Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　今も申し上げたように、というか施設庁長官も言われたように、期限から考えればもう極めて限界とも言えるような時期にあるという意味でしょう。そして、今、十一月四日に会われると言われましたですね。もちろんその結果次第なのかもしれませんが、その結果次第によれば、総理が勧告を出すということも考えられますか。
○村山内閣総理大臣　これからお会いをして、そしてお互いの理解と了解を取りつけて円満に話を進めていこう、そのために何が必要なのかということをこれから真剣に話し合いをしようというふうに考えているときに、もしそれができなかったときはどうするんだこうするんだという話をすれば、それは、これからお話をする話し合いにも支障があるし、影響があると思いますから、私は、そのことは触れない方がいいのではないか、今申し上げることは適切ではないのではないかというふうに思っておりますから、御理解を賜りたいと思うのです。
○伊藤（英）委員　今回の沖縄の問題を契機にして、これは一部の中には、今の安保条約あるいは米軍基地の整理統合あるいは整理縮小という問題等もいろいろと議論をされているわけでありますが、総理は、今の日米安保条約の重要性についてどう考え、沖縄の米軍基地について、今の整理統合あるいは整理縮小という問題についてどのように考えますか。
○村山内閣総理大臣　戦後五十年経た歴史的な動きの中で、国際情勢も随分変わってまいりましたし、国際情勢が変わってくれば、日米安保条約、日米安保体制というものの持つ歴史的な意味というものもやっぱり大分変わってきて当然ではないかというふうに思うのですね。
　しかし、一貫して変わらないのは、やっぱり日本の安全保障という立場を考えた場合に、日米安保条約の持つ役割というのは変わらないのではないかというように思いますし、同時に、そのことがアジア・太平洋全地域の安全保障上の大きな役割を果たしておる。これは、単に安全保障だけではなくて、政治経済全般にわたって一つの安定的な基盤になっておるということは変わりはないというふうに私は思っています。
　ですから、これからも日米安保条約は堅持をし、日米安保体制というものを軸にして日本の外交というものをしっかり考えていく必要があるというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　基地縮小問題は。
○村山内閣総理大臣　そういうことを前提にして、私は、やっぱりこれは、十一月に日米首脳会談も開かれることになっておりますし、それから同時に、アメリカの国防長官も来て、いろいろ会談が持たれることになっておりますから、そういう場でお互いの持っている考え方というものを率直に話し合って、そして相互の理解を一層深めていくということが大事ではないかというふうに思っております。
　そういう話し合いの中で、今のこの体制の中で基地というものが現状でいいのか、あるいは、もう少しやはり整理統合、縮小するという沖縄県民の気持ちというものが素直に反映されて話し合いの俎上に上って、お互いの協議をして努力をしていくということは当然ではないかというふうに思っています。
○伊藤（英）委員　これは、私は総理も発言されてきたような気がするんですが、あるいは社会党も明確に整理縮小、あるいは一部では廃止ということまで述べていると私は思うんですが、今のお話ですと、総理自身は整理縮小をしていこうという考え方であるという意味では必ずしもないというふうに判断していいんですか。今のはそういうふうに受け取りましたけれども、それでよろしければ…
○村山内閣総理大臣　いや私は、限定的に物を考えるんではなくて、これから協議をし話し合いをしていくわけですから、したがって、基地、区域の整理統合というものを話し合う中で、これはもう必要ないなというふうな話になれば当然縮小という問題も起こってきましょうし、そういう問題については、やはり沖縄の戦前、戦中、戦後を通じて置かれておる現状というものを、あるいはまた今回の事件を通じて反映された沖縄県民の心というものを、そういうものを大事に踏まえて誠心誠意その立場でアメリカと誠意を尽くして話し合うということは当然のことではないかというふうに思っているわけです。
○伊藤（英）委員　今のお話ですと、話し合いはしていく、しかし総理として縮小をしていこうというふうに必ずしも思っていないというふうに私は受け取りましたけれどもね。だってそうでしょう。今のはどちらの方向で考えているのかということなんですよ。それを明確におっしゃってくだされば。どうですか。
○村山内閣総理大臣　今さっき言いましたように、これからアメリカの国防長官もお見えになって、そして日本との話し合いもなされる。これは恐らく外務大臣も話し合いをまたされると思いますし、そういう外交ルートを通じての話、それから十一月には日米首脳会談も予定されておる。そういう場を通じて、これまで来た沖縄の戦前、戦中、戦後を通じての置かれておる現状と、今回の事件を通じて反映された沖縄県民の心というものをしっかり踏まえた立場で、基地の問題についても区域の問題についても、やはり整理統合と縮小に関してこれから誠意を持って話し合いをお互いにしましょうということを申し上げておるんで、もう縮小はする気はないんだなとか言って断定して物事を考えていく必要はないんではないかと、私はそう思っているんです。
　これは相手のあることですから、いつまでに何ができるかということについてはここではなかなか申し上げられませんよ。しかし、今回の事件を通じて反映されている沖縄の皆さんの期待と心というものはやはり大事にして、それを踏まえてやっていかなきゃならぬと。
　ですから、私はこの予算委員会でも申し上げましたように、これは単に沖縄だけの問題ではないと。こうした置かれている沖縄の皆さんの気持ちというものを国民全体が共有するという立場で政府も取り組んでいく必要があるんではないかということを今申し上げておるんで、そういう立場でこれから誠心誠意話し合いをしていきたいというふうに思っています。
○伊藤（英）委員　整理縮小という話がいろいろ出たりいたします。今のこともなかなか私は定かではないなという気がしておりますが、少なくとも新聞等に報道されるアメリカ側の、国防総省等の話では、いわば沖縄米軍の戦力を削減するとかあるいは兵力を削減するつもりはないというふうに伺っておりますが、これは防衛庁長官、そういうふうに理解していいですね。
○河野国務大臣　後ほど必要とあらば防衛庁長官からもお答えをいただいたらいいと思いますが、私、今の御質問にお答えするのと関連して、ことしの一月に、村山総理がクリントン大統領と首脳会談を行ったときに、いわゆる三事案というものを総理は提起をされて、首脳会談で三事案というものが合意をされたわけです。この三事案を見ていただいても、この中にあります読谷の基地は、これは整理統合をして、現在の基地はそのまま縮小されるわけです。それから、那覇港につきましても、それが浦添に移れば、全体として四〇％は面積的には縮小をされるわけです。総理の提案されて大統領との首脳会談での合意を見ましても、これは相当程度の、つまり三事案の問題に限って言えば縮小である、これが実現すれば縮小になるということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それから、ペリー長官の発言でございますけれども、ペリー長官の真意は、これまでボトムアップ・レビューもいたしました、それから、東アジアについてのさまざまな分析をいたしました、その結果、アメリカで考えたこれまでのアジアに対するプレゼンスというものは、それは削減をする意思は今ない、つまり、一たん決めたものを削減する意思はないということははっきり言っておられるようでございます。
○伊藤（英）委員　今度十一月二十日にクリントン大統領も来られるわけですね。そして日米安保条約の共同宣言、日米安保の共同宣言もされるように伺ったりしておりますが、私は、これから日米安保条約がアジア・太平洋の平和と安全にとってますます重大になっていく、こう思うのですね。
　そこで、一つだけお伺いをいたしますけれども、この日米安保条約の第六条にいわゆる極東地域の云々というところがありますね。その極東というのは一体どこなんだろうかということがあるわけでありますが、その極東の地域について、今後その範囲を見直していく考え方があるのかどうか、これはどうですか。
○折田政府委員　一般的な用語として用いられております極東は、地理学上正確に確定されたものではございませんけれども、安保条約の前文に規定するとおり、極東とは、日米両国が国際の平和及び安全の維持に共通の関心を有する地域であって、かかる地域は、大体において、フィリピン以北並びに日本及びその周辺の地域であるということは安保国会当時の統一見解でございますが、その統一見解を変更するという考えを現時点で政府が持っているということはございません。
○伊藤（英）委員　これからそういうことを検討をしていくという考え方はないという意味に解釈していいのですか。
○河野国務大臣　先ほど総理がお答えになりましたように、日米安保条約というものが戦後五十年という節目の年を迎えてどういう意義を有するかということについて、せっかくこの時期両首脳が会談をなさるわけでございますから、そこで何といいますか、再確認とでも申しましょうか、そういったことをしていただきたいということを考えておりますが、その中で、少なくとも、冷戦時代におきます安保条約というものは、国の安全ということが専らでございました。
　しかし、ポスト冷戦という時代に入りますと、もちろん、先ほど総理がお答えになりましたように、何よりも国の安全ということが第一でございますけれども、それと同時に、やはり今政府委員からも申し上げましたが、アジアに目を向けて、国の安全と同時に、我が国の安全のためにはアジア地域がやはり安定しているということが重要であって、そのためのプレゼンスが、そのためのことを我が方は考えておったわけでありますが、そうしたことと、アメリカ自身のアジアに対する関心ということとも相まって、アジアの安定あるいは秩序というものが維持され、それが結果としてアジア・太平洋地域の世界的に注目を浴びるような経済成長の基盤をつくっている。
　つまり、私の申し上げたいことは、これまでの安全ということと同時に、繁栄ということの基盤にもつながってきているというふうに私は考えているわけでございまして、そうした議論を私はアメリカのカウンターパートともずっといたしてまいりました。そうした考えに立ちましても、私は、日米安保条約の意義の中に、今政府委員から申し上げました極東の範囲というものを十分念頭に入れつつ、この地域の安全に我々はさらに関心を持っていくということであろうと思います。
○伊藤（英）委員　次に、金融の不良債権問題について伺います。
　この問題はもう今までも、本委員会でもあるいは参議院でもあるいは各委員会でもいろいろと議論をされてきたりしているわけですが、この不良債権の発生原因ということについて本当にちゃんと総括をしなきゃいけないなということを痛感をいたします。
　私は、やはり何といっても最大の問題は、日銀あるいは大蔵省等の金融当局の今日までのいろいろな行動あるいは政策について十分に反省しなきゃならぬ、こういうふうに思うわけであります。
　それはいわゆる護送船団方式によるやり方ということですね。こういうことが大きな問題だったんだな。あるいは、金融自由化、こう言うんだけれども、それも結局は言葉だけで、実際の行政というのは利用者なり株主なりそういうものを結局は軽視をしてきたということになるのではなかろうか。あるいは、いわゆる土地本位制ということで、土地担保主義によって融資をしてきたということでしょう。そしてまた、住専問題について言えば、政策的にこういう住専をつくり、そして、あるいはそのトップにも、大蔵省ＯＢの方をそういうところに入れてきたりというようなこと、こういうことを見れば、ああやはり本当に今日までのいわゆる行政当局の責任がどんなにかというふうに思います。
　あるいは、さらにつけ加えれば、そもそもこのバブル経済というのはどこに背景があったのだろうかといえば、やはり八五年のときのプラザ合意、そしてそのときからの日本の低金利政策、そして地価とか株価等々がどんどん上昇をしている。超インフレあるいはバブルの危険があったんだけれども、金融緩和の是正には実は動かなかったんですよね。そういう状況。
　そしてその後、あるいはその反動といいましょうか、前の日銀総裁のときになりますが、今度は急激な金融引き締めというようなことをやる。そして、これもここでも議論をされましたけれども、平成二年には不動産融資の総量規制をやる。また、そのときに住専の蛇口だけは広げておいて総量規制をやったというようなことが行われてきたわけですよね。そういうような状況がいろいろ起こったりしている。
　そして、さっき申し上げたように、金融自由化も行われてきたんだけれども、そのときにいわば金融機関の破綻に備える早期警戒システムといいましょうか、あるいは金融システムの安定維持機構といいましょうか、そういうものをつくってこなかったわけですよね。ということ等々を考えれば、これはやはり日銀とか大蔵省の責任は極めて重大だ、こういうふうに思うのですが、これは日銀総裁と大蔵大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　御指摘のように、今から振り返ってこのバブルという経済状況の発生、そしてその崩壊をどう見るか、大変大事な視点であります。国際的なかかわりも含めてさまざまな要素の中で日本経済も動いているわけでありますから、単純明快に何かのせい、だれかのせいというわけにはいかないと思います。
　御指摘がありましたように、金融政策も一つの見方としてはあるかもしれません。例のエクイティーファイナンスが大変活発に行われて、そのことによって多くの企業はそちらから資本を得ることができた。したがって、金融機関の側から見れば、従来の貸し付けがかなり減ったというようなことも一つの背景として説明できるかもしれません。
　また、おっしゃったように、プラザ合意の円高の方向、ドル安の方向の中で不況も起こりましたが、この状況に対する対策もあったでしょうし、しかし、一貫しては日本の経済収支の黒がずっと減らないという状況の中で、この間の内閣も内需の拡大といいますか、ということにも随分御苦労をされたわけでもあります。そういうことも、財政出動も含めてあの時期の対策として今振り返りますと、それがバブルに対してさまざまな影響を与えていることも事実かもしれません。その中に大蔵省の金融行政の問題もあると思います。
　いずれにしましても、急激な資産の価額の変動に対する見方というものが、これは大蔵省もそうですし、政府全体もあるいは国民全体も十分認識ができていなかったという考え方をまずしていいと思いますし、私ども金融行政の立場からいえば、やはり個別の金融機関ごとにとらえても、資金の動き、特に不動産の動きに対する十分なチェックをしてきたのかという反省を率直にしなければならないと思っている次第であります。
○松下参考人　御質問のいわゆるバブル崩壊の原因につきましては、これは首都圏一極集中でございますとか諸法制でございますとか、いろいろの要因が複雑に絡んだ問題ではございますけれども、その中には長期にわたる金融緩和にもその原因の一端があったということは、これは否定できないことであると考えております。
　当時は、振り返ってみますと、内需中心の景気回復と、また、対外不均衡の是正ということがいわば国是というふうになっていた時期でございまして、金融政策の面でも運営面でぎりぎりの政策選択を迫られたというふうに私は理解しているところでございますけれども、このときの経験につきましては、私どもとしましても、政策運営上貴重な教訓であると受けとめている次第でございます。物価あるいはマネーサプライその他の総合的な判断の方法につきましても、いろいろと過去の経験を踏まえまして今後検討を進めていかなければならないところだと思っております。
　その後、日本経済は現在の不良債権問題に直面をしておるところでございますけれども、現在、私どもといたしましては、この不良債権問題の早期処理ということを非常に重要な課題と受けとめておりまして、この対策に懸命に努力をいたしているというところでございます。
○伊藤（英）委員　私は、いわゆるすべての反省をもとにして、そして具体的な、抜本的な対策をとっていかなければ今の状況を打開することは難しい、こう思っているから、冒頭申し上げたわけです。
　では、まず最初に聞きますけれども、大蔵省と金融機関の関係というのはそもそもどうあるべきだろうかというようなことを考えてみても、やはり今日までの状況は問題だったろうというふうに思うんですよ。それで、既に議論もされたりもしてきておりますが、実際に大蔵省が業界の指導監督する機関であるわけですが、その大蔵省から銀行にたくさんの天下りをしていますよね。大蔵省の資料によれば、私のいただいた資料ですと、銀行に役員だけで今七十三人入っているそうであります。屋山太郎さんは、私の記憶が間違いなければ、百五十人という数字を出していると思いましたけれども、いずれにしても、こうした多くの人が入っているわけですね。天下っているわけです。
　何としてもこれは、私は直さなきゃならぬ、こう思うんですが、天下りは禁止されますか。
○武村国務大臣　大蔵省を退職した職員がどの程度金融の世界で仕事をされているのか、数字は私は詳細につかんでおりませんが、いずれにしましても金融の世界ですから、主として大蔵省が、過去の財政、金融、最近は国際金融もございますが、その経験を買われて、人材として要請されることが少なくありません。そういう要請にこたえて一人一人の、本人が判断をされて決まっていっているということでありまして、大蔵省が天下りというふうな表現に感じられるように押しつけているということでは私はないと思うのであります。
　ただしかし、大事なのは、やはりそういうスタッフが卒業した後の大蔵省の行政に民間金融の立場から影響を与えるようなことがあってはならないということでありますし、もう一点は、このことをどう見るか、一つの、各省にある種共通する問題ではありますけれども、公務員制度のあり方という問題も含めて、人事院もそういう検討を始めてくれているように伺っておりますが、私は見詰めていきたい。今すぐこれを禁止する考えはありません。
○伊藤（英）委員　私は今の公務員制度等の問題についても理解をしているつもりでありますが、しかし、今回のような状況を見れば、ああ本当に大蔵省からたくさんの人が入っている。それはいろんな要因で入っているんでしょう。しかし、それは今の大蔵省と金融機関の関係があるから実は入っている。いわゆる行政のやり方の問題ということもあるわけですね。これは今大蔵大臣は禁止するつもりはありませんと断定をされておりましたけれども、私は真剣に考えなきゃならぬ話だと思っています。
　次に、金融制度調査会がいろいろと、当然日本の金融政策等についても、あるいは今度の不良債権の問題についてもいろいろと議論をされているわけですね、しているわけでありますのでは、金融制度調査会を見れば、そもそもこの不良債権問題についてその処方せんをつくる金融制度調査会、その会長があのバブルのときの日銀総裁、元大蔵事務次官ということですよね、今。一体いいんだろうか。あるいはあの中のワーキンググループの座長は、不動産融資の総量規制の際に、さっきも申し上げたように、例えば住専をその対象から外したああいう通達を出したその当人の当時の銀行局長が座長ですね。というようなことをやっていると、私は、しっかりとやっておられるとは思いますが、しかし、いかにもこれはいいのだろうかと。本来、私から見れば、いわば正しく反省をすれば自分たちがやってきたことを文字どおり問題にしなきゃならない、その人たちがこれからの処方せんをつくろうとしているんだなという構図ですよね。
　私は、こういうようなことがあるから、先般、九月二十九日の閣議決定の審議会の委員等のあり方あるいは会長等のあり方について出していると思うのですよ。あの閣議決定の内容からしても、この金融制度調査会の会長は一体いいのだろうか、あるいはメンバーはいいのだろうかということを思うわけですが、いかがですか。
○武村国務大臣　過去さまざまな経験をされた方をお願いをしているわけであります。常設の機関になってきておりますから、この不良債権問題だけを急遽審議するために人をお願いしたわけではありません。バブルのときの責任者であるという形だけで決めつけるわけにもいかないのではないか。ある意味では、またバブルのときの貴重な経験を生かしていただいて、みずから反省すべき立場にあれば、反省も含めてこの問題処理に知恵を絞っていただくこともあり得るわけであります。
　海部総理も、バブルのときの総理大臣でありますが、当然私どももバブルのときの代議士でありますし、そういうふうに言い出すと、政治家、財界人、学者全部、あのときにバブルに批判的を言動をしなかった者は全部責任があるということにもなる。大いに責任はあると思いますが、反省をしながら出直すということが私は大事だと思っております。
○伊藤（英）委員　私、今の大蔵大臣の話は極めて問題だと思っています。（発言する者あり）ちょっとそれは後から申し上げます。
　その前に、今審議会の話で、私が申し上げたのは、そもそも大蔵事務次官をやった方が会長になっているんですよ。日銀総裁だった人が会長をやっているんですよ。そのことだけでもこの間のその閣議決定の審議会の会長等についての考え方と違うのじゃないだろうか。それに加えて、さらに、バブルのときの日銀総裁が今やっているんですよ、審議会の会長を。というのは、いわば審議会というもののあり方ということを考えてみても、極めて問題じゃないでしょうかね。総理、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　いやしくも国民から見て疑念を持たれるような形、姿というものはやはりできるだけ改善をした方がいい、これは当然のことだと思うのですね。そういう意味で、今回の閣議決定においても、こういう疑念が持たれるような審議会のあり方というものについては思い切った改善をしようではないかというので、ああいう決定をしたわけです。
　ただ、先ほど大蔵大臣からも答弁がありましたように、いろいろな経験を積まれて、その知識も能力もあるという人が、役人をやめた後何も社会的に活用されることがないというようなことになったのでは、これはやはり人的資源を活用できないことになるので、私は、それは形式的に考えるべきものではなくて実質的に、それは必要とするものは必要な場所で十分社会的に働いていただくということは必要なことではないかというふうに思いますけれどもね。
　ただ、前段に申し上げましたように、国民から見て疑念を抱かれるようなことだけはやはり改善をすることが大事だというふうに思っていますから、一概にいいとか悪いとかいう判断はやはりすべきものではないのではないか。
　これは制度全体のあり方として、先ほどもお話がありましたように、人事院でもそうした問題については十分な検討もされているわけですから、そういうことも十分踏まえた上で対応していく必要があるのではないかというふうに思います。
○伊藤（英）委員　それこそ専門家であられた方々にいろいろなところで活躍をしていただくのは非常に重要なことだと思っております。ここしか活躍する場所がないわけじゃないんだから、審議会はそういう人は別に会長じゃなくてもいいですよと。だからこの間の閣議決定をされたわけでしょう。今の総理の発言は、この間の閣議決定の精神を何となく逸脱している、あるいは精神に反するような話をしているとさえ思われる話だと私は思いますよ。
　だから、国民から見ても疑念を抱かれないように、学者やらいろいろな方もいらっしゃるわけだし、会長の人選等は考えるべきだということであります。ぜひそれは考えていただきたい、こういうふうに思います。
　実は、私は今こういう話をいたしますのは、あと時間もあればその経営責任の問題についても触れたいと思っていますが、今、この金融問題もしかり、あるいは金融問題を見れば余計にそうなんですが、日本は物すごい無責任社会になっているのではないだろうか。みんなが勝手なことを、まあそれぞれに努力はしているかもしれません。しかし、それによっていろいろな重大な事件が、事故が起こったりする、事態が起こったりする、しかしだれも責任をとらないじゃないか、そういうことがやはり非常に心配だな。
　取引でも一緒ですよ。不良債権問題というのは、お金を貸す、お金を借りたら当然返すべきものなのです。にもかかわらず、返さなくてもいいなどと思っている人がいるんじゃありませんか。あるいは担保価値なんかないものに平然とばんばん金を貸すよ、これはもう無責任以外の何物でもありませんよね。そういうことがいっぱい起こっている。そういうものを本当に正さなければ健全な社会にはなりませんよ、健全な資本主義社会になりませんよ、市場経済を前提とした社会なんかできませんよということですよね。
　だからその辺を聞きますが、ただ役人の方、官僚はどういうふうに責任をとるのだろう。さっき大蔵大臣は、総理大臣もあるいは各議員も云々という話もされました。役人というのはどういう責任をとるのだろうか。あるときに政策を決定をした、あるいは通達か何か出したりした、それが問題を起こした、その人はもうどこかにかわって、いない、今はほかの人がその職についているというようなことが起こったときに、だれが責任をとるのでしょうかね。かつてその政策をやった人がとるのだろうか、その職を、ずっと続いた後、今の人がとるのだろうか、どうするのでしょうかね。総理、どう思われます。
○村山内閣総理大臣　これは一般的な、抽象的な話ではなくて、具体的にこういう責任が問われるようなことをしているではないか、その責任はどうとられるのか、こういう話になれば、私は、それは責任の所在が明確になれば、その責任についてはきちっとやっぱりとってもらわなければいかぬというように思いますけれども、一般抽象論でもって言われてみても、それはなかなかお答えがしにくいので。
　私は、今お話がございましたように、例えば金融の問題等についても、これだけ不良資産を抱えて、そして金融機関に、この秩序が乱れつつあるというときに、こういう原因をつくったその責任というものはだれが持つべきなのか、どこにあるのかということは徹底的に究明されて、それでその上に立ってその改善策が講ぜられるというのは当然なことだと思いますよ。そんな責任をあいまいにして、そして、バブルのときに、まあやりたい放題という表現がいいか悪いかわかりませんけれども、やって、そしてバブルが崩壊して資産価値が下がった、どうしてくれるんだと言って投げかけるような、そういう無責任なことはやるべきではない。やっぱりここまで至った責任の所在というものは明らかにすべきであるというふうに思います。
○伊藤（英）委員　さっき大蔵大臣が、当時のバブルのころの議員もだれも何もというような言い方をされたのでちょっと一つ申し上げますが、これは私のことですが、平成二年の土地特のころに大蔵省の方に私の部屋まで来ていただいて、今の銀行関係の経営のビヘービアについて、あれは銀行法第一条に違反していると私は申し上げました。そして、今の状況を直さなければという話をいたしました。
　そして、その土地特の委員会のときに、私はこの問題についていろいろなことを申し上げましたけれども、金融機関のビヘービアは極めて問題だよ、銀行のあり方、一体今の銀行は何をやっているか、どういう行動をしているかという話をいたしました。そして、そのために大蔵省の責任がどんなに大きいか、日本の経済を健全に保つために日本の金融機関の行動こそが健全であってもらわなければ困るのですよという話を私はこの場で申し上げました。
　そのときに答えられたのは、今の西村局長が当時審議官で答えられました。だから、審議官も当時、私のその話について、銀行法第一条の問題に触れられました。そして同時に、銀行法第一条の第二項の問題の、銀行のいわば自主的な努力の問題についても触れられました。しかし、あのときに本当にもっとやっていたら今のような状況はなかったと私は思いますよ。局長、どう思われますか。
○西村政府委員　当時、金融制度改革の論議が非常に盛んでございまして、金融制度改革法が議論されていたような状況下であったかと記憶しておりますけれども、御指摘の銀行法の第一条「目的」でございますが、「この法律は、銀行の業務の公共性にかんがみ、信用を維持しこということで、第一項におきましては公共性を強調しております。また第二項におきましては、御指摘のように経営の自主性というもの、自主的努力というものを強調をしております。公共性と自主的努力、両方の要素を勘案しながら適正に銀行法の執行に努めてまいるというのが私どもの役目と考えております。
○伊藤（英）委員　私は、役目をあるいは責任を果たしていない、大蔵省は果たしていないと思っております。ぜひ御反省をいただいて、役所のあり方ということも本当に真剣に考えていただきたいと思います。
　時間が余りありませんので、住専に絡んでの経営責任の話をちょっと申し上げたいと思うのですが、もう言うまでもありませんが、この住専問題について私はこういうふうに思います。
　何といっても、これはいろいろ議論されてまいりましたけれども、住専の問題を考えたときに、その住専各社の役員の構成を見ても、これは大蔵省の資料を見ても、母体行からの出身者が九割以上、一々どこにだれがと私は申し上げませんが、九割以上の役員が母体行から行っていますよ。そして、母体行の紹介による融資というのは一体どのくらいあるのだろうか。新聞等には一〇％だとかあるいは一兆円だとかいう話も出たりいたします。私が住専関係者に聞きますと、こんな感じですよ。
　まず、中がどんなふうになっているのだろうかと考えれば、住専の中間管理職以上というのはほとんど母体行の出向者ばかりでしょう。そして、その出向者の多くは二年で帰ってくる、二年で帰っていきますよ。それで、実際の融資のノルマを与えられる、融資の案件を探そうとする、なかなかないものだから母体行に聞いたりする、そしてその案件について考える。では、今度はその評価をどうしようか、結局能力も余りないものだから、母体行にまた評価も頼むというような構造。
　したがって、私の聞いた人によれば、実質上は七割から八割は母体行の紹介ということぐらいですよ。それで、実際にレートを見ても、住専のレートと銀行のレート、どちらが高いんだろうか。おのずと住専も大変ですよねという構図。言えば、次から次へとというぐらいの状況ですよ。
　それから一つ、これはこういうことがあるという意味で申し上げるのですが、住総というのがありますね。住総と太陽グループ、太陽エステート等を中心とした太陽グループ、そこへの貸し付けの状況なんかを見てみますと、まさに異常だ。ほかにもいっぱいあるんだろうと私は思うのです。ここにはこんな感じになっていますね。
　この太陽エステートを中心とした太陽グループに住総及びその子会社が八七年の三月末に貸し付けている金額が千三百八十三億円の融資。そして、それを今度は自分のところが上場しようというので一気にそれを整理しようというので、千三百八十三億円の融資から一気に四百八十三億円まで減らした。そのときに、今度はぱっと買い戻すのですね。そのときに、その物件を今度は実勢価格から非常に大幅に高い金でこれを買い戻す、そして猛烈な評価損を出す。実際には倍の値段で買っている。
　これは、私は、住総関係の中の資料だけでこれだけあります。きょうは細かく申し上げません。申し上げませんが、やっている中身を見れば本当にでたらめだ。そしてそのときの経営者は、母体行からの経営者がやるわけですね。ということですよ。そういうようなことをやる。
　じゃ、その中の人が具体的にどんな思いであったか、それを読んでみますね。手紙ですよ、手紙というのかな。十月の十三日の日経新聞に、住総、母体行、大蔵へ整理の方針を伝えるというその報道が出た日、その住総の社員に対しては経営側から何の説明もない、それでそれに怒って一部の社員が抗議をする。そうすると、その日の夕方に社長がようやくコメントを言う。その中身は、退職金は出るかどうかも私にはわからないという一言。まあ、ほかにも少しはあったんだろうと私は思いますけれども、そういう状況。そして、その社員は、本当に再建、再建ということでずっと大変な努力をする、夏休みも返上してやった方も随分多い、そういうことなんですが、その従業員には何の説明をする前に、母体行が整理することを大蔵に伝えるというような状況が起こっているということですよ。
　要するに、こういう構造ですね。いろいろ言えばいっぱいあるわけですが、どんなふうに思いますかね。——まあ、じゃ、いいです。
　私は、住総でもそうですが、この住専問題の責任というのは、もちろんそれぞれ貸し手の責任もあると思っていますよ。しかし、母体行はいかにもという気がいたします。
　そういう意味でお伺いしますが、これは大蔵省がいいんでしょうかね。今、公的資金の投入がどうのこうのという話が出ていますね。そのときに、この委員会、ここでも話がありましたけれども、公的資金を導入するときには経営者の、金融機関の自己責任を果たすことが大前提だというふうに話がありました。じゃ、その果たすべき自己責任とは一体何なのかということを、何をすることが自己責任を果たすことになるのか、伺います。
○西村政府委員　住専各社は昭和四十年代後半から個人住宅ローンというものを中心に仕事をしてきたわけでございますが、その後のいろいろな環境変化のもとで、御指摘のような案件につきましてはむしろ仕事の中心になってしまったという問題点があるのは確かに私どもとしても大きな問題だと考えておりますし、現在の住専問題のよって来るゆえんというものもそういうところに大きな原因があろうかと思います。
　ただ、住総、これは信託銀行七行が集まりまして母体となってつくりました住専でございますけれども、この個別の融資の問題についてのコメントは差し控えさせていただきたいと存じますが、いずれにいたしましても、今この住専問題の処理というものをどうしていくか、関係者の間で真剣に検討されておるところでございますし、私どもも果たすべき役割は十分考えなければいけないと思います。そういう中で、まず、自己責任の原則に基づいてそれぞれがどういう役割を果たしていくか、経営者、従業員、株主、そして行政、それぞれがそのそれぞれの立場で適切に責任を果たしていかなければいけないと考えております。
○伊藤（英）委員　アメリカの金融破綻があったときに、これは大蔵省のいただいた資料でもそうでありますが、経営責任の追及ということで、八九年から九三年で有罪判決を受けた人、千三百八十三件、これもよく言われておると思います、少なくとも千件、千人以上に有罪判決が下ったりしております。これは経営者ね。
　それから、例えば銀行のリストラということを考えますと、例えばアメリカの大手商業銀行のリストラで見れば、これは九一年から二年間の経費節減ということで、例えばシティコープですと一万四千人の人員削減をした、チェース・マンハッタン三千九百人、ケミカル・バンク五千九百人、バンカメリ力一万四千五百名。さらには、いろんなことをやっておりますし、さらに、バンカメの場合ですと、サンフランシスコとロサンゼルスの本部ビルまで売却をしております。もちろんその後バンカメはよくなっていますよね。というような状況が起こっているわけですね。
　私は、そういうのに比べてみて、今の銀行、例えば都市銀行を見たときでも、九月期の決算の状況を見ても、史上最高の業務純益を上げている。もちろん金利はもう今のように公定歩合〇・五％まで下げているというぐらいの状況ですね。というような状況です。こういうのを見て、アメリカのやっている状況を見て。どう思われますか。これは大蔵大臣。
○武村国務大臣　お話しのとおりに、アメリカは、主としてはまあ小さな貯蓄銀行でありましたが、大変たくさんの貯蓄銀行が破綻をする状況になりました。連邦政府、議会では四、五年論議が続いたようであります。そして、八九年ごろから、一定の大胆な方針を出して、ここ数年来この問題の解決に当たってきて、おおむね処理をしたという状況であります。先般ルービン長官が私にも強く言ってくれておりましたのは、なるだけ早く、早期に対応をされた方がいいですよという、これはアメリカの苦い経験を踏まえておっしゃっていました。
　私どもは、住専だけではありません、預金保険機構や信用組合をめぐる法改正も含めて、年内に方針を固めたいと思っておりますし、そうした私どものやるべきことをやりながら、基本的には民間金融機関がしっかり、今お話しのようにみずからの責任で不良債権を減らしていく努力を進めていただくということでございます。ぜひアメリカの貴重な経験を参考にしながら、この大事な時期のこの大きな問題を乗り切っていけるように全力を尽くさせていただきます。
○伊藤（英）委員　ちょっと、時間が余りないので、二つだけお伺いをいたします。
　一つは、今のようないろいろなことを考えるときに、第一は銀行法の改正についてどう考えるかということであります。特に私が今気にしておりますのは、今回の不良債権等々の問題を見ても、いわゆるディスクロージャーを本当にやっていかなきゃいけないよということになるわけですが、今の銀行法では、第二十一条に書いてあるのではそういう今のニーズにこたえているというふうには、私はとても思えません。それで私は、当然銀行法の改正は、まあほかのこともあるでしょうが、このことについてぜひ考えるべきだと思っております。それについての回答をいただきたいということと、もう一つ、今度は日銀法でありますが、本当は日銀法もいろいろあるのですが、日銀法の改正についてどう考えているか。
　一つは、そもそも日銀法は昭和十七年にできた法律であります、十七年。したがって、今の法律は片仮名ですよ。今のように世の中ぼんぼん動いているときに、何であのままでいいんだろうかということを思うというのが一つ。
　そして、いろいろなまた項目はあるんですが、今の、例えば日銀の政策を執行しようと考えるときに、日銀の政策委員会のメンバー、これは日銀法の中にどういう人からということが決めてあるわけですね。あの内容は、私はいかにも問題だ、こういうふうに思います。幾つかありますよ、あの中に。例えば最後の方に出ている、商工業、農業と書いてありますね。今の世の中で商工業一人、農業一人出ていて、しかもそれが元通産事務次官、元農水事務次官ということ、いかにも私は、現在の政策を考える意味においても、あれは時代おくれといいましょうか、即刻検討すべきだ、こういうふうに思っていますが、この日銀法の問題と銀行法のそれぞれの改正問題についてお答えいただきたいと思います。
○西村政府委員　まず、銀行法二十一条の問題でございますが、昭和五十六年の銀行法の改正に際しまして、このいわゆるディスクロージャーは、金融機関の自主性、自主的な開示というものを通じて行うべきものである、したがって二十一条は、御指摘のように、訓示規定という形になっております。私どもは、ディスクロージャーの重要性、行政も金融機関の経営者も十分認識しておると思いますので、そのような精神にのっとって適切に執行をしてまいりたいと考えております。
　日銀法でございますが……（発言する者あり）そのような自主的な開示を行うという精神にのっとって、このディスクロージャーを積極的に進めてまいりたいと考えております。
　それから、日銀法の問題でございますが、確かに、御指摘のように、日銀法は戦時中に制定されたという事情もありまして、必ずしも現状にそぐわないと感じられるような表現等があることは、御指摘のとおりでございます。しかしながら、法律は、そのときどきの経済社会情勢に即して解釈されるべきものでございまして、今日の日本銀行が、我が国の中央銀行として通貨、信用の調節等を行い、国民経済の健全な発展に寄与すべきであることを規定したものと解され、適切に運用されているものと考えております。
　したがいまして、私どもとしましては、現時点では、現行日銀法には政策遂行上特に支障となるような問題はなく、日銀法を改正する必要があるとは考えてはいないところでございます。
　なお、日銀政策委員会のメンバーの構成でございますが、日本銀行総裁、大蔵省の代表一名、経企庁の代表一名のほかに、金融業、商工業及び農業に関しすぐれた経験と識見を有する任命委員四名によって構成されております。任命委員四名についてこうした構成がとられているのは、これらの委員がそのすぐれた経験と識見をもって、広い視野から日本銀行の金融政策に関与するという趣旨でございまして、これを通じて国民各層の意見が政策に十分反映されているのではないかと考えているところでございます。
○上原委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○上原委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所高橋刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　次に、石田勝之君。
○石田（勝）委員　世間の注目を集めた麻原裁判が、本日、本来であれば行われる予定でありました。しかし、昨日夕刻になりまして、突然弁護士が解任されて裁判が延期、こういうことになって、前代未聞の私は出来事であろうと思います。
　そういうことで、今回のオウム事件で早急にやらなければいけないことは、まず事件の起きた背景、原因、それから今後の対応、これらについて、まずしっかりした答えを出すことである。その点、今回の裁判で国民の目に迅速に事実関係が明らかになることが望まれていたところでありまして、まことに今回の延期ということはひどい話であると思います。悪質な公判引き延ばしと思われる、裁判ができなくなってしまったこの状況について、意図的に私ははかったものであろうと思いますが、このように延期になったことについての政府のまず御見解をお伺いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　本日予定をされておりましたオウム真理教の代表者麻原被告に対する第一回の公判期日が取り消されたことは、ただいま御指摘のとおりでございます。残念に思っております。
　検察当局におきましては、引き続き、できるだけ早期に適正な判決を得るよう努力していくものと考えております。
○石田（勝）委員　この点について、裁判所からも出席をいただいておりますが、どういう背景でこのようになったのか。また、今後の裁判の見通し、これは迅速に対応しなければいけないことであろうと思いますけれども、このようなレアケースにおける裁判所としての見解を承りたいと思います。
○高橋最高裁判所長官代理者　最初に、麻原被告人の第一回公判期日がどのような経緯で取り消されたということから御説明したいと思いますけれども、当初、麻原こと松本智津夫被告人の弁護人としては横山昭二弁護士一名が選任されておりました。その後、昨日、同被告人の妻である松本知子が、自分の弁護人である野崎研二弁護士を松本智津夫被告人の弁護人に選任し、その選任届が裁判所に提出されました。しかし、数時間後に野崎弁護士が辞任届を裁判所に提出し、さらに松本智津夫被告人が横山弁護人の解任届を裁判所に提出しました。
　結局、同被告人の弁護人がいない状態になりまして、この事件はいわゆる必要的弁護事件ということで、弁護人がいないと開廷できないことになっております関係上、受訴裁判所が昨日急遽公判期日を取り消した、こういう経過でございます。
　それでは次、今後どのようにこの裁判を進行するのかということでございますけれども、その点につきましては事件を担当する受訴裁判所が決定することでありますけれども、まず弁護人が早急に確保される、これが不可欠であります。受訴裁判所としましても鋭意努力されていることと思われます。
　事務当局としましても、弁護人選任に関し関係者各位の協力が得られ、早期に弁護人が選任される状況になりまして、本件事件について迅速かつ適正な裁判が実現され、早期に真相が解明されることを期待しております。
○石田（勝）委員　次に、宗教法人法の改正問題について何点がお尋ねをしたいと思います。
　この件につきましては先般の予算委員会においても私の方から質問をさせていただきましたけれども、今回の宗教法人審議会の報告の手続、十五名の委員がおったわけでありますが、きのうも島村文部大臣あてに「宗教法人審議会の再開を求める申し入れ」、こういうのがされたわけであります。
　ちょっと読ませていただくと、「私ども、宗教法人審議会委員七名は、先の十月十七日、貴職に対し、「宗教法人審議会の速やかな開催を求める申し入れ」を致しました。しかるに、貴職は、審議会会長が一任を取り付けたのだから審議会の再開はしない旨、発言をされております。」、こういうことで、早急に審議会を再開されることを強く求めるということで、宗教法人審議会委員の出居さんを初め七名の方々が昨日島村文部大臣に出されたわけであります。
　この委員会でもあるいは本会議においても、総理大臣から、あるいは文部大臣から、宗教法人審議会の報告によると大方の委員の賛同を得た、こういう御発言がされております。総理、大方というこの意味について、今回の場合十五名委員がおるわけでありますが、大方という言葉を使って本会議でも答弁されておりますが、大方の意味、これについてどうお考えなのか、これをお聞きしたいと思うのです。
　ちなみに、広辞苑では大方というのは大部分、大辞林でも大方というのは大部分、こういうふうに示されておるわけでありますが、その点も含めて大方の意味について、十五名中何人なのかということをちょっと具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　私は、その審議会の委員でもないし、その審議会に出ておったわけでもありませんからね。ただ、その審議会の経過から見て、互選されておる会長が、審議の経過を踏まえた上でこれはもう大方の取りまとめをしたいというので取りまとめをして、そして文部大臣に報告された、こういう経緯であると思いますから、私がここでその大方というものの解釈を勝手にして、そして審議会でやられたことについてとやかく言うことについては適当ではないのではないかというように私は思います。
○石田（勝）委員　じゃ、この宗教法人審議会の報告はこれは別にして、大方という意味、先ほども言ったように、広辞苑では大部分、大辞林でも大部分だ、こういうことを示されておるわけですが、大方という意味はどういうふうに総理大臣解釈しているのか、その宗教法人審議会の報告と切り離してお答えいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これは全然関係なしに、一般的に使われているとすれば、今広辞苑の解釈の話がありましたけれども、やはり大方と言えば、大体こう見て大部分だなというように判断されることだと思いますよ。思いますけれども、それはその審議会の中の状況、審議の経過等を総合的に判断されて使われた言葉だというように思いますから、一概に、大辞林にそう書いてあるからそのとおりだというふうにこの審議会の場合に当てはめることが適当かどうかということについては、問題がいささかあるのではないかというふうに思います。
○石田（勝）委員　島村文部大臣、同様の質問ですが、大方についての御見解をお聞きしたいと思います。
○島村国務大臣　総理と同じでございます。
○石田（勝）委員　そうすると、文部大臣、大方というのは大部分、あらましだ、こういうふうにお答えになったということでありますが、十五名中半分がこれに反対をしている、こういう事実があるわけですね。きのうも島村文部大臣に再開を求める申し入れをされたわけであります。ということになりますと、大方という意味については違うんじゃないですか。総理大臣は大部分と先ほどおっしゃられたわけですから。いや文部大臣、いかがですか。
○村山内閣総理大臣　いや、言葉を、その解釈を間違えるといけませんからね。あなたは大辞林も引かれて、大方というのは大部分と書かれておる。だから一般論として申し上げればそういうことだと思いますと。しかし、これは審議会の選ばれた会長が、その審議の経過を踏まえて大方という言葉を使われた。その大方という意味は、数を意味するのか、審議の経過を踏まえてもう適当な時期だからというふうに解釈をされたのか、いろいろな意味があると思いますから、したがって、私がここでそれを、大辞林に書いてあるとおりだというふうに判断することは適当ではないのではないか、こういうふうに申し上げたわけです。
○石田（勝）委員　今総理、数とか内容とかおっしゃいましたけれども、きのう出された出居さん初め七名のつくられた議事録を文部大臣読まれたと思いますが、これは内容からいっても大方の賛成を得ているとはとても思えないですよ。それから、数の上からも半分反対しているんですよ。それで本当に大方と言えるんですか。文部省は、大方というのは半分だと思っているんですか。そういう教育をされるんですか。その点含めて答えてください。
○島村国務大臣　今までの審議の過程でいろいろ御説明を申し上げたように、採決をいたしておりません。したがって、その事後において何か数字が出てきても、私たちはこれに対応しようがございません。
　そして、このたびの宗教審議会の報告についてでございますが、これは審議会において慎重に審議を重ねた上で報告として取りまとめられたことは、前にも申し上げたとおりであります。会長から大臣に提出されたその過程におきましては、これは五回のいわば審議会、そして八回の特別委員会を開いてこの審議が重ねられた、そういうことでございますし、これは関係規則にのっとり適正に行われたものであります。委員の構成も、再三申し上げるように、宗教関係者十一名、学識経験者四名でございます。
　したがいまして、会長に一任を取りつけるといっても、これは無理なやり方は絶対通らない環境の中で行われたものであります。しかもそのときに、一任を取りつける際にはっきり反対した方は、私は二、三名と承知をいたしておりますし、事実、いろいろなことを調べれば調べるほど、これは極めて適切な運営が行われたと私は受けとめているわけです。
　例えば御参考までに申し上げますが、審議会は二回の総会を経た後、特別委員会、これは宗教関係者のまた代表者が八名中五名入っておりますが、この方たちが八回にわたって、三点に絞って御審議を願ったところであります。その御審議の経過で、これは極めて整々粛々とその議論が進められた経緯につきましては、私は、就任前の報告とその後の、特別委員会の後、記者ブリーフが行われますが、それらについても聞いてきたところですけれども、その間には紛糾したような事実がなかったわけであります。
　そういうことを含めて、委員の皆さんに互選された会長が、いわば議論も出尽くしたところであるので会長に御一任願いたい、そういった経過があります。しかも、会長は会務を総理するという法の規定もあるところでございますから、何ら私は問題がない、こう受けとめております。
○石田（勝）委員　今文部大臣が、いみじくも一任のあり方についてお話をされましたけれども、私ども会議に携わる立場として、通常、座長とか会長とか委員長が、意見も出尽くしたようでありますからそろそろまとめに入りたいと思いますが、その点につきましては座長とか委員長とか会長に御一任をいただけますか、こうお諮りするのが私は通常だと思います。
　そして、そこで御異議ありませんかということを諮って、異議なしということを受けて、それでは私、会長に一任されたものであると思います。さらに会長は、議事録の作成についても、議事録作成につきましては、会長並び委員長、座長に御一任をいただけますか。御異議ありますか。異議なし。こういうことで初めて一任というのは成立するんじゃないですか。文部大臣、どうなんですか。
○島村国務大臣　会長が一任を取りつけたその内容につきましては、これも前に申し上げたことでございますが、三点に絞られでいろいろ御検討を願った事々が最終的に議論も出尽くしたということで、会長が一任を取りづけたという背景を持っているわけであります。
　また、会長が文部大臣に報告書を提出した際には、その経緯にも触れてコメントをしておりまして、また談話としても公表しているのであって、委員の意見は十分に考慮されたものと受けとめております。
○石田（勝）委員　私は、文部大臣、文部大臣も議会人としていろいろ会議に携わる立場からいって、一任のあり方というのは、私が先ほど申し上げたような、異議あるかないかを諮って一任を取りつけるのが通常のパターンではないですか、その点についてどうなんですかということを聞いたのですよ。
○島村国務大臣　まさにそのとおりであります。
　そして、あなたもまさにいろいろ御経験があるでしょうが、いろいろな会議をして、いろいろな議論をして、そして集約を見て一任を取りつけて、そして決まったことについて後々またこれに対して議論が蒸し返されるというのは、私にとっては理解しにくいところであります。
○石田（勝）委員　いや、一任は取りつけていないのですよ。一任を取りつけていないから、きのうもまた文部大臣に対してこういう文書が出るのでしょう。一任を取りつけて、納得していればこういう文書は出ないですよ。わざわざ全国、九州だとか京都だとかいろいろなところから来て、こういう文書なんか出さないですよ。ちゃんとした一任になっていないから、我々は宗教法人審議会の委員として責任が持てない、後々禍根を残すことになるからということで、わざわざ出向いてこういう文書を提出しているんでしょう。だから、一任なんか取りつけていないのですよ。議事録の中で一任を語る、議事録、出ていないですよ、これ。どうなんですか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　九月二十九日の宗教法人審議会におきましては、この委員会でも何回か御答弁させていただいておりますけれども、会長が、論点は既に出尽くしているというふうに判断されて、会長に一任いただけないかという御提案がございました。それに対して、一部にはなお慎重に審議すべきだという御意見もあったわけでございますけれども、大方の委員は一任について異論はなかったわけでございます。したがって、会長に一任されたというふうに私は理解をいたしております。
○石田（勝）委員　それは会長が勝手に思ったのじゃないですか。会長が勝手に一任だと思ったのじゃないですか。あなたに後からまた質問しますけれども、あなたはそのときに何と言ったんですか。じゃ、それを聞かせてくださいよ、まず。
○小野（元）政府委員　先ほどの続きになりますが、要するに、会長は会務を総理するということになっておりまして、議事の進行は会長が取り仕切られることになっているわけでございます。その会長が一任いただけないかという御提案をされまして、この時点で最終的に会長一任に反対された方というのはごく少数でございます。したがって、大方の委員は一任について異論はなかったわけでございまして、会長に一任が取りつけられたというふうに理解をいたしております。
○石田（勝）委員　杉谷さんという天台宗の宗務総長から、「事務方は今急いで報告書を出さなければならない理由があるのか、あるのなら明確に示してもらいたい。」という要望が出たのですよ。そして、そのときに文化庁側は、長官と次長、つまり小野さん、あなたが集まって、ひそひそ相談し始めたのです。そしてしばらく沈黙が続いた後、小野さん、あなたが立ち上がって深々と頭を下げて、「とにかく伏してお願いします。」と頼んだのでしょう。それはどうなんですか。あるのかないのか。
○小野（元）政府委員　私どもは事務局の立場でございますが、その時点で、会長その他の委員の方から、事務局はどうなんですか、きょうまとめる必要があるのですかという御質問がございましたので、私どもの方としては、前与謝野大臣からも、秋の臨時国会を念頭に置いて審議をしてほしいという御発言等もございました。そういったことを受けまして、私どもとしては、本日おまとめいただけることが非常に、できれば本日おまとめいただきたいという気持ちを持っておりましたので、そのことを申し上げたところでございます。
○石田（勝）委員　だから、はっきり言いなさいよ、小野さん。「とにかく伏してお願いします。」と言ったのかどうなのか、答えなさい。
○小野（元）政府委員　審議会の個別の議論については申し上げることができないわけでございますけれども、お尋ねでございますので。
　私の方といたしましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、実は二十二日に総会を開いて、二十二日終わるときに、もう一回、じゃ二十九日に審議をしようということで二十九日が開かれたわけでございます。そういったこともございまして、事務局の立場としては、できればきよう報告を出していただきたいという気持ちがございましたので、そのことを、その気持ちを申し上げたところでございます。
○石田（勝）委員　だから、何という言葉でおっしゃったのですか。はっきり答えてください。「とにかく伏してお願いします。」と言ったんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。