Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　指名されていないのに出るほど暇でもないんですけれども。
　白川総裁に対して、やはり日本という国としてはデフレというものを、一九三一年以来初めてデフレーションによる不況というのをやり、少なくとも過去七十年間一回もやったことないデフレーションというものに対する対策は日本銀行は間違えたんです、はっきりしましょうやと、政府も間違えましたから、済みませんけど政策は変えていただきますと。私の最初の仕事はこれです。二〇一三年一月からこれだけやっていましたから。
　あと、そのうち歴史の本でも出てくるんでしょうけれども、今語れるところはちょっといろいろ難しいんで、お互いさま、こちらも政権交代しましたし、済みませんけれども政策は変えていただきますというので、デフレに合わせた対策というのを我々やったことが七十年間ありませんから、世界中ないんですから、だから、その対策をできる人といったって、デフレがなかったんですから、対策をした経験なんかあるはずありませんと。したがって、間違えたということで、今時代がそういう時代になりましたので、恐縮ですけれども、デフレに対する対策ですから、金融は緩和ですと、そして我々の方の財政の方は、もう緊縮優先一本やりではなくて、緊縮は機動的に対応させますと。
　あなたのおっしゃりたいのは、少なくともある内閣のときに、これは民主党じゃないから心配しないでいいですよ、自民党内閣のときにやたらめたらと金融緩和させたんですよ。マネタリーベースがぼんと何十兆も増えたでしょうが。しかし、あのときには財政は出動していませんから、結果としてマネタリーベースだけ増えて、その後の市中金融から先には金が散らなかったという、あのときの副総裁、あのときにおられましたから、彼は。
　したがって、それがもう強烈な印象がありまして、うちはやってもいいです、やったらちゃんとおたくの方で、おたくというのは政府ですよ、やっていただけるんでしょうねというのが一番の問題点ですよ。二度同じ目に遭いたくはないから。だから、今は財務大臣が違います、俺がやるんだから間違いありませんよと。それで、両方納得した上で共同声明というのを書かせていただいて、その日にこの方が辞任をされた。まあ任期も来ておられましたので、それで辞任をされたというのが経緯であって、我々としては、そういったものを十分に分かって、金子さんがおっしゃりたいことも全部我々は分かった上で、黒田さんの方は品が良く抑えてしゃべっているだけであって、私の方は担当をそのときしましたので、それの話だけ事実として申し上げておかねばならぬと思ってお伝えさせていただきましたけれども。
　まあ誰の責任とかいっても、これはちょっと七十年間一回もやったことないことに対応するというのでは、最初はもうみんな間違えたんだと、今になればそう思いますけれども、今はヨーロッパもアメリカも似たような状況になってきて、日本のあのときのことをやたら調べに人が来るのはそのせいだと思いますけれども。彼らは我々の経験則から学べますけれども、我々は学ぶものがありませんでしたので、歴史に学ぶしかなかったのがしんどかったところかなと、今振り返ってみてそう思っております。
○金子洋一君　麻生大臣、ありがとうございます。お尋ねもしておりませんでしたけれども、わざわざお話をいただきまして、ありがとうございます。また別の機会にいろいろと教えていただければと思います。ありがとうございます。
　済みません、それでは先に進ませていただきます、ちょっと時間的にかなり制約がございますので。
　また、その白川さんの話になるんですけれども、これは平成二十三年の四月十二日、ちょうど東日本大震災から一か月たったときの質疑なんですけれども、通貨の信認について、これは数量的に定義ができないんだというふうにおっしゃるわけですね。数量的に定義はできないんだけれども、日本銀行は展望レポートの中でそれは判断をできるんだと、一言で言うとそうおっしゃるんです。それはロジックとしておかしいわけですね。定義ができない、分からないというんでしたら、日本銀行も分からないとおっしゃるんだったら分かります。でも、定義はできない、数量的に全く分かりません、けど、日本銀行はできます、展望レポートで日本銀行が判断するんだからそれでいいんだというふうにおっしゃっているわけです。これについてはいかがお考えでしょうか。原理原則論については分かっておりますので、時間的に制約がございますので、お願いします。
○参考人（黒田東彦君）　通貨の信認についてはいろいろな議論があるところですが、私は、この通貨の信認が維持されるためには、何よりも重要なのは物価の安定が確保されているということだと思っております。
　この点、先ほど麻生副総理も触れられました、二〇一三年一月に政府と日本銀行で共同声明を出しましたが、その内容にあります二％の物価安定目標をできるだけ早期に達成する、実現するということにつきましては、一月の金融政策決定会合においてそれを決定し、共同声明という形で外部にも約束をしたわけであります。そのために必要な政策として現在量的・質的金融緩和を推進しておりまして、今後ともこの二％の物価安定の目標の実現を目指して、これを安定的に達成すると。デフレもいけないし、二％を大きく超えてインフレになってもいけないわけですから、あくまでも二％と、これはもはやグローバルスタンダードになっておりますけれども、二％の物価安定の目標を実現して、それを安定的に持続させるということ、これが通貨の信認を維持するために極めて重要であるというふうに考えております。
○金子洋一君　展望レポートで日銀が判断するんだからそれでいいんだというような御発言を白川さんなさっているわけですけど、これについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　展望レポートにおきましても、それから毎回の金融政策決定会合におきましても、今申し上げた物価安定の目標に向けて経済、金融が動いているかどうかということは十分チェックいたしますし、それから、それを達成するために必要があるということであればちゅうちょなく政策を調整するということも委員会として申し上げておりますけれども、展望レポートは、御承知のとおり、かなり詳しく経済、物価の先行きについて分析をしておりますし、それから、更に加えて言いますと、金融システムの状況についてもかなり詳しく述べておりまして、物価の安定、これが通貨の信認を維持する基礎だと思いますけれども、その二％の物価安定目標へ向けて経済全体が、あるいは金融がどのように動いているかということをかなり詳細に分析しておりますので、そういう意味では展望レポートは非常に重要な文書だと思いますけれども、基本的な考え方は、先ほど申し上げたように、まさに物価の安定を達成し維持するということが通貨の信認を維持する基礎になるというふうに思っております。
○金子洋一君　日銀が展望レポートに非常に人手を掛けてやっておられるということはよく分かりますし、いろいろな議論はあったとしても最も精緻なものの一つであるということは分かりますけれども、また同時に、もう最近は様々なシンクタンクもありますし、エコノミストも在野の方で優秀な方もおいでですから、そういった方もいろいろと判断をできるように、日銀はこういうふうに、こういう条件があったらこれはちょっとまずいなと思っていますというような基準を、判断基準を公表をしていくべきだと私は思います。それを公表することによって、日銀が展望レポートで判断を独占することはできなくなりますけれども、また同時に、日銀が今回も間違ったんじゃないかなと言われないようにするために、ほかの独立の組織も似たような判断しているじゃないか、だから日銀の言っていることは正しいんだと言えるようにしておく方が私は日本全体の金融政策の行方を考える上ではるかに有用だと思います。やはり昔流の、よらしむべし、知らしむべからず的な考えではできないんだろうと私は思っております。
　時間的な制約がございますのでちょっとその先に参りますけれども、銀行券ルールですね。日銀券の発行残高と日本銀行が持っている長期国債の保有額を日銀券の発行残高よりも長期国債の保有額を低く抑えなければいけないという銀行券ルールですけれども、これは今は停止をしているという御説明のなさり方を日銀の方はしておられましたけれども、これ、ちょっと外国を見てみますと、リーマン・ショック後のアメリカにしてもイギリスにしても、これは日銀券ルールと申しますか銀行券ルールは守っていないわけですよね。それで弊害があったというふうに受け止められるのかということと、そして、現在の日本では、もちろん停止をしたとおっしゃっていますから当然なんですが、その日銀券ルールは破られているわけです。弊害は当然生じていないわけです。
　この日銀券ルールが守られる守られないというのは、まさに通貨の信認に大きく関わってくることですから、今、通貨の信認、物価上昇率が問題だとおっしゃっていました。物価上昇率のことを考えるのならば、まだまだ、何というんでしょうね、現時点で通貨の信認云々というところにまでは遠いということになるんだろうと思います。
　となると、これまでずっと言ってきたその銀行券ルール自体、これは再検討が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、いわゆる日銀券ルールは適用が現在停止されております。それから、委員御指摘のとおり、欧米の中央銀行におきましても、量的金融緩和の中で長期国債等の保有を大幅に上回る現金等を出しているわけであります。
　そうした下で、それによる何か弊害が今出ているかと言われますと、出ていない。むしろ、日本の場合は量的・質的金融緩和の下で経済が所得から支出への好循環に乗ってきていると。米国、英国の場合はかなり景気も回復してきた、出口をという議論まで出ているということでありますので、委員御指摘のとおり、今の時点で、この銀行券ルールの適用が停止していることが何か問題をはらんでいるかと言われますと、はらんでいないと思います。ただ、これは、量的・質的金融緩和というものが、大量の長期国債を買い入れていますけれども、これはあくまでも二％の物価安定目標を達成するため金融政策目的でやっている、財政ファイナンスでないということが前提でありますし、私どもとしてはそれを明確に示しているわけです。
　そのちょうどカウンターパートの政府としても、財政運営に対する信認を確保するという観点から、持続可能な財政構造を確立するための取組を着実に推進するということで、例えば二〇二〇年度までに基礎的財政収支を黒字化するということに向けての具体的な手順とかそういったものについて政府で議論しておられて、夏までに明らかにされるということを聞いておりますけれども、こうした点も含めて財政構造を持続可能なものにするということ、これは政府が先ほど申し上げた二〇一三年の一月の共同声明で明確にしておられるわけであります。
　こういった状況の下で、日本銀行として、量的・質的金融緩和ということで、旧来の日銀券ルールというものは停止して、その下で二％に向けて量的・質的金融緩和を推進しており、その下で何か問題は起こっているとは思っておりません。ただ、そういうことも、今申し上げたことも考えながら、今後二％が達成され安定的に持続するような状況になって、その下での金融政策の下でこの日銀券ルールをどうするのかということは今後確かに検討する必要があろうと思っております。
○金子洋一君　経済が巡航状態に移ったときの日銀券ルールの在り方というのは是非とも議論をしていただきたいと思います。
　財政再建の話もたくさん出てまいりました。やはり財政再建に一番重要なことは、ちょっと景気が回復したからといって財政や金融を引き締めたりしないことが一番大切なことだろうと思います。橋本増税のときも、あるいはゼロ金利の緩和、あるいは量的緩和の終了、そして昨年の消費増税といった形のものは、これ全て、やはり景気が少し回復をしてきたところでやってしまったために本格的回復に移れていないというふうに思っております。こういうようなことに陥らないようにしていただいて、今後も経済、財政、そして金融のかじ取りをしっかりとやっていただきたいと麻生大臣と黒田総裁にはお願いをさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、決算委員会の准総括質疑ということで、通告に従いまして順次質問をいたします。
　まず、預け金について伺います。
　会計検査院による決算検査報告では、近年、いわゆる預け金と呼ばれる不適正な会計処理に対する指摘が続発をしております。まずは、この預け金という不適正な会計処理がどのようなものかについて会計検査院に説明を求めます。
○説明員（斎藤信一郎君）　お答えをいたします。
　いわゆる預け金とは、業者に架空の取引を指示して、契約した物品を購入したとする虚偽の内容の関係書類を作成させて購入代金を支払い、この支払金を業者に保有させて、後日、これを利用して契約した物品とは異なる物品を納入させるなどの不適正な会計経理でございます。
　会計検査院では、これまで各省や地方公共団体などの預け金について多くの指摘をしておりますが、平成二十五年度決算検査報告においては、農業・食品産業技術総合研究機構と農業生物資源研究所の二つの独立行政法人に対して指摘をしているところでございます。
○杉久武君　今会計検査院の方からの答弁にもございましたように、今回のこの対象となっております平成二十五年度の決算検査報告におきましては、農林水産省が所管する独立行政法人農業・食品産業技術総合研究機構及び農業生物資源研究所において、ＤＮＡ合成製品の購入に当たり会計規程では認められていない前払による購入を行っていた事態や、研究員が業者に虚偽の内容の関係書類を作成させ、所属する研究機関に架空の取引に係る購入代金を支払わせ、これを業者に預けて別途経理をさせていた、こういった事態が指摘をされております。
　この預け金に係る不適正な会計処理につきましては、当決算委員会が平成十七年度決算審査措置要求決議によって是正を促して以来、平成二十二年度の決算の警告決議や、昨年の六月に議決しました平成二十三年度及び二十四年度決算の警告決議においても繰り返し再発防止を求めてきたものでありますが、本年もこのような同様の事態が明らかになった、これは誠に遺憾であると言わざるを得ません。
　そこで、当該法人の所轄官庁として本件についてどのように認識し対応するのか、林農林水産大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（林芳正君）　平成二十五年度の決算検査報告で、いわゆる預け金等による研究物品の購入など約二億円の不適正な経理処理が、今御指摘のあった農業・食品産業技術総合研究機構と農業生物資源研究所で確認されたと、こういう指摘を受けております。こういう指摘を受けたことは誠に遺憾でございまして、両法人に対して再発防止策を徹底するように指示をいたしたところでございます。既にそれぞれの法人において納入物品の検収の徹底など再発防止に取り組んでいるところでございまして、二度とこういった不適正な経理処理が行われないよう、引き続きその徹底を厳しく指導してまいりたいと思っております。
　なお、両法人においては速やかに不適正な経理処理に係る研究費の返還手続を進めているところであり、既に約一億円返還されておりますが、さらに残りの約一億円の部分についても最終的な金額の確定作業を行っておりますので、早急に返還するように指導してまいりたいと思っております。
○杉久武君　このような事態、二度と起きないように、厳しい監査と責任の明確化、これを是非お願いをしたいと思います。
　農林水産大臣に対する質問は以上でございますので、委員長、もし差し支えなければ、退出していただいて問題ありません。
　次に、財務省にお伺いをいたします。
　今、決算審査で対象となっております平成二十五年度の決算書類に対して誤りがあったということで、財務省から報告がありました。この内容について、まず財務省に伺います。
○政府参考人（中原広君）　今般、平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書の計数に誤りが見付かりました。具体的には、当該総計算書における一般会計所属行政財産公共用財産総務省の計数表のうち、工作物及び合計の欄の平成二十五年度末現在価格につきまして、それぞれ七千三百六十七万八千二百三円と記載すべきところを、それよりも五万円少ない七千三百六十二万八千二百三円と記載したものでございます。
　訂正が必要な箇所につきましては今月十五日に正誤表を国会に提出させていただいておりますが、委員の先生方を始め皆様に御迷惑をお掛けいたしましたことを衷心よりおわび申し上げます。誠に申し訳ない次第でございます。今後はこのような事態が生じないよう、再発防止に万全を期してまいります。
○杉久武君　お手元にお配りをした資料一にその詳細がございますが、今財務省から答弁がありましたように、一か所、国有財産増減及び現在額総計算書、一か所記載が間違っていた、誤植があったということでありまして、そのため縦横が合わない、そういう決算書であったということであります。これ自体は軽微なミスではあると思うんですけれども、極めて単純なミスであると思います。財務省は二度とこのようなことがないように、万全のチェック体制を取っていただきたいと思います。
　特に、今対象となっておりますこの国有財産増減及び現在額総計算書については、まさにこの決算委員会での審査の対象となっている決算書類の一つでございます。また、二年前には、平成二十一年から二十三年に係る決算書類に数多くの誤りが発見をされ、決算委員会の審議がしばらくの間中断をするという、そういったことも過去にございました。そういったことも踏まえまして、財務省におかれましては、今回のミスそのものは至って軽微なものであったとはいえ、やはりこういったミスが続いていることを重く捉えていただきたいと思います。
　そこで、まず私が気になったのは、なぜこのようなミスが起こったのか、その原因でございます。まず財務省に確認をします。なぜこのような単純なミスが事前にチェックできなかったのか、今回のようにミスが事後に発見されたその経緯について伺います。
○政府参考人（中原広君）　今般発見されました総計算書の誤りは、財務省において当該総計算書を用いて資料整理を行っている際に発見したものでございます。本件誤りは精査不十分に起因するものでございますが、更に申し上げますと、直接の担当者以外によるチェック体制が未整備であったこと、原データまで遡って点検することが十分でなかったことにより生じたものでございます。
　なお、誤りが見付かったことを踏まえ、改めて総計算書全体の確認を行いまして、発見した箇所以外は誤りがないことを確認いたしております。
○杉久武君　事後でいろいろ関連する資料を作っていったら合計が合わないことに気付いたという、そういった意味では本当にお粗末な話だと思います。
　そこで、この件について会計検査院に伺いたいと思います。
　本年一月二十八日の決算委員会におきまして、河戸会計検査院長からこの平成二十五年度の国有財産計算書に関する概要説明を我々決算委員会として受けました。その中で、会計検査院は、内閣から平成二十五年度の国有財産増減及び現在額総計算書及び平成二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書の送付を受け、その検査を行って、平成二十五年度国有財産検査報告とともに、平成二十六年十一月七日、内閣に回付をしたとありました。
　この会計検査院による検査の過程で今回の誤りはなぜ発見できなかったのか、会計検査院が行った検証作業について説明を求めます。
○説明員（桜田桂君）　お答えいたします。
　国有財産増減及び現在額総計算書につきましては、国有財産法第三十三条第三項の規定に基づきまして、内閣が会計検査院に送付いたしまして、同法第三十四条第一項の規定に基づき、会計検査院の検査を経た総計算書を内閣において国会に報告するものとされております。
　今回の平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書でございますが、昨年、平成二十六年九月二日、内閣から会計検査院に送付がありまして、会計検査院ではこの総計算書を検査しております。その検査におきましては、会計検査院が、計算証明の規定により、別途、各省各庁の長又は国有財産に関する事務を分掌する職員からあらかじめ提出を受けておりました計算書の計数等と、内閣から送付を受けました国有財産増減及び現在額総計算書の計数が合致しているかなどを確認するなどしてございます。
　そして、検査を終えました総計算書、これは十一月七日でございますが、内閣にお返ししているところでございまして、その内閣に回付したところの総計算書におきましては、今回の誤りに関する部分は正しい計数が記載されていたものでございます。
○杉久武君　今の会計検査院の答弁を要約をしますと、内閣から会計検査院に出されたもの、ここには間違いがなかったと、計数は全部合っていましたということであります。一方で、会計検査院がその後内閣に正しい数字が書いている計算書を送付をしたと、しかし財務省が、内閣が国会に提出したもの、ここでは間違いがあったという、こういう状況であると思います。
　お手元の資料二にございますように、国有財産法の抜粋をお手元にお配りをいたしました。この第三十三条の三項の規定に基づいて送付をして検査を受けたもの、ここでは間違いがなかったのに、三十四条、国会に報告をすることを常例とすると書いているこちらの方の計算書では間違いがあったと。要は、検査院に見せたものと国会に見せたものが異なっていた、そういう理解でよろしいでしょうか、財務省に確認をいたします。
○政府参考人（中原広君）　さきに国会に提出いたしました国有財産増減及び現在額総計算書は、会計検査院の検査を経た総計算書を財務省において様式を整えまして、国立印刷局で印刷、製本の上、内閣から国会に提出いたしたものでございます。
○杉久武君　今回は印刷の過程での誤植とはいえ、やはり検査院から検査を受けたものと一か所とはいえ違うものを国会に出す、私は、こういった点についてはやはり財務省としてはしっかりともっと反省をしていただいて、緊張感を、責任感を持って対応していただきたいと思います。
　この一連の質疑を踏まえまして、麻生財務大臣に見解をお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今般の平成二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書の計数に誤りがあったということは、誠に遺憾なことだと思っております。このような事態が今後生じないように、直接の担当者以外の職員も計数作業、確認作業に関与させる体制を整備するなど、他の決算関係書類も含めまして、再発防止に万全を期してまいりたいと考えております。
○杉久武君　是非とも万全を期して、今後このような間違いが起きないようにしていただきたいと思います。
　続いて、先ほどからも幾つか他の委員からも質問がありましたが、財政健全化について質問をしたいと思います。
　平成二十五年八月八日に閣議了解された中期財政計画、その中で、平成二十五年度からのプライマリーバランスの見通し、これが示されておりまして、平成二十五年度の決算審査に当たり、この二十五年度のプライマリーバランスの実績、これについて是非確認をしておきたいと思います。
　そこで、まず内閣府に確認をいたします。平成二十五年度の国、地方のプライマリーバランスと国の一般会計のプライマリーバランス、それぞれにおいて中期財政計画上の当初の見通しと実績について金額を教えてください。
○政府参考人（井野靖久君）　お答えいたします。
　国、地方のプライマリーバランス、これはＳＮＡベースでありまして、東日本大震災の復旧復興対策の経費及び財源の金額を除いたものでございますけれども、平成二十五年度の金額を申し上げますと、中期財政計画を策定いたしました平成二十五年八月時点での見込みは三十四・〇兆円の赤字、実績では二十七・八兆円の赤字となってございます。
　これに対しまして、国の一般会計のプライマリーバランスの平成二十五年度の金額を申し上げますと、平成二十五年八月時点、これは当初予算ベースの数字でありますけれども、二十三・二兆円の赤字、それから実績、これはすなわち決算ベースでございますけれども、二十七・〇兆円の赤字ということになってございます。
○杉久武君　今内閣府から説明いただきました。数字については資料三の方にも記載をしております。
　今の答弁の内容を確認をいたしますと、国、地方プライマリーバランス全体においては、当初見込みが三十四兆円の赤字だったものが二十七・八兆円の赤字ということで、差引き六・二兆円実績の方が良かったと、そういう状況であります。一方で、その大宗を占める国の一般会計のプライマリーバランス、こちらは二十三・二兆円の赤字の見込みに対して実績が二十七兆円、差引き三・八兆円見込みより実績の方が悪くなったと。言い換えますと、国、地方のプライマリーバランス、大宗を占める国の一般会計の方が三・八兆円悪かったのに全体としては六・二兆円いい方向になったと、そういうことになると思います。
　そうしますと、一般会計以外のところで十兆円もの改善要因があったということになると思うんですが、これは一体何があったんでしょうか。内閣府に説明を求めます。
○政府参考人（井野靖久君）　お答えいたします。
　ＳＮＡベースと一般会計ベースの計数の主な違いを申し上げますと、ＳＮＡベースの国、地方におきましては、国の一般会計のほか地方普通会計や一部の特別会計などを含むという点で、その対象範囲に違いがございます。もう一つ、歳出が次年度に繰り越された場合におきましては、どの年度にその歳出を計上するか等についての取扱いの違いがございます。
　この後者の歳出の繰越しの扱いの違いにつきまして具体的に申し上げますと、一般会計ベースにおきましては、予算の時点では当初予算、補正予算共に当該年度に歳出が計上されるのに対しまして、決算の時点では実際にその執行がなされる年度に計上されることになりまして、その計上のタイミングが異なってまいります。一方で、ＳＮＡベースでは、予算の時点でも決算の時点でも実際にその執行が行われる年度に歳出が計上されるという取扱いになってございます。
　それで、この実際の計数で平成二十五年度のプライマリーバランスにつきまして予算時点での当初見通しから決算時点への変化を見てみますと、一般会計ベースを見ますと、税収の上振れがございましたものの、平成二十四年度の補正予算のうち二十五年度の執行分の歳出が大幅に追加計上されたことによりましてプライマリーバランスが三・八兆円悪化したということになってございます。一方で、ＳＮＡベースで見てみますと、この平成二十四年度補正の繰越しにつきましては当初から織り込まれておりましたため、歳出の変化の影響が軽微でございました。その一方で、国税のみならず地方税も含めて税収が大きく上振れしたことからプライマリーバランスが六・二兆円改善したという、こういうことになってございます。
　このように、両者が逆の動きとなったことから、先生御指摘のとおり、一般会計ベースでの変化との対比で見まして、ＳＮＡベースのプライマリーバランスの変化が十兆円ほど改善する方向での変化になったところでございます。
○杉久武君　今御説明いただいて、非常に皆さん、複雑で、この期ずれはどう考えたらいいのか、なかなか難しいところだったと思います。やはり補正予算を組むと大きくここは変わってきてしまうところだと思います。これは昨年私が決算委員会で麻生大臣にも質問させていただきまして、大宗を占めるといいながら内数ではないという、非常に複雑なところであると思います。
　一方で、今進行年度の平成二十七年度、これについてはやはりプライマリーバランスの対ＧＤＰ比半減という非常に大切な年度でございます。こういったやはり期ずれの部分も含めてしっかりと国民に見える形で説明をしていかなければ、本当に達成できるのか、先ほどの答弁の中で麻生大臣からも見込みが立ったというお話がありましたけれども、しっかりと国民に対して説明が必要と思いますが、その点について内閣府の見解を伺います。
○政府参考人（井野靖久君）　御指摘のとおり、平成二十六年度補正予算で追加された歳出のうち平成二十七年度に繰り越されて執行された分は、ＳＮＡベースでは平成二十七年度の支出として計上され、平成二十七年度のプライマリーバランスの悪化要因となることになります。
　それで、内閣府で中長期試算を示しておりますけれども、本年二月に作成いたしました内閣府の中長期試算におきましては、こうした繰越しの影響を考慮した上で計算を行っているところでありまして、平成二十七年度、すなわち二〇一五年度のプライマリーバランスの赤字は対ＧＤＰ比で三・三％と試算されているところでございまして、繰越しの影響を考慮しても二〇一〇年度からの半減目標を達成できる見込みとなってございます。
○杉久武君　しっかりとした説明を今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　続いて、地域手当について少し確認をしたいと思います。
　昨年八月に人事院勧告に基づいて地域手当改定がなされました。今日は、その算定方法について問題提起を是非したいと思います。
　まず、地域手当とは何か、その目的について人事院に説明を求めます。
○政府参考人（古屋浩明君）　お答えいたします。
　国家公務員の地域手当につきましては、地域の民間給与を国家公務員給与に適切に反映させるため、全国一律に定められる俸給を補完し、民間給与水準が高い地域の給与水準を調整するために設けられたものでございます。
○杉久武君　今御説明がありました。この地域手当のルールというものは、地方公務員の給与、これに対してはどういう影響を与えるか、これは総務省に確認をしたいと思います。
○政府参考人（丸山淑夫君）　お答えをいたします。
　地方公務員の給与は、地方公務員法第二十四条の給与決定原則に基づき、国家公務員の給与等を考慮して定められるものでございます。
　国家公務員の給与制度につきましては、地域民間給与のより的確な反映などの総合的見直しが平成二十七年度から行われているところでございます。
　地方公務員の給与制度における対応についてでございますけれども、総務省の有識者検討会において、各地方公共団体は国の見直しを十分踏まえて給与制度の見直しに取り組むことが必要であることが提言され、昨年、二十六年十月付けの総務副大臣通知によりまして、各地方公共団体に対しまして国の見直しを踏まえた見直しを行うよう助言を行っているところでございます。
　この中で、地域手当につきましては、給料水準の見直しと併せ、国における地域手当の指定基準に基づきまして支給地域及び支給割合を定めることが原則である旨の助言を行っております。
○杉久武君　今総務省から説明いただきましたように、地方公務員については、地域手当、実態としてはもう従わざるを得ないという、そういった状況にあると思います。
　そういった中で、この地域手当の支給区分の算定方法について人事院に説明を求めます。
○政府参考人（古屋浩明君）　国家公務員の地域手当は、全国一律に定められる俸給を補完し、地域の民間給与の水準を適切に反映させるためのものでございます。
　そこで、地域手当の支給地域及び支給割合につきましては、厚生労働省の賃金構造基本統計調査のデータを用いて地域ごとに算出された民間賃金指数に応じて支給地域、支給割合を定めることとしており、級地区分ごとの民間賃金指数に応じた支給割合を定めているところでございます。
○杉久武君　今人事院の方から答弁がありましたとおり、その基になっている賃金指数があると。その賃金指数というのは厚生労働省が実施をしている賃金構造基本統計調査、いわゆる賃金センサスと言われているものになります。
　では、この賃金センサスのそもそもの目的及び調査対象の抽出方法について厚生労働省に確認をいたします。
○政府参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　賃金構造基本統計調査は、主要産業に雇用される労働者につきまして、その賃金の実態を労働者の雇用形態、性、年齢別等に明らかにすることを目的としております。
　この調査では、都道府県別、産業別、企業規模別の賃金を明らかにするために、全国の主要産業の十人以上の労働者を雇用する民営事業所の中から、産業と企業規模ごとの誤差のほか、都道府県ごとの誤差についても一定の精度が保てるように調査対象を抽出をしておりまして、例年約五万の事業所から回答をいただいているところでございます。
○杉久武君　今の答弁で非常に重要なところがありました。
　厚生労働省のこの賃金センサスというのは、都道府県別に十分なサンプルを取るというところに主眼を置かれています。一方で、地域手当というものは、これは市町村別、主に市ですけれども、市別にこれ設定をされていると。要は、そこまで細かく区分けすることを想定していないサンプルサイズで調査結果を使っている、これが実態であると思います。
　私も様々自治体等からお話を伺う中で、なぜうちの自治体はこの賃金指数なのかよく分からない、どこに説明を求めていいかも分からない、ただ、本当に今、地方創生と言われている中で、人口減少社会の中で、広域行政をやろうとしても近隣市と賃金指数が大きく違うと人材確保も難しい、そういった様々な悩み、こういったものも聞こえてくるのが実態でございます。
　具体的な例を挙げてみたいと思います。資料の四を御覧ください。
　これは、前回の賃金指数と、今回、昨年改定ありました賃金指数、これの一〇ポイント以上増減をした全国の市町村をまとめたものでございます。本当に、なぜこれだけ大きく増減をするのか、私自身不可解な動きをしているところが非常に多いです。
　私は大阪選挙区選出でありますので、例えば一つ例を挙げて確認をさせていただきたいと思います。下から四番目、大阪府に交野市という、こういう市町村がございます。こちらについては、前回から今回にかけて一一・二ポイントも賃金指数が増加をいたしました。この交野市というのは、大阪市とか堺市といった政令市とも隣接をしていない、奈良との県境にある市でございまして、人口は約八万人弱の市であります。これが大きく一一・二も増加をいたしました。実は、この新しい一〇四・九という賃金指数は、政令市である堺市が一〇〇・七ですので、それよりも高い賃金指数が出ているという、それが実態でございます。
　これは異常値ではないんでしょうか。人事院に説明を求めます。
○政府参考人（古屋浩明君）　この賃金指数の算定に当たりましては厚生労働省の賃金構造基本統計調査のデータを用いているところでございますが、それぞれの地域ごとの増減の原因については我が方で知り得る立場にないことは御理解いただきたいと存じます。
　なお、人事院といたしましては、データの安定性の観点ということから、賃金構造基本統計調査の過去十年平均に基づく賃金指数を用いることとしているところでございます。
○杉久武君　大体、じゃ、どれぐらいのサンプルサイズかといいますと、これは公表はされておりませんけれども、先ほど厚労省からの答弁ありました年間約五万件のサンプルサイズということでありますので、千七百の自治体で割ると約三十件になりますけれども、ただ、これも市町村によって大小サイズがあると思いますので、恐らく小さな市町村であれば、本当に数件とか十数件とか、そういったことも十分に考えられると思います。
　本当に、それだけのサンプルでその市の賃金指数を的確に反映することができるのか、特に、恐らく今日お配りした資料四というのはそういった統計サンプルの数が余りにも少ないことによる異常な数字が出ているんではないか、そこを非常に危惧をしております。
　その中で、やはり自治体から伺うのは、本当に理解ができないと、自分の市の指数に対して理解ができないので政策をつくるのに非常に困るという、そういう意見がございます。是非、次回の人事院勧告までにこの算定プロセス、やはりしっかりと見直ししていただきまして、地方自治体の声に応えていただきたいと思いますが、最後に人事院総裁の見解を求めます。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　地域手当の支給地域や支給割合につきましては、信頼できる統計調査を用いて算出した客観的なデータに基づいて統一的な基準により定めることとしております。具体的には、民間賃金水準を都市ごとに集計でき、かつサンプル数が多い賃金構造基本統計調査のデータを用いており、データの安定性の観点から過去十年平均に基づく賃金指数を使用しております。
　御指摘のような御意見があることは承知しておりますが、サンプル数で賃金構造基本統計調査に代わる調査もなく、市よりも大きな地域を単位として支給地域を設定するということにつきましては合理的な基準を設定するということが困難であり、人事院としては、この算定プロセスの下、今後とも適切な算定に努めてまいりたいと思っております。
○杉久武君　自治体として本当にこれは理解ができずに困っている、そういう自治体の声もありますので、これしっかりと検討をしていただきたいというふうに考えております。
　時間になりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○寺田典城君　維新の党の寺田でございます。
　先ほど震度四の地震あったんですが、麻生副総理の表情というんですか、見ておりましたら、全然驚いていないような感じで泰然自若と座っておったんですけれども、私たちもあの程度の地震では驚かなくなったというのは、やっぱり不思議だなと。あの三月十一日がいかにショックだったかなと思うんですが。
　ところで、この頃の安倍総理の発言というのは物すごいことを言っているんですけれども、余りみんなが驚かなくなっているという理屈付けじゃないんですけれども、例えば、政治家というのはある意味ではＴＰＯというんですか、時と場所とそれから場に合った行動とか振る舞いをしなきゃならぬわけなんですが、安保法制のことについて安倍総理は、戦後初めての大改革です、この夏までに成就させますという、ワシントンでそういうことを言っていらっしゃるんですね。いや、法案も出ていないのにそういうことを言えるというのは、そして、与党内からもほとんどそういう異論の声が出てこないなというのは、私不思議に思っているんです。
　それで、この前はこれを指摘しましたけれども、例えば、エジプトのカイロで人道支援として二億ドル出しますと言いました。そこはそれでいいでしょうけれども、イスラム国と闘う周辺国にという一言付け加える必要何にもないんじゃないですかということを話している。
　一つ、あえて下村大臣に、通告してないんですけれども、大臣は舛添知事と国立競技場の規模縮小、コスト削減について話し合ったのは非常に時宜を得て、辛抱なさるんだなと思って喜んでおったんですが、平成二十五年の十二月二十四日に、都議会と話をし、五百億円は東京都で出すと内々に了解をもらっているという発言していらっしゃるんですよ。これ、どういう意味ですか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（下村博文君）　国立競技場建て替えにおける経費負担の問題でありますが、元々これは仄聞、直接私がお聞きしたわけではないんですが、二〇一六年のオリンピック・パラリンピック招致のときに当時の石原都知事とそれから森元総理との話の中で、最初、東京都が一千億で競技場を建てるということについて、国立競技場も耐用年数が終わって建て替えしなければならないという経緯の中でそういうふうな話が、最初折半でという話があったというふうに聞いておりますが、それは文書で残っているわけでもありませんし、それが伝聞として受け継がれた経緯があった中、私としては是非これは、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック競技大会に向けての国立競技場、メーン会場にするわけですから、東京都に、半分とは申し上げませんけれども、二〇一六年のとき出ていた五百億を是非負担していただけないかという経緯の中でありまして、具体的に都議会でその話を了承したということではなく、都議会議員の中でそういう経緯を知っている方もいらっしゃったということでございます。
○寺田典城君　地方議会からすると、予算の計上権というのは首長しかないわけですから、御存じだと思うんですが、議会は予算削ることはできるんで、不思議だなと思っておったんですけれども、一通りまず、恐らくそれは舛添さんだっていい感じじゃなかったと思うんですけれども。
　それで、私は日本の財政のことがやっぱり一番気になります。この前、自民党のある幹部の方と、このまま行っちゃったら日本の財政行き詰まっちゃうんじゃないですかと言ったら、やっぱり厳しいことも言っていかなきゃならないと思うという話をしたら、今は政権維持をしなきゃならないし、自民党は結束していかなきゃならないと、だから国民に対して余り厳しいこともやはりちょっと差し控えているというような話なんです。まあ、維新の党も今は結束しなきゃならぬ時期なんですが、結束結束だけで物を進んでいっちゃったら駄目になっちゃうと思うんですよ。
　それで、本論に入りますけれども、一九八一年から土光臨調があったんですが、あの当時、赤字国債を八四年度にゼロにすると公約して、それできなければ、鈴木善幸首相が国会の場で、公約破綻の場合は私は退陣しますということで退陣なされました。
　今、この六月に財政健全化計画をまとめるということなんですが、これがどのような形、いい形でまとまらなかったらどのような行動をなさるのか、甘利大臣と麻生財務大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　まずは、巨額の公的債務が累積をしていっているという状態にありますので、この日本の財政に対します市場とかまた国際社会からの信認というものをこれは確保していくためには、財政健全化というのはこれはもうしっかりと取り組まなければならぬ問題と、これははっきりしておるんだと思っております。
　二〇二〇年度の基礎的財政収支のいわゆる黒字化目標の達成に向けた財政健全化計画につきましては、まずは、私どもとしては成長戦略、規制改革などの政策を総動員して間違いなく、いわゆる伸び率名目三％の経済再生ケースというのを実現させることがまずは重要な課題の一つであります。しかし、それでも二〇二〇年度までには基礎的財政収支が赤字だろうと、内閣府の予算によれば九・四兆円ということになっておりますので、それを黒字化を図るということは我々としては当然考えねばならぬ使命だと思っております。
　したがいまして、この内閣ではこれまでいわゆる経済成長という経済再生と歳出削減というものを両方取り組んできておりましたが、今後も、過去三年間、安倍内閣で過去三年間の歳出改革のペースというものを継続強化をしていくということを考えております。
　いずれにしても、今の景気、これまで過去三年間程度のものでいければ九・四兆円の分は大幅に回収されると思っております。いたずらに、今これでいくと税収伸び率二十二兆円ぐらいのものが計算されておりますので、それ以上のものが出るというようなことを期待して計画を立てるというのは極めて危ないと思っておりますので、私どもとしては堅めなものできちんとしたものをつくり上げたいと思っております。
○国務大臣（甘利明君）　起点が二〇一〇年でＰＢ赤字の幅がマイナス六・六、これを十年間掛けてゼロ、プラスゼロに持っていくわけであります。五年目の半減ということはどうやら成功しそうであります。
　残りの五年間のプランをどう立てるかということでありまして、安倍内閣の基本方針で、経済再生なくして財政健全化なしという下に歳出歳入改革をやっていくわけであります。この意図するところは、実はデフレの下ではどうやったって財政再建はできない。というのは、ギリシャを見れば分かるように、経済が失速していきかねない中で歳出をカットする、一定量をカットすれば財政健全化が図れるはずなのに、カットしたことによって余計税収が減って、もっとカットしなきゃならない、これを避けなきゃならないということであります。
　でありますから、成長路線をしっかり確保して、カットする場合も一律やみくもカットということは過去の例を見ればうまくいっていませんから、カットすることによって、それによって更に新たなカットが必要になるというような事態は避けなければならないと。言ってみれば、カットすることによって、そこから何がしかのむしろ新しい税収が上がるというぐらいのウルトラＣも考えなければならないというふうに思っております。
○寺田典城君　私は地方自治体時代に、この国は財政的に行き詰まっちゃうんでという覚悟の下で県全体の予算が七千五百億から六千億以内にまで下げてきて、やはりそういう準備をしてきているんで、そういうふうになっちゃうんですよ。だからといって、経済成長しなくてもそれなりのことになっているし、だから私は歳出削減なくして経済成長ないと見ているんです。
　自民党の人方にも、国会議員の先生方はみんな財政健全化はしなきゃならぬということになって、歳出削減の各論になるともう蓋してしまうというようなことなので、やはりこれは思い切ったことをしていかなきゃ、恐らく各省庁の人方だってみんな分かっていると思うんですよ。だけど、省益があって要求しなきゃならぬというような形になってくると思っているんですよ。
　ですから、自衛隊だって積極的な安全主義だって何だって、それから社会保障費だって、お金がなければ何もできないわけですから、そういう点はもう、今まで同じようなことを聞いても同じような答えしか返ってこないんですけれども、相当強くそういうことを、例えば防衛費だって削れるものは削っていくよということを、将来に向けてはこれではやっていけなくなるからどうすると。
　私、震災の場所にも行って、ある局に行って局長さんに、もし金がなくなったらどれとどれとどれを優先しますか、それを準備しておいた方がいいんじゃないですかと言ったことがあるんですよ。そのぐらいまでやっぱり日本の国はある意味で政治家は危機感を持たなきゃならぬと思っています。
　それで、時間がないですから次へ移りますけれども、延命治療とかという今の、簡単な言い方をすると社会保障費の言い方なんですが、欧米では寝たきりが少ないんですね。やっぱり自分で物を食べられなくなったらこの世の務めを終えるという、そういう考え方が多うございます。
　二〇二五年の団塊の世代の後期高齢者というのは全人口の一八％になるということなんですね。国民医療費が、厚労省で出しているのは五十四兆円、島崎さんというある学者が四十二・九兆円とかと言っている。いずれにせよ、一人当たり九十万ぐらい掛かって一八％いるとなれば、二十兆円近い後期高齢者の医療費も掛かるわけなんですね。三〇％近い高齢者の地域を歩いていると、はっきり言って医療現場も崩壊してしまう、もう対応できない、何とかしなきゃならぬということをはっきり言います。延命治療なんかやったら、もう本当に病院までもたなくなる、医療スタッフももたなくなるというんです。
　だから、これ、尊厳死の問題は、議会の皆さんもよく議論しようということを話ししているんですが、そろそろ執行部の方でもそういう話を持ち上げて案を出していかなきゃならぬときに来ているんじゃないのかなと思うんです。
　麻生さん、この前、さっさと死ねるようにというのは、私は賛成です、あれは。この年になると、明るくさっさと亡くなる方法、何とかないのかと思ったりもするときがあるんですけれども。
　いずれにしましても、先生方とも、どうしたらいいんでしょうと。一番いいのは、やっぱりしっかり国会で議論してもらいたいと。私らはとにかく苦痛を取り除くことを行いながら、静かに支え自然の結果に従うというのが、そういうことでやっていきたいなということを言うんです。
　厚生労働大臣、その辺も含めて何か考えありましたら、ひとつ教えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（塩崎恭久君）　前回、十一月の十四日にも先生からこの問題について御議論をいただいたところでございまして、先生のように人生の先輩の前で私ごときの者はなかなか物を言いづらいわけでありますが、いろんな考え方がやはりあると思いますし、随分考え方も変わってきているというふうに私も思っていますし、医療界の医療の関係の先生方なんかもやはり随分変わってきて、かつて私が生まれた頃は八割の方は御自宅で亡くなられていたけれども、今は八割が病院で亡くなるという逆転現象になっています。
　そんなこともありまして、延命治療を行うかどうかというようなことについて、厚労省では今、人生の最終段階における医療の在り方ということで、一人一人の生命倫理観などと関係する大きな問題なものですから、前回も申し上げたように、本来は医療の関係者からのいろいろなインプットをいただきながら政治が最終的には判断をするということではないかと私は思っていますけれども。
　厚労省では今、ガイドラインとして、平成十九年に、患者と家族と医療従事者が最善の医療やケアをつくり上げるための話合いのプロセスを示すものとしてのガイドラインというのを作っております、それを明らかにしております。それから、患者の相談に乗る相談員、これは看護師さんだったり医療ソーシャルワーカーだったり、そういう人たちを病院に配置をして、そして、最終段階の医療の在り方についてどう考えるか、御家族を含めてお話をいただくというようなモデル事業を今、平成二十六年、今年度もやっておりますが、やっておるところでございまして、今みんなでやっぱり考えて、こういう環境を整備するということで行政としてはやっているところでございまして、同時に、今お話があったように、議連で、超党派の尊厳死法制化を考える議員連盟がございまして、終末期医療に係る法案の提出を含めた議論がなされていまして、今最終的に、患者の意思表示の問題あるいは終末期判定の問題ということで御議論いただいてまいりましたが、二人以上の医師による医学的知見に基づく判断の一致で終末期の判定をしていくというような案で今御議論されているというふうに聞いておりますけれども。
　こういった、国会を始めとする広いやっぱり国民議論があって初めてどういう医療にすべきかということを決められるのかなというふうに思いますが、いずれにしても、これは押し付ける問題ではなくて生命倫理観に基づいて選ばれるものだということでございますので、しっかり議論を重ねていただきたいというふうに思っております。
○寺田典城君　メタボの健診制度とか、メタボはどうなるのかということでかなり地方も含めて議題にして対応しました。今、尊厳死の問題もあるんですが、例えば積極的な治療を行っても一定以上の回復ができないとか見通せるときとか、いろいろあると思うんです。だから、もう少し担当の方で世論を喚起するような行動をやっぱりする必要にもうなってきたんじゃないか。でなければ、私はもたないと思いますよ、医療現場ももたないと思います。高齢化率三〇ぐらいになると、医療従事者頼めないですよ、現地から、看護師さんでも介護士さんでも。だから、もう今手を付けなきゃならぬのじゃないのかなと思うから、急いでやっていただきたいなと思います。
　　　〔委員長退席、理事赤石清美君着席〕
　時間ですので、これも財政健全化と地方分権のことなんですが、私、議員になって五年近く、もう二か月ぐらいで五年になるんですが、びっくりしたのは、やっぱり徹底している中央集権ですね。それから省益、それから既得権、それから先例、慣例、こういうもので運用されているという、もう率直に言って。だから、石破大臣のやっている地方創生だとか地方分権というのは一番難しいんじゃないかと率直に思います。どうやって手を付けていくんだろうということなんです、これを含めると。
　今、中央集権と言いますが、率直に言って、揺り籠から、幼稚園とか保育園、それから墓場まで、介護施設まで、国の補助金とか規制がみんなあるんですよ、本当に。そして、地方交付税も全部、国がどうするかということでしているでしょう。だから、やはり制度を変えて分権型の社会にして地方を自立させるようなことをしなければ、私は国の財政というのはもたないと思うんです。
　だから、今、地方創生だ地方創生だと言うなら、やっぱり分権もさせて、こういう揺り籠から墓場までみんな国が全部握ってこうだよという時代じゃなくなったということを、そういうことも含めて、石破大臣、どう思いますか。
○国務大臣（石破茂君）　結局、それはナショナルミニマムというものをどう考えるかというお話だと思っております。
　憲法に保障されたるがところの国民の文化的生活というものは誰が保障すべきものなのかといえば、やはりそれは国家。政府というよりも国家なのだろうと思っております。そこで、財政力に相当の差がございますので、その場合には、やはり補助金ですとかあるいは結果平等を志向します交付税というもので見なければナショナルミニマムを達成することはできないのだろう、というところまで一般論なんですが、では一体どの水準をもってしてナショナルミニマムと言うのかというと、これは多くの御議論があって、以上、みたいなことで、全然答えが出ません。
　そういうような、揺り籠から墓場までというか、要は、医療費無料化でも、選挙のときには、Ａが小学校までと言うとＢは中学校までと言う、今度はＣは高校までと、どんどん際限なく上がっていくわけで、そうすると、補助金と交付税というものをどう考えるか、ナショナルミニマムどうするかというお話と、これは地方行政の経験の本当にもう豊富な委員にお教えをいただきたいのですが、地方における財政民主主義をどう機能させるかということだと思っております。
　補助金はなるだけ大きい方がいいと、そしてまた補助率は高い方がいいと、そしてまたほとんど交付税で面倒を見てもらうのがいいということを優先する限りは、地方に財政民主主義というのは機能しないのだと思っております。
　そこにおいて、地方における財政民主主義の機能の在り方ということをどう考えるかということとナショナルミニマムの水準をどうするかということにはどこかで答えを出しませんと、それは財政は破綻に向かう一方だと思っております。
○寺田典城君　国権の最高機関は国会だとよく言うんですね。ところが、日本では、逆に言うと、これだけ中央集権になっているんですから、変える気になれば変えること、すぐできるんですよ。例えば、カナダとかアメリカとか連邦政府みたいに、教育はこっち、医療はこっちとか全部決まっているんじゃなくて、全部国が権限持っちゃっているからね。ところが、聞くと、役所の考え方としては、こういう中央集権というのは全国一律の一定水準のサービスをするためだと格好いいこと言うけれども、そんなものなんか地元で一生懸命生きようとしている人は求めていないですよ。どうやって生きていくかということなんです。
　例えば、この前も言ったように、地方創生になってからほとんど土日あちこち歩かせられちゃうんです、私、関心あるもので、何とかしなきゃならぬですから。役人というのは住民のことを考えないで効率化を考えているんじゃないかと。例えば、コンパクトシティーつくれなんといったって、私らこの田舎から下に下りていったらこの里山どうなるのと。あの原発の事故起きたところ、三年も五年も人いなければあのとおりになっちゃうと、あれと同じになるよと。それから、生きがいもみんな取っちゃうのと。そういうことなんですよね。私たち、ここで生きているから生きがいがあると。
　そうなると、家を復旧するとか何に補助金出すんだとかじゃなくて、やっぱりみとるというような考えもしていかなきゃならぬと思うんです。そんなにサービスやなんか言っていないんですよ。あの人方は自立して生きているだけです。米作って、山菜取って、何取って、こうだとかと。だから、そうなってくると、やっぱり都会の人方どうするかということになってくる。
　だから、私から言うと、これだけ中央集権なんだから、思い切ってそういうことをもう早めに決めていかなければ、法律を、私は駄目になってしまうんじゃないかなと思うんです。そんなことをひとつ述べさせてもらいます。（発言する者あり）秋田県どうするって何ですか。いや、秋田県は秋田県で、あれですよ、土地が広いから。ある大臣からの質問で、土地が広くて食料があるんだから生きていけますよ。自給率四〇〇％ですから。
　それと、教育もそうなんです。人材育成で、私は、最後になれば、財務大臣にも言うんですけれども、お願いしたいんですけれども、日本の国、生き延びる道は人材育成だと思うんです。だから、私はわがまま言ってきました、文科省には。少人数学習も勝手にやっちゃって後から追認していただくとか、小中一貫校だって、今頃法律出ているんですが、早めに、十年も前に、学校は小中一貫校にして、中学校の先生が小学校に教えたりなんかしていかないと潰れちゃうよというようなことを、だから早めにやってはきたんです。
　　　〔理事赤石清美君退席、委員長着席〕
　ところが、国立大学法人も公立大学法人も同じ税金になっているんだけれども、公立大学法人には小中学校の、何というんですか、附属校を認めていないということがおかしいと思うんです、同じ税金でやっていて。それは、だから、文科省がどこかそういう何か持っておって、義務教育負担金は自分のところが持たなきゃ、何は交付金、そこはおかしいと思うんですよ。変える気ないですか。大臣、一つぐらい法律変えてみてくださいよ。