Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　次に、二千円札をぜひやめていただきたいんですけれども、二千円札を発行することによってどのような政策的効果が生まれたというふうにお考えなのか、御説明をいただきたいと思います。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　二千円の日本銀行券につきましては、まず、諸外国におきましても二のつく単位の紙幣が発行されておりまして、その発行枚数シェアというのは相当なシェアに上っているということ、また、円換算で二千円相当の紙幣、例えば二十ドルとかそういうものでございますが、これも幅広く流通してシェアが高いといったようなことから、国民経済上一定の需要が見込まれるということで、平成十二年より発行することとしたものでございます。
　現在、平成十二年度末の数字は約一・二億枚が流通しておりますが、十三年度末には二・三億枚と、市中の需要に応じまして、徐々に着実に増加してきているというふうに認識しております。
　このような状況を踏まえまして、財務省といたしましては、今後とも、日本銀行と連携しつつ二千円券の円滑な流通促進に努めていくこととしておりまして、御指摘のような廃止をするというようなことは考えておりません。
○永田委員　これはまた不思議なことであります。諸外国に二のつく紙幣がたくさん出ているからうちもやるんだ、これで日本も一人前の経済大国になったんだと胸を張らんがばかりの御答弁であったというふうに思いますが、そんなことはないと思うんですね。たかだか今年度末で二億三千万枚、国民一人当たり二枚にも満たないような、もちろん、お小遣いが二千円に満たないような子供たちもいるでしょうから、大人にとってみればもう少し多いのかもしれませんが。
　今この部屋にいらっしゃる方で、財布の中に二千円札が入っている人は何人いるでしょうか。僕は、あっ、大臣、ちゃんと御用意なさいましたね、さては。いつも入っていると。僕の質問を聞いて、大臣——しかし、正直申し上げて……（発言する者あり）ああ、使わないから残っているんですか、さすがですね。
　僕はひとり暮らしをしているものですから、いろいろなところで大体毎日二万円ぐらい現金を使うことがありますか、そんなに使わないかもしれませんが、一万円ぐらいですか、二万円も使いませんね。だけれども、ことしに入ってから僕は二千円札は一回しか見たことないんです、四カ月で。去年も十回も見たことないです。おかしいですよ、絶対に。（発言する者あり）それは全部銀行振り込みになっているので。済みません、ちょっと、いろいろなところでえらい話になっていますけれども。見たことないんですよ。
　どうも、たかだか国民一人当たり二枚にも満たないような流通枚数でこれを維持していくという意義が僕には全く見当たらないのであって、これを放置しておくような——つまり、国民経済にとってさほどのメリットはないと僕は思います。二千円札を出すことによる政策的なメリットというのはほとんどないと思いますけれども、これを放置したままで独立行政法人化して、これから効率的な経営がなされるんだというふうに胸を張っても、信じる気になれないんです。政策の方が間違っていれば、むだはどんどん垂れ流しになっちゃうんです。だから、独立行政法人にするだけじゃなくて、ちゃんと政策の方も、本当に国民の方を向いて、きちっと国民の利益になるように、むだがないように行政をスリム化していかなきゃいけないというふうに思うんですよ。
　改めて、二千円札を出し続けることの意味というものをお伺いしたいと思います。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、着実に伸びておりますが、伸びておる理由は、自動販売機等の利用ができるものの数が、またこれが着実に伸びているということでございまして、こういった、我が国においては五百万台を超えます自動販売機、券売機等がございまして、そういうものの利用ができるようになればもっと活用されるというふうに私どもは考えているところでございます。
○永田委員　局長には大変申しわけないんですけれども、そういうお話をしているわけではなくて、これはぜひ、僕は、正直申し上げて、官僚の方には答えられない問題だと思うんです。つまり、これは国策ですから、やはり、二千円札を出し続けることというのは、独立行政法人化も含めた行政のスリム化、効率化、事業の効率化に逆行するものだというふうに私は思うんですけれども、大臣の目から見ていかがですか。
　これは、正直申し上げて、大臣の方針が明らかになっていない段階で官僚の方に答弁をいただくというのは、それは恐らく無理な問題だと思うので、政治家の言葉で語っていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、二千円札は非常に大事な、便利な紙幣だと思ってこれをよく使っております。ある店に行きまして聞きますと、二千円札があったら便利なんですがというところがございますから、やはり二千円札に対する需要は相当ある。しかし、発行いたしましてまだ期間がそう経過しておりませんので、珍しいということよりも、出回り方が少ないということが、逆に今、永田さんおっしゃるように、こんなもの面倒くさいじゃないかという人があるかもわかりません。しかし、この紙幣は極度に偽造防止の装置をしてありまして、これは世界的にも、よくこれだけの偽造防止の技術を導入したかということで非常に珍しい。
　貨幣というのは、その国の一つの文化の象徴でもあると私は思っております。ですから、いずれの国においても多種多様な貨幣を発行しておるのでございまして、日本もその一環としてやっておるのでございまして、使いなれたらこんな便利なものはないと思いますが、どうぞ、せいぜい御利用していただくようにお願いしたいと思います。
○永田委員　さすが、政治家ですね。驚くべき答弁が出てきました。偽造防止技術を使うために、これが一つの紙幣発行のメリットである。たまげました。偽造防止は手段であって、目的ではありません。お金を発行する上でゆめゆめ偽造されてはならない。だから、貨幣の信頼を維持するためにも手段として偽造防止技術を施すのであって、紙幣発行の目的ではありません。それは、やはり履き違えてはいけませんよ。お札というのは子供の遊びで発行するものじゃないんです、子供銀行券じゃないんですから。それは、ぜひもう一度メリットというものを考えていただきたい。
　あと、発行枚数が需要がだんだんふえてきているといいますけれども、一万円札を発行されたときの、一九五八年に出されたというふうに私、記憶しているんですが、このときの、出されてから一年、二年たったときの発行枚数と今の二千円札の発行枚数を比べてみてください。お話にならないぐらい違うと思いますよ。
　やはり一万円札、五千円札、千円札がありながら、そこに二千円札を間にかませても大した意味はないのだということをもう一度しっかり検証なさって、そして、この程度の需要しかないものに日本の文化が象徴されているんだというふうにゆめゆめ思われないように、立派な文化を維持するためにも、もう一度この二千円札の廃止というものを真剣に検討していただきたいと思います。
　さて、話が長々となったので次の話に移りたいんですけれども、ちょっと通告とは外れますが、これは、塩川大臣はそらでも答えることができると思うので、ぜひお答えいただきたいと思います。
　先日、政府のデフレ対応策というのが発表され、順次実行に移されていると思います。ただ、僕の記憶が違わなければ、日本国政府は、今回の不景気に入ってから、いまだに日本はデフレの状況に入ったという認識を示したことは一度もありません。デフレ対応策が必要だったということは、そろそろデフレに入ってしまったのかなという認識のあらわれかなというふうに思うんですが、日本は、今デフレの状態にあるのかどうか、担当大臣にぜひお答えいただきたいと思います。お二人の大臣に、両方の大臣にお願いしたいと思います。
○塩川国務大臣　デフレの前に一言申し上げたいと思いますけれども、今貨幣の偽造の問題についてお話ございました。これは、ぜひ認識をさらに改善してもらいたいと思いますことは、貨幣発行で一番大きい仕事の一つです。こればかりじゃございません、それは偽造の防止なんです。偽造の防止は、過去何千年という貨幣を発行してまいりました過程において、偽造の問題こそ、どのような貨幣を出すのが一番いいかということの中心議題であったということでございまして、その意味におきまして、今、永田さんは一万円しか使わないだろうけれども、多くの小さいお金を使う人も、この偽造というものに対してこれを防止するためには非常な関心を払っておる。これが重要なテーマであるということだけ、覚えておいていただきたいと思います。
　デフレのことにつきまして申し上げますと、デフレはスパイラルに入ったとは認識していないと言っておるんです。政府の言っていますのは、デフレ状態にあるということは、これは物価の面から見てそういう状況が惹起されてきておる。それと、需要と供給とのアンバランスを、ギャップといいましょうか、そういうものを見てデフレ状態にあると言っておりますけれども、スパイラル状態になったとは言っていない。
　ですから、スパイラルになる前に、この際ぜひ、デフレを排除する措置を講じていかなきゃいかぬというのが、先月発表いたしましたデフレ防止対策の第一巻としての着手だった、こう認識していただければ結構かと思います。
○永田委員　まあ、そうですね。デフレに入ったというようなお話は確かにしていません。スパイラルに入ってないという、これは、大臣、正しいお答えだと思います。
　そういうようなお話は随分前からなされているんですが、今でもデフレスパイラルに、きょう今日においても入ってないというふうにお考えですか、改めてお願いします。
○塩川国務大臣　私は、まだデフレスパイラルじゃないと思っております。
○永田委員　どのような根拠を持って、つまり、まだここのところが大丈夫だからデフレスパイラルには入ってないんだというような、別にすべての論拠を語る必要はありませんが、一番大きな柱、二つか三つか、それぐらい例示を挙げて、こうなってないからまだデフレスパイラルにはなってないんだというようなことを指摘していただければいいなというふうに思います。
○塩川国務大臣　ついこの前発表いたしました月例報告、これは、政府が世界に公表しておる日本経済の現状、現時点における状況でございますが、それによりますと、基調判断というところがございまして、これには、「景気は、依然厳しい状況にあるが、底入れに向けた動きがみられる」ということを言っております。そして、個人消費は横ばいとなっておるけれども堅調である、こういうことを言っておりました。
　したがって、物価も、最近はやや下げどまりの傾向にございますから、全体として見た場合、景気はここらでひとつ底入れから転換へ向かう状況になってくれればいいと思って、一段の金融緩和とそれから景気刺激対策を、それは予算の執行を通じてやっていきたいということを考えております。
○永田委員　どうも、現在の日本の置かれている経済の状況を全く誤解なさっているということが今明らかになりました。
　底入れという言葉を使われました。底入れというのは、循環的な景気の変動を表現するときに使う言葉なんです。今、日本は、構造的に景気が悪化している部分と、時々持ち直したり、時々また下降曲線に入ったり、こう循環的に波になっている部分と、一方的にこう坂道で下っている構造的な要因とが複合されているんですよ。すなわち、こういうふうな右肩下がりの波を打っているんです。
　だから、ある局面をとらえると、循環的要因で確かに上向くというような話はあるんですけれども、全体的に見れば、構造的に下がっているラインがどうしても普通の真横に走っている波と合成されますから、構造的な要因が中立ならば、真横に走っているときは、いいときもあるし悪いときもある、これは半々の期間であらわれるわけですよ、半分半分の効果がある。しかし、下り坂のラインが合成されているために、ほんの少し持ち直す局面もあるけれども、その後はずっと長く下がる期間があって、またほんの少し持ち直す期間があるけれども、またずっと長く下がっちゃうという、こういうことを繰り返しているのが今の日本の現状なんです。
　ですから、底入れをしたから安心だというような言葉を使われるというのは、これは政府が構造的な要因を全く見失っているというふうなことの裏返しなわけですね。
　政府は今、構造改革に取り組んでいるはずじゃないですか。構造改革なくして景気回復ないわけでしょう。ということは、構造的な要因に手を入れなければいけないのであって、底入れをしたから大丈夫だ、大丈夫かもしれないというような認識を示すというのは、構造改革とは全く離れたとんちんかんな議論だというふうに思うんですけれども、構造的な部分について、今、日本はどのような局面に置かれているのか、改めて認識をお願いします。
○塩川国務大臣　私は、先ほど申しました底入れの状況にあるということでございますが、これは、何も安心しているということを表明しているものじゃございませんで、要するに、底入れをしておるということは、スパイラルにはなっておらないということの一つの表現として適切に説明できるものではないかと思います。
○永田委員　もう少しわかりやすくお話をしますと、デフレスパイラルというのは、構造的にずっと、こう坂道を転げるごとく、今の小泉内閣の支持率みたいにずっと下がっていっちゃうというのを、これが構造的な要因というんですよ。
　一方で、循環的な要因というのは御存じですね、在庫と生産と消費と、循環的にこう回っていく、こういうのを循環的要因というのであって、ですから、僕は何も、政府が循環的要因に着目する余り、底入れが視野に入ってきたがために安心をしているというふうには思っていません。かなりの危機感を持っているというのは、僕もそこは認識しているつもりです。
　しかし、そうではなくて、構造的にデフレスパイラルに入っているかもしれないということは、それは循環的要因とは離れた目で見なくちゃいけないわけですよ。ですから、今の日本の経済が構造的に見てどのような局面にあるというふうに認識なさっているかをお伺いしているのですけれども、お答えいただけませんでしょうか。
○塩川国務大臣　もちろん、今回の長引く不況状況というものは構造的なところから来たことは何人も認めるところでございまして、したがって、小泉内閣におきまして、構造改革なくして景気回復なしというスローガンを掲げて、これを基本政策にしておるのは当然でございます。
　したがいまして、構造改革をこれからどんどん積極的にやっていかなきゃならぬ、それの一番効果を発揮いたしますのは、社会的システムを変えるとか、あるいは経済の、企業のあり方を変えるとかいう、そういうことは時間の経過が必要でございますから、とりあえず構造改革に着手しなきゃならぬのは規制の緩和だと思っておりまして、この規制の緩和につきましては、相当の項目にわたりまして、過去数年間実施してまいりました。
　これをさらに拡大していくために、行政の中における規制緩和、それを実施したい。そうしようとするならば、行政システムを変えなければ、行政の持っておる権限、すなわち規制緩和というものが十分に進まないというところから、行政改革のいわば集大成を図っていこうということで、現在、行政改革担当大臣のところで鋭意進めておるというのが現状でございます。
○永田委員　政府の、きょう今日における構造面から見た景気、経済の状況、認識をお話しいただいたので、次のテーマに移りたいと思います。
　これはまた通告がないんですが、理財局長がお越しになっているので、ぜひひとつ、けさのニュースで気になるのがあったので、教えてください。
　国債をネットで個人に対して直販するというようなお話がありましたが、もしも可能ならば、なぜこのようなことをお考えになっているのか。つまり、機関投資家と個人では国債の購入に関する姿勢が違うというふうにお考えなんでしょうけれども、どのような違いに着目をして、ネットで販売することを考えているのか。これは日経新聞に載っている話なので多分何かの発表があったんだと思うのですけれども、可能ならば、お答えいただきたいと思います。なければ、通告がないので結構でございますけれども。
○寺澤政府参考人　お答え申し上げます。
　大量の国債発行を今後数年続けていき、その円滑かつ確実な消化を図るために国債管理政策をどういうふうに持っていくかということでいろいろ検討しているわけでございますが、一つの点は、我が国の国債の保有構造を見ますと、個人においてお持ちいただいている割合が二・五％、約十兆円でございます。四百兆の中の十兆円が個人がお持ちいただいているということでございまして、政府及び中央銀行が持っております以外には、金融機関等の保有割合が極めて高く、海外が五％程度でございますから、政府、中央銀行以外では八割ぐらいが、残りの八割ぐらいが金融機関が持っているというような保有構造になっております。
　これは、金融の一定の変動に対して金融機関は同じような行動をとる可能性が高いということで、その国債のボラティリティーが非常に高まるということを保有構造から推測できるわけでございまして、いろいろな保有動機を持った方々に国債を安定的にお持ちいただけるように、個人消化に力を入れたいと考えておりまして、平成十四年度から、個人向け国債というのを発行したいと思っておりまして、所要の法律案を提出しているところでございます。
　その中で、現在、個人向け国債については、金融機関、郵便局の窓口で販売をいただいておりますけれども、アメリカなんかは、財務省が直接個人にインターネットで国債の販売をしているということもありますので、個人に対する国債の販売の方法として、そういうものについても検討しておるということでございます。
○永田委員　確かに、機関投資家が八〇％の国債を持っている、そして個人はわずか一〇％そこそこであるという状況は、もう少し個人の保有比率を高めてもいいのかなというふうに、そこは、その一面だけでは僕は認めます。しかし、その前にもう少し考えなきゃいけないことがあるんじゃないのかなというふうに思うのですよ。
　つまり、今の国債マーケットは、金融市場の中で大きく大きくゆがんでいるんです。そのゆがんでいる状態を放置して個人に国債を売るというような話をすると、これは個人にいたずらにそのリスクを負わせることになったりするのではないのかなというふうに思います。
　何しろ、今の普通預金の金利は〇・〇〇一％という銀行もあるわけです。百万円預けて年に幾らですか、十円ぐらいしかつかないんですかね、金利が。こんなばかげた金利状況にあって、一％以上の金利がつくようなものに、国民がそっちを持ちたくなるという気持ちも出てくるかもしれません。
　しかし、なぜ今金融機関があんなにも国債を持ちたがっているのかということを考えると、私が前々から指摘をしておりますとおり、このたび通った法律で、銀行は株式を持てなくなったわけです。一定以上持てなくなった、制限がつきました。そして、土地に対する融資、土地の保有も、これもそんなにたくさんできないという状況にある。民間企業に銀行が貸し付けをするということもなかなか今の景気状況では難しいということになると、もう国債に向かうしかないわけですよ。
　つまり、日銀が銀行にじゃぶじゃぶ流動性を確保しているのはわかりますけれども、それの向かう先が国債以外にはないという状況の方がおかしいわけであって、その状況を放置したままで、八〇％の国債を銀行等の機関が持っているんだというようなことをお話しになっても、それはちょっと話の順番が違うんじゃないのかなというふうに思います。銀行等の金融機関があんなにもたくさん国債を買いたがるということの方が本当はおかしいんですよ。
　ですから、ぜひ塩川財務大臣には、この国債市場がゆがんでいる、つまり、株や土地や民間企業に対する融資に比べて、民間銀行から見れば、株や土地を買ったり株や土地に対して融資をしたりするんではなくてあるいは民間企業に貸し付けるというのではなくて、それよりも国債を持つ方が有利だという状況になっている方が実は不自然だということを認識していただいた上で、これは金融担当大臣になるんでしょう、ぜひ国債が一方的に有利になっているという状況を改善してからじゃないと、国民にネットで販売をするというような手を打ってはいけないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　今、国債は、従来から比較的国債の販売が順調に、しかも安易にやっておりました。それは私も認めます。というのは、シンジケート団が結成されまして、そこで、シンジケートで大体六〇％ぐらいすっと引き受けてしまって、それも大体財務省の言う、旧大蔵省の言う買い値で買ってくれる、こういうのでございますから安定しておったんですね。
　ところが、現在、各金融機関がそれぞれ自己資本比率だとか貸し出しの効率化とかいろいろございますので非常に難しくなってまいりましたので、これからシンジケート団のあり方ということを変えなけりゃならぬ、こう思います。
　それと同時に、より以上に、この機会に国民の皆さんに国債のいわば実態というものを知ってもらう、また国債を大事にしてもらうためにぜひ買ってもらいたい。ただ、そのためには、やはりＰＲがもっと必要だろうと思うんです。
　大体、国債を買うといったら大変な手続が要って面倒くさいんだろう、こう思うて、どこに売っているんだろうと、それも知らぬというような状況が多いんでございますから、今永田さんがおっしゃるように、郵便局なんかで簡単に買えるような、簡単に買えるということが大事なので、そういうことをより進めていきたいと思います。
　それと同時に、国債といったら十年の長期国債というのばかり頭にございますけれども、できればそれが一番基本のスタイルでございますのでその条件でやりたいと思いますけれども、いろいろな多様な、五年物であるとかあるいは短期とまぜ合わせて発行するとかいうような、そういう発行の条件というか発行の状態を多様化していきたい。それによって国民の皆さんになじんでいただけるような国債にいたしたい、こう心得ております。
○永田委員　国債管理政策の面から見れば、このような多様な販売ルートを、販売手段を持つことによって、より一層その国債マーケットを安定した厚みのあるものにしていこうという努力は、私は決して評価しないわけじゃないんですよ。しかし、その前に国債を取り巻く環境を健全にしておかなければならないのではないかという指摘なのであって、ぜひそこに対して誠実な答弁をしていただきたいと思うんですよ。
　政府短期証券の入札、恐ろしいことになっていますね、三千五百兆円の入札があるんですって。国民の金融資産の二倍以上の入札が政府短期証券の入札にあるという話ですよ。天文学的数字ですよね。普通はあり得ない話です。
　なぜこのようなことになっているかといえば、銀行の方がその運用手段を持たない。これは有利なものだからぜひ買いたいということで、とてつもない金額の入札がある。一方で、十年物新発国債は時々札割れ寸前になってしまうというようなことも起こっているわけですよ。つまり、政府が相手であっても、機関投資家の目から見て、十年も金を貸すのは御免だよ、せいぜい三カ月だったらいいけれども十年も貸すのは御免だよということをマーケットは明確に出しているわけですよ。
　ですから、金融市場は大きくゆがんでいます。〇・〇〇一％の預金金利しかつかない。こんなもので、実は銀行は、つい最近上がったようですが、預金保険料も、かつては〇・〇八四％ですか、今もう上がっているんですかね。要するに、預金金利の数十倍に上る預金保険料を払わなければならないような状況に今銀行は追い込まれているわけですよ。
　これはもう金融マーケットがほとんど破壊されているといっても仕方がない状況にあるわけであって、もう少し国債の発行環境も含めて金融市場を健全なものに戻す努力をしないと、個人が国債を買うような環境にはならないのではないかなというふうに思うんですが、これは金融担当大臣のお話になるんでしょうか、どちらでもお好きな方、お答えくださいませ。
○柳澤国務大臣　国債管理政策の話が主ではないか、こういうように思うんですけれども、たまには私が答弁に立たないと先輩大臣からおしかりもいただきますので答弁をさせていただきますが、幾つかのことを御指摘になられました。
　国債については、銀行はやはり運用先としてかなり大事に思っているということでございますが、同時に、時価会計が導入されておりますので、これをできるだけ期近物にして、本当に早く元本が回収される、その間利息もいただく、こういうものを選好するのは、これは当然のビヘービアだというように考えております。
　基本的には、期の長いものについては銀行としてはそこに相当のリスクを感じておるということでこれを避けようとする、そういう中で、一時のような国債保有残高をむしろ縮減させているというふうに私ども今認識をいたしております。
　そういうことを考えながら、他方、国債の発行需要というものが、この財政規律をかなりきつくしつつもなお今後続くということも現実ですので、そういうのをどうやって両立させるかといえば、やはり家計に、つまり時価会計などというような、期中の減価というようなものについて何らか会計的な処理を強要されないようなところに持ってもらうというのは、当然の国債管理政策上の政策の立て方であろうと私は見ているわけでございます。
○永田委員　ですから、現象面として金融機関が利回りのいいものに入札を集中させていくのは、これは当然のビヘービアであろうという話をしているんではなくて、そうではなくて、そういうようなビヘービアになってしまうもとを直してくださいという話をしているわけですよ。それが当然だといえば、常日ごろから数千兆円の入札があっておかしくないはずですよ。しかし、いまだかつてそんなことはなかったわけですね。つい最近の話ですよ、こんなことが起こっているのは。
　ということは、どこかにおかしなことが起こっていると考えるのが普通なんですよ。そこを直さなければ、要するに、体温計の温度だけ見て、ああなるほど、熱があるんだな、では水をかけて冷やそうかなという話じゃなくて、どこかに病気のもとがあるんだというふうに考えてほしいんですよ。三千五百兆円の入札というのはそういうことなんです。それを直さないうちに国債を国民に、一般個人に買わせても、それは大変なリスクを負わせることになりかねないということをぜひ認識していただきたいんですよ。
　金融機関が真剣に考えてポートフォリオを組んでいる中で、僕は遊びで三千五百兆円の入札をやっているとは思いません。それはちゃんとした根拠があるんですよ。では、同じだけの情報と同じだけの深い思考が、考え方が一般国民にあるかというと、僕はさすがにそこまでのプロの考え方というのはすべての国民が持っているとは思いません。
　つまり、その大もとの部分をどうにもせずに、リスクは勝手に国民がとってくださいという立場で政府が国債を販売するならば、これは国民に対して大変な詐欺行為を働くことになりかねないということを十分認識していただいた上で、ぜひ大もとの部分を直すように努力をしていただきたいと思います。
　最後に、詐欺のお話をしたいと思います。
　まるで大和都市管財のようなんですけれども、今の政府の国債の売り方というのは。私にしてみれば大和都市管財とそう変わらないと思うのですが。大和都市管財、ぜひ、今理事会でもお話をされていると思いますが、坂井議員のあるいは三塚議員の参考人招致は、委員の皆様には誠実に応じていただくようにお願いをしていただきたいというふうに思います。
　一方で、前回もお話をしましたが、村田副大臣は大和都市管財に絡んで三人の議員がこれに関与していたというお話だったのですが、改めて実名を挙げるとともに、どのような関与があったのかを、説明を最後にいただきたいと思います。もう時間がないので終わりにしますけれども。
　これは、説明しないということはないと思うのですよ。今、政府と一般議員の間の関係がこれほど社会的に問題になっている時期はないのであって、鈴木議員と外務省の関係をひもとくまでもなく、やはり政府に対して不当な圧力をかけるような議員があってはならないと我々自身思わなきゃいけない。ですから、政府の方は、どのような働きかけがあったのかという説明をしっかりしてもらわないと、もちろん疑惑を持たれるようなことは多分なかったと思います、でも、なかったということをきっちり国会で説明していただかないと、疑惑はいつまでたっても晴れないのですよ。
　ですから、まだ疑惑の入り口の段階ですけれども、これが本格的な疑惑に発展することのないよう、正確に実名を挙げながらこのような働きかけがあったということを国会の場で説明をしていただきたいのです。これを最後の質問といたしますので、よろしくお願いします。
○柳澤国務大臣　村田副大臣が、実は、この問題が世上論じられるようになって直ちに、実情を把握するための委員会と申しましょうか、そういう組織の本部長になりまして、かなりの数に上る関係職員というものの事情を聴取したところでございます。
　結論として、三名の議員の方から電話があったということが、確認と申しましょうか、その事情の聞き取りの中で浮かび上がったということでございますが、いずれも、いずれの職員の方も、本当に自分の記憶が正確である、本当にこれだけだ、あるいはこの人だというようなことについて、昔のことでそう確信もないんですというようなこと、確信がなくても言いなさいというようないきさつであったように聞いております。
　そういうような状況の把握の程度でありますので、これを公にするということはやはり差し控えるべきではないか、こういうことで村田副大臣もかねてより委員各位の御質問に対して答弁をさせていただいているところでございます。
　今も、永田委員もちょっと御理解あるお話ぶりをいただいたかとお聞きしましたけれども、その方々の電話も、状況はどうなっているんだということに基本的に尽きていたようでございまして、そういうようなこともあって、この問題に対する行政処分等の対応について何かゆがめられるような効果を持つ、そういういわゆる圧力というようなものではなかった、このことは断じて言えますというのがこの事情聴取の結果であったということでございます。
　どなたをお呼びになるかということについては、理事会での協議にゆだねられていると我々承知いたしておりまして、理事会の御決定に従いたい、このように考えているところでございます。
○永田委員　もう終わりにしますが、委員長、ぜひ理事会でこの件話していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　終わります。
○中野（清）委員長代理　はい、わかりました。
　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　村田副大臣に心よりお見舞いを申し上げます。
　本日審査の独立行政法人造幣局法案、独立行政法人国立印刷局法案について質問をさせていただきたいと思います。
　それぞれの独立行政法人のお目付役として、評価委員会というようなものが来年一月ごろには設置をされるというようなことをお伺いしているのですけれども、こういうお目付役の評価委員会、一般企業でいえば株主総会のような役割をされるのでしょうけれども、ここにはやはり財務省のＯＢの方あるいは官僚のＯＢの方は一切メンバーとしては入れないんだということを、大臣、ぜひ御答弁いただきたいと思います。
○谷口副大臣　第三者評価委員会ということでございますが、財務省の独立行政法人評価委員会が、もう既に十三年の四月に独立行政法人に移行いたしました酒類総合研究所というのがございまして、この業務の実績の評価を行うために、十三年の一月に、既に行政評価委員会が設置されておるわけでございます。
　ですから、今回の独法が、造幣局また国立印刷局、独立法人になるわけでございますが、移行いたしますと、三つの財務省所管の独立行政法人ということになるわけでございまして、これらの業績を評価するというようなことになるわけでございます。
　現行の、今申し上げました酒類総合研究所の業績評価でございますが、この評価委員会でございますが、これについては、財務省のＯＢは今入っておらないわけでございます。
　ですから、今後は、専門的な、実践的な意見を述べていただくような方、客観的または中立、公正な評価ができる方、このような方に入っていただいて、十分意見をお聞きいたしたいというように考えておるわけでございます。
○長妻委員　ちょっと、本当に全然質問に答えられていないのですね。本当に申しわけないのですが、貴重な時間が非常にむだになるわけでありまして、評価委員会には財務省ＯＢ等官僚のＯＢの方は入れないということですかと聞いております。端的にお答えください。
○谷口副大臣　いや、だから、今申し上げましたように、学識経験、またもろもろの専門的意見をお聞きできるような適切な人員を選んでいきたいということでございまして、そのような観点で幅広く選んでいきたいというように考えております。
○長妻委員　ちゃんと答えてください。
○塩川国務大臣　これは、何か初めから話を聞いていますと、こういう関係省庁のＯＢを入れると何かうまく運営されないとか、あるいは不正を隠ぺいするとかいうふうな、そういう先入観が前提にあるように思いますが、決してそんなものではございませんで、だからといって、ＯＢを積極的に活用するというようなことも考えておりません。
　ただ、先ほど谷口副大臣言っておりますように、高度な知識はやはり必要だと思うのです、造幣にいたしましても印刷にいたしましても。ですから、そういう知識を持って経験豊かな者を積極的にお願いするということはもちろんでございますし、その中には、かつてこの造幣技術に関して非常に専門的で詳しいＯＢの人がおったら、しかもこのＯＢの人が公平公正に業務を執行する人柄であるということが認定されたら、これはあえて活用しても私は差し支えないのではないか。
　決して、ＯＢだからいかぬという前提を持って人選をしてはいかぬ、けれども、最初に申しますように、ＯＢを積極的に活用して、それでもって評価委員会を一定の方向に方向づけてしまおうというような意図を持ってやったらいかぬ、こういうことを申し上げたいということです。
○長妻委員　確かに専門知識等々必要だと思います。それは評価委員会ではなくて、例えばその独立行政法人の監事とか理事とか、そういう中におられればいいわけであります。私がすべてを調べたわけじゃありませんけれども、ほかの省庁の評価委員会というのは、その中に官僚のＯＢの方がおられるというのは、余り、ほとんど例を聞いたことがないわけでありまして、ぜひＯＢは入れない、一般の常識で判断できるような、株主総会等だって専門家が全部いるわけじゃありませんので、お願いをいたします。
　そしてもう一点、この独立行政法人の理事長というのが今度新しくなりますけれども、これも独立行政法人の趣旨を受けてやはり理事長も、ＯＢの方は理事長にしない。それは理事とか監事の中にＯＢの方がおられても、それは比率の問題で、ほかの省庁も五〇パーの比率のところもありますし、そういうところがあるんですけれども、その趣旨はやはり、独立行政法人、自立してやるということで、非常に経営的センス等々あるわけでありますので、理事長はＯＢは原則入れないんだ、これは大臣、ぜひ一言。
○塩川国務大臣　この独立行政法人というのは、大体、行政が自分らのラインとしてやっておる仕事を、これをアウトソーシングに移そうということなんですね、起こりが。でございますから、能率化、効率化といいましょうか、そしていわば行政的、官僚的思考でないそういう運営をして、業務を拡張、充実したい、こういうことでございますから、それはもう当然、できるだけ民間の有識者を活用するということは当然だろうと思っております。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○長妻委員　ぜひお願いをいたします。
　そして、これは独立行政法人になりますと、資産をやはり切り分けで、例えば印刷、造幣等々に分けていくという切り分け作業があると思うんですけれども、これも非常に難しいわけでありまして、きっちりとした基準というのはないわけだと思うんですが、これも適正な切り分けが行われますように、細心の注意を払ってやっていただきたい。
　あるいは、当然新しい独立行政法人になっても労働組合というのは存在して、働く方もおられるわけでありますので、非常に公共性の強い法人でありますので、経営の安定ということも、ほかの独立行政法人以上に細心の注意を払って御配慮いただきたいということをお願い申し上げます。
　次にテーマを移りますと、政策投資銀行、今政府系金融機関、塩川大臣初め一生懸命その民営化といいますか、取り組まれておられます。この政策投資銀行、千三百人ぐらいの方がおられるということでありますけれども、このお配りした資料の四を見ていただきますと、日本政策投資銀行からいただいた資料でございますが、平成十二年度の全融資に占める一部上場企業に対する融資の実績というのは半分弱もある。この日本政策投資銀行、一部上場企業に半分弱も融資をしている。
　資料五を見ていただきますと、これは当方が有価証券報告書で調べたものでございますけれども、例えばダイエーに対しても二百五十億円も融資を長期でしている。ダイエーに日本の政府系金融機関が何で融資をする必要があるのか。あるいはユニバーサル・スタジオ・ジャパン、今行楽客でにぎわって、連休もするでしょうけれども、そういうところにも融資をしている。
　ぜひお伺いしたいんですけれども、ユニバーサル・スタジオ・ジャパンとかダイエーに融資をするというのは、何で融資をするんですか。
○松川参考人　お答えいたします。
　政策投資銀行の投融資というのは、企業ではなくてプロジェクトに焦点を当てて行っておりまして、対象としては、政策的に見て必要である、しかしその採算性あるいは事業リスク等から民間金融機関のみでは対応が困難な分野に係るプロジェクト、こういうものを取り上げております。
　そして、今お話のありました、個別の融資についてどうなんだというお話でございますが、これにつきましては、金融機関としての守秘義務から詳細にお答えすることはできませんが、今おっしゃいましたＵＳＪにつきましては、パンフレットにも載っておりますので御説明いたしますと、これは大阪を中心とする、今非常に経済が沈滞している大阪を中心とする経済圏の活性化のために制定されました大阪湾臨海地域開発整備法、こういうものがございます。この法律に基づきまして、地元の大阪市が策定いたしました整備計画に沿って実施された事業でございまして、大阪市を初め地元自治体あるいは経済界、さらには民間金融機関から要請がありまして、それに基づいて融資を行ったものでございます。また、融資に当たりましては、プロジェクトファイナンスという手法で行っておりまして、これも関係者間の適切なリスク分担を図りつつ民間金融機関とも協調して融資を行ったものでございます。
　そして、何でこういうのをやったのかということでございますが、やはり——よろしいですか。
○長妻委員　わかりました。
　今のお話、塩川大臣、聞かれてどうお感じになられたか。私は問題だと思うのですね、本当に。採算性が余りとれない、民間ではとれないものとか、民間のみでは困難とか、経済の活性化とか。私は、今申し上げたような一部上場企業等のものは民間の銀行でも十分できる、本当にそういうふうに思って、民業圧迫ではないか、健全な金利メカニズムを破壊しているのじゃないか、こういうふうに思っております。
　大臣、この資料の六を見ていただきますと、これはきのう大臣も衆議院の本会議で御答弁いただきましたけれども、上が一般の金融機関です。下が政府系金融機関です。不良債権が同じ基準でどれぐらいあるのかというようなものを比べた表でございますけれども、例えばリスク管理債権、一般の金融機関は六・九％。政府系金融機関は、さっき採算性が困難ということであったらば、一般の六・九よりもっとでかい不良債権があるのかなと思ったら、実は二・九％、半分以下の比率。では、要注意以下の債権額、これはどうですかと聞くと、上は、一般の金融機関は全体貸し出しに占める要注意先以下の債権額は二二・五％。では政府系金融機関は、これはリスクをとるからもっと高いんだろうなと思うと、要注意先以下の債権額は八・六％しかない。政府系金融機関の方が全然いいところに貸し出しているわけですよ。民間がむしろリスクをとって貸しているというようにしか私は読めないのであります。
　その意味ではぜひ、小泉総理も声高に言って、最近は与党三党が今月の二日に何か改革論議当面凍結のようなことを言っているんですけれども、ぜひ政策投資銀行の一部上場の融資というのは、これはもうやめるというような方針を打ち出していただきたい。当初よりは一部後退はするとは思うのですが、せめて一部上場融資は廃止するというのを、ぜひ大臣、御見解をお述べいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　長妻さんは大体金融関係は非常に詳しい議員ですから、このことはよく御存じだと思うのです。
　要するに、政策投資銀行というものが生まれました、設立されました趣旨から今日まで、政策投資銀行は一貫して、やはり日本経済の一番難しい分野のところにスポットを当てて融資をしてきております。それはこれまでやっておりますし、今後もそういう使命を、やはり使命感を持ってやっておる銀行だと私は思っておるのです。
　例えば、さっきおっしゃいました大阪のＵＳＪの問題にいたしましても、政策投資銀行が、これが融資をするということを決めましたので、その腹を決めたので一般市中銀行がそれに協調融資をしてきたということ、これは私は地元でこの問題に関係しておりますので、よく知っております。
　それでは、政策投資銀行はなぜＵＳＪに融資をしてもいいという腹を決めたのか、融資決定をしたのかといいましたら、大阪市がＵＳＪの会社に対しまして、若干ではございますけれども、出資をいたしました。そのことによって、地域開発に対するＵＳＪの意向というものが酌み取れて、それに周辺地域が、ぜひ開発の施工を伴ったもの、そして京阪電車がそれに鉄道を入れていくという、一連のプロジェクトが完成いたしましたので、そういたしました。そのように、ＵＳＪは上場会社じゃございませんからね、上場であろうが上場でなくても、必要な、いわば銀行の使命によって、それによって融資をしておるということでございます。
　ですから、これの問題にしましても、リスク管理しておるのが少ないというのは、やはりそれだけのプロジェクトに対するいわば事前調査というものがしっかりしておる、それがやはりこれを率いてきておるということであります。
　それから、要注意事項の債権が八・六％あるとおっしゃいますけれども、これはほとんど、私は十分知りませんけれども、これは第三セクター、地方自治体と民間のやりました第三セクターに対する貸し付けが多いのではないか。第三セクターの貸し付けは、往々にして、フィージビリティーを重点にするのではなくして、地域の要望によって動かされるという性質がございますので、その点、私はこの八・六％というのは若干残念だなと思っておりますけれども、これはまた別の対策と言いたい、こういうことです。
○長妻委員　今、塩川大臣が言われたのは、この資料六で、本当に政府系金融機関の要注意とかリスク管理債権の比率が一般の金融機関より高ければ、今言われたことはある程度そうかなと思うんですけれども、低いわけですね。非常にリスクをとっていないという実態があるわけでありまして、それと、ぜひ大臣、直接銀行に本音を聞いていただきたいと思うんですけれども、やはり民業圧迫だよというふうに私は複数の銀行に聞くと言われるわけでありますので、ぜひ大臣、前向きに、政府系金融機関の改革ということが、方針を年末までに出すということでありますので、ぜひ政策投資銀行に関する前向きな改革の御決意を一言いただきたい。
○塩川国務大臣　前向きに改革する、これは私も賛成でございます。ただ、先ほどおっしゃった中で、市中銀行よりも不良債権が多くなければならないという考え方、これは長妻さん、何としてもこれはちょっと認識を変えてもらわないかぬと思うんです。
　といいますのは、現在の市中銀行が不良債権をたくさん持っておりますのは、かつて、十年ほど前のバブルの盛んなときに、そのときに使ってくれ使ってくれと無理やり融資していった。しかも開発志向の融資。それが焦げついておるのであって、これは、銀行が招いてきたいわば災害なのであります。ところが投資銀行、私は別に投資銀行と縁があるわけじゃございませんけれども、政策投資銀行は、自分らの銀行の設置した目的に忠実にやっておったがために、したがって不良債権の比率が少ないということでございまして、その点は認識を変えてもらわないと、ちょっとこれは議論が違うと思います。
○長妻委員　バブルのときの引きずっているのも確かにありましょうけれども、かなりの部分はその後の、今も含めて新規発生の不良債権、民間はあるわけでありますので、民業圧迫という観点もこれは絶対あると思うわけでありますので、ぜひ大臣、何か小泉内閣発足後のあの威勢のいい政府系金融機関の改革論が非常に後退したようなイメージがありますので、ぜひお取り組みをいただきたいと思います。
　時間もありませんので、次の……（塩川国務大臣「ちょっと待ってください」と呼ぶ）ちょっと済みません、時間も、さっきちょっと時間をとりましたので。みずほのシステム障害についての質問に移らせていただきます。
　これは昨日、新たにまた未処理、四十万件に及ぶ振替のミスというのが発覚をしたということで、もう毎日毎日新しい状況が明らかになってくるわけであります。
　この資料一というのをお配りしたのをごらんいただきますと、これは金融検査マニュアルという、金融庁の検査官の方が検査をするときのマニュアルでございますけれども、その中にシステムリスク管理態勢の確認検査用チェックリストというのがありまして、これはコンピューターを含めたシステムのチェックが何ページにもわたってあります。
　その中の一ページだけを抜粋したものでございますけれども、例えば（４）、「テスト等」と書いてあるんですが、これはコンピューターの稼働テストですけれども、例えば２に、テストやレビュー不足が原因で、長期間顧客に影響が及ぶような障害や経営判断に利用されるリスク管理用資料等の重大な誤算が発生しないようなテスト実施体制を整備しているかどうか、これもちゃんと見なさいと。あるいは、この下の５では、検収に当たっては、内容を十分理解できる役職員により行われているのかどうか、こういうような項目がずらっと並んでいるわけであります。
　私が金融庁にお伺いしますと、昨年の三月二十六日から六月十九日、三カ月ぐらい、みずほになる前のまだ三つに分かれた銀行、富士、一勧、興銀に立入検査を金融庁はした。当然このシステムもきちっと見たというようなお話であります。ところが、今回、こういうような大変な事態、下手をすると大きな金融不安を招きかねない事態にまで拡大したわけでありますので、きちんと、本当にシステムの検査をしたのかどうかということを、検査の結果は通知されるわけでありますけれども、検査の問題点の指摘もちゃんと通知をしたのでありますか。
○柳澤国務大臣　今、長妻委員が御質問の中で言われたとおり、私ども、金融検査におきまして、このシステムリスクの検査というのは当然行うわけでございます。
　三月から六月まで立入検査をして、その結果を十月に検査結果通知という形で通知をいたしておるわけでございますけれども、そのときに問題になった主たることというのは、こういうスケジュールで進んで本当にテストの時間等が確保できるのか、その点、懸念があるということでございまして、その後においては、今度は監督の方に話が行きまして、そして監督当局としては、その後の進捗状況、検査でこういうことの指摘があったけれども、その後これがどうなっているかというような形で報告を求めるということで進みまして、その都度の監督当局の求めに対して、かくかくしかじかで万全を期しておりますといったような旨の返事があって、その後、時間が経過していった、こういう状況であったということでございます。
○長妻委員　監督というと、高木さんがおられる金融庁の監督のことだと思うんですが、今のお話でありますと、今のお話のとおりだとしますと、ある意味では金融庁が、だまされていたという表現はいいのか悪いのか、銀行の申し出をうのみにしてしまったという表現がいいのかどうかわかりませんけれども、検査をして、その後、いろいろシステムの点があって、そして金融庁の監督の方に移って、それを指導をいろいろしていた。ところがみずほの方は、万全であるというような報告が来ていた。それで時間が経過して、今日に至ってしまった。
　そうすると、金融庁は、万全だと言われて、はい、そうですかとうのみにしてしまった、この責任はどうお感じですか。
○柳澤国務大臣　ここのところは、検査において指摘をしたということがまず非常に大事な点でございます。
　この点は、先般、私、全文テキストを入手とまではいきませんでしたが、事務方から報告を受けたところですと、前田みずほの持ち株会社の社長も、検査当局の検査を受け、テストの時間等が十分確保できるか等を中心として厳しい指摘をもらっていましたということを言っておりましたように承知をいたしておりますけれども、やはりそういう厳しい指摘があったという前提のもとで、対象である金融機関としては努力をしたということでございまして、その指摘で我々が免責をされるとまで言うつもりはありませんけれども、私どもとしては手順を踏んで行うべきことを行ってきた、こういう認識をいたしております。
○長妻委員　ちょっと重大な責任が金融庁にも私はあると思うんですが。指摘をして言うことを聞かなかったらそれまでよというんであれば、高い税金を払って金融行政を任せている意味がないわけでありますので、やはりそれを是正させるということを粘り強くするということが重要であります。もし本当にできないのだったら合併統合を延期するとか、そういう最終的な指導まで責任を持ってやるというのがやはり金融庁ではないかというふうに考えておりまして、そうすると、柳澤大臣は、この件、検査できちんと指摘をして改善できなかったという点は責任はないというような御見解でございますか。
○柳澤国務大臣　これは、いつも長妻委員、責任論をなさるわけですけれども、責任というものの構造、これはまあ、故意それから過失それから不可抗力、結果責任ともいうことですけれども、そういうことの中で、不可抗力であってもこの結果については責任を負う、結果責任ということであれば、これはもうすべてのことについて、起こったことがエラーであれば責任を負うわけでございますけれども、政治としては結果責任ということをよく言われますけれども、私はやはり行政というのは、私の責任は、政治家として責任はありますよ。結果責任ですから、何が起ころうと結果責任を負います。ですけれども行政の責任、私、今行政の長としての責任を申しているのですけれども、行政の責任というものについては、手順が踏んである。故意はないことはもとよりのこと、過失というようなことについても、私はそんなに大きい程度にあるというふうには思っておりません。
○長妻委員　今、政治家の責任と行政の責任、行政の責任だけのお話をされましたけれども、私は重大な責任があると思います。今後、ぜひシステムの検査というのもきちんと、今四人の方が、民間からシステムに詳しい方が中途で入って検査官をされているというふうに聞いていますけれども、もっときちんとコンピューターの研修を、私も、大学を出てからすぐにはコンピューターメーカーにおって銀行にコンピューターを販売していた経験もございまして、今回、二年でこんなメガバンクが二つが一つのシステムになるなんというのは到底、私の感覚ではやはり五年ぐらいかかるような大仕事でありますので、ぜひ本当の専門家を養成していただきたいというふうに思います。
　それで、今の質問に関連しまして、金融庁の指導や検査の結果というものをどの程度重きを置かれて銀行が受けとめているのか、あるいは、どの程度その結果通知を銀行が真摯に受けとめて素直に改善しているのかというようなことで、今、意見申し立て制度というのを銀行が持っているというふうに聞いております。これは、金融庁が検査結果を通知すると、それにちょっと従えない、異議ありという金融機関は意見の申し出ができる、こういう制度だということであります。
　平成十二年の一月から現在までに、十三の金融機関から百七十六件の申し立てがあった。金融庁の検査結果はちょっとおかしいんじゃないのと百七十六件あった。そのうち、八十六件は金融機関の申し出どおりになった。金融庁が金融機関からクレームというか、これは違うんじゃないと金融機関から言われて、半分ぐらいは、ああそうでした、金融庁の検査はおかしいんでした、済みませんというような形で金融機関の言い分をとったということでありますが、何か頼りないような気がするのでございます。
　半分も申し立ての中でそのとおりということでありますけれども、これは大臣、どういうふうに認識されておられますか。
○柳澤国務大臣　これもどういうふうに読み取るかということですけれども、意見の申し出というのは、やはり金融庁の言い分を、大半はまず意見の申し出に至らなくて、金融庁の判断というものを恐らく銀行が受け入れたんだろうと思うんですね。それで、最後までどうしてもそこのところ、金融庁の見解と意見の一致を見ないところが恐らく意見の申し出という、まさにマージナルな部分でこうしたことが起こっているというふうに思います。
　その結果、半分も出るんだから頼りないと自分は思うけれどもというふうにお読み取りになることも、これはまああり得るかもしれませんが、半分は、検査局全体としては上下はないんですけれども、そこのオンサイトに行かなかったオフサイトにいるものが、半分はオンサイトでの主張というものを変更しているということで、私としては、この制度が、むしろマージナルなものである、しかしマージナルなものについて申し出があったものについては、半数はオンサイトの意見を修正しているということで、この制度が機能しているということをむしろ示しているんだろうというふうに考えております。
○長妻委員　ぜひ、検査をして、そしてその後それが是正をきちんとされるというような指導を粘り強くしていただきたいということをお願い申し上げます。
　特別検査の結果が本日の午後、大臣が記者会見で発表されるということを聞いておりますけれども、もうマスコミでは三日ぐらい前から全部データが出て、全部同じ数字でありますから、これは間違いないと思うのでございます。
　この特別検査は、各行の融資残高が百億円以上の大口融資先のうち、株価格付が大きく変化したところ百四十九社、債権額十二・九兆円、これが対象になっている。それで、結果としては、うち、会社数でいえば四八％の会社、債権額でいえば五八％の債権額が、債権の評価を落としなさいということで落とした。つまりは、引当金を積み増しした、積み増し要請したということになってありますけれども、これは半分以上の債権額が査定がおかしいということでありますので、これまで厳格な査定をしていたとずうっと言い続けておられたにもかかわらず、こんないいかげんだったのかというような感想を一つは私は持ったわけでありますけれども、大臣、いかがですか。
○柳澤国務大臣　コメントは、今の数字について申し上げるという段階では私はないというふうに思います。私ども、正式に発表させていただいてから御議論をいただきたい、こういうように思っております。
　ただ、ここでちょっとだけ今のようなお話について申させていただきますと、今度のことは、何と申しますか、自己査定について、あるいは決算について検査が入ったというものでは実はないわけでございます。ですから、非常に特別な性格を持っているということで特別検査ということを言っているわけですけれども、検査という言葉も、そもそも、何というか、自己査定に市場の評価などをちゃんと入れていますねというのを確認して、銀行当事者と、それから外部の監査人と検査当局とが、いわば三者協議をするというようなことで進んだということでありますので、銀行側がこうですと言ったものを検査したということでは実はないわけでございますので、そこのところだけちょっと認識を正しいものにしていただければありがたいと思います。（長妻委員「今の質問の御回答は。質問の感想は」と呼ぶ）
　だから、その点についてはコメントいたしません。今、数字についての立論をなさいましたので、それについては私、数字そのものを今発表している段階ではありませんので、コメントをいたしません。