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○政府参考人（大藤俊行君）　まず、新公庫の法人形態につきましては、強固なガバナンスを発揮しつつ透明性の高い効率的な事業運営の実現と政策上必要な業務の的確な実施を図るため、株式会社という形態にさせていただいたところでございます。
　具体的には、そうなりますと、運営は基本的に会社法に従うということになりまして、民間企業会計や会計監査人による監査の実施及び取締役会や監査役による企業的組織運営による透明性の高い効率的な運営を目指すというところでございます。
　ただ、新公庫は引き続き政策金融を実施する機関でございまして、毎年度国会の議決を経て必要な財政支援を受けて業務を的確に実施していくということになります。これを担保するため、新法案においては、株式会社という形態を取りながら、国は新公庫の株式の総数を常時保有しなければならないこと、あるいは国が引き続き資金調達について所要の支援の措置を講ずることができること、予算について国会の議決を受けること等の規定を設けているところでございます。
○櫻井充君　三条に、今御答弁ありましたが、発行済株式の総数を政府が保有しろと書いてあるということは、まず、これは基本的に言うとコーポレートガバナンスが働くのかどうかというのは極めて難しいですね。つまり、一般の会社法で言うのとは違うということですね。それから、一般の会社法というのは、あれは基本的には民間のことですね。だから、民間が遵守するという話になるのかもしれないけれども、これは先ほどからの御答弁で、要するに市場原理に合わない分野に関して補完的にやりますということであるとすると、なぜその会社法そのもの自体の制約を受けてやらなきゃいけないのかというのは、私にはちょっと理解できないんですね。
　今までも、ずっと委員会で指摘していて変わりましたが、例えば企業を救済する際に、債権放棄をするか、それか条件緩和してあげるかしか本当は銀行として助けられるものがない中で、債権放棄は資金的に難しいので、本来条件変更してあげればよかったはずなんですよ、三年で返せないのを五年にして金利とか一回の支払を下げてあげるとか。だけれども、それをやるとみんな不良債権扱いになっていたんですね、金融庁がそう決めていたから。公的金融機関にもそれを全部実施してしまったがために、一気に公的金融機関の不良債権比率が上がったんですよ。
　私は、医者の立場でいうと、すごくおかしいと思う。それは何かというと、月々の支払ができなかったときはそれは重病かもしれないけれども、その月々の支払五十万でできない人が三十万に減らしてもらって月々の支払ができるようになったということは、これは治療したことだから、治療してやって何で格付が悪くなるのか、私には全く理解できなかったですね。
　ましてや、公的金融機関というのは、そういうことをやっても、何とか経営してこの苦しい時期を乗り越えれば、それは政府の政策の中でいずれ良くなるということを踏まえればの話ですよ、ですが、そういう一時期、その苦しい時期に何とか堪え忍べるような形で手助けをするとか、そういうことをやることが僕は公的金融機関の役割だと思うんだけれども、ところが、その不良債権の扱いから何からみんな民間と同じようにしちゃったわけですよ。そのために、不良債権比率が高くてどうだとか、何がどうだと問題になってきているわけです。
　だから、僕は、これは政策的にやることなんだから、何もそういう、必ずすぐ民間民間みたいな話が出てくるけれども、そこは全然違っているんじゃないのかなと、そう思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　繰り返しになりますけれども、運営につきまして、会社法に従いまして、まず会計基準につきまして民間企業会計を適用する、それから会計監査人による監査の実施を行う、それから所要のディスクロージャーを行うといったことや、取締役会や監査役による企業的組織運営による透明性の高い効率的な運営を確保するということは、それは意味のあることではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　どちらの部分を取るかということなんですよ。つまり、政策判断でやるんであれば、政策的なことが実行されているかどうかさえ判断すればいいんですよ、こんなものは。その政策判断に従ってやっているか、やっていないかだけ見ればいいことであって、それを、あとは一々その市場でどうのこうのとか、民間と何とかだとか、僕はそんなことをやる必要性ないと思いますよ。
　何でこういうことになっているのかというと、ちゃんとやるべきことをやらないから、また様々な手法を持ってきて何とかしましょうみたいな話になるけれども、ちゃんとやりさえすれば全く問題ないんだから、余計な手間暇掛けるようなことを僕はさせない方が本当はいいんじゃないのかなと、正直思っています。
　それから、十二条のところに国内金融業務の方法と、こう書いてあって、いろいろ書いてあるんですが、四項に林業や漁業やそれから農業だけ、要するに一次産業だけ特別に取り上げて明記されているんですが、なぜこれだけこういう形で特別に取り上げなきゃいけなかったんでしょうか。
○政府参考人（大藤俊行君）　新公庫の業務に関する規定につきましては、政策金融として引き続き実施することと判断された部分につきましては、現行四機関の業務を新公庫に過不足なく確実に承継させるということにしております。
　それで、行革推進法における各機関に関する業務の限定を忠実に反映しつつ、現行四機関の業務に関する規定を引用することを基本として規定をしているところでございます。このため、農林漁業分野につきましては、現行の農林漁業金融公庫法と同様な規定ぶりということにしているところでございます。
　それで、現行の農林漁業金融公庫におきましては、農林漁業関係資金の金利の上限等を法定しているわけでございます。御指摘の十二条第四項につきましては、農林漁業金融公庫法第十八条三項を引用したものでございますけれども、農林漁業分野の中でも政策性が特に強い資金として、新公庫法案の別表第五に掲げる資金といたしまして、低利かつ安定的な融資を確保するために、他の農林漁業関係資金よりも低利で実施するという観点で規定をしているところでございます。
○櫻井充君　僕からすれば答弁になっていないと思っているんですけれどもね。
　つまり、農業関係者とかだけはまた別にこういう形でやりますというふうに全部書くんであったとすれば、一つのシステムにはならないわけでしょう。要するに、今、中小公庫やそれから国金、それからこの農林関係のやつとか全部入れて一つに束ねるけれども、今のお話一つ取ってみても、実はシステムそのもの自体が違っている、違ってくるんだろうと思うんですね。
　そうすると、果たしてこういう違うシステムのものを一つにすることにどこまで意味があるんだろうかと。特に、午後に木俣委員からまた質問ありますが、国際業務のところなど二つのところが一緒になってやって、システムまで開発して、さあ、これからやろうかと昨年決めた途端に、今年からまたシステムばらばらにしてくれと言われていて、現場は大混乱しているという状況にあります。
　ですから、これは小泉総理の決断でこういう形になってしまってはいますが、そのことによって現場が混乱しないように、それから、こういうこの公的金融機関の見直しによって一生懸命頑張っている中小企業が困らないような、そういう政策金融にしていただきたいということを御要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（藤原正司君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十七分開会
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　休憩前に引き続き、株式会社日本政策金融公庫法案及び株式会社日本政策金融公庫法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　午前に続きまして、若干時間が過ぎておりますけれども、質問を続行させていただきたいと思います。
　まず、幾つか、八機関のことについてでございますが、ちょっと多岐にわたって質問をさせていただきたいと思いますので、まずは農水関係の農林公庫の方から一つ、二つ御質問させていただきたいと思います。
　今回統合される公庫の中では、沖縄公庫に次いで貸出し残高の低い公庫であるというようなこと、そしてまた、農林全体の融資の中でも比率が若干低いというようなことはあるわけでございますけど、ちょっと事前に聞いたときに、やはり農林漁業というのは非常に食料安保であるとか、それから環境問題であるとか、またさらには、最近でいうと農林水産物を平成二十五年までに四千億から二・五倍ということでしょうかね、これ一兆円にするというような大々的なキャンペーンを張っている割には、結局どのぐらいの資金需要が見込まれるかというプランのところで、民間も含めて、いろいろ調査室で調べさせたんですけれども、又は農水省にも伺ったと思いますが、資金需要はどのぐらいあるんですかと、どういうふうに考えられますかということを伺うんですけれども、これがほとんど具体的に数値を見いだせなかったんですけれども、今後、合体した中でどんな規模で融資が農林漁業に対して行われていくようになるのかとか、又は全体で言うと、農林漁業の公的資金の入り額はこのぐらい伸びていって、その中でこのぐらいの割合になるんだというところがお示しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（国井正幸君）　詳細な数値につきましては事務方の方から後ほど申し述べさせていただきたいと思うわけでございますが、今先生御指摘のように、農林漁業の資金の特徴としまして、非常に長い期間やっぱり掛かるという、一つの作物を育てるにも、特に果樹等におきましては栽培期間が非常に長かったり、そういう部分がありますし、なかなかそれから付加価値をすぐに高く取れるというふうなこともないものですから、そういう意味ではなかなか資金需要全体は大きくないかもしれませんが、やはり長期間で低利の資金は是非農業の現場で多くを必要としているわけでございます。
　特に、今先生御指摘のように、一兆円という部分につきましては、これまでどうも我が国の農産物は国内だけに終始をしていたわけでありますが、攻めの農業ということで、これだけのいい品質のものを作っているわけでありますから、是非海外に向けても輸出を展開したいと、このように思っているわけでございます。
　数値については、ちょっと事務方の方から恐縮ですが申し述べさせていただきたいと思います。
○政府参考人（中尾昭弘君）　今後の農林漁業分野の資金需要についてでございますけれども、これまでの融資実績の伸び、それから地域の農林漁業者のニーズ、更には担い手農業者の育成目標など、国の重点政策を踏まえまして毎年度必要な資金需要を見込み、毎年度の資金計画額を公庫予算の国会での御審議を経て決定をしておりますが、例えば十九年度の貸付計画額は三千五百億円としております。
　このような貸付計画額の決定の仕組みにつきましては、現在御審議いただいております新公庫法案におきましても同様となっているところでございます。
○木俣佳丈君　確かに、単年で、翌年とか翌々年ぐらいのところはあるかもしれませんけれども、じゃ、今副大臣がおっしゃったように、農林水産業というのは足が長い又は時間が掛かることだということかもしれません。又は、採算、不採算で言うと、なかなか採算に合わないかもしれない。つまりは、金融界で言うと、先ほど同僚議員が言いましたような市場の失敗が起きやすいという言い方かもしれませんけれども、そういったことだからこそ政府系の融資が大変利いてくるという観点からしても、若干、若干というか極めて将来スコープとして、将来展望として残念ではないかと私は思うんですね。
　例えば、一番難しいかもしれませんが、林業を見ても、やはり間伐をしてただ捨てるだけではなくて、これをどういうふうにリサイクルしていくか。これをアルコールにしていくというのもありますけれども、木を木としてやっぱり使っていくとか、恐らくは木材というもの自体が、もう少したちますと木の家なんというのはぜいたくで建てられないという時代が恐らく、もう今来ておりますけれども、更に来るというふうに私は思うんですよね。それはそんなに遠くないんじゃないかと。
　そういうようなことで、例えば間伐やら伐採したものを流通させる業とか、又は水産業においてももう既に、釈迦に説法でありますけれども、淡水で海水のものを、タイを育てるとかフグを育てるとかいうことはできるようになっているわけでございますね。だから、栽培漁業なんという話やら、農業のリンゴが台湾で千五百円で売れるとか、こういう話だけじゃなくて、いろんなやはり私はものがあるだろうと。規模がそれぞれが小規模であるので、農家等々又は企業家ということがですね。ですから、そういう、なかなか見込めないかもしれませんけれども、極端に言うと、うそでもいいからというのか、資金需要は例えば平成二十五年だとこのぐらいになりますよというものが出てこないというのは残念至極であると。
　これは実は政府の、私はやっぱりさっきから言いますように、市場がなかなかうまく機能しない分野であるからこそ政府が出さなきゃいけないと思うんですが。これは恐ろしいことに、結局民間の農業団体でも資金需要を見いだすことができませんでしたんですね、私も。ですから、そうなると、例えば一兆円輸出するとか、目標は非常に面白いかもしれないんですけれども、なかなかこれは、どういう目標なんだろうかというような、戦略なき目標ではないかというふうに言わざるを得ないんで、是非、何というんでしょうか、我が党も含めて農林水産関係、大事にしたいというふうに思っていろんな提言出しておりますけれども、政府としても、市場が失敗する分野の一つであるということであるならば、今後の例えば十年、十五年という、二十年というその中で、どういう形でどういうものを伸ばしていきながら食料安全保障、環境であるとか、また新規の企業的な分野というものをしていくかということを是非副大臣の手で作っていただけませんでしょうか。
○副大臣（国井正幸君）　実に重要な御指摘をいただいているというふうに思っております。
　思いは私も同じ思いでございまして、是非、今世紀が特に飢餓の世紀になるのではないかと、こういうことも指摘されているわけでありますし、あるいはここ一両日のマスコミのニュース等においても食用油が上がる、あるいはマヨネーズの価格が上がるというふうなことで、これまたバイオエタノールの関係も、やっぱり地球環境を守るという意味では非常に有意義なものでありますが、食料とのリンクもしているというふうなことでもございまして、正に生命系産業として大変困難を伴う部分はあると思いますが、少なくとも中長期的にそういう有用な役割を果たしつつ、かつまた産業として自立できるように最大の努力を重ねていきたいと、このように思っておる次第でございます。
○木俣佳丈君　もう一つ踏み込んで、是非副大臣の手でやはり計画を副大臣のうちに作っていただけませんですか。このぐらいの需要になるんだと、こういう産業にするんだと、だからこのぐらいの金融は需要が出てくるんだというものを是非作ってください。
○副大臣（国井正幸君）　是非、先生の御意見を承って、ただ、これどうなんでしょうかね、率直なところ申し上げて、思いは一緒でございますが、私も役所へ戻りましてしっかりと、机上の空論にならないように、少なくともやっぱり具体性を持ってやれる計画になるように、そういう努力を重ねたいと、このように思っております。
○木俣佳丈君　じゃ、副大臣どうぞ、もう結構でございますので。
　続きまして、全般的な、総論的な話でございますけれども、午前中の質疑の中でも貸出し残のＧＤＰ比、つまりは半減、ＧＤＰで半減させるという目標は、大臣もこれはもう確実にできる、これはまあある意味で民営化したりいろいろするものですから当然でありまして、これは当然できるわけでありますけれども、片方で、じゃ融資をしている、これ、まず非常に区分けがどういうことなのかなと思いながらお話をさせていただくんですが、いわゆる政策金融機関というものが八あって、これをいろいろ統廃合する。独行がいわゆる融資をしている、独行の十二機関、これが政策融資という名前で言われておるわけでございますけれども、独行のこの十二機関が非常に大事なものがあります、この中身見てみますと。やっているのも十兆円ぐらい実は残があるんですね。
　私は、今回の法律とはちょっと離れますけれども、現在の八機関の政策金融機関というものだけをターゲットにしているのは一つの見方かなと思うんですが、この独行についても政策金融機関と同様なスクラップ・アンド・ビルドがやはり私は必要だというふうに思いますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　独行、独立行政法人でも委員が御指摘のように政策金融のような融資業務をやっているところはあるわけでございますが、まず委員がおっしゃったように、この政策金融機関については、先ほど来いろいろ御議論がございましたけれども、ＧＤＰ比半減という目標を作ってこれを達成すべくやるということでございますが、一方、今先生がおっしゃった独法でやっている融資等の業務については、例えば日本学生支援機構のいわゆる奨学金貸与とか福祉医療機構の医療関係施設の設置等に必要な資金の貸付け、極めて多様なものでございまして、いろいろチェックをいたしましたけれども、本来業務と付随してやっているという、こういうことになっておるようなところもあって、一律に全部、政策金融機関でやったような数値目標というのはなかなか難しいということで設けておりませんけれども、同じような視点で政策金融改革の見直しの考え方を踏まえて、平成十八年度から平成二十年度までに中期目標、これは三年から五年で独立行政法人というのは中期目標を作ってやっておりますので、その終了する十四の法人が行う融資等の業務を対象に去年見直しをやりまして、五十九、融資等の業務がこの十四法人にあったわけでございますが、三十二業務、これ半分以上になるんですけれども、廃止、縮小ということにいたした次第でございます。
　見直しに当たっては、十八年度以降当面の独立行政法人の見直しの基本的方向についてというのを決めて、全独法についてそういうことをやりましたわけでございますが、この政策金融機関が撤退して、もう要らないということで退いたところについて、そこが退いたから独法が行ってやるということではいけませんから、そういう受皿にならないようにそこの基本的な方向に書いて、そういう検討をさしていただいたということでございますので、代わりに独法が代替機関になっちゃうというようなことはないと思いますけれども、今後も独法の仕組みとして定期的に見直していくことになっておりますので、今先生がおっしゃったことの視点も含めて、効果的、効率的に業務運営がなされるように見直しを引き続きやってまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。
○木俣佳丈君　今のお話は、当面はもう見直しは終わっているからやらないと、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　実は、昨日の経済財政諮問会議におきまして総理の方から指示がございました。もう既に今朝の新聞等で御案内かと思いますが、私の方に対して総理のブレーンの方から、百一法人、独法の百一法人ですね、これを、全法人を対象に見直しを行い、年内を目途に独立行政法人整理合理化計画を策定していただきたいというお話でございました。私の方からは、大変重い課題だけれども全力を尽くしてやっていきたいと申し上げ、菅大臣も、全面的に協力するという御発言がございました。
　その上で、総理の方から、総理はかねて行政の新たなグランドデザインを描くということをおっしゃっておられるわけでございますが、独法改革はその一環として避けて通れない課題であると。私、渡辺においては、政府機能の見直しの第一弾になるような本格的な改革をよろしく頼むと。同様のことは菅大臣に対しても総理から指示がございましたので、こうした政策金融の独法における金融の問題も含めて、すべて対象にしていく方針でございます。
○木俣佳丈君　大変前向きな御答弁をいただいて、大変心強い気持ちがいたします。
　百一法人、私は、今調べているのがその十二機関で十兆円ぐらいあるということで、林副大臣言われたように、その中で、いや、要らないものが多いぞというような荒っぽい話をするわけではございません。しかしながら、要は、今回の八機関でやって、独行、独法の方で余りメスが入らないというのはやはりバランスを欠いているんじゃないか、バランスを欠いているというより、行政改革という、財政削減又は財政負担をとにかく減らすという観点からはやはりおかしいんではないかということでありますので、今、年内というお話を改めて伺って、是非、これ十兆円も貸出しの残がございますので、必要なものはやはり取る、削ったり、それから又は残すということは是非年内にまたお願いしたいというふうに思います。
　続いての質問でありますが、政策金融又は政府系金融機関の改革で、過去十年で五回、平成七、九、十三、十四、十七と既に五回行われているかと思います。恐らく衆議院の方でもこういった質問はあったかと思いますけれども、改めて、五回もころころ変わるというのは、これはある種異常事態ではないかなというふうに思うわけでございます。
　いろいろ伺う中で、例えば国際協力銀行、ＪＢＩＣと呼ばれますけれども、私も援助畑の仕事をしておりましたので、この国際金融部門とそれからＯＥＣＦ、いわゆる円借款を中心とした出資機能もございますけれども、こういったものがくっ付いて、ああ良かったなというふうに思ったら、実はシステム的にもいろんなシステムも去年かぐらいの時点でようやくどうも統合できたというようなお話らしいんですよね。そうしたら、またこれはやめますというような話でまた離れちゃうと。
　ここも相当膨大な資金を必要としながら、システム開発をしたり、また人事交流も含めたいろんな政策案件をやってきたわけでありますが、ちょっと本当、朝令暮改というか、ころころ変わり過ぎると。こういうことについては大臣はどういうふうにお考えになるか。将来は、この統合した、今、日本政策金融公庫、新公庫というんでしょうか、又はＪＩＣＡに統合するもの、民営化されるもの、特に上位この二つについてはほぼこれで決定版であるということを思っていらっしゃるかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　たしか村山内閣のころだったと思いますが、最初の政府系金融機関の統合が決定をされたわけであります。
　ＪＢＩＣについては、旧輸銀とＯＥＣＦがたまたま同じ建物の上と下にあって、これは一つにしたらいいじゃないかというような議論も当時聞いたことがございます。ただ、いざ統合してみると、ＯＤＡとＯＯＦといいますか、そのほかのオフィシャルファイナンスの違いというのが相当やはり残ってしまったんだろうと思うんですね。
　ＯＤＡというのは、御案内のように、どっちかといえばお金返せそうもない国にお金を貸して、経済成長を通じてお金を返せるようにしてあげようと、そういう発想もあったと思うんですね。一方、ＯＯＦ、アザー・オフィシャル・ファイナンスの方は、これは基本的に日本の企業を相手にお金を貸すわけでございますから、そういう違いがどうも同じ組織の中でうまくいかなかったということが一つはあったんだろうと思います。
　今回、そうした基本的なコンセプトの違いを教訓として、ＯＤＡはＯＤＡとして一つの体系でまとめていく、新しいＪＩＣＡに統合するわけですね。一方、ＯＯＦの方はまさしく一つの組織として今回統合をされるわけでございまして、これは私は基本的には方向性としては非常に正しいことであろうと考えております。
　したがって、今回の統合をきっかけに簡素で効率的な政府を目指すその延長線での改革を進めると同時に、民業補完を徹底をさせるということ、そしてシナジー効果、統合のシナジー効果を発揮をしてもらって利用者の利便性の向上に資するということが図られていくものと考えております。
○木俣佳丈君　渡辺大臣の思いっ切りの良さというのは私も大好きなんですけれど、今の発言はやはりいかぬと思いますね。いかぬと思うというのは、円借款なんかもやはりどれだけ返っているかというのを見ていただければ分かると思うんですけれど、ソフトなローンということもあるんでしょうけれど、かなり開発についても成功し、そしてまたそれが返っているんですよ。だから、返せないだろうというようなところに、インドネシアなんかも多分非常に御造詣が深いと思うように、それはちょっと言葉が違うんじゃないかなと、言い過ぎじゃないかなというような感じがします。
　今まとめると、援助とビジネスの違いだからそうなんだというお話だと思うんですよ。ただ、私、やはりこういった関係のことをやっていましたんで、確かにたまたま階が上下というのもよく知っているんです、もう十数年前から私もよく行きましたので。ただ、それだけではないんですよ。だから、それを今、国会の場で言われてしまうと、恐らくは一生懸命今やっていらっしゃる方がすごくがっかりするんで、これは是非、何というんでしょうか、御訂正、是非これを僕はいただきたいというふうに思います。
　それはどういうことかというと、年間、ちょっと調べますと、六十人ぐらい、例えば大臣級の方でもＪＢＩＣの総裁と会っている方が大体年間六十人あるんです。大体年間六十人ずつ。副大臣やその他政府関係者といったらもう本当に大変な数になる。もちろん総裁と絶対会っているというわけではないんです。
　そのときに、こちら側の論理じゃなくて、つまりは援助というのはリクエストベースというのがこれ援助の大基本になりますが、要は、彼らは口そろえて言う言葉は、便利になったなと。つまり、階が上下でも同じ話を二回しなきゃいけないと。もっと言うと、同じ方にぽっと言っておけば、ああ、これは要は援助だ、これはＯＥＣＦの範囲だ、これは輸銀の範囲だと、かつての名前で言えば、ということにやはりなっているんですよ、実際に。だから、今大臣が言われた、こちら側の、つまり我が国側の論理で言えば若干そういうところはあったかもしれませんが、やる側もそうでもないんですよ、実際。
　プロジェクトベースでもう幾つか、私も今回も改めて幾つか聞いたりしました。これ例えば京都メカニズムを活用した温暖化防止のＣＤＭ、こういったものに対してのマッチングファンドのようなものとか、それから、例えばこれは具体的に言えば電力の関係で、ある送電部分は円借でやる、だけれども、その火力発電はある意味、本邦企業の関係も含めて輸銀のローンで協調融資で民間銀行と一緒にやっていくというようなものとか、かなり実はこういったプロジェクトベースで見ても協調的にやっているのが多いですし、更に言えば、例えば市、市というエリアの中で下水道とかそういう生活インフラ又は衛生関係についてはこれは援助マターだと、だけれども、商業マターに近いようなものについては、これはいわゆるかつての輸銀のローンがアンタイドローンでいこうじゃないかというのはこれは非常にある話でして、それが言ってみるとワンストップでやれるというのは非常に便利が当然ながらいいわけなんですよ。これはやる側、現場もそれはそう言っているわけですから。
　それを大臣から、いや、援助と、ＯＤＡとＯＯＦだからそうじゃないんだと、今回また非常に良くなるんだというのは、これはちょっと言葉が違うので、是非これは訂正いただきたいと思います。大臣が訂正いただきたいと思います。いや、是非大臣、お答えを。
○副大臣（林芳正君）　今委員がおっしゃったところは大事なポイントで、実は、この設計をするときもそういう議論も実際にはございました。
　それで、ただ、そういう援助の方から見た、援助の後の民間の融資で出ていくところとの連携というのは非常に大事なポイントということは一方で議論としてあったわけでございますが、一方で、政策金融を一つにするという、最初に御質問があった政策金融改革、こういうこともございましたので、この部分だけ少し別出しにしまして、検討を重ねさせていただいたところでございます。
　そこで、やっぱり援助の、今正に先生がおっしゃったように、効率的実施の観点から、ＯＤＡの各スキームを一元的に実施するとのＯＤＡ改革の趣旨に沿ってやったということでございまして、この新しい体制に移行した後も、円借款と国際金融業務、ＯＤＡとＯＯＦというんでしょうか、この部分は有機的に連携していくようにきちっと、場所がどうなるのかという物理的な問題は別としても、機能としてはきちっと連携を取れるようにしていくというのは別途政府としても決めておりますので、そういう中で先生がおっしゃった趣旨が生かされていくことは非常に重要だというふうに考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　何か、大臣、御訂正があれば。
○国務大臣（渡辺喜美君）　林副大臣の言ったとおりでございます。
○木俣佳丈君　だから、何というんでしょう、返せる当てもないようなところに貸していたところとビジネスベースのというお話をされたんでしょう。それはそのとおりだという、そういうことですか。ちょっとその辺も含めて。
　それから、中でやはりやりやすかったということを私はだから現場の方々から伺っているし、それから、日本を訪ねてきた要は要人の方から伺っているんですよ。それを、だから、簡単に切って捨てるようなことではやはり残念だと思うんですがね。
○国務大臣（渡辺喜美君）　私が申し上げたかったのは、ＯＤＡというのは、例えば相手国の非常に大事な基幹インフラの整備等々、こういったものの、経済成長に大変役立つものへの援助、支援を通してまさしく国力を増進をしていただくと。それによって、基本的に半分税金で成り立っているお金でございますから、こういうものを返していただくと、そういうスキームであることを多少私流の強調も含めて申し上げたところでございます。
○木俣佳丈君　いや、何というか、一介の議員でも恐らくはちょっと僕はやっぱり聞きづらいと思うわけですから、やはり大臣閣下でいらっしゃるわけですから、それは御配慮を、御造詣が深いと思うんですよ、その分野については。それだけに、やはりそういった御発言は控えていただきたいというふうに思うんです。
　元々、譲許性、つまりはグラントエレメントとかいろんな言葉がありますけれども、日本のＯＤＡというのはいろんなことを言われて今もきているわけです、実際、私は当てはまらないところが多いと思うんですけれども、何でもっと、要は、ＪＩＣＡというのは全然違うものですよね。技術協力とか無償の援助ですよね。これはもっともっと、違う民生の衛生部門とかいうところになるんですよ。今言われたインフラについては、やはりこれは、何というんでしょうか、相手国の経済発展の基盤になるようなものであるし、要は、返して当然なものであるという観点からやっているものですから、全くこれは私は違うものだというふうに思うので、やはりお言葉は是非気を付けていただきたいなと私は思います。
　そういう中で、今回、新機関の、新公庫の役員人事というものをどう考えていらっしゃるかということを伺いたいと思います。
　もちろん、官僚の方が全部駄目だということを言っているわけではありません。それから、又は学者の方では駄目だということを言っているわけではありませんけれど、ともすると金融の現場にイロハも分からない方が出てくる可能性もやはり否めないということを危惧する方も多いわけでありまして、やはり金融のプロとして中で育ったプロパーの方も含めた民間の金融機関の方、又はもちろん元々の公庫の方も含めて役員にやはりびしっと登用すべきだというふうに思うんですが、お考えをいただきたいと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは、今回の新公庫法の六十一条でも書いてあるわけでございますが、正に業務に照らし必要と認められる識見及び能力を有する者が選任をされること、そして特定の公務の経歴を有する者が固定的に選任されることがないよう十分配慮することと明言をしているわけですね。したがって、これはもう適材適所ですよ。小泉総理がよくおっしゃっていたように、どこそこの事務次官だから自動的に固定的にトップになるということはなくなるわけでございます。
　今回の法案では、役員の選任においては、政策金融に責任を負っている大臣が主務大臣として認可をするというのが一つであります。そして、その認可に当たっては、政府の確立したルールに基づいて内閣としてきちんとチェックをする。第一には、役員全員について官房長官の同意が必要である。第二に、代表権の付与に当たっても官房長官の同意が必要となる。第三に、代取会長、社長については閣議の口頭了解が必要となるということでございます。したがって、こうした手続によって、プロパー職員はもとより、民間金融機関出身者を含む民間の人材も幅広く視野に入れて適材適所の人選が行われるということが適切であろうかと存じます。
○木俣佳丈君　ちょっと駄目押し的な質問になるかもしれませんが、特に四機関、四公庫ですね、国民生活金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、国際協力銀行の役員数の中で、役員数が何人あって、そのうちの官僚出身者の数というのがどのぐらいかというのを、ちょっと数だけお願いします。事務方でいいです。
○副大臣（林芳正君）　今、新公庫に統合する各機関の役員数と公務員出身者は、国民生活金融公庫が、常勤役員数八名で、そのうち退職公務員は四名です。それから、例の公務員現役出向というのがございまして、これが一名おります。それから、非常勤役員は二名で、退職公務員が二名ということです。それから農林公庫は、常勤役員が八名のうちで、退職公務員が四名。中小公庫は、常勤役員数十一名のうち、退職公務員が四名と、公務員現役出向者が一名。非常勤役員数一名のうち、退職公務員が一名。それからＪＢＩＣは、常勤役員数十名のうち、退職公務員が三名で、現役出向者が二名。非常勤の役員数は二名で、公務員出身者がゼロと、こういうふうになっておるところでございます。
○木俣佳丈君　何というんでしょうか、今天下り問題というか、適材適所で固定化させることはないと大臣から言明があったわけでございまして、やはり本当に適材適所で国のために、又は金融機関が金融機関然とするような、又は政策金融により資するような人材がやはり当然ながら任用されるように、こういった今数が、あるところでは五〇％というような、あるところではというか三つの公庫では五〇％を超えている数になっておりまして、ですから、こういったのが固定的にならないということで大臣、よろしいわけですね。
○副大臣（林芳正君）　正に今委員がおっしゃったように、こういう特殊法人とか独法の長の人事についてというのは、十六年の三月に事務次官懇談会で二橋内閣官房副長官から発言ございまして、法人の長については、全法人を通じ公務員ＯＢは二分の一以下と、それから常勤役員については公務員ＯＢを二分の一以下とする目標を念頭に置いて前広に御相談いただきたいと、こういうのが既に出ておりますので、今、ぎりぎりそこに張り付いているところも今おっしゃったようにあるわけでございまして、まずトータルの役員数が統合して増えるようなことは絶対あっちゃならないと、こういうふうに思っておりまして、統合するメリットということでありますから、今後は具体的にそういう姿を固めていく過程で決めることになるんですけれども、その他の数は縮減していく。
　ですから、その中で、今申し上げました今までの二分の一ルールというのは当然適用されていくということがまずございますし、その上で、先ほど大臣からもお話がありましたように、適材適所で固定的な人事にならないようにすると、こういうことでやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　あと、次の質問でありますが、資金調達の見直しについての質問になります。
　午前中の質疑の中にもありましたけれども、若干、論が逆転するようなことがあるかもしれませんけれども、統合される五機関においては、財投資金や政府保証債による資金調達が全体の九割というような形になっておりまして、公的資金に依存する割合が非常に大きいわけで、つまりは財投機関債の割合というのがわずか一割というふうになっているわけでありますけれども、そもそも、平成十三年の財投改革のときに、郵貯、年金、簡保の見直しとかいうこと、またいろんな特殊法人の改革の中で財投機関債の役割をどんどん増やしていくんだということからすると、この割合がどういうふうになっていくのかなということを考えるわけでありますけれども、この新機関は、資金調達の方法を当然ながらこれまでの公的資金の依存から財投機関債中心のものに更に見直していくという考え方でよろしいわけでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　午前中に櫻井委員からは財投機関債もうやめたらどうかという御指摘があったところでございますが、そのときにも申し上げましたけれども、正に今委員が御指摘いただいたように、財投改革全体をやったときに、財投機関債を出すことによってディスクロージャーをきちっと促進をさせる。櫻井先生は官がやることだから市場とは関係ないじゃないかとおっしゃられましたけれども、やはり出すことによって市場と接する、そこで緊張関係が出てくることによって業務の効率化へのインセンティブを高める、こういうことで財投機関債を入れてきたわけでございますが、ちょっと先ほど私、急に言われたので答弁が不確かなところがございました、午前中のときに。機関債による調達コストは、国債のソブリンよりは多少はプレミアに乗るというのはこれは当然のことでございますので、コストが高くなると。
　ですから、どちらの目的をどういうふうに考えるかということではあろうかとは思いますけれども、これをやっぱり機関債とそれから財政融資資金や政府保証というものをきちっと組み合わせていくということでございまして、どれを一方的にどんどん増やしていくとかいうことはなかなか今の段階では方向性を申し上げるところまで至りませんけれども、正に組合せによって、それぞれいいところを組み合わせながら、財投改革の趣旨にも沿った形で効率的な資金調達を図っていく、これが大事であろうというふうに思っておるところでございます。
○木俣佳丈君　私は、やはり財投債という丸ごとでやるよりも、機関債、要するに目的に合わせた、又はこういった目的で資金調達をするんだよという債券の出し方をしながら、それを集めて、そしてまたその中で収支相償というような形でやはりやっていく方が当然ながら私はいいというふうに思っております。それが財投改革の一つだというふうに思っております。
　ただ、今回本当にそういうふうになるのかなというようなところを申し上げると、先ほどのＪＢＩＣとその他というような、つまり国際金融部門で公的金融の中でもやっているものとそうでないところの差がある、又はその考え方が正反対になるわけですよね。つまりは、国内金融については市場の失敗という観点から、つまりは補助が中心になって市場ができないところを支えていくんだということであるから、要は収支については余り問わず、補助金的に出してもいいじゃないかと、こういうような発想だと思うんです。これはこれで私は大事なことだと思うんですよね。ただ、要はこれが余りにも肥大化して極めて、何というんでしょうか、不効率になったので今回改革しようじゃないかと、これも分かるわけなんです。
　ところが、国際部門のところを見た場合に、ＪＢＩＣはプラスですよね、黒字になっているわけで、債券自体も結局非常に日本のソブリンよりもいいレートが付いていたというふうに私は記憶しております。しかも、外債で回せるというようなことも含めて、非常に効率がいいところを効率の悪いところとくっ付けて債券を出していくというのがちょっと不可解だなと思います。これは衆議院の方でも林副大臣の方から御答弁があったように聞いております。
　要するに、そこだけ切って、海外向けには海外のものを出していくんだと、債券を出していくんだというような話だと思うんですけれど。そういった例、ソニーなんかは一部そういう営業部門で起債をして、社債をやってなんというところも何かあるというふうに、うなずいていらっしゃるんで多分当たっているかなと思うんですが、そんなことも聞いたことありますけれど、それは公的部門でそういうことをやっているところというのは世界でもあるんでしょうかね。
○副大臣（林芳正君）　突然の御質問でございますので、今答えるだけの材料を持ち合わせておりませんが、プロジェクトファイナンスみたいなものは、ちょっと公的かどうか分かりませんけれども、こういう仕事をやるのでこのプロジェクトについて調達するというのは、もう民間では委員よく御承知のようにあるんですが、ちょっと公的機関については、あるかどうか調べさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　政府委員の方でどなたか分かる方。
○政府参考人（鈴木正徳君）　各国ともいろいろと公的機関ございまして、例えば債券を発行する際には、その債券の目論見書でございますけれども、そこに大体こういうような使途のために調達をするというのもございます。また、別途、これはドイツの公的機関の例でございますけれども、ドイツの公的機関の輸出関係のところにつきましては、アメリカの方に資金調達の子会社を置きまして、そこで発行しているような例もございます。
　ただ、先生がおっしゃっているようなソニーの例のように、ある部門のところに限定をして、それの債券の発行というところは、私も全部は承知しておりませんけれども、私の承知しているところではございません。
○木俣佳丈君　ですから、恐らくなかなかないだろうというふうに結論から言うと思うんですよね。
　だから、あるプロジェクトファイナンスは、あるこういうプロジェクトをやりますよ、だから債券を発行するからそれに対して乗ってくださいよという話かもしれない。しかしながら、これはもう銀行丸ごとの話になりますから、丸ごとの業務においてそういう債券の発行の、要するにある全体銀行の中で、この部門の銀行については別にしてねというのがあるのかなというのが、多分ないだろうなというふうに思うんですよ。
　だから非常に、そうすると一本化された機関債で出すようになるんですか、そうすると。
○副大臣（林芳正君）　衆議院で私、答弁ちょっと今詳細には手元にありませんが、正に委員がおっしゃった、今政府委員からもあったように、社債みたいなものを出すときに目論見書というところに書くケースがあるだろうという答弁をたしかさせていただいたと思いまして、だから、例えばプロジェクトファイナンスというようなものを、例えば輸銀部門だけのプロファイみたいなものを出すというのは想定していないわけでございまして、機関はあくまで株式会社日本政策金融公庫として出すと。ただ、その出す目論見書の中に、今回調達するお金はこういう目的に使いますというのは当然入ってくると、こういう整理でございますので、いずれにしても、一番いいレートで取れるようにうまくやっていかなければいけないわけでございますから、どういうふうにやったらきちっとやれるのかということは、今度新しい経営陣によく御検討いただかなければいけないことと、こういうふうに考えております。
○木俣佳丈君　目論見書で、同じ債券でも裏を見ればしっかりその目的が書いてあるよと、そうすればレーティングも違うんだというのがあるかということですよね、簡単に言うと。多分ないんじゃないかなと。私は直観的に言っているだけでありまして。
　つまりは、国内四公庫が、結局国内業務経営が当期利益でマイナス三百十七億円になる、それに対して国際協力銀、ＪＢＩＣはプラスの七百九十七億円になっているということなんですよね。さっき大臣がおっしゃったとおりなんですよ。収支相償でやりましょうと、ビジネスベースでとにかくやらなきゃいけないというＪＢＩＣに対して、つまりは、何というんでしょうか、余り返りがないような、戻りがなくても仕方ないというのか、市場の失敗ですから、ですから市場が失敗するようなその部分に貸し出しているところのものが合体して、目論見書としては後ろに、結局、国際業務のためにというようなことが書かれるのかどうか、私も債券というのもしっかり勉強したことがございませんので分かりませんけれども、そういうことだけで同じ価値の債券がレーティングが変わってくるとはちょっと私も思えないわけなんですね。つまりは、全体が落ちていくというような感じに思うんですけれども、どうでしょうか。
○副大臣（林芳正君）　衆議院でもかなり専門的な御議論があったところでございますが、こういう公的な機関の公社債的なものになりますでしょうか、その格付をするときに一体どういうふうにアナリストのような人や格付機関が見るかという考え方の中に二つあるそうでございまして、一つはトップダウン方式といって、政府との距離がどういうふうになっているのかと。要するに、何か赤が出て償還可能性にちょっと懸念が生じたときに政府が何かしてくれるのかという観点で、その機関の内容やその目論見書をどうするかというのよりもそちらを重視すると。償還確実性があればレートは低くてもいいわけですから、その考え方と、もう一つは正にボトムアップで、そこの機関をきちっと見て、民間でやっているようなことをやって格付をすると、こういう二つの考え方があるようでございまして、そのことを衆議院の議論でも申し上げたわけでございますが。
　そうすると、目論見書にどう書くかというのは、どっちかというとボトムアップの考え方に対応してやっていく方向であろうと、こういうふうに思いますし、一方でトップダウンの考え方を取れば、この収支相償のところとそれから収支差補給入れるところのことを区別で勘定しますけれども、最終的には一緒になる、一つのことになるということを格付機関やマーケットがどういうふうに受け止めるかと、こういうことを判断材料にしていただいて、新しい経営機関の方に適切な判断をいただくと、こういうことになろうかというふうに考えておるところでございます。
○木俣佳丈君　この辺り十分注意をいただいて頑張っていただきたいなということを加えたいと思いますし、やはりＪＢＩＣの一つのブランドというイメージで起債をされているというふうに聞いておりますので、ですから、そのブランドが傷付かないようなやり方をやはりしていただくというのは非常に大事ではないかと思います。
　続きまして、中小企業問題でございます。
　午前中もいろいろありましたけれども、片方で国内の公的金融というのは、市場の失敗、つまり市場の経済に任せておくと余りにもそのリスクというものが分かりにくいがゆえに、淘汰されていくというか、無用に淘汰されていくところと有用に淘汰されていくところと両方あると思うんですが、一番大事なことは、やはり、百年前のトヨタは井桁商会なんですよね。つまり、本当にちょっとした芽、あらゆるものが初めは小さい芽だと思いますけれども、特別なもの以外は、その本当に小さな芽、井桁商会がトヨタになり、昨日、おとといですか、昨日かな、二兆円の経常を出したという、これは物すごいやはりことだというふうに思いますし、地元でございますので大変誇りに思う気持ちがあるわけでありまして。
　そういった意味で、何が言いたいかというと、確かに市場が失敗というのは、つまり余りにも市場原理、原理というより原理が働かないということだと思います。情報の非対称があって、つまりは良きものではないかというものだけれども、リスクが測れないからそこに貸し込めないと、こういうような話だと思うんですけれど、そういったものや、又は社会的に弱い立場に構造的になってしまって、今ここでだんと消えてしまうと大変な社会不安が発生するからこそ、そこは何とか福祉的な要素を持って助けなきゃいけないという観点だったと思うんですね。
　片方で、私、公的金融の役割というのは、それと同時に、何というのかな、今度は市場の失敗じゃなくて政府の失敗という言い方でしょうかね。つまりは、本来であれば市場がやるということなんでしょうが、それよりちょっと先に行っちゃう場合ってやっぱりある。今のトヨタの話も、その今の私が言おうとしたのをちょっと先に言ってしまいましたけれども、何というかな、本来だったらもっと、ちょっと先のことをやることによって、例えば技術の特許に対して融資をするとか、少しずつ政府が中公とかでやっているような、民間ではやれないようなことをちょっと先んじて手を打っていくというようなやり方を是非やってもらわなきゃいけないというふうに私は常々思って今までも議員活動させていただいてまいりました。
　いろいろ知財の話なんかも、今技術の話、知財の話もしましたけれど、知財の担保、知的財産についての担保の融資というものが、中公にしても国金にしてもこれはゼロなんですよね、実際。制度としてはできているけれども、実際の実績はゼロということなんですね。こういったことに対して、これは、だから多分政務官に伺う、どなたに伺うあれですか、じゃ、ちょっと政府から御答弁いただきたいと思いますが。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今先生からお話のございましたような、例えば知的財産を担保にとか、それからその中小企業が持っているノウハウとか、中小企業独自の技術、そういったものを担保にしていろいろなものを、お金を貸していこうということ、さらには売り掛け債権を担保にしてお金を貸すとか、それからそれ以外にも持っている動産を担保にお金を貸す、こういったことを含めて中小企業の金融をもっとやっていかなければいけないのではないかと、こんな問題意識を私どもも持っております。
　制度的にそういうところを今始めたところでございまして、もし御質問がありましたらもう少し細かくお話をいたしますが、例えば売り掛け債権の方もやっと今一兆円規模の状況にはなりました。ただ、まだまだそこは十分ではございません。さらに、動産担保のところも、今年の信用保険法の改正を今御審議をいただいておりますけれども、こういったところができればそういったところもできるようになってまいります。
　こういったことを通じて、今御指摘のようなものを持った中小企業に対する金融ができるように、そういうものの拡充、充実をしていきたいと、こんなふうに考えて対応しているところでございます。
○木俣佳丈君　一兆一千七百六十七億円、売り掛け担保の特例、二〇〇一年を契機にしてできたわけですが、確かに増えているとはいっても、例えば、国ベースで全体の売り掛け債権どのぐらいあるかといったら九十兆あるわけですね。ですから、それからすれば百分の一というか、百分の一はちょっと大げさですが、六十分の一ぐらいの形になっているんですが。そうすると、その政策金融における取組で実績は今出ますか、どのぐらいあるか、政策金融の中で売り掛け債権に対してどのぐらい。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今申し上げておりました売り掛け債権、少し細かく申し上げますと、御指摘のとおり平成十三年でございます。もう大分前でございますけれども、売り掛け債権担保の融資保証制度というのを創設をいたしました。その後、その制度創設以降十九年二月まで、約六年弱でございましょうか、の間で約五万四千件、一兆二千億円の保証を実施し、着実に実績を伸ばしているところでございます。
　この実績でちょっと数字を手元にあるのを申し上げますと、例えば商工中金で売り掛け債権を担保にした融資が十六年度で千五百八十五件、十七年度で千四十二件、十八年度で七百九件と、こういったような実績が上がっているところでございます。
○木俣佳丈君　その他のところは。
○政府参考人（近藤賢二君）　それから、中小企業金融公庫の方は残念ながら売り掛け債権担保の融資はございません。
　と申しますのは、売り掛け債権を担保にした融資の場合には、どうしてもある程度期間が、売り掛け債権の性格上、長期の金の担保になかなかなりにくい、こういった問題点がございまして、実際にはある程度短期のお金のときの材料になるわけでございます。したがいまして、商中ではこういうものはございますが、ある程度中期のものを中心にしております中小企業金融公庫の融資の場合には必ずしもうまく回っておらないわけでございます。
　ただ、今こういうものを上手に使っていく方法といたしまして、例えば今年度、中小企業金融公庫において創設をいたしました民事再生法の再生計画等の認可手続前の段階にある中小企業に対する貸付け、いわゆるアーリーＤＩＰ、こういうものに対して、こういう比較的貸付期間が短い融資になじみやすいと考えられますので、こういったところを特に積極的に売り掛け債権を担保として活用していきたいと、こんなふうに考えているところでございます。
○木俣佳丈君　分かりました。
　ただ、中公にしても全部が足が長いローンかというと、私はそうではないというふうに思いますので、例えば今、ＤＩＰファイナンスの話だと思いますけれども、そういったことについてはやはり積極的に、今本当は始めるのはちょっと遅いとは思うんですけれども、始めていただきたいなというふうに思います。
　さらに、この売り掛け債権担保融資についての問題は、債権譲渡特約の解除という問題があって、これは公的なものについてはできるわけでありますが、しかし譲渡できないというのが基本的には契約のときに書いてあるわけで、これについて解除をしなければ九十兆の売り掛け債権が流動しないというように思うんですが、これを何とかしようというような気持ちはありませんか。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、売り掛け債権を有効に活用していくために恐らく問題になるのが、今先生御指摘のございました債権譲渡の禁止特約、それからあと、そんなにこういうものまで担保にしないとお金借りられないのかというようなことで、この会社は危ないんじゃないかということで、そういう変な風評が立ってしまう、この二つが大きな問題としてございます。
　まず、先生御指摘のございました債権譲渡禁止特約の問題につきましては、例えば官公庁の契約についてはもう既に特約を解除しております。各事業者団体や経済団体、経団連とか日本商工会議所、さらには地方公共団体に対して特約の解除を要請してまいりまして、今、着実に債権譲渡禁止特約の問題については改善しつつあるという状況だと思っております。
　それから、風評被害の点についても少しだけ申し上げますと、こういったものを使うことは決して変なことではないし、正当な資金の調達手段なんですよということを広報活動等を今やっておるところでございまして、だんだんにこの制度の利用拡大とともに、こういう風評被害のようなものが起こらないような認識が広まっていくような、そういう広報活動もしっかりやっていきたいと考えているところでございます。
○木俣佳丈君　次の質問でありますけれども、教育ローンの関係にしたいと思います。
　これは国金、国民生活金融公庫の教育ローンが大変低利で使いやすいということであるようでございまして、平成十七年末で貸出しが百二十一万件で、金額だと一兆千四億円というような形で大変有効に使われて、有効にというか、大変たくさんの方々に使われていると思っております。
　この上限の給与所得というのが、今九百九十万円以内、事業者所得は七百七十万円以内ということになるわけでありますけれども、これが例えば大学や高校生を抱えるような夫婦、うちでも四人ありますから、例えば、四人一遍はありませんけれども、三人が大学生になったらじゃどうなのかとかいうのを考えたときに、やはりなかなか、それで高いのかなというような感じもしたりもするわけでありますが、今回、所得制限の幅を政令で定めるということを書いてございますので、いや、ひょっとしたら相当下がるんじゃないかという不安もありまして、これはある種、福祉の世界の話だと思うんですけれども、現在の国金の金利が二・三％、民間の学資ローンなどは三から六％、さらには変動というのが多いわけなんですよね。ですから、そういう意味でいうと、相当不安に思っていらっしゃる方々が多いと思いますので、どの程度下がるのか、またどういうふうに考えていらっしゃるのか、お答えいただければと思います。
○大臣政務官（椎名一保君）　木俣先生の御懸念、御指摘、大変もっともなことであると思います。
　衆議院の教育特でも御答弁させていただきましたけれども、今回の政策金融公庫の改革でございますけれども、一つには民業補完という大きなテーマを持っていると。しかし、それを推し進めるためにもう一つの最も大切な教育や子育て、その経済援助ができなくなるという、民の方から借りることができなくなるというようなことも考えられるわけでございまして、官房長官からも御答弁申し上げましたけれども、十分調査し、検討し、そういうことがないように配慮をしていきたいと思っております。
○木俣佳丈君　今のお話は、基本的には所得制限等々は今より大幅に下がるということはないということでよろしいですか。