Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　大臣は私とは非常に共通の考えを今述べていただきました。まして、政府のこの案を出しておられる大臣の方から、連合案というのは二十五年ぐらいまでならもつかもしれないというお話もございました。私は、どう試算してみても、政府案も二十五年しかもたないだろうと思っています。
　また、二十五年間もつということであれば、この間、民主党が提案しております、院の中に協議会をつくり、十分議論する時間もあるということでございます。何も押しくらまんじゅうすることだけが能じゃない。
　ぜひ理事会の中で、大臣もそうおっしゃっている、また、私も一議員として質問する過程の中においてそういう御答弁をいただいた以上、理事会の中において、こうした問題を含めて、もう一度、理事自身が冷静にこの問題の処理について御検討いただきたいということをまず委員長にお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○衛藤委員長　ただいまの御意見がございました。
　改めて理事会において協議をさせていただきます。
○五島委員　この案は閣法でございますから、提案者自身がそうおっしゃっている以上は、それぞれ各党との間に距離があることは当たり前です。しかし、そこを、年金問題という国民共通の課題、その課題をよりよいものにしていくために、与野党ともに努力することは当たり前。ぜひ理事会において議論していただきたいと思います。
　次に、幾つかの問題がございますが、また改めてそうした理事会の結論が出たときに御質問させていただくということにいたしまして、時間があと三十分足らずになってまいりましたので、次の問題を質問させていただきます。
　年金の積立金をどうするかという問題について、いろいろ議論がございます。この点について、二つの点について私は大臣と意見を闘わせたいと思っています。
　一つは、大臣は、年金の積立金は年金の支払いにしか使わないと予算委員会でおっしゃって、それが理想だというふうにおっしゃいました。確かに、多くの若い議員の中に、そうなんだという声があることも事実です。しかし、私は、果たしてそうだろうかというふうに思っています。
　還元融資資金という名前でもって土地を買ったりトンカチに使ってしまった、そしてバブルがはじけたその後のツケが来ている、そうした状況の中で、このような還元融資というようなやり方、もうやめなければいけないというよりも、もっと早くやめていなければならなかった。あるいは、民間でできることをこれでもってやらなくてもいいというふうな話もあるでしょう。
　しかし、実は今、年金制度に対する国民の不信が一番高まっています。その不信というのは、グリーンピアの問題や何かもあるけれども、自分が高齢者になったとき幾らもらえるかわからない年金、この年金を、現役の方々が先輩の人たちに賦課するために年金を払っていく。自分たちへのメリットは六十五歳になるまでないんだという制度の中で、日々の生活が厳しければ保険料を払えないということになることも、これまた理の当然ではないかというふうに思うわけです。
　私は、その点について、年金の積立金をどう使うかということについての議論を一つしてみたいと思っております。
　よく、年金の積立金は安全な運営でなければいけないという議論がございます。安全な運営とは何か。国債だろうとかいう話がございます。しかし、百五十兆ものお金を国債を買ってやっていくとするならば、結局、かつての財投にほうり込んでいたときと同じように、その金は何に使うのという話になることは理の当然。また、国債が安全であるということは、現在の超低金利政策が向こう百年も続くという前提であればそうかもわからないけれども、金利が三％にでも上がれば、年金が後世暴落することは目に見えている。決して安全ではないはずです。だから、安全議論で、年金の積立金の議論をそれだけでしようというのには私は無理があるんだと思っています。
　私は、例えば今百五十兆ある年金、その中のせめて三分の一ぐらいを使って、学生や、大学生や短大生といった、専門学校あるいは大学に行っている、そういう生徒に対する奨学金制度、あるいは、高齢期になって年金だけでは生活が困難になる、あるいはお年をとって急な手術に見舞われたときのいわゆるリバースモーゲージ制度をどう制度として安定させるかということのためにこの五十兆ぐらいの金は使っていく、一挙にではないんですが使っていくということをしたらどうだろうかと。
　例えば、大学生に対して、短大生に対して月十万円の奨学金をやる。四年間で四百八十万、それを四十年間で返してもらう。金利を物価とスライドさせる形でやっていったとして、現実問題として、その物価を、金利を含めた返済金を年金額と同時に徴収する。それを必要経費として認めれば、四百八十万のお金を四十年間で払ったとしても、金利は月千円ぐらいで済む。そういうふうな方法をとることによって、大学生、あるいは一番お金のかかる子育ての時期、そういう世代に対してこの年金制度は非常に役に立つものになる。総額は、三十兆ちょっとの金があれば丸まって運用できるはずです、それだけで。
　しかも、この一月に発表されました、国民金融公庫の学生に対する仕送りの費用の調査がございます。全国平均で、大学生や短大生に対する一年間の学費百四十万円、自宅外通学者に対する仕送り額百四十数万円。一人の子供を大学や短大に送ろうとすれば、東京の方は東京で学校に行かせるからいいかもわかりませんが、私のところのように、高知なんかというのはほとんど県外へ出ます。そうしますと、子供一人を大学や短大に行かせますと、一年間にその費用だけで二百九十万ぐらいかかる。さらには、入学金のコストその他を計算すると、三百万を超すんです。普通のサラリーマン世帯で子供二人を持って、二人を大学に出すとしたら、親は食わずにいないといけない。
　そういう状況を考えた場合に、こういう制度をつくることによって、この年金制度というものは全世代に対して役に立つ制度としてつくることができる。しかも、年金加入ということを条件にし、そして途中においてこの返済が滞った場合、年金額を決定するときに、年金額の決定総額から返済額を差っ引くという制度にすれば、年金額の貸付額を取りはぐれるということがない。
　そういうような制度として、この巨額なお金、もっと言えば、さらにもっとふえていくだろう積立金、これを国民の懐に直接還元させていきながら少子化社会対策の一つに役立てていく、そういうようなことは年金資金の運用において十分考えられるわけでございますが、それでもなお、年金の給付にしか使わない、そのためには国債なりあるいは証券なり、そういうふうな金融商品でしか運用しないというような方法がよりよいとおっしゃるのか、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　後半は森副大臣に御答弁をいただくことになっておりますが、まず最初に、先ほど、かなり私も踏み込みまして、そして五島議員の御主張にお答えをしたつもりでおります。
　今後、どういう場がそれはいいのか。それは国会という場がいいのか、それとも、政府の中に各党代表もお入りをいただいて、労使もお入りをいただいて、そういう場をつくるのがいいのか、あるいはこの委員会でいろいろ御議論をいただくのがいいのか。これからの少子化の問題、それから経済のことも含めて、いろいろの御意見をいただく。今また御指摘をいただきました少子化対策と年金のお話を御議論いただくのも、これは結構なことだというふうに思っております。
　しかし、そうはいいますものの、先ほど申しましたとおり、何とかしかしここは一歩前へ進めておかないことには、現在の年金制度というものをさらっとなくしてしまって、あしたから新しい制度ということはあり得ないわけでありまして、三十年ないし四十年、いずれにしても、改革をするにしても、かけてやっていかなければならないわけでありますから、現在の制度は制度として改革を重ねていかなければならないというふうに私は思っております。
　御提案をさせていただいている私でございますから、現在の制度の問題はもう結構でございますから、どうぞ自由にやってくださいということをお願いしているわけではなくて、現在御提案を申し上げていることは、ひとつどうぞ御議論をいただき、そして御採決をいただいて、そして今後の問題としていろいろの御意見をちょうだいして合意を得ていくということは、それは大変いいことではないかということを申し上げているところでございます。
○森副大臣　ただいま大臣から総論的なお答えがございましたけれども、ただいまの五島委員の御質問に具体的にお答えをいたしたいと思います。
　大変建設的で傾聴に値する御意見だったと思います。しかしながら、現在、今の空気が、今までの年金の使い道について大変な御批判をいただいて、戦線を縮小している真っ最中でございますので、幾ら運用の仕方が性格を異にするといっても、やはりある意味で、ブレーキを踏んでアクセルを踏むといったような感じがしないわけでもありません。そんなことで、教育資金貸付制度やリバースモーゲージ制度の創設につきましては、やはり十分な御議論を踏まえて考えていくことが必要であると考えます。
　また、教育資金貸付制度については、見直しの過程にある公的機関の今後の動向や、次世代育成支援対策の展開を踏まえながら、また一方、リバースモーゲージについては、自治体や民間における類似の制度の今後の展開も踏まえながら、それぞれ検討していく必要があると考えております。
○五島委員　審議の最中ですから、現実問題として、答弁が行ったり来たりすることはやむを得ないんだろうと思いながらも、特に今、森さんおっしゃいましたけれども、大変批判はあります。
　しかし、一番大事なことは、年金に対する国民の信頼が揺らいできている。そして、年金制度というものがこれだけ大きな将来の過去債務全部を、将来的に計算するならば、六百兆を超す過去債務が生まれてくる。それは、賦課方式でもって何とか転がしていくにしても、現状において約百五十兆の巨額な積立金を持っている。こんなもの、一遍で市場運用できるはずがない。
　そういう中において、どういうふうなことが年金制度の信頼性を増し、あるいは少子化対策にも役に立つかということをやはり考えるべきときなんだということを申し上げて、ここで押し問答していますと時間がありませんので、次に行きます。
　問題は、こうした中で、今回、この年金の運用の問題につきましても、例えば住宅建築に関する借入資金の廃止につきましては、医療福祉機構に委任されることになりました。そして、年金の運用については、現在の年金資金運用基金というふうなところの業務を継承させて、そして何らかの形でやっていくというふうな形になろうとしています。
　ついでにこのことについて申し上げておきますが、現在、年金資金運用の解散とか事業の継承に当たっては、そこで現在働いておられる人に対して、引き続き雇用が継承され、そしてその勤務条件というものについても一定継承されるということが必要であろうし、また、年金積立金管理運用独立行政法人ができるとすれば、今後、資金の規模が膨らんでくる。それから、資金の運用責任がはっきりしてくるということになりますと、果たして、今のこれまでの機能だけでやっていけるのか。そこにはやはり専門職員の育成とか配置という問題も必要なんだろう。その辺についてどうされるのか、お伺いします。
○吉武政府参考人　年金積立金管理運用独立行政法人でございますが、先生お話ございましたように、住宅融資、いわゆる転貸融資でございますが、これにつきましては、新規の融資を平成十七年度で終了するという方針でございまして、既存の融資につきまして、その管理を行っていくという形でございます。したがいまして、他の独立行政法人にこの事務を移管するということが第一でございます。
　それから、グリーンピアにつきましても、これは十七年中に廃止をいたしまして、地元の自治体を中心に譲渡をお願いしていくということになろうかというふうに思っております。
　そういう意味で、年金資金の市場運用に専門的に専念をするということになってまいりますが、今先生がおっしゃいました、実際に年金資金運用基金に働いておられる方、特に今、プロパーの方が相当数おられますので、この点につきましては、十八年度の移行までに、そういう方たちの雇用の問題に十分配慮するように検討してまいりたいというふうに思っております。
　一つの手がかりを申し上げますと、現実に、私どもの厚生労働省の職員あるいは社会保険庁の職員が、現時点で申し上げますと、相当、現職出向という形で行っておりますので、全体としての雇用問題を考えますときには、まずプロパーの方の雇用、それからこの方たちの専門性をいかに高めるかということを一番重点に置いて、この移行を検討してまいりたいというふうに思っております。
○五島委員　年金全体の問題からいえば、この問題はある意味では枝葉の問題ですが、やはりそこで働いてこられた人たちの問題は大事にしていただきたいと思います。
　最後にといいますか、時間がありませんので絞らざるを得ませんが、高齢者雇用の問題についてお伺いします。
　結論からいえば、六十五歳まで雇用を延長させるということについては結構な話なんですが、この法案は、いかにもつけ焼き刃。労使協約ができ上がったとき云々はいいんですが、それができていないときは就業規則に書け、こうなっているわけですね。そうしますと、六十歳から六十五歳の就労について就業規則に明記するということになりますと、これはどう考えても労働条件になりますね。退職の規定で読みかえるというお話も聞いたわけですが、退職の規定でこの雇用の継続を読みかえるということは、これはとてもできない話だろうと思います。
　もし、就業規則に必須記載事項であるということになれば、これは当然、労政審の中においても、いわゆる労働条件分科会等々の審議がないといけないものでございましょうし、もし仮にこの法律が通ったとした場合に、私は、もう時間がありませんので、一点だけお伺いします。
　就業規則があるにもかかわらず、六十歳で雇用が切られた、継続雇用がされなかったというケースが生まれたとします。その場合は、その労働者は当然、雇用の継続を求めて争いが起こることになるであろう。個別紛争の事案になると思います。この場合の個別紛争の事案は、一体どこが引き受けるわけですか。職安が引き受けるんですか。職安が、個別紛争の中身によって、この個別紛争を引き受けるのか、それとも、この問題は労働基準監督署が引き受けるのか、どちらが引き受けることになるんですか、お答えください。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　継続雇用に関しまして、労使間で個別紛争が起こった場合のケースでございますけれども、労働者からの相談などによりまして、継続雇用制度が導入されていない等の高年齢者雇用安定法改正案に違反する事業主を把握した場合には、ハローワークにおきまして、速やかに実態を調査して、その是正を図ってまいりたいと考えております。例えば、事業主に対する助言、指導、勧告などを行ってまいります。
　それから、さらには、定年後、継続雇用されなかったことにつきまして労働者と事業主の間で紛争が生じたときには、現在、個別労働紛争解決促進法に基づきまして、紛争解決の仕組みが整備されております。具体的には、都道府県労働局長が当事者の求めに応じまして必要な助言または指導等を行って、紛争の迅速かつ適正な解決を図ることとしているところでございます。
○五島委員　実態を知っておられる方としては、今の御答弁は納得できません。
　確かに、職安においても、その窓口において指導といいますか、言葉をかけること程度はできるでしょう。しかし、個別紛争としての争いが起こった場合の調停あるいはあっせん、そういうふうなものを含めた機能というものはハローワークや職安において持つわけがないわけで、その場合は、当然、労働基準監督署の方で対応せざるを得ないんだろうと思います。あるいは、そうでなければ裁判ということになるんでしょうが。
　その場合に、この就業規則というものの位置づけが労基法上の課題なのか、そうでないのか、その位置づけはどうなのかということは、大変大きな問題を持ってきます。この法案によるところの就業規則の記載というのは労基法上の問題なんですか。今回、労基法の改正は出しておられない。ということは、労基法の問題ではないということになってきます。しかし、一方で、それでは就業規則で記載しなさいとおっしゃるのであれば、矛盾するんではないですか。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案と労働基準法との関係でございますけれども、まず、労働基準法第八十九条におきまして、就業規則に記載すべき事項が列挙されておりまして、その三号で「退職に関する事項」と規定されております。これは絶対的必要記載事項でございます。この「退職に関する事項」の中には、定年や継続雇用制度も含まれるというふうに解釈されております。
　こういった「退職に関する事項」に含まれる定年や継続雇用制度につきましては、これまでも高齢者雇用対策の一環としまして、高年齢者雇用安定法に基づきましてその引き上げ等を図ってきたところでございます。六十歳定年の定めも、高年齢者雇用安定法に定めがあるものでございます。
　今般の法改正は、六十五歳までの定年の引き上げ、継続雇用制度の導入等を事業主に求めるということでございますので、高年齢者雇用安定法を改正することとしたところでございます。政府としましては、今後とも、この法律に基づきまして、六十五歳までの雇用の確保に向けまして、事業主指導等をしっかりと行ってまいりたいということでございます。
○五島委員　ありがとうございます。
　今のおっしゃったお話は、この法案が通った場合に労基法上の根拠を持つんだ、そして六十五歳までの継続雇用もしくは六十五歳までの定年延長というものを記入してもらう、したがって、そこにおいていわゆる雇用問題、年齢を理由とする雇用問題に関する紛争が起こった場合、労基法上に根拠を持つ就業規則違反に事業主がなるんだ、だからそれは、この問題を労働基準監督署の方が対応していいんだということをおっしゃったことになると思います。
　そうであれば、逆に、この問題で労使紛争、個別紛争が起こらない、起こった場合は、事業主によほどの証明がない限りは労基法違反として処理されるという御答弁であったということで理解してよろしゅうございますね。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的に個別紛争が起きたときどうなるかということでございますけれども、先ほどお答え申し上げたとおり、個別労使関係紛争処理法に基づきますスキームがございますので、例えば、主要の労働基準監督署には総合労働コーナーがございますし、ここへ相談に来れば、その法律に基づいて適切な対応をするということでございますし、当然、都道府県労働局でもそういう対応をするということでございます。
　それから、具体的に基準について就業規則に定めがないということでございますと、それは労働基準法違反にもなるということでございます。
○五島委員　だから、労基法上の根拠をこれは持つんだとおっしゃったわけです。そして、就業規則に書かれていない場合はもちろんのこと、もし書かれていたにもかかわらず、年齢を理由として解雇が起こったという場合には、相当の理由を事業主は証明しなければいけないということに、労基法上根拠を持つんなら当然なりますね、そういうふうな解釈でよろしゅうございますねということを言ったわけで、よければそれで結構です。
　以上でもって私の質問を終わらせてもらいます。
○衛藤委員長　次に、中根康浩君。
○中根委員　御指名をいただきました民主党の中根康浩でございます。
　きょうは、前回に引き続きまして、カワグチ技研と、それから選択エージェンシー、この問題について取り上げていきたいと思います。
　前回、カワグチのことが時間がかかり過ぎましたものですから取り上げることができなかったのが「選択」なんですけれども、それが、幸か不幸か、きのうから、御案内のとおり、新しい展開が生じてまいりました。
　まさに、年金という国民の財産に群がる政官業の癒着の構造がここに確かに存在し、少子高齢社会というより以前に、日本の年金制度を痛めつけ、制度の信頼性を損なっている構図がそこにあるわけでありまして、これを取り上げていかないわけにはいかない。今の五島先生のような格調高い質問も必要ですし、これまた、今から申し上げる選択エージェンシーやカワグチ技研の問題もまたきちんと明らかにしていかなければいけない。霞が関が印刷物の山であるということを悪用して、いかがわしい思惑で国民を裏切っている現実、そういう人たちがたくさんいる。そこを正していかなければ年金制度の信頼の回復はあり得ない、そんな思いで、幾つか質問をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず冒頭、大臣にお伺いいたします。クラブ有情、ＳＡＫＵＲＡ、Ｃｌｕｂこちょうか、クラブトパーズ、レストランつまみぐい、遊玄亭、Ｃｌｕｂ嶋、今申し上げました幾つかのお店、一つでも行ったことがおありでしょうか、いかがでしょうか。お尋ねいたします。
○坂口国務大臣　全く存じません。
○中根委員　どうも、レストランつまみぐいとかいう、何か悪徳官僚の方々が行かれるにふさわしいような名前があるわけなんですけれども、悪徳官僚というものはまさに言葉だけで、そういうものは存在しないと信じていきたいと思っていますけれども、株式会社選択エージェンシーと厚生労働省、社会保険庁との関係、幾つかそれぞれ仕事をしているわけでありますけれども、まず、きょうは年金審議ということでありますので、年金のことを取り上げないと、そのうちまた与党の方々が年金年金と言い出し始めますので、まずやらないといけませんけれども、年金関係で選択エージェンシーがやっている仕事、お聞きしてもいいんですけれども、わかっていますので読み上げます。
　「わかりやすい国民年金Ｑ＆Ａ」の購入、平成十一年三月三日、一千二百三十万円、随意契約、「わかりやすい国民年金Ｑ＆Ａ」の購入、平成十二年三月三日、一千二百万円、随意契約、「わかりやすい国民年金Ｑ＆Ａ」の購入、平成十三年三月二日、一千二百万円、随意契約、国民年金保険料の収納方法変更の周知用チラシの印刷、平成十三年十月十五日、六百九十七万九千四十九円、随意契約、厚生年金保険の総報酬制導入にかかる制度改正内容の周知用チラシの印刷、平成十四年六月二十七日、一千五十九万七千二百三十円、随意契約、厚生年金保険裁定請求用リーフレットの印刷、平成十四年十一月八日、一千二百九十一万七千二百七十二円、随意契約。すべて随意契約。すべて随意契約、財源は保険料。
　このほかに、国立病院特別会計から、平成十年から十四年で一億六千七百一万四千五百八十一円をすべて随意契約で選択エージェンシーは仕事を獲得しています。国民健康保険中央会からも、便利手帳分、十年から十五年度で三億二千七百三十八万円、研修用ビデオ分で二億五千万円、すべて随意契約。
　加えて、十四年度と十五年度で行われた、癒しと安らぎの環境フォーラムというイベントがありました。これは、選択エージェンシーが事務局を務めて、それをいいことに大手製薬会社、三共だとも言われていますけれども、から提供された一億円の協賛金のうち、約六千万円をこの選択エージェンシーが横領しているという疑いを持たれている、このイベントについては、厚生労働省が後援という形で名前を連ねております。
　そして、今回の関東信越厚生局の事件で、選択エージェンシーの営業企画部長杉山容疑者が逮捕されました。関東信越厚生局が、十四年十一月ごろ選択エージェンシーに印刷業務を発注しました。そのことへの見返りとして、職員二人が三百万円のわいろを受け取ったという贈収賄事件であることは御案内のとおりです。
　大臣、このように、社会保険庁や厚労省と深いつながりのある、そして、国民の税金や保険料を使ってたくさんの仕事をして利益を上げている、こういう会社が起こした事件について、そして、こういう会社と今まで厚生労働省、社会保険庁がつき合ってきた、しかも不透明な随意契約という契約で仕事を与えてきたというか、仕事をしてもらってきた、こういったことについて御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　この選択エージェンシーにかかわります贈収賄で職員が逮捕されたということは、まことに遺憾なことであり、私も責任を感じているところでございます。
　先日来、この選択エージェンシーのことにつきましてはいろいろ御意見ございまして、今、省内でそうした関係をした者がどれだけいるのかということを調査中でございます。厚労省の中、それから社会保険庁、それだけではなくて、今回、国立病院の方の関係が出てまいったわけでございますので、そこまで調査をいたしておりませんでしたが、もう少し範囲を広げて調査をしたいというふうに思っておりまして、責任を明確にしたいと思っているところでございます。
○中根委員　これは、最後に申し上げようと思ったシナリオのうちなんですけれども、調査中という言葉が出ましたものですから。調査というのは、既に参議院の方において共産党の井上議員がこの調査を要求していて、まだ時間がかかるという話、そして、先日も、この厚生労働委員会において山口議員がやはり調査の催促をしているにもかかわらずまだ調査中であるという。
　そんなにかかるものなんでしょうかね。どんな調査をしておられるんでしょうか。いつまでにその結果を出してもらえると我々は、国民は思ったらよろしいんでしょうか。
○森副大臣　これまでも他の委員会でも御指摘がございまして、株式会社選択エージェンシーとの関係で監修料として報酬を得た者などがいるという話でございますので、今鋭意省内の調査を行っているところでございます。
　また、昨日の逮捕という事態を受けて、今後その対象範囲についても、そういった調査方法を含めてさらに検討いたしまして、これから可及的速やかに調査結果を出したいと考えております。
○中根委員　四月じゅうにも、ゴールデンウイーク前にも、議論が十分に尽くされていないにもかかわらず、与党はこの法案を強行採決しようともくろんでいらっしゃるんです。我々には時間がないんです。国民には時間がないんです。早く調査結果を出していただいて、すべてをつまびらかにしていただいて、本当に年金制度が信頼に足るものなのか、あるいは、我々が保険料を納めるその先、預かってもらう厚労省や社会保険庁の方々が信用するに足る人たちなのか、このことをはっきりしてもらわないと、とてもこの法案は強行採決などといって通してもらえるものではない、そんなことを許せるものではないというふうに言わざるを得ませんので、いつまでに、そして今どんな調査をしているか、もう一回お尋ねをいたします。
○森副大臣　ただいま一人ずつの聞き取り調査を実施しているところでございます。四月いっぱいに何とか報告をできるように努力をいたしたいと思います。
○中根委員　四月いっぱいだともう遅いんですよ。四月二十八日なんという数字も出て、もしかしたら、今週の金曜日かもしれないという話ももともとあるわけでして、今週じゅうにやはりある程度出してもらわないと。これは途中経過でも結構なんです。どこまで調べたか、どういう結果が今出ているか、あと残りが何人なのか、そういったことを、途中経過でいいわけですから、あしたの委員会にでも出してください。いかがですか。
○森副大臣　あしたの委員会というのをお約束するのはちょっと御容赦いただきたいのでございますけれども、途中経過を含めまして委員の御要請に沿うように努力いたします。
○中根委員　あしたの委員会は御容赦いただきたいということは、まだやっていないということじゃないですか、実は。今からやるから、あしたまでに何人かはできるから、あしたという。むしろ今すぐにでも、もうちょっと待っていますので、途中経過、どこまで調べたか。もしかしたら、後ろの方々だけでもいいですよ、やってくださいよ。
○森副大臣　途中経過と申しましても、余りにも中途半端な状態ではやはり公正を欠きますし、それはそれなりに形をつけて、中間を含めまして、委員の御要請に従って御報告いたします。現に調査を進めていることは信じてください。
○中根委員　これは、この調査結果のことについての要求は、また最後に申し上げます。ちょっと、順番にやっていかなきゃいけませんので、前へ進めますけれども、これは了解したわけじゃありませんので。
　この今回の事件なんですけれども、また後で取り上げるカワグチ技研、同じ構図なんですね。入札のかわりに分割発注、随意契約、それで入札逃れをしている。同じ疑惑があるんです。だから、きょうは選択とカワグチのことまでどうしても行かなきゃいけない。
　実は、今回の事件やフォーラムで、協賛金横領疑惑のほかにもいろいろな疑惑があるんですね、この関東信越というものの以外にも。厚労省の補助金で制作されたビデオや手帳をめぐって、補助金支給を所管する厚労省保険局に所属する十人以上の職員、だから、先ほど調査中というふうにおっしゃっていただいたのは、年金関係の方のことをおっしゃっていただいているので、今から申し上げるのは、もう既に明らかになっている、あるいは、うわさされている、そういった部分を申し上げるんですけれども。具体的なことを申し上げるんです。
　厚労省保険局に所属する十人以上の職員が監修料として十二年度、十三年度、十四年度に一千万円ずつ計三千万円を受け取っていた、もうこれは明らかだと言われていますね。支払ったのがこれまた選択エージェンシー。選択エージェンシーと国保中央会との取引で、平成十年度から市町村の保健指導に従事する保健師の研修用ビデオや手帳を制作、これらの事業は、国保中央会が選択エージェンシーの提案、企画を採用し、厚労省に補助金申請をし、すべて補助金で賄われている、すなわち税金で賄われているということ。国保中央会を所管する厚労省保険局国民健康保険課の職員が選択エージェンシーから監修を依頼され、同課庶務係長が事業費の約一割を監修料として受け取り、関与した職員に分配したというものです。
　まず、これに関して、選択エージェンシー、すなわち監修料の支払い側の尾尻社長が、売り上げの一割ぐらいの監修料はどこでもそうだと言っています。監修料というのは、お役人の方々というのはそんなにアルバイトをやっていらっしゃって、高給を、高額なアルバイト賃をもらっていらっしゃるということですか。一割というのは当たり前で、普通の相場なんでしょうか。お尋ねをいたします。
○森副大臣　ほかの出版社でも、こういった関係の監修だとかいうことについては一割というのが相場というふうに聞いております。
○中根委員　これはもちろん勤務時間外とか何かならいいのだという理屈があるのかもしれませんけれども、しかし、そもそも監修料というか、アルバイトをしていること自体が——それで生活していけないんだったら、もっと正々堂々と組合活動を通して賃上げ闘争をすればいいわけで、それは闘争と言ったらあれですけれども、そういう協議をすればいいわけで、それで足りなければ——生活に困るからアルバイトしているんですか。そういう状況なんでしょうか。
　しかも、一割というのは、十万円の一割なら一万円かもしれないですけれども、一千万円とか五千万円とかいう仕事の一割。そういう、完全に歩合制でやっているんでしょうか。もう一度確認します。
○森副大臣　どういうことについて監修料を受け取っているかというと、選択エージェンシーからの依頼によって勤務時間外に自宅などで原稿の作成や監修を行っている、その対価として受け取っていたということでございます。
　いろいろな出版社に聞き取りをしたところ、やはりそういった原稿を監修してもらったりあるいは執筆してもらったりというのは、売り上げの一〇％というのは出版界ではあるいは編集界では相場だということで、これはどこにも統一したあれで、これは別に官庁だけじゃなくて、恐らく大学教授なんかも一緒なんでしょうか、ということであります。
○中根委員　出版界の常識だからといって、もともと国民の税金で給料をもらっている方々が、一般の国民の方々よりも、常識と言われている出版界よりも、高い倫理性を持って職務に当たらなければいけない人たちが、平気で、アルバイトをして、一割が相場だからといって、アルバイト料をもらう。そんないいお金がもらえたら、昼間は寝ていて、夜早くうちに帰ってアルバイトをした方が得だという話になってしまいますよ。
　だから、こういう監修とかアルバイトとかというのはもう原則的にやめにする、こういった事件、こういった疑惑をきっかけとして、そういうふうに、大臣、なりませんか。
○森副大臣　これは、ある意味で世の中に対する厚生労働行政の普及啓発みたいな一助にもなっているわけでございますし、一概に私はそういったことをすることが悪いというふうに思いませんし、また監修料を受け取っていたこと自体をもって問題であるとは考えません。
　しかし、こうしたケースについて国民の誤解を招きかねないようなことがあったとすれば、厚生労働省としては、李下に冠を正さずということでもって、これからの対応を十分に検討していきたいというふうに考えております。
○中根委員　李下に冠を正さずというのは、全く清廉潔白な方が、何も後ろめたいことがない方がこれからやっていくことで、もう既にグレーになってしまっている人たちが今さらそんな言葉を言っても、これは全く通用しない、理屈が通らない話でありますから。
　これは、いい方向でいえばそうかもしれません。だけれども、悪い面が実際出ているわけで、悪用する人が実際にいるということなものですから、性善説に立つか性悪説に立つかという話かもしれませんけれども、これはやはり、用心深くやっていくという姿勢が少し答弁の中に聞かれないと、今までどおりでいいんだというような姿勢では、ちょっと何の反省もない、今回の事件についても何ら所見を持っていないというふうに私たちは判断せざるを得ないような、そんな感じがいたしますけれども、もう一度納得できるような御答弁をいただけないでしょうか。
○森副大臣　やはりそういう世間常識に照らしておかしいことはやっちゃいけないと思いますし、しかし、先ほども申し上げたように、普及啓発あるいは皆さん方の意識の高揚といった意味で、こういったことがすべて悪事だというふうに考えることはできないと思うんです。ですから、それはやはりそれなりに、是々非々で、モラルを持って対応していくということを周知徹底いたしたいと思います。
○中根委員　今の再三にわたる森副大臣の御答弁を伺うと、やはり今度の事件に対して何ら責任感を感じていない、これから将来に向けても何ら姿勢を正していこうとしていない、我々はそういうふうに受けとめておきたいと思います。
　これだけの監修料が支払われていて、平成十五年九月二十九日、国保の中央会で、保健活動のための便利手帳制作委員会打ち合わせという打合会が開かれたということなんですね。
　そこで、その便利手帳に関してなんですけれども、出席者が言っているのは、全く役に立たないというものでもないというふうに評価をしているわけですよ。優秀な方、今森副大臣が言われた、日本で一番優秀な方々が国民の啓発のために巨額の、一割の相場で監修料をもらっていて、全く役に立たないということではないという代物しかできないというこの現実。これは別に答弁は求めませんけれども。
　改めて申し上げますけれども、この便利手帳で監修料を受け取った人の名前と金額、そして所得申告しているかどうか、お尋ねをいたします。
○森副大臣　それぞれ所得申告はしております。（発言する者あり）ごめんなさい、そういったことについても今調査中でございます。
○中根委員　調査中というのは、年金関係の方も、要するに、この選択エージェンシーの便利手帳関係で疑惑が明らかになってきた、だから年金の方でもやっているんじゃないのということで調査をお願いして、調査中、こういう筋なんですよ。これについてはもうわかっているはずですよ。いかがですか。お願いします。これをちょっと聞いておかないと前に進めないということになりますので。
○森副大臣　具体的な氏名につきましては、その職員のプライバシーもございますので、ここで提示することはできません。
○中根委員　だけれども、国民に対する啓発だとかいいことを言っていて、一割の相場をもらうのも、これは当然だということを言っていて、申告もしていて、それで、そういう話になると、急にプライバシーということを出してくる。疑惑隠しと言われてもしようがないじゃないですか。これは絶対に明らかにしてください。公務員倫理法とかあって、明らかにするあれがあるんじゃないですか。（発言する者あり）ないという方は、これ、疑惑いいんですか。
○森副大臣　少なくとも現状においては、公務員倫理法に違反したということが判明したわけでもございませんので、やはり今の時点においては、プライバシーに抵触することから、ここで氏名を挙げるということはできません。
○中根委員　昨年の六月、我が党の長妻議員が課長補佐以上の二万円以上監修料等を受け取った方々のお名前を質問主意書にて明らかにすることを要請いたしました。そのときには、二万円以上受け取った方々のお名前が確かに出てまいりました。私どもその資料も持たせていただいておりますが、そのことと、きょう明らかにできないこととの整合性はいかが御説明されるんでしょうか。
○森副大臣　今のところ、そういう公務員倫理法に照らして申告する該当者がおりません。つまり、名前が出てきておりません。つまり、係長以下の人が今回の対象になっております。
○中根委員　係長以下に監修料を受け取っていた方が確かにいらっしゃるということで理解して進めていきたいと思います。
　ここに選択エージェンシーの国保中央会分の平成十五年一月分の売上台帳の写しがあります。これは既に、いろいろなところで流布していると言われておりますので、もうお目通しの方も多いかもしれませんけれども、この請求明細の欄に、「監修」「吉田氏他」、二百八十五万六千円、支払い日十一月二十九日と書いてありますけれども、この「吉田氏他」が、その係長以下の、今森副大臣がおっしゃられた方に該当するわけですか。
○森副大臣　名前を申し上げないと申し上げたばかりで、ちょっと、若干ひっかかりますけれども、その吉田係長が、庶務係長で、窓口となって仕事を請け負っているということでございます。
○中根委員　もうこれは、こういう資料に、売上台帳に名前が明らかになっているわけですから、別に不正なものでなければ明らかにしていただければ、むしろ我々はこういうふうに声を荒げる必要はないわけでありますので、先ほどの年金の方の調査とあわせて、ぜひ次回には必ず出していただくということをお約束していただきたいと思いますけれども。
　続いて、いろいろあるんですけれども、ここに、「企画費」「井上氏」、四百八十六万円、同じく「企画費」「総生」、百六十万円、「企画費」「ＯＪ」、二百六十五万円と記載をされています。もう既に皆さん御案内のとおり、井上さんというのは井上章さん、元古賀誠自民党代議士秘書の井上章さんのことです。総生という会社は、元国土庁長官秘書の谷口道明さんのことであります。ＯＪというのは、選択エージェンシーの尾尻社長が社長を務める個人会社のことを指して、あらわしているわけでございますけれども、そういったことは大臣、副大臣、国保中央会の補助事業として行われたことが、こういった方々に支払われているということは把握しておられるでしょうか。
○森副大臣　私どもの所轄内でもありませんし、全く承知をしておりません。
○中根委員　それで、元古賀誠さんの秘書の井上章さんとその妻の井上紀久子さんは、選択エージェンシーと営業委託契約をしているんですね。読み上げますと、「株式会社選択エージェンシーと井上章氏は、官公庁の業務について、ともに協力し、株式会社選択エージェンシーの業務拡大を図る。これに基づいて、井上章氏の協力のもとに売上が計上された業務について、官公庁の年度末に各業務の売上、利益一覧を作成し、その利益の二五％を取り分として支払う。　本契約の期間は一年間とする。」ということがあるんです。同じような書類が妻の井上紀久子さんとも交わされている。それから、総生とは、同じ文章なんですけれども、官公庁の年度末に各業務の売上一覧を作成しその利益の四〇％を取り分として支払うというふうに約束されているという営業委託契約書が存在しておりますが、そのことは把握しておられますでしょうか。
○森副大臣　全く私どもの関知するところではありません。
○中根委員　その結果といたしまして、事実、選択エージェンシーから総生に十五年一月分として、官公庁営業協力費として三百三十六万円、それから選択一月号の広告営業協力費として九万五千五百円が支払われているわけであります。
　こういう、まさに国民の税金を使って行われていることが食い物にされている。本来ならばもっと安くできるものが、こういうふうな形で割高につくられている。これは必ず直していかなきゃいけない。正していかなきゃいけない。もうこういった、どこかでピンはねするような人たちには支払わない、そういう業者には仕事を与えない、そういうふうに約束していただけないでしょうか。
○森副大臣　今回の件がもうちょっと司直の手でいろいろ明らかになっていくと思いますし、そういった推移を見守って、反省すべき点がありましたら反省をいたしまして、今後、世間の誤解をあるいはそしりを受けることがないような対応をしてまいりたいと思います。
○中根委員　もう一つ、この売上台帳の一番下のところに、一行消されている形跡がある欄があるんです。「企画費」としてある欄が消されています。この保健活動のための便利手帳二〇〇三年度版三万百部分なんですけれども、この売上台帳には四千八十万円と書いてありますが、以前に厚生労働省の方から資料を取り寄せたそれには、この費用が四千二百八十四万円というふうになっています。差額分、これは、最初は消費税分かな、五％分かななんて思いましたけれども、これは消費税はちゃんとほかに計上されているわけで、この五％が本来企画費としてある欄の消されているところに、井上さんや総生と同じように五％がここに支払われていた。ここにどなたか官僚の方が入るんじゃないでしょうか。どんなふうに思われますか。
○森副大臣　まことに恐縮ですけれども、全く見当がつきません。
○中根委員　こういうことを指摘しているときに、笑ってそんなこと大した問題じゃないと言うような方は、悪徳官僚の側の、悪徳業者の側の味方だというふうに判断せざるを得ないですね。
　この売上台帳、非常に疑問が多いもので、まさに政治家の元秘書と言われる人たちが暗躍して制作費がつり上げられていて、そこから利益がピンはねをされている。こういった構造をしっかりと改めていかなきゃ、とても、保険料を十四年間にわたってずっと引き上げていく、給付を下げていく、国民に痛みを押しつける、こんな法案なんか強行採決やられて通されてたまるものか、国民はみんな思っていますよ。大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　選択エージェンシーの問題は、会社自身の問題と、そして厚労省が間接的であれ何であれかかわっている問題と、そこは冷静に分けて考えなきゃいけないと思うんですね。選択エージェンシーが企業のあり方としておやりになっていることを、私たちがとやかく言うことはできません。
　ただ、国から金が出ておりますものが、国保中央会を通じてではありますけれども、国の金が出ているということについて職員がかかわるということは、決して好ましいことではありません。今後、それはやめさせたいというふうに思っております。
　また、先ほどから御提示されておりますさまざまな問題、これからもまた提示されるんだろうと思いますけれども、そうした問題の一番根っこのところにありますのは、随意契約なわけです。この随意契約がそもそもすべてのもとの根っこになっているわけでございますから、どんなささいな問題であれ、すべて公開をして、入札制度にして、随意契約というのは一切これからやめろ、こういうふうに今言っているところでございます。
○中根委員　さすがに大臣と議論するのは、本当にいつもやりにくいというふうに皆さんが言っておられるんですけれども、率直に前向きな御答弁をここで初めていただいたわけなんですけれども。
　選択エージェンシーというのは、やっぱりちょっといろいろと疑問に感じざるを得ない会社であって、既に今回逮捕者が出ている、関東信越厚生局で逮捕者が出ている。これはあくまでも、これで終わりではなくて、物事の始まり、入り口であるというふうに慎重に考えていかないと、軽々しく扱っていると本当に国民からしっぺ返しをいただくということになってしまうと思いますので、ここは本当に、推移を見守るだけじゃなくて、積極的に内部調査も早く進める。年金の方も、そういう問題が起こる前に早く、これは正しい、正当で違法ではないと言うんだったらそれでいいのかもしれませんけれども、しかし、こういうことにつながりかねない、そういうことでありますので、やっぱり今大臣おっしゃったように、随意契約というところに問題がある、同じように監修料をもらうというところに問題があるわけで、そういったことを率直にお認めをいただいて、そういう、悪いとは言いませんけれども、やっぱり国民から見たら悪いというふうに言わざるを得ないようなことが起こる、そういったことを正していっていただく、これもひとつきょうはお約束をしていただきたいと思います。
　「選択」の話、時間がもう約半分以上過ぎてしまいましたので、この辺で終わらせていただきますけれども、冒頭申し上げましたレストランつまみぐいというのは、井上章さん、古賀誠元秘書が役人の方を接待していた場所だと言われていますので、皆さん、もしこういうお店に行かれることがありましたら、そういう方々が出入りしていないかしっかりとチェックしていただきますように、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、カワグチの方に移ります。
　前回に引き続いて、カワグチ技研の問題なんですけれども、私たち、きのう社会保険庁の課長さんにセットしていただきまして、山井理事と二人でカワグチ技研の川崎社長にお目にかかりました。たたき上げの、本当にフォーム印刷、ニチネン企画、そしてカワグチ技研に移って、河口社長から川崎社長にかわった。まさに社会保険庁や厚労省のお仕事一本で生きてきた方。だから、もう社会保険庁や厚生労働省のお役人の方々なんてみんな知っていますよという感じの人だったんですけれども、そういった人とお会いしていろいろとお話を伺わせていただきましたけれども。
　四月十四日の質問において、金銭登録機の導入をなぜ一般競争入札にしないか、カワグチ技研との間で、今大臣がまさにおっしゃられた随意契約にしたのかとお尋ねをいたしました。これに対して森副大臣は、金銭登録機の調達については、社会保険事務局や社会保険事務所において、その収納対策の実施計画及び国民年金推進員の確保状況などが地域ごとに異なっておりますので、全国分をまとめて、具体的な導入個数、時期を選定するのが難しかったため、逐次各社会保険事務局や社会保険事務所において調達したとお答えになっています。
　そこで、改めてお尋ねをいたしますけれども、全国分まとめて購入できないほど、収納対策とか実施計画とか国民年金推進員の確保状況というのはばらばらになっているということなんでしょうか。
○森副大臣　全体が把握できるできないという問題よりも、各事業所においてそれなりにそういった設備の調達計画だとかそういう個別の裁量範囲がございますし、また、一括というか、スペックはそろえて注文したわけですけれども、個別に注文しても別にコストが高くなるということもありませんでしたので、やりやすいように各事業所で発注をしたということで、別に、それがばらばらにやったら高くなるとかいうなら一括発注すればいいですけれども、そうでなければ個別の事情に応じて発注するのが私は合理的だと思います。
○中根委員　今の森副大臣のお話を裏返せば、じゃ、一括購入しても同じということじゃないですか。何で各事務所ごとにわざわざ随意契約させたんですか。普通は、結果的に同じ価格になったとしても、公明正大にやるには、四億四千万円の仕事なんですから、社会保険庁で一括購入、一括入札にかける、これが本来のやり方じゃないですか。これは前から申し上げておりますように、まさに選択エージェンシーのきのう捕まった話と同じだと言っているんじゃないですか。入札逃れのために分割発注して随意契約させて、それで目くらましして、各社会保険事務所ごとにやったことだから社会保険庁はあずかり知らない、偶然こうなったんだ、あくまでもそういうふうに言い張るんですか。
○坂口国務大臣　そこはちょっと違うと思いますね。たとえ地方がやったことであったとしても、それは社会保険庁が全部責任持たなきゃならない問題ですよ。ですから、まとめて随意契約をしようと、地方でそれぞれ随意契約をしようと、それは結果的に社会保険庁の責任で、同じことだと私は思うんです。
　それぞれの地域でいろいろの事情があるということであれば、それぞれで決めてくださいというのは、私は一つの方法だというふうに思っております。ただ、全体が、全部が全部同じところでやったというのはどうかというふうに言われると、私も少しそこはどうかなと思いますけれども、しかし、地方でそれぞれがやるということ自体は、そんなに悪いことではないと思います。
○中根委員　前回宿題にしておいて後ほどいただいた資料の中に、「金銭登録機の導入に関する検討の経緯について」という中の「金銭登録機の導入に向けた調査・検討」欄には、「カシオ計算機を除く各社の製品については、ハードとソフトが一体化した商品として販売されている」とあります。しかし、この種の機器はすべて大体そうじゃないですか。ハードとソフトが一体化しているんではないでしょうか。カワグチ技研の金銭登録機は、ほかの機種とどこがどういうふうに違っていて、そして、すぐれていると判断したのか。
　そして、お尋ねですけれども、この金銭登録機は、いわゆる汎用ハンディーターミナルに社会保険庁のソフトを乗せたものじゃないんですか。要するに、ハードは一般的なものであって、ソフトは今回新たに開発したということじゃないでしょうか。ちょっと確認させていただきます。
○森副大臣　これは、ハードとソフトが一体化したというのは、例えば、委員、私もこういうザウルスという電子手帳をいつも使っておりますけれども、こういうのは、標準品としてのハードとソフトが一体化した端末なんですね、言うまでもなく。こういったものを専門にやっている大手の会社ではなかなか小回りがきかない。例えば、こういう特殊仕様のものを打ち合わせて、標準的なハードにソフトを乗っける作業というのは、意外にそういう大手じゃできにくいものなんですよ。
　そういう意味で、私は、随意契約というところに若干再考すべき点はあったとしても、今できている、これが御質問の金銭登録機ですけれども、これが大体、恐らく何万、何十万と売れて、これでも五、六万なんですね。これは、特殊仕様で、これも数が非常に限定されているにもかかわらず、これだけの性能のものが十六万でできているというのは、私は、随分安くできているなと、元技術者として思います。
　それは結果論であって、プロセスについては、もちろん委員御指摘のように、反省すべきは反省しなきゃいけませんけれども、そういう意味で、何が言いたいかというと、ハードとソフトが一体化したというのは、いわゆるこういうザウルスだとか、いろいろなメーカーで売っている標準的なパソコンの端末であって、これは、こういう特殊仕様のものは、やはりそういう標準的なものの上にどういう特殊なソフトを乗せるかということにむしろ力点を置いて開発されたもので、これは、さらに申し上げると、委員は全部お調べでございますから釈迦に説法ですけれども、カワグチ技研とフルノシステムズという会社が共同開発したもので、私は、これ自体はなかなかいい機械だなというふうに思います。
○中根委員　金銭登録機の導入に向けた検討、調査というものは、提出文書によると、平成十四年六月から始められています。その時点で各メーカーに仕様を告示していれば、ユーザー仕様のソフトが組み込まれた製品を平成十五年三月末までに調達できて、一般競争入札にかけることが時間的にもできたはずだと思っています。
　しかしながら、実際には、前回の質問のときにも明らかになりましたように、仕様書のようなものは平成十五年三月十一日に出されているわけなんですね。実際、きのう川崎社長にお会いしたときにも、平成十四年の年末から必死でソフトをつくり始めたという記憶があるというふうに言っているわけなんですよ。契約もしていないのに、何でカワグチ技研だけがソフトをつくり始めてしまったんでしょうか。
○森副大臣　そこら辺のいきさつは、ちょっと細かく私も存じませんけれども、十一月二十二日ですね、カワグチ技研とフルノシステムズからこういうオファーがあったと。十一月二十六日には、明光商会とカシオ計算機からそういうオファーがあった、提案があったということでございますので、何らかの方法で、この辺の会社が、営業活動を通じてこういうもののニーズをキャッチしたということは、あり得ない話ではないと思います。（発言する者あり）
○衛藤委員長　では、もう一回、それは、委員から言ってください。
○中根委員　今、森副大臣が何らかのという言葉でごまかされた部分を、もう少しというか、すべてを明らかにしてもらわなければなりません。（発言する者あり）
○衛藤委員長　速記をとめます。
　　　　〔速記中止〕
○森副大臣　十一月の段階で仕様を打ち合わせて、そのときは、カワグチ技研とカシオの両社とやっておりましたけれども、それからすぐに検討を始めて、二社は……（中根委員「契約に至る事情を」と呼ぶ）それは、契約する前に仕様を検討しなきゃ契約できないじゃないですか。失礼しました、質問者に大変失礼いたしました。
　そういうことで、当然、打ち合わせをした後、仕様に基づいて開発の可能性を検討して、そして納期が間に合うのがこのカワグチ技研であって、明光・カシオグループは、納期が間に合わないということで、見積もりは出したものの撤退したというのが事実経過でございます。
○中根委員　平成十五年の三月十一日に、いろんなスペック、仕様を、社会保険庁は、各社会保険事務局や事務所に提示しているんですね。そこにカワグチ技研という名前はない。だけれども、こういうものに対応するものは一体どこで買ったらいいんだろうかと尋ねたら、それはカワグチ技研という会社がありますよというふうに、幾つかの社会保険事務所で私どもお聞きをすることができました。
　三月十一日にそういったものを、仕様を提示しているのに、カワグチ技研は、社長みずからが、その前の年の暮れの、平成十四年の暮れにはこのソフトの開発に四苦八苦していた、そんなふうにきのう話しているんですよ。この辺の時間的なずれといいますか、どういうふうに説明されますか。
○森副大臣　委員のお手元には既にこの資料が行っていると思いますけれども、では、念のため、事実経過をきちんとするためにこれを読み上げますと、「平成十四年十一月二十二日頃、株式会社カワグチ技研から、「社会保険庁において携帯端末の導入が検討されていると聞くが詳細を聞きたい」との申し出があった」、このとき、機器製造元の株式会社フルノシステムズを帯同しております。
　「十一月二十六日、株式会社明光商会からも同様の申し出があった」、この際には、機器製造元のカシオ計算機を帯同しております。
　この二社に対しまして、以下のような条件などについて説明するとともに、費用の概算額、つまり見積書の提出を求めました。
　まず、「ハード的要求条件」「片手で操作が可能であり、プリンタと一体型であること。」
　次に、「ソフト的要求条件」「簡便に機能拡張が行え、セキュリティ対策が万全であること」
　三番目に、「必要な業務機能」「被保険者情報の収録や検索等が簡便に行えること」「督励結果の蓄積や現金領収書等の各種帳票の作成が行えること」
　四番目に、「納入期限」、これは、平成十五年三月末までを求めました。
　その結果、「二社のうち株式会社カワグチ技研からは、株式会社フルノシステムズ社製の携帯端末をベースとして上記条件を満たすものを年度内に納入することが可能であるとの説明があった。　一方、株式会社明光商会」、すなわちカシオ計算機株式会社と一体でございますけれども、「からは、一部ハード的な改良とそれに伴うソフト開発が必要なため、年度内の納入は困難であるとの説明があった。　このため、結果的に株式会社カワグチ技研一社だけが、当庁の示した条件を満たすこととなった。」というのが、社会保険庁の事実経過の説明であります。