Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋参考人　具体的に省庁の名前を挙げ、それぞれの局の名前を挙げますと、行政機能がハチの巣をつついたようになりますので、あえて具体的な名前は申し上げませんけれども、各省の国会審議と関係のあるような政策の企画立案、審議、そしてそれの執行の部分、これが大体、各省でとりますと半分以下でございます。それに対して、各省の中、各局の中でも、統計数字を調べて渡すとか、あるいは現在の景気動向を知らせるとか過去の法案を調べるとか、そういった機能が約半分、大体二分の一ずつぐらいです。
　それで、国会とその企画審議部門、これが同じところへ移転いたします。そして、そういうような各省の思惑に動かされない調査統計、正確な情報が即座に出るような機能を別のところに置きまして、これが、情報で注文を受けて、すぐ情報で返す。例えばオーストラリアなどは、既にキャンベラに首都機能がございますが、オーストラリアに駐在した新聞記者あるいは学者が言いますのに、質問をシドニーからしたときの情報の返り方が日本と違って物すごく速い、これはカナダもアメリカもよく言われることですが。
　そういう通信情報の社会になっておりますと、通信化できるような、つまり、マシンリーダブルといいますが、機械が読み取れるような文字や数字や図面に情報化する習慣がつきます。ところが日本は、すぐ御説明に上がりますというので国会へ走ってくる、政党本部へ走ってまいりますものですから、説明される各お役人の能力に依存して、書面の整理なんというのは膨大なものを抱えてくるようになっておるんですね。こういうこともまずやめる。
　それから、今、ドイツのボンに残っておりますような文化財の保護とか、特許料、知的財産権、あるいは国土の保全、そういうようなものに関する記録、これからのアーカイブズが大変重要な時代になってきますから、これはこれで確実に確保して、そして利用できるような状況にしておく。そして、それが本来の務めだ。
　今、本来の務めはみんなもう企画審議の方で、調査統計というのは余り重視しないような雰囲気がありますが、これはそれぞれに大事な機能として独立させて、その間を通信でやることにしますと、非常に迅速で公平で、そして、いつでも出せるような習慣が生まれてくる。そうしますと、民間企業も同じように、役所の形の通信情報の技術と慣習を持つようになります。かくして、日本が、どこの地域にいても、外国にいても日本の情報が正確にとれる国になる、通信情報社会になる。これが二十一世紀にはぜひ必要なことだと思っておるんです。そういうような分け方を考えている次第であります。
○西委員　国会移転を通じて日本の社会のシステムを大きく変えていこうという先生のお考え、拝聴いたしました。
　本日は、大変ありがとうございました。
○中井委員長　次に、塩田晋君。
○塩田委員　本日は、堺屋太一参考人におかれまして、非常に簡明かつ明確な、また、非常に説得力のある御議論を展開していただきまして、非常に感銘を受けました。ありがとうございました。
　参考人の御意見に対しまして、私はおおむね賛成でございます。しかし、お聞きしました中で若干お尋ねしたいことがございますので、二、三申し上げたいと思います。
　まず第一に、この委員会でもそうでございますが、国会で国会移転を決議し、国会を移転しようということが決まりました。それから十一年たっておるわけです。その間に、あの当時は国会を移転しようという気持ちが非常に盛り上がっておった。最近に至りまして、この十年の間に変化がかなり起こって、一極集中あるいは地震対策ということで言われておったのが、余り言われなくなってきたといいますか、首都自体も集中化、人口が減ったり、あるいはまた最近ふえていますけれども、そういった変化が起こっている。地震対策も、思わぬところで起こったり、あるいは既に候補地に挙がっているところでも活断層がかなりあるとか、いろいろ議論されてまいりました。
　そういった経緯を経まして、今、この十年間に首都移転論が変化をしてきた。そして、東京を初めとして大変な反対論が起こっておるということから、現在の状況について、どういうことでこのような状態になってきたとお考えか、お伺いいたします。
○堺屋参考人　まず第一に、十一年前にこの話が出たときに、二つの要素が混在しておりました。
　一つは、日本の国を改革しなきゃいけない、そのためには、歴史的にも、また理論的にも首都機能の移転が必要である、それ以外に、人心を一新し確実に改革する方法はないのではないか、そういう大きな議論から生まれたもの。もう一つは、ちょうどバブルのときで、東京の土地が猛烈に値上がりをした、また、東京集中も激しくなった、こういう非常に短期的な視点から、これを移転した方がいい。そういう二つの要素が重なっておりました。
　ところが、バブルが崩壊して、九五年ぐらいになりますと、東京圏への人口の流入がとまるという一時的な現象がございました。土地の値段も下がってきた。だから、もう東京はそう集中しないんだから、これでいいんじゃないかというので、一時ぐっと熱が冷めました。ちょうど条件の悪いことに、その熱が冷めたときに政府審議会が答申を出すということになりましたので、主として地震対策だ、過密対策がなくなったから地震対策だというような意見の人が多くなったんですね。そして、国を変えようというのがだんだんと薄れてきたといいますか、その必要性が感じられなくなりました。
　ところが、ちょうど一番熱が冷めた九五、六年、地震対策だけだと言われたような時代から、まさに東京集中が猛烈な勢いで始まったんですね。そして、それとともに日本の国際競争力、日本の文化がどんどん低下する。その中で、財政も厳しい、だから、前に言っていたような大きな数字ではなかなかできないのではないか。
　それからもう一つ、審議会が場所を選べということになりましたら、これはあらゆる改革がそうなんですけれども、具体化いたしますと、改革は決して多数をとれないというんです。昔、宋の時代に、王安石という人が大改革をしようとした。そうすると、たちまち、王安石の言っているのはやり過ぎだという人と、あんなのではまだまだ生ぬるいという人が出てきて、今は悪いという人が八割いても、一つの案に賛成する人は三割しかいない、こういう現象を生むんですね。それと同じように、この改革も、首都機能移転も、具体的にどこか出てくると、その地域の人はいいですけれども、それ以外の人はみんな熱が冷めてしまう、こういう地域運動化した。この二つの条件が重なったと思うんですね。
　ここでやはり大事なのは、日本の構造全体を通信情報社会にし、多様な知恵の時代にしていかなきゃならない、官僚主導から抜け出さなきゃいけない、この根本を見失ってはいけないと思うんです。ややもすれば、地域が決まってきますと、あそこの場所はどうだ、ここはどうだという地域運動化することで、非常に人気がない。
　それに加えまして、土地が余ってきた、建設が不況になったということで、東京の不動産業者、あるいは東京で受注の多い建設業者が非常に反対。これは明らかに、移転しますと安くつきますから、公共事業費としてはふえないと思います。そういうことから、建設業界は熱心でなくなったということもあろうと思います。
　そういった誤解と利害、そして地域的な感情が重なって、このところちょっと下火になっているんじゃないか。ぜひこの委員会では、それを正道に戻して議論していただきたいと思っております。
○塩田委員　次に、官僚主導を首都移転によって国民あるいは政治主導に変えられるんだということを参考人が言われました。これは歴史的に、人心一新のために変わってきた首都の移転、こういったこともお話しされましたが、日本の官僚機構は、明治以降、政治が中心になって官僚機構を育てて、そして、日本の国の改造あるいは発展のために官僚をまず育成した、それに力を持たせる。また、戦後におきましても、日本の経済の回復の過程で官僚が果たした役割は大きいと思うんです。
　そういった中で、今や官僚の弊害が、参考人言われますようにたくさん出ている。これは変えなければならぬ、それには首都移転が決め手だというふうに言われたと思うんですが、なぜ首都移転すれば官僚主導がなくなるのか、その辺のもうちょっと詳しい御説明をいただきたいと思います。
○堺屋参考人　私の資料の十ページに書いてございますように、星形ができておりますけれども、まず日本の三角形、官僚主導機能と建設優先思想と東京一極集中、これは不可分にでき上がっております。そして、昭和十五、六年ごろから日本が規格大量生産の社会を目指すという中で、まず官僚が基本方針を定めて、それに従って民間が協調して、官僚主導、業界協調体制でやっていくんだ、そういう仕掛けができ上がったわけです。そのために、特に重要な問題は、日本の官僚機能が全部省庁別に、分野別に縦割りになりまして、それがさらに地方自治体まで、例えば地方自治体の財務部は財務省と人脈の上でも情報の上でも絡んでいる、農林水産部は農林水産省と補助金でもつながっている、そういうような形で、全部中央の官庁に集中する仕掛けをつくってきた。このことは、規格大量生産をする上で非常に有利だったと思うんです。だからこそ、日本は八〇年代にはジャパン・アズ・ナンバーワンになり、大いに発展できたと思うんです。
　ところが、今やこの官僚主導というのが、新しい知恵を出さない、新しい人材を発掘しない、また日本の起業、新しい業を起こすのがどんどん低下いたしまして、今やアメリカの五分の一になってしまいました。そういったことで、非常に弊害がたくさん出ています。これを取りやめなければいけない。そのためには、官僚が、東京という非常にエリート意識の持ちやすいところ、世間からもあがめられるところにどんと頑張っていて、全部を呼びつけ行政にしている、大企業の本社は全部東京にある、弁護士会でも医師会でも、大団体は全部東京に集まる、そして、そこに官僚の天下りがおりまして行政をやる、こういう体制を打ち破らなきゃいけない。
　ちょうどこれは、平安時代から鎌倉時代に移転するとき、あるいは室町時代から安土桃山に移転するとき、そうでございました。あの平安時代、三百九十八年続くわけでございますけれども、この四百年間に随分といろいろなことが変わるのでございますけれども、それでも、平安朝にいる限りやはり王朝文化から出られない。平清盛の力をもってしてもできなかった。ところが、鎌倉に移転しますと、旧来の公家さん、貴族の人脈と武士の人脈がばんと切れたものですから、一遍に世の中が変わる。同じことは明治維新のときにも起こりました。
　移転をいたしますと、まず、縦割りの行政が横割りになる。三つの機能が横割りになる。そして、東京という中核都市でなくて、官僚が一歩わきに置いたような立ち方になる。この二つの効果が非常に重要だと思うんです。そして、そうなれば官僚自身も、公平に全国の情報を聞いて、わきから指導する、主役じゃなしにわき役であることを十分承知してくれるようになるだろう、こう考えております。だから、人心の一新とともに、これは決定的な効果を上げるだろうと思います。
○塩田委員　歴史的、また具体的にいろいろ御説明いただきまして、ありがとうございます。
　時間が迫ってきましたので、あと項目だけ二、三申し上げたいと思います。簡潔にお答えいただきたいと思います。
　一つは、今言われました経済団体を初めとする各種団体の全国団体が新しい首都にまた移るんじゃないかとか呼び寄せるんじゃないかとか、また、フェース・ツー・フェースについて御批判がありましたけれども、やはりそういったことを求めて新しいところに移っていく、呼び寄せなくても、強制的にやらなくても移るじゃないかということについてお伺いいたします。それが第一点。
　第二点は、首都移転の建設費用が余りにもかかり過ぎるということで、これは、不況のこの時代にそんな大きな、まず財政が赤字の中で負担できないという御議論がありましたけれども、参考人がおっしゃったのは一兆円ですね。これは、私からいいますと、わずかに一兆円だと思うんです。ＯＤＡだけでも一兆円ですからね。それから、十年かかるとしたら、一兆円といったって、これは一千億ですね。一千億はそんなに財政負担になるとは思いません、国家の大事業ですから。また、何百年の首都のことですから、これは十兆円かかったって、首都移転を決めたときはそれぐらいの意気込みでやはりやるべきだと思います。これが第二点。これは感想として申し上げます。
　それから最後に、皇居ですが、参考人、この首都移転を考えておられるときに、皇居はどういうふうに、移転するのか、しないのか。東京のこのままであるのか。その点についてお伺いしたいと思います。
　それから、これはそれに関連したことですけれども、新しい官邸なんかが、周りにいっぱい高い建物が建って、見おろしが、ほとんど谷底みたいになっていますね。これは、建物の規制をほかの国もやっていますけれども、新しい首都では国会も官邸も高いところに置いて、そして見おろされるようなことのないように、そういった高さの規制をやるかどうか。こういったことについてもお伺いいたします。
○堺屋参考人　まず第一点の経済団体等が移転するかということでございますけれども、三つに分けると、移転することは全くないと思います。よほど特殊な団体は別といたしまして、経済団体等は、外国の例を見ましても移転しておりません。ドイツでも、フランクフルトにあるものはそのまま移っておりません、ベルリンに移ることはありません。この方式でございますと、通信情報が十分でございますので、年に一、二度出張するという程度で済むことだと考えております。
　それから、費用の点でございますが、これは一兆円で十分にできるという計算をいたしておりまして、十九ページにその内容も書いておりますが、決して無理なことではありません。
　最後に、皇居のことでございますが、この中に、国家機能施設の次に、象徴施設というのに千六百億円と出ております。これは、国会と最高裁判所、そして陛下のお使いになる国事機能の場所でございます。したがって、今の皇居はそのままでございます。陛下のお使いになる施設としては、葉山の御用邸とか那須の御用邸とか、あるいは京都の御所とかいうのもございますが、あと、国事のために必要な施設をもう一つ追加するということで、現在の皇居を積極的に変える必要はないと考えております。
　それから、建物は、この規模でございますと、やはりそれほど高層のものは建てない方がいいだろうと思っております。したがって、総理大臣官邸あるいは国会を見おろすような建物をつくる必要は全くないんじゃないか。都市の規模から見ても、それで十分に、短距離で通勤、徒歩で通勤可能な範囲におさまるものだと思っております。
○中井委員長　次に、江崎洋一郎君。
○江崎委員　保守新党の江崎洋一郎でございます。
　本日は、堺屋先生に、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　そこで、先ほど来、先生の御高説に関しましていろいろ拝聴させていただき、また、こちらのレポートも読ませていただきました。冒頭にもございますように、日本の経済、社会、文化の各方面を抜本的に変更しようという国家事業であるということで、大変壮大なスケールのお話でございます。
　後に、一極集中の是正とかいろいろな議論があって少し議論が矮小化されてということも御指摘されておられますが、まず一点目は、東京の一極集中について、先生の御高説とはまた切り離して、一極集中自身はもう是正する必要ないのかどうか。今、機能分化という部分で政治体制の方は刷新されるという御意見でございますが、やはり経済的機能というものをいじっていきませんと、恐らく東京の集中化、過密化というのは解消されないんだと思いますが、別の議論として、東京の一極集中というものにつきまして、先生の御意見をいただきたいと思います。
○堺屋参考人　私は、経済、文化の流れとして自然に東京が発展することは非常にいいことだと思っております。したがって、それをあえて規制することはない。むしろ、用途規制などは廃止して、もっと東京の土地の価値を、使用価値を高めるべきだ、価格よりも価値を高めるべきだと考えております。
　しかし、官僚主導によって東京に集められている部分、例えば、情報発信機能が東京でなきゃいけないような仕組みをつくって、それが六十年間頑固に守られているとか、あるいは特定目的の文化施設は東京でないと補助金交付規則でなかなかできないとか、こういうことはやめるべきだと思うんですね。そして、地方にもそれぞれ個性的な文化が発展し、個性的な企業が栄える、そういった形にしていくことが大事だろうと思っています。また、教育関係、文化関係、特に大学の設置とか教育関係につきましては、地方に振興するような方策をとるべきだろうと考えております。
　したがいまして、首都機能移転を行いますればすべてが公平に動くようになりますので、その範囲で適切な分散が進むだろうと考えております。
○江崎委員　ありがとうございました。
　先生の論文の中にも日本の国際的地位の低下という議論もございますが、いわゆる都市の競争力、少し議論が首都機能移転とそれますが、先生のお考えになります都市の競争力というものはどのようなお考えでございましょうか。
○堺屋参考人　現在におきまして、都市の競争力というのは、一番大きいのは、やはり情報の収集、発信能力だろうと思っております。
　したがいまして、ニューヨークなどは非常に情報発信能力が高いものですから、どんどんと世界じゅうからいろいろな人々が集まっておる。アメリカの場合には、そういうところがシカゴにもできておりますし、ロサンゼルスにもできております。全国数十の都市が情報発信機能を持っておる。これがアメリカの大きな力だと思うんです。
　例えば、今イラクの問題がいろいろと報じられておりますけれども、そのときに、アメリカ二十五都市ぐらいの新聞やテレビがどう言っているか、そういう統計をとられるんですね。日本だったら東京一都市ばかりで、あとは共同通信の同じことばかり書いていますから、そういう統計にならない。
　これがやはりアメリカでもヨーロッパでも大きな力だろうと思うんです。そういうような情報の収集と発信が切磋琢磨する、そういうところがないと、都市の機能として向上しないんじゃないかと思います。
　それから、やはり便利で自由だということが第二番目の問題です。
　日本の株式市場がどんどん低落いたしました。かつて、一九九一年には、大阪の先物取引所は世界一でありました。それが、今は世界三十位であります。これは、先物規制をいろいろやって、官僚が手をつけるたびに低下してまいりました。一時、先物の空売り規制などをやると二千円ぐらい上がりましたけれども、全部外資が逃げちゃうものですから、ますます下がる。
　したがって、官僚が余り間近にいていろいろと手をつけるのはいかがなものか。もっと自由な体制にすべきだ。今、小泉内閣では特区というのをやっておられますけれども、こういう特区も、金融の面、産業の面、教育の面、医療の面、どんどんと広げて、特区といわずに日本全体がそういうようにならなければいけないんじゃないか、このように思っております。
　そして、三番目に、やはり都市の大事なことは楽しさでございます。おもろいところにみんな来る、これは避けられないことなんですね。ところが、首都機能がありますと、国賓が来たら警備をしなきゃいけない。そして、一番真ん中に首都機能が頑張っておりますから、ネオンのつかない大きなところができる。これも今やいかがなものかという感じがいたします。
　そういった面から、東京から首都機能を移転して、その部分が経済、文化の中心地にその半分ぐらいでも転換しますと、東京は本当ににぎやかな町になり、世界の競争に負けない都市になるだろうと期待しています。また、それにあわせて、大阪も名古屋も立派な情報発信都市として世界の注目を浴びるようになるんじゃないか、そう思っております。
○江崎委員　そうしますと、政治機能の分化した都市においても、新たに情報インフラを整備して、情報収集、発信できるようなモデルをつくっていくということで、むしろ、新しい都市が全国へのモデルになり得るというようなことでございましょうか。わかりました。ありがとうございます。
　先ほど来の先生のお話で、機能分化が政治体制を変えていくということにつきましては十分理解できたわけなのでございますが、いわゆる分散するイメージとして、距離的、地理的にどの程度のスケールをお考えなのか。あるいは、今回、審議会が選定しました三地域につきましても、先生のお考えでは、それぞれの機能分化する候補先とお考えであられるか、御意見をいただきたいと思います。
○堺屋参考人　私は、審議会が三都市を選ばれたのは、自然条件、立地等から見て非常に適切な三カ所を選ばれたという感じはしております。
　ここで大事なことは、ベルサイユにしてはならないとよく言われるんですが、ルイ十六世という人がベルサイユをつくったときに、パリから馬車で大体二、三時間の距離、今、自動車で一時間弱でございますが、そのぐらいの距離、つまり日帰りできるところにつくった。社交機能は全部パリに残ったままで、官僚と貴族だけ行ったんですね。そうすると、庶民の社会というのと隔絶された中で政治、行政が行われたものですから、よろしくない。やはり、日帰りを超える部分ぐらいのところがいい。
　そういたしますと、少なくとも東京から二、三百キロは離れている方がいい。それで、日本列島全体の余り端になりますと、全国から人が集まるのに不便がございますから、そういう点からいいますと、審議会が選ばれた地域というのは、非常によく考えた三つの地域になっているんじゃないかという気がします。
　ただ、私も審議委員をしておりまして、最後の部分は閣僚になったからいなかったんですけれども、ずっと来たときには、点数というのは、これで甲乙をつけるほどのものではない。どれをどのぐらいの比重にするかもいろいろと議論がありましたから、一応やってみるということでございまして、あの三つの地域の間にはそれほど差がないのではないかという気はしております。
○江崎委員　先生の地方分権に対する御意見もいただきたかったんですが、時間が参りましたので、きょうは以上とさせていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　この一月から特別委員会の委員になって、そして、先生の御意見を今初めて拝聴するという状況の中で、こういう考えで進んできたのかなというふうな思いをいたしているところでございます。
　まず冒頭にお聞きしたいんですけれども、この文章の中に「「アルゼンチン的衰退」の危機」という表現がございました。このことが底流にあって先生の意見陳述がなされているというふうに私は思うんですけれども、このアルゼンチン的危機というのをもう少し具体的に拝聴したいというふうに思うんですが、よろしくお願いします。
○堺屋参考人　アルゼンチンは、十九世紀には大変栄えたところでございまして、牛肉と小麦の輸出で世界有数の経済大国になりました。だから、イタリアやドイツからどんどん移民が来る。所得水準が高いから来て、そして、アルゼンチン・タンゴがはやってオペラがはやったというところでございました。ところが、第一次大戦でも、第二次大戦でも大した戦争はしなかった。それで改革がほとんどなされなかったんです。
　その中で、グラン・ブエノスアイレスという大ブエノスアイレス地区、これが三千六百平方キロぐらいなんですが、その中にどんどん集中が進みました。そして、市場としてもブエノスアイレスが圧倒的に有利だ、それから公共事業も進んでいる、いろいろな機能が進んでいるから、政府は波風立てないように、改革をしないものですから、何かつくるといったらやはり一番大勢いるブエノスアイレスだ、何かするとなったらブエノスアイレスだ、こういう格好になったんですね。
　その結果、地主階級がだんだん固定いたしまして、二世、三世の地主はみんなブエノスアイレスに住む。地方で事業をやっている、牧場とか農園をやっている人も、ブエノスアイレス以外に生活の条件を持っていない。おやじさんがブエノスアイレスに住んでいるからそのまた子供もブエノスアイレスにしか住まないということが繰り返されてまいりまして、日本でいえば、本社機能は全部ブエノスアイレス、そして、農場のパンパにいるのは代理人ばかりだということになりました。
　こうなると、対面情報、いつも社交界に集まっている人が顔を合わすものですから、ますます保守化いたしまして改革ができないという条件が積み重なった。この結果、不満の地方に対しては、やたらに福祉をばらまく、これがペロン内閣なんかに象徴される、お金をばらまくことで地方をなだめて、みんなブエノスアイレスへ集めるという仕掛けになった。
　これがアルゼンチン化の悲劇でございます。このために、今やアルゼンチンは非常に経済が窮乏し、立ち行かなくなってきている。こういうことに日本もなっちゃならないと思っております。
○菅野委員　そのことが首都機能移転で達成されるという持論なんですけれども、先ほど、日本の東京一極集中は経済的には必要なんだと答弁でなされて、経済的な分野で。そういう意味では、経済的な流れの中で一極集中が起こるのは自然の流れだと私は思うんですけれども、そのことと、この首都機能を移転することで一極集中は阻止できるんだ、アルゼンチン的衰退は阻止できるんだという相関関係、そこがはっきりしないんですけれども、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○堺屋参考人　私は、東京が経済的、文化的に発展することは非常にいいことであり、今後も必要なことだと申しましたが、一極集中であるべきではない。ここが非常に重要なことです。だから、東京も発展し、大阪も発展し、名古屋も発展し、全国がやはり情報発信のできるところにしなきゃいけない、こう申し上げておりまして、一極集中はやはり悪いことだと思います。
　東京しか文化がない、東京しか情報発信できないということになりますと、日本は非常に一色になります。日本の歴史を見ましても、平安時代の末期とか江戸時代の末期になりますと、江戸集中が起こるものですから、新しい文化が全く出てきません。そしてやはり、幕末とか戦国時代とか、改革のときは、幕末のときでも、江戸から起こったんじゃなしに地方から意見が出てきたんですね。こういう状態にしなきゃいけない。あれはやはり、江戸幕府の力が弱くなって一極集中じゃなくなった。
　東京が繁栄し、それ以上に地方も繁栄して、全国でかしましい文化が生まれる、そのために首都機能を移転して、東京集中している行政をやめるべきだ、こう申し上げたのでございます。
○菅野委員　わかりました。
　それと同時に、私は、今、東京一極集中という反面、地方の空洞化という側面が生じてきたというふうに思うんですね。そのときに、なぜ地方の空洞化というのが進んできたのかというと、経済活動すべてを市場競争、もう競争社会にゆだねてしまった結果として地方の空洞化というのが進んできている。ある意味では、今進めている小泉構造改革という部分が浸透してきているから、ますます東京一極集中、地方の空洞化という方向に進んでいるというふうに思えるんですけれども、先生、そういう意味で、地方から文化を発展させる方法というのを今とらなきゃいけないというふうに思うんですけれども、そのことと首都機能移転というのはどう結びついていくのかということをお聞きしたいと思います。
○堺屋参考人　現在、地方、地方といいましても、中山間地から地方都市までいろいろございますが、特にこの地方都市を含めた地方が衰退しているのには、東京に情報が一極集中している、その結果、テレビなどを見ておりますと、新しい文化は東京にしかないように見えます。地方にも新しい流行、新しい発想が出ておりますが、これが情報発信に乗らない。
　どうしても、東京のキー局へ来ますと、地方の上り記事などは書かなくていい、上り番組はつくらなくていい、これが一番問題なんです。だから、アメリカでもドイツでも、どこの国でもそうですが、番組自由販売制にすれば、各局が一生懸命つくって、そして、それを地方局同士で売り合いをする。九州の局が東北で売る、北海道の局は四国で売る。こうなりますと、地方局でも、今度はひとつというので、知恵も絞れば人材も出てまいります。
　だから、まず一極集中型の行政をやめてもらう。それには、やはりこの東京にいるということが、お役人も東京情報ばかりしか聞きませんから、やはりこれを是正するのが一番確実である。そして、人心、国民の心理としても、いよいよ首都機能が移ったかというと、我々もという感じが必ず起こってくると、日本人の気迫を期待している次第であります。
○菅野委員　最後になりますけれども、私も一月からこの委員会で勉強させていただいております。そういう意味では、国民的盛り上がりがない中で、ないというふうに先ほども先生はおっしゃっていましたけれども、私も強くそう感じております。委員でなかったときにどれだけ自分自身が関心を持っていたかといったときに、反省する点はあるんですけれども、そういう状況の中で、今後、候補地も含めて移転をどのように進めていったらいいのかというのがこの委員会に課せられた大きな任務であるというふうに思ったときに、今後の進め方について、今まで先生が携わってきた関係から、どうあったらいいのか、御所見をお聞きしておきたいというふうに思います。
○堺屋参考人　まず、この委員会で、首都機能の移転というものを現実的な問題とするような調査委員会をつくるとか、あるいは調査報告を出すとか、そういうことをやっていただきまして、従来の、大規模、高価、そして一斉という考え方と違う道をも考えている、国会がそういうのを出されますと、当然それに対して反対論も出ると思いますが、反対論が出てくれると、また賛成論も盛んになるのでございます。
　そういう意味で、この委員会が次の段階の新しい、もとに戻った首都機能移転論をぜひ報告、審議に上げていただければありがたいと思っております。そういたしますと、我々もまたいろいろ、マスコミその他にアプローチさせていただけると考えております。
○中井委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今のお話の最後に、反対論が出てくれないかというお話があったんですけれども、私は首都機能移転については反対の立場です。
　それで、この問題を考えるときは、やはり首都機能移転にかかわる目的が何なのか、それから、移転によって生まれる、効果と言ってもいいと思いますけれども、一体何が起こってしまうのか、この両面からの吟味が本当に欠かせないというふうに思うんです。
　きょう、参考人のお話をお聞きいたしまして、堺屋参考人のお話では、移転問題の本質的な部分に、首都機能の移転というものが日本の歴史の場合は時代を変えてきた、あるいは、首都機能が移転しないと改革が進まないんだ、そういう歴史認識がどうもおありのようにお聞きいたしました。しかし、これはやはり歴史の実際の姿に照らして考えないとうまくないと思うんですね。
　考えてみますと、鎌倉時代の場合は、鎌倉と京都に都が並立している状態ですね。それから、安土桃山になりますと、一体どこを首都と言っていいのかはっきりしなかったような時期だったと思います。それから、江戸時代になりますと、江戸も大きかったですけれども、あのときは、日本の歴史の中で、大阪も京都も非常に大きな力を持ったいわば三つの都市の体制として時代は動いたと思うんです。ですから、幕末期の、江戸の幕藩体制の解体を首都機能の移転ということで説明するわけにはいかないなというのが私の歴史認識なんです。
　特に、東京時代というお話をなさいましたけれども、確かに、明治維新からこの方、ずっと首都は東京です。しかし、一九四五年を境にして、やはりその前と後は、政治の原理の点でも経済的な編成の点でも全く違うわけですね。その点では、首都機能の移転なしに大改革が進んだというのが日本の政治のいわば直近の経験だったというふうに思うんです。
　私、そのように考えますと、参考人がおっしゃるように、首都機能の移転なしに改革がないという話をしますと、一つの文明論、文明批評としては意味があると私は思うんですが、これを移転論の本質的なところの前提に据えてしまいますと、国民の皆さんの大方の納得を得るのはちょっと難しいように思うんですが、この点はどのように見られるでしょうか。
○堺屋参考人　私は、さまざまな形態、例えば鎌倉時代のように、鎌倉と京都に両方ある、政治、行政からいうと鎌倉だったんでしょうけれども、そういうような形態、あるいは江戸時代の前半期、元禄までは確かに大阪、京都も大きな都市でありましたが、後半になると江戸一極集中がかなり進みます。そういうような事実認識の問題がございます。
　私は、首都機能のあり方が、形が変わった、少なくとも京都一極集中から鎌倉に政治、行政機能が移った、あるいは室町という京都の貴族社会にあったものが、安土という、いわば今でいうと田舎でございますが、そういうところへ移った、こういうことが大きな変革になって、その途端に変わっている。平安時代四百年ぐらいの間に、やはり一色なんですね、平安時代というのは。ところが、鎌倉移転から数十年の間に、文化から宗教まで大きく変わった。
　問題は明治維新と昭和でございますが、明治維新の場合も、やはり歴史を詳しく見てみますと、首都機能の移転がないとき、いろいろと幕府は改革を試みますけれども、ほとんど成功していません。そして、五年間に大きく変化した。
　また、昭和の場合、これはいろいろな人が論じておりますけれども、昭和の戦後の体制には、昭和十六年体制、あるいは一九四〇年体制というものが引き継がれている。これこそ官僚主導の一番重要なところで、占領軍が参りまして大きく変えました。けれども、どんどんとまたもとへ戻って、官僚主導の業界協調体制になって、これで日本は工業が発展した。もちろん、軍事、思想、そういう点は変わりましたけれども、経済、文化の点では非常に継続性があるんじゃないか、こう考えている次第であります。ここはいろいろと昭和史の意見が分かれるところかもしれませんが、私と同じ認識を持っている者も結構多いのではないかと思っております。
○山口（富）委員　平安時代について言いますと、決して一色では見られない、おもしろい時期なんですね、日本史の歴史の中でも。それから、一九四〇年代体制論をおっしゃいましたが、確かに、考えてみますと、あれは研究者は野口さんというお名前だったように記憶していますが、一九四〇年代体制論は知価革命よりはやったかもしれません。
　しかし、そこで一番欠ける問題というのは、確かに官僚主導体制という点では特徴づけできますけれども、やはり今の憲法体制を説明できないんですね、主権在民の。この点は、私、首都機能移転論で歴史を見ていくということは、よほどのことがないと、いろいろな条件をつけてやはり考えるべきだというふうに思います。
　さて、この移転計画が法的裏づけを持ったのは一九九二年のことでした。その九二年以降とりますと、とにかく日本社会の変貌ぶりというのは大きいんですね。特に移転とのかかわりでいいますと、やはり国と地方の財政破綻、これは計画の是非を問い返すような重い意味を持つと思うんです。それから、経済のグローバル化の問題でも、やはり政治と企業の活動というものが密接な連携関係を持たないと力を発揮できないような時期になってきているというような、そういう変化だったと思うんです。
　きょうの参考人のお話ですと、この二枚目の冒頭に、九〇年以降の日本の経済的停滞と社会的混迷の重要な要因が東京一極集中にあるというふうにお述べになっているんですけれども、私は、少なくとも財政破綻については東京一極集中では説明つかない。これは参考人御自身がこの時期国政に直接携わっていらっしゃいましたからいろいろな思いもあると思うんですけれども、この点はどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○堺屋参考人　私は、九〇年以降、日本の財政破綻を起こしたのはまさに東京一極集中そのものだと考えております。東京一極に集中して、地方の自活能力をどんどんなくして、情報発信能力も文化創造活動も全部なくして、そのかわりに補助金をやると。そして、そのために全部規格を東京で定める。例えば、学校の天井の高さでも三メーターに決める。これは東京で決めるんです。これは、本来なら各地方で、うちは教室が二・四メーター、体育館は四メーターにするというところがあってもいい。道路にしても全部、国道であれば二車線対向にする。ことごとく東京の高い単価を押しつけ、そのかわり補助金やるよ、これをやっているんですね。これはどうしても改革しなきゃならない。
　私たちは財政構造改革というものを言いました。構造改革の第一は、ソフトのものを繰り越しができるように、公共事業だけじゃなしに、調査研究とか自然保護とか雇用対策も繰り越しできるようにすること。二番目には、単価の自由化、これを地方の自主に任せる。そのためには官僚にひとつ引いていただいて、そういうコンサルタント会社ができてもいいじゃないか、そういう思いがございました。そして三つ目には、各省配分を変える。この三つの構造改革をやらなきゃいけない。小泉内閣は、構造改革でも総量規制の方を先におやりになったんですが。
　そういうような形から見ると、やはり首都機能に集中して全部呼びつけで、世界じゅうで、呼びつけ行政といって、東京へ全部陳情させて、もう北海道から沖縄県まで全部説明に来さすというのは日本だけであります。この制度をやはりやめてもらわないと。
　そして、私も官僚をしていた経験がありますが、そういたしますと、ずっとやはり同じように、同じ基準でやらないと怪しげに思うんですね。だから、それは中央官僚の方の責任感の過剰でございまして、これは、地方を信頼して、能力がなかったらコンサルタントを雇ってやるよという形にした方がずっといいと思うんですね。そうしますと、今の単価がどんと下がって、一兆円財政収入があるだけじゃなしに、本当の財政改革、これ以外にできないと思います。今、これに対抗する対案で、これで財政改革ができるというのは何にもないんです。ぜひ御理解いただきたいと思います。
○山口（富）委員　時間が参りましたが、行政の集中の問題ですとか補助金行政ですとか、一連のものは確かに改革が必要だと思います。しかし、それは決して、首都機能の移転によって改革がそれで進むかといったら、この間の問題でも、構造改革でいろいろな問題、うまくいっていないわけですよね。そのこと一つとってみても、やはり慎重な吟味が必要だということを申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言お礼を申し上げます。
　堺屋参考人におかれましては、貴重な御意見を長時間にわたってお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚くお礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　省之介君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　上田　清司君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中津川博郷君
　　　　　　永田　寿康君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　障害保健福祉部長）　　　　上田　　茂君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仙谷　由人君　　　　　大谷　信盛君
　　佐々木憲昭君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　仙谷　由人君
　　赤嶺　政賢君　　　　　佐々木憲昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第二号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として財務省主計局次長杉本和行君、財務省主税局長大武健一郎君、国税庁課税部長村上喜堂君、総務省行政管理局長松田隆利君、厚生労働省大臣官房審議官渡辺芳樹君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長上田茂君、農林水産省大臣官房審議官山田修路君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上和雄君。
○井上（和）委員　おはようございます。民主党の井上和雄と申します。当委員会では初めて質問をさせていただきますので、塩川大臣、竹中大臣、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、発泡酒の増税に関して、塩川大臣にお伺いしたいと思います。
　昨日もちょっとこの質問がありましたけれども、大臣はお酒は飲まれないというふうに聞いております。なかなか酒飲みの気持ちはおわかりにならないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　私はかなり飲む方で、よく発泡酒も買っております。特に、多くの人を呼んでパーティーをやる場合なんかは、やはりたくさん買いますから、発泡酒の方が安いんで、発泡酒にしますね。最近は発泡酒も非常に種類がふえてまいりまして、どれが発泡酒かどれがビールかよくわからない、まぜちゃうとわからないということで、私も割と気安く発泡酒を出しています。時々、友人のうちに招待された場合なんか、奥さんが何かちょっと遠慮がちに、うちは発泡酒なんですけれどもとか言って、ビールより安いから、いつも発泡酒を恐らく使われていると思うんですけれども、大した客じゃないからということで、ビールのかわりに発泡酒を出されることもあります。
　つまりは、発泡酒というのがいかに日本の社会に定着していて、特に庶民の味方であるかということを申し上げているわけです。
　大臣は、昨日、今回は十円ぐらいだから国民に納得してもらえるだろうというようなことをおっしゃったんですけれども、恐らく国民は、今回の十円だけじゃ済まないだろうとほとんどの人が思っていると思うんですね。きのう、御質問にも、同種同等同様課税ということをおっしゃいました。つまりは、これは結局は、将来的にはビールと同じように、同じレベルの課税をされる、そういうことを国民は恐らく心配していると思うんですけれども、将来的にはこれはビールと同様レベルの税率になるんでしょうか。どういうふうにお考えなんですか。
○塩川国務大臣　私も随分と、若いときは酒をあふれるように飲んでおりまして、それで結局体を壊して、それ以降飲まなくなった。だから、体、健康のために飲まない方がよろしいですから、値上がりした分だけ節約していただいたらいいと思うんですが。
　しかし、それにいたしましても、お酒はアルコール度を中心にして調整する必要がやはりあるだろうと思っております。私たちは、発泡酒を開発された努力というものを十分評価して今までおつき合いをさせていただいたんですけれども、これにおきましても、ここまで発泡酒が大衆化し、浸透してまいりましたら、他の、ビール等との均衡をとる必要があると思うてやったわけでございます。
　十円の増税が非常に大きい話題になっておることは承知しておりますけれども、しかし、ちょっと御辛抱していただいて、国のために奉仕していただくという気持ちを持っていただけたら結構かと思います。
○井上（和）委員　とにかく、私はこの値上げには大反対でございます、酒飲みですから。そういうことを申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　私は、これまで国土交通委員会の委員でございました。特に住宅問題を中心に取り組んでまいりましたので、本日は、今回の法案の中に住宅関係の税制のこともありますので、住宅関係についてお伺いしたいと思っております。
　私、この世界に入る前に、十六年間外国に住んでおりました。欧米が長かったんですけれども、竹中大臣も当然外国に、アメリカだと思うんですけれども、長く住んでいらっしゃいました。恐らく私と同じお考えだと思うんですが、やはり日本の住宅のおくれが非常に甚だしい。
　つまりは、狭いし、高いし、それだけじゃなくて、私はニューヨークにいたときは大体アパートに住んでいましても、ほとんどセントラルヒーティングですね。冬でもトレーナー一枚ぐらい、場合によっては半そでのシャツで過ごせる、快適に過ごせるという状況。ところが、日本に帰ってきて、広さは、高いからもう半分ぐらいに減っちゃうわけですね。ニューヨークにいたときは八十平米、九十平米のマンションに住んでいて、東京に帰ってきたら五十平米ぐらいになっちゃいます。ところが、冬、やはり寒いんですね。何かやたら着込まないと寒い。
　一体これはどういうことなんだということをずっと不思議に思っていたんですけれども。つまり、日本の住宅というものは、高いだけじゃなくて非常に質も低いということがあると思うんですね。
　また、家計に占める住宅ローンの比率が非常に高いです。ほとんど国民が生活、大変だなと思うのは、住宅ローンと教育費というふうに一般的に言われていますね。そういった意味で、住宅の分野でやはり日本は相当、今後二十一世紀、投資をしていかなきゃいけないと思うし、住宅投資というものが日本の内需の中心になってくるというふうに私も思いますし、よく島田晴雄先生なんかもそういうふうにおっしゃっています。
　最近、テレビでも、私も先日見たんですが、何か大改造とか、リフォーム何とかという番組がありまして、二十四時間でうちをすごく変えちゃう、そんなような番組があって、非常に人気があるそうです。つまり、国民の関心がこれまでの、どちらかというと着るものとか食べ物から、欧米並みのインテリアとか住宅、そういうものに向いてきているんだろう。
　私がアメリカにいたときも、よくアメリカ人のうちにお伺いして、例えば家具とかインテリア、特にサイドボード、これがそれこそ百万円ぐらいするサイドボードだとか、そういう話を聞きまして、随分高い家具を買うんだな、随分お金をそこに使うんだなというふうな印象を持ったことを今でも覚えているんですね。つまり、それだけ家具とかインテリアに対してお金を使う、そういう状況があったと思うんですが、恐らく日本も、今大体そういう状況になりつつあるというふうに思っています。
　そこで、竹中大臣、一般論として、日本経済における住宅投資の意義というものに関してどういうお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　住宅の重要性といいますか、それと、日本が、広さだけではなくて質の面で、一般に考えられている以上に実はクオリティー等々でまだ改善すべき余地が多いのではないか、その思いは井上委員の御指摘のとおりであるというふうに私も思っております。
　ともすれば、経済の論議でいいますと、住宅投資という、その投資額だけに目がいくわけでありますが、これも実は、かつてはＧＤＰの五％、六％あった、今四％弱ぐらいに下がってはいますけれども、そこだけに目がいくわけでありますけれども、それに関連した、例えばインテリアの問題とかちょっとした内装の資材の問題とか、日本では、恐らく住宅を購入するということはむしろ土地を購入するということに大きな主眼が置かれていて、その上物に対して、これは需要の側も供給の側も、気がついてみると、大きな改善の余地を残してきたということなのではないかと思っております。
　この点は、やはり国民の生活を直接豊かにするという点もあり、まさにこれは発掘すべき需要がそこにある、大変重要な分野であるというふうに、これは担当大臣としても思っておりますし、また、個人の生活に照らしても思っておりますので、そこは、今回の税制の改革等々の議論もございましたけれども、これは非常に幅広く検討をしていかなければいけない課題であるというふうに思っております。
○井上（和）委員　今大臣が質の点をおっしゃいましたけれども、マンションに限って話しますが、日本のマンションというのは大体何年ぐらい今もつのか、何年ぐらいで建てかえされているか御存じですか。
○竹中国務大臣　これも井上委員から御質問いただいて勉強させていただいたんでございますけれども、国土交通省の実態調査によりますと、これまで実施された、老朽化を理由としたマンションの建てかえは、築後三十年から四十年のものが多いというふうに聞いております。全国に三百八十六万戸マンションがあるわけですけれども、三十年超のマンションは十二万戸を占めているというふうに聞いております。しかし、このマンション、二〇一〇年には、築三十年も九十三万戸にふえていくということであります。
　これはもちろん、個々によって老朽の度合い、さらには、単に物理的な老朽だけではなくて、経済的な減価といいますか、ライフスタイルの変化等々も考えなければいけないわけでありますが、そういう状況にあるというふうに認識をしております。
○井上（和）委員　今御答弁にあったように、マンションというのは、大体今三十六年ぐらいで建てかえ時期を迎えているんですよ。つまりは、三十歳ぐらいで三十年ローンを組んでマンションを買って、定年になってやっとローンを払い終わったとなったら建てかえになっちゃうわけですね。
　前国会で、マンションの建てかえの促進法というのを国土交通委員会でも議論をしたんですが、私は、これはもう人生の悲劇じゃなくて喜劇だと。やっとローンを払ってマンションが自分のものになったと思ったら、今度は新たにローンを組んでマンション建てかえだと。一体いつまでローンを払えるのか。ローンをまだ、定年になっても借りられる人はいいですけれどもね。これはもう本当に大きな問題だというふうに私は認識しています。
　それで、マンションの質がいかに低いかということを、恐らく皆さん、ここは国土交通じゃないので余り御存じじゃないと思うので、ちょっと五分ほど説明させていただきたいんですね。また、竹中大臣はマンションを幾つか持っていらっしゃるということで、ぜひ聞いていただきたいと思いまして、ちょっとパネルを持ってまいりました。
　なぜ今の日本のマンションがだめかといいますと、大きな問題として、断熱の問題があるんですね。つまり、今のマンション、恐らく竹中大臣のお持ちのマンションも、これは内断熱マンションといいまして、断熱材が内側に張ってあるわけです。ところが、欧米は全部違う、これと違うんですね。特にヨーロッパはもう全然違いまして、外断熱マンションといいまして、ビル全体が断熱材で囲われているんです。こういうふうになっているのは、今大体、日本とか、まだあとは開発途上国ですね。もう中国も今全部こちらに移っている。
　ごらんになってもわかるように、まず断熱性能、これは、断熱材が周りに張ってあるこちらのマンションの方がいいに決まっているんですよ。だから、先ほど私が言った、アメリカで暖かいのに何で日本は寒いのかといったら、やはりこの断熱の方法が違うということであります。
　それで、もう一つは、例えばここも、ここはコンクリですから、コンクリが外気の温度にすぐ反応するわけです。冬だったら、すぐコンクリ、寒くなる。床下部分がこういうふうになっていますから、これはヒートブリッジといって、当然床下から外気が伝導してくるわけですね。中が寒くなっちゃう。ところが、外断熱で全体を断熱材で囲ってありますと、そういうことがない。つまり、外気が入ってこれないんですね。
　それで、耐久性の面でも、結局これですと、夏は暑い、冬は寒いというと、コンクリがしょっちゅう冷たくなったり熱くなってしまいます。それだけ劣化の程度が早くなるわけです。ところが、こちらですと、この外側に新たに壁をつくるわけですね。つまり、コンクリートの温度というのがほとんど室内温度と同一なわけです、一年を通して。つまり、それだけコンクリートの耐久性があるということ。だから百年二百年でももつんですね。だから、日本のマンションというのは、こういう構造があるからもたない。
　もう一点は、ちょっとこれも御興味のある方に御説明したいと思います。
　配水管がマンションの中を通っているわけです。日本だけなんです、こういうふうにやっているのは。御存じですね。区分所有法で専有部分に共用部分が通っているのは日本だけなんです。欧米の方は、全部ビルの両側にあって、床下は二重床になっているんですね。二重床になっているから、間取りを変えることができる。これをＳＩ、スケルトン・インフィルといって、とにかくこういうものを日本でも導入していかなければいけない。
　つまりは、私が言いたいのは、今あるマンションというのはほとんど、要するにスタンダードのレベルからいったら非常に質が悪い。では逆に、これをちゃんとヨーロッパ並みにしていくには大変な投資が必要だし、これは逆に言えば非常に大きなビジネスチャンスでもあるし、大きな需要をつくり出していくということなんですね。そういうことをちょっと申し上げて、また次の話に移りたいと思います。
　それで、どちらかというと、今度は塩川大臣にお伺いしたいんですが、今回の税制でもそうなんですけれども、日本の場合はとにかく住宅取得、住宅取得、そういう面での税制優遇なんかをつくっているんですが、では私が今申し上げたような、こういう良質な住宅を、マンションなどを供給するという面では非常に税制上もおくれているんじゃないかと思うんですが、ぜひ今私が申し上げたような、こういう良質な住宅をつくるという側面からも税制面で支援していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　良質な住宅というもの、良質な住宅地あるいは住宅というものとあわせましてやっておりますが、今後の急増する老朽マンションに対しまして、建てかえの円滑化を図る見地から、マンションの建てかえの円滑化に関する法律に基づく制度が整備されておりますが、その政策の一環として、これを支援するため税制によってもいろいろ措置を講じていくということをいたしたいと思っております。