Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　先ほどのお話の国が放送を持ってはいけないということも、国の権力の国民への思想統制を排するという憲法二十一条の思想に発すると思います。そして、いまあなたのおっしゃるように、大学の自治というのも大学の自治があるから政府の権力支配がそこに入らない。放送の場合は不特定多数であり、学校の場合には特定少数であるにしても、ともにあるものは、国の思想統制というものを排除するという憲法二十一条と二十三条の理念は、使う場所は別だけれども同じ思想から出ておると考えますが、そう御確認いただけますか。
○田中（龍）国務大臣　御質問のとおりでございます。
○木島委員　そこで、さっきあなたがおっしゃった四十四条三項のお話でございますが、先ほど湯山さんからお話ございましたけれども、これは大学の根本にかかわる問題でございます。皆さんの御答弁も食い違う部分がある、食い違うのなら両方の法体系の違いがあるとすれば、放送法の精神かあるいは学校教育法の精神かどっちかが損われる。もし学校教育法の方が譲歩するとするならば、それは大学足り得るのか否か、これをどのようにお考えになりますか。
○宮地政府委員　放送に際しまして、放送の中立、公平の趣旨に十分留意をして、大学みずから適正な自制を行うという形でその間の調整、調和を図るというのが従来御答弁申し上げている点でございます。
○木島委員　自制し、調整をするのですか。この前、調整については郵政大臣がお取り消しになりましたね。
○宮地政府委員　ただいま調整という言葉を使ったとすれば不適切であったかと思いますが、従来御答弁申し上げておりますように、大学みずからが自制を行うということでその点は両者の調和ができるというぐあいに理解をいたしております。
○木島委員　大学の自治、学問の自由——自制とは自由の制限であります。これが大学足り得るか否か、大臣いかがですか。
○田中（龍）国務大臣　自由の制限が自制と仰せられますけれども、それはやはり十二分に配慮をしていきたい、こういうことでございます。
○木島委員　結構でございます。納得したという意味ではございませんよ、大臣が何かおしゃべりになったことは私の耳にも入りましたという意味だけにしておきます。
　その次、いまおっしゃった放送法と学校教育法の中で、私は強いて言うとすれば、国が電波を持つことがいけないのではなくて、国が電波を持つことによって放送をする、声を出す、それを権力がやることによって国民の思想統制になるのでありますから、電波を持つことが否定されるのではなしに、その電波によって権力が放送をして、不特定多数の国民に影響を与えることが否定される原理であると、私は、あえて考えてみようとも思っておるのです。それはちょうど国立大学というものが、国が大学を持つ、電波を持つと同じことになるでしょう。けれども、国が大学を持っても、大学の自治があって権力の支配が及ばないから、だから、国立大学でいいごとく、私がさっき言ったことを仮にそう考えるならば、まさに国が電波を持つということは、国が大学のキャンパスを持つということであって、何を言うかということとは無関係であるならば、思想的には認められるところだと思うのです。そうなると、この大学の場合においても、大学の自治というものが完全か否かということが一つの勝負になってくると思いますが、大臣いかがでございましょうか。
○田中（龍）国務大臣　ただいまおっしゃいましたごとくに、大学の自治というものをあくまでもたっといものとしてわれわれはこれを貫いてまいりたい、かように存じております。
○木島委員　そこで大臣、大学の自治の場合に、国立大学と特殊法人のこの法案に出ているものと、どちらがより大学の自治が保障されるとお考えになりますか。
○田中（龍）国務大臣　大学の自治につきまして、詳細な点につきましては担当官をしてお答えさせます。
○宮地政府委員　答弁を補足させていただきます。
　国立大学におきます大学の自治の確保の方式は、従来御説明も申し上げておりますとおり、教育公務員特例法に、基本的には人事に関する部分についてはそういう規定がございます。（木島委員「国立とこれとどっちがいいかと言っているのだよ」と呼ぶ）私どもは、大学の自治の確保という点では同様であろうかと考えております。
○木島委員　もうこうなると個々に入らなければならぬけれども、それはさっきから同僚議員が何回もやっているから繰り返しません。こういう答弁でもってわれわれは責任ある審議ができるか。ちょろまかされている、国会をなめているのかしらとさえ思ってしまいますよ。
　それでは今度は、これは局長にお聞きします。
　特殊法人という場合の管理運営というのは一定の方式はないんですね。特殊法人の管理運営の方式はこうしなければならぬということはありませんね。
○宮地政府委員　一般論として特殊法人の管理運営について何らか規制があるということはございません。
○木島委員　全額国が出すという特殊法人というのはありますか。
○宮地政府委員　全額という趣旨が必ずしも私、とりがたいのでございますが、特殊法人のそれぞれの態様によるかと思います。
○木島委員　そういう意味では、まさに特殊な特殊法人ということになりましようかね。
　そこで、先ほどからあなたもおっしゃるように、たとえば理事長を中心とするところの管理部門と教学とは別であると一応なるでしょう。しかし、この場合の管理運営というのは、教学の目的のための管理運営は手段である、そこがきちっと整理されておらないと、そのことが整理されて制度上の保障がなされなければ、国が電波を持つということと、そのことを大学自治によって遮断をするのだというその思想が欠けてくる。そのことは先ほどからずいぶんと議論されておりながらちっとも法的な保障がない。先ほど中西さんが筑波学園の例をとられましたが、あのときにも同じような趣旨の答弁であったけれども、現実はそうなった。だから、そういう意味では法的な保障、制度的な保障がなければ学問の自由、自治が守れないとわれわれは考えておるのですが、いかがでしょう。
○宮地政府委員　特殊法人が大学を持つためのものであるということはもとよりでございまして、教学が一番基本に置かれるべきということは先生御指摘のとおりでございます。そのためにまた放送局も持たれるわけでございます。
○木島委員　そこで、先般来から議論になっております評議会と教授会、ともに条文では重要な事項を決めるということになっていますね。
　そこで、評議会と教授会が別の結論を出したときにはどうなるのかという質問がかつてありました。そのとき佐野大学局長は、それは学長が判断をするのだとお答えになりましたが、どちらかをとればどちらかが排除されるのです。相異なる二つの法文では同じ内容の条文である、その教授会と評議会が異なった結論を出したときには、学長がどちらかというものを判断すると佐野さんはおっしゃったが、どちらかをとるということはどっちかを排除することです。これはどう考えたらよろしいのでしょうか。法的な問題でございます。
○宮地政府委員　教学側の最高責任者は学長であるわけでございますから、学長の判断に従うということであろうかと思います。
○木島委員　学長の判断は法的な基礎を持って判断するわけじゃない。しかし、重要な事項は教授会あるいは評議会が法律に基づいて決定をする。重要な事項は教授会の議によるというのですから、それは学長に一任されるという法的根拠はないと思うのです。ここに矛盾がないかと言っておるのです。
○宮地政府委員　先ほどの際も御答弁を申し上げたわけでございますが、この法律によりまして、評議会の権限に属させられた事項につきましては、評議会の判断が優先する、かように考えております。
○木島委員　それは特別法優先の原則から言えば、評議会の方が優先してしまうのです。そうでしょう。とすれば、教授会というものは優先されないのです、特別法なんですから。そこで、大学の自治が守れるのかということをお聞きしておるのです。
○宮地政府委員　具体的には、教授会と評議会の関係につきまして御議論が重ねられてきたわけでございまして、私ども、この大学の人事に関しまして大学がみずから決めるという仕組みを確保するという点につきましては、大学の自治が確保されているもの、かように考えております。
○木島委員　私はさっきから、法的な制度的な保障があるかということを中心に聞いておるのです。やり方で何とかします、こうしますという問題ではありません。それは大学の根幹にかかわるからです。大学の自治は、明治時代の大学は人事によって自治を守ってきました。それが日本の大学の歴史です。その人事が特別法が優先するのですから、教授会がそうなるか、教授会の自治によって人事が守られるかというと、評議会が優先してしまう。
　それで、電波ということで私はさっきからずっと一貫してしゃべっているのですが、電波というものを使ってはいけない、原則的には国は持っていけないと監理局長おっしゃった、それは思想統制になるからと。しかし、それを仮に大学のキャンパスを考えたとしたところで、大学の自治は完備させなければいかぬのじゃないか。その大学の自治は歴史的に人事によって守ってきた。その人事が教授会によって保障されなければ、これはいままでの大学と大変に異なってくるという結論になるのではないのか、そのことを聞いているのです。
○宮地政府委員　国立大学の場合におきましても、人事に関する権限につきまして、教育公務員特例法によりまして、その権限に属させられた事項を評議会が処理するという仕組みになっておるわけでございます。ただ、国立大学に規定しております評議会と、特殊法人のこの放送大学の評議会との差という点は、構成の面については差があるということは言えるかと思いますけれども、評議会自体が定めました教授を構成メンバーとして考えているという形で言えば、教学みずからが、人事について大学が自主的に決めることの基礎というものは確保されている、かように考えております。
○木島委員　いまこちらでもって私語していますが、たとえば大学の教官がいるときに、だれがその業績を知っておるか、評議会ではありません。それで大学の自治が守れるか。もういいです。勝負はついたみたいだから。
　そこで、果たして教官が一体集まるだろうかどうか、私は大変心配しているのです。たとえば国立の先生を入れようとしたって、今度は五年の任期制がありますね、五年たってもとの大学に帰れるという保障は全然ない。どこの大学も、何々学部長がこっちへ来て、五年たったから帰ると言ったって学部長につけない。国立大学にとられるという保障もない。そして、この大学に行ったときに、研究者としての教授は研究が一体どれだけやれるのだろうか。そしてたとえば、コースチームへ入っていろいろと放送の原稿をつくる、しかし、きっと放送する人は有名な教授か何かじゃないか。そうすると、それはまさに黒子の仕事だ。テレビ番組に出る先生の役者の背後にある黒子に等しい。そんなところに先生が集まるのだろうか。仮に放送をするとしたって、それは自分の研究が十分に言えない、自制しなければならないのでありますから。そうすればしょせんは、自分も入りますけれども、人と一緒につくったその原稿を読むところのアナウンサーに近いのじゃないのか。そういうところにどうして大学の先生が魅力を持って、身分も保障されないのに来るのだろうか。
　細かく聞きたいのですが、もう聞きませんが、ましてやたとえば学生にしても、学生の研究というのがほとんどできないでしょう。四十五万人の卒論を審査できますか。レポートを審査できますか。しょせんはコンピューターでやるしかないでしょう。教育というのは対人的なはね返り、これが大事だからこそスクーリングを大事にしようというのでしょう。教えたことのその反応がわかってこない、直接響いてこない、そんなことで教師としての楽しみがあるのだろうか。しかも果たして、これは大学のレベルたり得るのだろうか。無試験で、後で申しますけれども、スクーリングも大変困難である。したがって、皆さんが最初からねらっていらっしゃる大学にふさわしい大学にならないとすれば、そこに教育研究をしようとする教官が魅力を持つだろうか。
　そういうことをあれやこれや考えますと、この大学に果たして皆さんが期待されるような優秀な教官が集まるのだろうか。その点は大臣、どうお考えになりますか。
○宮地政府委員　従来御指摘のように、この大学にりっぱな教官が集まるということが、放送大学そのものが成功するための一つの大事なポイントであるということは、全く御指摘のとおりでございます。
　任期制の問題、その他いろいろ御指摘の点がございましたが、私ども、任期制についてもメリットを生かすという意味で考えているわけでございます。また、この放送大学自体、全国の国公私立の大学に御協力を得なければもちろん成功に導いていくこともできないわけでございます。それらの点について、御指摘のような点を十分克服できるような形で私どもは努力をいたしたい、かように考えております。
○木島委員　克服したいと言っても、先ほど言ったところの例から見るならば、それは願望であって、実現する可能性はきわめて低いと考えねばならぬではありませんか。
　次に、それでは技術職について聞きます。たとえば、放送に関するところのことは、これは相当ＮＨＫからでも御協力いただくのですか。
○宮地政府委員　郵政省御当局とも十分協議いたしまして、放送に関して従来経験豊富な方々の御協力を得なければならないのはもとよりでございます。
○木島委員　そこで、協力をいただき、仮に協定をしたところで、たとえば、その労働組合が反対をして出さなかったらこの大学は技術的に成立するのですか。
○宮地政府委員　そういうことのないように努力をしたいと思っております。
○木島委員　願望はわかる、願望はわかるけれども、そうなるという保証は少しもない。だからこれで、この新しい大学の発足をわれわれが責任を持ってやれるという断定ができるだろうかと思うのです。
○田中（眞）政府委員　この放送大学をどういう形で形成するかに当たりましていろいろ審議が行われたわけでございまして、従来、非常に経験を持っておりますＮＨＫのノーハウというようなものにつきましても当然論議が出たわけでございますけれども、いろいろな番組のつくり方とか教育放送をいろいろやってまいりましたので、その辺の経験、実力などについては、形態は相談しながらですけれども、十分御協力いただけるものというふうに考えておるわけでございます。
○木島委員　しょせん願望だと言うのです。そうなるという保証はちっともないでしょう。いいです、そういう断定だけにしておきます。
　その次、私も繰り返し繰り返し言っておるのですが、卒業証書をもらう、学士号を付与される、そこに希望を持ちながら、それは四十五万人全部じゃありませんけれども来る。だれもが向上心を持ちますし、だれもが学習の意思をそれぞれに持っておるが、この場合にその意思が、希望がかなえられない最大の障害となるものは一体何だとお考えになりますか。
○宮地政府委員　従来御説明をしておりますように、この放送大学についてはもちろんスクーリングということも考えるわけでございますが、具体的には、このスクーリングのための確保というようなことも考えなければならない一つの問題点だろうかと思います。
○木島委員　そうですね、スクーリングにみんな通えるかどうかということも一つですね。たとえば、前に言いましたけれども、広島大学の実験放送の中では、三回だけのスクーリングで三回ともスクーリングに通った人が一五％でしょう。あとの八五％は三回だけのスクーリングにも行けなかったのです。もし、先ほどからお話ございますように、生涯教育的、成人教育的な大学であるならば、それはそれで結構、しかし、これは学校教育法の上におけるところの大学で、そして卒業証書を出し学士号を与える大学であるとするならば——実験放送で三回しかないスクーリングに三回行けた人というのが一五％、この障害は何かと言えば、もう結論を言いますが、有給教育休暇がないからでしょう。あったならばずいぶん行けるでしょう。すべてとは言いません。だから逆に言うならば、この制度がなかったら、この大学は大学として所期の目的を貫いて完成していくということにならないと思うのです。大臣、どうお考えになりますか。
○宮地政府委員　スクーリングにつきまして、私ども、学習センターの配置でございますとか、あるいは学習センターにおけるスクーリングの開設と申しますか、日曜日を含めまして受講者の便宜を図るというような努力を十分いたすつもりでございます。
　なお、ただいま御指摘の実験番組におきましては、どうしてもスクーリングの開設時間等に相当制約もあるということも、また、そのスターリングを受けがたくしている原因の一つであろうかと考えております。
○木島委員　だから、やってみなければわからないが、学習センターをどのくらいつくるかなんということもありますから、大変金がかかることだけれども、しかし、この間栗田さんが御質問になったが、たとえば時間帯と言ったって、遠隔地からいえば、一コマ、二コマのスクーリングに出たって前日から出てこなければならぬかもしれませんよ。実はそういう地理的に経済的に恵まれない人たちのための大学というのが一つのこの大学の目的でしょう。その地理的に恵まれない人たちが、いまそういう休暇というものの保障がなくてどうしてスクーリングに通えるのですか。それでは、この大学というものの意味がないじゃありませんか。この大学の生命が死ぬじゃありませんか。絶対の条件じゃないですか。
○宮地政府委員　御指摘のような制度が、この大学を成功させるための一つの大事な要因であるということは御指摘のとおりでございます。
○木島委員　成功させる大事な要因である、それが現在ない。これで成功しますか、大臣。
○田中（龍）国務大臣　なかなかむずかしい問題でございますが、やはりこれはやってみませんとわからないのじゃないかと思いますが……。
○木島委員　やってみなければじゃありませんですよ。初めから予想されて、そのために実験放送をやっているんだから。何で実験放送をやったのですか。そこで明らかじゃないかと言っているんですよ。いま局長が言うとおり、成功の要因である、その要因が確実でなかったら成功しないということでしょう、論理的に。だから、それを大臣、どう考えますか。これはもう政治的な問題ですから……。
○田中（龍）国務大臣　実験をやっておる中に、ただいまお話しのような、統計をとってみたら一五％だったというような問題もこれありで、そのやり方についてはさらに改良を加え、実験もさらにもっとよくなるように努力をしていこう、そのスクーリングの問題について、特に改良の余地がないのじゃないとも考えております。
○木島委員　私が言っているのは、だからさっきも言ったように、スクーリングの場所の学習センターをたくさんつくるというのは今後の問題になっています、そう言ったところで、各市町村全部つくるわけにいかないんですよ、大学の先生が要るんですから。（「大臣は検討いたしますと言っている。」と呼ぶ者あり）ところが検討じゃだめなんです。それが前提でなければ成功しないんですから、それではだめじゃないですか。
○田中（龍）国務大臣　そういうふうな実際の実績というものを踏まえまして、文部省といたしましても、積極的な対応が望ましいと考えております。しかし、この問題は文部省限りで対応できることではなく、やはり他の省庁にもかかわる大きな問題でございますので、今後、関係省庁におきまして相談をしながら、文部省としても前向きに検討させていただきます。
○木島委員　三年前、あなたの前の前の文部大臣内藤誉三郎さんも同じことを言いました。そうしたら、この間労働省が、この問題についてはまだ協議していません、その次にこの国会で、今度始めました、こう言った。この大学が成功するかしないかの決定的な条件ですよ、三年前にそれを指摘した。いまあなたがおっしゃるのと同じような御答弁をあなたの前の前の内藤文部大臣がおっしゃって、何にもなさっていらっしゃらないのです。これでやろうというのですか。こんな状態でやろうというのですか。これでできるのですか。
○田中（龍）国務大臣　内藤さんは内藤さんで、私は私といたしまして、今後の他省との関係、特に、おっしゃるのは労働省等との問題であると存じますが、さらに連絡を密にいたしまして、改めるべきところは改めていかなければならない、かように考えます。
○木島委員　内藤さんは内藤さん、あなたはあなた、そうですよ。しかし、同じ答弁なんです。これは今回初めて提案したのじゃない。だから、あなたを責めているのじゃないんですよ。だけれども、そういう状態の三年間、三回の国会がある、廃案になっていま四回出されている、その間にそういうことをされながら、いまそれを継続して提案されているんですよ。そういうことでどうしてこの大学が成功するのですか。
　そこで、労働省は来ていますか。——もう余り聞きませんが、ＩＬＯ百四十号条約、それはなぜ批准しないか。先進国は批准していますよ。
　ことしの予算委員会で藤波労働大臣から、労働組合の労働者教育という一項があるから、これは不当労働行為になる可能性があるというお話がございました。その他は理由がございませんでした。よって、条約の批准は一部留保がある。
　この問題には私も議論がありますが、いま仮に藤波さんのお話を前提にするならば、この大学の場合には、絶対に早くやらなきゃ、あるいはそれをやらなきゃ成功しないのだから、一部留保してもそれを批准する、こういう予定はありませんか。
○平賀説明員　国際条約の中では、国内法等との関係で留保が許される条約というのがございますが、ＩＬＯ条約については、その対象の条約にはなっておりませんので、留保つきでその批准をするということはできないものでございます。
○木島委員　それでは、留保するかしないかの問題は、私には議論があるんだが、これはここで言ったのではいけませんから、別のときにします。
　ただ、労働省がいままでこの問題については、職業訓練を中心に考えると言った。三年前から指摘しておるにかかわらず、この大学なら大学——単に大学だけではないのでありますが、生涯学習全体に影響するのでありますけれども、いまはこれに限定しましょう。これがなかったら成功しない。ＩＬＯの批准をするかしないかは別個にして、批准すると言ったところで国内法を整備しなきゃならぬのですから、批准とは無関係につくるということが前提ではないのか。大臣、どうお考えになりますか。
○田中（龍）国務大臣　担当官に答えさせます。
○木島委員　これは基本的な問題でしょう、あなた。
○宮地政府委員　先ほど大臣が有給休暇制度について御答弁を申し上げたとおりでございますが、私どもとしましては、もちろん、この放送大学のためには有給休暇制度が積極的に活用されるということは望ましいわけでございます。もちろん、学習センターの学習状況につきましても、学習しやすい状況をつくり出していくというような点も必要でございまして、そういう配慮も私どもはいたしておるわけでございます。
○木島委員　とろうたってとれないのだから、その制度がないのだから。しょせんそれも願望でしかない。
　もう終わります。委員長から、なるたけ時間を早くやめてくれとおっしゃったそうですから……。
　ずっといま私は幾つかのことだけぽんぽんとやってきたのですが、どう見てもこの大学というのは成功しそうがない。そういう感じです。これでもって採決をせい、賛成をせいと言ったって、これほど大きな基本的な問題が解明されないままに、無責任にこれを通すということに、私は、いま大変悩みを持っておることを申し上げまして、終わります。
○三ツ林委員長　どうもありがとうございました。
　他に質疑の申し出もありませんので、これにて本案に対する質疑は終局いたしました。この際、暫時休憩いたします。
　　　午後一時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年十一月七日（金曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　青木　正久君　理事　木村武千代君
　　　理事　熊川　次男君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　太田　誠一君　　　　森　　　清君
　　　　　　小林　　進君　　　　下平　正一君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　田中伊三次君
　　　　　　中川　秀直君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務大臣官房司　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　土井たか子君
　　　　　　　　議　　　　　員　稲葉　誠一君
　　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　　務課長　　　　　安藤　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩田　　晋君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第三〇号）
　国籍法の一部を改正する法律案（土井たか子君
　外六名提出、衆法第六号）
　最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する
　法律案（稲葉誠一君外五名提出、衆法第七号）
　最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案（稲
　葉誠一君外五名提出、衆法第八号）
　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（稲葉誠一
　君外五名提出、衆法第九号）
　刑法の一部を改正する法律案（稲葉誠一君外五
　名提出、衆法第一〇号）
　政治亡命者保護法案（稲葉誠一君外五名提出、
　衆法第一一号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所矢口事務総長、勝見人事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨の説明を聴取いたします。奥野法務大臣。
○奥野国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣及び国務大臣等を除く特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、高等裁判所長官の報酬並びに次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの改正は、判事補及び五号から十七号までの報酬を受ける簡易裁判所判事並びに九号から二十号までの俸給を受ける検事及び二号から十六号までの俸給を受ける副検事にあっては昭和五十五年四月一日から、その他の裁判官及び検察官にあっては同年十月一日から適用することといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○高鳥委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　次に、土井たか子君外六名提出、国籍法の一部を改正する法律案、稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官国民審査法の一部を改正する法律案、稲葉誠一君外五名提出、最高裁判所裁判官任命諮問委員会設置法案、稲葉誠一君外五名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案、稲葉誠一君外五名提出、刑法の一部を改正する法律案及び稲葉誠一君外五名提出、政治亡命者保護法案の六法律案を議題といたします。
　提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。土井たか子君。
　　　　—————————————
○土井議員　国籍法の一部を改正する法律案の提案趣旨説明をいたします。
　すでに本年七月十七日、デンマークのコペンハーゲンで開催の国連婦人の十年世界会議において、政府は婦人に対するあらゆる形態の差別を撤廃する条約に署名しました。この国際条約の批准に向けて国内法の整備が急務でありますが、性別による差別を撤廃し、個人の尊厳性と両性の平等を保障する上から、可及的速やかにその実現が望まれる国籍法の一部を改正する法律案について、私は、日本社会党を代表して、提案の趣旨を御説明いたします。
　戦後、日本国憲法の施行に伴い、憲法十四条の法のもとの平等及び二十四条の家族生活における個人の尊厳・両性の平等の趣旨に基づき、旧来の家父長的家制度は根本的に改められることとなり、民法の親族編、相続編は全面改正されたのであります。
　国籍法制についても旧国籍法を廃止して、一九五〇年に現行国籍法が制定され、その際身分関係の得喪がその国籍に影響を及ぼす点は改められております。しかし、子の国籍取得における父母同権については改められないまま今日に至り、また日本人を配偶者に持つ外国人の帰化要件における男女差別もいまだ改正されるに至っていません。
　諸外国の例を見ますと、従来は父系血統主義を採用していた国も最近次々と法改正を行い、フランス、西ドイツ、スイスなどで子の国籍取得における平等が実現しているのであります。また国連で採択されました婦人に対する差別撤廃条約の第九条二項には「子供の国籍に関しては、婦人に男性と同等の権利を与える。」と規定されています。これらの例より見て父母両血統主義はいまや国際的趨勢となっております。
　次に、本法律案の要旨を申し上げます。
　第一は、出生による日本国籍取得の要件に関する改正であります。
　国籍法第二条によれば、出生のときに父が日本国民であれば日本国籍を取得できますが、母のみが日本国民の場合は、日本国籍を取得できません。日本人母・外国人父を持つ子と、日本人父・外国人母を持つ子とは、同等の権利を持つはずであります。
　したがって、現行国籍法の父系血統主義は父母両血統主義に改め、出生のときに父または母が日本国民であるとき、子は日本国籍を取得することといたしております。
　第二は、日本国民の配偶者である外国人の日本への帰化の要件に関する改正であります。
　外国人が日本に帰化する場合には、居住歴五年、素行善良、生計能力などの要件が必要であります。そして日本国民の夫である外国人男性が帰化する場合には、これらの要件のうち居住歴が三年に軽減されるだけであります。一方、日本国民の妻である外国人女性の場合には、居住歴も生計能力も不必要で、日本に入国せぬままに帰化することも可能であります。
　ひとしく日本国民の配偶者である外国人が、このように性別により明白な差別を受ける規定は、早急に改正する必要があります。
　したがって、現行法を改正し、現に日本に住所を有する十八歳以上の日本国民の夫、または十六歳以上の日本国民の妻である外国人について、引き続き一年以上日本に住所または居所を有する者は、平等に日本への帰化ができることといたしております。
　以上が本法律案の趣旨であります。
　何とぞ今回こそ御賛同あらんことを心からお願い申し上げます。ありがとうございました。
○高鳥委員長　稲葉誠一君。
○高鳥委員長　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊川次男君。
○熊川委員　ただいまの両法律案について、私は、過去約一年間ぐらいの間で、見方によっては最も慎重を期すべき法律案ではないだろうか、見方によっては非常にこわい法律案だという感を抱きます。たかだか最高裁判所の裁判官あるいは検事総長のわずかな俸給増額に関する問題ではないかというような見方もあるかもしれませんけれども、また、それがきわめて裁判官の謙虚性を認めるようなこともないわけではありませんが、他面、これが司法権の独立の基盤であるところの裁判官の身分の保障、それを実効あらしめるところの裁判官の報酬にきわめて密接に関連するからであります。したがって、この法案に関連して、最高裁判所裁判官会議においてこれに対する異論が出たのではないだろうかと私は思うのですが、もし出なかったとするならば、私は、国民の最高裁判所に対する大きな失望であり、信頼を裏切るおそれがないだろうかと懸念するものであります。
　きわめて著しい非行のあった安川元簡裁判事の退職金に関しては比較的寛大な態度をとるように見られた最高裁判所でありながら、いま提案されている法律案に関して安易に応諾あるいは積極的阻止の態度をとらなかったとするならば、どこに起因したのだろうか。多分、最高裁判所長官の報酬月額は内閣総理大臣のそれと等しく、最高裁判所の判事のそれは国務大臣のそれと等しいとする、裁判官の報酬等に関する法律に依拠しているのではないだろうかと思います。しかし、結論から言うならば、法律を守るのかあるいは裁判官の身分保障の原理原則に忠実に従うのかという、両者の選択を迫られるのが本案ではないかというふうに私は思います。
　言うまでもなく、国務大臣、こういう方々は国民の感情というものに鏡を当てて行動しやすい。ところが、特によその言うところの憲法裁判所的な一側面も帯びているところの、違憲立法審査権すら持っている最高裁裁判官は、その終審判断者としてのきわめて重責を持っている者であり、特に言うまでもなく憲法と良心にのみ鏡を当てるべきではないだろうかと思っています。金のことはなかなか言いにくいというのが多分裁判官の胸の内を走ったのではないだろうかと思いますけれども、総理や閣僚より高い給料はもらいにくいというような安易な考え方があったとすれば、私は、非常に危険な思想、感情によって動かされているのではないだろうかと思います。見方によっては、司法権の独立を後退させ、若干飛躍的に言うならば、みずから法の衣を脱ぎ捨てかかってはいないだろうかとすら考えます。仮に今後五年間も十年間も、政治資金規正法などの活用によって国務大臣の報酬が上がらないという方策をとるならば、自然に最高裁判事の早期退任を促すことはいとも簡単にできるのではないかと私は思います。
　こういう意味において、昨年も増額がストップし、また本年も、続いて三年も続かんとするときに、三年間なら違憲でないけれども、多分、これが十年間も上がらなかったら、これは違憲のにおいが強いとおっしゃるのではないでしょうか。だとすれば、何年から違憲になって、何年が合憲なのでしょうか。私は、そのような年数の問題ではないと思うのです。やはり、一年であってもほかの裁判官と同じように——憲法七十八条は全部の裁判官を包括してその身分の保障をしていると思うのです。なぜ最高裁の判事だけがあのように別異に扱われていいのでしょうか。最も保障され、国民が最後のよりどころとしている最高裁判事がこのような別異に扱われるということは、ややもすれば、私はどうも感情、安川判事の事件に見られるように、余りにも国民の顔色に向き過ぎて、憲法の鏡に向くのをやや少なくしているのじゃないだろうかと思います。
　これは卑近な例でございますけれども、最高裁をおじいちゃん、高裁をおやじさん、地裁を私と考えた場合に、三人でごちそうを食べに行って円テーブルに座って、おやじと私だけが十分食べろ、数がなさそうだからおじいちゃんは遠慮するよと言って、下級裁判所の裁判官が気持ちよくいただけるでしょうか。裁判官の本当に調和のとれた、最高裁判所を頂点としたハーモニーのあるオーケストラを奏でるのは、最高裁みずからがその姿勢を謙虚に示さなければならないと私は思うのです。
　このような意味において、七十九条あるいは八十条に言うところのいわゆる相当額は、裁判官の報酬を一般の公務員の報酬より多くする趣旨だという憲法論者もおるくらいですけれども、私は、仮にその説をとらないにしても、裁判官の職務の重要性にかんがみ、ことに身分を高く保障すべきものとする憲法の精神から言って、裁判官には十分な報酬を与えるべきではないか、それが相当額の言葉の存否にかかわらず憲法の精神だと思うのであります。また、在任中減額されることがないというこの保障の中には、一般公務員が上がったときに特別の裁判官が上がらないというのは、これはある種の相対的、実質的な減額に当たらないかどうか。あるいはまた、少なくも他の裁判官が上がったのに最高裁の判事だけが上がらないというのは、憲法七十九条の精神にあるいは少なくも七十八条の精神に反しないのかどうか。全体の公務員の俸給を下げることを法律で行う場合においても、裁判官の報酬に関する法律を改めて裁判官全体につき報酬を引き下げるということは違憲だというのがやはり多数説であり、有力説ではないでしょうか。また、裁判官がみずから減俸に同意したとしても裁判官の減俸はできないというのが憲法の精神だと承知しております。
　このように考えてみるならば、裁判官である以上、私は、一年といわず二年も三年もこんなふうに別異に扱われることは、明確にとは言いかねますけれども、少なくとも憲法の精神にかなり背くものではないだろうかと思います。高等裁判所の裁判官と最高裁の裁判官の報酬が、間もなく一致してくるでしょう。場合によれば、いまのままでいけば、わずかの年数で凌駕するでしょう。逆転するでしょう。相当額というのは、身分と、それにふさわしい生活をすること、それからその職責を全うするにふさわしい額でなければならないと言われておりますけれども、実質的報酬減額を容認しようとする最高裁は、みずから職務を減少し責任を回避しているのでしょうか。政治的献金などを受けて、いろいろの面から総理あるいは閣僚は収入を得ることができると思いますけれども、そういう道が全くない裁判官が、総理が云々、閣僚が云々だからというそんな感情で、よそのことを気にしてやったらまずい、本当に心配でなりません。この辺、事務総長からそのお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○矢口最高裁判所長官代理者　ただいま裁判官の職務ということについて非常に御理解ある御発言をいただきまして、ありがたく存じておるわけでございます。
　裁判官の職務は、ただいま御指摘のように、法律と良心に従って時のいかなる力にも屈せず、自分の信ずるところを行うということでございまして、そのことのために裁判官に身分保障が非常に強く認められておるのでございます。その一環といたしまして、憲法に直接、裁判官は、ことにただいま問題になりました最高裁の裁判官は相当額の報酬を受けるということを規定されております。もちろん下級裁の裁判官も同様の規定を設けられております。このように報酬というものが憲法に規定されておるということの意味合いは非常に重大なものでございまして、単なる、ある仕事をしてその対価としての金額といったようなものとは、その近代的な憲法的な意味合いにおいて非常に異なるものであることは御指摘のとおりでございますし、非常に深い御理解をお示しいただきましたことについて感謝を申し上げるわけでございます。
　ただ、具体的な報酬の額ということになりますと、それがどのようにして決められることが妥当であるかということも、また一つの大きな問題でございます。憲法は抽象的に相当額の報酬という言葉を使っておるだけでございまして、幾らであるということを実は明記もいたしておりませんし、また、だれとの比較においてどのようにするのが相当額の報酬かということも実は規定をいたしていないわけでございます。私どもこれまで、憲法に定める相当額の報酬のあり方につきましては、実はこの新憲法制定以来、これでいいのかということで常に考えてまいりましたし、また、いまから十数年前になりますが、内閣に設けられました臨時司法制度調査会等におきましても真剣にその点が論議をなされたわけでございます。
　今日の扱いといたしまして、定着したと申し上げるのはどうかという点もないではございませんが、一応定着いたしてまいりました扱いという点は、日本国憲法は御承知のように三権分立の制度をとっております。立法権、司法権、行政権ということで三権がそれぞれチェック・アンド・バランスの形をとって、そこに民主的な日本国というものを運営していくということを定めております。その三権のそれぞれの長というものは、それぞれの立場において、それぞれ憲法を守り立てていく上の重要な職責を担っておられるわけでございまして、それらの三権の長がどのような取り扱いを受けるか。ことにいわゆる報酬、これはいわゆる報酬でございますが、いわゆる報酬の関係においてどのような取り扱いを受けるかということについて現在定着いたしておりますところは、それぞれが日本国における最高の対価を得る、そしてそれは三権それぞれの立場でそれぞれの重要性を有するがゆえに同じものとして扱っていくという慣行ができておるわけでございます。
　諸外国の例等も私ども十分に検討いたしております。御承知のように、外国の司法というのは大きく分けまして二つの型がございますが、一つはいわゆる法曹一元の型でございますし、一つは大陸法系の職業裁判官、専門裁判官によるキャリアシステムの型と二つございますが、そのいずれの型の国をとってみましても、その国の最高行政責任者あるいは立法府の最高責任者、それと裁判官の最高の裁判官の待遇といったようなものは大体拮抗して取り扱われておるというのが実情でございます。そのように見てまいりますと、私ども、現在行われておりますこの三権の長あるいはこれに準ずる方々をそれぞれ対等に扱っていくという慣行というものは、その面ではきわめて好ましい慣行であるというふうに考え、維持すべきものと考えておるわけでございます。
　ただ、ただいま熊川委員御指摘のように、実際問題として三年間最高裁長官、最高裁判事の報酬が据え置かれるということは、まあ御理解あるお言葉として承った私の理解する限りにおきましては、それはかわいそうではないか、むしろそんなことで自己謙抑をしないで、もっと主張すべきものは十分に主張すればいいではないかという御理解あるお言葉というふうに拝聴したわけでございますが、そういった面、私どもも考えないわけではございません。やはり最高裁の長官、最高裁の裁判官は、それはそれとしていわゆる世間の貨幣価値と連動すると申しますか、そういうことによって高い報酬をいただくようなお取り扱いをいただきたいということは私どもの希望でございますけれども、しかしこれにはやはり一定の幅があるわけでございまして、現在のところ、今回政府が御提案になっております措置ということについては、私ども日本国の今日の状況といったようなものから見てみましてやむを得ないというふうに考えたわけでございます。これでいいということではございませんで、あくまでやむを得ないと考えたわけでございますが、ただ、これから何年も据え置かれてそれでもいいのかといったようなことにつきましては、決してそのようには存じておりませんし、また最終的に御決定をいただく国民の代表である国会におきましても、それはそれとして十分御配慮をいただけるものというふうに考えておるわけでございます。
○熊川委員　いま御理解あるとかかわいそうではないかという御質問という話がありましたけれども、私は国会議員になりたてでまだまだ理解も十分できませんし、そういうものじゃなしに憲法の基本原則に背馳しないか、もとらないかということを考えておるわけです。
　なるほど三権の長が拮抗する、これはもちろん結構でございますけれども、拮抗の美名のもとあるいは日本の今日の現状から見てやむを得ないじゃないか、今日の現状、私のとり方によれば財政再建という命題かもしれません。財政再建であろうがなかろうが、人権の番人として、財政再建というオオカミが来ても人権の前にははだかって、門番をして入れないというところに司法権の独立、身分の保障、それを実効あらしめるところの裁判官の報酬の問題があると思うのです。本法案が違憲のおそれがなく、その成立が可能だとすると、司法権の独立を脅かす大きな萌芽がすでに出ているということを私は心配するわけです。
　そういう意味において、その定着したとかあるいはチェック・アンド・バランス、こういう言葉も言われましたけれども、いまの場合は立法権と司法権のチェック・アンド・バランスではなくて、司法権からのチェック・アンド・チェックではないか、両方チェックされているのじゃないだろうかと私は思うわけでございます。こういう意味において非常に残念といいますか、もう一度よく御深考を仰ぎたいと思います。そして何としても、アメリカなどにおけるところの違憲立法審査権が、立法権ではなしに裁判所の並み並みならぬ努力によってかち得たものであるという歴史的事実を踏まえて、私は深く考えていただきたいと思います。そして財政再建というブルドーザーに押し戻されることなく、しっかりしてもらわないと、未来にわたる大きな汚点を残しはしないかと私は心配いたします。かような意味で、何年もこのままでよいとは思わないがという気持ちをもっと強くしていただいて、過去停止していた分を早急に取り戻すような、原状復帰をするような方策を近いうちにとるということを私は心から祈念いたしますが、いかがでしょうか。
○矢口最高裁判所長官代理者　司法府におります者といたしまして、憲法によって与えられた違憲立法審査権、法令の適用権といったものについては、その報酬額のいかんにかかわらず、断固として行うべきときにはこれを行うという決意においてはいささかも欠けるものはございません。そういう点からの報酬の保障でございます。そういった観点を踏まえまして、今後も十分にあるべきあり方というものについて検討してまいりたいと存じます。
○熊川委員　それから、もう一つほど質問させていただきます。
　最高裁判所の裁判官並びに検事総長の報酬、俸給は引き続いてアップを停止されそうなんですが、東京高裁長官との月額の差は、いままで十五万円であったところが、改正案によれば今度は十万円に短縮してくる。こういうことがいわゆる給与の体系上どういうふうに見受けられるのか。また、判事八号以上、検事八号以上の改正の報酬、俸給の実施時期は十月一日と聞いております。そのような案でありますが、たとえば判事八号と簡判五号との年間所得を比較すれば、今年には逆転するのじゃないでしょうか。この辺をいかが御理解しているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまの御指摘のまず第一点の、最高裁判所判事と東京高裁長官との金額の差がだんだん詰まってまいりまして、今度の案によれば十万円ということになるわけでございますが、やはり最高裁判所の裁判官と下級審の裁判官との間には実質上にもかなりの違いがあるという評価があってしかるべきだと思います。そういう観点から、給与の面におきましても、ここには相当額の差があることが相当であろうということは私どももよく承知しておるわけでございますが、先ほど来のお話のように、最高裁判事については据え置きということになりまして、結局十万円という差に縮まってまいりました。私の感覚といたしますと、大体このぐらいがもう限度ではないかという感触でおります。
　それから第二点の、検事八号、判事八号以上のいわば指定職相当の者につきまして十月一日からということになっておるわけでございますが、これも現在の裁判官の報酬を相当性というところでどういうところに比較をしたらいいかということで、一応一般政府職員の指定職の各号俸のものに相当するというふうなことで評価をしております。その対象になります指定職の方が十月一日からということでございますので、それに合わせざるを得なかったというのが正直に申し上げたところでございますが、裁判官、検察官については、その施行時期といいますか適用時期については、何もそこまで合わせなくてもいいではないかという御議論もあろうかと思います。しかし、この相当性というものの中には、やはり適用時期という関係につきましても配慮さるべき点があるのではないかということから一般職に合わせたわけでございます。
　その結果、ただいま御指摘がありましたように、簡裁判事の五号と判事八号、それから副検事二号と検事八号との間に、昭和五十五年度の一年間の給与額を総計いたしますと、これは扶養家族の多い少ないによって実は変わってまいりますが、配偶者と子供が一人いる簡易裁判所判事の五号俸の方と判事八号の方、同じように副検事の二号と検事八号の場合には、年間トータル金額では若干逆転するという計算に相なってまいります。その点は若干問題があるということはわかりますけれども、ただ御承知のとおり、簡易裁判所の俸給を受けるという方はその系列で昇給されるということでございますし、副検事はまた副検事ということで俸給の体系が違うと申しますか受けるグループが違いますので、実際上はそれほどの逆転は現実問題としては出てこないというふうに考えて、これもやむを得ないではないかという考えでございます。
○熊川委員　時間がわずかですが、もう少し聞きたいと思います。
　いまのお話に、限度ではないかと思うという趣旨のことがありましたが、これは、これ以上このようなことを進めていけば憲法に触れるというような意味でしょうか、それとも何が限度だというのでしょうか、一言だけ。
○枇杷田政府委員　憲法の相当額というところの議論になりますと、なかなかむずかしい問題がありますけれども、やはり憲法上も七十九条と八十条というところで別々に書いておるというふうなこともございますので、そこら辺にはかなり差があってもいいだろうという憲法の精神といいますか考え方ということからしますと、やはり余り詰まってはおかしいということでございまして、憲法違反というふうな観点でぎりぎり詰められますと、私も答弁しかねるわけでございますが、しかし、いろいろなほかの裁判官の給与の体系の流れをずっと見てみますと、大体十万円ぐらいがもう限度で、また来年も同じようになりまして今度は五万円に縮まるというようなことになると、少し給与体系としてはおかしいのではないかというような考えでございます。
○熊川委員　法務大臣、ただいまいろいろお聞きいただいたのですが、事務総長からも丁寧なお答えをいただきましたが、本法案自体に対する法務大臣の御所見、並びに仮に当を失する面があるとするならば、今後この解決策に対してどのような御見解をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　大変重要な御意見だと拝聴いたしました。同時に、バランスが適当でないから最高裁長官、判事の報酬をストップしたわけではなくて、時節柄いろいろなことを考えて今回は見送るということになったのだと思っておりますし、したがいまして、改正できます場合には何年か分をまとめて引き上げるというような措置がとられるべきじゃないかな、こうも思っておるわけでございまして、将来こういう問題があります場合には、いまの御意見も十分踏まえて私たちは検討しなければならない、こう思っております。
○熊川委員　では、希望を一つ述べてさせていただきます。
　時節柄かくなったと思われるという御判断ですが、それも無視できないと思いますけれども、時節に余り流されないところに私たちのよりどころ、門番あるいは番人があろうかと思いますので、時節も無視できないでしょうけれども、時節におもねて本来の憲法の番人的な職責を軽視することのないように、裁判官だからといって、その妻子だからといってかすみを食べているわけじゃないのですから、ひとつその辺もよく内々で——ある人の結婚式で私聞いたことがありますけれども、ある最高裁の判事さんのスピーチに、新婦に向かって、新郎の胃袋を取れ、把握しろ、征服しろ、コントロールしろ、こういうふうに言う。聞いてみたら、要するに新郎に一番気に入る料理をつくれ、こういう趣旨のことです。それが新郎と仲よく平和な家庭をつくる一番のポイントだと聞きましたけれども、家庭の平和、一番の財布を握っているのは奥さんですから、奥さんに余り心配をかけることのないようにすることが、強いて言えば身分の保障そして司法権の独立に欠くことのできないものであろうかと思いますので、どうか御深慮を仰ぎまして、質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　横山利秋君。
○横山委員　法案の内容に入るに際しまして、法務大臣に少し一問一答をしておきたいと思います。
　それと申しますのは、就任以来あなたの主として憲法に関する発言について余りにも騒然たる状況であり、国民の中にもかなり重大な問題提起をなさっておる。私ども野党といたしましても、とにかくあなたの政治姿勢をみんなが疑っておる。与党内にも不協和音が目立つ。このままでは、この委員会の円満なる運営といいますか、形の上では動いておっても、実際問題としては気持ちよくあなたの話を聞く、気持ちよくあなたに対する質疑がやや行えない、こういう感じがいたします。
　そこで、私がきょう聞きますのは、やや復習的ではありますが、なぜ私がそれをやろうとするのか。私は一つの折り目をいま感じておるわけです。このままではいけない。私どももじっとしておれない。恐らく他の野党の皆さんもそうだと思うのです。あなたの言いっ放しを聞き流しできません。そういう意味合いで、あなたに率直に一問一答をいたします。意見の交換をしようとは思いません。
　まず第一に、靖国神社に対する閣議で稲葉委員に対して行われた回答と、あなたが本委員会でその後行われた答弁とは明らかに違う。これは官房長官も違うと言っておられる。この間稲葉委員に対して答弁された問題は明らかに違うと思われるから、この際撤回をなさる意思はないか、端的にお答えを願いたいと思います。
○奥野国務大臣　私から進んで発言したといいますよりも、稲葉さんから率直な気持ちを聞きたいというお尋ねでございましたから、私が率直にお答えをさせていただいたわけでございます。
　同時に、内閣が稲葉さんに答弁いたしましたのは、あのときにもお答えいたしましたように、靖国神社は憲法上の宗教団体であると明言しているわけでございます。参拝等の問題につきましては、問題があるという表現を使っておるわけでございまして、それは違憲だと言っていないわけであります。違憲とか合憲とか決めかねる、こういうことでございまして、その中におきまして、私は年来そこまで禁止しているわけではないじゃないかなという疑問を持っているのです。しかし問題がありますから、靖国神社に参拝しますときにも私の資格で参拝しています、こう申し上げてまいってきているのです。ぜひすっきりした姿にしてもらいたい、こう願っているのです、こう申し上げてまいっておるわけでございまして、私は、内閣の方針と私の述べておりますことに食い違いはない、こう思っておるわけでございます。
○横山委員　憲法二十条は「いかなる宗教團體も、國から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」こう書いてある。かつ、閣議で一つの見解が出された後に、矛盾しないとは言いながら、あなたはそれに対する反発を示されておる結果になっておるわけです。
　私はもう意見のやりとりをしません。この間稲葉委員に言われたこと、きょうあなたがいま言われたこと、それを撤回する意思は絶対ありませんか。それを聞いて次に進みます。