Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）委員　つまり、今の仕組みを最大限活用するということですから、そうじゃない場合には仕組みを変えなきゃいけない、つまり法律改正が要るということだというふうに理解しております。
　次に、不良債権問題、この公的資金の問題云々のところですが、不良債権問題で、私は通常言われていることとちょっと問題が違うんじゃないかなという気がしておりまして、そのことをちょっと申し上げ、御意見をお伺いしたいと思っています。
　不良債権問題というのは、銀行の不良債権がたくさんある、それの償却による処理が大変だ、しかしそれは順調に進んできた、大蔵大臣、よくそう答えておられますね。順調に進んできておる。その結果、不良債権問題というのはほとんど解決しつつある。ここが私非常に疑問に思っておりまして、実は日本の銀行は今本当に苦しいかというと、そうじゃないのです。日本の銀行は、去年、おととし、空前の利益を上げているのです、業務純益。それは、まさに低金利政策ですね。その低金利政策によって業務純益というのは物すごく大きいのです。史上最高ですよ、おととし、去年。去年度の最後の数字がまだ出ておりませんが、全国ベースで六兆円規模。つまり業務純益という形では日本の銀行はもうけているのです。だから政治献金できるんですよ。
　これは、だけれども、数字で出てくる経常利益のところはゼロになるわけですね。だから税金も払わない。どうしてかというと、この業務純益から不良債権と貸し付けたところに対する部分を償却するということをして、そして経常利益をゼロにして、もうけていません、もうけていませんということになっておるわけですね。もちろん個々の銀行によって個別については違いが出てきますけれども、経営努力のできていないところは、業務純益自体がおかしくなってきたらこれはもう経営が悪い。そうじゃなくて、業務純益が出ている限りは銀行というのは別にどうってことはない。銀行というのは仲介機関ですから、これが大きくもうける必要ないんですよ。
　問題はその先にある。日本経済にとって最大の問題というのは、銀行から金を借りているところなんですね。それは不動産業界であり建設業界、ここが問題なんだ。
　例えば、かつてある不動産業者は百億借りた。そのとき、その百億で百億の価値のある土地を買っていたわけでしょう。これがバブルの崩壊で三十になっちゃった。今そういう状況になっている。このときに、日本経済を動かすためにはどうしたらいいかというと、その不動産業者の持っている土地をいかにして流動化させるか、そして不動産業界をリストラするか、ここにかかっているわけです。これをやらないからいつまでたっても日本経済は活力が出ない。
　しかし、銀行はその不動産業者に、おい、リストラやれ、今土地を売れば三十入るだろう、それを返せと言いますね。これは、つぶれてしまえば簡単ですよ。つぶしてしまえば銀行が乗り込んでいってわっとやるんですが、問題は、細々と生き残りながら、しかしそういう状況になっている、こういうところに銀行がリストラしろと言ったって、しないんですね。なぜならば、三十返したってあとの七十がまた借金で残るから、動かないんですよ。
　なぜこういうことになったかというと、日本の銀行の償却制度に問題がある。つまり、共同債権買取機構というのをつくって、日本の銀行の、バランスシート上勘定を移すだけで、その七十の償却を無税償却で認めちゃった。
　世界じゅうの国で間接償却を無税で認めるという国なんかありません。その結果、ほかの国では有税で積み立てて、それを、無税の分をもらおうとするためには、実際に乗り込んでいってリストラしなきゃいけないんですよ。大変だ、これは。だけれども、その努力をやらなければ、その利益を銀行は享受できない。だから必死でやる。
　ところが、日本は間接償却無税を認めちゃいましたから、銀行は座って勘定を移しかえて、そして無税償却の税金の分を享受して、そして経常利益をゼロにして税金を払わないで済んでいる。これは、本気で不良債権問題を解決しようとしたら、不動産・建設業界のそういう状況を解決してやるような政策をとるか、あるいはそれが無理だったらこの無税償却というのをやめちゃう。そうすると、銀行は必死にならざるを得ない。
　大体、買取機構のあれを見てみますと、十三兆円ぐらい元本分が買取機構に移っていますね。ということは、その十三兆円を償却しているわけですから、その半分、六兆五千億ぐらいは国民の税金がそれにつき込まれた。つまり、本来入るべき税収はなくなった。これだけの税収があれば減税なんて簡単にできるじゃないですか、五兆なんて。これを逃している。財源対策だって、銀行に無税償却をやめて有税でさせれば一番簡単です。そして、そのことが、本当のリストラをやる必要があるんです。それが進む。
　私は建設大臣にぜひお願いしたいのですが、不動産・建設業界の現状というのは、そういう意味の担保不動産の現状というのは非常に大きな問題なんですね。これは、不動産・建設業だって行儀の悪いところはあったかもしれないけれども、しかし、マクロ経済全体としては実に大きい。
　　　　〔小里委員長代理退席、委員長着席〕
　というのは、七百五十万人ぐらいの労働者がそれに関係している。そして、その人たちがここに氷づけになっているがために財布を締めざるを得ない。その家族を考えますと、大体人口の五分の一ぐらいが締めざるを得ない状況になってきているんですね。
　だから、本気で不良債権問題を解決しようとするならば、大蔵大臣に対して、このやり方を直せと。やり方は、債権放棄すればいい。銀行に三十の価値のある土地を持ってこい、変なのが絡んでいるんだったらそれを整理して持ってこい、それをきれいにしたら、確かに三十もらって、しかし残りの七十の分も消してあげましょうと言ったら初めて一生懸命やるわけだ、その業界は。そのインセンティブを与えない限り、彼らはもう払えないものは払えないのだから、三十でやったって後で七十残るんだったらしませんよ。
　だから、もし本気でやるんだったら、大蔵大臣に対して、銀行に債権放棄を認めろ、そのときには寄附金とか特別利益とか税法上の問題が出てくるんです。そういうのを対処してやるべきだというふうに申し入れるべきだと思いますけれども、その点いかがですか。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、日本経済が活性化をしていくには、資本主義といいますけれども、日本の場合は地本主義という要素も実際非常に強いと私は思います。担保といいましても土地でありますから、上物というのはもう担保価値がほとんどないというような中で動いておる。そういうときに、御承知のようにもう土地が動かなくなってしまった。もう担保にびっしりとつけられてしまっておるというそうした状況。そういう中で、土地に対する実需が発生してないということがやはり一番大きな原因だろうと私は思いますけれども、そうした中で、銀行と不動産業界あるいは建設業界等の間で、あのバブル時代に極めて不正常な関係がバブルをさらに増進をし、一挙に破裂をして、その反動として大変な状況が起きたということが一つ私は実態としてあると思います。
　そうした中で、昨年来、住専処理を含めてこれをどうしていくか、金融秩序をどう正常化して経済の活力を取り戻していくかという真剣な努力が委員御承知のようになされておるわけでありますが、そういう中で、私は、銀行が、お客というか何というか別といたしまして、不動産業界あるいは建築業界に対してやはりもっと、自分たちは〇・五％というような低い公定歩合の恩恵を最大に享受をしておるわけでありますから、銀行としては、経営環境というのは国の力によって相当良好な状況になったと私は思います。そういう中で、そうした恩恵をやはり融資先のそうした不動産業界あるいは建築業界あるいは一般の中小企業等に対してもっと及ぼしていくということが絶対に必要だ、私はこのように思います。金融界においてそういう姿勢が余りないということは極めて残念だ、私はこのように思っております。
○山本（幸）委員　そういう意味では、大いに建設大臣、大蔵大臣に要求して、早くその問題を解決するようにしてもらいたいと思います。
　時間が大分なくなってきましたけれども、今ちょっとこれに関して言いますが、土地について実需がないという話がありました。だんだん実需というのは出てくるんですね、価格が下がりさえずれば出てくる。
　これは質問にしませんけれども、ちょっとコメントだけしておきますが、今のこの景気の回復の仕方あるいは構造改革のやり方をするときにどうしたらいいか。そういう土地を動かす。これは、金のあるところ、持っている人を引っ張ってきて、そしてそこに買わせるというのが一番いいわけですね。これはアメリカがかつてやったけれども、アメリカはそういうときに、海外からオイルダラーなりジャパンマネーなりハゲタカファンドと言われる連中も含めてそういう資金を吸収するようなシステムにして、そして土地を買わせていった。問題は、日本がそれができていない。個人金融資産千二百兆円ある、あるいは海外からも資金が来る可能性がある。
　私は、不動産業界の人から話を聞きましたけれども、例えば海外のハゲタカファンドが来たときに、今これだけ、ある程度土地が価格が下がれば価値はある、それを買ってマネージする価値はあると思ってやろうとすると、これは土地税制で全部だめになる。もうけちゃいけないと言っている、何でだと。そこまでなっているやつを、我々が行って買ってやって、そしてどこか流通させてやろうといったときに、今度はもうけちゃいけないという形の土地税制というのがあって全部だめになる、あるいは個人金融資産もそういうところに行かないようなシステムになっている。だから外に行くのです。この点はこれから、どこに金があって、どういうふうに金を持ってきたらいいかということを真剣に考えないといけない。これはまさに税制そのものですから、もうその細かい話はしません。もう十分わかっていると思いますから、ぜひお願いしたい。
　最後に、先日の議論の続きをいたしますけれども、公共投資と経済効果について。
　これは、経企庁の経済白書を読むと、もう結果を書いてあるのです。経済白書のこの資料の二枚目のところに付注の１の７の２というのがありますが、細かいのがありますが、つまり公共投資の乗数係数というのがここに書いてあるのです。これを見ると、表がずらずらっとありますが、α、β、γ、δ、δのところですね。つまり、一期目の、公共投資をふやしたときに一期目に出る効果というのは、これは乗数ですけれども、〇・〇三と書いてある。おもしろいことに二期目、三期目はマイナスになっているのですね。これは非常に興味のある数字。つまり二期目になるとマイナスの効果を持つ……（発言する者あり）そう出ているのです。これは、さっき言ったように、金利が上昇したり、マンデル・フレミング効果が出てきたりする、そのことを含んでいるのだと私は思います。そういうのが、わからない人は議論したってしようがないけれども、そういうのが出てきているからこういうふうになる。
　今度、左側の表のところですが、経企庁は、この経済白書の中で説明するときに、ちょっとわかりにくくて恐縮ですけれども、点線の部分、推計値２というのがあって、それと実績値、細い実線ですが、その差が一％ぐらいある。この推計値２というのは、公共投資の伸び率を低くしたとき、つまり八〇年代の後半の伸び率二％ぐらいで伸ばしたときにＧＤＰがどうなるかということを見て、実際は、九〇年代は猛烈に公共投資ふえたわけですから、その差を見れば公共投資がどれだけ効果があったかということが言えるという意味で使っているわけです。
　ただ、実績値とこの推計値の差をとると、九三年、九四年のときは大体一％ぐらい差があって、その結果、この前私が示したようなことを言う。厳密に言うと、私は推計値２は二％の伸びを含んでいるということに気がつきませんでした。そこのところは訂正しますけれども、そういうことを言っている。しかしおもしろいのは、九五年に入るとこれは逆転している。これは経企庁長官、どういうふうに理解されますか。
○中名生政府委員　お答え申し上げます。
　先日に引き続いて、昨年度の年次経済報告書を引いての御質問でございます。関連する部分、委員の方からお配りもいただいております。ここでは比較的、この付注の方に書いてございますように、モデルの式としては大変簡単な式で推計をいたしております。すなわちマネーサプライとそれから公共投資をもってＧＤＰの動きを説明をするというものでございます。
　このような分析をいたしました趣旨というのは、公共投資をこの九〇年代の、特にここでは九三年、九四年という時期を挙げて言っておりますけれども、この時期に経済対策を講じてもなかなか民間需要の方にその効果が顕著にあらわれなかったのはなぜかということを分析するためにしているものでございます。
　しかしながら、委員よく御承知のとおり、こう
いう推計式というのはデータの用い方でかなり数字については幅が出てくるということでございます。したがいまして、この経済白書におきましても、百四十八ページの該当する分析のところで、わざわざ「推計結果は幅をもって解釈する必要がある」ということを断っているわけでありますけれども、先日も御説明をいたしましたように、大筋で考えると、この時期には公共投資を出すとそれ自身が需要としての効果は間違いなく持った、しかしながら、非常に企業のバランスシートが悪かったということもありまして、企業の設備投資等の民間需要に波及する効果というのは小さかったのだということを述べている、こういうものでございます。
○山本（幸）委員　時間がありませんから残念ながらこれ以上できないのですが、問題指摘だけ言っておきます。――答えていただけますか。
○梶山国務大臣　金融界のことに私がこの委員会で口出しをしようとは思っておりませんが、山本委員が私にお尋ねになったのは、これから金融のいろいろな不良債権に安易に財政出動すべきでないという私の意見を取り上げられたと思うのです。これは記者会見で私が記者の質問に対して答えたことであります。ですから、委員会で委員が大蔵省の考え方といって聞かれるならば大蔵省が答えることは当然でありますが、私が事金融問題、財政問題等について記者会見で答えたことがいけないと言うならば、これから大蔵省には全部記者会見に立ち会ってもらいます。じゃない限りは、あなたは私に要求した意見ですから、私に聞いていただけるのが当たり前。邪推をしますと、あなたは大蔵省出身だから、大蔵省が手を挙げたら大蔵省に味方したんじゃないかと思って、私は実際は憤慨しているんですよ。いや、ですから、それだけ認めていただければ、私は内容はとやかく申しません。
　しかし、少なくても金融機関が安易にこれから財政出動を仰ぎ得るなぞという錯覚は持ってもらいたくない、このことだけは申し上げておきます。
○山本（幸）委員　私は、官房長官の発言を大変見識があると思って聞いているのです。まさにそうでなければいけないと思っているからそれを確認したかったのです。ですから、そのことは誤解ないように。
　ちょっと最後に一言だけ言わせてください。申しわけありません。
　私は、公共投資のこの問題を言って、最終的にはこれはまさにモデルのつくり方で幾らでも数字は出てきますからこれ以上はやりませんが、しかし、問題意識はこういうことです。私は、何も減税とこれを比較して減税の方がすぐれているということを言うつもりはありません。そういうことは一言も言っておりません。私は、減税政策というのは、景気対策というよりは中長期的な生産性向上のための対策だと思っていますから、別に乗数効果が低くたって構わない。これを誤解されています。
　そうじゃなくて、これまで我々は公共投資というものに頼ってやってきたけれどもほとんど効果は出てないじゃないか、むしろ、その部分は国債発行しているのですから将来の増税になるという大きな負担をやってきた。つまり、体力が落ちたから覚せい剤を打って元気をつけようと思ったら、また悪くなったからまた打った、しかし最終的には体を壊してしまったという状況になりつつある。これは変えなきゃいけないし、そのことの理論的な議論というものをしっかりしておかないとまさに経済改革、財政構造改革というのはできない、そういう問題意識で申し上げたのです。
　どうもありがとうございました。
○深谷委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方です。
　前回一時間質問した残りの三十分をきょうさせていただきます。前回にも日本経済の活性化ということについていろいろお話をお伺いいたしましたが、きょうも日本経済をどういうふうに活性したらいいのかという問題について御意見をお伺いしたいと思います。
　私は、一番最初の質問のときにも申しましたが、日本経済を大きく発展させるためには新規事業の開発というのが欠かせないというふうに思っております。新規事業を開発するには、やはりアメリカのようにベンチャー企業がたくさん出てくるということが、新しい分野を切り開いていくことに欠かせない条件だというふうに私は思っております。
　かつて日本も、本田とかソニーとかいうのは今考えれば明らかにベンチャー企業だったと思うのですが、そうしたすぐれた企業を生み出してくる力があったのですが、少なくともここ十年という年限を限ってみますと、かつてのような非常に活力ある、新規事業分野を切り開くようなベンチャー企業というのが育っていないのは、これは紛れもない事実でございます。
　そこで、通産大臣にお伺いしたいのですが、どうして日本にアメリカ型のというのですか、非常に大きな新規事業分野を開拓するようなベンチャー企業が育ってこないのか、その辺についてどうお考えになっているのか、お話をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今御指摘のように、これは一口に言えば資金面と人材面と技術面、この三つの問題に加えて各種の規制の存在等が考えられますが、もっとそれを詳しく申しますと、この資金面という意味はリスクマネーの供給が円滑に行われていないということ、人材面ということでは有能な人材の確保が困難であるということ、技術面ということでは独自の技術開発を進めることが容易でないということだと思うのです。それに加えて各種の規制が存在している。
　いろいろな要因があるのですが、私は、それとは別に、ベンチャー企業というものがアメリカで主に育ってきて、そして日本もそしてまたヨーロッパも余り育たないというところは、やはりそうした国の国民性だとか社会性だとか、こういうものも影響してくるな、かように実は思っております。
○生方委員　私はアメリカでベンチャー企業を幾つか取材したことがございますが、そのときに、一番ベンチャー企業がたくさん生まれるのはシリコンバレーだと言われておりますが、そのシリコンバレーのサン・マイクロシステムズという会社の話を聞いたことがございます。そこにスコット・マクニーリーという方がいらして、このサン・マイクロシステムズというのは、いわゆるワークステーションというのをつくりまして、汎用コンピューターが中心であったコンピューターを分散型に変えた会社の一つなのですが、その方に、今アメリカではどうしてベンチャー企業がこれほどたくさん育つのであろうかというようなことを質問いたしました。そのところ、彼が、おおむね五つぐらい理由があるであろうというような説明をいたしました。
　一つは、今通産大臣もおっしゃいましたように、資金面でベンチャーキャピタルが非常に整備されている。整備されているだけではなくて、そのベンチャーキャピタルにいるベンチャーキャピタリストというのですか、その方たちがベンチャー企業を見抜く目が非常にあるというふうに言うのですね。アメリカでも、ベンチャー企業が成功する確率というのはせいぜい百に三つしかないということで、百に三つ以外のところへ投資したらそのお金はむだになってしまうわけで、その百に三つのところへ絞って投資するための目というのを持っている、そういうベンチャーキャピタリストがいるというのが一つ大きい。
　また、エンゼルといういわゆる個人の投資家の方たちが、資金的な援助をするだけではなくて、これは経営者を送り込んだりマーケティングのサポートをしたりとか、いろいろなサポートをするシステムができているというのが一つある。
　それからもう一点、ベンチャービジネスが育つように周りの支援体制がしっかりできている。こ
れは特に大学の力が大きいというようなことを申しておりました。このスコット・マクニーリーさんという方もスタンフォードの出身なのですけれども、スタンフォード大学とかＵＣＬＡとかいうところにたくさんの研究所とかロースクールとかいろいろなものが整備されていて、そこでベンチャーの人材を育てている。そこででき上がった人脈というのが、その後にも非常に役立っているということがあるというのが二点目でございます。
　三番目は、シリコンバレーを見ていただければわかりますように、非常に多種多様な方たちが集まってくるようになっているのですね。フィリピンの方とかインドの方とか中国の方とか、世界じゅうからいながらにして人材が集まってきて、そこでいろいろな交流によって新しい技術というのが生まれてくるというのが第三点目。
　四点目は、今申し上げましたように、ベンチャー企業が成功する確率は百に三で、つまり百に九十七の失敗例がある。この失敗例と成功例が積み重なって、そこでいろいろな知恵というのができ上がっているというのが非常に大きいのではないかというのが四点目。
　五番目は、あとは株式の公開の問題ですが、これが非常に容易でありますので、一たん株式公開までこぎつけた企業がさらに大きくなるときに、世界じゅうから資金を集めることができる。
　このようにインフラが整っていることが、アメリカでベンチャー企業がたくさん育ってくる理由でありまして、今佐藤通産相がおっしゃったように国民性の違いというよりは、むしろ、そうしたインフラの整備の違いがアメリカでたくさん育って日本に育ってこない理由で、したがって私が考えるには、日本でもこのようなインフラを整えていけばベンチャー企業が起こってくるのではないかと思うのですが、その辺、いかがお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　今のおっしゃる面もよくわかりますが、私が先ほど、まず国情が違うような、いわゆる国民性、社会性がと申し上げましたのは、そもそもこのベンチャービジネスというものを今どういうふうに実は我々感じているか、評価しているか。
　かように申しますと、これは言うまでもなく、ちょっと話が長くなって恐縮でございますが、いわゆる産業の空洞化ということでもって、このままでいくと日本でもって企業が減ってくる。そうすると、まず雇用という問題、そういう人たちの機会が失われてくる。こういうことから、橋本総理が六つの構造改革という中において経済構造改革ということも言っておりますね。これはあくまでも、やはりそういうことでもって来世紀に向かっての新しい産業というものをつくり出そう、その中で、やはりベンチャーというのが大変重きをなしていると思われます。
　私が申し上げたいのは、ベンチャーというと、ややもすると何か格好がいいというと恐縮ですが、いわゆる新しい商売でもって、ソフトの面だけでもって成功をする、こんな実は印象を持っている方が多いのではないだろうか。しかし、総理も言われているように、やはり新しい産業の中においては物づくりということも大事なのだということで、いわゆる中小企業というものの中においても、物づくりというようなものを主体としたベンチャー、こういうものが必要だ。
　これは生方委員よく御存じのとおりですから私があえて言うこともございませんが、ベンチャーという話源は、イギリスでもって発達したというか、アドベンチャーということから入った。言うまでもなく、アドベンチャーというと冒険でございますから、全部が全部当たるわけではない。今おっしゃるように、百のうち三つぐらい当たればいい、こういうことになってくるわけです。そういうことですが、それもしなければいけないということですが、言いたいのは、すべてベンチャーだけでもってこれからの二十一世紀を賄っていこうというわけではないということ、これを実は申し上げたかったわけでございます。
　そういう御理解のもとに、今御指摘のようにアメリカではシリコンバレー、こういうようなところでもってとおっしゃいました。そのとおりであります。そういうことがインフラの整備ということにつながると思うのです。
　日本の場合には、今委員が言われるように、やはりアメリカが、落ち込みつつあった経済の復活というものが、このベンチャーの企業の活発なことでもって回復した。そのいわゆる象徴的なのがシリコンバレー、かように実は見ていいと思うのです。
　そういうことで、私たちの方も今おっしゃることもよくわかりますので、このもとになる経済構造の変革と創造のためのプログラムというのにおいては、まず第一に、産業分野ごとに異なるニーズを踏んまえた規制の緩和、研究開発等の推進を図るということであり、第二には、新規産業の創出の共通課題である資金、人材及び技術に関する横断的な環境整備を図る、こういうことを踏んまえて、先ほど私が冒頭申しましたように、これからの空洞化というものを防いでいこう、こういうことでございます。おっしゃるとおりでございます。
○生方委員　私も、日本でいろいろのベンチャー企業を起こそうとしている、ないしは起こしたという方の意見を聞いているのですが、何が一番ネックになるのかというと、やはり資金的な面。立ち上げるときに一番資金が要るのに、その立ち上げのときの資金というのがどこからも集まらない。これが、ベンチャーを立ち上げようとしてもなかなか立ち上げられない理由だというふうに聞いております。
　そこで、通産省が予定しているエンゼル税制についてちょっとお伺いしたいのですが、これはどういうものだというふうに考えればよろしいのでしょうか。
○薄井政府委員　平成九年度の税制改正におきまして、いわゆるエンゼル税制というものを御提案申し上げているわけでございます。
　ベンチャー企業への個人投資家による資金供給を、税制面でどうやったら支援できるかということで考えたわけですが、先ほど来お話がありましたように、基本的には、エンゼルというのは冒険をし、リスクを負って行う事業ですから、それを全般的に助けるのも適当でない。また、ほかの税負担をしている方とのバランスもある。
　そういったことをいろいろ考えますと、今回考えましたのは、中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法という法律がございますが、これを一部改正していただきます。そして、その法律上の特定中小会社の株式を払い込みにより取得した個人につきまして、取得の日から株式上場等の日の前日までに、その株式の譲渡による損失が仮に出たといたします。その場合に、その年の他の株式等の譲渡益から控除できるわけですけれども、控除できなかった損失の金額につきまして、翌年以降三年間、申告分離課税の株式等譲渡益から繰越控除を認めようという制度でございます。
○生方委員　三年商売却損について繰り越せるという話ですが、ベンチャー企業を育てていくには、やはり十年程度の年月というのを見なければいけないというふうに私思うわけで、せめて五年ぐらい繰り延べする期間というのがあってもいいのではないかというふうに思うのです。その点について一点お伺いしたいということと、もう一点、この売却損についてはよろしいのですけれども、売却益についても、例えばアメリカの例をとれば、五年間保有した場合は五〇％については非課税であって、あとの五〇％について課税する。イギリスの場合は、全面的に売却益については非課税になるというような形で税制的に優遇措置がとられておるので、ベンチャービジネスに投資をする方もたくさんいるというふうになっているわけですが、その今の二点について、通産大臣、どのようにお考えでしょうか。
○薄井政府委員　第一問目は、三年間ということでございますが、株式についての日本の課税制度全体にかかわる問題でございます。キャピタルゲ
イン課税の話あるいは有取税の話ということで、ここの議場でもたくさん御議論が出ておりますが、日本の場合、そのキャピタルゲイン課税自体が、特に株式に関しては必ずしも十分ではない。そういう状況の中で総合的に考えると、三年ということが適当かと思っております。
　また、日本の場合、必ずしも十分でないという表現では当たらないのかもしれませんけれども、公開前から三年以上保有していた株式を公開後一年以内に売却した場合にはこれは申告分離課税になるんですが、二分の一課税になっております。
　そういったこと等あちらにない制度もこちらにあるということと、先ほど申し上げた日本の証券税制全体の中での位置づけということを御理解賜りたいと思います。
○生方委員　いずれにせよ、ベンチャー企業を育てる側というのが必要なわけで、それと同時にベンチャーをやっていくという側が要るんで、両方のところから支援をしていかなければいけないというふうに思っています。
　もう一点、日本の場合の特徴として、ベンチャー企業がいわゆるすき間産業で、すき間をついていくわけですね。すき間をついて、そこがやや大きくなってくるとそこへ大企業が参入して体力の弱いベンチャー企業はつぶれてしまうということをやや繰り返してきたような気がするんですね。アメリカの場合はそういうベンチャー企業を育てようという社会的な何というか雰囲気がございますので、ベンチャーがわざわざ開拓したところへ大企業が踏み込んでいくということはないんですが、日本の場合は往々にしてそういうことがある。したがって、これはどういうあれがいいのかわかりませんが、何かしらの、ベンチャーが切り開いた分野についての保護というんですか、そういう規制というのも設ける必要があるんではないかと思うんですが、通産大臣いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　おっしゃるように、確かにいわゆる技術、そういうものは大企業が持っているというケースが多いと思うんです。今御指摘のようなことは懸念できます。私は、これはやはりすべてに当てはまることは企業家の倫理の問題だろうと思うんです。ですから、大企業の経営者、そういう人たちがやはりそうしたベンチャー的なものを育ててやろうという意欲がないと、そうした考え方をお持ちにならなければいけないだろう、かように思っております。
○生方委員　あともう一点、やはりベンチャー企業に人材が集まらないというのが非常に大きな点だと思うんですが、ベンチャー企業に入って働いてみようというような気を起こさせるのには、例えばストックオプションみたいなものもどんどん取り入れていく必要があると思うんですが、これから通産大臣がお考えになっているベンチャー企業育成についてのプランというものがもしございましたらちょっとお聞かせいただきたいんですが、ストックオプション等を含めて。
○渡辺（修）政府委員　ベンチャー企業、とりわけ人材育成についてのこれからのプランということでございます。
　これにつきましては、既に御案内のようにストックオプション、これは一昨年一部導入いたしております。これにつきましては、その様子を眺めながらさらに全面的にその問題について検討する、こういうことに法務省との間でなっております。これが一つの大きな将来の可能性かと思います。
　それからもう一つは、人材面で非常に重要なのは大学の役割でございます。先ほど先生御指摘になりました。特に大学につきましては、研究開発分野の兼業規制、国家公務員の兼業規制のところを随分工夫をいたしまして、したがいまして、大学の研究職あるいは国家公務員の研究職が民間部門の新たなベンチャービジネスとの仕事を兼務することができる、こういった方向で思い切った規制の緩和を図っておるところでございます。
　そういうことで、例えばスタンフォード・ユニバーシティーにおいては新たな研究開発がどんどん大学から出てきております。我が国においてもこういう分野が相当これから促進されていくんじゃないか。あわせて経済構造改革プログラムで、含めて、人材育成についてさらなる検討を今積み上げておるところでございます。
○生方委員　ベンチャービジネス、これからも育っていくように私も見守っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　続いて、経済構造の活性化ということで少子化問題についてちょっとお話をお伺いしたいんですが、高齢化社会、高齢者問題ばかりが取り上げられているんですが、その裏腹というのかその裏に、子供が非常に少なくなったということがあるわけです。厚生省の人口問題研究所がまとめたところによると、ことしの年内にも六十五歳以上のお年寄りの方の数が十四歳以下の年少者の人口を上回るというようなことが報告をされております。
　また、人口を維持するのに必要ないわゆる女の人が一生に産む子供の数というのが本来は二・○八人いなければいけないのに、去年の九六年の例で言うと一・四二人まで下がってきているというような現実がございまして、やはり私は、高齢者問題と同時に子供をもっと育てていく、たくさん子供を産んでほしいという環境をつくっていくことが必要ではないか。これはもちろん、子供を産むというのはすぐれて個人的なことですので、国がどうこう口を出すことではないんですけれども、子供が育てられやすい環境というのをやはりつくっていくべきではないかというふうに思っております。
　厚生省も人口問題審議会に審議を依頼しているようなんですけれども、この少子化問題について、厚生大臣、どのようにこれから、お考えになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　この少子化の問題は、今後の日本の経済活性化の問題、あるいは社会保障の問題を考えますと、大変大きな影響を与えると考えています。
　そして、子育て支援策というのが、単に厚生省だけの問題じゃない、いろんな方々の御意見をこれから聞く必要があるし、そして、どうして子供を産みやすいような、また育てやすいような環境を整えるかというのは、いろいろな方面からの支援が必要ではないかと思っておりますので、今後、人口問題審議会等各方面の御意見を聞きながら、具体的な施策にどう生かせるか、真剣に検討していきたいと思っております。
○生方委員　厚生省も一昨年度からエンゼルプランというのを立てて、保育所の充実等いろいろおやりになったのはよく承知しております。施設や制度面での援助というのも非常に大事ですが、私はやはり資金的な援助というのももっと充実させるべきではないかというふうに考えております。
　特に、児童手当制度に関してちょっと調べましたんですが、日本の場合は三歳までしか児童手当というのが支給されていない。ところが、ほかの先進工業国はもっと手厚く児童手当というのを支給している。例えば、スウェーデンとかフランスとかイギリスの場合ですと、義務教育が終わる十六歳までは児童手当というのが出ている。ドイツの例なんかでいうと、大学に行っている限り二十六ぐらいまで児童手当が出るというようなことになっております。子供一人大学まで出すと約二千万円も必要であるということで、三歳から以降に教育費等いろいろお金がかかるときに手当というんですか、何もお金が出ないというんじゃ、なかなかたくさん、たくさん子供を産む必要はないんですけれども、子供を育てたいという気にならないんではないかと思うんで、その辺、児童手当はどのように改正する考えがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたいんですが。
○小泉国務大臣　児童手当が出生率の増加に結びつくかどうかというのは、前回の改正の問題でも議論があったんです。児童手当を支給すれば本当にたくさんお子さんを産んでくれるのかなというと、否定的な意見もありました。もちろん、それ
はプラスになるという意見も両方あったんです。
　そこで、前回の改正のときには、第二子以降というのを第一子からにしましたけれども、小学校就学前というのを三歳未満ということに落として第一子から支給することにした。これが果たしていいのかどうかという御意見だと思うんです、委員の指摘は。その問題もありますから、今後、この問題も、単に児童手当を出生率に結びつけるという議論だけでなく、ほかの子育て環境全体の中で取り上げていきたい。
　同時に、前回、小学校就学までというのを三歳未満に引き下げて、二子からを第一子からにしたというのも、そして二千五百円を五千円に倍額にした、第三子からは一万円にしたというのも、全体の財源を考えてやったという点もあります。財源あるいは子育て環境、出生率の増加、これを全般的に考えて今後検討する必要があるんじゃないか、そう思っております。
○生方委員　所得制限も、アメリカはあるんですけれどもほかの国は所得制限はないんです。所得制限について、今は四人家族平均で二百四十万円以下の方ということですが、これですといわゆる中間所得層にはなかなかお金が入ってこないということで、この辺を、何か引き上げるとかなくすとかというお考えはございますでしょうか。
○横田政府委員　児童手当の現在の所得制限でございますけれども、自営業者の方につきましては、四人家族で所得ベースで二百三十九万六千円、それから特例給付ということで、被用者を対象としたものでございますが、四人家族で四百十七万八千円、収入ベースで六百万円ということになっております。六百万円くらいまでの方は児童手当の対象になるわけでありますが、これ以上の方につきましては、現在のところ、御指摘のとおり対象になっていないということでございます。
　この制限を今後どうするかにつきましては、現在のところ大体はカバーできていると考えておりますけれども、先ほど大臣の方からも申し上げましたとおり、今後の少子化対策の一環の中でどうしていくかというような課題であると考えておりまして、現時点でこれを引き上げるということは考えていないところでございます。
○生方委員　児童手当を出すということになると、これはなかなか財源的に大変でしょうが、例えば、大蔵大臣、扶養控除の額を上げるとかというような形で側面援助するというようなことは可能でしょうか。
○薄井政府委員　扶養控除を上げることもお金がかかるわけで、それは裏腹で全く同じ問題だと思います。また、日本の扶養控除は、例えば学校に行っていらっしゃる方、十六歳から二十二歳の方ですと五十三万円の扶養控除を年間認めております。アメリカでは二十九万円というように、日本の扶養控除はむしろ高い方でございまして、先日クリントンの教育減税の御提案がございましたけれども、あの教育減税をやった後の税負担を見ましても、例えば七百万、一千万の方々は、日本よりもアメリカの税負担は倍くらいかかる。むしろ日本の中低所得者は、子育てにいいようにということで平成六年度の税制改革をやらせていただいたわけでございまして、税率のフラット化がきいているというふうに思っております。
○生方委員　九九年には年金制度の改革というのが行われるというふうに聞いておりますが、ここで公的年金の積立金等をいわゆる児童福祉に充てるというふうな考えもあると思うのですが、総理、年金改革との絡みで、今の問題についてどういうふうにお考えになっているか、一言お伺いしたいのですが。
○橋本内閣総理大臣　私ども、ちょうど衆議院に当時の党名で公明党の皆さんが当選されてすぐ、この児童手当の議論に遭遇をいたしました。そして、当時公明党の皆さんから非常に強く御要請のありましたもの、正式にこの制度をスタートさせるといたしました時点で、スタート時は第三子からというスタートを切ったわけであります。その後これが第二子に、そして現在、三歳未満という線は引きながら第一子にと拡大をしてまいりました。これは私は、その扶養控除との絡みが常にリンクをして議論をされてきたように記憶をしています。
　そして、その意味では私は、今ちょうど主税局長は財源との裏腹という言い方をしましたけれども、むしろ、一体どの程度の所得の方まで児童手当で対応するのか、逆に、どの程度所得がある方々からは扶養控除で対応した方がいいのかという仕組みの問題だと思います。そして、年金の保険料としてちょうだいをし積み立ててきております積立金、ここから児童手当の財源に回すことが適当かどうかといえば、私はそれは必ずしも賛成いたしません。ただ、児童手当そのものも、現在私もどうなっておるかよくわかりませんけれども、児童手当に対する積立金が存在し、それなりの蓄積があったはずでありまして、今後ともに工夫をしていく方途はあろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、藤井（孝）委員長代理着席〕
○生方委員　ずっと一時間半にわたって経済の活性化というようなことをお話ししてまいりましたが、私この間ずっと言いたかったのは、やはり出ばかり絞る論議ではなく、ぜひ入りをふやすという論議をしていけば、世の中が多少明るくなるのではないかというような観点から質問をさせていただきました。
　多少時間を残しましたが、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○藤井（孝）委員長代理　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、仙谷由人君。
○仙谷委員　きょうはまず、農林大臣に農業土木の件についてお伺いをいたしたいのです。
　といいますのは、後で総理大臣にも大蔵大臣にもお伺いするわけですが、この財政再建、財政構造改革と言われるものが、いずれにしても、本来は今年度から歳出の構造を変えなければならない、歳出をカットしない限りこの財政再建というものが絵にかいたもちに終わることは必至の状況であると私も危機感を持っているからでございます。
　それで、当然のことながら、公共事業、マスコミ等々に指摘されているということだけでなくて、前回の私の補正予算案に対する質問のときでも、公的な固定資本形成がここまで大きくなり過ぎると、民間をもちろん圧迫するということがあるわけでございます。つまり、市場経済をとる国、地域としては極めて異例な公的固定資本形成の割合になっているということが私は一番の日本経済の問題だろうと思います。そういうことから、その一つでございます農業土木についてお伺いをいたします。
　ところで、そういう観点から、私は、農業土木が、巷間、五割高いのではないか、いや三割は高いということが、これは業者に聞きましても、農家に聞きましても、そういう声が満ちあふれております。もちろんマスコミもそういうことを書いておる。なぜそうなんだろうか、考えてまいりました。どうも、この農水省一族といいますか、農水官僚と非常に閉鎖的な狭い業者軍団の中で、本当の意味での競争が行われていない。このことが農業土木の世界を、公共事業の中でも非常に透明性の薄い、閉鎖的な、そういう世界にしている。そこで行われない競争が、そして参入規制が、どうも公共事業の価格自体を高どまりさせているというふうに実感をしております。
　そういう観点から、私は、先般一月三十一日に、各七農政局、そして北海道開発庁、沖縄開発庁の直轄事業、国の農業土木、農業公共事業の直轄事業の箇所、工事内容、事業量、平成三年から平成八年まで、つまり過去のものです、これをぜひ出していただきたいということをお願いした。さらには、それら事業の指名業者一覧表、落札業者一覧表を出してほしいということをお願いをしました。そして、その指名業者、落札業者における農林水産省、各地区農政局、北海道開発庁、沖縄開発庁からの天下りやＯＢの数の推移も明らかにしてほしいということをお願いをしたところでござ
います。
　そうこうするうちに、同様に、朝日新聞が、「全国農業土木技術者名簿・協会編」というものがあるということを書きました。ひどい話では、一九九五年の関東農政局の事業で見ますと、八千万以上の事業については九七％が、農水省ＯＢが雇われている、そういう企業体が落札をしている。九六年度は九四％である。水も漏らさぬ農水一家のこの仕切りとでもいいましょうか、落札でございます。こんな狭い世界でやられた入札や落札が、結果から見る限り、だれしも公正と思うはずがないじゃないですかという観点から資料を請求した。予算委員会の理事を通じても請求しました。十日たってきょうまで出てこない。大臣、どういうことですか、これは。農林大臣。
○藤本国務大臣　議員が五項目につきまして資料要求をされたことは承知いたしております。農水省といたしましては、この要求資料につきまして、内容が膨大なものでございますけれども、できるだけ御要求に沿えるよう努力してまいる、さように考えております。
○仙谷委員　こういう状態では本当に審議できない。十日もたっているんです。審議権の妨害ですよ、あなた。ちょっと待ってください、もうちょっと言いますから。
　そして、言いぐさが振るっているじゃないですか。直轄事業の指名落札業者の一覧は、予算委員たるあなたが各地区の農政局を回れば閲覧をさせているからいつでも見れる。国会へは出せないけれども農政局で公表している。これが資料請求を拒否する言いぐさじゃないですか。どうなっているんですか、農水省は。
○藤本国務大臣　私は、この資料については、提出できるものは要求に沿えるように努力してまいると申し上げております。
　それから、今委員が言われました、委員が行かれればそれを見られるから、それを農水省としては出さないというようなことは、私は言った記憶はございません。
○仙谷委員　結論として、出てきていない。
　もう一つ。「全国農業土木技術者名簿・協会編」、プライバシーに関係があるから出さない。技術者の、農林省のＯＢの名前が書いてあるから出さないんだ。あるじゃないですか、ここに。こんな公刊物のような本がなぜ出せないんですか。冗談じゃない。ちょっと待って。（発言する者あり）今借りてきただけですよ。
　これは、委員長、いいですか、委員長の方で引き取って、この扱いを決めてください。そうしないと質問続けられないですよ。
○藤井（孝）委員長代理　まず、ちょっと農林水産大臣が答弁するということですから。藤本農林水産大臣。
○藤本国務大臣　私が申し上げておりますのは、出せるものはお出ししますと申し上げておるわけでございまして、その協会編の名簿については、それはまさしく同窓会的なそういう性格のものでございますから、一方的に農水省としてその本を出すということにはまいりません。したがって、了解を得て出すということでございます。
　　　　〔藤井（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷委員　この私が請求した五項目の資料の請求について、扱いを決めてください。
○深谷委員長　速記を起こしてください。
　それでは、ただいまの質問に対して、とりあえず山本構造改善局長から答弁をさせます。山本構造改善局長。
○山本（徹）政府委員　大臣からお答え申し上げましたように、要求資料につきまして、内容が膨大なものでございましたり、またプライバシーにかかわる問題もございましたので、その辺は関係者の了解をとる等いたしまして、本日中に、御要求のうちで、一の地方農政局の直轄事業の全容と、それから三の天下りＯＢの数の推移と、それから四の「全国農業土木技術者名簿・協会編」と、五の農用地整備公団の組織、規模等について御提出をさせていただきます。
　なお、二でございますけれども、国営事業の指名落札業者の一覧でございますが、これにつきましては中央建設業審議会においていろんな検討を行われまして、それぞれ、農政局あるいは事業所で過去二年間のものを閲覧に供するという整理をさせていただいておりますので、そういったこれまでの方針で各省、処理いたしておりますのを御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　落札、入札業者の一覧表、今おっしゃったのは二年間は閲覧できると。しかし、多分、書類は五年間は残っている、私こう思うのですね。閲覧はできるものを国会、予算委員会に出さない、どういうことですか、これ。委員長、至急国会法百四条の国政調査権の発動をやるように取り計らってください。
　なぜこういうことを言うかといいますと、総理の地元とも関係があるわけですが、中四国農政局というのがございます。四国で、ある事業をやっております。何とその事業について、五年間で入札機会が四十七回ありました。指名されたのは七十七社、うち一回でも落札したのはたったの十五社。いいですか。五回、毎回落札したのが三社、その三社は指名は九回から十回。四回落札したのが一社、指名は十二回。三回落札したのが五社、指名は八回から十一回。落札が二回の会社が四社ありまして、指名は七回から十一回。一回の落札が二社、この会社は指名は九回受けています。
　いいですか。指名業者は七十七社あったんだけれども、これは会社の数ですよ。十五社にしか落札されてない。そしてこの会社は、指名された会社は、すべて社団法人土地改良建設協会中四国支部に入っておる。自民党の国会議員の関係のある会社ももちろん入っています。五回も落札しています。そういう実態なんですね。全国に五十万社とか七十万社とかという建設業者があると言われておって、完全にすみ分けて、農業ゼネコンと言われるような会社が順番でたらい回しでとっているという実態が、客観的結果から明らかじゃないですか。
　それと、先ほどのこの農林省のＯＢ名簿ですよ。あわせてごらんなさいよ。朝日新聞は、関東農政局について、九七％とか九四％の落札率だと言っている。同じようなことが全国至るところであるはずですよ。こんなことはあり得てはならない。
　地元の業者に言わせると、建設省は大変公平だ、亀井さんを持ち上げるわけじゃないんだけれども。どうにもならない。いいですか。陳情に業協会が行ったり業者が行って、名刺を置いて話をする機会が得られたら、おたくＯＢおりますか、これを一言言われておしまいだ。こんなことが巷間言われておるんです。とんでもない話だと私は思います。これは議会の名誉にかけて至急提出させるようにしてください。
　そして、一言だけ申し上げておきますが、こういうことがあるから、予算委員会の審議で、社民党の土井党首が本会議で言ったように、箇所づけまで出して議論をしなければ、公共事業が安くできたり公平になったり透明になったりすることはない、ましてやその公共事業ででき上がったものがどのぐらい有用性があるかという政策評価が国会でほとんどなされていないということが言われるんじゃないですか。
　その観点からも、私は、今回のこの問題は、資料を完全に出す、そして私どもが主張しておるように、行政監視院という常設のこれを検討する機構をこの国会につくらない限り、タックスペイヤーとしての国民の不満はたまりにたまる、このことを申し上げて次の問題に移ります。
　農林大臣、社団法人日本農業集落排水協会というのがあるのを御存じですか。
○山本（徹）政府委員　農業集落排水協会は、昭和五十八年に市町村等が会員となって設立されて、農業集落排水事業の市町村における推進を図るための協会として活動いたしております。
○仙谷委員　先ほどの国営事業の平成三年から平成八年までの指名業者、落札業者の一覧表です
ね、これは、ひとつ委員長の方で完全な姿でこの予算委員会に提出されるように取り計らっていただきたいと思います。
○仙谷委員　この農業集落排水協会というのが、理事長の谷山さんというのは農林省ＯＢで、水資源開発公団を通って農業集落排水協会へ来た。専務理事の菊岡さんという人は元中四国農政局長、そうですね。それから、元専務の方は、九六年一月に清水建設の取締役になっている。元常務の人は、九五年七月に飛島建設の取締役になっている。そして、職員の三分の二が農林省のＯＢだと言われていますが、事実に間違いありませんか。
○山本（徹）政府委員　集落排水協会の役員、二十一名でございますけれども、そのうち農林水産省のＯＢが七名でございます。それから、職員は八十一名でございますが、うち農林水産省のＯＢは八名でございます。
○仙谷委員　ＯＢが七名ですか。これは、農林省をおやめになってこの七名の方はこの集落排水協会に行かれているのですか。これは休職中の出向じゃないですか。
○山本（徹）政府委員　職員八十一名のうち農林水産省のＯＢが八名でございますけれども、うち農林水産省からの出向者七名でございます。
○仙谷委員　いわゆる係長クラスが社団法人という公益法人に、技術開発部長、調査研究部長、農村水質工学研究所水質研究部長、浄化研究部長、主任研究員がその他四人、農林省が丸ごと移ったみたいな社団法人じゃないですか。こんなことがどうして許されるんですか。社団法人に現職の係長クラスの職員が大挙して出向するというふうなことが他の省庁でございますか、公益法人に。これは出向料とか給料とかはどうなっているんですか。
○山本（徹）政府委員　農業集落排水協会は、農村の生活環境の向上を図る上で重要な汚水処理施設である集落排水事業を推進するために千百市町村の会員から成っておるわけでございますけれども、この協会の目的を実行するために、農林水産省を休職して、先生御指摘のような部門に農林水産省から七名の職員が出向しております。（仙谷委員「お金、お金、出向料」と呼ぶ）給与は、協会の方から支払っております。（仙谷委員「どこへ」と呼ぶ）休職して出向している職員に支払っております。
○仙谷委員　これは、職員に払ってもらうんじゃなくて、出向であれば農林省へ払ってもらわなきゃいかぬじゃないですか。税金かけて研修して、養成して一人前に育った係長をただで、あなた、社団法人に出向させるというのがどこにあるんですか。常識じゃないですか。
　そして、一千百の市町村が会員だ、今こうおっしゃった。これは加入金と年会費、幾ら取っているんですか。そして賛助会員という業者がおりますか。どのぐらいの業者がおるんですか。この方々からどのぐらいの加入金と年会費取っているんですか。賦課金まで取っているかどうかも答えてください。
○山本（徹）政府委員　会員千八十四名でございますけれども、会費についてはただいま調査いたしております。後ほどお答えいたします。
○仙谷委員　いずれにしても、国から五五％の補助金がついて集落排水事業が行われているんですね。そして地元負担がその他ということになっておるわけです。そのお金を、いいですか、我々の税金が払われたものを、入会金から会費から召し上げて、さらに設計料まで取るという社団法人です。業界の建設業者からも、賛助会員ということにしていますから、これも何らかの金を払わせているんでしょう。
　そして、大臣、なかなかお答えされませんので、ひとつお伺いしますが、この協会の件について、いいですか、知事会、市長会、町村長会、県の議長会、市の議長会、町の議長会、六団体といいますね、六団体から、これは即刻やめるべきだという意見が出ているのを御存じないですか。
　ちゃんと読みましょうか。
　　日本農業集落排水協会による設計指導は、市
　町村の判断によると農林水産省は主張するが、
　現実には殆どの事業が同協会で扱われている。つまり、選択の余地がないということを言っているのですね。
　　都道府県、市町村には、下水道整備を通じ、
　既に排水処理のノウハウは蓄積されている。浄
　化槽法が適用されるというだけで建築基準法に
　よる設備認定が必要というのも国の縦割りの弊
　害のように見える。農業集落排水は施設として
　は下水道と同じである。もっともですね。
　このような不明朗な関与は直ちに廃止すべき。これが六団体の「地方分権に関する国の意見についての問題点等（地域づくり部会関係）」というのから出ているのです。御存じですか。
○藤本国務大臣　農村地域の生活環境整備、これにつきましては当委員会でも議論がございまして、公共下水道と農業排水事業、それから厚生省の事業、この三つの役割分担で進めていくべきだというふうに私どもは考えておるわけでございまして、この農業排水事業について、今御指摘のようないろいろな議論、お考えがあるとすれば、私は、この問題について検討いたしたいと思います。
○仙谷委員　大臣、構造改善局長にお答えさせてもいいから、過去の例で何件の事業があって、この日本農業集落排水協会の関与のない事業が幾つあったか、お答えしてください。
○山本（徹）政府委員　今、平成五年度の採択地区で申し上げますと、平成五年度採択は四百十三地区でございます。集落排水協会が受託した件数は、基本設計が三百九十四件でございまして、九五・四％、それから実施設計指導が三百六十三件で八七・九％でございます。
　この協会が受託した件数はなるほど多うございますけれども、この協会は、そもそも千余りの集落排水を推進したいという市町村が会員となって、この集落排水事業を推進するための技術開発あるいは普及推進等を目的とした協会でございますのでどうしてもこれまで、まだ集落排水というのは非常に新しい事業でもございますので、この協会の受注の比率が高くなっておりますけれども、この協会へ委託を義務づけていたり、あるいは国が市町村に対しましてこの協会に委託するように指導を行っているという事実は一切ございませんで、先ほども御説明しましたように一〇〇％ない。もちろん、この協会に委託しない、あるいは独自に設計されるというような町村もあるわけでございます。