Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年六月六日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　犬塚　直史君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　藤本　祐司君　　　　　森　ゆうこ君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　藤本　祐司君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山崎　　力君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　小笠原倫明君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　清水　英雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省自治行政局公務員部長小笠原倫明君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君及び総務省政策統括官清水英雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯智君　自由民主党の二之湯智でございます。ただいま上程されております地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案について、若干御質問をさせていただきたいと思います。
　よく国会議員の年金が話題に上るたびに、この地方議会議員のまた年金もやり玉に上げられることが多いわけでございます。特に、一般の国民とかマスコミの方、あるいは有識者と称される方々から地方議員になぜ年金なんか必要なんだと、こういうような声がよく聞かれるわけでございます。町村会議員とか市会議員は半ばボランティア的にやるべきであって、報酬などとんでもない、まして年金など論外だというような議論が起こるわけでございます。
　町村会議員とか市会議員の場合は、非常に住民と身近な存在といいますか、したがって、住民から見ると、非常に市会議員とか町村会議員の姿がよく分かるわけですね。極端に言いますと、午前中、畑で野良仕事をして、あるいはちょっと会社の雑用して議会に出掛けて、そしてまあまあ大した議論もせぬと、そして議員を務められると。そんな人にどうしてそんな年金などとんでもないという、こういうような話があるわけでございます。
　これは、非常に古い昔の議員像でありまして、最近はちょっとした大きな町の町村会議員でも市会議員でもなかなか出るのも大変なんですね。出るのも大変な労力が要る、そして経済的な負担も要る。まして、この立場をずっと維持しようとするならば、もうかなりの労力を使い果たすわけでございます。
　したがいまして、三期、四期務めて、そして議員辞めたときに、せめて老後の生活に心配ならない程度の年金が欲しいというのは、これ全国の地方議会議員の共通した私は思いではないかと思います。もう将来の生活のめども立たないようでは、なかなか議員になろうという人も出てこないわけでございます。
　しかし、なかなか地方議会議員の年金というのは理解が得られないわけでございまして、特につい最近までは、一部の極端な学者でございますけれども、地方議会なんかは土日とか夜間やって、サラリーマンが市会議員とか町会議員になったらいいじゃないかと、そうしたら、サラリーマンは会社の厚生年金があるから、別に議員の議会年金など必要ではないではないかと、こういう極端なことを言う学者もいたわけでございます。
　これは、非常に極端なことでございます。しかし、地方制度調査会でも、できるだけ幅広く人材を地方議会に登用すべきだと、そういう方法を考えるべきだと、こういうことでございます。もし、この地方議会年金制度が廃止されたならば、そんな不安定な職業にはもう就きたくないという、そういう人が非常に増えてくるんではないかと私は思うわけでございます。
　しかし、地方議会議員は、何も別に国会議員のように十年務めて四十万近い、そんな年金じゃなくて、ささやかなつつましい生活を維持できる程度の年金は欲しいと、こういうのが共通した考え方であるわけでございます。
　今日、非常に地方分権が進み、地方の自治制度、こういうものも非常に重要になってまいりました。したがって、地方議会議員の在り方という問題もこれからも真剣に考えていかなければならないと思うわけでございますけれども、私は、そういう論議があるたびに地方議会議員年金制度が問題になりますので、この際、地方議会議員の年金制度そのものを一体どのように総務省の方はお考えになっているのかと、こういうことをまず最初にお伺いをしたいなと、このように思うわけでございます。
○政府参考人（小笠原倫明君）　まず、この地方議会議員年金の趣旨というものでございますけれども、これは昭和三十六年に議員立法によりましてできました地方議会議員互助年金法、それに「この法律の趣旨」と書いてありまして、そこに、地方議会議員の任務の重要性にかんがみ、議員及びその遺族の生活の安定に資するため設けられているものとされておりまして、この趣旨は現在でも変わっていないものと承知しております。
　地方議会議員に有為な人材を確保するためには、こうした地方議会議員年金を含む地方議会議員の皆様の処遇というものも大変重要なものでございまして、今般、今国会にこの法案を提出させていただきましたのも、この地方議会議員年金の安定した給付が可能となるようと、そういうような趣旨でございます。したがいまして、総務省としては、今後とも地方議会議員年金が安定的に運営されるよう努めてまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○二之湯智君　平成十四年の、今から四年前の財政再計算のときには自治体の数が三千二百三十二、現在は、三月三十一日現在に千八百二十まで自治体の数が減ってきているわけですね。前回の制度改正時にもこの市町村の数は一体どれだけになるんだろうと、こういうことが論議に上ったわけでございます。したがって、そのときはなかなか、今日のように千八百二十までなるだろうというようなそんなことは、多くのこういう委員の方々もそこまでは考えが及ばなかったと思うんですね。したがって、今回このような、四年後、抜本的な改正につながったと、こう思うわけでございます。
　平成の大合併を促進した旧市町村合併特例法は、昨年の三月三十一日で申請期限が終わったわけでございますけれども、また今新たな合併支援プランによってもっともっと自治体の数を減らしていこうというのが国の方針であると、このように思うわけでございます。更に一層これ以上自治体の数が減っても、その場合でもこの地方議会議員の共済会の安定的な運営というものが可能なのかどうかと、こういうことにどういう見通しを持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小笠原倫明君）　今回の制度改正におきまして、この市町村合併あるいはその会員数についてどのように見込んでいるかということでまず御説明させていただきますと、まず、今年の三月三十一日までの市町村合併につきましては、地方議会議員共済会の実施しました調査に基づいて、会員の減少はこれこれと具体的に見込んで試算しております。それに加えまして、以前の実績を勘案し、市及び町村共済会につきましては会員数の減少傾向が続くものと見込んでおります。
　今回の制度改正につきまして様々な対応策を講じることとしておりますが、この法案お認めいただきますと、おおむね二十年後においても積立金を維持して安定的な給付が可能になるものとされているところでございます。
　今後の市町村合併の進捗によりまして、今回の見込みを上回って、もし仮に上回って市町村議会議員が減少した場合には、四年ごとの財政再計算というのは法律上義務付けられておりますので、その際に、その時点での合併の進捗状況踏まえまして、共済会の運営状況等に応じて必要な措置を講じていく考えでございます。
○二之湯智君　御案内のとおり、地方議会議員の年金の共済会の運営は、会員である議員が掛金を毎月払う、そして期末手当のときの特別掛金、そして公費負担、そしていわゆる積立金の運用益と、こういうことで回されているわけでございます。
　この共済制度が始まった昭和三十七年度から平成十年度までは、収入が支出を上回って極めて健全な運営できたわけでございます。昭和五十年度は、会員数が二万一千二百十九人、年金受給者は一万四千四百三十九人でありましたけれども、昭和六十二年に入ると年金受給者が会員数を上回って、そして市町村合併が進展始めた平成十五年、十六年、十七年になりますと、年金受給者が大幅に増えてきたわけですね。加えて、長寿化時代を迎えまして、退職の年金受給期間が会員でも十二年以上、遺族年金が九年、二十一年間この年金受給というものがあるわけなんですね。当然、共済会の収支にも大きな影響が出始めまして、平成十一年になりますと大幅な赤字になってきたわけです。
　しかも、案外この積立金の運用利息というのは結構多かったんですね。多いときには六十億、七十億あったのが、低金利時代に入りましてもう平均利回りが特に町村会では一・五％ぐらいに落ち込んできて大変財政が厳しい状況を迎えたわけです。そして、市町村共済会では一人の会員が年金受給者を支えるという、こういう成熟率、これが一〇〇％を超えて、今やもう一・五から二に迫ってこようと、こういうことでございまして、正にこの市町村共済は台所は火の車と、こういうことですね。
　前回も、その再計算したときは二十年はもちますと、こういうことでございましたけれども、今回、今部長がおっしゃいましたように、これは二十年大丈夫ですと、このようにおっしゃいまして、平成三十九年ぐらいまでは何とか持ちこたえられるんじゃないかと、こういうことでございますけれども、なかなかこれも確信が持てないわけでございます。
　したがいまして、現在の会員は既裁定者、既に年金を受給されている方の積立金を今どんどんどんどん払っているというのが現状でございまして、今払っている人が将来もらえるかどうかという、そんな確信が持てないような非常に厳しい財政運営であるわけでございます。したがいまして、もうこんな分の悪い年金など廃止したらどうかという、恐らく若い会員とかからは声が出るんじゃないかと、そんな私は心配をしているわけでございます。
　それで、国会議員の年金の改革論議やるときに、その当時でも国会議員の年金の毎月の納付金は高かったんですが、改革論提示されたら一人二百十九万と、こういうようなことが提示されまして、私もそういう改革の論議の中に入ったわけでございますけれども、もう多くの若い会員からは二百十九万も払うならこんな年金制度をやめてほしいと、今もう三十代、四十代、五十代では一番お金要るときだと、こんなときに年金で、掛金で二百十九万も取られるの大変だと、こういう声でありまして、各自でもうそれぞれ民間の年金プランに入った方がいいんじゃないかと、こういう意見が非常に多かったわけでございます。まあ国会議員の年金は廃止になりましたけれども、それでもまだ数十年、完全にこの有資格者に金を払い続けていかなきゃならぬのに時間が掛かると、こういうことですね。
　この三共済、特に地方議会の年金共済は、一方で制度を維持してほしいという方も非常に強いわけでございますけれども、これ将来的に廃止したくてもできないような、そんな泥沼に入り込んでしまうんじゃないかと、こういうふうなことを心配するわけでございますけれども、その辺についての見解をどのようにお持ちか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（小笠原倫明君）　まず、国会議員互助年金との関係でございますけれども、旧国会議員互助年金と今御審議いただいております地方議会議員年金では、先生御承知のように制度の基本的性格、例えば国会議員互助年金でありますと国会法の退職金規定に基づくものであります、こちらはあくまでも互助年金。あるいは、運営方式が国会議員互助年金の場合は恩給方式、地方議会議員は公的年金方式。あるいは、その実態面でも、例えば国会議員の年金の場合ですと、最近の実質的な国費負担が七割、地方議員の場合は公費負担率は約四割程度ということで、様々な面で異なったものとなっておりますので、必ずしも国会議員互助年金と連動して扱いを決める、決定すべきものとは考えておりません。
　それから、もちろん、地方議会議員年金につきましては、先ほど、最初に先生の御質問ありましたように、大変重要なものでございますので、今後とも安定的な運営を目指していきたいと考えております。
　私ども、先生がおっしゃいます将来の在り方についてどうなのかということでございますが、これは、この対応策を私どもこの法案を提出する前に検討していただきました地方議会議員検討会の報告の中でも、将来的な在り方そのものにつきましては、今後の地方議会の役割、あるいは期待される役割はどうなるか、あるいは全体としての地方議会議員の処遇の在り方、そういった様々な角度から慎重に検討することが必要というふうに指摘されているところでございます。
○二之湯智君　どの年金も、これ維持しようと思えば掛金を上げてそして給付を抑えると、もうこれしかないわけですね。なかなか今、国も地方も非常に財政難でございますから、大幅な公費負担というのはなかなか難しいと、こういうことでございます。したがって、この現役の会員の方々は、自分たちもこれだけ掛金を四年ごとにアップさせられているんだから、既にもらっている既裁定者にも何とかもうこの痛みを分かち合ってもらえないかと、こういうことでございますですね。
　四年前に、この既裁定者にも減額を求めるべきだというような意見が私は多く出たと思うんですね。そのときに、今の総務省、旧自治省の方は、今、既裁定者にこれを削減を求めることは憲法二十九条の財産権を侵すおそれがある、もし国会でこういう問題取り上げられたら、国会審議に堪えられない、裁判でも負けるかも分からない、こういうことでそれは見送られたという経過があるわけですね。
　今回、それを再び、その話は戻ってまいりまして、そして今回は一〇％の削減を既裁定者にも求めると、こういうことになったわけですね。この四年間の間にそういう見解が変わったということ、これはどういう事情があったのか、その点をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（小笠原倫明君）　先生御指摘のように、四年前、平成十四年の改正におきましても既裁定者の給付引下げについても検討された経緯がございます。
　ただ、その当時の判断といたしましては、これも先生がおっしゃったことに関係いたしますけれども、憲法で保障された財産権との関係で、更に掘り下げた検討が必要ということで当時としては見送られたということでございます。
　その後の事情の変化は何かというお尋ねでございますが、まず何よりも、再々先生のお話もございますが、市町村合併が急速に進展したということによりまして、市議会議員共済会と町村議会議員共済会の財政状況が十四年改正の時点に比べましてもなお一層厳しい状況になりまして、二年後、平成二十年度にも積立金が枯渇するという、猶予が許されないという状況になったことがございます。
　今回、こうした極めて厳しい年金財政状況を踏まえまして、現役の会員に対しては前回も実を言うと給付を引き下げたわけですが、それに加えまして更に一層負担増と給付の引下げを求めるということになりますと、現役の会員とＯＢの方々との著しい不公平が発生する、こういったことは避けなければいけない。あるいは、その公費負担もこれはお願いしておりますけれども、これも著しい負担増も何とか抑えなければいけない。またさらに、もし仮に、二年後と先ほど申し上げましたが、もし仮に制度が破綻したということになりますと、既裁定者の持っていらっしゃる受給権そのものがもう意味を失うことにもなりかねないというわけでございまして、こうした状況、もろもろの状況から判断しますと、既裁定者の給付の引下げを行うこともやむを得ない状況に至ったというふうに私どもとして判断したものでございます。
○二之湯智君　先ほどの国会議員互助年金法が平成十八年の二月十日をもって廃止する法律が公布されまして、四月一日から施行されたわけでございます。そのときに十年以上在職の方は退職時に一時金かあるいは年金を選択するかと、こういうことになったんですね。それで、年金を選択する場合は在職年数に応じて百分の八十五の年金が支給されると、こういうことになったわけですね。
　今回の改正では、地方議会議員の在職年数の加算は三十年ということで上限が設定されたわけでございまして、なぜ国会議員は五十年で地方議会議員は三十年と上限をしたのか、よく私は理解できないのであります。国会議員と私は地方議会議員は対等、平等だと、こういうように思いまして、国会議員だけが優遇措置を受けるということは多くの地方議会議員の理解と納得を私は得られないんじゃないかと、このように思うわけです。
　現在、都道府県、そして市議会、町村、この三つの共済会で三十年以上在職されている方は七百七十一名と伺っております。この方たちに在職年数に応じた加算年金を支給しても、それほど三共済会の財政を圧迫する、悪化させるとは私は考えられないわけでございます。
　一例を申しますと、現行の規定どおり五十年在職すれば受け取る年金額は三百十四万、しかし今回の改正が通りますと二百四十万ぐらいで、差額は七十一万円ぐらい年金が減ってしまうわけですね。この方たちの期待権といいますか、こういうことが侵されたと、こうなりまして訴訟を、私は起こる可能性があるんじゃないかと、こういう心配もしているわけです。
　都道府県会議員とか政令指定都市、そして中核市の今議員さんの標準報酬月額は六十二万円となっておりますですね。それで、現行では毎月の掛金が大体八万円、期末手当の掛金が、特別掛金が二十二万九千円、年間百十九万円、まあ百二十万ぐらい払っているんですね。今回、この改正が通りますと、毎月の掛金が八万九千円に上がってしまう、そして期末手当は何と三十四万四千円、年間で百四十二万円の年金を払わなきゃならぬわけですね。もらう年金の半分以上はもう掛金だということなんですね。
　ところが、もっとひどいのは、三十年以上議員を務める方は毎年百四十二万円の年金を掛けながら、それが掛け捨てになってしまうということなんですね。これは、この共済会というのは強制加入だと、だからこれはまあ仕方がないという制度上のことはよく理解できるんですが、三十年以上務めた方々はなかなか納得いかないというのが現実だと思うわけでございます。
　しかし、今回、既裁定者にも痛みを分かち合ってもらったと。したがって、三十年以上の方々にも何とかここは我慢していただきたいと。こういうことで制度の安定的な維持を図っていこうと、こういうことであろうかと思いますけれども、こういうことについてどのような見解をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（小笠原倫明君）　先生既におっしゃっていることかと思いますけれども、基本的に、今回検討するに当たって前提とした地方議会議員の年金財政というのが、もう二年後にも積立金が枯渇が見込まれるほど極めて厳しい年金財政状況にありますと。そして、先ほども御答弁申し上げましたように、憲法上の財産権保障の対象であるＯＢ議員の年金についても、給付を引き下げるなど、言わばあらゆる措置を講ずることとしております。
　したがいまして、つまり、加算年数、在職三十年以上の議員の方々といいますのはある意味で、相対的には恵まれているといいますか、比較的高額の年金の受給を受けている方でもございます。実を申しますと、先ほど先生がおっしゃったことともちょっと似たような数字でございますが、例えば市議会議員の方を例に取ってみますと、平成十六年の平均年金額は年に約百三十三万八千円。ところが、五十年の在職の方で見ますと三百四十九万という、相当程度、一般の平均から見ると高い年金をもらうことになると。
　したがいまして、今回の考え方は、三十年まで引き下げるといいますのは、これをおおむね平均年金額の二倍、例えばさっきの例でいいますと、市議会議員の例でいいますと、百三十三万八千円が、三十年でいいますと二百六十九万程度にまでなるように上限を引き下げさせていただきたいということでございます。
　それから、先生がおっしゃった国会議員との関係がどうか、あるいは掛け捨てになるんではないかという件でございますけれども、やはり、これも先生おっしゃったことでございますが、やっぱり両年金の性格の違い、国会議員年金は言わば国庫負担の恩給方式で、地方議会年金は言わば現役とＯＢでお互いに支え合う。つまり、先ほど掛け捨てとおっしゃいましたけれども、実は賦課方式でございますので、現役の方々が支払う掛金というのは、本人に対する積立てというよりは、今ＯＢで受給されている方々もお支払いされていると。あるいは逆に、その現役の方が退職されますと、今度は後輩の方の年金で負担するということになっておりますので、こういった社会保険方式により運営されるという性格を考えますと、やむを得ないものと考えておりますので、御理解賜りたいと考えております。
○二之湯智君　先ほど私が国会議員の年金は非常に特権的だと、このように申しました。そのとき、いつも言われるのは、年金の受給額もともかく、たった十年で年金の受給資格が得られるということ。そして、国会議員の議論をしていると常に、地方議会いきますと、えっ、地方議会議員も十二年でもらえるのかと。これがいつも批判の対象になるんですね。
　地方議会議員選挙へ行きますと、三期目の選挙になりますと、弁士がですね、この方、皆さん、お願いいたします、もう、三期したら年金の受給資格もらえるんですと、こういうようなことをよく演説で言う人があるんですね。これは有権者から見ると、国民から見ると、えっ、十二年でそんな地方議会議員は年金もらえるんですかと、年金のために議員やっているんですかなんていうことを言われるんですが、まあ厚生年金とか共済年金が二十五年の在職でやっと受給資格が与えられるということでいきますと、その二分の一以下の期間で地方議会議員の年金受給資格が与えられるというのはちょっと私は特権的ではないかなと、このように思ったりするわけでございます。
　前回の再計算のときにも、これは十二年から十六年に延長すべきではないかと、そういう意見が多くの方々の意見だったと、このように記憶しておるんです。法案作成の段階で十六年が十二年になってしまったということになるんですが、十二年を十六年にしてどれだけ私はこの共済会の財政に寄与するのか、そういう計算はよく分からないんでございますけれども、これは財政に寄与するということもさることながら、やはり今の私言った特権的なことを、批判をできるだけかわしていくという、和らげていくという、こういうことも私は大きな効果があるんじゃないかと、このように思うわけでございますけれども、今回、論議の中で十二年を十六年にしようという、そういう論議がなかったのか、その点をまたお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（小笠原倫明君）　先生御指摘のとおり、給付の見直しという観点からしますと、この十二年という期間を更に延ばすということも考えられるわけでございまして、先ほど来ございました検討会の場においてもテーマになったところでございます。
　ただ、やはり今回の検討会においての結論としても、この年金受給資格要件というのを延長した場合、結果として地方議会議員の方々の在職期間が長くなるということの一因となるということも可能性もあるということに加えまして、先ほど先生、年金財政の面へというお話ございましたが、この年金財政の面からしますと、延長いたしますと、当面は一時金の支出が、実を言いますと受給資格を得られずに当面一時金という形で支出するということが増加すると。
　そして、特に今回、市町村合併の影響を考えますと、これから十年というのが一番収支悪化の状況が厳しいところなんですが、この当面十年について更に収支を悪化させるという可能性もございまして、そうしますと、更に追加的な対応策、例えば掛金にしても給付にしても何か考えざるを得なくなるという可能性もございますので、今回、年金受給資格要件の見直しは行わないこととしたところでございます。
○二之湯智君　町村共済会及び市町村共済会がここ数年、非常に急速な市町村合併に伴って財政が非常に悪化してきたということは御案内のとおりです。特に市議会共済会は、町村共済会からの合併に伴いまして大量の会員が移行してきたと、こういうことで大変厳しい状況を迎えているわけですね。特に平成十六年、十七年にかけては大量の移動がありまして、今や市議会共済会の受給者の大半は町村からの移行者ということでございます。
　合併に伴いまして町村議会の共済会から移換金というのが市議会共済会に入るわけでございますけれども、この移換金も平成七年とか十年にかけては一町村約四千万あったんですが、平成十七年になりますと、これも七百四十万となりまして、もう町村からの移行者の半年分の年金にも当たらないというぐらいのもう移換金の額が非常に少なくなってきたわけですね。
　それで、平成七年から十七年度の上半期で、合併町村数は六百五十六、そして移換金総額は五十七億円、年金総額は、いわゆる町村から市議会に来たその方たちに払う年金総額は八十九億四千九百万、もう半年間の年金払いで移換金は消えるという、こういうような実態なんですね。
　今回の改正で移換金制度は廃止され、この両共済会で財政調整を行うと、こういうことになったわけですね。私も、市町村合併そのものは地方自治の進展とか効率的な財政運営を進める上で歓迎すべきことでございますけれども、両共済会の財政には深刻な影響を与えているわけですね。
　特に、市議会共済会からいいますと、大量の不良債務者が町村共済会から流れ込んできたと、こういうことでございます。その一方、町村議長会も会員が極端に減って、これも年金受給者に払う金も底をついてきたと、こういうことでございまして、もう今や本当に、先ほど部長がおっしゃいましたように、もう平成二十四年度で制度が破綻してしまうというのも現実のものであるわけでございます。
　ところが、市町村の合併特例に関する法律第十六条三項では、国は市議会共済会、町村議会共済会の運営状況等を勘案し、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずるものとすると明記されております。今回、平成の市町村合併によりまして地方議会議員数は二万人以上も減少しているんですね。そして、経費は約千二百億円以上も経費節減になっているわけですね。やはり国としてもこの条項を生かしたような形で地方共済会に財政的な支援を私はするべきではないかと、このように思うわけです。
　幸いにいたしまして、今回の改正で激変緩和措置として、今後十年間負担金を増額すると、こういうことになったわけでございまして、ようやく地方議会共済会の声が届いたと、こういうことでございます。
　こういう負担金が増額することによってこの制度の安定的な運営に大きく私は寄与すると思うわけでございますけれども、竹中大臣はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　およそ共済的な仕組み、年金についてはその人口構造が変化すると非常に大きな財務的な影響を受けるわけでございます。今御議論をこれまでいただいている公的年金、正にそうですが、今回のその共済、議員共済に関しては、市町村合併によってその参加者という意味での人口構造がドラスチックに変化したということだと思います。そのために年金財政が大変厳しい状況に置かれている。
　これまで公務員部長からも御答弁させていただきましたように、給付の引下げ、掛金の引上げ等々、やはり必要な調整をせざるを得ない。そして、加えまして、公費負担金について、市町村合併の進展による議員数の急減に対する時限的な激変緩和措置を行うことと今回しているところでございます。
　これで大丈夫かと、どう見ているかというお尋ねでございますけれども、今後の見通しとしましては、当面十年間、これは合併の進展によりまして受給のバランスが変わります。年金の受給者が現役議員数を大きく上回るという状況がありますので、大変厳しい状況が続くというふうに見込まれるんですが、その後は徐々に市町村合併に伴う議員数の大幅な減少がこの受給者数にも反映されてくるという、このバランスが再び回復しているということが見込まれますので、年金財政の状況が次第に改善するというふうに見込んでおります。
　そうしたことを確認するために財政効果の試算を行っておりますけれども、その試算によっても、今回の制度改正によって、おおむね二十年後においても積立金を維持し、安定した給付が可能になるものというふうな、そのような試算結果を得ているところでございます。
○二之湯智君　最後の質問なんでございますけれども、若干重複したような質問になるかと思います。
　いずれにいたしましても、この共済会だけじゃなくて、かねてから地方六団体のうち町村議長会とか市議会議長会は要するにもう将来的には統合すべきではないかというような、そういう意見もあるわけでございます。当然、両共済会も将来的には一本化すべきではないかと、こういう意見があるわけです。特に、市議会議長会は大量の、私先ほど申しましたように、町村共済会からの会員数の移行、そして町村議長会は非常にもうますます町村合併が進んで会員数が減少してくると。こういうことで、今回、財政調整を行うということで、そして市、町村共済会の財政単位を一元化すると、こういうことにも踏み込まれたわけでございますけれども、なかなか私、この財政単位を一元化するということがどういうことなのか、ちょっと分からないので御説明いただきたいのと、この両共済会が将来的に私は統合への道を歩まれるんじゃないかと、このように思うわけでございますけれども、もしそういうことになれば、この制度が安定的に運営が可能かどうかと、こういうことも教えていただきたいなと、このように思うわけでございます。
　今、二十年間安定的に運営されるであろうという見通しはされましたけど、先ほどから申しましたように、なかなか先のことはよく分からないというのが現実でございます。それによって、何も別に私はそれは失策だとは思いません。今度の町村合併でも逆に言えばうれしい悲鳴だと。これだけ市町村合併が進んで、国の財政も地方の財政も非常に削減されたと、そして地方自治も非常に効率的な運営ができるようになったと、こういう面では非常に私は歓迎すべきであると、しかし一方、共済会には深刻な影響を与えたと、こういうことはよくありがちなことでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、もうそういう地方議会の共済年金という制度は抜本的な制度改正をしていかなきゃならぬという中で、将来の両共済会の統合と、そういう見通しについてちょっとお伺いをして、最後の質問とさせていただきます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、二之湯委員がうれしい悲鳴という側面があると、御指摘のとおりなんだと思います。
　合併が皆様の御努力によってしっかり進んだということ、しかしそれに併せて短期間に非常に多くの会員や受給者が、今回の場合、町村議会議員共済会から市議会議員共済会に移行して、そういった意味で、これまで別々に運営を行ってきたその制度の前提が大きく変化したということ、これにやはりきちっと対応しなければいけないわけでございます。
　今、財政一元化の中身といいますか意味でございますが、大きく三つあると思います。一つは、両共済会の財政計算を一本化する、計算単位を統合して計算を一本化するということ、そして共済会の掛金率を一本化するということ、そして両共済会の間での財政調整を行うということ、これが正に財政単位の一元化の意味であると思います。
　将来的に統合はあり得るかという御指摘もございました。将来的にはそういうことも当然一つの視野には入れなければいけないと思います。ただ、具体的に組織が統合することになりますと、組織論の問題としてまた別の問題も出てまいります。それは今後の宿題として考えなければいけないというふうに思っております。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、まずはそういったことを含めて財政効果の試算を行いまして、おおむね二十年後においても積立金の維持ができると、安定した給付が可能になるということは確認をしております。加えまして、今後の財政再計算がございますから、そのたびに新しい要素をしっかりと加味をして、加えることによって財政の持続性を確保していきたいと考えております。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　若干、二之湯先生と重複する部分があるかと思いますけれども、共済年金、地方議員年金問題を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　一昨年、年金制度、大幅に改革をされたわけですけれども、それ以来公的年金制度に対する国民の不信、不満、そして不安というものが非常に大きくなってきた。とりわけ議員年金に対して不信と不満が充満をしていったというふうに思っているわけでありますけれども、そういう状況の中で、先ほどからもありますように、国会議員年金は四月一日から廃止をされた。しかし、地方議員年金は制度を改正して存続をしていくんだ。最近、また一方で、小泉総理が発言をされたということもあって、知事や市町村長の退職金問題が、マスコミ等を含めて、あるいは国民の間からも批判が出てきている。国民の皆さん方は、政治家の老後の仕組みというのは一体どうなっているんだろうかと、そういう疑問を抱いておられるんではないかというふうに思っているんですが。
　そこで、私は議員や首長の年金や退職金制度のそもそも論といいますか、制度論をまず具体的に伺ってまいりたいというふうに思いますので、是非、国民の皆さん方にも説明責任を果たせるような、分かりやすい御答弁をお願いを申し上げたいなというふうに思っております。
　一般論からいえば、社会保険方式による公的年金制度というのは、個人が保険料を拠出をすることで事前の備えを相互扶助によって行う仕組みだと、こういうふうに私どもは教わってきたわけですけれども、ということは、公的年金というのは社会全体で老後の所得を保障し生活を支え合うことなんだと、そういう意義と役割というものを一般的には持っていると思うんですけれども、じゃ今度改正をされる地方議員年金制度というのはこれと同じような意義と役割を持っているのかどうか、その点の意義と役割についてまず伺いたいと思います。
○政府参考人（小笠原倫明君）　この制度の意義でございますけれども、この地方議会議員の年金制度は、経緯をたどりますと、昭和三十六年に議員立法として成立した地方議会議員互助年金法により発足したものでございます。その翌年、昭和三十七年に地方公務員共済組合法ができまして、そのときに関係規定が移行されたと。
　この制度の趣旨といいますのは、議員立法でできました法律の旧地方議会議員互助年金法に、第一条に「この法律の趣旨」と書かれておりまして、それを読みますと、「この法律は、地方公共団体の議会の任務の重要性にかんがみ、これを組織する議員及びその遺族の生活の安定に資するため、互助の精神にのつとり、」云々と、このように書かれてございます。この趣旨は、現在の法律に移管された後でも変わってないものと認識しております。
　このため、この地方議会議員の年金制度の性格はどうかと言われますと、社会保障としての言わば国民皆年金の一環としての公的年金とは別に、ある意味では政策的に設けられた互助年金としての性格を有するものと考えている次第でございます。
○高嶋良充君　互助年金という性格を有していると、こういう御説明でございますが、国会議員年金も互助年金という位置付けがされていたと思いますが、これは先ほども申し上げましたように今年の四月一日から廃止をされたと。じゃ、この国会議員年金、この国会議員の互助年金と地方議員の互助年金の制度の違いというのもこれまたあるというふうに聞いているわけですけれども、具体的に御指摘をいただきたいと思いますが。
○政府参考人（小笠原倫明君）　私ども、先ほどもちょっと御答弁もし掛けましたけれども、基本的には、制度の基本的性格その他様々な面で異なっているところと考えております。
　まず、基本的な性格の違いでございますが、旧国会議員互助年金といいますのは、法律に書かれてありますように、国会法第三十六条の退職金規定に基づいて定められたものということでございます。他方、地方議会議員年金は互助年金、つまり議員の相互の助け合いという形で創設されております。
　運営方式でございますが、旧国会議員互助年金がそういう性格の下で国庫負担による恩給方式とされておりますのに対して、地方議会議員年金は現役議員の方々の掛金あるいは負担金でＯＢを支える社会保険方式を採用しております。また、その実態面におきましては、旧国会議員互助年金の近年の実質国庫負担率というのは約七割でございましたが、地方議会議員年金は公費負担率は約四割となっております。また、平均年金額におきましても、例えば国会議員互助年金の平均額が四百四十三万円と承知しておりますが、地方議会議員年金の平均額は全体で約百三万円ということでございますので、かなりの開きがあるものと承知しております。
○高嶋良充君　専門的用語を使っておられますので、ちょっと分かりにくいところがあるんですが、簡単に言えばこういうことですかね。国会議員年金というのは、国会法の三十六条の規定による退職金の性格を有していて、それを年金に変形をさせたものだと、そして給付については恩給と同じように国が直接給付を行うというような方法を取ってきたと、だから廃止をすることに問題はなかったと、こういうことだと。しかし、地方議員の年金というのは、現役議員で掛金、負担金を、掛金と負担金で受給者を支えるという言わば社会保険方式的なものを採用しており、公的年金と同様に世代間連帯によって財政運営をしているんだと、そういうふうに理解してよろしいんですかね。
○政府参考人（小笠原倫明君）　おおむね先生の御指摘のとおりかと思います。
○高嶋良充君　大体違いは分かりましたが、そこで竹中大臣にお伺いしたいんですけれども、四月の二十七日の経済財政諮問会議、小泉総理は、知事や市長の退職金は多過ぎると、そのように指摘をされました。それ以降、かなりマスコミで知事や市長の退職金多過ぎると、非常識上塗りというような、こういう批判の記事がたくさん出ているわけですけれども、竹中大臣は、言わば総務大臣という立場上、知事や市町村長の退職金問題、管轄をされる最高責任者であるわけですけれども、この退職金についてどのように認識をされているか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　もう高嶋委員はよく御存じのとおりでございますが、知事等の退職手当につきましては、これは地方自治法に規定がございます。何を決めているかというと、条例において支給内容等を定める、条例だということになっている。各団体においては、当然のことながらこれ任期の定めがあるということ、それと職責の重要性等を踏まえましてそれぞれ支給内容を決定しているわけであります。
　これは、当然のことながら、これは条例でありますから、まず議会の十分なチェックといいますか、審議が前提になります。また、都道府県や政令都市等々では特別職報酬等審議会を設置しておりますから、そういうところを活用して、つまり第三者の意見もしっかり聞いてやっていただくということ。そして、何より住民への情報公開等を通じて、これは正に自治でありますから、住民が十分な理解と納得をしていなければいけないということだと思います。
　先般の、二十七日の諮問会議での総理の御発言は、実は総人件費を議論している中での御発言でございます。総人件費、いろいろつらいけれども見直さなければいけない、そういう意味では、見直せる余地があるんであるならばしっかりと見直してくれと、そういう趣旨の御発言でございます。
　私としては、総務大臣としては、地方の自治の基本的な考え方にのっとり、議会のチェック、そして第三者の意見、さらに情報の開示、そして十分な住民の理解と納得、そういうことが得られるように、必要な助言等があればしてまいりたいというふうに考えております。
○高嶋良充君　大臣が今御答弁をされましたように、条例で、基本的に言えば自治体が自主的に、独自に決めるべきものだと。それの決めるに当たっては、報酬等審議会、言わば市民の代表も参加をして、市民の理解を得られるような額で決めていくべきだと。こういうことで、今までの決め方も、どの都道府県、市町村も報酬審議会等を開いて、そして、それに基づいて条例を提案をして議会で慎重な審議をされて決めてこられていると。そういう意味で、私は、基本的には、高いか安いかは別にして、知事や市町村長の退職金っていうのは住民の理解が得られているんではないかというふうに考えているんです。
　ただ、高いか低いかというのは、これは一つには、一般論で言えば職務と責任の度合いによって決まるべきものであるし、もう一つは、小泉総理がどの部分と比較をされたのかは別にして、どこと比較をして高いか低いか、その比較対象によっても違ってくるものではないかなっていうふうに思っているわけであります。大企業の社長と都道府県の知事あるいは市町村長とを比較をすれば、当然、大企業の方の社長の方の退職金が高いし、町長さんなんかの退職金はがくんと低いと、こういう比較対象になるでしょうし。
　しかし、総理が言われるように、日本のトップである総理大臣の退職金と比較をすれば、総理大臣の退職金というのは、小泉総理が五年数か月で退任されるときにもらわれるのは七百万弱と、こういう、六百六十万ぐらいだというふうに聞いているんですけれども、それと知事さんが四年間一期務めてもらわれる額っていうのは七、八倍の違いがあると。こういうことでございますから、そういう面でいえば高過ぎるということも言えないのではないかなというふうに思うんです。
　ただ、私はやっぱりその場合に、総理の退職金はこれだから知事が高いっていうことよりも、私は逆に、あれだけの職責を日本のトップとして全うされる総理や大臣の退職金そのものが安過ぎるんではないかと。なぜ、一般の国家公務員の退職金条例を、それも年数によって適用されなければならないのかというところに問題があるんではないかというふうに思っているんですが、竹中大臣も数年間、大臣を終えられて辞められるときには退職金をもらわれるんですが、まさか五百万超えるということには今のところないんでしょう。
　竹中大臣自身の退職金等々も含めて、総理や大臣の退職金が私は逆に低いんではないかと思うんですが、どのように大臣思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと予定していなかった質問をいただいたようでございますが、私の秘書がラフに計算してくれたところによりますと、私の退職金は四百何十万かだというふうに聞きました。高嶋先生の大体の御推察の範囲だというふうに思います。
　もっともらえというふうに言ってくださったんであるならば、私は感謝をしなければいけないのかもしれませんが、このお話はやっぱりしかし、もう委員も御承知のとおりでありまして、なかなか難しいと思います。退職金で支払を受けるべきなのか、月々の給与で受けるべきなのか、そういうバランスの問題もございましょう。また、議員として兼務しているかいないかというようなお話もございましょう。そして、何よりもやはり、これ国民、住民がどのように納得しているかということなんだと思います。
　一般論として言えば、いい仕事をして高い給料をもらうというのは私は良いことだと思います。その意味で、だれが高いとか低いとかという議論はなかなか安易に私はすべきではないというふうには思いますが、しかし、今置かれている我々公人の立場というのは極めて厳しい財政の状況の中で、やはり相当国民の一般的な皆さんの感情を意識していろんなことを決めていかなければいけない。これは民主主義の社会の中での公人でございますから、それはやっぱり重く受け止めなければいけないのであろうというふうに思っております。委員の御質問に直接はお答えしていないかもしれませんが、私はやはりそういう民主主義のチェックの中で自然にあるべきところというのが見えてくるのではないかというふうに考えております。
○高嶋良充君　無難な答弁をされておられますけれども、国会議員から政府の高官になられている皆さん方は一般職と同様の退職手当に基づいて支給をされているわけで、少ない、少額ですけれども、ただ年金という観点からいうと、共済年金には加入はできないわけですね。しかし、知事や市町村長は共済年金に加入できる制度になっているというふうに思うんですけれども、その辺はどのように現状なっていますか。
○政府参考人（小笠原倫明君）　知事や市町村長の方々も一般の地方公務員と同様、地方公務員共済制度に加入できますというか、加入しておられます。そうでございますので、一般の地方公務員と同様、組合員期間等が二十五年以上である方、あるいは例えば、ほかの国民年金やあるいは厚生年金と通算することも可能でございますけれども、そういった、いずれにしても二十五年以上である方が退職後に六十五歳に達したときに退職共済年金が支給されます。
　また、地方公共団体の長であった期間が十二年以上である方の退職共済年金には一定の額が加算されるということになっております。
○高嶋良充君　この種の問題は全国民の年金が一元化をされるという状況の下では一定の解決が付くんでしょうけれども、なかなか現時点ではそういう状況になっていないという、そういう中で伺いたいんですけれども、知事や市町村長は、先ほどもお聞きしましたように、一般の公務員の共済年金と、そして別途退職金が支給をされると。今議論しています地方議員の皆さん方は、地方議員年金という公的年金が支給されると。一方の国会議員は、議員年金が廃止をされて国民年金のみだと。そして、常勤をやられている、政府高官になられている大臣や副大臣、政務官と言われる皆さん方は一般職同様の年数だけの退職金と、これも共済年金には入れないで国民年金だと。全く、同じ議員の身分にありながら制度のばらつきが非常に大きいというふうに思うんですね。
　こういう余りにも大き過ぎる制度のばらつきについて、将来やっぱり国、地方を含めた議員や首長の年金や退職金制度、抜本的に検討する、抜本的に改革するために検討する必要があるんではないかというふうに思っているんですけれども、その辺、竹中大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　なかなか難しい御質問をいただいたと思っております。
　今委員も述べられましたように、首長さんは常勤だと。常勤の地方公務員で、その中では一般的な制度の中で位置付けられている。しかし、地方議会議員はその意味では非常勤の地方公務員であると。しかし、その役割は大変重要であって、生活の安定の観点からやはり特別な配慮が要るだろうと。それが今御議論いただいている仕組みになっているわけでございます。その意味では、非常に特殊な、非常に重要な、しかし非常勤の地方公務員という立場、そういうその立場を今後どのように考えていくかというのは、なかなかこれを一元的に何か取り込むというのは容易ではないなという思いはいたします。
　国会議員についてどうするかという議論もまた別途当然あろうかと思います。
　現状でなかなか、こうすればいいと、これで一元化できるではないかというような知恵があるわけではございませんが、問題意識としては是非持ち続けたいと思っておりますけれども。今のジェネラルな、一般的な枠組みの中でできるだけ問題を片付けていく、しかし、そこからどうしても枠が出るものについては今回のようなやはり特別な仕組みで補っていくというのが当面のやはり工夫ではないかというふうに思っております。
○高嶋良充君　いずれにいたしましても、知事や市長、あるいは政府高官になられている国会議員の皆さん方の場合は常勤だと、それ以外は国会議員も含めて非常勤だという、そういう違いはあることは承知をしているんですけれども、しかし、国会議員の年金が廃止されたことによって国民年金で対応すると、こういうことになっているわけですが。やっぱり多くの国会議員の皆さん方は、自営業と同じことなんだから国民年金でいいんだという人と、やっぱり厚生年金程度の年金に、できれば言わば国家公務員の共済年金に、あれは今度与党では一元化をされると、厚生年金と共済年金を一元化をされると、せめてその一元化される年金に加入をさせてもらうというようなことができないんだろうかという、そういう方もおられますね。若ければ若いほどそういう方がおられるというふうに思うんですけれども。
　そういうことも含めて、これから、国会法の三十六条の退職金制度の問題との関連もありますけれども、やっぱり国、地方一体となって改革案をやっていくべきではないかというふうに思っておりまして、これは御要望として申し上げておきたいというふうに思っております。
　しかし、いずれにしても、地方議員年金については制度を存続をして改正をしていくと、こういうことで御提案をされているわけですが、ということは、国会議員年金は廃止をするけれども、地方議員年金は制度を存続していくというその前提に立つということは、地方議員というのは国会議員とは異なる職責、身分、処遇が必要なんだという、そういうことの理由があるんだろうというふうに思っていますけれども、存続していくというその趣旨について伺っておきたいというふうに思っております。
○政府参考人（小笠原倫明君）　国会議員年金制度そのものにつきましては、ちょっと私ども政府の立場としてはなかなかコメントすることは難しいんでございますが、いずれにいたしましても、地方議会議員年金、先ほど一番最初の方に御答弁申し上げましたように、様々な面で国会議員互助年金と異なった面がございますので、必ずしも国会議員年金の扱いと同列に扱うべきものとは私ども考えていない次第でございます。
　今回、地方議会議員年金の存続を前提として改正を行った趣旨といいますのは、何よりも、とにかく市町村合併の急速な進展によりまして年金財政が極めて厳しい状況にあり、もう平成二十年度、つまり二年後には積立金が枯渇する見込みとなっているという、言わば猶予が許されない状況になっていること。そして、市町村合併特例法におきまして、国は市町村合併に伴う地方議会議員年金の、共済会の年金の運営状況等を勘案して、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずるという責務が私ども国に課されております。
　私どもとしては、こういった年金財政の状況あるいは市町村合併特例法の要請を踏まえまして、年金財政の長期安定化を図るため、今回の法案を提出させていただくことになった次第でございます。
○高嶋良充君　先ほど二之湯委員からの御質問にもあったんですが、公費負担の問題なんですね。
　国会議員年金が廃止をされた最大の理由が、国庫負担が約七三％、正確には七二・八％ですかね、に及んでいたと。掛金よりも大幅な、国庫負担の方が多い、こういうことだと。だから、国会議員年金を改正しようというときの審議会の答申が、基本的には掛金を大幅に増やして国庫負担を五〇％に下げるんだと。それなら国民の理解が得られるのではないかと、こういうことだったんですが、これは基本的には日の目を見なかったわけでありますけれども、今回の地方議員年金の改正案では、公費負担を現行四二・一％、これを四七％に引き上げると、こういう措置をとっておられるわけですね。
　これは国会議員のときの審議会の答申からいえば逆の引上げの措置をとると、こういうことなんですけれども、ここに国民の皆さん方の理解を得にくい、あるいは批判の意見が出てきているんではないかというふうに思っているんですが、いかなる理由で公費負担を引き上げなければならないのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（小笠原倫明君）　もちろん、こうした公費負担の引上げを考えている第一の理由は厳しい年金財政の状況なんでございますが、その公費負担の引上げを検討する前提として、私ども、可能な限りあらゆるその他の措置を検討していると。
　例えば、先ほど申し上げました既裁定者も含めた給付水準の引下げ、もちろんそれから掛金あるいは特別掛金の引上げという、そうした言わば地方議会の現役の議員あるいはＯＢ議員に対して相当の自助努力を行うことを前提として公的負担についてもお願いをしたいと。
　今回お願いする措置といいますのは、合併特例法の趣旨を踏まえた激変緩和措置として行いますものですから、あくまで時限、つまり十年間の四・五％の上乗せ、それを五年間で漸減して解消する、十五年したらゼロにすると。あくまで時限的な激変緩和措置としてお願いすると。かつ、最大の、先生おっしゃった四七％は、一番高い負担率の時点でも四七％でございまして、時限措置の終了後は現在よりも公費負担比率が低くなる見込みでございます。
　こうした事情を是非御理解賜りたいと考えている次第でございます。
○高嶋良充君　今理由に言われておられますように、市町村合併が最大の財政悪化の理由なんだから、それによって掛金負担だけでは到底無理だと、だから公費負担もと、こういうことは私は理解をしたいというふうに思います。とりわけ、市町村合併が進むことによって行政改革の効果が上がるということでございますから、逆に言えば、地方行財政の効果が上がって地方財政が逆に市町村合併で潤ってくるんだと、こっちは潤うけれども、そのことによって年金財政が逼迫をすると、だから公費負担でというこの理屈は割と分かりやすいというふうに思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　ただ、これからまだまだ市町村合併が続いていくという状況の中でまだまだ会員が減少していくんではないかと、そうなると公費負担が更に引き上げられるんではないかと。公費負担、これから一体どうなっていくんだろうかというある程度の見通しも必要なんだろうというふうに思いますが、今後の公費負担の見通しと、それと公費負担というのは大体どの辺のレベルまで国民や住民の皆さん方の納得が得られるものなのかというふうにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。