Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大来国務大臣　いま現在日本が輸入しております石油の一割強がイランから参っておりますので、御指摘のように、万一それがとまるようなことがあれば、日本の経済に大きな影響を及ぼすことになるだろうと思います。そういう情勢も含めまして、イランにおける情勢、アメリカの国内情勢、ヨーロッパ諸国の反応その他を踏まえて、慎重に日本としてとるべきコースを検討していかなければならないと思っております。
○野間委員　そうしますと、一応問題を考える場合の前提としては、日本の国の利益とか、あるいは日本民族、国民の利益という点から、仮に同調を求められたとしても、独自の自主的な立場で判断して対応を考えていくということでしょうか。
○大来国務大臣　それは当然日本政府自身の判断で決めるべきことだと思います。
○野間委員　このカーター大統領の声明に関しまして、アメリカの政府高官が背景説明をやったそうでありますが、この報道によりますと、与国が行動せず、その結果人質解放に結びつかなければ、アメリカが追加の制裁を迫られ、その結果与国が影響を受けるかもしれない、あるいは、イランに対して軍事行動をとらないとしたこれまでの方針は本日で終わった、こういうふうにカーター声明に対して背景説明をしておるという報道が出ておりますけれども、これは事実ですか。
○淺尾政府委員　いま野間委員の言及されました背景説明について、私の方では、その内容を含めましてまだ承知しておりません。
○野間委員　ただ、新聞報道では、各紙こういうことが報道されておることは認めますね。
○淺尾政府委員　一般的な報道については承知しております。
　　　　〔佐野委員長代理退席、委員長着席〕
○野間委員　しかも、この背景説明は、直接に表明したのかどうかよくわかりませんが、海上封鎖もある得るというような見方が広まっておるようであります。
　カーター氏のこの措置を見ましても、「私が本日命令を出した諸措置は現時点では必要なものである。これらの諸措置が人質の早急な解放を生まなければ、今後その他の行動が必要となるかもしれない。」「今後その他の行動が必要となるかもしれない。」つまり、軍事介入も辞さないというようなことがここに含まれているというふうに思うわけですけれども、こういうようなカーター大統領の見解に対しては、外務大臣はこれを理解されるのでしょうか、どういう御見解をお持ちですか。
○大来国務大臣　そういう事態にならないことを、日本政府としては強く希望いたしております。
○野間委員　いや、希望はもちろんですけれども、そういう事態が起こり得る可能性がある、こういうような事態になった場合、これは大変なことになると思うのです。そういう事態にならないように願うのは当然でありますけれども、こういうような一つのおどしと申しますか、そういうのは恫喝に当たると思いますが、こういうことまでカーター大統領の発表の中にはあるわけですね。
　そこで、関連して聞きますが、海上封鎖ですが、アメリカがペルシャ湾等において海上封鎖するということは、果たして国際法上根拠があるのかないのか、この点についてはいかがでしょう。
○伊達政府委員　事態がそこまで行っておりませんので、どのような現実の事態になったときにそのようなおっしゃるような封鎖が行われるのであるか、全く想像もつかないものでございますので、法律論としていまここでちょっと申し上げることはできないと思います。
○野間委員　一般的に法律論でお聞きしておるわけです。人質というか、いまありますね、それに対して、アメリカが一方的に海上封鎖するということが国際法的に根拠があるのかということですよ。
○伊達政府委員　やはり、どのような事態かが現実に起こったときに、そのときの情勢、具体的な事実というものをもとにして、国際法的な考え方というものを整理していくということが必要だろうと思います。したがいまして、いまの段階においては、全く仮定の問題として、一般論としてもなかなか申し上げることは困難なことであると思うわけでございます。
　それで、全くの一般論として申し上げますと、人質にとられている米国が実力を行使してその人質を救う行為に出るということ、これまたもちろん状況によるわけでございますけれども、それが国際法上必ずしも違法にはならない、自衛権の行使として認められる場合もあるということ以上に、お答えできない問題でございます。
○野間委員　大変わかりにくい、あいまいな答弁ですが、要するに、いまの時点でもし海上封鎖しても、これは私は国際法的には全く根拠がない、こう考えるわけであります。
　しかしながら、現実にそういうふうな第二の報復と申しますか、制裁ですね、それすらカーター大統領のこの措置の発表の中には含まれている。大変な事態だと思うのですね。
　しかも、言えることは、報復措置、こういうような措置で、果たしてイランとの問題の解決になり得るのかどうか。私は、これは根本的な解決の方法ではない、したがって、日本政府もただいたずらにこれに追随するということは許されないというように思うのです。
　いつでしたか、二月の時点でしたか、私、当委員会におきまして、カーター・ドクトリンあるいはブラウン氏の報告等に関して質問をしたわけですけれども、あの中には、中近東において特にイラン革命を挙げまして、そしてこのイラン革命は米国に挑戦した要因の一つだというようなことが明確に書かれておるわけですね。したがって、このようにして民族自決の権利あるいは天然資源の恒久主権、こういうふうな基本的な権利に対する敵視、こういうところにアメリカの持つ最大の問題があるのではないかというふうに私は思うのです。特に昨今の情勢を見ましても、公知の事実でありますけれども、一九五三年モサデク政権をアメリカがＣＩＡを使いまして倒した、これ以来パーレビ前政権を中東の憲兵として、このことがイラン国民の反発を招いたというところに問題の本質があると私は思うわけであります。カーターの親書の問題もありましたが、実際にいま率直にアメリカがこれを反省し、民族自決権を認め、二度といままでやったことはやらないというような立場を明らかにして謝罪するということが、問題解決の大前提ではなかろうかというふうに思うのです。
　しかしながら、アメリカはいままでこういうことをやっていない。ここに問題があると思うのですが、先ほど申し上げたイラン革命などに対する敵視、そういうような考え方、あるいはパーレビ前国王に対する扱い、こういうところからアメリカはやはり率直に反省する。同盟国といいますか、そういうような態度、立場であるならば、大来大臣はそういう点からもきちっと言うべきものは言うというような姿勢が必要ではなかろうかと思うのですが、いかがですか。
○大来国務大臣　日本としてはやはり日本の国益を踏まえて、かつ日本の外交の基本的な性格は問題の平和的解決、処理ということにあると思いますし、その方向で可能な限りの努力をするということは当然だろうと考えております。
○野間委員　ですから、そういういま申し上げたようなことから考えまして、具体的にアメリカからのそういう措置に対する要請はいまのところはない、そしてまた西側諸国との間においてもいまのところはまだ話し合いなりあるいは協議をする、そこまでいっていない。先ほどの局長の話では、各在外公館を通じての情報収集というような話でありましたけれども、アメリカに追随はしない、わが国の利益あるいは国民の利益を守る、そういう立場で自主的に対処する、こういう姿勢が何よりも必要だろうと思うし、特に先ほど申し上げたような事前に連絡もなしに一方的に制裁措置をして協力を要請する、それに対してこれに呼応して協力するということはもう絶対に許されない、もしあった場合にはそれを拒否するという態度が正しい立場ではないかというふうに私は思うのです。
　私はそういう点をぜひ外務大臣に要求したいと思いますけれども、具体的な措置の要求があった場合にどう対応されるのか、拒否されるのかどうか、私はそれを要求したいと思いますが、いかがですか。
○大来国務大臣　従来の経緯は、御承知のようにイランに対する経済措置、国連の安保理事会に対する米国の提案がございまして、これは安保理のメンバーのうち十カ国が賛成でございましたけれども、ソ連の拒否権がありまして否決になったわけでございます。その後アメリカは単独でもそういう措置をやりたいという意向があったようでございますが、他面平和的な交渉によって、そういう措置をとらないで人質の解放を実現するためにできる限りの努力をするということで、国連の調査委員会等も設けられ、かなり忍耐強い努力をここ二、三カ月にわたってアメリカ側としてもやってまいったように思うわけでございます。しかしその結果、あるときにはほぼ解決に近づいたと思われ、あるときはそれがひっくり返り、また希望が出る、またひっくり返る。最近では、四月一日のバニサドル大統領の発言をアメリカ側は、これは有望である、前向きな発言であるというように解釈したようでございますが、結局その実現を見ないことになったというような経緯がずっとございました。五十人の大使館員が人質にとられてすでに五カ月でございますが、国内の国民感情もいろいろあることかと思いますけれども、そういう一般的な背景がございます。
　対イランの措置につきましては、いまお話ございましたように、この内容が具体化してまいります段階におきまして、日本としてはその対応を考えていかなければならない。一般的には、すでにカーター大統領の昨日の発表の中にアメリカとしての対策が述べられておるわけでございます。そういう内容をさらに検討してみる必要もある。特に経済面での対応ということについては検討していかなければなりませんし、検討しつつあるわけでございますけれども、いまの段階で一々の内容について申し上げることは差し控えたいと思いますし、また全般として、日本の国益を踏まえて世界の情勢を判断しつつ対応していくということになると思います。
○野間委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、いま大臣の答弁の中にありましたが、新聞の報道では、もうすでに具体的に輸出の抑制等についても検討中である。たとえば、新たな信用供与はしないとか、あるいはイランからの原油輸入は昨年の十一月の事件が発生した時点より上回らない、こういうような点について方針を固めたというような報道もありますけれども、実際具体的に、もうすでにきのうのきょう、こういうようなことまで詰めて話がされておるのかどうか、いかがでしょうか。
○大来国務大臣　それは、先ほど申しました国連の安保理事会における否決の後、当時日本側及びヨーロッパ側にアメリカからいろいろな相談があったわけでございます。さらに、国連の否決された米国案の中に、いま野間委員の言われたような点もある程度具体的に盛り込まれておったわけでございまして、そういう点についてのことだと思いますが、政府としてまだそれらについて具体的な結論に達しているというわけではございません。
○野間委員　それでは終わりますが、とにかく自主的に日本の立場、日本国の利益とかあるいは国民の利益を踏まえて、こういうような同調やあるいは協力の要請があっても、断固としてこれを拒否するというようなことをぜひやっていただきたいということを重ねて要求しまして、質問を終わりたいと思います。
○渡辺（朗）委員　国際情勢について幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、アメリカがイランに対して国交を断絶する、そして日本側に対してそのようなアメリカの政策を支持してくれるよう外務省の方に要請があったやに聞いております。昨日の時点で外務大臣は総理とはお会いになりましたか。
○大来国務大臣　昨日閣議の前、閣議の後、二回相談いたしました。
○渡辺（朗）委員　ただ、その際にどのようなお話があったのか聞かせていただきたいと思うのでありますけれども、大変国際情勢がこんなに揺れ動いている、国民の一人としての受け取り方は、下手をすると日本という国の命取りにもなりかねない、そういう大事なかじ取りがいま必要なときだ、そういうふうな気持ちでいるところに、ある新聞を読んでおりましたら、きのうマンスフィールド大使からそのような要請があった後、高島外務次官は総理に会っておられる。その総理との会談の中で総理の方からこういう言葉があったやに伝えられております。それを読みましてちょっと私は愕然といましました。大平総理はこう言っておられた。高島次官との協議の中で、国際情勢は大変近ごろ揺れ動いており、いつも大変に不透明な状態だ、曇っているのがあたりまえで、気楽にいこうではないか。気楽にいこうではないかと、こういうふうな言葉が使われたという報道を見まして、実は驚いたわけであります。実際にそういうことを言われたのかどうなのか、まずそこら辺、真偽をただした上でないとちょっといけませんので、そういう言葉が使われたのかどうか、まず聞かしていただきたいと思います。
○大来国務大臣　私もその際はこちらの委員会がございまして、次官と総理の会談には立ち会っておらないものですから、どういう話であったのか承知しておらないわけでございます。
○渡辺（朗）委員　真偽のほどをひとつ最初に確かめておいていただきたいと思いますが、まさか外務大臣は、どのような誤解を受けるかわかりませんが、気楽にいこうなどというような発言は軽々にされないだろうと思いますが、大臣、最近の国際情勢に対してどのような御見解をお持ちでございますか。
○大来国務大臣　仮にその新聞の報道のようなことがございましても、これまた前後の関係で判断しないといけませんので、やはり余りかたくなる、余り力んで、かえってそのことのために判断を誤ってもいけないという意味ではないかというふうに想像されるわけでございますけれども、私の立場から申せば気楽どころではないわけでございます。
○渡辺（朗）委員　先ほども外務大臣は、外務大臣としては大変デリケートな立場にもあり、発言一つ一つにも大変気を使っておられる、心を配っておられることを言っておられました。なぜならば、どこから出てくるかわかりませんけれども、確かに文脈の上での片言隻句をとらえてはならぬと思いますが、そのような言葉だけはぜひ慎んでいかなければならないだろうと思います。そうでないと国民の方は迷ってしまいます。
　たとえば、ある方が、アメリカの方とお話をしていて、ＳＡＬＴＩＩはもう死んでしまった、いやそうではない、まだ生きているんだ、一体どちらが正しいのですか。このこと一つでも国際情勢を見る上に、私は気楽どころの話ではない、大変正確にとらえておかなければならない問題だと思いますけれども、ＳＡＬＴの問題について、外務大臣、最近の国際情勢との関連で、生きているのか死んでいるのか、死に体なのかまだ呼吸しているのか、そこら辺はどのように御判断になりますか。
○大来国務大臣　この件につきましては早速私どもの方からマンスフィルド大使に確かめたわけでございます。その回答は、アメリカの議会筋にＳＡＬＴＩＩに反対の人も従来いたんだが、最近の情勢から言うと今秋の議会のセッションの中で批准されることはむずかしいと思われる、ことしの秋までに批准が受けられるということはむずかしいと思われるという発言をしたというのが、私どもの得た回答でございます。私どもは従来のアメリカ政府の発言等からいたしましてＳＡＬＴＩＩは生きているという解釈をいたしているわけでございます。
○渡辺（朗）委員　生きている御解釈であるとするならば、これを積極的に促進し、大いに息をさせるように持っていこうという決意も含めての御判断でございますか。
○大来国務大臣　日本の立場としてはそうあるべきだと思っております。
○渡辺（朗）委員　次に、イランの方にそれでは入らせていただきます。
　イラン問題で私は、イランと日本との関係のみならず、近ごろ新聞を見てみますと心配なことは、周辺諸国との関係、特にイラクとの関係が非常に悪化しているように思えます。ここら辺についてまず現状をお知らせいただけませんでしょうか、そしてまた見通しについてもお願いをいたします。
○千葉政府委員　御指摘のとおり両国関係は相当悪くなっておりまして、すでに御存じかと思いますけれども、それぞれ大使館員の引き揚げあるいは退去といったような事態になっております。なお、これはイラン側の発表でございますけれども、国境地帯においてイラク側から武装集団が越境してあの付近を攻撃しておる、大きな攻撃じゃないようでございますが、そういったような御発表もございました。これは前から実は国境地帯におきましていろいろな小競り合いがあったことはあるいはお耳に入っておるかもしれませんが、それらが最近特に全般的な雰囲気が緊張しているものですから、前よりもさらにそういうふうな心理的な大きな影響を及ぼしているのではないかと察せられます。
　といったような状況でございますので、今後この事態が急速におさまって静かになってくれることを願っておりますけれども、イランの革命以来だんだんとこういう悪い関係が培われてきたわけでございますから、やはり客観的に見ましてもまだこういう事態が続くのではないかと思われます。ただし、これが非常に大きくエスカレートして何か全面的な武力衝突に至るといったようなところまでは完全なる徴候は見られないわけでございます。もちろんそういったような事態に急速になる可能性はもとよりこれは否定できませんが、いままでの段階ではまだそこまで事態はいってないというふうに感ぜられます。
　それからもう一つは、やはりあの付近におきまして、御存じのとおりソ連がアフガニスタンに軍事介入しておりますので、あの付近のパワーバランスと申しましょうか、そういったものが非常に崩れやすいということは、イラン、イラクあるいはその他の国々もみなよく承知しておることだとわれわれも考えております。そういうわけでございますので、もう少し事態を見守ってまいりたいと考えております。
○渡辺（朗）委員　新聞を見ておりましたら、小さく記事が出ておりました。空母コンステレーションがフィリピン沖にいたのが、オーマン沖にいる、つまりアラビア湾岸入り口のところにいる空母コーラルシーと交代するためにそちらに向かったという記事でしたが、まず、このことは事実でしょうか。情報があったらお教えいただきたい。
○淺尾政府委員　具体的に承知しておりませんが、大体事実のようでございます。アラビア湾岸には二空母部隊配置しておりますので、それの交代ということではないかと思います。
○渡辺（朗）委員　そうしますと、いま海上封鎖という問題がアメリカとイランとの関係で可能性が出てきているわけでありますけれども、現実に入り口のところに米空母が二隻いるわけなんです。現状はどのような態勢になっているのか、アメリカの極東艦隊あるいは他の艦隊がそちらに振り向けられている状態、アラビア湾岸の入り口のところの情勢をもう少し御説明いただけませんでしょうか。
○淺尾政府委員　私たちは三月二十日現在でインド洋に展開しておりますアメリカの艦艇の数を承知しております。一つはコーラルシー、これは空母でございます。それに四隻の護衛艦がついている。それからニミッツ、これも攻撃型の空母でございますけれども、これに三隻の駆逐艦その他がついている。そのほかに中東地域に展開しておりますのは、中東艦隊と申しまして、大体駆逐艦が四隻。さらにその他艦艇を合わせまして総計二十六隻がインド洋全体に展開しているということでございます。
○渡辺（朗）委員　関連いたしまして、ソ連の極東艦隊、太平洋艦隊あるいは黒海艦隊はそちらの方に展開しているのでございますか。
○淺尾政府委員　私の方では、ソ連の艦隊がインド洋にどの程度展開しているかということについては、ここに資料を持っておりません、現在のところ把握しておりませんけれども、一般的にソ連の艦隊もアメリカの艦隊の動向に対して非常に関心を持っていて、アメリカの艦隊が動くところではソ連の艦隊が、隻数その他わかりませんけれども、やはり展開しているあるいは移動しているという情報はございます。
○渡辺（朗）委員　外務大臣、先ほどから同僚議員の質問の中で、アメリカ側のこれからの政策、情勢の推移によっては海上封鎖もあり得るという問題に対して、こちらとしてはそういうことがないように希望しているというふうにおっしゃいましたけれども、いまの御説明を聞いても、現実にいますぐでも海上封鎖は可能だというふうな布陣は敷いてある。したがって、外務大臣は海上封鎖はないことを希望すると言っておられるけれども、いつ何どきでもその態勢があるとするならば、気楽にいこうどころの話ではない、本当に緊迫した、世界各国が努力しなければならない問題がそこにあるように思いますが、大臣、どのようにお受け取りでいらっしゃいますか。
○大来国務大臣　そういう情勢にならないことを強く期待しておるわけでございます。仮に海上封鎖というようなことになりますと、その範囲とか態様とかいろいろな形がございましょうし、それによって具体的な影響も違うわけでございますが、日本のエネルギー消費全体の七三、四％が石油で、その石油の八〇％が中東地域から輸入されておるという事実がございますので、もしそういう石油供給に支障を生ずるようになれば、日本の経済、国民生活にも大きな影響が出てくるだろうと考えております。
○渡辺（朗）委員　私も本当にそのような事態がないことを期待し、希望しているのですけれども、先ほどから同僚議員の方々の質問を聞いておりまして、外務大臣は、米国及び友好諸国との緊密な協力のもとで人質問題を含めましてイラン問題の解決のために努力するのだ、こういうことを言っておられますが、一体これからどのような努力をしていったら目の前にある海上封鎖も含めてアメリカの次の戦略が展開される前の段階で解決していくことが可能になってくるのか、恐らく具体的な案もお持ちであろうと思いますけれども、その一端だけでも教えていただかないと、国民の方は、この事態になっていてもまだ検討しておりますという外務大臣のお言葉だけではまことに心もとないわけであります。その点、どのような腹案をお持ちか、その片りんでも示していただければ結構でございますが、抱負なりをお持ちでございますね。
○大来国務大臣　基本的に日本の立場から申しますればそういう海上封鎖等を含む武力行動が中東地域で始まらないことを強く期待するわけでございますし、また他方において、イランが自国の将来に対する配慮を含めてできるだけ早い機会に人質問題の解決に踏み切る、この双方が日本の立場のみならず世界全体の将来にとってもぜひとも望ましいことだと考えるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　大臣、いまの時点ではそれはなかなか言いにくいことであろうと思います。ただ、お聞きしていると、一体何を日本はするのだろうか、いま国民として受け取っているのは、日本はアメリカに同調できないのだ、だから別の道を歩むのだという面が強く受け取られる反面、やはりアメリカやらほかの国の出方をじっと見ているのだという大変受け身の姿勢というふうに見られる。日本として早期解決のために主体的な努力として何ができるのか、恐らくたくさんはないと思うけれども、それでもできる何かがあるであろうし、そういうものを日本の国民に早く示していただく、このことが大切であろうと思うのです。いまなかなか言いにくいことであろうと思いますけれども、早急に、別の機会にそこら辺の頭をのぞかせていただきたいと思うのです。これは希望しておきます。
　ただ、これに関連してもう一つだけどうしても確認をとっておきたいことがあります。それは、アメリカ側が日本に対して、このようなアメリカの政策をとりました、国交断絶を含めた措置をとりますということを言ってきたのですが、これは一体アメリカの政策を、そのような措置を日本に対して支持してくれ、こういうことでお話があったのでしょうか。それとも米国の国交断絶をも含む対イラン措置、これに対して日本も全面的に同調してくれるように話があったのでしょうか。そこら辺を確かめておきたいと思います。
○大来国務大臣　一方におきましてアメリカ政府のとった措置が公表されて、カーター声明として出ておるわけでございます。他方におきまして、マンスフィールド大使が高島次官を訪れまして、このアメリカの措置に対する一般的な協力を求めておるというのが現状でございます。
○渡辺（朗）委員　本当にそれは大丈夫ですか、一般的な支持といいますか、そういう形で。私は、たとえば日本に対してイラン断交をも迫ることをもあり得るという懸念があるからお聞きしているわけであります。あるいはまたオーストラリアが、何かこれは独自に判断してやっているのでしょうけれども、対イラン断交をも検討中であるというようなニュースを読むときに、日本もそれが迫られる、あるいはまた、それだけの幅を持ったアメリカの全面的対中東政策なりイラン政策、こういったものにいま支持を求められているのではあるまいかと懸念するので申し上げているわけであります。
○大来国務大臣　先ほど申しましたように、アメリカのとった措置は一応明らかにされておるわけでございまして、それに対して友好国の協力を求めるという立場が表明されておるということでございますので、あらゆる分野の問題について検討してみなければならない。それに協力できるのかできないのか、これは先ほど来申しておりますように、日本が日本の国益と世界の将来に対する日本の判断に基づいて対応を決めていくべきものだと存じます。
○渡辺（朗）委員　外務大臣のお話を聞いていると、外務大臣は紳士でいらっしゃるから大変やわらかいお言葉も使われるし、あらゆる分野でアメリカの政策についての検討をしなければ、こうおっしゃいましたが、たとえばこれをもうちょっとかたい言葉で、漢文まじりで書きますと、アメリカは日本に対して、アメリカの政策に対して全面的な同調を正式に要請してきたという言葉になる場合と、それからまた、アメリカの対イラン政策に対して理解と支持を要請したという場合とは何かずいぶん離れてしまうのです。Ａ案でしょうか、Ｂ案でしょうか。
○大来国務大臣　いろいろな可能性があるわけでございますが、Ａ案でもない、Ｂ案でもない、その中間であるというような場合とかいろいろあると思いますけれども、いまの段階では、その具体的な内容については申し上げがたいと存じております。
○渡辺（朗）委員　深追いをするのは慎みたいと思います。遠慮したいと思います。デリケートな問題への御配慮もあるからでしょう。ですが、本当に困るのです。国民の側は新聞を見たりテレビを見たりして、アメリカと日本との関係、イランとの関係をやはりいろいろ考えています。いまの時代というのは、この間の委員会でも申し上げましたけれども、一般の市民の方々の方がずっと情報量をたくさん持っている。それだけに論議もしている。
　そうすると、たとえば日本というのはこれからどういうふうにやっていくだろうかと大変な関心を持っているところで、ぼやっとしたようなお話であり、あるいはまた、アメリカ側の方は日本に、イランに対して国交断絶みたいなそんなことは要求しておらぬよというようなニュアンスでお話もされる、理解と支持を得たいという申し込みがあった程度であるということになると、何か国民の心配のレベルの問題ではなくて、政府の方が故意に隠しているか、あるいはそれこそ気楽に行こうということでいいかげんに取り扱っているのではなかろうかというので、よけいに心配をするわけです。それであえてお聞きをいたしました。
　何かそれについてもう一言でも所感のほどでも結構でございます、述べていただければありがたいと思います。
○大来国務大臣　いま渡辺委員からも御指摘がありましたように、いまのような情勢のもとで日本のとるべき選択ということは、私どもも非常に真剣に考えておるわけでございます。しかし、何分にもどのような対応をするにいたしましても、国の内外に対する反響は非常に大きな問題でございますし、政府全体としての意思統一も必要なことでもございますし、きのうの朝早く起こったことでございまして、できるだけ早く対応して国民の不安を少なくするということは政府の責任だと思いますが、また一方、余り早急な判断を下す、決定を下すということで後で取り返しがつかないということになっても、これはまた国民の皆様にいろいろな意味での迷惑をかけることにもなるわけでございまして、慎重に、できるだけ速やかにというようなことになるのではないかと考えるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　私は、次に中ソ条約の問題に入りたいと思うのですけれども、これまたいま外務大臣がおっしゃったように慎重に、かつまた急いで、こういうことで心構えは結構でございますけれども、物事は、少なくとも情勢判断みたいなことは間髪を入れずぱちっと出していただかないと、あしたになればまた違うと思うのです、あさってになればまた違うと思うのです。きょうの時点において情勢はどうだということと、じゃきょうの時点におけるその対策は、大きな失敗では困りますけれども、どのようなマイナーなミスがあろうとも、当然国民としても許される範囲内のことであろうと私は思うのです。それをひとつ明示していただきたい。そういう観点から、中ソ条約の問題について次にお尋ねをいたしたいと思います。
　三十年間に及びましたあの中ソ友好同盟相互援助条約、中ソ条約は、四月十日をもって有効期限が切れることになりました。このことについて、まず外務大臣の御所見をお伺いして次に進みたいと思います。
○大来国務大臣　ただいまお話のように、四月十日をもって中ソ同盟条約が切れることになります。中国側は以前から、すでにこれは形骸化しておるというような見解を発表してまいりまして、しかし同時に、この中ソ間の接触は保っていくのだ、両者の委員会の会合も続けていくという意図も示しておるわけでございまして、当面この条約がなくなるということが、この中ソ間の関係に重大な変化をもたらすというふうには見ておらないわけでございます。
○渡辺（朗）委員　四月十日をもって、中ソ間にはいよいよ三十年ぶりに無条約時代が生じるということでございます。そしていま大臣のおっしゃったのには、当面重要な変化がそれからは出てこないだろうというふうなお見通しでございました。
　そこで、一つお尋ねをいたしたいのですが、いままであったものが、たとえ名存実亡であろうとも、あった条約がなくなった、それからまた、それがついこの間のように、国際情勢全体あるいは極東情勢がデタントというものを基調にしているときならばあるいはそうかもわかりませんけれども、何か情勢自体がおかしくなってきている。イランの問題もまた起こりました。そういうところで無条約の状況に入っていったということですから、そこに心配が出てくるので、重ねて、今日の清勢のもとにおいても、無条約ということからは大きな変化が出てこないであろうということを確信を持てるのかどうなのか、その根拠は一体どこにあるのか、そこら辺をお尋ねいたしたいと思います。
○木内政府委員　先ほど大臣から御答弁になりましたとおり、すでに中ソ関係は条約を必要としないような状態にここ数年来推移しておりました。したがいまして、そういう意味では、四月十日から条約が切れても、事態が急に改まったとかあるいは悪化したということはないと思われるわけです。
　しかしながら、他方におきましては、中ソ関係を規律するこれまでの条約にかわる何らかの了解に双方達したいという希望は、中ソいずれも持っておるようでございます。そのための交渉は昨年にも行われたわけでございます。したがいまして、そういう同意はあるわけですが、ただ、遺憾ながら、昨年の暮れからのアフガニスタン侵攻によりまして、中国側は、こういう交渉を当面継続する事態にない、そういう状況にないというふうに判断しておるわけでございまして、したがいまして、ソ連がアフガニスタンから撤退するような状況が現出されれば、また中ソ関係の話し合いというものが再開されるのではないか、かように判断いたしております。
○渡辺（朗）委員　いまのお話を聞いても、ちょっと私は、逆に不安になります。
　むしろ、中ソ条約がなくなったというのは、中ソ間に、友好の関係ではなくて、情勢が悪くなって関係が悪化して、だから延長するとか更新するとかというような事態でなくなったのであって、むしろ緊張激化の方が基底にあるので、それが無条約になったから野放しになるではないかという心配の方がいま大きくなっている、私はそのことを言っているわけであります。
　たとえば、先般もソ連の軍事関係者が言っておられたそうでありますけれども、日本の新聞社の方が中国に行ったときに、極東に対して一定限の軍事兵力を増強していますとそれは認めている。それはあくまでも中国の反ソ政策のゆえである、だから増強しているんだ、ソ連側の方はそういう理由で増強が行われているとするならば、無条約になればよけいにそのことは強化されていく危険性があるのではないかと、実は心配を持っているわけであります。
　この点についてはどのような見解をお持ちなのか、もう一度お知らせをいただきたい。
○木内政府委員　中ソ間の対立が存在しているということ、そのこと自体によって、これがデタントに逆に作用することは一つの事実でございます。
　それから、その事実に加えまして、この中ソ間の条約というものは、日本を共同の敵であるという、現状に沿わないような条文もありまして、中国側はそのこともあわせまして、この条約はすでに意味がないと判断して、今次廃棄に至らしめたものと判断するわけでございます。
　それから、緊張がふえるかどうか、これはやはり、この条約の存在の有無よりもさらに重大なことは、何と申しましてもソ連のアフガニスタン侵攻ではないか、かように考える次第でございます。
○渡辺（朗）委員　この点については、もう一つだけちょっとお聞きしておきます。
　今後近い将来に、アフガニスタンの問題が解決できればと先ほどおっしゃったのですが、それをも待たずに、それとは関係はあるでしょうけれども、一応それは横に置いておいて、中ソの間で一定の関係の修復ということはあり得るのでしょうか。外務省としては、どのような可能性についての認識をお持ちでございましょうか。
○木内政府委員　アフガニスタンの問題が起こりましてからも、たとえば、技術的な側面もございます中ソ国境河川航行合同委員会というようなものは開かれております。
　しかしながら、基本的には、私ども、中国側の要路者から得ております発言によって判断いたしまするに、当面、中ソが交渉を開始するとか、関係を大きく改善するようなもくろみが展開されるとか、そういうことはないと判断いたしております。
○渡辺（朗）委員　時間がそろそろ参りましたので、あと、本当に一、二の質問で終わらせていただきたいと思います。
　外務省の方からの御説明が先ほどもありましたが、中東の方では、アメリカの第七艦隊初め二十六隻もの艦船がインド洋あるいはオーマンのホルムズ海峡の外側の方にはひしめいている。他方また、ソ連の太平洋艦隊初め、どれだけあるかわかりませんけれども、同じようにその地域には集結しているという、一方において緊張状態がある、他方において無条約の時代というものが中ソ間において始まろうとしている。
　それからまた、日本の一番近所であります朝鮮半島において、話し合いが南北の間で進むのかなと思っていたら、何か近ごろの新聞を見ていると不安になります。ゲリラの撃ち合いがあったとか、あるいはまた相手の艦船を撃沈したとか、にわかに緊張激化というような感じも、三十八度線をはさんでするわけであります。朝鮮半島についての最近の情勢認識、これを大臣はどのようにごらんになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大来国務大臣　南北対話の準備会談は、たしかすでに五回開かれておると思います。その間、いま御指摘のような衝突事件が幾つか発生いたしたわけでございますけれども、それにかかわらず、対話は続けるという状況のようでございます。その背景がどういう理由でそういう衝突が起こったかということについて必ずしもつまびらかではございませんが、その南北対話を続けようという点については、北の方も南の方も同意しておるようでございまして、これからどういう成果が出てくるか、いまの段階ではまだ予断できないのでございますけれども、いずれにしても対話の努力は続けて行われている。
　それから、北の方から南の方に武力的な侵入が行われるということはないということを再三中国側が言明しておるというような事情もございます。当面、そういう小競り合いが大きな武力衝突に発展するということは多分起こらないのではなかろうかと見ておるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　そうすると、外務大臣の基本認識は、そのように部分的な問題がいろいろ起こったり衝突があるけれども、基本的な流れは朝鮮半島においては南北対話であり、と同時にそれは緊張緩和への方向に行くだろうという御認識でいらっしゃいますね。
○大来国務大臣　非常に目覚ましい進展が見られるということは、あるいは望めないかもしれないけれども、ある程度緩和の可能性はあるというふうに考えるわけでございます。
○渡辺（朗）委員　日韓定期閣僚会議はいつ開かれますか。
○木内政府委員　外務大臣にも御相談して進めたいと思っておりますが、基本的にはできるだけ早く行いたいというふうに事務当局では考えております。実際問題としては国内の政治日程等ございますので、早くても九月以降、かように考えております。
○渡辺（朗）委員　それまでにいかがでございますか、北朝鮮に対する対応といいますか、日本の姿勢は何らかの変更をされますですか。特に外務大臣にお尋ねをしたいのでありますが、鄧小平さんは、中国の副総理は、アメリカに対して再三にわたって北朝鮮と接触するようにというような働きかけがあったやに新聞によって拝見しております。そういったものに対してのお考えは外務大臣としていかがなのか。加えて北朝鮮に対する日本政府としての姿勢はどのようなものになっていくのか、現状においての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大来国務大臣　現状におきましては、南側におきまして大統領の暗殺というような事件があり、その後の体制づくりについていろいろな動きが見られる状況でございまして、こういう情勢があるところで、北との関係については日本としてもかなり慎重な態度をとっていく必要がある。現状においてはその必要があるのではないか。南と北が微妙なバランスによって衝突を免れる、平和が維持されておるという事情も考えられますので、現状におきましては慎重な態度で臨むのがよろしいかと思っております。
○渡辺（朗）委員　何か御追加のことありますか。
○木内政府委員　先ほど、鄧小平がアメリカと北朝鮮の接触を勧めているというような報道があるという御指摘でございましたけれども、実際問題としましては、中国は北朝鮮のハンドリングにつきましてきわめて慎重であり、それはアメリカが韓国の参加しない北朝鮮との接触はあり得ないということを再三主張していることを中国側も承知いたしておりますことと、北朝鮮は、韓国とアメリカを交えての直取引はやりたがっていないという側面から、恐らく私どもの聞いておることと多少事実は相違しているように思います。
○渡辺（朗）委員　時間が参りましたのでやめますが、外務大臣、どうもいまいろいろお聞きしておりましても、朝鮮半島、中国、ソ連あるいは中東、何か気楽どころではありませんで、いても立ってもおれないような情勢だろうと思うのですが、こういうときに外務大臣、再度私は申し上げるのですけれども、じっとして何か慎重に慎重にとおっしゃるのではなくて、慎重であってもせめて西ドイツくらいまで飛んでいくとかあるいはまたフランスあたりにも飛んでいくとか、そしてそれぞれ向こうの政策責任者、政府首脳ともお話し会いをする、そういうようなお気持ちはお持ちではございませんですか。いまこそすべきだと思うのですよ。
○大来国務大臣　国会の審議にある程度のめどがつきましたら早速飛んでまいりたいということで、いろいろまたお願いをいたすことになるかと思いますが、その節はどうぞよろしくお願いいたします。
○渡辺（朗）委員　どうもありがとうございました。
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○中尾委員長　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とイタリア共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とハンガリー人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とポーランド人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約の締結について承認を求めるの件及び絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約第十一条３（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口是巨君。
○谷口委員　私は、ワシントン条約、すなわち絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約に関して若干質問をいたします。
　近年、動植物に対する愛護の精神、自然保護、こういう考え方が世界的に急激な高まりを見せております。また、自然環境を保護し動植物の生存を図ることは人間の責任であるし、また自然の生態系からいってもきわめて重大なことであり、今回のいわゆるワシントン条約に関しては、私は絶滅のおそれのある動植物の取引について国際的に規制しようということは非常に意義のあることだと認識をいたしております。
　その一面、絶滅のおそれがそんなになくてももしこういうことになっていくとすれば、現在このような仕事に携わって生活を営んでいる多くの中小零細企業の人たちが生活の危険を恐れることもまた一面否定ができない面があると思うのであります。非常に私は重大な問題だと思います。
　そこで、動植物の保護と生活権の調和、これが図られなければならない面があるわけでありますけれども、現在は保護意識という精神面がどちらかというと先行しておるような感じがするわけでございますけれども、その点に関する国際的な認識というものを外務省としてどのように持っておられるか、伺いたいと思います。
○関説明員　お答え申し上げます。
　確かに先生のおっしゃいますように、最近におきまして一部動物愛護家などの間に急進的な動きなどが見られまして、そういう報道も私ども見たり聞いたりしているわけでございまして、先生御指摘のようなそういう傾向もあろうかと思うわけでございますが、資源が豊富な場合にはこれを経済的に利用することは何ら問題ないわけでございますが、しかし、また他方、絶滅のおそれがあることがはっきりいたしております動植物につきまして、これが絶滅するということが現実になりますと、これを利用しております業界にとりましても大変困ったことになるわけでございまして、いわば元も子もなくなるということでございますので、結局、自然保護という立場と関係業界の立場は、やはり基本的には、長い目で見た場合、一致しているのではないかというふうに私ども考えるわけでございます。
　ただ、この条約に加わることによりまして直ちに業界の方々の間に生活不安を生ずるというようなことはぜひ避けたいというふうにも考えますし、そういう観点から慎重に検討いたしまして、必要最小限度の留保を付して加盟の御承認をお願いしている次第でございます。
○谷口委員　動植物の保護、それから生活権の調和、国としても非常に重大に考えておられることはもうよく了解いたしますが、その場合に、生息の実態をある程度正確に把握することが非常に大事であろうと私たちは考えるわけであります。というのは、いままで外国とのいろいろなこういう交渉に当たって、その実態についてのそれぞれの認識にかなり差があって交渉が難航しているということも幾つか実例があるわけでありますから、これは非常に大事だと思いますけれども、そういう実態調査に対する認識はどのように考えておられますか。
○関説明員　先生おっしゃいますように、実態調査の必要性につきましては、私どもも十分認識しているつもりでございまして、この条約の規制の対象となっております品目につきましても、ほとんどそれが海外、しかも開発途上国に生息しているものが多いわけでございます。それで、開発途上国におきましては資源の分布状態についての正確な資料とか統計というものが往々にしてない場合がございまして、そういう点からも実態調査というものはぜひ必要なわけでございまして、従来からも、わが国の関係業界を中心といたしまして、政府もこれに協力するという形で、通産省からの補助金あるいは助成金、あるいは外務省もこれに便宜供与をするというような形で、実態調査等に努力いたしております。このため、五十五年度の新予算にも、そういう調査を基礎にいたしましてさらに増養殖を図るという見地からも予算が計上されているわけでございまして、タイマイ等につきましては通産省に一千四百万円、それからトカゲの増養殖の可能性につきましてＦＡＯに研究を委託するための経費といたしまして、外務省に三千七百万円ばかり計上されております。
○谷口委員　わが日本民族も動物愛護ということには非常に深い関心があるわけでございますけれども、世界の動物愛護運動家にとっていま認識を持たれておるのは、どうも私たちが考えている以上に、日本民族というのは野蛮性が強い、あるいは動物をどんどん殺していく、こういうふうな認識があるように映りますけれども、こういう考え方を今後どのように政府として、外務省としては解消していこうとするのか、その辺の外務省の認識を伺っておきたいと思います。
○関説明員　イルカあるいは鯨、スッポンなどの品目につきまして、わが国がこれを無用に乱獲しているとか、そういうような批判が往々にして海外で行われていることは御承知のとおりでございます。これは文化、あるいは物の考え方の相違に起因することのほか、あるいは事実を誤解しているとか、あるいは偏見に基づく場合もありまして、一々のケースについて画一的に議論することはむずかしいわけでございますけれども、外務省といたしましては、本省及び在外公館を通じまして平素からわが国の自然保護分野での施策をＰＲしておく必要を認識いたしまして、できる限り広報活動の面でもこれを推進しているつもりでございます。
　ちょっと具体的に申し上げますと、電話、手紙による抗議が在外公館あるいは本省に直接参る場合がございますけれども、こういう質問や抗議に対しましてはできるだけ懇切丁寧にわが方の立場や事実を回答するほか、日本の専門家が海外に行くような場合には、その専門家の方にテレビに出ていただいて日本の実情をよく説明していただくとか、情報文化局長の外国人記者との懇談、あるいは報道関係者の日本への招待、あるいは団体、学校等に対します直接工作というような手段を通じまして、ＰＲ活動に努めております。
○谷口委員　真剣に取り組まれておると思いますが、要するに結果としてはなかなかそれがうまくいっていない面もあろうかと私は思いますから、今後はますます真剣な取り組み方を要望しておきたいと思います。
　それから、これは個別に入りますけれども、先ほどお話がありました、日本がいま特に言われているのがイルカだとか鯨だとかスッポンだとか、こういうことになるわけでございますが、イルカにつきまして、私たち動物園その他で見るイルカというのは、きわめて人間に愛きょうを振りまき、かわいい姿に映るわけであります。ところが、漁民にとりましては、これはもう反面海のギャング、こういうふうな認識が持たれるぐらい相当ひどいわけであります。
　実例を挙げますと、御承知のようにいま一番批判されております長崎県の壱岐、ここで大きなイルカの問題があるわけでありますけれども、御承知と思いますが、壱岐の漁協というのは古来から非常に資源を大事にしてきまして、一本釣りを主体として資源の枯渇を防いできた。自分たち当代だけではなくて将来にわたる資源であるという認識から、今日まできわめて資源を大事にしてきたわけであります。ところが、そういう精神だけではやっていけない状態が今日来ているわけです。これはもう国もよく御承知のとおりであります。
　この問題について、今度の条約が発効いたしますと、このイルカに対する捕獲だとかあるいはいろいろな問題についてどういうふうになるのか、これを伺いたいと思います。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘ございました壱岐の漁民の方々のイルカの追い込み、捕殺の問題でございますが、対象になりますイルカ、主としてバンドウイルカ、オキゴンドウイルカだと思いますが、これはこの条約の附属書ＩＩに掲げられておるイルカに当たるわけでございます。ただ、漁民の方々が追い込みをされております場所はわが国の海岸から非常に近いところでございまして、明らかにわが国の領海内で行われておることでございまして、この条約上、わが国の管轄のもとにおいて行われる資源の処分は何ら条約の規制の対象になっておりませんので、条約上の規制は何らかからないことになります。
○谷口委員　これ以上この問題について余り触れるといろいろな問題がございますが、非常に長崎県としても重要視している問題であります、したがいまして、御承知のように、捕獲した場合一頭について一万円というお金を県が補助しているわけですね。また、破砕して肥料に充てるというために機械を購入したのを二分の一補助している。こういうふうな問題がありますし、五十三年度には大体二千頭を超える分が捕獲されたし、五十四年度は約三千頭が捕獲されたわけですね。これの被害が、私も現地をよく知っておりますが、とにかくイルカがたくさんおりますともう漁獲はゼロに等しいわけです。たとえば魚をつり上げます、ブリでもつり上げますと、途中で胴体がちぎれて頭だけ上がってくる、こういうことすら再々あるわけですね。したがいまして、大体五、六百隻が操業しておるわけですが、被害額は大体六億か七億くらい見込まれるわけです。こういう問題について国はもう少し真剣にどうすべきなのかということを考え、またその対策を急がねばならぬと思うのですね。
　ごく最近のことでございますけれども、外国の愛護運動家が、捕らえたイルカに対して実力行使に踏み切った。ある夜ゴムボートに乗りまして、その現場に行って網を切った。何百頭かのイルカが逃げたわけでありますけれども、この問題でたしかきょうが初公判じゃないかと思いますが、こういう問題を含んで非常に重大な問題となってまいりますから、今後の取り組みについて根本的な考え方、そういうものを、個別にわたらなくて結構ですが、どういう方向で急ごうとするのか、決意のほどを伺いたいと思います。
○関説明員　関係業界の利益とかあるいは海外におけるこの問題についての報道ぶり等いろいろ問題点があるわけでございますけれども、外務省といたしましては、やはり業界の利益その他いろいろな要素といいますか、そういうものを常に念頭に置きながら、この問題について今後の事態の発展を見詰めつつ適切な対策をその都度真剣に考え、また必要な場合には関係省庁とも十分御相談の上適正な施策をお願いいたしたい、そういうふうに考えております。
○谷口委員　決意を聞きましたが、これは各省にわたる問題でもあり、また非常に国際的な問題であり、将来非常に大きな要素を含みますので、大臣から一言決意を伺っておきたいと思います。
○大来国務大臣　この問題につきましては、やはり一方において野生動植物の保護ということについて国際的なイメージを改善していく必要がございますし、他方、国内の業界等に対する影響をできるだけ低めていく、そういう方向でこの条約の実行に当たっていくということかと思います。
○谷口委員　では次の問題に移りますが、ウミガメ科のタイマイについて伺います。
　これはたしか今度の留保する分に決定がされたと思いますが、どうなっておりますか。
○関説明員　留保されております。
○谷口委員　たとえばこのタイマイにつきまして、いろいろこの数年間、条約が批准されるぞということになりますと、急激に輸入量が増加したり、あるいはやみルートでもどんどん入ってきたとかいうことで、資源が非常に急激に減少しているということを聞くわけであります。
　たとえば長崎で言いますと、三つの組合がございますけれども、相当な人数がこれに従事しているわけです。生産額にしても二十五億円ぐらい減っておりますし、また販売額としても百から百二十億円ぐらい、これは長崎県にとっても非常に大きな影響を与えているわけでございますが、四十八年は七十三トン、それから五十三年、五十四年、四十トンから六十トンですか、こういうふうにだんだん変わってきているわけでございますが、今後の輸入の見通しはどうなっておりますか。どのように見込んでおられますか。
○水野説明員　先生いま御指摘ございましたように、タイマイ、べっこう製品の原料になるカメでございますが、これの輸入の数字は、繰り返しになりますけれども、最近の数量は大体四十トン前後でほぼ安定しております。先生おっしゃられましたように、若干時期によりまして七十トン、あるいは五十四年におきましては六十四トン、こういった数字がございますが、この数年間はほぼ四十数トン、四十一、二トンというところで安定いたしております。
　ただ今後は、まさに御審議いただいておりますワシントン条約、これの関連で、国際的に見ましても資源がきわめてタイトな方向に移っていくことになるのは間違いがないことだと考えております。当然のことながら、批准国が増大いたしますので、その分だけ数量が減ってまいります。そんなことでございますので、私どもとしましては、今後輸入を一層秩序化いたしまして、そういうこととともに、こういった資源、希少な資源ということが言えましょうか、そんなものの有効利用といったことを推進してまいる、こんなふうに考えております。
○谷口委員　この資源の確保というのは非常にむずかしいと思うのですね。要するに輸入を正常化して正規のルートでこれをどんどん輸入してくる、いわゆる正規のルート以外のものは防ぐ、こういうことがやっぱり非常に大事になってくると思うのです。したがいまして、今後十分注意しなければいけないのは、駆け込み輸入、何かあると危ないと思ってどんどん輸入してくる。この駆け込み輸入についての対策、これはもう貿易管理令の整備によって秩序ある輸入をということになりますが、これは十分にやっていかなければならぬと思います。
　また、産地中小企業の対策臨時措置法の業種の指定にこれを入れて保護していかなければならないと思いますが、これに対する考え方はどのようにお持ちでございますか。
○水野説明員　中小企業の産地法でございますが、これは昨年から実は業種指定が行われております。昨年第一回の業種指定が行われまして、それから引き続きまして本年第二回の業種指定がことしの四月の五日に行われたところでございます。
　ただ、現在の産地法、実はその指定要件というのが政令で決まっておりまして、この政令には、こうした輸入原材料の急激な減少といった事態は必ずしもございませんので、その辺を含めまして、現在私どもといたしましては、タイマイを産地法に指定すべく検討中でございます。
　それから、先ほど先生おっしゃられました輸入規制につきましても、先生おっしゃられましたような方向で留保はいたしますものの、輸入数量割り当てといった形で、べっこう原材料の秩序ある輸入を推進したい、こんなふうに考えております。
○谷口委員　この留保につきまして、たとえば一定の年限か何かがあるものか、それとも、いまのままでは期限がなくて、いつまでも留保するものなのか、その基本的なことを伺っておきたいと思います。
○関説明員　期限なしで留保することにいたしております。
○谷口委員　もう一度通産省に伺っておきますが、現在ワシントン条約の国際承認を背景にして、輸入業者が相当買いあさりを行っている。そして、特に零細業者に大きな混乱を与えている様子があるわけですね。この問題について、速やかに貿易管理令を整備して、安定供給あるいは秩序ある輸入を図るべきだという声がありますけれども、通産省として現在どのように考えておられますか。
○水野説明員　私ども産業の立場から、このタイマイの留保というのをお願いしてまいったわけでありますが、留保いたすだけでは当然のことながら、いま先生おっしゃられましたように輸入が無秩序になるおそれがございます。もともとタイマイは附属書Ｉに掲げられた種でございますので、国際的に絶滅のおそれのあるという認識の中での留保でございますので、私どもといたしましては、御指摘の輸入貿易管理令を活用いたしまして、このタイマイのべっこう製品の原料になるもの、これについて現在輸入規制を行いたいということで検討中でございます。
○谷口委員　このタイマイについて、業者も政府も、これにかわるものがないかということで相当苦労をされたようでございますが、私が聞いている範囲内では、これにかわる代用品がなかなかないということですが、その辺はどうですか。