Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（隆）委員　そこが、今回の地域活性化統合本部というものをつくって、いわゆる限界集落みたいなところをつくらないということ、あるいは地方を守るということの、私はある種、象徴の一つだというふうに思うものですから、この事例をちょっと取り上げさせていただきました。
　これは質問ではありませんけれども、総務省の話ですけれども、実は、病院事業債にかかわって、補償金免除繰り上げ償還という制度がつくられました。私は、これを非常に評価しております。
　ところが、自治体病院の使命を考えたときに、例えば、建設費の元利償還金が普通交付税に算入されていない病院もあるわけですね。そういったような場合に、資本比率というものが基準になっていて、一〇・九％でしたか、そこに満たないという場合も出てくるわけですね。だから、むしろ不良債権を抱えている病院が対象にならないというような状況も生まれてくるということが一つありますし、もう一つは、国の要請を受けて国の病院を引き受けた自治体があります。そういう病院を引き受けたがゆえに、この基準を下回ってしまったというようなところもあるわけですね。
　そういう一番助けなければいけないようなところがこの基準から漏れてしまうということが現実に起きておりますので、これは質問しませんけれども、ぜひ御検討いただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　この本部が目指すべき方向ということについて、最後にお伺いをしたいと思うんです。
　六つほどの視点を挙げておられたのですが、これはこの活性化本部の事業だけの問題ではなくて、どんな事業をやるときもある種当たり前といえば当たり前のことを挙げておられるのかなというふうに思いました。複合的な取り組み、先進、モデル性のある取り組み、持続性のある取り組み、相乗効果、波及効果のある取り組み、主体的な取り組み、計画性のある取り組みというのは、別にこの事業に限ったものではなくて、すべての事業に適用されなければならないというふうに思うんです。
　再びちょっと地方の話に戻らせていただきますが、日本世論調査会というところが地方自治に関する全国面接世論調査というのをやっておりまして、自分たちの自治体の将来に不安を感じるという答えを出された方が、大都市圏で五三％ぐらいなんですが、いわゆる小都市にいきますと七〇％を超えるわけですね。不安の理由としては、一番多いのは、実は自治体の財政状況というのが四〇％ぐらいありまして、その次に人口減や高齢化というのが三九％、そして、その次が医療や福祉サービスというのが三六％。やはりここでも限界集落ということの不安というのが指摘をされているわけです。
　実は、これは二月二十六日の新聞なんですが、給油所過疎という言葉が今あるのだそうでありまして、ガソリンスタンドが域内に三カ所以下の町村、別に今ここでガソリン税の問題を取り上げるつもりはありませんが、要するに、ガソリンスタンドがいわゆる自由競争のあおりを食って、系列化されていっているということが一番大きな理由らしいんですが、ピーク時の四分の三程度に今なってしまったそうであります。こういう地方の状況というものを、この事業を通じてどう打開していくかというのが私は一つの大きなテーマだというふうに思います。
　そういった意味で、私は地方、地方とこのごろ地方を安売りされているのではないかと言っているんですが、二〇〇一年、いわゆる小泉政権が誕生して以来、再生と地方という冠をつけた事業がどんどんどんどんふえておりまして、二〇〇七年にはもう十ぐらいあるんですね。これは、格差を一番言われたころだったというふうに思うんですが。そういうことで、ただただ地方という冠をつければいいというものではなくて、このことを通じて、私はこの事業は将来の分権に進むためのステップだというふうに思うんですが、その辺を含めて、大臣の決意をお伺いします。
○増田国務大臣　やはり、今先生お話ございましたとおり、本当に地域を豊かにしていくためには、分権をして、地域の発想を自分たちの力で生かす、そして、そのための地域間の財政調整は一方で国の責任において交付税などでしっかりと措置をしていく、こういう形にしていかないといけないのではないか。
　今回、地方の元気再生事業とか地方再生戦略、まさに今、いろいろ地方とか再生とかという名前のついている事業がいっぱいあるということでございましたが、今起きている、冒頭御質問のございました格差の問題、これに早急に対応していかなければならないということで、私も就任以来、まさに緊急のものとしてすぐにそれを打ち出したわけでございます。
　それから、あと一方で、交付税等の額を確保するためのそういった措置などをとりあえずまず急いでやらないと地方が倒れてしまう。その上で、今先生お話ございましたとおり、実のある、実効性の上がる地域をつくっていくためには、これを分権につなげていく、これを確実に行っていかなければならないわけで、そういう緊急的な地方再生戦略の上で、ことし、今後、分権委員会で今している議論を踏まえて勧告をいただいていくことになりますので、これをまさに分権をつくっていく上での第一歩というか端緒とさせていただいて、地方の元気を、そういうことで本当に地域の力によっての地域再生につなげていきたい、そのために全力を挙げていきたい、このように考えております。
○中野委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十三分散会
平成二十年三月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　茂樹君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　江崎　鐵磨君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　小宮山洋子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　西　　博義君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　小川　友一君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　木原　誠二君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　土井　　亨君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　藤田　幹雄君
　　　　　　保坂　　武君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　洋平君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　楠田　大蔵君　　　　田島　一成君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　藤村　　修君
　　　　　　松本　大輔君　　　　山口　　壯君
　　　　　　横山　北斗君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　谷口　和史君　　　　石井　郁子君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　渡海紀三朗君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　山本　明彦君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　松浪健四郎君
　　　外務大臣政務官　　　　　　中山　泰秀君
　　　文部科学大臣政務官　　　　原田　令嗣君
　　　文部科学大臣政務官　　　　保坂　　武君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第二部長）　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　雅人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　小原　雅博君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　樋口　修資君
　　　文部科学委員会専門員　　　佐久間和夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　村田　吉隆君
　　中森ふくよ君　　　　　安井潤一郎君
　　二田　孝治君　　　　　藤井　勇治君
　　山本ともひろ君　　　　木原　誠二君
　　高井　美穂君　　　　　横山　北斗君
　　富田　茂之君　　　　　谷口　和史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　松本　洋平君
　　藤井　勇治君　　　　　二田　孝治君
　　村田　吉隆君　　　　　阿部　俊子君
　　安井潤一郎君　　　　　土井　　亨君
　　横山　北斗君　　　　　高井　美穂君
　　谷口　和史君　　　　　富田　茂之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　　亨君　　　　　中森ふくよ君
　　松本　洋平君　　　　　山本ともひろ君
同日
　理事富田茂之君同日委員辞任につき、その補欠として西博義君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に西博義君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第二部長横畠裕介君、内閣府政策統括官柴田雅人君、外務省大臣官房参事官小原雅博君、領事局長谷崎泰明君、文部科学省初等中等教育局長金森越哉君、科学技術・学術政策局長森口泰孝君及びスポーツ・青少年局長樋口修資君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案について、最初、トップバッターですからフルネームで紹介をしましたけれども、質問させていただきたいと思います。
　この議案については、とりたてて異議を唱えるものではございませんから、さほど深追いする必要もなかろうと思いました。ただ、せっかく四十五分時間をいただきましたので、今週火曜日、水曜日に、大臣に所信に対する質疑が行われましたけれども、その中で質問が出れば、私もこの話はきょう避けようと思ったんですけれども、本題に入る前に、このことぐらいはちょっと触れておいた方がいいかなと思う点についてまず質問させていただいた上で、きょうの本題に入りたいと思います。
　というのは、今回の学習指導要領の改訂、新しい教育基本法に基づく初めての学習指導要領ということなんですけれども、今回、基本法が変わって指導要領がどう変わったのか。一部そのことに触れられた質疑者もおられましたけれども、より本質的なところで、基本的な精神というか、どの辺に貫かれているのかということがいま一つ私にはよく見えてまいりません。
　そこで、特に、教育の目標であるところの、我が国の伝統、文化を尊重し、それらをはぐくんできた国を愛する心、態度を育てるというようなところが今回の新学習指導要領のどこら辺に読み取れるのか、まず、そこら辺のところからお聞かせいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　委員おっしゃいますように、今回、学習指導要領が改訂をされまして、記者会見でもこの位置づけというものが冒頭に聞かれました。私がお答え申し上げましたのは、何よりも、新しい教育基本法が制定をされて初めての改訂である、そこが一番大きな特徴の一つであろうというふうにお答えをさせていただきました。それがまさに今、牧委員がお尋ねになりました部分でございまして、今回、新しい教育の目標というのは、特徴的なものは、今おっしゃったような部分、伝統と文化を尊重する、環境を保全する、また命や自然を大切にする、こういった部分があったわけでございます。
　その中で、教育基本法の第二条で、教育の目標の一つとして、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛する態度を養う、こういうことがございます。今回の学習指導要領の改訂に当たりましては、それを受けまして、特に道徳教育また社会科等でこういったことについて学習内容をより充実するとともに、その他の教科におきましても、さまざまな教育の内容の充実と指導の強化というものの改善を図っております。
　例えば道徳でございますが、これは言葉の繰り返しになりますけれども、郷土や我が国の伝統と文化を大切にし、先人の努力を知り、郷土や国を愛する心を持つことや、例えば社会科におきましては、我が国の歴史や伝統を大切にし、国を愛する心情を育てるようにする、こういった記述を加えておりますし、その他の教科におきましても、例えば、そろばんや和楽器、また唱歌、それから美術文化、和装、また武道といったようなところもより充実をさせていただいております。
　この学習指導要領にのっとり、改正の趣旨を一年間、前回の御質問でもお答えをしたところでありますが、やはり書いても趣旨が徹底しないと効果が上がらないわけでございますから、さまざまな研修等を通じて現場によくこの趣旨を説明し、こういった教育の充実を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○牧委員　趣旨はよくわかるんですが、いかにもお役所的な答弁だったと思います。思いは、私も渡海大臣もほぼ同じ思いを抱いているんだろうなということは、これまでの大臣の政治行動等を拝見しておりまして、よくわかるつもりですけれども、ただ、今、例えば、書いてもその趣旨が徹底しないというお話がありましたけれども、書いていないことが問題になっている部分もあるんですね。ですから私が聞いているわけで、今回の学習指導要領で、もうちょっと盛り込むところが、書き込むところがあってもよかったんじゃないかなという指摘が各方面からございます。与野党の議員の中からもそういう声も、委員会等のオフィシャルな場ではありませんけれども、出ているということも恐らく大臣は御認識をされていると思います。
　その部分については、大臣も閣僚の一員としてのお立場もあるでしょうし、いろいろな部分での制約もあろうと思いますから、私もその辺はしんしゃくして、あえて大臣からの答弁を求めようとするものではございませんけれども、例えば領土問題一つとっても、これは我が国を愛する態度を養うという意味では非常に基本的な部分だと思いますけれども、今、解決すべき領土問題の例示として、北方領土の問題がある、その他というような形になっているわけで、私は、この例示の中に、はっきりと現在解決すべき問題となっているところというものをきちっと列挙すべきだという意見を持つ者の一人でありますから、私の立場で申し上げれば、竹島やら、あるいは尖閣諸島についてもしっかりと学習指導要領の中に例示ぐらいしてもいいんじゃないかな。書き込んでもそれが徹底しないというお話がありましたけれども、書き込んでもいないというのが私の意見であります。
　これについては、あえて答弁を求めるものではありませんけれども、ただし、やはり、例えば教科書問題一つとってみても、これは近隣諸国に対する配慮というのは私は必要だと思います。過去における歴史の事実もあるわけですし、一方的にどちらが加害者でどちらが被害者という決めつけ方は私は賛成できませんけれども、ただ、やはり過去の経緯を踏まえて、配慮するということ自体を否定するものではありません。
　ただし、配慮するということと、物事をうやむやにする、あるいは妥協してしまうということとは全く別の次元の話であるということは、私はっきり申し上げたいと思いますし、恐らく大臣も同じ考え方じゃないかなと思うわけであります。
　そういう観点からすると、私の思いと恐らく大臣は一緒だと思うんですけれども、配慮するということと物事をうやむやにするということとは違うんだという認識をお持ちかどうかということだけはお聞かせいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　認識は全く同じでございます。
○牧委員　であれば、本来そこに書き込むべきであったと私は思いますし、大臣も、恐らくいろいろな政治的な配慮もあるんでしょうけれども、同じ考え方を持っていたというふうに理解させていただいて、深くうなずいていただきましたから、深くうなずいたと速記者の方は括弧つきで議事録に残していただければ十分でございます。
　ただ、その大前提となる部分について、せんだって、他の無所属の議員から文科省に対してというか、内閣に対しての質問主意書も出ております。学習指導要領においてどういう扱いをするのかと、今私が質問したような内容について、その部分について、政府としての見解が私なりにちょっと腑に落ちないところがありますので、ちょっと改めて確認をさせていただきたいと思うんです。
　北方領土についてははっきりしていますけれども、竹島、尖閣諸島については我が国固有の領土であるというふうに政府の見解として固まっているという理解でよろしいのかどうなのか、そこら辺をちょっと、基本的なことですけれども確認させていただきたいと思います。
○中山大臣政務官　おはようございます。
　先生御指摘の竹島は、歴史的事実に照らしましても、かつ国際法上も、明らかに我が国固有の領土でございます。政府としては、竹島の領有権の問題の平和的解決を図るため、粘り強い外交努力を行っていくという方針でございます。
　また、尖閣諸島が我が国固有の領土であるということにつきましても、歴史的にも国際法上も疑いのないところであり、現に我が国はこれを有効に支配しております。したがって、同諸島をめぐり解決すべき領有権の問題はそもそも存在していないという認識に立っております。
○牧委員　ということは、そもそも存在しないから解決すべき問題の中に入っていなかったという理解でいいわけですね。竹島の問題は解決すべき問題で、尖閣諸島はそんな問題ですらない、もうそんなことを言うまでもなく、我が国固有の領土であるというふうにとらえてよろしいわけですね、今の回答でいえば。
○中山大臣政務官　基本的にはそういうことだと思います。しかしながら、先生の心中、そしてまたこの質問の趣意においては、先ほど来、渡海大臣は同じ認識だろうということで深くうなずいているということを明記せよという御指摘、速記者に対してございました。私も同じような心中を持っております。
○牧委員　わかりました。
　その上で一つだけ確認をしておきたいのですけれども、二月に報道がありましたけれども、中国・上海の日本人学校で使う教材が向こうの税関で差しとめられたという事件がありました。この話は報道されましたけれども、その後どうなったのかというのを、私も見逃したのかもしれないですけれども、どこでも見なかったものですから、その後の経過をちょっと教えていただきたいと思います。
○中山大臣政務官　今先生の方からございました、いわゆる中国の上海の日本人学校が輸入した図書館用の図書が上海の税関に差しとめられた事案につき、現在までの経過を御説明申し上げたいと思います。
　二月十四日、在上海総領事館から上海市政府に対し、税関にとめ置かれている理由等を照会いたしました。早期通関も申し入れました。二月十八日には、八冊の図書を除く図書、計八百八十四冊が上海日本人学校浦東校に引き渡されたことが確認をされました。
　その後、中国に対し、とめ置かれた残りの八冊につき早期通関の申し入れ等を行いましたが、三月六日、上海市政府により、在上海総領事館に対し、中国の出版管理条例に基づき輸入できないとの決定がなされた旨の説明がございました。これに対し、同日、在中国日本大使館及び在上海総領事館から、それぞれ中国政府及び上海市政府に対し、本件決定は遺憾であるという抗議を強く行っております。
　三月十日、中国側輸入業者から返送された本件図書が日本側送り主に届いているという状況でございます。
○牧委員　つまりは、結局こっちが泣き寝入りという話なわけですね。
　文科省としてはどういう対応をとられたのでしょうか。
○渡海国務大臣　私ども、外務省からそのような連絡を受けまして、事実関係を確かめるべく、外務省を通じて、今報告がございましたようなやりとりをやらせていただきました。そして、これも外務省を通じてということでございますが、政府として先方に厳重抗議をさせていただき、日本人の子女の教育というものに支障のないように、これを速やかに通関していただきたいということも申し入れをさせていただきました。結果、今御報告がありましたように、返還をされたということを聞いておりますけれども、我々として大変遺憾に思っております。
　今後とも、海外にいる、特に義務教育課程、今回は教材ということでございましたが、こういったことにおいて、かかるべきような事実が起こらないようにしっかりと、起こらないようにというよりも、これは向こうがとった態度でございますから、こういう場合には、しっかりと我が方から、速やかに通関をしていただくようにということをきっちりと申し入れもしていかなければいけないというふうに思っております。
○牧委員　それが今の政府の限界なのかなという気もいたしますけれども、ただ、先ほど来確認をさせていただいたように、尖閣諸島というのは、この差しとめられたのも、どうも尖閣諸島を含む我が国の領有権が地理の地図の中にきちっと明記をされているということで向こうは気に食わなかったということだと思うんですけれども、我が国としては、ここは疑う余地もなく我が国固有の領土であるという見解をしっかり持っているわけですから、そのことについて、それは外務省も文科省も一体となってきちっとした対応をとらなければ、何のために教育基本法を改正して、学習指導要領を改訂するのかと。
　これは、言葉だけで我が国を愛する態度を養うと言っていてこういうことをしていたのでは、全く何の意味もないと私は言わざるを得ない。この辺のところをきちっと、毅然たる態度を一体となってとっていただきたいということを強く申し上げたいと思うんですね。近隣諸国に対する配慮ということと、物事をうやむやにする、妥協してしまうということとは違うわけで、やはり政策上きちっとめり張りをつけていただきたいと思います。
　文科省の予算の概要を見ると、教員の給与をめり張りつけるとか、いろいろめり張りという言葉がいっぱい出てきますけれども、やはり政策上のめり張りというのはこういうところでしっかりつけていただきたいということを強くお願い申し上げて、次の議題に移りたいと思います。
　では、早速、今回の義務標準法に移らせていただきます。
　そもそも、私、これを通り一遍にさあっと見て、今回の加配措置というのは行革推進法に抵触しないか、これと矛盾しないかどうかということをちょっと心配したんですけれども、そこら辺のところを、まず見解をお示しいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　今回の加配といいますか、定員増、これをめぐって我々いろいろと交渉する中で、行革法の五十五条の三項という壁は大変厚うございまして、我々の要望としては、それ以降、教育基本法が変わった、また学校教育法が変わった、こういった状況の変化を受けて、やはり教育というのは非常に重要でありますから、これは行革法五十五条の三項、この部分、これとは国会の情勢として、立法府の意思として変化したんだという主張で頑張ってきたわけでございますが、しかし、行政改革というのも大変大きな国家としての課題でございます。我々の立場からすれば、壁が厚かったなという感じがいたします。
　ただ、今、牧委員がお尋ねになりました趣旨からすれば、その範囲内で、これまでの実績とか、それから今後の見通しを勘案して、教員定数の自然減を上回る教職員その他職員の総数の純減の範囲の中で今回の職員定数の増を図っているということでございますから、行革法には抵触しないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○牧委員　おっしゃるとおりだと思いますし、いろいろ苦慮されてきたという苦労の跡も見てとれるわけですから、そこら辺のところは、積極的評価というわけにはいきませんけれども、一定の御苦労は認めたいと思います。
　ただ、やはりひっかかるのが、今回こういうことで加配をするんだ、こういう意義のあるものだということじゃなくて、今の大臣のお話にもあったように、どうしても行革推進法が壁になって、その中で、その他の職員がおよそ千人減るから、その範囲内でふやせるから千人ということであって、政策的な理念で千人ということじゃなくて、これが何とかぎりぎりの線だから千人だという理解でよろしいんですね。
○渡海国務大臣　基本的にはそういうことで私は結構だと思います。
　定員削減というのは、例えば五十五条の三項にしましても、それから国家公務員の定員削減にしましても、やはりある目標値を立てて、それに向かってむしろ努力をしていくということでございますから、結果としてはそうなっているということは事実であろうと思います。
　ただ、我々としては、その中で、やはり先ほども御説明しましたように、今教育の大きな変化があるわけでございますから、地方公務員、基本的にはもっともっと実は削減をされている中で、教員に関しては、この定員削減という中であっても、先ほど申し上げました、これまでの実績と今後の見通しという中で、行革とのぎりぎりのバランスということが正しいのかと思いますが、私どもとしてこれだけの定員増を確保した。カバーしなきゃいけない部分については、さまざまなほかの方策も用いて、教育再生というこの目標を果たしていくべくこれからも努力をしようということで、現在こういう数字になっているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○牧委員　理解はしますけれども、ただ、やはり教育の本質を語っていただく立場として、もちろんそれはいろいろじくじたる思いもあろうかと思いますけれども、これは、例えば義務教育国庫負担を二分の一から三分の一にしたときも、その差額分を税源移譲予定特例交付金と交付金化するときもいろいろ議論はありましたけれども、何か初めに数字ありきで、その数字に合わせざるを得ないということにこの教育行政がなじむのかどうなのか、そこら辺の思いぐらいは大臣の口からおっしゃっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　基本的には私はなじまないと思います。これははっきり申し上げたいと思います。今もそういったじくじたる思いがございます。
　ただ、時系列で見ていただいたときに、やはり行政改革という大きな命題がありまして、それに対して五十五条の三項というものが決められているわけでありますが、その後、日本の教育、これでいいのかというふうな、その議論の中で今我々は努力をさせていただいているんだと。
　当然、我々の主張としては、これは立法府、衆参両院の決議もございますから、そういった中で、五十五条の三項をたとえ外してでも、特例をつくってでもやるべきだという主張を強く夏からやってきたわけでございますが、力足らずといいますか、全体として、現時点においてはこういう決着を見ているということでございまして、よくやったと言われる方もいらっしゃいますが、私としては満足をしているというわけでもありませんし、評価をいただくたびに、むしろ、恥ずかしいとは言いませんが、何か変な気持ちになるといいますか、自分としても、こんなものでいいのかな、そういう思いは持たせていただいているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○牧委員　大変いいお話を聞かせていただきました。
　五十五条三項をもうこの際撤廃しようじゃないかというお話については、私どももこの法案を参議院の方から先に提出させていただきますので、これは大臣にお願いするというよりも、与党の委員の皆さんに、ほどなくまた衆議院にその法案が回ってきますので、今の大臣のお言葉を受けて、ぜひ私ども民主党のこの法案に御賛成をいただけますように、これは大臣にじゃなくて、こちらに座っておられる委員の皆さんにお願いを申し上げたいと思います。ぜひ拍手をお願いしたいと思います。それで、これはまた後日議論されると思います。
　ただ、現状でいえば、残念ながら、その他の職員の減員分が増員されるにすぎないという事実は厳然とあるわけで、そうなると、例えばの話、今、食の安全がいろいろ取りざたされる中で、例えば給食調理員なんかもこれはどんどん減らしていかざるを得ない状況になって、これからますます冷凍食品に頼るような、そんな方向性、結局、言っていることとやっていることが逆の方向性にならざるを得ないようなところが、例えば一つ給食調理員という例を挙げても言えると思うんですけれども、そういう方向でいいんでしょうか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十八年度、十九年度の削減実績を見てみますと、給食調理員を含みますその他の職員につきましては、平成十八年度が二千六百四十四名、十九年度が二千七百三十名以上削減されているところでございます。
　これらは、各地方公共団体におきまして、行革推進法を踏まえ、地域の実情などに応じて、民間委託等を活用した学校運営の合理化を含む適正な定員管理の中で進められているものと考えているところでございます。
○牧委員　やはり行革推進法が一つの大きな負担になっちゃっているんですね。だからそういうことになるわけで、この間、中国産の冷凍ギョーザの問題で、改めて全国で給食の調査をされたその結果を見て、意外に冷凍食品を使っているところが多いんだなと改めて思ったんですけれども、今のお話からすれば、今後ますますそういうことに頼らざるを得ない現場になっていくんだということが容易に見てとれるわけです。そこら辺のところも踏まえて、やはりこの際、この行革推進法、この邪魔な部分は何らかの考え方をしなければいけないなと思いますし、大臣、今そこでうなずいていただいていますので、そういうことで今後の流れをつくってまいりたいなと改めて思う次第であります。
　そして、この行革推進法そのものについても、私はこの条文を、五十五条の三項ですね、改めてちょっと読めば、「政府及び地方公共団体は、公立学校の教職員その他の職員の総数について、児童及び生徒の減少に見合う数を上回る数の純減をさせるため必要な措置を講ずるものとする。」というふうになっていますけれども、これをよく読んで、私ちょっと変だなと思ったのが、一方で政府が一つの大きな政策の柱として掲げている少子化社会対策、これとの矛盾というか、何か、この法文を見ると、もう少子化していくということを前提に、子供の数が減る、さらにそれを上回る数の減員をせよと言っているということは、もう少子化を前提とした法律なんですね。だけれども、一方では少子化に歯どめをかけなきゃいけないと言っているわけでしょう。これはそもそも法体系としておかしいんじゃないかなと私は思うんですよね。そこら辺のところをちょっとお答えいただけますか。
○渡海国務大臣　揚げ足をとるわけではありませんが、これは十七年から二十二年まででございますから、基本的には子供の数というのは残念ながらもう決まっておりまして、ですから、少子化の問題とそんなに真っすぐはリンクしないんだろうな、ちょっと今、牧委員のお話を聞いていてそんな気がいたしました。ただ、少子化は少子化としてちゃんとやらなきゃいけない。
　ただ、やはり我々として一番考えなきゃいけないのは、その法律ができた、行政改革というか歳出削減、財政再建ですね、こういった大きな目標のもとでこの法律ができた段階と、日本の教育というものを何とか変えていかなきゃいけないというここ一、二年の大きな流れの違いといいますか、そういったことを考えたときに、我々は、五十五条の三項がたとえあっても、今学校現場は大変忙しゅうございますから、そこのところを変えていかなきゃいけないんだろうということを申し上げました。
　ちょっと余計なことを言わせていただければ、二十二年まででございますから、学習指導要領が本格的に小学校で動き出すのは二十三年というところで、この行革自身というものについて、我々はぎりぎり我慢しながら、しかし工夫をしながら、やはり学校現場でちゃんと教育をやっていただくために、現場の皆さんが元気が出るような、そんな努力をしていかなきゃいけないな、今そのような思いでやっているわけでございます。
○牧委員　確かに二十二年までの、この間児童数が減少するということはわかり切ったことだから、だからいいんだというお話、それも一つわかります。理屈としてはわかるんですけれども、ただ、政府の姿勢としてどうかということを私は申し上げたかったわけで、少子化対策基本法というのは、単なる少子化に歯どめをかけるんだという話だけじゃなくて、その大綱にもいろいろなことが盛り込まれているわけですよね。やはり教育というものをきちっとしなければ、これから安心して子供を産んで育てられる環境にはありませんよという趣旨がその一つの大きな柱になっていると思うんですけれども、そうですよね、内閣府の方。
○山本副大臣　牧委員からいろいろとお話がございました。行革と教育ということで非常に相反する部分もあるんじゃないか、こういうお話だというふうに思いますけれども、私どもは、行革推進法を推進する立場として、何とか所期の目的に合った形のものを進めていきたい、こんなふうに考えております。
　先ほどお話がございまして、果たして前提として少子化対策と定員削減がどうかという話がありましたが、今文部大臣がお話しのとおりでありまして、十七年から二十二年については、既にもうこれは少子化していくことが決まっておるわけでありますので、それに応じて定員削減していくということで御理解いただきたいというふうに思っております。
　気持ちは牧委員と一緒だというふうに私は思っております。よろしくお願いします。
○牧委員　確かに、時系列的に数字を追っていけばそういう話だけれども、私が申し上げたいのは、今しきりに、教師が生徒と向き合う時間がない、もっとそれをきちっとつくれということが言われているわけで、そういう中で政府としての姿勢を示す、その上で、こういう行革推進法の中に、児童数の減少に見合う、それを上回る減員をせよと書いてあること自体が、私はちょっと政府の姿勢として変じゃないかな、そうとられてもおかしくない、政府の意思表示としてちょっとおかしいんじゃないかと言われてもいたし方ないんじゃないかということを申し上げたかったわけで、そこら辺のところは御理解をいただきたいと思います。
　そしてもう一つ、時間もございませんので肝心なところだけ申し上げたいと思うんですけれども、今回、主幹教諭の制度の導入ということでの加配の措置ですけれども、そもそもこの主幹教諭についても、昨年の教育三法の議論、教育再生特で議論されたと思いますけれども、その中でもいろいろ取りざたをされた覚えがございます。
　これは、これに先立って、例えば東京都ですとか一部の自治体で非常にこれに似た制度の導入を図ってきたところの例を挙げて、いろいろな議論が当時あったと思うんです。そのときの議事録ももう一度私も見てみましたけれども、例えば東京都においても、平成十四年から導入をして、当初、希望者も相当な数があって、そこから主幹教諭を選んできた。ただ、年を追うごとにこの希望者そのものがかなりの率で減ってきたということも、これは紛れもない事実だったわけですけれども、どういうふうにこの現象をとらえているのか。どう分析して、どう評価して、その上での今回の制度設計があると思うんですけれども、どのように文科省としては認識をされているのか教えてください。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　学校をめぐるさまざまな課題に効果的に対応していくためには学校の組織力を高めることが必要でございまして、主幹教諭は、学校の組織運営体制の充実という観点で大きな役割を果たす職であると考えております。
　平成十五年度から主幹を配置しております東京都教育委員会が、平成十八年十月に、都立学校長や区市町村立学校長などを対象に行った調査によりますと、回答者の八六・九％が、主幹制度の導入の結果、学校の組織的課題解決能力が向上したと評価をしております。具体的には、健全育成や教育課程、人材育成、学校運営、家庭、地域との連携、いずれの面におきましても効果があったとの評価がなされております。
　この結果を踏まえ、東京都教育委員会としては、主幹制度の導入により、子供たちの教育環境の向上や、また、より質の高い教育の提供などにつながっていると評価をしていると聞いております。
○牧委員　ごめんなさい、最初の方をちょっと聞き逃したのかもしれないですけれども、すべての面において評価がされているという今お答えだったと思うんですけれども、それはだれの意見ですか。どなたの意見なんでしょうか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　東京都教育委員会が平成十八年十月に行いました調査の対象は、都立学校及び区市町村立学校の校長、また区市町村立教育委員会が調査の対象となっております。
○牧委員　お言葉ですけれども、校長と教育委員会にアンケートをとって、それだけですか。もう一度ちょっと答えてもらえませんか。それだけですか。教員その他の意見というのは聞いていないんですか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま申し上げました東京都の教育委員会の調査の対象は先ほど申しましたとおりでございますが、この調査の中でも、例えば、配置されている主幹の能力などに課題があってその職責を十分に果たせていないとか、あるいは主幹の兼務する主任が固定化されているなど、学校実態にふさわしい運用が図られていないといった、主幹制度のあり方に課題があるというような御意見もいただいていると伺っております。
○牧委員　私、もう一度聞いたら、後からそういう課題もあるという話が出てきたけれども、その前はもうすべての面で評価されているというのは、ちょっとおかしいんじゃないですか。もうちょっときちっとしたデータを出すべきじゃないですか。やはり、今後の話として、またこれは、一年、二年やってみたけれども余り効果が上がらなかったじゃ困りますよ。行き当たりばったりで。
　では、その問題点を指摘されたことについては、どのように文科省は考えているんですか。どう改善していくか。そのことについて、今回、国の制度として、必置義務がないにしろ、こういう制度を取り入れたわけですから、そこら辺の問題点の指摘については、制度の中にその反省をどういうふうに今回取り入れているんでしょうか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　東京都の教育委員会が行いました調査によりますと、回答者の八六・九％が、主幹制度の導入の結果、学校の組織的課題解決能力が向上したと評価をしているところでございますが、なお課題も指摘をされたところでございます。
　私どもといたしましては、各教育委員会において、主幹教諭の役割の重要性を十分周知いたしますとともに、その職責に応じた適切な処遇を行うことが重要であると考えております。また、主幹教諭のみに業務が集中することのないよう適切な校務分掌が整えられることも重要でございまして、各教育委員会等に対しましては、こうした主幹教諭の配置の効果についても十分検証するよう指導してまいりたいと考えております。
○牧委員　ここで深追いしてもしようがないのでこれでやめますけれども、ただ、いろいろ課題が指摘されたと。それについては、その処遇が問題なのか、あるいは教員同士の余計なあつれきがこれによって生じる可能性があるとか、現場でのそういう空気がいたずらに乱されるというようなことがあるのか、具体的に何が課題なのかということをやはりきちっと示していただきたいと思うし、今回のこの制度導入によって、四十七都道府県、全都道府県が手を挙げているわけじゃないというふうに私も聞いています。この導入についてはちゅうちょしているところもあるというように聞いておりますから、恐らくそういうところはよその様子を見たいんだろうな、いろいろまだまだ課題があるからこそ、いきなり今年度からは導入できない、よその様子を少し見よう、そういう動きじゃないかなと。
　富山県ですとか茨城なんかも今回は導入しないというように聞いていますけれども、今回、四十七都道府県のうち、手を挙げているのはどこなんでしょうか。あるいは、挙げていないところが少なければ、そこを例示していただいても結構ですけれども。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の主幹教諭に係る加配につきまして、各都道府県からの申請状況を申し上げますと、現在、学校教育法上の主幹教諭の平成二十年度からの配置を検討しているのは十二都府県でございますが、その十二都府県から、今回の法案に係る教員の加配の申請が出ているところでございます。
○牧委員　十二都府県というのは意外と少ないですね、私の印象としては。
　これは、その原因というのは、要は三十五県が今回は見送ったという話ですよね。大半が見送ったと言っても過言ではないと思うんですけれども、ということは、様子見なのか、あるいは、三分の二が設置者の負担でしょうから、その裏負担ができないからこれ以上財政的な負担を負いたくないということで拒否をされているのか。そこら辺のところはどういうふうに把握されていますか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　十二の都府県から今回の法案に係る教員の加配の申請が出ているところでございますが、そのほかの府県におきましても、例えば、平成二十一年の四月一日から学校教育法上の主幹教諭とすることについて検討しているところもございまして、学校教育法上の主幹教諭とするためには、関係の学校管理規則の改正でございますとか、給与に関する条例の改正が必要となってまいりますので、そういった準備の関係で、二十年度からの配置を希望しているものは十二都府県、こうなっているところでございます。
○牧委員　時間がなくなったのでこれでやめますけれども、例えば、学校管理規則の改正やら、あるいは給与基準だとか、あるいは選考基準だとか、そういったものについてはもう去年からわかっていた話ですし、こういう話というのは、きちっと文科省として各自治体あるいは各教育委員会に指針というか、そういったものというのは示してこなかったんでしょうか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、学校教育法の改正を受け、その法律の施行に伴う関係政令の整備について、ことし一月、通知を出したところでございます。
　その中では、こういった主幹教諭につきまして、特定の業務が集中することのないような必要な指導を継続的に行っていくことが望ましいというような通知も出しているところでございますが、一方、義務教育費国庫負担金として加配の対象となるものということになりますと、給与上の条例改正でございますとか、またそういった位置づけというのが必要になってまいりますので、そういったことにつきましては、私ども、各都道府県について情報提供やまた指導を行っているところでございますので、ほかの都道府県におきましても、順次検討が進められていくものと考えているところでございます。
○牧委員　私としては、ちょっと対応が遅いなと言わざるを得ないと思うんですけれども、ただ、いろいろ地方の教育について文科省がああだこうだ細かいところまで口出しすべきでないということも、私、一方ではわかります。
　ただ、財政的な裏づけというか、その部分については、国庫負担が二分の一から三分の一になっているわけですし、そういう中でのきちっとした国としての配慮というものが私は大前提としてあると思いますので、そこら辺のところをきちっとしていただかなければ、この制度が制度として今後私はきちっと育っていかないなという懸念を非常に強く持っていますので、そこら辺のところを申し上げて、時間が来ましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　以上で牧義夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　引き続き、質問をさせていただきたいと思います。
　金森局長、今の質疑の答弁を聞かせていただいて、本当に大丈夫なのかなという気持ちが、私、非常に高まってまいりました。人数がふえるということに対して異を唱えるものでは全くありません。しかし、残念ながら、地方の教育現場が本当に求めている今回の千人の純増なのかどうかを考えたとき、これはやはりしっかりとした議論を重ねないとだめだな、そんなふうに思ったところでもあります。
　笛吹けど踊らずという言葉があります。せっかく文部科学省が現場の教師と子供たちが向き合う時間をつくろうとしているにもかかわらず、それが、現場としては反応が鈍い。四十七都道府県のうち三十五都府県が見送ろうというこの事態、これはやはり看過できないな、そんなふうに実は思っているところであります。
　とはいえ、まずベースをきちっとつくっていくこと、これは大変大事なことだろうというふうに思うわけでありますが、ただ、先ほども行革推進法との関係の問題点を指摘される中で、千人の純増を措置するため、これによって新たにどこかにしわ寄せが出てきはしないだろうか、そんなふうに思うわけであります。三十五都府県が見送るという事実を受けて、千人をふやす、しかし、それが結果的に他の職種にしわ寄せが万が一起こるんだとするならば、これはやはり慎重に考えていかなければならない今回の法改正ではないかというふうに思うわけでありますが、千人をふやすことによってしわ寄せがどこかに及ぶかどうか、削減される職種がほかにあるかどうか、まずこの点を確認させていただきたいと思います。
○渡海国務大臣　今回の千人でございますが、先ほどの牧議員の御質問でもお答えをいたしましたけれども、これまで十七年度以降行ってきました定数削減、そして今後の見通しといいますかトレンド、実績等において、ぎりぎりのところで行ったものでありまして、それが行革推進法の範囲内ぎりぎりというところでやっておりますから、そういった意味では、どういいますか、今までの実績をある部分に使わせていただいたというふうな部分もありますし、これから先のことというのはまた別の話になりますけれども、直接的にこれが関係をするというふうには思っておりません。
　いずれにしましても、地域の実情はいろいろございますから、そういった中で、各地域で、例えば先ほど給食の安全性というお話もいただいたわけでございますが、その他職員の皆さんの部分につきましても、これは地域がさまざまな御努力をされておるわけでございますから、そういったこと等を含めてこれからの問題は考えていきたい、そういうふうに思っております。
　今回の千人につきましては、これまでの基本的な実績それから見通し、そういうもので行っておりますので、では、全然関係がないかと言われれば関係がないと言うことは難しいと思いますけれども、今までも行われてきた、そういったことの中においてぎりぎりこの数を確保したと御理解をいただければいいのではないかというふうに思っております。
○田島（一）委員　何か微妙な発言をちょっと最後にされたので、私は何かその含みが大変気がかりなんですけれども。
　当初、概算要求では七千百二十一人という増員を要求されていたわけでありまして、千人というと、計算するとわずか一四％程度の充足だ。果たしてこれだけで満足ではないというのは、概算要求の数字との違いで明らかではないかというふうに思うわけであります。やはり大臣もそれから総理も、先生が子供と十分に向き合う時間を確保することが重要とこれまでずっと認識もされ、公式の場ででも発言をされてきたわけでありますけれども、本当にこれで十分に向き合う時間を確保すること、ふやすことができるというふうにお考えなのかどうか、それがやはり尋ねたい部分でもありますし、これから先のことについては別の話だと今答弁なさったわけなんですけれども、別の話ならば別の話として、では、来年度以降、実際、これから先として、毎年千人ずつふやしていく考え方を政府として持っているのかどうか、その点、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○渡海国務大臣　確かに、概算要求に対して少ないじゃないかと言われたら、先ほども申し上げましたが、なかなかつらいところがあるなというのが正直な実感でございます。
　ただ、御案内のように、我々は、教師が子供と向き合う時間をできるだけふやしたいということで、非常勤という形ではございますけれども、七千人という枠、それに千八百カ所、これは各市町村に一つというふうに今考えておりますが、学校支援地域本部を新たにつくりまして、地域が学校のいろいろな問題を支援していくということによって、従来の先生方のいろいろな仕事を軽減しようというふうなことも計画をしております。
　それから同時に、これは昨年末もやらせていただいたことなんですが、例えば事務作業というのを減らせないか。要は、必要ない調査、モデル事業等がたくさんあり過ぎるんじゃないかという、これは私の問題意識でございまして、有識者そして関係者の皆さんにいろいろと御議論をいただいて、まず我が省で数を減らす、そして都道府県教育委員会でもそういった調査物を減らすといいますか、そういったことも考えていただいて、できるだけ学校の負担を少なくしようということも考えております。
　それらが相まって、先生が生徒に向き合う時間というものがふえてくれれば非常にいいなということでやっておりますから、来年以降のことといいますか、来年はどうするんだと言われるんですが、それはこれからの検討でございますので、今ここで即座にどうするということは答えられないわけでございますけれども、そういったことに加えて、さらに我々としては、向き合う時間がふえるように、しっかりと八月に向けて概算要求をしていきたいというふうに思っております。
○田島（一）委員　やぼな質問だったかもしれませんけれども、概算要求で七千人からの要求を出されていたという背景からすると、やはり少なくともこの一年必要なのは七千人の数だというふうに私たちは理解をしておりますし、それについて足りない、一四％しか充足していないという現実からすると、それは来年度の概算要求はもちろんのことですけれども、適正にお考えの根拠たるものはやはり一定示していただかないと、私たちも、今回のこの数字が本当に適正なのか、このやり方でいいのかどうかを判断しづらいところがあります。
　そういうところを、余り無責任な感じで、来年のことはわからないというふうにやられてしまいますと、私たちもこれは判断のしようがありませんので、そこは大臣、ぜひ御認識をいただいた上で、やはり丁寧な御答弁をいただかないと困るな、そんなふうに思うわけであります。
　それはそうといたしまして、先ほども行革推進法の問題点についても牧委員の方からかなり質問をされた中であります。先ほどの大臣の御答弁も振り返りますと、これは十七年から二十二年というふうに決まってしまったことだから、何かとり方によると、とりあえずは二十二年までの辛抱だから我慢しているんですよねというようなニュアンスにしかやはり受けとめられないんですね。五年間というスパンの中での行革推進法ではありますけれども、この五年間の中ででも、やはり現場では子供たちが教師と向き合い、そして学び、そして成長していっているわけですよ。この五年間だけ文科省としては辛抱すればいいことかもしれませんが、現場の先生方、現場の子供たちは結局そのしわ寄せを食らっているのが現実なんですね。
　だから、五年だけ辛抱すればいいというようなニュアンスをもしお持ちだったとしたら、やはり訂正していただかなければならないし、誤解を払拭していただかないと、これは文科省の責任問題にもなろうかと思うんです。政府としての考え方にもひびが入ってくると思うんです。その点、もう一度、しっかりと現場に届けるメッセージのつもりでお答えいただきたいと思います。
○渡海国務大臣　もしわからないというふうに、これからやりますというつもりで言ったんですが、言葉足らずだったとしたら、それは訂正をさせていただきたいと思います。
　それと、よくそれは理解をしていただきたいんですが、牧委員が言われたことは、少子化とそれから行革法がおかしいんじゃないかと言われたから、この期間においてはこういうことですよというのでお答えをさせていただいたわけでございまして、私は何も、この五年間はしようがないということを申し上げているわけではありませんので。もししようがないと思うのであれば、例えば、去年この概算要求を出して、しかも我々は年末の予算で、五十五条の三項はとにかく状況が変わったんだから関係ないんだと言って、予算の段階で主張はしなかったわけでありますから、そのことは、私も名誉のために言わせていただきますので御理解をいただきたい、誤解のないようにいただきたいというふうに思います。
○田島（一）委員　前向きに受けとめさせていただきたいと思います。
　やはり待ったなしの教育現場、常に現場は動いているわけでありますから、そのことを受けとめて、ぜひこの行革推進法、この後、自民、公明の与党の先生方も質問に立たれるわけでありますから、この問題点、矛盾点については厳しく御指摘を多分いただけるんだろうというふうに私も期待をしており、そちらの方にお譲りをしていきたいと思っています。
　さて、関連する問題点について幾つか指摘をしていきたいと思います。
　まず、外部人材活用事業であります。先ほども、学校支援地域本部事業について一定お触れになられました。私たちも、杉並区立の和田中学校を実際に視察もさせていただきましたし、地域本部の本部長さんとも意見交換を随分重ねてまいりました。
　新たな取り組みに対してこうして積極的に取り組んでいこうという、その前向きな姿勢は評価をするところでありますけれども、同じように、子供たちと先生が十分に向き合う時間をふやすための措置として、今回のこの教職員定数の改善のほかに、外部人材の活用ということで、退職教員等の外部人材活用事業というのが盛り込まれています。
　習熟度別の少人数指導であるとか、小学校の高学年の専科教育充実というようなために、都道府県が非常勤講師を配置する場合は三分の一の事業補助をする内容というふうに聞いておりますが、これは、いっても、しょせん単年度の措置でございますね。七千人という数が見込まれているところでありますけれども、単年度で果たして本当に効果が発揮されていくというふうにお考えなのかどうか。
　長年の経験に基づいた退職教員の能力を活用していこうという趣旨は、意図するところはわかりますが、果たして、身分の不安定さや、また現場と、それから、過去やってこられた経験知に基づく方法とそごが起こったりだとか、いろいろな問題が生じていくのではないか。退職教員といえば、その学校の校長先生以下学校の教職員よりも年上の、いわば教職員の大先輩でありますから、果たして学校という一つの組織の中で意思命令系統がきちっと徹底をしたりできるのかどうか、そのような危惧をするところでもあります。
　先輩に向かって、ああしてください、こうしてくださいとなかなか言いにくいのは世の常でありますが、そういった非常に素朴な疑問も含めて、どのようにお考えのこの外部人材活用事業なのか、御説明をいただけないでしょうか。
○渡海国務大臣　趣旨は今先生の方からお話がありました。どういうことを考えているかということはおわかりなんだと思うんです。
　先生が今御心配になったような問題、そういった問題は私はゼロとは言えないと思います。これは、そういうことが起こらないようにやはり工夫をしていかなきゃいけない。
　ただ、一方、そういったベテランの先生、また、いろいろなノウハウを持っていらっしゃる先生が大量に団塊の世代で退職をされるわけでありますから、そういった人材をやはり有意義にこれからも使っていくというふうなことを積極的にやるべきじゃないかという意見も非常に多いんですね。
　ですから、そういう意味で、この非常勤講師の問題というのは、そういう能力を持った方々が活躍をしていただける場所をどうやってうまくつくっていくかということと、そのことで現場がいろいろな混乱を起こさないということを考えながら、そして、総合的に考えた場合に、その先生方が活躍していただくことで今の現場の先生方の負担が減るということを、やはりそれぞれうまくやっていかなきゃいけないんだろうなというふうに思います。
　完全に心配がないと言い切るのはなかなか難しいかもしれませんが、そういう心配がないように、どうやってこれからうまくやっていくかということを、もちろん我々も問題が起これば考えていかなきゃいけないだろうと思いますし、また現場で考えていただきたい、また都道府県教育委員会も、そういった趣旨をよく理解して現場の指導をしていただきたいというふうに考えております。