Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　検討を進めていただきたいんですが、しかし、例えば優先傍聴の関係にしても、例えば一つの事件で傍聴席が二十あって被害者が四十だと賄えませんよね。もちろん、そこには新聞記者の皆さんも座っていただかなくちゃいけない。それから、もちろん被告人の家族もいると思いますよね。それから、一般の皆さんがおられる。そうすると、優先傍聴の制度を設けていますということだけで、私は、犯罪被害者のことを考えておりますということにはつながらないんじゃないかなと思っています。
　傍聴席で犯罪被害者の皆さんがさくの中のやりとりを見ていて一番腹が立つのは、被告人が被害者を傷つけるようなことを言ったり、あるいはまた事実と違うことを述べたりするときに物すごくいらいらするというんですね。それで、その被害者がさくの中で検察官の横にいるだけでも、その被告人にとっては本当に緊張感を持って、いいかげんなことを言っちゃいけないんだ、そういうような思いにさせるためにも、私は、被害者の在廷権というか、検察官の横に座っているだけでも大変意味があると思うんですが、その点についても法務省の検討会の中で考えていただきたいと思っています。
　それから、意見陳述をしていいということになりました。犯罪被害者が、裁判の多分最後の局面でしょうか、意見陳述をするわけですけれども、その意見陳述の前後ぐらいは検察官の横に座って、証言台に進んで意見陳述をする。つまり、現在の自分の心境はこうです、私たち家族もこうやって立ち直ったから厳罰に処さないでいいですとか、あるいは、まだまだあの事実を引きずっていますから極刑にしてくださいとか、最後にそういうことを言う意見陳述の機会だけぐらいは被害者を検察官の横に座らせるような配慮はできないものでしょうか。では、最高裁、済みません、運用としてどうでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　訴訟事件に関する事項でありますので、最終的には裁判体が判断するということになりますが、一般的に申し上げますと、現在の刑事手続におきましては、訴訟の当事者としての位置づけとしては、検察官、弁護人、被告人というふうに位置づけられておりますし、法の規定上もこれらの者についてのみ公判期日への出席に関する規定が設けられているといった実情にあります。
　こういった現行の法制度のもとで、被害者に検察官の横に座ることを運用で認めるということにつきましては、法の枠を超えるのではないかという考え方もあろうかと思います。議員御指摘のような運用は現在行われていないところでありますけれども、こういった今申し上げたような事情も考慮してのことと考えられるというふうに思われます。この点は御理解いただければというふうに考えております。
○山内委員　どうも最高裁、運用の面では随分大変だということなんですが、その法務省の検討会の中では、意見陳述の前後だけでもさくの中にいて、検察官の横に座らせて、緊張感を持った法廷をつくり上げていく、そういうような仕組みは検討していただけるんでしょうか。副大臣、お願いします。
○樋渡政府参考人　先ほど副大臣がお答えになりましたように、今法務省内に被害者の保護に関することの研究会を設けておりまして、その中ではさまざまな角度からいろいろな議論をしているところでございまして、委員御指摘のような点も踏まえながら今後議論を進めていくものと思っております。
○山内委員　それでは、よろしくお願いします。
　被告人がいいかげんなことを言っているときに、被告人に対して質問をしたいとか、あなた、私の目を見てきちんと当時のことを話せますか、そんないいかげんなことを話せますかというようなことを自分自身も問い詰めてみたいというような犯罪被害者の方もおられまして、なるほどなと思うんですよ。
　ですから、被害者の意見陳述の前後ぐらいは、被告人質問までは刑訴の構造上認められないというふうな御答弁になるんでしょうから、そのあたりはやはり、犯罪被害に遭った人が本当にこれから人生を新しく立て直そう、やり直そうという思いを持つためにも、全く今の刑事訴訟の検察側と弁護人、被告人側の対立構造の中だけで犯罪被害者を位置づけないで、もっと外国の法制なども検討されて、柔軟な対応をお願いしたいと思っています。
　今、民事上の和解条項を刑事事件の公判調書に添付すれば執行力が付与できるというようなことになりましたですよね。この制度について、これはあれですか、附帯私訴、民刑一緒に一つの裁判所でできるという附帯私訴の思想からこういうことを刑訴で考えられたことなんでしょうか。
○樋渡政府参考人　附帯私訴に関しましては、いろいろとメリット、デメリットもあることでございまして、そういうものを我が国の制度に導入するかどうかということも慎重に検討しなければならないことで、現在、先ほど申し上げました研究会でも一つの研究課題としてなっているところでございまして、委員御指摘の和解、刑事訴訟の中で和解できたことについて、何といいますか、債務名義を与えるということとはまた別の考え方だと思います。
○山内委員　別の考え方であっても、刑事裁判とは別個に今までは民事裁判で損害賠償のことについては判断を求めなければいけなかったわけですから、事件が二重になって犯罪被害者としては苦しいということもありますし、家族に金銭面も含めて時間的にも多大な負担を与えるということもありますので、今刑事局長おっしゃったように、附帯私訴の採用も含めてしっかりと議論を重ねていただきたいと思っています。
　ところで、今の、刑事の公判調書に民事上の和解の文言をひっつけて執行文を付与できるようにするという仕組みですが、これはやはり犯罪被害者に代理人弁護士がついていないとなかなか難しいことじゃないんでしょうか、どうでしょうか。
○樋渡政府参考人　難しいか難しくないか、いろいろの考えがあるところでございますけれども、被害者にまた弁護人をつけるということ、そしてその弁護人が法廷に出てくる、出席するということは、これは現在の日本の刑事訴訟制度の根幹をまた変えるようなものでございまして、そういったような方策をとるべきかどうか、またこれも慎重に検討しなきゃならないことだと思います。
○山内委員　しかし、突然被害者になりました、病院を手配しなければいけません、事情聴取が待っている、実況見分には立ち会ってください、そういうことが立て続けに犯罪被害者の本人あるいは家族に要求をされます。
　つまり、まず、あなたは証拠です、証拠品ですということで扱いが始まるわけです。そのことに随分また不満を持つ被害者の方もおられまして、被害者支援に熱心な弁護士を一応用意しておく、そこに、相談から告訴、告発から、そういう必要な、ぽんぽん飛び交う法律用語を、この法律用語はこういう趣旨ですよ、そういうことをしっかりと説明してあげて、それだけでも安心させられる、そういうような弁護士の制度が必要だと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○樋渡政府参考人　まず、刑事手続における被害者に対する支援につきましては、検察官等において被害者の方々と的確な意思疎通を図り、その苦痛、悲嘆や怒りに十分に耳を傾け、これを適切に刑事手続に反映させることがまずもって重要でございますが、法務・検察におきましては、被害者等の負担や不安をできるだけ和らげるため、全国の検察庁に被害者支援員を配置して、被害者の方々からのさまざまな相談への対応、法廷への案内、付き添い、事件記録の閲覧、謄写などの各種手続の手助けをするなどの支援活動に従事させております。また、今国会に提出されている総合法律支援法案によりまして、被害者が刑事手続に適切に関与することに関する制度を十分に利用することができる体制の充実を図ることとしております。
　このような被害者支援のための現行制度に加えまして、被害者に弁護人を選任して支援させる制度をどう考えるかといいますことは、先ほども申しましたように、刑事手続への被害者の関与を認めるかという問題ともかかわりますが、犯罪被害者に対する支援全体のあり方の中で慎重に検討する必要があると考えております。
○山内委員　支援員の制度を十分に整えていただいていることについては感謝しておりますけれども、しかしそれはあくまでも警察の中の要員、つまり、いわば犯罪被害者の皆さんを警察にどう上手に、供述に協力していただき、実況見分に立ち会っていただき、励ましながら、そういう証拠品、証拠として価値を引き出す、そういういわば警察側の人間です。
　だから、私が言っているのは、例えば付き添いなど、しっかりと横に付き添っていろんなところに行ってあげられれば、被害者の抱えている心配は大いにやはり解消すると思うんですね。被害者のみが例えば裁判に行った場合、例えば先ほどのお話ですと、大臣は刑事裁判というのは見られたことがないと。
　そういう人が刑事裁判手続、今公判中ですとぱっと行かれて、しかし大臣だから理解できても、やはり一般の人、特に悲しみに打ちひしがれた犯罪被害者の皆さんが、うろうろと裁判所の中を歩いていって傍聴に行って、手続の意味もわからない、今後の公判がどういうふうに推移するかもわからない、裁判の見通しなんか一切わからない、そういうような、自分が知りたいことを知ることもできない。そういうような手続の中で、あなたは傍聴したからいいんじゃないのということだけでは、やはり支援として弱いと思うんですよ。だから、弁護士が付き添って、そういう細かいことも含めて随時解説をしてあげることによって初めて、法廷で行われたことの意味もわかると思うんです。
　そういう意味でも、犯罪被害者支援弁護士制度というものをつくっておく価値はあると思うんですが、どうでしょうか。
○野沢国務大臣　大変貴重な御意見と承っておりますが、今回用意しておりますいわゆる総合法律支援の中でも、被害者の対応については大きなこれは柱になっておりますので、そのような御趣旨を踏まえまして、一層実のあるものにしていかなきゃいかぬなと思っております。
○山内委員　総合法律支援の法案についてはまた後日しっかりと皆さんと議論をさせていただこうと思っていますけれども、今言われた総合法律支援の法案の中でも、やはり情報を提供するとか、外部の団体を紹介するという以上に、私は、この法案の中で、犯罪被害者について手厚く支援をしていこうというふうにちょっと読めないものですから、今、総合支援法案に入る前にしっかりと議論をしておきたいという意味も込めて、きょうも質問させていただいております。
　今の弁護士の制度でいいますと、例えば、被害者が最終局面で刑事裁判に出て、意見陳述をしてくださいと。そういう意見陳述の制度においても、被害者が個人で、単独で適切に文章を考えて行うなんていうと、それは無理です。よっぽど自分の気持ちを抑える訓練ができた人でも、例えば私でも、それは例えば私の娘が何か被害に遭ったり殺されたりしたときに、刑事の法廷を見て冷静でいられるかと思ったら、私は多分いられないと思います。だから、被害者の意見陳述の際にも、被害者にしっかりと弁護士の支援をする、そういう犯罪被害者の支援をしっかりと行うというような弁護士のシステムは、私は絶対に必要だと思います。
　しかも、この司法手続に関与する弁護士制度を、私は、国選あるいは公的な費用でそういう仕組みをつくり上げていただけないかと思うんですが、これについての御意見を伺いたいと思います。
○樋渡政府参考人　委員が御指摘のように、被害者あるいはその遺族の方々の悲しみ、苦しみ、憤りというものに十分配慮をしなきゃならないということは、刑事訴訟を担当している部として当たり前のことだというふうに思っているところは同じだろうというふうに思うのでありますが、制度といたしまして、検察の中でやっております支援員制度もそのような意味合いで、先生おっしゃいましたような訴追側のためにやっているのでなしに、被害者のためにやっているということも御理解いただきたいと思うのでありますが、このような被害者支援のための現行制度等に加えまして、公費で被害者に弁護人を選任して支援させる制度を導入することにつきましては、被害者に対しどのような形で刑事手続への関与を認めるかという問題ともかかわりますが、現行制度の運用等も踏まえまして、犯罪被害者に対する支援全体のあり方の中で慎重に検討する必要があるというふうに考えているところでございます。
○山内委員　また、局長とも後日しっかりと時間をとらせていただきます。
　さて、警察庁、京都府警と北海道警のあの事件は何ですか。犯罪被害者としてしっかりと警察に協力したはいいが、その話したこともみんなインターネットで全国に流布される。どう考えているんですか、今回の事件を。
○大村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の京都及び北海道の事件につきましては、インターネット上に、特に今回の北海道につきましては、北海道警察にかかわる警察情報ではないかというふうに思われる情報が流れているということを認知いたしまして、調査をしたところ、道警察江別警察署の交番勤務員の私物パソコンから、捜査関係書類等にかかわる情報がインターネット上に流出していたということが判明したわけでございます。
　流出した経緯につきましては現在調査中でございますけれども、どうやら、私物パソコンの不適切な取り扱い、これに加えまして、ある種のコンピューターソフトを使用したということが情報流出の原因となったというふうに考えております。
　今御指摘のとおり、個人情報を含みます警察の保有情報がインターネット上にたびたび流出したということに関しましては、極めて遺憾であるというふうに考えております。公務に使用する私物パソコンにつきましては、セキュリティー対策を徹底する、また、そういうことを都道府県警察に再度指示したところでございます。
　警察では、できるだけ公費でのパソコン整備を推進するとともに、個人情報の適正な管理等につきまして、職員に対して改めて指導を一層徹底いたしまして、同種事案の再発防止に万全を期したいと思っている所存でございます。
○山内委員　その万全を期すということを本当に心底願っています。犯罪被害者や一般国民が刑事手続あるいは捜査に協力しない、そういう原因もあって検挙率が下がっていると私は思いますよ。その上に今回のような事件。警察に話したら、氏名、職業、年齢、住所、みんな全国の人にわかってしまう。今回の事件について、本当に反省をしていただきたい、そう思っています。
　さて、時間もなくなりましたけれども、昨年の日弁連の人権大会でも、犯罪被害者の支援について決議をしておりますし、先ほどから引用させていただいておりますけれども、大阪、あるいは大都市中の大都市である東京都議会も、昨日、犯罪被害者の救済と被害回復制度の拡充に対しての意見書が出されました。やはり国としての対応が少しおくれているということに、全国から、全国の自治体の関係者も含めて、不満が出ている証拠だと私は思っています。
　地下鉄サリン事件、大規模な犯罪事件が起こりましてたくさんの人々が死傷をするなど、私たちはいつどこで犯罪に遭うかわからない不安な社会に生きていると私は思っています。
　私は、被害に苦しむ犯罪被害者の皆さんに政府が温情をかけてくださいとか恩恵的な制度をつくってくださいということを言っているのではないんです。もっと国民すべてが、本当に元気よく、今までのことをきちんと整理しながら、あしたのことを考えて、しっかりと自分の人生設計をしていく、そういうことを保障できるような社会をつくっていくことが、現代国家日本のあるべき姿だと私は思っています。
　精神的、身体的に被害に遭っても、再び勇気を持って社会の中で活躍できるような、そういう社会へ国の形を変えていくべきだと最後に訴えさせていただきまして、質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○泉（房）委員　民主党の泉です。よろしくお願いいたします。
　私は、本日は、先ほどの山内議員に引き続きまして、犯罪被害者の支援の問題、そしてもう一点、無年金障害者の救済の問題、この二点につき、質問させていただきます。
　三十分という限られた時間でもございます。また、犯罪被害者につきましては、先ほどの山内議員、またこの後の松野議員も質問を予定しております。また司法ネットの審議の中でも十分な審議がなされると思いますので、きょうはポイントを絞りまして質問させていただきます。
　まず、その前提といたしまして、私自身の問題意識ですが、私は七年前に弁護士になりました。犯罪被害者という方と直接向き合ったのはそのときが初めてであります。弁護士になりまして初めての刑事事件は、いわゆる下着泥棒の事件でした。
　被害者のところにおわびに行きました。そのときに、本当に厳しい言葉を投げかけられました。抽象的に考えてみますと、下着一枚とったにすぎないことかもしれません。でも、その被害者の方は、犯人が捕まるまで、本当に恐ろしい思いをしてきたと。その御自宅にはビデオカメラまでわざわざ設置して、犯人を捕まえようと、随分そういった思いで過ごされたというお話も聞きました。
　その際、それは連続の下着泥棒だったもので、実際に裁判になったのは二件だけでした。でも、実際のところは十四件の事件を起こしたと当の被疑者が言ったものですから、十四件すべて、おわびに回りました。
　そういった中で私が感じたのは、いわゆる刑事事件の場合、どうしても、重大な部分に限られて、そこだけ起訴したりします。しかしながら、そういった刑事事件にならなくても被害者はいるわけでありまして、その被害者がやはり心が傷ついていたり、悩んでいたりする、そういうことをそのとき私は実際に感じたわけであります。
　その後も、刑事事件をする中で、児童虐待で、それは私自身の知り合いが加害者となった事件でありまして、実際上、連れ子の子供が亡くなるというむごい児童虐待の事件の弁護も担当しました。
　お通夜に行きまして、土下座をしました。本人は捕まっておりますので、本人に成りかわりまして、亡くなったお子さんの親御さん、おじいちゃん、おばあちゃんに土下座をしておわびをしましたが、とても許してもらえるような状況ではありません。そのときに、どうして加害者の側に私、弁護士がついていながら、遺族、被害者の側にはどなたもいないのかと、本当に心の痛む思いをしました。
　また、交通事故の事件の際によく弁護をします。執行猶予をとるために、示談金の提示をして、示談交渉をしたりします。私自身は、お金を払う側の立場ですから、できれば安い金額で済ませたいということになりますが、ただ、被害者の側からいえば、できる限り適正な価格の被害弁償を受けられてしかるべきであります。
　現実問題、刑事事件の場合、執行猶予になるか否かの時点では、加害者側はお金を払おうとします。しかしながら、一たん刑事事件が終わってしまった後、改めて民事事件になっても、もう既に刑務所に入っていたりしますと、なかなかお金を払おうとはいたしません。
　そういった意味でも、早い段階で、被害者の側にも、適正な被害弁償を受けるに値するような、ちゃんと支援の体制が要るのではないか、そういったことを常日ごろから感じている次第であります。
　そして、犯罪被害者につきまして思うのは、犯罪被害者と一口に言いましても、さまざまな被害者の特性に応じて、ニーズといいますか、必要としている支援は違うのではないかということであります。
　例えば障害者の場合、知的障害者、精神障害者、身体障害者。身体障害の場合であっても、視力障害、聴力障害などなど、本当にそれぞれごとに必要としている支援は違います。障害者というからといって、全員に車いすが要るわけではありません。
　それと同じように、犯罪被害者にもそれぞれ特性があるわけであります。重大事件の遺族になった場合、やはり刑事裁判の場で被告人に対して一言言いたいという気持ちはごもっともです。しかしながら、例えば性犯罪の被害者の場合、できれば顔も合わせたくない、心の傷に対してやはり支援を必要としているわけであります。先ほど申した交通事故の被害者の場合は、やはり適正な民事的な補償というものが大きな問題であります。また、児童虐待などの場合、実際、大事に至る前に、早い段階での被害者側からの相談システム、相談窓口の整備が必要であります。そういった特性に応じた犯罪被害者に対する支援システムが今急務である、私はそう思っております。
　そういった見地も含めまして、きょうは法務省と警察庁に対しまして質問させていただきます。
　まず、法務大臣につきましては、繰り返しになりますが、ポイントをかいつまみます。犯罪被害者支援の必要性は急務と感じますが、その必要性の認識、そして充実に向けての具体策、そしてまた司法ネットにおけるその位置づけにつきまして、改めて決意のほどをお伺いしたいと思います。
○野沢国務大臣　委員が大変御熱心にこの問題に取り組んでおられることに敬意を表するものでございます。
　犯罪の被害者やその遺族の方々の苦痛、悲嘆、怒り等を真摯に受けとめまして、その立場に配慮して、保護、支援を図ることは、刑事司法の重要な責務であり、また正義の実現という司法の目的に沿って、今一番必要なことであるという認識でございます。
　そこで、法務省におきましては、平成十二年五月に成立した、いわゆる犯罪被害者保護二法によりまして、まず証人の負担を軽減するための制度、二番目に公判廷において被害者が意見を陳述する制度、並びに、三つ目に被害回復に資する制度を新設するなどの法整備を行ったところでございます。
　検察当局におきましても、被害者の立場、心情に配慮しつつ、事件の適正な捜査処理に努めてきたところでありますが、被害者に対しまして、検察庁における事件の処理結果や刑事裁判の結果等を通知する被害者等通知制度を実施するほか、被害者支援員を配置し、被害者からの相談に応じてきておるところでございます。
　最近の犯罪被害者のための施策の充実を求める国民の声が高まりを見せているということを受けまして、現在、法務省内には研究会を設けまして、現行制度に加えて、さらにどのような形で被害者の保護、支援の充実を図ることができるかについて調査研究を進めているところでございます。
　この研究会の結果、あるいは検討の状況を踏まえて、被害者の方々の保護、支援に関する施策の充実に一層努めてまいる所存でございます。
○泉（房）委員　先ほど山内弁護士からの質問で、刑事事件に法務大臣はそれほど多く接しているわけではないというようなお答えかと思いますが、特に犯罪被害者の場合、幾ら人間に想像力があるといいましても、やはり限りがあります。直接被害者の生の声を聞くことによって感じ取る部分もあると思います。ここは質問通告しておりませんが、法務大臣、被害者の生の声を、この際、犯罪被害者支援に向けて取り組む重要な役割を担う大臣といたしまして、生の声を聞く機会を設けていくという御用意はあるか、お答え願います。
○野沢国務大臣　できるだけその機会をつくりまして実態を見聞し、あるいは直接お話を聞く機会をつくりたいと思っております。
○泉（房）委員　続きまして、先ほどの山内弁護士とも重複しないように質問しますが、重大犯罪の場合、質問といいますか、刑事手続の中で、やはり被害者の地位といいますか、権利というものをしっかり認めてほしいというニーズがあります。この点につきましては、いろいろ議論があることは私も承知しております。ただ、運用面の改善によりまして、ある意味、そういった被害者の思いをかなえるような運用は可能ではないのかというような思いを持っております。
　また、国選弁護人制度の導入につきましても、これもなかなか議論のあるところではあります。いわゆる刑訴法上の権利を前提にせずして、税金でもって国選という制度を設けていいのかという議論はあろうかと思います。
　しかしながら、この点につきましては、被疑者側に手厚く税金でもって国選弁護人をつけるにもかかわらず、被害者側に税金でもってつけてはならないというふうに国民は思わないと思います。国民の理解は、十分に、被害者側に対する支援システム、税金をもって支援していくということについての理解は得られると思います。また、論理的にも、必ずしも刑訴法上の権利というものを前提としなくても、被害者に対する国選弁護人制度の導入は可能だと私は考えます。
　また、あわせて、扶助の活用につきましても、今のところ扶助につきましては低所得者層二割に張りついております。しかしながら、犯罪の被害者が低所得者層であるかどうかというものは直接関係はありません。いわゆる所得層中級の方であっても、大きな事件に巻き込まれて被害に遭ったときに支援が必要なことは同じであります。
　そういった意味で、広く一本の要件ではなくて、要支援性と申しますか、本当に支援を必要とする方に対して扶助制度の活用を図っていくような工夫もなされてしかるべきだと思いますが、これらの点、あわせてお答えのほど、ポイントで結構ですから、お答えよろしくお願いいたします。
○樋渡政府参考人　委員のお考えのように、被害者あるいは犯罪被害者の御遺族の方々に対する支援というものは非常に必要なことだというふうに我々も認識しているところでございまして、先ほどもお答えいたしましたが、そのために法務省内に研究会を設けて、この現行制度以外にどのような方法で対処できるか、対応できるかということを真摯に検討しているところでございます。
　その中には、委員御指摘のような問題も含めながら、あらゆる角度から、学者の先生にも入っていただきながら検討しているところでございまして、その真摯な検討を待ちたいというふうに思っているところでございますが、現行制度の運用におきましても、検察官は、被害者等に必要な情報を提供しますとともに、十分な意思疎通を図り、刑事裁判手続にその心情や意図を適切に反映すべきことは当然でございます。
　平成十二年の法整備や運用上の措置により、検察庁における事件の処理結果等の通知、公判手続の優先傍聴、公判記録の閲覧及び謄写、被害に関する心情その他の意見の陳述などの整備が行われているところでございまして、被害者支援員も、これは本当に被害者の立場に立って、被害者に対していろいろなアドバイスはできるように努めているところでございますので、先生の、委員の御指摘の観点からも、被害者支援は大事に考えていきたいというふうに思っております。
○泉（房）委員　論点は多岐にわたりますが、引き続き法案審議の過程でも質問できると思いますので、きょうのところは次に進ませていただきます。
　犯給法の問題はこの後松野議員から質問があると思いますので、犯罪被害者支援につきましては、警察の方も随分早くから取り組んでおられると思います。その点で重要なのが民間支援団体との連携、また支援であります。
　傷ついた方につきまして、幾ら警察、検察が丁寧にといいましても、やはり限界はあろうかと思います。その点、実際上、みずからが被害者となられた方などが中心になってつくられることの多い、そういった民間支援団体が丁寧な心のケア、これは極めて重要だと思います。
　例えばアメリカなどの場合、伝え聞くところでは、民間団体の運営資金の八割程度が公費によって支援されていると聞きます。しかしながら、日本の場合、なかなか資金援助も進まず、それぞれ心ある方が一生懸命に活動しようと思っても、運営資金の難から、なかなかやりたいようなボランティア活動もできないという声もよく聞きます。
　この点、資金援助の点を中心にいたしまして、警察庁に対しまして、どのような形で民間支援団体の支援をしていくのか、お答えをお願いいたします。
○安藤政府参考人　警察といたしましては、被害者支援の充実のためには、民間被害者支援団体との連携が大変重要であると考えておりますし、そして、民間被害者支援団体が積極的に活動を推進するためには、やはり寄附金を募るなど財政基盤の確立が不可欠であると認識しておりまして、現在、各都道府県警察におきましても、補助金等が措置されるよう、鋭意努めているところであります。
　また、国レベルにおきましても、こうした民間被害者支援団体に所属するボランティア相談員に対しまして、都道府県警察が業務を委託するための経費につきましても、国として所要の補助措置を講じているところであるわけであります。
　また、資金援助ではございませんが、警察と民間被害者支援団体との連携強化、これが非常に大事だという観点に立ちまして、平成十三年の犯罪被害者等給付金支給法の改正によりまして、被害者やその遺族に対する支援を適切かつ確実に行える団体を都道府県公安委員会が犯罪被害者等早期援助団体として指定いたしまして、その当該団体に対しまして、警察から情報提供などを行う制度がこの機会に新たに設けられたところであります。
　警察におきましては、今後とも、民間被害者支援団体の活動に対し必要な支援を行うとともに、これら団体とも緊密な連携を維持しながら、真に被害者の視点に立ちました支援の充実に努めてまいりたいと考えております。
○泉（房）委員　警察の方も、一定の努力といいますか、試みは、その点は評価いたしますが、犯罪被害者支援につきましてはまだまだ不十分です。一般的に、十年、二十年、諸外国から見ておくれているとも言われております。今回、司法ネットも含めまして、犯罪被害者支援につきましてさらなる充実化を図っているわけですので、警察庁におかれましても、さらなる充実に向けて取り組まれるよう、また後日質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　ちょうど時間が半分ほどになりましたので、もう一つのテーマの方に移らせていただきます。
　皆さんも御存じのとおり、新聞報道でも連日なされておりますが、無年金障害者の救済の問題についてであります。
　お手元の方に資料を配らせていただいております。一枚目が、これはいわゆる超党派の、百名を超す超党派議員によります議員連盟の緊急決議であります。その後、新聞記事を何枚かつづらせていただいておりますが、この法務委員会にて判決を取り上げるのは私が初めてだと思いますので、まずもって、法務大臣に対しまして、今回の判決についての受けとめをお伺いしたいと思います。
　この点、今、手元に、私、判決書の写しを持っております。この判決書を見ますと、被告の欄には国とありまして、その被告、国の下には両代表者、法務大臣、野沢大臣の名前が記されております。この被告はまさに野沢法務大臣なのでありまして、そのお立場から、今回の判決についての受けとめをまずお聞きしたいと思います。
○野沢国務大臣　大変重要な判決と考えております。
　我々、年金制度が、国民の皆様すべてがこの恩恵に浴するということが理想でございますので、この問題についての判決につきましては、個別具体的な課題についての評価は差し控えますけれども、いずれにしても、何らかの形でこれが解決することは大事なことと考えておりまして、今回のこの扱いにつきましては、今後の取り扱いの中で十分検討して措置をするつもりでございます。
○泉（房）委員　この問題は、法務大臣のみならず、厚生労働省を含めて、総合的な検討を要するということはもちろんわかります。
　ただ、この判決を見ますと、今回の判決の画期的なところは、立法不作為による違憲判決であります。立法不作為による違憲判決は、史上これまで二件しかありません。ハンセン病の件と、あとは慰安婦の問題。そして、今回が三件目であります。非常に珍しい判決であります。なぜ珍しいかといいますと、立法不作為、つまり国会が仕事をしてこなかった、サボっていたということを司法が示したということであります。しかも、その内容につきましては、憲法十四条、法のもとの平等違反という、平等原則違反であります。
　法務大臣といたしましては、まさに法のもとの平等につきまして極めて重大なる役割を果たしておられる立場でもあります。また、国会の不作為、国会の怠慢を指摘されたわけであります。この点、法務大臣としても思うところもあろうかと思いますので、その点、あわせてお答えをお願いいたします。
○野沢国務大臣　これは、やはり国会も、それから行政機関も含め、あらゆる関係機関が努力すべき課題と考えておりまして、今後の扱いにつきましては、関係機関と十分協議の上、適切な対応をしたいと考えております。
○泉（房）委員　控訴するか否かでありますが、控訴期限は四月七日と聞いております。極めていろいろな要素を含んだ判決の内容でありますので、慎重な検討を要すると思いますので、すぐに控訴するというようなことではなく、控訴期限ぎりぎりまで十分なる検討を要すると思いますが、その点、どのようにお考えなのか、お答えください。
○野沢国務大臣　関係機関と十分協議して判断いたします。
○泉（房）委員　この後、また厚生労働委員会の方でも私も質問する予定にしておりますけれども、この無年金障害の問題につきましては、今回の判決は学生無年金訴訟ということで学生さんの問題ではありますが、御存じのとおり、学生だけではありません。主婦の方、在日外国人の方、在外邦人の方の問題でもあります。また、極めて大きな問題となっております年金未加入そして年金滞納の方につきましても、同じく無年金障害の問題が生じております。
　この点につきまして、厚生労働省坂口大臣が、かつて坂口試案を提示いたしまして、すべての無年金障害者を救済すべきであるというような案を示されております。今回の新聞報道でも、救済策につきまして検討が加えられているというふうに伝え聞きますが、この点、厚生労働省、どのようなお立場なのか、お答えください。
○渡辺政府参考人　お答え申し上げます。
　無年金障害者の所得保障の問題につきましては、御承知のとおり、平成十四年十二月二十四日の閣議決定において「福祉的観点からの措置で対応することを含め、幅広い観点から検討する。」こういうようにされております。
　こうした閣議決定を背景に、私どもの省の中でも検討を進めておるところでございますが、与党の方におきましても、先般の年金改革法案の取りまとめに当たり、改めてと申しますか、与党としては初めてかもしれませんが、二月四日に、合意といたしまして「福祉的措置の在り方についてさらに検討し、必要な財源の在り方とともに速やかに結論を得ることとする。」こういうように方向づけをいただいておるところでございます。
　拠出制の年金制度をどう保っていくか、これは大変大きな課題でございますが、こうした年金制度や他の制度との整合性など、難しい問題が多々ございます。何らかの結論を得ていかなければならない。そのために、関係方面と、関係機関と十分協議していかなければならないというふうに考えて、検討を進めているところでございます。
○泉（房）委員　もちろん検討を要することはわかりますが、この問題は今に始まったことではありません。参議院、衆議院でも、附帯決議がもう数年も前からなされております。もう十分な検討期間があったと私は考えます。
　そこで、改めて質問させていただきますが、今回、論点としては幾つかありますが、まず三つの点を指摘します。
　まず一点は、今回の救済措置が、いわゆる福祉的な一般財源をもとにした形でなされるのか、そうではなく、年金という形の中でなされるのかという論点です。
　二点目は、これは年金でいけば障害基礎年金でいくと思いますが、そうでない場合であっても、漏れ伝わってくるような三万数千円ではなくて、やはり実効性のあるような金額が確保されるべきだという声は強く聞きます。この金額の問題。
　そして三点目、これが一番大きいと思いますが、対象者であります。学生のみではなく、厚生労働省も六類型に分けておられます。学生、主婦、在日外国人、在外邦人、そして未加入者、滞納者、この六類型のうち、少なくとも四類型につきましては速やかなる救済が必要であるという声が、原告団、弁護団など当事者団体から連日寄せられておりますが、この点、三点につきまして、どのような現時点での見解なのか、確認いたしたく、答弁をお願いいたします。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　まだ検討の途上でございますので、若干の要素にとどまることをお許しいただければと思っておりますが、福祉でいくのか年金でいくのかということはよく言われるわけでございますが、そうした対象者の実情に照らして、その経緯ということを問わずに措置を講じるのか、それとも、これまでのもろもろの関係制度との兼ね合い、歴史的な経緯というものを踏まえて対応するのかということの考え方の整理の違いであるというふうに考えております。いずれをとりましてもなかなか困難な問題があり、どういう形での整理が可能か、なお検討を続けているところでございます。
　給付水準につきましては、どのようなことであれ、年金の保険料を納めてそして給付を得ておられる方々との関係、それから、これまでのさまざまな諸制度の中でとられてきた対応とのバランス、そういったものを十分考慮しなければいけないというふうにも考えられます。
　また、対象者の話につきましても、冒頭の御指摘の福祉か年金かということにも関連いたしますが、どういう経緯を持った方の現状であるのかということと、そのとるべき対策との兼ね合いということになると思いますので、それらを総合的に勘案して検討しているところでございます。
○泉（房）委員　現時点でお話しいただけることには限りがあるということはわかりますが、指摘しておきたいのは、今回の訴訟もそうですが、任意加入で未加入と申しますが、例えば、今回の訴訟の当事者は私とほとんど同じ年代でありまして、私自身は、一九八二年に大学に入りました。二十になったのは八四年であります。私自身も年金には加入しておりませんでした。当時の場合、学生で加入していた方は、厚労省の試算でも一、二％。もうほとんど、九八％、九九％が加入していなかったわけであります。そのときに、何らかの事情で事故にでも遭って後遺症が残った場合、全く障害基礎年金を受け取れない。
　そういった中で、実際上、親御さんがある程度の資力があれば、その中で生活保護も受けられず、親御さんとの中で暮らしておられるという実態があります。その数も決して少なくはありません。厚労省の試算で、六類型合計しますと十二万人以上の方が対象に当たるというふうに厚労省は既に試算しているわけであります。決して珍しい話でもなく、本当に私たち自身がもしかしたらそうであったかもしれないという問題であります。
　また、訴訟は学生のみでありますが、学生と同じように、主婦の問題もほぼ同様の状況であろうかと思います。また、在日外国人につきましては、任意ではなく、そもそも国籍の要件がありまして入れなかったというような事情があります。より救済の必要性は強かろうと私は思いますが、この点、それぞれ、学生、主婦との兼ね合い、在日外国人の救済につきましては、改めて答弁をお願いいたします。
○渡辺政府参考人　坂口試案として検討の素材をつくっていただきました、その中でも出てきている各グループについての御指摘でございますが、それぞれに背景、経緯が違うということ、今御指摘いただいたとおりでございます。難民条約との関連ということも抱えているグループもございます。
　さまざまな経緯の違いというものを、実現可能な、そして関連する諸制度とのバランスのとれる対応として、それぞれにどういう評価を与えていくのかということも検討課題の大きな部分であるというふうに考えておりますが、それをどう扱ったらいいのかという具体的な話を今申し上げられるような段階にはないというふうに考えております。
○泉（房）委員　民主党といたしましても、この問題は極めて重要な問題と認識しております。民主党としても、もちろんこの問題に積極的に取り組んでまいりますが、ゆっくりできるような状況ではございません。
　また、繰り返し申し上げますが、今回の訴訟、違憲判決があったからといって、学生のみに限り低廉な金額の手当てというような形で、いわばお茶を濁すといいますか、その場をしのぐというようなことで許されるような状況ではなかろうと思います。抜本的な救済が必要なわけでありますので、救済につきましての対象につきましては、六類型すべて、少なくとも、まずもって四類型、学生、主婦、在日外国人、在外邦人の四類型につきましては速やかなる救済、残りの二類型につきましては、さまざまな議論がございましょうが、救済に向けて取り組んでいくということを強く申し入れたいと思います。
　時間も迫っておりますので、最後に一点。
　資料の方で最後から三枚目にもつけさせていただいておりますが、今回のこの違憲判決を書いた裁判官がこのたび人事異動になって、行政部から違う部に異動したという記事であります。記事の中には左遷人事というような単語も見受けられます。私自身はそのようなことであるとは考えておりませんが、しかしながら、司法に対して重要なことは国民の信頼であります。行政訴訟につきましても、その裁判官がやはり適切な信頼の置ける判決を下すんだという国民の信頼があってこそ司法制度は成り立つわけであります。
　しかるに、このようなマスコミ報道がなされて、あたかも違憲判決を書いた裁判官が行政部でないところに異動したというような記事が書かれること自体が国民の信頼を失うようなことになりかねないかと私は危惧いたします。この点、最高裁の見解を問います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘の人事でありますけれども、これは東京地裁内部で、どの部で裁判を行うか、担当するかといういわゆる東京地裁内部の事務分配の問題でございまして、厳密な意味での人事異動の問題ではございません。
　また、裁判所におきましては、判決の内容に基づいて裁判官を異動させたり、あるいは配置がえしたりというようなことは、司法行政権が裁判の内容の当否を論じて人事異動の資料にするということにほかならないわけでございます。裁判官の独立というのは、これは外部からもあるいは内部からも、それは司法の生命線でございますから、そのようなことでは全くないということをまず御理解いただきたいと思います。
　なお、新聞記事がこういった形で書かれていましたことは、今委員が御指摘の観点から私どもの方もこれは残念なことであるというふうに思っておりますけれども、日ごろから裁判所について種々報道機関には理解をしていただけるよう説明をしてきているところでございますが、今後もそういった努力を通じて、そういった、少なくとも誤解を招くことのないようにしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○泉（房）委員　時間が参りましたので、この点につきましては、無年金問題、厚生労働委員会も含めまして、また引き続き質問させていただきます。
　また、犯罪被害者の支援につきましては、極めて重要な問題でありますので、関係各所におきまして、この通常国会中、一歩二歩進むような質疑、答弁を期待いたしますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　まず初めに、最高裁の方にお尋ねをしたいと思います。
　ことしの三月二十二日の東京新聞の一面トップに、ロッキード事件の重要な文書、「最高裁、重要文書廃棄か」、こういうような見出しで出ております。内容を拝見いたしますと、ロッキード事件におけるいわゆる宣明書、最高裁長官の宣明書あるいは検事総長の不起訴宣明、あるいはアメリカの判事が示した裁定の全文、こういうような書類を開示請求された人に対して、不存在だ、こういうことで開示がされなかった、こういう記事でございます。
　まず、こういうような、不存在を理由に開示がされなかったということが事実かどうか確認をしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御質問のような開示申し出がありまして、対象となった文書の一部について、文書不存在を理由に不開示としたことは事実でございます。
○松野（信）委員　こういう重要な文書がもし万が一廃棄というようなことにでもなっているのであれば、これは大変残念なことだというふうに思います。
　そこで、最高裁における文書の保存のルール、これについてお伺いをしたいと思います。
　恐らく、裁判所における文書というのは、一つは、民事や刑事などの裁判関係の記録、判決とかさまざまな裁判記録が一方にはあろうかと思います。他方には、直接裁判には関係がない、裁判所の中の例えば裁判官の会議の文書だとか、いろいろな指示文書だとか、裁判以外の文書があろうかと思います。
　かつては、判決原本というのは大体これは永久保存だ、こういうふうになっていたかと思いますが、どうも最近は必ずしもそうではないんだというようなお話も聞いておりますので、まず、こういう裁判所における文書の保存、これはどういうようなルールで決まっているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判記録の方から御説明申し上げます。
　まず、刑事事件の記録につきましては、これは刑事確定訴訟記録法に基づきまして、第一審の裁判をした裁判所に対応する検察庁の検察官が保管しております。その他、刑事事件以外の民事事件記録、その他の家事事件、少年事件の事件記録等は、これは最高裁判所が定めました事件記録等保存規程等に基づきまして、原則として当該事件の第一審裁判所において記録保存用の倉庫あるいは保管庫に保存しているというところでございます。
　各事件記録、判決書等の事件書類の保存期間は事件の書類によって異なり、事件記録等保存規程が細かく定めておりますが、概略を申し上げますと、判決原本は五十年間、和解調書は三十年間、その他事件記録は五年間ということになっております。もっとも、これはあくまでも原則でございまして、歴史資料的なもの、あるいは法制的に価値の高いといった事件記録や判決書につきましては、各庁における特別保存に付することができるというふうに定められているところでございます。
　ロッキード事件について申し上げますと、先ほど宣明書の関係等がお尋ねありましたけれども、これは、宣明書自体の方はアメリカの裁判所に直接原本は送るというものでございますから、これは日本にはございませんけれども、ロッキード事件本体においてその証拠能力等が争われるということがございましたので、その宣明書あるいは検事総長の不起訴宣明、さらにはその経過を示す書面につきすべて証拠調べをされておりますので、刑事事件の記録の中にそれが残っているということになろうかと思います。
　また、司法行政文書につきましては、平成十三年の三月に最高裁事務総長の依命通達で司法行政文書取扱要領を定め、これに従った文書の管理、保存がされております。この司法行政文書取扱要領は、行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる情報公開法の制定に伴い行政機関の保有する行政文書について申し合わされました行政文書の管理方策に関するガイドラインをベースに作成したものであります。
　保存の前提となる文書の分類方法、保存期間、管理体制等は、このガイドラインとほぼ同じ内容にしております。例えば、保存期間は当該文書の重要度から三十年、十年、五年、三年、一年とし、保管責任者も当該文書を所管する課等の課長と定めております。
　裁判官会議議事録を、先ほど、これはやはり関係ございますので、ロッキード事件の関係で申し上げますと、これは最高裁判所としての意思決定機関の議事録という重要性から、保存期間は三十年とし、保管責任者は秘書課長ということになっているわけでございます。
　以上です。
○松野（信）委員　先ほど私も申し上げたように、たしか、かつては判決原本というのは、これは永久保存だというような取り扱い、これは法的な根拠は必ずしも定かではありませんが、事実上そういう取り扱いになっていたかと思いますが、今の御説明ですと五十年というようなことになりますので、それは、いつ、どういうようなことで変わったのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　現行の事件記録等保存規程は、昭和三十九年十二月に制定されたものでございます。それまでの間は判決原本の保存期間が永久保存でございましたけれども、その段階で五十年ということにいたしました。
　これはやはり、基本的には、例えば債権執行のための時効期間ということも十年でございますし、五十年ということになりますと、ほとんどそういったものをお使いになる方がいらっしゃらないというようなところも、全国的に調査をして踏まえて、その上で、五十年であれば今後に支障を生ずることはないであろうということで決めたものでございます。
　しかし、あわせて、先ほど言いましたように、歴史的に非常に重要なもの、あるいは、これは弁護士会等あるいは研究者からもそういった要望のあるものについては、これは特別保存という形で残していこう、こういうふうにもしておりまして、各裁判所においてはそういったもので残っているものも相当数ございます。
○松野（信）委員　さまざまな文書がありますが、これはきちんとやはり分類を行って、将来、必要性に応じて使っていくということから、ぜひきっちりとした保管制度というのを確立していただきたいなというふうに思いますし、また、だれが保管の責任者になって保管をするのか、そういうような責任者というのもしっかり決めていただきたい。通常、行政庁においては、平成十一年の情報公開法によって情報公開というような制度ができる、それに合わせた形で文書管理制度というものもきっちり制度を設けるというふうになったかと思います。
　例えば、今お話がありました裁判官会議などの議事録、これはきっちり保管責任者というのは決まっているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○中山最高裁判所長官代理者　裁判官会議議事録の保管責任者は、秘書課長でございます。これは、先ほどお話し申し上げましたように三十年ということになっておりますが、今後の司法行政上、やはり参考資料、どういったことでこの制度ができたかどうかというようなことにも、いろいろ、種々活用が考えられますことから、現在は、戦後、最高裁発足以来の裁判官会議議事録はすべて保存しているという状況にございます。
○松野（信）委員　先ほど、判決原本あたりは、永久保存であったものを五十年というふうにするということでございました。ただ、歴史的に重要なものについては別途考えるというようなことでありますが、そうすると、これは重要だ、これはそうではないから五十年で廃棄してしまうというような、その辺の区別、基準、これは一体だれがどういうような基準で選定するのか、その辺を教えていただければと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　特別保存をということを規定しますときに、どういったものがその対象になるかということを最高裁の方から通達で下級裁の方に連絡しましたところでございますが、資料的、法制的に価値が高いものとしては、例えば、重要な憲法判断が示された事件、重要な判例となった裁判がされた事件等、法令解釈上特に参考となる判断がされた事件、さらに訴訟運営上特に参考となる審理方法により処理された事件、世相を反映した事件で資料的価値の高い事件、全国的に社会の耳目を集めた事件、または当該地方における特殊な意義を有するもので特に重要なものと考えられる事件、民事及び家事の紛争、少年非行等に関する調査研究の重要な参考資料になる事件等を挙げております。
○松野（信）委員　ちなみに、ほかの行政機関等はどういうような保存になっているか、私なりに調べてみましたが、例えば国立国会図書館、ここでは、国会の議事録、本会議や委員会の議事録がございますが、これは図書館資料として受け入れて永久保存しているというようなことであります。ですから、明治時代の議事録も存在するという回答でございました。
　また、劣化などの問題で原本の資料の提供が困難なものについてはマイクロフィルムで閲覧等に提供している、こういうようなお話でございました。
　そうした点から見ると、いささか最高裁の方の体制というのがどうなのかという気がしてなりません。冒頭に御説明しましたロッキード関係の文書が不存在だという新聞報道にも載っておりますが、最高裁は情報公開制度というものをちゃんと持っていながら、自分のホームページ、最高裁のホームページにはそういう情報公開の案内が設けられていない。
　また、一般的に、行政官庁で不開示あるいは一部開示というような場合には、その当該省庁とは別に情報公開審査会というようなもので不服の申し立て制度もしっかりできている。こういうふうになっているんですが、どうも最高裁の方は必ずしもそういうような体制にはなっていないようなので、この辺は少し考えを改めていったらどうかと思いますが、この点についてもお伺いしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　情報公開法は、委員も御承知のとおり、行政機関を対象とするものであり、国会と最高裁判所は別ということにされました。それは、特に三権分立という観点から、国会あるいは最高裁の自律権というものを尊重された結果であろうと考えております。
　ただ、裁判所の方は、もう一つ考えていただかなければなりませんのは、実は、司法行政文書と申しましても、裁判所には事件記録を初めとする裁判関係記録というものがございまして、これらがなかなか線引きがしにくいというところもございます。したがって、そのあたりのところを、どこまでが司法行政文書として情報公開として考えていけばいいのか、裁判の独立という関係から、そのあたりを、運用を見定めていかなければならないということから、私どもとしては、まず最初に事務総長通達ということで運用を始めてみたというわけでございます。
　実際上、その後のホームページのことでございますけれども、これはまことに御指摘のとおりでございますから、今、ホームページに早急に載せるように、これは作業中でございます。
　今後とも、このあたりの裁判所におけるこういった手続、運用というものがこういうふうになされているということについては、幅広く国民の方にわかっていただけるような措置をとってまいりたい、こういうふうに思っているところであります。
○松野（信）委員　もう最高裁の方はあと一問で終わりますが、せっかく情報公開制度があるわけで、最高裁も情報公開制度を持っていらっしゃるわけですから、ぜひＰＲ方をお願いしたいと思います。
　それから、先ほど来から出ています、判決原本を中心とした、非常に重要な、歴史的、社会的、文化的にも重要な文書、こういうものが五十年で廃棄されてしまうというのは、本当にいかがなものかなという気がしております。
　ちなみに、立法関係について言うならば、国立国会図書館があって、先ほど申し上げたように、この国会、我々が審議している議事録あたりは永久保存している。こういうことで、立法関係はそういう保存の図書館があるわけです。それから行政関係については、国立公文書館というのがあって、ここで行政関係の文書はしっかり保存がなされる。
　ところが、三権のうちの一つ、司法については、司法公文書館というようなものが現時点ではありません。これは最高裁だけの力ではなかなか難しいというようなところもあろうかと思いますので、最高裁を中心に、法務省も協力するなり、さまざま、場合によっては大学、あるいは文部科学省あたりも協力するなりして、ぜひやはり司法は司法での国立司法公文書館のようなものを設置して、ここで歴史的な価値のあるような文書は永久保存するとか、百年保存するとか、そういうようなことをぜひ最高裁が音頭をとってやっていただきたいというふうに思っているところですが、この点についてはいかがでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　国立公文書館ができましたときに、その保存対象というのは行政機関ということにされておりました。しかし、その後、判決書が五十年であり、昭和十八年以前の判決書について裁判所はもう廃棄しますということを申し上げましたところ、現在の成蹊大学の青山教授を初めとする、国立大学を中心とされた方々が、判決原本を守る会ということでしたでしょうか、それをおつくりになり、それは歴史的な資料ということでも重要かもしれないので国立大学がこれをしばらく保管するということにいたし、その後、国会の方で御審議がありまして、司法関係のものについても公文書館の方におさめることができる、こういうようなことになった経緯がございます。平成十二年から十三年の改正でそういうことになったかと承知しております。
　したがって、現時点におきましては、裁判所の持っております重要な歴史的な資料というものにつきましても国立公文書館の方に移管できるというような枠組みはできてきております。
　しかし、他方で、裁判所の方は、先ほど申し上げましたとおり、各庁で特別保存ということをやっておりました。事件というのはやはりその地方、地方との関係というものが非常に強いものでございますから、例えば、仙台高裁にはきちんとした史料展示室を設けまして、そこで明治以降のいろいろな記録について展示してあるというところもございます。
　その辺のところをどう振り分けて、公文書館と裁判所がまたそれを保管するという役割を分担していくか、今現在それを公文書館との間で協議中でございまして、公文書館の方からはもう少し検討させてもらいたいという返事で、今そういう状況にあるというところでございます。