Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村説明員　社会教育法におきまして、社会教育関係団体につきましては第十条で定義しております。そこでは「この法律で「社会教育関係団体」とは、法人であると否とを問わず、公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とするものをいう。」というように定義してあります。そして、このＢＧ財団が公の支配に属するか属さないかにつきましては、先般この委員会で議論させていただいたところで、私どもは、これについては、公の支配に属するか属さないかについては必ずしもよくわからないというような基本的な考え方で申し上げました。しかし、仮にＢＧ財団が公の支配に属さない団体であるといたしましても、次の「社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とする」団体であるとは理解しておりません。すなわち、ＢＧ財団が行っております多くの事業、これらは社会教育事業に当たらないと理解しております。
○三浦（久）委員　なんでですか。理由を言ってもらおう。
○西村説明員　一つ一つ申し上げるのは非常にむずかしいかと思いますが、少なくとも教育というものは、教えられる者がその教えられるところに従って主体的に取得すべき知識とか体力の育成とか、あるいは人格の形成も含まれるかもしれませんが、それらが教えられる者にとって主体的に必要とされるものを教育する、こういうことに本質があると思います。
　ところでＢＧ財団の場合はどうかと申しますと、海事思想の普及のためにもっぱらこれを行うものでありまして、それが形式的に教育に類似するからと言って、これをもって社会教育事業であると論ずるには当たらないと思います。
○三浦（久）委員　全くの詭弁だね。あなたは憲法第八十九条にいう教育の事業に当たるかどうかということを念頭に入れてやっている。あなたのこの前の答弁で、社会教育というのはうんと広いんだ、だから社会教育の全部が憲法八十九条で禁止されている社会教育事業に当たるかどうかというのは問題があるんだ、限定されるべきなんだ、こう言っている。そのことをいま言っているわけだ。社会教育というのは社会教育法に書いてある。ＢＧ財団がやっているのは社会教育じゃないなんということは、これはどう見たって詭弁ですよ。あなたと一つ一つやり合っていると本当に時間がないので、また法務委員会ででもゆっくりやりましょう。
　しかし、私の意見だけ申し上げておきますと、社会教育というのは「主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動（体育及びレクリエーションの活動を含む。）をいう。」のですね。そうすると、ＢＧ財団は組織的でしょう。ＢＧ財団の活動が組織的でないなんて言ったら、組織的な活動は何もなくなってしまう。そして、組織的に行うレクリエーション活動、体育活動、こういうものは社会教育なんですよ。この「寄附行為」に何て書いてありますか。「寄附行為」自体を見たって、「海洋性レクリエーション事業を軸とした」でしょう、それを「通して」でしょう、「海事思想の普及をはかる」そういうことを言っているわけでしょう。そうすれば、これが海洋性レクリエーション活動を組織的にやっている団体だというのは、組織的にやっていることははっきりしているじゃないですか。そして、それを主とした目的としてやっているというのが社会教育関係団体。これは主としているでしょう。主としていないのですか。いいですか西村さん、海事思想の普及というのは海洋性レクリエーション活動を離れては存在しないでしょう。実際の事業を見たってそうじゃないですか。海洋性レクリエーション活動があり、それに付随して機関誌の発行とかその他の広報活動があるわけであって、その運動の主体は海洋性レクリエーション活動なんです。それが主なんです。海事思想の普及というのは、そのレクリエーション活動が即海事思想の普及という側面を持っているわけで、そんなことはあたりまえのことなんですよ。ですから、これは、時間がなくなりましたので、また法務委員会ででもゆっくり、じっくりやりましょう。
　終わります。
○古屋委員長　次回は、明後二十五日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会
昭和五十五年四月二十三日（水曜日）
　　　　午後零時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山田　耻目君　理事　坂口　　力君
　　　理事　正森　成二君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　村上　茂利君　　　　毛利　松平君
　　　　　　山口シヅエ君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川口　大助君　　　　沢田　　広君
　　　　　　山田　芳治君　　　　古川　雅司君
　　　　　　宮地　正介君　　　　多田　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大蔵大臣臨時代
　　　　　　　　理　　　　　　　正示啓次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　坂井　清志君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　古田　徳昌君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局通商
　　　　　　　　産業検査課長　　白川　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会
　　　　　　　　長代理）　　　　木下　和夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電気事業連合
　　　　　　　　会副会長）　　　正親　見一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（主婦連合会事
　　　　　　　　務局長）　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　服部　安司君
　　山田　芳治君　　　　　河野　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　服部　安司君　　　　　麻生　太郎君
　　河野　　正君　　　　　山田　芳治君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　上田　　哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　沢田　　広君
　　　　—————————————
四月十八日
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第八四号）
　公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年
　度以後における公共企業体職員等共済組合法に
　規定する共済組合が支給する年金の額の改定に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第八七号）
　　　　—————————————
同月二十一日
　金融機関等の週休二日制実施に関する請願（嶋
　崎譲君紹介）（第四三〇〇号）
　同（長谷川正三君紹介）（第四三〇一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四四〇一号）
　一般消費税の新設反対に関する請願（渡部行雄
　君紹介）（第四三〇二号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第四三〇三号）
　同（小濱新次君紹介）（第四三〇四号）
　同（高橋繁君紹介）（第四三〇五号）
　同（沢田広君紹介）（第四三〇六号）
　同（塚田庄平君紹介）（第四三〇七号）
　同外二件（堀昌雄君紹介）（第四三〇八号）
　同外一件（中川嘉美君紹介）（第四三〇九号）
　同外五件（上田卓三君紹介）（第四四〇四号）
　同（川口大助君紹介）（第四四〇五号）
　同（坂口力君紹介）（第四四〇六号）
　同（島田琢郎君紹介）（第四四〇七号）
　同（西中清君紹介）（第四四〇八号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第四四〇九号）
　同（森田景一君紹介）（第四四一〇号）
　同（渡部一郎君紹介）（第四四一一号）
　同（山口鶴男君紹介）（第四四一二号）
　同外二件（山田耻目君紹介）（第四四一三号）
　一般消費税の導入反対及び不公平税制の改善に
　関する請願（上田卓三君紹介）（第四四〇二
　号）
　不公正税制の是正等に関する請願（上田卓三君
　紹介）（第四四〇三号）
　サラリーマン金融業規制法の制定促進に関する
　請願外二件（坂口力君紹介）（第四四一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　電源開発促進税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四〇号）
　電源開発促進対策特別会計法及び石炭及び石油
　対策特別会計法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　電源開発促進税法の一部を改正する法律案及び電源開発促進対策特別会計法及び石炭及び石油対策特別会計法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております両案について、本日参考人として税制調査会会長代理木下和夫君、電気事業連合会副会長正親見一君、主婦連合会事務局長清水鳩子君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○増岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田芳治君。
○山田（芳）委員　大蔵大臣、大変お忙しいので御苦労さんでございますが、きわめて重要な法律案でございますので、若干時間をいただきまして基本的な問題をまず質問をいたしたいと存じます。
　わが国のエネルギー政策というのは、大変わが国のエネルギーに対する体質が脆弱性を持っている状況であることは御承知のとおりであるわけですが、その対応が大変おくれておる。また、政府の果たす役割りがきわめて少なかったというのが従来からのエネルギー政策でなかったかと思うわけです。第一次エネルギーの石油依存率というのは七〇％を超えている。石油に大変依存をしている。先進諸国家の状況を見ても、これは五〇％前後ということに比べても大幅に上回っているわけでありますし、しかも対外に対する依存率というのは九九・七％、こういうことであります。そしてそのうち七五％というものが政治的にきわめて不安定な中東に依存をしている、こういう状態であるわけであります。そして、こういう脆弱性のもとにおいて政府の果たす役割りというのが、どうも私的な企業のエネルギーの対応策に補助的な役割りを果たしてきたのではないかというふうに思います。このような状況から言うならば、私はもっと政府がエネルギーに対する対策の主導的な役割りを担わなければならないというふうに思うわけでありますが、具体的に申し上げてみると、たとえば電力をとってみると、非常に安い石油というものに依存をして、その石油を利用した臨海型の大規模火力発電というものを主力に置いて、従来の石炭などにおける中小規模の発電というものを整理統合をしていったという経過があります。また技術開発においても、原子力に例を見るように、自主開発ではなくて外国からの輸入に全面的に依存をしてきた。政府は単に動燃事業団を通じて補助的な役割りを果たしているにすぎない。そこでは交付金なり補助金というものを交付していた、こういう形になっているんですね。そこにわが国のエネルギー対策のきわめて弱い部分があるのではないか。
　これをドイツの例に見ますと、石油による火力発電というのは全電力供給量の一〇％程度であるということを考えると、いかにわが国が石油依存、そしてそれも私企業依存、こういうことになって、いわゆる中小規模の発電というものを、西ドイツにおいては温存をしてきておりますが、わが国はほとんど整理をしてしまった、こういうことになっておるわけですね。これは確かに高度経済成長政策を推進していく上においては海外からの安い石油と、そしてそこで臨海型の火力発電を中心としたところのエネルギー対策というのがきわめて有効な役割りを果たしたであろうと思うのですが、現在のような状況になってくると、これが逆に弱みになって出てきたというのが今日の状況であるというふうに思います。と申しますのは、何といいましても私的企業に依存すればコスト面が先に出ます。採算の問題が先に出るので、国民生活に安定したエネルギーを供給するという部分がどうしても第二義的に考えられがちになるというところに問題があるというふうに思うわけであります。そういう意味で、最近の原発事故の多発とか、あるいは自主技術の開発のコストというものを出さなかったところにその原因があると思うわけであります。今回新しいエネルギーのための代替エネルギーの機構を設けたりあるいはこの税を創設していくという形で取り組んでいこうという姿勢は評価はしますけれども、いろいろ問題点がある。そういう点について以下質問をいたしたい、このように考えるわけであります。
　さてそこで、まず第一点として、電源開発促進法という法律があるのですね。そしてそこでは第十三条に電源開発株式会社というものを設けて、そこで全面的に電源開発をやるんだという発想が戦後行われました。私は電源開発が多様化していかなければならないし分権化をしていかなければならないと思いますけれども、さてそれじゃ電源開発促進法というものの今日的な意味というものは一体どんなところにあるだろうか。もうすっかり忘れられてしまったのじゃないか。電源開発促進法は水力発電というものを中心にして置かれたというふうに考えるが、水力発電は現在のエネルギー対策においてはきわめて低い地位に追いやられている。そういう中で電源開発株式会社なんというものも果たして一体どういう電源開発に対する役割りを果たすのか。せっかく機構をつくって政府も相当額出資をしておる、そういう中で今日的な意味の電源開発促進法というものは一体どういうふうになっておるのかということをまずお伺いをしたいと思うわけであります。
○安田（佳）政府委員　電源開発促進法は昭和二十七年に制定されたわけでありますが、制定されました当時は現在の九電力体制を内容とする電力再編成が行われた時期でございましたけれども、恒常的な電力不足が依然として解消されないというような時期でございました。したがいまして、当時大規模な電源開発の必要性が痛感されていたわけでございまして、それに対処するものとして制定されたものだというふうに聞いております。
　ところで、それでは今日一体電源開発がもう十分であろうかということを考えてみますと、最近調べました長期の電力の需給状況あるいは施設の設置状況等を見ますと、電源開発調整審議会で決定された電源しか開発されないというようなときにおきましては、一部の地域におきましては五十七、八年ごろから電力不足の状態に達するというような危惧が持たれておるわけでございます。電気は、御承知のように、もう国民生活及び産業活動の非常に基本的な要素でございますので、先ほど先生もおっしゃいましたように、これを安定的に供給する、その供給義務を果たしていくためにはどうしても電源の開発を推進する必要があると思います。そういった意味におきまして、たとえば水力につきましてもこれをさらに開発する必要がございますし、その他新しい代替エネルギーによる発電、さらには原子力発電、ローカルエネルギーの発電等々を一層進めていかなければならないと思います。そういった意味におきまして電源開発促進法は今日なおその必要性は非常に強いものと思われますし、それを果たしていく上におきまして電源開発株式会社の役割りというものもきわめて重要であると考えております。
　　　　〔委員長退席、稲村（利）委員長代理着席〕
○山田（芳）委員　電源開発促進法というものに基づいてできた電源開発株式会社は、いまお話にありましたように、水力発電を重点にしているわけですが、現在はまずほとんど行っていないというふうに思います。しかし、電源開発促進法の第十三条を読みますと、この電源開発株式会社は原子力もやれるのですね。これを一体やっているかと言ったら何もやっていないわけですね。それから石炭のことを盛んにやっているのですが、一体それはこの法律の中のどこを根拠にしてやっているのでしょうか、ちょっとお知らせをいただきたい。第十三条には石炭のことなんか一つも書いていないのですよね。ところが、後で予算を申し上げますけれども、石炭がほとんどであったり送電線の建設が主であったり、そういう点が主なんでありますが、電源開発がいまきわめて重要だといった割りにはそういう措置がされていない、そのように思うのですが、その点一体いかがでしょうか。
○安田（佳）政府委員　電源開発株式会社は従来水力等を、非常に多くの地点の開発を行ってきたわけでございます。
　そこで、ただいま先生御指摘の石炭火力でございますが、これは現実に海外炭利用の電源など非常にたくさん、松島、竹原、松浦等の電源を現在開発中でございますが、この根拠規定といたしましては、電源開発促進法第十三条の二項の三号に「電力の地域的な需給を調整する等のため特に必要な、火力、原子力又は」云々とございますが、その「火力」の中に石炭火力が入っているわけでございます。
　それからなお原子力の開発につきましては、これは現在商業的な炉につきましてはまだ行っておりません。しかし、昭和三十五年七月の電源開発促進法改正によりまして原子力開発を明記したわけでございますが、これにつきましては現在までいろいろな炉型につきまして調査検討を実施いたしましたほか、動燃のＡＴＲ原型炉開発に対しまして協力を行う等の、商業段階に至ります前の段階におきますいろいろな事業を行っているところでございます。
○山田（芳）委員　余りこれに時間を費やしたくないのですが、電源開発促進対策特別会計のいわゆる多様化勘定から電源開発へ昭和五十五年の交付金、委託費を見ますと百二十一億五千四百万。非常に少ないわけでありますが、その中にはサンシャイン計画とかあるいは大規模深部地熱環境保全実証調査等、われわれの言うソフトエネルギーの面があるわけでありまして、その点は結構であるわけですが、どうも全体として、いまもお話のあったように原子力をわざわざ入れたにもかかわらず何にもしてない。われわれは原子力については、基本的な態度として、研究は大いにやりなさい、しかし実用化については後でも触れますが、問題があるという立場をとっておりますけれども、せっかくこういう電源開発株式会社という機構があって、政府が出資が七八％という状態。授権資本は一千億ですが、現在七百六億のうち七八％が政府であとは九電力会社、こういうきわめて公的な、公共性の高い会社が一方でありながら、これをどういうふうに位置づけるかということの検討がされたのかされなかったのか。新しいエネルギー機構というものがいま法律案としてかかっておるわけでありますけれども、そういうことを考える前に、電源開発株式会社の機構を直して政府出資だけにして、先ほど私が申し上げた政府の関与というか、政府主導のエネルギー対策の機構にするというような論議があったかなかったか。そういう点は一体どうなのか。電源開発株式会社をいま言ったようなきわめて低い立場に置いておくということは、私は行政機構の改革等を含めて非常にむだな話ではないかというふうに感ずるものでありますから、この点についてお答えをいただきたい。先ほど申しましたように七八％政府出資、しかもあとは、二十数％は九電力会社の出資でありますから、その出資分を政府が買い取って、政府のいわゆる外郭機構としてエネルギーの対策に当たらせるという発想はあり得なかったかという点をお伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○古田政府委員　電源開発株式会社の業務につきましては、先ほど御説明させていただきましたように、国のエネルギー政策の基本的な方向に沿いながら九電力体制を補完し、機動的、能率的に、かつ積極的に電源開発を推進するということで、事業の形態としましては独立採算制をベースとしました株式会社形態をとっているわけでございます。他方、私どもが現在検討しております新エネルギーの積極的な開発促進のための新機構につきましては、これは基礎的な技術研究から商業的、企業的な段階に至る間の実用試験あるいはパイロットプラントの建設といった部分につきまして担当させていきたいと考えているわけでございまして、そういうことで考えますと、株式会社形態による電源開発株式会社の活用といったことについてもおのずから限界が出てくるのではないかというふうな感じがしているわけでございます。
　実用化を前提としました大型プラント開発に必要な各方面からの人材、技術の結集、大型技術開発に必須の試行錯誤的な研究開発の実施にはある程度のリスクはどうしても伴うわけでございます。あるいは外国政府との海外研究協力の円滑な実施等につきまして、できるだけこれを円滑に推進することがどうしても必要になってくるわけでございます。また、電発の本来の目的でございます電気供給の増加、安定供給の確保でございますが、それと直接関連を有しないプロジェクトにつきましても、新エネルギー、代替エネルギーの開発は進める必要があるわけでございまして、電発の業務としてこういう大型プロジェクト開発を行うことは、電源開発促進法との関係からしましても若干問題があるのではないかと考えておるわけでございます。
　そういうことでございまして、私どもとしましては、今回新しい機構を設立させていただいて、そこでみずからの責任で一貫して国が責任を持った形で実用に即した開発を行わせることとしたいというふうに思っているわけでございます。なお、これとの関連におきまして、これまで電発に蓄積されました知識、経験といったものは新機構に十分活用してまいりたいと考えておるわけでございます。
○山田（芳）委員　私は、さっき申しましたように、株式会社制度を直したらよろしい、それは九電力会社の出資分を政府で見たらいいのでありますから、そういうことも検討さるべきではなかったのかということを注意だけ申し上げておきます。もう忘れ去っているような立場になったのでは、せっかくつくったものがむだであるし、政府出資を七百億からしているのですから、その点をひとつ十分検討してほしいということだけ私は申し上げておきたいと思います。
　次に、大蔵大臣に伺います。
　今回の電源開発振興のための税、これをやる前に、石油及び電気関係の税は、現在、航空機燃料税、石油ガス税、揮発油税、地方道路税、軽油引取税、それから、関税として原重油関税及び石油税があるわけですが、そのうちの七六％が道路財源の目的税に使われているのですね。新しい税を起こす前に、代替エネルギーのために使っていくために道路目的財源であるこれらの石油及び電気関係税を一般財源化をしていくことが検討されるべきではなかったか。なぜならば、この道路の目的財源は、確かに道路整備というのはいままではアンタッチャブルで、触れてはならない聖域のような考え方であったわけでありますが、もうそういう時代ではなくて、道路を整備すればそこで自動車が走る、自動車が走ればガソリンを食うというような悪循環をすることよりも、非常なエネルギーの節約という面、多様化の問題が今日的な課題になっている限り、新しい電源開発促進税をつくる前に、現行の七六％も占める道路財源についてまず一般財源化をする。もちろん道路は必要でありますから、必要な予算は計上するとしても、道路財源を一般財源化して、省エネルギーの面から見てもこういったソフトエネルギーや電源の多様化に対する対策の財源とすべきであるということについて、大蔵大臣としてはどういうふうにお考えになりますか。
○正示国務大臣　確かに、山田委員御指摘のように論理的には一つの点でございまして、私どもの税制調査会等でもそういう御議論があったわけでございます。ただ、山田さんは実際の御体験もおありでしょうが、ある程度整備はされましたけれども、道路需要はまだ地方には強いのでございまして、経済企画庁でやっております新経済社会七カ年計画でも二百四十兆円の公共投資を予定しておりますが、地方の道府県とか市町村の方に聞きますと、何といっても圧倒的に道路が足りない、これをやってくれというのが一番多いということが一つあります。しかし、今日のような財政事情でございますから、なまやさしいことではできません。ただ、この際、長期にわたって脱石油の代替エネルギーを開発するということは国民総意をもって御支援、御推進をいただかなければならない問題でございますので、いま申し上げたような需要が非常に強い道路を削って——削るというのは語弊があるかもしれませんが、それをエネルギー開発に回すことについては、これまた一つの大きな問題点として慎重に考えなければならぬのじゃなかろうか。電源開発促進特別税を設けさせていただいたのもそういう配慮が一つ入っていることを御了解いただきたいと思います。
○山田（芳）委員　確かに税制調査会の答申の内容を読んでおりますと、道路の現行の状況の中でということは書いてあります。しかし、アンタッチャブルじゃないか、聖域じゃないかというような概念がいまなおあるとするなら、それは改めるように、これをできるのは大蔵省しかないのです。必要な生活道路はわれわれも決して不必要だなどとは申しません。道路はきわめて重要であるというのは大臣の意見と一緒でありますが、こういう税を起こす以前に一般財源化して、必要な道路にもつける、あるいはこういった電源の多様化の方面にも使う、これは遅きに失していると私は思っております。また、大量輸送機関等の公共交通にやることによって、省エネルギーはいまの政府の一つの政策ですし、国民的な一つの政策だと思うのですね、それにも寄与できるのじゃないか。生活道路は、通過交通をどんどん促進するという意味ではなしに、ガソリンをそこで大量に消費するという意味ではなしに必要だけれども、この際は大きな道路はなるべく遠慮して省エネの方に協力をしていかなければ、いまの日本の財政状況——いま話のあった税制調査会でも一般財源から入れろということについては現在の財政事情から非常に困難であるということを書いてありますね。それはそのとおりだと思う。しかし、この道路財源はやはりそのことを一遍検討してやったかどうか、また今後検討するかどうかという点についてもう一遍答えていただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　揮発油税の一般財源化という問題につきましては、税制調査会でことしだけではなくてたしか一昨々年だと思いますがいろいろ審議が行われたわけでございます。その際に、先ほど大蔵大臣からお答えがありました観点も確かに一つの視点でございますけれども、現在エネルギーに係ります諸税の中で揮発油税は確かにウエートが非常に大きいわけでございますが、その課税標準になっております揮発油は得率で申しますと一二％くらいでございまして、全石油の中で揮発油の占める割合は比較的少ない。現在のエネルギー諸税は九税目ございますけれども、石油製品にかけておるのがその大宗でございます。軽油にいたしましてもＬＰＧにいたしましてもジェット燃料にいたしましても、それらの得率を全部足しましても二割程度でございますから、そういう石油製品課税を直にすべての石油対策ないし代替エネルギー対策に持っていくということが受益者負担の観点というところからも一つの問題があるのではなかろうかというような御議論もございました。ただし、ただいまお示しのありましたいろいろな御見解は、確かに今後長い目で見ましてエネルギー課税のあり方なり、それを原資といたしますところの財政の支出のあり方につきましての重要な御意見でございますから、もう一度、国会の終わりました後、税制調査会にも御報告をいたしますし、また長期的にも勉強をしていきたいと考えております。
○山田（芳）委員　ぜひこれは検討していただかないと、新しい税を国民の負担にかけるわけですから、それはやはり既存の税その他についても全面的に検討した上で新しい税というものを考えていくべきが道筋であろう、こういうふうに思います。
　次に、現在のいま申し上げた石油及び電気税の問題について若干質問をいたしたいと思うのですが、地方税に電気税というのがございますね。料金の五％、免税点がこの間上がりまして三千六百円でありますが、これは料金に五％というのを掛けるのですが、今度の電源開発促進税は電力会社に対して、販売電力量に対して三百円・千キロワットアワーというふうに従量税になっている。従価税と従量税というふうに物税に対してはそれぞれ間接税の体系はありますが、同じ電気の消費に対して、片一方が従価税で片一方は従量税である、これは一体どういうことですか。
○高橋（元）政府委員　御審議をお願いいたしております税法の改正案、それから関係の二特別会計の改正案、こういうものを織り込んで考えさせていただきますと、電源開発促進税の充てます目的といいますものは、発電所の立地促進と石油代替エネルギー対策、電源多様化対策ということであろうと存じます。そういうことが受益と負担というような関係で一般電気事業者の電力の安定供給というものを容易ならしめる、そういう受益関係がございますので、これは一般電気事業者に対して電源開発促進税の増税をもってその負担をお願いいたす、こういう筋道でございます。
　一方で、地方税であります電気税は、これは申し上げるまでもなく主として家庭用また産業用の電気でございますけれども、電力の消費を基準として課税いたしますところの消費税でございます。消費の背後にあります担税力というものを使用する電気料金というものを課税標準にすることによって推定をいたすというようなことでございますから、課税の趣旨からいたしますと、一方は一般電気事業者が将来電源立地対策なり電源多様化対策というものを通じて受ける便益に着目して一般電気事業者に課しておるということでございまして、そうなりますと、大口、小口、家庭用、業務用といったようなことで差等があります電気料金を課税標準とするというような構成をとることは、大変言葉が悪くて恐縮でございますが、なじまないということではなかろうかというふうに考えまして、電源開発促進税につきましては販売電気量に応じて課税をいたすという構成をとらしていただいておるわけでございます。
○山田（芳）委員　その言う意味はよくわかるのですが、これはやはりそうは言うものの、電力会社にかければ電力料金は総合原価によって計算をされ、公租公課は全部電気料金にはね返って、今回においては約一・四三％、四十円強程度が電力料金にはね返されるということは当然のことですね。ですから、物価問題としては、われわれとしてはこれは非常に問題があると考えておりますが、地方税の方は一般家庭の消費電気料金に対する五％ということでありますが、総合原価主義であるから、大口の電力を使用する大工場等はいま電力料金は逓減をしているわけですね。これは確かにコストが少ないのだからそれを逓減するのが当然だという、これまた非常にコスト的な立場を言えばそうですけれども、物価の問題から言い、あるいは低いところの層に安くしていくというのだったならば、大口のところはむしろ逓増していくというような料金というものが政策的に必要ではないか。たとえば水道の場合なんかもそうです。大口の使用の水道料金が安い、ところが水道の水資源の開発に大変金がかかるというふうになってきますと、水をうんと使うほど料金を多く払うということの方が必要なのではないか。それと同じように、電力についてもこのように大変厳しい状況になってまいりますと、大口に使う方に逓増をさせていくという料金体系がとられるべきではないか。もしそれがとられないんだとするなら、私は、せめて税の面で、多量に使うところに、これは地方税の電気料金の問題ですが、累進税率をある程度して、下の方は免税点ということもさることでありますが、逓減をさせるという税体系ということをとるということはできないのか。料金を逓増させるか、あるいは累進税率を考えるかという、物価政策ということについては一体どういうふうにお考えになるか、そういうことはどだい無理な話なのか、そういう考え方というのはあり得るのか、一遍答えてもらいたいと思います。
○高橋（元）政府委員　電気料金の設定の方法なり地方税の課税のやり方につきましてはまたそれぞれの役所からお答えいただくことだと思いますが、現在消費税体系は分類差等課税という考え方をとっておりまして、御案内のように酒税でございますとか物品税でございますとか、それからかつての入場税というようなものになりますと、高額の商品または高級な商品に対しましては高い税率ということで、消費の性質、態様に応じた差別的課税というものを行っておるわけでございます。そういう考え方から電気に対する課税、これは電源開発促進税を個々の需要家にコストとしてどう配分するかということとはまたちょっと離れる問題だと思いますけれども、電気に対する課税を消費税として分類差等課税の原則を当てはめていいかということになろうと思いますけれども、電力消費というのは、家計消費に占めます割合はたしか私の承知しておりますところでは二％だと思います。電気をたくさん使われる方がほかの消費を削ってやっておられるかどうか、消費支出全体を示す指標としてはそのごく一部ではないのかなという感じもいたしまして、御提案のような電気の消費量を大きく、いわば一種の累進のような考え方で消費課税をするということになりますと、やはり電気の消費というものは比較的小さくて、かつ普遍的であるという点から問題があるのではなかろうかという感じがいたしますが、なおよく勉強はしてみたいと思います。
○安田（佳）政府委員　先生の前段の御質問の電気料金でございますが、電気料金は電気事業法に基づきまして原価に基づいて定められるということになっております。
　そこで、まず第一点といたしまして、大口の電力需要家に適用されます料金は電灯料金等に比べまして割り安になっておるところでございますが、これにつきましては送配電設備の流通設備が比較的少なくて済むとか、あるいは送電線路が短いために電気の損失量が比較的少ないとか、あるいは電気使用量当たりの検針とか集金費などのいわゆる需要家費が比較的少ないことなどの理由によりまして原価が安くなっておるという理由に基づくものでございます。
　それから、次のポイントでございますたくさん消費した人に対する逓増制をとるべきではないかという御質問に対しましては、現在の料金制度は、電灯料金につきましては百二十キロワットアワーと二百キロワットアワーを節目といたします三段階料金制度が適用されておりまして、たくさん使う家庭は高い料金が適用されるということになっております。また、産業用需要につきましては、これは特別料金制度という逓増料金制度が導入されているところでございます。最近行われました料金改定におきましても、いま先生御指摘のように、たくさん使う人についてはやはり省エネルギーの観点も含め、原価主義の観点を含め、やはり高い料金を適用すべきではないかという観点がございましたので、そういう観点から家庭用の逓増率あるいは産業用の逓増率につきましても若干ではございますが、逓増率を高めたというふうにいたしたところでございます。
○山田（芳）委員　大蔵大臣、経企庁長官、物価問題の担当責任大臣ですが、私がいま申し上げましたように、やはり大口の工場等は割り安なんです。いまお話しのように、先般の料金の値上げのときには若干配慮したようなことを言っていますけれども、基本的な考え方は変わっていない。だから、電力料金でどうしてもできないなら、何らかの形で、税の分で、物価対策として大口の使用には、軽度で結構ですけれども、累進をする、そうでないものは軽減をするというような政策は考えられないのかどうかということをもう一遍ひとつ、物価対策の立場から税制度というものに誘導の政策的判断があってしかるべきだと思うのですが、どうですか。
○正示国務大臣　物価問題は非常に重要でございますから、いろいろな点についてきめ細かな配慮をすべきではないかという御指摘については、御趣旨はごもっともでございますが、先ほど主税局長なり公益事業部長が申しましたような点でできる限りのことをしておる。今度の電気会社あるいはガス会社の料金改定に当たりまして、電灯と電力、これを分けまして上げ幅を相当考慮しておるわけでございまして、電灯については二二・三〇％か、それから電力の方は二〇・六七％というふうに、物価対策からいってもＣＰＩに直接影響する電灯については申請に対する抑制率を非常にきつくしているのはそのためである。将来の問題として検討すべきことかもしれませんが、今回のこの電源開発促進税については、先ほど主税局長が申しましたような点でございますが、将来の問題としてはいろいろまた考えていきたいと考えております。
○山田（芳）委員　私が申し上げたのは地方税の部分について申し上げたのですから、税制調査会の主管大臣としての大蔵大臣に聞いたので、またこれは別途お話をします。
　次に、大臣も食事をされるということで私も配慮しますが、ひとつこれは重要な問題ですから、大蔵大臣として聞いておいてもらいたいと思うのです。
　今度の電源開発促進税は電源多様化勘定と電源立地勘定の二つに分けられる。電源立地勘定は従来のままの方式で交付をされるということで、三百九十二億という予算になっておるわけであります。
　さて、そこで問題は、一点だけひとつ主計局次長さんにお伺いしたいのですが、今回は従来のものはそのままということですけれども、後で私、触れますが、いろいろ問題があるのです。ことしはことしでこういう予算で決まっていくということであればやむを得ないけれども、電源多様化勘定と電源立地勘定というものの予算は、将来にわたってはいままでのものはいままで、いわゆる三百円中八十五円と二百十五円、その分け方でいくのかいかないのかという点だけひとつ聞いておきたい。それを前提としてひとつ質問します。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　電発税として歳入が上げられたものを多様化勘定と立地勘定にどう分けるかということにつきましては、予算総則で定めるということになっておりまして、五十五年度におきましては、従来どおり一キロワットアワー当たり八銭五厘でございますか、それで今度増税になりました部分が多様化勘定にいく、こういうことになっております。
　ただ、これは先ほども申し上げましたように、予算総則で定めることになっておりまして、その年ごとに定めていくという仕組みでございます。私どもといたしましては、恐らく現在の分け方で今後もいくようになるのではないかなというふうに一応考えております。しかし、その年その年で判断すべき問題だと思います。
○山田（芳）委員　電源立地促進対策費ですが、これは非常に問題があると私は思うのです。所在市町村に対して発電施設の種類に応じて交付額が決められるわけですが、キロワット当たりの単価が原子力の場合四百五十円に対して係数七というのを掛けます。
　具体的に言います。大飯町というのが福井県にあります。これは関西電力の大飯発電所というのがあるわけでありますが、ここでは一号機、二号機があるわけでして、百十七万五千キロワットの加圧水圧式の軽水炉型の発電原発が二基あるわけであります。通産省にお伺いをいたしますが、この場合、この二基目が運転を開始をいたしますと、大飯町に対する電源立地促進対策交付金はどのくらいになりますか。これは運転開始までと、今度規則を変えられて五年後までも交付されるのですが、総額どのくらい交付されますか、ちょっとお答えいただきたい。
○安田（佳）政府委員　大飯町に交付されます電源立地対策交付金につきましては従来いろいろと制度の変更もございました。したがいまして、その計算式でやりますといろいろな数字が出てくるところでございますが、現実にそれを適用いたしました交付金の額といたしましては、大飯町の二基分に係る交付金といたしましてはおおむね十七億円程度でございます。
○山田（芳）委員　十七億程度が二基というかっこうになるわけですね。
○安田（佳）政府委員　二基で十七億円ということになります。ただ、ちょっと注釈を加えさせていただきますならば、単価にいろいろとありました特例措置、倍額特例等の数字を掛けまして紙の上で計算いたしますと、もっと高い数字が出てまいりますが、いろいろな発電所の建設費による頭打ちとかあるいは当該市町村の財政状況による頭打ち制度がございまして、二基で十七億円ということになります。
○山田（芳）委員　大臣に聞いていただきたいのは、昭和五十四年は決算が出てないので、五十三年をとりますと、この電源立地勘定になるところの予算が、いま主計局次長からお話があったようにそのまま移る、こうするわけですから、今後もそうなるのでしょうが、たとえば昭和五十三年、これは決算には出ておりますから、それを調べますと、予算が三百五十九億あるのです。ところが使ったものが百三十八億なんです。三百五十九億の予算に交付済み額が百三十八億、余ったのが二百二十一億、倍以上余っているわけです。これは繰り越される。今度の予算を見ていただきましても、五十五年の場合も電源開発促進税から入るのは先ほど申しました三百九十二億、ところが前年度剰余金として二百七億見ている。しかし決算をすれば、これは二百七億なんというものじゃない、もっと多いと私は思うのです。
　なぜ、こんな状態になっているんですか。これは後でも触れますけれども、この大飯町というのはわずか六千くらいの町村なんです。基準財政需要額が——基準財政需要額というのは専門用語なんですが、要するに、その町村が平均的な仕事をすればこれだけ要りますよという年間の総経費がはじき出される、交付税法によってはじき出した額が六億五千五百万。ここでもこういう交付金でない税金だけでも二億六千八百万ばかり入るところですが、そういうところへ大変な金を出している。しかもそれが使い切れないから二百二十一億も余っている。次の年へ持ち越す、こういうことになっているんですね。まず、二百二十一億も五十三年度で余った理由をひとつお伺いしたいと思います。
○西垣政府委員　ちょっと一般論として私どもの考え方を御説明さしていただきます。
　電源立地対策につきまして過去大きな剰余金を生じていることは御指摘のとおり事実でございます。ただ、これは地元調整等の問題がいろいろむずかしいために、年度当初に予定いたしました電源立地がおくれまして交付金の支出が予算を下回ったということによるものでございます。電源立地の促進につきましては、安全対策や環境対策などいろいろの角度からの努力が必要だと思いますが、立地対策交付金制度も、地元住民の福祉向上に必要な公共用の施設を整備いたしまして、側面的に地元の理解と協力を得ようという趣旨のものでございまして、立地促進上大切な役割りを持っているというふうに思っております。したがいまして、私どもといたしましても、今後電源立地が円滑に進捗いたしまして、剰余金もそれに伴って解消していくということを期待したいというふうに考えているところでございます。
○安田（佳）政府委員　電源立地は現在のところ……（山田（芳）委員「いや、どうして余ったかだけちょっとお答えいただきたい」と呼ぶ）これはただいま大蔵省の方から御説明ありましたが、発足当時におきましては制度自体がまだ十分周知徹底してなかったということもございますが、最近におきましては、やはり環境保全問題あるいは安全問題等につきまして地元調整に多大の時間を要している、そのために電源立地が計画どおり進捗しなかったということでございます。また一方、自治体側の要因といたしましても、整備計画の作成が若干おくれているとかあるいは事業の執行が若干おくれがちであったというような点が挙げられるかと存じます。
○山田（芳）委員　そうおっしゃるけれども、そうじゃないでしょう。だって八十五円なら八十五円で税が決まっているのですから、電源立地があろうとなかろうとその範囲内でやるわけですよ。そうでしょう。入ってくるのは決まっているのですよ、八十五円で。それに出ていくものがついていくという形でしよう。いまのように電源の立地がなかったから余ったんですじゃないのですよ、これは。そうでしょう。だって税で入ってくる額は決まっている、だから予算で当初あるわけですね。それからそれを見て計画を立てて上へ上げてくる、こういうことですよ。だって税の額は決まっているのですから、その当該年度で入ってくる額はちゃんと予算で決まっているのですからね。
○正示国務大臣　山田委員も実際のやり方にお詳しいわけでございますが、私もその辺は余り知りませんので、後から政府委員が答えますが、大体の考え方は、電気の安定供給の確保に資するため、発電施設を設置しようとする地域の住民の福祉向上に必要な公共用の施設を整備して側面的に地元の理解と協力を得ようとする趣旨のものであって、この場合、交付金の具体的制度は、発電施設完成後の固定資産税収入を前倒し的に交付するという、それと同様な効果をねらって措置しておる、これが地方財政制度との関連も十分調整をしてやっておる。そのやり方についてはいま山田委員が言われましたが、具体的にどういうやり方か、ちょっと政府委員がまた申し上げます。
○山田（芳）委員　いや、もうよくわかっているのですよ。調整してくれるなら結構ですよ。私はこれからそれの話をしようと思ったのですよ。要するに、基準財政収入に一部入れてくれれば私は何にも言わないのだけれども、これは交付税の基準財政収入に入らない、まるまるもらえる金なんですよ。何で基準財政収入に、私は全部入れろと言いません、それはいやがられているところですから、ある程度金を出してやる。ただ、われわれ抵抗を感ずるのは、安全だ安全だとおっしゃるなら、そんな札びらで面を張るような金を出さないで、安全なら堂々と立地したらよろしいのですよ。しかし、そうじゃない。やはり安全だという点にも不安がある、なかなか住民もうんと言わないから、もうそれはいま言いましたように、十七億なんというような金、いま言ったように、町の規模としては大体六億ぐらいで済むものを、何年間にわたって十七億も出すというようなことになれば、もうやるべき公共事業もなくなってしまうのですよ。そういうようなときに、一般財源にこれもするというか、この税金は国民全部、われわれを含めて払っているのですから、もう少しほかへ均てんするというようなやり方をやらないと、地方財政の放蕩息子をこしらえるような——これは確かに投資的経費に使うわけですから、放蕩息子なんと言うとしかられますけれども、他の団体とのアンバランスが非常に激しい。こういう点があるので、一部こういうものは基準財政収入に入れるべきではないか。
　たとえば競馬、競輪、競艇、こういうものも、売上高の一定の割合を吸収して公営企業金融公庫にほうり込んで、地方団体に貸す地方債の利子を低くしているのですね。いま政府資金との差は一％、一馬身、こう言われておるように、一％差まで競輪や競馬、競艇の収益金を入れているのですよ。
　そういうふうに、これはいま言ったように、税で取ったものの総額というものはあらかじめ決まっているので、それに向けて一体どういう計画をつくるかというところがなかなかつくれないから、使ったものが予算の半分以下、半分以上のものが余って次に繰り越す。恐らく五十四年だって同じような状況だと私は思うのですね。立地がおくれているわけでしょう。立地がおくれているなら、計画に基づいて交付するのじゃないんですよ。計画に基づいて交付するのなら、おくれているならその金は先に送ればいいわけですよ。そしてその年度の税金を取ればいいのですよ。そうじゃなくて八十五円ともう決まっているんですから、黙っていても入ってくるわけですよ。だからこんなに余っているんですよ。こういう状態でしょう。
　だから、こんなのは、基準財政需要額をはるかに上回るところの交付金、いわゆる札びらで顔をはたくようなやり方をやらないで、もう少し地方で、いま大臣言われた調整もされているとおっしゃるなら、どういうように調整されているか、ひとつお答えをいただきたい。
○井下説明員　お答え申し上げます。
　電源立地交付金につきましては、先ほど来大蔵省の方からもいろいろ答弁ございますように、電源立地が地元の産業経済の発展なりあるいは住民福祉の向上なりに直接結びつかない点も間々あるということで、これにかわりまして、安全対策なりあるいは公共施設なりの整備を通じまして地元にいわばメリットを与える、それによって電源立地を促進しよう、そういうものでございます。したがって、御質問ではございますが、これを基準財政収入額に算入いたしまして、これを均てん化してしまうということにつきましては、この交付金の趣旨にそぐわない点がどうもあるのではなかろうか、こういう感じがいたします。
　もちろん自治省としましては、この交付金の使い勝手が悪いような点がございますならば、これは関係各省にも申し入れを行いまして、各地方団体の使いやすいような形にしてまいるよう努力してまいりたい、こういうふうに思います。
○山田（芳）委員　ちょっと、調整を行っているというお話は、何も調整は行っていませんね。特別交付税もこういうところへちゃんと出していると思うのですよ。調整なんか何もしていませんね。その点だけちょっと伺いたい。
○井下説明員　特別交付税の調整はしておりません。ただ、特別交付税は……
○山田（芳）委員　いや、よろしい。私、大臣が調整されるとおっしゃるから、それなら結構です、調整をぜひしていただきたいということだけ……。もう時間ありませんので、もう十五分までですから、あと相当問題があるので、これはもう、ようわかっておることを質問していますし、答えられる方もわかっていて答えておられるのですから、わかるんだが、やはりこれは少し検討したらどうか。
　私はもう一つ言いたいのは、そういう余った金があるならソフトエネルギーの方にでもちょっと使ってほしいということを主計局次長さんにお願いしておくことにとめます。あとはひとつまた別の機会にやります。こういうような国も地方も非常に財政が厳しいときに、このような使い方の金があるということは、どう見ても、公平の原則に立って考えると納得ができないという点だけをひとつ指摘しておきます。
　次に、時間がありませんから質問をいたしますが、この目的税が八百二十七億のうち、原子力関係に四百五十一億と、半分以上支出されることになっていますね。だから、代替エネルギーというものの中に原子力が入っているということは、これは政府も認められているわけですが、私どもは、原子力というものが決して代替的なエネルギーになれないのじゃないかという立場猛立っております。
　なぜならば、原子力というものは大体電力にしかならない。一九八五年を目標にした政府の長期エネルギー需給暫定見通しというのは毎年改定されて、現在では原子力は三千万キロワットということで、六・七％というシェアしかないわけですね。これはまあ政府の見通しですけれども、私どもは、いま言った立地の困難さから言うと、四ないし五％ぐらいしかシェアとしては占めないのではないか、こういうふうに思うわけですね。そういう点、この新しい法律によって、今後は閣議を経て明確なエネルギーの需給見通しをつくらなければならないというふうに言われておりますが、私どもの考えでは二十二基で千三百八十万キロワットでありますが、果たして八五年に三千万キロワットになるというふうに現在考えておられるかどうか、その点をひとつお伺いをしたい。
○安田（佳）政府委員　昭和六十年に三千万キロワットを目標といたしておりますが、ただいまの進捗状況等を勘案いたしますと、若干その時期がおくれまして、およそ二千八百万キロワット程度というのが六十年度末の原子力発電所の見通しでございます。
○山田（芳）委員　こういうふうに現在出されているところの需給見通しすらも下回るというのが原子力発電の状況であります。私たちは、現在、エネルギーの原子力への依存というものをそれほど強く求めていくというところに非常に問題があるという立場をとっております。これはどの委員会においてもわが党としては発言をしておりますが、省略します。
　コストの問題ですね。原子力発電は、現在でも火力発電所その他の面に比べてコストが安いとまだ主張をされておられるようでありますが、そのとおりでしょうか、その理由をちょっと言っていただきたいと思います。
○安田（佳）政府委員　原子力発電の発電原価につきましては、発電所の建設時期とか発電規模等によりましてそれぞれ異なりますので、一概に論ずることはできないと思いますが、仮に標準的な地点に標準的な発電所を建設することを想定いたしまして、そして五十五年一月時点で試算いたしますならば、五十四年度運転開始の発電所の場合におきましては、稼働率七〇％というふうに想定いたしますと、発電コストは石油火力の半分程度になると考えるわけでございます。稼働率につきましては、五十四年度で原子力発電所の稼働率は五四・六％となっておりますが、この程度の稼働率でございましたならば、石油火力の稼働率七〇％と想定いたしまして、それに比較して十分経済性を有しているというふうに考えております。
○山田（芳）委員　その場合、ウランの価格は一ポンド当たりどのくらいと見ておられますか。
○安田（佳）政府委員　ウランの価格につきましては、現在の発電に使っておりますのがおおむね十ドル程度でございますので、その数字を使ったというふうに思います。
○山田（芳）委員　一ポンド四十ないし五十ドルぐらいにいま上がっているのと違いますか。
○安田（佳）政府委員　ウランの価格につきましては、ここ二、三年でございますが、四十二、三ドルという数字でございまして、最近においてもおおむね四十ドル前後というようなところであろうかとも思います。
○山田（芳）委員　それで、私どもの調べたところによりますと、原子炉の稼働率は、現在全部平均してみて五四％程度というお話でありますが、設備の利用率を言いますと、確かに一年ないし三年は五六・六だけれども、三年ないし五年になると四一％、五ないし七年になると三八・九、七ないし九年になると二六・七％と設備の利用率が落ちてくる。だから、耐用年数をいま三十年というふうにはじいておりますが、これはとてもそんなにはもたない。
　しかも、利用率は当初七〇％というふうに言っておったのでありますが、いまのお話によると五四％程度で計算をされておられるようでありますが、私どもは、まず三〇％ぐらいとしか見られないというふうに思うのであります。最近の状況その他を見て、私がいま言ったように、年数を経るごとに設備の利用率というものが非常に落ちてきている、こういう実態になっているわけでありますが、この点はどうお考えになりますか。
○安田（佳）政府委員　原子炉の稼働率につきましては、それぞれの個別具体的な炉によっていろいろ違いがございますし、そのときにおけるいろいろなトラブルの状況によってまた率が違うわけでございます。
　しかし、一般的に申しまして、必ずしも経過年数がたちますと稼働率が落ちるとも言えないというふうに考えるわけでございます。
　と申しますのは、たとえて申しますと、玄海一号などにつきましては、建設以来四年半程度を経ているわけでございますが、累積いたしました設備利用率は八〇％ぐらいございます。また、ほかに一、二の例を挙げますと、島根発電所、これは六年ぐらい経過しているわけでございますが、七四％弱でございます。また東海一号、これなどは十三年以上、十四年近くになっておりますが、累積しました設備利用率は七〇・六％、同様に敦賀は十年たっておりますが、六九・二％というように、比較的長年月たちましたものにつきましても、良好な稼働を示しておるところもございます。
　一方、比較的新しいものでございましても稼働の低いところがございますが、こういう点につきましては、細心の注意を払いまして、今後さらに稼働率の向上に努力をしてまいりたいというふうに考えております。