Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　本日は、難病医療法、児童福祉法改正案に関する審議ということであります。私は、難病対策について、時間を四十分いただきましたので、質問させていただきたいと思います。既に審議あるいは参考人質疑等で重複する点があるかもしれませんけれども、おつき合い願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、法案の位置づけについてお尋ねいたしたいと思います。
　難病対策の経緯であります。
　難病や小児慢性特定疾患は、いつ、誰の身に降りかかってくるかもわからないものであります。一旦病にかかれば、長い期間治療を続ける必要があり、しかも、いつ治るかの見通しもないものが多くございます。病とともに生活を続けていかなければならず、医療だけでなく、福祉などの支えが必要となると思います。医療費だけでなく、衣類あるいは食費、生活にいろいろな多くの費用が生じてくるために、個人や家族だけで背負っていくのは難しいというような状況になります。したがって、社会全体で支えていく仕組みをつくっていかなければならないものだと思っております。
　これまで、たび重なる制度変更がありましたが、今回の法改正では、難病の医療費助成が法律で明確に定められ、小児慢性特定疾患医療給付も義務的経費となることで、国の役割がこれまで以上にはっきりすることとなりました。そういう意味で、一歩前進した法改正だと認識しております。
　しかし、難病対策というのは今に始まったわけではありません。難病対策要綱が策定されてからもう四十年以上経過して、ようやく法律の制定に至ったというふうに認識しております。余りに長い時間がかかったわけでありますけれども、なぜこれほどまでの時間が必要であったのか、法改正の意義とあわせて大臣の見解をお尋ねいたしたいと思います。
○田村国務大臣　この難病対策でありますけれども、歴史があるわけであります。スタートが、スモンに関して、これの原因等々がわからないという中において、どうするんだと、これがきっかけになって、この難病対策というものができ上がってきたわけであります。
　その流れの中で、対象疾患に関しても、やはり不公平感というものがどうしても生じる。入っている五十六疾患に関して言えば医療費助成の対応になるわけでありますが、しかし、それ以外はならない。
　一方で、予算事業でやってまいりましたので、本来、先ほど来も答弁させていただいておりますけれども、予算を使い切れば治療行為ができないわけであります。つまり、医療費助成ができないわけであります。ただ、そこは人道的な対応ということもございまして、都道府県でそれに対しては超過負担という形で御対応いただいてきた、そういう経緯もございます。
　そういうような状況の中で、一つは予算を、しっかり法律にのっとって、医療費助成という制度をつくるべきであるということでございまして、結果、この法案の中で法律的根拠を置きましたので、これからは、予算事業ではなく、しっかりと義務的経費として支出ができるという形になって、安定性が増すわけであります。
　あわせて、この五十六疾患というもの、しっかりとした要件をつくってこれを広げようということで、約三百ぐらいまで広げる。もちろん、それでもその中に入ってこられないところがあるわけでありますから、そこはまだ御不満が残るかもわかりません。
　ただ、今度、診断基準でありますとか、希少性というような一つの大きな、〇・一％程度というような基準をつくりましたので、それに合致すれば入ってこられるわけでございますので、そこは明確に、医療費助成というものの中に向かって、診断基準等々客観的なものをつくっていこう、これをいろいろ研究していこうという流れが出てくるわけでありますから、そこは一つ大きな前進なんだろうと思います。
　あわせて、医療費助成だけではなくて、やはり、これは療養でありますとか社会生活を支えなきゃならぬわけでありまして、そういう総合的な支援という意味でも、今般これを法律にしっかりと明記しておるわけでございまして、意味のある話になってきておるわけであります。
　小児の方も同じような話でありまして、財源的に安定していないということに関して、しっかり安定する、さらには、自立支援という部分もしっかり対応していかなきゃならないということでございまして、これも法律の中に明記しながら対応していくということでございます。
　今までいろいろとありました。それぞれ、難病、小児慢性特定疾病の皆様方のいろいろなお声をお聞きかせいただきながら、今般の法律改正案、また新法を提出させていただいたということでございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。非常に丁寧に御答弁いただきました。
　国と地方の役割分担についてお尋ねいたしたいと思います。
　今、大臣の答弁にもありましたけれども、難病の特定疾患研究事業では、国と都道府県が二分の一ずつ費用を出すことになっていたということで、国が必要な予算がなくなってしまえば、都道府県の超過負担分が毎年積み重なっていったというふうに、今もおっしゃったとおりだと思います。
　いつごろから発生し、総額どれぐらいになっていたのか。そもそも国が財源確保をしっかりできなかった責任についてお答えいただけたらと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　議員の御質問の中にもありましたように、特定疾患治療研究事業につきましては、国が予算の範囲内でという枕言葉がつきまして、事業費の二分の一を事業の実施主体である都道府県に補助する、こういう仕組みになっていたわけです。
　超過負担ですけれども、ちょっと歴史をひもといてみますと、もう十五年以上も前から生じていたということになります。
　総額はということでしたので、直近の平成二十五年度を例にとりますと、総事業費は千三百四十二億円ですので、本来ならば国は六百七十一億円ぐらいを負担すべきところですが、国庫補助額は四百四十億円にとどまりましたので、交付率は六五％ということになります。都道府県には、その差額でございます二百三十一億円を多目に支払っていただく、つまり超過負担が生じていた、こういうことになります。これを年次推移的にグラフに描いて見てみますと、大体ですけれども、おおむね六〇％から七〇％ぐらいしか、本来出すべき補助額の六割から七割ぐらいの間で上下をしていたということになります。
　そして、三つ目としまして、では、なぜこんな超過負担が生じたのかということです。
　さっき枕言葉と言いましたけれども、予算の範囲内でということの中で、一方では、対象疾患の拡大を求める声が多うございました。最初、スタートのときには八疾患ぐらいだったんですけれども、その後、一定の期間がたつごとに、一つとか二つとかあるいは三つとか追加をされていくということでございました。そうした中で、国の財政状況もなかなか厳しくなってまいりまして、なかなか追加ができない、追加をするとしても、たくさんの疾患を追加することはできないという状況が続いて、今日に至っております。言葉をかえて言えば、対象疾患の拡大を求める声が強いので、それに応えようと思って対象疾患をふやすということが一方にはあったと思います。
　それから、これは高齢化とかあるいは人口構成の変化とかともある程度関係があると思いますけれども、今申し上げました対象疾患の拡大とあわせて、そういう対象患者数の大幅な増加があったということが二つ目でございます。
　それから、三つ目が、これはしつこく何度か申し上げておりますけれども、予算の範囲内でということで、法的裏づけがない裁量的経費でやっておりますので、予算確保でしばしば困難を来したということです。
　こうしたことが、結果として、先ほど申し上げましたような、都道府県の皆様方に超過負担を生じせしめる、こういうことになったというふうに理解をしております。
○河野（正）委員　少しずつ対象疾患がふえて患者さんもふえてきたということで、たしかこれは数が国家試験に出るとかいうので、局長も今うなずいておられましたけれども、これを皆さん、大体医学生は覚えていて、まだ僕らのころは、たしか三十あったかな、それぐらいで、覚えられる範囲内だったんですが、これからの学生さんは大変だなと思って伺っておりました。そういうふうに拡大されてきたということであります。
　これは、都道府県がかなり超過負担していたわけですけれども、都道府県との協議とか、苦情というのは出てこなかったんでしょうか。お聞かせください。
○佐藤政府参考人　私自身も県に人事交流の形で九年近く出ていたことがあるんですが、県の立場にいるころは、やはり、超過負担の解消をよろしくお願いしますといって国にお願いをしたという経緯がありますし、私のように課長や部長で行ったほかの同僚ないしは地元の部長さんや課長さんも、やはり同じ思いで、超過負担というようなことは、地方と国との役割分担という観点からもよくないというような声を皆さん上げていらっしゃったというふうに記憶します。
○河野（正）委員　ありがとうございました。佐藤局長は我が県にもおられたと思いますので、その辺で苦情は受けておられたんだと思います。
　今回、法律では、国は、「財政的援助を与えることに努めなければならない。」と規定されました。今後、そういうふうに義務的経費となることで、都道府県の超過負担は生じないと約束していただけるのでしょうか。見解をお聞かせください。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　これは、きょうの御審議の中でも大臣から再三お話がございましたけれども、難病の新たな医療費助成制度におきましては、法定給付化されるということでございまして、また、その費用としては、もうこれも言うまでもありませんが、消費税の収入を充てて安定的な制度の構築を図る、こういうことになっております。
　具体的には、法案において、医療費助成に係る費用については国が百分の五十を負担するということで、義務的経費化されました。これによりまして、都道府県の超過負担は解消されるものというふうに考えます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　次に、自己負担額の見直しについてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の自己負担額見直しの議論では、当初示された厚生労働省案は、月当たり四万四千四百円ということであったと思います。これを受けて、患者団体を中心に大きな反発の声が出たというふうに聞いております。
　その後の検討によりまして、金額が減らされ、現在の金額に落ちついたということだと思いますが、こうした議論の経過、あわせて、なぜ当初の厚生労働省案は見直されたのかについてお尋ねいたしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　今御質問の中にもありましたように、自己負担、とりわけその上限額をどうするのかということにつきまして、当初は、昨年一月に取りまとめられました難病対策委員会の提言を踏まえまして、そのときは高齢者の高額療養費制度を参考にして、そして、それを昨年十月、秋に難病対策委員会に素案を示し、御議論をいただき、その結果を公表するということであったわけです。
　その後、自民党、公明党はもちろんのこと、野党の先生方からの御指摘はもちろん、それから患者さんの皆様から公式なお話を聞く機会も設けましたし、個別にも申し入れ書や意見書のような形でいただきました。また、新聞を含めたマスコミ等でもいろいろと報道があったことも承知をしております。そうした中で、国会での議論でもそうだったんですけれども、障害者医療並みとしてほしいという声もありましたので、その後、調整をいたしまして、自己負担の上限の額については自立支援医療並びということで設定をして、今般お示しをしているということでございます。
　また、単に自立支援医療並びではありませんで、高額な医療を継続して必要とする方、人工呼吸器を装着している方、あるいは、現在、医療費の助成を受けておられる方、既認定者とこれまで何度か申し上げておりますけれども、こうした方に配慮をすることということで、公費負担も必要な額を確保して、現在お示しをしている案になっております。
○河野（正）委員　ちょっと繰り返しになりますけれども、本法案では、施行後五年を目途に、見直し規定というのがあると思います。これに関しまして、当初からは低い金額になってよかったわけなんですけれども、自己負担額が当初予定案に戻ってしまわないか、上がってこないかと懸念する声もありますので、その辺、五年後の見直しのときはいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　先ほど御答弁申し上げたことと繰り返しになりますので、ちょっと省略をしてポイントをお話しさせていただきますが、高齢者の高額療養費並みということでさまざまな御意見をいただき、現行のように、障害者の医療制度、すなわち自立支援医療を参考にして設定するとしたところでございますから、五年後を目途としている法律の規定の見直しの際には、今申し上げましたような経緯、それから、法施行後にまたいろいろな御意見もいただきますでしょうし、生活状況や、あるいは医学、医療の進歩というものもあるかもしれませんので、そうしたことを総合的に勘案して検討を行っていくことになるだろうと思います。
○河野（正）委員　次に、制度の複雑さということで質問させていただきます。
　まず、公費負担医療についてでありますけれども、特定疾患治療研究事業、難病、あるいは自立支援育成医療、養育医療、未熟児ですね、育成医療、結核、小児慢性特定疾患治療研究事業などなど、子供を対象とするだけでも公費負担医療制度は幾つも存在しております。
　仕組みが多くて、一般に親御さんとかはわかりにくい制度じゃないかなと思いますけれども、この辺についてはどういうふうに考えておられるでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、小児慢性特定疾病医療でございますが、これは、慢性的な疾病にかかっていることにより、長期にわたって療養を必要とする児童等に対して治療を行うことを基本としているものでございます。根本的な治療ができない、治療方法がわかっていないようなものも含まれている、そういう類いのものでございます。
　他方で、育成医療でございますが、これは、身体障害を有する児童、または現存する疾病が治療を行わなければ将来的に身体障害を残すと認められる児童に対して、確実な治療の効果が期待される場合に手術による外科的な治療を行うことを基本としております。例えば人工間接置換術だとか、あるいはペースメーカーを埋め込みして手術を行うとか、そういったようにかなり限定的なものとなっているわけでございます。
　このように、二つの医療費助成制度、趣旨が異なっておりますので、それぞれの患者の状況に応じて適切な制度を利用していただくことが適当と考えておりますし、そういう形できちっと誘導していくというんでしょうか、そういうことは必要ではないかなというふうに考えております。
○河野（正）委員　非常に複雑な制度がいろいろありまして、例えば、具体的に言いますと、子供の先天性心疾患の治療は、自立支援医療、養育医療、小児慢性特定疾患医療給付の対象になり得るわけであります。
　患者さんやその家族は、病気の治療やケアに取り組みながらそうした制度の情報を集めて、自分の子供がどの制度の対象になっていくのか、どの仕組みを使っていくのがいいのか調べて取捨選択し、書類を取り寄せ、必要書類をそろえて提出し、役所に持っていきます。そして、その後ようやく審査を経て支援の可否が決まるわけであります。
　申請に当たりまして、具体的には、それぞれ申請書、あるいは医療意見書、世帯調書、収入を証明する書類、健康保険証など、いろいろなものを持って診療を受ける医療機関に行かなければなりません。また、医療機関がかわればその都度申請する必要があるということですし、年度ごとに更新作業というのも必要になってくるというふうに聞いております。
　余りにも複雑であり、手間もかかるわけであります。申請を受ける役所の側も、制度のどれがふさわしいのかを判断していかなければなりません。非常に事務負担が大き過ぎるのではないかという意見がありますが、これらについて、こういう制度を並立していく意義というのはあるんでしょうか。
○石井政府参考人　委員がおっしゃったのは、要はわかりやすさということなんだろうと思います。
　ただ、それぞれの医療の制度はかなり特定されておりまして、それなりに目的は明確でありますので、そこに対してきちっとわかりやすく示していく、ガイドしていくということを徹底していくということによって対応を万全なものにしていきたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　では、所得制限ということの存在についてお尋ねをいたします。
　実は、所得階層ごとに負担額が変わってまいります。そのため、毎年度、所得の確認が必要となるということになります。
　果たして、難病対策等に所得制限という仕組み、考え方が必要なのでしょうか。所得に応じて税金をきちんと支払っている、高額所得者は、それに応じた高い税金を納めているわけでもあります。個々の制度でそれぞれ所得制限を設けることが果たして妥当なのかという観点であります。
　所得制限による事務コストと所得制限により生まれてくる財源、本当に見合っているのでありましょうか。こういった制度、難病の方を支えていくということを考えれば、こういう所得制限とかを設けずにもっと簡単な運用ができないのかという観点から、制度を支えていくに当たって所得制限というのを設ける必要があるのかどうか、その点についてお聞かせください。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　ここまで御審議をいただきましたように、今回の難病の医療費助成の見直しというのは、消費税収を活用いたしまして、対象疾病を拡大する、あわせて法定給付化するということが一つのポイントでございます。その心は、社会全体で難病患者を支える公平でかつ安定的な仕組みということが言われるわけでございます。
　したがいまして、患者負担についても、冒頭の御質問の中でもお答えをしてまいりましたように、障害者医療など他の法定化された医療費助成制度を参考にして、実際にはもうほぼ同様の仕組みとして、全ての対象者の皆様方に、少額といえども負担能力に応じて一定の御負担をお願いするという仕組みで御提示をしているわけでございます。
　事務手続が大変だということでございましたけれども、現状では、その際の負担能力を確認させていただくという意味で、毎年の所得確認とそのための書類をお願いするということになっております。
　いずれにしましても、私どもも一国民としてそうですけれども、こうした事務手続がなかなか難しい、大変だ、とりわけ病気をされていると大変だという声は承知しておりますし、こういうことが今後ともより使いやすい制度となるよう改善の方向があるのかどうか、検討してまいる所存でございます。
○河野（正）委員　難病にかかる可能性というのは誰にでもあります。難病への備えを自己責任でカバーするのは非常に困難で、先ほどおっしゃいましたように、公平、安定、あるいは社会でちゃんとフォローしていかなければいけない。
　実際、難病にかかれば、所得の多い少ないにかかわらず、その後の生活というのは非常に大きく変わっていってしまいます。収入も家族の負担も生活も、これに備えていくには民間の医療保険だけでは十分とは言えません。まして、小児慢性特定疾患に支えられる子供たちは、その後、民間医療保険への加入も困難でありますでしょうし、負担は一生涯続いていくこともあります。個人の責任で背負っていくには余りにも重たいものではないかなと思っております。先ほど我が党の浦野委員の方からもお話が出ておりましたけれども、こういった保険というのもなかなか難しい問題があると思います。
　親にとって、自分たちが死んだ後、子供さんたちがちゃんと暮らしていけるのか、そうした将来の不安はとてつもなく大きいものであると認識しております。私も精神科の医師をしておりまして、そのときに、極めて多くの親御さんが、自分たちが高齢になって、娘さん、息子さんが自分たちが死んだ後にどうやって生活していくのだろうかということを本当に懸念されて、何とか生活基盤をつくってあげなければいけないということで頭を悩ませていた方がたくさんおられます。そういったのを見てまいりました。
　今回の法改正によって、そうした社会に向けた第一歩と考えていいのか、ちゃんと親御さんたちが安心していけるようなシステムになっていくのか、大臣、よろしければ御見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　親の皆さんが、みずからがお亡くなりになられた後、残されたお子さんが小児慢性特定疾病であるということでお悩みであると。
　これは、お子さんが小さいうちにもし親御さんが亡くなられれば、それはまだ児童という世界でございますから、例えばどういう形になるのか。児童養護施設にお住まいになられながら、例えば小慢のいろいろな事業を受けられ、場合によっては、その中での相談支援でありますとか、地域支援協議会等々の中においてどのようなサービス等々を受けるか。もちろん、それは医療費助成というものもあるわけでありますから、そういう中において御生活をされるという形になるんだろうと思います。
　成人されるということになれば、状況の中において、今まで受けておられた医療サービスが受けられるかどうかというのは、これは難病の方の、指定難病に指定されるかどうかという問題でございますから、それで医療サービスが受けられるかどうかというのはそこでいろいろと分かれるわけでありますが、いずれにいたしましても、就労支援等々いろいろなサービスの中で、みずから自立される方は自立をされていかれるのであろうと思いますし、難病をお持ちで一方で障害者認定を受けられる方に関しては、障害福祉サービスを受けながら、もしくは、難病の中でも一定の範囲の中においては障害福祉サービスを受けられますから、それを受けていただきながら日々御生活をされるという話になると思います。
　いずれにいたしましても、今般の法律改正において、いろいろと法律の中に明記をさせていただきました。難病の場合には基本方針の中にも書かせていただきます。こういうものを受けてのいろいろな対応と、それから一方で福祉サービス、それ以外にも障害福祉サービスなどもございますので、そういうものを組み合わせながら生活をされる。例えば、障害が重い場合には、その場合に住まいというような場もあるわけでございますから、そこにお住まいになられながら、治療もしながらという話になってくるのかもわかりません。
　さまざまな制度を利用していただきながら、これはよく障害者の親御さんも同じような御心配をお持ちいただきながらいつも御意見をいただくわけでございますが、この親亡き後の問題というのは大変大きな課題でございますので、これからもしっかりといろいろな施策を対応してまいりたい、このように考えております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　本当にいろいろな方から、子供たちは、自分が頑張って生きていかないと、自分たちが死んだ後路頭に迷う、あるいは大変なことになるんじゃないのかと心配していらっしゃる方の声をたくさん聞いておりますので、そういったしっかりとした制度を、道筋をつけられるようなシステムあるいは受け皿というのをつくっていかなければいけない問題だと思いますので、しっかりと検討していただきたいと思います。
　次に、自治体ごとに格差といいますか、いろいろ医療費助成について差があるということをお聞きしたいと思います。
　子供を対象に医療費を助成する仕組みを設けている自治体はたくさんあると思います。制度の中身を見ますと、これがさまざまでありまして、対象年齢、通院と入院によって区別される、あるいは所得制限の有無など、多岐にわたっております。
　一例として、私のふるさとであります福岡県の例でいいますと、乳幼児医療費支給制度を設け、就学前までの乳幼児について、三歳未満は無料、三歳以上は、所得制限の上、入院で一日五百円、上限が月七日、通院は上限が月六百円などとしております。
　こういった制度、実施主体は市町村のために、各自治体で所得制限であるとか負担内容の差が生じているわけであります。これは国の方も調査をされているというふうに思いますけれども、こういった地域によってかなり格差があるということについて、厚生労働省としてどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　委員も御案内のとおり、乳幼児の医療費助成制度の関係で自治体はさまざまな施策を独自に展開されておられまして、また、私どもも毎年その状況につきまして調査をして、公表しているところでございます。
　二十五年の四月一日現在で申し上げますと、ほとんどの自治体で導入しております。対象年齢で多いのは、やはり就学前までで対応するのが多いわけでございますが、一県でございますが、十八歳年度末まで通院、入院とも対応されているところもございますし、また、所得制限を設けているところ、設けていないところ、自己負担があるところ、ないところ、これはかなりさまざまであろうかと思います。
　そういう状況は認識をしているところでございますけれども、国におきましては、医療保険制度における自己負担割合を三割から二割に軽減する措置の対象について、平成二十年度からは三歳未満の乳幼児から小学校入学前の子供まで拡大をした、ここまでは国として足並みをそろえるというんでしょうか、統一的な形で対応したところでございます。
　ただ、全ての乳幼児の医療費負担を仮に公費によって助成をして、さらに軽減する、そのことによって少し差が縮まるということには確かになると思うわけでございますが、それは、現在の厳しい財政状況のもとで、医療提供体制の確保とか、あるいは保育等の他の子ども・子育て関連施策との均衡、バランスを勘案しますと、なかなか難しいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○河野（正）委員　また、この法案で一つ問題点として、小児慢性特定疾患の議論では、今後の検討課題として、成人期へのトランジションの問題が残っているのかと思います。小児慢性特定疾患の対象でありながら難病の支援対象でないばかりに、身体状況は変わらないにもかかわらず、医療や福祉の支援が二十歳以降途切れてしまうという問題であります。制度の縦割りの問題でもあるかと思います。
　この観点からも、身体の状況に注目した制度づくりが求められるのではないかと思いますが、このトランジションの問題に関する今後の取り組みについて見解をお聞かせいただきたいと思います。
○石井政府参考人　小児慢性特定疾病を抱える患者については、現在も、児童の健全育成の観点から、医療費助成に限らず、相談支援等を行っているところでございますが、やはり成人期に向けた切れ目のない支援によって自立支援をしっかり図っていく、これが何より肝要ではないかと思っております。
　成人後の医療費助成でございますが、まずは、この委員会でもたびたび出ておりますが、難病に係る医療費助成の新たな制度を構築する中で、その対象疾病を拡大することとしているほか、引き続き、それぞれの患者の状況に応じて、障害者総合支援法に基づく自立支援医療など、既存の医療費助成制度等による支援を行っていきたいと考えております。
　また、成人期に向けた地域における自立支援の充実を図るために、今回の法律案では、新たに、地方自治体、医療、教育などの関係者が一体となって自立支援を行うための事業を法定化、この負担金という形で財源もかなりしっかりとしたものでございますが、必要な予算を平成二十六年度予算に盛り込んでいるところでございます。
　今後とも、この新たな枠組みを活用しまして、子供たちが地域の中で自立して働いていけるような形を目指して、しっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　幾つも問題点を用意してきてはいたんですけれども、もうあと十分を切る時間になりましたので、最後にちょっと、私が今非常に問題意識を持ってやっている点についてお話をさせていただきたいと思います。
　実は、お手元にこういった資料をお配りしているかと思います。
　これは、実は、私、四月二日の内閣委員会で、いわゆる日本版ＮＩＨ、この言葉は使っちゃいけないと言われながら使っていますけれども、この日本版ＮＩＨで質問をさせていただいたときに、担当大臣、菅官房長官にいろいろお尋ねしたところであります。本日は、担当大臣が田村厚生労働大臣でございますので、改めて、新薬創出・適応外薬解消等促進加算についてということでお聞きしたいと思います。
　実は、この前の内閣委員会の論点では、私は、これは七百億円ぐらいの支出がある、もともと診療報酬が今上がらないという残念な状況にありますので、診療報酬が上がらないならば、診療報酬は適正に、日本で働いている、日本で汗を流している医療従事者に配分されるようにしていただきたいという論点からやってまいりました。ですから、七百億円あるのであれば、ちゃんと日本の企業が潤っていくような状態にして、ちゃんと日本の医療従事者に回っていかなければいけないんじゃないのかという観点でいきました。
　右側の資料二の方を見ていただいたらわかるかと思うんですけれども、新薬創出加算、年間約七百億円あります。これは、左の方の図を見ていただくとわかるんですけれども、厚生労働委員会の先生方は御存じかもしれませんが、年々、薬というのは薬価が下げられていくという状況にありますので、なかなか開発意欲がなくなってしまう。莫大な予算をかけて新薬を開発したところで、やはり年ごとに少しずつ値段が安くなってしまうのであればちゃんと回収ができないということになっていくわけですから、そういった意味で、一定期間は高値のまま保とうということのシステムで試行、まだこれは正式ではなく、試行されている状況が続いていると思います。
　これは、右側の資料を見ていただくと、順位がずっと書いてあるんですけれども、ほとんど外資系の会社なんですよ。
　一位、アステラス製薬。医療界の先生は御承知のように、アステラスというのは、もともと山之内と藤沢が合併してできた会社で、「明日を照らすアステラス製薬」というふうにやっていたのを覚えているんですけれども。ですから、日本のメーカーでよかったなと私は思いまして、一位だけでもやはり日本なのかということで思ったんですが、アステラス製薬の、二〇〇五年四月に誕生したわけですけれども、調べてみたら、株式の五〇％以上が海外なんです。しかも、アステラス製薬とかのお薬というのは、結構海外から輸入してきて売っているものが多いので、ほとんど外国に流出していってしまう、流出という言葉が適当かどうかわかりませんけれども。
　それで、今度、五位に中外製薬。これはしっかりと日本の名前かなと思われるかもしれませんが、中外製薬さんは、実は、ロシュ・ホールディング・リミテッド、スイスの会社でして、ロシュ・ホールディング・リミテッドが五九・八九％、ロシュ以外の外国法人が一六・〇九％、合計すると七五・九八％が外資ということであります。
　ということは、ほとんど、ここに出ているメーカーさんが海外が絡んでいるメーカーであるということになります。そうなってくると、我々医療の現場で働いていた者にすると、非常に製薬会社が、雰囲気でわかるんです、雰囲気というのは余りエビデンスがないですけれども、株式の投資の、投資家の方を向いてやっているような気がしてならなかったわけであります。
　そういった観点からすると、今回の法案審議の話に戻りますと、実は、小児とかあるいは難病疾患というのは、今回規定されていましたように、難病の定義というのがたしか出ていたと思いますけれども、非常に少ない数でなければいけないということで、今回は難病の定義として、発病の機構が明らかではなく、治療方法が確立していない希少な疾患であって、長期の療養を必要とするもの、医療費助成の対象となる指定難病では、患者数が本邦において一定の人数に達しないことというふうにあります。一定の人数とは、人口の〇・一％程度以下であることが想定されているようでございます。
　そうなってきますと、非常に少ない患者さん、仮に、本当に薬を大変な思いをして開発費をかけて製品化したところで、市場で売れる数がわずかな数になってしまうと思います。そういったときに、資本家の方ばかり、これは一〇〇％悪いとは言いませんけれども、どうしても資本家の顔色をうかがってやっているような企業がもし多いのであれば、少数の患者さんは切り捨てられちゃうんじゃないのかなと。
　その点について、厚生省として、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○田村国務大臣　新薬創出・適応外薬解消促進加算でありますが、この中で、アステラスが外資が五〇％以上入っているというのは、多分、一社等々で持っているんじゃなくて、外資が全体で五〇を超えているという話なんだろう。そうなんですよね、多分。だろうと思いますけれども……（河野（正）委員「アステラスは五二％です」と呼ぶ）要するに、一社でどこかが、ホールディングスが持っているという話じゃなくてということでしょう。
　それは、日本の企業はそういう企業はいっぱいあるわけでありまして、これだけ外国の投資家が日本の株式市場に入ってまいりますと、またそれで株が上がっていくという部分もございますから、そこは一概に否定する話ではないんだろうと思います。
　この新薬創出・適応外薬解消促進加算でありますが、そもそも、新薬創出という部分、つまり画期的新薬に対してちゃんとした評価をするという部分と、それからもう一つ、未承認薬や適応外薬を、要するに開発してもらわないとそもそも薬事承認どころか申請も出てきませんから、まず開発に着手してもらうという必要があるんです。
　希少疾病に対する治療薬等々、こういうものはもうからないから、要は製薬会社はつくらない可能性があるわけですね。ちゃんとこちらから開発要請をしたものに関して、つくってもらえますね、開発してもらえますねということを条件でつけている加算でございますから、それを拒否されるとこの加算がつかないわけでありまして、実際問題、今、百八十五件開発要請をして、これは第一回目の要望で百八十五件が開発済みであります。それから、第二回要望では九十八件中九十二件が開発済みということでございまして、成果が出てきておるわけでございます。
　これは、それこそ希少疾患に苦しむ患者の皆さんのためにも、こういう制度で、メリットもあるけれども、やるべき義務を果たしてくださいねというような形で対応した方が、そういう方々のための薬が開発、そして薬事申請されるであろうという認識のもとでやっております。
　なお、日本の製薬会社と海外の製薬会社、それを別に差別しているわけじゃないので、この制度の中で競い合っている中でこういう状況であるというのと、日本の製薬企業はもうこれに対しては評価をいただいておりまして、決して、外資ばかりもうけているから、日本の製薬会社が我々はこれは反対だと言っているわけではないということは御理解をいただきたいというふうに思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　私も、外国資本であっても、しっかりそこで開発がされて、日本の患者さんにとっていい薬あるいは医療機械が出てくればいいことでありますので、その点は批判とかするものではないんですけれども、やはりその辺、難病疾患、少数な患者さんの疾病というのが切り捨てられないように、しっかりそこは見守っていただきたいなという意味で、あえてここのところでちょっと質問をさせていただきました。
　時間が来ましたので、これで質問を終わります。ありがとうございました。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　先週の金曜日に引き続きまして、本日、難病の患者に対する医療等に関する法律案、児童福祉法の一部を改正する法律案ということで、昨日は、参考人質疑ということで、さまざまなお立場の方からそれぞれのお話をいただきました。大変印象的だった部分もございますので、その辺についてもきょうの質疑の中で取り上げさせていただければなというふうに思っております。
　前回は私、今回、難病対策が法制化された、そして、五十六疾患から三百疾患へと拡充をしたこと、それは一定の評価をしつつ、やはりきょうも何点か他党の先生方からも御指摘がございましたように、希少性、さらに診断基準の確立等、一定の要件を盛り込んでおる。やはり、診断基準、数にかかわらず、苦しんでおられる方、私、前回も言ったように、日常的に診させていただいている立場からいたしますと、どうも喉に何か詰まったような、すっきりしない、そんな思いがあるわけです。
　先週の最後は、そのような話の中から、申請にかかわる部分、私も、難病指定の場合、更新の際、指定医と連携をとったかかりつけ医が更新申請できるということで、ただ、やはり年に一回はしっかりと専門の医師に診ていただかないと、我々専門ではないので、加齢による変化とか、日内変動がある患者さん等、どのように変化していくのか診づらい。
　ただ、一方では、きょうも御質問の中にありました指定医、地域偏在ですね。もともと医師偏在という状況の中で、その専門性を持った医者が各地域にちゃんと配備されるか。そして、ほぼ寝たきりのような重病患者さん、難病患者さんに至っては、やはり年に一回でも通院するのは難しい。
　そういう中で、私、実際に日ごろやっているわけですが、神経疾患の方であれば、理学療法士とか作業療法士とか、筋力の測定等はそちらが専門性が高いわけですね。そういった人たちをうまく利用して、それをもとに、しっかりとした計測結果があれば、判定結果があれば、それを私が通して専門医の医師に診てもらう、もしくは、個人的に、私、昼飯をおごりながら、日曜日に来てもらって往診してもらうとか、そういういろいろ方法をとるわけです。
　更新の手続も、難病の患者さんは単一疾患ではないわけで、先ほど加齢と言いましたけれども、やはり年々年もとられる、もしくは違う病気も合併することもある。きのうの希少がんの方であれば、免疫治療等をした結果、難病を併発してしまう方もいる。
　そういうことの中で、その更新手続、申請手続のあり方もいろいろ工夫をなさったらいかがか、そのような質問で終わらせていただきました。
　きょうは、引き続いてというわけではないんですが、重症度分類について、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。
　現行の医療費助成の対象疾病である五十六疾病のうち、十二疾病で重症度分類を勘案していて、症状の程度が一定以上である方を医療費助成の対象とされる。新制度では、全ての疾病に対し重症度分類を適用することとされておりますが、よって、軽症者は医療費助成の対象外となる。
　具体的にどのような重症度分類を用いるのか、また、重症度分類の設定のどの範囲を医療費助成の対象とするのか、今考えられていることをお尋ねしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今先生の御質問の中にもありましたように、現行の難病の医療費助成におきましても、例えばパーキンソンに代表されるような十二の疾患につきましては、一定の重症度以上の患者のみを助成の対象としておりますので、こういう仕組みがあります。
　そうした中で、では、新しく、まあ三百ぐらいだということでここまで審議をいただいておりますけれども、医療費助成の対象患者については、症状の程度が重症度分類等で一定以上だということでありまして、また、日常生活または社会生活に支障がある者、こうしております。
　これもこれまでの審議の中でいろいろとお話をしてきましたけれども、一言で難病と言いましても、神経難病もあれば、消化器系の難病もあれば、感覚機能の難病もあるので、きょうこの時点で、重症度基準というのはこういうふうなものを考えていますとか、こうなるでしょうというようなことをちょっと明示、明言できないわけです。
　今あります十二の疾患を見ていただいて、そのときの重症度の基準みたいなものが、先生は医師でいらっしゃいますので大体の御想像はつくのではないかと思いますけれども、私どもも、現在設定をしているこの重症度分類なども参考にしながら、それから一方で、研究班の方で御検討もいただいておりますので、その研究班の成果とあわせながら、法案成立後、厚生科学審議会において、公平に、かつ、科学的に検討していただくこととしております。
○中島委員　今回、改正で、要するに五十六から三百ということで、かなり広いわけですよね。従来は五十六疾患で医療費助成の対象になっておったわけですが、今回、重症度分類を全てにおいてやるということですから、軽症者は医療費助成の対象外となる。やはり、今、医療費助成を受けている方にとっては、この重症度は大変関心深いのじゃないかというふうに思うんです。
　これは、全ての疾患、要するに三百近くに対して全て重症度分類を設けるというのは、大変な作業というか、さっき医師だからと言っていただきましたけれども、もともと難病ですから、やはり原因がはっきりしないことが多いわけです。免疫疾患なのか炎症性疾患なのか、例えば肝硬変であれば、アルブミンの値がこうだ、腹水がこうだとか、ＰＴ活性がどうだ、そういう評価の基準として重症度を判断するわけです。
　難病に至って、今回、軽症者に至っては医療費助成の対象にならないということであれば、また前回の質問とかぶるかもしれませんが、その一つに、客観的な評価ができない、イコールどういうところで重症度を判定するかといえば、先日も言ったように介護が必要だとか、要するに生活そのものに支障が出る。
　原因が定かでない、ただ、結果的に病状が悪い、歩けなくなってしまう、そういったところをやはり勘案していかないと、もともと診断、検査自体ではっきりしない、だから治療の方法がなかなか見つからない難病ということなので、そうなってくると、今現在、またこれから検討ということなんですが、やはり重症度の指標に、実際に生活に支障がある、今後介護が必要になるんじゃないか、寝たきり状態である、そういったものをぜひ重症度の中に勘案していただけるような検討を進めていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどから何度も申し上げておりますように、難病と一言で言っても、病像、病態がある程度はっきりしていて、したがって疾患の診断基準もはっきりしていて、さらには重症度の分類も極めて客観的なデータでもって診断基準が示せるものから、そうでないもの、先ほど御質疑の中にもありましたように、診断基準に類するものがあるという程度のものもありましょう。それからまた、場合によってはそういうものもなかなか決めがたくて、例えば心臓の機能だけに着目する、あるいは呼吸器の機能に着目するということもあるんだろうと思います。
　そういう意味で、大変な作業になるんじゃないかとおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでございまして、これから研究班の成果と突き合わせをしながら検討していただくという大変な作業が出てまいります。
　また、その際、日常生活または社会生活の支障の程度というものも考慮するんじゃないのかとおっしゃってくださいましたけれども、今の十二の疾患の中でも、生活機能の障害度であるとか、日常生活に支障があるというのも一つの基準、物差しにしておりますので、こうしたことも参考にしながら、この三百についてこれから御検討いただくこととしております。
○中島委員　先ほども言ったように、今回、その重症度で軽症者となった場合には、医療費助成の適用外になるということですね。今言った日常生活に支障がある等、現在ではそうだということなんですが、今回、三百疾患と、三百以上になるのかどうかちょっとまだはっきりわかりませんが、その辺について、きのうの参考人質疑でもありました。一番最後の橋本参考人、線維筋痛症の方ですね。今回の要件を見たら、線維筋痛症は難病指定はされない、もうはっきり判断されてしまうわけですね。
　なぜかというと、当然ながら、私、がんの末期の方もたくさん診させていただいておりますが、痛みというのは検査所見で出ないわけですね。客観的な評価が非常にしづらい。そういう中で、実際には寝たきりになってしまったり、そういったものをどういうふうに重症度をしていくのか。
　従来どおりであればまたあれなんでしょうけれども、今回、その重症度判定を重用して、軽症者に対しては医療費助成の適用外ということであれば、三百疾患に広がっても、やはり日常生活自体に支障があるんだということは、ぜひ盛り込んでいただかなければいけないかなというふうに思います。
　難病対策委員会の中でも、疾病によって患者が必要としているものが異なって、指標もさまざまであることから、疾病ごとに重症度分類を設定し、必要に応じて疾病横断的な重症度分類を用いるのがよいのではないかとの意見も出されたとも聞いておりますし、これまで、患者数の増加によって希少性の要件を超えている疾病については、軽症者を医療費助成の対象から外すことが検討されたことがあったものの、各方面から反対意見が示されたことを受け、実現しなかった、そのような経緯があったということも聞いております。
　重症度分類については、適切な基準、なかなか難しいと思うんですが、何度も言うようですが、もともと原因がはっきりしないわけでして、ただ、生活に支障が出てしまったり、日内変動があったり、横断的といってもなかなか難しい。
　ただ、今回、医療費助成の部分が加わるということで、きのうの参考人質疑の中でもございましたように、やはり、苦しんでおられる方、それが認められていない、認められないんだという悲しみというか、そういったことは非常に大きいと思いますので、広く納得を得られる仕組みとするように、なおかつ、日常生活の要件を勘案していただけるような重症度分類を検討していただきたいなというふうに思います。
　そうなってきますと、前回も言ったんですが、介護保険とのかかわりということで、実際に生活されていく上で、もちろん、介護保険というのは、その理念も、これから迎える高齢者に対しての理念というたてつけでございますから、保険者、被保険者という関係の中で、今の状況では誰しもがというふうにいかないのはよくわかります。ただ、現実に地域において、お子さんにしても若年の方にしても、介護が必要な方にそのサービスがうまく適用できるように、先日、田村大臣の御答弁の中で、そういう意見もあって、議論をされておることも確かだというふうにお聞きしました。
　ぜひ、介護保険改革というのはこれからあるとは思うんですが、私は、どちらかというとそちら側へと方向性を見出して、介護保険がせっかく多くの方の努力でここまで地域に広がった、それを小児慢性疾患の子や若年のがんの方、希少がんの方、そういった方にうまく応用できるような、そういうふうにしていただきたいなと思うわけです。
　それで、その先日の大臣の答弁の中でもございました。実際に、今、四十歳以上が介護保険料を払ってはおるわけですが、では、それを引き下げて理解が得られるのかどうか。
　確かにそのとおりだとは思うんですが、実際に、難病、小児慢性疾患、若年のがん末期、地域の介護保険サービスの支援を受ける需要というか、サービスを受けたいと。きのうの参考人の中でもあったんです。私はたまたま地域の介護保険のサービスを受けられた、それは訪問入浴であり、そういったものを受けられたからよかったんだけれども、そうじゃない人たちもたくさんいるんだというお話もあったんです。
　実際に厚生労働省として、もちろん保険者ではないんですが、そのような需要がある方を調べておられるのかどうかとともに、もし調べておられないのであれば、これは本当にサンプルでもいいと思うんです、ある都道府県でもいいんですが、そういったところでそういう方々がどのくらいいるのか、調べていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　平成二十二年度に、委託調査の形で、難病及び小児慢性特定疾患の患者等を対象にしました、難病患者等の日常生活と福祉ニーズに関するアンケート調査を実施しまして、平成二十三年に報告書も出されております。この中で、介護サービスとか福祉サービスについての調査も行っております。
　今先生の御質問にございました介護サービスについては、約一四％の方が利用しておられるということで、逆に、約四七％の方はサービスを利用する必要がないと回答されております。また、今後利用したいサービスとしては、訪問介護が多くなっているということがわかっております。
○中島委員　恐らく、介護保険のサービスというのは、私もやっていてよくわかるんですが、受けて初めてわかるんです。要するに、頭ではわかっていても、実際に、訪問介護を受けたり訪問入浴を受けたり、ショートステイを利用してみて、初めて、ああ、こういうサービスなんだ、これはいいというところが多いんですね。要するに、介護保険をもともと利用していない方は、その有用性というのがなかなか理解できないというところもあるんです。
　これは、何人も診ている私ども在宅にかかわる医師や看護師が、こういうサービスを使えたらいいのになということから発展していくのかな。恐らく、一四％の方が利用しているというのは、きのうの橋本参考人みたいに自費でやっておられるか、総合支援法の中でうまく組み合わせた結果、そういうふうになっているのかもしれないんですけれども、私は、この数字以上にニーズは高いんじゃないか。
　先ほど言ったように、これはもちろん、保険のたてつけの問題ですから、オールオーケーでというわけにはいかないと思うんです。ただ、議論がされていることであれば、やはり議論を深めていただいて。先日もお話ししたんですが、小児慢性疾患の方、重心障害者の子たちに対してモデル事業はあるわけですが、なかなか、別建てで、それをうまくレスパイト機能を果たせる施設をたくさんつくるなんていうことは、現実的には無理だと思うんですね。
　ですから、そもそも、地域に住んでいる利用者さんからすれば、介護保険だろうが総合支援法だろうが、それは関係ない話なんです。近くにあって、必要なサービスをもっと必要なときに使いたい。そのニーズに応えるために、選ぶのは我々ではなくて、我々というか制度の方ではなくて、患者さん、利用者さんたちがこっちのサービスを受けたいと言えるような、もしくは両方受けたいんだと言えるような、そういった議論、田村大臣、お考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○田村国務大臣　介護保険という話になりますと、前回の繰り返しになっちゃうわけでありまして、保険制度に入れば、当然、難病になる方々というのは一定程度、希少性があるわけでありますから少ないわけでありまして、それに対して、全員入ってもらうということが納得いただけるか、御理解いただけるかという課題はあると思います。
　しかし一方で、サービスという意味で、今委員おっしゃられましたとおり、あるんですよね。そのサービスをどう受けるかというところはあるわけで、例えば入浴サービスなんかも、障害福祉だと、地域生活支援事業の中であるわけですよね。ですから、地域生活支援事業であれば、福祉サービスが受けられる方であれば、そういうものは使える。そういうものが、介護である場合、介護とのアクセスができるかできないか、専門性があるかどうかという問題はあるんだと思いますが。
　要するに、そこの財源をどうするかという問題がどうしても出てくるわけでありまして、今、この間もおっしゃられましたとおり、自分のところで、あれはショートステイか何かを使われたと言われていましたよね。物はあるんだけれども、結局は、実費で使うか、持ち出しかという話なので、そこのところの財源の手当てというのは、なかなか、どうするのかというのが大きな課題になってくるのであろうなというふうに思います。
　そこにサービスがあるという意味では、使えるという意味では、あるんですよね、日本の国は。それは大きな資源でありますので、いかに有効に活用するかということは、いろいろと検討はしなきゃならぬのですが、やはり財源というところが一つ大きな課題であるのは、確かなところであろうというふうに思います。
○中島委員　先日もそのようにお答えいただいておるわけですが、難病の対策にしても、小児慢性疾患にしても、税と社会保障の一体改革、今回、消費税増税をされて財源確保というところで、まあ、私は全然関係ない介護保険を引っ張ってきたわけですが。
　やはり、今後、二〇二五年、さらにもっと先まで、高齢化も進む、医療の発展も含めて、難病の方がふえるという言い方はちょっとおかしいかもしれませんが、ＮＩＣＵの整備によって、重い障害を抱えたお子さんがふえてきている、そういうことを考えていきますと、やはり、障害者福祉、高齢者福祉、地域医療の観点から、誰もがどのような身体状況においても住みなれた地域で暮らしていけるため、それがまさに地域包括ケアシステムだと思うんです。
　もちろん、財源論でいって介護保険、その先にある、住みなれた地域で、お年寄りの方が、ひとり暮らしであろうが、最期まで住んでいける、それを目指すのが地域包括ケアシステムだということであれば、やはりそこには、障害者福祉とか、小児慢性疾患の子たち、希少がんの方たち、うまく組み込んで、これはパズルゲームではないかもしれませんが、もちろん、財源論が大変重要なのはわかるんです。
　ただ、これは考え方のスタートラインだと思います。やはり、スタートラインが合っていれば必ず、今回は消費税増税という形だったかもしれませんが、いろいろな、さまざまな形の中でそこを目指すんだということがないと、これはいつまでも、線路ではないんですが、平行線で終わってしまって、こっちはなかなかできない。
　地域包括ケアシステムの中で、地域包括ケア会議等、医療従事者、介護従事者、ケアマネさんを含めて、多職種連携だと言うんです。ただ、これも先回言ったんですが、一番連携がとれていないのは制度じゃないかと。そういう中で、現場には連携しろ、連携しろと言っておきながら、やはり制度自体が関連性を持たせていないだろうということを、実際聞きますし、私もそう思います。
　例えば、私の診療所の目の前に知的障害者の授産施設がございます。そして、今、障害者の方々の高齢化という問題も非常に大きい問題です。そういう中で、昨年の例ですが、二十数年その知的障害者の施設にいた利用者さんが乳がんになりました。そして、手術はしたんですが、残念ながら、転移、再発をして、ターミナル期に入ってしまった。その利用者さんにとっては、その施設は、二十数年いますから御自宅なんです、自宅と同じような。その利用者さんもそうですが、見ているスタッフも、できれば最期まで見てあげたい。ですが、やはりそこは、総合支援法、授産施設でございますから、そういうケア体制が整っていないわけです。
　では、この方をどういうふうに見ていったらいいんだろうか。本人に聞いても、私はここにいたいと言う。その方の場合は、何とか、ぎりぎりのところで介護保険に移行できました。ただ、そこに行くには大変難しかったんです。総合支援法なのか、介護保険なのか。
　先ほど、この方、今の例の場合はがんですが、例えば、高齢化に向かって、七十歳を超えられた知的障害の方、これは総合支援、要するに、障害なのか、それとも介護なのか、そのはざま。よく、今回の問題でも、制度の谷間、はざまと言われておりますが、大臣、ちょっとお聞きしたいんですが、知的障害の方々が、がんにしろ、高齢にしろ、介護が必要になりました。その場合、施設を選ばざるを得ないと思うんです。それが、現状でいけば、介護保険の施設か障害者の施設ということになるんですが、要は、どっちかを選ぶしかないんです。
　でも、もともと知的障害があるわけですから、介護保険の施設に行くというよりは、実は、両方必要なわけですよね。もともと障害を抱えていて、その方ががんになった、障害も持っているということであれば、これは両方必要ということになっていて、ただ、現状では、その両方を見られる施設、見られないことはないんですが、制度上、またげないということになっているんです。ですから、先ほど、私、その方の場合は、介護保険に移行して、ショートステイでみとったんですけれども、そういうやり方をするしかない。
　これを自治体の障害福祉課に聞くと、なかなか介護保険に移行できないんですね。何度もそのはざまの問題は言われておりますけれども、やはりその辺が谷間になっているわけです。
　そう考えていくと、これから障害を抱えた方々の高齢化や、重い病気を抱えてしまう場合もあるわけです。その辺について、先ほど言ったように、本来連携をとるべきところがなかなか連携をとれないという現状なわけでして、これは難病、小児慢性疾患も含めてですけれども、大変問題意識というか、現場ではいつも困るんです、どうしていいのか。結果的に、うちのように、診療所があって、障害者施設があって、高齢者施設があるところはうまくやるんですが、そうでないところは、一回介護保険に行ってしまったら障害には戻れないとか、戻れないことはないんですが、それは自治体は嫌がったりするという反面があります。
　できれば、先ほど言ったように、もともと障害を抱えている人は、加齢だろうが病気だろうが、もともとの知的障害の部分のケアも必要だし、加齢による介護も必要だ。それを複合的に見られるような、施設づくりというよりは、まずは制度が一体化していかないと、なかなか現場は動けないということだと思うんですが、もし大臣、一言言っていただければ。