Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　最初に文部大臣にお伺いをいたします。
　本会議で大筋質問いたしましたので、きょうはそれに関連をする部分について中心的な質問をしていきたいと思っております。
　今、来年度の予算編成をめぐりまして、マイナスシーリング、これは大蔵省は堅持していく、いやそれではならないというようなことがいろいろと報道されておりますが、きのうのマスコミ関係の中で一番私の目を引いたのは、大蔵省が、教科書無償を廃止していくために文部省に強く働きかける、こう出ておりました。自民党の教科書問題プロジェクトチームが去年の八月、有償化の方向でこの問題を検討するという結論を出しているわけでありますが、当時の文教委員として先頭に立って頑張られた森文部大臣は、その大蔵省の攻勢に対して、今回はどのようにして対応されていくのか、文部省の態度を私はきちょっと伺っておきたいなという気持ちでいっぱいであります。
　といいますのは、臨教審の設置法は二十一世紀を展望して、教育全般にわたる改革を断行するためだと、こう中曽根総理はおっしゃっております。ところが、一方で教育全般の改革のために、この奨学金の制度というのは非常に大きな要素を占めているわけですから、私は教育全般の改革問題とあわせて審議をすべきではないかと、こう思っていたわけですけれども、それに先立つことに今回の法律が出されてきた。しかも、この法律の中には有利子制の導入、返還免除制の廃止等、文部省自身が奨学事業の根本にかかわる問題だと、こういうふうに言っているその法律を出してきたわけですね。そして私学助成も抑え込まれておりますし、また行革審は四十人学級を来年も凍結をしなさい、こういうこと宣言っているわけです。そうしますと、もうどんどん、臨調の教育政策はあっても、政府そのものの文部省の教育政策というのは臨調の中に抑え込まれているのではないかという心配がいっぱいであります。その点に関しての文部大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　臨時行政調査会からは、財政全般にわたりまして、また行政改革につきまして、いろいろと御指摘をいただいておるわけでございまして、内閣全体として行政改革にこれは取り組んでいかなきゃならぬということについての基本的な考え方は、たびたびこの委員会でも私は申し上げておるところでございます。今、御指摘の中にございました今回の育英奨学制度の改正、これに関しまして臨調の指摘を受けてやっているのではないか、それも含めて臨調の枠の中にいるのではないか、こういう御指摘でございますが、これもたびたび申し上げて恐縮でございますが、臨調からの指摘も受けましたが、文部省といたしましても十分なる議論をし、検討の機関を設けてその中で検討いただいて、今回の改正法をお願いをいたしておるわけでございます。内容については省かしていただきます。
　そういう立場をとっておるわけでございまして、したがいまして、教科書につきましても、いわゆる有償化の問題につきましては、臨調では、そうした御指摘もございましたが、中教審では、引き続きこれを堅持すると、こういう考え方をちょうだいをいたしました。しかし、ことしの、五十九年度の予算編成の際に、自民党がその調整の経緯をいろいろと提起をいたしまして、しかしながら、私どもといたしましては、教科書無償供与は引き続き堅持していくべきだと、こういう考え方を持って五十九年度予算にもそのような措置をとったわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
引き続き私どもといたしましては、再三申し上げておりますように、義務教育の、いわゆる憲法あるいは教育基本法の精神を反映していくという立場から考えまして、教科書の無償継続は、これは進めていくべきであるという考え方を文部省としてはとっているわけでございまして、引き続き、この方向を堅持するように最大の努力をしてまいりたい、こう思っているところでございます。
　なお、新聞等で、大蔵省云々というようなことを私も見ましたけれども、具体的にそういう、今、働きかけでありますとか、そうしたことは行われているようなことは文部省にはございません。ただ、新聞等によりますと、我が党の文教関係の議員の皆さんなどには、そうした働きかけをしたいというようなことも書いてございましたが、本店お見えの田沢理事初め我が党の文教関係の皆さんには、無償継続を強く主張しておられる方々がほとんどでございまして、まず有償は皆無と言ってもいいのではないかというぐらいの議論展開を今日までしてきておるわけでございますが、十分、党とも協議をして進めていかなければなりませんし、私自身も基本的にはそのような方向を続けていきたいと、こう考えております。
○粕谷照美君　文部大臣の御決意はよくわかりましたので、ぜひ憲法、教育基本法にのっとっての、この教科書無償の制度は堅持をしていただきたい、そのために頑張っていただきたいということを要望いたしまして次に移ります。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
　育英会の三角参考人にお伺いいたしますけれども、衆参両院の文教委員長からの要望を受けまして、文部省は五十九年度入学一般奨学生の採用について措置方針を育英会に伝えたと思いますけれども、いつどのような形でどなたからお伺いになりましたか。
○参考人（三角哲生君）　今、御指摘の要求がありました後、文部省で検討が行われまして、ちょっと、今、正確な日取りが手元にございませんけれども、検討を経ました上で、文部省の担当課であります学生課の方から、私どもの方の担当の理事並びに部長の方に対して、口頭で指示があったわけでございます。
○粕谷照美君　口頭の指示というのは、どういう指示だったでしょうか。
○参考人（三角哲生君）　具体的には、既にこの委員会で御説明があったかとも思いますけれども、まず御指摘がありました在学採用予定者につきましては、緊急に救済するために、現行法の何と申しますか、現行法にのっとって可能な措置をできるだけ速やかに行うために募集を開始するということでございます。その募集の基準といたしましては、原則として従来やっておりました特別貸与相当の基準とする。そして採用は、それを一般貸与の形で採用するということでございます。それから、採用を予定する学生の数といたしましては、現在、この改正法が提案され御審議中でございますので、そのことも考慮いたしまして、なるべく多くの数を割り当てて大学で対応してきてもらうと、こういう形でございます。
○粕谷照美君　そうしますと、この具体的な措置は文部省の方針にのっとって育英会が忠実にそれを実行した、こう理解してよろしいですか。
○参考人（三角哲生君）　私どもとしては、ただいまおっしゃいましたように心得ております。
○粕谷照美君　こういうものをやる法的な根拠っていうのは、これは何条でやられるんですか。この事業をやりますね。募集なんかやりますね。この法的な根拠は法律の第何条でやられますか。
○参考人（三角哲生君）　法律関係につきましては、これは文部省の方で本来お答えする事柄ではないかというふうに思いますけれども、私どもとしては、今回のこのいわゆる救済措置が法律のどこに相当するかということを、そう決めなきゃならないとすれば、第十六条ノ二というのがそれではなかろうかと。第十六条ノ二ですね。ただ、まあ状況は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、新しい方法が提案されているわけでございますので、それをもにらみ、かつ、これまで従来やってきたやり方をもにらみながら、その中で法律の趣旨に反せず、しかも実行可能なところを探りでいくということであったと思うんでございますけれども、どの条文かということでございますと、私は第十六条ノ二という条文ではないかと思いますが、これは法律関係は、本来は文部省の方で考えていただく事柄でございます。
○粕谷照美君　それじゃあ文部省どうでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　現行法の規定の根拠から申せば、十六条ノ二でございます。十六条ノ二の規定でございます。
○粕谷照美君　私もそう思います。第三章業務、第十六条の②「日本育英会ハ主務大臣ノ認可ヲ受ケ前項二掲グル業務ノ外典ノ目的達成上必要ナル業務ヲ行フコトヲ得」、こうあるところだと思います。
　それで、その主務大臣の認可を受けたかどうかというところが一つの問題点でありますが、文部省の措置方針が主務大臣の認可である、このように理解してよろしいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　先生おっしゃられたのは、第十六条の規定そのもので申せば、「日本育英会ハ左ノ業務ヲ行フ」ということでございまして、「学資ノ貸与」というのがございます。一号から四号まで、第十六条の第一項の規定に書いてありまして、「学資ノ貸与」ということがございます。条文を追って申せば第十六条に書いてございます「日本育英会ハ左ノ業務ヲ行フ」とございまして、学資の貸与を行うわけでございまして、その業務でございます。そして次の条文に、第十六条ノ二という規定がございまして、「前条第一項第デ号ノ規定ニ体ル学資ノ貸与ハ一般貸与及特別貸与ノ二種トス」、「一般貸与ハ特別貸与ニ体ル学資ノ貸与ヲ受クル者以外ノ優秀ナル学徒ニシテ経済的理由ニ因リ修学困難ナルモノニ対シ之ヲ行フモノトス」という条文があるわけでございまして、もちろん、現行法で実施をしておりますのは、育英会の学資の貸与でございまして、事柄としては、それを従来から御説明をしている点でございますけれども、貸与としては一般貸与として行い、ただし、その基準につきましては特別貸与相当の基準を適用して、改正法成立後において混乱を生じない範囲で実現できる範囲内という形で実施をしたということでございます。
○粕谷照美君　第十六条と第十六条ノ二でやられたと文部省はこう考えていらっしゃるわけですね。
　それで参考人にお伺いいたしますけれども、文部省の方針というのは三つあるわけですね、救済措置方針、一、二、三あるんですけれども、先ほど、私は忠実にやったのかとこう聞きましたら、そのようにやった、こういう御返事であります。一項と二項と三項、これみんな同じじゃないんですね。一項と、二項と三項というのは、これ相反するものだというふうに思います。忠実にならぬのだと思うんですけれども、どうでしょうか。
○参考人（三角哲生君）　二項、三項というのは何をおっしゃっておられましょうか。
○粕谷照美君　参考人がそれ知らないで、やりましたというお言葉をいただくのは私は本当に残念だと思うんですけれども。じゃ、文部省の措置方針というのをちゃんとお読みください。
○参考人（三角哲生君）　二項とおっしゃいますのは、募集の基準を特別貸与の基準として一般貸与の金額で採用する、こういうことでございますね。これは先ほど大学局長も申し上げておったようでございますけれども、今、政府の方から提案しております新しい方式、それをにらみながら、ここまでを実施しようということでございますので、この二項の趣旨に基づいて私どもとしては各大学にそういう募集をやってもらうように通知をしたわけでございます。
　三項の方は、これはまたやはり同じようなことでございますけれども、新しい仕組みになりますと、いろいろ基準の問題についても改善措置も盛り込まれておりますので、その場合に、やはり改善措置に均てんする学生も出てくるわけでございますから、ある程度のそのための幅も見込みながら、しかし、できるだけ多くの人数がこの際手を挙げることができるようにということでございますので、この三項も私どもは受けまして大学に割り当ての数字というようなものをお示ししたわけでございますので、文部省の指示に対して、これもまあ忠実にと申しますか、できるだけそれに沿って具体の事務が行われるようにやってまいったつもりでございます。
○粕谷照美君　この文教委員会の中でも、一項目についてはどの会派も了解をしているわけです。「現行法に基づき、可及的速やかに募集を開始する」、それで文部省にもやりなさいということを申し入れている、この点についてはいいんです。だから、これだけで私は育英会がやったとするならば何もお聞きすることはないんです。ところが、二項目というのは現行法でないわけでしょう。先回の委員会でも、これはもうある程度超法規的なものだと、こういう御答弁があって一時中断が起きるような大変な問題なわけであります。そのことをおたくでは文書に出しているわけです。三角理事長の名前で七月七日付ですか。
　例えば第三項の「採用予定者数は、改正法成立後、改正法に吸収することを考慮して、可能な限り採用するものとする」、「可能な限り」というのは一体どういう理解をしていらっしゃるんですか。
○参考人（三角哲生君）　これは採用予定者数のことを言うておるわけでございますから、そして「吸収することを考慮して」という前提つきの上で、できるだけ、予算上定められております人数の中で多くの学生を採用するということだろうと思っております。
○粕谷照美君　理事長がそんな詳しい細々したことをおやりになるということはないと思いますから、明確に御答弁いただけないんだと思うんです
けれども、理事長名でお出しになったこの文書によれば、きちんともう「推薦内示数」というのがあって、何名とこう――これは育英会の方で書いて相手側に送るものだというふうに思っているんですけれども、そうしますと、「可能な限り」というものをどのくらいの人数として把握をされたんですか。
○参考人（三角哲生君）　これはもう以前にも文部省の方からも御説明があったのではなかろうかと存じますが、私どもとして文部省の指示に基づいて一応のめどといたしましたのは、既に御承知のように、予約採用しておりました学生については前の段階で措置をいたしました。それが約三万六千人でございます。全体の予定者数十一万八千人でございますけれども、今回は五万八千人というのをめどにいたしまして、そういたしまして、申し上げました三万六千人と合わせた約九万四千人、これが全体数十一万八千人の八割という形になっておるわけでございまして、御引用になりました三項の「可能な限り採用する」というのをその辺にめどを置いたわけでございます。
○粕谷照美君　この文書ですね。前段に「標記のことについて、昭和五十九年七月二日付育奨総第三十九号で通知しましたように、下記により、とりあえず、前年度の特別貸与奨学生の基準に合致する者を御推薦願います。」と、こうあって、「記」として「推薦対象及び推薦内示数」、ここは特別貸与奨学生ではなくて「一般貸与」となっていて、「推薦内示数」になっているんですね。
　そうすると、文部省の指示をした、方針を示されました第一項目と違うじゃないですか、やっぱり。二項でやっていらっしゃるんじゃないですか。おかしいですね。
○参考人（三角哲生君）　さっき二項、三項というふうに私はお聞きしましたので、ちょっと御趣旨がとりにくかったんですが、ただいまは一項と二項の関係がちょっと矛盾しているのではないかという、そういうお考えのようにも受けとめましたけれども、一項で全般的なことを述べておりますけれども、その具体の中身について二項、三項で言っているのだというふうに私は理解するわけでございまして、要するに、現行法の決めております全体の事業、あるいはそれに基づいて従来やってまいりました手法、そういうもので、現在の時点で可能な限り採用できるやり方で実施をしようということで、ですから、二項がそのことを具体的に言っておるというふうに理解しておるのでございます。
○粕谷照美君　そこが問題なんですよ。この文教委員会でも、二項は一項を忠実に表現をしていない、こういうことで分かれているわけなんですね。それを育英会としては、現行法に基づいて二項でやっているんだ、二項で実施をしても、これは現行法でやっているんだというふうに理解をされたとするならば、私は大変なことだというふうに思います。
　その責任は、育英会が実施をしたわけですから育英会にあるわけですね。方針を提示した文部省ではない、こう理解をしてよろしゅうございますか。
○参考人（三角哲生君）　国会の両院でいろいろ御議論がありまして、そして緊急の措置として御要請があったような、そういう非常に重要な事柄でございますので、私どもとしてはこれは文部省からの口頭の指示を聞いて、勝手に私どもなりに案を立ててそれを実施したということではもちろんございませんで、中身についても十分文部省とも打ち合わせをいたしまして、そしていわば両者で十分に考えを煮詰めて一致したところで、こういう処置をしたわけでございます。
○久保亘君　今のはちょっと違いますよ、理事会に報告されたことと。
　ちょっと休憩してください。
○委員長（長谷川信君）　休憩いたします。
　　　午後一時四十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五十三分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほど育英会の理事長の方から、参考人の方からお答えをいたしましたこの具体的な七月六日付の依頼の文書の件についてでございますけれども、先ほど来御議論のございます三項目の口答の指示に従いまして、具体的措置は育英会理事長名で出しておるものでございますけれども、もちろんその実施に当たりましての具体的事柄についても、先ほど理事長から御答弁ございましたように文部省と十分相談をされて実施をされたものでございまして、もちろん各大学に対して具体的に依頼をすることについては文書として育英会理事長が責任を持ってお出しになっておるわけでございますけれども、具体的措置につきましても、もちろん、この内容については文部省が責任を持っているものでございます。
○粕谷照美君　しかし、結局、育英会に責任がある、文部省にも責任があるけれども育英会に責任があるんだと、こういう今の報告と承ってよろしゅうございますか。
○政府委員（宮地貫一君）　実際に大学に出しますのは、もちろん、これは育英会理事長が文書をお出しになる立場にあるわけでございますが、その具体的内容について、私どもに十分御相談をいただいた形のものでございますので、私どもももちろん実質的な内容についてはすべて文部省が責任を負うものでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、現行法第二十九条なんですけれども、「左ノ場合に於テハ日本育英会ノ会長、理事長、理事又ハ監事ヲ三万円以下ノ過料ニ処ス」というのがありますね。「一　本法ニ依リ主務大臣ノ認可ヲ受クベキ場合ニ於テ其ノ認可ヲ受ケザルトキ」、「二　本法二規定セサル業務ヲ営ミタルトキ」、この「二　本法ニ規定セサル業務ヲ営ミタルトキ」に該当するのではないか。これはいかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　あるいはお尋ねの点、私明確に把握していないかもしれませんが、先ほど申し上げましたように規定的に申せば十六条で育英会が学資の貸与を行うということであり、そして十六条ノ二で一般貸与の規定があるわけでございます。その具体的な学資の貸与を行う事業として、しかも、本件措置は非常に特殊な事態に置かれている状況を受けての行政的な措置ということでとったわけでございまして、事柄そのものは一般貸与として行い、ただし、貸与基準を特別貸与の基準で行うという形で実施をしているものでございまして、このことが二十九条に書いておりますような違反に該当する事例とは理解をいたしておりません。
○粕谷照美君　特殊な条件下だからそれは該当しませんということは、これは私は文部省としてはそんな答弁はすべきではない、こういうふうに思っております。特に十一万八千人のうちの約八割に当たる、あと二割は留保をしていらっしゃるわけですけれども、それを各学校あてに指示をしているわけですね。しかもその指示内容そのものが現行法にない、そういう指示内容であるわけですから、私は育英会としては非常に重大な誤りを犯した、こういうふうに考えますけれども、三角参考人いかがですか。
○参考人（三角哲生君）　現行法にない指示というのがちょっと私どもつかみかねるわけでございますけれども、現行法の許容する範囲内で事業を執行しているというふうに思っております。
○粕谷照美君　そこのところが私はもう全然意見が違う。大体、「特別貸与奨学生の基準に合致する者を御推薦願います。」と、この「基準に該当する者」というのは学力基準それから収入基準、きちんとしているわけでしょう。それでいながら、「記」のところには「一般貸与」と明確に書いてあるわけです。どこの現行法に合致しているんですか。
○参考人（三角哲生君）　採用の基準が従来やっておる一般貸与、特別貸与という二つの種類の奨学金のやり方と違うではないかということでありますれば、それは御指摘のとおりだと思いますけれ
ども、基準にっきましてはこればいろいろ考えることができるわけでございますから、現在の時点で、先ほど来申し上げておりますように、もし新しい制度が適用になった場合をも、その余地を残しておくとすれば、特別貸与の基準でもってとりあえず、いわゆる救済措置を講じておいて、そしてその金額は一般貸与という形で支給すると。ただし、改正法が成立した場合を考えますと、その場合には、御提案申し上げておりますような新しい単価に直すというような、そういう含みでやっておりますことでございますから、私どもとしては、これはやはり現在の法律が設けております日本育英会の業務として許容されておる範囲内で事柄を考え、そして大学の方に、でき得る限りの早い期日に急遽通知をしたということなのでございます。
○粕谷照美君　最終的に、文部省の私はこれは責任であると同時に、やっぱり育英会としても責任をとらなければならないというふうに思います。明確に、文部省の指示の第一項目は、現行法に基づいてやりなさい、こう書いてあるわけですから、そのとおりにやるべきであった、こう考えます。これについては、先回の委員会でも質問をいたしました安永委員及び本岡委員も留保をしているわけでありますので、私もこの点については留保をしておきたいと思います。
　そして、しかし、それにしても、その現行法で予約学生をやった、ここのところは私どもは高く評価しているんですよね。その次もこの現行法に基づいて全部やっていただければこれまた高く評価するのに、二項でやられたと。三項につきましても、可能な限りということがやや問題のある採用方法になったと、こういうふうに思っておりますが、今度具体的な事務内容についてお伺いしますけれども、その文書を出されまして、現在までの進捗状況、予約学生も含めて御報告をいただきたい。
○参考人（三角哲生君）　これまでの状況でございますが、六月の二十九日に、先ほど来御指摘の方針が決定をして指示がございましたので、それに基づきまして私どもといたしましては七月の二日に、とりあえず、各大学に募集を開始するというあらかじめの通知をいたしました上で、七月の六日に具体的に各大学に推薦を依頼した次第でございます。でございますから、恐らく各学校におきましては七月の十日前後から奨学生の募集を始めまして、そしてこの通知にございますように、推薦はまず一つの期限として八月三十一日ということでございますから、それに間に合わせようという学校は、今、目下募集をし、そして、その後、八月には学校の中で選考を行うという段取りになるのではないかと思っております。
　なお、予約学生の分につきましては、大学院の該当者につきましては六月の二十日、それから学部関係につきましては七月の十一日に支給をいたしております。
○粕谷照美君　この人数の割り振りなんですけれどもね。これ何を基準にしてこの内示をされますか。
○参考人（三角哲生君）　これはまず第一に、大学の学生定員がございますけれども、それから毎年毎年その推薦をしてまいります学生で基準に該当する者、該当しない者が出てまいるわけでございます。該当する者もあれば、中には該当しない者もあり、そういう基準に該当する学生の具体的な数、これもにらみ合わせまして決めるわけでございますので、最初に申し上げました学生定員と、それから前年度までの実績というようなものも加味をいたしまして、若干ではございますけれども、年々調整をいたします。それに基づいて各学校ごとの割り当て数を定めております。
○粕谷照美君　調整のための人数などは手持ちを持っていらっしゃるわけですか。何かお返しがあった部分を動かすようなことになりますか。また、ある大学に限っては四五％もの奨学生の採用率だとか、ほとんどもうないような学校もあるとか、そういうことはありませんですか。
○参考人（三角哲生君）　先ほど申し上げましたようなやり方でやっておりますと、大学間で、比較的採用率の高い学校と、それからそこまでいかない学校、特に新設の学校なんかでは若干そういうところがあるかと思いますけれども、そういう意味の相違は当然ございます。それと、やはり奨学生につきましては、入学直後だけではなくて、途中からやはり奨学金が必要になってくる学生もおるわけでございますので、その一番はっきりした例は、災害に遭いましたとか、あるいは保護者に事故があったとか、そういう場合でございますけれども、そういったことも見込みまして、年度当初、必ずしも全部割り当てないで若干留保しておくと、そういう手法は従来からもやっております。
○粕谷照美君　留保もあり得ることだろうというふうに思いますし、そのときにどういう家庭環境の子供が入ってくるかなんということは想像ができないわけでありますから、そういう操作は私はあり得ると思いますけれどもね。ちょっと私も調べてみたんですけれども、特定の大学に限って異常に採用率が高い。ちょっと不思議なんですね。採用に当たっては大分面接なんかもやったりして十分御注意をなさっているようでありますけれども、この辺のところも調査をして、資料などをいただけますでしょうか。
○参考人（三角哲生君）　具体的な選考については、やはり私どもはそれぞれの大学、あるいは予約の場合には、私どもの支部が中心となって、高等学校の協力を得てやるわけでございますけれども、そういう現に学生と直接接しておるところの責任者なり、あるいは担当の方々に、個々の学生について奨学金の必要性なり、あるいはその学生の学業に対する態度なり、そういうものを十分に見きわめて選考し、推薦をしていただきたい、それが非常に大事なことであると、こういうふうに思っておりますけれども、予約の制度なんというのがございますと、予約に入っておる学生が特定の大学に割と多く行くというようなこともございまして、若干、さっき御説明申し上げました、私どもの割り当ての人数と、その辺のところが、予約生が行った分だけだんだんにふえていくとか、そういう緩やかな変化というものは出てくるわけでございます。割り当てというのも余り単純にできにくい問題でございますので、ですから、仰せの調査といいますか、私どもとしても大学ごとの配分がどういうぐあいに現実になっており、その推移がどういうふうに来ておるかということは十分見きわめながら、不合理なアンバランスのようなものがもしあるとすれば、それは何らかの形でまた手直しをする、そういう手法を考えなきゃいけないだろうと、こう思っております。
○粕谷照美君　手法を考えるだけではとても追いつかない部分があるんですね。やっぱり量を拡大していかなきゃならないんです。
　私もたまたま縁ありまして、甲子園で大活躍をした某高校の野球部のキャプテンが申請をしたんです。ところが、その学校は早い着順に出しちゃうから学校割り当てに入らなかった。それで最終的に早稲田大学の学校の奨学金をもらってやってますと、こういうことを報告をいただいているわけですけれども、やっぱりアンバランスがあるとかないとかの前に、もう絶対量が圧倒的に足りないんだという感覚に立って育英会は大きな努力をしていかなければならないというふうに思っております。もうそれは育英会の努力じゃなくて文部省自体の努力でなければならないわけですけれどもね。そういう問題も含めまして、さっきから私が言っていますのは、各学校ごとにどのくらいの採用率があるのかということの調査をして御報告をいただけますかということについてはいかがですか。
○参考人（三角哲生君）　大学ごとの採用人数と申しますか、そういうものは私ども当然持っておりますので、必要がございますれば粕谷委員の方にお示しできると思います。
○粕谷照美君　必要があるから先ほどから申し上げているわけでありまして、ぜひ早急にお届けいただきたいと思っております。
　それで、学力基準の問題なんですけれども、Ａという高校とＢという高校と、たくさんある高校の中で学力基準をどのように判定し、どのように正確にその人数の中に割り当てるか一番頭の痛い問題だと思うんですね。育英会はそういう点では割とスムーズにあれができているというようにお考えですか。例えば学力基準三・五以上、三・五というのは一体何かですね。例えば障害を持っていて体育ができない。平均すれば三・五にならない。しかし家は貧しい。頭はよろしい。そういう子供たちを奨学生に該当させていく特別の配慮などというものはあるのでしょうか。
○参考人（三角哲生君）　まあ、よりどころといたしますと、やはり今おっしゃいました三・五とかそういうものに頼らざるを得ないわけでございまして、その範囲内で各県で選んでもらっておるわけでございます。
　今、御指摘のありましたような特殊な事情をどう考慮するかということは一つの問題であろうと思っております。
○粕谷照美君　文部大臣にお伺いしますけれども、中曽根総理が偏差値よりも能力を生かす教育をと、私はこれもう本当大賛成なんですよね。ぜひ、その人の持っている能力を生かすようにしてもらいたいと思います。
　今の点数というのは一、二、三、四、五、あるいは学校によりましては十段階の点数評価をやっているわけでありますけれども、これが必ず一と五は何％、二と四は何％、こういう曲線を描くような中に配分をしなければならない、こういう矛盾があるんですね。みんながよくできた場合にでも一と五は要る。そして四と二は比率に応じてつけなければならない。この五段階相対評価による学力基準というものは絶対に正しいというようにお考えになりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　基本的には、今、粕谷さんが御指摘になりましたように、総理も、私も単なる一つの試験の判断だけで人間を評価すべきではないという、こうした考え方は、あなたと同じなんです。ただ、今、奨学生の採用に当たっての条件ということになりますと、それぞれ学校が募集し推薦をするわけでございますから、十分学校で多様な評価をしてくれることを私としては期待をしておるところでございます。限られた予算があって、奨学生を募集する枠も決まっておる。教育基本法あるいは憲法に規定をすることを精神として生かしていくことであるならば、能力を持っておるけれども、経済的な理由があって学べない人たちを奨学資金によって学べるように、そういう機会を与えるということがこの法律の精神でありますから、その能力のある者というのはどう判断をするのか、お金を上げた、だけど遊んでいたということでは困るわけだし、ある程度能力の評価を見るということ、やはり努力をしているということを見ていかなきゃならぬわけですから、その間の過程でどれだけ勉強し、どれだけまじめにやっているかということをやはり一つの指針として検討せざるを得ないと思うんです。そういう意味で育英会の奨学生の採用は進路指導の問題とはちょっと方向は違うかもしれませんが、学生生徒を最もよく理解をするという、そういう立場では学校であり学校の教師であるわけでありますから、そういう長期間にわたる評価をするということで三・五、三・一という数字、単に、今、試験をやってその試験の数字だけでやるという偏差値的な物の考え方ではなくて、やはり、ある一定の期間、三年生の場合は一年生、二年生を見る、そういう形の中で努力をしておるんだな、学んでいるんだなということを学校の先生が知る材料として、こうした基準を設けざるを得ないということだろうと思うんです。そういう面は先生も御専門家ですから、十分御承知の上であって、なお改めて御指摘をなさるということは、そうした点数だけで評価をするということあってはならぬという、そういう御注意もあるんであろうかというふうに考えますが、文部省としては十分そういうことを指導していかなければならぬというふうに考えております。
○粕谷照美君　育英会の出されました「調査時報」の第八十号、これを見ていきますと、本当に成績優秀なのがいっぱいいるんですね。四・六から五・〇、四・一から四・五、三・五から四・〇、これが学力平均で、そういう子供たちの採用のパーセンテージも実によく事細かに分析がされて出ています。私は、すばらしい成績を持つ子供たちがいっぱいいるんだということには喜びを感じながらも、この成績にならない子供たちは育英会に奨学金もらえないわけですね。それじゃ、今、文部大臣のおっしゃった能力を生かすということにはほど遠いなという気持ちがいたします。そういう中でこの「調査時報」の六ページに「父なし家庭のものについて」という非常に不思議な言葉があるんですね。普通母子家庭とかなんとか言うんですけれども、わざわざ「父なし家庭」というのを使っている育英会のこの気持ち、理由は何ですか。
○参考人（三角哲生君）　これは私も、今、御指摘あって見たわけでございますけれども、読んで字のとおりでございまして、だろうと思います。これは語感とかそういうことで、もっと適当な字を考えるという御指摘であれば、それは私も何も気持ちとか何とかでこういう字を使ったんじゃないと思いますので、それはもし御注意があれば十分に承りたいと思います。
○粕谷照美君　私も、御注意があればって言っても、母子家庭と言うのがいいのか、片親の家庭というふうに言うのがいいのか、それはまたあれですけれども、問題はやっぱり父親、働きの中心である人が亡くなった場合のそういう子供たち、特に父親が亡くなったそういう子供たちに対する言葉だというように受け取っておりますが、やっぱり平均収入が非常に少ないんですね。これは母子家庭であったら優先的に住宅が割り当てられる、あるいは保育所に優先的に採用してやるというような問題も含めて、これは何か特別な配慮が必要なのではありませんか。私はお金だけじゃなくてね、「また、学力平均値は、各採用区分の平均値と比べ、全体的に低く、特に一般一年一次で○・二九の差がある。」というんですから、大変学力が低いということを言われていると思うんですね。塾に行くゆとりもないような家庭の子供たちだと思うんです。こういう家庭についての育英会としての配慮はどうなっておりますか。
○参考人（三角哲生君）　基本は先ほど来御指摘のとおりにいたしておるわけでございますけれども、学力と家計と二つの基準があるわけでございますが、その中で従来やっておりました一般貸与の分につきましては、例えば、今、問題になさいました父親のいない、あるいは父親が亡くなった場合とか含めまして、主たる家計の維持者と申しますか、これを失った学生でございますとか、あるいは災害を受けた家庭の学生でございますとか、あるいは生活保護の世帯の学生でございますとか、あるいはこれは先ほど御指摘あったわけですが、身体障害者である学生、これらにつきましては、両方の基準のうちどちらかが定められたものまで達しない場合も、学校側で十分検討した上で特例として推薦をしていただくというような方途は従来もやっております。
○粕谷照美君　思いますではなくて、私は、そういうことを明確に文章にして周知徹底をするということが非常に重大だというふうに考えておりますので、御配慮をいただきたいと思います。
　それで、次に移りますが、文部省にお伺いしますけれども、この奨学金の基準というのは、一体、何を基準にしておりますでしょうか。最初に諸外国の例を御報告いただきたいと思います。
○政府委員（宮地貫一君）　諸外国の例で、奨学金の額についてのお尋ねであったかと思いますが、先般文部省に置かれております調査会で外国の事情を調査いたしました際に得ております資料で申し上げますと、アメリカの場合でございますが、アメリカの例では、ペル給与奨学金というのは年額で四万ないし四十二万という金額でございます。それから、補助的教育機会給与奨学金は同じく四万ないし四十一万というような金額になっております。イギリスの場合でございますが、イギリスの場合にはやや仕組みが異なっておりまして、標準学生生活費が設定をされておるんですが、例えば一九八○年度では、ロンドン在住者が、日本円で約八十五万円、その他の地域在住者は約七十二万円というものが設定されておりまして、奨学金の給与額はその標準学生生活費から学生本人、親及び配偶者の負担可能額を控除した金額を奨学金として支給するという形になっております。そして、その場合に最低保障金額が定められておりまして、八○年度で申し上げますと日本円で約十九万円というような形で定められております。そのほかフランスの場合には、高等教育一般給費奨学金として、年額で三十五万というような金額が定められております。
○粕谷照美君　私は、額については、それぞれの国の生活水準なんかもありますから、余り興味がないと言っては申しわけないんですが、お伺いしたくもなかったわけですが、例えば井上さんの報告書ね、実に詳しく、私立派な報告書だと思って読んでいるわけですが、アメリカあたりでは「学生生活費の最低限必要な部分については、給与奨学金で措置する」、原則があるんですね。そして、「さらに個人的に必要とする者には、有利子貸与の機会を与える」と、こういうふうになってますね。イギリスのような、今、局長おっしゃったとおりであります。そうすると、我が日本の国の奨学金というのは、そういう諸外国に比べて、額を決める水準というのは、一体、どこに置いているのでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　日本の場合、日本育英会の奨学金の貸与月額の決め方でございますが、抽象的なお答えになるんでございますが、従来から学生生活の実態あるいは経済情勢等を見まして、総合的にそれらを勘案して決めておるわけでございます。なお、学生生活費に対する奨学金の割合は従来おおむね学生生活費の三割の前後で推移してきているというのが実態でございます。例えば、ただいま御提案を申し上げております五十九年度の単価で申し上げますと、国公立大学の自宅通学者は今度は奨学金の単価としては月額で二万二千円でございますが、学生生活費の推計としては、おおよそ七万円弱ということでございまして、その比率が三一％余りという状況でございます。それぞれ種別によって多少異なりますが、実質的な学生生活費のほぼ三割前後というものが従来日本育英会の奨学金の単価の実態というぐあいに私ども把握をしております。
○粕谷照美君　私は東京都の生活文化局が六月に出しました「「教育に要した費用」の調査結果」というのを見てみました。個人的にもいろいろありますし、統計的にもきちんと出ていますけれども、どうも文部省のおっしゃる学生生活費よりは高いようですね。逆に言うと、文部省の方が低い。その低い統計に基づいて何割程度などというのは非常に問題があることだというふうに考えているわけですが、大体本当に学生生活費そのものを補おうという考え方がないわけですね。
　ちょっと、いただいた資料でここ十数年間のものを見てみましたが、昭和四十七年度は六千円ですね、一般貸与が。十二カ月で七万二千円になりますが、当時の授業料は三万六千円。だから授業料の二倍ぐらい出ていた。入学科、検定料含めても五万三千円ですから、奨学金はいわゆる学納金を上回っていたということになろうかと思います。
　ところが、五十年ごろからあやしくなってくるわけです。特に、五十一年は授業料が二・六倍に上がって、そのときに奨学金は一万一千円ですから、これは二倍弱に上がっているわけですね。そして、五十二年になりますと、また大幅に入学科、検定料が上がっていきまして、奨学金は上がりませんから学生生活は厳しくなる。五十三年に確かに一万八千円に奨学金は上りましたけれども、これまた大幅な授業料のアップがある。そして検定料も上がっていった。ですから、学納金よりは奨学金の方がはるかに下回るという状況が出てきているわけです。五十五年に入りまして一万八千円になったのが五十六年になって今度は急に入学料も上がり、また検定料も上がっていく。ようやく五十七年になりまして授業料が二十一万六千円、そのときの一万八千円の奨学金を十二倍しますとちょうど二十一万六千円。この年で奨学金イコール授業料というパターンができてくる。
　ところが、五十八年は入学料と検定料がさらに大幅にアップいたしまして、また学生生活はこれは大変だという状況になる。そして、今度の二十五万二千円の授業料アップでありますから、奨学金がこの授業料アップにようやく追いついていく。学生生活を補うものであるなんというようなことは考えられないと思いますけれども、この辺のところの奨学金を拡大し、つまり拡大しということは量を拡大するんであって奨学生をふやしていくということである。充実するということは奨学金をアップするということだと思いますけれども、これについての、これからも大蔵省交渉があるわけでありますが、文部省としてはどのような決意で臨まれるのでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　奨学金の単価の引き上げが、先生御指摘のように四十七年以来の経過を御指摘をいただいたわけでございますが、五十五年相当大幅に引き上げられたんでございますが、その後、単価が据え置きになってきておったというのは御指摘のとおりでございます。私どもとしましては、育英奨学については単価の引き上げも非常に大事な事柄だ、特に、先生御指摘のように、学生生活費の全体の状況から見れば単価の引き上げも非常に重要な事柄だというぐあいに受けとめているわけでございます。ここ一両年、特に財政的に非常に厳しい状況を受けまして、育英奨学金の財源でございます政府貸付金の伸びがマイナスシーリングというような形で非常に厳しい状況下にあるということを受けまして、今回は単価の引き上げについても特別貸与、一般貸与を一本化いたしまして特別貸与の単価にすべて引き上げ、さらにその上単価の月額について上乗せを図るということで、今回の予算では単価の引き上げを図ったわけでございます。かつ、量的な拡充の面も対応するということで、その両者をこういう厳しい財政状況下で実現をするとすれば、ただいま御提案を申し上げておりますような形で実現を図るということしかできなかったわけでございまして、私どもとしては、育英奨学金の貸与月額の増ということは奨学金としては非常に基本的に大事な事柄でございまして、今後とも、それらの拡充、拡充といいますか、充実についてはできる限りの努力をしてまいりたい、かように考えております。ちなみに、現在の仕組みで申し上げますと、貸与制をとっておりまして、返還金が順次、これは単価の増あるいは人員の増がございまして、それそれぞれが循環運用されて今後の奨学金の原資になるわけでございますが、その返還金の額も今後増額の見通しがあるわけでございます。もちろん全体的に非常に厳しい状況下でございますので、私ども、そのことは、大変こういう財政状況の厳しいときでございますと、簡単なことだとは考えておりませんが、貸与月額の充実ということは大事な課題だと受けとめて今後とも努力をしてまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　財政が今厳しいことはお互いに認め合っているところであります。しかし、いつまでもこんな財政の状況であるはずはない、いつかは財政を好転させていかなきゃならないし、また、そういう状況が来るものだというふうに考えているわけですけれども、そういたしますと、今の局長の御説明にありましたように、こういう状況下だからこのような制度をとらなければならなかった、この御説明は、私は財政が好転した場合には検討することがあるというように承ってよるしいかどうか。私の本会議における質問に対して竹下大蔵大臣は、恒久的な制度である、こう一つはお答えになりました。しかし、恒久的であるとは言っても、どのような制度もやはりいつかは時代が変わり、情勢が変わってくるのだから見直しがある、制度全体はそういうものだという御答弁もあったわけですが、文部省としてはその点どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（宮地貫一君）　先ほどお答えしましたように、大変、こういう厳しい情勢を受けて、こういう仕組みで対応しなければ、月額の増と人員の増という二つの要素菅解決するためには、こういう対応策で対応せざるを得ないということを申し上げたわけでございます。もちろん、この低利の有利子制度は私どもとしても制度として今回つくうたものでございまして、そういう意味では制度的に、私ども、これが今後実施をされまして、先ほど大臣からもお答えをいたしましたように、日本育英会の奨学事業として、どういう形でこの仕組みが実際に受け入れられ、またその仕組み、それに対する奨学生の受けとめ方、そういうことについての全体的なことは、今後推移、ある程度の経過を経なければその評価というものが出てこないのではないかというぐあいに考えておるわけでございまして、私どもとしては、制度の仕組みとしてはこれは先ほど大蔵大臣の御答弁では恒久的な制度ということでお答えがあったというぐあいでございますが、私どもも、制度としてはそのように受けとめでいるわけでございます。ただ、その点は衆議院の附帯決議でも触れられている点でこぎいますけれども、将来時代が変化をしましてそのあり方の見直しということが必要となった場合におきましては、その時点において検討されるということはあり得るのではないか、かように考えております。
○粕谷照美君　あるのではないかと。将来のその時代に局長が責任を持てるような位置にいらっしゃるかどうかも含めての問題でありますから、お答えはそういうことしかないだろうというふうに思いますけれども、私は衆議院の、この附帯決議が全会派一致で行われているわけでありますから、国会の意思として受けとめて、そして文部省としては今後も対応をしていただきたいと、こういうふうに考えているところであります。
　ところが、こういうような問題を審議をするに当たって臨調の意見というのは非常に大きな影響を与えるわけですね。それでその臨調の中の専門委員のお一人であります東京大学の教養学部教授、科学史をやっていらっしゃる公文俊平さんという方が民主教育協会誌「ＩＤＥ」二百三十四号にこういう文章を寄せていらっしゃるんですね。「臨調の文教政策をめぐって」「－私の主張したかったこと」、多分主張しなかったのですね、きっと。「主張したかったこと」と、こうあるわけですから。この方が、こういうことを言っているんですね。「もちろん、現在でも相対的に貧しい学生達が少なからずいることは事実である。その人達のためにより多くの奨学金を用意することには、私も賛成である。ただし、それは当然利子付き、しかも通常の利子率のものでなければならない。そうでなしに、特別低利で貸すとすれば、どんなことが起るか。誰もが奨学金を貰い、定額貯金や定期貯金にしておくことになりはしないか。それで確実に利鞘が稼げるからである。」私は、これびっくりいたしましたね。こんなこと想像することもなかったです。文部大臣は、よく御答弁で、在学中に返せば無利子なんだから、有利子はそう影響ないとおっしゃいますけれども、奨学金をもらっている生徒が卒業と同時に、卒業の一日前にでもお金が返せるような条件なんかとてもないわけであります。それなのに、こういうような方々を。専門委員に任命されるということは、私はどういうことになっているのかと思いますね。久保委員の質問に対して永井元文部大臣は、審議会の委員などというのは政府が都合のいい人をお願いをするんだというような意味のことを言われております。そんなことを考え合わせてみますと、例えば、これからも臨教審、私たちは、この問題については深く意見のあるところですけれども、会長さんについては総理がもう任命をする、国会の同意人事にするということについては結構なことでありますけれども、しかし任命そのものについては、やっぱり総理の御都合のいいような方がなるんだろうというふうに思うんですね。こういう専門委員だとか審議会の委員だとかに対する文部省としてのこれからの臨教審の委員の選任に対して、いろいろと新聞紙上に、いや、だれだれが会長になりそうだとか、だれだれがどうだこうだというふうなことはありますけれども、自分の御都合のいいようなところにだけ任命をされるおつもりでありますか。文部大臣どうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　臨時教育審議会は、もちろん、まだ国会で御同意をいただいておりませんので、委員の人選については、国会で法律が成立をいたしましてから、その作業を開始することは言うまでもありません。そして人選を進めるに当たりましては、広く国民各界各層からお選びを申し上げたいし、特に留意しなきゃならぬのは、国会でいろいろと論議を尽くしておるわけでございますので、その論議を踏まえて進めるということは一番大事な留意点であろうというふうに考えております。したがいまして、今、御指摘がございましたように、いろんな審議会等の委員につきましては、都合のいい方を選ぶというようなことを毛頭政府としては考えていないわけでありまして、幅広くそれぞれの部門に、そしてまた、いろいろな識見、またいろんな御経験、そうしたことを、それぞれ諮問をする問題に深みのあるそうした議論ができるようなことを十分配慮してお選びを申し上げているわけでございます。
　今、公文さんの御発言を引用されたわけでございますが、いろんな御意見を持っておられましても、恐らく、それは前後にいろんな問題点もあるだろうと、いろんな発言もあるだろうと思いますし、こういう議論を持っておられますから、この人は誤った考えを持っておるというふうには一概には片づけられない面もあるわけでございまして、そうした議論というのは、いろんな角度から、いろんな経験を踏まえての議論でもあるわけでありますから、十分そうしたことをしんしゃくし、また、みんなで、そのことも十分判断の資料として議論をまた多くの方々から進めていくということが、審議会のあり方としても重要なことではないかというふうに考えております。
○粕谷照美君　最後に、我が国の民間奨学事業について質問をいたしますが、この民間奨学事業の実態について御報告をいただけますか。
○政府委員（宮地貫一君）　やや資料が古いのでございますけれども、五十四年度に文部省が実施をいたしました実態調査によりますと、日本育英会を除きまして、地方公共団体、公益法人、学校その他を合わせまして全体で二千七百二十六の事業主体によりまして、約二十万人の奨学生に対し、事業としては約二百十九億の事業が行われております。これは五十年度の調査と比べますと、事業主体数で五十九、奨学生数で九千人、奨学金で百十億の増加が見られております。なお、その中で育英奨学事業を行っております公益法人は六百七十三法人でございまして、約七万五千人の奨学生に対し、奨学金約八十八億の事業を行っております。
　育英奨学事業を行う法人につきましでは、寄附金の受け入れ等について税制上の優遇措置がとられておりまして、既設の法人についてはこれを生かしまして、個人ないし企業から寄附金を受け、事業の充実を図るように従来から私どもも指導しておりますが、日本育英会の育英奨学事業ばかりではなくて、我が国の育英奨学事業全体で申し上げますと、このような民間の育英奨学事業、あるいは地方公共団体の奨学事業ということも大変大事なものでございますので、それらが一層充実いたしますように、私どもとしても、ただいまの税制上の優遇措置の活用の問題その他について、十分、今後ともそれらの法人の事業が伸びてまいりますように積極的な対応をしてまいりたいと、かように考えております。
○粕谷照美君　その調査の中で、民間会社だとか個人、その他というのは、ロータリークラブなんかでしょうけれども、これは減っているんですね。これが伸びない理由というのはどのように分析をされておりますか。
○政府委員（宮地貫一君）　従来、個人の場合も、大体、公益法人を設立をいたしまして、それぞれ資産家が寄附をして、財団法人なり、そういう組織をして育英奨学事業を実施しているというケースが基本的には多いのではないかと思うのでございますけれども、我が国の場合に、そういう個人的な資産が教育とかあるいは育英奨学事業というような形で社会的に還元されるということが諸外国その他に比べればやや薄いんではないかということは一般的に言われているところかと思います。
　御指摘の点は、どういう点にその理由があるかというお尋ねでございますが、必ずしも明確に私ども把握はいたしておりませんが、個人なり企業そのものには税制上の優遇措置がなくて、公益法人なり学校法人という法人組織にすれば税制上優遇措置がされるというようなことなどもその一つの原因ではないかというぐあいに考えられます。
○粕谷照美君　そういうことについてこれからの努力というものを私はとっていただきたいという立場で本会議で質問したのですが、どうもそういうふうには受け取っていただけなかったものですから、これからの研究課題として文部省としては考えていただきたいと思いますけれども、奨学制度をとる公益法人あるいは個人、その他たくさんある方がいいと思うんですけれども、今、各県で、労働組合で随分奨学金出してますね。つくってますね。私の新潟なんかも、新潟県の高等学校の教職員組合が奨学金の制度をつくって、申請をしてやっているわけですけれども、小中の義務制の方でもやっぱりそういう、返してもらわないという奨学制度をやっているわけです。全国的に調べてみたんですけれども、結構たくさんあるんですね。ところが、その税金がかからないような制度でやってもらおうと思って申請をお願いしますと、だめだと答えられることがあるんですね。こういう問題について文部省きちんと指導してもらわぬと困ると思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には、育英奨学事業を実施いたします際に、先ほど御説明しましたような育英奨学事業を実施する公益法人という形で実施をされますれば、税制上も優遇措置があるということでございまして、基本的には私どもそういう形で育英奨学事業が今後とも伸びることは期待をしているところでございます。
　ただいま先生御指摘の、地方において組合等が育英奨学に資金を出すというようなケースについては、私直接には、ちょっとお語だけでは十分実態がつまびらかでないわけでございますけれども、育英奨学事業という形で実施をしていただくことについては大いに奨励すべきものと考えます。何らかの、それが特定の目的のために拠出された金額等をそれに充てるというようなお話でございますれば、それはそれでまた事柄として別の政策的な判断というものが出てまいろうかと思います。
○粕谷照美君　ちょっと、それはおかしいんじゃないですか。交通遺児だとか、あるいはサラ金で親が逃げていったとか、直接そういう生徒を見ている学校の教師たちが、自分たちの金を出し合ってそういう制度をつくっていこうと、そのことについて、何も、要らないことを一言つけ加える必要ないと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のように、例えば交通遺児、その他、置かれている学生、生徒の状態について十分事情を把握できる人たちが、そのための奨学事業を実施するということについて、私は否定したつもりではございません。ただ、育英奨学事業として実施していただく形について申し上げれば、公益法人の形で実施をしていただければ、先ほど申し上げたような税制上の優遇措置というようなこともございますので、育英奨学事業というものを所管しております私どもから申し上げれば、そういう形で実施していただくのが望ましいということを申し上げたかったわけでございます。
○粕谷照美君　最後に、文部大臣にお伺いをいたします。私は、この有利子制の導入が、たとえ人数の拡大に大きく寄与するところがあったとしても、育英奨学事業の本質そのものからは外れているんだという考え方をどうしても捨てることができないわけであります。その意味で、有利子制の導入には反対をいたします。しかし、この拡充をしていくという立場に立っている、有利子制の二万人の問題なんですけれども、今後、文部省としてはどういうふうに前進をさせていこうという大きな展望を持っていらっしゃるのかどうなのか。それとあわせまして、先ほども、局長が、この制度は今のところ変えることはできないと、このままいくんだというお考え方に立っていらっしゃるわけでありますけれども、私は時期が来たらこの辺のところは見直して、世界の各国に伍して引けをとらない日本の奨学事業であるように努力をするのが文部省としての役割だと思いますけれども、お考えを伺って終わりたいと思います。