Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　そこで、広島県の段階でこれを見てみますと、この刀が違法登録になっている。要するに文化庁からこのことについて広島県の刀剣所有家の方のところに行かれて、その方が入手した先の話を聞かれて、わかったと。ところがそのときに、上古刀研究家の文書が出回っておって、この刀のことはもう広島県内では皆知っておった。そしてまた、この登録された場合に、どういう格好になっているかというと、この持ち込まれた五振りを自分や縁者の名義で登録した、こうなっている。これはもう時効になっていますけれどもね。いずれもこれは銃刀法に違反する行為です。
　そうすると、銃刀法に違反する行為によって登録されている刀を、それがたまたま広島県から福島県に変わったということによって、そのことがわからぬうちに、今度は福島県ではそういうものではないものとして文化庁の審議にかけた、そして重文の指定を受けたということになってしまう。そうすると、国民にとっては非常に不思議な気がするわけですね。
　例えば私は三重県ですが、三重県なら三重県で何か重要文化財が出たとしたら、三重県にとっては大変うれしいわけですよね。三重県で出たんだということでね。そして、それを文化庁にお願いして重文の指定をしていただきたい。もう三重県の郷土史にとっても大変うれしいことです。なぜその広島の人たちは、広島から福島へ持っていって福島から出てきたものとして登録されているのを黙っているのか、これがどうもみんなが、疑惑といいましょうかね、なぜそうなったんだろうというような話になっている。
　となると、ここから後は憶測で物を言ったらいけませんけれども、広島で出たが、その広島で出たその出所を、その刀剣所有家の方が、その先から手に入れた事実についてこれをはっきりしたくなかったんじゃないかというような話になってしまう。そういう疑惑がそのままで現在国の重要文化財として指定されたままになっている、こういうことで果たしていいんだろうかというのが私の率直な気持ちなんですね。
　だから、午前中の問題に引き続いて私がここで文化庁の方に私なりの意見も含めてお聞きしたいのは、まず一つは、この臨時委員を選任するに当たって、これはお二人とも東京都内に住んでおられない方ですよね。遠いところの人をわざわざ連れてきた。わざわざと言ったらおかしいですよ、たまたまその人が選考対象になったのだろうけれども。東京都内にも、例えば国立博物館なり、あるいは東京都に刀剣の展示館もある、専門家もおる、そういう人でなしに、わざわざ遠いところの人を連れてきた、これはなぜなんだろうかというような問題。
　それから、古代刀と言えば、はっきりみんながこれはもうだれが見ても第一人者と思っている人がおる。そういう人にはほとんどこの指定の最終段階では相談もなければいろんなものを見せもしないで、そのまま十二人の刀剣については余り専門じゃない方々の前に出して、遠いところから二人の臨時専門委員を連れてきて、そしてひとつ承認をしてくれ、いい物ですから間違いありませんと。そして、審議委員の人が、伝来についてもう少しはっきりせぬと困る、猶予したらどうだろうかと、こういうことを言っておられる方が多かったにもかかわらず、本日この場で御決定をいただきたい、こういう経過になっておるわけですね。
　どうもそこのところが、これが国民一般の間にいくとしたら、重要文化財の指定というものはそんな形で行われるのかしらんという大変な心配が生まれるわけですよね。その辺の問題については文化庁としてどうお考えですか。また、もし今後対応されるならばどう対応されるおつもりか、その辺ひとつお聞かせいただきたい。
○政府委員（遠山敦子君）　二点の御質問でございますけれども、その前に銃砲刀剣類登録に違反しているのではないかというお尋ねでございますが、私どもの手元の資料では、これはきちんと広島で登録されたものでございまして、法律違反のものではないというふうに考えております。
　御質問の第一点は委員の選任についてでございますけれども、なぜわざわざ遠いところから選んだかという御質問ではございますけれども、臨時専門委員の選任につきましては、その案件の調査審議にふさわしい専門家を選ぶという必要があるわけでございます。そのようなことのために、午前中もお答えいたしましたけれども、数名の候補者の中から、研究実績がしっかりしていること、そして人格的にも信頼できる人であることなどの全体的な適正さを考慮いたしまして判断したわけでございます。それは、距離が遠いとか都内におられるとかということではなくて、本来、委員を選任するという視点に立っての選任であったというふうに考えておるわけでございます。
　それから、上古刀の専門家の意見を聞かなかったというお尋ねでございますけれども、午前中にも御答弁申し上げましたように、この件につきまして文化財保護審議会に提案するまでの間に、調査官を中心といたしまして文化庁の内部でも美術工芸品についての専門家がいろいろ内部的に調査をいたしました。また、それ以外にも広く研究者たちの研究成果も踏まえておりますし、また展覧会等に出品をしたりいたしまして、今、先生がおっしゃっておられる方も、多分その展覧会で刀を見ておられまして、その展覧会の後に文化庁の担当者に対しまして、これは上古刀としてしっかりしたものであるというふうにも言われたというふうにも聞いております。
　つまり、この件につきまして臨時専門委員の専門家としての意見を尊重したということでございますが、上古刀のその他の専門家のいろんな反応も全く無視したということではないというふうに考えてございます。
　ただ、先生の御指摘もございまして、このようなことについて文化庁といたしましては、重要文化財の指定というふうな非常に大事なことにつきましては、誠心誠意きちんと調査研究をいたしまして、その成果を踏まえて指定をするということは今後とも続けてまいりたいと思います。ただ、それに関しまして疑念が出された場合には、それに対しまして十分対処をしていく必要があるというふうに考えております。
○山本正和君　そうすると、刀剣の専門家と呼ばれる方々の名前がいろいろ挙がっております。特にこういうふうなことで今日まで私自身もこれをずっとこう見ていくと、重文指定についてはきちんとされているんだなということですっきりしていかなければ、どうも心配なわけなんですね。
　私は、ここでもう一遍ちょっとくどいようにお尋ねしたいんですけれども、臨時審査員になられたお二人の方以外に、まだあと代表的な専門家と、こういうふうに言っておられる方、大体刀剣愛好家の方々も知っておられる名前、また国自身もかつていろいろと仕事を委嘱された方々、国立博物館に所属しておられたり、あるいはその中で重要な仕事をされておられた方もあるわけですね。もう一遍この問題について十分その方々に全部意見を聞くとか、こういう手順はお踏みになるのかならないのか、そこはどうですか。もう一遍皆さん方に寄ってもらって意見を聞くということは、それはおやりになるのかならないのか、その辺はどうですか。
○政府委員（遠山敦子君）　重要文化財の指定というふうな非常に大事な仕事でございますので、指定自体に誤りはないと思いますけれども、疑念を持たれた方の御意見を聞くということは検討してみたいと思います。
○山本正和君　検討するということで、検討の結果やっぱり必要ないと、こういうふうなことになるとまた逆に疑惑が生まれますので、その辺は十分にひとつ含めて、今の次長の言葉をそういうふうに私は受け取りますから、そういうふうに対応していただきたいと思います。
　それともう一つ、伝来の問題ですね。ここもやっぱりきちんとしていただきたい。これは別に審議委員の方の手を煩わさなくても、文化庁自身が役所としての責任を持って調査しなきゃいけない内容なんですけれども、伝来についての再調査はおやりになることはできますね。
○政府委員（遠山敦子君）　午前中もお答えいたしましたように、伝来につきましても、さかのぼれるところまでさかのぼるということはいたしてみたいと思います。
○山本正和君　それじゃひとつそういう結果が出ましたら、ぜひまた御報告をいただきたいと思いますし、二十六日まで国会がありまして、その間にまだ文教委員会もたびたび開かれますから、できましたらそれぐらいまでに御報告をいただけるとありがたいと、こういう希望を私の方から申し上げておきます。
　それじゃどうも文化庁ありがとうございました。
　次に、大学院問題にもとへ戻りますが、今回提案されているこの北陸先端科学技術大学院大学、これは大学の形態としては独立大学院の形態になるかと思うんですけれども、そう解釈してよろしいですか。
○政府委員（坂元弘直君）　そのとおりでございます。
○山本正和君　そうすると、現在独立大学院は、これを含めて幾つになりますか。
○政府委員（坂元弘直君）　総合研究大学院大学、国立大学でございますが、これが一つ、これを含めまして国立大学二つ、それから私立大学で国際大学というのが新潟県にございますが、これを含めまして全国で三つでございます。
○山本正和君　それじゃ、連合大学院の状況は今どうなっておりますか。
○政府委員（坂元弘直君）　農学部を中心とします連合大学院が全国で五つでございます。予定は六ブロックの予定でございますが、五つまでできております。それから獣医学部を中心とします連合大学院大学が二つできております。
○山本正和君　そこで、連合大学院と独立大学院というふうな形で、今からそれぞれまだ数もふえるでしょうし、内容の充実を図られるということになろうかと思いますが、この連合大学院と独立大学院の今後の展望について、どういうふうな考え方お持ちでございますか。
○政府委員（坂元弘直君）　独立大学院大学につきましては、具体的に現在計画を私ども持っておりますのは、奈良の先端科学技術大学院大学でございます。これは関西文化学術研究都市に設置することを予定いたしておりますが、こちらは先端科学技術分野の情報科学とバイオサイエンスの二研究科を設置するということで現在構想を練っているところでございます。
　その後、これ以外に先端科学技術大学院、独立大学院については現在のところ具体的な構想は私ども持っておりません。今後さらに先端科学技術分野が進展してまいりまして、その他の分野にまでこれらの独立大学院大学をつくる必要が生ずるという事態になりましたときに、既につくりましたこの北陸大学院大学あるいは奈良大学院大学に研究科を増設するという形で対処するのか、それともブロックを別にいたしまして他のブロックに新たに独立大学院大学を創設するという形で対処するのかという点につきましては、そういう事態になったときに、財政状況等を踏まえまして総合的に判断しなければならない問題じゃないかというふうに思っております。
　それから連合大学院大学につきましては、あと農学を一ブロックにつくりますと農学については完成でございます。獣医は全国的に西と東ということで二つを当初から予定しておりましたので、今のところ獣医の連合大学院については一応計画どおり終わっておるということでございます。
　その他、例えば水産関係等の連合大学院をつくったらどうかというような動きもございますが、これらは地域的な問題等もございまして、今後の検討課題になろうかと思いますが、具体的な計画の段階には至っておりません。
　それから、その他の分野で連合大学院構想というのは考えられるかという問題もございますが、今のところその他の分野で連合大学院構想というのを計画あるいは大学で検討しておるというような状況下にはございません。
　以上でございます。
○山本正和君　大学審議会等でいろいろとこの種の問題を御検討いただいておるというふうに私も聞いておりますが、我が国の大学制度は独立大学院の設置によって大きく変わる一つの今転機を迎えておるんじゃないかというふうに私は思うわけです。そこで、独立大学院の任務といいますか役割、それから連合大学院の役割、それから従来の大学の役割、そしてその間における人的配置の問題、私はその辺に非常に難しい問題があるように思うわけであります。
　そこで、大学審議会の中でも随分審議されているかと思うんですけれども、独立大学院の場合はどちらかといったら研究分野が中心になってくる。そこで、例えばリカレントする者にも対応できるようにする。連合大学院の方はどっちかといったら教育の分野、プロフェッショナルなものを育てていく。そういうふうな役割に分かれてきはせぬかとちょっと心配するんですけれども、その辺の問題はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（坂元弘直君）　独立大学院につきましても、社会人を大体入学定員の三割ぐらい受け入れたいという構想でございまして、そして実践的な総合的なカリキュラムを設定して教育を行っていくという考え方でございますので、必ずしも研究者養成ということにウエートを置いて教育研究が展開されるものではないというふうに私ども理解はいたしております。
　それから連合大学院、農学の連合大学院なんかも見てまいりますと、これは人的な問題もございまして、一つの大学で農学のドクターコースをつくるとすると、どうしても全分野にわたって教官が得られない。それならば各国立大学の農学部からそれぞれすぐれた先生に集まっていただいて、そして連合でドクターコースをつくれば、ほぼ農学の全部の分野をカバーできるというようなこともありまして連合大学院構想というものが発足したわけでございます。これもまた実践中心教育あるいは専門知識を持った職業人を養成するという分野のことにも力を入れておりますが、同時にそれぞれの農学部の後継者を養成するという側面も持っておりますので、必ずしも連合大学院が教育を中心にプロフェッショナルな職業人を養成するということに重点を置くというふうにはならないのではないか、私はそういう感じを持っております。
○山本正和君　いずれにしても大学院の役割というのは研究と教育と両面それぞれ持っているということでございますので、研究をしようと思ったら、ちょっと連合大学院じゃぐあいが悪いんだという印象を与えないような格好での今後のあり方というものをぜひお考えいただきたい、こう思います。
　そこで、大学の問題で今大変難しいのは、大学院の前期といいましょうか、修士課程が終わった者で博士課程に行く者の数が大変少ない、特にアメリカと比較すると大変少ないというふうな状況でございますけれども、その原因はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（坂元弘直君）　大変難しい御質問でございます。
　最近は工学部なぞはむしろたくさんの人が修士課程に進むわけでございますけれども、そんなに修士課程に進むんだから博士課程には相当進むのではないかというふうに見られるわけですが、しかし博士課程の段階に行きますと、ぐっと定員充足率が少なくなっておるというのが実情でございます。
　これはどこに原因があるかというのは大変難しいんですが、一つには、やはり企業の方の採用形態といいますか、企業の方も修士課程までの学生はむしろ学部卒業生よりも企業としては非常に役に立つというようなことで求人活動を行うわけですが、博士課程まで卒業した人は、直ちに企業で十分活用できるようなそういうような場も少ないということもあるんではないかと思いますが、全般的に言えば、博士課程まで進む方は、その後民間会社に進むという人よりも、大学の教授になる、あるいは研究者として各種の国立の研究所等に進むということを目的に大学院のドクターコースに進む方が圧倒的に多いということになりますと、今度大学あるいは研究所の求人のキャパシティーがございますので、そういうこともあって、我が国ではドクターコースに進む人が少ないんではないかというふうに考えております。
　アメリカやイギリスはむしろドクターコースでも専門的な職業人を養成するんだ、それと同時に研究者も養成するんだという両方の目的を明確に持っておりまして、ドクターコースに進む方が全部研究者志向ではありませんで、プロフェッショナルな職業人になるという人もかなりドクターコースに進んでおりますし、そのドクターコースを卒業した人をまた企業なども受け入れておるという実情がございます。そういうこともございまして、外国と比較すると我が国のドクターコースの進学率が非常に小さくなっているんじゃないかというふうに思っております。
　これからの我が国のドクターコースは、単に研究者だけを養成するということだけではなくて、高度に専門的知識を有する職業人も養成するんだというそういう目的で、大学院教育、ドクターコースの教育研究をやっていっていただきたいというふうに私どもも期待いたしておりますし、同時に企業の方も、これは鶏が先か卵が先かになりますけれども、そういう人材がドクターコースから育ってくれば、また企業の方も受け入れるということになるのではないかと思います。
○山本正和君　アメリカのことが今局長からお話がございましたけれども、アメリカの状況は大変我が国と違う。その我が国と違う一番根っこの部分、それが私はいつも気にかかるわけなんです。
　アメリカの場合は、大学の普通の学部を出たら、例えば専門の何か一つ名前がありますが、そこから今度は全然違うところへでも行けるわけです。大学院というのは普通の大学を出た者がかなり自由に移動していく。我が国の場合は、例えば東京大学なら、法学部を出た者がその法学専攻の大学院生になる。これはもう確固として固まっておるわけですね。ところが、それが全然違う商学部であろうと経済学部であろうと、もっと言えば理科の卒業の連中であろうと法学の大学院にも入れる。その辺が我が国と全然違うわけですね。ですから、非常にオープンになっている中での大学院がある。
　しかも大学院の卒業生が我が国と比べて圧倒的に多い。ちょっと何倍かという数字は忘れましたけれども、大変な数ですね。そうすると、修士の卒業の資格を得た人がその道へ入っていくかといったら、必ずしもそうでもない。この前、三、四年前までおった中日ドラゴンズの何とかいう野球の選手がマスターだった。あるいはこう言ったらおかしいんですけれども、我々政治家の中で修士課程を卒業した人が何人おるかといったら、大変少ないんですよね。
　ところがアメリカの場合は、もう修士なんてざらにおって、博士もどんどんおる。ですから、大学で専攻したということが、そのままずばり自分の就職とか職業生活に直結する分野というものもありますけれども、それが非常に融通のきく社会の仕組みになっている。その辺の問題がありますから、私は一概に比較はできないと思いますけれども、我が国の今修士から博士になっていく人あるいは修士へ進む人の数の問題というのは、そういう仕組みの問題と関係があるように思えて私はならない。
　日本の国が二十一世紀に活性化していこう、さらにもっと発展していこうとするならば、今のような学部の閉鎖性といいましょうか、場合によっては、今度は大学院に入ったら担当教授のうちの、今はそんなこと余りありませんけれども、下男と言ったらしかられますけれども、それぐらいの気持ちで先生につかなきゃいけない。また、今度は博士課程に行ったらもっと、先生の論文の助手、論文の下書き、そんなこともしっかりやらされる。徒弟教育みたいな教育になっている。そういうふうな学部もないでもなかろう。まだ残っているわけですね。
　だから、そういう今の我が国の大学院のあり方、大学のあり方、それから修士という格付の意味、博士というものの格付の意味、そういうものを含めて、一番根っこの部分にある問題が、今の我が国の大学の学士から修士へ、修士から博士へと、こう行くその素直な流れをとめているように私は思えてならないんですね。
　それをどうしたらいいかといったら、どんなにこれは教育界だけで頑張っても、どうにも手も足も出ない。じゃ企業の方はどうするかといったら、大体企業の方が非常に税制から何から優遇されていますから、中で設備投資がどんどんできる。研究施設なんかどんどんできる。そうすると大学に負けぬような立派なもの、というより大学なんか問題にならぬようなものをどんどんつくっていく。となると、いよいよ我が国の大学というものは影が薄い存在になっていく。
　企業の方は、優秀な人はもう何なら大学の学部だけで早く来てください、そして我が社の研究に貢献してくれというような格好になっていったら、私は日本の教育の将来は大変心配なものになりはせぬかと思うんですね。ですから、アメリカの場合は、企業が教育や研究にお金を出すという場合に、本当に出しっ放しなわけです。そんなにひもをつけない。もちろん、ひもをつけるというのもありますけどね。そんなことも含めて、これは文部大臣、ぜひそういう産業界というものとの話し合いを教育の責任者として文部省はもっとやっていただかなきゃいけないというふうに思うんですが、その辺についてのお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　産業界の皆さんと時々意見を交換することがございますが、そうしたいわゆる高度のサイエンスの分野で勉強してきた人材をできるだけ供給する体制をつくってほしいと、こういう御要望をいただいております。まさにそれはそのとおりだと思いますし、また、大学における研究者がみずからそこでいろいろと後輩を指導していくことによって、またその層が厚くなってくるというようないろいろな関係がございます。その辺を注意深く私どもとしてはリードしていかなければならないんじゃないかと、こういうふうに考えます。先生の御指摘のとおりだと思います。
○山本正和君　私は少なくとも博士課程で学ぶ学生というか、研究者と言ってもいいんですが、その人たちに対して、今国からは育英会の奨学金が月に八万三千円、あるいは学術振興会の特別研究員になれば十三万一千円ですか、こういうものが出ているわけです。別にロックフェラーという名前を出す必要ないですけれども、それこそもっと基金をつくって、日本の大学で修士なりあるいは博士なりで学ぶ者に対しては、その基金でもってゆっくり勉強しなさいというふうな制度をつくって、その間本当に学問に専念できるという体制にしていかなければだめなんじゃないだろうか。
　そしてまた、そういうことで出た人は、今度はそれだけの社会的待遇をきちんと与えていく。アメリカの産業別の学士、修士、博士それぞれの各界に入った月収の比較がありますけれども、それを見ると、明らかに博士が一番高いです。それから修士、学士と、こうなっている。特に教育の場合、教育界に入りますと修士がまたどんと高いんですよ。私がそんなこと言うとしかられますが、大学院大学賛成とか言ったというようなあれになって。それは別にしまして、要するに高い学歴の者に対してはその学歴のものを保障するという、そういう仕組みというものが私は必要だろうというふうに思うんですね。だから、そういうことに対してもやっぱり取り組んでいかなければ、本当の意味での高等教育の普及というものがなかなか難しいんじゃないか。
　今は昔のように清貧に甘んじて象牙の塔に閉じこもって勉強すりゃいいという時代じゃないというふうに少なくとも思うものですから、今後の課題として十分文部省の中でもお考えの中に入れておいていただきたい。これをひとつお願いしておきたいと思います。
　それから、時間がなくなってまいりましたが、塩川文部大臣のときに日本の国で初めて生物資源学部というのができた。この生物資源学部というのは、これは世界でたしかアメリカで一つか二つ、イギリスで一つ。我が国ではこれが初めてできた。この生物資源学部ができたときに、塩川文部大臣に、こういうすばらしい名前の学部をつくった、文部省は新しい時代に対応していろんなことを考えているんでしょうという質問をいたしました。なかなか大臣にはいい答弁をしてもらった。これが今からの我が国にとって大変必要なことであるという趣旨のお話をしている。また局長も、当時の阿部局長は、「食糧、天然資源及び木材などの衣食住にわたる生活に必要な生物資源。それから二番目には、森林とか田園地帯の緑の資源のように、人間と共存しながら保水、酸素供給、観光、休養の場等となる環境資源。そしてまた三番目には、これらの有用生物を育成する母体である土壌、水、大気等の自然資源」、こういうふうなものを対象とする大変二十一世紀にふさわしい学部であるということを言っているんですね。
　そのとき私は、これは当然そうなれば、もっと専門的に、要するに環境問題からあるいはバイオ問題から先端技術まで全部含めて、それも環境は地球環境全体の中での生物資源の問題も全部入ってまいりますから、大変なことになる。となると、これは学問のうんのうをきわめる、そういうものも必要になってくるんじゃないかということを思っておった。ところが、昔の農学部と水産学部を合併いたしまして、予算も余りふえていないような気がいたしますし、どうもあのとき塩川文部大臣が答弁されて、そして高等教育局長がお話しされたことからの発展がないような感じがしてならないんですけれども、その後の発展の状況についてはどういうふうなお考えでございますか。
○政府委員（坂元弘直君）　三重大学の生物資源学部は、もう先生御承知のとおりに、農学部と水産学部を発展的に改組、統合したものでございます。学部設置に伴う施設の整備は、六十三年度から平成二年度まで行っておりますし、さらに二期の施設整備計画として平成四年度から整備を行うという計画を持っております。それから設備の整備につきましても、六十三年度から平成三年度までの整備計画と、それから特別設備費等につきましては六十二年度から平成元年度まで一億六千万ばかりの予算を配分いたしまして整備を続けてきたところでございます。
　農学部、水産学部を統合したとき、大講座制等をつくって改組いたしまして、先生が今御指摘になりました環境問題までを含んだ幅広い教育研究を行っていくということで、そういう姿勢で今日まで学部教育あるいは修士レベルの教育を行ってきているというふうに私ども理解いたしております。
○山本正和君　学生たちの間で、名前が変わったということから大変空気が変わってまいりまして、そしていろんな新しいサークル等も生まれてきている。それから、いわゆる生物資源という観点からのさまざまな自主的な勉強等も進められているような状況になってきているわけです。そして両学部が合併するときに、将来構想についていろんな話し合いがありまして、そのときに文部省の方も、これは将来きちんとした大学——きちんとした大学と言ったらおかしいんですけれども、学問のうんのうをきわめるという意味で、大学院等の設置も含めて検討していこう、こういうふうなニュアンスの中でこれが話し合いが進められておったというふうに私は受けとめておるわけです。局長うなずいておみえでございますから、その辺の話し合いについては御承知だろうというふうに思います。
　私がここで申し上げておきたいのは、アメリカの場合でもそれからヨーロッパの場合でもそうだと思うんですけれども、例えば農学部とか水産学部とかいうふうなものが、どちらかといったら国のセンターにあるよりはむしろローカルな部分にいろいろ配置されている。それとあわせて地形的にもその地域を生かしていろいろと研究施設等もつくられるというふうな状況が多いように私は思うんです。
　生物資源学部つくるときに私がここでも質問をいたしまして意見を申し上げたのは、黒潮が一番日本列島に近接する地域であって、しかも南北二百キロメートルの直線で、大変緯度も変わってくる。雪が降るところもあれば、夏は暖かくてというふうなさまざまな生物条件がある、山もある、平野もある、湾もある、太平洋もある、そういうふうなことを含めて、本当にここに来たらその種の問題が徹底的に勉強できるものにしてほしいということだったのですけれども、ひとつそういういろんなことも含めまして、ぜひとも塩川文部大臣がお話しになったようなことをさらに発展させるということで、この際もう一遍保利大臣から、そういう世界で三つしかないような大学ならば、その大学の発展のために十分考えましょう、こういう御答弁をいただきたいのでございますが、いかがでございますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　生物資源学という学問は大変大事だと思いますし、私も長いこと農林関係をやってまいりまして、いろいろな場でそういうことの重要性というのを討議をしてまいりました。かかる意味において、生物資源学部のこれからの発展というのは、どうしても将来の日本列島をきちんとした形で維持をしていく、あるいは世界にまたその成果を示していくというような意味において大変大事だと思いますから、十分に力を入れてまいりたいと思います。
○田沢智治君　私は、本法案に関連して、まず今後の高等教育のあるべき改革について伺いたいのでございます。
　今日の我が国は、社会の高度化、経済構造の変化によって高等教育の大衆化が進み、学術研究の著しい進展に対応した高等教育の改革を推進することが重要な責務であると考えるのでございます。
　そこで、文部大臣は、我が国の高等教育がこれまで果たしてきた役割をどのように評価し、今後、二十一世紀に向けてどのような方向で進むべきかについての所信があるかと存じますので、まずお伺いをいたしたいと存じます。
○国務大臣（保利耕輔君）　現在までに日本において高等教育が果たしてきた役割は、いろいろ御意見はありますけれども、やはりそれなりの成果を上げてきている、ある意味では大きな成果を上げてきていると思います。今日、日本がこれだけの高度成長を遂げてまいりましたのも、一つはきちんとした高等教育を受けた人たちが頑張ってくれたという、その成果であろうかと、そういうふうに考えております。
　さらに、今度この高等教育の内容をいろいろと高度化をしていかなければならない、あるいは多様化をしていかなければならないという時代の要請がありますが、そういう時代の要請に向かって私どもさらにその内容を充実していくように努力をさせていただきたいと存じております。
　同時に、その問題等については、大学のあり方に関連をいたしまして大学審議会の中で種々討議がなされております。そうした二十一世紀に向けてのその審議会での討議のありさま等を十分に参考にさせていただいて、立派な高等教育が今後ともできていくように我々も努力をしてまいりたいと思っております。
○田沢智治君　特に私は、資源の少ない我が国にとって、やはり人的資源の活用というものによって今日の経済大国を形成してきたことを思い起こすとするならば、特に高等教育が果たした今日までの役割というものがいかに大切であるか、そういうものに思いをはせたときに、今日のこれだけの経済成長を位置づけ、さらに世界の平和と人類福祉に貢献できる日本をどのように国際化していくかということを考えたときに、教育の重要性というものに思いをいたさなければならないのではないだろうかと、こう思います。
　我が国の十八歳人口を考えてみますと、平成四年度でピークになりまして後、急減期に向かう。文部省もその対策としていろいろのことをなされてきたことは私も評価をいたすのでありますが、昨年度四十万人、今年度四十三万人の大学受験者の不合格が出たということを考えたとき、過去の高等教育の合格率は昭和四十七年度では七五％、平成元年度では六四％と年々低下している現状であります。入学定員を適正規模に急増期において位置づけることは、国力を培養する大きなエネルギー源になると私は思っております。
　文部省では急増急減対策として、当初八万六千人の恒常的、臨時的定員増を計画してきたようでありますが、その後の新志願者率の向上や私立大学の適正定員の確立によって、当初の急増対策では来年度の大学受験の不合格者がふえるのではないだろうか、私はやはり四十数万人という人間が大学教育を受けられないというようなこの現状をこのまま放置していいかということについては、非常に疑念を持ちます。
　このような現状をどのように救済し、大学教育を受けたいという者の多くの人たちをそれぞれ収容でき得るような具体的対策をどのように考えておるのか、その辺のところをまず聞かしていただきたいと存じます。
○政府委員（坂元弘直君）　先生も今御指摘になりましたとおりに、十八歳人口が平成四年の二百五万をピークといたしまして、その後二十一世紀初頭までの八年間の間に百五十万まで減少し、さらに数年間で百三十万人台になるという急増急減というそういう人口動態を頭に入れまして、文部省としましては昭和六十一年から七年間、昭和六十七年、平成四年までの七年間の高等教育計画を立てたわけでございます。
　そのとき、先生今御指摘のとおり、この間に八万六千人の大学入学定員を増加すればいいだろうというまず計画を立てました。これは昭和五十八年から計画に着手したわけですが、昭和五十八年の三六・四％、三六・五％ぐらいの進学率は平成四年度のピークでも確保できるだろうという計画でございました。これは昭和六十三年度までに既にその計画を達成いたしました。ただ、急減いたしますので、八万六千のうち四万四千人は期間を限った定員増、言いかえれば臨時的定員で、十八歳人口が減少するにつれてその定員は削減する、そういう措置でこれに臨んできたわけでございます。
　先生御指摘のとおりに、五十八年から過去十年間の高等教育の志願率というのは四五％程度でございました。ところが、六十一年から数年間の間にこれが四八・五％、三・五ポイントも上昇したということ。それから、今先生も御指摘になりましたけれども、いわゆる私立大学の定員超過率というのは一・三六が五十八年度の状況でございまして、この計画期間中は十八歳人口が伸びるであろう、したがって私学の定員超過率は大体一・三六ぐらいでいくんではないかという見通しでございましたが、これが一・二八に改善されてきたというようなこともございまして、六十三年度で計画は達成されたのでありますけれども、現実に平成元年度の状況を見ますと、四十万人の大学に行けなかった人が生じたという事態になったわけでございます。
　そういうことを踏まえまして、私ども臨時定員を含めて平成四年度まで、計画を既に達成いたしましたが、計画数を超えてなお整備していく必要があるだろうということで、今整備を続けているわけでございます。
　さらに、本年の三月には、臨時定員の増募を認可する場合の条件も緩和いたしまして、私学が臨時定員の増を申請しやすいように改正したところでございますし、国立大学につきましても、私ども来年度、与えられた条件の中でできる限り学生の定員増を図っていくということで努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田沢智治君　今の局長の話を聞くと、来年度は不合格者が四十三万以上にはならぬ、そういうように理解していいんですか。
○政府委員（坂元弘直君）　平成元年度の不合格者が四十万、本年度は、先生先ほど四十三万というふうに御指摘になりましたが、本年度の最終的な数字は出ておりませんが、恐らく私どもも先生が御指摘になったような数字ぐらいになるんじゃないかというふうに予想いたしております。来年度どのぐらいになるのかというのは、非常に難しいんですが、私立大学の定員増の申請の状況などを勘案しなければ一概に予想はできませんけれども、極力私どもとしましても不合格者が少なくなるような、そういう努力はいろいろしてまいりたいというふうに考えております。数字として平成二年度と同じぐらいになるかどうかということについては、ちょっと予想が立ちにくいという状況でございます。
○田沢智治君　それはまあ理解できますけれども、やはり人的な資源を開発していくということが日本の生命線であるという一つの認識、日本をもっと豊かにするということは、人間的豊かさと人間的頭脳が世界の平和と人類の福祉に貢献できる公共性の高い人格養成をする高等教育に学ぶ学生を育てていくことであり、これはもう文部省の大変大きな仕事だろうと思うんですね。そういう意味では、一人でも多くそういう機会を与えていくという施策を勇敢にやっていくということが日本の財産をふやすことでありますので、ひとつ本腰を入れて努力してもらいたいと、こう思います。
　そこで、文部省が策定した急増急減対策は、定員増の総数では先ほどの話のように、一二九・四％と計画を上回っているということは評価できると思うんです。しかし、その計画のうち、地域別の定員増計画で見ると、新潟、長野、山梨、静岡の甲信越静地域で五〇・一％、計画の半分きり達していない。それに比して滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山という近畿地区では一九七・三％と倍近い達成率になっている。地域的に見ると、計画を達成していない地域が十三地域中七地域もある。なぜこのように地域的な偏りが出たのか、その理由をお聞かせいただきたい。
　また、文部省は、全体で総数が達成されれば計画は達成されたと見ないと思うけれども、その辺のところをどう考えるのか。地域によっては半分ぐらいきり達成していないところも、定員増の申請が出れば認めていこうとする考えを持っているのかどうなのか、その辺のところの地域差というものを是正するにはどういうような具体的な施策を考えているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　確かに先生御指摘のような数字が出ているわけでございます。六十一年からの高等教育計画を作成する段階で地域別の整備目途を設定する場合に、地域別の十八歳人口の推移でやりますと、近畿、東京が相当の整備目標になってしまうわけでございます。そこで、過去の整備の実績等を踏まえつつ、高等教育への進学率や自県内入学者の低い地域についてはこれらを高めようということで、特に高い整備目途を設定することによって当該地域の整備が進むよう誘導を図ってきたものでございます。
　しかしながら、国立大学はもちろんそういうことはございませんが、私立大学の方の認可申請の立場から見ますと、どうしても経営的に学生が集まりやすい立地のところに大学が集中しやすい傾向にあることは先生御承知のとおりでございます。そういうこともございまして、結果的にやや予想数字よりも高目に誘導しようと思って数字を設定したということと、それから私学がそれらの地域に余り進出していかなかった、定員増の申請がなかったというようなこと等が重なり合いまして、地域別の整備状況について計画に若干格差が出たということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、地域別の学生集中度や収容率につきましては、これは大都会地と郡部と申しますか地方と比較いたしますと、かなり地域差が縮小している傾向にあることは事実でございます。私どもも、こういう縮小していく傾向の芽を大事にして、これからも是正のためのいろんな施策を考えてまいりたいというふうに考えております。
　それから、これらの地域において私学が新たに設置申請をしてきた場合にどう対応するのかということでございますが、私どもとしましては、経営上の問題がなければ、仮に十八歳人口が減少する時期においても積極的に対応してまいりたいというふうに考えておりますが、同時に、先ほど申し上げましたとおりに平成四年のピークを過ぎますと急激に十八歳人口が減少するというこの厳しい事態も十分頭に描いて高等教育政策を考えていかなければならないわけでして、そういうことも踏まえながら、一方収容率の低い地域においてそういう申請があれば、積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
　なお、平成五年度から二十一世紀初頭の西暦二〇〇〇年までを目途にした高等教育計画につきましては、現在大学審議会の高等教育計画部会で御審議をいただいておりまして、来年の春ぐらいまでにはその新しい高等教育計画が答申をいただけるのではないかというふうに期待いたしております。その高等教育計画をもとに、先生が御指摘になった点を踏まえつつ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○田沢智治君　私は、企業は人なりとよく言われるが、国家も人なりと言えると思うんです。我が国が二十一世紀に向けて一層の発展をし、世界に貢献していくためには、国民一人一人の不断の努力、こういうものも必要ですし、そのために優秀な人材の輩出が強く求められなければならない。今年度も四十三万人と言われる不合格者が出たということ、高等教育を受けたくても受けられない人が出ることが、今後もこのまま放置されていくと予測されるのではないだろうか。多くの国民に高等教育の門戸を開放して、現役学生ばかりじゃなくして一般人や社会人がいつでも教育を受けられるような適切な措置を図っていくということがこれからの日本をさらに発展させるにはなくてはならない条件であろうか、こう思うんです。
　生涯学習というものに力を入れようとしている文部省の施策には私は大変共感をし、こういうものも含めて日本人の教育水準を高めていくということが、国際的に通用する良識ある人材になる日本人をつくるという意味においては大変価値があろうかと思います。そういう意味で、局長の今までの答弁の中で、前向きに検討したいということについて私は敬意を表したいと思います。
　文部省はさきに坂元高等教育局長名で「大学の設置等の認可申請に係る書類の様式及び提出部数の一部を改正する告示の施行について」という通知を出しておりますが、報道によりますと、この通知は私立大学の臨時的定員を恒常的定員の二倍まで認めるというように報道されております。ところが本文を読んでみると、「これまで期間を付して入学定員を増加する場合に課していた定員増数についての制限についても、その取扱いを緩和したところであります」と書いてあるだけであって、二倍まで認めるという言葉はどこにも出ていない。この通知は本当に報道されているような内容を持っているのかどうか、これ大変私学の人たちは迷っている。迷うようなことは文章の中ではやらぬ方がいいし、そういう報道をされたとするならば、違うなら違うというはっきりした見解を出してもらいたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　先ほど申し上げましたとおりに、昭和六十三年度で計画を達成したという段階で、臨時定員増を認める場合の人数の基準というものを少し厳しくしたわけでございます。例えば、恒常的定員の規模の小さいところは五割程度、規模の大きいところは三割程度ぐらいを限度とするというようなことに、これは昭和六十二年の改正でしたが、改めたわけでございます。ところが、先ほど申し上げましたような事情もございますので、先般、大学設置審議会の審査方針を変えていただきまして、「期間を付した収容定員の増加を認める限度については、特に制限を設けないが、教育に支障を来すことのないよう、個々の事情を慎重に審査するものとする。」という、そういうややわかりにくい表現でございますが、こういう表現にしてもらったわけでございます。
　この趣旨は、昭和六十一年に計画がスタートしたときの審査方針と同じ審査方針でございまして、特に制限は設けないけれども、教育に支障を来すことのないよう個々の事情を考慮して判断するということで、実際に取り扱ってきた取り扱いは、二倍までは認めようということで、昭和六十一年、六十二年と臨時定員の扱い方を取り扱ってきたわけでございます。したがいまして私どもとしましては、制限はつけませんけれども、目標といいますか、目安としては大体二倍までは臨時定員増の枠を認めるということで大学設置・学校法人審議会で臨時定員の審査をしていくものだというふうに考えているわけでございます。
○田沢智治君　二倍まで条件が整うならば認めるという認識なんだということは理解いたしました。
　ところで、本年の六月八日の日本経済新聞の報道によると、国立大学の六十一年度からの恒常増方針は八千二百人と記載しているが、現在までのところ二千七百人しか達成していない、こういう記事があるが、事実でしょうか。
○政府委員（坂元弘直君）　先ほど申し上げました高等教育計画を策定した段階で、臨時定員増につきましては国立大学の目標は大体八千六百人だったと思います。八千六百人という一応のめどの数字は計画の中に率で盛り込んだんですが、臨時的定員増の大体五分の一ぐらいは国立で行うという目標は作成いたしましたが、恒常的定員増につきましては、計画の中では、国立がどのぐらい持つ、それから私立がどのぐらい持つという国公私立ごとの持ち分というものは数字は決めておりません。したがいまして、八千二百であるけれども、八千二百の計画に対して二千数百しか恒常的定員はふやしてないという前半は、そういう計画がなかったわけでございます。ただ、後半の数字は大体そのぐらいの数字でございます。
○田沢智治君　結局八万六千急増期対策でふやすということの中で、私立に大変比重をかけて、私学の教育条件をさらに悪くしつつも、私学は国家社会のために受け入れなきゃならぬという次元で受け入れて、国立の方は余り受け入れたくないから受け入れないんだというような、そういうような認識を私たちは持ちます。逆に、私学に負担を余りかけては申しわけないので国立はこれだけ持ちますよといって、やはり国と公私の関係のバランスというものが日本のバランスをとる要因になるんだから、私はやはり文部省もその辺のところをよく考えて、みずからも努力をしていくという姿勢を出すということが、これからの私学行政を円満にやっていく、あるいは日本の教育というものを正常化していく、信頼度を増していくには、そういう努力の跡を見せてもらいたいと思うんです。
　また、急増期から急減期になった場合、私学はかなりの数の生徒を抱えておる、急減期になったからといって先生を首にするというわけにはいかぬ。施設をふやしたけれども、それを維持するにはどうするかという問題もあるわけですが、そういうものに対してやはり文部省としては、急増期に貢献した私学に対しては、それなりのやはり財政的次元の中で援助を考えつつ正常なる形に戻るまで支援しますよというような姿勢をとるべきではないかと思うんですが、文部大臣いかがですか。
○政府委員（坂元弘直君）　確かに十八歳人口が急減いたします平成五年度からどういう事態になるのかということは、私どももちょっと予想ができないんですが、ちなみに昭和四十五年から五十五年、一九七〇年代にアメリカが十八歳人口が急激に減少するという事態を迎えたわけでございまして、その前にアメリカの教育学者などが、アメリカの大学冬の時代到来というような観測記事あるいは論文等を発表していたわけでございます。ところが現実問題として、十八歳人口が急激に減少するにもかかわらず、アメリカの大学で、つぶれたと言っちゃ恐縮ですが、つぶれた大学は余りなかった。むしろそれは経営努力をほとんど行わなくて、つぶれるべくしてつぶれた大学だというふうに日本のアメリカの大学事情に詳しい学者が著書に書いて発表いたしております。
　先ほど先生御指摘のとおりに、これから生涯学習に向けて大学の教育研究機能をもっと社会に開いていかなければならない。その場合に、社会人の受け入れももっと積極的にやっていかなければいけないでしょうし、それから今大学審議会でパートタイムスチューデント制度、これはアメリカなんかはかなりの人数いるんですが、これは特定の科目だけしか大学で受講しない、あるいは幾つかの設定されたコースの科目しか受講しないというような学生を認める道もこれから開いていかなければならないというふうに考えております。
　それから夜間の大学院がかなり、つい最近は筑波大学、法政大学あるいは青山学院などで大学院を社会人相手にやり出したわけですが、これが何十倍の競争率でたくさんの社会人をそこで引き受けているというような状況等を加味しますと、大学は単に十八歳から二十二歳までの人口層ではなくて、かなり幅広い人口層を抱え込む、そういう道も制度的にも開かなければいけませんし、我が国の生涯学習に国民の意欲も非常に進んでいるということから見ると、門戸を開けばそういう人たちが大学で受講する数もふえていくんではないかというようなことも考えられるわけでございます。
　それともう一つは、現在四八・五％と申し上げましたが、大学志願率はもう少し上がっていくんではないかという気がいたします。それで、十八歳人口は減少しますけれども、大学志願率の増、それから私学における定員超過率をさらに改善していく、それから社会人などを受け入れる道も開くというような努力をしていくことによりまして、十八歳人口が急減する段階においても私学の経営が何とかやっていけるというような予想も全く立たないわけでもないわけであります。
　それから先生が御指摘になりました、そういう段階において国として私学にどういう対応をすべきかということも含めまして、現在先ほど御説明しました大学審議会の高等教育計画部会で御審議をお願いしている段階でございまして、その審議結果をまって適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（保利耕輔君）　今局長から御答弁を申し上げましたとおりでございますが、ここあと二、三年はやはり不合格者数等がふえる、少なくとも横ばいぐらいであってほしいと思いますが、多少ふえる傾向がございます。その後は平成五年度からは十八歳人口が急激に減少してまいります状況を受けまして、その減少と、それから今局長が言っておりました志願率の上昇とが見合いの形になるのかな、志願率が多少上がっても、やはり人口の減少の方が勝つような感じがいたします。
　そうなってきますと、先々いろいろなことが考えられますけれども、今局長が述べましたように、一つは生涯学習の場を提供するという形になってこようかと思います。私どものところでも既に、国立の大学が一般市民に公開講座等を設けるような形で大変人気を博しておりますが、これはやはり高齢化社会を迎えて皆さんが勉強したいというお気持ちが強くなってきたそのあらわれだろうと思いますし、こういったものにやはり的確に対応していくという方向づけが一つあろうかと思います。
　もう一つは、留学生の問題でございますが、今私どものところでは大体三万人ぐらいが留学生ということで位置づけられておりますが、将来計画としては留学生十万人計画というのを持っております。大学の入学者数が七十万であるということを考えますと、十万というウエートはかなりのものがあろうかと思います。
　そうした方向へ向かって整備の努力をしていく。それによって将来の十八歳人口減少に備えていく。経営的に言えば備えていくんでしょうけれども、そういうふうに変貌していくであろう。その変貌の姿を的確にとらえて、これに対処していく方策を考えていくというのが私どもの任務だと、このように考えております。
○田沢智治君　まあ一生懸命急増期に貢献したならば、急減期でいろいろな問題が出た場合、わしゃ知らぬよと言わないように、文部省はそれなりの手当てをきちっとするということをひとつお願いしたいと思います。
　そこで、今度は法案の中身に入りますけれども、東京工業大学に生命理工学部を設置する内容が含まれている。これは先端科学技術分野である生命科学、バイオテクノロジーの分野の著しい進展に対応するために設置するものであると私たちは理解しております。
　そこで、東京工業大学生命理工学部は、生命科学、バイオテクノロジーの分野に関する総合的な教育研究を行う我が国初めての学部であると私は思うのでございますが、生物または生体という言葉を用いずに、生命理工学部との名称を冠した趣旨と概要を、余り時間がないので要点だけお知らせいただきたいと思うんですが。
○政府委員（坂元弘直君）　東京工業大学の生命理工学部は、生命現象の総合的な解明と応用を目指す学際領域である生命理工学の教育研究を推進しようとするもので、その内容を最も適切にあらわす学部の名称としまして生命理工学部としたものでございます。
　生物、生体というのは物として扱う場合の名称でありますが、物とそれからその物の持つ機能を集合体として扱う場合には、広く生命としてとらえた方が的確な表現ではないかということで、生命理工学部という名称にしたものでございます。言いかえれば、生命科学というのは、現在理学部で行っております生命科学——生命の機能、機構を遺伝子、たんぱく質等の分子レベル、細胞レベルで解明する学問分野と、それから工学部で行っておりますバイオテクノロジー関係の学科、生命科学を応用して生物の機能を利用したり模倣したりすることによって生産に結びつける技術に関する学問分野、これらを総合的に生命理工学部で教育研究を行うという趣旨で創設したものでございます。
○田沢智治君　私は、これ文部省はよう許可したなと思います。大体難しい名前持っていくと、そんなものはないと言って受け入れないのが文部省なんですね。しかし、今回生命理工学部という固有名詞を使うということは、これはやっぱり世界的次元の中で、地球も生き物なるがゆえに、この地球をみんなが大事にしなきゃならぬという生命一体的な次元での新たなる二十一世紀の展望を学際的次元でとらえるということで、私は大事なことだと思うんですよ。そういう意味で、非常に私はいいと思う。
　しかし、この生命理工学部の卒業生の進路はどういうふうに考えているんですか。
○政府委員（坂元弘直君）　私どもとしましては、バイオ技術による医薬品等の合成開発あるいは新ホルモン等の生産というようなことで、医薬品工業に進む方もかなりいるんではないか。それからバイオ技術による診断装置の開発で、医療機器工業に進む人、それからバイオ技術による常温常圧下での化学反応の促進技術、生体内での省エネ、省資源、無公害の反応システムの模倣ということで化学工業に進む人、あるいは生物の浄化機能の模倣による汚水処理、大気汚染処理方法の確立ということで環境関連企業に進むであろう、あるいは酵素、微生物の固定化等による生物機能を利用した有用物質の製造ということで食品産業、それから生体高分子やこれを模倣した物資を利用した生物素子、バイオチップの開発を行うということで電気機器産業、あるいはバイオ技術による高効率精錬法の開発、利用ということで鉱工業に進むというほか、大学等の教育あるいは研究に従事する、そういう形で進路を定める者もいるだろうということで、産業界の需要というのは非常に高いものがありますので、今私が申し上げたようなところにほとんどが進んでいくんではないかというふうに考えております。
○田沢智治君　非常に私は内容的にはすばらしいものだと思う。人間生活が高度化すれば高度化するほど、それを支えていく具体的なやはり科学防衛、学問の防衛というものが人間社会にとって必要だと思うんです。今の話を聞くと、バイオテクノロジー等も扱うということですが、バイオテクノロジーには遺伝子操作がつきものです。東京工業大学には昭和六十一年から既にバイオテクノロジー、バイオサイエンス関係の学科が存在し、研究が盛んに行われていると聞いております。例えば、土の中で六週間で分解する無公害のバイオプラスチックを生産・分解する微生物の研究、また、硫化水素や硫化メチルといった悪臭のもとを好んで食べる微生物を利用してし尿処理場の脱臭装置を開発しているなど、マスコミ等で大変報道されております。
　こうした報道で知る限りは、東京工業大学においては、特に微生物の研究が盛んに行われているという印象を受けております。大腸菌の遺伝子を操作することによって、人間にとって有益なインシュリンをつくり出すことができるなど、バイオテクノロジーの発展は人間にとってますます重要な意味を持つのではないか。大変そういう分野の開発というものは人間の将来にとって非常に有益なるものをもたらすと期待できるような、すばらしい学際だと私は思っております。
　一方、このような微生物にも命があるわけでございますので、新しい生物をつくり出すことによって、現存する自然界の秩序や人間生命の尊厳にかかわる問題に及ぶおそれはないとは言えないと思うのでございます。そこで、これらの研究開発にかかわる研究者等には、高い倫理観というものが求められなければならない、ここに大きな今後の課題があると思うんです。
　軍拡競争によって世界というものは大いなる変貌を来し、また軍縮への道を歩まなければ人類は共存できないという認識のもとに軍縮に走っております。しかし、軍拡を支えてきたのはだれかといえば科学者です。軍縮を支えるのも科学者です。なるがゆえに、生命工学的なものを、あるいは人間の生命にかかわる重要な開発をする研究者というものには、人類の平和と繁栄の中でのしっかりした倫理観というものをどっかできちっと教えないと、私は、平和なる世界は確立しない。
　そういう意味では、一方において先端のバイオテクノロジーなり生命科学というものを追求する傍ら、そういうものを学び、そういうものを生み出す科学者なり研究者には、それなりの高い倫理観というものを教育していかなきゃならない。そういう教育をしていく教育機関は、倫理観というものをしっかり持たしていくような教育課程というものを他の学部なり他を専攻する大学の学生よりももっと強く求められると思うんです。その辺のところをどういうふうにとらえ、どういうふうな物の見方、考え方でこの学校の学部を運営していこうとするのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　通常一般的な大学は、その種の教育というのは大学の四年間の教育課程全体の中で展開しておりまして、特に一般教育の哲学なぞの科目で教育しているわけですが、この東京工業大学の生命理工学部におきましては、卒業する間際の四年生の段階で生命倫理学という科目を設定いたしまして、そしてちゃんとした授業で改めて学生に教育を行うという、そういう計画を持っております。