Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢野浩一郎君）　基準財政需要額の伸びについての全国平均と東京都の場合を比較してのお尋ねでございますが、御指摘のように、長期的なと申しますか、四十年代の初めごろと最近の数字と比較いたしますと、東京都の場合はその他の道府県よりも伸びが低くなっておるわけでございます。
　これは別に意図的にということ、あるいは意識的にということではございませんので、基準財政需要額を算定する場合に一番大きな要素になりますのは、その物差し、尺度でございます測定単位の数値の伸び、たとえば人口でございますとか、道路の延長や面積でありますとか、あるいは教職員の数でございますとか、こういったものが伸びる団体ほどやはりどうしても基準財政需要額の伸びが大きいわけでございます。東京都の場合は、昭和二十年代あるいは三十年代の初めごろまでは人口の増加が非常に大きかったのでございますけれども、御承知のように、その後測定単位の中でも一番大きな要素を占めておりますところの人口の伸びが、全国平均いたしますと、たとえば五十年に対する五十五年の数字でございますと、全国の、東京都を除く道府県は一・〇七五、七・五％の伸び、東京都は二・三％、五十六年度と比較いたしますと、東京都は、これは国勢調査を置きかえておりますが、一・八％に対してほかの県では一三・一％というようにかなり開きがございます。それから警察官数、道路面積等につきましても同じことでございまして、こういった測定単位の数値の伸びの鈍化が東京都の基準財政需要額を、全国的な平均に比べますと、低めてきておる一番大きな要因だろうと思います。
　測定単位以外に、補正係数等の算定によりましていろんな要素を算入するわけでございますが、そういった点については私どもも都市における需要というものをできるだけ実情に即して算入するように努力をしておるところでございますが、基本となります物差しの測定単位数値の低いというところがやはりそういった傾向を示すものの決定的な要因になっておる、このように考えております。
○大川清幸君　次にお伺いすることも大体いまのような説明でお答えになるんだろうと思うんですが、その基本的な基準財政規模についての計算の大前提がそうなっておりますから、決算の方でも、いま言ったように大枠が決まっていますから大体低い結果が出ることは当然なんですけれども、試みに数字で申し上げますと、国の一般会計、これは昭和四十年度を一〇〇とした場合に、五十五年度は四十三兆四千七十億円余ですから、これは四十年度に比べて国の一般会計の規模の伸びというのは一一六六になる。大変大きいわけですね。地方全体ではどうなるかといいますと、昭和四十年度四兆三千六百五十一億余でございまして、これを一〇〇とした場合、昭和五十五年度が四十五兆七千八百七億八千四百万円ですか、ですからこれが指数でいくと一〇四九。ですから、大体国の財政規模と全国の財政規模というのはほぼ並行して、国に追随して規模が伸びているということはこれでわかるわけです。
　ところで、大阪なんかも多少この東京都と似た傾向があるんですが、東京都の場合どうかといいますと、昭和四十年度で三千九百五十六億三百万円、これを一〇〇としますと、昭和五十五年度は二兆七千九百三十三億一千八百万円で七〇六です。ですからどうも国の財政規模に対比をして、地方全体では財政規模が同じような調子で伸びているんですが、東京都の場合は計算上は四十年度を一〇〇とした場合に五十五年度が七〇六ですから、指数で見ても大変これは隔たりがあるわけで、大都市なんかはそれなりに行政需要も拡大をしているはずでございますししますので、こういうことだとやりたい仕事もやらないでがまんをしなきゃならない面が出てきていはせぬか。
　試みに申し上げますと、地方の公債残高は一般会計と公営企業会計突っ込みで五十兆円、東京都の方は一般会計、特別会計それから公営企業会計を入れまして五兆円ということに、起債残高の方はちょうど一割ということになっておりますが、財政規模の方と決算額の方から言うと、どうも計算上は抑え込まれている結果がこれは決算ベースで見ても出ているのではないかと思いますが、この辺はどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　基準財政需要額は、各府県の財政運営を行いますための財源措置の基礎になるものでございますから、決算がやはり同じような傾向を反映するという点についての御指摘はおおむねおっしゃるとおりだろうと思います。
　一般に地方団体の財政需要の伸びを見ておりますと、都道府県の場合には比較的静態的でございますが、市町村になりますと、たとえば都市部あたりで急激に人口がふえてまいります。このときには基準財政需要額もぐんぐん伸びますし、また、決算も伸びるわけでございます。人口の伸びがとまりますと実は財政規模の伸びも鈍化いたします。
　ただ、一方で、人口急増期においてやはり地方債をかなり借り入れております。学校の建設、幼稚園あるいは保育所等。さらに、人口の伸びがとまりましても今度は下水道の整備であるとかそういう基幹的な都市施設の整備を行ってくるわけでございますが、そういった起債の償還費の伸びがこれからその次の段階において出てくる、こういうことになろうかと思います。したがいまして、東京都の場合におきましても、御指摘のように起債の残高、これは非常に大きいわけでございますが、そういったものの公債の償還費というのがやっぱりこれから伸びてくる要素、これはもう当然にあろうかと思うのでございます。
　東京都の場合は、これは当然ながら一つの都市と言ってもいいわけでございますけれども、都市の一つの何といいますか成熟の段階に応じて財政の中身というのがやはり変わってくる。特に、その成熟期に入りました後の段階で公債費の問題がやっぱり出てくるという点、これはわれわれも財政運営上あるいは地方財政制度を運営する場合によく注意していかなきゃならないことだと、このように考えておるところでございます。
○大川清幸君　そこで、これはいただいた資料ですが、地方財政状況をこの中で見ると、まあ計算上はよくできていまして、私も財政力の強いところから調整をして低いところへ回してする分については形の上でもうまい結果が出ていると思うのですよ。というのは、人口急増市町村の一人当たりの歳入、それから歳入と歳出の見合い、それから一般市町村、これも大体見合ってうまくできている。過疎市町村なんかも三十二億四千万、これは昭和五十年から五十六年の間の人口急増市町村のデータでちょっと見たのですが、歳出の方では三十一億五千九百万、大体うまく見合ってバランスがとれていますので、税源の配置、張りつけと決算の状況を見るとうまくできているので、私は財政力の小さいところへ回すのをやめろというような立場で言っているんじゃないので、その辺だけはひとつ間違いのないようにしてもらいたいのです。
　ところで、各地方団体の租税負担額と、それから還元の状況をちょっと見てみますと、人口一人当たりの租税負担額というのは、これはたまたま東京都のデータで詳しいのがあったので参考のために取り上げたのですが、東京都は国税で五十六万百円、地方税が二十一万二千四百円、合計七十七万二千五百円。これは全国一位です。二位が大阪で愛知県が三位と、こういう順位になっています。ところで沖繩の方は、国税が七万六千七百円で地方税が五万六千円、合計十三万二千七百円で、これ四十七位。租税負担額の点では全国でこういう順位に一応なっています。
　ところで、この税金の還元状況はどうかといいますと、東京都の場合は、地方税が二十一万二千四百円で地方譲与税が千四万円、地方交付税が三千二百円、国庫支出金が四万六千六百円で、合計二十六万三千六百円で、これ三十五位です。大阪もやっぱり同じような扱いを受けておりまして四十二位、愛知県が四十四位。沖繩の方は地方税が五万六千円還元されて、地方譲与税が二千四百円、それから地方交付税がやはり大きくて十二万八千八百円です。国庫支出金、これもかなり高くて十七万五千六百円、合計三十六万二千八百円になるわけです、一人当たりですね。ですから全国の順位で言うと、還元状態を調べた場合にはこれは六位で、上位にランクをされる。人口等の規模から言えば、一人当たりの還元額が大きくても全体の財政規模としてはそれなりに東京都に匹敵するようなぐあいにはならないことはよく承知をしていますけれども、一応これが計算が抑えられずに——どうも自治省でやっておる計算の方法では、基準財政需要額等が抑え込めなくなったのでいろいろな措置をされることになったような経緯もありますし、昭和五十年代、とりわけ昭和五十年度で神奈川県、五十一年で愛知県、昭和五十二年で大阪府、これが不交付団体から交付団体に変わるというような経緯もあったりして、いろいろ計算上のことがあったんだろうと私は心配をするのですが、もしこれを抑え込まないで必要な財政需要を見て計算した場合には、もっと歳入欠陥というか歳入不足に対する措置をする規模が大きくなったんではなかろうかというような疑いも持つわけですが、この辺のことについてはどのような御見解をお持ちか伺っておきたいと思います。
○政府委員（土屋佳照君）　いま、一人当たりの税額とそれからいわば実際に使っておる、還元という表現でおっしゃったわけでございますが、いろいろと数値をお示しいただいたのですが、残念ながらちょっと同じような数値を持ち合わせておりませんので的確にお答えできるかどうかわかりませんが、私どもとしては、やはり地方団体に実態に応じて、いろいろ差異あるものに標準的な行政を行ってもらうということで、財源全体を見ながら、地方税だけで対応できないところを地方交付税制度をもって補足をして、そしていま申し上げたような意味での標準的な行政がひとしくできるように仕組んでおるわけでございます。
　そういうことでございますから、税、交付税全体を通じていろいろ見ていく中で、地方交付税の算定に当たりましては年々変化します経済的、社会的な条件に対応して、基準財政需要の算定に当たりましてももう実態を的確に反映できるように補正系数等についても改善を進めてきたわけでございます。
　いろいろ千変万化の実態でございますから、なかなか的確にぴしゃっといったかどうかということになりますといろいろ見方はあろうかと思いますが、大都市なり大都市所在都府県に係ります基準財政需要額の算定に当たりましても、たとえば流入人口による増加需要なり、地価も高いといったようなことから経費が増高するということもございます。そういった大都市の需要というものが的確に反映いたしますために、普通態容補正あるいは投資補正、場合によっては事業費補正といったようなことをやっておるわけでございまして、極力実態を反映するようにやってきておるつもりでございます。
　それで、総体として交付税にも限度があるということで、昔の平衡交付金のときのように全部積み上げてやるわけじゃないじゃないかというあるいはお気持ちをもってのお尋ねかとも存じますが、地方財政計画で総体的な計画を立て、そういうものを背景として的確な基準財政需要額を見込んで、そして交付税その他一般財源で標準的な行政ができるように、こういうことでやっておるわけでございますので、おっしゃいました数値に一々的確にお答えするわけにはまいりませんが、全体として私どもは実態を反映できるようにいま努力をしておるつもりでございます。特に種地の甲などについては、ある時期をおいて人口等が発表になればその都度見直しなどもやっておるわけでございます。
　しかし今後とも実態におくれないようにできるだけ合理化を図っていきたいと思っております。
○大川清幸君　それでは、いまちょっと御説明の中でも出ておりましたが、昼間の流入人口ですね、大阪とか東京という企業、事業所の集中しているところなんかは昼間の流入人口は大変大きいわけで、これがそのままその都市の行政需要にはね返るという経緯があるわけですが、試みに東京都の場合は、昭和四十年で百九万七千人程度、これを一〇〇として指数的に見ますと、五十五年度で二百三十六万九千人程度が流入をしておりますので、二一六ということで、倍強にふえておるわけでございますが、これは、本来流入人口というのは捕捉しがたいということで標準団体の積算の因子には入っておらないわけですけれども、この辺についての配慮の仕方というのはいまどうなっているんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　基準財政需要額の算定に当たりまして、測定単位の数値に昼間流入人口をとるということは、これはいたしておりません。人口そのものは、いま基本的には常住人口でとらえるというたてまえでございます。ただ、御指摘のように、特に昭和四十年代以降母都市とその周辺都市との間の人口の昼間移動が大変激しくなったわけでございます。そこで、そういった点を反映させるように基準財政需要額の中でも、特に昼間人口の流入による財政需要の増高があるだろうと見られるような費目、たとえば清掃費でございますとか、あるいは消防費などもそういった要素があろうかと思います。あるいは下水道費、そういったような費目につきましてはこれはそういった状況を考慮いたしまして、交付税の需要の算定の上で都市化の度合いをあらわす態容補正、それに用います種地というのがございますが、その種地の高いところ、すなわち都市的態容の高いところにおきましては昼間流入の要素を考慮して高い補正係数を適用するということをいたしております。
　なお、それだけでも不十分ということで、昭和五十三年度からはその種地そのものの決定に際しまして、それまで入れておりませんでしたところの要素として新たに昼間流入人口の要素を取り入れる。やや技術的になって恐縮でございますが、この都市化の度合いをあらわす種地につきましては、それまでは人口集中地区人口、経済構造、それから宅地の平均価格指数、これを用いましてそれぞれウエートをつけて種地の決定を行っておったのでございますが、五十三年度からはこれにさらに昼間流入人口の要素をも加えるということで、さらに全般的にこういった昼間流入人口によるところの財政需要の増加を費目全般に通じて反映をさせるように改善を図ってきておるところでございます。
　御承知のように、昼間流入人口につきましては、これは最近では国勢調査で把握ができるわけでございます。ややおくれますけれども国勢調査で把握ができます。国勢調査の結果によりますところの数値の改定が行われました場合には、こういった点もさらに状況を見て改定をさらに加えていきたい、こういうぐあいに考えておるところでございます。
○大川清幸君　五十三年ごろから一応昼間流入人口等についても、ただいま御説明のあったとおり、これを加味して計算をすることにしていることについては私も承知しているんですけれども、技術上のことだから私も詳しいことわからないんですが、東京なんかの毎年度の決算の経過を聞いてみますと、どうも計算のやり方が、これは補正係数その他いろいろのものが絡んでくるので一概には言えないんだけれども、どうもずっと計算してくるともとへ戻っちゃって昼間流入人口等が余り要素に加わっていないような、もとから見ないような結果と同じようなことに計算上はなるようなんですよ、どうも報告を聞いていると。その辺はこれはどう理解したらいいんですかな。どうも流入人口等の要素を入れても余り計算上は出てこない仕組みみたいなようなんですが、そんなことはないんでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　おっしゃっておられるのは、私どもも交付税の算定については常に地方団体側の意見をよく聞いておりますから、恐らくこういうことであろうかと思います。
　そういった新しい要素を算入はされておるけれども、一方では交付税の需要の算定におきましていろんな補正の手段を用いております。その中で、特に段階補正という補正がございまして、人口が多くなればなるほど単位当たり経費が割り安につくというものがございます。東京都のような人口の大きい団体では、したがいまして標準団体に比べまして割り落としになるわけでございます。人口が標準団体の十倍あったとしてもそれが八倍程度あるいは七倍程度に算定される。これはいわゆるスケールメリットの考え方からそういう補正を適用しておるわけでございます。したがって、昼間流入人口が入ったとしても、やっぱり段階補正の方で結局割り落としが行われるので、その分が必ずしも十分に反映しない。こういうような点についての不満と申しますか、もう少しそれを積極的にそういった新しい要因がはね返るようにしてほしい、こういうような御要請であろうかと思います。
　段階補正についてはこれは昔から適用しておる補正でございまして、私どもには私どもなりの理屈があるわけでございますが、そういった点につきましては問題は都市化、都市における財政需要をどう計算するかということにつながるわけでございます。今後ともよく検討をしてまいりたいと存じます。
○大川清幸君　それでは、不交付団体必ず富裕団体にあらずという議論は去年もやったし、大体その辺の認識は同様の認識をお持ちだろうと思うので……。
　ところで、財源調整の問題でもう一点伺っておきたいんですが、たとえば義務教育の小中学校の教員の給与あるいは退職手当、これについては本来国が支出すべきものだと思うのです、性格は。ところが、財源調整でこれは不交付団体についてはそれなりに割引計算がなされておるわけです。確かに五十五年度以降教員の給与あるいは道路譲与税の第二次抑制分の廃止、あるいは首都警察の特殊需要に対する財源の対応等一応改善はしていただいたんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、財政規模の上での基準財政需要額の計算の上でも抑え込みがあるのかないのか、これは水かけ論みたいですが、そういうようなこともあるし、財源調整の方でもいろいろこうしたもらうべきものがもらえないというようなことが、大阪や東京など財政力の強いところでは配分を見てもそういう傾向があらわれている。とりわけ不交付団体についてはこれは往復びんたみたいな結果になるんじゃなかろうか。どこかでこれは配慮してもらってもいいんじゃなかろうかと思うのですが、この辺はどう思いますか。
○政府委員（土屋佳照君）　不交付団体をどう認識するかということでございますが、いろいろな指標に基づいて、これが富裕であるか富裕でないかということは、おのずから財源超過団体ということとはまた別問題だろうとは存じます。しかし、交付税算定上において東京都、愛知県もそうでございますが、財源超過団体であるということについてはこれは変わりないわけでございまして、そういった点から見て、全体の需要を見ながらも、全体としての財政状況を見てただいま御指摘のような制限が加えられておるわけでございます。
　私どもとしても、これを全部撤廃と言われるとやはりそれについてはまだいろいろ意見もあるように思いますが、ただちょっと財源超過になったために非常に大きな制限がかかるといったようなことで、場合によっては不合理な点が起こらないとも限らない。そういったことから、五十五年度以来義務教育職員の給与費国庫負担金につきましてはかなり改善をしてまいりました。五十五年度でも四十三億、五十六年度で二十三億七千万といったようなことで、その他地方道路譲与税における財源調整等も、これは五十五年度でございますが、二十四億程度改善をしたということでございまして、そういった点では私どもも実態に合うようにやっておるわけでございます。
　いろいろ見方はあるにしても、やはりいまの交付税制度においては財源超過、ある一定のルールに基づいて計算すれば財源超過という形で残っておる限り、やはりそこのところを一遍に撤去をするというようなことにもまいらぬような気がするわけでございまして、何度も審議官から申し上げておりますように、要は大都市においても実態に合った行政ができるように、そのための所要の需要を見込むということでございましょうから、そういった点についてはいろいろと見直しもしながら、また、毎年これは秋には各地方団体の意見も十分聞いております。東京都あたりとも当然接触もしておるわけでございまして、東京都に限らず大都市地域の方々の御意見も十分聞きながら改善を重ねていくということに努力をしたいと思っております。
○大川清幸君　それでは、時間がなくなりましたから、交付税関係はちょっと省きまして次の問題に入りたいと思います。余り残り時間がありませんので。
　各省庁別に公的レクリエーションの宿泊施設等、大変数多くあるわけですが、地方財政を圧迫している実態というのがどうも出ているようでございまして、自治省としてはこれらの施設についての状況をどのように把握されておりますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　お尋ねのような施設につきまして、私どもの方として、何分にも地方財政、大変膨大な内容でございますので、すべての問題について目が行き届くというわけにもいかないところでございます。
　ただ、たとえば地方債の許可に当たりまして、観光施設事業であるとかあるいはレクリエーション施設といいますか、そういったようなものの許可などもいたします。そういうものに付随をして、必要であれば経理状況をとるということがございます。ただ、個別のものにつきまして、組織的にこれを調査するというようなことは一般にはいたしておりません。やはり各省庁ごとにそれぞれ御所管のところでお調べになっておるのが通常だろうと思います。
○大川清幸君　それでは、環境庁お見えですね。
　昭和三十一年から設置をされた国民宿舎のうちで、現在廃止されて民間に売却されたりあるいは無償貸与をされたりというような状況になっているようですが、十六カ所ぐらいあるようですね。主に経営状態が悪くて赤字なものだからこういう措置をとらざるを得なかったという状況のようでございますが、現状について、どのようになっているか御報告願えますか。
○説明員（諏訪薗辰雄君）　まず、最近におきます利用状況について申し上げますと、利用者数につきましては、昭和五十年以降漸減の傾向にございます。五十五年度で見ますと、宿泊利用者数が四百五十三万九千人、休憩利用者数が三百四十二万七千人で、合計七百九十六万六千人という利用状況でございます。
　収支の状況につきましては、五十五年度で見ますと、黒字の宿舎百六十八カ所、赤字の宿舎百七十カ所で、赤字の宿舎が若干上回っているというような現状でございます。
○大川清幸君　それで、いま廃止をしてそのままになっていたり、それから施設が病院に転換をされたり、施設が無償貸与されておるような状況、これは把握しておられますね。
○説明員（諏訪薗辰雄君）　経営が悪化いたしまして廃止を承認いたしました宿舎のその後につきましては、特に追及をいたしておりません。
○大川清幸君　それで、これは「地方公共団体の設置する国民宿舎設置運営要綱」、この中で見ますと、「国民に健全な保健休養のための場を与え、もって国民生活の福祉の向上と健康の増進を図る」ということで、環境庁で融資のあっせんなどをなさった。ところが、事業そのものは地方公共団体の固有事務みたいなものですから、あっせんはしたけれども、後の経営がどうなるかということはこれ野放しで、財政措置の方は自治省が——お産婆さんはそちらがやって、後の養育費その他は自治省が予算措置の方で地方に必要があれば見るみたいな奇妙なことになっていますから、これはどこが責任を持ったらいいかというと、そこの市町村なり県が持つ以外ないんだろうと思うんですけれども、こうした公的な宿泊、レクリエーション施設が地方財政を、いま言ったように半分以上が赤字で廃止になったりしている状況から見ますと、地方財政の負担というか圧迫になっている要素があると思うんですよ。こうした施設以外にも、農林省の自然休養村とか、あるいは厚生省の年金保養基地等いろいろあって、これも予算委員会で問題になったんですが、いま地方公共団体の財政に直接影響のあるもの、つまり自治省としても一応状況を見て、せっかくの施設なんですから有効に活用されるような方向で指導するのか、財政状況を見た上で今後のあり方をどうするのか、国のほかのいろんな関連、類似施設もありますから、この方向について一回ちょっと検討してみる必要があるんじゃないかと思いますが、この辺どうですかね。
○政府委員（土屋佳照君）　ただいまも審議官から申し上げましたように、地方団体のいろんな施設について、関係省庁との絡みの中で私どもがどの程度踏み入ってやるかということになりますと、全部が全部できるわけのものでもないわけでございますが、国民宿舎などについて見れば、基本的には受益者負担の原則で経営採算がとれるように努力していかなければならないわけでございますけれども、いまお示しのように、結果としてどうにもならないで一般財政負担がかかるというようなことになれば、これはまことに好ましいことでないわけでございますので、私ども、どの程度できるかわかりませんが、市町村それ自体が、何としてもやっぱり利用者が減ったということに問題があるように私どもも思いますので、利用者がふえるような形で、交通条件の整備とかあるいはもっとＰＲをするとか、多角的にもっといろいろな施設をあわせて利用してもらうとか、経営の合理化ももちろんでございますが、そういうことについて一層の努力をしてもらうように私ども指導したいと思いますが、せっかくのお示しでございますので、関係方面等からのわかるだけの資料をもとにして実態を見ながら、場合によってはまた適切な料金という問題も絡んでくるわけでございますから、関係省庁と連絡をとって、関心を持ってひとつそれもできる範囲で調査をしてみたいと思います。
○大川清幸君　せっかくの御努力をお願いしたいと思うんです。この施設は、もともとの発足の精神からいって、国立公園だとかあるいは県で指定した公園の中につくった施設ですから、どこかそこらの観光地へぽっとつくったのと発足の当初からの精神が違うので、いま御答弁があったとおりですが、今後の検討というか改善方法について特段の御努力をお願いしたいと思います。
　時間が来ましたから、以上で私は終わります。
○伊藤郁男君　最初に、いままでもさまざま言われてまいりましたけれども、私もこの財政欠陥の問題についてお伺いをしておきたいと思いますが、国の税収不足、これはもう大蔵省も二兆円以上になるだろうということははっきりしてきたようでございまして、これに関連して地方税の場合は一体五十六年度どの程度の歳入欠陥、不足額が生ずるか、どのように見ておりますか、その点からお伺いをします。
○政府委員（関根則之君）　国税につきまして、いま先生御指摘のように、何かある確定額をもってお話しが行われておることは私どもも聞いてはおりますけれども、正式に具体的に税目ごとにどの程度のものになりそうだということは実は聞いていないわけでございます。大蔵の方の税収確保がなかなかむずかしいという状況は十分承知をしているところでございます。
　ただ、地方税につきましては、国の方の税収の状況がストレートにわが方に連動して機械的に計算できるようなものではないわけでございます。地方税につきましては、地方税独自のデータに基づきまして収入状況をつかまえてそれから推計をしていく、そういう手法があるわけでございますが、たびたび御答弁申し上げておりますように、二月末現在の道府県税の徴収実績は、県税全体で計画達成の対前年度必要伸び率に対しまして四・七ポイント落ち込んでいるわけでございます。お話しのありました法人関係税につきましては、道府県民税におきまして九・六ポイントの落ち込み、事業税につきましては一四・六ポイントの落ち込みと、こういう相当ひどい状況になっておるということが偽らざる実情であろうかと思います。
　これを具体的に金額で幾らというふうに見ているのかということになりますと、私ども、何せまだ最終確定数字が出ていない状況でございますので、なかなか金額的に幾ら幾らということを申し上げることはむずかしいわけでございますが、道府県税全体といたしまして四・七ポイントが機械的にこのままで年度を終了してしまったという想定をいたしますと三千億を超える金額になるであろうというふうに推計できるものでございます。
○伊藤郁男君　三千億を超えて三千五百億程度になるだろうと、こう言われておるわけでありますけれども、この地方税の減収分とそれから国税の減収による地方へのはね返り分、これはいずれにしろ何か処置はしなきゃいかぬわけですね。地方財政に支障が生じないように処置をしなければならぬわけでありますが、どのような措置が必要なのか、どういう措置をしようと考えておるのか、その辺の御見解を伺います。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度、一つには地方税の減収の問題があるわけでございますが、ただいま税務局長からお答えいたしましたとおり、法人関係税については当初見込まれた額を確保することが困難な団体が出てまいりました。そうした団体から財政状況に応じて申請が参っておりますので、私どもとしては、それについては財政状況を勘案しながら減収補てん債による財源措置を講ずるということで、都道府県分で約千七百三十七億円、市町村分で三十三億円、合わせて約千七百七十億円、最終的には若干数は動くと思いますけれども、その程度の減収補てん債を許可するという見込みで通知をいたしております。それをもとにして都道府県、市町村、大体決算の収拾がつくのではないかと思っております。
　ただ、一方の、国税の方の落ち込み分でございますが、これは五十六年度はもう予算どおり交付税はいただいておるわけであります。その分、減収した分は五十八年度で精算をすることになるわけでございまして、その精算減が幾らになるかはわかりませんが、言われるとおり二兆円といったようなことになりますと、そのうち八割程度はあるいは、二兆円となると全体が法人税であればもろに三二％はかぶるというかっこうになってまいりますので、これが非常に大きく影響いたします。しかし、私どもとしては、その点については五十八年度の地方財政収支がどうなるか、また、五十八年度における交付税の見込みがどうなるか。そこから減収分、落ち込んだ分を精算すればどうなるかということを全体を見ながら、いずれにしても、地方団体が必要な交付税の額というものは確保しなければなりません。それについていろいろな手段を講じていかなければならぬと思っております。地方財政の運営に支障のないようにしなければならないことは事実でございます。
　それともう一つ、それに連動して、今度は五十七年度がどうなるかという問題が出てまいりますが、その点についてはまだはっきりしていない点もございますので、今後実態を見ながら、私どもとしては地方財政に支障のないような手段を考えなければならぬと思っております。現段階では、大体地方財政計画で見込んだものは確保できるという前提でおるわけでございます。
○伊藤郁男君　五十六年度の歳入欠陥、これは当然いまお話しのように、五十七年度に連動をしていく。国の予算の場合でも、大蔵大臣は四月十五日の大蔵委員会で、五十七年度も見込んだとおりにはいかないだろう、恐らく欠陥が生ずるだろう、こういうように述べているわけですね。その額が大体二兆五千億から三兆円に達するんではないかと、こういうようにも予測をされているわけでありますけれども、まだわからないと、こう言うんですが、五十七年度国の方は二兆五千億から三兆円、五十六年度から連動して考えていきますと、そうなると。地方税の場合は五十七年度一体どの程度の減収になるものなのか、その辺の見通しがおありでしたらお伺いをしておきます。
○政府委員（関根則之君）　お話がありましたように、来年度の税収の確保ということは最近の経済状況から判断をいたしますと、なかなか容易ならざるものがあるという点については私どもも素直に受けとめているわけでございますが、何せ五十六年度の税収とは違いまして、まだ五十七年度は年度に入ったばかりのわけでございます。こういう状況の中で、厳しい経済環境にはあるとは言うものの、経済見通しの実質五・二％成長というのはそのまま維持をされておるわけでございます。変更されたわけではございません。そういう目標値を持っている以上、政府としてはあらゆる政策努力を傾注いたしまして、経済成長目標というものの達成のための努力がなされるものというふうに私どもは考えているわけでございます。そういったもろもろの政策努力がなされることによりまして、まあまあ経済成長が大体当初もくろみのとおりにいくことになれば、また、大体成長率と税収というのはほぼ連動するものではありますけれども、同じ成長率の中におきましても、企業の収益率に多少の差が出てくるというような問題もあるわけでございまして、そういった問題が、先ほども申し上げましたように、年度当初におきまして、年度全体でどういうふうになってくるんだということを、いまの段階で私どもそう悲観的にどの程度の減収が起こるんだというような形で見きわめをつけてしまうということは早計に過ぎるのではなかろうかという考えを持っております。
　いずれにしろ、政策努力のいかんによっては、私どもが現在計上いたしております五十七年度地方税収というのは何とか確保できるのではないかというふうに期待をしながら見守っているところでございます。
○伊藤郁男君　きのうの決算委員会で、鈴木さんもいよいよ増税なき財政再建はあきらめたようでありまして、結局、増税への発想転換をしなきゃならぬと、これは大きくきょう新聞に出ているわけですが、そういうことを考えますと、五十七年度の歳入欠陥というものははっきり見通しがつけられると思うんですね。私どもは、これは一つの仮定として計算をしてみますと、先ほどの話のように、五十六年度が国で二兆円、地方で三千億円から三千四、五百億円、こういう減収になった場合、五十七年度の財政にどの程度の穴があくか、こういう計算を一応してみたんですけれども、その計算の基礎として、国の場合には政府が立てている税収の伸び率一三・四％、地方の場合には自治省が見ております地方の税収の伸び率一一・七％、そういう伸び率をそのままにしまして計算してみますと、国の例の三税の減収分から交付税分に直接もろに影響をしてくる額が約六千億円になるわけです。そして、地方税の五十六年度は三千億から三千五百億ですが、地方税の場合は五十七年度恐らく約三千七百億円になるだろう。そうすると、両方合わせて一兆円の穴があいてくるのではないか、こういうふうに想定をしているわけでありますけれども、もしそのように交付税分で六千億円も穴があいたら、どのように一体その辺のところを埋めていくのか。今年度の分はもう支払った後の話ですから、それは五十九年度、二年後に何とかする、こういう話ではあるけれども、一体このような地方交付税分だけで六千億、両方合わせれば一兆円、これだけの穴があくものを、経済の見通し、予測がなかなかつかない、こう言っても、これだけのものが穴があくおそれがあるとするならば、これは何らかの対策が必要ではないか、こういうように思うんですが、その辺の御見解をお伺いします。
○政府委員（土屋佳照君）　五十七年度の地方税収につきましては、本年の二月期、三月期決算法人の動向もわからないし、全体としての見通しは立たないということを前提に税務局長からいろいろと今後の趨勢について話があったわけでございますし、私どもとしては、現段階では見込みどおりに確保できるとは思っておりますが、確定的なことは申せないわけでございますから、今後の後半の景気の動向等をよく見た上で、いずれにしても財政計画で必要とする経費は賄っていかなければなりませんので、それに対しては適切な対応策を考えていかなきゃならないし、それはぜひともそういうことで私どもは努力していきたいと考えております。
　それからもう一つの交付税でございますが、これも、いま一つの考え方として、いまおっしゃった試算を前提とすれば一つの数字というものは出てくると思いますし、五十七年度がいろいろと懸念材料があって決して楽観ができないことは私ども重々承知はいたしております。いまのところ、政府の経済見通し等を基礎にして国税当局において最も適切と思われる方法で見込まれたものでございますから、私どもとしても今後の推移を見守らなければならないわけでございますし、また、たとえば公共事業の前倒しなり単独事業等についてもかなり伸びを見ながら側面から協力をしていこうということでございますので、今後、それがどういうふうに景気へはね返っていくのか。その他住宅政策等を含めたもろもろの政策によって景気が持ち直していくということになれば、ある程度また税収も確保できるという気がするわけでございますので、そこらのところは様子を見なければ何とも申せない。
　ただ、昨日、ＯＥＣＤあたりの予測なども出ておりましたが、そう一遍に回復するとは思っておりません。したがって、最初に申し上げましたような懸念材料があるわけでございますが、その段階においてどのような措置がとられるのか、私どもいまここで申し上げる立場にないわけでございます。率直に申しますならば、補正予算が組まれなければこれは予想どおり確保できるわけでございます。後の精算の問題になるわけでございます。ただ、補正があるのかないのか、そこらの見通しを含めて、ちょっと私が申し上げる立場にはないわけでございますが、あれだけの交付税額が必要だという前提で地方財政計画における歳出を見ておるわけでございます。それは必ずやれるような方途を考えなければならないと思います。そのための努力はいたしたいと存じます。
○伊藤郁男君　この問題はその程度にしておきたいと思います。
　次に、定数モデルの問題ですが、この間から議論を聞いておりますと、何か定数モデルを出したこと自体が余り意味がないような話の方にどうも力点がいってしまっているような感じもするんですが、私はちょっと観点が違いまして、このモデルの持つ意味というものはあると思っているんです。そういう観点からお伺いをしておくわけですが、一つは、モデルを出したけれども、そのモデルの概要、それをまず御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　従来から、定員管理について何らかの物差しあるいは目安と申しますか、あるいはその算定の手法、やり方、そういったものが必要であるということは皆さん方お考えになっておったと思います。しかしながら、なかなかそれが現実にはなかったということでございまして、たまたま昨年臨調の答申もありましたし、閣議決定もあったわけでございますが、それをきっかけにいたしまして、私ども研究会をつくってその算定のやり方というものを研究をしてまいったわけでございます。そこで出しましたのが先ほど来論議になっております定員モデルということでございます。
　一般管理部門におきます定員のあり方というものを他の団体等と比較をしながら、そしてまた各地域の実情、あるいは経済情勢、地域的な問題、そういったもので、差異はございますけれども、そういうことをさらに加味しながら算定するにはどうしたらいいかというその方式を一応結論を得まして出したというものでございまして、私どもとしては、職員の絶対値を出したという意味ではございませんで、全体として眺めた場合にどういう位置づけになっておるのかということを各自治体がそれぞれ御判断いただくというような参考になり得るもの、あるいは物差しになり得るものということで、研究会の報告を出した次第でございます。
○伊藤郁男君　私は、その内容がどういうものであるか、出すに至った目的じゃなくて、内容がどういうものであるかということをお伺いをしたかったんですがね。
○政府委員（大嶋孝君）　内容的に申し上げますと、一つは、地方公務員数がいろんな形でふえてきておる、そういった中でどうあるべきかということで、まず一つには国はどういうふうな態度でこの地方公務員の定員の問題に対して対処していかなければならないか。要するに、国が関与しておる部分、これが増加数の大部分を占めておりますので、それにつきましては国自身がそれにつきまして見直しをし、地方団体が自主的に定員管理ができるようにということをまずやらなければならないということが一つでございます。
　　　〔委員長退席、理事山田譲君着席〕
　それから、地方公共団体自身としても事務事業の見直しなりあるいは事務処理の効率化なりといったような観点から、でき得る限り効率的な定員管理といいますか仕事のやり方というものを考えていかなければならないというものが二つでございます。
　それから三つ目には、このモデルでございますけれども、一定規模以上の地方公共団体につきまして、といいますのは都道府県、指定都市、それから人口二十万人以上の市を一応対象にしたわけでございますけれども、それにつきまして定員配置の現状、それから定員管理に関して適正化が進められております団体の状況といったようなものを調査分析をいたしまして、共通部分の定員算定のモデルというものをつくったわけでございます。手法といたしましては、各団体に共通する部分につきまして回帰方式を使いまして標準偏差の中に一応職員数を置いてみた。そうした中でかなり各団体によってばらつきがありますので、そういうものの修正をしながらこの算定方式をつくり上げたわけでございます。
　そこで、一応都道府県について申し上げますと、この定数モデルの対象から除外したものといたしましては、たとえば議会総務系統に属しますものとしては県民センターといったようなものがございますけれども、これらは各団体について必ずしも共通ではないということから、これは除外をする。
　　　〔理事山田譲君退席、委員長着席〕
それから民生等につきましては、老人福祉施設なり、あるいは大規模総合福祉施設なり保育所なりといった、要するに各団体にそれぞれ共通するというものでない部分につきましては、これを除外をし、残った部門について回帰方式による算定方式をつくったという内容でございます。
○伊藤郁男君　そこで、具体的にちょっとお伺いをしておきたいんですが、今回のモデルは都道府県、指定都市、人口二十万人以上の市、こういうことで対象にしておるのですけれども、どうして二十万人で線を引いたのか、その理由をお伺いしたい。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど申し上げましたように、従来この算定の手法というものがございませんでした。私どもある意味においては手探りをやりながらも研究を進めてきたわけでございまして、先ほど申し上げましたように、今回都道府県、指定都市、それから人口二十万以上の市というものにつくったわけでございますが、御案内のとおり、市につきましては団体数が非常に多いわけでございます。そこで、全く実態に合わないようなモデルをつくりましても何の意味もないわけでございます。ある程度実態との比較検討ということを行いながらやったわけでございまして、そういう意味合いから申し上げまして、すべての団体について一気につくり上げるということは非常に困難を伴ったわけでございます。したがいまして、とりあえず人口二十万人以上の市というようなことにしたわけでございます。
　その他の団体につきましては、今後の検討課題というふうに私どもは考えております。
○伊藤郁男君　今後の検討課題と言われるんですが、この地方公共団体定員管理研究会ですね、これに委嘱しているわけでしょう。この間のお話だとこれの予算が百五十万ですかついておって、五十六年度、五十七年度でこれ終わりということなんですが、そこでこれの今度出ました中間報告書によりますと、わが研究会としては、いままで二十万以上の市を定員モデルの対象地域としてこのモデルをつくったけれども、「引続き、対象団体の拡大等を図るとともに所要の調査、検討を進める予定である。」したがって五十七年度は、いまお話しのように、二十万人以下のところも含めて全体としてどういうものが必要かということを出していくんだという、そういう見通しの中で進めていると思うんですが、そういう意味でよろしゅうございますか。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいまお話がございましたように、二十万人未満の市、あるいは場合によっては町村ということにもなりましょう。これにつきましては引き続き五十七年度中にこの研究会で調査検討を進めるという予定にしております。ただ、非常に小規模な町村についてまでこういうモデルを作成するかどうかということにつきましては、今後の研究会の検討の推移を見守ってまいりたいと思いますけれども、少なくとも市についてはこういったものを研究をし、その結果を出してみたり、このように考えております。
○伊藤郁男君　そこでもう一つ具体的にお伺いをするんですが、この定数モデルによりまして計算をしていきますと、全体として定員の削減、要するに改善ができるものが都道府県の場合には三千七百十三人と、定員モデル対象職員の一・六％に当たる。そして政令指定都市の場合が六百六十三人、二十万人以上の市の場合には二千五百五十六人で、計六千九百三十二人を改善ができるんだと、こういう試算になっておるわけですね。何県がどうだこうだといって具体的には自治省としては発表できないでしょうけれども、そういう試算が成り立つ、こういうことなんですけれども、この出てまいりました改善可能なもの、そういうものを積極的に活用して、実際それができるようなことをやっていかないと、これ何のためにモデルをつくったかという意味がなくなってしまう、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　御案内のように、今回の定員モデルの対象となっております職員といいますのは、地方公共団体のうちで限られた一般行政部門の職員であるわけでございます。したがいまして、各地方公共団体の定員が適正かどうかということになりますと、このモデルの対象外のいろんな施設、あるいは仕事、それからさらに国がかなり定数等で縛りをかけております部門、あるいは公営企業部門といったようなものも含めて私は判断しなければならないだろうと思っております。そういった中でこのモデル対象の部分につきましての一応の算定の手法というものを発表したわけでございます。
　ただ、各団体によりましては、たとえば総務系統に会計事務なりといったようなものを集中しておるというところがございます。そういったところは他の部門で職員がわりあい少なくて済んでおるかもしれないというような実情もあるわけでございます。これらは各地方団体がこのモデルを物差しにしながら、それぞれの団体の仕事のやり方といったようなものを十分総合的に御判断をいただく、そうした中でむだがあればそれは省いていくというような努力を各団体が自主的に進めていっていただかなきゃならない問題であろうと、このように考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　もう少し突っ込んでお伺いをしたいんですが、各公共団体がこの出されたモデルを一つのモデルにしてやっていくこと、それはもう自主的判断であろう、それは当然だと思うんですが、いま出されましたこのモデルについて地方公共団体側の受けとめ方、反応というのは現時点ではわかりますか。どういうような反応——歓迎をしているのか、よけいなものを出してくれてけしからぬと、こう考えているのか、その辺の反応はどのようなものでしょうか。
○政府委員（大嶋孝君）　現在までのところつまびらかに承知をいたしておりませんけれども、たとえばこの対象外になりました二十万人以下の団体等におきましても、そういう団体を対象にした定員モデルというものをつくってくれないかというような話が間々あるところを見ますと、かなり参考になるというふうに受けとめていただいておるのではなかろうか、このように考えております。積極的に、この定員モデルは全く使いものにならないというような話は聞いておりません。
○伊藤郁男君　この問題については自治大臣も、自分の方が一番、和歌山なんというのが一番これはワースト記録で困ったものだと、こういうことで、何らかのことを言っていかなければならぬのではないか、こういうことを言っているわけですが、やっぱり各地方公共団体がモデルと比較して余りにも人員が多過ぎるとか、あるいは低いとか、こういうものはやっぱり積極的に、なぜわが県は定数モデルといういろいろな数式を使って科学的に出されたものと比べると多くなっているのかと。それはいろいろ事情はあると思うんですよ。過去のさまざまの事情があってその定数になっていると思うんですが、そういうようにわが方はなっておるのでありますと、モデルによるとこの程度であるけれどもわが方はこうなっているのはこういう理由によるものであるということを、やっぱりこれは県民なり住民に積極的に公表をしていくのが地方自治のあり方じゃないですか。
　地方自治というものは住民自治と団体自治と両方あると言われているんですが、団体自治の面ではこういう定数の問題も絡んでくるんですが、住民が支えていくわけですから、その住民に対して、わが県は全国的なモデルからいけばかなり高いところに定員があるようだという疑問を感じさしたままでおっていいのか。やっぱりこういう理由でこういうように高くなってきたということを積極的に公表をしていく、これこそが住民自治を育てる民主的なあり方と思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（世耕政隆君）　この定員モデルでございますが、先ほどどういうふうに地方で受けとめられているかという、私も全部聞いたわけではないんですが、大体首長さんは、知事さんもそうですが、二十万以上の市長さんあたりですね、わりあいのんきでございまして、この定員モデルが出たときに、いや私の市はこんなに多いんかいなと、こう首をひねるようなことで、大変参考になるという意見が出てきておりました。ただこの場合は、いろんなものを積み重ねて数字で統計的にはじき出した基準値だろうと思うんですが、これは私の出身の和歌山県は定員超過の日本一になってしまいまして、大変やぶ蛇になって恥ずかしい、ちょっとぐあい悪いんですが、これなんかもいろいろ相談して、どうしてこういうふうに定員超過日本一ということになったのかといいますと、やはり事情がありまして、和歌山県の場合はチベットみたいなところが多くて、行けども行けども、川と山と原始林みたいなところが多くて、人跡まれで、人間の数より猿の数の方が多いというようなところが非常に多うございます。人口が一カ所に集中して、あとはほとんど山の中にまれに人家があるというところが多いので、そういうようにばらばらになっていますと、地方自治体としても、人の配置がかえってよけいにいろんなふうなことでかかるんだそうで、そういった固有の事情が多分各地方団体ではおありだろうと思うんです。
　だから、この今度出された定員モデルというのはあくまで一つの参考資料、一つの基準のようなもので、これが絶対、断じてこうでなきゃならないんだということよりも、むしろ参考にしていただいて、是正すべきは是正していただく、適正化を図っていただくべきところはそういうことを参考にしていただく、こういう性格のもので、ただそれがいい意味で活用されることをこちら側としては望んでいるわけでございます。
○伊藤郁男君　確かに、いま大臣のおっしゃるように、これはモデルですから、この県に適用したら必ずうまくいくとか、そういうものでは確かにないと思うんですね。だから、一つの物差しとして地方自治体が自主的に活用を図っていく、こういうことが必要だと思うんですが、私が先ほど言いましたのは、やっぱり住民自治の観点からいいまして、国はこういうようなモデルを示したけれども、わが方はこういう事情ですと、この事情にはこういう、いま大臣がおっしゃったように、和歌山県は猿の方が多いくらいのところもたくさんあるんだからということで、したがってこうなっておるんですということをこの機会にやっぱり住民に公表をして、もちろん高いところも低いところも両方ですけれども、去年は給与の公表の問題を一歩踏み込んでやられたわけですが、こういう問題についてもやっぱり公表をしていく、こういうことが必要ではないかと、こういうことを私は聞いておるわけです。その点どうですか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のことは、今後非常に必要なことだと思いまして、そのような方向でわれわれの方もいろいろ協議してまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　それから、先ほど公務員部長も言われましたんですが、実際国が地方を縛りつけているもの、これの是正を同時にやっていかないと、確かに地方の独自で減らし得るなんという部分は非常に少ないと思うんですよね。
　先ほども公務員部長がしきりにおっしゃっておるわけですけれども、この中間報告にも、「国が講ずべき措置」として幾つか掲げておるわけですが、この部分についてどのように国としては措置をしていくのか。たとえば必置規制、定員配置基準、そういうものを見直すか、あるいはこれを廃止するか、そういう方向もとらなきゃならぬ、そういうことを幾つか書いておるわけですが、この「国が講ずべき措置」ですね、これについてどのような具体的な方法をとろうとしておるのか。これが実際進んでいかないと、地方はもう国の基準で公共部門あるいは福祉だとか、消防、警察、教員、どんどんふえていくわけですから、それを減らせと言ってみたところでどうにもならぬ。あるいはそのほか、もう必要ないような法律が現存しておって、その法律に基づいて機関をつくったり人を配置したりしておる、そういう部分がたくさんあるわけですよね。そういうものを具体的に国自身が法律を、まあ臨調の答申によって内閣委員会あたりでいまこの必置規制の見直しをやっているようですけれども、そういうような具体的な措置をとらない限り、地方だけに、おまえの方は多いとか言ってみたところで意味がない、こういうように思うんですが、この「国が講ずべき措置」に関する中間報告書の言わんとしていることに対する、何というんですか、対策というんですか、それはどうなんでしょうかね。
○政府委員（大嶋孝君）　昨年の年末、十二月二十八日でございますが、「行政改革の推進に関する当面の措置について」という閣議了解がございます。その中で、その部分に触れましたものとしてちょっと読み上げてみますと、
　　地方公務員の定数及び給与に関しては、昭和五十六年八月二十五日閣議決定「行財政改革に関する当面の基本方針」の記第二の三に即して、職員給与等の公表の指導、定員管理指標の作成等を進めるとともに、給与、定数等の適正化に関する指導を行う。
　特に、国においては、地方公共団体の定員増をもたらす新たな施策を厳に抑制するとともに、職員配置に関する法令等による規制、関与について早急に見直しを行う。
ということが閣議了解されておるわけでございます。これがまさに私どもの言わんとしておるところでございまして、教育なり警察なり、あるいは福祉といった、国の規制、関与が行われているものの見直しにつきまして、自治省といたしましても、関係各省庁に対しましてその見直しというものを要請をしてまいったわけでございます。今後ともそういった努力を続けてまいりまして、でき得る限り、地方公共団体が自主的、自律的に定員を合理的に管理することができるというふうな方向へ努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　国が縛りをかけていることを、これは是正をしていくことは、恐らく臨調の答申の中でもどんと出てくると思うんですよね。かなりのものが出てくると思うんですが、それをしかし積極的に推進をしていかなければ実際は意味がない、こう思いますが、それは、やがて出るであろう基本答申を見ながらまた論議をしていきたいと思います。
　そこで、これは多少これとも関連をするわけですが、国と地方の事務の配分、権限の移譲の問題ですが、これも臨調の第三部会でいま積極的に検討が行われておりまして、先週も、機関委任事務についてはできるだけ地方自治体に裁量権を与えて弾力的に運用を任せる、こういうことを柱とする改善案が固まった、こういうように報道をされているわけでありますが、この点について自治省としては、臨調のこのような方向をどのように評価されておるのか、これをお伺いをします。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまの公務員の問題につきましては、すでに御案内のとおり、第一次の昨年の七月の答申の中に書いてございまして、そのことが、先ほど公務員部長からお話がありましたように、年末の閣議了解ということになったわけであります。この考え方は前々から私たちの方も臨調に申し述べておった部分でございまして、それが採用されたわけであります。
　機関委任事務の問題につきましても、いま臨調の第三部会の中で、国と地方との機能分担という観点から、住民の身近な行政というものをなるべく身近で行えるように、住民の監視の中で行えるというような基本方針を立てながら現在検討をしているように聞いておりまして、もしそういうことが各事務につきまして具体的にこれがなされていくのであれば大変ありがたいことだと思っております。
○伊藤郁男君　具体的になされてくると思うんですが、そこで、地方が行う事業、これについて可能な限り自治体の自主性を尊重して、むやみに国の意向を押しつけたり、あるいは、何に使うのかわからないような調査は要求すべきではない、私はそういうように思っておるわけでありますが、大変各省庁ばらばらに地方に対して、一体これがどのように意味があるのか、何のために使われているのかわけがわからないけれども、こういう調査をしてくれ、こういう要求が非常に多いわけですよね。それがやはりまた地方を縛りつけている、こういう実態があるわけでありますが、この点についてはどのように認識されておりますか。