Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の資料でございますけれども、厚生労働省の平成二十九年就労条件総合調査でございます。この調査を用いまして変形労働時間制それからみなし労働時間制の調査がされているところでございますから、これを一覧にする趣旨で資料を作成しているものでございます。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　この調査によりますと、この変形制とみなし制を合計しますと五九・二％でございますので、これ以外のということでございますと、一〇〇％から五九・二％を引きました四〇・八％が、これでいいます下記以外の労働時間制、一般的な働き方でございます。それから、今申しました変形制それから裁量労働制を加えますと五九・二％ということでございます。
○倉林明子君　それ、今の、資料二に、二枚目に入れております。これ既に今御説明あったとおりで、例外が原則を上回るという数字になっているんです。現在でも一日八時間労働、この原則が適用される労働者というのは少数派なんですよ。
　こんな状況に、労働時間の規制を基本完全に除外する、これが高度プロフェッショナル制度ですよ、これを導入したら、一日八時間、週四十時間、この原則があってないものになってしまうと。私は、労働基準法の原則を破壊することにつながりかねないというふうに思っているわけです。
　大臣、認識いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、それぞれの経緯の中で、ただ、変形労働時間制でいっても、一定期間を平均して法定労働時間の範囲内であればという、そういう条件が付いているわけでありますので、それぞれの働く働き方、あるいはそれぞれの事情等もありますから、その中において、確かに一日八時間、週四十時間ということにはならないけれども、しかし一定期間を平均すればその内で収まっていく、そういった形で考えられているのが変形労働時間制等々ではないかというふうに思います。
　他方で、この専門業務型あるいは企画業務型等々、あるいは今回提出される特に高度プロフェッショナル制度、これは確かに労働時間の規制を外すと、そういうものではあります。
○倉林明子君　私は、原則が原則でなくなる、更に外すと、やっぱりこれ重大な変更なんですよ。労政審でこれはどういうふうに検討がされたのかと、ここはポイントになると思うんですね。
　そこで、労政審に出された資料ということで、これ三枚目に付けております。このときは二〇一三年の労働時間制度の適用労働者の割合ということで出てくるわけです。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　これ、二枚目の資料では、一般の労働者のところに括弧書きで、なぜかこれ管理監督者を含むと書いてある。ところが、この労政審に出した資料の中にはないんですよ。
　要は、管理監督者というのは一般の原則が適用される労働者ではないわけですよね。労基法上、労働時間も休息も休日の規定の適用も受けない、これが管理監督者ですよ。本来、一般の労働者に分類されるものではないのに、二〇一七年のところで見ると、どうもこの管理監督者が労政審に出した資料の中でもやっぱり含まれていたのと違うかと思うんだけれども、これ事実、どうですか。事実として確認。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘の資料でございますけれども、平成二十五年の就労条件総合調査に基づきまして、これは先ほどと同じでございますけれども、変形労働時間制でございますとか裁量労働制につきまして弾力的な労働時間制度として掲げさせていただいている、それ以外のものを通常の労働時間と称しているものでございまして、管理監督者につきましてはこの通常の労働時間制の数の内数でございます。
○倉林明子君　以外の書き方というのは、要は新しい方なんですよ、下記の労働時間制以外の働き方ということでくくっているのは。二〇一三年に出したやつは、通常の労働時間制、つまり一般的な働き方ということで書いているんですよ。あのね、ちょっとそういう恣意的な説明みたいなのやめてほしいと思うんですね。原則と原則外の働き方、どうなっているのかということは十分に検証される必要あるんですよ。ところが、労政審に出した資料のところには、これ、管理監督者、どこにあるか分からない書き方になっていて、後からこれ、最近の資料で初めて分かった。これ、例外的な労働者、管理監督者を一般に含めていると、労政審に示した資料がそれだったということだったら重大な間違いだと思う。
　そもそも、管理監督者、これは何人いて、本来の原則が適用される労働者、そもそも一般的な、原則的な、一般的な働き方をしている労働者というのは何％なのか。これ、数、分かっているんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘いただきました管理監督者、労働基準法の第四十一条の第二号に定められているものでございまして、これは、部長、工場長等労働条件の決定その他労務管理について経営者と一体的な立場にある者を指すものと解されております。
　これに関しましては、例えば平成二十九年の労働力調査によれば、管理的職業従事者という統計を取られております。これは全体のうち約二・二％となっておりますけれども、これはあくまでも本人の記載に基づいた調査結果でもございますし、また、法人、団体の役員あるいは公務員のその管理的職業従事者も含むものでございまして、これは必ずしも労働基準法四十一条第二号に該当するものではないものでございます。
　そうした意味で、お尋ねの労働基準法上の管理監督者の総数につきましては現状において把握していないところでございます。
○倉林明子君　分からぬけれども、一般のところに、これ労政審に出したときに、管理監督者である労働者をこの通常の労働時間制で働いている者の中に入れていた、これは確認できますよね。そして、それは考え方、整理としても、一般労働者として入れてはいけない人たちを入れていた、この間違いの事実についてはお認めになりますか。大臣、どうですか。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘のこの平成二十五年の就労条件調査に基づいて作成いたしましたこの御指摘の資料でございますけれども、これについては、あくまでも変形労働時間制でございますとか裁量労働制を弾力的な労働時間制度として、その合計を就労条件総合調査に基づき五四・七％とはじいたものでございまして、それ以外を通常の労働時間制と称した形で資料を作成したものでございまして、これについては、あくまでも裁量労働制あるいは変形労働時間制、弾力的な労働時間制度、これを議論する目的で資料を作った、その上で、それ以外のものをこういった形で御提出させていただいたということでございます。
○倉林明子君　一般的な働き方、通常の労働時間制にそうでない管理監督者を入れ込んでいたということになっているのに、よく分からぬ説明だったんですよね。要は、それ以外の働き方の者を入れ込んでいるんだから。
　じゃ、逆の聞き方しましょう。管理監督者を入れ込んだその四五・三％というのが一般的な働き方だというふうにこれは理解されると思いますが、どうですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　これは、あくまでも弾力的な労働時間制度、すなわち裁量労働制とかみなし労働制について御議論いただくために、ここにございますような五つの働き方についてこの適用労働者の割合を示そうとしたものでございまして、その他のものを通常の労働時間制と示したものでございます。
○倉林明子君　通常の労働時間制という概念そのものがやっぱりおかしくなってきているんじゃないですか。原則的な働き方をしている労働者をきちんとつかもうと、そういう姿勢が全く見られないですよ。私は、そういう開き直り方というのはいかがなものかと思うんですね。間違った理解を与えるデータを労政審に出していたということなんですよ。じゃ、一体、一般的な働き方はどのぐらいかといったら、分からぬということでしょう。
　我々、これ賃金構造基本調査ありますので、これを基に管理職が全就業者のどの程度になるのかということで出してみると、これ一割程度なんです。少なく見積もっても三百六十万程度になるかもしれない。これ、我々の推計ですから、あくまで。
　そうなると、推計を基に考えれば、原則が適用されるいわゆる一般の労働者はおよそ三割程度になるんですよ。原則以外の働き方をしている労働者が実に今でも七割に上ると、こういうことになると思うんだけど、どうです。
○政府参考人（山越敬一君）　先ほど申し上げましたとおり、例えば労働力調査で、管理的職業従事者、これは統計で取られているわけでございますけれども、これは労働基準法上の管理監督者以外の者も含むものでございまして、全体のうち約二・二％となっているところでございます。
　そういう中で、労働基準法の管理監督者の人数については、現状においては割合を含めて把握できていないところでございます。
○倉林明子君　私は、原則を外れた労働者が一体どの程度になるのかということをしっかりつかめていないということ自身がやっぱり驚きなんですよ。つかむべきだと思いますよ。いかがです。つかむべき数じゃないかと。既に原則外れている労働者、通常の働き方をしている労働者ときっちり分けてつかむ、この努力必要だと思うんだけれど、これ、大臣、どうです。いや、これは大臣に聞いてんのやから。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘、これ、それぞれの資料の目的によって資料の作り方はまちまちあるとは思います。
　しかし、今委員御指摘のように、この一番上のところが、今直近のやつは下記以外の労働時間制となっておりますけれども、これは通常の時間制の中には管理監督者がいるということで、管理監督者は別に、いわゆる通常の働き方とは異なるわけでありますし、時間法制上も違うわけでありますので、そういった意味では正確性は欠けていたということで、これは反省をしなければならないと思います。
　その上で、どこをつかむかなんですけれども、逆にここから管理監督者を除くと、多分、それがほとんど通常の労働者ということにも多分なるんだろうというふうに思います。したがって、管理監督者など労働基準法第四十一条各号に該当する者、中には秘書の方なんかもこれに入りますけれども、そういった方々の数字を実際把握するということ、これについては衆議院厚生労働委員会の附帯決議にも示されているところでありますから、これに基づいて、ちょっとどういうやり方をすればいいかは少し検討する部分がありますけれども、しっかりと取り組ませていただきます。
○倉林明子君　きっちり実態つかまないと、原則がどこまで守られているのかって分からないと。これ、労働行政にとっては本当押さえておくべきことだと思うから指摘しているんです。
　管理監督者を一般の労働者に入れた資料ということで出していたのが、これ、労政審の二〇一四年一月十五日の分科会になるんです。この誤った前提で労政審の審議というのは続けられていた、こういうことになるんじゃないかと思う。イエスかノーかで。
○政府参考人（山越敬一君）　この資料は、あくまでも弾力的な労働時間制度、変形労働時間制度とかみなし労働時間制度について、このデータをお出しする目的で提出させていただいたものでございます。現実のその労政審の議論でもそういった、この弾力的な労働時間制度について議論がされたということでございます。
○倉林明子君　私も労政審の記録見ましたよ。この百七回の労働条件分科会に提示された資料なんです。
　ここで労働側の委員から意見が出ているんですよ。新たな適用除外制度を議論するのであれば、つまり高プロ等ですね、裁量労働制の拡大等、議論するのであれば、現状の適用除外制度の実態あるいは妥当性等について検証、把握することがまず必要ではないか、あわせて、名ばかり管理職の問題が指摘されている管理監督者の範囲の問題について議論を深めるべきだと、こういう労働側から指摘あったんですよ。何にも、拡大する方向ばっかり議論になっていたのと違うんですよ。
　こういう委員の指摘というのは本当にそのとおりだと思うんです。事実と違う、まして労働委員からも指摘があった管理監督者が含まれているのに記載がなかった、こういう資料を配ってやっていた労政審の議論なんだから、間違いがあった事実を、これしっかり認めてやり直すということが必要になってくると思う。いかがでしょう。これ、大臣かな。
○国務大臣（加藤勝信君）　高度プロフェッショナル制度について労政審でやり直すと、こういうお話でありますけれども、高度プロフェッショナル制度については、制度としてまた別途議論をされた、管理監督者とはまた別のものでございますので、それはそれとして議論されて、そしておおむね妥当と、そういう答申もいただいたわけでございますので、そのことはそれとして御議論をいただきたいと思いますし、先ほど申し上げた管理監督者の実態、これについては、衆議院厚生労働委員会の附帯決議もございますので、その把握にはしっかり努めさせていただきたいと、こういうふうに思います。
○倉林明子君　データ問題で、本当に私は今でもあんなデータ撤回すべきだというふうに思っているし、さらに、こうした正しい情報の記載がない資料を出したままで議論やっていたということでいうと、労政審のメンバーに対しても失礼だと思うんですよ。きちんとした、調べ直したデータでやっぱり検証してもらうということをし直すべきだというふうに思います。
　さっきは、反省した、つかみ直すという大臣答弁もありました。いつまでに提出が可能になりますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まさにこれからどういう形でやっていくのか含めて制度設計等もしていかなきゃなりませんので、現時点でいつまでにということの具体的な期日を申し上げる状況にはないということは是非御理解いただきたいと思いますけれども、こうした先ほど申し上げた衆議院の厚生労働委員会の附帯決議もございますし、委員からの御指摘もございますので、できる限り速やかにやれるように努力をしてまいります。
○倉林明子君　そこから議論のやり直しということを考え直した方がいい、これは厳しく指摘をしておきたい。
　看過できないのは、管理監督者の過労死等の実態があるんですよ。これ、資料四に入れておきました。労災認定のおよそ一割、これが管理監督者に集中しているんですね。こうした労働者を通常の働き方と、こういうところにカウントしていて、気付いていなかったんじゃないかと私は思うんですね。
　要は、労政審の審議でもこのデータでやってきたということになるわけだから、管理監督者の実態を明らかにした上で、改めて労政審のやり直しを求めたいと思います。答弁をください。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは先ほど申し上げましたように、高度プロフェッショナル制度は、現行制度における時間と賃金がひも付けられている、そういう制約がある、そういうことの中で、成果に見合った賃金を支払っていく、時間ではなく成果で評価される働き方、それを希望する方の選択肢として創設する、こういう議論で提案をさせていただいているわけでありますから、管理監督者の実態とは直接関わらないというふうに認識をしておりますので、改めてこの高度プロフェッショナル制度について労政審のやり直し等々ということは考えておりませんが、ただ、先ほど申し上げた実態の把握については努力をさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　実態の把握は当然だと思う。
　最後に、改めて原則問題を、厚生労働省がどういうふうに本当に原則として取り組んでいくのかということで紹介したいものがあるんですよ。
　それが、厚生労働省自身が、所定外労働の削減に向けてと題しまして、所定外労働削減要綱、これ出しているんです。もう大分印刷がされなくなって長くなっているんだけれど、ホームページにはまだ残っております。一枚物にして資料としてお付けいたしました。
　これ、勤労者の生活時間は、労働時間だけでなく、個人の自由時間、家族と触れ合う時間、社会と関わる時間から成り立っています。残業や休日出勤が多ければ多いほど、このような時間が犠牲になることになります。また、残業や休日出勤が多ければ、健康や創造性が失われ、勤労者にとって働きにくい職場になってしまいますし、能率が下がり使用者にとっても良いことではありません。そのとおりだと思うんですよ。
　生産性向上と言うんだけれども、労働行政が本当に立脚すべきところは何なのかと、労働者が人たるに値する生活を営むため、その必要を満たすべきその最低基準をどう守らせていくのかということだと思うんですよ。そういうことがずっとできていなかったから過労死がなくせなかったんだと、その反省の上に立って労働法制というのは考えるべきなんだと。引き続き議論をさせていただきたい。
　終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日も引き続いて長時間労働の是正についてお伺いをしたいと思います。
　長時間労働の是正、今回、原則では月四十五時間、年三百六十時間ということになったわけですけれども、やはり長時間労働是正によって過労死を防いでいくということはもちろんのこと、働く人たちの生活の質を上げていくという意味でも大きな前進だというふうに思っております。
　ただ、この長時間労働是正にはいろいろ課題があるなというふうに思っていまして、一つは、人を増やすことができるのかとか、また、業務量を抑えることができるのかとか、こういった問題もあるということも指摘をさせていただきました。
　月四十五時間を超える事業所の割合どれぐらいあるんですかと前回お聞きしましたら八・八％、年三百六十時間を超える事業所の割合どれぐらいあるんですかと聞きましたら九・六％、恐らく約四十万事業所ぐらいがあるのではないのかなというふうに思っております。
　そんな中で、長時間労働の是正を行っていくということで、ただ大事なのは、現場の管理職がどこまでこの長時間労働の是正に役割を果たせるのかなと。事業主はこれは分かっていても、じゃ実際に働く現場の、職場の管理職がこういったことをしっかりと理解して長時間労働是正に果たす役割ができるのかなと、そういったところが少し課題だというふうに思っております。
　例えば、ある担当者に仕事が集中している場合、それをほかの人に分けて組織として対応できるようにすることが本来管理職の役割だというふうに思うんですが、なかなか部下の状況も把握していない管理職、まあ把握することが難しい場面もあるというふうにも思います。
　管理職自身の長時間労働もこれ避けていかなきゃならないわけでありますけれども、その管理職の役割を果たしていくためには、これ、どんなことが重要というふうに考えるのか、まずお聞きしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　長時間労働を是正していくためには、今御指摘がございましたように、仕事の分担などの業務プロセスを見直したり、あるいは人材を育成していくとか、そういったことが必要であるわけでございますけれども、そういったマネジメントは現場の管理職がキーになっているわけでございますので、現場の管理職は、そういう意味で、すなわち業務プロセスとか必要な人材育成という意味で非常に重要な役割を有しておられるというふうに思っております。
　こういった現場の管理職のマネジメント能力を高めていくためには、経営者が自ら率先して管理職のマネジメント能力を向上していくとかそういったことも必要であるというふうに考えております。
　こうしたことも含めまして、私ども、働き方改革推進支援センターで労務管理についての援助をしていくわけでございますけれども、こういったことも含めて相談などに対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○東徹君　おっしゃるとおり、管理職のマネジメント能力というのが問われるわけでして、マネジメント能力がないと各自の長時間労働がどうなっているかの把握とか、そしてまたどう仕事を振り分けていくかというところとか、それから部下の人材育成、こういったことが非常に大事だということで、そういったことも支援センターの方でやるというふうに今おっしゃいましたけれども、果たしてそこまでこれ浸透していくのかな、できていくのかなというふうにすごく思うわけでありますが。
　もう一点、管理職の在り方だけではなくて、企業文化というか、企業風土というのもやっぱりあると思うんですね。働き方改革を進めていくに当たって、企業文化、企業風土、こういったものも変えていく必要もあるというふうに思うんですが、こういった企業風土、企業文化、こういったことを変えていくことができるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　働き方の問題は企業文化の問題にも通ずるわけでございまして、また、日本人の働き方を中心としたライフスタイルとも関連した問題であると思っております。長時間労働につきましては、様々な商慣行とか働き方、そういったものの上にそういったことが生じているというふうに認識をしております。
　今回、法改正によりまして罰則付きの上限時間を定めるわけでございますけれども、こうした改正法の周知をするときには、こうした企業文化の問題を含めまして、様々な形での改正法の趣旨、内容を含めた周知、そして、経営者の考え方についての意識改革というようなことについてもアピールをしていきたいと思います。また、長時間労働の背景には、例えば大企業と中小企業の間の短納期発注とか取引慣行の問題もあると思っております。こういった問題につきましても、中小企業庁などと連携をいたしまして改善を進めてまいります。
○東徹君　改善を進めていくということでありますから、是非そういったところをお願いしたいと思いますけれども、なかなか管理職のマネジメント能力をどう育成していくのかとか、そしてまた、企業風土、企業文化をどう変えていくのか、非常にこれ大きな課題だというふうに思っています。
　続きまして、先日の本会議でもちょっと質問させていただいたんですけれども、私の知り合いで、アメリカとかで働いていて今日本で働いている人がいてまして、四月三日の日にその方と一緒にちょっと食事したときに、ちょうど一日が大体どこも新入社員が入ってくる時期だったので、四月一日、二日、三日とか、こういった時期というのは、大体同じようなスーツを着た男性、女性が、若いね、ぞろぞろぞろぞろとオフィス街をたくさんの方が歩いているのを見まして、こういった光景って日本しかないですよというふうなことを言われたことがありました。いろんな方にも聞くと、やはり日本の新卒一括採用の在り方というのは非常に世界的にも珍しいというふうなことが言われております。
　新卒一括採用、これも、確かに、そのときに一括採用して研修して、ずっと自分がその会社に非常に合っていて定年までその会社におることができたというのは、確かにそれはそれでいいのかもしれないんですけれども、中には、会社に入って二年、三年勤めたけれどもやっぱりこの会社合わなかったなという人たちもやっぱりたくさんおられるんだろうというふうに思うんですね。私もそういった経験がありますが、本当に、なかなか新卒採用で一括採用してそのままずっとその会社におる人たちというのは、だんだんと年々とやっぱり減ってきているのではないのかなというふうに思っております。合わなかったらやっぱりその方にとっては非常に不幸なことでもありますし、そういった意味では、新卒一括採用についてやっぱり見直していくべきではないのかなと、そういう社会慣習も見直していくべきではないのかなというふうに思っています。この間、安倍総理に質問しますと、新卒一括採用については時代に適合しなくなってきているというふうな答弁もいただきました。
　世界でも珍しい新卒一括採用という日本の慣行でありますけれども、企業が長期的に人材を育てていくことを前提としたものでありますが、これ今本当に世界的にもグローバル化が進んで、ＡＩなどの技術とか経済の変化、どんどんどんどんと早くなっていく中でゆっくりと人材を育てていくということもまた難しいですし、そしてまた、いろんな経験を積んだ人をどんどんと取り入れていって、企業がやっぱりどんどんと伸びていくということも非常に大事だというふうに思います。
　このような環境の変化の中で、新卒一括採用についてでありますけれども、これは加藤大臣はどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、我が国においては、新卒一括採用というか、労働市場が新卒市場と転職市場とこの二つに分かれているということは指摘をされております。
　ただ、ある意味では、新卒一括採用があるので日本の場合には大学卒業後あるいは高校卒業後の失業率が非常に他国に比べて低く抑えられてきた、もちろん景気の悪いときにはどうしても就職できない方もいますが、それでも他国に比べればかなり高い割合で就職をされている。
　そういう意味において、雇用の安定といいますか、それに資している部分というのは確かにあるというふうには思いますし、また、そうした新卒で入り、長い年限を掛けて企業の中で成長させていくということで計画的に職業能力を向上させていく、こういうメリットもあったんだろうというふうに思います。ただ、今、時代随分変わってきているということも御指摘のとおりであります。
　また、実際、いわゆる氷河時代、氷河世代と呼ばれるように、就職するときにちょうど経済状況が悪くてうまく新卒で就職できなかった、あるいは、先ほど委員御指摘のように、就職はしたもののやっぱりなかなか合わなかったと、あるいは、その会社はともかくとして違う人生を歩みたいと思って踏み出そうとした、そういった方もおられるわけでありますので、そうした方々にとっては、なかなか今の状況というのは就職機会を制約されている、あるいは新たなチャレンジという機会がなかなか実現し得ない、こういう状況もあるんだろうと思います。
　その辺を踏まえて総理が先般言われたというわけでありますので、人生百年時代ということも考えて、やはり新卒一括採用に余りにも偏り過ぎていては問題があるのではないか、逆に中途採用も含めた多様な採用の機会を拡大をしていくということを私たちは追求していきたいというふうに思っておりますし、また、そのためにも、じゃ、転職した人あるいは一時的に退職していた人がもう一回挑戦をする場合のリカレント教育等、そうした教育の充実、そういったことも併せて進める中で、幾つになっても新たなチャレンジができる、あるいは人生、単線ではなくて様々な状況の中で複線あるいは複々線ということもあるかもしれませんが、様々な選択がそれぞれの時期時期においてできる、そういった環境をつくっていく、このことが非常に大事だと思います。
○東徹君　幾つになっても新たなチャレンジができるというそういった社会をつくっていくこと、非常に大事だと思うんですけれども、大臣も言われた中途採用の拡大を是非これは進めていくべきだというふうに思うんですが、この間の答弁の中でも、中途採用に積極的な上場企業を集めた協議会というものを設置して、中途採用の機会を拡大していくというふうな答弁もいただきました。
　この協議会についてでありますが、六月五日の経済財政諮問会議で示された骨太の方針、ここにも、原案にも書かれております。この原案にも書かれておるんですが、具体的にこれどのようなことを想定してやっていくのかというところを是非お伺いしたいと思います。
○政府参考人（伯井美徳君）　お答えいたします。
　本年三月に開催されました人生百年時代構想会議におきまして、リカレント教育の充実方策について議論をしていただきました。
　その中で、有識者からは、リカレント教育を受けた人たちが活躍するためには企業の人材採用の多元化が進むことが必要であると、特に大企業において中途採用が進んでおらず、例えば中途採用に積極的な上場企業を集めた協議会を設置するなど何らかの仕掛けを考えるべきであると、こういった御議論があったわけでございまして、そうしたことも踏まえまして、御指摘のように、骨太方針の原案におきまして、内閣府、文部科学省、厚生労働省、農林水産省、経済産業省、国土交通省が連携して、中途採用に積極的な上場企業を集めた協議会を設置し、中途採用を拡大するという記載をしたところでございます。
　この協議会の具体的な持ち方については今後検討していくということになるわけでございますが、その際、リカレント教育の充実を図るということとともに、企業の採用も変わる必要があるという観点から、関係省庁が連携して協議会を設けて、中途採用の拡大あるいはその機運の醸成という方向で検討していきたいと考えております。
○東徹君　是非、中途採用の拡大に向けて進めていっていただきたいと思いますが、今の答弁の中でありました協議会についてなんですけれども、これ、どのように協議会で中途採用の拡大をつなげていこうとするのか、この点についてもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（伯井美徳君）　まだこれは骨太の原案に記載をさせていただいているところでございまして、今後、具体的な持ち方は検討させていただくということになっております。
○東徹君　今、企業によっては、だんだんと新卒採用よりも中途採用の方が増えてきたというような企業も多くなってきたというふうなことも聞きますので、是非是非こういったことも進めていって雇用の流動化というのを進めていくべきだというふうに思います。
　続きまして、高度プロフェッショナル制度についてお伺いをいたします。
　先日も申し上げましたが、この高度プロフェッショナル制度、いろいろと問題点はあるというふうに指摘をされてきた中で、やはり労働者が一旦同意したものに、撤回に関する手続を今回高プロの中に入れさせていただきました。一旦同意した労働者も実施後に高プロから外れるということで、労働者にとって出入りが自由にできるということを是非選択として用意していくべきだというふうに考えております。ただ、一旦やめるというか、やめにくいというような状況もありますので、この点については今後検討していっていただきたいということで申し上げさせていただいております。
　この高度プロフェッショナル制度についてでありますけれども、今回の法案では、政府はこの新しい高度プロフェッショナル制度を導入することで働く人に選択肢を与えて、同時に生産性を向上させようということもあるというふうに考えます。実際に、このような制度を導入してほしいといった、こういったニーズというものがどの程度あるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の高度プロフェッショナル制度でございますけれども、産業競争力会議において取りまとめられました日本再興戦略改訂二〇一四におきまして労働時間法制について労働政策審議会で検討することとされ、これを踏まえまして、公労使の三者で御議論をいただき、取りまとめられたものでございます。
　さらに、その後、総理が議長となりました働き方改革実現会議におきましても、創造性の高い仕事で自律的に働く個人が意欲と能力を最大限に発揮し、自己実現をすることを支援する労働法制が必要とされているところでございます。加えまして、昨年の七月には連合から総理宛ての要請もいただいて、健康確保措置の充実を図ったところでございます。
　そういう中で、例えばでございますけれども、研究職の方の中には、一日四、五時間の研究を十日間繰り返すよりも二日間集中した方がトータルの労働時間が短く済むといった声も把握しているところでございます。
　いずれにいたしましても、この制度は本人の同意が要件となっておりまして、また、撤回については修正をしていただきました。そういう中で、多様な柔軟な働き方の選択肢として整備すると、そういったものがこのプロフェッショナル制度の趣旨でございます。
○東徹君　趣旨を聞いているわけじゃなくて、ニーズがどの程度あるんですかということをお伺いしているわけですね。だから、もうちょっと、ニーズがあるという、何か説得力のあるところをこれ説明してくれないと、やはりちょっと本当にこれどうなのかなというふうにこっちも思ってしまうわけですよね。
　今回のこの法案には長時間労働の是正というのが含まれておりますけれども、高プロは、これ長時間労働を助長するというふうなことも言われているわけじゃないですか。その同じ法案の中に、これ一本に束ねているわけですから、同じ法案の中に方向性が違うものが交ざっているというふうな指摘もありますが、これ、方向性が全く違うというふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の働き方改革でございますけれども、働く方の一人一人の実情に応じた多様な働き方を選択できる社会を実現するために、長時間労働の是正、これは様々な事情を抱えている方でも働きやすくするということでございますし、それに加えて、多様で柔軟な働き方の実現、同一労働同一賃金などを進めることとしております。
　今申しましたように、この時間外労働の上限規制でございますけれども、これは子育てとか介護とか様々な事情を抱える方々が働きたいという思いを、そういった希望を実現できるようにするものでございますし、高度プロフェッショナル制度についても、高度の専門職であってこのような働き方を希望する方について、健康はしっかり確保するわけでございますけれども、時間とか場所にとらわれない働き方を可能とするものでございまして、このように、いずれも働く方の一人一人の実情に応じた多様な働き方、そういったことを選択できるということを目指すもので、方向は全く同じものだというふうに考えております。
○東徹君　確かに多様な働き方を認めていくという点ではもちろんそのとおりだというふうに思うんですけれども、高プロが長時間労働を助長していくというふうに言われている、一方では、この法案の一つの目玉は長時間労働の是正というふうな中で、これ、全く方向性が逆なんじゃないですかと、ちょっと違和感があるんじゃないですかと、そういうことをちょっと指摘をさせていただいたんですが、先ほどの答弁聞いていると、余りその辺説得性がないんですけれども、もう一回ちょっと答弁してもらってもいいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の働き方改革でございますけれども、働く方、その一人一人の実情に応じた多様な働き方を選択できるようにしていくということでございます。
　長時間労働について言えば、子育てとか介護とか様々な事情を抱える方、そういった方がより働けるようになる、そういった方の希望を実現できる、そういったことがこの時間外労働の限度を設けることによってできるようになるわけでございますし、高度プロフェッショナル制度につきましても、これは希望する方、高度専門職で希望する方の時間や場所にとらわれない働き方を可能とする制度、いずれも働く方の希望に応じた選択肢を増やすということでございまして、そういう意味で趣旨を同じくするものと考えます。
○東徹君　だから、多様な働き方を認めていくという部分ではよく理解はできるんですけれども、先ほどもおっしゃいましたけれども、子育てとか介護とか、こういったことでそういった人たちの希望を実現するというふうな何か答弁がありましたけれども、そこは本当にそうなのかなと聞いていてちょっと疑問に思うわけですけれども、余りここばっかり話してもしようがないので、次に移らせていただきたいと思います。
　高プロについてでありますけれども、対象業種、ここは大事だというふうに思うわけですけれども、長時間働かないと終わらないような過大な業務命令に対して、労働者が使用者に改善を求めたり高プロの同意を撤回することもこれ考えられるわけですけれども、このときに大切なのが労働者の交渉力というふうに言われておりますけれども、高プロが適正に運用されていくためには、高い交渉力を有すると期待されている範囲にのみ高プロの適用対象者を限定しなければならないわけでありますが、そのために、高プロの対象業種でありますけれども、流動性の高い労働市場にあって、そして転職が容易なものに絞らなければならないというふうに考えますが、今後省令で定められる対象業種についてですけれども、どのようにこれ考えているのか、ここは大臣、よろしいですかね。
○国務大臣（加藤勝信君）　その前に、先ほどの局長の答弁との絡みでありますけれども、基本的には多様な選択肢を提供していく、これがベースであります。しかし他方で、過労死をなくしていく、長時間労働を是正していくという、これも大きな柱でありますから、またそういった意味において、今御指摘の高プロにおいても、健康管理措置をしっかり設ける、あるいは今御質問のように、要件を決め、しかも本人の同意に基づく、そういった様々な措置を講ずることによってそういった懸念というものに対しても対応していくというのが今回の基本的な考え方だということであります。
　その上で、どういうことが対象になるのかということでありますけれども、これ、高度な専門的な知識を有している方々が対象になるわけでありますけれども、高度の専門的知識を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認められる業務ということで、具体的には省令で決めるということになっております。
　その具体の話については、これまでも労政審等で出てきたそういった議論を対象としながら、かつ時間の制約等課せられない、こういったことを省令に盛り込むことによって担保していこうと、こういうことを考えているわけであります。
　加えて、書面による合意に基づいて職務が明確に定められている労働者であること、それから年収要件、こういったことを重ねて、言わば高い交渉力を持つ方々がこの制度を自律的に使っていただける、まさにこの同意を求めるということもそうでありますけれども、自ら選んでやっていただくと、これがベースになっているわけであります。
　その結果として、こういった方々は基本的には労働市場においても高く評価をされ得る人たちであり、私も何人か個人的に知っている方とお話をしても、別にこの企業でなければ違うところへ行ってやりますよという、そういった自信あふれる言葉を言われている方も中にはおられるということでございますので、ある意味では転職も容易な業種の方もおられるのではないかなというふうに思います。
○東徹君　先ほどの高プロと長時間労働の是正とどうなんですかと、山越局長の方から答弁いただきましたけど全然納得できませんでしたが、加藤大臣から答弁いただくと少しはその辺のところは安心感があるのかなというふうに思うんですけれども。
　今の、もう一つ、高プロの対象業種のことについてでありますが、やはり交渉力の高い業種、そしてまた流動性のある業種、こういったことに是非絞って検討を進めていただきたいというふうに思います。
　これは参考ではありますが、アメリカにも何かホワイトカラーエグゼンプションというものがあって、これ二〇〇四年のデータですけれども、年収二万三千六百六十ドルですからかなり低いんですよね。そういったところも、これも後にオバマ政権でもこれ見直したというふうなことも聞いております。
　この制度でなんですが、この四つの選択肢のうちどれか一つですね、健康確保措置が義務化されておるわけでありますけれども、この義務に反した場合、高プロが遡って適用されないということになって、使用者には割増し賃金の支払とその不払による罰則がこれ適用されるんですけれども、これで本当に実効性が確保されるのかなというところが問題だというふうに思っています。
　健康確保措置が適切に実施されることをより担保していくために、それが実施されなかった場合に、使用者に一定期間高プロの使用を禁止するとか、こういったペナルティーというものが必要ではないのかなというふうに思うわけですが、これ、修正の中で我々としてもこれはちょっと一つ言わせていただいたんですけれども、これは修正にはならなかったんですけれども、この点については大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘のように、高プロとして、例えば、今、健康確保措置を選択して、義務付けられ、それが実施されない場合には、その労働者ですね、その実施をされていない労働者については適用が外されると。
　この場合、あれなんですが、先ほどちょっと申し上げましたけど、高プロ制度の対象者というのは三六協定の対象になりませんから、もう根っこからその労働時間、根っこから違反ということになるわけでありますから。もちろん、結果的に、高プロの人が本当に週、一日八時間、四十時間の中でやっていればそれはもちろんないわけでありますけれども、それを超えれば、今申し上げたように、法定労働時間に違反する、そして割増し賃金の支払義務が発生し、罰則の対象になり得ると、こういう状況になっているわけであります。
　その上で、健康確保措置の実施状況については、労働基準監督署の報告義務が規定されておりまして、指導監督の場面においても確認をして対応させていただきたいというふうに思います。
　その上で、法文上の構造として、やはり者について見ていくということでありますから、その者について、例えばこの義務を実施していなかったということにおいて者が外されると、じゃ、もし仮に他の者はきちんとされていたとするならば、もしその人も高度プロフェッショナルでやりたい、そうすると、仮に一人のところでちゃんとやっていない瞬間にほかが全部やめてしまうということになると、むしろ高度プロフェッショナル制度をうまく活用していきたいと思った方が活用できなくなってしまうと、こういう問題もあるのではないかというふうに思いますが。その前提として、法文の構造上も一人一人を見ていくと、こういう仕組みになっているものですから、今言った、そのことにおいてきちんと実施されていないということをもってして全部を駄目にするというこういう仕組みというのは、今のこの全体の仕組みの中ではなかなか対応できない、こういうことになっているわけであります。
○東徹君　こういった健康確保措置をしっかりと担保していくためにも、今のこの制度ではちょっと不十分かなというふうに思いましたので、こういったペナルティーが必要ではないのかなというふうに御提言させていただいたわけであります。
　もう、ちょっと時間になりましたので、また引き続き質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　高度専門職に対するヒアリング概要についてお聞きをします。
　その前に、まず大臣、この働き方改革一括法案の中に、裁量労働制の拡充と高度プロフェッショナル法案が入るということを方針を決めたのはいつでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、経緯的には、その前、今回一括とする前にも法案を出させていただいておりますが、今回のやつについては、一連の法案を出す、そのときに最終的には決めさせていただいているということでありますし、その前提としては、働き方改革実行計画の中においても、当時は既に法案が提出されてはおりましたけれども、それも含めて推進していく必要がある、そして、最終的には、労政審等に諮った上で、一括したこの法案要綱として諮問をして、そしておおむね妥当という答申を得た上で出させていただいたと、こういう経緯でございます。
○福島みずほ君　この高度専門職に対するヒアリング概要なんですが、この間の答弁の中で大臣は、ニーズをどうやって把握をしたのかという質問に、十数名から話を聞きました、ヒアリングをやりましたとおっしゃっていました。
　そのヒアリングの中身が五月十六日付けで出て、質問もしているわけですが、驚いたことに、二〇一五年三月に三人、本年、二〇一八年二月一日に九人という具合です。約三年も時間を隔てて行われております。これを一件にまとめるべきヒアリングと言えるのでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　このヒアリングでございますけれども、こういった高度な専門職に就かれている方のニーズを把握するということを、一定の調査を固まった形でするということではなくて、日常の私どもの行政の中で把握したということでございまして、そうした中で全体をヒアリング概要としてまとめさせていただいたものでございます。
○福島みずほ君　日常の行政の中で把握するってどういうことですか。
○政府参考人（山越敬一君）　このヒアリングでございますけれども、いつからいつまでに何件行うと、そういった計画をして行ったものではございませんで、私どもの日々の業務の一環として随時お話を伺ったもの、それをまとめたものでございます。
○福島みずほ君　意味が不明です。
　ヒアリング、ニーズは十数名のヒアリングで行ったと大臣が答弁していて、それはいつかと言ったら、九人は今年の二月一日なんですよ。三年前のとくっつけて十二人とやりましたって、おかしいじゃないですか。
　しかも、これは本年一月二十二日、内閣総理大臣安倍晋三さんが施政方針演説を行っております。労働政策研究・研修機構が調査した平成二十五年度労働時間等総合実態調査を根拠に、裁量労働制の方が一般労働者より労働時間が短いというデータもある旨、一月二十九日、総理が答弁し、大問題になりました。一月末にまさに山井さんが質問主意書を出していて、二月十四日に謝罪し、答弁を撤回をしたわけです。この中で行われている二月一日のヒアリングなんです。
　何で二月一日、九人のヒアリングをやったんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度専門職に対するヒアリングでございますけれども、これは、こういった方が仕事に対するどういったニーズを持っているかということを把握した、そういったことを私どもの日々の業務の一環としてお話をお伺いしたものをまとめたものでございまして、いつからいつまでに何件行うとか、そういうことを決めて行ったものではないところでございます。
○福島みずほ君　おかしいですよ。
　三人は二〇一五年三月、そして九人は二〇一八年二月一日、そして、この十二人のみが具体的にヒアリング聞いた理由なんですよ。
　大臣は、国家戦略構想やいろんなので出てきたと言っていますが、具体的なヒアリングとして厚生労働省が言ったのはこの十二名のヒアリングだけなんですよ。今年の二月一日ってアリバイ的じゃないですか。
　局長は、この間、五月三十一日の当委員会において、平成二十七年の労働基準法案を検討している際に労働基準局の職員がヒアリングを行ったもの、この当時におきましては当然こういった高度プロフェッショナル制度というものは制度設計ができ上がっていないわけでございますが、これは高度プロフェッショナル制度が制度として固まる前にこのヒアリングを実施しておりますと答弁しています。
　つまり、この高度専門職に対するヒアリング概要は、高度プロフェッショナルとは関係ないんですよ。誰が、誰が高度プロフェッショナルを要望しているんですか。これはこの間も大臣に聞きました。局長は、固まっていないから高度プロフェッショナルとリンクしていない、固まっていないと言ったんですよ。ただし、やったのは今年の二月一日ですよ。高度プロフェッショナル法案、がちがちに固まっているじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　このヒアリングの結果でございますけれども、例えば、先ほども御紹介させていただきましたけれども、一日四時間あるいは五時間の研究を十日繰り返すよりも集中した方がトータルの労働時間は短くて済むとか、長時間労働をする者の方が残業代により報酬が多くなるため理不尽な思いを抱いていると、そういった高度専門職のニーズを把握したものでございまして、そういったことは、今回の高度プロフェッショナル制度は時間でなく成果で評価される働き方でありますし、効果としてはその労働時間、こういった自己の裁量で働くという制度でございますので、そういった趣旨に対応する働き方をこういった専門職の方は御要望されているものだというふうに理解をしております。
　他方で、私が先般申し上げましたのは、この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、今法案の審議をいただいているところでございまして、最終的にはこの対象業務なども法案が成立した際に改めて審議会を開きまして決めていくものでございます。そういった意味で、制度が固まっていないと申し上げたものでございます。
○福島みずほ君　あり得ないですよ。ホワイトカラーエグゼンプションって、第一次安倍内閣で断念し、三回法案提出して三回廃案になっているじゃないですか。二月一日って、高度プロフェッショナルの中身はほぼ固まっている、でないとおかしいですよ。今国会に出せないじゃないですか。
　どこが高度プロフェッショナルと関係があるんですかという質問をして、私は納得いくような答弁をいただいておりません。
　局長はこの間、いや、固まっていないからだと。こう答えていますよ、平成二十七年の労働基準法案を検討している際に労働基準局の職員がヒアリングを行ったもの。三人しかいないじゃないですか。九人、ほとんど全員、今年の二月一日ですよ。虚偽答弁じゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　大変申し訳ありません。これは、前回、おとといのこの質疑の中で御答弁させていただきましたように、この調査した、二次でございますけれども、平成二十七年のものと平成三十年のものがあるということでございまして、最初御質問いただいたときに、必ずしも御通告をいただいていなかったものですから、平成二十七年以降と申し上げるべきところを誤りました。
　いずれにいたしましても、これは専門的な職業に従事する方、高度な専門職に従事する方のその働き方のニーズについて、日常の業務の中でそういったニーズを把握したものをまとめたものでございます。
○福島みずほ君　日常の業務じゃなくて、三人じゃ足りなかったからでしょう。そして、平成二十七年度の労働基準法案を検討している際にヒアリングを行ったものだと言って、実際は九人、今年の二月一日じゃないですか。しかもこれ、おかしいですよ、問いが。この十二人というか、今年九人にヒアリングをやるときに、高度プロフェッショナル法案、労働時間、休憩、休日、深夜業の規制がない労働者をあなたは望みますかという質問をしたんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、このヒアリングでございますけれども、こういった高度な専門職に就かれている方の働き方についてのニーズを把握する目的で行いまして、その結果、こういった御回答をいただいているところでございます。
○福島みずほ君　答えていないですよ。
　大臣は、高度プロフェッショナルに関してニーズをどうやって把握したかということに関して、衆議院の厚生労働委員会で、十数名からヒアリングを行いましたと、これが根拠になっていたんですよ。唯一の根拠ですよ、唯一の。唯一、話を聞いたという根拠がこの十二名で、それがどうして二月一日なんですか。しかも、これ漠然としていますよね。例えば、今年、様々な知見を仕入れることが多く、仕事と自己啓発の境目を見付けるのが難しい。何でこれが高度プロフェッショナルを望む声になるんですか。誰も、高度プロフェッショナルの具体的な中身を聞いて、それを支持すると言っている中身ではないですよ。
　高度プロフェッショナル法案の一番重要なこと、労働時間、休憩、休日、深夜業の規制がなくなります、そういう働き方を望みますかと聞いたんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　いずれにいたしましても、このヒアリングでございますけれども、その日常業務の中でこういった高度専門的な業務に従事する方の仕事に対するニーズを把握したものをまとめたものでございます。
　内容といたしましては、ここにもございますように、例えば、一日数時間の研究を繰り返すよりも集中してやった方がいいと、裁量である期間集中するということを働き方として希望するということでございますとか、パフォーマンスが高いスタッフに多くの報酬が与えられるようになればモチベーションが上がるということでございまして、そういうことからすれば、高プロの趣旨とするような働き方を希望されている、そういったことを高度な専門職の方が表明された例だというふうに考えております。（発言する者あり）
○福島みずほ君　違うよ、ちゃんと答えてくれってほかの同僚委員も言っていますが、一日四、五時間の研究を十日間繰り返すよりも二日間集中した方がトータルの労働時間は短くて済む、これ今だって可能じゃないですか。これ、決して高度プロフェッショナル法案を望んで、細かい中身を知ってヒアリングに答えている中身ではないですよ。唯一の根拠がこの十二人に対するヒアリングで、今年の二月一日なんて、本当に茶番ですよ。アリバイつくるために、十二人やったと言うためにやったわけでしょう。何か日常業務のついでにやったみたいな言い方をするけれど、日常業務のついでにやって十二人だったら、それこそ少ないというふうに思います。
　これを理由に高度プロフェッショナルのニーズの根拠にしたことそのものが間違っている。撤回して、高度プロフェッショナルの根拠は本当にあるのか、誰が望んでいるのか、やり直すべきじゃないですか。撤回すべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いわゆるこの高度プロフェッショナル制度、労政審で議論をしたときに、別にそのデータを出しているわけではもちろんありません。そのタイミングからいってもそうではありません。
　したがって、一連の労政審に至るまでの産業競争力会議等々、あるいは日本再興戦略ですか、等々の議論を踏まえて、労政審で御議論いただいて、そしてその結果としてこの高度プロフェッショナル制度についておおむね妥当ということで出させていただいた、そういうことでありますし、その議論の中で、私の記憶では、むしろＪＩＬＰＴのその資料で少し私どもの方から説明をさせていただいたということがあったように記憶をしております。
　今の福島委員がお出しになっているのは、衆議院等においてそうした高度プロフェッショナル制度というような形で働くようなニーズがあるのかというお話があったんで、私どもが聞いている話としてはこういう話がありますよということを幾つかかいつまんで申し上げて、その上で、じゃ、その聞いたものを全部出してほしいということでお出しをさせていただいたというのがお手元にある資料ということ、そういう性格のものであります。
○福島みずほ君　五月九日、衆議院の厚生労働委員会ですが。これは岡本委員。でも、全然実態調査もされていらっしゃいませんよね、ニーズがどこにあってという把握というのを何をもってされたのか、まずそこをお答えいただきたいと思います。大臣。まず、ニーズということであれば、これは私どもの方、実際幾つかの企業と、あるいはそこで働く方からいろんなお話を聞かせていただいているということであります。ずっとこう続いて、岡本委員が、ニーズは一部声は聞いています、それだけで判断しろというのは無理がありませんかというに、加藤大臣は、十数人からヒアリングをしたんですと言って、まさに実態調査はこの十二名なんですよ。
　でも、高度プロフェッショナル法案、まさに総理が施政方針演説で演説をやった後に、二月一日、三人で不足しているからという形で九人大慌てで会社がこれを選んでいる。人事が同席しているのが結局十二分の四、そして九人は全く今年やったんですよ。これで実態調査をやった、ニーズを把握したって、ちゃんちゃらおかしいですよ。この十二名で、そして出すことを決めた後に行われたこの九名のこのヒアリングで高度プロフェッショナル導入の立法理由の一つというのは絶対に間違っています。廃案にすべきです。
　次に、高プロ対象者の裁量権についてお聞きをいたします。高プロ対象者は労働時間配分の裁量があるんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度でございますけれども、法案、案文におきまして、その性質上従事した時間と従事して得た成果の関連性が通常高くないと認められるものとして厚生労働省令で定める業務について認められることが明記をされているところでございます。
　さらに、この法律の要件に沿って具体の対象業務を定めていきます際には、働く時間帯でございますとか時間配分について使用者が具体的な指示するものは対象業務としないことと明記する方向で検討したいというふうに思っております。これによりまして、労働者自らが時間配分等を決定することを法令上担保していくことになるものでございます。
○福島みずほ君　使用者が時間配分に関する指示をした場合、この昼間の会議に出席してくれ、この時間帯は在社してくれというのは、だから、それに関して、それは法違反になるんですか。罰則はありますか。
○政府参考人（山越敬一君）　今申しましたように、この法律の要件に従いまして具体の対象業務を省令で定めます際には、働く時間帯の選択でございますとか時間配分について具体的に使用者が指示するものは対象業務としない、そういったことを明記する方向で検討したいと思っております。これによって、労働者自らの時間配分を法令上は担保していくものでございます。
　今御指摘のありましたような、例えば使用者から一定時間労働しろといった指令がされた場合は、これは高度プロフェッショナル制度について言えば今申しましたような規定をするわけでございますから、法令の要件を満たさず、制度の適用は認められないこととなるものです。