Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年六月一日（火曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　武山百合子君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　上川　陽子君
　　　理事　小泉　龍司君　理事　石毛えい子君
　　　理事　石田　勝之君　理事　須藤　　浩君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　北川　知克君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　西村　康稔君
　　　　　　能勢　和子君　　　　萩生田光一君
　　　　　　山際大志郎君　　　　泉　　健太君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　肥田美代子君
　　　　　　水島　広子君　　　　山井　和則君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　石井　郁子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　能勢　和子君
　　葉梨　康弘君　　　　　鈴木　淳司君
　　宮下　一郎君　　　　　西村　康稔君
　　高木美智代君　　　　　石田　祝稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　葉梨　康弘君
　　西村　康稔君　　　　　宮下　一郎君
　　能勢　和子君　　　　　島村　宜伸君
　　石田　祝稔君　　　　　高木美智代君
　　　　—————————————
四月五日
　青少年健全育成基本法の制定に関する請願（宇野治君紹介）（第一三三六号）
　同（宇野治君紹介）（第一三五一号）
　同（大前繁雄君紹介）（第一三五二号）
　同（山本拓君紹介）（第一三五三号）
　児童買春、児童ポルノに関する法律改正案の成立に関する請願（八代英太君紹介）（第一三六〇号）
同月九日
　青少年健全育成基本法等の法律制定に関する請願（山本明彦君紹介）（第一五二二号）
　青少年健全育成基本法の制定に関する請願（高木毅君紹介）（第一五二三号）
　同（渡辺具能君紹介）（第一五二四号）
同月二十日
　青少年の健全育成に対する基本法の制定に関する請願（谷本龍哉君紹介）（第一六八八号）
　青少年健全育成基本法の制定に関する請願（水野賢一君紹介）（第一六八九号）
五月七日
　児童買春、児童ポルノに関する法律改正案の成立に関する請願（野田聖子君紹介）（第一七九五号）
同月二十六日
　青少年健全育成基本法の制定に関する請願（江渡聡徳君紹介）（第二五八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　児童買春、児童ポルノに関する件
　　　　　————◇—————
○武山委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件について調査を進めます。
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来各会派間において御協議をいただき、意見の一致を見ましたので、委員長において起草案を作成し、委員各位のお手元に配付をいたしております。
　本起草案の趣旨及びその内容につきまして、委員長から説明申し上げます。
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律は、国内における援助交際や東南アジアにおける買春ツアー等が社会問題となっていた中、児童買春、児童ポルノに係る行為を処罰し、児童を保護するため、平成十一年に議員立法により制定されたもので、同法附則においては、施行後三年を目途として、検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものと規定されております。
　同法の施行状況を見ますと、児童買春に係る事件が大幅に増加しているほか、児童ポルノに係る事件も後を絶ちません。
　また、同法の施行後、国連において「児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書」が、欧州評議会において「サイバー犯罪に関する条約」がそれぞれ採択されるなど、児童の権利の擁護に関する国際的取り組みがより一層進展しております。
　そこで今回、児童買春及び児童ポルノに係る行為の実情、児童の権利の擁護に関する国際的動向等にかんがみ、これらの行為が強い非難に値することをより明らかにし、児童の権利の擁護を万全なものとするため、これらの行為について、厳格な処罰を行うことができるように法定刑を引き上げるとともに、その処罰の範囲を広げる等の措置を行う本案を起草した次第であります。
　次に、本起草案の主な内容につきまして、説明申し上げます。
　第一は、児童の権利の擁護に関する国際的動向を踏まえた立法であることを明示するとともに、児童の権利の擁護を目的とすることをより直接的に表現することとしております。
　第二は、児童買春及び児童ポルノに係る犯罪の法定刑を見直し、懲役刑及び罰金刑の上限を引き上げるとともに、新たに一定の類型について懲役刑と罰金刑をあわせて科すことを可能にすることとしております。
　第三は、条約上の義務に対応し、電気通信回線を通じて児童のポルノを記録した電磁的記録等を提供する行為及び特定かつ少数の者に対して児童ポルノを提供する行為並びにこれらを目的として児童ポルノを製造、所持等しまたは児童のポルノを記録した電磁的記録を保管する行為、児童に姿態をとらせて児童ポルノを製造する行為等を新たに処罰することとしております。
　第四は、この法律は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとしております。
　第五は、この法律の施行後三年を目途として、改正後の法律の施行状況、児童の権利の擁護に関する国際的動向等を勘案し、検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることとしております。
　以上が、本起草案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　　　　—————————————
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○武山委員長　お諮りいたします。
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案起草の件につきましては、お手元に配付しておりますとおりの起草案を委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武山委員長　次に、児童買春、児童ポルノに関する件について決議をいたしたいと存じます。
　本件に関しましては、各党間において協議が調い、案文がまとまりました。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　児童買春、児童ポルノに関する件（案）
　　本委員会は、児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案を提出することに決した。本案は、児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律について、その施行状況、児童の権利の擁護に関する国際的動向等を勘案し、児童買春及び児童ポルノに係る犯罪の法定刑を引き上げるとともに、電気通信回線を通じて児童のポルノを記録した電磁的記録等を提供する行為等を犯罪化する等の改正を行うものである。
　　児童買春、児童ポルノに係る行為が被害児童の人権を著しく侵害し、かつ、児童を性の対象とする風潮を助長するため、これが児童の健全育成の大きな障害となっていることは改めて述べるまでもない。それにもかかわらず、近時においても、児童買春に係る事件が大幅に増加したほか、児童ポルノに係る事件も跡を絶たないところであって、本委員会もこれを深く憂慮するものである。
　　このようななか、国連において「児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書」が、また欧州評議会において「サイバー犯罪に関する条約」がそれぞれ採択されるなど、国際的にも児童買春、児童ポルノに係る行為に対して厳しい態度で臨むことが求められており、本案はこれに応えるものでもある。
　　その一方、児童ポルノの所持一般を違法化すべきか否かについて、本委員会では必ずしも意見の一致をみなかった。しかし、違法化の是非はともかくとして、少なくとも児童ポルノの所持が一般に、児童の権利侵害と関連する行為であることは何人も否定できない事実であり、本委員会としても児童ポルノが根絶されることを願うものであって、このような所持を減少させるための取り組みも必要である。そのためには、成人の意識を高めるとともに児童に対する教育を充実させ、問題を根本的に解決することが求められているところであって、政府は、児童の権利に関する国民の理解を深めるための社会啓発、教育について万全の措置を講じ、児童ポルノの根絶に努めるべきである。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
　採決いたします。
　児童買春、児童ポルノに関する件を本委員会の決議とすることに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武山委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とすることに決しました。
　この際、本決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。野沢法務大臣。
○野沢国務大臣　ただいまの御決議につきましては、政府といたしましても、その御趣旨を尊重し、努力してまいりたいと存じます。
○武山委員長　お諮りいたします。
　本決議の議長に対する報告及び関係各方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る三日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十分散会
平成十六年六月一日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　佐田玄一郎君
　　　理事　左藤　　章君　理事　佐藤　　勉君
　　　理事　滝　　　実君　理事　野田　聖子君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岡本　芳郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　小西　　理君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中西　一善君
　　　　　　西田　　猛君　　　　萩生田光一君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　山下　貴史君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　須藤　　浩君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高井　美穂君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中根　康浩君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　若泉　征三君　　　　河合　正智君
　　　　　　長沢　広明君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　佐藤　剛男君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　森　　英介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小西　　理君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　佐藤　壮郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進事務局長）　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　佐久間健一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　関戸　秀明君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　須田　和博君
　　　総務委員会専門員　　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　久興君　　　　　鈴木　恒夫君
　　谷　　公一君　　　　　中西　一善君
　　赤松　広隆君　　　　　中根　康浩君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　亀井　久興君
　　中西　一善君　　　　　谷　　公一君
　　中根　康浩君　　　　　赤松　広隆君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二三号）（参議院送付）
　行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二四号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○佐田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案及び行政機関の職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官春田謙君、行政改革推進事務局長堀江正弘君、人事院事務総局総括審議官佐久間健一君、事務総局職員福祉局長関戸秀明君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長松田隆利君及び自治行政局公務員部長須田和博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河合正智君。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　最初に、麻生大臣が三十一日、このように指示されたと報道されております。そのことにつきましては、地域の民間企業より給与水準が高いと批判を受けている地方公務員の給与に地域差を反映する仕組みを総務省に指示した。この報道につきまして、大臣から、この指示の内容につきましてお伺いさせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　その新聞は私もけさ見たんですが、昨日三十一日と書いてありましたけれども、まずそこは違います。もっとずっと前ですので、その新聞のニュースのとり方が遅いという点が感じたところでした。
　基本的には、先生御指摘のとおりに、これは、先週出されました骨太方針二〇〇四の中に、総理とか民間委員からいろいろ御指摘ありまして、文章でいきますと、「地方公務員の給与について、その適正化を強力に推進するとともに、地域の民間給与の状況をより的確に反映し決定できるよう、人事委員会機能の強化をはじめとしてその在り方を見直す。国はそのための参考となる指標を整備する。」と記述に盛り込まれております。
　これを受けまして、給与とか手当の適正化等々につきましては、自治体で判断ができるものにつきましては、今後、準備ができ次第、関係者との間で話を詰めまして、速やかに実現ができるように努めたいと思っております。
　さらに、地域の民間給与との差を、よりよく、正常に把握する必要があります。御存じのように、百人以上の会社とか、支店だった場合は五十人以上とか、いろいろ書いてあるんですけれども、人口三万とか五万の町で、現業部門を除いて百人の会社なんというのはそんなにめったにございませんし、例えば生命保険会社といったって、現地雇いの人以外の本社から来ている人が五十人もいるのは、よほど大きな町というか市でなければなりませんので、そういったことを考えますと、多面的にいろいろ検討してみないといかぬところもいっぱいあると思います。
　ただ、何となく、今までと同じように公務員に準じることになっておりますので、そのとおりやっているけれども、こういうことになってきたという面は、私も人口八万ぐらいの町におりますが、そこから見ましても、言っている意味はわからぬことはないという感じがしております。
　これは相手のある、組合との話でもあります。そういったこともよくよく考えないで一方的にすぽんとやるというのは甚だ危険だと思っていますので、今すぐばたばた立ち上げるというのではなくて、少なくとも、有識者やら何やら入れたところできちんと研究会を立ち上げる必要があると思います。順次できるところから具体的な話を進めていけという話で、研究会を立ち上げるように指示を二週間ぐらい前にさせていただいたと思います。
○河合委員　全く別件についてお伺いさせていただきたいと思います。
　総理が、拉致された方の御家族五人を帰国させられました。このことにつきまして、国民は大変な深い関心を持っているところでございます。蓮池さんは、「冬のソナタ」をお子さんに見せていらっしゃるそうです。それから、曽我ひとみさんは、同級生の皆さんに「涙そうそう」を歌ったと報じられております。「一番星に祈る」というあの歌詞でございますが、私も、そのことをお聞きしまして、もう胸がつぶされそうな思いでございます。
　政治は権力、経済は利害、外交は時として残酷でございます。しかし、文化は魂に触れる。そういう、政治、経済、外交のはざまで絶えず漂流して翻弄されるのはピープル、人間一人一人、その人たちの魂を支えているもの、これは私は文化だと思います。
　文化芸術振興基本法というのを議員立法いたしまして、全衆議院議員の御賛同を得まして、私もその議員立法の提案者の一人でございますけれども、その観点から、この法案につきましてお伺いさせていただきます。
　公共的な文化芸術施設、これは建設されました。ハードの面は充実しましたけれども、ソフトの面、例えばアートマネジメントとかアートディレクターといった人材が十分確保されていないのではないか、こういう声がございます。
　鳥取県では、文化芸術デザイナーをコーディネーターとして全国公募しました。ここで、柴田英杞さんは、就任のあいさつでこのように述べていらっしゃいます。
　地域から発信される個性ある文化価値こそ、今最も日本に必要とされる活力であり、それが牽引となって新しい市民社会へと生まれ変わっていくことを確信しています。地域には、特色ある固有の文化芸術の力があります。それはとてもたくましい力であり、美しい力であると認識しています。その力の源泉となるのは、その町に生きる人です。文化芸術は、人間力を豊かにする力そのものではないでしょうか。
　こうあいさつされておりますが、私も全く同感でございます。
　そこで、各地方公共団体にあります文化会館の運営等につきましては、さまざまな問題を抱えておりますけれども、このような問題に対応する一つの方法として、例えば、柴田英杞さんがおっしゃっているように、文化芸術に携わる方々を短時間勤務職員として任用することは、この法案上、可能かどうか。また、現在、学校などでは、教育の一環として、文化芸術に携わる方々を週一回程度学校に招き、子供たちに文化芸術について直接触れさせる機会を設ける活動を行っておりますけれども、このような方々を任期付短時間勤務職員として任用することは可能かどうか。
　大臣は、クレー射撃はもとより、文化芸術にも深い造詣がおありであることを伺っておりますので、ぜひ、その立場からお答えいただきたいと存じます。
○麻生国務大臣　河合先生、文化は文明と違ってその地域に非常に根深く入るもので、文明の方が浸透しやすいけれども文化はなかなか浸透しにくいというのは常識的なところなんだと思います。
　特に、日本の場合のように、島国としてかなり長期間にわたり、大化の改新以後ぐらいでしょうけれども、一千四百数十年にわたって、間違いなく、確立した一つの国で一つの文化圏を有しているという世界で希有の例を持っておる国だと思っておりますので、そういう国の中にあって、グローバライゼーションとか普遍的な社会とか国際社会とかいろいろ言われても、その国に従来からありますものはきちんと伝承されていってしかるべき。
　また、ヨーロッパの国々も、通貨も同じようになり、言葉も皆似たような、いわゆるラテン語系列の言葉でしゃべる、一部今度スラブが入ってきましたけれども、いずれもそういった似たようなものの中にあって、ではポルトガルとは何か、オランダとは何かと言われたときに、おれの国は隣のポーランド、ドイツとは違うのだ、おれのところはスペインとは全く違うのだということを言うのはやはり文化しか残っておらぬと思います。やはりドイツに行ったらパンは丸くなり、フランスに行ったらパンは長くなる。国境に一歩入ったらほかのパンは絶対にありませんから。
　それは一つの文化として大事にされるべきものなんであって、日本としても同様に、その種のことを家庭がきちんと仕切らなくなれば、それは学校でやるとか、市でやるとか、町でやるというのは大事な考え方の一つだと思います。
　今の任期付の話につきまして、それを文化の面で応用でき得るかといえば、それはその町の首長さんの権限の中において、私どもとしては、いわゆる任期付文化指導何とかとか、もう少しあか抜けた名前があるんでしょうけれども、そういったものでできると存じます。
○河合委員　大臣から非常に力強い答弁をいただきまして、大変ありがとうございます。
　それでは、先ほどの大臣の最初の答弁にもかかわることでございますけれども、次の質問に移らせていただきます。
　市町村合併をしました場合に、首長さんそれから議会の議員の数は減りますけれども、合併後の職員の数がどうなるのか、この点につきまして公務員部長から答弁を願います。
○須田政府参考人　ただいま御指摘の職員数につきましても、合併によりまして、組織の簡素合理化や公共施設の効率的な配置を進めることなどによりまして、より少ない職員数で行政サービスの維持向上を図っていくことが可能となるものと承知しております。
　しかしながら、具体的な合併による地方公務員数の減少につきましては、新しい市町村の町づくりをどのように進めるかということにもかかわっておりますので、確定的に申し上げることはちょっと難しいと考えております。
○河合委員　そこのところが、住民にとっては非常に関心もあり、しかし逆に、行政サービスが低下することを非常に住民の皆さんは恐れていることでございます。
　したがいまして、住民への行政サービスを低下させないで合併の目的を達成するためにも、今回提案されております任期付職員が活用されるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。山口副大臣、お願いいたします。
○山口副大臣　河合先生御指摘のとおり、合併が進んでいく中で、やはり住民の皆さん方が、これによって行政サービスが低下をするんじゃないかというふうな御心配が多々あるのはもうお話しのとおりでございます。
　そういった中で、この任期付採用制度を御活用いただくというのも大変いいのではないかなと実は思っておりまして、例えば、合併をして類似の公共施設が複数存在をするとなった場合に、やはりある時点をもって一方を廃止するというふうなことに恐らくなるんだろうと思いますね。その廃止までの間の管理とか運営業務にこの任期付職員を充てるということなどが考えられるのではないかなと思っております。
　ともあれ、それぞれの行政のニーズに応じて、この任期付職員の効果的な活用を図っていただくということによって、合併をする市町村を含めて、効率的な行政運営が図られるのではないかというふうに考えております。
○河合委員　効率的な行政運営という点では、確かに副大臣おっしゃるとおりでございますけれども、この任期付職員及び任期付短時間勤務職員の方々の給与につきましてはどのように処遇されるお考えでしょうか。
○須田政府参考人　お尋ねの任期付職員の給与の関係でございますけれども、これは通常の常勤職員と同様に、職務と責任に応じ、また、国や他の地方公共団体の職員あるいは民間事業者の給与などの事情を考慮しまして、各地方公共団体において条例により適切に定められるべきものと考えております。
　ただし、任期付職員でございますけれども、一定の任期のもと、特定の職務につくことを前提として採用されておりますので、その点で、おのずと通常の常勤の職員とは給与水準に差が出てくるものではないかと思っております。また、同じく任期付でございますけれども、短時間勤務職員の給料につきましては、同種の業務に従事しますフルタイムの任期付職員の方の給料月額、これをもとにしまして、勤務時間数に応じて定めることが適当と考えております。
　さらに、よく議論になります手当の関係でございますが、この点、任期付短時間勤務職員の手当でございますけれども、この場合、基本的には、給与に依拠して生活することを前提としております常勤職員の方と同一に論ずることは適当ではないと思っておりまして、例えば夜間勤務手当や休日勤務手当など、職務に直接関連するような手当につきましては支給することができると考えておりますが、職員の生活面に着目した手当などにつきましては支給することは適当ではないと考えております。
○河合委員　民間企業では人件費の効率化に向けまして大変な努力をしておりますが、さまざまな問題をはらんでおります。この任期付職員及び任期付短時間勤務職員につきまして、社会保障の面、年金とか健康保険につきましてはどういう処遇になりましょうか、お伺いさせていただきます。
○須田政府参考人　お尋ねの年金あるいは健康保険の関係でございますけれども、まず、常勤の任期付職員でございますが、この方々には、一般の地方公務員と同様に、地方公務員共済法が適用されることになります。他方、任期付短時間勤務職員の方の場合ですが、一般的には、その勤務形態に応じまして、厚生年金法及び健康保険法、あるいは国民年金法及び国民健康保険法が適用されることとなると承知しております。
○河合委員　以上をもちまして私の持ち時間の質問を終わりますけれども、本日は、大臣から、文化と文明論についてまで御言及をいただきました。
　今、二十一世紀に直面しておりますのは、例えばイラク、国際テロリズム、これは政治の世界を超えた文明間対話がなされなければならない根本的な命題を抱えております。あわせて、この分野でも大臣の御活躍を将来期待いたしまして、私の質問を終わります。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、地方公務員法と任期付職員の採用について、この問題からお聞きをしてまいります。
　まず、人事委員会、公平委員会の機能を強化したいというこの法案の中身でございますが、私が考えますところ、苦情処理だとか競争試験、競争試験といいますのは公平委員会の事務として付加されるという面が多いわけですが、これらの事務が今後自治体において拡大をするということが予想される、そういうことだろうと思うんです。ただ量的に拡大するだけではなくて、専門的な、人事行政機関としてのつまり質的強化、これが図られなければならない、そのように変わっていかざるを得ないというか変わっていくべきである、このように理解をしてよろしいかというのが一点。
　二点目は、苦情処理の場合は、その処理過程がとりわけ、何が出てくるかわかりませんが、非常にこれは御苦労なさる、私はそう思うんです。したがって、事務量の増加とともに人事配置の配慮についても十分対応を考えなきゃいかぬ、配慮が必要だろう、このように思うんですが、質問と、今の私の一定の意見に対してお答えをいただきたいと思います。
○山口副大臣　最初の人事委員会の権限といいますか、機能、役割等々の御指摘については、私もそのとおりであろうと考えております。
　もう御承知と思いますけれども、今回の改正というのは、人事委員会及び公平委員会の所掌事務として、職員の苦情処理を追加させていただきました。また、市町村の判断によって、公平委員会に競争試験等の事務を行わせることができるというふうなことにさせていただきました。
　この所掌事務の追加に伴う体制の整備でありますけれども、まずは、基本的には、行政組織の簡素合理化等々とあわせてやっていただくべきものだろうと思っております。ですから、必然的に新たに人員が必要になるというふうなものではないのではないかと思っております。
　しかし、今回競争試験等を実施するようにいたしました特に公平委員会につきましては、事務局の設置だとか、あるいは必要に応じて事務処理体制の強化ができるというふうにしておりますけれども、人員配置等につきましては、あくまで各自治体が、みずからの規模とか行政能力に応じて考えた上で適切に御判断をしていただきたい。要するに、自治体の中でしっかりやりくりをしていただきたい。ただ、住民の皆さん方から御批判を受けることがないように、しっかりやっていただきたいというふうなことでございます。
○伊藤（忠）委員　次の質問に移りますが、任期付の短時間職員の問題ですけれども、こういう制度を導入するということは、主に部分休業者の補充要員として充てる、そのことを主に考えられているのかどうか。この点について質問いたします。
○山口副大臣　主にといいますか、今回新たに導入をいたします任期付短時間勤務職員というのは、一つには、一定の期間に限って必要とされる業務、そしてまた二つ目には、直接的な住民サービスを拡充させるための業務、さらには、今御指摘いただきました、部分休業を取得した職員の代替職員としても採用できるというふうなことにいたしております。
　ですから、具体的には、育児のための部分休業とか介護休暇をとる職員がおいでる場合には、その職員の業務を任期付短時間勤務職員が代替をするというふうなことで、育児のための部分休業とかあるいは介護休暇等がとりやすくなるといいますか、むしろ取得の支援にもつながるのではないかなと実は考えております。
　また、今回提案させていただいております中に高齢者部分休業というふうなものがありますが、それを取得する職員の業務を代替するという場合についても、これはある意味でワークシェアリング的なものも実は視野に入れさせていただいておるところでございます。
　こうしたことで、多様な目的のために活用し得るものというふうに考えておりまして、各地方公共団体におかれましても、その必要に応じて積極的にこの制度を御利用いただいたらというふうなことでございます。
○伊藤（忠）委員　関連して質問しますが、これは任期付なんですね。任期付でない短時間職員というものも導入してほしいという声が上がっているわけですね。だから、今回は任期付でやられるわけですが、任期付採用でもって今問題になっているところはカバーができる、このように理解をしたいと思うんですが、そうでございますか。
　でないと、さらにこれからもっと臨機応変に、勤務の状態が変わっていけば、そういう短時間職員も組み合わせてやっていくと非常にスムーズに職場は流れるというような将来のことも考えれば、なるほど任期付でない職員採用の声が起こるのもむべなるかなと私は思いますから、その辺の絡みはどうなんですか。
○山口副大臣　今の先生の御指摘のとおりであろうというように私も実は思っております。今後とも、民間の状況とか、さらには、これは公務員制度の検討も実は今進んでおりまして、そうした状況を見ながら慎重に検討していきたいと思っておりますが、先生の御指摘のとおりであると思っております。
○伊藤（忠）委員　次に、定員法について質問をいたします。
　まず一点、定員改定というのは毎年度行われるのか、それとも、そうではなくて、組織改編等大きな変動があったときに定員法は改定をするのか。この点について質問いたします。
○山口副大臣　この総定員法というのは、定員の総数の最高限度というのを法定する、法定をすることによって行政機関の膨張を抑制するために実はやっておるわけでございますので、これは毎年改正を行うというものではございません。
　これは昭和四十四年に制定されたわけでありますが、これまで何回か改正がございましたけれども、一つに、地方事務官を廃止して行政機関の職員とした場合、これが昭和六十年と平成十二年でありました。さらには、省庁再編、これはもう先生御存じの大改革であったわけでありますが、これが平成十三年。そのときに改正を行っておるわけでありまして、ある意味で行政のあり方に大きな変化があった場合に改正をしておるというふうなことでございます。
　ちなみに、今回も、実は二十万以上の乖離が出てきておりますのでお願いをしたようなところでございます。
○伊藤（忠）委員　定員のあり方について伺いますが、定員というものは、作業量に見合って適正に配置をされるべきものだと思います。定員と要員というのはイコールではありません。どういう中身かといいますと、定員プラス要員、これは現在員、この現在員が作業量にマッチしている、それが実態を反映した本来の定員だと思うんですが、そういう考え方ではいけないのかいいのか、どちらなんでしょう。
○山口副大臣　先ほども申し上げましたように、総定員法というものは、行政機関の膨張を抑制するため、同時に、国として恒常的に行う業務に従事をする常勤の職員、これを定数管理の対象というふうにいたしておりまして、具体的な定数というのは毎年度厳正に審査、査定をさせていただきまして、お話しの、一つには業務量、そしてもう一つは行政需要に応じて定めておるところでございます。
　非常勤職員につきましては、これは統計調査職員とか審議会の委員さんだとかあるいは顧問とかいろいろな職種があるわけなんですけれども、例えば事務補助職員について見ますと、常時勤務を要しない臨時的業務などに従事をする者であって、定数内職員とこの非常勤職員とはその行う業務の性格が違うというふうに私ども理解をさせていただいておるところでございます。
○伊藤（忠）委員　言われる意味はよくわかります。
　そうすると、こういうことですか。定員というのは、言うならば正規の作業量、これがイコールなんだ。だから、私は要員という表現をしましたけれども、これは臨時職員だとか、あるいは行政の需要によって、必要性によって審議会の委員さんだとかというのがもちろん入るかもわからないけれども、それは定員じゃない。それは定員としてはカウントしない。定員というのは常態に、言うならば恒常的に必要な本来業務に携わる人間が定員なんだ、定員の構成になるんだ、こういう理解でよろしゅうございますか。
○山口副大臣　先ほどもお話をいたしましたけれども、非常勤職員といいますか、先生のお言葉をおかりしますと要員ですか、これに関してはいろいろな職種がありますけれども、御指摘いただきましたように、常時勤務を要しない臨時的業務とかあるいは変動的な業務に対応するために、各府省が予算の範囲内で業務の実情に応じてその都度採用して、必要な期間だけ雇用するものであるというふうなことでありますので、これもお話しいただきましたように、国として恒常的に行う業務に従事をする常勤の職員である定員内職員とは行う業務の性格が異なると理解をいたしておるところであります。
○伊藤（忠）委員　そうすると、呼び方はちょっと俗人的過ぎますが、非常勤、パートという人もいますね。こういう人たちは定員に入らないわけですね。定員は人件費で組むけれども、この非常勤、パートの人は人件費で組んでいるんですか、組んでいないんですか。その辺はどうです。
○山口副大臣　お話しのとおりでございまして、物件費という形の中で処理をさせていただいております。
○伊藤（忠）委員　この非常勤、パートの皆さんを何名雇うかというのは、作業量に見合った適正配置には必ずしもなっていないわけですからと理解していいんですか。
○山口副大臣　作業量とか行政需要に見合って、各府省がそれぞれ判断をして配置をするということであろうと思います。
○伊藤（忠）委員　非常勤だとかパートというのは結構いると思うんですよ。今ここで全国的に何名いるのか、中央省庁に限ってでも明らかにしてくれと言ったら、すぐに数字は出ない、出るか出ないかわかりませんけれども、それぐらいおみえになると思いますよ。
　県庁だとか市町村へ行きますと、お茶くみに走るとかコピー焼いているとかという人たちがいるじゃないですか。あの人たちは物件費なんですね、今答弁ありましたように。人件費じゃないんですよ、物件費なんです。物件費というのはどういうことかというと、机を買う予算、いすを買う予算と一緒なんですね。物件費というのはそういう私は理解をしているんですが、多分そのたぐいだと思いますよ。そういう予算でもって人を雇っているわけですね。
　言うならば官公庁でしょう、行政府なんですよ、行政府の雇用形態としては、あるいは予算費目としては、そういうふうなことで長年運用をやってきて広がっているんですが、これは正常な状態だと思われますか。それともこれは改革すべきだと思われますか。どちらなんでしょう。
○山口副大臣　物件費ということでありますけれども、机とか鉛筆とかいうふうな意味だけじゃなくて、さまざまな、いわゆる行政上必要になった経費という意味でおとらえをいただきたいと思います。
　ただ、今県庁のお話もありましたけれども、実は私も県会議員をしておりまして、もう先生御存じの二十二条職員というものですね。これは、実際はほとんど正規の職員の方々と同じような時間をしておる。一日の勤務時間もほとんど同じだ。ただ、そういった二十二条という枠内の中で運用されておるわけでありますけれども、必ずしもこれがあるべき姿なのかと言われますと、若干問題もあるのかなというふうな思いも実はいたしておりまして、そこら辺も、先生の御指摘もございますし、私の思いもございますので、いろいろと勉強もさせていただきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　意外とこれはメスの入っていない部分だと私は思っているわけです。
　例えば、中央省庁もさまざまでございまして、ある試験所がございまして、私の身近な例なんですが、そこの所長さん付の秘書役をしていた女性がいるんですが、その女性は物件費だったんですよ。人件費じゃないものですから、正規の公務員じゃないんですね。ところが、本人は秘書役という、非常にやる気を出して、その所長さんの部屋へ入っていきますと、まさしく秘書の役割を果たしていたわけですね。
　ところが、独立行政法人にどんとなったら、あすから来なくてよろしいと首になったわけですよ。本人わからぬわけですね、そういうことは。正規の職員だときちっとその辺の人事任用がはっきりしていますから本人もわかっていたんですが、その方はそういうことが全然ぷっつんになっているものですから、あすから来なくてよろしいとなって、本人はどうしようかしらというんで、別の職場を探したそうですがね。そういうケースが出るんです。
　ですから、これはある意味では雇用不安じゃないですか。団体交渉権はない、こういうふうに言いますと、いやいや団体交渉権は認めているんだと言うけれども、そうじゃない。団体協約締結権がないものですから、何も証文がないんです。
　そうすると、そういう人たちの雇用というのは非常に不安定になるというのは、一つの例ですが、これは全国で見れば相当やはり似たようなケースというのは出ているように思いますから、今御答弁いただいたように、この辺は政府としてもちょっと腰を入れて検討される必要があるんじゃないでしょうか。
　つまり、安全弁に使うというような、これはよくやっていますよ、もう戦後からずっと続いてきているわけです。あなた、どこ行っているのというと、県庁へ行っていますと。県庁で何しているのかといったら、お茶くんでいると。七年間もお茶くんでいるわけです、ずっと。これじゃ本当に人材活用、働きがいのある職場になるのかというのはだれが考えたって疑問ですから、これは本腰を入れてやはりメスを入れるところに来ているんじゃないか、私はこのことを強く要望いたします。
　関連して申し上げますが、定員の削減要因としてＩＴ化がふえたからという理由が結構資料に多く出ていますね。削減する場合は、ヤマカンでやるんじゃなくて、定員の算出根拠というのがあるのかどうか。これだけの作業量が減れば何人分の人が減る、これだけの作業量がふえれば何人分の人がふえるという算出基準というものをお持ちなのかどうか、この点はどうでしょう。手短にどうぞ。
○山口副大臣　前段の先生の御指摘、私も実はもっともだと思っておる面があります。というのも、私の家内も県庁の臨時をしておりましたので、そこら辺の事情は極めてよくわかっておりまして、先ほど申し上げましたように、公務員制度改革のお話もありますし、いろいろな場面でしっかりとまた検討させていただきたいと思っております。
　さらにもう一つの、ＩＴ化などによる増減の要因の根拠はあるのかというふうなお話でありますけれども、これはもう先生も御案内と思うんですが、定員というのは、行政需要の消長とか業務量の増減に応じて定めるというふうなことになっておりまして、まず削減については、事務とか事業の整理合理化あるいは効率化等を計画的に行うために、従来から定員削減計画というのがありますが、これを策定して、これを着実に実行すると同時に、ＩＴ化とかアウトソーシングの推進等による業務量の減少等に応じてさらなる削減というふうなことを行っておるわけであります。
　特にＩＴ化というふうなことに関して申し上げますと、私どもも当初は、これはある意味で物すごい行政改革になるし、業務の見直しになっていく、本当はこれはバックオフィスの問題なんだろうというふうなことでやっておりますけれども、これも御案内と思いますが、では入れたからすぐにこうなるというふうな話ではなくて、徐々に業務の見直し等に応じて、これだけだろう、業務量がこうなった、こうなったというふうなことに相なっていくものだろうと思っております。
　さらに、増員につきましては、これも時代の状況等々で、例えば警察官の増員だとか、あるいは税関の職員の増員とか刑務官の増員等々、いろいろな議論がありましたけれども、これも各府省からの要求を厳正に審査をさせていただいて、先ほど来申し上げております行政需要とか業務量の増大に応じて、本当に必要な部門には適正に配置をしていくというふうなことであろうと思います。
○伊藤（忠）委員　総定員の管理をされている立場からすると、そういう表現にならざるを得ないと思うんですけれども、結局は、実績主義、積み上げ方式で来たものですから、それを何か算出基準なんというような科学的な一つの物差しをつくって当てはめるということはなかなかできないというのが現状じゃないんでしょうか。
　それを当てはめるといったら、算出基準をどういうところに置くのか、政治的な要素をどのようにするのか、大変なことになりますよね。だから、結局それは仕切らないというのがこの公務部門の、こういう言葉で言った方が語弊がないと思いますが、官公庁のそういう定員のまあまあ妥当な線かということで来ているんじゃないんですか。そこのところは、民間でいえば工場の生産管理をどうするかとか、そういう部門だったらこれは話はまた別なんですが、事務部門が特に中心になるものですから、まあそういうことで来たなということなんですよね。私はそうだと思うんですよ。
　ただ、さはさりながら、やはりちょっとここのところは緩いな、ここのところはきついなというのは全体を管理されておればわかりますから、そこのところは厳しく切り込んでいくという姿勢がありませんと、各省庁にしてみれば、おれのところの省庁の中ではこういう配置率を金科玉条に守っていけば、その分だけ楽ですから、ということで今後も続いていくというのはいかがなものか。そこのところはきちっともう少し厳しくやっていくということにしないと、抽象的な言葉一言で定員管理が厳しくったってなかなか行き届かないような話ですから、私は、そういう考え方で総務省としてはその点の総定員管理をやっていただきたい、こう思うんです。
　これは、生産工程とか、そういう工場なんかだったら話は別ですよ。これはちゃんと基準があるんです、民間は。厳しい基準がありますから、工程が変わればこの分だけは言うならば科学的な数字の基準でとんとんとみんなはねていくんですが、それがなかなかできない悩みもまたあります。その辺私はある一定の幅はよくわかるので、そのような考え方でひとつこれからは対応いただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○山口副大臣　伊藤先生の方から、大変御理解のある御指摘といいますか、お話をいただきました。
　確かにおっしゃるとおり、いわゆる積み上げというふうなことであるわけですが、こういうふうな言い方にしかなりませんけれども、具体的には、毎年度、各府省から、定数の削減計画というのがありますが、これによって、定員削減だとか、あるいは先ほど申し上げました新規行政需要に基づいた増員についてのさまざまな要求が出てまいります。私ども総務省におきまして、これを厳正に審査させていただいて、政令で各府省別の定員を決定させていただいておるというふうなことでありますが、せっかく御指摘賜りましたので、しっかり行政需要とか業務量に基づいて各府省の定員というのをこれまで以上に厳正に審査をして、その積み上げによって全体の定数を決めるようにしてまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　それを厳しくやればやるほどアンバラが明らかになりまして、全体で統一できるなというところで線を引くような総定員の管理になれば、特に施策の変更によってある省庁では人が余った、余った人間は、これは雇用を守らないけませんから、では配職転という格好にならざるを得ないと思うんです。そういうことは当然起こりますし、雇用不安をなくすという立場になれば、当然ＯＪＴを前提にした配職転ということがきちっとそれこそやられなければいけないと思うんです。
　配職転のケースというのはどうしてもこれから出ると私は見ますが、そういう考え方はどうも先走り過ぎなのか、それとも、いやいや、出さなくてもきちっとそれは御安心くださいとやっていけるのかどうか、その辺はどうなんですか、どういう御判断ですか。
○山口副大臣　先生にいろいろ御心配いただいておりますけれども、本人の意思に反する免職等を行わないというふうなことにするためにも、実は配置転換というのは大変大事な話になってこようかと思います。これをぜひとも今後とも積極的に活用しながらやらせていただきたいと思っておりますが、ただ、その際、しっかりと、その職員の方が新たなセクションで自信を持ってちゃんとした仕事ができるようにするためにも、やはり研修等も実施をしていかなきゃいけないだろうというふうに考えております。
　私どもとしても、今お話がございましたように、しっかりとこれを積極的に活用してまいりたいし、そのための方策を検討してまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　その点は強く要望しておきたいと思うんです。つまり、何でかといいますと、本人は、ある職種についた、一生懸命一人前になった、ところがそういう変更があって自分はこちらへ移ることになった、それは雇用不安だけでなくて働きがいそのものがなくなるということは大変な問題ですから、やる気を起こさせるようなＯＪＴでなければいけないし、そのような職場の言うならば配置がえの際には十分配慮をいただきたい、このことを私は強く要望申し上げたいと思うんです。
　次に移ります。
　定員法と社会保険庁の関係についてお聞きします。
　平成十二年の四月に、私もこれは議論に参加をさせていただいたんですが、当時でも、与野党を含め自治体の関係者の皆さんからは、地方事務官制度の廃止については相当抵抗がありました。でも、これをやってのけたんですね。その結果、定員は一万八千四百九十三人ふえました、中央が。
　今改めて申し上げるわけですが、そのことによって、地方の社保事務所は、窓口ですね、以前は三千二百カ所あったんですが、その窓口が現在では三百カ所に減ってしまったわけです、中央直轄ですから。その結果、対住民のサービスは当然悪化していますし、自治体は広報活動でもかなり自分たちのお金を使って、財政援助もして広報活動をしっかりやっていたわけです。だから未納者も少なかった。当時は二〇％ですよ。今は四〇％あたりじゃないですか。
　そうなるから絶対反対と私たち言ったんです。必ずそうなるから、なぜしゃにむに中央へ国一元化で持っていくんですか、こう言いましたときには、これは法定受託事務の範囲を超えているから上へ引き揚げるんだ、こういう理屈が当時は中心なものでした。心配したことが的中したと思うんです。これはおかしい、なぜこういうことにこだわるのかというんです。
　中央にしてみれば、人数ふえるからな、やれという気分だと思うんです。でも、地方にしてみれば、好きか嫌いか話は別です、やはりそういう社会保険事務をやっていて、個々人、家庭にまでビラを配って広報活動をやって、あなたはこうだから入っておきなさいよ、今入っておけば決して損をしないからというような、極端に言えば戸別訪問や、言うならばフェース・ツー・フェースでやってきて、やっとその程度にとどめていたわけですよね。これがもろに崩れた。
　私は思うんですが、小泉改革の金看板である、中央から地方と言われます、官から民と言われるんですが、この基本方針を小泉さん守るんだったら、現在のやり方というのは全く逆行しているんじゃないのか、私はこう思うんです。定員を減らすというふうにこの総定員管理で言われておりますが、その政府方針からしてもおかしいんじゃないかと私は思うんです。
　言うまでもなく、年金に対する国民の不信というのは極限状態ですし、国民年金の納付手続問題というのは所管の委員会審議にこれからゆだねるとしましても、とにかく職員の身分移換と窓口サービス、ネットワークシステム、この問題については、これは真剣に考えていただきたいと思います。言うならば、この場ではっきり方向性については明言いただきたいと私は思っているんです。
　地方分権一括法で、附則にはこう書いてあります。二百五十二条、読み上げるまでもありませんが、それを踏まえて、とにかく現行制度については一日も早くこれはもとに戻すということを確約いただきたい、こう思うんですが、厚生労働省、お見えでしょうか。
○森副大臣　地方分権一括法の附則の趣旨を踏まえて、地方自治体が国民年金の事務を実行できるように措置すべきではないかという御質問だと思います。
　お言葉でございますけれども、国民年金事務を含む社会保険事業は、一定の地域や職域に限りませんで、全国さまざまな形態の事業所や被保険者を対象として、国民皆保険、皆年金体制を担保する最後のよりどころとして、国が保険者となりまして最終的な経営責任を負って運営をされているものでございます。
　お話にありました地方分権推進委員会でさまざまな御議論を経て、第三次勧告、平成九年九月二日に発せられたものでございますけれども、これにおいて、国と地方の業務を厳密に切り分けた上で、国民年金の事務については原則として国が直接行うものとして、適用などの業務のみを法定受託事務として地方自治体が行うことと整理をされたところでございます。それを踏まえまして、平成十二年に地方事務官を引き揚げて、また平成十四年から、届け出の窓口などのごく一部の法定受託事務を残して、国の方に徴収事務などを引き揚げたわけでございます。
　結果として、伊藤先生が御指摘のように、若干窓口が心理的にも距離的にも遠くなっちゃったというようなことで、それも確かに一因とはなっていると思いますけれども、現状では若干、市町村がやっていたころに比べて徴収率が低下をしているわけでございます。しかしながら、国に引き揚げたということも一つの理由だということは認めざるを得ませんけれども、それ以外にも、免除率の見直しを行ったりさまざまな原因があるわけでございまして、いずれにしても、平成十四年から始めたばかりの体制で、今鋭意、徴収率を上げますように体制を整えているところでございます。
　とにかく今八〇％の徴収率を目指して頑張っているところでございまして、もちろんその実施に当たっては、口座振替の促進、あるいは保険料納付を呼びかける広報、あるいは集合徴収の実施などにつきまして市町村の御協力も得なきゃなりませんけれども、そういったことを含めて、今もう全知全能を結集して徴収率を上げるためにさまざまな努力をしているところでございます。
　しかも、まだ始めて二年でもって……（伊藤（忠）委員「わかりました。簡単にやってください」と呼ぶ）はい。これからさらにいろいろな施策を講じまして、何とか徴収率を上げたいというふうに考えておりまして、この時点で、長い長いさまざまな御議論を経た地方分権推進委員会の勧告に従った方向を変えて、また市町村に戻すということは困難であるというのが私どもの考え方でございます。
○伊藤（忠）委員　簡潔に答えてください。言われているのは、大体ポイントは三つぐらいしかないんですから。あとは言葉のあやですよ。結局できないということでしょう。
　そうすると、聞きますが、この一九九九年七月八日の、百四十五国会ですか、私が申し上げました一括法の附則第二百五十二条、これはもう無視するということですか。これを踏まえて検討をする気もないということですか。
　つまり、なぜ私が言いたいかというと、あの社保庁のシステムは単純明快なんですよ。社保庁の皆さんが扱っている政策というか中心部分、ヘッドの部分はほとんど変わっていないんです。あとはシステムにつながっているだけじゃないですか。だから、そのシステムのネットワークの部分だけを吸い上げていったわけですよ。仕事の中身はほとんど変わっていないんです、中央のやる仕事と末端の窓口にかかわる仕事と、変わっていませんからね。これがごちゃまぜになって、お互い構造的に入り組んで、全く中の組織がそれこそ構造的に改編されておるならばちょっと時間がかかるかもわかりませんが、そうではありません。幾らでもできるんです。非常に簡単なんです。簡単なシステムなんですよ。
　だから、あのとき言ったのは、何が欲しいんですかと言ったら、それは下から上へ身分を吸い上げるというので、身分を吸い上げられたから、ネットワークも全部保険庁の管轄になってしまったわけですよ。その結果、こういう問題点が出てきたわけで、未納率だって、あなた、倍になっているじゃないですか。それはそうですよ。三千二百もあった窓口が三百に減ったらどうなるか、だれが考えたってわかるじゃないですか。
　あの当時僕らが、必ずそうなるよ、だからこれは持っていくのはやめなさいと言ったんですが、分権一括法がどうのこうのという話でああなったんですよ。それはお役人さんの、言うならば縄張りみたいなものだ。だから、本当に年金の受給者、被保険者の立場に立ってやるんだったら、あれはやらない方がよかったんですよ。そういう反省を僕たちも持っているわけです、逆に。反対はしましたけれども、法案が通ったということに対して私は責任を持っているわけだ。
　だから、そういう実態に着目をして、これはやはりもう一遍もとに戻す、そのことについて検討するということについて、少なくともそういう観点に立たれるのかどうかですよ。立たないというんだったらこれは話にならぬ。そんな考え方で年金の問題をやられているんだったら、厚生労働省は、それはなかなか話はうまいこといかぬはずや。総務省やったらすっすっといきますよ。どうですか。
○森副大臣　先ほどやや説明が長くなりましたけれども、既にその中でお答えしておりますとおり、まず、平成十四年から国が責任を持って徴収事務を行う体制になったわけでございまして、システムができているといっても、やはり今移行期であって、この体制が整うのにもうちょっと時間がかかるということは御理解を賜りたいと思います。
　いずれにしても、八〇％の徴収率を目指して、今市町村にも協力を仰ぎながら鋭意体制を整備しているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。