Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中国務大臣　私は、その際、国際的に合意してなされることが最も理想であるけれども、私どもはまず理屈の前にやるべきことはやっている。たとえば、ＯＥＣＤでカントリーリスクとして挙げられた韓国に対しても、四十億ドルを先般借款に合意したところであり、先ほど申しましたブラジルなんかとんでもない国だという考え方の中に、われわれはブラジルに新しい援助というものを与えたばかりである。そして、目下日本の中曽根総理は東南アジアを回りながら、各国二億ドルぐらいずつの御加勢を申し上げながら回っておる。したがって、日本は日本ですでに行動しているし、ＩＭＦの増資にしても、アメリカをはるかに上回る増資比率の向上を図っている。それらのものをまず自分たちからやって、それぞれの国が自分のやるべきことをやって、それを積み重ねていけばいいじゃないかということについては反論はなくて、合意が完全にできないならば、むしろいま日本の提唱した、自分のできるところからやる、しかもそれが途上国援助であり債務累積国である場合は、なおその国が一層努力をするということの方がいいのじゃないかという空気で、その意味では日本の主張に耳をじっと傾けてくれた。
　ただ、アメリカは、ＩＭＦ増資の姿勢に見られるように、安易な貸し付けというものについてはレーガン政権は非常に厳しい見方をしておりまして、いままでのように牽引車で金も出す口も出すという態度から、そういう金はしばらくアメリカは余り出さないよ、そして自活する力を見せたらしようじゃないかという態度に変わっていると思いますので、アメリカは若干の出資の増加等に見られるような、そういう国際的な協調機関に対するアメリカの負担というものについては、レーガン政権はいままでとやや異なった姿勢を持ってきておりますが、今回もその姿勢を崩さなかった、私はそう判断しております。
○上田（哲）委員　日本の努力は当然としても、日本だってなかなか台所は楽なわけじゃないですし、アメリカもそういう姿勢だ、各国とも苦しい事情になってくると、国際的な機関の力が問題になってくるわけで、ＩＭＦとかガットとかいうところに何らかの流れはあるのでしょうか。
○山中国務大臣　ＩＭＦ、ガット等は、各国の協力によってできている国際機関、ことにＩＭＦ等は出資によってそれを貸し付ける機関でありますから、たとえばＩＭＦの感触としては、事務総長が言っておりましたが、発展途上国あるいは援助を受ける図の意見にも耳を傾けなければならない。私のところには絶えずそういう国から、道があるのになぜあげてくれないかという話がある。
　ある一つの例を言えば、アルゼンチンは、自分たちは牛肉を売らせてくれれば優にそれぐらいの借款の返済は可能なんだ、ところが各国がそれを規制していてできないので、道をあげる方法を考えてくれという話があったということを報告しました。しかし、私は口には出しませんでしたが、ＩＭＦの事務総長は口蹄疫というものを知らないな、御存じのとおりのことですが、アルゼンチンは口蹄疫汚染国でありますから、出せる国は汚染国しかない。そのことの原則を知らないで物を言っているなと思いましたけれども、強いておまえは何も知らぬなということを満座の中で言う必要はありませんから黙って聞いておりましたが、そういうような発展途上国側からの、自分たちがこういう手段をとらしてもらえれば債務の累積も防げあるいは返済もできるのだというものがあるのだから、それにもまた耳を傾けるべきであるという態度でございました。しかし、アメリカの出資が少ないとか腰を引いてしまったとかということに対する非難の声は、さすがにＩＭＦ当局からは出ませんでした。
○上田（哲）委員　口蹄疫なんか、地元の問題もありますから大変お詳しいだろうと思うのです。お話を聞いておりまして大変よくわかってくるのですが、つまり厳しい話ですね。明るい話、南の国がああよかったというような話が出てくるというふうには受け取れないわけですね。
　例のグループ７７がブエノスアイレスで開かれた。その総会で、来年のＵＮＣＴＡＤの総会に向けて途上国の公的債務をひとつ棒引きすべきじゃないかというのを出していますね。これは乱暴なようだけれども、実際に引き算から言えばそれしかないことになってくるわけで、きれいな言葉の援助などというよりも、そういう形の処理の仕方というのは現実的であらねばならぬという側面を持っていると思うのですね。これはいかがでしょうか。
○山中国務大臣　貿易・大蔵大臣のところでは、ＵＮＣＴＡＤというものを意識して、あるいはそれが近く開催されることを踏まえての議論もありました。しかしながら、棒引き論はもちろん先進国から出るはずがないのですが、どこからも正式にそういう議論は出ませんでした。ＵＮＣＴＡＤではあるいは出るかもしれません。
　しかし、これは日本も含めてですが、棒引き論というのは確かに手っ取り早い方法でしょうけれども、貸してあげます、貸してくれ、要するに貸したのだけれども後でくれということは発展途上国にとっても余りいい方法ではないのじゃなかろうか。金利とか延納を認めるとか返済を長くしてあげるとか、いろいろなことで国家として自活あるいは自立への道をたどりながら、それを先進各国は温かく見守ってあげるという姿勢が必要であって、棒引きというのは安易過ぎる、これは日本も賛成はいたしかねる、そう思います。
○上田（哲）委員　大臣が棒引き論は否定されたというふうに受け取るわけですが、棒引きというのは乱暴な話だということはわかるし、知恵の問題じゃないでしょうけれども、物理的にはそれしかないところまで来ているという問題ですね。だから、この７７の提案というものは無視できない現実を物語っていると思うのです。
　そういう点でいいますと、ＬＤＣに対して貿易、金融を絡めてやるのだ、金融だけじゃないのだという段階に来ているといっても、ほとんど実効が上がらぬという事態を冷厳に見詰めなければならない。詰めて言えば、メキシコをどうするかということにアメリカはなるわけですね。だから日本がドイツに全部何とかしてくれ、あのとき以来国際電話が日本の銀行に飛び交っているというのはもう間違いのない現実なわけでありますから、そういう肩がわりは日本の立場では免れ得ないのじゃないかという実態だと思うのですが、いかがですか。
○山中国務大臣　国ごとに論じますといろいろまたやり方があると思うのですが、棒引き論というのは、棒引きにしたらその国は発展途上国から直ちに逸脱する、先進国への道を歩き出すことになるのかと言えば、過去の借金は利子も含めて棒引き、しかし新しくまた立ち上がるための金を貸せということに必ずなる。そうすると、それも棒引きするのかということになるわけで、要するにそれは貸す方から言えば、貸すのじゃなくてやるのだということになると、これは国民感情もありましょうし、国民の生活あるいは国民の税負担、いろいろなことを考えて、国内でやればこういう仕事ができるのにということになりますから、棒引きが一遍で、後はもう借りには来ないという保証があって、しかもそれが立ち直るのだということになるならば考える余地がないことはないと思いますね。しかし、そうじゃないのじゃないでしょうか。
○上田（哲）委員　それは私は異論はないのです。ぜひ棒引き論をやれということを言っているわけではないのです。棒引き論というのは少し乱暴過ぎる。国民感情と言われたけれども、国民感情からいってもそれはちょっとというところはわきまえております。しかし、その上に立って、実際にアメリカだってもう小さい銀行は全部大きい銀行に吸収する、そしてそこからの突き上げが政府にずんずん来るわけですね。因ってしまっている現実がある。そこから出発すると、私は棒引き論をやれということを主張しているわけではないのですし、それは大臣の意見に同調する立場ですけれども、さりとて何らかの形でこれは引き受けなければならない。そういうところになっているのではないかという認識を伺っているわけです。
○山中国務大臣　確かにＵＮＣＴＡＤの累次の経過を見ても、いまのままのやり方でいいとは思っていないようですし、またこれ以上論争が激しくなると、そこにわれわれがあるいは先進国が恐れておるはずであります思想的なものが入ってくる。いわゆる思想の対立ということになってくると、これは東西問題にまたかかわってくる。したがって、ＵＮＣＴＡＤをそういう性格のものにしてはいけないなという合意は、口にしませんが、みんな持っていたように思います。したがって、アメリカはメキシコに対しては特別のかかわりを持っておりますし、ことに中南米のあの状態を見ると、メキシコの安定がアメリカの安定ということにも、安全保障上の配慮もあるでしょうからそれはわかりますけれども、アメリカがメキシコに対して抱いているほどの責任とか情熱とかというものには日本はほど遠いような気がいたしました。
○上田（哲）委員　そこも同感なのです。ただ、何もしないというわけにいかなくなっているという現実があるのでしょう。それは、たとえばＵＮＣＴＡＤで大臣が全部否定できないということではないが――棒引きが違うよというのはいいですよ。いいのですが、何かしなければならぬだろうと言わされるでしょう。言わされるという言葉は失礼かな、言わなければならぬでしょう。そして、何かしなければならぬ現実があるのじゃないですか。そこのところなのですかね。
○山中国務大臣　メキシコから言わせれば、日本は三十万キロリットルを売ってくださいと言い続けてきた国でありながら、石油情勢が変わったら急に十万キロリットルに落としてしまった、いま十五万キロリットルということになっていますが。そこらのところは日本もわがまま、身勝手な国であるなという気持ちがメキシコにあっても私は無理はないと思うのです。かといって、メキシコから三十万キロリットルを頼んだのだから仕方がないということでずっと引き取り続けておれば、日本はそれを引き取ってどうできるかという難関に逢着する。そういうこともありますから、日本がメキシコに何をなし得るか。メキシコが日本を見ている目はどういう目であるか。そしてまたアメリカとメキシコの関係も、われわれはアメリカと無関係であり得ない立場にありますので、それも一応は念頭に置かなければならない。したがって、メキシコに限って言うならば、日本は何らかの考え方を打ち出させられる日が来るかもしれないと思いますが、目下のところは先ほど申し述べた展望に立っております。
○上田（哲）委員　メキシコのと言ったら少し直接的過ぎるけれども、いわばアメリカのでしょうね、そういう立場で大臣の日本側的立場というのはわかりますよ。またそうでなければならぬでしょうけれども、そこのところがどうしても、ＵＮＣＴＡＤの中でもその辺のところまでは行かなければならぬことになるだろう、それはそれでしようがないとしての話なのですがね。だから何らかの貢献、努力ということをさせられるとしたら、相手がメキシコじゃなくて、アメリカに向かって何らかの交換条件といいましょうか、譲歩といいましょうか、そういうものを日米間の問題として引き出していくということがあるべきじゃないか、これが一種の外交じゃないのかというふうに思うのです。
　たとえば、アメリカの高金利政策の転換の問題とか日本の産業にかかわる対ソ禁輸措置の問題とか、あるいは、これはもし御開陳いただければありがたいけれども、さっき言われた為替協調介入の問題を力を入れられたようですから、そうした問題のとば口をつくるとか、この辺はきわめて政策的にメキシコ問題をそういう日米間の問題として展開していくということをお考えになるべきじゃないかな、こう思うのですが……。
○山中国務大臣　そういうことも絶無ではないと思います。たとえば、なぜ日本はトルコに援助をするのかということになったら、まさに論理はそのとおりの論理でトルコにやっておるわけでありますから、ましてやアメリカがトルコ以上に自分の身近な立場にあるメキシコに対して、メキシコの感情はややアメリカに対しては複雑なところがあることは御承知のとおりですが、それを乗り越えてアメリカが考えているメキシコの地政学的な立場、そういうもの等は日本にも大なり小なり協力要請という形になるのか、あるいは日米が何かをなすことによって、結果メキシコがプラスになるのか、そういうことは今後問題になるかもしれませんが、アメリカもメキシコに対して日本に何かしろというような言い万をするようには思えません。たとえば保護的な措置等は、アメリカはどういうふうに受け取っておるかということの一例ですが、アメリカの資本が出ていって助けてやろうということを言ったら、出資比率は五〇％以下でなければならないという、こんな閉鎖的なことを言っている。これじゃとても加勢できるものじゃないという言い方ですが、これはいままでアメリカが、一般の経済でもそうですが、自分の国でつくったものを売ってドルを稼ごうという気が全然官も民も政治家にもなかったと私は思うのですね。その国がようやくよその国に物を売る、売るときに障害があるとかなんとかということを言い出してきたので、日本にとってみれば四九％の出資であることが前提であるなんというのは幾多も前例があって、それを乗り越えてきて日本はやってきているわけですから、まだアメリカは対外的にはある意味では過去の日本より考え方がおくれているな、そういうふうに思いました。ですから、そういう考え方の上に立ってのメキシコ観であるということを踏まえますと、日本についていまアメリカがメキシコに対して何か要求するということはむしろ余り考えられないと思いますが、これはいまのところではわかりません。
○上田（哲）委員　私は、災いを転じてといいましょうか、転んでもただじゃ起きないという言葉は悪いけれども、どうしてもそういう趨勢があるのだったら、アメリカの政策変更を求めていく、そういうてこに使うというあり方を考えるべきじゃないかというふうに思うわけで、そこはそれでひとつまた後の議題にいたしたいと思いますが、メキシコに限らず、実際に何とかしろということがないわけですよね。ですから、できることならなるべくたくさんやりたいわけですけれども、どうも実効が上がらぬ。
　そこで、一つの問題ですけれども、そういう問題よりももりと南北問題自身という立場では、先般のＡＳＥＡＮ訪問中に打ち上げられた話ですけれども、発展途上国の輸出所得補償の新しい制度、これは説得力があると思うのですね。一次産品の輸出所得補償の制度、これは財源の事情でなかなか進まなかったというふうに伝えられていますけれども、この際ひとつ、わが方の南北問題の具体的な実効あるポリシーとしてサミットなりＵＮＣＴＡＤなりで御提案なさって実現していくという方向はどうでしょうか。
○山中国務大臣　これもアイデアとしては大変一つのアイデアであるとは思いますが、しかし、それは国際的な価格補償制度を先進各国が補償してやるわけでありますから、ある意味で安定に貢献すると思います。
　しかし、これまた日本の意見もあるにしても、アメリカはこれに対しては食糧の共同備蓄も含めて、そういう制度等までいくことについては強い反対をしております。これは、アメリカが実態は農業国であるということも作用しているかもしれませんが、姿勢として、そういうものに余り賛意を示していないように思います。
　日本がそれを提唱することになるかどうかは総理とまだ打ち合わせておりませんが、提唱して賛成者がなかったというようなことになると無残なことになりますので、そこらのところはよく瀬踏みをして、やるならやる、提唱するなら提唱する。その提唱する価値はある。ただし、われわれにとっては大変なリスクと重荷を伴うものであることだけは間違いはない、そう思います。
○上田（哲）委員　そうすると、この問題は、言うならば前向きに検討してみる、できたら提案をしてみることも含めて考えてみるということですか。
○山中国務大臣　総理とまだ打ち合わせておりませんので、そこまでのはっきりした見解を表明することは、通産大臣としてはちょっと越権であると考えます。
○上田（哲）委員　今度のサミット、ＵＮＣＴＡＤ、これはまさに山中大臣の活躍の舞台ですよ。総理なんて言わないで、一つくらいはこれやってみようかというのはどうですか。
○山中国務大臣　アイム・ソーリー、私は総理じゃないんです。
○上田（哲）委員　越後の方でだれか言った言葉に似ているので、混同されても困るので、ぜひこれくらい一つやらないと何もないじゃないですか。禁輸でなくとも貿易もとか、財政再建だけでなくて景気刺激を、そしてまた、これは時間がある限りいろいろ伺うのですけれども、内需喚起と言っても、例の十一項目もなかなかぱっとしていかないということを考えるなどの中で、こちらもどうだというほどりっぱなものがたくさんあればいいけれども、八方詰まりではあるけれども、こんなものはいまおっしゃったようにこれでとめるべきかもしれないけれども、十分検討の価値ありと言われたのだから、ほかにもっといいのがあれば別ですけれども、こんなことをひとつやってみよう――ちょっと重ねて聞くのはなんですけれども、どんなものでしょうかね。
○山中国務大臣　通産大臣としての答弁にもなりますが、今度は発言しませんでしたが、私は政治家として世界の先進国にあえて警鐘乱打をしたいのは、この地球上に三億の人口が飢えている、毎年三百万の人間が飢えのために死んでいる、そのうちの大部分は子供である、そのことに目をつむって先進国の繁栄があってはならないし、そのことをこの地球上からは、先進国の能力のあるものにおいて、金なら金あるいは物なら食糧そのもので、とにかくそういうような地球上の片隅でひそかに進行しているものに目を向けないでけんらんたる国際会議を開く姿にむなしさを感じます。やはりそのことはいつか取り上げる日があっていいのではないか。取り上げる日がなければならないのではないか。その問題には私は政治家として、日本が真っ先に余剰米その他の問題も含めて用意もあるわけでありますから、飢えた国々を救う先進国という合意がなされるべき日があっていい、またそれをやっていい、やらなければならないことであるということは考えております。
○上田（哲）委員　申すまでもなく、これは農産物を中心とした一次産品が対象でありますから、いま大臣の御表明というのは、間接的表現ながら、最大限のこうした提案について検討するという意味だというふうに理解をいたします。せっかく御努力をいただきたいと思います。
　何かにつけて出てくるのはやはりアメリカの影ですから、私は、メキシコ問題なんかで多少泣かされるなら、そういうものをてこにしてやってみろということをさっきから申し上げているわけだけれども、今回のサミットは東西問題はほとんどないという本野さんの報告が出たというふうに伝えられているわけですけれども、本当にそうなのか。そうだとすれば、アメリカが主張してやまない東西問題、対ソ禁輸、こうした問題についてわが方の主張なかるべからず、その問題が大きく出てこないとなればそれでいいんだということにはならないだろうと思っているわけですね。問題は、幾つかの問題がすでに処理されている、たとえば天然ガスの問題とかエネルギー問題、信用供与条件の問題を除けばほとんど問題は解決した、こう言われているわけでありますけれども、ココムの規制強化、わが国は非常に影響があると思うのですが、この規制強化がどうなっているか。先月の二十八、二十九日に日本からも代表が出た高級事務レベル協議が行われたわけでありますけれども、その辺はどういう事態になっているか、ひとつ。
○山中国務大臣　ココムはアメリカの主導で禁輸品目追加、一部にはもう普遍化してしまったから落とすものもあるかもしれませんが、問題はその追加という品目がいま検討されているところであります。具体的に言うと浮きドックとかそういうものまで。日本が浮きドックをウラジオストクに輸出したためにミンスクは極東艦隊に入ってきた、そのことがアメリカの太平洋艦隊の戦略に大きな変化を与えたことは紛れもない事実でありますし、浮きドックを今回入れると言われることは日本にとっては大変恥ずかしい気がしてなりません。そういうようなもの等が入って、いまいろいろと先端技術その他でどこの分野で線を引くのかというようなこと等が議論されている最中だと聞いておりますが、先ほどのやりとりをしておりましたことよりも、東西問題とすればこのココムの方が相当タイトな議論になるのであろう、私はそう見ています。
○上田（哲）委員　まさに禁輸品目の追加におっしゃったように浮きドック等、ＩＣプラントやコンピューター、六十四品目について許可基準の強化というのが打ち出されているということですが、いかがですか。
○中澤政府委員　東西関係の一環で、米国から対ソ高度技術製品の輸出につきましていろいろなレベルで提案があることは事実でございます。現在ココムの場におきまして検討中でございますけれども、品目につきましての討議の進行状況あるいはその内容等につきましては、ココムのルールといたしまして、その状況を進行の途中におきまして御説明することは各国で控えるということになっておりますので、内容につきましては言及することを控えさせていただきたい、御容赦いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　そういう制限の中で聞くのですけれども、今回の日ソ・レビューで一つロボットは入っていますね。
○中澤政府委員　新聞紙上等ではいろいろ出ておるようでございますけれども、具体的な提案の内容につきましては、各国どういうような提案をしているかあるいは検討状況がどういうことであるかということにつきまして、厳格に審議の途中で内容をコメントすることは控えておりますので、どうか御了解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　だから、ロボットだけでいいですよ、ほかは聞かないんだから。入っているのは間違いないんだから、入っている、はい、でいいです。
○中澤政府委員　この点につきましても、各国の審議の前提として、具体的な品目につきましてそれが検討対象になっているかどうかということが触れられることにつきましても、大きな影響がございますので、各国のココム協議の前提でございますので、御了解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　まあ入っているということですね。
　だから、そこでひとつ大臣に伺っておきたいのですけれども、ロボットは日本の大変進んだ技術でありますし、したがって国際競争力が高い。ロボットを使うことがいいか悪いかという議論は別にありましょうけれども、そういう技術レベル。別にアメリカの技術供与によってつくったものではないわけですね。それに禁輸品であるかどうかというのは業界自身はよく知っているわけですからね。それを民間企業が仮に輸出しようとしていれば、それを勝手にというか、政府が抑えるだの、しかも言えないだのみたいなことを言っているというのは大変おかしいわけですよ。ですから、まあアメリカといろいろ緊密な関係があるのは結構だけれども、こういうココムの問題を、それはいろいろなルールがあろうとも、一方的に項目に載せられるというようなことであってはならない。これはやはり追従だと私は思うのですね。そういう追従があってはならない。特にたくさんいろいろ言いませんから、浮きドックの話もされたわけですからこちらもロボット一つにしぼったので、そのことについて、ひとつアメリカ追従を排してこういう形にはしない、すべきでないというところをはっきり聞かしていただきたいと思います。
○山中国務大臣　もう局長からはあれ以上の答弁は出せないと思います。しかし私たちは、ココムに入っていることの是非、これは一応賛成をしてやっているわけでありますから、これに対する意見は賛否両論がありましょうけれども、そのココムに入っていることによって、日本がこれから新しい未来を創造するいろいろなものがつくられていきます、そのときに日本の発展そのものが阻害されるような要因になるものについては、日本は日本なりに厳しい抵抗あるいは合意しない反論をいま展開中であります。したがって、あなたの言われたものはその議論の中に入っておる、しかもそれはそういう方向で日本は対応しておる。――こんな抽象的な言葉は使わせないでください。僕は余り好かぬです。
○上田（哲）委員　私の申し上げたものについて御答弁がございましたのはよくわかりました。ぜひその方向でやっていただきたいと思います。歯にきぬ着せて言わなければならぬ立場でない方向をぜひ私も期待をするわけです。
　もう一つ、さきにレーガン大統領が議会に送った輸出管理法の改正案、これは一言で言えば対ソ戦略を強化しようというものでありますから、しかも、その中心となるアメリカ企業からライセンスを得て海外で生産をしている外国企業が禁輸品目を対ソ輸出した場合に、その企業のアメリカ向け輸出をストップするなんという、そんなことはもう理不尽だと私は思うわけですね。こんなものを大統領権限などということで行うのは、やはり他国の主権を侵すという性質のものだと思います。容認できないというふうに思いますが、これについての御見解、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　これに対しては、日本のみならずヨーロッパでも相当な激しい抵抗があることは御承知のとおりであります。しかし、アメリカはアメリカの国の法律でやるわけでありますから、確かにその該当した国があったら輸入をとめることはできるかもしれません、先般、ハーレー・ダビットソン一社を救済するために四五％も関税を値上げする乱暴なことのできる国でありますから。しかしそれは、諸外国が賛成しておるという形で実行は不可能だと思います。当然諸外国はそれに対して報復の措置をとることができるわけでありますから、アメリカの国内法は他国に及ばない、しかし国内法の限りでやられて、それが今度は輸入をさせないという場合には、相手の国は報復権を持つわけですから、まさかそんな乱暴なことまでしないだろうといまのところ見ております。
○上田（哲）委員　明快で結構です。
　これは今度の会議で議論となる場合に態度を明確にされると思いますけれども、抗議ということをなさいますか。
○山中国務大臣　そういう細かな問題は余り議論しないのじゃないかと思いますね。今度の会議というのはサミットのことですね。今度のサミットは議題を決めないで、首脳同士のフリートーキングという形になっておりますからどういうものが出るかはわかりませんが、そのようなアメリカが各国から一斉に総反抗を食らうような問題は首脳会議では持ち出さないのではないかなと思っておりますが、しかしこれは私の想像にすぎません。
○上田（哲）委員　やはり東西問題がほとんど大きな問題にならないだろうなんということは、にわかに予測しておいてはいけないことであって、これはそうであっても、わが国の立場は、軍事緊張を根底にする東西の緊張はできるだけ緩和していくという努力に傾かなければならないと思いますね。
　そういう立場で、たとえばこの八日にアメリカ議会の技術評価局が「技術と東西貿易」というレポートを出しました。カーター大統領やレーガン大統領の出した経済政策というのは、実際には東に大きな影響を与えておらぬということを言っておるわけですね。ですから、むきになってアメリカがやろうとしている対ソ禁輸あるいは東欧圏への制裁措置なんというものを、やはり何とか日本の役割りとして、この真ん中にある島国の位置づけからいっても、防衛庁長官を初めさまざまな立場に立たれた、いま対外経済政策の責任者である大臣が、そうした立場でこの問題をサミットの中でも、その問題が中心にならないだろうみたいな観測で逃げるのではなくて、むしろ前向きにひとつ東西緊張緩和、経済政策上の緩和という方向でせっかく御努力をいただくべきじゃないかというふうに、これを例にして申し上げたいと思います。
○山中国務大臣　確かに今日、経済政策は外交手段の中でも非常に大きなウエートを占めておりますから、それらの経済に関することであっても、国と国あるいはまた東と西、そういう形で議論をされる場合において、日本の言動については限界もあるが、しかし日本の主張は主張としてしなければならないと私は思っております。これは個別具体的な例を挙げて申し上げているわけではないので、日本はそのような姿勢を持つべきであるということを申し上げております。
○上田（哲）委員　ちょっと広げて、どうもアメリカ側の姿勢からすると、日本の先端技術の抑制といいますか、つぶしという意向が強いように思えてならない。私は、さきに山中大臣が軍事技術供与の問題について明確な見解を示された点を評価しておるのですが、これは別な視点から言いますと、非常に誤解を恐れない言い方をすると、日本の先端技術がアメリカの軍事技術にのみ使われている間はいい。これは非常にアクロバットな言い方をしているわけですが、実はそもそも日本に軍事技術なんかないのですから、日本の民生技術というのが全部向こうの軍事技術に使われるだろうという問題なんですから、いまは。これが実は軍事技術に応用されている分はまだまだいいが、これが向こうの、言ってみれば先端技術産業のパテント奪いになるということでいいのか。私は、武器輸出三原別、その武器という概念の中に技術が含まれるというような解釈の問題ではなくて、日本の産業構造に責任を持つ通産省が長くこの問題について否々をしてきたのは、日本の産業政策上の立場があったと思いますね。だから、これをたたく、あるいは持っていくということになっていけば、武器輸出三原則という範囲では占めることのできないもっと大きな、日本先端技術産業のマイナスというものが出てくるし、それをまたアメリカはねらってはいないかというふうにも思うわけですね。この点はいかがでしょう。
○山中国務大臣　民間は政府の命ずることに従う、そういうことはないわけです。政府は命じないわけですから、民間の行動は自由であります。
　いまおっしゃった懸念のちょうど逆の一つの具体例を御記憶でしょうから取り上げますが、京都セラミックがアメリカに全額出資の会社をつくっていた。ところが、それは前の取引先のアメリカ人たちが新しく興した会社である。先端技術ですね。ところが赤字ばかり出していて、そろそろ手を引こうと思っていたころに、ある日突然ペンタゴンの受注を得た。ところがペンタゴンの条件は、日本人の社長以下重役を全部やめさせろ、それから、接触をするなという条件だったそうです。社長は、自分の会社であるにもかかわらず、ゲートまで行ったら追い帰されたというのです。それでホテルに帰って、何ということだ、金は全部おれが出しているんだよ、報告ぐらいはせいとアメリカ人のかわった社長に言ったら、ホテルのロビーで会うのも禁止された、そう言うんだそうです。そこで、これ以上アメリカの軍事技術の中に組み込まれた先端産業の会社に金を出しておるなんということは、責任が第一とれないし、ばかばかしいことであるというので撤収を決意して、全部引き揚げたということを私は直接、どういうことだったのか、新聞報道等でわからない面がありましたので聞いてみましたら、そういう意外な事実がありました。
　これはちょうど、日本からアメリカへじゃなくて、日本の資本でしたけれども、アメリカの方ででき上がったものに日本の会社が関係した。しかし、これはほうほうのていで御免だと言って帰ってきちゃった。それをアメリカは、帰るなとも言わぬし、日本は、そのままとどまってペンタゴンに協力しないとも言ってないわけですから、そこらのところは、まあ危険な見方をすれば、あるいはそういうふだんの先端産業の交流というようなものは、日米の正式の交流などもしているわけですから、そういうものがアメリカのみに吸い上げられて、日本のせっかく開拓した分野が向こうに移転しちゃって、日本の方が吸い取られてしまうというようなことがあるのかどうか。
　これらのところはやはり注意していかなければなりませんが、日本の民間人あるいは財界人というのは、そこらのところは最近は国際性を持ってきておりまして、この問題はちょっと危険だと思う場合、そういうシグナルを事前に感知するような能力はようやく備わってきたように思います。そして日本人全体の気持ちを踏まえて、将来日本自身が危なくなる、あるいは日本自身が失ってしまうようなものを相手の国に渡す行為については、置き得を除き、そういうことは余りないような気がいたします。しかし、それは、監督官庁としては小さな動きでも見逃さないように注意してまいりたいと思います。
○上田（哲）委員　それで結構なんです。
　そこで、監督官庁としてはという言葉を続ければ――私は、きょうは時間がその部分にいきませんから軍事技術の話はもうしませんが、現在、軍事技術供与というのが具体的にどんどん流れていくという状態であると思っていませんから、それ自身は将来の議論として置いておきますけれども、少なくともそういう交流といいましょうか引き合いが盛んになったとしても、それは日本にとっては軍事技術じゃなくて民生技術であるわけですから、そういうものが、民間に対する政府の強制はないんだよ、これはたてまえとしてはそのとおりには違いないけれども、国の外交の問題としてあれだけの太い線がついたわけですから、実際問題として判こを押すか押さないかみたいな形式論なら別だけれども、拒否できるかできないかという問題は、なかなかむずかしい問題が出てきましょうね。これをそのときになってからといって、個別の問題じゃできないわけですからね。いま大臣が言われたような方向で僕はいいと思いますから、そういう意味では、かた苦しい言い方でなくてもいいから、日本の先端技術産業の何とか運営三原則みたいなものでもいいのですけれども、たとえば、本当にそのパテントを民生技術という枠の中では守ることができるとか、あるいは向こうに供与した場合にも一定の協調的な立ち入りといいましょうか、そういう種類の査察みたいなもの――査察と言っては言い過ぎかもしれませんが、ある種のオブザーベーションあるいはサーベーランスができるとか、最終的な一定の限界を超えた場合にはこれを拒否するとか引き揚げるとか、せめてこの三つぐらいの何らかの原則、ルールというようなものをつくっておくことが――これは軍事技術じゃないのですよ。非常に裏返した言い方をしているわけですけれども、誤解があるかもしれないのを私もかなり勇気を持って言っているつもりなんです。軍事技術として限定されて使われている場合はいいけれども、これは非常に変な言い方になるのですが、私どもは軍事技術供与には反対なんですから、それとは別に、くどいようですけれども、日本の民生技術のいわばノーハウというのがそういう形で吸い上げられてしまうということを守るといいましょうか育てるといいましょうか、そういう三原則みたいなルールの確立ということに踏み出される、検討されることが必要ではないでしょうか。
○山中国務大臣　上田さんが言うような形の三原則みたいなものは大変むずかしいと思います。
　しかし、現実に日本の特許行政は完全公開ですね。ところがアメリカでは、特許商標庁長官が安全保障上必要と認めた場合には、その特許について国家機密として公開を禁止する権限があります。そうすると、公開されている日本の特許というものの制度の中で生まれたものがアメリカに渡って、それが何らかの形でアメリカの特許商標庁による安全保障上における公開禁止に指定されたときに、その一要素になっている日本の特許は、アメリカの国内だけならしようがないですけれども、日本についてどう取り扱うかというような問題も起こってきます。もちろん答えは、日本は依然として自由である、アメリカが何を指定しようと日本は自由であるという体制は貫いていくことに変わりはありません。法律も国によって違いますし、そのような問題は起こり得ることの一つではあろう。しかし、それの対応は、日本側は依然として日本の現在の特許公開体制を崩すものではない。
　これを一つの例にとって申し上げれば、ほかの三つにしぼるかどうかの問題点の提起はちゃんと承っておきますけれども、それに対する日本の対応の仕方というものは一応の御説明ができたのじゃないでしょうか。
○上田（哲）委員　今後の検討課題として残しておきたいと思います。
　そこで、先ほども、内需拡大、これは日本にとっての喫緊の課題であると同時に、国際公約というレベルで考えようというふうな御発言をいただいたわけでありますが、実際問題として、特に私などが目を向けている中小企業というようなところからすれば、この内需の拡大というのは、とてもじゃないがまだあさっての話ですね。今度出された十一項目、検討すべき三つを含めて十一項目ですから、問題がまだ大変弱い。いざはしをつけてみようと思ったら食べるものがないじゃないかという評がどこかにありましたけれども、そんな感じがするわけです。
　おとといから例の親子二代ローンの受け付けが始まったけれども、第一勧銀で六件ですか、富士銀行の本店で一件だけだったみたいな報道があります。なれてないということがあるかもしれないけれども、変動利息というようなものに対して非常に未来設計が立ちにくいという、これは不景気という時代の一つの反映だと思いますね。そういう意味で、出された政策というのがどうも余り食えるようなしろものが少ないということになっていくので、いろいろ議論をしたいのです。
　最も強いのが、公定歩合の引き下げの問題であります。〇・五％、七円でパーになるということから考えれば、円高の基調がしっかりしなければならぬという立場もよくわかりますし、またそれ以上に、これは日銀専管事項でありますから、みだりに口にすべきものではないということもいろいろあると思うのですが、中小企業がここまで悲鳴を上げている中での担当大臣という立場から、この公定歩合引き下げの機は熟した、あるいはそれに対する希望を述べるという点としてはいかがでしょうか。
○山中国務大臣　七カ国大蔵大臣会議には、日銀あるいは向こうは連銀総裁等も一緒になって会議をやっていると思いますが、その席でも、どうも公定歩合に連動していくレートの安定という問題について話が進んでいない。ボルカー議長その人ははっきりと公的に、協調介入すべきである、レートは安定さすべきであるということを主張しているのですが、その人が今度は任期切れでどうもやめさせられそうだという理由は、カーターが任命したんだから任期が来たらレーガン政権ではもう要らないというような単純な理由らしいのですが、しかし、こういう政策上の問題でもはきはき物を言われると、アメリカが考えていることに対して連邦準備委員会の委員長としての資格だけで物を言う、それが世界に広がる、こういうことなどが少しその裏にあって、もう今回限りという声が出るのかもしれませんが、私ども日本から言えば、連邦準備委員会委員長の発言の方にアメリカがぜひ耳を傾けてほしい。そうすると、為替の安定も必要がそこに生まれてきて、公定歩合を日銀が操作できる日が近いのではないか。
　この問題を相当突っ込んでアメリカとやってみたのですが、リーガン財務長官とやったのですが、相当したたか者でして、じゃ教えてくれ、もしそれを実現させるとなれば日本は何円で、あるいは何円を中心に安定させたいのかと言いましたから、そんなこと教えてやれるか、これから交渉事をやらなければならぬときに日本の手の内を見せるようなことはせぬ、いや教えたっていいじゃないか、参考になるじゃないかと言いましたから、じゃアメリカのドルが安くなった、高くする方法はどうだと言ったら、世界のどこかでか紛争を起こせばよろしい、紛争に強い通貨、ドル、そういうことをアメリカが言えるか、言えないだろう、君が言えないなら日本も幾らにするということは言えないよ、お互いさまじゃないかと言ったら、ＭＩＴＩとしては二百五十円ぐらいを考えているのではないか、その手には乗らぬ、と言って別れた一幕もありましたけれども、いまのところ虚々実々の探り合いが続いていると私は見ています。
　ただ問題なのは、欧州のスネークフロート、これがどうもＥＣの中でうまく機能していない。フランスの経済が悪化したからレート会議をやってみたら、フランスは案に相違して開き直って、ドイツに向かって、おまえがおれの国をこんなにしたんだからマルクを切り上げろと言う。大変な騒ぎになって、ドイツは脱退を覚悟したくらいだったらしいんですけれども、まあまあとなだめられて、結局は逆に今度はフランスが脱退するかもしれないという状況を阻止するためにドイツが切り上げに甘んじたという、そういう、中の葛藤にくたびれ果てているわけですね。
　そうすると、やはり基軸通貨マルクということになると、三極で、あるいはスイスフランを入れるにしても、そういう支え方をされた場合に、自分は国際協調まではもうかなわぬという気持ちが少しドイツにはありまして、前はドイツ、スイス、ともに日本と同じか、もしくは日本よりか先にスワップなり何なりをやっていた国が、どうも最近は様子がやや弱腰になっている。しかし、ここらのところは、もし国際会議等で話が出ればアメリカも全く取りつく島もないという状態ではない。
　ただ、問題はレーガン哲学。これが、初めからレートはフロートさせておけ、そうすると変化があったらそれに対応して動くんだ、一番正しい方法じゃないかというこの哲学です。これをリーガン財務長官にしてもシュルツ国務長官にしても、われわれは議論しているわけですから、果たしてこれを中で突き崩すことができるかどうか、ここのところが最後の一点じゃないかと見ております。そこが、何とか哲学が少し変われば、このレート問題が動き出して安定化の方向に向かって、そしてわれわれのやってほしいと去年から願っておる公定歩合の引き下げということが、あるいはひょっとしたら生まれてくるかもしれないという一縷の望みをまだ捨ててはおりません。
○上田（哲）委員　時間が大分詰まってきましたから簡単に伺いますけれども、ということは、いまの大臣の感覚というのは、日本の公定歩合引き下げの機は熟していないということになりますか。
○山中国務大臣　日本の円は五ドル石油値下げによってもっと上がるべきであったし、もっと遠いスピードで反応すべきであった。それがしていない。それは、国際投機資金あるいはオイルダラー、そういうようなもの等が入り込んできて、レートを複雑に動かしている。だから、これらの状態ではなかなかむずかしいだろう。乱高下の中で公定歩合だけをやった場合には、当然ながらそれはまた円安ということにはずみをつけるでしょうから、今度は、国が政策的に意図して円を安くしたという非難に耐えなければならない。そして、輸出黒字はまたさらにふえていく、貿易摩擦を激化させるということになるでありましょうから、よほど慎重な判断を、いまは日銀総裁その他のスタッフがやっているところだろう。私は国際的な面を述べました。しかし、国内的な感覚を問われれば、やはりいまの為替の現状はまだまだ安定したとは言えない、したがって公定歩合もすぐにはできないだろうなと思っています。
○上田（哲）委員　金融政策がむずかしいとなると、財政政策しかないわけでありまして、これは税の専門家であります大臣にずばり伺うのですけれども、問題の所得税減税ですね。これは、財源だ何だというぐるぐる回った話ではなくて、そうなると、これは断固処置しなければならぬではないかということになりますが、いかがですか。
○山中国務大臣　私は、一応昨年の臨時国会が始まるときに、減税の必要性について与野党の意見の一致を見た、そこで財源対策について個々の財源を検討したが合意を見るに至っていない、引き続きそれについて合意を見るまで検討を続けたいという中間報告書を議長に提出したものであります。したがって、その延長線上から言えば、その線を続けてほしいと思っていますが、いまは入閣いたしましたので、通産大臣としての景気浮揚という面から考えても、財源がどのような状態にあるか等を一切抜きにして考えた場合に、そろそろ所得税の減税はやらなければならないし、やったら景気浮揚効果に、先ほどの石油の五ドル値下げによる政策効果その他が相乗作用をしていって、日本経済の最終消費支出に対して大きな貢献をするという気持ちで私はおります。いまその担当ではありませんけれども、私の願望であります。
○上田（哲）委員　これは非常に前向きな御答弁で、私も同感でありますが、財源論が先行すべきではないところへ来ている。そういう意味で、減税の規模、わが党が提案しております数字、そして時期、これも可及的速やかでなければならない、この点は御同意いただけますか。
○山中国務大臣　ここから先はもう与野党の交渉にゆだねるしか……。現在の場所では私の手は及びません。
○上田（哲）委員　いや、及ばないのはわかるのですが、大蔵省がこう言う、通産省がこう言うということではなくても、経済大臣として、景気刺激策としての観点からそのようなものが妥当である、額においても、つまり規模においても時期においても、そういうものでなければならぬだろうというふうにお考えになるかどうかです。
○山中国務大臣　減税をやるには、経済指標に好影響を与え、そして最終消費支出に貢献をするに足りるものということであれば、相当なものにならざるを得ないだろう、そしてまたそうあってほしい。私としては、経済運営の立場から、一向に明るさが訪れない日本経済について、むしろ願望しておるということであります。
○上田（哲）委員　理念として伺っておきますけれども、財源論という立場で議論していれば、大蔵省はそれしかないわけでしょうが、景気浮揚策という立場で議論していくなら、財源論ということをむしろ後回しにするという立場での一定の効果ある減税の規模、時期というものを政策選択として選択しなければならない、そういう考え方というものは御同意いただけますか。
○山中国務大臣　それは党同士でやってください。私の方では、大蔵省の来年度の歳入の欠陥は五兆円に達するであろうということを、知らないとは言えない立場におります。それは普通の通産大臣だったら、わからないで要求だけすることのできる立場の人もいるでしょうが、ずいぶん長い間党の税制調査会長をやってきて、大蔵省のことし、来年のふところぐあいは全部知っておりますから、そのときに財源に関係なく政策として優先してやれということを言うにはちょっと問題がある。しかし、減税というのはそろそろ相当規模でやってもらわないと景気対策の打ちようがない。心理的にもそれに対して、さあ歩き出そうかという浮揚へ向かっての足取りを与えることができない、そういうもどかしさまで感ずる立場におるわけでございます。
○上田（哲）委員　いっぱいのところを言っていただいたと思いますから、そのことでその辺は踏まえて議論をいたしますけれども、私も踏み込んで申し上げれば、財政再建、赤字克服というのが大事じゃないなどということは毛頭言わないけれども、また省庁間の問題などを議論するつもりはさらさらないけれども、現在の大蔵省のペースというもので考えていったら、これはいつまでたっても景気浮揚というところにはいかないだろうという問題に突き当たらざるを得ないわけですね。大蔵と通産がどう意見が違うなどということを言うつもりはありませんけれども、ここで大蔵省ペースと通産ペースを上手に使われては困る。大蔵省のペースでぐいぐい振り回されれば、みんな悲鳴を上げて景気対策を求める声が満ち満ちたところで、これは仕方がないから抱き合わせでいこうかというので、待ってましたと一般消費税が出てくる、名前は違っても。付加価値税であれ何であれ、間接税大増税という形になってくるという手順が見えるわけですね。この手順は私はまずいだろう。これはまた特に景気政策を担当される、産業政策を担当される通産大臣としては、やはりその轍にはまってはなるまいというふうに考えるわけです。私はそういう認識なのでありますが、その大型間接税の一方的な導入という危機を感ずるという声に対して、どのようにお考えでありますか。
○山中国務大臣　予算編成権は大蔵省にございます。
○上田（哲）委員　これは最後の質問ですが、予算編成権は大蔵省にありますが、通産大臣は大蔵大臣の下風に座するものではありませんし、先ほど来お話しのように、五兆円を超える歳入欠陥を、ほかは知らずとも、税制の専門家である山中大臣が知らずと言うわけにはいかない。そうした財政欠陥を知らないと言うことができないという立場は、同じレベルにおいて、経済政策がそのまま半身不随であっていいということにはならないということと通ずると思います。そういう立場では、何も大蔵、通産のあり方を権限を侵して物を言えというつもりはさらさらありませんけれども、これほどの悲鳴が聞こえる。
　私がここに座っていたら、大臣になられた山中大臣が私の肩をたたいて、おお、こんなところに何でいるのかという話だった。おおそうか、地元は中小企業が多いな。そのとおりでありまして、私は、中小企業の振興なしに日本の産業社会の発展はないだろう、あたりまえなことですけれども、常にそのことを厳しく思っておりますから、そういう意味では悲鳴がよけい聞こえるという自負を持っています。その限りでは、予算編成権は大蔵省にありますという言葉だけでは家へ帰らない。通産大臣はどうあろうとも、大蔵省のさまざまな、ある種の大蔵省の思惑やペースを乗り越えても、今日の産業政策をしっかり打ち出すということでなければならないと思うし、その限りでは、私は、財源論と景気浮揚論というものをリンクするという議論だけでは困るというふうにさっきから申し上げておるが、その話はおきます。その話はおきますから、まさに所管省の大臣としてのみならず、経済政策全般の最高責任者という立場で、この際大型間接税、こうした問題について、私どもはやはり一方的な悲鳴を背中に背負うような導入ということがあってはならぬと思うわけでありまして、この点について慎重に検討しなければならぬという立場の御発言をいただきたいと思います。
○山中国務大臣　中小企業の五五％は法人税を納める必要のない赤字法人であるということは、統計的に正確かどうかは別にして、異常だと思うのですね。事業活動を営み、営業活動を営み、当然ながら営業の収益をもってさらに生活の向上を従業員も含めてやっていくのが企業であるとするならば、税を半分以上の企業が納めていない中小企業の現状のあり方というものは――納めていないというのは、逃げている、脱税しているという意味じゃありません。法人税を納める必要のない中小企業の方が多いんだ、それは正常ではないと思うのです。中小企業であっても税は納めるだけの活動を、実質の力を持っている企業でなければならない、一〇〇％とは申しませんけれども。
　そういう場合に中小企業の振興ということは、まず実態そのものが、中小企業が納税できるような体質を持つようにしなければいけない、そのことも私は非常に大切なことだと思います。
　あるいは一般消費税（仮称）等の問題については大蔵大臣が予算委員会で、衆参両院で手をもみながら精いっぱいの答弁をいたしておりましたので、私の口から、それをやるとしたらとか、あるいはやるなとかいう発言は慎ましていただきます。
○登坂委員長　次に、上坂昇君。
○上坂委員　私は、官公需の問題とそれから商品取引、もう一つは大店舗の問題、そして最後に特許庁の問題で質問をいたしたいと思います。
　一番初めに、官公需の問題について御質問をいたします。
　いま大臣からお話がありましたように、税金を納めることのできない中小企業が五〇％以上に達しているというような、非常に不況が長びいて大変な状況に来ております。したがって、生産面に携わっている、あるいはサービス面に携わっている中小商工業者の中では、何とかして少しでも仕事を確保したい、こういう考え方になるのは当然であります。その仕事の中でいわゆる官公需の仕事、これは不渡り手形も出ないし、国ですから倒産もしないだろうということで、非常に安心した、安定的な契約の相手側になるという形では非常に重要な経営の役割りを果たしている。
　そういう意味で、われわれが日ごろ官公需に対して、できるだけ中小商工業者に多く渡してくれ、したがって政府も五〇％ぐらいに達するまで努力をしよう、こういうことになってきているわけでありますが、五十六年度では三兆七千七百二十億円、比率で言いますと大体三七％に達している。五十七年度では〇・二％引き上げて三七・二％の目標を設定したということになっておるわけでありますが、五十七年度の実績はどうなのか、そして五十八年度についてはどういう見込みが立てられるのか、このことをお伺いをいたしたいと思います。そしてまた、そのとき地方公共団体等におけるところの、いわゆる地方におけるところの官公需についてはどのぐらいのパーセントに達しているか、それもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○神谷政府委員　五十七年度の目標は、先生ただいま御指摘のとおりの数字でございますが、現在各省庁から実績の報告と申しますか、実績の取りまとめを依頼して当方に報告していただくようお願いしているところでございまして、まだ集計が終わっておりません。したがいまして、数字は後刻御説明さしていただきたいと思います。
　五十八年度の目標はどうなっておるか、こういうことでございますが、これは実績取りまとめを依頼すると同時に、現在五十八年度の目標そのものを各省庁でいろいろ検討を願っておるところであり、私どもといたしましては、それに関連して種々のヒアリングあるいは討議、アドバイス等を行いながら、極力高い比率でこれが実現されるよう各省庁と共同作業を行っておるところでございます。
　ただ、これもしばしば御説明申し上げておりますけれども、五十八年度予算、マイナスシーリング等で非常に厳しい予算編成をいたしましたが、その過程におきまして、ずばり申し上げれば、どちらかといえば中小企業が比較的受注しやすいような経費、庁費関係と申しましょうか、そういったようなものの削減がどうしても現実問題として節約その他で多くなってきておりまして、他方、たとえば本四架橋であるとか、あるいは科技庁関係の「もんじゅ」がスタートすると金額が大きくなるというような大規模なものがふえておる、こういう状況にございますので、取りまとめ作業に各省庁の精いっぱいの努力をお願いしておりますけれども、客観情勢は非常に厳しいところにございます。しかし、そういう中にありましても、われわれとしてはやはり後退はしたくない、一歩でも前進をしたいということで、かなり細かい点につきましても各省庁といま対話をいたしておるところでございます。
○上坂委員　目標パーセンテージを立てることはなかなかむずかしいということもわかります。ただ、各省庁に対して協力を要請する場合の問題になりますが、快く協力をしてくれるところもあるけれども、なかなか首を縦に振らないところも実際にはあるのではないかと思うわけでありまして、一層努力をして協力をしてもらう体制をつくってくださるようにお願いをしたいと思います。
　ところで、この官公需の問題と関連すると思いますのでお伺いするのですが、前に中小企業の定義の改定について通産省で作業に入ったということを仄聞したわけですね。現在これはどんなふうになっているのか、その後ちょっととだえてしまったような感じがしますので、お伺いしたいと思います。
○神谷政府委員　従来、何回か中小企業の定義の改定を行ってまいりましたが、どちらかと申し上げれば、資本金を引き上げて定義をかさ上げと申しますか、高いところに持っていくことに関して余り異論もなく、ほぼ大方の賛成を得ながら定義改定が行われてきたわけでございますが、今回、一昨年ぐらいから検討をいたしておりますが、その過程では賛否両論、これが非常に激しく対立をいたしております。恐らく安定成長、あるいは俗な言葉で申し上げれば、パイが小さくなってまいりますと高度成長時代のように余り大らかにはいかないということもございまして、特に調整問題等を主体といたしまして反対する声が強い。一方では、中堅的企業育成のためにどうしてもやはり引き上げるべきであるという両論ございます。われわれといたしましては、やはりそれらをよく出尽くすまで議論していただこう、こういうことで、特に拙速をいたしましてこれを進めるつもりはございません。
　官公需に関連いたしましては、理論的に申し上げますと、定義を上げたりあるいは下げたりいたしましても、具体的にその定義の中で何％あるいはどれだけの金額のものの発注が可能かというのを各省庁が下げておりますので、上げれば比率を高いところに目標を持ってくる作業は比較的楽になりますし、そんなことはありませんが、下げれば比率はどうしても低いのが出てまいりますので、問題は、実態として中堅あるいは小さな中小企業にどれだけのものが回せるような体制を各省庁がとってくれるか、こういうことでございますから、論理的には直接関係がないと私は個人的に思っておりますけれども、しかしこの問題に関しても、やはり何か分け前といいますか、余り入れ物を大きくしてそれに注がれるものが少なくなるんではないかという危惧もございます。そういう心理的な問題も余り無視できませんので、こういう御意見も御意見としてはよく拝聴しながらこの問題は考えてまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、現在は両論をいろいろ聞き、それに関連したデータを整備中ということで、いま方向は定めておりません。