Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保田真苗君　環境サミットでもいろいろなやりとりがあるというふうに聞いております。ただ、私はこういう絶滅に瀕している種の生息地というものが人口の増加、人間の活動領域の増加、経済面からのいろいろな廃棄物等の造出、そういったものの流れの中で基本的な体系としては非常に圧迫されていく。その要因が弱まることは恐らくないんじゃないか。したがいまして、環境行政においては、私は強い決心でもって絶滅のおそれのある野生動植物を守るというそういう姿勢でいろいろな場面に臨んでいただきたい。
　それは非常に単純な言い方かもしれないけれども、そういう大きな背景を考えますとそれをやるのは環境庁の仕事だというふうに考えますので、きょうはそういう観点からの御質問を幾つかさせていただきたいと思います。
　それで、ワシントン条約の締約国に日本がなったのが昭和五十五年でありますから、それから数えて十三年目になるわけです。この三月には締約国会議も日本で開催される、そういうことになりました。また、今まで条約違反の取引について日本が非難を浴びることも多くございましたけれども、科学当局としての環境庁とか農林水産省、また条約の管理当局としての通産省、それに水際での確認に当たってこられた税関、大蔵省、こういったところの御努力の結果で締約国会議ができたということは大変結構なことだったと思いますし、またこうした国際的な背景の中でこの法律案がつくられたことの意義は認めておきたいと思います。
　それで、今回の法律案は、今度廃止になります既存の法律の絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律に比べまして、例えば違法の輸入者に原産国へ返還をさせることができるようになるとか、それから罰則が幾らか強化されたというようなことで前進が見られると思いますし、環境庁としては非常に御苦労されてここまでこぎつけられたんだという点は私も評価しておきたいと思います。
　ただ、この際お聞きしておきたいのは、一つは国際希少野生動植物の対象なんです。この法案の十二条で希少生物の譲り渡し等を禁止しておられるのは適切だと思います。また、こういうふうに原則的に禁止して、特定の要件を満たした場合だけ譲り渡しを認めるというその原則も非常に理にかなっていると思います。しかし、国際希少野生動植物としてはワシントン条約の附属書Ⅰのみが対象になっていると聞くのですが、その点はそれで十分とお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　先生御指摘のとおり、本法案におきましては「国際希少野生動植物種」という定義を第四条の四項で置いております。ここでは「国際的に協力して種の保存を図ることとされている絶滅のおそれのある野生動植物の種（国内希少野生動植物種を除く。）であって、政令で定める」ということになっておるわけでございますが、これは、私どもといたしましては先生も御指摘のように、ワシントン条約で言いますところの附属書Ⅰを念頭に置いた表現でございます。附属書Ⅰの方では、「絶滅のおそれのある種であって取引による影響を受けており又は受けることのあるものを掲げる」こととされているということでございますのでこれを考えておるわけでございます。
　附属書Ⅱの対象となりますものは、「現在必ずしも絶滅のおそれのある種ではないが、その存続を脅かすこととなる利用がされないようにするためにその標本の取引を厳重に規制しなければ絶滅のおそれのある種となるおそれのある種」を掲げるということでございます。附属書ⅡはランクがＩに比べてちょっと低いといいますかそういう位置づけのものということで、一定の証明書があれば取引がなされるという前提のものでございますので、ここまで私ども法律で国内規制をかける必要はないんではないかというふうに考えたわけでございます。
○久保田真苗君　ですけれども、この附属書Ⅲの方が九九％です。ほとんどは附属書のⅡになっているんですね。そして、例えばワニ皮のように、同じ種類のワニ皮であるけれども原産国によって附属書Ⅰになったり附属書Ⅱになったりするというふうに伺うんですね。そうしますと、実際には附属書Ⅰなのに、国内での識別ができないところから附属書Ⅰの方の取引規制も崩れていくというそういうものがかなりあるのじゃございませんか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　附属書ⅠあるいはⅡにしましても、輸出入の管理につきましてはいわゆる水際規制ということでそれぞれの所管省において御努力をいただいておるところでございます。
　今おっしゃったように、ＩとⅡの区別がしにくいから国内法で何とかならないかというお尋ねかと思いますけれども、実はそこに基本的な問題点がございます。そういった加工されたもので小さくなったものについてどう判断するか。あるいは国内に入ってからでも仮にそういうものであるなら判断しにくいわけでございますので、一つ一つのものが何らかの形で識別できるという前提での今の制度でございますが、できないものについてどうしていくかというのは、国際取引だけでなくて国内規制をやる場合も問題として今後検討をしていかなければならない課題だと考えているところでございます。
○久保田真苗君　国会の附帯決議がございますね、昭和六十二年、現在の絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等に関する法律の。これが成立するときに、国会で附帯決議の冒頭のところでこういうふうに言っているんですよ。「規制の対象となる「希少野生動植物」の種は、ワシントン条約附属書Ⅰに掲げる種に限定することなく、適切な評価を行うことにより同条約の効果的実施に資するよう、その範囲を定めること」と。
　これはどういうふうに対応していただけたんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　原則的に附属書Ⅰのものについては許可制にかからしめているわけですけれども、一部につきましては国によりまして登録制という形で管理しておるものもあります。
○久保田真苗君　今の御答弁はよくわからなかったんです。原則としては許可制だけれども登録しているものもあると。どういう意味ですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ワニの例でお尋ねでございますけれども、ある地域からのものにつきましては登録をすることによって輸入する際の管理をする。したがって、登録票をつけて転々流通することがあり得るということでございます。
○久保田真苗君　それは今度の新法によってそうなったんですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　これは従来の国内法からそういう取り扱いをしておるものでございます。
○久保田真苗君　今回も衆議院側では改めてこの点を附帯決議に加えているということは、実際に前の附帯決議が何も考慮に入らなかったということだと思いますけれども、その点は何か理由があるわけですか。登録制ということはあるけれども、少なくとも一定の種については附属書Ⅱについても御検討あってしかるべきだったと思いますけれども、その点は検討していただいた結果なんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　衆議院サイドでは、「ワシントン条約附属書Ｉの種に限定することなく、同条約の効果的実施に資するよう、その範囲を定めること。」という御指摘のような決議がなされております。これは附属書Ⅱにつきまして書けという御趣旨とは必ずしも私どもは理解していないわけでございますけれども、附属書Ⅱのものにつきましても、ワシントン条約の趣旨の合うように国内管理ができるようにしろという御趣旨と理解をしているところでございます。
○久保田真苗君　余り考えていただいてなかったんだろうと思いますね。検討ができなかったんだろうと思います。
　しかし、附属書ＩとⅡというのはかなり密接に連関があるんでして、ある程度の大量の取引がある場合にⅡについても絶滅のおそれがすぐに生じてくるそういう種の御検討、あるいは原産地によって附属書のランクが違う場合に起こってくる管理の必要性、そういったものについて私はやっぱり附属書Ⅱも絶滅の予備軍と呼んでよろしいと思うので、こういうものも対象として当然御検討あってしかるべきだと思うんです。それにほとんどが附属書Ⅱのものでございますので、日本が環境大国とか環境リーダーシップとかというそれだけの努力を払っていただきたいものだと思います。
　日本の場合、野生生物の消費大国だと言われております。それは大臣もお認めになると思うんです。消費大国についてのいろいろなあれがございまして、例えば野生生物の輸入について言えば一位はアメリカだけれども二位が日本で、そして日本が今まで行ってきた留保、まだ行っている留保、そういうものを加えるとかなり重要なものについての輸入は日本が一位になるというふうに言われております。
　この野生生物の消費大国ということについて大臣はどういう御感想をお持ちか。あるいはこれから国際会議などに臨まれます場合に、そういう現状認識をお持ちか、御感想があればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　久保田委員にお答えいたします前に、先ほどお話ございました環境白書、これは国会提出文書だそうで、きのう閣議決定の後全議員にお配りしてあるそうでございます。
　それから、人口問題を取り上げていただきましたので、ちょっとそのことをお話しさせていただきたいんですが、私やはり環境問題は人口問題だと。あと五百年ぐらいたつと、日本の人口はこの出生率でいくと百万人ぐらいになっちゃうというような話もございますし、やっぱりすべての地球上の種を人類が圧迫していくという現状があると思います。環境もこの人口問題を抜きにしては語れない。
　今度の環境白書は特にこの人口問題について大きなページを割くように、また問題点を的確に指摘するように指示いたしまして、そのようにしてまいりました。また、サミットへ向けても環境問題を取り上げるべしと。これは委員も御存じのことだと思いますが、環境問題は非常に微妙な問題を含んでいますので、だんだんとこれを国際的な関心事に持ち上げていって人口問題を解決していくという方向で日本も努力してまいりたいというふうに思っております。
　それから、今野生生物の消費大国ということを言われましたけれども、実際にそういう御批判があることは率直にそうだと思います。そして、やはり私ども政治をやっておりますと、日本全国にいろんな方がいらっしゃって、そのいろんな方の御主張の中で民主主義は成り立っていくと思うわけであります。その中で、やはりそうしたものをなりわいにしていらっしゃる方とかいろいろいらっしゃって、いろんな御意見が私どものところへ飛び込んでくるのもまた事実であります。
　環境庁といたしましては、やはり野生動植物を守っていかなければいけないという立場で行政を進めておりまして、その中でワシントン条約会議が日本で開かれたということも非常に画期的なことだったと思うんですが、この条約、二国間の渡り鳥条約、そういったものの国内での着実な履行に努めてまいりたい。
　私は感想を申し上げますと、日本人の感覚も大分変わってきていると思います。よくなってきていると思います。今度ワシントン条約で私が演説しました中にも、いろいろな御批判があったのは確か、しかしそれを直していこうという努力をしているという演説もさせていただきました。それで、相当な改善に対してこの間の締約国会議では各国から日本もよくなってきたという評価を受けていると思うわけであります。
　今後も、そういう方向で国民の皆様の啓蒙と言っては御無礼ですけれども関心を高めていただいて、こうしたことを言われないようにしていくような行政をやってまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　ＰＫＯの委員会では、日本が経済的な支援ばかりでなくて人的貢献が必要なんだということで、じゃ人的貢献はいかにおるべきかということで今私ども論議を盛んにやっているところなんです。
　環境の問題について言いますと、確かに日本は経済的な面ではもうＰＫＯ以上に当てにされていると思いますね。当てにされているんだけれども、それじゃ知的なリーダーシップとかあるいは人的な貢献というような面からいいますと、確かにお金を集める人を座長にしたりそういうことについてはございますけれども、その点について必ずしもリーダーシップを今まで認められてきたと言いがたいものがあるんじゃないか。
　そこで、ひとつ日本もよくなってきたというこの機会に、それは世界の懐が広いということも言えますでしょう、やっぱり日本にしかるべき責任を持たせて、それで自分のところの状況も改めていってもらう。そういう懐の広さがあると思いますけれども、ひとつ日本の方も頑張っていただきたい、こう思います。
　それで、私は今度の環境白書はまだ新聞で見ただけなんですけれども、配っていただいたことは結構だったと思います。それで新聞で見ただけだけれども、やっぱり早期に対策を打つことが非常に必要だと。その例として、この間来から私どもがいろいろ要請しておりました水俣病の面での立ちおくれは遺憾というようなことも書いてあるということなので、それは環境庁がない時代のことではあったけれども、環境庁ができたからにはああいう手おくれ、立ちおくれ、すべての原因が究明されるまでは何にもモラトリアムをしないといったような倒錯した価値観で臨まれることはもう今後はないと信じております。
　それで、附属書Ⅱの件ですけれども、法案の四条四項に「国際的に協力して種の保存を図る」というふうに明記していただいてありますのは、多少とも国会決議も尊重していただいたのかなとは思います。それならば、附属書Ⅲの方は国内取引の規制にはなじまないんだとそれを言いっ放してしまうんではなくて、附属書Ⅱの種を全部とはもちろん言いませんけれども、その中でやっぱり重点がはっきりあるわけです。それは附属書Ｉのものと非常に密接にかかわりのあるものとか、それから大量取引があって消費大国のそしりを受けるような、そういうものがあると思うんですね。
　それは専門家に御検討いただく必要はあるんですけれども、これ政令にゆだねられておりますので、その附属書Ⅲの種を政令の中で国内の流通規制対象に含める、そういうことを検討していただけないかというのが私の提議でございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　附属書Ⅱに掲げられましたものは、繰り返しになりますけれども、国際的な位置づけといたしましては一定の条件のもとにおきまして取引が認められておるということで、附属書Ｉがいわば御禁制品であるのに対しまして、随分手続が違っておるわけでございます。したがって、これは出入りのところでは附属書Ⅱでも輸出入の証明が必要である等の確認がなされておるわけでございますので、水際規制が甘いから国内で取引規制をかけにゃいかぬということには非常につながりにくいわけでございます。
　ただ、附属書Ⅱのものにつきましても、私どもとしては十分監視はしていく必要があると思っておりますし、そういったものの取引が国際的な意味におきまして附属書Ⅰになるようなおそれがあるならば、これはそういったものを国際的な場において処理するように問題を提起していくということになろうかと思います。したがいまして、附属書Ⅱを直ちに現行法の対象にするということは考えておらないところでございます。
○久保田真苗君　附属書Ⅰの場合は国内取引は原則禁止でございますね。それと同じやり方でないやり方だってあるんじゃないんですか。附属書Ⅰの方が附属書Ⅰで非常に厳しく取り締まられているものよりむしろ消費大国として種の絶滅のおそれに追い込んでいくような大量取引、そういうものがあるという場合にこの法案は何にも対応ができない、こういうことになるわけなんでしょうか。政令のところで検討の余地はないんですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　実は先ほど先生パーセンテージでおっしゃいましたけれども、附属書Ⅰに該当するものは非常に規制が厳しいということで、事実上輸入が非常に低い割合を占めているわけでございます。それとの反対の意味におきまして、附属音Ⅱのものは九九％かを占めるという事態に至っておるわけです。ただ、それは国際的にもそういった証明書をつけて取引するという前提で、まだ絶滅のおそれがあるとまでは認定されていないものであるわけでございます。
　したがいまして、そういったものを我が国で国内法で厳しくするということはいかがであろうかと。なお、国内の流通規制上の問題として今特段こうしなければいけないという課題は生じておらないわけです。
　ただ、先生おっしゃるようにそれが野生生物の消費国ということでの批判を浴びているとするならば、そういったものを所管するところにおきまして、それの資源の有効利用その他十分な指導がなされるべきであろうというふうに考えております。
○久保田真苗君　例えば輸入それから加工、流通、そういったところに当たる業者を登録させてその記録をきちんと保存する。そういう面からやるという方法もあるんじゃないかと思うんです。
　ここで通産省ないし大蔵省に伺いたいと思うんですけれども、附属書Ⅰの種と同じ登録手続を附属書Ⅱの一つ一つの動植物にしなくても、流通経路の要所要所を押さえるということである程度問題意識のあるものを押さえる、万一条約とか日本の法律に違反したものが潜り込んできてもそれを流通から排除するといったようなことが可能なんじゃないかということなんですが、業界のことにお詳しい通産省、あるいは水際規制に努力していらっしゃる大蔵省の御意見を伺いたいと思います。
○説明員（林康夫君）　貿易局の林審議官ですが、私ども行政の建前といたしましては、まずワシントン条約に規定されるルールにのっとって日本に入ってくる種を厳正に外為法上規制する。国際的なルールにのっとって制限をするということでございまして、国内流通についてはそれぞれの所管のところで担当しておりますので、私の方からは水際規制についてそういうルールで行っておるというふうに御説明をしたいと思います。
○説明員（花井伸之君）　私ども関税あるいは税関当局としましては、その執行しております法律、これは関税法でございますけれども、関税法の第七十条というところでそれぞれの法律の許可、承認等を要するものについてはその取得をしているかどうかということを確認する、こういう規定がございます。
　この規定に基づきまして、我々はこのワシントン条約等の物品についての水際規制というものを行っているわけでございまして、関税法の体系の中に個別に先生御指摘のような輸入者あるいは流通業者等の登録をするというのはやはりちょっとなじまないのかなと。それぞれの個別の法令の方でそのような手当てがされた場合には、それを受けて我々としてはそれを確認させていただくということではないかと思っております。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ちょっと繰り返しになって恐縮でございますけれども、附属書Ⅱにつきましては条約上の義務といたしまして国内での流通等についての厳格な管理ということは求められておりませんで、実は水際の段階で今御説明のような証明書等に基づく管理をすればそれでいいというのが前提でございますので、それを余りに締めるということは国際的な問題としても非常に難しい問題をはらんでいる。
　それから、技術的に言いましても、はっきりした形で流通されるとは限りませんで、非常に小さな形になっていくような場合に、どこでそれがもとと同じものとして同一性を証明できるのか。先ほどちょっとワニのお話が出ましたけれども、おおよそはⅠであるけれども地域によってⅡになっておるというようなものについては登録制で、はっきりした形のものについては登録証がついた形で転々流通いたしますのでその点では確認をされている。いわば規制がされているということでございます。
　先生の御趣旨を突き詰めれば、小さなものについてまで規制できるかという技術論も含めて検討しないと、何ともこれは難しい問題ではないかというふうに考えております。
○久保田真苗君　小さなものまで細かく検討しろなんて言ったことないんですよ。むしろ要所要所の流通の経路を押さえることにおいて、いろいろ問題視されるような著しく大量の取引といったものが規制できないのかということを伺っているんです。
　それで、ワシントン条約ではこうだとおっしゃるけれども、この絶滅のおそれのある種の保存に関する法律案というのはワシントン条約のぎりぎりの線までを対応としてやっている、そういうものじゃないんでしょう。そういうものなんですか。ワシントン条約対応だけなんですか、これは。
○政府委員（伊藤卓雄君）　条約上の義務といたしましては水際規制という形で一応責務を果たすわけでございますけれども、さらにそれを確実にするという意味におきまして、特に問題となっております附属書Ⅰについて既に各国内法が定められておるそれを今回の法律に持ち込んだというものでございます。
○久保田真苗君　通産省に伺いますが、ワシントン条約を今までの既存の法律で批准できだということは、結局外為法と輸入貿易管理令ですか、通産省所管のそういう法律で対応しているというふうに伺っているわけです。それで、通産省所管の対応なので私もずっと見ていったんですが、これはこの法律を見ただけではわからなくて、その下の政令を見てもワシントン条約対応といったようなその趣旨のことはわからなくて、そして一番下の告示というところまで行きましてやっと「ワシントン。条約に基づく輸入手続」と、こういうのが通産省公報に載っているんですけれども、ここに載っている手続のやり方というのは正しいんでしょうか。
　これはどういう法律の委任を受けてこの附属書ⅠについてのあるいはⅡについての手続が決められているのか。例えばこれは通産省の側にしますと貿易の制限あるいは場合によって禁止になるわけなんですが、こういったものをなさるのを告示の段階で行われるということが立法上本当に正しいんでしょうかね。私は今これが野放しになればいいという論点から議論しているわけじゃないんですけれども、こういうやり方というのがワシントン条約を守っていくという趣旨からいって本当に有効なものと認められるんでしょうか。その点とういうふうに御理解になっているんでしょうか。
○説明員（林康夫君）　お答え申し上げます。
　現在の外為法の体系は、ワシントン条約対象の動植物について、外為法と輸入貿易管理令の規定に基づき通産大臣の輸入承認にかからしめているわけでございます。これは外為法の第五十二条「輸入の承認」のところに規定がございまして、「外国貿易及び国民経済の健全な発展を図るため、貨物を輸入しようとする者は、政令で定めるところにより、輸入の承認を受ける義務を課せられることがある。」ということが規定されておりまして、それを受けて輸入貿易管理令がございます。これは政令でございますが、その輸入貿易管理令でさらに委任されておりまして、通産大臣が対象貨物を公表するという体系でございます。これはあらゆる貨物あるいは条約に基づく義務についてこういった体系で実施されているものでございます。
　実際には条約上の義務あるいは条約上の規定というのは極めて明確でございますので、これを受けて忠実にこの政令、告示、通産大臣の公表というのが行われるわけでございまして、あらゆる条約に基づく義務についてはぼひとしくこういった体系で実施されている、こういう状況でございます。
○久保田真苗君　つまり、ワシントン条約でこういったものの輸入が禁止されるという事柄の趣旨をこの外為法あるいは管理令によってやる結果、通産大臣の許可を受ける、あるいは逆の立場から通産省の承認を受ける義務というふうに見るけれども、このものは輸入してはあるいは輸出してはいけないんだというワシントン条約の趣旨にぴったり当たってこないんですよ。承認を受ける義務を有すると。つまりこの場合は学術目的とか増殖の目的とかそういったものに限られるというふうな書き方をなさるわけですよね。
　そうすると、事柄の趣旨からして、私はこれは今回のこのような絶滅のおそれのある野生動植物の種の併存に関する法律案の中に本来書かれるべきものだと思うんですよ。そのもとの政令によってやられるべきものと。もちろん外為法やなんかにお書きになることはいいけれども、どうも私はその本旨が真っすぐに法律の委任を受けないで輸入手続だけでやっていらっしゃるということは、少なくとも一般にこのことが周知されることにほど遠いものがあると思うんです。
　こういう輸入手続の告示は業者は見るかもしれない、必要に応じて。だけど、こういうことが一般国民に知られるということもないんだし、私はやっぱりこのやり方は非常に均衡を失したものじゃないか、そういうことだけきょうは申し上げておきたいと思います。私はだからといって通産省が規制をするのはけしからぬと、今そういう趣旨で議論をしているわけじゃございませんから、通産省のこの輸入手続によるやり方では不足であるということだけ申し上げておきたいと思います。
　それで、私の願いとするところは、やっぱりこういう附属書Ⅱについて何らかの検討があってしかるべきじゃないか。つまり、水際作戦だけに終始していればそれでいいのかということなんです。この点は確かに通関その他の管理の官庁が処理されます場合には、附属書Ⅱについてはワシントン条約の要請はこうこうなんだからという御答弁だと思うんですけれども、私は、今回の法律はいろんな官庁が共管していらっしゃるというものですから、むしろその官庁の協力関係に期待したい、こう思うんですね。
　ですから、その点についても、非常に著しい取引があるようなものについてどういう対策をするかということは御専門で考えていただきたいと思うけれども、しかし改めてそういう努力をしていただきたいと思うわけです。そして、今後も審議会等の御検討をお願いしたい、そのことをお願いしておきます。
　それから次に、国際希少野生動植物の形の問題なんです。ワシントン条約では、生きたもの死んだもの、体の一部、それからそれらの加工品まで対象にしているんですね。通産省で「附属書Ｉの動植物及びその派生物」というふうに表現されているんですけれども、この「派生物」というのはワシントン条約が言っている「部分若しくは派生物」とどういう関係にありますんでしょうか。
○説明員（林康夫君）　私どもといたしましては、国内規制の規定の仕方といたしまして、こういった表現でワシントン条約の内容をできるだけ忠実に表現するということを試みたつもりでございます。
○久保田真苗君　ワシントン条約の方はこれは「標本」という表現を使っておりますね。「標本」というのは、その一が「生死の別を問わず動物又は植物の個体」でございます。それから、二番目には「動物にあっては、附属書Ｉ若しくは附属書Ⅱに掲げる種の個体の部分若しくは派生物であって容易に識別することができるもの」というふうになっているわけです。そういたしますと、この通産省の言っている「動植物及びその派生物」というのはこの「標本」というのと同じなんですか。
○説明員（林康夫君）　一緒というふうに理解をしております。
○久保田真苗君　では、それは「部分若しくは派生物」というふうに見てよろしいわけですね。
　そういたしますと、問題になるのが一つ例を挙げてお伺いしたいんですけれどもアフリカゾウの象牙なんですね。この法律では附属書Ｉの動物の個体というふうになりまして、生きたもの死んだものですから生きている象か剥製になった象、それしか規制の対象にしていないんですよ。でも、実際にはそういう需要というものは極めて限られていると思うんですね。そういたしますと問題は象牙ということになるわけで、皆様御存じのとおり日本の消費の最たるものはこの象牙だろう。世界一であるというふうに承知しております。ですから、この場合これは象牙が取引の対象なのであって、生きている個体や剥製ではないということになると思うんです。
　アフリカゾウが附属書Ｉに加えられる前に、日本は平成元年ですかに自主的に象牙輸入を禁止していらっしゃるということなのでございますけれども、そういう点で日本がだんだん見直されているという理由でもあるかと思います。しかし、こういう場合にまだ残っているものがたくさんあるということで、国内の取引というものはなかなか規制しにくいものがあるわけでございましょう。
　そういたしますと、これは非常な抜け穴になるわけですね。一つは在庫品がこれからも延々としてあり続けるかもしれないということ。それからあとは密輸されても在庫品と紛らわしくて捕捉しがたいということ。こういうものについてはどういうふうに対処をお考えになるんでしょうか。
○説明員（姉崎直己君）　生活産業局担当審議官の姉崎でございます。
　通産省といたしましても、先生御指摘のアフリカゾウの部分品といいますか、いわゆる象牙でございますが、これの国内流通管理を整備するということは、絶滅のおそれのございます動植物の保護という観点からある程度その実効性に寄与するということは十分理解をいたしております。ただ、国内流通の管理のやり方といたしましては、先ほどの中村長官のお話にもございましたように大小さまざまな大きさになってまいりまして技術的にも大変いろいろな問題が生ずるわけであります。
　したがいまして、国内流通の管理のやり方にはさまざまな考え方がございまして、国際的に勧告されておりますのは事業者の登録制といったような形のものが要請されておるということであります。具体的に象牙の国内流通の管理をどのようにしていくかということにつきましては、国際的な理解も得られるような形にすることが必要でございます。また、国内の流通実態等を踏まえながらこの実効性を確保していきたいと考えておりまして、このような観点から、通産省といたしましても今後環境庁等関係省庁と十分御相談をしながらこのあり方につきまして検討を鋭意進めてまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　方法として例えばどんなやり方が考えられるわけですか。例えば今在庫がたくさんあるとしますね。そうすると、密輸というのが頻々とニュースになるわけです。今在庫があるものはそれは流通したり利用してよろしい、こういうことになっている。そこへ密輸品が入ってきても、つまり在庫が延々とあるというのはそういう意味なんですがね。
　そうしますと、ある程度今業者の持っていらっしゃるところの在庫というのは捕捉できるわけですね。それはできるんじゃないんですか。そして、それがどんなふうに利用され流通したかというその記録もできるんじゃないんですか。それで業者以外のいろんな人たちが持ち込んでくるそういうものとの識別、そういうことができるんじゃないか。つまり、象牙というものは大きい形で輸入されるものと印材のような形でひそかに持ち込まれるものとありまして、水際作戦といってもその水際で十分にできないことはかなり予測されると思うんです。
　しかし、これがもし国際的に種の保存を図る上から問題があり続けるとすれば、やはり世界一の消費大国の日本は当然国内的な説明をして納得させ得る、そういう手配が必要だと思うんですね。そういうことをおやりになるのはどこなのか、そしてそういう方法を考えていただけるかどうか、こういうことなんですが。
○説明員（姉崎直己君）　大変難しい御指摘でございますが、私ども御趣旨は十分理解しております。
　この国内の流通をどこまで管理するか、特に密輸品とのかかわりをどのように対処したらよろしいかということでございます。これにつきましては技術的な問題及び行政的なコストの問題等を十分勘案しながら実効性を考える必要があろうかと思います。
　業界におきましては、違法な輸入の象牙と輸入が禁止されました平成元年六月以前に輸入された在庫の象牙を区別するため、自主的にシールを貼るという業務を組合の連合会が実施いたしております。この制度というのは、組合加盟の業者相互の監視のもとで実施されているということでありまして、その意味で先生御指摘の密輸のものなのか正規に許されているものかという信頼性の向上にある程度寄与していることは事実ではないかというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましてもこれは業界の自主的な措置でございまして、行政的に今後どのような制度でこれを識別し管理するかということについてはなお今後十分詰める必要があろうかと思いますし、国際的にも信頼されるまた説明し得る制度でなければならないと考えておりますので、今後なお時間をややいただき、これらについて検討をいたしたいと考えております。
○久保田真苗君　できるだけ早くお詰め願います。
　次にウミガメなんです。ウミガメはワシントン条約では附属書ｌの種なんですが、日本に生息しているウミガメもございまして、それは規制対象に含められるのかという質問です。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ウミガメにつきましては、科全体が附属書Ｉに掲載されているところでございますが、今御指摘のように国内にも生息しておりまして、水産資源保護法等の多法令により捕獲等の制限がなされるなど管理がなされておることと理解しております。
　本法案での扱いでございますけれども、附属書Ｉに掲載されておるというような観点から国際希少野生動植物種として指定しまして、国外からの輸入物につきましては国内での譲渡等の規制をするという考え方があり得ると思っているところでございます。
○久保田真苗君　国際物しかこの法律では扱っていらっしゃらないで、ウミガメにつきましては他の法律で扱われているんですが、それじゃこれは水産庁ですか、水産資源保護法。あるいは文部省が天然記念物として指定していらっしゃる場合もあるんでしまう。それから、それがまた省令におりていたり都道府県の条例になっていたりということで、極めて複雑な法体系になっているんですね。それをいかにして環境庁がその間を遺漏なく束ねていらっしゃるのかということが一つ今後の問題になると思うんですが、まず水産庁に幾つか質問したいんです。
　水産庁の関係ではウミガメの保護。これはどれがどう保護されているか、あるいは産卵地。そういうものをちょっと時間が短くなりましたのでずばっとお答えをお願いします。
○説明員（吉崎清君）　水産庁としましては、従来からウミガメの保護を囲みため採捕の制限を行うこととしておりまして、県などを指導しまして、県の漁業調整規則または海区漁業調整委員会指示によりましてウミガメの採捕を制限、禁止しているところでございます。
　昨年度までは東京都、高知県、和歌山県、沖縄県で規制をやっておりましたが、ウミガメの採捕の規制を行っておらな小県につきましてこういった適正な規制を行うよう通知いたしまして、新たに静岡県と鹿児島県は今年度から採捕の規制措置を講じる等ウミガメの管理、保存体制を整えてきておるところでございます。
○久保田真苗君　採捕が許されているところは、そうするとどこになるんですか。
○説明員（吉崎清君）　ただいま申し上げましたところがウミガメの管理、保存ということで適正な採捕をしていいというような規制の内容になっております。
　それで、採捕をする場合はそれぞれの承認を得まして、試験研究用あるいは増殖用、その他委員会等が特に認めたものということで、採捕するカメの数も規定しております。
○久保田真苗君　管理されているということで一定のものが採捕されてもいいということなんですが、業者が例えばアカウミガメの子どもを季節によって販売している。そういうことが業界で常識になっているそうなんです。こういった愛玩用に販売されているウミガメ、それはどういうふうに適正に管理されているんでしょうか。
○説明員（吉崎清君）　先ほど申し上げましたように、ウミガメの管理、保存体制が整ってきておりますので、このような状況下で委員御指摘のような事実がありましたら厳しく指導してまいりたいと考えます。
　なお、ウミガメの販売につきましては、先ほど申し上げましたような試験研究用あるいは増殖用ということで、採捕をいたしました親ガメから生まれた稚ガメ、それを販売するというよ、つなルートもあります。
○久保田真苗君　文化庁、お待たせして済みませんでした。
　適正に管理されているということなんですけれども、業界ではそういった取引もあるわけですね。それで、アカウミガメの場合、限られた海岸のものだけが天然記念物に指定されているというふうに伺っているんです。
　例えば徳島県の日和佐町。そういうところではアカウミガメの保護に町じゅうで取り組んでいるんですけれども、しかし岬を一つ回って隣の県に踏み込んだ途端にそれは天然記念物じゃないということになって捕獲され魚市場にも出る、こういうことになるというふうに聞いています。これはこの浜のウミガメだから天然記念物だけれども、岬一つ回ると天然記念物ではないというそういう決め方に私はどうも無理があるんじゃないかと思うんですが、文化庁はどういうふうにごらんになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（吉田茂君）　御指摘のように、天然記念物の中の動物につきましては、地域を指定して保護するというほかに、地域を定めないでその種全体を保護するというシステムもあるわけでございます。ウミガメの保護については、御案内のとおりウミガメの習性といたしまして産卵時のみの一時的な上陸、それが陸上の人間と接する唯一のポイントであるということに着目いたしまして、その産卵地の保護もあわせて産卵地において保護するという地域指定の方法が最も適しているのではないかということで、種の指定ではなくて地域指定という形で保護をするのが適切であるというふうに考えておるわけでございます。
　この場合、文化財保護法の場合には学術上の観点から保護をするということでございまして、日本列島を産卵の北限地にしておりますアガウミガメについて、徳島県と静岡県の二カ所において地域ごと指定して保護するということをやっておりまして、この方法が適切ではないかと考えておる次第でございます。
○久保田真苗君　地域指定ということも確かにその町を挙げてというような形でいいかと思うんですが、ウミガメというのはかなりいろんなところにいるわけでして、これがワシントン条約の附属書Ⅰにランクされている。すべてウミガメはⅠというそういう状況なんですね。ですから、私はやっぱり種の指定をしていただくこととどちらがいいかという御検討、種を指定するというその方法も今後必要なんじゃなかろうかというふうに思うので、そういうことをひとつ研究対象にして結論をお聞かせいただけるとありがたいと思うんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（吉田茂君）　確かに先生御指摘のように種の指定ということもあるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、学術上の観点から産卵の北限地を保護するという基本的な考え方のもとに現在天然記念物の地域指定という方法が妥当であるということで、関係の専門家等の意見も踏まえまして進めておるわけでございます。さらによく研究をしてまいりたいと思っております。
○久保田真苗君　これは非常に国際的に関心の高い種でございますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　環境庁に伺いますが、日本に生息するウミガメは科学的な資料によれば絶滅のおそれはない、そういうふうにごらんになるんでしょうか。どうなんでしょう、その辺。
○政府委員（伊藤卓雄君）　日本の場合、この調査によりますと希少種という位置づけになっておりまして、今の時点で絶滅のおそれという判断はしておらないところでございます。
○久保田真苗君　何という位置づけですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　希少種ということです。私どもは絶滅のおそれ云々というときにランクをつけておりまして、絶滅種、絶滅危惧種、危急種、それから希少種ということで、下のランクということでございます。
○久保田真苗君　そうしますと、絶滅のおそれがある種として附属書Ⅰになっているんですね。日本の場合は附属書Ⅱにおろすというようなそういうことを申し出るおつもりがあるわけですか。そうじゃございませんと、やっぱり事実が反映しないことを日本では国内的にはやっているんだと。このウミガメ問題というのは確かに国際的な取引の問題ではあったけれども、アメリカでもブッシュさんから前の首相のところへそういう話が来たというくらいに大事な種だというふうに見られているわけですけれども、日本の種は附属書Ⅱにおろした方がいいというふうにお考えになるのかしら。
○政府委員（伊藤卓雄君）　そういう意味ではございませんで、ウミガメというのは先生御指摘のように附属書Ⅰに科全体が掲載されているというところから、私どもとしては先ほど御答弁申し上げましたようにこの法律で言う国際種に指定する方向で今考えておるわけでございます。
　ただ、国内の扱いの問題につきましては、先ほど水産庁等のお話もございますようにそれぞれの法律で採捕等の規制が行われて管理が行われているというところから、この法律で直接の規制を考えるということはしでおりませんけれども、いずれにいたしましても今後の管理のやり方についてはまだ相談をしてまいりたいと思います。
○久保田真苗君　管理をちゃんとやって、つまりこれは大変複雑でいろんなところに所管が行っているんですよ、たくさんの官庁に。それから都道府県にも行っている。もちろん文部省にも行っている。こういうことでございますので、私はだからそういう意味できちんと結論を出しておく必要があるし、ウミガメが絶滅のおそれがないようないろんな各方面の協力を取りまとめていただきたい、こう思うわけです。
　ツキノワグマです。これは方々で問題になっております。どのくらい今日本にいるんでしょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ツキノワグマの生息数につきましては、全国で一方から一万五千頭程度と推定されているところでございます。
○久保田真苗君　環境庁は非常に労作であるところのレッドデータブックというのをお出しになっていますね。「緊急に保護を要する動植物の種の選定調査」というのをやっていらして、私はこれを評価しておりますんですけれども、こういうツキノワグマに関しては非常に頭数が大ざっぱで一方から一万五千と言われている。これは確かにワシントン条約でも附属書Ⅰになるそういう種のクマなんですが捕獲が行われているんです。それは有害鳥獣の駆除という名目で行われる場合が一番多いですね。
　昭和六十二、六十三、平成元年と、この三年間で見ますと、都道府県知事の鳥獣捕獲許可によるもの平成元年で千二百六十六頭、そのほか狩猟登録を受けた人の捕獲数七百六十一、それから環境庁長官の鳥獣捕獲許可によるもの、これはうんと少なくて十なんです。それから学術目的というのはたった二です。それで、合わせて毎年二千頭を超えるツキノワグマが狩られているわけです。これについてどういうふうにごらんになっているのか。状況がわからないからこの程度とってもいいんだという考え方もあるけれども。
　ことし一月に東京で「滅びゆく野生生物種を救うために」というシンポジウムが開かれて、その報告書が出ているんです。その中にツキノワグマについての専門家の報告も載っていまして、一度ごらんいただきたいと思うんです。そうしたもので、大ざっぱに言いますと地域個体群の個体数の三から五％がせいぜいなんだという適正捕獲率、そういう数を出された専門家があります。そうしますと、一万とすると三百頭から四百五十頭、その程度が限度じゃないかと思うんです。一万ぐらいの中から二千頭も毎年とっているということで、本当にこれは大丈夫なんでしょうか。
　物がはっきりしないうちは一応モラトリアムを原則とするということ、私は環境庁にはその姿勢を貫いていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　ツキノワグマの問題につきましては、特にその生息状況につきまして地域差が非常に多く、また現状の捕獲頭数が多過ぎるんではないかというような御指摘があることも十分承知しているところでございます。ちなみに申し上げますと、四国、中国山地等では生息数が減少して絶滅が危惧されているというような話も聞きますが、一方では非常に多くて被害を与える。したがって、有害鳥獣駆除という形での管理をせざるを得ないということはあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの地域における実情をきちんと踏まえた上で管理をしていく必要があるということで、地区ごとの生息分布あるいは生息数、繁殖率等の客観的なデータの集積を行った上で捕獲数の制限をやっていくような形の管理が必要ではないかと思っております。現在、平成三年度から環境庁にツキノワグマ保護管理検討会を開催しておりまして、そこで保護管理方策についての御見解を待つでおるところでございます。
○久保田真苗君　大臣、ツキノワグマの検討会をやっていただくのは大変結構なんですけれども、私はこの前もさんざん大臣にお願いしました例の水俣病の件ですね。あれで学術的な証拠がないからということで二十年も三十年も引き延ばされてきた。そのことを繰り返していただきたくない。
　人間は口があるから主張ができますけれども、これはクマもカメもそして象も主張ができないわけでございますので、検討をしていただく。検討の結果こうなんだという確信が持てない間はこういうものを狩っていく、そういうことをできるだけやらない方向でお考えいただきたい、こう思うんですが、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○政府委員（伊藤卓雄君）　モラトリアムという御指摘でございますが、検討会の報告も間もなくまとまるかと思っておりますが、それに先駆けまして、現在直接の関係者であります大日本猟友会におきまして本年度の猟期から自主的に捕獲自粛を行うということを検討中でございます。地域の生息数に応じまして当面三年間あるいは過去の状況に応じた数の縮減というようなことも間もなく発足させるべく検討が進んでおるところでございます。
○国務大臣（中村正三郎君）　絶滅に瀕したいろいろな種を保全していかなきゃいけない。保護していかなきゃいけない。そして、先ほども申し上げましたように人間のいろいろな行為が地球上の種を圧迫して、一説には一年間に四万種も種が減っちゃうという中で保護していかなきゃいけない。そういうスタンスで取り組みを今やっているわけであります。
　　ただ、委員、日本は民主主義の国でありますから、先ほどもちょっと申し上げましたようにいろんな御意見がございます。特に私は半分役人、半分立法府の人間ですからいろいろな意見が来ます。そのいろいろな意見の中で、ぞれじゃこの動物は危険だから全部殺してもいいという意見が出てきたときどうするんだと。人間にとって害があるからというのは、これは環境行政をやっていていつも突き当たる悩みであります。
　また、例えばカメにしても、それからワニの皮とかいろいろな例を出されましたけれども、これをなりわいにしておられる方は、ざっくばらんに私長官の立場をちょっと外れて答弁させていただけたらと思うんですが、規制することには端的に言って反対だという方がいっぱいいらっしゃると思うんですね。特にクマの場合、私実は北海道の方たちときのう話し合っていたんですが、非常に危険を感じているんですね。だから、これはもう規制しないでとらせてくれというのが全員の意見でした。
　そういう中で、やっぱり我々は地球上にすんでいる一つの種が絶滅してはいけないということでやるので、さっきうちの局長から答弁させていただきましたように、やっぱり科学的な知見に基づいて調査をして、その上でもって絶滅しないような方向で管理をしていかなきゃいけないという御答弁になると思うんです。そういういろいろな意見のある中で、先ほど申し上げましたようにやっぱり人間の活動がそういう種を絶滅させちゃいけないんだということに立って、ワシントン条約もあり、こうした法律もつくるという中で、私どもはやっぱり国民の方にわかっていただくということが一番重要だと思うんですね。
　ですから、地球サミットも控えたこういう時期に国民の方にわかっていただくようにいろいろなＰＲもしながら、その中で環境行政としてこういったものを守るという方向で着実に進めてまいりたい、このような感じを持っているわけでございます。
○久保田真苗君　済みません、一言だけ。
　レッドデータブックで見ますと、ワシントン条約のＩに該当するような絶滅危惧種という一番の重症のところが二百種余りあるんですね。だけれども、今度政令でお決めになるのは大体六十種ぐらいだろうというふうに伺うんです、それも渡り鳥条約系統のものが主で。そうしますと、私せっかくそれだけの努力を払ってお調べになったもの、それが何年かのうちに六十種ぐらいしかというのでは大変残念に思うんですね。
　そういうことを考えまして、環境庁が努力なさったことだから、ひとつ二百何十種というのを一応全部洗ってごらんになって、できるだけ前向きに種の指定をしていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　もとより、私どもはそうした自然を守るという立場の役所でございますから、御意見として十分伺って参考にさせていただきたいと思います。
○委員長（渕上貞雄君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　　午後一時開会
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堂本暁子君　私が初めて中村長官に質問をさせていただきましたのは、バイオダイバーシティーという言葉を御存じでしょうかと、私も一年半前までは知りませんでしたが、そのことを伺ったと思うんです。
　生物多様性条約もナイロビで採択され、そしてリオに向けて準備が進んでおるようですけれども、温暖化の条約と二本、大変大事な条約という位置づけにもなりまして、多分大臣も今はお詳しくていらっしゃると思いますが、今までの自然保護とかそれから生態系の保全というのと、時代性と申しますか現代的な環境のあり方、地球規模での環境について、やはり生物の多様性というのは新しい理念を盛り込んでいるというふうに思いますけれども、大臣の、この数カ月、どれだけおたちになったか、その間のバイオダイバーシティーに関しての新しいお考えがおありになったら伺いたいと思います。
○国務大臣（中村正三郎君）　確かに、委員御指摘のとおり、最初の質問でバイオダイバーシティーと聞きましてどういうことかなと思ってびっくりしたのはよく覚えております。日本の言葉で言えばむしろ種の保全と言った方がわかりいいのかもしれませんけれども、外国ではああいうふうに多様性という言葉を使うようでございます。
　そして、けさほどからずっと久保田先生との御論議でもやっていたのですが、この多様性の保全ということを考えますときに、やはり環境全体と関係があることだ、まさに基本的なことだと。
　それはどういうことかと言えば、地球の中でどういう生物がどういう栄枯盛衰を繰り返してきたかという中で、今の数億年というものは人類が一方的にふえて、ほかの動植物が圧迫をされている。それがまさにここ数百年の間に幾何級数的に人類の人口がふえている。しかもそれが極めて特徴的なのは、例えばドイツだとか日本では人口は減る傾向になるであろうと言われているし、インドだとかパキスタンだとか、いろんなところでは人口が一方的にふえていくだろうという予測がされている。その中で、我々と一緒に生活してきた動物種はどうかと言えば、一説には一年間に四万種ですか、物すごい勢いで減っている。こんなことが続いて、我々人類も地球もやっていけるわけがないという根底の問題がこの生物種の種の保全の問題だと思います。
　その場合には、私は人間も一つの種の中に入れて考えたいと思うわけでありまして、やはり人間が理性を持ってこうして取り組んでいきます以上、地球が持続可能な状態で我々の子孫に受け継いでいかれるような、そういう視点から我々人類も含めて種の多様性を保全して、もって我々が生活していけるようにする。まさにその根本にある問題だというふうに感じさせていただいております。
○堂本暁子君　もうまさに、今長官が言われたその考え方に基づいてきょうは質問を展開させていただきたいというふうに思います。直接の条約の対応でこの法律ということではないかもしれませんが、今までそういった生物の多様性の条約もできるような中で、絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律案が出されて、きょう私たち審議しているのだと思います。
　本論に入ります前に、私、山登りするんですけれども、大臣、ヒグマは北海道にいますが、先ほどツキノワグマ、これは北アルプスを歩いていましても私たちばったり出会うことが三十年ぐらい前はありました。今はもうどこを歩いてもクマにお目にかかることはなくなってしまいました。さっきおっしゃった北海道の話は、ツキノワグマではなくてこれはヒグマですので、ここのところはお直しいただきたいというふうに思います。
　本論に入りますけれども、先ほど同僚の久保田さんもおっしゃいました野生生物の消費国である日本、これはもう余りにも不名誉なことだ士思うんですけれども、それだけに今回この法律は大変大事だというふうに思います。
　レッドデータブッーク、ここに三冊ございますが、けさ、この白書についても私たちの手になかなか入らない、一段階遅くいただくのは大変困ると思ったんですが、野生生物課にお電話して、この審議があるのでこれをとにかく買うなりいただきたいと言ったらば、課長に相談してから渡すかどうか決めますという返事なんですよ。こういうことは環境庁は一体国会議員を何と考えているのか、もう本当に私はそのときびっくりしたんですね。もう出回っているんです。
　それは確かに在庫はない、そのことはわかります。しかし姿勢として、課長に相談してからでなきゃ渡せませんという言葉は環境庁の野生生物課の人が答える言葉ではない。それなら私たちに一体何をもとに審議しなさいというんですか、こう言いたくなります。課長補佐が出てみえて、私は今度質問なんですがと言って、これは野生生物課のものを拝借したんです、拝借してやっと読んでということです。
　それにしても私たちに審議をしろとおっしゃるのであれば、それから審議をすることが私たちの責任でもあり国民の代表としてするのであれば、白書もそうですし、こういったものを渡していいかどうか、まず検討する。それは環境庁の中で質問をする人に対してできるだけ資料は出さないという姿勢があるということだというふうに、常にどこの役所でも考えるんですが、環境庁は例外だと思って今までおつき合いをしてきたんです、でも今度はそう思いませんでした。その辺のところははっきり認識を改めていただきたい。
　私たちは応援団のつもりで、少なくともこういうことをやっているときに課長と相談してからでなければ出せないということは、これはやっぱり大臣、環境庁全体の姿勢として国会議員と環境庁の関係をもう一回お考えいただきたい。これはあえて苦言を呈させていただきます。
　そして本論ですけれども、まさに問題のレッドデータブックですが、これは日本では八九年に自然保護協会と世界自然保護基金日本委員会によって植物のができておりますね。それから、動物種については、一九九一年に環境庁によってつくられた日本の絶滅のおそれのある野生生物、脊椎動物と無脊椎動物についてできていますけれども、今回、実際に具体的に種の選定をされるについては、この三つのレッドデータブックをもとになさるのかどうか、そのことをまず確認させていただきたいんです。
○政府委員（伊藤卓雄君）　種の指定に当たりましてはいろいろなデータをもとに判断をする必要がありますが、私ども、従来長い期間をかけて準備してまいりましたのが動物に関しまするレッドデータブック、お手元にあるものが私どもの作成にかかるものでございまして、これはかなり一定の考え方で整理をされ、専門の先生方にもおまとめいただきましたので、これにはかなり基づいてやるということが言えるかと思います。
　実は、植物版につきましてはやや私どもが直接関与しておらないという意味で、そういった選定をし、法律の規制をかけていく。最後は地域指定にまで結びつきますのでそういったものに耐え得るものであるかどうか、その辺も吟味が必要でございますが、いずれにしても貴重なデータとして参考にさせていただきたいと思います。
　それから、最初に大変御理解ある先生の方からお話がありましたので部下のために弁明をさせていただきたいと思いますが、取り違いがあったとすれば大変申しわけないと思いますけれども、私、調べてみましたら、ちょうど担当の者がおりませんで、後ほど担当の者からということで御連絡をし、すぐ先生のところの秘書さんに貸し出すという手続をとったというふうに私は聞いております。
　実は、こういったものは確かに資料として御客議なり一般の方に御説明いただく大事な資料でございますので、私どもは貸し出し用を準備しておるわけですが、たまたまそのとき担当の者がいなくてわからなかったということで、そういう対応をしたかのようでございます。
　ただ、私どもとしては非常に大部の物でなかなか冊数がないということもありますが、あるだけのものはできるだけお貸しするという対応はしておるつもりでございますので、一つのことをもって環境庁全体の対応の仕方というふうに先生に誤解していただくと大変残念でございます。この法律をつくるために部下の連中が非常に努力をしたということの九仞の功を一簣にして欠くということと思いますので、あえて弁明をさせていただきます。