Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田分科員　私どもは現地へ調査に参りまして、税務署の署長にもいろいろ聞きました。もう一つは、県議会の中で県税の課税、徴収との絡みで、国税当局との関係をいろいろ調べてまいりました。
　これによりますと、一般の中小零細企業というのは、三年に一遍ぐらいは調査に入るわけであります。そして、ささいなところも、とにかく重箱の隅をつつくような形でミスをつかれて徴収されておるわけでありますが、これは五十六年、五十七年、五十八年は全く調査をしていない。これは税務署長が私どもに答えたわけであります。それから、県議会の論議で言いますと、国税に準拠しなさいということで、主体的に課税する県の調査権あるいは調査を国に求めるという制度的な確立がない、こういうようなことが言われております。第一義的には税務署が決定する、それに従っておる、こういう言い方です。これで調べてみますと、均等割だけしか払っていない、全部払っていない。ということは、所得皆無というようなことで税務署が扱っておるということは厳然たる事実であります。
　そして、この企業は、福光物産について言いますと、五十八年度の県の工事だけで――これは問題があるのは、県がその土しか県内ではないという真砂土を指定しておるわけです。ですから、これは県工事の中では真砂土を二割使っておる。市町村を入れるとどれだけになるかわからぬ。県議会の論議で一立米二千円と計算しても、ここで入っているものを五十八年で計算すると三億六千万円県工事で入れているわけです。市町村を入れると幾らになるかわからぬという事業をやっておるわけであります。
　そして、税務署が調べる。例えば外車を持っておる、あるいは億ションと言われる大変高いマンションを買えば、当然そこに調査に行くというのですね。この暴力団は、どこの会社の名義になっておるか知りませんが、一機七千万円のヘリコプターを三機持っている。そして、警察がこの暴力団の組長を逮捕に行ったときには、ヘリコプターで逃げて捕まらなかったという。これは厳然たる事実なのです。これは客観的に見れば、相当な金を動かして事業をやっておる。それが三年間にわたって所得が皆無ということで挙げられておる。そんなことが常識的にまかり通るわけですか。その点いかがなのですか。そういう調査をされているのですか。内部的にはされておるはずです。
○冨尾政府委員　繰り返すようでございますけれども、個別の申告の内容についての答弁になりますので差し控えさせていただきたいと思いますが、先生御指摘のように、私どもとしては暴力団に対しましても一般の納税者と何ら変わることのない課税をするということを基本に、先ほど申し上げたように私どもとしても独自の資料収集をするとともに警察等からの情報もいただいて、総体として適正な申告をしているかどうかということを常にチェックしている体制にございます。そして、課税上問題があれば、私ども調査するということでやっているわけでございますが、一般に暴力団の課税ということは、相手方の協力がなかなか得られないという問題もございますので、実態を把握するのは極めて容易でない面もございます。税務署の担当者としては大変苦労しておりますが、その中で基本的には課税の公平ということが私どもの一番大事な仕事だということで頑張ってくれておる、このように私どもとしても理解しております。
○水田分科員　私が今申し上げたように、この会社がこれだけの事業をしておるというのは、税務署は知っておるわけです。現実に五十六、七、八というのは全く調査もしてないということを、税務署長が私どもにはっきり言っておるわけです。向こうから出した申告に基づいて所得皆無。三年間ですよ。そして、そこは県の事業、市町村の事業を莫大にやっておるわけです。十三も関連の企業を持っておるわけです。そして、県もはっきり言いませんが、こちらが計算しても単年度で県の事業だけで、真砂土だけで三億六千万円もの仕事を出しておる、こういう事実がある。所得皆無というのは――じゃ、一般論としてですが、それは調査もしなくてもいいほど通常のことだ、そういうぐあいにお考えですか。私が今言ったことで、例えばそういう事業体があった場合に国税としてはどうされるのですか。
○冨尾政府委員　個別の法人なり、個人の申告の内容について云々することは差し控えさせていただきたいと思いますが、収入、金額が片方であるからといって、それが即所得に結びつくかどうかは、これは一概になかなか私どもの立場からいっても言えない面がございます。
○水田分科員　それは言われるとおりなんですよ。だけれども、これだけの事業をやっているというものに対して調査さえしてないというのは、一体どういうことなんですか。もっと言いましょうか。税務署の姿勢で問題は、一つは、私は署長にも会いました。県警本部長に会いました。そして県警本部長は、税務署から今押さえた資料を見せてほしいという要望があればお見せします、こう言ったのです。税務署からそういう要望が出ていますかと言ったら、出ていませんとこう言うのですよ。いいですか。それからもう一つ、これは県との間で、県は早急に連絡協議会を税務署と持ってやりたい。こういうことを税務署は言っています。参加します、こういうことを言っている。実際には、この協議に税務署は乗ってこないのですね。そういう姿勢で、今答弁のように、差別せずに実際に暴力団関係の企業でもやっておるということが言えるのですか。私は、言えない事実を調べてきたから申し上げるのです。おかしいじゃないですか、どうですか。
○冨尾政府委員　私ども、この問題について個別にどうこうということは、先ほどから繰り返しておりますように差し控えさせていただきたいと思いますが、私どもとしては、この問題について関心を持ち、いろいろな立場で検討しているということにつきましては事実でございます。ただ、どういうことをやっているかということにつきましてこの席で御答弁することは、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○水田分科員　個別の内容について私は言っているのじゃないので、現実に五十六年、七年、八年は調査をしていないということは一体当たり前なのですか。あるいはまた、警察本部が押さえた、普通なら押さえられぬ、なかなか帳簿を出さぬ、しかしこの暴力事件で逮捕して、そのときに家宅捜索して押さえた資料は税務署へ全部、申し出があれば見せますよと言っているのに、私どもの行ったときには税務署からそういう申し出はなかった。そういうことまで答えられぬわけですか。答えられるでしょう。それは本来やるべきでしょう。いかがなんですか。
　もう一つ言います。あるいは県が協議機関を持って協議しながらやろうじゃないか、こう言っているのに対して乗ってこない。それは税務署の国税の姿勢として、一体どうなのかというようなことは答えられることなのですよ。そういうことをきちっとやれば、それは暴力団に対する、暴力団の経営している企業に対する課税もきちっとできるはずなんだ。あるいは、私はこういうことも聞いたのです。署長さん、この三年間で税務署の職員が調査に行って、向こうから脅迫されたり、恐ろしいという、そういうような返事が返ってきたことがあるのですかと言ったら、全くない。調べぬのですからそれはないですよ。まさに野放しの状態にあるということを聞いておるわけですよ。個々に、あそこへ今どういう調査をやって、いつどういう課税をする、そんなことを私は聞こうと思っていない。国税の姿勢の問題を聞いておるわけです。それは答えぬというなら、委員長、答えさせてください、内容は違いますから。守秘義務の問題とは違うのだから。
○冨尾政府委員　私どもとして、基本的に守秘義務の範囲として、先ほどから個別の納税者の問題につきまして調査をすることを含めて、今私どもの方でそうしているということの内容について個個に申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに申し上げておりますが、私どもとしても納税者の一般の、特に暴力団に関しましても、いろいろな資料、情報につきましては、私どもの判断で独自にいろいろ動いております。そのことは、私どもとしても十分に申し上げるわけでございますけれども、特にこの件についてどうこう、どうするんだということにつきまして、いろいろ御答弁を個別の問題につきましてすることはお許しをいただきたい。
○水田分科員　例えば今申し上げました県との協議について応じていない、そんなことは個々の問題で守秘義務の中に入るのですか。入らぬでしょう。あるいは警察は、押さえた資料を申し出があれば見せますよ、こう言っておる。見に行かない。姿勢の問題でしょう。それから、県の事業でいわゆる真砂土で三億六千万だけでなくて、例えば佐賀農協は十億の融資をしておるわけですよ。あるいはまた、佐賀相互銀行は三億五千万の融資をしておる。これは確定的に言えませんが、そういうような事業活動をやっておる。それに対して三年間も調査をしない。具体的に私は署長に聞いたのです。あるいは事件が起きて、押さえようと思えば資料が見られるのか、警察が押さえておる資料も見に行かない。やる気がないじゃないですか。
　大臣、こういうことなんです。それだけの、だれの目にも見える具体的な数字がありながら、税務署は全く何も手をつけない。今国民の中で不満があるというのは、一つは税制上の不公正に対する不満がある。もう一つは具体的な徴税に対して、目に見えるわけですから。先ほどから私は申し上げておるのですが、この八年間でこれだけになったのですよ。そして農協が十億貸し、銀行が三億五千万貸し、そして県の事業、市町村の事業、公共事業に食い込んで税金で太ってきたこの暴力団関係の企業に対して、この三年間全く課税をしていない。所得皆無で受け付けておるわけですね。そうして警察本部がいわゆる監禁事件、そういうもので逮捕してそのときに家宅捜索をやって帳簿を押さえた。だからこの資料は、税務署から申し出があれば見せてあげますよ、こう言っておるのに、それに対して一つも答えない。こういう姿勢は、国民に納税上の不平不満をさらに助長させると思うのです。そのことについて、こういう問題については、今までの取り組みが甘かったけれども、これはきちっとやりますというのが答弁で出てくるべきだと私は思うのです。大臣、これはそのことを今さっきからこうやっておるわけですから、基本的な姿勢の問題ですから、御答弁いただきたいと思います。
○冨尾政府委員　ちょっとその前に……。
　繰り返すようでございますが、私どもとして、暴力団の問題を決して課税上見逃しているわけではございません。本件も含めまして暴力団の問題につきましては、常に関係のところと緊密な連絡をとりながら対応しているという実態にございます。ただ、個別の問題についてどうだこうだということにつきまして御答弁をすることだけは、差し控えさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○水田分科員　僕は、個別の内容についてじゃないのです。具体的な姿勢として、例えば三年間調査もしていない。これだけの事業活動をやっておるというのはだれが見ても明らかなんです。それに対して、所得皆無で出たものを全く手をつけていないという姿勢の問題を言っておるのですよ。それは何も向こうの内容を言えと言っておるのじゃない。これは守秘義務じゃないでしょう。これは怠慢じゃないですか。あるいは警察が資料を押さえておる。のどから手が出るほど税務当局にとっては欲しい資料を見せてあげます、こう言っておるのです。見に行っていない。県が課税で困るから、協議体をつくって一緒にやりましょう、こう言ったら、しましょうとは言っても出てこぬ。その姿勢はまともなんですか。国税庁、私はそのことを聞いているのですから、個別の問題が答弁できぬというのは、それは答弁にならぬです。
○冨尾政府委員　私どもとして調査を行っております一般的な状況を申し上げますと、平均的に会社の場合には一〇％程度の実調率を現在やっておりまして、この中で問題がある場合その他につきましては、もうちょっと手厚い調査をするということでやっております。したがいまして、私どもとしてはいろいろな情報を総合いたしまして、問題があるというふうに認めればどのような納税者であろうと調査をいたし、かつその段階で関係方面ともいろいろ御相談をしながら、協力態勢を整えてやっていくということは変わりはございません。税務の調査というのは、毎年必ずやるとか何年に一遍とか、このようにあらかじめルールが決まっているわけではございません。私どもとしては、納税者の状況については常に最大の関心を払いながらいろいろな情報を集め、調査の端緒を探しているというのが、いろいろな事案についての共通した姿勢でございます。その点をひとつ御理解いただきたいと思います。
○水田分科員　これは時間がむだになりますので、委員長から――私は個別の内容を聞いておるのじゃない。やってきた税務署のやり方に怠慢がある。だから、これは今言われるように全部きちっとやるならやったらいい。三年間調査をしてない。だれが見てもすごい事業活動をやっておるこの企業に対して、全く調査もしないし課税も全くしてないのは事実なんです。これは何も認める、認めないじゃなしに、県議会の論議の中でちゃんと公に出ておるわけですからね。それに対して、警察が、端緒を与えます、資料を見に来られるなら見せますよ、こう言っておるわけです。それさえ見に行ってない税務署の姿勢は、それさえ守秘義務になりますか。私は許されぬと思います。それから、県も課税に困る、だから協議をしてやりましょう、こう言っておるのに協議にも実際には出てこないという税務署、国税当局の姿勢の問題を言っておるのです。それは誤りなら誤りとして、それらを正して厳密にやるならやるということを答えるのが国税の立場じゃないですか。
　　　　〔熊川主査代理退席、主査着席〕
○冨尾政府委員　本件につきましては、先生からいろいろと御指摘されておられますが、私どもとしては、佐賀県警察本部を初めといたしまして、関係の方面とは十分緊密な連絡をとって対応しているつもりでございます。ただ、どういう内容についてどういうようなことを今やっているかということにつきましては、恐縮でございますが、内容にわたりますので御勘弁をいただきたいと思います。
○水田分科員　さっきからそんなことを私は聞こうと思って言っておるのじゃないのです。税務署が今まで、これだけの事業活動をやって三年間も課税しない、所得いわゆるゼロで受け取っておる姿勢、そして、警察が押さえた資料さえ見に行こうとしない姿勢、あるいは県が協議をしようと言ってもそれに出ていかない姿勢でやれるのですか。そのことの反省と、そういう暴力団関係の企業でも、この事件を含めて全体的に厳重にやりますという姿勢でなかったら国民は納得しないですよ。そのことを申し上げておるのです。これはもう大臣答えてください。
○竹下国務大臣　これはやはり答えにくい問題であろうと、私も短時間でございますが問答を聞かせていただきながら感じた問題といたしましては、暴力団関係等の事犯の問題についての水田委員からの御質疑については、私どもとしては、重大な認識をいたしますというのが限界じゃないかな。といいますのは、宮地組という個別の名前のもとに展開された議論でございますから、やはり個別案件そのものに対する調査を約束するとか、あるいはどうするかとかいうとこれは限界を超すと思いますので、およそ暴力団関係企業等の課税問題についての水田委員の御指摘等については、重大な関心を持つべきであるという認識をいたしましたというのが限界かなという感じでございますね。
○水田分科員　個別の内容についてよりむしろ私は、これまでの税務当局の対応が十分でなかったということは十分反省してもらいたいことだけ、申し上げておきたいと思うのです。
　時間がありませんから次へ進みたいと思いますが、一つは、先ほどもちょっと触れましたように、大蔵省関係で言いますと佐賀相互銀行、これは社長以下今度の事件で総退陣して疑いも持たれておったわけですが、これは県が七億四千八百万円を五十九年九月の段階で預託しておるわけです。そういう銀行。そして、はっきりわかりませんが、この宮地グループなどへ大体三億五千万以上融資をしておると言われておるわけですね。ですから、こういう銀行の融資というのも暴力団の企業を太らす大きな役割を果たしてきた。こういう点では、銀行の指導監督というのをもう少し総合的な暴力団対策の中では当然考えるべきじゃないかと思いますが、どういう指導をなされたのか、伺いたいと思います。
○吉田（正）政府委員　御指摘のとおり、佐賀相互銀行で御指摘の団体について貸し出しを行っていたことは事実でございますが、それが幾らであるかとか、そういうような個別的な内容については御容赦いただくといたしまして、御指摘のとおり金融機関は社会的公共性の高い企業でございます。したがいまして、暴力事犯のような社会的に批判を受けている企業の営業を助長するような融資は自粛することが当然でございまして、そのような方向で指導してまいりたい、かように考えております。なお、本件につきましては、昨年九月末、佐賀相互銀行においても、宮地組関係者に対する融資は今後行わない旨をはっきり言明して内外に明らかにしているわけでございます。
○水田分科員　同じようなことで、農水省おいでになっていますか、佐賀農協が十億円、全体の融資残が百十六億円に対して十億ですから約一割というのが暴力団関係に流れておる、この点について、どういうぐあいに調査され、指導されるのか、お伺いしたいと思います。
○阪田説明員　お答えいたします。
　御指摘の件は、佐賀市農業協同組合の貸し付けの件と思います。確かに、宮地忠美外関係者に貸し付けを行っているという実績があるというふうには聞いております。ただ私どもとしましては、農業協同組合の貸し付けでございますので、しかるべき農協の資金の債権の確保、あるいは適切な資金の貸し付けという基本線に立ちまして指導いたしてまいりたいと思っております。本件につきましては、いわゆる社会的批判のある団体あるいは個人につきまして融資を自粛すべきであるという見地から指導いたしております。また県庁も、そういう線で指導いたしております。今後とも、県庁を通じまして適切に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○水田分科員　農水省、ちょっと甘いと思うんですがね。この企業というのは、銀行から莫大な金を借り、農協からも借りて、そして太らしていった。そうして、公共事業の仕事で赤字決算ばかり出しているような形で税務署をごまかしてきているわけです。債権の確保も、百十六億に対する十億で、大変な額です。債権確保ができない可能性があるわけです。それに対しての今の答弁では、ちょっと指導のあり方が甘過ぎるのじゃないかと思います。もう一遍お答えいただきたいと思います。
○阪田説明員　御指摘のように、佐賀市農協は現在貯金が二百九十三億円でございまして、貸付金が全体で百十億円になっております。私ども、個個の貸し付けについてここで明らかに申し上げるわけにはいきませんが、県庁を通じて調査をいたしましたところ、しかるべき担保あるいは保証人があるわけでございまして、社会的批判を招いておるという点も考慮いたしまして、極力農協資金の債権の確保には努力いたしてまいりたいというふうに考えております。
○水田分科員　今後貸すのですか。暴力団関係企業に貸すのですか。
○阪田説明員　さらに追加融資の希望があることは、私ども伺っておりません。ただ、いわゆる社会的批判があるという団体あるいは個人でございますので、当然、追加融資その他の話があれば厳重な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○水田分科員　それではもう時間がありませんから……。警察庁おいでになっていますか。
　この宮地組の問題については、私は、昭和五十二年だったと思うのですが、川上川、嘉瀬川の水質汚濁の問題で、山肌をはいで川を汚すという事件がありまして調査に参りました。これはその当時、採石法、森林法、河川法、あるいは不動産侵奪などで、私帰りましてから四名逮捕されたのですが、一名だけが処分されてあとは全部処分保留になったという事件があったわけです。そのときは、まだ非常に小さい福光物産一つだったのですが、それがこの八年間に十三もの系列企業を持ち、さっきから申し上げるように、ヘリコプターを三機持つような、そういうような暴力団に大きく成長したわけですね。ですから私は、そのときの取り締まり、若干甘かったのじゃなかったかなという感じがします。そして、先ほど来ずっと申し上げていますように、一つは公共事業で県民の税金なり市町村民の税金が暴力団の資金源に渡る、そういうことが起こった。もう一つは銀行、農協が莫大な金を貸している。そして、税務署は税金の点では全く事実上手をつけていないというような状態の中で太らしたわけですね。ですから、これらを取り締まる場合、もちろん警察は今度の場合大変努力いただいておるわけでありますけれども、やはり総合的な、そういう横の連携を十分とりながらやらない限り、警察だけが幾ら逆立ちしたところで資金源はどんどん金が入る、あるいは県民の税金で暴力団が太っていくようなことがまかり通るわけですね。こういう点について、今警察としてはこの事件についてどういうぐあいに対処されておるのか。また、私が申し上げたようなそういう体制ができなければ、本当の意味での――これは全国的には今山口組、一和会の問題が出ていますけれども、暴力団が佐賀で大きくなっていく典型的なモデルのような感じがするわけですね。ですから、そういうことではひとつモデルケースとしてもきちっとした対処をしていただきたい、こういうぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。
○横尾説明員　まず第一点の御指摘でございます。五十三年に一度宮地組の手入れを行ったけれども、そのときもっとやればよかったのじゃないか、こういうような御指摘かと思います。その点につきましては、五十三年の宮地組の取り締まりにつきまして、五十三年の十一月に採石法違反で四名を逮捕いたしました。引き続き強力な取り締まりを推進した結果、翌五十四年の一月に採石法の第二次検挙に着手いたしまして十一名を検挙したほか、さらに継続した取り締まりによりまして恐喝その他の罪名で九名を検挙しております。したがいまして、一連の取り締まりによりまして二十四名を検挙したわけでございます。そのようなことで、当時警察としては、宮地組の取り締まりに全力を尽くしているということで御理解を賜りたいと思います。
　暴力団一般の取り締まりにつきましては、今後とも全警察力を挙げましてやっていきたいと思います。警察は暴力団の根絶を期しまして、首領、幹部を含む構成員の大量検挙、それから資金源の封圧、けん銃等武器の摘発の三本柱を基本に、強力な取り締まりを展開しているところでございます。この結果、暴力団の勢力は、昭和三十八年の十八万五千人から現在十万人を割るところまで縮小しておりますし、去年は千七百丁を超えるけん銃を押収する成果をおさめております。しかしながら、先生御指摘のように、警察だけではどうにも暴力団を壊滅するというわけにもいきませんので、暴力団の存在する社会的基盤を排除するということが不可欠の条件でございます。このために警察は、国、都道府県それから市町村等の行政機関や地域住民などと緊密な連携のもとに、暴力団排除活動を活発に展開しているところでございます。
　佐賀県におきましても、県議会に働きかけて暴力団排除決議の採択、知事部局と協力して行政面での宮地グループの排除等、各種の施策を講じておりますし、今後とも強力にやっていきたいと思います。
○水田分科員　時間がもう終わりましたから多くを申し上げませんが、ヘリコプターで逃げた組長、いまだに逮捕されていないということがあります。ですから、今御答弁ありましたように、これはきょう自治省はおいでになっていませんけれども、大蔵省も含めて全体がとにかく対応しなければどうにもならぬということを特に最後に申し上げまして、終わりにしたいと思います。
○相沢主査　これにて水田稔君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四分開議
○相沢主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　大蔵省所管について質疑を続行いたします。伊藤英成君。
○伊藤（英）分科員　自動車の賠償責任保険についてお伺いをいたします。
　まず最初に大蔵大臣にお伺いしたいのですが、私の非常に素朴な疑問なのですけれども、今回の大臣の認可ということについてちょっとお伺いしたいのです。
　今回のこの自賠責の問題では、運輸省所管の自賠責特別会計に計上されているわけでして、今回の認可の内容は料率の引き上げの問題、さらには保険金の限度額のアップの問題等含まれているわけでありますけれども、そういうふうに考えますと、予算審議を終えてから正式に認可される方が妥当なのじゃないだろうか。要するに、予算審議が始まろうとする前に認可をするというのはむしろ逆なのじゃないのかなという気がするのですが、どうでしょうか。
○加茂政府委員　お答えいたします。
　自賠責保険の保険料率を認可するに当たりましては、自賠法で規定されております手続は、自賠責保険審議会に対する諮問と運輸大臣の同意でございます。今回の保険料率の変更も、自賠法の規定に従いまして、昨年十二月十九日の審議会の答申を受け、運輸大臣の同意を得た後、一月二十二日自動車保険料率算定会に対し認可を行ったものでございまして、手続上の問題はないと考えております。
○竹下国務大臣　手続上の問題は今御説明申し上げたわけでありますが、去年の十二月十九日にこの答申を受けました。諮問のときも私が出かけました。そして、それを受けて一月二十二日に認可した。限度額改定のための自賠法施行令等を改正する政令も、一月二十二日に公布されたわけであります。料率限度額の改定は四月十五日から実施すべきとの答申が出ておりますが、新しい保険料、それから限度額の具体的内容を、今度は関係者に周知させて、改定に伴う混乱を避けて、それで、新体系の円滑な移行を図るためにはできるだけ早く認可等の手続を済ましておく必要があるという考え方に立ったわけでございます。
　そこで、理屈になりますが、保険料率の変更は、法律の規定に基づいて審議会の議を得て大蔵大臣が認可するということになっておりますので、可能な限り円滑な移行を図るためには、むしろ今、――私は専門家じゃないから、伊藤さんは専門家で私は非専門家ですからきょうはちょっと困ったなと思いながら、予算というものがある限りにおいては、それの幾らかでも土台となる各種審議会は事前に全部行いまして、それに基づいて、法律であるならば、予算案とともに、若干おくれますけれども、予算関係法案なら大体二月の第三金曜日ですか、そういうような形で国会審議に出していく。だから、そういう意味においては事前に政令等が整備されるのがむしろ手続上は妥当かな、私はこんな感じでございます。
○伊藤（英）分科員　今の件は、現在の形式上の認可だけの手続、今決まっている手続からすればいいのかもしれない。ただし、基本的にはこの予算が通ったならばという条件つきじゃないかなと私は思うのです。しかも、非常に急いで認可をする必要がある場合にはそういうこともいいのかもしれない。ところが、今回のこの自賠責の問題について言えば、現実に、例えばリトンベーシスでいきますと、お金は一兆円近く余っているという状況もありますし、それこそ運用益をばさっと累積赤字に持っていけばそれでも余りがあるというくらいの状況であります。
　そういうふうに考えると、要するに予算に関連する問題についてそんなに急いでその前に認可してしまう必要があるんだろうかという意味なんですがね。できるだけみんながわかりやすく、できるだけ意のあるような形のものにしようとしたときには、むしろその後に認可をしてもいいのではないだろうかということですが、御意見があればお願いいたします。
○加茂政府委員　今回の改定はたまたま予算審議の時期に前後して行われる結果になったわけでございますが、過去の改定のタイミングは種々でございまして、過去においては、予算の問題と関係なく答申を受けて、大蔵大臣が認可を行っておるわけでございます。そういうことで、今回はたまたま予算の時期にぶつかったということでございます。
○伊藤（英）分科員　大蔵大臣、御意見ございませんか。ある意味からすれば、特に今日の前に予算審議をしようとしている、予算に関連する問題、しかもそれが、そんなに急ぐ必要がないということであるならば……。
○福島説明員　お答えいたします。
　予算審議の前に認可する必要性につきましては、先ほど大蔵大臣から答弁があったとおりでございます。また、手続的な面におきましては特段の問題がないというふうに私ども考えております。
　ただ、先生御指摘のように、今回の料率改定によります増収というものは自賠特会の予算の中に一応織り込んでございます。これは料率改定が四月十五日からなされるという答申が既に十二月十九日の段階で出されておりましたので、私どもとしては、予算を編成するに当たりまして、そういう増収分というものを見込んでやったということでございます。
　なお、自賠特会の増収分につきましては、保険料収入の再保険部分ということでございまして、六割部分でございまして、保険料収入が上がるということの反射的な結果といたしまして、自賠特会にも再保険料収入の増収というのを見込まざるを得なかったという事情でございますので、何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○竹下国務大臣　ちょっと素人でございまして……。認可が行われ、そうして政令等が公布されていないままで予算審議をお願いいたしますと、基礎的データ、基礎的背景が整っていない、だからそれが出るまでは予算審議はしない、こういう論理も成り立つわけであります、これが法改正のときなどであったならば。したがって、予算関係法案というのは、そうは言ってもすぐはできぬから、いつも予算審議が始まる二月の、ことしは何日でしたか、第三金曜日とか第四火曜日とか何かに最終日を設定しまして、それでなおそのときまでに部内がまとまらなくて法律ができなかったり、それに基づく政令、基礎となるべき政令ができなかった場合は、予算委員会に頼みまして参議院の段階まで待ってくれとかというような例も今までございますから、やはり予算書に、自賠責特会に関係があるものでありますならば、その前に認可し手続を終えておくというのが自然ではないかな、私の体験ではこんな感じです。
　法律の専門家ではございませんので、いささか心配しながら答弁をしておりますけれども……。
○伊藤（英）分科員　私の感じでは、予算を組むときにそれなりのものが必要だからそれを前提にして組むということはあると思うのですが、こういう場合には予算が修正される可能性もあるわけですね。今回の場合ですと減額される可能性もある。可能性としてはあるわけですね。そうしたときにどういうふうになるのだろうかということもありますし、最初に申し上げたように、本当に急いで認可をしなければ後の事務処理上ないしはその制度の運営上支障を来すという場合には許されるかもしれませんけれども、今回のような場合に、しかもそれなりにいろいろな議論があった中で来ているわけですから、そんなに急いで決めなくていい。言うならば、予算がそのまま通ったらという条件つきで認可をするよというくらいのものになっていいのではないかということがそもそもの私の素朴な疑問なんですよということです。
○竹下国務大臣　予算書に反射的に影響が出てくるものについては、それの説明になる資料は全部そろえて出すというのが建前ではないかな。修正の場合がございますよね、実質修正あるいは形式修正、なかんずく実質修正の場合だったら、並行審議の法律――その場合法律だったとしますならば、法律の一部修正をやれば済むことでありましょう。形式修正をする場合だったら、法律を政府が撤回して、修正して再提出するということになるのでございましょう。だから、理論的に予算案に修正等があった場合に対する対応の仕方としては、それは後からでも対応の仕方はあり得ると思います。しかし建前としては、伊藤さんの言っていらっしゃる意味、私も感覚的には理解しますが、予算の場合、平素我々窮屈に言われつけておりますから、反射的であれ予算に関連するものはすべて事前にそろえるというのがオーソドックスな考えかな、それは私がそう思っているだけでございますが……。
○加茂政府委員　ただいまの大臣のお答えを若干補足させていただきますと、今回認可をいたしましたのは、要するに元受けの保険料でございます。これについては法律上も大臣の認可ということになっておるわけでございます。特会予算は、そういう元受け保険料を認可した結果、反射的に再保険料に反映されていく、こういうことであろうと思います。
○伊藤（英）分科員　先ほど大臣からも、私の気持ちはわかるというお話がございましたけれども、それは素直な気持ちだと思うのですね。例えば大蔵大臣の認可事項だよと決まっていることも、それなりの意味があるからそういうふうにさせている。もしもそれが意味を十分に発揮させるのに不十分であるならば、その認可の仕方について変えた方がいいかもしれないということを考えるから、私は質問をさせていただいたわけであります。私もまた勉強はさせていただきますけれども、申し上げた趣旨は、大臣も言われるとおり御理解をしてくださっておるようですから、今後ぜひよろしくお願いします。
　次に、診療報酬基準の策定について質問をいたします。
　去年十二月の自賠責審議会において、医療費支払いの適正化のためにということで、診療報酬基準の策定をすべきであるということが答申をされました。この問題は昭和四十四年の答申の中でも出ております。あるいは四十八年の答申の中にも出ておりました。ところが、実際には実行されずに今日に至っていると私は理解をしております。それで今回、この答申を受けて、どのような方法で、いつまでに策定をするのか、お伺いいたします。
○加茂政府委員　診療報酬基準案は、損害保険業界が、日本医師会の協力を得つつ、医療費統計等を参考に作成していくことになっております。
　時期につきましては、日本医師会の協力が必要不可欠な事項でございますので、具体的にいつまでとお答えすることは極めて難しいということを御理解いただきたいと思っております。また、この問題については国も側面から全面的な協力を行い、できる限り早期に実施できるよう最大限の努力を傾注してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）分科員　最大限の努力は払っていただきますけれども、いつまでにやりたいとかそういう目標もなくてやられているとすれば、本当にいつまでにできるかなと非常に不安になります。そういう意味で、大体自分たちとしてはいつまでにやりたいというふうに考えているわけですか。
○加茂政府委員　日本医師会との協議を必要とするわけでございますので確約はできませんが、六十年度中を目途に最大限の努力を傾注してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）分科員　では、そのときの診療単価についてお伺いしたいのですが、現在は自由診療単価が平均して二・一八と非常に高くなっております。今考えられている、その策定されようとする診療単価の基準というのはどの程度に考えられているのか、それは健保並みと考えていいでしょうか、お伺いします。
○加茂政府委員　診療単価の基準につきましては、診療報酬基準案が、医療費統計等をもとに個別の診療行為ごとに技術料等を加味しながら積み上げていく、それを日本医師会と協議して決定していくということでございますので、現時点で診療単価の基準がどの程度になるかということをお答えすることは、極めて難しいということを御理解いただきたいと思っております。
　この交通事故の医療につきましては、従来から言われておりますけれども、緊急性を要すること、あるいは診療時間も無限定であるということから、通常の健保の診療報酬よりも高いコストがかかるというのが従来からの医療機関側の主張でございますので、一律に健保並みの基準を適用することは必ずしも現実的ではないというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　ところが、昭和四十三年だったと思いますけれども、厚生省が通達を出しておりまして、それによれば、自動車も一般の保険事故と何ら変わることがないということ、だからしかるべくやってくださいというふうに通達を出しているわけです。そういう意味では、厚生省も健保並みで処理されてしかるべきものだというふうに思いますが、いかがですか。
○加茂政府委員　確かにどちらを選択してもいいということでございますが、先ほど申しましたように、交通医療の特殊性ということで医師会側が強い反発を示しているということもございまして、現在、自由診療が八六％であるというような状況でございます。
　しかしながら、そういう自由診療であるという建前はそのとおりでございますが、基準というようなものが必要であるというような空気が、最近、こういう世論等の問題もございまして、できてきつつあるわけでございますので、そういう観点から今回、医師会と協議しながらそういう診療報酬基準をつくってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○伊藤（英）分科員　ひとつ積極的に進めていただきたいですが、ちょっと提案並びにそれについての意見を聞きたいのですけれども。
　一たん基準を作成いたします。そして、それについてのより適正なものをつくっていくというフォローのためにも、あるいは基準そのものをつくるためにもという意味で、交通事故専門の総合病院というか、あるいは交通事故について十分に研究ができるような機能をも備えた総合病院、そういうものをつくったらどうなんだろうか。私がかつて聞いたところによりますと、例えば損保会社とか協会かもしれませんが、そういうところで病院をつくりたい、あるいはつくったらどうかというような話を聞いたことがございますけれども、もしもそうだったら、そういうところでぜひ進めたらどうか、こういうふうに思うのです。要するに交通事故を専門とするような総合病院という構想についてはどういうふうに考えるのだろうかということ。
　それからもう一点。今度、診療単価を健保並みで設定をして、それを超える金額についてはいわゆる任意保険の方で支払うというようなやり方も考えられるのではないかと思いますが、いかがですか。
○加茂政府委員　御指摘のように、診療報酬基準案を作成するための方策として、そういうような交通事故専門の総合病院をつくるという考え方もあろうかと思いますが、病院設立のための費用をどうするかということなどいろいろ難しい問題があるわけでございます。いずれにいたしましても、医療費に関する統計を充実させているところでございまして、医療費統計を参考にしながら、医師会の協力を得て、診療報酬基準案の作成に向けて努力をしたいと思っております。
　そこで、診療単価を健保並みにするということでございますが、仮に健保並みの診療単価として、診療単価を超える部分については一律に自賠責保険からの支払いを拒否するということになりますと、被害者保護の観点から異論があるということであろうかと思います。
　いずれにしましても、先ほど申しましたような形で診療報酬基準案を作成し、そして、この診療報酬基準案が将来全国的に定着をした段階で、この算定診療報酬基準の制度化を図っていくということになれば、先生のおっしゃるような趣旨になっていく、このように考えておるわけでございます。
○伊藤（英）分科員　さっき私が、診療単価を健保並みにしてそれを超える分について任意保険でと、こう言ったんですね。それは、先ほど言われた被害者を守る云々という意味においては、それはそういうふうにすればできると私は思うのです。だから、それは一つの方法としてはあり得るのではないか。そういうことをすれば実態もよくわかるでしょうし、その改善のためにもこういうことは役立ってくる。要するにシステムとして、そういうよりいいものをつくり上げていくものがビルトインされると私は思うのですね。こういうことをやった場合にはどうかという意味でお伺いしたんですけれどもね。
　ちょっと大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、この診療基準の問題については、先ほど申し上げたとおりに、今まで四十四年のときの答申もあるいは四十八年の答申もということで、しかも四十四年のときには、まず暫定的にはどういうことをやったらいいか、あるいは将来の問題としてはこういうふうにやったらどうかというようなことまで、事細かに書いて答申がされてきたりしております。そうして今日まで至っているわけです。だから、よほどの心構えで取り組まなければなかなかできないだろうと私は思うのです。簡単にできるんだったら今までやっていたはずだ。にもかかわらず今日に至っているわけなんで、そうした強い決意でやらなければいかぬ、こういうふうに思うのですが、大蔵大臣の決意をお伺いいたします。
○竹下国務大臣　今おっしゃいました問題につきましては、これはいわゆる日本医師会の御協力をいただくという問題が前提に一つございますが、私どもは今度、この審議会の議論を聞いておりましても、よほど強い、強い姿勢という表現が適切でありますか、真剣に対応をしていかなければ日にちのたつのが早くなってしまうじゃないかという印象は持っておりますから、御趣旨を体して対応していくべきものだと思っております。
○伊藤（英）分科員　ぜひ、決意もより新たにして強力に取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。
　次に、運用益についてお伺いいたします。
　答申によれば、運用益は収支の改善に充当をする、こういうふうになっておりますけれども、今回この運用益を会計年度ベースでどのように充当をしていくのか、明確に示してください。
○加茂政府委員　今回の自賠責保険料率の改定に当たりましては、料率引き上げ幅の圧縮を図る一つの方法としまして、五十九年度末に予定されております累積運用益の全額、約六千五百七十億円を活用することとしております。この累積運用益の活用は、六十契約年度から六十四契約年度までの五年間にわたる契約年度の保険収支の改善のために行うこととしております。この累積運用益の保険収支の改善のための充当は、自賠責保険の収支が累積で赤字に転落する五十七契約年度の収支が確定いたします六十一年度から、六十四契約年度の収支の確定する六十八年度までにわたって必要になると見込まれております。
○伊藤（英）分科員　私は、従来からの審議会での論議の内容等からしても、今回の処理はややおかしいのではないかな、わかりにくいやり方をしているなと思う。それは、基本的には、五十九年度までの累積赤字四千七百六十億円を消すためにまず運用益六千五百七十億円を充当すればいいではないか。実は、四千七百六十億円ですから、六千五百七十億円との差額分はまだ運用益としては余分がある状況にございます。それと料率の引き上げでもって、これからこの制度を正常な形で運営をしていくために使うというふうにするのが本来であろうと思うのです。なぜ今回こういう形でしたのであろうか。
　そして、さらにお伺いいたしますけれども、今回の料率の引き上げに当たっては、六十四契約年度までの損害率に現在の一三七％というのをそのままずっと使っているわけですね。これは六十四契約年度、実際には六十八年ぐらいまでということになるのでしょうか、そのくらいを一三七％の損害率がそのまま維持するというふうに推定の前提として置いておる。これも非常にわかりにくい。なぜそういうふうに前提を置くのだろうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○加茂政府委員　五十九年度末予定の累積の運用益六千五百七十億円、これの全額を五年間で活用いたしますと二〇・五％の料率引き下げ効果がございます。これを先生おっしゃいましたように累積赤字償却のための料率引き上げ率約九・八％に充当いたしまして、残りの約一〇・七％を、六十契約年度収支改善のための引き上げ率三七％、それから限度額引き上げによります引き上げ率七・六％、それから限度額引き上げによる経過措置のための引き上げ率一・三％の合計約四五・九％に充当をいたしますと、約四五・九％から約一〇・七％を差し引いた三五・一％、これが今回の自賠責保険の純保険料の引き上げ率になるわけでございます。この五十九契約年度末の累積の赤字額は実は四千七百六十億円ございますが、本来ならば、先生御指摘のように、累積運用益の活用と同様に五年間で全額償却すべきものと考えておりますが、これを七年五カ月程度で償却するという計算で料率への影響を約九・八％にとどめておるわけでございます。
　今回の料率の改定に当たりましては、料率検証の結果、六十契約年度の損害率を一三七％と予測し、さらに保険金額の引き上げ、累積運用益の活用及び、先ほどから申しております過去の累積赤字の解消等を勘案いたしまして料率を決定されたところでございます。損害率につきましては六十契約年度の予測値一三七％を用いておりますが、その後におきます交通安全対策の強化、医療費適正化対策等の収支改善の努力によりまして、保険事故率等の低下がもたらされるものと予想しております。他方、六十一契約年度以降、賃金、物価等の上昇による支払い単価の上昇が予想されるところでありまして、そのための財源手当が必要とされるところでありますが、今申し上げましたような保険事故率等の低下を勘案して、この財源手当を行わないこととし、また過去の累積赤字の解消も、累積運用益の活用よりも緩やかな速度で、より長期にわたって行うというふうにしております。
　料率の改定幅につきましては、以上のようないろいろな要素を総合勘案した上決定されるところでございまして、六十一契約年度以降の損害率についての予測を行っているわけではございません。
○伊藤（英）分科員　先ほど申し上げたように、私は、運用益というのは現在の累積赤字の償却にまずばさっと当てて、そして、その残った分及びこれからの料率の引き上げでもって、今後の収支の状況に対応をすればいい。それはできると思うのですね、本来そうすべき話でしょう。今までの論議を踏まえた対処の仕方というのはそういうことだろう、こう思うのです。
　今、部長が言われた中で、診療単価の基準の策定だとかあるいは交通事故の防止策というのは、さっき大蔵大臣も言われましたけれども、これから本当に真剣になって強力な決意で取り組んでいくわけでしょう。そういうふうにしたときには収支の改善というのは私はかなり大きなものがあるだろう、こう思うのです。もしも収支改善が非常に図られた場合には、料率の引き下げはするのでしょうね。
　もう一つは、さっき運用益の充当云々と言いましたけれども、運用益の充当の仕方を減額することはないのですねということをお願いいたします。
　それからもう一つ、時間がちょっとなくなってしまいましたのでもう一つだけ追加して質問をいたしますけれども、今回、死亡保険金の限度額を上げました。現在の死亡保険金の支払い実績は、任意保険の分について言うと六百数十万円だったと思います。そしてそれが、今回五百万円引き上げたといたしますと、それに伴って任意保険は大幅な引き下げができるはずである、大幅な引き下げをすべきであろう、こういうふうに思いますが、その引き下げの時期並びに程度をどういうふうに考えているかをお伺いいたします。
○加茂政府委員　まず第一点でございますが、事故防止対策あるいは医療費の適正化対策等によって収支が改善されることを期待しているわけでございますが、そういう観点から、先ほど申しましたように、累積運用益の活用について行っていく場合に累積赤字の償却を延ばしてやっておると申し上げたわけでございますが、さらにもう少しつけ加えますと、六十契約年度の損害率一三七％を予測する際に、事故率の見通しにつきましては、低下傾向にありますところの死亡事故率はその傾向値をとって低下すると見込む一方で、上昇傾向にあります後遺障害及び傷害の事故率は傾向値をとって上昇するという見方もございますが、傾向値は採用せずに横ばいに推移するというかための予測を行っているわけでございます。それは、今申し上げましたようなそういう事故防止対策等への期待を含めておるわけでございます。
　そこで……（伊藤（英）分科員「今の質問は、下がったら、改善されたらやるんですね、ということです」と呼ぶ）それで、いずれにしましても、先ほど申しましたような考え方によって料率の改定をいたしたわけでございますが、毎年度の自賠責審議会を、従来はこの自賠責審議会につきましては料率を改定する、あるいは限度額を改定するときにのみ開いておったわけでございますが、今後は毎年審議会を定期的に開催していくということで、この審議会におきまして、毎年度の収支検証結果について報告をし、審議をしていただくと
いうことを考えておるわけでございます。（伊藤（英）分科員「それは引き下げもするんですね」と呼ぶ）その審議会でそういう御議論をいただくということでございます。
　それから任意との関係でございますが、この自賠責保険の保険金限度額を引き上げれば任意保険からの支払いは減少することになるわけでございますが、他方では、自賠責保険の保険金限度額の引き上げにより賠償水準が全体的に引き上げられること、それから自賠と任意では過失相殺の適用が異なるということ等も考慮する必要がございます。
　確かに御指摘のとおり、死亡保険金については自賠の限度額を引き上げたわけでございますから、その効果は任意の対人賠償自動車保険に及ぶわけでございますが、この任意の対人賠償自動車保険の総支払い保険金額に占める死亡保険金額の割合は、五十八年度において一〇％程度でございます。また、二〇％弱を占めます後遺障害についても自賠の限度額を引き上げたわけでございますが、現在急増しております下位等級にある後遺障害につきましては、据え置きまたは引き上げ率を抑えております。それから、この任意の対人賠償保険金の七〇％強を超える傷害保険金については限度額引き上げは行っておりません。
　このようなことから、任意保険への影響はさほど大きなものではないと考えておりますが、いずれにいたしましても、自動車保険の収支につきましては現在自算会において検証中でございまして、制度の改善等多面にわたる検討を行っておりまして、対人賠償保険の料率を引き下げるかどうかということにつきましては、この検証の結果を見て判断することにしたいと考えております。
○福島説明員　先ほどお尋ねの中で二点ほどお答えさせていただきたいと思います。
　一つは、累積運用益の活用につきましてもう一度補足をいたしておきますと、今回の答申で六十契約年度から六十四契約年度までの五年間にわたって活用するといたしました趣旨は、この制度が三十年にできまして、いわゆる三十年間にわたって累積してきた運用益でございますので、ある特定の年度だけで消費してしまうといったような使い方ではなくて、ある程度中長期的な活用という方が望ましいのではないか。例えば六十年度だけに投入いたしました場合には、その年度に保険料を納めます方につきましては非常にその保険料が安くて済むということになるわけでございますが、例えばその前の年度あるいは三年くらい前の年度に納められた方は、新車の保険期間、車検期間が三年でございますので、三年間くらいは次の保険料を納める時期が回ってこないということもございます。そういう関係で、五年程度の契約年度で活用するという形にしたわけでございます。
　それから、もう一点申し上げておきますと、将来、収支が仮に今回想定いたしましたよりも好転した場合に、累積運用益の活用を減額することはないのかという御質問があったかと思いますが、これにつきましては、そういう収支予測につきましては、先ほど来保険部長から答弁いたしておりますように、非常にかためといいますか、かなり努力を要するような形で見込まれておるわけでございますが、もし仮にその予想に反しまして収支が好転するといったような形になりました場合に、その累積運用益の収支改善への充当に残が出てくるという問題があろうかと思います。そういう場合に、そういうものの累積運用益をどうするかという問題につきましては、具体的にはその時点において考えてまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、こういう累積運用益は保険契約者の利益のために活用すべきものだというふうに考えておりますので、そういう方向で、その段階で自賠責審議会の意見等をお聞きしながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○相沢主査　伊藤君、時間が来ました。
○伊藤（英）分科員　ちょっと福島課長のお話ですけれども、その累積運用益を累積の赤字償却に使うということは、一時点で過去のものについて埋めるということにならない、長い間にわたってたまってきた運用益で、それこそ長い間に累積されてきた赤字を埋めるということであるわけですね。したがって、その累積赤字の償却のために運用益をばさっと使うということは何ら問題にならないし、それが本来の筋だろうという気がいたします。
　それからもう一つ、後に言われたことについては、今回の答申書の趣旨は、累積運用益六千五百六十八億円を全額このために使うというふうに、答申書にははっきりと全額という文字も入っております。だから、たとえ一時期に累積赤字四千七百六十億円を償却するために全部使わないとしても、これからのあれに全額使いなさい、この間に使いなさいということが趣旨だと私は思うのです。だから、そういうふうにして余っているなら、むしろ料率の引き下げをするということが趣旨ではないか。今はこの制度ならこの制度について、必要なものはちゃんとそれが適切に運営されるということを図らなければいけない、ユーザーも必要なものはちゃんと払いましょう、だけれども、その制度というのは本当にみんなが理解できるように、より適正な方向に運営をされるということにぜひしていただきたいということを申し添えて、質問を終わります。もし御意見がありましたら、それぞれ一言だけ言っていただいて終わります。
○相沢主査　福島自動車保障課長。簡潔にお願いします。
○福島説明員　累積運用益を累積赤字の償却に仮に活用するといたしますと、四千八百億ほどの累積赤字が五十九年度末で生じるという形になっております。そういたしますと、六十年度にさらに二千億強の赤字が生じる形になっておりますので、結果的には六十年度だけで使い切ってしまうという形になってくるわけでございます。したがいまして、五十九年度までに確かにその累積赤字に活用するといたしました場合には、それまでに保険料を納めた人に対しても還元したことになろうとは思いますけれども、五十九年度末までに既に保険料を納めている人に対して追徴して保険料を取るということはいたしませんものですから、最終的には、六十年度に保険料を納める方にだけ還元された形になるのではないかということで、六十契約年度から五カ年程度にわたって活用するのが適当ではないかというふうに申し上げたわけでございます。
○相沢主査　これにて伊藤英成君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐広三君。
○五十嵐分科員　大臣、お疲れだと思いますけれども、しばらくおつき合いいただきたいというふうに思います。
　この間、かなり有力な月刊経済誌で、どうも六十年度予算というのは党主導だというようなことが随分言われていたけれども、しかし、でき上がったものを見る限りやはり竹下予算であったというようなことを述べていて、党側は思い切り暴れたようだけれども、しょせんお釈迦様の手のひらで暴れた結果ではなかったかというふうに評していたのであります。どうも野党側から見ましても、野党も含めて多少そんな感があったのではないかという反省さえも出るわけであります。しかし、どうにか野党の足並みをそろえて実質修正をから得ることになったわけでありますが、そこで、その御了解をいただいた実質修正の一、二について御質問申し上げておきたいと思います。
　単身者赴任の減税の問題でありますが、たしか、野党側のそういう要求が出たという時点で、大臣が、記者会見であったのではないかと思いますが、それなら出稼ぎ農民なんかは一体どうするんだというようなお話がございました。正直言って、私なんかもあれを見て、確かにそうだなという感じもしたわけなのであります。
　そこで、大臣にお願いしたいのですが、私なんかも北海道ですね。出稼ぎの方々が大変です。これも二月二日の新聞の記事なんですが、北海道の美唄ですが、一家五人が焼死した。小さな子供たちを救おうというので、おばあちゃんあるいはお母さんが入って、これも一緒に亡くなられて、一家皆が焼け死んだのでありますが、その御主人は栃木県へ出稼ぎ中であった。帰ってこられて泣き叫んでおられるのをテレビでも見ましたけれども、そういうことは確かに随分多いわけであります。
　単身赴任についてお声をいただいたわけでありますから、大臣のおっしゃるように、出稼ぎ農民等についてもこの際いろいろ考えてみる、検討してみるというようなお気持ちはございませんか。