Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢上委員　補足してお聞きしたいのですけれども、今回この繭糸価格の安定帯制度が廃止されることになりますが、この価格安定帯制度というものは、高木局長も御存じのように、畜産、酪農すべての分野において行われております。そうすると、この繭の問題、繭糸等の問題がこういう形で崩れるということは、では同じ制度をとっておるほかの分野の制度にも影響が及ぶのじゃないかと私は考えておる次第でございます。
　例えば、先ほど局長答弁の中にありましたが、どんどん下がり続けていくと、製品を事業団が買い続ける一方で、在庫がたまっていく。そうすると、財政的にパンクしてしまいます。御存じのように、売ったり買ったりすることによって一定の財源の中でその価格安定帯を維持していくわけですから、国産糸が長期低落傾向の中にあって下がり続けて、いわゆる安定基準価格を下回り続ければ、永久的に買い続ける一方である。そこで結局、価格安定帯制度は機能しなくなるというお答えでございますし、まさしくそのとおりでございますが、これは繭糸等だけではなく、ほかの製品にも思い当たる部分が多いわけでございます。
　外国から多量にいろいろな品物が輸入されることが一点。そして、また仮に多量に輸入されないとしても、今は現実、経済の社会では価格破壊が進んでおるわけでございますから、その二つの要素からこういう問題が出てくると思っておりますが、繭糸だけに限ったことではないものがこの価格帯制度の中に内在しておると思っておりますが、局長はどのようなお考えでおられますでしょうか。この法案の問題だけでなく、この法案が、さらにさかのぼって他の分野にまで波及するということは当然考えられることだと思いますので、よろしかったら感想でも結構です。
○高木（賢）政府委員　私が申し上げましたのは、やはり繭、生糸の世界でございまして、他のものがどのような事情にあるかということは、事情が異なりますので、直ちに右へ倣えということにはならないとも思います。
　ただ、輸入量がふえたりということになってまいりますと、国産糸という世界だけで価格の安定を図ろうとしてもなかなか難しい事情になってくる、こういう背景はあるというふうに思っております。
○矢上委員　私も急に質問したので申しわけございませんが、私がここで言いたいことは、繭糸価格安定法の安定価格帯の廃止の問題とか、その他の、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する問題についてでございますが、日本を代表するこの業界を守るためにつくっておった法がなくなるということは、余りそれだけをとらえて議論しても結局なくしたことをずっと嘆くばかりでございますので、この法がなぜ廃止されるに至るのかとか改正されるに至るのかということをきちんと農林水産省としても分析していきませんと、今後、新農業基本法におきまして、価格支持制度がいかにあるべきか、どこまで持ちこたえられるかという議論に波及することでございますので、どうか検討のほどをよろしくお願いいたします。
　続きまして、繭糸価格安定法の制定に至った背景からも明らかなように、価格の安定が養蚕、製糸を支えるものであったということは間違いありませんが、現行法から価格安定帯が廃止されることに伴い、本法の題名も生糸の輸入に係る調整等に関する法律と変更されますが、現在行われている国境措置のみで価格の安定や需給調整は可能なのでしょうか、お伺いいたします。
○高木（賢）政府委員　現実の生糸の需給の世界を見ますと、やはり外国産の生糸がウエートを増してきておりまして、平成九年では五五％程度になるというふうに見込まれます。したがって、ここのところの需給の安定ということをやりませんと全体の需給の安定ということにつながらないわけでございまして、生糸の実需者輸入制度を効果的に運用するということがまさにキーポイントになるというふうに考えております。
　そこで、具体的には、これまで年間一本で、実需者割り当て数量といりのを決めたらそれで、需給とか価格の動向のいかんにかかわらずそういう運用をしておったわけですが、これからは、九年度から、生糸年度ですけれども、四半期ごとに需給と価格の動向に応じて輸入量を調整していくとうことにいたしたわけでございます。それをさらに十年度以降もやっていこうというのがその趣旨でございます。これは、具体的には、一定の価格より高くなって実需者が高くて困るという場合には輸入数量をふやす、それから、低くなって今度は製糸業者の方が困るということになるとこれは実需者輸入量を減らす、こういう調整を弾力的に行うということによりまして価格安定を図ろうというものでございます。
　なお、需給調整対策といたしましては、輸入生糸の実需者割り当ての数量の調整のほかに、国内の糸につきましては、製糸業者の行う調整保管、これへの助成を行うことによりまして生糸の需給、価格の安定を図る、これをあわせて講ずる考えでございます。
○矢上委員　続きまして、価格安定帯の廃止と取引指導繭価の維持についてお伺いいたしますが、先ほど久保議員よりも質問がございました。すなわち、取引指導繭価千五百十八円はまさしく養蚕農家の生命線でもある。ところで、価格安定帯が廃止された後でも四者合意に基づく取引指導繭価が維持されるという保証があるのか。また、安定基準価格をもとに算定される基準繭価が示されなくなるならば、製糸業者が支払う額はどのように決定されるのか等、お伺いいたします。
○高木（賢）政府委員　取引指導繭価の仕組みは、御指摘のとおり、平成五年に、養蚕、製糸、絹業、流通、この四者から成る合意によりまして導入されたわけでございます。関係業界のみならず、私ども農林水産省の関係の役所の中におきましても当然定着をしておりまして、六年度以降毎年、取引指導繭価を決定し、公表し、それを基礎としてもろもろの助成措置も行われる、こういうふうに運営されてきているわけでございます。もちろん養蚕農家も取引指導繭価の基礎の上で生産に取り組みまして、さらに、いわばこれが下支え的な意味を持つわけでございますが、品質の高い繭ができればそれを上回る繭代を取得をしている、こういう実情にございます。
　こういった仕組みはこれからも維持しなければならないのは当然でございまして、これを一関係者の合意が基礎にあるわけでございますが、改めて法改正に伴う施行までに、この取引指導繭価の運用ルール、それから製糸が払うべき繭代は幾らにするのかということにつきましては、毎年度末にきちんとこれを決めて、これを公表し、運用していく、こういうことにいたしたいというふうに考えております。
○矢上委員　ところで、蚕糸業法の廃止の中で、繭価協定に対する独占禁止法の適用除外措置というのがありますが、蚕糸業法が廃止されると、この繭価協定に対する独占禁止法の適用除外措置も外れるわけですね。お答えください。
○高木（賢）政府委員　そのとおりでございます。
○矢上委員　となりますと、繭価協定に対する独占禁止法の適用除外措置が外れるとなると、結果的に純粋な民間の取引になるであろうと推定されます。また、もう一つ、今までは四者合意ということで、農林水産省、通産省も間に調整役みたいな形で入っておられて、きちんとしたテーブルをつくって四者合意として取引指導繭価等を決めておられたと思うのです。
　今回、繭価協定に対する独禁法の適用除外措置が外れるとなると、何がその四者合意なるものの内容を担保するのか、それについてお聞きしたいのですけれども、実際今まで何らかのテーブルで行われておられたものが、継続してまた同じテーブルで行われるのか、それとも一回そのテーブルはっぷしてきちんとしたテーブルをつくりますよということをもうきちんと腹の中にお持ちなのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○高木（賢）政府委員　繭価につきましては、もう養蚕、製糸の当事者間で積み上げられてきております。したがいまして、もう改めてみんながそろってやらなくても十分養蚕農家の利益は確保できると思います。ただ、どうしてもというのがあるとすれば　奨励金などが当然　一定の額を支払わない製糸業者には出ませんから、そういったことが裏打ちになると思います。
○矢上委員　この辺、価格安定帯の廃止後の養蚕農家、また製糸業者さんたちの所得の問題にも直接かかわってきますので、十分努力して、調整と言ったらおかしいですけれども、民間の問題ですが、努力していただければと思っております。
　続きまして、ちょうどあと二十分ですから。農畜産業振興事業団の繭糸価格安定業務の縮小等について関連して質問いたします。
　生糸について、近年需要の減退、絹製品の輸入の増加等構造的に生糸が価格低下の傾向にあるということは先ほどお伺いしました。その結果、今回の法改正により、事業団が行う繭糸価格安定業務は縮小され、事業団の蚕糸部門は、輸入生糸の輸入調整金徴収とこれによる蚕糸業振興のための助成が主要な業務となると言われておりますが、行政改革の論議を踏まえて、蚕糸部門の合理化がどのように行われるのか、お伺いいたします。
○高木（賢）政府委員　蚕糸部門の定員につきましては、国産糸売買操作業務の廃止に伴いまして、平成九年度から平成十一年度の間に大幅な合理化を図ることといたしております。
　現在、八年度の定員が三十人でございますが、既に九年度には九人減らして二十一人という定員にいたしておりますが、さらにその後、十年、十一年度と二年度をかけまして定員削減を進めまして、平成十二年度におきましては六人程度とするということを予定しておるところでございます。
○矢上委員　続きまして、製糸業法の廃止の問題について質問いたします。
　本法制定後約半世紀の長きにわたり、製糸業者の乱立抑制及び生糸の品質向上に十分な役割を果たしてきたと思いますが、その役割の評価、さらに、本法廃止に伴う製糸業への影響をどのように考えるのか、また今後どのような形で関係業界の振興等を図っていかれるおつもりなのか、お伺いいたします。
○高木（賢）政府委員　製糸業法につきましては、御案内のように、製糸業の免許制とか製糸業者に対する統制命令といったことを規定をしておるものでございまして、製糸業者の乱立防止とか製糸業の体質改善ということにつきましては非常に役に立ったと思います。そして、我が国の主要な輸出産品であった生糸の生産なり品質の安定に役割を果たしたと思います。
　しかし、今や製糸業を取り巻く状況は大きく変化をいたしております。昭和五十年で四百二十九製糸業者が操業していたわけですが、平成八年にはもう六十三業者になったということで、その昔のように、製糸業者が乱立していろいろな糸をつくって製糸業界が混乱した、こういうような事態が発生するということは想定しがたくなっております。したがって、本法廃止によって、製糸業者に悪影響をもたらすということはないと思います。
　それから、製糸業界の振興につきましては、基本的には、やはり製糸業者がやっていける、製糸の支払うべき繭代を適正に設定するということが一番の基本でありますし、またその上に立って一定の生糸価格が実現されるということが大事な点であろうというふうに思っておりまして、改正後の法律の運営をしっかりやるということが非常に大事な基本的な点だというふうに考えております。
○矢上委員　続きまして、繭検定制度の問題ですね。
　繭検定制度が今まで強制検定になっておりましたが、繭検定制度の廃止も今回うたわれております。繭取引の円滑化の観点というのですか、どういう品質であるとか、品質評価というものが繭取引においては非常に重要な要素を占めておりますので、今まで繭の検定制度というものがあったわけでございますが、今回、その検定制度が廃止になると、養蚕農家、製糸業者双方が困るのではないか。
　そこで、仮に任意検査となって残るとしても、養蚕農家や製糸業者の方の要望を反映した全国一律のガイドラインがなければ、繭取引の円滑化に支障を来すのではないかという指摘もされておりますが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○高木（賢）政府委員　繭の品質の評価につきましては、繭の生産者側と繭を使う製糸業者の側で必ずしも意見が一致しないというか評価が一致しないということがあり得るわけでございまして、公正な第三者による評価が必要だ、こういう実態はあろうと思います。
　そこで、繭検定の合理化をするわけですが、そのための新しい低コストな評価方法が求められておりまして、現在、実用化に対応できる幾つかの標準的評価方法、例えば、糸を繰って評価するけれども簡易な手法をとるとか糸を繰らないで評価する手法とか、こういった幾つかの手法を、指導通達などでガイドラインを示すという方向で今検討をいたしております。
　現在はどういう段階かというと、そういう考えられる幾つかの手法につきまして試験結果をまとめております。これを取引当事者である養蚕団体あるいは製糸団体、さらには都府県とも協議した上で取りまとめまして、なるべく早い時期にガイドラインという形でお示しをしたいというふうに考えております。
○矢上委員　今の局長の答弁の中にもありましたが、低コストな体制をつくる、確かにおっしゃるように、調べて驚いたのですけれども、繭の日本の産出額が五十億円程度で、それにかかわる検定の経費が四十億円、物すごい産出額に対する検定の経費の割合、普通の業界では考えられないぐらいの状況でございますので、養蚕農家、製糸業者にもわかりやすくしかも低コストな検査体制を念頭に置かれて、頑張っていただきたいと思います。
　時間がございませんので、この繭糸、蚕糸等の問題について、最後に大臣に、今後の蚕糸業等の振興等についての御意見等をお聞かせ願えればと思います。
○藤本国務大臣　今後の蚕糸業のあり方についてのお尋ねでございます。
　先ほどもお答え申し上げましたけれども、これからは、価格から品質へと考え方を変えていく必要があると思います。このために、繭の生産性の向上を図るためにコストを下げることを先ほどから申し上げておるわけでございますが、そのための先進的な技術を導入する、そのための助成もございますし、また、養蚕と野菜や米などの複合的な経営を図る、そういうことによりまして経営の安定ということも大事であろうと思います。
　さらに、繭の生産農家、製糸業者、絹織物業者の連携のもとで、高品質、特徴のある繭、生糸づくりということも大事でございますので、そのようなことについての必要な施策を推進してまいりまして、養蚕経営や製糸経営の安定と絹織物業者のニーズに応じた繭や生糸の品質の向上を図っていくことに力を入れていきたいというふうに考えております。
○矢上委員　ただいま、農水大臣より、従来の農業の面からの、どうあるべきかというお答えをいただきました。
　実は、去年つくばの方に、農水関係の研究所に行きまして、非常に技術者の方が勉強されておられました。これから、蚕を利用してインターフェロンをつくって、がん等の薬等の世界に踏み込もうとしたり、またクリーム等の成分に使えないか、また、ある意味では生糸が安くなってきたわけですから、単に高級な着物に使うという用途だけではなくて、今度は逆に、綿と匹敵するような、寝具等を初めいろいろ着物に限らず需要をふやしていこうではないかとか、また、プラスチック類にも応用して、今、プラスチックは捨てると自然に戻らずに非常に苦労しておりますが、生糸を利用することによって自然に戻る分解力の高いプラスチックをつくっていこうとか、さまざまな需要を掘り起こしておられますので、そういうことによって日本の養蚕農家、関係業界が生き残っていけるよりな配慮をぜひお願いいたしたいと思います。
　続きまして、これは別の問題でございますが、遺伝子組み換え農作物についてお伺いいたします。
　実は、これも同じ農水関係のあれですが、農林水産省農林水産技術会議事務局の資料の中で、遺伝子組み換えというものがどういうものかという説明があるのです。今まで行われていた交配などと同じような、いわゆるかけ合わせてやってきた品種改良と結果的には同様であり、中身も大して変わりはない、延長線上なんだみたいなことでさらりと書いてあるわけですが、一般人の感覚からしても、専門家の考え方からしても、ＤＮＡ組み換え技術と昔の苗木屋さんがやっておったような交配技術とは全く別のものでございますので、きちんと責任を持ってそこを定義していただきたい。
　すなわち、遺伝子組み換え技術の定義と交配などによる品種改良の定義及びそれぞれのプロセスというものをきちんと明確にしていただきませんと、人間にも裏表があるように、薬にも作用、副作用がございます。それと同じように、遺伝子組み換えについても作用、副作用があるわけですから、これを正面から見据えずに逃げてしまいますと、原子力関係と同じような対応に陥ってしまいますので、きちんとまず定義をお願いいたします。
○三輪政府委員　品種改良がその作物が持っていない新しい遺伝子を導入して行うという点では、従来の交雑育種と遺伝子組み換えは全く同等でございますが、従来の交雑育種は導入する遺伝子の供給先が極めて近縁な植物とか同じ作物という範囲に限定されておりました。それに比べまして、遺伝子組み換えは、人為的に遺伝子を単離して導入するために、幅広い植物あるいは微生物等に拡大することができる、そういうメリットがございます。そのために、従来の育種技術ではっくることが困難であった新しい作物の開発が可能となります。また、同じ理由によりまして、作物の長所は変えずに短所だけを改善するといったようなこともできることになります。
　そういう点で、先生の御指摘のように、一般の方にこの技術の持つ意味、定義、そういったものが正しく伝わるように今後とも努めていきたいというふうに思っております。
○矢上委員　この問題について、いわゆる交配による品種改良と遺伝子組み換えが違うのは、種の壁を越えるということですね。普通だったら交配とか生殖があり得ないもの同士が種の壁を越えて行われるということ。
　あともう一つは、よく医食同源と言われるように、中国あたりでも四千年、五千年の歴史と言われますが、食の歴史というものは、今食べられるものと食べられないものを選別できる人間の能力というものは、ある意味では、フグとかにもありますように食中毒を起こしながら、長い歴史をかけて人体実験を行ってきた結果だと思います。そういう長い時間をかけて、結果的に多くの方々が犠牲になってきて選別されてきた食物の歴史に対して、この遺伝子組み換えの歴史というものは、急に種の壁を越えて、また時間の壁を越えて行われるものでございますから、食生活における大きな転換期に来ているのではないかと思っております。そこをきちんと認識されて安全性等についての調査を行われることを期待いたします。
　あともう一点、環境に対する影響に配慮しておるということで、パンフレットにいろいろなことが書いてあります。環境に対する影響の中で、例えば病気に強いトウモロコシや、ほかのトウモロコシと交配しにくいとか、交配したとしても育たないとか、いろいろ書いてあって、野生化しないということだけが環境に対する影響ということでうたわれておるわけでございますが、環境に対する影響とは何なのかということを具体的に特定して初めてその対策が立てられるわけでございます。
　しかし、残念ながら、このパンフレットには、環境に対する影響をきちんと具体的に指定も対象の特定もせずに、ただ対策だけを書いてあるものですから、読んだ人になかなかわかりにくい。この辺について、具体的に何を意味するのか、お伺いしたいと思っております。
○三輪政府委員　環境に対する安全性につきましては、当省が平成元年に定めました農林水産分野等における組換え体の利用のための指針に基づきまして、試験圃場におきまして安全性の確認をしております。
　御質問の具体的な項目でございますが、作物の花粉の飛散状況、それから雑草化の可能性、さらに土壌微生物の分布への影響、あるいは有毒物質の産出があるかないか、こういった点につきまして、遺伝子を導入する前のもとの作物とどう違うのか、違いは何かという点の確認をしております。
　パンフレット等につきまして、やや記述があいまいなためにかえって御心配をかけるということがございますので、その点についても正確な記述で事態を正しく認識していただけるように努力をしていきたいと思います。
○矢上委員　野生化することによる危険というのは、除草剤が効かない農作物がどんどんふえていくと、薬に強い種類だけが残ってしまうと、結局自然の生態を壊すのではないかとか、また、逆に、未知の毒性がまだ発見されない場合に、それが野生化してどんどんふえていって、その毒性を持った植物が広がり過ぎて、しかもそれに対して薬が効かないとか、そういう非常に未知の部分があることが一つでございますので、何をもって環境に対する影響というのか、その辺をきちんと把握していただきたいことが一つ。
　もう一つは、これに対応しまして、消費者にとって安全と安心を持っていただくためにきちんと農水省が対応するということを今回表明しておりますので、その内容について簡潔に御説明いただければと思っております。
○本田政府委員　遺伝子組み換え食品の表示についての検討会でございますけれども、消費者、生産・流通業者、学識経験者の皆様にお集まりをいただきまして、五月末を目途に発足をさせたいと考えております。
　この検討会におきましては、有識者などから広く意見を求めますとともに、消費者の要望、生産・流通の実態、国連食糧農業機関及び世界保健機関合同の食品規格委員会、いわゆるコーデックス委員会でございますけれども、ここの食品表示部会での検討状況との整合性などを踏まえながら、遺伝子組み換え食品の表示のあり方について検討していきたいと考えております。
○矢上委員　最後の質問になりますが、今回蚕の価格安定帯の問題を勉強しながら徐々に遺伝子組み換えの問題に自分自身整理されていったのですけれども、実は、蚕があれだけ有力な産業だったのがやられたということは、結局鮮度が必要でないわけです。日本の主要な産物である野菜類、今力を持っている野菜や花にしても、鮮度が命ですから外国からなかなか入ってこれない。しかし、蚕製品というか繭糸関係は、繭にしても乾いた形で持ってくるわけですから、いつでも保存がきいて、すぐ持ってこれる。それでこの業界がやられたわけでございます。
　ほかの例えばトマトであるとか花であるとか肉関係は、冷凍技術がしつがりしていれば別ですけれども、日もちがしにくいわけですから鮮度という部分で勝っておったわけです。値段では外国の農産物に日本の農産物は負けておりましたが、いわゆる鮮度と食味が武器として日本の農産物を支えておるわけでございます。
　この遺伝子組み換え、特に欧米から輸入されようとする遺伝子組み換えの農産物の特徴は、日もちがすることと食味がいいことだそうです。日もちがいいということは、言いかえると鮮度がいいということでございますので、消費者の健康にとって安全か否かという問題と同時に、新鮮でおいしくて安いものが入ってくるとなったら、最後のとりでである日本の野菜とか花とかいうものは将来的に一気こ壊滅状態こなるのでまないかと思っております。
　日本の農業を守るという立場にある農林水産大臣として、この遺伝子組み換え作物について、この辺の御認識、どうお考えでしょうか、最後に御質問いたします。
○藤本国務大臣　重要な御指摘であると思いながら承っておりました。
　今の野菜におきましても現実に輸入をされておるわけで、野菜などは輸入されるなどということは、実は頭の中にはなかったわけでございますけれども、現に既に輸入をされているというようなこの実態、そういうことからいたしますと、今委員が言われましたような懸念、心配は大いにあると思うわけであります。
　ただ、野菜などについて、国内の消費者のニーズ、安全性であるとか、おいしさであるとか、品質、そういうものに的確に対応できる、そういうことが大事でございまして、それができておれば、仮に今言われましたような遺伝子組み換え技術により開発された農産物が我が国に輸出されるというようなことになりましても、消費者ニーズに我々が対応する努力をしておけば十分に対抗できるというふうに考えておるわけでございます。
○矢上委員　以上で質問を終わらせていただきます。
○石橋委員長　この際、休憩いたします丁
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四分開議
○石橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅直人君。
○菅（直）委員　きょうは、農水委員会で繭糸価格安定法などの議論がされるという日程の中で、今いろいろと議論を呼んでおります土地改良事業、あるいはその中での諌早湾干拓事業について、私の方から少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず藤本大臣、昨年の選挙、自民党の皆さんも三％の消費税を五％に引き上げるということで戦われて苦労されたと思います。私たち民主党も、やはりこれまでの経緯からいって三％を五％にせざるを得ない、国民の皆さんに負担をお願いして選挙戦を戦いました。それだけに、この国民の皆さんからいただいた税が本当に必要なものに使われているのかどうか厳しく歳出を見直していく、そのことを強く訴えて、私たちも選挙戦を戦ってきたわけであります。
　そういった意味で、いよいよ行財政改革、財政再建問題が与党や政府の方でも大きな正念場を迎えておりますが、私たちも、これから歳出の内容について、ばらまき予算というような批判がされないものにできるかどうか、非常に厳しく取り組んでいかなければならない、こう思っているところであります。
　そこで、まず最初に、平成五年四月九日に閣議決定をされた土地改良長期計画について大臣にお伺いをいたします。
　この内容を見ておりますと、平成五年から十カ年の間に総額四十一兆円の費用をかけて、そしてその中の事業を見ておりますと、この十カ年に農用地約十万ヘクタールの造成を行うものとする、このように決定をされております。
　しかし、現在どういう状況にあるのか。私が農水省から聞いたところでは、全国の耕作放棄地が十六万ヘクタール、減反面積は六十七万ヘクタール、合わせれば八十三万ヘクタールが減反や耕作放棄の対象になっている。こういう中で、新たに十万ヘクタールの農地の造成が果たして必要なのか。四十一兆円といえば、消費税二％引き上げたものの何と八年分に相当する、十年間で八年分に相当する。もちろん国費とかいろいろなものがあることは承知しております。しかし、単純に言えばそういう大きな金額です。
　今回の諌早湾の埋立事業、干拓事業も二千三百七十億と言われておりますが、まさに二％引き上げた消費税でいえば、その一年分の二十分の一、こういった事業を二十やれば一年分の引き上げ分はそれに使われるという、一般の国民からいえば大変巨額な事業費になっております。
　そういった意味で、まずこの土地改良事業の長期計画、私は大きく見直す必要があると思っておりますけれども、農水大臣の見解を伺いたいと思います。
○山本（徹）政府委員　土地改良長期計画では、先生ただいま御指摘のように、農用地十万ヘクタールの造成をいたすことにいたしておりますけれども、世界の食糧需給を見ますと、中長期的には逼迫傾向にあるということは世界の一致した見方でございますし、この中で、我が国は世界最大の農産物輸入国でございまして、自給率は年々低下し、四二％と主要先進国で最低となっております。
　我が国の農地は、約五百万ヘクタールございますけれども、昭和四十年ころには約六百万ヘクタールでございまして、三十年間で百万ヘクタール、約二割減少いたしております。現在も宅地への転用等により毎年四、五万ヘクタール、農地の一％に相当する面積が減少しておりまして、優良農地の確保は農政上の重要な課題でございます。
　したがって、これから食糧自給率の維持強化を図っていくためには、農用地の拡大を含めた土地改良長期計画の着実な実施が必要であると考えております。
○菅（直）委員　農水大臣、自分の言葉で答えてください。こんな本格的な閣議決定がされた内容について、なぜ局長に答えさせるのですか。
○藤本国務大臣　農用地の確保につきましては、先般、委員といろいろ議論いたしましたときに申し上げましたけれども、農政のこれからの基本的な方向としては、やる気のある農家を育成することと優良農地の確保である、こういうことを申し上げました。
　優良農地を確保するために、我々としては、先ほど局長が答弁しかかっておりましたように、戦後、昭和三十六年には六百万ヘクタールあった農地が現在は五百万ヘクタール、約二〇％減少しておる。自給率も下がっておる。先進国で最低である。また、海外で千二百万ヘクタールの農地に依存をした今の日本の食糧事情、こういうことからいたしますと、我々としては、優良農地を確保するということは農業政策上極めて基本的な問題であるというふうに考えておりますし、このことは、我が国だけではなくて、昨年の秋の食料サミットにおきましても、結論として、各国ともこれから長期、食糧需給の逼迫傾向からいたしますと、各国ともに資源を活用して増産に取り組むというのが結論であったわけでございまして、これは我が国だけではなくて……（発言する者あり）黙って聞いてください。委員長注意してください。委員外の不規則発言はやめてください、まじめに議論しているのですから。
　そういう次第でございますから、我々としては、農地の造成については、我が国の農政上基本的な、必要な問題である、こういう認識で取り組んでおるということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　今ので国民の皆さんが私の質問に農水大臣が答えたというふうに果たして感じられるでしょうかね。
　土地が足らなくて自給率が下がったから土地が必要だ、あるいはこの諌早湾の計画を立てた当時の西岡知事はそう思われたかもしれませんし、当時はそういう事情があったかもしれません。しかし、今私が大臣に申し上げたのは、現在耕作放棄地が十六万ヘクタールあるじゃないですか。減反で、あの諌早湾のそばへも行きましたけれども、草ぼうぼうの土地がたくさんありました。そういうのが全国でいえば六十七万ヘクタールあるじゃないですか。
　こういう状態の中で、先ほど六百万が五百万になったというのも、つまり土地がないから五百万になったのではない。まさにいろいろな事情で農地が減っているわけですよ、耕作する人が。そういう中で二千三百七十億かけて今回の埋め立てをして農地をつくる。あるいはこの計画では四十一兆円もの巨額の費用を、すべてこれに充てるとはいいませんが、そういう枠組みの中で十万ヘクタールを十年間でつくる。これは政策の整合性がないのではないですか。
　千二百万ヘクタールがなければ自給ができない。つまりは、安くていい食糧が日本でできれば自給率は多分上がるでしょう。しかし、残念ながらコストが余りにも高いものであるから、従来日本でとれたものまで外国から輸入しているわけでありまして、そういう構造改革をやらなければいけない。それを単純に、自給率が何％だから、千二百万ヘクタールを外国に依存しているから、それだから農地が必要だ、こんなことを言うんだったら政策にならないじゃないですか。
　あえてこれ以上申しません、これは聞いている皆さんが判断していただければいいわけですので。
　私たちは、まずひとつこの問題については、来週早々にも公共事業コントロール法案というものを提出をすることで今準備をしております。
　つまりは、閣議決定という形で土地改良事業の長期計画が決まっている。国会の承認もないままこんな巨額の、そして根本的な政策が決まっているというのは、私は、国民の意見を反映するのにはふさわしくない。そういう点で閣議決定事項ではなくて、この土地改良、この決定を、長期計画の決定をまず国会承認事項にすべきだ。そして、五年なら五年たったときにその計画の進捗状況なりを再評価をして、見直すべきものは見直すべきだ、こういった法律を今準備しておりますが、これも農水大臣、直接お聞きしたいのですが、そういった法律について一だめですよ、局長は。農水大臣にこの法律についての見解を伺いたいと思います。
○藤本国務大臣　その前に、耕作放棄の問題についてお尋ねでございましたけれども、これは、委員の御理解は表面的でございまして、その耕作放棄の農地がどういう農地であるかということを十分お調べいただければ、この耕作放棄に至る理由がおわかりいただけると思うのでございまして、これは非常に条件の悪い中山間地域の農地が、また後継者の問題等もありまして耕作放棄になっている、こういうことでございますので、その点については十分内容を御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、今の法律の問題につきましては、これは国会で議論されるべき問題でございまして、我々が関係する問題でまございません。
○菅（直）委員　閣議決定を国会が承認するように変えるべきだということについて、閣僚の一人である農水大臣が見解を述べられないというのもちょっと変ですよね、現在、閣議で決定している事項ですから。それでいいのか悪いのか。それをあえて言いません。
　それから、耕作放棄地のことは、いろいろなケースがあるのはよくわかっております。しかし、減反はさらにそれの数倍あるわけでありまして、平らな土地が減反にたくさんなっているわけですから、そういうことも含めて、もう一度この土地改良長期計画は、これは党派を超えて、やはりこういうやり方でいいのかどうか、再検討すべきだということを申し上げて、次に移ります。
　今、総務庁が大規模農業基盤整備事業に関する行政監察を行っている。そして、農水省に勧告を出しているわけです。
　この報告書を見ますと、例えば、平成七年現在、全国で干拓事業は四地区で行われている。千七百四十二ヘクタールとかと書いてありますね。ちょっと飛ばしますが、「しかしながら、このような農用地造成事業については、昭和四十四年に開田抑制策に転じた際、その在り方を見直す必要があったと考えられる。」この開田抑制策というのは農水省が進めた政策です。こういうふうに、同じ政府の中で、これまでの開田のやり方について、つまり行政監察としては、あり方を農地造成については見直す必要があったと考えられる、こういうことを含めた勧告をいたしているわけであります。
　農水大臣、この勧告についてどうお答えになるのですか。
○山本（徹）政府委員　開田抑制策を実施して以来、干拓によって造成いたします農地は、野菜、麦、大豆等の畑作物を生産するための畑地を造成しているわけでございまして、これは先ほど御指摘ございましたが、中山間地域の耕作放棄地、これはいろいろな、まだ用排水路が未整備であったり、傾斜地でなかなか効率的な農業生産ができない、あるいは農業の生産条件が悪いといったような事情によるものでございまして、効率的な農業生産を実施するための……（菅（直）委員「干拓地のことを聞いているの」と呼ぶ）したがいまして、干拓地については水田以外の作物、これを効率的に生産するための事業として実施しているものでございます。
○菅（直）委員　いいですか。言っていることにちゃんと答えてくださいよ。今、中山間地の農地のことを私、聞きましたか。ここの十七ページに書いてあるのは、「平成七年度現在、全国で、干拓事業は、」と書いてあるのですよ。その中で、この干拓事業についても、昭和四十四年の開田抑制策から見直す必要があったのではないかと勧告しているのですよ。中山間地のことなんか言っていないのですよ。そういう中で、勧告が出ているのに対して大臣としてどう考えるか。局長が別のことを言わないで、大臣が直接答えてください。
○藤本国務大臣　静かに話をすればわかることだと思いますので、よろしくお願いします。
　この今回の行政監察において、諌早湾干拓事業については、行政監察庁の勧告は、「環境に十分配慮し、事業の進ちょく状況に応じ、土地利用、営農等の確実性について確認しつつ、所要の検討を行い、必要に応じ事業計画の変更を行い、適切に対処すること。」この勧告を受けておるわけであります。
　我々としては、この環境問題も十分検討しておりますし、またこれからもいたしますし、営農等の確実性についても今確認をしておりますし、また、いろいろな問題についての検討も行った結果、この事業をこれまでどおり推進していく、こういう結論で回答をしよう、こういうことでございます。
○菅（直）委員　聞いていただいている皆さんは、私の質問に農水大臣が答えていないというのがよくわかると思うのですよ。まだ諌早湾のことまで言っていないのですよ、私は。
　こういうふうに言っているのは、何回も言いますが、昭和四十四年に開田抑制策に転じた際に、こういった全国の干拓事業については見直すべきではないかと一般的にまず言っているのですよ。そういうことについて答えられないわけですよ。ですから、いよいよ次の問題に、今大臣が話された問題に移っていきます。
　それでは、この諌早湾の事業、これを進めるに当たって二千三百七十億かかるというふうに言われていますが、あと幾らかかるのですか。逆に言えば、現在幾らかかったのですか。あるいは、あと幾らかかるというのは、従来のように、当初の予定はたしか千億ちょっとだったのが二千三百七十億にふえているわけですよ。ふえるようなことはないのですか。あと幾らお金がかかるか、まずその数字を、これは局長でもいいですよ。
○山本（徹）政府委員　ただいまの数字の前に、開田抑制通達が実施されて以来、干拓については、水田を造成する目的で実施しておりませんで、畑地を造成する目的で、効率的な農業生産、効率的な水田以外の農作物の生産をする目的で実施いたしております。
　それから、ただいまの事業費でございますけれども、諌早湾の干拓事業の事業費の総額は二千三百七十億円でございまして、平成八年度まで、昨年度まで千五百七十億円を実行いたしております。今年度、平成九年度以降、残り八百億円でございます。
　これまで、この千五百七十億円のうちで、潮受け堤防の建設こ千三百三十五億円使っております。残りが、潮受け堤防の二百十億円及び内部堤防、地区内整備等の事業費でございます。
○菅（直）委員　この勧告の中に、営農状況がありますね。関係市町の中核農家の数が、予定されていた当時の昭和六十年、四千二百九十七人だったのが、平成七年には二千百七十人と半減している。
　また、農地の売却価格、今十アール百十万というふうに伝えられておりますが、これで計算すると全部で幾らになるのでしょうか。百五十億程度でしょうか。しかし、この百十万というのがもし正しいとすれば、九州の畑地、畑の土地の十アール平均が五十五万だと、これも農水省のデータです。長崎県の平均が七十二万というふうに、きょう朝、農水省から報告を受けました。
　確かに、平らな土地ですからもう少し高くなるのかもしれませんが、本当にこの値段で買う人が出るのか、また、買ったときに採算が合うのか、また、それによって幾ら収入があるのか、端的に、簡単に答えてください。
○山本（徹）政府委員　事業計画を決定した昭和六十一年度の時点で営農計画をきちんと策定いたしておりまして、具体的に、この諌早の干拓予定地では、バレイショ、タマネギ等の野菜経営、それから……（管（直）委員「金額のことを言ってください、時間がないのだから」と呼ぶ）これを現在の価格体系に引き直しますと、おおよそ七、八百万程度の所得が得られる見込みでございます。
　この地域への入植の希望者でございますけれども、私どもはかねて周辺の農業者等にアンケートをとりましたところ、これは抽出でございましたけれども、四割程度の農家は、これから積極的に規模拡大したいと。また、この地域は春バレイショの日本一の産地でございまして、野菜あるいは畜産等の大変優秀な農業者が育っておられまして、若手の農業者でこういった地域に入植したいという御希望の方が大勢いらっしゃいますので、この地域でモデル的な、模範的な、効率的な農業経営が実現できるものと考えております。
　それから、農地の価格でございますけれども、ただいま私ども十アール百十万程度で配分する予定にいたしておりますけれども、これは、全国農業会議所の調査に基づきますと、この諌早湾周辺地域の平成七年度の畑地の売買価格は十アール百二十一万七千円程度でございまして、この近傍類似の価格で干拓地の農地を取得される希望者は多数出られるものと想定いたしております。
○藤本国務大臣　若干補足させていただきますけれども、干拓によって造成される農地の十アール当たりの価格について、これが高いとか安いとか、いろいろ議論があると思うのです。
　我々も長崎県とも今相談しておりますし、政府部内でも今検討しておりますことは、せっかく干拓によって大型の優良な平たん地の農地ができるわけでございますので、例えばこれを県が一括して購入して希望者にリースをして、非常に生産性の高い、コストの安い、そういう農業をぜひモデルとしてやってみてはどうか、こういうような構想もございまして、営農計画については従来よりも一歩も二歩も今進んでおる、こういう状況でありますことをぜひ御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　八郎潟も減反の対象になって、いろいろ造反も起きているわけです。あの諌早湾のすぐそばも減反の対象になって、草ぼうぼうのところやあるいはハス池も拝見させていただきました。ですから、それは安い値段にすれば、つまりは税を投入しているわけですから、国民全体の負担で安い値段で売れば、それは売れるかもしれない。しかし、それもまた減反の対象になる。
　そこで、この勧告では、「農地として有効活用されないと判断される場合には、必要な手続を経た上で、他用途への転用を図る必要がある。」県の報告の中でも、他用途の問題も含まれているわけですね。つまりは、本当に農地として使われるのであろうか、そういう疑いも一部からは出ております。
　そこで、きょうは余りたくさん時間がありませんので、問題点の指摘をしたということで、次の問題に移りたいと思います。
　つまり、先日、私は藤本農水大臣に直接申し入れをさせていただきました。その中で私が申し上げましたのは、つまりは、こういった事業全体を再検討されたらどうですか、諌早湾の事業全体をもう一度見直すことが必要じゃないですか。まだ総務庁の勧告に対する正式な答弁もしていない段階で、既成事実のように、あのギロチンと言われる潮どめをして、そしてマイナス一メートルに内側を維持させる、まだ工事の途中なのにそれを強行するというのは、そういうやり方ではなくてもう一度議論したらどうですか。
　その議論するに当たっては、内側の水のレベルを常にマイナス一メートルに維持しておかなくても、週に何回か海水を入れて、そしてまた水面を下げておけば、排水の問題も、あるいは洪水の問題も一この六十一年の計画が正しいとすればですよ。正しいとすれば、そうした貯水容量も十分満たされるではないですか。まだ内堤防はできていないのですから、七千二百万立米と言われるものは内堤防がない段階ではもっと入るわけですから。そういう両立、つまりはこの計画をもう一度再検討する間は干潟の生物が死滅しないように週何回か海の水を入れること、それによって周辺農家の洪水のおそれやあるいは排水をしやすくするということは、この計画が正しいとすれば両立するではないですか、こう申し上げて、この間ずっと事務方の皆さんと議論をしてまいりました。
　昨日もいろいろ議論しましたが、私が提案したこの排水門運用について、なぜおかしいのかという最終的な反論はいただいておりません。逆に言えば、そういうやり方が可能であるということをいろいろなデータが示しております。余り細かい数字は申し上げませんが、いかがですか。両立した運営が可能ではありませんか。
○藤本国務大臣　先般、大臣室におきまして委員からいろいろ御意見ございまして、私はその段階でお答えを申し上げたことをもう一度申し上げなければなりません。
　この諌早湾の干拓事業というのは、干拓事業によって優良農地の造成と災害防災対策というのが二つの目的であります。その目的に沿って防災効果を発揮する、防災機能を発揮するように、潮受け堤防によって外からの高潮を遮断し、また中におきましては、流れてくる雨による洪水を貯水池をつくることによってここでためて防災効果を、機能を発揮する。
　それからもう一つの、この干拓事業によりまして優良農地をつくる場合には、これは淡水化をすることが優良農地をつくるためにはぜひ必要であるわけでございまして、この潮受け堤防をあけたり閉めたりすることによって海水が入ってくるということは、淡水化をすることによって優良な農地をつくるということに対しては大きな問題がある。
　また、これは地元の国会議員の方の御意見でございますけれども、潮受け堤防を開くということになれば海水が入ってくる、地元の事情をわかっておる者からすれば、これは漁業民の絶対に賛成できないことであるにもかかわらず、その水門をあけることを言っておるのは地元の事情をわかっていない意見ではなかろうか、こういうことでございます。
　私は、この防災上の見地、また淡水化による優良農地を確保するということ、またこの水門をあけることによって漁業関係者の方々が大変な被害を受けることを防ぐ、こういう意味におきましては、私の立場においてこの水門をあけるということはできない、かようなことを申し上げたわけでございます。
○菅（直）委員　言葉も気をつけられた方がいいですよ。水門はしょっちゅうあけているのでしょう、つまり内側から水を出すために。ですから、水門のあけ閉めはしょっちゅうやっているのですよ。
　今言われたこともだんだんこの数日間でも変わっております。当初は、洪水のおそれがある、マイナス一にしておかなければ七千二百万立米の貯水量が維持できない、こういうことを言われました。そこで、本当にそうかと思って農水省の担当者といろいろ議論をいたしました。先ほど申し上げたように、完成時には千七百十ヘクタールのこの調整池、これに対してマイナス一からプラス三・二一という許容幅、計算すると確かに七千二百万立米になります。これだけあれば大丈夫だと皆さんは計画で言っている。しかし、今内堤防はないわけですから、あの潮受け堤防からこちらは三千五百五十ヘクタールある。もちろん水深の問題はありますけれども、少なくとも同じ三・二一という許容量を考えればマイナス一メートルにしなくてもこの七千二百万立米が確保できるということは、ついきのうも担当者を呼んで計算したら、そうですと答えているのですね。ですから、そういう意味では、この最終的な計画が正しいとすれば、まず最終的な計画で想定している、計画高水位というのだそうですね、計画高水位までは大丈夫ではないですか。
　そしてまた、今言われました淡水によることのメリット、まだ今から内側堤防つくるのではないですか。内側堤防つくって、今から内側の農地をつくるのではないですか。一カ月、二カ月あるいは半年間ぐらい、海の水が来たからといって、淡水化が行われなかったからといって、今から造成しようとするところの農地の問題に何か支障が起きるのですか。
　つまりは、私が言っているのは、永久的にこの事業をやめることを今決めろと言っているのではないのです。意見はありますけれども、いろいろな意見があるのを議論する間は干潟を生かすように海の水を入れたらいいのではないですか。その結果、もしかして、議論して皆さんの言われる方が国民の圧倒的な多数が賛成されれば、それは計画どおり淡水化されればいいではないですか。その間のことを言っているのです。ですから、淡水化をしなければいけないという議論も全く的外れであります。
　また、漁業の問題。昨日漁業担当者も来られました。いろいろな方とお会いしました。いろいろなことはあるでしょう。今だって、この潮受け堤防を締め切ってから、あの排水門から流速は最高どのぐらいいきましたか。データを見たら二メートル数十、三メートル近い数字が出ていますよ。つまりは、どのぐらいの流速になったらどういうことになるのかはいろいろなケースがあるでしょう。それも私は担当者に言いましたけれども、排水門の運用の仕方によって、天気のいいときにはゆっくり水を入れてゆっくり水を抜いたって間に合うわけです。急に大雨が降ってきたというときは、これは緊急時ですから急いで水を抜けばいい。そういうやり方をすればこの問題も十分解決できる。
　そういう意味で、今の大臣が言われたことはすべて、今のままでやらなければ地元の皆さんとの約束が守れない、この昭和六十一年の事業計画どおりにやらなければ守れない。しかし、この事業計画だって最後の場面のことを言っているのですよ、マイナス一メートルというのは。途中でマイナス一メートルというのがどこか書いてあるかと思って調べたけれども、どこにも書いてない。
　そういう意味では、今申し上げたような運用をやって、ちゃんと国民があるいは国会があるいはいろいろな関係者がもう一度再検討する時間を干潟を生かした形でつくる、このことが可能でもあるし、やるべきだと思いますが、大臣、どうですか。
○藤本国務大臣　いろいろ委員の御議論をお聞きしておりまして、一番のポイントは水門をあけるあけないの問題のよりこ承るわけであります。
　我々は過去の、仮に例えて言えば昭和三十二年の諌早大水害、死者八百名、浸水戸数四千戸から五千戸、この大水害を見ますときに、あの地域の特殊性、極めて短時間の間に予測しがたい雨が降ったという記録は、二年に一度ぐらいの記録で証明されているわけでございまして、やはりこの事業は防災効果が非常に大きな目的であるし、今度の潮受け堤防を完成したことによって地元の人たちがいかに喜んでおるかということもこの防災効果の証明になっておるわけであると思うのです。
　委員は東京工大の御出身で、極めて技術的な理論を展開されて、それはそれなりに一つの御意見と思いますけれども、しかし私どもの立場からすれば、少なくとも住民が過去何十年にわたってこの諌早湾のゼロメーターまたはマイナス一メーターの地域に住んで、雨が降れば、また外からの高潮に悩まされて、一年に二回も三回も稲を植えざるを得ない、こういう苦しみに耐えてきたこの地区住民の不安、憂いというものを解消するということが、我々行政の立場で最もまず考えなきゃならぬことだと思っております。
　そういう観点からすれば、防災対策上、委員が御指摘のようなことが理論的に仮に可能であったとしても、その防災問題を、危険に瀕するようなことは、我々としてはこれは到底できない、これが我々の考え方であります。
○菅（直）委員　私も、現地の皆さんに何度か、特にきのうはたくさんの方とお会いしました。私に現地の推進派の代表の方からの公開質問状も以前いただいておりました。ほとんどの方が言われるのは、今藤本農水大臣が言われたことなんですよ。つまり何か。今の既存の農地、今ある既存の農地の排水の問題や冠水の問題なんですよ。新たな農地が必要だ、こう言っている近隣の皆さんの話は私は一度も聞いたことありません。それは、いろいろ世論調査をしたらあるかもしれません。
　今の既存の農地の、確かに排水が悪いのですよ。もともとが水準がゼロメートルとか、場合によったら若干低いとか、しかも、確かに潟がたまっているわけですから排水しにくいとか。ですから、私はこのことは何らかの対策は当然打たれるべきだと思います。もちろん、その中には陸先干拓、つまり、今回のような潮どめ干拓ではなくて、少しずつ前に出していくという干拓のやり方も長年やってこられたわけです。また、きちんとした堤防と排水施設を持てば、これは当然水はけは確保されるわけです。何も三千五百五十ヘクタール潮受け堤防ではさっと切って二千三百七十億円の巨額の費用をかけないでも、今の既存の農地の排水とかあるいは洪水対策とかを確保する上では、ほかのやり方でもっと効率よく、もっと経済的にやれるはずなんですよ。
　それなのに、この計画しかだめだ、だめだと言っているのは、まさにこの六十一年の計画を変えたくない。さっき、論理的には正しくても変えられない、それはどういうことなんですか。論理的に正しくて変えられないというのだったら、論理的に間違っていても仕方ないということですか。
○藤本国務大臣　どうも、私の言うことを素直にとっていただきたいと思うのですが、それは、一つの考え方として、いろいろ提案された問題について考え方としては成り立つかもわからぬけれども、しかし、私が申し上げているのは、防災効果を、仮に少しでもマイナスになるような、防災機能を損なうような、そういうことには農林水産省としてはできない、こういうことを申し上げておるわけでございますし、また、中央が地方が反対している事業を推し進めるということではなくて、この事業は、地方が熱望しておる事業を我々が協議をし、合意をして進めておるわけでございまして、地方分権というのは地方の声を生かすということが地方分権でございまして、そのことを我々も念頭に置いてやっておるわけでございまして、地方のそういう意見を全然取り上げないという、仮にそういうことであれば、地方分権の今の風潮に逆行するのじゃないか、そういうことを私は考えます。
○菅（直）委員　地方分権一般については全く同感です。
　ただ、公共事業については、多くの場合、現地は賛成なんですよ。私が十数年前取り組んだ石垣島の白保の埋め立てによる飛行場の問題も、現地の市長、市議会ほとんど全員賛成でした。しかし、あの白保のサンゴ礁についてどう考えるのか、いろいろな意見があって海の埋め立てば中止になって、まだ今議論は残っておりますが、陸の方の計画変更になっているのです。ですから、地方分権ということで現地が賛成しているから。それは、公共事業においては現地にいろいろなお金が流れる仕組みができていますから、そういう点では、一たん賛成した以上はなかなか反対しにくいというのはあるでしょう。しかし、そういうことを含めて今大きな見直しが必要じゃないか、そういう時期じゃないのですか。
　そして、先ほど、今既にマイナス一メートルで運用して大変効果があったという言われ方をして、私に向けての公開質問状にもそういう記載がありました。私はよくわからないのですね。
　何がわからないか。昨日いろいろな地元の関係者が来られて、きょうはこんな写真もたくさんついたものを送ってこられました。これを見ると、確かに従来よりよかったところもあるけれども、従来、いわゆるあの潮受け堤防が締め切られるよりも悪くなったところも、ついこの間の雨で、ある。いろいろな写真がここに出ております。ぜひ一度皆さんとよく議論してみてください。
　つまりは、農水省は、よくなったところだけをピックアップして、悪くなったところは報告していないのじゃないですか。現実に、あの内側の今の堤防のすぐ外にはたくさん土がたまっているわけですから、逆に言えば、水をマイナス一に下げたからといってなかなか水が出にくいというところが現実にあるのじゃないですか。そういうふうに、何か結論を導くために、つまりは自分たちが一たん決めたものを絶対変えたくないという、その方針に沿ってすべての理屈をそろえるというやり方は、私は、日本の政治をおかしくしている。つまりは行政というものが変えられないものだということを国民に押しつけようとしている。
　私も厚生大臣をやったときにそれに近い経験をしましたけれども、そういうものを変えることが私は政治家としての閣僚の役目だと思いますので、どうか藤本農水大臣にも、ぜひそういったトータルな判断から、従来の農水省の方針が正しいのならいいですけれども、時代において間違っているという判断をするならば、思い切って変える、そのことをぜひ勇断をもって行っていただきたいことを申し上げて、あとは質問を譲りたいと思います。
○藤本国務大臣　一般の公共事業、これについての見直しの問題は、総理からもお答えがございましたように、私まそれは当然のことだと思います。しかし、本件に関して言えば、たびたび申し上げておりますように、この問題を見直すということには当てはまらない、かように考えております。
　また、農林水産省の職員の問題について、都合のいいところだけの報告というふうなお話がございましたけれども、私は、我が農水省の職員に関してそういう職員は一人もいない、かように考えております。
○菅（直）委員　それでは、私は終わります。
○石橋委員長　次に、安住淳君。
○安住委員　我が党の持ち時間はあと六分でございますので、蚕糸とそれから生糸価格安定法の一部を改正する法案について、二つほど質問をさせていただきます。
　これも行政改革と絡んだ話でございますが、千七百年に及ぶ絹の歴史が我が国にありますが、今現在、私どもの国の繭の総産出額というのは、これは一体幾らであって、それに対する行政の経費というのが大体幾らぐらいになっているのか、そこを簡潔にお答え願えますか。
○高木（賢）政府委員　平成八年度で申し上げますと、繭の粗生産額五十一億円でございます。
　蚕糸行政の範囲は、これに生糸の部分がございまして八年度百八十九億円であります。蚕糸関係の行政経費は、都道府県まで含めまして、これは、都道府県の分は厳密に私どもできちんと積み上げるというわけにいきませんで若干試算部分が入りますが、七十一億円というふうに試算しております。