Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎でございます。
　今日は、青山参考人、英参考人、棟居参考人、三先生には、お忙しい中、貴重な御意見を賜り大変ありがとうございました。
　まず最初に、三人の参考人の方にお聞きしたいと思います。
　私、憲法というのは、憲法前文といいますのは、例えば、青山先生が別なところで述べておられますように、国の顔であり目だということでございます。また棟居先生は、エッセンスでありメッセージだというふうに言われております。また英先生も、その国の形を示すものだと言われております。私も正にそうだと思うんですが、他方、やっぱり憲法前文といいますのは、各条項、各条文と密接不可分な関連を持っているわけでございまして、各条文の改正と併せて議論しなければならないものでもあるというふうに思います。
　しかしながら、今申し上げましたように、エッセンスであり、またメッセージであるとすれば、私は、今の憲法は、現憲法は、その立法時の経緯から見れば、正に、天皇制を守るかどうかということが正に主眼であって、その意味でいえば、天皇制と、今の憲法第九条で代表されます戦争放棄、また国際平和主義というのがセットで導入されざるを得なかったという時代背景の中で考えざるを得ないのではないかと思うわけでございます。したがって、今、現時点で憲法改正論議をするならば、それは当然に見直さなければならないことだというふうに思うわけでございます。
　それで、私は、現時点で憲法を見直すとすれば、憲法前文を見直すとすれば、私は三つのことを考えなければならないと思うわけでございます。一つは、憲法前文は、日本の歴史及び文化を示すものであるということが一つと、それから二番目には、日本の目指すべき方向及び理念をその中で述べなければならないということ、それから三番目には、国民、特に子供あるいは若い人への教育効果を持つ内容でなければならないと思うわけでございますが、そうした三点につきまして三人の先生方の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（青山武憲君）　私は、前文というのを余り長々と述べたいという考えを持っているものじゃないんです。憲法ができたいきさつと、それから目的、理念を抽象的にそっと述べて終えればいいと思っています。
　ただ、それでも非常に、ある程度の中身を持たせようとしますれば、今、先生がおっしゃったようなことを私も考えております。その場合に、やっぱり棟居先生もおっしゃいましたが、レジュメというようなことをおっしゃいましたが、だとすれば、例えば前文には、今御質問にもございました、天皇と一体でこの憲法できているのにもかかわらず、一言も触れられていないんですね。あるいは、憲法を改正するに当たりまして、最初に天皇のごあいさつありましたが、そこでも基本的人権ということは言われていますが、基本的人権にも触れられていないんですね。
　ですから、もう少し、これだけの長さを持つんでしたらバランスよく書くことが必要じゃないかと思います。その意味じゃ、この前文はバランスに欠けている面があるとは見ております。
　以上です。
○参考人（英正道君）　憲法前文がなくても憲法はあり得ると思うんですね。私の立場は、せっかく、今の憲法の前文をなくなしちゃうと、やはり日本はこれ軍国主義になるのかという心配をする人も出てくると思いますので、やはりいいところは残して、それに更に新しいものを足すという立場しかあり得ないだろうと思うわけなんですね。
　そこで、もうちょっと一歩進んで、そういうものを作るのであれば何らかの役割を果たすことを憲法前文に求めたらどうかと。現在の日本人が、自分の国って何だと説明付かない、外国に行っても説明が付かない。憲法前文をそのまま読めば、ああ日本ってそういう国ですかと、ああ、いい国ですねと言われるような前文を作ってしまえば、少なくとも公民教育のいずれかの段階で憲法を勉強し、憲法前文を勉強するわけですから、もう丸暗記でもしてもらうというようなふうな役割に使ってもらえれば大変いい効果が持つだろうと。そういう意味で、私は、前文の改正が重要であり、やっぱり優先性を持つべきだという立場で最初から今日はお話を申し上げたんでございます。
　福島先生のおっしゃったこの三つの点、三つに限られるかどうかということはありますけれども、私は、この日本のやはり顔であるから、歴史、文化について触れなければいけない、それからやっぱり理念を持たさなきゃいけない、それから教育効果を持たせるべきだと、これも全く異論ございません。大賛成でございます。
○参考人（棟居快行君）　今、福島先生がおっしゃいました最初の点は、私もかねてから問題として感じておりました。すなわち、九条あるいは平和主義というもの、これはあたかも日本国憲法の柱であるかのように従来憲法学者を中心に説いてきた感もあります。しかしながら、この九条あるいは平和主義というものは当時の言わば苦渋の決断として出たものであり、これは背景には天皇制を守るということもあったかと思いますが、苦渋の決断というのは要するに武器を持たないと、武装解除するということにより、ではおまえは一体どういう人なのかという本質的な問いには答えなくても済むという、つまり世界に必ずしも日本というのはこういう国ですよということを日本国憲法によって十分に説明できなくても、とにかくあの国は軍事力を持っておらぬのだからまあいいだろうということで、九条あるいは平和主義というものが、国家像を前面に出さずに済むその代償といいますか、その反面として選択をされたというかなり戦略的な側面が当時としてはあったかと思います。
　しかしながら、これは国家像なき憲法ということでありますから、このような憲法が、これだけ大きな国になってしかも国際貢献をしようというときに、そのままでいくということはこれはなかなかに困難だということかなというふうに承知をしております。
○福島啓史郎君　次に、英参考人にお聞きしたいわけでございますが、英参考人は、私の憲法前文試案というのを出されておられます。それを読みますと、先ほど私申し上げましたように、今の憲法の前文といいますのは、天皇制と、それからそれとの引換えといいますか、それとの関連で導入せざるを得なかった第九条ですね、戦争放棄とそれから武力の放棄が中心として述べられている。天皇制を中心として述べられているという意味は、逆に言えば主権在民という形でもって天皇制に対応したことを述べているんじゃないかと思うわけでございます。
　したがって、天皇制を裏から、言わば裏返しとして主権在民を強調し、かつ九条を強調しているというのが私は今の憲法九条の構造ではないかと思うわけでございますが、その中で、英参考人の憲法前文試案には、天皇制なり、先ほど青山参考人も言われましたけれども、抜けているものとして、天皇制あるいは基本的人権のところは抜けているんじゃないかということを言われたわけでございますが、私もそう思うわけでございますが、英参考人の憲法前文試案には、その点は、天皇制なりあるいは基本的人権についてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○参考人（英正道君）　私は、前文の中に天皇の存在を入れる、また入れるとすればどういう形で入れるかということも考えてみたわけでございますが、率直に言って、どのようなコンセンサスが、つまり各院の三分の二の賛成が取れて、なおかつ国民の半分が支持し得るような形でということになりますと、私のとても浅学非才の身をもってしては答えが出せなかったというのが率直なところでございます。
　私は個人的には、現在の憲法の書き方、すなわち国民、国家と、日本国の象徴であって国民統合の象徴であるという天皇の地位というのは、日本の歴史の中で極めて例外的な一つか二つの時期を除いては、権威の象徴ではあるけれども権力の象徴ではなかったと。権力行使のところからは一段高いところで国民統合に役立ってきた存在であるというのが、やはり私は素直な読み方ではないかと思っておりますので、ですから、今の憲法の中の天皇の規定というのはよくできているという感じがいたしますものですから、そこはそれで残しておくのでいいんじゃないかと、そんなようなふうに感じました。
　前文との関係では、それはもっといいのができれば、私は別に個人的に特に反対する気はありませんけれども、なかなか難しいかなということで、私の案では入れなかったという次第でございます。
○福島啓史郎君　青山参考人にお聞きしたいわけでございますが、もう同じ質問でございますけれども、青山参考人は今の憲法の前文で天皇制あるいは基本的人権のところが抜けていると言われたわけでございますが、例えば仮に前文で規定するとすればどのような規定の仕方が考えられるか、その点につきましてお聞きしたいと思います。
○参考人（青山武憲君）　私は、天皇と国民は非常に昔から一体感があると思っていますので、うたい出しで、天皇を国の象徴とする我々日本国民はという書き出しでいいと思うんです。そして、それ以上余り天皇について触れる必要はないと思うんです。天皇を持ち上げる必要もないと思うんです。これだけでいいと思うんです。
　天皇は歴史的に我が国の文化と伝統を非常に踏襲してきていますから、ですから上にせいぜい付けるなら、文化と伝統を踏襲してきた天皇を国の象徴とする我々日本国民はでいいんですが、その上の部分も要らないと思っているんです。そして、後にちょこっとというようなことを付け加えて、そのくらいの宣言でいいと私は思っています。
○福島啓史郎君　基本的人権についてはどうですか、青山参考人。
○参考人（青山武憲君）　私は、実は憲法改正論者じゃありませんで、日本国民の憲法は日本人の手で作りたいという自主憲法論者でして、そうしますと、基本的人権というのは何かというのがいま一つ私の基本思想として理解できないところがあります。ですから、自由や権利をたくさん保障するという体制はこれは企図いたしますが、基本的人権という言葉を使うかどうか迷っているところです。
　といいますのは、世界人権宣言等を見ますと、人権という言葉があったり、基本的人権という言葉があったり、基本的権利と、そういう言葉がありまして、これが基本思想としてどういうふうに区分けされて使われているか。日本国憲法の場合は、基本的人権は先ほど言いましたように「信託された」となっているんですね、九十七条じゃ。だれが信託したのかですね。ところが、十一条じゃ「与へられる」となっているんです。だれが与えたのか。こういう基本思想を踏まえないで言葉を用いるだけではいけないと思っています。田上穣治先生から教わったんですが、大日本帝国憲法で伊藤博文が平等と人権という言葉を意図的に使わなかったのは、我が国には天主がいないからだと、そのように教わったことがあります。それが真実だとしますと、我が国では国民にどういう言葉でどのようなものを保障するかということをやっぱり慎重に考えて憲法を作るようやらなくちゃいけないと思っているんです。
○福島啓史郎君　次に、棟居参考人にお聞きしたいわけでございますが、今の憲法の前文の第二パラグラフは正に九条のことを言っているわけでございます。私は、九条につきましては、一項は堅持するといたしましても二項は廃止をしましょう、置き換えまして、要するに個別的自衛権及び集団的自衛権を持つと、行使する権利を持つということと、そのための、それを目的とした軍事力を持つということを規定すべきだと思います。そうしますと、当然のことながらこの第二パラグラフは、憲法前文の第二パラグラフは変えるべきだというふうに思っております。
　それで、御質問は、そうしたこととの関連におきまして、特に私、今、先ほど棟居参考人も言われましたように、国際貢献ということが非常な課題になっていると思うわけでございます。特に、今の新しい戦争の形態、つまり国際的なテロとの戦いということを、我々近代国家、現代国家は正面から向き合わざるを得ない状況になっているわけでございますが、そうしたことを踏まえますと、国際貢献というものも憲法の前文の中に規定すべきだというふうに考えるわけですが、これについてはいかがでしょうか。
○参考人（棟居快行君）　私も、もとよりそのように考える次第でございます。ただ、私、先ほども申し上げようとした点なんですが、つまり世界に向かって、どのような日本国であり、日本国民への統合がなされておるのかという、この国家像あるいは国民の共有する理念というものをまずもって発信をするということが大事であり、そのような形で世界の一員として再デビューいたした上で、そのような日本あるいは日本国民はこの国際社会の中でどのような役割を果たすべきか、どういう貢献をすべきかということについて、まず自分を見せた上でしかるべき役割を担っていくということが重要なのではないかと。
　そのような、初めに国家像ありきで国際貢献論を考えるべきだと、憲法前文の構造もそのようになることが望ましいと、こう考える次第でございます。
○福島啓史郎君　私もそういう、それについては同感のする、同意するところでございます。
　その場合に、その国家像の中心は、私は、一つは先ほど言いましたように、安全保障につきまして、我が国としましては個別的自衛権及び集団的自衛権を行使する権限、権能を有するということと、それから、その目的のための軍事力、自衛力を持つということ、これが一つでございます。しかし、そのことは、今の憲法の九条一項の規定は維持するわけでございますから、国際紛争を解決する手段として戦争というものを、あるいは軍事力を行使するものではないということ、これは一緒になって主張する国家像の安全保障像でございます。
　もう一つは、もう一つの国家像は、棟居参考人も言われておられますけれども、私は、高度成長といいますのは言わば平均点を上げていくということ、つまり全体の水準を上げていくということが中心だったわけでございますが、高度成長が終わった今、我が国として大競争時代に生きていくためには、やっぱり私は創造力、国民の創造力と自己責任を強調する時代に入ってきたんではないかと思うわけでございます。
　その点を、基本的人権と併せまして、創造力の発揮と自己責任をというものを国家像あるいはメッセージとしてこの憲法前文に入れてはどうかというふうに思うわけでございますが、これにつきまして棟居参考人はどういうふうに考えておられますか。
○参考人（棟居快行君）　私、全く同感でございまして、先ほど時間的に配分が悪くて十分なことが申せませんでしたが、国民の自由な自己決定と自己責任という形で国家と国民の間の線引きを立て直すということが当然ながら必要であるということに加えまして、とりわけ日本は人材しか資源がございませんので、そして戦後日本を支えたのも結局は人であったと思いますので、これは大人も含めた意味で私は使っておりますが、学習権、すなわち自分がより学びたいというときに様々な形で、今放送大学なんというものは非常に大きな役割を果たしておりますけれども、そういったインフラを、国家が知的インフラを整備していく。さらに、情報に対するアクセス権、情報への自由というもの、これも国民が自分で考え、自分で決定をし、自己責任を担っていく上でこれは不可欠でございます。
　こういった学習権並びに情報への自由という知的インフラ整備を国家の役割として、前文がふさわしいかどうかは分かりませんが、明記をするといったことがこれからの憲法の在り方として必要だと考える次第です。
○福島啓史郎君　先ほど申しましたように、前文といいますのは、憲法前文といいますのは、各条項の議論を終わってもう一度振り返って議論すべきものだと思っております。そういう意味で、冒頭申し上げましたように、日本の歴史と文化、また日本の目指すべき方向と理念、また教育効果、それらを、それらその三つの要素でもって、あるいは三つが国民に訴えるものとして、方向を示すものとして前文をもう一度、各条文の議論を終えた後もう一度議論すべきものではないかと私は思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　中島章夫君。
○中島章夫君　民主党・新緑風会の中島章夫でございます。私からも、三人の参考人の方々に非常に参考になるお話を聞かせていただきましたことを心からお礼を申し上げます。
　正直なところを申しますと、三人の参考人の先生方から御意見を伺うということによる刺激もさることながら、私自身、今回、この前文のところで先生方に御質問を申し上げるということのために、初めてしみじみとこの前文を読ませていただきました。そういう意味で、自分の、この憲法前文を今まで時々斜めに読んできたというのが正直なところでございます。一般的な国民の前文の見方にほぼ即しておるんではないかという思いをしながら、三人の参考人の方々にお聞きをいたしたいと存じます。
　まず、青山参考人にお伺いをしたいと思いますが、青山参考人からは、この憲法前文が持っておりますいろいろ文法的あるいは内容的、構成的、様々な矛盾の御指摘がございました。それにもかかわらず今日まで、憲法とともにでありますが、この前文が国民的にある種の支持とは言いませんけれども、そう大きな不満を持たれずに来たのは、棟居参考人からのお話もございましたように、この前文が持ちますあいまいさというんでしょうか、そういうものがプロジェクトＸ的な役割を果たしてきたという御指摘は大変面白いと、こう思っておるのでございます。
　ただ、まず最初に青山参考人にお伺いをしたいのですが、先ほど、自分は憲法改正論者ということではない、自分で作るということが大事なんだというお話をしていただきましたが、多くの一般的な国民に対して、この構成上の問題点というものを一々あげつらうということでは、なかなか、この前文を見直すというきっかけについて得心を与えるということにはなかなかならないという気がいたします。
　つまり、内容的に、第一、特に第二段、第三段で平和主義、なかなか崇高なことを、その原理を述べていていいじゃないかという程度の判断のものに対して、憲法が持つべき全体的な、憲法前文が本来持つべき全体的な構成ということから、なぜもっと別のものを考えていく必要があるのかという説得を試みるとしたら、先生はどういうポイントに絞ってお話をいただけることになるでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（青山武憲君）　私は、実は衆議院でも申し上げましたが、この憲法は押し付けられた憲法という人間なものですから、憲法を改正しましても、押し付けられた憲法の範囲じゃないかということがあるものですから、この憲法は平時においては私は余り、悪い点もありますが、余り悪い憲法とは思っていないんです。ですから、このようなものでもいいから、自分たちの考えとして根本的に作り上げてみたらいいんじゃないかと思うんです。
　基本的人権というのは余り理解できませんが、悪い思想とも思っていません。ただ、例えばスイス憲法なんか、一九九九年にできて二〇〇〇年の一月一日に施行、実施されましたが、基本的人権の思想なんか持ってないんですね。ところが、私どもは、こういうようなものを本当に分析して導入したのか。例えば、ポツダム宣言では、たしか言論、宗教、思想の自由並びに基本的人権の尊重云々と書いてあるはずです。というと、この書き方は、言論とか宗教とか思想の自由というのは基本的人権じゃないから並びにと、そういう並びになっているわけですね。アメリカ合衆国憲法なんかは修正一条に自由を掲げていますが、二十世紀になって連邦最高裁判所の裁判官は、これ基本的人権なんか言わないんですね。むしろ、イギリスから来たところの自由や権利をうたったんだと言っているんです。
　でも、私どもは、基本的人権、基本的人権といいながら、これは与えられたとか信託されたといいながら、本当に理解しながら使っているのか、理解もしないで乱用しているんじゃないかと思いますから、私どもは自分たちの言葉で自分たちの憲法を作ってみたいと、こういうことですが、ただ、前文について、私の周りの若者と接していますと、別に問題意識は何も持っていません。悪いとも思っていません。これが私の周りの学生の現実です。ただ、欠点を言いますと、ああ、欠点があるんですねって感じなんです。
○中島章夫君　ただいまの点に関しましては、英参考人の方から、日本では考えてみれば国民が参加をして憲法を作り上げたという経験がないと、国民に一度自分たちの憲法を選ぶ権利を行使させてほしいという御指摘を得ました。なるほどなという気がいたします。
　実は、私たまたま自分がかかわっております仕事との関係で、教育基本法についてもほぼ同じようなことがございまして、教育基本法が、どちらかというと、今たまたま議論が世上行われておりますのは、どちらかというと代理戦争的、ある片方はこういう点だけを主張し、それに対して絶対反対という相変わらずの動きがどうも多い。もっとも、そういうことではいけないんだという動きが大きな主流になってきているのは結構なことだと思っておりますが。そういう意味で、英参考人がお示しになりましたような、自分が考えるなら憲法の前文というのはこういうひな形でいくんだということを具体に示すというのは、大変参考になるというような気がいたします。
　この全体構造を示していくということに関しまして、これをその一般的な国民的な議論にという、先ほど大変参議院の役割を大変重視をしたいということをおっしゃっていただいて、我々も大変意を強くしておるんですが、それを更に広く国民的な議論にかけていきたいと、こういうその参考人のお気持ちをどういう手段でということについて、もし参考になるお考えが二、三ございましたら、お聞かせをいただきたい。
○参考人（英正道君）　ありがとうございます。
　私は、なるだけ広く国民が、若い世代も含めて、やはり憲法改正の問題について実際に参加させる、させるという言い方はちょっといけないかもしれないけれども、参加する機会を考えるということがやはりこれは重要だと思っておりまして、私個人としては、前文は国民の手で作ったらどうかという意見を実は私の本の中では述べたのでございます。
　それは具体的にどういうことかと申しますと、一体どういう理想、どういう日本の伝統をこの憲法前文の中に入れることを希望するのかということについて、どういう形によるかはちょっと分かりませんが、国民の意見を言ってもらうと。そうすると、それは、天皇のことは是非触れろという意見もあるでしょうし、日本の美しい風土とか、先ほど出ました青山先生の和について是非触れてほしいとか、そういういろんなアイデアが出てくると思うんですね。
　それを私は、参議院のしかるべきところで整理をしまして、それで最終的にはずっと並べて、例えば百なら百のものが出てくる、それについてインターネットで投票してもらう、例えばですね。非常に上位の、二十ぐらい出てきますから、上位の二十ぐらいのところを入れた、私の憲法前文というののひとつ募集をするというようなことをやってみると。それがそのまま憲法の前文になるということではもちろんあり得ないとは思いますが、そういうことをやることによって、何か自分も参画したと。最終的にその中で、そういうのを参考にしながら、憲法の前文をある種の方法で起草をだれかがなさるというようなことをやると、中身についてやはり国民の意見を相当体現しているし、それで、かつその案にいろんな条文の審査も行われると思いますから、そういうものと整合性を取らなきゃいけないという立法上の考慮も行いながら憲法前文ができるんじゃないかなというようなことで、もし国会におかれてなされるのであれば、最近はインターネットは非常に進歩していますから、だれかがインターネットの上で憲法前文を作ろうというウェブサイトを作ったら、これはえらい簡単にできちゃうんじゃないかなと実は思ったこともあります。
○中島章夫君　ありがとうございました。
　その点に関しては、たまたま私どもが事前にちょうだいをしました参考資料で、棟居参考人は、中央公論ですか、中央公論でその前文コンテストのようなものを審査をする立場におられたということで幾つかごらんになった御経験があるわけでございますが、今の点について、もし何かお聞きできることがあったら、お教えください。
○参考人（棟居快行君）　今御紹介にあずかりましたように、二年ばかし前になりますが、中央公論社のお力によりまして全国から前文案の募集をいただきまして、そのうち私なりに幾つか特徴のはっきりしたものをピックアップいたしまして、コメントを付けて誌上で発表させていただいております。
　そこで感じましたことは、かなり類型化ができるんだなということが一つです。つまり、幾つかのパターンというのがこれは出てまいると。若い世代で多いのは、やはり環境を前面に出すという、それと、もちろん平和主義を前面に出すというものも当然ございますが、いずれにせよ、一つの特徴としては、今の日本国憲法が、先ほども報告の際に申し上げましたように、様々の基本原則を言わば列挙しておる格好を取っておるのに対して、若い方々の憲法前文案というものは、そのうちの一つないし二つに絞った上で日本はこういう国家像を目指すんですよということをかなり単刀直入にずばりと伝えてくるという、こういう、私の言葉で言えばメッセージ性としては非常に明瞭なものが多かったんではないかと。それをこちらとしても選んでしまったということもあるのかも分かりませんが、つまり、あれもこれもということではなくて、むしろその中の選択、選別と、これを憲法前文の役割というふうに考えているのかなという印象を持ちました。これが第一点でございます。
　さらに、第二点としましては、今、日本は、これは言うまでもなく非常な高度産業社会でございまして、様々の分野の世界の一流の専門家がこれは日本国民としてこの国で暮らしているわけです。
　その方々は、憲法あるいは憲法前文についてはそれこそ初めて読んだというような方々が多いのかも分かりませんが、いわゆる知的な水準、教養、あるいは様々の技能という点では、これは一流のものを持っているわけです。そうした方々が日々いろんな分野で格闘される中で、何か、言わば社会システムに対して漠然とした問題意識をお持ちだというときにこういう企画を立てますと、このような憲法前文というのがあってしかるべきではないかといった形で、言わば現場からのフィードバックのような格好でいろんな物を申されてくると。
　ですから、言わば法律案としてのできはともかくとして、非常に最先端の意識が、例えば知的所有権を大事にするといった考え、あるいは知財立国的な国家像とか、そういった、もちろんそれだけで賄えるわけではないのでしょうが、御自身の、そういった言わば最前線からいろんな意見が、非常に多様な意見が寄せられてくると。それぞれの問題意識といいますか、水準は極めて高い、質がよろしいということが感じたことの二点目でございます。
　ですから、これは、国民自身が憲法前文を書く力を持っているというのはこれはもう間違いのない事実であります。ただ、やはり非常に国民はそれぞれの生活、仕事、その他で忙しくしておるわけですし、その自分の置かれた断片的な状況の中でしかやはり発言はしてこないということで、そういった投書的なものをそのまま並べれば、それこそ今の日本国憲法よりも更に数多くのやおよろずの神々のような諸原則をただ羅列する格好にもなりかねません。
　そこで、私もやはり国会、とりわけこの参議院の場におきまして、これアフガニスタンでロヤ・ジルガというのをやっておりますけれども、国民大会議と申しましても様々の地域、分野から選抜された選良たちの場でありますけれども、この参議院を是非憲法ロヤ・ジルガとして機能していただいて、多様な国民の価値観を、国民の多様性を尊重しながらも政治的に統合していくと、こういう前文を練り上げていただきたいというふうに願っておるものでございます。
○中島章夫君　ありがとうございました。
　今の参考人の方々の御意見を伺っておりまして、素人の私には、今、憲法改正論議が盛んに各党とも行われておりますし、大変結構な大事なことだと思っておりますが、私はどうしてもこれを、国民的なやっぱり理解、英参考人がおっしゃったように、国民が、みんなが参画できるようなものにという筋道がとても大事だと思っております。
　そういう意味ではこの前文の改正が先なのか、憲法の個々の条文及びその全体構成というものが先なのか、あるいは同時並行なのかというようなところが問題になるんだろうと思うんですが、私自身はこの前文を先にということが国民的な意識を高める上からも、憲法構造をみんなに知ってもらう上からも、大変いいことだという気がいたしますが、それぞれ三人の参考人の方々にその点について最後にお伺いをしたいと存じます。
○参考人（青山武憲君）　私は、先ほど申し上げましたように、常に自分たちの憲法を自分たちで作りたいという者ですから、前文が先か本文規定を改めるのが先かということは念頭に置いていないんですが、しかし、憲法改正しかできないというんでしたら、本文規定の中で、例えば九条とか、私は、二十四条、家族の、これが個人の尊厳とか両性の平等といって、家族を権力団体的に規定しているのが家族が壊れているんじゃないかと思ったりしていますのでですね。それから五十五条とか、これは議員の資格争訟、裁判の問題ですね。二院制はこれでいいかという問題もありますが、こういった個々の問題を部分的に国民に問うていったら、逐次的な改正はもしかしたら、国会さえ通過しますと国民は判断すると思うんです。部分的にですが、改正ということでしたら。そういうことです。
○参考人（英正道君）　基本的に、私は新憲法を新たに作るということはおろか、今の現行憲法の全部を対象にした大改正は、私は実際問題として無理だという考え方を持っております。それはもう非現実的であると。やはり段階的に改正をしていくと、これが私の基本的な姿勢でございます。
　ですから、若干福島先生のおっしゃったこととは違うんですけれども、現実に考えると、やはり憲法の一条文の、本文の一条文の下には無数の法律があるわけですから、結局その法律も変えなければ憲法の条文は変えられないという意見に必ず到達すると思うんです。
　ですから、そういうことを冒してもやらなければいけないほど大事なこと、例えば地方自治のような問題については、それはやるのは私はいいと思うんですが、しかし、それにしても、やはり順番を追ってやはり大事なものからやっていくというふうに考えております。そういうこともあるものですから、憲法の前文の議論をすることによって、正に今、中島先生がおっしゃったように、国民が憲法本文についてもどういうことを少しアクセントを置いてほしいという気持ちもそこからにじみ出てくると思うんですね。
　先ほど棟居先生が、これは融通性があるところがいいんだという御意見がありまして、私もそうだと思うんですね。決して裁判で使われる法的な規範ではありませんから、精神の規定のちょっと強いものだと思うんですけれども、やはり正にそれこそ国民が求めている新しい理想とかというようなものの精神規定がそこに出てくれば、裁判において法律解釈する際に、やはりそういうものが一つ参考のものとして出てくるとすら思うんです。
　ですから、思い切って前文だけでも改正をしてしまうということでも私はもう個人的にはいいと。そのほか、次にいろんなことをやっていく。とにかく、一度国民がその意思表示をする機会を与えてほしいと。私は、そうでないと死んでも死に切れないと。少なくとも私の生きている間にそういう権利を一度与えてほしいというふうに思っておりますものですから、早く、段階を追って本当に必要なもの、私から言えば前文、そこから始めて、プラスアルファが御意見によって出るならそれはいいと思うんですね。一つ、二つ、三つ、第一次の改正はその程度にとどめるというようなことが一番現実的ではないかというふうに思っております。
　ちょっと長くなって申し訳ありませんでした。
○参考人（棟居快行君）　私は、やや低次元のといいますか、つまらない規範の話をまずさせていただきたいと思うのですが、先ほども申し上げましたように、前文そのものはなるほど裁判所で直接に効力を有する裁判規範ではないと、このように考えるべきであろうと思います。しかしながら、他方で、本文の個々の条文、これは裁判所でも大方は通用するわけでございますが、そのような本文の個々の条文をどのように読むか。これはこれで、やはり憲法の条文というのは本文も含めましてあいまいさというのはぬぐい切れないわけでありますから、本文のあいまいなものを前文の更にあいまいな基本原則の力をかりて読み込んでいくということをやらざるを得ないわけでございます。すなわち、本文を解釈する際に、前文が言わば解釈の指針、物差しとして役立つという役割を前文は、これは先ほど申し上げませんでしたが、担っておるわけでございます。そうあるべきだろうと思います。
　もしそうであるとするならば、本文はそのままに前文の内容にだけ実質的にも仮に手を加えると、改正を実質的に行うということを仮にするとすれば、結局のところは本文の解釈基準が変わるということでありますから、本文の文字面はそのままにしておいても本文の実質的な意味内容というものに、これは前文の変動だけで影響を及ぼさざるを得ないということになるわけです。縮めて言えば、前文だけをいじるということは、実は前文を通じて本文の実質的な意味内容をもいじるということにつながるわけであります。
　もしそうであるとするならば、やはり全体を見据えた上で、これは必ずしも全部を書き直すということとイコールではありませんが、憲法全体を見据えた上でその整合性を確保しつつ、前文なら前文に手を加えていくということをすべきであり、そのような作業、これは前文だけという言わば部分的なように見えても、実は憲法全体をどうするか、国家像をどのように考えるかという全体的な政治的決定といいますか、決断というと大げさになりますけれども、そのような一つの国家意思が先行せざるを得ないというふうに思います。ですから、見掛けの上で一部か、あるいは見掛け上も全部かということと、本質的に憲法改正をどの範囲で行うかというのは必ずしも重なってこないわけでありまして、見掛け上はごく一部をいじっておるようでも、これは仮に、今の日本国憲法が必ずしもはっきりした国家像を持っておりませんが、それに代わる何か新しいポジティブな国家像を示していくということであるならば、これは見掛けの上では部分的な改正であっても、実はかなり大幅な改正だということになり、それにふさわしいだけの実質的な議論はどのみち必要だというふうに考える次第でございます。
　ですから、やれるところからとか、大事なところから手を加えるというのはもちろん技術的にはあり得ると思いますけれども、やはり基本的な国家像をどう考えるかというのがすべてに先立ってまず確認されるべきではないかなというふうに個人的に思う次第でございます。
○中島章夫君　ありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　山本保君。
○山本保君　公明党の山本保です。
　では、最初に棟居参考人に、ちょうど今お話が出たところをお聞きしようと思っておりましたので。
　私事ですが、実は昨年六月にイラクに与党で行くことになりまして行ってまいりまして、七月一か月、参議院でイラクの特別措置法を審議しました。最後に本会議で、我が党としてイラクに派遣をするということの意義付けを自分なりに整理しなくてはならない役目を仰せ付かりまして、経済的な理由とか日米安保とか同盟とか、そういう国連の要請とか、いろんなもちろんあるわけですけれども、どれも自分の心にしっくりこなくて、もっとあるはずではないか、どっかにあったはずだ、日本は世界の平和ということをもっと責任を持って自主的に主体的にかかわるはずだということを悩みましたときに、何ていうことはない、自分ではっと気が付いたのが憲法前文でした。
　自分なりに読み込みまして、この前文、特に後段は、日本だけが平和であればいいというのではなくして、日本は世界を平和にする、そういう全く理想であり夢だけれども、しかしそれを追求していくことを世界に誓う、こういうことを述べているのが前文であると。しかし、五十年間、六十年間ほとんどそのことは議論されていなかったけれども、二十一世紀、正に日本はこの憲法前文が夢見てきたことを今始めるのではないかということを感じまして、短い演説でしたが、話をさせていただきました。
　今日、それで棟居先生のお話を伺っていまして、まず一つ、今の私のことについて御批判いただくのはもう本当に自由でございますし、ただ、今日先生が言われた中に、あいまいではあるけれども、しかしそこに自分の都合よく解釈できるんだという、シニカルな言い方ですれば、私も都合のいい解釈かもしれない。しかし、今先生が最後に言われました本文、つまり、そういう読み方をしますと、私自身、憲法九条の意味が、決して日本の国だけ云々ということを言っているのではないというふうに憲法九条の意味合いが、素人ですけれども、今までの議論されてきたものとは違う自分なりの読み方ができたような気がしました。それで、それ以後の議論といいますか、非常に自分の整理ができて、自信を持って話ができるようになったわけなんですけれども、こういうことは憲法前文の仕事であると。私もそれで恩恵といいますか、自分なりに役に立ったんですが、しかし、法律とか憲法というものが、そういう一人一人の読み込みで読んでいいようなものであって、言うならば、私も本当に不思議な気がして、五十何年前にこんなことを書いた人がいて、この書いた人は、本当に今の日本の状況、全く何もない正に戦争を起こしてしまった日本と、そして世界の中でそれなりの大変な意味を持ち、もっと積極的な貢献、何が求められている日本などということを当然想定して書いたはずではないわけだと思います。
　しかし、そういうことを読んでいっていいという、これもまあ哲学の文章としては大変すばらしいと思うんですが、憲法とか法律というものはそういうことでよろしいのかという気がいたしまして、この辺について先生、コメントをいただければと思います。
○参考人（棟居快行君）　必ずしも直接的なお答えになるのかどうか分かりませんが、私も、憲法は、これは法典の一種である以上、いかに特殊な法典であるとはいえ、これは法律としての明瞭さ、意味内容の一義性、これをやはり持つべきであると。各人各様が様々な解釈をすることができて、同床異夢状態で、したがって言わば共通のテーブルとして機能できるというのは、一つの政治的、戦略的な憲法の位置付けとしてはあり得ても、どのみちそう長続きするものとも思えませんし、そもそも法典のありようとしては、これはかなり異質であると言わざるを得ないということは私も承知をいたしております。
　別の言い方をいたしますと、やはり法典である以上は、この実効性、一体どのような意味内容を持っていて、具体的にどういう機能を果たすのかということが、これが非常に重要だということになると思います。
　そこで、平和主義あるいは九条も含めてでありますが、戦後、九条がどのような政府見解によって、これは様々な見方があろうと思いますけれども、当初の規範内容と次第に離れていったという言い方を仮にするとすれば、そのような経過があったと言えるわけですが、これを実効性という観点から見ますと、やはり日本が世界に誇るのが平和主義だというときに、本当にそれは実効性のある規範なのかということについて、一切の軍事力を持たないという宣言はなかなかに、このような危険な何があるか分からない国際社会において、他の国、他の国民を納得させるというのにはやはりなかなか苦しいところがあるわけでございます。
　ということは、そうした立派な理想を掲げておればおるほどその実効性は怪しいだろうと。それは、法典としての本来の生命である実効性という点でおぼつかないのではないかということを逆に疑いの目で見られるということもあるのではないかと。
　ですから、平和主義というものはそれ自体では世界の信頼をかち取るということには必ずしもならないわけでありまして、むしろ国際貢献を積極的に平和的手段で行っていく、そのことによって、日本が正に平和な世界の一員としての位置付けをしておって、したがって日本自身の存立と繁栄にとっても世界の平和が不可欠だと。言わば、このような世界の平和に日本自身を積極的にコミットさせていくことで初めて平和憲法というのが、まああれなら破らないだろうと、それだけ日本が世界の平和にコミットしておるんであれば、自分が損するからもう破らぬだろうというふうに世界から信頼をされるということになるのだろうと思います。
　ちょっとややこしいことを申し上げましたので、要約いたしますと、要するに、平和主義と国際協調主義という両者の関係必ずしもすっきりいたしませんが、平和主義だけでは実効性は危ぶまれるところであり、必ずしもそれだけで信頼をかち取るというほど世界は恐らく生易しくはないと思います。しかしながら、日本が積極的に平和的手段により国際貢献をしていくという中で、自分の平和を、自らの言わばそのような貢献を通じて、間接的にせよその保障の度合いを高めていく、自分の平和を国際貢献によって担保していくという、そういう日本の姿勢が世界の国々、人々から見て取られるならば、ひいては日本の平和主義は決して空証文ではないなというふうに実効性あるものととらえられていくということなのかな。ですから、国際貢献は日本の平和主義を実効性あるものとして、世界に示す上で不可欠ということになると思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　それでは、ちょっと形式的なことになるかもしれませんが、英先生と棟居先生に、もう時間がありませんので、一点といいますか、お聞きしたいんですが、お二人とも国民がいろんな形で参加をして作り上げていくのがいいのではないかという趣旨のことをおっしゃったというふうに思いまして、私もなるほどと思いました。
　私は児童福祉が専門ですので、ふっと思い出しましたのは、昭和二十年、二十六年でしたか、児童憲章というものがありまして、児童が人として尊ばれるというところから、三つの中心と、たしか十条だったかと、あるんですが、あれが作られますのが、法律、あるいは法律でもなくて、その制定会議のようなものができまして、各層から代表が出まして、たしか何か月か、そんなに時間は掛からなかったんですが、そして作ったものなんですね。これが児童福祉法ですとか、その後の子供たちの教育や福祉についての、法的規範はないわけでございます、法律でないんですから、しかし一つの理念、理想を示すものとして考案されてきた。
　こういうことを思い出しまして、そうしますと、今の質問にも絡むんですが、憲法という形、憲法前文という形で出すよりは、その時々に、そして先ほどもいろんな、これは棟居先生ですか、案を雑誌に紹介されておりますが、それについておっしゃったように、我々、国民全体としては、国の形すべて全体を抽象的にということよりは、正に環境ですとか教育ですとか個々の問題について、いやもっとこうあるべしということについては大変出しやすいといいますか作りやすい、作るとすればそういうものじゃないかと。
　全体を抽象論で短い時間で全部出すよりは、一つ一つの教育の問題、環境の問題、農業ですとか、正に今法律がいろいろ変わっているわけですけれども、その時々にその分野の理念や目標というものを国民から公募して作っていくような方式の形を取らないと、今のお話にもあったんですが、なかなか法律でまたずっと長い間、そしてすべての分野にという、こう何か矛盾したものを一つに押し込んでいくというのは難しいのではないかなというような気が私したんですけれども、勝手な考えなんですが、これについて専門的な方からコメントをいただければと思いまして、まず英先生、そして棟居先生、お願いいたします。
○参考人（英正道君）　そういう考え方もあると思うんですね。つまり、憲法前文、憲法を改正するときに前文はそのままにしておいて、今おっしゃったようなやり方でやるのがいいかというところをどう判断するかという問題だと思うんですね。せっかくそういう憲法を改正するという機会が生まれたときに、やはり前文をもう少し働くものに直したらどうかなという考え方が受け入れられるかどうかだという問題だと思います。
　それから、やはり大事なことは最も大事なやはり憲法のところに書く方がインパクトは大きいだろうという気はいたします。
○参考人（棟居快行君）　今、憲章のような法律ではない形で、一つ一つ、例えば教育、環境といった分野ごとの基本原則を確立していくという、こういう個別具体的なやり方という言葉がいいのかどうか分かりませんが、アプローチの方が好ましいという、あるいは御趣旨が込められておったかと思うんでありますが、やはり私は、憲法前文のような形で、そこには一つの国民の意思、大げさに言えば国家意思というものを出す中で、その様々の諸原則の間の言わば序列付け、相互の線引きといったものをある程度出していくということがやはり必要ではないかなというふうに考える次第です。
　個別分野ごとの基本原則、これを掲げていくということは、これは基本法的な法律あるいは憲章といったものでももとより可能でありましょうが、そういったそれぞれは言わばバラ色に見えること同士が、しかしながらなかなか同時には立ち行かないというこの限界的な状況というものがこれ出てまいるわけです。すべてにいい顔をしておれば、例えば財政ももたないということもあるでしょう。という場合に、どこかで線を引いていくというときの言わば苦い薬としての役割も憲法典には託されざるを得ないわけではないかなというふうにも思う次第でございます。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　私は、憲法の前文について、これまで読んだ多くの本では、このいただいた調査会事務局の資料でも書かれていることになりますが、憲法前文は戦後の我が国、民主制のスタートになる文書であり、戦争に対する反省を明言し、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義の三大原則を宣言しているということから始まった資料になっておりますが、私はそういうものでこの憲法の三大原理を含めて高く評価し、私は個々の文章上のいろいろな問題が仮に幾らかはあったとしても守っていくべきものだという考えに立っております。
　今日、三人の先生からいろいろ厳しい前文についての批判や弱点の指摘を受けて、いささかびっくりもしたところです。私は、前回ここの委員会で述べたことですから詳しく言いませんけれども、憲法の今の前文を含めて考える場合に、ポツダム宣言受諾から出発したのでは今の憲法を正確にとらえることはできないということを、このごろ、この調査会に来るようになって、本を読む中で感じているところです。
　それは、日本国憲法というのは、これはやはり三大原理と言われる今も読み上げたものも含めて、やっぱり歴史的な世界の到達点だということ。端的に言えば、二百年以上前のフランスの侵略戦争放棄をうたった憲法、あるいは第一次世界大戦後の国際連盟規約の中で述べられた戦争と平和についての考え、不戦条約、さらに大西洋宣言も挙げる人もおります。そして国連憲章、それを受けて日本国憲法があり、さらにその日本国憲法の後にも世界では幾つもの日本国憲法と共通の憲法が作られていると。そういう歴史的な努力の産物として日本国憲法があるんだということを書いたいろいろな本を読んで、私はいささか目を開かせられた気がしているところです。
　英参考人がおっしゃった普遍的な価値についての叙述ということがそういう流れから見ると非常に重要な意味を持つなということも考えますけれども、そういう見方についてどのようにお考えになるかということを、一言ずつで結構ですから、青山参考人、英参考人、棟居参考人、順番にお答え願いたいと思います。
○参考人（青山武憲君）　私も普遍的なものを宣言することは一向に構わないと思うんですが、それはできるだけ抽象的でなくちゃいけない。例えば代表民主制と言ってしまいますと、直接国民が政治に参加したり地方自治に参加したり、こういう気になるのは民主主義社会では必然ですので、余り具体的に言ってはいけないと思います。
　そこで、私は普遍のものを宣言するとすれば、例えば独立には責任が伴うというのを前提にして独立と、それから和の精神を頭に置いて共和というようなものをうたう。これは、人類と自然の調和や国際社会の協調なんかも当然中身に含める。だから、せいぜい独立と共和、このくらいにしてこれを幅広くとらえるようにする。非常に抽象的にちょこっと宣言する。前文は私は短く宣言する、宣言していいと、そう思っている立場なものですから。そのくらいだと思います。
○参考人（英正道君）　大変に重い質問なんですけれども、私は、やはり今の憲法、また日本人の意識の中にそういうフランス革命以来のそういう流れを持つ普遍的な政治原理というようなものも定着している。しかし、私、今の憲法前文に非常に反発を感じますのは、日本らしさが全くないということなんです。これはもう歴史的な経緯を反映しているわけで、ある人は降伏文書だと言う人もいますが、僕はまあそういう立場は取りませんけれども、しかしあれは基本的に流れからいうと、やはり日本という非常に変な国があって、非常に悪い国があって、それをレジームチェンジをしなきゃいけないというのがアメリカの発想だったわけですね。それを行ったのが憲法なんです。今イラクで行われることと重ね合わせてみれば、何を言っているかよくお分かりいただけると思うんですね。
　そのことに僕は反発を感じているわけではないんです。日本も明治以降、やはり国会を作り、やはり二大政党対立の時代もあって、それなりに西欧の普遍的な政治原則を一生懸命格闘しながらやってきた伝統もあるわけで、マッカーサーの占領の下で行われたことは、それを進めた面もあったからこそ反発なく受け入れられたというふうに私、素直に見ておるわけですね。
　ただ、やはりここまで来ますと、戦後五十年たって、ポツダム宣言も知らなければ本当に戦争をしたかも知らないような人たちが国民の大部分を占めてくる事態になったときに、やはり片っ方で過去を引きずっていきなさいというのは僕は残酷だと思うんですね。やはり、今の若い人たちにはもう過去と決別してもらいたいと。だから、やはり日本は新しい理想を掲げて、ここで新しいその出発をすると。二十一世紀、正に新しい世紀の初めに、やはり老人が繰り言を言って、悪いことしたんだから駄目なんだよ駄目なんだよと言い続けていちゃ子供はいじけちゃいますよ。やはり日本はこういうすばらしいところもあるんだ、こういう理想を追って胸張って生きていくんだという、それを出してほしいと。
　私は、そういうことでやはり日本というものを、いいところはたくさんある国ですから、やはりもっと国民が自信を持って、特に若い人が自信を持って、日本という国はこういう文化伝統を持っている国だと言えるような、これは何も憲法前文を改正する以外にもやり方はあるんですけれども、しかし僕は、それはもう憲法改正をするなら前文の改正でそれが果たし得るんじゃないかなということを実は申し上げているつもりなんですね。
○参考人（棟居快行君）　もちろん、日本国憲法に示されておるような諸原則は歴史的な世界の、人類の到達点であり、何人もその価値は否定できないところであろうと思います。
　しかしながら、我々に必要なのは、我々と申しますのはこの日本国民であり、今いかなる国家像を描くかということに関心を持つ、とりわけ日本国民あるいは先生方のことを、私も含めさせていただいて今指しましたが、こうした現時点での我々の考察にとって必要であるのは究極の理想というよりは、そこにいかにして近づくかという理想に近づくための方策であります。
　言い方を変えれば、現実的な理想、つまり山のてっぺんははっきりしておる、しかしどこに足場を組むかと、どこでテントを張るのかといった現実的なこの山の究極の頂に登っていくための到達方法、この方策というものこそが実は憲法あるいは憲法前文の役割ではないかなと。
　何か、究極の理想を並べることが最も憲法前文にふさわしいようなイメージもございますし、また前文自身そのような響きもあるところでありますが、これは例えれば北極星のような方向付けであります。しかし、実際の憲法のとりわけ前文の役割として必要なのは、大まかでもいいから海図、地図を提供することであり、その星の位置を指し示すこととは違うのではないかと。我々はあくまで地上に生きておるわけで、現実の地上の様々の俗悪な中でどのように究極の理想に近づいていくかというこの方策、これが国家像として憲法前文に示されるべきではないかというふうに私個人は考える次第でございます。
○吉岡吉典君　私は、日本国憲法は究極の理想だけでなく、その現実の問題をうたっているものだと認識しておりますけれども、それは議論をしようというわけじゃありません。
　英参考人にお伺いします。
　実はレジュメとそれからこの試案とを読んだときに私が受けた印象は、これ日本国憲法、新しい憲法の下で日本は駄目になってしまったと参考人お考えになっているんだろうかなという気がしながら読みましたけれども、今日お話をお伺いして、必ずしも憲法が日本を駄目にしてしまったというようなお考えでないということは分かりました。
　私はそのときに対照的に思い出しましたのは、憲法制定当時の憲法担当大臣であった金森徳次郎さんが、後日、憲法は日本を世界の水準に押し上げた、大局的に見れば国は発展した、個人も向上した、そして後進国的な要素を除き去った、これを基礎に発展することができるようになったと、こう書いています。
　私は、確かにそういう役割を憲法は果たしたと思っていますけれども、憲法全体はそういう役割を果たしたけれども前文は悪いということなのか、ここら辺どういうふうにお考えになるのか。
○参考人（英正道君）　私は、自分の書いた本のことをちょっと言うのはあれでございますが、本の中ではっきり書いているのは、日本はいい国であると書いてあるわけです。現在の憲法の果たした役割を否定するものでもないし、与えられたからこれを排斥するという立場も取りませんとはっきり書いてあります。
　ただ、問題は、やはり不磨の大典といいますけれども、やはり五十年前、六十年前の人の考えたことが将来の世代を永久に拘束するというのはおかしい話なんですね、考えてみると。それはフランス革命のときのジロンド憲法草案でも、やはり現在の世代の考え方が将来の世代を拘束するのは民主的でないと言っているわけですね。
　ですから、私は特に若い人たちの考え方というのをもっともっと引き出さなきゃいけないと思っているんです。そういう人たちの立場でどういうものを必要としているかということを検討したいと。ですから、私は、今日も先祖返りを避けるべきだと言っているのはそういうことなんです。ともすると何かに戻りたいという誘惑に駆られるけれども、私はそうじゃなくて、現在の日本の現実の中で将来に残すべき理想とか、そういうのを考えてやってほしいと。
　特に、私が今の憲法の前文に不満なのは、普遍性だけで日本的なものがないということなんです。これはまた理由がございまして、長くなりますから私はいたしませんけれども、やはりそこに日本の現在の非常な困難があると。グローバリゼーション、一つ、世界は一つになる、ワールドビレッジだと、こう言いますけれども、やはり世界は個性のある実体としての国というものが中心に成り立っているわけですから、まだまだ若い人には、国境がなくなってきちゃっているんですよ。正にイラクで起こったことは、日本の意識というのは非常に進んじゃって、若い人は国境がないんですよ。しかし、現実には国境があるというのが今度のイラクの事件の基本的な僕はポイントだと思っているんですね。
　ですから、やはりそこのギャップを埋めませんと、この普遍的な憲法の下で世界に国境はないといって信じている人が、外へ出て国境のある世界に入ったらいろんな問題を起こします。やはりそういう教育効果からしても、やはり国というものがあって、その上で世界があるんだよというふうな考え方でいかないといけないだろうというふうに私は思います。
○吉岡吉典君　時間が来ましたけれども、棟居参考人に一言ですが、その究極の理想についても、掲げるだけじゃなくて、私はそれは日常不断にそのことを主張し、アピールし続けていく必要があると思っています。
　憲法前文の精神でも、例えば憲法制定議会で吉田茂首相は、戦争のない世界への先駆けになるんだと、日本がということを言っておりますし、幣原喜重郎さんは、原爆時代において戦争が文明を滅ぼさないうちに文明が戦争を滅ぼさなきゃいかぬということを強調しております。そういう精神というのを今言う人がほとんどなくなっちゃった。だから、私はそういうことは将来の理想じゃなく、今言い続けなくちゃいかぬことが今の憲法の中にたくさんあると思っております。
　一言で結構ですから。
○参考人（棟居快行君）　先生のような熟練した船長であれば、北極星だけを見ておって十分航海は可能だと思います。つまり、常に究極の基本原則から今日的な意味を読み取りながらそれを政治に反映するということが、これはもちろん可能だということは、可能性としては言えると思うんですね。
　しかしながら、他方では、すべてマニュアル化しておる世の中だからというわけではありませんが、非常に複雑で多種多様な大事件が続発するという中で、もっと言わば地べたに足の着いた、今日その究極の原則をどのように実現するかという海図に相当するような、つまり必ずしも熟練の船長を欠いておってもなお航海が可能だというものが私は憲法の役割かなというふうに思っておる次第でございます。