Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　途中までは非常にありがたい答弁だったんですが、夏までにとおっしゃいますが、医療制度改革の審議は来月にもスタートするんではないかと思うんです。それで、まさに大臣答弁されたように、もう進路は決まっているんですよ、もう四月から勤めるんですから。
　やはり、今小児科のお医者さんが減っているのか減っていないのかというのは、これは法案審議の根本的なポイントになるわけで、少なくとも、現場の声やこういう新聞報道を見ると、私も小児科のお医者さん、小児科を目指している研修医、学生さん、その御家族、たくさん知り合いがいます。週末は多くのそういう人とも議論しています。そんな中で、減っているという声が非常に切実なんですね。
　やはりそれは、夏までというよりは、もう答えは出ているんですから、現時点で。法案審議の際には、あらあらでいいですからそういう実態を、減っているのかどうかということは、やはり出していただきたいと思うんですが、大臣、非常に重要な点だと思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　今調査、回収したところですから、毎週厚生労働委員会あるんでしょうから、理事会等で状況は御報告申し上げます。
○山井委員　そうしたら、また委員長さんにもお願いしますが、ぜひともこのことは、まさにもう回収してそれも持っておられるわけですから、できるだけ早くオープンにしていって、そのことを見て、ふえているんだったらふえているでいいし、減っているんだったら、では、今回の医療制度改革の審議の中でどうするんだということをしっかりと議論したいと思います。一番困るのは、減っていないんじゃないかと言っていて、国会審議が終わって大幅に減っていましたということになると、それは非常に困るわけであります。
　次に、これも二月二十四日の質問の続きなんですが、このきょうの資料にもございますが、労働条件の実態調査をされて、二年前の調査で六百の病院に指導監督を、これは小児だけではありませんが、全般的に指導監督をされたと。その中で、その結果を一週間以内に出してくださるという答弁を川崎大臣からいただきました。その結果と、この資料の左側の上に改善報告件数とありますが、これが指導を受けて改善したという報告なのか、これから改善するという報告なのか。その二点についてお伺いしたいと思います。
○赤松副大臣　私の方から答えさせていただきます。
　今御指摘の点、平成十五年度から十六年度にかけまして、労働基準監督署において宿日直許可を受けている五百九十六の医療機関に対し監督指導を行ったわけでございます。その結果がお示しの資料なわけでございます。
　監督指導によって、何らかの労働基準関係法令違反が認められた四百三十機関のうち、約八七％の三百七十三機関において法違反が是正されております。
　宿日直許可基準を満たしていないとして指導を行った二百四十機関のうち、約八〇％の二百機関において改善の報告がされております。改善報告のあった二百機関については、労働基準監督署において、報告の内容からおおむね改善されたものと判断したと理解をいたしております。
　今、最後に、改善したものとしていないものと、その辺の区別はどうなのかということでございますが、改善された旨の報告のほか、これから改善する旨の報告も、両方のものが含まれております。
○山井委員　改善した旨の報告と改善する旨の報告というのは全く違うんですよね。ですから、お願いをしたいと思いますが、すると言ってしていないケースというのも残念ながらあるんじゃないかと思うんですよね。
　やはり指導した以上は、改善すると言っていますでは済まないので、この五百九十六、本当は六千六百もともとあるわけですから、そのうちの五百九十六、指導を出した以上は、五百九十六のうちどれだけが改善されたのか、すると言っていない、されたのか、このことの調査をして報告をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　御指摘の点、よくわかります。
　ただ、今は、改善された、それから改善したいと言っている分の区別につきましては、今後とも粘り強く指導いたしまして、しっかりとした結果が出るように働きかけをしていきたい、こんなふうに思っております。
○山井委員　ちょっと今の答弁は納得できないんですよね。指導をして、まあ直すと言っているからいいじゃないかというような話で、やはり指導した以上は、そこを直したかどうかということを労働基準監督署がチェックせずに、直すと言っているからまあいいじゃないかということにはならないと思うんですね。
　ここはあえてもう一度答弁していただきたいと思いますが、やはり指導した以上は、改善をしたのかどうか、調査して報告していただきたいと思います。私は別に当たり前のことを言っているわけです、これはもう二年前に指導しているわけですから。いかがですか。
○赤松副大臣　その方向で結果を出していくというのは正しいことだろうと思います。ただ、いついつまでとか期限を区切られても、なかなか難しい側面がありますので、その方向で努力をしたい、そんなふうに思います。
○山井委員　ぜひ急いでいただきたいと思います。
　なぜこういう質問をするかというと、指導が入っても、どうせお医者さんもいないんだし、ほかも守っていないんだから、直しますと言ったらそれで済むんじゃないかと。これは私は病院を批判しているわけではありません。実際お医者さんもいないとか、さまざまな事情があるわけなんですよね、夜間も患者さんがたくさん来るとか。確かにそういう事情はあるけれども、指導をしたところがきっちり改善されているかどうかということをチェックするのは、これはやはり厚生労働省の責任だと思いますので、ぜひともお願いをしたいと思っております。
　それにも関連しますが、三月九日の新聞で、医療事故が非常に多いという記事が出ておりました。皆さんもごらんになられたと思います。年間百四十三人が死亡、医療事故で。そして、何と半年間で九万一千件もヒヤリ・ハット事例、あわや医療事故というケースがあったということであります。
　そこで、きょうの資料五ページを見ていただきたいんですが、今、アメリカでもヨーロッパでも、長時間労働が医療事故につながるんではないか、つまり労働時間が長くなると事故がふえるというような論文や研究が非常にふえているわけなんですね、これは。
　そこで厚生労働省にお伺いします。こういう労働条件や労働時間と医療事故に関する調査、今までされていますでしょうか。
○赤松副大臣　医療事故に関しては、私自身も、個人的にも非常に強い関心を持っている問題でございます。
　医療事故に関しまして、そういう調査をしたことはあるのかという御質問でございますが、委員御承知だろうと思いますが、発生予防、再発防止を目的として、平成十六年、今から一年半ほど前ですね、平成十六年十月より、特定機能病院等二百七十二病院に対して、財団法人の日本医療機能評価機構に対しての報告を義務づけておるところでございます。
　報告された事例につきましては、日本医療機能評価機構において分析をし、取りまとめて公表されております。この制度の中では、医療事故の当事者の勤務状況について、直前一週間の当直または夜勤の回数、二交代制などの勤務形態の報告をあわせて求めております。
　しかしながら、医療事故と当事者の勤務状況との関係を明らかにするに足りる事例収集が残念ながら現時点ではできておらず、今後、日本医療機能評価機構において適切な事例収集、分析、取りまとめが行われるように促してまいりたい、そんなふうに厚生労働省としては考えております。
○山井委員　それは、厚生労働省として、医療事故がこれだけ問題だという以上は、そこで何が問題なのか、労働時間なのか労働条件なのか、やはりそこはきっちりと調査するというのが当然国の責務だと思います。そして、私、手元に持っているんですが、看護師不足が背景とかさらっと新聞に書いてあるんですけれども、余り安易にこういうふうに決めつけるのもよくないと思うんですね。何がその背景にあるのか。
　まさに今、副大臣からも答弁いただきましたが、この出ました医療事故情報収集等事業報告書、私も手元に持っております。この中で、労働時間、労働条件、勤務体制とどう関連づけて調査がされているかというので、皆さんのお手元に書きました。これを見ていただきたい、川崎大臣も見ていただきたいと思います。
　どう出ているかというと、この情報収集の際のアンケート、直前一週間の勤務時間、どちらかに丸をしてください、一時間から百五十時間、あるいは不明。ちょっと残念ながらこれは調査になっていないんじゃないですかね。一時間から百五十時間に決まっているじゃないですか。一週間で百五十時間以上働けないですよね、人間というのは。それで、あとは不明。これじゃ調査項目にならない。それともう一つ、直前一週間の夜勤回数はゼロから七回ですか、不明ですかと。一週間というのは七日間しかないんだから、最大やっても七日しかできないですよね。ゼロから七回に決まっているじゃないですか。
　要は、申しわけないけれども、非常に失礼なことを言うかもしれないですけれども、普通の感覚でいえば、このデータ収集から、労働条件や労働実態と関連づけてこれは答えが出てこないと思うんですよね。いかがでしょうか。
○赤松副大臣　御指摘の点、私もそのとおりだろうと思います。
　先ほど冒頭に言いましたように、これは厚生労働省がやっているわけではなくて、第三者機関のチェックが必要であるということでこの日本医療機能評価機構にお任せしていたと。その結果が、今御指摘になったように極めてその回答方法にあって、ちょっと不明確な側面があるということ、御指摘のとおりだろうと思います。
　この日本医療機能評価機構そのものも、委員御指摘のようなこともあり、回答方法の明確化などを今検討されておるということでございますので、私たちとしては、その後適切な分析と取りまとめが行われるものと期待をいたしているところであり、ぜひそのようにしてほしい、こういう要望も投げかけているところでございます。
○山井委員　正直言いまして、この報告書自体は、私、読ませていただいてある意味ですばらしい報告書でありますので、その中の一部を取り上げて批判するのは失礼かもしれませんが、少なくとも労働時間と労働実態のところはきっちりとやっていただきたいと思います。
　それで、次に、私の資料の施設の基盤整備の部分ですね、七ページの資料、地域介護・福祉空間整備等交付金の見直し、このことについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、村井議員と私から、主に村井議員から資料要求をさせてもらっていて、この資料について、この三百九十億円の内訳、そして対象範囲を拡充、四百七十六億円、この一、二、三の交付金にかわるわけですね、この内訳をぜひとも示していただきたいということを村井議員からもお願いしているんです。
　なかなか出てきていないわけでありまして、これはちょっと質問通告しておりませんけれども、この内訳を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　村井委員からの御要望を聞いておりまして、今、そのことについていつまでに出せるか検討しているところでございます。
○山井委員　ぜひとも早急によろしくお願いいたします。村井議員もそれを見て質問する準備を今いたしております。
　それで、私が心配しておりますのが、この交付金の見直しによって特別養護老人ホームや介護施設の整備が、進む自治体がもしかしたらあるかもしれませんが、おくれる自治体も多く出てくるのではないか。なぜかというと、私が知っているある自治体では、実はこういう制度改革によって、計画していた特別養護老人ホームの整備一つを断念したという自治体があるんですね。つまり、こういう一般財源化することによって、やはりそれはもちろん地方自治体の優先順位の問題ですけれども、介護施設の基盤整備がおろそかになる自治体が出てくるのではないか。
　御存じのように、今回、療養型病床を二十三万床も減らすということも厚労省はおっしゃっているわけですから、そういう中でこの介護基盤の整備がおくれることになると、これは大変なことになるのではないかと思います。
　この点について、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　今回の三位一体の改革では、地域介護・福祉空間整備等交付金を見直しまして、特別養護老人ホームなど、広域型介護施設の整備に対して助成する都道府県交付金を廃止、税源移譲するということにしておるということは今御指摘のとおりでございます。
　一方で、都道府県交付金に相当する補助を都道府県等が行う場合には、総務省におきまして必要な地方財源措置が講じられる、このように承知しておりまして、今後、広域型介護施設の新築等が必要な場合は、都道府県により適切な対応が行われるもの、そのように考えております。
　また、地域介護・福祉空間整備等交付金のうち、市町村交付金は継続し、介護療養病床を改修して老人保健施設とするような場合については、市町村の判断で市町村交付金を活用した支援ができるようにする予定としております。
○山井委員　ぜひ、これによっておくれる自治体がないように、きっちりチェックもしていただきたいと思っております。
　今、長期療養病床の削減という話が出ましたが、このことについて、医療型療養病床の自己負担、厚労省のデータ、九・四万円というのがちょっと安過ぎるのではないかということを赤松副大臣に先日言って、このことに関しては、厚労省も都道府県別等で調べたいということをちらりとは聞いておりますが、この自己負担の調査についてはいかがでしょうか。
○赤松副大臣　今御指摘のありました点、二月二十四日の当委員会におきまして答弁をしたとおり、一月当たりの一部自己負担の平均額に、日本療養病床協会が行った調査で把握された、いわゆる差額ベッド代以外のおむつ代、日常生活費の平均額を加えて、平均的な額を推計したものでございます。
　山井委員から要求のございましたデータについては、日本療養病床協会が昨年七月に行った調査における個々の病院にかかわるデータを示すものと思われますが、これは同協会が保有するものでありまして、厚生労働省としては、全国平均額のみ同協会から報告を受けているものであることから、これを提出することは困難であることでございます。
　しかしながら、委員御指摘のように、地域別の精査を行うべきだというこの御提案に沿った対応といたしまして、例えば地域ブロック別にデータを求めるといったことが考えられます。
　本件については、理事会で協議をされている事項でありますが、データを保有する日本療養病床協会の御協力が前提になりますので、同協会ともしっかり相談してまいりたい、そんなふうに考えているところでございます。
○山井委員　また、理事会でもこれは協議をしていきたいと思いますが、今ちらっと聞いたけれども、都道府県別はなんだけれどもブロック別だったらいいとか、そういう何かせこいことを言わないで、なぜ都道府県別で出せないのか、ぜひともそこはきっちりとやっていただきたいと思っております。
　また、川崎大臣に戻ってお伺いしたいと思います。
　おとついですか、櫻井充議員が予算委員会で取り上げられた医師不足の問題、これはちょっと重要な問題なんで、お伺いしたいと思います。
　現状認識ですね。厚生労働省は、医師は不足していると現状認識しているのか、あるいは足りていると認識されているのか、その根拠は何でしょうか。大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　医師の総数でございますけれども、平成十六年で二十七万三百七十一人、これを平成二年でいいますと二十一万一千七百九十七人、昭和三十年、このころですと九万人でございます。そういった意味では、医師の数は順調にふえてきていると承知いたしております。
　大体、七、八千人の方々が新しい免許をお取りになる。リタイアをする人たちを引くと、毎年三千五百から四千人程度順調に増加しており、平成十年に取りまとめられた医師の需給に関する検討会報告によれば、遅くとも平成二十九年ごろ、約十年後、供給医師数が必要医師数を上回り、将来的には供給過剰になるとの報告であります。
　その一方で、もちろん、医師の偏在による小児科や産科といった特定の診療科や、僻地などの特定の地域における医師不足が深刻な問題となっており、総務省及び文部科学省とともに関係省庁連絡会議を開催し、昨年八月には医師確保総合対策を策定いたしました。
　すなわち、数的には基本的には足りている。しかしながら、診療科によって、特に救急の問題、それから僻地などの問題というところに医師の不足というものが目立っていることは事実でございます。
○山井委員　この現状認識は非常に重要なことなので、もう一歩お伺いしたいんですが、今医師はトータルでは足りているとおっしゃいました。そして、確かに私が手元に持っているのでも、毎年三千五百人から四千人ふえているということも言われております。
　しかし大臣、お考えいただきたいんですけれども、医療の高度化、インフォームド・コンセントでいろいろな説明をすることが求められること、また医療事故への対応、さまざまなことによって、一人のお医者さんが診られる患者さんの数というのは減ってきているという部分もあるわけなんですね。
　ですから、事実として毎年三、四千人ふえている、このことは事実です。問題は需要ですよ。需要に対して、三、四千人ふえて、足りているのか足りていないのか。ですから、需要の数のデータを持っておられるんですか、今日の需要医師数というのを。
○川崎国務大臣　先ほどの話に対して、要は人口はふえていないけれども、先ほど言いました平成二年二十一万人が二十七万人、六万人ふえてきている、そういう意味では、委員の言われるとおり、人口がふえていないのに医師の数が六万人もこの十五年間でふえたということは事実です。そういう意味では、需要はふえているんだろうと、一つ一つの単位からすれば。
　しかし、それを全体的に専門家で議論してもらって、今私が申し上げましたように、基本的には足りているという認識をいたしております。
○山井委員　その専門家で議論して足りているという認識というのは、議論されたのはいつのことですか。
○川崎国務大臣　平成十年でございます。
○山井委員　八年前じゃないですか。それから多くのことが変わってきているんじゃないですか、状況は、研修医制度にもなりましたし。八年前の現状認識、それで医療制度改革を議論するというのはちょっと難しいんじゃないかと私は思います。
　それでは、まさにその八年前の資料をここに、その答弁が来ると思って書いてあります。これがその八年前の調査なんですね。
　そうしたら、八年前の上位推計、中位推計、下位推計という需要がありますけれども、この需要、三つのパターンが示されたんですけれども、どのパターンで今の日本は必要数が推移しているんですか。
○川崎国務大臣　先ほど二十七万人とお答え申し上げましたね。この数字でいけば、必要医師数、中位で平成十七年二十六万ですから、上位数が二十九万、ちょうど、十六年で二十七万ですから、中位と上位の間ぐらいの想定になりますね。
○山井委員　いや、その答弁だけではなぜその数になっているのか全然わからないわけで、それはグラフを見たらその間に位置することぐらいだれでもわかるんです。ですから私が言いたいのは、今、医師の需給に関する検討会、新たに八年ぶりにもう一回やっておられますよね。それで先日聞いたら、その結果が出るのがまた二、三カ月先だということみたいなんですね。今まさに、八年もたっているからやり直していますと、やってくださっているんですか、ありがとうございます、それで、結果はいつですかと言ったら、二、三カ月先と聞いたんですよ。
　ところが、医療制度改革の審議をするのは二、三カ月先でもいいんですが、もうちょっと早いような気もするので、やはりせっかく出すのであれば、私が何を心配しているかというと、医療制度改革のときに今の川崎大臣の答弁のまま医師は足りているという前提で国会審議を行って、二、三カ月たって需給検討会の答えが出て、やはり足りませんでした、いろいろな医療の高度化や患者のニーズの高まりによってやはり足りませんでした、そういう回答がもし出たら、審議はゼロからやり直しになりかねないと思うんです。
　ですから、私、もちろん完璧なものは求めませんが、やはり八年前の検討で今回の医療制度改革を議論するというのは、ちょっと無理があると思う。今、検討会をやっているんだったら、現状で医師が足りているのか足りていないのか、その調査というものはやはりもう一度きっちりと早急にやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　新しい議論を開始していることは事実でございますけれども、現時点では医師は足りているというふうに理解しております。
○山井委員　これは、これから医療制度改革を議論するというときに大臣が医師は足りていると断言して本当にいいのか、その根拠はどこにあるのか、そのことは、これからまた議論をしていきたいと私は思っております。このことについては、本当に根本的な問題ですから、単なる偏在なのかそもそも医師が足りないのかによって、とる政策が全然違ってくるわけですから、ここは引き続き議論をしたいと思います。
　それで、もう時間がございませんが、三位一体改革によって、あと、施設整備費の都道府県の分が一般財源化されるという流れもあるわけですが、今、認知症のグループホームにスプリンクラーを義務づけてはどうかという消防庁の検討会が行われているということで、話によると近いうちに結論が出る、出そうだということでちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　御記憶にあるかと思いますが、長崎県で認知症のお年寄りのグループホームが火事になってお年寄りが亡くなられた、それを通じて、厚生労働省さんも夜勤を義務づけられたというようなことをされたわけです。その中で、今、消防庁さんが検討会をされているわけなんですね。それで、認知症のグループホームにスプリンクラーを義務づけてはどうかという議論がされております。
　ここで、お伺いしたいと思います。消防庁の大石次長さんと川崎大臣にお伺いしたいと思いますが、この件についてどう考えておられますでしょうか。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　ことしの一月八日でございましたが、長崎県大村市の認知症高齢者グループホームにおきまして、七名の高齢者の方が亡くなるという大変痛ましい火災がございました。このような火災は二度とあってはならないという考え方で、消防庁は、検討会を一月十九日に発足させたわけでございます。
　この検討会におきまして、このような施設における消防用設備それから防火管理等の防火安全対策のあり方について検討をいたしているところでございます。実は、本日も四回目の検討会が開催されたところでございます。
　認知症の高齢者グループホームには、入所者に自力では避難することができない要介護者の方が含まれているわけでありまして、火災発生時に、夜間、職員が一人で全入所者を短時間で避難させることは難しい、犠牲者を出さないようにするための対策が必要であると考えているわけであります。
　このため、防火管理者の選任義務の対象の拡大とか、自動火災報知設備の設置とか、それから自動的に消防機関に通報する装置、これを置いていただく、こういったことに加えまして、ただいまお話ございましたように、消火それから延焼拡大の防止をする、そして入所者全員が避難することができる時間を確保する、そのために、住宅用スプリンクラーの設備の設置を図る必要があるのではないかと考えまして、この考えに基づいて、去る三月三日の三回目の検討会において、消防庁の案をお示しして意見交換を行ったところでございます。
　今後、三月中に検討会での結論を得まして、必要な制度改正を行ってまいりたいと考えております。
○赤松副大臣　後段の部分を私の方から答えさせていただきます。
　先ほど御指摘のあったこの長崎県大村市におきますところの認知症高齢者グループホームの火災は、本当に悲惨な事件でありまして、まことに、お亡くなりになった皆さんに対して心から御冥福をお祈りするとともに、人命第一であることを念頭に置きまして、再びこのような事件が生ずることのないように、必要な対策を講じなくちゃいけないということを心に銘記しているところでございます。
　厚生労働省としましては、先ほど委員から御指摘ありましたように、今回の介護報酬改定の中で、夜勤職員の配置を義務づけ、あるいはまた火災発生時の通報体制を確保することや、住宅地等に立地し、地域との連携を確保することを指定基準において義務づける等の対策を講じたところでございます。
　先ほどのスプリンクラーの設置義務づけの話でございますが、先般、ＮＨＫ「クローズアップ現代」でこの部分をやっておりまして、私もしっかり見させていただいて、強く感じるところがございました。
　この問題につきましては、厚生労働省的には五つほどの観点があると思っております。一つは今回の火災の原因がいまだに不明確であるということ。
　二つは、たばこやライターを入居者自身に持たせていた、避難訓練を一度も行っていなかった、消防署への通報まで時間がかかり過ぎた等の特別な事情が重なった今回のケースを前提として、すべてのグループホームへ義務づけることが適当なのかどうかということが二つ目。
　三つ目が、さまざまな防火対策を徹底し、自動火災報知設備や消防機関への自動通報設備の設置を義務づけた場合においても、さらに住宅用スプリンクラーの設置まで義務づける必要があるのかどうかという観点。
　そして四つ目は、設置費用を負担し切れるのか、住宅用スプリンクラーの費用対効果は十分なのか、これは特にＮＨＫの「クローズアップ現代」でもかなりこの辺が強調されておりましたけれども、そういう点。
　さらに五つ目は、スプリンクラーを義務づけた場合は、建物の状況によっては、グループホームのよさである家庭的な環境が保てなくなったり、閉鎖を余儀なくされたりする事業所も出てくるんじゃないかというふうに幾つかの検討課題が残っております。
　先ほどの消防庁のお話とは少し違うんですけれども、十分慎重にしていかなければならない、厚生労働省としては早急な結論は出すべきじゃない、こんなふうに思っているところでございます。
○山井委員　いや、私も三月中に結論を出したいという話を聞いて、そんな急な話なのかとちょっとびっくりしたんです。
　こんなところで取り出すのはちょっとおこがましいんですが、なぜ私がこんな質問をするかというと、私は、実はもともとは、議員になる前はグループホーム研究者だったんですよね。こんなところに持ってきてもしようがないんですが、世界で初めて認知症のグループホームの本を書いたのは、スウェーデンのバルブロー・ベック・フリスさんというお医者さんで、その本を翻訳したのも私なんです。
　二年間スウェーデンにグループホームの調査で留学していまして、今まで四冊グループホームの本も書いていまして、二十七からですから十八年間、グループホーム問題、ずっとこれに私は取り組んできて、今議員に実はならせてもらっていまして、このグループホームに対する思い入れは半端じゃないんですね。（発言する者あり）そうですね、障害者の方々のグループホームもありますし。
　それで、今のグループホームの問題点は、利用料が非常に高いとか、やはり介護報酬が低くて職員の方々が十分に集まらないとか、職員の数が少なくてなかなか十分な夜間の介護ができないとか、人里離れたところにぽつんと、今回も民家が近所になかったという中で火災が起こったので、そういう問題が言われているんですよね。
　そこで、消防庁さんにお伺いしたいんですが、消防庁さんが、お年寄りの方が火事で死んだらだめだ、そういう使命感のもとにやってくださることに何かけちをつけるようで非常に申し上げにくいんですけれども、スプリンクラーというのは幾らぐらいなのかということと、それをつけるとしたら、結局だれがお金を払うことになるのかということと、それともう一つ、検討会のメンバーを見たら、何か消防関係者がほとんどで、厚生省の人が一人と、グループホーム協会の人が一人という中で、やはり現場の人がちょっと少な過ぎるんじゃないかなと思うんですが、大石次長さん、いかがでしょうか。
○大石政府参考人　まず、設置費用のお話でございますけれども、そのグループホームの規模などによっても当然異なるわけでございますけれども、延べ面積が三百平米程度の認知症高齢者グループホームであれば、約三百万円程度で設置ができると我々は考えております。それから、負担のお尋ねですが、消防法令では、住宅用スプリンクラー設備の設置義務は、通常、施設の運営主体が負うことになっているわけであります。
　それから、検討委員会のメンバーでございますが、消防関係者ばかりではないかという御指摘があったわけですが、厚生労働省の担当課長さん、それから高齢者等のケア、防火対策に詳しい学識経験者の方、それから利用者の立場を代表されて主婦連の代表者の方、それから認知症グループホーム協会の代表の方、こういった方々に入っていただいて御意見をいただいております。
　また、そのグループホームの方々の生の意見を反映する場がないのではないか、このような御指摘に対しましては、実は、消防庁では、この検討会と並行いたしまして、既に二回、グループホーム関係者の方々と話し合いの機会を持ちまして、御意見をいただいているところでございます。
○山井委員　本当にお年寄りの命を守るためにやってくださっていることには敬意を表するんですが、三百万円のスプリンクラーをつけて本当に効果があるのかということも一つありますし、また、それを自己負担、結局は利用者負担にはね返るわけですから、そうしたらますます、ただでさえ今、裕福な方しかグループホームに入れないというのが問題になっていて、ますますお金のある人しか入れなくなる。また、その三百万円をかけるんだったら、もしかしたら人手をふやした方が防火のためには役立つかもしれない。
　だから、私は、スプリンクラーをもちろん全否定するわけではないですけれども、まだまだ検討すべき課題はあると思いますし、はっきり言って、障害者福祉の目玉でもあります障害者向けのグループホームにもこれは波及する問題なわけなんですね。
　そういう意味では、消防庁さんの取り組みにも敬意を表するとともに、やはり現場の意見をじっくり聞いて、時間をかけて議論してほしいと思いますが、厚生労働省、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　厚生労働省としては、先ほども申し上げましたように、慎重に対応していきたい、そんなふうに思っておりますが、今御指摘のあったように、施設のサービスや経営に与える影響等を精査しながら、消防庁とも連携をとりつつ、性急な結論が出ることがないように慎重に検討を進めてまいりたい、そのように思っております。
○山井委員　最後に一言だけ大臣に申し上げたいんですけれども、話は戻りますが、先ほど、医師は足りているということを大臣答弁くださいました。
　私は、やはり審議で一番重要なのは、エビデンス・ベースド・ポリシーといいますか、根拠とデータ、調査に基づいた政策論議をするのが国会だと思うんですね。足りていると力強くおっしゃられるわけですけれども、実際、需要がどうなのかということを調べたのは八年前なんですね。そういう意味では、私はもう一度、今の需要が八年間でどう変わっているのかということを、やはり今回重要な医療制度改革の審議をするんですから、検討会の議論をちょっと前倒ししてでもやった方がいいのではないかと思うんです。
　くどいようですが、最後に大臣の御答弁をお願い申し上げます。
○川崎国務大臣　そこのところは、先ほどの発言のとおりでございます。新しい調査は新しい調査として、できた時点で御報告を申し上げます。
○山井委員　ぜひ審議のときにそのデータが出てくることを期待しております。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　昨日の参考人質疑以来、児童手当や児童扶養手当を初めとして、少子化対策全般について話し合いが進んできたかと思われます。
　きょうは、その中でも保育所と学童保育の問題について伺いたいと思います。
　共働きや一人親家庭にとって保育所はなくてはならないものであり、かつて私たちの先輩たちは、ポストの数ほど保育所を、これをスローガンに赤ちゃんをおんぶしながら市役所交渉などを繰り返し、現在の保育制度を充実させてきました。
　昨年九月に発表された少子化と男女共同参画に関する社会環境の国際比較では、ＯＥＣＤ加盟国の中で、労働時間、雇用機会、地域の子育て環境、家庭内役割分担、子育て費用、若者の自立可能性など、子育てに関する指標で最も日本がおくれた国になっています。
　待機児童の解消と公的保育の拡充は、今なお急がれる課題であります。皮肉にも、ポストも民営化されましたが、保育所までも市場開放を迫る経済界の声に押され、大きく変質させられようとしているのではないか、このことに強い危惧を持っているものです。
　最初に伺いますのは、保育所の待機児童数が幾らか、そのうち旧定義による数字とあわせて伺いたいと思います。
○北井政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十七年四月の待機児童数は、二万三千人程度となっております。
　一方、いわゆる旧定義によります待機児童数は、四万三千人程度でございます。
○高橋委員　我々としては、旧定義という問題があると思うんですけれども、依然として四万人という方が待機しているという事実があると思います。
　そこで、二〇〇四年から公立保育所の運営費が一般財源化されました。昨日の参考人質疑でも、これにより民間移管が急激に進んだという指摘がございました。
　この間、公立保育所から民間への移管、形はさまざまあると思いますけれども、どのくらいあるのか、伺いたいと思います。
○北井政府参考人　平成十六年度からの公立保育所運営費の一般財源化後、公立保育所から私立保育所にどれぐらい変わったかという御質問でございますが、すべての数を把握しているわけではございませんが、平成十六年四月からの一年間で、公立保育所については、民間主体に対して、第一に無償譲渡が九十七カ所、第二に有償貸与が四十六カ所、第三に業務委託が四十三カ所ということでございます。
○高橋委員　この質問をする前に、以前数字をいただいたときに、この間の数字で業務委託や財産貸与ということで五百八十八カ所ふえている、そういう数字がございましたけれども、その点、確認してよろしいですか。
○北井政府参考人　お答えを申し上げます。
　十三年度から十七年度までの累計ということの数字だと思います。それは、ちなみに、民間への業務委託が累計三百九十八件、民間への公有施設の貸与、累計百九十件、民間への公有施設の譲渡、累計二百四十件という数字でございます。
○高橋委員　ありがとうございます。
　三年間の数字と一年間の数字ということでお出しいただいたと思います。やはり、民営化や民間委託が進んでいるということが言えるんではないか。
　その背景には、自治体の財政難があると思うんですね。運営費の二分の一を国が持つという、いわゆるこれまでの国の責任を明確にした負担金制度から、使途が問われない一般財源化になったことが引き金となったのではないかと思います。
　そもそも、国の負担金の根拠となっていた保育費用、いわゆる補助基本額が余りにも低いのではないか。保育単価は勤続十年までしか賃上げを考慮しておりません。これでは長く働き続けると、その分、公立ですから市町村が超過負担せざるを得ない、こうした事情があったのではないか、一因ではないかと思いますけれども、局長の見解を伺います。
○北井政府参考人　保育所運営費のレベルについてはいろいろな御意見があると思いますけれども、公立保育所と民間保育所の差を埋めるために、いわゆる民改費というものがございまして、その意味で、民間保育所の賃金水準についてもある程度の担保をしているものと考えております。
○高橋委員　いろいろあるけれども、差を埋めるためにというお話でした。ですから、私たちにしてみれば、民間の方たちを公立並みに引き上げていくのがやはり本来の格差是正ということではないかと思うんですね。やはり、民営化が進むと、短期雇用、非正規雇用が拡大し、結果として保育の質の低下につながるんではないか、こういうことは当然言えると思うんですね。
　今年度から、施設整備費は次世代育成支援交付金に移行して、来年度から公立保育所分はなくなりました。実際、今年度の自治体から上がってきた協議の五四％しか交付金は配分されませんでした。自治体の裁量ということをよく言われますが、現実はこうではないのか。どうやってこれで待機児童を解消していくのか、再度伺います。
○北井政府参考人　今お話しのとおり、平成十六年度から公立保育所の運営費は一般財源化し、十八年度から、この改革によりまして、公立保育所の整備費も一般財源化をすることになっております。
　今の御質問は、恐らく、今年度の保育所の整備費について、当初の用意が不十分であったということではないかと思いますけれども、確かに、当初予算におきましては、地方自治体から協議が上がってまいりました整備費の要請に対して十分こたえることができませんで、そういう意味では大変御迷惑をおかけいたしましたが、平成十七年度の補正予算とそれから十八年度予算案の総額で約四百十五億円ほどの手当てができておりますので、保育所の整備につきましては、この額を最大限活用して、十分な整備を図っていただきたいと考えているところでございます。
○高橋委員　その補正については、全国の保育関係者の方から、私も宮城県の施設の皆さんなどともお願いをしましたけれども、全国からそういう声が上がって、当然配分されるものと思っていたのが何だ、これまでの施設の計画は途中でどうなってしまうのだという大きな要望があって、こう措置されたということだと思うんですね。
　ただ、補正予算のメニューが、たまたま今回、耐震化ですとかアスベスト対策ですとか、メニューがあったから救われたのであって、毎度毎度同じことを繰り返していくことができないわけですよね。そういう点で、本当に担保されるのかということが問われるのではないかと思うんです。
　私は、時間がないので、このことを踏まえていただいて大臣にちょっと伺いたいなと思うんですけれども、この間、待機児童対策ということで定員の弾力運用ということもやってまいりました。要するに、認可定員を超えて子供を受け入れてきた。厚労省はそれを弾力化し、三年が経過しふやした人数に変化がない場合はその人数を定員とすると。そうして結局それが、ふやしたまま定員になっちゃったわけですよね。基準緩和がどんどん進んでいる。
　ですから、当時、プールや園庭をつぶした、あるいはホールや廊下を保育室に読みかえて入所児童をふやした施設もある。それがそのままの状態で定員になった、進んでしまうわけですね。ですから、きちんとした予算の措置がされない。そういう中で、さっき言ったように保育士の問題もあるわけですけれども、また待機児童の数を減らすということにだけ進むと、やはりそこは基準緩和にだけ偏ってしまうのではないか。
　今、多くの保育関係者の不安は、やはり保育の市場開放を迫る声が強まる、きょう、認定こども園の話は質問できないんですけれども、次回に回したいと思うんですけれども、認定こども園の中でも、認可外保育所を地方裁量という形で認めるものだとかが今出てきます。そういう形で、待機児童対策の名のもとで規制緩和が進み、結果として保育制度、公的保育の中身を突き崩すことになるのではないかという不安があるんです。
　ですから、保育所として当然備えていなければならないもの、国が決めてきた基準というものは後退させるべきではない、あるいは拡充させるべきだと思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　今数字でもお示しいただきましたけれども、都市部を中心に待機児童の解消が課題となる中で、保育所の受け入れ児童数の増加を図るため、保育の質の確保に配慮しつつ、保育所の配置主体制限の撤廃や保育所分園の導入といったさまざまな規制緩和措置を講じてまいりました。
　また、面積や職員配置の基準を維持できる体制のある保育所に限り、保育所定員を超えた受け入れを一定の範囲内で認めることにより、保育所入所の円滑化を図っており、この場合においても児童福祉施設最低基準は遵守されており、適切な処遇は確保されていると考えております。
　今後とも、次代を担う子供の健やかな育ちを中心に置いて、保育サービスの充実を図ってまいりたい。
　一方で、三位一体の議論につきましては、地方が責任を持ってやりたいという議論の中で、私ども、いろいろな考え方がございましたけれども、今日まで進めてきた議論の中で最終決断をしたものでございますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○高橋委員　今、最低基準の確保ということはお約束いただいたと思います。
　ただ、やはり規制緩和を進めていく、確保しつつも規制緩和を進めていくということでしたので、その点についてはやはり意見が分かれるところですので、今後の議論でまたお願いをしたいと思っております。
　次に、学童保育、放課後児童クラブの問題で伺いたいと思います。
　先ほど山井委員も、実は、学童保育というのは学校にいる時間よりも長いのだというお話をされました。まさにそうであります。五百時間も多い時間を生活の場として送っている。そういう点でも非常に大事ではないかと私たちは思っています。
　また、この間、子供たちを取り巻くいろいろな事件が起こっているわけですけれども、例えば、一昨年、下校途中の小学校一年生の女児の誘拐殺人事件が発生した奈良市では、新年度から、午後五時までだった開所時間を今後最大七時まで順次延長する予定だ、そして、事件後、前年度より四百人も多い児童が学童保育に入所し百人を超えるところが出てきている。ですから、子供たちを取り巻く深刻な事件を通して、改めて学童保育に注目が寄せられている、期待も寄せられている、そういう状況があると思うんですね。
　それで、私はまず大臣に、厚労省的に言うと放課後児童クラブの役割、意義について、どのようにお考えか、伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　子供が被害者となる事件が続いている中で、放課後児童クラブは、仕事と子育ての両立支援のみならず、子供が安心して過ごせる場として重要であると考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこで、今保育で幼保一元化、さっき言った認定こども園などの問題が話題になっております。学童保育においても、全児童対策事業ということがこの間やられてきて、一緒にやればいいのではないかという話がこの間随分出されているわけです。
　私は、放課後の学校の開放あるいは地域との交流が重要だという点では何も異論を挟むものではありません。ただ、児童福祉法を改正してあえて位置づけた放課後健全育成事業なるもの、それ自体をしっかり維持し、全児童対策事業などの中に解消されるべきではないと考えますが、見解を伺います。
○北井政府参考人　全児童対策と放課後児童クラブの位置づけということでございます。
　いわゆる放課後児童クラブにつきましては、放課後児童クラブを利用される児童につきましては、保護者が昼間就労などで御家庭におられないといったようなことでありますので、こうした子供さんの置かれている状況に十分配慮した上で遊びや生活の場を提供する必要があると考えております。すなわち、例えば、状況に応じた開設日数や開設時間の確保が必要でございますし、保護者との日常的な連絡体制、意見交換の確保が必要でございます。また出欠の確認あるいは安全確認の徹底といったことも配慮が必要でございます。
　こうしたことを十分踏まえた上で放課後児童クラブというのはやっていかなければならないものだと思っておりますので、全児童対策というのはいろいろな形がございますから、しかも、特に学校の校内でやることが多いわけでございますから、それぞれの事業のやり方あるいは人材の交流、活用といったことも含め、あるいは学校との協力といったことも含め、十分連携していかなきゃいけないと思っております。
　こうした放課後児童クラブへの配慮ということも十分踏まえてやるとなると、例えば、直ちに全児童対策に全部統合してしまうということができるかどうかということになると、なかなか困難ではないかというふうに思っているところでございます。
○高橋委員　改めて、やはり児童福祉法に位置づけられた放課後健全育成事業の役割というのが逆に整理されたのかなというふうに、ありがたいと思っております。やはり、連携を図るけれどもきちんと位置づけは保っていくという必要があるのではないかと思うんです。
　先日、北秋田市に行きましたら、地元の市会議員が学童保育を議会で何度も取り上げて実現したという手づくりのニュースを見ました。共働きで小一の子供が帰宅してもひとりぼっち、ストーブもつけられずジャンパーを二枚も着て寂しそうにしている、ある母親が涙ながらにＰＴＡで話した一言がきっかけで、森吉町、これは合併したので旧森吉町なんですが、学童保育をつくる会が結成され運動が実った、そういうニュースでありました。
　私自身も、学童保育設置を求める運動をしながら隣の学区にお世話になっておりましたが、四時閉所だったこともありまして、息子には怖い思いも寒い思いもさせた、胸のつぶれる思いでこのニュースを読みました。
　三月まで保育所にお世話になっていた子供が、四月からは一人で留守番をする。急には変えられるはずがありません。先ほど来紹介されている全国学童保育連絡協議会の調査でも、保育園を卒園した子供の五割しか学童保育に入所していない、そういう調査があります。待機児童をどう把握されているでしょうか。
○北井政府参考人　放課後児童クラブを利用できなかった児童数でございますが、平成十七年五月一日現在で一万一千三百六十人でございます。
○高橋委員　今読み上げていただいた資料、厚労省の育成環境課の調査で確かに一万一千三百六十人、それから市町村の割合でいいますと八二・五％かと思います。
　それで、先ほど山井委員に対して、大臣は基本的には行き渡ったとおっしゃいましたけれども、まだそこまではいかないのではないか、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　申し上げましたのは、各地方自治体単位で見ると、過疎、離島の自治体を除いて大体設置はできたように思う。しかし一方で、一つの自治体で学校区単位に置いていくという方針でございますから、そうした考え方からすると、あと一つ足りない、二つ足りないという御要請が私どもの方にも届いている。
　そういった中で、私どもは十八年度予算案において対前年度比九百カ所の増を計上している。一万七千五百でございますけれども、何とか早く目標一万七千五百を達成できるように全力を挙げていきたい。そういう意味では、まだまだ足りないという意識は必要でございます。
○高橋委員　ありがとうございます。
　まだまだ足りないという御認識をいただきましたので、頑張っていただきたいと思います。
　それで、ちょっと保育の中身の話をしたいと思うんですけれども、私は、二〇〇四年の七月に山口富男元衆議院議員と連名で質問主意書を提出させていただきました。その中で、学童保育の設置・運営基準を独自に設けている自治体は全国にどれくらいあるかと質問しました。厚労省は初めて全国調査を行い、都県を含めて四十五の自治体があるという中身でありました。たった四十五かということ自体に驚いたのですが、さらに驚くのはその基準の中身であります。
　大臣によく聞いていただきたいんですが、そもそも、国に基準がないため、どういう定めをするかも自治体によってばらばらであります。ロッカーが設けられていること、これ一つで基準ありと回答した自治体。トイレを設けていること、当たり前かもしれませんけれども、それ自体が基準になっている自治体もございます、ないところもあるわけですから。大変お寒い状況だと言わなければなりません。
　この間、学童保育連絡協議会も、繰り返しこの点要望してきました。埼玉県がお手本になって独自に基準をつくり、そのための改良に予算もつけて重点的に取り組んでいます。石川県、千葉県、群馬県と続いています。厚労省には繰り返し国基準の検討を求めてきたところですが、改めて、国として設置・運営基準をつくるべきだと思うが、どうでしょうか。
○北井政府参考人　放課後児童クラブにつきましては、現在の実施要件は、各地域の実情に最も適した取り組みが行えるように放課後児童指導員の配置、それから遊具、図書、児童の所持品を収納するためのロッカーの設備等の配置といったようなことで、最低限の実施要件を規定するにとどめているところでございます。
　国としての基準という御指摘については、昨年の青少年問題に関する特別委員会におきましても、放課後児童クラブを中心とする審議がなされました際に、さまざまな観点から御議論をいただいたところでございまして、その際にも、国が策定すべきであるという御意見もございましたが、あるいは、地方の多様な取り組みを促すために地方が策定すべきだというような御意見もあったところでございます。
　厚生労働省といたしましては、各地域の多様で柔軟な事業が実施できるということを尊重しながら、国としてどのような対応が可能か、検討したいというふうに考えております。
○高橋委員　私は、自治体が独自につくる細かい基準というのは、それは当然あるだろう、でも、多様だとかそういうレベルの話じゃないと思うんですね。そもそも、ロッカーがあればいいとか、その程度しか基準がないわけですから。先ほど全児童との関係で伺ったときに、出席をとって、出席をとるというのは非常に大事なことなわけですね、一人一人の子供がきょうは出ているか、それがどうなっているか。そういうことも踏まえて、やはり子供たちの安全確保ということが期待されている以上は、それだけの役割を果たさなければいけない。だけれども、それを担保するものがないということですね。
　児童福祉法施行令第一条には、「児童福祉法第六条の二第十二項に規定する放課後児童健全育成事業は、これを利用する児童の健全な育成が図られるよう、衛生及び安全が確保された設備を備える等により、適切な遊び及び生活の場を与えて実施されなければならない。」こう書かれております。しかし、これだけなんです。幾ら何でも貧弱過ぎます。
　衛生及び安全対策をどうやって確保するのか。適切な遊び及び生活の場をどうやって確保するのか。何らの基準がないというのはいかがなものか。大臣に伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　これについては、正直言ってなかなか難しい議論でございまして、私ども、いつも責められるのは、国で規則をぎりぎりに縛った補助金をつけて地方に全部やらせるのか、こういう御批判をいただく。一方で、委員のように、しっかり基準をつくって国でウオッチしながらやれ、この二つの意見がございます。一方で、衆議院の青少年問題に関する特別委員会、そこでも議員同士の御議論をいただいたと思っております。
　そういう意味では、今議論は半々なのかな、地方の自由な裁量に任せろという考え方と、国でもう少しルールづくりをしていった方がいいんではなかろうか、そういった御意見を賜っておりますけれども、よく皆さん方の御議論を賜りながら、最終的な意見集約に向けて頑張ってまいりたいと思います。
○高橋委員　補助金の使い方で国の基準ががんじがらめになって問題だということが、三位一体の議論が起こってきた背景にあるわけですね。それと一緒にしちゃ困るんです。児童福祉法に基づいて児童の安全を守るということをしっかり書いている、それに対して担保するものが何もないじゃないかと言っているんですから、裁量だとかそういうものと一緒にしないでほしい。そういうふうに考えていただきたい。
　では、認可外の保育施設の指導監督基準というものがあります。認可外の保育施設には、御存じのように、いわゆる補助金のようなものは出ていませんね、運営費にかかわるものは出ていません。
　しかし、自治体が監査をしますので、最低限の基準がございます。保育に従事する者の数は二人を下回ってはならないこと、保育室の面積は、おおむね乳幼児一人当たり一・六平米以上であること、あるいは、先ほど火災の話も出ましたけれども、非常災害に対する措置、消火用具、非常口その他非常災害に必要な設備が設けられていること、いっぱい読みたいんですけれども、たくさんございます。
　そういうふうに、たとえ補助金が十分に出ていなくても、当然それは子供さんを預かる施設として、これだけの基準は守ってくださいよと言っている。それすらも、これに見合うものすらもないのか。いかがですか。
○北井政府参考人　昨年の御審議でもそういう御意見もございまして、私もガイドラインというようなことについて少し研究してみたいということをお答え申し上げました。
　現状でございますが、私どもで、先ほど御指摘いただきました自治体の数字も前の資料になりますので、もう一度新たに自治体に、独自の基準のようなものをつくっておられるかどうか、どういう内容なのかというのを協力依頼をいたしまして、そうした内容について調査をして、それで今精査をしようとしているところでございます。
　そうしたようなことから始めて、少し勉強していきたいというふうに考えております。
○高橋委員　調査、勉強していきたいというお答えをいただきましたので、前向きな答弁だと受けとめて、頑張っていただきたいというふうに述べたいと思います。
　昨年の十二月五日に、「児童館・放課後児童健全育成事業における児童の安全確保について（依頼）」という通知が出されています。改めて子供の安全対策における放課後児童クラブの役割を厚労省として認識して、また、自治体にもお願いをしている、そういう経過がございます。
　だからこそ、それを担保するために国も責任を負うべきだということでお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　各委員並びに委員長には、長いお時間の審議、大変御苦労さまです。私に与えられた残り三十分を、きょうは主に、このたびの三位一体改革に伴う、特に、厚生労働省の行政にかかわります分野での補助率の削減という形をとった、地方へのさまざまな業務の移管について質疑をさせていただきます。
　本日朝からずっと私の席に座っておりまして、この間の審議を承っておりましたが、果たして本当にこれが地方の分権なり自治なりに向けた改革であり、そして、今回最も業務の移管が大幅に行われたところの、あるいは補助率が削減されたところの児童手当とか児童扶養手当とか、それから、先ほど高橋委員が問題にされました公立保育所の、これも補助を削減して地方の裁量でやるという問題等々をとってみると、ふたをあけてみると随分子供関連のことばかりなんだなという思いを新たにするわけです。
　いわゆる義務教育費の国庫負担については、国の責任という言葉もよく使われますし、子供をはぐくみ育て、教育するということにおいての、やはり国としての取り組みはあると思います。
　そもそも川崎厚生労働大臣は、子供ということをめぐっての特に養育にかかわる国の責任、ナショナルミニマムという言葉を使いますが、ここにおいては、今回の三位一体改革に伴う補助率の削減等々をもってしても揺らぐものではないとお考えなのか。抽象的な聞き方で恐縮ですが、いわゆる義務教育費の場合は、国の責任という言葉を盛んに使うわけです。
　私は、やはり子供というものは、大臣もおっしゃいました、授かりものだ。本当に親にとってはうれしいし、ありがたいし、そして、社会にとっては次代を担うまさに希望であり未来でありますから、このことに国も社会も挙げて責任を負っていくと思っておりますが、冒頭、まず大臣のそのことにかかわります決意のほどを伺いたいと思います。
○川崎国務大臣　先ほど生活保護のことをしゃべり過ぎましたので、しかられましたので余りしゃべりませんけれども、生活保護も、国が四分の三、地方が四分の一ですから、国と地方が協力し合いながらやっていることは間違いないんです。
　要するに、国と地方のそれぞれの責任の負担のし合いをどうしていくかという議論であろう。子育てについても、国だけでこれは責任を持つとか、地方だけでおやりなさいとかいう考え方は、私はとりません。基本的には、国と地方が協力し合いながらしっかり子供を育てられる環境をつくっていこう、このように思っております。
○阿部（知）委員　それは、一般論としてはそのようなのだと思いますが、私は、大臣がちょっとしゃべり過ぎたとおっしゃったので、生活保護の方については一点だけ確認をさせていただきます。
　この間、地方自治体のいろいろなやりとりの中で、生活保護制度が抱える問題について国も自治体も改善の努力を重ねるということで、この改善努力を見るまでは、いわゆる補助率を下げたり地方に投げたりということは当面は凍結されておると、ここで一言確認をお願いいたします。