Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水参考人　ホームヘルパーの問題ですけれども、全体的な調査はいろいろなところで出ているかもしれません。私の方は、直接私どもが把握している、具体的にどういうことなのかという例をちょっと御紹介したいと思っております。
　ヘルパーといいましても、ほとんどはいわゆる登録型のヘルパー、これの割合が非常に高いというのが実態だと思います。
　例えば、ここに資料があるわけですけれども、男性の五十代のＡさんというヘルパーさん、月収でいえば四万四千二百二十円ということなんですね。時給単価で千百八十円をもらっているわけです。ところが、登録ヘルパーというのは、御存じのように、一日決まった時間に、朝八時から夕方五時までとか、そういうことで仕事があるわけではないわけです。必要な時間に、ケアプランに基づいて、そこの家庭を訪問して、さまざま援助をする。その時間に関しては、報酬単価で見られていますので、当然時給の対象にはなりますが、基本的にそれ以外の時間というのは、いわゆる給料をもらえる時間にはならないわけですね。自宅で待機するなり、いろいろ方法はある。要は、仕事をしていないわけですから給料には換算されないということになります。
　例えば、同じ男性の方で、月収十五万から十八万ぐらいはありますよという方もおられるわけですが、それでも安い水準ですけれども、では、そういう方がどういう仕事をしてそのくらいを維持しているのかといえば、例えば、曜日でいえば月曜から土曜までホームヘルプの仕事があるわけです。これは主には、例えば二時から二時半とか、六時から六時半、大体お昼、夕方、これが非常に多いわけですけれども、この時間はヘルプをする。それ以外に、同じ法人がしているデイサービスの送迎の仕事、もしくは同じ法人が持っている老人ホームの夜勤、これに月何回も入る。デイサービスの送迎もほぼ毎日のように入る。幾つもの仕事をしながら、それでもやっと十五万から十八万ぐらいの賃金を得られるというような実態です。つまり、ホームヘルプだけでは到底自立した職業として成り立っていないという状況があります。
　最初に紹介した方に関して言えば、社会保険にも当然入っていません。次に紹介された方は保険にも入っていますから、当然、手取りでいえば十二万から十五万ぐらいの水準になってしまうということがあります。恐らく、こういった形での仕事をしている、そういう実態の方が非常に多いのではないかと思います。
　以上です。
○高橋委員　ありがとうございました。
　あわせて清水参考人に、配置基準の問題ですけれども、夜勤が月十回とか一人で四十人も見ているとか、長時間労働等、精神的にも物理的にも過重負担であるということが指摘をされております。
　福祉人材確保指針では検討するとされた配置基準をやはり抜本的に見直すべきと考えておりますけれども、その点での御意見を伺います。
○清水参考人　基本的に、おっしゃるとおりだと思っております。
　最初の話の中でも若干老人ホームの例を出してお話ししましたけれども、とにかく配置基準の問題でいえば、全く実態には合っていないという状況があると思います。
　例えば、先ほどの老人ホームでも、夜間は八十人に対して四人であると。当然、個々の対応もあるわけですね。そうなると、例えば一人、二人が個々の対応をすれば、施設の中で残っている職員というのは二人ぐらいなわけですね。それで八十人の全体、いつどういうふうに状況が変わるかもしれぬお年寄りを見なきゃいけない。これは夜間の時間帯じゃなくて、日常的にも基本的にそうなわけです。
　例えば、三対一という配置基準がありますが、これは介護職員が三対一なわけですけれども、これは何も日常的に、常に入居者三人に対して一人の職員がいるという数字じゃないわけです。当然、夜勤もありますし、休む職員もいます。そういうことも含めて、全体では三対一だけれども、実態としては二十対一であるとか三十対一であるとか、そういう配置で見ざるを得ないことです。
　それに加えて、今、さまざまな事務の仕事もふえていますし、家庭との連絡、さまざまな公的機関との連絡調整、こういったことも仕事としては増加しています。
　基本指針の中で、実態に合わせて見直しをする必要があるということが明記されたことは大変大事なことだと思っています。一番最初の人材確保指針、十三年前にできた指針には、このことは触れられていなかったわけですね。この十三年間の実態の変化と推移というものが当然あるかと思いますが、今回の指針の中でこのことが触れられたことの意味は大変あると思います。
　ただ、これがやはり絵にかいたもちに終わってほしくないというのが現場の労働者の率直な意見だと思います。いわゆる議論の俎上にこの問題がのっかったということは、私たちも本当にうれしく思っています。ぜひ実態の正確な把握もしていただいて、実態に合うような改善をよろしくお願いしたいと思います。
○高橋委員　そこで、介護報酬を上げようというお話になるわけですけれども、先ほど来、介護報酬を上げれば保険料を上げなければならないという議論がされていると思います。
　私たちは、民主党案でもそうでありますけれども、やはり介護の公共的な役割からいっても、これは別枠で国の責任で出すべきではないかというふうに考えております。
　清水参考人に、この介護報酬と国民負担との関係で一言だけお願いしたいと思います。
○清水参考人　私どもの基本的な考え方としては、これ以上利用者の方もしくは特に家族の方に負担がふえるということに関しては反対です。
　例えば、保険料を負担していますね。それで、サービスを利用すれば利用料の負担がかかるわけです。介護報酬が上がれば当然ここに反映してくるというのが今の仕組みです。
　ところが、施設を利用している方は、これだけで負担は済まないわけですね。例えば、食費の問題、それから水光熱費やさまざま施設でかかる実費も今利用者の負担ということに基本的にはなっていますし、そればかりか、例えば医療費の問題、後期高齢者医療制度というのができましたけれども、あれも負担がふえる方もおられるという話も聞いています。さまざまなことで、特にやはり高齢者の方の負担というのはじわりじわりとふえているというのが率直なところじゃないかなと思うわけです。
　当然、それを払える方もおられますし、制度上、低所得者に対する配慮というのはされておる、このことはよくわかるんですが、これに加えてさらに負担がふえていくということは耐えられない、そういう実態も出てくるんじゃないかなと思っています。
　ただ一方で、先ほど来言っていますように、労働者の労働条件等を改善する、これも喫緊の課題だということになります。目の前の課題をどうするかということに関して言えば、別財源というのも一つの方法だと思いますし、こういったことも含めて御検討願いたいと思います。
　ただ、長期的には、私どもが思うのは、例えば、今の介護保険制度に対する公費投入の割合の問題でありますとか、もしくは介護保険制度そのものの仕組みの問題ですね。財源をふやそうと思えば、どうしてもやはり、そこに利用者の負担に直接結びついていくような仕組み、このことに対する見直しもぜひ先生方の専門的な見識等を生かしていただいて、議論していただけたらと思います。
　現場の労働者の中には、本当に利用者の負担がふえてしまうということをすごく気にして、そのことで、自分たち、もう少し労働条件を上げてほしいし給料を上げてほしいけれども、利用者に負担がかかってしまうなら、やはりそれは我慢しなきゃいけないというような気持ちのある人もいるわけです。本来、こういう気持ちを抱かなければいけない仕組みというのは、私どもとしては、やはり見直す必要があるのじゃないかというような問題意識も持っています。
　ぜひそういったことも含めて御議論をよろしくお願いしたいと思います。
○高橋委員　ありがとうございました。
　そこで、もう一度遠藤参考人に伺いたいと思います。
　先生は、社会保障審議会後期高齢者医療の在り方に関する特別部会の委員も務めていらっしゃいました。世界一の高齢化率という日本で、いかに高齢者の医療費増加を抑えるか、その決め手が後期高齢者医療制度だったとおっしゃっております。後期高齢者医療制度の診療報酬体系は、脱病院化を推進するための仕組みであると、先生が「世界の労働」一月号「高齢化時代の医療と介護」という論文の中で述べられておりますが、同時に、この間、話し合われてきたような介護の現状のもとで、受け皿がないということを指摘されていらっしゃるし、公的な医療費支出も、世界的に見ても非常に低いので、これをふやすべきではないかという御指摘をされていると思います。
　病院から在宅へ、医療から介護へという流れで一路進んでよいのか、この点について意見を伺いたいと思います。
○茂木委員長　遠藤参考人、既に持ち時間が経過しておりますので、手短にお願いいたします。
○遠藤参考人　では、手短に。
　私の論文をお読みいただきまして、ありがとうございます。
　基本的にはそこに書いたとおりなわけでありますけれども、日本は、病院の病床数が人口当たりかなり多いということもありますし、確かに長期療養する人たちにとって必ずしも病院が適切な環境かどうかという問題もありますので、そこを、療養環境を変えると同時に医療費を削減していく、コミュニティーケアに移行していこうという流れは、基本的に私は間違っているとは思いません。
　ただ、それぞれがうまくシンクロしないとまずいということはやはりあるわけです。例えば、病床を削減するのであるならば、受け皿はそれに応じて整えていくということが必要であろうし、それともう一つは、書きましたように、やはり財源はふやすべきであるということを私は思っております。
　簡潔ですが、以上であります。
○高橋委員　どうもありがとうございました。
　時間の関係で村川参考人に伺うことができませんでした。御了承ください。
　ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、四人の参考人の皆さんから貴重な御意見をありがとうございます。
　御発言の順に沿って私から質問をさせていただきます。
　まず、遠藤先生ですが、介護事業運営の適正化に関する有識者会議のおまとめを行われたということで、この会議が、とりわけコムスン問題に始まりコムスン問題に終わるのか、さらに深刻な介護現場の状況を一歩でもよくするものとして今回の先生方のおまとめのことが成るのかは、実はこの審議にもかかっておりますし、何よりも、介護現場そのものがもう瓦解、崩壊、いわゆる人から崩壊、中から崩壊しているときですので、この処分関連のことをおまとめいただいたとしても、焼け野原になっているところでは、どんな屋上屋を重ねても物が建つまいとすら思うくらい、私はこの介護問題を危機感を持って受けとめております。
　そして、そういう中で、先ほど先生と他の委員との御質疑を承りながら、例えば介護問題、営利企業の参入を可とするという仕組みで介護保険は始まっておりますが、そのことを一概に否定するものではないと。私もそうだと思うんです。しかし、さはさりながら、では、他の分野では、例えば医療ではほとんどが非営利でございますし、それにのっとって公定価格の診療報酬で行われるわけですが、介護の分野はそうではなくしたわけです。
　例えば二〇〇〇年から二〇〇六年の介護事業者の取り消し処分を見ますと、四百八十二件中三百二十九件が営利の皆さん、約六割でございます。それから、二〇〇六年だけに限れば七十三件の取り消し事業者の中で六十九件が営利の事業者であるということで、やはり、極端に悪い言葉を使えば営利を食い物にするというか、水増し請求したり不正請求したりということは、あり得べきことなんだと思います。
　それに対して、逆に言うと、では、どんなことでどうやってこれを、住民監視のもとに、国民監視のもとに本当によいものに育てていくかというところで、先生にぜひ御尽力いただきたい点がございます。
　私は、このたび県を越える事業所の本部立ち入りを厚生労働省が行う等々、これについても、コムスン問題もそうですが、なぜサービス提供責任者が置けなかったのかというのは、もちろんコムスンを買収したグッドウィルの営利性はありますが、もっと深刻な問題があるとは思っておりますが、そうしたこと以前に、そもそも監査そのものも、例えば訪問介護事業所だと、実地指導というものは二〇％にも満たない数です。すなわち、回り切れない、見切れない、どうしようもないところにあります。
　それに対して、では人員も、もちろん充実も必要です。これをまず第一にやらなきゃいけない。あるいは、第三者機関による評価を高めようというのもございます。もう一つ一番大事なのは、実は情報公開、見える化ということでございまして、この点に関して他の委員からも御質疑がありましたが、例えばその介護事業者が、福利厚生でどのように職員を遇しておるのか、人件費比率はどうであるのか、そういうことをやはりもっと積極的に情報公開していただくための仕組み、あるいは資金援助でもいいと思うんです。今事業者は自分でお金を出して情報公開もしておるんですが、私は、いいものを育てていくためにはその支援が必要だと思いますし、特に、この間問題になります、もし介護報酬を上げてもそれが事業者にばかり行ってしまって人件費比率もよくならない、福利厚生もよくならないのでは、樋口さんがおっしゃったように、いいサービスは出てこないのです。
　ぜひ、先生たちのお考えの延長上に情報公開のあり方、特に事業者の人件費比率や福利厚生を明らかにさせること、私は、その中であれば良貨が悪貨を駆逐していくことも十分あると思うのですが、お考えはいかがでしょうか。
○遠藤参考人　私自身も神奈川県下で福祉サービスに関する第三者評価の委員の委員長をずっとやってまいりました。ということで、いろいろと調査票などをつくったりとかとやってまいりましたので、御指摘のことはよくわかります。
　したがいまして、情報公開というのは大変重要になってきております。その中で、利用者だけではなくて、あるいはそこで働こうと考えている人たちにとっても非常に重要な指標を公表の対象にするというような御指摘は、私もそのとおりだなというふうに思いますので、私は、そのような御指摘を受けまして、今後、ぜひそういう方向で私自身考えていきたいと思いますし、また、関係者とそういう話をすることがあれば、そのようなことをお話ししたいと思います。
　ありがとうございます。
○阿部（知）委員　ぜひ実現していただきたいと思います。これは見える化ということを抜きに全部を取り締まっていくなんということはできないと私は思います。
　本当はここで、順番にと言ったんですけれども、今の先生のお答えに従って恐縮ですが、三番目の村川先生にちょっと先に振らせていただきます。ごめんなさい。
　今、神奈川県下のことをお取り上げいただいたんですが、実は私も選出は神奈川も含めた南関東という部分です。今、その神奈川県下でも特に神奈川県では福祉人材が、もう本当に求人が応募を大幅に上回る、せんだっての樋口さんたちの集会でも御紹介させていただいたんですが、老人介護分野では有効求人倍率六倍、他の障害者分野でも三倍、そして児童、子供の分野では〇・九九倍。これら福祉分野みんなを平均すると、有効求人倍率が三倍以上となっております。これは果たして喜んでいいのか、先生のように長くこういう福祉人材の育成にかかわってきた方から見れば。しかし私は、この国の若い人が福祉分野に向かうことに大変ためらいと、そして、いや、やめた方がいいなというところまで来てしまっているような気がします。
　先ほどの先生のお話を伺いながら、例えば今回のコムスンの問題でも、サービス提供責任者という十人の中の一人としてサービス提供の質を管理していく方は、この役職をとったとて、その役職が役として認められておりません。すなわち、その役ゆえの固定的な介護報酬評価はありません。医療の世界でもソーシャルワーカーがそのようになっています。そうした固定的な評価がなされない職種というのは、逆に言うと、せっかく頑張っても非常に不安定であるし、また、評価が定まらないということになってきますが、個別伺いたいと思います。
　サービス提供責任者は、やはりきちんと、他の方の上がりから給与をもらうんじゃなくて、介護報酬上位置づけていく、資格を持ってきちんとやっていただく、評価もしていくということは介護人材の面からも極めて重要と思いますが、いかがでしょうか。
○村川参考人　今お尋ねのありましたサービス提供責任者は、訪問介護サービスの中核的な役割を果たすスタッフでございますので、お話のとおり、やはりそれなりの社会的評価、介護報酬的な側面での検討ということも大事な課題ではないかというふうに思っております。
　その際、先ほど私も申し上げましたが、現行の訪問介護の報酬単価の中で、身体介護のサービス、生活援助のサービス等ございますけれども、その中に織り込んでいって人件費比率として示して、担当者レベルと責任者レベルということになっていくのか、あるいは独自の加算的な制度を考えるべきか、そういったあたりの技術的な事柄は今後の一つの検討課題であるかと思いますが、私は、介護サービスの質向上ということをかねがね考えている立場の人間の一人としましては、やはりこのサービス提供責任者については、確かに、配慮ある方式ということは工夫が加えられてよいのかな、そんなふうに思ってございます。
○阿部（知）委員　先ほど来のお話で、では、そういう介護報酬を上げたら、保険料を上げなきゃいけないかどうかというお話ですが、既にお気づきのように、介護保険の保険料というのは非常に逆進性が高いです。すなわち、累進度がないものですから、少ない収入の方に高い介護保険料になっております。
　私は、これからの高齢社会、もちろん御高齢な中に負担能力のある高齢者もそれはおられますでしょう。そうした格差ですね、本当に格差を是正していくような、年齢内格差そして若い世代との格差を是正していくような保険料の組み方というのはあり得ると思いますので、さっき先生がおっしゃったように、四千円が五千円にすぐなっちゃうとかと言われますと、国民は、そんな、びっくり、これで医療保険の保険料も取られ介護保険が五千円なんてと思ってしまいますから、そこはやはり有識者の知恵で、本当にみんなが安心できる保険料設定あるいは税の投入ということを改めてぜひまたお考えいただきたいと思います。
　さて、お待たせいたしました、樋口先生にお伺いいたします。
　樋口先生や昨日の沖藤さん等々のパワーある女性先輩を見ておりますと、本当にこういう方々によって介護保険がこの社会に生まれたんだと思い、感動もいたします。しかし、これがちょっと迷走をして、二度の介護報酬改定等々で十分育っていけなくなっておる、つまずいておるというところがあると思います。
　私はもう一つつまずいた点があると思うんですが、実は、それまでは各地で有償ボランティアという形でも介護にかかわってくださる方もいらしたけれども、これもまた少し立ち行かない。そして、本来は、若い人たちにきちんとした職として、仕事として、キャリアとして認めてあげる方も成り立たない。どっち立たずになっているような気もするんです。
　ここは大変複雑な質問で恐縮ですが、しかし、介護がエリアで、面で維持されねばならないさまざまな問題を抱えているので、このあたりはどう考えてこの先を打開していったらいいか、私はぜひ樋口先生のいいアイデアを伺いたいんです。お願いします。
○樋口参考人　これは、いいアイデアとおっしゃられましても、国会議員もお困りになるんですから、私どももやはりそううまい考えはございません。
　いろいろな考え方がございますから、例えば、私が今ここで申し上げることも、今の世ですからやみ討ちにも遭いませんけれども、ある派の方からは、とんでもないことを樋口が参考人に呼ばれて口走って帰ってきたといって非難の的になるのではないかと思っております。
　でございますから、私どものこの要望書をごらんいただけばわかるわけですけれども、私どもは、あくまでも三万円法でございましたけれども、これはやはり緊急的な措置として、むしろ五年の時限でいい。五年と書いてなかったですか。なかったとすれば、もう本当に五年ぐらいの時限のつもりで、その間に、五年かければ、みんなの知恵を集めれば、まだ介護というものの専門性の、ある意味で標準化もされておりません。そして、その介護というものが、では、他の職種、医師、特に看護師たちとどういう違いがあり、どういう別な専門性を持つか、こういうこともさんざん言われていながら、まだ経験の蓄積が、やっと九年でございますから、まだ十分されていない。
　そういう経験をきちんと蓄積した上で分析し、介護という専門職に対する評価をきちんとした上で、例えば看護師さんの時給の、私は一〇〇％とはいかないと思うんですけれども、これはまた一〇〇％であるべしという御意見もございます。私は、看護職に比べて何十％でよろしいと思っておりますけれども。そして、教育年限をどうするかこうするか。介護福祉士のあり方検討委員会とかそういうところもございますけれども、五年の間に介護福祉士の専門性をきちんと固めて、そこに評価した給与を支払っていく、これが第一段階です。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
　その第二段階では、介護に携わる人は全部、介護福祉士ないしそれに準ずる資格を持った人でなければならないか。
　ここで意見は二つに大きく分かれます。養成校の方や介護福祉士を育てていらっしゃる学校の学者、研究者の方々などは、むしろそれだけでいいのだ、厚労省も、割にそれだけでいいのだというお考えだったというふうに私は見ております。ただ、それでは介護に携わる人は足りない、これは私の実感でございます。
　介護というのは、もっともっと国民が広く参加して、一時、有償ボランティアという言葉が使われましたけれども、これが、先ほど私が申し上げました、日本はまことに情けない国で、これはもうぜひ変えていこうと今、別な方面でも努力いたしておりますけれども、妊娠した女性の何と七割が出産までに職場をやめざるを得ない国でございます。こんな国は先進国の中で一カ国もございません。大体、妊娠、出産と仕事とが両立しております。
　ただ、日本は、少なくとも現状までは妊娠、出産と仕事の両立ができないで、それが少子化の原因にもなっているわけでございますけれども、とにかくそこでやめていく女性の人材がごまんといる。このごまんといる優秀な人材が介護の世界に入ってくる、あるいは保育のサポートに入ってくる、これは私はすばらしいことだと思っております。やめるのはすばらしくないことだけれども、せめて次善の策として再チャレンジで介護の世界に入ってきてほしい。
　ただ、家庭の主婦となった方に二年間の二千時間近い教育を一気に受けろと言う。ですから、ぜひ先生方にお願いいたします。こうした中高年の主婦を中心とする人の再チャレンジのために、ぜひ奨学金制度をつくっていただきたい。国立の医科大学はあります。国立看護学校はございます。国費で介護福祉士を養成する学校が、村川先生のところがそうかといえばそうかもしれませんけれども、もうちょっと高度の仕事をなさる方の養成のようでございます。本当にぜひ国費で介護職を養成してほしい。
　そのときに、この二千時間近い養成時間を経なくてはいけないかどうかというと、今、現場経験とそれから国家試験によって資格を得ることができます。それから、今までは、三級は廃止されましたけれども、現に訪問系で働いている人のかなりの方は二級ヘルパーでございまして、一級ヘルパーもおられます。
　こういう方々は、資格はそう高くないかもしれないけれども、実にいい仕事もしておりますし、看護や医療とちょっと違うと思うのは、介護というのは非常に日常性というのがやはり高いということ。その日常性のベテランとしてこういう方々を大いに活用していただきたいし、そうなった場合に、全く同じ賃金を払えと言うべきかどうかということ、私は若干の疑問を持っております。にもかかわらず、そういう方々もスーパーのレジ打ちよりは若干高い時給を払っていただきたいし。
　ですから、私自身は、こんなことを言うと、樋口はいつから軍国主義になったかと言われそうですけれども、私は軍国主義では絶対ありません。軍国おじさんというのは別な方で、私は平和おばさんでございます。でも、軍隊組織が、言ってみれば、幹部の隊員がいる、一方で、何かあったときに、志願兵というのかボランティア、ボランティアのもとの意味は志願兵でございますから、そこにたくさんいて、しかし一定の訓練を受けて、そして国の守りを行っていく。
　私は、現在、日本における国の安全と防衛というのは、いわゆる安全保障の意味もさることながら、人生百年に拡大したこの人生の中で、人間が老いて尊厳を持って生涯を終わっていく、これも立派な人間の安全保障だと思っております。そして、この人間の安全保障の部分が大変拡大していくのがこれからの約三十年でございます。この時期におきましては、私はやはり、志願兵的と言ったらちょっと言葉が悪いのですけれども、中途からいろいろな人を訓練して、しかし、そのとき職務分担をどうするか。そういう人たちも健康管理とかあるいは年金につながるとか、そういうことはきちんとした上で、介護の中をもう少し二段階ぐらいに分けてもいいのではないかと思っております。
　これで帰りは袋だたきです。確実です。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部（知）委員　済みません、苦しいことを言わせて。
　私も、中核を担う人材は日本はもっと遇するべきで、それは給与もそうですし、身分もそうです。実は、清水さんにその点を伺おうといたしましたが、先ほどのお話の中で、福祉職の俸給表の話を出されました。これは、国家公務員の俸給表に準じてというのが指針にも出ておりますので、国会議員としては、ぜひ立法化に、何とか与野党の合意でしていきたいと思います。そして、それらがあってもなお、やはり介護というのは日常だから、足りない部分を広くもっとみんなで担えるアイデアをぜひこれからも求めていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様方、大変貴重な御意見をありがとうございました。私は最後の質疑者でございますので、皆様方にお聞きをしていきたいというふうに考えております。
　まずは樋口参考人にお尋ねをさせていただきたいんですが、今回のコムスン事件、起きてしまったわけでございますけれども、介護保険制度自体について、創設以来今まで、制度全体として普及状況、実施状況についてどういう評価をされていらっしゃるのかということと、もし、その評価が創設をされた時点と今と変わっているということであるならば、どの辺から変わってきたのかということをお尋ねしたいんですが、お答えいただけますでしょうか。
○樋口参考人　介護保険は、国民の要望を受けて、何度世論調査を繰り返しても、新聞社系も政府系の世論調査機関も、これははっきりと、負担がふえるということはみんな国民は理解していながら、常に八割以上の賛成をもって介護保険制度創設にゴーサインを送りました。
　これは、昨日から天引きの始まった高齢者医療が、私は、いまだに幾ら引かれているかわからない。やはり、おまえの保険料は幾らになるぞぐらいは、せめて知らせていただきたかったなと思っているんですけれども、このときの厚生省の態度というのは、非常に丁寧に国民に説明され、とてもよかったと思うんです。全国あちこちで御意見を聞く会を開き、説明責任を十分に果たして出発したと思います。
　結果として、介護保険制度の創設というのは、基本的に大成功であり、世の中の風景を変えました。第一に、さっき申し上げましたように、介護のバリアフリーができました。そして、第二番目に、今まで、言ってみれば、だろう話でやっていた介護のあり方などが、三百万、四百万というエビデンスができまして、そのエビデンスに基づいた政策を立てることが可能になりました。
　サーチライト効果というのもございます。介護に光が当たり、今まで家の中に入っていけなかったのが制度上ちゃんと入っていけるようになり、光が当たると周辺部も見えてまいります。そのような形で見えてきて立ち上がったのが高齢者虐待防止法であろうと思っております。
　そして、何よりも、マーケット効果といいましょうか、あのときは不況のどん底だったのです。今、人手不足にあえいでいるということの大きな理由の一つも、これは先生のお答えの一つにもなると思いますけれども、あのころ、十三年前の介護人材確保の指針も、これまた、あの時代としてはとてもよくできた指針としてできておりました。しかし、介護保険創設に当たって、介護従事者に対して、あの指針はほとんど発動されなかったし、あえて言えば、一顧だにされなかったという感じが私はいたしております。
　それはなぜか。二〇〇〇年、スタートの時期、日本は大不況の中にあえいでおりました。そして、失業率は増加し、賃金は上がらない。日本の賃金は高過ぎるという名目の中で、どんどんと賃金の切り下げ、それから総賃金の切り下げのための雇用の非正規化がどんどん進みました。
　私は、実は介護保険創設に審議会のメンバーとして携わらせていただいて、幾つもの心残りがございましたけれども、最大の心残りが、家族の嫁に特化されていた介護を社会全体で担うということはとてもすばらしいことなのですけれども、介護労働者に対して、賃金ということと雇用の身分の安定ということをきちんと図れないということがいまだに胸の痛みになって残っております。
　しかし、あのとき、どんどん雇用の規制緩和が進み、非正規雇用がまるで善なるかのごとく進んでいき、今の格差拡大の遠因をなしておりますが、その時期に、介護だけ正規雇用化せよとか、介護だけ賃金を高くせよということは絶対に言えない雰囲気でございました。そのことが今に尾を引いていると思います。
　何よりも、あのとき、介護という仕事とＩＴ分野だけが雇用を創出しているといって、ほとんど胸を張っていた。そこで油断している間に、ほかの景気がよくなっちゃったもので競争が成り立たなくなったというのが現状であろうかと私は思っております。
　長くなるので、この辺でやめさせていただきます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　次に、四人の方にそれぞれお伺いをしたいというふうに思っておりますが、民主党案に対してお伺いしたいと思います。
　民主党案の仕組みでは、地域の平均賃金より高い賃金にすると。今、樋口先生も、賃金の問題も先ほどから多くの議員がこのことについて質問をしておりますけれども、地域の平均賃金より高い賃金にするんだということで認定されると、加算介護報酬が算定されることになるわけでございます。
　この仕組みでは、企業としての体力のあるところばかりが認定されて、ぎりぎりのところで精いっぱい努力している零細の事業主は認定を受けられない、事業所間の格差が広がってしまって、職員の移動が起こるかもしれない、結果として、小規模事業者が淘汰されてしまうんじゃないかというような指摘があったわけでございますが、実際、そういうことがあるのかどうか、御意見をお伺いできればというふうに思います。
○遠藤参考人　適切なお答えになるかどうかわかりませんし、実際あるかどうかということで、あくまでも予測ということになりますので確たるあれはありませんけれども。
　同じ内容ではありませんけれども、類似のケースとして、十八年度の診療報酬改定で、入院基本料の中で新たに一対七という看護基準をつくりました。これは、非常に看護密度の高い医療機関に入院すると報酬が高くなるという制度だったわけですけれども、そういうインセンティブをつくったために、非常に多くの看護師さんが大病院で雇用されるという形になりまして、その結果、訪問看護ステーションであるとか小規模の病院であるとか、あるいは診療所などは、新たな看護師さんの雇用が少し大変だというようなことがあって、そんなこともありましたので、二十年の診療報酬改定では、どこもかしこも一対七基準はとれませんよ、一対七基準をとるためには条件が必要ですよという条件をかけた。と同時に、もう少し看護密度の低い十対一をやっているところも少し上げましょうという形で、一対七のインセンティブを少し減らしたというようないきさつがありました。
　ということで、診療報酬の価格づけというのは、やり方によっては相当な労働移動を生じさせるという点は否定できないわけであります。ただし、それは、今度、介護でこのケースがそのまま適用できるかというと、若干違います。インセンティブの与え方は今回は価格を高くするという話ですけれども、診療報酬の場合はたくさん雇ったらば価格を高くする、こういうインセンティブのつけ方をしておりますし、看護師さんは、潜在看護師さんを入れても、ある程度上限があるでしょうけれども、介護士さんの方は、どちらかというと参入障壁が低いので、ほかからも入ってくるということもありますので、さあ、そこのところは同じアナロジーで議論できるかどうかはわかりませんけれども、かなり移動はあり得るかなというふうに、そのような経験から私は想像いたします。確たる保証はありません。
　以上です。
○樋口参考人　直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、私どもの要望書で、そういういろいろな事業所、大規模の全国展開のような企業と、地域密着型の事業所との格差はいろいろあると思いますし、それが、今度、民主党案で、また格差が拡大するという可能性が本当にあるかどうか、私はちょっとよく見えないのでございますけれども。
　私どもの要望書にございますように、むしろ、国は、地域密着型事業所等の小規模の事業所の事務費の削減と、それから可視化、見える化というのでございますか、今、阿部先生のお話で、見える化、簡素化を目指して地域全体の事業所事務のネットワーク整備、ここをむしろ厚生労働省の責任で支援して、そして、地域の零細事業所が小さいからといって決して平均以下になるということのないような手だても同時にとっていただきたいな、そんなふうに思っております。
○村川参考人　最初の私からの意見の部分で十分な御説明ができなくて申しわけなく思っております。
　私が所属しておりました介護サービス事業の実態把握のワーキングチームにおきまして検討されました資料の一つでございますけれども、介護労働者の離職率を詳しく見た場合に、これは訪問介護の事業所関係でございますけれども、中には離職率がゼロ％というような事業所もございます。正社員について六四・四％というような数字があったり、あるいはまた、これはパートを除く非正社員について六五％から七〇％程度、そういったようなしっかりとした、定着率の比較的よい事業所がある一方、逆に離職率が三〇％を超えてしまっているところがあるということで、やはり現実に、事業所は、離職率という点でも、いろいろな実態としての格差、また地域性等も反映されているかと思いますけれども賃金格差、これは法人の姿勢による場合、あるいはまた、規模が小規模であるがゆえに結果的に管理経費が大きくなってしまう。
　いろいろな要因が仮説としても考えられるところでございますから、そういう点では、この介護保険制度は、あくまでも運営の主体は保険者、市町村でございます。都道府県という単位で、確かに平均賃金は計算できるわけでありますが、平均賃金を割ってしまったところが、やや意図的に人件費を圧迫している事業所なのか、それとも、やむを得ずそうした状況に落ち込んでいるのか。いろいろな錯綜した状況もございますから、そこのところについて、単純に白黒をつけるという加算方式というものがよろしいのかという点について疑問を生じておりますので、やはりここのところはデータ的にもよく精査をしていただくということが大事かなというふうに思っている次第でございます。
○清水参考人　民主党の法案に関しては、基本的には先ほどお話ししたとおりであるわけですが、ただ、確かにまだ始まっていない制度の中で、実際にそういう差が出るかどうか、それに関しては確かに何とも言えないというところもありますし、逆に、一定底上げということに対して効果が生まれる可能性もあるのではないかと思っております。
　ただ、これまでの介護保険制度の中で、それぞれ事業所の賃金の決め方というんですか、決まり方というか、そういう傾向を見てみますと、報酬単価という、ある程度経営の将来的な展望がなかなか見えにくい制度の中で、また、この間、介護保険制度の報酬単価見直しの中で単価が下がっていますよね。そういう事情を考えて、多くの事業所というのは、賃金をできるだけ抑制する、人件費を抑えるという方向で進んできたんじゃないかなと思うんですね。
　それを考えると、確かに基準として、私たちがかねがね言っている基準とは違う基準ですけれども、それがある程度提示されることによって、全体として、事業所単位でそれに向けて賃金改善の一定の努力というんですか、そういう作用が働くことはあり得るだろうというふうにも思っています。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。ちょっと難しい質問だったかもしれませんが。
　時間がだんだんなくなってまいりましたので、これは遠藤参考人と樋口参考人にお伺いしたいんですけれども、若干法案の内容からずれてしまうんですけれども、せっかくきょうは専門家ということで参考人でいらっしゃっておりますので、どうしてもお伺いしたいなと思っております介護保険制度のあり方にかかわる問題ということで質問をさせていただきたいんです。
　今、高齢化の進展に伴って、これからはひとり暮らしの高齢者の方々がだんだんふえてくるんじゃないかなというふうに傾向としてはとらえております。ひとり暮らしの要介護の高齢者が自宅で自立して暮らしを続けるということのためには、さまざまなサービスが必要になるというふうに思います。これは要介護度にもよりますけれども、例えば、昼間は何とか一人で過ごしていらっしゃる、ただ、夜間数回、見回りですとか排尿の介助を必要とする、こういう方に対して、現在の介護保険制度でしっかりと対応できているのかということ。それから、制度の上では夜間介護訪問というのもあるわけですけれども、現実として、それは全国どこでもこういうサービスがしっかりと受けられる状態になっているのかどうか。
　介護保険制度は、利用者の自立と尊厳を支えるものとされているわけでございますが、厚生労働省の方針というのは在宅重視というふうにもなっております。今申し上げたような例の方をしっかりと支援することができないのであるならば、この制度の理念に反するのかなというふうに考えます。
　そこでお聞きしたいんですけれども、今のような方の夜間の介護を現在の介護保険が十分にカバーできないのではないかなというふうにお考えなのかどうか。もちろん、これは財源の問題もございますけれども、実際カバーすべきだというふうにお考えなのかどうか。対応できていないとしたら、どういう仕組みにすればできるというふうにお考えなのか。二名の方からお伺いしたいというふうに思います。
○樋口参考人　今、お一人様ブームでございまして、上野千鶴子さんの「おひとりさまの老後」は、一年足らずで七十万部売れております。私は、世代間交流の大切さということを思っている人間なものですから、少し前に「祖母力」というのを書きました。これは、二年たって、たった二万部しか売れておりません。
　いかに世の中がひとり暮らしの方に、若い人はもちろんでございますけれども、高齢者もひとり暮らしが、今、三百六十万が間もなく五百万ということでございまして、そのひとり暮らしも、実はついこの間まで七五％、今は女性が四分の三でございますけれども、やがて十年後には男性が三分の一を占めるそうでございまして、男性のお一人様も決して人ごとではございません。
　ですから、私は、厚労省の介護保険の政策に大変矛盾を感じておりますのは、恐らく、それこそ民より金だからだと思うんですけれども、在宅へ、在宅へ、在宅へというのが介護保険制度始まって以来の厚労省の呼び声であり、もしかしたら政治の世界がおっしゃるから厚労省がそうなのかなと思っております。
　在宅というものは、私は、とかなんとか言いながら、介護保険制度創設以来の動きの中で在宅の概念定義が変わったと思っております。在宅は、昔は自宅であり、もっと端的に言えば、在宅は、高齢者にとっては子供の家、特に息子の家でございました。子と同居していれば、その高齢者はほとんどノーマークになりました。しかし、このところ、やはり在宅の概念が変わってまいりまして、高齢者は、自分が選び取った、長年そこで生き続けてきた、自分の生きてきたあかし、継続性のある、言ってみれば自分が主人公であり得る物理的、精神的空間を在宅と呼ぶようになったのではないかと思っております。
　ですから、介護保険改正、報酬の面では、お金の面では私は今度の改正は全然評価していないんですけれども、でも、やはり評価すべき面もございまして、介護保険制度の今度の改正の中で幾つかのキーワードがあり、尊厳、地域、そして住宅、このあたりにシフトしてきたことは、私は結構なことだと思っております。
　地域密着型サービスとか小規模多機能施設とか、そういう形で地域型になってきているという点は評価してよくて、しかし、在宅へ、在宅へと言われたって、先生おっしゃいますように、要介護度の重い、特に医療的な支えを必要とする人が、これだけ、ひとり暮らし、それから老夫婦、こちらは要介護四、こちらは要介護一なんという方の方が多いんですよ。
　だから、ＰＰＫは、ぴんぴんと健やかに老いてころりと死ぬというのは理想ですけれども、現実を見ているとＹＹＩというのが多いんです、よろよろ生きる。それで、そばにいる人はＹＹＫ、よろよろしながら介護している。これは、地域の支え、介護保険がなかったら、どうやっていけますか。
　私は、難民という言葉を軽々に使いたくないと思ってかなり控えておりました。それこそ国際難民条約などを見たら、日本のいろいろな人を難民と言ったら申しわけなくて本当は使えないと思っておりましたけれども、今の介護労働力の不足により、これからますます放置され、質の悪い介護のもとに置かれる高齢者がふえる政策の中にあると思いますと、私はあえてこれから介護難民がふえるという言葉を声を大にしていきたいと思っております。
　最後の発言ですので、高齢社会をよくする女性の会はこれからもいろいろな発言を続けていきたいと思いますけれども、昨日集まりました三百人の人々は、実は志を同じゅうするさまざまな市民団体がいっぱい一緒に連合しておりますので、これから私たち市民と国会の先生方と協力し合いながら、緊張関係ある協働関係を持ちつつ、介護難民を出さない政策を進めていただきたいとお願いいたします。
　ありがとうございました。
○遠藤参考人　ただいま樋口先生からすべてお話しいただきましたので、それでは私は若干特化したお話をさせていただこうかと思います。
　御案内のとおり、今、在宅へシフトというのは、必ずしも介護の世界だけではなくて、むしろ医療の方から在宅にという流れもあるわけですね、医療から介護へと言ったらいいのかもしれませんけれども。これは、人口当たりの病床数が非常に日本は多いとか、そういう流れの中で、この政策そのものは私は方向は間違っていないと思っております。
　問題は、先ほども申し上げましたことの繰り返しになりますが、受け皿の問題でありまして、一人でお住まいになっているか、あるいは居住系の施設の中におられるか、それはともかくといたしまして、ある程度医療ニーズが今よりも高い人たちが介護の中に入ってくるという形になります。それをバックアップするためのそれなりの医療的なサポートシステム、在宅医療、訪問看護が必要になるわけですね。そこら辺の受け皿をきちんとつくるということが非常に重要だろうというふうに思っております。
　訪問看護などは特に非常に重要だと思いますけれども、果たしてそれが全国均等に提供されているのかどうかというと、甚だ私は心もとないような気もいたしますし、そういうところが今後非常に重要になるのではないかな、そんなふうに考えております。
　以上です。
○糸川委員　どうもありがとうございました。終わります。
○茂木委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、本日は長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。介護を取り巻くさまざまな論点について議論が深まったと考えております。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十年四月十六日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　竹本　直一君
　　　理事　河本　三郎君　理事　西村　康稔君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　山本　公一君
　　　理事　川内　博史君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　岡部　英明君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　憲治君　　　　松本　文明君
　　　　　　盛山　正仁君　　　山本ともひろ君
　　　　　　石川　知裕君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　吉良　州司君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　長安　　豊君　　　　三日月大造君
　　　　　　森本　哲生君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　平井たくや君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松島みどり君
　　　国土交通大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷　　公一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　井上　美昭君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小野　正博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　末井　誠史君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　香川　俊介君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　高塩　　至君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中尾　昭弘君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局企画部長）　　　　　　　　　飯高　　悟君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房総合観光政策審議官）　　　　　本保　芳明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　榊　　正剛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　宮田　年耕君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　大口　清一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　鈴木　久泰君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長）　　辻岡　　明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土交通政策研究所長）　　　　　　　　渡辺　直行君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　爲幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　徳田　　毅君　　　　　薗浦健太郎君
　　若宮　健嗣君　　　　　橋本　　岳君
　　石川　知裕君　　　　　市村浩一郎君
　　逢坂　誠二君　　　　　吉良　州司君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薗浦健太郎君　　　　　徳田　　毅君
　　橋本　　岳君　　　　　山本ともひろ君
　　市村浩一郎君　　　　　石川　知裕君
　　吉良　州司君　　　　　逢坂　誠二君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本ともひろ君　　　　若宮　健嗣君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　観光圏の整備による観光旅客の来訪及び滞在の促進に関する法律案（内閣提出第一一号）
　地域における歴史的風致の維持及び向上に関する法律案（内閣提出第一二号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○竹本委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長榊正剛君、道路局長宮田年耕君、鉄道局長大口清一君、航空局長鈴木久泰君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長辻岡明君、国土交通政策研究所長渡辺直行君、警察庁交通局長末井誠史君、財務省主計局次長香川俊介君及び厚生労働省大臣官房審議官中尾昭弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。市村浩一郎君。
○市村委員　おはようございます。民主党の市村でございます。
　本日は、私はいつも所属は内閣委員会でございますけれども、この国土交通委員会、一時間いただきまして、質問させていただきたいと思います。
　きょうは、例のＪＲ福知山線の鉄道事故、脱線事故でございますけれども、事故調査委員会の報告書、実は去年の六月なんですね。本当はすぐにやりたかったんですが、去年はいろいろ選挙もあり、総理の辞任ということもあり、また後半いろいろなことがあって、結局一年ぐらいたって、きょう初めてでございます。後ほどゆっくりと議論をさせていただきたいと思います。
　また、きょうは、冬柴大臣の地域に関することでもあることについて議論をさせていただきたい。本来であれば決算行政委員会の分科会の方でさせていただこうと思いましたら、ちょっとなかなかそこは難しいということでありました。それで、きょうこうした機会をいただきましたので、お時間をいただきまして議論させていただきたいと存じます。
　まず、関西三空港のことについて議論をさせていただきたいと思います。
　私は、この三空港、いろいろな経緯があってできてしまったと表現をせざるを得ない状況かもしれません。しかし、できてしまったものをあれこれネガティブに話をしていてもこれは仕方ない、できたものをどう生かしていくのか、活用していくのか、こういう発想に立たなければならないと思います。
　特に、東京に一極集中、関東圏に一極集中が進んでいる今、政府とか議会、こういった国会は、地方主権だ、分権だといいながら、現実はもう一極集中が進んでいるこの状況を考えたときに、やはり関西がまたしっかりと復権していくということが求められていると思います。そのときに、今日的な意味においては空港の役割というのは大変重い、大きい、重要だ、こういうふうに思いまして、そういった意味では、この三空港をどう生かすか、この観点からきょうは議論をさせていただきたいと思います。
　まず、関空でございますけれども、私はやはりまだ工夫が足りない、このように思っています。大体、関西で議論していますと、伊丹空港から関空に何か便を移せば事足りるような議論が進められているような感触、感覚を持っています。しかし、本当に伊丹空港から関空に便を移せばそれで関西がよくなるかというと、私はどう考えてもそれが納得できないのでありますが、改めて大臣の御見解をいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　関西圏というのは、域内の人口はオランダの人口を超えておりますし、ＧＤＰはお隣の発展著しい韓国にも匹敵するような規模でございまして、首都圏に次ぐ航空需要を有しております。
　こうした関西圏の航空需要について、関空、伊丹そして神戸、この三空港が適切な役割分担のもと、トータルとして最適運用を果たして関西圏の膨大な経済の発展と利用者の利便の向上に努めていく、そういうことが必要である、こういうふうに認識をいたしております。
　このために、関西三空港につきましては、関西国際空港は西日本を中心とする国際拠点空港でありまして、また、関西圏の国内線の基幹空港でもある、このような二つの、国際、国内の面を持っている。伊丹空港は国内線の基幹空港でありまして、環境と調和した都市型空港、周辺に家が密集しておりますので、環境問題というのが非常に大事な視点があります。神戸空港は百五十万都市神戸及びその周辺の国内航空需要に対応する地方空港というような、各空港の役割と各空港相互の連携につきまして、国土交通省から地元自治体及び地元経済界によく説明をし、また了承もされているところでございます。
　このように、関西圏における国際線は関空に集約することとしておりまして、利用者の利便を考慮し、関空へのアクセスの改善、関空での国際航空ネットワークの充実強化というものを図るとともに、大阪国際空港につきましては、今後も利用者の利便性を生かしまして、環境と調和した都市型空港として運用することで、関西圏全体の経済の活性化に資するものであるというふうに考えております。
　そのような役割分担が相互に理解され、そして協力をされるということが、関西全体のためには、いわゆる関西は一つという意味でも非常に大事だというふうに思っております。
○市村委員　きょうの議論を先取りしたような御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　三空港をとりあえずどう生かすかということなんです。今、役割分担の話をしていただきましたが、その役割分担も、以前に、一年前とかに比べれば大分議論が進んでいるかのように私は印象を持っておりますが、しかし、まだ足りないと私は思います。
　やはり、伊丹、神戸というものをいわゆる一つの地方空港とか国内基幹空港という位置づけにとどめていること自体が、私はまだ発想が弱いというふうに思っております。やはりもう少し、そういう国内、国際とかいう垣根を取っ払って、伊丹、大阪国際空港の役割、関空の役割、そして神戸の役割、こういう議論をしていかなければならない時期にもう来ていると私は思います。
　特に、関空と神戸は二十四時間運用ができるということが前提になっているわけですから、そして関空も、去年の八月には二期工事も終わって、滑走路が使えるようになっているわけですね。だから、こういうのをどんどん生かす、そのためには、しかし、空港だけのことを考えるのではなくて、やはりもっと先、冒頭に申し上げたように、関西をどうするんだという視点が要るんですね。
　そのときに、やはり、特に空港に関して言えば、関西に空港を使って来ていただく方、また、関西から空港を使って出ていく方、ここをどうやってふやしていくかという観点が絶対必要になってきます。それはビジネスであり観光でありということになると思いますが、そういう観点からもう一度素直に、この三空港をどうすればいいのか。パイをふやす。関西に空港を使って来ていただく方、関西から空港を使って出ていく方、このパイをどうやって広げていくか、まずここに思いをいたした上で、では、そのためには、関空、大阪国際空港、神戸空港をどう生かすか、こういう観点でやはり根本的な議論をしなくちゃいけない時期に私はあると思うのですが、改めて大臣の御見解をよろしくお願いします。