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○国務大臣（羽田孜君）　今、財政出動というお話がまず冒頭あったわけでありますけれども、しかし、これは先ほども私ちょっと申し上げましたように、かつて六十一、二年のころにとったときには、やっぱり相当高い前倒しというものをやったわけでありますけれども、しかし、今度の予算そのものが大変高い公共事業というものを、生活関連というものを中心にしながら、それが組み込まれておるということでありますし、それが七五％を上回るものというものを前倒しするということは、さらにこれは強い圧力というものになるわけでございまして、それによった効果というものは、この上期にあっても私は相当大きな発現効果というものがあるであろうと思っておるんです。
　ですから、今その後について、これをまたなくなっちゃうから今度埋めなきゃいけないんじゃないかということよりは、それをやることによってまた民間なんかも刺激されてさらに大きなものが出てくるであろうということなんかも考えながら、ですから、これはやっぱり注意深く私たちは見守っていくべきであって、今ここで補正をどうしますよとかなんとかという段階ではないということを申し上げられます。
　それから、公定歩合についても、いわゆる機関投資家の皆さん方がというお話があったんですけれども、しかし、第三次の公定歩合のあの引き下げても、かつての三・二五％ぐらいまでいきました。そのときよりもっと実質の貸出金利というのは実は下がっておるというのが現状であった。そこにもってきて〇・七五というものを今度やったということは、これは大変大きなものだったんですね。
　ただ、なぜそれが動かなかったかといいますと、先ほど申し上げましたように、やっぱり証券不祥事なんというものがあった。損失補てんというものはいけませんよということになったということ、あるいは飛ばしの問題なんかが表に出てきちゃったということで、機関投資家の方は、例えば保険会社なんかの場合にも、もう国民の相当、大半の皆様方の貴重なお金を預かっているというお立場ですよね。そういったことから、相当公定歩合下がったけれども、さて今またやっていいのかなという、萎縮という言葉は私はちょっとあれかもしれませんけれども、ちょっと今やっていいのかなというものがあったということ。
　それと、やっぱりエクイティーファイナンスなんかで相当大量のものが潜在的にあるということが株全体の足を引っ張っておるということで、これまた後ほど証券局長からも申し上げることになりますけれども、何というんですか、全体の細かい株の環境整備ということはありましょうけれども、しかしこの環境の中で、かつてにはあの大きな史上最高なんという株価をつくり出しておったことも事実なんですよね。ですから、今そういったものが剥落したという中で、証券会社も萎縮しておるし、あるいは機関投資家の皆さん方も多少萎縮している面もあるし、あるいは一般大衆投資家の方はどうも株なんかやるとまた後ろ指さされちゃうんじゃないのかなという思いがあると思うんです。
　しかし、今先生から御指摘があったように、この自由主義経済の中にあって、いわゆる市場というものは非常にこれは大事なものであるということは間違いないんであって、私どもは今ここで考えなければいかぬことは、単に投機ということでなくて、投資しながらみんなが利殖することというのは決して悪いことじゃないんだというものをみんなが持てるような株式市場に対する信頼というものを取り戻すということが大事である。しかし、大口投資だとか、そういった細かい問題について、でき得ることは私たちもやっぱり対応していくことが必要であろうということをさらに申し上げさせていただきます。
○鈴木和美君　お答え今度は要りません、私の意見だけ述べておきますが、私は、やっぱり公定歩合の方は、過去の例から見ても、教訓から見てももうぎりぎりのところである。これ以上下げたらいろんな影響力が、悪影響も出てきますから、私はこれは限度だなと自分は思っています。冷やかしじゃなくて、もう一回言いますけれども、本予算がまだ通っておりませんかも、大臣がそれ以上のことはなかなか言えない、その気持ちもよくわかります。しかし、気持ちの中ではやっぱりこのままでいいのかなという心配を持っていられることもよくわかりました。
　ただ一つ、この新聞には、自民党は参院選にらみ追加発注というような記事が出ていますな。企業減税から始まって、証券市場の活性化かも始まって、それから公共事業の今度新たな前倒しということもやらにゃならぬということをこれから政府機関に申し入れる等々と書いてあります。
　私も今の状況というのはバブルの調整期間であることは間違いないと思う。同時に、気持ちの中では、今までうまくやってもうけた連中が今困っているんだから何を言うかという気持ちもあるんですよ。けれども、市場というのは大変大きな日本経済に与える影響があるから、やっぱり慎重に先を見通して政治家たる者は間違いないように心がけるべきだと思うんです。財源対策ということは大蔵省的も言い方であって、これはやらにゃならぬことであれば財源は見つけ山さにゃいかぬのですよ、これは与野党通じながら。
　そういうことを考えると、所得税減税も企業減税についても、それから六十二年度にやったみたいに六十二年度の予算を全部前倒しして五兆円の新たな前倒しをやって、一兆円の減税をやったわけでしょう。私は、このままの状態で何の手も打たないでいけばそこまでくる危険性があることを非常に心配します。だから、選挙があるなしにかかわらず、そういうところにやっぱり視点を置きながら今後の対策について十分考えておいていただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　一言だけ。
　今御指摘がありました点、私どもも本当に腹の中に置きたいと思いますし、実際に私たちも一体どうなっていくのかということを心配する、これはもう私たちもそう思います。
　ただ、やっぱりここで政治家たる者、確かにそういったことに配慮して、また先手先手を打っていかなきゃならぬと思うんですけれども、国民の皆さんあるいは企業の皆さん方に対しても、日本の足元というのはよその国に比べたら、双子の赤字を持っているあるいは企業も全部大きな借り入れを持っている、個人もやっぱり借金をたくさんしておる。それに対して、企業は確かに減益であるかもしれないけれども、しかしよその国に比べたら企業というのはまだ健全であろうと思っております。個人の金融資産が一千兆もあるなんという国は私は世界にないと思う。そういったことに対して、国民もやっぱり自信持ってもらわなきゃならぬ。私は、政治家は要するにあるときには手を出さなきゃならぬけれども、あるときには厳しくそのことも訴えながら、ここまでやっているんだからあなた方も元気出しなさいということを言うのも仕事であろう。私は、単に大蔵大臣というよりはやっぱり政治家の一人としてこのことを申し上げておるということでございます。
○鈴木和美君　それでは、委嘱審査ですから各公庫についての若干の点を御質問いたしたいと思います。
　まず、政府の緊急経済対策の中で、国民金融公庫及び環境衛生公庫に対して平成三年度財政投融資計画でそれぞれ五百億と百七十五億円の追加を三月二十六日に決定したと報じられています。国民金融公庫では平成三年度当初予算で三兆五千三百五十億円の貸付枠を設けていたわけでありますが、ここで追加になった五百億、この追加の消化と言っちゃおかしいですけれども、その状況はどんなになっているかお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（吉野良彦君）　結論的に申し上げますと、極めて順調と申しますか、順調に消化され、あるいは活用されているということが申し上げられようかと存じます。
　私どもの公庫に対する資金需要でございますが、ちょうど昨年の秋ごろからかなり活発と申しますか堅調になってまいりまして、昨年の十月から十二月の三カ月つかまえてみましても、一年前に比べまして二五％ほどふえておる。あるいはまたさらにことしに入りまして、これはまだ二月までの数字でございますが、一、二月両月間でやはり一年前に比べまして四二％もふえているというような状況でございます。
　先般行われましたいわゆる財投の追加も、こういう状況を踏まえて遺憾のないようにということで御決定をいただいたものと存じますが、直ちに財投の借り入れも実行をしていただき、私どもも積極的に皆さん方の資金需要に対応するように努力をしてまいりました。きちっとした三月の数字、私どもまだ承知をいたしておりませんけれども、現場の情報なり感覚からいたしますと十分に消化をされているというふうに申し上げられようかと存じます。
○鈴木和美君　次に、開発銀行にお尋ね。しますが、省力化投資の促進の中で、日本開発銀行に企業の省力化投資支援のために新低利融資制度を創設することになっていますが、具体的にはどのような事業を対象とするのか。同時に、その枠はどの程度の額を考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高橋元君）　先ほど大蔵大臣の御答弁にもございましたように、三月三十一日に定められました緊急経済対策の一環として、ただいまお尋ねのございました省力化設備投資のための優遇措置という新低利融資制度というものを創設することが決められたわけでございます。
　その細目は、現在各省庁と御協議をしておるところでございますが、骨格を申しますと、第一に実施時期でございますが、来る五月一日に融資を開始いたしまして、平成六年の三月三十一日まで時限措置とすることによって促進効果を出そうというのが第一点でございます。
　それから第二点は、対象でございますが、例えば無人搬送システムというのですか、自動的に全部コンベヤーで流れていくような。それからＰＯＳでございますとか、こういった専ら省力化の効果だけがある設備というものと、それからロボット、ＮＣ工作機械、これは省力化の効果は非常に大きいわけでございますが、場合によっては能力の増強もあり得るという二つの設備のジャンルを考えまして、そういった省力化設備投資を行う者、それからそれらに対するリース業者、この二つの事業者に対して融資を行おうということにしております。制度の趣旨から考えまして、労働時間の短縮を行う計画を有しておられるということが重要だというふうに考えますので、そういう労働時間の短縮の計画を有する者が行う省力化設備投資について、その必要な資金は、民間と協調の上でございますけれども、特別金利の適用を考えたいと思っております。
　どの程度の規模になるかというお尋ねでございますが、平成四年度は一兆七千九百九十億円の出融資の枠をいただいておりますので、その中、内数として実行してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　ありがとうございました。
　それでは輸銀にお尋ねしますが、国際貢献策として資金還流措置の拡充が今強く求められている状況の中で、六百五十億ドルに上る発展途上国向けの資金還流措置はことし、本年をもって実施期間が終わるわけですが、輸銀はそのうち二百三十五億ドルと聞いておりますが、これだけ期待されておるわけです。それで、これも達成可能だという報道がなされているわけですね。
　そこで、九三年度以降の措置について、引き続き取り組んでいくんだという答弁はこの委員会でもあったんですが、その具体的な中身について、方向性についてこの機会に説明をいただければ大変ありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（山口光秀君）　ただいまお尋ねの資金還流計画六百五十億ドルでございます。その中の輸銀の分につきましては私ども御説明できるわけでありますが、資金還流計画全体につきましては政府からお答えするのが適当ではないかと思われます。ただいまお尋ねの九三年以降の問題につきましても同様かと存じます。
　その二百三十五億ドルのうちで、三月末で締めましたところ、現在まで百八十二億ドルをやっておりまして、進捗率にいたしまして七七％でございます。
　今後どうかということでございますけれども、何分ともに相手国のある話でございますので、相手国における資金ニーズでありますとか相手国との交渉状況がございますので、確たることがなかなか申し上げにくい性質のものではないかと思います。いずれにいたしましても、目標達成に向けて引き続き努力してまいりたいと思います。
○鈴木和美君　大変申しわけないんですが、もう一つ開銀にお聞きしたかったのがありまして、内需拡大とか社会資本整備を目的に、ＮＴＴの株式売却収益活用として民間型のＣタイプとかＣ’とかというのをこの前議論したんですが、五百六十億だったと思うんですが、この平成三年度の消化状況というのはどんなぐあいになっておりますか、お聞かせいただけませんか。
○参考人（高橋元君）　平成三年度にＮＴＴのいわゆる無利子と低利子と二つの制度を設けていただいておるわけですが、無利子資金が四百八十億円、それから低利子資金、四分の三の低利にするという意味で四分の一だけ無利子をもらうわけですが、それが三百二十億円、合わせて八百億円の枠をちょうだいしておったわけであります。
　昭和六十二年以来、ＮＴＴの無利子融資というのを貸し付けをずっとやっておりまして、初めのうちはなかなか予算額に達しないという時期もございましたけれども、次第次第に第三セクターの創設も進み、事業も熟し人もなれてくる、民間の協力、理解も進むということで非常に逐年増加をしてまいりまして、平成元年で申しますと四百二十一億、二年度が五百六億円、続きまして平成三年度が五百八十八億円のＣタイプの貸し付けを実施いたしました。
　そのほかに、十月からいわゆるＣ’タイプというのが実行が始まったわけでございますが、これにつきましては、年間の融資枠は先ほど三百二十億円と申し上げましたが、それに対して実績は二百十四億円となっておりまして、制度の発足初年度としては非常に順調な滑り出しであろうかというふうに考えております。
　以上です。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしておきたいのは、これは大蔵省にもお尋ねしたいんですが、三月七日の日経新聞ですが、「政府系の金融機関　統廃合軸に検討」、こういう見出しかありまして、三月の六日、自民党の金融問題調査会と財政部会の合同会議で、大蔵省の金融制度改革関連法案要綱と同時に統廃合の検討に入ると言われている。こういう記事があるんですが、その経過を簡単にお聞かせいただきたいことと、それから輸銀と開銀の責任者に意向をちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま私ども、金融制度改革について議論を進めた結果を法案の形で御審議お願いしておるところでございますが、これは主といたしまして民間の金融機関についての議論の成果をまとめたものでございます。
　政府系の金融機関につきましては、その役割が金融という側面のみならず、財政とか行政とかいろいろな側面を有するものでございますので、これはそういう方面から行革審等においても不断の見直しを進めてまいってきておるところでございまして、またそういう広い見地から検討を続けてまいりたいと考えておるところでございます。
○参考人（山口光秀君）　輸銀の立場で輸銀のことについて申し上げますが、輸銀は既に四十年の歴史を持っておりまして、時代の要請に従ってその仕事もいろいろ改廃あるいは発展して今日に参っておるわけでございます。先日もこの委員会で制度改正の御審議を賜ったところでございます。
　今日、世界経済の現状についてるる申し上げませんが、その中で我が国は調和ある対外経済関係の形成に努め、あるいは世界経済の発展のために積極的に貢献をしていくということが大変各方面から強調されているところであろうかと思います。輸銀の機能はまさにそれに対応した政府関係金融機関であるというところにあろうかと存ずるのでございます。
　また、先進各国、場合によりましては途上国を卒業しかかっている国も含めまして、各国とも輸出信用機関というものを国の機関として持っておるというのが実情でございまして、いろいろ御検討するに際しましては、今私が申し上げましたような点を御勘案の上、御検討いただきたいなと思う次第でございます。
○参考人（高橋元君）　開発銀行の立場から申し上げさせていただきたいと思います。
　私どもの銀行は、産業の開発と経済社会の発展のために主として国内の長期設備資金の供給を行うというように法律で規定されておりまして、そのときどきの経済の重要な緊急な政策課題、これに機動的に対応して民間の金融の質的な補完を行うという態度に徹してきたわけでございます。
　いろいろな変遷を申し上げれば切りのないことでございますが、ごく最近時では、民間活力による社会資本の整備、それから内需拡大、こういった課題に対応しまして出融資分野の整備を図っておりまして、政策の緊急性と国民のニーズというものに対応した業務の進め方ということを常に念頭に置いておるわけでございます。
　そこで、お尋ねの点でございますが、例えば輸出入銀行と私どもでは政策目的が違っておる、それから資金の性格も融資条件も違います、相手方も違うし、専門的知識あるいはノウハウというものもかなり違っております。開発銀行としての特色を発揮しながら、独自の政策で期待されておる業務運営というものを行ってまいることが私どもとしては効率及び機動性に適するゆえんであるというふうに考えております。
○鈴木和美君　今もお話のように、「統廃合軸に検討　自民、官民一体の改革狙う」、こういうような記事なんですが、今御答弁になったように、合理化というのはそれはそれなりに必要だと思うんですが、政策目的が違う点もあるし、国際的な問題もありますから、どうぞ慎重に取り扱うように大臣考えおいていただきたいと思います。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　それでは、その次に自社株の保有規制の緩和問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、今回の緊急対策の一環として、「株式市場」の項で「自社株保有に関する規制のあり方について、商法との関係も含め幅広い観点から検討する。」とありますね。極めて問題が大きいこの措置をあえてここに挿入した目的は一体何か聞かせてください。
○政府委員（松野允彦君）　今御指摘のように、今回の緊急経済対策の中に自社株の保有規制のあり方について検討するという表現がございます。これは、自社株の保有につきましては、御存じのように現在商法の二百十条によりまして原則禁止されております。一定のごく例外の場合だけ認められているわけでございまして、これは商法の考え方として、会社の財産の健全性云々というような問題、観点からでございますが、今回、この経済対策に自社株保有の問題が入りましたのは、自社株保有の規制を緩和いたしますと、それは少なくとも証券市場、株式市場にとりましては流通株式数が減少するということが期待されるわけでございまして、そういったことを通じて株式の需給関係が改善され、大量のエクイティーファイナンスなどによって株式の需給関係が崩れているというような指摘もございますし、またそういった面を否定することはできないわけでございまして、そういった観点からは、自社株保有の規制を緩和するということも株式市場の需給改善のための一つの方策として有効であるという考え方でこの対策に盛り込んだわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、商法は原則禁止をしております。そういったような点を考え、基本的にはこれは商法の問題でございますので、幅広い観点から検討されることを期待するというような表現になっているわけでございます。
○鈴木和美君　もう一回、はっきりしてほしいんですが、商法二百十条で原則禁止になっておるんですな。この理由というのは一体何と何とどういうわけで禁止になっておるのか、はっきり教えてください。
○政府委員（松野允彦君）　私ども直接商法を所管しているわけではございませんが、この商法の二百十条に規定されております自社株取得の原則禁止の理由につきましては、従来からいろいろと言われておりますが、まず最大の理由は、やはりいわば出資の払い戻しのようなことになって資本の充実あるいは資本の維持、さらには会社財産の健全性を害するおそれがあるというのが一番大きな原因でございます。
　それ以外に、当然、自社株を取得するということになりますと、場合によってはインサイダー取引になるおそれもございますし、あるいは株価操縦を誘引するというおそれもあるわけでございます。また、買い方のいかんによっては株主平等の原則に反するというようなこともあるわけでございますが、私どもの考えでは一番大きいのは、最初に申し上げたやはり資本の充実、維持ということが大きな理由になっているというふうに承知しております。
○鈴木和美君　今のお話の中でこういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。現在二百十条で原則禁止になっているのを、今局長がお話しのように、これを認めると株主に出資を払い戻したのと実質的に同様の効果を生じ会社の財産的基礎を危うくする、こういうつまり弊害というか考え方というのがあって、そういうことから資本充実の原則に反するという考え方のもとにこれ禁止されているわけですね。
　それで、そこまではわかったんですが、もう一つ、後から述べられたんですが、この自社株というものの保有を緩和するということになりますと、いわゆる証券市場に与える弊害ですな、どういうものが弊害となってあらわれるんですか。
○政府委員（松野允彦君）　この弊害につきましては、今も少し触れされていただきましたが、やはり一番大きな問題は、発行会社そのものが自分の株を売買するわけでございますから、いわゆる内部者取引といいますか、インサイダー取引というものが行われやすいおそれがあるということもありますし、あるいは自社株の価格というものを操作するというようなおそれもあるわけでございます。
　ちなみに、自社株取得を比較的認めておりますのはアメリカでございますけれども、アメリカにおきましても、市場に与える弊害という観点から今のような点について具体的に自社株取得の方法等についてＳＥＣのルールがあるというふうに承知をしております。
○鈴木和美君　つまり、保有を緩和するということになると、市場に与える影響としては、今局長のお話のようにつまり株価操作のために保有したいというような問題が起きたり、二番目にはインサイダー取引に使われてみたり、三番目は株を買い占めた集団が高値で売りつけようとしてみたり、それから仕手戦というか、そういう弊害が出る。そういうのが出てくるからこれは原則禁止よということになっているんだと思うんですね。
　さて、今度は翻ってそういう状況の中で、これは局長が四月三日だったですか、大手四社を呼んで、四大証券会社でございましょうか、大口投資信託について販売を認める方向を打ち出して、これを推進してほしいというんですか、それを四社に協力要請したというか推進を求めたという記事があるんですが、これは一体どういう内容のものなんですか、内容。
○政府委員（松野允彦君）　今御指摘の大口投信でございますが、これは最低販売単位が比較的大きい株式投資信託でございます。現在考えられておりますのは、最低販売単位が五百万、一千万という二種類がございますが、比較的大口である。ただ、大口ではございますが、別に販売先を法人に限定しているわけではございません。それだけの最低販売単位のお金を持ってくればだれでも買えるという投信でございます。
　こういった投信は、実は既に平成元年あるいは二年ごろかなり設定をされております。この当時は株式市場が活況だったということでそういう大口向けの株式投資信託が販売されたわけでございますが、その後、御存じのように株式市場が非常に低迷をし、先行き不透明だということで株式投信自体の設定が非常に困難になってきたということで、ほとんど株式投資信託、つまり株式に対する運用を主とした投資信託の設定が見合わされてきたわけでございます。その間、一方で社債を中心とした投資信託がかなり設定をされております。
　今回、こういう大口投資信託というものの販売希望というのが出てまいりましたのは、やはり株価の水準というのがかなりのところまで来て、この段階で株式を運用の主体とする投資信託というものを設定するのにはタイミングとしてかなりいい時期だという判断が各投資信託の委託会社、これは投資信託というのは御存じのように委託会社というのがございまして、その委託会社が運用をするわけでございます。実際に販売をするのは証券会社でございますが、その委託会社が、今申し上げたような判断で大口の株式投資信託を販売しても相当売れるのではないかというような期待でいろいろな商品設計をしてきているわけでございます。
　私どもも基本的に現在の特に株式市場の低迷、いろいろな原因が二ざいますけれども、結果としていろいろな原因から株式市場に資金が流入してきていないということが大きな問題でございます。個人あるいは法人合わせまして、先ほど大臣から申し上げましたように、個人についてはやや信頼が回復していない、法人についてはいわば財テクの失敗に懲りているというようなことで資金が流入してきていないわけでございまして、いずれの方法にしろ、証券界あるいは投資信託業界が株式市場に資金を流入するための新たないろいろな商品を工夫するという点については、我々としては積極的にあるいは前向きに対応したいということをその際申し上げたわけでございます。
○鈴木和美君　大臣にちょっとお尋ねしますけれども、この緊急対策の中で二つに分けて述べているわけでしょう。一つは大口投信の方の問題ですな。大口投信の問題については、「大口投資家向け株式投資信託の設定を推進する。」、そしてその次、「またことありますな、「また、自社株保有に関する規制のあり方について、商法との関係も含め幅広い観点から検討する。」と、二つに分かれているわけです。
　そこで、今これ皆さんもこの国会へ法案を提出している監視委の問題であり、また金融制度の問題の提案が行われていますね。つまり、そういう提案が行われているということは、本来日本の株というものを免許制にするか登録制にした方がいいのかという根本的なそういう議論というのがあるわけですね、それから、いみじくも大臣が言われたように、今の株価の低迷は飛ばしたとか補てんとかいうのがあったものだから、信用をみそつけちゃっているから、だから個人投資家が寄りつかないんだと、そうおっしゃったわけですね。
　そういう現状であるだけに、今回大口投信という問題は、ちょっと後から議論させていただきますが、私に言わせれば非常に商法二百十条に関連する疑いがあるというか、非常に私は強いと思うんですよ。大蔵省自身も最初はいかぬと言っておったんでしょう、松野さんは。この新聞に書いてあるよ。あなた三回も四回もあっちいったりこっちいったりして、自民党からがぼっと言われたら、呼んでやっちゃったみたいにこの記事は書いてあるんですよ。でも、これは当たらずとも遠からずだと私は思うんですよ。
　したがって、仮に、委託会社は自主的に運用するというけれども、大口投信なんだから、そこで委託会社が組み込むときに、それはどこの会社のやつを組み込むかということをある程度言わなきゃ買い付けなんかできないでしょう。だから、前からの議論のように、大体こういう取引というのは相対なんですよ。におわせというのは当然あるんだよね。それを否定できますか。そういうことがあるから、大蔵省は慎重に対応しなきゃならぬとずっと言い続けてきたんじゃないですか。それが、何で国会へそういう法案が提出されていて本格的議論をこれからやろうという前に証券局長はちょろっと呼んじゃったのか。
　同時に大臣にお尋ねしたいことは、この推進をするということの推進は仮に是としても、いつから推進するのかということはこの国会のどさくさ紛れのときにやっちゃった方がいいと判断したんですか。それとも自分たちのいろんな法案を提案して、その中の議論が煮詰まってくる段階でどうするかというようにした方がいいという時間的、タイムリーですな、どう考えたのかはっきりしてほしいのですよ。
○国務大臣（羽田孜君）　二つの問題が今提起されたわけでありますけれども、まず第一のいわゆる自社株の保有の問題につきましては、これはまさに今アメリカなんかではそういったことが割合と積極的に行われているということであります。そういうことでありますけれども、しかし日本の場合には、例の二百十条というもので自社株の保有について先ほど局長の方からお答えしましたようにいろんな問題もあろうということで今日までむしろ抑えられておったわけであります。
　しかし、アメリカなんかの例を見ましても、ＳＥＣ等で一つのルールを持ちながらやっているということについては、やっぱり一方ではメリットがある。要するに相当大きな、株があるというものを吸い上げるという中でメリットがあるということがございます。しかし、デメリットというものも、いわゆる誘導していくとかあるいはインサイダー取引が行われるというような問題があるということで、これはまさに一つの問題を提起されたということでございまして、私どもは委員会での御審議もいただきながらも法制審議会の中でこれは議論していただく問題であろうというふうに思っておりまして、これは多少長期的な問題であろうと思っております。
　それから、今の大口投信の問題につきまして、これは証券局長が呼んだのは、これをやれとかいうことで呼んだというよりは、実際に今の株式の事情というものは一体どうなっているのかねということ、あるいは証券協会としてあるいは証取として自主的ないろんなルールをつくっている、こういったことについての報告をいただくと同時に、むしろ今国会の方に御提案申し上げております証券あるいは金融等の法律について、今こういう考え方でやっているんだということをよくみんなにも理解してもらおうということもございましてお呼びしたということであります。
　そういう過程の中でこの大口投信の問題が出てきたのでございましょうけれども、いずれにいたしましてもこの問題というのは、先ほどからお話がありますように、委託会社というものが商品設計するということで、販売は証券会社でやっていくということでございますから、そのどこかの会社が自分のところのやつをどうこうできるという性格のものでないし、またこういう会社が入っておりますよ、しかしその会社というのはあるいは自分のところが入っていると思って買ったと思っても、しばらくたっていろんな動きが出てくればこれは中身はまた変わってくるわけです。ですから、そういった中で、いわゆる自社株保有のようなものはないであろうということ。
　そして、そういったものを考えたときに、全体の動きの中で今の証券市場に対して活性化をするためにはこういった一つの方法というものをもう一度やっぱり検討してみる必要があろうという党の示唆もあり、また市場の方にもそういうニーズがあったというようなことで今動き出しているというふうに御理解いただければと思っております。
○鈴木和美君　大臣、やっぱり違うんですよ。違うということは、自社株の問題と大口投信の問題とは性格的に違うよということをわざわざ言っているんですよ、あなた方は。そうでないとやれないから。
　つまり、それはどういうことかというと、委託会社というのがあるから、委託会社は自主的な運用でやるんだからそんなことは起きないよということを無理無理言っているんですよ。けれども、私が言いたいことは、その委託会社というものが商品をつくるときに、大口投信なんだから、やっぱり一番根本的なものは、エクイティーファイナンスじゃないけれども、とにかく出し過ぎちゃって余っちゃっているから、その余っちゃっている部分をどうして吸い上げて、それをお金にして活性化を与えるかというところからのこれ発想なんですよ、発想は。だから、全然発想が違うんですよ、私に言わせると。だから、私は何といってもそこのところは疑問を持たざるを得ないんです。
　それで、三日の日は局長は要請されたんでしょう。この記事は全部要請したと書いてありますよ。株の状況はどうだという、そんな一般的な問題じゃないんじゃないですか。テレビでもちゃんと映っておって、私解説を聞いたですよ。だから、これは要請したことは事実なんでしょう。そこだけはっきりしてください。
○政府委員（松野允彦君）　三日の日に証券界の人に来ていただきましていろいろな話をしたわけでございます。当初の予定はもちろん国会に御審議をお願いしております制度改革についての説明の予定だったわけでございますが、それはそれといたしまして、それにあわせて市況の状況あるいは証券界として市況、株式市場の活性化のために何ができるかというような点についての意見を聞いたわけでございます。
　その際に、私の方から申しましたのは、特にこの大口の投資信託につきましては、御指摘のように当初自社株ファンドというような色彩を与える、そういう印象を与えるというようなことがあったわけでございます。その際私どもとしては、少なくとも委託会社が運用をし証券会社が販売をするという別の法人がやるものであって、販売に際して証券会社が自社株、買ってもらった会社の株を入れるというようなことは本来言えない話でございます。ただ、そういうようなものをもし販売の際のいわばセールストークとするというようなことになりますと、これは明らかに商法二百十条の関係から非常に問題があるということは明らかでございまして、そういった点を従来から指摘をしているわけでございます。
　御指摘のように、委託会社と証券会社というのは一応別の法人ではございますが、必ずしもその間が完全に独立しているかというような疑いもないわけではございません。したがって、投資信託の場合には大体委託会社が大まかな運用の方針を決めまして商品性を設計し、それを証券会社が販売するという仕組みになっているわけでございまして、その大まかな方針の中には必ずしもどの銘柄を入れるというようなところまでは明確にはしていないわけでございます。比較的割安な銘柄を入れるとかいうようなぐらいのめどを立てているというふうに聞いております。
　したがいまして、私どもが申しましたのは、今申し上げたように、明らかに商法二百十条に違反するような売り方をする、あるいは違反するおそれのあるような委託会社と証券会社との間のいわば癒着関係のようなものを想像させるようなことは困る。そういうようなことでなければ、それは大口の投資家を対象にした株式投資信託を販売することはこれは我々としては別に抑えるつもりはないというようなことを言ったわけでございまして、推進をするということは、確かに言葉の問題でございますが、要するに我々としては大口投資家向けの投資信託をそういうようなことを気をつけながらつくるのであれば、それに対して我々として行政として特にいろいろ意見をつけるというようなことはありませんというような真意でございまして、あくまでも今御指摘のありましたような実質的に二百十条の脱法行為になるような形の投資信託まで認めるというつもりもございませんし、そういうことはやってはいけないということをそのときには申し上げたわけでございます。
○鈴木和美君　局長、どんなに説明いただいても、今まで飛ばしとか補てんの問題をめぐっていろいろ我々議論してさたわけですね。局長としては、大口投信についていわゆる二百十条に該当する脱法行為があっちゃいかぬよということは当然おっしゃるでしょう。それは当然おっしゃると思うんです。けれども、これを買ってもらうということは、余った株のところなんですからね、大体どこの株を組み入れるかというのはわかっているんですから、それは。そういうものが証券業界というのはあうんの呼吸というんですよ。それが、いつも問題になっている日本の証券市場の問題点なんですよ。
　だから私は、今回の問題というのは非常にそういう疑いを濃くするんじゃないか。もっとはっきり言うなら、何でこの国会でこういう審議が、これから法案審議をやろうというときに、その自社株を検討するに当たっての前倒しですよ、これは。同じようなもので、先にこれを布石をしいておいて、後から入れる。
　これは大蔵省の、つまり二万四千円と関係してくるんですよ、保田さんの発言もみんな。なぜかというと、今の証券市場というのに活性化を与えようというんでしょう。活性化とは何よ。活性化というのははっきり言えば値段なんですよ。値段を二万四千円にするためにどうするかこうするかということなんでしょう。だけれども、本当は厳密な意味からいうと、市場は今が一番適正なのが市場なんですよ。財テクやったり何やったりしてもうけた連中が、エクイティーファイナンスではっと出しちゃって余っちゃったもんですから、どうしてくれるかどうしてくれるかと。ちょっと言葉は悪いけれども、自民党がそういう議論をすると政治献金が少なくなるからという、そういう茶化しのような言葉まで新聞にも書かれているわけでしょう。だから、私は時期としては非常に悪いし、同時に我々がもう少し真剣な、あの補てんの問題から始まった株の問題というのは、私は慎重に扱ってもらいたいという気持ちが多かったんですよ。
　それで、もう時間もありませんから、もしも活性化を与えるというのであれば、私はこういうものから先にやってほしかったんです。ある提案でございますけれども、例えば健全性を図るというのであれば、それは自社株の保有とか大口投信をやる前に、まず一つはさっきも言ったように安易にそれこそエクイティーファイナンスを行った企業と、それを認めた大蔵行政の責任という問題に対してきちっとこれを総括しなきゃいかぬですよ。二つ目は、株式配当性向の引き上げの問題を、これをどのぐらい議論するか。三つ目は、証券会社を先ほど言ったように免許制にすべきなのか登録制にすべきなのか。この根本議論だってまだやってないんじゃないですか。四つ目は、大手四社体制の見直しと証券会社の経営姿勢に対してもこれははっきりさせないといかぬですよ。それから五番目、株をやったら損するときも得をするときもあるよと、自己責任のつまり徹底ですよ。この自己責任の原則の徹底がおかしいからいろんな議論が出てくると思うんです。六番目は、株式売買委託手数料の自由化の問題とか手数料の問題。
　こういうものをしっかり議論をしてから事に当たらないと、単なる一万八千円だから、冷え込んでいるから、二万四千円が一番いいんだなどというような適当な話をされたんでは非常に迷惑ですわ、大蔵委員としても。そういう意味で、私は今回の問題にはもう少し慎重な取り扱いをしていただきたかったことと、それから、こういう話が進んじゃっているんですから、局長が心配されるように、私は反対ですけれども、慎重な取り扱いをしていただくことをお願い申し上げて、大臣の見解を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（羽田孜君）　るる御議論があったことでございますから、もう細かいことは申し上げませんけれども、この大口投資信託等についての販売を行うことにつきましては、商法のいわゆる脱法行為に該当するような蓋然性というものが高いということも考えられます。そういったことで、私どもといたしましても、信託の約款の承認に当たりましては相当慎重にこのことを留意しながら対応していきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　また、今六つほどの問題について御指摘があったわけでございますけれども、私どもといたしましては、いわゆる大量のエクイティーファイナンスというものが、大量供給になってまた低迷を呼ぶ一番のその大きな問題になっておることであろうと思っておりまして、こういった圧迫要因というものを取り除くために今後ともエクイティーファイナンスの発行等についてはそれぞれ、証券取引所ですか、そういったところできちっとしたルールに基づいて対応してもらうということが必要であろうと思っております。
　また、株式の投資の魅力というもの、これがやっぱり何といったって大事な問題であって、こういった問題については私どももよくそれぞれの立場の皆さん方とお話をしながら、本当の意味で投機というよりは、投資ということにみんなが魅力を感ずるようなものをつくり上げていくことを指導していくということが大事であろうというふうに思っております。
　また、何というのですか、財テク等についての失敗なんかにつきましていろんな問題があったわけでございますけれども、こういったものについてもきちんとした今申し上げたような体制の中で物事が進められるように対応していかなければいけないんじゃなかろうかというふうに思っております。
　いずれにしましても、私どもといたしましては、証券市場に対して本当の信頼を取り戻すということを中心にしながら、また株式投資というものが本当の意味での利殖というものにこたえられるということ、こういったことが国民に理解されるような対応というもの、体制というもの、こういうものをつくっていくことが必要であろうというふうに考えておりまして、いずれにいたしましても、また再びこの市場からいろんな不信だとか、そういったものが起こらないような健全なものをやっぱりつくり上げるために今御議論のあったことを私どもよく念頭に置きながら対応していきたいということを申し上げたいと存じます。
○委員長（竹山裕君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十一分開会
○委員長（竹山裕君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　平成四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田教美君　私は当面の証券不況対策という問題に絞って質問いたしたいと思います。
　東証一部の日経平均株価は一時一万八千円を割り込んで、その後一万八千円台を回復しましたものの、きょうの午前の終わり値は一万八千百四十八円、前日比二百八十八円の安でございます。こういうことで、一時一万八千円を割り込んだときには、政府もさすがに慌てて宮澤総理が東証の長岡理事長らを呼んで業界に市場の活性化努力、これを求めたり、あるいはまた自民党が株価対策に動き出したりというふうな動きがございました。しかし、この対策という問題についての大蔵省の姿勢というものがもうひとつはっきりいたしません。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしたいんですけれども、大蔵省の基本的な姿勢は、株式市場が現在のように拡大してしまった以上、行政が過剰な介入をすべきではない、市場の自律的な反騰にまつべきであるという考え方なのか、それとも、そうはいってもほっておけないから、証券局長が先日業界に対して今もお話に出ておりました大口投信の販売強化を求めたというふうなことに見られるように、個々の問題についてとにかく行政指導によってできるだけのてこ入れをやっていくという方向に重点が移りつつあるのか、その辺の点について大蔵大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（羽田孜君）　今委員の方から一万八千百四十八円というお話があったんですけれども、残念ですけれども、十二時四十五分に一万七千九百三十四円ということでまた一万八千円を割ったというのが現状でございます。
　この低迷いたしております背景というのはもうくどくは申し上げませんけれども、先ほどから申し上げておりますように、不祥事及び新たにまたその残滓として飛ばしの問題が起こって、いわゆる個人投資家の信頼というものが失われているということがあろうと思っております。また、大量のエクイティーファイナンス、これが市場の圧迫要因となっておるということが言えると思っております。それから、株式投資の魅力という問題が今議論されております。それから、企業業績の悪化や企業の業況判断の悪化が明らかになってきておるということ、あるいは財テクの失敗によりまして一般事業会社というものが株式投資、こういったものに対して消極的になってきておるということが言えるんじゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そういう中で、私どもといたしましては、発行企業あるいは証券業界の皆様方ともずっとお話をしてまいりまして、やっぱりいろんな問題があるけれども、とりあえずできることということで、例の平成二年以降十数回にわたりまして信用取引の規制の緩和ですとかあるいは裁定に係るところの情報の開示、こういったものを充実させると同時に、先物取引に係る制度の改善なんというものも行っておりますし、証券会社の適切な営業体制及び投資勧誘方法、こういったものを確立して信頼を回復するということ、あるいはエクイティーファイナンス等につきましても、いわゆる増資については事実上今中断をいたしておるわけでありますけれども、慎重な対応をするように、あるいは株式投資の魅力の向上のための配当政策の見直しですとか、あるいは損失補てんを禁止した証券取引法の改正、これは本年一月に行ったということでございます。
　こういったもろもろのことに加えまして、最近党の方からも御指摘があり、我々緊急対策の中でも盛り込んでおることでありますけれども、長期的な問題としては、いわゆる自社株の保有という問題についてどう対応するのか、これは商法の改正なんかにかかわるものでありますから法制審議会の御議論をいただこうということでありますし、あるいは大口投資信託向けにつきましては、先ほどもお話ししましたが、三月二本、四月には五本ほど設定をしていこうというようなことでございまして、一連の今日の低迷というものに対して緊急にやり得ることと、それから将来的に全体を見直していこうという問題であろうと思っております。
　その中で、私どもとして何としても考えなければいけないことは、やっぱり証券取引ということに対する、市場に対する信頼の回復ということが一番の問題であろうし、あるいは魅力を持たせるということのための配当性向ですとかあるいは配当率というものを向上させる、こういったものを発行するところの企業家ですとかあるいは証券協会あるいは取引所、こういったところと話し合っておるということでございまして、私どもとしましては、現在当面しております株式市場に明るい材料となるということについても配慮しながら対応しておるということを申し上げておきたいと思います。
○和田教美君　大蔵省の保田事務次官が去る三日でしたか、珍しく株価水準について、けさの株価は円高不況で日本経済がボトムだった昭和六十一年十一月と同じ水準だ、その後の経済成長の伸び率を考えてみて計算をすると現在の株価は二万四千円という計算もできるというふうな発言をしまして、いかにも二万四千円ぐらいを期待しているような発言をしたわけでございます。
　そこでお聞きするんですけれども、政府は現在の株価はやっぱり異常に低くて何としても保田さんの言うぐらいの線までは上げるべきだというふうに考えておられるのか。アメリカ、イギリス、ドイツの市場と比較してみますと、ＰＥＲ、株価収益率ですが、海外は大体十倍から二十倍、我が国は三月末時点で東証一部のＰＥＲは三十二倍でございます。八九年末のピーク時には七十倍だったんですから、それに比べますと大分アメリカの株価水準に近づいてきたということは言えるかもしれませんけれども、それでもまだ割高であるということも言えるわけでございます。そこで、これらのことから、とにかくそもそも八九年時点の株価の高いときというのは異常だったんだ、今の時点でもまだ割高だという説を唱える人もあるわけでございます。
　そういう点で、政府としては現在の株価水準というものを一体どう見ているのか。また政府の考える妥当な株価水準というのは一体どれぐらいなのか。なかなかお答えしにくい問題かもしれませんけれども、ひとつなるべく具体的にお答えを願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　株価の水準につきましては、私どもその評価をどうかというお尋ねでございますけれども、株価というのは、御存じのように株式市場におきます需給で形成されるわけでございまして、その形成されます株価水準についての評価をするということは、行政当局としては避けるべきだろうと思うわけでございます。
　ただ、私どもが現在の株式市場について問題視しておりますのは、最近の株式市場は、もちろん株価も下がっておりますけれども、出来高も非常に低調に推移をしております。その中で大量のエクイティーファイナンスが行われ、需給が崩れているということもありまして、企業による株式を利用した資金調達というのが事実上ストップをしているわけでございます。そういったような株式市場が十分機能を発揮していない、資金運用の場あるいは資金調達の場として十分その機能を発揮していないという点については私ども非常に問題意識を持っているわけでございます。
　株価水準について、ＰＥＲについて御指摘がございました。確かに日本の株のＰＥＲ、一株当たり利益というのは諸外国に比べると高いわけでございますが、これにつきましてはいろいろな人がいろいろな議論をしております。あるいは企業の利益の計算が違うとか、あるいは成長率が違うとかいうようないろいろな意見もあるわけでございまして、ＰＥＲだけをもって株価が高いか安いかというのを評価するというのも難しい問題だろうと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもが問題にしておりますのは、やはり株式市場が十分その機能を発揮できるようにするにはどうしたらいいのか、そのための行政としてできる環境整備、あるいは証券業界が行おうとする努力に対するバックアップというようなことを中心にして現在我々いろいろな方策を考えあるいは要請をしているわけでございまして、株価の水準そのものについて評価ということにつきましては、残念ながら私どもからこれを申し上げるということは適当ではないというふうに思うわけでございます。
○和田教美君　まあ、そうかもしれませんね。これ以上この問題を追及しても余り生産的な答えが返ってこないかもしれませんから次に移ります。
　政府が先月の三十一日に決めました緊急経済対策には、株式市場の活性化策として、企業に配当政策の見直しを要請するなど三項目ぐらいが出ております。私は、これらはいずれも株価のてこ入れ策としては即効性に欠けるというふうに見ていたわけですけれども、しかし、松野証券局長が証券大手四社の幹部と意見を交換して、そして大口投信の販売促進を求めたというふうなことがきっかけとなって一時的に多少株価は反発したというふうな事実もあるわけでございます。
　そこで、以下これらの活性化策について順次問題点をただしていきたいと思います。
　まず、大口投資家向け株式投信の設定促進についてですけれども、これは午前中にも議論が出ておりましたけれども、その投信は企業や機関投資家あるいは大口の個人投資家というふうな人たちを対象に、顧客が買う最低ロットを大きくする株式投信であります。既に以前から認められておったんですけれども、去年の七月以降はことし二月まで全く出ていなかった。それが、先ほどの答弁にもありましたように、三月、四月とまた設定をするということになったわけです。ところが、この株式投信はこれを購入する企業の株式をある程度重点的に組み入れるものだということになっておりますから、事実上商法で禁止されている自社株買いのファンドの疑いがあるというふうなことで、この点があって大蔵省も設定を制限していたんだろうと思うんですね。
　そこで、証券局長にお聞きしたいんですけれども、なぜ今度はそういう疑いがないということで設定を促進するということになったのか。大蔵省の説明によると、結果的に顧客である法人などがその法人の株を相当数組み入れていても自社株保有には当たらないというふうにおっしゃっているわけですが、その理由はどういうことなのか、またどういうケースの場合には疑いを持つ、つまり商法に違反するという疑いを持たれることになるのか、どういう場合にはそういう疑いはないのか。その辺は非常に微妙な問題、グレーゾーンのある問題でありますから、明確に、具体的にひとつお答えを願いたいと思います。
○政府委員（松野允彦君）　大口投信につきまして、どういうケースが商法二百十条に規定されております自己株取得に触れるのかという問題につきましては、商法の解釈権を私ども直接持っているわけではございませんので、完全にグレーゾーンまでシロかクロかということを言うということは難しいわけでございますが、私どもが証券業界あるいは投資信託業界に言っておりますのは、一つは、当初からそういう投資信託を購入する人の株を入れるというようなそういう運用方針をつくって、それに基づいてファンドをつくりそれを売るというような、運用方針自体の中にそういう投信を買った人の株を入れるんだというようなことが明記されておりますと、これはやはり商法上非常に問題になると。私どもが現在まで認めましたファンドについてはそういうようなことは明示されていないわけでございまして、運用方針としてはあくまでも値ごろ感に基づいて投資信託の委託会社が運用するということで信託約款ができ上がっております。
　それからもう一つは、やはり販売するのは委託会社ではなくて証券会社でございますから、その証券会社が販売するに当たってどういうふうな説明をするかという問題があるわけでございます。投資信託を購入する、それが企業の場合に、その企業の株を入れますというようなことを言いますと、これはやはりかなり難しいといいますか商法上問題があるということで、私どもが特に証券業界に対して要請をいたしましたのは、そういう明らかに自社株を組み入れるというようなことをセールストークに使う、あるいはそれが運用者と販売者であります証券会社とがどうも一体になっているんじゃないかというような疑いを持たれるというようなことにもなるわけでございまして、そういうような販売姿勢というのは好ましくないということを言ったわけでございます。
　したがいまして、単に単純に大口、例えば五百万あるいは一千万以上の販売単位で売る投資信託というのは過去にもございます。これは、一つのメリットは、そういう大口でありますと手数料が非常に安くなるという問題がございますし、あるいはかなり大きな資金が集まりますので運用もかなり自由度ができるというようなメリットもあるわけでございまして、そういった点からこういう商品をつくることそのものについては従来から私どもは認めてきているわけでございますが、報道されましたように、明らかに自社株を入れるというような疑いを持たれるということになるとこれは商法上問題になるわけでございまして、今のようなことで、証券会社の販売態度あるいは委託会社の運用方針、運用方針の方はこれは信託約款でチェックができるわけでございますけれども、そういった点に注意しながらやっていただきたいということをお願いしたわけでございます。
○和田教美君　運用方針に自社株を入れるということを明確にすればこれは商法違反の疑いがあると。しかし、逆に言えば、その大口投信に自社株が全く入っていないということであればなかなか買い手がそんなに出てこないということもあり得ると思うので、この辺が先ほどから議論が出ておるあうんの呼吸ということで、非常にグレーゾーン的なものが起こり得ると思うので、運用については今後もひとつずっと厳重に見ていく必要があると思うんです。その辺の点について大蔵大臣いかがお考えですか。
○国務大臣（羽田孜君）　今局長の方からもお答えいたしましたとおりでありまして、まさに運用によって自社株を保有するということを手助けするというようなことがあってはならないということであろうと思っておりまして、こういったものについての、これは承認というんでしたか、あれをするときに、私どもとしてもきちんと商法の目指すところというものはやっぱり念頭に置きながら対応していきたいというふうに考えております。