Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　中西　一郎君
　　　　　吉川　　博君　　　　　後藤　正夫君
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　吉川　　博君
　　　　　中西　一郎君　　　　　倉田　寛之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　澄田　　智君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○産業投資特別会計法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、青木茂君が委員を辞任され、その補欠として木本平八郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案の審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁澄田智君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井裕久君）　次に、昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　御承知のとおり、我が国財政を取り巻く環境には極めて厳しいものがあります。
　このため、政府は、昭和六十年度予算編成におきまして、引き続き財政改革を強力に推進するため、特に、歳出の徹底した節減合理化を行うことを基本とし、あわせて、歳入面についてもその見直しを行い、これにより公債発行額を可能な限り縮減するよう最大限の努力を払ったところであります。
　まず、歳出面におきましては、既存の制度、施策の見直しを行うなど徹底した節減合理化を行い、その結果、一般歳出の規模は前年度に比べ三億円の減額となり、これは昭和五十八、五十九年度に引き続き三年連続の対前年度減額であります。
　他方、歳入面におきましては、税負担の公平化、適正化を一層推進するとの観点から税制の見直しを行うとともに、税外収入について、極めて厳しい財政事情にかんがみ、可能な限りその確保を図ることといたしております。
　しかしながら、これらの措置をもってしても、なお財源が不足するため、昭和六十年度においては、特例公債の発行を行うこととするほか、国債費定率繰り入れ等の停止などの措置をとらざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、以上申し述べましたうち、特例公債の発行等、昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、特例公債の発行についてであります。
　昭和六十年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債を発行できることとしております。
　第二に、国債費定率繰り入れ等の停止についてであります。
　昭和六十年度における国債の元金の償還に充てるべき資金の一般会計から国債整理基金特別会計への繰り入れについて、国債総額の百分の一・六に相当する金額の繰り入れ及び割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する金額の繰り入れは、行わないこととしております。
　第三に、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例についてであります。
　昭和六十年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に規定する国庫補助に係る額から九百三十九億円を控除して繰り入れるものとするなどの措置を講ずることとしております。
　次に、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　昭和六十年度以降、国債の大量の償還、借りかえという事態を迎えることとなりますが、本法律案は、これに円滑に対応するため、国債整理基金特別会計について所要の措置を講じようとするものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、年度内に償還される短期の借換国債の発行及び償還をこの会計の歳入歳出外で行うことができることとしております。
　また、翌年度における国債の整理または償還のため、予算をもって国会の議決を経た額を限度として、借換国債を前倒し発行することができることとしております。
　次に、政府に無償譲渡された日本たばこ産業株式会社及び日本電信電話株式会社の株式のうち売却可能分については、国債の償還財源の充実に資するため、この会計に帰属させることとするなどの措置を講ずることとしております。
　最後に、産業投資特別会計法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　ただいまも申し上げました政府に無償譲渡された日本たばこ産業株式会社及び日本電信電話株式会社の株式のうち政府の義務保有分については、産業投資特別会計の資本の充実に資するため、この会計に帰属させ、その配当金収入を同特別会計において活用することにより、もって、国民経済の発展と国民生活の向上に資することとするなどの措置を講ずる必要があるので、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、政府に無償譲渡された日本たばこ産業株式会社及び日本電信電話株式会社の株式のうち政府の義務保有分については、産業投資特別会計の資本の充実に資するため、この会計に帰属させることとしております。
　次に、一般会計への繰り入れ規定を設けるなどの所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、これらの法律案は、いずれもその施行日を「昭和六十年四月一日」と提案しておりましたが、その期間を経過しましたので、衆議院におきまして「公布の日」に修正されておりますので、御報告いたします。
○赤桐操君　昨年度の財源確保法をめぐっての論争が大変厳しく行われてまいったところでありますが、この論争についてはいろいろ私どもと政府側との間には詰め切れなかった、歩み寄れなかった部分がかなりあったと思うのです。そしてその中で、将来我が国財政に重大な影響を及ぼすものであろう、そしてまた政府の努力によってはこれを排除することができる、こういう考え方に立ちまして法案成立の条件として附帯決議がつくり上げられたと思います。
　私はまず、政府は政策転換によりまして特例公債を建設公債と同様に借りかえることとなりました。このことが後世代への負担の転嫁として大きく残っていく、これが六十年代の財政運営に大変取り返しのつかない大きな問題となるのか、それとも合意に基づいて政府の大きな軌道修正が功を奏して、これから新しい方向をつくり上げることができるのか、大変重大な岐路に立っているというように考えております。そういう認識の上に立ちまして、この附帯決議の各項目にわたりましてこれから、一年間にわたってきた経過と、いろいろその後におけるところの経緯等があると思いますので、お尋ねをしてみたいと思います。
　まず、附帯決議の第一項であります。
　第一項については、従来の目標年次を定めた特例公債依存体質からの脱却ということが一つ大きくうたわれております。その六十五年度を目標とする年次を一応想定いたしまして、目標達成に至るまでの手順と方策を具体的に明らかにする、こういうことが述べられておるわけであります。
　そこで問題は、この具体的な手順と方策であります。これをひとつお伺いしてみたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　附帯決議の第一項目目とでも申しましょうか、目標達成に至る手順と方策を具体的に明らかにすべきである、こういうことについてのまずお答えをいたします。
　特例公債依存体質からの脱却目標達成に至ります具体的な手順と方法につきましては、附帯決議をいただいた際に私から発言を申し上げましたように、具体的な歳出削減計画、それから増税計画を策定してお示しすることはこれは困難でございます。だから、決議の趣旨とそれから昨年からの国会で御議論を踏まえ私が何とか半歩でも進んだものをお示しできないか検討を重ねたいという趣旨のことをたびたび申し上げたわけであります。その検討を踏まえまして国会に、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」と、そして中期的な財政事情に基づきます財政の中期展望や仮定計算を出しました。これらは結果的には去年と同じものじゃないか、こういうことになるわけでありますが、それは、六十年度予算編成において歳出、歳入両面において財政改革に向けての懸命の努力を行いますとともに、税制全般について幅広い角度から検討を行うことが必要との認識をそのほかに明らかにしております。
　それから、歳出面では、補助金のあり方について抜本的な見直しを始めることとしております。そして、国債償還財源の充実に資するために電電株式を国債整理基金へ三分の二帰属させる等の方法を示すなど、言ってみれば提出した中期展望と仮定計算は同じものでありますが、透かし絵とでも申しましょうか、そうした形の中にそのような方向を明らかにするという意味で、半歩なりの前進という努力のあらわれとこれを理解していただければ幸いであります。
　いずれにしましても、毎年毎年の予算編成に当たりまして精いっぱいの努力をこれからも重ねていかなければならないというふうに考えておるわけであります。
　その要調整額を埋める具体的方法ということについては、今後ともこのような努力を続けていく必要がございますが、歳出、歳入両面にわたるいろいろな施策の組み合わせが結論からいえば必要であるわけでありますので、それらの中でどのような政策手段の組み合わせを選んでいくかということは、まさに毎年毎年の国会の問答等を通じまして最終的には国民の合意と選択、コンセンサスがどこにあるかということを見定めつつ、現在の試算よりも半歩でも進んだものをお示ししていくためにいま少し透かし絵みたいなものを出したわけでございますが、いろいろな議論が交わされる中で、国民の合意が那辺にあるかということを見出していく努力が必要ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。そこで、これから議論をするに際しましても、例えば具体的にいろいろな前提をお示しいただいたものについて、可能な限りの協力をして、相互の試算のすり合わせ等をやっていくというのも一つの方法ではなかろうか。
　いささか話が長くなりましたが、そのように考えております。
○赤桐操君　透かし絵と言われておるわけですが、どうも透かし絵にも見えないと思うのですよ、大変申しわけないと思うんですが。
　今どこが透かし絵かなと思って伺ったのですけれども、強いていえば電電の株が透かし絵ぐらいに見えるかなと思って伺いましたが、その額その他を比較して見るというとこれも透かし絵までいかないぐらいの額しかないのじゃないかなと思っているんです。
　今までも大体、中期展望とか収支計算書というのは毎年出ておりました。私は去年のこの附帯決議によって、ことしの二月の中期展望あたりにはかなりいろいろなものが、本当の意味における透かし絵ぐらいが出るかと思ったんですけれども、残念ながらこれは出なかった。今の大臣の御答弁、既にもう一年を経過しているわけであります、ちょうど昨年から見て一年でありますが、余り私は工夫が重ねられてでき上がってきた道筋としてお伺いするような内容とは受け取れない、こういうふうに実は伺っていたのであります。中期展望等がこれから出されると思うのですが、来年の中期展望あたりにはもうちょっとしっかりしたものが出てくるのかどうなのか、この点ひとつ伺っておきたいと思うのであります。
○国務大臣（竹下登君）　来年ということになりますと、今赤桐さんがおっしゃいました電電株というようなものの定量的なものがどのように予測されるかということが一つ考えられますが、ただ私は何分、どうして値決めをするのか、そういうものをあらわすことはなかなか難しいので、量的にそれらを計画性を持って透かし絵を浮き彫りにするというのは、結論から言うと非常に難しいことではないかな、こういう感じがしないわけでもございません。
　もう一つは、ことし一年限りの措置としての補助率問題を御審議いただきましたが、これが一年以内に結論を出して仮にもし一つの恒久化した法律になったとすれば、これはやっぱり試算の中にそれなりの影響はもたらしてくるものになるのではなかろうか。
　それからいま一つは、税制改正、こういうことを言っておるわけでございますが、これにつきまして、さて来年度の中期試算の中で税制改正に伴う中期試算というのができる状態になるかどうかというのは、今後の税調や国会の御議論を承った後でないと判断ができないのではなかろうか、こんな感じがしております。
○赤桐操君　大臣、私はこう思うんです、あなたの御答弁、本会議の答弁の中でこう出ているんですよ。
　しかし、新たに加わったこととして、税制全般についての幅広い角度からの今後の検討、補助金のあり方についての抜本的見直し、そして国債償還財源の充実に資するために電電株式を国債整理基金へ三分の二帰属させる、そういう将来の方向というものを明らかにしていきたい。
　こういうことを言っていますね。これはこの間の本会議の御答弁ですから間違いないと思うんです。この答弁をおっしゃったと思いますね。そうしますと、本来この委員会には、税制全般についての幅広い角度からの今後の検討とはどういう方向で考えるのか、あるいは補助金の整理というならば、これからはもう一歩突っ込んでどのような補助金整理の方式を考えるのか、それによってどれだけの財源が浮いてくるのか、節減できるか、増収することができるのか、こういうことが原則的に明らかにされなきゃならぬと思うんです。
　それで、さっきちょっと透かし絵と私も言ったんですが、電電株は、あれは全部処理して大体幾らぐらいになると見込むんですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　最初の二つの問題をまずお答えしますと、税制改正を行いたい、そして国会の議論を集約して政府税調等でこれから議論をします、それには予見を挟みません、こう言っておりますので、それが出ないとその透かし絵がどの程度浮き彫りになるのかというのはちょっと答えにくいかな。それから補助金の問題でございますが、本院で適していたださました次の閣議で、一応検討委員会を設けるということが決まったわけでございます。それで第一回が行われて、今度はこの検討委員会へプロのお方にお集まりいただいて御審議をいただく、これは予算編成までにということになっておりますから、したがってこれはいずれは補助金、補助率のあり方について、国と地方との費用負担のあり方がいかにあるべきかという角度から出てくるでございましょう。そうしてそれは、来年度予算に盛り込みますと、それが今度は中期試算にもそのままはね返ってくるようにこれはなると思います。
　それから、今おっしゃいました電電株の問題でございますが、こいつばっかりは、初めてのことでございますので、どのくらいになるかと言われましても、わからぬと言うしかたいだろうと思っております。実際、こんな不思議な、不思議と申しますか、株主は今一人でございますから、一体放出するということになると値決めをどうしてやるのか、プロの意見を聞くといったってプロは一人も日本じゅうにいないわけでございますから、これから民間有識者の意見とでも申しましょうか、そういうもので、いついかなる形でどのような方法でというようなことを決めていかなきゃならぬ課題ですが、何分関心の高いものでございますので、いささかも国民の疑惑を生むようなことがあってはなりませんし、これについてはいわば透かし絵でなく、株券が存在しておるというのはまさに透かし絵でございますけれども、何ぼになるかというのはまさに白紙、こういうふうに申し上げるしかないのじゃないかな、また、いい知恵がありましたらひとつ御提供をお願いしたいと思います。
○赤桐操君　大臣、私は率直に申し上げますが、電電株というのは、どんなに高く売ろうとしたって限度があると思いますよ。これは第二ラウンドでは値が出るかもしれません、出せるかもしれぬけれども、大株主のあなたがそういうようなことじゃ甚だ困るんだけれども、率直に申し上げて私は限度があると思います。これは五千億のものを十倍に見たってせいぜい五兆円ですよ。これはどう考えてみてもそこいらの程度だと思う、率直に言って。したがって、これがいわばこの附帯決議に述べられておる手順と方法の大きなウエートを占めるということにはなり得ないと思うんです。いわばこれは、そういうものは、一つの常態として考えられる中で別な枠として出てきたものとして考える以外にはない、こういうように私は思うんです。
　したがって、この私どもの大蔵委員会で本格的に論議するためには、政府みずからが、どういうものであるかということをこれはもう私は出すべきだと思うんです。これが出てこなくては論議になりません。だから私から申し上げておるわけなんだが、それは来年の中期展望あたりでは出るんですか。また、出さざるを得ないんじゃないんですか、あれからもう一年たっておりますよ。それでなおかつ出ないんでは、これは手順と方策の論議のしようがないではないでしょうか。増収の対策としてはどのような方法を打ち出しますか、削減の方法としてはどのような方法を打ち出しますか。端的に申し上げれば、もう、収入の道を得るか、あるいは削減をするか、いずれかの道を選ぶ以外にはない。あるいはこれらの両方を兼ねる以外にはない、こういうことになると思うんです。
　電電株というのはプラスアルファにすぎない。これは本質的なものではない。
　本質的なものは、今申し上げた、大きな削減をして帳じりを合わせるか、収益を図って帳じりを合わせるかどっちかしかない、こういうことになると思うんですよ。あるいはその両方を一緒にしたものでしょう。そう考えるというと、これはもう、今ここで真剣にこの論争が行われにゃならぬ段階に来ているのじゃないか。去年あれだけの大論争をやって一年ほどたった。今日のこの大蔵委員会の場でそれが真剣に取り上げられて、各党の意見が開陳され、論議されて、そして相当の論戦を闘わしながら半年か一年かかって次の新しい展望が開けるのかどうなのか、こういうぐあいに私はなると思うんです。国民の合意ということはそういう中で得られることではないんですか。
　大臣いかがですか。私はそう思って、実は期待して大蔵委員会にきょうは出てきたんです。あなたの提案説明と同時にそういう御答弁が伺えるかなと思って来たんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まさに、先ほど申し上げましたように、こういう国会の問答の中で国民の合意というのが徐々に徐々に浮き彫りになっていくものではないか、それを踏まえて毎年毎年の予算編成のときに衆知を集めていかなきゃならぬ課題だ、私はこういうふうに考えておるわけであります。
　先ほども申し上げましたように、そしてまた赤桐さんからも御指摘がありましたように、電電の売却収入というのはプラスアルファだ。まあプラスアルファでも大変これは期待を持っておるプラスアルファではございますが、これがこの法律の御審議をいただくことによって我が方に、我が方といいますか、いわゆる帰属が明らかになっていく、これが透かし絵でございます。それを今度は定量的に、何年にはこれぐらいで売っていきますというのは、値決めがあってそれから放出するということになりましても、年間、大体新株というのは時には一兆円を割っておりますし、時には新株の発行が市場へ出回るのが一兆七、八千億ぐらいのことがございますか、したがって、そうむちゃくちゃにと申しますか、大量に放出できるものでもなかろうと率直に思うんです。そうすると、そこのところはまさにこれから民間有識者の意見等を聞きながら決めていくことでございますので、定量的にそれが、透かし絵がまさに浮き彫りにされる性格のものかどうなのかということに対しては、私もしかとした自信のあるお答えを今日の時点では申し上げる能力には達していないと申し上げるべきであろうと思うわけであります。
　もう一つ考えてみますと、これはあるいは余談だとおっしゃればそれまでですが、来年仮に予算に計上するか。こうしたときに、いわばまだ一年たって決算ができていなくて財務諸表がないままに、半期決算ぐらいは見られるかもしれませんけれども、ある種の価格を決めて計上するということは、結果的に非常に変動する可能性のあるものをどういうふうにして、計上すべきかというのも勉強の課題に今とっておるわけであります。したがって、このものは、計画的な定量性を持って中期試算の中へ入れるというのはこれは難しいなという、アルファぐらいはかけるかもしれませんけれども、難しいなという気がします。
　それから、税制改正の問題は、まず増収ありきとか減収ありきとかいう形でなしに抜本改正としての恐らく諮問をするようになりますから、そこへ数字の入るものじゃないのじゃないか、最初いただくものは。それをどういうふうな形で数字を入れていくかということがあって初めて将来へ投影する基礎ができるわけでございますから、これは税調の審議の経過を見なければ、今予断を与えることはできない。
　そうすると、補助率の問題は幾らか私は投影できるのじゃないか。ことしの場合は一年限りの法律ですから、中期試算はもとへ返ったのが入っておるわけでございますから、したがって、それがもとへ返るかどうかまだこれも不確定ではございますけれども、いずれにしてもこれが決まればそれは数値の上で投影されてくるものになりはしないか、こんな感じで今見ておるところでございます。
　そのほかの問題でも、国会の議論等の中で国民のコンセンサスのあり方というのがだんだん浮き彫りにされてきたものは、これは投影していかなきゃいかぬではないかというふうに考えております。
○赤桐操君　私は、先ほど来申し上げているとおり、少なくともやはり、ここで言っておるように国債償還に対するところの財政全般についての幅広い検討が必要ならば、具体的にもうそれを、どういうように考えているかということは政府みずからの腹として出すべきだと思うんですよ。それからまた、今はもちろんこれは入るをはかって出るを制する以外にないんですから、出るを制する方法についてはこれこれしかじかの方法があるというならば、それについてもずばりと出す、なるべく早くこれを出していく。そういう中でこの整理をどういうふうにしていくかという論争が裏腹の関係で論議されていかなければ、実のある論争にならないと思うんですよ。
　私の方でこういう質問をしていて、あなたがただ言語明瞭だけれども理解に苦しむような答弁ばかりされておって、それぞれが何か煙に巻かれたような格好の中で終わっていくという中では、舞台の中でやっているやりとりについては、我々はまた例のやつをやっているなと思っているけれども、これを見ている観客はそうは見えないと思うんです。霧に包まれたかなたで何か行われているけれどもよくわからないということになると思うんですね。それではいけない。　国会は、この舞台でやっておることは観客、国民にわかるようにしなきゃならない。そのためには、私どもの今考えておる本腹はこうでございますということを、はっきり速やかに考え方をまとめて出されるべきだと思うんです。それを論争の一つの題材にして私たちがこれを論議していくということでなければ論議の発展はないと私は思うので、抽象論ではなくて具体的に、これからの中期展望等をつくり上げられる中でも速やかにひとつ確立して提出してもらいたい、こういうことを要望しておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　こういう問答を繰り返す中で、観客という言葉が適切かどうかは別としまして、なるほど、サービスを受けるのも国民だし負担するのも国民だ、そして今のサービスをこのまま持続すればこれだけの要調整額が要るのだな、そうすればみずからに振り返って、サービスを切るか、あるいは負担を増すか、こういうことを国民の皆さん方が考えていただいておるような感じに私は受けとめておるわけであります。したがって従来にも増して税制の論議が国会の議論でも高まってきておりますし、マスコミ論調等でも非常に高まっておるところであります。
　で、振り返ってみましても、中期展望なり仮定計算というのを出した。　毎年毎年とはいえ、いわばそれが変化してくる制度改正というものは、やっぱり健康保険法の改正というものが一つの制度改正として投影していく数値が変わってきた一つであると思うのであります。したがって今度の場合、補助率のあり方、すなわち国と地方との費用負担のあり方というようなものが一つまた決まってまいりますと、それは後年度負担推計の中へ投影されてくるであろう。そういうことの積み上げでいくしかないではないかな。初めから固定して、これらのサービスはこのように守ります、したがってそれに対する負担は増税でお願いしますとかいうところへいく、あるいは、これらはこれだけのサービスの低下もやむを得ませんとかいうところまでに国民の合意が那辺にあるかということを見きわめていくというのは、やっぱりかなりの時間というものが必要ではないか、こんな感じでこういう問答を繰り返しておるわけであります。
　だから質問される赤桐さんも、去年のこれは財確法で大変なお互い議論をいたしましたが、食い足りないものをお感じながら引き続き御質問をいただいておるでありましょうし、また答える私の方でも、結局毎年毎年の努力しかないということ、そこにいささかでも透かし絵が出たものをお答えの中へ入れさせていただく、こういう問答を繰り返して辛抱強く財政改革というのはやっていかなきゃならぬのだな、そんな感じでいつもお答えの席に立っておるわけであります。だから国民の皆さんも、言語明瞭なれども意味不明というのが、少しずつだんだん意味もわかっていただきつつあるのじゃないかな。いささか自画自賛であります。
○赤桐操君　それでは、今私から申し上げたことについては大臣はよく御理解いただいていると思いますので、ひとつ来年の中期展望あたりまでにはもう一歩前進したものを出してもらいたい。　そして論議の素材として速やかに提供してもらいたいということを要望して、次に移りたいと思います。
　次は第二項であります。
　この中では、公債の償還方法と減債基金への繰り入れについての見直しを行うということが述べられております。前回の論議において借りかえ即六十年償還、こういう政府の考え方が実は最大の争点の一つになっておったわけでありますが、現実に本年度の特例公債の借りかえを見ましても六十年償還を前提として実施されようといたしております。附帯決議では三年をめどにそのときどきの経済情勢、財政事情、こうしたものを勘案しながら見直しをしよう、そういうふうに出ておりますが、一年を経て現実に特例公債の借りかえも始まっている現在、そしてまた今後の財政運営の上から考えてみまするときに、今前段でいろいろと手段、方法も求めましたけれども、この全額をどんなふうにして償還すべきであるのか、財政当局として一体どんなふうに考えているのか、この点についてひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる附帯決議第二項目、これにつきましては、その附帯決議を踏まえまして、公債の償還方法及び国債整理基金特会への繰り入れのあり方についてということで財政制度審議会で御審議をいただきました。そこで、今後とも厳しい状態が続くことが予想される財政事情のもとで、六十五年度までに特例公債依存体質からの脱却に努め財政改革を具体的に進めていくためには、当面、特例公債の償還については、六十年償還ルールによることが現実的選択としてやむを得ない。しかしながら、特例公債の償還年限を六十年間と固定的に考えることなく、今後の財政事情の中でできる限り早期償還に努めることが期待される。それから二番目として、基本的には現行の減債制度の仕組みはこれを維持するのが適当であるという報告をちょうだいしたわけでございます。そこで政府としては、この報告の趣旨、財政事情を踏まえまして、これに適切に対処することとしておるわけであります。
　また、特例公債、建設公債別の公債の発行と、それから消化、償還、保有の状況、国債整理基金特会への繰り入れ状況等につきましては、その資料を大蔵委員会に提出させていただいておるところでございます。
　それから次に、毎年度の償還計画、これにつきましては、六十年度の償還計画については、借換債発行額及びネット償還額を特別会計予算の参考に付しております国債整理基金及び国債及び借入金に係る償還財源の繰入額等償還額及び年度末基金残高表、これにお示しをしたところでございます。
　さらに、六十年度からは特例公債についても借換債が発行されることでございますので、財政法第二十八条による予算参考書類におきまして、普通国債の発行年度別償還年次表の様式を改めて、六十年度予算から新たに、建設公債及びこれを借りかえるための国債、それから特例公債及びこれを借りかえるための国債の別にこれを分けまして、年度別の償還予定が明らかになるようにいたした、こういう次第でございます。
○赤桐操君　国債整理基金特別会計への繰り入れのあり方でありますが、借りかえる国債の償還年限とこれはまさに表裏一体の関係にあるわけで、仮に特例公債償還年限を三十年短縮するとしますと、これは定率繰り入れの特例公債に関する分は現在の二倍の比率の三・三になる、こういうように私は考えているんですが、したがって現在、五十七年度以来四年にわたって停止されている一・六％の定率繰り入れ、これをどうするかという問題じゃないんですよね。このことはそういうふうに理解してよろしいんですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在、委員が今おっしゃいましたように、一・六で繰り入れるという減債制度の仕組みになっております。したがいまして、これは建設国債、特例公債込みででございますが、そのうち特例公債について仮に三十年という前提で考えていく場合に、減債制度との関係をどう考えるかという問題が当然出てくると思います。しかし、現在の法律上の建前といたしましては、国債の残高に一・六という法文上の規定になっておりますので、その辺をどう考えていくかという問題は当然出てくるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○赤桐操君　重ねて伺いますが、私が今申し上げたような考え方でよろしいんですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　仮に特例公債について三十年ということになりました場合には、従来の考え方をそのまま延長いたしますと、委員のおっしゃるような考え方が当然あり得るというふうに考えております。
○赤桐操君　特例公債の発行が五十年度に行われまして以来、この借りかえの問題についてはこれはあってはならないということが特例公債については決められておる。そして十年で償還する。したがって、その当時から私どもが主張してきたことは、一〇％ずつ毎年積み立てるべきではないのか、こういうことを、繰り入れを主張しておったわけであります。これはしかし、残念ながら政府によって無視されてきている。五十七年度以来は、一・六も、これまた定率繰り入れを停止してきている、こういう状況なんです。これでは国債整理基金の償還財源が枯渇してくることは当然でありまして、特例公債の借りかえを行わざるを得ないという窮状に追い込まれてきたわけであります。これももう当然の帰結だと思うのであります。私はここに大きな原因があったと思うんですが、この点、大蔵当局はどう考えますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　やはりこの問題につきましては、全体の一般会計の財源事情ということが当然あるわけでございます。非常に厳しい財政事情の中でこの問題を考えていかざるを得ない。しかも現段階におきましては、片方で特例公債を六十五年度までに新規発行をゼロにしていくということをやっているわけでございます。そのための財源が一兆円以上計算上は必要であるわけでございます。かつまた、減らしてはいっておりまずけれども特例公債を片方で発行している。そういう中でそれでは、国債整理基金に一定額を入れていくということになりますと、そのお金は当然のことながら公債を発行して賄ったお金を一般会計から入れるということになります。したがって、特例公債を発行し、金利を払って得たお金をまた減債基金に入れていくということをどう考えるかという問題もあるわけでございます。そういう中でいろいろ苦しみながら考えてまいりまして、今回法案としてお願いしておりますように、六十年度については定率繰り入れを停止させていただきたいというふうに御審議願っているのでございます。
○赤桐操君　六十一年度以降の国債の償還年限に合わせて、これに見合う定率繰り入れ、これについては法定どおり実施をすると約束していただけますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今御説明を申し上げましたように、六十一年度以降も非常に厳しい財政事情が予想されるわけでございます。そういう中で、財政審から答申を得ました現行の減債制度の仕組みはその基本は維持していくべきであるという考え方、それとの調和をどのように考えていくかということは、当然六十一年度において問題になろうかと思います。しかし、その問題につきましては、やはり今後の経済の情勢、財政事情等を念頭に置きながら答えを見つけ出していくべきものというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　意欲はあるんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　具体的に現在予想されます数字で申し上げますと、六十年度末で減債基金の残高は九千九百億円程度ということになるわけでございます。それに対しまして六十一年度に予想される現金償還の額、これは赤字公債につきまして六十年償還ルールを適用するという前提で計算しているわけでございますけれども、これが一兆五千九百億円だったと思います。そういうことですので、九千九百しかお金がないわけでございまして、現金償還が一兆五千九百必要であるわけでございますから、当然に国債整理基金はお金が足りなくなるという問題が六十一年度に起こってまいります。いわゆる猶予できないような状況が予想されるわけでございます。したがいまして、これについてどう対処していくかという問題を控えた中で、それでは一般会計から繰り入れていくのかどうか、そういう問題とあわせて六十一年度の定率繰り入れの問題を考えていくべぎであるというふうに思っております。
○赤桐操君　政府に無償譲渡され国債整理基金特別会計に所属がえをしたところの電電それからたばこ産業それぞれの株式でありますが、これは売却可能であります。先ほどお話しのとおりであります。
　この売却益は、国債の償還に充てるということにされておりますね。これら株式が売却されれば、それによって国債整理基金特別会計には当然これが入るんですから、大変余裕が出てまいりますね。そういうことになると思いますが、一般会計からの定率繰り入れを今のお話によると場合によっては停止する場合もあるように私は聞いておるんですけれども、これを当て込んで停止されるということになるのですか。それとも、これを当てにしないで、絞り出して必ずこれは来年、六十一年度は定率繰り入れをやるように努力する、こういう考えなんですか。私はそれによって大変大きな問題が発生すると思うんですよ。御答弁願いたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　六十一年度につきましては、先ほど御答弁申し上げましたような基金の資金状況が予想されるわけでございます。そういう中で基金に属することになります――現在法案を御審議いただいているわけでございますので法案が通ってからでございますが、その電電の株式、これは将来売却できればそのお金は当然この償還に充てられることが予想されますので、我々といたしましてはその意味では大変心強い財源であるというふうに考えられるのでございます。
　しかし、先ほど大臣からも御答弁がございましたように、実際にこの電電の株がいつ幾らで売れるかということは今の段階では非常に予想が困難でございます。したがいまして、六十一年度の予算編成の際にこの売却益の問題を定率繰り入れの問題等とあわせてどう考えていくかということは委員御指摘のように大変重要な検討項目になろうかと考えておりますが、現在においてそれでは具体的にどういうことを考えているかということを申し上げられるには、いろいろの諸条件がまだ煮詰まっていないというのが現実の姿であるわけでございます。
○赤桐操君　国債整理基金特別会計法の今回の改正案によって、第十六条に、同特会に所属する両会社の株式の売却益は「国債ノ元金償還ニ充ツベキ資金ノ充実ニ資スル」と書いてありますね。これは、売却益及び保有している間の配当は一般会計の財源には充てないということ、こういうように理解すべきだと私は思うのですが、どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員のおっしゃるとおりでございます。
○赤桐操君　そういたしますと、仮に売却益及び配当収入によって国債整理基金に余裕が生じ、したがって一般会計からの定率繰り入れを停止する、こういうことになるということになると、結局のところ売却益または配当収入というものは一般会計の財源にしたということになりますよ。これはよろしいんですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　くどいようでございますが、先ほど来御答弁申し上げておりますように、現実問題として定率繰り入れの問題をどう考えていくかということにつきましては、答申にもございますように、その制度の仕組みはこれをできるだけ守っていくということで我々として考えておりますので、そういう中でこの電電株の利益によって得た資金の増、それも考えていくべきであるというふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　そこまではいいんですよ。私が言っていることは、定率繰り入れは定石としてこれは入れていくべきものだ、これは大前提だ。そして、電電株等のこうしたいわゆる臨時的に入ってくるものについては、端的に申し上げればこれはそのほかの金ですから、それによってこれをさらにプラスして償還に充てるべきだ、こういうのが私の主張なんです。また解釈なんです。
　そうしなければ、電電株を売却したあるいはまたその配当の利益、収益を正しく償還財源に充てたということにはならないのではないか。これが入ったために、それは大変結構だった、それじゃ定率繰り入れの方はこれはひとつやめてしまおう、これでは話にならぬ、それは本当の意味における償還にはならないだろう、こういうことを私は言っているんです。逆に言えば、電電株でもって一般会計に入れて、一般会計から入れたことと同じことになっちゃう、こういうことを私は主張しているわけです。電電株はそういう形でもって処理されるものではありませんということだと私は思うんです。それで間接的にしても、電電、たばこ産業両会社の株の売却益とか配当益というものについては、これはもう一般会計の財源にすべきものではない。逓信委員会においてもこれはもう論争済みでございます。
　そういう意味で、今国会で特別会計法の改正によって国債償還の財源とするということを法律で決めた以上は、一般会計から定率繰り入れを停止するようなことがない、こういう形にやはりしていかなければならない。これが政府みずからが自分自身を縛った一つの原則だ、こういうふうに私は理解をし、確認をしておきたいと思いますが、よろしいですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　電電株の処分益は、今委員もおっしゃいましたように、法律によってこれを当然国債の元金償還等に充てるというふうに明定されているわけでございますので、必ずそれに充てるということでございます。
　定年繰り入れの問題につきましては、過去四年、一般会計の非常に苦しい財政事情の中でやむを得ず繰り入れを停止してきたということでございますが、しかしそういう中で財政審の答申は、現在はやむを得ず繰り入れを停止しているけれども減債制度の仕組みはこれを維持していくべきであるという答申もいただいておりますので、我々としてはそういう答申の趣旨に沿って今後ともこれはこれで考えていくというべきものと思っているわけでございます。
○赤桐操君　私は、どうも一つ抜け道をいつも設けているように思うんです。
　電電株やたばこの株の収益が上がったからこれはいいことだ、率直に言えば、これで助かった、六十一年度はひとつこれでもって間に合わせよう。これがまた五兆円、六兆円と売れていくようになればもう一、二年助かる。こういうことであっちゃならぬということで私は言っているんですよ。
　六十一年度は、「仮定計算」によれば、大体償還額は十二兆一千億、借換債の方の関係で十兆五千百億、そうすると二兆八百億ばかり不足、こういうことになるんですね。これが定年繰り入れの繰入額になってくる。今お話しのように九千九百億の余裕残高があるわけです。これで処置をしていくことになれば間に合う、こういうことになると私は思うんです。一兆五千五百億の残が出てくる、こういう形でもって基金の残が存在していくことになると思うんです。私は、こういう形にこれは仮定計算のとおりにやるべきだと思うんです。それならば、私が今お話しした電電株の問題とこうしたものについては、これはすっきりした形でもって国民も納得すると思うんです。しかし、これでもってすりかえられたということであっては事の建前から言ったってこれは通りません、こういうことを言っているんですから、ひと
つあなたはきちっとした確約をしてくださいよ。
○政府委員（平澤貞昭君）　定率繰り入れは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、政府といたしましてはこの制度の仕組み、その基本はできるだけ維持していくべきものというふうに考えるわけでございます。しかし、過去四年、ここで法案の御審議を願いましたように、財政状況の非常に苦しい中でやむを得ず定率繰り入れの停止をやってきたわけでございます。したがいまして、今後の定率繰り入れの問題につきましては、これまでも悩み悩みながら来たものと同様に、今後ともそういう中で、できるだけ基本は維持したいという気持ちを抱きながらやはり処理していくべき問題であるというふうに考えております。
○赤桐操君　大臣、私一つ伺いたいと思うんですけれども、私の今の論争をお聞きになっておられたと思うんですね、あなたはどう考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、去年の附帯決議をいただいた後の財政審もやっぱり、この減債制度の基本は維持しろ、こういうことでございます。したがって、今度は基本は維持しようという考え方に基づいたにもかかわらず、六十年度は定率繰り入れを引き続き停止した。それには、一つには残高がまだあったからということもございます。今度六十一年度ということになりますと、まさに空っぽ、空っぽといいますか、マイナスが立つわけでございますから、これは何らかの措置はしなきゃならぬ、当然そういうことになります。
　そこで、これから予算編成の際に考えていかなきゃならぬ課題でありますが、この定率繰り入れというものをある人の試算では二分の一やったらどうだとか、こういう試算もちょうだいしたりいたしますものの、我々としてそこへ今踏み切ったわけでもございませんので、あくまでもその基本を維持しながら、さあどういうふうにして仕組んでいくかということを六十一年は考えていかなきゃならぬだろうと思います。
　それから、今のその後の議論としては、極めて赤桐さんの分は明快であって、定率繰り入れはちゃんとしなさい、それが約束であり、国債の信認を保持するゆえんのものではないか。そこへプラスアルファとして、プラスアルファといいますか、得がたい財源として入ってきたものは、それはトタで残高を減らしていけばまことに結構じゃないか、こういう論理であります。非常にわかりやすい論理でありますが、私どもといたしましてその減債制度の基本は維持しますが、やっぱりどういうふうな形でそれを仕組んでいくかということは毎年毎年の予算のときに、それこそ平澤次長の言葉をかりれば、苦しみながら対応していかなきゃならぬ問題だと思うわけでありますが、基本的にすっきりした赤桐さんの考え方というのは我々がいつも心しておくべきものであるという自覚は持っております。
○赤桐操君　私が申し上げておることは、これは極めて一般国民の、普通の良識を持った国民、普通の常識を持った国民が主張する内容ですよ。そうでしょう。
　例えば、一軒のうちで一つの計画があって、一軒の家を建てるなら建てたと。それに対して月賦で償還をしていく。この程度ならば夫婦で働くならできる、よろしい、それじゃこれをやりましょうということで新居をもうけた。それじゃひとつこれで毎月毎月払っていきましょう。そうしたら、たまたま競馬へ行ったところが、大変その日はついていてえらい金もうけがあった。これはいいあんばいだった、これで払っておいてあとは飲んじゃえということじゃ、これは困るんじゃないんですか。それは健全な家庭のやることではないだろう。大蔵大臣、あなただって息子さんに恐らくそう言うでしょう。私はそうだと思いますよ。健全な国民、普通の一般の国民であったならば、普通の良識と普通の常識を持った者だったらば、私はそういう考え方を持つと思いますね。
　それを私はただ主張しているんです。論理として明快だとか簡単明瞭だとかというだけじゃないんです、これは国民の声ですよ。良識ある国民、一般の正常な常識を持った国民、この人の声だ、こういうふうに私は思うんです。だから、そういう意味でひとつこれはあいまいな形でなくて取り組んでもらいたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　時間の関係がありますから次へ進みます。
　次は附帯決議事項第三項ですが、これは日銀関係の問題になります。
　財政法第五条に即しまして、日銀の国債引き受けについてひとつ確認をさせていただきたいと思います。借換債の発行が今後増大をしていく。短期国債の発行によっても、将来円滑にこれを消化できる保証というものは必ずしもあるとは言えない。その場合においても日銀引き受けが行われることは絶対にあり得ないかどうか、このことをひとつまず冒頭に総裁にお伺い申し上げておきたいと思います。
○参考人（澄田智君）　ただいま引用されました財政法五条におきまして、日銀の引き受けによる国債の発行についてはこれを禁止いたしております。私どもといたしましては、いかなる場合におきましてもこの財政法の精神を厳に守っていくことが将来にわたってインフレを未然に防止していく上で極めて重要である、こういうふうに確信をいたしているところでございます。したがいまして、日本銀行として国債を引き受けるという、そういう気持ちは毛頭持っておりません。
○赤桐操君　これは前総裁にもお伺いした言葉でございますが、新しい総裁のひとつ言明として承っておきたいと思います。
　さらにまた、これは大蔵当局に伺いたいと思うのでありますが、昨年の秋に短期の国債発行に踏み切るに当たって、大蔵省は短期国債の日銀引き受けを現実問題として検討したように私は聞いております。内々日銀に対して打診をしたのではないか、そういう事実があったのではないかと聞いておりますが、大蔵省当局としてはそういうことをやったんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　今度お願いいたしております短期の国債は短期の借換債でございまして、これは財政法第五条の系列に属する国債として認識しているわけでございまして、私どもといたしましてはこの短期の国債を日銀引き受けで行うというようなことは毛頭考えていないわけでございまして、今御質問の日銀に対して打診をしたというふうな事実はございません。
○赤桐操君　そういう事実であれば大変結構だと思うのでありますが、報道されているいろいろの情報で見まするというと、既にマスコミの中ではこの問題は周知の事実のように報道されてきているんですね。前川総裁の思い切った決断でもって大蔵省の意図が砕かれたと、こういう報道さえも私たちは聞いております。
　昭和四十年度に我が国の財政が公債を導入して以来、各種の公債発行に関する歯どめが次々と実は打ち砕かれてきておるということも御承知のとおりであります。そして、ついに特例国債が今日ここまで来てしまいまして、借りかえにまで踏み込んでしまった、こういう状況であります。最後に残る歯どめというのは一体何だろうか、こういうふうに考えてみるというと、それは日銀の引き受けを禁止するというこの条項しかないんですね、最終の段階は。これまでにもたびたび日銀引き受けの問題はいろいろ、行わないということも言明されてきましたし、ただいま総裁からも言明をいただいたわけでありますけれども、しかし日銀引き受けの禁止ということについては公債政策についての最終の歯どめでありまして、これがもし破られるということになると、これは重大な問題になる。
　しかも、日銀法等をいろいろ見まするというと、必ずしもこれは完全な歯どめがかかっているとは法律的に見て思えないんですね。これは過去の経過等から踏まえて、私たちから見れば、日銀なりあるいは当局なりが公債政策運営上の節度にだけ実は頼っておるような形になるわけでありまして、だから法律的にこれを抑えているというようには、完全に歯どめがかかっているというようには私は考えられないと思うんです、この条文を見ていると。そういう意味で、どうもマスコミが報じている昨年からの動き、こうしたものを感ずるときに、まことに肌寒いものを実は覚えるわけであります。
　そこで、財政法第五条のただし書き、日銀法第二十二条第二項の両項についての改正をしておく必要があるのではないか。もっとびっちりとした、きちんとした、あいまいな形でないものをつくり上げておく必要があるのではないか。もうこれ以外には歯どめはない、そう思うときに、私はそういう感じがするんですが、この点はいかがでございますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員のおっしゃいますのは、財政法第五条ただし書きに、公債の日銀引き受け禁止の原則の例外の規定がある点だと考えているわけでございます。その例外の規定は、
　「特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」、こういうふうに規定しているのでございます。しかも、法文上、この「特別の事由」につきましては何ら限定的な文言が入っておりません。
　そこで、これにつきましてはどういうふうに考えるかということでございますけれども、この例外の規定にもございますように、国会の議決を必ず経る必要があるという点は我々として厳粛な歯どめであるというふうに考えているわけでございますし、従来のこの「特別の事由」に当たる事例は、日本銀行が保有する公債、これを借りかえる場合はその「特別の事由」に当たるということで例外となっておりますけれども、それ以外につきましては、過去に戦後の非常な混乱期、昭和二十三年でございますが、それ以来の混乱に対処するためにこの規定を適用した事例があるのみで、極めて限定的に従来も運営されてきているわけでございます。したがいまして、政府といたしましても、この規定の今後の適用につきましては、これを現在以上に拡大して適用していくというつもりはないわけでございます。
○赤桐操君　現行の財政法では、これはもう戦前、戦中、そしてまた軍事公債の乱発、日銀引き受けによるところの財政インフレ、国民経済、生活の大変な逼迫、こうしたものが歴史的にいろいろ教訓として残り、これを踏まえて財政運営の基本としてこの均衡財政を求めてきておる、こういうように私は考えるのですが、大蔵大臣はどうお考えになっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり今赤桐さんの御主張のとおりだと私も思います。
○赤桐操君　要するに公債不発行の主義ですね、これを第四条によって具体的に明示している、こういうように私も考えます。その例外として第四条ただし書きで建設公債の発行を認めている、こう思うんです。昭和四十年度において税収不足が発生して、初めてここで歳入欠陥が出て、いわゆる特例公債というものの道が開かれたわけでありますけれども、それまではこの方針で貫かれてきた。この時期から、いわば新しい公債政策が始められてきた。
　しかし、そのときに福田蔵相が当時国会に出された内容を見るというと、条件として、市中消化の原則をまず第一に挙げている。二つ目が公債依存度を五％以下にする。三つ目が建設公債に限定をいたします、だからこの建設国債は御承認をいただきたいというのが議事録に残っているわけです。
　そういうことでこの国債というものの道が開かれてきたと思います。この三つの条件の中で一つ一つ見ていくというと、第二番目に申し上げた公債の五％以下の依存度、これも今日ではもう大変な数字に上ってしまっておる。それから建設公債についても、これまた限定をするといっても、この道はもう限定どころじゃなくて今日のような事態に発展してしまっている。私は、さっきも申し上げましたけれども、残っているのは市中消化の原則以外にはない。これでもってあとは阻止をどの程度していくか、あるいはまた抑え込みをしていくかという形をとる以外にはない。これは言ってみれば日銀引き受けはやらないということになるわけでありまして、そういう意味で、市中消化というものと日銀引き受けをやらないというこのあり方、これだけがこれからの私はかぎだと思うんですね、率直に申し上げて。
　これからの問題として、そういう状況の中で赤字国債の発行がこれからまた急増していく。そして赤字国債自体財政法自体がこれを認めていないわけでありますけれども、こういう今申し上げたような大変危機的な状況の中で、しかも申し上げたような形でもって急増をしていくこの状態、これは特例なんです。特例が常態化してきているわけです。これについて大蔵大臣、今異常なんですけれども、異常にあなたはもうお思いにならない状態に来ているのじゃないんですか。この点いかがですか。