Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕委員　では、九人から一人引いて八人の変更はいいのかという話になりますので、それについてはしっかり反省をしていただくなり、少子化について本当にやる気があるということを、やはりこんなに変更をしているということで、熱意なんというものは伝わりませんから、そのことについては真摯に反省していただきたいというふうに思います。
　それでは、新システムの中身に入っていきたいと思います。ここからは基本的に少子化対策担当大臣にお伺いをしていきたいと思っています。
　小宮山大臣にはこれまでも女性や子供のことでいろいろな議論もさせていただき、また力も合わせてきた部分もあるかと思います。本来、子供のことは、与野党協力できることは協力していく、そういう分野であると思っていますし、よりよい方向に一歩でも前進していきたい、その思いは私も大変強く持っております。ですから、私は建設的な議論をさせていただければと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この新システムの大きな柱、これは幼保一体化、これであります。私は、先ほど、少子化政策についてはこれまで長年議論が尽くされていて課題については大体出そろっている、後は優先順位をつけること、予算を確保することということを申し上げました。
　その中で、大臣にお伺いをします。
　なぜ幼保一体化、これが最優先課題だと思われたのでしょうか。
○小宮山国務大臣　これはやはり、これまで親が働いていれば保育園、そして働いていなければ幼稚園というように親の働き方によって違っているということと、今、建設的な議論というお話をいただきましたが、私もずっと子ども・子育ての問題をやってきまして、保育に欠ける子という概念がもう時代に合わなくなっている。そのことはずっと以前から議論をしてきたところですけれども、そうしたことも含めて、今本当に質の高い学校教育と保育を全ての就学前の子供たちに一体的に提供したいという、これは先ほどから岡田副総理からもあるように認定こども園が先駆けてやっているわけですが、そうしたことを広げていきたいということ。
　それから、待機児さんの解消も、今特命チームなどでいろいろ子供の安全にかかわらないところの規制を外すなどでやっていますが、抜本改革がなかなかできないということ。また、この中では、あわせて家庭の支援も総合こども園でしたいと思っていますので、いろいろな意味で、今までも本当に小渕元大臣も含めて御努力をいただいてきましたが、抜本改革をしていかないと、なかなか現状のいろいろな多様化されたニーズに応えられない、子ども・子育てを本当に応援していくにはここで新しい仕組みに変えていくことが必要だと思ったこと、その中心になるのが幼保一体化でございます。
○小渕委員　資料を見ていただきたいと思います。
　一枚目でありますが、これは保護者のニーズ調査であります。
　これはきのう発表されたとても新しい調査なんですけれども、上から四つ目、「幼保一体施設の増設」一一％。これは、十七項目中、何と十四位です。これは、今こんな位置にいるということではなくて、多分、政権交代のときから大体この辺の位置にいるんですね。上がりもせず、一応確保だけしているというような位置であります。
　二枚目をごらんください。これは、望ましい幼稚園と保育園のあり方について、施設と保護者それぞれに調査を行ったものであります。
　施設調査の方は、全体も幼稚園も保育所も大体同じような結果が出ているんですけれども、幼稚園と保育所が併存する、そしてまた幼保の機能をあわせ持つ施設も併存する、それに対する期待が七〇％を超えております。
　また、その下の保護者の方の調査でありますけれども、保護者の方も同じような状況であって、現在の幼稚園、保育所、そして両方をあわせ持つ施設が併存する、これがやはり七〇％以上の期待があるということです。
　今政府がやろうとしているこの一体化、これについての期待は二〇％ぐらいなんですね、施設も保護者も。こうした大変ニーズの薄いものをなぜ最優先にやろうとするのか、私は、まずそこが大変不思議です。
　大臣の問題意識もわかるんですね。ただ、これは、施設側の調整あるいは保護者の理解、そういうものを得ることだけを考えても、この調査を見てもわかるように、時間がかかるのは当然のことです。これは、そんなに簡単にできることではありません。無理やり幼保一体化の絵を描くわけですから、やはり複雑化もするし、いろいろなところで妥協を重ねながらの最後のでき上がりのものというふうになってしまうんですね。
　ここでもう一つ指摘をさせていただきたいのは、本当に少子化は今待ったなしの状況にあります。ですから、時間的な危機感というものを私はもっと持っていただきたいと思います。
　これは、申し上げるまでもなく、もう釈迦に説法でありますけれども、団塊のジュニアと言われる方々、第二次ベビーブーム、この方々は昭和四十六年から四十九年に生まれています。この皆さん方があと二年でみんな四十代になります。
　私は、政権交代前、あと五年が少子化を考える上でまさに勝負だということをずっと言ってきました。この団塊ジュニアの方々が何とか三十代のうちに少子化脱却への道筋というものをつけたかったんですね。
　これはみずからの反省も含めての話でありますけれども、この第二次ベビーブームが過ぎたら、お母さんになれる人の数が格段に減っていくわけです。そうすると、自然と子供の数も減っていく。そういう状況にあるわけでありますから、今本当に限られた貴重な時間にもかかわらず、こういうなかなか対立も多い、時間もかかる、予算もかかる、そういう議論を一番先に持ってくるというセンスが私はよくわからないんですね。
　本当に少子化の克服、そして今の子育てをしている世代に対して、子供に対して、半歩でも一歩でも前に進めていきたい、そういう支援策をしたいというふうに思うのであれば、私は、この大事な時期に幼保一体化という高いハードルは掲げないというふうに思います。与野党で力を合わせて協力できて、できるところからやっていって、徐々にハードルを上げていく。なぜ、こういう現実的な歩みというものができないのかということを申し上げたいと思います。
　本当に、この貴重な貴重な約三年弱という期間をまさに議論ということだけで終始してしまったということ、私は、この責任は大変重いというふうに思います。少子化大臣、どのようにお考えでしょうか。
　残りあと二年、私は、この二年をせめて無駄にはしたくないなというふうに思っているんです。ですから、私は、早いところこの幼保一体化をおろしていただいて、まずは認定こども園を見直す、そこからスタートをして、必要であれば幼稚園、保育の改革をしていく、それが現実的な方向であると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　私自身も仕事をしながら子育てもしてまいりましたし、子供たちのことを現実的に一歩ずつ進めていきたいということは、全く気持ちは変わりません。
　その中で、今おっしゃった認定こども園は、先駆けとしての貴重な、就学前の子供に教育も保育も提供する、施設側も保護者も非常に評価をしている……（発言する者あり）済みません、やじに答えてはいけないんですが、本会議でも申し上げたように、もう一度伊吹筆頭にも申し上げますが、盲腸という発言を私がしたのであれば、本当にそれは申しわけなかったと心からおわびを申し上げます。
　私の趣旨としては、今の仕組みの中ではなかなか認定こども園が伸びていかないということを申し上げたかったので、今回、先駆けの取り組みの認定こども園の皆様にもたくさんお話も伺いましたし、私も訪ねて、実態も把握をさせていただいています。
　そうした中で、認定こども園を進めるために、一つは二重行政、小渕報告にもありますけれども、二重行政と、財政支援が足りない。これは今の制度のままでは、そこのところは改革ができません。そういう意味で、幼稚園は文部科学省、そして厚生労働省が保育園という省庁の縦割りを排して、これは子ども家庭省をつくりたいですが、当面はその基礎として内閣府に一体化する。このようなことはやはりシステムを変えないと難しいということで、今おっしゃったことを推進するために今回はこうした法案を提出させていただいているので、おっしゃっていることと私の思いは同じです。
　ただ、やる手法の問題だというふうに思いますので、認定こども園を発展させていくべきだとおっしゃった、そのことのためにも、やはりこの制度の改革、システムを変えないとそれは不可能だと思いますので、ぜひ御理解をいただければと思います。
○小渕委員　不可能だ、できませんとあっさりおっしゃるんですけれども、そうでしょうか。この後、この認定こども園の見直しについては、馳委員の方からしっかり質問をさせていただきたいと思います。
　もう一つの大事な問題が待機児童対策だと思うので、ちょっとこの待機児童対策に話を移らせていただきたいと思います。
　三枚目の資料をごらんいただきたいと思います。これは、幼保一体施設がつくられた場合に、皆さんの園は移行しますかという調査をしたものであります。
　二つ表があるんですけれども、下の方の表を見ていただきたいんですが、これは、ゼロ歳から二歳児の保育を行うことができますかということを幼稚園、保育所両方に聞いているんですが、この幼稚園のところを見ていただくと、移行できるかということに対して「難しい」と答えているのが三四・四％。端っこの「非該当」というところは、最初から移行する気がないという人たちなんですね。これを合わせると、七〇％近くいくわけです。
　これまでもさんざん言われてきているように、この幼稚園のゼロ—二歳をふやせない、義務化できないという時点で、これは待機児童対策に全くならないとは申し上げませんけれども、今回の新システムの一体化の案というものが、決して待機児童を全て解消できるような、そうした抜本的な案ではないということを申し上げたいと思います。
　しかし、この待機児童対策、待機児童の問題というものは、やはり与野党を超えて取り組まなければならない課題です。私自身も、この問題を何とかしたいというふうに取り組んできましたけれども、待機児童が減ったところにまた新たな待機児童が発生する、女性はこれからまたさらに社会で働いていくということで、なかなかこれは、正直、道のりは厳しいということは承知をしております。
　自民党としては、量的拡充のための予算確保というもの、これはもちろん重要だということは考えるんですけれども、今回の案のように、時間もかかる、お金もえらいかかる、そういうことでなくとも待機児童対策になることがあるのではないか、そういうことを少し提案させていただきたいと思います。
　先日、自民党の松本純議員から、横浜市の取り組みについて御紹介がありました。横浜市は当時は待機児童が大変いて、本当にひどいところだというような話だったわけですけれども、これは首長さんのやる気によって物すごい改善をして、すばらしいと思います。ただ、一律のやり方ではなく、やはり横浜市に合った形のものを首長がやる気を持ってやってきた、このことが大事なんだと思うんですね。
　そうしたところを例にとっても、自民党としては、首長の裁量権を拡大して、待機児童を多く抱える自治体については一部特区などを認めるとして、重点的かつ即効性のある待機児童対策をやっていかなければならないというふうに思っています。
　また、小学校の空き教室、これはかなりありますよね。こういうものとか自治体所有の不動産とかを最大限活用して、できるだけお金をかけないように、保育所の分園などを設置するような形で促進ができるのではないかと思います。
　こういう案も、確かに抜本的な待機児童解消ではない、それも十分にわかっております。ただ、できるだけお金をかけずに対策を練る必要もあると思いますし、実際、消費税が来るのは早くても三年後ですよね。とすると、では、それまでどうするんだという話もありますので、お金が来なければ、システムができなければ何もできないではなくて、今困っている人を何とかして助ける、そういうことを一番に考えていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　おっしゃるとおりで、横浜市さんがこれだけ、八百人台から百人台に待機児さんがことし減ったというのは、菅政権のときにやりました待機児ゼロの特命チームというところで、可能な、子供たちの安心にかかわらない規制をなくしたり、必要な補助金を出したりということを、横浜市ですとか世田谷区とか江東区とか、取り組んでいらっしゃる自治体の御意見を聞いて、方策を今とっている結果なんです。そういう意味では、横浜市長とも、常に細かいことまでいろいろといただいて、それに可能な限り応えた結果ですので、今、政権としてはそういう具体的な取り組みもしているところです。
　そして、今、なるべく地方に裁量権というお話がありましたが、今回の新システムは市町村に全部権限を集中いたしますので、そういう意味で、都市部は都市部、地域は地域で、それぞれに合った形ができるようにしております。
　そして、お金をかけなくてもということがございましたが、先ほど委員もおっしゃったように、子ども・子育てにお金を確保することの必要性は言っていただいていると思いますので、今回、消費税での〇・七兆と、議論になっております〇・三兆を加えて一兆円を超える、この中では、職員の処遇、配置も含めて、〇・七兆は質の改善に使いたいというふうに思っています。
　あと、先ほどの、たしか幼保一体化の理解というか、それに対する御支持が余りないというのがございましたが、そこはわかりやすい説明ができていないということかとも思いますけれども、これは幾つかのことがあったので、もう一つだけ。
　幼稚園に三歳未満を義務づけなかったことで待機児解消につながるかという点については、やはり学校教育が三歳からということで、そこはまた全国的ないろいろな地域による実情の差もありまして義務づけはしていませんが、ゼロ、一、二歳をなるべく受け入れていただけるように、恒久的な財源をもとにして、インセンティブとして小さい子を見る単価設定をするとか職員の配置基準の問題とか、いろいろしていきたいと思っていますし、先ほどお話にあった横浜市の横浜保育室と私立の保育園が連携をしてやっているケースもございまして、そうしたところからは今回の仕組みを大変御評価いただいているということも申し添えたいというふうに思います。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○小渕委員　もう一つ、これは待機児童対策に少し貢献できるのではないかということをちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　現在、待機児童の八割がゼロから二歳児であります。ゼロ歳児は約一〇％、一歳児は二六％、二歳児は三三％が保育所を利用しています。ゼロ歳から二歳児の待機児童が八割という現状でありますから、やはりこの部分の量的拡充というものが必要不可欠であるということは考えています。しかし、それぞれどのくらい拡充をしていこうと思われていますか。
　例えば、福祉国家と言われるスウェーデンでは、ゼロ歳児はゼロ％です。一歳児が四九％、二歳児が九一％の保育所の利用率になっています。これは、一つのこの国の子育ての理念というものをあらわしているのではないかというふうに思います。
　それでは、日本においてはゼロ歳から二歳児の保育、これはどこを目指しておられますか。具体的に、大体これはどのくらいを目指して拡充していこうと考えておられるんでしょうか。
　私は、やはりその国の子育ての理念というものがあってしかるべきであって、ニーズがあるからといってただやみくもに量的拡充だけをしているというのは、これは財源の問題もありますし、いかがなものかというふうに思います。いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　今、子ども・子育てビジョンによる保育サービスの拡充という中で、三歳未満児、現在は四人に一人、二四％が利用しているものを三人に一人、三五％が平成二十六年には、そして平成二十九年には四四％が利用できるような形にしたいと思っています。
　そういう意味では、それぞれの保護者の方が育てたい形で子供になるべく寄り添って育てられるように、そういう意味では育児休業もゼロ歳のときは特にとりやすくした方がいいと思っていますし、あと、家庭でごらんになっている保護者の方もいろいろ相談ができるようなことも今回組み込んでいますし、やはりそれぞれが希望する育て方ができるように、選択肢をなるべくお示ししていきたいというふうに考えているところです。
○小渕委員　まさに私は今子育て現役世代でありまして、私の周りもみんな子育てをしている人たちが多いんですけれども、私の周りは最近こんな話があるんですね。子供が生まれて、会社でも育休を一年間とることができると言われている。自分も子供ももちろんできるだけ長く一緒にいたい。しかし、一歳児では保育所に入るのは物すごく大変です。一歳児になって保育所に入所できないと困るから、だからゼロ歳児から預けてしまいましょうというようなことであります。
　育休法や世の中の流れによって育休の取得率も高まっていますし、大体一年から一年半、育休、産休をもらえるというところもふえてきているというふうに思います。しかし、ちょうど子供が一歳になったときに、ちょうど四月になって、ちょうど保育所があいていて入れましたというような奇跡的な状況に恵まれる人というのは、これはほとんどいません。
　例えば、十二月に子供を出産しました。翌年の四月には子供は四カ月ですよね。翌々年の四月には子供は一歳四カ月になります。会社が例えば一年半休みをくれているとしても、保育所の一歳児に入ることは現在東大に入るより難しいというふうに言われている中で、では、この女性はどうするかというと、子供が四カ月のうちに保育所に入れるということを決断するわけです。これは、やはり一歳児よりもゼロ歳児の方が入りやすいからです。
　しかし、一方、ゼロ歳児保育、これはかなりお金がかかるわけですね。自治体によっては、高いところだと一人当たり年間六百万ぐらいかかると言われているところもあるわけです。
　子供を持って働いた経験のある人ならわかると思うんですけれども、まだまだ一歳にも満たない子供を喜んで手放して働きに出る親なんというのは、これはいないと思うんですね。しかし、もし子供が一歳になって保育園に入れなかったら、そして、もしそのために仕事を失うようなことがあったら、そういうことを考えて、泣く泣く幼い我が子を放して、預けて、働きに出る親が多いわけです。これは何か変な悪循環になっているのではないかなと思います。
　一歳できちんと預けられるようになれば、これは自治体のゼロ歳児分のお金も浮きますね、親もうれしい、子供はもちろんうれしい。私は、しなくてもいいこのゼロ歳児保育、この余分なゼロ歳児保育をなくしたいというふうに思います。ちなみに、ゼロ歳児保育が減ると、お金も浮きます、保育士も浮きます、保育室もあきます。ということで、その分、一歳児の枠がぐんと広がると思います。
　ですから、私たち自民党は、このゼロ歳児というものを段階的に減らしていくことによって、何とか一歳で保育園に入れる、そういう状況をつくっていきたいと思います。
　ただ、そのためには、やらなきゃいけないことが最低でも三つあると私は思っています。
　一つは、そうはいっても預けなきゃいけない人というのはいますから、その人たちのためのゼロ歳児の窓口、これは必ず開いておかなくてはなりません。それと、家庭的な保育だとか小規模保育だとか、こういうところを充実することによってゼロ歳児の受け入れというものをきちんとしていくということ、これが一つです。
　二つ目は、職業形態にかかわらず、やはり最低でも一年の育休、産休を確実にとれる、そういうシステムを構築するということ。
　そして三つ目は、四月以外でも柔軟に入所できるように、産休明けが四月であるとは限りませんので、予約制などで柔軟に保育所に入れるように、そういう制度をつくっていかなければならないのではないかと思います。
　例えば、この三つ目については、子供が生まれると出生届を役所に出しに行きますよね。出生届だけでなくて、ゼロ歳児というのは何かにつけ役所だとか保健所だとかああいうところに行くことが多いと思うんですけれども、そういうときに、一年後、例えば来年の十二月に保育園に入所させてくれという予約ができるようにすればいいと思うんですね。皆さん、育休をとっている一年間、保育園に入れるか入れないかということをどきどきしながら乳児を育てているわけで、そんな必要もなくなるということです。
　この予約制は、私は今からでも検討していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　今三点言っていただきましたけれども、確かに、ゼロ歳児は一緒に育てたい、そういう保護者の方ができるように、会社の育休の仕組みなどをいろいろ充実することも大切です。
　ただ、おっしゃったように、預けなければいけない人、預けなければ仕事が続けられない人というのもいるので、そういう意味では、一番の点については、今回、家庭的保育、小規模保育、ここが今まで財政支援が少なかったところを、基準を満たせばしっかり財政支援をしてやっていきたいというので、そこの御趣旨には合っているかというふうに思います。
　そして、最低一年とれる仕組みというのは、育児休業の充実ということだと思います。
　おっしゃるように、確かに、今でも一年じゅう受け付けてくださいということは申し上げていても、やはり、四月には待機児さんが今二万人台が、十月になるとおよそその二倍の四万人台になってしまうという実情がありますので、委員がせっかく御提案いただいた予約制ということ、それは預ける側からしたら本当に助かる仕組みだと思いますので、どのように実現可能かということも、お知恵もいただきながら議論をさせていただきたいというふうに思います。
○小渕委員　その中で、今回の法案の中にある地域型保育と放課後児童クラブ、私は、これは、これだけでは待機児童の解決にはなりませんが、やはり多様な子育てを応援していくという意味において大変重要なことだと思っています。
　特にゼロ歳児、一歳児というのは、いきなり大きな保育園にどんと預けられてもなかなかつらいわけでありまして、やはり家の環境に近い、そういう状況の中で子供を育てていくということがいいのではないかと思っています。
　放課後児童クラブ、これについても、やはり第二の待機児童問題であるというふうな思いがありますので、しっかり手をつけていかなければなりません。
　しかし、問題は、いかに財源を確保するかということ、そして質の確保ということを考えると、広さと最低限の基準というものを設けること、職員の人数、資格をどうするのかということ、これについてはしっかり考えていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　今回、放課後児童クラブも、地域型の保育事業の中にしっかりと位置づけまして、財政支援をすることも含めて、児童福祉法にきちんと位置づけて、職員の基準などについても、今非常に労働過重になっているところ、低賃金のところなどございますので、その処遇の改善なども含めて、財源措置もちゃんと確保した上で取り組んでいきたいというふうに思っています。
○小渕委員　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、今いろいろと議論になっています指定制についてもちょっと触れさせていただきたいと思います。
　指定制でありますが、意図するところはわからないでもないんですけれども、ただ、これはやはりさまざまな問題をはらんでおりまして、指定制を導入していくということはかなりリスクがあるのではないかと思っています。
　目的とすると、待機児童がいるのに保育所をつくらない、つくりたくないという自治体を何とかしたいというような思いによるものであると思うんですが、ただ、この指定制を入れることによる弊害とか懸念とか、こういうものを払拭していくということはやはり物すごく難しいというふうに思います。質の担保という意味において、やはり指定制導入については私もちょっと疑問が残るんですね。
　きのうの議論を聞いておりましたら、公明党の池坊先生からも指定制について御指摘があったかと思うんですが、最終的に自治体がいいところを選べる権限があればいいのではないかなと思うわけで、何もこの指定制というやり方でなくても、別の方法、別の手段があるのではないかと思うので、私は、この指定制についてはぜひ知恵を絞っていただきたいと思います。お答えはこれは結構であります。
　それで、もう本当に時間がなくて、したかった質問が十分にできなかったんですが、最後に、安心こども基金について質問をさせていただきます。
　先ほどから申し上げているように、少子化問題、少子化対策、待ったなしの状況で、この残り二年という期間を本当に貴重な時間だと思って、できることから、現実的なところからやっていただきたいというふうに思っているわけであります。このシステムができなければ、また消費税が来なくては何もできないということではなくて、やはり今からできることをやるということが大事なことなんです。
　そうした中で、どうしたらこの少子化を充実できるかということを考えると、やはり安心こども基金、これに頼っていかざるを得ないんだと思います。
　政権交代した後、これが切られるのではないかと思って心配をしておりましたけれども、何とか残っておりまして、今後もこれはしっかり積み増しをしていくことによって、消費税という大きな予算が来るまでの間、確実に少子化を克服するんだという強い意思を持って、できることを確実にやっていく。そしてまた、先ほども申し上げましたけれども、幼保一体化というような高いハードルを投げるのではなくて、与野党が力を合わせて、できるところから一歩一歩現実的に進めていく、そのことが大事だということを申し上げて、最後にお答えをお願いしたいと思います。
○中野委員長　答弁をいただく時間がなくなってしまったのですが、馳先生、よろしいですか。（馳委員「どうぞ。私の時間を差し上げますから」と呼ぶ）はい。
　それでは、小宮山厚生労働大臣。
○小宮山国務大臣　安心こども基金につきましては、政権交代後も、先ほど申し上げた待機児解消のこともこれでやっていますし、それから被災地への支援などもこれでいたしました。そういう意味で、平成二十一年度、二十二年度、二十三年度、それぞれ積み増しをしてまいりました。
　来年度につきましては、また予算編成過程で財務省と検討することになりますが、そこは、しっかりとこの役割は認識をしておりますので、さらに積み増しも含めましてやっていきたいというふうに思います。
○中野委員長　これにて小渕さんの質疑は終了いたしました。
　次に、馳浩君。
○馳委員　おはようございます。
　午前の最後のバッターになりました、自由民主党の馳浩です。よろしくお願いします。
　小渕さんから目の覚めるような提案もいただきながら、よりよい審議がなされるように私も努力をしたいと思います。
　我が党の中でもいろいろ議論していて、ワーク・ライフ・バランスの話をすると、どうしても女性の働き方というところにターゲットが行ってしまって、それは違うんじゃないか、男性の働き方こそを変えていかなければいけないということで、やはり残業は徹底的にさせないようにしよう、家庭に帰そう。伊吹先生のように、ちゃんと家庭に帰って料理もつくる。
　あるいは、有給休暇はちゃんと徹底的に消化させよう、もし年度で消化できなかったら、その会社の負債にしてしまう。それは経営者も、そういう制度になれば、有休はちゃんとやはり消化させた上で、お子さんやあるいは家庭のいろいろなことがあったときに、それに時間を割くことが、より人間としての効率や能率を高める働き方になるのではないか。
　こういう提案こそ国民の意識を高める提案ではないか、こういうふうな議論を私たちもしておりまして、まとめていこう、提案していこうというふうに思っております。
　私は今、さらっと申し上げましたが、こういう男性の働き方こそやはり意識を変えていくべきだという考えについて、小宮山さん、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　同感でございます。
　超過勤務については、今、六十時間以上については五〇％以上というふうに割り増しをしていますけれども、もっとそれを下げる必要があると思いますし、有給休暇を残す国というのは、先進国でほかの国へ行って説明しても説明がつかないことでございます。当然とるべきものですので、お考えには同感です。
○馳委員　まず、配偶者控除の考え方についてちょっと、政権の考えをお伺いしたいと思います。
　まず、岡田副総理、控除から手当へ、こういう考え方は、今回のこの子ども・子育て新システムにおいても貫かれているんでしょうか。
○岡田国務大臣　今回の子ども・子育て新システムというお話ですと、ちょっとそれは必ずしも明確な答えはできないんですが、我々が子ども手当というものを提唱し、現在は児童手当ということになっておりますが、その背景にあったのは控除から手当へということであって、年少扶養控除を廃止して、それを一つの財源にして、子ども手当、現在の児童手当、それに充てるということでございます。
　手当と控除を考えたときに、やはり控除というのは、所得税を払っておられる方、特にたくさん払っておられる方にとって、よりメリットの大きい制度である、それよりは、同額をお支払いする手当の方がより必要なところにしっかり届く、そういうふうに考えて、控除から手当へというふうに申し上げているところであります。
○馳委員　安住大臣に歴史的な経緯をちょっとお伺いしながら話を進めていきたいと思いますが、この配偶者控除という制度ができたのはいつごろでしょうか。
○安住国務大臣　昭和三十六年でございます。一人目の扶養親族として扶養控除が適用されておりましたけれども、一方的に扶養している親族とは異なる事情に鑑みて、配偶者の所得の稼得に対する貢献等を考慮してということで、この制度が創設をされております。
○馳委員　私もちょっといろいろ勉強してみたら、一応、扶養控除の中に配偶者というふうに明記されたのが一九四〇年のころだそうですね。何でかなと思ってまた資料を調べてみたら、当時の産めよふやせよ運動の中で、やはり女性は家庭において産んでもらおう、そして五人目までと。明確に政府の文書にそう書いてあるということで、私もちょっと、こんなのを今ごろ小宮山さんに読ませたら激怒するだろうなというふうな文書でありました。
　ちょっとこれを読んでみましょうか、せっかくの場ですので。
　一九四一年、人口政策確立綱領というのが政府から出されておりまして、「人口増加ノ方策」となっているんですよ。「出生ノ増加ハ今後ノ十年間ニ婚姻年齢ヲ現在ニ比シ概ネ三年早ムルト共ニ一夫婦ノ出生数平均五児ニ達スルコトヲ目標トシテ計画ス」、「五児」というのは五人ということですね。
　さらにびっくりしますよ。「女子ノ被傭者トシテノ就業ニ就キテハ二十歳ヲ超ユル者ノ就業ヲ可成抑制スル方針ヲ採ルト共ニ婚姻ヲ阻害スルガ如キ雇傭及就業条件ヲ緩和又ハ改善セシムル如ク措置スルコト」とあって、かいつまんで言えば、女性は二十を過ぎたら働くことをやめて、早く結婚して平均五人の子供を産むべきと、政府文書として明確になっているんですね。
　したがって、恐らくそのときに、やはり女性の役割として、いわゆる配偶者、配偶者といっても妻の役割を明確にして、産めよふやせよと。
　これは、時代がさらに変わって一九六一年、ちょうど私が生まれた年、いわゆる妻の座を明確に確保するための、扶養控除の中から配偶者控除というのを明確に抜き出して位置づけをした、こういう歴史的な流れでありました。
　岡田副総理、今ちょっと私、簡単に歴史的な経緯を説明し、同時に、政権をとられた今日において、この配偶者控除という制度についての見直しは必要だと思われますか。いや、これは温存すべきだと思われますか。
○岡田国務大臣　私は、配偶者控除は廃止をすべきだという意見の持ち主でございます。それから、党としても、マニフェストにはそういうふうに記載をしております。
　ただやはり、政権交代してそういったことを党の中でも随分議論されたはずですが、慎重論もあって、なかなか実現するには至っていない。一かゼロかではなくて、段階的にそれを縮小していくような、そういう道も含めて考えていく必要があるのかな、そういうふうに思っているところでございます。
○馳委員　言わずもがなですが、所得税には、基礎控除、扶養控除、配偶者控除という形で、所得に対して家族の役割を認めている部分ですよね。ここはやはり、税こそ、国民の意識、国民の生活の一つのスタイルとして理解をしてもらおうという配慮があって、ここは恐らく、財務省の主税局においても、もうちょっと、現代の置かれているその実態を踏まえた見直しということにしていく、慎重にやはり取り扱っていくべきだと思うんですよ。
　当然、配偶者控除を段階的にやめて、扶養者控除に入れて、扶養者控除については年齢的な区分を明確にした上で最終的に廃止をし、得られた財源を必要な障害者政策とか高齢者のための政策の手当てにしていこうという考え方は一つあると思うんですけれども、そこの議論の中に、やはり依然として我が国の家族政策ということはどうあるべきかという議論が入っていないと、いきなりマニフェストでお示しをして、さあどうだというのはちょっと乱暴なのかな、やはり実態を踏まえた取り組みというのが必要なのではないかなというのが、私もこの間いろいろと物の本を勉強してみて思った次第でありますが、税の話ですから、財務大臣、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　お金の話でいうと大体六千億ぐらいでございますが、この話はお金というよりは価値観の問題だと思っております。
　そういう意味では、財務省としてはこれは中立的な政策でやっていくということですが、家族や、専業主婦の方という言い方が今どうなのかわかりませんけれども、そういう方々をどういうふうに考えるのかということは極めてやはり政治的な重要なテーマでございますから、それに基づいて結論を出していただいて、控除なのか手当なのかということを決めていただくということでございますので、私としては、財務省としては現時点では中立的立場ということになると思います。
　ちなみに、さっきの戦前の話でございますが、私も防衛副大臣をやっていて当時研究したことがあって、あれは、師団編制をまず前提としてやって、それに足りない数を充足させるということから実は計算をした。昭和十六年でございますので、日中戦争、満州事変がもう始まって、太平洋戦争に入ることを前提に多分企画した案でございますので、少々、そういう点では、人口政策というよりは軍の師団編制から出てきた考え方だというふうに思っております。
○馳委員　まさしく、軍が強過ぎると、国民の生活スタイルにまで税をもって介入してくるという実例なんですよ。
　したがって、私は、こういう歴史的なことを踏まえながら、今後の我が国の人口政策は、やはり国家政策という位置づけの中から税のあり方について議論していくべきで、ぜひ小宮山さんに釈明の機会をお与えしたいと思うのは、専業主婦の敵と言われているんですよ。違うと私は思っているんですよ。
　だから、代表質問のときにも、こういう文章を私は書いたつもりなんですよ。やはり、専業主婦として子育てをしっかりし、家庭というよりも地域の中において一定の役割を果たしていることを評価すべきではありませんか、その上で、働いている女性も高く評価をしていくような政策の組み合わせが必要ではないですかと、代表質問のときにそういうふうに書きました。
　改めて、小宮山さんは専業主婦の敵ではありませんよね。
○小宮山国務大臣　釈明の機会をお与えいただいて、ありがとうございます。
　もちろん専業主婦の敵などということはございません。専業主婦として家にいて子育てをしたいと思われる方は、それでやっていただくのは当然のこと。
　ただ、現在、働きたい、あるいは働いている女性たちが、この配偶者控除があるから働きどめ、就業調整をしているという人が四人に一人いるんですね。それはもったいない話だと思っていますし、今家庭にいらっしゃる女性でも、ごく直近の潜在就業率、実は働きたいと思っているパーセンテージが九割近く、先進国と同じぐらいあるんです。
　これから人口が減っていって、経済成長のためにも自己実現のためにも働きたいと思っている方の足を引っ張るような制度は、やはり中立なものにした方がいいというのが私の考えでございます。
○馳委員　やはり、この議論をすると、どうしても働く女性の話から入ってくるんです、小宮山さんは。
　そうすると、私たちは、夫が所得が高かろうが低かろうが、まさしく専業主婦として働いているという言い方が語弊があるかもしれませんが、専業主婦として働いていらっしゃる女性の価値観というものもやはり評価するような制度があってしかるべきではないかということを申し上げたいんですね。
　済みませんが、この議論を始めると家族論の話に発展していきますので……（発言する者あり）何か、前門の虎、後門のオオカミみたいな感じですが。
　きょう私が本当に議論をしたいのは、これも代表質問のときに取り上げさせていただきました小渕報告、平成二十一年三月三十一日。そして、この半年後に政権交代がなされたということで、政権交代があったからこの小渕報告が顧みられていないのではないかという視点から、いわゆる認定こども園制度の三年目の見直し、認定こども園制度をつくるときの法案は文部科学省が担当したはずです。ところが、この三年目の見直しは、小渕さんですから、文科、厚労、そして内閣府少子化担当ということで、中心的におまとめになりました。ここら辺がやはり、変遷が私はあると思っているんです。
　実は、私は、この認定こども園制度、法律を議論したときの担当の副大臣をさせていただいていたので、当然、五年目の見直しというのは絶対必要だなと。五年目の見直しの中で、やはり、制度として都合の悪いところは修正、見直しをしていこうじゃないか、そして、親の働き方によって子供の行き場所が違ったり、地域によって保育所が多かったり幼稚園が多かったり、地域によって待機児童が多かったりいなかったり、こういった部分での、子供たちに提供される保育や、特に教育の質が変わってはいけないのではないか、こういう問題意識を持っていました。
　ところが、法律に言うところの五年後の見直しは、平成二十三年の十月なんですね。当然政権交代の後です。この五年後の見直しということについて、法律に基づいて議論をされて、報告書が出されて、必要な見直しがなされたのかというと、そうはなっておらなかったので、ここが私どもはやはり、政権交代があったとしても、法律によって定められた制度については十分な見直しをした上で議論を丁寧に進めてほしかった。
　ここがポイントなので、委員の皆さんにも資料をお渡しいたしました。大変私は重要視しております、平成二十一年三月三十一日、「今後の認定こども園制度の在り方について」いわゆる小渕報告について、今から質問を進めさせていただきます。
　まず、小宮山大臣にお伺いします。
　代表質問で総理もお認めになりました。この小渕報告も参考にして新システムをまとめたとおっしゃいましたが、新システムをまとめるに当たり、どの部分をどのように参考にしたのか、教えてください。
○小宮山国務大臣　小渕報告については、私もしっかりと熟読させていただいています。
　それで、おっしゃるように、法施行からの見直しですけれども、この小渕報告も含めまして、平成十八年十月の認定こども園法施行後、継続的に検討、運用の改善はしてきています。そうした蓄積の上に、さらに、子ども・子育て新システム検討会議のワーキングチームで幅広い関係者の御参画をいただいて議論を重ねた結果、法施行から五年半になりますけれども、ことし三月に、それも踏まえて、子ども・子育て新システム関連法案を出させていただいているところです。
　これは本当に、就学前の子供の教育、保育を一体的にという先駆的な取り組みだと思っていますので、この小渕報告の中にもあります、非常にこれは、施設を運営している側からも、特に利用者から大変高い評価を得ている。ただ、そこに課題があるということはこの報告書にも書いてございまして、二重行政ですとか財政支援が安定的でないことが課題としてこの中でも指摘をされています。
　このため、この新システムでは、報告書が示した課題の解決に取り組むということで、総合こども園の創設による認可、指導監督の一本化、これで二重行政を解消するということと、こども園給付による財政支援の一本化、これによって財政支援もしっかりしていくということで、学校教育、保育を全ての就学前の必要な子に提供する、その形を、それをさらに今の認定こども園を発展させる形として位置づけているところです。
○馳委員　ただ、認定こども園の取りまとめ、見直しということは、私たちの政権のときには、保育所、幼稚園ということの制度を前提に置いて認定こども園を設置し、これが、数が伸びるように支援していきましょうと。恐らくここのスタート地点が違っているのかなと思うんですね。
　そこで、次に村木さんにお伺いしたいと思いますが、いますか。
　この小渕報告の事務的な取りまとめを担当した村木厚子内閣府政策統括官は、政権交代後、この報告書を少子化対策や次世代育成政策としてどう生かそうと考えていたのか。
　わかりやすく言うと、政治主導は小宮山さんです。事務的に支えたのが村木さんです。こういった構図の中で、村木さんは、小渕さんの、この小渕報告をまとめた当事者ということにもなりますので、やはり行政の継続性という観点からも、その当事者に私はお伺いしたいと思って、きょうはお呼びいたしました。
　村木さん、どのようにお考えだったか、お伝えください。
○村木政府参考人　私は、先生の御指摘のとおり、当時は厚生労働省側の職員として、報告書の取りまとめの事務局を担当いたしました。
　この報告書、認定こども園が非常に高い評価だということ、残された課題が、二重行政、財政支援だということ、それからもう一つ、幼保連携型にいずれは集約をしたいという、ここは、相当書くのに勇気が要りましたけれども書いた、それが非常に大事な報告書だったと思っております。報告書では余りこういう直截な言葉は使いませんが、一番いいことをしようとする人たちが一番苦労をする仕組みになっているということを何とか改めたいというのが当時の気持ちでございました。
　ちょっと職業生活に中断がありまして、戻ってきましたときに、今度はこの新しいシステムの検討の事務局という役割をいただきましたので、私個人といたしましては、例えば、初めに幼保一体化施設ありきということではなくて、この現実に根差した小渕報告を何とか新しいシステムの中で生かしたい。そういう意味では、今度のシステムを考える基準とか出発点にこれがなったというふうに思っております。
　ただ、一つだけ、少し当時と状況が違うかなと思った点がありまして、当時、小渕大臣も非常に悩まれたんですが、当時は、法施行後二年余りの時期の報告書でございましたので、法律を変えることはやめようと。五年見直しがあるので、二年ぐらいで法律を変えると、また制度が変わるから認定こども園になるのはやめておこうという方々が出るだろうということで、法律を変えないでできることを当時はやりましたので、今回は、法律を変えてできることも含めて、少し拘束が少ない中での検討かというふうに思っております。
○馳委員　実は、私も、参議院議員時代から小宮山さんとはもう十年を超える長いおつき合いをしていて、政治主導という話をするときには、小宮山さんがどういう人なのかということはやはりよく理解しておかないといけないんですよ。
　私なりに理解しているのは、こういうところなんですよ。
　私と小宮山さんが話をしていると、特に児童虐待の問題でお世話になりましたが、一時間話をしていたら、大体五十八分ぐらい小宮山さんがしゃべっておられます。そして、私が小宮山さんのすばらしいところだなと思うのは、必ず最初の五分間で結論を言うんですよ。そして残りの五十分ぐらいでずっと、こうでこうでこうでこうだから、ですよねと。早速私がそれに答えよう、反論しよう、私の考えを言おうとすると、ああ、もうそろそろ時間がないから、また今度ねということがよくあったんですよ。（発言する者あり）
　いや、逆に、村木さんが、やはり気を使って、野党の私たちのところにも、折に触れて、政権交代後に、今こういう議論を政府としてはやっておりますので、野党としてもやはり御議論をくださいということで来られたときに、まあ、半年ごとぐらいに大体来られましたよ。来られるたびに、その取りまとめの案が随分と、少しずつ少しずつ変わっていったんですよね。
　恐らく、もしかしたら、頭のよい、結論を先におっしゃる小宮山さんのリードのもとで、それに何とか制度を合わせよう合わせようとして、随分、指定制とか直接契約とかこういったものが入ってきて、私立幼稚園の皆様の団体方が、これはやはりちょっと幼児教育という観点から反対ですというふうな話をされたりしたんじゃないかな、私はそういうふうに認識しているんです。
　だから、私の代表質問のときに申し上げた盲腸という発言は、その前に大事な一言を私はあえて抜かしたんですね。どういう言葉があったかというと、自公政権の盲腸とおっしゃったらしいんですよ。やはり、言った方は覚えていなくて、言われた方が覚えているんですよ。
　そこで、もう一度、村木さんに改めて、事務方として非常にきちょうめんで、きめ細かく取りまとめられた村木さんにお伺いしたいのは、小渕報告を取りまとめた、ではどこまで新システムの法案にするかということで、いわゆる関係団体の皆さんがいろいろな意見をおっしゃる中で、最後は事務方は取りまとめなきゃいけないじゃないですか。多分、小宮山さんも、ちゃんとこうしてねとおっしゃるはずですから。そのときの一番の苦労した部分は何なのかということを、やはり委員会で明確に聞いておきたいと思いますので、村木さんの答弁を求めます。
○村木政府参考人　どういうお答えをしたらいいか、非常に難しいんですが……（馳委員「素直に」と呼ぶ）素直に申し上げますと、幼保一体化あるいは一元化の流れというのは随分長い歴史がある問題で、関係者の方々は皆さん、この大きな流れ、理想像のところは、反対していると言われている幼稚園関係者の方々も含めて、やはり最後はそういうことをしなければいけないということは言ってくださった。
　その中で、ではどういう手順でどこまでそういうことができるのか、それから、非常に建学の精神をたっとぶ幼稚園、まさしく私学の流れをくむもの、それから保育所は、どちらかというと、学校で例えれば公立の小学校に似ているような、みんな同じ、平等であるということをたっとぶ。その文化を融合して、どこまで、自由度もそれぞれの特徴も残しながらやるかということで、その枠組みで大変苦労をした。
　ですから、大きな目標については、大きな思いは常に一緒だったと思いますが、関係者の意見を何度も聞きながら、何度も手直しをしながらやったということだということでございます。
○馳委員　何か、村木さんも関係者の意見と小宮山さんとの間で板挟みになったような印象を受けました。でも、事務的に小渕報告の検証を今からさらに進めさせていただきます。
　さて、小宮山大臣、平成二十四年四月一日時点での認定こども園の認定件数を教えてください。これは四類型でお願いいたします。
○小宮山国務大臣　平成二十四年四月一日時点で全国の認定こども園は、幼保連携型が四百八十六件、幼稚園型が二百七十三件、保育所型が百二十二件、地方裁量型が三十件、合計で九百十一件認定されています。
○馳委員　それで、平成二十年以降の認定こども園の設置数の推移と照らし合わせて、今お示しをいただいた数字に対する小宮山大臣の評価を率直に伺いたいと思います。
○小宮山国務大臣　平成二十年に比べますと、それぞれ、幼保連携型が三百八十二件、幼稚園型が百九十七件、保育所型が八十七件、地方裁量型が十六件増加していまして、中でも幼保連携型が増加をしています。
　これを見ての所見ということでございますが、先ほど村木統括官も申し上げたように、幼保連携型が一番いろいろな形で充実するというか目的にかなっているのに、そこが一番苦労をするような仕組みの中で、本来、非常にいい仕組みなのに、もっと伸びていいはずなのになぜ伸びないのか、そういう認識を持ちます。
○馳委員　では、小渕報告にまた戻ります。
　認定こども園制度の意義、機能について、以下のとおりに報告をしております。二ページ目です。ア、保護者の就労の有無にかかわらない施設の利用。イ、集団活動や異年齢交流の機会の確保。ウ、既存幼稚園の活用による待機児童解消。エ、育児不安解消のための地域子育て支援充実。
　この意義や機能の再認識に、小宮山大臣は異論はありませんね。
○小宮山国務大臣　全く異論はございません。
○馳委員　では、三ページ目に移ります。
　認定こども園アンケート調査によると、保育時間が柔軟に選べる、就労の有無にかかわらない施設利用、教育活動の充実などの点が評価されておりまして、また、認定こども園は専業主婦家庭と共働き家庭の両方のよい交流の機会が提供されているという指摘もございます。
　小宮山大臣の見解を伺います。
○小宮山国務大臣　このアンケート調査からも、やはり幼児期の学校教育、保育を一体的に提供する先駆的な取り組みとして非常に評価をされていると思っています。施設の九割以上、保護者のうちの八割以上が評価をしている。
　そういう意味では、今回、これをもとにして制度設計をさせていただいたということは、こうした実態に合っているかと思っています。
○馳委員　四ページ目には、平成二十二年度までに、安心こども基金等の新たな財政措置を活用するなどにより認定こども園の緊急整備を図り、利用者のニーズや施設の認定申請の希望状況を踏まえつつ、平成二十三年度には認定件数が二千件以上となるように、必要な見直しを早急に実施すべきとあります。
　政府としては、そのとおりの必要な見直しをしたのでしょうか。また、現状九百十一件と二千件のギャップの原因はどこにあると考えているのでしょうか。
○小宮山国務大臣　政府といたしましては、この報告書に示された改革の方向に沿いまして、一つは地方公共団体での行政窓口の一本化、会計処理の簡素化、安心こども基金による財政支援の充実など、必要な運用改善には努めてまいりました。
　ただ、残念ながら、その二千、目標が九百十一件と半分弱にとどまっているということは、この報告書の中にもあるとおり、やはり二重行政と、財政支援が不十分だということがあるのだと思っています。
○馳委員　では、五ページ以降の具体的な課題対応について伺います。
　まず、財政支援の充実についてです。
　「平成二十二年度までを期間とする「安心こども基金」による新たな国の財政支援や地方財政措置が講じられることになり、従来、財政支援のなかった幼稚園型の保育所機能部分、保育所型の幼稚園機能部分及び地方裁量型に対しても新たな財政支援策が制度化されるなど、一定の前進が見られた」云々とありまして、その具体的な内容は、十二ページの別添一のとおりです。「これらの財政措置を実施するにあたっては、現場の実情に十分配慮することが必要」と報告されています。
　別添一のとおりの措置は、どの程度の規模でなされたのでしょうか。
○小宮山国務大臣　検討会報告を受けました認定こども園への財政措置は、安心こども基金を活用して行われています。
　安心こども基金は、平成二十一年度、二十二年度、二十三年度と、それぞれ補正予算によって積み増しをしまして、平成二十四年度現在、総額五千三十一億円になっています。この基金を活用して、認定こども園の設置促進のための施設整備補助ですとか事業費補助を行っています。
　なお、地方裁量型認定こども園等に対しましては、地方財政措置、特別交付税が行われているということです。
○馳委員　五ページ目に入ります。
　「都道府県等は、国の平成二十一年度予算において地方裁量型の認定こども園等に対する事業費支援について地方財政措置（特別交付税）がなされていることを踏まえて、質の維持・向上に留意しつつ、これらの施設に対して必要な財政措置を行うことが求められている。」云々とあります。
　このとおりに財政措置はなされたのでしょうか。なされたならば、その内訳を問いたいと思います。
○小宮山国務大臣　各都道府県で地方裁量型の認定こども園等にどういう助成を行うかということは、各都道府県が判断をするということになります。
　各都道府県が地方裁量型の認定こども園等の機能部分への助成を行った場合には、その経費について、平成二十一年度から特別交付税によって措置をしています。
　各都道府県での助成は、地方裁量型の認定こども園等に要する経費のうち、人件費、事業費、管理費等を対象にしていると考えられますが、その具体的な内容は承知していません。
○馳委員　多分、ここの部分じゃないかなと私は思っているんですよ、都道府県、市町村、そして現場の方、つまり幼稚園や保育所の経営者の判断。認定こども園になりたいなと思っていても、都道府県の裁量に任されているので、都道府県の裁量ですから、やりたい、法律もできたし、安心こども基金も使えるし、施設整備もどうもできそうだと申請しても、却下、却下の嵐だったそうなんですよ。ここが私、どうもポイントかなと。
　私なりに、現場の経営者の皆さんを回ってきましたが、市町村も財政は厳しいでしょうから、却下。県会議員を使って県に言っても、却下。なぜ。私、石川県ですが、待機児童はいませんからと。ああ、なるほど、このやはり目詰まりというものはあるのかなというふうに思いました。
　実は、それで次の質問をちょっとつくったんですよ。
　幼稚園型認定こども園の保育の部分には、経常経費は予算措置されているのでしょうか。また、保育認可のための施設整備の予算、調理室やお昼寝室など、こういったものは明確に計上されているのでしょうか。
○小宮山国務大臣　幼稚園型の認定こども園の保育所機能部分に対しましては、平成二十年度の第二次補正予算から、安心こども基金による事業費補助を行っています。
　また、幼稚園型認定こども園が保育所機能部分の施設整備を行い、新たに保育所の認可を受けて幼保連携型認定こども園になろうとする場合は、安心こども基金による施設整備費補助の対象となり、これには調理室ですとか保育室の整備も含まれています。
○馳委員　多分、ここら辺のやりとりが、幼稚園、保育所の事務方あるいは経営者にすれば面倒くさいというかわかりづらいというか、一番ここがポイント、ネックになって伸びなかったんじゃないかなというふうに私は思っているんですよ。
　別に、待機児童がいる地域で認定こども園が伸びなくてもいいんですよ。私どものような、過疎地域も抱えておりますが、こういったところで、保育所ばかりなんだけれども、やはり幼児教育をしっかりやってほしい、やってみたい、やらせてほしいという経営者の判断、保護者の要望に応えられるような制度、申請すればそれを審査してもらえてやれるというふうになっていればよかったのかな。
　そう思うと、私も当時副大臣として答弁させていただいたときに、これは幼稚園だったら教育委員会、保育所だったら福祉部局じゃなくて、首長直轄の総務部で担当させた方がいいんじゃないかなと、当時のパートナーである小坂大臣と議論をしておったんです。ただこれは、そういうふうな方向になるようにしますという事務方からの、役人の皆さんからのレクチャーもありましたので、そうなっていくんだろうなと思いながら詰めなかったところが私たちの責任だなと思っております。
　私はそういう認識を持っているんですが、いかがでしょうか、小宮山大臣。
○小宮山国務大臣　まさに今委員がおっしゃったような問題意識に応え得るような形を今回盛り込んでいるというつもりでございます。
　その当時も、私も委員でやりとりさせていただきましたが、当時の小坂大臣も、そして馳副大臣も、やはりこれはできれば一体化をした方がいいということも御答弁をいただいているかと思いますので、歩んでいく方向は同じ方向ではないかと思います。
○馳委員　余りここで仲よくしていると伊吹さんに怒られますので。
　実務的な詰めというのは非常に大事なので、なぜ伸びなかったかという議論はやはりお互いに究明していくべきだと思っていて、私は質問しているんですね。
　次の質問です。
　幼稚園で七五％が預かり保育をしていると、よく小宮山大臣は答弁されますが、その具体的な数値を教えてください。
○小宮山国務大臣　預かり保育を実施している幼稚園は、平成二十二年度で全国の幼稚園一万三千三百四十三園中の一万五十八園で、実施率は七五・四％です。
　幼稚園で預かり保育をする予算について、預かり保育を実施する私立幼稚園に助成を行う都道府県に対しまして、国が助成額の一部を私立高等学校等経常費助成費補助金、私学助成として補助をしていまして、これは、平成二十三年度はおよそ三十七億八千八百万円を支出しています。
○馳委員　私は、七五％という数字は非常に大きい意味を持っていると思っているんですよ。
　ここもまた私学助成というふうに出てきますが、今後ともここの数字を膨らませることも意味があるのではないでしょうか。いかがでしょうか、小宮山大臣。