Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢求君　どうもありがとうございます。
　次に、この第三者機関、医療事故調査・支援センターについて山本参考人にお伺いいたします。
　医療事故の過失の認定を行うためではなく、再発防止のために業務が行われることとなっておりますが、その性質や業務を考えていく過程でどのような議論がなされたのか、そしてまた、体制や財政面はどのように考えていたかも含めてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（山本和彦君）　ありがとうございます。
　この第三者機関につきましては、その組織として、そもそも行政の関与したものにするのか純粋に民間のものにするのかということについてのかなりの議論があり、最終的には、先ほどの繰り返しですけれども、医療界の自発的な原因究明、再発防止への取組という点を重視して、行政が関与するものではなく、民間組織によって行うということにしたものであるというふうに理解をしております。基本的には、全国に一つの機関という形で、その事故情報が全国的に一つに集約されるということを担保するという形になっている、ただ、実際の調査に当たっては、各地の組織に委託をしたり協力を求めるという仕組みになっているものというふうに承知をしております。
　財政面につきましては、民間の機関ということですので必ずしも詰められているわけではないというふうに思いますけれども、先ほども申し上げましたように、やはり実際の事故の調査の費用につきましては、申請者から一定の負担を求めるにしても、特に御遺族の方から多くの費用の負担を求めるということであってはやはり私はならないんだろうというふうに思っておりまして、先ほども豊田参考人からも御指摘があったと思いますけれども、国からも十分な費用の負担がなされる、あるいは医療機関の側も、そういう医療関係団体の側からも負担がなされるという形で運営をされていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○滝沢求君　ありがとうございます。
　次に、ガイドラインについて、これまた山本参考人にお伺いしたいと思います。
　これまでの様々なやり取りやまた経緯から、法案が成立した後により具体的な運用の方法などがガイドラインで定められることとなると思います。例えば医療機関の医療事故の報告の具体的な事項など、かなりの内容がガイドラインで示されることになるようでございますが、現状においてガイドラインで定めようと考えている事項はどのようなものが想定されるのか、伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（山本和彦君）　ありがとうございます。
　委員御指摘のとおり、この調査部会におけるまとめにおいても、院内事故調査の手順等、第三者機関への届出も含めてガイドラインを策定すると。そして、そのガイドラインを策定するためのフォーラムでその点を更に詰めて議論をするという形で取りまとめを行ったところであります。この法案が成立した暁には、そのようなガイドラインを策定するためのフォーラムというのが恐らく厚生労働省の下に設けられて、様々な関係の方々、専門的な方々によってそれが議論されるというふうに理解をしております。
　具体的には、先ほども話題になりました届出、どういうものについてその届出をしなければならないのかというようなことであるとか、あるいは院内における事故調査の具体的な手順、どういうような手続、あるいはどういうような方法でもってその事故調査を行っていくのか、あるいは第三者機関における調査についてもどのような形で現実に行っていくのか。現在の法案においてもその辺りの細かなところまではやはり定まってはいないというふうに思っていますけれども、ただ、現実には、その調査が実効的なものになるには、そういう具体的な手順というものが非常に重要になってくるというふうに思っておりますので、それから、先ほど申し上げた費用の負担の在り方ですね、これも恐らくガイドラインの中で定まると思うんですが、実際にはその辺りが非常に重要になってくると思いますので、是非このガイドラインというのが適切に、早急に定められるということを私も期待しているところであります。
○委員長（石井みどり君）　豊田参考人はよろしいんですか。
○滝沢求君　はい、山本参考人に伺ったので。
　時間が来ましたので、大変貴重な御意見、ありがとうございます。これで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　ふだんからいろいろお世話になっております。ありがとうございます。本日もまた貴重な御説明いただいて、ありがとうございます。
　二〇〇八年、事故調設置法の第三次試案、それから大綱案、それから法律ももちろん役所の中では作っておりましたが、それに対して、二〇〇九年になったかもしれませんけど、星陵会館で全政党が集まって、このままの大綱案ではオール政党が駄目だということがありました。永井さんもいらっしゃったような気がしますが。
　なぜかというと、警察に代わる公的な調査機関をつくるという趣旨であったんです。それは、遺族側の皆さんの希望もありましたし、医療者側も警察に届けられるのではかなわないということで、そういう趣旨だったですね。だから、全例であり、たちの悪いものは警察に届ける、その仕組みの中で全部が反対だったわけです。
　二〇〇九年に政権が替わったときに、私は、正直申し上げて、一年間、役所の中の考え方を変えるのに一年費やしました。それは、そういう考え方ではなくて、亡くなった原因をしっかり究明するということは医療の最終段階、医療の一環なんだということで、そこまではやらなきゃいけないと、だから医療法の改正でやるんだと。今回の改正法案の何か応援をしているみたいでちょっとあれなんですけど、そういう趣旨で、これ一年掛かりました。後任の岡本政務官のときに、今の産科医療補償制度ではない、過失の有無に関係のない無過失補償制度というものを創設するための検討会が開かれ、その中で、やっぱり事故調査制度が先にあるべきだと、そういう流れになってきたわけですね。
　そこで、お三方がおっしゃったことのそれぞれにおっしゃらなかった部分を聞こうと思うんですね。
　まず、費用負担のことが今ありました。豊田さんもおっしゃいました。山本先生にお聞きしたいのは、院内調査の充実が何より大事だと、もう当然のことですね。できれば外部を入れる必要もあるし、そして支援団体の存在も非常に大きいと。
　私は、そこでお互いに責任のなすりつけ合いになったらいけないと思っているんです、当事者である医療機関と支援団体、お互いにどっちかが調べていますみたいな形でですね。これは共通して責任を負うということが必要ですし、そこに外部の方を入れるにせよ、解剖を依頼するにせよ、費用が生じます。この部分は、平成二十七年の十月施行ですから、消費税が一〇％に上がるタイミングということは公費がここに入ってくるのかなと。医療法上に位置付けて安心、安全を高めると言っている以上、私は、今内閣府で検討されている死因究明推進に関連しても、費用はこれは公費であるべきだろうと私は思っています。
　その点について、先ほど第三者機関への費用負担については話がありましたが、院内の段階、それから支援団体にお願いする段階でも必要な話なんです。そこのところを山本先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（山本和彦君）　ありがとうございます。
　お尋ねは、院内調査についての費用負担という点でした。
　この点については、検討部会の取りまとめにおきましては、院内調査の実施費用については基本的には医療機関の負担とするという形で取りまとめがなされました。これは、やはり院内で行われる調査の基本的な責任は、その医療機関が自らの責任で自分のところで言わば起こった事故の原因の究明を行っていくという考え方によるものだというふうに理解をしております。
　ただ、国の側はその医療機関が行う院内調査における解剖あるいは死亡時画像診断等に対する支援の充実を図るように努めるということでまとめられておりまして、国側はそういう解剖等の部分において十分な支援を行って医療機関における調査が円滑に進むようにするという形でまとめられたということであります。
　また、委員御質問の支援団体につきましては、これは、基本的にはその医療機関、地域の医師会でありますとか大学病院等が、特に自分自身で十分な調査ができないような小規模な医療機関に対して適切な支援を行っていくという部分であるというふうに思っておりまして、それについては、その地域において、それぞれの医師会、大学病院等がどのような形でその部分の費用の負担をしていくのかということが考えられていくのかなというふうに思っておりまして、そういうようなことであります。
○足立信也君　充実した院内調査のためにはお金が掛かる、それから支援団体に依頼するにもお金が掛かる、そこで抑制になってはいけないということですね。私は、新たな基金制度ができますけど、これ使えるようにすべきだと私は思っています、個人的な意見ですけど。
　それから、豊田さんにお聞きしたいのは報告書についてです。
　第三者機関の報告書は申請した遺族の方にも出ますね。最初の院内調査のところはカルテ開示という手段もあるわけです。そこで異なった内容の報告書が手元に来た場合に遺族の方というのはどのように判断されるのか。必ずしもその報告書、カルテ開示ができる中で報告書が必ず必要なのか。そこら辺はどうお考えになるでしょうか。
○参考人（豊田郁子君）　ありがとうございます。
　これは私は病院の職員としても実際に対応しているんですけれども、カルテを開示されてもほぼ分からない、何が書かれているか分からなくて、それをまず説明していただくということから一つずつ、信頼関係を構築する意味でも、一つずつ、何が書かれているのか、何が起きたのかということを説明していただくという過程が大切なことと、話をしていく中で、説明している医療者自身もまだ分からないことがあって、これから調べていく中で分かったことはまたお話ししますということで経過をたどって説明していけば、前に言っていたことと違うだろうということにはならないと思いますし、それから、この報告書を誰が作るかということも明確にしていかなくてはならないと思うんですけれども、本当に第三者的な立場、当該の者が一人も入らないで作っている場合には、その結果はこうですが、私はこう考えますということはあってもそれはいいと思いますし、そのことで紛争化するというよりは、むしろ説明をしないとか対応しないということによって信頼関係を失ってしまうことが圧倒的に多いと思いますので、私は、それは一つずつそのプロセスを大切にしていけばそんなに問題はないと思います。
○足立信也君　報告書が大事なのではなくて、そこで対話をすることが、説明することが、納得を生むことが大事だと、そういう主張だと思います。まさに、大野病院事件は県が作成した報告書が事件の発端といいますか、逮捕に至った。報告書の在り方というのは極めて大事だと思います。何を書くべきか、どのように書くべきか、そこはこれから大事なことだと思います。
　後さんに最後にお聞きしますが、この制度は医師法二十一条と切り離してやった。医師法二十一条は、今日午前中にも、判例のこともありましたし、田原課長の発言のこともあり、大臣がそれをもう一度踏襲されました。
　そんな中で、二十一条の解釈は、もうドクターですからお分かりですが、死亡診断書記入マニュアルにはその見解と違うことが書かれてある。例えば、外因の疑いがある場合は届出が必要となると。その法律なんかないわけです。それと異状死ガイドライン、法医学会のに従う、参考にするようにというふうに書いてある。それは二十一条の解釈とは違うんですね。
　そのことについて、このマニュアル、恐らく何度かお読みになっていると思いますから、それと、今回の制度にとってこれが極めて大きな話になると思いますが、それをどのように評価されているか。
○参考人（後信君）　ありがとうございます。
　御質問は、今日の私のお話しした事業とは少しそれるかと思いますが、臨床医といたしましては、やはり死亡診断書を書いたりするときの、今お示しいただきましたマニュアルを読んだりするということは実際にございまして、ただ、今御説明ございましたように、なかなかここはクリアに線引きができていないという中でかなり臨床医は不安を抱えているという状況でございまして、そういう状況の中、日々が一日一日過ぎているということになろうかと思います。
　この十年、この問題については長く議論されてまいりましたので、この辺りで一大整理が行われてもいいのではないかと、私はそのように、これは一臨床医の立場ですが、そのように考えております。
○足立信也君　ありがとうございました。
○長沢広明君　公明党の長沢広明です。
　私の方からも、当初、いわゆる事案の対象の考え方とか、それから費用負担のことについてお伺いしたかったんですが、既にもう御意見を今伺いましたので、ちょっと残り一つ、私の方から少しお伺いしたいことがございます。
　それは、今回の制度とちょっと離れますけれども、いわゆる無過失補償制度についてどう考えるかということを三人の参考人の方々それぞれからお考えを伺いたいと思います。
　昭和四十七年、一九七二年ですかね、日本医師会から報告書が出されて、その報告書の中の提言の一つに、いわゆる医師の過失によらず重大な障害が発生した場合、その障害に対して補償をする、国家的な規模で補償をする、そうした制度を用意すべきであると、こういう提言がされて、いわゆる無過失補償制度というものを用意すべきであるという提言があり、それについて様々なその後研究が行われ、検討も行われ、その中で、当面、緊急性を要する課題として、いわゆる分娩の脳性麻痺に対する補償というところから、ところからというか、それに限った形の産科医療補償制度がスタートをしているということです。
　豊田参考人も言及、資料の中でされていますし、後参考人は、いわゆる産科医療補償制度の運営主体である日本医療機能評価機構でいらっしゃいますので大変お詳しいと思いますが、そうした補償制度、外国を見ると、フランスとか一部の国で医療全体に対する、産科と限らず、医療におけるいわゆる補償制度、こういうことを用意している国もあると。
　それに鑑みれば、今、我が国においては産科医療補償制度だけであるけれども、この産科医療補償制度を、やはり医療が発達し、そして医療に対する期待が高まり、それがゆえに、逆に言うと様々な、過失もないけれども重大な障害が起こる例も決して少なくはない、そういう中で、患者あるいは家族の経済的な負担、あるいは精神的な負担、そういうものを軽減していくために、産科医療補償制度をある意味拡大すべきではないか、広げていくべきではないかという、こういう議論もあるというふうに思いますし、いや、そこまではする必要はないのではないかと、産科医療補償制度はそれはそれで緊急性を要する非常に大きな意味があるので、それとはまた別にこの補償制度を考えた方がいいのではないかという意見もあるし、様々な議論があります。
　この分野にそれぞれのお立場で関与されている参考人の方々に、専門家、法的な立場からも山本参考人に伺いたいと思いますし、患者、家族の側の立場から豊田参考人に、そして今運営組織で運営されている立場である後参考人に、それぞれ御意見伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（山本和彦君）　ありがとうございます。
　今回の医療事故の調査制度を設ける元々のきっかけといいますか、それは、この無過失補償制度の在り方、その課題について議論をするという委員会というか検討会が設けられて、ただ、その無過失補償制度の創設に当たっては医療事故調査の制度抜きには議論できないということで、取りあえずまず医療事故の調査についての制度の在り方について検討をするということで、その下に検討部会というものが設けられて、私がその座長を務めたわけでありますけれども、元々はその親委員会は無過失補償の制度をつくるものであったということでありました。
　ただ、最終的には、その検討会におきましては、無過失補償の制度を創設するについては様々な大きな論点というものがあると。恐らく最大のものは、財政的な、費用の負担をどうするのかということが、これは患者の負担を増やすのか、医療機関の負担を増やすのか、保険制度みたいなものをつくるとして、どういうような、誰がどのような掛金を負担するのかというようなことを考える必要は非常に大きいと。そのほかにも、補償の範囲とか、あるいは過失、無過失の認定等の手続をどのように行うのか。これは私も若干委員御指摘のフランスの制度などを調べたことはありますけれども、かなり細かな制度の仕組みになってございます。
　そういうところをかなり詰めていかなければいけないということだったわけですけれども、取りあえずは、やはりまずはこの医療事故調査というものをスタートさせて、実際の運用というものを見極めた上でこの無過失補償制度にもう一度返ってこようという、そういうことで、一応その検討委員会としては、何というか、しばらく様子を見るというか、状況を見るということで今推移しているというのが私の理解であります。
　私個人の意見としては、もちろんそのような制度ができれば、それは患者の救済という意味ではそれにこしたことはないというふうに思っておりますけれども、ただ、やはり費用の負担の問題をどうするのかということは相当大きな問題として考えていかなければならないものだろうというふうに思っております。
○参考人（豊田郁子君）　私もその無過失補償の検討会に参加させていただきまして、やはりその構成員の中から出てきましたように、まずはその原因究明の仕組みをつくることが先ではないかということでしたけれども、私も同じように考えております。
　産科医療補償制度の中の目的の二番のところに、将来の予防に資するために原因分析をして、それをフィードバックして将来につなげていくという目的が掲げてありますが、そこに賛同できたから家族の側もこの制度スタートすることに賛成しているのではないかと思います。
　ですので、結果が悪かったから補償してほしいというだけではなくて、やはり私たちは何が起きたのか知りたいということが一番の願いですので、そこの部分をしっかり仕組みとしてつくっていただけましたら、おのずと補償の問題についても話し合える日が来るのではないかというふうに思っています。
○参考人（後信君）　私ども、産科医療補償制度をスタートするときに、私はスウェーデンに参りましてスウェーデンの無過失補償制度を勉強したことがございます。ただ、スウェーデンは日本と比べまして随分と社会保障が手厚いですので、無過失補償は行っていても、その補償額は平均しても日本円にして百数十万程度と非常に少額なものでございました。
　このように、国によって社会保障の手厚さが違うと、それに応じた無過失補償制度というものはあるべきだろうというふうに考えます。日本の場合は、産科医療補償制度は一律三千万円と、まあまあの高額なものになっております。
　それから、ただいま豊田参考人もおっしゃいましたけれども、産科医療補償制度創設時には、単に金銭補償だけで満足するのではなく、やはり医療の質の向上につなげてほしいというお声は非常に多かったものですから、そういう点も留意する必要があろうかと思います。
　それから、産科医療補償制度を見ますと、恐らくはうまくいくであろうと思っていたけれども結果はかなり悪い結果になって、その落差が大きくて、これが医学的にも今日なお、誰が悪いということをまあまあえり分けていくことすらできないと、こういう領域であれば、医療のそういう領域であれば、今後無過失補償制度の創設にはなじむのではないかと思います。
　様々問題があるということは先ほどお聞きしたとおりです。
　以上です。
○長沢広明君　大変参考になりました。
　今回のこの制度というか法案が、ある意味では無過失補償制度へ進んでいく一つのステップになるように、また意味のあるものになればいいなというふうに思いますので、大変参考になりました。ありがとうございました。
　終わります。
○東徹君　日本維新の会・結いの東徹でございます。
　参考人のお三方、本日は本当にお忙しいところ、ありがとうございます。
　私も、この医療事故調査制度、責任の追及ではなくて原因究明、再発防止になって、それが日本の医療の質を高めていくことにつながっていけばいいというふうに私も思っております。
　山本参考人の方に是非お伺いさせていただきたいというふうに思うんですが、先ほどのお話の中で、要望として運用面について一点お話しされておりました。私も、院内調査の充実、ここをどうしていくのかというところが非常に大事だというふうに思っておりまして、有効な手法というものをやっぱり是非考えなくてはならないというふうに思うんですが、もう少しその辺のところについて、具体的にこの院内調査の充実、もう少しイメージが湧くようにちょっとお話ししていただければ有り難いなと思うんですが。
○参考人（山本和彦君）　イメージが湧くようにと言われるとちょっと難しいところなんですけれども、一つは院内の、その調査に際して置かれるであろう事故調査委員会というものの意義ということであろうかと思います。検討会の取りまとめでも、やはり院内調査においても、中立性、透明性、公正性、専門性というものが必要であって、原則としては外部の医療の専門家の支援を受けるということとし、必要に応じてその他の分野についても外部の支援を求めるということにしております。
　そういう意味では、院内で行われる調査でありますけれども、外部の視点、それから専門家の支援等を得ながらその調査を行っていくということが必要だろうというふうに思いますし、それから、先ほども触れましたけれども、特に小規模な医療機関を中心として、なかなか自前では調査ができないような場合に、地域の医師会とか医療関係団体からの支援を受けてその調査を行っていくということで、第三者機関に全て頼るということではなくて、院内で事故の真の原因というものが解明できるようないろんな専門的なリソースを投入していくと、そういうような必要性があるんだろうというふうに思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　じゃ、同じく豊田参考人の方にもお伺いしたいと思うんですが、豊田参考人の方からも、調査メンバーのあり方というところで、中立性・透明性・公正性を確保するためには、調査及び運営に医療事故被害者で医療事故再発防止に取り組む者の参加をというふうなことも書かれておりますが、そのことも踏まえて、院内調査の充実について、それ以外にも何かあるんでしたら是非お答えいただければと思います。
○参考人（豊田郁子君）　ありがとうございます。
　院内は、全国的に見ると実際に事故調査をやるに当たってかなり調査の質に差が出てくることは確実に予想されますので、そこについてどこまでの支援ができるかということが非常に重要になってくると思います。
　ですので、第三者機関にはそのような患者、家族の立場の者も入って透明性とか公平性を求めたいと思っておりますが、まず一番最初に病院の中で取り組むときにそこまでするのは難しいと思いますので、では、代わりになるものとしての透明性の確保ってどういうものなのか、それから、公正性として支援団体が、先ほども各都道府県ではなくてブロック単位で担当してほしいというお話を申し上げましたが、そういったことも、質の担保だけではなくて、やはり利益相反になったりしてもいけませんし、本当に調査の仕方が偏ってしまってもいけませんので、いかに支援団体がしっかりとした仕組みになるかということに、すごくそこが大事だというふうに思っていますので、そこについて是非審議していただきたいというふうに願っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　医療事故被害者でその参加をとなると、医療の専門家ではないのでそこはどこまで解明できるのかなと思ったりもするんですが、そこはどんなふうにお考えですか。
○参考人（豊田郁子君）　これは産科医療補償制度やモデル事業の中で既に行われていることなんですけれども、決して医学的評価に口出しをさせていただくということではございません。きちんと公平、公正を保たれていて、しっかりとした議論がなされているかということも見せていただいておりますし、それから、言葉遣いなどに関しても、調査報告書を読んだときに専門的過ぎて余りにも分からないようなものが出てくると私たちが意見を言わせていただきまして、それで分かりやすい言葉遣いで、かつ報告書が余り差が出ないような形でまとめていただくというところに参加させていただいておりますので、そこで意見が食い違ってもめてしまうとかいう、そういうことではありません。
○東徹君　ありがとうございます。
　あと、後参考人の方にお聞きしたいと思うんですが、この公益財団法人日本医療機能評価機構ですね、これまで医療事故に関する実績、それからノウハウもあるというふうに思っておるんですが、ということで今日お越しいただいたことになっているというふうに思うんですけれども、先ほどの、同じ質問なんですが、この調査の仕組みのことについて、もう少しこうすればいいんじゃないのかというところを何かお話ししていただければというふうに思うんですけれども。
○参考人（後信君）　ありがとうございます。
　医療機関は、特に病院だけで申しましても全国に八千以上ございますし、このような調査自体を、ふだんのカンファレンスはありますけれども、調査という形でするのはこれから初めての経験をしていくということになろうかと思います。ですから、資料は何を使うのか、それから会議というのはどういうふうに行っていくのか、それから報告書はどのように書いていくのか。先ほど、書き方、言葉遣いとか論理展開などもありましたけれども、これは一つ一つ全部練習のようなことになろうかと思います。
　私は、イメージいたしますのは、まず最初は少数でも確実にきちんとこういう練習を行っていくと。報告書を作っていくということによりまして死亡時以外の事例も報告するときの質が増してくるというふうに考えますので、医療界では、ふだんの専門性の高いカンファレンスなどはもちろんあるわけですけれども、今度は対外的な非常に説明にもたけた、そういう能力が病院の中で開発されてくると、そういうふうになることを期待しています。
○東徹君　以上で終わります。ありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　みんなの党の薬師寺みちよでございます。
　本当に本日はありがとうございます。特に豊田さんのお話には、私も子供を持っている母親として胸が打たれた思いでございました。
　そこで、セーフティーマネジャーでもあり、かつ御遺族でもある豊田さんにまずお伺いしたいんですけれども、先ほどちょっと足立委員のお話にもございました、報告書の話でございます。私、いろいろな御遺族の皆様方のお話を伺っても、結局訴訟に至る経緯の中で、かなり医療者側とそして御遺族側のコミュニケーションギャップというものがあるんではないかなと感じることがございます。
　ここの、豊田さんの資料の中で、報告書も踏まえ説明する、報告書を義務化すべきではないのかなといったような御意見だと思うんですね。前日に医療安全調査機構の女性看護師さんのお話を伺いましても、カルテを見ただけでは分からないので、カルテの記載、医師の記載、そして看護師の記載、そして様々なデータを時系列的に並べ直してそれをもう一回分析をする。ですから、そういう詳細なものを御遺族の皆様方に分かりやすい形でまず説明をするところから話は始まるのかなと。ですから、そういうものも御遺族の方がやっぱりしっかり手に入れられてもう一度見直すということが必要だと思うんですけれども、報告書の義務化についていかがお考えなのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（豊田郁子君）　ありがとうございます。
　様々なところから裁判に使われるのではないかというような声が私のところにも聞こえてきているんですが、私はむしろ、報告書をしっかり提出して御説明するという過程をしっかり踏んでいけばそういうことにはならないのではないかというふうに思っています。カルテを開示するということそのものがなかなかそれをしていただけなかった時代があって、今はカルテを開示することが多くの病院でなされるようになったと思いますけれども、いざ開示されても、中身が、見ても全く分からない。記録を余り書かれない医療者も実際におりますので、どういうことがあったのかというのは聞き取りをしたりしないと分からない部分もあったり、記憶がない部分もあったりする。それを一つずつ正直にお伝えしていくことしか私はやはり信頼を取り戻すことは難しいのではないかというふうに思っています。
　報告書がないままに口頭で難しい医学的なことを説明されても分かりませんので、そうすると証拠を残して録音するかみたいなことになって、むしろ私は、何か紛争の準備をしているようなことになってしまうと思いますので、その記録があることによって、記載があることによって一つずつ受け入れていったり納得していったりできるのではないかというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　今のそのコミュニケーションギャップのところでもう一点お伺いしたいんですけれども、豊田さんは医療対話推進者でもいらっしゃるということでいらっしゃいますよね。やはり、御遺族の皆様方若しくは医療事故を受けられた患者様といかに医療者をつないでいくかがとても大切な役割だと思うんですけれども、今回の事故調査に係る調査の仕組みの中で御自身がどのような役割を担われるのかなというところ、想定されるところでも結構でございますので、教えていただけますでしょうか。
○参考人（豊田郁子君）　どうしても法案というようなそういう中ではなかなか具体的には書けないと思いますし、ガイドラインの中でもどこまで明確にできるのかという、医療現場の立場としてもそこは気になるところなんですが、実際に大きな医療事故が起きたときに、双方が物すごくショックを受けて、記憶が飛んでしまったり、はっきりここは絶対にこうだというふうに思う部分があったりという中で、そのような中で、当事者双方又は責任者、管理者だけで次々とこういうふうにして対応していこうというふうにはなかなか、次の対応をしていくということは非常に難しいと思いますので、そこで、医療安全管理者や医療対話推進者がそこの対話の部分をつなげていくという役割になっていくと思います。
　ですので、まず、ガイドラインの中で示されていくとは思うんですが、一つずつ事故調査をやっていくに当たって、このような体制で行っていってくださいというようなことが示されていく中に、どうしても遺族の方に対しての連絡が滞ってしまったり、それから、事故で傷ついている医療スタッフに対してのケアの部分が遅れてしまったりすることで事実が分からなくなってしまったりということがあると思いますので、その辺りのすごく繊細な部分についてもサポートが必要になってくると思いますので、是非、まずは骨格の部分をしっかりつくっていただくことで、その部分とその部分の間で足りない部分をこの役割の人たちが担っていくと思いますので、今、全国の医療安全管理者や医療対話推進者がどのような形で私たちがこの役割を担うのかという心配な目で多分この法案について見ていると思いますので、是非その辺についてもしっかり審議の中に取り入れていただきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　ちょっと聞きにくいことを一つ質問させていただきたいんですけれども、結局、豊田さんのこのケース、内部告発によって分かってきた、大変傷つかれたと思うんですね。今回は院内事故調査というものを基本として制度設計されておりますけれども、豊田さんのお気持ちとしては、もし最初にそういうことを言われたとしても、もう既にそこで関係性が、最初、何でこんなことになってしまったんだということで受け入れられないという思いもあるかと思うんですね。ですから、その関係性が悪い中で院内事故調査の限界性といったような、遺族から見れば信頼できる調査結果なのかどうか、そこも疑わしいところだと思います。
　四番に御提案いただいておりますように、やはり第三者機関に対して直接御遺族の方々やそして病院の職員の皆様方がアクセスできるような、最初にちょっと御一報いただけるような、そういう仕組みの必要性についてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（豊田郁子君）　ありがとうございます。
　これは、やはり病院のその関わったスタッフ、当事者の人たちが、全ての人が同じ考えで結論を出したり動くことはできないと思う中で、自分が事故を起こしてしまったんじゃないかという思いでいるにもかかわらず、それを病院としてはこれは届出をしませんという形で結論付けてしまうと、内部の職員の人たちがそれでいいのかという疑問を持たれることというのも当然出てくると思います。そういったことで、内部告発というのは、残念ながら、息子の事故から十一年たっておりますが、いまだに何年かに何度か報道でも取り上げられていますけれども、大きな事故から事件に変わっていってしまうということが起きていますので、もちろん内部告発者の方もとても苦しい思いをされて、こういうことを勇気を持ってやらなければいけないという、そういった医療現場であってはならないと思いますので、やはり、そこは何でもかんでも受け付けてほしいと言っているのではなくて、まず相談を受ける仕組みをつくっていただいて、そしてそこの第三者機関が調査が必要なのではないかというふうに精査した上で判断した場合には、やはり当該の医療機関に要請をするという仕組みを是非つくっていただきたいというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　最後に後参考人に短くお願いをしたいんですけれども、大変詳細な事故調査の結果をなされるに当たって一件当たり幾らぐらいの経費が掛かるのか、ちょっとそこのところを教えていただけますでしょうか。
○参考人（後信君）　医療事故の収集事業のお話でございますか、産科医療補償制度の。
○参考人（後信君）　医療事故の収集事業は、これは医療機関の報告でございまして、その中の調査も余り詳細なものではありませんので、そう経費は掛かりません。産科医療補償制度につきましては、これは試算したことはございませんけれども、やはり会議で来ていただく先生でありますとか、その間の先ほど申しました手厚いサポート体制ですとか、そういうことまで全部入れますと、現在のモデル事業で試算されております百万円程度のお金を更に超えていくものと、そのぐらい掛かるものと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　私からは以上で終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　私たちは、この法案全体としては医療、介護の大改悪だということで反対をしているんですが、この事故調査制度についてはスタンスはちょっと違って、やはりこれは必要だということで以前から主張してきた問題なんですね。だから、本当は切り離してほしいというふうに思っていますし、集中審議を是非ということも申し上げてきて、今日こういった形でこの問題についての参考人質疑ができたことは大変よかったのではないかなというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事西田昌司君着席〕
　その上で、まず豊田参考人にお聞きしたいのは、先ほどお話があった信頼される制度にするための五つの課題、私も大変よく分かるんですね。しかし、そういう中で、今、ある意味じゃ、長年主張してきたことが実現という道が見えてきているという中で、僕も何度も集会に参加もさせていただいたし、どんな思いで今この議論、どんな期待を、どんな思いをお持ちなのか、率直な感想というか、この間取り組んでこられた思いをちょっと聞かせていただければなと思うんですが。
○参考人（豊田郁子君）　ありがとうございます。
　ここまでたどり着いたということでは、本当に、本日の発言の機会をいただいたことも含めて、大変有り難いことだというふうに思っています。
　その一方で、やはり形だけの調査制度になってしまいますと、いつどこでどの場面で関係性が崩れてしまうか分からない、医療機関と患者との関係性が崩れてしまうか分からないような制度にもしなってしまったとしたら、それは本末転倒だというふうに思っておりまして、実際に私も医療事故調査報告書というものは受け取った経験がございますけれども、その中を見ると、しっかりとした聞き取りを行っていないので事実関係が違っていたり、結論も私たちが求める根本原因を究明するためのものではなかったりということになっておりますので、調査の本当に医学的評価の部分だけをしっかりさせるということだけでいいわけではありませんし、それから最初の、今、入口のところの窓口のお話も出てきましたけれども、その入口のところで届出が行われない。
　それは、先ほどから申し上げていますように、費用が医療機関が負担できないから調査を行うことができない、届出をすることができないというところから、そこで階段を踏み外してしまうということにもなると思いますし、本当にどこの過程で何が起きてしまうか分からないというような調査制度でしたらつくってもらわない方がよかったということになってしまいますので、これは本当にそう簡単にできる制度ではないというふうに考えておりますことから、やはり是非集中審議をお願いしたいというふうに思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　本当に懸念とか課題とかいっぱい私もあるなと思っていて、今日お話聞いて、ちょっとこれは山本参考人の御意見をお聞きしたいと思うんですが、この仕組み自体は医療機関側、しかも管理者が提起するということでスタートするという仕組みになっているわけで、やっぱり先ほどの豊田さんのケースなども、内部告発というようなこともあったわけですね。やはり遺族側からの提起、発議によって、そういう仕組みがないわけですよ。やっぱり一定の何か仕組みを、この制度とは別になるのかもしれません、この制度の中に仕組めれば一番いいとは思うんですが、そういう遺族側から発議をして解決をする、訴訟でない手段で解決していくという仕組みは、やっぱり何らかの形でできないんだろうか。
　あるいは医療者の側でも、例えば東京女子医大の最近の例でいっても、内部で、それも中枢部で深刻な意見の対立があったりすることもあるわけですし、また逆のケースもいろいろあると思うんですが、そういった問題を解決していくという点で課題は何なのか、御意見をお聞かせ願えますでしょうか。
○参考人（山本和彦君）　ありがとうございます。
　調査部会、検討部会の議論の中でも、委員のおっしゃるような制度が必要ではないかという意見、かなり強い意見はあったというふうに理解をしております。
　ただ、先ほど申し上げましたが、基本的な考え方として、今回の制度をつくるに際しては、以前の制度とはかなり考え方を変えて、やはり医療機関の自主性、自律性、そのプロフェッションとしての責任に期待していくという考え方が基礎として置かれたということがありますので、まずは医療機関の方でそれが届出をすべき医療事故かどうかということを判断をしていただく、自律的に判断をしていただく、それを前提に院内調査の手続に入っていただくと。
　ただ、そこが医療機関ごとにずれたり、あるいは本来は届け出るべきものを届け出なかったりということがあってはならないので、そこに共通の物の考え方、こういうものはやはり届けるんだということをガイドラインなり一定の共通の基準を設けていこうというスタンスで制度が組み立てられているということでございますので、今のところでは、患者側からの直接ということはややその基本的な考え方とずれがあるということなんだろうというふうに思います。
　ただ、私自身はそういう仕組みがうまく機能していくということを期待していますし、現在の医療界の、自分たちのこれは責任でやっていくんだという機運みたいなものを私は非常に重視して尊重したいと思っているわけですけれども、ただ、もしこの制度がそういう意味で必ずしもワークしないような事例というものが多く出てくるというようなことがあるとすれば、委員が御指摘のようなことを、おっしゃるように、この制度の内か外かということは分かりませんけれども、考えていく必要が出てくる事態というのは、そういうのは起こってほしくないとは思いますけれども、そういうこともあり得るかなと、今のところそういうふうに思っております。
○小池晃君　ありがとうございました。
　私も、本当にこれはそういう意味ではガイドラインがすごく大事だと思っていて、ある意味では法律並みにというか、法律以上にかなりこれはきちっと作らないといけないものだと思うんですけど、それはちょっとなかなか議論ができないまま、やっぱり法律が先行してしまう。それは大変懸念を持っていて、やっぱりそういう点でもちょっとこれは切り離して、本当に集中的な審議をやる必要があるんじゃないかなというふうに思います。
　あと、済みません、一言、後参考人に。
　これ、報告書を拝見すると、諸外国の医療事故報告制度なども研究されておられるようですけれども、その点で日本が学ぶべき点というのが何かもしあれば、一言お願いできればと思います。
○参考人（後信君）　ありがとうございます。
　こういう報告制度で、日本のように人口規模が一億人を超えていて、しかも全国の医療機関を対象にしていて、しかも報告される一例一例を見ると、麻酔の事故とか手術の事故とか、そういう実質的に非常に学ぶべきものが多く報告されているというような報告制度というのは、私は海外でいろいろお話をしても余りない、ほとんどないと。例えば、患者さん同士がけんかをしたとか転倒したとか、そういうものばかり、数ばかり報告するような仕組みになってうまくいかなかったというようなことは聞いたことはございますが、このような仕組みというのは非常に評価されておりまして、それで海外からも講演の御依頼など参っているということでございます。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　本日は本当にありがとうございました。
　この法案が審議されるまでには、ほかの委員からもありましたが、長い長い道のりがあったので、きっちり審議をして私たちはやっぱりそれに応えていくべきだというふうに思っています。
　こういう事故調査、事故調というのは必要だというふうに社民党も私も考えているんですが、ただ、この法案がちょっと懸念事項としては、医療機関側が予測しなかったということでなければ調査が開始しないと。そうすると、医師の内心によるのか、あるいは、予測したかしないかということに医療機関側にイニシアチブがあると被害に遭った人たちは逆に不信感を持つとか、この制度設計について、山本参考人、豊田参考人、いかがでしょうか。
○参考人（山本和彦君）　委員御指摘のとおり、その点がやはり非常に重要なポイントだというふうに思っています。
　私の認識するところでは、当該事案の発生を予期しなかったものに限るというのは、もちろん医療機関側が恣意的にそれを予期したとか予期しなかったとかということを決められるという性質のものではない、ないはずであるというふうに考えています。
　　　〔理事西田昌司君退席、委員長着席〕
　それは、もちろんおっしゃるように、最終的に主観で予期しなかったということなんですけれども、それは、客観的に見てもそれは予期しなかったことが当然である、あるいは予期すべきものであったという、そういうような客観的な観点からの判断というのは当然あり得べきところなので、そこが先ほど来出ていますガイドラインの中で、具体的にこういうようなものについては届出の対象になる、こういうものはならないというところを整理していく中で、そのような客観的な標準というかスタンダードみたいなものをつくっていくということが非常に重要なところであって、おっしゃるとおり、それが恣意に基づいて届け出られなかったり届け出られたりするのでは、この制度は崩壊してしまうということだろうというふうに思っております。
○参考人（豊田郁子君）　ありがとうございます。
　これも、私たちも、やはりこれ予期できるかできないかという部分になると、今、インフォームド・コンセントをしっかり取りましょうみたいなことでよくそういう話が、そこでしっかり取ればいいみたいなことが聞こえてくるんですけれども、患者さんに、御家族に説明する際に合併症の部分ということを説明されると思うんですけれども、例えば、手術を受けるとして、合併症がこういうことが考えられますという説明をすると思うんですが、そこに合併症あり得るということをたくさんこれから書き込んで、その中に該当しているから調査しないということになってしまうのではないかという懸念も私たちの中ではありますので、本当にまさに言われるように、どこからどこまでが予期できて、できないのかというのは、私たちも非常にそこは不安になっているところでありますので、これから本当に、規定の用紙ができて、そこにたくさん書き込んでそういう説明をするという、そういうことで片付けられてしまわないようにというふうには思っておりますので、やはりここについてもしっかり議論しなければいけないというふうに思っております。
○福島みずほ君　医療機関側だけに唯一イニシアチブがあると、何か、理由にならないようなことが必要ではないかというふうに思っています。
　それで、豊田参考人のお配りになられた資料で、御子息の死因に関しても、医師間だけでなく、看護師の申し送りや経過観察においても適切な引継ぎが行われず、チーム医療がなされていませんでしたという記述があります。
　私も、事故が起きるのは、単に誰かの個別のミスというよりも総合的な問題だったり、例えば、ちょっと例が極端かもしれませんが、トラックやいろんなバスの事故なども、その運転手さんだけが悪いわけではなくて、過密労働や長時間労働や休憩が取れないという労働条件の問題もあるわけで、私は、事故調ができたら、個別の事案の解決、それを集積してどう防止できるかと同時に、医療全体、厚労省が嫌がるかもしれませんが、医療改革とか、もっと医師、看護師さんの待遇やいろんなことまで、制度的な提言、ここにやっぱり私たちは問題を解決しようみたいな、そういう提言に結び付くべきで、個別事案に矮小化すべきでないと思っているんですね。この点についての豊田参考人、山本参考人の御意見をお聞かせください。
○参考人（豊田郁子君）　ありがとうございます。
　本当にまさにおっしゃるとおりで、今のしっかりとした原因究明を行っていない病院の対応ですと、私たちはむしろ個人の職員の個人責任を問いたいという思いになってしまう、そういう今のやり方なんだと思うんです。ですけれども、こうやって事故調査を行っていくと、そうではなくて、様々な場面でいろんなことが起きていて、その中でいい治療をしてくれているところがあったり、いい取組をされているところがあったりという、その事実も知ることができていて、全体的な体制の問題にも気付くことができますので、むしろ何もしないで、ただ、これはうちは悪くありませんということだけだと、もう個人、あなたがやったんでしょうという思いに私たちもなってしまいますので、そういった意味でしっかりとした調査をしていくということがすごく大事だというふうに思っています。
　そして、そのことによって、どこを改善していったらいいのか、再発防止をしていったらいいのかということが分かってくると、それこそスタッフの人材不足もあるかもしれないし、この体制でこれをやるのは無謀だよということにもつながっていくと思いますので、様々な医療改善につながっていくと思いますので、私たちとしては、そこも全て含めて、医療全体の改善を願って、この調査制度がより良いものになっていってほしいというふうに願っています。
○参考人（山本和彦君）　私も豊田参考人と全く同じでございまして、ここでいう原因究明、再発防止というのはやはり事故の真の原因を究明することであり、そうでなければ再発の防止というのはできないわけで、表面的な個人の、医療従事者個人の責任にまさに矮小化するということでは真の再発防止というのはできないだろうというふうに思っていますので、そういう意味では、医療体制の在り方も含めた原因の究明というのがここでは求められているのだろうというふうに認識しております。
○福島みずほ君　医療事故はむしろ刑事事件に親しまないと私は思っておりますが、かつて富士見産婦人科病院やいろんな事件もあったと。そうすると、この事故調と民事事件、刑事事件との仕分、整理をどうお考えなのか。つまり、捜査機関がカルテを押収する場合がある、あるいは民事でカルテを差し押さえる場合がある、そういうことや、この事故調と民事、刑事の裁判、手続との関係の整理について、山本参考人、どうお考えでしょうか。
○参考人（山本和彦君）　ありがとうございます。
　今回のこの医療事故調査の仕組みは、御承知のように、訴訟事件というか、刑事とは切り離した形でつくられたということですので、例えば消費者事故の事故調査のような行政が関与する仕組みではございませんので、刑事の捜査との仕分というか調整というのはなかなか難しいという部分があるのだろうというふうには思います。
　ただ、私の認識するところでは、やはり医療の事故の過失があったかどうかというのは、警察にしろ検察にしろ、その判断は非常に難しい専門的なところがあるというふうに思いますので、この調査が、院内調査も含め、第三者調査も含め、充実したものとして、実効的なものとしてワークしていくということになれば、それを覆すような無理な捜査といいますか、そういうようなものはやっぱり警察、検察も控えていくのであろうというふうに個人的には期待をしておりまして、そういう意味では、やはりこの調査が国民に信頼されるようなものとして機能していくということが刑事との関係においても私は重要なことかなというふうに思っております。
○委員長（石井みどり君）　以上で医療事故調査制度についての参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石井みどり君）　次に、介護保険について、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、大分県杵築市長永松悟君、公益社団法人日本介護福祉士会会長石橋真二君及び公益社団法人認知症の人と家族の会副代表理事勝田登志子君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず永松参考人にお願いいたします。永松参考人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、石橋参考人にお願いいたします。石橋参考人。
○委員長（石井みどり君）　ありがとうございました。
　次に、勝田参考人にお願いいたします。勝田参考人。
○滝沢求君　自由民主党の滝沢求でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、お忙しい中お越しいただき、そして貴重な御意見をいただき、誠にありがとうございます。
　時間の関係もございまして、全員の参考人の皆さん方にお聞きできないことをお許しいただきたいと思います。
　それでは、質問いたします。
　まず、地域包括ケアシステムの整備について永松参考人にお伺いしたいと思います。
　医療、介護、住まい、予防、生活支援サービスが身近な地域で包括的に確保される体制、地域包括ケアシステムの整備のため、地域支援事業の充実のために様々な施策の取組が進められることとなっております。例えば、私の地元青森県では、地域包括ケアシステムの推進方策として、保健師の活用といった人材面や地域連携パスというツールに着目した取組で推進してきた経緯もございます。
　そこで伺うのですが、地域包括ケアシステムを実現させていくためのポイントについて、また医療、介護の連携といった視点からのポイントについて併せて伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（永松悟君）　お答えいたします。
　地域包括ケアシステムでございますけれども、先ほど説明を申し上げましたけれども、多職種による頻繁なケア会議、これがやはり肝になると思います。
　一人の高齢者のケースにつきまして、それぞれの専門職からその専門性についていろんな角度、例えば理学療法士さんであるとか作業療法士さんであるとか、そういった方が高齢者の今の機能について御説明したり、リハビリの状況について説明があります。ところが、管理栄養士さんから言わせると、栄養を十分に取っていないのに訓練が少し厳しいんじゃなかろうかとか、そういった、その方は訓練をするということでやっているんですけれども、栄養状態まではこれはなかなか情報が入っていかない、例えば理学療法士さん、作業療法士さんの方にですね。
　ところが、地域ケア会議をすることによって、その高齢者が置かれている日々の状況がそこに集まっている十数名の方が共有ができるということで、例えば一人の方が、ヘルパーさんが訪問するにしても、あのケア会議の中で、きちんと食事を取っているか、どういった食事を取っているか、そしてどういった訓練をされているのかしていないのか、足が遠のいているのではなかろうかとか、そういった、ほかの職種さんから言われたことを、自分が今度そこに訪問したときにやはりおじいちゃんなりおばあちゃんとお話ができて、そしてまた地域ケア会議に報告がなされるということで、非常に一人一人に目が行き届くようになる。そういったノウハウが、一人のケースを検討することによってそれぞれの専門職がレベルアップをしていくと。市町村の職員とかというのはなかなか増やすわけにはいきませんけれども、その専門職一人一人がマルチになって、マルチな目を持つというものが非常に地域ケア会議にとって大切なことだろうというふうに思っております。
　それから、あと医療との連携でございますけれども、これは杵築市の場合、まだ実現はしておりませんけれども、市民病院がございますので、そこで地域ケア会議を開催できるようになるといいなと。要は、お医者様が常に参加できるような体制が整うといいと。
　今は週一回やっているんですけれども、平日の午前中ですので、どうしてもお医者様が参加というのは診療の状況によって厳しゅうございますので、これから先は、やはり総合診療医を目指す方、ドクターも、地域医療を充実するためにも、そういう目を持つ人たちも、国民の多くは希望しておりますので、こういった地域ケア会議にそういう総合診療を目指す方、それから、そういう指導をなさるお医者様が来ていただいて、地域ケア会議がどういったものなのか、そうすると、非常にスタートラインが、ドクターにおいても、要は疾病だけを見るんじゃなくて、ほかの生活上での悩みであるとか、家族が抱える悩みであるとか、そういった治療をするに当たってもバックとなるデータが必ずそこにあるわけですから、地域の中で保健と福祉と医療が地域ケア会議を通してみんなが分かってくると非常にいい。急にはそこまではなかなか行かないんですけれども、少しずつ、職員というか、そこに集まった会議のメンバーが育っているというのは間違いないことです。こういった方向でいきたいというふうに思っております。
　以上です。
○滝沢求君　ただいま参考人のお話を伺い、また地域支援事業など、今回の見直しの内容を考えると、私は、この地域包括支援センターの果たす役割というのはますます高まるものと考えます。
　そこで伺いたいのですが、地域包括支援センターの機能強化についてどのように進めていけばよいのか、そして財政的な支援も含めて、永松参考人、そして石橋参考人に伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。