Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎説明員　先生おっしゃいましたように、地元に現在第三セクターでのお引き受けをお願いし、昨年来折衝中でございます。「基本方策」発表の際に、第三セクターを前提に折衝中であるということを配慮いたしまして、第三次の廃止線区にしなかった、こういうことで多少誤解を招いたという感じがあったかと思いますが、地元に説明を行い、了承を得て、現在愛知県並びに関係の四市で協議をいただいて知り、近く方向づけがなされるものというふうに期待をいたしております。国鉄といたしましても、ただいま先生は文書とおっしゃいましたが、もちろん文書で要請することは当然のことでございまして、現地にも赴きまして説明するなどあらゆる努力を払ってまいりたい、このように思います。
　なお、開業の時期につきましては、まだ残っておる課題が幾つかございまして、そういうものをこれから解消していく必要があるわけでございます。その一つは、工事でございまして、御承知かと思いますが、高蔵寺の連絡設備あるいは車両基地、ＣＴＣ化工事、こんなものを完成させるということが一つでございます。それから二番目には、第三セクターの地方鉄道業者としての免許取得の問題。それから、車両の調整の問題。四番目には、要員を配置する、そしてそれを訓練する。こういうような問題がございますが、それぞれがかなり準備期間を要するものでありますので、これに今後取り組んでまいりたいと思います。今までの例でいいますと、第三セクターの会社設立をいたしましてからおおむね一年ぐらいを要しておりますので、その程度の期間は最小限必要かと思いますが、国鉄といたしましても、早期開業に向けてできるだけ努力をいたしたい、このように思います。
○柴田（弘）分科員　そこで、第三セクターで引き受けるということに恐らくなってくるだろう、こう思いますが、しかし地元としても、それについてはいろいろな条件がある。一つは、借損料はゼロ。何とかこの問題を国鉄あるいは運輸省あるいはまた大蔵省、とにかくゼロになるように政府で解決をしてもらいたい。それから二つ目には、今の国鉄の岡崎駅を貸してもらいたい。それから三つ目には、一日十三往復でありますが、これを一時間三往復ぐらいにして、要するに地元住民の利便の用に供してもらいたい。その他いろいろ細かいこともあろうかと思いますが、そういった問題を解決していただければ、第三セクターで前向きに検討してゴーサインを出してもいいというような気持ちを愛知県は持っているわけです。運輸大臣に、今の借損料の問題、これは政府内部でこれから進めていかれると思いますが、国鉄に持たせたり、第三セクターに持たせるということは大変だ、こう思います。その辺ひとつ簡単で結構でございます、今ちょっと本会議の予鈴が鳴ったそうですから。この借損料の問題をいつ解決するのか、どうするのか、それから今の国鉄の岡崎駅を貸してもらいたい、それから利便に供するように一時間三本、こういった問題。地元側の要求を受け入れていく意思があるかどうか、簡潔で結構でございますので、それぞれ御答弁をいただきたい。
○棚橋（泰）政府委員　岡多・瀬戸線は鉄道建設公団で有償資金で建設をいたしておりますので、何らかの形で鉄道建設公団には有償資金が返済されませんとならない、こういう事情にございます。それをさらに第三セクターにお引き受けいただいて貸し付ける際にどうするかという話は、貸し付けの条件の問題でございますけれども、これは現段階では、まだ国鉄と地元との間で引き受けるという話についての結論を得ておりませんので、現段階で借料を云々するという段階ではないと思いますので、今後もう少し具体化いたしてきた場合に、過去の経緯その他を勘案しながら政府部内で決定をしょう、こういうことになっております。
○岩崎説明員　第三セクターの長所というのは、やはり地域に密着した地場運営ができるということかと思うのですが、岡多・瀬戸線につきましても、第三セクターが地元の要望を吸収して、列車運行にしてもあるいはサービス改善にしても対応していくものと考えております。また国鉄といたしましても、できるだけ協力をしてまいりたいと考えております。
　具体的な問題として岡崎駅の共同使用等の問題がございますが、これらについても十分に地元の御要望を踏まえてよく御相談をしてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）分科員　それからもう一つ、今度国鉄瀬戸線というのですか、高蔵寺から枇杷島まで行く路線、これは今鉄建公団が遅々として建設進まずということで、私も実はこの一角に住んでいるわけであります。毎日もう雨ざらしになった橋脚を見ながら、一体いつここを電車が走るのだろうかと思っている。これは聞くところによると、勝川から西枇杷島町までは昭和六十七年度に供用開始しますよ、それから高蔵寺から勝川までは七十年度になりますよ、それから勝川の西のところで短絡線をつくって、将来中央本線とこの国鉄瀬戸線がいわゆる環状線のような役割を果たしますよ、こういうことでありますが、もうちょっと早くならぬか、こう思いますが、この辺のところをどう考えていらっしゃいますか。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘のように、瀬戸線はさらに高蔵寺から勝川を通って枇杷島につながる、こういうことになっておりますが、そのうち勝川と枇杷島の間の工事は先生も御指摘のようにかなり進んでおるわけでございます。ただ、その工事につきましては、これはここばかりではございませんけれども、全体といたしまして国鉄再建監理委員会から、現在の国鉄の財政状況から見て必要最小限の工事というものに限定をしろ、こういう厳しい御提言をいただいております。そのような関係で勝川から枇杷島間につきましては、公共事業との関連で同時施行しなければならないというような部分に限りまして限定的に予算をつけて鉄道建設公団で工事をしておるところでございます。その他は一応凍結したような形に現在なっております。
　それから勝川と高蔵寺の間は中央本線が通っておりますので、当面ここについては新しい線で並行した線を新設するということは考えておりません。中央本線を利用する、こういうことで考えております。そういう状況でございますので、これを循環線としてどうだというような構想が地元にあるということは承っておりますけれども、現在の情勢では、これを早めて実施するというようなことは極めて困難な状況でございます。
○柴田（弘）分科員　そうすると、勝川－高蔵寺間は凍結しているわけですね。これは工事はやらないわけですね。それから勝川－西枇杷島町間は開通して中央本線とのとりあえずアルファ型にする、こういうことですか。これはどうなるのですか、雨ざらしにしていて。
○棚橋（泰）政府委員　当面高蔵寺までの瀬戸線の開業というので、それから先は必要最小限公共事業等との同時施行のものに限るということで工事を凍結しておるということとお受け取りいただきたい。したがって、勝川－枇杷島間につきましても、原則としては必要最小限の工事だけを打っておる、こういう状況でございます。
○柴田（弘）分科員　これはちょっと私は納得できぬのです。時間がありませんからもうやりませんが、これはひとつ大問題なんです、地元住民にとっては。こんな勝手なことはないわけでありまして、聞くと予算も本当に三十億程度で微々たるものだ、こういうことで本当にこれは何のために地元住民に協力を求めて用地買収したりやったかということを私は言いたいのですね。これは後でがっちりやりますからね。
　それから最後に、名古屋市の上飯田と平安通、この地下鉄建設ですね。今名古屋市は六号線の地下鉄建設を一生懸命進めているわけでありますが、何とか、名鉄小牧線が上飯田でストップしているものだから、この上飯田から平安通、一キロぐらいのものですが、結んでやったらどうだ、味鋺からこれを潜らせて上飯田から地下で平安通まで結んでやったらどうだと、これに対する国の補助、地下鉄の補助方式もありましょうし、鉄建公団の補助方式もありますが、何とかひとつ名古屋市と愛知県がまとめてやりたい、こういうことなんですが、これについての対応をお聞きして、時間が参りましたのでやめますが、簡潔にひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○服部政府委員　上飯田と平安通を地下で結ぼうというお考えでございますけれども、これにつきましては、先生ただいま御指摘のとおり、名古屋市が六号線の建設等で手いっぱいの状況もございまして、そういう状況を踏まえまして第三セクター方式でということが考え出されてきておるようでありますけれども、これにつきましては、そういった名古屋市の状況を踏まえますと、建設の促進という意味でそれなりに意味があろうかと思いますが、一方、第三セクター方式になりますと、現行の地下鉄補助方式には乗らないことになりますので、したがいまして、採算上非常に大きな問題を抱えることになります。
　そういう事情もございますので、私どもとしましては、いまだに愛知県あるいは名古屋市当局からこの問題につきましての何らアプローチを受けておりませんけれども、御相談があれば、今申し上げましたような点も踏まえましていろいろ御相談してまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）分科員　ではよろしく。どうもありがとうございました。
○中島（衛）主査代理　これにて柴田弘君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○中島（衛）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　運輸省所管について質疑を続行いたします。山原健二郎君。
○山原分科員　国鉄再建問題についてお聞きいたしたいと思います。
　昨年の八月に第二次緊急提言が国鉄再建監理委員会から出されまして、輸送密度四千人未満の地方交通線を対象とした第三次廃止計画線の調査が打ち出されました。引き続いて本年一月十日、国鉄当局は自主再建計画を発表されまして、ここでも第三次廃止対象路線が挙げられたわけでございます。同時に、この自主再建計画によりますと、北海道、四国を分離して民営化するとの含みを持った方針を打ち出しております。
　まず四国分離・民営化問題についてお伺いをしたいのですが、私は高知県でございますけれども、きょうも四国四県の、私の党を含めまして、国鉄四国総局に対して、四国の問題について交渉申し入れをしておるところでございますが、過去を振り返ってみますと、国鉄が黒字基調の時代、二十年前、昭和四十年当時から四国は赤字経営であったわけです。今度の国鉄再建計画の中を見ましても、「北海道及び四国については、輸送や運営面の独立性が比較的強いという事情もあるが、将来の見通しからみて民営による安定的運営は至難」と書いてあります。極めて難しいというわけですね。採算がとれることを前提とする民営化は、まさに無理な話だというふうに思わざるを得ません。それをあえて強行しようとすれば、四国の鉄道の解体につながると言わざるを得ないと思うわけでございます。したがって、分割・民営は国鉄に対する国民の期待を踏みにじり、特に過疎に苦しむ地方を犠牲にするものになりはしないかということを考えますと、このような無謀なことはやってはならぬことだと私は思っておるわけでございますが、この点につきましての御見解をまず伺っておきたいのであります。
○仁杉説明員　今先生お読み上げになりましたように、四国、北海道についての記述がございます。その前に、私どもといたしましては、六十二年に激変緩和というようなことを前提といたしまして、全国一本の特殊会社、民営化をするということを基本に考えておるわけでございます。そのときには四国も北海道も抱えるというと語弊がありますが、一緒に経営していくということでございます。ただ、北海道と四国につきましては、今先生がお読みになったように、将来の輸送見通しが非常に少なくなりそうだというようなことを考えますと、民営という立場でいく場合に非常に難しくなってくるということでございます。
　そこで私どもとしては、国がこういう地帯の公共輸送を守るというような政策判断をされた場合には、それなりの経営基盤を確立するということが前提になりますが、それは補助金を出すか、あるいは相応の資金を渡すかとかいろいろな案があると思いますが、そういうようなことをして、北海道あるいは四国について「運営基盤が確立されるならば別経営とすることも考えられる。」というふうに述べたわけです。基本といたしましては、民営化した全国一本の企業を考えるということでございます。そういう意味におきまして、私ども四国を切り捨てるというような考えを全く持っているわけではございませんので、四国もそれなりに鉄道として維持していくことをいろいろと模索をした結果がこういうふうに出ているというように御理解を願いたいと思うわけでございます。
○山原分科員　私も現在の国鉄が置かれておる政治的情勢というものが全くわからぬわけではございません。けれども、今お答えになりましたことを聞きまして、四国の住民としての不安というのは非常に多いわけです。今もお話がありましたが、国鉄という公共交通体系をどうするかということにつきましては、単に交通政策にとどまらず、国土計画と密接不可分な関係にあると私は考えております。政府の国土計画の最高の指針として現在ありますものは、国土総合開発法に基づいた昭和五十二年十一月四日に閣議決定を見たいわゆる三全総だと思います。この基本構想は、御承知のように定住構想という、つまり大都市への人口の集中、さまざまな機能の集中という流れを変えて、地方に国民が定住できるような方向に持っていく。そのためにもろもろの機能の分散あるいは地方の生活基盤の整備を促進するということであると思います。これが現在の政府の国土計画に関する基本的考えであるはずだと思いますが、国土庁お見えくださっておりますが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○長瀬説明員　ただいま先生から御指摘賜りましたように、昭和五十二年に策定されました第三次全国総合開発計画におきましては、定住構想を開発方式として提示をいたしたわけでございます。御指摘のように、大都市への集中を抑制し、地方を振興するというのが基本的な考え方でございまして、そのような定住構想の推進を図るためにあらゆる面で施策を推進していく必要がある、そのような観点から国土政策の推進を図ってきているというのが今日ただいまの状況でございます。
○山原分科員　政府の基本的な国土計画というのは、今御答弁がありましたような方向なんですね。三全総では地方における鉄道を含めた「交通体系の整備」を位置づけておるわけでございまして、ここへも持ってきておりますが、三全総の七十四ページ、七十五ページにこのことが書かれております。
　今、土讃線の窪川、この先中村までの中村線が今回の廃止路線の対象になっておりますが、これと三全総との関係を見てみますと、中村線のある四国西南地方は三全総の定住構想のモデル定住圏に指定をされております。三全総で四国西南地域について言及しておるところがありますけれども、ここにも「交通体系の整備」、このことがはっきりと出ておるわけでございます。
　山下大臣にお伺いしたいのですけれども、そういう点から見ますと、中村線の廃止というのは、こういう三全総、国土計画との関係において、しかもこれは法に基づく閣議の決定でありますが、この国土計画の基本方針に反することになりはしないかと思いますが、基本的にどのようにお考えでしょうか。
○棚橋（泰）政府委員　三全総の考え方につきましては、国土庁の方から御答弁があったとおりかと存じますが、その中で具体的に交通というものについてどういうふうに考えていくかということは、三全総の中にも述べられておると思います。すなわち、交通機関にはそれぞれ特性というものがございますので、その特性に応じた交通体系の整備を進める。したがいまして、特性というのは、やはり利用者の選択によって、利用される交通機関、利用されにくくなる交通機関というものがあるわけでございまして、最も利用者のニーズに合ったような形で特性ある交通機関を効率的に配置していく、かようなことではないかというふうに考えております。そういう意味で、御指摘の四国の西南部につきましても、私ども基本的には特性に応じたきめの細かい交通体系を配慮していくべきではないかと思っております。
　お断り申し上げておきますが、中村線は俗に申しております第三次線でございまして、第三次線の取り扱いにつきましては、ただいま基礎的な調査をしておるところでございまして、直ちにこれを承認をして転換に踏み切るということまで至っておるわけではございません。そういう段階でございますが、今申し上げましたようなことでございまして、そういう特性を持った交通体系を整備するという中で、中村線を鉄道として存続するのがいいのか、道路交通の方がより特性のある交通機関として整備されていくことがいいのかというような判断を具体的にしていくべき問題だというふうに考えております。
　私どもは、地方交通線、一次線、二次線の転換を進めさせていただいておりますけれども、これは単に不採算の線を切り捨てるというような考え方で転換をお願いしているのではございませんで、不採算の路線をより効率的な交通体系にして、より便利な交通体系、地元に密着した交通体系に転換していただくということを考えながら転換を進めさせていただいておるわけでございまして、御指摘の線区につきましても、そのような観点で今後考えてまいりたいというふうに思っております。
○山原分科員　今のお答えに対する一定の反論は後でちょっとしたいと思いますけれども、廃止が決まってから私が質問をしても役に立たないわけでございまして、そういう意味で、今から申し上げることは、十分資料として検討していただきたいという意味で私は幾つか申し上げたいと思います。
　三全総の指摘では、この西南地域は、自然条件や自然景観などすぐれた条件を活用し、農林水産業、地場産業とともに観光レクリエーション等を振興することなどを強調しております。そして中村線はまさにその振興する上での一つの大きな命綱になっておるわけでございます。といいますのは、三全総を受けまして幡多モデル定住圏構想が県や自治体によって策定をされております。その一例として土佐西南大規模公園事業、これは総事業費が百三億でございますが、既に三十九億が投入をされております。景観地の入野松原あるいはキャンプ場その他さまざまな総合的レクリエーション施設がつくられるという計画になっておりますけれども、この計画の表玄関は土佐入野駅、すなわち中村線の土佐入野駅でございますが、この駅が不可欠の中心的要素であるというふうに県は判断をしておるわけでございます。そうしますと、中村線の廃線は決定的な打撃をこの地域に与えるわけでございまして、そのほかに、単に観光レクリエーションだけでなく、中核工業団地あるいは西南国営農地計画などにも否定的な影響を与えるわけでございます。
　三全総はどう申しておるかと申しますと、国はこれらの地方の定住構想を積極的に支援しなければならない、こういうことがはっきりと、ここへ持ってきております国土計画あるいは三全総の中に書かれておるわけでございますが、もし中村線が廃止ということになりますと、国が支援するどころか、逆に地方発展に致命的打撃を与えることは明らかでございます。国が示したいわゆる国土計画あるいは三全総の路線の上を走ろうとしているのに、突然路線を百八十度曲げてしまえば、これはまさに国に対する信頼関係にももとりますし、そういう意味から考えまして、本当にこの中村線の廃止などはすべきでないということを重ねて申し上げたいと思いますが、この点についてはおわかりになるでしょうか。運輸省、国鉄当局の御見解を伺いたいのであります。
○棚橋（泰）政府委員　鉄道の交通体系におきます位置づけにつきましては、先ほど来申し上げたとおりでございまして、私ども、地域の交通の中でどうしても鉄道が利用者に望まれるのか、それとも他の交通機関が望まれるのかということが非常に大事だというふうに考えております。したがいまして、転換線というものを判断いたします場合にも、一定の期間の乗車密度のほかに、将来の増加要素、その他ピーク時の輸送密度とか平均乗車キロとか道路事情とか、種々の事情を判断いたしまして、総合的に他の交通機関への転換が望ましいかどうか判断するわけでございます。
　中村線につきましては、先ほど申し上げましたように、まだその判断を最終的にしておるわけではございませんけれども、ただ御理解いただきたいのは、基準期間で二千三百人ほどございました利用者が、五十八年度では千七百人余に減少をいたしておるわけでございまして、そういうような種々の観点から、果たして鉄道というものが最も好ましい交通体系なのかどうかということを最終的には判断すべきではないかというふうに考えております。そして、そのような判断を仮にいたしました場合でも、先ほど申し上げましたように、新しい、そこに最もふさわしい交通体系というものを考えながら、地元の協議会等で御協議を重ねながら転換を進めていくという手段をとるわけでございまして、そういう意味で、先ほど先生御指摘の三全総に基づく中村線の位置づけとは決して矛盾をするものではないというふうに考えておるわけでございます。
○山原分科員　もう一つ中村線について伺っておきたいのですが、国鉄再建特措法（五十五年十二月二十七日）の施行令第三条に「特定地方交通線に関する基準」がございます。この中で、廃線対象から除かれる場合の基準、条件が規定されておりまして、四項目あって、そのいずれか一つに該当する営業線は除かれることになっております。その四号に「平均乗車距離が三十キロメートルを超え、かつ、当該区間における旅客輸送密度が千人以上であること。」となっております。今ちょっとお話がありましたが、中村線の場合、密度は五十八年度で千七百八十一名となっております。平均乗車距離は五十八年度で三十キロでございます。この基準には「三十キロメートルを超え、」となっておりますから、中村線の三十キロというのが、小数点以下がどうなるかわかりませんが、微妙なところにあることは間違いありません。しかし、五十九年度以降は県、周辺自治体、関係住民一体となって乗車努力を払っておりますので、三十キロを超えるのはほぼ間違いないと思います。このように周辺の努力によって基準を超えれば、法令の規定に従って廃止対象から除かれると思うのでございますが、その点を確認をしてよろしいでしょうか。
○岩崎説明員　中村線は、基準時間におきまして一人当たりの平均乗車キロは二十九・二キロ、もちろん輸送密度は先ほど先生がおっしゃったとおりでございまして、第三次の特定地交線に該当をするものでございます。
　特定地交線の選定はあくまでも基準期間の数値に基づいて行うものでございまして、今先生がおっしゃったような、その後の輸送実績が政令の除外条件に該当するに至ったというような。場合には、現在までは協議会を開きまして、その会議においてこの中身を確認の上、その取り扱いを協議会において協議をする、こういう取り扱いにいたしております。
○山原分科員　そうしますと、協議の対象にはなりますが、千人と三十キロの線を努力によって超した場合、自動的に廃止の対象から除外されるということはあり得ないということですか、どちらでしょうか。
○岩崎説明員　協議会の中でその数値を検討いたしまして、定着性というのが問題でございまして、一時的に除外条件に該当するということではなかなか評価ができない、こういうことで、その定着性等が確認されれば、とりあえず協議会の会議というものを中断をして、その後の輸送の動向というものを観察をする、こういう取り扱いにしておるわけでございます。
○山原分科員　基準にはちゃんとあるわけですね。だから、定着性とおっしゃいますけれども、そうなってくると、私もちょっとわかりかねる面があるわけですが、「三十キロメートルを超え、かつ、当該区間における旅客輸送密度が千人以上であること。」というこの基準は厳として存在しているわけでしょう。この基準を超した場合でも協議の対象になる、あるいは継続性があるかどうかというようなことを判定をするということをおっしゃっているわけですか。
○棚橋（泰）政府委員　ただいま国鉄の常務理事の方から御説明を申し上げましたのは、こういうことでございます。
　一応法令の規定によりますと、基準期間というものでその線を転換線として承認するかどうかということを定めるということになっておりますので、したがいまして、その線を転換線として運輸大臣が承認をする場合には、基準期間を標準として承認をいたします。
　ただ、承認した後の協議会において、今先生の御指摘のように、基準期間ではそうだったけれども、基準をオーバーしておるじゃないかというような場合には、その協議会においてそれを確認の上、一時的に協議会を中断するということになっております。ただ、中断するというのはどういうことかと申しますと、協議会開催後二年を経過いたしますと、国鉄は場合によっては廃止の申請ができるということになっておりますけれども、そのような期間に算入しない、こういう取り扱いでやっておるわけでございます。
　ただ、先ほど岩崎常務理事が申し上げましたように、定着性という問題がございますので、半年ごとに一応確認をいたしまして、依然として基準をオーバーしているかどうかという確認を行う、こういう取り扱いを過去において行っておるわけでございます。そういうことを申し上げたわけでございます。
○山原分科員　この三全総に四国西南地域の場合、恐らく先ほどおっしゃった中に、例えば鉄道だけでなくてバスその他住民のニーズの問題とか、そういうことが話されたと思うのですが、この三全総に基づく四国西南地域の開発、この中に、しかもこれは積極的に優先的に支援を国はしなければならぬということになっているわけですが、その中に宿毛線建設事業が特別事業として入っております。これは今宿毛線は第三セクター論であるとかいろいろな問題で、皆本当に悩んでおるわけでございますけれども、宿毛線がいかなる形態であろうともモデル定住圏計画の中には入っているわけです。全国四十余力所あるわけですが、その一つとしてこれが入っておりますね。ところが、この宿毛線というのは中村線の向こうにあるわけですよ。向こうの計画が残って、そして中村線が廃止などということになりますと、これはもう全く鉄道としての意味をなさないものですよね。そういう点もお考えになっておるのかどうかを伺っておきたいのです。
○棚橋（泰）政府委員　宿毛線のみならずその他多くの線がこの地方交通線の転換を決めましたときに、それとのバランスと申しますか、均衡の問題で、従来鉄道建設公団において工事をしておりました工事を、四千人未満の乗車密度しか予想できない線区については全部凍結をいたしております。宿毛線もその一つでございます。そのような線というものに接続しておる線が、中村線の場合はまだ必ずしもそういうように決定したわけではございませんけれども、その他の線で、例えば一次線、二次線等におきましても、その同じような事情で根っこの方が廃止線に指定されるというケースは、全国幾つもあるわけでございまして、そのような場合には、その根っこになる線の転換のときに、場合によっては協議会において新線の取り扱い等もお決めをいただいておるというようなことで、多くの線は新線部分も含めて第三セクターに転換するというような形で新線の建設は進めるというような形で解決をされておりますけれども、必ずしも中村線と宿毛線だけではなく、同じような関係が全国に多々あるわけでございます。先ほど申し上げましたように、宿毛線自体も建設を凍結しておるということでございまして、そういう意味では、私どもある程度やむを得ないというふうに考えております。
○山原分科員　どうも納得できませんけれども、時間の関係もありますので、予土線はかつて地崎運輸大臣がおりましたときに、私も質問しまして、予土線は四国を循環する鉄道の一環であるということで解釈をされてきておりましたが、これはどういうふうにお考えになっていますか。
○岩崎説明員　予土線は、第二次の特定地交線の選定対象として調査をいたしたわけでございますが、代替輸送道路になります国道の三百八十一号線の一部に幅員不足の箇所がありましたために、バス転換が適当でないということで第二次の特定地方交通線としては選定しなかったものでございます。
　六十年度に入りますと、先ほどもお話が出ておりますように、第三次の選定に着手するわけでありますが、その中で重ねて道路条件の調査を行いまして、その後、代替輸送道路としての要件が具備されたかどうかということをチェックし、その上で取り扱いを検討したい、このように考えております。
○山原分科員　もう時間がなくなりまして大臣にもお聞きしたいのですけれども、高知空港の騒音の問題について、おいでいただいておりますので、一言お聞きをしたいと思います。
　これはジェット化されまして、大変県民はその意味では喜んでいるわけでございますが、しかし、予想以上の騒音の問題が出てまいりまして、恐らく当局に対しても自治体の方からも要請があったと思います。一つは飛行コースが当初の説明と大きく変わったということが言われております。また民家に対する防音工事も道一つ、溝一つ隔てて線引きが行われて、その意味でのいろいろな不都合が起こっている。それからコースの問題と絡みまして、コースが変われば騒音地域も広くなるのではないか、そういう意味での見直しが必要ではないかという問題。また騒音の実態調査をぜひ綿密にやってほしいという要望もあります。また周辺には学校がたくさんございまして、そういう公共施設の防音対策について最大限の対応が必要だという要請があるわけです。また低騒音機の導入も要求として出されておりますが、恐らくこれらにつきましては、運輸省の方はよく把握しておられると思いますが、これに対する対策を簡明にお聞かせいただきたいのです。
○西村政府委員　今のお話のように、高知空港がジェット化されたわけですが、その離陸コースにつきましては、確かに地元に対しまして協議会の報告書に基づきまして説明したコースと現実に採用したコースが若干違うということでございます。
　ただ、現在のコースから申しますと、当初予定していました第一種区域、騒音のため民家防音工事等を必要とするような区域につきましては、この飛行コースの変更によって区域の変更を必要としないという範囲内で定めたものでございまして、その点は十分配慮しております。実際にまた、その後騒音測定をいたしましたところ、この区域の変更の必要がないということが確認されているわけでございます。それで現在防音工事はおおむねこの第一種区域につきましては終わっております。
　そこで、今後あと地元の対策の問題といたしますと、低騒音機の一層の導入ということで、さらに音源を減らしていくということをこれから研究していきたいというふうに考えております。
○山原分科員　時間が参りましたのでこれそおきたいと思いますが、大臣、一言ございませんか。四国を切り離すなどということはけしからぬことでございますが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　これは毎回申し上げておりますが、一月十日に出されました国鉄の再建対策につきましては、分割につきましては、私ども考えておりますこととかなり遠いものであったということでございます。その中における四国一つを取り上げて、今の段階で私どもがどうこう申し上げるべき筋合いでない。これは国鉄再建監理委員会で最終的には分割・民営の線でお出しになるのではなかろうかというふうに予想しておりますが、いずれにいたしましても、その答申が出た上で、私どもはこれに対して検討してまいりたいというふうに思っております。
○中島（衛）主査代理　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中西績介君。
○中西（績）分科員　私は、国鉄における当局の不当労働行為及び人権侵害と思われるような実態について、二、三の例を挙げながら確認をしていただきたいと思っています。
　と申しますのは、国鉄が今置かれている現状を考えてみた場合に、職場の中でこうした事態が次次と発生をしてくるということは、私たち見ておりますと全く心外でありまして、今進めなくてはならない再建にとっても大変大きな問題を残す結果になるのではないか、いや、むしろマイナスの要件がそこにはあるのではないか、このことを一番私は恐れています。したがって、私は、こうした細かい点でありますけれども、一つずつ挙げながらそれを確認した上で、こうした措置をいち早くなくしていく、そうした手だてにしていきたいと思っておるからであります。
　そこで、まず第一に、ある職場で出てきた事件でありますけれども、ビラ張りを実行したということを駅長が主張いたしまして、それを捜すために、駅長の権限でもって指紋採取を強要したという事態が起こりました。私は、ビラを張ったということのその中身は別にいたしまして、そうした権限などを駅長に国鉄は付与しておるのかどうか、この点どうでしょう。
　　　　〔中島（衛）主査代理退席、松浦主査代理着席〕
○太田説明員　具体的に今おっしゃっておりますが、その状況がどうも詳しくわからないのでございますけれども、ビラ張りに関連した御指摘と存じますが、ビラ張りにつきましては掲示板の設置につきまして、これは便宜供与の一環でございますので、いろいろな条件を付して許可をしている、こういうやり方がございまして、その許可のいわば条件と実際の運用との間がどうなるかということが一つの問題点としてあろうかと存じます。
　今御指摘のケースのそのビラ張りの態様、掲示板の態様、よく存じませんが、それに関連しましたポイントとして御指摘になりました指紋採取問題については全く聞いておりませんし、どういう状況のもとで行われたのか詳しくわかりませんので、ただいまこの席でコメントすることは差し控えたいと存ずるのでございます。
○中西（績）分科員　指紋採取の権限を駅長に与えているかということを聞いているわけです。
○太田説明員　現場の管理上に必要と思われる事柄につきましては、かなり広範な権限を与えているのでございます。具体的に駅長の権限の中で指紋採取をしてよろしいとかいけないとか、そういう決め方はしていないのでございます。
○中西（績）分科員　このような権限まで駅長というのは持っているのですか。現場の駅長が、ビラを張ってないと言うのに、それをビラを張ったと言ってわざわざ出てきて指紋採取をしたという事情があるわけです。こうしたことを日本国有鉄道法か何かによって規定してあるのかどうか。少なくともこの指紋採取というものは刑事訴訟法によっても限定されておるわけでしょう。それをこうした駅長が、権限もない者が指紋採取までしたということは、今言うようにビラを張る云々、これとは別ですよ。どうですか、与えているかどうか。
○太田説明員　今申しましたように現場長、駅長にはかなり広範な管理上の権限を、いわば総裁の権限を分権しているのでございますが、その権限規程あるいは管理規程の中に表現されているのでございます。その中に、もちろん指紋採取してよろしいという条項はございません。包括的な権限を与える、こういう仕組みでございます。
○中西（績）分科員　そうした権限があるような言い方を依然として続けておるようでありますけれども、広範な権限を与えておると言うけれども、それじゃその条項、条文を出してください。
○太田説明員　指紋採取という権限を与えているわけではございません、こういうふうに申し上げているのでございます。
○中西（績）分科員　それじゃ、この指紋採取をしたということは、これまでエスカレートして国鉄職員を平気で、違法な行為までやって措置をしていく、こうした指示などはおたくの方から出しているのですか。
○太田説明員　先ほどちょっと申しましたように、その掲示板の問題ないしはそれの運用の問題等につきましては、それぞれの管理者によってルールを決めておりまして、そのルールの決め方についてはそれぞれの長に権限を与えております。先ほどから申し上げておりますように、権限規程の中に指紋採取をしてよろしい、あるいは指紋採取が権限の中に包含されるというような与え方はしておりません。
○中西（績）分科員　ということになりますと、刑事訴訟法的にこの駅長はやり過ぎをやったということを認めますね。
○太田説明員　先ほど申し上げましたように、その状況が全くわかりませんので、具体的な状況に即してこれは判断する必要がございますので、事の是非、当否その他についてのコメントは差し控えさせていただきたい上思います。
○中西（績）分科員　これはちょっとおかしいですよ。指紋採取はしてはならぬわけでしょう。それを実際に強要し、二名に対してやらした。こうした事態が出てきたということは、これはもう本当に驚いた。こんなことまで平気でやる管理職、現場における管理職をつくり上げておるという一つの事象だというふうに私は思っております、どんないい答弁をしようと。だからこそこの問題は大変な抗議になりまして、最終的には本人は陳謝までしておる事象ですよ。しかし、これは私は陳謝をしたから済むという問題ではないと思うのです、このことは。
　それから、もう一つ聞きますが、日本国有鉄道法によって三十三条を発動いたしまして、勤務時間が八時間を超えたために十五分の休憩時間を追加して、この休憩十五分を超過勤務時間から差し引いて、超勤時間が三十分に満たなかったとして超勤手当を支払いをしなかったという、こうした事態がまた出ていますね。私は、そうした事例をここにたくさん持っていますけれども、常識的に考えて本当にしてはならないということだけを今言っておるのです。これはどうですか。こういうように超勤三十分に満たないという判断ができますか。
○太田説明員　今御指摘の事案も内容が具体的にはわからないのでございますけれども、御指摘の三十三条は、例の災害とか事故などの場合の条項かと存じます。何らかのそういう事態が発生して超過勤務を命じた、こういう事例のもとでの勤務の処理の問題かと存じます。具体的な対応、その他を掌握いたしかねますので、その取り扱いについての当否のコメントをやはり差し控えさせていただきたいと存じます。
○中西（績）分科員　ちょっとどうもこの前から国鉄の皆さんの答弁を聞いておると、おかしいんじゃないですか。今私は具体的に言ったのですよ。超勤を命じられて、十五分の休憩時間を超勤ですからその間命じて、その後今度は勤務したその結果が、休憩した十五分を差し引く、そのことによって時間数に達しなかったからこの超勤は支払いをしない、こうした判断をしたというのですよ。これが今言うように事案がわからぬからどうだこうだという中身じゃないでしょう。これは実際にあった問題を、職場のあれを一々挙げるとなんですから挙げずにやっているのです。実際にあったことですから。
○太田説明員　一般的には賃金規程でありますとか勤務・休暇規程でルールをもちろんつくって運用、適用しておるのでございますが、三十三案発動のケースというのは通常の状況ではございませんので、かなり特異なケースになろうかと存じます。業務の実態、それに対する勤務の当てはめ方、適用でございますが、その辺を具体的に伺いませんとどうも的確な解釈なりコメントというのは難しかろうと存じますので、その点はお許しいただきたいと思います。
○中西（績）分科員　じゃ、言います。これは特殊な例ですから、私も今まで大抵、いろいろなところを歩いてきましたけれども、こんなことは聞いたことがございません。この人は日勤だそうですからね。だから本当に聞けば聞くほど驚いているのですね。ですから、この点も、これも労働組合なりの抗議で後日追給しているのです。だから、私はあえておたくのそうした考え方がどうなのかということを聞いたわけです。現場で認めざるを得なくなって、それは追給をしておるのです。しかし、これも前例と同じように、あなたたちのかたくなな態度と同じように現場の長がここまでなっているということですね。もう全然、法律だとかなんとかを理解しようという、そういう態度がどだいなくなってしまっているという事例だと思うのです。余りにも単純明快、あってはならないことを平気でやるという事象です。
　それから、もう一つお聞かせいただきたいと思うのですけれども、それは高齢者が、本年度退職予定者です。ところが、この方が全く知らない間に、日にちを言いますと、二月二十日から二月二十八日まで年休計画が組まれておったそうです。本人は全然知らぬのですよ。そしてそれを知ったために、いや私は出勤したいと思います、こう言ったところが、出勤しても本来の業務にはつけぬと言ってこれを強要してきた。だからこれも問題になって、そういうことはあってはならぬということになったのですけれども、本来年休権というのは労基法三十九条におきまして認められておる事態を、このようにして勝手に、しかも一週間ですよ、組んでそれを強要する。こんなことが許されますか、国鉄では。どうでしょう。
○太田説明員　背景がどうも詳しくはわからないのでございますけれども、今先生御指摘の高齢者とおっしゃいましたところから拝察いたしますと、いわば年度末の時期でございますので、年度末のいわゆる特別退職、勧奨退職に関連のある事象かと存ずるのでございますが、一般的な慣行といたしましては、年度末になりまして退職をする意思表示をした職員に対しましては、何がしかの年休を持っているのが普通でございますので、退職するまでの間に、以前において年休を消化できるようにこういう措置をしているのでございます。
　今御指摘のケースについて、本人の意思の点がよくわかりませんので、これ以上のコメントは差し控えさしていただきたいと思いますが、本人の意思表示があるならば、それはかなりな勤務操配をした上での措置かと存じますし、あるいはまだ意思がはっきりしていないで予定というようなことであれば、これは少し早まった措置か、いずれにいたしましても具体的なケースに応じてこれは判断、コメントを申し上げるべきことかと存じます。
○中西（績）分科員　私は、その回答がまた気に食わぬですね。本年度の例えば退職予定者であろうとなかろうと、本人に相談もなしにそれがなされて、抗議したところが、勤めるところないよ、こんなことをやられたのでは、この人だけじゃありません、そこにいる他の職員に対する影響などを考えたことがございますか。私はこんなことは絶対あってはならぬと思うのです。予定者であろうと何であろうと、高齢者であろうと、必ず相談をしてすべきだと私は思うのですが、それは間違いですか。
○太田説明員　今も申し上げましたように、これはやはり具体的な対応に即して判断すべきことだと思いますけれども、退職勧奨はかなり長期にわたって行われますし、いわゆる勧奨期間というのは協約で設けておりますのも長期でございますので、ある程度時期が来ないと明確にならない。一方、勤務の方は毎日これは行われておりますし、操配も毎日行われているということでございますので、管理者としてはある程度心づもりというのはございます。ですから、この人は大体やめそうかな――はっきり意思表示をしていれば別ですが、大体去年、おととしあたりの感じからいって、やめてくれそうかなというような感じもつくわけでございます。その場合に大体、この人の残りの年休はこのくらいだからこの辺に当てはめておいたらどうか、全体の操配がうまくいくな、そういう判断はあるわけでございまして、したがいまして、どういう対応がに即してこれはやはり考えていくべきことかと存ずる次第でございます。
○中西（績）分科員　もう私は論議するのが嫌になるのですね。こんなことが率直に言えなくて、そして働いておる職員の皆さんにこうした事態が、私先ほども申し上げましたようにこれはほんの一、二の例であって、ここにたくさん持っているけれども、特に通常的にだれもが考えられないようなことがあるので、ほかに法律でどうだこうだと言えばまだたくさんあります。しかし、今言うようにそれに対して本人は抗議したのですから、本人は納得どころか相談も受けていないのに、抗議したところが出勤しても本来の業務につけないということまでこの人が言っているわけです。それは今あなたがおっしゃるようなことと全然違う。
　そのほか、答弁は要りませんが、一つの例を申し上げますと、例えば机の上に組合の関係の書類だとか書籍が置いてあると、それを全部撤去していくのです。私もこれを聞いて、書籍も置くことができぬ状況だというその職場の雰囲気は大変だと思います。
　それから、今度は人事問題で、例えばＡという職場にいたしますと、学園入学の試験を受けて、二十五名が一つの検査なら検査科というところの試験を受けた。別の組合の人は全員上がるけれども、二十五名一人も上がらないわけです。それからＢという職場の場合、十一名受けまして一人も通っていないのです。だから、こうした先ほどの三点の問題点、そして今挙げたような問題を考えていくと、いかにこの職場が暗くなっておるかということを見ずとも、私、行ってみたけれども、これは大変なものだということを感じました。
　それともう一つ最後に、特別退職の場合、今出たのは全部門鉄局なんですけれども、門鉄局で出てきた問題として指導文書なるものが出されているわけです、五十九年度の特別退職について。ところが、この文書を見ますと、ちょうどこの前松浦さんが予算委員会の質問のときに労基法問題でいろいろあったようですけれども、それと全く同じような文書が出されているのですよ。五十五歳以上が一人でも残るようなことが絶対にあってはならぬという指導文書です。ところが、この中身というのはいろいろありますけれども、五十九年の九月十六日に五十五歳以上云々というようないろいろな協約的なものを全部取り交わしておるわけです。そしてさらにまた、総裁おりますけれども、本年二月八日には中央交渉などを行いまして、そして本当にこうした事態にならないように労使間の正常化を遂げていこうというあえてそうした状況がある中で、このようにしてまた文書が出されているのです、秘密文書か何か知りませんけれども。
　ですから、これを見ますと、管理者の体質がそこまで全部なってしまっておる。ですから、今度は現場ではどうなっているかというと、助役さんだとかその中間におって、今までと全然違いますから大変な悩みを持っておられるという実態等が、私たちが知っている人たちから訴えられています。ですから、このことが今の国鉄の労使なり、特に使用者側の姿勢が端的に出ておると私は思うのです。ですから、そのことが結局、労使間の正常どころか、逆に今何をなすべきかということを再建策を考える場合に考えなければならぬ。私の隣に多賀谷さんおりますけれども、長いことそういう経験をしてきておるだけに、もう聞いて物を言う気がしないというのですね。こういうような状況というのはいち早くなくしていかなくてはならぬと私は思うのですけれども、総裁、その点どうですか。
○仁杉説明員　今先生からもお話がございましたが、私どもといたしましては、今の国鉄の置かれている立場を考えました場合、労使協調してやっていくことが一番望ましいわけでございます。その中において、御承知のとおり国鉄は幾つかの組合がございまして、なかなかかじのとりにくい点もございますが、先日、労働大臣あるいは特に運輸大臣から私、各労組の委員長もお呼び出しがございまして、大事なときだから労使協調を十分やっていくようにというお話もございました。それを受けまして、その翌日に国労初め各労働組合の幹部とお話し合いをしまして、今後いろいろ難しい問題点はあるけれども、お互いに胸襟を開いて話し合いをしながら、何とか今の国鉄の難局を乗り切るようにお互いに協力しようという合意を各組合としておりまして、その後も、いろいろ事情はございますが、団体交渉等におきましては努力を重ねており、幾つかの前進があるのではないかと期待しておるところでございます。
　ただいま先生から伺いました事象につきましては、具体的なお話でございますけれども、私どもといたしましてはその雰囲気はよくわかりませんので、よく調べました上でいろいろ御連絡申し上げるというふうにしたいと思います。
○中西（績）分科員　運輸大臣、大変失礼なことを申し上げて恐縮なんですけれども、大臣は専門家ではないといたしましても、今私が申し上げたようなことは、戦後の教育を受けた者はだれしもが日常的に常識的にみんな知っていることなんです。そのことが今のように絶えず厚い皮をかむった中でしか物を言えないという格好で、明確な答弁になってこないのですけれども、ここに一つの体質があるし、それを強要していった現場の皆さんに、今度は変えろということが強要しただけになかなか言えぬ。ちょうど二階に押し上げておいてはしごを外すみたいになってしまって、言えないからああいう答弁になってきたのではないかと私は思います。私もかつてそういう経験をしてきましたから、そうしたことを考えますと、常識的に考えでもこうした事態はいち早くなくさなければならぬと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○山下国務大臣　ただいま御指摘のような点があるとすれば、これはまことに残念なことでありますが、国鉄の再建について最も必要なことは、労使がお互いに協力し合うということであります。協力の前提になるものは信頼関係だと私は思います。そういう意味におきまして、先ほど総裁からお話がございましたように、双方の代表においでいただきまして私からお願いいたしておきましたが、今後とも国鉄再建という大変大事な時期に差しかかるわけでございますから、信頼関係に基づく協力が行われますように私から特に指導し、お願いもしてまいりたいと思います。
○中西（績）分科員　私、大臣にお願いですけれども、ぜひこうした事態でどうだこうだということでなくて、本当になごやかな職場になる条件、今言われました信頼です。ところが、こういうことをやりますと、これは到底できっこないわけです。回復どころじゃありません。そのことはまた将来にとって大変な不幸でありますから、特にそういう立場に立ち得るかどうか知りませんけれども、人間的に常識的に考えさせるという態度だけは国鉄にとらしていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、この前松浦さんが質問なさっていろいろ確認をしていきましたね。その際に最終的には、いろいろございましたけれども一々は申し上げませんけれども、自制したり自粛をする、こういうことを言ったと思いますし、労基法違反の点については是正の措置をとるということも、総裁の口から答弁があったと思います。
　そこで、今言われるような労基法違反の点について是正の措置をとるということになりますが、例えば先ほど総裁言われましたように、団交の中なんかでそうした回復措置をとるための手だてを遂げていかなくてはなりませんね。そうしますと、先ほど言ったように、下部末端の管理職の皆さんは二階にみんな上がっちゃっている、そういう中ですから、何らかの措置を、下部に向けて徹底させる措置をとらなくてはならないと思うのです。そのためにはこの前こうして、先ほど私が申し上げたような、してはならぬような文書だって出すわけですから、そのような事務連絡をするための文書なり何なりを出さぬと、これは本当に徹底したとは私は思いません。こういう措置をとったかどうか、この点どうでしょう。
○太田説明員　先般来御論議いただき、かつ御指摘をいただいておりますのは、いわゆる派遣と休職にかかわる問題でございます。先ほど御指摘があり、また今お話のございました事柄は、いわゆる特退にかかわる事柄でございまして、若干分野が違うのでございますが、特退にかかわる事柄につきましては、ずっと長い間、労使の間で協議が成立し、したがって協約を整えて実施をしてまいっております。現状につきましてはその改定問題をめぐりまして団体交渉しておりますが、実は昨日、国鉄労働組合からは仲裁申請ということでまた新たな局面に入ります。これは別といたしまして、現状においては協定が生きておりますので、これの運用に当たっていく、こういうことでございます。その中で強制、強要にわたらないそれぞれのやり方も定めてあるのでございまして、それに基づいて実施、推進をしている、そういうところでございます。前半の就業規則の問題につきまして、いわゆる派遣、出向にかかわりを持った問題として、これは今早急に是正すべく準備をしているところでございます。
○中西（績）分科員　私が言っているのは、一つの例として先ほど私が言った特退の問題と同じように、そうした文書なんか出されているから、今例に挙げたように、今度は労基法違反で前回松浦さんの質問等でいろいろ混乱しました。そのときに、いろいろありましたということを言ってあるわけですね。最終的にその間の労働基準法違反の点については是正措置をとりますということを答弁してあるのだから、しかもその後の団交だとかいろいろあったでしょう、そういうところでそうした是正措置なり何なり、自粛をするということをしておると思いますから、二階に上がっている連中をおろさなくてはならぬわけですから、そうした事務的な連絡なり何なりを具体的にとったのですか、それを言っているのですよ。
○太田説明員　ちょっと、お言葉でございますけれども、速やかに是正の措置をとると申し上げておりますのは労基法違反の手続面につきましてでございまして、これはくどくは申し上げませんが、質量ともに大変膨大なものでございまして事務手続が遅滞しておりますが、大分峠を越しまして、速やかにこれをやるべく今準備をしているところでございます。
　労使関係全般、信頼関係に基づく協調関係の確立、これは再建にとって極めて基本的な事柄でございまして、それは常に意を用いているところでございまして、いろいろな機会にいろいろな形でこれを指導し、徹底しておりますし、これは今後とも続けてまいりたい、こういうことでございます。
○中西（績）分科員　私は、少なくとも大臣も指導し、そして国鉄に対していろいろなこういう答弁まで含めまして出てくるという経過があった。それに基づいて出てきた中身、自粛をするとか自制をするとかいろいろある、その点が団交の中でそれぞれ確認をされていったと思います。でなければ、こうしたことを皆さんが一般質問の中でやったことが何にもなっていないということになる、労使間において全然これが流れていないということになると。そうしたら自粛なり自制をするということ、そのことは上がっている連中をおろさなくてはならぬわけです、やるわけですから。そうした事務連絡や何かしましたかと、こう聞いているわけです。大臣、今私が聞いていることがおわかりいただけませんか。これは大変重要なことですから。（太田説明員「事実関係をちょっと」と呼ぶ）いや、私は答弁を求めていませんから。大臣。
○山下国務大臣　これは事実関係の判断の問題だと思いますので、国鉄から答弁なさった方がよかろうかと思います。
○中西（績）分科員　経過があって、しかもこうしたことがなされておって――松浦さんは何回も経験なさっているわけです。段階を経ていろんなものが出てきたと思うのですよ。そのことが具体的に下部の方に事務連絡なり何にもされずに依然としてやられているということになれば、これは少なくとも今まで予算委員会一般質問の中で確認されてきたことが全部パアになっているということになるわけですから、この点、私は絶対に引くわけにいかぬですよ。これは今主査席に座っておる松浦さんだって、今までのあれは全部パアだということにはならぬでしょう。大臣、どうですか、指導した建前から。
○山下国務大臣　今申し上げましたように、これが下の方に流れているかどうかという事実問題だろうと私は思うのでございます。したがって、そういう立場からするならば、国鉄の方がお答えすべきであるということを申し上げておるのです。
○太田説明員　労使の間でいろいろやりとりをしているのでございまして、特に一日にストを構えておるという背景のもとで、二十八日は完全な徹夜体制をしきまして真剣な討論をしたところでございます。
　一々のやりとりは省略させていただきまして、本当は労使の間のことをこうやって申し上げるのはいかがかと存じますが、事実関係でございますのであえて御報告いたしますと、私どもの方から最終回答として一日の未明に組合側に申しました話は、諸懸案事項については円満に解決を図るよう誠意を持って交渉する。これは労使間にまたがる問題がたくさんありまして、国労闘申五十号というもので問題点の列挙がされております。それを受けた話でございまして、諸懸案事項について円満に解決を図るよう誠意を持って交渉する、なお、その間、いわゆる別紙二、三、というのは派遣と休職の別名でございますけれども、別紙二、三については強制、強要にわたらないこととして自粛し、対処する、こういう回答をいたしまして当局のスタンスを明示し、これを協約化するとか覚書にするとかいう扱いは決まっておりませんけれども、そういうスタンスを明示して、事実として、これは延期と言われておりますが、ストの延期、諸懸案事項は今引き続き交渉している、こういう状態であるわけでございます。