Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（福田康夫君）　ですから、前に、さきに申しましたように、それなりの事情があって、別に好きこのんで欠席したわけじゃないわけですよ。そのことはお考えいただきたいと思います。
　照屋委員だって、気分の悪いときあるでしょう。出席したくないというように思うときもあるんじゃないでしょうか。
○照屋寛徳君　腰痛だといって、あるいは緊急に……
○国務大臣（福田康夫君）　腰痛にも程度がありますよ。
○照屋寛徳君　それは程度がありますよ。程度がありましょう。どの程度の腰痛だったんですか。すし屋で飯食べられるぐらいの腰痛でしょう。そうでなければ、当然緊急に治療行為を受けるべきでしょうが。そんな、程度がありましょうなんて言っている問題じゃないと思いますよ、私は。
　それは行く予定だったけれども、欠礼をします、欠席をします、そういう連絡はやっておるんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　ですから、これはもう先ほど申しましたように、二時間以上前にノルウェー側に外務省を通じて連絡をいたしました。
○照屋寛徳君　きょうは宮内庁長官官房審議官もおいででございますが、天皇陛下を含めて宮内庁から何名の者が当日は参加をしたんですか。
○政府参考人（折笠竹千代君）　ノルウェーから、ノルウェーの国王、王妃両陛下からお招きをいただきまして、皇族方につきましては、御都合のつく方々が御出席ということで出席になっています。
　具体的な人数につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○照屋寛徳君　私は、昨日のこの問題についてのマスコミに対する総理の弁解というのは、とてもこれは常識的な弁解、そして答礼宴を欠席した行為を正当化できるような内容じゃないと思うんですね。はりの先生を呼んでおったので、その治療に間に合わないから欠席をしたんだ、こういったことも言っているようですけれども、それは私は、出席をした上で、その治療行為をどうしても緊急に必要としているんであればそれに間に合わして戻るというようなことをすべきであって、答礼宴を欠席して、しかも派閥の議員と一緒にすしを食べておった、こういうようなことが明るみになると、これは私はやっぱり外交儀礼上もう国際社会での信用を落とすことになると思うんですね。やっぱり総理としての職務を全うできないんであれば、私はもう一刻も早くやめるべきだ、こういうことを強く申し上げておきたいというふうに思っております。
　宮内庁の審議官にもいろいろお聞きをしたかったのでありますが、この種問題にまた宮内庁がいろいろと論評を加えるといささか波紋が大きいと思いますので、この程度でこれ終わりますけれども、いずれにしろ、私はこれはもう宮内庁にとっても迷惑な話だし、国民にとっても甚だ迷惑な話。総理のこの非常識な行為が正当化できる、されるものだというふうには到底思えません。
　それでは、次に、えひめ丸の事故と政府の対応についてお伺いをいたします。
　官房長官は、所信表明の中でえひめ丸事故の問題に触れて、「政府においては、外務省等に対策本部を設けるほか、私を長とするえひめ丸事故対策官邸調整室を設置し、関係省庁を挙げ、御家族の御意向を踏まえて対処できるよう努めてまいります。」、こういうふうなことを述べております。私は、えひめ丸がアメリカの潜水艦グリーンビルによって衝突をされ、いまだに九名の者が行方不明である、このことに非常に心を痛めておるものであります。
　同時に、このグリーンビルが緊急浮上訓練を実施する際に、民間人を案内して、一種の緊急浮上訓練そのものが見せ物というかショーと化しておったということに、さらに腹立たしい思いをするわけであります。
　御承知のように、グリーンビルは横須賀や佐世保やそれから沖縄のホワイトビーチにも過去入港しておる原子力潜水艦であります。同時に私は、このグリーンビルの緊急浮上訓練に民間人を操舵室等にも入室させておった、一部、かじをとる操舵行為などにも関与しておったという疑いが出てきた中で、すぐに思い出したのは、これまで沖縄の県道一〇四号線を封鎖してアメリカ海兵隊が百五十五ミリりゅう弾砲の実弾射撃演習をやっておりました。今はキャンプ・ハンセンでやらないで、本土の自衛隊の五カ所の演習場でやっておりますが、日出生台で過日海兵隊が百五十五ミリりゅう弾砲の実射訓練をやったときに、公開訓練というのをやって、民間人を訓練場の中に招き入れているんですね。そして、その際に、玖珠町の町会議員を含む民間人にこの百五十五ミリりゅう弾砲の引き金を引かせた。こういうことが明らかになっているわけです。
　百五十五ミリりゅう弾砲というのは、私も沖縄で海兵隊が実弾演習をやっておるときに着弾地点あるいは発射地点の近くで目撃をしたことがありますけれども、核、非核両用の原子砲と呼ばれる兵器なんですね。そういう公開訓練にも海兵隊が民間人に引き金を引かせる。こういう形で、どうもアメリカの潜水艦といい、海兵隊の実弾砲撃訓練といい、訓練といいながら民間人にそれを見せ物にする、こういうところが今度のえひめ丸の悲劇に私はつながったんではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、お伺いをしたいのは、政府がアメリカに対して、もちろん船体の早期引き揚げあるいは被害者に対する十分な補償等を要求しているんでしょうけれども、これまでにとってきたアメリカに対する対応、それから今私が指摘をした、アメリカの潜水艦が寄港する際に、あるいは訓練をする際に、その訓練そのものを民間人を巻き込んだ見せ物にしないように、そういうことをやめるようにという要求もあわせて日本政府からアメリカにやるべきだと思いますが、官房長官の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　まずは第一点でございますけれども、これまでにやってきたことですね、それからどのような対応をとるか。船体の引き揚げに関しましては、十三日に米国政府は、詳細な計画及び環境及びその他技術的諸問題の解決は依然残されておりますが、引き揚げに取り組むとの決定は行いました。政府としては、御家族の御要望も踏まえ、引き続き米側に対して引き揚げについてあらゆる手だてを尽くすよう求めていく考えでございます。補償につきましては、今後本格的に議論されることになると思いますけれども、米側が誠意ある対応を示すことが重要であるというように考えております。
　こうした点に関しましては、十九日に行われました日米首脳会談におきましても、森総理からブッシュ大統領に対しまして、原因の究明、引き揚げ及び補償等について努力をしてくれるように申し入れたのに対し、大統領から、できることはすべて行う、御家族のために努力をしたい、こういう前向きの発言がございました。
　日本政府としては、これらの点について米側がきちんと対処していくものと考えておりまして、米側の誠意ある対応を引き続き求めていく、そういう考えでおります。
　それから、第二点でございますけれども、在日米軍は従来から、その活動に対する日本国民の理解を深めてもらう、こういうことを目的として、民間人による訓練の視察、艦船への乗艦を行ってきている、このように承知をいたしております。
　その際、米軍が安全面への配慮を払っているということでございまして、えひめ丸の事故を受けて先般二月にファロン特使が来日した際に、河野外務大臣から、米軍艦船の我が国への入港に際し改めて安全を徹底するよう指導願いたい旨の申し入れをいたしたところでございまして、ファロン特使からも再発防止のために必要な処置をとるという発言がございました。
　さらに、今回の事故発生の後、民間人の乗船の実態を把握すべく、日米合同委員会において提議をいたしましたほか、また八日の日米合同委員会におきましても、我が方より相模湾潜水艦行動区域における航行安全について要請をいたしました。それに対して米側からは、二十二日に、日本の領海内における潜水艦の行動の安全は引き続き米海軍の最重要事項でありまして、日本近海においてその安全確保のために今後ともあらゆる努力が払われ、またその行動及び安全に適用される関係法令は遵守するという旨の回答があったところでございます。
　また、二十三日に、訪日中のブレア太平洋軍司令官に対しまして、河野外務大臣から改めて原因の究明、再発防止を要請するとともに、日本における米潜水艦の安全確認が非常に大切であり、二月二十三日にラムズフェルド国防長官が発出しました軍事機器の操作を民間人に許可することを停止するモラトリアムに着目していることを伝えたところでございます。
　いずれにしましても、政府としては、米側に対して今後とも艦船の航行安全に万全を期すように求めていく考えでございます。
○照屋寛徳君　えひめ丸の事故と関連して、昨日一部マスコミが、救出をされた家族のところに治療費だとかいろんな費用の請求書が送り込まれてきて困惑をしているのだという報道がございました。もとより、受け取った側は、それはアメリカ政府がきちんと支払うという約束だからということで請求書そのものは送り返したようでありますが、私は、こういう事故で失意のどん底にあるというか、悲しんでおられる関係家族にそういう治療費の請求書が送られてくること自体が問題で、これはもう被害感情を踏みにじる、逆なでするような行為だというふうに思うんです。
　小さな問題かもしれませんが、私はそういうことについても政府の方からアメリカ政府に対してきちんとそんなことをやめるようにというふうにやらないと、複数回送り込まれた家族もおるやに聞いておりますので、そういう細かな政府の方からのアメリカに対する要請もしていただきたいということと、それから、関係家族が査問会議を傍聴したり、それからえひめ丸の沈没地点を自分の目で確かめたいということでハワイへ何度か渡航しておるようでございますが、そういう費用の負担などは一体どうなっているのかということも心配をするわけでありますが、ぜひお教えいただけたらありがたいなと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　委員おっしゃいますとおり、えひめ丸事故で救出されました乗組員の一部の方々に現地ホノルルの病院から請求書が送られてきたということは事実でございまして、その一部の乗組員の方々のさらにまた一部の方には複数回送られてきたというようなことでございます。
　これは、在ホノルル総領事館より現地の病院関係者に確認いたしましたところ、その病院のコンピューターシステムの、その修正がきかなかったかインプットを忘れたのか、そういう関係から自動的にその請求書が患者側である本人に確認のために送られてきたと、こういう事情があったそうでございます。
　そういうことでございますので、これは関係者のお気持ちのことを考えますと、こういうことは適切であるとはもちろん思っていないわけでございますので、今後十分な配慮が払われますように、米側関係者に対しまして引き続き注意を促してまいりたいと、このように思っております。
　また、渡航費用等につきましてのお尋ねでございますけれども、被害者の御家族が現地ホノルル入りする費用については、航空運賃、そして宿泊代、日当──日当もついております、につきまして、基本的に行方不明者一家族二名まで米側にて経費を負担しているというように承知いたしております。同じ家族で複数回行っておられる方もいらっしゃいますが、これは回数は今のところは問わないということで米側が負担してくれるというように承知いたしております。
○照屋寛徳君　ぜひしっかりした対策をとっていただきたいというふうに要望を申し上げておきたいと思います。
　それでは、機密費問題について一点お伺いをいたします。
　松尾元室長が逮捕され、近々起訴、そしてまた再逮捕されるのではないか、こういうふうな報道もなされているわけでありますが、私ども予算委員会等を通して、この報償費、機密費問題、これは何といっても国民の血税がどう使われたかということにかかわる大変重大な問題だということで取り上げてまいりました。残念ながら野党が要求をした来年度予算からの機密費の減額は通りませんでしたけれども、私は、さりとて多くの国民がこの機密費、報償費の問題について、政府・与党が考えているような従来のような予算編成、それは予算額を含めて、これでいいとはだれ一人思っていないと思うんですね。
　そこら辺が大変大きな問題で、それできょうお聞きをしたいのは、マスコミ報道で申しわけありませんが、松尾元室長が、そもそもの犯行の動機として、機密費から総理の外遊時のお土産代、それから外遊先の在外公館への慰労金にも充てておったんだと、この辺は犯行の動機として松尾室長が自供しておると、こういう報道がなされているわけです。御承知のように、これはいずれ起訴されて公判が開かれますと、犯行の動機というのは最も大事なことですから、いずれ私は公になるだろうと思うんですね。
　そこで官房長官にお伺いをいたしますが、この機密費から、従来、外遊時の総理のお土産代だとかあるいは外遊先の公館への慰労金、こういうものにも支出をされておったんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　まず最初に申し上げておきますけれども、この松尾元室長の犯した犯罪については、現在捜査を行っているところでありまして、実際の被害がどのような方法でどのぐらいあったかということについては、これから解明をされるということでございますので、そういうものがすべて解明されて明らかになった段階でもって、私どもとしてもその対応を考えさせていただかなければいけないと、このように基本的に考えております。
　今回犯罪対象になりましたのは、総理大臣の外国訪問に際しての見積もり、支払い、領収書の受領、精算をこの松尾元室長が一人で一貫して行ったというこの宿泊費であると、こういうことが考えられておりますので、内閣官房から支払ったのは訪問団全体の宿泊費差額と内閣官房職員についての規定分の宿泊費ということで、九億六千万円何がしかの金額が明らかにされたわけでございます。
　また、その他の支出につきましては、これは報償費の性格上、その使途を明らかにできないということで御了承願いたいと思います。
○照屋寛徳君　そうおっしゃるだろうと思っていました。私は、恐らくそれは、言い方は悪いんですけれども、官房長官の方から、いやいや、報償費から総理の外遊時の土産代が出ておったとかあるいは在外公館への慰労金が出ておったなどというのは、それはようおっしゃらぬだろうと思うんですね。
　ただ、松尾さんが逮捕されたその被疑事実については、もちろん司直の手で明らかにされるでしょうけれども、これだけ問題になって、しかも直接の犯行動機というのはいずれ公判で明らかになりますからね。そのときになって、政治の責任で何も事実を解明しないで、土産代も入っておったとか慰労金も入っておったということになると、これは私は国民から強い批判を受けるだろうということを申し上げておきたいと思います。
　時間が少なくなってまいりましたが、国家公安委員長おいででございますので、最初に警察庁に、調布警察署の警部補が、捜査の便宜を図ってやるんだと、こういうことで二百五十万円収賄をしていた疑いが報道されました。お聞きをしますと、もう既に逮捕されたという話もありますけれども、私はあれやこれや警察の不祥事をあげつらうつもりは毛頭ありませんが、ただ非常に残念なのは、その警部補が、しかも職務に最もかかわるというんでしょうかね、捜査上の便宜を図ってやるんだということでお金を受け取るなんという、しかも二百五十万円という多額なことなんで、これは一体どうなっているんだというふうに率直思わざるを得ないわけですね。
　その概要をお聞かせいただきたいことと、それからそのことを踏まえて国家公安委員長、どういう御感想をお持ちなのか、同時に再発防止というか綱紀粛正というか、警察改革の課題を含めてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（石川重明君）　委員御指摘の事案でございますが、ことしの三月八日に警視庁におきまして調布警察署の警部補を収賄罪により逮捕いたしまして、同月十四日に懲戒免職処分に付したものでございます。
　事案の概要につきましては、平成十一年の十一月でございますが、警視庁の多摩中央署に公正証書原本不実記載、同行使等の事件を告発した者から、この告発事件の処理につきまして、今御指摘の、有利かつ便宜な取り計らいを受けたいといった趣旨で供与されるものであることを知りながら、平成十二年の三月に三回にわたりまして東京都の渋谷区内の関係者のビル内におきまして現金合計二百五十万円を収受したということで、職務に関してわいろを収受したという事案であると、こういう報告を受けているものでございます。
　この警部補とこの贈賄の被疑者とは過去の捜査を通じて知り合ったと、こういう経緯があったわけでございます。
　この事案につきましては、職務に関して今御指摘のように多額の現金を収受するという重大な犯罪である、深刻に受けとめなければならないと私ども考えておるわけでございます。
　警視庁におきましては、個々のこうした捜査に携わる捜査員に対しまして、部外者との接触をするときの方法を具体的に問題がないような形で指導するといったような業務管理を徹底する、また不祥事案防止研修会といったようなものを開催する、あるいは個別面接によりまして生活指導とか身上実態を把握するといったような、こうした事案の再発防止対策を、今会議等を開催いたしまして推進をしているところでございます。
　警察庁といたしましても、こういった問題に加えまして、こうした不祥事の根源がどこにあるのか、これを点検を行いまして、今御指摘の警察改革の理念を第一線の隅々にまで浸透させるように各都道府県警察に対して指導、監督をしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○国務大臣（伊吹文明君）　ただいま参考人が申し述べましたような事案でございますが、先生御指摘のように、警察官が職務に関して収賄をするなどということは、警察に対する信頼はもちろんでありますが、職務執行の公平さということに対して大変な疑念を抱かせるまことに遺憾な事案だと思っております。
　昨年以来、警察の不祥事が続きまして、国会等にも警察法の改正あるいは国家公安委員会の立場その他についていろいろなお力添えをいただきましたにもかかわらず、依然としてこういう事案が頻発をしているということはまことに申しわけなく、私も責任を感じております。
　この件を含めまして、きょうも、委員長のお許しを得て、国家公安委員会がございまして中座をいたしましたが、国家公安委員会でもいろいろ話がございまして、本件はどちらかというと今参考人が申しましたように個人的な犯罪、そしてその個人的な犯罪をとめるための研修、部内の監察等に不十分さがあったということだと思うんですが、それ以外に、やや奈良県警のように構造的な問題があるように私どもは思いますので、単に国家公務員法上の監察とかそのための調査ということにとどまらず、組織のあり方、それから人事、特に地方の警察官の方と中央採用の人たちの行くポストが常に固定しておって、都道府県県警において、何というんでしょうかね、ヒエラルキーの二重構造のようなことになっている、こういうことを抜本的にひとつ見直すという指示を管理権の一環としてお願いをしているところでございますので、先生の御注意を拳々服膺して、間違いのないように信頼性を取り戻したいと思っております。
○委員長（江本孟紀君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会
平成十三年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　浜四津敏子君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　洋子君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　衆議院議員
　　　　　　　農林水産委員長　　堀込　征雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷津　義男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　国井　正幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案（
　衆議院提出）
○農林漁業金融公庫法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○農林水産に関する調査
　（野菜等に係る一般セーフガード暫定措置の発
　動に関する決議の件）

　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、和田洋子さんが委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院農林水産委員長堀込征雄君から趣旨説明を聴取いたします。堀込征雄君。
○衆議院議員（堀込征雄君）　ただいま議題となりました農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　乳業施設資金融通制度は、酪農及び乳業の健全な発展に資するため、乳業を営む者に対し、農林漁業金融公庫から、その乳業施設の改良、造成等に必要な資金を融通することを目的として昭和三十六年に創設されました。
　自来、本制度による貸付実績は、平成十一年度までに四百二十三件、約六百一億円に上り、中小乳業を中心とした乳業の近代化及びこれを通じた酪農の健全な発展に大きな役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、我が国酪農・乳業の安定的発展を図っていくためには、牛乳及び乳製品の製造販売コストの低減を強力に推進し、我が国乳業の国際競争力の強化を図ることが重要な課題となっております。
　また、先般の加工乳等に起因する食中毒事故の発生を契機として、牛乳及び乳製品に対する信頼の回復が強く要請されており、牛乳及び乳製品について、流通も含めた施設の近代化が喫緊の課題となっております。
　本案は、こうした課題にこたえるため、本年三月三十一日をもって期限切れとなる本資金に係る臨時措置をさらに平成十八年三月三十一日まで五年間延長するとともに、本臨時措置の対象として、牛乳または乳製品の流通に必要な施設を加えようとするものであります。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（太田豊秋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田豊秋君）　次に、農林漁業金融公庫法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。谷津農林水産大臣。
○国務大臣（谷津義男君）　農林漁業金融公庫法の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　将来にわたる食料の安定供給と農業の多面的機能の発揮を確保するためには、効率的かつ安定的な農業経営を広範に育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立することが必要であります。
　そのためには、意欲ある担い手が、経営環境の変化に適応しつつ、農業経営の改善を積極的に推進することができるよう、個々の経営の実情に応じた融資対策を進めていくことが必要であります。
　また、財投改革に伴い、農林漁業金融公庫については、他の公庫と同様に、債券の発行により市場から資金を調達することや、経済環境の変化に主体的かつ機動的に対応することにより市場の信認を得ていくことが求められております。
　政府といたしましては、このような課題に対処して、意欲ある担い手に対して経営の実情に応じた資金の融通を行うため、農林漁業金融公庫資金制度の見直しを行うとともに、これにあわせて、財投改革を踏まえ、農林漁業金融公庫の資金調達手段の多様化、自律性の向上を図るための措置を講ずることとし、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、農林漁業金融公庫資金制度の見直しであります。
　農業経営の規模拡大に際して、土地改良、農地取得などの前向き投資に加え、既往負債の償還負担の軽減を図ることのできる資金を創設することとしております。
　また、自作農だけでなく、借地型経営や施設型経営を含めて、既往負債の償還負担の軽減を含めて農業経営の維持安定のための資金を融通することのできる資金を創設することとしております。なお、これに伴い、自作農維持資金融通法を廃止することとしております。
　第二に、農林漁業金融公庫の資金調達手段の多様化であります。
　公庫が市場から資金を自己調達することを可能とするため、農林漁業金融公庫債券を発行することができることとするとともに、政府が農林漁業金融公庫債券に係る債務を保証することができることとしております。このほか、公庫が短期借り入れを行うことができることとしております。
　第三に、農林漁業金融公庫の自律性の向上を図るための措置であります。
　公庫が経済環境の変化に主体的かつ機動的に対応することにより市場の信認を得ていくことが可能となるよう、従たる事務所の設置に係る主務大臣認可の廃止など、公庫に係る諸規制の見直しを行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（太田豊秋君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　次に、農林水産に関する調査を議題といたします。
　この際、便宜私から、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び無所属の会の各派共同提案による野菜等に係る一般セーフガード暫定措置の発動に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　野菜等に係る一般セーフガード暫定措置の発動に関する決議（案）
　　最近における農林水産物の輸入の急増と国内価格の下落は、我が国農林漁業経営に深刻かつ重大な損害を及ぼし、安全で良質な国産品の安定供給を求める消費者の視点からも重大な問題となっている。
　　このような事態は、食料・農業・農村基本法において、食料自給率の向上が明確に位置付けられ、国内の農業生産の増大を図ることが基本とされている中にあってゆるがせにできない。
　　特に、ねぎ、生しいたけ及び畳表の三品目について、現在、一般セーフガードの発動に向けた政府調査が行われているが、今年に入っても一層厳しい状況下に置かれており、先般公表された実態調査結果から、そのことが裏付けられたものと認識すべきである。
　　このような事態を打開するための政府による緊急の対応がなければ、生産体制そのものの崩壊を招きかねない状況に立ち至っている。
　　よって、政府は、このような状況を十分参酌し、ねぎ、生しいたけ及び畳表の三品目について、ＷＴＯ協定に基づく一般セーフガード暫定措置を速やかに発動すべきである。
　　右決議する。
　以上であります。
　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、谷津農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。谷津農林水産大臣。
○国務大臣（谷津義男君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をしてまいる所存でございます。
○委員長（太田豊秋君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十分散会
平成十三年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿南　一成君　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　扇　　千景君　　　　　星野　朋市君
　　　　　松村　龍二君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　柳川　覺治君　　　　　森下　博之君
　　　　　小林　　元君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　発議者　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　発議者　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　発議者　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　発議者　　　　　　高橋紀世子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　町村　信孝君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　結城　章夫君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大熊　健司君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　銭谷　眞美君
　　　参考人
　　　　　　　千葉大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　天笠　　茂君
　　　　　　　教育評論家　　　　長谷川　孝君
　　　　　　　千葉大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　三輪　定宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　の標準に関する法律等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　の標準に関する法律等の一部を改正する法律案
　（本岡昭次君外四名発議）
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合
　センター法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（市川一朗君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（閣法第二〇号）及び公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部を改正する法律案（参第一五号）の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、参考人として千葉大学教育学部教授天笠茂君、教育評論家長谷川孝君及び千葉大学教育学部教授三輪定宣君の三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、両案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず天笠参考人、長谷川参考人、三輪参考人の順序でそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず天笠参考人から御意見をお述べいただきます。天笠参考人。
○委員長（市川一朗君）　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いいたします。長谷川参考人。
○委員長（市川一朗君）　ありがとうございました。
　次に、三輪参考人にお願いいたします。三輪参考人。
○委員長（市川一朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、各参考人にお願いを申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただきますようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、恐縮でございますが、できるだけ簡潔におまとめいただきます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○亀井郁夫君　自由民主党の亀井でございます。
　きょうは、先生方にはお忙しい中おいでいただきまして、貴重な御意見をちょうだいいたしましたことを心からお礼申し上げたいと思います。
　私は、申すまでもなく、最近の学級崩壊等大変教育の現場が荒れているわけでございますけれども、そういう状況の中で、二十一世紀最初のこの国会で、教育国会として教育関係について幾つかの法案が出されておるわけでございまして、そういう意味では、この標準法は学校の先生の数を決める等、骨格を決める非常に重要な法案でもあるわけでございますけれども、これについていろいろとお話をちょうだいしたわけでございます。
　特に、今は四十人学級でございますけれども、これを三十人にすべきだ、二十五人にすべきだというお話がいろいろあったわけでございます。日本の場合、調べてみますと、確かに四十人を限度とするという形でございますけれども、実際に一学級当たりの生徒の数というのは、小学校では二十七人、中学では三十二人です。イギリスなんかでも二十七・六人ということで、そんなにむちゃくちゃに離れているものではありませんし、また教員一人当たりの児童生徒数を調べてみますと、日本の小学校では十九・二人、中学校では十六・四人、高校では十四・六人という形で、アメリカの小中の十八・六人あるいは中等学校の十四・二人、こういうのに比べましてもそう差がないわけでございます。
　そういう意味では、さらにまた今度生徒が減る分に見合う教師の減少を、減らさないでふやしていってやろうというのが今度の案でございますけれども、事実を考えますと、やっぱり先生の数ということもさることながら、指導体制がこれでいいのかということだろうと私は思うわけで、そういう意味では、今度は生活集団であるクラスと学習集団と分けて、それについて考えていこうということで、生活集団のクラスは四十名に置いても、学習集団については弾力的に編成していこうということで、そういう意味では二十人授業も実現しようという形で考えられているのが今回の法案だと思うんですけれども、こういう点についてお尋ねしたいと思うんです。
　私は、こういった問題以前にぜひ先生方にお尋ねしたいと思うのは、学校の教育風土の問題なんです。教育風土の問題について考えてみますと、戦後の教育で個人の尊厳ということが非常に大事にされたと。確かにこれは大事なことで、すばらしいことでありますけれども、反面、生徒と先生というのが平等ということで、先生に対する尊厳というものが、尊敬というものがなくなってしまったことに大きな問題があるんじゃないかなと私は思うわけでありまして、そういった教育風土がやはり学級崩壊等を招いているんじゃないかなという思いもするわけでございます。
　古いかもしれませんが、私たちは三歩下がって師の影を踏まずという形で先生は尊敬するものだといって教えられ、尊敬してまいりましたし、卒業式には仰げばとうとし我が師の恩という歌を歌ったんですが、最近ではそういう歌を歌う学校は全くないようでございます。
　また、よく教壇に立つと言いますけれども、先生が教壇に立って我々は教えてもらったんですが、今では先生と生徒が平等だという考え方なんでしょうね、教壇のある教室は全く見当たらないのが実態でございまして、そういう意味では先生が子供の目で視線を低くして見られるということは非常に大事なことではございますけれども、しかし教える立場、教えられる立場、それぞれの立場をしっかり先生も子供も理解し合って、そして教える人の心、教えられる人の心というものを見詰めていく、そこの中で結ばれた現場というものができていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味では教育風土が非常に問題だろうと思うんですね。
　もう一つ教育風土の問題については、学校の現場では先生方は、新米の先生でもベテランの先生でも平等だということでお互いに上下関係はない、もちろん権力関係の上下関係はないんですが、それ以外の方の非権力的な関係についても上下関係はなくて、そういう意味では主任制ももちろん定着しておりませんし、非管理組織となってしまっているという状況の中で、先生は自分の担任のクラスに閉じこもって、そこで王国を築きやすくなっているという、これも実態ですし、先生が相互に研さんし合うというふうな場面もなかなか少なくなってきておるわけでございますけれども、そういう意味ではこうした教育風土を変えなきゃならぬのじゃないかなと。もちろん、数を減すことも大事なんですけれども、それ以上にそういうことが私は大事ではないかなと思うんです。
　きょうは教育学部の先生がお二人と評論家の先生がおられますので、こういう教育風土の問題についてちょっとお教えいただければと思うんですが、ひとつよろしくお願いいたします。
○参考人（天笠茂君）　私、教育学関係の幾つかの学会に属しておりますけれども、その一つに教育経営学会という学会があります。そこでは、今のお話のようなことについて関心を持った、制度ですとか経営ですとか、そういう研究者グループがおりまして、そこの一つの関心事が、今教育風土とおっしゃいましたけれども、組織文化という言葉で、学校の中のまさに風土ですとか先生方の規範意識ですとか価値観ですとか、あるいは行動様式ですとか、そういうものを突き詰めていこうという、こんな関心を持った集団がおります。
　その中で、組織というのは御承知のようにいろんな仕組みですとか、そういう紙の上で書くこともできる側面もありますけれども、もう一つはそこの先生方を動かしているいわゆる組織文化、教育風土の重要性というのがありまして、そのところをどうつくっていくのか、どう動かしていくのかということが大きなテーマになっていて、どちらかというと、これまでずっとそのあたりのところは温存したような形でここまで来て、改めてこれからの教育を考えるときには、仕組みもさることながら、そういった教育組織文化、教育風土のあり方、それをいわゆる開かれたとか外へ向けてとかという、そういう言葉で新しい姿をつくり出していくべきではないか、こういう意見がありまして、私は基本的にその考え方に賛同している一人であります。
　以上です。
○参考人（長谷川孝君）　先生への尊敬ということなんですが、制度として先に先生を尊敬しなさいということは成り立たないと思います。
　今お話を伺いながら僕がぽっと思い浮かべた言葉は同行という言葉ですが、同行というのは、弘法大師が同行二人というときのあの同行ですね。きちんと同行してくれる先生は、子供はわかります。同行してくれている先生を尊敬しない子供はいないと思います。何か頭から制度として尊敬しろと言ってもそれは無理なことで、やっぱり先生たちがいかに子供たちと一緒にいられるか、子供たちの声を、また心の叫びをきちんと聞き取れるかという条件ができてくる中で先生を尊敬するということが出てくるんだろうというふうに思います。
　それから、最初に学級崩壊という話がありましたが、学級崩壊も何か子供のせいと先生の力量のせいに全部されていますけれども、先日僕は、昨年度学級崩壊したという学年の子たちに授業をしてきたんですが、はきはきととってもすばらしい子たちでした。つまり、あのすばらしい子たちを反乱させるものは何かということを考えないと学級崩壊を見る見方がちょっと間違ってくるんじゃないかなというふうに僕は思います。
　そういう意味でも、学級定員を減らす、それから先生と子供がもっと人間対人間でかかわれるようにするという条件をつくっていくことが必要だし、子供たちが望んでいることじゃないかなというふうに私は考えております。
　以上です。
○参考人（三輪定宣君）　子供の心を本当によく理解してくれる先生に対して、子供たちも尊敬し、あるいは信頼をするのだと思います。子供と教師の心の溝が今開いているかもしれません。それだけに、一層そういう実践、取り組みが必要なのではないかと思います。また、子供たちを本当に大事にしてくれる先生に対して、父母もまた尊敬をするんだろうと思います。
　今、それを困難にすることの一つとして、チームワークが非常に難しい、連帯が難しいということがあると思います。一九六〇年ころ、四十年ほど前には、教職員組合もほとんど一〇〇％でした。ところが、現在では五〇％程度に下がっておりますし、教職員同士がお互いに協力をするという環境が学校の中で失われているのではないか。そのことが、一人一人の子供に対してもばらばらな教育をやったりちぐはぐな方針で臨んだりということがあって、子供からも父母からも次第に離れていっているというふうな気がいたします。
　また、もう一つは、やはり教職員が非常に多忙で、なかなか十分に子供と触れ合ったり父母と話し合ったり、あるいは研修をしたりという条件が足りないように思います。その部分をもっとゆとりが持てるように改善をしていくということが、教職員のすぐれた可能性を発揮させる大変大事な行政側の、政府の側のやはりサポートのあり方だというふうに思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　それでは、時間もございませんので一点だけ長谷川先生にちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、先生はクラスの人間を減すことが、数を減すことが大事だと、確かに減った方がいいだろうと思うんですけれども。
　ただ、野党案では十年間で三十人学級にするということで、これには約十九万人の先生を採用しなきゃいけない、その費用は国費四兆四千億、地方四兆四千億です。大変な金がかかるわけでありますが、そうした中で政府案というのは、現在の数を維持していく、結果的には二万六千九百人の数をふやすことになるんですけれども、そういう形の中でやりながら二十人授業を実現していこうという形で、できるだけ子供たちに合った格好で先生のやり方というものを、授業のやり方というものを変えていくことによって、子供たちとの接点をふやし子供たちの要求も満たしていこうという考え方で、これ基本的に成っているわけですね。だから、クラス編制等についてもかなり弾力的にできるような形に今度法案はなっているんですけれども、こういうことについて、先生、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（長谷川孝君）　基本的に、クラスの人数を減らしていくという方向性をまず立てることが大事だと僕は思っています。
　先日もある親が、もう一人いれば学級が三つに割れる、何とかふやしてほしい、三つにしてほしいというふうに校長先生に話をしたら、実はねお母さん、一人ふえたために学級が一つふえると一年間に千五百万かかるんですよと言われて、だめだと言われたそうです。だけれども、千五百万というお金がそれほど大きいお金でしょうか。僕は、子供に投資するという意味ではもっとそこを思い切って考えていいんじゃないかと思っているんですけれども。
○亀井郁夫君　今の点で、ちょっと誤解されている点があるように思いました。
○石田美栄君　民主党・新緑風会の石田美栄でございます。参考人の方々に質問させていただきます。
　まず天笠参考人なんですが、私も民主党におりまして、三十人学級についてはもう今度で三度目の提案をさせていただいている立場なので、ちょっと最初に誤解を解いておきたいと思います。
　一律の引き下げを提案しているということで、学級担任制のシステムについて、これを維持していく立場に立っての提案というふうなことを言われていますけれども、私たちが提案していますのは標準を三十人で教員を配置するということであって、弾力的な運用というのは最も主張しているところですし、さまざまなクラスの形態、そういうことも含めての案でございますので、その点の誤解はまず解いておいていただきたいというふうに思います。
　先生のお話の中で、確かに学者でいらっしゃいますから机上の話としてはもう全部そのとおりで、私も賛成ですし、教育の分権、都道府県の裁量を認めるという、こういう方向もいいことでありますし、いわゆる学級担任制から学習集団ですか、こういう今回の政府案の方にかかわることですけれども、一つ一つの、このペーパーを読ませていただいても、お話を聞いても全く賛成なんですが、問題は、現実がそうなっていないというところに非常に問題があるわけで、その点についてお伺いしたいと思うのです。
　「必要に応じて自由に学習集団を編成できる方向」とか、それから「見合う条件整備をめざすところに政府案の特徴が認められる。」と、「学習集団を弾力的に編成し、多様な教育活動を展開することによって」と、幾つか言葉を使わせていただくと、現実が本当にそうできるようになっているのだったら非常にいいのですが、先ほどからも議論にありますように、三十人クラスを基本にいろんな運用をしていくという案では十九万人も先生をふやさなくちゃいけない、お金が一兆円もかかるという話が出ていて、それはできない。だけれども、今、政府案のように来年度は二十二億円で四千五百人先生をふやして、そして二十人のクラスが実現するという、こんな夢みたいなことが実現するわけがないので、こういうところについて天笠先生はどのように認識していらっしゃいますでしょうか。
○参考人（天笠茂君）　今二つ御質問があったかというふうに私は受けとめましたけれども、一つは、そういう柔軟な学習集団の編成が本当に現実に即してのものなのかという御質問と、もう一つは二十人のサイズというんでしょうか、それをどんなふうに考えるのかという、これがあったかと思うんです。
　後の方についてなんですけれども、二十人学級ではなくて二十人を一つの規模とする学習、例えば算数ですとか理科ですとか、そういう教科の授業を行うに際して二十人の子供のサイズというんでしょうか、ということで行うというふうに私は学習集団というのを理解しております。ですから、常に二十人が固定的にというふうなことではなくて、教科の内容ですとか単元に応じて適宜二十人のサイズのものも生まれるというふうに理解したいと思います。
　それから、一点目についてなんですけれども、果たしてそういうふうに学習集団と学級とが適宜うまくいくかということについてなんですけれども、私はこんなふうに理解しております。
　これまで行ってきた第六次の定数改善の一つの柱に先ほど申し上げましたようにチームティーチングということがあったかと思うんですけれども、この導入の当初は、さすがに学校現場も非常に戸惑いがあったりですとか、先生方お一人お一人に戸惑いがあった。言うならば、長く学級担任制でやってきましたから。
　ということですけれども、私が見ていますと、大分そのあたりのところに学校も手なれてきたというんでしょうか、ＴＴを自分ものにかなりしてきているんじゃないか。それは、ただ単に先生方だけじゃなくて、子供たちも、ＴＴによって授業を進めていくやり方というのを子供が習熟するようになってきているというのが一つ注目すべき点ではないかと思います。言うならば、子供が一つの学級に入って一日ずっといすに座って授業を受けるというスタイルから、必要に応じて適宜教室を越えていったりですとか、そこで学習をつくっていったりと、こういう姿というのが随分ＴＴの導入によって見えるようになってきたわけです。
　ですから、そういう点では私は、今回の第七次というのは第六次をさらに充実させるものの一つの取り組みとして提案されているんではないか、こんな理解の仕方をしております。ですから、そういう点では、全くそれによってできないものが提案されているんではないかというふうには私は理解はしておりませんです。
○石田美栄君　天笠参考人と私とが議論ばかりしても本当はいけないんですが、参考人のおっしゃっていること、全く異論はございません。しかし、現実にそれだけの先生が配置されていないんですね。というのが、先ほど平均の話も出ましたけれども、確かに子供たちが非常に少ない学校、過疎地とかそういうところというのはもっと合併して、ある集団がないと子供たちにも不幸だというふうに思います。
　だから、平均を言うと、私なんか頭にあるのは、自分の地域、実際今孫が四年生ですけれども、小学校に入ったときから三十九人から四十人のクラスが四つ、五つとあって、中学の入学式や卒業式に行きますと、私の地域では、卒業式、八クラスから九クラスあって、それが全部三十九人から四十人のクラスで、一人の先生がわっと連れて出ていく。
　それを見ていて、じゃこの春、今回の改正でどれだけの変化が起こるかというと、恐らく、岡山県なんですが、中学一年生に集中しますから、小学校なんかは何ら現実は変わらないと思いますし、中学に一人先生が多く来たとしても、現実はそうならないということが頭にしっかりあるものですから、例えば天笠参考人がおっしゃっている、総合学習の時間の実施に当たって校内のさまざまなスタッフの参加協力が、これも非常にいいことだと思う。例えば、図書館を使う授業を考えますと、じゃ図書館に学校司書がいるかというと、いないわけですね。だから、現実に何にもできない。それから、養護の先生も、小学校で四学級あるとすれば、四、六、二十四学級あって、総合学習をやって養護の先生が一人はいて、本当にかかわることはいいことなんですが、それだけの人員がいない現実があるということが頭にあるものですからこういう議論をさせていただいているわけです。
　ですから、先ほどから教育効果の話も随分出るんですが、私はいつも思うんですが、調査研究はいろいろあるわけですね。私も教員経験三十年以上ありますから、英語の授業なんというのは人数が少ないほど学習効果が上がるのはもう当然です。一対一ですればどんな子だって英語ができるようにしてあげることはできるという実感もあるのに、実体験もあるのに、加えてそういうデータもある程度あるのに、この国は、事公共事業なんかについては、どうですか、どれだけの調査があって効果があってそれをやっているか。結果としてはむだなもの、失敗がいっぱいあって、それに物すごいお金をかけているわけですね。ところが、教育となってくるとどうしてみんな、教育者も含めて、教育効果が確実でない、明確でない、政府も含めて、どうしてこんなにこのことだけ明確性を求めるのか。少人数でいろんな問題ありなら、私はそのことに非常に憤りというか、感じております。そういう点についても、天笠参考人に集中していけないんですが、御意見を伺いたいと思います。
　それから、小学校の低学年ですね。特に一年生とかいうところは学級担任制とこの教科学習集団、そういうあたりのことは小学校一年生と中学生なんか一律には言えないと思うんですけれども、ちょっと質問がはっきりしませんが、やっぱり教育に非常に影響力の多いお立場にいらっしゃいますので、少し御意見を伺いたいと思います。
○参考人（天笠茂君）　今のお話の中に小規模の学校というふうなことも少し触れていたかと思うんですけれども、確かにＴＴの学校対応を見ていますと、一定の規模を持った学校が先ほど申し上げたような動きがかなり出てきたんですけれども、ところが大変小さな規模あたりのところというのは、そういう規模の学校に比べると動きが鈍いかなというふうに私も理解しております。そういう点では、これからそういう規模の小さな学校がどういうふうに内部組織をより活力あるような形で出していくのかということについては課題があるのではないかと、そんなふうに思っております。
　以上です。
○石田美栄君　そうですね、今の財政的なことについては参考人の先生方に余り議論を吹っかけても、そういうお立場にいらっしゃらないわけで無理かと思いますが。
　次、長谷川参考人にお伺いいたします。
　総合学習とそれからクラス規模、今の教職員の配置、定数の現状とで問題提起されましたけれども、これから奉仕活動といったものも入ってまいります。私も子供たちを、総合学習もそうですが、学校外に連れて出るということになると、今のような学校の現状、特に大規模の子供の多い学校では先生は一体どうするんだろうというふうに思います、準備を。私も学生を外に連れて出るときには非常に準備が大変ですし、そのことの調査、企画、いろんな安全も含めて考えなくちゃいけない。特に奉仕活動なんかもう入ってまいります。そういう点で、今までの現場での調査等々を含めてもう少し御意見を伺えたらと思います。
○参考人（長谷川孝君）　総合学習、僕が取材した幾つかの場合でいえば、学級の座席表に近いものですけれども、全部の個人について、この子は今どういう課題をやっていて、どこで困っていて、どこでつまずいていてとか、何を思っていてとかということを一人一人全員、座席表のような形でつくっている学校が幾つかありました。これ、大変な作業ですね。
　ある学校で学校長が、今まではまとめてバスでばっとどこかへ連れていっていたのを、子供たちが自宅からじかに社会見学の場所までグループで行くようにしようじゃないかと提案したら、先生方全員が反対しました。要するに、責任が持てないと言うんですね。校長が説得して、私が責任を持つと言って実施しました。グループで行った子供たちは先生たちがびっくりするぐらいきちんとできていました。
　これはやっぱり人数が多いと、どうしても先生たちはちょっと待ってくれと言うようになっていくだろうなという気がしますね。もちろん、グループに分けるわけですから、子供たちに安心して任せて大丈夫なんですけれども、先生たちが子供たちに任せて大丈夫だよというふうな気持ちになれる環境があるかどうかということも僕はすごく大きいんだろうと思います。
　そういう意味で、日常的に子供たちと先生とがもっと密に関係をつくれるような、そういう環境をつくってやらないと、総合的学習というのは失敗しかねないというふうに僕は心配しています。多くの学校で何かそういうおそれを感じさせる現実があるような気がします。
　そんなことでよろしいでしょうか。