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○外口委員　家政婦の方々の多くが、就業する際、民間の職業紹介所を通して職場を決定しているとのことですが、この民間の有料職業紹介所の実態についてもう少し御説明いただきたいと思います。
○伊藤（欣）政府委員　お尋ねの家政婦にかかわります民間職業紹介事業所につきましては、平成二年度末におきまして全国で千二百四十四カ所ございまして、その約二割が東京にございますなど、大都市圏におきましての事業所数が多くなっておるわけでございますけれども、全国的にすべての都道府県におきまして事業が行われている状況でございます。
　家政婦紹介所の経営につきましては、その約七割が個人経営となっており、所長さんは看護婦資格を有する方が約六割弱を占めておるわけでございまして、家政婦の勤務実態について専門的な知識を有しておられる方々が円滑な需給調整をやっていただいているものと考えておるわけでございます。
○外口委員　私は、民間の有料職業紹介所にゆだねたままでは、先ほど申し上げましたように、公的な責任を果たせないし、今後介護労働者の確保が実効性のあるものとならないのではないかと大変懸念を強くしているものでございますが、労働省として考えている民間の有料職業紹介所についての問題点をもう少しはっきりとお示しいただきたいと思います。
○若林政府委員　看護婦家政婦の紹介所と申しますものは、家政婦さんを個人の御家庭に紹介をするということでございますので、事業主としての立場にないということでございます。したがいまして、やはりこれから非常に大事なことは、家政婦さんの社会的な地位の向上と申しますかイメージアップと申しますか、あるいは家政婦の方々の資質の向上と申しますか、こういったことについて大いに力を注いでその供給をふやし、また職業の安定を図っていかなければならないわけでございますけれども、紹介所は、事業主ではないわけでございますので、そういった意味での責任を十分に果たしていないというのが一つの問題点であろうと思うのでございます。
　したがいまして、今回の法律におきましては、こういった職業紹介所につきまして、家政婦さんの雇用管理の問題につきましてその一定の措置を講ずる努力をしていただくということを法律上明らかにすることにしたわけでございます。現実には、家政婦の方々は大体一つの紹介所に非常に強く結びついている現状でございますので、こういった法律の規定によりまして職業紹介所が一つの責任を負っていっていただく、こういう体制をつくってまいりまして、ただいま申し上げましたような問題点を解決していきたいというふうに考えているわけでございます。
○外口委員　どのような方々がその有料の職業紹介所を通して就業されているのでしょうか。
○都築説明員　お答えいたします。
　看護婦、家政婦の就業前の職業経験につきまして昭和六十三年に行いました調査によりますと、従前の職業として病院などで勤めていたということを挙げる者が一四・九％でございます。それから会社で事務をやっていたとする者が一五・七％、工場等の現場で勤めていたとする者が一四％、他の家庭の家事手伝い一二・五％、保育園、幼稚園などに勤めていた一・三％、職業経験なし一六・三％となっております。
○外口委員　それは公的な福祉としてのホームヘルパーの方々の前後の経験と比較して違いがございますでしょうか。
○都築説明員　大変恐縮でございますが、公的なホームヘルパーの方々の実態につきまして私どもよく承知しておりませんので、ここでは大変恐縮でございますが数字を挙げて御説明することはできませんので、よろしくお願いいたします。
○外口委員　求職者の動向についてはどのような実態がございますでしょうか。
○都築説明員　最近の五カ年間におきます有効求職者数の動きでございますが、昭和六十一年度の状況では十四万二千八百六十二人、昭和六十二年度十四万二千八百九十人、昭和六十三年度十四万六千六百六十八人、平成元年度十五万一千三百七十七人、平成二年度十六万百二十九人と、この五年間で着実に増加してきております。
○外口委員　本法案のような雇用管理の法律をつくらなければならないこのような領域において、しかも、全体的な労働力不足の中でなぜ増加をしているとお。考えになっておりますでしょうか。
○若林政府委員　まず、増加をいたしておりますけれども求人が大変に増加をしているのでございまして、求人の伸び率と求職の伸び率を比べますと、求人の伸び率の方が相当に上回っておるわけでございます。そういった意味で、大変にこの仕事に対するニードが強いということは申せようかと思います。
　それから、やはり私ども家政婦さんについてのアンケート調査をいたしますと、この仕事に対する非常なやりがいを持っておられるということでございます。
　したがいまして、いろいろと問題のある現状ではございますけれども、やはり家政婦の仕事に従事なさる方はこの仕事に大変なやりがいを感じてこういった仕事に入ってきておられるということを私どもアンケート調査等から読み取ることができるわけでございまして、そういった観点から、この仕事をめぐるいろいろな問題を解決いたしまして、一層環境整備を図らなければならないというふうに考えておるところでございます。
○外口委員　ただいま家政婦へのニードが大変強いということですが、今後、そうすると、家政婦の需要が多くなると見込まれているとしていますが、では、どういう供給源といいますか、どのような人々が参入してくると見込んでおいでなのでしょうか。
○若林政府委員　これまでの求職者の方々の動向を見ますと、比較的年齢の高い女性の方々がこの仕事についておられるのが現状でございます。しかし、今後は相当幅広い年齢層で、しかも、仕事もフルタイムだけではなくて短時間とかいろいろな雇用形態ということを開拓してまいりまして、こういった介護労働に従事される方をリクルートしていくべきであろうというふうに考えております。
　また、それに当たりましては、養成力を強化していかなければならないわけでございまして、こういった仕事につきたいと御希望になる方の研修でございますとか講習、こういったものを強化すべきであるというふうに考えております。今回、この介護労働安定センターにおきまして、そういった研修、養成業務というものを強力に推進をしてまいりたいというふうに考えております。
○外口委員　もし、ますます需要が多くなると見込まれているのでしたら、もっと公共職業安定所の機能を充実させていく方向をおとりになってもよいと考えるのですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○若林政府委員　もとより常用労働者として介護業務に従事されるという方につきましては、公共職業安定所はこれから一層そういった点に重点を置いて業務を推進しなければならないと考えておるわけでございまして、平成四年度からは福祉重点ハローワークというものを設けまして、ここにおいて看護・介護の労働を目指す方についての職業紹介を強力に進めていきたいというふうに考えております。
　その場合には、求職者についての登録制度なども採用いたしましてお世話をしていきたいというふうに考えておるわけでございますけれども、家政婦さんの業務と申しますものは、そういった常用労働者として一つの仕事につくというものではございませんので、やはり今後ともこういう大変ニードの高い分野でございますから、家政婦さんは家政婦さんとしてこれを養成し、需給のバランスをとっていかなければならないというふうに思っております。
○外口委員　こういうような雇用管理の法律をつくらなければならないような労働提供の形態の介護労働力確保ではなく、もっと公的な責任において労働力を確保していくような、そういう方策を今お持ちでしょうか、どうか。
○若林政府委員　今回法律を出させていただいております背景の第一は、何と申しましても十カ年戦略というものに必要とされます労働力をどうやって確保していくかということでございます。そしてまた、十カ年戦略には含まれていないわけでございますけれども、民間の介護サービスというものに対する需要も大変に多いわけでございまして、やはりこの介護サービスに対するニードは多様であるわけでございますので、その多様なニードに対応していくということでいろいろな条件も整備していくということでございます。家政婦さんをめぐります環境の整備というものもその一つであるわけでございまして、今回の法律はまさにその二つの点、公的サービスについての労働力の確保の面と民間の介護サービスにおいて必要な労働力の確保の面と、この両方を含んでいるということでございます。その点は御理解賜りたいと存じます。
○外口委員　今の御答弁で、さまざまな介護サービス業、いわゆるシルバー産業の増大が著しいということでございますが、その実態について、経時的に簡単に明らかにしていただけたらと思います。
○若林政府委員　いわゆる狭いと申しましょうか介護サービス事業と申しますものでございますが、これにつきましては、シルバーサービス振興会という団体がございます。そこで百四十の企業につきましての調査がございますが、先ほど申し上げたかと存じますが、働いている方は二万人でございます。
　そして、こういった分野の労働の実態というのは、実は必ずしも明らかではございません。ただ、そういった調査によりますと、やはり身体的な負担と申しましょうか、こういったものが多いということが指摘をされているところでございます。私ども、ヒアリングと申しましょうか、個別のヒアリングなどを行っておるわけでございますけれども、ここにおきましても、やはりそういった身体的な負担が大きいというような問題、あるいは、福祉施設でございますとか保育施設でございますとか、こういったものが必ずしも十分整えられてないというような声が聞かれております。
　実態から申しますと、今の百四十の企業でございますが、小規模の企業が多いようでございまして、大体三十人未満の企業が五〇％、五五％ぐらいになろうかと思います。こういったような実態でございます。
○外口委員　そのような民間介護サービスの現場で起きている実態、そして、そこで働いている介護労働者がどのような処遇状況にあるのでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○若林政府委員　ただいま申し上げましたように、私ども、個別にヒアリングなどをいたしておりますけれども、ただいま先生が答弁を期待していらっしゃいますような、例えば賃金水準がどの程度であるかとか、労働時間がどの程度になっているだろうか、こういったような点につきましての細かい実態調査というのは、まだなされていないというのが現状でございます。
○外口委員　やはり、いろいろな施策をとっていく場合に、そのための十分なデータをお持ちになるべきだと思いますし、この点が最も私どもが深く懸念しているところでございます。
　今後、もしニーズが多様化し、増大すると見込まれるならば、十分に調査し、事前にさまざまな、問題が起きないような対応をされるべきだと思いますので、そういう実態調査なりに取り組んでいかれるお考えがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○若林政府委員　この点につきましては、全く先生の御指摘のとおりだと存じます。
　したがいまして、私ども、この介護安定センターができました暁には、そこにおいていろいろな調査業務を行うことになるわけでございますので、ただいま御指摘の点につきましては、ぜひとも調査を進めまして、その実態を明らかにしてまいりたいというふうに思っております。
○外口委員　私が、いわゆるこの民間介護サービス業についての実態をきちっと把握して、そこに働く人々の権利を保障してほしいとお願いしているのは、実はかねてより何度も委員会においても質問をし、厚生省の担当部局にもその指導をお願いしているものとして、民間のシルバー産業の大きな一つとしての民間の福祉施設である有料老人ホーム問題にずっと私がかかわってきておるからでありまして、特に、この介護労働の関連からだけ触れますと、終身介護権などという非常に誇大広告をして、そのためにお年寄りが犠牲になっているのが非常に社会的な問題になっております。
　これは、やはり利用者の多様なニーズにこたえるためにということが言われておりますけれども、公的なサービス、いわゆる特養老人ホームなどがきちっと整備されてない中で言われている。そういうような公共的なサービスがきちっと基盤としてあって、その上でニーズの多様化に備えた選択肢が発達していくということであるならばわかるのですが、全く公共的サービスが不備な中で出されてきているという点で、多くの利用者が誇大な広告に乗り、御自分の持ち家を売るなどして高額な入居料を払い終身介護権という架空の権利を買って、しかも入居した後、介護等が大変不十分で、その不十分なことに対する改善への手だてというものがなかなか得られないという状態にある。しかも、中にはホームが経営上の理由で倒産していくなど新聞紙上を大変にぎわしている問題でもあります。
　これは、公的な施策が不十分なところに、利用者のニーズにこたえるという形で民間の施設が進出し、本来公的に行うべきことを国が肩がわりさせていったことから生じている問題と考えますので、民間介護サービス業がこれから増大していくことが見込まれているとするならば、事前にきちっとした調査をしていくことと、できる限り公共的なサービスの整備を早急に図っていくということが重要だと考えますが、担当課長さんおいでになっておりますので、そのようなことについてどのように今お考えかをお伺いしたいと思います。
○大田説明員　外口先生の御指摘の点で、まず、大前提といたしまして、民間シルバーサービスを振興するということは公的責任の放棄につながるのではないかという部分があったと思います。民間シルバーサービスを担当する者として一言お答えいたします。
　やはり我々厚生省といたしましては、もちろん公的責任ということ、とりわけ介護につきましては公的責任が基本にあるということは、先生のお考えと全く一致しております。しかしながら、他方、先ほど局長の答弁もございましたように、これからの大変なスピードで迫りくる高齢社会にはやはり公的対応のみならず民間の対応がどうしても必要である、こういうふうな認識は全くはっきりしているところでございます。
　この認識のもとに、先ほど個別問題といたしまして有料老人ホームのことがございました。昨年七月一日現在で二百二十八カ所の有料老人ホームが運営されております。全くの民間施設でございまして、入る方と受け入れる方、民間の自由契約の世界でございます。ここにおきまして、先生いろいろ御指摘がございましたけれども、その指摘の中で一つ私ども全くそのとおりであるということから、誇大広告でございますとか客を引きっけるためのいかがわしいパンフレットでございますとか、こういったいわば有料老人ホームを理解する、あるいは入るか入らないかという判断をする入り口につきましては、徹底的に明快で、不正なことがあってはいけない、こういうことから、去る四月一日に作業を終えまして、厚生省の方から各都道府県に通達を出しました。
　その通達の内容は、一言でいいますと、今までとかく指摘されておりました入居案内あるいはパンフレットにおけるあいまいな表現あるいは誤解を招くような表現、それから不適切な表現、こういったものについて事例を挙げてそういうことのないようにということと同時に、そういったものについて撤去あるいは削除という方法を指示いたしたところでございます。
　いずれにいたしましても、有料老人ホームに対するニーズはなおあるというふうに考えておりまして、適切な指導と育成というものを図ってまいりたいと考えております。
○外口委員　先ほどの御答弁のあった中で、公的責任と私が申し上げているのは、すべて直轄という意味ではなくて、いわゆる二階建てみたいなものも基礎にきちっとした公的サービスがあって初めてその上で選択することができるわけですから、そういった意味では、こういう二階建てではなくて、二本がこう立って、ここに民間があるとしたら、こちらが傾けば傾くわけですから、そうした構造的な問題であるということを指摘して、今後の取り組みに期待させていただきます。
　今申し上げましたのは、そういうように公的サービスがきちっと整備されていない中で民間サービスのさまざまな問題があり、それがそこに働く人々に大きな負担を与え、そしてまたそのことによって良質な労働力を吸収できない領域になってしまっているという悪循環を繰り返す懸念があり、また、それが現実に起こっているということともあわせて今後の労働省の施策を求めたいと思ったからであります。
　それで、そのことに関連して申し上げますと、私は、まずはこの高齢社会が緊急かつ最重要な政治課題だというならば、介護労働力確保の方策も基本的には国がきちっと責任を持って進めていかなければならないと考えます。
　しかし、今回の法案におきましても介護労働安定センター、これは、今回の法改正案の目玉商品でもあるとされておりますけれども、国自身の手によってではなく民間法人を指定するという指定法人の形をとっています。これは国としての責任逃れだと私は思いますが、なぜこのような指定法人制度をとったのでしょうか、お答えください。
○若林政府委員　今回介護労働安定センターを指定いたしまして、情報、資料の収集、提供でございますとか、あるいは介護労働者の福祉の増進を図るための援助事業の運営、国の給付金の支給、相談援助、介護労働者に対する研修、職業紹介事業者に対する情報の提供等を行うことにしたわけでございます。
　これらの業務につきましては、介護業務が直接人の生命、身体を扱うという性質上、専門的な知識を持った者が行う必要があるということで、国が行うよりも、むしろ介護に関する専門的な知識経験を持った民間事業団体によりまして専門的、弾力的にきめ細かく対応していくことが適当であるというふうに考えた次第でございます。しかしながら、この業務につきましては、もとより公益性が確保されるよう的確な実施を担保する必要があるわけでございます。また、介護雇用管理改善等計画に従いまして国の行政施策との整合性を保ち、適正かつ確実に実施される必要がございます。また、雇用管理改善指導等につきまして公正な実施が必要でございます。
　そういうことで、この業務につきましては指定法人の業務というふうに構成をしたわけでございます。
○外口委員　介護労働安定センターの企画、運営に当たっては介護労働者の意見が反映されて当然だと思いますが、そのために具体的にどのような方策を考えておいででしょうか。
○若林政府委員　介護労働安定センターは介護労働者の福祉の増進を目的として事業を行うものでございますから、介護労働者の意見を把握することは重要でございまして、この点につきましては、十分に配慮して事業を実施していきたいというふうに考えております。
○外口委員　次の質問に移らせていただきます。
　家政婦の中でも、現在、労働力供給事業により介護労働に従事をしている方々がおります。その数は二千名に及ぶと聞いておりますが、その方たちも本法案の対象になるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○伊藤（欣）政府委員　本法におきましては、介護労働者とは、専ら介護業務に従事する者をいうものとされておりまして、また、介護業務とは、身体上または精神上の障害があることによ月日常生活を営むのに支障がある者につき入浴、排せつ、食事その他の介護を行う業務をいうものとされておるところでございます。
　お尋ねのいわゆる労働者供給事業につきましては、労働組合に認められているものでございますけれども、労働組合が行っております労供による家政婦さんにつきましても、先ほど申し上げました介護業務に従事する者でございましたら、介護労働者に該当し本法の対象となるものでございます。
○外口委員　そうしますと、先ほどの介護労働安定センターにおける介護労働者の福祉の増進のための事業や、その中の能力開発のための研修事業も、当然対象となるとお考えなのでしょうか。
○伊藤（欣）政府委員　いわゆる労供、労働者供給事業を行います家政婦さんたちの労働組合につきましては、職能別労働組合として、加入する家政婦組合員に対しまして技能向上等の活動が期待されるところでございますけれども、介護ニーズの増大や多様化に対応いたしまして必要とされる技能の水準も変化するものであり、組合として十分に対応できない場合も予想されるわけでございます。
　介護労働者全体の技能水準等を高めていくことにつきましては、今後介護ニーズに適切に対応するための大きな課題であることでございますから、御指摘のように介護労働安定センターを通じての教育訓練、研修等につきましても、紹介所におきます家政婦さんたちと同様に十分配慮をなされるよう、また、福祉の増進の面についても同様に配慮がなされるように検討してまいりたいと考えます。
○外口委員　次に移らせていただきますが、先ほど岡崎委員も伺っておりましたが、厚生省の方にお伺いいたします。
　先ほどの労働省の答弁の中で、家政婦の多くが病院で付き添いを行っているとの数字が挙げられていましたが、このような病院の中に付き添いがこうした形で存在するということ自体、非常に問題と考えておるものでございますが、今後この問題に対し厚生省としてはどのような対応をしていかれるおつもりなのか、お伺いします。
○小野説明員　現実に病院に付き添いの方が入っておられるという実情があるという御指摘でございます。
　私ども、本来患者に対します看護あるいは介護サービスと申しますのは、病院の適切な管理体制のもとで、ハウススタッフと申しますか医療機関の看護スタッフがそれに当たるということが望ましいものというふうに考えております。しかしながら、十分な看護・介護職員が確保されていない場合がございますし、また歴史的な経緯がございますので、そういった場合に病院の外のスタッフによる付添看護が従来行われてきたわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、良質な看護・介護サービスを提供するという観点や保険外負担の是正というふうな観点からすれば、こういった付添看護の適正化を図りまして、適切な看護サービス、介護サービスが病院の責任下で提供されるということが望ましいものと考えております。
　これに関しましては、今回の診療報酬改定におきまして、その改善のための幾つかの措置を講じたところでございます。
　具体的には四点ほどございますが、一つは、関係法令の改正によりまして、付添看護に関します保険医療機関の責任を明確化したこと、第二点目は、現行付添看護の要件を見直したこと、第三点目は、付添看護を必要としない病院の拡大というふうな観点から、基準看護の重点的評価等を行ったことでございます。それから四点目に、直ちに入院医療管理病院となれない病院につきましては、入院医療管理移行計画制度の導入等を行ったところであります。
　これらの措置を通じまして、先ほど来申し上げておりますように、適切な看護・介護サービスが提供されるような措置が促進されますように努めてまいりたいと考えております。
○外口委員　受け手側にとっても大変負担が大きいということ、また、そこで働く者にとっても、一つの病室の中で二人、三人を一緒に二十四時間体制で見るという非常に苛酷な労働条件の中に置かれている、このような病院の中の付き添いというものに対して、労働省としてはどのような施策を講じようとお考えなのでしょうか。
○若林政府委員　病院の看護・介護体制のあり方をどういうふうにすべきであるか、そのあり方はどうであるかということにつきましては、これはやはり医療、福祉の政策の問題であろうかと存じます。
　私どもは、そういったような政策を尊重いたしまして、そこにおいて必要とされるマンパワーをどうしていくか、そしてまたそこで働く方々が安定した、そしてよい環境の中で働ける、そういった条件をつくっていくということでございますので、病院の中での看護・介護体制のあり方というものにつきましては、私どもは医療、福祉行政のお考えに沿ってこれを尊重して、協力をして進めていくべきだというふうに考えております。
○外口委員　先ほど協力体制を強めて進めていきたいというお答えをいただいたばかりですのに、やはりそういう医療、福祉の内容になるとそれは自分たちの所管ではないとおっしゃられますが、そういう職場に働いている者の権利を保障するための施策づくりをする労働省が、中身に無関心であっていいとは決して私は思いませんので、そういう点について、今後十分な協力体制をとっていただきたいというふうに望みます。
○若林政府委員　その点は全く御指摘のとおりでありまして、私、言葉が足らなかったと存じますけれども、そういった点につきましては、全く先生のお考えと私どもの考えと異なるところはないというふうに思っております。
○外口委員　私は今まで質問をしてまいりましたが、まだまだこのような介護労働の分野に良質な人材を吸収していくための社会的なシステムというものについては不備である、そしてまた、どのようなシステムがよいのかということを検討していくに当たって、基礎的なデータもまだ明らかではないというように受けとめられております。また、中身についてお話しすると、それは厚生省であるという所管官庁の問題とされていきやすい、こういう状況の中で、国を挙げてこの高齢社会に向けての対応をしようとするゴールドプランなるものを出している時期において、非常に残念だと思いますので、今後ぜひともそのような仕組みづくりに力を入れていっていただきたいというふうに思います。
　最後に、もう一つ質問させていただきます。
　介護が単に労働の一分野の問題だけではなくて、社会全体の問題であるということは先ほどから述べておりますが、介護の社会的地位の向上や介護休業の実現等もいろいろ考えていかなければならないと思っているところですが、労働省としては、介護休業制度というものの普及状況をどの程度把握されておいででございましょうか。また、今後の普及促進策として、どういうような取り組みをなされているか。さらには、そのような介護休業についての法制化のお考えはお持ちなのかどうか。この三点について、お伺いします。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが把握しております介護休業の普及率でございますけれども、昨年の二月現在で一三・七％という状況でございます。
　先生御指摘のように、高齢化、核家族化等を背景といたしまして、労働者にとって、職業生活と家庭生活を維持するという上で介護にどういうような対応をとるかというのは、極めて重要な課題になってきているわけであります。そういうことで、労働省といたしましては、この介護休業制度をなるべく多くの企業に導入されるようにということで、平成二年度よりさまざまな努力をやってまいりました。さらに、今後もう少し具体的な普及指導をやりたいというふうに考えておりまして、そのため、介護休業、それ以外の労働者の介護を支える企業内の制度等につきましてのガイドラインの検討をやっているところでございます。これがいよいよ最終の段階に来ておるわけでございますので、私どもは、今、検討会議でそのための検討をお願いしておりますが、その検討会議の結論をなるべく早く得て、役所といたしましてガイドラインを策定し、普及指導をやりたいというふうに思っております。
　なお、法制化の問題でございますが、今直ちに検討するということにはならないかとは思いますけれども、必要に応じ、その点も視野に入れて今後行政を展開していきたいというふうに思っているところでございます。
○外口委員　介護休業制度化についての基本的な考え方ですが、不足するマンパワーを補完するという観点からではなく、やはり多くの人たちが自分の問題としてこの介護労働を、そして、人間にとって基本的な営みとしての介護するという仕事を多くの人が体験する、健康なときに体験する、そういう学習としての学習の機会、場面としての重要性ということを私は強調しておきたいと思います。
　私は今までいろいろと申し上げてまいりましたが、この介護労働の問題、労働者の問題は、労働省の問題でもなく厚生省の問題であるというのでもなく、国全体の責任においてもっと福祉労働にどれだけの公的な財源をかけていくことができるのかという、ここに大蔵省の方お呼びしてないから残念ですが、そのような国全体の姿勢、そういうものが問われているところではないかと思います。
　そういった意味では、今回は所轄官庁の方々に御質問いたしましたが、今後公的な財源を、そしてこれを国を挙げての施策としてゴールドプランなるものも打ち上げられているようですが、イミテーションゴールドプランにならないような、実質的な裏づけを確実にとっていくような、そういう施策をとっていただきたいというふうに求めます。
　最後に、いろいろ質問してまいりましたが、労働大臣、こうした重要な時期に労働大臣の席にありまして、今後どのような取り組みをなされていくかということについて、ぜひとも御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　労働行政の大きな目標は、労働者の方々が自分の能力をフルに発揮できるような職場環境をつくることであり、同時に、社会的に必要とされる分野に労働者の方々が、労働力が円滑に流れていくといいますか配置される、そういう体制をつくることだと私は考えておるわけであります。
　介護労働という問題は、これはもうたびたびここでもお話がございますように、これから社会的にも大変要求の高い分野でございますので、その分野に必要な労働力が積極的に参入してくる、このためには、ややもすれば従来介護また看護もそうでございますけれども、大変厳しい労働条件もございまして、十分人が集まっていただけない分野でもございましたので、これは公的な立場で、またやはり民間の役割もあるわけであります、相まって介護・看護に携わる方々の労働条件、福祉、そして、ましてこの方々の社会保障、こういった問題についての一つの枠組み、システムを提供いたしたい、これが今度の法案として皆さんに御審議していただいたゆえんでございますので、こういった観点に立ちまして、介護分野を初めとする産業の実情に応じた労働力確保を進めていく。また、こういう分野について積極的な意欲を持った方が参入できるような、そういう基礎づくりを、この法案の成立をお願いして、これから積極的に労働省としても進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○川崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十三分開議
○川崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。五島正規君。
○五島委員　午前中の同僚議員の質問に引き続きまして、法案につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　午前中、同僚議員の質問に対しまして若林局長の方から、現在約十六万人の家政婦さんたちがいわゆる看護婦家政婦紹介所を通じて介護労働に従事しておられるというお話がございました。現在、看護婦家政婦紹介所に登録されている人々は、日本臨床看護家政協会あるいは日紹連看護婦家政婦福祉協会、日本民営看護婦家政婦紹介事業組合など約十六万五千人おられるというふうに聞いております。そのうちの約八〇％までが病院における付添業務あるいは看護補助の業務に従事しておられるわけでございます。これは言いかえてみれば、現在の日本の医療の中において、この十六万人の付添婦さんあるいは看護補助業務に従事しておられる方々の労働力というものがあって、非常に劣悪と言われながらも現在の医療現場の中における介護の水準というものが保たれているということになるかと思います。
　ところで、この法案においては介護業務という形でもって述べられているわけでございますが、職業安定法の第三十二条では、有料職業紹介を認めた職種というものについて職安法の施行規則の別表第二表に掲載しておられます。その中の「家政婦」として示された紹企業務の中に、「患者、病弱者等の付添いの業務又は看護の補助の業務（病院等の施設において行われるものに限る。）を行う者」というふうに家政婦の業務が規定されております。
　そこで、労働省の方にお伺いするわけでございますが、労働省の方として、こういうふうに職安法に書いておられます付添業務と看護の補助業務というのはどのように区別しておられるのか。また、今回介護業務を本法において定義しておられるわけでございますが、介護業務と付添業務、あるいは介護業務と看護の補助業務はどのように区別されるのか。とりわけ病院の中において行われる介護業務と看護の補助業務はどのように区別できるのか、お答えいただきたいと思います。
○若林政府委員　付き添いの業務につきましては、介護を必要とする方に対します食事、排せつ、入浴等の介護の業務を行うものでございますけれども、看護の補助の業務につきましては、医療の一環として行われます看護業務に附帯する業務を行うものでございまして、実際上この二つの業務の業務内容が重複することはあるわけでございますけれども、しかし、この性格、位置づけ、そういった面におきましてこの二つの業務は別の業務として区別されているものでございます。
　そして、家政婦の行います付添業務は、この法案で申しますところの介護業務の一類型でございまして、介護業務に含まれる、こういうことでございます。
○五島委員　本法に挙げられております介護の業務というものが看護の補助業務とは別のものであるとおっしゃるわけでございますが、本法の規定の中にございます介護の業務というものは、看護の補助業務に当てはまるのか当てはまらないのか。とりわけこの業務が病院の中で実施された場合、これがとりもなおさず看護業務全体の中における一部であり、その業務を専属で行うとするならばそれは看護の補助業務になるというふうに理解するわけでございます。
　「この法律において「介護業務」とは、身体上又は精神上の障害があることにより日常生活を営むのに支障がある者につき入浴、排せつ、食事その他の介護を行う業務をいう。」というふうに書かれているわけでございまして、これがいわゆる療養を必要とする病院の中で実施される場合は、この業務は基本的に看護業務として計画され、その看護業務の一部としてその部分を専属にするということになれば補助業務ということになるかと思うわけでございますが、その点について、厚生省お見えになっておると思いますが、どのようにお考えがお伺いしたいと思います。
○矢野説明員　お答えいたします。
　今の局長さんのお答えにありますように、職業安定法施行規則の解釈につきましては労働者側におきまして判断される事項であると考えておりますが、一般論といたしまして、一般に、付き添いとは、患者または患者家族にかわって身の回りの世話を行うものであるというふうに思っております。個人的に雇用される形態であると考えます。
　一方、今御指摘の看護の補助業務ということにつきましては、今のお話では病院の例でございますので、医学的観点から必要とされる行為で、有資格者が行う看護業務の補助として看護チームの一員により行われるものでありまして、例えば器材の運搬でありますとか整理でありますとか、そういうふうなことも含まれる点では両者は異なっているというふうに考えております。
○五島委員　現在職安法の施行規則の第二表に書かれております家政婦として紹介される業務、その中には付添業務と看護の補助業務というこの二つがある、そして、労働省は今介護の業務というのは看護の補助業務とは別であるというふうにおっしゃったわけでございますが、そうしますと、家政婦の業務として挙げる第二表の中には、この介護の業務というものは新しく入ってくるのか、それとも患者、病弱者の付添業務ということとイコールとして考えておられるのか、あるいは看護の補助の業務というものまで含めてこれを使っておられるのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
○若林政府委員　ただいま先生御指摘ございましたように、職業安定法施行規則の別表の第二で、家政婦という職業の内容につきましては「家政一般の業務、患者、病弱者等の付添いの業務又は看護の補助の業務を行う者」、こういうふうに書いてあるわけでございますが、今回の介護労働者という概念に当たりますものは、基本的にはこの「患者、病弱者等の付添いの業務」、これをいうものというふうに私どもは理解をいたしております。
○五島委員　「患者、病弱者等の付添いの業務」、この付き添いの業務というのは非常に今問題になっているところでございまして、今回の診療報酬の改定の中においても、この付添業務というものについては基本的に、例えば術後、重病者については有資格者にかえていく、あるいは病院の直用によってそういう業務を看護の補助業務として賄っていくような方向というものが出されているわけでございます。
　そういう意味で、付添業務というのはこれまで実態として長く続いてまいりました。非常に劣悪な労働状況のもとにおいて、十六万人の約八割という女性によってその業務が維持されてきた、それが歴史的な事実でございますが、この位置づけというものが看護全体の中においてどう位置づけられるのか、必ずしも明確ではございません。
　もちろん病院の中という一つの範囲を特定——というのは、十六万人の中の八割が病院の中だということを考えた場合、どうしてもこの病院の中ということに特定して議論を進めていかなければならないと思うわけでございますが、この病院の中における付添業務というものは、看護計画全体、看護の業務全体とどのようにかかわっているのか。例えば看護の業務全体とは全く無縁の存在として看護の補助業務、いわゆる付き添いの業務があるのか、看護の補助業務と付添業務というものは、看護の補助業務ならここまでやらなければいけない、やってもいいが、付添業務ならここまでしかやってはいけない、そういうようなことが労働省として明確に何か出しておられるのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○若林政府委員　私どもその看護の補助業務と付き添いの業務というものについて指針を出しているものではございませんけれども、私どもの理解といたしましては、先ほど申し上げましたように、介護の業務、付き添いの業務というものは、あくまでも個人の要介護者に雇用されまして、その方の食事、排せつ、入浴等の業務を行うというところに基本的には限定されていく。恐らく看護の補助の業務と申しますと、これは病院に雇用されまして、病院の医療チームの一員としていろいろな広い業務を行っていくということでございますから、そこにはおのずと差があるものというふうに理解をいたしております。
○五島委員　そういたしますと、今紹介される家政婦の業務としてございます看護の補助業務という部分については、今回の法律の対象外である、そのように理解していいわけでございますか。
○若林政府委員　専ら看護の補助業務として従事するという家政婦さんにつきましては、今回の法律の対象にはならない、対象の範囲ではないということでございます。
○五島委員　看護の補助業務というものは今回の法律の対象外であるということになりますと、ますます付添業務というものと、それから患者さんの全体的な看護計画というものとの調和というものが必要になってまいります。
　実態を見てみますと、現実問題として、付き添いさんが非常に大量に入っている医療機関というのは看護婦が足りない、あるいは看護婦さん、病院直用の看護助手さんが足りない、看護の補助者が足りないという実態の中でこの付添婦さんというのは導入されているという実態がございます。しかも、その中における本来看護婦の専らの業務であるべき、例えば褥瘡の防止のための処置、あるいは長期の療養者、とりわけ寝たきりのお年寄りなんかに必要な入浴上の介助、あるいは療養生活上において極めて大事でありその中からの観察というものが看護の上において極めて重要な役割を持つと考えられる食事の介助、そうしたものが付き添いさんの手によって行われてきている。で、現実の中においては非常に少数の看護婦さんなりそうした人々が、付き添いさんからのそういう報告を受けて、そしてその患者さんの病状あるいは状態を把握しているというのが実態であるかと思うわけでございますが、今厚生省はそうした付き添いという名目のもとにおいて行われておるその日常的な業務を、看護の補助業務とは違う、看護の補助業務は今回の法律の対象にはなっていない、こういうふうにおっしゃるわけでございます。
　そうなりますと、一体業務としてそこで働いている付き添いさんたち、その人々の業務の内容というのは今後変わってくるのか、その点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○都築説明員　技術的な問題でございますので、担当の民間需給調整事業室長でございますが、お答え申し上げます。
　五島先生御指摘の点につきまして、業務の内容がどのように変わってくるかということでございますが、先ほど局長が御答弁申し上げましたように、看護の補助業務につきましては先ほど御説明があったとおりでございまして、今回の介護の業務というものに関しては、先ほどの職業安定法施行規則の別表第二で規定しておりますような範疇の業務を行う者を家政婦というふうに定義しておるわけでございまして、業務自体につきましては先ほどの介護の業務ということで定義をしておりますが、職業安定法の方では一応職業の種類ということでこういう業務を行う者を家政婦というふうに定義をしているわけでございます。
○五島委員　どうも御回答いただいたような気がしないのですが、これはここで介護の業務というのを法律の中に書いておられる。これは労働省が書いておるのです。その業務が医療機関の中において行われた場合、これは看護の補助業務に当たるのではないか、それを分けるということは、業務という面から見れば無理ではないかということを言っておるわけでございます。
　先ほど厚生省にもお伺いしたわけでございますが、厚生省の方にもう一度、ここに書かれております。務の問題について、その法律とのかかわりの問題を今聞いているわけじゃなくて、あるいは雇用関係の問題を聞いているわけじゃなくて、業務の問題としてここに挙げられております介護の業務というもの、これが医療機関の中において実施された場合、それが看護の補助業務ではないかということを、厚生省、どのようにお考えですか。
○矢野説明員　業務につきましては、看護の業務ということで分けますと、これは保助看法上におきまして、診療の補助とかあるいは療養上の世話というふうに区別をされておりますが、その看護の補助業務というのは、そうした有資格者が行う看護業務の補助として行われているということでございます。例えば、先ほども例に挙げましたが、病室内の環境整備とか、入浴の準備・後始末、それから食事の配ぜんとか後始末等のいわゆる患者の身の回りの世話、それから治療用具の整理整とん、それから検体の搬送とか直接患者の病状にかかわりのない範囲の業務とかそういうものがこれに該当するのではないかなというふうに思っております。
○五島委員　今の厚生省の話と局長の言っておられることとやはり随分違うのです。現実に十六万人の家政婦さんたち、病院に配置されているその八割の方々の業務というのは、看護の補助業務としてやっておられるわけです。一方、局長がおっしゃるような中身、あるいは今厚生省の方からお答えいただいた中身からいうならば、例えば病室内の掃除であるとか、あるいは入浴の準備・後始末といったようなそういう部分というものを中心におっしゃられる。
　しかし、そうなってきますと、現在付き添いとして働いておられる多くの人々の労働というものはどうなってくるのか。それは看護の補助業務であるからこの法律は適用外でそのまま放置するということになりますと、午前中局長がおっしゃいました二十六万人、そのうち病院の中に働いている人が十六万人、この十六万人の八割である約十二万数千という人たちについてはこの法の適用外なんだということになってしまうと思うわけでございますが、その点についてどのようにお考えですか。
○若林政府委員　私ども、先ほど申しましたように、職業紹介所から紹介されまして、要介護者あるいはその御家族に雇われて病院の中で付き添いをしている家政婦の方たち、これはあくまでもやはり付き添いの業務に従事しているわけでございまして、食事、入浴等のお世話をいたしておるわけでございますから、これは私どもはこの法律の対象としてその雇用管理の改善に努めていく、そういう対象であるというふうに考えております。
○五島委員　その介護の業務というところを、介護の内容、中身というふうな部分について具体的に厚生省とすり合わせをされないままに労働省はこの法案の中にそういう介護業務というものを位置づけをしておられる。今の局長の話を聞いていますと、また厚生省の話を聞いていますと、医療機関の中における介護業務ということについては、これはこの法案でそのままやっていったのでは、どうも御説明の趣旨と違うようだ。その点については改めて厚生省との間に具体的な業務についてのすり合わせが必要なんではないかというふうに考えるわけでございますが、時間の関係がございますので、次に質問を進めさせていただきます。
　職安法の第三十二条に規定する有料職業紹企業務として、その第二表に家政婦とともにそのほか幾つかの職種が挙げられているわけでございますが、看護婦さんやあるいは医療技術者も挙げられております。
　現在、看護婦家政婦紹介所に登録されております看護婦さんあるいは准看護婦さんはどれぐらいおいでになるのでしょうか。
○伊藤（欣）政府委員　平成二年度末の数字でございますけれども、看護婦さんの有効求職者数は三千七百六十四人ということになっているわけでございます。
　なお、准看護婦さんにつきましては、統計上家政婦に含めて集計しておるため、准看護婦のみの求職者は現在のところ把握してないわけでございます。
○五島委員　また、看護婦さんあるいは医療技術者は紹介できるとなっているわけですが、この人たちが紹介される相手というのは、これはあくまで医療機関とか、例えば看護婦の場合ですと新たにできました訪問看護センターとかそういうふうな治療機関に対して紹介するのか、あるいはこういうような人たちを個人に対して紹介するのか、その辺はどうなんですか。
○若林政府委員　民営の職業紹介所は、職業安定法によりまして、法令に違反する等の場合を除きまして、いかなる求人の申し込みも受理しなければならないということになっておるわけでございまして、看護婦家政婦紹介所につきましても、医療機関以外から看護婦とか准看護婦の求人がございますれば、それが法令に違反するといったようなものでなければこれを受け付けまして、適切な求職者を紹介することができる、こういうことになっているわけでございます。
○五島委員　看護婦の資格を持っておられる方が家政婦の仕事をしていけない理由はないわけでございまして、そういうことを聞いているわけではございません。看護婦が看護婦として紹介される場合ですね、その場合は医療機関あるいは訪問看護センターといったようなところにしか紹介されないのかどうか。そのほかレントゲン技師なんかの場合もあるわけでございます。これは別の職種でございますが、それは今回この法に関係ございませんのでお聞きしませんが、看護婦が看護婦として紹介されるのは、そういう医療機関もしくはそういう訪問看護センターのようなところ、そういうふうな事業所に対してのみ紹介をされるのかどうか、それをお伺いしているわけです。
○若林政府委員　これは、実態は別といたしまして、民営職業紹介所といたしましては、ただいま申しましたように、法令等に何か違反するというようなことがない限りは、医療機関以外からの求人でございましても看護婦、准看護婦を求職者として紹介することができるということでございます。
○五島委員　そうしますと、看護婦を病院に入院している患者個人に対して看護婦として紹介するということは認められるわけですか。
○若林政府委員　これは、法令に違反しない限りにおきましては、個人の要介護者の方に看護婦さんを紹介することができると私どもは理解いたしております。
○五島委員　有資格者を紹介できるということを聞いているわけじゃないですよ。さっきから繰り返しておりますが、看護婦の資格を持っている方を看護の業務をするという目的でもって個人に紹介できるかどうかということを聞いているわけでございまして、それができるということになりますと、その場合、その看護婦さんが実際におやりになる仕事は看護という業務であるということになるわけでございますね。その場合に、その看護婦さんの身分上の扱いはどうなってくるのか。
　例えばこれは看護の補助者の場合も同じことが言えるわけでございますが、看護婦や准看護婦が看護を行う場合、これは言うまでもなく医師の指示のもとでしかできないはずでございますね。それでもって看護の業務というのは成り立っている。看護婦、准看護婦が病院で患者に対して看護婦として看護する場合に、当該医療機関における医師の指示でしか業務は遂行できない。また、その場合に、医師からの指示を遂行する義務というものが付随的に当然あると考えるわけでございますが、それはどうお考えですか。
○若林政府委員　看護婦さんが看護婦さんとして民営の職業紹介所を通して医療機関にいる要介護者のところに雇用されるということにつきましては、もとよりそこにおける業務の遂行というものは、看護婦さんをめぐりますいろいろな法令、法規、それから当該病院におきますいろいろな施設としての規則、そういったものに当然拘束されると申しましょうか、そういったものの範囲においてその活動を行うことになる、それは御指摘のとおりだろうと思います。
○五島委員　そうした形の看護婦さんの場合、その看護婦さんの雇用の関係は患者さんとの契約において仕事をしておられるという関係になりますが、実際にそこにおいて行われる労働といいますか業務の中身ということになってまいりますと、それは医師の指示のもとにおいて、一定の指示としかもその遂行義務ということで支配権を持って仕事をしていくということになるわけでございます。
　そういうふうなことになりますと、例えば、そういう状況において働いている看護婦さんの労働者性の問題、あるいはそこにおける義務の問題等々非常に矛盾が出てくる、そのように考えるわけでございますが、その辺はどうでございますか。もし相対契約で、患者さんと看護婦さんとの契約において働けているということであるならば、言いかえれば、その契約とは無関係である医師やそこの医療機関からの指示、あるいはその指示に対する遂行ということについては全く自由であって当然だと考えるわけですが、看護という性格上そうはならないということになりますと、そこのところに非常に大きな矛盾が出てくると考えるわけでございますが、いかがでございますか。
○若林政府委員　今そういった場合の労働者性の問題についてのお尋ねがあったわけでございますけれども、患者さんに紹介される看護婦さんは、通常、当然のことながら、患者さんが雇用いたしまして報酬を支払っているわけでございますから、その場合におきましては、病院との関係で雇用する労働者ということになるわけではございませんで、あくまでもそれは雇用している患者さんとの関係で労働者性があるかないかといったものを判断していくべき事柄だろうというふうに思います。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　厚生省にちょっとお伺いしますが、それでいいのですか。
　看護婦が看護婦として病院に派遣されて看護の業務をするということになった場合、今、看護婦の開業権というのは認められてないわけですね。そうなりますと、当然看護というものは、現行法のもとにおいては基本的に医師の指示のもとにおいて業務をするということになると思うわけでございます。
　そうした場合に、その看護婦に対して、患者に対する具体的な看護としての指示が医療機関から出た場合、あるいは要請が出た場合、そのことについて遂行する義務が看護という職業に付随したものとしてあるのかないのか。
　例えば、患者さんに看護婦さんとしてついている。褥瘡防止のために二時間ごとに体位の変換をしてくれと医師の方から指示が出た。しかし、その指示のことはできない。私は、二時間ごとに体位の変換をしなくても日に一回の体位の変換をすればいい。あるいは体温の測定を二時間ごとにやってくれ。そんなことをしなくたって、私の経験からいえば、朝一回体温をはかっておけばそれでいいだろうということで看護婦さんが、病院あるいは医師との契約関係がないわけですから、仮にそういうふうに業務をやる。そのことは看護業務として認められるのかどうか。すなわち、医師の指示に優先させて看護婦の判断、治療上、観察上の判断を優先させるということが具体的に起こった場合、それは認められるのかどうか。その点について、厚生省、どうお考えですか。
○矢野説明員　大変難しい質問でございまして、一つは、今の場合ですと、看護婦が特定の患者さんに雇われた場合にやっている業務をどういうふうに見るか、看護をやっているのじゃないかというお話ではないかと理解いたしますが、一般的に、看護婦、准看護婦と医師の指示との関係については保助看法三十七条で決まっているわけでございまして、医師の指示があった場合のほかはいろいろな医療行為をやってはいけないというふうに規定しているわけでございます。ですから、ちょっと説明になりますけれども、医薬品を投与する場合には個別的な指示が医師から必要でありますし、それから診療の補助を行う場合についても、一般的には包括的な指示でやっているというのが実態でございます。
　今のお話につきましては、付添業務と、実際に入っている患者についている看護婦さんの関係でございますが、先ほど最初に申し上げましたように、看護婦として入ってきてはおりますが、やっている業務につきましては、先ほどの個人的に雇用されているという関係で来ているわけでございますから、実際に、今体温のこととかいろいろなお話がございましたけれども、それは本来はというか、医療チームの中での看護婦の業務として見て、医師の指示があれば、それは医師の指示に基づいてやっておりますチームの方で判断して、どういうふうにしたらいいかということを決めているのでありまして、看護婦として患者さんについている一人の方という形でついている場合には、それは看護の仕事もやってないわけではないと思いますけれども、付き添いとして見ているというのが私たちの考えでございます。
○若林政府委員　先ほど来一つの制度としての枠組みの議論をさせでいただいているわけでございますけれども、若干実態を御説明させていただきます。
　平成二年度末現在で三千八百人近くの看護婦さんが看護婦家政婦紹介所に登録して働いておりまして、これらの看護婦さんの紹介先につきましては統計的なデータはないのでございますけれども、実態を申し上げますと、病院に直用されているケースは大変まれなようでございまして、病院等にいる患者さんに紹介されましたり在宅での介護に紹介されるケースが多いと聞いております。