Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島委員　おはようございます。自由民主党の小島敏男です。自由民主党を代表して、幾つかの点につきまして確認及び質問をさせていただきたいと思っています。参考人の先生方には、本当にお忙しい中、早朝から足を運んでいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　この法案は、今御説明がありましたように、国民生活の安定向上や国民経済の健全な発展に大きな影響を与えるものであり、各界の関心が非常に高いということと同時に、一日も早く成立することが望ましいと私は思っています。
　本問題について、それぞれの立場を代表する皆様から御意見をお聞きしたわけでありますけれども、今お聞きしておりまして、いろいろな団体から出ているために意見の衝突が随所にあったのではないかなということを推察するわけです。その中でも、なかなか難しい問題だけれども国民のためを思えばこの辺が落としどころという形で、皆さんがすべて自分の主張を貫き通していれば六年じゃなくて十年も二十年もかかっちゃうという形で、国民サイドに立った決断だということでありまして、私どもも大変に高く評価をしているわけであります。
　そこで、時間が非常に短いので、はしょって、皆さんに質問できるかどうか非常に疑問なんですけれども、私もいろいろ書いてきましたけれども、早速質問に入らせてもらいます。
　いろいろ御意見を伺った中で、最後の及川参考人のお話が非常にまだ耳に残っていますので、そこからお話をお聞きしたいと思うんですけれども、及川参考人がお話ししたことの中で、やはり製造物責任法と消費者契約法、これが車の両輪であるという形でありますし、世界に非常に誇れる法案であるということを挙げまして、ＰＬ法というものが非常に重要な役割を果たしてきたということであります。
　振り返ってみて、ＰＬ法の成立のときを見ますと、いろいろな団体からやはり意見があって、この問題についてはどうもうちの方ではという形があったわけですね。しかしながら、それが全会一致で認められたということがあるわけです。今回の関係についても、各団体からは、どうもいまいち満足できるものではないけれどもまあやむを得ずという形があるのでありまして、私は、ＰＬ法に倣って、この法案がやはり国民生活のためなんだということであって、見直し規定だとかいろいろなことをやるということは今回やるべきでない。六年間の皆さんの意見を出して、時代がもう変わっていくわけですから。
　先ほどのお話のように、電子取引なんかも出てきたらこの法案ではとても対応できないのではないかという心配の声もあります。そういう形の御意見もありますので、及川参考人の方で、やはり一日も早くということで、ＰＬ法に倣って、いずれにしても早期実現を図るという意見をお聞きしたいと思います。
○及川参考人　消費者契約法案は、ＰＬ法案と並んで、消費者の保護のためには非常に重大な、構造転換的な法律だと思います。
　ＰＬ法による訴訟案件は、法律制定後五年間で二十件だけであります。乱訴になるという話がありましたけれども、そういうことじゃございませんでした。しかし、非常に重要な法案としてＰＬ法はできました。
　消費者契約法案は、それに対して、トラブルの件数が全体の消費者苦情のうちの八割を占めるくらいの非常に件数の多いもので、しかも少額、大量であります。そういう意味では、非常に簡明なルールでしっかりとしたものにして、早期に制定していただきたいというふうに考えておりますし、頻繁に改正する法律ではなくて、基本的な点を踏まえてしっかりとしたものをつくっていただきたいなと思っているわけであります。
　あらゆる法律が、情勢の変化があったならばそのときはいろいろ見直すということは当然のことでありますけれども、この法律は法律としてしっかりとしたものをつくっていただきたいと考えております。
○小島委員　どうもありがとうございました。
　消費者の自己責任それから自立というものを目指すということなんですけれども、何といってもこの法案は、一番の大きな意義というのは包括的にルールをつくる、民事ルールをつくるということだと思います。落合参考人は、国民生活審議会の消費者政策部会長として、大変にこの取りまとめに御苦労されたと思います。
　その中で特に、この法律は、民法の定める場合とは別に新たな意思表示を取り消しできると定めていること、それから、契約が有効に成立したにもかかわらず消費者と事業者との契約であるというだけで一定の特約条項を無効とするという、民法、商法の百年の歴史の中でも大変画期的な法律になると思っております。そういう中で、やはり参考人の私法学会で非常にこの問題については意見があったと思うんですよ、この規定を設けるに当たって。そういうことで、学会の総意という形で考えていいのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○落合参考人　国民生活審議会の消費者政策部会には学界の代表の委員も何人か入っております。法律学者はそれぞれ自己の見解というのを持っておりますので、そういう意味では、法律学者がみんな同じような評価をこの法案に対して与えるというわけではない。しかし、一般的に言えますことは、民法、商法という民事ルールが基本、そういうものしかなかったわけですけれども、消費者のみを対象として、しかも包括的に規律する、そういうルールができるというのは我が国にとって初めてのことであります。
　確かに、ＰＬ法というものと並ぶ両輪という位置づけが私も適切であると思いますけれども、ＰＬ法の場合は、いわば消費者被害に限定しておりませんで、事業者について、物の欠陥から被害を受けたような場合もカバーするという形になっており、そういう意味では、消費者そのものを対象として広い範囲で規律を設けるということはこの消費者契約法が初めての例になるであろう。
　世界のスタンダードを見たときには、消費者自体に特化した形で特別なルールを設けていこう、その理由は、情報力、交渉力というものに非常に格差があるのでこのままほっておけば妥当な取引ができない、したがってそこに何らかの手当てが必要だ、そういう考え方でありますけれども、そういう考え方に基づいて、先進諸国さらには韓国等も含めまして、そういうルールがどんどんできている。
　そういう状況の中で、我が国におきましては消費者に特化した形でのルールがなかったというのは、これは非常におくれた状態であり、それは、先ほどの及川参考人が言われましたとおり、消費者の権利を守るというのではなくて、弱者である消費者を保護するんだというスタンスが従来維持されてきたわけですけれども、そのように見てまいりますと、消費者契約法が早期に成立するということは法律学者にとりましても画期的な事柄でありますし、ようやく世界のスタンダードというものに追いつけるということにもなるのではないか。
　この評価自体につきましては、私は、法律学者も一致してそのような評価をすると思います。ただ、内容につきましては、スピードとのトレードオフの中で、一体どこまでの内容のルールにするかということについてはそれぞれの立場から意見があるかと思いますけれども、全体的な評価としては、これは非常に画期的なものであるというふうに法律学者も評価するというふうに考えております。
○小島委員　ありがとうございました。
　次に、日和佐参考人にお伺いいたしますけれども、この質疑をするに当たりましていろいろと参考人の書いたものを読ませていただいたんですけれども、見ながら、団体から出てくる人というのは大変なんだなということを思いました。いずれにしても、個人の意見でなくて、全国各地から意見を取り寄せて、しかも会議を重ねて、その中で自分の考え方を盛り込みながら結論を出していくということが随所に見られるわけでありまして、ただ単に自分の意見を述べる場だけでないんだということと、日ごろの御苦労に大変敬意を払うわけであります。
　そこで、今お配りしていただいた中で、やはり、本法案が今国会中に成立されるようさらなる努力をお願いしますということなんですけれども、先ほどお話しいたしましたように、ＰＬ法の関係についても消費者団体からは相当な附帯条項だとか見直しをという形なんですが、そういうことを抜きにしてＰＬ法の場合にはそのまま法案の成立を見たわけなんです。今回の消費者契約法というのは、ＰＬ法の関係と比べて、こういう形の中でいろいろと附帯条項という形が書いてあるんですけれども、これは、成立させることがやはり気持ちの中では大部分なんだ、ただ後で時間があったらという形ぐらいに理解してよろしいかどうか、お願いします。
○日和佐参考人　お気遣いいただきましてどうもありがとうございました。私どもの全体の意思といたしましては、とにかく早期成立、この政府提案について賛成しているという立場でございますので、そこは明確に申し上げておきたいと思います。
　この二以降に書いてございますことは、附帯決議の中で、以後こういうことも必要なのではないかという、附帯決議として入れていただければということでございますので、そのように御理解いただき、御努力いただければと思います。
○小島委員　次に、井田参考人にお伺いいたします。
　全国商工会連合会専務理事という形で、やはりどちらかというと今までの法律というのは消費者保護に偏っていたわけですね。これは、私どもも消費者であり事業者でありと両方兼ねていますから、いずれにしても、消費者が商行為を行う場合でも、いわゆる事業者が行う場合でも、消費者というのはやはりアマですよね。事業者というのはやはりプロですよ、それで生計を立てているわけですから。ですから、そこのアマとプロという関係が非常に重視されて、やはりアマチュアの方を少し手伝ってあげなければというのが今日までの法律のあり方だと思うんですよ。
　しかしながら今、契約というものが、今回四月一日から施行されております介護保険においても今度はみんな契約をしているということですから、初めて国民の中で、いろいろな契約を結びながらみずからの老後に対しての責任を負っていくという形になってきたわけでありまして、国民の側も契約を学びながら実行していくということになります。
　そこで、事業者の立場とすれば、余り過度な法案をつくられてはとても困るんだというのが先ほどの意見でわかるわけですよ。ですから、今度できる消費者契約法というのはぎりぎりの線だということも先ほど言っていましたけれども、そういうことについて参考人が非常に心を砕いておられるというのはよくわかりました。非常に重たいものだということも言っていますけれども、まあまあやむを得ない線だろうということで理解をしてよろしいですか。
○井田参考人　先ほどの意見陳述をさせていただきました中でも申し上げたとおりでございますけれども、こういうすべての取引を対象にした非常に幅広いルールでございますので、できる限り予見可能性が高い、事業者が自分がやった行為についてどういう効果が及ぶのかというのをはっきりと理解できないと、あいまいなままされますと、至るところ取引現場で混乱が生じるんではないかという大変な懸念がございまして、終始一貫して、明確化、はっきりしたルールをということを申し上げてきたわけでございます。
　委員の御質問でございますけれども、本当に、私どもも欲を言えば切りがございません。もっと主張したい点もなくはないんですけれども、消費者保護ということで、まさにぎりぎりのところで私どもも報告書の取りまとめに賛同したわけでございますので、ぜひ、この報告書の線の範囲内で法律化をお願い申し上げたいと思います。
○小島委員　よくわかりました。
　それで、私も商工会議所の常議員をやっていますから、いずれにしてもそういう点では理解をするわけなんですが、きのうあたりも一日じゅう各党の方がこの法案についての質疑をされていたんですよ。あらゆる面から質疑をされて、私も大変に勉強になったんですけれども、その中で、なるほどなと思った点と、そうじゃないんじゃないかなと思った点があるんですよ。
　それは、やはり、全国の消費センターを使うことももちろんでありますけれども、商工会、商工会議所というのは先ほど言いましたように事業者であり消費者という方ですよ、中小企業、零細企業者の方ですよ。毎日みんな行くわけですね。そういう商工会とか商工会議所というところをやはり活用しないといけないわけです。ところが、御意見の中では、みずからの恥を身近な人に話をするというのはどうもうまくないんじゃないか、その人が行かないんじゃないか、だから県の方でしっかりしろ、都道府県でしっかりしろと言うんですけれども、都道府県の方で言うのは大変なわけですね。今そのとおりという声がありましたけれども、確かにそういう意見の方もいるし、私が話を聞いていてなるほどなと思った点はそういうところなんです。
　だから、それを取り除くためにはどうしたらいいかということを考えるべきですよ。どうも身近で自分の恥をさらけ出すのはというのは、確かに持っていますよ、人間としては。ただ、それを取り除くということはできるわけですよ。だから、そういうものを、全国にたくさんある商工会、商工会議所、この辺は考えてやっていただきたいというふうに思います。
　時間があれですから、最後に野々山参考人にお伺いいたします。
　いずれにしても、先ほどのお話を聞いていまして、今回の法律というのはやはりすき間があるから、そのすき間を何とか埋めていかなきゃいけないということで、切々とお話をされている意味がわかりました。それは何かというと、いずれにしてもやはり八条から十条までの無効条項、このことだと思うんですよ。私もこの質疑をするに当たっていろいろと先生の書かれたのも読ませていただきましたけれども、やはり第十条を挿入するのに大変に御苦労されたということであります。
　だから、八条、九条でいいのではないか、いや、やはり十条まで入れて、そこから漏れてくるものはここで救おうという形で御苦労されたということなんですけれども、その辺のことについてお伺いしたいと思います。
○野々山参考人　第十条は不当条項に関する一般条項の規定です。この規定を入れるかどうかについては国民生活審議会の方でもかなり議論になりましたし、その報告書の中に少数意見でこれを入れるべきではないというものも付記されたことでありますけれども、やはりこの法律は、国際レベルからいっても、このような約款規制の中では必ずあるものだという認識に立っております。
　それからさらに、先ほども申し上げましたけれども、契約というものは日々新たに生成されてくる、新しいものがどんどんできてくる。こういうものに対応していくのに一つ一つ法律で定めていくということは、やはり非常に時間がかかるということです。それを判例等できちんと定めていくということは、ぜひとも必要だということだと思います。
　きちんとした取引、公正な取引が公正な条項によって行われるということの担保のために、この条項はぜひとも必要だし、これが挿入されたことに対しては高い評価を私はしております。
○小島委員　時間が参りましたので、参考人の皆様方に心から敬意を表しまして、以上で私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○中山委員長　枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。参考人の皆様には、きょうはどうもありがとうございます。
　おおむね、先生方の御意見と我が党の考え方、ほぼ近いところがございますが、井田先生だけちょっと立場が違うので、井田先生を中心にお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　私どもも、消費者契約法ができることで中小零細企業の経済活動に不利益が生じてはいけないというふうには思っております。ただ、若干、御指摘をいただいた点については何か誤解があるんではないだろうか、誤解に基づいて意見が違うということであるならば何とかそこは払拭をしたいというふうに思っております。少なくとも私は、民主党案程度のものをつくっても、いわゆる中小零細企業の皆さんの経済活動には全く影響がないというふうに確信を持っております。
　具体的にお尋ねをいたしますが、我が党案の第三条では、俗に情報提供義務の規定、条文でいいますと、消費者の判断に影響を及ぼす重要な事項について、消費者が理解することができる程度に情報を提供しない場合には契約を取り消せるという条項がございます。こういう規定があっては経済活動にマイナスだという御意見のようではございますが、この条項があった場合には具体的にどういう問題が生じるというお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○井田参考人　お尋ねは、民主党案の、情報提供を法律的に義務化するということでございますね。
　これにつきましては、私どもは何よりも、今回の消費者契約法の法律効果が、契約の取り消し、一たん双方合意に基づいて成立した契約を取り消せるという大変厳しい効果を認めるわけでございますので、そのルールがつくられるに当たりましては、そのあいまいさなりを極力排除していただきたいということでございます。
　では、義務化をしたら具体的に何が困るのかというお尋ねでございますけれども、仮に、法的に情報提供を義務化するということになりますと、では具体的にどういう情報を提供しなければならないのか、そういう情報の提供の範囲を事前にはっきりしない限り、後になって、あなたはこれをしゃべらなかったじゃないか、告げなかったじゃないか、情報提供義務違反だ、しゃべらなかったからこの契約を取り消してほしい、買った物を返したいと言ってくる方が至るところで出てくる懸念があるわけでございます。
　では、しからば事前に提供すべき範囲を明確化できるかということになりますと、意見のところでも申し上げましたけれども、これはもうあらゆる取引ですから、多種多様、取引万般にわたるのを想定して、こういったケースにはこういう情報をここまでといった範囲を決めていくというのはおよそ不可能であるということから、私どもは、情報の提供につきまして法的に義務化、義務づけるということはとても容認できないということで終始反対をしたわけでございます。
○枝野委員　私、先ほど、俗に情報提供義務の規定という言い方をしました。あえて俗にと申し上げました。というのは、今でも情報提供義務はあるのですよ。というのは、契約を交わす以上は、契約の目的物が何なのかということがわからなければそもそも契約できないわけでありますから、何が契約の目的なのか、それは口頭で説明しているのか、現物を見るのか、いろいろありますけれども、何らかの情報を提供しなければそもそも契約にならないという意味で、情報提供義務はございます。
　それから、不明確性ということであるならば、民法第一条で信義誠実の原則というのがございます。これが、余りにもひどい話、つまり、こういう情報も提供しないでおいて契約が成立したという話はないだろう、信義則に基づいてそんな契約は無効だということはあり得るわけですから、そういう限度においては今でも情報提供義務は課されているのです。しかも、信義則という、我々の条文なんかに比べてもさらにもっと抽象的な、あいまいな基準で、情報提供義務が法的義務として存在しているのです。
　野々山先生、そういう解釈でよろしいですよね。
○野々山参考人　そういう解釈で正しいと思います。
　こういう情報提供義務は、具体的な裁判の中で、特に金融取引、証券とか、そういうものの中できちんと明示されておりますから、その違反に対して不法行為等の制裁が加えられる、損害賠償が行われることもありますので、それはいずれも信義則に基づいて情報提供義務というものを判示しているところです。
○枝野委員　ですから、情報提供義務という言葉にちょっと振り回されていて、義務を課されると何かとんでもないことになるのではないかという誤解が事業者の皆さんの間にあるのではないかということを危惧いたします。
　そして、具体的な話なのですが、例えば民主党案で仮にいった場合は、簡単な話なのです。全国の中小零細の小売サービスをなさっている皆さんにどういう通達を出せばいいか。従来どおり、商人の基本的な道徳に基づいて、伝えなければいけないなと思ったことは伝えればいいんですよということで十分なのです。
　なぜならば、消費者保護という側面からは、逆方向で使われることがあったらまずいなという部分もあるのですが、例えば、私どもの条項では、重要事項というものの定義として「一般消費者の判断に影響を及ぼすと認められる事項」というのを基本に置いております。これは社会常識です。つまり、例えば自動販売機で、そのジュースがどういう成分でどうこうだなんということでは売れっこないというのは一般常識で、一般消費者の判断として当然なってきますし、スーパーのレジで一々商品の説明しろなんということはできないということも十分わかっています。
　そして、人によっていろいろなケースがあるでしょう。例えば、ひげそりやドライヤーを買うのに、家で使うのか、海外旅行に持っていって使うのかというケースがある。でも、普通は海外旅行に持っていって使わない、日本国内で使うということを前提にしている。だから、普通の電器屋さんは、日本で使うことを前提にして、これはドライヤーですよと売ればいい、ひげそりですよと売ればいい。ただ、そうは言っても、その後に「当該消費者の判断に影響を及ぼすことを当該事業者が知り、又は知ることができる事項」を特別に含むということで、その電器屋さんで、ちょっと海外旅行で使うのだけれどもなと特に言われたときは、わかっている範囲で説明するか、いやそれは海外で使えるかどうかわかりませんと言うか。
　こんなことは、今までだって普通の商売をなさっている方が全部やってきたことをそのまま素直に条文に書いただけでありますし、さらに、その情報提供も、特に先ほどの自動販売機とかスーパーのレジとかはそちらに当たるのでしょうが、「事業者が情報を提供しないことにつき正当な理由がある場合を除く。」というところまで入れております。
　要するに、もしこの法律が通っても、いわゆる悪徳商法と言われているところを別として、つまり商工会にお入りになっているような中小零細の普通の商売をなさっている方のところには、商工会としては、今までどおりやればいいのですよということを伝達すれば済む話なんですけれども、そういう条文ではないでしょうか。
○井田参考人　先生御指摘の点につきましては、実は検討委員会の場でも随分論点になりました。まじめな大部分の事業者は従来どおり商行為をやっておれば今回の法律ができようができまいが関係ないじゃないか、影響がないのではないか、したがって、事業者が言っているのは極めて一部の悪質な消費者を念頭に置いての過剰防衛ではないかという御議論がございました。
　確かにそういう側面は全く否定するものではございませんけれども、私どもの恐れますのは、冒頭も申し上げました四百五十万という数多くの事業者がいるわけでございまして、私も検討委員会に出るのにいろいろアンケート等もとったのです。取引の現場では、確かに消費者と事業者の情報力の格差、交渉力の格差、当然消費者が弱いのだということでありますけれども、小さな商店などの売り場の現場では、交渉力という点に限って申し上げますと、結構事業者の方が実際に消費者に泣き寝入りを強いられているというのも多く報告を受けております。
　したがって、必ずしも世の中立派な消費者ばかりではないということもぜひ御理解いただきたいと思いますし、私どもは極端に悪質な消費者ばかりを念頭に置いているわけではございませんけれども、例えば、今の案のように非常に幅広く情報提供義務を法的に課されるということになりますと、いわゆる普通の消費者で、一たん物を買った、しかし家へ帰ってみて心変わりがしたといって、確かに一部情報が漏れていたな、必ずしも自分の言ったことについて十分な情報提供がなかったぞということを盾にとりまして、返品の申し出が出てくるということも十分予測されるわけでございます。そういうことをいろいろ考えますと、現場で大きな混乱が生じるおそれがあるということであります。
　くどいようでございますけれども、あくまでも、これは契約の取り消しという非常に重大な法律効果を認めるという点から考えますと、その法律効果の認める適用範囲というのは極めて限定、明確化というものが要求されるのではないかというふうに考えております。
○枝野委員　いわゆるクレーマーの問題があるんだろうと思うんですが、クレーマー以外の方に対しては、逆にこれだけ細かくきちんと書いてあって、それはあなたは海外旅行に持っていこうと思ったのかもしれませんが、そんなことを聞かされていなければ、一般消費者だと国内で使うのが当たり前だと思って、海外では使えませんよと説明しませんよというような抗弁が、逆に具体的にきちんとここまで書いておいた方が、いざというときは信義則でばさっとやられる話よりもずっと説明しやすいと思うんですね。
　そして、問題はクレーマーの話なんですが、私は、クレーマーというのは、法律がどうなっているかにかかわらず、要するに、いちゃもんつけてクレームつけて云々という消費者は、それは法律がどうあろうとやる人はやるし、やらない人はやらない。
　むしろ、クレーマー対策をするのであるならば、例えばそのクレーマーに対して中小零細企業の皆さんが個別ではなかなか戦い切れないということに対して、それを行政的になり商工会なりでどういう対応をしていくのか。あるいは、ちょっと趣旨が違いますが今私たちはストーカー対策法というのをつくっているんですけれども、要するに、悪質なクレーマーに対してはどういう対策をつくるのか、そちらの側面の法整備をするべきなのであって、クレーマー的な話をこの法律の中の議論に含めても、ちょっと違うんじゃないか。
　そういう意味で、五、六年ほど前にＰＬ法をつくるときに、私はその当時与党でしたので、かなり私の主張を盛り込んでいただきました。そのときは産業界から、またこういうのでつくっちゃうとクレーマーがたくさんで大変だと最後まで反対をされましたが、現実にクレーマーが大変でという、その件数がふえたというような実証的な数字はあるんでしょうか、ＰＬ法で。もしどなたでもわかる方がいらっしゃればということなんですが、では及川参考人にお願いします。
○及川参考人　ＰＬ法施行後五年になりますけれども、ＰＬ法を根拠として裁判に訴えられている件数は、今私どもが把握しているのは全国で二十件でございます。ＰＬ法制定前に同様の製造物責任的な考え方で訴えられておったのは、戦後約二百件でございましたから、ＰＬ法制定後、特にＰＬ法を根拠にして裁判がふえたということはございません。
　ただ、商工会議所でやっておりますＰＬの損害賠償保険、これの請求は相当数多く出ておりまして、現場においてしっかりと処理した結果、裁判までは行かないということもあろうかと思いますが、ＰＬ法についてはそのような現状になっております。
○枝野委員　確かに裁判の件数でクレーマーの話がどうなっているかということはなかなか分析はしにくいんだろうと思うんですが、まさにＰＬ法のときは裁判外紛争処理機関を法整備と同時に充実させて、したがって、消費者もＰＬ被害に遭ったときにそういうところへ駆け込める、一方でクレーマー的な話で困ってしまった事業者もそういうところに駆け込めるということで、裁判のようにお金もかからずに、出るところに出ていけば、いわゆるクレーマー的なところはそこではじかれるでありましょうし、本来救済されるべきところがそこで救済されるということになるという知恵が働いているんだと思うんですよ。
　ですから私は、法律の中身のところではむしろ消費者の保護のところをかちっとつける。そのかわり、クレーマーによって中小零細企業が変なことに遭わないようにというところは、クレーマーが出てきたところで、これは法律があろうとなかろうとつける人はつけるわけですから、そこを、出るところに出て、こういうルールなんだからあなたの言っていることはむちゃですよということが、自分一人の力じゃなくて業界団体なりあるいは消費者団体との協力でできるような機関をつくるということの方が、実はこの法律の条文の話よりも大事なことじゃないかなというふうに思うんですけれども、井田さん、いかがでしょうか。
○井田参考人　ちょっと私の発言が誤解を先生に与えたのかもしれないんですが、私はむしろ、クレーマーはもちろんのことでありますが、クレーマー以外のいわゆる一般の消費者の方も、俗に言う心変わりみたいなものがあって、一たん買ってしまったけれどもやはりやめようかな、返品を認めてもらおうかなというようなことのよりどころにされる懸念がたくさんあるということを申し上げております。
　もちろん、クレーマーの方はたくさんおられますから、何もこういう法律をつくろうがつくるまいが、そういう人はそういう人でしょうという議論はわからないでもないんですが、こういうあいまいなままの規定で、非常に抽象的で幅が広い、かつ法律効果は取り消しという重大なものだというようなことで走りますと、普通の消費者であろうとも、別の理由で返品をしたいときにそれをよりどころとしまして幾らでもけちをつけられるわけでありますので、情報の一部が欠けていたよ、なかったぞとかなんとか言いながら現場で返品を申し出る。
　こういうのが全国のいろいろな取引現場で起こりますと、とても混乱に陥って大変だということで、できる限り明確化、事前に事業者がどういう行為をしたらどういうことになるのかとわかるルールにしていただきたいという結果、今の政府原案ができたと理解しておりますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。
○枝野委員　私は逆に、基準の明確化ということでは、先ほどのお話のとおり従来も情報提供義務はあるんですよ、民法一条に基づいて。それに違反をしたらやはり不法行為になったりするわけで、したがってそこは、法律には要するに信義誠実の原則としか書いていない基準しかないところで、あとは判例の積み重ねでしかない基準にかんがえれば、民主党案のような基準の方が、例えば心変わりをしたとは言ったって、いや、そんな心変わりの話は聞いていませんよという、逆にそちら側からの言い分になるような条文をこちらは置いているわけです。
　つまり、一般消費者の判断の基準であるし、当該消費者の判断に影響を及ぼすことは事業者の側で知っていなきゃいけないということで、いや、そうは言ったって、そんなこと言ってもらわなかったらだめですよという反対側の文もつくってありますからね。私はそういう意味では、やはりそこの部分のところは誤解ではないかなというふうに思います。
　最後にあと二分で落合先生に、その具体性、基準の明確性という話のところで、政府案も民主党案もそれぞれそれなりの明確性があるがということの後で、総理大臣の指針とか政令の話に触れていられました。
　私どもとしては、法律の条文でも政府案並みあるいはそれ以上に明確だというふうに思っております、それで法律効果は十分だと思っておるんですが、ただ、それに加えて、先ほど来出ておりますとおり事業者の皆さんから不安があるということで、不安を少しでも小さくするために、法律はこうだけれども、さらに細かいことはちゃんと総理大臣が、つまり行政ベースのところでその法律の解釈の基準をさらに詳しくしっかり出しますよという趣旨なので、それは外してしまっても別に全然構わないんですけれども、その総理大臣の指針とはそういう意図だということで、明確性について政府案と民主党案との比較をどういうふうに御判断いただけますでしょうか。
○落合参考人　今の先生の三条四項の趣旨というのは、非常によくわかりました。つまり、現状でも明確なんだけれども、不安を除去するためにさらにそれを明確にするための規定である、こういう趣旨であるというふうに理解いたしました。
　確かにおっしゃるとおりだと思いますが、ただ、具体的に内閣総理大臣が決めた指針というものの内容がどうなるかということが、結局この全体の解釈に影響を及ぼしてくる。その限りでは、具体的な指針の内容が明らかにならないと、全体としてこの規定がどの程度の明確性を持つものかというものについて全貌が明らかにならないのではないかという趣旨でありまして、この内容が非常に明確な形で決められるのであれば、明確性の要件というものは十分クリアするであろう。ただ、現時点で、全体として明確性の要件は満たしているのかと言われますと、その具体的な指針というものが具体的な姿で提示されない限りは、全体としての評価は難しかろうという趣旨であります。
○枝野委員　時間ですので終わりますが、特に事業者関係の皆さんには、今回はこういったいろいろな経緯でここまで来ておりますので、いろいろあると思うんですが、我々も我々の意図を誤解されないような努力をしたいと思いますし、今後また消費者問題では立法その他いろいろ出てくると思いますので、ぜひそういった点も御配慮いただいて、それぞれの団体の中の意思決定に供していただければということをお願いいたしまして、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○久保委員　公明党・改革クラブの久保哲司でございます。きょうは、参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　先ほど来それぞれの先生から貴重な意見を聞かせていただき、基本的に、一刻も早くこの法律を制定することが必要であるということ、ないしは、昨年の十二月に出ました国民生活審議会の報告の範囲内である限りこれは容認できるものである、こういったお話がございました。
　そこで、私自身も、この問題に皆さん方が過去六年にわたってさまざまな形で取り組んできていただいたことに基本的には敬意を表するとともに、各団体の皆さんとも別のところでお会いしたことがございますけれども、そのときにも申し上げました。世の中全部、すべてのことは基本的にはお互いの合意といいますか契約ということで成立しているわけで、そういう意味からいいますと、国民生活審議会の報告書があれだけの関係者がおられる中で取りまとめられたこと自体、あれが関係者皆さんの一つの契約かな、こう思ったりもしております。
　それが言うなれば今回法案という形で、形を変えて出てきた。あの国民生活審議会の報告書から、それぞれの立場にあって、後退したものになっているのか、あるいはそれを十分満たしたものになっているのか、ここらあたりに一定の考え方の違いというものが当然出てくるのかと思いますし、また、先ほどどなたか、小島先生ですか、おっしゃっておられましたけれども、それぞれが自分の言いたいことを目いっぱい、そうでなければ絶対嫌だ、こう言っておったのでは、これまた世の中は成り立たぬということも当然あるわけであります。
　そんな中で、もう一つは、落合先生も触れられました、内閣総理大臣が別に定めるという部分が民主党さんの案の中ではあるのですが、閣法、政府が出している案がいわゆる一般法という形で出ていること自体に大きな大きな意味があるのだろうと私は思います。
　行政が関与する形で世の中をコントロールするというのではなくて、むしろ一般法として、成熟した個人対個人あるいは個人対事業者という場合もあるでしょう。そこの不足分は法として補わなければならないですけれども、それぞれが対等の立場で契約というものの実行にくみし、そして世の中が回転していく、こういう仕組みを一刻も早くつくり上げること、それがいわば成熟した社会をつくり上げるためにもぜひとも必要なんだろうな、そんなふうに思っておるところであります。
　とはいえ、私なんかの頭ではとてもじゃないがなかなか理解できない話でありますけれども、ＩＴ革命だとかなんとか、こういう言葉がいっぱいはんらんしていますし、電子商取引なんという話がどんどん広がっていく。こうなってくると、これまた現代の我々の想定ではとてもじゃないが想像できないような事態も世の中に起こってくるのかな。
　そんなことを考えましたときに、先ほどの日和佐参考人のお示しになられた書面の中に「本法を早期に見直すこと」ということで、こういうことがありますよということが書かれております。一方、関係者の皆さんそれぞれおいででございますが、この見直しというのは、我々今現在法律をつくろうかというときに見直しの議論もなかろうということであります。けれども、今申し上げましたように、電子商取引であるとか、あるいは今後この法が施行されたときに、先ほど来ありました事業者側におけるさまざまな不安、あるいは消費者側における不安、こういった問題。あるいはまた、野々山先生おいででありますけれども、裁判外紛争処理も含め、仲裁センター等に持ち込まれるさまざまな事案等、これの発生の仕方あるいは持ち込まれる態様が今までとどう変わってくるのか。こういうものも含めて、やはり必要なものは間断なく必要に応じて見直すことも必要なのだろうと思っておるのです。
　この見直しについて、まず日和佐参考人あるいはまた井田参考人の方で、どういう状況になったとき、あるいはどういう状況が想定されたときに見直しが必要だというふうにお考えになっておられるのか。あるいは、そのためにも一定のデータの取りまとめみたいなことも必要かと思います。先ほど井田参考人も、全国の事業者からいろいろな声を聞いた、このようにおっしゃっておられましたけれども、そういうデータの取りまとめということも含めて、一つは見直しについて、落合先生と日和佐先生、井田参考人にちょっとお伺いをしたいと思います。
○落合参考人　先ほど、この消費者契約法案というものはスピードとの見合いの中ででき上がっている部分があるというふうに申し上げたのですが、これはつまり、今消費者契約関連の被害というのは非常に深刻な状況にある、早急に手を打たなきゃいけないということがありますので、速やかに何らかの包括的な民事ルールというものを設けなきゃいけないという点があります。
　そうしますと、いわば早急に対応するという形で本法案をつくる、法律を通して成立させるということになりました場合に、その早急の手当てというものが一体どの程度の効果を現実に持っているものなのだろうか、あるいは何か欠けている部分があるのだろうか、その辺のところを今後の対応として十分考える必要がある、いわばそういう考えを背後に持ちつつ法案の成立というものが考えられているという関係にあると私は思っております。
○日和佐参考人　見直しのことですけれども、電子商取引等新しい商取引の形態の進展の中で消費者トラブルがどのように発生してくるかということが一つの要因になると思います。こちらの方が後だと思うのですけれども、申しわけありません。
　もう一つは、先ほども申し上げましたように、この消費者契約法は決して百点とは言えません、問題を持っていると私は思っております。したがって、この消費者契約法施行後、この契約法によって消費者トラブルが今までよりもどれだけたくさん解決の方向に向けて実績を上げることができたのか、もう一つ、それとは別にできなかったトラブルというものも発生していくのではないかということを見通しておりまして、救済が困難なトラブルは一体どんなものであったのかということを、消費者相談の件数を全国的に集約し、データを積み重ねていって消費者契約法を検証するということが必要ではないかと思います。
　それはＰＩＯ—ＮＥＴだけではなくて、業界でも、消費者相談にかかわる問題、消費者の苦情にかかわる問題についてデータを積み上げ、それが消費者契約法との関係で一体どう処理できてどう処理できなかったのかということのデータをぜひ積み上げていただきたいと思っておりますし、消費者団体としてもフォローアップをしていきたいと思っております。そして、一定の検証結果が出た時点で、見直すべき項目が明確になってくるのではないかということを考えております。
○井田参考人　消費者契約法のようないわゆる包括的な一般的なルールということの性格を考えますと、私自身は、法律ができる前から見直し条項を入れるというのはそもそもなじまないのではないかなというのが基本でございます。
　しかしながら、先ほどから電子商取引等の話が出ておりますように、経済社会の変化は非常に激しいものがございます。また、私どももかねてこの明確化ということでしつこく主張をしてまいりましたけれども、例えば、今回の第四条の第四項に重要事項の定義がございます。これを見ましても、確かにいろいろ書いていただいてはおるのですが、依然としてやはり抽象的に書かれているなという感じは否めないところでございまして、そういう意味で、私ども事業者の側から見ましても実際に現場でいろいろ無用の混乱が起きているということがございましたら、もちろん我々も要望し、変えていただくような運動をしなきゃいけないわけでございます。
　いわばそれは当然のことだろうということで、法案の中に当初からわざわざ入れておく必要はないのではないかと私は思います。
○久保委員　ありがとうございます。
　それぞれお触れになりましたように、世の中は際限なく動いておりますし、経済活動、まだ二十一世紀がどういう時代になるのかというものもわからない中で、法律というのは基本的には国民の生活がより安全で、より安心して暮らせるようにというところが主眼ですから、それに抵触するような状態というものが惹起したときには、当然しかるべき手は打つべきなんだろうというふうに私自身は思っておるところであります。
　そんな中で、次に野々山先生にちょっとお伺いをしたいのですけれども、野々山先生の先ほどの御説明あった資料の最後のところに、消費者契約法の実効化というところで、一つは消費者センターの充実という問題、もう一つは不当約款差しとめ請求権を認める団体訴権の創設という話がございます。
　今、司法制度改革協議会というところで、さまざまな士法との関係も含めて議論がなされておるところでありますけれども、この団体訴権というものについて、今後、一つは紛争処理が一刻も早くスムーズにできるようにといったような観点も含めて、将来法制化するとしたときに、どういう形といいますかイメージをお持ちなのか、ちょっと教えていただければと思います。
○野々山参考人　団体訴権というものは、先ほども述べましたように、本来、消費者一人一人が、問題になる約款に対して、これはおかしいということで無効ということを言っていけばいいわけですが、最終的には訴訟でそれを解決するということになりますと、一人一人の消費者にとっては経済的あるいは時間的なものが非常に負担となるということで、消費者団体は消費者の代表としてさまざまな消費者利益の実現を図っているわけでありますから、そのような団体に、そのような問題のある不当条項についてチェックし、これがおかしいということを言っていく権利を与えるものであります。
　この団体訴権というものは別に新しいものではないわけで、先ほど申しましたように、ヨーロッパ各国あるいはアジアの中でも制度ができているものでありまして、ただ、日本の中ではこれまで、まず一つは訴えの利益というものがありますから、そういうものをどうクリアするかとか、あるいはどのような団体に訴権を与えるのかということが問題になってきております。
　私のイメージとしては、やはり今現実に全国的な団体として動いているものが幾つかあります。きょうお越しになっている全国消団連、あるいは主婦連等々ありますから、こういうところが一つ受け皿になるであろうということ。あと、ドイツ等でこの団体訴権が認められていった過程の中では、消費者団体が全国的に糾合しましてそのような受け皿の団体をつくって、それをベースにして団体訴権を行使していったということがあります。現在、ＮＰＯとかいろいろありますから、そういうもので、例えば弁護士とか消費者団体あるいは学者の方が集まって、そのような新たな消費者団体をつくるということも十分可能だというふうに思っております。
　乱訴の危険ということがありますけれども、約款の差しとめというのはお金を請求するものではないわけでして、この請求をすることによって利益があるというのはそう大きくないわけであります。やはり約款のチェックという機能を行政から消費者自身に移す、そういう意味で非常に重要ではないかということでありますし、乱訴の危険も少ないというふうに考えております。
○久保委員　ありがとうございます。
　いずれにしろ、世の中考えて見れば、アウトローと言われるそういう存在がなければ別にお互いぎすぎすせぬでも機嫌ようやっていける世の中になるんかな、そんなふうに思います。
　及川さんにちょっと教えていただきたいのですけれども、一つは国民生活センター、あるいは都道府県が設置しております消費生活センター、さらには今お話しいただきました野々山先生のところの弁護士会等で設置されております仲裁センター、その他さまざまな相談窓口というものがあるわけでありますけれども、この法律がＰＬ法と車の両輪だ、先ほどもこういうお話がございました。
　確かに、物という観点から見た部分と、契約という、こういう意味では、まさに両輪かなというふうに思いますが、さりとて、日本の法制度でいえば、最後はすべて裁判所に駆け込むということになるのかもわかりませんが、そうじゃなくて、裁判外紛争処理という形態でもっと早く一つ一つが処理されていけばなお好ましいわけでありますけれども、現に国民生活センターで顧問という立場でお仕事なさっておられ、さまざまな経験をお積みの中で、今後望ましい、消費者にとっての駆け込み寺というよりは、気軽に相談ができて処理がされていく、そのためには、都道府県消費生活センター、あるいは市町村でも設置されておるところがあるようでありますけれども、これらがどう有機的につながっていくことが望ましい、またどういう形が一番いいというふうにお考えになっておられるか、教えていただければと思うのです。
○及川参考人　国民生活センター、さらに都道府県の消費生活センター、市町村の消費生活センター、それらが連携をとっていくことは非常に大事だと思います。現在、すべての都道府県に消費生活センターがあります。市町村のうちにも、市のうちの相当部分にもありまして、全国で消費生活センターと言われるところは現在四百カ所ぐらいあります。そこでは二千五百人ほどの相談員が現実に相談を処理し、先ほど申し上げましたように、消費者契約関係の苦情だけで年間三十万件以上を処理いたしております。相談全体では五十数万件の処理をいたしております。それらのところがネットワークを組むことが非常に大事だと思います。
　すべて裁判に行くのではなくて、非常に身近なところでこのような消費者の苦情が処理されるということが大事だと思いますが、私は個人的には、消費者保護基本法で消費者苦情処理の役割は市町村の仕事となっていますが、少なくとも全部の市町村に消費者苦情処理の窓口があることは望ましいと思いますが、弱小の市町村にはセンターまで設けるのはなかなか難しいと思います。考え方としては、二十万人ないし三十万人程度の規模で一つは消費生活センターがあるような形になってもらいたいと思います。現在、全国に四百カ所程度ありますから、単純に計算すれば三十万人に一カ所ということになっておりますが、まだないところもありますから、もっと整備が必要かなと思います。その場合には市町村の連携が必要かと思います。
　都道府県は、市町村のそのようなセンターの相談処理について指導する役割、ネットワークを組む役割を持っておりますから、当然消費生活センターをもって苦情相談についても都道府県の全件をやる必要はありませんから、一万件なり二万件なり、すべての都道府県で大体そんな形でやっていますが、みずから処理しながら、市町村で処理できないより広域のものを処理していく。そして、それらの情報が、国民生活センターのＰＩＯ—ＮＥＴシステムにすべてコンピューターオンラインシステムで入ってきて、全国でその情報を知りながら現場での処理が行われていく。
　そして、それらのセンターに入ってきた情報が、言うなれば消費者からの発信する情報として国民生活センターに集約されて、情報が発信され、この委員会でも法律が改正されましたように、例えば、資格商法その他について、訪問販売法の改正やその他にそれらが役立つ。消費者からの情報が役立つ。情報の発信源としての役割も果たしていきながら、この消費者契約法が的確に運用されていくようになったらよろしいなと私は考えているわけであります。
　そういう意味においては、一部、都道府県の消費生活センターに相談業務を取りやめる動きがあることを非常に懸念をしているところでございます。
○久保委員　ありがとうございます。
　時間がほとんどないので、これで質問は終わりたいと思いますが、いずれにしろ、各参考人の皆さんおっしゃいましたように、一刻も早くこの法案を成立させ、来年の四月一日からまずは施行するということが大事だろうと思っておりますし、冒頭申し上げましたように、いわゆる一般法、民法に対しては特別法的な存在でありますけれども、契約に関する一般法、これを施行することによって新しい市民社会を形成していく、そういうことにできればと。日本という国は、中央集権国家でやってきたものですから、どうしても何かあったらすぐ役所へ駆け込む、こういう体質を変えていくためにも非常に大事な法律かな、そんなふうに思っておるところであります。
　我が党におきましても、消費者問題プロジェクトチームというのをつくりまして、今後この問題についてもフォローアップをしてまいりたいと思っておりますし、今後とも御協力をお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　武山百合子君。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。何か、きょうが最後の与党としての質問かなと思っておりますけれども、早速質問に入りたいと思います。
　国民生活センター顧問の及川さんにお聞きしたいと思います。
　私、本当に画期的な法律がこのたびできるんじゃないかと思いまして、日本の消費者契約というものもかなりの線まで行ったなと思っております。ただ、私、アメリカに長いこと住んでいたものですから、いろいろな意味でまだまだ事業者の説明責任が、今まさに行政の説明責任ということが大変必要だと国民がしんから感じるようになりまして、と同時に、やはり事業者も説明責任というものをしっかり企業ロイヤルティーとして持つべきだと思うんですよね。同時にまた国民も、自己責任、それから理解するよう努力するという、国民の側の消費者としての立場もやはりしっかり国民の義務として持たなければいけないと思うんですね。
　そういう意味では、ヨーロッパの先進諸国、またアメリカも、ある一定水準の方々ですけれども、あの国は移民の国ですから、きのうきょうかばん一つで国内の政治や経済の悪いところから移民されてくるわけですから、本当にいろいろな方々がおりますので、少なくとも、かなりの人がそういう基本的な自己責任のもとに生活をしているという観点を見ておりますと、日本の今回の法律はどの辺のレベルまで達したという法律なんでしょうか。ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○及川参考人　事業者の自己責任及び消費者の自己責任ということについては、日本はやはり少し欧米の諸国に比べては立ちおくれておるかなと思います。非常に、事業が悪くなるとすべて政府の責任で、政府で施策をとれと言いますし、消費者問題が起きて何か被害が起きると、これもすべて行政の責任といって行政にクレームを持ってくる。行政がすべての解決に手助けをする。消費者保護行政も、そういう意味で、何でも言ってきなさい、それを行政が、かわいそうだから助けてあげますよというような形で日本の消費者保護行政は今まで進んできたと思います。
　私は、それはそれで、日本の国民性ということで言い切るわけにはまいりませんけれども、必要な施策であったかと思います。しかし、この段階まで来ますと、個別規制によって行政がすべてを手助けするのではなくて、欧米並みに消費者が自己責任を持つ、そのためには消費者自身が権利を持つというシステムをつくって、事業者の自己責任、消費者の自己責任ということを、しっかりとした国づくりを進めていかなければならないのではないかと考えておるわけであります。そういう意味で、製造物責任法及び消費者契約法というのは、消費者との関係では非常に重要な、画期的な法律であり、それは、欧米諸国に比べれば十年も二十年もおくれてやっと来たところであるかなというふうに思います。
　これが定着するまでは相当程度行政から支援をしていかなければならないことかなと思ってきておりましたけれども、この法律が定着しましたならば行政からの支援の仕方は変わってくる。欧米並みに消費者保護行政も、個々の消費者をかわいそうにと援助するのではなくて、消費者の権利を擁護する行政にだんだん国の消費者行政は変わってくるでしょうし、地方の消費者行政は、自立した消費者をつくり上げる消費者啓発やら消費者教育などというようなことに重点が変わっていくことになろうかと思います。
　日本の消費者教育の面ではそういう意味でもまだ立ちおくれておるわけでありまして、この法律を契機にして、相当大きな転換が二十一世紀にかけて日本では起こらざるを得ない、起こしていかなければならないというふうに考えております。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　その消費者教育という立場から、全国消費者団体の日和佐さん、日本の消費者教育を今後どのように進めていきたいなという青写真はありますでしょうか。
○日和佐参考人　消費者団体としてということだけではもう既に消費者教育はとても力が及ばないぐらいおくれていると思っています。これは、家庭もそうですけれども、家庭でさえも消費者教育はできない状況に一方であるので、家庭にも期待できない。やはり、学校教育のところで真剣に取り組んでもらわなければいけない問題ではないかと思っています。
　低学年のときから、どこに主眼を置いてということでいいますと、やはり、どういう価値観を持って生きていったらいいのかというようなことにつながる、自分の生き方につながるような考え方を基本にした、いわゆるノウハウではない消費者教育というのが低学年のときから系統立ってやはり必要だと思っておりまして、そこに根本的に力を入れてやられない限り、なかなか、自覚を持って権利を主張し、なおかつ自己責任を果たすという消費者像は生まれてこないという気がしております。
○武山委員　私もそのとおりだと思います。大人はもう消費者としての経験をしているわけですから、ある程度の自分の認識というものがあった上でこういうトラブルが起きて、そしてこのたびこういう法律ができているわけですから、もう大人になった方々はまたそれなりの対症療法ということで議論されているわけですけれども、私も教育の中で一番大事だと思っております。
　この件について、国民生活審議会でこういうものに対して議論は出ましたでしょうか、国民生活センターの及川さん。
○及川参考人　国民生活審議会は発足してから三十年近くなりますけれども、最初に議論したのはまさしく消費者教育のことでございました。そして、特に学校における消費者教育と社会人への消費者教育と両方について議論をいたしまして、学校における消費者教育については、累次にわたり、文部省に対しても、教育指導要領等の改訂も審議会から申し入れるというようなことまでやって、累次の改訂を経て、小学校、中学校、高等学校のそれぞれの学習指導要領の中で消費者教育ということが盛り込まれてはおりますが、必ずしも私どもの立場から見れば十分ではないと思います。
　社会人に対する消費者教育については、特に都道府県の消費生活センターの、あるいは市町村の消費生活センターの重要な業務の一つとして、苦情相談、商品テストと並んで、消費者教育、啓発ということを挙げておりまして、社会人に対する消費者教育、啓発に地方の消費者行政は相当の役割を果たしてきていると思いますが、これについてもなお不十分なところがあり、これから拡充していかなければならない点だと思います。
　消費者契約法の審議に当たっても、この法律ができればそれで万々歳ということではなくて、まさしく、この法律を生かすのも、最終的には、取り消し権なり無効ということを主張する権利を持った消費者、個々の消費者が自覚して行動を起こすことによって初めてこの法律が生きるわけでありまして、権利の上に眠る消費者は保護されないということで、消費者教育ということがこの法律の実効性を高める上でも非常に重要であり、国民生活審議会としても、消費者教育ということに一項目を割いて報告をまとめておる次第でございます。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　もう一つ、もう一回及川さんにお聞きしたいんですけれども、そのように互いが努力しても問題が解決できないという根本的なものは何なのでしょうか。