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○岩佐恵美君　吉田参考人と草刈参考人にお伺いしたいと思いますけれども、海外ではいわゆるワイルドライフマネジメントというのがきっちり行われていて、ハンターが駆除するということであっても狩猟管理官が一緒についていって行動する。きちっと計画に従ってやるし、それから生態系も保護するし全体の保護管理もうまくいっているという実例がよく話されるわけですけれども、そういう実態について少しお話をいただいて、その実態と今度の法律との違い、このままいったら一体どういうふうになっていくのかということについてお話をいただきたいと思います。
○参考人（吉田正人君）　私はそれほど詳しいわけではございませんけれども、この鳥獣保護法の今回の改正、十五日の審議の中で環境庁長官からドイツを模倣したものであるというお話もございましたが、ドイツでは、そういった狩猟管理官、ゲームウォーデンという専門家をきちんと面積当たりに配置して、その専門家のもとで狩猟が行われ、その統計もちゃんととられてフィードバックされるという体制ができているというふうに聞いております。ですが、今回の鳥獣保護法改正の中では、そういったフィードバック体制それから専門家の配置というものはございません。そういったところが大きな違いかと存じます。
○参考人（草刈秀紀君）　ワイルドライフマネジメントというのはゲームウォーデンがいろいろやるわけですけれども、その仕事の中に一つ重要なものがあるということをちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　国立公園とかそういったいろんなところに来る観光客に対して、いかに野生鳥獣が重要かというような環境教育的なことも作業としてやっているわけでありまして、そこはやっぱり大変重要な点でありますので、今後ともそういった環境教育的な側面もできるような管理官を養成する必要もあると思います。
○岩佐恵美君　もうちょっと時間がありますので、草刈参考人に伺いたいんですが、野生鳥獣保護でＮＧＯがどんな役割を果たしているのか、それから今後どういう役割を果たしていかれようとしているのか、その点について伺いたいと思います。
○参考人（草刈秀紀君）　先ほどの意見陳述でも述べましたが、ＷＷＦジャパンで助成事業を全国の草の根ＮＧＯにやっておりますが、過去三年間の助成事業の一覧表が手元にありますので、ちょっと触れさせていただきます。
　先ほど申しました近畿地方の野生ニホンザル地域個体群の生息実態調査、これは近畿のサル研究会。それから、クマの森プロジェクト「クマの畑」をつくるというふうなことで、これはツキノワグマと住処の森を守る会というふうなところで、畑に被害が出ているから被害が出ないようなところにクマが食べられる畑をつくってやろうじゃないかというようなことをやっていたり、また東北地方のニホンザルの保全のための研究会公開講座、東北ニホンザルの会。それから、野生生物の保護に係わる法体制の検討というふうなことで移入生物の規制問題を。それから、奥多摩山地において問題を起こしたツキノワグマへの学習付け後の移動放獣の試み、奥多摩ツキノワグマ研究グループ。それから、里山の動物と共生するための調査研究および普及啓発事業、これは社団法人の高知県生態系保護協会。それから、奄美大島、徳之島における希少鳥獣の生態調査、これは奄美大島希少鳥獣研究会。それから、大規模草地を利用するエゾシカの生態的特性と狩猟圧強化が地域個体群におよぼす影響、これは北海道大学の修士課程の研究者。それから、森林施業と自然保護区管理のあり方、大雪山国立公園におけるケーススタディー、これは大雪山国立公園森林生態系研究グループ。山形のカモシカの保全生物学的研究、これは山形カモシカ研究グループ。さらに、鹿により改変された生態系の保全に関する研究、これについては宮下さんという研究者。
　このように当会の助成事業でも、今回の法改正にかかわるさまざまな地域のＮＧＯに対してわずかでありますが資金提供をしながら、いかにしていったらいいかというふうなことである面では協力しているというふうなことでございます。
○大渕絹子君　参考人の皆さんには、大変貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございます。
　三浦参考人にお伺いをいたします。
　草刈参考人の方から地方自治体へのアンケート調査ということで参考意見が述べられまして、地方にはまだこの法律が施行されてもなかなか受け皿がないのではないかという御意見が寄せられておりますけれども、私どもの手元に来ます意見の多くも、地方への移譲は時期尚早であるとか、自治体の人員、予算、技術、研究施設等の充実あるいは鳥獣保護体制の整備をしてからでないとこの法律の改正が難しいのではないかという意見が随分と寄せられておるところでございます。
　三浦参考人は、この法律の施行によってその体制がつくられていくんだというふうにお考えになっているように私自身は聞いたわけですが、それでよろしゅうございますでしょうか。
○参考人（三浦愼悟君）　私自身はそう位置づけております。
　少ない経験ですけれども、岩手は管理計画をつくった後、モニタリングやフィードバックシステムがいかに重要かを認識し、専任の担当者を置き、来年度には研究機関を人数は少ないですけれども曲がりなりにもつくるという方向に行っています。
　だから、それぞれの管理計画をつくりそれを県で適正に位置づけていただく、草刈さんの御指摘は私も読ませていただきまして今のところ非常に心配はしておりますけれども、そういう大きな契機になるということとして私は位置づけております。
○大渕絹子君　現行法でもそういう体制づくりが可能だということに対しては、どうお考えでしょうか。それではできなかったから、よりプッシュをする、押す力としてこの法律が必要だというふうにお考えでしょうか。
○参考人（三浦愼悟君）　御指摘のとおりだと思います。
　それで、計画制度の中に目標とそれからそれへ向けてのステップ等々をつくるという、管理計画をつくるということがそれへの大きな寄与になっているわけでして、現状のように有害駆除をただやっていくということであれば、この改定がなければそういうことになるわけですけれども、やはり法律に支援されてそういう計画をつくるということが大きな飛躍につながるのではないかというふうに思います。
○大渕絹子君　吉田参考人、今の続きになりますけれども、もしこの改正案が通りますと、有害鳥獣駆除の方が先行されてしまって保護する方の対策がおくれるというふうにお考えのようにさっきお聞きいたしましたけれども、どうでしょうか、体制を整えてからということの方が私はよりいいのではないかというふうに考えますけれども、お考えをお聞かせください。
○参考人（吉田正人君）　有害鳥獣駆除に関しましては、もう既に実質上市町村がやっているんだから何も変わらないのではないか、そういう御意見もございます。ただ、そういった悪い状態に固定してしまうということが非常に問題でございまして、一方できちっとその予算もつけて人員をつけてという決意を持った都道府県はきちんとやっていかれるでしょうけれども、かなり多くの自治体がそこまではできないので、地方分権で権限移譲された形の有害鳥獣駆除という道を選ぶという、そういう心配が強いのではないかと私は懸念しております。
○大渕絹子君　羽山参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　私は新潟県に住んでおりまして、佐渡のトキが絶滅するということを非常に残念に思っている者の一人でございますけれども、かつてトキは有害鳥獣の中に位置づけられておりまして、佐渡では日常的にトキを捕獲するというようなことが行われておったんですね。ところが、気づいてみたら、もう何羽しか残っていないという状況に追いやられてきてしまっているということが歴史的にあるわけです。
　環境庁は、今回の鳥獣法の改正に当たっても、私たちへの説明には、すべての野生動物について個体群管理を充実させていくので種の保存というのは大丈夫だというふうに言っているんですけれども、私自身は、先ほどの遺伝子の問題もありますし、環境庁が個体群管理だから大丈夫だと言っていることに対して、羽山参考人の考え方をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（羽山伸一君）　さっきも指摘いたしましたけれども、今回の主な規制緩和の部分で各自治体が、言い方は悪いですけれども、飛びつくとすればシカについてだけだというふうに考えます。
　私が非常に今回の改正案で残念だったのは、特定計画が任意の制度である、義務づけられなかったということにあると思います。それは今御指摘された個体群の絶滅を引き起こす原因をむしろ防ぎ切れないのではないかという意味づけなんです。
　これはもう少し誤解を恐れずに申し上げますと、例えば猿について、私がもし農家の方の立場に立つ非常に職務に忠実な行政官だとした場合、自分の県内にいるニホンザルの個体群はやはり早く絶滅させるという選択肢をとると思います。それは現行法では、種の保存法にも触れませんし、鳥獣保護法にも抵触しないというふうに私は考えております。
　これを防ぎ得るのは、まず種の保存法で個体群というのをきっちり位置づける。それからこの鳥獣保護法の中で、特に絶滅に瀕する、環境庁がレッドデータブックに載せているような種に関しては特定鳥獣計画を義務づけるということをしない限りは、早い者勝ちで絶滅させるという選択肢がとり得るということでございますので、非常に危惧しております。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　草刈参考人にお伺いいたします。
　環境庁の説明の中に、尾瀬沼にシカが入り込んで、非常に尾瀬の植物保全をしてきた地域がシカによって荒らされる被害が出ていることを危惧するというようなことが言われております。雪の降るところには普通は生息しない、そういう地域に、尾瀬というところは雪深いところというふうに思いますけれども、そこに夏場だけシカが入り込んでくるということでございます。
　これらについて防御できるというか防ぐような何かいい方法はないのでしょうか。防護さく等々尾瀬じゅう全部にさくをめぐらさなければ入り込むことを防ぐことはできないのかどうかということを、草刈先生のお考えをお聞かせいただけませんか。私はそれは何とか防ぎたいなというふうに思うんですけれども。
○参考人（草刈秀紀君）　尾瀬のシカの現状については、私も直接現地へ行っていませんので、具体的なところはちょっと言えませんが、夏にシカが入ってくるというふうなことで、尾瀬というのは国立公園で多くの観光客が当然入ってくるわけでして、例えばその観光客がこの地域にシカが入ってきましたよとかというふうな、観光客にも一緒に手伝ってもらってシカが入ってきたらシカを排除するような、そういう体制づくりができればいいのではないかなというふうにちょっと今思ったんですが。
○大渕絹子君　三浦さんでしたか、さっき尾瀬のシカのことに触れられていたので、何かお考えがございますか。いい案がありませんでしょうか。
○参考人（三浦愼悟君）　これは、やはり国民全体の一つの選択肢だろうと思います。尾瀬という生態系をどういう方向へ持っていくのか。
　一方で、関西の方で大台ケ原というところがありますけれども、そこにもシカがいて、非常に貴重な群落であるトウヒが皮を剥皮されて絶滅に至りつつあります。そこを一般のハイカーの方はシカに出会える環境ということで非常に喜んでいるのでありますけれども、ここの環境がトウヒ群落がなくなるとともに非常に単純なササ群落に変わりつつあります。これは多様な生態系を守るという観点ではいかがなものか。
　尾瀬についても同様でありまして、ここには非常に貴重な植物群落がたくさんありますし、それが採食圧が高ければ芝群落へ移行する可能性を持っていますけれども、そういうものとして我々が了解するかどうか、それが多数の国民の意見だろうと思います。一つのサジェスチョンとしては、やはり動物のインパクトを受けていない厳正な生態系というのもこれは貴重な生態系として保存されるべきだというのが私自身の考えであります。
　したがって、ここに出てくる個体群については、やはり集団そのものを除去するというのが私は大きな選択であるというふうに考えます。
○泉信也君　きょうはどうもありがとうございました。
　国民の多くの方々のこの法律に対する関心は、一方では大変かわいそうだという発想からの意見と、農業等に従事しておられる方にとっては大変腹立たしいあるいは収入の減少につながるという思いからの議論だと思っておりますが、きょうは高い立場からの御意見をいただきまして本当にありがとうございました。
　先ほど羽山参考人から、弱い者同士のいじめ合っている状態だと、まさにそういうことが今この問題の根っこにあるんだと思うんです。そこで、私はこの状態をどうやって脱皮するかということで、今回のような科学的なあるいは計画的な管理ということが大変重要であるというふうに思っております。ただ、お話を伺いますと、研究の途上にあるとか、なかなかつかみづらいというようなのが実態だということもよくわかりました。
　そこで、先ほど御質問がございましたけれども、国と地方との管理の問題で、地方にもう少し責任を持ってもらおうということが今回の法改正の目玉になっておるわけです。
　羽山先生、まず国とか県でやれば十分な状態でないことはもう先生現状は御承知だと思いますが、モニタリングが必要だとかあるいはフィードバックが必要だという諸先生方の御指摘からしましても、できるだけ現地を知っておる実態に近い人たちがその責任を負ってやる方向に向かうべきではないかというふうに私は思うんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（羽山伸一君）　先生御指摘のとおりだと思います。
　野生動物管理というのは、地域に根差すというのが極めて大事な視点でございますけれども、問題は、野生動物管理に必要なのは資金とそれから人材であります。これが確保されるという前提がこの法案の中で読み取ることができないということが多くの方が危惧されているところでして、個体群管理そのものについて反対しているということではむしろないのではないかというふうに私は考えております。
○泉信也君　今の心配は確かにそうです。
　しかし、では国が十分今関係省庁にその予算を配分できておるかというと、これまた不十分だということが私はあると思うんです。
　そこで、基本的には地元でやっていくという、今、羽山先生がおっしゃいましたような予算とか人材とかということは当然大きな課題でありますけれども、そのことについて草刈参考人、吉田参考人、どういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（草刈秀紀君）　確かに資金と人材、お金がないというところはありますが、私も陳述で言ったように、今多くの国民がアウトドアブームで山に入ろうという気持ちはありますし、広葉樹の植林をしようとすれば、わずかなお金でもボランティアで入ってくれる人はたくさんおります。
　ですから、全国的なレベルでいかに森をよみがえらせるかというのは、ある程度の予算とかいろんなものがあるかもしれませんけれども、わずかな予算でも効果的なことというのはできるわけです。私どもとか自然保護協会とかでも日本全国に会員の方々がおられますし、そういう地方のＮＧＯの方々とか、ＮＧＯ総覧を見れば四千団体もＮＧＯがあるわけですから、そういうふうな一般市民の力をかりることというのはこれからの選択肢としてはどうしても重要なことではないかというふうな気がします。
○参考人（吉田正人君）　今、先生がおっしゃった地方でということでございますけれども、やはり資金、人材の面が一番大事なことかと思います。特に人材に関してなんですが、ではゲームウォーデンに匹敵できるようなのは条文の中に見当たらないかというと、実は鳥獣保護員という制度が中に書いてあるわけです。
　この鳥獣保護員がどういう現状かといいますと、全国に三千名以上の鳥獣保護員がいるわけでございますけれども、先日、大渕先生の御指摘で八割ほどが狩猟者である、そういうこともありました。なぜそうなっているかといいますと、一年間で百三十日以上巡視しなければいけない、そういう義務が課されておりますが、それに対して一年間で七十万円程度の謝金しかないわけです。これではボランティアでやってくれということと同じようなことでして、結局、狩猟に出ているような方あるいは自由業の方とか、そういう方しかできないわけでございます。
　ですから、やはりここにはきちんと専門家を位置づける。それができないと、先ほどから話題になっております科学的、計画的な保護管理というものは実現できないんだろうと思います。鳥獣保護員についても謝金を十倍ぐらいにすれば、日本も本当にフィードバックができるような科学的な管理はできると思います。
○泉信也君　ありがとうございました。
　そこで、鳥獣保護員の方々の今後の対応も今御指摘のように非常に重要なことだと思います。
　さらに、三浦参考人先ほどおっしゃいました、ハンターに公的な使命を与える、そういうことも大変重要なことではないか。これは、私がハンターの方々のお話を聞きますと、熊が出たといっては呼び出される、何かあったとすれば招集がかかる、ほとんど実質的にはボランティアみたいな活動をやっておるという状態のお話を伺いました。
　今回の法改正の中で幾つか問題点を先ほど来指摘されましたけれども、まずやらなきゃならないこと、そういう人的なバックアップ体制で何が一番決め手になるか、何かお話を伺うことができますでしょうか。
○参考人（三浦愼悟君）　私自身も野生動物管理というのは常に研究調査と並行なものであります。したがって、今の現状の中でこれの全く体制がないという御指摘のとおりだというふうに思います。
　ただ、計画制度を実際に運用していく中で、一体何が重要なのか、何が必要なのか。これは地方自治体なりに十分考えるだろうし、それから、いいかげんな管理計画の実施は、たくさんのＮＧＯの監視の中で展開されるわけですから、そこで一体何が必要なのかというのをこれはつくり出してくるだろうし、理想を言えば最初からそういう体制をつくって出発させるのが一番いいわけですけれども、現状ではそういうことが非常に無理であることは残念ながら指摘せざるを得ないので、管理計画そのものを出発させ、それで何が必要かということを出す、そういう体制を整備していく重要な支援といいますか、そういうものだろうというふうに今回の法律改定をとらえております。
○泉信也君　先ほども、制度整備の第一歩だろうというふうに位置づけていただいたと私は思っております。
　もう一点だけ。先ほどスライドで御説明ございました存続可能最小個体群、地域によって動物の種類によって違うということでございますが、これはどの程度という御説明をお願いするのも恐縮ですが、専門家としてこのレベルまで行けば大体管理の計画論として成り立つなというお思いの中で、今何割ぐらい達成しておるというか、どんな状況なのか、お聞かせいただけませんか。
○参考人（三浦愼悟君）　ＭＶＰ、先ほどの最低の数というのは絶対目標ではありません。（ＯＨＰ映写）
　例えば、これは岩手の五葉山という場所でありますけれども、ここが五葉山の保護地域であります。ここは自然生態系を乱さないような密度のレベルにしようじゃないか。それから、ここは猟区になります。猟区はある程度のシカがとれた方がいいというのでこの程度の数、平方キロ当たり十頭ぐらいの数がいいのではないか。それから、一般の農林業地域では被害を起こさない、でもゼロにはしない、ゼロにしてしまったらこれは生息地そのものがなくなってしまうということでゼロにはしない。暫定的に一頭と決めてありますけれども、私は二、三頭でも構わないんじゃないかと思います。これで実際の生息地で面積案分して目標をつくり出すという格好です。これがさまざまな地域で地域の状態が違っていますし、農林業地域の面積も違うし、保護地域として設定できる地域も違うということで、こういうことで目標を決めていくということがまず大事だろう。
　実際の段取りでありますが、この地域の集団を被害問題との兼ね合いで急速に個体数を落としていく必要があるのか、あるいはほどほどに一定の収穫を得ながらその収穫物を利用するといったような、どういう方針をとるかによってとり方が違ってきます。
　それで、五葉山の場合は急激に個体数を落とす必要がある。一九九三年に我々はヘリコプターのセンサスをやりまして、六千頭プラスマイナスという状態にありました。これは非常に高い生息密度でありますし個体数です。これを落としていくわけですけれども、ではだらだらと個体数を落とせばいいのかということになりますと、例えば雄ばかりをずっととってきたという歴史がこれまで、我々が計画をつくる前まではありました。総計で一万頭の雄をとってきました。
　しかしながら、個体群の増加は続き被害もずっと続きました。これはシカが一夫多妻で、少数の雄を残しても雌の繁殖活動に関係ないわけですから、雄を幾らとっても、その分だけは減りますけれども、繁殖活動を抑えないという効果があります。ということになりますと、これは急速に密度を落とす必要があるということになれば、合理的に効率的に雌をとるという選択肢がこの局面では必要になってきます。それ以降、雌をとりました。
　それで、二年前に個体数の調査をしました。とっても産み出していくというのが一方で続いていますから、個体数としては四千頭です。これはシミュレーションをやりまして来年に二千頭になる予定になっておりまして、これも実際に来年にヘリコプターのセンサスをやって二千頭になるかどうかというのを調べる予定になっております。
　それで、個体数の総量規制を今のところやっていますけれども、個体数の減少とともに被害量は、これは七年までの統計ですが、八年を経過して九年は一億九千万、ピークは七億近かったのでありますけれども、一億九千万まで落としてあります。
　管理計画というのは、とり方も工夫しながら、個体群のモニタリングとそれから被害状況のモニタリングを進めながら目標に持っていくという、こういうプログラムであります。
○泉信也君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（松谷蒼一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席を賜り、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時二十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただ今から国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松谷蒼一郎君）　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田村公平君　参議院の国土・環境委員会調査室につくっていただきました資料、大変よくできておりまして、その五ページに、「地方分権推進法に基づき設置された地方分権推進委員会においては、わが国に生息する野生鳥獣の保護管理について国と都道府県が適切に役割分担すべき旨の勧告が平成八年および平成九年になされている。」、こういう記述が「本法律案の背景および提出経緯」という中に出ております。
　そこでお尋ねをしたいんですが、地方分権推進委員会、これはけさ参考人の方のお話にも分権ということで出てまいりました。整理をしてお教えいただきたいと思います。
○政府委員（保坂榮次君）　お答えいたします。
　地方分権推進委員会におきましては、鳥獣保護に関しまして、第一次勧告から第四次勧告におきまして、機関委任事務の廃止に伴いまして、一点として、国設鳥獣保護区内における鳥獣の捕獲許可等の事務については国の直接執行事務とすること。第二点といたしまして、現行の都道府県知事による鳥獣保護区の設定及び鳥獣の捕獲許可等の事務、鳥獣保護事業計画の作成などを都道府県の自治事務とすることなどについて勧告いたしました。
　また、権限移譲につきましては、一点といたしまして、鳥獣の捕獲等の許可などを市町村へ移譲し、この場合移譲する事務の範囲等については都道府県の条例で定めるものとするとともに、都道府県は市町村に対し広域的な観点から必要な指示を行うことができること、そして、国は渡り鳥等の急減などの緊急時には都道府県が市町村に対して必要な指示を行うよう指示することができるものとすること。第二点といたしまして、猟区の設定に当たっての国の認可は都道府県に移譲することを勧告したところでございます。
　これらの勧告は、地方六団体の要望をも踏まえ、関係省庁と協議の上、勧告したところでございます。
○田村公平君　地方六団体とよく称しますが、関係省庁との協議というお話が今ありましたが、二、三で結構ですけれども、具体的にこの法律に関してどういうふうな協議がなされ、どういう問題点があったか、おわかりでしたらお答えください。
○政府委員（保坂榮次君）　お答えいたします。
　当委員会の勧告につきましては、勧告時に施行されております法律を対象として地方公共団体の事務区分の再構成などを行ったものでございまして、実は現在当委員会において審議中の鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案には、この地方分権推進委員会の勧告に係る部分は含まれていないということを承知しております。
○田村公平君　含まれていないとしますと、含まれておるのはどこへ行ってしまっているんでしょうか。
○政府委員（保坂榮次君）　今国会、政府から地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案、いわゆる地方分権一括法案が提出されておりますが、この地方分権一括法案において、地方分権推進委員会の勧告を受けまして、昨年五月二十九日に政府において閣議決定されました地方分権推進計画に基づいた鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の所要の法律改正が行われるものと承知しております。
○田村公平君　「本法律案の背景および提出経緯」ということで「地方分権推進法に基づき」という文言があって、そういうことで地方分権推進委員会に今お尋ねをいたしましたが、背景がよく理解できたと思います。ありがとうございます。
　それで、林野庁というよりも農水省にお尋ねしたいんですが、この前の質問のときも被害についていろいろ出ました。その中で、私は特にヒノキとかトチノキとか山桜だとか杉、ヒノキもわかれば教えてもらいたいんですが、苗一本は大体幾らぐらいしますか。
○政府委員（山本徹君）　苗一本当たりの価格でございますけれども、高知県を例にとりますと、杉、ヒノキで六十五円程度でございます。
○田村公平君　この六十五円というのは、実は農林省の方で研究所、施設等があって品種改良等もやっていただいておるように聞いておりますけれども、これは林業者が手に入れる価格として六十五円というふうに承知してよろしいんでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　そのような性格の価格でございます。
○田村公平君　そうしますと、物部村を例にとらせてもらって話をさせていただきますけれども、林業に従事しておる人たちの現金収入というのは、自分の労働力を入れてなおかつ植林して、間伐をやって伐採して、それの間に五十年とか六十年という時間がかかって、それまではお金あるいは労力が出ていくばっかりです。五十年、六十年のサイクルで、切り出して原木市場に出した時点で初めて現金収入になってくる。これは実は、南洋材というか外材がいっぱい入ってくるものですから、山が荒れておるというのは、間伐材もほとんど商品価値がない。そういうことで、林業というものは経済的にもうからない産業というか事業になっております。
　この六十五円の苗をしょいこに目いっぱい担いだとしても大体五十本ぐらいが限度だと思います。なぜかといいますと、一つには、高齢化率が高い。それから山が急峻である。そこに植えます。植えて、シカがそれを食べてしまう。そうするとまた一本当たり六十五円お金を出して買って、また山に入って植えます。そのことの繰り返しの結果が、この前の十五日の委員会でも言わせていただきましたけれども、六ヘクタールに及ぶ山が全滅をしております。
　その前に、実は森林火災がありまして、物部は大変林業の盛んなところだったんですけれども、植えざるを得ないし、そして今環境の問題もありますから、杉、ヒノキよりも広葉樹を植えて複層林にしていくということをやっておりますけれども、そこいらがうまくサイクルが立ち行かなくなった。それから、山で働く人たちがやる気がなくなってきております。
　その物部村の被害の実態等についてはどのようになっているか、この前明確に答えをいただけませんでしたので、林野庁がもしおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　被害の実態は先生の御指摘のとおりであろうと思います。
　大変肝心なことは、先生ただいまお話しございましたように、山に住んで、国民にとって大切な緑、森林を育てる人たちが本当にやる気を出して山を育て管理していただくことだと思っております。私ども、そのためにいろんな面で努力していかなければならないと思っております。
　被害が現実に発生した場合には、被害地の造林事業ということで、おおむね国の補助率で五割程度あるいはそれ以上の補助をもって造林地の復旧のお手伝いをさせていただいております。また、いろんな鳥獣害等につきましては、防護さくの設置や忌避剤の散布等々について、特に平成十一年度から造林の公共事業の補助対象に加えるなどして、鳥獣害の防止対策にもできるだけお役に立つような工夫を私どもさせていただいております。
　それから、火災についても、これも未然に火の用心をしていただいて、山、特に森林を利用される方などの不注意でこういう事態が発生する場合があるわけでございますけれども、山火事の予防を呼びかけ、また火災が発生した場合には、これをいち早く発見するための森林の巡視の制度等についても、これは自治省とも御相談しまして森林組合や市町村に森林巡視員といったようなものを置けるように平成十年度から措置いたしました。また、実際に火災の被害については災害復旧を行うことにいたしております。
　できるだけさまざまな点から、物部村の林業、森林を担っておられる方に御支援をしてまいりたいと考えております。
○田村公平君　何でこういう質問をしておるかというのは、後で森の回廊とか森の案内人養成講座ということに関連してきますので、しばらく林野庁につき合ってもらいたいんです。
　昨年の参議院選挙後に、全国に三百ちょっとあった営林署を約三分の一に統廃合いたしました。それで、私どもの高知県に唯一国の出先機関の局として存在しておった営林局も四国森林管理局というふうに名称が変わり、それも統廃合の一環であります。
　全国に三百あった営林署を三分の一にしてしまった。そういう中で、鳥獣等の被害あるいは森林被害の調査、僕は、猟友会の方々はそういう意味では山を知っておる貴重な一人だと思います。営林署に昔から勤務しておって現場を歩いておる方々も、自然と山に関係している仕事をしています。まさに「森の回廊・四国」では「人間と生物の共生をめざして」というサブタイトルまでついているわけで、もしこの法律が成立したときに、いろんな計画を立てていくときに協調してやっていただける非常にいい機関だというふうに思っております。
　それが三分の一に出先機関が減っておるという中で、林野庁自身の本業プラス環境庁や都道府県との連係プレーというのを考えたときに私は不安感を持つものですけれども、それについて林野庁はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のように、営林署、営林局については、本年三月に、昨年成立させていただきました国有林の改革法に沿いまして整理統合させていただきました。これは、行政改革が現在重要な課題でございまして、私どもそういった点から組織を見直し、組織の徹底した合理化、縮減を図ったものでございます。また、この改革に当たって、伐採、造林等の現場の事業につきましては全面的に民間に委託することにいたしましたので、国有林の機関はこれを発注する業務、それから森林の管理等の業務が中心になります。
　鳥獣被害等についてでございますけれども、森林管理所の出先の機関として全国に千二百五十六カ所の森林事務所がございます。ここには森林官が配置されておりまして、この森林官が鳥獣の被害等についても被害状況を把握いたします。その結果に基づいて、シカやカモシカ対策等に必要な防護さくの設置とか忌避剤の塗布等についてはこれを適切に実施することといたしております。
○田村公平君　森林官というのは、ドイツでは大変歴史と伝統がありまして、戦争が終わると貴族の退役軍人を森の番人として森林官に任命したという長い歴史の中で、ドイツの人たちは職業としての森林官に大変誇りを持っておりまして、子供が就職を希望する人気の高い職業の一つであります。我が国では、国有林野の管理者としての森林官という制度は新しいように私は思っております。何もドイツをそのまま見習えという意味ではありません。我が国には、我が国に合った国土、風土があると思います。
　それらの教育や仕事の使命といいましょうか使命感のようなもの、どういうふうなものか教えていただきたいと思います。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘のとおり、ドイツでは森林官は大変国民的にも尊敬されている職業でございます。私どももこういった例に見習って、国有林の森林官についても地域の住民の方々に尊敬されるような、信頼されるような国有林の管理、また国有林の管理だけではなくて地域の山村のさまざまな森林や緑の問題、あるいは地域の活性化、振興の問題等についても適切にアドバイス、御指導、御相談に応じられるような専門家として育っていくことを期待いたしております。
　私どもも、国有林の職員、行革のもとでこれから少数精鋭でいくことになるわけでございますけれども、研修等にはこれまで以上に力を入れていきたいと思っております。また幸い、最近森林、緑に対する国民の皆様の理解が深まって、こういった森林の管理、緑づくりに一生をささげたいというような新卒の応募者もたくさんおりますので、私ども、職員の資質の向上、また国民、地域住民に期待される業務への取り組みについて、先生の御指摘のとおり研修なり研さんに一層努力してまいりたいと思っております。
○田村公平君　ここでちょっと森の回廊ということについて、森の回廊というのは余り知らない人もいると思いますので、自分なりに要約して読ませていただきます。
　かつて四国はほとんどがシイとかカシを主体とする天然林に覆われておりました。いわゆる広葉樹林であります。その中には、多くの動植物が生息して安定した生態系を維持しておったと考えられております。考えられておるというのは推定であります、記録が全部残っているわけではありませんので。現在では森林は四国全土の約七四％を占めていますが、そのうち約六四％が杉、ヒノキを主体とした人工林に姿を変えております。いわゆる人の手の加わっていない昔ながらの原生林というのはもうわずか一％にも満たなくなっています。そういう急激な変化。
　私は、この前も言いましたけれども、自分がそういう体験の中に育っています。かつて森林は僕らにとっては、木材を生産するだけではなくして、薪を拾ったり炭を焼いたり、あるいはわなをかけたり、狩猟等によって得た貴重な動物たんぱく源として、もちろんキノコもそうですけれども、いろんな恩恵を受けておりました。
　やがてうちの田舎にもプロパンガスが配達されるようになり、電気もつくようになり、また、僕なんかには山は石鎚山に象徴されるように信仰の場所でもありました。しかし、現実には、ガスや電力にエネルギー源は置きかわり、食料は大部分が輸入されるようになり、さらに森林は開発の対象となってきまして、人間と森とのかかわり合いは極めて薄くなりました。そういう意味では、今、動植物の絶滅、減少、生物多様性の低下、樹木に対する食害の発生など、深刻な形が自分たちの生活圏の中にあります。
　例えば高知県であれば、トサカンランが非常に盛んなところでありますけれども、そのカンランが貴重なランであるがゆえに採取されて、貴重だから値段がつく。そういうことを含めて、植物二千三百八十五種のうち絶滅のおそれがあるものが八百十二種、生息可能な哺乳動物四十五種のうち絶滅のおそれがあるものが十七種という深刻な状況になっております。また、シカ、カモシカ等による新しい苗木の被害は特に深刻でして、先ほど申し上げました物部村のみならず、かつて林野庁に王国とまで言われた魚梁瀬杉のある魚梁瀬地域では苗木はほぼ全滅しております。これが全部食害です。
　それは、かつてはシカやカモシカの生息地であった天然林が、きょうの午前中の参考人のお話にもありましたけれども、大規模に伐採されてその跡に杉、ヒノキが植栽された結果、伐採した跡は下草、やわらかい草や灌木類が生い茂る、そうすると苗木も一緒にシカが食べてしまいます。そうすると、子供の死亡率が低下して個体数がふえていくという因果関係になります。
　そのような森林生態系の変化がもたらした生物たちの危機的な状況と、そのことによる人間をも含めた生態系のバランスの崩壊に対処するために、この四国に森の回廊と呼ぶ構想を打ち立てて人間と生物との共存を可能とするような森林の状態をつくり上げていきたいということで、既に平成十一年三月でございますが、「森の回廊・四国」準備会、四国森林インストラクター会というのができておりますけれども、こういうことについて環境庁及び林野庁は承知をしておりますでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　今、先生お話しの四国山地を対象に地元の関係者によって提唱されております森の回廊構想につきましては、長期的な生物多様性の保全を図る上で重要な取り組みであるというふうに認識いたしておりまして、環境庁といたしましても大きな関心を持っているところでございます。
　特に生物多様性保全という国家戦略、閣議決定されておりますが、これにおきましては、まとまりのある比較的大きな面積の地域が保護地域として適切に管理されて相互に有機的な連携を図ることを長期目標にしておりまして、国土規模での生態系ネットワークの形成を目指しておりますが、その際に緑の回廊といったような生物の生息域の連担ということは大変重要な視点であるというふうに理解しているところでございます。
○政府委員（山本徹君）　林野庁におきましても、先生御指摘のとおり、高知県の森林インストラクター会あるいは高知県の職員の方々等の有志の方で、四国山地における野生生物の生息地とそれを樹林帯で結ぶ緑の回廊の御提唱は、私ども承っております。
○田村公平君　この森の回廊の計画を実際に計画案としてつくっていくのは二〇〇二年ぐらいを目途にしておりまして、これは足摺岬からずっと黒尊山塊、そして愛媛の石鎚山系、それから四国の中央構造線沿いにずっと行って室戸岬まで、つまりわかりやすく言うと石鎚山から三嶺、剣山、そこをうまくつないで、もちろんその間には通常の民有林もあれば国有林もあります。人工林もありますけれども、なるたけ本来の原生林に近いところをネットワークして、そこの中に鳥獣がすんでもらうようにする。うちは鳥獣被害が大きいものですから、里になるたけおりてこないように共生をする。
　だけれども、それがもし計画どおりいったとしても、二百年ぐらいのサイクルを見込んでおるような計画です。二百年後は当然私は生きておりませんから、本当にそれがもしでき上がったとしても人と動物との関係がうまくいくかどうかというのは、これは壮大な実験のスタート段階でありますけれども、そういう努力をしておるということも当委員会の同僚議員の皆様方にも知っていただきたい。
　僕は、けさ、小川議員のお話を聞いておって、北海道のエゾシカの話は、何か僕らのように、もちろん北海道にも山はいっぱいありますけれども、急峻な山の話じゃないような感じを受けた。あれだけの頭数がいて、一頭が百キロぐらいとして、それを撃ったとしても道路のあるところまで持ってくるというのは、百キロというと人間一人じゃ持てません。非常に頑健な人が三、四人がかりで運ばぬといかぬ。これを駆除するといったって大変だなと思って、それに比べたら四国は恵まれているのかなと思ったら、今度は地形的には余り恵まれていない。
　そういう実験というか、いいことをしようと思っていることがぜひ成功して本当の意味での、まさか我々、また炭や薪を拾ってきてランプで生活する、夜明けとともに起きて働いて、日没とともに寝るような生活には戻れぬわけですから、そこでやっぱり英知を出し合ってやっていきたいというものの一つだと思っております。そういうことでちょっと披露させていただきました。
　この企画も、私の山を登る仲間に県庁の職員で塚地君というのがいまして、彼の非常に超人的な努力によって各行政関係や市民団体の方々が一緒になってこういう案をつくっていっておるんです。それともう一つ、これは当時の高知の営林局に大変お世話になって、塚地君や営林局の方々、もちろん出先の営林署の方々も一緒になってもらいまして、森の案内人養成講座というのをやってまいりました。これは、平成八年が六百人、平成九年が六百五十人、平成十年が三百五十人。ことしは第一回目の講座がきのう開かれたと思います、大方町というところで。ことしは幡多郡という西の方に講座の場所を動かしたものですから百五十人ということです。
　そういうことで、農林水産大臣公認の森林インストラクター資格取得者の養成を目指すためにこういう森の案内人養成講座というのをやっておりまして、これも森の問題だけじゃなくして動物保護等々の環境問題を含めたことをやっておりますけれども、環境庁はこういうことは知っておりましたか。
○政府委員（丸山晴男君）　森林とのつき合いということを進めるということで、高知県が文化県構想の中で、県民の方が森に親しみ、安全で豊かな暮らしをしていくということで、アドバイザーである森の案内人を養成するということをやっておられることは十分承知いたしております。
　今後とも、その充実につきまして、環境庁としてもお役に立てることはしてまいりたいと思っております。
○田村公平君　林野庁の方には庁舎の会議室を貸していただいたり、スタートのときからお世話になっております。
　営林署が三分の一に少なくなっていったりする中で、御案内のとおり私も一生懸命今たばこを吸っておりまして、林野庁の赤字の一助になっているんじゃないかと思います。財政的にも厳しい中で、直接的に木がお金に化けるわけじゃない、直接的な対価が出てこない地道な運動なんですが、これを引き続きやっていく気があるかどうか、お尋ねします。
○政府委員（山本徹君）　先生御指摘の森の案内人、毎年六百人あるいは三百人というような多くの方々を高知県民の皆様が森林に親しんでもらうためのリーダー、アドバイザーとして養成していただくことは、私どもも心から敬意を表している次第でございます。
　私ども、ことしの二月に中央森林審議会というところで答申をいただきました。森林というのは木材生産の場でございますけれども、あわせて今、地域の住民の方、国民の方にとって大変重要なのは、健全な青少年の育成の場、野外教育、自然教育の場としての森林を提供するということ。それから、若い方、お年寄りの方も含めて健康づくり。森林に入るということはさまざまな人間の生理、心理にいい影響を与えると言われておりますが、健康づくりあるいはレクリエーションのための山登りや森林の散策、こういった場所として森林を提供すること。さらに、ボランティアの方々の森づくりへの活動、それからもちろんさまざまな鳥獣の生息の場としての場所の提供等がございます。
　そういった目的のために森林を整備し、また国民が利用していただくためのフィールドを整備するということが重要であるとされておりまして、森の案内人の養成というのはこういった森林教育や山登り、森林のレクリエーション的な利用のリーダーとして大変重要な役割を持っておられると考えております。
　森林インストラクターの制度を今お話しで、これの資格取得も目的としておられると承っておりますが、森林インストラクターはまだ全国でも七百七十名、高知県は十八名でございます。ぜひ森林インストラクターの資格をどんどん取得していただいて、国民や高知県民の方々に広く森林教育あるいは健康づくりの場としての森林を利用していくためのリーダーとして育っていただくことを心から御期待申し上げ、また私どももそのためのできるだけの御支援はしてまいりたいと思っております。
○田村公平君　どちらかというと、建設省は公共事業主体型で自然をどんどん破壊するというふうに昔言われたことがあります。しかし、建設省が第十一次道路整備五カ年計画を策定したときに、その中に景観だとか修景ということがうたわれました。それと同時に、高速道路やあるいは大型の四車線とか、一般国道のみならずそういう道路を開く場合にはなるたけ生態系に影響を与えないように、けもの道も穴をあけてつくるとかいうことをやってきたのがヒントになりまして森の回廊とかいうことを考えるようになったわけです。ただ、これには大変時間がかかります。
　私は、高知県に生まれ育った人間として、そういう体験を持つ者として、そして十五日にも発言をさせていただきましたけれども、地元新聞に「よさこい談話室」というコラムというか、取材のあれがちょっと出ました。
　金曜日、土曜日、日曜日と、十年以上かかりました愛媛県に抜ける寒風山道路の落成式に行っておりまして、そこでいろんな人に会いました。それから、窪川町というところでもいろんな人に会いまして、シカの被害やイノシシの被害をよく言ってくれたと。猟友会の支部長さんもおりました。よく言ってくれたけれども、駆除に当たって、おまえら悪いことをしておるんじゃないかとか動物がかわいそうじゃないかということで、被害があって判こをつきたいんだけれども、町の人にそういうふうに言われると、被害は中山間地域で山の方で、判こをつくのにも勇気が要る、何か悪いことをしているみたいに言われると。
　大体、中村市の猟友会の支部長さんをやっておられる方は、竹屋敷とかいいまして私も林野庁の分収育林ホの十班を五十万円で持っておる山奥でございますから、そこらで出た被害について、中村市は人口三万人程度ですけれども、中村市の中にもいわゆる市部と郡部があるわけです。被害は山の方の郡部で起きておりますから、そうするとなかなか判こをつけない、そういうことをぜひわかってほしいと。そういう当面の問題についてきちっとした対応をしていただかないと、冒頭申し上げましたように、物部の例も言いました、魚梁瀬の例も言いました、今中村の話をしました。これは清流四万十川の河口部分に位置する中村市です。だんだん人がやる気がなくなってくる。
　この前も言わせてもらいましたけれども、イノシシなんというのは米が実ったときに出てきます。そして、食べるだけ食べておいて、そのほかの稲も全部ごろごろぐるぐるひっくり返りながら荒らすものですから、田んぼが全滅します。全滅してから、やれ防護さくだ何だという駆除の話になります。そうすると、稲が実ってくる、イノシシがおいしいなといって食べに来る手前で猟友会でずどんとやってもらうと被害が免れるんじゃないか。なぜかといいますと、高知県は減反は一〇〇％達成しているんです。その中でつくった中山間地域の米が全滅するということは死活問題であります。そういうことをきちっとしていただきたい。
　そろそろ時間ですから、最後に林野庁、農水省の中でも特に林野庁になると思います。そして環境庁、この法律の趣旨に基づいていろんな方の御意見が参考人の方にもありましたし、猟友会の猟師に悪い人もいるとかいう話もありました。私はそうは思っていませんけれども、いろんな見方がある。
　そういう中で、先ほどの市民活動じゃないですけれども、森の案内人とか森の回廊とか、そういう役所間の壁を超えた林野庁の森林官という制度も活用して、役所全体が地域の人々とともにいい環境ができるような連係プレーをできることの決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　貴重なお話を賜りまして、まことにありがとうございます。
　自然生態系の悪化あるいは農作物被害に対して自然の生態系と野生鳥獣とのあつれき、また地域住民、地域社会と野生鳥獣とのあつれきをいかに解消するかということが大きな課題でございまして、地域住民と野生鳥獣の共存を目的として、地域ぐるみで野生鳥獣の適正な保護管理がいかに進められていくかということにつきましての具体的な事例のお話を賜りまして、私ども環境庁として推進しております野生鳥獣の保護管理対策、今法案として特別な保護管理計画を内容とするものでございますけれども、既に多くの県でこの端緒が始まっております。
　それらに対して、この法改正を機運として、計画の策定あるいは事業の推進、人の配置等が一層弾みがつくように今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○政府委員（山本徹君）　先ほど森の回廊のお話がございました。私どもも平成八年の森林資源計画や昨年十二月の国有林の基本計画で、野生生物の自由な移動の場、また生息、繁殖の場としての緑の回廊の積極的な造成、設定に努力することにいたしておりまして、高知県の御提案を十分承りながら、高知県の実情に沿った緑の回廊を整備してまいりたいと思っております。
　また、鳥獣保護や被害防止については、常時環境庁の方とは私ども協議、連携をとりながら実施いたしておりますが、先生御指摘のようなさまざまな問題に適切な対応ができるように、これからも環境庁とも御協力、御相談しながら努力してまいりたいと考えております。
○国務大臣（真鍋賢二君）　田村先生のお話を伺いながら、地方分権推進委員会の答申を受けた対応であり、ただ思いつきばったりの法改正でないとの背景のもとに今日の法改正が求められてきたわけであります。
　被害状況の報告を受けますと、私も同じ四国に育った人間としてその痛ましさが目の当たりに浮かんでまいるわけであります。こういう措置は何とかしなきゃならぬ。幾ら木を植えても、それがすぐ野生鳥獣の被害に遭って、植えても植えても撲滅するような形ではいけない。これに対応していかなきゃならないけれども、二分の一補助程度のことでは、幾ら林業を糧としてやっていこうと思っても生活の糧にならないというような感じもいたしたわけでありますし、また林野行政の中でもそういうことを考えてやっていこうということでありますから、農林、環境ともどもに力を合わせてこの目的を達成しなきゃならないんじゃないだろうかと思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、人間がこの世の中に生きていくわけでありますから、野生鳥獣との共存ということは言うをまちませんけれども、野生鳥獣と人間との接点を十分理解した上で今回の法改正がなされていかなきゃならない。すべてが完備されたから、さあ法律をつくろうといってもできないわけでありますし、また小川先生の北海道と四国の高知県とではやはり地域差があるわけであります。地域の実情にたけた分権委員会の中で、大変な知識を持った、また経験を持った方々がおられるわけでありまして、その意見を体しながら事の処理に当たっていかなきゃならないという使命感に打たれたわけであります。
　感想を漏らしまして、答弁とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　この法案、いろんな方からいろんな御意見を私どもにもいただきまして、いろいろ勉強してまいりました。そして、環境庁の方々にも再三にわたり御説明を伺いました。わかってきたりわからなくなってきたり、さまざまないきさつを経ながらきょうを迎えたわけですけれども、実はいろんなことがわかってきたんじゃないかと思うんです。その中で議論がかみ合わない部分がたくさん出てきました。
　なぜかなと思いますと、この間も少し申し上げたんですが、鳥獣をどう保護していくかということと有害駆除をどういう形で行おうかということ、あるいはスポーツとしてのハンティング、これが一つごっちゃになって議論されていること。それから、北海道の一部に見られますように、爆発的に増加している動物もいれば、あるいはこのままでいくと絶滅してしまうんではないかという声さえある動物まで一緒に議論されておる。そんなところに問題があるのかなというふうに思っています。
　もっと分けて、こういう場合にはこういう対策、あるいはこういうときにはこういう解決の方法があると、細々と話し合いをしていくことによって議論がもっとかみ合うんじゃないか、こんな感想を持たせていただきました。
　結論から申し上げますと、そんな配慮や、今、田村委員とのやりとりにあったように、他省庁との協議とかもっと力を合わせてこんなこともできるんじゃないかということが少しおろそかになっているんではないか。地方分権することに対して一〇〇％反対するわけじゃありませんけれども、分権することによって物すごく心配なことがある。あるいは準備ができていないんじゃないか、お金の問題はどうなのか、さまざまな問題がある。そんな観点から疑問を持ってこの法案を現在までのところ見させていただいております。
　今、長官からも少しありましたが、この法改正、なぜ今の時期にこの内容の法改正なのかなというふうに考えてみますと、いろんな方がいろんなことを言いますので私の言っていることがすべてだというふうには思いませんけれども、いま一つ、例えば鳥獣によります農業林業の被害を持っておられる地域の選出の国会議員が、そういう悪いやつらをもっと駆除できる方向で何とかならないものかという相談をする議連をつくった。そして、それに相まって、先ほど議論がありました地方分権推進委員会の方で、環境庁としても何か分権しろと。そういった議論がミックスして今回の法改正になったんではないか、そんな感想を持っています。御答弁をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（丸山晴男君）　今回の法改正につきましては、平成六年に環境基本計画が閣議決定されておりますけれども、そこにおきまして、野生動物の保護管理の一環といたしまして、適正個体数管理などを適切に実施する、またクマや猿などについて保護管理計画の策定、実施を進めるという考え方が示されておりまして、かねてから私どもとしても検討課題と考えてきたところでございます。
　加えまして、その後、栃木県その他の府県におきまして、保護管理計画策定の機運が出てまいりました。
　私どもといたしましては、できるだけそれを支援していこうということで、管理適正化事業と申しておりますけれども、人と野生鳥獣とのあつれきが深刻化している場合において、地域住民と野生鳥獣がいかに共生をしていくか、地域ぐるみでいかに野生鳥獣の適正管理を進めるかにつきまして、生息状況調査あるいは保護管理計画、生息数の管理あるいは生息環境の改善あるいは防止さくの整備、そういった管理適正化事業につきまして、平成八年度から、環境庁としては一生懸命でございますけれども、合わせて二十の都道府県に助成をし、それによりまして何とかその各府県におきまして保護管理計画の策定が進んできているところでございます。
　いわば人と野生鳥獣とのあつれきをいかに解消し共存を図っていくかということにつきまして、私どもとして年数をかけて具体的に検討をしてきた結果、やはり法改正、法律上の根拠がないと各府県における対策あるいは体制の整備がなかなか進まない、また地方自治体におかれましても国の考え方を求めているということがございまして、私どもとしてはぜひこの法改正をお願いしたいというふうなことでございます。
　加えまして、地方分権につきましては、いわば基本的な枠組みとして、国が鳥獣保護事業計画の策定の基準など基本的な基準をつくり、具体的な実施につきましては都道府県、またそこから委任される市町村ということでやってまいっております。
　特に今回の地方分権推進委員会の御論議は、機関委任事務、本来国の事務であるけれども地方で実施している事務につきまして、それを仕分けして一定の全国的に行うべき事務については国の事務、これは国設鳥獣保護区の管理、許可等でございますが、それからその他都道府県が実施している機関委任事務につきましては原則として都道府県の自治事務、そういったようなものに仕分けをする作業が中心でございます。
　鳥獣の場合は、従来から国と都道府県の権限関係が多少錯綜しておりますのでそれを明確にするというふうな要素もあわせまして入れておりますけれども、これまでの国と都道府県の役割分担ということをより明確にするということの改正でございまして、私どもとしてはむしろ積極的に進めてまいりたい内容でございます。
○小川勝也君　答弁は簡潔にお願いをしたいと思います。今のような答弁があるからだんだんわからなくなってくるわけです。
　それで、保護管理をしたい。北海道と栃木県が例に出されました。それは、有害鳥獣がふえていて駆除しなければならないということが明らかになっていて、この法改正がなされる前に各道県で独自に計画をやってもううまくやっているところなんです。
　では、鳥獣の保護という法律ですので、何県の何という動物を保護したいんですか。