　今では外国の部隊をどう守るかという議論までされているわけですけれども、海外での活動を広げてきたことの当然の結果で、そうなればそういう議論が出てくるわけですから、今後もこの流れが続いていくということに対して、私は非常に大きな危惧を感じているということを申し上げておきたいと思います。
　先ほど、私、イラクのことについて少し話をしましたけれども、この法案では正にイラク特措法が本来任務とされます。政府はイラクの、自衛隊のイラク派遣が国際的な評価を受けているとか、あるいは国民から理解されているとか、そういうことをこの間ずっと述べてまいりましたけれども、やはり今イラクにおける情勢というのは非常に悪化していると。そもそも、イラク国民にとって何かといえば、以前には生命や安全や財産について心配しなかったのに今それを心配しなきゃいけないという、かえって悪くなったということさえも言われているわけですね。
　ですから、そういうことを考えたときに、果たして自衛隊のイラク派遣を、そういうイラクの国民の立場からして正当化できるのかという議論が生まれるわけですけれども、その点についての長官の御自身の意見を伺います。
○国務大臣（久間章生君）　自衛隊のイラクの派遣は、先ほどから何回も言っておりますように、戦争の善しあしは別として、戦争が終わって、復興のために国連から要請を受けて行っているわけでございますから、そういう国連がどう判断するか、そういうようなこともちゃんと見ながらこれから先、引き続いてやるかやらぬか決めていくものじゃないかなと思っております。
○緒方靖夫君　私、新聞で拝見したんですけれども、長官はちょっと前に記者会見で、アメリカの治安を維持するために力だけで押さえ込んでいるやり方は気になっていたと、そういうことを、そういう趣旨のことをおっしゃられていますけれども、やはりやり方を変えるべきだという、そういうお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、こういうことを言っていいかどうか分かりませんが……
○緒方靖夫君　いいです、いいです。
○国務大臣（久間章生君）　時間いいんですか。
　イラクの人から聞いた話として、テロ組織、テロの戦士が逃げ込んできたのを追っ掛けてくるときに、イギリスはドアをノックして調べさせてもらうということで入ってきて、そして調べて、いなかったと、サンキューと言って帰っていく。アメリカは、やっぱり身の危険を感ずるか知りませんが、ドアをばあんとやって、銃をばっと突き付けて、それでさっと調べていくと。だから、その対応の違い、これがやっぱり中東における、今まで経験しておった部隊とそうでない部隊なのかもしれませんし、あるいは身の危険がアメリカの場合はもう感ずるから、そういういとまがないというか余裕がないぐらいに緊張している。それだけの違いがあるのかもしれませんけれども、そういう違いがあるんですよということを僕に言われたことがございます。
　だから、私はそれを聞きながら、やっぱりそこの風土とか民族性とか、いろんなことを熟知しないと非常に統治するというのは難しいんじゃないかと思うんです。日本の場合に占領政策で成功したからあなた方は成功すると思ったら間違えますよということを私はコーエンさんが来られたときに、戦争が始まる前にですよ、占領政策についての方針が決まっていないでしょうって。日本の場合、成功したから成功すると思ったら間違えますよということをはっきり言いました。それは民主党の前原さんもそのとき一緒におりましたけれどもね。
　だから、それぐらいやっぱり中東についての占領の、あるいは統治した自信がアメリカにはなかったという問題が根っこにあるんじゃないでしょうか。
○委員長（柏村武昭君）　緒方靖夫君、時間を終了しております。
○緒方靖夫君　ええ。
　その点は正論だと思いますね。
　それで、イラクの現状から見て、自衛隊も参加した多国籍軍の活動が本当によかったのか、平和と国民のために役立ったのかと、そういう立場から、やはり今、日本として、また防衛庁としても検証すべきではないかと思いますが、その点についてのお考えを伺います。
○国務大臣（久間章生君）　日本の自衛隊については、今でもイラクの皆さん方から大変称賛されておりますし、敬意を持って見られておられます。
○委員長（柏村武昭君）　以上で緒方君の質疑は終了いたします。
　大田昌秀君。
○大田昌秀君　お疲れでしょうが、もう最後の質問ですので、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、防衛庁長官の安全保障観についてお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事山本一太君着席〕
　若干古い話で失礼ですが、日本国憲法制定時の一九四九年の六月八日の枢密院の本会議で、三笠宮殿下が軍隊を持たないとする憲法第九条を支持すると言われ、その理由を三つ挙げておられます。
　その一つを引用しますと、戦争形態の大変化である、世界のどこからでも原子爆弾を持った飛行機が無着陸で任意の目的地に攻撃を加える時代となった、ゆえに海岸に要塞があれば安心とか、満州や南洋を占領していれば本土は安全とかいう時代ではない、したがって新憲法前文にあるごとく我らの安全と生存をあげて平和を愛する世界の諸国民の公正と信義にゆだねなければならないのであると述べておられますが、このようなお考えについて、長官、どのような認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　私は基本的には正しいと思います。
○大田昌秀君　これも若干古い話でございますが、一九六〇年五月十六日の衆議院内閣委員会で、総理は将来防衛庁を省に昇格させる考え方があるのではないかとの質問に対し、当時の岸総理は、確かに国防省をつくれという議論が一部にある、しかし戦後の新憲法の下の防衛は、旧憲法のときの軍部や陸海軍とかその他のような立場を絶対に取ってはならないし、国防省という議論を軽々しく行うべきではないと述べておられます。
　さらに、一九八六年十二月九日の参議院内閣委員会で、防衛庁が重要な官庁であるならばそれにふさわしい扱いをすべきではないかとの質問に対し、当時の中曽根総理は、防衛庁設置法案を作るときも防衛省あるいは国防省にせよという議論があった、しかし当時も現在も憲法やその他の関係からして総理大臣の直属の庁にしておいた方が適切だとして外局にしていると、これを変える必要はないと答弁されています。答弁されていますが、このような考え方について長官はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　若干その当時と今とでは考え方も変わってきておりますし、また、そういう国防組織といいますか、国防省とすることによるそういう実力組織に対する不安も、当時持っていたような不安もなくなってきて、今の自衛隊に対する信頼感も出てきたんじゃないでしょうか。それがやっぱり背景にあると思います。
○大田昌秀君　ちょっと訂正させてください。
　最初の質問で、一九四九年と言ったのが四六年の間違いでございますので、訂正させていただきます。
　今の問題と関連して、ちょっと先ほど同僚議員から質問がありまして、省に昇格した場合に国防省あるいは防衛省とするのかという問題がありまして、たしか政府サイドは、専守防衛の立場から、国防省というよりか防衛省とした方がいいというニュアンスを持っているという趣旨の答弁がありました。しかし、安全保障会議設置法、これを見ますと国防という言葉が随分使われているんですが、なぜでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　私は、防衛省あるいは国防省、どちらのお名前を取ったからといって、片一方は決定的に駄目だ、片一方はいいということにはならないと思うんです。
　ただ、防衛庁というそういう言葉で非常になじんできておるのと、防衛省とする方の方が非常に国民に安心感を与えるんじゃないかなという、そういう思いの中でこのネーミングで閣議決定されて出された法案、前国会に出されておりますので、私はこのままこれを継続したらいいと思って今その法案の成立に力を入れているところでございますんで、国防、防衛というのも厳密に言うとそれほどの違いは実際はないと思います。しかし、ニュアンスの違いがやっぱりありまして、やっぱり防衛省という方が何か堅さがないような気がして私はいいんじゃないかなと思っておりますから、是非防衛省のままこれは残していただきたいと思っております。
○大田昌秀君　しかし、今申しましたような安全保障会議設置法という法律の文面では国防という名称がよく使われているんですが、それはそのままでいいというお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　国防という場合は日本国の防衛ということでございますから、そういう意味では、日本国の防衛というとちょっと長くなるんで国防という言葉を使っているんだと思いますけれども、日本国の防衛というふうに表現するのと我が国の防衛というのと国防というのと、みんな内容的には同じことだと思います。
○大田昌秀君　くどいようですけれども、安全保障会議設置法の第二条の第一項めでは「国防の基本方針」となっていて、二項めでは「防衛計画の大綱」となっているわけなんですが、これは紛らわしくないでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それまでずっと使ってきている言葉をその延長で使っているわけでございますから、それは別に紛らわしいことはないんじゃないかと思います。
○大田昌秀君　防衛庁、どなたでも結構ですけども、これまでの防衛省昇格への経緯について簡潔にまとめてください。
○政府参考人（西川徹矢君）　お答え申し上げます。
　ちょっとさかのぼりますが、保安庁時代からの議論についてもちょっと調べましたが、これは詳しいことは必ずしも分かっておりませんが、この防衛庁の省移行の議論については、保安庁から防衛庁への改編時等を含めまして、防衛庁の発足以来いわゆる課題という格好でなっております。何度か国会等において議論されておったというふうなことがございます。それからあと政府の動きとしましては、昭和三十九年に防衛庁の省移行のための法案というものが一応閣議決定されましたが、これは国会には提出されませんでした。
　それから、やや飛びますが、平成九年の中央省庁改編の際には防衛庁の省移行について相当に機運が高まったと、こういうふうな当時の新聞報道等ございます。これはただ、行革会議の最終報告で、政治の場で議論すべき課題であるというふうに決着が付けられたということで、その後、専ら政治の場でも大きく議論されておりました。そして、この動きの一つとしまして、平成十三年には当時の保守党等の御尽力によりまして議員立法で防衛省設置法案が提出されましたが、これは二年後の十五年に国会の解散により廃案になっております。
　そして、今回この法案、六月の九日の日に、これまで与党において様々な議論が行われた結果合意を見たという形で、それを受けまして今回閣法として、政府として省移行関連法案という形で国会に提出してきたと、こういうところでございます。
○大田昌秀君　長官にお伺いしますけれども、ただいま御説明のとおり、政府・与党内では積極的に推進されたり、あるいは議員立法で国会に提案されるなどしてきたわけですが、これまで防衛省に移行しなかった最大の理由は何だと認識されておられますか。
○国務大臣（久間章生君）　一つには、こういうものについては、自民党単独で出すよりも他の党と一緒に出した方がいいという、そういうようなことを考えてきて、当時は同調してもらえなかった点もありました。公明党さんともまた意見が、まだ時期尚早じゃないかとかいろんな意見が合わなかったときもございました。そして、保守新党さんが出したときもいかがなものかなということでしたけれども、私なんかは個人的には支持しておりましたので、そのときは自民党の総務会の了承を得て、賛同者として名前が三十人必要でございましたので、その三十人の中に名前を連ねさせてもらったこともございます。そういうような背景がありましたので、そのときのそういう、まだ通る状況でなかったという点も一つあったと思います。だから政府は出さなかったわけであります。
　それで、今日に至りますと、やっぱりこれは政府として閣法で出すべきだという意見が強くなりまして、今度は与党としてはまとまりましたけれども、議員立法ではなくて政府の方から閣法として出すことになり、前国会に出したわけであります。
○大田昌秀君　防衛庁にお伺いします。
　若干これは具体的な議論をしたいわけなんですが、太平洋戦争における日本軍の損害といいますか死傷者の数と、それから一般市民の死傷者の数は、正確にどれくらいになるんでしょうか。
○政府参考人（大古和雄君）　防衛庁として公式にお答えする立場にないというのは御理解いただけると思うんですけれども、厚生労働省が作成しました資料によれば、さきの大戦における兵士の死者数は約二百三十万人であると承知しております。
　それから、民間人死者数については、恐縮でございますが、把握しておりません。
○大田昌秀君　防衛庁は国民の生命、財産を守るということを絶えずおっしゃるわけですが、去る戦争でどれだけの国民が犠牲になったかということを調査もされていないんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　いろいろ言われている数字あるのは承知しておりますけれども、公式に作成した資料としては承知してない、把握してないということで申し上げました。
○大田昌秀君　つまり、防衛庁は一度もそういう調査をされたことないということですか。
○政府参考人（大古和雄君）　防衛庁としては防研を持っておりますし、戦史部もございますし、そういう研究はしておりますけれども、なかなか民間人の犠牲者につきましては必ずしも正確な統計もございませんし、そういう意味で把握してないということで申し上げたところでございます。
○大田昌秀君　じゃ、別の質問に変えさしていただきます。
　自衛隊法の第三条の任務のところですね、防衛庁や政府の役人は常々、国民の生命、財産を守るために軍隊を置くんだと、あるいは自衛隊があるんだということをおっしゃるわけなんですが、自衛隊法の三条にはどうして国民の生命、財産を守るということを書いてないんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　自衛隊法三条については、我が国を防衛することのほか、これは主たる任務でございますけれども、必要に応じ、公共の秩序維持に当たるということにされておりまして、この公共の秩序維持については国民の生命、財産を保護するということが含まれていると考えているところでございます。
○大田昌秀君　いや、明文化されていますか。
○理事（山本一太君）　どなたがお答えになりますか。
　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（山本一太君）　じゃ、速記を起こしてください。
○政府参考人（大古和雄君）　三条自身にはそういう表現はありません。
○大田昌秀君　先ほど太平洋戦争の犠牲者の数を伺いましたが、去る大戦で日本軍が無条件降伏したときに、国内に何人の軍隊が残っていて、国外には何人の軍隊が残っていましたか。
○政府参考人（大古和雄君）　終戦時の軍人、それから当時は軍属等もございますけれども、これを含めた数字につきましては、まず国内でございますけれども、これにつきましては、朝鮮半島とか台湾とかは含まれておりません、いわゆる国内でございますが、これについては四百四十万人、それからいわゆる外地につきましては三百四十九万人というふうに承知しております。
○大田昌秀君　つまり、国の安全保障問題について議論をするときにどうも抽象論に終わりがちで、私は去る大戦の経験というのを是非とも酌み取るべきだと考えるわけなんですが、今御説明のように、ほぼ七百万余りの軍隊が残っていて無条件降伏したわけですね。そうすると、今自衛隊はたしか二十六万前後だと思いますけれども、日本はこの小さな島国で、しかもその小さな島国に五十二か所の原子力発電所を持っていますね。そういうところで一体どういうふうに安全保障を確保できるとお考えですか。
　私は沖縄戦の体験を自ら持っておりまして、あの島の中で戦争が始まったときに、勝ち戦なら知らず、国民保護法を幾ら整備したところで実際には全く機能しないと、小さな島国では。前回も申し上げたと思いますが、例えば沖縄の場合ですと、国民保護法制ではその地方自治体の首長に協力を求めるという趣旨のことがありますけれども、協力したくても、負け戦の場合の沖縄の場合は、現実に県知事も逃げちゃったし、県庁の最高の役人たちも逃げちゃったし、それから学校の校長たちも逃げちゃったし、ひどいのになると連隊区司令部の司令官まで逃げちゃったんですね。これが実態だったわけです。
　ですから、そういう具体的な事例を考える場合に、もうちょっとその安全保障ということを考える場合には、日本が置かれている現状と、それから現在の二十数万の自衛隊しかいないわけですから、先ほどいろいろお話がありましたように、国際協力なんかにも自衛隊が出ていきますね。そうすると、いざ有事となった場合に、その二十数万の自衛隊で果たして国を守れるかという問題が当然出てくるわけなんです。そうすると、今、いや日米と組んでいるからアメリカの核を頼りにするんだというお話もあると思いますが、私が懸念するのは、そういう実情下で、今、国会の中でも、徴兵も憲法に違反しないという声も出ているわけですね、現実に。
　長官は、現憲法下で徴兵令を施行できるとお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　負け戦になってしまった場合はそれはもう大変なことになるわけですから、そうじゃなくて、日本もいざ防衛出動ということで、一朝攻められたときに、最低限自衛隊でディフェンスしなきゃならないわけであります。しかし、それだけで十分かと言われると、十分でないかもしれないということで日米安保条約を結んでやっているわけですから、全く日本が軍隊も何も持たずに日米安保条約といってみたってそれはなかなか難しいわけで、自分の努力である程度のことはやるけれども十分でないかもしれないというところに、あれですね、アメリカとの安保条約があるわけですね。
　やっぱり、最初に何も空白状態で、いきなり占領されてしまってからそれを奪還しようとするといかに難しいかという、そこがありますから、やっぱり自衛隊として、まあ二十六万少ないじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、私はそれで最小限の防衛はやっぱりできると、そしてそれをカバーするのがアメリカの日米安保条約に基づく支援だと、そういうふうに思っているわけですね。あるいは、一緒になって最初の初動、初期の段階からやってくる、そういうことも言えるんじゃないかと思っておりますんで、私は、そういう点では何もしないよりはそういう形で機能した方が非常にいいという、そういうような考え方で自分自身も納得しているわけであります。
　　　〔理事山本一太君退席、委員長着席〕
　それと、徴兵制についてですけれども、私は、現在の憲法上、納税の義務はあっても兵役の義務はないわけですし、そして職業選択の自由もちゃんと書いてあるわけですから、そういう点では現在の憲法では徴兵制はしけないと思っております。
○大田昌秀君　長官のお言葉で少し安心しました。相当懸念されておりますので、是非そうしていただきたいと思います。
　それからいま一点、先ほどの、この小さな島国に五十二か所か三か所の原子力発電施設があるわけですが、そのような実態、そのような実情下で安全保障を確保するにはどういうことが必要だとお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　やっぱりこれから先、いきなり外からの攻撃というよりも、まず不穏な状態になってまいりますと、テロ組織その他によってのまずいろんな工作その他もあるかもしれませんから、そういう重要施設の警備についてはこれから先力を入れていかなければならないんじゃないかなと思っております。
○大田昌秀君　今ミサイル防衛のお話が活発に行われているわけですが、ミサイルを装備することによって日本国内のその原子力発電所の防衛は可能だとお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　ミサイルの相手の精度にもよるわけでございますが、今のミサイルの精度といってもピンポイントで当たるほどの精度はないわけでありますから、むしろその効果を上げようと思いますと、もっと違った攻撃の仕方をするかもしれませんし、またあるいは今言われたような攻撃もあるかもしれません。いずれにしましても、そういうことに対してこちらとしては十分に対処できるようにミサイルの防衛システムの整備を図っていって配備したいと思って今努力しているところであります。
○大田昌秀君　前回、本委員会で時間がなくてお伺いすることができなかったんですが、私は、長官は大変防衛問題と住民のその協力関係とかというのを非常に大事にする方だとこれまで思っておりましたし、それでお伺いするんですが、前回長官が、嘉手納にＰＡＣ３を配備されたことに対して沖縄県民はそれを喜ぶべきだという趣旨の発言をなさって、沖縄では随分反発を買ったわけですね。私は、どうして長官の口から、いろいろ理解のある長官の口からこういう発言が出るかというのはちょっと首をかしげたんですが。
　なぜかと申しますと、これまで沖縄は、戦争の体験があるものですから、自ら、その自分の安全と平和を守るためにアメリカの軍隊を置いてほしいとか、自衛隊を沖縄に派遣してほしいということは一度も要請してないわけですよね。そこへ軍隊が入り込んできたわけなんです。そして、軍隊が入ってくるということは、基地を抱えるということは、いざという場合にそのターゲットにされるというおそれがあるわけですから、どうしてもその基地を造らしてはいけないということで、現実に普天間の代替施設とされる辺野古の海岸で、九十歳前後のおじいさん、おばあちゃんたちが座り込みを続けているわけなんですね。
　そういう状況の中で、例えば、沖縄の人たちが一日も早く基地を削減し撤去してほしいということを要請しているのに対して、アメリカの軍事委員会のマクヘイルという議員が自分も賛成だということを言われた。ただし、自分の考え方は皆さんとは違うと、自分はアメリカの国益を考えて沖縄に基地を置かない方がいいと思っているということを言われた。それはどうしてかというと、沖縄の基地にはアメリカの陸海空、海兵隊の四軍が集中していると。そうすると、その四軍の若いアメリカの兵士たちが沖縄にいると、朝鮮半島なんかでもし戦乱が起こった場合には沖縄が真っ先にターゲットになって、アメリカの若い有能な兵士たちが死んでしまうと、だから早く撤去させたいということを言っているわけなんですね。沖縄側から言わせると、やはり基地を造ることがむしろ危険を招くということになるわけなんです。
　実際に、廃藩置県の前に明治政府が沖縄に基地を造って熊本の第六師団を派遣しようとしたときに、沖縄の方は絶対にそれを受け入れられないと。基地がない、軍隊を持たない方が安全を確保できるということで、猛烈に反対したわけですが、政府は、どこに基地を置くかということは政府が決めるべきことであって、よそからくちばしを入れるべき問題ではないということで強引に軍隊を置いたわけですね。そもそも、それが戦後の沖縄の米軍の基地を造る場合の土地の収奪につながったという説があるわけなんですね。
　そういうこともあって、軍隊はいない方がいいと。現実に、慶良間諸島なんかでは七百名ほどの住民が集団自決をしたわけなんですが、軍隊の全く置かなかった、あるいは軍隊が来ていたけれどもそれを撤去してもらった前島というところでは、三百名近い住民が一人も集団自決しないで安全を保てたわけですね。
　そういう実例もあるものですから、今の過重に軍隊を置かれるということに対しては反発するわけですが、長官があのような発言をされると、何をお考えだろうかという声が出るのですが、その辺どうお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　太平洋戦争のあの状況を見ますと、沖縄にもし日本の軍隊がいなかったならば、確かに悲劇は少なかったかもしれません。その代わり、日本はもっと早く占領されていて、日本自身がもうもっと早く戦争が終わっていたかもしれません。結果を見ればこれがよかったというのは結構あるんですよ。
　それはしかし結果として言えることでありまして、これから先のことを考えますと、やっぱり相手が攻めてくるところは手薄いところを攻めるわけですね。基地が、もし日本の軍隊の基地がなかったとしても沖縄は占領されなかったかといいますと、私はやっぱりあそこは拠点として真っ先に占領したと思いますね。私がアメリカ軍だったら、やっぱり硫黄島を占領すると同時に沖縄をやっぱり占領するというのは、戦略上はやっぱりあっちの方から入ってくる、それはあったろうと思います。
　ただ、そのときに抵抗する組織がなかったから悲劇が少なかったかもしれない、それは先生のおっしゃるとおりだと思います。しかし、それは過去のことを言って、こうすればよかった、ああすればよかったというのは、なかなかそれは後になって言えることでございますから。
　私は、そういうことを考えますと、やっぱり、まあ無防備なところに空き巣が入ったり強盗が入るのと一緒で、占領しやすい、そういうようなところから攻撃されるわけでありますから、基地があると逆に後回しになるんじゃないかなと、そういう気すらいたしております。
　だから、そういう点では、ミサイルを撃っても反撃されて墜落するということだったら、もっと手薄なところをねらうわけでありますから、私は、ＰＡＣ３があるということは逆に言えば非常にそこはターゲットにされにくいんだと、そういうふうに思います。何発も、百発も二百発も持っているならともかくとして、数少ない、五、六発しかないような状況の中でそこをねらうかというと、私はそういうことじゃないんじゃないかと。反撃されるようなところよりも、反撃の薄いところ、ミサイルの効果の高いところ、ピンポイントで今は攻められないわけですから、外れてでもたくさんの被害が出るようなところ、そういうのをねらってくるんじゃないでしょうか。
　だから、そういう意味では、ＰＡＣ３を置いていることによって大変みんなが安心感を持てるんじゃないかなと思ったから、ああいう言い方をしたわけであります。
○大田昌秀君　ちょっとお考えは私などとはもう全く違いますね。
　今、沖縄は、何ですか、手薄のところとおっしゃったんだけど、在日米軍の専用施設の七五％が沖縄に集中して、自衛隊も六千人くらいいるんじゃないですか。恐らくどの県よりもその防備は過重じゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　ちょっと言葉足らずかもしれませんが、私の言ったのはそうじゃなくて、ミサイル防衛のシステムがないところに向かってミサイルは撃たれるだろうと。今、沖縄に、米軍がおるところに、占領政策としてもよその国は入ってこないだろうと。あそこを戦場にすることはまず考えられないという意味では、それは逆に手薄じゃないわけです。今は非常に防備がされているところですから。
　そうじゃなくて、ミサイル防衛については、幾らそこにおってもミサイルで撃たれたら、手薄だったらどうしようもないので、そういう点では、ＰＡＣ３を置くことによってその辺は防備をされるだろうということを言ったわけであります。
○大田昌秀君　時間がないので終わりますけれども、私は、そういう説は戦争体験者として到底納得できません。
　それからもう一点、長官がおっしゃったことについて疑問があります。先日の本委員会で、去る沖縄選の知事選挙の前に長官が、もしも革新系の糸数候補が勝っていたら特措法を作ることも考えていたという趣旨の発言をなさいました。特措法というのは、今、辺野古に埋め立てて基地を造るために、知事が持っている埋立ての権限を取り上げて総理大臣が自分で決裁してやれるようになる、埋立てをできるようにするのが特措法なんですね。そういうことをおっしゃって、私は、そのときも、長官はいろんなことをよく配慮される方なのにどうしてそういうことをおっしゃるんだろうかと首かしげたわけです。
　どうしてかといいますと、今、地方分権推進法というのができて、中央政府の権限というのを可能な限り地方自治体の首長に移そうという、道州制も今議論されております真っただ中で、地方の自治体の長が持っている権限を取り上げて総理大臣の手に移すというやり方というのは、地方分権推進法に真っ向から反すると思われるわけなんですが、その辺どうお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　とにかく、沖縄から海兵隊が八千人、家族が九千人減るということは、そしてまた嘉手納以南の土地がかなり返ってくるというのは、戦後五十年間ほとんど動かなかったのがそれだけ動くということはもう千載一遇のチャンスであるから、これは何が何でもやっぱりやり遂げたいという、そういう思いが非常に強うございますから、そのためにはとにかく必要ならばというようなことで、それぐらいの決意でとにかくこの問題と取り組んでいるんですよという、そういうような気持ちをそこはかとなく伝えたかったわけでありまして、法律となりますと、それは国会で言わば通らなきゃできないわけでありますから、私がどんなに思ったとしても、それはみんながそんなことできないよと言われればできないわけでございますので、そういう意味では、そういう思いが非常に強かったと。そういう思いは、今でもしかし非常に、これは絶対千載一遇のチャンスであるというふうに今でも私は思っておるということを御理解していただきたいと思います。
○委員長（柏村武昭君）　大田昌秀君、時間が過ぎております。
○大田昌秀君　はい。
　施設庁長官、せっかくいらしておりますので、一問だけお願いいたします。
　先ほど来問題になっております談合問題ですけれども、その処理についてどういうことをなさっておられるかということと、それから、省に移行した場合、この種の問題が軽減されるとお考えでしょうか。この二点だけ御説明ください。
○委員長（柏村武昭君）　北原防衛施設庁長官、簡潔にお願いします。
○政府参考人（北原巖男君）　はい。
　私ども、調査報告を六月十五日に取りまとめました。そして、副長官を長とする再発防止検討会、そこで再発防止策を取りまとめました。現在、それに基づきまして着実にこれを実施していると、そういった状況でございます。そしてまた、その再発防止策の中には、防衛施設庁を廃止して、そして防衛省に統合するといった趣旨のことが盛り込まれているわけでございます。
　それで、我々といたしましては、私どもの防衛施設庁を解体する中で、この組織の透明性、そして公正性を確保して新たな出発を行うと。そうした中で、事案の再発防止に万全を期していきたい、そのように考えているところでございます。
　なお、一つだけ付言させていただければ、その組織の一つとして、防衛庁長官の直轄である全庁的な独立性の高い監察機構を設けると、そういったことも考えているところでございます。
○委員長（柏村武昭君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
平成十八年十二月七日（木曜日）
　　　午前九時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　福島みずほ君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島みずほ君　　　　　近藤　正道君
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　後藤　博子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　発議者　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　発議者　　　　　　林　久美子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　高市　早苗君
　　　　　　　国務大臣　　　　　佐田玄一郎君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　水落　敏栄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山中　伸一君
　　　　　　　内閣官房構造改
　　　　　　　革特区推進室長
　　　　　　　兼内閣府構造改
　　　　　　　革特区担当室長　　大前　　忠君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　横畠　裕介君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山本信一郎君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　竹花　　豊君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　金森　越哉君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　清水　　潔君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　磯田　文雄君
　　　参考人
　　　　　　　明海大学長　　　　高倉　　翔君
　　　　　　　杉並区立和田中
　　　　　　　学校校長　　　　　藤原　和博君
　　　　　　　古山教育研究所
　　　　　　　所長　　　　　　　古山　明男君
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院教育発達科学
　　　　　　　研究科教授
　　　　　　　犬山市教育委員　　中嶋　哲彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○教育基本法案（第百六十四回国会内閣提出、第
　百六十五回国会衆議院送付）
○日本国教育基本法案（輿石東君外六名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（輿石東君外六名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（輿石東君外六名発議）
○派遣委員の報告
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、近藤正道君及び広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として辻泰弘君及び福島みずほ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案の審査のため、本日の委員会に明海大学長高倉翔君、杉並区立和田中学校校長藤原和博君、古山教育研究所所長古山明男君及び名古屋大学大学院教育発達科学研究科教授・犬山市教育委員中嶋哲彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中曽根弘文君）　教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　この際、参考人の方々に、本委員会を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見をいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、高倉参考人、藤原参考人、古山参考人、中嶋参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず高倉参考人からお願いいたします。高倉参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人、お願いいたします。藤原参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、古山参考人、お願いいたします。古山参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人、お願いいたします。中嶋参考人。
○北岡秀二君　自由民主党の北岡秀二でございます。
　今日は、参考人のそれぞれの先生方、お忙しいところ御出席をいただいて、それぞれの立場から大変貴重な御意見をいただきました。本当に改めて私の立場からも御礼を申し上げたいと思います。
　今日は、教育委員会制度についてということで、それぞれのお立場の御意見いただいたんですが、私どもも、党内あるいは委員会含めて、教育委員会の問題、特に最近のいじめ騒動に関連して、特に教育委員会の無責任というか、その体質的な問題をいろいろ取りざたをされております。
　そしてまた、なおかつこの無責任体制、まあすべてがそうではないんですが、しっかりその責任を取って、しっかりと、先ほどの先生のお話ではないですが、運用次第のところも多少あるんで、しっかりと運用をされながら稼働されておる教育委員会もございます。しかし、まあおおむね我々の認識の中では、今の教育委員会の無責任制度をどう変えていったらいいんだろうかと。そしてまた、なおかつ、先ほども話ありましたが、形骸化している制度をどう変えていったらいいんだろうかというような部分がございました。
　その辺りに関してそれぞれのお立場で参考になる御意見をいただいたんですが、私は、もう既に今それぞれのお立場でお話をいただいた中にも入っておったんですが、この無責任体制の大きな要因の一つというのは、先ほどの不当介入のその条項から派生している部分もかなりあるんじゃなかろうかというふうに私は個人的に思っております。と申しますのは、不当介入という以上、主体があってしかるべきなんですよね。その主体が果たしてどこにあるのかという部分で、片や、このたびの法改正でも多くの認識をされておるところでございますが、特に義務教育に関しては最終の責任は国が負うというのは、これはもう衆目の一致する大きな事実だろうと思うんですが、責任の所在は国にありながら、実際の主体は解釈によって、今までの現行法の中にあってはいろんなところが主体だと。
　その衆目の一致するところの、まあ国民が主体だというのは一番きれいな言葉で、これはもう決して否定できないんですが、特に校長先生、学校現場で御活躍されていらっしゃる方からいうと、国民というと、片やこちらのこういう意見もある、あちらのこういう意見がある、また右、左、上、下、斜め、横、いろんな意見が出てくる中で、もう現場自体で果たして、じゃ、国民が主体だと思いながらも、その主体の基準がどこにあるのかというのがまたそれぞれの取り方によって変わってくるし、あるいは教育現場が主体なんだ、あるいは地方自治体が主体なんだと、あるいは国が主体なんだと、まあそれぞれのとらえ方があると。
　私は、これはもうお答えをしづらい質問でございますので、こうだという確定のお答えもいただかなくてもいいんですが、四人の先生方に、この不当介入に関するその主体、これだというしっかりとした御意見をお持ちの方ははっきり申し上げていただいてもいいんですが、これに関する御意見も含めて、ダブるところもございますが、それぞれにお答えをいただいたらと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　最初に高倉参考人、お願いいたします。
○参考人（高倉翔君）　不当な介入、不当な支配ということに関して今までいろんな議論がなされてまいりましたけれども、束ねてみると、あらゆる主体が不当な介入の主体になり得るというようなところが落ち着き先であるというふうに私は理解しております。したがいまして、この問題の解決というのはそう簡単なことではない、これ一点ですね。
　もう一点は、不当な介入云々、その前に、教委の無責任体制云々というようなことについて、先生御指摘くださいました。それにつきまして、先ほどちょっと私、発表のときに、お話のときに触れさせていただきました、昭和六十二年、臨教審の後を受けた教育委員会の活性化、あの報告書というのはしっかり書いて、それなりの何かフォローアップもしたつもりなんですが、どこかですうっと立ち消えになっていた。そういった報告あるいはいろんな事例集というようなものが何で立ち消えになってしまうんだろうかというふうなことについての原因というものを、今からでも遅くないので、やはりしっかりとその原因を明らかにしておくということも大切かと思います。