Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（植田豊君）　ただいまお示ししております平成二年度の事業計画予算、収支予算の中では、ＮＨＫの人件費比率は三八・〇％となってございます。
　民放でございますが、有価証券報告書から私どもが推定する以外に手段はございませんが、若干の上下はございますけれども、おおむね二〇％程度と推定されます。
　ただ、これはもう先生十分御承知のとおり、民放の場合に番組制作の大幅な外注という事実がございます。ＮＨＫの場合には、平成二年度におきまして外部制作委託あるいは外部から購入する番組の比率が二割弱という感じでございます。この辺のところがございますので、人件費比率の対比が従来ともなかなか難しいというのが正直なところでございます。
○足立良平君　私は、この人件費率というのは単に人件費率だけでその状況というのはすべてわからない。今御発言のようないわゆる業務内容、外注の状況、いろんな状況を前提にきちんと検査しませんと一概に言えない、このように私は思っております。
　ただ、それにいたしましても、いろんな誤差というものを前提にいたしましても十数％高いということは、これはいいか悪いかは別ですよ。今の全民放の方が、今日まで議論されてきた中で、それは本当の公共放送としての公共的なものが向こうもありますけれども、その番組制作を含めていかがかということは、それはもういろんな前提条件がありますから一概には言えないとしても、私はＮＨＫ側でもっともっと効率的にやっていかなければならない要素というのがあるのではなかろうかということを類推させる一つの資料であることは間違いなかろうというふうに思います。具体的には今ここで時間も余りございませんから詰めて話は私はいたしません。
　さりとて、これもはっきり私申し上げておきますけれども、それでは一人当たりの人件費なり、あるいはまた先ほどもいろんな議論がございましたけれども、労働条件をいたずらに抑え込んで、そして全体の比率というものを削減していったらいいというこの立場も私はとりません。やはり労働に見合ってきちんと処遇するところは処遇していく。けれども一方において公共放送としての社会的な責務である効率的な運営というものはきちんと推進していくという、ある面においてはこの辺のところの経営姿勢というものが極めてＮＨＫの場合に必要なのではないか。あくまでもお客様から受信料をいただいて経営をしている、こういう概念が、姿勢が私はＮＨＫの側に今求められているのではなかろうか、こんな感じを実は今持っているところでございます。
　その上でお聞きをいたしたいと思いますのは、受信料の収納をめぐりまして、これは昨日も衛星の機構法でも若干議論があったわけでございますが、山間僻地等でいわゆる自然条件で一般的にテレビ障害というものが生じております。これは実際的にはテレビ障害の問題で昨日郵政省の方からその基準として一から五まであるんだというふうに答弁がございました。大体いわゆるテレビ障害というふうに認定されるのは一、二というふうにきのう答弁がございました。具体的にどの程度のものなのかお教えを願いたいと思います。
○参考人（高橋雄亮君）　五段階ですが、一番いい五点の評価というのは極めて良好に映像が映っておる、音声も十分に聞こえているというようなことでございます。それで妨害がほとんどわからない、ゴーストその他一切見られない。それから四というのが良。三が可、普通ということでございます。ちょっとゴーストがかかるけれども気にならないという程度が可でございます。それから二がもう妨害がひどくて邪魔になる。それから一はもう極めて悪いというような段階でＮＨＫでは一応評価をしております。
○足立良平君　具体的にＮＨＫといたしまして、例えば難視聴区域で特別契約、いわゆる衛星放送だけの特別契約で認定ができるのは、その一から五までの中で大体どこから特別契約とされることになっておりますか。
○参考人（高橋雄亮君）　ＮＨＫは契約を受信者と結ぶ場合に、先生御案内のように受信規約というものを大臣にお届けして御認可いただいて料額を決めております。その中で特別契約というものについては、自然条件で地上の放送が見えないということを今回平成元年度予算のときに、衛星料金をお認めいただいたときに特別契約ということで料金設定をしていただきましたので、この一、二のあたりが検討のときの課題になるかなと。いずれにしましても、一戸一戸状況が違いますので、うちの受信技術の専門家がお訪ねしまして調べてやっておるということで、ほとんどの場合はアンテナをちょっと高く上げたり方向を変えることによって解決されるという例もあります。料額の差が出てくるわけでございますので、そういうように慎重に対応しておるということでございます。
○足立良平君　現実に実は福島県であった話でございますけれども、実際的に例えば大変よく映る地域から若干電波障害のあるような地域に行きますと、例えば二重映しになるとか、テレビが初めて入りますと少々ぼけておってもこれはテレビかということで喜んで見ていたわけでありますけれども、本当にきれいに映っている地域からこちらへ転宅して二重映しになったりカラー部分が白黒のような状態になったりしますと、何だこれは、こういう気持ちになる。ですから、それぞれのお客様のテレビというものに対する見方というのは、もともとそういうところにおる人と若干受け取り方は違うわけでありますけれども、実際的に少々二重映しになっているとかなんとか、普通の人から見るとこれは何だという感じのところでも、これは総合契約というのですか、地上と衛星と両方のこれは総合契約をやってもらわなければいけませんよということを、ＮＨＫの営業の方は商売熱心と言えば商売熱心でありますけれども、相当強く指導されるとかお話をされている。それぞれの電波障害というのは都心部もいろんな問題も出てきているわけでありますけれども、都心部の場合ははっきりしているんですけれども、自然の地形上から出てくるその種のところについてテレビがどうなのかというときにだんだんとこれは質の問題になってきているわけですね。
　ですから、社会的に今は質がどれだけきちんといい質、いい画面を提供できるかという観点からしますと、私はこの特別契約に対応するのももう少し柔軟に、現認ができるわけでありますから、対応する権限というものを例えばそれぞれの地方局とか地方の管理者の側に付与していくということが必要なのではないか、このように思うわけでございますが、この点につきましてお考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（高橋雄亮君）　ただいま申し述べましたように、どの程度の状況で見られるかということを私どもの専門家が十分調査をした上で、その結論に基づきまして地元の局長が判断できるという仕組みになっております。
○足立良平君　最後になりますけれども、国際放送の関係でございます。国際放送につきましても、我が国のこれからのいろんな国際関係というものを考えてまいりますと、国際放送というものをさらに充実していくべきだ、このように私も考えている一人でございます。その上に立ちましてお聞きいたしたいと思いますが、それぞれ各国でこの国際放送の経費の負担というのはどのような、例えば国が負担をしているのか、あるいはまた、それぞれＮＨＫのような特殊法人が負担をしているのか。その辺の重立ったところをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（遠藤利男君）　御質問の件で幾つかの国を挙げさせていただきます。アメリカ、ＶＯＡは政府予算で運営されております。それからソビエトも当然のように政府予算でございます。イギリス、ＢＢＣは公共放送が運営している国際放送ですが、これは全額政府交付金でございます。それからフランス、これは政府が徴収し配分する受信料の中から行われております。若干の広告収入も入っております。それから西ドイツ、これは公共放送が運営しておりますけれども、政府交付金でございます。そういうようなところでございます。
○足立良平君　今話がございましたように、国際放送がこれから大変重要だという観点からいたしますと、既に話が出ておりますけれども、やはりこれはむしろ国の予算としてもっときちんとやっていくべきではないか、こういう立場をとりたいと思います。
　それは同時に受信料の免除、これも既に話が出ておりますから今さら答弁を求めません。求めませんので、私の考え方だけ最後に申し述べておきたいと思いますけれども、本来受信料の免除にいたしましても、学校放送であるとか、あるいはまた母子家庭であるとか生活保護の状態にあるとかいう、これは公共放送を維持していくためにお客様に出していただいている受信料でありますから、本来の社会政策としてやらなければならないことは国の財政として租税の中できちんとやっていくことはやっていく、そして公共放送の責務というものをきちんと果たしていくというこの区分けをやっていかないと、これは何かしらこう全部どこかに、出しやすいところにやっていけばいいというあいまいな状態を継続することはいかがなものであるか、このように私も考えておりますので、そういう面で受信料の免除あるいは国際放送等の問題につきましても問題点があるということを私は指摘をいたしまして終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（青木薪次君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、長谷川信君及び宮田輝君が委員を辞任され、その補欠として片山虎之助君及び野村五男君が選任されました。
　　　　─────────────
○沢田一精君　お疲れのところ恐縮でございますが、せっかくの機会でございますから幾つか質問をいたしたいと思います。
　個別的な問題で大変恐縮に存じますが、新年度予算の中に演奏所整備費約六十一億円が計上されております。その中で福岡放送会館建設に着工するとなっておりますが、この会館はいつ完成する予定でございますか。また、総事業費は幾らになっておりますかお尋ねをいたします。
○参考人（中村好郎君）　福岡放送会館につきましてはトータル百七億の建設費でございます。平成四年度に完成を予定しております。
○沢田一精君　わかりました。百七億ということになりますと、相当立派な施設ができると思いますが、一方、ＮＨＫ熊本局は歴史的に見ますると、ＮＨＫ発足以来九州の中央局であったわけであります。また、先年までは九州本部という名称で呼ばれておったわけでありますが、熊本局は古い建物で非常に狭小でございます。いつ熊本から福岡に九州の重点をお移しになったのか、あるいはその理由は何であるのかお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（植田豊君）　ＮＨＫの全国組織の中で、かつては御指摘のように中央放送局が全国七カ所ございまして、それぞれ一定の地域を所管する中間管理機構として機能いたしておりました。ある時期これが地方本部という名称をとったこともございます。数年前に全体の組織見直しをいたしまして、こういう中間管理機能、機構を廃止しようということになってございます。
　今現在は、ＮＨＫの各放送局はいわば横並び一線でございます。それぞれが本部につながりながら独自の自律的な放送局運用を我々は期待してございます。ただし、一定のまとまりごとに例えば放送番組の編成に関しましてある程度お互いに話し合う、九州管内で九州地方向けのニュースをお互いに相談しながら出すといったことはございます。その種の調整機能として、例えば放送に関しては、これはかつてからそうでございましたけれども、福岡にその機能はございます。その種の調整機能が今現在熊本に例えば人事権に関してはございます。
　今後、私どもの五カ年計画の中で一層各放送局の自律を高めたい、実質を高めたいというふうに願ってございます。その中には、番組編成もございますし、人事権もございますし、あるいは建設計画といったこともなるべく各局の自律の中でやりたいというふうに考えてございます。したがいまして、上位局、下位局という概念がこの五カ年で急速に少なくなるだろう、弱くなっていくだろう、またそうしなきゃいかぬというふうに今考えてございます。
　いつごろ、どういう状態ができますかは今後具体的な年次計画の中で定めてまいりますが、大筋の方向といたしましては、各局の自律を求めていく、なおかつ一定の調整機能の置き方についても地域に応じて検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○沢田一精君　わかったようでわからぬお答えでございますが、それでは現在のところ熊本局と福岡局の定数はどうなっておりますか、そのことをお伺いいたします。
　私がなぜそういうことを申すかと申しますと、さっきも申し上げましたように、ＮＨＫ発足以来九州における中央局は熊本であったわけなんです。私ども地元でございますが、一生懸命ＮＨＫさんにはサービスをいたしてきたつもりでございます。ところが、いつの間にか福岡にウエートが移っていく、大変残念に思います。熊本には、御承知のように九州郵政局も現にあるわけなんです。岡野先生は、先年郵政局長をなさっておったわけなんで、事情はよく御存じです。電波監理局も熊本に現存しているわけなんです。地理的に見ましても、離島をたくさん抱えております九州の中心は熊本なんです。なぜ福岡に大きな機能を移さなきゃならぬのか。福岡の経済力に目がくらんで、そちらの方へ移られるのか知りませんが、私はやはり職員の居住環境としてもむしろ熊本の方が快適だろうと思うんです。一極集中排除ということが今大きな政治的な行政的な課題になっております。福岡にすべての機能を集中させるということが地域開発上ベターであるかどうかということも問題です。その辺どうお考えになりますか。
○参考人（植田豊君）　両局の定数についての御質問でございますが、福岡が三百三十、熊本が百九十でございます。
　先生の熊本放送局に対するお気持ちをお聞きして、本当にありがたいと思います。そのような中で、ＮＨＫが各地域で皆さんの支持の中で仕事をさせていただいているというふうに本当に思っております。ただ、具体的に申し上げますと、実際の放送素材という側面では、九州での福岡にかかわる放送素材のウエートが極めて高いのは、これはもう現実でございます。動かしようがございません。それから、営業面でも九州全体の中での福岡の営業のウエートというのは極めて高いものがございます。この種のことが一つございますし、それから一方で、先ほど来申し上げておりますように各局を自律させたい、自律させないと公共放送がむしろあり得ない。何重にも管理コントロールするような組織機構の中では、ＮＨＫの本当に生き生きとした現場ができないじゃないかというようなことを私どもここ数年本当に真剣に議論してまいりました。極力その管理機構を簡素化しよう、現場は残そう、そういう思想でやってまいりました。
　したがいまして、かつての中央局、地方本部といったものの要員を思い切って減らしていく、当然本部も減らしてまいります。その種の管理機構としてはウエートをどんどん下げる、現場はしっかり守っていく。こんな思想で考えてございますので、この辺もひとつぜひ御理解いただきながら、九州の実態に応じた今後の対応を私どもとしてはいたしたい、かように考えておるところでございます。
○沢田一精君　ただいまの答弁の中で、放送素材は福岡が断然多いと。放送素材という言葉を使われましたが、どういうことなんですか。
○参考人（植田豊君）　これは、放送一般論になりますと甚だ恐縮でございますが、放送というものが人口でありますとか社会経済の問題でありますとか、今で申し上げますと例えば都市問題でありますとか一般に人口稠密の地域に放送素材が多い。例えば、東京に極めて社会、経済、文化の集中がある中で東京の素材がどうしても多くなってくる。これは放送一般としてさようでございます。もちろん私どもは人口の少ないところに放送素材がないなどということを申し上げるつもりはございません。ここにも大事な放送素材があろうかと思いますが、九州で申し上げますと、福岡に社会、経済、文化、これらの集中の中で、私どもが放送に取り上げなければならないＮＨＫとしての責任のある社会問題も経済問題も、いろいろな問題があるんじゃなかろうか。その集約の度合いが福岡にはかなり多いんじゃないかというようなことを一般論として申し上げさせていただきました。
○沢田一精君　さっきもちょっと申し上げましたように、一極集中排除とか多極分散ということが非常に大きな課題になっております。
　また一方におきましては、自然環境の保全といったような問題もやはり私は大きな問題だろうと思うんです。だから、都市だけに目を向けた今後の対応ということについて私はいささか異論があるわけなんですが、余り申し上げてもどうかと思いますけれども、情報化時代になってまいりまして、ＮＨＫの存在というのは非常に大きなわけなんです。地域にとりましても大事なことなんです。だから、今後歴史的な背景あるいはその地域の実情をよくお考えいただいて、本当に地域と密着した放送網の展開と申しますか配置といいますか、そういうことについても十分お考えいただきたい。人口が多いから大都市だけを対象にしてやっていったらいいんだということでは決してないと私は思うわけなんですが、会長いかがですか。
○参考人（島桂次君）　まことにそのとおりでございまして、植田専務の説明がやや熊本から福岡に管理機能その他を移すというところに重点があるようにちょっと受け取られた向きもあるかもしれませんけれども、私は、会長になって以来一番重要なことは、現に東京に人口が過度に集中してどうにもならなくなっておる、政治的にも経済的にも文化的にもですね。地方の放送局の拡充、このためには植田専務も言ったように、東京対地方の関係を今までみたいにブロックごとにやるのじゃなくて、ダイレクトに地方局一局一局と東京が直接に結び合うということで、新しいローカル放送のあり方というものを検討しまして、今全国に既に去年からパイロット放送局ということで、先生の後任者の細川さんともよく御相談申し上げて、熊本と静岡と秋田、この三局を今取り上げまして、少なくともどれだけ数多くの、東京から出す放送じゃなくて、地元でつくる放送はどれだけ出せるかということを今実験的にやっているところでございます。
　そういうことでありますので、我々は決して地方との関係をゆるがせにしないということで御了承願いたいと思います。
○沢田一精君　ありがとうございました。
　百億以上かけて福岡に放送会館が新設される。うらやましい話でございますが、半分程度でもいいですから、近い将来熊本も、今会長のお気持ちも拝聴いたしましたが、ひとつ細川知事も一生懸命頑張っておりますから、つくっていただきたいなと、こうお願いをいたしておきます。
　私は、実は昨年十二月五日当委員会におきまして質問をいたしております。そのときはＮＨＫの皆さん方は出席しておられませんでした。私の質問の要旨は、今回の委員会でもたびたび出てまいっておりますが、メディア環境の急激な変化の中でＮＨＫはますます巨大化しつつあるのではないか、このような現実を踏まえて民放関係者、その中でも特に地方に次々に新設されつつある民放関係者は将来について非常な危惧を抱き始めておるようでございます。自分たちはせっかく会社をつくったけれども、ここ五、六年先には恐らく押しつぶされてなくなっていくんではなかろうかという不安を抱き始めております。ＮＨＫと民放との共存、お互いの役割分担について郵政省はどう基本的にお考えでございますかという趣旨の質問を実は昨年の十二月五日いたしたわけでございます。
　その後、民放連会長から御承知のように「ＮＨＫのあり方に関する見解」を我々のところにもちょうだいいたしました。これにつきましては当委員会で昨日来いろいろ質疑が行われておりますので、私は改めてここで意見を申し上げることは差し控えさせていただきますが、民放との併存ということを十分お考えいただきまして、いろいろＮＨＫとされましても困難もございましょうし、多事多難であろうとは思いますが、しっかりひとつ国民の要望にこたえて努力をしていただきたいということを最後に特にお願いを申し上げまして質問を終わります。ありがとうございました。
○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、一九九〇年度のＮＨＫ予算案を承認することに反対の討論を行うものであります。
　承認できない第一の理由は、受信料に消費税を転嫁した予算案であることです。
　昨年三月二十八日のＮＨＫ予算を審議した当委員会では、消費税の転嫁を理由にすべての野党がこれを承認することに反対いたしました。申し上げるまでもなく、消費税は施行されて一年を経過しますが、この間、参議院で消費税廃止法案が可決され、政府も海部総理自身が再見直しを公約しています。しかし、その内容は一向に明らかになっていませんし、消費税廃止を願う国民の声は今なお強く存在しています。したがって、我が党はこの一年間で消費税を前提にした予算案を承認する新たな条件は生まれていないという政治的立場をこの際明らかにしておくものであります。
　第二は、受信料の値上げの問題であります。
　物価や人件費のアップ、またＮＨＫが受信料に依拠した独立採算制をとっていることなど、値上げに至らざるを得ない一定の社会的条件があることは私どもも認識しております。今回は二八％というかつてない大幅な値上げであり、これについては衛星放送を含め収支全体を見直し、国民、視聴者の負担を軽減するという努力の余地は残されていると考えるものであります。しかも、受信料が公共放送を支える国民の負担金という性格を持つ点から考えても、値上げの決定には視聴者への十分な説明が必要であるにもかかわらず、ＮＨＫが四月一日から行うこの値上げを公式に発表したのは郵政大臣に予算案を提出した三月十四日であります。この点は昨日来の当委員会でも多くの委員が指摘されたところです。これでは視聴者、国民への説明どころか、国会での審議も十分にできないではありませんか。
　第三は、放送法に明記されている放送の政治的公平に反する事態が著しいことであります。
　我が党がかねてから改善を要求してきた国会中継の問題は、最近でも百十六国会の参議院予算委員会などで質疑の一部が深夜の放送になっているなど、根本的な解決を見ていません。さらに、昨年も大きな問題になった消費税反対の世論調査結果を公表しない問題、最近では長時間討論番組にも示された特定の政党中心の番組編成など、放送の不偏不党の原則に反した不公正な報道番組は後を絶ちません。こうしたことは、憲法で保障された国民の知る権利を守り、放送の政治的公平を確保するという公共放送の本来の使命からの重大な逸脱であることを強く指摘いたしまして、私の反対討論を終わります。
○委員長（青木薪次君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（青木薪次君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　この際、松前君から発言を求められておりますので、これを許します。松前君。
○松前達郎君　私は、ただいま承認すべきものと決定いたしました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、連合参議院、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合の各派及び各派に属しない議員沢田一精君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府並びに日本放送協会は、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、放送の不偏不党と放送による表現の自由を確保するとともに、放送の社会的影響の重大性を深く認識し、国民の放送に対する信頼を一層高めるよう努力すること。
　一、協会の最高意思決定機関である経営委員会については、広く視聴者の意向を反映し、その機能が十分発揮されるよう特段の配慮を加えること。
　一、協会は、その経営が受信料制度を基盤とするものであることにかんがみ、国民に対し経営内容を積極的に開示すること。また、受信料額改定について十分な周知活動を行い、受信者の確実な把握と収納の確保により受信料負担の公平を期すること。
　一、協会は、長期的展望に立った経営方針を確立し、業務全般にわたる抜本的な見直しを行い、事業運営の一層の効率化を推進するとともに、職員の処遇改善についても配意すること。
　一、衛星放送については、難視聴解消のために必要な放送を確保しつつ、放送衛星の特質を生かした番組編成によりさらに充実を図るとともに、その効率的、安定的な実施体制の在り方を検討すること。また、新しい放送サービスであるハイビジョンの実用化を促進すること。
　一、国際化の進展に対応するため、国際放送について、交付金の増額と一層の受信改善を図るとともに、映像メディアによる国際交流を推進すること。
　一　協会は、地域社会の発展に貢献する情報番組を提供する等地域の文化拠点としての役割を果たすとともに、地域放送の充実、強化に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　委員各位の御賛成をお願いいたします。
○委員長（青木薪次君）　多数と認めます。よって、松前君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、深谷郵政大臣並びに島日本放送協会会長から発言を求められておりますので、これを許します。深谷郵政大臣。
○国務大臣（深谷隆司君）　ただいま日本放送協会平成二年度収支予算等につきまして、慎重なる御審議の上、御承認をいただき厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて賜りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の放送行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（青木薪次君）　島日本放送協会会長。
○参考人（島桂次君）　日本放送協会平成二年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、ただいま御承認を賜りまして、厚く御礼申し上げます。
　本予算を執行するに当たりましては、御審議の過程で種々御開陳いただきました御意見並びに郵政大臣の意見書の趣旨を十分生かしてまいりたいと考えております。
　また、ただいまの附帯決議につきましては、協会経営の根幹をなすものでございますので、これを体しまして、執行の万全を期したいと考えている次第でございます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十二分散会
平成二年三月三十日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　委員氏名
　　　委員長　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　理　事　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　理　事　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　理　事　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　理　事　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　永野　茂門君　　　　　木宮　和彦君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　永野　茂門君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　翫　　正敏君　　　　　堂本　暁子君
　　　　　八百板　正君　　　　　会田　長栄君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂本　暁子君　　　　　翫　　正敏君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　坂本三十次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　塩崎　　潤君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石川　要三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　大島　理森君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　大島　　満君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　大城　二郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　文田　久雄君
　　　　　　　総務政務次官　　　虎島　和夫君
　　　　　　　総務庁人事局長　　勝又　博明君
　　　　　　　防衛政務次官　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　小野　邦久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査
　（今期国会における本委員会関係の内閣提出予定法律案に関する件）
○国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月六日、後藤正夫君が委員を辞任され、その補欠として高橋清孝君が選任されました。
　また、昨二十九日、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として会田長栄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　永野茂門君が一たん委員を辞任されたため、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高橋清孝君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（板垣正君）　この際、国務大臣及び政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。坂本内閣官房長官。
○国務大臣（坂本三十次君）　このたび、内閣官房長官を拝命いたしました坂本三十次でございます。
　まことに不肖ではございますが、誠心誠意努力をいたしたいと思いますので、委員長を初め皆様方の御指導を心からお願いを申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（板垣正君）　塩崎総務庁長官。
○国務大臣（塩崎潤君）　今回、総務庁長官を拝命いたしました塩崎潤でございます。
　私は、社会経済情勢の変化に対応した総合的かつ効率的な行政を実現するため、総合調整官庁としての総務庁が果たすべき役割を十分認識し、行政改革の推進を初めとする各般の課題に誠心誠意取り組んでまいる所存であります。委員長を初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げる次第でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（板垣正君）　石川防衛庁長官。
○国務大臣（石川要三君）　防衛庁長官を拝命いたしました石川要三でございます。板垣委員長を初め委員の先生方に謹んでごあいさつを申し上げます。
　御承知のとおり、大変世界が大きく動いているわけでありますが、そういうさなかに防衛という大変重要な任務につくことになりまして、その重責にただただ身が引き締まる思いでございます。私は、日本国憲法を守り、そして日本の平和と独立を保つために一生懸命努力をしていきたい、かように考えております。
　しかし、こういう難しい情勢でございますので、先生方のとにかく御指導、御鞭達をいただかなければ任務を全うすることはできません。よろしくひとつ御指導賜りますようにお願いをいたしまして、ごあいさつといたします。
○委員長（板垣正君）　大島内閣官房副長官。
○政府委員（大島理森君）　このたび、内閣官房副長官を拝命いたしました大島理森でございます。
　坂本官房長官を補佐いたしまして職務に精励してまいる決意でございます。何とぞ、委員長を初め委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
○委員長（板垣正君）　虎島総務政務次官。
○政府委員（虎島和夫君）　このたび、総務政務次官を拝命いたしました虎島和夫でございます。
　塩崎長官を補佐し、全力を尽くしてまいりたいと存じております。委員長を初め皆様方の格段の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。
○委員長（板垣正君）　谷垣防衛政務次官。
○政府委員（谷垣禎一君）　このたび、防衛政務次官を拝命いたしました谷垣禎一でございます。
　石川長官を補佐いたしまして全力を尽くして職責を全うしたいと考えております。板垣委員長を初め委員の先生方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
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○委員長（板垣正君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（板垣正君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　内閣官房長官から今期国会における本委員会関係の内閣提出予定法律案についての説明を聴取いたします。坂本内閣官房長官。
○国務大臣（坂本三十次君）　今国会の内閣提出法律案は、現在のところ、総件数六十三件が見込まれており、そのうち予算関係法律案は二十八件であります。
　これまでに三十六件が提出済みであり、うち六件が既に成立しております。
　これら内閣提出法律案のうち、参議院内閣委員会に付託が予想されます法律案は六件、そのうち予算関係法律案は五件になることと思いますが、詳しくはお手元の資料のとおりであります。
　なお、これらのほかに国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案が現在提出に向け作業中であり、この場合には当委員会に付託が予想されております。
　何とぞよろしくお願いをいたします。
○委員長（板垣正君）　以上で本委員会関係の内閣提出予定法律案の説明の聴取は終わりました。
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○委員長（板垣正君）　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。橋本大蔵大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま議題となりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における国家公務員の出張、赴任等の旅行の実情等にかんがみ、内国旅行における日当、宿泊料、移転料等の定額の改定を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　国家公務員等の旅行に際して支給される旅費につきましては、最近における宿泊料金の実態等を考慮し、内国旅行における日当、宿泊料等の定額を、約三二％引き上げることといたしております。
　また、移転料につきましても、国家公務員の赴任の実態等にかんがみ、その定額を内国旅行につきまして約三四％引き上げることといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（板垣正君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　旅費法の改正問題に入ります前に、先般発生いたしました国家公務員の給与の遅欠配の問題について最初に質問をしたいと思います。
　国家公務員の給与というのは、一般職の職員の給与等に関する法律の第九条に「俸給は、毎月一回、その月の十五日以後の日のうち人事院規則で定める日に、その月の月額の全額を支給する。」、こういうふうに書かれております。ところが、補正予算の不成立を理由にいたしまして三月の給与と期末手当を分割支給いたしました。これはまさに法違反であり、私は暴挙だとさえ言わなければなりません。この結果、国家公務員は生活設計上多大な影響を受けたのであります。特に三月という月は各種のローンの支払いの月であります。それから、新入学に要する経費も非常に集中する時期でございまして、国家公務員の不安は非常に大きかったんではないか、私はそう思います。
　公務員の人事管理についての最高責任者は内閣総理大臣でありますけれども、責任の一端を担います官房長官、それから大蔵大臣、総務庁長官、人事院総裁、国家公務員にこのような不安を与え、また迷惑をかけたことに対しましてやはりはっきりと謝罪をするべきではないだろうか。今後二度とこういうことを繰り返さないという、そういう決意の表明をぜひしていただきたい、そう思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　公務員給与は本来の支給日にその全額を支給すべきであるということは言うまでもございませんが、政府としては給与改定に伴い新たに必要とされる経費を補正予算に計上し、二度にわたり国家に提出し、速やかな成立をお願いしたところであります。しかしながら、国会での補正予算の審議状況にかんがみ、職員に対する影響を最小のものとするため、人事院に現行法の枠内でとり得るぎりぎりの措置を講ずるよう要請したところであります。
　政府としては、このたびこのような公務員の給与の支払いについて特例扱いをせざるを得なかったことは極めて残念であります。今後、かかる事態が生ずることのないよう関係者の御理解を得てまいりたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　給与担当大臣といたしましてお答え申し上げたいと思います。
　給与法の九条の原則、まさしく非常に大事な規定だと思うところでございます。今、官房長官がお答えになりましたように、私どもは全額支給することが原則であることは当然だと考えているところでございます。しかし、先ほど官房長官が申されましたような事由で、ただし書きの規定によって支払わざるを得ない状態が起こったのは大変残念なことでございます。
　今後このような事態が生じないように、私どもといたしまして極力努力をしていきたいと考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、官房長官並びに給与担当閣僚としての総務庁長官から御答弁がございました。私どもといたしましては、公務員の支給に間に合う時期に御審議をお願いすることを心から願っておりました。と同時に、通常の手続による支給が困難と予測される事態になりました時期から、せめて当日現金で給与をお支払いすることが可能なようにという準備もいたしておりましたが、結果として人事院にお願いを申し上げ、人事院の御協力を得て半額支給という状態に立ち至ったわけであります。
　私どもとしても、こうした事態がないように今後とも心がけてまいりますと同時に、御協力を心からお願い申し上げます。
○政府委員（森園幸男君）　公務員の給与は生活の糧でございますから、支給日をあらかじめ特定し、その日に完全な支給がなされるということによりまして公務員の家計のパターンが形成されておるわけでございます。したがいまして、給与の完全な支給を通じて職員の生活設計が安定的なものとなるようにすることによりまして、職員が安んじて職務に精励できるという状態が実現できるものと考えております。
　今回の分割払いの措置は、ぎりぎりの状況下で職員がこうむる不利益をできるだけ最小限にとどめるようにするために現行制度上とり得る最善の方策として講じたものでございますが、人事院といたしましてはこのような特例的な取り扱いをせざるを得なかったということはまことに遺憾であると存じておるところでございます。
　今後このような異例の事態が発生することのないように関係方面の御理解、御努力をお願いしたいと思っておるところでございます。
○山口哲夫君　今、総務庁長官が給与法九条のただし書きの規定で支給するようになったことについては大変残念だ、こうおっしゃっていますけれども、ただし書きの規定というのは人事院規則の九―七、この中には今のような状態で分割支給してもいいという規定は本来入っていないんですよ。これは御存じのとおり、ただし書きの考えられる問題としては二つ列記していますね。一つはその官署が所在する特定の地域が災害を受けた、もう一つは所掌事務の遂行上特に必要と認められたとき、この二つなんですね。ですから、いずれも特定の地域あるいは特定の官庁、そういうものを対象にして、こういうような問題が起きたときに限って九条のただし書きという形で支給してもいいということになっているわけです。
　だから、国家公務員全体を想定しての規定ではないんです。国家公務員全体を対象とした、支給を二回に分けなければならないなんということは到底考えられないことだと思うんです。だからこそこういう特定の地域、特定の官庁に対してのみ、詳しくは時間がないから申し上げませんけれども、そういう場合に限ってただし書きとして二回支給してもいいんだ、こういうふうになっているわけですね。だから、ましてや補正予算の不成立なんということは今までの現行の制度の中では全く想定していないことだし、そんなことがあってはならないんだという考え方のもとにこの人事院規則の九―七というものはあったと思うわけであります。
　政府、人事院は新たに特例的な扱いの人事院規則を制定せざるを得なくなったというのも、結局は今までの考え方でこれは到底できない、こういうただし書きの規定の中ではできないということに立って新しく規則を制定したと思うわけであります。このこと自体が現行給与法の基本原則に私は違反している一つの証拠だろう、そういうふうに思うわけであります。
　そして、御案内のとおり、この法律を守らない場合には二十五条で罰則規定まであるわけですね。これは「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」という、そんな厳しい罰則規定まで持っているわけであります。ですから、今度人事院があえてこの規則を直して支給したということは、これは給与制度の根幹に抵触する問題だ、そういうふうに思うわけであります。あってはならないことだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　山口委員の法律の解釈は、先生ほどの知識もありませんけれども、確かに現行法の九条のただし書きは、その制定の際にこのような補正予算が成立していなかったというような特殊な事態を予想していなかったことは私は想像できるところでございます。しかしながら、この九条ただし書きは、私の解釈では、この規定の運用によってこのような事態にも対処できるように規定されているという考え方のもとに特例が人事院規則としてでき上がったものだ、私はこういうふうに考えております。
　なお、法律問題でございますので、人事院あるいは私どもの人事局長から法律の解釈についてお答えさせていただきたいと思います。
○山口哲夫君　法律解釈は結構です。
　とにかく今度書かれた特例というのは、本来の精神、給与支給に関する九条の精神を逸脱した、枠外というよりもこんなことは普通許されないことだ。それをあえて一項目入れてこじつけて、そして支給するという便法をとったにすぎない。こんなことは法律の精神に私は全く反するものだと思いますので、今後こういうことが二度と起きないようにしていただきたいと思います。
　それで、人事院にお尋ねいたしますけれども、給与法の第二条「人事院の権限」というところがあります。その八号に「この法律の完全な実施を確保し、その責めに任ずること。」、こう書いてあります。ということは、国家公務員の給与というのは月一回全額で支給しなさいということだと思うんです。そのことを実際にできるように責任を負いなさいというのがこの給与法第二条「人事院の権限」として書かれていると思うわけです。そこで、人事院はこの法律に書かれている人事院としての主体性、そういうものを全く私は放棄したと見なければならないと思います。そして、政府の違法措置にあえて手をかす、こういうやり方は当然批判を受けなければいけないことでございまして、これは規則制定権を逸脱したものだ、私はそういうふうに思いますけれども、人事院の解釈はいかがでしょうか。
○政府委員（森園幸男君）　給与法第二条の第八号に、御指摘のとおり、給与法の「完全な実施を確保し、その責めに任ずる」という人事院の責務が規定されておるわけでございます。給与法及び同法の委任または同法を実施するために制定した人事院規則その他の規範というものが遵守されますように指導する等の責任はここで規定しているものと理解をしております。
　今回の措置でございますが、先ほど先生から御指摘がございましたように、現在私どもが給与法の第九条に基づいて用意しております一般的に予見できるようなケースという中には入っていないわけでございまして、御承知のように、現在規定しておりますのは官署の所在地が風水震火災等に遭ったような場合ということ等に限っておるわけでございます。
　今回の措置は非常な異例な一般的に予見できない場合でございますけれども、法律との関係で言うとどうかと申しますと、我々があらかじめ一般的な予見できる場合としてケース設定はしておりませんが、法律にいうところの「特に必要と認められる場合」の一つとしてこれが可能ではないかと考えておるわけでございます。法律上全額支給という制度でございますから、全額支給は不可能でも半額支給が可能であるという場合に、その支給の道を閉ざすよりも半額でも支給の道を開くということが給与の支給に関します給与法の精神にも沿っておることでございますし、ただし書きの許容の範囲であると私どもは理解をいたしております。
○山口哲夫君　今回のようなやり方をもしこれから続けるとするならば、どんなことでもできるわけです。法の精神をねじ曲げて、そしてただし書きを拡大解釈してあえて規則を直していくというやり方をとろうとするならば、どんなことでもできます。少なくとも法の精神として、ただし書きの場合には特定の地域、特定の官庁に限ってこういうことが考えられるからそのときだけは例外として認めましょうといっているわけですから、それを逸脱するような規則をつくるというのは、さっき言ったように規則制定権を逸脱したものだ。人事院がそういうことを行うべきことではない、みずからそういう法律に違反するようなことは厳に慎しんでもらいたい、このことを強く申し上げておきます。
　そこで、一九八二年の人事院勧告の凍結のときに、国家公務員を初め地方公務員はこれに対して抗議をいたしました。そして、完全実施を求めるストライキまでやりました。それに対して政府は、これは違法行為だといって賃金カットの処分をしたり、また刑事罰まで適用したわけであります。そういうことをした政府がみずから今度は法律を犯す、法違反を平気でやる、公務員の生活と人権をじゅうりんするこの措置を強行したということは私は到底許されるべきことではないと思うわけです。
　その結果、労使の信頼関係を非常に悪くいたしました。今後、国家行政の円滑な遂行を図っていこうとするならば、安定した良好な労使関係をこれから高めていく努力をしなければならないと思うんですけれども、官房長官にお尋ねいたしますけれども、一体、今後労使の関係を正常化していくためにどういう回復措置を図っていかれようとしているのか、そのことをお尋ねいたします。
○国務大臣（坂本三十次君）　このたび、国会における審議のおくれに伴いまして、職員に対する影響を最小のものとするため現行法の枠内でとり得るぎりぎりの措置を講じたところでありますが、このように公務員の給与の支払いについて特例扱いをせざるを得なかったことは極めて残念であります。この間、職員団体等皆さんにはこのような状況について説明し、理解を求め、誠実に対応してきたところであり、今後とも正常な労使関係を維持するようさらに努力してまいりたいと思います。
○山口哲夫君　官房長官の談話がありますけれども、今お答えになったと同じように公務員の皆さんに理解をしてもらいたいということを書いているんですけれども、私はこれはおかしいと思うんです。みずからの責任を全然とらないで、何か責任を公務員に転嫁して、あるいは審議をおくらせた国会に転嫁している。これは本末転倒ではないかというふうに思うんです。
　それで、今のお話では私は到底納得できないんですけれども、やっぱり今後労使の関係を本当に正常化していこうとするならば、二度とこういうことを起こさないためには具体的に給与の改善費というものを当初予算に計上するべきでないんでしょうか。昭和四十四年、一九六九年から八五年、昭和六十年までずっとこの給与改善費というのは含んでいるんです。これを昭和で言えば六十一年からなぜ組まなくなったんでしょうか。こういうことが結局は今回のような問題を引き起こすことになった。当然当初予算に組まなければならない給与改善費を組んでいない、ここに大きな問題がある。だから、今後は必ずこういうものを組むという中で信頼を回復していかなければならないと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　公務員の給与改定というものはこれまで、給与改善費を計上している計上していないにかかわらず、政府としては人事院勧告尊重の基本姿勢の上に立ってこれを実行してきたところであります。ですから、現に給与改善費を計上しておらない六十一年度以降も毎年改善は完全実施が行われてまいりました。給与改善費を計上するか否かというのは予算編成時点におけるその時の財政事情等を勘案して判断すべき問題であると私は思っております。
○山口哲夫君　給与改善費を当初予算に組んであれば、今回のような遅配、欠配というのは起きなかったはずなんです。当初予算に組まないから起きたんじゃないですか。財政事情を考えてと、財政事情そんなに悪いんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　例えば、仮に給与改善費を見込みである程度計上しておいたといたしましても、人事院勧告が上回ることは多々今までにもございました。その場合には今と同じ問題が必ず派生をいたします。当初予算に計上しているいないの問題ではなく、我々が誠実に人事院勧告を実施するかどうかの問題でありまして、仮に当初予算に見込額として計上しておりましたとしても、人事院勧告がそれを上回って出されました場合には補正予算がなければやはり同種の問題は起こるのであります。
○山口哲夫君　人事院勧告が給与改善費を上回る、そういうことはあり得ないでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　人事院勧告は民間の給与の実態等を調査された結果出てくるものと私は承知をいたしております。予算編成時点において人事院勧告の幅をいわば事前に予測し、あるいは予定し、計上することができるとは私は思いません。
○山口哲夫君　そんなことありませんよ。昭和で申しますと四十四年から五十三年まで五％、これはちゃんと給与改善費を組んでいるんですよ。五十四年が二・五、五十五年が二・〇、五十六年からずっと六十年まで一、六十一年以降がゼロになっているんです。これは人事院勧告がこれを上回ったことはないし、大体人事院勧告というのは給与の改善費との比率ということからいけば実にうまくいってるんです。だから、政府としては当然人事院勧告というのはある程度予測できるはずです。どうですか、賢明な大蔵大臣がそういうことを予測できませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変失礼でありますが、正確を期すために、例えば昭和四十四年確かに五％を計上いたしておりました。そのときの人事院勧告は一〇・二〇％であります。はるかに超えております。昭和四十五年、同じく五％を計上いたしておりました。人事院勧告は一二・六七％であります。四十六年は同様に一一・七四％であり、四十七年は一〇・六八％でありました。五％の給与改善費を計上しておりましても、人事院勧告を完全実施するという姿勢をとります限り、その差の五％余り、あるいは年によりましてはもっと大きな幅があるわけでありますが、その分は補正によらざるを得ない、私はそう思います。
○山口哲夫君　それは当然ですよ。足りないんですから、当然なんです。しかし、今回起きたような問題を考えたら、昭和六十年まで一・〇組んでいた、もしこういうものをきちっと組んでおけば今回のような二回に分けて払うなんという事態は発生しなかったはずだ。財政が苦しいですよと。昭和六十年度までちゃんと七百億円台組んでいるじゃないですか、給与改善費で。何で六十一年からゼロになったんですか。あなたはさっき財政が苦しいからと言ったけれども、何も苦しくないですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　苦しいと言ってはおりません、財政事情を勘案しと申し上げたわけです。
○山口哲夫君　どういうことですか、財政事情を勘案というのは。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変失礼でありますが、例えば仮に元年度、六十一年から六十三年度、ちょうど昭和五十六年にさかのぼりまして同様な計上をいたしておったといたします。その数字は一・〇％であります。しかし、勧告実態は元年度三・一一、六十三年度は二・三五、いずれも一％の計上では足りないのであります。問題は同じことであります。
○山口哲夫君　私は一％組めと言っているんじゃないんです。経済見通しを考えるならば、人事院勧告というのは大体この程度出るということは想像できるでしょうというんです。それは過去の例からいきましてもそういうことは想像できるはずだ。それをなぜゼロにしたんですか。今まで一％組んでいたんだから、最低限一％だけでも組んでおれば今回のような二回払いしなくたって済んだでしょうと。私は一・〇でいいと言っているんじゃないんですよ、一一％、三％最低でも組みたいと思うんです。そういうことをなぜやらないんですかというんです。財政事情だけで逃げたってだめですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　財政事情等を勘案してと私は申し上げましたけれども、お言葉を返して大変恐縮ですが、先ほど古い時期をおっしゃいましたから、五％を計上しておりましたころの実際の人事院勧告との数字の乖離を申しました。そしてまた、六十一年度以降計上いたしておりませんけれども、その前、五十六年以降一％ずつ計上しておりました時期につきましてもその乖離を申し上げれば、予測というものを果たして人事院勧告についてそれほど簡単にしてよろしいものなのかどうか。また、その年その年の春闘の状況というもの、それを勘案して、その調査の結果に基づいて出てきます数字というものはそんなに簡単に予測できるとは私は率直に思いません。
　そして、一体それではどのぐらいを計上しておけばいいのか、あるいは計上しないのか、それはまさに予算編成時における財政の判断であると私は思っております。