Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里委員　今大臣がおっしゃいましたように、例えば、殺処分をした牛、豚等につきましては、五分の四は助成金が出る、残り五分の一については共済でもってというのが従来の制度でありました。それで、共済に入っている人もいるし、いない人もいる、共済も十分な人もいるし、そうでない人もいる。そこを国が特交でというような、先日の農水での答弁でもありました。
　しかしながら、そのままでは共済の意味がなくなってくる。また、大臣おっしゃったように、農家負担の問題をどう考えるか、掛金の問題をどう考えるか、そういったことが出てまいりますので、すべてひっくるめて、しっかりと国で見ていただけるようにお願いしたいと思います。
　それと、言うまでもなく、特交というのは後でほかの経費と合わせて総額として来ます、どんぶり勘定として来ます。したがって、どの分が今回の対策のためであるのか、そこら辺がわからなくなるわけでありまして、そこもしっかり明示をして、これは口蹄疫のためにこれだけ国が対応したんだよというところをお示ししていただきたい、そんなふうにお願いをしたいと思います。
　いずれにしましても、甚大な被害が発生をしている宮崎県はもちろん、鹿児島県や熊本県でも、郷土の畜産を守り、国民の食料を守ろうと必死に今侵入防止対策を打っているところであります。費用の心配をすることのないように、徹底した対策を各自治体、関係者が打てるように、そしてまた、経営再建のための支援、生活再建のための支援においても、万全の対応をもって、自治体、また関係者をお支えいただくようにお願いをしたいと思います。
　続きまして、政府の一連の対応についてでございます。
　十年前の口蹄疫発生時におきましては、早期の十分な予算措置を初め、政府・自民党と自治体との連携による迅速な対応によりまして、例えば、宮崎県におきましては、発生三例、対象牛三十五頭の段階で封じ込めに成功したわけであります。この経験を踏まえて、私どもは、今回、発生と同時に農林部会を招集いたしました。情報収集とともに意見を取りまとめまして、政府に対策を要請し、衆議院農林水産委員会でも何度も取り上げてまいりました。国に対する要請は、正式には三回、非公式には六、七回を数えると思います。そういった中で、政府の初動態勢のおくれも指摘を申し上げながら、ノウハウを提供し、対策の徹底を訴えてまいったわけであります。
　四月二十七日には、東国原宮崎県知事が自民党へお越しになりまして、自民党のノウハウをさらに発揮して支援をいただきたいとの要請がありました。これを受けまして、翌二十八日に、谷垣総裁・口蹄疫対策本部長を先頭にして宮崎県へ赴きまして、県や関係市町村、ＪＡ、生産者団体とお会いをいたしまして、情報交換、意見交換を行ったのであります。三十日には、総理官邸及び農水省に四十二項目にわたる対策を要請し、また要請を繰り返してきたわけであります。
　こうした中にも被害は日に日に拡大をして、例えば宮崎県での意見交換会では、何をしていいかわからない状況が続いている、あるいは、十年前と比べて国の対応が遅い、政府の対応が手ぬるい、今の国の対応では再起できない、そういった声が相次ぎました。初動態勢のおくれは否めないのであります。
　さらに、四月三十日の農水省への陳情の際に、対応した舟山政務官は、宮崎県の対応がおくれたと、宮崎県に責任を転嫁されました。これはあってはならないことでありまして、まさに親が子に責任を転嫁するような話であります。
　また、二十九日、山田副大臣がやっと宮崎へ赴かれたわけでありますが、滞在時間は一時間であったというふうに伺っております。
　赤松農水大臣に至りましては、この間一度も宮崎入りをせずに、陣頭指揮をとらないどころか、何と、四月三十日から五月八日まで、我々の制止を振り切って、メキシコ、キューバ、コロンビアへ外遊に行かれたわけであります。
　宮崎、鹿児島県は、日本の畜産の一位、二位を争う畜産県であります。日本の畜産の一大危機であります。そして、国家の食料安保の根幹にかかわるこの緊急事態に、何という危機感のなさ、危機管理能力のなさでありましょうか。
　大臣、内閣の一員として、この一連の経緯、事態をどのようにとらえておられるか、お伺いしたいと思います。
○原口国務大臣　農水省の対応についてのお尋ねでございます。
　総務大臣がそれをどこまで答えるかということでございますけれども、四月二十日、第一例目が出たときに、第一回口蹄疫防疫対策本部を設置しています。即、我が党の議員からもお話がございまして、私の方からは、先ほど小里委員がおっしゃったように、各自治体が後顧の憂いなく、財政的にさまざまに厳しいですね、三位一体改革で委員の鹿児島も私の佐賀も非常に財政的に逼迫しています、ですから、ちゃんとお金は支援されるんだろうかというようなことを心配しないでいいように、総務省としてもしっかり下支えするようにという指示をしたところでございまして、防疫専門家をその日に宮崎県に派遣をし、牛、豚等の疾病小委員会、そして、消費者団体等への正確な情報の提供ということを四月二十日に行っています。
　前回、十年前の口蹄疫が発生したときも、原因がよくわかっていないんですね。そして、ガイドラインさえなかった。平成十六年につくられたガイドラインに基づいて今回防疫対策をしていますが、宮崎県が初動がおくれたというふうには私は考えていませんし、東国原知事初め多くの皆さんが御努力をされているということについて、ねぎらいの言葉と感謝を重ねて申し上げたところでございます。
　四月二十二日、口蹄疫の対策本部幹事会を開いていますし、私は、対応については検証され、あるいは委員がおっしゃるような批判を真摯に受けとめながらも、まずはこれをもうこれ以上拡大させないことが大事だと思います。
　これは、知事のお言葉やさまざまな専門家の言葉から推察すると、非常に感染力の強いもので、十六年当時のガイドラインで万全を期していただいていますけれども、それで本当に済むんだろうかというような不安の声も聞こえてきております。今やるべきことは農家の再建対策。
　それから、出荷がおくれたことに対して、さまざまな不利益なことも入っています。日々経営をされているわけでございまして、私も友人にたくさんの畜産農家がいますけれども、お金が入ってこなければ即経営が厳しくなる状況でございますので、総務省としては、先ほど委員がお話しになりました特交措置。これは、幾つも今メニューがございます。委員がおっしゃったように、地方自治体については、これこれこれだけの額がありますよと。それから、逆に言うと、これは委員にも御協力をいただきたいんですが、新潟の地震のときは、法律をつくって、それを遡及させました。激甚災害のときにはこういった手法も含めて、今ある法律の範囲の中でできないものも私にはあるように感じます。ですから、地元の皆さんには、こういうことも与党も野党も力を合わせてやっているから、どうぞ、本当に日々つらいだろうけれども、少し安心の下支えのところもあるんですよということを実感していただくことが一番大事なのではないかというふうに考えています。
　これで最後にしますけれども、そこで大事なことは、風評被害というのもやはり気をつけなきゃいけません。しかし、正確な情報を国民一人一人の皆さんに認識をしていただいて、そして、必要な支援をしっかりと届けていくということで頑張ってまいりたいと思いますので、御指導、御支援をよろしくお願いいたします。
○小里委員　赤松大臣が外遊に旅立った四月三十日の時点で、口蹄疫発生事例は十二例、処分対象は四千三百頭でありました。外遊中の九日間に、新たに二十三例、四万五百二十三頭が発生をされ、対象となったわけであります。陣頭指揮をとるべき担当大臣が日本を離れている間に、これだけの被害拡大を見た事実。この事実は極めて重いと思います。
　大臣がこれは災害だとおっしゃいましたように、まさに大災害であります。私も、阪神・淡路大震災に際しまして、担当大臣秘書官として経験をいたしました。また、平成十八年の鹿児島県北部の豪雨災害に際しましても、地元の代議士として経験をいたしました。そのときの経験として、とにかく、こういった災害時、大災害時には、国のリーダー、指揮官が現場にまず赴くことであります。そして、時として、往々にして、そういう場合は教科書もない、マニュアルもないわけでありまして、予算はおれに任せろ、制度は任せろ、そういったしっかりした国のアナウンスがまずある、指揮者からのメッセージが発せられて、初めて現場が動ける、自治体は思い切った対応に当たれるのであります。
　どういう補償があるか、どういう国の対応があるかわからないから現場では混乱が広がってしまって、動かしてはいけない豚や牛を動かしてしまう、あるいは動いちゃいけない人があっちこっち動いてしまう、そういったこともあり得るわけであります。実際、あったのであります。何より現場や人心の安定のためにも、まず国の指揮官が現地に行くべきであった。これは、極めて重い指摘であるということを申し上げておきたいと思います。
　そういった政府の危機管理能力の欠如、対応の不備は否めません。そのために被害が際限なく広がりつつある。それだけに自治体の費用を国がしっかりと見る、畜産農家の補償や経営、また生活再建支援のための資金を国がしっかり見ていく、これは当然のことであろうと思います。
　ちなみに申し上げておきますと、自衛隊の派遣にしましても、事が大げさになっちゃいけない、現地に動揺が広がっちゃいけないということで、ずっと見送ってこられた。そして、現場の意見を受けて、我々が要請して、やっと先日、連休中でしたね、自衛隊が派遣をされました。最小限度の規模であります。あるいは、一般車両への消毒作業にしましても、ずっと見送ってこられた。これも我々が指摘をして、マットを敷いて消毒液をしみ込ませて、そこを通過させる、この手法によって始まったのがきのうであると伺っております。
　情報不足により、現地では要らぬ混乱がずっと続いてきた。殺処分もまだ三分の一も行われていないんじゃないか、そんなふうに認識をしております。とにかく、結果がすべてでありまして、東国原知事が谷垣総裁に対しておっしゃった、ぜひ自民党のノウハウをかしてほしい、その言葉の裏には、十年前のあの対応があれば今ごろは終結宣言ができていたはずである、そんな気持ちがにじみ出ていたわけであります。
　これ以上申し上げません。今は対策に全力を挙げるべきときであります。しっかりとそのために、きょうもあしたも農林水産委員会が開かれますが、そこで対策を要請してまいりたい。そして、事がおさまってから、大臣がおっしゃったように、この一連の経緯をしっかり検証して、今後の教訓として生かしていきたい、あわせて政府の責任を求めてまいりたい、そんなふうに思うところでございます。
　では、次のテーマに移らせていただきます。
　地方にテレビ局を開設する際に、当該テレビ局の株主構成において、いわゆるマスメディア集中排除原則というものがありますが、これはいかなる内容か、大臣にお伺いいたします。
○原口国務大臣　マスメディア集中排除原則というのは、一つの資本によって、まさに地方の系列を含めそれが一色になってはならない、支配関係が強固になってはならないということで、一定の株の保有を規制している、これがこの内容でございます。
○小里委員　つまり、在京の地上波の放送事業者が地方にネット局を開局する際に、そのキー局が株主になる場合はもちろんでありますが、放送事業者であるか否かを問わず、個人、法人を問わず、特定の者が当該キー局の発行済み株式総数の二割を超えてこれを所有してはならないということでございます。
　放送法は、放送が健全な民主主義の発達に資すること、放送が最大限普及をされまして、その効用をもたらすことを目的としております。そのために、集中排除原則を掲げて、放送することができる機会をできるだけ多くの者に対してこれを確保していこう、そして放送による表現の自由ができるだけ多くの者によって享有されるようにしていこう、そういう原則でございます。
　そこでお伺いしたいと思いますが、自分で金は出すけれども名義は第三者の名義にする、いわゆる名義株の事例が見受けられます。そういった場合には、集中排除原則とのかかわりにおきましては、形式的な名義によるのか、あるいは実質的な株主がだれなのかということによるのか、大臣、お答えください。
○山川政府参考人　お尋ねの点でございますが、総務省といたしましては、免許、再免許の申請の際に、株式所有者の名義にかかわらず、ある一定の者が自己の計算により議決権を有する割合を合算して計算するように無線局の免許手続規則により様式を定め、申請をするよう指導してきております。
　ただ、この取り扱いは、平成十年における一斉再免許時から行っております。
○小里委員　平成十六年十一月十九日、総務省情報通信政策局長名で、第三者名義による株式の保有状況等に関する自主的な点検の要請についてという通達が全国の総合通信局長にあてて出されております。
　これは、第三者名義による株式の保有を通じて、マスメディア集中排除原則に定める出資制限の上限を超えて放送局に出資するならば、放送事業及び放送行政に対する国民の信頼を損ないかねないとの認識から、放送事業者に自主点検と報告を求めたものであります。つまり、実質的な名義、株主がどうかということが本来の趣旨であるということの証左であります。
　そこでお伺いをしたいと思いますが、第三者名義で株式を保有することで出資制限の上限を超えて放送局に出資をしていたことが判明した場合、放送局免許の審査基準との関係ではどうなるのか、お伺いをいたします。
○山川政府参考人　今先生が御指摘になりましたような平成十六年の私どもの指導もございまして、平成十年以降は、実質的にその株がだれによって所有されているかということはしっかり見ております。
　私どもは五年ごとに一斉再免許を行っておりますが、そうした中では、このマスメディア集中排除原則に関する違反というものは、現在ございません。当然、この出資の上限を超えまして、一の者がある特定の放送局の株式を所有していた場合は、再免許の手続の際にチェックをされるということになります。
○小里委員　通達がいつだったとか規則がいつだったかということじゃなくて、本来、放送事業がどうあるべきか、その原点に返ってしっかりこの問題は精査をしていかないといけない。その前提に立って、引き続きお伺いをしてまいりたいと思います。
　テレビ局は、電波法の定めによりまして、五年に一度免許更新が必要であります。今おっしゃったように、五年に一度ということでありますが、その審査の際、集中排除原則が履行されていないと免許が自動失効することになる、そういうふうに認識をしております。
　岩手めんこいテレビというものがございますが、具体的にお伺いをしてまいります。
　平成三年、民主党小沢幹事長の地元、岩手県にフジテレビをキー局とする岩手めんこいテレビが開設をされました。現在、県内の視聴率トップの会社であります。
　お手元の資料をごらんいただきたいと思います。胆江日日新聞、小沢幹事長の地元、水沢の新聞でございます。岩手めんこいテレビ開設前の平成元年の記述でありますが、当時、自民党の幹事長だった小沢代議士がフジテレビの日枝社長と会談をして、めんこいテレビの本社を水沢に置くことがほぼ決まったことを記述したものであります。
　岩手県における第三局の開設において、他の在京のテレビ局との争いに勝ってフジテレビ系列の岩手めんこいテレビが開局をされたわけであります。その際、小沢代議士の強い政治力があったことは周知の事実であります。
　さらに資料をごらんいただきたいと思います。これは、岩手めんこいテレビの平成八年度の株主総会の営業報告書の一部であります。ここに、平成八年三月三十一日現在の株式の状況として、大株主の一覧が出ております。
　公表されている資料を見ると個人株主は出ておりませんが、この入手した資料を見ますと、たくさんの個人株主が掲載をされております。この入手したとおりの株主構成だとすると、ちょっと不思議なことに気づくのであります。
　まず、キー局であるフジテレビが株主になっておりませんし、その関連会社の名前もありません。さらに、たくさんの個人株主がいるわけであります。プライバシーの問題がありますので、氏名は伏せてあります。この方々について調べたところ、ほとんどの方が、実は小沢幹事長の後援会長であったり、そうそうたる小沢幹事長の有力後援者であるということが判明をいたしました。一人一千五百株、額面五万円で買ったとして、一人当たり七千五百万円を出資したことになります。
　ところが、先般の月刊文芸春秋によりますと、これらの個人株主が架空株主であるということでありました。
　そこで、私たちは、事実確認のために岩手に赴きまして、くだんの個人株主数名にお会いをして話を伺ったのであります。驚いたことに、彼らの話によりますと、株主になったことはない、テレビ局ができるときに小沢事務所から株主にならないかと誘われたが、金額が大き過ぎて断った。あるいは、株式引き受けの申込書にサインをしたり、印鑑をついたことはない。あるいは、株主総会招集通知はもちろん、めんこいテレビ側から何の連絡も通知も受けていないというような答えでありました。
　さらに、文芸春秋の記事や小沢氏の元秘書に直接聞いた話によりますと、いわゆる小沢系の個人株主十名のほとんどが実際には株式を購入せず、架空株主である疑いが濃厚であります。株式数にして十名で一万五千株、発行済み株式数の実に三〇％に当たるのであります。
　まず、他人の名義を勝手に使って株式申込書を作成した有印私文書偽造、これは刑法百五十九条の定めによりまして、懲役三月以上、五年以下となっておりますが、この有印私文書偽造の疑いが生じてまいります。また、めんこいテレビが公表してきた株主や出資比率が事実と異なり、実質的株主のありようによっては集中排除原則にもとる疑いが出てくるわけであります。
　私どもは、この平成八年度の営業報告書の会社の概況一覧をめんこいテレビ側にお示しをして、その真偽について回答を求めましたが、めんこいテレビ側からは回答を差し控えたいということでありまして、否定をされなかったのであります。
　もしそんなことが本当にあったとすれば、本来は免許されないのに、事実を偽って免許を取得し、更新をしてきたことになりかねないわけであります。放送局設立時の手続に大きな瑕疵があったことになり、何より放送の公平性、放送事業及び放送行政に対する国民の信頼を大きく損ないかねないことになるということであります。
　これは、単なるうわさのたぐいではなくて、関係者の証言がある大きな疑惑となっております。事実を解明する責任が総務省及び当該テレビ局にあると考えますが、大臣、いかがでありましょうか。大臣、お答えをいただきたいと思います。
○原口国務大臣　岩手めんこいテレビの現在の株主構成、総務省が公表している一〇％以上の議決権を有する株主は、フジ・メディア・ホールディングス一九・九八％、岩手めんこいテレビ社員持株会一六・二八％と存じ上げています。公開情報によれば、他の主要株主については、産経新聞、読売新聞、朝日新聞、岩手銀行、みずほ銀行等でございます。
　開設時の株主構成については、同じく公開情報によれば、産経新聞、読売新聞、朝日新聞、日経新聞、鹿島建設、岩手銀行等で、総務省においては当時の資料が廃棄されており、文書保存期間は五年でございまして、確認ができないところでございます。
　いずれにしても、放送法に沿った適切な運用がされることを私たちは求めて、そして、それが望まれていると考えております。
○小里委員　今の株主構成がどうということじゃなくて、従来の株主構成において、公表されてきた株主構成と営業報告書における株主構成が相違をしておるんですね、そこの点が今問題になっておるわけでありまして、実際の株主はどうだったかというところをしっかりと調べる必要があると思うのであります。
　引き続きお伺いしてまいります。
　まず、くだんの個人株主の方々に聞いたところでは、株主総会招集通知は届いていなかったということであります。招集通知の欠缺は、株主総会の手続及び株主総会決議上の瑕疵があったということになりまして、総会決議の取り消しや無効にもなりかねない話であります。株主総会決議取り消しの訴えの提訴期間は、決議から三カ月でありますから、もはや提訴することはできません。しかしながら、そのような行為が繰り返されてきたとすれば、これは放送行政上重大な問題とすべきである、そのように考えるところであります。
　実質株主はだれかということになります。くだんの個人株主、地元マスコミによりますと、小沢氏が岩手における第三局の設立をめぐる在京テレビ局の争奪戦に絶大な影響力を行使し、めんこいテレビの株主構成に至るまで小沢幹事長及び小沢事務所が大きな関与をしてきた、大きな影響力を行使してきた、これはまさに地元では周知の事実となっているところであります。
　さらに、平成七年、めんこいテレビの会長人事で、放送業界にとっては全くの門外漢でありましたところの元県議会議員、実は、小沢後援会水沢連合会長であった人物が会長に就任をいたしました。事情をよく知る小沢幹事長の元秘書に直接確認をいたしましたが、小沢幹事長がこの人物を新会長にするように会社に要望をした、その際に、一たん拒否されましたが、小沢幹事長は、めんこいテレビの三〇％以上の株主たるおれの言うことに盾突くのかと激怒したということであります。すなわち、元秘書の証言によれば、小沢幹事長自身が三〇％以上の株主であることを認識していたということになります。また、小沢系株主十人分と思われる株券のような証書や印鑑が小沢氏に渡ったということも元秘書の証言として出ているところであります。
　もしこの話が本当であれば、小沢幹事長が実質株主であることになります。そして、七億五千万円もの代金を一体どのように調達をしたのか、何のためにそういう偽装名義を使ったのか、どの時点で幾らで譲渡をしたのかという疑問がわいてくるのであります。
　小沢幹事長については、先般の土地購入をめぐる疑惑が思い出されます。折から、先日、この事件について検察審査会の判断が下されました。直接的証拠、情況証拠を述べた上で、小沢氏の供述は極めて不合理、不自然で信用できないと判断をされました。そして、執拗な偽装工作を指摘し、市民目線からは許しがたいと断罪をされ、起訴相当との議決がなされたわけであります。
　この土地購入原資の四億円について、小沢氏は説明を二転三転させました。当初は、記者会見まで開いて、こつこつ集めた献金であるとしておりましたが、その後、これは銀行からの借り入れ金となりまして、さらに、個人資産を銀行口座からおろし、平成元年ごろから金庫に入れていたものなどと説明をされたのであります。
　実は、この土地購入の原資と時期的にダブるのがめんこいテレビ株の購入代金であります。七億五千万円と目される資金の出所について、小沢氏はどのようにこれを説明されるんでしょうか。何のために偽装工作をしたのか。そして、いつ、どのようにこの株式を処分したのか。このような疑惑に対して、まず小沢幹事長自身が説明責任を果たすべきと考えますが、閣僚の一員として総務大臣の見解を求めたいと思います。
○原口国務大臣　個別の案件について私がお答えできる立場にございません。
　先ほどお話しになった、一九八九年、めんこいテレビがスタートするとき、自民党の幹事長、自民党の代議士であった小沢さんというようなお話でございますが、その当時のことを私がコメントする立場にもございませんし、今、ましてや、検察審査会やさまざまなところの司法の場でお話をされていることについて、閣僚として予断を与えるようなことを申し上げる立場にもございません。
○小里委員　想定したような御答弁であります。
　小沢氏については、土地売買に係る疑惑のみならず、公共工事の受注に関して小沢事務所が天の声を発していると公判で検察が指摘をしているようなゼネコン疑惑があります。また、巨額の政党交付金の不正取得問題など、小沢氏については政治と金にまつわる疑惑が絶えないのであります。いわゆる土地転がし、ゼネコン転がし、政党転がしに続き、電波に係る今回の疑惑であります。
　総務省としても、めんこいテレビに係る株主の実態と変遷、特に、株式がだれからだれに渡り、どのように処分されたか、徹底調査する必要があると思いますが、重ねてお伺いをいたします。
○原口国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、既に五年の期間を過ぎておりまして、今委員がおっしゃっている一九八九年、今からいうと何年前ですかね、もう二十年を超えた前について私たちが調査することもできませんし、今お話がございました、その資料そのものがないということを御理解いただければと思います。
○小里委員　株主構成がどのように変遷をしてきたか、どの時点までどのような構成であったか、それによっては時効の対象にならない、現実に裁かれるべき可能性もあるのであります。何より社会に大きな影響を与える公共の電波として厳に公平性が確保されるべき放送事業が、特定政治家に偏って立ち上がった。会長人事がゆがめられ、架空の株主構成により、会社の誕生基盤、存立基盤そのものが揺らぎかねない問題であります。何より放送行政への信頼が失墜しかねない大きな問題であるということを重ねて申し上げたいと思います。
　先般、私は、岩手めんこいテレビにお伺いをいたしまして、社長と専務から事情をお聞きいたしました。株主であることを否定している個人株主がいるということは報道で知っているが、テレビ局としては個人株主から事情を聞く予定はないということでありました。また、同伴した弁護士団とともに、さらに詳しく事情を聞き出そうといたしました。しかしながら、社長も専務も岩手めんこいテレビ開局時採用の第一期生でありまして、昔の話はわからない、今の大臣と同じような答弁でございました。
　先ほどの地元新聞の記事にもあったように、小沢幹事長とフジテレビ幹部との話し合いでめんこいテレビ開局の話が進んだ、そういった経緯もあります。開局の経緯については、小沢幹事長ないしはフジテレビの日枝会長に確認をするほかないと思います。また、現在、小沢系個人株主は、大臣がおっしゃったように大株主の一覧には出ておりません。名義上の架空株主であったとすれば、実質株主が株式を処分したと考えられるわけであります。入手した営業報告書における大株主の記載と公刊されている日本民間放送年鑑の主要株主の記載も、必ずしも一致をしているわけではありません。入手資料の検証をする必要もあろうかと思います。
　そこで、大きなこの疑念、疑惑を解明するために、この際、株主の変遷がわかる、めんこいテレビ開設時から現在までの営業報告書の提出、フジテレビの日枝会長並びに小沢幹事長の参考人招致を求めたいと思いますが、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。
○近藤委員長　理事会にて協議をさせていただきたいと思います。
○小里委員　続きまして、めんこいテレビの財務についてお伺いをいたします。
　総会資料の計算書類などを拝見いたしますと、多少奇妙なことがうかがえます。最近、不況で税引き前利益が赤字で法人税を払えないという企業が多いのでありますが、岩手めんこいテレビは、税引き前利益が赤字にもかかわらず、多額の法人税を長年納め続けております。法人税率も異常な高さであります。実効税率が、平成二十年三月期で一二七％、平成十九年三月期で六一・六六％、平成十八年三月期で七〇・六五％と、通常の企業の数字が四〇・七％であるということを考えますと、異常な高さになっております。
　どうして赤字なのに多額の法人税を納めなければならないのでありましょうか。その原因としては、法人税法で損金算入が認められない、課税される費用支出があるということが考えられるわけであります。
　第六期の販売費及び一般管理費の明細によりますと、無償の利益供与が含まれますと記載をされております。税法上は、無償の利益供与は、事業に無関係のものに対して対価性のない支出、例えば寄附金が該当するということになります。つまり、会社の事業と関係のない多額の無償の利益供与が行われていることが考えられるのであります。一体何のために、赤字にもかかわらず多額の税金を払ってまで放送事業と関係のない利益供与をしなければならないのか、ますます疑問が広がっていくわけであります。
　こういった観点からも、放送事業の所管官庁として、疑惑を解明し、放送事業及び放送行政への国民の信頼確保に努めていかなければならないと考えますが、大臣、いかがでありますか。
○原口国務大臣　放送は、表現、あるいは報道、そしてさまざまな、先ほどからお話がありますけれども、安心、安全、文化の拠点ということでございます。放送が、しっかりとした法と正義に基づいて放送局が運営をされる、このことを期待するものであります。
○小里委員　名義株主の存在、そして名義株の処分とあわせまして、このような不可解な財務処理が疑われる岩手めんこいテレビであります。集中排除原則に関連する放送行政上の問題として調査する必要があると私どもは考えております。
　岩手めんこいテレビの開局時から現在までの株主総会に提出をされました決算、財務に関する決算書などの提出を求めたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○近藤委員長　理事会にて協議をさせていただきます。
○小里委員　続きまして、第三のテーマに入ってまいります。
　労働組合の資金上の問題でございます。
　民主党小林千代美参議院議員の選挙や政治資金に関連しまして、公選法違反、政治資金規正法違反の罪で北海道教職員組合幹部及び自治労幹部が相次いで逮捕されたのは、御案内のとおりであります。これは、民主党における票と金と人を労組に依存する、労組丸抱えの実態が象徴的に露呈をしたものであるととらえることができます。
　そもそも労組マネーについては、資金がどのように調達をされ、どのように使われているのか、不透明な実態が従来指摘をされてまいりました。
　また、現職教員や地方公務員が公然と選挙運動や政治活動に駆り出されている状況は、まさに目に余るものがあります。憲法で保障されてきた表現の自由、政治活動の自由、あるいは団結権などは尊重されるべきである、このことは当然のことと考えますが、違法行為を行い、民主政治の原点ともいうべき選挙をゆがめ、政策をゆがめる行為は断じて許されるものではないと考えます。
　以上の観点から、政治とのかかわりにおけるあるべき地方公務員像について、まずは大臣の見解をお伺いいたします。
○原口国務大臣　地方公務員は、もちろん、憲法に保障されたさまざまな権限を持っているわけでございます。その上で、政治的な中立性、公平性、公正性、そして業務に対する忠実性、こういったものが求められる、このように考えております。
○小里委員　各論についてお伺いをしたいと思います。
　北海道教職員組合による政治資金規正法違反事件によりまして、労組マネーに係る経理の不透明な実態というものが浮き彫りになってまいりました。例えば、自治労の決算書を見ますと、収入についてはどこの組合からどれだけ集めたか、かなり詳細に出ております。しかしながら、支出の部分、すなわち、資金がどのように使われたかということについては、ほとんど説明が見当たらないのであります。
　地方公務員法におきまして、職員団体の登録制度が設けられております。登録を行う際は、民間の労組と同様に規約の整備が必要でありますが、経理に関しましては、経費及び会計に関する規定を定めれば足るということでありまして、労働組合法で規定されているような公認会計士による監査や公表手続の記載は求められておりません。
　そもそも、労働組合には会計基準と呼ばれるようなものがありません。労働組合会計基準というものはありますが、公認会計士協会がガイドライン的に作成をしたものでありまして、法的な強制力はありません。上場企業の企業会計みたいに第三者が見ることもなく、役所が監査に来ることもありません。
　小林千代美参議院議員をめぐる事件で見ますように、このような不透明な経理による労組マネーが政治家側に渡っても、政治資金収支報告書に記載されることはないのであります。
　現在、日本における労働組合数は二万八千、組合員数は一千万人。組合員が一万人以上いる組合四十三の組合費を平均で見ますと、組合員一人当たり月額五千円、年間六万円程度を納めていると言われますが、全体としては相当な金額になっていくのであります。
　また、現在の鳩山内閣における労組組織内候補たる大臣は、七人となっております。これを含めまして、多くの民主党議員が労組から巨額の資金提供を受けております。
　例えば、大臣で見ますと、赤松農林水産大臣の政党支部や資金管理団体には、全日通労働組合や全日本運輸産業労働組合連合会を初め、労働組合側から、二〇〇二年以降、合計で一億一千八百万円に及ぶ寄附がなされております。直嶋経済産業大臣側には、二〇〇三年以降、トヨタ関係の労組を初め、自動車関係の労組側から、合計二億八千六百万円余りもの資金提供が行われております。これは、パーティー券収入は含んでおりません。平野官房長官側には、二〇〇三年以降、松下労組を初めとする労組側から合計二億一千七百万円余りの寄附がなされているなど、原口総務大臣も含めまして十四人の閣僚が労組側から資金提供を受けております。
　今や労働組合の社会的、政治的影響力ははかり知れないものがありまして、日教組にしても自治労にしても、政治活動にかかわる以上は社会的責任を免れることはできないと考えます。政治献金やパーティー券の購入は、私的な資金移動ではなくて、組織で集めた多額の資金を特定の政党や政治家に寄附するということであれば、一般国民に対して説明責任があり、金の流れを国民に開示すべきであると考えます。
　特に、労組が政権と深いかかわりを持つようになった現在、労組の経理の透明性の向上が求められると思いますが、大臣、いかがでありましょうか。
○原口国務大臣　政治資金の透明性、そして公正性、これは国会の中でもずっと議論があることでございまして、いわゆる政治をお金によってゆがめることがあってはならないということで、累次改正が行われてきたところでございます。
　また一方で、労働組合も含めてさまざまな政治団体をつくり、政治活動の自由ということを保障されておるわけでございまして、その中で、政治資金規正法にもございますように、いやしくもこの規正法がさまざまな献金というものを萎縮させるような形になってはならない。政治資金規正法という規正のその正の字が、いわゆる規制改革という場合の規制ではなくて、公平、公正、そして透明にして政治を正しい方向へ、政治資金の流れを正しく導くという、その字にあらわれているとおり、象徴されているとおりのことであると考えております。
○小里委員　先ほど小林千代美議員につきまして参議院と言い間違えましたが、衆議院でありました。おわびをして訂正申し上げたいと思います。
　大臣の答弁を受けて、さらにお伺いをしたいと思います。
　労働組合は、組合員の労働条件の維持改善を目的としながらも、それを達成するために政治とのかかわりを強化し、政治集団と言われるまでになっている状況があります。民主党は労働組合を使って選挙を行い、労働組合は民主党政権を使って自己の利益の確保に努めるという構図ができ上がっております。
　昨年九月、鳩山政権が発足をし、最初に官邸に招いたのが連合の高木会長でありました。鳩山総理は、政権与党になり連合の要求も実現できることが多くなった……（発言する者あり）
○小里委員　政策実現に向けて一緒にやっていきましょうと語りかけたといいます。
　そして、官邸と連合側との定期的な会談や協議を開催することを合意し、さらに、連合の元事務局長が行政刷新会議のメンバーになったり、高木会長が国家公安委員に任命されるなど、その関係を深めているのであります。
　また、申し上げたとおり、鳩山政権における組織内候補が閣僚として今行政をつかさどっている実態、民主党議員に巨額の資金がさまざまな角度から提供されている実態があります。
　これまで民主党は、いわゆる族議員について厳しい批判を展開してまいりました。今民主党は、人も金も票も労働組合に依存をして、労組が……（発言する者あり）
○小里委員　政策に強い影響力を行使するという状況が明白になってまいっております。
　労働組合がどの政党を支持しようが自由であります。ただ、かつて企業ぐるみ選挙が批判をされ、政党と企業との人や金の関係が幾たびかの法改正で整理をされてきましたように、今度は民主党と労働組合との人、金、票の関係がきちんと整理されないといけないと考えるところでありまして、大臣、改めて見解をお伺いします。
○原口国務大臣　小里委員にお答えをいたしますが、いわゆる政労協議というものは、旧政権時代にも行われてきたことでございます。つまり、雇用を保障する、労働者の団結権、そしてさまざまな争議権、あるいは団体交渉権、こういったものを保障するというのは、何も民主党だけの責務ではなくて、すべての政治家の責務であるということで、自民党政権下でも行われてきたことでございまして、冒頭、総選挙で政権交代をした後に総理が労働者の代表である方々と定期的に協議をしていきましょうというお話をされたのは、極めて真っ当なことだというふうに思っています。
　そして、私たちは、労働者を、まさに労働者の団体を、昔の族議員のような考え方、あるいは族の圧力団体のような考え方を本当にしていいのだろうかというふうに考えています。逆に、正規と非正規、そして官と公と民とで分断をされていた労働者の分断を連帯させて、一人一人の働く人たちの権利を保障していくというのは、すべての政治家に課せられた使命であるというふうに考えています。
　その上で、今委員が御指摘のように、不透明であるとか、あるいは公正さを疑われるようなことはどの団体に対してもあってはならないので、それぞれの政党がしっかりと矜持を持って、しっかりとした説明責任を果たされることを期待するものでございますが、政府としては、引き続き働く人たちの意見をしっかりと聞きながら、国民の雇用、そして労働の安心といったものについて保障すべく努力を重ねてまいりたい、このように考えています。
○小里委員　労働組合と政権とのかかわり、それから、選挙とのかかわり、資金面における協力の体制のあり方、これが度を超えて今大変な状況になってきている。特に、政策の決定におきまして、その影響力の行使においては従来とは次元の違う状況になってきている。それを前提に置いた労働組合への対応の仕方が必要であるのではないか、そんなふうに思います。（発言する者あり）
　具体的にということでございましたので、引き続き質問をしてまいりたいと思います。
　民主党は、企業・団体献金禁止の理由として、企業献金は見返りを求めるものだと言ってこられました。ならば、労働組合の民主党に対する人、金、票の支援は見返りを求めてはいないんでしょうか。民主党は、企業・団体献金の禁止を掲げる前に、労働組合の経理の透明性の確保のみならず、組合員の職務専念義務に違反をする、ながら条例の問題、やみ専従の問題、あるいは公務員が法律に違反をして政治活動や選挙運動に奔走する問題等に厳しくメスを入れるべきである、そんなふうに考えるところであります。
　産経新聞によりますと、ＮＴＴ労組の政治団体であるアピール21が、内藤総務副大臣ら組織内議員側に対して、無償配布用のビラの買い取り費用として、過去三年間に総額九千四百万円を資料費として支出をしていたということでありました。私どもの調査でも、これは確認をいたしました。ビラ一枚当たり数円と目される、これは我々の常識でありますが、そういった作成費用に対して、これを一枚百円で購入をしている。例えば、内藤副大臣側には計五百三十万円が提供されております。購入後は、これがまた会員に配布されたということでございます。実質的な寄附行為でありまして、政治献金の上限規制の適用がない、いわゆる脱法行為であります。
　ところが、この資料費の問題についても、民主党が唱える企業・団体献金の禁止には触れられていないのであります。この資料費の問題をどう受けとめられるか、対処されるか、総務大臣の見解をお伺いします。
○内藤副大臣　まず、私からお答えをさせていただきます。
　委員の質問は、過日、産経新聞等スポーツ紙に報道されたものですが、ここに脱法行為だとか無償ビラというふうに書かれておりますが、そういうふうに書いたその根拠を私はいずれかの機会に求めていきたいと思っております。
　事実を申し述べさせていただきたいと思います。
　数円とおっしゃいましたが、実は私はカラー刷りでやっておりまして、一部当たり数十円のコストがかかっているわけでございます。そういった報告誌について政治団体から機関紙購入代としていただいているもので、そのやりとりは政治資金規正法にのっとって収支報告書に毎年明示をさせていただいているものでございます。何ら違法でもなければ、無償ビラの百円での配布ということでもございません。
　例えば、具体的に申し上げるならば、十九年度、確かに八十万円購入代金としていただきましたが、実は印刷代等で二百万円近くかかっているわけでございます。ですから、無償ビラを何かあたかもお金をいただくために渡したというのはいかがなものかというふうに思います。
　以上でございます。
○小里委員　副大臣は数十円とおっしゃいました。数十円としましても、実際の購入費との開きはあるのでありまして、その差額は寄附金に当たるのだろうと思います。
　それと、副大臣に限らず、収支報告書の一覧を見ますと、ずらっと民主党議員に対する金額が並んでおりまして、そのすべての方々が数十円で作成されたわけではなくて、中にはもっと安く作成されたところもありましょう。
　いずれにしましても、その一つ一つをせんさくするわけではありませんけれども、まさに実際の購入費百円と作成費との間には大きな開きがある。その差額は寄附金に当たるということは、これは常識的に考えまして、世間のとらえ方であろうと思います。
　そういったことは、にわかに今の法規制のもとでは違法行為ではないかもしれない。しかしながら、まさに上限規制を超えて実態として巧妙に資金提供がなされている。このことに対して、やはり立法府としてしっかり対応をしていく必要がある、そのように私は考えます。この問題はさらに中身を精査しながらお伺いをしてまいりたい、そんなふうに思うところでございます。
　このような民主党を支持する労働組合団体の脱法献金や不透明な資金提供に民主党が目をつぶるとすれば、民主党が唱える政治資金改革は説得力を失っていくということを申し上げておきたいと思います。
　残り時間がないようであります。最後の質問に入りたいと思います。
　地方公務員は、地方公務員法第三十六条によりまして、政治的行為に対し制限がかけられております。しかしながら、例えば市町村役場の係長などの職員として日ごろ地域住民への対応に当たっている職員が、特定の候補者のビラを持って各戸を回っている、あるいは組織的に電話作戦を展開する、あるいはまた選挙事務所や後援会の事務所に堂々と陣取って運動の指揮をとっているという実態が紛れもなくあるのであります。また、特定候補の集会に参加した組合員に組合活動の名目で手当が支給されている、そういった実態もあるところであります。こういった地方公務員による政治活動は、行政の政治的中立性を損ない、行政への住民の信頼を失墜せしめることになりかねないのであります。
　国家公務員につきましては、禁止行為が人事院規則によりまして具体的に細かく規定をされております。違反行為に対しましては、刑事罰も科せられるということになっております。しかしながら、地方公務員につきましては、禁止行為についての具体的記述が不十分でありまして、刑事罰の規定もありません。
　まずは、違反に対する抑止効果を高めるために、禁止行為についての具体的規定を定めて、地方公務員法における罰則の規定を定めるべきであると考えますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○原口国務大臣　地方公務員の政治的行為の制限については、地方公務員法に禁止行為を規定しております。その違反については、懲戒処分をもって足りるとの考え方から罰則を付さないこととされております。
　公務員の政治的行為の制限については、先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、基本的人権にかかわる問題として、これまでこの国会、立法府でも、あるいは司法府でもさまざまな御議論があったものであり、これは慎重に考えるべき問題である、このように考えています。
○小里委員　申し上げましたように、地方公務員法における規定はあるものの、具体的な記述に欠けまして、特に、日ごろの政治活動、後援会活動への関与については、ほとんど具体的記述がないのであります。また、実態としてさまざまの違法行為、脱法行為が行われておりまして、抑止力を高めるためには、しっかりとこの議論を深めていかないといけない、そのことを重ねて申し上げておきたいと思います。
　さらに、きょうはチェックオフの問題を初め、幅広くいわゆる労組マネーの問題につきまして議論を申し上げたいという気持ちでありましたが、時間でありますので、また後日の機会をお願い申し上げまして、質問を終えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　きょうは、総務委員会で質問させていただく機会を与えていただきましてありがとうございます。
　それでは、放送法改正についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、この放送法改正等については、例えば毎日新聞では「電監審の機能強化」、そして「ＮＨＫ会長に議決権」、「表現の自由に懸念」、こういう記事が出ております。これは五月十日の毎日新聞であります。また、五月十二日には朝日新聞に、「番組内容まで介入の恐れ？」、「審議会強化を盛る」等々の見出しが出ております。
　そこで、今回の一つの論点といたしまして、電波監理審議会が従前の、総務大臣の諮問に答えるという受動的な対応にとどまらず、改正法第五十三条の十二の二に規定する、要するに自発的に調査審議を行う、そして総務大臣に建議をすることができる、こういう権限を持たせた。そして、その重要事項というものに、特に「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること」を初め、最大限の普及、あるいは「放送に携わる者の職責を明らかにすることによつて、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること」、こういう内容になっているわけでございます。
　私、これを見ましたときに、大臣も消費者問題を非常に頑張っておられたわけでありますが、昨年ですか、消費者特で、消費者委員会というのができました。これは消費者庁及び消費者委員会設置法で、あれでも消費者委員会が重要事項について調査審議できる、そして建議をすることができるとなっているわけです。そして、今回さらに、「資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求めることができる。」ということで、資料提出要求等の権限がこの放送法には書かれているわけでありますが、同じように、消費者委員会の方もそういう権限を持たせている。非常によく似ているわけです。
　ただ、消費者委員会の方は内閣府にあって、職権の独立性ということも七条に規定されているということでありまして、これは総務大臣の任命によるもので、国会の同意人事ではありますけれども、独立性について劣るものにこれだけの権限を与えていいのか、大変疑問に思うわけでございます。
　しかも、放送事業者に対する十分な事前の説明もなかった。そして、昨年八月に情報通信審議会が答申をしているわけでありますが、情報通信審議会でも全く議論されていない、答申にも入っていない。こういうものが三月五日の閣議決定で突然出てきたということは、大臣は放送行政に対する透明化ということも強くおっしゃっていますが、この法改正については透明化が全然果たされていない、こういうふうに思っています。
　電監審についての本改正に至った経緯をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、黄川田委員長代理着席〕
○原口国務大臣　大口委員にお答えいたします。
　大口委員とは、今お話しをいただいたように、消費者基本法の起草に一緒にかかわらせていただきました。あのときは消費者保護法というものを、消費者は保護の対象ではなくて権利の主体であるということで、消費者が持つ権利を、世界消費者機構の八つの権利に倣って書き込んで、そして中央、地方、政府あるいは事業者がどのようにその責務を保障していくかという法律に、大口委員が先頭に立ってつくってくださいました。
　まさに、今私たちは、放送・通信における国民の権利というのは一体何なのか。そして「検証戦争責任」という場の話をいたしましたけれども、戦争に向かうときに権力が、まさにみずからがいいように情報やさまざまな放送、表現の自由を侵害し、それを従わせてきた、そのことにかんがみて、私たちは言論のとりでということをフォーラムで議論をしているところでございます。
　今般の改正で、放送関連四法の統合を行うとともに、放送関係の法施行に関する審議機能を一本にしますので、これにより、電波を用いた放送のみならず、有線による放送を含めた放送行政全般に係る幅広い知見が電監審に蓄積されることとなります。先ほど消費者行政のお話をされましたけれども、まさに電監審のこうした知見を放送行政に対するチェック機能、行政に対するですね、先ほども重野先生にお答えをいたしましたけれども、これは放送事業者に対するチェック機能ではなくて、放送行政、私に建議をしていただく、今の立場であれば。放送行政のあり方について、大所高所から総務大臣に建議することができるとするものでございまして、これまでの長い間の議論を踏まえたものであるというふうに御理解をいただければ幸いでございます。
○大口委員　重野委員からもそこは質問があったわけであります。具体的にはどういうことなのかということに対しては、放送行政の透明性、一層の普及、それから総務省の恣意的な介入のチェック、こういうことを大臣は挙げておられるわけですね。
　ただ、例えばこの五十三条の十二の二の二号には、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保することに関する重要事項」、これもあるわけですね。この「放送の不偏不党」あるいは「真実及び自律を保障する」ということに関しては、具体的にはどういうことを考えられているんでしょうか。
○原口国務大臣　現行法でも、放送の不偏不党の大切さについてうたっておりますけれども、私たちが政権交代をし、あるいは、この中にもたくさんいらっしゃいますけれども、放送法あるいは電波法の改正、これもこちらにいらっしゃる皆様と一緒に、すべての党でやらせていただきました。
　「あるある大事典」の話を重野先生もなさいましたけれども、何か問題が起こると、まず政治が出てきて、そしてその内容に介入をし、放送局やさまざまな編集の現場を萎縮させる、あるいはそのことをもって、自分たちに有利な放送が少ないのではないか、あるいは不利な放送が多過ぎるんじゃないか、そういったことが公然と目に見える形でやられるんだったら、それは、何てことをするんだということで国民のチェックができますけれども、しかし、それが目に見えない圧力でもってやられることが決してあってはならないわけです。
　前に大口委員と、自由で本当に一人一人の人間の尊厳が保障される、そういう社会をつくろうじゃないかというふうにお話をしておったところでございますが、まさにその観点からも、民主主義の基本を守るための条文であるというふうに考えていただければ幸いだと思います。
○大口委員　もう一つ危惧されることは、これは現行法五十三条の八、改正法の百七十五条で、総務大臣は、法律の施行に必要な限度において、政令の定めるところにより、放送事業者等に対しその業務に関し資料の提出を求めることができる、こういうふうになっているわけでございます。
　例えば、総務大臣が、発議による電監審からの要求に応じる形で放送事業者に資料の提出を求めるということは十分あり得ることでございます。それから、例えば電監審が発議によって、事実に反するようなことについては再発防止策等をつくらなきゃいけないというようなことを、あるいは、そういう電監審を利用する形で放送番組に介入することを正当化することになるのではないか。
　諮問機関であれば、明確に大臣が電監審に諮問をするということで、大臣の意思は明確になるわけでありますが、電監審の発議、そういう形になってきますと、結局、大臣の意図というのは隠れてしまいますね。それが電監審の機能強化によって介入の隠れみのになる、こういうふうにマスコミでも報道されているわけです。
　そのことについて、やはりまだ電監審発議によって建議をやるということ自体は早過ぎるんじゃないか。まずは今の諮問機関という形にして、権限強化については十分議論をすべきではないか。そうしないと総務大臣の意図が、これは原口総務大臣だけじゃなくて、大臣はかわっていくわけですから、永遠に原口大臣がやられるわけじゃないので、だれが大臣になっても電監審が隠れみのにならないようにしなきゃいけないですね。そういう点では、もっと十分にこれは議論すべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔黄川田委員長代理退席、委員長着席〕
○原口国務大臣　大口委員に御懸念の所在を明確におっしゃっていただいて、本当にありがとうございます。
　私たちは全くそのようなことを考えていませんで、電監審による調査審議や建議は、あくまで放送行政のあり方について総務大臣に意見を述べるものであって、電監審が個別の内容に介入を行うことは一切ないということ、まずこれをちょっと押さえていただきたい。
　その上で、条文でも、調査審議及び建議の対象を第五十三条の十二の二第一項各号に掲げる重要事項に限定していますから、資料の提出や説明等の要求の対象についてもまた関係行政機関の長に限定していまして、個別の番組内容が調査審議及び建議の対象となるものでもございませんし、電監審には放送事業者に対して資料の提出や説明を求める権限もございません。
　また、この電監審の建議及び資料の提出等の要求規定によって総務大臣の権限が新たに追加されるものでもございませんし、放送事業者の業務に関し総務大臣が資料の提出を求めることができる範囲は、今おっしゃった隠れみのということですけれども、法令で厳格に定められており、その範囲を超えて、電監審がこんなことを総務大臣に建議をされたからといって、それをもって何か新たに、電監審を通して、あるいはその範囲を超えて資料の提出等を放送事業者に求めることは一切ございません。
　逆に、ぜひ御理解いただきたいのは、法に定めることによって、私は最初、この長に選んでいただいたときに、巨大なむき出しの権力が、まさに統治機構がそのままさまざまな電波行政をやっている、放送行政をやっていることに幾重にもクッションを置くべきである、ファイアウオールを置くべきだということをずっと申し上げてきたわけで、隠れみのどころか、逆に言うと、行政機関の長をしっかりとコントロールする、建議するためのものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大口委員　大臣は、今後のＩＣＴ分野における国民の権利保障等の在り方を考えるフォーラムを立ち上げられて、今五回ですか、議論をされています。そして、言論の自由を守るとりでについて真剣な議論がなされていて、ＢＰＯのことでありますとか、あるいは独立の行政機関みたいなものがアメリカ等ありますが、そういうことについてもいろいろ議論がされている。恐らく、言論の自由を守るとりでを真剣にこのフォーラムで議論されているわけであります。
　過日、日弁連の人権擁護委員会第五部会の部会長さんの日隅弁護士ともお会いしました。非常にびっくりしていたですね。というのは、本来、電監審の権限の問題も、これは言論の自由を守るとりでのテーマではないか、ここで十二月までにある程度の方向性を出す、政策の方向性を提案する、こういうことになっているので、やはりこのフォーラムでしっかり議論すべきじゃないかと。それをしっかり議論もしないで、突然この法律がのってしまっているということで、このフォーラムで説明者として日隅弁護士が説明されたようでありますけれども、非常に唐突感を感じると。
　大臣が今、電監審の今回の改正は、言論の自由を守るとりでに関連するのだということをおっしゃったのであれば、やはりフォーラムでしっかり議論を私はすべきであると。三月一日、大臣がこのフォーラムに出席されたときには、クロスオーナーシップのあり方について言及しただけなんですね。三月五日にはこの改正法の閣議決定がなされているわけです。その三月五日の閣議決定の直前ですから。この言論の自由のとりでに深くかかわる電監審のことについて何も説明をされていない。私は、これは何のために大臣はここに出席されたのかな、御自分の関心のことだけしゃべればいいのかな、こう思ったわけでございます。
　この疑念についてどうお答えになりますか。