Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　けさほど、大蔵大臣と銀行局長から金融安定化の緊急対策についての説明を受けましたので、これに関連して質問をしたいと思います。
　けさ、政府から正式の説明を初めて聞いたばかりでありますが、私はそれを伺いながら、やはり政府の考えている金融システム安定化対策というのは、三十兆円もの巨額な公的資金を大銀行の救済支援につき込んでいく道を開くものだと。銀行の破綻には税金を投入しないというこれまでの政府・与党の公約を踏み破って、方針をいわば大転換させるものであるというふうに感じたし指摘せざるを得ないというふうに申し上げたいと思うんです。これを今度の通常国会の冒頭で短時間審議で処理しようなどということがあれば、まさにこれは暴挙でありまして、断固反対であることをまず明確にしておきたいと思います。
　その上で、限られた時間ですので、今回の対策で幾つか伺っておきたいんですが、一つは、三十兆円という規模の問題でありますが、その根拠は何かということでございます。
　昨年暮れの本委員会で問題になったときに、最初は十兆円ということで交付公債の発行という話がありました。ところが、その後政府保証がその上に十兆円で、また十兆円ということで見る見る膨れ上がりまして、あっという間に三十兆円規模になったということであります。これが最終的に国民にツケがすべて回るとすれば、国民一人当たり二十五万円、四人家族だと百万円、住専のときが六千八百五十億円でしたから全体の規模が四十五倍近い巨大なものだという受けとめだと思うんです。
　バブルに踊った乱脈経営のツケがそんな規模でバブルの責任が何もない国民に押しつけられるようなことになれば、これはとんでもないということが世論調査でもあらわれていることではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、では一体なぜ三十兆円なのかということでありますが、午前中の質疑の中で山日銀行局長は、私が理解したところでは、あらゆる事態に対応できる、安心感を与えるんだ、不安解消のために必要かつ十分なものであるという趣旨をこの額の問題、規模の問題に関連して言われたと理解しております。
　そういうふうにおっしゃるとすれば、じゃ、新年に入って、先ほど来ありますけれども、株価も円も低迷を続けているということがあるわけでありまして、一体この三十兆というのが市場を初め国民に対して安心感、不安解消につながっているのかと。それどころか全く効果がないということがもう既に明らかになっているじゃないかというふうに思うんですけれども、それでも三十兆という規模が大事だ、それで大丈夫なんだというふうにおっしゃるのかどうか、まず伺いたいと思います。
○説明員（山口公生君）　まず三十兆円の公的な資金でございますが、国債を交付するものが十兆円で、あと二十兆円は借り入れに対する政府保証でございます。いずれにせよ公的な資金の関与というわけでございまして、合わせて三十兆円で対応するという趣旨でございます。その十兆円のうち七兆円分というのは預金の全額保護のための備えでございまして、今後破綻がどれくらい出てくるかというのはわかりませんけれども、万一いろいろの事態になってもそういったものの穴埋めにちゃんと対応ができているということのためであります。
　ちなみに、昨年の十二月二十二日だったと思いますが、今の公表不良債権ベースの統計を発表させていただいたときに、要処理見込み額が四、五兆円残っているという数字を公表させていただいております。
　それにつきましては、午前中の御質問でも、ちょっとそれだけでは足りないじゃないか、ＳＥＣ基準が必要じゃないかという御質問もありました。ただ、今のずっと傾向的にとっている統一的な数字で言いますと、四、五兆は不良債権として要処理として残っていると。そういったものを見ながらも、それに余裕を持たせ、また全部の金融機関が倒れるということはあり得ないわけでございますので、そういったことを加味しまして、七兆円の備えというものをしておけばまず国民の皆さんにも安心していただけるのではないかということでございます。
　一方、三兆円というものにつきましては、いわゆる資本注入のための資金及びその損失が出たときの補てんでございます。これは優先株あるいは劣後債、劣後ローン等を引き受けるときのお金でございますが、そのための備えでございます。例えば、優先株を買ったときも値下がりするか値上がりするかはわかりません。しかし、万一の場合の備えが要ります。
　それから、そのときの資金繰りのためにまたそれに加えまして十兆円の融資枠も用意してございます。例えば十兆円を使いますと、仮に今の主要行十九行にみんな十兆円全部入れるとしますと、自己資本比率が私のざっとの計算では一三％ぐらいになると思います。それは国際的レベルからいうとかなり高い方の数字になります。それくらいの備えというものを準備しておけば国際的ないろいろな横波あるいは横風が当たっても対応できるということが言えるのではないかというふうに考えております。
○笠井亮君　いろいろ言われましたけれども、三十兆円ということで大丈夫なんだということの説明にはなっていないと思うんですね。
　私はもっと積めと言っているんじゃないんですよ。要するに、つかみ金みたいな話で十兆円、十兆円、さらに十兆円、一部は根拠めいたことを言われましたけれども、そういうことで当てもなく三十兆円という形で公的資金を投入するという仕組みをつくっても、それは一生懸命やろうとしたってこれはもうだめだということを私は言いたいんです。
　大蔵大臣、やはり乱脈経営あるいは癒着にメスを入れて、そして金融機関の公共性を発揮させるのに必要な規制を整備する、とりわけ年末にも取り上げたような徹底した情報開示の問題や大口融資規制、こういう厳格な適用なども含めて、やはり世界に通用するような金融行政のルールを確立する、これが何よりも先決だし、それが安心感や信頼確保の道だというふうに思うんですけれども、そういう点ではそういうふうにお思いになりませんか。いかがですか。
○説明員（山口公生君）　先ほど三十兆円のお尋ねがございましたけれども、この金融システム、長い間培ってきたこの信用制度というのは金額的にははかり知れないほどの価値があると私は思います。もしこの信用秩序が壊れたら、これはもう我が国は壊滅してしまうわけであります。したがって、確かに金額の問題、いろいろ御議論あると思いますけれども、我が国が今までずっと培って築き上げてきたこの金融のシステム、信用秩序というのをぜひ守りたい、こういうことで万全の備えをさせていただきたいということでございます。
　またその前提として、先生の今お話しになりました情報開示とか大口規制の問題とかいうのは、当然そういうことも真剣に対応していくと。特に、情報開示につきましては、けさほどのお話にありましたように、さらにこれを深めていくという方向で検討していく所存でございます。
○笠井亮君　秩序を維持してシステムを守るために幾らお金を積んで公的資金を投入してもだめだということで言っているのでありまして、それと並んでこれもやりますということじゃないと思うんですよ。
　今、それもやりますと一般的な決意として銀行局長は言われましたけれども、けさの説明を伺いまして非常に驚きだったのは、金融機関の問題についてはいろいろ責任の問題を追及するような話もありました。しかし、あの説明の中で金融行政みずからが自己点検をするという言葉については一言もなかったということを私は驚きを持って聞いたんです。
　例えば、年末年始にかけて大蔵省の金融検査部の職員が金融機関から接待を受けていた疑惑が改めて問題になりました。もう新聞で大変に大きく取り上げられた。大臣、まさに御自分の足元でそういう問題が起こっているのに放置されていいのか。きちっと調べられたのか。やっぱりこういうときだけに、この問題は改めてきちっとやるべき問題だと思うんです。
　大臣、大蔵省としてもこの問題をきちっと調べて、そして国会に報告していただきたいし、厳正に対処すべきだと。そうでなければ、幾らシステムの安定化だということで、そのためにこういうことをやるのだから御理解をと言っても、これは国民はもう入り口から納得しない。つくった大蔵省みずからがみずからの問題をきちっとただせないじゃないかということでありますが、大臣、その問題では決意はいかがですか。それから、具体的にどうなさいますか。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま新年来の報道を引用されましての御指摘、御質問でございます。
　検査官等が銀行から接待を受けたとの種々の報道でありますが、内容については、検察当局の捜査活動に関することでございまして、現段階でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。しかし、言うまでもなく不適切な行為があった場合には厳正に対処してまいりますことだけは強く申し上げておきます。
　なお、職員の綱紀粛正につきましては、平成八年十二月に制定した大蔵省職員倫理規程の遵守を初め、その趣旨のより徹底した周知を図っておるところでございまして、さらにその実を上げますように今後も努力をしてまいります。
○笠井亮君　捜査の問題は捜査の問題ですが、大蔵省みずからの内部の問題ですからきちっと調べて、それはもうしかるべく報告もいただきたいと改めて申し上げたいと思います。
　最後に伺いたいんですけれども、今回の対策の対象として、破綻した金融機関の受け皿機関にとどまらず一般金融機関の資本充実のために資金を注入することも盛り込まれているという問題であります。
　先ほどの説明では、個別金融機関の救済ではないんだ、信用秩序の維持のためだということを言われましたが、しかし維持のためということで実際にやるのは、その手当てとしては個別の金融機関に手当てをするということは間違いないですね。
○説明員（山口公生君）　御指摘のとおりです。
○笠井亮君　そうしますと、どこに投入したら信用秩序維持のためになって、どこに投入したら救済のためになるのかというのは非常に難しい問題じゃないかと思うんです。
　今回、厳正にということで審査のための委員会もつくると、基準もうたわれておりますけれども、これを拝見しますと、いわば極めてあいまいでどうにでも解釈できる部分があるというふうに思うんです。
　結局、そういうことをやっていくと救済ということに、あるいは銀行支援ということにつながらざるを得ない。特に、信用秩序の維持ということになりますと、維持のためには外国との関係もある。そういうことも含めて、システムの安定化、秩序維持となれば、結果的には大銀行はすべて救わなければいかぬというところに重点的に行くということにならざるを得ないと思うんですけれども、その点ではどうでしょうか。
○説明員（山口公生君）　朝に御説明申し上げましたように、個別金融機関の救済ではない、これは信用秩序の維持のための措置でございますということでありますが、手法が、個別金融機関を経由するという意味ではそういった疑念が生じないように、いかに公平中立、また透明性を持って物事を決定していくかということだろうと思います。そのために審査会をつくりまして、そこでまた透明性を持った決定をしていただくということでそれを担保していきたいというふうに考えております。
○笠井亮君　公平性を持ったと、厳正にということでありますけれども、実際見ますと七人ということで、三人の民間人も内閣が任命ということでありますから、結局そういう点では基準も含めて裁量ということの範囲が相当色濃く出るのではないかというふうに見ざるを得ない問題があると思うんです。これは引き続きよく検討していきたいと思いますが、そういう問題があります。
　それから、今お答えにならなかったんですけれども、実際に大銀行の問題について、これは支援をするということになるんじゃないかという点については、私自身がそういう印象を持って申し上げているだけじゃなくて、朝日新聞の一月四日付のインタビューで名古屋銀行の加藤頭取も、「地銀レベルでの優先株の購入は難しいだろう。優先株を購入して欲しいと名乗りを上げると、あそこは苦しいと見られ、市場の評価が悪くなる危険性がある。うかつに手をあげられない。優先株の購入は国際基準が適用される大手金融機関向けの自己資本増強策だと受け止めている」と名古屋銀行頭取自身が、この対策は自民党の案が出た段階だと思うんですけれども、実際にそういうことで述べているんです。実際にそういうことになってくるんじゃないかというふうに思うんですよ。その点はどうですか。
○説明員（山口公生君）　朝ほど御説明しましたところでまた繰り返しになって恐縮ですが、一つのケースは、内外の金融市場における資金調達は極めて困難で、我が国金融の機能に著しい障害をもたらす、これはある意味では国家的な意味のシステミックリスク、対外的なシステミックリスク、こういうことだと思います。
　もう一つ申し上げました。それは地域あるいは分野において連鎖的な破綻が大変に地域に悪い影響を及ぼすというケースも想定してございます。したがいまして、それぞれのケースでいろいろなケースがあり得ると思いますので、大銀行だけが対象ということではないと思います。
○笠井亮君　時間ですので最後に一言申し上げて終わりますが、それだけが対象になっている、公然となっていると私は言っているんじゃないんですよ。
　今、この仕組みは結局そういう方向になるような仕組みになっているということを申し上げたいわけで、債務超過に陥っている銀行だけじゃなくて、経営が悪化していない銀行だとか破綻しない金融機関の自己資本充実へのてこ入れのために優先株等を取得するということをつくっていきますと、これはやっぱり預金者保護という大目的から離れて、いわばあからさまに銀行の体力増強のための税金投入に道を開くということになるんじゃないか、これはそういう意味では預金保険機構の変質ということにつながるということを私は非常に重大な問題として思っているという点を申し上げたわけでありまして、この問題、大蔵省としても法案を仕上げる段階で検討されるそうですけれども、私もその中身を見ながらさらに追及をしていきたいと思います。
　終わります。
○山口哲夫君　総理大臣もそうでしたけれども、大蔵大臣もこれまで国費の投入というのはあくまでも預金者の保護に限るんだと、こういうことを今までずっと言い続けてきたと思いますけれども、今回は破綻しそうな銀行、また破綻銀行の受け皿銀行にまで公費の投入の枠を広げた、その理由をまず簡単に説明してください。
○国務大臣（三塚博君）　金融機関の相次ぐ破綻がございました。その都度、緊急記者会見で対応を発表いたし、預金者の保護について御安心をいただくべく申し上げてまいりました。同時に、経済国家、近代国家は金融が国民生活の安心につながり、また産業界の血液としての働きが行われ前進をしていくもの、こういう基本を申し述べてきたところであります。
　ここ大型破綻が引き続く中で、日本の金融に対する内外の不信が高まってまいりました。危機的状況という状況に立ち至ったところであります。ＡＳＥＡＮ首脳会議に出席をした橋本首相が特別減税を決定いたしましたきっかけは、まさに金融システムの安定、信用秩序の維持、そのことを行うことによりアジアの通貨の安定、アジアの経済の安定につながる、こういう観点でありました。
　もちろん、我が国の安定が第一であります。臨時会の後半で申し上げたとおり、破綻のない金融秩序維持というものが究極の目的ではありますけれども、そういう中で信用秩序の維持を確立することにより国民各位の安心、国際社会における信頼、こういうものを築き上げてまいりますことがイコールの形で国民預貯金者の安心を得ることにつながります、こう申し上げてきたところでございます。
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○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として谷川秀善君が選任されました。
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○山口哲夫君　先ほど来の銀行局長の答弁などを聞いておりますと、何かこういう制度をつくっておかないと日本の銀行システムが完全に崩壊して、それがさっきの言葉ですと国の崩壊さえ心配になってくるような、そんな答弁を前議員に対してしておりましたですよね。
　確かに、都市銀行の一角である拓殖銀行が崩壊していった、山一証券も崩壊したということでは、これは私たちも相当深刻に考えなければいけないとは思うけれども、しかし、何かそれを一つの例にとって、これから大変な銀行の破綻が起きるだろうというふうに答弁を聞いていると聞こえてくるわけです。私は金融不安を少し銀行当局があおり過ぎているんじゃないかなと思うわけです。
　やっぱり私は、これはあくまでも預金者の保護ということに限るべきだと思うんです。それで、経営の悪いようなそういう銀行は、もう皆さん方の方でさえこれはつぶれたって仕方がないんだということを言っておったわけですから、やっぱりまず銀行同士でそういうものの救済を図るべきであって、いきなり三十兆円の公費の枠をここで決めるなんということは、これはむしろ国民に対して金融不安をあおるものだろう、そのくらい私は考えるわけです。
　それで、まず預金保険機構、これは日本の場合には預金保険機構の保険料というのはそれぞれの資産の〇・○八四％というふうに聞いておりますけれども、アメリカでは大体その三倍くらいしております。〇・二七％じゃないですか、私の調べではそうですけれども。日本の預金保険機構の保険料は余りにも少な過ぎますよ。それについてもっと引き上げるような努力を銀行に対してまずやるべきじゃないですか。銀行みずから全然そういう努力をしないでいきなり公費に頼るようなやり方というのは、私は国民は絶対納得できない問題だと思います。どうですか、その点。
○説明員（山口公生君）　お答えを申し上げる前にちょっと。
　私は別に破綻が次々起きるということを申し上げているつもりはありません。そういうことではございませんで、昨年の秋の状況を見ますと、例えば海外での資金調達で各行が非常に苦労して、はらはらしたという事態もあるということです。したがいまして、備えをしておくということが大変大切だということでありまして、破綻を私どもが予想して云々ではないことはひとつ御理解賜りたいと思います。
　それから、保険料の話でございますが、当然各銀行は今七倍という高い保険料を払っております。これは当時どういう考え方で基準を決めたかといいますと、アメリカでのピークが利益に対して八％だったと思いますが、それくらいのウエートを占めておった。当時のアメリカでのピークの時点ぐらいは我が国の金融機関も負担できるであろうと。中には、ある小さい金融機関においては非常にそれが経営を圧迫するといういろんな御議論もありました。しかし、ぎりぎり七倍ということにさせていただいております。また、十年度末にはこれは見直しをするということにもなっております。
　今のアメリカの保険料は、かなり経済が順調にいっているということがありまして極めて低くなっております。そういう状況であることを御理解賜りたいと思います。
○山口哲夫君　それじゃ正確に調べて教えてください。私の調査によると、アメリカの銀行の預金保険機構に対する保険料というのは〇・二七％、日本の場合にはその三分の一の〇・○八四％というふうに私は把握をいたしておりますので、後ほどで結構ですから正確にひとつ教えていただきたい、そう思います。
　とにかく、銀行は恐らく史上空前の低金利でもって大変な利益を上げていることだけは事実でありますね。調査によりますと、九年の三月期業務純益、これは全銀行で約七兆四千五百億円、これだけの純利益を上げているわけですからね。そういうことから考えたら、それぞれの銀行の今後の経営破綻というものが仮に起きる、そういう心配があるならば、まずやっぱり銀行同士が思い切ってこの保険料というものをもっともっと納入するべきだ、一々政府に頼らないでまず自分たちが努力をする、そういうことが私は今一番求められていることだろう、そういうふうに思います。
　そこで、今度は金融債、これも対象にするんだそうですね。たしか前の大蔵委員会で銀行局長が答弁したと思うんですけれども、金融債もこれから対象にすると。そういうふうになりますと、金融債を発行している日本長期信用銀行、日本債券信用銀行、それから日本興業銀行、こういうものも当然この預金保険機構の対象に今なっているんでしょうか。もし対象になっていないとするならば、こういうものも当然対象にして保険料というものをやっぱり出させるべきだと思うんです。どうでしょうか。
○説明員（山口公生君）　ちょっと先ほどのお尋ねの補足をさせていただきます。
　アメリカの場合はゼロから〇・二七％の幅があります。〇・二七％という先生の御指摘は健全性が一番落ちるところの銀行でございます。健全性の一番高いところはゼロでございます。平均すると〇・〇〇〇九％で極めて低くなっております。
　それから、今の金融債等についてのお尋ねでございますけれども、対象の金融機関の中には御指摘の金融機関ももちろん含まれております。預金保険法をごらんいただきますとわかりますが、本則におきまして本来対象としているものは預金、定期積金等となっております。それで、附則の方で今申し上げたことについて特別資金援助制度というのがあります。そこで金融システムの安定のために金融機関の債務についてロスカバーができるというふうになっております。したがって、結果として金融債あるいは公金預金あるいは外貨預金等もみんな保護されるということになっていると、それは特例期間の話でございますが、そういう趣旨でございます。
○山口哲夫君　具体的に金融債を発行しているところは預金保険機構に入っているわけですか。
○説明員（山口公生君）　機関としては入っております。対象となっている本則の本来の預金保険の例えばペイオフをするときの一千万までという対象にはそれは入っておりません。しかし、今の金融三法によりまして、附則によって特例の期間中は金融システムの安定を確保することが極めて大事でございますので、その預金等以外の金融商品に係る金融債の債務についても、あるいは預金についてもその一千万を超える部分についても特別資金援助という形でカバーすることができますので、その関係上保護されているということが言えるということでございます。
○山口哲夫君　確かに今までこの長期信用銀行の預金保険料というのは極めて微々たるものですけれども、都市銀行が千四百十八億に対してこちらの方は三十八億ということですから三十分の一以下でしょうかね。物すごく少ないですね。今度は金融債すべてについて普通銀行の預金と同じように対象にして保護をするというようなことになれば、このくらいのものでは済まないのではないだろうかと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○説明員（山口公生君）　先生の御指摘は、今の預金保険の制度そのものを全部変えて、例えば金融債を入れる、あるいはビッグとかいう信託商品も入れる、あるいは公金預金を入れる、外貨預金を入れるとかいうその制度の見直しであれば、当然そういう議論は出てくると思います。
　ただ、今私が申し上げておりますのは、本来例えばペイオフするときの対象というものには入っておりませんが、特別資金援助という制度がありますので保護されるということを申し上げているわけでございます。
○山口哲夫君　この問題はもう一度いずれかの機会にやらせていただくことにして、銀行自体の努力という問題についてもう一つ問題提起しておきたいと思うんです。
　先ほどどなたかの答弁で銀行局長は、銀行関係はリストラはそれなりの努力をしています、約八千人ぐらいの人員削減もやっておりますと、こういうような答弁されていましたね。確かに、八千六百何がしか平成八年度だけでもやっているということに聞こえるわけですね。しかし、数字だけ聞きますと八千人からやっているじゃないかというんですけれども、全体の人件費に対してそれでは一体どのくらいのリストラになっているのか、こういう数字が出ていないわけですよ。
　私は極めて簡単にやってみたんですけれども、銀行の給与というのは物すごく高いんだそうですね。平均して一人一千万円くらいで見積もってみても全銀行のこの人件費、年間三兆九千億何がしに比べるとわずかに二％程度のものしかやっていないというふうに思うわけです。だから、人件費二％くらい浮かしたことでリストラをやっていますなんという大きなことを言えるんでしょうか。
○説明員（山口公生君）　私はリストラが十分で、もうこれでいいと言っているわけではございません。もちろん、各金融機関もリストラに一生懸命になっています。私どもも一層リストラをしてもらいたいというふうに思っております。
○山口哲夫君　銀行関係、特に幹部の給与は物すごく高いそうですね。あなた方の大学の同期の人でも恐らく倍くらいいただいているという話を私は聞いているわけです。実際にどのくらい本当に出しているのかということはほとんど情報を出しておりません、銀行関係は。日銀でさえ、前の大蔵委員会で給与の基準だけでも示しなさいといっても、それさえ示さないわけでしょう。ですから、民間の銀行ですからなおさら示してくれない。しかし、うわさとしてはそういう話があるわけですね、どうも事実らしいですけれども。
　そうなると、これは民間銀行ですから、それはちゃんとした金利も一般の預金者に払って、責任をちゃんととって経営も順調ですというのならいいですよ、そのぐらい高くたって。しかし、今度は公費を投入するわけでしょう。いわば最後は国民の税金を導入するようなことだってあり得るわけですね。三十兆円という、それだけの公費を導入するという場合に、そういう莫大な給与というものをもらっていることに対して国民が納得するでしょうか。そういうことをやっぱり明らかにし、もっと徹底したリストラをやるようなことを指導していかなければいけないんじゃないですか。
○説明員（山口公生君）　昨年の十月に、私の名前で各銀行あてに非常に厳しい見方があるということを伝え、それで努力を促したところでございます。各行ともその意識は十分持っておるわけでございます。また、いかなるリストラをやっているかということをできるだけディスクローズして国民の理解を得るという努力が必要だろうというふうに思っております。
○山口哲夫君　最後に申し上げておきますけれども、営業経費、全銀行で大体八兆円です。これも随分多いなと思うんですけれども、そのうちの約半分が人件費、あと四五％が物件費。これは本当にリストラをやろうとするならば、二割程度リストラをやっただけで一兆六千億円も出るわけですよ。そういうリストラをやって、そのお金を預金保険機構にきちっと積んでいく、まず銀行同士も責任を持って破綻銀行なら破綻銀行を守っていく、そして預金保護もちゃんとやっていく、その上でどうにもならなくなったときに政府が一体どうするかということであって、まだまだそこまでやりもしないうちに三十兆円の公費導入をやるということについては私は到底納得できるものではありません。
　終わります。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。時間もございませんので端的に御質問申し上げたいと思います。
　政府・与党は、昨年末以来、緊急経済対策、金融システム安定化のための緊急対策、法人税や金融、土地税制に重点を置いた税制改正、二兆円の所得税減税を含む補正予算等相当思い切った対策を講じてきていると思います。しかしながら、年が明けてみますと、株価や為替レートにこれが反映されていないという状況にあります。
　私、不動産住宅関係の業界団体の年始の会に行きますと、土地・住宅税制などについては自分たちが思った以上のことをやってくれた、今後はこれを踏まえて土地の流動化等にみんなで一生懸命頑張ろうじゃないかと、リーダーはそういう発言もしております。ところが、その不動産とか住宅関係の株価は下がったままになっている、下げ続けているというふうな状況にあるわけです。
　こういった状況、原因についてどういうふうに総理はお考えになっているか、そういうことについて御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　我が国の経済の現状、これは議員が御指摘になりましたようにさまざまな問題をはらんでいると私は思います。そして、経済社会のやはり構造問題というものは私は否定できないと思います。そして、それに加えて、夏以降アジアの通貨・金融不安、秋以降の我が国における金融機関の経営破綻などの影響というものもございました。
　こうしたことが家計にも企業に対しましても、景況感の上で極めて厳しいという印象を与えた、これが実体経済に影響を与える、そういった意味で景気が、よくない足踏み状態とでも申しましょうか、本来なら上がり得る場所、それがとまってしまった、そしてその状況が続いていることが一層景況感を悪化させている、そういった状況にあるような感じがいたします。
　そうした状況に対応いたしますために、二兆円の特別減税を含む予算・税制面の措置、また金融システム安定化のための三十兆円の公的資金の活用など財政、金融両面にわたるさまざまな措置を講ずることといたしました。
　こうした措置を実施していくことによりまして、景気の先行きに対する不透明感というものが払拭されて、我が国経済の力強い回復に資するものと、私はそのように考えておりますし、そのためにも次期通常国会におきまして御審議をいただきます予算あるいは関連法律案、これをできるだけ早期に成立をさせていただくことがぜひ必要だと考えております。
　既に市場はこうした対策を織り込んで動いておるわけでありまして、そうした点からも株価あるいは為替相場の動向というものは今後ともに十分注意深く見守ってまいりたい、そのように考えております。
○清水達雄君　年初来の株とか円レートの動きなどがあってと思いますけれども、より一層大型の減税をやるべきではないかといったふうな要望とか意見が野党とか経済界から非常に出てきているわけでございます。
　この点でございますけれども、減税によって消費拡大効果がどのくらいあるか、これは非常に大きな問題でございまして、きょう午前中、経済企画庁に私、この点について質問いたしましたら、一兆円減税をやったら三三％、つまり三千三百億円ほどの消費拡大効果があるという程度の話なんですね。
　私は、減税による消費拡大効果は特に今の時点では非常に小さくなってきているというふうに思いますし、それから我が国の所得税は国際的に見て決して高くない。これはいろんなデータがたくさんありますけれども、今ここで申し上げません。ということでございますし、それから現在の財政構造から考えまして、私はこれ以上の所得税減税は行うべきではないというふうに思っておりますけれども、総理の御見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　次期の通常国会に提出させていただく予定の税制改正案では、平成十年分の所得税及び平成十年度分の個人住民税について二兆円規模の特別減税を行いますほかにも、法人課税あるいは有価証券取引税、地価税の減税など幅広い措置を講ずることとしていること、既に御承知のとおりでございます。
　そして、これらは現在の我が国の経済社会が当面しておりますそれぞれの課題に税制の面から十分こたえるもの、私はそう考えてまいりました。また、二兆円の特別減税は直接的には、議員からも数字を挙げて御指摘がございましたけれども、家計の可処分所得の増加を通じて消費の回復に寄与する、こうした見込みもあるわけでありますし、間接的には生産活動の活発化などを通じ、経済全体の拡大に資すると考えております。
　現在、野党の皆さんから、また経済界からこれをはるかに上回る大規模な減税を求める声が出ておることは私も承知をいたしております。しかし、今、議員からも御指摘がございましたように、我が国の租税負担率は欧州諸国に比べましてもかなり低い水準にございます。所得税を例にとりますなら、中低所得者層を初めとした負担軽減が行われてまいりました結果もあり、諸外国に比べて相当低い水準にあると承知をしております。こうした中で、大規模な減税、これは税負担のあり方としても大いに議論をする必要があることではないでしょうか。
　同時に、いずれにいたしましても大規模な減税のためにはそのための財源が必要でございます。それぞれの御主張の方々それぞれにいろいろな財源を御工夫になっておられることとは思いますけれども、仮にこれが特例公債による大規模な減税の実施ということでありますなら、これは財政構造改革の基本を崩しかねない問題でもございますし、これを実施することにはさまざまな問題があることは御指摘のとおりだと思います。
○清水達雄君　金融システムの安定化のための緊急対策の点でございますけれども、預金の全額保護のための体制整備につきましては、私は今回の措置で十分の措置をとったというように考えております。
　一方、金融危機管理勘定を設けまして、金融機関の自己資本充実を図る施策につきましては、これは議論の過程におきましては、例えば貸し渋り対策をにらんでもっと幅広い金融機関を対象として優先株の買い取りを行うとか、そういう考え方もあったわけでございますけれども、きょう大蔵大臣、銀行局長から伺った御説明によりますと、金融危機時において金融システムの安定化のためのもう限られた範囲で優先株の買い取り等を行うという仕組みになっているように思いますし、それから優先株の買い取りの決定の手続等を見ますと、非常に重い手続をとっておって、私はどうかと思うんですけれども、しかも閣議了解までやると。これはちょっと私は行き過ぎじゃないかなという気が実はしておりますけれども、そこまでのことをやるということになっております。
　これは、確かに公的資金の導入、しかもストレートな預金保護ではないこういった自己資本充実のための優先株の買い取りという問題について公的資金の投入論については非常な議論があった、その結果こういうことになったのではないかというふうに思うのでございますが、その点についての総理のお考えと、それから貸し渋り対策につきましては、私はこういうことをやっていくと主として公的金融機関にその重荷がかかってくるのではないかというふうにも思いますが、その点につきまして御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今議員が述べられた論点を決して否定するものではございません。しかし同時に、やはり何と申しましても公的資金を活用させていただく、これは国民のお金を使わせていただくことでありますから、それだけの重みを持った対応というものはあってしかるべきだと思っております。
　そして、今回の公的資金による自己資本充実策、これは金融システムというものが国民経済の基盤を形成するものであること、そしてそれが損なわれた場合、経済にはかり知れない打撃を与える性格のもの、こうした点にかんがみて、金融の危機的状況に対処するための時限的な緊急措置として、国民の財産であります公的資金を活用させていただき金融機関の自己資本を充実させる、これによって金融システムの安定化を図ることを目的としたものでございます。御指摘のような御議論というものは私も承知をいたしておりましたが、それだけの慎重さがあってしかるべきものであろう、そのように考えました。
　また、貸し渋りという問題に対して、公的金融機関にそれだけの負担がかかるのではないか、これは私はそのとおりだと思いますし、また現在の状況の中において公的金融機関はその性格としてもその国民の需要にこたえる資金供給者としての役割を負うべきものと思います。ですから、信用補完措置も含めまして、補正と次年度予算におきまして二十五兆円という枠を用意し、民間の今までは対象としておりました中小、それを超えました中堅企業に至るまで、民間金融機関の貸し渋りによって優良な企業が影響を受けないだけの対応をとってまいりたい、そのように考えた次第でございます。
○牛嶋正君　平成会の牛嶋でございます。
　きょうは、せっかくの総理の御出席でございますので、少し長期的な視点で総理のお考えをお尋ねしたいと思っております。
　それは、もう二十一世紀には少子・高齢社会が確実にやってくるわけであります。そこで、どのような経済運営を展開していけば国民の生活が守れるのかということは、これはもう今から考えても遅過ぎるぐらい緊急の課題だと思っております。
　その場合に、経済運営を行っていくに当たりまして、やはり、総理もよく言われますように、財政と金融というのはいわば両輪でございます。恐らくどういうふうな経済運営を行っていくかによってその両輪の形、機能、そういったものも決めなきゃいけないと思いますけれども、また財政と金融のシステムがどのようなシステムをとるかということによっても経済の運営は変わってくるのではないか、そういうことで両者は密接に関連しております。
　そのことと関連いたしましてちょっとお尋ねしていきたいわけですが、住専の処理以降の政府・大蔵省がとってまいりました金融システムの安定化策というのは、私から見ますとどうも後ろ向きで、そして保守的であったと。けさほどの私の質問の中では救済型というふうな呼び方をさせていただきました。現行の金融システムをできるだけ守っていく、そして個々の金融機関につきましては健全な経営状態に戻してそれを基本とする、そして預金者の不安を少しでも取り除くことに努めていく、こういったことだろうと思うのですけれども、私はこういった姿勢は少し保守的であり、後ろ向きではないかと思うんですね。
　実態は刻々変化しております。金融取引もグローバル化が進んでいるわけですし、その取引の内容も非常に複雑化しているわけですね。このような後ろ向きの姿勢では、金融システムの安定化策を進めるといいましても、その時々に発生する問題に適切に対処できるのかということです。
　どうも、今まで見ておりますと、後手後手に回っているような気がするわけです。なぜそうなったのか。私は、先ほど申しましたように、二十一世紀の我が国の経済社会にふさわしい金融システムがきちっと描かれていないからだというふうに思うわけでございます。むしろ、ここをきちっと描いて、それを実現していくためにどういうふうに安定化策を進めていくか、そうでないと私は前向きの安定化策を進めることはできないのではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、総理にお尋ねしたいわけですが、二十一世紀の経済運営の基本的な方向とあわせて、財政構造改革を通して財政システムのあり方については私たちは大分理解いたしましたが、金融システムについてどうお考えになっているのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変大きなテーマから具体的な問題を提起されたわけでありますけれども、私なりに申し上げてまいりますと、今後の経済運営、これは安易に財政に依存することは許されないものになっていくであろう、またそうならなければならないと思います。なぜなら、既に言い古されたことでありますけれども、超高齢社会というものが現実のものになり、人口構造の変化という要因からだけでも大きく社会構造、経済構造は変わらざるを得ない状況にあります。そうした中から必然的に導き出されるもの、それはいたずらに財政にすべてをゆだねる経済運営というものは許されないということではないでしょうか。
　同時に、金融システムの安定というものに細心の注意を払いながら、フリー、フェア、グローバルという言葉で私は申し上げてまいりましたような、国際的に通用する、しかも国民の資産運用の場であり必要な資金の調達の場である市場というものが育つような、そうした金融システムというものを確立していかなければならない、私はそのような方向にあるべきだと思います。そして、そのためにも私どもはこの金融システムの安定化というものに力をいたさなければなりません。
　先ほど議員から住専以来の処理が後手後手ではないかという御指摘を受けました。私は、その批判はあえて受けるべき御批判、そう思います。なぜなら、確かに出た事象というものの解決に迫られている部分を持っております。その限りにおいてこれを否定はいたしません。
　しかし同時に、政府自身が今日まで進めてまいりました中で、破綻を避けて安定のために努力をしてきたものが有効に働いている部分、こうした部分もあることは私はお認めをいただけると存じます。
　今日、我々はさまざまな課題を抱えておりますけれども、例えば各金融機関みずからの不良債権の早期処理を進めながら、経営の健全性を確保するために最大限の努力を行っているわけであります。政府としても、現在検討しております今般の金融システム安定化対策を講ずることによって、預金者の保護、また金融システムの安定性の確保のために資する、そのような考え方で取り組んでおる次第でありまして、方向からもしお答えをするなら今のような答えになろうかと思います。
○牛嶋正君　今のお答えの中で、二十一世紀の金融システムを構築していくに当たりましては国際的な市場に通用するというふうなお話がありました。それは言いかえますと、我が国の金融システムもやはりグローバルスタンダードを身につけていかなきゃならないということだろうと思います。
　しかし、諸外国の金融市場の構造というものと比較いたしますと、日本の金融市場というのは割合特色を幾つか持っていると思うんですね。そのうちの一つは、直接金融と間接金融というふうに分けた場合に圧倒的に間接金融が大きいわけです。そして、証券と銀行の垣根が取っ払われてもその比率はほとんど変わっておりません。私は、こういう日本の金融市場が持っている特色をやっぱり生かしていくべきではないかというふうに思っております。もちろん、先ほど言いましたように、グローバルスタンダードはきちっと確保していかなければなりません。
　こういう日本の金融機関、金融市場が持っている特色をどう生かしていくのかということなんですけれども、これについて総理はどういうふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　市場の特色と議員は御指摘になりましたけれども、市場以前に国民性の問題も一つあろうと私は思います。そして、いたずらにハイリスク・ハイリターンを求めるよりも安定した資産運用を求めるというのは我が国の一つの特色ではないだろうかと。これは、議員のお言葉をそのままに拝借いたしますなら、直接金融よりも間接金融が今日まで主軸であったその資産運用の手法にも通じるものがあろうかと存じます。同時に、これは大変私自身今困ったことだと思っておりますけれども、いわゆるこの国民性というものは貸し渋りという今の現象にもつながっている部分があろうと思います。これが欧米でありましたならば、多少のリスクがあった場合、その融資対象は金利の引き上げによってカバーされ資金の提供は行われるであろうケースが我が国の場合にはむしろ貸し渋りの対象になる、こうした現象を生んでいることは否めません。
　そうしたことを考えてまいりましたとき、私は、やはり今後金融システム改革が進むにつれまして、利用される方々にとっては非常に多様な金融商品あるいはサービスというものが提供されていくことになろうと思いますし、その限りにおいて私は間接金融のウエートというものは従来に比べれば相対的に低下するのではないかと思います。
　しかし、その国民性等を考えましたときに、情報生産あるいはリスク管理能力を有しております間接金融の行為主体者、これはやはり間接金融というものを通じて果たす役割というものは、一般の例えば預金者の方々、あるいは市場から直接資金調達はなかなか難しいような中小の企業を経営しておられる方々にとりましては、やはり変わらず有力な手段として今後ともその存在は大きいと思うんです。そして、日本の国民性からいきますと、私なりに考えました場合、新たな金融商品・サービスに移行する方々よりも、従来型の間接金融というものにウエートを置く方の方がやはり多いのではないか。ただ、相対的に比率は低下するだろうと、そのように思います。
○牛嶋正君　それでは、もう一問だけお尋ねさせていただきます。
　私も今の総理の見解とほぼ近い見解を持っております。今の消費需要の停滞もやっぱり国民性というものをもう一度考え直す必要があると思います。ただ減税すればいいというものではないと。国民性としましては、日本人というのは非常に節約を美徳とするというこの伝統はずっと続いていると思うんですね。そういたしますと、耐久消費財などについては大事に使うという気風がだんだん、もう一度戻ってきたんじゃないか、こういうことを考えて対策を打たなきゃいけないと思います。これは景気対策の話です。
　今の金融システムについて申しますと、私一つ懸念いたしますのは、先ほど総理がおっしゃいましたように、間接金融だけで多様な資金需要に対応できるのかということです。特に問題は、直接金融は長期資金で間接金融は短期資金というふうに大体の色分けがされております。そうしますと、やっぱり間接金融の中で長期の資金というものを十分に供給できるような体制をつくらなきゃいけないと。そこで私は今の財投が絡んでくると思うんですね。
　ですから、私は、金融安定化策を議論するときに、二十一世紀の金融システムのあり方を議論するときに財投を抜きにできないと思います。どうも今それが横に置かれているので、本当に二十一世紀の我が国の安定した金融システムはできるのかなという、私はちょっとその点危惧を持っておりますが、この点についてもしコメントがございましたらお聞かせください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変難しいお尋ねでありますけれども、私も、二十一世紀になりましても財投の役割というものは一定の役割を果たすべきものであろう、また果たすと考えます。
　ただ、従来、財投についてさまざまな角度から批判が浴びせられました最大の原因、それは例えば郵貯等国民からお預かりをいたしましたお金というものが資金運用部から出ていく、その使われ方がよくわからない、こういうところから出てきた御議論が多かったように思います。また同時に、その財投の原資を調達する手法というものが国という信用を背負って集められたお金でありましただけに、これが民間金融機関との間の競争原理に反するのではないか、こうした御指摘もございました。
　当然ながらそうした原資調達のあり方は将来変わっていくでありましょうし、また変わらなければなりません。そして、民間の金融市場というものをよりたくましいものにしていくためにもその努力は必要であると思います。その上で私も、議員が御指摘のように、財投というものを今後も当然ながら我々は経済財政運営の中で考えていかなければならないし、またいくべきである、そして財政投融資という資金の性格に適した国の仕事というものも今後ともに残るであろう、それにこたえるためにも財投というものの必要性を否定することはできない、そのように考えております。
○久保亘君　財政再建と景気浮揚という課題は、具体的に政策化していく場合に非常に両立しにくいものであります。しかし、結果としてこれが両立するように政府はこの政策の優先性を選択しなければなりません。それはタイムリーに、しかも毅然たる意志を持ってやらなければならない問題だと私は考えております。
　そういう意味で、総理の決断とされる二兆円特別減税は、これはやはり、日本経済の予想を上回る厳しい現状に照らして、政策の選択という意味でこの変更を決意せざるを得なかったものと考えております。そしてそのことは、日本経済の状況が著しく好転しない限り、特別減税、制度減税等を含めて平成十年度にも継続されなければならない状況にあるのかなと思っておりますが、この点に関して総理の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員からは財政構造改革の政策と景気対策との優先度という視点からの御論議をいただきました。
　しかし、私どもが今考えておりますこと、これは今後ともに我々は財政構造改革との整合性を図りながら経済・金融情勢などを踏まえた最大限の対応を行うという姿勢、これが我々に求められているものだと思います。そして、そういった考え方のもとに財政運営を行っていくことが我々の責任ではなかろうか、そのように考えて今日まで参りました。また現在も御答弁に立っております。
　そして、財政構造改革というものが、申し上げるまでもなく、よく議員御承知のとおりに、危機的な状況にあります我が国の財政を健全化するために、またその結果として安心して豊かな福祉社会というものを迎えるためにも、また健全で活力のある経済を実現させるためにもこれが必要なものであることは議員御承知のとおりでございます。こうした状況の中におきまして、現在さまざまな課題があることは議員からも触れられたとおりでございます。
　そして、今回確かに特別減税を私は決断いたしました。この二兆円規模の特別減税というものは、平成十年分の所得税及び平成十年度分の個人住民税について当面の景気対策として実施したものでございます。今回の特別減税というものが財政構造改革を進めていく上でのぎりぎりの選択であったことは御理解を賜りたいと存じますし、これが継続を必要とするような状況にならないこと、全力を挙げて景気の回復に努力していくことを私たちは目指してまいりたいと、そのように思います。
○久保亘君　きょうは時間がございませんので余り細かいところまで御意見を承ることができませんけれども、また機会を得たいと思っております。
　次に、為替相場の問題について現状認識を伺いたいのでありますが、大蔵省の国際金融にかかわっておられる方は、国外において、今の円の為替相場について相当異常な円安という表現を使っているのでありますが、このことに関しては政府としても同じような認識に立っておられるんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　年頭以来、ドルが対円、対マルクで上昇をしておるということは私も承知しておりますけれども、私は、相場の短期的な動きについてのコメントは私どもの立場として控えるべきものだと思います。
　その上で申し上げたいこと、それは、余りにも短期の間の為替の上下というものは、どちらの方向に振れる場合でも決して好ましいものではございません。また、経済のファンダメンタルズを反映するといいながら、思惑等によってその市場の動きが変わることは議員御承知のとおりであります。
　私どもとしては、これが投機的な動きによる部分が現在の水準に影響していないことを期待いたしますけれども、いずれにせよ為替の変動というものはできるだけなだらかなものでありファンダメンタルズを反映したものであることが望ましいということに答弁はとどめさせていただきたいと思います。
○久保亘君　アジア各国の通貨のフリーフォールと言われる状態は、これはアメリカとの関係で見ると、当然アメリカが貿易の入超につながりやすいために保護主義の台頭を心配する、懸念している向きも多いのでありますが、そういうことを背景にしながら、これは総理としてはお答えにくい問題だと思いますが、この現在の円安の状況に対して日米の間で協調介入を行うということが必要な段階に来ているという判断に立つのかどうか、もしお答えができればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今申し上げられることを要約して申し上げますならば、我が国の立場、それは円相場の最近の下落を懸念しておりますということが一つ申し上げられることであります。同時に、円の過度の下落は好ましくない、これも申し上げられることでありましょう。また、為替の安定を維持するために適切に行動する用意がある、これは従来から申し上げてきたことでありますけれども、この立場に何ら変わりはございません。それ以上のことは必要に応じ行動いたします、対応いたしますという言葉でとどめさせていただきたいと思います。
○久保亘君　大体お述べになりたい御意思はよくわかりました。
　最後に、金融の問題に関して、これも国際的な場において国際金融にかかわっておられる方の発言として、北海道拓殖銀行、山一証券など大手金融機関の倒産は例外である、マネーセンターバンクを守るのは国際的常識であるから、今後倒産はあり得ないし、日本政府としては倒産は絶対にさせないという発言があったと聞くのでありますが、これは政府の共通の見解と見てよろしゅうございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身がそうした質問に海外で遭遇いたしましたのはバンクーバーにおけるＡＰＥＣの席上、またその後行われましたクアラルンプールにおけるＡＳＥＡＮプラス３、ＡＳＥＡＮプラス１の場でございました。そして、私自身は拓銀、山一が経営破綻に至ったことを政府としてもまことに遺憾なことだと考えておりますと。同時に、これらの金融機関はそれぞれに経営戦略の失敗あるいは市場の評価に対する見通しの甘さ、また山一の場合には簿外債務の存在といった反社会的な行動まで含めて存在したわけでありますけれども、それぞれの個別例外的な事情によって破綻をしたもの、そう考えており、他の金融機関の経営状況とは全く異なるものと認識しているという言い方をいたしました。
　そして、今御指摘になりましたような政府関係者の発言というものを私は直接聞いておりませんけれども、いずれにいたしましても金融システムの安定性を確保するというのが政府の責務でありますし、そのための取り組みを万全のものとするために預金の全額保護の徹底を図る体制を整備する、また金融危機時における金融機関の自己資本充実を図る制度を創設する、こうしたことを現在検討いたしております。
　こうした措置を講ずることによりましてシステムに対する信頼が確保される、信頼の確保が図られる、そのように考えております。
○久保亘君　時間がございません。
　今、北拓、山一は例外的倒産というお話がございました。他の金融機関に関してはそのような例外的倒産を生ずるような状況にないということであれば、一年半前に金融安定化のために新たな法律を制定させた、その上に立って考える場合に、今日三十兆円という公的資金投入のための法律改正というものがどういう事情によって必要になっているのか、その辺が大変わかりにくいと思うのであります。このことについてはまた時間のあるときにお尋ねしたいと思っております。