Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上田昭三君）　お答えいたします。
　幾つか原因があろうかと思います。一つには、そういった借り入れをする消費者の金利についての無知、無関心というものが大きな原因の一つであろうかと思います。そういう無知、無関心な借り手に乗じて、いかにもひどくない融資を行っている、安心のいく、信頼のできるような融資を私の会社は行っているということを盛んに宣伝いたしまして、一層その判断を鈍らしてしまう、そういう業者の宣伝のやり方というものがまたもう一つの大きな、あるいは最大の原因であろうかと思っております。
　けさも申しましたように、サラ金業者を特徴づけるものは三つの点があると申しました。その一つがいわゆる借金欲を猛烈に過度に刺激する広告であります。これについ不注意な消費者はひっかかってしまうということが私は一番大きな原因であろうかと思っております。
○参考人（樋口俊二君）　一つは、ないしょのお金というようなものが多いわけなんで、だれにも知られないようにすぐに貸してあげますという一つのセールスポイントに飛びつく人たちがいるということです。
　それから、最初は低い金利のサラ金を借りていても、その返済に窮して、返済資金を得るために高いサラ金に手を出さざるを得ない、そういうケースが非常に多いように思います。
○塩出啓典君　ということは、たとえば返済のための返済というような場合は、なかなか大手は貸さない、信用調査等で。そういうように理解してよろしいわけですか。
○参考人（樋口俊二君）　大手は返済の見込みのないところへはまずは貸してくれないわけです。サラ金業者は、何軒からもサラ金を借りてその返済に窮しているということがわかっていても平気で貸す、そしてとことん取り立てると、こういう業態でございます。
○塩出啓典君　今回議題となっております法案が参議院に参りまして、私のところへも全国各県の弁護士会からいろいろな決議が来ております。たくさんの決議を拝見さしていただいたわけでありますが、その一つは高金利の問題。四〇％の時期が明示してないじゃないか。特に広島県弁護士会の場合は、三六・五％にしろという意見でございました。
　それから決議の内容の二番目の点は、今回の貸金業規制法案の四十三条の問題。利息制限法及び同法に関連して確立されてきた超過利息の元本充当及び過払い金の返還を認める最高裁判例を骨抜きにし、サラ金被害者の救済手段を奪うとして、この四十三条の削除の要求であります。
　それから三番目には、これは全部ではありませんが、東京、静岡などの弁護士会からは、サラ金業者の過酷な取り立て行為の規制、貸金業規制法の第二十一条が非常に抽象的である。先ほど樋口参考人からお話もありましたような、そういう深夜の取り立ての禁止とか、張り紙による催告の禁止とか、電話による反復継続的取り立ての禁止とか、そういうものが具体的にない。
　それから四番目には、対象をサラ金業者だけではなしに貸金業者全体に広げるために、中小企業やその他国民諸階層に対する融資にまで金利が適用されて高くなるんじゃないか、重大な影響を及ぼすんではないか。京都、奈良、滋賀等の弁護士会からは大体そういう点が主なる要求であったと思います。
　ただ、この二法が通るとサラ金被害はさらに増大するおそれがあるというそういう決議と、それから増大するという、そういう結論の決議と二種類あるんですね。東京第二、横浜、京都、滋賀、岡山、島根、仙台、徳島、こういうところからの決議には増大させるとあるわけです。
　実を申しますと、わが公明党はこの法案に衆議院の段階において賛成をいたしました。けれども、五十二年にわが党が出したときの最終金利は三六・五％ですね。そして四十三条というものはなかったわけでありまして、そういう点ではこの法案は不十分でありますが、しかしいまのサラ金被害が続出しておる現状から見て、まあこれは一歩前進ではないかと、そういうことで賛成をしているわけなんですがね。
　そういう点から言いますと、私は、サラ金被害を増大するおそれがあるというぐらいはまだ理解できるんですけれども、サラ金被害がさらに増大する、こういう法律は現行法の方がいいんだ、今度の改正は改悪であると、こういうことであると、ちょっと私は理解しがたいと思うんでありますが、そのあたり樋口参考人としてはどのようにお考えであるのか。
○参考人（樋口俊二君）　法案の全体的な評価であって、ない状態よりもこういう法律があった方が一歩でも前進ではないかと、このような御質問かと思います。
　もちろんそういう面もございます。不十分ながら登録、監督制度を設け、罰則をつけたという意味では、そういう意味がございますが、そのために四十三条を設けるということは総合的にマイナスになるじゃないかということです。
　なぜサラ金被害がさらに増大するとわれわれは思っているかといいますと、高金利を公認する。四〇％になった段階で四十三条を適用するということであれば、必ずしもそうは言えませんが、七〇％、五〇％という段階ではなはだ申しわけ程度の除外規定で四十三条を適用させる。取り立て側から言いますと、取ってしまえば勝ちだということになります。そして任意でない取り立てというのは現実にはあまりないわけなんです。みんな任意で、先ほどもおっしゃいましたように、日本人は律儀で、借りたものは返さなきゃいけないと思っていますから、相当強硬な威迫的な言葉を使われてもやむを得ず払う。これを任意でなかったということはなかなか言いにくい。ですから、ほとんど歯どめがない。結局、サラ金業者は取った方が勝ちだということで過酷な取り立てをこれからも続けていくだろう、そういうことでございます。
○塩出啓典君　ちょっといまの件、上田参考人からも、簡単な御意見で結構でございます。
○参考人（上田昭三君）　もしこういう内容の規制法案が成立いたしますと、要するにサラ金業者は社会的に認知されることになるわけでございます。そうなりますと、現在すでにそれを見越して一般銀行からの資金の供給が非常に増加しておりますが、それがますます増加いたします。そして、一方において、金利規制が不十分なために暴利がまた稼げるということで、銀行からどんどん供給される資金をもってさらにばらまき、過剰融資を進めるであろうということで、私は、この法案が成立しますれば、現在よりサラ金被害はふえるんではないか、ふえるであろうと考えているわけでございます。
○塩出啓典君　先ほどのお話では、平均金利、加重平均で七〇％である。今回この法案が成立しますと、金利は七三％ですね。
　それで、この法案は、昭和五十二年にわが党が出したその当時から問題になって、いままでもう五年、六年経過しておるわけでありまして、もしこの法案が通れば、ともかく三年後には五四％に下がっていく。そういうことで、もちろん返還請求あるいは元本充当のできるそういう被害者を救済するという手段は、ちょっと狭められるわけですけれども、全国の金利をともかく五四％まで下げられるということで、私は一歩前進ではないか。このあたり、いつも私は広島の地元でもいろいろ弁護士会の皆さんともお話をするわけであります。これは先のことだから、正直に言いまして、ベターかワースか、これはなってみなければわからない。ここで論議をしてもこれはなかなか数字的に証明できない問題で、私の意見としては一歩前進ではないかな、そういう感じがするということを申し上げたいと思うわけであります。
　そこで、先ほど樋口参考人も四十三条に適用除外規定が設けられたと。たとえば書面の交付をしないとか、領収書を発行しないとか、こういうような業者は、これは四十三条は適用しないわけですから、返還請求もできるわけですね。
　さらに、この四十三条は任意に支払うということですね。この法律では、非常に抽象的かもしれませんが、二十一条のそれに違反した取り立て、あるいはまた、先ほどお話がありましたように、一つのサラ金業者に払うためにこちらからより高い金利の金を借りさしてやるなんというのは、これは普通、任意ではない。安い金利を借りて、高い金利に払うならば任意とも言えると思うんです。あるいはまた、任意というのは、反復継続的に支払うのが任意ではないか、このように言っている弁護士さんもいるわけであります。
　そういう点まで厳しくしていくならば、私は四十三条の適用除外で悪質なものは防げるのではないか、そういう感じがするわけでありますが、この点については弁護士会としてはどうお考えなのか。先ほど樋口参考人のお話では、いまの法律ではちょっと具体性が欠けていて、もうちょっとそういう点を充実せにゃいかぬというような御意見と承ったんですが、やっぱり現行ではちょっとその点はまずいんでしょうか。
○参考人（樋口俊二君）　適用除外をもう少し広げるべきである。ある一部のものをとらえることはできますけれども、もう少し広げまして、サラ金の取り立ての非常に苛烈な面、そういうことを犯した者は適用除外だ、少なくともそうしなければならぬだろう。
　それから任意というのは、厳しい歯どめになっているのではないかとおっしゃいますけれども、先ほどから申し上げますように、これは全く歯どめにならない。弁済する人は、強盗以外はほとんど自分の意思で払うわけです。自分の意思で払う場合は、やはり任意ということになってくるわけでございますので、これはそれほど信用の置ける歯どめではない。
　それよりも、なぜ四十三条をここに持ってこなければ段階的な金利の規制さえできないのか、そこらが基本的に私どもは理解がしがたいということでございます。四〇％の金利、つまりグレーゾーン、利息制限法の上限金利と出資法の上限金利の差が非常に少なくなってきた段階なら、こういうことも考えていいだろう。そこの方がむしろ基本的なことではないかと思います。七〇％段階でこのようなことをする、五〇％から四〇％に引き下げられるという保証のない状態で四十三条というものを適用するということは、やはり問題がある、こういうことでございます。
○塩出啓典君　広島弁護士会の案は、三六・五％以下の金利になって四十三条を適用する。だから、三六・五％以上の金利の場合は四十三条は適用しない、こういうようにでもなれば非常にいいんじゃないかと思うんです。恐らくそうなれば弁護士会も異存はないんではないかと思うわけでありますけれども、なかなかそこまで到達していないことに私たちも非常に矛盾を感ずるわけであります。
　しかし、先ほど申しましたように、この法案が論議されてすでに五、六年を経過いたしまして何ら前進をしていない。ともかく衆議院においていろいろな論議を経て曲がりなりにも合意ができて、そして法案が参議院に送られてきたわけで、これが成立するならば、ともかく三年後には五四％までいく、そういう意味でやはり私としては一歩前進である。しかし、その趣旨においては、いまさっき言われた四〇％または三六・五％以下になったときに四十三条を適用する、このようにできればこれが一番いいんではないか。私の気持ちとしては率直にそのように思うことを述べておきます。
　最後に、これは先ほど出た質問とも少しダブるわけでありますが、サラ金はどの程度必要であるかどうか。サラ金は全然必要ないというわけにもいかないし、だからといって、いまのような非常にいいかげんな暴力的サラ金も許すわけにはいかない。そういう点でどの程度までの金利の——金利だけではない、いろいろな問題があると思うんですけれども、どの程度までのサラ金は必要であるとお考えであるのか。全然そういうものを一掃するわけにもいかないと思うんですけれども、大体どういう程度の業者が現実の問題として必要であるかどうか。これについて両参考人の御意見をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○参考人（上田昭三君）　サラ金の必要性という点でございますが、もし法律によりまして適正な上限金利が制定されますならば、そのもとで営業をなおやっていこうという業者のおる限り、私はサラ金の存在はあってよいのではないかと思っております。しかし、この不十分な金利規制でまだまだ暴利が稼げるようなそういう状態のもとにおいては、弊害が生まれるばかりでありまして、そういう意味では私はサラ金というものはむしろ存在しない方がよいのではないか。適正な金利のもとにおいては、サラ金といいますか、そのときにはもうサラ金という言葉じゃなくして、普通の消費者金融業者になるわけでありますけれども、そういった存在の必要性はあるかと思いますが、そうでなければ、私は弊害を生むそういったことばかりをやっているサラ金の必要性はないものとすら思っております。むしろ銀行とか一般金融機関がそういった一般庶民の返済能力のある借り手にはどんどん貸していく、そういう対応を進めるべきではないか、このように思っております。
○参考人（樋口俊二君）　どの程度のサラ金ならあった方がいいかということは、これは金融、経済の専門家のお答え以上に私はつけ加えることはないんでございますが、私も三十数年前に弁護士になりまして、仕事が全然ない、不時にお金が必要になる。そのときに私はカメラを持って質屋に行ったわけでございます。質屋で必要な金を工面した。これは大した額じゃないのでまた受け戻しましたけれども、仮に返せなくなったとしてもカメラ一台を失えばよろしいわけです。ところがサラ金の場合は生活そのものが破壊される。ですから、これは基本的に庶民金融といっても非常に危険な要素を持っている。その点をひとつ立法では十分お考えいただきたい、このように考えております。
○近藤忠孝君　きょうは参考人の先生方、お忙しいところ、ありがとうございます。
　まず、日弁連の樋口参考人にお伺いしますが、サラ金立法が必要だということは私も異存がないんですが、問題はどこに主眼を置き、どういう目的で立法していくべきか、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（樋口俊二君）　立法の目的は消費者保護という筋が通っていなければならないと思います。
　そして、サラ金の弊害がこれまでいろんな角度から分析されております。弊害の態様、広がり、それが分析されておりますので、これらのものに十分に対処できるきめの細かい対策を構ずべきであって、貸金業という非常に広い分野へ広げてしまって抽象的なものをつくっても有効な歯どめにはならない、このように思います。ですから、高金利の明確なる抑制、四〇％にするとすれば、そのプログラムを明確にしていただかなければいかぬと思います。
　それから過酷な取り立てを明瞭に禁止する、強硬な取り立てを禁止する。それからそういう被害者を生む無差別貸し付けも禁止する。そういったことを明確にし、そして有効適切な行政上の監督をしなければならない、このように考えます。
○近藤忠孝君　それが日弁連の言う小口金融業法案ということで対象をしぼる論拠になるわけですね。
　そこで、今回の法案が実際業務規制などでも実行されるかどうかという問題で、すでに問題になりましたのは、一つは取り立て規制、二十一条、このような抽象的規定で大丈夫かどうか、この点が一つ。
　それからもう一つは、指導、勧告、苦情処理などは、これは協会に任されるわけです。これは樋口参考人と銀行局長にもお伺いするんですが、この任意団体である協会にいま言ったようなことを任せまして果たして実効性があるのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
　それから銀行局長にさらにお伺いしますが、この法案が成立した場合に、銀行局の仕事はどんなことなのか。さっきのように指導、勧告等々は協会に任せますと、具体的には登録と、違反が起きた場合その取り消し業務というのが中心になりますね。そのほかに何があるんだろうかということなんです。そして、それを実際に執行するための人員及び予算上の措置としてどうことがされておるのか。
　以上についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（樋口俊二君）　二十一条の取り立て行為の規制はきわめて抽象的でありまして、罰則がございますけれども、これを現実のケースに当てはめて罰則を科することさえ非常にむずかしいのではないか。限界が明瞭でないんです。たとえば一例としまして、夜の八時から六時間ぶっ続けで電話を切らせないで催促を続けるというようなのがございますし、先ほどから申し上げるように大声で近所にどなる、つまりプライバシーを侵害する行為、それから職場に行く、職場の業務まで妨害する、そういった実例がたくさんあるわけでございます。どういう手口で過酷な取り立てをしているか、これらの手口を具体的に取り上げて、この二十一条にあるように、その他、人を威迫し、私生活もしくは業務の平穏を害するような行動、あるいは困惑させるような行動でやってはいけないというふうに締めくくっていただく。一番多い事例は具体的にそこに明示していただかないと実効性はない、このように考えます。アメリカの連邦法及び日弁連の小口金融業法案も具体的に列挙すべきであるという見解をとっております。
　それから任意加入の協会に規制を任せるということは、これは任意加入である限り、一体何ほどのものがそこに加入するのか保証もございませんし、指導に従わない者に対して一体どのような有効な措置がとり得るのか、それもわかりませんので、この段階ではこれはまことに心もとないのではないか、こう考えます。
○政府委員（宮本保孝君）　今度の協会が任意加入であるかどうかといいますか、任意加入になっておるわけでございますが、これは多分、民主的な自由主義国家におきまして団体に強制加入させるという制度は、ごく一部の業種に限られているようでございます。そのようなことも配慮された上で任意加入になっているのではないかというふうに私ども理解いたしておるわけでございます。
　したがいまして、その任意加入を前提にいたしまして私ども行政はやっているわけでございますが、できるだけ任意団体としての協会が、法律に定められました目的に従ったように機能するといいますか、ワークしていくように私どもとしても努力してまいりたいと、こう思うわけでございます。
　それから第二番目の、この法案が成立いたしました後、大蔵省はどんな仕事をするのかという点でございますが、まず大きな事務は登録の事務でございまして、新規登録あるいはさらに更新の登録、あるいは登録事項の変更の届け、その他そういう登録関係の事務がございます。
　それから第二番目には立入検査事務がございます。現在は単なる調査権限だけしかございませんけれども、これからは検査ができる。立入検査事務がございます。
　それから、そういう検査事務に基づきます行政処分の事務がございます。業務の停止であるとか、あるいは登録の取り消し等の事務があるわけでございます。
　そして、五十八年度予算におきまして、この法律が通るということを一応前提にいたしまして予算措置を組んでおるわけでございますが、主なものといたしましては立入検査等、これは主として大蔵本省、財務局でなかなか人数等の関係もございまして、手が回りかねるということで、都道府県に対して事務委託をするというふうなお金として二億二千万円、それから大蔵省自身、これは財務局も含むわけでございますけれども、が立入検査をするなどの事務費といたしまして三千三百万円、こういう措置がなされております。
　なお、人員につきましても、新規に本省三人、財務局十七人の増員が認められております。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　財務局はむしろ人員全体を減らす方向なんですよね。北陸財務局なんか廃止しちゃおうなんという動きもある中で、私はこれは人員確保も大変だと思いますし、十数名と申しますけれども、財務局当たりにしたらば、大体一つのところ一人ですね。そして、これは実際大変に業者が多い。またふえていくであろうし、支店の登録なんかも、これから答弁求めますけれども、大変多いと思うんです。そうしますと、この人員でやっていけるのか。
　それから検査の費用なども、たとえば県に二億二千万円と申しますけれども、一県当たりにしますと四百万円そこそこですね。これは人件費も含まれているということなんです。となりますと、本当にこれは実効性があるのか。違反者は一件や二件じゃないわけですからね。たくさんあった場合に、果たして本当にいま言った立入検査事務を行っていけるのか。違反を行った業者がたまたま何件か出たんですね。それがきわめて明白になって刑事事件になっているようなそれを検査するのさえ不十分な、そんな人員ではないか。となりますと、余り実効性もないんではないか、こう思うんです。
　ただ、きょうは参考人が来ていますので、その辺の問題はこれから指摘していきたいと思いますけれども、そういう問題があって、実効性がきわめて疑わしいと言わざるを得ないわけです。
　そこで問題は、次の問題に進んでいきますと、金利の問題になっていきます。先ほど上田参考人の御意見がありましたけれども、まずお伺いしたいのは、上田先生の博士論文、これは何でしたか。
○参考人（上田昭三君）　「個人ローンの実態と展望」という書名でございまして、一昨年四月に東洋経済新報社から刊行されたものでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、その問題に関しての最高の権威と、こうお伺いしてこれから御質問をいたします。
　先ほどいろいろな数字を述べられました。その中で私は、それがどういう根拠で推計されておるのかということで二、三お伺いしますが、たとえば融資残高が約三兆円で、前年度に比べて約一五％増になっていると。それから借り入れの人数は五百二十八万人。これも十五万人増になっている。それからさらに、先ほど御説明の資料では、返済不能者十三万人、こういう数字もありますけれども、これらの推計の根拠は何でしょうか。
○参考人（上田昭三君）　まず業者数の推計のプロセスを申しますと、昭和五十五年九月末現在で大蔵省が貸金業の実態調査というサンプル調査を行いました。その当時、貸金業届け出業者数が十八万七千七百十七ございまして、そのうち、この調査によって実際に営業中の者と推定される数が四万五千七百ということになります。そして、この四万五千七百のうち、サラ金——この調査は実はいろんな業態ごとにそれのシェアのパーセンテージを計算して出しておられまして、したがって、その四万五千七百という数字に、消費者向け無担保金融業、いわゆるサラ金でございますが、そのパーセンテージを掛けますと、実は二万八千三百十九という専業・兼業のサラ金業者数が推計されるわけであります。
　そして、このサラ金業者について、今度はまた、その調査で従業員の規模別のパーセンテージが出ております。一人から二人が何％、従業員三人から五人が何％と。そういう数値をいまの全サラ金業者数のうち、専業の一万八千三百二十四人、そういった規模別の数値を掛けまして、そして規模別のサラ金業者数をまず出したわけでございます。
　一方、いろんな調査で、従業員一人当たり、こういう規模では平均して幾ら貸しているか、そういう数値が出てくるわけであります。それをまた掛け合わせまして、いろんな従業員規模別に何件のサラ金業者があるか、そこでそれぞれで幾らの貸し出しがなされているかという方法でサラ金業者数の推計並びにサラ金の融資残高の推計を行ったわけであります。
　次に借り手数の推計でございますが、これは各地に信用情報センターというのがございます。そのうちの一つの大阪のそういった情報センターの資料によりまして、サラ金の借り手一人当たり幾ら借りているかという数字が大体つかめるわけであります。その数字でもって先ほど推計いたしましたサラ金の金融資残高を割ってみますと五百何万人という利用者数が出てくるわけであります。
　そして最後に、非常に厳しい取り立てを受けているという数でございますが、先ほども御質問の際にお答えしましたように、大体九五％は一、二回以内の督促で返済する。したがいまして、残りの五％が非常に厳しい取り立てを受けるわけであります。先ほど出てきました利用者数に五％の数字を掛けますと、三回以上の厳しい取り立てを受けた者の数字がまず出てまいります。そして、これも先ほど申しましたように、結局半数が返済できないわけであります。その返済できない連中という者はまさにサラ金地獄の苦しみを味わうわけでありまして、先ほどの五百万人に五％を掛け、その半分の十二万何千というのが本当に苦しい、まさに死を選ぶかというようなむごい取り立てを受けた者の数として推計したわけでございます。
○近藤忠孝君　次の適正金利の推定については、先ほどの御説明で、特に貸し倒れ損失をどう見るかという、この辺で大体わかりましたし、あとは大体客観的な数字ですので、私は先生の試算が根拠があるものと、このように拝見しました。
　そこで問題は、それに対して、先ほどのお話でも反論が余りないということですね。何か具体的に論文でも業者側の反論として出ておるものがあるのかどうか、これが一つ。
　それから実際直接議論されたことはないのでしょうが、上田先生としまして、公の場所で、そういう場が設定された場合は、そういう場に出て業者側の代表と、あるいはもっと客観的なほかの方でもいいんだけれども、そういう適正金利について議論をされる御意思がおありかどうか。いかがですか。
○参考人（上田昭三君）　まず、第一点の私の試算結果に対する業界の正式な反論があったかどうかということでございますが、客観的な証拠を添えての反論は全くございません。何回かそれを慫慂してまいりましたけれども、なされていないということであります。
　第二点につきましては、もしそういう場が設けられるならば、私は喜んで出席さしていただきまして議論をさしていただきたいと思っております。
　その点に関しまして、私は、たとえばこの参議院の大蔵委員会というようなところで、ひとつサラ金業者から、たとえば所得税の確定申告書という、存在する中で一番客観性のあるそういう資料の提出を求めていただきまして、それを材料にいたしまして、そういった問題点をひとつ徹底的に議論するという場が設けられれば、私は非常にいいのではないか。そしてそういうことがなされるまでは、どうかひとつこの現在の法案というものは少しお預けにしていただいて、そういう審議をまず尽くされるべきではないか。
　私は被害者の代表でもございませんし、またどういう特定の政党とも何の関係もない者でございます。単なる一学究であります。全く公正と申しますか、純粋、学術的に実態を十分に踏まえた上でいろんな結論を出しているだけに、このまま法案が通ってしまうということは非常に私は残念な気がいたします。いま御指摘のようなそういう場がたとえばこの大蔵委員会に設けられまして、十分御審議の上、それが済むまでは、ひとつ法案はこのままお預けになるのが一番よいのではないかと、私はこう考えております。
○近藤忠孝君　委員長に申し上げたいと思います。
　せっかくこういうお申し出がありましたので、私はいまこの法案を審議している当委員会が一番いい場所だと思いますので、ひとつ今後そういう場も設けていただくようにこれは要望したいと思います。
　そこで、次の問題は、この適正金利と計算したサラ金業者の暴利の実態の御説明があったんですが、一面、先ほど来議論になっているとおり、いきなり四〇％にしてしまいますと混乱が起きるということで、実際、大原発議者もそう言っておられますので、上田参考人からは、果たしてそういう混乱が起きるのかどうか、それから大原先生には、抽象論じゃなくて、具体的にどんな混乱が起きるのか、この点、具体的にお話をいただきたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　業界と申しましても千差万別でございまして、大蔵省の調査によりましても、一言でサラ金業界ということで割り切れない実態があります。先ほど社会党の先生からもおっしゃいましたが、大手というのは幾つもないんですね、幾つもありません。こっちの方はちょっともうけ過ぎですね、実態は。一千億ぐらい貸して百六十億もうかる。これはいい商売ですよ。これは銀行と比べると、ちょっともうけ過ぎですよ。そこらをうんとどんどん下げていただきたい。
　ただ問題は、全国大手になっていけば問題ないんでありますけれども、十何万件というのが実際に生きて仕事をやっておるわけですね。お聞きしますと、サラ金業者というのはみんな暴力団で悪いやつだというふうに全部聞こえちゃうんですよ、いままでの議論は。私は必ずしも——僕の田舎は宮崎でありますけれども、暴力団的なサラ金業者も中にはあるでしょう。しかし、そうでない業者もいるわけなんです、これは質屋さんとか、昔からの。それで庶民金融としてなじんでいって、それが社会的な機能をそれなりに果たしている。それを全部切り捨てちゃうという議論になってきますと、これは混乱が起きますよ。
　そういったところも踏まえながら——われわれは七三％がいいと言っているわけじゃないんですよ、五四％がいいと言っているわけでもない。できるだけ早い機会に四〇％へ持っていきたいということです。四〇％業者もいらっしゃるわけですね、実態においては。ですから、なべて、全部切り捨てろという議論ならば、それはもう三六％にいきなりやっちゃって、それ以上は全部なくしちゃうというのが一番いいと思うんでございますけれども、そこを漸進的にひとつやっていこう。
　私も個人的には、四〇％の線をもう少し早く決められれば決めた方がよかったと思うんでありますけれども、なかなか議論の過程においてそこまで割り切れなかった。だから、次善の策として、現在の法律によって、それこそ漸進的に目標に向かって進もうというのがこの法律でありまして、消費者サイド一辺倒でもなければ——業者がなければ消費者はないんですからね。消費者だけのサラ金というのもないわけですから、そこらを両々割り切って、そして現在の実態を踏まえながら、徐々に目標に向かっていこうというのがこの法案の動機でありまして、そこらをひとつ御了解いただきたい、かように考えるわけです。
○参考人（上田昭三君）　たの点についてお答え申し上げます。
　これからはまじめにやっていこうという業者でありましても、規模が小さいがゆえにこの金利を一挙に適用するならばやっていけない、そういう非常に低い水準に金利が決められますならば、そういった混乱は起こるかと思います。しかし、私がけさほど御引用いたしましたあの試算金利の基礎というものは、大手を基礎にしたわけでございませんで、最小必要従業員規模であります三人という極小規模の業者を基礎にいたしております。したがって、あの金利で適正な利益、利潤が上げられるわけで、どのような小さな業者でありましても適正な利潤が上げられるわけでありますから、いきなり三六・五％に持っていきましても混乱が起こるということは考えられません。もし起こるといたしますれば、私は混乱じゃなくして、大きな不平は起こるでありましょうけれども、混乱が起こるはずはないと思います。
　なぜかと言いますれば、それで十分どんな小さな業者でもやっていける金利だからであります。それがやっていけないと言うのなら、私は、何回も申し上げるようでありますが、やっていけないその根拠というものを業界は明確な形で明示すべきである、私はそう思っております。
○近藤忠孝君　大原先生の答弁では、具体的にどこがどうやっていけなくなるのか説明なかったんですが、ただはっきりしたことは、大手はもうけ過ぎだということ、これははっきりしましたので、これは一つの収穫だったと、私はこのように思うわけであります。
　そこで、まだたくさん問題点あるんですけれども、せっかく日銀が見えておりますので、私は、このサラ金問題が金融界全体あるいは日本経済全体に及ぼす影響についてこれから若干の質問をしたいと思います。
　これは日銀の関係者の方から、昨年の十月ですが、「消費者信用市場の動向と金融機関の対応」という論文が出されまして、その中でサラ金問題について指摘されています。その要点は、銀行からサラ金業者に相当の融資がなされており、そしてそれが金融機関の運営上も問題だし、またその他多くの問題があると、こういう指摘がされておりますけれども、こういう指摘をされた根拠と、そして実際のサラ金問題についての御認識はどういうことでしょうか。
○参考人（宮澤彬君）　宮澤でございます。お答えいたします。
　御指摘の論文、私どもの考査局の総務課長の書いたものでございますが、こういった問題意識を持ちましたのは、御説のとおり、銀行がこういった貸金業者に対する融資というものに将来だんだん出てくる。こういったものがどんどん出てくると、その規模が広がっていけば、それはだんだん大きな問題になる。そういった意味で、私ども金融市場全体を見ておる立場から言いまして、そういった方についても勉強していかなければならぬ、こういった認識が最初でございます。
　それで、どういう認識を持っているかということは、これは日本銀行といたしまして、公式な検討を加えたということはないわけでございますが、一般の調査を行った一つの所感ということで言えば、貸金業者のいろいろなやり方、それなりの創意工夫をやっているとか、それは成長するだけのこともある。そういった面が一つ。それから、一方におきまして、資金調達の面で、いまのいろいろ社会的な問題は別にいたしまして、資金調達の面ではなかなか重大な問題も中にはあるような気がする。
　私どもといたしましては、金融機関には、慎重な態度といいますか、貸金業者に対する貸し出しはいけないとか、そういうことではございません。やはり一般の融資の原則というものがございまして、どんな場合でも預金者の金でございますから、健全な融資ということを心がけるべきだと思っておりまして、そういった点から同じようにそういったものについても慎重な検討をする、できればなるべく通常の金融慣行に合ったような融資が望ましいのではないか、そういったような漠然たる注意を喚起する、そういった気持ちでやっております。
○近藤忠孝君　いまの金融上の問題という点は、一つは担保としてとるものが、これは業者のサラリーマンとかに対する債権ですからね、大体担保になり得ないじゃないかという点が一つですね。担保上問題があるという点が一つ。
　それからずっと見てみますと、メーンバンクがないですよね。だから実態をどこもつかんでない。そういったところに大切なお金を貸すことが問題であるという、その辺ではないかと思うんですが、その点いかがですか。
○参考人（宮澤彬君）　この点は、まあ御指摘のとおりだと思います。
　銀行が貸し出しを行う場合、通常、預金でございますとか債券でございますとか、そういったしっかりしたものをとることが本来望ましいわけでございまして、御指摘のとおり、貸金業向けのものは多くの場合ローン債権というようなものでございまして、こういったものは金融慣行上特殊なものである。また、実質は、これは考えようでございますけれども、無担保といいますか、あるいは信用貸しに近いと言われればそのとおりでございまして、余り好ましいものとは思っておりません。
　ただ、これはなかなかむずかしい問題でございますが、貸し出しに当たりましてどういった担保をどのぐらいとるか、あるいはとらないか、そういったことは銀行が自分の責任で決めるべき問題であろう。それからまた、その担保いかんにかかわらずと申しますか、あるいは担保を特に余りとらないような場合は一層なんでございますけれども、貸し出しを行うに当たりましては、その貸し出し先の経営内容その他について十分審査を行い、それからまた融資後の管理も慎重にやってもらう必要がある。そういったことで慎重な配慮を要望しておるということでございます。
○近藤忠孝君　サラ金業界は、すでに先ほどもお話しのとおり、三兆円経済になっておりましてね。そして、これから銀行局長への質問の中で明らかになろうと思いますけれども、ますます銀行からの金がふえていく傾向にあって、まさに急成長だと思うんですね。いままでも急成長したもの、たとえばボウリングとかいろいろありましたよね。そんなものがまたばたっと、急成長が早けりゃ早いほどばたっとだめになってくる。そういう場合に、今度はこれだけ規模が大きいと、もしもそうなった場合、まあ外国銀行からの金も出ているようで、国際的問題とか、あるいは国内上もいろんな問題が起きると思うんですけれども、端的に言って、どんな金融上あるいは経済上の問題が、そういう事態が起きた場合に起きるかどうか。その点どうですか。
○参考人（宮澤彬君）　これは先生のおっしゃいますとおり、抽象的な仮定の問題といたしましては、私どももそういった問題が長い目で見るとあり得るというふうには認識しております。
　ただ、それは理屈としてそういうことを考えておりますが、実態につきましては、私どもそこまで現在十分把握しておりませんし、また現在、いまの貸金業者の経営が破綻して、それが非常に大きな問題になるかというと、いまそういう状況にあるかどうか、そういうふうにはいまのところまだ聞いておりません。
○近藤忠孝君　そこで銀行局長、お伺いしますが、銀行局からいただいた資料によりますと、サラ金専業者に対する金融機関の貸出実績というととで、昭和五十五年三月末に四百六億円であったものが、五十七年三月末には一千二百三十九億円と大変な急増であります。わけても銀行が、五十五年に三百二十八億円であったものが五十七年三月末には一千百五億円と、大変なことなんですね。これは直接のものでしょうけれども、途中いろんな会社や、ものを置いたりしての貸し出しを含めますと膨大な額になると思うんです。
　そこで、五十七年三月末ですが、その後まだずっと急増しているわけですね。一番最近の資料でこれはどのくらいの数になるんでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　九月末が出ております。銀行で千八百四十二億でございます。
○近藤忠孝君　これは実際の有価証券報告書に基づいて武富士とアコム二社だけ調べましても、ことしの十一月末で約一千四百億円。だから全体は私はもっともっと大きいんじゃないかと思うんですね。この急増というのは、もう大変なものですよ。
　そこで、この点について上田参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（上田昭三君）　昨年度、特にこの大手四社の融資残高は激増いたしております。簡単に数字を申しますれば、大手四社の合計で、昨年度中で五千百四十六億円増加いたしております。ちょっと対比上この間に全国の一般金融機関、銀行、相銀、信金、六百十三行・庫がどれだけ個人ローンをふやしたか参考までに申しますれば、六百五十一億円でございます。それに対してサラ金大手四社は五千百四十六億円もふやしているということであります。
　一体これほどの巨額の融資残高の純増がなぜ可能になったかということは、もう明らかにこれは一般金融機関が融資をしたことに基づいている、それによってまた大きなサラ金禍が発生しているということで、私はこれは非常にゆゆしき問題であろうかと思います。そして銀行は預金者から預金を集めながら、消費者から預金を集めながら、その消費者には余り貸さないでいる。そして大きな社会的問題を引き起こしておりますところのサラ金業者に莫大な金額の融資をするというのは、これは法的にはあるいは問題はないのかもしれませんが、しかし私はないとは申せません。
　なぜかと言いますれば、新しい銀行法の第一条におきまして、銀行というものは公共性を持つべきものと、こういうふうにはっきり規定されております。そして金融、日本の国民経済の健全な発展に貢献しなければいけないということがうたわれているわけであります。サラ金にお金を貸すことが国民経済の健全な発展を促すことになるのか、大いに疑問どころか、その全く逆ではないでしょうか。法的にも問題がございますし、それからまたサラ金業者に対する銀行の融資というものは、担保の面でもう一つ私は大きな問題があろうかと思います。
　それは実は大手といえども、その貸出金利自体は利息制限法に違反した金利でお金を貸しております。そういったものによって生じている元利を担保にした銀行貸し出しというものは、非常に問題が法律的にもあるのではないか、私はこのように感じております。
○近藤忠孝君　じゃ参考人の最後、樋口先生にお伺いしますが、一番大事な四十三条問題が最後になってしまったんですけれども、これを考える上で、先ほどの返済不能者が約十三万人。これは私、最高裁で調べた資料として、調停が約一万六千件、破産も大変激増していますですね。そして裁判は実際サラ金問題が表へ出ないものですから、これははっきりわからぬけれども、相当多いと思うんですね。ですから、返済不能者、問題のある人々十三万人のうち約二割は公的救済を受けるんだと私は思うんです。あと八割ぐらいのうち相当数が弁護士のところに行くと思いますね、弁護士一人年間二、三件扱ったとしましても、これは数万件になるわけです。あるいはそのほか労働組合とか商工団体あるいは地方議員、特にうちの党の地方議員なんかそんな相談をしょっちゅう受けていますのでね。
　そういういわば相談を受ける人々がおりますと、かなりの分が、要するに利息制限法で処理しようという人々によって救済の可能性があるとなりますと、この問題はあくまでも四十三条問題、利息制限法一条の問題というのは、たまたま裁判所へ出せる一万数千人の人々の問題であって、その事後処理にすぎない、こういう意見があるんです。私はいまの数字を見てみますと、そうじゃなくて、この利息制限法と最高裁判決があるからこそむしろ一般的な予防措置になっている。先ほど樋口先生もおっしゃったけれども、後ろめたい金になって、出るところへ出れば要求できない。この後ろめたさがあることが不当な取り立てを心理的にも防いでいるんじゃないか。そういう一般的効果は物すごく大きいと思いますが、それについての御見解と、四十三条がなくなった場合の効果、これについて御見解を賜りたいと思います。
○参考人（樋口俊二君）　いま近藤先生おっしゃいましたように、あくまでも利息制限法を超えた不当な金利であるということがなくなってしまいますと、これは高金利を公認するということになろうかと思うんです。利息制限法に関する最高裁の判例は、これによって現実に救済される多くの人々がおりますし、そしてそれ以外にはほとんど手だてがないという意味では、これは伝家の宝刀というべきでございます。この伝家の宝刀を金利が低下する以前に投げ捨ててしまうという理由は全く見当たらない。こんなことをしますと、これは高金利をたとえ任意に払ったとしても、被害は被害でございます。一家離散、職場を失う、そういう極端な被害は別としまして、任意で払ったとしても、必要以上の暴利を払わされるということは、これは重大な被害である。そういうものが消滅する以前に、ほとんど唯一の手段であるところの利息制限法と最高裁の判例、この重要なものを投げ捨ててしまうということになりますと、被害はますます増大するであろう。これは最もわれわれの心配するところでございますので、この点はひとつ特に慎重に御検討いただきたいと思います。
○委員長（戸塚進也君）　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
　質疑を続行いたします。
○穐山篤君　最初に大原先生にお伺いをいたします。
　この貸金業規制に関する法律案は、昨年の八月十九日の日に先生から提案理由が行われました。その日一日質疑が行われました。自来、慎重な取り扱いをしてまいりました。その間八カ月以上経過することになったわけです。その間業界からも、あるいは法曹界からも、さらには被害者からもいろいろな御意見が出ておりました。先生が提案をされました昨年の八月から今日まで状況を調べてみますと、大分事情の変化というものもあるわけです。
　そこで、お伺いをするわけですが、午前中からの参考人の意見その他を含めて、先生が提案されたものがベストではない、ベターだという気持ちはよくわかりますけれども、何らか補わなければ効果的な規制にはならないのではないかというふうに、心境としてはいかがなものでしょうか。まず、そこからお伺いします。
○衆議院議員（大原一三君）　お説ごもっともでありますけれども、金利は、これは早く通していただければ早く下がっちゃうんですね。それがだんだん遅くなっちゃったものですから、状況の変化という議論も出てくるんだと思うんであります。
　私は、一〇九％から七三％ということ、初段階はそうでございますけれども、まだ実態金利が七三％以下でないというのがたくさんあるわけです。ですから、いまの段階で特に金利をいじる必要はないんではないか。とにかく早く通していただいて、早く金利を下げていただきますようにということが私の唯一の感想でございます。よろしくお願いいたします。
○穐山篤君　早く成立をさせるということについては原則的に賛成です。しかし、そのためには内容を充実する、豊富なものにする、あるいは行政対応を行うにしてみても、厳格に対応ができるような筋道にしておくことの方を、いま先生が言われております効果を言うならば、その方を重視すべきだというふうに思います。
　昨年の審議でも、またきょうの審議でもそうですが、一つは金利問題が中心になりました。それから二つ目には過剰貸し付けが議論になりました。第三番目には取り立ての問題が議論になりました。それらを含めて具体的な問題の指摘を行ったわけであります。いままでの審議を通してみて、衆議院の審議の段階で十分でなかった点も散見されます。それから行政対応として、この法律だけでは十分な監督指導ができない分野も十分に明らかになったのではないかというふうに私は思うわけです。
　すぐ修正をしろというふうに私はいきなり言うつもりはありませんが、少しずつ変化してきているので、あるいは内容をもう少し豊富なものにすることによって効果的な規制を期待するというふうなことを考えるとするならば、弾力的にこの法案の取り扱いについて考えてもいいのではないかなと、こう考えますけれども、もう一度先生のお考えをいただきたいと思うんです。
○衆議院議員（大原一三君）　穐山先生の御指摘の弾力的取り扱い、いますぐはどの辺なのか、全貌がわかりませんので、具体的にお答えできませんけれども、先ほどもお答えしましたように、政令、省令、そして銀行局通達というものも、これもこれから出されるわけでございますので、当委員会における議論を踏まえながら、行政当局としてもそれに対応できる処置を考えてくれるものと思います。
　ただ、銀行局に聞きますと、ことしの四月から実際に発動したいという意見でございましたけれども、いまの状況ですと、登録を開始する手続、その他四月に間に合わないんではなかろうか。にもかかわらず、私としては、提案者としては、それらの事務的障害もできるだけ早く克服してもらって、できるだけ早急に実施していただきたいと、かようなことを考えております。
○穐山篤君　たとえば四十三条のみなし条項の問題は、この法律案の中では一つの柱になっていますね。それから金利問題についても一つの柱になっていることも十分承知しております。
　その問題は少しおくとして、大蔵省にお伺いをしますが、たとえば第一条、第二条にかかわります問題なんですが、最近、広範な新規参入がございますね。あるいは新商品の開発という問題もあるわけでして、非常に幅の広い貸金業という範囲になっているわけですね。これも一応列挙制ではありますけれども、第二条の五項目について十分に明確にしませんと、この法律の適用に混乱を生ずるというふうな問題がまず目につきますね。
　それから第三条の登録以下、登録に関する部分でいいますと、一応の資格要件が書類上満たされておりますと、拒否ができないような理屈になっているわけです。この登録の申請を見てみますと、たとえば日本国有鉄道の役員の選任だとか、あるいは電電公社総裁の役員の選任とほぼ似たような資格要件です。ですから申請は、出す人が間違いなく体裁を整えることになりますと、今度登録の申請を拒否するということは全く不可能になる。こういう問題点も出てくるわけですね。そこで、私ども前から申し上げているわけですが、法律的にこういう体裁も必要でありましょうが、いま社会問題になっています問題の規制を行うためには、もっと別な登録基準というものがなければ、大蔵省としても具体的にお困りになるだろう。これは当然だと思うんですね。
　それから第十三条の過剰貸し付けの禁止の問題につきましても、同様のことが言えるわけです。私はどこの会社ということは申し上げるつもりはありませんが、私の郷里でもここ数日支店が物すごく出張ってまいりましてびっくりしているわけです。開店記念でサービスというふうに書いてあるわけですが、具体的に例を聞いてみますと、二十万円借金を申し込んだら二十五万円貸してくれる。こういう事例はたくさんあるわけですよ。
　さらに第十六条の誇大広告の禁止にいたしましても、この原案でいきますと、この文章、文理というものは非常に抽象的でありまして、何か誇大であって、何が誤解を与えるようなものであるかについても非常に不透明です。ましてや、これにつきましては、直罰方式ですから、罰則かついているわけですが、適用に重大な混乱を生ずることももう目に見えているわけです。
　あるいは第二十一条の取り立て行為の規制にいたしましても、これまた同様なことが指摘できるわけでありまして、原案は非常に抽象的でありまして、こういう取り立て行為の規制という場合には、少なくとも具体的にやってはならない行為を列挙するということがなければ、この二十一条の意味というものは効果が発揮できないと思うわけですね。
　そのほかたくさんあります。たとえば協会の加入の問題についても同様であります。この法律案が成立すれば、相当事情は変化するというふうに皆さんはよく言われておりますが、いま協会に加入されている方は七％であります。
　そこで、先ほど私は指摘をしましたが、登録の申請を行う書面が形式的に整っていますと、それは拒否ができない。ですから登録がされる。ところが、協会の加入につきましては、正当な理由がなくして拒否はできないと書いてあるわけですから、申し込みをするならば全部協会に加入するという一面もあります。ところが、この法律の読み方によりますと、入らなくてもよろしいというふうに法律は保証しているわけです。そうしますと、この協会あるいは連合会というものの性格というものはどういうことになるんだろうか、あるいは大蔵省なり地方公共団体の指導監督という問題との兼ね合いでどういうことになるだろうかという面についての実務上の疑義がたくさん生ずるわけでありまして、これは当の大蔵省なり地方時治団体としては、法律は通ったけれども非常に困った法律が通ってしまう。また大蔵省の指導の姿勢と地方公共団体の指導監督の姿勢に違いが出てきますと、またそれぞれに混乱を生ずる、こういう問題も出てくるわけであります。
　そこで大蔵省、これは議員立法ですからおれは知らねえと言わないとは思いますけれども、これから皆さん方の方に所管が移るとするならば、そういう実務上のことも十分に配慮してもらわないと困るぞという主張があってもしかるべきだと思うんですけれども、その点いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　確かにいま御指摘の点、私ども具体的に、じゃ行政をしていく場合にあるいはこの法律を運用していく場合にどうなのかという点、るる御指摘いただいたわけでございますが、私どもといたしましては、通りました法律につきましては、法律の趣旨が十分に生かされるように、ワークするように行政をしていく必要があるわけでございます。
　たとえば最初御指摘になりました適用除外の貸金業者、これにつきましては、法制局等とこれから打ち合わせするわけでございますけれども、できるだけ限定的に法の規制が無用の混乱を惹起することのないように政令を定めていきたいと思っております。
　また、登録の問題でございますが、これも大変数多い、二十万件というふうな数の多い現実を踏まえ、かつ過去の業務成績等を調査することに伴います困難性といいますか、不可能性というようなことを考えますと、法律の規定といたしましては、こういう規定でやむを得ないのじゃないかというふうな気がいたすわけでございますが、私どもといたしましては、この法律に定められました審査自体は厳正にやると同時に、また今度は、その後の業務実績等で法律違反のような業者の場合には、その登録を取り消すというふうなそういう権限も与えられているわけでございまして、そういう点につきましても、きめ細かに対応してまいるということかと思うわけであります。
　また、過剰貸し付けとか、そのほか誇大広告あるいは取り立て行為の具体的な話、この辺につきましては、私ども省令、通達等をつくります段階でできるだけ具体的に例示等をいたしまして、この法律の趣旨が生かされるように通達等で具体的にそういう好ましくないことなどを列記いたしまして指導していきたいと、こう思っております。
　それから協会の問題も、これは先ほど申し上げましたように、現在のこういう経済社会制度のもとにおきましては、なかなか強制加入の協会をつくるというのは大変むずかしいという趣旨から、任意加入になっているのではないかというふうに私ども理解しておるわけでございますけれども、この行政をしていく上に当たりましては、協会の持つ、何といいますか、機能というものが大変大切になってくるということは、十分私ども理解いたしておるわけでございまして、この協会を通ずる行政指導ということがこの法律の運用の成否にもかかわっているのではないかというような気もあるぐらいでございまして、この協会加入につきましてはできるだけたくさんの業者が加入するように、また加入した後の協会の動きというものにつきましては私ども十分に目を配ってまいりたいと、こういうふうに思っております。
　いろいろと御事情ございましてこういう法案になっておると思うわけでございますので、法律を受けまして、きょうまた、いろいろちょうだいいたしました御審議の点なんかも十分生かされるような行政をしてまいりたいと、こう思っています。
○穐山篤君　政令を出すにしても、省令を出す、通達を出すにいたしましても、その根拠規定というのはあくまでも条文であります。その条文が、私は全部とは言いません、最小限度先ほど指摘したような部分については全く不明瞭でありますね。そうしますと、皆さん方がつくります政令とか省令というのは、多分こういうことではなかろうかなという、そういうものでつくられるわけなんです。本問題というのはもっと厳格に具体的に示すということが重要な因子であるだけに、多分こうであろうというふうなことで政令や省令が書かれることは非常に迷惑だと思うんです。
　そこで、少なくともお互いに、いま銀行局長が、いろいろな都合でこういう法律になったといみじくも言いましたけれども、合意のできる範囲で弾力的に取り扱うということがあってもしかるべきじゃないか。いま私がそれぞれ示したようなものについては、提案者であります与党の皆さん、あるいはその他各会派も、それほど抵抗のある内容ではないと思うんです。そういうところまで全部これは一字一句だめですよというふうに言われているのか、あるいは抽象的な文理、文体なんだけれども、多分こうだろうということで政令、省令を書かれるとするならば、これはかえって混乱を起こすし、法律体系としても十分でない。後代の人からこの法律のつくり方に注文がつかないとも限らぬと思うんです。そういう意味で、少なくともそういう私が申し上げたような分野について、大原先生にもう一度、私いま具体的に申し上げたわけですから、考え方を明らかにしてもらいたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　穐山先生の御意見ごもっともでございます。私も専門家じゃありませんが、非常に抽象的な表現がたくさんございます。たとえば取り立て行為の制限で「威迫」と書いてございますが、脅迫と一体どう違うんだというようなこととか、いろいろたくさん議論していけば切りのない問題がございます。たとえばこの人は借金を払わない、けしからぬ男だというビラを玄関に大きく張っちゃって帰っちゃったと。これは一体どういうことになるんだとか。しかしそれらのことを考えていきますと、どこからどこまでがよくてどこからどこまでが悪いということを逐一議論する、これも大変でございますが、この条文におきましては、たとえば二十一条の場合は、「私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により」と書いてございますので、解釈によっては非常に幅の広い私は規定だと思います。
　業界が、先ほど申しますように、全部が悪ではない、悪い人はかなりいらっしゃるというようなことでございますので、これからの運用で一番問題になっていくのは、私はこういった種類の条文だろうと思いますので、それらは初めての規制でございますから、十分各党から出された、たとえば何時以降はどうだとか、あるいは夜中の何時の繰り返しの電話はどうだとかいうようなことが十分のみ込まれて、これから実行に移されていくものだというふうに、前向きでこれは今後政令、省令あるいは通達の場合に十分検討してもらいたいという気持ちでおります。