Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森暢子君　それでは失礼いたします。
　先日は、六月四日でしたか、参考人の方で学校五日制についてのいろいろ貴重な御意見をいただきまして私ども心強く思ったわけでありますが、その御意見も踏まえて引き続き学校五日制についていろいろと確認したいというふうに思います。
　先日、私どものところに文部省よりこういう「学校週五日制の解説と事例」というのがきちっとまとまってこられまして、美しい本がいいのができております。それから、「青少年の学校外活動に関する調査研究報告・活動事例集」、これはいろいろと実験校になりました学校の事例が出てきておりまして、ざっと見させていただきました。大変御苦労だったと思うんですが、まとめられました御感想を一言お願いしたいんです。
○政府委員（坂元弘直君）　実は今までやって、お願いしてきました実験校につきましては特にこちらからある種の課題を与えませんで、とにかく月一回ないし二回の五日制を試行してみていただきたいということでお願いしたものですから、非常に報告もばらばらでございまして、そして精粗もございました。簡単な報告もありますし、大変詳しく報告を出していただいたところもございます。正直申し上げまして、この委員会でもっと前から早く出したらどうかということで委員の先生方からせっつかれてきたわけでございまして、私どもももっと早く出したいということで鋭意やってまいりましたが、今言ったような事情がございましてやっとそういう形でまとまったものでございます。
　私どもとしましては苦労して比較的うまくまとめたなというふうに思ってはおりますけれども、ただそれだけでこれから各学校現場で十分参考になって、それだけ見れば大丈夫だというものではなくて、あくまでそれを一つの参考にしてそれぞれの学校で主体的にこの問題に取り組んでいただければありがたいというふうに考えているところでございます。
○森暢子君　それじゃ、十分これが活用できるように希望しておきたいと思います。
　私は、去る四月七日のこの委員会で学校五日制指定校の拡大を要望したんですけれども、予算上は二百二十五校ということしかなかったんです。先月の五月十九日の新聞情報によりますと、閣議後の記者会見で鳩山大臣が、月二回学校五日制の調査協力校ということで六百四十二校を指定されたというふうなことが出ておりまして、文部省も柔軟な姿勢になられたんだなというふうに思っておるわけですが、こんなに大幅にふやしたねらい、それと、指定学校数を見ると大変バランスよくなっていないんです。北海道は四十八校ですし、熊本県は四校というふうなばらつきもあるわけですね。この辺をどのように把握しているのかお伺いしたい。
○政府委員（坂元弘直君）　まず、二百三十五校の予算上の数字が六百四十二校にふえた経緯といいますか、理由は何かという御質問でございますが、これはまず一つには、先生方含めまして委員の先生方から、もう少しふやしてやってなるたけ事例をたくさんつかんだ方がいいんではないかというような本委員会での御指摘もございましたし、ほかの委員会での御質問等もございました。それがまず一点でございます。
　それからさらに、全国平均各県五校ずつと、各学校種別ごとに一校ずつということで予算上は積算されておりますが、指定都市を持つところ、あるいは従来から研究指定校で指定されておる学校を持っておって、それをそのまま継続し、かつまた新たに別個にもやりたいというようなこと、それから生徒数や学校数が、指定都市がないけれども、大変多い県等々ございまして、都道府県の教育委員会の方からも、非公式でございましたが、私どもになるたけ多く指定してくれないかという御要望も強くございました。そこで、そういうような御要望を入れまして、各都道府県の担当者から事情を聞きまして、ただ予算が二百三十五校でありますので、たくさん指定すればおのずから薄まきにならざるを得ないということを前提にしてふやす方向でいろいろ調整して、最終的に都道府県の教育委員会から推薦があったのが六百四十二校でございました。私ども、その六百四十二校を一応そのまま全部実験校として指定したところでございます。
　それから、各県でばらつきがあるではないかという問題ですが、全体としますと、六百四十二校の内訳は幼稚園が九十園、小学校二百十九校、中学校百四十校、高等学校百八校、特殊教育諸学校八十五校で、特殊教育諸学校の障害別につきましても、盲、聾、精神薄弱、肢体不自由のそれぞれにつきまして、全国全体とすればバランスがとれている構成になっているところでございます。そういう意味で、私どもとしましては全国的に見ればこれで何とか研究成果が上がっていくだろうというふうに期待しているところでございます。
　それから、熊本が四校であと五校というのが七、八県ございますが、それぞれの県に、今私どもが申し上げましたようなことで、若干多くても差し支えないということで県に御相談しましたが、県の方からもうそれしか挙がってこないものですから、それを私どもでもっと出せもっと出せと言っても、県内のいろんな事情があると思いますので、その辺はそういうことを含めてこういう六百四十二校で決めさせていただいたということでございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　そのとおりなんですが、結局学校五日制はいつか完全な、月一遍でも二遍でもない、完全な五日制にしたいという、そういう事柄を視野に入れて取り組んでおりますから、私どもも九月からの実施というのはまさに書は急げという、いいことは早くやろうという気持ちでございましたし、各都道府県あるいは市町村によって、心配だから慎重に実験したいというところもあるでしょうけれども、できる限り前向きで実験をしたいという、そういう方々には大いにやっていただこうということで、その辺はあうんの呼吸で進めてまいったと思います。できるだけ先へ行けるようにという観点を重視しまして、二百三十五校、これは機械的に四十七掛ける五イコール二百二十五という計算なんですが、それをやる気のあるところにはもっともっとやっていただこうということで六百四十二校という結果になりましたが、そのようなプロセスをたどりましたので、当然地域によるばらつきは残念ながら残っておるということでございましょう。
○森暢子君　大いにやってもらいたいという前向きの方向で挙がってきたところを取り上げていかれたということなんですね。それは結構でございますが、やはり予算の中では調査研究のため二百三十五校で予算が立てられているわけです。それがこんなに六百四十幾らになって、まだこれからもし要望があれば指定校を追加するのかどうか、その辺はよくわかりませんが、予算上問題がないのかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　先ほど御説明しましたとおりに、各県に若干の増は私どもも考えておるということで、二百三十五校に固執しないで弾力的に対応するからということで各県と御相談したんですが、かなりの県で、例えばさっき例に挙げました北海道のように四十校を超えるような県も出てまいりました。そうなりますと、二百三十五校分の予算しかありませんので、それだけ全部あなたのところで認めるととてもとても予算が足りなくなります、したがって、もしそれだけ全部認めてもらいたいということならば、都道府県の教育委員会も実験校に対して何らかの援助をしていただかないと実験校が困るんではないかというようなやりとりもございまして、各都道府県とも若干の援助は都道府県で責任を持ってやるというようなことでございましたので、そういうことを含めまして六百四十二校指定したわけでございます。
　今予算の範囲内でどういうふうに執行するかというのは検討している最中でございますが、私どもでは各県五校分につきましてはかなり手厚くやりまして、それ以上の学校につきましては若干薄まきにせざるを得ないんじゃないかというふうに思っておりますが、都道府県教育委員会の方でしかるべき対応はするということをかなり多い実験校を申請してきました都道府県の教育委員会では言っておりますので、そういうことを含めまして何とか実験が支障なくできるだろうというふうに考えているところでございます。
○森暢子君　それでは、次に移りますが、この五日制の中でいろいろと出た問題の中に、学校教育への過度の依存を持っている家庭、地域、そういう人たちの教育力を回復する契機ともなるということで、この五日制の意義をたくさん国民に周知徹底する必要があるのではないかということでございます。六月四日の文教委員会でも、お茶の水女子大教授の森隆夫氏が、やはり家庭と社会の教育の見直しというものや生活の見直しか大切であって、これはもう社会全体の問題であるし、あらゆる行政の協力が必要だというふうにおっしゃっておられました。そういう意味であります。けれども、やはり文部省としてある程度関係者の説明とかいろんなところにこの五日制の意義を周知徹底する、そういうことでその広報活動はどういうことを考えていらっしゃいますか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　確かに御指摘のとおりに明治以来の枠組みを変えるわけでありますので、国民の理解と協力を得なければなかなかうまく定着しないというふうに私どもも考えております。
　そこで、私どもとしましては、今現在、あるいはさらにここ一、二カ月の間にやろうとしておることを簡単に申し上げますと、例えば文部省の定期刊行物、これは初等教育資料あるいは文部時報などでございますが、これで五日制の特集を組みまして、例えば初等教育資料では五月号で五日制の特集を組み、文部時報では七月号で座談会、解説等の五日制の特集を組んだところでございます。それから、政府広報番組の「あまから問答」、四月でございますが、大臣が出演して放送いたしました。それから、政府広報誌「フォト」でございますが、六月号でやはり大臣の対談を掲載いたしました。それから、政府広報誌「時の動き」六月号に学校五日制導入の趣旨等の解説を掲載いたしました。それから、六月放送の政府広報ラジオ番組「暮らしのマイク」で小学校課長が出演して放送をいたしました。それから、婦人誌でございますが、「主婦の友」、「主婦と生活」、「ショッピング」などで七月号で学校五日制の実施を既に広報済みでございます。文春の八月号で大臣の対談を掲載する予定でございます。それから、先ほど先生の御指摘におりました事例集を二冊発行したところでございます。
　さらに、私どもとしましては三月二十三日に都道府県教育長会議を開催いたしまして、そこで五日制の趣旨につきまして御説明し、三月二十六日に各省庁の官房長に対して官房長名で、五日制に伴って今後いろいろと各省庁に協力を求めることが多々あろうと思いますが、ひとつよろしくその際は御協力の方を要請しました。それから、三月三十日に社会教育団体へ説明会を文部本省でいたしました。それから四月十日、私学団体へ協力要請、四月二十一日、ＰＴＡ団体へ協力要請、それから五月の末に学習塾関係団体、予備校の団体へ五日制の説明会をいたしましていろいろと協力を求めたところでございます。
　ただ、いずれにしましても、これは息の長い広報活動をしていかなければならないと思っておりますので、私どもとしましては、今後とも機会をつかまえて広報活動を続けていきたいというふうに考えております。
○森暢子君　大変御努力なさっているということはよくわかります。
　次に移りますが、今ちょっとおっしゃいました中に、私学とか塾関係者、その方たちの理解と協力が必要であるということで、何か文部省は五月二十一日に塾団体の代表らとお会いになっているようですね。そのときも要請をなさっているようですが、そのあたりの辺を、その感触はどうだったかということを御報告願えたらと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　端的に申し上げますと、塾の関係者も五日制の意味、意義等については、私どもの我田引水かもしれませんけれども、この段階ではよく理解をしていただいたというふうに考えております。塾の関係者も、その五日制になる第二土曜日をターゲットにして何か動きを起こすということは絶対しないというようなことを表明いたしております。ただ、これが四週あるいは五週のうちの一回の土曜日でございますのでリズムがつかないわけですが、これが例えば月二回ということになりますと、一週の日曜日、二週の土日、三週の日曜日、それから四週の土日というのはある意味じゃ非常に勉強のリズムがつくわけでございまして、一回の段階でそう言ってくれたからといって安心はできないんじゃないかということで、私どもこれは非常に時間をかけて必要に応じて塾の関係者とはいろいろと意見交換をしていきたい、これからもずっと続けてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、今の段階では大変感触としてはいい感触で理解を得られたというように私ども考えております。
○森暢子君　これは朝日の五月二十二日の、新聞報道が正しいかどうかはよくわかりませんけれども、文部省側が過度な塾の運営について自粛してほしいというような要請を出しましたら、「過度、過度というだけでは角が立つ。どこまでいけば過度なのかデータを出してほしい」と、こういうふうな塾側の要請があったと。そうしますと、文部省のどなたかわかりませんが、我が子の例を持ち出されまして、週三回、夜十時過ぎまで我が子が塾通いをしているというようなことが出たとかいうことで、ちょっと新聞におもしろく書いているのかどうかわかりませんが、その辺のやっぱり取り組みがなかなか難しいんではないかと思うわけです。ですから、今おっしゃいましたように、やはりこの日にいらっしゃった十団体に入っていないところも大手進学塾の中には多いので、こうした塾に対しては今後必要に応じて順次話し合いをしていかなければいげないというふうなことを思っております。
　先日、いつだったか日本人学校のお話をいたしましたが、行ってみましたところのクアラルンプールでは、大手の日本の塾が十社ほどクアラルンプールまで進出していて、子供たちは日本の子供たちと同じように塾へ通っているし、オーストラリアのシドニーに行きましたら、先生、うちにも来ています、八社ぐらい来ているということで、世界に進出する壁体制が本当に学校五日制にどういうふうにかかわってくるのかというのは大変大切だと思うので、引き続きよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に文化庁に御質問したいと思いますが、五日制の実施に伴って休日となる土曜日の子供たちの過ごし方というのがいろいろと言われております。学校外の教育の場として社会教育施設の役割というのがますます重要になると思いますが、各地域にありますいろいろな有料施設を無料開放してはどうかというふうなことを感じております。その中に美術館、例えば東京国立美術館とか博物館とか、こういうところを土曜、日曜日を子供たちのために無料開放するというふうなことで、自由に子供たちが美術館や博物館で一日過ごせるとかそういうことがあったら大変いいんではないかということでお聞きしたいんです。
　例えば、東京国立博物館の小中学生の入館料が七十円なんですね。これを無料にするのはそれほど難しいことではないんではないか、こういうふうに思います。社会の受け皿整備の一環として国がまずそういう姿勢を示すというのが必要であろうかと思いますが、いろんな県では既にそういうことを取り組まれている県があるんです。茨城県の近代美術館はこの四月から小中学生の教育に美術館を利用する場合、入館料を無料にするとか、それから三重県とか東京の町田市立国際版画美術館とか、いろいろなところで、地方で始まっているので、ひとつ国の方でもぜひそういうことを考えていただきたいと思うんですが、文化庁いかがでしょうか。
○政府委員（内田弘保君）　先生御指摘のように、学校週五日制の導入による休日の拡大を活用しまして、子供が美術館、博物館その他青少年施設、社会教育施設に行って一層これを積極的に利用し、またそこですぐれた芸術作品やいろいろな展示品に直接触れるということは大変意義のあることだと思っております。さきの青少年の学校外活動の充実に関する調査研究協力者会議でも、審議のまとめでこのような観点から地域における博物館、美術館などの無料開放の検討について提言されているところです。
　ただいま先生御指摘の国立の博物館、美術館につきましては、それぞれ設置目的に応じた全国的な施設となっておりますし、また大規模な特別展等の開催もございます。さらに、既にそれぞれの館では月一回あるいは特定の祝日に無料公開を行っているという現状でございます。我々としては、当面これらの美術館、博物館では他の施設のモデルとなるような子供のためのプログラムの開発とかあるいはその実施をお願いしようと思っておりまして、例えば入門教室あるいは子供向けの解説など、それぞれ館の特色を生かしたものを打ち出してほしいということで現在検討を進めているところでございます。
　なお、都道府県段階では、今先生おっしゃいましたものを含めまして、現在何らかの形で無料化を実施している県が十二県、検討中の県が十六県あるというふうに承知しているところです。
　いずれにしても、この学校五日制の休日拡大を利用しまして子供たちに本当にいろいろな体験をしていただくために、私どもとしては博物館、美術館のみならず、国立の青年の家あるいは少年自然の家等においてそれぞれの特色を生かしたいいプログラムができないかということで全力を挙げているところでございます。
○政府委員（吉田茂君）　御指摘の点は生涯学習局長から御答弁申し上げたとおりでございます。
　文化庁といたしましては、本当の意味で子供たちの興味、関心を養うというために、例えば学芸員などの指導のもとに対象の作品や展示物について説明を聞いていただく、あるいは見学のマナーを養うというような鑑賞ないし体験学習といったものを行うのが大変効果的であるというふうに考えておりまして、現在こうした方向で子供向けの科学教室であるとか、あるいは美術鑑賞教室であるとか、これらの事業の実施につきましてそれぞれの美術館、博物館と相談をいたしながら検討しているところでございます。大枠の問題といたしましては、ただいま生涯学習局長が御答弁申し上げた中の一環として検討している次第でございます。
○森暢子君　美術ドキュメンクリストの中島さんという方が、「美術館は法的には本来、無料のはずなのに、日本ではいつの間にか料金を上げていく伝統ができてしまった」というふうな指摘もございます。もう皆さん方も御存じのように、欧米を旅行いたしますと、イギリスの大英博物館も、そしてロンドンのナショナル・ギャラリーとかドイツのミュンヘンの美術館とか、アメリカでもワシントンのナショナル・ギャラリーとか、そういうところが大体無料で皆さんが自由に見られるようになっているわけです。そういう意味で、経済優先ではなくて心の豊かさをこれから日本の生きる方向にしていこうという時代の学校五日制でありますので、文化的な面で子供が手軽に触れる場所、そういう環境をつくれるところからぜひつくっていっていただきたい、このように要望しておきます。
　次に、去る五月二十二日に小学校で英語教育を実践する研究開発校が指定されました。大変少ないんですけれども、三校ですか、指定されましたが、そのねらい及び概要についてお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（坂元弘直君）　私どもは、研究開発学校制度としまして、小中高等学校の教育課程のいわゆる基準、学習指導要領を改訂する場合に、それに資する実証的な資料を得るために現行の教育課程の基準によらない教育課程の編成、実施を認めまして、新しい教育課程、指導方法の実践研究を行ってきております。平成四年度、本年度は継続十二校、これは前年度よりの継続でございます、それから新規校十一校、計二十三校の研究を委嘱したところでございます。その新しく研究委嘱いたしました十一校の中に、大阪市の小学校二校とその小学校を通学区域とします中学校一校が連携しまして、国際理解教育の一環として英語教育をテーマとした研究をしてみたいという希望がございましたので、教育研究開発企画評価協力者会議というところで審査していただきまして指定することとしたわけでございます。
　この小学校では、国際理解教育の一環として、四年生、五年牛六年生で英語学習を行うとともに、全学年を通じまして英語に親しむさまざまな活動を行う計画でございます。そこで、現在、二学期からこれを実施するということになっておりまして、どういうやり方でやるかということを小学校、中学校でいろいろ検討しているところでございます。
　小学校におきます英語教育をやるべきかどうか、それから国際化への対応のあり方をどうするかという、基本的にそういう問題は教育課程審議会において審議されるものではございますけれども、この研究開発校の研究は、教育課程審議会がその基準を審議する場合の実証的な資料を提供してもらえるということでお願いしたものでございます。英語教育につきましては、政府の行革審におきましても、授業までやれというふうには踏み込んではおりませんけれども、課外活動などで積極的に英語教育、小学校のときからそういうことをエンカレッジした方がいいんではないかというような意見も既に政府に答申として出ておりますし、また、いろんな各界から、小学校から英語を教えるべきだ、会話を、オーラルコミュニケーションを中心にしたそういう会話を教えるべきだというような意見も出されているところでございます。
　ただ一方で、やはり小学校の段階ではまず日本語をマスターしてから英語に入るべきではないかという意見もかなり根強くございます。そういうこともありますので、まず積極的に大阪の小学校二校、中学校一校が連携してこの問題について取り組んでみたいという申し入れがございましたので、先ほど申し上げました実証的な資料を得るために研究をお願いしたところでございます。概要は、小学校四年生では年間十五時間、五、六年生は年間七十時間、そしてそれらの英語教育を受けた子供が中学に来た場合にどういう英語を中学校で教えていくかというようなことを研究してもらうということになっているところでございます。
○森暢子君　私どももずっと英語教育を受けてきたのでありますけれども、日本の英語教育は会話面で問題があるというふうにずっと言われているわけです。そういうときに、小学校から英語教育を取り入れまして、そして受験のための教育ではない国際化の時代に合う生活英語の教育、これを小学校から行うということについては大変意義が。あるというふうに思います。大臣、いかがでしょうか、このことにつきまして。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今回の大阪での趣旨については初中局長が御答弁を既にさせていただいたとおりでございますが、小学生に英語を教えるメリットというものは、今まさに森先生が御指摘の点、その点を除いたら私はメリットがないと思うんです。つまり、妙な言い方かもしれませんが、難しい英語を何とか読むことができるかどうかというようなことであれば中学から開始される今のような英語のシステムで私は十二分だろうと思っております。
　しかし、私自身もいろいろ経験しておりますように、残念ながら日常的な生活をアメリカで行うときにはいろいろな不便があって、なかなか耳の方がついていかない。耳と口の方に難点があって目と手の方は何とかなるがというのが実態だろうと思うわけで、そういう意味ではこれから本当の国際社会に出ていく将来の日本の大人たち、今の子供たちがどういう英語を身につけることが必要であるかといえば、それはまさに耳で聞く問題であり口でしゃべる問題であろうと思うわけです。
　私の行きました小学校では週一時間だったか、四年生から英語があったわけであります。そこでは単語を随分教えてくれました。これは何ですか、これは何とかです。そこに何がありますか、何があります。そういうのはやりました。しかし、それはほとんど意味がなかった。単に単語を教える、文法の基礎中の基礎を、アイ・アム・ア・ボーイを教えても、それはもう中学一年からでいいわけであって、そうじゃない、本当に外国で生活する場合に必要な英語、あるいはそういうところで英語の発言を聞き取ることができるかどうか、これがすべてだと思いますので、その辺を中心に考えますと、その指導方法というのは具体的に相当研究しないといいものが出てこないのではないか、そんなふうに感じます。
○森暢子君　それにつけましても、これだけ国際化の中でいろいろと英語教育も小学校から取り入れるというふうな中で、学習指導要領の見直しか十年に一回、こういうふうに済ましている状況ではないんではないかというふうに痛感しているわけであります。それでこれをちょっと言ったわけでございます。
　そういう中で指導要領を変えるということは、前回の改訂では教育課程審議会への諮問から学習指導要領の告示まで足かけ四年かかったわけですね。その後学校種別に数年の準備期間があるわけですね。そういうふうなことを考えておりますと、指導要領を変えるまでに大変長い時間を要する、しかし時代はどんどんと新しくなっていくということで、今もう済ましたからまた次の機会にと言っていたんでは、将来的にはこの月一回の学校五日制は月二回、そして完全学校五日というふうになっていく中で、指導要領だけが今までどおりで、では現場はどうなるかということなんです。
　それで、現場の中では、もし時間数が減りますと、やっぱりゆとりの時間であるとか特別教育活動をカットしてその時間を授業に充てるという埋め合わせも必要になってきますし、また、今言った英語教育であるとかそれから環境、これからは環境の問題はぜひ学校でも入れていただきたい内容ですし、そういうものをどうやって入れていくかという大変な問題になってくるんです。ですから、学習指導要領を早く考え直さないともう追いつけないというのが事実ではないか、このように思います。
　それから、この中をいろいろと見せていただきました、この実験校のことや「解説と事例集」。実験校の先生方が大変苦労なさっていろいろな地域の人たちと一緒にいろんな行事やボランティア活動を組んでいろいろとなさっているのがわかるんですね。これだけしようと思ったら、また大変な労力が要るんです。
　その中で、ちょっと岡山のことを言って失礼なんですけれども、この文部省からいただいた刊行についてのコメントが一枚載っておりまして、その中に岡山県の川上町という、田舎ですけれども、ここはどういうことを始めたかといいますと、調査開始当初は受け皿は何もつくらなかった、何もなしで始めたんですね。それで、ただ子供たちに、ここは月二回していますから、はい月二回お休みですよということで始めたんですね。子供たちも休みだということで自由にしていた。ところが、だんだんしているうちに、保護者や地域住民の方々から何かできないかという話が広がったんです。子供は休みになっているけれども、大人たち何か地域でできないかということで、商工会の青年部とか老人会とか婦人会とか、そういう人たちが中心になって、その人たちから始まっていって、石けんづくりとかケーキづくりとかいうふうなものが始まっていったということなんです。そして、そうこうするうちに、町内の小さな企業が月一回土曜日を休みにしようということになってきたというふうな取り組みもあるわけです。
　ですから、この五日制の中で土曜日をどうするかというのを余り学校が先生方に負担をかけますと、それはもう教えなきゃいけないものは今までどおりいっぱいある、それでいながら子供たちの土曜日のことまで考えなきゃいけない、この現場の先生たちの対応というのは、今でさえもうみんな大変なんですね。そういうことで、この学習指導要領、教育課程の全面的な見直し、これに早急に取りかからないと間に合わない、こういうことを思いますが、いかがでしょうか、お話を伺います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　学習指導要領につきましては、猫の目のように変わってはいけないといういわば法的安定性の問題がございましょう。しかし、時代に見合って変わっていかなければならないという二つの側面がありまして、その調和のポイントというのがどこにあるかを探るというのは非常に難しいことだろうと思っております。
　ただ、時代はめぐる、国際環境も変わる、そして学校五日制を導入すると、いろいろと目まぐるしい動きがある中で、森先生御指摘のとおり、確かに先ほどの先生のスケジュールを私に当てはめてみると、八年前に文部政務次官になって、八年前ですからまだ私自身も三十五歳でしたから髪の毛ももう少し多かったし、腹ももっとスマートだった。そのころに教育課程審議会をやっていますね。そこからでき上がったものがまだ来年から中学、そして再来年が高校なんですから、随分時間がかかっとるなというのも事実なんですが、その辺の調和点というのをどう求めていくかはこれから研究していかなくちゃならないと思っております。
　また、五日制との絡みで言えば、月二回ぐらいまでは現在の学習指導要領で、あとは工夫をしていけば何とかできるのではないだろうか。これも六百四十二校の調査研究協力校の中で、授業時数を減らさないようにして行うケースと、完全に減らしちゃって行うケースと、半分ぐらい補ってやるケースと、いろいろな実験をお願いいたしておりますので、それらの結果も待ちたいとは思っております。
　なお、このような政治状況の中で、国会議員としての本来の責務はやはり審議をすることだろうと思いまして、きょうのような参議院の文教委員会をお開きいただいて、社会党の先生方にも御参加いただいたことに厚く御礼申し上げます。
○会田長栄君　会田であります。どうぞよろしくお願いします。
　今の問題と関連をいたしまして、文部大臣、実は前回学校五日制の問題について参考人から貴重な御意見を聞きました。しかし、私はつくづく考えたのは、非常に参考人の先生方は柔軟対応なんですね、現場における柔軟対応。今、文部大臣からお聞きして、なるほど時代の変化とかあるいは社会の現状とかいあるいは学習指導要領も猫の目のように変えるわけにはいかぬ、こういう問題も両方何となくわかるんです。しかし、私はここで参考人の先生方の意見を聞いて、ひとつやっぱり文部省が柔軟にならなければいけないのは学習指導要領の拘束性という問題なんです。ここのところをもう少し弾力的に現場は校長を中心として扱ってよろしいとなったら違ってくるんです。これは間達いないんです。ところが、そこのところがどうしても出てこないものだから、やりくりに大変な状況になっているということなんですね。しかし、きょうはこの学習指導要領の拘束性の問題、ぜひ外してほしいなんという質問をする予定でありませんでしたから、そのことだけ、非常に大事なところなんで、私は意見としてきょうは申し上げておきたいと思います。
　きょう、一つは、平成五年度の教育予算の編成時期が間もなくやってまいります。大蔵省が概算要求基準というのを六月末に示しまして、文部省はこの概算基準に基づきまして七月末から具体的な編成作業に入るように出ると私は聞いています。したがって、前回の文教委員会と関連をいたしまして、国の一般会計に占める教育予算の割合の点からいきまして、平成三年度まではこの調子だというとこれは六％まで下がってしまうぞと。それは文部省自身がいろんな基金会計をつくったり特別会計をつくったりして努力していることはよくわかります。その点では敬意を表します。しかし、この調子では六％台に下がってしまうという危機感から、私はここ三年言い続けているんです。平成四年度になって何とかここに歯どめがかかったという気がするんですね。六％に入るんだと思ったら入らないで、七・幾らから伸びてきた。少してありますが伸びてきた。私は歯どめがかかったと見ているんです。歯どめがかかった年が一番大事なんですね。
　これは私の同僚の小林さんも予算委員会で質問をして、いわゆるゼロシーリングの中で一体何が最も今日大事だと言われながら政策的に弱さをあらわしているかといえば、それは文教予算だということを、端的に総理も、これはゼロシーリングの中でメリットもあったけれどもデメリットもあると、そのデメリットはまさしく教育予算だと言わんばかりに、みずから率直に答えてくれたんです。率直に答えてくれるというのは私は敬意を表するんです。それはなぜかといったら、このままいったら大変になりますから。そこで、いよいよ大蔵省が概算要求基準というものを示していくという、まさしくまた出てくるであろうゼロシーリングという問題についで一体どう我々は挑戦していくべきなのかというのが気になっている一つであります。
　これ以上いったら文部省の教育予算というのはもう硬直化しているということしかないと思うんです。したがって、その中で何とか一歩一歩切り開いていこうと芸術文化振興基金とかスポーツ振興基金とか、あるいは今度の国会の中で決まりました国立学校の特別会計財務センター、特別施設整備資金、こういったものが出てきたんだろうと思うが、これだけでは私は必ず壁に実き当たる、こう思うから、非常にこの教育予算の硬直化している問題について、文部省はどのような検討をしてこのシーリングの問題を突破していくかということについての見解をお聞きしたいんです。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も文部大臣にさせていただいてから今日まで、衆参の文教委員会あるいは予算委員会等で、予算のことには皆様方に御答弁をするだけでなくて、諸先生方に一緒に闘っていただきたいとお願いを続けてまいったわけで、小林先生の参議院予算委員会での御質問に対する、今会田先生から御指摘のあった総理答弁も引き出すことができたわけであります。いつもお答え申し上げてまいりましたのは、このような予算の仕組みがずっと続いていけば、文部省予算の人件費比率はますます高まって、いわば政策経費としての物件費、これがゼロに限りなく近づいてしまいますよ、これは教育行政の破壊につながるということを申し続けてまいりました。
　もちろん、文部省の人件費というのはやや政策的な意味合いも含んだそういう経費もあることにはあるわけではありますが、余りにも使える物件費が少ない。昭和五十六年のマイナスシーリングが始まる以前に一兆六千億円あった物件費が、いわば物件費というのか、文部省の政策的な考慮のもとに使うことができるお金と考えていただいても結構ですが、それが現在一兆円あるかどうかという水準にまで落ち込んでしまっておる。これは確かに硬直化であることは間違いないわけです。この硬直化という言葉を使うと、何か文部省が努力をしなかったことのように響くので、そういう言葉は私は好きではありませんが、文部省がどんなに努力しても、国の財政再建路線の中で他省庁との関係もあり、やむなくこういうような状態を続けざるを得なかったというのが実態だろう。
　シーリング外しというのが私どもの一番大きな夢であります。昨日の自民党での文教部会の中で、鳩山さん、あなたもいつも演説しておるだろう、人づくりにシーリングをかけるなどというのはけしからぬことだというような意見発表を随分していただきました。全くそのとおりなのではありますが、それでは今直ちに平成五年度予算からシーリングを文部省は外していただこうというほど状況が甘くないことは諸先生方もよく御承知のとおりで、平成四年度の、今年度の予算についてもいろんなお願いをしていろいろなところにほんのわずかであるが幾つか風穴があいたことが、会田先生御指摘の底は打ったかな、六％台には転落しないで七％台でちょっと上向きになったなとおっしゃっている点だろうと思います。
　ですから、その次の年が大事だという先生の御指摘、全く同じなんです。こう戻ったところがまたこう下がっちゃったらいけないんで、この上昇カーブを続けていくということが非常に大切でございますので、どういう工夫をこの平成五年度予算に向けて凝らしていくことができるか、政府がそれを認めてくれるかということで、今会計課を中心に文部省も大蔵省と懸命に折衝いたしておりますし、私も会うたびごとに大蔵大臣にはお願いを続けているところでございます。
○会田長栄君　そのようにお願いしておきたいと思いますし、これは大臣以下の文部省当局だけというのでなくて、文教委員会もみずからそういうところで汗をかかぬといかぬと言って前回申し上げていたところでありますから、国会は間もなく終わってしまいますから、どうぞ文教委員長、繰り返しませんが、お願いしておきます。これは早く結論を出さないとどうもぐあい悪い、こう思っていますから、それは時間の関係上きわりませんけれども、再度お願いしておきます。
○委員長（大木浩君）　理事会等で鋭意検討しておりますので、御了承願います。
○会田長栄君　結論出なければ間に合わないから、そこのところは結論を出してひとつやってほしい。それはやらぬ方が予算が上向きになるというなら、私は我慢していますけれども、そうではない。こういうチャンスというのはそんなに私はめぐってこないと思うからお聞きしているんです。
　それからもう一つ、具体的に聞くのは、国立大学の教育研究費、教育費、研究費、この問題について随分ここでも議論になりました。このままでは大変な状況になってしまうという、いわゆる国立大学の教育研究の根幹になる基幹的教育研究経費、教官・学生当たり積算校費、通称当たり校費と言うんだそうでありますが、この問題というのも非常に今日の状況を特徴的にあらわしています。
　この点では、今日この百二十三国会というのは国際貢献、国際貢献という名では大変なものです。国際貢献に反対する者は一人もいない。ただと、こうなるだけであります。そうすると、この国際貢献の中で最も大きな役割を、我が国も同様にプラスになるし開発途上国もプラスになるというのは、何としてもこの国立大学、私立大学を含めて科学技術、こういったものに力を入れて、そのことを国際貢献に私は反映させていかなければいけないんじゃないか、こう思っているからこの問題を聞いているんです。この点、具体的にひとつ、先ほど大臣答弁がありましたとおり、心にとめておいていただいて、ぜひ努力してほしい、こう思います。
　それから二番目にお聞きしたいのは、文部省は四月十四日に、学識者や学校関係者による教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議を発足させました。私は、一年の休みもなく、この教職員の定数改善というのは教育の質的向上に大いに役立つので休まないでやってほしいと言い続けてきましたが、昨年一年間は調査研究の期間に当てられました。したがって、その点で二つだけお聞きいたします。
　この協力者会議で、いわゆる学級編制、学級規模あるいは教職員の定数増についてそれぞれの教育団体からヒアリングをしたと聞いております。それぞれの団体の中で今教育関係者の、学識経験者も含めて共通的な意見となっている問題は何であるかということをひとつ聞かせてほしい。
○政府委員（遠山敦子君）　教職員定数の在り方に関する調査研究協力者会議、四月に発足いたしまして、今鋭意御検討を続けていただいております。その御検討の資料にしていただくために教育関係団体からヒアリングを行ったことは確かでございます。十八団体に及ぶさまざまな団体から御意見を伺ったところでございます。
　その各団体に共通的なものとしてどんなことがということでございますが、さまざまな御意見がありましたので、なかなか集約することは難しい面もあるわけでございますが、ある程度の意見のまとまりをもって御要望いただいた点について二、三だけ御紹介させていただきます。
　まず一つ、学級編制に関しましては、総じて現行のままでよいとする意見が多く、一律に標準を引き下げるとの意見は少数でございました。
　また、教員配置につきましては、チームティーチングでありますとかグループ指導等の指導方法が工夫できる教員配置についての要望が多くございましたし、また、生徒指導の関係、あるいは外国人子女の日本語指導等のための教員配置、通級指導についても制度化された場合には教員配置についての要望が強かったとも記憶いたしております。
　このほか、学校を構成する幾つかの職種の充実につきましても御意見があったわけでございます。
　また、公立高等学校につきましては、普通科等におきます四十人学級の実施についても要望があったというところが大まかに言いまして共通的な御要望であろうかと言えると思います。
○会田長栄君　このそれぞれのヒアリングの中で一つだけ確かめておきたいのは、定数改善は中長期的に不可欠であるというような御意見というのは強くそれぞれの団体から出されたということをお聞きしているんですが、それはそのとおりでございますか。
○政府委員（遠山敦子君）　さまざまな団体から御意見を伺いました。そのいずれもが、やはりこの面についての御要望が強かったということは言えると思います。
○会田長栄君　それでは、田舎の学校の具体的なことをちょっと参考にお聞きします。
　例えば高等学校め定数。まだ東北地方には高等学校の分校があるんですね。本校があり分校がある。その分校の生徒数というのは大体一学年二学級で大学級、教職員二十人、こういうところで運営されているんです。しかし、今の定数法の中では、分校なるがゆえに事務職員も養護教諭も配置されないんです。体のでかいのが二百四十人いても、分校なるがゆえに配置されない。こういう点は柔軟に対応しても大蔵省はとかくやかましく言うんですか。その辺どうですか。
○政府委員（遠山敦子君）　高等学校の場合には、予算措置につきましては、義務教育の段階とは違いますので、また別途の地方財政当局との折衝というものが必要になろうかと思うわけでございます。
　今のお話のようなことも含めまして、主として義務教育段階ではございますけれども、やはり僻地の学校の教職員の定数配置の問題等につきましてはさまざまな御意見を伺っているところでございまして、このヒアリングそのものはこれからの協力者会議の御意見の集約に向けて参考にさせていただきたいと思っているところでございます。
○会田長栄君　それでは、その次に日本体育・学校健康センター、通称センターの災害共済給付に関連をすることについて幾つかお考えをお聞かせ願いたい、こう思います。
　その一つは、センターの死亡、障害見舞い金額が今年度の四月一日より引き上げられました。その中で供花料は据え置きになりました。
　供花料について、センターの支給基準では、学校管理下における死亡で損害賠償の責めに任ずる者から損害賠償金が支払われたこと等により死亡見舞い金の支給が行われない者について供花料を支給することになっております。例えば、通学中の交通事故により死亡し、加害者から賠償を受けた場合などに供花料が支給されます。従来からの考え方は、管理下でありながら見舞い金が出ないので、そのかわりに供花料ぐらいは支給したらどうかということで始まったと思います。本来、学校の管理下での死亡事故であれば見舞い金の支給に関係なくすべての事故に供花料を支給するべきと考えますが、この問題についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
　それから、供花料が昭和五十四年以降据え置かれている、そのことについて簡潔でよろしゅうございますからお考えを聞かせてください。
○政府委員（逸見博昌君）　先生御承知かと思いますが、災害共済給付制度は、これは学校教育の円滑な実施に資することを目的といたしまして、学校の管理下における児童生徒等の災害等に対して、死亡見舞い金、障害見舞い金等を支給するため、国と地方公共団体と保護者の三者が財源を負担いたしますいわゆる互助共済制度でございます。
　そこで、今先生結論もおっしゃったわけでございますが、現在では、例えば児童生徒が交通事故で死亡したという場合でありましても、例えば自動車事故等でその責任のある者から損害賠償金が支払われたというふうなことになりますとセンターからは見舞い金が支給されません。そういった方々に対して供花料三万円を支給するということになっています。これは、掛金を払っていながらセンターから死亡見舞い金が支給されないのはちょっと情に忍びない、お見舞いの気持ちが必要ではないか、こういうふうなことから差し上げておるものでございます。
　そして、今申し上げましたとおり、生花代といたしまして現在は昭和五十四年以来供花料三万円となっております。私は、現在のさまざまの諸物価等、そして私どもが普通見かけます仏前に供えます花代、そういったものを見ました場合に、これはそれほど常識を外れた線じゃなく、一つの合理的な額ではないかと思っておるところでございます。
○会田長栄君　それでは、時間の関係あります、短く言いますからどうぞお願いします。
　前歯一本というのは実際は今補償されないんですね。ところが、学校の中での事故というのは前歯一本というのは意外に多いんです。だから、この前歯一本というのにも私は補償すべきではないのか、こう思いますが、そういう検討をされていますか。
○政府委員（逸見博昌君）　現在の制度上は実は三本以上の歯に歯科補綴を加えたもの、これを災害の対象とするということになっているわけでございます。これは十四級と扱いまして、四十九万円の見舞い金を支給する、こういったことになっております。これは労働者災害補償保険法、私どもやっておりますセンターのものよりも親分になります法律がございまして、それに基づいて、それに準拠しながら制度をつくってある、こういったことでございます。等級表上の文言、これは労災法と同じでございますけれども、実は学校の子供たちについては、幼時から歯を失うということは大変気の壽であるということでその取り扱いを若干緩和いたしておりまして、労働者災害補償法の厳密な適用の場合よりも要件を緩和し、例えば前歯につきましては、上下四本ずつ八本につきましては、これは二本欠損いたした場合でも十四級の障害見舞い金を支給する、こういった運用を実は現在とっておるところでございます。
　それじゃ、これを一本の場合にもできないかということでございますが、これにつきましては、今申し上げましたいわゆる基本となる労災法、これを初めといたします他の法律との均衡の問題がございます。この制度だけを特段に取り上げてよくする、まだ労災法の場合には三本ということで運用しておられますので、そういった地法の均衡の問題があるということ。それから、今申し上げました第十四級という障害の程度、この中には歯を三本、その他さまざまな障害の程度のものが書いてあります。これらとの均衡もございまして、今にわかに一本のものを対象とするということを進めるのは大変難しい、そんな状況であろうと思っております。一本の方でも補償できればなというふうな気もいたしますけれども、大きな制度全体の中での仕組みになっておりまして、一気にこれを正すことは大変難しい、そんな状況であろうかと思います。
○会田長栄君　歯の障害で全体の障害の割合からいうと、一本、二本、三本以上、こういうふうになるでしょう。そうすると、大体おおよそは二本以下なんです。だから、本来は歯の一本というのは非常に大事なんです、学校は今運動が激しくなってきていますからね。そういう意味じゃ、なかなかできないというんでなくて、これは前向きに検討してこたえていくというようなことに頭を使ってもらいたい、こう思うんです。いかがですか、できませんでなくて。多くなってきているんです。
○政府委員（逸見博昌君）　先生御指摘のとおり、障害見舞い金の支給件数一千四十六件中、歯にかかわるものが実は五百十六件、大変多うございます。そして、一本でも認めるということになりますと、これはもっとぐっと数がふえてまいります。これは、今申し上げたように、他の制度との均衡の問題があるということで、ほかの制度へ働きかけながらこの制度を動かしていくという必要がございますから、それが一つ難しい点。
　それからもう一つ、これは例えば、その数を申すのは私は本当は控えたい気持ちでございますけれども、万一一本の歯のケースを認めますと、約三千件、ぐっとふえる、こんなことでございまして、予算的にも十数億、ぐっと一気にふえるということでございます。そんなこともございまして、今にわかに先生の御要望どおりやりましょうということは申し上げられませんが、将来の課題としては受けとめさせていただきたいと思います。
○会田長栄君　歯の障害をこうむった者が全体の九割いて、実際歯の障害で見舞い金を受けているのは一割しかいませんというのは、前向きに検討していかなければ、それは私は誠意あるとは思いません。三本以上の一割の人に見舞い金を上げますが、二本以下はお金がかかるから仕方ないんではないかと。今度のけがは三本以上にするかとか二本以下にするかなんというわけにはいかないんですね。だから、全体数の多いところをやっぱり平均的に基準にして見舞い金を出すなら出すというのが一番これは法の精神にかなったものなんですから、金が大変だと言ってしまえばそれまでですから、その点はこれからひとつ検討してください。いろいろとまたお聞きします。よろしくお願いしておきます。
　それから、もう一つだけこの問題に関連をしてお聞きしておきますが、これは四月より死亡、障害見舞い金が引き上げられました。そこで見舞い金についてお伺いいたします。
　これまでに見舞い金の改定が行われ、その都度見舞い金額が引き上げられてきましたが、見舞い金額の設定は何を根拠にしてはじいているんでしょうかということが一つ。
　それから、以前この国会の中の学校災害に関する小委員会、昭和五十二年、木島喜兵衛委員長のときです。当時の日本学校安全会理事長渋谷敬三氏が参考人として呼ばれて、参考人は、予防接種法に基づく死亡一時金、障害年金が新しい目標の一つと考えると述べられていました。現在の予防接種法の死亡一時金は千九百二十万円だと思います。センターは死亡見舞い金は四月一日から値上がりしまして千七百万円。これは同じ学校行事の中でやることでございますから、これをどのように考えたらいいんでしょうか。これは教えてください。これは厚生省ですね。
○政府委員（逸見博昌君）　現在、私どもの死亡見舞い金額の決定の方法でございますが、先ほど先生が御指摘のとおり、予防接種健康被害者救済制度、これの死亡一時金の水準、これを一つの目安といたしまして、物価上昇、経済社会状況の変化、そういった諸般の状況を考えながら決定していこうということを基本町な構えといたしております。今回の死亡見舞い金の改定、御指摘のとおり、昭和六十一年度に千四百万にいたしたものを平成四年度から千七百万ということで三百万円のアップをいたしたところでございます。
　どうしてこのような額にしたかということでございますが、実は昭和六十一年、千四百万と上げた当時の予防接種法の死亡一時金の額が千七百万円でございました。ということで、今回予防接種法に基づきます死亡一時金、これが二千五十万円。先生の御指摘よりちょっと新しくふえております、平成四年度から二千五十万円に上がっております。ということで、これとの間差額を昭和六十一年当時と少なくとも等しい額は保ちたいということで、先ほど申し上げましたとおり、予防接種健康被害者救済制度、それを基準として持っていこうということが背景にあるものですから、そういったことで、昭和六十一年当時の間差額は、その後、予防接種がぐんぐんと上がったわけでございます。二千五十万円に千七百万からなったわけでございますが、こちらの方の死亡見舞い金につきましても三百万円上げて間差額を三百万円とした、こんなことが状況でございます。
○説明員（堺宣道君）　予防接種法に基づきまして、予防接種により健康被害を受けた場合には国家補償的精神に基づいて救済を行い、障害年金あるいは死亡一時金などを支給しているわけでございます。これらの額は予防接種法の施行令で定められまして、毎年引き上げられているところでございます。
　そこで、ただいま御議論のございました死亡一時金の額についてでございますが、障害年金一級の額に百分の七十を掛けた額の十年分として予算上算定しておりまして、その百分の七十という内訳は、厚生年金保険法の遺族年金の支給率の百分の五十に、本制度の特殊性を考慮して百分の二十の特別の見舞い金的性質の付加的給付を加えたものでございます。それによりまして、ただいま局長の方から御答弁されましたように、現在二千五十万円というふうになっております。
○会田長栄君　大臣、お聞きのとおりです。子供は学校管理下です。予防接種、あるいは死亡見舞い金が出る。ところが二千五十万と千七百万、これだけの差があります。これは今後研究していかなければならないこと。ではないか。出発時点が違っていましたから今もまた違ってもやむを得ないんですというのも一つの理屈。しかし、同じ学校管理下で死亡した場合の見舞い金なんでありますから、これは今後整合性を私は持たせていかなければならないんではないかと思うんですが、その点について御見解があったら聞かせてください。まず大臣に聞いてみます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私への会田先生からの質問の御通告はありませんでしたので……。
○会田長栄君　いや、今お話を聞いていた感想でいいですから。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　ですから、私自身が十分勉強しているわけではありませんが、予防接種被害の救済制度というその場合の死亡一時金を従来から参考としてきたという経緯は承知をいたしておるわけでございます。
　ただ、そういう予防接種のようなことで亡くなられた場合と、先ほどから御議論になっているような場合で、さまざまな事故で亡くなられたということは非常に似ているわけでありますが、全く同じとも思えない部分がありまして、まあどういうものでしょうか、これは同じぐらいの水準にあればいいなと私は思いますけれども、お話を承っておって、それはできるだけ手厚い方がよろしいなとは思うわけですけれども、日本体育・学校健康センターのこの制度も、当然、さまざまな拠出があって、国庫補助があって、予算というものもあって成り立っている制度でございますから、この程度の若干の乖離があるのはやむを得ないんで、その乖離が大きいか小さいかというのは、もうちょっとよく勉強してみないと私は何とも申し上げられないと思います。
○会田長栄君　局長、これは現場が悩むんですよ。そうでしょう。遠足に連れていって事故が起きて亡くなった。それで、おたくは千七百万です。片方は予防接種して亡くなりました。おたくは——私は千九百二十万だと思っていたら勉強不足でした。二千五十万に値上がりしたというから、二千五十万ですというと、それは学校だから当然そういう話が話題になるんですね。そういう御意見もこのごろ多く出ているということをひとつ耳に入れておいてください。よろしくお願いいたします。
　最後でおります。今四分しかありません。私は一分じゃべります。文部大臣に三分じゃべってもらいます。
　それは、六月十六日に閣議があって、この閣議が終わった後で文部大臣が記者会見をしました。もちろん、その記者会見で出されて、今私が質問するのは、ＰＫＯ協力法について話題にする際にも、先生が、軍隊を外国に送るとか憲法を破る行為などという間違ったことが流布されないようにしなくてはならないと教室での教え方に懸念を示し、丁寧に説明する必要があると言って、各都道府県の教育委員会の担当者を集めて、どのように一体扱っていったちいいのかいれゆる指導するということを申し上げられたそうです。
　なかなかこれは、我が参議院も昨年からことしにかけてついぞこの問題について有権解釈できないまま議長預かりになっているんです。これは残念ながら議長預かりなんですよ。私どもは、憲法上この問題をどのように一体国会が判断したらいいのか明確にする必要があるということなんだけれども、議長にそのことを求めたら、議長は議運に諮った、議運でその議論をしたら議運でも結論が出ない。したがって、今なおこの平和協力法案についての有権解釈というのは参議院はなされないままになっている、ここが非常に難しいところなんですね。したがって、一体現場でどのように指導しろという考え方があってこのようなことを申し上げられたのか、率直に聞かせてほしい。