Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　これはもっと自治大臣にお聞きすべき問題だと思いますので、この辺でとどめておきます。
　もう一つは、前回もお聞きしました衆参両院における定数是正の件でございますが、定数の格差是正の根拠というものは五年ごとに行われる国勢調査にあるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事中西一郎君着席〕
それで、国民が簡単に見ることができる自治省発行の「自治便覧」には、昭和四十六年版までは選挙区別の人口数が発表されていたわけでございますが、四十七年からどういうわけか現在まで選挙区別の人口数は発表されておりません。自治省はこの選挙区別の人口数の公表ということをどのように考えておりますか、やはり国民として簡単に見ることができるのは、また信頼して見ることのできるのはこの自治省発行の「自治便覧」だと思いますが、どうしてこれが四十七年度版から消えているのか、その辺の御答弁を願います。
○政府委員（大林勝臣君）　御質問がございましたのでちょっと調べてみたわけでありますけれども、なぜその当時から抜けて今日まで至っておるのか、どうもつまびらかでございません。その時点における何か特別な予算面とかあるいはその他の問題があったのかもしれませんけれども、どうもはっきりしたことはわかりません。確かにそういった定数是正の問題はいろいろ大きな一つの社会問題になっておりますし、また十二月には恐らく概数が発表されるであろうという時期でもございますので、担当部局の方に私どもの方からもその間の事情を十分に調べていただきまして、できるものなら載せてもらうように申しておきたいと思います。
○山中郁子君　今回の法案は昨年九月の航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会の提言、これを受けて起案したということは提案理由でも説明されておりますし、航空機疑惑と言えば田中元総理の五億円の授受問題、それから松野頼三元防衛庁長官の同じく五億円の問題が特筆されますけれども、これらの事件が国会でも大きく取り上げられているさなかにも最近明るみになった政治家への裏金づくりがあります。これはフジタ工業事件ですけれども、このフジタ工業事件の現在の公判状況をひとつ法務省から御説明を初めにいただきたいと思います。
○説明員（井嶋一友君）　お答え申し上げます。
　いわゆるフジタ工業事件でございますが、これは同社東京支店の幹部職員五名が詐欺と業務上横領で起訴された事件でございまして、すでに三名につきましては東京地裁におきまして有罪判決が確定いたしております。それから、残り二名、一名は同支店の工事部長でございました岡敏晴、それからやはり同支店の環八幹線作業所長をやっておりました隣浩一郎、この二名に対する詐欺事件が現在東京地裁に係属しております。
　それから、関連いたしまして、下請業者でございました株式会社河野商事、社長が河野利夫と申しますが、この会社に対します法人税法違反及び河野利夫に対する詐欺の共犯事件、この事件につきましても、先ほど申しました岡及び隣浩一郎とともに東京地裁において現在審理が係属中であるということでございます。
○山中郁子君　この捜査段階でも公判の中でも大分不可解な問題が提起されていると私は認識をしております。それで、いまお話がありました河野商事の河野利夫被告の公判、これは十月二十一日に東京地裁で行われましたけれども、弁護側による被告人質問に対してこの河野被告が、新聞報道によれば、藤田正明参議院議員の元秘書に二千四百万円の政界工作資金を渡したことについて、国税局による査察が及ばないよう政治家に働きかけていたことはフジタ工業の幹部も御存じだと供述をしています。で、金が流れたと思われるという玉置和郎、佐藤文生両議員らの名前も取り調べ検事に言ったけれども、検事は政治家に関与することになるのはまずいと言って調書には書いてくれなかったと、こういう事実を明らかにしていると伝えられていますけれども、法務省はこの問題を承知しておられるかどうか、お尋ねをいたします。
○説明員（井嶋一友君）　御指摘の十月二十一日の公判廷におきまして、被告人河野利夫が弁護人側の尋問に答えまして、いま御指摘のような供述をしたという事実は承知をいたしておりますが、これは要するに提出済みの河野利夫に対する検察官調書の証明力を争う手順といたしまして、弁護人側が主尋問をいたしました尋問に対して被告人が答えをしたという関係の問答の中に出てまいった事実でございます。
○山中郁子君　いろいろ伝えられているのですけれども、このフジタ工業の裏金づくりの手口というのは、法廷で明らかになったものだけを拾っても、架空の工事をやったことにしてその代金相当を裏金として吸い上げるというやり方。そして、これらがどういうものに使われているかといいますと、弁護人の質問に対してこれも明らかにしているのですけれども、同社が工事関係の情報を政、財、官界からとったりするのに必要な対策の資金としての裏金づくりが必要だったということで、フジタ工業を助けていた政治家として二人の衆議院議員、二人の参議院議員の名前を挙げて、また同社幹部から言われて元首相の後援会に百万円の寄付をしたとも述べているわけです。これは田中元総理の越山会に百万円の寄付をしたということです。
　今回の政治資金規正法の改正もさることながら、政府が口を開けば政治資金の明朗化、政治倫理の確立ということを言われておりますけれども、国民にとって最も明朗化してもらいたいものは、そういう点での政治倫理の確立をしてもらいたいものは、事政治資金に関して言うならば、まさにこうした種類の疑惑、これらの問題を明らかにしたい。先ほどからの議論もありましたけれども、国民の批判の対象にする、そういうことこそが実質的にも必要なことであるし、またこの立法の趣旨でもあると私は思っておりますけれども、たとえばいま私が提起いたしました、具体的にフジタ工業の裏金という形で公判廷でも提起をされている、こうした政治資金が、献金が今回の改正も含めて政治資金規正法によって明らかにできるのかどうか、その辺のことについて自治省の見解をお伺いいたします。
○政府委員（大林勝臣君）　今回の改正は政治家の政治資金の明朗化ということで立案をされておるわけでありますが、いま御質問のございました政治資金づくりの、要するに財源をつくるための操作、そういった疑惑の金、つまり政治資金がどこからどういう経路でというのは、これは今回の政治家個人の収支報告に載ってまいるわけでありますけれども、それがどういうかっこうでつくられたかというようなところまでを政治資金規正法でこれを追及するということは非常にむずかしいと思います。いまお話の事件に関する問題といたしましては、恐らくはそういった裏金づくり自体の問題として、あるいは刑法の問題なりあるいは税法の問題なりという関係になってくるのであろうと思いますけれども、それはそれとして、やはりそれぞれの法律で抑えていただく。政治資金規正法の上ではこれはいい金であるかあるいは悪い金であるかという区別というものはなかなかできないわけでありまして、およそ政治家個人に入った政治資金については、指定団体制度を通じて公表するという以外には、ちょっと政治資金規正法の面ではおっしゃるような規制というのはむずかしかろうと思います。
○山中郁子君　政治資金規正法だけでない、いろいろな点にかかわることは事実です、それから入りも出も。そういうことを含めて私が総合的に申し上げていますのは、明朗化を図るという大義名分で、まさにこうしたことに国民の批判とまた疑惑が生まれているわけですから、そこにやはり真正面にこたえる。その他いろいろ、ざるではないかという問題、この前も私も申し上げましたし、また数多く指摘されていますけれども、まさにどこをどういう批判や疑惑にこたえるためにこうした手だてをしなきゃいけないのか、そこのところの焦点がはっきり合っていない、そういう問題点、重要な一つとして私は指摘をしたわけでございますけれども、それらの点が明らかにならない。それらの点こそが明らかにしなければいけない重要なかなめだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、政治資金規正法に基づく政治団体の届け出義務、これについてお伺いをいたします。
　政治団体は本法の第六条一項の規定によって所定の事項を都道府県の選挙管理委員会または自治大臣に届けなければならないということになっております。この届け出がなされた後でなければ政治活動のためにどんな理由をもってしても寄付を受けたりまた支出をすることはできないはずだと思いますけれども、この点は御確認をいただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　政治資金規正法第八条におきまして仰せのような規定がございます。
○山中郁子君　また、政治団体が支部を持つとき、その本部と支部はそれぞれ一つの政治団体とみなして届け出をしなければならないというふうになっていると思いますが、この点もそのとおり間違いないでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　そのとおりでございます。
○山中郁子君　ところで、そういう前提に立ちましてお伺いをするのですけれども、鈴木総理の政治団体である政経懇談会、これの五十三年と五十二年の収支報告書を見ますと、収入は二年間で計一億六千八百四十万円です。そして支出が八千百四十万円になっています。この支出の約半分を占める三千九百六十五万円が支部交付として岩手政経懇談会に支出をされています。しかしこの団体は届け出がされておりません。ですから、岩手県の公報にもその収支報告は当然のことながら記載をされていません。これは私どもも調べてまいりました。届け出がされていない団体が寄付を受けたことは、政治資金規正法、いま確認をいただきました第八条に明らかに違反すると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　届け出をしていない政治団体が政治活動のための収入、支出ができないということは第八条に書いてあるとおりであります。
　先ほど御指摘になりました団体につきまして、私どもも何ヵ月ほど前でございましたか、ある種の報道でそういう事実を知りまして、早速その団体の関係者あるいは岩手県の選挙管理委員会を通じまして、岩手における支部と称する団体の関係者に事情をきょう聴取したわけでありますけれども、その関係者の話を総合いたしますと、岩手におきますその団体というのは政経懇談会のいわゆる支部と称するものではなくて、地元における後援グループの集まり、つまり団体というほどのものでは実はないのだ、そういうことで届け出をしていかなかったというふうに聞いておるわけであります。
　それで、政経懇談会の関係者の方では、ついそういう団体を支部だと思って支部交付金とした、こういう事務上の誤りを認めておるところでありまして、おそらくその事務処理につきまして今後いろいろ手続が行われるのであろうと考えております。
○山中郁子君　では、これは虚偽の報告をしたということになるわけですね。
○政府委員（大林勝臣君）　報告の誤りにつきまして、そこに故意が認められる、故意にそういう経理をしたということであれば、それは虚偽ということになります。
○山中郁子君　支部でないとしても、やっぱり届け出がなければできないわけでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　支部でないといたしましても、それが現地でおよそ政治団体という社会的な活動を営んでおります限りは届け出が必要でございます。
○山中郁子君　では支部であるかないかということは別として、支部でないことははっきりしているのだけれども、支部として届け出をしたのですよね。だけれども、それが故意か故意でないかは別として、違っていたとしても届け出がないところに交付をしたということになりますね。
○政府委員（大林勝臣君）　それが政治団体という社会的な存在でございますれば、届け出がないところに交付したということになります。
○山中郁子君　それは明らかにこの政治資金規正法に違反するわけでしょう。私、後ほどまた総理にもお尋ねいたしますけれども、自治省としてその辺はどのような見解をお持ちになっているのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　したがって、その岩手における団体というものが政治団体であるかどうかという事実の問題になってくると存じます。関係者のお話を伺っております段階におきましては、これは後援グループの単なる集まりであって、およそ政治団体としての活動というものをやっておる団体ではないのだ、要するに、団体という名前はつけておるようでありますけれども、およそ実体としては団体の実体を欠くものだと、こういうお話を聞いております。
○山中郁子君　そうしたら、そういうところに三千九百六十五万円ものお金を交付することがあり得るのですか。
○政府委員（大林勝臣君）　いろいろそういった支援グループの集まりというお話でございますので、そういうところにそれぞれの政治活動資金が流れるということは、これはまたあり得ることであろうと思います。
○山中郁子君　後ほどまたこれは明らかにしますけれども、それではあなた方がさっきからずっとおっしゃっているこの政治資金規正法本法自体の問題でありますけれども、改正問題のですね。こういう莫大なお金が届け出もなく、そしてまた、それも違反をされて交付されている、そういうことも全部結局は認めるということですね。こういう事態をあなた方自治省としては、それで間違っていないのだ、正すべきものではないのだということで全部お認めになるのですね。この経過、それだけはっきりさしておいてください。
○政府委員（大林勝臣君）　政経懇談会から仰せのような金が流れたということは政治懇談会の方から報告をされて、それは収支報告書の上で明らかでございます。そのうちの約半分の金額がまた地元に流れたということもまた明らかであります。問題は、その地元に流れた相手先が政治団体であったのか、あるいは支援するグループであったのかという事実の問題になろうかと思います。
○山中郁子君　まずはっきりしているのは、支部に交付したとされているということなんですよ。だったらどうしてそこのところを、間違いで違反だということを認めてしかるべき見解を出さないのですか。
　私はもう時間がないからいいですから、次官がせっかくお見えになっているからちょっと見解を聞かせてください。政務次官でいらっしゃいましょう。
○政府委員（大林勝臣君）　そういうことでございますので、私ども岩手の選管を通じまして、支部として流れておるという報道がされておる、そうであれば支部としてのやっぱり設立が要るのではないか、こういうお話を申し上げましたところ、それに対しましては、いや実は支部というものではないのだ、およそ政治団体という体をなすものでもないのだと、こういうお返事であったわけであります。
○政府委員（北川石松君）　山中委員から、次官の考えはどうだということでございますが、ただいま選挙部長がるる申し述べましたような状況であると判断をいたしておるところでございます。私もまた政治をやる一人でございますが、選挙というのは大変複雑なものを擁しておると思いまして、その中で今回一つ一つ規制をし、そして理解を求めるような改正に進んだらという希望を持っていろいろな選挙資金規制をやっていこう、このように考えている次第でございます。よろしくお願いいたします。
○山中郁子君　後で総理に聞きます。
○栗林卓司君　私は、この公職選挙特別委員会は初めてでございまして、ほかの委員会ですと大体事務当局に伺いますと話はほとんど足りるのですけれども、どうもこの委員会ばかりは事務当局に伺ったものなんだろうかどうなんだろうか戸惑いながら伺うような始末に相なりまして、事務当局としての御見解がどの辺まで出せるのか、一遍確認したいということでお尋ねをしたいのです。
　かねて懸案になっております参議院地方区の定数問題でございますけれども、この点についての事務当局の現状に対する判断はどうなっておりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　地方区の定数是正についての御論議も長いわけでありまして、私どもは長い間地方区の定数是正の問題をいろいろ検討してまいりました。いろいろ各方面の御意見も聞きながら、あるいは審議会においての主題としていただきながら検討してまいったわけでありますけれども、この地方区の定数是正についての考え方というものをどう考えるか、それが当然に衆議院の定数是正との関連においてどう考えるかという話になってまいるわけでありますけれども、まあ参議院につきましてこの地方区のあり方というのは必ずしも法律の上でははっきりいたしません。衆議院の場合のように、五年ごとに国勢調査で是正するのを例とする、こういうような明文の規定もございません。恐らくは立法当時の沿革から考えました場合には、かなりのウエートでいわゆる地域代表、県代表、こういう考え方がまず一つとられたであろう。同時に、しからば人口要素が全くないかということになりますと、それはやはり人口要素も加味して配分をされたであろう。要するに半数改選という前提に立ってつくられておりますので、いかに人口の少ないところでも二人は必要であるということになりますと、要するに衆議院の定数格差と同じような考え方で、最高と最低を比べてその倍率が幾らであるかということは余り意味がなくて、むしろ地域代表ということをあわせ考えました場合には、やはり衆議院とは違った考え方が必要なのではないだろうか。ただ、衆議院と違った考え方をするにいたしましても、人口要素を無視するはずがございません。従来の各県の人口数から考えました場合には、御承知のようにいわゆる逆転現象というものがかなりございます。少なくともこの逆転現象というものは是正さるべきではないかという方向で実は検討をしてまいったわけでございます。この数年来各党におきましても、少なくとも逆転現象は是正すべしと、こういう御方向でいろいろ御協議をされてきたわけでありますが、何さまいわゆる選挙の土俵ということもございまして、現在まで実現をしていないというのが現状でございます。
○栗林卓司君　そこで、いまお話しの、逆転現象ですけれども、そこに問題があるということはよくわかっております。数年来いろいろと各党の云々という御説明なんですけれども、各党の協議がまとまらないと事務当局としては何にもできないということなんだろうか。逆転現象がおかしいというのだったら、現状はこうであります、したがってこれは至急是正する必要がありますという資料なら資料をつくって、むしろ国会の議論を引っ張っていくような役割りをお果たしになるのか。
　そこで事務当局の位置づけなんですが、逆転現象についてはいまさら私が申し上げるまでもない。判決でも、たとえば五十四年六月の東京高裁判決で、これはもう正しいとはいかにも言いがたい、ただし、これは国会の裁量事項であるし、検討が進んでいるので言及を避けるとは言っておりますけれども、さすがにもう弁護の余地がないと言わぬばかりに書いてある。この問題について事務当局としては具体的にどうされる御予定なんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　すでにもう十月一日現在の国勢調査が実施されておるところでもありますし、十二月の末には恐らくその概数が発表されるであろうと考えております。その時点におきましては、衆議院はもちろんのこと、地方区の定数格差についても再び新しい数字が出てまいろうかと思います。そういったむしろ新しい資料に基づきまして、私どもとしましても各県のいわゆる逆転関係というものは資料的には十分準備をしておくつもりでございます。
　ただ、しからば、いわゆるこの逆転現象をどう是正するかという問題になりました場合に、一体従来の衆議院の定数是正の経緯から考えまして、増加だけ考えるのか、あるいは減員と増員を考えるのか、つまり総定数をどうするかという問題にやはり帰着するわけでありまして、衆議院の総定数との比較考量において考えられるのでありましょうけれども、戦後一定の定数というものが維持されてきた歴史を振り返りながら、定数是正の問題、つまり逆転現象の解消の問題と地方区の総定数をどうするかという問題、これが非常に重要なかかわりを持っておるものでございます。その総定数をまずどう考えるかという問題につきまして国会の御判断をいただきたいという気持ちでございます。
○栗林卓司君　十二月に新しい国勢調査の数字が出るというお話なんですけれども、それは十二月を待たなくても従来から逆転現象というのは目立って出てきたわけですね。
　そこで、総定数をふやすのか減らすのか、その点については国会の御判断をいただきたい、こうなっているのですけれども、そのままの事情でこれまで来たわけですね。だから私が伺いたいのは、事務当局にこうやってお尋ねをしても時間のむだなんだろうか、むしろ各党間でどうしようかという話にこれを切りかえてしまった方がよほど意味があるんだろうかという気持ちも実はしておるのです。そうは言いながら事務当局としますとやっぱりそれなりの見識と判断があってしかるべきだと思いますしね。
　だから希望を含めて言いますと、もっと踏み込んだ資料をつくるなり啓蒙するなり何かをしていかないと、もとは選挙といいますと各党の利害が非常に先鋭に絡み込むわけですから。一番いいのは、ある原則が決まって、だれが何と言おうともうそういう国勢調査の結果が出たのだ、したがってこうだとなれば一番いいわけですが、その規定が全くない。せめてその規定だけでも法律に織り込んでおこうかという御努力も、表にあらわれたところでは結局何にもなかったということでございますね。
　逆転がどうかというと、たとえば神奈川県の場合、定数は四人でありますけれども、それよりも人口の少ない北海道で八人、愛知県で六人、兵庫県で六人、福岡県で六人。埼玉県、これも定数四人ですけれども、それよりもさらに人口が少ない福岡県で六人。あるいは三重県は定員は二名、それよりも人口の少ない福島、岡山、群馬、鹿児島、熊本、栃木、ここはそれぞれ四名でこれも逆転——以下となっております。これもいろいろな理由のつけ方がありまして、そうは言ってもいまの人口配置がおかしいのだ、定住圏構想もあり、これからはわからぬという御議論もあるいはあろうかと思うのです。そこで三全総を見てみますと、三全総の基礎数字では各地方ともやっぱり同じように伸びているのです。そこで、二〇〇〇年の人口配置がどうだろうか。国土庁の資料をもとにしながら試算をしますと、結果というのはほとんど現在の姿に近い。このままいきますと、この地方区問題というのは一切決着がつかないまま逆転が広がっていくのだろうか。
　そこでお尋ねしたいのは、事務当局としますと、十二月に数字が出るとして、出た場合にはただ資料を出すとかなんとかいうことじゃなくて、少なくとも、事務当局の権威においてこうである、たとえば定数はふやすのはおかしいとか、あるいはふやしてよろしい云々とかいうことをはっきりと出していく、つくっていく、そういう覚悟はおありなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　もちろんそういった資料は直ちに準備をし、各党の御協議に間に合うようにその都度いたしたいと思うのでありますけれども、その前提となります地方区の総定数をどう考えるかという問題につきまして、私ども事務当局がまず一つの案をつくるということにつきましては、大変これは重荷と感じております。
　参議院、つまり諸外国におきましては上院に相当するわけでありますけれども、要するに地方区、つまり衆議院との非常な差異を持っておる地方区について、総定数はできれば私どもの気持ちとしましては現定数を余り動かさないという過去の歴史は尊重してまいりたいという感じを強く持っております。強く持っておりますが、そういう場合に、いかにその逆転現象の資料を整えて一つの検討材料として提供を申し上げましても、実際問題として、果たして減るところにつきましては一体どうであろうかという心配がまたあるわけでありまして、やはり事務当局としまして地方区の総定数はこうあるべしという前提で物を申し上げるということにつきましては大変ちゅうちょする状況でございます。
○栗林卓司君　政務次官にお尋ねしますけれども、事務当局としますといま御答弁があったように大変ちゅうちょをする。またそうだと私は思います。しかし政務次官になりますと、これは政治家でございますから、そこでこの問題について、十月の国勢調査の結果を見なくても本当はわかっているのだけれども、それもだんだん出てくるという状況を踏まえながら、どうしていかれますか。その御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（北川石松君）　ただいま御指摘の定数是正の問題でございますが、私は大阪でございまして、大阪が六人でございます。前々から、人口が多いのだから定数をふやせという地元の意見もあります。そういう点は、みずからまた選挙を受ける一人として皆さんの御希望に沿いたいと思う気持ちもいっぱいございますけれども、ただいま選挙部長が答えましたように、一つのことをさわるというと大変なことでございますし、各党間の合意を得るというのも大変な問題である。というて、それでちゅうちょしておったらいま御指摘のように何もできないということになると思うのでございますが、私は、真実と真理の上に立った一つの案というものはやはり事務当局では持たなくてはならないのじゃないか。その中へ各党の皆さんの御要望というものを生かしていくように、前向きで物は検討しなくてはいかぬという考えは持っております。
○栗林卓司君　調べてみますと、そもそも最初に公選法第四条で参議院地方区の定数を決めたときの考え方を当時の国会答弁あるいは趣旨説明から伺いますと、総数は百五十とする。当時まだ二名加わっておりませんでした。定数の最低限の割り当ては各選挙区について二名とする、これは三年ごと裏表ですから。自余については各都道府県における人口案分でいって、しかも数は偶数にする。やっぱりこれが参議院地方区の定数の分け方だと思うのです。衆議院のように、どっちかというと国民代表的性格のものは後ではっきりと人口案分で決められますし、したがって、過去においては違憲であるという判断もわりに出てきた。ところが参議院の場合には地域代表の性格があり、しかも頭から百五十、いま二ですが、総枠が決まって、しかも最低が二名だと。こうなりますと、それは選挙区によって一人当選させるための票数が大きく分かれましてもあながちおかしいとは言えない。おかしいとは言えないけれども、とにかく各選挙区について最低二名をまずとってしまって、自余については各都道府県の人口案分だというこの部分が逆転しているというのは、これは確かに裁判所も言いますように、これはとてもじゃないけれどもほうっちゃおけないということだと思います。
　いま次官のお話は、事務当局は事務当局としての見解を持つべきである——私もそう思いますし、それで事務当局としては大変ちゅうちょいたしますと、それもそうかもしれない。だけど、こんな勇気のないことで——選挙とか政治資金というのは民主政治を支えている根本ですよ。それがこんなかっこうで過ぎていくのは果たしていいことなのか。しかもそれを自治省が主管庁としてやっていると言えるのだろうか。十二月に数字が出るとして、それを踏まえての御答弁がばかにありましたから、こちらも踏まえて言いますと、十二月に出ましたら、それはどんなことを言われようと大胆に、しかも地方区の総数はふやさないで、だれだってふやしていいなんて思いませんよ。そこの中でどうしたらいいか。これはもうはっきりと案を出していただきたい。ことしの参議院選挙なんかは、東京、神奈川は全国区で堂々当選できる数ですよ、落選したのが。これはとてもじゃないけど私はほうっておけないと思います。
　意見だけ申し上げて終わります。
○理事（中西一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○理事（中西一郎君）　速記を起こしてください。
　五分休憩いたします。
　　　午後三時休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時九分開会
　　　〔理事中西一郎君退席、委員長着席〕
○委員長（鳩山威一郎君）　ただいまから委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、政治資金規正法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮之原貞光君　大臣はまだ体が思わしくないようでございますが、あえて質問をさせていただきたいと思います。
　昨日でしたか、読売新聞が各都道府県単位の政治団体の政治資金の収入を十一月二十四日現在四十四都府県で七百四十二億七千六百十七万と報道をいたしておるわけでありますが、この点は自治省の集計がどうなっておるかお聞きもいたしたいわけですけれども、時間の関係でその新聞記事を根拠に置きながらやりたいと思いますが、このことと九月十日付官報で公表されました七九年の政治資金収支報告を合わせて未集計の四県分までを推定してみますと、実に昨年政治資金の収入として報告されているのが一千八百億円に上るということになるわけでございますが、これは本日もいろいろ議論をしましたけれども、政治資金規正法の問題等から言えば、実際の選挙に使われた面は氷山の一角で、裏金のことも考え合わせますとまさに政治が企業化しておるのではないかという実感がするわけでございますが、この問題に対しますところの大臣の所感をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　昨年一年間の政治資金届け出額全国総合計幾らになっておりますか、私も詳細を承知いたしておりませんけれども、ただいまお挙げになりました数字につきまして、とっさのことでございますので、多いとも少ないともちょっと申し上げかねると思います。
○宮之原貞光君　大臣の、政治は金が要るのだという論理からすればあるいは少ないとおっしゃりたいかもしれませんけれども、私どもから見れば莫大な金がかかるものだなあと、こう思われてならないわけでございます。
　御承知のように、昨年は衆議院選挙と統一選挙があったわけでございますが、そこで続いてお尋ねしますが、特に七九年の自治省で集計されましたところの報告書を見ますと、総額で九百六十六億、これは史上最高と報道されております。いわゆる四十九年の金権選挙と言われたものを上回るものだと言われておるわけでありますが、中でも与党・自民党は前年比で二八・六％増の百四十三億、これは五十年の法開始前を上回る額のようでございます。そのほかにいわゆる自民党の五大派閥だけでも前年比六三・八％増の三十五億円という形で報道をされておるわけでございます。
　なお、各政党の主たる収入源を見ますと、収入源は党費献金、機関紙販売というのがそれぞれ主体になっておるようでございます。献金に一番多く頼っているところの党が、自民党が七一・九％、民社党が五四・六％、新自由クラブが三一・九％。党費に依存が社会党の三一・四％が一番高い。機関紙販売を主とするところの事業収入に依存が高いのが、公明党の八四・二％、共産党の九二・三％という数字が出ておるのです。
　こういう状況を概括しまして、大臣はどういうふうな所感をお持ちでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　昨年の届け出政治資金の額が多い、特に自由民主党が多い点についての御指摘がありましたが、どうも実態を実は正確に把握することが自分としては困難な面があるわけであります。政治資金規正法が改正されます前、事実をよく知りませんけれども、正確に届け出られておったのかどうかというような点についても疑問なきを得ません。政治資金規正法が強化されましたゆえんのものも、表に出ない政治資金が余りにも多いというところでああいう政治資金規正法というものが改正されたのではなかろうかと思います。としまするならば、改正前と改正後を比べて、さてどっちが多いか、どっちがどういうことをにわかに判断もしかねると思いまするし、さらにはなはだ残念なことでありますけれども、まだ今回御審議願っておりますような法律も制定されない段階であります昨年のが果たしてこのとおりなのかどうか、これもどうもちょっとにわかに断定しがたい。
　さらに御質問の第二点の、政治資金を献金、寄付に仰ぐのと、党費に多く依存するのと、あるいは機関紙等の販売収入によるのと、一体どれをいいと判断するかというお尋ねでありますけれども、これも非常に私はむずかしい問題だと思います。あえて申しますならば、いろいろの事業等をなさいまして所要の政治資金を得るというのも結構なことではありますけれども、その政治資金を入手されますために払われます努力、エネルギーというものはこれは大変なものがあろうと思います。よけいな心配だと言っておしかりを受けるかもしれませんけれども、一般国民としましては、それだけ政治資金獲得のために事業経営等に御努力願うよりか、私どもが所要の金を立てかえましょう、皆さんは政治家でございますから全エネルギーを政治活動にお使いください、その方がよござんすという国民もあるいはあるかもしれぬと、これは皮肉でも何でもありませんし、そう思うわけでありまするし、また、献金でありますけれども、個人といい企業といい、ただいま申しましたのとちょうどうらはらになる同じ問題でありますけれども、皆さんはひとつ政治活動を一生懸命やってください、必要な金は私どもが何とかして工面しますからというような意味の寄付金ならば、あえてこれを悪と言うわけにはまいるまいと思います。また党費、これが本当は一番の本筋だと私は思います。しかし、政治信条等においてはある党を心から愛し、その党が政権を獲得することを心から望むけれども、遺憾ながら自分の所得では党費を納める能力がないというようなのも相当私はあろうと思います。党員の中には党費の納入にも非常に御苦労なさっておる向きもなきにしもあらずだろうと思います。そういうことが、たっとい金ではありますけれども、余りそれに依存する度合いの高いのがいいとも一概に言いかねる。
　要するにあれこれありますけれども、問題は節度を守って行き過ぎたことのないようにすることが私は一番必要ではなかろうかと考えております。
○宮之原貞光君　大臣、大分慎重な御答弁のようでございますが、なかなか結構だと思うのです。
　それで大臣、さらにこれを見ますと、自民党への企業献金というのは、これは全く復活しておるという状況で見ておるのですよ。もとへ返っておる、五十年前後と同様に。これが浮き上がっておるのですよ。たとえば年間二千万以上の政治献金をしたものを調べてみますと、業種団体は鉄綱など三団体それぞれ一億円を筆頭に二十団体で十二億四千六百三十六万円。業種別で見ますと、銀行の二十二行で約十二億、建設関係の企業で約二十一社で六億、電気通信の八社で約四億、鉄綱、金属の六社で約三億七千万、生命保険損保の八社等で約三億円。商社六社で二億五千万円、自動車関係の八社で二億五千万円というのが自民党への献金として公表されておるのです。また国民協会ですね、自民党の外郭団体みたいなドル箱でありますが、これへの献金が六大企業集団から出たものが、いわゆる第一勧業グループと言われているところの四十五社で六億五千万、富士銀行グループで五億五千万、三和銀行グループの三十九社で五億円、三菱グループの二十八社で四億八千万、三井グループの二十三社で三億円、住友グループの二十一社で三億、それぞれ約でございますが、入っておるのです。これはやはり企業財界との太いパイプが自民党の中にある。しかもこれを見ますと、政治献金の企業献金を云々という議論をされて縮小の方向にすべきだと言った五年前に、端的に申し上げますれば完全に復活をしておるところの要素があるのです。これを大臣、どういうふうに理解されますか。いま申し上げたところの数字はもう新聞に出ておることでございますからね、これは間違いございません。
○国務大臣（石破二朗君）　昨年の自由民主党に対する政治献金の額が政治資金規正法改正直前の状態にも増してふえておるのをどう思うか、こういう御質問と思いますけれども、この当時の五年後見直しに関する附則に示されておりますのとは、どうも方角がちょっと違うように判断いたしております。
○宮之原貞光君　これは結局、あの法律をつくって縮小する方向にいこうじゃないかということを出しながらも、依然としてやはり企業献金の方はあの中でさえもこのように復活しておるということを私は端的に示していると思いますよ。それはいま大臣が御答弁なされたようなことですね、傾向としては。
　そこで、私、本改正法案に関しますところの衆議院の議事録を拝見いたしてみますと、自民党の小泉純一郎代議士や塩崎潤代議士の発言は、まだこれでも少ない、企業献金の総枠の規制を緩和すべきだという見直し論だと読まざるを得ないのです、あの意見は。また大臣の御答弁も、何かそれを肯定されるような印象を受けざるを得ない。また、そういうこと等を裏書きするかのように、八月二十八日の日経の夕刊に報道されたところの櫻内幹事長の談話、選挙のある年とない年の枠が同一であることは不合理だ、五年前当時とは物価も上昇しているのに枠の据え置きはおかしい、法改正を行うべきであるという発言をされておる。
　こういう発言、あるいは衆議院におけるところの発言、あるいは実際の状況等を見ますと、企業献金はすでに復活という感じを与えるのですけれども、それでも足りない、もっともっとこの問題については枠の制限を広げるべきだというのが与党の皆さんらの意見のように受け取られてしようがない。また、大臣の前回での本委員会におきますところの附則八条に関する御答弁も、そのことを頭に入れておられるからああいう御答弁を最初になされたのじゃないだろうかとも思いますけれども、もう企業献金の問題についてはあれだけ世論の広がりがあった。と言って、その後このことが非常に狭まっているならいざ知らず、むしろ広がっているという方向の中にあるときに、依然としてこういう与党の皆さんの方向を大臣はあくまでも促進しなければならぬというふうにはよもやお考えにならないと思うのですけれども、そういうところのいろいろな御意向等を見まして、行政府の国務大臣としてはどういうふうにお考えになりますか、この問題を担当するところの自治大臣として。
○国務大臣（石破二朗君）　何とかして金をかけないで政治活動なり選挙運動はしなければならない。これはお互い政治に関係する者に課せられました使命であると考えてよかろうと思います。特に個人があれこれ政治活動なり政治運動に必要な莫大な金を使って、そのために無理算段して金を集めることは極力慎まなければならないと思いますけれども、宮之原委員も選挙の責任者をされて十分御経験なさっておると思いますけれども、本当のいい意味におきましての政治活動、特に選挙して多数の有権者の共鳴を得ようとしまするならばもう非常な苦労が要る、これはお認めになろうと思います。ただ、それにどうして金を使わずに済ますかというところが問題でありますが、やっぱりどうしても金というものは必要であると私は思います。大小の差はいろいろありましょう。しかしながら、どうしても金というものは要る。そうするならば、個人があれこれ苦労して余り筋のよくないような金に手を出さぬでも済むような、できるだけ選挙なり政治活動というものを党を中心にやるような方向に改めたらどうであろうかと、私はさように考えるものであります。
○宮之原貞光君　原則的な物の考え方には全く同感なんです。私も二年にわたるところの選挙の責任者をやりながら、特に私の党は貧乏党でございますから、腐心をしたことは事実でございます。頭が痛うございます。それだけに公営選挙をいかにして拡大をするかということは緊急にやってもらわなければならない問題だと思いますし、出るところの費用を最小限度に抑えるということは大事ですけれども、さらばといって、いわゆる五年前に決定をされたところの附則第八条のこの見直しの規定の方向だけは守らなきゃいかぬと思っております。いわゆる言われたところの企業献金というものをできるだけ少なくして——私は皆無であるべきだとまでは申しません。それはまた最小限度のものは要るでしょう。しかしながら、やはりそれをおろして個人献金あるいは国民大衆のカンパに頼っていくという方向性こそ国民が政治により関心を持つところの課題としてきわめて大事じゃないだろうかと思っておるのです。
　それで、私が先ほど来お尋ねしておるのは、先ほど申し上げたところの附則第八条の方向とは逆の方向ですでに復活をし、それでも足りない足りないという意見が与党の関係者の皆さんから出ておる。与党の幹事長もそれを裏書きするようなことを言われておる。そういうことを考えますと、まさか自民党の四百二十三億円の借金の支払いのために企業献金をふやせということじゃないだろうと思うのですよ。まさかそんなことではないと思いますけれども、しかしながら、決められたところの方向とは逆の方向に行っておるということは私はやっぱり好ましいことではないと思うだけに、いわゆる自治大臣のこの問題の取り組みの方向というのがこれでいいのだろうかどうだろうか。その点はやはり大臣としてむしろ与党の皆さんにも姿勢を正さしてもいいのじゃないだろうか、物の考え方でですよ、とさえ思うのでございます。したがって、そこらあたりの御所感をお聞きしたいと、こう申し上げておるのです。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　御指摘のこの附則第八条でありますけれども、くどくどしく申し上げるまでもなく、宮之原委員も十分御承知と思いますけれども、なかなかこれは含蓄の多い表現になっておる面もなきにしもあらず、私は五十年以前よりかむしろ今日の自由民主党の政治資金のあれは八条と何だか逆の方向に行っておるような感じがするという意味のお答えをいたしましたが、実は正確にそこを逆の方向に行っておるのだと断定しなかったわけなんです。といいますのは、この八条がなかなか含蓄のあることを書いておるのでありまして、読みます。第八条「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途及び会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加えるものとする。」と、こう書いてあるわけです。御承知のとおりであります。そこを読んでみますと、「政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途」と、「方途」の次が一体どこにくっつくのか、「方途」を「更に検討を加えるものとする。」と、こう読むのですか、ちょっとむずかしゅうございますけれども、方途を講ずると、こう考えていいだろうと思うのです、ちょっと文脈はおかしいのですけれども。それは言っておるのですが、さてそれじゃ、「会社、労働組合その他の団体が拠出する政治資金のあり方について、更に検討を加える」と、こうきておるのでありまして、これを減らす方向に検討するとは明言してないわけなんです。ただ、当時この法案が御審議になりました際に政府であれこれ答弁なさっておる筋がありましょう。それを読んでみますと、当時の責任者は企業献金というものはなるべくやめるのだという方向で御答弁になっておるように自分は承知いたしておりますけれども、この法律そのものはどうもそれほど明確に歯切れのいいことを言っていないことは事実であります。
　これはまあそうといたしまして、もう一つの問題点は、こういう附則の第八条なるものをなぜ設けたかという点についてであります。法律起草者が五年後あるいは十年後を明確に見通すだけの自信があったとしまするならば、五年後においてはこうこうこうするのだ、十年後においてはこうするのだということを明示しておったろうと思うのです。当時の法案作成者がそれだけの自信を持っておったならば、五年後に見直しを検討するなんという自信のない書き方はしなかったろうと思うのです。想像であります。といいますことは、この法律について必ずしも十分の自信がない、八条それ自体もその法律の一部であると、したがって、これは質問者の発言を受けた答えでありますけれども、あるいは試行錯誤ということで衆議院の質問者はおっしゃっておりましたが、あるいはそういう点があったかもしれません。この附則第八条そのものも試行錯誤の中の一つであったかもしれません。
　そこで、五年間の過去の実績を振り返ってみますと、私は企業献金即悪、個人献金即善と言い切るだけの自信もありませんし、特にこの法律大改正後五年、わが自由民主党内において盛んに行われておりますいわゆるだれだれ君を励ます会の実態でありますけれども、いわゆるＫＤＤ事件に関連してでありますか、ある役所の関係者がその励ます会の会員券を売りさばくのを手伝ったというようなことが報ぜられましたが、ひとりあの事件だけで済む問題か。あるいはもっとほかにもああいう事態が起こっておるかもしれません。さらに業界等のうわさを聞きますと、自由民主党けしからぬじゃないか、忙しい者に二遍三遍、会費二万円とか五万円とか言って券を売りつけてきて、金だけならまだ出すけれども、顔を出さぬとまた文句を言う、けしからぬというような声も私はしばしば耳にしております。
　そういうことを考えてみますると、個人献金も必ずしも歓迎すべき面ばかりではない。結局、何とかして金のかからない選挙、特に政治家個人があれこれ金に苦労せぬでも済むような政治のあり方、選挙のあり方というところに手をつけていかなければ根本的な政界の浄化、国民の皆さんの信頼を取り戻すということは困難ではなかろうかという趣旨のことを答弁したわけであります。
○宮之原貞光君　まあ、法律も通ってしまうとそれぞれまた行政府というのは自分の都合のいいように解釈するものだ、こう思われてしようがないのですよ。いま大臣のお話ではこの条文はきわめて含蓄があるというのですけれども、これはもうはっきりしておると思うのですよ。それはいろいろな討議の過程の中での表現ですからね、御承知のように。企業献金を厳禁すべきだという野党側の要求に対していろいろな当時の委員会でも三木総理は、企業は即悪だとは私は思わない、しかしながら、やはり禁止するところの方向に持っていかなきゃならないということだけは明確になっておるのです。それならばここでなぜやらぬかという中から、五年間の状況を見ながらその方向のときにきちんとしましょう、こういう経過がずっと委員会の中にはあるのですよ。しかも、これは当時の議事録でございますけれども、五十年五月三十日です。これは衆議院ですが、三木総理はその委員会でこういう答弁をされておりますよ、五月三十日。「五年後に自民党はみずから辞退をする、法律によってこれを禁止するからどうというのじゃないのです。法律のいかんにかかわらずみずから辞退をするというのが党議であります。したがって、私はそれを申し上げておるわけで、五年後にはいわゆる企業献金ばかりでなしに、この選挙資金の規制を実施してみていろいろな弊害」云々、こういうような答弁をされておるわけなんです。これはまさに当時の三木さんの物の考え方というもの、確かにそれは企業献金は悪だと言ってないのです。しかしながら、これを減らすところの方向に行きたい、しかし、一気にそこまでやれないので五年間の実施状況を見てそのような方向でさらに検討を進めてまいりたいということで、常識的な当時のこの問題の経緯を、恐らく大臣もやっぱり議員として参加されておられただけに、ぼくは御記憶だと思いますが、こういうことだったんですよ。それだけに、私は、いま大臣が御答弁なされたように、自信がなくてやったのじゃない、試行錯誤云々というようなことは、これはもういまごろになってこう言われたってそれはためにするところの弁にしかすぎない、こう言わざるを得ないのですよ。それだけにやはり私どもとしてはその方向性というのを是認しながら、さてそれではどうすればいいかとか、さらに確かに大臣の指摘されたところの企業献金の問題にしてもいろいろな抜け穴がありますね、個人献金の問題にいたしましても。この寄付金の制限のないパーティー方式というのが、御答弁のように、はやる。これもある一定の限度があってしかるべきだと思うのです、常識的なものがあって。同時にまた、この大企業の総額規制があるために子会社から献金をさせてやっておるんですよ、実際面として。あるいはそればかりではございません。寄付金の制限のない政治連盟をまたたくさんつくらしておりましょう、いろいろ工夫して。たとえば鉄綱関係の政治連盟とか、何関係の業界でその政治団体というのがあります。そういうようなところからの献金の問題、こういうようなものが、くぐった形で、実質はやっぱり企業献金というものの根が絶えない。しかも、それが度を過ぎたところの方向があるというこの現実を私どもやはりきちんと踏まえて対応する必要があるのじゃないかと思いますよ。
　だからこそ私は深い一つの提言だなと思って読んだのが、たとえば九月十一日の朝日の社説は、来年の見直しの時期にという形で、第一は、「将来の全廃に向けて企業献金を段階的に縮小するため、個人献金、党費中心の党運営を促す措置をとる」べきであるとか、「政治家の個人収支と資産を年一回公表し、カネの流れを見えるように」すべきだという社説を出しておったことを読んだことがあります。あるいは、これは日本経済新聞の社説でございますけれども、これとても政治団体の届け出規定を改めて、「公開により政治と金の関係を規制する」べきだとか、あるいは企業団体の献金、いわゆる政治団体の献金ですね、これを野放しでなくて上限を少なくとも設けるべきだ等々、あの政治資金の公開が九月十日にあったときに、追いかけるようにしてそれぞれこういう問題について提言をしておるわけなんですね。私は、やはりこういう問題等は謙虚に政治に携わる者としては受けとめて、これらの問題についてどうこたえていくかという方向性というものがあってしかるべきじゃないかと思う。それを逆に企業献金の枠をもっともっとふやせふやせということではまさに私は時代逆行じゃないだろうか、こう思っているだけに、大臣の先ほどの問題に対するところの御所見をお伺いしたのですけれども、私はやはりこの二つの社説を読みながらも、お互いの心構えとしては少なくともそういう方向で努力をすべきでないかと思うのですね。なるほど後に障害があるということは私もよく理解できます。しかし、その方向性だけは見失ってならないのじゃないでしょうか。この点いかがなものでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　御承知のとおり、法律を解釈するに当たりまして、法律の条文を正確に読むことが必要なことはもちろんでありますけれども、やっぱり立法者の意見あるいは立法当時の意見等も法律の解釈に当たっては重要な参考の資料になるものとよく承知いたしておりまするし、当時の総理大臣があれこれ御発言になりましたこと、詳細は知りませんが、大体意図されておりましたところは承知いたしておるつもりであります。そういう点からしますると、お話のとおり企業献金はもう五年後にはやめるのだという趣旨の発言を総理大臣がされておりましたから、宮之原委員御指摘のとおり、この条文もそういう方向で解釈すべきものであろうと思います。それはそう思いますけれども、しかしながら五年間の法律実施の経験に徴しまするに、個人献金でも余りだちのよくない個人献金もありますし、比較的害の少ないと言われておりますだれそれ君を励ます会というのにつきましても、いろいろ批例も多うございます。個人献金を一概に強化するという方向でいくのが実情に合うものと言えるかどうか、検討の必要があるのではなかろうかと思います。
　実はその点につきまして、自分では各党の皆さんの御了解が得られますならば、第八条の考え方にあるいは反するかもしれませんけれども、選挙制度そのものの見直しから始めて政治資金規正法の改正というものに本式に取り組んだらどうかと思いますということをこの前申し上げたのでありますけれども、言葉が穏当を欠きましたがために宮之原委員の御叱責をいただき、補足訂正の発言をしてお許しいただいたような筋にもなっておりますし、当委員会におかれましては、後刻、内閣総理大臣の出席をお求めになった上で政府としての最終的な意見を御聴取になるやに承知いたしておりますので、それに譲ることにさせていただきたいと思いますが、あえてもう一遍申し上げますならば、どうしても金が要るということになるならば、皆さんの御了解がいただけるのならば、この八条そのものについてもある程度の幅を持たして政府としても検討をさしていただけますまいかと存ずる次第であります。穏当を欠く点がございますれば訂正さしていただきます。
○宮之原貞光君　大臣の前段の話はまことに私どもも同感なんです。ただ後から、思いますけれどもといってまたこういろいろ言われておるところあたりが大分またひっかかってくるのです。端的に申し上げて、個人献金のいまのあり方はすべて上等な個人献金だとは思いません、確かに。これはやっぱり手直しをしてもらわなきゃならぬ個人献金のあり方もあると思う。さらばといってこれは企業献金を助長すべきだという論理にはならぬでしょう。少なくとも個人献金で、大臣の言葉をかりて言うなら、たちのよくない個人献金は、これは改めるところの方向は、やっぱりいろいろなものをすることなら恐らくどの党もやぶさかではないと思う。だからといって、いま申し上げたように企業献金はそれならば助長しましょうという論理にはならないということだけはこれははっきり申し上げておきたい。
　たとえば先ほどもちょっと披露いたしましたけれども、いわゆる政治連盟をつくらせて企業間で、そして上限のないものでぽんとそこへ金をぶち込んでやるというこの企業献金のあり方というのが一体いいのかどうかということも、これはやっぱり大きな問題だと言わざるを得ないのです。したがって、やはりそれらの問題についてはとやかく申しませんけれども、やはりこの方向性を認める中で弾力的に私どもはやっていただくということについては、これは何も目に角を立てて言う必要はございません。ただ、そこのところが逆行するような形になりますと問題があるということだけはここで私は指摘しておきたいと思うのです。
　それで時間もありませんので、問題を次の点についてお聞きいたしたいと思いますが、選挙区制の問題ですが、これはまた古証文を出すわけじゃございませんけれども、五年前の三木さんは、衆参の本会議でも、参議院の地方区の定数是正というものはやります、次の選挙に間に合うように努力いたしますとしょっちゅう答えられておるのです。きょうは大臣がお見えにならない前に栗林さんからもいろいろ意見があったわけでございますけれども、やはりこの問題はそのまま放置さるべきところの問題じゃないと思いますし、その点大臣としてはどうお考えになっておるのか。
　時間がありませんからはしょって申し上げますが、同時に……
○国務大臣（石破二朗君）　参議院ですか、衆議院ですか。
○宮之原貞光君　参議院地方区です。
　それから全国区の問題です。鈴木総理の金のかからない選挙を実現をしたいという積極的な発言の中からこの問題は非常にクローズアップされてきておるわけでございます。ただ新聞報道は、与党の皆さんは、特に参議院段階におきまして拘束名簿式比例代表制を導入したい、しかし、それも地方区、全国区の二票制より一票制の方がいいのだ、地方区一本に入れてそれを全国区もその比率でやりたいというようなものが多数を占めておるということが報道されておるのです。私は、少なくともこの一票制という問題については非常に疑義があります。一体、地方区に入れたのを全国区までその中でやらなきゃならないのかどうか、ちょっとこれは常識的に考えれば、与党の皆さんの中にはこの方式だったら便利でいいのだ、各党も損をしない、こういう説もありますけれども、これはだれが考えてみても野党の少数党はきわめて不利な方式であることは間違いないのです。みんな好むと好まざるとにかかわらず、地方区は出さざるを得ないわけですから、これが定数一とか二というところで時の与党が圧倒的に有利になるということははっきりしていますよ。ここに、よくマスコミで言われているところのていのいい参議院の小選挙区制じゃないかと言われているところのゆえんがあるわけでございますがね。こういう問題について大臣はどうお考えになられるのか、ちょっとお聞かせ願いたいのです。
○国務大臣（石破二朗君）　地方区の問題さらに全国区の選挙制度の問題　いずれも参議院制度の基本に関する重要な事項であります。これがいやしくも一党一派に利益になるというような方向で規定されるべきものでないということはもう当然のことと存じます。政府といたしましては参議院の基本に関しまする俗にルールづくりの問題でもありますので、政府であれこれ申しますよりか、各党各会派におかれまして十分御審議をいただき、多数の国民が納得されますような結論が一日も早く出ますことを心から期待するものであります。
　以上で本当はもうやめておけばいいのですけれども、よけいなことを一言つけ加えさしていただきたいと思いますが、新聞紙で拝見しておるだけで中身はよく知りませんから間違っておりましたらお許しいただきたいと思いますが、何だかいまやらぬと次の選挙には間に合わぬというような議論がよく新聞紙等で見られますけれども、これはなるほどいまやらぬと次の選挙には間に合わぬかもしれませんが、必ず次の選挙からやらにゃいかぬものかどうか。あるいは五年後、八年後に実施するというような猶予期間を置いて実施するというようなことも含めて御検討いただくのも一つの方向ではあるまいかと、この間衆議院の選挙区制の改正について宮之原委員と堀さんがそういう趣旨のことをおっしゃっておりましたが、私も全くその御意見には同感であります。なるほど次の選挙には間に合わぬ、これは事実だろうと思います。必ず次の選挙に間に合うのが一番いいんだけれども、間に合わなければそれじゃやめたと、また三年たってまたやるかと、これもいかがかと思いますので蛇足でありますけれども申し上げます。