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○佐藤（徹）政府委員　先生御質問の趣旨は、恐らくその単位未満株の整理という新制度ができたことによって相当枚数が減るのではないか、それと大券に移行することによっても枚数が減るのではないかということかと思いますが、そうなりましても、個人の株主等を見ますと従来から千株券とか二千株券を持った株主はたくさんいるわけでございまして、今回の措置で初めて全部が千株券以上の株券に移行するわけではありません。したがいまして、新商法になってまだわずかな期間しかたっておりませんから、正確な動向というのは掌握しがたいわけですが、ごく最近の株式数とその発行枚数の伸び方の違いを見ますと、昭和五十年と五十八年と比べてみまして、株式数では六一％増加しております。これに対しまして株券の枚数は三一％の増加となります。商法の改正はこの五十年の後でございますから、必ずしもこの趨勢をもってその全部を推しはかることはできませんけれども、おっしゃられたように、全部が単位株券になれば二十分の一になるということにはならないのではないかと思います。
○沢田委員　二十分の一にこだわられても困るのでありますが、ただ、そういう五万円券が普及されてくることによって、少なくとも株券の数、これは年報は五十八年度版でありますが、二千三百七億の株、これの少なくとも二十分の一となるかどうかわかりませんが、二百万くらいの株券数、若干余計見ても三百万くらいの株券数に減ってくる。常識的に金額は同じかもしれませんけれども、その程度に株券数は減ってくるのじゃないか。そういうことを考えると、今大騒ぎしてこれをつくったとして、これは法務の方で現行商法をつくったときに経過規定はありますけれども、だんだん五万円券になっていくことによって、総量としては結果的には、端株という言葉がいいかどうかわかりませんが、そういうものが五万円券に統合されることによって量そのものは、金額は別として減ってくるのではないのか、そういう条件は考えられないのか。それから、いつごろになったらそれが実現をするのか、その辺の見通しはどういうふうに判断されておるわけですか。
○佐藤（徹）政府委員　端株の整理が進んで、それから市場における実際の取引の一単位当たりの量がだんだんふえていく、そういったことによって、従来よりもかなり大券の発行のウエートが高まっていくことは事実そのとおりだろうと思います。それによって株券の枚数がどの程度減るかというのは、なかなかにわかには予測しがたいわけでございますけれども、それにいたしましても、他方では会社の数そのものがふえてまいりますし、一つの会社当たりの資本金の額もふえてまいりますので、そういった増加要因も他方にあるわけでございます。それらの結果、今申し上げましたように、今度商法の改正に非常に近い時点で五十六年と五十八年の数字を比べてみますと、株券の発行枚数はほぼ横ばいでございます。ですから、そのことによって非常に極端に枚数が減ってくるということは、今までのところは少なくともなかった。
　他方、本制度のねらいといたしますところは、株券の枚数が減れば解決するということではなくて、取引が非常に多量に行われますと、それは株券の一単位当たりの株式数が多くなっても、その取引に伴って株券の移動をしなければならないとか、あるいは名義書きかえのために持っていかなければならぬ、そういった点は残るわけでございまして、この点の解決は、やはり本制度のような仕組みを考えませんと、どうしても解決をしない問題であると考えております。
○沢田委員　私は何も反対はしていないんだけれども、減ること自体は減るでしょうというんです。言いわけ言うのがおかしいと思うのです。五万円券が普及をされることによって総体の枚数は減るだろう、その事実は認められるでしょう。幾枚減るかは別問題として、減ることは事実上そうなるのじゃないですか。
○佐藤（徹）政府委員　その要素だけとらえてみれば、明らかにそれは減少すると思います。
○沢田委員　その次には需給量の問題。これは経済情勢の変動によって非常に変わっていく。今のままでいきますと、それぞれが若干ずつふえていくことは事実です。需要と供給は、売りと買いじゃありませんけれども、今のところは買いの方が多い。特に中期国債なんかの問題があって、それだけ需要が増しておる。しかし、あしたのことはまだわかりません。わかりませんけれども、そういう状況の中にあることは認めます。しかし、それとても、今申し上げたように、業界も今度はそれによって手数が省ける。数字でいえば、大体三百二十兆の全体の株の動きの中で、税金は二千七百億から二千八百億ですね。三百二十兆の中から今国民に還元されているものは二千八百億程度である。このように便利になり、企業も楽になり、一般投資家も楽になるとするならば、税制の上においても若干考慮して、法人税として上がってくる分はさておいて、取引税だけでは二千八百億くらいですから、それも幾らか上げてもらって国民に還元してもらう、そういうことにならないと国民的な法律とは言えないのじゃないか。だから、そのことによって税収は果たしてふえるのか、その点ちょっと教えていただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　大変難しい御質問で、どうお答えしていいかちょっと戸惑うのですけれども、この制度を実行することによりまして、先ほど来証券会社だけが議論になっておりますけれども、このほかに大口としては銀行とか、それから発行会社もあるわけでございます。それから投資家も当然ございます。それらの人が全体としてはかなりの負担の軽減になると思いますが、これは一義的には、私どもはまず利用者である投資家に還元されるべきものではないかというふうに考えております。このことによって証券会社の利益が仮に増大をすれば、法人税という形で国の懐にも入ってくるわけですけれども、このことによって証券会社の利益が拡大するような、そういった収支を予定すべきではないのじゃないかというふうに考えておりまして、したがって結果としては投資家に還元されるということになると思います。
○沢田委員　大蔵大臣、株というものは、資本主義社会の中において全体的に見ますと、株主二千十六万人、法人五十五万。これは五十八年度の段階における人たちの数ですね。基本は国民あっての資本主義でしょうから、また国民あってのそれぞれの会社であり、国民あってのそれぞれの企業でもあると思うのです。ですから、最終的には国民に還元されていくという道筋は、法律のどこかに流れていかなければいかぬのじゃないか。単なる便宜的な企業の合理化のための法律であるというものだけではないだろう。そのことによって乗って、国民の福祉に、あるいは国民の生活に及ぼしていくものがその法案の中ににじみ出ていなければならぬ。
　細かいことは時間の関係で省略しますが、短絡的に申し上げて、法律とはそういうものだ。これは手段であるけれども、最後はあくまでも国民の福祉につながっていく。そういうつながりを明らかにするところに法律たるゆえんがあるのだろうと思っているのです。そういう意味において、単に合理化を図るだけです、それは投資家に還元されるだけです、一般の国民には何ら関係ないのです、こういう言い方といいますか、考え方というものについては、若干問題があるのじゃないかと私は思う。こうやって議論しているのも、結論は、国民が幾らかでもそれによって救われてくる、生活が楽になる、向上する、そういうものにつながらなければならぬのではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　これはなかなか難しい問題でございます。投資家はもちろん国民でございますし、投資家保護あるいは投資家により便宜を与えるということも、国民に対する一つのサービスでありましょう。そして合理化、効率化されることによって各会社がより多くの利益が上がるとすれば、またこれは法人税とか有価証券取引税として還元されていく。そういう中で、総合してこれは投資家保護、投資家サービスに対する法律であっても、全体としてそれによって国民への還元分が減らされていく要素はない法律じゃないかという意味においては、やはり賛成を前提として御質問をいただいていることに対して、心から感謝を申し上げます。
○沢田委員　だから、そのためには苦言も呈し、それだけの範囲にとどまらず、より広く国民にその幸せを分け与えるという言葉がいいかどうかわかりませんが、やはり広がっていけるような道を開くことを考えてほしいということを私は述べているわけであります。だから、間接的に法人税が上がってくるからいいだんべ、あるいはそれによって投資家が保護されれば、またそれが間接的に還元されるからいいだんべというのではなくて、やはり直接的にも国民のどこかにその恩典が届く、法律にはすべてそういう配慮が必要だ。これは要望だけにしておきます。これでまたお答えいただいても時間がなくなりますから。
　それから、野村なら野村、山一なら山一に四十七兆円ぐらい保護預かりをお願いしている人たちがいるわけですね。それは、それぞれの企業の信用を尊重して預けているのだと私は思うのです。今度そういうセンターができたときに、その信用というものはだれが担保になるのであろうか。これは何とかセンターというのができて、そこに持っていくことになれば、今までは会社に対する信用として預けていたものが、いわゆる無性格なるところへ預けることになる。そのことによって、預ける側の信頼度というのは、私は少なくとも当初は相当低率と思いますね。ですから、加入割合はどの程度と考えておられるのか、ちょっとお答えいただきたいと思う。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　今度の制度で株券の保管を帳簿の上で整理いたしますが、これは二段階に分かれております。まず証券会社の例を言いますと、証券会社の段階で顧客の口座がつくられます。今度は新しくできますセンターといいますか法人の段階では、証券会社ごとの口座がつくられます。したがって、証券会社とお客の関係でいえば、従来の保護預かりが今回の保管に形が変わるだけでございまして、証券会社とお客との間でいえば、従来と同じような信頼関係が保たれるのではないかと思います。
　それから、二番目の御質問の、どの程度の人が利用するかという点、これも今回は特に任意参加を前提としておりますので、なかなか推測が難しいのですが、欧米の例でいいますと大体六割から九割ぐらいの方が利用しているというのが実態のようであります。
○沢田委員　若干時間が過ぎましたので、ほかの問題からまた戻らしていただきます。
　今の問題に一つだけあれしますが、このいろいろな統計書類から見ると、事故が起きているのが大体八十件から百件、百二、三十件。そういう事故をシステムとしてどう予防するか。これはきょう答えてもらわなくて結構です。第三セクターなんかができて持ち寄り世帯になってくれば、どうしても責任体制というものは甘くなる。そのことがまたコンピューターを使っての犯罪をよりふやすということにもなりかねない。この制度ができたらば、信頼が最大のセンターの使命だと私は思うのですよ。だから、もしセンターに信頼がなくなったら、この制度はもう本当に灰じんに帰してしまう、水泡に帰してしまう、そういうことになるだろうと思うのです。ですから、そういう意味においては情報公開の限界、それから情報公開との関連性、これもはっきりしてほしいと思うのです。
　普通なら、株主はその会社の株主名簿を閲覧することができる。これはそういう権利を保有するわけですね。ですから、そこに行けばそこの会社の株主名簿は、そこの株主であれば提示を求めることは可能である。これは法律上そうなっているから、そのとおりと理解していいですね。首を縦に振っているから、そのとおりと解します。しかし、他のものについての情報公開は果たして可能なのかどうかということはどうですか。
○佐藤（徹）政府委員　株主名簿の点につきましては首を縦に振りましたが、それは発行会社の方に、この部分については実質株主名簿という、従来とはまた違う株主名簿がつくられまして、これは従来の株主名簿と同じように株主の閲覧ができるということで、そこは手当てをされております。
　そのほかに、センターの名簿のうち、お客さんの持っている株券に係る部分については写しをもらうことができるということで、見れるようにはなっております。ただ、それ以外の部分につきましては、これはほかのお客さんの取引の問題ですから、公開をするべきものではないというふうに法律は仕組んでございます。
○沢田委員　法務省来ておりますから、一つだけ。
　この写しは法律上の証拠物件となり得るのかどうか。いわゆる株主の保有の証拠物件となり得るのかどうか。それだけ簡単にお答えください。
○稲葉説明員　この写しにつきましては、今証券局長からお答えがございましたように、法律上の権利として参加者あるいは顧客が請求することができるわけでございます。それに対して、交付された株、その写しについてもし虚偽の記載がある、あるいは写しの交付を妨げる、拒むというようなことがございますと、百万円以下の科料に処するということにもなっておりますし、証拠力は担保されていると考えております。
○沢田委員　まだこれはいいかげんなのもあるのですが、これだけ商法なり、割合いろいろ規則で縛られているわけですが、学校法人とかその他の公益法人は、その辺は極めて甘い。
　ここで一つの例を出しますが、学校法人の昭和大学、品川にあるのですが、何と一年間役員なしていろいろな仕事をしてきているという謄本になっておる。五十八年三月三十日にやめまして、その後はもう役員ゼロ。それから五十九年の四月二十日に改めて——また学校で役員の問題でいろいろごたごたしているらしいのですが、これは文部省に来てもらっているんですけれども、こういうことは、かえって利害に関係する企業の方は一生懸命になって整備をするし、一般の監視も行き届く。ところが、こういうところは監視も行き届かなければ、全く野放しの状態。この間の役員の執行した、判こを押したものは果たして有効かといえば、無効ですね。登記されてない、第三者への対抗要件を具備していないのですから、当然無効。しかも、こういうところへ、どういう理由によるのか知らぬが三百九十億も、これは資産の合計が三億八百二十八万円なんです、それに対してここの資産の総額が三百二十億になっているが、貸し付けは三百九十億になっております。学債が九十億、こういう貸し付けを文部省はやっておる。どういう根拠でこういうところへこういうものが出ていくのか。株とは関係ないようだけれども、極めてこれは安易だと思うんだね。
　今の議論を聞いていて、文部省、少し何か気持ちの上で、気持ちが悪くなったんじゃないかと思うくらいなのですが、ちょっとお答えいただけませんか。どういう根拠で三百九十億という金の貸し付けが行われたのか、役員も全然いないということを知ってたのですか、知らないのですか。
○福田説明員　まず理事の件でございます。
　昭和大学では、理事の任期が昨年の三月末で切れたわけでございますが、後任者の選任が円滑に行われずに、任期切れのままの状態が続いておったわけでございます。これは、昭和大学では理事のうち、卒業生の中から選任する者があるわけでございます。その者につきましては、選任手続として、まず同窓会が候補者を選び、これを大学側に提出することになっておるわけでございますが、同窓会内におきまして候補者選出が円滑に行われないというようなことで、大学に候補者の推薦がなされなかった。こういうことで、大学では理事の後任者選任をやむなく延期していたということであると承知しております。
　文部省としましては、理事の任期が切れたままにあるということは、おっしゃるとおり遺憾なことでございますので、同大学に対しまして早急に後任の人選をするようにということを指導したわけでございますが、同大学におきましては、同窓会からの推薦者があるまでの間、当面の措置として前理事をもう一度再任をするというようなことで、本年三月二十七日にそのまま選任をいたしまして現在に至っているというふうに承知をいたしております。
○沢田委員　承知しているとかしてないとかいうことじゃない。こういうことが公の席で認められるかということなんです。しかも、その間、ない時期に四十億もの金が出ていっているでしょう。これをごらんになってください。そういうことが許されるかどうかということを私は言っているのです。
○福田説明員　その間、理事の任期が切れたわけでございますが、役員が任期満了の後につきましては、後任者が選任されるまでの間はその理事が職務を行うということが寄附行為の上で規定をされておりまして、そういうことで職務は理事が行っておった、こういうことでございます。基本的には、もちろんそういうことは遺憾なことでございますので、先ほど申し上げましたような指導をしてきたわけでございます。
　なお、先ほど御質問ございましたこの学校の借入金でございますが、五十七年度決算によりますと三百三十五億ございます。このうち学債が八十九億余り、それから建物等を建てるための長期、短期借り入れ、これが二百四十五億ほどございます。先ほど先生がおっしゃいました私学振興財団からの融資、貸付金、これは五十七年度末の残高で二十八億九千万ということになっております。
○沢田委員　それ以外はどこですか。
○福田説明員　市中銀行等だろうと思います。
○沢田委員　いずれにしても、中身として不明朗といいますか、それからその間、一年間残任期間があるにせよ、登記上はゼロなのですよ。いいですか、その点、間違わないでくださいよ。これは五十八年三月三十日付で役員は全部辞任してしまって、その次の就任は五十九年四月二十日。その間は役員ゼロ。幾ら残任期間といったって、これは登記上からはゼロなんですよ。そうでしょう。その点はあなたのおっしゃっていることは間違っていますから、これは登記の間違いなのかどうかわかりませんが、現実的にはそういうことになっているのだ。
　これは今の問題とは関連ないようだけれども、文部省のやっている行政というのは少しどうも、この中の役員なんかも文部省の天下りが行っているようだが、そういうところに結果的にはどんどん私学振興資金が流れていってしまうということにもなっているから、こんな借金が、金融機関も含めて相当どうにもならないような状況になっておる。こういうことなのですが、この間、登記上役員のいなかった期間に執行した措置はどうするのですか。ただ、慣行上としては許される、それは私も認めますよ。登記上ない場合の執行業務の効力について伺いたい。
○福田説明員　適当か不適当かという意味で申し上げますと、もちろん遺憾なことでございますけれども、理事の職務として、任期切れの後、後任が選ばれるまでの間その職務を行うという規定に基づいて職務が行われたわけでございますので、理事の行った職務自体は有効であるというふうに思っております。
○沢田委員　だからそのことは、慣行上としてあれだけれども、登記上されてないから、法律上第三者への対抗要件を具備していない、こういうことを言っているわけで、要すれば、だらしがないからもう少しえりを正してきちんとやりなさい、こういうことなので、言いわけを聞いているわけじゃない。事実は事実なんだからね。それはそうでしょう。——そういうことで肯定されておりますから、この問題はやめます。
　ただ、私が今言っているのは、株の問題と関連をしてだけれども、そういう何もないところの方がより若干ずっこけている点が起きておるということを私は指摘をしておいたわけです。
　続いて罰則について、これは大蔵省ですか。このセンターが行われていく、犯罪が百件くらい起こっておる今まで例年の慣例からいったら、この法律に定める罰則というものは極めて甘いのじゃないか、甘過ぎるのじゃないか。もう少し信用を得ていくまでの間厳しく、虚偽の報告その他で十万円だなどというような程度の、しかも最後の方は過料ですね。罰金。じゃない、過料。そういう程度で済ませていくべき筋合いのものではないのじゃないか、やはりもう少し厳しくあっていいのではないか。
　参考人の方、私の時間はもうあと十五分しかありませんが、次の方の質問に入りますから、その間どうぞ休憩されて結構です。差し支えなければ、こんな質問でも聞いていていただければ、それでも結構です。
　答えてください。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　先生の御指摘になっておられます百件という事故のかなりの部分はいわゆる証券事故でございまして、この法案が意図しております制度と直接に関係をしてこないようなたぐいのものも入っているかと思いますが、中には関連のあるものもあろうかと思います。そういったものに対する過料なり罰則の規定が軽過ぎないかという御指摘でございますが、一応法律的にいろいろ検討しました段階で、他の法律とのバランス等々を考慮いたしまして現在の案にしておりますので、そういった意味で、決して軽過ぎるあるいは重過ぎるということはないのではないかというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○沢田委員　罰が重くなるばかりがすべてではないと思うのですけれども、やはりえてしてこういう機械類の事故——事故という名称がいいかどうかわかりませんけれども、犯罪を起こす場合に、今までいろいろ行われているコンピューターを使っての犯罪というものは激増しておることは事実ですね。一般の素人にはなかなかわからない。チェック機能が、言うならば不十分である。そういう意味においては、やはりこれは、法務省来ておりますけれども、考え方を改めていく必要がある。要すれば、一般の素人にはだんだんチェックする場所というか、チェック機能がない。また、会社の皆さん来ておりますが、恐らくそれぞれ皆さん方も——皆さんに関係ないことを言っているんですよ、チェックするということはなかなかできない。後で大騒ぎして、とんでもないことがあった、こういうことになるのが通常です。これからもこういうふうに機械化が進んでいけば、私はやはりそういうところで詰めていかないと、なかなかチェックがしていけないんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　これは法務省どうですか。いろいろの法令の関係はあるだろうけれども、こういうようなところから改めていくという段取りが必要なんじゃないのか、こういうふうに思います。これは要望ですから、ちょっと感想だけ言っておいてください、今直せるなんて言えっこないということはわかっているから。
○稲葉説明員　御指摘のように、機構が複雑になるにつれて、一般人がこれをチェックするのが非常に難しくなるということでございます。この機構の場合には、そのために、無過失による補てん義務という二十五条の規定を置いておりまして、これによって、もし事故がございましても、投資家には損害をかけないという仕組みになっております。そういう補てん義務が負わされている結果として、それを担うものとしての保管振替機関あるいは連帯責任を負います証券会社等の参加者は、やはり制度をきちんと守るように行動するであろうというふうに考えているわけでございます。
　それとあわせて、罰則の点の御指摘でございますけれども、これは制度上の横並びの議論がいろいろございまして、先生御案内のようになかなか一朝一夕に改まるというわけにはまいらないわけでございますが、御趣旨を体しまして、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　証券の方、これは非公開の株式、例えば大きいのではサントリーなどもそうですが、非公開株についての取り扱いというものが、やはりこれからの——恐らく全部の中で隠れている方が多い。法人でも百八十万の中で、税金を納めているのは八十万ぐらいですからね。そのぐらいに法人の数はあるけれども、非公開株というものがある。
　この前のアイデンでしたか、第三者割り当て制度の見直しもしなければならぬだろう、こういうふうに思うんですが、非公開株については、今後何らかの取り扱いを検討すべきじゃないか。これはやはり企業の市場競争の原理というものと、あるいは活性化ということも含めて、いつまでも温かく自分だけで、同族だけで温めているんじゃなくて、ある程度社会の監視、あるいは社会の協力、そして社会の恩恵、そういうものをお互いに確立をしていく、そういう方へ踏み出していくべきではないのかというふうに思います。その点はどういう方法があるかの手段は別ですが、考え方としてそういう方向があるのかどうか、その点だけお答えいただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　必ずしも完全なお答えができるかどうかわかりませんが、前回、第三者割り当て増資で御質問をいただきました。そのときにも若干補足してお話をしたわけでございますけれども、非公開会社の場合に、建前からいいますと、私どもの仕事は、公開の市場を適正に運営するという建前でやっておりますので、一応外にあるわけですが、ただ、非公開会社の中にも、例えば社債を発行して資金を調達しますとかそういう行為がありますと、これは有価証券報告書を以後継続して出すことになる。そういったことから、副次的に企業内容の開示が行われるという仕組みが現在でもあるわけでございます。一切そういうことがない、株式も公開してないし、資金調達もオープンな形ではしない、そういうものについての企業内容の開示の問題については、これは証取法といいますよりは、むしろ商法の規定しております一般の事業会社について、どの程度企業の内容をオープンにさせるかという問題であろうかと思います。
　この点については、私が考え方を申し上げるのはやや職務権限の外に出ますので、法務省の方からお答えいただく方があるいは適切なのかなというふうに思いますが、私どもとしては、この前の第三者割り当てのときにもお話ししましたように、何かきっかけがあれば、そのきっかけを利用して、できる限り企業の内容についての情報の確認をする、そういうつもりでいることだけを申し上げておきたいと思います。
○沢田委員　じゃ、大臣、この非公開株というものが今後の日本の経済に与える影響、プラスもあり、マイナスもあり、いろいろありますけれども、だんだん成長するのと同じように、ある一定の限度からはある程度公示に切りかえて、公にしていくというような段取りというものをつけていく時期に来ているんではないのか。いつまでもこういう状態に置いておくことは、これからのいわゆる資本の自由化や金利の自由化などが入ってくる場合に、なおさらそういう隠された部分が多過ぎるということは必ずしもプラスではない。やはりある程度明らかにしていく。株まで明らかにしろとまでは私は言ってないんですが、少なくともそういう内容を公示するシステムを前進させる、進めていく、そういう点については考慮すべきではないのか、こういうことです。大臣、いかがでしょう。
○佐藤（徹）政府委員　御質問の御趣旨をあるいは取り違えているかもしれませんので御容赦いただきたいのですが、いわゆる非公開会社は、確かに国民経済の中でいろいろな活動をしております。その活動の中には、金融・資本市場にかかわる部分も出てまいります。出てまいりますれば、それはその出てまいった側面から、ある程度のアプローチは現在の状況でも可能なわけでございますが、そういう公開の金融市場なり資本市場との接触を一切断っている非公開会社が仮にあったといたしますと、それはもはや証取法とかあるいは銀行法とか、そういった法律に基づいて行われる行政の範疇の問題ではなくて、商法上設立されている会社の内容をどの程度開示をさせるかという商法の問題になっていくのではないかと思います。したがいまして、大臣もちょっとその点はお答えしにくいのじゃないかと思いますので、私が僭越ですがお答えしたものです。
○沢田委員　法務来ているから、この前も商法のときにいたんだし、お答えできるでしょうから、ちょっと……。
○稲葉説明員　非公開会社のディスクロージャーをどうするかというのは大きな問題でございまして、現在、商法改正の一環として、大小会社区分立法あるいは公開、非公開会社の区分の問題というのを取り上げて、法制審議会で検討しております。
　その中で、先生御指摘のように、かなりの大きさに達した非公開会社というのは、社会的に非常に影響が大きいわけでございます。先ほど証券局長からお話がございましたように、その大きな会社であっても、公開の資本市場から資金を調達していないという場合には、これは証取法の関知するところではないわけでございまして、もっぱら商法が関与するわけでございますが、そういう社会的な影響の大きい大会社、大非公開会社については、やはり公開会社並みの何かの規制をかけるということは、商法の立場からいっても考えなければならないのではないかということで、現在検討しているところでございます。
○沢田委員　検討されるようでありますから、ぜひひとつ検討していただきたいと思います。
　これはどこになるかと思いますが、証券局じゃないのです。今の会社との関係です。
　一つ例を出すのですが、同じ役員が三つの会社を持っておる。登記上は、これは名前は言っても言わなくても、今は税務署の方で調べてもらうようにということになるのでしょうが、とにかく同じ役員で千葉に成田に東金で土地の不動産業をやっておる。ところがこの三つの会社は三千万ずつで役員は全部同じなんだ。一緒に行動をしておる。しかし決算は三社別々だ。三社に分散して決算しておる。そういう形で、内容の細かいことは省略しますけれども、従業員四百名、年間これでも五十九年度百億ぐらいの売り上げを上げておるわけですね。そういう形が、だんだんとふえていくアングラマネーじゃないけれども、裏の舞台で動いていく。そして、この株の内容はその五人が全部持っちゃって三つの会社を運営している。こういう形で、従業員は全部一緒なんです。そして決算のときだけ操作をして、結果的には三つに分けて決算をする、こういう仕組みまでとにかく起きている。しかもこの二つは知事の不動産許可をとってない。東京都ですかね。そして堂々とやっておる、こういうようなこともある。
　しかも、この人は大したものなんですね。那須でも倒産をし、その前はどこかな、那須の前は仙台でも倒産をした。それを借金を全部返済しちゃっている。よう金が生み出されたものだな、こういうふうに私たちは思うのですが、私のところへわざわざ持ってきた人がいるわけです。そして、こういうことを許していいのか、おまえも発言をする機会があったら、これはどうしても一回言っておいてくれ、こう私は言われておるのです。しかもこれは無記名でない。ちゃんとした記名だから、あえてこの機会に申し上げて、これは法務局であるか証券局か国税局であるかと思うのですけれども、とにかくこういうことを許しておいて社会の道義が許されるか。これでの被害者で泣いている人も大分いる。これはその人の一人なんです。私の名前は出してもらって結構です、こう言って持ってきたので、あえて私もこれを一回言わなければ申しわけないですから、ちゃんと言っているわけなのでありますが、そういうことで、これについての内容は改めてまた口頭でも申し上げますけれども、やることが非常にえげつない。えげつないし、中身もあれだから、よほどこれはひとつ調査をしてもらいたい、こういうふうな期待を持ちます。
　法務局、これは証券局へ言ってもだめなんだし、大蔵大臣は言いにくいだろうけれども、国税庁は呼んでないですから、とにかくひとつ大蔵大臣にお答えいただかなくちゃなりませんが、法務局と両方にお答えをいただいて、私の質問はまだちょっとありますから、もう一つやるかわかりませんが、まずお答えいただいておきます。
○稲葉説明員　法務省はそういう実際の執行というところをやるわけではございませんで、専ら制度の仕組みをつくって、あと制度をどういうふうに運用するかということについては、関係私的自治と申しますか、私人間の交渉で行う、そして最後は裁判所が決着をつけるという仕組みでございます。そういうことで、私どもとしては余り積極的にそれを調査するというふうには申し上げられおいわけでございますが、もちろんそれが不動産業のことでございましたら、あるいは不動産の監督をやっております行政庁に取り次ぐということはやってもよろしいかと思いますが……。
○沢田委員　あと、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　個別案件になりますと私も実体を定かに承知しておるわけでもございませんので、沢田委員から個別の案件としてまたお聞かせいただいた上で、私なりには判断をするしかないのかな、こういう感じでございます。
○沢田委員　ちょうど時間ですね。以上で私の質問は終わります。
　ただ、第三者割り当ての新株発行価格は、発行価格決定時における旧株の株価を基準として、これに新株発行に伴う諸要因を加味して決定されるべきであるとした判例が出ています。きょうはもう時間の関係がありますのでその判例は読みませんけれども、そういうことによって、あのときのような五百円を二百五十円でやるというような第三者割り当て株の割り当て制度については見直す段階に来たということをつけ加えて、三人の方におつき合いをいただきまして、関係者の皆さんには心からお礼を申し上げます。
　以上をもって、時間になりましたので、私の質問は要望で終わります。どうもありがとうございました。
○熊川委員長代理　矢追秀彦君。
○矢追委員　最初に法律案の中身について御質問いたします。
　本法律案の提案理由の中に、株券等の保管や受け渡し面では合理化がおくれているため、発行量や流通量の増大に伴い事務量が極めて膨大なものになってきており、このままでは株券等の円滑な流通が阻害されるおそれがある、とありますが、発行量や流通量の推移を含め、現状はどういうふうになっておるのか。それから、本システム導入後の合理化というのはどのようになるのか、これを御説明いただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　まず初めに発行量でございますが、上場会社の発行済み株式数は、昭和五十年千五百十二億株でございましたが、五十八年には二千四百四十億株、六一％増加をいたしております。これは株数でございますが、株券の枚数で見ますと、五十年には一億八千六百万枚。これが五十八年には二億四千四百万枚ということで三一％の増加になっております。
　他方、流通量でございますが、全国の証券取引所で五十八年中に売買された株式数は千二百二十三億株で、これは五十年の六百二十九億株に比べますと九四％増、約倍になっております。このうち同一証券会社の中での売りと買いは相殺をされますので、これを差し引きまして、取引所で決済がされる株式の数は、約四五％に当たります五百五十三億株でございます。
　この五百五十三億株のうち、東証が現在子会社で簡易な決済制度をつくっておりますが、それで処理されるものが約百億株ございまして、差し引きまして、実際に株券が移動するものが四百五十億株ぐらい存在をするというのが現状でございます。
　そこで、御質問の第二番目の点でございますけれども、この四百五十億株に相当する株券が取引の都度移動するわけでございます。これがまず必要がなくなるというのが一点。
　それから、最初に申し上げました同一証券会社内で決済されるものを含めて、年間に取引をされる千二百億株ほどの株券というのは、実はお客さんが自分の手元に引き取るものは非常に少のうございまして、証券会社等に保護預かりという形で預けているものが多いわけでございます。銀行等の大手の機関投資家は自分で持って自分で保管をしているわけですが、いずれにいたしましても膨大なスペースの保管場所が必要になってくるわけでありまして、この保管場所が今度は大券化することによって非常に少なくなるというメリットが第二にございます。
　それから第三番目には、現在そういった東証の子会社で簡易な決済制度をやっておりますが、名義書きかえの場合にはどうしてももとの名義に戻さなければなりませんので、そういう手間がかかりますが、今回はそれが帳簿上の記帳でできる。それから、実質株主への配当金の送付という手当てができることによって、そういった行為が必要なくなる。これが第三番目のメリットかと思います。
　大きく言いますと、そのくらいのメリットが考えられるわけでございます。
○矢追委員　本制度は、株券保管振替システムの導入と、そのシステムをコンピューターの導入によって効率的にやる、こういうふうに理解をしているわけですが、まずそれでよろしいですね。
○佐藤（徹）政府委員　実体的にいいますと、コンピューターの処理を前提にしなければ、これほど大規模な処理は不可能でございますので、そういった意味で、実体的にはコンピューター処理と裏腹の関係にあると思いますが、ただ、法律そのものがコンピューターを前提にしているかというと、それはそうではございませんで、法律そのものは、手作業でも物量さえかければできるような仕組みを規定をしているというふうに申し上げた方がいいかと思います。
○矢追委員　したがいまして、今言われた問題なんですが、要するに制度の変更と、いわゆる今回のこういう制度を導入することと、コンピューターの導入ということはどちらが効果的か。今裏腹とおっしゃいましたけれども、その点はいかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　この法律の条文が四十数条ございますが、その中身が、大きく分けて二つの部分に分かれております。一つは、商法で規定しております議決権の行使とか配当の送付とか、そういった点の特例を定めている部分でございます。この特例というのは、従来の商法によりますと、株主名簿に記載された株主が権利者であるという規定でございますが、それに対しまして、本制度にのった場合には、振替機関の、あるいはそこの証券会社の帳簿上に記帳された者を実質株主として、そういう権限はその者が執行する、名義はその振替機関の名義で会社に登録をされる、それでよろしいという部分がございます。この部分は、実はコンピューターとかそういったこととは関係がないわけでございますが、午前中にも申し上げましたように、この部分がないとこの制度が動かないという意味では非常に重要な部分でございます。
　そういった手当てを前提といたしまして、今度は実際の振替機関の規定が何条があるわけでございますが、ここの仕事の仕組みにいたしましても、法律上はコンピューターと直接関連づけているわけではございませんが、実体的には、先ほど申し上げましたように、コンピューター処理を前提として、非常に事務が簡略化をされる。しかし、先ほども申し上げましたように、保管場所が少なくて済むというようなこととか、実際に株券をトランクに詰めて持ち運ばなくても済むといったことは、コンピューターとは関係のない部分でございますので、実際に中で処理をされる帳簿上の処理、これはコンピューター化によって非常に軽減をされる、こういうふうに御理解いただければよろしいのではないかと思います。
○矢追委員　今も言われたように、コンピューターというのはあくまでも裏腹といいますか、後で来たものでして、コンピューターが導入されなくてもできるわけでして、既に西独では百二年前から、フランスでも四十三年も以前から行われたわけでございますから、結局、証券会社の方でこういうパンフレットを出しておられますけれども、株券が富士山の十三・二倍に積もっておる。さっき沢田先生の質問で、知っていたのか知らなかったのかとおっしゃっていましたけれども、既にこういう立派な宣伝パンフレットができて、私も今ここで勉強させていただいたわけですけれども、要するに、こういう証券界の皆さんの要求でできてきたわけです。私がこういうことを聞いている理由というのは、そんないいものなら、さっき堀先生も質問で、二十五年前から検討してきたのだとおっしゃいましたけれども、何がネックで、どうして今までおくれたのか、その点はいかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　必要性が十分認識をされながら、二十五年間かかってやっと日の目を見るようになった原因というのは、突き詰めますと一つになるわけですけれども、それはやはり、これも午前中申し上げましたけれども、日本の株式についての株主の認識が、諸外国に比べますと、株主権という点に非常にウエートがかかっている。つまり、株主総会に出席をして議決をする、あるいは配当を受け取る、こういった実質的な株主権についての価値評価が非常に高い。西欧の場合は、これに比べまして、ヨーロッパは大体無記名株式でございますし、アメリカは記名式ではありますけれども、実際にはノミニーというような形で、無記名式に近いような形が今でき上がっております。
　そこの点が一番障害でございまして、したがって、今回お願いしたような商法上の特例の手当てをいたしませんと、どうしても制度が動かない。途中の段階で日本でもテスト的にやってみたらどうかということで、東証が子会社をつくりましてやってみたわけですけれども、やはり決算期になりますと、配当を受け取るために名義書きかえをしなければならない。それから、株主総会で議決権を行使するためにはどうしても名義書きかえをしなければならない。そのために株券を実際に移動させなければならない、名義書きかえも行うということで、そういうことですと余り大したメリットはないものですから、なかなかできなかったというのが、二十五年もかかったことの一番大きな原因だろうと思います。
　もう一つつけ加えますと、実はこの制度、午前中から証券会社の問題を主体にして議論しておりますけれども、実際には関係する人というのはもっと多方面にあるわけであります。証券会社はもちろんでございますが、そのほかに取引所、それから大量に株券を持っております銀行。銀行は持っておるだけではなくて、担保として株式を取ったり返したりしますので、そういった取引面での動きもかなりあるわけであります。それから発行会社、それに最近では名義書きかえを代行する会社というのがございます。代行会社。信託銀行の一部がこの代行業務をやっておりますが、そういったさまざまな関係者がおりまして、必ずしもこれらの方の利害は完全に同じではございません。したがって、ごく最近の数年間は、これらの多くの関係者の間の利害の調整に若干時間がかかったというのが第二の理由でございます。
○矢追委員　今局長いろいろ言われましたけれども、要するにいろいろな利害の対立もある、その前に国民性ということをおっしゃいましたけれども、では国民が、今度のこれだって、どれだけの人が知っているかということですよね。余り御存じないと思うのです。正直言って、私だって、この法案が出てくるようになってから勉強したような次第で、いろいろな議論があったことはちらちら聞いていましたけれども、本気になっては、出てくるまでは、やはりどちらかというと関心もそんなに、私も余り株を持っていませんので、余計株券というのがよくわからぬせいもありますけれども。だから、にっちもさっちも動かなくなってきてから結局やったような気がしてならぬわけです。
　参考人の方、大変長時間縛りまして申しわけありません。実際は休んでいただいて結構だったのですけれども、お座りになっておりますので、この問題、皆さん方が大変希望されておりながら今日までおくれた。今局長の答弁、私はちょっと不満なんですけれども、実際やる気になればもっと早くてきたのではないか。一番遅いイギリスでも五十四年からやっているわけですね。アメリカも四十三年からやっている。どうして日本が五十九年になってしまったのか、強烈な反対、例えば先ほど言われたいろんな面で実際抵抗があったのか、その点はいかがですか。どなたでも結構ですから。
○佐藤（徹）政府委員　業界の方の前に、ちょっと私が申し上げた方が適当かと思いますので申し上げますが、株主権についての評価が西欧と非常に違いますということを申し上げました。これはいい悪いを言っているのではなくて、そういった状況を積極的に評価する面も確かにあると思います。ただ、この制度に関する限りは、その点が障害になって実現がおくれたということでございます。
　実は、外国の中でもアメリカは非常に遅かったわけですが、アメリカの場合は無記名ではなくて記名式であるわけです。記名式であるために、この制度がなかなか実現しにくかった。しかし、それを乗り越える方法として、これも午前中申し上げましたが、ノミニーという慣行でやっていたわけですが、法律ではなくて、事実上無記名式に近いような慣行を確立していったわけでございます。我が国でもそういう行き方はあるのではないかという議論もあるわけですけれども、なかなかそれがうまくいかない。そこで法律で手当てをしようじゃないかということに最後踏ん切ったわけでございまして、後の方で申し上げました、関係者が非常にたくさんありましたという話は、法案の提出のごく直前の調整の問題でございますので、これは余りウエートを置いて考えていただく必要はないと思いますが、そういったことでございます。
○矢追委員　参考人の方、どなたか……。
○渡邊参考人　今局長からお話がございましたとおりでございまして、我々としては強くそういうことを期待しておりましたけれども、いろいろとそういったような法律的な問題、それから同時に、最近では関連する業界の方々も非常に多かったものですから、お話し合いに少し時間がかかったということであります。それ以外の理由はないと思います。
○矢追委員　大臣、この問題大臣はどう認識されておるかわかりませんけれども、やはりいいものは積極的にむしろ政府あるいは国会が先取りしてやっていかなければいかぬわけですね。どうしようもなくなってからやる、調整に手間取ったという点はわからぬでもないですけれども、二十五年間議論してようやく、しかも主要国の一番最後で、ドイツ、フランス、それからアメリカ、イギリス、あるいはオランダ、それに次いでやっておるわけですから、そういう意味では最後ですよね。そういう点は政府だとか、これは国会も責任あると思いますけれども、なかなか先取りというか、先にやるものって少ないんですよね。何かもう後追いですよ。この間の借換債にしても、にっちもさっちも動かぬようになってからやる。こういう問題などは、本当に新しい時代に対応してやっていかなければならぬものですから、私はもっと早くてきたのではないか、政府に大きな責任があると思うんですが、この点、大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　元来、商行為を伴うものについては、基本的な法律は存在しても、それぞれの業界等々が、その目的が例えば預金者保護、投資家保護、被保険者保護というようなものに沿うものならば、自主的な仕組みの中で行われていくというのが望ましいであろうというふうに私どもは考えます。
　しかしながら、この問題については、実は私も最初説明を受けましたときに、これは参議院先議案件であったわけでございますけれども、実体がわからぬで一体自分で答弁ができるだろうか、率直にそう思いました。だんだん聞いているうちに、やはりいわゆる公権力と申しますか、法律という形の中で環境を整備してあげる方が好ましいという最終的な結論に達するまでには、いわば自主的にそういう仕組みができないかというようなところの議論がかなり先行しておったんじゃないかというふうに私なりに理解きしていただいて、それで中身について勉強さしてもらったわけであります。
　本来、業界もさることながら、いわゆる投資家保護というようなもの、投資家に対する利益を少しでも還元するというような形になるものは、すべて業界の監督とか指導とかという立場にある者が先見性を持って対応するという基本的な考え方は、私もそれでいいと思います。そして今おっしゃいましたように、それは歴史的な淵源からしておくれた部分があるとはいえ、今世界に冠たる先進国家として大きな経済を動かしておる我が国において、すべての仕組みにおいて他の国よりも後追いするということは、監督の立場にある者として余りみっともいいことじゃないなという感じは、私も素直にいたしておるところであります。
○矢追委員　それでは次に、本制度の一番中枢である保管振替機関について伺いますが、これも先ほど来議論が出ておりましたが、公益法人にされた理由はどこにあるわけですか。
○佐藤（徹）政府委員　この制度はもともと民間の株式の流通なり振替を円滑化するというねらいを持つものでありますから、本来民間で行う事業を一つのセンターにまとめて行うという性格を持っておるわけでございます。
　ただ、しかしながら、非常に数多くの投資家あるいは直接的には銀行や証券会社から株式を預かり、かつ、そこで行われる帳簿上の移動が商法によって法的な効力を持つ。そういう事業を営むという意味では、若干公的な監督なり規制が必要な部分が出てまいります。同時に、こういった合理化によってそこから出てくる金銭上の効果、これはできるだけ投資家に還元しなければいかぬ。そういったもろもろの観点からしまして、最小限の公的な監督、規制は必要であろう。
　そういった両側面を考えますと、法人形態を考える場合にいろいろなタイプが当然ございます。認可法人というような形のものが常識的にはあり得るわけでありますけれども、この点は最近の行革問題、そういった問題等も考えまして認可法人でない形の方がいいのではないか。もうちょっと民間の創意が生かせるような仕組みの方がいいのではないか。そこへ大蔵大臣なり法務大臣の規制、監督をかけられるような仕組みということでいろいろ勉強しました結果、民法上の公益法人であって、それに必要最小限の規制、監督を加えていくという行き方が、本事業の目的からいたしまして最も妥当なのではないか、そういう結論に達したわけでございます。
○矢追委員　システムは各国少し違うかもわかりませんが、諸外国はどうなっておりますか。
○佐藤（徹）政府委員　諸外国の場合、西ドイツ、フランスは当初自然発生的にできてきて株式会社という形で行われているわけで、現在でも会社の名称を見ますと株式会社という名称がついているわけでございます。これに対していろいろな形、国によって若干の差はございますけれども、やはり規制、監督を加えておりまして、実体としては今回私どもが御提案申し上げている公益法人に近いような規制、監督が加えられております。
○矢追委員　法律ではこの保管機関の設立が複数でも認められるようになっておりますね。第三条で「業務の全部を適正かつ確実に行うことができると認められる」そういう場合「事業を行う者」と指定できるわけですが、これは実際複数が出てきた場合どうされますか。あるいはまた、複数になるとちょっとまずいんじゃないかとも思いますが、その点はいかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　二つ問題がございまして、一つは、本制度が当初予定しておりますのは、株券ないしはそれに類似した債券でございます。まあ転換社債程度まででございますが、それらについて全体として一つの法人で処理をするか、あるいは例えば上場株式と店頭株式、これは別の主体で処理をした方がいいのか、その辺はまだ若干問題点として残っていると思います。したがいまして、そういう意味で観念的にも複数の可能性が全くないわけじゃない。しかし、最近のコンピューター処理の実態からいいますと、処理をする量が多ければ多いほど効率的でございますから、実際問題としては恐らく一つの法人の方が好ましいんだろうと思います。
　それじゃ実際にどうなるかといいますと、この仕事は営利を目的とするわけではございませんし、それから、その関係者間の調整もこれから後センターがやっていくわけでございますから、そういったたぐいの法人が複数設立が企図されるということは、まず事実上起こり得ないのではないかと思います。そういった意味で、法律的には複数の可能性は残しておりますけれども、予測といたしましては当面一つのものが出てくるのではないかというふうに考えております。
○矢追委員　可能性としては少ないと言われることもわからぬでもありませんが、仮に利害の対立するところから複数のものが出てきた、こういうことがあるかないかわかりませんけれども、例えば証券会社と銀行とが対立関係にあるということで両方から出てくる、あるいは東証と地方の取引所との間で両方から出てくる、こういったことは考えられるような気もするわけですけれども、そういった場合はどういうふうにされますか。
○佐藤（徹）政府委員　御指摘のような銀行と証券会社あるいは取引所単位でこういった組織が仮にできたとしますと、これは著しく制度の効果を減殺するわけです。つまり、銀行と証券会社との間で起こります取引については従来と同じようなことを行わなければならないということになりますので、非常に効果が減殺される。したがって、法人の設立までの間には当然準備委員会といったようなものがつくられて、そこで話し合いが行われていくわけでございますが、これには私どもも指導の立場にある者として、当然参画はしていくと思います。そういうことの起こらないようにしたいと思っておりますが、法案提出前におきましても、先ほどちょっと申し上げましたように、そういった意味の関係者の調整は若干しておりまして、そういった意味でも複数のものが出てくる可能性はないと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、上場株式と店頭株式と申し上げましたが、これはややあり得ない話なんで、もう一つ別の例を引かせていただきますと、現在国債については日銀が主体になってブックエントリーという似たような制度をやっております。これは全部をカバーするわけではありませんが、かなりの部分がカバーされているので、この法律では国債その他の債券については当面予定はしておりません。しておりませんが、将来国債を初めとする債券についても、流通の状況によっては、この法律に基づいた主体をつくって処理をした方がいいという状況があるいはあるかもしれません。その場合には、株式と債券とはあるいは別のものの方がいいかもしれないというような点は確かにあると思います。そういった意味で、複数の可能性も全く否定し切れないというふうに考えております。
○矢追委員　したがいまして、先ほどちょっと触れましたこの第三条の「適正かつ確実に行うことができると認められるときは、」、この「適正かつ確実に行う」という基準というものはどういうふうに——実際これは大蔵大臣が指定するわけですから、大臣、この基準というのは今おわかりになっていますか。現実に出てきた場合どうするかということです。
○佐藤（徹）政府委員　具体的な基準は法案が成立いたしましてから考えることでございますが、例えば今先生から御指摘のあった銀行と証券会社が仮に二つのものを別々につくるというようなことになった場合には、法案のねらいといたします趣旨そのものが余り生かされてないわけでございますから、そういうものについては大蔵大臣が指定をするということはあり得ないだろう。そういった程度の大筋の基準といいますか考え方は、頭の中にないわけではございません。
○矢追委員　今基準がないわけではないとおっしゃいますけれども、大体ある程度のことを決めておかないと、それこそ二十五年間議論してきたわけでしょう。通ってから考えるというのはいかにもちょっと……。何もこれ我々反対法案じゃないんです。きょう委員会採決が行われる予定ですし、すぐ本会議も、あしたかかるかどうかそれはわかりません。それは急転直下何かもめて、まだ会期延長問題もありますから、いつどうなるかわかりませんけれども、そういう法案が通過してから考える。大体大蔵大臣長い政治歴をお持ちですから、こういうことが割合多いんですよ。頭に描いていることを今もしここで答弁をやって、それでもめてこの法案がぶっ飛んでしまう。こうなればこれはまた別ですけれども、ある程度の基準はこうなんだ、今のようなものが起こったって指定しませんとおっしゃいましたけれども、そういうことが我々国民の前にこの国会の議論で明らかにされないと、とにかく法案だけ通してくれ、あとで考えます、これではちょっとまずいんじゃないかと思うのですよ。だから私なんかひっかかるようですけれども、大蔵大臣、いかがですか。
○佐藤（徹）政府委員　重ねて恐縮でございますが、実はこの法律の中で商法の特例の部分は前提条件でございますので、これがありませんと具体的な詰めになかなか入れない部分がございます。したがって、確定的な意味で新しくできる法人の具体的な姿をここで申し上げるような段階にまだ来ておりませんけれども、法案提出に先立ちまして関係の業界の方とはもう随分議論をしております。そういった議論の過程で、おおむねおぼろげながら一つの姿というものは皆さんの頭の中にイメージとしてあると思います。それはやはり証券会社、銀行、取引所、そういった人たちが参加者になってセンターを構成していく。実際の仕事は、枢要な部分はセンターでやりますが、一部は現在あります代行会社等に委託をしていく、それから発行会社は別の形でこのセンターに関与してくるという大体の姿は皆さんイメージとして持っておられるわけでありまして、そういった意味で実際に複数のものができ上がって承認を求めてくるという可能性はほとんどあり得ないというふうに考えているということを申し上げたわけでございます。