Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　恐らく、きのうの参考人でも出たのではないかと記憶をしますが、いろいろな議論がありました、この法改正に至るまでにですね。
　児童虐待対応における司法関与及び特別養子縁組制度の利用促進の在り方に関する検討会というワーキンググループをつくっていたわけでありますが、そこで議論が百出しまして、一時保護を開始する際には、その必要性を審査するために、家庭裁判所による一定期間内の速やかな審査や事前審査の導入を目指すべきであるという提案があった一方で、緊急時の対応に支障が生じたり、児童相談所が必要な一時保護をためらったりすることがないようにすべきであるというような指摘もなされまして、第一段階として、一時保護の期間二カ月を考慮して、一時保護が一定期間を超える場合に司法審査を導入するということが考えられるという対応案として、提案がこの検討会から出てきたところでございまして、その中では、短いものも大事だという意見もあったように私は理解をしております。
　今回の改正法案では、この検討会における取りまとめを踏まえて、親権者などの意に反して二カ月を超えて行う一時保護に司法審査を導入するということで今回法改正をお願いしようということにまとまったわけでございますが、子供の安全確保を図る観点からは、全ての一時保護、これでいきますと年間三万件余りあるようでございますが、ここへの司法審査を導入することは数の上からいってもなかなか現実的ではないのではないかと考えるわけで、さらなる審査対象の拡大については、今回の改正法案の附則の検討規定に基づいて、施行の状況や児童相談所の体制整備、こういった状況などもよく勘案しながら今後検討をしていくべきではないのかというふうに考えております。
○阿部委員　私のお尋ねは、全ての一時保護ではなくて親の同意のない一時保護ということで、これはなぜこういう言い方を申しましたかというと、先ほどの児童の権利条約の九条一項との関係であります。
　そして、親にとっても、十分な意見表明ができる場の確保がないと、結局、子供が分離されるということに対しての抵抗や、あるいは理不尽だと思う気持ちを持ちながら、では、もし再統合が現実にできる場面になったとしても、なかなかうまく運ばないと思います。
　その点で、私は、今回の改正はなぜ二カ月なのかというのは、二カ月超えのものからやっていくということで、先ほど申し上げたようなマンパワーが規定しているのかなと思いますが、そうであるならば、ここをちょっと注意していただきたいという点についてお話をしたいと思います。
　そもそも、二十八条の措置の承認に際する部分について先に申し上げれば、これは、二十八条の措置の承認の審判の申し立てがあった場合に、家庭裁判所が、一度は親御さんの在宅での子供を手元に置いた指導に戻して、ある意味、審判を先送りする仕組みであります。
　先送りすることのメリットとデメリット、両方あるように思います。この送られた時間の中で子供に不測の事態が起こることもあるでしょうし、それから、親の意見表明という点においては、家裁での審判となりますれば、必ず親は意見を聴取される権利があるわけですが、この家庭裁判所の勧告のもとでの保護者指導といった場合には、親の意見聴取を法的に担保するものはないと思います。
　今回の法改正がなされ、時間が先送りされますが、その中で親御さんの意見聴取を法的に担保するものがない、このことは私はやはり大きな問題になると思いますので、ここを、今回法改正にそれがないとしても、せめて、どうよりよいものにしていくのか等々でお考えを伺いたいと思います。
　これは大臣でしたか、どなたでしたか。
○塩崎国務大臣　絶えずよりよいものにしていかなきゃいけないというのは、そのとおりでございます。
　今回、保護者の陳述の聴取が勧告の前後のいずれのタイミングでなされるのかということにつきましては、これは個々の裁判官の判断に委ねられているわけでありますけれども、二十八条審判に当たっては、保護者の陳述の聴取を行わなければ審判自体は起きないということになっているわけでございまして、強制的な処分としての里親委託とか施設入所などの措置が決定される前には、当然、保護者の陳述の聴取機会が確保されているところでございます。
　一方で、厚生労働省としては、保護者の意向も聞いた上で勧告が行われることは保護者の権利保障の観点からも望ましいのではないかと考えておりまして、施行に当たっては、運用上の工夫のあり方について、法務省やあるいは最高裁、特に家庭裁判所ですが、ともよく相談をしながら検討していかなければならないのではないかというふうに考えております。
○阿部委員　申しわけありませんが、もしかして定員割れであれば、御確認をいただきたいと思います。
○丹羽委員長　では、委員部、定数を確認してください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○丹羽委員長　では、速記を起こしてください。
　阿部知子君。
○阿部委員　この間の厚生労働委員会の審議は、正直言って少し過密ダイヤで、十分な審議にならない、そして定員割れを起こす。私は、実は先々回もそうでありましたので、これはやはり本当に大事な問題ですので、こういう委員会で、定員割れで人を集めねばならないというような形にならないような運営を、ぜひ委員長にもお取り計らい願いたいと思います。よろしくお願いします。
　ちょっと中断された形ですが、今の大臣の御答弁を取りまとめると、今回の法改正においては、いわゆる二十八条の家裁による審判ではないので、親御さんの意見表明権を法的に担保するものはないということであります。
　もちろん、多くの虐待事案は、子供さんがもう本当に緊急に保護されねば命が危ないのような状態もございますが、同時に、親にとってもそれが納得できないというようなこともこれは同時に起こるわけで、そこに窓口がないということを厚生労働省としては十分認識した上で、家裁の判断にかかわる皆さんと十分な意見交換をされたり、あるいは親御さんにとっての意見窓口を開くような御努力をぜひいただきたいと思います。
　その上で、では、これにかかわる家庭裁判所はどうかということで、私は、せんだっての質疑で、共産党の委員の質問と、それに対する家裁の御答弁の中で、いかがなものかなと思いました。
　実は、その平成二十三年の折にも、家裁の関与が先送りされたときには、家裁の体制、人員等々の充実ということがまだ伴っておらないというのも判断の一つで、しかし、平成二十三年から今に至るまで、家裁の調停委員は増員が全くありません。
　実は、増員されたのは、御答弁にありましたが、平成十二年から十八年の家事事件対応で六十八人増員、平成二十一年の少年事件被害者配慮制度への対応で五人。それで、平成二十三年度に司法関与のことが話題になりながら体制準備はなされず、今回、司法関与ということになっていて一番懸念するのは、先ほど申しました、子供の権利にのっとった、児童福祉審議会から家裁にこのことが投げられた場合に、本当に子供の権利ということが擁護されていくような体制になるだろうかということでございます。
　増員のない点は、この前の委員会でそのような御答弁でありましたけれども、私は、なお、この間、この法律が成立したならば、増員をきちんと求めていっていただきたい。
　と申しますのも、実は、児童相談所などでも、従来の業務の中で虐待対応にかかる労力というか、それは、従来、例えば障害のあるお子さんの支援にかかわる労力を一とすると、虐待対応は業務量十三という、こんなに大きな違いが出てきます。虐待対応事案に対処していくには、エネルギーも人員も非常に要るということであります。
　今の家裁の体制が、いろいろな教育をしておるといっても、果たして研修内容が十分なのか、あるいは、もろもろの、子供の権利擁護にかかわる民間団体との意見交換は担保されておるのかなど、大きな懸念が残ります。
　人員は、この法律の施行後、非行の事件から家事事件や子供のことに移していくんだというのは、先ほど申しました業務量比較をしていただくと、ちょっと違うと思います、それを数値化して見れば。ですから、人員を単に右から左だけでなく、質も量も上げていく必要があると思いますし、それがよりよい司法関与になると思いますが、いかがでしょう。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、体制、量の点でございますけれども、家庭裁判所では、家事事件の事件数が増加傾向にあるということも踏まえまして、対応の充実強化のために、判事あるいは書記官を相当数増員するということは、ここ数年続けてきております。
　家庭裁判所調査官については、委員御指摘のとおり、増員はしておりませんけれども、これについては、委員の御指摘の中にもまさにございましたとおり、少年事件の事件数が十年前と比較しても三分の一に近い数字まで落ち込んでいるといったこととの総合考慮をしているところでございます。
　ただ、いずれにしましても、体制につきましては、新たな家事事件類型ができるということも踏まえまして、その後の事件数の動向等を踏まえて、必要な体制は整備をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、質の点についてもお尋ねがございました。
　特に質の点で重要になりますのは、家庭裁判所調査官の調査を充実させるという点かと思いますが、家庭裁判所調査官につきましては、まず、その調査官を養成するための研修におきまして、発達心理学や社会福祉学などの行動科学の理論ですとか、子供の虐待に関する専門知識を習得させるということのほか、子供の状況や意思の把握のあり方、さらには児童相談所との連携といった調査実務に必要な知見などに関して、外部講師による講義も含めて、充実した研修を行っております。
　また、家裁調査官に任官した後におきましても、各種の研修やＯＪＴを通じて専門的な知識や調査技法の習熟を図ってきているところでございまして、任官後の研修におきましても、外部の専門的な方の講師をお呼びして、講演をいただいたり意見交換をしたりということも行っているところでございます。
　このように、今後も家庭裁判所の適正な判断に資するよう、裁判所の外部から専門的知見を有する方を招いて御講演いただくといったことも含めまして、家庭裁判所調査官の専門性向上のための研修は行っていきたいというふうに考えております。
○阿部委員　お手元の二ページ目には、家裁の調査官の研修課程が書いてございます。そして、私はさらに詳しいものも見せていただきまして、確かに児童虐待あるいはいろいろなソーシャルワークについての研修も中には入ってございますが、大体全体の四分の一くらいでありました。
　もちろん、それで十分とせずに、今の御答弁のように、さらに強化していくとともに、やはり、きのうの参考人招致でもそうでしたが、実は児童相談所が抱え込めるというか、かかわれる範疇というのは本当に氷山の一角で、広範な、海のような、今、社会的に虐待、家庭崩壊が起きておりますので、そこにかかわる民間の支援団体もたくさんございます。そういうところとも、これまで役所と、公と民というのは分けられておりましたけれども、特にこの児童虐待問題は、そうした分野との交流ということを熱心に行っていただきまして、子供の気持ちを知るということです。
　性暴力、性被害などは、自分から言い出すこともできませんし、言い出すことに対して親への贖罪を感じてしまったり、むしろ自己否定してリストカットしたり自殺したりして、子供は自分を消してしまいたいと思うような事態に立ち至りますから、やはり、そういう状況を多く知っていただきまして、この家裁の機能を子供に寄り添うものにしていっていただきたいと思います。
　これは、先ほど塩崎大臣も御答弁でありましたが、きのうの参考人の御指摘に子供裁判所というふうな指摘があって、私が取り上げさせていただきましたが、大臣もよく御存じのように、アメリカなどでは、子供の非行とか特別養子縁組とか虐待にかかわる専門の裁判所という仕組みをつくって、子供の権利擁護のために社会がみんなで力を合わせる。子供裁判所は、いわゆる子供の権利擁護のとりでであるというふうな位置づけであります。
　もちろん、各国、法体系が違って、日本は特にドイツの法体系と近似していると思いますので、ドイツの場合は、家裁はむしろジャッジメントで、児童相談所が行政的な支援の役割ということをやっておりますが、それでもなお、ドイツにおいても、この子供事案については、よりよい家裁のいわば伴走型支援、寄り添って支援するという考え方をとっているように、私はこの間調べて思いました。
　大臣は、子供の虐待に非常に力を入れてくださっているので、ぜひ、子供の意見表明権も含めて、今後どういう形で家裁の中で充実させていくのか、御意見等あったら賜りたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回、こういう形で、在宅で支援をする際に、家裁による勧告に基づく家庭での支援をどうやっていくかということについての司法関与を深めていただく、こういうことになっているわけでありまして、それは、審判で施設に行く、あるいは措置で里親に出す、そういうようなことを決めない場合に家庭で支援をしていくということになるわけでありますけれども、ここに児相だけではなくて、そこに家庭裁判所が関与していただくことによって、もちろん前線は児童相談所であり、そしてそこからの委託を受けて、市町村が今回は支援をしていくという際の後ろ盾というか、そのような気持ちで裁判所にも親の権利と子供の権利の間の調整としての方向性を出していただいて、子供が何よりも健全に育っていくようにするためのウオッチをしていくという際に、司法も今までにはない形で一枚かんでいただく、こういうことだと思います。
　先ほど、アメリカやイギリス、ドイツの話が出ましたが、いずれも、最終的に親権をどうするかということについては、日本も大枠はそうですけれども、裁判所が関与していますけれども、どのタイミングでどういうふうにやるのかというのは、まだまだいろいろあると思います。
　私は、何よりも、やはり早いタイミングで、施設ではなく家庭ないしは家庭と同様の環境の中で子供が育っていくということが大事なので、そこに裁判所も一緒に関与できる形が、どういう形だったらあるのかということは引き続き考えてまいりたいと思いますし、先ほど申し上げたように、施設に基本的には入れないというドイツやイギリスの、一定の年齢に達するまで入れない、そういうときに、ではどういう形でやるのかというときに、やはり司法が関与しているということは非常に強いバックアップになるのではないかと私は思っておりますので、引き続き、今回の、一歩前進していきたいと思いますが、さらなる前進も考えていきたいというふうに思います。
○阿部委員　私が先ほど御紹介したアメリカの子供裁判所、ジューベナイルコートと申しますが、そういう裁判所では、大臣が今おっしゃったように、あらゆる場面に関与しながら、特別養子縁組もそうです、でも、その裁判所自身の中に子供の権利ということが十分行き渡り、人材的にも教育面でも成り立って初めてこれはうまくいくことですので、ぜひ、今回の立法を契機に、厚労省側と家庭裁判所側と密な連携をお願いしたいと思います。
　そして、その上で、また一枚目に戻っていただきますと、家庭裁判所の勧告のもとでの保護者指導ということが、二十八条審判をおくらせる間行われるわけですが、これについて、先日来のこの委員会の質問を聞いておりますと、親が、自分が虐待しているということに気づかないで、例えばネグレクトをしているんだけれども、それがネグレクトであると気づかないでいるようなケースについて、その気づきを助けたりというような事例がございましたが、現場はそんな単純な事案ではなく、本当に複雑で、入り組んで、力ずくでもというような、非常に修羅場でございます。二十八条で引き分けなきゃいけないというようなものについては、そのような、単にネグレクトというようなものではない。私は、きのうかおとといの御答弁を聞いていて、そういう事案はそもそも児相でも十分できるんだと。そうでなくて、ここに持ってこられるような事案について、家裁が関与することで保護者指導が強化されるというのは本当だろうかと、私はちょっと疑ってしまいました。
　本当に、なぜ家裁が関与すると指導が強化されるんでしょうか。保護者指導を行うのは児童相談所であり、家裁はせいぜい、児相によるプログラムを点検、チェックして、ここをもうちょっとやってはどうでしょうくらいはおっしゃるかもしれませんが、私は、この点は非常に懸念を持っております。
　もう時間の関係で御答弁は求めませんが、せんだっての御答弁を聞いていて思ったということを伝えさせていただいて、次に、大臣並びに厚生労働省側にお尋ねをいたします。
　きょうも何件か出ておりましたが、結局、児童相談所の機能の中で、介入、分離に当たるパートと、親子の統合支援に当たるパートを分離していく、分けていくということは、やはり、特に、こういうところで今後始まる家裁の勧告のもとでの保護者指導などにおいては必要不可欠になると思います。
　なぜならば、ここにもたらされる前に、このソーシャルワーカーは自分と子供を分離したんだ、分けたんだと思っているわけです。その人がもう一回ここで、幾ら家裁のお墨つきがあったからといって保護者指導にかかわっても、実は残念ながら、本当に実が上がりません。これは、その方の能力いかんじゃなくて、物事の経緯であります。
　そこで、お手元の資料三枚目、児童相談所における介入機能と支援機能の分離について、これは何名かの方がお聞きになりましたが、私が厚労省にいただいたデータでは、介入機能と支援機能を同じ担当者が行っているところが現在でも六割以上、介入と支援機能で担当を分けている、すなわち人格、人をかえているというところが三五・九％でした。
　私は神奈川県ですので、実は、いずれの児相も、親子支援チームというのを別途持ちまして、これは、分離介入にかかわる方とは別に、児童心理司さんとソーシャルワーカーさんがペアを組んで、そして弁護士さんとかのアドバイスも受けながら親子支援にかかわっております。神奈川県下では、ことしからほぼ全部の児相がその体制をとっているようで、私も伺っていて、やはりそうでなければ児相も十分に機能しないだろうなと思いました。
　きょうの御答弁、聞いておりますと、まだモデル事業的にやっているということですが、一方で、こういう仕組みが家裁に投げられて戻ってくるわけで、とても今のモデル事業では間に合いません、正直言って。今すぐこれは必要で、同じ児相の中で、要するに、人格的に分け、部署も分け、これは十分可能な対応と思います。もちろん人の少ない児相もあります。
　大臣にあっては、のんきなことを言わないで、これをきちんと担保していただくようにプッシュしていただきたいが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど申し上げたとおり、いろいろ議論がこの法改正の前にございまして、おっしゃるとおり、分けた方がいいということをおっしゃる方も強くありましたし、私も、なかなか人間関係で、分離をした人が、もう一回再統合してくださいと親御さんたちに言ってもなかなか説得力がなくて、人間関係がもう壊れちゃってうまくいかないという、その悩みをむしろ児童相談所の職員の方から聞いた、そういうことがございました。
　ただ、では完全分離するほど人がいるかというと、これがまた十分ではなく、一つこなすだけで、先ほど、虐待事案の場合には、普通の事案に比べたら、はるかにワークロードが重いということをおっしゃっていただきましたが、そのことでまさに燃え尽き症候群化しているというのが正直なところでありました。したがって、今の現状の人数で、県庁の人事のやり方の中で、分離していって本当にできるのかというような意見も出ました。
　そういうことで、おっしゃっておられることは筋論として私も賛成でございますけれども、そして、人間としてやはり、もう一回再統合をしようというときに、一回力ずくで引き離した、そういう人が言っても説得力がないというのもよくわかるのではございますが、そこのところは、結論として分けようということには至らなかったということでございまして、問題意識は十分受けとめている、そういうことでございます。
○阿部委員　子供のための予算をとってくるのも大臣の役割ですので、私どもは全力を挙げて応援をいたしますし、特に今、児童虐待が十万件以上というこの日本の社会は病んでいると思います。どこから治療していくかということに際して、未来ある子供たち、そして大事な親子ということですので、ぜひここは大臣に頑張っていただきたい。
　ちなみに、この間の計画で、二十七年の四千三百十人の児童福祉司から、児童相談所強化プランによって五千四百三十人に増員なさるということでありますから、でも、大臣もおっしゃるように、これでもなおなお足りません。日本の児童福祉司さんの抱えているケースの数は、欧米の三倍、四倍になっておりますので、ぜひここには本当に予算をつけて、人材を育てていただきたいと思います。
　そして、そうやって統合を努力しても、なお子供にとって危険が去らない、あるいは、家庭という受け皿ができない場合の里親や特別養子縁組の取り組みについては、大臣もこれを推進するとおっしゃっていただきましたので、あえて質問をいたしません。
　さて、今大変な膨大な数ふえてしまった児童虐待ということに関して、児童相談所並びにさまざまな支援機関は、どちらかというと、警察も含めてですが、事態が発生してからの事後対処に追われる。そもそも、事前にそういう虐待というところにはまり込まなくていいようなサポートを国はしていくべきだという考えを、昨年の児童福祉法の改正でもやっていただけたと思いますが、その中の一つで、ぜひ前向きに取り組んでいただきたい事業がございます。
　母子保健の医療対策総合支援事業というのがございまして、そのメニューの一つに産後ケア事業というのがあります。出産して三日、四日すると病院から退院されて、普通は御実家があったりして、そこで御自分のお母さんなどのケアで出産後の自分の体をいとい、なれない赤ちゃんに、泣き声を聞いてどうしていっていいのかをお母さんたちも体得していくのですが、今は実家のない、むしろある方が二割、実家とは遠く離れ、あるいは実家に期待できないという方が八割ということで、この産後ケアというのも、社会が受け皿をつくってサポートしなければならないということになってきたかと思います。
　町中の実家と言ってもいいですし、自分の町の実家でもいいと思います。そういう機能の一つとしてこの産後ケア事業というのがあって、大体一週間くらい、産褥期を安心して過ごせるような心身のケアや育児のサポートを提供する。特に、ハイリスクな妊娠、分娩等々、あるいは育児、最初でわからないというような方には大変役に立つだろうということでやられているのですが、実は、この産後ケアセンターというのは、医療法上にも取り決めがなく、児童福祉法にも決められておらず、もろもろ、どんな施設としてこれを位置づけるのかという法的なバックがありません。
　もっと言えば、これは単に旅館業法で、お産された方が泊まっている旅館だというふうな扱いを受けたり、もし児童福祉法上に位置づけば、建築基準法上のいろいろな規制で、緩和される部分も立地などであるのですが、これもない。法的根拠がないがゆえに、大変に普及に、もっと爆発的であってもいいのに、まだ百七十九くらい。本当に望まれている施設ですけれども、産後ケアセンターが、なかなかハードルが高くなってしまっている。
　ぜひ大臣には、根拠法、何でも構いませんと言うと変ですが、児童福祉法でも母子保健法でも医療法でも、そういう産後のケアにその場所があるんだということをきちんと法づけていただきたいですが、いかがでしょう。大臣に伺います。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　産後ケアセンターの前に、先ほどの介入機能と支援機能の分離を進めることについて、私ども、去年の法律の中で、中核市が五年以内に児相をつくっていただきたいという気持ちを込めて、政府が支援をするので五年以内にできるようにということを書かせていただきました。
　これは、児相をふやすということがやはり大事だ。例えば、今、中核市では金沢市と横須賀市、この二つだけでございますが、私の松山市なんかは中核市ですけれども、愛媛県には三つ、児童相談所があります。もし松山市がつくってくれれば四つになるわけで、そうすると松山市の分は松山市がやりますから、その他の分を三つのところがやる。人口三分の一強ですので、三分の二弱のところを三つで見られるということになれば、こういった介入機能と支援機能を分離するということが、よりやりやすくなるということでありますので、中核市にはぜひ児童相談所をつくっていただく。
　そして、特別区もそうですが、特別区はやりたいというところもたくさんあったので、そういうことで、ぜひ先生方の御地元で中核市があったら、ぜひつくるように声がけをしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　産後ケアセンターのことについてですが、産後ケア事業については、退院直後の母子に対して心身のケアとか育児サポートなどを行って、産後も安心して子育てができる支援体制の構築を目的と、こういうことでつくられているわけでありますが、平成二十六年度にモデル事業として一部開始をし、平成二十七年度以降、予算事業化しているわけであります。
　この事業の中で、一部の自治体では、産後ケアセンター等の名称を用いて、休養などのための宿泊の機会を提供している独立した施設もあるわけでございますけれども、御指摘の、旅館業法などの他の法律との関係で、この事業のガイドラインを作成して、可能な限り整理をすることとしておりまして、現在、事業を実施している市町村を含めた関係者と調整をしております。
　法律的に新たな枠組みを設けるということは、直ちに実現することはなかなか簡単ではないわけでありますけれども、この事業の将来的な課題の一つであると認識をしておりますので、今後の事業の実施状況等を踏まえて考えてまいりたいと思っております。
　いずれにしても、旅館業法が隘路となってこの産後ケアセンターの機能が発揮しづらいというのは避けていかなきゃいけないんじゃないか、こう思っております。
○阿部委員　ぜひ岩盤の規制を突破していただいて、だって、幾ら何でも旅館業法じゃないですよね。私は、産後ケアセンターが旅館業法だと言われたら、びっくりしてしまいます。ぜひよろしくお願いします。
　あと二問残してしまいました。でも、時間ですので、終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○三ッ林委員長代理　次に、初鹿明博君。
○初鹿委員　お疲れさまです。民進党の初鹿明博です。
　済みません。ちょっと風邪声でお聞き苦しいかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　金曜日に質問をかなり残してしまいましたので、まずはその続きからさせていただきたいと思います。
　先ほど柚木議員からも、資料でお配りをしております、伊丹市で起こりました、面会交流の初日に父親が四歳の娘を殺し、そして自殺をするという事件、この件について、金曜日も質問させていただきましたが、その続きをさせていただきたいんです。
　まず、金曜日の質疑が終わった後、ちょっと吉田局長と立ち話で話をしていて、ほかの方の質問で出てきたことで、児童相談所への、面前ＤＶが心理的虐待だということでの通報が急激に伸びている、これは警察からの通知があったことが影響しているんだというような雑談をさせていただいていて、やはり警察の方は、その通知があって、それでかなり、ＤＶがあったらこれは虐待だということで児童相談所に通報するということがふえているんだということなんだと思います。
　では、一方、裁判所の方でそれがうまくいくのかというと、それぞれ裁判官は独立をして判断する立場であるから、最高裁で、面前ＤＶは虐待だからというような通知を出しても、なかなかそれが浸透しているかどうかは難しい面もあるのかもしれないんですけれども、やはり先ほどの柚木議員のやりとりの答弁を聞いていても感じるのは、調停委員の方やまた最終的に審判を下す家裁の裁判官の方々がきちんと、虐待とはどういうものなのかということを認識しているかどうかで随分変わってくるんじゃないかと思います。
　この伊丹市の事件は、養育費の問題では、これは調停になっていたんですけれども、面会交流は自分たちで取り決めた、でも家裁の調停委員も入って、面会をしたりとかそういうこともやったりしていたということなんですよね。ですから、そのときに何らかのアドバイスがあったりしていたら少しは違っていたんじゃないかなというふうに思うんです。
　そこで、まず最高裁にお伺いしますけれども、やはり家裁の裁判官やまた調停委員などに、面前ＤＶは子供にとってみれば心理的な虐待に当たるんだ、こういうことをしっかりと認識するような研修等を行うことが重要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、面前ＤＶに関してでございますけれども、面会交流につきましては、民法七百六十六条で「子の利益を最も優先して考慮しなければならない。」とされておりまして、面前ＤＶがあるような事案でありますと、面会交流を認めることがかえって子の利益に反するという事案も、もちろんあろうかと思います。
　特に、子の面前におけるＤＶが行われたような事案について、そのようなＤＶによって子が精神的ダメージを受けて、その回復ができていないという場合など、ＤＶを行った親と子を面会させることが子の利益に反するというふうに認められる場合には、家庭裁判所において、面会交流を行わない方向での審判や調停が行われることになるものというふうに、基本的には認識をしております。
　そういったところも含めまして、研修等で、裁判官同士あるいは職員同士の考え方を確かめ合っていくということは非常に重要なことかと思われますので、児童虐待の専門家、研究者の方、実務家の方なども研修にお呼びして御講演いただいたり意見交換をしたりということも含めまして、そういった考え方を確認していくということは、今までも行ってまいりましたが、これからも行ってまいりたいというふうに考えております。
○初鹿委員　ぜひ、ここは徹底していただきたいと思います。
　きょうは、こちらに、「わが子に会えない」という、離婚をして子供を連れ去られて、子供たちと会えなくなっている、そういう親御さんたちの何人かの方の手記というか、インタビュー記事を載せた本を持ってきているんですが、この本を読んでいて共通するのは、最初の面会交流の取り決めで、ここで面会交流をきちんと約束できないともう子供と一生会えなくなるんじゃないか、そういう恐れを持っていて、そこですごく必死になっているように感じるんですね。
　ただ、子供の気持ちを考えると、そのとき子供は会いたくないと思っても、成長するにつれて気持ちは変わってくるんじゃないかと思います。これは、父親にとっても母親にとってもそうじゃないかと思うんですよ。
　お互いに、離婚で両方かっとなっているときには、会いたい、会わせたくない、この気持ちがぶつかり合ってなかなかおさまりがつかないわけですが、一回離れて何年間か暮らしていくうちに、子供も成長してくるし、親も成長してきて考え方が変わってくるということもあるんじゃないかと思います。また、面会交流をしていた子供も、一定年齢が来るともう会いたくないということになるかもしれないし、また逆の場合もあるし、会いたいと言っていた父親も、自分の家庭環境が変わって、再婚して別の子供ができたりすると、また会いたくないということになるかもしれないし、そこで、会いたくないから急にぽんと会わなくなるというのもやはり問題だと思いますしね。
　私は、やはり、取り決めをしても、一定期間たったらこれを見直しするような、そういうことをした方がいいんじゃないかと。特に、会わない、面会交流しないという取り決めをした場合でも、これは、何年後かにもう一回、会うか会わないかということ、面会交流をやるかやらないかということをやってもいいんじゃないかと思うんですね。
　ただ、その場合に、ＤＶの被害に遭って逃げていった母親からすると、いつまでも加害者である元夫とかかわり続けなければならないということに対して非常に抵抗もあると思いますので、やはり大前提としては、父親が、本人が当時はＤＶを否定していたとしても、ＤＶの更生プログラムとか、支援をするようなそういう団体とかにつながって、みずからの考えが変わっていって、それで、将来、何年後かに、そういう今までの自分をある程度見詰め直して冷静になって、話し合いができるようになっているということになれば、ここでもう一回話し合いをして面会交流をやり始めるということもあるんじゃないかと思うんですね。
　こういうように、一回決めたらそれっきりにするのではなくて、何年間かにもう一回見直しをするということを、仮に面会交流をしないという判断をしたとしても、できるような仕組みをつくっていただきたいと思いますが、最高裁、いかがでしょうか。
○村田最高裁判所長官代理者　調停や審判の内容は、個別の事案における具体的な事情に基づいて決められるものでありますけれども、一般的なものとして申し上げますと、調停委員会あるいは裁判官の判断によって、子の利益の観点から、面会交流の内容を、例えば段階的に設定するというようなものもございまして、例えば、最初は手紙等の間接的な面会交流からスタートして、後に直接面会交流に進むというようなことを決める場合もございますし、それから、一定の事情が生じた場合には面会交流の内容等を見直すといった条項を設けることも、一般論としてはあり得るかなというふうには思われます。
　ただ、もっとも、一般的には、一度裁判所において当事者の合意あるいは裁判所の判断によって定められた事項については、事情の変更というのがない限りにおいては、これに沿って履行されるということが期待をされるところであります。
　加えて申し上げますと、面会交流に関する定めにつきましては、民法の七百六十六条三項におきまして、家庭裁判所は、必要があると認めるときは、これを変更することができると定められておりますので、御指摘のような一定期間ごとの見直しといった条項が仮にない場合であっても、当事者において面会交流の定めを一旦定めたらそのとおり履行するということでは、必ずしも相当でないという事情が生じた場合には、その内容を変更することを求めて、改めて調停や審判の申し立てをすることもできるということになっております。
　こうした点からしますと、調停や審判の内容として、定期的に面会交流の内容等を見直す旨の条項を入れることが、常に適切というところまではなかなか言いにくいのかなというふうに思われます。
　今後も、当事者から事情を十分に聴取した上で、事案に応じて適切な面会交流の審理が行われるよう、各家裁の取り組みを支援してまいりたいと考えております。
○初鹿委員　本人から申し入れがあれば取り決めを変えられるということなんですが、なかなか、本人から申し入れをすると言われても、一回、もう面会交流しないとなってしまうと、そこから言い出すのは難しいのかなということを感じるんですね。
　それと、今答弁で、事情の変更がない限りはそのまま履行するということでありましたけれども、子供は成長するんです。小学校に上がり、中学校に上がり、高校に上がり、そして大人になる。事情の変更が数年ごとに起こっているんです。これはもう明らかに事情の変更なんですよ。つまり、数年ごとに見直すべきものなんだというふうに私は思います。
　でも、そのことをきちんとやるためには、やはり、何らかの支援をするようなところにつながっていないと難しいんじゃないかと思うんですね。さすがに裁判所も、調停で決めた後までずっとその家族のことを見続けるわけにもいかないと思いますので、そこで、やはり私は、加害者である、加害者とされていると言った方がいいかもしれませんが、父親に対しては、きちんと、ＤＶだということであれば、更生プログラムを受けるようにつなげていく、そういう仕組みを設ける必要があるんだと思います。
　皆さんのお手元にお配りした資料の二を見ていただきたいんですが、これは「わが子に会えない」という、会いたい父親が書いた手記なんですけれども、これを読みますと、この人は、奥さんの実家に婿養子で入っていました、そうしたら、その奥さんが子供を連れて実家から逃げてしまった、それで離婚の調停になった、そういう事案なんです。
　この人は、探偵事務所のアドバイスを受けて、自分はＤＶをしていない証拠集めをし始める。ＤＶ夫なんてぬれぎぬだと本気で思っていた。こんなことも言っているんですよ。妻側の弁護士をどんな手段を使ってでも陥れてやろう、個人的なスキャンダルでも何でも利用できるものを利用してやろう、何かそういうことが最近あったような気もしますが、何かそんなことまで言っているわけです。
　もう一枚、裏をめくってみると、右側のページの真ん中ぐらいに、実際に妻と子を殺しに行ったかもしれません、探偵ややくざに頼んだり、義母の車にＧＰＳの発信機をこっそりつけて居場所を特定した上で実行しようと本気で考えていたと言うわけですよ。ところが、更生プログラムを受けたら、自分の考えがいかにゆがんでいるのか、連れ去られた直後は全く気づかなかったんです、そういうふうに答えているわけですね。
　また二の方に戻っていただきたいんですが、この本を書いているようなところに集まってくる、連れ去りの被害者たちの集会というところに出たときに、この人が、今言ったようなことを言うんですよ。相手側についた弁護士の個人的なスキャンダルでも何でも利用できるものを利用して闘っていかなきゃ、そう表明したら、出席者五十人以上が、そうだ、そうだと言って同意してくれたと。
　これに対して、更生プログラムを受けた後、この人はどういう感想を持ったかというと、あの場にいた父親たちの大部分が、私同様に妻や子供を力によって支配していたんでしょう、パワーコントロールですね、でも、それじゃ相手方にＤＶだと言われて会えなくなっても仕方がない部分がありますよね。こうやって考え方が改まっていくんです。
　恐らく、ＤＶをしていて、そうじゃないと主張する方、特に、直接な暴力ではなくて、モラルハザード、モラハラと言われるような心理的な圧力をかけていることでＤＶという評価をされているような、認定をされているような方々は、なかなか受け入れがたい。でもそれは、実は相手方がどういう心理状態に陥っているのかということをきちんと、こういう更生プログラムを受けて理解をすることによって変わってくるんじゃないかというふうに思うんですね。
　三番目の、資料の二の最後を見ていただきたいんですけれども、その結果、この方はどういう判断をしたかというと、親同士が対立している中で、父親が会わせろと言い続けることが本当に子供のためになるのか、それは単なる親のエゴではないのか、調停で私の言い分が思い切り否定されて調停が終わるんであれば、それはそれで妻さんの気持ちが晴れるだろうしとか、そんなことを思ったからですと言って、調停を取り下げをしました。
　この方の発言が全てみんなに共通するとは思いませんけれども、私はやはり、ＤＶの加害者となった方は、こういう更生プログラムを受けて、考え方を変えるきっかけをつくった方がいいのではないかと思います。仮に、こういうプログラムを受けないで再婚をしたり、またほかの女性とつき合ったりしたら、また同じことを繰り返すことになるんじゃないかと思いますので、そういうことを考えても、ＤＶの加害者を更生プログラムにつなげる、そういう仕組みをきちんとつくる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○堀内大臣政務官　児童相談所においては、いわゆる面前ＤＶを含めて虐待を行った保護者に対し、児童虐待の再発を防止し、親子関係が安定して再構築されるよう、保護者指導プログラムなどを活用しながら指導を、実感しているところであります。
　子供を家庭復帰させるに当たりましては、子供の状況、そしてそれまでに行われた保護者指導の効果、保護者の現状、復帰する家庭の環境、地域における援助体制、機能などをしっかりと確認した上で、総合的に判断する必要があると考えており、一律に保護者指導プログラムの受講修了を家庭復帰の条件とすることにはなっておりませんが、しっかりとした家庭復帰のためのさまざまな指導をさきの通常国会で成立した児童福祉法等の改正法に盛り込ませていただいております。
　例えば、市町村の相談支援と要保護児童対策地域協議会の機能の強化、児童相談所の体制強化、専門性向上による保護者に対する継続的な指導などを実施したり、親子関係再構築プログラムのさらなる開発を含めた国の調査研究の推進をしたり、また施設入所等措置の解除後の関係機関による在宅支援、安全確認による再発の防止など、それらを総合的に実施して、保護者への指導、支援を強力に推進してまいりたいと思っております。
○初鹿委員　政務官、質問をちゃんと聞いてください。
　今の答弁は、この後にする、一時保護を解除したときに、家庭に戻す前に、ちゃんと保護者支援のプログラムを受けさせた方がいいんじゃないかという質問に対する答弁ですので。私が言ったのは、ＤＶの加害者にきちんと更生プログラムを行うようにつなげる仕組みをつくった方がいいんじゃないか、そういうことです。
○堀内大臣政務官　済みません。実は、ただいま、先ほどいただいた資料の神保さんの記述についてちょっと読み込み過ぎておりまして、それで答えるべき諸事項を間違えて答えさせていただいてしまいました。
　児童相談所において、いわゆる面前ＤＶを含め虐待を行った保護者に対しては、児童虐待の再発を防止し、親子関係が安定して再構築されるように、保護者指導プログラムを活用しながら指導を実施させていただいております。
　子供を家庭復帰させるに当たっては、子供の状況、それまでに行われた保護者指導の効果、保護者の現状、復帰する家庭の環境、地域における援助体制、機能などを十分と確認した上で……（初鹿委員「ちょっと、局長」と呼ぶ）申しわけありません。
○吉田政府参考人　政務官の御答弁は、私、伺っていまして、全体をまず答弁されていますので、全然間違っていると思っておりませんが、きっと質問者からの御指示は、まず、政務官が答弁申し上げていることの前提として、基本的には、まず、今、ＤＶの加害者の方に対しては、例えばそれが、お子さんがいれば面前ＤＶということになりますので心理的虐待に当たるということでございましょうし、お子さんがいない場合であっても、先ほど来おっしゃっておられるように、ＤＶということが及ぼす影響についてのいろいろな点をまず明確に伝えるということが必要でございます。
　また、私ども、これまでも児童相談所におきましては、お子さんのいる場合の虐待事例として、またお子さんがいない場合のＤＶ事例としても、きちっと、加害の親の方、加害者である、大体男性が多いんですけれども、そういう方に対しては、今申し上げたように、加害者であるということをまず御理解いただくためのプログラム、そしてその後の更生プログラムというのを適用してございまして、その上で、先ほど来政務官が申し上げているような形につなげているというのが実態でございます。
○初鹿委員　これは前回の積み残しの質問なので、きのう通告したのとは違いますからね。
　では、ちょっと話を別の視点にそらせまして、今、面前ＤＶは子供にとっては虐待だということで、ここは共通認識を持っていると思うんですね。であるならば、ＤＶで、例えばシェルターや婦人保護施設などに子供を連れて逃げていった場合に、母親に焦点を当てるとＤＶの被害者として逃げているんですが、一緒に行った子供に焦点を当てると虐待の被害者なんですね。こう考えると、被害に遭った、虐待の被害者である子供の居場所であるシェルターなり保護施設なりを、一時保護の先として一時保護委託をするということはできないんだろうかということを私は考えております。
　こういうことができるようになると、民間のシェルターはどこも財政的に厳しい中で、母親も支援しなきゃいけない、子供も支援しなきゃいけないという苦労をされていますので、子供に対するケアもきちんとできるようになっていくんじゃないかと思いますが、一時保護委託の先として、こういうＤＶで逃げてきた先を対象とすることはできないんだろうかということをお答えいただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　婦人相談所が一時保護を行うに当たりましては、被害者の状況、同伴する家族の有無などを勘案し、婦人相談所がみずから行うほか、婦人保護施設、母子生活支援施設、民間シェルター等、状況に応じ適切な一時保護委託先で保護することとしています。このうち、民間シェルターなどに母子ともに一時保護委託する場合については、子供に係る費用を加算して委託費を代弁させていただいております。
　例えば、こうしたケースでは、入所者に対し、食事や入浴、被服を提供したり、入所者が行政機関を訪問する際に同行したりするなどの適切な支援や、心理的ケアが必要な場合には、一時保護所の心理療法担当職員が委託先を訪問し、本人や同伴児童への支援を行うほか、同伴児童の保育や学習支援などを行っており、これら子供のケアに係る費用について加算させているところでもあります。
　なお、児童相談所による一時保護委託であれ、婦人相談所による一時保護委託であれ、いずれも実施主体は都道府県でありまして、児童相談所による一時保護委託という形をとらなくても、婦人相談所において適切に対応できるものと考えておりまして、しっかりとしたケアをさせていただいているつもりでございます。
○初鹿委員　問題は、きちんと児童相談所がかかわりを持っているかどうかなんだというふうに思います。明らかに子供に対しても暴力を振るっているような場合だったら、恐らく今のような対応になっているんじゃないかと思いますが、そうじゃない、単純にＤＶだという認定だけで、子供に対して手を上げていない場合だと、必ずしもそうはなっていないんじゃないかと思うんですね。私は、そうであっても、やはり児童相談所もかかわって子供のケアを進めていくことが必要じゃないかという意味でそういう指摘をさせていただきましたので、そういう面では、婦人相談所にＤＶだといって相談に来たら、児童相談所にもつないでいくという仕組みをつくっていただきたいと思います。
　それでは、資料の七を見てください。
　過去、虐待死した事例で、児相がかかわりを持ったことがあったのに死に至った件数というものを厚生労働省に集計していただいて、出してもらいました。
　皆さん、これを見て、どう思いますか。
　大体、心中以外の虐待死だと三割ぐらいなんですよ。心中だと一五％ぐらいですね。過去三年足してみると、二十四、二十五、二十六年の三年足すと、百二十八件、心中以外の虐待死があるんですが、そのうち、児相のかかわりがあったのが三十九件。また、このうち、一時保護の経験があったものも十二件あるんですよ。
　誰もが、虐待、これはなくしていきたい、特に虐待死はなくしていきたい、この場にいる方皆さん思っていると思います。そうであるのに、児童相談所がかかわりを持ちながら命を落としている子供たちがこれだけいるということ、私は、改めて数字を見て、ショックでした。そして、政治の世界にいて、これまで虐待をなくさなければいけないだ何だ言ってきたことを、やはり不明を恥じなければいけないなというふうに思いました。本気で取り組まなきゃいけないと思うんですよ。
　大臣、この数字を見て、率直にどう思いましたか。御感想をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　児童相談所がかかわりを持っていながら死亡に至る例がこれだけある、こういう数字を今お配りいただいているわけであります。
　これは、先ほど阿部先生との議論の中でも出ていたように、児相の方々がもう本当にいっぱいいっぱいで、フォローが十分行き届かないままに在宅に戻すというケースがたくさんあって、おまけに十万件を超えたと言っている、児童虐待対応件数ですから、対応できていないのがたくさん、それ以外にあるわけですね。そういうように、やはり起きていることに対する人員的な対応のキャパを超えているのではないかというのはもう前から感じておりまして、先ほども申し上げているように、燃え尽き症候群のように、もう必死になって次から次へ虐待対応して、措置で施設に入れたら、その後フォローをすることも本当はやらなきゃいけないけれども、もう次の子供が待っていますから、そちらに行っちゃって。
　だから、そういう施設に入れないで家庭に戻した中でいろいろな問題が起きる、その際の手当てとして今回、まあ、在宅措置と我々は呼びたいと僕はずっと言っているんですが、在宅だけれども児相が措置をするようにして、そこを、支援は市町村がやる、しかしその後ろ盾は、裁判所が勧告をしていただく、こういう守りで、市町村でもっときめ細かくやるためにやっていかないと、児相だけで関与しているから全部大丈夫であるべきだといっても、あるべきなんですが、それで済ませるだけの簡単な話ではないというふうに私は思っています。
　ですから、こういうことは非常に残念な状態で、反省しないといけないと思いますが、ただ、これで予算をつければいいかといっても、やはり人材もまた育てないといけない、そういうこともありますので、ですから、私どもとしては、まず、一人一人、かかわる人たちの専門性を上げて、そして児相も、中核市、二十三区、こういったところにもぜひつくってもらって、そして全体の今ある児相が、手が少し、丁寧に対応するように、可能になるような、そういう状況を早くつくっていかないといけないんじゃないか。
　当然、これは、政府が支援をするというのは、財政的にも、それから人員、人の面でもしっかり手当てをしないといけないので、横須賀にしても金沢にしても、非常に御苦労されながら中核市で頑張っていますから、そういうような対応をいろいろなところでできるようにすることで、こういうような残念なケースが少なくなるようにしていかなきゃいけないというふうに思います。
○初鹿委員　私は、もう大臣がおっしゃるとおり、人が足りないというのもあるし、在宅の支援をどうやってきちんとやっていくかということもあると思うんですが、まず、これは誤解をされるのを承知で言いますけれども、批判されるのを承知で言いますけれども、今まで、親子再統合をするということを前提に進めてきていたと思います。だから一時保護も、延長という形なんですが、私は、むしろ、親子分離をきちんと徹底的にやることを進めた方が、児相の職員にもいいし、子供の利益にもかなうんじゃないかというふうに思うんです。今は、明らかに微妙な場合でも戻しているんじゃないかと思うんですね。
　資料の八を見ていただきたいんですが、一時保護を解除した後の子供の行き先の、帰宅というところを見ていただきたいんですが、五三・八％、半分、帰宅なんですよ。では、このうち虐待を受けている人はどうなのかということを聞いたら、虐待を受けている場合でも九千四百七十六件で、虐待を受けている子供の場合でも五三％台と、ほぼ同じなんですね。つまり、虐待があっても結局、戻している。
　そこで先ほどの答弁になるんですが、先ほど答えていただいたので省きますけれども、私は、家に戻すというのを慎重にするべきだというふうに思います。
　そこで、ちょっときょう御紹介したいのが、この本なんですけれども、「「鬼畜」の家　わが子を殺す親たち」という、石井光太さんというノンフィクションライターが書いた本です。先日、我が党の部門会議に来ていただいて、ヒアリングを行いました。この書いてある、三つの事件が書いてあるんですが、新聞記事を載せさせていただきました。
　一つは、厚木で起こったんですが、子供が衰弱して死んでいたのに七年間発覚しなかった、これで、居所不明児という問題が世の中にクローズアップされた事件です。そしてもう一つは、下田で、天井裏と押し入れに子供を二人、死体を入れたままにしていて、発覚をしたという事件。そしてもう一つは、足立区の事件ですが、三歳の次男をウサギ小屋のケージの中に入れて、そして衰弱死をさせたという事件。
　どの事件を見ても、とんでもない親だ、そういうふうに皆さんは思うと思います。しかし、石井光太さんはこう言っているんです。どの親も、口をそろえて、子供のことを本当に愛していた、宝だと思っていた。では、宝なのに何でウサギのケージにつなぐのか。ウサギを飼っている方はウサギをかわいいと思いますよね。宝物のようにかわいがっていると思います。でも、いろいろなところでふんをしたら困るから、ケージの中に入れます。かわいがっているんですよ、その人も。それと同じ感覚なんだということです。我々普通の人とは価値観が全然違う、そういう方、そういう人が親になってしまっている。そこの親たちの考え方を変えるというのはなかなか容易じゃない。
　そして、どうしてそういう考えに至ったかというと、やはり生育環境に依存しているところが大きいわけですね。
　よく、虐待の連鎖をなくさなければいけないとか、貧困の連鎖をなくさなければいけないということを我々は言うんですけれども、本気で今までそういうことをやってこられたのかというのは、私はこの本を見て改めて反省しました。
　まず、厚木のケース。
　父親は、児童養護施設の出身です。母親が、小学校六年生のときに、重度の精神障害、精神疾患に罹患をして、自分に火をつけて入院をしたこともあります。父親は、仕事が忙しいということでほとんど家に帰ってこないし、母親のフォローもしない。そういう中で、自分の弟たちを守るために、その父親が頑張っていた。
　母親は、老舗の旅館のお嬢さんです。この旅館の、その母親にとってのおじいさんはかなり奔放な人で、奥さんに二人の子供がいて、仲居さんにも子供がいた、そういう人がおじいさんで、そこの次男の子供なんですけれども、母親がスパルタ教育で、そのスパルタ教育に応えられなかった母ということで、もう高校生のころから学校に行かなくなり、この父親と知り合う、そういう家庭環境です。
　もう一人、下田の事件。
　まず、下田の事件の母親は、高校二年のときに最初の妊娠が発覚するんですが、十年間で八回妊娠をしております。生きている子供は三人だけです。この母親の祖母は七人のシングルマザー、貧困状態、ひどかったそうです。そして、祖母の子供、つまり、母親の母親は、当時五十一歳。まず、最初のお父さんに三人の子供ができます。別れて、この母親が中学二年のときに二人の子供ができます。そういう中で、自分が妊娠をして、なかなか言い出せないということで、結局、産むことになるということなんですが、この母親も大変な方です。かなり奔放でした。
　この子供の母親はどうしていたかというと、子供ができて、おばのうちに身を寄せるんですが、おばさんにはフリーターの成人した息子がいました。そういう中ですから、経済的な負担をかけられないということで、ほとんど児童手当等のお金はそのおばさんにとられていた。そういう環境の中で育って、二人の子供を殺すことになりました。
　足立の事件です。
　足立の事件は、まず、父親は、児童養護施設の出身ですね。この父親の母親も、五人の子供をつくっていて、その五人全員、児童養護施設に預けております。風俗で働いております。そして、児童養護施設ではモンスターと呼ばれるような大変な母親でした。
　そして、母親の方はどうかというと、母親の方のその親も、ホストに入れ上げている母親で、子供を何人もつくっております。父親が逮捕されたこともありました。母親が連れていったホストクラブで、このケージに閉じ込める旦那と知り合って結婚をするということなんですね。
　何が言いたいかというと、相当にそれぞれの生育歴がひどいんですね。そして、子供ができて家庭を持った後も、親に相当振り回されて生きているんです。要は、子供にとってみれば、祖父母にですね。ですので、児童相談所が一時保護をして、解除をする、また、その後どういう処遇にするかということを考えるときに、親だけを見るのではなくて、その親の親や、さらにその親、祖父母まで含めて、どういう生育環境だったということまでしっかり見きわめないといけないんじゃないかと思うんですよ。
　例えば、親戚のおばさんがいるから、また、母親がいて子供の面倒を見てくれるから大丈夫だろうと思って帰したら、その母親の方がとんでもなくて、子供の児童手当や児童扶養手当を当てにして生活をするようになっている。まさに、下田の事件のおばさんはそうなんですよ。そういうことがあったら、さらに虐待の根は深くなってしまうと思いますので。
　ですので、これから、こういう非常に複雑な問題を抱えている場合は、親だけじゃなくて、その親や祖父母のそういう状況まできちんと把握をした上で、別居しているか同居しているかに限らずですね、一時保護の延長をするのか、それともそれ以外の対応になるのかということも考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕