Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木参考人　お答えいたします。
　森林総合研究所においては、業務ごとに担当理事を設けて、各担当理事の役割のもとで適切な業務運営を行っているところでございますが、最終的な判断は理事長が担っていると考えてございます。
　森林保険業務が当研究所に移管された場合に、森林保険業務を適切に運営し、森林所有者等、国民へのサービスの向上につながるよう全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　よろしくお願いいたします。
○寺島委員　ありがとうございました。
　森林の蓄積というのは、聞きましたら、人工林等を中心にして、総蓄積が約四十九億立米あるんだそうであります。日本の年間の木材需要量が一億立米とすると、毎年一億立米ずつふえているということだそうであります。
　国土の三分の二を占める森林、これはまさに日本の財産であろうというふうに思うわけであります。森林所有者が森を守り育てて、そして林業を安定的に経営し続けるためには、森林保険というのはまさに重要であるというふうに思っています。
　大変失礼な物言いもあったのかもしれません、お許しをいただきますけれども、森林総合研究所におかれては、その重要性を十分認識されまして、被保険者の利便性を確保しつつ、効率的、効果的な保険業務の運営をしていただきますことを切望させていただきたいと思います。ありがとうございました。
　次に、ちょっと時間があれなので、都道府県の役割も先ほど若干答弁がありましたので飛ばさせていただきまして、都道府県との情報の共有のあり方についてお伺いしたいと思います。
　これは今まで県が法定受託事務でやってきたわけですけれども、それがなくなってしまう。先ほどの答弁だと、必要に応じてということはやらなくてもいいということになってしまうんでしょうけれども。今まで補助事業で森林整備をして、そうしたところに、都道府県が森林保険に入ってくださいよと加入促進をしやすいわけなんですね。そういうこともしてきた。また、みどりのイベントのときにも、軍手を配ったりして、加入促進も図ってきた。行政だから、法定受託事務という形の中でできてきたわけであります。と同時に、災害情報というのを共有できた。それが、例えば県の将来の林業の施策に大きく役立ってきたはずであります。
　そういうことを考えると、法定受託事務もなくなってしまって、都道府県にも委託されなくなってしまうとすると、情報共有ができなくなってしまうのではないかと懸念をするわけであります。その辺について、御所見をお伺いいたします。
○沼田政府参考人　現在の森林国営保険制度におきましては、森林国営保険の現場業務でございます損害調査、この大半は、各都道府県からの委託を受けて、都道府県の森林組合連合会等が実施しているところでございます。
　そういったことで、森林保険に関する現場の災害情報につきましては、現在は都道府県、それから都道府県の森林組合連合会、そして地域の森林組合、こういったものが共有しているという状況になっていると考えております。
　先生御指摘のように、森林保険でございますけれども、新制度発足以降ということになりますと、いわゆる法定受託事務が外れるということでございまして、基本的には都道府県の関与がなくなるということにはなろうかと思っておりますが、一つは、異常災害時につきましては県の役割というのは極めて大事だというふうに思っておりますので、そういった意味で都道府県の支援が必要と考えておりますので、引き続き都道府県に委託できるというものを条文上も明記させていただいております。それが一点ございます。
　もう一つは、いわゆる災害情報につきまして、やはり都道府県はちゃんと取りまとめて把握していくということも非常に大切でございますので、私どもとしては、都道府県の森林組合連合会や森林組合が入手した災害情報につきましては、これまでどおり都道府県がきちんと把握できるように、適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○寺島委員　今まで法定受託事務ということで、県がいろいろなことができて、それが有益に県行政、県の林業振興にも役立ってきたわけであります。それがなくなっちゃうと、あからさまに申し上げますと、予算もなくなるわけであります。予算措置等も含めて、しっかりと検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　もう一つ、できるということはやらなくてもいいということになるわけで、そこで差も出てくるわけですから、森林行政は大変重要と考えますので、その辺の検討もしっかりとお願いをしたいというふうに思います。
　多分最後になろうと思います。失礼します。
　本法律案では、新たに目的規定、「森林保険の制度を確立することにより、災害によって林業の再生産が阻害されることを防止するとともに、林業経営の安定を図る」とされています。
　我が国の森林資源は、人工林を中心に、本格的に利用可能な段階に入っているわけであります。しかしながら、林業産出額や林業所得の減少、森林所有者の経営意欲の低迷、国産材の流通構造の改革のおくれなどによりまして、森林・林業は依然として厳しい状況にあるというふうに思っています。現下の林業採算性の悪化という状況は、災害によらずとも林業の再生産を阻害するという結果をもたらしているということも、見方によっては見られるわけであります。
　本法律に基づく森林保険は、林業経営の安定に一定の効果を発揮することがもちろん期待されるわけでありますが、林業の採算性悪化というそのものの問題に対処しなければ、十分な効果を発揮し得ないと考えるわけであります。
　そこで、林業の再生産確保と林業経営の安定に向けた本法の位置づけ、本法と関連施策との連携のあり方について、林大臣のお考えをお伺いいたします。
○林国務大臣　まさに先生がおっしゃるとおりでございまして、林業の再生産確保、それから林業経営の安定、このためには、まさに本格的利用段階を迎えている豊富な森林資源の循環利用ということが大事であります。それに加えて、この森林保険制度の適切な運営によって、再生産が阻害されるようなことを防止していく、これは両々相まってやっていく必要があると思っております。
　昨年十二月に官邸で農林水産業・地域の活力創造プランを決めさせてきましたが、ここで書きましたように、ＣＬＴのような新たな製品や技術の早期実用化、それから木造公共建築物の整備といった、まず需要をつくり出していくということ、そして、需要者のニーズに応じた国産材の安定供給体制、これは路網等々ということ、それから森林所有者の零細性を克服するための施業の集約化、高性能林業機械の導入などによる生産性の向上、それからコストの縮減、それらを担う人材の育成、こういうような施策に総合的に取り組んでいくことにしております。
　まさに、こういう施策を通じて成長産業化を実現するということと、森林保険制度、これを車の両輪として適切に運営するということで林業経営の安定を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○大串（博）委員　おはようございます。民主党の大串博志でございます。
　きょうは森林保険法の改正の議論ということで、私の方からは、先ほど来、森林保険法等々にかなり集中した質疑もございましたが、その中で少し幅を広げて、森林・林業政策等々も含めての視野から質問させていただけたらというふうに思います。
　といいますのは、民主党政権、三年三カ月ございました。農林漁業政策の中で、ややもすると戸別所得補償政策といったような農業政策の方にかなり注目が行ったんじゃないかと思います。しかし、林業においても水産業に関しても、私たちは非常にいろいろなことを野党時代から考えてき、提言もし、与党時代にはそれを打ち出し、実現してきたつもりであります。
　この森林・林業政策もその一端でございまして、野党時代から森と里プランというのを長い時間かけてつくり上げてきました。それを、政権を担った後、森林・林業再生プランということで、政府・与党の中で構築してきたわけでございます。
　その大きな考え方としては、路網の整備、それから施業の集約、あるいは効率的な作業ヤードの構築等々を含めて、できる限り業として成り立つ森林・林業政策を全体としてつくっていこう、こういった面的集積に非常に力を入れていこう、そのためにはインセンティブ政策もどんどんとっていこうといった政策でございました。こういったことから森林・林業再生プランをつくり、この考え方自体に関しては、現政権になってもある程度引き継いでいただいているというふうに思います。
　こういった中で、日本の森そして林業全体をどう活性化させていくのかというのが現在の大きな課題ではないかというふうに思っています。しかるに、これらが動き出して、現状はどうなっているのかというのを少し顧みてみる必要があるところに来ているんじゃないかなという気がしているんですね。
　例えば、森林経営計画というものがございます。これは個人さん、あるいは共同でも、どういうふうにこれから森林経営をやっていくのかということに関してつくってください、認定を受けてくださいと。それに応じて認定を受けていただいた方には、金融上の措置とかいろいろなものがございます。
　これが進んでいるかというと、なかなかまだ進んでいないようなんですね。政府の目標で、二十四年度末では大体二五％程度の面積率を誇るようなところまで行っているべきものであるにもかかわらず、現状は二割弱、約一七％というふうにお聞き及びしておりますけれども、このくらいしか達成できていないということなんですね。
　これなんかが一つ全体的な進みぐあいをはかるバロメーターではないかなと思うんですけれども、この森林経営計画の認定率もまだ低位にとどまっていること、これらに関して、今、政府としての御認識等々があれば、いただきたいと思います。
○小里大臣政務官　森林経営計画制度は、面的なまとまりの確保による施業の集約化、また計画的な路網整備を進めていくことを目的とするものであります。ところが、今御指摘にありましたとおり、民有林の面積に対して目標値二五％というものに対して、現状は一七％の計画作成面積となっているところであります。
　農林水産省としましては、制度創設以降、本制度の定着を図るため、また昨今の状況をよく勘案して、改善策を打ち出しているところでございます。
　一つには、計画作成要件の緩和等ということがございます。特に、御案内のとおり、今、林班ごとに、一山ごとに五〇％を施業対象とするという要件がありますけれども、これを、いわば集落単位で三〇％でいいよ、そういった要件の緩和等の運用改善を行ってまいります。また、地域における森林所有者等の合意形成活動への支援、また、計画作成を担う森林施業プランナー等の人材の育成にもさらに取り組んでいくところでございます。
　こうした取り組みを通じて、森林経営計画の作成をさらに進めてまいりたいと思います。
○大串（博）委員　通告していた質問を幾つかまとめてお尋ねしたいと思うんですけれども、まさに面的集約を図っていく際に必要なこと、今、幾つかの認定要件の緩和みたいな話もいただきました。これも聞いております。ただ、ここはなかなか難しくて、認定要件を余りに緩和していくと、では、面的集積をどうやってやっていくのかということと相対峙してしまうことになってしまう。
　ということから考えると、先ほど後段でおっしゃったような人的支援、例えば、市町村への国の職員による技術支援あるいはプランナーの育成、こういったところは非常に大切になっていくでしょう。
　あと、面的集積をやっていくときにどうしても問題になっていくのが、どうも境界がはっきりしないな、あそこの土地は誰の土地だっただろうなと。もう持ち主の方々がほとんどいらっしゃらない、在村されないような場合には特に難しくなってしまう。それがほっておかれている状況にあるわけですね。
　これらをどういうふうに確定していくのかというところに対して、なかなか一つのもともとの村ではできない、地域ではできないというところに対して、国としてどういうふうな支援をしていくのかという集約化促進の支援みたいなものがあると思うんですね。
　この辺に関して、もう少し具体的に、国としてどのようなことをやっていこうとされているのか、お聞かせいただけたらと思います。
○小里大臣政務官　今、大きく二つ御質問をいただきました。
　まず、市町村への支援でございますが、市町村は、市町村の森林整備計画の策定、そして森林経営計画の認定を行うといった重要な役割を果たしております。そのため、森林経営計画の認定、市町村森林整備計画の策定、さらには、地域の森林づくり、地域の林業、木材産業の活性化等を専門的な立場から支援をするフォレスター制度の充実、フォレスターは、都道府県の職員あるいは国有林の職員がこれに当たるわけであります。そしてまた、森林経営計画の作成の中核を担う施業プランナー制度、こういったところを運用しているところでありまして、さらに充実強化を図ってまいりたいと思います。
　また、境界確定の問題等の御指摘がございました。実は、私も森林経営者の端くれにはなっておりますが、ほとんど私自身が不在村地主でありまして、ただ、年に一回ぐらい、山の境界、これをずっと見て通って、くいを打つ作業はやっております。ただ、えてして、雨が降ったりすると土手が崩れたりして、境界は常に動いておるんですね。そういったところから、境界の確定というのは非常に難しいし、また大事な作業であるなということも認識をしておるところでございます。
　農水省としましては、平成二十三年に森林法を改正しまして、新たに森林の所有者となった方の市町村長への事後届け出の規定、また、森林所有者情報を行政機関や部局ごとに共有をする、例えば都道府県登記所等が当たるわけであります。こういった措置を規定しております。
　また、森林整備地域活動支援交付金あるいは加速化基金等によりまして、所有者の所在確認、境界の確認活動など、施業の集約化に必要な取り組みに対して支援を行っているところであります。
　さらにまた、平成二十六年度から、不在村森林所有者等の境界確定のための現地立ち会いに必要な経費等に対しても支援を行っているところでございまして、こういった総合的な取り組みを、さらに充実強化を図ってまいりたいと思います。
○大串（博）委員　私は、やはり今の支援策はとても大切なことだと思うんですね。森林というのは、今の段階から考えると、面的集積を図っていって、路網を整備して、できるだけ効率的な形で、最終的な利益が山元に返ってくるような形をつくっていくのが一番大事だと思うんですね。
　そういった中で、先ほどの要件緩和の話に戻りますけれども、あめとむちという言葉はよくないですけれども、インセンティブにつながる措置に関してはできるだけ維持していただきながら、面的集積を後押ししていただきながら、ただ、それを乗り越えていく苦しみに関しては、人的に、あるいはいろいろな技術的な支援を国として最大限に行っていくというのが、今一つのハードルを越えていく山場だと思うんですね。
　木材価格も国際的な競争力を回復してきている中で、山元にどうやってこの利益を還元していくかというのが非常に重要なところになってきているので、今そのハードルを越えていく支援策を政府としてしっかりやっていただくのが大切だというふうに思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、森林の持つ機能としてよく言われるのが、地球温暖化対策に対して、吸収源としての非常に強い機能を果たしてくれている森林というもの、これも含めて、日本の山村、森林を守っていくことは非常に大切な視点だと思うんですね。
　それで、幾つかあわせてお尋ねさせていただきますけれども、御案内のように、第二約束期間、日本は批准しているわけじゃないですけれども、政府の考え方として、この間、三・五％、森林吸収源を守っていくという形を決めています。このために年間五十二万ヘクタールの間伐が必要であるという考え方に基づいて、今施策が行われている。
　ここに間伐というのが、この間、間伐促進法もつくりました。これが非常に大きな推進力になっているわけでありますけれども、私、思うのは、間伐というものもしっかりやっていかなければなりません。お願いしていかなければならない。しかし、間伐のみならず、できるだけ若い木をつくって、温暖化ガスの吸収力のある林をつくっていくという観点からすると、小規模な面積から始めてもいいので、皆伐をして、全伐をして、新たに再造林していくといったこともやはりそれぞれ少しずつ考えていく時期に来ているのではないかなという感じもするんですね。
　こういったことも考えていくとすると、いろいろな施策を打っていかなきゃならない。例えば、まさに苗木の安定供給だとか、あるいは種苗の事業体の育成対策だとか、こういったことをいろいろやっていかなきゃならないと思います。
　あわせて質問させていただくと、財源も必要になってくると思うんですね。温暖化対策税というものがありますけれども、温暖化対策税の中に、その使途として吸収源対策をどう位置づけていくかという年来の課題もございます。即にそれが難しいとしても、それらも踏まえながら財源をしっかり確保していくというのは、長い意味で、三・五％を達成していく、国際的責務を果たしていく日本の責務ではないかと思うんですね。
　この辺に関して、政府としてどういうふうな取り組みをされていくのか、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○小里大臣政務官　大変恐縮ですが、最初に訂正をさせてください。
　施業対象の要件緩和のところで、集落単位で三〇％と申し上げたかもしれません。これは三十ヘクタールの間違いでございますので、よろしくお願いします。
　御指摘のとおり、間伐に限らず、むしろ若い木の方がＣＯ2吸収力が大きいわけでありまして、こういった観点からの取り組みが必要であります。森林整備事業によりまして、再造林に対して国と都道府県で合わせて七割を補助するという制度があります。また、種をとる採種園等の造成、苗木の生産拡大に必要となる育苗機械、また種苗生産施設等の整備などの苗木生産体制の確立に取り組んでいるところであります。
　また、鳥獣被害であります。鹿等による食害被害を防ぐための侵入防止柵、食害防止チューブの設置、鳥獣の誘引捕獲等への支援等を行っているところであります。
　こういった取り組みによりまして、森林の若返りを進めてまいりたいと存じます。
　また、財源のところでございます。
　御指摘のとおり、地球温暖化対策において極めて大事な役割を果たしておる森林吸収源対策であります。そこで、農林水産省としましては、従来から、森林吸収源対策に活用できる環境税、地球温暖化対策税を要望してきております。
　平成二十六年度税制改正要望におきましても、ＣＯ2排出抑制対策に使途が限定をされている地球温暖化対策のための税、いわゆる石油石炭税の使途に森林吸収源対策を追加すること、これに加えまして、地方の独自課税として三十三県で導入をされておりますが、森林環境税等の国税版なるものの創設を要望したところでございます。
　この結果、税制改正大綱におきまして、「安定的な財源が確保されていない。」といたしまして、「財政面での対応、森林整備等に要する費用を国民全体で負担する措置等、新たな仕組みについて」「早急に総合的な検討を行う」ように盛り込んだところでございます。
　当省としましては、森林吸収源対策を推進するための安定財源の確保に向けて、さらに全力で取り組んでまいります。
○大串（博）委員　財源も含めた対策というのは、最終的に非常に大切になってくると思います。必要な額もある程度見越されているところでありますので、ぜひよろしくお願いします。私たちもしっかり支えていきたいというふうに思います。
　ちょっと質問の順序を変えて、山村振興法のことをお伺いした後、大臣に森林全体政策に関するお伺いをしたいと思います。
　山村振興法というのがあって、昭和四十年に議員立法として、「山村における経済力の培養と住民の福祉の向上を図り、併せて地域格差の是正と国民経済の発展に寄与すること」ということを目的につくられました。その後、累次改定を加えられ、それぞれ少しずつ内容を豊富にしながら来ておりまして、実は二十七年、来年が、この改定をするかどうか、議員立法ですから、そういった時期に達してきています。
　これまで山村の振興を図ってきて、この立法に従っていただいているわけでありますけれども、なかなかやはり山村の現状は厳しいものがあるというのは、皆さん御存じのとおりであります。
　そういう中で、やはり山村というと農業、林業。農業を通じても一生懸命いろいろなことをやってきていただいておりますけれども、一方で、やはり林がある、森があるということで、地域の森林資源を活用して、そこから雇用を生み出し、そして若者をそこに吸収しあるいは定着していただき、それによって山村を維持し守っていくというのが非常に視点として大切だと思うんですけれども、現在、私たちも、反省として、いろいろ次に向けて考えなきゃならないと思うんですね。
　現在の山村振興法を前提にいろいろな行政をやってきていただいています。十分な効果が得られるようなものになってきているのか、現状の評価について、私たちの参考にもなりますので、政府のお考えを聞かせていただきたいというふうに思います。
○江藤副大臣　委員のおっしゃるとおり、山村振興法に基づいてやってきましたが、現状を見れば、それが十分に機能してきて、水源の涵養も含めて山村が守られてきている十分な体制であるというふうには正直考えてはおりません。最近は、三・一一後、例えばシイタケなんかも、西日本でも言われているじゃないですか、干しシイタケの暴落とか。
　ですから、山村振興というのは、そういった特用林産物については補正で若干手当てをしましたけれども、そういうことも含めて、人口の流出であるとか、それから買い物に行くまで距離が遠いであるとか、そういったことも総合的に考えて、やはりこれからの林業政策を見直す上で必要なことだろうというふうに考えておりますので、ぜひまたお知恵を拝借したいと考えております。
○大串（博）委員　恐らく、政府の中でもいろいろ悩みながらやっていただいていることと思います。それ以上に、山村に暮らす皆さんは悩んでいらっしゃいます。これらを踏まえて、私たちも、議員立法ですから、次に向けてしっかり議会としての英知を集めていかなければならないのではないかというふうに、お呼びかけを申し上げさせていただいておきたいというふうに思います。
　大臣に少しまとめて御答弁いただけると思うんですけれども、今申し上げたような森林そして林業をどう活性化させていくのか。森林・林業基本計画を私たちはつくってやってきました。これをどう実質的に動かしていくのかという点に関しての、今私が申し上げたような問題意識からの大臣の御決意をお伺いしたいのが一つ。
　もう一つ、森林国営保険法に関して、先ほど来、独法にお願いするという形になったこと。私たちも、これは実は、与党時代も、どこにこれを担っていただくのか、特会を廃止していくことも非常に悩みました。確かに森連ではなかなか難しい。民間でも難しい。
　実は損保業界、民間に私はいろいろな友人もいるものですから、いろいろ聞いてみると、なかなか難しいということは返ってきました。しかし、おもしろいなと思ったのは、事故率のストックがないので民間ではできないと。それは言われてみるとそうだなと。アクチュアリー計算ができないと、保険というのはとても引き受けられませんよね。それを国が今まで独占していたわけだから、なかなか、今ぽっと民間の方にお願いしますと言っても、アクチュアリー計算ができるような事故率のストックがないから、それはできないですよね。
　そういった中で、それを今言ってもあれなので、総研の皆さんにお願いするということになるとして、やはり、総研の皆さんにしっかり担ってもらう体制を国としてもバックアップしていく必要がある。
　この二点について、大臣の御決意をこの委員会の場でお伺いしておきたいと思います。
○林国務大臣　まずは、森林・林業基本計画、現行のものは民主党政権時代におつくりいただいたものでございまして、これは参議院でもたしか小川委員にお答えしております。しっかりとバトンを受け継いで走っていきたい、こういうことを申し上げておりますが、多面的機能の発揮や持続的かつ健全な発展などを図るために、川上から川下まで総合的に展開するということがそこにまさに書かれているわけでございます。
　これを踏まえて、昨年の十二月の官邸の農林水産業・地域の活力創造プランにも、先ほど来御議論ありますように、今本格的な利用期を先輩方のおかげで迎えているということですから、木を使って循環させて、成長産業化を図るということ、それにあわせて、吸収源対策を推進する、そのための財源の重要性についても今御議論いただいたとおりでございます。
　クロス・ラミネーテッド・ティンバーですとか木造公共建築物、供給体制の整備、森林施業や路網の整備、それから人材の育成、こういったことに総合的に取り組んでいくことによって、成長産業化を実現していきたいというふうに思っておりますし、このことが、林業の資源というのは山村にあるわけでございますので、山村の振興にもつながっていく、こういうふうに考えておるわけでございます。
　森林総研に保険事業を移管する、これに当たっては、総研が保険業務を適切に実施できるように、国としてもいろいろな措置を講じていきたい、こういうふうに思っております。
　森林保険に関する知見、これは今民間にはなかなかない、こういうことでありました。まさにやっていなかったわけでございます。逆に言えば、林野庁にその知見を有する職員がおるわけでございますので、こういう職員を森林総研に出向させるということ。
　そしてまさに、今アクチュアリーという御指摘がありましたけれども、森林国営保険が持っている保険料率等の算定関連データ、それから算定方法、これをきちっと承継する、こういった措置を講じたいということで、検討をしているところでございます。
　法律を成立させていただきますれば、保険事業の移管準備、これを森林総研と密接に連携して行って、移管後にきちっと、支障なく業務が実施をしていけるよう万全を期していきたい、こういうふうに考えております。
○大串（博）委員　では、最後の質問を行わせていただきたいと思いますが、後藤田副大臣、大変恐縮でございます。最後になりまして恐縮でございますけれども、国有林の事業に従事する職員の労働環境、労働条件に関することでございますけれども、かねてより議論してまいりました。
　後藤田副大臣に一問と、大臣にあわせてお尋ねしたいと思いますけれども、国家公務員に関する労働基本権の回復、付与、この問題に関しては、御案内のように、与野党で当時合意をして成った基本法の中で、自律的労使関係に関して措置をするというのが十二条に書かれている。その基本方針に基づいて措置を行っていくというのが、法律的なものに関しては三年、それ以外のものについては五年というのが決まっていて、その五年は去年の六月に徒過している、こういう状況にあります。
　新たにこの法律の議論をしたときに、先般、衆議院では附帯決議がなされて、労働関係者とも議論をして、速やかに議論を行うということが附帯決議でも衆議院ではなっている。これに関して、どういう議論がこれまで行われてきて、今行われているのかということに関する、副大臣、御説明とそして決意を。
　そして、大臣には、国有林野事業に関して、勤務の実態が変わっていないにもかかわらず一般会計化したことをもってして、給特法、特労法が適用されない状況になっているというこの状況、国家公務員全体の見直しも行われなければならない中で、国有林野事業の方々が、勤務の実態が変わらない中でこういうふうな状況になっている。これに対して、改めて、どういうふうに大臣として実質頑張っていこうとされているのか。
　この両点について、御両名から御答弁いただきたいと思います。
○後藤田副大臣　委員御指摘の国家公務員の自律的労使関係制度の考え方、また取り組みについてでございますけれども、先ほどお話ありましたとおり、政府といたしましては、国家公務員制度改革基本法第十二条に基づきまして、自律的労使関係制度を措置する責務を引き続き有している、こういう考え方に立っております。
　しかしながら、一方で、前政権下の法律が廃案になったという経緯、またその後の状況、環境の変化を踏まえれば、まだまだ多岐にわたる課題があるというふうに考えております。
　このため、現時点で具体的なスケジュールは申し上げられませんが、さきの委員会における附帯決議も踏まえ、職員団体を含む関係者の御意見を伺いながら対応を検討してまいりたい、このように思っておりますけれども、平成二十五年二月より開催している、今後の公務員制度改革の在り方に関する意見交換会、こういったところでも、自律的労使関係制度についても議題といたしまして、労働組合側も含む関係者からヒアリングなどを行っているという現状でございます。
　引き続き、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○林国務大臣　国家公務員法に関することは今副大臣から御答弁があったとおりでありますが、国有林野事業の職員については、二十五年四月一日から非現業の国家公務員ということで、国家公務員法や人事院規則の世界に入ってくる、こういうことになったわけでございます。
　したがって、その新制度の切りかえ時において、国有林野事業職員の給与等の待遇について、関係府省等と適切に連携して、まず、職責に応じた級別定数の設定ということを行って、勤務環境を踏まえた特殊勤務手当等を措置しまして、一人当たりの給与についても適切な水準が維持されるように措置をさせていただきました。これを現在も適切に対応を続けているところでございます。
　大事なことは、やはり職員の現場の方が元気でしっかりと重要な役割を果たしていただいているわけですから、それをまず第一に考えて、そのことが国民等からも評価されるというような職場づくりに向けた環境整備に今後もしっかりと取り組んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○大串（博）委員　では、諸般よろしくお願い申し上げ、質疑を終わらせていただきます。
○坂本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鈴木（義）委員　日本維新の会、鈴木義弘です。
　委員長にお許しをいただきましたので、順次質問をしたいと思っております。
　今後の森林及び林業政策について、まずお尋ねをしたいと思います。
　先日、林野事業、狂った見通しと題した新聞の記事を目にしました。
　戦後しばらくは国有林野事業はドル箱でした。焼け野原になった日本を再建するため、木材を切っても切っても追いつかない。伐採後は建築用材に適した杉やヒノキを植えました。しかし、一九六四年の木材輸入自由化や一九七三年の石油危機を経て、需要は落ち込んでいます。背景の一つは建築様式の変化、日本の木材の一番の売りは日本家屋に合ったヒノキや杉の美しい柱でした。でも、戦後普及した新工法では、柱は壁の裏に隠れて見えません。構造材として丈夫であればよく、安価で、外材で十分でありましたというものでした。
　現在でも、在来工法よりも新しい工法が多く生み出されています。外壁材で杉板を使った家を目にすることも珍しくなったこのごろです。建築様式も変化しましたが、地球温暖化や省エネなどエコな生活、すなわち生活様式そのものが変化してしまったのではないかというふうに思っております。
　そこで、お尋ねしたいと思います。
　日本人のライフスタイルの中の一つである食事が、昨年、日本食として世界遺産になりました。これからも、それとは違って、日本の生活の中では建築様式や生活スタイルの西洋化がもっともっと進んでいくと思われています。その中で、日本の建築様式や生活スタイルの変遷と今後の森林及び林業の振興との関係をどのように捉えていくのか、まず大臣にお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　我が国の人口は、今後、減少傾向で推移する、こういうふうに見込まれておりまして、そういう中で、成長産業化を林業として実現していくためには、やはり豊かな森林資源、利用期を迎えているわけですから、これをしっかりと使っていく。そのためには、木材需要の創出を図る、これが大事であると思っております。
　委員が御指摘のように、ライフスタイルがいろいろ変わってきているということを念頭に置きながら、どういうところに新たな需要をつくっていくか、これが大変大事だと思っておりまして、その一つとして、やはり中高層建築ですね。人口が減っていきますと、戸建ての住宅というのはなかなか伸びが期待できない中で、中高層建築で構造材にも使えるＣＬＴ、こういった新たな製品、技術が早く実用化になるように支援していくこと。
　それから、学校等の公共建築物、こういうところに木造を使っていく。実際に、木でつくった教室に変えたところ、非常にインフルエンザの流行が減ったというデータも出ておりますし、また、大変、木の教室だと落ちつくので、学習効率が上がった、こういうようなことも聞かれているわけでございますから、そういった木のよさを木造の公共建築物に生かしていくための支援をする。
　それから、住宅についても、御案内のように、木材利用ポイントということを実施しまして、さらに促進を図っていくということ。そしてさらに、カスケード利用ということですが、バイオマスとして使っていくために、全国的に相談、サポート体制、こういうことをきちっとやっていく。さらには、国内の需要にとどまらず、中国、韓国等へ木材や木製品の輸出をしていく、こういう事例も出てきておりますので、こういうことに対する支援をする。
　こういった需要サイドの政策を総合的に今取り組んでおるところでございまして、こういうことを通じて、やはり需要を創出して、林業の成長産業化を実現してまいりたい、こういうふうに思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　今お答えいただいたことも含めて、平成二十三年七月二十六日、前々の内閣ですか、民主党政権のときに閣議決定した内容の中で、森林及び林業に関し、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策というのが今大臣がお答えになったことだと思うんです。
　それも踏まえて、前々の内閣なんだと思うんですけれども、今の内閣として閣議決定したことを踏襲しているのか、それと、今これから進めようとしていることが整合性がとれているのか、再度お尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　平成二十三年七月に現行の森林・林業基本計画が定められております。そこには、森林の有する多面的機能の発揮、林業の持続的かつ健全な発展などを図るため、川上から川下まで総合的に施策を展開するということが書かれておりまして、先ほど大串先生の御質問だったかと思いますが、基本的には、これを踏まえて、バトンをきちっと受け取ってやっていきたいと考えております。
　昨年の十二月に官邸本部で決定されました農林水産業・地域の活力創造プランでも、この基本計画を踏まえながら、林業の成長産業化のために、木を使っていく、森林資源を循環利用するということや、森林吸収源対策を整備保全を通じて推進する、こういうことを書かせていただいております。
　先ほど申し上げた需要サイドの政策に加えて、間伐等の森林施業や路網の整備等の推進、いわば供給サイドの方の施策にも総合的に取り組んでおるのも、森林・林業基本計画と活力創造プランに基づいてという位置づけになっておるところでございます。
○鈴木（義）委員　そもそも、国の責務というのが、農林業というよりも、農業も同じだと思うんですね。産業政策として捉えていくのか。農業でも、多面的機能という言い方をされると思うんですね。
　そこで、大臣からの答弁は大体こんなものかなというふうに想像がつくんですけれども、結局、林業も同じだと思うんですね。産業政策でやっていこうとするのか。多面的機能といいながら、水源の涵養だとか、環境保全だとか、国土の保全だとかというふうに大体おっしゃられると思うんですけれども、国の責務というのはどこまでの範囲を責務として捉えるのか、大臣にお答えいただければと思います。
○林国務大臣　大体予想された範囲内での御答弁になるかもしれませんが、国土の七割を森林が占めておりまして、まさに今委員がおっしゃっていただいたように、水源の涵養とか地球温暖化の防止等の多面的機能、これが持続的に発揮されることは大変に大事でございます。林業が産業政策をやることによって発展していくということも、多面的機能の発揮という意味でも大変に大事である、こういうふうに思っております。
　森林・林業基本法でも、国の責務について、森林・林業に関する施策を総合的に策定、実施する責務を有し、森林・林業・木材産業関係の事業者の自主的な努力を支援する、それから、地方公共団体は、地域の諸事情に応じた施策を策定、実施する、森林所有者を初め林業者は、森林の整備保全が図られるよう努める、こういう書き方をしておりまして、この基本法のもとで、おおむね五年ごとに、先ほど御指摘のあった森林・林業基本計画を策定して、具体的な施策の方向性を明らかにしているところでございます。
　したがって、国は当然でございますが、地方公共団体や森林の所有者、それから森林組合、民間事業体である林業事業体、木材産業関係者など、森林・林業に関係するさまざまな組織や関係者の皆さんが、適切に役割分担をしながら、相互の連携を図りつつ、一体となって努力していくことが重要である、こういうふうに考えております。
○鈴木（義）委員　やはり大臣の御答弁は想定していたとおりだなというふうに思っているんです。
　ただ、そうはいいながらも、やはりもうからないと、林業を続けていっていただけないんじゃないかというふうに思うんです。
　そこでお尋ねしたいのは、農業も同じですし、畜産業も同じだと思うんですけれども、やはりもうかって何ぼだと思うんですね。結局、三年前ですか、四年前ですか、世界に先駆けてＣＯ2の削減を日本国が約束するんだ、二五％削減する、六・何％が森林にそれを負荷するというような話だったと思うんですけれども、実際、林業者にしてみれば、それは別に関係ない話なんですよね、だって産業でやろうとしているわけですから。もうからなければ山から切り出さないというのは、私がもし林業者だったら同じことを考えると思うんです。
　そこで、お尋ねしたいんですけれども、そもそも、今、林業というのがもうかっているのかどうなのか。赤字だけれども仕方なくやっているのかどうか。事業を継続しているということであれば、多少なりとも赤字は我慢しながらやっているのかなというふうに推察はできるんですけれども、林業としての位置づけ、それと、どこまでの、職種という言い方が合っているかどうかはわかりませんけれども、今御答弁いただいた中で、広範囲にわたって国の責務なんですと言われてしまうと、全部がそうなんだとお答えいただくと、それで終わってしまうんです。
　結局、産業政策としてのサポートをしなければ林業自体が成り立たないんだったら、逆に国がやらなくちゃいけないことというのは、国土の保全であったり環境保全であったりというふうにならざるを得ないんじゃないかと思うんですね。そこのところをもう一度大臣にお尋ねしたいと思います。
○林国務大臣　林業がもうかっているんだろうか、こういうことでございますが、林業の所得ですね。木材価格が低迷しているということを背景に、二千億程度で横ばいということでございまして、委員が御案内のとおり、大変厳しい状況にある、こういうふうに思っております。
　森林所有者が、やはり十ヘクタール未満の小規模零細な方で九割ということでございまして、森林施業を意欲的にやっていこうという傾向がなかなか出てこないということで、多くの森林所有者の皆様は林業以外で生計を立てていらっしゃるケースが多い、こういうことでございます。森林経営を行う場合も、森林施業については森林組合それから林業事業体に委託する、こういうことが一般的になっております。
　一方で、これは繰り返しになりますが、先輩方のおかげで造成された人工林、本格的な利用期を迎えておりまして、十四年には一八％だった自給率が、平成二十四年に二八％まで回復はしてきているということでございますので、こういう状況の中で、しっかりと産業政策としても努力をしていかなければいけないと思っております。
　どの職種までを指すのか、こういうことでございましたけれども、林業は、樹木の苗を植えて育ててという造林、育林から、間伐、主伐という素材生産までが林業ということだと思いますけれども、森林・林業基本法において規定がありますように、施策の対象としては、木材産業等が林産物の供給に果たす重要な役割に鑑みまして、木材の流通、加工の分野まで一体的に対象としている、こういうことでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　続きまして、林業を産業政策として捉えたときに、何点かお尋ねをしていきたいと思っております。
　国産材の使用減少は、日本の建築様式の変化だけではなく、過去は、繰り返しになりますけれども、ヒノキ、杉は建築用材として一定の需要があったんだそうです。輸入材とは、工事現場で使われる合板材等の一定のすみ分けがされていたんですけれども、ツーバイフォー工法や集成材、プレカット工法などの使用により、柱や構造材としての需要が減少して、合板や集成材に生産が移行できなかったとお聞きしています。その原因として、年間を通しての質と量の確保が、安定的に材木の供給をすることができなかったためという話も聞いております。
　では、なぜ今までそれを、住宅メーカーの需要に応えられるように、林業関係者の方々に、指導という言い方が合っているかどうかはわかりませんけれども、協力してもらうようなお願いをしてこなかったのか。そこが今日の問題点の根幹になっているのかなと思うんですが、御答弁いただければと思います。
○江藤副大臣　先生の御指摘は、私も、初当選以来ずっと実は思ってきたことです。
　住宅メーカーの方々を呼んで、ホワイトウッド集成材なんかを使わずに国産材を使ってくれという個別具体的な要請も林政調査会を中心に随分やってきました、私が記憶している中でも。最近は大分応えてくれるようになってまいりました。そしてまた、日本のユネスコ文化、いわゆるそういう日本文化に対する回帰もまた起こっているということはありますけれども、ただ、非常に流通系統が煩雑で、大手になればなるほど、定数、定量、定時に必ず来てほしい、材を納めてほしいという要求になかなかマッチングができなかった、川上と川下で、それが一番の原因だったと思います。
　それからもう一つは、阪神・淡路大震災の後に、日本の在来工法だと家はもちませんというような、本当に科学的な根拠に欠けるような宣伝が一部では実はなされて、ツーバイフォー工法なら安心ですとか、そういうような宣伝もなされて、在来工法が非常に隅に追いやられたということもあって、そういう現状になっているわけでありますけれども、そういったことをもう一回見直して、これから我々、大臣が今御答弁いただいたように、いろいろな施策を細かく打っておりますので、やはりもうかって何ぼというようなことで、川上から川下まで一気通貫で業として成り立つような林業政策を考えていきたいと考えております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　次に、新流通・加工システムという名称とか新生産システムということで、今お答えいただいたようなことを解消できるような取り組みを林野庁が中心になってスタートしたんだと思っています。そのために、森林所有者の合意形成や製材工場の大規模化、中間流通の削減等、量の確保に努められました。質の確保にも、Ａ材、Ｂ材、Ｃ材の中でも需要が薄かったＢ材を合板原料として使用できる技術開発を行ったともお聞きしています。
　しかし、難しいなというふうに思うのは、今御答弁いただいたように、川上から川下まで一貫をするとか、大量に仕入れて大量に加工して一定供給量を出すということは、逆に言えば、規模が大きくなればなるほど、中山間地域にある中規模の製材所、中規模の製材所というのは、大体山のそばにあるんだと思うんですね。私が聞いている話では、埼玉に本社を置く建て売り専門にやっている住宅メーカーさんですけれども、東京湾の東京港のところにプレカット工場までつくって、外材で入ってきたものはそこで加工して、各住宅の現場に供給している。それに対抗してやろうということなんだと思うんですね。でも、結局、集めれば集めるほど中小の零細のところの製材所には物が集まらなくなってしまう。
　そうすると、山村というのは、やはり林業者と加工する製材所と、一体となってその地域を形成しているんだと思うんです。それが大規模化になればなるほど平場の方で製材しなければ、山間地域というのは平地がたくさんあるわけじゃないですから、逆に平野のところに持ってきて大規模化していくんだと思うんですね、流通の関係もあるでしょうし。そうなったときに、結局、山村の維持ができなくなっちゃうんじゃないかという懸念が出てくると思います。
　大規模なところと中小の製材所との、事業者というんですか、すみ分けをどういうふうに今後考えていこうとするのか。大規模化にすればするほど、同じことの繰り返しになりますけれども、やはり中小で、山合いにある製材所が商売にならなければ、そこで雇用も創出されないだろうし、そこのところの、ちょっと厳しいところに立たざるを得ないのかなと思うんですが、どなたでも結構ですから、御答弁いただきたいと思います。
○沼田政府参考人　お答え申し上げます。
　特に製材工場の関係でございますが、現在、全国で五千九百二十七ございますけれども、そのうち、いわゆる大規模工場と言われているもの、出力が三百キロワット以上の工場でございますが、これは年間にしますと一万立方メートルの丸太消費量があるというような工場でございまして、これが全体の八％に当たります四百四十二工場でございます。ほかの九二％というのがいわゆる中小規模の工場ということになっております。
　御指摘ございましたように、大規模の工場は、いわゆる一工場当たりの消費量は大きいわけでございますので、丸太の消費量全体に占める割合は六割を超えております。年々増加傾向にございまして、主に大手住宅メーカー等の大口需要者に向けた供給の役割を担っているところでございまして、私どもとしても、地域合意のもとに安定的な供給体制の整備のための施設整備に対して支援をしているというところでございます。
　他方、中小の工場につきましては、主に地域の大工、工務店向けに木材を供給するということでございまして、特に、私どもいろいろと施策を打たせていただいておるのは、地域の中核工場とその周辺の中小の製材工場との連携、私ども水平連携と言っておりますけれども、そういった形で、品質、性能の確保された製品を供給するために必要な施設整備というものを支援しております。こういった地域の実情に応じた供給体制の構築を目指していきたいと思っております。
　先生御指摘のように、割と従来は港湾部に大規模な工場が立地していたという傾向はございますけれども、実は最近でございますけれども、日本国内の資源が豊かになったというようなこともございまして、いわゆる内陸部、例えば岐阜の方に合板工場ができたり、例えば東北の方でも内陸部に大きな製材工場ないし合板とかＬＶＬの工場ができつつあるといいますか、着手してきているというようなこともございます。
　山間地に立地してきているという、そういったことも踏まえながら、それぞれの地域の工場が、地域の資源を背景に、従来以上に活発に活動できるように、特色に応じて活動できるように、私どもとしても努力していきたいと考えているところでございます。
○鈴木（義）委員　昔、私は埼玉の出身ですから、秩父の製材所に視察に行ったことがありまして、丸太のところというより、角材に住宅メーカーの刻印が押してあるんですね。プレカットだけをそこの製材所でやる。それはほとんど、申しわけないんですけれども、外材なんですね。それが現実の話であります。だから、今御答弁いただいたように、全体で八％の大型規模を集約化させていってすみ分けしていくというんですけれども、逆に、国がやっているポイント制度なんかは中小の製材所を経由したものだけ対象にするとか、少しそちらにげたを履かせてあげない限り、成り立たなくなっちゃうんじゃないかと思うんですよね。
　全部、公平公正にやろうとすると、国内で製造している、外材中心じゃない、国産材を中心にやっている関係者の人たちはどんどん先細りになってしまって、今は、前にも農業のところでお尋ねしたんですけれども、価格決定をする消費者の方は、プライスとクオリティーとサービス、この三つの組み合わせをどうするかでその商品を選ぶか選ばないかというふうになってきますから、どちらかというと、建築様式が変わるとか生活スタイルが変わるということは、お客様のニーズが変わっちゃっているわけですよね。
　それは、一つはプライスの部分があって、そのプライスを安くして、でもクオリティーは違う形で重視するとか、サービスを求めるとかというふうな時代になっているのに、従来以前のすみ分けの仕方をしていただけでは、やはり国内の林業関係者が成り立たなくなってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、もし、再度御答弁いただければ。
○沼田政府参考人　私どもとしては、従来型というのももちろんあろうかと思うんですけれども、例えば、先ほど大臣の答弁の中でも、自給率がここ十年で一八％から二八％に上がったということを申し上げましたけれども、そういった国産材の自給率の一番大きなものは、実は合板に国産材が使われるようになった。これは、従来、丸太をかつらむきにするときに八センチぐらいまでしかむけなかったんですけれども、技術革新で一センチ、二センチの直径までむけるようになった。そうすると、国産材も有効利用できるようになって、結局、コスト的にも合うというようなことがございまして、国内の合板だけでも、十年ぐらい前はほとんど使われていなかったんですが、現在は三百万立方メートル近く国産材が合板に使われているところでございます。
　そういった技術革新とあわせて、また新たな木材の製品開発をしていく。ＣＬＴでありますとか耐火集成材でありますとか、従来、国産材が使われていなかったような分野にどんどん進出していく。
　そのためには、地域一体となって、先ほどいろいろな施設整備のお話もさせていただきましたが、私どもとしては、いろいろな工場整備、加工施設整備をする際には、地域の中でそういったものをつくるという合意をとってください、これが前提ですよということをお話しさせていただいているところでございまして、そういった意味で、地域が一体となって加工施設の整備なり木材の利用拡大というものに取り組んでいただければ、私どもとしても大変ありがたいと思っているところでございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございました。
　今、一生懸命、一八、一九だったのが二八％ぐらいに国産材のシェアが伸びたというふうに御答弁いただいたんですけれども、これは日本木材総合情報センターというところの二十六年二月の中で、木材価格・需要動向によれば、国産材の北関東、栃木の丸太生産は好天が続き順調、入荷量は平年を上回る、特に年度末を控えて補助事業の間伐材が多い、群馬の製材工場はほぼフル活動が続く等々、好調を伝えています。米材は、米国丸太は、好調な住宅着工需要と中国向け輸出で、対日価格は四カ月連続で、千スクリブナー、私も聞いたことがない単位なんですけれども、二十ドルほど値上がっているというふうに書いてあります。南洋材は、丸太の入荷が減少し、製材品は円安と産地高のため、価格は少しずつ上昇、そういったことも含めて、国産材のシェアの拡大のチャンスと捉えています。しかし、引き合いは活発であるが、入荷が少なく対応に苦慮、この入荷が少ない状況を解消しないと国産材離れが進み、外材へのシフトに歯どめがかからなくなるおそれが大、こういうようなのが二月の情報センターの情報としてオープンになっているわけですね。
　そうすると、長期的には垂直統合とか水平でいろいろなものをこれから改善してやっていこうというのはよしとしても、現時点でもなかなか入荷が来なくて、今、もう景気が少しずつ、アベノミクスの関係も含めて、住宅だとか建築、土木も含めて、仕事がやり切れないぐらいあって、公共事業でいえば不調、不落が続いちゃったりしているんです。
　そういう状況の中で、量が一定量入ってこないのであれば、どんどん外国材でやっちゃえばもっと安価にできるし、量がそれだけ確保できるんだったら、わざわざ国産材を使わなくてもいいじゃないかというふうに、使う方の人が言い始めてしまったら、とりあえず長期的な展望に立つものと、ここ短期間で何か施策をとらない限り、国産材離れというのはやはり歯どめがかからないんじゃないかと思うんですけれども、その辺を御答弁いただければと思います。
○沼田政府参考人　国産材の価格でございますけれども、実は二年前、夏ですけれども、かなり下がった時期がございました。それから次第に回復してきたわけでございますけれども、昨年の夏以降、さらに上昇基調にございます。年が明けましてからは若干下落というような状況にございますけれども、ことしの二月の段階では、対前年の同月比で見ますと、二割ないし三割上がっているというような状況になっております。
　ただいま先生の方から、値段は上がっているけれども、物が足りないんじゃないか、出てきていないんじゃないかというお話がございましたけれども、私どもとしても、質量ともに安定供給していく、山側の方が、川上側の方が安定供給していくというのは本当に大切なことというふうに思っております。
　今いろいろな形で取り組ませていただいておりますのは、流通コストの削減というような観点もございまして、できるところは山側の方から、例えば工場に市場を経由せずに直送するとか、そういった形であれば、ある意味、協定なり契約でいきますので、かなり安定した量が確保できるのではないかというふうに考えておりまして、そういったものを重視させていただいて施策を展開しているところでございます。
　そういった意味で、市場の方は、どちらかというと、そういう振れの幅がどうしても大きくなるのかもしれないかなというふうには思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、こういった人工林が本格的な利用期を迎えてきている中で、きちんとした産業としての振興をしていく、成長産業化をしていくということになりますと、川上、川中、川下の方々が、お互い信頼し合って、ちゃんと出してくれるんだ、質、量、時期ともに、安定的に原材料は確保でき、そして需要もきちんとしたものが確保されていくんだというような関係にならなければ、お互いが不幸になるだろうというふうに思っております。
　そういった意味で、地域の中で、例えば短期的な価格変動を回避するためにも、いろいろな関係者が、需給でありますとか価格の現状について情報共有を進める、こういった取り組みも進めさせていただいているところでございますので、こういった取り組みをさらに強化しながら、木材の安定供給、そして需要拡大というものに取り組んでいきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　ちなみに、いただいた資料を見ますと、製材品価格で、国産の杉正角というんですか、二十五年の価格で、厚さ十・五センチ、幅十・五センチ、長さは三メーターで四万八千六百円。米松の平角というんですか、厚さ十・五センチから十二センチ、幅が二十四センチ、長さが三・六五メーターから四メーター物で六万五千七百円。約一万七千円ぐらいの開きがある、幅が全然違いますので、二本分ぐらいの長さというか大きさなのかなと思うんですけれども。
　今はとりあえず、中国だとか韓国も含めて、アメリカの住宅事情があって、需要があるから供給側の値段が少し上がっているんだと思うんですけれども、もし、そこが景気が悪くなって、住宅をつくらなくなってしまった場合に、また国内に安い価格の材木が入ってくる可能性がなきにしもあらずだと思うんですね。そうなったときに、では、安定供給だけすれば国内の消費者の方が使ってくれるというのであればいいんですけれども、先ほども何回も繰り返しているように、価格が安い方がいいんだというお客様が多くなってしまうと、やはり外材にシフトしてしまう、それが、毎年毎年とは言わなくても、何年かのサイクルで来るんだと思うんです。
　そのときに、材木価格が低下したときに、また同じようなことの議論にならないような仕組みをつくっていった方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どなたでも結構ですから、御答弁をいただければと思います。