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○政府委員（水田努君）　まず一元化は、大臣がその理念、思想を述べられましたように、制度を長期的安定にするというためには一元化をしなきゃならぬ。一元化の場合には、その絶対の条件として給付と負担が公平であるという前提条件がなければ一元化というのは成立しないと思います。給付の公平を図るという場合には、官民格差というのが言われて久しかったわけでございますが、前回の六十年の改正で、先ほど大臣もお答えになられましたように、共済の側が民である厚生年金の水準に整合性を合わせるという形になったわけでございます。厚生年金の水準が高いか低いか、これは論議があるところであろうかと思いますが、被用者年金の大宗をなす、八三％を占める厚生年金の現行の給付水準を将来とも維持していくというのは容易ならざる事態であるわけでございまして、この厚生年金よりもほとんど成熟度が高い共済組合がこの水準にならざるを得ないというのは、これはもう当然制度を維持していく上においてはやむを得ない措置ではないかと私どもは思っているわけでございます。
　それからなお、安易に黒字だから赤字に応援しているのではないか、こういう御指摘でございますが、よくそういう御指摘も受けるわけでございますが、一元化した段階においては、やはり単一の制度で単一の会計、こういうことになります。そのためには、先ほど大臣がお答えしましたように、同一の保険料率で同一の保険給付水準というのを維持するという形になる。そうすると、どうしても被保険者の集団の分母が、被保険者集団がふえていくという宿命を持っている厚生年金の方が、現時点においては担ぐ被保険者の数が少ないわけですから、どうしても形の上では拠出者という形をとらざるを得ない。これは就業構造、産業構造の変化に耐え得る安定した制度に基盤を持っていくという形をとる以上は、やはり被保険者の集団の分母が大きいところの方が財政的に楽ですから、それはどうしても逆転しているような国鉄を、いわゆる給付水準について公平なカウントの仕方をしたその範囲の中において負担の調整をするということでございまして、私ども決して国鉄の赤字部分のしりぬぐいをするという意味じゃなく、一元化の姿を十分整合性をとるという前提で、しかも一元化の姿というのは基礎年金との整合性をとって二階部分を構築するという発想に立っていますから、三十六年以降の期間で、開始年齢が六十歳以降で給付水準は厚生年金の給付水準でカウントした給付費の範囲の中で負担の調整を図るということを今回いたしているわけでございまして、決して国鉄の赤字のしりぬぐいということを目的にしたものではないことはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○高桑栄松君　午前中の委員からの質問にもこれはありましたけれども、年間三千億ですか、それはいつごろ解消されるという考えでおられるのでしょうか。
○説明員（乾文男君）　来年度、平成二年度から六年度におきましては、年間平均三千億円程度の赤字が発生する見込みでございますけれども、この三千億円の赤字といいますのは、その平成七年度以降もある程度の期間続く見込みでございます。
○高桑栄松君　ある程度というのがわからないんですが、未来予測ですから何年ぐらいというのはないんですかね、いかがでしょう。
○説明員（乾文男君）　いろいろな要因がありまして確たることを申し上げるところまでいっておりませんけれども、平成七年度以降五年間ないし十年間は、三千億円、いわば現在のこの赤字額というのはピーク状態だろうと思うわけでございますけれども、この状態が続くと見込んでおります。
○高桑栄松君　お金の件になると余り私何か提案をするのが強くないものですから、大変なことだなと今思いながら伺いました。
　それでは次の質問に移らしていただきますが、学生の強制加入についての質問がやはり前の委員からございましたが、私が伺いたいと思いましたのは、親と同居と別居しているので免除になるとかならぬとかというのが議論になっていたわけですが、親と別居していて本人に所得がない場合に免除というんでしたね。学生の場合の本人の所得というのは、アルバイトが入るのか、それから定時制だけを言っているのか、その辺伺いたいと思います。
○政府委員（水田努君）　いわゆる現在適用除外を受けている学生は、夜間の学生は適用除外の対象にはなっておりません。強制加入の対象に既になっております。それから、学生のアルバイトで得た金は収入に認定されるのかと、それは当然認定されると思います。
○高桑栄松君　そうすると、働いている学生が働いた分はまた免除にならないという感じになってくるわけですね。そういうことでいいわけですか。
○政府委員（水田努君）　今の御質問でございますが、私どもそういういろんなケースでアンバラが生じないようにということが一番大事なことではないか。親と別居している場合、親と同居している場合、アルバイトして収入があった場合、なかった場合、いろんな形で保険料の負担あるいは免除の仕方に不公平ができるだけ生じなくて、かつ市町村が事務的にもわかりやすく対応できるような形にしてあげなきゃならぬ。その兼ね合いが大変難しいわけですが、どういう設定の仕方をしたらいいかということで、今大がかりに全国的に負担能力の実態調査をいろんなケースを想定してやらさせていただいておりますので、その結果を踏まえて、今回衆参を通じていろいろ学生問題について御指摘受けましたことを頭に置いて、私どもはできるだけ実情に合うような形で学生の適用について運用を図る最大限の努力をしていきたい、こういう気持ちでおりますので、どうかよろしくその点はお酌み取りをいただきたいと、このように思う次第でございます。
○高桑栄松君　新たな不公平が生じないように、ひとつ十分検討していただきたいと思います。
　そこで、その次の私の質問に入らせていただきますが、国民年金で無年金及び低額年金者をなくするというのが基礎年金の精神だろうと思うんですが、先ほどやはり実態についてのお答えをいただきましたけれども、もう一度伺いたいんですが、納付状況ですね、免除者だとかということ、それから自営業者の場合に納付がどういう予測になるのか。もう一つは、六十五歳以上で現時点で推定すれば無年金者というのは何％ぐらい、実数で何十万人ぐらいを想定しておられるのか、その辺承りたいと思います。
○政府委員（土井豊君）　まず保険料の納付、免除等の関係でございますが、先ほどもお答え申しましたとおり、昭和六十三年度の数字で見てみますと、免除者の数は二百二十三万六千人、一二・二％という状況でございます。それからまた保険料未納率でございますが、同じく六十三年度で約一五・七％という率でございまして、これは単純に人数に掛けるわけにはまいりませんけれども、先ほど申しましたとおり推計で申しますと両方合計して五百万強の人数になるという状態でございます。
　一方、無年金者の推計の問題でございますが、私ども無年金者につきましては正確な統計は持っておりません。したがいまして、他の統計で推計をするという手法でございますのでおおよその数字でございますけれども、国民生活基礎調査の年金をもらってない人の割合というものを六十五歳以上の人数に適用しまして推計をすると、七十万人台というのが私どもの大体の推計の数字でございます。
○高桑栄松君　六十五歳以上で七十万人ぐらい。大体人口がどれくらいですか、千三百万人ぐらいでしたかね。そうするとやっぱり五、六％ぐらいの割合になりますかね。
○政府委員（土井豊君）　ただいま申しました推計の中身でございますけれども、昭和六十三年の六十五歳以上人口千三百四十九万人、これに対しまして先ほどの実態調査の年金をもらってない者の割合が五・九％ということでございまして、その両方の数字を掛けますと七十九万という数字が出てまいりますが、前後の年と比べまして多少出入りが年によってございますもので、大体七十万人台ではないかというふうに見ているということを申し上げた次第でございます。
○高桑栄松君　それから自営業の方の納入額ですね、納入割合というかな、何か新聞で見たんですけれども、自営業者二五％が満額年金にはならないという推定であると新聞に載っておりましたが、それでいいんですか。
○政府委員（土井豊君）　自営業者についての数字は私ども持ち合わせておりませんが、先ほど申しました免除率が一二・二％、それから未納率が一五％程度ということでございますので、両方合わせて二七、八％になりますけれども、あるいはその数字が二五％という形で伝えられたのかとも拝察されます。
○高桑栄松君　そこで、今のお話伺いますと、なかなかその五万五千五百円という基礎年金でも、満額であってフルタイムに納入していた人たちということの一番上限なわけで、自営業者の場合、御主人が月八千円ですか、夫婦ですと一万六千円ということで、これやっぱり負担可能な状況でないということを今の統計は示しているのではないだろうかと思うわけですが、これを負担可能だと見て五万五千五百円の線を出しておられるわけでしょうか。
○政府委員（水田努君）　五万五千五百円というのは、やはり前回導入したときの基礎年金額の水準、これを年金審議会でぜひとも維持すべきであるということで、五万円から五万五千五百円という設定をさせていただいたと。それで、これの水準を維持していくためにはどうしても当然保険料の額もふえますし、受給者もふえてまいりますので保険料の引き上げを行わざるを得ないと。しかし一方、なかなか低所得者も多いということにかんがみまして、厚生年金の場合は五年に一回ぼんと上げちゃうわけですが、国民年金の場合は四百円ずつ毎年小幅の引き上げを段階的に行うという形で、御負担しやすい形で私ども工夫をさしていただいたつもりでおります。
　最終保険料は平成元年度価格で一万六千円になりますけれども、私ども六十二年に、今度の改正を控えまして約全国六千人の方を無作為抽出で意識調査をいたしたわけでございますが、やはり七割の方が現在の給付水準を維持していくためには保険料の引き上げはやむを得ないという御回答をいただいておりますし、また前回の水準を設定する際の二十一世紀の年金についての有識者の調査でも、平成元年度価格で最終保険料は一万四千円から一万九千円の間が妥当だろうという方が五割を超えていたと。それから、今回設定されます厚生年金の保険料、平均的なサラリーマンの大体八〇％台が夫婦の負担でございますので、平均的な厚生年金のサラリーマンの方とのバランスから見てもこれはおおむね妥当な水準ではないかと思っています。
　もちろん、これについて経済的に御負担ができない方は免除という道をとっていただいて、経済力が回復したときに追納していただくことによって、先生御心配のような満額年金に限ることのないようなできるだけの努力をしていただく、こういうことに相なろうかと思います。
○高桑栄松君　そこで、健康保険のことを思い出すんですけれども、健康保険ですと所得に応じて国保なんかたくさん納付するということになっているわけですが、この年金の方も、もらう方はたくさんもらいたいし負担は少ない方がいいという、さっきそんなお話も出ておりましたが、みんなそう思っているだろうと思うんです。
　そこで、一律であることがいい場合と、それから相互扶助の精神でそこに重みづけをするというのも一つあろうかと思うんですが、この健康保険の考え方のように所得に応じてウエートをかけていくというそういうことは考えられないのかどうか。そういう負担能力に応じた保険料体系ということは、その方法はどうなのかということをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（水田努君）　同じ自営業者に適用されている医療保険である国民健康保険、これは先生御案内のとおり、市町村が保険者、経営主体で運営しているわけですが、全国三千三百の市町村がそれぞれ保険料を取ったり保険税を取ったりまちまちで、それの積算もいろんな工夫をしているわ
けです。所得割、資産割、均等割、均等割も世帯割均等それから被保険者数割均等という、各市町村で全部ばらばらになっているわけです。私も千葉県で国保課長をやりましたが、隣のうちはあんなに立派で車も二台あるのに保険料が低いのはなぜだというような抗議なんかは私もよく受けたわけでございますが、大変市町村いろいろ所得の把握には苦労をしているのが実態でございます。
　国民年金の場合は全国一本の制度でございますので、応能割を入れるとすれば所得税に準拠せざるを得ないと思います。自営業者の中で所得税が課税されている方は一七％しかないわけでございまして、一七％の人にだけ応能割をかけるということが財政効果上どういうことになるかという問題が一つあろうかと思います。
　それからもう一つの問題点は、やはり給付はみんなフラットで同じで掛金だけは応能主義ということ、掛金だけ高く取られて年金額に反映しないということはなかなか国民の理解が得られるかどうか。いろいろやはり検討すべき課題がこの応能主義を導入することについては、国民年金については古くて常に新しい問題でございますから、なかなか業態が多様で、所得税に準拠する場合にやはりトーゴーサンあるいはクロヨンという実態があって、公平な所得の把握ということはなかなか難しいという面があることがやはり私どもは踏み切れない大きな理由の一つであることについて御理解を賜りたいと思います。
○高桑栄松君　今お話を承りながら突然思いついたわけですけれども、地域型年金というのも何か提案としてはあるようでありますが、国保の場合は企業別、団体別でなくて自治体だと、そうすると地域型年金がそれに近いのかなと今思ったんですが、そうだとすると、応能割等々の一つの基準があるからそれはやりやすいような形になるのかなと今考えたんです。今いろいろお話を承ると難しいんだというお話でございますが、地域型年金となるとこれはやや可能になるんですか、どうでしょうね。
○政府委員（水田努君）　地域型の国民年金基金というのは加入の口数が任意になっているということで、いわゆる所得を把握して、あなたは幾ら納めなさいという強制ではなくて、これは公明党なんかの御提案にもありますように選択型の多重式の加入方式ということを素直に受けて設定をしている方式でございますので、これは所得の把握とは直接関連がない、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○高桑栄松君　それではここで大臣に承りたいと思いますけれども、やはり六十五歳以上でも無年金者が七十数万人になるということで、低額年金者が相当いることもこれで類推できるわけでありますが、やはり一元化の基本的精神に従えば、無年金や低額年金者をなくするということが非常に大きな目標だと思うんですが、大臣これについてどのようにお考えか、方策があるか、あるいはそっちへ努力なさるのか、どんなふうなお考えか承りたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　年金制度が老後の所得を保障するという観点からすれば、やはり無年金という状態はどんなことがあってもないように努めていかなければなりません。この国民年金制度が導入されてからも、何回も特例納付制度をして、そして多くの人にＰＲをして無年金者がないように、欠けないようにいろいろな努力をしてまいりましたが、やはりどうしても一部にはそういう方がおられるのは現在の現実であります。
　そして、やはり加入ということが前提になっているわけでありますから、加入漏れのないようにするためには、本人の意思があるのに加入漏れになってしまったということはどんなことがあっても防がなければいけないわけでありますから、これは常にＰＲ、広報等を通じてそういうことはないようにいろんな意味で努力をし、また年金の納付のしやすいようにしたり、あるいはいろいろな機会を通じて督促をしたり努力をしていくことをこれからも継続していかなければならないと思います。
　また同時に、納められないという、いろいろな家庭の状況でそういう状態の人がおられることも事実であります。そういうときには、やはり免除制度もありますし、また任意加入制度もありますし、いろいろな制度と機会を通じて無年金のないような努力を重ねていくことだろうと私は思っております。非常にこれは今でも相当の数が、先ほど言いましたように推計だけれども七十万人というような数は決して少ない数ではありません。しかも、みんなが今のように生活が非常に豊かになってきた時代の中でそういった方がおられるということは、できるだけ努力をしてそういうことのないようなことをしていかなければならない、かように思います。
○高桑栄松君　それではあとちょっと、各論でございますけれども、主として女性に関する部分を伺いたいと思うのです。
　まず、当社労委員会でも育児休業の小委員会ができて、いろいろと検討しておられるわけでございますけれども、出産、育児というのはこれはもう非常に女性にとって大事なことでございますが、この期間を厚生年金の納入期間にカウントするということはできないのかと。つまり、その納入金は納入していないけれども、生まれた子供はこの次の時代の生産人口でございまして、これを育てているのだから自分の身がわりの保険納入者ではないのかというふうに思うわけです。したがいまして、出産、育児期間を厚生年金の納入期間にカウントすることはできないかということを伺いたいと思います。
○政府委員（水田努君）　まず、育児期間、育児休業でございますが、これにつきましては、やはり育児休業制度というのは公私含めてまだ全国で二〇％程度の普及しかなってないんですが、この制度を普及させるということがまず基本的にある問題じゃないかと思います。現在、二〇％程度普及しております育児休業制度をとっておる企業においては、そのほとんどが労使の話し合いによりまして厚生年金が適用されているという実態がございますので、当然これが普及されていけば労使の話し合いによって厚生年金の継続ということがなされる、ほとんどが労使の話し合いで事業主が負担しているケースが圧倒的に多いわけでございまして、これは実態が解決する問題じゃないかというふうに考えております。
　また、出産期間中につきましても、当然労働基準法で一定期間が産前産後保障されておりまして、その期間については当然賃金も支払われるわけでございますので、これについても厚生年金が適用されているのが常態であろうと私どもは見ておる次第でございます。
○高桑栄松君　次は、サラリーマンの奥さんです。専業主婦の話でございますけれども、専業主婦の場合、保険料は負担をしてないけれども基礎年金はちゃんと出る。自営業の奥さんは月八千円を納めることになっている。これは同じ女性でも不公平ではないのかと、あるいはサラリーマンの方は奥さんの八千円分をちゃんとプラスアルファで納めているのだろうかということなんですが、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（水田努君）　自営業者の方はもともと個人単位の加入ということになっておりますが、世帯主または配偶者が連帯して納付義務を負うということになっておりますので、実態的には自営業者は御主人が保険料を負担し納付しておられるというのが通常の形ではないかと思います。
　サラリーマンの場合は拠出金という形をとりますが、その中には当然サラリーマンの奥さんも拠出金の積算基礎の中にカウントされておりますので、当然それはだんなさんの払う保険料の中に化体されている、こういうことでございますので、両者の間には余り実態的な差はないんではないか、こう思っております。
○高桑栄松君　次に、先ほども質問がありましたけれども、専業主婦が離婚をした場合二階部分がもらえなくなるというお話があったわけで、御答弁承っていたら、それは離婚のときの慰謝料の中に含まれているということでございますが、含ま
れていると言ったってそんなの知らないから、今度は慰謝料は年金分を含むように交渉しなさいというアドバイスをしなければいけないのではないかと今思いながら聞いておったわけです。やはり払い込んだのだから、妻であったときの相当部分はやはり既得権があるのではなかろうかというふうに思いながら聞いたのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　慰謝料の中に当然に含まれているということを申し上げたわけではございませんで、年金制度として離婚したときに二階部分をどういうふうに配分するかということについて、なかなか夫婦の生活の中における妻の貢献度合いというのを年金制度の中で測定していくというのは非常に難しい側面がありはしないかと。それを制度としてよその国で採用している国もあるわけでございますが、そこまで持っていくためにはやはり相当実態として、先に離婚の際の財産分与という形の中で年金についても当然対象としてどうなっていくかという判例法的な積み重ねの実態があって、そういうことを踏まえながら日本の場合にも年金制度として分離をつくるならつくるという、まず離婚の際の年金についての財産分与のあり方について、判例法主義じゃございませんけれども、やはりそういう積み重ねの実績がないと、一挙に年金制度だけで先行して決めていくというのはなかなか困難ではなかろうか、こういう意味のことを申し上げたわけでございますので、今後の研究課題にさせていただきたいと思っております。
○高桑栄松君　やっぱり二階の部分が無年金になれば無念の思いをするかなと思ったわけでございます。
　もう一つは、いつも女性は弱き者という感じで先ほど来言っておられるようでありますが、このごろの女性は大変強くなってきておるわけで、私は今度男性が不利な場合をちょっと一言聞きたいと思います。
　それは働く妻で夫が無職の場合、これは妻が死亡すると夫には一定の条件下では遺族年金が出るけれども、一定の条件を満たしていないと無職の夫には遺族年金が出ない。しかるに、その反対はもう間違いなく奥さんの方には出る。これは男性にとって甚だ条件の悪いことではなかろうかなと、これは男女平等の意味で男性にも待遇をよくすべきではないかということで申し上げたわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（水田努君）　質問通告を受けて、どうお答えしたらいいのか、大変きのうから今まで頭を痛めていた問題でございますが、女性の方も遺族年金を無条件に出しているわけではございませんで、基礎年金の場合は、子があるという場合にはなかなか育児に手がかかって働けないだろうからということで遺族基礎年金というのは子のある妻という形に限定されているのは御承知のとおりだと思います。厚生年金の場合は、一応三十五歳を超えて未亡人になられた方に、四十歳から遺族厚生年金が出る、こういう形になっておりまして、若妻には出ない。これは再就職なり再婚なりいろんな可能性を秘めている、こういうことでそういう整理がなされているんではないかと思います。
　男の場合は、通常、生計維持関係にあることは当然前提になるわけで、奥さんに扶養されている男性というのは、社会通念的に見れば男一匹ちゃんと働かにゃいかぬ、こういうことがあるんではなかろうかと思いますので、恐らく病弱なだんなさんの場合だろうと思いますが、若くて病弱になられた場合には、通常奥さんに扶養されるという場合は障害年金がもらえるんではなかろうか。障害年金がもらえない程度の方であれば、やはり奥さんに扶養されなくてもちゃんと自分で就職して働かれるんじゃなかろうか。厚生年金の場合は五十五歳以上で扶養されておられる方については、女性の場合は二十歳高いわけでございますが、その時点で扶養されているということはかなり病弱でかつ再就職その他の機会も乏しい、こういうことでこういう年齢制限がついているんではないかと思います。
　これが真の男女平等に反するかどうかは、公的年金一元化の際のやはり支給要件の整備の問題の一つとしてぜひ今後検討させていただき宿題にさせていただきたい、このように思います。
○高桑栄松君　どうもつまらない話で局長に大変頭を悩ませまして申しわけないと思っております。よろしくお願いします。
　それでは、最後になりましたが、私は去る二月の本会議の代表質問のときに私の質問の中に入れたことなんですけれども、高齢者を年金でということはこれ一つあるわけで、そのほかに高齢者に対する優遇策を考える必要があるのではないか。
　つまり、我が国の今日の経済発展を本当に支えてきた世代の人たちに対して、もちろん十分な年金を保障するということはもう大前提でございますから、それ以外にというか、それとは別にと申し上げた方がいいかと思うんですが、豊かな老後生活を送ってもらう、それに次の世代はやっぱり恩返しをするというようなことで、年金のことじゃありませんが、私が申し上げているのはその別なことなんですが、そういう意味で高齢者が文化教養の催しに積極的に参加してもらえるように、例えば文化教養の催し物の入場料等はシルバー割引、五割引きなら五割引きとする。
　もっとも自治体ではいろんなことをやっておられますけれども、輸送機関がそうであります。スカイメイトというのが若い人にありますが、シルバースカイメイトがあってもいいのではないか。きのうだったか、飛行機の方でやっぱりそういうことをいろいろ今考えているというのが出ておりましたが、私は、年金をもらっているような方々が最低の衣食住だけで小さくちまちまと過ごすんじゃなくて、やっぱりシルバー割引、シルバースカイメイトというふうなことで積極的に老後生活を豊かにできる、それはひいては内需拡大に貢献をすることになるだろうと思うんです。
　そういう意味で、私はそれはもう運輸省だとか文部省だとかいろんな壁があるでしょうから一概には言われないと思うんですけれども、私は原則的には自治体はやれる、やれる部分はやれると。しかし、民活をこの際やっぱり奨励をして積極的に高齢者の内需拡大に役立ててもらう方法が考えられるんではないか。
　私はこれは大臣に、これは大臣としてというと大変ですから政治家として、こういうことについてどのようにお考えであるかということを承って私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（戸井田三郎君）　高齢者が、人生八十年というけれども実際には百歳以上の人もたくさんいるわけですが、一般に言う定年退職をしてからでも二十年以上も元気でこの社会で生活をしていかなければならない。長い間の経験による高齢者としてのすばらしい体験を後世の人たちにも、若い者にも申し送って教えていかなければならない。そういうような生きがいの活動もあるであろうし、そういう中で、いろいろな文化的な面でも、長い経験で特殊な技能を持った人たちも、やはり社会の中で自分自身がその文化的なものを、身につけたものを若い世代の人に教えていくということも生きがいの一つであろうと、かように思います。
　それで、厚生省としては、やはり長生きをし、しかも元気老人で過ごしていきながら社会の中に生きがいを感じていけるようなことをしていただくために、平成元年から三年計画でいろいろなことを実施しようとして、明るい長寿社会づくり推進機構というようなものも今考えておるわけであります。この委員会には西川先生のような体験者もおりますし、いろいろな方面でお年寄りの人たちに楽しみと希望を与えておられる人たちがおるわけですけれども、そこへ行こうとしたら今先生がおっしゃったように入場料が要りますからね。そういうようなところへやはり積極的に参加できるようなことはいろんな形で考えにゃいけないけれども、やはり劇場経営とかそういったものも一つの事業でやっておるわけですから、制度としてそういうようなものをやるということは困難だと思いますけれども、自治体等では今お話がありま
したようにその地域で行っているそういう文化的な催し物等には積極的に参加していただくようにやってくださっている県も幾つかあるようですね。それから、厚生省でも今やっております御承知の長寿社会におけるねんりんピック、ことしは大分でやりましたが、そういったところに参加するのも、やはりテニスをやって参加したりあるいはゴルフをやって参加したりした人たちもおりますし、いろんな芸能で、特殊な技能、芸能で参加している人もいますし、先生のおっしゃるような意味で高い文化とは言えなくても、要するに今日の日本の文化水準の中でお年寄りが楽しんでいくいろいろな催し物というものは積極的に進めていくべきであろうと思います。
　大変ユニークな、そして思いやりのある御提言をいただきましたので、十分に考えさせていただきたい、かように思います。
○木庭健太郎君　きょうは私が最後であります。あとしばらくおつき合いをお願いしたいと思います。
　朝からずっと論議がありまして、その中で、この法案の中身に入る前に、午前中から指摘もあっておりましたけれども、何か今回の改正の場合は非常にやはり国民の側から反発が強かったというか、理解してもらえなかったというか、そんな部分が非常に強かったと思うんです。
　前回、六十年改正の際には随分その前に、それこそ十年間ぐらいかけた論議が続いた上に、学識経験者との交換会、政党との意見交換とかいろんなことがあった上で大改革の法案が提出された。ところが、今回の場合そういった手続が少し不足していたんじゃないかなということも感じます。午前中指摘あったみたいに、審議会の中で三人の労働側の方が抜けられるというような形でのこともあった。さまざまな面でその辺が少し足りなかったんじゃないかなということを私思っておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
　しかも、もう一つ、これも論議になっていましたけれども、非常に年金論議に関しての資料という面でも少なかったんじゃないかなと思います。これは、きちんとまとまった段階のときには分厚いこういう資料を出せますということを年金局長おっしゃったんですけれども、今後のことになってきますけれども、結局そういう資料というのは早目の段階できちんと出された上で、いろんな年金に対する考え方があるわけですから、そういう論議の場にそういう資料をもっと公開してやるべきじゃないかということを思っておるんです。
　今回のこういう一連の法案提出に至るまでの、私は少し不備があったんじゃないかなと思うんですけれども、そのことについてどう感じていらっしゃるかをお話ししていただきたいと思います。
○国務大臣（戸井田三郎君）　先生御指摘の点は、私たちこういう民主主義社会の中において事を進めていく上におきましては、非常に基本的に大切なことだと思います。そして、そういう過程の中で合意形成をしていくということが、まず第一にとられなきゃならない原則的な姿勢であると私は思います。そして、審議会での退場その他のお話もありましたけれども、やはり合意を重ねていく上においてもそれぞれ意見が対立していろんな経過をたどることはあると思いますけれども、粘り強く、そして国民の多くの人たちにその過程における経過等も、それから大改革をするためにはいろんな意味での資料も、あるいはＰＲも宣伝も、いろんな意味で大切なことであろうと思います。
　今回の場合は、年金の改正案策定に先立ちましては、国民各層を代表する有識者で構成されております年金審議会において、一年半近く慎重に精力的に御審議をいただいたわけであります。その間の中に、今言った問題も起こったりもしたこともあります。そして、昨年十一月に結果として意見書を取りまとめていただいたわけで、この意見書に則して政府案を取りまとめ、さらに改正案の国会提出に先立って年金審議会及び社会保障制度審議会に諮問し、了承をいただいたところであります。私どもの党内におきましても、部会の手続をするのにも、やはりいろんな意味の御意見、批判もあり、御協力をいただきながら法案提出という形になってきたわけであります。
　このように、国民各層の御意見を反映させるということは、これからも非常に大事な基本的な姿勢であると私どもは深く心を新たにしているところであります。
○政府委員（水田努君）　資料公開の点についてでございますが、これも衆議院段階から、数字をぽんと出すだけじゃなく、国民にわかるように十分な解説を加え、わかりやすくして出すべきだ、こういう御注文も受けておりますので、私どもできるだけ早い機会にそういうものをつくって、今後のいろんな意味での、今大臣の言われました国民の幅広い理解を平素から得ていく、そういうためのデータとしても必ず私ども御期待に沿えるような資料を作成して公表していくつもりでございますので、どうか御理解を賜りたいと思います。
○木庭健太郎君　本当に、そういう意味でこれからもぜひ努力をしていただきたいと思います。
　特に、今回の問題をよく探っていきましたら、負担の問題とか支給の問題で一番影響を受けるのはだれかといいましたら、いわゆる団塊の世代以降の私たちの世代の問題でございまして、ところが実際に論議しているその中身を見ていると、どうしても上の世代の人たちでやっている。これからそういうものを受ける若い人たちの意見が本当に反映されたんだろうかというのは物すごく疑問だし、実際に私たちの仲間で話し合っていけば、やっぱり一番損するのはおれたちじゃないかというような論議になりがちなわけですね。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
そういう意味では、特にそういう若い人たちにはわからないまま進められたような面も私は正直に言ってあると思います。
　そういった意味では、こういう若い世代に対しどんなふうにして本当に知らせていこうとしているのか。若いやつはわからないから知らないうちに決めちゃおうというようなことじゃいけないと思うんですけれども、特にその点をもう少し私はやっていくべきだろうと思うし、それも正直言って今度なかったなと私は思っているんですけれども、その点もあわせてお願いいたします。
○国務大臣（戸井田三郎君）　若い世代の人たちの理解を得るということは、世代間の扶養という仕組みの中において若い世代の人たちは支えていく側であり、そして、今先生御指摘のとおりに、団塊の世代という人はちょうどおれたちのときから六十五歳になるのかなというような不安もあります。そういう意味で特に理解を求めていかなければならないわけでありますが、私どもは、やはり制度全体を見て、年金法が実施をされて、そして年金受給者の世代、そしてそれを支える世代、それが同じ時代に生活をして、一方は働いている、一方は働き終わって年金をいただく、こういう関係でありますから、その年金をいただくお年寄りの世代、すなわち支えられる世代の人たちの姿を一方に見る。すばらしい年金をいただいているんだな、八十歳になっても九十歳になってもこんな年金をいただいているんだな、百歳になってもあの人は寝たきりで働いていないんだけれども年金もっているんだな、しかも同じだなというようなことは、やはり支える世代の人たちに希望を与えていくと思います。
　そして、御承知のとおり、私たちの国ではまだ年金制度というものがまさにそういう意味では歴史が浅いですから、そういった意味での認識が、国民のすべての人に共通の一つの世代間扶養に対する認識というものが十分にまだ行き渡っておりません。それだけに世代間の支える側の人たちのことも十分に考えていかなければいけないし、そうでないと、やはり支える人たちにずっと先の三十年先、四十年先のことを考えろと言っても、やはり現実の月給袋から見るというと毎月毎月ごそっと引かれていっているじゃないかというような観点にどうしても引きずられがちでありますから、やはり私は、世代間扶養の大きな枠で、その仕組みの中で年金に対する多くの若い世代の人たち
に理解を求めるということは、それはＯＢの人たち以上にもっともっと積極的にその仕組みからあるいは現状等を御説明申し上げながら、理解を深めていく努力をしていかなければいけない、そういったことを痛切にこの年金法の改正を通じて、御質問等を通じながら痛感をいたしております。
○木庭健太郎君　今言われたように、やはり今の年金の現実の姿が本当に安心して任せられるものなら、そういう若い世代も納得できると思うんですけれども、またそこがいつも出る給付と負担の関係で、現実の姿を見ちゃったら、例えば国民年金どうなのか、いや五万円だった、今度五万五千五百円に上がる、しかし本当にこれで老後暮らせるのかなというようなのを見てしまったときに、また難しさもあると思うんです。そういう意味では、負担と給付の関係もありながら、そういったものもどういった水準なのかという理解をやっぱり求めるだけのことをしなくては私はいけないと思うんです。
　基礎年金の問題に入りますけれども、結局、基礎年金は四十年間、四百八十カ月間一カ月も滞納せずにやっと最高額が今度五万五千五百円になるわけですね。五十九年度の五万円から五万五千五百円となった根拠を一応明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　前回の五万円を設定いたしましたときは、総理府の全国消費実態調査、これは五年ごとに行われておりますが、五十四年の調査の六十五歳以上単身無業の方の基礎的な消費支出、食料費、住居費、光熱費、被服費、これが五十四年調査では四万六百八十五円でございます。再計算は五十九年に行われておりますので、この間の物価の上昇率で補正をいたしますと、これは四万七千六百円でございます。それに雑費部分の一部を付加するということで二千四百円を乗せまして五万円、こういたしたわけでございます。
　今回、いろいろこの基礎年金の水準のあり方については、年金審議会では低過ぎる、もう少し高めるべきだという意見もありましたし、それから国民の負担を考えるともうちょっと低くてもいいんじゃないかというような議論があったんですが、最終的には前回設定された水準を守ろうじゃないかということで全会一致した御意見をいただいておりますので、前回の水準を維持するということで我々は五万五千五百円を設定さしていただいたわけでございます。
　その根拠は、五十九年の、今度は総理府から総務庁に変わっておりますが、総務庁の全国消費実態調査の、同じ六十五歳以上の単身無業の方の基礎的消費支出、衣、食、住、光熱費、これが五十九年調査では五万七百二十六円になっております。前回は物価の上昇で補正しましたが、物価の上昇が非常に低いものですから、この間物価の上昇率は〇・九％にすぎませんでしたので、むしろ基礎的消費支出の年率上昇率が一・二％でございますので、その高い方の指数をとって五万三千百円にし、これに前回と同様、諸雑費分の二千四百円をオンいたしまして五万五千五百円と設定をさしていただいた次第でございます。
○木庭健太郎君　今言われたような形なんですけれども、内訳をいただきましたら、これでいくとその当時の五十九年度の額というのは、食料費が二万二千九百七十七円、住居費が一万六千八百三十一円、光熱費が七千四十四円、被服費が三千八百七十四円、これに先ほど言われた分を上げたんだということですね。ただ、単身世帯の一カ月当たりの支出というのを見ましたら、例えばこれ以外にもどんなものがあるか。保険医療費というのはこれとまた別にあるわけですね。それから交通通信費というのもまた別枠あるわけですね。
　そうすると、基本的考え方は基礎的支出と言うけれども、この発想でいけば、食べて、家にどうにか住んでいて、電気と水ぐらい出ればいい。体を悪くしても医療機関に行ったらだめだよと。交通といっても足代は全然ないよ、一歩も家から出ずに暮らせというような、何かそういう見方になってしまうのじゃないかなというような気もするんですね、こういう数字で出してこられたら。
　それともう一つ感じますのは、今度本当に御努力いただきまして、物価上昇率が低いということで基礎的消費支出の上昇率で推計された。そういう意味では、これを少しでも変えようという努力をなさっていることもわかるし、それならば考え方をもう少し変える必要があるんじゃないかなということも、どれだけ上げるかという問題がまたかかってきますけれども、せめて交通とか医療とか、そんな考え方ぐらいは入れるべきじゃないのかというのがまず一点目なんです。
　それと、もう一つ考えなくちゃいけないのは、先ほど午前中も論議が出たんですけれども、この五万円から五万五千五百円というのは、もう一つの場合は六九％とすぐ数字が出てくるからはっきりわかるわけですよ。それと比べて、私は逆に言えば非常にこれはわかりにくい基準じゃないかなということも思うわけです。そういう意味では、きちんとした何かほかの基準を設けなくちゃいけないような気すらするわけでございます。その辺について検討の余地はないのかどうかということなんですね。このままでいいのかどうかということじゃなくて、やはり正直言って住居費が一万六千円と、今こんな家どこにあるのかなとも思うし、正直言って自分で考えてみて、一カ月間単身で二万二千円の食費、一日千円以下ですね、これで本当にできるのかなということすら思うわけです。
　そんな問題含めて、もう少し検討の必要があるのじゃないか。私たち野党の方はナショナルミニマムという言い方をしますけれども、それで言えばもっともっと高い額ですよね。そこまで言わないにしても、せめてそういった、動いて医療ぐらいは受けられる部分、最低限それくらいは必要なんじゃないかなというふうに私自身この数字を見せていただいて思ったんですけれども、その点検討の余地はないのかどうかということをお願いします。
○政府委員（水田努君）　今回の設定に当たりましては、るる申し上げておりますが、将来の保険料負担とのバランスから見て、前回設定した水準のとり方、これが妥当だということで設定させていただいておりますが、衆議院で修正を受けました際の次期再計算期における総合的な検討項目の中に、基礎年金の水準及びその費用の負担のあり方ということも入っておりますので、その段階で今御指摘の事項も含めて総合的に検討をさせていただくことになるんではなかろうか、このように考えている次第でございます。
○木庭健太郎君　正直言って余り納得はできませんけれども、やはりそういういろんな考え方というのをもう少し考えていく。先に何か入ってくるお金がある、そして人数がいる、そうすると額が出てくる、それに合わせて何か無理やり基準をくっつけてきたんだというようなとられ方をされるような一面も僕はあると思うんです、こういうやり方をしていたら。その面でも十分これについては審議していただきたいというような気がいたします。
　その問題に絡めて国民年金の問題ですけれども、結局これは全国民が年金制度に加入するような制度に改めてから三十年ぐらいですか、ということで保険料を納める期間が短いためということもあるんですけれども、六十五歳で支給される国民年金を、減額率が四二％ですか、大きいにもかかわらず六十歳から減額支給を受けていらっしゃる方が全体の三割いらっしゃる。六割の方が六十五歳前の繰り上げ支給をされている。
　これについては、何でこんなふうに物すごくある意味じゃ低い額なのに受ける人たちがこんなに人数が多いのかということに対して、まずどういう御認識を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（水田努君）　減額年金を請求しておられる方の意識調査をまだいたしておりませんので的確なお答えはできませんが、分布を見ますと、やはり農村圏に非常に繰り上げ請求をしておられる率が高いように見受けられます。これは、一つは、農家であるために生活は家族同居でできてい
るが、やはりいろんなおつき合いで現金が欲しいということで、お隣のおじいちゃんおばあちゃんがもらっているんで自分ももらおうか、こういうケースが多いんではなかろうかと。これは実態調査したわけじゃございませんが、分布が農村圏に非常に高いということから見てそういうことがありはしなかろうか、こういうふうに私どもは見ているわけでございます。
○木庭健太郎君　しかし、そういう形にされれば、結局最低保障をしようといっている額に届かないわけですよね、受け取る額が。それならば当然こういう人たちに対しては、そういう今言われた形だけだったらこれは無認識でやっているんだと。お隣がやるから私もやるんだということであれば無認識でやっていらっしゃるということですよね。それじゃ厚生省が目指している方針とは私は随分違うと思うんですけれども、こういう減額になっている人たちがこれだけ多いということに対して、ではもとに戻してそういう大きな額をもらえるような形にしようということで、何か厚生省としてこれは対策はなさっているんですか。
○政府委員（水田努君）　社会保険庁の方で、減額年金の請求をなさる場合にはやはり減額をすると将来とも同じ減額率がかかってくるので、できることならやはり満額の年金を選択なさる方がよろしいんじゃないかという意味の一応の御説明はしている、こういうふうに聞いているわけでございますが、私どもはやはり本来、先生の御指摘のように満額年金をもらうような方向に今後ＰＲ、指導をしていく必要があるのではないかと考えておる次第でございます。
○木庭健太郎君　それと減額率のことなんですけれども、私も少し不勉強でよくわからないんですが、学者さんの間では減額率の四二％というのは非常に大きくて、例えば年金を繰り上げて六十歳からもらい始めて受け取る額と、六十五歳できちんと受け取った額を比べると、減額率で引かれた方がかなり少ないというような論議をする方もいらっしゃるんですけれども、この四二％というのを縮小するなり、そんな考えというのはございますか。
○政府委員（水田努君）　私ども、六十五歳の本来の支給開始年齢からもらわれる方と減額請求をされた方のもらわれる年金額ができるだけ不公平がないように減額率を基本的には決めるべきものであると考えておりますが、平均余命が若干延びてきたことによって減額率が厳しくなっているんではないか、こういう学者の指摘があるわけでございますが、私ども今直ちに減額率を手直ししなきゃならぬほどの大きな開きは生じていないと考えております。
　また、減額率を緩和しますと、さらに先生の御指摘と逆の繰り上げ請求の奨励につながるということになって、結果的に保険料の増大にもつながってまいりますので、やはり将来は、よその国では減額年金というのは六十二歳とか六十三歳から選択させるという場合が多いようでございますので、減額年金率を緩和する場合には減額請求できる年齢についても再検討を総合的に勘案してやるべきものではないかと思っております。これはひとつ今後の検討課題ということにさしていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　それと、先ほども少し話が出ていたんですけれども、免除者の一二・二％、支払い不能が一五・七％で、今二七・九％の人が保険料を支払うことができないような現状になっている。そうすると、国民年金の場合は保険料の毎年四百円ずつについては今回修正せずに、本当は下げた方がいいなと思いながら下げないまま来てしまいましたけれども、そうなると一万六千百円という平成二十二年度の額、先ほど何とか理解を得られる額だと言われたんですけれども、私は決してそう安い額とは思わない、かなりの負担になる額だと思うんです。現在でも四人に一人が保険料を納めていない、改正案のようにずっと上げていく。そうすると、結局免除世帯とか不払いというのがもっとふえていくということは必然だろうと思うし、逆に言うと、健全な年金財政運営という意味でいけば本当に危惧するような部分もございます。
　先ほど午前中の質問のときにはお答えが余りきちんと出ていなかったんですけれども、実際今後こういうふうに保険料を上げていった場合、免除者、未払い者の推定数というのは出されていないんでしょうか。一応支給額等を比べていけば必ずそういう推定は出されていると思うんですけれども、免除者自身はふえていくのか、上げていっても努力していけば減っていくのか、それと未払い者というのも努力していけば減っていくんだから大丈夫だというふうに考えていらっしゃるのか、もしそういう数字があるならば示していただきたいのですが。
○政府委員（水田努君）　私ども、免除者につきましては法定免除と申請免除があるわけでございますが、再計算に当たっては過去の動向、それから今後の行政努力、総合勘案いたしまして免除率は一二％程度、こういうふうに見込んでいるところでございます。
　それから、滞納率というよりは保険料を納めていただける収納率、これは厚生年金も租税も一〇〇％ではないわけですが、私どもは一応手がたく収納率は八五％と見込んでいるところでございます。
○木庭健太郎君　無年金の問題は先ほども論議されたんですけれども、ひとつ確認のためにお聞きしておきたいんですが、前回の六十年の附帯決議の中でこの無年金対策については、「制度・運用の両面において検討を加え、無年金者が生ずることのないよう努力すること。」というのをたしかつけていたと思いますけれども、その後どのような措置をとって、その結果こういう成果があったということがあれば教えていただきたいんですけれども。
○政府委員（水田努君）　六十年の附帯決議の趣旨を踏まえまして、無年金者をなくすためにはまず保険料を納めやすい環境をつくるということで、三月払いであった保険料が毎月払いに本年度から完全になっております。それから、印紙納付というよりはむしろ積極的に銀行口座や郵便口座から自動振り込みをしていただくというようなこと、それからＰＲを徹底していくという、社会保険庁には大変な御努力を願っておりまして、滞納率についてはこれが拡大していくということを私ども現状においては防ぎとめ得ているわけでございますので、今回の保険料引き上げを契機にさらにこれが拡大しないように、庁の方と一体になって、私どもは今挙げました地道な方策でございますが、これを懸命に続けてまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○木庭健太郎君　次は国民年金基金制度のことで何点かお伺いしたいんですけれども、これは昭和四十五年十月一日に法律上は制度が一応あるわけです。ただ、先ほども言われましたけれども、現実に一件もないわけです。そして、今回つくるということになって随分緩和したんですけれども、この場合、例えば一つお聞きしたかったのは今やっている付加年金です。これは、国民年金基金制度が今回緩和されてできますよね、それとの関係はどうなっていくわけですか、付加年金というのは。
○政府委員（水田努君）　本体の付加年金に加入していただくことを前提にこの基金に加入する、こういう関係に相なります。
○木庭健太郎君　そして、国民年金基金というのは公明党が提唱した部分が地域型には特にあるというんで、ありがたいことなんですけれども、実際に今批判が出ているのは、金持ち優遇だということが一生懸命言われるわけです。
　ただ、私思うのは、そういうものを排除するためには、例えば二階部分の場合でも所得再配分機能が何らかの形で働くような体制はできないのかなというようなことを思うんです。少しでもそういう所得の再配分ということがあれば、決して金持ち優遇じゃないんだよというふうにも言えると思うんですけれども、その辺についてのお考えはどうでしょうか。
○政府委員（水田努君）　私どもも、金持ちのための制度ではないかと言われれば大変心外なわけでございます。所得再配分機能を直接的に導入するためには強制加入にしないと基本的には無理だと思っておりますが、先生御指摘のように、国民年金基金と個人年金とどこがどう違うんだと、こういう端的な非難があってはならない、こう私どもも認識をいたしております。
　それで、私ども地域型基金、これは加入する都道府県の年齢構成によって収益率がかなり違ってまいると思います。若い人がたくさん加入している都道府県というのは納めた保険料が生み出す収益率は極めて高いわけですが、高齢者が多い都道府県の場合はそこで生み出す収益率というのはどうしても期間が短いので少なということで、給付の格差が生じてくる可能性が十分あり得るわけでございます。
　したがいまして、私どもは国民年金基金連合会というものをつくりまして、そこから生ずる年齢格差を調整するための共同事業が行えるようにいたしておりまして、できるだけ年齢差からくる収益率の差を克服して給付格差がないような、公的機能を持つような運営を図る仕掛けをつくっておりますので、その点について直接的には再配分という意味ではございませんが、そういう公的役割を果たすという機能を持っているという点について御理解をいただきたいと思っております。
○木庭健太郎君　ぜひそういう形で、金持ち優遇じゃないんだというならば、それなりのきちんと方策をとっていただきたい。そうしなければ、今の感じでいくと、数理計算だけというふうなとらえ方をされちゃうと、それはもう個人年金と何ら変わらないわけですから、それで税制では優遇されると、何だこれは何のためのと、いまだに基礎部分が弱いと、実際弱いわけですから。そういった意味では本当は任意で所得再配分できるといいんですけれども、正直言ってなかなか難しい面もあるでしょうし、これが人数が本当にふえるようなことがあった場合、何百万人か入っていく、そんな大きな制度に変わっていった場合は、そういうことも含めてぜひやっていただきたいというように思います。
　それから、今度は年金積立金の問題でお尋ねしますけれども、昭和六十二年度保険給付額八兆二千三百億円の四六％に当たる三兆七千八百七十七億円をたしか利子収入で賄っているというようなことからもわかりますように、積立金をより有利に運用していくことが今後の年金運営でも大事なことだし、厚生省に一番これは求められていることだと思うんですけれども、大臣、こういう年金積立金を有利に運用することに対してどのように評価されているか、まずお願いいたします。
○国務大臣（戸井田三郎君）　御指摘の積立金の利子運用というものは、給付費に対して見ても相当大きな割合を占めておることは先生御存じのとおりであります。積立金のより一層の効率的な運用を図るということは、年金運用の上で非常に大事な要素の一つである、まさにそのことによって事業運営に対する影響が非常に高いということでございます。そして自主運用の面でも六・七兆円という多額のものに今なっておりますけれども、今後ともこの運用の拡大を図っていって、年金財政が少しでも好転するように折衝をして努力していきたい、かように思っております。
○木庭健太郎君　今言われたように、自主運用額は平成元年度で六兆七千億円、積立金総額の一〇％ですね。そしてこれも資金運用部の利率よりはたしか二％近く高く運用されているというようなことなんですけれども、これはより一層広げる必要があると思うんですけれども、平成二年度には一応厚生省としてはどのくらいの利子運用額を要求していかれるのか。また、私たちが言っているのは、積立金総額の三分の一ぐらいは自主有利運用していくべきだと考えていますけれども、この点についてどうお考えですか。
○政府委員（水田努君）　平成二年度の自主運用の要求額は、平成二年度の年金積立金の新規運用対象資金が十六兆でございますので、その三分の一に相当いたします五・三兆円の要求をいたしておるところでございます。
○木庭健太郎君　大蔵省にちょっとお尋ねしたいんですけれども、今までは年金保険料として納められた資金が、大蔵省の資金運用部でございますね、ここに集められて、そこから一応財政投融資資金として、産業育成という名目で、そういう形で活用されてきたわけですけれども、六十三年度の財政投融資計画の実行状況を見ましたら、繰越額と不用額両方合計しましたら四兆七千億円になっております。そういう意味では、厚生省から要望があった場合は、年金の自主運用額の拡大についてぜひ御理解を得たいと思っているんですけれども、大蔵省としてこの年金の自主運用ということにどういう御認識を持っていらっしゃるか、お聞きしたいんですけれども。