Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　先生、これは補助金をもらっているもらっていないにかかわらず、日本の諸法人というのは基本法として民法によって規制されているわけですから、民法によって、主務官庁は法人に対して監督上必要な命令をすることができるということがまずあります。
　その上に立って、公益法人の設立許可及び指導監督基準に基づいて指導監督を行い、職権による検査や監督上必要な命令を発する権限は当然持っておりますから、公益に反すること、失敗をすることについては、先生の御指摘は全くそのとおりだと思います。
○佐々木（憲）分科員　そこで、具体的な事例でお聞きをしたいと思います。
　きょう取り上げますのは、日本美術刀剣保存協会でございます。文化庁は、平成十三年八月三十日に、この協会に対して実地検査を行いました。その目的、それからその結果どのような問題が明らかになったか、報告をいただきたいと思います。
○高塩政府参考人　財団法人日本美術刀剣保存協会に対しましては、公益法人の指導監督としての定期検査、並びにその直前にございました投書の内容の事実確認のために、平成十三年八月三十日に実地検査を行ったところでございます。
　その実地検査を踏まえまして、協会側と十分な打ち合わせを行った上で、平成十三年十月十六日付で、刀剣及び刀装具の審査については今後、財団の役員、職員並びにその親族は申請できないように改善していただきたいことなどを内容とする通知を行い、指導を行ったところでございます。
○佐々木（憲）分科員　その内容が、お配りした資料の右下に一と書いてありますが、こういう形で実地検査の結果に基づいた指導というものが行われたわけです。そこには、今紹介がありましたように、「今後は財団の役員、職員ならびにその親族は申請できないように改善して頂きたい。」と指摘しているわけです。
　なぜ、役員、職員、その親族が申請をしてはならないのか。その理由、確認をしておきたいと思います。
○高塩政府参考人　財団法人日本美術刀剣保存協会は、刀剣を審査し、鑑定、指定を行うことをその業務といたしておりまして、協会内に審査会を設けまして審査を行っております。このため、刀剣審査の公正性を担保し、審査に対して疑義を挟まれることのないよう、同財団の役員、職員、その他の親族等が申請できないよう、自主規制による改善を指導したということでございます。
○佐々木（憲）分科員　公正性を担保するためということであります。
　それで、この十月十六日付の改善・注意、この指摘に対して、協会側から回答がいつ、どのような形でありましたでしょうか。
○高塩政府参考人　私ども文化庁の指導を受けまして、平成十三年十一月七日に、協会の方から、刀剣等の審査に関し、協会の役職員及びその親族並びに刀剣等の審査の審査員が審査を申請できないようにすることなどの改善措置を講じたとの報告を受けたところでございます。
○佐々木（憲）分科員　それが、その次のページに資料で配付させていただいております。
　ここでは、今言われましたように、「今後は審査の透明性を確保するうえでご指摘のとおり、役員、職員並びにその親族と審査員を含め、それぞれの立場を考え、内部規律として審査申請が出来ないようにするとともに、チェック機能として審査日前までに申請書の点検を行うことといたしました。」こういうふうに書かれていまして、内部規律「職員については服務心得の一つとして、本人及び親族を含めて厳守するよう徹底する。　２役員については、役員の立場として本人及び親族を含めて厳守するよう徹底する。」こういうふうに書いていますね。「平成十三年十二月一日より実施」と。
　こういう回答が協会側からあって、当然これは改善されていなければならないはずでございます。しかし、実態はどうなのか。その実地検査以降の違反件数、これを報告していただきたいと思います。
○高塩政府参考人　平成十三年十一月七日の協会の報告に係ります業務改善措置に反する刀剣等の審査の申請につきましては、去る一月に協会から報告を受けたところでございます。
　その報告によりますと、審査申請者の内訳は、先生御承知のように、刀剣につきましては四段階のものがございますけれども、そのうち、重要刀剣というものにつきましては、理事三名、職員の親族二名により合計で三十九件。さらに、特別重要刀剣につきましては、理事二名、職員の親族二名、審査員二名により合計で二十件でございます。また、これは重要刀剣の前の段階でございますけれども、保存刀剣及び特別保存刀剣につきましては、理事二名、職員親族二名により合計で五百二十七件であるとの報告を受けているところでございます。
○佐々木（憲）分科員　これは、問題あり、こう改善しなさいというふうに指導をし、このようにいたしますと回答をしているにもかかわらず、公正性を担保するというところが崩れているわけです。現実にこういうことが実施されていないということになるわけであって、何のための回答だったかということが問われるわけです。
　もうちょっと具体的に聞きますが、現職の理事で違反件数というのはどのぐらいあるんですか。
○高塩政府参考人　現職の理事でございましても、理事の就任日以前のものは該当しないということで考えますと、現職の理事に関する審査件数は、重要刀剣、特別重要刀剣で、理事二名につきまして十五件、それから、保存刀剣、特別保存刀剣につきましては、同じく理事二名で十二件というふうに承知しております。
○佐々木（憲）分科員　今報告ありましたように、現職の理事もこういうことをやっている。私はこれを聞いてびっくりしたわけですけれども、例えば、刀剣美術という雑誌がありまして、二〇〇五年十一月号で、第五十一回重要刀剣等指定品発表というのが行われておりますが、そこには現職の理事の名前が堂々と掲載されておりまして、森政雄という方なんですが、この人は現職理事ですか。
○高塩政府参考人　現職の理事と伺っております。
○佐々木（憲）分科員　平成十三年の時点で重大な問題があるということで改善するように指摘をしたはずなのに、このように全く改善されていないんです。
　伊吹大臣、このような実態にあるわけですが、どのようにお感じでしょうか。
○伊吹国務大臣　この問題については、何度か国会で御答弁を申し上げておるように、私も先生と同じ感慨というか気持ちを持っております。
　それで、率直に言って、一人の理事が申請をする数にしては多過ぎますよね、ありていに言えば。こんなにたくさんの刀剣を持っておられるかという気もします。ですから、何度も文化庁の方も、審査に対する透明性、公正性を確保することは重要であって、先生が御指摘になったような返答をしておるじゃないかということを言っているわけです。
　それで、先生が御提出いただいた資料の中にも、返答するについて決裁をとっているという、これは証拠のようなものなんだと思いますが、しかし同時に、後にまた資料をちょうだいしている文化庁とのやりとり云々を見ると、これは公式文書じゃないみたいな話にもなっているわけです。ですから、これは、ありていに言うと、当該法人の内部の統治のあり方、それから意思決定の仕組み、こういうところまで大いに疑義があると私は思うんですね。
　ですから、文化庁の担当者には、向こうとよく対話をして、そして、おかしなことがあれば民法の規定を使って改善命令も出さなくちゃいけません。しかし、そこへ行くまでにもう少しよく話し合ってみろということを言っているところです。
○佐々木（憲）分科員　この事態、改善されていないだけではなくて、今、伊吹大臣が私の提出資料について御指摘がありましたように、協会執行部の方々が開き直っているわけです、簡単に言いますと。
　例えば、配付した資料の五枚目以降にそれがあるんですけれども、「文化庁とのやりとりについて」という、これは二月二十六日付ですから、つい三日ほど前の文書であります。理事各位、評議員各位というふうにあて先が書かれておりますけれども、この中身を見まして、言いたい放題なんですよ。例えば、三ページのところの上の方に、「理事やその親族の申請を排除したりするのは弊害あって実利なし」と書いてある。排除しなきゃならぬというのが指導であり、また回答であったのに、全くそれに反する、排除してはならないと逆の立場を書いているわけです。改善内容を真っ向から否定するものであります。
　それから、六ページのところを見ていただければ、六ページの上の方に（４）というのがありまして、いろいろなことがその前に書いてありまして、「以上を総合すると、平成十三年十月十六日に文化庁の方から具体的な「改善内容」の文書を一方的に押しつけたのは、鈴木氏個人」これは事務局長だったわけですが、「と文化庁担当者との一種の合意により、刀剣申請を巡る騒ぎを沈静化するといった側面が強くあったもので、その意味では、この文書は文化庁としての監督権行使として出された案ではなく、鈴木氏との間で事態の沈静化に向けて作成された政治的な合意文書にすぎなかった」こういう、まさに独断に基づいた書き方でありまして、本当にこんなことを考えているのかというふうに私は驚くわけであります。
　配付資料の下に三と書いてありますところを見ていただきたいんですか、これは判こは黒塗りにしてありますが、平成十三年十一月七日付で協会から出された報告書、つまり回答。このことについて、そこに、「指摘された改善事項および注意事項について下記のとおり別紙文書（業務の改善措置結果報告について）を以て回答してよろしいか伺います。」と稟議書がつくられているわけですね。稟議書がつけられて、先ほど御紹介のあった回答が文化庁に提出をされたわけですね。
　この稟議書は、伊吹大臣も御指摘がありましたが、会長、専務理事、事務局長、部長というふうに、ずっとすべて回っているわけです、全部判こが押されておりますし。したがって、これは何か個人が勝手に回答をつくったのではなくて、協会としての組織的な検討を経て、その上で回答が行われていたということだと思うんです。この点は、もう一度確認していただきたいと思います。
○高塩政府参考人　今御指摘の、平成十三年の日本美術刀剣保存協会、平成十三年十一月七日でございますから、出されました改善報告につきましては、職印が押印されました文書でございまして、当然、私どもとしては、組織として提出されたというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）分科員　手続を踏んで組織的に協会の側も回答し、当然、文化庁の方も個人プレーでやっているわけではもちろんないわけであって、一定の見解に基づいて調査をし、客観的な事実を踏まえて改善の指導をされているわけであります。どうもこの文書は、それを真っ向から否定をするというものになっております。
　そもそも、刀剣審査のあり方がいろいろ不透明だというふうに指摘をされておりまして、本来、きちっとやらなきゃならぬわけでありますが、いろいろな疑惑が指摘されているわけです。
　例えば、現職理事がほかの者の名前で申請しているとか、あるいは、特定の刀剣商などの業者あるいは学芸部幹部と親しい者が審査期間が過ぎてからでも受け付けてもらっているとか、文化庁からいただいた資料を私も見せていただきましたが、重要、特重について受け付け台帳を作成していない、第一段階審査の審査結果の一覧表が作成されていないとか、受け付けの全体を一覧で知ることができないという状態にある。私は、本当にこんなことがあるのかと驚くわけです。
　だから、第一段階の審査について検証することができない、特定の業者、会員により受け付けている状況は不公平である、こういうふうな指摘があるわけです。これは文化庁の資料でも、そういうものは出ているわけですね。
　こういう事実は実際にいろいろな形で発見されていると思いますけれども、実態はいかがなんでしょうか。
○高塩政府参考人　今、申請台帳のお話がございましたけれども、私どもも逐次この日本美術刀剣保存協会には指導を行ってまいりましたけれども、そういった事実を知ったのはつい最近でございます。
○佐々木（憲）分科員　これは実務的なミスではなくて、本当にずさんなやり方が横行していると言わざるを得ないですね。
　審査規程に照らしても非常に不正常な状態にありまして、審査規程第九条三項というのを見ますと、第一次審査では、審査職員により、それぞれの物件の可否を決定投票し、その集計により過半数の可を得たものが第二次審査に付議される。また第四項では、第一次審査で否となった物件について、第二次審査員から審査の経過及び物件について求めがあった場合、閲覧させることができる、こういうふうに規定されているわけです。しかし、審査結果の一覧表も作成していないわけですから、閲覧のしようがないわけでございます。
　しかも、特定の業者によるもの、あるいは非会員からの申請というのが際立って多いわけです。内規によると、重要とか特別重要というのは会員でないと申請できないというふうに定めがあるらしいですが、それがどうも守られていないということでございます。
　特に、特定の業者と言いましたけれども、真玄堂それから霜剣堂というんですか、この二つの業者が全体の五七％を占めている、これは癒着じゃないかと。つまり、その特定の刀剣商からの申請が際立って目立つわけであります。
　私は、こういう事態はきちっと調査をさらに行って、実態がどうなのかということを単に報告させるだけじゃだめだと思うんですね。直接現地に行き、そして書類も調べ、どうなっているのかということを把握する。対応を考える場合、実態の把握というのは非常に大事だと思うんですが、いかがでしょうか。
○高塩政府参考人　この刀剣審査につきましては、財団法人の日本美術刀剣保存協会が独自の考え方に沿って審査を行い、その認定を行うということになっております。そういった認定の方式については私どもは団体の方式を尊重したいというふうに考えておりますけれども、公益法人としてのやはり客観性、透明性ということは求められておりますので、ただいま大臣からもお話がございましたけれども、団体の方と話し合いを行っておりますので、さらに努力をしたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）分科員　伊吹大臣は、昨年十月二十日の文部科学委員会でも御答弁がありました。「一つしかない機関がインサイダーだとか行為規範というのと同じ疑いを差し挟まれないように厳正に行動していただくという原点が確立されれば一番いいわけですから、その方向で文化庁が努力をすると思います。」と前向きの答弁がなされましたし、先ほどもきちっとしなきゃいかぬという意思表明がございました。
　私は、改善の方向へ向いているのならまだ話し合って何とかという話もわかりますけれども、しかし、改善どころか、指摘されたことに対してそれを否定し、事実もねじ曲げ、そして開き直ってしまう、こういう状況は極めて重大な事態だと思うんです。これは具体的にどのように改善するかが今問われていると思います。話し合いはもちろん大事です。しかし、その話し合いが、今までずっとやってきているわけですから、どうもらちが明かないわけです。もうちょっと踏み込んだ対応策というものが必要ではないかと思うんです。
　その点、具体的にどういうことを考えておられるか、お聞きをしたいと思います。
○伊吹国務大臣　佐々木先生、これは先生や御党だけではなく、各党からも同じような指摘をちょうだいいたしております。ですから、国会の場で、もちろん日本共産党を含めて、各党からいろいろな御指摘をちょうだいしているんだということも相手によく伝え、そして、公益法人改革ということが今言われている中で、やはりきちっと国民の信頼を得ていかないと当該団体自体も困るわけですから。
　私の率直な印象を言うと、相手の中が一枚岩じゃなくて、どうも統治の流れがきちっとしていないような印象も受けますので、担当者に粘り強く、国会の御指摘も受けて話をさせて、その上で我が省としての判断はどこかではしないといけない、いつまでもこういうことはほっておけませんから。しばらく、きょうの御指摘もあったよということも伝えて、粘り強く話し合いをさせてみたいと思っております。
○佐々木（憲）分科員　きちっとやっていただきたいと思うんですね。私は考えますに、こういう状況になっておりますので、これはやはり責任が問われていると思います、相手側の責任が。
　やはり違反を繰り返しているわけですから、それに対しての一定の処分とか、きちっとなさる必要があると思いますし、例えば審査制度というもの全般についてもう一度見直し、情報公開もきちっと、だれからも疑惑を持たれないような形で公開するとか、あるいは審査基準は果たしてどうなのかということについても検討する、あるいは審査員名簿自身もきちっと提出をさせる、あるいは審査経過の記録の作成、開示、こういうことをやっていれば当然そういうものはそろっていなければ本来おかしなわけであって、そういうこともそろっていないような状況というのは全く不自然な、また公正を欠くやり方だと思っております。
　こういう具体的なことも念頭に置いて、ぜひ前向きに対応していただきたい。最後に、その点についてもう一度確認をしたいと思います。
○伊吹国務大臣　先ほど先生の御質問にお答えしたとおりの気持ちで、公益をやはり一番大切に話をさせたいと思っております。
○佐々木（憲）分科員　以上で終わります。ありがとうございます。
○萩山主査　これにて佐々木憲昭君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事に終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成十九年三月一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　実川　幸夫君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　河井　克行君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　泉　　健太君
　　　　　　小川　淳也君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　大口　善徳君
　　　兼務　長妻　　昭君　兼務　柚木　道義君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　辰野　裕一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　荒井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　藤崎　清道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　阿曽沼慎司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　薄井　康紀君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲田　朋美君　　　　　清水清一朗君
　　小川　淳也君　　　　　佐々木隆博君
　　大口　善徳君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水清一朗君　　　　　清水鴻一郎君
　　佐々木隆博君　　　　　泉　　健太君
　　赤羽　一嘉君　　　　　大口　善徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水鴻一郎君　　　　　稲田　朋美君
　　泉　　健太君　　　　　三日月大造君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三日月大造君　　　　　小川　淳也君
同日
　第一分科員長妻昭君及び第二分科員柚木道義君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
　　　　　————◇—————
○実川主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤羽一嘉君。
○赤羽分科員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　まず、昨日は、早朝から夜九時まで、柳澤大臣、石田副大臣、また委員長初め関係者の皆様も、大変お疲れさまでございました。きょうも早朝からの質疑ということで大変恐縮でございますが、三十分の短い時間でございますけれども、しっかりと議論させていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　まず、私は、社会保険病院のことについて質問させていただきたいと思います。
　実は、私が住んでおります神戸市北区に社会保険神戸中央病院という病院がございます。このことで、最近地元の方からもメールですとか電話の問い合わせが大変多くあります。この病院がなくなってしまうのかということを大変心配されている声が私のところにも数多く寄せられております。
　何事かということで調べておりますと、この病院の健康保険病院労働組合神戸支部という組合の方々が、要するに、この病院が存続するのか、それとも民間経営に売却されるのか、いよいよこの三月末に厚生労働省が発表する、こういったビラを、きょうも持ってきていますけれども、大量に配布しております。
　また、共産党も、恐らく連動する形で、厚生労働省は社会保険病院を整理合理化しようとしています、地域にとってかけがえのない社会保険中央病院をつぶすな、こういったスローガンのもとに連続して集中的に署名活動を行っており、今回の統一地方選挙で出馬予定の共産党の候補のブログ、きょうもコピーを持ってきていますけれども、このブログにもそのようなことがるる書いてあり、そしてその中で、投稿者の声ということで「今度の選挙で、みんなで共産党を大きく伸ばし、」「社会保険神戸中央病院をともに守りましょう」、こういったことが扇動されているという事実がわかりました。
　まず、そもそも論として、この社会保険病院の問題というのは、社会保険庁のいわゆる一連の問題の中で、経営健全化もしなければいけない、それは皆さんの保険料が投入されているのだからしっかりとした運営をしなければいけない、当然地域の医療機関としてその使命を果たさなければいけないということで、平成十四年に社会保険病院の改革案というのが提案され、そして十五年から三年間かけてそれぞれの経営収支改善努力をするべしということを政府・与党で決定したという認識で私はおります。
　この前段として、それまでの経営状態がいかに放漫であったかとか、そういったことは全く彼らの主張には書いていないんですね。大変いい病院を厚生労働省や政府・与党がつぶしにかかっているというようなことを、極めて悪意に満ちた、ミスリーディングさせるようなことをあおって、そして今こそというような話をしているというのは、私は余りにもいかがなものかということを感じているわけであります。
　まず確認をさせていただきたいのは、この社会保険神戸中央病院の、当時、平成十四年までの経営収支状況はどうだったのか、そして政府のこの経営合理化案というか経営改善策の指示が出た後の十五年から十七年の経営改善状況はどうなのかということを、まず事実としてお示ししていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○青柳政府参考人　社会保険病院についてお尋ねがございました。
　ただいま議員の御紹介にもございましたように、平成十四年の十二月に策定をいたしました「社会保険病院の在り方の見直しについて」という厚生労働省の方針に基づきまして、施設整備を含め基本的には個々の病院の責任において運営するという考え方に立ちまして、平成十五年度を初年度といたします三カ年の経営改善計画を策定し、経営改善に取り組んでいるというところでございます。
　まず、社会保険神戸中央病院の経営改善前の平成十四年度の状況を見てみますと、単年度収支が二億八千万円の赤字、それから累積で七千万円の黒字という状況でございました。
　これに対しまして、経営改善計画を策定した平成十五年度以降について状況を見てみますと、まず建物等の更新費用として毎年度各三億二千万円を別途積み立てた上で、平成十五年度六千万円、平成十六年度四千万円、平成十七年度一億七千万円、それぞれ単年度の黒字が生まれております。また、この結果、累積でも三億三千万円の黒字となっている状況にございます。
○赤羽分科員　ありがとうございます。
　今の答弁でも明らかなように、この社会保険神戸中央病院も、他の五十幾つかの病院と同じように、平成十四年までの経営状況は二億八千万円の大変な赤字を単年度で出していた、それが三年間で、それなりの恐らく合理化ですとか人件費の削減といったものがとられたのだと思いますが、黒字化をしているという状況が明らかになったと思うわけでございます。
　このことについて、今回、ただビラを配っているとかだけではなくて、請願、要請趣旨というような厚生労働大臣あて、内閣総理大臣あてのペーパーも出しておりますし、また加えて、厚生労働大臣あて、社会保険庁長官あてということでこういったはがきまでつくって、相当組織的に大量に運動を展開されているわけですね。
　これは私は、何か具体的な根拠があるのなら、こういった運動は民主主義の社会ですから認められているのは当然だというふうにも考えておりますけれども、現時点で神戸中央病院に対して厚生労働省の方針が何か定まっているのか、社会保険庁としてどうするということが決まっているのかどうか、そのことについても確認させていただきたいと思います。
○青柳政府参考人　まず、結論から申し上げますと、社会保険神戸中央病院の今後の取り扱いについて、具体的に決定したものはございません。
　現在までのところ、社会保険病院につきましては、先ほど申し上げました「社会保険病院の在り方の見直しについて」という方針に基づきまして、今後施設整備に保険料は投入しない、これははっきりしておりますし、また、経営改善を図った後に整理合理化を行うということはすべての社会保険病院共通の問題として定まっている方針でございます。
　また、これに加えまして、平成十七年に、年金改正の際に議論が起こりました年金や健康保険等の福祉施設の取り扱いに絡みまして、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案というものを成立していただきました。この審議時に、衆議院の厚生労働委員会の附帯決議におきまして、地域の医療体制を損なうことがないよう、厚生年金病院の整理合理化を進めるということが与野党一致で決められております。この御方針、考え方は社会保険病院についてもこれと平仄を合わせていくべきものというふうに認識をしております。
　このため、これらの病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくかということもきちんと念頭に置いて、各方面の御意見を踏まえながら整理合理化を進めていく必要があると認識しております。
○赤羽分科員　ありがとうございます。
　今の御答弁にもありましたように、政府は、こういった国会での審議、地域の医療体制を損なわないということを大前提にしながら、そしてまた、かつ社会保険庁改革の中で、保険料の使い道についての真摯な改革の中で今まじめに取り組んでいる。そして、現時点では何も決定したことはないという状況にもかかわらず、こういった大々的なことを仕掛ける。
　私は、ここであえて取り上げるのは、一度目じゃないんですよ。選挙のたびに行う、まさにマッチポンプなんですね。これで一番迷惑を受けているのは、そこに通院されている患者さんだったり、入院患者さんなわけでして、大変心配をしている。こういった人たちの不安をあおるだけあおっておいて、そして選挙のたびにいつもこういった運動を持ち出すというのは、私は言語道断だと。当然その中で組合活動は保障されるべきかもしれませんが、病院の中からこういった発信が出されるということは、私は大変おかしな話ではないかというふうに言わざるを得ない。
　当然、病院の中で、そこに通っている患者さん、入院されている方たちが大変な不安を感じているわけですから、ぜひ病院内から、そのようなことはまだ何も確定していないということや、また地域医療の体制を損なわないという大方針の中で社会保険病院の改革は進められているというような正しいメッセージを、私は丁寧に伝えるべきではないか。
　これは、実は、社会保険病院だけではなくて、厚生年金病院の中でも同じような動きがあるんです。別に神戸だけの問題ではなくて、全国的な問題として仕掛けられているということについて、私は、ここはきっちりとした姿勢を見せることが大事だ、それこそまさに社会保険庁改革のまじめな姿をゆがめるようなことについて断固とした態度で臨むことが大事だというふうに思いますが、その点について御答弁いただければと思います。
○石田副大臣　今委員もいろいろと御指摘をいただきましたけれども、社会保険病院及び厚生年金病院の整理合理化に当たっては、地域の医療体制を損なうことがないよう、これらの病院が現に地域において果たしている役割をどのように維持していくか、こういう観点を念頭に置きながら検討を進めていくことが私は必要である、このように考えておりまして、できるだけ早く整理合理化計画を取りまとめてまいりたいと思っております。
　また、これら病院の整理合理化計画の取りまとめに当たっては、病院を利用される地域住民の方々に不安を生じさせることのないよう、十分に配慮していかなきゃいけないと思っております。
　また、これは所感ということになるかもしれませんけれども、今委員と社会保険庁とのやりとりを聞いておりまして、まだ何も決まっていないものを前提にいたずらに不安をあおるというのはこれはいかがなものか、こういうように私は思いますし、年金、介護、医療、こういう社会保障体制、こういう問題については、間違っても、選挙に利用するだとか、また、ほかの方向に、政争の具にするとか、こういうことは私はあってはならない、こういうふうに考えております。
○赤羽分科員　力強い御答弁、本当にありがとうございます。まさに国民不在の、選挙戦に利用するなんというのは言語道断だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、ＢＳＥの検査問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私、毎回大臣がかわるたびにこの問題を取り上げておりまして、ある意味では相当マニアックなところもありますので、大臣、御答弁は結構ですので、よくやりとりを聞いていただけたらというふうに思います。
　まず、日本で国内初のＢＳＥが発生をした直後に、全頭検査というものをとりました。これは、ある意味では、多分、厚生労働省も最初は、世界じゅうのスタンダードで三十カ月以上とか二十四カ月以上の検査でいいというふうに考えていたと思うんですが、そこはある意味では政治的な配慮の中で、初めての出来事に対するパニックをおさめるという意味で全頭検査をとられた。これはそういう意味では大変意味があったというふうに、そう評価をしております。
　以来、この間大変な検査を重ねられてきて、そして数年前に、何百万頭検査した結果、ある意味でのガイドラインが出てきた。日本では二十一カ月加齢、二十三カ月加齢という感染しているのではないかという悪性プリオンが発見されたということで、二十一カ月加齢以上の牛は検査をする、二十カ月以下はフリーにする、こういった制度に変えられたわけでございます。
　この点でまず考えたいんですが、過去に二十一カ月、二十三カ月という、はっきり言うと世界でも極めて例の本当に少ない、ＢＳＥの感染牛というのは全世界で二十万頭程度発見されておりますが、この二十一カ月レベルというのはもう本当に、この日本の一例しかないとも言われておりますし、言っても一、二例、三例ぐらいだというふうに思っております。
　私がお聞きしたいのは、二十一カ月が出た、だから、二十カ月以下はフリーだけれども二十一カ月は検査をする、こういったことは、今後、そのガイドラインというのは厳に変わらないのかどうかということをまず確認したいと思うんです。
　といいますのは、あわせてお聞きしたいんですが、全頭検査というと、我々素人は全部検査しているから安全だ、こういうふうに考える方が大半だと思うんですが、しかし、いろいろな文献を読んでおりまして、食品安全委員会の座長の先生ですとか、ＯＩＥの先生方の話をしますと、要するに、今日本でやられている検査というのは、ＢＳＥの発症三カ月から六カ月前にならないと陽性反応が出ない、これは変なことを言うようですけれども、ある意味では、感染した牛でもそのテストにひっかからないケースもかなりの程度あるということを言われている先生たちもいらっしゃいます。
　この全頭検査そのものも、実は冷静に言えば限界性がある、そういった意味の限界性があるのではないかということについての厚労省としての御見解と、また、加えて、二十一カ月以上という今のガイドライン、永遠に続ける意向なのか。そうでなくて、それをどういう状況であったらどう変えていくという、どういうシナリオを持たれているのかということを確認させていただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　ＢＳＥの診断につきましては、牛の延髄かんぬき部の異常プリオンたんぱく質を検出することによって行っておりまして、我が国や欧米では、高感度のＥＬＩＳＡ法を用いてスクリーニング検査を行っているところでございます。したがって、検査の感度はＥＬＩＳＡ法の検出限界に依存しておるということでございまして、これを超える異常プリオンたんぱく質を含む牛についてＢＳＥ陽性の診断が可能である、こういうことでございます。
　そして、平成十七年五月に取りまとめられました、食品安全委員会の「我が国における牛海綿状脳症（ＢＳＥ）対策に係る食品健康影響評価」におきましては、科学雑誌ネーチャーに掲載された論文を根拠に、現在行われているＢＳＥスクリーニング検査の検出限界を約一ｍｉ・ｃ・ＬＤ五〇としているところでございます。
　さらに、国内の状況に関して申し上げますならば、今申し上げました食品安全委員会の中間評価、平成十六年九月に取りまとめられました日本におけるＢＳＥ対策についてでございますが、これにつきましては、迅速検査により検出可能な月齢として、「我が国では、と畜場においてこれまでに約三百五十万頭の牛を検査した結果確認された九頭のＢＳＥ感染牛のうち、二十一、二十三カ月齢の若齢のＢＳＥ感染牛が確認された。ただし、ウエスタンブロット法で調べた結果では、これらの例の延髄閂部に含まれる異常プリオンたん白質の量は、我が国で確認されたその他のＢＳＥ感染例に比べ少なく、五百分の一から一千分の一と推定されている。このことから、二十カ月齢以下の感染牛を現在の検出感度の検査法によって発見することは困難であると考えられる。」とされております。これが食品安全委員会の見解でございますが、これは現時点では、二十一月齢以上の検査をすることは、ある意味で裏っ返しで必要であるということと私ども理解をいたしております。
　今後はどのレベルまでの検査が必要か、その点につきましては、科学的な知見、あるいは検査データの蓄積、新たな情報その他を勘案しながら、リスク管理機関としても、食品安全委員会の御意見を伺いながら判断していくことになろうかと考えております。
○赤羽分科員　ありがとうございます。
　今の御答弁でもう一度確認したいのは、全頭検査については限界性がある、ですから、感染した牛でも発見できないケースもあるということが答弁だったと思います。加えて、いわゆる世界で極めてまれな若齢牛の感染につきまして、その発見された悪性プリオンの量は、他の感染牛に比べると五百分の一から千分の一という極めて微量であったといったことも今御報告があったというふうに思います。
　そこで、この委員会でもかつて議論になりましたが、この二十一カ月、二十三カ月の悪性プリオンに感染性があるのかないのか。かつて他の議員が、必要条件と十分条件なんだ、悪性プリオンというのは発見されたのは必要条件で、それが感染性があるのかないのかといったことはどうなんだということに対して、厚労省は、マウステストを行っている、こういう御答弁がございました。
　それで、食品安全委員会の議事録とかを見ておりますと、吉川先生ですか、座長を初めいろいろな方が、このマウステストの報告がやはり大事だと。吉川座長が、これは一昨年十一月二日の食品安全委員会の中で、座長の御発言で、「二十一、二十三カ月に関しては、今回もそうですし、国内見直しのときにもあれをどう評価するかという問題はいつも引っかかってきていて、異常プリオンの蓄積が見られたことは事実だと思うんです。それが生物学的にどういうものであったのかというのは、できるだけ早い機会に動物衛生研究所から、親委員会でも、専門調査会でもいいので、途中経過であっても、正確な情報提供をいただきたいと私も考えております。」こういった同様の発言が、他の委員からも随分出ているんです。
　このマウステストというのは、普通、世界じゅうで、大体一年経過すると、その結果陰性か陽性かというのを発表されているんですよ。しかし、このことについて、私の知る限りもう三年以上経過しているのに何ら発表されないというのは、どういうことなのか。何のためにこのマウステストをしているのかということを大変疑問に感じているんですが、この点について、なぜ発表がされていないのか。そして私は、当然通告もしておりますし、わかっているはずなんですよ、現在の状況、現段階でこのマウステストの陽性が出たのかどうか、それについてお答えをいただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　まず、この研究といいましょうか実験といいましょうか、それの性状でございますが、今先生御指摘のとおり、我が国で確認されました二十一カ月齢及び二十三カ月齢のＢＳＥ感染牛について、非常に異常プリオンたんぱく質が少なかったということでございます。このために、伝達性を含む生物学的な性状解析などの研究に用いる材料を得るために、独立行政法人農業生物系特定産業技術研究機構動物衛生研究所において、異常プリオンたんぱく質をマウスに接種し、増幅を試みているものであるというふうに承知しております。これは厚生労働科学研究でやっております。
　そういうことで位置づけてございますが、これにつきまして発表がされていないのではないかという先生の御質問でございます。
　これにつきましては、その方法及び途中経過は厚生労働科学研究事業の報告書として取りまとめられておりまして、公表されているというところでございます。これがどこまで幅広く知られているかという問題はあろうかと思いますが、これは研究報告として公表を、途中経過でございますがさせていただいております。
　そして、平成十七年度の研究報告書におきましては、牛プリオンたんぱく質過発現トランスジェニックマウスということで、比較的発現しやすいマウスを使っておりますが、このプリオンの増幅試験の経過について報告されておりますが、その時点では増幅は認められていないというところでございます。
○赤羽分科員　三年たった今、マウステストで陽性が認められていない。これはいつ発表するんですか。これはただでやっているわけじゃないですよね、税金が投入されているわけですよ。非常にこれを引っ張っていっている。
　だから、随分、食品安全委員会の座長ですら決着をつけるべきだというようなことがあって、これは多分、マウスですから、一代、子の代、孫の代とか正確なことは何にもつまびらかじゃないのでよくわからないんだけれども、それは終わっているはずなんですよ。何か出るまでやるみたいな実験をしているんですか。そうじゃないでしょう。三年たったら、私はもう十分、このマウステストとしては陰性だったということをやはり報告するべき、それが科学的な態度なんじゃないかと思うんですが、その点について厚労省の御見解を。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　この研究の目的が、一つは伝達性の性状というものを、どのぐらい感染していくのかという、感染といいますか伝達するのかということを見ていくという部分と、それからこの二十一月齢、二十三月齢という比較的珍しいケースのプリオンの生物学的性状を詳しく研究していくという側面がございまして、後者の面からは、可能な限りその増幅をさせて材料を得たいということがございます。
　ただ、前者の方につきましては、その時々の段階におきまして、どれぐらいの経過で接種をして、どういう結果になったのかということは一つ明らかになると思いますので、これにつきましては、私も直接今の食品安全委員会からの要請というものを具体的に承知はしておりませんでしたが、そういう研究報告として公になっているものでありますし、御要望があればそういうことについての御説明というのは可能なのではないかというふうに考えております。
　また、いつまで研究をするのかということにつきましては、研究者の方のその研究目的あるいは合理性、こういうものを判断しながら、私どもとしてはプリオンの研究全体の進捗というものにも資したいと考えておりますので、そういうことも考えながら検討してまいりたいというふうに思っております。
○赤羽分科員　この場というのは学術の議論をしているわけじゃなくて、行政のあり方ということを議論しているわけでして、私は、行政所管庁として、行政の措置として何らかの判断というのはあってしかるべきだというふうに思います。
　加えて、私は、この二十一カ月、二十三カ月という極めて特異な例、一つは、その量も五百分の一から千分の一という微量だったということや、伝達性も、もう恐らく陽性ではないんですよ、伝達、感染性がないということが判断されたという前提の中でどのような検査体制をとるのかということを考えてしかるべきだということを主張したいと思います。
　それで、ちょっと話が変わって、実は私、こういう何カ月以上ということの今話をしましたが、そういう何カ月以上というのは実は余り意味がないと私は持論でかねてから申し上げております。月齢で危険性がどうなるかということではなくて、私は今こそ、世界じゅうで認知されているように、特定危険部位と称するところがクリーンカットされているかどうか、フグでいうと、肝がちゃんと取られていれば食することができる、それと同じように、牛の場合も、特定危険部位と言われるＳＲＭというところをしっかりクリーンカットされているかどうかということが非常に大事だと思いますし、もう一つは、やはりえさの問題、えさの管理がどうかということなんです。
　これは、二〇〇一年の十月から肉骨粉のことについてきっちりとした体制がとられ、先ほどの特定危険部位の除去についても、屠畜場の分離とか、それは相当な勢いで厚生労働省の指導でやられているはずなんですね。こういったことの効果が出ているはずなんです。二〇〇一年十月以降、飼料規制された以降、感染牛が発見された例というのは、私は、この二十一カ月、二十三カ月の若齢牛を除くと二十頭ぐらい出ていると思いますが、すべてえさ規制の前の段階で生まれた牛ばかりだというふうに思いますが、この事実の確認をお願いしたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりでございます。
○赤羽分科員　もちろん、えさ規制をした後感染牛が発見されたというのはヨーロッパなんかでは結構あるので、ここだけでは何とも言えませんけれども、私は、ＢＳＥに対するリスク管理体制というのは二〇〇一年の段階と今の時点では数段進歩しているというのは明らかであるし、それはこれだけの予算を投じているから、そういう意味では当たり前、そうなっていなければいけない、その評価というか、効果は明確にあらわれている。
　しかし、緊急措置でやった全頭検査体制というのは、現実的に今もまだ引っ張ってやっているということなんですよ。二十一カ月以上でいいと言いながら、地方自治体がこれまでの流れの中で全頭検査を続ける、そこに補助金を出しているわけですよ。私は、そういうことについては、鳥インフルエンザとかコイヘルペスですとかいろいろな問題が出ている中で、このＢＳＥの問題について、余りにも予算と人件費という労力を使って本当の危機管理体制に支障が生じてしまうような、行政のバランスを欠くということは大変問題だというふうにすごく考えているわけです。
　ですから、全頭体制、全頭検査をやって、二〇〇一年からですからもう五、六年になるわけですし、えさの規制、屠畜場の規制も随分進歩しているわけですし、私は、日本国民の中でＢＳＥに対するショッキングな部分というのは相当冷静になっていると思いますので、今こそ本当の食の安全ということはどういう形で担保できるのかということを、世界のスタンダードとも当然見比べながら、適正な特定危険部位の除去とえさのあり方、こういったことについて、そういう新しい安全性を確立することを強く期待したいと思いますが、ここで答弁を求めるとまたあれですけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、もう限られた時間ですが、一点だけ、中国残留邦人問題について、大臣の御決意を聞かせていただきたいんです。
　私も神戸なものですから、神戸地裁の、勝訴した原告の方々とこの前もお会いいたしました。中国では校長先生をやっていた女性が、日本に来ると、日本語もしゃべれないし、生活保護に甘んじなければいけない。やはり尊厳という問題が一番大きいなということを大変強く感じました。
　私の父親は、実は戦時中に満蒙青年開拓軍で黒竜江省に行っておりまして、ややもすると、まさに大地の子になりかかったという、本当に実は身近な家族のそばにある問題であって、そういったことを勘案して、私は、安倍総理も、法律、裁判の問題ではなく、それを超えて新しい支援体制をつくるべしということを表明され、柳澤大臣にその使命を託されたんだと思います。
　今、生活保護の段階というのは実は医療扶助とか住宅扶助があって、そこよりレベルが落ちる新しい体制になってしまっては余り意味がないと思うんですね。ですから、中国残留邦人の皆さんの尊厳を尊重しながら、そして、それに見合うだけの対応、体制をぜひとっていただきたいということについて御決意をいただき、質問を終わらせていただきます。
○柳澤国務大臣　今、赤羽委員のおっしゃるとおり、去る一月の三十日に東京地裁の判決がありまして、その判決自体は国側勝訴ということでありましたけれども、その機会に総理から御指示をいただきました。法律問題や裁判の結果は別として、中国残留邦人の方々への支援のあり方について、誠意を持って対応するように指示する、こういうのが御趣旨でございました。
　これを受けまして、私も、総理と官邸でお会いになった方々と引き続いてお会いして実情を聞きましたが、その後もまた一度、今度は別のグループの方々ともお会いして、生活の実情を聞かせていただいた次第です。それやこれやで、今まさに委員の御指摘になられたような、尊厳の問題ということをこもごもにお触れになられることが多くて、その辺に問題があるということを感じておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、この問題、総理がおっしゃられたように、法律問題や裁判の結果は別としてということが一つございます。それからもう一つは、中国残留邦人の方々の実情をよく聞くように、これが一つございます。それから、それを厚生省部内で検討するということになると、どうしても行政の連続性みたいなことに縛られるということを総理がおもんぱかってくれたのかどうか、そこははっきりはしませんが、いずれにしても、第三者的な有識者の方の御意見も聞くべきだ、こういう御指示もいただいています。
　さらに、与党にＰＴがありまして、委員もその御一員かと思いますが、そういうところで、かなり専門的に、既に意見の積み重ねがございます。しかし、それは一たん出発点に戻しまして、新しい措置を考えていこう、こういうことでございますので、私どもとしては、そういう手順を踏みまして、できるだけ残留邦人の方々の実情にフィットした、適合した措置を考えていきたい、それもできるだけ早く考えていきたい、このように考えている次第でございます。
○赤羽分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○実川主査　これにて赤羽一嘉君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水清一朗君。
○清水（清）分科員　自由民主党の清水清一朗であります。
　本日は、柳澤大臣の出席をいただきまして、予算委員会で質問をさせていただく機会をいただきましたことを、心からありがたく存じております。
　私は、将来の介護に対する国家負担の軽減と介護の質の確保につきまして提案を申し上げ、関連して五つの質問をさせていただきたいと存じます。提案型でございますので、私の一人おしゃべりのような状態になりますことを前もってお許しいただきたいと存じます。
　まず第一に、私自身がベビーブームの中心に位置するということもございまして、二〇二五年の介護に要する給付は国全体でいかほどになると予想されておられますか、お伺いをいたします。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　二〇二五年度におきます介護保険の給付費でございますが、平成十八年五月の「社会保障の給付と負担の見通し」によりますと、約十七兆円というふうになると推計されております。
○清水（清）分科員　改革をいろいろなさった上で十七兆円になるということでございますね。改革をしなければ二十兆円ということになるわけでございますが。
　現在、我が国の介護に関して、要介護の範囲を一から五の五段階、また、要介助の段階を一から二の二段階に分けております。そして、おのおのについて介護保険から、身体介護に対しましては、三十分以上一時間未満の場合四千二十円、一時間以上は五千八百四十円で、三十分ごとに八百三十円が加算されていくというわけでございます。生活支援につきましても、三十分以上一時間未満までは二千八十円とし、一時間以上二時間未満は二千九百十円ということになっているわけでございます。私は、こうした介護関連の給付を、新しい仕組みを導入することによりまして、ある程度軽減したい、こう思っているわけでございます。
　年金も医療も介護も、これから大幅に負担の絶対額が拡大してまいります。その中で、医療は削りにくい、また、年金も削ってもらいたくはありません。しかし、介護だけは、普通の人間が関与することによって、負担の増加を抑制できる分野ではないでしょうか。少なくとも私自身が経験をした分野でもございますし、私も人並みに親の介護というものを五、六年経験してまいりました。その経験から、今後の日本の介護について提案をしてみたいと思います。
　年金、医療、介護など社会保障の充実は国民すべての望むところであり、将来の不確実性が日常生活の中で不定愁訴となっております。施設サービスと在宅サービスを合わせた利用者は、平成十八年、二〇〇六年で約三百五十万人になっておりますが、二〇二五年には何万人ぐらいになると試算しておられますのでしょうか、お伺いをいたします。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　二〇二五年度におきます介護保険の施設、在宅を合わせましたサービスの受給者でございますけれども、施設サービスで約百万人、在宅サービスで約五百万人、計六百万人と推計されております。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　団塊の世代が大量に退職するということが見込まれておりますので、こうしたマンパワーを介護の分野でも、専門職と適切に役割分担をしながら積極的に活用するということは、先生の御指摘のとおり、大事なことだというふうに認識をいたしております。
　昨年の末に決定されました再チャレンジ支援総合プランにおきましても、高齢者、団塊世代の活躍の場を拡大するという観点から、高齢者、団塊世代の再チャレンジ支援のための簡易な資格制度として介護サポーターを創設することが行動計画にも明記をされております。
　私ども、その具体化に当たりましては、今後、具体的な介護マンパワーの需給の問題、それから費用対効果はどうであろうか、さらには、こうした業務に従事する方々の研修内容をどういうふうな程度にすべきなのか、また、どのような介護業務を対象とすることが可能かなど、そういう多くの検討すべき課題があるわけでございます。
　御指摘いただきました時間預託の制度でございますが、この制度の是非につきましては、今直ちに判断するというのは大変難しゅうございますけれども、いずれにいたしましても、厚生労働省としては、高齢者、団塊世代の社会参加活動を介護分野に活用すべきだということは大変必要なことだと考えておりますので、今申し上げました介護サポーターの具体的方策につきまして、今後、研究事業を実施するなどして検討してまいりたいというふうに考えております。
○清水（清）分科員　ありがとうございます。方向性としては私どもの考えも余り間違っていないということが確認できたような気がいたします。
　この会のメンバーには若い方々の参加も実はお願いしなければなりません。力の強い人の介護も必要なのであります。そのために、若年者のサービス会員には特典を与えます。若い方々がサービスを積み立てた場合、生涯には一万時間以上も積み立てることが可能であります。しかし、彼らはそんなにサービスを受ける可能性はありません。
　そこで、若い方の場合、年齢が四十歳になるまで、実はニートという方々がもうそのぐらいになっておられるということで四十歳ということにしたのでございますが、ポイントを単価千円で、現金で引き出すことを認めることにします。この場合、所得税を免除する特別措置をお願いしたいと存じます。
　ニート、フリーターと言われる人の中にも、心優しい力持ちはおられます。彼、彼女らの社会参加の道を開く巣立ちの場にしたいのであります。生活が自立できるようにするためにも、また少子化対策の一助にもなります。賛成していただけるでしょうか、財務省にお伺いいたします。
○佐々木政府参考人　所得税の免除のお話でございます。一般論としてしかお答えできないことをお許しいただきたいと思います。
　まず、所得税の制度でございますけれども、個人所得課税は、さまざまな経済活動を通じて稼得される経済的価値、いわゆる所得に対して、税を負担する能力、担税力があるということで、その大きさに応じて負担を求めているものでございます。
　公平かつ適正な課税を確保するためには、ある方の稼得するさまざまな経済的価値を漏れなく、できる限り広く、包括的にとらえることが必要であります。ということで、所得税法第三十六条におきましては、課税標準となります所得の金額に含まれるものといたしまして、収入すべき金額以外に、「金銭以外の物又は権利その他経済的な利益をもつて収入する場合には、その金銭以外の物又は権利その他経済的な利益の価額」という規定がございまして、そういうものも所得とされるということでございます。
　委員御提案の仕組みにつきまして、みずから労務等のサービス提供により預託したポイントに応じまして将来的に介護サービスを利用できる、あるいはポイントを現金で引き出せるという仕組みが御提案の仕組みだと思いますが、このようなポイントは、労務等のサービス提供によって稼得する、やはり経済的価値だということが考えられます。基本的には所得税の課税の対象になるものと考えております。
　それを免除するということにつきましてでございますけれども、これも一般論の域を出ないのでございますけれども、政府税制調査会、個人所得課税に関する論点整理というものが平成十七年六月に出されておりますが、これにおきまして、所得税の検討の基本的な方向として、「広く公平に負担を分かち合うとの観点から、課税ベース縮小の原因となる非課税所得、各種控除のあり方を議論することが重要である。」とされておりまして、御提案の非課税措置の創設につきましては、公平、中立、簡素という税制の基本的な考え方に沿いまして、十分な検討が必要だろうと存じます。
○清水（清）分科員　ありがとうございました。
　ただ、ニートの方々というのは今まで働いていないわけですから、別に税収が減るわけではございませんし、また、余分に使える分が出てくるという使い方が多くなると思いますので、このポイントを消費することにつきましても課税をしないという方向をこれから考えていただきたい、このように思っておるところでございます。
　ここまで修正タイムダラー制度をるる説明させていただきましたが、「美しい国、日本」には、心の美しい日本人が住んでいなければなりません。日本は相身互いの国、公共の心厚い、美しい心の国民、美しい日本のシンボル的事業として実施してみる考えはないでしょうか。財務大臣や総務大臣または関連省庁の大臣にもお諮りくださいますでしょうか、石田副大臣にお伺いをいたします。