Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林国務大臣　委員がそのような形で万が一の場合というときには使う余地があるのではないかという趣旨でおっしゃっておられるというのであれば、それは我が国の場合も、高病原性の鳥インフルエンザが発生して、同一地域内の複数の農場などでこれが続発をする、あるいは緊急な淘汰が困難になるほど出てくるといったような場合は、これを緊急にとめるという意味で、ＤＩＶＡシステムに準じた手法に基づいて緊急的なワクチン接種も可能にするということを考えておりまして、そのための備蓄もしているわけであります。
　しかし、通常の状況で、あるいはもっと緩い状況の中でこれを使ってしまうと取り返しがつかなくなるという認識を持っているわけであります。
○松野（頼）委員　違うんですよ。さっき言っていたように、それは発生後対策ですよね。発生して蔓延したら使うという話で、ある程度予防的に発生を抑える。発生前対策が日本にはないというふうに記事にも書かれているじゃないですか。その話をしているんですよ。
　これは危ない、リスクが高くなったといった場合には、何百万羽も殺すようなことがないように、例えば韓国で発生をして、九州まで数十キロしかないから、ここのところはある程度予防的に使った方がいいのではないか。今回みたいに秋田でも北海道でもＨ５Ｎ１という菌が発見されているわけですから、もしその近くにそういう大量に飼っている養鶏場があったら、そこのところは予防的に使って、大量に、何十万羽も殺さなくてもいいようにしようじゃないかというような仕組みをどうかつくっておいていただきたいということをお願いしているんですよ。
○若林国務大臣　ＥＵにおきましても、ＥＵ指令に基づいて、ワクチン接種は原則的に禁止されているんですよ。ただ、リスク評価に基づきまして感染リスクが非常に高い、そして、地域を限定して、それを限定的にやらなければいけない、そういう場合に予防的にワクチン接種を実施することができるという道を開いているわけでございます。
　これはワクチン接種が、摘発、淘汰など疾病管理措置を補完して、大量処分を避けるための有効な手段たり得るという考え方に基づくものであると思います。
　ただ一方で、ワクチン接種された家禽については、臨床症状を防ぐことはできますけれども、感染し、さらに病気を広げる可能性もあるということでありますから、そのときには、サーベイランスと移動と出荷の制限措置とともに実施しなければならない。
　欧州におきましても、このことを行おうとする場合には、ワクチン接種計画については、欧州委員会の承認を得て、その具体的事案に対処をすることが必要だというふうにされているわけであります。
　これまでも、試験研究として認められたドイツを除きますと、オランダでありますとかフランスでありますとか、そういうものが愛玩用の家禽、放し飼いの採卵鶏とか、あるいは屋内飼育が困難なフォアグラ用のガチョウなどだけが極めて限定的に認められているというふうに承知いたしております。
○松野（頼）委員　今大臣がおっしゃった、予防的な道が開かれている、その道が開かれるだけでいいんですよ。今すぐ全部使ってほしいとか使うべきだとか言っていることじゃないんですよ。私も、ワクチンがすべて解決をする手段じゃないというのはわかっています。ただ、予防的なワクチン使用というものに道を少しＥＵ並みに開くべきじゃないですかということを言っているわけです。
　日本の場合はかたくなに、絶対にこれはだめなんだ、全部殺すんだといって、今までもずっと殺すだけの対応をしてきたじゃないですか。そうじゃなくて、もちろん最終的には殺さなければならないこともある。それも一つの手段である。しかし、予防的ワクチン使用も一つの手段であるという道を開くべきじゃないかということを言っているわけです。ＥＵ並みの対策であれば十分だというふうに思いますよ。すべてそれで解決するわけではないというのはわかっています。
　まして、もう一つ、これは資料の十四につけてありますけれども、排出されるウイルス量は明らかに減っているんですね。その結果、政策は別だけれども、「ヒトへの伝播の可能性を低減させるという他の対策にも寄与する」ということはＦＡＯ、ＯＩＥ、ＷＨＯで言っているわけです。
　ウイルスの排せつ量が大体十の八から、ワクチンを打った鳥というのは十の二乗から四乗という量に、要は百万からけたの違うところまで落ちてくるわけです。鳥が排せつする菌の量を明らかに低下させるということは、データ上でも、もちろん日本のデータでも出ているわけですから、人間への伝播の可能性、リスクを下げることができるというふうに言っているわけです。
　きょうは厚生労働省から来ていただいていますけれども、人への変異のリスクに関して、明らかに人への伝播のリスクは低下をすると言っているＯＩＥ、ＦＡＯのこのことを聞いて、厚生労働省の立場で御答弁いただけないでしょうか。
○伊藤大臣政務官　基本的なことからですけれども、鳥インフルエンザは、感染した鳥に直接触れたり、解体するなど濃厚に接触することによって、まれに人に感染するということは否定できないと考えております。よって、感染した鳥との接触を避ける等の注意喚起をこれまでも行ってきたところです。
　一方、家禽への鳥インフルエンザの感染防止対策については、これまでも御答弁ありますとおり、農水省において、感染した家禽の早期発見と殺処分を基本とする対策、これが人への感染リスクの低下にもつながっていると認識をしております。
　鳥インフルエンザワクチンの接種につきましては、一つは、鳥インフルエンザの症状の抑制には効果があるものの、これも繰り返しになりますけれども、ウイルスへの感染や排せつを完全に抑制することができないこと、また、感染した鳥の発見がおくれるリスクもあることによって、迅速で効果的な蔓延防止を図ることができない等の理由から、農林水産省において家禽への接種を認めていないというように承知をしておりまして、現状においては、人への感染リスクの面からも、予防という意味での家禽へのワクチン接種は、かえってリスクの増大もあり得べしというような見解を持っております。
○若林国務大臣　委員が資料十四に言及されました。今、その資料十四を見たわけですが、委員が配られた資料十四に下線をずっと引いておられます。この部分は例外の部分なんですね。
　その前の部分が大事でありまして、「発生時には、殺処分が望ましい対策法であり、臨床症状を呈する全ての家禽群に対して用いるべきである。全鳥処分は、伝播の範囲が限定的で、再感染のリスクが低いＨＰＡＩの限定的発生をコントロールするのにこれまで非常に有効であった。全鳥処分を実施する際には、プログラムを立案する際に十分かつ迅速的に補償について検討する必要がある。」云々となって、そして、「何らかの状況で、動物を大量処分することが望ましくない、あるいは、適切でない場合には、ワクチン接種が適切な選択肢と考えられる。」云々、こういうふうに書かれているんですよ。この部分だけ線を引かれていますが、原則的には、ここにはっきり書かれていますように、「発生時には、殺処分が望ましい対策法であり、」というふうにしっかりと書かれているわけで、その立場をとっているわけですよ。
　だから、後の、委員が下線で引かれたような状況に関して言えば、先ほど私が申し上げましたように、万が一、我が国でこのような事態が発生をして、そしてその中で、殺処分などによるものでは対応できないような状況になった場合には、ＤＩＶＡシステムに準じた手法を取り入れて、緊急的なワクチン接種も可能だと考えており、そのためのワクチンの備蓄もしているということでございます。
○松野（頼）委員　では、過去に大量発生したときに、広げないためにワクチン接種をしましたか。
○若林国務大臣　それはいたしておりません。しなくても、局地的に対処することによって処理ができ、そして清浄国としての評価を得ているわけでございます。
○松野（頼）委員　私も全鳥処分を別に否定しているわけじゃないんですよ。ただ、安心感として、大量発生を過去にしているわけですから、例えばここまで広がったら、これ以上広げないためにここにはそういう方策を打ちましたよという道がＥＵ程度に開かれていれば、それはそれで安心するわけですよ。そうじゃなくて、今の場合には全く開かれていないで、発生の抑制には効果があるけれども感染にはリスクがないと。そして、ワクチンを打つと、ほかの感染の鳥との見分けがつかなくなるから、ワクチンは打たないと言い切っているところに問題があると言っているので、別にそれをすべてワクチンで解決するなんという話は全然していないんですよ。
　ＥＵ並みの対応、その前段の部分は前段の部分で、日本がやっていることに僕は何一つ文句をつけているわけじゃないんですよ。後段の部分まで日本で行われていれば、それはそれでいいですねという話をしているんです。
　わかりますか。御答弁をお願いします。
○若林国務大臣　我が国は、今までも発生をしたときの対処というのは国際的にも注目されていますが、きちっと処理されて清浄を保ったという意味で評価されているわけでございます。
　ですから、私は、万一の場合に備える態勢を整えておけば、やはりＥＵは我が国よりも若干緩い形でし得るのではないかというふうに考えられますけれども、ＥＵ諸国と我が国の今の状況、態勢というのを比較したときに、我が国は今までのやり方で、それが急速に拡大していくというような事態は防げるという判断でございますので、ＥＵ並みにするということは考えておりません。
○松野（頼）委員　どうも、そのかたくなな姿勢が、これで取り上げているわけですよ。人への伝播のリスクも明らかに減ると言っているわけじゃないですか。常識的に考えて、それに対して備えて、きちんと使える道を一筋つけることが、何がそんなにマイナスの面があるのか、私には理解できないわけです。
　これは、すべて使って、そのまま進めと言っていることでもないし、最終的には殺処分、全鳥処分という道がメーンだということもわかっています。
　ただ、さっき大臣がおっしゃったように、もう一つ道をつくるということになぜそこまでかたくななのかという話をしているのであって、せめて世界の基準並みぐらいに持っていくべきなんじゃないんですかという話をしているんです。（発言する者あり）いや、それは間違ってない。間違ってない。全然間違ってないですよ。世界が間違っているというのは、それは言い過ぎな話だ。
　もう一回お願いします。
○若林国務大臣　世界の基準とおっしゃいましたけれども……（松野（頼）委員「ＥＵ」と呼ぶ）ＥＵよりも厳しいということはありますが、世界の基準としては、アメリカやカナダの場合、我が国と同等あるいはそれ以上にきつい、私はそう認識しております。
○松野（頼）委員　そこまでかたくなな対応をなさるならば、大量発生をさせないようにぜひお願いをいたしたいと思います。
　この問題は、また取り扱っていきたいと思いますけれども、きょうはこうしてお時間をいただきましたことを心から感謝申し上げまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮腰委員長　次に、高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂です。
　本日は、世界の食料危機についてと米のミニマムアクセスについてお伺いしたいと思うんですけれども、それに先立って、一つだけ、きのうの報道にあった談合事件の件でお伺いをしたいというふうに思っています。
　昨日、五月十四日の新聞によりますと、北海道開発局の幹部三名が農業土木工事をめぐり談合を主導していたとして十三日に札幌地検に逮捕されたというニュースが大きく載っておりました。そして、同局にかかわる談合事件では、二〇〇二年の港湾事業にかかわる談合を契機に官製談合防止法が議員立法されておりますけれども、その反省が全く生かされず、脈々と談合が繰り返されていたということになるのではないか。これは立法府としても看過できないというふうに思っています。
　この三名はいずれも国土交通省の幹部職員というふうに聞いてはおりますけれども、そもそも同局内における農業事業は、農林水産大臣の所管事業を開発局が移管を受けて実施しているということでございます。逮捕者三人のうち一名は農水省採用者でありますし、もう一人も農水省の構造改善局に出向経験もあり、農水省と深い関係がある方々ばかりであります。
　同事件に関しまして、東京地検も応援検事を派遣しているなど広がりを見せる様相もあるというふうに伺っておりますけれども、一開発局の問題ではなく、農業土木公共工事全般にもわたる構造的な問題もあるのではないかというふうに懸念をいたします。
　まさにこの新聞記事によりますと、天下りの見返りとか、ＯＢ丸抱え、損はないというタイトルで書かれております。新聞報道によりますと、逮捕者はＯＢ受け入れの見返りに工事を落札させたというふうに供述をしておりますが、これが事実なら、天下りが利権や汚職、談合の温床という、まさに我が党がずっと言い続けたことを証明するようなものではないか、構造的な問題ではないかというふうに思っております。
　本当ならば国交省の方もお呼びすればよかったんですが、昨日の決算行政監視委員会におきまして、我が党の高山委員が国土交通大臣に対して、この件に関して質問をしております。その答弁を引っ張りますと、冬柴大臣は、農業水産部というところは農水省の仕事をするところであり、国土交通省が予算を一括してちょうだいするけれども、その農業予算については、即この農業水産部へお渡しするというような仕組みになっていて、その監督は農水大臣のみが行うというような法制度になっていて、特殊な事情だからこういうことが起こっていると。とりわけ、国交省が持っている危機意識が、こういう特殊な状態であるものだから、伝わっていないんじゃないかというようなことを答弁されておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、近藤（基）委員長代理着席〕
○若林国務大臣　冬柴国土交通大臣がどのように答弁されたかということについては私承知しておりませんので、そのことについてどうだということであれば、それは、よく議事録を見たり、また場合によっては冬柴さんから話を聞いて考えを整理したいと思いますが、いずれにいたしましても、北海道開発局発注の工事の嫌疑によって逮捕されたんだということであったにしろ、農林水産省の所管事業の執行の過程で発生したものであるというふうに認識いたしておりまして、これはまことに遺憾なことだというふうに考えております。
　ただ、農林水産省所管の事業の実施については、農林水産省がこれを指導し監督する権限があるわけでございますけれども、入札とか契約にかかわる部分、つまり、工事実施ではなく、そういう入札、契約にかかわる談合防止のための綱紀の保持ということにつきましては、職員管理の一環といたしまして、国土交通省、そしてその出先であります北海道開発局という行政組織で対処しているのが実態でございまして、そういう問題ではないかというふうに考えております。
　ただ、国土交通省において速やかに実態調査や再発防止策等の検討に向けて対応していくというふうに聞いておりますので、農林水産省としても、その事業実施の関連で言われる、私も確認しておりませんけれども、そういうことが捜査の進展の中で出てまいりますとすれば、国土交通省が……。
　いずれにしましても、国土交通省の調査、検討には我々も積極的に協力をしてこの事態に対処してまいりたい、このように考えております。
○高井委員　大臣が冬柴大臣の御答弁を承知していないということですので、もう少し細かく申し上げますけれども、つまり、冬柴大臣は、監督は農林水産大臣のみが行えるような法制度になっていて、沖縄もちょっと特殊ですけれども、ほかのところではそういう仕組みはございませんと。職務については農水大臣の監督を受けるけれども、そういう身分上の問題については私が対処しなければならないことでございますというふうにおっしゃっておりますけれども、その後も含めて、非常に今回の事情が特殊なものでありますから、ほかの支分部局にはない仕事なものですから、この発展ぐあいがいかなるようになるかはわかりませんけれども、調査をさせていただきたいというようなことを繰り返しお述べになっているんですね。特殊だ、特殊だというふうにおっしゃっておりまして、つまり、この談合事件は、逮捕された三人が国交省職員でありながらも農業分野を担当するという、省内で特殊な立場にあったことが事件の背景にあったのではないかというようなことがニュアンスとして受け取られる御答弁をされているんですね。
　実は、昨日事前に通告した段階でも、農水省の方は、国交省の職員の方ですので直接的にはよくわかりませんし、うちの責任ではございませんというようなことに近いことをおっしゃっておられたような気がいたします。今の大臣の御答弁でも、国交省の職員ですからというようなお話に近かったと思うんですが、どっちもが、国交大臣の方は、直接監督責任は農水省にあるから、特殊な事情だけれども、農水省の方に問題があるのではないかとも受け取れるような御答弁をされているし、今の農水大臣のお話を聞けば、国交省の方にきちんとやってもらわなければという御答弁だったので、どっちに問題をなすりつけ合ってもこの税金の無駄遣いという部分は減りませんので、どっちの責任かよりも、むしろ構造的にこういう問題をなくすような御努力をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○若林国務大臣　私は、責任を国土交通省に押しつけるという気持ちは全くありません。
　設置法及び組織令の面でいいましても、事業の実施につきましては農林省がこれを指導監督するという立場でありますし、事業の中身、予算も、農林省で予算をとってつけかえて国土交通省に移してその執行をしてもらっている、そういう事業でございます。そういう意味で、非常に関係が深いわけであります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、契約をするという契約事務につきましては、これは工事実施ではございませんし、実際、これは北海道開発局になるわけですけれども、現場の管理の問題として言えば、同じ契約事務は、昔の運輸省の港湾とか建設省の道路とか、そういうのと同じような形で契約事務を執行しているわけで、まさに北海道にしかない一つの形なんですね。
　今、国土交通省は、建設省と運輸省が一緒になったから、そこが一つの省になっていますけれども、もともとは建設省と運輸省の港湾というふうになっていたわけであります。しかし、今、本省組織が一つになっていますから、予算も一本でとっている。農林省の場合は、予算は農林省で農業の事業としてとって、それを国土交通省に移管してそこで執行してもらっている、こういう関係にあるんです。それが特殊であることは間違いないんですが、だからといって、国土交通省の責任だというふうに言うつもりはありません。
　ただ……（発言する者あり）いや、それは、どちらかというのは実態をもっとよく調べた上でですけれども、これらのことについては、両省が一緒になって事態の解明をしなければならないと思います。
　実は、北海道開発局の方が、この職員の逮捕事案について開発局長がコメントをして、今後の対応として、当局としては、今後、具体の容疑事実などを踏まえ、早急に事実関係の調査を行うとともに、再発防止策の検討を行うこととしたいというふうに言っておられます。その開発局の調査、そしてまた今後の再発防止策の検討については、我々も協力をし、できる限りのことはしていかなきゃいけない、こう考えております。
○高井委員　冒頭申し上げたように、こうしたことが発端になって、二〇〇二年に、まさに官製談合防止法、入札談合等関与行為の排除及び防止に関する法律というものが議員立法でできたわけであります。それにもかかわらず、今回の事件は、〇六年から〇七年に開発局が発注した数件の事業ということであり、そして事業規模は数億円単位というふうに大きく、関係する業者も数十社に上るということでございまして、いずれも開発局幹部らがこれまでの発注状況などをもとに事実上の受注調整を行っていたということが、今の捜査の状況の中で、新聞等で明らかになっているわけであります。
　それに加えて、これは本当は後で国土交通省に改めて資料要求しようと思うんですけれども、二〇〇五年以降北海道開発局を退職した職員の三分の一に当たる二百二十五人が道内の建設会社などに再就職していたということがわかったと。これは朝日新聞の報道でございますけれども、国家公務員は退職後二年間は関係企業への再就職が原則的に禁じられておりますけれども、北海道開発局は審査で、問題はないとしていたということでございます。就職先としては、約三割が建設会社で、測量会社や建設コンサルタント会社なども多かったということが出ております。
　まさに、官製談合防止法の議員立法をしたにもかかわらず一向に減っていない、しかも単位が大きい、額も大きいということが、特殊な事情であるとはいえ北海道で繰り広げられているということは、かなり構造的な問題があるのではないかというふうに思います。
　大臣も政治家でいらっしゃるし、議員立法したものをまさに骨抜きにするような、しかも今、税金の使い道で大変皆さん苦慮している中で、貴重な税金がこうした談合によって無駄に使われているということは大きな問題でありますので、こういうことをなくすべく、ぜひまた努力をしていただきたいというふうに思っています。
　捜査の状況を見ながらまたいろいろな質問をさせていただきたいと思っていますが、この件についてはこれで終わりにしたいと思っています。
　続きまして、通告どおりやらせていただきたいと思うんですが、世界の食料危機の状況についてお伺いをしたいと思っています。
　農水省が出された海外食料需給レポート二〇〇七、この厚いレポートを初め、「食料の未来を確かなものにするために」という戦略会議がやっているペーパーとかを丁寧に読ませていただきました。
　こうした研究をされているということでありますが、まず、世界の食料需給動向を踏まえて、現在の状況をどのように考えておられるのか、食料危機の状態にあって対外援助を必要としている国が何カ国程度あると御認識なのか、お答えいただきたいと思います。
○吉村政府参考人　御説明いたします。
　今御質問のあった、現在の状況のもとで食糧難になっていて食糧援助を欲している国がどれぐらいあるかということでございますが、ＦＡＯが公表しております二〇〇八年五月現在の資料によりますと、食料危機に直面して対外支援を必要としている国は三十七カ国ということになっております。地域別に見ますと、アジアで七カ国、中東二カ国、ＮＩＳ二カ国、アフリカ二十一カ国、中南米五カ国ということで、後発途上国の三分の二を占めるアフリカが半分以上を占めるという状況になっております。
○高井委員　合わせると四十カ国以上の国々がそういう状況にあるということだろうと思いますけれども、主食となる穀物が足りないという状況は暴動まで引き起こしているというふうに、この冊子にもいろいろ書いてございました。今後の需給動向の見通しをどういうふうに考えておられるのか、重ねてお伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　世界の食料需給につきましては、今御指摘のとおり、大変逼迫の度合いを強めている。これについては需要面の要因と供給面の要因がございますけれども、そのほかに、投機資金の流入ですとか、あるいは輸出国による輸出規制の動きの広がりといったものが影響しているというふうに思っております。
　こういう中で、今お話がありましたように、アフリカ、アジア等の一部の国では、暴動ですとか抗議行動といったものが起こっていて、中には死者を出すような状況になっている国もあるというふうに承知をしております。
　今後の見通しでございますけれども、もちろん確たることを申し上げられるわけではありませんが、いろいろな要因がございますけれども、やはり基本的には需給構造に基づく逼迫ではないかというふうに考えておりますので、今後ともさらに逼迫の度合いを強める危険性があるのではないかというふうに考えております。
○高井委員　今、輸出規制のお話がございましたけれども、インドやベトナム、インドネシアなど生産国が米の輸出を禁止したため、需要が逼迫しそうだという予測のもとにアジアで米の高騰が続いているというふうな調査もございます。輸出規制を始めたのはアジアだけでなくて、他の農産物についても、ロシア、ブラジル、ウクライナ、アルゼンチンなどを初めとする十二カ国が輸出税を課したり輸出枠を設定したりしているというふうな状況でございます。
　今、ＷＴＯ農業交渉のドーハ・ラウンドが行われているところだと思いますけれども、このＷＴＯ交渉、自由貿易を促すための国際交渉であるというふうに思います。その自由貿易を妨げるような輸出規制に対しては、やはり日本国政府としても何かおっしゃった方がいいというふうに思います。この点、大臣はいかがでしょうか。
○若林国務大臣　お答えの前に、実は今、ＦＡＯのディウフさんが来日いたしまして、きょう、総理とお会いをして、アフリカあるいはアジアなどの首脳からいろいろと聞いている話を総理にお伝えになるというふうに伺っております。また、私のところにも、明日訪ねたい、お会いしたい、こういうお申し出がありまして、時間がとれればぜひ直接ディウフからお話を伺いたいと思います。
　また、六月の初めに行われますＦＡＯの総会の機会に国連の事務総長が呼びかけまして食料サミットを開きたいということで招請が来ておりまして、福田総理が出られれば一番いいと思うんですけれども、これもまた、国会のお許しをいただければ福田総理が出かけられる。私も、何とかこのサミットには、ＦＡＯ総会に出させていただくと同時に、同時に開かれておりますＯＥＣＤの理事会でやはり食料問題を取り上げるということになっておりますのと、その機会に非公式のＷＴＯの閣僚会議があるということになっておりまして、その意味で、六月の上旬に世界の農業関係の責任者とも十分意見交換をしてきたい、このように思っています。
　そこで、お尋ねでございますけれども、実は、このＷＴＯ交渉が開始をされたとき、日本は、世界最大の輸入国という立場から、日本提案というのを世界に向かって発信しているわけでございます。その日本提案の中で、やはり貿易が円滑に進むということは、輸出国と輸入国のバランスのとれたルールというものが必要なんだ、そういう意味で、輸入国側に対してアクセスなどについて過剰な要求があり、輸出国側が輸出規制のようなものを比較的安易に出せるというのはおかしいということを六年前からずっと問題提起してきたわけでございます。
　そこで、いよいよ大詰めを迎える段階になってきておりますから、公式の場で、日本は、ファルコナー議長の全体会議の中で、輸出規制について実効ある形のルールづくりをすべきではないかということを、スイスと共同して、共同提案国として提案しているわけでございます。
　その意味では、現在のＷＴＯの協定では、輸出規制をかける場合の通報が明確な義務になっていないこと、そしてその実施期間についても何ら期限が定められていないことなど、非常に不十分な今のＷＴＯ協定になっております。
　そこで、これにつきまして、今申し上げましたように、四月三十日に、現行の改訂議長案をベースにして、輸出規制についてもさらに実効性のある規律強化を図るべきであるということを、いよいよ最終取りまとめに入った段階で申し入れているわけでございます。そういう輸出規制の発動に当たってのルールの明確化でありますとか、一定の場合に輸入国側がそれに意見が言える、今そういう規定がありませんけれども、意見が言える、立場が表明できる、そういうものを仕組みとしてつくっておくべきであるということを申し上げているわけでございまして、最終調整の中でできるだけこれに賛同する国を広げていきたいと思っています。
　非常に難しいなと思っていますのは、実は、貧困なアジア諸国の中で、わずかな輸出をしている輸出国が国内の暴動を抑えるために輸出を規制しているというような、そういう途上国間の問題もございまして、余り一義的なことが難しいわけで、そこをどのように整理して、そういう途上国における輸出国についてどう扱うのかということについては、よく関係国との間で意見交換をしなければうまくまとまらないんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○高井委員　ありがとうございます。
　大臣おっしゃるとおり、いろいろと難しい問題もあろうと思いますけれども、できるだけ協定にきっちりとした合理的な規定を書き込めるように、そして法的な義務を明確化するべく努力をしていく必要があるのではないかというふうに私も感じておりますので、ぜひ御尽力をしていただきたいというふうに思っています。
　ウルグアイ・ラウンドが始まったのが一九八六年ということでありますけれども、そのころには農産物というのは世界的な過剰傾向がベースにあったわけでありますので、輸出補助金の多用等が国際市場の混乱を招いたという意識がやはりあって、各国が共同して農業保護を引き下げるということを目指して当時は交渉がスタートしたんだろうと思います。しかしながら、今現在の状況は大きく変わって、先ほど来お話があった世界的な食料危機とも言える状況に入っているというふうに思っています。ＷＴＯ内で大きな原則を議論するのも必要だと思いますが、さまざまな状況変化に応じて現実に即した協議を進めていただきたいというふうに期待を申し上げております。
　大臣もおっしゃったとおり、先進国の安い輸出農産物で発展途上国の農業がつぶれるというのも心配ですし、食料の輸出規制によって途上国の国民が飢えてしまうということも私も強く心配をしております。そういう面から、大変隘路であるかもしれませんけれども、丁寧な協議を重ねながら、先ほどおっしゃった実効性のある要請を頑張っていただきたいというふうに思っています。
　続きまして、米のミニマムアクセスについて。
　現在の食料危機とも大きく関係するんですけれども、ミニマムアクセスとは最低輸入機会というふうに言うと聞いています。高関税による事実上の輸入禁止を撤廃することが目的でつくられたわけで、そもそも輸入量自体は法的に義務づけられているのかどうか、まず政府参考人の方からお答えを聞かせていただきたいと思います。
○町田政府参考人　我が国は、ウルグアイ・ラウンド農業協定に基づきまして、米の国内消費量の一定割合の数量について輸入機会を提供する義務を負っているところでございます。具体的な数量は、ウルグアイ・ラウンド農業協定の譲許表に明記されているところでございます。
○高井委員　そのミニマムアクセス米が四月二十二日の買い入れ入札で不調になったというふうに報道なり記者会見なりで拝見、拝読をいたしました。その原因をどのように認識しておられるでしょうか。
○町田政府参考人　先月二十二日に実施いたしましたミニマムアクセス米の買い入れ入札につきましては、ベトナム、インド等の米輸出国による輸出規制が行われる中で、タイ産米を中心とする米の国際価格が急騰したことを反映して、全量が落札されなかったところでございます。
○高井委員　今お話があったとおり、お米が高騰している、それで予定価格では入札できなかったということだろうというふうに思いますけれども、一応予定されている、これは平成十九年度分、去年度分だと思いますけれども、七十六万七千トンですか、今のところ全く買えていない状況であるというふうに思います。これは、今の認識で、必ず買うべきものなのか、今後政府はどのように対応されるつもりなのか、つまり再入札をされる予定なのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○町田政府参考人　今回落札されなかった分の取り扱いでございますが、関係方面とよく協議しつつ検討していくと考えているところでございます。
○高井委員　恐らく一カ月か二カ月のうちには次の入札がまた来るんだろうと思うんですね。そのときまでにはやはり対応をちゃんと決めておかないといけないのではないかというふうに思うんです。
　九四年五月二十七日の政府統一見解、これは古い九四年の江藤先生の質問をひもといて丁寧に読んでみたんですけれども、このときの御答弁によると、ミニマムアクセス機会を設定すれば、通常の場合には当該数量の輸入を行うべきものであり、ただ、輸出国が凶作で輸出余力がないなど客観的に輸入が困難な例外的なケースにおいては、現実に輸入される量がミニマムアクセス機会として設定される数量に満たなかったとしても法的義務違反は生じないというふうな見解を出されております。
　今回のケースはこの例外的なケースに当たるのでしょうか。
○若林国務大臣　大変デリケートだと思うんですね。
　今回は、長粒種を買おうということで、そういうオファーをしているんですね。だから、価格はうんと低いんですよ。タイ米中心ですけれども、その部分が非常に上がったわけですね。だから、それに応札が出てこないわけです。しかし、中粒種であれば価格の上昇ぐあいというのは昨今の国際相場の中でそれほど大きくございませんので、妥当な購入機会を提起するとすれば、あるいは買えるのかもしれない、買えたのかもしれないという、そういう外側の、輸出側の方の判断というのはあるんですね。
　たまたまこれは年度を越えたわけですよね。四月にぎりぎりのところでやったんですが、価格動向が非常につかみにくいものですから、四月になってやった。いよいよ五月に入ってきた。今度は新年度の話になってくるわけで、新年度は新年度としてＭＡ米の輸入の量というのは決まっているわけですから、そこはどっちのもので買ったのかよくわかりませんが、この次買うものは、やはり国際相場をにらみながら、買えるときにその責任を果たすべく量を買っていくということになるんですね。
　トータルとして見て、最後に、それでは前年の積み残しを繰り越すのかどうかみたいな話というのは全く残らないわけではないんですけれども、国際的な、関係国との関係をどう見るかということもございます。ＷＴＯの中の判断がどうなるのかというのをにらんでいかなきゃいけないと思います。
　我が国としてはできるだけＭＡ米は買いたくないというのが本音でございまして、そういう意味からしますと、この政府統一見解というのは我が国が了解している政府統一見解ですから、国際的にそれが認められているというわけではないんですね。その意味で、我が国としては政府統一見解の線に沿いましてそういう機会を提供して年度は終わったんだという意味で、義務をなお負っているんだということを私は明示的に申し上げていないということでございまして、ぎりぎりと法律的に、あるいは国際協約の実効上どうなんだということになりますとなかなかデリケートな関係になるように思いますので、条約のことですから、外務省を初め関係者との間でなお協議をしていきたいというふうに思っております。
○高井委員　今のような食料需給状況が逼迫しているときならば、購入凍結という選択もあり得ると思うんですね。無理に高いまま入札に応じて調達価格を引き上げれば、米相場の引き上げの要因にもなりかねないですし、他の輸入国から批判すら出かねない。とりわけ、日本は米が足りているにもかかわらず金の力でさらに米を買うのか、けしからぬという批判さえも起きるのではないかということを私も懸念しております。
　大変デリケートな問題ではあるというふうに思いますけれども、ぜひ政府として思い切った決断なり判断なりをしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○近藤（基）委員長代理　次に、大串博志君。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは、農政に関しまして、まずは、農林水産省予算三兆円弱でございますけれども、この予算の使われ方が効率的、適正になっているかという観点、これまでもたびたび取り上げさせていただきましたけれども、これを取り上げさせていただきたいと思います。
　なぜこれを繰り返し取り上げるかと申しますと、先般、残念ながらこの委員会において私たちの戸別所得補償法案は否決されました。そのとき議論の中にあったのが、私ども、戸別所得補償法案の中で一兆円規模の戸別所得補償というものを予算的に主張していたわけですけれども、その財源はどこから持ってくるんだという声がこの委員会でも多く質問として出され、政府・与党の皆さんからは、財源はないじゃないかというような声が多数ありました。しかし、そういう声は、本当に現行の農林水産省予算のあり方をしっかり見直した上でやはりないなということなのかどうかというと、私は怪しいのじゃないかと。まだまだ見直す余地があるにもかかわらず、今の予算を全く前提としたままでないじゃないかというふうに言っているにすぎないのではないかというふうに思う次第でございます。
　そのような観点で、先般、去年の秋でしたか、公益法人の予算の使われ方の一例として魚価安定基金の問題なんかも指摘させていただきましたし、緑資源機構の法案の際にも公益法人との関係、天下りの関係等も指摘させていただきました。きょうも、今この税金の使われ方との関係で国民の皆さんが大きく問題視されている天下り等々の関係について指摘させていただきたいというふうに思います。
　この天下り問題は、先ほど高井議員の方からも指摘がありましたけれども、この天下りと談合、水増し発注あるいは過度な予算の消化、こういうものと結びついて一連の税金の無駄遣いを構成している、これはかなりみんなの耳に、目に明らかになってきたところでございます。
　そういう意味で、農林水産省の皆さんからもいろいろな資料をいただきました。私も、これはあれっと思うものがたくさんあります。天下りに関するものですけれども、きょうは、委員長のお許しをいただいて、資料を配らせていただいております。
　天下り先が、これはあっせんで行われている例がたくさんあるんですけれども、このあっせんの問題も、私たちは、役所が天下りをあっせんするということ自体おかしいということで主張し続けてきております。人材バンクというのが三年後にできるということになっていますけれども、やはり天下りを役所があっせんするというのはおかしい。そのあっせんをする中で、複数のところにあっせんされている例もあるじゃないかということが目に飛び込んできまして、事実確認等々させていただきたいと思います。
　資料の一ページ。幾つか資料を農林水産省の方々からこの秋から冬にかけていただきました。資料の一は、十四年度から十八年度の間に勧奨退職した局長級以上の職員の再就職状況ということで、丸をつけています四番の竹中さん。これを見ると、畜産技術協会国際総括監ということで十五年七月から十六年の三月三十一日まで勤めていらっしゃいますが、同じく認可法人農水産業協同組合貯金保険機構理事長ということで平成十五年の十月から十六年の六月三十日まで勤めていらっしゃいます。
　すなわち、十五年の十月から十六年の三月三十一日までの六カ月間、二つのところに天下っていらっしゃる。畜産技術協会の方は、これはあっせんの有無は、あっせんありでございます。認可法人の方はシャープマークですけれども、認可法人ですから当然役所の関与があるわけですね。役所も知った上で、この人についてもらっているわけです。すなわち、役所の関与の中で二つの天下り先に天下っていらっしゃる。
　次のページを開いていただいて、二ページですけれども、これは次官経験者です、平成二年以降。
　丸をつけているのは甕さんと浜口さん。甕さんの方は、地方競馬全国協会と農林水産技術会議。農林水産技術会議というのは農水省の会議です。ですから、これは実質的な役職ではないので、ダブルで天下りしているのではないんだということでした。浜口さんの方は、農林中金総合研究所と日本穀物検定協会会長、これが二カ月ぐらいの期間が重なっている。ここに関しては、穀物検定協会の方では給料はいただいていませんでした、こういう説明でした。
　さらに三ページを開いていただくと、丸をつけています石原さん、この方は前の次官の方ですけれども、食生活情報サービスセンター理事長を十八年の十一月から十九年まで勤めていらっしゃったらしいのですけれども、ここと、全国米麦改良協会会長、これも同じく十八年の十一月一日から。同じ日に、しかも両方ともあっせんを受けて、二カ所に天下っていらっしゃる。
　こういうふうな問題でございます。一カ所への天下りのあっせんでもこれだけ問題になっている中で、二カ所に対して天下っていらっしゃる。事実関係としてはこれでよろしいのでしょうか。
　　　　〔近藤（基）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡島政府参考人　それぞれの勤務先等については、今先生のおっしゃられたとおりでございます。
　ただ、あっせんの定義については、これまでもお答えしているとおり、各府省がその職員の再就職について何らかの関与を行ったものということでございまして、例えば役所が企業、団体などの要請に基づいて退職者の経歴などの情報を提供することなどの行為も含まれているということでございます。
○大串委員　あっさりした答えですけれども、あっせんというのは関与の度合いもいろいろあるんだということで答弁を済まされているわけですけれども、事実として、このように役所が関与した形で、すなわち知っている形で二カ所に天下っていらっしゃるんですね。二つのところから職を求めていらっしゃる。これは適当だと思われますか、どうですか、大臣。
○若林国務大臣　今、委員もおっしゃっておられますけれども、あっせんという言葉の中で整理した範囲というのは、物すごく広い範囲で、さまざまな形態があるものをひっくくって、この整理として、あっせんというふうに整理したものというふうに承知いたしております。
　ですから、認可法人などの場合のように任命権限のあるところが認可をするというような形のかかわりぐあいと、全く純粋の民間の社団法人、財団法人でそういうところが行う場合に、例えばこの人はいつまで何をやっていた人かという問い合わせに対して、その人についての人事記録、資料を提供するというのもあっせんというくくりの中に入っているらしいんですよ。だから、それがどういうふうになっているのかというのはよくわかりませんけれども、一般論として申し上げさせていただければ、役所として団体などからの要望に応じまして人事に関する情報提供などを行うということは、それが国家公務員法などのルールに従って行われている限りにおいては問題はない、問題があるとは考えていないと私は考えております。
　常勤であるか非常勤であるかというのは、まだお聞きになっておられないけれども、一方が常勤で、一方が非常勤という場合もあるんじゃないかというふうに思われますけれども。
○大串委員　では、事実としてお答えください。この竹中さんと石原さんは、常勤ですか、非常勤ですか、この二つのところは。
○岡島政府参考人　お答えいたします。
　常勤、非常勤ということについてでございますけれども、まず竹中氏につきましては、社団法人畜産技術協会の方は非常勤でございました。それから、認可法人農水産業協同組合貯金保険機構につきましては常勤でございます。それから、石原氏につきましては、財団法人食生活情報サービスセンターの方は非常勤でございます。それから、社団法人全国米麦改良協会の方は常勤でございます。
○大串委員　片方が常勤で、片方が非常勤。言外にどういうことを言おうとされているか私も存じませんが、常勤、非常勤だから大丈夫じゃないですかということなのかもしれませんけれども。片方が常勤で、片方が非常勤、これは当然です。常勤二つというのは理屈上あり得ない。いいですね。常勤二つというのはあり得ない。そんなことがあったら、もう大変なことです。常勤、非常勤、これは当然です。
　当然の上で、今おっしゃったように、竹中さんは畜産技術協会国際総括監の方が非常勤、石原さんは食生活情報サービスセンターの方が非常勤の理事長ということになっていますね。常勤としては恐らく報酬をもらっていらっしゃったんだろうというふうに思います。報酬規程をいただきましたところ、七十万、八十万というふうな形で役員報酬が規程として書かれています。
　非常勤として勤めていらっしゃった畜産技術協会の竹中さん、食生活情報サービスセンターの石原さんは、非常勤として給料はいただいていらっしゃったんでしょうか。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　竹中氏については社団法人畜産技術協会から、石原氏につきましては財団法人食生活情報サービスセンターから、それぞれ報酬を受けていたというふうに聞いております。
　具体的な報酬額につきましては、個人のプライバシーの問題であるとともに、報酬額を含めた勤務条件につきましては各団体が独自に決定するものであることから、役所として把握しておりませんし、またコメントすべきものではないと考えております。
○大串委員　その額に関しては団体が決めることだから言えることではないということでしたけれども、常勤、非常勤の両方のところから給料をもらっているという状態であっせんされる、これがおかしいんじゃないかと私は思うんです。天下り一つでも、あっせん一つでもおかしいと言われているこの中で、二つのところから、しかも同時に、お一人の場合は同時にあっせんされていらっしゃるわけですね。これをおかしいと言わずして何が正しいのか、私、税金の使い方として非常に適当でないというふうに思うのであります。
　しかも、先ほど官房長は非常勤の給与に関してはそれぞれの組織が決めることだからコメントする立場にないとおっしゃっていましたけれども、立派な農水省管轄の公益法人です、御案内のように民法上の法人ですけれども、所管大臣は監督権がございます。不適切なことがあれば監督しなきゃならない、そういう立場にあります。
　先ほどおっしゃった石原さんの例、食生活情報サービスセンターの非常勤の理事長です。非常勤だからその報酬はセンターが決めることだ、役所が関知することじゃないとおっしゃっていましたけれども、食生活情報サービスセンターの役職員報酬規程を見ると、「非常勤役員に報酬を支給する場合、その額は、当該役員の勤務の実態、業務の内容を勘案して理事長が別に定める。」となっています。この理事長は、石原さんじゃないですか。自分で自分の非常勤たる給料を定めるんですか。こういうふうな運営をする公益法人を、監督する立場としてほっておくんですか。この辺もおかしくないですか。
○岡島政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、食生活情報サービスセンター役職員報酬・給与規程の中には、「非常勤役員に報酬を支給する場合、その額は、当該役員の勤務の実態、業務の内容を勘案して理事長が別に定める。」ということになっております。
　ただ、その前に、これは寄附行為に規定がございますけれども、食生活情報サービスセンターの役員への報酬につきましては、寄附行為の中で、具体的には第二十一条ですけれども、「役員は、理事会の議決を経て報酬を支給することとした役員を除き、無給とする。」ということでございまして、常勤、非常勤を問わずに、まず理事会の決定でどういうふうになるかということが決まっております。
　具体的に、私ども聞いておりますのは、石原氏の場合、非常勤ではございますけれども週二日勤務している、そうした勤務実態や業務の内容を勘案し、理事会の議決を経て報酬額が決定されたというふうに承知しております。
○大串委員　理事会が勤務の実態に応じて給与を決定するのは当然です。そこをおかしいと私は申しません。私が申し上げているのは、さっきの役職員報酬規程にあるように、非常勤役員の報酬は理事長が定めるとなっていることからしても、理事長が非常勤で給与をもらいながらここにいらっしゃるのは非常に無理があると。しかも、それが二つ同時にあっせんされていますけれども、非常に無理のあるあっせん、天下りの方式だなということなんです。
　こういうふうな状況があるということを踏まえて、大臣、あと人材バンクセンターが本格的に起動するまで三年あります。三年間は今の制度が続くわけです。ですから、役所によるあっせんというのは続くわけです。この三年間の間においても、同じように複数の先に対して役所があっせんする形を、給与をもらいながら働くというような天下りあっせんを今後も続けるというお考えなんでしょうか。それとも、もう金輪際やめるという考えはないんでしょうか。どうでしょうか。
○若林国務大臣　先ほど一般論として申し上げたわけでありますけれども、あっせんという中に、役所に対していつまで農林省でどういう役職をやってきたのかという人事の問い合わせがあることに答えるのもいわばあっせんの整理の中に入っているわけであります。
　しかし、積極的にかかわるような形のあっせんというようなものについては、私は、やはり社会的な常識的な判断というものも尊重していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、同一人物が二つの団体の役員となって、そこで報酬を、量は差があるにしても、それぞれもらうというような、そういう形のものに積極的にかかわったりするのは好ましくないというふうに思います。
○大串委員　大臣の思いはそうですね。
　ただ、先年の、人材バンク、天下りバンクの審議の中でもあったように、押しつけ的天下りあっせんなのかそうじゃないのか、非常に不分明なんですね。相手側にとってみると監督官庁ですから、監督官庁からこういう人もいらっしゃるよと言われたときに、それが押しつけ的なものにならないかどうか、私は非常に不安なものがあると思います。
　ですから、積極的にかかわって二つの先に給料をもらう形であっせんするのはどうかという立場を今示していただいたのは多としますけれども、本当に今おっしゃったような大臣のスタンスが実行可能か。これは積極的だからやめておこうか、これはちょっと名前を言っているだけだから二つ先に名前を知らせてもいいだろうというようなところが本当に実務上可能なのかというと、私は疑問なんですね。
　ですから、ここはきちっとけじめをつけて、あっせん、そして天下り自体において、二つの先に給料をもらいながらつくというのはおかしいんだというような原則を立てるべきじゃないかと私は思います。大臣、その辺はいかがでしょうか。いま一歩の前向きさがあった方がいいんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○若林国務大臣　先ほど申し上げました私の姿勢というもので御理解いただきたいと思います。
○大串委員　この辺がいま一つどうしても踏み込んでいただけないところがある。これは本当に税金の無駄遣いの問題なんです。天下りと談合と水増し発注、そしていろいろな浪費とがつながっていたことが、道路に関する予算等の問題でも明らかになった今、なぜ農水省においてももう一歩踏み込んで言えないんだろうかというのが私は非常に不思議でならないんです。
　例えば、今回、道路に関する予算の審議の中で、あるいはガソリン税に関する予算の審議の中で、国土交通省は、道路関係業務の執行のあり方に関する改革本部というのをつくって、公益法人に関して大胆な、これが十分かどうか我々も精査しなきゃいかぬですけれども、改革案を出しています。
　道路整備特別会計から五百万円以上の支出があった公益法人五十に対して、その半分に対しては財政支出をもうしないとか、あるいは天下りも見直すと書いています、道路関係公益法人の間で国家公務員出身の役員の兼職はすべて解消ということも書いているんですよ。同じことがなぜ農水省でも、よしここで一丁やってみようかというのができないのか。何か対岸の火事のように見ていて、うちの公益法人は関係ないんだというような形になるのが私は不思議でたまらない。だから、ここはもう一歩前向きにやっていただきたいというふうに思います。
　このことに関しては、実はほかにもまだ取り上げなきゃならぬことがあるので、また今後やらせていただきます。
　公益法人全体で、資料をいただきましたら、天下りもしていてかつ金銭交付を行っている公益法人は、農水省においては四百もありますね。今回、道路特定財源のときのような無駄遣いがあるのかどうか、これは一個一個見てみないとわかりません。しかし、魚価安定基金のときに見たように、魚価安定基金もこの中に入っています。九十億円からの浮いたお金があるということが、それ一つ見てもわかるわけです。そして、天下りの資料一つ見ても、ああ、こんなこともあったとすぐ出てくる。いろいろなところに無駄遣いがある可能性はあるわけでございます。ですから、ぜひ前向きに突っ込んでいっていただきたいというふうに私は思います。
　そして、予算の無駄遣いの関係で、無駄遣いといいますか、予算の効率的な執行の問題でもう一つ取り上げたいと思います。農道です。
　これも資料でお出しさせていただきましたけれども、三月の末に報道がございました。農道の六割が一般道に転換されている。一般道といいますか、市町村道に転換しているという指摘でございました。「維持管理の交付金狙いか」と書かれていますけれども、確かに地方交付税の仕組みを見ると、農道であるよりも市町村道に転換したときの方が交付税算定基準がより明確に算入されるというのが調べてみたらわかりました。ですから、市町村にしてみると、市町村道に転換したいという誘惑にかられるのもわからぬでもないなというふうに思いました。
　しかし、これは補助金を使って農道という性質のものをつくった、その農道がその後どのように使われているのか、管理されているのかという、管理の問題だと思うんですね。そういう点からして、知らず知らずのうちに六割、七割が普通の道路、市町村道に転換されていた。これは、本当に農道としての機能が果たされているんだろうかという疑念を抱かせるんじゃないかと思うんですね。
　大臣、農道でつくったものが一般道たる市町村道に転換されている、これだけ多く転換されている、これは問題ではないんでしょうか。
○若林国務大臣　農道というのは、当然のことながら、農業利用を主目的とする道路でございます。農村地域内で整備をしておりますが、この道路につきましては、一般交通を排除するということはその性格上難しいし、排除しなければならないというふうには位置づけられていないわけであります。したがいまして、農道の中には、一般交通がだんだんとふえてくるというようなことの中で、市町村などの判断によりまして市町村道として管理するというようなケースは間々出てくるわけでございます。
　しかし、農道整備事業によって整備された農道というのは、土地改良法に基づき受益農家などからの申請を受けて整備するものでありますし、形の上では受益者負担というのも予定されているというようなことを考慮いたしますと、農業利用の目的が阻害されないというふうに担保されなければならないと私は思うのでございます。
　そういう意味で、地域の実情に応じて市町村道として管理するということを全く排除するという考えではありませんけれども、これがやはり農業利用の目的が阻害されないような形で管理されなければならないということが基本だと考えております。
○大串委員　農業利用の目的というものが阻害されないように管理されなければならない。大臣、それは農水省できちっと管理されているんでしょうか。管理の実態はいかがなんでしょうか。そこについてのしっかりした管理がないと、つくりっ放しになって終わってしまうんじゃないかと非常にそこを危惧するわけです。そういう例が多々あるやにも聞いております。その辺についての管理の実態、責任についてはいかがでしょうか。
○中條政府参考人　お答えいたします。
　農道の管理につきましては、しっかりとそれが農業用に使用されている、そしてまた保全されているという観点から、私どもも業務上の通知も出して、そこは確認を行っているところでございます。
　あわせまして、平成十六年に調査をかけまして、これまで元年から十四年まで、ちょっと古いところはないということも一部ございますので、元年から十四年に完了しました農道につきまして、管理の実績等を把握しているところでございます。
　それによりますと、農道については三種類あるわけでございますけれども、委員御指摘の道路法に基づく市町村道、それから農道は、今、大体半々ぐらいの実績になっているというふうに承知をしております。
○大串委員　今おっしゃった調査も、十六年のときに元年から何年かのところの調査が行われただけなんです。その後一体どうなっているんですかと役所の方にお尋ねしても、そのときの調査はしました、そのときの結果は今おっしゃったようなことですということはおっしゃるけれども、それ以降どうなっているか、あるいはそれ以前のものはどうなっているかというようなことを詳しく聞くと、なかなか出てこないんです。
　確かに、昭和四十年からつくっていますので、非常に長い延長の道路ができています。しかし、それは全部農道としての効果を発揮してほしいということで、今大臣がおっしゃったような趣旨でつくられている道路です。ですから、それが本当に農道としての機能を発揮しているかどうかというのは、きちんとした形でチェックしていかなきゃならない。
　確かに地方公共団体が行う事業に対する補助事業ですけれども、国としては補助金を出す以上、会計検査院だって入るわけですし、機能が発揮されているかというのはしっかり見ていかなきゃならないんだと思うんです。調査をやられるということになっていますね、次官がその旨を発表されています。調査はいつごろまでに、どういう形でやられるんでしょうか。