Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田参考人　これは、これだけで相当時間を使わないといけないぐらい、複雑な、いろいろな話が必要だと思いますけれども。
　端的に言えば、先ほどからの繰り返しになりますけれども、農業生産をしている環境が大きく変わっていますので、当然、つくるのに使う技術も大きく変わっていく必要があるというふうには思っています。今までと同じやり方、今までのやり方を否定するものでは全くないんですけれども、それを踏襲しながら、でも、やはりいろいろな新しい取組に挑戦していくという意味では、絶対にスマート農業の技術みたいなものにこれから取り組んでいくということは必要不可欠だと思っています。
　今回の話に関係するところでいえば、例えば、省力化のために直まきという技術が昔からありますけれども、私もいろいろな品種で直まき、直接種をまく方法をやっていますけれども、スマート農業の中でも、例えばドローンで種まきをするとか自動化できるとかというメリットはあるんですが、向いている品種、向いていない品種、たくさんありますね。全ての品種を同じやり方で、もともと直播に向いていない品種というのはありますので、省力化をするんだったら、新しい、直播に向いた品種というものがどんどんふえていかないといけないということだろうと思います。
○稲津委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、きょうは両参考人に大変貴重なお時間をいただきましたことに改めてお礼を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○亀井委員　立憲民主党の亀井亜紀子でございます。
　きょうは、横田参考人、印鑰参考人、お時間をいただきまして、ありがとうございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず初めに、農家でいらっしゃる横田参考人に幾つか伺いたいと思います。
　先ほど印鑰参考人のお話で、「国内の農家が海外流出の原因ということになるが、その明白な証拠は出されていない。国内の農家にとってはまったくの濡れ衣以外の何ものでも無い。」と資料にもありましたが、まさに、きょう午前中、この種苗法について審議入りをしたんですけれども、農家が自家増殖をするということと種苗が海外に持ち出されるということが一体どう直接的に関係があるのかということが論点になりました。まさにこの点が、我が党でも非常に大きな議論になっているところです。
　農水省いわく、許諾制にすると、許諾を与えるときに、これは海外には持ち出してはいけませんよというように念押しできるようになるので抑止力になるのだというんですけれども、でも、法改正したところで念押ししかできないのであれば大して変わらないと思うわけですね。ですから、本当に必要なのは、やはり品種登録を海外でも進めるということしか流出をとめる方法はないのではないか。
　つまり、初めから苗を流出させようと思っている人はわざわざ許諾を求めずにこっそりやるわけですから、結果として、これは正直者がばかを見る。正直な農家は許諾をとって許諾料を払って栽培をするのだけれども、初めから悪意がある人はやはり持ち出してしまうから、正直な農家がばかを見る法律じゃないかなというふうに我が党では今議論しているところです。
　そこで、農家である横田参考人に伺いたいんですけれども、自分たちが真面目に、経営上、自家増殖して栽培していることに対して何か海外流出と結びつけられて言われる、もともと歴史的に自家採種することは農民の権利だと思いますけれども、そこに踏み込んできて、自家増殖は原則禁止である、登録品種に関してですけれども、そう言われることに、何かちょっと違和感ですとか、心外だと思われることはありませんか。
○横田参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に答えるのが難しいなと思うんですけれども、文句を言われたらそれは困ったなと思いますけれども、でも、僕は今回のこの議論はすごく重要だなと思っています。
　私も、一方で、全国稲作経営者会議というお米農家の全国組織にも所属していて、若手の会なんかも私は以前部会長なんかをやらせてもらっていたことがあるんですけれども、そういうメンバーと話をしていても、やはり、ふだん我々は一番重要な種の部分に意識がちょっと薄いというか、そういうことの問題意識がちょっと低いようなところがあったので、今回のこの議論をきっかけにそれがすごく高まったという意味で、僕は今回の議論はすごくよかったなというふうに感じています。
　例えば、稲作経営者会議で私も部会長をやっているときに、海外の米事情をいろいろみんなで調査に行ったんです。そうすると、やはり、海外で、現地で生産された、例えばコシヒカリとかと書いてある品種というものが売っているわけですよ。本当かどうかはわかりません。だけれども、そんなことも売られている、僕らはそれを見て、これは何なんだと思うわけですね。
　先ほどおっしゃったように、例えばそれを農家がこっそり持ち込んでいるのかどうかわかりませんけれども、そういうものを見て、僕らはやはり愕然とするわけです。今後は海外に輸出していく、じゃ、そのコシヒカリか何かわからないものと日本から持っていくもので勝負しなきゃいけないとかということになると、これは何なんだろうなと思ってしまいます。
　やはり、そういう意味で、まず我々農家が意識を高めなきゃいけない。そういうことによって、今回のこれをきっかけにそういうことが起こるでしょうし、先ほど言った、正直者がばかを見るのかもしれませんけれども、でも、やはり業界全体としてそういうものをしっかりやっていかなきゃいけない。もし何かそういうものを見つけたら、これ、だめなんじゃないのということをしっかり言える体制になるというのは僕は重要なのかなというふうには感じています。
○亀井委員　正直な御意見をありがとうございます。
　もう一つ、じゃ、横田参考人に伺いたいんですけれども、午前中の質疑の中で、登録品種を自家増殖している農家というのはどのぐらいあるんだろうか、そういう質問があって、農水省の方は、ほとんどありませんというような答弁であったと思います。後で議事録を確認しますけれども、そう多くはないよというようなニュアンスの答弁でした。
　一方、二〇一五年に農水省がアンケートを行っておりまして、農家に自家増殖についてのアンケート調査をして、そのときに、農家の五二・二％は登録品種の自家増殖をしていると。その理由として、生産に必要な種苗を確保するためが三四・六％、それから、種苗代金を節約するため、これが三〇％とあったんですけれども、横田参考人の感覚的なものとして、登録品種を自家増殖している農家というのはやはりその程度はあるだろうと思われますか。
○横田参考人　感覚でいうと、自家増殖している人は比較的多いのかな。ただ、ちょっと、米の場合は、注意が必要なのは、例えば横田農場も八品種、正確に言うと十品種ですけれども、つくっていますけれども、全て均等の割合でつくっているわけではなくて、やはり従来から浸透している一般品種の作付の割合が高くて、これから新しいものを導入しようということで、少し、登録品種、新しい品種もつくっています。だから、品種は一品種カウントしてありますけれども、じゃ面積とか作付の規模とかで考えたときにそれがどれぐらいの割合かというと、低いということなのかなという印象は持っています。
○亀井委員　それでは、次の質問はお二人にしたいと思います。
　きょう私は午前中の質疑の中で、なぜ例外品目をつくらないのかという質問をしました。つまり、自家増殖を一律に禁止すること自体私はおかしいと思っていますけれども、それを百歩譲って、原則自家増殖を禁止にしたとしても、海外のように例外品目というのをなぜつくらないのですかという質問をして、まだ私は理解できる答えを得ていません。
　海外の事例として、主要農作物ですよね、ですから、穀類であったりバレイショであったり、そういうものが例外になっている。だから、日本であったら、米、麦、大豆ですとか、自家増殖が前提で栽培されているようなものですとか、あともう一つ大事なのは有機栽培です。有機栽培というのは、自家増殖、自家採種を前提として栽培されているので、なぜそういうものを例外として指定しないんですかという質問をしたんですけれども、それについてどう思われますでしょうか。例外を設けてほしいというお気持ちはありますか。
　お二人にお伺いいたします。
○横田参考人　大変申しわけないんですけれども、私は米以外をつくっていないので、ちょっと米以外の感覚を持ち合わせていないので、うまく答えられるかどうかわからないんですけれども。
　私の感覚でいうと、農家自身が、やはりこれを守っていかなきゃいけないね、ちゃんと日本の品種を、それは我々が使う大切なものだから守っていかなきゃいけないねという意識を高めるという意味でいうと、これはいいよね、これはだめよねというよりは、原則、基本的に例外をつくらずに全部守っていくんだという姿勢はそんなに間違っていないのかなという印象は持っています。
○印鑰参考人　特に、有機の農業にとっては自家増殖は不可欠なものになるわけですね。
　といいますのは、例えば登録品種を使う場合ですと、登録品種、無農薬の種というものは今の日本の制度の中でほとんど確保されていませんので、一回それを自家増殖することによって初めて有機農業に適した種がつくれるわけです。だから、有機農業の種をつくるためのものは例外にするということをやらなかったら、日本の有機農業はだめになっちゃいますよね。その例外をつくっていないというのは、決定的にこれはまずいと思います。
　有機農業というのは世界が向かっています。この二十年間に世界では五倍以上に市場がふえているんですね。それが、日本は今、百九位とか、面積比で九十八位とか、そういう世界の後ろに行ってしまっているわけです。有機農業のパイオニアであった国がそんな状態になっているというのは、これは本当に今回の中で大きな問題になると思います。そのような意味でも、この種苗法の中で例外を設けなきゃいけない。
　それから、あと、例えばオーストラリア政府の知財局のページを見ていただければいいんですね。ファーム・セーブド・シーズというんですけれども、つまり、自家増殖に関して、これは、基本的に人類が何千年もやってきた、エッセンシャル、本質的なことですと書かれているんですね。そして、一番強調されているのは、生存に不可欠だと。
　だから、まず、この問題というのは、何よりも生存の問題なんですよね。食料安全の側からこの自家増殖というものは認められるべきだ、こういう項目があっていいんですけれども、それすらないというのは大きな欠陥ではないかなというふうに思います。
○亀井委員　ありがとうございます。
　午前中の政府の答弁では有機農業も例外ではないというようなことでしたので、一方で、国は今、有機農業を、日本の農産品を輸出するという意味で、そちらに力を入れていきたいという方針ですから、そこは矛盾するのではないか。なぜ例外にしないかということは、午前中も本当に何度も質問したところでして、もう少しまた政府に確認をしたいと思います。
　それから、これは印鑰参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどの資料で、外国法人の育種者登録のペースがふえているという資料がありました。それについてなんですけれども、資料の十七のページのところですよね、「二〇一七年新規登録の三六％が外国をベースとした育種者。」とあります。
　それで、また午前中の質疑に言及しますが、我が方の篠原委員が資料を出しまして、二〇一七年に種苗法が改正をされたときに、禁止品目、自家増殖を禁止する品目が拡大されたと。この年から禁止品目の登録の数がふえてきて、二〇一七年は二百八十九種、二〇一八年三百五十六、二〇一九年三百八十七、二〇二〇年三百九十六と急激にふえているわけなんですね。この急激にふえているのと外国をベースとした育種者の登録がふえているというのはちょうど重なっているので、このふえている部分というのは外国ベースの育種者が登録をしていると考えてよいというか、その影響が大きいと思われますか。
○印鑰参考人　今、外国企業がふえているものに関しては、お花に集中しているんですね。お花そのものは早くから禁止の対象になっていますので、そこは必ずしも一致しないのかなと思います。
　それ以上に、これから、さまざまな野菜であるとか、これまで野菜は入っていなかったんですけれども、野菜も急速にほとんどの、ニンジン、ホウレンソウ、そういう全てのものが入ってしまいました。それは非常に大きな問題ではないかなと思います。
○亀井委員　ありがとうございます。注意して見ていきたいと思います。
　あともう一つは、今回の改正の中に特性表の導入というのがありまして、農家が知らずに在来種だと思い、一般種だと思って栽培をしていたけれども、それとそっくりの登録品種があって、特性表をもとに並べて栽培したら同一のものと判断され、それで訴えられるのではないか、そういう心配の声が上がっております。
　これについては、私も政府に確認をしていきますけれども、過失か故意か、故意ということを証明できなければ罰せられないということではあるんですけれども、ただ、これによって農家が萎縮をして、在来種の数が減っていくような、そういう影響はあると思われますでしょうか。時間が来てしまったので、じゃ、これは印鑰参考人に伺って、終わりにします。
○印鑰参考人　萎縮効果はあり得ると思うんですね。この制度で一番問題なのは、従来までは裁判所で証明されるものが、農水大臣が特性表を見て判定できてしまう、その判定に対して異議があったとしてもどのようにできるのか、こういったことに関して全然わからない状態になっています。これではやはり、今、在来種は多くありますので、それをつくっている農家の方が不安になると思うのは間違いないのではないかなというふうに思います。
○亀井委員　時間になりましたので、終わりにいたします。
　両参考人、ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　きょうは、参考人の横田さん、そして印鑰さん、ありがとうございます。早速質問させていただきます。
　まず、横田参考人、お米を大規模農場で生産されていると。そして、御苦労話も聞かせていただきました。お米は、公的種苗の果たしてきた役割が大変大きいというふうに思います。その土地柄に合った、そして災害耐性の強いもの、そして地域の皆さんの食味に合ったもの、まさに地域のブランドがいっぱいつくられました。このお米、野菜、公的機関による種子の開発、供給について、横田参考人の評価はいかがでしょうか。
○横田参考人　大変もちろん大きいというふうに思っております。私が今、先ほど言った十品種、正確に言うと十品種をつくっておりますけれども、全て公的機関がつくった品種、三つは県が育種したもので、あと七つは農研機構がつくったものですけれども、公的なところがつくったものを私たちは使わせてもらっていますので、そういう意味では、本当に役割は大きかった、助かったというふうには思っております。
○田村（貴）委員　続いて、印鑰参考人にお伺いします。
　世界的に見れば、先ほどお話もあったんですけれども、多国籍の農業関連企業、例えばバイエル・モンサントグループであるとかシンジェンタとか、そうした上位四社が何ともう種苗市場の六割を占有している、驚くべき状況だというふうに考えます。日本での市場参入というのは今後あり得るというふうに私も見ているんですけれども、この辺の流れをどのようにごらんになっておられるか。
　また委員会で質疑もしたいと思うんですけれども、一つは、種子法によって民間参入が障害になっているということで廃止されました。そして、農業競争力強化支援法によって、公的機関の知見を民間に供出しなさいと。それをまた後押しするような形で農水事務次官が地方交付税をちょっとちらつかせるといったような話が出ているので、これは大きな変化を何か行政が起こして、そして淘汰されていくような、非常に強い懸念を私は持っているんですけれども、この動きについて印鑰さんはどのようにごらんになっておられるでしょうか。
○印鑰参考人　今の日本のお米の品種をつくる力というものは、まだまだ十分強いと思うんですね。例えば、都道府県がつくっている品種は三百品種近くあります。そういったものがある限りは、多国籍企業といえども、それを上回る品種をつくるというのはまず無理だと思うんですね。
　ですから、公共のそういう品種を守っていれば日本のお米は守れると思うんですけれども、残念ながら、この種苗法改定もありますし、それから農業競争力強化支援法もあります。こういったものによって、政府からちゃんと資金を出さない、予算がつけられないということになってきますと、これが弱っていってしまいます。
　そうなったときにこれが、僕は連合すると思うんですけれども、例えば、個別の企業の名前を出していいのかわかりませんけれども、住友化学はモンサント社と技術提携を組んでいまして、モンサント社の遺伝子組み換えに使える農薬を住友化学が提供するという関係を持っています。そして、その住友化学は日本でも、国内でお米をつくるという生産者でもあります。
　そのような形で、連合してくるという形で、言ってみれば、外国企業が日本を独占するというよりも、無国籍企業といいますか、連合の大きな企業によってそういったお米が独占されていってしまう危険というものは今後高まっていくのではないのか、それに対してやはり、まず公共の品種を守るのが僕は大事だと思います。
　ただ、公共の品種だけじゃなくて、実は、公共品種の中で在来種が抑圧されてきたというようなことを感じておられる方もいらっしゃるわけですよね。まだまだ日本には貴重な、農家が継いでくれたそういったお米もありますので、そういったものを含めて守っていく必要があるのではないかなというふうに思っております。
○田村（貴）委員　農家の自家採種、自家増殖を一律許諾制にするというところが、私も納得がいかないところであります。品目においても、それから規模においても、例外規定すらないわけです。
　私は、想像するんですけれども、今度の法改定があって、成立後に育成権者の背中を法律が押すことになるんじゃないかというふうに考えています。やはりこういう法改正でありますから。そうなると、あくまでもやはり権利者の判断になるんですけれども、今までは自由に自家採種して自家増殖していました、そして農家の方は次につなげていた、その自家増殖に対して、いや、もう法律がこうなったので、申しわけないけれども許諾制にしていただくし、許諾料を上げさせていただくという流れは、私はおのずと、もう法律ができるんだから、改正されるんだから、そういう流れは出てくるというふうに思います。
　今は自由にできても、これからは権利者の判断によって農家の不利益がもたらされると考えているんですけれども、いかがごらんになっておられるでしょうか。
○印鑰参考人　そのプロセスには何年かかるかわからないと思うんですけれども。といいますのは、例えばお米ですと、まだまだ都道府県がしっかりやっている、そのうちはそれほど入る余地がないと思うんですけれども、これが弱っていった先にそういったものが大きな懸念になるというのは僕は必至ではないかなと思うんですね。
　ですから、特に、今は種の値段は二％にすぎない、これが十倍になったら二〇％になるんですね、そういったことも僕は十分起こり得ると。実際にこれは世界で起きていることですので、日本で起きないとは限らない。そのときに、やはり、私たちのお米、それこそ農協の方たちあるいは地方の、それを支えてきたものが崩れるんだ、これが一番怖いです。これが民間企業にとられてしまったら、地域を支えるものがなくなってしまいます、骨抜きになってしまいます。そこはよく考えていただきたいなというふうに思います。
○田村（貴）委員　今、私と印鑰参考人でお話ししたことを横田参考人にもお伺いしたいと思うんです。
　ＪＡから種を買ってきて、それを自家採種して、そして稲作をされていると。許諾制が入ってきて、横田参考人は、物すごい金額になってしまったらこれは困るというふうに言われていました。そうなったときはやはりビジネスで、何をチョイスして何を作付していくかという判断があると言われましたけれども、判断ができない限りにおいて、許諾制が種苗の値上げそれから許諾料の大幅な引上げにつながるとするならばこれは大変なことだと思うんですけれども、横田参考人はいかがお考えでしょうか。
○横田参考人　許諾料が物すごく、我々の経営を圧迫するほど上がるかどうかということだと思うんですが、それは、もう農業をやめるかという話ぐらいになってしまいますので、恐らくそこまでの、だから、そんなことをしたら誰もがもうもはや使えなくなってしまうということだと思いますので、実際それはないんじゃないかな。先ほど言った十倍といっても、私のところで一％が、一〇％になるかどうかはちょっとわかりませんけれども、一〇％が小さくはもちろんないですが、まあ、でも、十倍の値段になるかといったら、なれないですよね。
　なかなか想定だけで物を言うのは難しいんですが、そこまでになるわけがないと僕らは確信して、それは、何が起こるかわからない時代ですから、困らないとは当然言えませんけれども、そうならないようにしていく方向が望ましいかなというふうには思います。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　それでは、続けて印鑰参考人にお伺いします。
　資料も、かなり詳細なものを御提示いただきました。この中で、横田さんのところの農場は種苗に占めるコストは少ないという話でした。ただ、品種によっては種苗の占めるコストが物すごくかかるという農業もあります。私自身も、これで許諾料が上がったらもうやっていけないという話もいっぱい聞いていました。
　いろいろな品種を調べていく中で、一律許諾制になると、どういう品種でどういうことが想定されるのか。その辺についても御解説いただけるでしょうか。
○印鑰参考人　今の種苗法でも、契約でそれを変えられるということではあるわけですね。そういう必要がある種苗業者の方は契約という方法もとることはできるわけですけれども、ここで一律許諾制にされてしまいますと、全て、種と苗では全く違いますし、これは非常に困った事態が僕は生まれると思います。
　イチゴの場合は変わりはないということが午前中の審議でもされましたけれども、これは今変わりないというだけであって、これが本当に今後も変わりないのかということは、僕は非常に疑いがあるのではないかなと。同様のことが、例えば芋類もそうですし、サトウキビ類でも起こり得ると思うんですね。今では自家増殖しなければ経営が成り立たないというのが、栽培のサイクルで必要になってきますので、やはりそのようなものに関しては大きな問題になっていく。
　そして、やはり、ここでターゲットとなりますのは、米、大豆が大きいのではないか。特に今、大豆に関しましては、大豆の種とり農家の方たちの高齢化が非常に進んでおりまして、今後、日本の多様な大豆、これまで日本の食を支えてきた、そういった品種がなくなってしまう可能性が今言われているんですね。こういったものが実際にどのように確保していけるのか、大きな問題が生じかねない状況が今出てきていると思います。もちろん、農家を支えるということもありますけれども、今、種子法がないというところで、そのような大豆が、種の存続というものが非常に危険になってきている。
　それと、許諾料の面でいいますと、やはり今一番気になりますのは、このような、お米でありますとか、そういう主要な農作物で、今後時間をかけて変わっていく可能性があるのではないかなというふうに思っております。
○田村（貴）委員　きょうは、印鑰参考人から、都道府県での稲の登録品種の割合、あるいは重点作物での登録品種の割合というのが出されました。これはかなり膨大な計算が必要ではなかったか。資料は、農林水産省のデータから当てはめて計算されたという理解でよろしいんですね。
　こういう資料を私たちはこの委員会で待っているわけなんですね。どれだけの農家が登録品種で栽培されているのか、そのうち自家採種をどのぐらいされているのか、基本的なデータが全然ない中で審議していることに対して、私は非常に疑問を感じています。
　これを作成されて、農水省の方も見られていると思うんですけれども、何か反応があったでしょうか。
○印鑰参考人　このやつは、品種を見ながら、データベースで登録品種かどうか全部調べて、一つ一つやっていくんですよね。だから、何日間もかかりました。本来これをやるのは農水省の仕事だろうと思ったんですけれども、農水省は一割しかないと言っているので、おかしいと思ってやった作業です。
　ですから、これは本当に、ちょっと、その意味でもおかしなことが起きているなというふうに思わざるを得ません。そのとおりでございます。
○田村（貴）委員　御労苦に敬意を表したいと思います。
　最後に、種苗の海外流出をとめるために農家の自家増殖を許諾制にすると。わけのわからない提案なんですけれども、種苗の海外流出を防止するためには何が必要だとお考えでしょうか。これは両参考人にお伺いしたいと思います。横田参考人からお願いします。種苗の海外流出ですね。
○横田参考人　私は一百姓にすぎませんので、海外のところまで私がきちっと説明できるかはちょっとわかりませんが。
　先ほどもちょっと言いましたように、やはり、我々が日本でつくっている品種なりが海外に流出してしまって、それを、仮に輸出して競争するみたいなことは非常に我々としては苦しいですから、そうならないように、流出しないようにしてもらいたい、それが必要だというのは当然だと思いますし、かといって、どんな形で流出しているのかわかりませんけれども、本当にそれを全て水際なりでとめることができるのかなというのは、私もちょっと、よくわかりませんので。
　いずれにしても、そういう流出がないように、私が勉強している範囲でいうと、今回の種苗法の改正でそれができるんじゃないかなというふうに私は期待していますので、ぜひこの改正を通していただけたらというふうには個人的には思っております。
○印鑰参考人　農水省の方が必死に調べられて、日本の品種で海外でつくられているものがないかと調べたら、三十六品種出てきた。それの全てが海外で登録されていない。例えば、昨年、中国政府が新品種として出願した数が五千二百二十二あるんですね。その中で日本のことを言ったのは三十六品種。数字的に考えましても、これは何か、本当にリアリティーがどこまであるのかなという感じもいたします。
　これは、中国の五千二百二十二品種も、中国政府も守りたいと思っているでしょうし、日本政府も守りたいと思っていると思うんですよね、お互いに簡易に登録し合う、そのシステムをつくればいいだけの話なんじゃないのかな、お互いの農家はそれぞれ自家増殖できると。
　ちなみに、中国では種は、農家の種の権利が認められる法改正というものが二〇〇三年ぐらいに行われたと聞いています。ＷＴＯに入って、急速に海外から入ってきた種が中国の種をなくしてしまう、それに恐れた中国政府は農家に種をちゃんと守れるようなシステムをつくったというふうに聞いております。
　日本政府にも、やはりこのような度量が必要なのではないでしょうか。そして、お互いに登録し合うというシステムをつくってしまえばそういう懸念もなくなります。国内の農家は自家採種していいと思います。
○田村（貴）委員　時間が参りました。
　横田参考人、印鑰参考人、本日はどうもありがとうございました。
　終わります。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　本日は、横田参考人、印鑰参考人、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　先ほど、横田参考人から、種子のコストが生産コストの一％から二％であるということで、経営努力によって恐らく吸収できるのではないかというお話があったわけですけれども、横田参考人の会社はある程度の規模があられて、経営努力も非常に前向きにされているのではないかとお見受けしたんですけれども、例えば小規模の場合ですと、ある種の規模の経済が働きにくくなって難しいんじゃないか、そういう御意見もあるかと思うんです。
　その中で、先ほど、種は面積に比例するよという話がありましたけれども、小規模農家への免除規定のお話が印鑰さんからもあったかと思うんですけれども、これの必要性というのは横田さんは感じられますかというのと、あと、印鑰参考人には、必要な理由と、それから、もし日本で設定するとすれば規模はどの程度に置くべきかというのを、御所見をいただけたらと思います。
○横田参考人　まず、そうですね、例えば、これは農政全般にあるかもしれませんけれども、規模で切ろうとすると非常に難しいところがあると思うんですね。それにかかわらず、ちょっと僕は、先ほどからの話の繰り返しになってしまいますけれども、農家自身が種を、日本のものをしっかりと僕らが守っていく。生産者自身がきちっとそれを、許諾料を払うなりして、新しい品種が出てくる、そういうことを僕らが支援して守っていかないといけないという意識を、お米農家全体、お米だけでなく農業全体で持っていくという意識が必要だと思いますので。
　例えば、小規模の人は別にいいですよということになってしまうと、農業界の中で限られた人たち、どちらかというと数が少ない人たちだけでそれを守っていって、多くの人たちは余り関係ないみたいなことになってしまうのは僕はむしろ逆なんじゃないかなというふうに思いますので、農業界で農業生産を行う農業者の皆さんが、こういったものをきちんと守っていこう、我々でこれをしっかりと維持していくんだという意識が僕は必要だと。そういう意味でいうと、規模は余り関係ないのかなというふうには考えています。
○印鑰参考人　小規模の許諾料をどこまで免除を日本で考えられるかということに関しましては、日本のほとんどの形態は正直言いまして小規模と言わざるを得ない、要するに、この問題は特に作物で変わるのかなという気はします。特にお米なんかですと、生産コストが販売価格を超しているぞ、そういう悲鳴が農家からも上がってきています。このような中で、許諾料をお米に対して課すのは極めて難しいと思うんですね。
　そのようなことを考えますと、お米に関しては、横田さんぐらいの方でしたらその中でも何とかやっていけるという方もいらっしゃるかもしれませんけれども、極めてまれだと思いますので、やはり、お米に関しては課さないとかいうことを決断いただく。
　特に大豆ですよね、先ほども言いましたけれども。大豆がなくなったら日本食はもうおしまいですよ。みそもない、しょうゆもない、風味のあるおみそとかしょうゆをつくれなくなったら日本の食文化はおしまいです。そういったものをどうやって守っていくのか。
　これに関しては公的な資金を出して、種をつくる人を支援する、そういう政策が今必要なのであって、許諾料とかそういったものを言っている場合じゃないと思うんですね。大豆に関しては、ほとんど今輸入になっています。これに対して国産大豆をどうやって守っていくのか、それを支えていくのはやはり公的な政策ではないかなというふうには思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　次に、印鑰さんがブログ等で農業競争力強化支援法にも触れられて、いわゆる公的種苗事業の民営化の方向性はやめるべきだというような趣旨のことを私も拝読させていただいたんですけれども。
　例えば、農政全体において民間活力を使っていくということも必要であるとは思うんですが、種苗に関しては、税金を投入された公共が種苗事業の大半をやはり担っていくべきである、そういう設計思想のもとでおっしゃられていると理解してよろしいんでしょうか。
○印鑰参考人　特にお米とか大豆とか、特に主要農作物ですね、これに関してはやはり公共がしっかりと、これは食料保障の観点からもやらなければいけない分野だと思います。民間企業に丸投げというのは、僕はできない分野だと思います。
　もちろん民間分野でも、例えば家庭菜園のさまざまなものであるとか、さまざまな領域はあり得ますので、その協力関係は当然、探っていくのはもちろん必要だと思いますけれども、根幹というのはやはり、私たちの生存にかかわること、日本文化の、まあ日本文化といいますかね、地域の食文化の根本をなすものですから、それに関しては公共がつくっていくのがやはり基本ではないかなというふうに思います。
○藤田委員　その他の産業と比べて、一律に同じように考え、競争政策、規制緩和と保護政策のバランスをその他の産業に置きかえて考えることは、確かに私も危険だなとは思うんですが。
　先ほどありました新品種の開発力のお話、実際にここ近年は落ちていますよ、そういうお話があったかと思うんですけれども。今回、それの一方で、育成権者の権利を強めることで、育成権者と農家さんのいわゆるバランスがかなり崩れるだろうというふうにおっしゃられていたんですが、であるならば、育成権者の権利が強くなるということは、つまり国内の品種開発のインセンティブもその分強くなるんじゃないかと論理的に考えると思うわけなんですけれども、そうとはならないんでしょうか。インセンティブを与えるのではないかとも思うんですが、いかがですか。
○印鑰参考人　将来的なインセンティブは何かというと、種苗市場が広がることだと思うんですね。種や苗がどんどんどんどん売れていく、買う人は誰なんだ。買う人をふやさなきゃいけないわけですよね。その買う人をふやす政策があるのであれば育成者権を強めるというのもあり得るんですけれども、今その政策がないところで育成者権だけを強めるというのは、本当にバランスを欠いてしまう。
　これは結果的に、買う人が減っていったら、種苗企業、特に地域の小さな種苗企業はむしろ困ると思うんですよね。やはり、買っていく農家をどうふやすかというのが鍵ではないかなというふうに思います。
○藤田委員　済みません、ちょっと今ので更問いで。
　ということは、今回の育成者権を強めるということは、いわゆる買う方をもう少しふやすという政策とセットであれば許容される範囲という認識でよろしいんでしょうか。
○印鑰参考人　実際問題、自家増殖をどう認めるかという部分に関しては、やはりきちっと議論すべきだと思うんですね。といいますのは、これは根幹技術なんですよね、損得の話じゃないんですね。だから、市場でこれはプラスだマイナスだ、それだけで考えると日本の農業が骨抜きになってしまいますので、やはり自家増殖に関しては原則的な議論をした上で、もちろん育成者権を強めることもあり得ると思います。ただし、おっしゃったように、やはりそれは買う側の農家の支援政策が伴わない限りは現実的ではないというふうに思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　今、自家増殖のお話があったので、自家増殖は農業の基本技術、根幹であるというお話、これは確かにそうだなと私も思うんですけれども、今回の改正によって、いわゆる技術が廃れていくというか衰退していく方向に行くというふうにお考えなのか。これはお二人ともにお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○横田参考人　私はそういうふうには考えておりません。
　本当に繰り返しになって申しわけないんですけれども、種苗法の改正をきっかけに、種子を自家増殖するとかということに対する意識が高まる、権利とかそういうことに対する意識が。これは、さっきスマート農業の話も出ましたけれども、そういうことも、知財とかというのは物すごく重要で、農業者が自分たちの知財をただで配るみたいな、それはやはり危ないことですから、きちっとそういうことを、農家自身がそれぞれ、皆さん、みんながそういう意識を持つということがこれから先は絶対に必要。そういう意味でいうと、種の問題も種苗の問題もそれと同じで重要だなというふうには思っています。
○印鑰参考人　現実的に、許諾を求めないと自家増殖ができないというのは、やはり大きな、敷居を高めると思うんですね。実際に今、兼業化が進んだりして自家増殖までできない、やっていたんだけれどもできなくなってきたという方もいらっしゃると思うんです。それに対して更に許諾をつけることによって、ますます難しくなっていく人、やめていく人がやはりふえるのではないかな、それは日本の農業にとって大きな損失になるのではないかなというふうに思っております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　育成者権を強めることで、許諾料をいただけるという一つの、育成業者からすると収入チャンネルがふえるとも見えるわけなんですけれども、そうした場合に例えば仮にこういうことは起こらないのかということを、可能性があるかどうか、お二人に聞きたいんですが。
　先ほど、自家採種、自家増殖をするプラス許諾料を払うという選択肢か、種子を購入するかと。これをコストとそれぞれの質の担保とかで選択していくという経営判断をしていくということだと思うんですけれども、例えば、許諾料を取るかわりに種子のコストが今までよりもマーケット的に値段が下がるということも合理的に考えるとあり得ない話じゃないんじゃないかなと思うんですが、これは可能性としてはあるんでしょうか。私見で大丈夫なので。
　コストが上がる上がるという議論なので、許諾料のかわりに種子のコストが逆に下がるというメカニズムも働くんじゃないかという仮説なんですけれども、いかがですか。
○横田参考人　そうですね、どうなんでしょう、私は、例えばＪＡさんで販売されているような種子を僕はつくっていないので、ちょっと、何ともわかりませんけれども。
　ただ、米であっても、種子を生産する農家が、例えば富山県とかは物すごく種子をつくっておられますけれども、私も富山の種とかを買うんですけれども、そういうところも高齢化が進んでいって種をつくるのが難しいという話も聞いていますので、なかなか、先ほども議論にあった、市場の原理だけでそれが下がったり上がったりするかというと、むしろそういうところで困るかなというふうには私は感じています。
　だから、そこで、逆に私は、我々のような例えば大きい農家とかが、自分の種もつくるけれども場合によっては人の分の種もつくるみたいな、しっかり許諾を得てですね、という方向性もこれから考えていかないと、種子の生産そのものを賄えない可能性が出てくるんじゃないかなというふうには考えています。
○印鑰参考人　今の発言、非常に、僕もまさにそのとおりだなと思いました。
　種もみというのは非常に手間をかけてつくっていますので、その生産コストを下げることというのは極めて難しいと思います。全体的にこれを、今、種もみの生産者自身が減っている状況なんですよね、その中でどうやって維持するのか。今、きゅうきゅうという状態だと思います。それを、今まで何とかやってきたんですけれども、今後は、種をふやす人をどう確保できるのか。日本国内でそれができなくなってくると、海外依存になってしまいかねないんですよね。
　ですから、今、横田さんがおっしゃられたように、その方たちをどうふやしていくのかというのも一つの大きな政策をしていく、そうしていくと種の値段が上がらずに公共の種を維持することができると思いますので、そのような政策をぜひ検討していただけたらなというふうに思います。
○藤田委員　ありがとうございます。
　最後に一問だけ。
　本法案の立法事実の一番最上位にあるのは、海外への流出をいかに防いでいくかという課題意識かと思うんですけれども、これについては、今回の法案は私の認識では十分条件ではないが必要条件なのかなという受けとめ方をしているんですが、それはおいておいて、海外での品種登録というのが一番効果があるということは皆さんの共通認識かと思うんですけれども、これを除くと、海外への不正流出を防止するその他のアイデアというのは何かあるものなんでしょうか。専門家の御意見をいただけたらと思います。印鑰参考人に。
○印鑰参考人　これは農水省の方がもう既に海外での登録以外あり得ないと言っているので、それに対して僕が、いや、あり得るということを言うのは、本当に差し出がましいといいますか、できないことだと思います。済みません、それしかないと思います。
○藤田委員　どうもありがとうございます。これで終わります。
○玉木委員　国民民主党、玉木雄一郎です。
　まず、横田参考人、印鑰参考人、長い間ありがとうございます。大変参考になりました。
　まず、お二人に基本認識をお伺いしたいんですけれども、種苗法の改正について。
　横田参考人は実際現場でされているので、お仲間の農家とかそういう方々に種苗法の改正あるいは中身についてどれぐらい知られているのかな、そういう認識の広がり。こういったものについてどうなのかというところでちょっと、考えがあれば教えていただきたいのと、印鑰参考人にも同じ質問をさせていただきたいと思います。
○横田参考人　これは、どういうふうに説明したらいいか、ちょっとよくわからないんですけれども、私、昨年の九月に、農水省の種苗法の改正に関係する検討会に呼んでいただいて、そこで、先ほど説明したのと似たような、私のところの自家採種の取組についてお話をさせていただきました。
　そうしたら、それがどういうわけかネットで何か大分広がってしまったようで、ちょっと困ったこともあったんですけれども、いいか悪いかは別にして、そういうことをきっかけに、かなりいろいろな人も私に、いろいろな、これはどうなっているのとかと聞かれたりという機会もふえたりして、結構、農業者として自分は、関係する者として、議論が起こったり話題が広がったりとかということはあって、それはよかったのかなというふうには思っています。
○印鑰参考人　東京大学の鈴木宣弘教授が、学生さんが卒論で、この問題、アンケートをとられたんですね。農家の方たちに、種苗法改正を知っていますか、賛成ですか、反対ですかと。賛成も反対もちょびっとしかなくて、六割が知らないという状態なんですね。これが今の現状をあらわしているのではないかと思います。
　そんなところで、僕も各地で話をしますけれども、多くの農家の人たちが、そんなことになっているとは知らなかったという反応ばかりでした。
○玉木委員　今、両参考人に認識についてお伺いしましたけれども、ちょっとお二人でも差があるのかなという気はしました。いずれにしても、中身をきちんと理解をしてもらうということがやはり大事なのかなということを改めて思いました。
　そこで、横田参考人に続いての質問なんですが、やはり、規範意識を高めていくということは大事だと思いますし、先ほどもそういうお話をされたと思うんですけれども、少なくとも中身についてある程度わかっておられる方、あるいはこういう方向になっていくんだという中で、農家の中での規範意識の高まり、こういったことは、ある意味仕方がないのかなということも含めて、こういったことを守っていかなければいけないなという感じになってきているのか。そこはちょっと、実際なかなか難しいなとか、どういう状況になっているのか。そこについて、認識を改めてお伺いしたいと思います。
○横田参考人　例えば、先ほどから言っているように、もちろん高齢になっても地域で頑張っている農業者の方も大勢いらっしゃいますが、一方ではそういった方たちの農地を集めている農家、もちろん規模は大小それぞれありますけれども、特に水田ですね。やはり、皆さん誰もが地域のために頑張ると言うんですよ。米農家だったら誰もがそういう意識を持ちます。地域のために頑張るのですよ。一方で、法を犯しているとか、いいかげんなことをやっているということでは、やはり地域を守っていることにはなりませんよね。
　だから、そういう意味では、米農家であれば誰もが地域を守りたいと思っている、じゃ、地域を守るためにはきちっと、ルールですとか、これからの次の世代に渡す農業の、しっかりと受け継げるような形を守っていくということは誰もが考えるべきことだと思いますし、そういう雰囲気ができるような環境になりつつある。これまでたくさん、いろいろな農家がいるときは何でもできることをやるみたいな感じになったかもしれませんけれども、今は少しそこが変わってきているんじゃないかなというふうには感じます。
○玉木委員　私たちも、制度見直しについては丁寧に説明をしていかないといけないなというふうに改めて思います。
　そこで、今、横田参考人が言及されました、私も読んだんですけれども、去年の九月の第五回の研究会に参加されて発言をされておられるんですが、そのときに、十一品種をされているという中で、そのうち一般品種と登録品種がそれぞれ、その十一の中でどうなのという話があって、数、もともとの育成者権がどこにあるのか、残っているのはどれで誰が開発したのか、育成者権者が誰なのかということもあわせて質問を受けていると思うんですけれども。
　ちょっと私が紹介しますと、登録品種で、これは農水省が答えているんですけれども、一番星、にこまる、あきだわら、あさひの夢、にじのきらめき、ゆめひたち、ふわりもちがそうです、一番星が茨城県、にこまる、あきだわらが農研機構、あさひの夢は愛知県、にじのきらめきは農研機構、ゆめひたちは茨城県で、ふわりもちは農研機構、以上になりますと。農水省が答えているんですが、これは正しいですか。
○横田参考人　一品種減って、ことしは十品種。それは昨年の作付の話でしたので、ことしは十品種になります。先ほど御説明したので間違いなくて、私も今回、これに出るに当たってもう一度確認をしました。そうしたら、ゆめひたちと、あさひの夢については二〇二〇年の三月で権利が切れて消滅していますので、ことしはそれは切れているということでした。
○玉木委員　そうすると、十品種のうち五品種が登録品種で、それぞれ、いわゆる公的機関が育成者権者になっているということになるのかなと思いますね。ですから、量的にどうなのかというのが先ほどあったんですけれども、それなりに登録品種で自家増殖されているのも数としてはあるのかなというふうに思いました。
　ただ、ポイントは、いずれも育成者権者が公的機関だということなんですね。私は、これはすごく大切なことだと思っていて。
　ということは何かというと、法改正された後も、例えば農研機構にしても都道府県の農業試験場にしても、そこがきちんと、不当なお金を取らないとか、これまでと同じように適正なやり方をするということになればそれほどコストが上がらないことにもなるし、もっと言うと、印鑰参考人からもありましたけれども、私も、優良品種の開発や新品種の開発について、日本においては公的機関の役割は極めて重要だと思うんです。そこがしっかりしていれば、懸念されるような、海外から種苗会社が入ってきて席巻するみたいなことがないので。
　だから、逆に言うと、公的試験研究機関がどれだけ頑張れるか、あるいは、税金で新品種を開発しているわけですから、国内農家の皆さんにはそれを安く、低廉な価格で広く利用していただくということを国なり県なりが責任持ってやれるかどうかがかかっているんだと思うんですよ。ここについての不安が拭えないので、やれ値段が上がるんじゃないか、外国勢力に侵されるんじゃないかとか、そういうことがあると思うんですけれども。
　改めて横田参考人にお伺いしたいと思うんですが、国とか県の公的試験研究機関による品種開発はとても大切だと思うんですけれども、ここに改めて期待するところ、値段の話でもいいですし、先ほど言った災害に強い品種の開発であるとか、ここにどういうことを期待するのかということを農家として教えていただければと思います。
○横田参考人　先ほどもあったように、私のところは今、公的なところでつくっているものが全てですし、これからも恐らくそうなっていくんじゃないかなと思っています。
　なぜかというと、私も育種家じゃないので、聞いた話でしかありませんけれども、育種するときに、当初、どういう品種をつくろうと、当然、目的を持って育種して選抜する、それは時間がかかるので、十年後にどんな品種が求められているのかはなかなかわからないという話はしましたけれども、でも、それは市場という意味で見ればわかりにくいという話で。でも、長期的に、例えば天気の変化とか、高温になっているとか、病害虫がふえているとかというのは長期的なトレンドとしてあるわけですから、そういうものにしっかりと対応できるような品種をつくれるのはやはり公的なところだと思うんですよね。
　逆に言うと、民間だとどうしても、民間の利益のためにつくらざるを得ないところが当然あります。外食に向いているとかなんとか、利益のためにつくるものに当然なっていく方向があると思うので、そういう意味でいうと、公的なところで安定して栽培ができる、そういうものを私たちがつくって安定経営をできるという方向が間違いなく重要。それができるのは、やはり公的な研究機関なのかなというふうには感じています。
○玉木委員　ありがとうございます。
　印鑰参考人にもちょっと伺いたいのは、五ページの、これは本当によく調べておられて、産地品種銘柄での登録品種の割合が五二％ということなんですが、この五二％、半分ぐらいが登録品種なんですけれども、今私が申し上げたような、公的試験研究機関が育成者権者になっているのはこのうち何％かという数字はお持ちじゃないですかね。
○印鑰参考人　生産量で考えますと、いわゆる民間企業がつくった民間品種はどれぐらいあるか。正確な数じゃない。民間企業がつくっているお米の数というものが、出ている数は検査をしたものなんですね。直取引というのはわからないんです。その部分はわからないんですけれども、検査したもので見ますと、民間品種というのは一％。要は、九九％は公共だと思います。
○玉木委員　その意味でいうと、これはちょっと、種苗法そのものじゃないですけれども、種子法の廃止というのは大きな問題であって、やはり、優良品種の開発能力を維持するという観点からも、我々は種子法の復活をぜひすべきだと。都道府県によっては条例で自前でやろうとしていたり、交付税措置で何とかみたいな話はありますけれども、やはり、公的な試験研究機関がちゃんとやるんだ、あるいはそこに財政もきちんとつけていくんだというベースをもう一回復活すべきだと思いますけれども、そのことについてはいかがでしょうか。印鑰参考人に伺います。
○印鑰参考人　まさにそのとおりだと思います。
　公共のそういう、種子法のもとで行われてきたもの、今は条例ができていますけれども、二十三ぐらいでしょうかね、つくっていないところが半分ぐらいあるわけですね。ちょっと前までは全国種子計画というものがつくられていました、お互いに調整していく。今は各県で勝手にやっているという状態ですから、調整しようがないと思うんですよね。それを復活させるためには、全国的な制度に戻すしかないと思うんですね。
　種子法だけではもちろん在来種の問題が残りますので、完全ではないですけれども、種子法の復活というものは非常に重要だと思います。
○玉木委員　ありがとうございます。
　今回、いろいろな、メリット、デメリットというか、懸念も含めて種苗法にはあるんですね。ただ、権利をしっかり守っていくという大きな方向は多分反対する人はいないので、ここはいずれにしてもきちんとやらなければいけませんし、横田参考人が言ったように、海外に行ったら日本の品種の、米に限らずいろいろなものがあふれていて、それは本当にどうなのかと思うことが多々あるし、逆に言うと、そこは何か正直者がばかを見るみたいな話になるので、きちんと、権利者の権利というか、これは、私は分けて考えた方がいいかなと思うのは、育成者権者というと開発した農研機構とかになるんだけれども、それをちゃんと買ってやった国内農家の権利をちゃんと守らなきゃいけないのかなという気がするんですね。
　だから、農家対育成者権者というんじゃなくて、農家も、ちゃんと頑張っている国内農家を守るという観点もいかに実現するかということは非常に大事だなという、単なる二項対立でもないのかなというふうには思うので、その辺をしっかり法律で実現するところと、あと、不十分なところとか懸念が広がっているところはきちんとやはり補っていくということで、いいものに仕上げていくことが必要なのではないかなというふうに思っています。
　印鑰参考人の資料の中で、私、香川県の出身なんですけれども、キウイフルーツを結構やっているんですね。七〇％ぐらいが登録品種だという。これを全部、県の農業試験場が開発しているんですよ。これがあるから、こうやって売れているので。そういうところはもう一回国としても、都道府県の試験場を含めた公的な機関の開発能力をいかに維持していくのかということを我々国会がもう一回考えなきゃいけないなと思っていますので。
　本当はこの法律の改正とセットで、そういう公的な試験研究機関の品種開発能力をいかに保ち、それをいかに支援するかというところをセットでやればもう少し安心できたし、財政支援がきちんとあれば、じゃ、許諾料をすごく上げて、何かそれで農家に開発負担を負わそうなんということは思わないので。いずれにしても、そこをセットでやはりやらないといけないなということを、お二人のお話を聞いていて改めて思いました。
　とにかく、皆さんが、きょういただいた意見をしっかり我々も踏まえて、最終的にはこの法案の審議、採決に臨んでいきたいと思いますので、改めて貴重な意見をいただいたことに心から感謝を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。大変参考になりました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る十七日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会