Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　最新のものでつくり直すべきだ、こうおっしゃるんですが、平成十九年十一月時点での最新の将来交通需要推計は、平成十四年十一月に発表されたものでございます。したがって、それに基づいてこれをやっているわけだから、最新の資料でやっているんですよ。何も交通センサスが出たから、それで変えているわけじゃないですよ。
　ですから、モデルは、この推計は、センサスは十七年九月から十一月にやっていますよ。しかし、それはファイナルじゃないじゃないですか。それをもとにして、ことしの、いいですか、二十年の秋には将来交通需要推計を発表しますということを私どもは言っているわけです。したがって、それが出れば、それ以降整備に着手するものはすべてそれでやっていきますということです。いいですか。そういうことなんですよ。
　ですから、これで全部、百以上のものをこれでつくるということを言っているわけじゃないじゃないですか。ここをずっと読んでもらったらわかりますよ。
　ですから、前の、道路公団の民営化のときにやらなかった、千九百九十九はやったけれども、二千九百というものはやっていないから、それについて、最新のということは、先ほども言いました十四年の十一月に発表した将来交通需要推計に基づいて評価をしたわけですよ、これは。ですから、それでつくるとかつくらぬと言っているわけじゃないんですよ。そこがちょっとかみ合わないんですね。
　それで、総理がおっしゃっているのは、十年間のことを、私は、一・二というハードルを上げて、そして評価したということを言っているわけでありまして、それ以降の、十年間の計画をやっているわけでしょう、私は。そうでしょう。そういうことを申し上げているわけでございますから。
　私どもは、この期間は、一・二を切ればやりません。もちろん、三分類については、現道を使うとかいうことで、これが、経費が下がることによって、いわゆるＢバイＣのＣが、コストが下がれば、それは一・二になればやりますし、もしそれを切るようなものがあれば着工いたしません、ここに書かれてあるものは。そういうことでございます。
○武正委員　便益計算は四十年先を見ておりまして、十年後はさらに便益は小さくなるわけですね、需要推計が減っていくわけでありますから。ですから、十年後のものがまず下がっていく。そして、当然、その先の二〇三〇年、二〇五〇年の需要推計がどんどん落ちていく。
　ところが、今のこの十年計画というものは、先ほども馬淵委員が示したように、まず二〇三〇年で八・六％の乖離が出てくるような高目の需要推計で、この十年間その整備を進めていくんですよ。そうした高目のもので全国同時並行に道路の整備を進めていくわけですよ。ですから、十年間だけでいいという話ではないというわけなんですね。
　ですから、先ほどの総理の、ＢバイＣが一・〇を切っても、将来、十年後ではない、二〇三〇年とか二〇五〇年、ＢバイＣが一・〇を切るかもしれないけれども、そのときはそのときの政策判断だというのは、やはり断じて認めるわけにはいかないんです。この時点で一・二以上のものしかつくらないという国交省の説明で、我々は、それをもとにしてこの質疑をしているんです。
　それなのに、さっきの、いや、十年間は一・二かもしれないけれども、需要推計がそれこそ最新のデータで下がってきて、車がそれこそ余り走らなくなって、そうした場合に便益が下がっていった場合には当然一・〇を割るだろう、割った場合でもつくらないわけにはいかないよ、それが政策判断だと、今こうやって言われても、我々とすれば、今この時点で、将来そういうことがないということで、一・二以上のものをつくるんだということで、まずこの十年間の中期計画について議論をしているわけですから、先ほどの総理の発言は改めて撤回を求めたいと思います。総理、どうですか。
○福田内閣総理大臣　私は、仮に一・二とか一・〇を切ったときにというのは、これは、そのときの政策判断でそういうことがあり得るということを申し上げたわけで、それはないときもあるんですよ。あるかないかは、そのときに判断すればいいという話であって、それも二〇三〇年という随分先の話のように思ったものですから、申し上げたわけであります。
　それからまた、ＢバイＣですか、これは優先順位ですね。着工の優先順位とか、そういうようなことを決めるということに使っているものだと私は思います。
　それからもう一つ、最新のデータとおっしゃるけれども、出ていないデータを使って今やるわけにいかないですよね。ある一番新しいデータといったら、ちょっと古いのだけれども、十一年のものを使っているということであります。
　そして、それを金科玉条とするというふうに言っているわけじゃないんですよ。国土交通大臣も何回も答弁しているように、新しいデータが出たら、それはそれで、それをしんしゃくしてまた考えるということも言っておられると思いますけれども、そういうことですから、余りいきり立たないでやってください。
○武正委員　いきり立つというか、これはやはり、十年間で五十九兆円の予算をここで確定していくわけなんですね。
　総理、総理は前も言っておられますけれども、毎年毎年予算を精査すればいいじゃないか、このように総理もきのうの財務金融委員会で言っておられますね。十年計画ということで五十九兆円をこれから決めるんだけれども、毎年毎年予算を精査すればいいじゃないかというふうに言われていましたが、その答弁でよろしいですか。総理の答弁、ちょっと確認をしたいと思います。きのうの財務金融委員会の答弁をもう一度確認したいと思います。
○福田内閣総理大臣　毎年の予算審議をする際には、数字を出さなきゃいかぬわけですね。その数字を出す根拠、それは、そのときの状況を加味し、また、将来の予想とかそういったような要素も加味して数字をつくっていくわけですよ。政治情勢もあります、財政状況もあります。いろいろな要素を加味して考えてつくってくるわけですから、ですから、ことしつくって、では来年そのとおりやるんだという話じゃないんだと。
　そしてまた、五十九兆とおっしゃるけれども、これは五十九兆全部使うということではないんですよね。当然、五年たてば状況変化もあろう。そして、例えば環境対策もより考えていかなきゃいかぬじゃないかという話もあるかもしれない。それからもう一つは、一般財源化という話もありますから、そういうようなものを勘案しながら、ユーザーにも理解を得ながらこの計画は進めていく、そういう性質のものであるということを申し上げているわけであります。
○武正委員　お手元の資料二ページ、三ページ目をごらんいただきたいと思います。パネルはこちらになります。
　十年間で五十九兆円、この道路特別会計、特定財源を使った予算でございます。この五十九兆円の予算が十年間、私はここで決まっていくというふうに思っております。これからそのことについて一つ一つ指摘をしたいと思います。
　その中でも特に道路特別会計、平成二十年の歳出予算額三兆六千億なんですけれども、ごらんをいただきますと、三兆六千億ことし道路特別会計で歳出がありますが、このうち、国庫債務負担行為ということで、平成二十年にその歳出を決める前に、前年、前々年あるいはその前五年さかのぼって既に歳出が決まっているというケースがここに書かれているわけでございます。
　平成二十年度の歳出予算のうち、過年度国庫債務負担行為の歳出額は合計で八千八百億円でございます。八千八百八十億円、約九千億円。すなわち、この平成二十年度の道路特別会計の歳出の四分の一は、既にその五年以上さかのぼって決まった予算がことし歳出をされる。これが一つ、道路特別会計、すなわち道路事業の特徴と言ってもいいということであります。
　これは、既に財務大臣が、この国庫債務負担行為というのは財政法の例外だというふうに言っておりますが、国交省は今、この国庫債務負担行為というのが年々ふえております。今年度は九千二百億円を超えております、この道路特別会計であります。
　ですから、総理は、毎年予算でチェックをすればいい、精査をすればいい、今後出てくるデータも参考に毎年度計画を立てることが必要だ、必ずしもこの金額どおりに計上していくわけではないということを、先ほども同様の趣旨を述べておられますが、実は、一度計画をつくると、国庫債務負担行為で五年先までその歳出を決めて、この道路整備計画というのは全国同時一斉に進み出すんですよ。それがこの国交省の道路予算の特徴なんです。だから、総理が言うように毎年チェックすればいいじゃないかというのは、この道路予算に関する限り当たらないんですよ。このことはどうですか、総理として。
　総理は、毎年毎年チェックすればいいというふうにきのうも、また今もお答えになりましたが、この国交省の道路特別会計、平成二十年の歳出三兆六千億円の四分の一は、平成二十年の予算で決めたんじゃなくて、その前にもう決まってしまっているというこの道路予算の特徴を踏まえて、毎年毎年チェックすればいいというのがなかなかうまくいかないんだということはおわかりいただけると思いますが、いかがですか、総理。
　総理、先ほどの御答弁に対しての御質問ですから、総理、答えてください、お願いします。総理ですよ。総理がさっき答えたことに対して私は聞いているんですから、総理、お答えください。総理、お願いします。
○福田内閣総理大臣　トータルの話だけにさせていただきますけれども、三兆六千億円、こう書いて計上されておりますけれども、これは各年の数字を見ても、何も固定化されているというような感じではありませんよね。それは毎年出ている、それも、十五年度には出ていないけれども十六年度以降出ているとか、いろいろあるわけでありまして、それはそのときのニーズによってそういうふうな、これも政策判断のうちだと思いますけれども、その結果出てきた数字だというふうに私は思います。別に固定化している話ではないと思います。
○冬柴国務大臣　この事業の円滑かつ適切な執行のために、例えば、トンネル、橋梁等の大規模工事で工期が複数年にわたる事業があります。そうすると、毎年度入札を行うと、工事が一時中断することになります。そういうことで、不経済であります、非効率であります。
　したがいまして、合理的な工期を設定するために、例外的な国庫債務負担行為を、財務省にも、そのときそのとき、御相談申し上げながら、五年が長期でしょう、最長。そういうことでやっているわけでございまして、この国庫債務負担行為をむやみに設定しているというものではございませんので、そういう性質があるということを御理解いただきたいと思います。
○武正委員　道路整備は時間がかかるんだ、まさに総理が言われたとおりでありまして、このように国交省の道路特別会計は五年先、五年後の予算を確定していくような複数年度の契約、こういったものを使うという特徴があるということなので、十年五十九兆円、毎年チェックすればいいじゃないかというのは当たらないんだということをぜひこの場で指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、この中期計画の五十九兆円の内訳、ようやく資料が国交省から出てまいりました。一ページ目をごらんください。十六の項目にわたって、平成十五年から十八年の実績、そしてそれをもとにこの事業量、五十九兆円、これはダブりがありますから五十九兆円以上になっております。
　そこで、この実績値から十年分を掛けてみたのが右から二行目の欄でございます。これでいきますと、十六項目のうち四項目はその実績値あるいは箇所数、目標というものが具体的に出ておりませんので四項目を省きますと、十二項目中八項目が、この四年間の実績をもとにして、十年間かけても目標数にはいかないわけでございます。つまり、この四年間の実績からして、十年間その目標数に達しない、それがこの五十九兆円の中身の目標値であるということであります。
　具体的には、三番の渋滞対策は七五％、四番のあかずの踏切等を除却する対策は七％、十年たっても七％しかできない、この四年間の実績値からということでございます。七番、安心な市街地形成六六％、交通事故対策六〇％、通学路の歩道整備一八％、踏切の安全対策二一％、橋梁等の修繕、更新、維持管理九％、無電柱化六五％ということで、この四年間の実績から十年間の、実際にできるのかなということで掛けてみても、目標値に達しない項目が十二分の八、三分の二であるということをぜひ指摘をして、この五十九兆円といった目標値が、事業量として具体的にできない、工事としてできないものを掲げている、非常に大きな目標を掲げているということを指摘させていただきたいというふうに思います。
　そこで、この中期計画五十九兆円の項目に続いて、資料四ページをごらんいただきたいと思います。
　高規格幹線道路の供用延長で、高速自動車国道のところに、かぎ括弧で七百十二キロという数字がございます。これは、高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路というものでありますが、この高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路七百十二キロは、国土開発幹線自動車道建設審議会、先ほどから国幹審、国幹審と言われておりますが、国幹審で決めて整備をしたのか否か、もし決めていなければ、だれが決めて事業化をしたのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、あわせて、この高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路は、先ほどの基幹ネット、一番上にありました二十三兆円ですね、基幹ネットワークの整備、これが平成十九年度で二・三三兆円かかったから、この五十九兆円の中で基幹ネットワークの整備には約二十三兆円かかるんだと言われておりますが、その平成十九年度の二兆三千三百億円の中に、この高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路は実際にその実績値として含まれているのか。
　以上、お答えをいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　その七百十二キロは一般国道として整備をしたものでございます。それは、高速自動車国道に並行したところで、それがまだ高速自動車国道の整備ができない段階で、いつも例に出すんですけれども、鳥取県の鳥取市から青谷に抜けていくところは国道九号線しかありません。しかし、将来は山陰自動車道という高速自動車国道ができることになっておりますけれども、その順番が回ってきていない。しかしながら、その青谷周辺では交通事故が多発した。そういうことから、鳥取県から、ここへバイパスをつくってほしい、九号線にせめてバイパスをつくってほしいということで、それについては、一般国道として整備する場合に、将来山陰自動車道をつくるということになりますと、それが二重手間になってしまいますね。したがって、そのバイパスの部分、わずかですけれども、その部分については、高速自動車国道の構造でバイパスをつくらせていただいている、これがそういうことでございます。
　これは、国幹審には、将来、山陰自動車道がつながって、それがつながるということになったときに国幹審にお諮りするということで、現状においてはお諮りはいたしておりません。それは、知事からのたっての要望、そして知事に基づく都市計画決定、それから環境調査等を経由して、そして私の方に整備を申し出ていられるわけですから、それに対して私の方は通常の国道を整備するのと同じ手法でやっておりますけれども、しかし、将来高速自動車国道としてこれがつながるということになれば、これは国幹会議にお諮りをすべき事案でございます。過去にも二件、そういう実績がございます。
○武正委員　つまり、国交大臣が決めているんですね、国幹審に諮らずに。国幹審に諮らずにこの七百十二キロを整備しているわけであります。その総額は三兆八千八百五十六億円。この七百十二キロの整備に約四兆円近いお金がもう既に投じられております。十九年度も、事業中区間が三十八路線、三百三十一キロの全体事業費は一兆六千六十九億円というのが今さらにまたつくられようとしているわけであります。それは、三百三十一キロ、国交大臣が決められる、国幹審には諮らずにということであります。
　そうしましたら、下にあります地域高規格道路、先ほどお答えいただけなかったんですが、この一般国道自動車専用道路、並行するものですね、二兆三千三百億円の事業費に、平成十九年度、基幹ネットに含まれているのか否か。平成十九年度の二兆三千三百億円の基幹ネットワークの整備の実績の値に、この並行する一般国道自動車専用道路は含まれているのかどうか、これをお答えいただきたいと思います。
○平井副大臣　含まれております。
○武正委員　そうしましたら、この下の地域高規格道路、これも事業をやっているんですけれども、これも、平成十九年度の二兆三千三百億円という実績値、それをもとに十年間で二十三兆円使うんだという基幹ネットワークのもととなる実績値に含まれておりますか。
○平井副大臣　実績値に含まれております。
○武正委員　そうしましたら、この地域高規格道路は、だれがこの調査区間を指定するのか。そして、計画路線の約七千キロのほかに候補路線もあるんですね、候補路線はだれが指定するのか。
　計画路線はだれが決定するのか、そして、だれが調査区間、整備区間を指定するのか、そして候補路線はだれが指定するのか、お答えをいただきたいと思います。大臣。
○冬柴国務大臣　これは、平成十年に二十一世紀のグランドデザインということで閣議決定されたものでございます。当時は六千から八千キロというアバウトでやっていますが、現在は六千九百五十キロメートルが予定されておりますが、これをどうするか、決め方。それは、先ほど言ったような国幹の会議ではないということでございますが、私は、今回、こういう重いものを整備する場合には、最後は国土交通大臣の判断で示すということではなしに、やはり社会資本整備審議会のようなところにお諮りをして、そして決めていくようなシステムにすべきではないかと。早速、それは決めるべきだということを、献策というよりも、そういう指示をしているところでございまして、そういうふうにしたいというふうに思っています。
○武正委員　私は事実を確認しているので、この地域高規格道路は、だれが調査区間、整備区間を指定するんですかということにお答えをいただきたいと思います。候補路線はだれが指定をするのか。事実をお答えいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　先ほど、候補路線は二十一世紀のグランドデザインということで閣議決定されています。それを実際に整備するときには、国土交通大臣がやります。
○平井副大臣　委員お尋ねの地域高規格道路候補路線指定、これは、道路局長、都市・地域整備局長が指定いたします。
○武正委員　この計画路線は大臣が決定して、調査区間、整備区間は道路局長が指定をする、候補路線も道路局長が指定をするということで、それこそ、宮崎の知事が、政治力がない地域にはなかなか道路ができないんじゃないか、国交省のさじかげんでというような趣旨のことを述べたとされておりますところが、実はここに出てくるわけなんですね。すなわち、国交省の道路局長が路線を指定して決めていってしまう。
　総理、こういうようなやり方がされているということは、先ほど一・二以上でなければつくらないと言っていても、結局はさっきの政策判断で、しかも国交省の局長の判断でどんどんと指定をされていくということをあらわしているんですが、先ほどのことも含めて、こうした国交省の道路局長が指定をしていくというやり方を改める必要があるというふうに思いますが、総理、どうですか。先ほど、一・二以上なんだということは一・〇以下はつくらないと言った、そのことも含めて、どうぞお答えをいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　この十年計画については、もう再三御説明申し上げているとおりであります。
　今お話を伺っておりまして感じますのは、これはやはり手続について透明性を十分に確保しなければいけないということはあります。ですから、こういう透明性確保のためにどういうことをすべきかということは十分検討しなきゃいかぬ課題だと思います。
　例えば第三者機関に諮るというようなこと、こういうことについて、国土交通大臣が必要な見直しを検討しているというように私は承知いたしております。
○武正委員　これは国交省にお任せするということではなくて、総理みずから、十年間で五十九兆円の計画でありますから、やはり督励をして、国交省の局長が道路を指定していくというやり方を変えないと、先ほどの、一・二以上でつくるんだということがこの十年間でも崩れていってしまうということでありますから、先ほどの総理の発言と食い違わないように、しっかりと督励をお願いしたいと思います。
　そこで、次に、公益法人について移らせていただきます。
　お手元の資料五ページ目をお開きください。
　これは、道路整備特別会計によって支出を受けている主な公益法人を挙げております。所管官庁出身、これは常勤役員に対して、これだけ、ほとんど一〇〇％に近い所管官庁からの出身であります。
　この間、国交大臣は、この一番上の道路開発振興センター、二名やめさせましたと言いましたね。調べてみたら、平成九年と平成十年に勤務をされた非常勤の理事でありました。ですから、常勤の理事をやめさせられていらっしゃらないわけなんですね。
　ということで、この資料を見ていただきますと、たくさんのお金を道路特会から受けておられますし、また、そのお金が、現金預金あるいは資産ということで、これらの法人がそれを抱えている様子もおわかりいただけると思います。
　また、この一番右側の欄は、建設省の事務次官経験者の方が、左の十一法人のうち、見ていただきますと、八つの役員を兼務しているということがおわかりいただけると思います。非常勤の理事長というのも私も今回初めて知りまして、こんなことで果たしてその組織がうまくいくんだろうかということも不思議でならないわけであります。
　また、公益法人には公益法人からの出資、出捐がたくさんされておりまして、道路開発振興センターは八つ、道路新産業開発機構は七つ、道路空間高度化機構は六つ、駐車場整備推進機構は一つ、道路管理センターは二つということで、その次のページにあります、これは駐車場整備推進機構のやはり同じく出捐の様子でありますが、一番下に書いてあります財団法人道路新産業開発機構からも一千万の出捐があるということで、すなわち公益法人が公益法人に出捐をしている、こういった仕組みもここからおわかりいただけると思います。
　そこで、七ページをごらんいただきたいと思います。
　所管官庁出身の理事がその三分の一を超える法人、これは、総務省からお出しいただいた数字は三百三十九でした。この間、官房長官も数字を訂正されて、三百三十九だと言いました。ところが、その中で、所管官庁出身理事数を常勤理事に限って見ますと、何と八一・四％が所管官庁出身なんです。理事の八一・四％が所管官庁出身、すなわち八割が所管官庁出身の理事で占められております。常勤です。非常勤を入れると数が減るんですけれども、常勤ですと八割以上が所管官庁出身の理事なんです、この三百三十九は。
　なおかつ、次のページをごらんください。三百三十九だと思っておりましたら、総務省さん、よく調べていただきました。実は、六千の公益法人、中央省庁所管公益法人のうち千七百六十三の公益法人は、常勤理事に限って見ると、所管省庁出身の理事が三分の一を超えているんです。三分の一近くの公益法人は、常勤理事のうち三分の一以上が所管省庁出身なんですよ。
　どうですか、総理、これを見て。政府は三分の一以下にしなさいということでやっていますが、非常勤理事を入れているから、それでも三百三十九だけれども、常勤理事に限って見ると千七百です。それから、さっきの、もう一度出していただきますと、このパネルをごらんください。建設省の事務次官経験者は、この十一の法人の八つの役員を兼ねていますよ。
　こういったところを見ると、公益法人というものが、実は、それこそ財務省さんが財務諸表をつくられました、預貯金が三十三兆円、連結ベースだと六十六兆円あるんだというような。でも、これは実は、公益法人が入っていない財務諸表をつくっています。独法までですから、公益法人は含まれていません。公益法人を含んだらもっともっと多いと思います、いわゆる連結の、政府にかかわる財務諸表をつくれば。
　ということでありますから、総理、公益法人というものに徹底してメスを入れていかない限り、この道路予算も、五十九兆円も、これまでも何度も指摘があります。さっきも、それはちゃんとやると総理も言っていました、やらなきゃいけないと。それには、この公益法人のチェックがまだまだ甘いんですよ。
　三分の一を超える法人といいながら、それは非常勤を含めているから、常勤だけで見ると六倍になる。それからなおかつ、委託金や補助金をもらっている法人はその給与規程を出しなさいと言っているけれども、この一番下の関東弘済会については、その対象じゃないといって、給与規程は出さないんですよ。委託金とか事業とかこれだけやっていながら、まだ、総務省、あるいは内閣の一致した閣議決定では、公益法人に対する締めつけというかチェックがやはり甘いんですよ。
　これでは、また五十九兆円の事業も無駄に無駄に使われてしまうということが大いに予想されるわけでありまして、この公益法人に対するチェックを、先ほど総理はしっかりやるんだと言いましたが、これについてしっかりとやるということを、改めて決意をお述べいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　御指摘の点は、そのとおりというところはございます。そういうことで、昨年の十一月に、随意契約について徹底して適正化を行うということを各府省に対して指示いたしました。
　しかし、国土交通省については、契約の仕方についてもいろいろございます。いろいろ細かく指示もいたしております。そして、第三者機関による監視対象を拡大するとかいったようなことも含めて、一応、昨年十一月、指示はいたしましたけれども、今現在どうなっているか。
　また、ことしの六月に、こういうようなことについて、改善措置についての報告を受けるということになっておりますので、そういうことはともかくとして、より一層厳しくこれに対応してまいりたいと思っております。
○武正委員　以上で……（冬柴国務大臣「ちょっと一言だけ。ここのところだけ」と呼ぶ）いやいや、もう総理の答弁で終わりにします。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○逢沢委員長　この際、岡田克也君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡田克也君。
○岡田委員　岡田克也です。
　今までの民主党の議論を踏まえて、最後ですから、総括的に総理に御質問したいと思います。
　まず、総理、最初にお聞きしたいと思いますが、道路の中期計画の素案、これは内閣のものですか、それとも国土交通省のものですか、いずれでしょうか。
○福田内閣総理大臣　国土交通省だと聞いております。
○岡田委員　そこでお聞きしたいんですけれども、平成十八年十二月八日の閣議決定、「道路特定財源の見直しに関する具体策」、その中で、「道路整備に対するニーズを踏まえ、その必要性を具体的に精査し、」中略ということですが、「十九年中に、今後の具体的な道路整備の姿を示した中期的な計画を作成する。」こういうことが閣議決定されているわけですね。
　おっしゃったように、この素案は国土交通省のものであって、内閣のものではありません。閣議決定もしておりません。そうすると、この閣議決定された、十九年中に定めるべき中期的な計画というのはどうなったんでしょうか。
○冬柴国務大臣　十九年中、すなわち昨年中に、十一月十三日に国土交通省といたしましてはこの中期計画というものを公表いたしまして、いわゆる税を負担する方にその受益の内容をよくわかるように具体に示させていただいたわけであります。
　そして、それを踏まえて、政府・与党でこれを検証していただき、その前に財務省の評価もいただきまして、そして、そこでは六十五兆と書いてありますが、事業の量を、五十九兆を上回らないものとする、上限を上回らないものとするというように決めていただいたわけで、それに基づきまして、我々はここへ、きょう本会議で提案の理由の説明をさせていただきましたけれども、そういうものを国土交通省において起草し、そして内閣に諮り、閣議決定をしていただいて、そして今提案しているわけでございます。
　ですから、それが決まれば、その中に事業の量を閣議決定していただくということになっていますから、きょう提案の理由の説明をした法律を御可決いただき、そして成立したそのときに政府に諮って、五十九兆を上回らないというようなこの事業の量ですね、こういうものについて閣議決定をいただくというふうに私は予定をいたしております。
○岡田委員　私は、大臣に経緯を聞いたのではありません。
　私たちは、閣議決定というのは非常に重いですから、その閣議決定で、十九年中に中期的な計画が、具体的な道路整備の姿を示した中期的な計画が閣議決定される、内閣として定められるという前提で考えておりましたから、それがないまま、素案のままずっと来ている、そしてこの予算委員会でもこの素案の議論をしている、いまだに内閣としてのきちんと決まった計画はない、そういう状況でこの予算委員会で議論しなければいけないというのは、私は極めて不本意ですよ。政府としてのきちんとしたものがないままに、総理、それで五十九兆円の議論をしろと言うんですか。
　まず、そのことについて総理の説明をお聞きしたいと思います。
○福田内閣総理大臣　これは、この中期計画の素案では、渋滞対策などの政策課題ごとに対応する箇所を具体的に洗い出した上で、今後十年間で重点的に対策を講じる箇所数に限って計画の内容として必要な事業を算出したものでありまして、現在お示ししている中期計画の案を御審議いただく材料としてもう十分な内容になっている、こういうふうに承知いたしております。
　なお、詳細なことは担当大臣にお聞きいただきたいのでありますけれども、政策決定プロセスとしてこれは間違っているというものではありません。
○岡田委員　ですから、この素案は六十五兆円の案なんですね。しかし、我々が議論しているのは五十九兆円なんです。その五十九兆円の案はどこにあるんですか。案がないまま我々議論させられているんですか。そんなことってあるんですか、総理。
○冬柴国務大臣　十年間の個別具体の整備箇所は、これは十年間の予算を縛ってしまいますから、しておりませんけれども、十年間で実施すべき必要最小限の道路整備について、その考え方をできるだけわかりやすく丁寧にそこに書いたと思います。
　事業費が五十九兆円の積算根拠及びその内訳については、いまだ明らかになっていないという御指摘もいただいております。これにつきましては、素案六十五兆円に対しまして、さらなるコスト削減で三兆円を削る、まちづくりや地域づくりと一体となって行う道路整備など、ほかの事業を活用することで二兆円を削る、また、高速道路の料金引き下げ、あるいはスマートインターチェンジを活用することによって一兆円を削ることができるということでございます。計六兆円を削減する方向で、現在、作業を鋭意進めさせているところでございます。
　できるだけ早く国民の皆さん、また委員の皆様にお示しをさせていただきたいと思っているところでございます。
○岡田委員　ですから、具体的な案ができたところできちんと議論をしたいと思うんです。それまでは結論出せませんよ。
　それから、今おっしゃったことは先ほど本会議でもおっしゃったんだけれども、コスト削減で三兆円ですか。一声で三兆円、コスト削減できるんですか。そうすると、六十五兆円というのは、それだけいいかげんなものだったんですか。五％あっという間に削減できるような、いいかげんなものを出されたんですか。
　それから、スマートインターチェンジとか高速道路値下げ、これで一兆円。でも、そういうものは、スマートインターチェンジをつくればお金がかかりますよね。それで一兆円お金が浮くということは、結局、そういった高速道路に並行して予定している道路はつくらない、こういうことだと思うんですね。そうとしか説明できないと思うんです、一兆円分。
　では、今計画しているどこの道路をつくらないんですか。一兆円、それを明確にしてください。
○冬柴国務大臣　具体的な道路の整備につきましては、これは本当に、あしたこれをつくるというわけにいかないんです。二、三年かかりますよ。都市計画決定もあれば、環境アセスメント調査等、そういうものを踏んで、そして、その上で、その時点で最も新しいと申しますか、将来道路需要、交通需要の予測等を用いてＢバイＣを行い、それを、高速自動車国道であれば国幹会議にも議をかけて、そして財務省の評価もいただきながら、その時々でやっていくわけです。
　しかしながら、スマートインターチェンジとかそういうもので何で一兆円なんだと。それについては資料を提供しなきゃいけないと思います。私の方は、具体的にそれは示すことになると思います。
○岡田委員　ぜひ一兆円の資料を示していただきたいと思います。
　私が申し上げたいのは、一声で三兆円コストが削減できたり、要するに、一体この六十五兆なり五十九兆の計画の中身はどれだけしっかりしたものなのかということなんですよ。つまり、総理、よく聞いていただきたいんですけれども、何でこんな議論をしているかということですよ。
　前回私が口頭で御説明したものを改めてパネルにしてまいりました。これは、一万四千キロの高規格道路をつくる、そのことを決めた昭和六十二年の四全総、そのときの前提としていた数字と現時点での数字の比較です。
　二〇五〇年の人口推計が、この昭和六十一年の人口問題研究所の推計では一億二千八百八万人。しかし、今の最新の数字では、平成十八年ですけれども、九千五百十五万人。もうこれだけで三千三百万人違うんですよ。これだけ人口の見通しが変わってきているんですね。
　それから、財政の状況を見てください。当時は、国、地方合わせて二百三十八兆円、対ＧＤＰ比六六・一％でしたけれども、今や七百七十八兆で一四七・六％。
　世界を見たって、どこを見たってこんな国はありませんよ。これだけ財政が厳しくなり、そして将来の人口推計が変わった。それは、人口が変われば、冬柴大臣が先ほど言われたように、免許の保有率が女性とか高齢者で高まれば一時はそれで相殺できるかもしれませんが、基本的には、人口が減ればその分、車の数も減っていくんですよ。そういう中で、前回触れた一万四千キロは変えない。それで本当にいいのか。
　先ほども本会議で、日本の競争力のために道路は必要だと与党の議員は言っていましたけれども、しかし、本当にそうなのか。道路は立派なものがどんどんできたけれども、ほとんど使われず、それは維持管理費だって、お金かかりますよ。重荷になってこの国がどんどん沈んでいくことになるんじゃないかということを我々は心配するから、ここでさまざまな議論をしているんですよ。（発言する者あり）
　道路をつくらなきゃ日本はだめになると、今、尾身委員がやじを飛ばしましたけれども、総理、本当にそうですか。総理の意見を聞きたいんですよ。私と同じ問題意識を持っている国民は多いはずなんですよ。ですから、総理にきちんとそこを説明してもらいたいんですよ。
　本当に一万四千キロつくり続けるのか、本当に五十九兆円やるのか、なぜやるのか、そこを国民に対してわかりやすく総理の思いを語っていただきたいと思います。
　総理、大臣の意見を聞いているんじゃありません、総理の意見を聞いているんです。大臣の意見は結構です。総理の意見を聞いているんです。
○福田内閣総理大臣　道路計画のことですから、国土交通大臣に聞いていただきたいと思います。
　私は、それは委員のおっしゃることもよくわかります。将来のことは、正直言ってわからないことはたくさんありますよ。人口がどんどん減っていく中で道路をいつまでもつくるのかという、そのお話もよくわかります。
　ですから、そういうことについて、今こういう計画をつくりました、そしてそれは二〇五〇年まで続くんですということを言っているわけじゃありませんよね。それは、極端に言えば、毎年見直しをしてもいいことだと思いますよ。ことしはセンサスが出ますから、それをもとにしてまた新しい推計をするということは可能なわけであります。この十年間の方向性というものはつけさせていただくけれども、五年ごとに見直すとか、また毎年の予算のときにいろいろと議論して、よりよい案をつくるといったようなこともあるわけです。ですから、そういうときに、道路を幾らつくるかといった本当に具体的なことは真剣に議論をしていただきたい。
　ただ、私も、道路をいつまでもつくればいい、そういう話にはくみしません。
○岡田委員　ことし秋の交通センサスを考えられる、見直せばいいという、その総理の御発言は重く受けとめさせていただいて、後ほどまた議論したいと思います。
　まず、将来交通量の推計については、先ほど馬淵委員がお話しされたとおりです。基本的に人口が減っていく中で最新の数字を使えば、それは必ず減るんですよ。そして同時に、二〇三〇年で推計しているけれども、ずっとふえているときは二十年ぐらい先でいいかもしれませんよ、道路が次第にそれに追いついていくという意味で。しかし、減っていくときには、やはり先を見通して、二〇五〇年ぐらい先でやらないとつくり過ぎちゃうということになるわけですよ。だから、そういったことをしっかりと、将来交通量の推計についてはもう一回見直す必要があるということを先ほど馬淵さんは言われましたが、私も同じ思いであります。
　そこで、費用便益分析について、これも先ほど来いろいろ議論されておりますけれども、先ほど来から触れられていること以外にも幾つか論点が今までこの委員会でもあったんですよ。
　例えば、人件費の見積もりについて、正社員、つまり、時給二千八百円という前提ではじいているということですね。しかし、今や三人に一人が非正規の働き方をしている中で、こういう高い時給で計算することが適切かどうか。
　もしこれを実態に合わせれば、便益の方は減るわけですよ。時給二千八百円の人が一時間時間が節約できたらと、そういうことで便益が計算されているわけですから、単価が落ちれば便益は減るんですね。全然違ってくるわけですよ。例えば二千八百円と千四百円じゃ全く違うわけですね。そういった問題もあります。
　こういったことについて私はずっと見ているんですが、こういった基準をつくっている道路事業評価手法検討委員会、冬柴大臣は、ここできちんと専門の学者が検討したものだ、こう言われるわけですが、やはりさまざまに聞いてみたいことがあるんですよ、議論したいことが。
　ですから、私は、この検討委員会の委員長の森地茂さんをこの委員会にお呼びして、しっかりと、先ほど私が指摘した具体的なことも含めて議論したいというふうに考えておりますので、まず委員長、その点、お取り計らいをいただきたいと思います。
○逢沢委員長　初めての御提案でございますので、予算委員会理事会で取り扱いを協議いたします。
○岡田委員　もう一つ費用便益分析の中で、これも今まで触れられた点でありますが、実際にこの費用便益分析を行った財団法人国土技術研究センター、ここの常勤役員四名は、全員が国土交通省のＯＢであるということが審議の中で明らかになりました。そして、そこには建設会社の出向者もたくさんおられる。こういうところで費用便益分析を行っているということは、私はやはりかなりバイアスがかかっていると言われても仕方がないと思うんですよ。
　ですから、そういった分析も、より客観的な第三者的なところでしっかりとやり直すべきだと思うんですが、国土交通大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　これは非常に専門的で、そんなにあちこちでやっている作業じゃないですよね。しかしながら、もしそういう仕事を出す場合には、企画競争という形で、手を挙げていただく方を探して、できれば十人ぐらいで競っていただいてその中から選ぶ、あらかじめそれを決めるのではなしに、そういうふうにやっていきたいというふうに思っているところでございます。それは、総理からの御指示も受けて、随意契約はやらないということの一環でございます。
○岡田委員　その件もここで問題になりました。随意契約ではないという前提ですが、具体的にこの財団法人の名前を挙げて、ここと同等の能力を有するというようなことで、結局は随意契約に実質的にはなっているということも明らかになったわけですよ。だから、もう一度これは全部やり直す必要があると私は思いますよ。
　そして、この国土技術研究センターの責任者である大石久和理事長にもこの委員会に来ていただいて、しっかりとその経緯について議論したいと思いますので、委員長、この点もよろしくお取り計らいをいただきたいと思います。
○逢沢委員長　理事会で取り扱いについて協議いたします。
○岡田委員　そのほか、その費用便益分析はいろいろな問題があるわけですよね。
　例えば、今回のその前提が全く古い過大な分析であっても、ＢバイＣが一・二を確保できない。したがって、四車線を二車線にしたものが四百二十二キロありますね、一四％。それから、それでもＢバイＣが一・二を超えないということで、一部現道の活用など、事実上高規格幹線道路とは言えなくなったもの、これも一六％、四百六十八キロあります。こういうものは、先ほども馬淵委員の話にもありましたように、前提がさらに厳しくなると、ほとんどが私は一を切ると思いますよ。
　そういう意味で、最新の数字でもう一回きちんとやり直す必要がある、こういうふうに思っております。この点、国土交通大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　やり直すといったって、これは、あなたも先ほど言われましたように、閣議決定を二回やっていますよ。十九年中にその道路の姿をいわゆるタックスペイヤーに対してよく説明をし、御納得をいただき具体案をつくる、そういうことでございますよ。ですから、私の方は、ここでそれを十九年中につくって示したわけです、十一月十三日に。
　したがいまして、今後新しいものが出てきます。そのときには、それを用いて、これからつくるものを、いつ着手するかわかりませんけれども、その時点で最も新しい資料に基づいて審査をしていく。当然、財務省においてもそれは求められます。
　そういうことで、その段階で判断をしていくということですから、これをつくり直す必要はないじゃないですか。どうですか。私はそう思いますよ。
○岡田委員　その点、最後にまた総理と議論したいと思いますが、私は、ほとんど意味のない今の古い数字を用いたものではなくて、ことしの秋までに出るというのであれば、それで全面的に、今私が具体的に申し上げたところの再検討も含めて、だれが見てもきちっと信頼に値するだけの数字をもう一度計算し直すべきだということを申し上げているわけです。
　そこで、国土交通大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、この費用便益分析、私は、この費用便益分析を考えるときに、本州四国連絡高速道路の話をどうしても思い出すわけです。二〇〇〇年十二月の中間評価で、この費用便益分析、本州四国連絡高速道路、一体幾つだったですか。一・七ですよ、一・七。このことについてどういうふうに冬柴大臣はお思いですか。
○冬柴国務大臣　それの整備に着手するときにはそういうものが出たんだろうと思いますけれども、しかし、その後、未曾有の経済の落ち込みがあったじゃないですか。そういう大きな、激変するような、先ほどの、国の債務を比較しておられますけれども、こんな短い期間にこれほど大きな国家債務を負ったというような激変期を通じて、その前と状況が変わった、そういうことがあると思います。
　したがいまして、今後も、今後十年間にこれがどう変わっていくか、ＧＤＰがどうなるのか、あるいは人口推移がこのとおりにいくのか、もうじり貧でいいのか。やはり、この十年間に国際競争力もつけて、それで周辺の、特に十三億人という国民を擁する中国の勢力等を我々は取り込むことによって成長力を確保するということも必要じゃないでしょうか。それはそのときの政治判断です。
　ですから、人口が減るからそこの道路はがらがらになるんだとか、そういう縮小均衡的な考え方、そういうことでいいんでしょうか。私どもは、これから、やはり、我々の子供たちが自信と誇りを持てるような国、そういうものをつくっていかなきゃいけないと思いますよ。それが我々の、今を生きる大人の責任じゃないでしょうか。そういう意味で、国際競争力も強化しなきゃならない。
　また、地方も、今経済は低迷していますよ。しかし、そのままでいいんでしょうか。
　岡田委員も御存じのとおりですけれども、東海環状の七十二キロが東側だけ通じただけで、工場団地が、それまで四団地しかなかったのが、今十七団地操業しているじゃないですか。そういう地方の活力を引き出すためにも、ほかにもたくさん例はありますよ、こういうことだから、人口が減ってくるんだからもうやめてもいいというようなことにはならない、そうあってはいけない、この十年頑張らなきゃいけないというのが私の気持ちなのでございます。
○岡田委員　全く物の考え方が違います。
　人口が減るからこそ、必要なことは選択と集中なんです。あなたのように、どんどんどんどん道路をつくっていく、本当にそれでこの国は大丈夫ですか。選択と集中ですよ。そのための議論をしているんでしょう、今。それなら、百兆とか二百兆でもつくったらどうですか、道路を。この国をつぶすつもりですか。私は、全く基本的考え方が違うということを、今大臣の答弁を聞いていて思いました。
　私が聞いたのは、本州四国連絡高速道路、これは二〇〇〇年十二月ですから、そんな昔の話じゃないですよ。そのときに、費用は五・二兆円ですよ、便益は八・七兆円。その便益八・七兆円はどういう計算で出てきたんですか、ちゃんと答えてください。
○平井副大臣　申しわけありません。急な御質問なので、今手元に資料がありません。
○岡田委員　私が聞いたところでは、資料がないそうです。資料がない。つまり、八・七兆円の内訳は今ないと。私は、それは信じがたいことですが、だって二〇〇〇年の計算ですからね。しかし、その公団がなくなった、主体が変わったからないと。
　いずれにしても、そのときに、二〇〇〇年十二月で一・七だったものが結局はどうなりましたか。一・五兆円の税金をつぎ込んだわけでしょう。これは全部道路特定財源ですよ。一・五兆円つぎ込んで何とかつじつまを合わせた。これは全部国民の払った税金ですよ。だから、一・七なんていう数字が平気で出てくるＢバイＣ分析、費用便益分析だから私は信用できないわけですよ。さっきから議論しているわけですよ。
　そういったことをまた今繰り返しつつあるんじゃないか、先ほど我が党の仲間の委員がさまざま具体的に主張しましたけれども、結局、この本州四国連絡高速道路と同じことが繰り返されているのではないか、そのことを私どもは非常に問題にしているということであります。
　そのほかにも、先ほどこれも同僚の議員が言われた地域高規格道路、六千九百五十キロ。しかしこれも、その六千九百五十キロの中にはさまざまなものが含まれていますよね。
　大臣は私の地元のことを時々言われるので、先ほども東海環状の話をされましたが、例えば三重県で、愛知県の渥美半島から志摩半島に橋をかけることになっているんですね。これも計画の中に入っていますよ、将来計画の中には。それから、紀淡海峡、和歌山から四国に橋をかける、四国からまた九州に、大分に橋をかける、そういうものもこの地域高規格道路の計画の中には入っていますよ。
　私は、こういうものを一度きちんと整理すべきだと思いますよ。こういうのが残っていますから、私どもの地元でも、三重県知事も、これをつくってくれつくってくれといまだに陳情に回っていますよ。だけれども、本当にそんなことでいいとは私は絶対思わない。しかし、地元としては、計画が残っていれば期待しちゃうわけですよ、あるいは動かざるを得ないんですよ。
　そういうものをもう一回全部見直してきちんと整理する。ここまではきちっとやる、しかしこれ以上はやりません、そういう線引きが必要じゃないですか。高度成長期みたいにどんどんどんどんやっていく、それで本当にこの国は大丈夫だと。総理、どう思われますか。いかがですか。
○冬柴国務大臣　私は、十年間が勝負だということを言っています。それは、本当に本格的な人口減少社会を迎える、それからまた、今、高度経済成長期につくった道路、橋梁が年数を迎えるわけですよ。そうすると、本当にまた、それは今はないけれども、それに対する費用は莫大な投資を必要とします。そうすると、そういうときはもう道路はほとんどつくれなくなるんじゃないかと思います。私は、この十年、だから本当にこの十年の間に、子供たちが自信と誇りを持てるような、安全、安心の国をつくるためにもこれをやらせてほしい、そういう思いです。
　したがって、それから後のことは、もう税の問題とかそういうことはもっと協議をしてやればいい、私はそう思っています。
○岡田委員　地方の件もちょっと申し上げたいと思います。
　先ほど来出ている表ではありますが、実績値、例えばあかずの踏切を除去する対策、よく言われますよね、四年間で四十カ所です。それが、今度は十年間で千四百カ所。交通事故対策、四年間で九千六百区間。括弧してあるのは一年間。四で割ったものです。それが四万区間。通学路の歩道整備、千八百キロ。これが二万五千キロ。
　こういった数字を見ると、それは、すぐに政府は、いや、あかずの踏切の問題や通学路の確保だと言われますけれども、数字は立派だけれども、実績から見るとけたが違うじゃないですか。これは本当にできるんですか、できる自信はありますか。総理、いかがですか。
○冬柴国務大臣　これは、この直近の四年間の実績をとらえてやっていられると思いますけれども、私どもはこれをスピードアップする、そしてまた、最新の技術を用いてそれはやり遂げるということで申し上げているわけでございます。ではその踏切はどうなると言われたら、現在やっている数字等を見てください。二百二十七の踏切に対しての立体交差を着手していますよ。
　ですから、そういうことをいろいろと言われますけれども、我々としては、そこに盛り込んだものについては責任を持ってやるという覚悟のもとに出しているわけでございます。
○岡田委員　私は、今の発言、理解できないんですよね。
　つまり、責任を持ってやるとかやり遂げるというふうに言われていますけれども、これ、全部国がやる話ですか。違うでしょう。だって、地方道の踏切とか地方道の通学路の歩道整備、これは地方の責任でやる話でしょう。国がやる話じゃないですよね。もちろん、国道の中には国が責任を負わなければならないものがありますけれども。
　ですから、大臣はたんかを切るけれども、これ、国が、自分たちの財源でやる気にならなかったらできないことで、それを何か全部自分がやるようにおっしゃるけれども、これは完全に分権に反しているし、やはり、それだけでも僕はこれは実現可能性が極めて怪しいと思うんですよ。
　ですから、答弁は求めませんが、結局、最初に予算ありきなんですよ。予算ありきでそれをいかに埋めるかで、こういったものも含めて一生懸命積算をした、つじつまを合わせた、そういうふうに私は国民の皆さんも思っていると思います。
　そこで、こういう六十五兆円の予算ありき、あるいは五十九兆円の予算ありきということで計算していると思いますが、総理、一方で、今一般財源化の話がありますよね。もちろん我々、地域には、一般財源化して地域に渡すということを言っているわけですが、国の分もですね。それに対して総理は、いや、自動車ユーザーの理解を得られないということを前回言われました。しかし、そこで、例えば酒やたばこに対して高率な課税がされているわけですが、これは特定財源になっていませんよね。そこはいかがなんですか。酒やたばこは、ではユーザーの理解を得ているんですか。一般財源ですよ。どうなんですか。
○額賀国務大臣　もう委員御承知のとおり、これは受益者負担で、もともとが特定財源化して道路を整備する目的でやられているわけでありますね。長年のそういう流れを、今回、我々は揮発油税の改正をして一般財源化を図っていくという路線転換を図った。岡田先生の将来の方向とは、まあ同調できるところもないわけではないんですね。だから、そういうことをしながら、やはり道路を整備し、一般財源化を図っていく、この両面をこの法案は持っているわけでございます。
　委員のおっしゃるように、一般財源化をなくしたら、同時に暫定税率も廃止をしたら、これは二・六兆円がなくなってしまって、先ほど示したように、道路が全くできなくなってしまうということをやはり国民の皆さん方は心配していると思いますよ。
○岡田委員　財務大臣も、前回と比べると、一般財源化の方向というふうに言われたのだけ、少し財務大臣としてはいい答弁だったと私は思いますよ、前回まではまるで道路族みたいな答弁をしていましたからね。
　先輩の塩川財務大臣、何て言われましたか。母屋でおかゆ、離れですき焼き、これは特定財源、その話をしているんですよ、塩川さんは。当時の財務大臣ですよ。そして、特定財源の最大のものが道路特定財源じゃないですか。だから私たちは、ここを改革の本丸としてとらえて、一般財源化しなきゃいけないということを言っているわけですよ。
　かつては、小泉総理も安倍総理も一たびは一般財源化と言い、財務大臣も母屋、離れの例を例えて、そして特定財源に問題があるということを明言されたけれども、この福田内閣はどうなんですか。余ったものだけ使っていいよ、しかし、翌年になったらまたこれは道路財源だと。これをもって一般財源化というのは、全く羊頭狗肉じゃないですか、総理。
　総理、特定財源をしっかりと一般財源化する、そういう方向性を少しでも出してもらえませんか。
○福田内閣総理大臣　ガソリンを使う、要するにユーザーですね、それが明確になっているという特色がありますので、ですから、負担と給付といったような形でもってこういう制度を有効活用するということで、私は今までそういう説明をしてきたわけですね。そういう説明をしてきて、これからどうするかというときに、やはりそういうようなユーザーという立場もございますのですから、そういうユーザーの理解を得るための努力をしているわけであります。そしてまた、そういうユーザーの理解を得ながらその範囲を拡大していくということであります。
　一般財源も二十年度はふやすという方向でいっており、さらに今後その枠を広げていく努力をする。しかし同時に、その際、ユーザーに対する説明もしなければいけない。理解を得てそういうことをしていくことになるということであります。
○岡田委員　もちろん、ユーザーへの説明は必要です。ただ、私は、やはり自動車が社会的に与えている外部不経済、例えばＣＯ2、これはもちろん、ガソリン、石油製品だけではなくて、石炭やガスも共通ですね、温暖化対策税のような意味合い。それからもう一つは、ＮＯx、ＳＯxを出している。あるいは、交通事故とか交通警察、そういったところにコストもかかっている。そういう社会に与えているコストを考えれば、私は、ガソリンや自動車に特定の課税をするということは、一定の範囲では当然認められることだと思いますよ。ですから、そういう形でもう一回再構成していくということが必要だと私は思います。
　そして、ユーザーも大事ですが、国民はどうですか。これはＮＨＫの調査ですけれども、道路財源の一般財源化、賛成が四二％、反対の倍ありますよ。暫定税率の維持も、維持すべきでないが三八％です。そして、五十九兆円の道路計画、これはもう、妥当でないが五一％ですよ。国民は、五十九兆円の計画に対して全く理解を示していないわけです。
　ですから、総理、私は一つ提案があるんですけれども、これだけいろいろな議論をしてきて、総理も聞いておられて、この中期計画が、今の素案が相当問題があるということは御理解されていると思うんですよ。ですから、それをもう一回やり直す。
　それは、確かに秋まで時間かかりますよね。私は、秋でも、多少は前倒しできるんじゃないかとは思いますけれども、もう一回、きちんとしたデータがそろうことしの夏か秋、それまでに、今まで指摘されたさまざまな問題もきちんとクリアできるような、そういった形でこの中期計画をつくり直す、そして、この国会でしっかりと中身を議論して、新しい計画をつくる。私は、五十九兆から比べればかなり小さくなると思いますけれどもね。これは政治的な決断なんですね、総理の。
　つまり、事務方が積み上げてきたさまざまな問題があるこの計画を、そのまま、この世論を無視して突っ走ってやっていくのか、それとも、ここで一度立ちどまって、そして計画を見直すという決断をされるのか、それは総理にかかっているんですよ。いかがですか。そういう決断、しませんか。