Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城島委員　おはようございます。民主党の城島でございます。
　前回に引き続きまして、質問に立たせていただきます。
　前回の質疑は途中でありましたけれども、いわゆる就業促進手当について質疑をさせていただいておりまして、その続きということで、きょう、そこから質疑を開始させていただきたいと思います。
　前回、就業促進手当について、その趣旨ということをお尋ねをしたわけでありますけれども、率直に言って、今回のこの就業促進手当についての趣旨がいま一つ明確ではないようなので、きょう、さらにその辺も含めて論議をさせていただきます。
　その趣旨を理解するためにも、まず制度の中身について御質問したいと思うのですが、その具体的制度の中身について質問をする前に、今回、この就業促進手当について、厚労省が配付をしております説明文の中に、賃金に上乗せして支給するという表現がありますので、まずこの辺から質問させていただきたいのですけれども、そもそも賃金とは一体何なのか、特に、労働基準法における定義というのを改めて確認をさせていただきたいと思います。
○戸苅政府参考人　労働基準法上は、「賃金とは、賃金、給料、手当、賞与その他名称の如何を問わず、労働の対償として使用者が労働者に支払うすべてのものをいう。」、こういうふうに定義されています。雇用保険法では、ほぼ同じような表現ですが、「賃金、給料、手当、賞与その他名称のいかんを問わず、労働の対償として事業主が労働者に支払うものをいう。」ということでありまして、事業主が労働者に支払うものであること、それから労働の対償として支払うものであること、この二つの要素ということで、そういう意味では、雇用保険法における賃金と基準法での定義、これは同趣旨のものだろう、こういうふうに思っております。
○城島委員　そうすると、今私が触れましたように、この就業促進手当についてという、非常用就業型の説明文の中に、基本手当日額の三〇％を賃金に上乗せして支給する、こういう表現になっているわけでありまして、これは、今御説明があったように、賃金というものは、労働の対価というんでしょうか、労働の対償として使用者が労働者に支払うべきものだというふうになっておりますが、この表現、これは一体どういうことになるんでしょうか。
○戸苅政府参考人　今委員御指摘の就業手当でございますが、これは、雇用保険の受給者の方が、失業期間中に、期間の限られた労働というか就業をした場合に、賃金に加えて、その日に失業していればもらえる基本手当の三〇％を支給する、こういう制度でございます。我々としては、なるべく簡潔な表現でやろうということで、今御質問がありましたとおり、賃金に上乗せして支給する、こういう表現にしておりますが、これは、賃金ということではなくて、賃金に加えて就業手当を支給する、こういう趣旨で書いたつもりでございます。要は、賃金と就業手当との調整とかそういうことはしません、賃金は賃金で支払われ、そのほかに国の方から就業手当を、賃金に加えてといいますか、別途支給します、こういう趣旨で書いたところでございます。
○城島委員　そういう趣旨で書いたということであれば、率直に言って非常に紛らわしいというふうに思うんですね。しかも、前回も論議したし、他の野党の皆さんからも若干この辺については質問があったと思うのですけれども、何か、非常用型就業、あるいは雇用でいうと非常用型の雇用というものを推奨するようなところにつながりかねない、その要素を私はこれは非常に秘めているんだと思うのですね。
　ですから、この表現からすると、政府があたかも賃金の肩がわりをする、しかも労働した日数に着目して、それを根拠に上乗せして支給するんだというような表現は、今戸苅局長もおっしゃいましたけれども、賃金の本来のあるべき姿という本質からは、この表現そのものはずれているんだと思うんですね。しかも非常に紛らわしい。基本的に賃金の肩がわりではないわけなので、いずれにしてもこの文章表現は書きかえる必要があるんだろうというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○戸苅政府参考人　この問題につきましては、前回も申し上げましたけれども、要するに、雇用保険の受給者の方が、無業状態でいるよりも、むしろ、短期ではあれ働いた方が、働くことのモラールというか意欲を損なわないとか、あるいは職場に適応するのに効果的だろうということで、早期再就職につながるということで設けたものでございます。ただ、委員のおっしゃるような受け取り方をされる方がおられるのだとすると、これも我々としては不本意でございますので、今後、法律を成立させていただいた場合にいろいろ国民の方に周知の資料等をつくりますので、そのときは十分心して対応したいというふうに思います。
○城島委員　それでは、その制度の中身について確認をしていきたいわけでありますが、まず、この制度について、現行制度との比較で、何点か確認をさせていただきたいと思います。
　今までの場合ですと、仮にアルバイトをした場合に、職安に報告の義務があって、収入があった場合は、その働いた日数と同じ日数分の基本手当が差し引かれる。ただし、引かれた日数は先延ばしにされるだけで、本来の給付日数が終了する日の後に追加の形で支給されていたということは、そのとおりでよろしいんでしょうか。
○戸苅政府参考人　御質問のとおり、雇用保険法上内職とみなされる場合には、その内職に伴う収入を基本手当から控除いたしまして支給するということでございます。
　基本手当の支給日数につきましては、今御質問のとおりでございます。
○城島委員　基本的にはそういうことでいいということですね。
　そうすると、これからこの新しい制度になると、原則として、今申し上げた内職というかアルバイトをすれば、今論議をしましたが、三〇％の就業促進手当が賃金に上乗せした形で支給され、第五十六条の二の第二号の五という規定があるわけでありますが、この規定にあるように、就業促進手当をもらった場合は基本手当を支給したものとみなされるということに今回なっているわけであります。
　そうすると、受給する失業者からすると、これからはアルバイトをした場合は就業促進手当が支払われる、そして、給付日数終了後の追加の形の支給が今まであったんだけれども今回からはなくなるのが原則、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○戸苅政府参考人　就業手当を設けた場合に、これまでのいわゆる内職減額制度との関係をどうするかということでございますが、一定の線引きをして、労働時間数なりあるいは内職に伴う収入が一定水準以下というふうな場合には従来どおり内職の取り扱いをする、それを超える場合には就業手当を支給するということで、就業手当を支給した場合には、所定給付日数はその日の分だけ減じていくというか、その日には基本手当を支給したものとみなす、こういう取り扱いになります。
○城島委員　ということは、今の確認でいいということですね。
　そうしますと、この就業促進手当の支給を拒否して、従来どおり基本手当の支給日数を先延ばしするということは可能なんでしょうか、できないんでしょうか。
○戸苅政府参考人　これは、今後どのように運用するかということでございます。
　御本人が一生懸命求職活動をしていながら、しかも本人は常用雇用を希望しているということで、常用雇用につくためにいろいろ努力をしているけれども、適当なというか自分の能力なりに見合った職業になかなかつけないといった場合に、そうはいっても、無業状態でいるよりは内職をした方がいいというようなケースはあると思います、個別のケースごとにということになると思いますが。
　そういった場合に、御本人が内職等をして、そのときに就業手当をもらってしまうと基本手当を一日もらったことになってしまうということで、基本手当の受給をしたくないというふうな御質問だろうと思いますが、これについては、今申し上げたように、御本人が一生懸命求職活動をしていながら、なお適当な職につけない、ただ、無業状態でいるよりは内職をしようということでやっているというふうに認められるような合理的な場合には、就業手当を受給するのか、あるいは受給しないのか、そこの選択は御本人に任す、こういうふうな運用を考えざるを得ないかなと、こう思っています。
○城島委員　それじゃ、端的に確認しますけれども、それは本人の選択に任せるということですか。
○戸苅政府参考人　ここはもう少し詰めぬといかぬと思っています。
　これまでの内職減額の運用の実態を申し上げますと、雇用保険の所定給付日数をなるべく多く確保しようということで、求職活動にそれほど熱心でないという格好で内職減額を利用しているという方が見受けられる、これは現場の声でございます。
　やはり、求職者の方は、一日一日きちんと真摯に求職活動をしていただくということが本旨だろう、こう思っていまして、そういった意味で、今委員御質問のように、どんな求職者でも希望に応じて就業手当を受給するのかしないのか選択できるということではなしに、先ほど申し上げましたように、公共職業安定所長が見て、真剣に求職活動をしているという方については選択を認める、こういう格好になるのではないか、こう思っています。
○城島委員　それはもう非常に抽象的というか、職安の所長が見て積極的かどうかなんて、非常に主観的ですよね。余り説得性がないと思うんです。
　それでは、ちょっと具体的にお尋ねしたいと思うんですけれども、例えば、二つの例を挙げさせていただきますが、就職活動という時間帯からずれたという意味で、例えば早朝の新聞配達、三時間アルバイトをやっている、働いているというケースと、それから、就職活動ができるだろうと思われる昼間の、例えば午前十時から午後三時ごろまでスーパー等で五時間働いているようなケース、この二つのケースを典型的な例としたときに、これは非常用就業をしたということになるのか、あるいは現行の内職収入とみなされるのか。すなわち、就業促進手当の支給対象という観点からすると、どういうことになるんでしょうか。
○戸苅政府参考人　これもこれから具体的な基準は決めようというふうに思っていますが、内職減額とそれから就業手当との判断基準といいますか区分基準として今考えていますのは、週四十時間労働、完全週休二日制ということを考えますと、一日八時間労働でありますので、その半分の四時間、それを超えている場合は就業手当、それを下回る場合は内職減額、こういうふうにしようと思っています。
　ただ、短時間であっても、極めて高い報酬を受けるという方もおりますし、それから、長時間ではありますが、例えば、知り合いの方の仕事を請け負って、最低賃金以下の報酬というか、賃金じゃなくて請負の報酬でやっているというケースもありますので、報酬をどうやって見るかというのはちょっと別の議論にいたしまして、労働時間だけで申し上げますと今申し上げたようなことで、四時間を判断基準にということで考えておりますので、それで申し上げますと、早朝三時間の新聞配達の場合は内職減額を行って基本手当の支給をする、それから、昼間五時間のスーパーのアルバイトの場合は就業手当が出る、こういうことになると思っています。
○城島委員　一つのメルクマールとして、四時間を超えるかどうかというのが就業時間ということからいうと一つの判断ポイントだと。
　さらには、もう一つは、そういう中でも、職業安定所の所長の判断で非常に熱心かどうかというようなことがつけ加わってくるということなんだろうと思うんですが、いずれにしても、この辺は、場合によっては恣意的なことになるかもしれないし、基準というんでしょうか、非常にあいまいだなという感じがするわけでありますが、一応、四時間というところが一つのポイントだというふうに受けとめました。
　しかし、前回の質疑の中で、短時間についても就業促進手当を出すことについて、こういう答弁をされているんですね。もし常用就職を望んでいるんであれば、常用就職をすることについては、無業状態でいるよりも短期の就業をした方がより常用就職に役立つだろうという観点から、短期の就業についても就業促進のための給付を行おうという考え方だということであります。
　しかし、今申し上げたように、一つのメルクマールとして四時間でどうかという判断をするというようなことからすると、前回の答弁との整合性でいうと、四時間以下の仕事というんでしょうか、アルバイトというんでしょうか、そういうものはどちらかというと、前回説明の、やる気を維持するとかあるいは労働力の保全という説明もありましたけれども、そういうことではない、いわゆる失業状態だという、ある面では認定だというふうにとらえていいんでしょうか。
○戸苅政府参考人　これは本当は労働の中身によって個々に判断すべきものだろうと思いますけれども、これは全国斉一的に、公平に、公正に運用せぬといかぬ、保険制度なものですから、なるべく客観的な基準が要るだろうということで、四時間をメルクマールに就業手当と内職減額とを分けてみようというふうに考えているわけでありまして、我々としては、雇用保険の適用になるのが現在週二十時間というふうになっていますが、これも週四十時間の半分の二十時間以上働くというふうなことを基準にそうやっているわけでありまして、そういった意味で、法定労働時間の半分というか、そのあたりが一つのメルクマールなのかな、こう思っているわけであります。
　ですから、議論をずっと突き詰めていきますと、我々としては、四時間を超える労働の場合は、先ほど委員御質問のとおり、就業することによる早期再就職への効果がより大きいもの、こういうふうに考えられるのではないか、こう思っています。
○城島委員　後ほどちょっと大臣にもこの辺の見解をお尋ねしたいんですが、目的と効果ということについて、今回の非常用就業型というのは、かなりマスコミでも大々的に取り上げられましたので、一見非常に前進のようにとらえられるんですけれども、ある面でいうと、今のお話でもあるように、かなり整合性というんでしょうか、目的と効果の間にずれがあるんじゃないかという感じがしております。特に、この非常用就業型と常用就職型との間で支給の違いということも不鮮明なところだなという感じがしています。
　非常用就業型は、非常用で働いた日について基本手当の三〇％の就業促進手当が支給されるけれども、常用就職型の場合は、支給残日数の基本手当の三〇％が一時金として支給される。常用の場合だけ、将来も働き続けるだろうということを見越して一時金を支給すると。先ほどから、あるいは前回からの論議の中で、その趣旨からすると、なぜ非常用型においても一時金支給ということにはならないんでしょうか。
○戸苅政府参考人　これは技術的な問題というのが一つは大きいんだろうと思います。
　常用型の場合には、支給に当たりまして、長期的にといいますか、継続して雇用が維持されるということが見込まれる場合に支給するということになっていまして、そういう意味では、実際に、途中で挫折してしまう、あるいは途中で本人が自発的にやめてしまう、いろいろなケースがあるとすると、これも本当は日割りでやるということもあり得るんだろうと思うんですけれども、そこは事務的な問題、それから、もう一つは、常用で就職していただくということと失業期間中に非常用の形で断続的な就業をするという場合のどちらが雇用の安定ということで効果が大きいか、それから、雇用保険の財政という意味では、常用の場合には基本的にはもうそこで雇用保険は全く受給されないということになりますし、非常用の場合は、非常用で働いて、それが終わるとまた雇用保険を受給し始める、こういう財政上の違いもあるということも総合的に勘案いたしまして、常用型の場合には、より就業を促進する効果を大きくするという意味で、一時金でぽんと支払っている、こういうことであります。
○城島委員　なかなか得心がいかないんですけれども。
　一時金で支給するか、いわゆる基本手当日額の三〇％を上乗せした形で支払うかという、そこの違いだけではなくて、さらにおかしい点があるんですね。
　常用就職の場合は、支給残日数の基本手当の三〇％の就業促進手当が支給されると、一〇〇％の基本手当が支給されたら何日分に相当するかを計算して、その残りの部分が支給残日数となる。すなわち、手当の支給日数を圧縮して三分の二強が支払い残日数として残ることになる。これは前回の質問で確認したとおりなんですけれども。
　これに対して、非常用就業型の場合は、非常用の就職をした日について基本手当の三〇％の就業促進手当が支給されるとその日は基本手当が一〇〇％支給されたものというふうにみなされてしまう、で、支給日数の圧縮がされることはない、支給残日数が減らされてしまう、こういうことになるんですね。
　ここまでの違い、この差は一体どこから来るんでしょうか。
○戸苅政府参考人　常用型の場合につきましては、先ほど申し上げましたけれども、安定的な雇用についた場合に支給されるということであります。
　やはり、早期に安定雇用というか、常用雇用についていただくということになると、ついた労働者の方が万一、御本人が常用就職の場に期待していたことと現実とが違っている、あるいは、就職してみたが、その後そこの事業所の経営状況が非常に厳しくなったということで、就職後短期間にまた再離職を余儀なくされるというケースも想定されるわけで、そういったケースの場合に、今委員から御質問のあったような形で、雇用保険の残日数をさらに三分の二残しておくというふうなことによって、万一そういった早期の再離職を余儀なくされた場合にも、さらに安心してまた求職活動が行えるようにというふうな趣旨でありまして、常用雇用にとにかく早期に就職していただくということを促進するための安心材料の一つとして三分の二を残す、こういうふうな運用をこれまでもしてきたところであります。
　一方、非常用型の就業手当の場合は、基本手当を受給しながら求職活動を行っているわけでございますが、その中で一時的な就業と失業状態とを行き来する、こういうことでありまして、我々としては、一時的な就業をしているときに支給している就業手当と失業しているときの基本手当、これは代替関係にあるというふうに思っていまして、そういった意味で、基本手当一日分の支給ということでみなそう、こういうふうに考えております。
○城島委員　つまり、例えば、一年以上雇用される見込みで常用就職型の就業促進手当をもらったＡさん、この人は、再就職後六カ月たって離職すると、支給残日数がある、それで残りの基本手当がもらえる。しかし、同じように六カ月雇用の、例えばパート契約で非常用就業型の就業促進手当をもらって再就職したＢさんには支給残日数がない。同じ六カ月働いても、ある面でいうとこういう違いというのか、差別的な取り扱いがあって、前回の質疑の中で、戸苅局長、かなりこの制度についても中立的だというふうにおっしゃったんですが、これはとても中立的だというふうには理解できないわけですね。なぜこうした差を設けるのかということについては、今の御説明があっても、率直に言ってなかなか納得できる話じゃないんですけれども。
　大臣、今回の制度のある面でいうと目玉みたいにマイナスの面の目玉じゃなくてですね、給付の削減ということじゃなくて、これだけ広げていきますという、例えば、これからパートで働いても、こういうことにも対応しますよということを含めて、今回の改正の一つの大きな目玉だったところなんですけれども、こういう今までの論議を聞かれてどういう御感想を持たれるのかということをお尋ねしたいんです。
　すなわち、就業形態が多様化している、あるいは中立的に対応するんだというようなことを言いながらも、やはり私は、どう見ても、失業者に目が向いているのではなくて、いわば財政の安定というんでしょうか、そこが中心になっているんじゃないか。
　すなわち、非常用就業型にしても、今何度も具体論でやりましたけれども、率直に言うと、わずかな手当を支給することによって支給残日数を減らす、これは、結果としては、率直に言って、財政面からいうとプラスになるのではないか。よく考えているものだな、なかなか手が込んで考えているなと思うんですが、それは財政面からいうと、これはどうも財政にはプラスになるけれども、本当に失業されている人たちが安定した雇用を目指して再就職に頑張っていこうというような視点とはやはり違うんじゃないか。かなりこの制度の中には、今の局長の御説明にもありますが、説明的に無理あるいは論理矛盾がやはり随所にあるんじゃないかというふうに私は受けとめるんですけれども、大臣、この辺の大臣としての御見解はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今議論を聞いておりまして、問題点は二つあるというふうに思いますね。
　一つは、基準をどうするか。それぞれの地域によって違う判断を下すことがあってはならないと思うんですね。先ほどからの議論のように、その所長の考え方によってこれは認める、これは認めないというようなことがあってはならない。そこの基準は明確にしておかないと、これは混乱を来す。だから、そこはひとつ基準をしっかりとして、そしてそういう格差がないようにしなきゃならないというふうに思っています。
　それから、もう一つの問題は、基本にかかわるところの話でございますが、パートの場合に三〇％上乗せをする。上乗せはするが、しかし、働いた分だけ今度は雇用保険をもらう日数が少なくなるというところをどうするかの話なんだろう。ベストの働き口がないけれども、しかし、まあまあ一遍ここで働こうかという方があれば、私は、やはりずっと働き場所を求めていただいているよりも、そういうところで働いていただく。働いていただいているうちに、雇い主の側も、この人だったら欲しいなと思うようになることもあるだろう。本人もまた、まあ、いろいろ思っていたけれども、ここで一遍働くかということになる可能性だってあり得る。
　だから、そういう意味で、ベストではないけれども、ベターな選択として、まず採用されるということがあって、それが就職に結びついていくことだってあり得るわけでありますから、それに対して支援をする。そして、働くことによっていわゆる働く意欲というものを失わずに継続をしていただくといったようなことで、プラス面は確かに存在するというふうに思うんです。
　残された問題は、あと、雇用保険の日数勘定のところをどうするかという話になるんだろうというふうに思いますが、そこのところは、そうして働かれる皆さん方にマイナスにならないような、考え方として今後どうしていくかということは確かに残された問題ではありますけれども、そこはよく整理したい。整理して、皆さん方にわかりやすい、選択していただきやすい形というものを整えるということが大事ではないかというふうに思っております。
　ですから、非常にあいまいで、これはプラスなのかマイナスなのかわからないということではなかなか皆さん方、選択していただきにくいわけでありますから、これを選択することによって確かにプラスだと言っていただけるような形にそこは整理をするということが大事ではないかというふうに思っております。
○城島委員　それでは、もう一つ確認というか聞いておきたいんですけれども、この就業促進手当と早期再就職支援事業との関係についてですけれども、附則第七条によると、早期再就職支援基金事業が先行するというふうになっていると思いますが、この政策順位というのはどういう順番になるんでしょうか。
○戸苅政府参考人　早期再就職者の支援金でございますが、これは支給残日数を三分の二以上残して、極めて早期に再就職あるいは就業をした方に対して支給するというものでありまして、したがって、その給付の額も、支給残日数あるいは就業日数の四割に相当する額を支給するということになっています。
　そういった意味で、目的もあるいは内容もこちらの方が政策的な重要度は高いということでありまして、給付につきましては、早期再就職者支援金が就業促進手当に優先して支給される、こういうことでございます。
○城島委員　ということは、一般会計を先に使うということですね。
○戸苅政府参考人　そういうことであります。
○城島委員　本来的なことからいうと、やはりそれは逆だと思うんですね。やはり雇用保険の問題ですから、これは雇用保険の特別会計ということから優先的にというか、当然やっていくべきだというふうに思っております。その使い方も、本来からいうと、やはり私は順番が違うというふうに思うんです。
　特に、就業促進手当を中心に今論議をしてきたわけでありますが、本来、再就職支援については、失業者というのは視野をできるだけ広げ、そしてまた自分の適性がどこにあるのかということを見つけることが再就職支援においては極めて重要だというふうに思います。それに対する、いわゆるサポートするもの、あるいは補助するものということが明確な理念としてこの制度の中にはなくてはならないというふうに思うんですけれども、そういう理念と哲学がなければ、どんないい制度でも仕組みがうまく回転しないわけなので、利用されない制度に終わってしまう危険性があるというふうに思います。
　どう見ても、先ほどからの論議の中で、大臣も、まだはっきりせないかぬところがあるなというふうにおっしゃいましたが、今回の就業促進手当というのは鳴り物入りでマスコミ等も報道されたものでありますが、一体どういう趣旨でこの手当を出すのか、あるいは新しく改定をしたのかというような哲学というのがいま一つやはり明確になってこない、見えてこないと言わざるを得ないというふうに思います。
　先ほど触れたように、どう見てもこれも、失業者というところに本当に視点を当ててこの制度をつくったのかどうか、どうもやはり財政のつじつま合わせというところを中心に置いて、その一端としてこの制度に手をつけたんではないかというふうに私は思います。大臣もおっしゃいましたように、これが本当にそういう本来の趣旨に沿った形で使われるのかどうかということについて、我々も今後しっかりと検証させていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、もう一つ、本当にこれは哲学があったのかというふうに存在意義そのものを疑わせる制度がこの改正案の中に実は盛り込まれているということであります。すなわち、訓練延長制度における複数回受講制度の問題であります。
　一昨年、政府はこの施策のために六十二億円の予算を組んで、大臣はこういう答弁をされているんです。平成十三年度補正後で約十六万人、複数回の訓練受講対象者は、平成十三年度で五千人、平成十四年度は三万五千人が利用する見込みだという御答弁をされているんです。
　一年半近くたった現在、全国で一体何人がこの複数回受講制度を利用したか、前回の本会議で我が党議員が質問をしたところ、何とこういう答弁でありました。
　この受講指示は、複数回にわたる訓練の受講を指示することによりまして、本人の就職可能性が高まるか否かを勘案して行ってまいりました。ただし、御指摘のとおり、ここは非常に人数が少のうございまして、昨年九月までの実績は百五十六名となっております。今般の雇用保険法改正案におきましては、この特例の対象年齢を、三十五歳から五十九歳までに拡大いたしました。また、平成十六年度末とされておりました終期を延長する等の措置を盛り込んだところでございます。
　本当に大臣、九カ月間で百五十六名という数字を聞いて、率直に言って、驚くというよりはちょっと言葉は正直言ってなかったですね。めちゃくちゃな政策をやっている。本当にスキャンダラスだと思いますよ、この数字は。これは補正予算で組んだわけですよね。だから、これは政府の雇用政策というのがこういう程度のものなのかということを示す代表例になってしまっているんじゃないですか。
　十三年度と十四年度で、合わせて四万人の利用を見込んでいたんです。四万人ですよ。それが九カ月間で、わずかというよりも、たったというんですか、余り大きい声で言えない、百五十六名という実績。これは本当に、ちょっと何を質問していいかわからないぐらいの実態ですね。
　ちょっと事務的なことからお尋ねしたいんですが、この百五十六名という集約はいつ行われたのかというのを聞きたいんですが。
　すなわち、我が党は、予算委員会に先立って二月初旬に政府に予算関連の資料請求を行った中に、これの実績の数が何人かということを要求したんですけれども、これに対して返事がなかったんですが、この集約はそういう面でいうと本会議直前なんでしょうか。法案を提出された一月三十一日以前には調べられていなかったんでしょうか、どうなんでしょうか。
○戸苅政府参考人　先生のところからの資料要求にちょっと適切に対応していなかったとすれば、これは大変申しわけないということで、おわびするしかありません。
　調査につきましては、臨時国会に一度質問がありまして、私の方から、十一月末ぐらいには調査結果がわかります、こういうふうに申し上げたところでありまして、昨年の十一月の末には私ども百五十六名という数字は把握していたところでございます。
○城島委員　実はこれを資料請求したときに、国会連絡室を通じて、統計はないという返事だったんですよ、統計はありませんと。再度、本当にないのかと問い合わせたところ、ありませんという答えだったんですね。実は、今回これを充実させるということでありますから、確認のためもう一度本会議での質問をさせていただいて、今回初めて百五十六名という数字が出てきたんです。
　これは、大臣、こういう経過なんですね。これは、だとすると非常に重要な問題だと思いますよ。既にあったんだけれども、資料請求を、我々が予算委員会で質問したいために、あるいはしっかり討議したいために教えてくれと言ったときに、統計はないと。ところが今、戸苅局長、十一月ですか、その段階ではあったと。——よろしいんですか。
○戸苅政府参考人　ちょっと事務的な話で恐縮なんですが、事務局の方の理解としては、予算委員会の関係資料ということで、訓練延長給付の受給者のうちの複数訓練受講者の状況ということで百二十七名という数字はお出ししているようであります。
　ただ、これについては、言いわけは全くきかないと思いますので、おわびするしかないんですけれども、ちょっと内部で何らかの混乱があったんじゃないかとしか申し上げようがないんですが、これは私も、十一月の下旬には数字が出ますと、こうお答えしていたところでありますので、どうしてそんなことになったのかというのはちょっとよく調べてみますが、まことに申しわけありません。
○城島委員　訓練延長給付制度のこれまでの受講者数、このうち複数回受講者数、年代別訓練受講者数、就職率一覧、この四つを資料請求を出したんです。これについて返事がなかった。これについては、きちっと大臣、経過等について調べていただきたいというふうに思います。非常に不愉快ですね。
　ということを申し上げて、質問を続けたいと思うんですが。
　では、その百五十六名。四万人のはずなのが、わずか百五十六名なんですけれども、それぞれについてどのような職業訓練を、それぞれ何カ月、しかもどのような職種に就職されたのか、百五十六名のうちの就職率が一体どれぐらいなのかということをぜひ出してほしいということをこれまた事前のレクの中で申し上げておいたんですが、簡単なデータしか出てきていないんですね。個々のデータはありませんと。
　個々の人についてのデータはないということなんですが、何度も言うんですけれども、これは補正予算で予算を組んだものですよね。これは一つの極めて大きな目玉として政策を出したわけですよ。しかも、後でも触れたいんですけれども、今度拡充すると言っているわけですよ。そうしたら、この実績はどうなのかということを当然精査する必要はあると思うんですね。きのう段階でもまだ簡単な資料しかないし、個々のデータは出ない。委員長、少なくとも次回ぐらいまでにこれについてのきちっとした個々の調査結果を出すように、ぜひしっかり指示していただけませんか。
○中山委員長　はい、理事会で検討します。
○戸苅政府参考人　これにつきましては、今委員から御質問のような事項について詳細なものを調査していないというのが実情でございます。それから、あとは雇用保険の受給者のデータを、コンピューター回しまして、それと突き合わせて実態を把握した、こういうのが実情でございます。
　確かに、今回の法改正でこの制度の対象の拡大、それから実施時期の延長、これをお願い申し上げているところでございます。そういった意味で、細かいデータがないじゃないかと言われると、それは返す言葉、これもまたないんですけれども、お出ししているところまでの資料しか現在ございませんので、とにかく早急に、ちょっと百五十六名、全国に散らばっておりますので、どこまでフォローできるかわかりませんが、わかる範囲でできるだけ早期に調査をして御報告申し上げたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　この問題は、もし資料があるのに出さなかったとしたら大変失礼な話でございまして、よく調査をいたしまして、そして、なぜそんなことになったのかということを明確に御答弁申し上げたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、四万人受講ができるということを私も本会議で言ったわけでありますから、大臣に本会議で四万人と言わせておいて百五十六人とは何事かと私も怒りたい方の一人でございまして、それはちょっとひど過ぎたというふうに、率直にそう思っております。
　それで、今度、三十五歳からに幅も広げましたし、そして長くもしましたし、かなりそこの条件は緩和をいたしましたけれども、問題はやはり、一番基本になります、どういう人に受講をしてもらうかというところの規制緩和をしないことには、年齢の幅を広げたって、根っこのところの規制がそのままであったら同じことなんですね。百五十六人が二百人になりましたと言ったって、また話にならないわけでありまして、本当に必要な人たちにやっていただけるようにするためにはそこをどうするかということをちゃんとしないと、これは大きな予算を組みながら、何のために組んだかわからないわけでありますから、私自身、そこはきちんと見て、そしてどういう人たちにはやるかということを自分でチェックしますから、今度は皆さん方にお答えのできるようにしたいと思います。
○城島委員　まさに今大臣がおっしゃったように、このことは、少なくともハローワークにおいて就職可能性を判断する機能というものはほとんどないんじゃないかということをあらわしているんだろうと思うんですね。複数回にわたる訓練の受講指示については、本人の就職可能性が高まるか否かを勘案して行っている。本人の就職可能性というのは何をもって判断しているのかということになるんだと思うんですよ。この辺についても非常に私は疑問を持っているんですが。
　それじゃ百五十六名について、これ、金額、どれぐらい使われたのか、そしてこれは特別会計なのか一般会計なのか、執行した予算についてどうなっているのか。
○戸苅政府参考人　昨年の九月までに複数回受講指示を受けた方が百五十六名であります。そのうち、所定給付日数分の基本手当を受給して訓練延長給付の受給を開始した者が百二十名余ということでありまして、これらの人たちが九月までに受給した訓練延長給付の総額は八千万円でございます。
　それから、会計につきましては、これは雇用保険でございますので、労働保険特別会計。
○城島委員　使わなかった予算の、残っているものはどういうふうになっているんですか。
○戸苅政府参考人　これは雇用保険の失業等給付の中にございますので、雇用保険の基本手当等々、予算を上回る給付の出ている部分の方に回っている、こういうことであります。
○城島委員　ということは、求職者給付の方に回っているということですか。
○戸苅政府参考人　求職者給付の方に回っているということでございます。
○城島委員　わかりました。とんでもないことだと思います。
　実態は、それでは執行しなかった予算というのは求職者給付の方に回っていると。この予算が、何度も言うように補正予算で組まれて、しかもこれも一つの鳴り物入りで十四年度の補正後の予算として六十二億円、今度の予算も五十八億円、こうなっているわけですね。これが執行されなかった場合は失業者給付の方に回るということになっているということであります。
　これ、政策統括官というのが置かれているんですが、この辺の政策についての厚生労働省としての政策評価というのは一体どういうことになっているんですかね、これ。
○戸苅政府参考人　一つは、この制度を新たに設けたということで、なかなか第一線に浸透しなかったということが一つあると思います。
　それからもう一つ、これはハローワークの職員のこれまでの物の考え方といいますか、あるいは求職者への対応の仕方ということから申し上げますと、訓練を二回受けないとなかなか就職できないというふうなことじゃなくて、とにかく最初の訓練でなるべく就職できるようにというふうなことを一生懸命やっている。訓練を受けてまだ就職できないという状況はなるべく来ないように、ならないようにということで職員が一生懸命やってきている。そういうところに、一回目でうまくいかなくても二回目の訓練指示をやるという制度をつくったということで、そのあたりの趣旨が職員の間に十分浸透しなかったということは一つあるんじゃないかというふうに思っています。
　それから、もう一つは、今の複数回受講の運用の基準といいますか、これがやはり、通達を見ますと、確実に再就職に結びつくことが見込まれる、こういうふうに書いているものですから、今の非常に厳しい雇用失業情勢のもとで、確実に再就職に結びつくという要件にしているということもあって、第一線の職員、ハローワークの職員の間にさらに慎重な対応ということが出てしまったという面もあるんではないかというふうに思います。
　ただ、先ほど来御指摘いただいていますとおり、政策評価ということになりますと、もともと四万名の対象に百数十名、こういうことでありますから、政策評価以前の問題ということになってしまうんではないかというふうに思います。そういった意味で、やはり一つは、大臣が申し上げましたように、制度の立て方をもう一度見直してみるということが必要なんではないかということとあわせて、やはり第一線の職員がこの制度をこちらのねらいどおりに実施するように、制度の通達の仕方というかそういったものをちょっともう一度考え直さぬといかぬのではないかというふうにも思っています。
　ただ、これは雇用対策臨時措置法で、先ほど来お話がありますように、補正予算で措置したものでありますが、政策的な必要性は非常に高いものだと思いますし、そのことを野党の先生にも御理解いただいてこの制度が始まったものでありまして、我々もこの制度の必要性、意義というものは十分あるというふうに考えて、今回、さらに実施時期を延長し、対象を拡大するということをやったわけでありますから、今回の御提案申し上げていることがきちんと実施に、実績に反映するようにちょっと中身を抜本的に見直す必要があるんじゃないか、こう思っておるところであります。
○城島委員　そういう中身ですから、普通に考えて、今回の改正でいろいろな給付の削減ということが中身になっているわけですけれども、こういうような、全くと言っていいぐらい効果が上がっていない制度をまさしく見直して、給付の削減、それは金額的なバランスはあると思いますけれども、そっちをできるだけ給付に回すようなことに考えるのが普通じゃないかなというふうに私は思うんですね。
　ところが、今回の改正においてはこの特例措置を拡大してそして延長する。その根拠というのは全く見当たらない。普通なら、これはやめますということじゃないでしょうか。とりあえず今回はちゃんとできるようになるまでやめるというのだったら私はまだ納得できるんですよ。ところが、延長、拡大する。それで十歳さらに引き下げて、ある面では幅を広げて、三十五歳からにする。それで、予算は幾らでしたっけ、五十八億でしたっけ。百五十六名しかなかったものに一気に、さっきいろいろおっしゃっていますけれども、そういうことをやったからといって五十八億、これだって恐らく三万人台でしょう、三万五千人ぐらいじゃないですか、そうでしょう。成ると思いますか、大臣、本当に、まじめな話。どうでしょうか、本当に。
○坂口国務大臣　これは、先ほども申しましたとおり、私は基準の問題だと思うんですね。私は、必要性は十分あると思うんです。一度訓練をお受けになって、しかしそれではまだ十分でなかった、もう少しやはりやらなきゃならないという方は率直に言ってあると思いますし、現在その必要性は十分にあるというふうに私は思っております。ただ、少なかったのは、規制が強過ぎた、一言で言えばそういうことではないか。だから、現場が十分理解しなかったのか、こちらの通達の出し方が悪かったのか、ちょっとそこはよくわかりません、一遍見直しますけれども、ここは必要性はあるというふうに思いますから、今度はつけられた予算が、十分にそれが活用されるような状況にするということが大事だというふうに私は思っております。
○城島委員　だとすると、大臣、また納得できないところがあるんですよ。
　というのは、今回、訓練延長給付の第二十四条第二項、どういう改正になっているかというと、これは長いので全部は読みませんが、改正になっているんですよ。そこだけ読みますが、今までは「政令で定める基準に照らして当該公共職業訓練等を受け終わつてもなお就職が困難な者であると認めたものについて」、これが今度どう変わっているかというと、「政令で定める基準に照らして当該公共職業訓練等を受け終わつてもなお就職が相当程度に困難」になっているんですよ。基準は今回厳しくなっているんですよ、大臣。今までは「就職が困難」、今度「相当程度に困難」。これは逆じゃないですか、どういうことですか。
○戸苅政府参考人　これは、今御議論になっています複数回受講を行った場合に、一回目が終わりまして二回目が始まるまでの間に一定の期間、例えば二十日間とかがある、新しい学期が始まるまでに間がちょっとあいてしまうという場合に、二回目の訓練を待っている間の生活の安定のために給付を行う、こういう制度が今は雇用対策法の方に規定があるわけでありますが、今回複数回受講についての実施時期の延長それから対象の拡大ということに伴いまして、この規定を雇用保険法の方に移管したわけであります。
　移管するとどういうことが起こりますかというと、今委員が読まれた条文は、訓練延長給付を受けました職業訓練が終わった後なお就職できない方について、三十日間さらに安心して求職活動ができるようにということで、いわゆる終了後手当と呼んでおりますが、これを支給することになってございます。
　これの条文が、今委員が読まれたとおり、「なお就職が困難な者である」、こういうふうなものになっているわけでありますが、今回、一回目の訓練と二回目の訓練を待っている間の方についても同様の手当を払うということで、附則でその条文を入れたものですから、そうすると、一回目と二回目を待っている方と、それから一回目の訓練が終わってなかなか就職できないのでなお三十日間終了後手当をもらいながら求職活動をする方、この二つの種類が二十四条の中に出てきてしまったということで、二つの条文について何らかの書き分けをしないと法律の条文上非常に無理があるという法技術的な整理から、一回目と二回目を待っている方と対比しまして、訓練が終わってなお就職できない方について「相当程度」という文言を入れたということで、法技術的な整理でありまして、これによって今御質問のように対象者を絞り込むとか、あるいはこれによって財政を少し助けようとか、そういった意図は全くございませんで、従来どおりの運用にするという考え方でございます。
○城島委員　法律上のということでありますけれども、法文上見ると、今言いましたように、運用を聞いているのじゃなくて、法文上は単に困難であるだけでなくて相当程度困難でないと、普通の、つまり今回拡大する三十五歳以上六十歳未満以外の失業者については、これは法文上はどう見てもそれ以外の人については運用をさらに厳しくするというふうにしか読めないですね、読めない。
　今、何かるる局長から御説明があって、特例法の問題、それを一つにする。恐らく三十五歳まで拡大した場合の特例法ということではいかないということがあったんだろうと思うんですね。だから、そこに非常に法的な問題というか、そちら側の問題でこういうような表現になったという説明なんだろうと思います、ずっと聞いていても。だから運用は変えませんというようなことをおっしゃりたいんだろうけれども、そんなことってあるんですか、大臣。法文上は現行より厳しくなる。三十五歳から六十歳未満以外については、どう見ても「相当程度」という文言が入って、運用は変えませんと。こんなことってあるんですか、本当に。非常に奇怪な法案じゃないですか、これは。
○戸苅政府参考人　現行の条文は、訓練延長給付の訓練が終わった後なお就職できない方だけの条文になっているものですから、「なお就職が困難な者」、こういう書き方になっているわけでありますが、今度その同じ条文の中に二回目の訓練を待つ方の条文が入ってくるものですから、そういう意味で条文が変わったとさっき申し上げたんですけれども、これは本当に法技術的な問題で、法制局の方からも、趣旨は同じ趣旨だがというか、現行と同じ趣旨で、前に二回目の訓練を待つという人の規定を入れたことによって、「相当程度」を入れて初めてバランスがとれる、今の制度と同じだという読み方になるんだ、こういうことであります。
　ただ、委員おっしゃるように、条文だけを見ますと、御疑念のようなことを持たれる、同じような疑念を持たれる方も多いわけでありまして、そのあたりは誤解のないように、きちんと、通達等ではっきりする、あるいはＰＲ、パンフレット等ではっきりするということで、現行と変わらないように、そこは問題の起きないようにきちんと対応してまいりたいというふうに考えております。
○城島委員　ここは時間があればもっと論議をしたいところでありますけれども、やはり、法文上から見ると、どう見てもそういう説明では普通に読み取れないし、非常にもう矛盾だらけですよね、これは、率直に言って、この文について。この文というのは、要するに、再就職のフォローをしようという就業促進手当にせよ、訓練延長給付にせよ、どこかというと、今回の法案で、削減するとか、いろいろマイナス面いっぱいあるということに対して、いや、こういうところを強化していきますよというところについては非常に趣旨が不明確だし、しかも、こういう矛盾点がいっぱいあるんですよ。プラス面というふうに政府側が強調されているところについては、どこも納得できるような内容になっていなくて、矛盾だらけ。
　したがって、この点も含めて見ても、私は、どう見ても今回の改正というものは、失業者に目が向いていない、財政再建という、財政再建だ、財政面を何とかやりくりするということの小手先であり、あるいは、ちょっとそこに向けての目くらまし的なものとか、そういうことでしかないというふうに思いますね。特に、こういう、さっきから言っている、百五十六名しかないのに、また同じように五十八億も予算つけるというようなことの中でこの法案が出てきている。到底納得できるような内容になっていない。むだ遣いのあり方含めて、やはりここはもう一度しっかりと見直さなければ、私は多くの人は納得しないものだと思いますよ。
　それで、もっと言いたいんだけれども、まだ実は質問したいのが残ったんですが、ちょっと一点だけ。
　この早期再就職支援基金の額、二千五百億円となっていますが、この二千五百億円の根拠。それから、また何か、何となくうわさで、この補正でこの辺も上積みするとか、一千億どうのこうのというようなことがありますが、根拠がしっかりしていれば、そういう、何か補正でどうのこうのという話ではないと思いますね。百五十六名にこだわるわけじゃありませんが、しっかりしていれば、これでまた積み増すとかいうようなことは必要ないと思いますが、二千五百億円の根拠。それから、どれぐらい実際これを使うということは、確度高く見積もっているのかということをお聞きして終わりたいと思います。
○戸苅政府参考人　対象人員は八十五万人でございます。二年間で八十五万人でございます。
　この根拠といたしましては、現に再就職手当を受給している方のうち、三分の二以上、所定給付日数を残されて就職している方、これをベースに、さらに、この給付を設けることによる早期再就職効果、これを見込んで積み上げたものでございます。
○城島委員　ちょっと、到底納得できる改正案ではないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○加藤委員　おはようございます。加藤公一でございます。
　今の城島議員の質問の中でも、今回の改正案が、どうも筋が通っていないのではないか、中身が支離滅裂ではないかというような指摘がありましたが、それに引き続いて、何点か御質問を申し上げたいと思います。
　今回のこの改正案でありますが、失業給付が削減をされて、逆に保険料は値上げをされる、附則ではごまかしがありますが、本則で書いているわけでありますから、実質的に保険料が上がるということになります。
　そもそも、これを考えますと、今回の求職者給付の減額とか保険料の増額というのは、それをしなければならなくなったのは、ここまで雇用情勢が厳しくなるまで政府の雇用対策が功を奏してこなかったから、雇用対策に失敗し続けて失業率が上がり続けて高どまりしてしまった、ここが最大の問題であるわけでありまして、本来であれば、この大もとのところを改善しない限り、この問題は解決しないはずでございます。
　こういうことで、政府の失政によって、働く皆さん、国民の皆さんにまた痛みを押しつける、それを強いるというのは到底容認できないということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　そうした観点を踏まえて、ここ数年間の雇用対策について、これは坂口大臣みずから御判断をされてとられてきた政策が続いているわけでありますから、どのように評価をされていて、今どうお考えか、この点、伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　この二、三年、私もこの仕事をやらせていただきまして、うまくいった点、それからうまくいっていない点、あるというふうに思っております。
　いわゆる緊急地域雇用創出特別交付金、これなどは、それぞれの地域で知恵を絞っていただいて、これは恒久の雇用ではありませんけれども、つなぎの雇用ではありますけれども、比較的スムーズにいっているというふうに思っております。
　そうした地域の知恵をかりるということが、やはり大事になってきている。それぞれの地方によって失業の性質も違いますし、そしてこれからの、企業を立ち上げていくということにつきましても、それぞれの事情がある。やはりそうしたことを十分に考えてやっていかないと、これからの雇用対策というのはなかなか成り立たないというのが、この二、三年の私の総括でございます。
　具体的なやっております政策について、大体スケジュールどおりいっておるものもございますし、先ほどから御指摘をいただいているように、全くいっていないものも率直に言って存在するということはございます。
　そうした見直しを行いながら、これからもやっていかなければならないというふうに思いますが、一つは、多くの失業者の皆さん方にいろいろの技術を身につけていただく、勉強していただくということにつきましても、勉強をしていただきます前にやはりよく御相談に乗って——それを勉強していただいた後それが必ず雇用に結びつくかどうかということの確認ができずに勉強をしていただくというのはやはり非常にロスが多い。したがって、ようやくキャリアカウンセラーもふえてまいりましたけれども、その資格のあるなしは別にしまして、御相談に乗る人を確保して、そして、次の雇用を目指すという人たちに対して、どういうふうに勉強をしていただくか、技術を身につけていただくかということの御相談に乗って、ここを身につけていただきましたらこういう雇用が存在しますということをやはり先にやることが大事。つきましては、言ってください、予算の範囲の中でどんどん出しますからと、それは一つはいいように見えますけれども、しかし、結果は余りよくないというふうに実は思っておりまして、これから見直していく点、そうしたことを十分に配慮しながらやっていかなければいけないというふうに思っております。
　ですから、地域と連携をしてやっていくということが一つ。それから、もう一つは、今申しましたような、再就職に向けての手順というものを十分に考えていかなければならないという点が、今まで成功した例、成功しなかった例、両方見ましての現在の気持ちでございます。
○加藤委員　今の御答弁で、地域の知恵を出して、地域に密着した形で雇用対策を打つとか、それから最終的に就職に結びつくことを前提にした職業能力開発をするということは、もうおっしゃられたとおりで、私もその意味では大賛成なんですが、大臣がそうやってお考えのことが果たして現実に行われているかというと、どうもそうではないんではないかと思いますので、その点をちょっと御議論申し上げたいんですが。
　平成十一年と平成十三年の補正で、それぞれ二千億円と三千五百億円ついています。名前はほんのちょっと違いますけれども、実際には一緒で、緊急地域雇用創出特別交付金であります。これは、私、昨年から何度も議論をさせていただいておりますので御記憶かもしれませんが、半年間つなぎの仕事をして、それだけで終わってしまったのでは何の意味もない、これが職業訓練になって、次に常用雇用につながって初めて効果があるわけで、そこまでいけばいい制度でいいお金の使い方だけれども、これができなくて、半年たったらまた失業者に逆戻りというのでは意味がありませんよねと、こういう指摘はさせていただいてまいりました。御記憶かと思いますが。
　その意味で伺いますが、この平成十三年度の緊急地域雇用創出特別交付金、これを使って果たして何人の方が今現在常用雇用につかれたのか、把握されていますでしょうか。
○鴨下副大臣　数字のことでございますので私の方から答弁をさせていただきますが、先生御指摘の緊急地域雇用創出特別交付金は、先ほどのお話の中にもありましたように、本来が、常用雇用を創出する、こういうようなことが目的ではないわけであります。ただ、それが最終的に常用雇用につながっていけば一番いいわけでありまして、そういう意味で、今回、平成十三年度においては、事業実施期間が三カ月というような極めて限定的でありましたけれども、その中で、二万三千人の方に御利用いただきまして、正式に当該事業を引き続いて雇用に至った、こういうような方が三百六十二人でございます。
　繰り返しになりますけれども、この事業が実際には臨時的、短期的なもの、こういうようなことでありますけれども、引き続きそれが全体的に常用雇用につながっていくためにどうしたらいいか、こういうようなことは工夫が必要でありますし、地域によりましては極めて立派な成功事例もございますので、そういうものをさらに発展していく、こういうようなことだろうというふうに思います。
○加藤委員　そうなんですね。
　三百六十二人ですよね。平成十三年度の補正の分で平成十三年度に使ったのが約八十九億円というふうに聞いておりますから、雑駁な計算で余り科学的ではないかもしれませんが、一人常用雇用の方が生まれる、つまり、一人の雇用の安定のために二千五百万円近くかかっているんですね。二千四百六十万円ぐらいコストがかかっているんですよ。これは目安ですよ、科学的な計算じゃありません、目安としてそれがかかっているわけです。
　それで、補正予算で組んだ緊急地域雇用創出特別交付金という制度の目的が常用雇用につなげるためじゃないというのは、それは確かにそのとおりかもしれません、お金の出し方としてはですよ。しかし、この現下の厳しい雇用情勢で、失業率を抑えなきゃいけない、失業者の方に常用雇用についていただかなきゃいけないというのは、これはもう当たり前の話であって、たとえどんな制度であっても最終目的はそこにあるはずなんですよ。常用雇用をどんどんふやしていってそこについていただく方がふえれば、さっき申し上げたように雇用保険の財政がこんなに厳しくなることもなかったわけですから。
　平成十一年、十三年と続けてお金を使って、もっと言えば、これは去年も議論しましたけれども、戦後の失対事業から同じ方法をずっととり続けてきて、失敗し続けてきて、今回もまた失敗している、こういう話なんですね。これだけのお金を使って、ふたをあけてみたら、半年間は何とか食いつなげたかもしれない、しかしその後ちゃんと常用雇用につながったのが三百六十二人というのでは、お話にならないんではないかと思うわけです。大臣、いかがお考えになりますか。