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○高嶋良充君　それは長官、余り内容を理解をされない、詭弁だと言えばちょっと言い過ぎになるかも分かりませんけれども、判例からいうと、その内容についての理解が不足をされているのではないかなというふうに思うんです。
　要は、仮眠時間帯に指令係員からの連絡がどの程度あるかどうかという、そこの問題だろうというふうに思うんです。法律専門家に言わせると、それが月一回しかないというのであれば、これは当然のこととして安心して寝られる時間だと。しかし、一日一回そういうことが起こるとか、一週間に何回も起こる、こういうことであれば、これはやっぱりその頻度からいっても仮眠時間イコール労働時間という最高裁判例が適用されるんではないかという、そういうことも言われているわけであります。
　そこで厚生労働省に伺います。
　先ほどいろんな、類似というか、例による、こういうふうに言っておられました。私が知り得ている消防職場の仮眠休憩の実態を若干申し上げますので、それに基づいて御判断をいただきたいというふうに思いますが。
　作業服を着て仮眠している場合、それから、そういうところは非常に多いんですけれども、そういう部分や都市部を中心にした救急部門では、頻繁に、仮眠をしていても出動の号令が掛かる。こういう場合はほとんど通常の勤務状態とは変わらない状況だというふうに思うんですけれども、このような実態では労働時間というふうにみなすべきだと思いますが、いかがでしょう。
○政府参考人（青木豊君）　先ほど申し上げましたように、労働時間は一般的に、一般論として申し上げれば、使用者の明示又は黙示の指揮監督の下にある時間ということでありますので、あとは、委員がお挙げになりましたように、個々具体的な事案の判断ということになるかと思いますが、それはなかなか、実態を十分に見て、実態に即して個別に判断する必要があると考えておりまして、例えば、作業服を着ただけで駄目なのかどうなのかということは直ちにはなかなかお答えにくい、それだけでどうだという判断はなかなかしづらいところでございます。
○高嶋良充君　まあ、幾らやっても堂々巡りのようでありますけれども、いずれにしても、労働法学者から見ても、二十四時間勤務、それも仮眠中の実働時間の在り方の問題についての、最高裁判例としてもう既に確定をしたわけですから、この辺についてはこれから更に議論させていただきたいというふうに思っております。
　そこで、片山大臣にお願いがあるんですけれども、この今回の最高裁判決、今申し上げましたように、消防職員の勤務条件にも大きな影響を与えるというふうに思っていますし、現行の消防の勤務条件等から見ても、労働法学者の間でも疑義を呈しておられる方が非常に多いわけであります。いつまでも現場の消防職員の献身的な努力、すなわち、出動の状況にあっても仮眠だということで無賃金で働くというような、そういう献身的な努力に依存するのではなくして、やっぱり労働基準法を遵守できるような、そういう職場に改革をしていかなければならないというふうに思うんですが、そのためにはまず、先ほどからも言っていますように、仮眠勤務実態を早急に、どのような状況になっておるのかということを調査をしていただいて、その調査に基づいて、何らかの改善策が必要であれば改善策の検討を行っていただくと。そういうことで、まず実態調査を行っていただけないか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は余り詳しくないんですが、それを今聞いておりまして、やっぱり専門の係員がおって、指示して出ていけと言った場合には行くわけですね。指示があるまではもう寝ておられるわけですよ、消防職員の方は。ただ、民間の場合には、本人に来るかもしれぬから、おちおち寝ておれませんわ、寝ていても。そこはやっぱり違うんですね、最高裁判決で。専門の受付がおって、何かあったときには寝ている仮眠の職員に行けと言う場合と、それがいなくて自分が受けてという場合とは、寝ている条件がかなり違いますね。
　それからもう一つは、労働基準法で除外の規定があるから、そういうことで長官がそういう答弁をしていると思いますけれども、今、勤務実態がどうなっているのかといったら、一応の調査は毎年、勤務時間調査というのはやっているようですが、少し、もう少し丁寧にその辺は調査して、今、委員の言われるお気持ちも分からないわけでもありませんので、少し検討いたしてみます。
○高嶋良充君　勤務時間帯の調査というのは消防庁でやられると思うんですが、じゃどういう勤務実態なのかということについては調査をされておりませんので、是非、大臣の方で、先ほど御答弁をいただきました、早急に実態調査をお願いをしたいというふうに思います。
　そこで、もう一点お尋ねします。
　厚生労働省に伺いますけれども、この仮眠休憩中に、じゃ、指令係員から実際に出動だと、こういう指令が下って実作業に就いた場合には当然、時間外手当が支給されて当然だというふうに思うんですけれども、これを時間外手当を払わないで休憩時間を後日割り振りをやり替えると、こういう方法が取られておればこれは労基法に照らしても違法になるんではないかと思いますが、その辺はどうでしょう。
○政府参考人（青木豊君）　時間外労働の件でございますけれども、これは今、委員おっしゃいました時間外、労働基準法三十二条で定める法定労働時間を超えて働かせたという場合には割増し賃金を支払えと、こういうことになっているわけであります。ということでありますので、その時間を超えたかどうかということでその義務が生ずるということであります。
○高嶋良充君　当然、仮眠時間中であっても仕事に就けばその時間帯を超えると、こういうことですから超過勤務手当の対象になると思うんですが、消防庁はこういうケースについてどのような指導をされていますか。
○政府参考人（石井隆一君）　今お話に出ましたように、消防業務の特殊性から、休憩時間であっても災害出動が必要な場合が出てくるわけですけれども、こういった場合は原則時間外手当を支給することで対応をしていただいていると聞いております。
　また、災害出動による勤務を命じて、その後の勤務時間において休憩時間を振り替えるというふうな措置を取っている消防本部もあると承知しておりまして、こうした場合には、あらかじめ労働時間数は変更しない、それから休憩時間の振替をあらかじめ決めている、定めているというようなことであれば振替自体には問題がないんじゃないかというふうに従来から解されているというふうに承知をしているところであります。
　いずれにいたしましても、この休憩時間中にできるだけ消防職員の皆さんに心身リフレッシュしていただくことが必要でありますので、私どもとしては、今言ったようなことはもちろんですけれども、入浴施設でありますとか、仮眠室の改善ですとか、できるだけ消防士の皆さんの労働環境が良くなるような整備を各消防本部と連携しながらしっかり対応していきたいというふうに考えている次第でございます。
○高嶋良充君　最後に要望申し上げておきますが、いずれにしても、後日に振り替えるというのは基本的にはやっぱり問題があると思うんですね。そこの割り振りの関係については基本的にはやらないという、そういう原則論を明確にしていただいてやっていただきたいと。
　消防庁も全国の消防長会議のときに、勤務時間外の、業務命令による休憩時間の災害出動については勤務時間外の勤務であるので、それによる処理も超過勤務手当の支給等によって適正に処理されなければならないと、こういうことを明快に言っておられるわけですから、ただ消防庁が言われているようなことになっていない消防本部があるというふうに聞いていますから、この辺もきちっと先ほどの調査と一緒に実態調査をしていただいて、改善できるものは速やかに改善をしていただくということを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○山下栄一君　最初に、消防法の改正にかかわることで質問をさせていただきます。
　消防機器等の検定制度を今回変えるということなんですけれども、昭和六十二年にこの検定機関の業務独占を排除した、指定検定機関制度を導入したと。今回はその指定機関から登録機関へという、そういうことになるわけですけれども、この登録機関制度導入の背景、理由、これを教えてください。
○政府参考人（東尾正君）　指定法人制度につきましては、省庁から一方的に指定をするということから、その指定の在り方をめぐりまして不透明さがあるのではないかという指摘が一部からございます。このため、今回の登録制度におきましては、一定の登録要件などを満たしております法人であればどの法人でも自由に参加できるということから、ただいま指定制度を取っております類似の法人においてすべからくこの登録制度に移行するということで、政府全体として取り組んでおります。
○山下栄一君　私、日本消防検定協会、この法人についてちょっと今から大臣も含めてお考えをお聞きしたいと思うんですけれども、私、登録制度を導入するように、そういう背景になった、それは行政委託型公益法人の改革という公益法人改革の一環ということが背景にあると思うんですけれども、今まで国のみがやっていたのを、民間の法人であれば、条件さえ満たせばどなたでも認めるという、そういう制度に変わるわけですから、今回の法律の改正なんですけれども、指定機関から登録制機関に変えるんだったら、私は日本消防検定協会という組織を特別に法律として設置、置く理由がなくなったのではないかというふうに思うんですね。そう考えるべきだ、その方が分かりやすいというふうに思います。
　だから、例えば二十一条の十七、新しい今度の改正案ですよ、第二十一条十七に日本消防検定協会の規定があるわけですね。その後に登録検定機関というのが二十一条の四十五からあるわけですよ。そうですね。二十一条関連です。そうであるならば、この日本消防検定協会という組織は登録検定機関の一つであると、こういう位置付けにすべきだと思うんですよ。わざわざ別の規定を置く必要はない、登録機関の一つとして位置付ければいいと。これが非常に分かりやすい話だと思うんですね。いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　日本消防検定協会につきましては、かつて臨時行政調査会で相当議論をいただいた、ほかの特殊法人と一緒に議論いただいたわけでありまして、消防検定協会については、検査制度の適正な運営を維持しつつ、自立化の原則に従い、民間法人化するという答申をいただいたところでございまして、これを受けまして、他の法人と併せて民間法人化されたものでございます。その後、この協会の運営は臨調の答申に即して適正に行われてきたものだというふうに考えておりまして、消防行政の円滑な推進に寄与しているんじゃないかと思います。
　今、この登録制度を作ったんだから、この際、日本消防検定協会もいっそ初めから登録機関でどうかというようなお話でございますけれども、こういった臨調の議論の経過でも分かりますように、日本消防検定協会というのは、国民の生命、身体、財産といったものを火災から守るという観点から、消防用機器、機械器具等についての検定業務、こういった非常に重要な役割を果たしているわけでありまして、こういった仕事というのは、民間法人化はされていますけれども、言わば総務大臣に代わって検定対象機械器具の形状ですとか機能を試験するといったような政府代行性を有すると、したがって、民間法人化された特殊法人というような位置付けになっている次第でございまして、御理解をいただきたいと思っております。
○山下栄一君　私、御理解しにくいんですけれどもね。登録機関を作るという理由があるわけですか、先ほどもお聞きしましたけれども。じゃ、私は、この民間法人化された特殊法人というのが非常にこの特殊法人改革の中から抜け落ちているんではないかなというふうに思うんです。これは後から管理局長に聞きますけれどもね。
　消防検定協会、国の関与、要するに総務大臣の認可ですわ、分かりやすく言うたら。総務大臣の認可をするのが幾つかあるわけですね。それは何のために総務大臣の認可が必要なのかなと僕は思うんですよ。登録機関を作ってそれも認めましょうという、大事な命にかかわる機器についても登録民間機関でやってよろしいという制度にするわけですからね。これだけ別に作って、それを登録機関じゃない別の規定を設けて、なおかつ予算その他で総務大臣の認可が必要であるというふうにする。
　要するに、国の関与は必要最小限にする。国の関与を必要最小限にする中身を、私は、法律できちっと登録要件を書く、登録基準をきちっとする、そういう法律できちっと設けることが国の関与であると思うんですよ。わざわざそんな、大臣が認可する理由がどこにあるのかなというふうに思うんです。いかがですか。
○政府参考人（東尾正君）　この問題につきましては、臨調においてもいろいろ議論をなされたわけでございますけれども、まず検査・検定機関というものがほかにも政府内にはございますけれども、これらの機関は、今、先生御指摘のとおり、政府代行性を持っている。つまり、検定協会でいいますと、大臣に代わって消防用機械器具の型式承認を行うというような重要な業務を持っておりまして、その法人の業務は検定のみにとどまりませず、広く消防業界あるいは、の育成、そのほかの広い業務についてそのノウハウを生かして行うというようなことから、極めて公共性の強いものであるということから、引き続き特殊法人、つまり民間法人化はされますが、特殊法人として残すべきであろうと。
　ただ、その中の中核業務である検定につきましては、これは一定の要件を備える事業者が、法人が出てきた場合に、決してその検査・検定法人だけに独占させておくべきものではないだろうということから、指定法人制度が当時、道が開かれたというふうに理解しております。
　したがいまして、検定協会が検定のみを行っている非常に狭い事業体であれば、そのような登録機関と全くパラレルではございますが、検定協会はそれ以外にもいろいろ業務を行っております関係上、検定が主ではございますけれども、ほかの業務も行っておりますので、直ちにこれを登録機関と同等にするということは困難かと、このように考えております。
○山下栄一君　管理局長に聞きますけれども、去年四月に、特別の法律により設立される民間法人の運営に関する指導監督基準、この法人というのはこの日本消防検定協会を始めとする幾つかの法人を意識して指導監督基準というのを作ったと。基準そのものは、何か総務省、僕は行革事務局と思ったんですけれども、総務省の管理局で作られたというふうにお聞きしました。それで、閣議決定が去年四月されていると。
　その中に、幾つかあるんですけれども、ここに書いてあること、ほとんどまだ検定協会は実施されていないわけですけれどもね、それはすぐにやれとは書いていないけれども。このところに、法人の事務事業の必要性、途中飛ばしますけれども、当該法人の設立の基礎となる特別の法律の必要性等について、おおむね三年—五年をめどに定期的に全般的な見直しを行い、その結果に基づき、特別の法律の改廃を含め所要の措置を講ずると、こういうふうに書いてあります。これは私は非常に大事な中身になっているなと思うんですね、ここは非常に大事なところだと。
　この見直しについては、第一回は平成十七年度末までに実施すると書いてあるわけです。別に今回やってもいいのではないかと思うぐらいなんですけれどもね。特別の法律というのは、この消防法のことだと思うんです、これは検定協会にとってはですけれども。その改廃を含め必要性自身を問うているわけですよ、この閣議決定は。
　こういうふうな観点からいいますと、検定協会とは限りませんけれども、この閣議決定の対象になった、指導監督基準の対象となる認可法人、基本的には民間法人化された特殊法人というふうに思うんですけれども、こういうことを書かれた、法律の改廃、必要性も含めて見直すという、僕は非常に思い切ったことを書いていると思うんですけれども、その背景をちょっと局長に教えてほしいんですけれども。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　民間法人化された特殊法人あるいは認可法人というものでございますが、これは昭和五十八年の臨時行政調査会の第五次答申に基づきまして、特殊法人につきまして、その経営の活性化を図るということで、例えば完全な商法会社とかあるいは完全な公益法人とかいうことにできないまでも、できるだけ自立的な運営が図れるものにつきましては、その自立化を図りまして、言わば民間法人的に運営をしていただくというような方針に基づいて行われているものでございます。
　そのために、自立的に運営していただくということで、国の出資を引き上げるとか、あるいは役員任命について等の政府の関与を排除していくとか、できるだけ自立的な運営をしていただくということにしているわけでございます。今お尋ねの消防検定協会等も、その方針に基づいて民間法人化されたわけでございます。
　今般、平成十三年十二月の特殊法人の閣議決定におきましても、同じように、そういうことで完全な商法会社あるいは完全な公益法人にならないまでも、民間法人的な運営が期待できるものがございますので、そういうものにつきまして特殊法人等整理合理化計画の一環としまして民間法人化を進めているわけでございますが、これらの民間法人化された特殊法人についての指導監督の在り方につきまして、これまで特段のルール等がございませんで、言わばばらばらであったわけでございまして、その閣議決定に基づきまして、統一的なルールを決めるべきであるということで、昨年四月に、特別の法律により設立される民間法人の運営に関する指導監督基準を閣議決定させていただいたところでございます。
　その内容は、今申し上げた、政府の出資に依存しないとか、あるいは役員任命等についての政府の関与を排除するという基本を踏まえまして、経常的な補助金への依存の排除ですとか、あるいは役員の任命の適正化、所管官庁出身者の就任制限等を含めまして、その適正化ですとか、あるいは業務、財務あるいは退職公務員等の状況の公表ですとか定められておるわけでございますが、同時に、あわせて、今、先生お尋ねの定期的な見直し、事業あるいは組織等の定期的な見直しということも含まれておりまして、初回の見直しは十七年度までに実施するということにしているわけでございます。
　これらの基準、指導監督基準に沿いまして、今後、各所管大臣におかれまして指導監督が行われていくことになるわけでございますが、これによりまして、法人運営の適正化あるいは透明化等が図られていくものと考えております。
○山下栄一君　松田局長は特殊法人の整理合理化計画に指揮を取られたわけでございますけれども、私はこの民間法人化された特殊法人というのはエアポケットになっているん違うかなと思っていまして、これはやはり積極的な改革に着手せないかぬと。そういう一つの改革の具体化としてこの指導監督基準を作られたんだと思うんですね。
　こういう観点からいうと、ほとんどまだ日本消防検定協会見直しされていない。これからされるんでしょうけれども、天下りの方が大半だし、また第三者的な性格を有する機関における実績評価もこれから考えられるんでしょうけれども、いずれにしても、大臣に確認させていただきたいんですけれども、この指導監督基準を踏んまえて、私は総務省というのは行政改革の一つのモデルの役所でもあると思いますので、こういうことについては積極的に、年限一杯でゆっくり改革するんじゃなくて、最も早く改革することに着手すべきだというふうに思いますと同時に、特別の法律に基づいてこの日本消防検定協会を作られているわけですけれども、もうこの必要性も私は、さっき冒頭申しましたように余りないというふうに私には思うんですけれども、それも含めて積極的な見直しの、大臣の方から取っていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　日本消防検定協会は民間法人化したんですよ。それで、ほかの登録機関が手を挙げるんならどうぞということなんですが、なかなか手を挙げないんですね。
　それから、これは元々特殊法人でやってきましたから、それはいわゆる検定以外のこともやっているということで国の関与を残しているんですね、民間法人でありながら。ほかにもたくさんあるんですよ。
　しかし、これはいずれにせよ、今、山下委員言われるように、十七年度末までには見直さにゃいけませんので、私どもの方も是非、指導監督基準に沿うような形での見直しを図ってまいりたいと思いますが、一つも出てこないとまた困るんですね。これは、やっぱり消防器具というのは国民の生命、身体、財産に正に関係あるので、野放し、どこも出てこないじゃ困るので、その辺の見合いがありますが、やっぱり中途半端はいけませんので、よくその辺は検討して、この考え方の徹底を図るようにしてまいりたいと思います。
○山下栄一君　実際、昭和六十年以降、指定機関にどこも手を挙げないわけですから、登録機関制度にしてもどこも手を挙げないかも分かりません。僕はそれでもいいと思うんです。それで、登録、この法律に書いてある登録検定機関の位置付けでいいと。特殊法人である必要はないし、公益法人化しても私はいいと思うんですね、具体的に同じレベルの特殊法人で既に経産省の所管でもう公益法人化されたものも既にありますし。そういう考え方で、思い切った改革の手本を示していただけたらなというふうに御要望しておきます。
　あと、この組織法の方です。消防組織法の方で自主防災組織の方なんですけれども、私は、この自主防災組織というのを物すごく大事だなと思っております。しかし、時代はどんどんこういう最末端のボランティア的な防災組織は非常に作りにくくなっています。地域コミュニティーがもう非常に薄くなってきている。
　最末端は私は、別に総務省だけじゃなくて、例えば厚生労働省の福祉関係もそうですし、警察の防犯もそうですけれども、そういう民間によって支えられているという面があるんですね。だから、治安が悪くなったら警察官増やせというそれだけじゃなくて、私は市民一人一人が、防犯協会も現在ありますし、そういう自主的に自分の町を守るんだという、治安の面でも。防災の観点も同じだと思うんです。そういう意味じゃ、この自主防災組織を育てていくということは、時代としては物すごく大事なテーマだというふうには思います。
　そういう観点から、十万組織あるそうなんですけれども、私どこまで機能しているのかなと。いろいろ書いてありますけれども、私の経験では地域で防火訓練、防災訓練、町内会が指揮を取ってやっているという経験したことがなくて、やっているところもあることは知っておりますけれども、そういうことがますますしにくくなっている状況の中で、この予算なんですけれども、予算、今後大幅に増やすと。もちろん機器も大事であるということは分かりますけれども、ソフトの方が物すごく大事だというふうに思うんですよ。
　だから、例えば、そういう防災意識を、ｅ—ラーニング、書いてあります、それからビデオ作成と書いてあります。そういう意識を向上するような取組、そうやっている町内会を支援する。例えば、講師を招いてやる、どこか場所を借りて、借り上げ料も要る。そういうところには支援することは手厚くやったらいいと思いますし、実際そういう予算もあるんですけれども。だから、機器さえ、機器を置くという倉庫を作る、そういう考え方もそれは一つの誘い水になるかも分かりませんけれども、ソフト支援という観点の方がもっと大事、位置付けとしては。
　これは、一々国がやるべきことかなとも思いますけれども、やっぱり非常に地域コミュニティーがどんどん薄くなる中で、こういう面でも自主防災組織を育てるという観点からも、予算の使い方ももうちょっと、機器中心にはなっていないんでしょうけれども、今回の予算を二億円増やすというのは、二億円に増やすというのは何か機器の方に非常に重点化、置き過ぎじゃないかなというふうなことを思っていまして、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今、委員がおっしゃいますように、この自主防災組織、全国で十万組織あるんですけれども、団体によっては確かに活動状況、かなりまちまちな面がございまして、組織によってはリーダーが不足しているとか、あるいは高齢化が進んでいるとか、ややマンネリ化しているんじゃないかといったような問題もあろうかと思います。
　そこで、本年度、十五年度に従来のこの自主防災組織の補助金につきましても、おっしゃいますようにややハード主体だったんですけれども、今回は、講師を招いていろいろ教えていただくとかいったようなソフト経費も支援させていただくことにしております。それから、御存じかどうか、平成八年度以降、阪神大震災ということもございましたが、消防庁としては毎年、防災まちづくり大賞なんというのを制度を設けておりまして、各地でやっぱり自主的にやっていただくのが大事ですので、自主的にいろんなユニークな工夫をした活動事例がございます。こうしたもので、大変これは全国に知ってほしいといったようなものを毎年十件ほど表彰して、いろんな機会にＰＲもしております。
　最近、かなりそういう意味でひところよりも少し熱心になってきたかなと思うんですけれども、今、先生おっしゃいました、もっとソフトを重視しろというような点も十分踏まえまして、これからも全国の地方団体あるいは消防機関と連携を取りながら、せっかく今回の法改正もお願いしている次第でありますので、是非そうした教育訓練機会の充実も図ってまいりたいというふうに考えております。
○山下栄一君　確かに、自主防災組織を消防組織法の中に位置付けたのは今回初めてですから、そういう意味じゃ非常に大事な観点だというふうに思っております。
　一つ提案なんですけれども、実際やっているのかどうか分かりませんけれども、この自主防災組織は町内会、校区という、も一つのこの中心に組織化するということなんですけれども、その他という項目もありまして、現況をこの実態調査もされているようですけれども、このその他の中にあるのかも分かりませんが、集合住宅ですね、高層の集合住宅。町内会でそういう防災組織を作るということももちろん大事なんですけれども、この高層の集合住宅、例えばマンションなんかそうなんですけれども、そういうところでは、火災とか地震がある場合には、もう消防活動というよりもとにかく逃げる、避難するということとかすごく大事になってくるので、集合住宅として一つの防災組織として、そういう様々な訓練、誘導訓練とかそういうことを一つの防災組織の一つの単位として集合住宅もきちっととらえてやっていくということ。そういうことについての取組をちょっと積極的にやるべきじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　おっしゃいますように、これまで自主防災組織、九割ぐらいは町内会単位となっておりますけれども、中にはおっしゃいますように共同住宅なんかの管理組合ですね、こういったものを単位に自主防災組織を作っていらっしゃるところもございまして、こういったところも私ども、支援対象にしていきたいと思っております。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　我が党は、これまでも大規模自然災害に対応するための消防防災体制の拡充強化を繰り返し要求してまいりました。このことの重要性を国民的な規模で切実に問題にしたのは、言うまでもなく、私の地元も被災地となった阪神・淡路大震災であります。
　我が党は、阪神大震災の際、大災害によって人命が危険にさらされているとき、自衛隊が自衛隊法に基づいて災害救助活動を行うことは当然との立場で、自衛隊の出動は必要だという態度を取りました。しかし同時に、だから大規模災害に備えて自衛隊の増強をという議論に対しては、緊急時の活用は当然だが、災害に備えるのなら軍隊ではなく消防防災体制の強化こそ本筋だと、こういう立場から、消防力の基準に照らして不足している消防職員の増員、消防車両や救急車両、耐震貯水槽の整備などなどを強く要求してまいりました。
　そして、一九九五年二月、予算の組替え提案では、都道府県単位に機動的に行動できる広域消防隊を設置する、これを提案したわけであります。そういう立場から、本法案は賛成すべきものだと受け止めております。
　ところが、本法案の審議を急ぐ動きが先週辺りからにわかに強まりまして、一部には、米英軍のイラク攻撃が始まり、それを支持する我が国にもテロの危険があるためだと、こういうような話も漏れ聞こえてくるわけです。もし仮に、この法案がそのようなものだとすれば、安易に同調できないということにもなります。
　そこで、念のために聞いておきたいと思います。
　本法案は、今提出されている武力攻撃事態法案や今後提出が予定されているいわゆる国民保護法制と関連したものなのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今回お願いしております消防組織法の改正、東海地震でありますとかあるいはＮＢＣ災害といったような特殊災害の必要性から、地方分権改革推進会議の意見あるいは消防審議会の答申というふうなものを受けて立案しているわけでございまして、今お話に出ましたような武力攻撃事態といいますか有事、あるいはそれに関連することを想定して改正するものではないということでございます。
○宮本岳志君　そういうものではないというお答えだったと思います。
　そもそも、中東情勢から波及する国民の安全へのリスクを食い止めるために真っ先に必要なことは何かと。それは、我が党が主張するように、アメリカの無法な戦争に反対することであり、イラク戦争への支持を撤回すること、そしてこの問題の解決を国連憲章にのっとった平和的解決のレールに引き戻すと、これであります。それをせず、テロへの備えなどということのみを論じるのは本末転倒だということを言っておきたいと思います。
　そしてもう一つ、本法案への懸念を抱かせるもう一つの原因は、総務大臣が一月七日の記者会見で、国民保護法制の主役はやっぱり市町村、自治会、町内会、自治防災組織、いわゆる消防団だと、こう発言されたことです。本法案に盛り込まれた自主防災組織への教育訓練機会の提供は、よもやこのことを想定したようなものではないと私は思うんですけれども、これも念のために確認をしておきたいと思うんです。
　この規定によって行われる教育訓練というのはどのような内容のものが想定されているのか、お答えいただけますか、消防庁長官。
○政府参考人（石井隆一君）　今度の自主防災組織につきましては、あくまで、先ほどもお話に出ておりましたが、住民の自主的な参加を前提に運営することを考えておりまして、実際に今でも、例えば九月一日には、総合防災訓練の一環として各町内会等で自主防災組織の訓練なんかなされていますけれども、ああいったことを始めとしまして、各自治体あるいは消防本部単位に防災関係の講座を設けるとか、あるいは場合によってはそのリーダー的な方々を県なり指定都市等が持っております消防学校で勉強していただくとか、あるいは公民館なんか使ってやるとかといったようなことを考えておる次第でございます。
　いずれにしましても、これは、先ほど来何か御心配のようでありますが、有事との関係で何か住民の方に強制的に何か訓練をするとか、そういうことはもう一切考えておりませんので、御理解賜りたいと思います。
○宮本岳志君　大臣もそのとおりでよろしいでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　国民保護法制は国民を守るんですよね、何か起こったときに。避難したり誘導したり、守るんですよ、国民を。それは、そういうときに知事や市町村長はやりますよ、しかし実際受ける住民主体の何かが要るので、それは今あるのは町内会や自治会や消防団や自主防災組織でと、こういうことを言ったので、国民保護法制が大変なものだという、国民を守る法制なんですから、それは宮本議員もその必要性は十分感じていると思いますよね。
○宮本岳志君　この法案。
○国務大臣（片山虎之助君）　この法案は今言ったとおりですよ。自主防災組織を義務付けているんじゃないんですよ。これは県や市町村を義務付けているんです、逆に。
○宮本岳志君　この法案を審議しているんですから、この法案はそういうものでないということを御確認いただきたかったわけであります。
　それで、この法案が大臣の発言によって有事対応に結び付けられて、むしろ担当部局を困らせることのないようにしていただきたいということを言いたかったわけであります。
　防火の基本は何よりも火を出さないことですし、一番近くにいる人が直ちに消し止めることが最も被害を少なくする道であります。そういう意味で、自主防災組織の消火能力と住民の防火意識の向上の意義は大きいと。しかし、そのことにかこつけて万一住民を画一的に動員しようとすることは、住民の生命、財産を守るという方向とはむしろ逆の結果になりかねないと。
　我が党は、国民保護法制の名でそういうことを行うことには断固として反対だということは申し上げておきたいと思います。
　次に、緊急消防援助隊についてお伺いします。
　今回の法整備でこれへの国の費用負担なども整備されて、必要な場合には国からも指示が行われることになりました。ただし、これは隊の出動に関してであって、現地での具体的な活動は応援を受けた側の市町村の長の指揮の下に行うということになっております。
　そこで、お伺いしますが、緊急消防隊の現地での行動について国からの指示を法律に盛り込まなかったのはなぜでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　現地での実際の消火活動の指揮ということになりますと、やはり私どもが東京からあれこれ指図するよりもやはり現地の市町村長が何といっても、地元の水利でありますとか道路事情でありますとか住民の生活状況、精通されているわけでありますので、こういった方の指揮で活動してもらうのが適当だというふうに考えたわけでございます。
　なお、緊急消防援助隊の中に、通常は東京消防庁でありますとか大都市の消防局から成ります指揮支援部隊というものも編成しておりますので、実際に被災地でやはりそれは混乱もあると思います。そういう際には、現地の被災地の市町村長さんなり消防長さんをこういった指揮支援部隊が言わばバックアップして、そして両方相まって適切な対応をしていくという考え方でおります。
○宮本岳志君　消防組織法第六条には、「市町村は、当該市町村の区域における消防を十分に果すべき責任を有する。」と、こう明記されているわけなんですね。県や国はあくまでも補完であって、消防の第一義的な責任は市町村にあると。それは消防というものの本来の在り方が、だれかどこかの人に守ってもらうということではなくて、やっぱり自分たちの責任に基づくものだということだと思うんですね。
　同時に、現実問題として、いざ火を消そうというときに一番現地の状況が分かっているのは、遠くの大都市の消防本部ではなくて、その地域の組織だということもあるでしょう。実は、このことは地方自治の根本の理念にもつながる話だと思うんです。戦後の改革の中で、自治警察、自治消防が作られたことは、今日のような在り方の地方自治体が作られたことと不可分の関係にあります。その後、警察は制度が変わっておりますけれども、消防は自治消防の組織形態が今日まで続いてきております。
　今後の消防制度を考えるに当たっても、やっぱり自治消防の理念の重要性は変わらないと私は思うんですが、総務大臣いらっしゃいませんので、消防庁長官、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今お話に出ましたように、昭和二十三年に消防組織法を制定いたしまして、市町村が地域における消防防災の責任を有するという原則を確立し、その後、現在まで堅持をしております。
　今回の改正は、そういう市町村消防の原則というのを守りながら、むしろこれを今後も維持していくために、やっぱり特に二つ以上の県にまたがるような例えば大災害、あるいはよほど特殊な災害、こういった場合は、むしろ市町村消防を補完して、国が全国的な観点から、全国の消防本部と協力して、例えば緊急消防援助隊の活動をするといったような仕組みを考えているわけでありまして、あくまで市町村消防を一定の場合に国が全国的観点から補完をする、そして全体として国民の皆さんの生命、身体、財産を守っていくと、こういった考え方でおりまして、今後も市町村消防の原則というのはしっかり守っていきたいと、こういうふうに考えておる次第であります。
○宮本岳志君　当然の答弁だと思います。都道府県を超えた広域的な相互援助というものも、あくまで個々の常備消防や消防団に基礎的な消防能力があった上でのことだと思うし、また、大規模災害等に対応する体制を整えたからといって、日々起こる小規模なあるいは中規模な火災に対応する日常業務の重要性というのはいささかも変わることはないと思うんですね。
　そこで、阪神大震災の翌年に当たる一九九六年から昨年までの七年間、火災による死者数と負傷者数の累計をお答えいただけますでしょうか、次長。
○政府参考人（東尾正君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘の年間の火災による死者の累計は一万四千七百十八人、この中には放火自殺者も含んでおります。また、火災による負傷者の累計でございますが、五万五千七百十五人となっております。
○宮本岳志君　阪神大震災は五千人以上の死者を出す大惨事でしたけれども、その後の火災による死者の数は既に大震災での死者数の三倍に達しているわけですね。大規模な公共施設等ではない住宅の火災だけでも毎年八百人から九百人の死者が出ている。こうした一般の火災による死者を何とか減らそうとして努力が続けられていることも消防白書には書かれてございます。
　そこで、次長、もう一度お伺いしたいんですが、消防車両に対する人員の充足率を最新の数値で答えていただけますでしょうか。
○政府参考人（東尾正君）　私どもでは、三年ごとに施設整備計画実態調査をやっておりますけれども、最近の数値は平成十二年、ちょっと古いんですけれども、十二年四月一日現在でございまして、ここでは七六・五％というのが消防職員の充足率でございます。それから、消防車両の充足率でございますか──は、消防ポンプ自動車におきましては九五・三％、救助工作車は七九・一％、救急自動車が九四・一％と、こうなっております。
○宮本岳志君　一〇〇％でないんですね、依然として。
　例えば、消防車が出動中に救急車の要請が来ても運転する者がいないといった状況が依然として起こり得るということだと思います。大規模災害の対応ということを言うのであれば、そういうときこそ救急も消防も一度に必要になるわけですから、一層の努力をお願いしておきたいというふうに思います。
　これまで質問してきたことからも、全国津々浦々に常備消防が整備されていることの意義は明らかだと思うんです。
　いただいている資料によると、現在、常備消防を持っているのは自治体で九八・一％に達していると、人口で言えば優に九九％を超えるカバー率になっているという話です。残るのは一握りの中山間地や離島だということですけれども、更に一〇〇％を目指して努力すべきことは当然だと考えます。ましてや、この法改正がせっかく常備消防を持っているところの放棄につながるようなことであってはならないと思うんですけれども、政令指定制度をなくした後でも消防組織法第六条に明記された市町村の責任にはいささかも変わりがないと私は思うんですが、これはよろしいですね、長官。
○政府参考人（石井隆一君）　消防組織法六条に明記されました市町村の責任、これは今後も従来どおりしっかり維持していく必要があると考えております。
○宮本岳志君　市町村に責任をきちんと果たしていただくと、国はそのための条件を確保することに責任を持っていただきたいと思います。
　法改正後は、すべての自治体が常備消防を持っているものとみなして基準財政需要額を算出すると聞いております。
　これは自治財政局長にお伺いいたしますけれども、これは将来にわたってそのために必要な額、これは確保していただけるんでしょうか。
○政府参考人（林省吾君）　常備消防に係ります経費につきましては、今日、市町村行政の標準的な財政需要として広く定着していると私ども考えておりまして、その実態にかんがみ、法改正後におきましても交付税上、適切に算定をしてまいる考え方でございます。
○宮本岳志君　先週、先々週も議論しましたように、将来は交付税は減らされるというような話が広がっているわけでして、常備消防を維持できる交付税を確保することは正に政府の責任だと、くれぐれもその点で不足が起きることのないように求めておきたいと思います。
　最後に、消防用設備等に係る技術基準における性能規定の導入、これについてお伺いいたします。
　これはいわゆる規制緩和の一環として行われるものでありまして、もちろん不合理な規制はなくしていくべきですが、消防法は人命に直結する分野だけに、その規制を安易になくしたり弱めたりすることには慎重でなければならないと思います。
　事前に聞いた説明では、従来からの仕様規定に加えて性能規定を導入する、その趣旨は、あくまでも従来の方法で確保されていた水準について別の方法によって達成することも選択として認め、選択肢として認めるものであって、要求される防火水準の引下げを容認するようなものではないと、こういうことでございました。
　念のためにこれも聞いておきます。
　消防設備等の性能基準の導入に当たっては、従来の仕様基準で確保していた性能より劣ったものを容認するというようなことはございませんね。
○政府参考人（東尾正君）　これまで技術基準で要求しておりました防火安全上、必要かつ十分な性能については、今後、性能規定化の導入に当たりましても、その水準を落とすことのないように十分配慮してまいります。
○宮本岳志君　是非しっかりやっていただきたいと思います。
　この件に関して、昨年十二月に、全国消防長会から消防庁長官に意見と要望が出されております。
　これを見ると、性能基準の導入に当たっても、「申請者及び審査機関ともに適否の判断が比較的容易であることから、一般的な防火対象物については、性能規定導入後も、仕様規定を重要視していただきたい。」とあります。つまり、実際に現場に立ち入って、その建物が基準を満たしているかどうかの判断をする身になってみれば、一見して判断できないような建築物が野方図に増えたのでは対応できないということだと思うんですね。また、「早い時点で性能規定の内容、範囲等、具体的構想について、全国消防長会の意見を反映していただきたい。」と、こういうことも書かれてございます。
　消防庁長官、この要望をどのように受け止めておられますか。
○政府参考人（石井隆一君）　性能規定化に当たりましては、一つは、何といっても国民の生命、身体、財産ということですから、しっかりした性能を評価する客観的基準等もきちっとやっていかなきゃいけませんが、同時に、事務の混乱がないように円滑に運ぶ必要もございます。そうしますと、ほとんど、大臣が認定する道も開いておりますけれども、一般的には全国の消防機関に対応していただくわけでありますので、この性能規定化が円滑に進みますように、全国消防長会を始め全国の消防機関の御意見を十分踏まえて対応していきたいと考えております。
○宮本岳志君　理屈の上で防火性能が確保されると言っても、現場で検査に支障を来すようでは安全の確保はできないと思うんです。実際に検査に当たる立場からの意見を尊重していただいて、くれぐれも国民の安全確保に遺漏がないようにしていただきたいと思います。
　そして、このような制度を導入することになれば、それを判断する消防当局の責任は一層重くなるし、防火性能を評価する機関の役割も一層大きくなると思うんですね。
　今回、指定検定機関の制度を登録検定機関に変えるということになっておりますが、この理由についてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　今回の改正は、政府全体の方針でございます公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画と、これは昨年の三月に閣議決定しておりますけれども、これを踏まえて検討した結果、この消防、日本消防検定協会を登録、失礼しました、指定制度から登録制度に移行すると、それから、検定協会に加えて登録制度も導入するという考え方によるものでございます。
○宮本岳志君　そうはいいましても、だれでも登録できる、できて、仮に建物を建てる会社が自分で性能評価するとか、その関連団体や子会社などにやらせるというようなことになれば客観性は担保できないということになります。登録検定機関の客観性、中立性をどう確保しようとしているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（東尾正君）　お答えいたします。
　登録検定機関の登録に当たりまして、その機関が客観性や中立性を維持するということは当然必要なことでございます。このため、私どもの登録基準におきましては、まず、一定のレベルのある職員を雇用しており、また設備を保有すること、また、今おっしゃいましたが、評価又は検定を受けようとする事業者と利害関係が、一定の利害関係がないことということを置いております。また、その法人が十分適正に管理できますよう専任の管理者を置いていることなどを定めておりまして、これらのことをよく検討いたした上、登録をしていきたいと、このように考えております。
○宮本岳志君　是非、厳正にやっていただきたいと思います。
　大臣、政府は有事対応では国民の安全ということを口にされます。しかし、肝心の消防防災体制については、先ほども充足率が一〇〇％というのはなくて七〇％台のものが二つほどありましたけれども、不十分だと思うんですね。その一方でイラクの復興支援というようなことも議論に上っております。イラク戦争を支持し、壊すのは容認しておいて、その復興のための資金援助というのは正に愚の骨頂だと私どもは思うんですね。壊さなければ復興など要らないではないかと。そんな金があるならば直ちに足元の消防にこそ使うべきだということを申し上げて、私の質問を終わります。
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○委員長（山崎力君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、辻泰弘君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
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○委員長（山崎力君）　引き続き審査を行います。
○渡辺秀央君　どうもこの時間の質問、この順番だとなかなか容易じゃないですが、特に前の質問者、ちょっといろんな角度から質問されるので、この間などは大臣が前の質問者に私の質問に答えたりして、どうぞもうそういうことのないように今日はよろしくお願いしたいと思います。
　全くちょっと角度を変えまして、私は逆なんです、今の共産党さんの質問と。これ、今ごろこんなことやっていたのかねという感じですよね。もっと早くこういうことは整備されていたんじゃなかったかと、これは私も不勉強でしたが。しかし、こういうふうに整理されていくことは大変結構なことだと思うので、基本的に賛意を表しておきたいというふうに思います。
　今ほどのそれぞれの同僚議員の質問とちょっと角度を変えてみまして、事前の質問要旨を出していませんが、大臣、政治家として、昔、あなたの年齢でどうだったか、僕らの年は火の用心というのをよくやったんですよ、特に私は田舎育ちなものですから。この火の用心という子供たちがやっていたこと、あるいはある意味では大人もやったわけですよね。これは非常に治安の維持、あるいは子供たちにそういう火に対する、危険である、人に迷惑掛けることがある、あるいはまたみんな財産なくして不幸になるよとか、いろんな意味を込めてこれ教育をしているわけだねと思うんです。それからもう一つは、今言った治安の関係もあったと思うんですね。
　昨今、外国人の入国者が非常に増えて、東京近郊の駅なんかでも、夜、婦人が駅から帰るのに非常に不安だというぐらいのことがあり、これは警察の問題、これは大臣は両方見ておられるわけですが、そういう意味からしても、こういう法律改正をやるときに少し地方自治体の長さんに、何かの機会にもう少しこういう問題意識を持たせたらどうかという感じがしますよ。学校教育ということはなかなかそういうところまでやりにくいのかもしれませんけれども、社会教育の一環として、あるいはまた地方の首長さんたちの地域を守る、あるいはまた、特に昔は不穏な分子がいて、鎮守様だあるいはお寺だというのを放火しましたよね。ああいうこともこれありなんで、今さらの感ですけれども、ちょっとどんな大臣感じを持っておられるか、聞いておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、渡辺委員言われましたように、私も小さいころは、消防団というのは格好良くて、大変あこがれまして、訓練するときは見に行ってまねたりなんかしていましたし、火の用心というのは、あれは大人がやるのを子供がまねてやるんですね。そうすると、子供だけやれとか言われまして、やったりしましたが。
　私は、常々消防団の皆さんには、消防団がしっかりしているところは地域が安定している、地域の安心、安全、安定の度が高いんだと、こういうことを言っておりまして、警察ではできないようなことが消防ではできるんですね。それから、地域住民との親近感、密接度があるので、そういう意味では、今大変消防団の数も減っていまして、団員の、これをどうやって再興するかということと、それから、今言われましたように常備消防との連携をどうやっていくか、こういうこともありますし、それから、私は、消防団なんというのは、もっと地域福祉や何かの面でも、常備消防でも消防団も役割を担ってもらったらどうかと、こういうことも考えておりまして、万般御指摘のことを含めて、消防の活性化、団や職員の、こういうことを今後も検討していきたいと思っております。
○渡辺秀央君　正にそうだと思うんです。やっぱり平和なとき、あるいはまた何となく動いている時期はそういうことは忘れがちですから、お互いそこがやっぱり政治の必要性だろうと思う。あるいはまた価値観だろうと思うんですね。そういう意味で、行政に当たっておられる大臣から、そういうこともひとつおもんぱかって、何かの機会にという願いと期待であります。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　先ほどもお話がありましたが、とにかく出火件数が何と一日に百七十四件あるんだそうですね、この防災白書で。だから、三百六十五日ですから六万三千件になるわけですか、そういうようなことで、さっきもお話があったが、火災による死者は戦後二番目だと、この平成十四年の防災白書から見ると。そういう結果のようですね。ですから、非常に日常、我々は高度な、世界に冠たる文化生活をやっていると言いながらも、こういう非常に大きな落ち度というのがあるんだということをお互い認識していかなきゃいかぬだろう。
　しかも、どうもいけないことには、第一位は放火だというんだね。これは一体どういうことかということですね。第一位が放火であって、第二位がたばこだっていうんです。だから私は、たばこは昔は吸ったけれども、今は吸わないので、たばこを吸う人は大いに税金を払うべきだと思うんだが。
　しかし、それにしても、一位の放火ということは治安に関係もありますよ。ですから、今申し上げたようなことを私は、ちょっと余分なことを申し上げましたが、お互いに考えていかなきゃいかぬことではないかというふうに思います。昔は放火というのは張り付け獄門ですな。そういうことがいい加減にされているわけですよ。警察で何も重く処分すればいいものだというふうには思いませんが、そういう罪の深いことだよということの認識、そういうことを大事に考えてお互いいかなきゃいかぬというふうに思います。
　ところで、時間がまたしゃべっておるとなくなりますが、私、一、二点、ちょっと事前の通告が若干してあるのとしてないのとありますが、石井長官、離島、これしていないかも分からぬが、離島に対する消防防災、この装備は離島の関係、これは大体、この法律というのは大体大都会の大災害ということだ。ところが、離島では非常に消火あるいは消防を島民の人たちが自らやる、いわゆる消防団だ、それをやっているんですけれども、どうも装備が僕は十分だと思えない。これ、もちろんポンプはある、あるいはまた消防車もあるでしょう。今、大臣が言った肝心の若い人がいない面が一つある。ですから、そういう意味において、もし答えられたら答えていただきたいんですが、教えていただきたい、答えというより教えてもらいたい、この装備が万全であるかどうかということ。特に離島には文化財的なものがたくさんあると思うんですね。そういう意味からしても大事に考えなきゃいかぬだろうと。
　それからもう一つは、離島で急病になったとき、そのときに、私が聞いた範囲では、ヘリコプターを持っている県というのはほとんどなんだが、沖縄と佐賀と宮崎にヘリコプターがないんだそうですね。沖縄になぜないのか。僕は、佐賀、宮崎さんのことはいいとしても、いろんな事情があるのかも分からぬ、ここに出身者がおられるかどうか分からぬが、沖縄になぜ、これだけ離島が多いところになぜヘリコプターがないんですか。これは大臣、場合によったらこれは国から大いに援助して、沖縄振興法もあるわけですから、これは私は大事なことだと思う。防衛庁にばかり頼っていることないですよ。その辺のことについていかがでしょうか。
○政府参考人（石井隆一君）　離島の消防の問題ですけれども、おっしゃいますように、離島の場合は、人数も少ないということもございますが、財政力も弱いものですから、施設整備の面でいいますと、例えば消防車等についての補助率ですね、普通は三分の一程度のものを離島ですと十分の五・五にするとか、あるいは、大変国も財政事情厳しいものですから、かねて、例えば損保協会にお願いしまして、離島等について毎年何十台か寄附していただいているとかいったようなことで、できるだけ、これは大都市並みとはなかなかいきませんけれども、今の時点で少なくとも一定程度、相当程度の整備は進んでいると考えております。今後もしっかり対応していきたいと思います。
　それから、今、沖縄の話が出ましたけれども、私どもが承知しております範囲では、沖縄なんか特に離島も多いわけで、救急の点が心配なんですけれども、現実に自衛隊のヘリコプター等が相当従来から協力されているようでして、そういうことがないほかの県に比べますと一応用が足りているので、沖縄県として独自に今のところヘリコプター持とうとは積極的に思っていらっしゃらないということだと思います。
　今回、法改正お願いして、市町村長からの要請を受けて都道府県がヘリコプターによる消防、救急事務等も行えるということにいたしましたので、従来も意欲のある県でやっていただいておりますけれども、例えば、離島ですとか山間へき地等で例えば救急患者が出たと、命にかかわるといったような場合には、今回の制度改正を機会に、都道府県がヘリ等を利用してそういった離島等の救急患者を助けに行くとかいったような仕組みがきちんとできますように、消防庁としても努力をしてまいりたいと思っております。
○渡辺秀央君　大臣、どうぞひとつ沖縄のことを、それは、自衛隊と県民との融和策の一つとしては、何かのときには自衛隊があるからこうやってやってくれるんだと、そういうことですよ、それは一つは。だけれども、それはしかし本旨とは違うね。だからやっぱりそれは、防災は防災で考えてあげるべきだと私は思いますね。是非お考えをいただきたいというふうに思います。
　細かいことを申し上げて恐縮なんですが、基本的にこの大規模災害に対する対応というのは、もう阪神大震災を始めとして、離島も北海道で津波による大災害があったりして、それぞれ経験はしているわけですから、そういう中で同じことを二回もやればちょっとお粗末だということになりますから、その辺を是非お考えをいただきたい。
　それから、もう一点だけ聞いてもう終わりにいたしますが、原子力の発電立地市町村における放射能の防護服、あるいはまた装備、そういうことが一体ちゃんとなっているかということなんです。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　これは、かつて私は産業経済委員会におりましたときに、例の東海村の事件がありまして、そのときにもたしか自治省においでいただいてそのことを申し上げてあるはずです。いわゆる消防署、その市の消防署というところにはそれだけのことがあるが、しかし全くこれは、万一の場合には、いわゆる消防団ですな、地域のボランティアの消防団、そういう人たちがある程度のこういうものを装備していないと日常の不安に駆られるわけですよ。
　特に、さっきちょっとこの法律とは違う意味の質問がありましたが、実際に北東アジアの緊張状態から考えていくと、この原子力発電所に対する問題点というのは地域の人たちが実際に心配している。私のところに電話があるんです。先生、大丈夫でしょうねという電話がある。
　だから、そういう意味では、地方自治体の首長がしっかりやっていない、あるいは知事がきちんとそういうことを、安心せいということを言っていないということ以前の問題として、国が、前回も東海村でそういう事故があったこともこれありで、是非これらに対しての対応がその後どうなっているのかということをお聞きをしておきたい。警備上の問題はいいとしまして、その装備の面でいかがでしょうか。どうなっていますか、昨今。