Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（岡田克也君）　詳細には分かりませんけれども、保険料を徴収しているということは、何といいますか、国税庁が把握していないような所得の少ない方々に、より少ない方々に対しての所得状況について把握することにつながっていると。したがって、そこに税の取り漏れがあれば税についても徴収できるはずだと、そういう考え方ではないかと想像しております。
○宮沢洋一君　副総理はそれほどそれに熱心ではないようですからそれ以上申し上げませんが、社会保険庁でたしかその徴収実務をやっている方は二千人、国税の組織が五万六千か七千という中で、恐らく、歳入庁をつくったからといって、その後、課税の公平感が出てくるということは恐らくほとんどないものだと思います。
　先ほどマイナンバーについても申し上げましたけれども、歳入庁にしてもそうですけれども、例えば給付付き税額控除をするためには所得把握がもう一段精度を上げなければいけない。また、報酬比例年金をするためにはやはり相当きっちりとした全ての方の所得を捕捉しなければいけない。それは当然のことだろうと思いますけれども、残念ながら、このマイナンバーにしても、また歳入庁構想にしても、それには全く役に立たないということはお認めになりますか。
○国務大臣（岡田克也君）　それが役に立たないかどうかということも含めて、今議論を整理してもらっているということであります。
○宮沢洋一君　私どもは、給付付き税額控除云々と民主党、政府の案にありますけれども、自民党自体としてはまだ方針は決めておりませんが、方向性としては軽減税率といったことを参議院のマニフェストでは示させていただいています。というのは、給付付き税額控除も軽減税率も両方ともいろんな問題があるけれども、より問題点が少ないのは恐らく軽減税率だろうと。したがって、ヨーロッパ各国でもほとんどの国は軽減税率を導入しているんだろうというふうに思っています。
　給付付き税額控除の問題点というのは、今申し上げたような所得把握というのは大変難しいということ。それから二番目には、日本の場合は特に所得の水準以上に資産の水準というものが非常に問題がある。資産は大変大きいけれども所得が小さいという方は今の金利の状況ではたくさんいらっしゃるわけで、資産の把握というのは、これはもう世の中では不可能なことだろうということ。それに加えて、給付付き税額控除を本当に実施できる機関があるのか、ないのか。実現は恐らく不可能ではないだろうかというのが我々大方の考えでありまして、それよりはまだ軽減税率の方がましなんだろうというのが我々の考えだということだけは申し述べさせていただきます。
　まだ少し時間がございますので、一つ、年金の一元化のところで大変不思議に思っている点が一点ありまして、これを副総理に少し教えていただきたいと思っております。
　全ての人を対象に報酬比例年金というものを導入する。サラリーマンの場合は半分は雇主負担になる。一方で、自営業者の場合は一五％丸々自分で払ってもらう。社会保険料が給与だ給与じゃないという議論をするつもりはありませんけれども、サラリーマンの場合は半分は雇主が負担する、一方で自営業者は一五％丸々負担すると。
　こういうことを御説明されているわけでありますけれども、一つ不思議なところは、従業員が五人未満の事業所、法人化しているところは義務がありますけれども、個人の事業所、ですから典型的な町の商店街なんかが典型だろうと思いますけれども、そういうところの従業員部分というのは、従業員部分、本人の自営業者、店主の部分ではなくて従業員の部分というのは、これは半分を雇主が負担するお考えなんですか、それとも全額個人が払うお考えなんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　なかなかいいところをついておられると思います。
　そういった点もこれから議論しなければなりません。事業主負担ということになるとそれはかなり重い負担ということにもつながってまいりますので、今であればこれは国民年金に加入しておられるんだと思うんですね、厚生年金ではなくて。そのバランスからいうと、これは全額個人負担ということになるというのも一つの答えですが、これは議論しなければならない一つの論点ではございます。
○宮沢洋一君　被用者といった意味では全く違いがないわけです。これまでは国民年金と厚生年金に分かれていたからそれはそれでよかったわけですけれども、今度は五人以上の、零細企業でも五人以上、また中小企業、大企業に雇われた人は同じ被用者でありながらその半分は雇主負担、一方で自営業者の場合は同じ被用者でありながら全額自分というわけにはいかないんだろうと、そこで線を引く理由というのは恐らくないだろうと私は思っていますけれども、もしもそこで線を引くとしたらどういう理由があるとお思いですか。
○国務大臣（岡田克也君）　そういった点は、先ほど言いましたように一つの論点でありますので、余りここで細かな議論に入らない方がいいだろうというふうに思っております。
○宮沢洋一君　一つの論点というか、かなり大事な論点だと思います。その部分、雇主が全部払えということになったときに、シャッター通りがもう本当に全部なくなってしまうような話でありますから、その辺の詰めなんということを考えないで来年に法律が提出できるとはとても思われないわけであります。
　そろそろ最後の質問に近くなってまいりましたけれども、来年、一元化の法律を出される。これは閣法で出されるんですか、それとも民主党の衆法なりで出されるのか。何聞いても今党の方で検討されているとおっしゃるので、もしかしたらこれは衆法なのかなと思いながら質問させていただいていますが、どちらでやられるんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　それはまだ決まっておりません。
　それから、先ほどの委員のお話、しかし今、確かに厚生年金、国民年金あるとはいえ、同じ従業員あるいは被用者という立場でありながら、やはり一定規模以下のところは厚生年金の適用対象になっていないわけでありますから、今もそういう特例的な扱いというのは認めているわけで、新しい我々の制度に固有の問題では必ずしもないと。しかし、現実の必要性から見て若干例外的な扱いというものをどの程度認めるかという、こういう議論だと思っています。
○宮沢洋一君　もう、いろいろ更に質問したい点ありますけれども、時間になりましたので、これらの点を含めてまた来週いろいろ質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（芝博一君）　以上をもちまして宮沢洋一君の質疑を終了いたします。
　次に、浜田昌良君。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は予算の委嘱審査でございますので、私は、情報収集衛星、この予算、来年度予算でも六百三十億計上されておりますし、これは九八年以来、合計しますと、既に今年度まででも八千億もの予算が計上されてきました。この予算が果たして本当にうまくいっているのかという問題についてお聞きしたいと思いますが。
　今まさに、北朝鮮が三月十六日に人工衛星の打ち上げを発表しました。こういうときにこそ、この予算が使われて活用されているべきだと思っていますけれども、まず防衛省にお聞きしたいと思いますが、この予算、本当にこの予算を計上してきてよかったと、使われていると言えるでしょうか。それとも、この三月十六日以降、実際に撮られた映像については局長自身は御覧になったでしょうか。
○政府参考人（西正典君）　お答え申し上げます。
　北朝鮮のいわゆる人工衛星打ち上げに係る動向につきましては、私ども、大臣から指示を受けまして、重大な関心を持って情報収集、分析に努めております。
　私ども、この情報収集衛星の画像解析結果を内閣の衛星情報センターから適時適切にちょうだいいたしております。もとより、平素より、北朝鮮の情勢も含め、我が国の防衛に必要な各種情報分析に有効に活用しておりまして、私個人もこの画像を必ず目を通すというふうにいたしております。
　他方、過去の事案の実績など具体的な活用の状況に関しましては、情報収集の作業の方に支障を及ぼすおそれがありますので、その点の開示だけは御容赦いただければと存じております。
○浜田昌良君　今、局長から御答弁いただきましたように、政府はこれを活用していると答弁をしてきています。ところが、具体的な活用実態についてのほとんどの答弁がないんですよね。
　それで、お手元に、これは社説を配らせていただきました。五月十六日の朝日新聞の社説なんですが、情報収集衛星は、こういう安全保障上の問題だけじゃなくて大規模災害のときにも利用されるということを今まで言ってきたわけですね。じゃ、今回の東日本大震災でどれだけ使われたのかということについてこの社説は疑問を呈しているわけです。今回の東日本大震災についてどう使われてきたのかと、しかし今言われたような説明でさっぱり分からない、納税者の理解が得られるだろうかという、こういう趣旨なんですね。
　この予算ですけれども、もう一枚に、これ、昨日、内閣衛星情報センターでまとめてもらいました。これは、米印の九のところに七千五百十一億という予算がありますが、これは昨年度までの決算額ですね、これだけの金額。どこに行っているかというと、半分以上は三菱電機に行っている。独法でいうと、ＪＡＸＡに百十三億という金額なんですよ。しかも、これは、ＪＡＸＡの金額は平成十五年度からの八年分ですから、これ以上多いはずです。しかも、人件費で見ると、ＪＡＸＡの人件費が五十五億という。これが、もう少し定量的にこれだけ使われているという納税者への説明が必要ではないかという問題点なんですね。
　それで、まずこの予算について官房長官にお聞きしようと思うんですが、三菱電機とかいうところのこういう主要委託先に、今までの天下りの人数、また独法への天下り又は出向者の人員についてはどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（藤村修君）　平成十年度から平成二十二年度までの情報衛星関連経費として、今先生御指摘の約七千五百億円ぐらい執行していると、こういうことでございます。そのうち、独法であるいわゆるＪＡＸＡ、それから情報通信研究機構、これも独法です、及びもう一つの新エネルギー・産業技術開発機構で人件費として充てられた額がそれぞれ、五十五億五千二百万、一億七千二百万、それから二千九百万ということであります。
　これらの経費で賄われているそれぞれの法人について、所管官庁から当該三法人へ再就職した者は、人事関係書類で確認した範囲ではないということではございました。ですから、その人件費に充てられた費用はないと。
　また、所管省庁からの現役出向者で情報収集衛星関連費として支出された人件費で賄われている者は、ＪＡＸＡ、ＮＥＤＯについてはゼロ、それから最後のＮＩＣＴという研究センターです、ここには二名、その費用は三千百万というふうに報告されています。
　また、内閣衛星情報センターから主な委託先である三菱電機あるいは日電、日立に再就職した者は、人事関係書類で確認した範囲ではなかったと、こういうことでございました。
○浜田昌良君　今官房長官は限定して答弁されましたけれども、内閣衛星情報センターからの再就職はないにしても防衛省からどっさり行っているじゃないですか。それはやはり、三菱電機には四十数名行っているはずですよ。その数字はいかがですか、他省庁を含めて。
○国務大臣（藤村修君）　その数字、今持ち合わせません。
○浜田昌良君　それは、内閣情報センターからは直接行っていないにしても、基本的にこのセンター自身が、センター長が防衛省の人間じゃないですか。次長は警察の人間じゃないですか。そこからたくさん行っているんですよ。それを、内閣から行っていないという答弁だけでごまかそうってけしからぬ話でありまして、これについては是非、委員長から資料要求していただきたいと思います。
　お願いします、理事会で。
○委員長（芝博一君）　後日の理事会でその問題については協議をいたします。
○浜田昌良君　もう一点、出向者の人件費についてもお聞きしたいんですが、実は昔、ＪＡＸＡから国への出向者がいたんですよ。これについて、差額分をこの委託費から払っていた問題があったんですが、これについては今は払われていないんですか。
○国務大臣（藤村修君）　ちょっと調べさせていただきます。
○浜田昌良君　これ通告しているんですから、ちゃんと調べてきてくれないと困っちゃうんですよね。
　この問題については芝委員長自身も昔質問をされているんですよね、行政監視委員会で追及されていまして、芝委員長が質問されたころ、二〇〇六年には、ＪＡＸＡから国への出向者が二十四名いて、年間四千万円この補助金から払っていたんですよ、差額分の人件費を。それをなくすということで答弁取ったはずでしょう、委員長。ちょっとどうなっているんですか、その辺。しっかりやってくれなきゃ。
　これについてもちゃんと委員長から請求してください、資料。
○委員長（芝博一君）　その件につきましても、理事会で協議をして資料請求をさせていただきます。
○浜田昌良君　こういうお金の流れについてもはっきりさせるとともに、やはりこの予算がなかなか、防衛機密の問題はありますんで、その実態は明かせないのも私も分かっています。しかし、今回の東日本大震災については、これだけ使えるものだという、国民に説明する、八千億も使っているんだから責務があるんじゃないでしょうか。
　ところが、この社説にもありましたように、多くの国民が目にした今回の福島第一原発の写真はアメリカの商業衛星が写したものだったと、しかもそれ、何と内閣官房がその写真を三千六百万円をわざわざ支出して買ったという、これは事実なんでしょうか。
○国務大臣（藤村修君）　事実でございます。
○浜田昌良君　なぜ、こういうときにこそ日本の情報収集衛星、災害に使うんですから、ここにありますように、いろいろ問題あるのであれば画像処理の工夫次第で重大な支障は避けられるだろうと、こういうことに使わなかったんでしょうかね。私は、こういうのは逆に税金の無駄遣いだと思うんですけれども。
　行政刷新を担当されておられて、かつ岡田大臣にお聞きしたいんですけれども、岡田大臣は、外務省でもいわゆる外交機密の問題についてはやはり一定の国民の理解も重要だと、何でも何でも隠すんじゃなくて、オープンにできるのはオープンにすべきだと話もしてこられました。こういう在り方、どう思われます。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、外務大臣時代もこの情報収集衛星の画像については、大変、外交を行う上でも重要なものでございました。その必要性については私は非常に高く評価しているというか、日本独自にそういった画像が撮れるということは外交力の強化に非常につながっているというふうに思っております。
　震災のときにどういう能力があるかということは、なかなか外に、そのことを知られること自身が問題があるということで、何といいますか、十分な提示あるいは提示の範囲が限られたという問題は確かにございます。そういうことについては、今後の問題として、どういったやり方があるのかよく検討してみる必要はあると思います。ただ、だから必要ないというふうには私は考えていないわけでございます。
○浜田昌良君　私は必要ないと言っているわけじゃないんですよ。やっぱり、八千億という金を使ってきたんだから、国民への説明責任はあるでしょうと。それを、外交機密そのものは出せないんだから、こういう災害のときぐらいもう少しこのチャンス、チャンスと言ったら申し訳ないんですけど、こういう機会を説明の場としてなぜ利用されなかったのかと。
　逆に言うと、使えないものじゃないかという説も出ているんですよ。なぜかというと、今回、女川原発のいわゆる津波被害のところの地図に、情報収集衛星を使ったデータではそこは津波が、被害を受けていないというのを逆に内閣情報調査室が配っているんですよ。これ、なぜこうなったんですか。
○国務大臣（藤村修君）　まず、先ほどの件、ちょっと正確に申しますと、福島第一原発事故の対応に際しての、内閣官房が民間に、商用衛星画像を購入したということで、これは二社、合計三千六百八万円でございました。
　それから、今の御質問でありますが、女川原発について、当該地図を作成した時点において集約した情報によっては津波被災の判断が実はされなかったと、こういうことでありました。なお、被災状況を地図に、五万分の一の地図ですが、それで、そのときはそこに、地図の上に様々な被災状況を落として、それを地元には提供をしたと、こういう事実はございました。
○浜田昌良君　内閣情報調査室からいただいたこの地図には、女川原発のところは津波がないというふうになっているんですよね。あわせて、地元から要望があったのはいわゆる家屋の全壊、半壊のために衛星写真のデータを使いたいと。まさに、原発地域の人は現地に行けなかったわけですから。そういうものにも十分に使えていないんですよ。これで八千億を掛けた衛星というのが本当にうまく活用されているのかという、逆に疑問が深まったというのが今回の事件だと思っているんですよ。
　そういう意味で、もう一度、この情報収集衛星の有効性、どれだけ活用しているのかについて、何らかの、そういう防衛、安全保障上の支障は来さない範囲でどういう形の国民への定量的な説明の仕方がいいのかと検討していただきたいのですが、何か言えますか。
○国務大臣（藤村修君）　まず、どうして提供されなかったかという点について、ちょっと正確にお答えしたいと思います。
　福島第一原発事故への対応とかあるいは東日本大震災への対応に当たり、情報収集衛星画像を閲覧するために必要な保全措置をとっているところということにおいては様々提供をしていると。ただ、自治体というのはなかなかそういうことまで行き届かないということでございます。そうすると、その衛星画像を提供したことによって日本のまさにインテリジェンスの能力の判定などが海外あるいはその他からはされてしまうと、こういう保秘の問題があったということでございます。
　それで、先生の問題意識は私もよく分かります。これだけのお金を投入して、ちゃんとこれだけの成果があるのかと。こういうことが、それは言えないところは言えないと言っていただいているので、言えないところは言えないわけですが、できるだけ皆さんにやっぱり納得性のある説明をどうしていくか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○浜田昌良君　今検討をさせてくださいという答弁いただきました。それ、本当に検討してほしいんですよ。
　実は、前任の枝野官房長官も検討すると言って何も検討していないんですよ、これは。これは議事録調べましたら、枝野官房長官は、今後の検討課題にしますよと、四月十三日の衆議院内閣委員会で答弁されて、確認しますと言いましたが、何か確認、その後されているんですか。されましたか。何か引継ぎ受けましたか、枝野官房長官に。受けてないでしょう。
　だから、今日は答弁したんだから、是非、これについてはどういう情報、本当にこの情報収集衛星、私も利用すべきと思っていますし、日本としての重要なツールと思っていますから。しかし、税金を投入している以上、最低限のこういうことに使っているという情報提供体制については、これは委員長から是非検討させてほしいし、もし可能だったら、その保秘という話がありました、理事会メンバーでも一遍、その写真は見せていただくことはできないんでしょうか。
○国務大臣（藤村修君）　これはやはりいわゆる政府の、国の言わば機密の部分に当たるということで、本当に多分、浜田先生も外務大臣政務官もされたこともあったかと聞いておりますが、やはり外交機密等々、これは外に出せる出せないというのはやっぱりきちっと線引きがされていると思います。
○浜田昌良君　別に理事会で見るのは、そういうのを出せという話じゃなくて、保秘の理由、必要があるんであれば保秘の手続を国会の委員会で取ればいいわけですから、それを含めて是非委員長に御検討いただきたいと思います。
○委員長（芝博一君）　まずは藤村官房長官、もう一度今の部分について。
○国務大臣（藤村修君）　いわゆる秘密保全に関する法律が今検討されており、様々そういうところの議論が今あるところとは聞いておりますので、そういう法律についても今後議論をしていくと、こういうことかと思います。
○浜田昌良君　秘密保全とおっしゃいますが、じゃ、国家公安委員長は、この情報を提供されている側として保秘の体制が取られている省庁と言われていますけれども、国家公安委員長自身はこのデータを見られたことありますか。
○国務大臣（松原仁君）　それは見たことがあります。
　情報収集衛星は、外交防衛等の安全保障及び大規模災害等への対応等の危機管理のために必要な情報の収集を目的として導入されております。その衛星で撮影された画像は、警察においても情報収集や危機管理を徹底する上で極めて有効であると認識しております。
　私もその画像を見たことがありますが、非常にその画像は、私個人、これは日本の様々な情報管理やその運用において、細かい内容はさすがにそういったことで申し上げられませんが、極めて有効であるというふうに見て認識をいたしております。
○浜田昌良君　国家公安委員長、それは国家公安委員長になられてから見られたんでしょうか、それとも別の、国土副大臣時代なんでしょうか。
○国務大臣（松原仁君）　国家公安委員長になってから見ております。
○浜田昌良君　そういう、やっぱり実際有用であるんであれば、大臣が見たというだけではなくて、どういう形でこの八千億円が、国民にとっても安全保障の観点、さらに大規模災害にも活用されているという周知をするための手段を是非、今日、官房長官は検討するとおっしゃいました。その検討の結果を是非、どのタイミングでお示しいただけるでしょうか。
○国務大臣（藤村修君）　つまり、さっき申しましたのは、浜田委員の問題意識というのは、これだけのお金を投入し、それなりのちゃんと効果、成果があるのかということが国民の皆さんにそれなりに理解されないといけないという、そういう多分問題意識だと思います。
　そういう問題意識にこたえるためにどういうことが可能なのか検討をしたい。これは、そんなに時間を掛けずに、どれとどれはできる、どれはできないということは割に早くにお答えできると思います。
○浜田昌良君　ありがとうございます。早いうちにその検討結果をお知らせいただきたいと思います。
　あわせて、情報収集衛星自身は、今まさに活用しなきゃいけないタイミングなんですよ。これについては暫定予算に組まれるということでよろしいんでしょうね。
○国務大臣（藤村修君）　今、二十四年度予算について検討していただいているとともに、暫定についてはまだ提出はしていないんですが、そういうことになろうと思いますので、それはその中で、僅か六日分としても、その六日がちゃんと動くような形では計上されます。
○浜田昌良君　今、防衛省の方では、三月二十七日に北朝鮮の人工衛星打ち上げ事案に関しまして準備命令が出されて、一説では、三十日ですか、破壊措置命令が出されるんじゃないかというタイミングだと聞いております。
　まさに、そういうときにこそ、元々九八年というのはテポドンのあの事案がゆえにこの予算を、当時は自民党政権でありましたですけれども、付けた予算でありますので、そういう本当に国民の生命を守るためのものの予算でありますから、決して無駄ということにならずに、また国民の理解も得るために最大限の努力をしていただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（芝博一君）　以上をもちまして浜田昌良君の質疑を終了いたします。
　どうぞ御退席ください。松原大臣はお残りください。
　以上をもちまして、平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、人事院を除く内閣所管並びに内閣府所管のうち沖縄関係経費及び消費者委員会関係経費を除く内閣本府、国際平和協力本部、日本学術会議、官民人材交流センター、宮内庁、警察庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芝博一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（芝博一君）　この際、不正アクセス行為の禁止等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。松原国家公安委員会委員長。
○国務大臣（松原仁君）　ただいま話題となりました不正アクセス行為の禁止等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、近年における不正アクセス行為の手口の変化に対応し、その禁止の実効性を確保するため、他人の識別符号を不正に取得する行為等を禁止するほか、不正アクセス行為に係る罰則の法定刑を引き上げる等の措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、識別符号の不正流通の防止についてであります。
　その一つは、他人の識別符号を不正に取得する行為の禁止等についてであります。これは、不正アクセス行為の用に供する目的で、他人の識別符号を取得する行為を禁止するとともに、その違反者を処罰することとするものであります。
　その二は、不正アクセス行為を助長する行為の規制の強化についてであります。これは、不正アクセス助長行為として規制されている他人の識別符号の提供行為の範囲を拡張し、どの特定電子計算機の特定利用に係るものであるかが明らかでない識別符号を提供する行為を禁止するとともに、その違反者を処罰することとするものであります。
　その三は、他人の識別符号を不正に保管する行為の禁止等についてであります。これは、不正アクセス行為の用に供する目的で、不正に取得された他人の識別符号を保管する行為を禁止するとともに、その違反者を処罰することとするものであります。
　その四は、識別符号の入力を不正に要求する行為の禁止等についてであります。これは、アクセス管理者に成り済まし、その他アクセス管理者であると誤認させて、アクセス管理者が利用権者に対し識別符号を特定電子計算機に入力することを求める旨の情報を、電気通信回線に接続して行う自動公衆送信を利用して公衆が閲覧することができる状態に置く行為及びアクセス管理者に成り済まし、その他アクセス管理者であると誤認させて、アクセス管理者が利用権者に対し識別符号を特定電子計算機に入力することを求める旨の情報を、電子メールにより利用者等に送信する行為を禁止するとともに、これらの違反者を処罰することとするものであります。
　第二は、都道府県公安委員会による啓発及び知識の普及についてであります。
　これは、不正アクセス行為からの防御に関する啓発及び知識の普及に努める者に都道府県公安委員会を加えることとするものであります。
　第三は、アクセス管理者による防御措置を支援する団体に対する援助についてであります。
　これは、国家公安委員会、総務大臣及び経済産業大臣は、アクセス管理者によるアクセス制御機能の高度化の措置を支援することを目的として組織する団体であって、当該支援を適正かつ効果的に行うことができると認められるものに対し、必要な情報の提供その他の援助を行うよう努めなければならないこととするものであります。
　第四は、不正アクセス行為等に係る罰則の法定刑の引上げについてであります。
　これは、不正アクセス行為をした者及び相手方に不正アクセス行為の用に供する目的があることの情を知って他人の識別符号を提供した者に係る罰則の法定刑を引き上げることとするものであります。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一月を経過した日から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願い申し上げます。
○委員長（芝博一君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後二時二十九分散会
平成二十四年三月二十八日（水曜日）
　　　午前十時二十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　エリ君　　　　　相原久美子君
　　　　　青木　一彦君　　　　　丸川　珠代君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　相原久美子君　　　　　徳永　エリ君
　　　　　丸川　珠代君　　　　　青木　一彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　鹿野　道彦君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　岩本　　司君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤田　一枝君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森本　哲生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　篠田　幸昌君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　今井　　敏君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　藤本　　潔君
　　　　　　　林野庁長官　　　　皆川　芳嗣君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局次
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　和男君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　鷺坂　長美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成二十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十四年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十四年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管）
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房審議官篠田幸昌君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　去る二十一日、予算委員会から、本日一日間、平成二十四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　鹿野農林水産大臣から説明を求めます。鹿野農林水産大臣。
○国務大臣（鹿野道彦君）　平成二十四年度農林水産予算の概要を御説明申し上げます。
　平成二十四年度における農林水産予算の総額は、関係府省計上分を含めて二兆三千二百八十四億円となっております。
　まず、東日本大震災からの復旧復興対策に係る予算として千五百五十七億円を計上しております。
　被災した拠点漁港の流通・防災機能強化、農地の復旧や農業水利施設の耐震性強化、農林漁業者の経営再開に向けた取組への支援、海岸防災林の再生などの被災地の復旧復興対策、農地、森林等の除染技術の確立や農林水産物等に対する放射性物質の検査の実施及びその結果の消費者への適切な情報提供などの原子力災害対策について、万全を期すこととしております。
　次に、基礎的財政収支対象経費に係る予算として二兆一千七百二十七億円を計上しております。その内訳は、公共事業費が四千八百九十六億円、公共事業費以外の経費が一兆六千八百三十一億円となっております。
　農林水産予算の編成に当たっては、既存予算の徹底した見直しを行うとともに、我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画に基づく施策に予算の重点化を図ったところであります。
　以下、予算の重点事項について御説明いたします。
　第一に、安定的な農業経営を継続できる力強い農業の実現です。
　農業者戸別所得補償制度は、意欲ある農業者が農業を継続できる環境を整える基礎的な制度であり、引き続き、本制度の安定的な実施に努めてまいります。
　また、各地域において、人と農地の問題を解決し、安定的に農業を継続できる体制を構築するため、農業者の徹底した話合いによる人・農地プランの作成を推進するとともに、就農前後の青年に対する給付金の給付や法人雇用を進めてまいります。さらに、農地の規模拡大に対する加算措置や農地集積に協力する人への協力金の交付、生産基盤整備を通じた農地の大区画化や汎用化を進めることにより農地集積を加速化してまいります。
　第二に、農山漁村の六次産業化です。
　地域の資源を活用し、農山漁村の活性化を図るためには、六次産業化の推進が不可欠であると考えております。このため、国及び民間の出資によるファンドの創設等により、六次産業化に取り組む農林漁業者等に対する資本の提供と経営支援を一体的に実施します。
　また、既に六次産業化に取り組んでいる人や、輸出、観光の専門家による個別相談を実施するなど、農林漁業者等へのサポート体制を強化します。
　第三に、エネルギー生産への農山漁村資源の活用促進です。
　農山漁村には、土地、水、風、生物資源等のエネルギー資源が豊富に存在しています。こうした資源を地域が主導して活用し、農山漁村の活性化を図るため、再生可能エネルギーの供給モデル構築のための施設整備等への支援や、小水力等発電設備の導入に係る調査設計、実証等への支援を進めてまいります。
　また、六次産業化と同様に、再生可能エネルギーの導入を行う農林漁業者等に対してファンドによる資本の提供及び経営支援を行います。
　第四に、森林・林業再生です。
　本年の四月に改正森林法が全面的に施行されます。本改正法に基づく森林経営計画に即し、路網を整備しつつ、直接支払制度により搬出間伐を進めるとともに、集約化施業に必要な活動を支援してまいります。
　また、フォレスターや森林施業プランナー等の人材育成、公共建築物等における地域材の利用拡大を推進してまいります。
　第五に、水産業再生です。
　計画的に資源管理に取り組む漁業者に対する収入安定対策と、燃油価格等の高騰に備えたコスト対策とを組み合わせた資源管理・漁業所得補償対策を引き続き講じます。
　また、漁船漁業の収益性の向上や、漁業現場での長期研修等による人材の確保、育成を推進するとともに、流通拠点漁港における高度衛生管理対策や複数県連携による漁場整備を進めてまいります。
　次に、特別会計については、食料安定供給特別会計等にそれぞれの所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画については、農林漁業の成長産業化のためのファンドへの出資のほか、日本政策金融公庫等による財政融資資金の借入れなど総額二千二百三十三億円を予定しております。
　以上で、平成二十四年度農林水産予算の概要の説明を終わります。
○委員長（小川勝也君）　以上で予算の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。
　今日は委嘱審査でございますので、今御説明をいただきました内容についていろいろと質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、予算とは直接関係ないわけでありますが、まずＴＰＰについてお伺いしたいことが二、三ございます。
　ＴＰＰにつきましては、私どもも、これは国民の皆さんもそうでありますが、なかなか情報が入ってこない。可能な限り私ども自由民主党、そしてまた民主党の慎重に考える会の皆さん方との情報交換もいたしておりますけれども、政府側から的確な情報が入ってこないということでありますが、ただ、民主党さんのＰＴの方で先般説明があったということで、これは私どもは、農業新聞で今月の二十三日の一面に記載されておりましたので、何だこれはと思ったのが一点あります。
　それは、七年以内に全ての関税を撤廃するという見出しがありました。私どもは、やっぱりそうかという思いと、これはまた大変だという思い、複雑な思いをいたしました。やはり、政府の方では、例外品目についても、これは交渉次第だと今まで伺っておったんですけれども、しかし事前協議の内容を見ると、ほとんどの国が七年以内に関税撤廃ということで意見が出されているということであります。
　こうしますと、仮に日本が交渉に参加していきますと、全品目の関税撤廃が必ず求められてくるということでありまして、私どもがやはり心配していることが段々現実味を帯びてき出したなという思いが一つあります。
　それから、もう一つ気になる、情報が少ない中で、これも新聞でしか見ておりませんけれども、三月の二十四日、農業新聞に載りました翌日でありますけれども、野田総理が都内の講演で、ＴＰＰ参加について事もあろうにビートルズを例に出して、日本はポール・マッカートニーだ、ポールのいないビートルズはあり得ない、しかし米国はジョン・レノンだと。この二人がハーモニーを合わせることによってすばらしいＴＰＰができ上がる。
　こういう言い方だったのかどうか分かりません。まあ、これは例え話にしましても、それこそ日本の国の形が変わるようなＴＰＰの問題とビートルズを一緒にする、（発言する者あり）もう解散しましたよね。だから、もうＴＰＰも解散した方がいいと思うんですけれども。
　要は、一国の総理がこういう軽い発言、とんでもない発言で、例示が大変これは悪いと思うんですけれども、こういったような事の重大さを総理自身が本当に考えているのかなという危うさを、実はこのことで覚えました。
　そこで、私は非常に気になることがもう一つあります。こういった状況を見ておりますと、五月の十八日から十九日にかけてＧ８がありますよね。このＧ８に行くについて、私は、野田総理がＴＰＰ参加を表明してしまうんじゃないのかという、大変危機感を覚えております。これは、ＡＰＥＣのときもそうですけれども、大変総理は前のめりな方でございますので、何かまたやっぱりＧ８に土産を持っていかないとという思いがあるのではないかという気がしてならないわけです。
　これまで各地で説明会やシンポジウムを開いておられますけれども、これで国民にも情報はきちっとつないだ、国民の理解も得られたという思いで錯覚を起こして参加を表明されるというようなことがあっては、これはもう大変なことであります。
　これは私の杞憂にすぎないのかどうか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　野田総理自身の発言等々につきましては、過般、当委員会の紙委員の方からも言及があったわけでございますが、基本的に、五月の段階でＧ８における総理自身がどういうような姿勢で臨んでいくかというふうなことにおきましては、全く今の段階で私ども決まったというふうなことは承知しているところではございません。
　そういう中で、総理自身も私どもも、政府として申し上げているところは、関係各国がこのＴＰＰに関しまして我が国にどういうことを求めてくるのかというようなことを、しっかりと情報を提供して国民的にも議論をしていただいて判断をしていくと、こういうふうなことに、言わば総理自身も私どもも申し上げているところでございます。
　そういう中で、過般、二十二日でございますか、今、野村先生からお話のとおりに、二十一分野におけるところのこれまでの協議の内容につきまして情報というものを公表させていただいたということでございます。
　そういう状況を踏まえて、言わばお話のとおりに、関税の市場アクセスのことについては、品目でございますけれども、九〇から九五％のところは関税撤廃、そして残りの品目については七年以内に撤廃をすると、そういうふうな考え方を言っている国が多いというふうなことも公表されているところでございます。
　そういう状況の中で、これから特にアメリカ等々が、まだ協議が具体的な形で示されていないところもございまして、そういう国々が我が国に対して明確にどういうふうなことを求めるかというふうなことを受けて、当然のことながら、議論をして判断をしていくということでございますから、私どもといたしましては、具体的な形で、このＴＰＰに対する我が国の政府としての基本的な姿勢というものについて、まだ言及する段階に至っていないものと、こういう認識に立たせていただいているところでございます。
○野村哲郎君　今の大臣の御答弁では、今からもう議論しながらそのことを判断していくんだということでありますが、事前協議の中身が少しずつ明らかになってきておりますよね。そうしますと、やはり、どこかの時点で判断をしなければならないわけでありますが、要は、どういう判断基準を持っておられるのかということが今後大変重要になってくると思います。
　私どもの党でも賛否両論ありました。しかしながら、党の機関決定として、先般、交渉参加の判断基準というのを明確に打ち出しました。これは六項目あるわけでありますが、一つは、農業関係だけでいきますと、聖域なき関税撤廃を前提にする限り交渉参加には反対すると、それからもう一つは、食の安心、安全の基準を守ること、こういうことがなければ私どもは参加は絶対反対だと、党としてこれは正式に機関決定をした内容であります。
　これまでの予算委員会においての総理の発言の中身は、守るべきは守るとか、国益を照らして守るべきは守るんだとかって、こういう非常に抽象的な言い方をされておりまして、何を守るのか、何が国益なのか、これは委員会でもいろいろ、予算委員会でも出ましたし、この委員会でも出ているわけでありますが、非常に抽象的なんですね。
　私どもは、先ほど言いましたように、聖域なき関税撤廃には絶対反対なんだという、そういう一つの基準を明確に実はいたしております。ですから、そうしないと、これから事前協議といっても、もうある程度の交渉なんだと思いますけれども、その中に判断基準が、物差しがなければ、これはどうするかというのは明確に出てこないと思うんです。
　私どもが与党時代にＷＴＯがありました。そのときに、若林大臣、甘利経産大臣、ジュネーブに行かれたわけでありますが、そのときに、我が日本では五品目、米、麦、それから乳製品、牛肉、甘味資源、この五つが守られなければ絶対に日本はこれはもう拒んでくるということで、大変な若林大臣が苦労されて、最後まで身を挺してこのことをやり遂げてこられました。
　ですから、例えば何を守るんだという、そういう基準がなければ、私はこれから事前協議に入ったって、今入っているわけでありますが、特にアメリカ、あるいはオーストラリア、ニュージーランドとやるときに、これはもう言いなりになってしまって、関税撤廃というのを当然受け入れざるを得ないと、こういうことになってこようと思っているんですが、鹿野大臣はどのような判断基準をお持ちなのか。
　先ほど言いました、我々自民党では六項目の判断基準を示し、これに合致しないときにはもうこれは絶対反対すると。それからもう一つは、先ほどのＷＴＯで申し上げました、重要品目とはこの品目とこの品目なんだというのをさっと判断する基準を掲げて、まあこれは交渉だったわけでありますが、臨んでいったわけでありますね。
　今、鹿野大臣がお考えになっている判断基準とは、国益を守るとか、あるいはその守るべきは守るとかそういう抽象的なものじゃなくて、きちっとした物差しをお持ちだと思うんですが、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　いわゆる政府といたしまして、このＴＰＰに関しましては、ＴＰＰの交渉参加に向けて協議に入りますと、こういうふうなことを昨年の十一月に総理が表明したわけでございます。それに基づきまして、関係国といろいろと協議をしながら、我が国に対するどのような基本的な考え方を持っているかというふうなところを言わばできるだけ情報を把握すると、こういうふうなことで取り組んできたわけでございまして、この協議に向けてあらかじめ判断基準を設けるというような、そういう考え方に立つということではなしに、相手の国が、関係国が我が国に何を求めるかというふうなことの中からできるだけ情報をしっかりと把握して、そしてそのことを国民の皆様方にも提示しながら、国論が二分されているという非常に重要な問題だけに、国民の人にも議論していただいて、そして判断をしていく、こういうような考え方に立っているわけでございまして、私自身もそういうふうなことを踏まえて今後対処していかなきゃならないと、こう考えているところでございます。
○野村哲郎君　大変不満足な答弁でありまして、お立場がお立場ですから、なかなかそこまでは踏み込んで御答弁ができない立場も分かります。だけれども、もう今年の十一月とかいろいろ言われているわけでありますので、今度の五月の十八、十九にＧ８に総理が行かれる、その前にある程度の腹構えといいますか判断基準がないことには、今後どういった形になっていくのか、あくまでも事前協議で相手から何を求められているとかそういうものだけで、非常に主体性が私はないと思うんです。
　日本は、先ほど私ども自民党が判断基準を示しましたように、このことは絶対譲れないと、何を守るかというものを明確に出しておかないと、国民の皆さん方も分からないですよ。それは農業だけの問題じゃありません、これは医療にしても、あるいはほかの分野にしてもいっぱい、二十一項目あるわけですから。だから、この部分については絶対に日本はもう譲れないと、でなければもう事前協議も打ち止めだというぐらいの腹構えがないと、ただ事前協議でいろんなものを、相手が何を求めるかをまず情報収集して、それで考えますというんじゃ、非常にこれは主体性がないというふうに思います。
　それともう一点、大臣という立場でお答えにくいのかもしれませんし、また私はほかの党の話を言うことについてちょっと言うべきでないというのは思うんですけれども、民主党の中にも慎重に考える会というのがありまして、大変な議論をされております。そして、アメリカに行ったり韓国に行ったりいろんなところ、私もこのバッジを付けておりますけれども、徳永先生がお作りになったバッジでございますけれども、これを私は付けさせていただいてやっております。そういう民主党の中にも大変な議論がある中で、本当にこのまま前のめりで行かれるのかというのがあります。
　大臣は、党の中の御意見あるいは考え方というのを尊重されるおつもりですか。そのことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鹿野道彦君）　基本的に、ＴＰＰに関しまして、第一次産業に対して市場アクセスの分野におきましては大変大きな影響を受けると、このようなことから、第一次産業を思う気持ちの中でいろいろと御議論をいただいておると、こういうふうなことに対しましては、私どもも承知をさせていただいております。
　当然のことながら、党内の意見、議論というふうなものは私どもしっかりと受け止めていかなきゃならない、こういうふうなことは、私もそういう認識に立たせていただいているということでございます。
○野村哲郎君　もう時間がありませんので、そろそろＴＰＰについてはやめたいと思いますけれども、これは仮の話で、もし関係閣僚会議があって、そして仮に参加が決まるというときに、これは先般の委員会でも山田委員から大臣に質問がありました。私は今日はもう、先般の答弁で大臣のお考えは分かりました。分かりましたというよりも仮の話だということだったと思いますけれども、今日は副大臣、政務官がお見えになっておられますので、副大臣と政務官に、仮に参加が決めたというときに、副大臣、政務官はどういう御判断をされるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○副大臣（岩本司君）　野村先生の経験豊富な、また真摯な御質問、本当にありがとうございます。
　ただ、仮の話でございまして、先ほどからも大臣も申し上げているとおり、まだ、特に米国や豪州やニュージーランドとは協議はもう継続どんどんしていかなきゃいけませんし、関係各国も一回一巡した状況でございますので、もっともっと関係各国との情報を収集していかなければならないと思っております。そして、先生もお感じだと思いますし、国民的議論が本当になされているのかと。私は、今の段階ではまだなされていないと。私も同じ思いであります。
　今後とも、今までの、地方に足を運んで今ある情報を提供するというのも、それは当然しなきゃいけないことでございますけれども、もう新聞ですとかいう広報を使って、もっともっと国民の皆様に現状を知っていただいて、それで徹底した国民的議論をしていただくために、私は国民の皆様の土台となる覚悟でございますので、徹底的に情報収集と情報提供に努めてまいる決意であります。
○大臣政務官（森本哲生君）　重大なことだというふうに認識をさせていただいております。
　私も、今立場上参加をいたしておりませんが、慎重に考える会のメンバーでもございました。そのことも踏まえながら、今は農林水産の責任者として、やっぱり大臣の下で自分の使命をしっかり果たしていく、そのことに尽きるというふうに考えております。
○野村哲郎君　まだ仮の話でありますのでなかなか御答弁はできかねるということだろうと思いますけれども、ただ、私は、政務三役の皆さん方は政治家としての意思は必ず通していただくと、そういうふうに確信をいたしておりますので、是非そのことは皆さん方も行動で表していただきたいなというふうに思います。
　そこで、いよいよ今日の委嘱審査の中身の御質問をさせていただきたいと思いますが、先ほども大臣が御説明いただきました、農水省が十二月二十四日に発表されました基本方針・行動計画に関する取組方針、そしてその前の十月二十五日には食と農林漁業の再生本部で決定されました基本方針と行動計画、この二つを見比べてみました。比較してみました。微妙に違うんですね、微妙に違う。どこが違っているかといいますと、私は昨年の十月の二十七日のこの委員会で、基本方針・行動計画は、今まで政府・与党の農業政策を大転換するものであると、こういうふうな御指摘をさせていただきました。
　その理由は、一つは、第一には、政府・与党の農業政策の一丁目一番地であります農業所得補償制度のこの御旗を下ろして、平地で二十から三十、中山間地で十から二十ヘクタール、こういう経営体が大宗を占めるというふうに書かれておりました。これは、まさしく我々自公時代の品目横断、その後の水田・畑作経営安定対策ですが、そのときに私どもは四ヘクタールを出して、そしてさんざん皆さん方から批判を受けて、そして選挙でも大敗をいたしました。
　このときには、先般も福岡議員が、私も久しぶりに見ましたけれども、選挙のときに出された民主党のチラシであります。まあ皆さん方は余り思い出したくないんじゃないかと思うんですけれども、あのチラシで、小農切捨てだと、農業を続けたい人は民主党、農業をやめたい人は自民党と、こういうチラシで、さんざん私どもはたたかれました。だから、これは、二十から三十とかというようなのを、規模を出しておられましたんで、これは小農切捨てそのものだということをまず指摘させていただきました。
　それから二つ目は、これは二十二年の三月に閣議決定した食料・農業・農村基本計画があります。この中には、二十ヘクタールだとか三十ヘクタール、一切書いてありません。ですから、もし大転換を図るならば、これは基本計画を見直すべきだと、もう一遍議論をし直すべきだ、修正すべきだということ、この二点を実は申し上げました。
　しかしながら、十二月二十四日、農水省が発表されたこの取組方針を見ますと、びっくりすることに、最初のこの基本計画、行動計画には、それこそ、平地で二十から三十の土地利用型を目指すとか、何か所も二十から三十ヘクタールという言葉が出てくるんです。この資料だけでも三か所出てまいります。一方のこの取組方針を見ますと、一か所も数字は出てまいりません。多分これは、うがった見方をしますと、二十から三十とか、あるいは中山間地で十とか二十とか出すと、これは自民党の二の舞するぞという思いだったのか、あるいはまた、こういう方針を受けてやろうとするけれども、本当に実現性があるのかどうかという、私は省内で相当議論があったんだろうと思うんですね。
　この方針の中には、あるいは、この基本方針・行動計画をお作りになるときには大臣も当然メンバーとしてお入りになっている。それから、今日お見えになっておりませんけれども、筒井副大臣は幹事会の座長として、また岩本副大臣はこのメンバーとしてお入りになっている。この本部で十月二十五日に決められたこの基本方針・行動計画を基にこちらはお作りになったと、こういうふうに話になっているんですけれども、全然整合性が取れないじゃないですか。なぜこんなに違うんですか。
○国務大臣（鹿野道彦君）　二十三年の十月に、お話しのとおりに、食と農林漁業の再生の基本方針・行動計画を出しました。二十三年の十二月にその取組方針を出したわけでありますけれども、実質的に、この取組方針というものは、基本方針・行動計画を地域で実際に進めるための具体的な取組の考え方を示したものでありまして、基本方針と行動計画が当然のことながら前提となっているところでございます。
　ゆえに、取組方針の中におきましても、基本方針で示された規模の経営体が五年後に耕地面積の大宗、八割程度を占める構造を目指すと、こういうふうに明示をいたしているところでございますので、基本的には、この取組方針というものは、この基本方針・行動計画に沿って今後取り組んでいくというふうな考え方であるということを申させていただきたいと思います。
○野村哲郎君　昨日、質問取りにお見えになった役所の方もそういうお話をされました。当然この中には書いてあることは私は分かっておりましたから、今大臣がおっしゃいましたように、基本方針で示された規模の経営体がということで、言葉を濁してあるんですよ。こっちの方では三か所も四か所も二十から三十とか明確に出しながら、こちらでは基本方針で示されたという。これは、全く意図的にこういうことを書かなかったのではないかと。だったら、正々堂々と基本方針で示された平地では二十から三十、中山間地では十から二十の経営体が五年後に云々と、こういうふうに普通だったら書くべきですよ。一番強調されたのは、私はその分野だったと思うんです。こういう囲みで二十から三十ということを明確に打ち出しながら、この基本方針では、一方の取組方針ではそのことをごまかされているんじゃないか、うがった見方ですけれども、そう思うんです。
　ですから、私は、やはり皆さん方が本当にこの方針どおりにやるぞという強い決意があるのならば、やっぱり二十から三十というのは数字として入れるべきだったのではないかと思いますが、もう一遍、このお作りになった、三役がこれお認めになった方針でしょうから、大臣と、それから副大臣にお伺いします。
○国務大臣（鹿野道彦君）　重ねて申し上げますけれども、この十月の基本方針・行動計画というものに沿って取組方針をやっていくと、こういうことでございますから、その基本方針・行動計画というものが前提になっているものでございまして、言わば、ぼかした形で云々というようなことではございませんで、この基本方針・行動計画に沿ってこれからも五年間、真摯に取り組んでいきたい、こういうふうな考え方でございますということを重ねて申させていただきたいと思います。