Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤（敦）政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたところでございますけれども、従来我が国の憲法におきましていわゆる前文あるいは九条におきましての平和主義ということが言われているわけでございます。それで、そこの関係につきましては、まず第一に、今回の平和維持隊への参加に当たりましての条件といたしまして、第一に、武力の行使、これを行わないということで、武力の行使に当たるような行為は行わない、あるいは武力の行使と一体となるようなことは行わないということと、それからもう一つは、いわゆる前提となりました場合、これにつきましてその前提が崩れるような場合な、どにはこれから派遣を終了する、こういうことでございまして、そういう意味で、二つの要件を満たした上で平和維持隊への参加、こういうことでございます。そういう意味で、私どもは、いわゆる憲法九条に反するものではない、かように考えております。
○上原委員　それは非常に変わっているのですよね。平和維持協力法案を審議をした段階では今の前提条件云々という言葉はなかったんですよね、なかった。要するに、停戦監視団あるいは選挙監視団のようなものは、その任務・目的に武力行使を伴うようなものがない、だが、平和維持軍の方は、どちらかというといわば紛争が再発した場合の抑止というようなことまで考えたものがございますので、軽武装をしたりするからそういう平和維持軍的なものに対しては参加することが困難な場合が多いということをあなたは言っているのですよ。あなたは本当に法律の番人として、みずからつい数カ月前、一年にもならない前に、平和維持軍への参加というものは軽武装をして武力行使を伴う場合があるから参加することは困難であるというのがあなたの本委員会における答弁なんですよ。その平和維持軍に、あなたは堂々と、今度は自衛隊を組織として、しかも軽装備というより、言葉は。いろいろあるでしょうが、ある面では装甲車を持っていくという、これは重謹備ですね。とも言えますよ、それは相手によっては。今の指摘についてどうなんですか、総理と法制局長官。
○海部内閣総理大臣　前回のいろいろな問題については法制局長官がここで再三お答えしたわけでありますし、私ども法案提出の政府としての検討経過の中で、憲法の禁止する武力の行使を伴う海外派兵とこれとは明確に違うんだということと、それから今回はそのために極めて厳しい制約を設けた、その中心的要素をなすものはこの派遣に当たっての五原則である。これは国連の決議、国連の要請の枠の中でＰＫＯ、ＰＫＦが要請を受けた国で編成されると同じように、この国会でこの法律の枠組みを決めてもらって、その枠組みの中で、逆に言うと授権された枠組みの範囲内で政府は派遣するものを決めるというのでありますから、この五つの原則に従っていけば決してそれはおっしゃるようなものではありませんし、また、今装甲車を例に引いてこれは重装備だとおっしゃいましたが、現に雲仙の普賢岳の災害の視察にも私行ってきましたが、装甲車がいろいろああいった災害地でも活動しておってくれますし、また紛争地とか災害地とかいうところへ行くと、あれは人員輸送のためには、ああいったものも決して攻撃用武器ではございません。重装備とも国連では言っておりません。ああいったものは必要な範囲内であると私どもは考えて、これぐらい持っていけば十分であろうな、こういう判断で決めたわけでありまして、この法案の中に書かれていることが憲法違反であるとはどうしても考えられません。これはおわかりいただきたいと思います。
○上原委員　私が聞いているのは、総理、憲法解釈を今回の法案提出によってあるいは――先ほどから総理もみんなＰＫＯ、ＰＫＯとおっしゃっているが、ＰＫＯというのは、失礼なんですが、選挙監視団、停戦監視団、平和維持軍三つを総称してＰＫＯ活動と言っているんですよ。今問題になっているのはＰＫＦなんです、特にＰＫＦ。そこで、我々は、憲法解釈を変えたなら変えた、変えでなければ変えてない、変えでなければ今のような説弁は出ませんよ、総理。それに……（海部内閣総理大臣「詭弁でない」と呼ぶ）詭弁でないと言っても、そう受け取る方もいらっしゃるんですよ。
　そこでもう一点。五原則を入れたから憲法違反でないとおっしゃるんですが、こんなのは五原則も何にもないです。とっくにこれは国連で決まっていることなんですよ。国連の平和維持軍、平和維持活動をするには紛争当事者間で停戦を合意していること、これは前提条件です。何も日本だけの条件でない。先ほどから言っておるじゃないですか、みんな。二番目の、紛争当事者が、維持軍の活動、維持軍への我が国の参加に同意していること、これも当たり前のことじゃないですか。維持軍が特定の紛争当事者に偏ることなく、法案には中立的立場という中立の厳守というのは何もないですね、中立的立場を厳守することは当たり前のことじゃないですか。そうなんです、全部当たり前なんです。ですから、日本には平和憲法九条というのがあるから、ほかの国々とは違う性格の平和維持活動とかそういうものを求められているわけでしょう、そういうものでなければいかないということでしょう。したがって、この五原則をつけたから、従来のものは前提条件であって、今回のものはこの前提条件をつけたから憲法違反ではないということは、これは説弁であり、絶対にこれでは我々は納得できない。解釈の変更なのかどうかはぜひ明らかにしていただきたい。
○工藤（敦）政府委員　我が国の憲法九条、今御指摘の部分でございますが、憲法九条で禁じられておりますのは武力の行使でございます。まあ武力による威嚇等もございますが、今議論の中心となっておりますのは武力の行使だろうと思います。したがいまして、我が国として憲法を守っていくと。いう意味で武力の行使をしてはならない、こういうことが基本命題だろうと思います。
　それで、従来の考え方を若干申し上げますと、例えば昭和五十五年の政府答弁書、ここにおきまして、政府は、国連がその平和維持活動として編成した平和維持隊などの組織について、個々の事例によりその目的・任務が異なるので、それへの参加の可否を一律に論ずることはできないが、その目的・任務が武力行使を伴うものであれば我が国がこれに参加することは憲法上許されないと解してきた、こういうことでございます。この政府見解の趣旨としますところは、ただいま申し上げました憲法の九条との関係におきまして、通常この平和維持隊の、これに参加したのが我が国自身が武力行使をする、こういうことが予定される、あるいは、我が国自身が武力行使をしないまでも、仮にそのほかの国が参加しております平和維持隊が武力行使をすれば、我が国としてもその平和維持軍への参加を通じてその武力行使と一体化することになるのではないか、そういうことで我が国が武力行使をするとの評価を受けることを、そのおそれがあるのではないか、こういうことの趣旨を申し上げたわけで、基本的にはあくまでも憲法九条の武力行使との関係を申し上げているわけでございます。
　その意味におきまして、今回の法案におきましては、その目的・任務というのが武力行使を伴う平和維持倣につきまして一つのといいますか、大きく二つの前提を設けました。それは、先ほどからの繰り返しになりますが、武器の使用は我が国要員の生命、身体の防衛のために必要な最小限度のものに限られる。それから二番目として、もし紛争当事者間の停戦合意が破れる、こういうことなどがございまして、我が国が平和維持隊に参加して活動する、こういう前提が崩れまして、しかも短期間にこのような前提が回復しない場合には我が国から参加した部隊の派遣を終了させる、こういう前提を設けたわけでございます。
　そういう前提のもとで考えました場合には、仮に他国が参加している平和維持隊が武力行使をするようなことがあるとしても、我が国としてみずから武力行使はしない、あるいは他国の参加しております平和維持隊の行う武力行使、こういうものと一体化しない、こういうことが確保されるわけでございます。そういう意味におきまして、我が国が武力行使をするとの評価を受けないわけでございますから、そういう意味で憲法九条に反するものではございませんし、そういう意味で憲法九条に関して、あるいは平和維持隊に関しまして従来から政府が申し上げてきた解釈を変えるものではございませんし、いわゆる一般的な問題を、条件をつけて申し上げているわけでございますから、変更では何らございません。
○上原委員　それこそ一体化とか、武力行使を伴わない、またそういう武力行使の再発が予想される場合は撤収をするから武力行使にはならない、これは議論上はそうかもしらないですね。しかし、実態はそうでないんです。これは明らかに、だれが考えても、さっき私が指摘したように、平和協力法案の審議のときには、平和維持軍への参加は武力行使の危険性を伴う、だから参加できないということをあなたおっしゃったんです。
　この五原則というのも、これは原則にならないんですね。私は、こういう五原則で、自衛隊とは別の組織をつくると自公民で合意をしておきながら、いつの間にかこういう形になったのは大変遺憾に思うのですね。これは、そもそもの国連全体の、何といいますか本来の合意事項であって、平和憲法を持つ我が国にこれをストレートに適用するということは極めて難しいと思う。
　そこで、なぜ法制局長官がそういう方にこの見解を変えてこられたかということなんですが、これはいろんな経緯があるんですね。例えば、順を追ってちょっとこの法制局に対する与党筋、与党首脳のいろんな圧力を振り返ってみますと、湾岸危機のころですが、お名前を出して失礼なんですが、加藤政調会長は、「法制局長官が最後まで」平和維持軍への派遣が憲法上問題であると言うなら「罷免してしまえ。」こういう圧力を加えているんですね。これは昨年の十二月段階ですね。さっき皆さんも新聞報道を引用しておったんじゃないですか。
　さらに、「法制局は足引っぱるな」、これもことしの一月十九日ですね。自民党首脳は十八日夜、湾岸戦争での避難民救済のために政府が自衛隊輸送機派遣を検討していることに関連して、「内閣法制局幹部が自衛隊機派遣に首をかしげているらしいが、首をかしげるぐらいならば、首を切ってしまえばいい。法制局は内閣が決めた政策に理屈をつけるのが仕事でありこ理屈をつけるのが仕事であるなら、総理大臣も法制局長官も聞いていただきたい、「内閣の足を引っ張るようなことはすべきではない。不満なら辞めるのが筋だ」、こう述べているのですね。これはことしの一月段階。
　そして、ＰＫＯ法案がいわゆる自公民で合意を得ていよいよ作成段階に入ると、長官の更迭論というのが出てくる。これはことしの七月ですね、七月。「最終的に憲法に抵触しているかどうかは最高裁が決することだ。法制局がオールマイティーだとどういうことになるのか。法制局があって政治がないとの批判が起きてこないとも限らない」「自民党幹部の中には「自衛隊の参加問題は国策なのだから、法制局長官があれこれ言うのはおかしい。交代を考えなければいけない」」こういう圧力を加えているんですよ、総理。そこにあなたのリーダーシップの問題もたくさん書いてあるんですよ。幾らでもこういうあれが出ている。
　そうして、七月段階で、もう法案がいよいよ完成しようという段階では、これは西岡総務会長の内閣法制局批判、「内閣法制局が憲法九条が禁じる「武力の行使」にあたる恐れがあるとして難色を示していることを念頭に置いて」の発言として、「「法制局が内閣の一つの機関であるのは事実だ」と述べ、一機関である法制局が内閣の政策決定に影響を与えるべきではない」、こういうふうに、いわゆるファッショ政治とまでは言えないかもしれませんが、与党の首脳の、昨年の十二月の国連平和協力法案が廃案になった以降の法制局に対する強固な政治的圧力によって、残念ながら今、私がさっき指摘をしたように、ガラス細工と言った方もおりましたが、本当にガラス細工のようにこの憲法解釈を変えてしまった。
　こういうことで、本当に戦後の重大な国策変更であるという自衛隊の海外派遣ということを、憲法解釈を政治的圧力によってねじ曲げた形でやるということは、私、納得できない。
○海部内閣総理大臣　いろいろな御意見や新聞報道、お読み上げになりましたが、そういった意見があったり、そういう報道がなされたことはそのとおりでございましょうけれども、法制局長官が法制局長官として責任を持って作業を進め、任務を尽くし続けてきておることもまた事実であります。
　同時にまた、憲法違反かどうかということを法制局長官に有権的に決める権利を明記するのではなくて、その問題は憲法八十一条の違憲立法審査権にかかわる問題であって、そこまで内閣は、法制局長官の立場というものを混同して考えたこともありません。ただ、政策を立案する上に、法案を国会へ出す前の段階において、この問題が憲法に整合しておるのかどうか、憲法違反に当たるものであるのかないかという点は慎重に審議をいつもし、判断を求めてきておるわけでありまして、今回のことも何ら変更はございません。そのことをお答えさしていただきます。
○上原委員　これは、政府がそういうお立場をとるにしても、あるいは内閣法制局長官がさっき苦し紛れ――あなたは大変まじめな方でしょうね、正直言って。同情します、ある面では。罷免するとまで言っているんですから、偉い人々が。
　そこで、我々は、明らかにこれは憲法解釈の変更である、そういう前提で自衛隊を派遣するということは、ますます国民のコンセンサスを二分化をしていって、さっき冒頭に申し上げたように、与野党の安保論議とかいろんな面の共通舞台をつくることにかえって壁をつくる、そういう重大な欠陥がある、欠点があるということを指摘をしておきたいと思うのですね。
　今のように、皆さんがおっしゃるように、前提条件をつければ何でもできるということになりますと、そうしますと、多国籍軍への参加も憲法上は抵触しないということになるの。
○海部内閣総理大臣　最後の御指摘だけお答えしますけれども、武力行使をして物事を片づけようという多国籍軍には、先ほどここでお答えしたように、日本の憲法の理念からいって、この法案でも、そして前回の法案でも、それに直ちに参加することはできないという態度は明らかにしております。
○上原委員　それともう一つ、前提条件がある、国連における合意がある、だから武力行使はないんだ、その危険性があったら撤収するんだ、簡単に言えば、こうだから憲法違反でないという、こういう言い分でしょう。そうしますと、平和維持軍の行動、いわゆる停戦地域であっても相当のまだ紛争再発の危険性、緊張状態はあるわけですよね、絶対に武力行使は伴わないという保証はできるのですか。
○海部内閣総理大臣　武力行使をしてはいけないということは、きちっと我々の政府がこの法案を決める段階で考えておりますし、また、武力行使をしに行くものではございません。ですから、厳しく五原則の中でも、要員等の生命を防護をするために必要やむを得ないとき以外は武器使用をしてはいけないという使用の制限もきちっとしておるわけでありますから、そのような御心配、懸念は当たらないと思うし、また、きょうまでの問題でも、他国の派遣されたＰＫＦも、みずから武力行使をしないで、そのときは業務の中断をしておるということは再三ここで申し上げておるとおりでございますし、そのような武器を使用しなければならない状況は、停戦の合意が崩れて、ＰＫＦとかＰＫＯがもう存在する前提条件が崩れてなくなってしまったということであります。
○上原委員　それはここで議論しては、あなた、そういう答弁できるでしょう。理論上はそういうのもわかりますよ、それは、ああなるほどかなと思うかもしらぬ。
　法制局長官、本当に武力を伴う交戦とか応戦というのはないとあなたも思うのですか、それを答えてみてください。
○工藤（敦）政府委員　委員のお尋ねでございますけれども、私は、憲法との関係を法律的にきちんと整合性を保つ、こういうことでその職務を果たしているつもりでございます。
　それで、ただいまお尋ねの件でございますが、法律的な仕組みとしてそのようになっている、かように考えております。
○上原委員　それは、法制局長官としては法律的仕組みの枠内でしか言えないでしょうね、そうなっている。しかし、実態は違うんですよね、実態は。そこに問題があるのです。
　これは、先ほど私が冒頭で確認をしましたように「ハマーショルド事務総長の指導的役割」という中での「事務総長報告」という、いわゆる「研究摘要」というのが国連から出ている、一九七七年でしたか。この中に百七十九項の「自衛権の定義」というのがあるんですね。ここでいろいろ書いてあります。
　ＵＮＥＦ、いわゆる平和維持軍でしょうね、平和維持軍の緊急部隊ですね、これは。「自衛権についての定義づけは、合理的であったように思われる。」とこの報告書で一応言っている。「すなわち、国連活動に従事する隊員は、決して武力行使のイニシャティブをとってはならないがこ率先してこっちから武力行使をすることは、やはりさっきから言うように、それは敵のいない軍隊とか戦わない軍隊とか言われているわけだが、「イニシャティブをとってはならないが、武力による攻撃に対しては実力で応戦することができる。」こう書いてあるのですよ、あなた、国連の関係文書には。自己防衛であろうがなかろうが、「自衛権の定義」という中で「決して武力行使のイニシャティブをとってはならないが、武力による攻撃に対しては実力で応戦することができる。」これは武器の使用であり武力行使以外の何物でもないじゃありませんか。こういう危険性があるから、皆さんは自衛隊の能力とか装備は必要といって派遣をするというわけでしょう。だから、全く武力行使をしないということじゃないんですよ。最悪事態においては応戦することができるというのが国連の方針なんですよ、政策なんですよ。
　総理、あなたがおっしゃっているほど安易なものでないのですよ、これは。だから憲法九条とのかかわり、武力の行使をしていいということになりますと――十分な根拠がある、我々がそういう懸念を持ち指摘をしている。だから、そういう資料に対しては、皆さんは出さないじゃありませんか、全く。
○海部内閣総理大臣　どうも議論が私とうまくかみ合わないようですけれども、私は、別の角度から私の考えを述べさせていただくと、緊急避難とか正当防衛とかいう刑法の規定というものは、あれは憲法違反ではないともちろん思っておりますし、そういう角度からいって、日本のＰＫＦも現地へ行ってはそういう厳しい、自己の生命等を防衛するやむを得ないときに限るという厳しい前提をつけての武器使用をする、それに限るということを国連にわざわざ通告して、日本の場合はそうします。
　国連の精神も、武力行使をＰＫＦに求めるものではないけれども、国連文書に書いてあるとかないとかよりも、日本の法案はそれよりももっと厳しく、隊員等の生命の安全を守るためしか使わない、こう書いてあるのですから、憲法違反にはならないと私は思うし、これはやっぱり日本の国内の刑法に当たるところ、あるいは警察官の武器使用に当たる問題、要人擁護のための人々がピストルをどうやって使うかというようなこと等も、そういった基準が厳しく決められておるわけですから、そういったものについて、それがイコール憲法違反だとは私には理解できません。
○上原委員　五原則をつけてあるからそうだと言って、これは幾らでも、さっきもあったと言ったわけでしょう、レバノンとかコンゴとか、そういう事態が。憲法で武力行使はもちろんできないということはわかりますよ、それは。やっちゃいかないのだ。だが、国連のそういったマニュアルの中には、ガイダンスの中には、ちゃんと、こっちから率先して武力行使はやらないんだが必要に応じては応戦することはできるということは、武力行使の危険性が伴うというのは、皆さんの言う憲法解釈と我々が指摘する問題とは違っているんじゃないかということを私は浮き彫りにしているのですよ、それは。総理はもう少しまともに物事をお考えになったらどうですか、憲法解釈を変えたなら変えたで。
　皆さんは、国連の要請があり、国連の決議とかあるいはそういった中立性を保障されているからと言うんだが、実際に国連のいろんな文書を調べてみますと、そういった危険性が伴うからやっぱり軍隊組織でなければいかないということになっているわけでしょう、逆に言うと。それを我が国に、平和憲法が持つ九条で厳しく規制されているものを組織ごとに行かすということには非常に難しさがあるということは十分言えることじゃないですか。
　そこで次に、今の問題等については、ぜひもっと調べていただきたいわけですが、調べていただきたいということで、いかなる場合もＰＫＦは武力行使はやらないというんだが、そのことはいわゆる紛争再発の場合に、短期間に撤収できない場合云々も言っていましたが、その短期間というのは一体何日間を意味しているのか。この応戦することもできるということについては日本政府はどう対処するのか、これははっきり答えてください。
○海部内閣総理大臣　今コンゴとかレバノンの例を引いて、応戦することができたではないかとおっしゃいますが、コンゴの場合は百六十九号の決議によって当初から武力行使を含む決議をして、武力行使を権限として決議の中に与えておる異例なものでございました。その結果、御指摘のような交戦が行われたことに対して国連自身が心を痛めて、その後これの厳しい反省に立っていろいろ対応を変えてきて、その後の文書においてはそういったものは絶対出さないとなっております。――今百六十九号と言ったそうですが、百六十一号の間違いだという訂正でございますから、百六十一号の決議と言い直させていただきますが、その決議自体に書いてあったことを反省して、ＰＫＦはそのようなことをしてはいかぬということに国連自体の考え方も文書もその後変わってきたわけであります。
　またレバノンのときでも、それはテレビ等が詳しくこの間も説明しましたが、そういった行動があったときは応戦しないで部署から離れて中断をするということを各国ともとったのです。その事実についてのコメントや現場の隊長の意見等もテレビで放映されたのを私も見ておりましたが、それはやはりＰＫＦとしての任務を遂行することができない状況になったときは直ちに任務遂行をしないということを行っておるんだというように私は理解しております。
○上原委員　その撤収の場合の指揮命令系統も大変問題ですね。
　もう午前中の時間残り少なくなりましたので、さっきから装甲車の話が出たら、いろいろ、当たり前じゃないかというようなお答えですが、我々そうは思えませんね。一体なぜ装甲車まで持っていくんですか。なぜ装甲卓を持っていかなければいかないのですか。
○畠山政府委員　装甲車を持っていくケースといいますのは、要するに主として、装甲車と申しましても人員輸送車というふうにお考えいただきたいと思います。人員の輸送の便宜のために持っていくということでございます。
　それからもう一点申し上げますと、これは地雷が怖いということはございます。実際の運用で地雷の爆発から助かったということもございます。
　そういう現地におきます非常に困難な状況での輸送というものを安全に確保するため、要員の安全を確保するためには、そしてまた迅速性を確保するためには、装甲車が踏外の軌道にも遺しておりますし、そういうことが必要であるということが従来からの慣例で実際に見てとれる事実でございます。
○上原委員　その輸送手段をどうするのかという問題ですね。装甲車、七三式装甲車あるいは七九式装甲戦闘車等々のこれだけ装備をされたものを、しかも海外に自衛隊が組織的に出動していく。一体そういうことに対して国民の、この自衛隊に対するというかかっての戦争体験、あるいは先ほど来問題になっております近隣諸国に受ける印象とか、まさに自衛隊の武装集団としての海外出動そのものじゃありませんか、こういうようなやり方というのは。それが前提条件をつけてあるから憲法違反ではないというようなこの論理というのは我々としてはどうしても納得しがたい。
　ですから、ぜひ、憲法解釈を変えたのか、あるいはどういう装備をやっていくのか、装甲車は何台ぐらい持っていくのか、そういったものについて具体的に提示をしていただきたいということを申し上げて、午前中は終わりたいと思います。お答え願いたい。
○畠山政府委員　装甲車を何台持っていくのかというお話でございますけれども、これは先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、そもそも装備につきましては実施計画の形で閣議で決定するということでございまして、個々の事案の要請に応じて必要な限りにおいて対応するということでございます。
○上原委員　これだけは指摘しておきましょう。先ほど来、雲仙のこととかいろいろ国内における災害に対しての自衛隊の出動について、私は何もそこまで否定して言っているわけじゃないのです。雲仙に出ている装甲車というのはたしか機関銃とか機関砲とかそういうものは設置していないはずなんです。今度の場合はどうなるんですか、それは。今回の場合はそのまま持っていくんでしょう、恐らく。そこは明らかにしておいてください。
○畠山政府委員　まず雲仙の話でございますけれども、装甲車につきましては、武装といいますか機関銃を外しておりました。それから、お話ございませんでしたけれども、戦車も暗視装置として使いましたが、これは砲を外しておりません。これはそのまま武器として持っていっておるわけでございます。
　さらに今回に、それでは装甲車をＰＫＦについてどうするかという問題でございますが、これはあえて装甲車から武器を必ずしも外す、当然に外ということは考えておりませんで、現地におきます実情を踏まえて、そこで必要がなければ外して運用することもありましょうし、必要があれば、乗っております要員の防護のために必要であればそのまま使用するということもあり得ましょう。いずれにしても、実情に応じて対応するということでございます。
○上原委員　やはりその意図がよくわかりますね。
　また続きは午後にいたします。
○林委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一、時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑包続行いたします。上原康助君。
○上原委員　午前中の質問とも関連づけながら、武器使用問題と武力行使等についてお尋ねをしたいと思います。
　最初に、法案との関係でちょっと確認を含めてお尋ねをしますが、外国人防護のために武器使用することができるとありますが、その法的根拠は何ですか。
　それと、今回のこのＰＫＯ法案のどこにその根拠が規定されているのか、お答えいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今回の法案そのものの中に、任務として規定されているとかいうようなことはございません。あくまで法案には要員が自己の生命等の防護のために使用することに限る、このようになっております。
　ただ、具体的な状況にもよりますけれども、いろいろ判断しますのに、日本人であると外国人であるとを問わず、自己または他人の生命を守るための正当防衛及び緊急避難に当たる考え方を否定してしまうものではない、それは具体的な現場の状況に応じて、人道的な立場から、そして特に自衛のための武器の使用というときに、その現場の判断で今言ったようなことを排除するものではない、こういうことを私は判断しております。
　ただ、法文の中に任務として明記はされておりません。
○上原委員　そこが問題なんですよね。正当防衛、緊急避難、人道的立場ということであれば、派遣される維持軍だけじゃなくして外国人も防護の対象になる。しかも法案にはそういう根拠は置いていないというところは大変問題があるし、その点、今明らかになりました。
　そこで、この法案二十四条一項で、今も若干お触れになりましたが、「隊員は、自己又は自己と共に現場に所在する他の隊員の生命又は身体を防衛するため」「小型武器を使用することができる」となっております。ここで言う「現場に所在する他の隊員」とはだれを指すんですか。どういうことを想定をして、こういう法案内容になっているのですか。条文内容になっているんですか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　「共に現場に所在する」という意味でございますが、監視所あるいは検問所等にともに勤務する者、あるいはパトロールに例をとりますと一緒になってパトロールをやっている人、そういった範囲で考えております。
○上原委員　明らかにこれは共同行動ということになりますね、混成で。そうしますと、我が国の協力隊員、さらには外国の軍人、隊員を意味しているということになりますね。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　法案二十四条第一項をごらんになっていただければ明らかなんでございますが、「自己又は自己と共に現場に所在する他の隊員」ということでございます。この場合の「隊員」、この協力隊員でございますので、外国の要員は含んでおりません。
○上原委員　外国の要員は含んでいないんですか。さっきは総理は、外国人防護のために、法案にはないが、それは対象になると言う……。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○野村政府委員　先ほど総理が御答弁申し上げましたのは、刑法総則三十六条、三十七条に言います正当防衛ないし緊急避難に当方るときの考え方でございまして、これは日本人であろうと外国人であろうと問わないで、自己または他人の生命を守るための正当防衛、緊急避難の考え方を否定したものではないということを申し上げたわけでございます。
　で、この法案でございますけれども、法案で二十四条で書いてございます武器の使用につきましては、これは法令行為、刑法三十五条でございます、法令行為ないし業務上の正当行為としての武器の使用について規定しておるのでございまして、その場合に外国人の生命等は含まれていないという趣旨を申し上げたわけでございます。
○上原委員　そこで、二十四条三項に「自衛官は、自己又は自己と共に現場に所在する他の自衛隊員若しくは隊員の生命又は身体を」防護するために「実施計画に定める装備である武器を使用することができる」となっております。
　今のお答えとも若干関連はいたしますが、ここで言う「若しくは隊員」というのは我が国の協力隊員、さらには外国の隊員も指しているのじゃないのか。先ほど、現場に所在する他の隊員ということは、監視所、パトロール等を一緒にやっている者を指しているということですから、この「実施計画に定める装備である武器」使用の対象となる者は外国の軍人、隊員も指すのかどうか、当然含むということになるんですか、これ。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　二十四条第一項、それから第三項の考え方はいずれも同じでございまして、二十四条第三項につきましては、他の自衛隊員もしくは隊員の生命、ここで言っております隊員と申しますのは、この前に定義されておりますけれども、協力隊員、我が方の要員のことでございます。
○上原委員　外国の軍人もしくは隊員は一切含まない、こういうことですか。確約できますか。
○野村政府委員　外国の要員は一切含まれておりません。
○上原委員　今、総理は盛んに法令上はそうなっていると。実態上はどうなるんですか。含むんじゃないの。冒頭にだから私は聞いたの、それは。
　皆さんは、問題を具体的に指摘をすると、いや、それは正当防衛だ、緊急避難だ、人道的立場で武器使用というか、他の隊員でも防護するために使えるんだというふうに逃げる。ここははっきりさしてくださいよ。条文上はそうなっていないが、実態はどうなるの、現場では。仮に派遣されたチームなり隊が、いわゆる平和維持軍が、そういった紛争に巻き込まれる可能性が出てきた、あるいは日本から派遣されるチームはそういう状態にないけれども、そこに所在する他の国の、他の国というか他のチームなり軍隊、軍がそういう危険にさらされているという場合に、我が隊も共同対処するというのがここで言う意味じゃないですか。また、実態はそうなるんじゃないの。指揮系統はどうなるんですか、じゃ指揮命令系統は。
○海部内閣総理大臣　ちょっと想定しにくい場合があります。他部隊がやられたときに我が方もそれに共同対処するかとおっしゃいますが、部隊というような概念で物を考えて、それが攻撃を受けるというようなときは、それはもう停戦合意が崩れてＰＫＦの活動ができない状況になっておる状況でありますから、そういうときには業務の中断をいたします。
○上原委員　あなたの論議は……（海部内閣総理大臣「あなたの方が広くなり過ぎるんだよ」と呼ぶ）いや、広くなり過ぎるって、あなた、それは当然そういうことも想定をして物事は判断をしないと……（海部内閣総理大臣「そのときは業務の中断ですよ」と呼ぶ）業務の中断といってみたって我が方だけが、そういう判断はだれがなすんですか、じゃ。現場監督ですか、国連ですか、総理官邸ですか。どこを想定して、じゃ、こういう問題提起、派遣をしようとするのですか。
○池田国務大臣　先ほど来総理あるいは事務当局から御答弁申し上げておりますけれども、要員の生命の防護のための武器の使用と申しますのは、この法律で認められておりますのは我が国の協力隊員あるいは我が国の自衛隊員、それの生命、身体の防護のためでございます。そうして、総理から御答弁ございました外国からこの平和維持活動に従事している要具が危険にさらされた場合云々の点でございますが、これはこの法律に基づく権限として行われるものではなくて、その他の行為、つまり一般の刑法法規における正当防衛なり緊急避難に該当する、そういったケースのことは考えておるわけでございます。これが法令上の話でございます。
　一方、実態上どうかというお話がございましたけれども、実態上では、そもそもこのＰＫＦも含めましてＰＫＯ活動というのは、余り武力の行使はもとよりのこと、武器を使用するケースも通常は想定されないわけでございますが、しかしどんなことがあるか、こう考えてみますと、一般的に言いますと、ＰＫＦも、その地域地域をそれぞれの各国が分担して、Ａ国のＰＫＦは甲の地域、そしてＢ国のＰＫＦは乙の地域というふうに分担しておるケースがございます。そういった意味では、そういった場合には、例えばＡ国の方に危険があったとしてもＢ国分担の地域ではそういったことはないということもあるわけでございます。
　もしそれが一緒になっているときに、たまたま同じような地域を一緒に共同に分担しているとかそういったケースの場合にどうだということでございますけれども、これは実態上から申しますと、恐らくＡ国のＰＫＦの隊員に身の危険が迫っているときには同じ地域におるＢ国の隊員にも身の危険が迫っておる、そういうことじゃないかと思うのでございます。したがいまして、みずからのあるいは自国の隊員の生命あるいは身体を防護するためにとる行動というものが反射的にその地域におる他国の隊員の身を守る、そういうこともあると思います、実際上、実態上の問題としてはですね。それが実態上の問題。法令上の問題は最初に申し上げました。
　それから、最後に御質問のところで、中断の判断は一体どうするんだ、こういうお話がございましたが、これは法律上、本部長の定めます実施要領に従いまして、実施要領の中にはいろいろ具体的な判断基準等も決めるわけでございますが、その判断基準に従いまして現地における隊長が判断していくということになろうかと思います。しかしながら、そういった中断をしなくちゃいけないというような状況が発生するおそれがあるというような段階におきましていろいろな情報の収集なり状況の把握に隊員は努めまして、そういった情報をもとにして現地での国連の司令官といろいろ協議もしてまいりますし「また本国にございます本部長でございます内閣総理大臣に対しましてもいろいろそういった状況を報告してまいります。そういったことを踏まえてあらかじめ本部長の方から総合的に判断して、これは中断をすべきである、そういうふうに指示をするというケースもあろうかと考える次第でございます。
○上原委員　けさもそういう御答弁はありましたが、私はいみじくも今政府委員がお答えなさろうとすると総理は、法案上は他の外国の軍人とか隊員は別だと。実態上は共同行動対処というのは私はあり得ると思うんですよね。いや、皆さん理屈ではそう言う。なぜ首をかしげるかというと、もしここで言う外国人軍隊、軍人を含むとするなればこれは明らかに集団自衛権の行使なんですよね。憲法に抵触するから、表向きはそう言えないから、そこまで踏み込めないから、そういう言い逃れといいますかあるいは正当防衛だ、緊急避難だ、人道的立場なんだ。そうじゃないの、総理。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　決して共同行為であるとか集団的自衛権とか、そういったことじゃございません。
　それから、先ほど私一つ答弁漏れいたしましたけれども、武器の使用を一体だれの判断でやるのか、こういう話でございましたけれども、この法律上与えられております武器の使用の権限はあくまで個々の隊員に対して与えられておるわけでございまして、個々の隊員の権限において、そしてまた個々の隊員の判断において行う。このことは午前中の質疑の中で総理からも御答弁があったところだと思います。
　ただ、実態、実際にそういった武器の使用を行う場合を想定しますと、あくまで個々の隊員の任務そうして権限、判断ではございますけれども、自衛隊員の上官のもとでいわば個々の隊員の持つ権限を束ねる形で武器を使用するということはあり得ると思います。しかし、その場合でもやはり個別の隊員に権限があり、その判断が基本になっているということには変わりません。そうしてまた、他国との、他国のＰＫＦ参加部隊との共同行為ということはこれは想定されていない、考えていないということでございます。
○上原委員　それは集団自衛権問題が憲法上行使できないからそれはそうお答えにならざるを得ないが、実態上はそういう発展、そういう可能性は強いということと、またこれも前提条件をつくればできる、次の段階はそこに踏み込んでいくんじゃないですか。
　そこで、きのうも本会議の質問で総理は、武器の使用権限は個々の自衛官が、自衛隊というか個々の隊員が判断するというお答えしましたね。今は防衛庁長官は、個々の判断でやるけれども、しかし個々のものを束ねる形でやっていく、それはどういう意味なの。個々ばらばら、いや、きのうの総理の見解、本会議の答弁と関連ありますからもう一遍聞きましょう。個々の自衛官の判断で正当防衛とかあるいはどうしても武器を使用しなければいかない場合を判断してやるんですか、使用するんですか。
○海部内閣総理大臣　今回の法律で定めてありますのは、自己の要員、同時に現場にいる他の要員の生命の危険を防護するということに厳しく限定しておるわけでありますから、その隊員がその現場において一番的確な判断をできるわけであります。個々の隊員が判断すべきものであります。
○上原委員　そうすると、個々の判断でやるけれどもそれをまた束ねる形でもやっていくと今言いましたね。ちょっと待ってください。ここは大変重要な問題なんですね。
　一つには、軍事論でいうと、個々の隊員がばらばらで判断して、おれは今危険にさらされているから撃つよ、これは統制とれませんやな。全くこういう組織というのはあり得ないと思う、僕は。軍隊でないと言っても実質は軍隊なんですよ、Ｆは。だから自衛隊を出そうというわけでしょう。そういう意味からしますと、これはもう全く統制のとれない、その個々の判断でやるということになる。しかも防衛庁長官、個々の判断でやるけれども束ねる形でもあり得る。そうしますと、今度は武力行使と一体にならない、あるいは自衛隊の武器使用ということは組織的な使用もあるのかないのかということははっきりさせてもらわなければいかない。正当防衛であろうが、人道的立場であろうが、あるいは皆さんが言う緊急避難的なものであろうが、みんな個々でやるんであって、組織としてはやらないのか。こんなことが本当に実態問題としてあり得るんですか、ＰＫＦ活動に。
○池田国務大臣　先ほど私の答弁の中でも申し上げましたけれども、あくまでその武器使用の権限、そしてその判断の主体は個々の隊員でございます。しかしながら、武器を使用する場合において、いわばその武器の使用をより慎重に行うために、慎重に行うという観点から、現場における上官の判断で個々の隊員が持つその権限というものをいわば束ねる形で使用するということがより適切な場合もある、そういうことで束ねると申したわけでございまして、その場合においても、あくまでその武器使用の主体は、あるいはその判断の主体は個々の隊員でございます。
○上原委員　ますますそれはおかしいんじゃないですか。ちっともすかっとしないね、これは。じゃ、指揮権はどうなるんですか。指揮権はないんですか、そういう場合も。やはりチーム、チームがあって、一応その組織として行動する場合に、いかに停戦監視地域であるといったって、個々のばらばらで判断して、おれは危険だ、あっちは危険だというふうに武器を使用するとなると、これこそ問題じゃないですか、むしろ。その判断を下すのは、そのチーム全体の指揮官はどうなるんですか、じゃ指揮権は。指揮権と個々の判断で武器使用をする関係はどうなるんですか。これなら防衛庁長官、少し軍事論を考える人なら、現場の自衛官が聞いたらおかしくなりますよ、これは。
○畠山政府委員　先ほど来防衛庁長官が答弁していることに尽きるわけでございますけれども、今の指揮という御質問でございます。これはあくまでも自衛官が個人としての判断がここで行われるわけでございますが、場合により、より慎重に武器の使用を行うという観点から、それを組織としてでなくて、組織的にいわば束ねるような形で……（上原委員「冗談じゃない。どう違うんだ、組織と組織的と。何でそういう、いつまでそんなごまかし答弁をやるんだ。委員長、だめだよ。取り消せ、それは」と呼ぶ）束ねる形で、いや、組織としてではございませんで、組織としてではございません。あくまでも個人としての武器使用でございますから、組織としての武器使用ではないということを申し上げているわけでございます。それで、それを単数の、個々の、個々にあります自衛官の個別の判断を、それを束ねる形でということを先ほど来防衛庁長官から申し上げている次第でございます。
　それで、その場合の指揮というお話でございましたが、司令官は指揮をすることは、したがってできませんで、撃ってもよいよという判断を示すことはできますが、それは法律的な意味における指揮ではございません。あくまでも個人としての判断でございます。それで、そのことが非常に奇異な感じを与えるかもしれませんが、実はこれが本法における初めてのケースではございませんで、自衛隊法九十五条あるいは治安出動の場合におきましても、これは「自衛官は、」という主語になっておりまして、自衛官の個々の判断で行うという形になっているところを、さらにそれを内訓におきましてこれをいわば部隊の、束ねる形での内訓が定められているわけでございまして、実際上の運用としてはさらに慎重な運用を期するという観点から束ねるということを申し上げている次第でございます。
○上原委員　委員長、総理も防衛庁長官もよく聞いていただきたい。
　組織的に判断をする、あるいは組織的に武器使用はある、組織としてではない。的をつければ何でも格好がつくと思うのですか。束ねるというのはまさに組織じゃないですか。すべてが正当防衛とか緊急避難的だけじゃないんですよ、ここで私が指摘しているのは。大いにそういうこともあり得るんだ。それは紛争再発の瞬間的なこともあるし、じゃゲリラ対処はどうするの、ゲリラに対しては。武力の行使でないということを言い逃れるために、組織的に、組織として行うものも組織的だと言ってみたり。組織として行動するから束ねてやるわけでしょう。個々ばらばらで本当にやるのですか、武器使用を。そんな統制のとれない隊ってありますか。答弁はっきりしろ、それは。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　この法案二十四条の解釈をめぐってでございますけれども、ここで書いてございます武器使用の形態、すなわち「自己又は自己と共に現場に所在する他の隊員の生命又は身体を防衛するためやむを得ない必要があると認める」、これはもう本当に基本的に自己保存のための自然権的な権利ともいうべきものについて書いておるわけでございまして、これについてはやはり個々の自衛官が、先ほど自衛隊法の御説明がございましたけれども、当然自衛官の判断で行い得るわけでございます。
　先ほど申しました束ねて云々につきましては、やはり部内的な、その部隊としての個々の業務に応じての武器の使用の態様ということから発していることだと思いますけれども、基本的にはこの点はまさに自然権的な自己保存のものでございますので、自衛官個人の判断でなされるべきもの、そういうふうに考えております。
○上原委員　それは束ねるというのはまさに組織ということであって、そうしますと確認をしておきたいわけですが、自衛隊の、派遣されるとしていわゆる平和維持軍のその武器使用については、個人のほか、個々でしか判断してやるということでしたね、束ねてやるというへんちくりんな答弁もございますが。個人のほか部隊としていわゆる組織的な、組織としての使用は認めないということでいいですか。組織としての武器使用はないということでいいですか。
○池田国務大臣　組織としての使用はございません。先ほども申しましたようにあくまでその判断あるいはその使用の主体は個々の自衛官でございます。そして先ほど申しましたように、慎重を期するために場合によっていわば束ねる形で武器を使用することはあると申しましたが、その場合においてもあくまでその主体は、主体と申しますのは判断並びに使用の主体は個々の自衛官でございます。部隊としての使用ではございません。
○上原委員　そこは非常に無理な答弁のように受けとめられますね。もちろん、これは組織としてといっても弾を撃つのは個々人の自衛官でしょう、それは。当たり前だよ。組織としては武器使用はない。私はしかしこれは非常に疑問を持ちますが、まあそれはそれとしていいでしょう。
　そうしますと、ＰＫＦの指揮権の問題をもう少しお尋ねをしておきたいのですが、いわゆる撤収条件とも関連するんですが、これは国連の司令官による指揮権と、いわゆるこの派遣されるのは国連事務総長の要請あるいは決議によってなされる。国連の指揮下に置かれるわけですね、ＰＫＯ活動というのは、Ｆであろうが停戦監視であろうが。そうしますと、その国連の司令官による指揮権と日本の指揮権とはどっちが優先するんですか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘の国連の指揮権でございますけれども、各国からＰＫＯ活動に参加している要員、部隊を有機的に結びつけまして一体として機能させるためにその配置や移動のオペレーションを行う権限、いわば調整的なものであるというふうにとらえられております。私どももそういうふうな認識に立ちますれば、日本の国内の例えば行政組織法上、上級官庁が下級官庁に、または上司がその下僚たる職員に対しまして所掌事務を遂行する上で有している指揮監督権というものとは性格を異にするものであるというふうに理解いたしておるわけでございます。
　したがいまして、この法案におきましては、そういう混乱と申しますか、それを避けるために、法案の第八条二項をごらんになっていただきますればわかるんでございますが、ここで国連の、今先生指揮権、指揮と言われた内容を「指図」というふうに呼んでおります。我が国から派遣された協力隊員、要員でございますが、本部長が作成する実施要領に従いまして国際平和協力業務を行うことになるわけでございますが、この実施要領、これは、法案の八条二項によりまして、事務総長が行う指図に適合するように作成されるということになっておりますので、国連の指図と本部長たる内閣総理大臣の作成する実施要領との間で特に問題を生ずるということはないというふうに調整してございます。
○上原委員　説明を聞いているんじゃないんですよ、それは。因果関係を聞いているんだ、関連性をね。
　私がお尋ねしているのは、国連の司令官というか国連の指揮権と日本の指揮権はどっちを優先をするかということを聞いているんです。なぜなら、皆さんは五条件づけてあるから日本はそういう場合は撤収できるんだ、あるいは武器使用は必要最小限度、自己防衛のためにしか使えない、こうおっしゃっているわけでしょう。それは常識なんですよ。だが、じゃ、国連の指揮下にあって日本側はここはもう紛争の再発が予想されるので撤収したい、国連が、いやもう少し頑張りなさい、ほかの国もやっているんだから、日本の判断だけでと言わない場合はどうするか。そういう矛盾があるから、矛盾というか、起こり得ることなんです、これは。だから、国連の指揮権と日本の指揮権はどっちが優先するのかはっきりさせてください、これ。あなたは説明だけしている。はっきり答えてはっきり。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の指揮監督という意味におきましては、この部隊の運用等は日本側のものでございます。国連の指図とまさに適合するようにこの法案をつくっている次第でございます。
○上原委員　それは文章上とか考え方は遺合するように作成されているかもしれませんが、一つのチーム、部隊というか隊を動かすという、しかも紛争地域において動かすという場合の問題とは、紙に書いてあるとおりにはならないんだよ、あなた。その指揮権はどっちが優先するかはっきりしないんですか。日本側が本当に優先するのか、国連が優先するのか、それは明確にしてください。
○海部内閣総理大臣　角度を変えて私から申し上げますと、国連の要請、国連の事務総長の任務を受けて現地に来ている指揮というのは大きな目的、大きな枠組みで参りますけれども、それに呼応して参加するいろいろな国があって、日本から行く部隊に対しては本部長の実施要領に従って行動するように決めてあるんです。
　そこで、先ほどぎりぎり御説明になりました状況、よその国もやっておるから日本だけが撤去をしないでやれということを国連が指揮をしたらどうするのかということを具体にお述べになったと思うんですが、そういうときはもう既に状況が崩れたと判断して日本の場合は業務を中断いたしますし、他の国々も恐らく平和維持活動を続けようとはしないと思います。それは先ほども申し上げたように、例えばいろいろときょうまで行われた中で、そういった状況が崩れたときは国連の維持軍というのは全部撤退をするということに事実行為としても行われてきておりますし、もしそこで食い違ったときは、私は日本の実施要領を変えて日本の平和維持隊はそれは業務を中断させます。そして、直ちに回復しないときは、これは任務の遂行を取りやめて撤収をすることに相なります。そのときに考えが食い違ったら、日本の部隊には日本の実施要領を優先させることになっております。そのように取り決めます。
○上原委員　実施要領は、それは変更がある場合、またつくり変えることは法案にありますよね。だが、私が聞いているのは、ずばり指揮権というのは大変重たいものなんです。まあ軍隊じゃないと言うけれども、維持軍をいわゆる運用する、運営をしていくには、これは軍ですよ、あくまで。これを何か勝手に隊に変えるなんというのも、これは越権行為ですよね。国際的に通用しません。平和維持軍と言うんだ、みんな。フォーシーズだよ、フォース。勝手な解釈ですよ、それは。ＰＫＯの指揮権というのは国連にあるんですよ。国連の決議に基づいているわけでしょう。
　そうしますと、今の総理のお答えで、ちょっと回りくどい説明でしたが。いやいや、指揮権は日本側が優先すると理解していいですね、解釈していいですね。
○海部内閣総理大臣　日本が参加します以上、この法律に基づいていろいろ定める実施要領に従って行動するわけでありますから、その前提が崩れ、日本としてＰＫＦに参加できないと判断したときは、実施要領を変更して業務を中断し、それでも回復しないときは引き揚げてまいります。そのことについて国連の指揮権と云々という問題は起こりません。
○上原委員　すぐ計画要領とかそういうところに話を持っていきますが、指揮権というのは瞬間的なものなんですよわ。瞬時のことなんですよ、危険という場合。とっさに判断しなければ、いかないときもあるんですよ。そこいらに、集団自衛権に発展する可能性が極めて大きいという点を指摘をしておきたいと思います。
　そこで、武器使用との関係でもう一点確認というか明確にしていただきたいわけですが、武器の使用と武力の行使の定義を。明確にしていただきたい。
○工藤（敦）政府委員　お答えいたします。
　武力の行使と申しますのは、憲法の九条にも規定しているところでございますが、これにつきましては、一般に我が国の人的、物的な組織体、これによる武力紛争の一環としての戦闘行為、こういうふうに定義されているのが一般的であろうと思います。そういう意味で、憲法九条一項に申します「武力の行使」、これは武器をもちろん使うという意味の実力行使に係る概念でございます。
　ただ、今度は逆に、武器の使用はそれではすべて武力の行使になるのかということは、決してそういうことではございません。憲法九条一項で武力の行使を禁止しております。それに対しまして、例えば自衛隊法におきましても、同じ自衛隊法の中で武力の行使と武器の使用という条項を分けて使っておりますが、例えば先ほどから議論出ておりますような正当防衛あるいは緊急避難に当たるような場合、その侵害に対しまして身体あるいは生命を防衛すること、こういう必要最小限度の武器の使用、これは憲法九条一項で禁止された武力の行使には当たらない、こういう関係にあろうかと存じます。
○上原委員　国または国に準ずるものに対する武器の使用が武力の行使であって、簡単に言うと戦闘行為、いわゆる交戦に至らないのが武器の使用だ、こういうお答えかと思うんですがね、極めてこれはあいまいなんですね、今までの政府の答弁にしても。
　そこで、特にこの平和維持軍の派遣法案問題が出て、武器の使用と武力の行使の判別というか、その政府の見解というものがわかりにくい、国民にもまたよく理解されていない向きもある。国または国に準ずるものに対する武器の使用が武力行使、今もおっしゃったが、いわゆる戦闘行為に発展するというか伴うもの。しからば、ゲリラやテロに対する武器の使用というのは武力の行使に当たるんですか、当たらないんですか。これは単なる武器の使用ですか。
○工藤（敦）政府委員　ゲリラ、テロと言う場合は、その具体的な想定といいますのは私の方でちょっといたしかねますけれども、そういう意味で国ないし国に準ずる組織、こういうふうなものに対しましてのものは武力の行使、国または国に準ずる組織、いわゆる対外的な外敵に対する対抗、こういうふうな意味で、国または国に準ずる組織と当た札ばそういうことになううかと思います。
○上原委員　ですから、当たる場合もあるわけでしょう。国または国に準ずる組織である場合は、ゲリラであろうがテロであろうが、あり得るんですよね、そういう海外に出ていって、いろいろの休戦状態だからといったって。むしろ紛争停戦地域というものはゲリラの反撃というか襲撃というものが想定されるわけでしょう。
　そこで、今そういうものも対象、武力の行使でないと全く否定できないという御答弁だったと私は理解をするわけですが、このことで余り深追いはしたくないわけですが、国または国に準ずるものに対する武器の使用が武力行使である。そのほかは武器の使用なんだ。だが、それならゲリラやテロはどうかということになると、それも武力の行使に入るものもあるかもしれない、こういうことですから、武器の使用と武力の行使の相違点。法制局長官、よく聞いておってください、武器の使用と武力行使の相違点ですね、特にあなたがおっしゃる憲法違反の、違憲と言われている武力行使の定義というか政府の統一見解をぜひ改めてお出しになっていただきたい、この際。今はテロ行為とかあるいはゲリラの襲撃に対してはどうかというと、それも国または国に準ずる組織的なことであるならば武力行使と言えないこともないとおっしゃるんですからね。そうであるなら、これの明確な見解についてはもう一度明らかにしてもらわにゃいかない。いかがですか。
○工藤（敦）政府委員　ただいま申し上げましたように、我が国の物的、人的、組織体による武力紛争の一環としての戦闘行為、こういうものと、その当該紛争の相手方といいますか、相手方の関係といいますのが非常に紛らわしい場合、当たるおそれがないと墜言えない、こういうことではあろうと思いますが、あくまでもそれは我が国の方の物的、人的、組織体によるもの、こういう形態であろうと存じます。
○上原委員　統一見解を出していただくかどうかを聞いているんですよ。我が国の物的、人的、組織としてのこの武力行使、あるいは逆もあるわけでしょう。我が国の人的、物的の二千名も出すというわけだ。そうしますと、それがゲリラやテロに襲撃された、あるいはそういう紛争にまず巻き込まれたという場合には一体、武器使用が可能なんでしょう、皆さんのこの法律からすると。そういうことに対しては極めて不明確な、武力行使ということについてはある程度統一見解的なものが出されているけれども、武器使用というこの区別については非常に灰色のところが大きいんですよね、総理。その灰色の面を含めて、ロッキードじゃな。いですよ、リクルートじゃない、この極めてオーバーラップするかもしれない、そのグレーゾーンの問題を含めて明確な統一見解をこの際出していただきたいというのが私のお尋ねなんです。よろしいですね、それは。