Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　坂上参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどから同じような質問が出ているわけでございますが、私たちが医師会の皆さんにぜひ御要望もし、お聞きもしたい点というのは、今回診療報酬の改定があった、ぜひそれを看護婦さんのところに生かせないものかというもちろん希望があるわけでございます。
　医師会というのが非常に統率のとれた組織であり、医師会の上の方で決めていただければある程度、各県の医師会もありますし、機構としてはしっかりしております。そういった意味では、そういう大臣と医師会長のお話があったことがどれだけの意味を持つのか私はわかりませんけれども、そのことができれば、各県の医師会に伝わり市の医師会に伝わり、それぞれ病院の経営の御事情もあるでしょうけれども、そのことがきちんと頭に入るような方法というのが医師会というのでできるものなんだろうかどうか。私は素人でございますし、ここに医師会の先生方もいるのでこういうことを言うのも恐縮でございますが、何か医師会でもぜひ、そういった問題を具体的に取り組める方法があるのかなということを思います。
　また、先ほどからお話があっておりましたように、いろいろ原価の問題もあり、これまでの経過の問題もあるようでございます。現在、そういう中だるみの看護婦さんの状態、取り組んでいらっしゃることもお聞きをいたしました。その上で大変失礼かもしれませんけれども、あえてそのことを、看護婦さんの賃金にはね返る方法、何か参考人に要望するのも変な話ですが、その辺のお話をぜひお聞かせいただければと、繰り返しになって恐縮ですけれども、一言御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（坂上正道君）　先ほど来同じ表現をとっておりますことはもう略しますけれども、今回の医療費改定で最も大きな問題に結果としてあらわれておりますのは手術料の改定でございまして、手術料が大きく改定されておりますが、これもやはり手術料を人件費その他から計算してまいりますと、外保連という外科の保険連合が立派な原価計算しているんですけれども、それとの乖離もまだございます。医療における技術料の算定ということは保険の点数上は非常に配慮されないできたと思うんですね。
　その矛盾解決のためにナースの処遇を抑えますということは決して申しませんけれども、まだ改善すべき根本構造にそういう問題がたくさんある。したがってナースのためにだけそれを割くということは、緊急の問題でありましたから極力それを各病院も配慮していると思いますけれども、まだほかの矛盾に対する手当てが残っておりまして、私どもの観察ではあと三回ぐらいの改定という間には方向の正しい改定に進めるのではないかと予測いたしますけれども、今回一回のときに非常に熱して看護婦の給与のためにだけということは事実上できないことであったということでございます。
　それから、医師会の組織は、私もまだでっち小僧でございまして、四月に入ったばかりですから、副会長とはいいながら日医の構造を正確にはまだ理解していないのでございますけれども、医師会というものは府県単位の独立した社団法人でござ　いまして、かつ郡市医師会もまた社団法人であります。そういう意味では、言葉は悪うございますが、全体主義的に中央から統制していくというような方向は取りにくい団体であります。そのこともぜひ御理解いただきたいと思うんです。そのことが結局各地方別の特質を生かし、その地方の持っております医療資源を活用している、地域の特性を生かしているという結果にもなっているわけでありまして、統制して上からやっていくというような方法はとりにくいし、とらない方がいい場合もあると思います。
　統制のいい団体というふうにおとらえいただき。ましたのは、議会制度その他がきっちりしておりまして、代議員制度その他が、代議員会そのものがきれいに動くというところからおとらえだと思いますが、その場におきまして代議員は各地方の現状を全く正直に伝えてくれますので、代議員の意見に合わせながら各地方への適切な政策の提供、情報の提供ということは極力いたしておりまして、そういう意味では全国的にいい情報を流すように、いい方針がとられるようにという指導はいたしますけれども、完璧な統制がとれるというようなことではございません。また、あえて繰り返しになりますが、とれていないことに意味があるのではないかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○木庭健太郎君　小笠原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　現場からのお話というのは本当に説得力がございまして、お聞かせいただいた一言一言が本当に大事な問題だと思っております。
　先ほど海外との人員の配置の違いなども指摘をしていただきました。措置費のあり方の問題もあると思います。給与の格付のあり方も問わなくちゃいけないと思います。もちろん人員配置をどうするかというのは、今福祉に働く人たちにとっては一番大事な問題だろうと思っております。
　そこで、もし小笠原参考人からお聞きできるならば、スウェーデン、デンマークまでいけるのかどうかは別として、今の日本のあり方だったら少なくともこれぐらいの人員配置にしていけば、働く人たちも少しはゆとりを持ち取り組めるという体制になるのかどうか。それが即なれるのはなかなか難しい問題があるとは思っておりますけれども、小笠原参考人の率直な現場からの御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（小笠原祐次君）　お答えいたします。
　社会福祉施設は全部で六十数種類ありまして、それぞれの施設で配置基準がそれぞれに異なっております。ですから、すべてについて述べるいとまはございませんので、例えばということで老人ホームを代表させてお答えいたしたいと思います。
　例えば、特別養護老人ホームは現在、平均的にいいますと寮母職員がお年寄り四・五人に一人くらいです。これは規模によって違いますので、四・五人前後となっております。それが看護婦さんを含めて計算いたしますと、約四・一人のお年寄りを寮母さん、看護婦さんでお世話するという形になっております。私は、もしできるならば、可能ならば、これは週休二日制を含めて労働時間の短縮、週四十時間の改善の方向も含めて出てきておりますけれども、おおむねお年寄り二・五人から二人に寮母一人くらい。つまり二・五人から二人くらいといいますと、規模によってちょっと違いますので、スケールメリットが大きい方は二・五人でいいと思うんですけれども、ということで二・五人から二人くらいに一人の寮母さんの配置がもし実現できるならば、これは相当に大きなことができるのではないか。これは日本の社会福祉の職員たちが勤勉であり極めてまじめに仕事に取り組むというやや精神主義的な側面を含めておりますけれども、私はそれによって相当大きな改善が見込めると思っております。
○木庭健太郎君　最後に板山参考人に、キーパーソンの話を先ほどされておりました。介護福祉士、社会福祉士という制度ができまして、ただその地位がどうなのかという問題も残っているわけであります。こういった形で本当にキーパーソンに高めるためには国としてどのようなことをやっていけばキーパーソンという位置づけが確立てきていくのかということで、御意見があれば最後に伺って終わりたいと思います。
○参考人（板山賢治君）　社会福祉士、この職務は精神的、身体的、環境的な問題を持つ人々の相談に乗り、援助をするという仕事であります。これらの人々が将来どのようなポジションに地位を占め、そしてこれらの人々のために働くことができるのか、そういう養成と同時に、専門的な技術を持ち理論を持つ人たちがどこで働くことを期待するかという社会的あるいは政策的な位置づけを明らかにしていくことが大切だと思うんです。
　それから、介護福祉士の皆さんは精神的、身体的な理由で通常の生活を営めない人々の介助に当たりかつその介助に当たっておられる人々の指導や相談に乗る、まさにこれから期待されていますケアワー力ーとして大変大事な仕事をするわけですが、これらの人々が、養成をし資格を取った上で、どこで働く、そしてどこでどのような処遇を受けることができるか、これを明らかにすることが大切だと私は思っています。今のところ社会福祉士にしても介護福祉士にしても、その資格を取った人々がどこで働きどのような社会的な評価を受け処遇を得られるのか、将来どのような道が開けているかということについて明確な専門職制度への政策的位置づけがなされていない状況であります。これらについて、まだまだ生まれたばかりでありますけれども、やや中長期的な観点に立って位置づけを、制度的にも財政的な裏づけをも含めて御検討をいただくことが大切ではないか、このように思います。
○沓脱タケ子君　四人の参考人の皆さん、御苦労さまでございます。私、日本共産党の沓脱タケ子と申します。わずかな時間でございますが、貴重な御意見を拝聴した後でございますので、各参考人にお伺いをしたいと思います。
　有田参考人にお伺いをいたしたいと思いますのは、私は医療人の一人として、職場で看護婦さんたちの奮闘ぶりを目の当たりによく存じております。特に、家庭を持ちお子さんを持っている看護婦さんたちが、二十四時間の時間を本当に緊張で張り詰めたような形で毎日を過ごしている姿を知っておりますが、こんなことが長続きするはずがないなと思うのは職場でもそう思うわけでございます。
　したがって、今回、この法律案がやっと提案をされるという運びになりまして、大変その意味では皆さんの御苦労のたまものであろうと思いますが、これがこのままで本当にやめないようになるだろうかなという心配をしているわけです。
　といいますのは、一つは財源問題ですね、御指摘がありました。財源問題という点が非常に大きく影響するなと思いますのは、国公立におきましてさえも二十七年前の二・八制度がいまだに実現をしないという事態があるわけでございますので、本当に看護婦さんが増員がなされて患者さんたちにも十分な看護ができて実の上がるという状況が今の状況の中で本当に上がるだろうかという心配を率直に感じておりますが、その点について政府に対する具体的な御要望があれば簡潔に伺いたいと思います。
○参考人（有田幸子君）　今まで何度も申し上げたように、この法案というものは具体性がないといけないわけでございます。確かに二・八問題というものが四十年のときに激しく言われまし
　て、そして徐々に改善はしておりますけれども、私も看護の現場で働きました。外科系が長かったものですから、夕方になりますともう足がはれてナースシューズが入らないように働いたものでございますのですが、私はその中で財源の確保というのはいろんな面があると思うんですね。国民が本当に医療費というものをどうお考えになっているのかということもありましょうし、それから私は国の予算の中で厚生予算がもっとあっていいんじゃないか。人の命ということが一番大切なわけですから、私は厚生省の予算がもっと多く含まれてほしいなと思います。そしてそれがいわゆる看讃の中に行く。
　今度の診療報酬の中でも二・六％が看護といいましても、看護だけでは困るということでは困るので、私どもは国がお考えになってくださったようにそれが実現できるようにしないといけない。それには医療の経済ということもあるわけですから、そのような病院が立ち行くようなことを考えないと無理だと思います。もっと医療というものを国民全体が考えるということ。
　それからもう一つは、私も現場におりますときに、足がはれてつらい、でも私どもの手を待っているそこに患者さんがいるんだということ、三Ｋ、五Ｋもありますが、私はやりがいがあるということは常に思っておりました。私どもの一言の言葉が患者さんに安らぎを与えるということになります。ですから、本当に苦しくても患者さんの前では顔にあらわさないようにみんな努力していると思うんです。
　私は、その努力をしている看護職が本当にゆとりのある生活ができるように、週休二日制ということは、これはただ単に遊びたいわけじゃございません、人並みの生活のゆとりとともに、看護職としての自己研修の場でもあるわけでございます。そういうことになりますとなおさら人員増ということが膨らんでまいります。夜勤を八日以内にするというのは各施設が一二・五％ぐらい増員しませんとできないと思うんです。その財源の確保ということを国のサイドでもっとお考えいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　政府に対する要望あるいは国会に対する御意見、そういうことで繰り返しになるんですけれども、私、特に心配をしているのはその点なもので、ありがとうございます。
　坂上参考人に簡潔にお伺いをしたいと思うんですが、もうたびたびおっしゃっておられるんで繰り返しませんが、あと三回ほど診療報酬の改定をやっていただければ二・六ぐらいのことはできるかなというふうにおっしゃられたのは率直な御意見だと私も思います。
　そこで、逆に言えば、看護婦さんたちの要求をまともに実現するというためには、国公立はともかくといたしまして、大部分の医療を担っている民間医療機関の経営の安定が保障されるということなしになかなかいかないんじゃないか、そういう点で私どもは現在の診療報酬の改定のありようなどを見ますと、大変具体的に心配をいたしております。その点について、繰り返しておられますから簡潔にひとつお伺いをしておきたい。政府に対する要望で結構です。
○参考人（坂上正道君）　医療費構造の矛盾ということは、伺うところによりますと医療審議会というところで財政の調整、それから一本化というところべ進むやに聞いておりますので、その中の議論が場としては大事なんだろうと思います。
　しかし、内容としては、私は、本来日本の医療はどうあったらいいのかということを真剣に考え、また考え得る機会が今までなかったのではないかというふうに反省もし、また今後の仕事を見詰めているわけであります。かつての日本の病院の廊下の片隅で練炭を置いてサンマを焼いていたというような感じの引きずり方がまだ残っている。それは欧米に比べますと高度な医療を展開するだけの財源になっていないということが事実だと思います。
　さりながら、医療というものは限られた資源の中で行うべきでありますから、すなわち臨床経済
学の立場、コストベネフィットとかコストユーティリティーというようなものを見詰めていく視野も必要でございまして、医療が今や経済とか法律とか倫理とか、そういう問題も含めた上で経済も見ていくというような時代に入ったという寿つに認識しておりますので、その審議会の場が高度に展開することを期待いたしております。
○沓脱タケ子君　それでは、板山参考人にお伺いをいたします。
　このことは繰り返し陳述の中でも出されておりますので、お伺いをしたい点は、福祉は人なりとお二人とも、小笠原参考人もおっしゃられた。まさにそうだと思うんです。
　私ども気になりますのは、御指摘になりましたゴールドプランが、ハード面での年次計画になっているけれども、いわゆるマンパワーの年次計画がきちんと確立をされないと見通しが立たないとおっしゃられましたね。これはそのとおりだと思いますし、人材確保について大学のその分野の大学生の卒業生が非常に少ない、少なくしか確保できないという御意見などを伺って私非常に気になりましたのは、せんだってもそういう分野の質問をしてみてわかったんですけれども、措置費という制度でやられていくという限りは、措置をされる人の数がほぼ明らかにならないと職員の採用というものがやれないという仕組みになっておるんですね。
　ところが、大学の求人というのは前年の秋にはほぼ確定をしていく。社会福祉施設の中ではそれは翌年、年が明けて一月、二月ごろにならないとそこの職場に何人を確保するかということは決まらない。だから当然のこととして人材確保が大変困難になるし、優秀な人材が確保されにくくなるということがわかったわけですけれども、そこを突破するためには措置費の扱いの問題、あるいは人員配置の問題、それから処遇改善をしていく上での問題、みんな絡んでいるんではないかなと思いますので、その点についての御意見を簡潔にお伺い申し上げたいと思います。
○参考人（板山賢治君）　大変これも難しい御質問でありますが、確かに施設の整備というのは前年度から大体予定をされて、どこに何人の老人ホームがオープンするかということはわかるわけです。在宅サービスでもホームヘルプ事業を来年度は実施する、こういうふうになるわけです。そのときに問題は、認可がぎりぎりになりまして、あるいはオープンの時期がぎりぎりになって三月の終わり四月ぎりぎりになる、大学の卒業生は前の年の九月、十月に決まってしまうというようなことで、採用時期と仕事の始まる時期がずれる、このことを御指摘になったと思うんです。
　確かにそうでありまして、現在の社会福祉施設従事者は、毎年新規採用します者の四分の一以上が中途採用者なんです。新規採用できない。そういう状況にあることも事実でありますから、この打開のためには措置費に問題があるのか、措置費の運用の上で、そういう予定されている場合には事前に内定しておいていいよという仕組みがとれるのか、あるいは三カ月間ぐらいは事前の研修をする必要もありますから、そのようなゆとりを持った人件費の交付が可能かどうか、この辺についてもぜひ民間サイドでも検討いたしまして行政当局にも要望を申し上げ、御研究をいただきたい、こんなふうに思います。なかなか名案、お答えを申し上げることは難しいと思います。
○沓脱タケ子君　いや、お答えをということじゃなくて、むしろ御要望として承りたいと思っておるわけでございます。
　最後に、小笠原参考人にお伺いをいたしますが、非常に今の福祉の現場の実態、そういう中でマンパワーの確保というのがいかに大事かということの御説明は胸に迫るものがございました。いるいろあるんだけれども、福祉マンパワーの確保には処遇の改善、それから人員配置というのは最大の課題だということを改めて痛感をいたしました。そのことはまた、当然のこととして財源問題にひっかかってくるわけでございます。そういった点での率直な御要望をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（小笠原祐次君）　今のお話にもありましたように、処遇の改善、それから人員配置を改善していくためには措置費を基本的に変えていかなければなりません。そういう点では、財政的な措置と書いてありますけれども、その財政的な措置が具体的にどのようになっていくのかということが明確になりませんと、この法案そのものも生きてこないという意味では、ぜひとも財源措置をお願いしたいというふうに思っております。
　あわせて、実を言いますと、先ほどから看護の分野では触れられておりますけれども、どのような形で定着を図っていくのかという点で言いますと、仕事に対する意欲や意識というものをどのように継続発展させるのかという意味では研修の制度が必要です。
　研修についても、安心して仲間に仕事を任せて研修に出られるようにするというためにも、人の問題もあわせて必要で、なおかつ継続的な研修ができるような手当てが必要。その点で、この確保法案にあります人材センターの役割もあわせて重要でありますので、人材センターが研修機能も十分に持てるような形での財源的な措置もお願いをしたいと思っております。
○粟森喬君　四人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　話を聞いていて私もしみじみ感じたんですが、むしろ国や政治が問われていることばかりでございまして、その上で質問するのは心苦しいぐらいでございますが、幾つかのことについて御意見をお尋ねしたいと思います。
　まず、小笠原参考人にお尋ねをしたいんですが、福祉の現場と教育の現場と両方経験をされている人の立場から御意見をいただきたいんですが、今、社会的に、若い人を含めて福祉なりそういう分野に進みたいという人は非常に多い。ところが、理想と現実に余りにも格差があってやめていくというのが実態ではないか。それは処遇なりいろんなことで改善をしなきゃならぬけれども、という意味で幾つかの御意見をいただいたんですが、教育の立場から見ても、その理想と現実のところにどう、何といいますか結びつきを求めながらいくかという意味で、いろんな御苦労があるかと思いますが、そのことについて一つお尋ねをしたい。
　それからもう一つは、在宅福祉という制度が言われておるんですが、実態から見ると同居家族の負担にもなっている。それでボランティアの活動もどうも体系的ではない。こういう福祉の体系、今専門でやっておられる方以外のそういう立体的な体系をつくっていかないと、これからの福祉を本当の意味で確立することにならないんじゃないか。ノーマライゼーションというふうによく言いますが、言葉だけがひとり歩きしていて、世の中、本当にそういうふうに向いているのかどうかということについて疑義を持っている一人でございますので、そういう立場から若干御意見をいただきたいと思います。
○参考人（小笠原祐次君）　お答えいたします。
　実際に御質問のように学生たち、若い人たちにとってみますと、理想の追求というのは私は若い人たちの特権だと思っております。夢を求めて若者たちが学ぶ、これはもう絶対に必要なことだと思っております。しかし繰り返しますが、現実の中で、実習を含めて現実を知ることによって実際の幅の大きさに落胆をするということがありますが、その点で私たちはどのように教育をするのか悩みは大きいわけですけれども、私は、一番の大きな切り口は現場の持っている魅力、つまり人を育てることの魅力、このことを学生たちにどう教えていくのかということが非常に重要だと思います。
　その点で、先ほど御質問にありましたように、私は思い切って現場を理解できるような体験学習、この機会をどのようにふやしていくのか、これはカリキュラム全体の検討もしていかなければなりませんけれども、そのことが一つのかぎになる。これは、実は先ほど触れましたように、新入の学生たちが小中学生、高校生の段階でのボランティア活動あるいは同じクラスに障害を持った子供たちがともに暮らしている、このような体験学習の中から実は切り開かれているという点を見ても、私はそのような体験の学習をどう広げていくのか、このことが一つ。
　もう一つは、教師の側が、一方では条件が貧しい、その貧しさをどう乗り越えていくのかということについての教育もまたしなければなりませんので、これはむしろ御要望というよりも私たちの責任が逆に問われていると思いますけれども、私たちもそれをどうクリアするのかという形での乗り越え方を教育する役割があると思っております。
　それから、第二点目の在宅福祉の問題ですけれども、御指摘のように、現在まだ同居の家族を中心にして家族の介護負担が圧倒的に多いのは事実です。その点で私は、家族やボランティアが中心に展開される在宅福祉ではなくて、専門とする専任の職員がキーパーソンとなって在宅福祉も展開されなければならないだろう。つまりノーマリゼーションというのは介護しておられる主婦あるいは娘や嫁だち、圧倒的に娘や嫁や妻ですから、介護をしている人たちもノーマルな生活があってしかるべきです。
　ところが、介護しなければならない人々は、介護するという状況の中でノーマルな暮らしが得られていない。実際に介護している人が映画一つ見に行けない、観劇に行けない。観劇に行くと親をほっといていく、こういう認識がある限りは私は日本は近代化しないと思っております。そういう点では専任の方々を中心にしながら、その意味で私はゴールドプラン、それから人材確保法案を含めて実質のあるものになっていかないと、在宅福祉も本当に生きた在宅福祉にならないのではないかというふうに思っております。
○粟森喬君　板山さんにお尋ねを申し上げたいと思います。
　一つは、いろいろ処遇の改善の問題で要望もいただいたんですが、人事の交流もしたらいいという意見も若干文書なんかでもいただいています。
　それで、福祉事業の実態ですね、最近、例えば経営危機とか倒産というケースも非常にあるやに思います。ある種の格差というのが同じような事業をやっていても出ている原因を、ある意味で分析したり除去していくという、そういう体制というのは今全体の中で多少論議されているか、その辺をお尋ねを申し上げたいと思います。
○参考人（板山賢治君）　先ほど差し上げました従事者確保に関する緊急提言も、一枚めくっていただきますと二ページに、この検討に参加をいたしました老人福祉施設協議会を初め十余りの施設の協議会がございます。さらには、経営母体であります全国社会福祉施設経営者協議会でありますとか、在宅福祉を特に重点にやっております地域福祉特別委員会、あるいは全国ホームヘルパー協議会などが一緒になりまして、緊急問題としての人材確保について、みずからの経営的な責任を含め社会福祉の現場をどうするかという問題も含めて検討をした結果がこれであります。
　これは、むしろ要望、陳情などということを後にいたしまして、自分たち自身がどのように取り組んでいくか、そういう地域格差あるいは事業体の格差も含めて今後のありようについて検討した結果がこの十カ条の目標でもあるわけであります。
　その点はひとつ御理解をいただきたいと思いますが、同時に行政当局も、全国に五万を超えます社会福祉施設がありますので、この施設の運営について適正な運営をする、そういう観点で各都道府県に社会福祉施設経営指導事業というものを実施するように予算化をここ数年来されました。本年で恐らく全県設置になるわけであります。そうした形で経営努力も行政的な観点からも求められておりますし、私ども自身もそうした努力をすることを通して重要な責任にこたえていきたい。
　先生、今倒産とかなんとかというお話がありましたが、社会福祉施設では、例えば保育所などでは確かに子供の減少します地域での保育所の統廃合という問題が出てきておりますが、新しい時代のニーズにこたえて、福祉としては地域におります障害者やお年寄り、子供たちの問題を含めて幅広い対象者がおられるわけでありますから、新しいニーズにこたえるための活動を展開することによってそのような事態を避けていく、こういう努力もまた必要ではないか、こう思って取り組んでいるところであります。
○粟森喬君　名前を申し上げるのを失念しました。私は連合参議院の粟森でございます。
　坂上先生に一つお尋ねをしたいんですが、今度の診療報酬の改定で二・六％を計算しますと約二千五百億円、看護婦さんが七十六万ぐらいでございますから、単純に計算すると三十一万から三十三万ぐらいの金額が看護婦一人当たりに改善の原資になると思うんです。
　もちろん、人をふやしたりいろいろな要素があると思いますが、さっきの三回ほどやってもらわなきゃならぬというと、一人当たりでいうとざっと百万ぐらいのことがないと看護婦さんは本当に、看護婦さんは心の問題だが同時にそういう処遇改善をやらなきゃならぬとすると、そういう気持ちとして私はお伺いしたいんですが、実態としてそれぞれのところでどうなっていくか、その辺のところについてもう一度お尋ねを申し上げたい、こういうふうに思います。
○参考人（坂上正道君）　今のナースの数に割ってみるというような数字の論理でいけばまさにそういう数字でございますけれども、数字は一つの論理にすぎないわけでありまして、全体構造の中でどう見るかという医療の論理がまたあるべきであります。したがって、決してナースの給与改善をいたさないとは言っておりませんし、事実そういう努力もいたしております。病院の経営の努力をした上でそういうことをやっているところもありまずし、そのために病院の経営がまた苦しい数字になったと言っているところもあります。これはやがてことし一年の歩みを見れば明確なデータが出ることでありますので、その評価はいたしてみたいと思います。
　三回しなければ改善しないというのは、決してナースの人件費のみを注目して言ったわけではありませんで、医療の高度化あるいはそのキャピタルというものが病院に手当てされない限りは病院の近代化ができないということなどを含めた医療の構造全体の問題の意味で申し上げたわけであります。具体的には技術料の算定がされていないということも一つの例でありますけれども、根本的に医療費構造というものの基本を見詰め直すべきである、そのためには三回ぐらいのステップも要るかもしれないというふうに申し上げたわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
○粟森喬君　有田先生にお尋ねをしたいと思います。
　今度の基本指針は、これから医療関係者審議会で六つの柱を決めて、そして中央社会福祉審議会ですか、そこでやるということになっています。それで、たまたまでございますが、私のいただいた資料を見ますと、有田先生はそのうち保健婦助産婦看護婦部会の委員をされております。この審議会の持ち方の中で改善をしたらいいということだとか、この運営についてどうかということについて若干の感想をいただければ、私どももこの内容については皆さん方にお任せをしているのでございますが、そういう感想や改善の方法がございましたら率直に御意見をいただきたい、こういうふうに思います。
○参考人（有田幸子君）　違った視点でお話し申し上げますと、一つには、私は男子の看護職をふやしたいなと思っています。今わずかに看護協会の会員では二万人しかおりません。十八歳人口が年々減ってまいりますので、その中での女性ばかりですととても看護職になってもらえる数が限られると思います。そういうことから、いろんな看護領域の拡大ということもございますので、男性は男性としてやっていただく領域もこれから多くなると思います。
　私、お願いしたいのは、カリキュラムの改正がございまして男性も平等のカリキュラムになりました。ですから、男性の方に看護職になっていただきたいということを申しますと、現在女性優位ではないか、看護職は男性にはただ看護士の資格しか取れないということがあります。私はカリキュラムも同じになったのですから、国家試験も平等にこれを受ける資格を与えること、性差別というのをなくしてほしいし、そのような平等ということも考えていただきたいと思います。そういうことによって、同じ教育を受けた者が同じ資格を得るということが大切じゃないかなと思います。
　それからもう一つは、私は大変ありがたいと思いますのは、昨年から「看護の日」というものを制定していただきました。これによって、より社会的にも看護というものの役割が理解されつつございます。各都道府県の支部でも、ことしもやりますけれども、看護体験をしてくれております。そうしますと、その中の感想では、看護婦は三Ｋ、五Ｋというけれども、やはり自分たちが体験をしてみると看護ってすばらしいんだなという感想を書いてくれている方があります。その心を私は広げていただきたい。ということは、私はその一日の看護体験だけじゃなくて、小学校から看護の日のテーマのように看護の心をみんなの心に、そして高齢化社会はみんなで支えるんだという、人に優しい心をもっと教育の中ではぐくんでいただきたい。そうなりますと、高校時代からより看護職を選びたいということがあると思います。
　最後に、先ほど申しましたように、この法案ということは看護職の身分の保障にもなるし、今のように生涯看護婦を続けたいというような意志を若い人が持ってもらうように、この法案が生かされるようにお願いしたいと思います。
○委員長（田渕勲二君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お札を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十八分開会
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、看護婦等の人材確保の促進に関する法律案並びに社会福祉事業法及び社会福祉施設職員退職手当共済法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹村泰子君　看護婦さんの不足が叫ばれて久しいわけですけれども、今回、政府によりまして出されました法案は、私も何度も読ませていただきましたけれども、私どもから見ますと全く具体性がなく、どういうふうに看護婦さんが確保できるのかさっぱりわからないんですね。ここまで深刻に看護婦さんの不足が叫ばれ、またきょうもたくさんの看護職員あるいは医療従事者の皆さん、福祉従事者の皆さんが傍聴してくださっておりますけれども、この方たちの現場をどうやったら楽に、もっと働きがいがある、生きがいのある職場にすることができるだろうかということが私にはこの法案を見る限りよく読めません。
　基本指針を拝見しておりますと、「国及び地方公共団体の責務」というふうなことが書かれておりまして、例えば第四条、「国は、看護婦等の養成、資質の向上及び就業の促進並びに」云々とございまして、「必要な財政上及び金融上の措置その他の措置を講ずるよう努めなければならない。」。国はどこまで責任をとられるのでしょうか。「努めなければならない。」というような言葉でよろしいのでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　国の責務というのは、御指摘のように第四条のところに並んでおりまして、一項、二項、三項とございます。その中で今御指摘の「必要な財政上及び金融上の措置その他の措置を講ずるよう努めなければならない。」ということでございますが、これは義務規定ということではございませんで、努力規定ということで財政、金融さらにはその他の措置ということで、職安での職業紹介とか、さらには税制上の特別償却とか、そういうものを含めて国のやるべきことについての努力規定を書いているということでございます。
○竹村泰子君　そんなんですが、非常に何といいますか、よそごとの。ようにとれるわけですね、「努めなければならない」と。その後、この四条、五条の中には「努めなければならない」というところが一、二、三、四、五つございます、それは「開設者等の責務」というところも含めてでありますけれども。何か、国が本気で構えているのかということが私どもには読み取れない。この法案を見ている限り、どうやったら看護婦さんをふやせるだろうかということを真剣に四つに組んで国が考えているというふうには読み取れない。
　それから、第八条に行きますと、「国及び都道府県は、看護婦等の確保を図るため必要があると認めるときは、病院等の開設者等に対し、」「指導及び助言を行うものとする。」、これは病院等の開設者に対してですから、上からがんとそうしなさいという命令ができないのはわかるんですけれども、ここなども「必要な指導及び助言を行うものとする。」、指導及び助言でいいのかなと私などは思うんですね。
　例えば、多くの系列会社で深刻な人手不足があって、それが何年も何年も続いていてその会社の存亡にかかわるというふうなときに、その経営者は努力と協力、指導と助言でこれで済ますのだろうか。私は素人でございますから大変素朴な疑問なんですけれども、いい経営者だったら、人手不足であること自体が会社の存亡にかかわるとすれば、乗り出していって社員獲得のために走り回るのではないだろうか。また、その努力をしない系列の会社に対しては厳しい罰則を与えるのではないか、私はこういうふうに思うんです。
　まして、人の命を預かるとうとい仕事とされる看護職。国のこうした及び腰の態度といいますか何の新鮮味も具体性もない法案提出。私は後ろにおられる現場の皆さん方にお聞きになると一番よくわかると思うんですけれども、全国の看護婦さんや社会福祉事業関係の方たちは、どんな法案が出されるだろうか、どうやってよくなるだろうか、どうやったら少しでも夜勤が少なくなるだろうか。二・八体制と言われているような、呼び声だけの現実味に乏しい、そういったものがどうやったら現実のものとなるだろうか。
　この方々が思っておられるのは、こんななまぬるい法案で現場の苦しみがなくなるとは思えない、しかし少しでも、たとえちよっぴりでも看護婦さんがふえてくれるのだったらという、半分あきらめのうちからでもわずかな一条の光を求めておられるのではないかと私は思うんです。なぜもっと思い切った施策が展開できなかったのか、非常に残念に思います。大臣、一言御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　その前に、私からお尋ねの点、具体的な点にだけ御説明させていただきます。
　国の責務といたしましては、この法律で基本指針の作成というのが第三条で、厚生大臣、労働大臣及び文部大臣は基本指針を定めなければならないということになっておりまして、具体的には、基本指針の中に六項目にわたりまして、看護婦の人材確保、さらには離職の防止、就業の促進ということについて項目を挙げ、基本指針の中ではできるだけ具体的にそれを書いていこう、こう御説明をしているわけでございます。
　それからまた、八条の指導、助言だけでいいのかということでございますが、これはその後、看護婦数が著しく基準に対して足りないという施設に対しましては、看護婦等確保推進者の設置の義
務づけを定義しておりまして、この義務に違反した場合には罰則までかかるということでございますから、国の姿勢、また病院での熱意というものかそれを推進されるように法律の中でも配慮しているところでございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　いろいろ御意見、御不満等も承りました。
　看護婦問題というのは、これは二十一世紀に向けて、高齢化社会を前にしてまず最初に充足しなければならぬ大変大事な問題であることは私も承知をいたしております。
　なぜもっとやらないか、いろいろ見方はあると思いますが、厚生省は厚生省なりに一生懸命やってきたつもりでございます。予算の面で見ましても、平成二年に比べて八割増しということは、他に例のない予算でございます。あるいは長く働いていただくために、処遇の改善はもとより、院内保育所をつくってみたり、あるいはまた二・八体制を改善する、いわゆる深夜勤務をなるたけ軽くするために訪問看護とか、いろんなその人の家庭的事情等を配慮しながらそういう方面も今後さらにひとつ考えていく。あるいは養成力もこれからもっと増していくし、あるいはまた再度働く方のためのナースセンター、これをナースバンクからナースセンターにする。また、社会的評価を高めるために「看護の日」というものを定めて国民一般に看護婦さんという仕事をもっと理解してもらうというようなことをさらにこれから考えていかなきゃならぬ。
　同時にまた、病院とかそういうところの事業主も深い理解でもってひとつ今後やっていただくように折に触れて私どもは、今までもやってまいりましたが、さらにそういう点も強化をしてまいりたいと思っております。
○竹村泰子君　これまでにも存分やってまいりました、そして今回もこういうふうにいろいろ御提案申し上げておりますとお二人のお答えでありますけれども、この看護婦さんの不足というのは今始まったわけではないんですね。もういわゆる悪循環、よくおわかりのとおりですけれども、何とか勤務体制をよくしたい、処遇改善をしたい、そのためには人手が要る、でも四年たったら半分はやめていっておしまいになる、なぜやめていっておしまいになるかというと、勤めていられないそれぞれの大きな原因がある。そのもうまさに悪循環。この悪循環をどこで断ち切るのかということがない限りこれは絶対ふやしていけない。
　需給見通しも拝見しておりますけれども、この需給見通しにしても、ここのところ、平成五年ぐらいまでは率が下がっているのではないでしょうか。そのようなことがありますので、新規にしゃ、どうやって人材を確保していくのか。離職を防止するのと新規に人材を確保するのと、二つの大きなポイントであるというふうに思うんですけれども、先日来審議の中でもたびたび触れられておりますが、この需給見通しを拝見しても先ほど私が申し上げたとおりですが、この見通しの根拠となったのはどういうことなのでしょうか。需要をどう見込んでおられるのでしょうか、見通しは確かなのでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　昨年末に報告させていただきました看護職員の需給見通しにつきまして、需給の方は高齢者保健福祉推進十カ年戦略に伴う需要増というものを見込んでおりますし、それからまた看護職員の勤務条件の改善というものの需要、週四十時間制、夜勤回数月平均八回以内等の改善、育児休業、それを見込んでおります。さらに、老人保健法が改正されましたので、老人保健看護を中心とした訪問看護職員の需要、こういうものを見込んで各都道府県で積み上げ、見直しをしていただいたということでございます。
　その結果が、平成十二年に向かって百十五万九千人ということで需給が見合うような形で養成をしよう、こういう報告になったわけでございます。
○竹村泰子君　その数字は拝見しているんですけれども、これもまたちょっとよくわからないところがたくさんあるんです。地域差というのがありますよね。例えば、私は北海道選挙区ですけれども、北海道の場合などは割と自給自足といいますか、道内で賄っでいっている。現状はそうなのですけれども、その辺の何といいますか、バランスをとりながらの達成というふうなことも考えておられるんでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　四十七都道府県ごとに国が一応の基準を示しまして、それに基づいて地域事情を加味して需給の数字を出していただいたわけでございます。
　したがいまして、今御指摘の北海道ですと、現在我々が報告を受けましたのでは、平成十二年には需要が六万五千二百名、それに対して供給が六万五千九百名。北海道の出された計画ではややオーバーになるということでございます。一方、神奈川県等におきましては、いろいろ努力しましても、平成十二年には需要が五万八千七百に対して供給が五万四千五百。これはそれぞれの地区によって現実の推計の仕方が少しずつ違うということもありましょうが、正直に出していただいた。
　ただそれは、看護婦さんはその都道府県内だけで異動するわけではございませんで、いろいろ全国的、広域的にも異動があるということで、全国プラス・マイナスのところが少しずつございますが、それをトータルいたしますと先ほど申しましたように百十五万九千名という数で、平成十二年に需給が見合うということに一応なっているわけでございます。
○竹村泰子君　文部省にちょっとお伺いいたします。
　看護大学、看護学科の新増設についてお伺いしたいんですが、新設、増設の申請状況はいかがでしょうか。それと国立の場合ですが、自前の看護学部などの計画がありますでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　私立大学の設置認可の審査は二年間にわたって行うことにいたしておりまして、現在審査中のものといたしまして、北海道の東日本学園大学看護福祉学部というのが平成五年度開設予定で審査をいたしております。
　なお、この四月の末に新しい申請の受け付けを締め切るわけでございますが、現在具体に窓口等に相談に来ている状況を御紹介申し上げますと、札幌医科大学、北海道の道立てありますが、これは先日も知事さんがお見えになりまして、平成五年度開設ということで申請をしたいのでというお話がありました。保健医療学部看護学科、入学定員五十人というものであります。さらに、公立ては兵庫県、岡山県で看護関係の学部あるいは学科の開設についての動向が極めて顕著にございます。また、私立大学でも九州の方で二校ほど具体に申請の動きがございます。
　なお、お尋ねの国立大学についてでございますが、御案内のとおり、国立大学につきましては、従前からの医科大学あるいは医学部におきましては医学部附属の看護学校ということで看護婦の養成を行ってきておりましたが、近年における看護婦養成教育の充実という観点から、逐次これを看護短期大学にいわば昇格をさせてまいりました。しかしながら、現在はもう短期大学ということよりはさらに四年制の看護婦養成、あるいは看護学教育ということについての要請が非常に強うございますので、先年、東京医科歯科大学につきましては医学部附属の看護学校を四年制の看護婦養成学科にいたしたところであります。また、先日成立をさせていただきました平成四年度の予算におきましては、広島大学の医学部附属の看護学校、これも四年制の看護婦養成課程にいたしたところでございます。
　なお、先般来いわゆる無医大県解消計画ということで進めてまいりました新設の医科大学につきましては、これは単年度に三校あるいは多いときでは四校というような非常に速いテンポで急激に設置をしてまいりましたので、地元自治体とも十分相談をいたしまして、看護婦養成は地元の自治体でやっていただくということで対処をしてまいっておりますが、しかしながら、近年における看護婦の需給の問題、さらには看護学の確立、看護婦養成に係る教員の養成という観点もありまして、それについても今後積極的に対応する必要があろうかと考えております。
　具体には、平成五年度以降の課題として、現在看護婦養成施設を併置いたしておりません新設医科大学につきましても、私どもとしては当該地域の看護婦需要の動向あるいは教員確保の可能性、さらには国の行財政事情等も勘案しながら積極的に対応してまいりたい、このように考えておるととろでございます。
○竹村泰子君　引き続き、養成の問題で少しお伺いしたいんですけれども、実はきょう外務省においでいただいております。同時に外務委員会が開かれておりまして時間の制約がございますので、ここでちょっと外務省関連の質問だけ挟ませていただこうと思います。
　ＩＬＯ看護職員条約というのがあります。いわゆる看護婦不足ということが世界的に見られる、そのために政府は看護職員をその職業に定着させ、かつ住民のできる限り高い健康水準を達成するために必要な量及び質の看護の提供がなされるよう改善措置を直ちにとるべきであるというものでございますけれども、今三十の国が批准しております。日本がＩＬＯのこの条約を批准できないのはなぜなのでしょうか、外務省。
○政府委員（畠中篤君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のＩＬＯの第百四十九号条約でございますが、「看護業務及び看護職員に関する政策を、国内事情に適する方法によって採用し及び適用する。」ことということで、具体的には、例えば看護職員の雇用条件及び労働条件の決定は関係する労使団体間の交渉によって行うこととか、あるいは労働時間、週休等の一定の労働条件に関しては、看護職員は他の労働者と同等のまたはそれ以上の条件を享受することといったような具体的な内容が盛られた条約でございます。
　これにつきまして、現在我が国が批准しておりません理由は、我が国におきましては、看護職員につきましてはその職務の特殊性にかんがみまして、労働基準法におきまして他の労働者と異なった特例措置を講じております。例えば、「休憩時間は、一せいに与えなければならない。」といったような規定がございますけれども、これの適用除外が労働基準法に記されております。あるいは休憩時間につきましては、「休憩時間を自由に利用させなければならない。」といった規定もございますけれども、これにつきましても乳児院等で児童と起居をともにする看護職員については特例を認めるということになっております。
　そういう状況でございますので、現状におきましては本条約の批准は困難な状況にございます。
○竹村泰子君　そうすると、見通しはどうなのでしょうか。批准する気はないのですか、それとも検討して国内法との整合性が保たれれば批准をしてもいいということなのでしょうか。
○政府委員（畠中篤君）　その点につきましては、国内のいろいろ体制がそろってまいりました場合に、関係の国内省庁といろいろ御相談して今後どうしていくかを決めることになるかと思いますが、現状におきましては、現在の我が国の体制とこの条約の内容とが一致しておりませんので、批准できない状況にございます。
○竹村泰子君　余り納得できませんが、日本は国連関係の人権の条約も非常に批准が少ない、七つしか批准をしていないという、そういうことがありまして、余りにも慎重過ぎるのではないかと私どもも思いますけれども、またこの問題は後ほど折を見てお聞きしていってみたいと思います。
　それでは、もとの養成の質問に戻りたいと思いますけれども、看護婦養成学校の学生に対する奨学金など、先ほども午前中の参考人の皆様の御意見をお聞きした中にもぜひ奨学金制度をという強い御要望がありました。
　私は、ここにちょっと数字は少しおぼろげなところもあるのですけれども、この奨学金とは別のことなのですが、例えばお医者さんを養成する場合の国の補助、それから看護婦さんの養成に対する国の補助、これが医学部、医学生一人当たり年間大体三百七十万円、看護学部が一人当たり大体百七十万円、これは平成元年の数値ですが、看護婦養成校二年課程でがたっと落ちまして六万五千円、准看護婦養成校で五万二千円と非常に差があるんですね。それは、いろいろ研修課程の長さとか質とかいろいろあると思いますけれども、参議院の厚生委員会で昨年の十二月十七日にお答えになっている答弁の中にこういう数字が出てくるんです。
　私どもは、看護婦さんの養成というのは基本的には国が、あるいは公的にというふうに考えているところから見ましても、この三百七十万円と五万二千円というこの開き、差があり過ぎるのではないか、質的に向上を図る必要があるのではないかというふうに考えますが、どうお思いでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　今、先生御指摘の数字は、国立大学のそれぞれの学部の決算をいたしまして学生数で割りまして一人当たり幾らかかっていることになるか、こういう数字だというふうに承りますが、確かに医学部と看護学部、さらには看護婦養成の短期大学とはかなり大きな開きがあります。
　ただ、看護学部につきましては、平成二年度の数字で申し上げますと一人当たり百九十六万円、こうなっておりますが、これはほかの学部と比較いたしまして決して遜色がないと思っております。例えば、理学部につきましても百九十四万五千円、法学部の場合は百四十万、家政学部では九十九万、こういう数字になっておりまして、そういうことからいたしますと、看護学部につきましても私どもとしてはそれ相応な予算措置は講じておる、このように考えております。
○竹村泰子君　質と量を兼ね備えた養成制度といいますか、これまで不足不足と叫ばれていたので量をふやすことに一生懸命になっておられたかもしれないと思うんですが、質と量を兼ね備えた養成制度ということです。
　そこで、お尋ねをしたいんですけれども、今、准看護婦から正看護婦への道というのは開かれてはいないというか、開かれていないと言っては語弊がありますが、ストレートではない。准看護婦制度というのは必要なのでしょうか。看護婦養成校への進学者の九割は高卒者です。そしてその養成課程の中で改めて看護婦養成所へ行かなければ看護婦さんにはなれない。働きながら学ばなければならないということがあるわけですけれども、一定の経験を持った准看護婦さんが学歴にかかわりなく看護婦国家試験を受験できるようにする、こういうことは考えることは不可能なのでしょうか、どうなのでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　准看護婦制度につきましては、いろいろ従来から意見がございまして、厚生省の方といたしましても、昭和六十二年に一度、看護制度の検討会というので各界の人から御意見を伺いました。
　これは先生御承知のとおりかと思いますが、いろいろ意見がありまして、最終的なところでは、「以上のように、准看護婦制度の在り方については意見の一致を見なかったが、当面、看護職者の需給状況等を勘案しつつ、二十一世紀を目途に看護職者に占める看護婦（士）の比率を高めるための計画を策定し、順次、准看護婦学校・養成所の看護婦学校・養成所への移行を促進するための実習施設の確保、」云々ということで、さらに、「また、必要に応じ准看護婦（士）から看護婦（士）になるための二年課程の看護婦学校・養成所の増設を進めていくことも必要である。」、こういうことで来ているわけなんです。
　その後も状況は大きく変わりませんが、私どもといたしましては、いわゆる看護婦養成所と准看護婦学校の授業時間数というのは二倍から差がございます。そういうことで、これを一気に准看護婦免許保有者が国家試験を経て正看への道へというのは現在困難でございますが、進学課程の二年コースというものについて改善を加えまして、推薦入学制の拡大、さらには履修が通信教育でも可能なようにこれの検討をやっていこうということになっております。
○竹村泰子君　私がさっきから及び腰だとか言っているのはそういうところなんですね。わかります、それは、これまでずっと続けてこられたシステムですから。しかし、何とか今ここを打破しないと、さっきから言っているように、どこかで悪循環の輪を切らないとというときに、そのくらいの決断はしていただかないとこれはなかなか大変なことじゃないかなと。
　私は、准看護婦の皆さんの御苦労、そして働いてもなかなか報われない、働きながら学ぶということの大変さ、そういったことも含めまして、今通信教育制度ということもおっしゃいましたけれども、そういうことも含めて何とかここを打破していただけないかなと思うんです。今すぐにお答えをしろと言っても無理でしょうけれども、ぜひお考えをいただきたいというふうに強く思います。
　それで、ナースセンターについて次にお伺いしたいと思うんですけれども、第三章に「ナースセンター」というところがあります。これを私ずっと見ていたんですけれども、よくわかりませんのはナースセンターの規模です。どのくらいの規模を考えておられるのか。小さくても大きくてもいいのか、その辺のところがよくわからない。
　それから、このナースセンターの中で、先ほども私、参考人の方に申し上げましたけれども、復職するときのもう一度改めての研修と申しますか、そういうコースを考えることはナースセンターの中でできるのでしょうかできないのでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　ナースセンターには、いわゆる再就職の職業あっせんというのが一つ大きなことになりますが、一度離職された方がもう一度復職するについていろんな技術的知識的不安をお持ちの場合には、そういう研修をするということも当然一つの機能として新しく持っております。それからまた、先ほどちょっと申しました新しい仕事として、医療施設で勤務することではなくていわゆるナースステーションから地域の寝たきり老人の家庭看護をするということが非常に勤務がしやすいという一つの職になるわけですが、その場合にも在宅看護の研修会というのを開いていくというようなことも想定しているわけでございます。
　それから、ナースセンターの規模と申しますのは、現在各都道府県に一カ所ナースバンクというのがございます。それがナースセンターとして今回機能強化をされていくわけでございまして、県下一カ所では少な過ぎるという御指摘もございましたので、なるべく支所等も開設して地域に行って就業あっせんをする、それから機能の拡大も図っていきたい、このように考えているわけでございます。
　なお、一つ一つの規模ということも、ちょっとイメージが浮かばないかと思いますが、私ども、予算上は現在三億円の補助金を出しておりますが、これを平成四年度では二倍の六億円以上にふやしたい、機能の強化を図りたいと思っているわけでございます。
○竹村泰子君　そうしますと、十五条の二号ですけれども、「看護婦等に対して研修を行うこと。」及び次の「知識及び技能に関する情報の提供、相談その他の援助」というところは、これは一度リタイアされて再就職をしたいと願っておられる看護婦さんたちの研修の場にもなる可能性もあるということなんですね。そうしていただけるんですね。
○政府委員（古市圭治君）　当然のように考えております。
○竹村泰子君　わかりました。
　それじゃ、現実の問題としていろいろお伺いしてみたいんですが、その前に、ただいまの養成のための国庫補助を今後大幅に増額すべきであると私は思うんです。また、教員確保のための看護大学を全県に設置できないだろうか。厚生大臣の御所見と、それから文部省の御所見をお伺いしたいと思います。