Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　官房長としての立場とか気持ちというのもわかるのですけれども、今おっしゃったほどきれいごとではないと思いますね。火のないところには煙が立たぬということでありまして、これはその中にいろいろな問題があった、そういうものがこういう形で報道されている、そういうふうに私は認識をするわけであります。
　今、例えば大手建設会社上位二十一社の取締役などの役員には、公共工事の発注責任者であります地方建設局長など、そういうことを歴任されて建設省から二十一名、道路公団から十八名、住都公団から十四名などがいわゆる天下りをされているという、これは私どもの赤旗日曜版の四月十八日の報道でありますが、そういうことだと思います。
　そして、建設省出身の国会議員が十七名おられるということですね。それから、いわゆる旧竹下派の方が十二人ということでありますね。それらの方は、もう大体業界をバックに出られたと言って過言でないということだと思いますね。そういうことを改めて指摘をしておきたいと思います。
　それからさっき、それは絶対にないみたいに言いはったのは、パーティー券のことでしたかな。これは、私がじかにその人に会って話を聞いたわけじゃありませんが、朝日の夕刊の「裏道　永田町」という北碕渉という人の名前で出ている記事でありますが、その元代議士秘書が言っておられるのは、一枚二万円の券を友人、知人、政治団体、派閥にお願いしていって、「四番目は、建設業者、メーカーなどに「公共事業の受注」を担保に大量買いしてもらう。二十五枚目から五百枚目まで差はあった。好景気の時は、五百枚目が二、三社あったと思う。五番目は、中央官庁の審議官クラスに永田町世話役がいて、外郭団体や業界に話をつけてくれる。いわばお墨付きで、単位は小口でも、電話一本で売れるから実入りはいい。楽だ。」こういうふうな記事があるのですね。こういう話は、この記事だけじゃなしにそれ以外でももっと、数年も前から私は聞いておりますね。どこでどう聞いたかというとそれはなんですけれども、そういうこともたくさんの中にはあるということだと私は思うのですね。
　また、この元代議士秘書は、建設省と自民党の政治家の癒着の証言というのですか、「最大の金脈は公共事業で、自分とひも付きの建設業者をうまく結び付けるのが、政治家の腕の見せどころだ。」「建設省予算の中に運動公園というのがあり、かなり大きなものまでできる。」「この種のものは、全国で年に二、三カ所の予算しかないと、建設省の担当課は言っていた。」「「懇親」の名の下に、市長ら市の幹部と建設省幹部の宴を、東京・赤坂に張ったりした。費用はオヤジさんがもった。一年くらいして、「来年度予算に計上できる」という情報が入った。」こういう記事も載っているわけであります。
　建設省の幹部の皆さんが自民党の政治家の方々とどのようにつき合いをされているのか、議会対策や政府部内調整などで大変な御苦労をいただいていると思うのですが、国民の信頼こそが建設省の仕事において最も重要な課題だと思います。国民の税金による公共事業を受注する大手建設会社が、特定政治家と結んで、やみ献金、政治献金といういわゆるわいろを使ってその会社の事業拡大を図り、一層の利潤追求に走るような事業活動が今日の日本社会では許されないことであることを業界に徹底し、業界への再教育を進める、また、建設省自身が襟を正していただく、こういうことが極めて必要だと思うわけでございます。建設省職員の皆さんは、人手不足の中で、定員を減らされても国民のための良質な社会資本整備に全力を挙げている、残業で家庭も犠牲にし、過労死になるまで頑張っておられる、こういう状況もあるわけであります。
　そこで、再度官房長にお尋ねをいたします。政治家からの夜の懇親会などの招待は今後さっぱりと断るべきだ。また、永田町の世話役、政治家のパーティー券の面倒を見て外郭団体や業者に話をつける、こういうことは絶対許されない、許してはならない。建設省の幹部の皆さん方が、与党の政治的圧力をはね返すには勇気が要ること、そのように思いますが、ひとつ国民の信頼にこたえていただきたい、このように考えます。官房長から短く。
○望月（薫）政府委員　今、先生のお話を伺いながら、一つのシナリオとして伺いますと、これは建設省は袋小路に入って全くどうにもならないというくらい、全く妙な気分になるようなお話として承りました。
　端的に言うと、例えば運動公園の問題とパーティー券などなど、こうなりますと、正直言いまして、私どもの公共事業の執行そのものが国民の疑惑の目にさらされるそのものであるということで、非常に残念でございます。
　いずれにしましても、そんなことはここで言うのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、過ぎたところはお許しいただきますけれども、いずれにしましても、私どもとしては厳正な行政の執行に努めたい、これがすべてでございます。二万四千職員を挙げてその道を歩んでいるつもりでございますし、そういった中で、今回の一つの問題提起、また率直に聞くべきところは聞いてまいりますが、ただ先ほど申し上げましたように、いわゆるパーティー券の問題あるいは先生おっしゃった夜の会食など、聞けば非常におどろおどろしいような雰囲気を受けるわけでございますが、私どもとしましては、党の関係あるいは政府関係、省庁との関係も含めて、やはり情報交換、連絡調整、あるいは御指導賜る、申し上げるべきところは申し上げるということは、日ごろ常に必要なことでございますので、行政の充実と円滑な展開のためには必要なことは当然今後ともやらしでいただきますが、いやしくも、今先生御指摘のことに尽きるかもしれませんけれども、国民の目から見て疑惑を招かないようにということについても、今後とも一層気持ちを引き締めて、職員一丸頑張ってまいりたい、かように思っております。
○中村国務大臣　今官房長から答弁したことに尽きるわけでありますけれども、先生から御指摘をいただいた点につきましても、パーティー券の話についても具体的な話として出ていたわけでありますが、私も経世会と言われるグループに所属しておりますけれども、私自身もまた頼まれたことはございませんし、そのようなことで建設省の職員に依頼したことも全くありませんので、その点につきましても、建設省の基本的な姿勢として御理解をいただきたいと思っております。
　また、議員と職員とが接触するということは大変結構なことだ、私はこのように考えております。ただ、それが度が過ぎて行政の公平、公正性を失うような、疑惑を持たれるようなことはあってはならないということで、国民に疑惑を持たれることがないように、職員を戒めて、今後指導していきたい、このように考えております。
○米沢委員　最後の質問になりましたので、けさからの同僚議員の御意見や御質問と重複するところがあると思いますが、お許しをいただきまして、三十分だけ時間をいただき、御質問したいと思います。
　御案内のとおり、金丸事件に端を発して問題化しております公共事業をめぐる不透明性の問題や業界の談合体質、あるいはやみ献金体質というのか、そういうものを是正しようとの名目で今回の入札制度の改善策が出されてきた、こう理解をしているわけでございますが、いわゆる金丸事件の再発防止という観点からは、この出された入札制度の改善策は一体どう読めるのか、どう生かされてくるのかということがちょっと不透明といいましょうか、余りにも不完全といいましょうか、そんな感じがするのですが、どうお思いですか。
○中村国務大臣　答弁さしていただきます。
　今回、建設業界に対して国民の皆様方から、入札制度そのものについての不透明な点があったのではないかという指摘があり、検討委員会をつくって、登録、積算、指名、見積もり、入札に至るまでの手続について、一層の透明性、競争性を確保するということで具体策をまとめたわけでありますが、その一つとしては、具体的な指名手続に対する明確な運用基準を策定し、そして質の高い施工業者で、新たな入札方式として意向確認型の指名競争入札を試行していく、そして積算について、いろいろ国会でも御議論をいただきましたので、今後は積算体系、手法の整備を図るために、外部有識者による評価・検討の委員会を設けて、今後このことについて検討していく予定でございます。
　さらに、公共事業は七〇％地方が発注するわけでございますので、自治省を通じまして地方公共団体の入札手続実態についてまず正確に把握をすること、その上で公共団体に対しましても、ぜひ新しいシステムについて前向きに取り組んでいただけるようにお願いをしていく、このようなことを考えているわけでございます。
　しかし、どのような制度をつくったとしても、やはり関係者のモラルというものが確保できなければ、先生御指摘をいただいたようなものにはなっていかない、このように考えておりますので、これから建設業界あるいは発注する立場の官の方々、そして我々政治家一人一人が、この機会に襟を正しモラルを確立するということによってこうした問題の再発を防いでいくことが大切ではなかろうか、このように考えております。
○米沢委員　確かに今度の入札制度の改善策等については、かなり透明化を図られる、あるいは競係争的な条件が環境的によくなるという意味で、我々も何もこれを評価しないという立場ではありません。しかしながら、先ほど申しましたように、今度出された入札制度の改善策は、昨年から中央建設業審議会等で温められたものであって、金丸事件を契機に逆に加速されて早く出てきたという性格のものだという感じがしておるわけでございまして、再発防止という観点から、一体この制度が、全然役に立たないと言うのじゃありませんよ。少々は環境的にはよくなるかもしれません。
　しかし、金丸事件的なものの再発をどう防止していくかという観点からは、もっと別な角度から、制度的にあるいはまた物事の考え方において、何かこれにプラスされてしかるべきではないかなという感じてこの建設省の持ってこられた文書を見ていたわけでございます。
　確かに今回の入札制度の改善策というのは、建設省にしてみれば相当思い切った譲歩だという面も正直言ってあると思います。まあしかし、指名競争入札制という根幹は変えないということでございますから、結局、どの業者に入札させるかといういわゆる役所の裁量というのはやはり常に残るわけですよね。ということは、依然として天の声が言うことを聞く範囲内での改善策にすぎない。政治家が介入する機会がそのまま温存されたままの入札制度でしかない。国民が求めているのは、天の声を封じる手法の制度化だと私は思うのです。そういう意味で今回の入札制度の改善策は、再発防止という観点から、どうも大事なところが欠けておるんじゃないかなと思うのです。再度御答弁いただけませんか。
○中村国務大臣　先ほども答弁さしていただきましたように、一カ月間という短い期間でございましたので、今回、当面する対応方針としてまとめさしていただいたわけでございます。しかし、これですべてかというと、先生御指摘をいただきましたように、まだ業界あるいは発注、受注のあり方の中で、よりよき改善をしなければならない問題もたくさんございますので、今後フォローアップを重ねながらこうした問題に対して対応していかなきゃならない、このように考えております。
　ただ、先生から御指摘をいただいたお話は、制限つき一般競争入札というようなものも視野に入れて考えてみたらどうかというような御意見が、このように思いますが、公共事業はやはり品質と工期というものが第一であると私は認識しております。このことは、企業経営面からコストの引き下げを第一とする民間企業が、建設工事発注に当たっても、本来でしたらば価格第一主義として発注するということも考えられるわけでありますが、私どもが調べた結果においては、大多数が品質確保を第一条件とした匿名の随契によって契約を裏づけられているということもこのことを意味しているのではなかろうか、このように考えております。そういう面におきまして、公共事業は国民の長期にわたる共有財産を形成していくわけでありますので、品質の確保というものは今後とも最重点の課題であると認識しております。しかし、良質な施工を確保するために指名によって選定していくという方針は確保しながらも、一般競争入札のいいところをできるだけ取り入れていく、こういった考え方が基本でございますので、今回の新しい方式はそういう線に沿ったものである、このように考えております。
　また、一般競争入札を導入するということになりますと、技術、能力等においていろいろと問題のあるアウトロー的な方が入ってくるということも、落札する可能性も否定できませんので、そういった面で、今後こういったことを防止するためには、やはり審査や施工監督をもっと厳格にしていかなければならないということは、定員削減というこの時代においてそれをやっていくということはなかなか難しい、このように考えておりますので、今回の制度改革において一つの前進といたしまして、さらに問題点を洗いながら、現実的に将来にわたって問題が再発しないような制度面の改革を進めていきたい、このように考えております。
○米沢委員　既に答弁の中にも入っておりますように、公共事業の入札につきまして、指名競争入札の根幹は変えたくない、同時にまた、一般競争の入札制度は採用しがたい、それぞれ理由があることは、いろいろな説明の文書等を見たらよくわかるのでございます。ただ、今問われているのは、指名競争入札にまつわる談合が出やすいというものを本当は除去していくという方向性をある程度プッシュしていこうとするならば、私は、入札制度の抜本改革というのは、指名競争入札制度の延長線で問題点を是正していくという面もありましょうが、逆に、一般競争入札を根幹にして、そして問題点を除去していくという工夫に一回飛び込んでいくことも今必要なのではないかなという感じがするわけでございます。
　先般の質問でもちょっと申し上げたのでございますが、少なくとも、そういう意味では一般競争入札を頭から否定するのではなくて、一般競争入札についても、例えばかなり工事金額の高いものについでは一回試行的にやってみるとか、そういうことを通じてでき得る限り公正な入札というものを求めて制度改革を行っていく、そういう方法論もチャレンジしてみる必要があるのではないか、そう思うのですが、いかがでしょうか。
○伴政府委員　ただいま大臣から答弁がございましたように、今、指名競争か一般競争かというのは、大変大きな問題だと思っております。これは、実は今の会計法の規定では、一般競争、随契、指名競争がそれぞれ契約の方式としてあるわけでございます。入札契約の方式としてあるわけでございますけれども、これをどれを採用するかというのは、それぞれのメリット・デメリットを勘案しながらやる。我々の考え方は、一般競争は発注者にとって、ひいては国民にとって不利になるという会計法の考え方から指名競争にしているわけでございます。
　一般競争をやるときにどういうデメリットが出るか、今大臣から話がございましたけれども、我々も、例えば一般的な一般競争は難しいかもしらないけれども、それを制限するあるいは工事の大規模なものについてやってみるといったようなことももちろんあるわけでございますので、それを我々は制限つき一般競争と言っておりますけれども、これもやれないかというようなことも、いろいろメリット・デメリットを十分に検討してきておるわけでございます。
　先ほど十一月末の中建審の答申のことを先生から御紹介いただきましたけれども、実はこれも一年半ぐらいかけてこの答申をまとめたわけでございます。その中の大きなテーマは、一般競争というのを制限つきでもいいから、一部でもいいからやれないかということを随分議論したわけです。それが一番大きな焦点であったといってもいいぐらい大きな問題でございました。その結果は、いろいろあるけれども、結局は制限つき一般競争であってもどうしても乗り越えられない問題点がある、したがって、指名競争を原則とせざるを得ないという結論になっているわけでございます。その過程で、制限つき一般競争をやる場合にどういう前提条件があるか、それに対してどういう対策をとったらいいかといったようなこともいろいろシミュレーションをしております。
　そのときに制限つき一般競争で一番大きな障害になると思われますのは、一つは、大臣からも話がありましたけれども、不適格な業者の介入ということでございます。この辺につきましては、例えば暴力団の関係者等々いろいろな不誠実業者の例が考えられるわけでございますけれども、そういったことにつきましては、一般競争の条件で排除するというのは非常に難しい。やはり積極的に排除した残りを指名するというような形にしないと、そういう微妙なところはなかなか採用できないというようなところが一点ございます。
　それから、やはり良質な工事を確保するということが非常に大事なことでございます。現在、一般競争も指名競争もそうでございますけれども、価格だけの競争になっております。こういう公共工事のような現場で一品ずつ組み立てるものにつきましては、特に質がどうなのかということが最も大事なことでございまして、その質の確保を、実績のある誠実なあるいは技術力のある業者を選定する、指名するという形で確保しているわけでございます。
　その選定して質を確保するというのはどういう形でやっているかというと、やはりその指名した業者の方は今後の取引関係あるいは信頼関係が継続する、そういう中で良質な工事を確保できるということが期待できるわけでございます。ですから、もし指名という行為がなければ、合格点はとるでしょうけれども、合格点すれすれのところで工事をやってお茶を濁す、それでも次は一般競争なら大体入れる、こういう形になるわけでございますので、そういった良質な工事を確保できるという点でも、やはりこの指名ということはどうしてもやらざるを得ない、浅さざるを得ない、今の状態だとそういうことではないかというふうに考えているわけでございます。
　さらには、もう一点ございまして、特に税金を使う工事でございますので、受注機会の公平性ということが非常に大事でございます。今公共団体の一部で試み的に、試み的にと言っては申しわけないかもしれませんが、一般競争を採用しているところもございますけれども、そういうところを見てみましても、やはり力のあるものがかなり偏って受注してしまう、そのことが問題になっているというのが多いわけでございます。やはり強者が常に落札し得るという可能性が強い、そのために受注が偏る、中小企業の保護にならない。
　これは中小企業だけでなくて、超大手あるいは準大手のところでも同じ問題があろうと思いますけれども、同じような技術条件を持っている、能力を持っているものにつきまして、一方のものに偏るというのはやはりまずい、それはこの指名という行為でもって調整する必要があるのじゃないかという気がするわけでございます。
　こういった各種の問題点を抱えているわけでございますので、そこで指名というのをとる。ただし、指名についてももちろん今いろいろ批判がございます。特に問題は透明性ということだと思います。発注者の恣意でもって指名がされる、そこにいろいろな第三者の介入があるといったようなことが大きな問題かと思いますので、何とかその発注者の恣意性を排除するというのが一番大事だと思います。そのためのいろいろな改善策はぜひとも講じたいということで、いろいろな施策を出しているわけでございます。
　例えば発注者の判断をするときの判断基準でございますけれども、それをよりわかりやすく具体的に客観化するということが大事かと思います。その一つが、今回打ち出しております指名基準の具体化ということでございます。それから、いろいろな入札の手続とかそういうのをガラス張りにするということも必要かと思いますので、例えば指名基準をきちんと制定して公表するとか、指名の、あるいは入札の結果、経過について公表するとかということをやるべきだと思っておりますし、特にこの辺は公共団体に十分浸透していない、これをぜひともやりたいというようなこととか、第三者の意見を反映するとかということをやりまして、今までのように一方的な指名でなくて、入札参加者の希望とか技術力とかを競ってもらって、そういう形の指名をするといったような新方式も入れたりというようなことをいろいろ工夫を重ねているわけでございまして、そういうことによって、何とか恣意的な指名というようなことを言われないようにしたい、そういう制度的な仕組みを構築したというつもりでございますので、ぜひとも御理解を賜りたいというふうに思っております。
○米沢委員　指名競争入札という根幹は譲れないとするならば、じゃ、その前提として、いかにして談合体質を排除していくのか、あるいはまた、不正な事件が起こらないようにしていくのかという視点が一番大事だと思うのですね。
　今御説明いただきましたような面で今回前進したことに関して評価するにやぶさかではないわけでございますが、例えば、今回指名基準を明確にするとか、指名業者や入札結果等の公表についてもやるとか、いろいろな工夫は見られるわけでございますが、談合や不正事件なんかに参加した企業については、もっと厳しい姿勢があってしかるべきではないか。確かに、今そういう事件を起こしたところは指名停止にして、その間は指名しませんよというのは当たり前なことでございますが、例えば、仄聞しますところ、イギリスあたりも同じような制度をとって、そのかわり、談合や不正事件を起こしたところはかなりの期間指名停止する。期間が全然違うのですね。
　日本の場合、大体一カ月か三カ月なのかな、大体一カ月平均ぐらいじゃないでしょうか。その間、公共事業が出てくる時期は大体決まっておりますから、痛くもかゆくもないと言ってもいいぐらいの軽微に済むこともあるわけで、厳罰に処すことが全てというのではなくて、厳罰をセットすることによって抑止力にするという意味では、例えば指名停止期間あたりは、二年でも三年でも本当にやったらやりますよというぐらいの決意を示すことの方が本当は大事なのではないかな。実質的に今一カ月ぐらい指名停止にして、その間じっとしていれば次はまた二カ月後にはうまくやれるなんというのでは甘過ぎる。せめて、今度の場合、指名競争入札を前提にされるならば、そういうところまで踏み込んで提示されるところがなければ、何か小手先なものになっていくのではないかという感じがするという感想を私は述べさせてもらいたいと思います。
　そういう意味では、指名競争入札の停止期間等、実際の不正事件との勘案で決まるものだとは思いますが、もっとそこらは厳罰に処する、逆にそういう抑止力をつくる、悪いことをしない抑止力にするというぐらいの踏み込みがあってしかるべきだと思うのです。その辺どうでしょうか。
○望月（薫）政府委員　先生から大変大局的な御見地から総合的にごらんになっての一つの御意見として承りましたが、指名停止については、先生も御案内のとおり、私ども中央公契連、中央省庁合同の連絡協議会の場を通じてモデルを一つ持っておりまして、それで現在建設省は指名停止制度を持っているという経過でございます。これについても、今御指摘のとおり、期間が短いのじゃないかという御意見も確かにございますが、実はこれは平成二年に、私どもそれまでの停止期間を若干引き上げて延ばしておるという経過もございます。
　今おっしゃったように、さらなる抑止力を高めるための視点からの検討というのはないのかというお話でございます。私ども正直に言いまして、指名停止というものについて今後どうあったらいいかということは常に視野に入れていることでございまして、今回の事件のみならず、そのほかのもろもろの事象というものもあるわけでして、そういったものを踏まえながら、今後の検討課題の一つには位置づけなければならぬな、こんな思いでいますけれども、当面、今いつごろまでにどうこうということは、まだこれからの状況等を精査、念査をしながら詰めさせていただきたい、こんなふうに考えている次第でございます。
○米沢委員　もう一つ大変問題だと思っておりますのは、これは難しい話かもしれませんが、公共事業の発注官庁が、工事の設計から管理までシステムをみんなひとり占めにするというところが本当は問題でないのか。確かに今までの長年の慣行もあり、そうすることがいい工事をするという意味では最良の選択だといってやってこられたのだと思いますが、しかし、発注官庁が設計から管理までずらっとやるというところに、特にアメリカあたりが文句を言うのはそのあたりじゃないかという気もするのですよね。また同時に、そのあたりを民間に出して、そういうものは民間にやらしたらどうだという声も実際にあることはある。
　そういう意味では、完全にできないことでもない、しかし難しい話ではあるという感じはするのでございますが、やはり工事の設計から管理まで、予算の積算までやるというのは日本独特のものだと聞いておりますが、外国あたりではそれをどうやっておるのか。私は、そういうものもある程度参考にしながら、発注官庁がもう少し民間ベースに仕事を分け与えて、その中でスムーズに仕事をしていく、そういう発想も今日の段階では非常に必要なのではないか、そのあたりに談合を生む背景があると言う人もおる。同時にまた、アメリカあたりが問題にしておるのはそんなところにもあるのではないかという気がするのですが、その点御見解を聞かせていただきたいと思います。
○望月（薫）政府委員　いわゆるエンジニアリングインハウスの点をめぐって昨今いろいろとまた御指摘賜っているところでございますし、先生から今それを言われたと思いますが、おっしゃるとおり、我が国の国のみならず地方公共団体を含めて、公共事業の設計、発注はいわばインハウスで賄っている、こういう経過でございます。
　確かに、そのことをめぐって、諸外国と比べてどうかという御議論は常にありますが、私どもとしては、この基本的な構図というものは本当に、世界に冠たると言っては言い過ぎかもしれませんが、世界的に見てもこういった技術集団がすばらしい設計、施工を実現してきた、こういった経過は尊重されなければならぬし、今日なお重い存在である、こう思っております。と同時に、もう一つ考えなければいかぬことは、私ども設計、積算、発注という行為一つとったときに、実はそれをやる過程で大変大事なことは、地元の地域との調整、あるいは最近で言うならば、いわゆる環境影響調査等々、本当に計画をつくる過程で、行政がみずから幅広い行政的視野との調整を図りながらやらなければいかぬという課題がむしろふえている面があろうかと思います。単にある一つの単体を設計し発注するという単純な部分から非常に行政的課題がふえているということもありますので、そこらのところはぜひ御理解いただきながら、私どもも誤解を招かないような事務の執行には努めさせていただきたい、かように思っておるところでございます。
○野中委員長　次に、内閣提出、参議院送付、流通業務市街地の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中村建設大臣。
　流通業務市街地の整備に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○中村国務大臣　ただいま議題となりました流通業務市街地の整備に関する法律の一部を改正する法律案につきましてその提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、貨物自動車交通の増加、物流関連施設の立地の広域化、物流形態の多様化、高度化等、物流を取り巻く経済社会情勢は大きく変化しております。
　この法律案は、このような状況の変化にかんがみ、地方都市を含めて、経済社会情勢の変化に対応した新たな視点に立って流通業務市街地の整備を促進することにより、流通機能の向上及び道路交通の円滑化を図るため、流通業務市街地の整備に関する法律の一部を改正しようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、流通業務市街地の整備の対象都市を拡大することとしております。
　第二に、主務大臣は、流通業務施設の整備に関する基本指針を策定することとし、これに基づき、都道府県知事が、流通業務施設の整備に関する基本方針を策定することとしております。
　第三に、流通業務地区内に建設することができる施設の立地規制を緩和することとしております。
　第四に、流通業務地区内において流通業務の効率化に資する一定の事業を行う者に対し、産業基盤整備基金による事業資金の借り入れに係る債務保証等の助成策を講ずることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、関係規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○野中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明後十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
――――◇―――――
平成五年五月十二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　井上　普方君
　　　理事　新井　将敬君　理事　井出　正一君
　　　理事　金子　一義君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　安田　　範君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　甘利　　明君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　古賀　一成君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　田原　　隆君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　野田　　実君　　　　星野　行男君
　　　　　　真鍋　光広君　　　　増田　敏男君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　江田　五月君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　清水　　勇君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安田　修三君
　　　　　　吉田　和子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　権藤　恒夫君　　　　春田　重昭君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　森　　喜朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官　内藤　正久君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　通商産業大臣官　江崎　　格君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官　石黒　正大君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　通商産業省産業　熊野　英昭君
　　　　　　　　政策局長
　　　　　　　　特許庁総務部長　姉崎　直己君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文化庁文化部著　伊勢呂裕史君
　　　　　　　　作権課長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　岩村卯一郎君　　　　　　瓦　　　力君
　　和田　貞夫君　　　　　　田邊　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　　岩村卯一郎君
　　田邊　　誠君　　　　　　和田　貞夫君
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　岩村卯一郎君　　　　　　浅野　勝人君
　　古賀　正浩君　　　　　　星野　行男君
　　田辺　広雄君　　　　　　野田　　実君
　　谷川　和穗君　　　　　　高村　正彦君
　　増岡　博之君　　　　　　衛藤征士郎君
　　渡辺　秀央君　　　　　　小坂　憲次君
　　清水　　勇君　　　　　　遠藤　　登君
　　川端　達夫君　　　　　　小平　忠正君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　　岩村卯一郎君
　　衛藤征士郎君　　　　　　増岡　博之君
　　小坂　憲次君　　　　　　渡辺　秀央君
　　高村　正彦君　　　　　　谷川　和穗君
　　野田　　実君　　　　　　田辺　広雄君
　　星野　行男君　　　　　　古賀　正浩君
　　遠藤　　登君　　　　　　清水　　勇君
　　小平　忠正君　　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
四月二十七日
　綿織物等の実効ある輸入秩序化対策の確立に関
　する請願（桜井新君紹介）（第一八四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　不正競争防止法案（内閣提出第六七号）（参議
　院送付）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　参議院送付、内閣提出、不正競争防止法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田和子君。
○吉田（和）委員　日本の経済の大変な成長とともに、知的財産を守るさまざまな権利の付与、そしてその権利を守るということで重要性が増してきているわけでございます。これから二十一世紀に向けて、先端技術の発達で大変技術的に、内容的に大変細かく多様化し難しくなっていく中で、知的所有権の確保というものが注目をされ、ますますこれから問題になってくるだろうということが予想される中で、今回の不正競争防止法の改正が行われるわけでございます。昭和九年に制定されて以来大きな枠組みは変更されなかったということでございますけれども、近年の国際化に向けて、また国際化の中でその主導的な立場をとって国際的なハーモナイゼーションを進める上で日本は大変重要な位置にある、その中での改正ということで、これからの状況に適応した法の改正をやっていかなければならない、内容でなければならないというふうに考えるわけでございます。
　まず最初に、国際的な各国の動向というものがあろうかと思います。各国の国情に合わせた不正競争の防止の仕組みが各国それぞれにあり、そしてその国々が集まっていろいろな国際的なハーモナイゼーションを目指しているわけでございますけれども、まず各国の状況がどういうふうになっているかということを伺いたいわけでございますけれども、第一条の「目的」のところに「国際約束の的確な実施を確保する」というふうにございます。国際約束とは具体的に何を指しているのか、各国の情勢なども加えながら御説明をいただきたいというふうに思います。
○熊野政府委員　まず、ここの法律において「国際約束」と言っているわけでありますけれども、国際約束といいますのは、一般的に申し上げまして、国際的な取り決めでありますところの条約とか協定といったもので、我が国がその履行を国際的に約束したものを指しているわけであります。
　本改正案におきます不正競争に関する風際約束というのは、具体的に申し上げますと、工業所有権の保護に関するパリ条約、それからそのパリ条約の特別取り決めでありますところの、虚偽の又は誤認を生じさせる原産地表示の防止に関するマドリッド協定というものがございます。こういった国際約束を踏まえまして、国際的ハーモナイゼーションの観点から不正競争の防止を図っていく必要性にもかんがみまして、この法案におきましてはこれら国際約束の的確な実施を確保することを法目的の一つとして掲げているものでございます。
　各国の動向というお尋ねがございましたので、若干その点について敷衍をさせていただきます。
　各国は、こういうパリ条約あるいはマドリッド協定等に基づきましてそれぞれ類似の不正競争防止のための法律を持っております。特に、最近におきましては、御案内のとおりガット・ウルグアイ・ラウンドにおいてＴＲＩＰ協定という中でいろいろ不正競争防止の関連の議論が行われているわけでありますけれども、この中では、従来の先ほど申し上げましたパリ条約にないものといたしまして営業秘密の保護が義務とされているところがございます。これにつきましては既に我が国の不正競争防止法は平成二年の改正におきまして営業秘密の保護を導入しておりまして、いわばこのＴＲＩＰ協定の発効に先駆けたものとなっているわけであります。
　さらに、こういう不正競争の防止に関する国際的な関心の高まりを背景といたしまして、ＷＩＰＯ、世界知的所有権機関という国際機関がございますが、このＷＩＰＯにおきましても昨年の七月から不正競争防止法の国際的なハーモナイゼーションに向けての作業が開始をされているところでございます。この中身はまだ議論を始めたばかりでございますので必ずしも明らかではありませんけれども、先ほど申し上げましたように、いろいろな国際約束それから各国の動向等を踏まえて今回の改正に当たっても法制を整備いたしましたので、国際的ハーモナイゼーションの観点から十分対応したものというふうに考えているところでございます。
○吉田（和）委員　まさに今国際化の中で、今回の改正が国内法の整備で国際化に向かってこれから大きく適用をされていかなければならない、そういった大幅な改正が望まれている状況だというふうにお答えの中で今伺ったわけでございます。
　お話に出ましたＷＩＰＯ、世界知的所有権機関においての検討が始まっているというふうに伺いました。特に、その加盟国の中でも主導的な立場をとっていかなければならない経済大国日本の立場として、今回のこの改正がまだまだ踏み込んだものであってもいいのではないかという箇所もあるわけでございますけれども、今回のこの改正でこれから主導的な立場をとる日本の国内の法として十分に適合がなるか、この改正がなるかということで、いかがでございましょうか。
○熊野政府委員　国際的な関係につきましては、ただいま申し上げましたように国際約束は十分踏まえておりますし、それからただいまのＴＲＩＰのようにまだいろいろ議論中でありますけれどもほぼ方向が固まっているものについては、既にその内容を先取りしているところでございます。それから、ヨーロッパ各国あるいはアメリカ等の先進国における法制の状況、あるいはコモンローの動向等も十分踏まえまして対応しているので、そういう点では国際的に見ても全く遜色のないものになっていると思います。
　他方、国内的な実態との関係で申し上げますと、いろいろ現行法に基づく運用、具体的に申し上げますと、各種の判例があるわけでありますけれども、これらの判例等も十分踏まえて、産業構造審議会におきまして専門家の方々に集まっていただいて、十分な検討をしてそういうものを取り上げてまいりましたので、実態に対しても即応したものになっているのではないかというふうに考えております。
○吉田（和）委員　今回、一般条項を導入をしなかったという点があるわけでございます。現行不正競争防止法は、不正競争を限定列挙しているという形になっているわけでございます。不正競争の内容が大変多種多様になっている、これからますます複雑になってくるものに対して、十分な対応をすることができるのだろうかというふうに思うわけでございます。限定列挙方式を維持をしたというふうな段階、どういうふうな考えであったのか、なぜ導入をしなかったのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
○熊野政府委員　ただいま委員御指摘のように、いわゆる一般条項方式、本法におきましては不正競争に当たる行為を限定列挙しているわけでありまして、したがいまして、その限定列挙されていないものでも、社会通念上不正競争になり得るようなものが規制の対象とならないから、そういうものもカバーするように一般条項を設けたらどうかという問題提起はかねてからあるわけであります。
　その点につきましても、先ほど申し上げましたように、産業構造審議会の場で大変熱心にかつ慎重な御審議をいただいたところであります。これについては、積極論もあれば、消極論の両方の御意見がございました。また、国際的にも両方の対応があり得るわけであります。結論的に申し上げますと、昨年十二月に出されましたこの審議会の中間答申におきまして、今後、さらにその必要性でありますとか、あるいは導入した場合の問題点について検討を行っていくことが望ましいということで、当面はその導入を見送るということで成っているわけであります。
　なお、最近いろいろな専門家の御報告もあるわけでありますけれども、一般条項を導入しておりますところのドイツにおいてその運用状況を見てまいりますと、裁判所の判断が下級審と上級審で異なるケースも多うございまして、一般条項のもとで必ずしも裁判所の判断が安定しているとは言えず、事業者の予測可能性を害しているといった弊害がいろいろ指摘されているところであります。これは、実は産業構造審議会の審議の過程でも非常に問題にされたわけでありますし、他方、我が国の法制がドイツの法制と違うとか、いろいろな専門的な理由もございます。不正行為法そのものに差しとめ請求を認めない立場をとっている我が国の法制と、それから不正行為法においても差しとめ請求を認めているドイツの法制との違いとか、そういうことも含めて、先ほど申し上げましたように、今後、勉強は続けていこう、いろいろ問題点も検討はしていこうということでありますけれども、さしあたりは一般条項を設けずに、むしろ社会通念上不正競争であるとコンセンサスが得られた行為につきましては、その都度、迅速に、機動的に本法の改正をお願いをいたしまして、そして個別条項を設けて対応していく方が、安定性と申しますか予測可能性と申しますか、それに対応できるのではないかというふうに考えて、そちらの方が適切ではないかというふうに考えている次第でございます。
○吉田（和）委員　まだその状況に達していないというふうな御見解なのだろうというふうに思います。
　パリ条約では、「工業上又は商業上の公正な慣習に反するすべての競争行為は、不正競争行為を構成する。」というふうにうたっているわけでございますけれども、一般条項を有しないというふうな我が国の不正競争防止法は、パリ条約に当てはまっているのだろうか、違反をしていることになるのではないかという見解についてはどうでしょうか。
○熊野政府委員　パリ条約は、第十条の二におきまして、基本的に三つ言っております。
　第一は、「各同盟国は、同盟国の国民を不正競争から有効に保護する。」それから第二の点は、「工業上又は商業上の公正な慣習に反するすべての競争行為は、不正競争行為を構成する。」これがただいま御指摘の一般条項ではないかというところでございます。それから第三、「特に、次の行為、主張及び表示は、禁止される。」と言っております。そして三つ挙げておりまして、競争者の産品、活動との混同を生じさせる行為、これはいわゆる混同惹起行為でございます。それから第二が、競争者の産品、活動に関する信用を害する行為、信用棄損行為でございます。それから第三に、産品の性質等について誤認を生じさせる行為、誤認を起こす行為でございます。
　今申し上げましたように、第三の三つの行為の禁止については、これを最低限の義務ということで、義務としているわけであります。したがいまして、各同盟国においてこの三つは必ず守らなければいけないというものでありますが、それ以外にどのような行為が工業上または商業上の公正な慣習に反する行為、先ほど御紹介申し上げました第二項でございますけれども、それに当たるかは、それぞれの国の判断というか裁量にゆだねられているわけであります。
　したがいまして、これはどういうものをそれぞれの国においてそういう行為とするかということで、一般条項を持たないということは、パリ条約の違反にはならないというふうに考えております。
○吉田（和）委員　次に、知的所有権を守る規制の態様や目的が違うものに、工業所有権法、著作権法、独占禁止法等があるわけでございます。
　不正競争のこの法案の検討に入らせていただいて、それらのほかの法との兼ね合い、実態、どういうふうに運用されているのだろうかということにつきまして、私自身が大変わかりにくい状況であったわけでございます。特に、独占禁止法と不正競争防止法との関係はどのようであるか。独禁法も公正な競争を維持する上での大変大きな法でございます。これから不正競争防止法とあわせて施行される両輪として、守っていかなければならない法だというふうに考えておりますけれども、この独禁法と不正競争防止法の関係、それを伺いたいわけでございます。
○森国務大臣　お答えを申し上げます。
　不正競争防止法は、独占禁止法とともに競争秩序の維持を図る法律でございます。独禁法は、カルテル、私的独占などの自由競争を制限する行為を禁止するとともに、公正な競争を阻害する行為を不公正な取引方法として禁止し、もって公正かつ自由な競争秩序の維持を図ることを目的とするものでございます。
　これに対しまして、本法は、不正競争の防止により事業者の営業上の利益の保護を図るとともに、これを通じて公正な競争秩序の維持を図ることを目的といたしておるものでございます。また、目的達成のための規制手段におきましては、独禁法が公正取引委員会の排除命令等行政規制を中心とするのに対しまして、本法は事業者間の民事的規制を中心とするものでございます。
　このように、不正競争防止法と独占禁止法は互いに相補って公正な競争秩序の維持を図るものでございまして、不正競争防止法の今回の改正によりまして右目的はさらに効果的に達成されるものではないかと考えているところでございます。
　不正競争防止法につきましては、今後も適時適切な見直しを図りながら、独占禁止法とともに公正な競争秩序の維持に遺漏なきを期してまいりたい、このように考えております。
○吉田（和）委員　大臣の方から明確にお答えをいただきました。独禁法とともにこれからますます重要性を帯びてくる、両輪として不正競争防止法を充実をさせるというふうなお答えをいただいたわけでございます。
　そのほかの工業所有権四法というのがございます。それから著作権法、それらの法との関係はどういうふうになっておりますでしょうか。
○熊野政府委員　不正競争防止法は、いわゆる特許法等の知的財産権法とともに知的財産保護の一翼を担うものでございます。
　特許法等のいわゆる知的財産権法は、客体に権利を付与するという方法によりまして知的財産の保護を図るというのが基本でございます。これに対しましてこの不正競争防止法は、保護されるべき一定の事実状態を前提にいたしまして、その行為に着目して規制を行うという方法によって知的財産の保護を図っているものでございます。そういう意味で、異なる観点からいわば相補って知的財産の保護の充実を図ろうとするものでございます。
　具体的に申し上げますと、本法の規定する不正競争の類型のうち、例えば他人の商品または営業と混同を生じさせる行為は商標法によっても保護されるわけでありまして、そういう意味で営業上の信用を保護するものでございますし、それから、例えば他人の商品の形態を模倣する行為、第二条第一項第三号でございますけれども、これは意匠法とともにそういう人間の開発成果を保護するものというふうになっているわけであります。
　そういう意味におきまして、一般に、ある事実が法律の複数の規定、ただいま申し上げました例で申し上げますと、不正競争防止法と商標法といったふうな複数の規定の要件を満たす場合には、それぞれの規定の適用について特段の調整規定がない限りにおきましては、各規定が重畳的に適用が可能となるというのが一般的な建前でございます。そういう意味におきまして、本法と工業所有権四法等との両方の要件を満たす場合には、両方のいずれかの法律によって、その中身にもよりますけれども対応が可能であり得るということになります。
○吉田（和）委員　今度の改正で、営業者同士の問題だけではなくて、消費者保護の観点からも意義があるべきではないかなというふうに考えているわけでございます。おとり広告とか比較広告の中の悪質なものもこの法で規制をされるべきではないかというふうに思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。
○熊野政府委員　おとり広告とかあるいは比較広告とか悪質なものかどうか、こういうことだと思います。
　おとり広告といいますのはどういうものをいうかといいますと、実は不当景品類及び不当表示防止法それから同法の告示に基づきまして、公正取引委員会がおとり広告とはこういうものだというのを説明しております。三つございます。
　第一に、実際には取引することができない商品または役務が広告されているもの。要するに取引することができない商品。それから第二が、実際には取引する意思がない商品または役務が広告されているもの。取引する意思がないにもかかわらず広告している。それから第三が、商品または役務の供給量でありますとか供給の時期でありますとか、あるいは供給の相手が著しく限定されているにもかかわらず、その限定の内容が明瞭に記載されてないような広告というふうになっておりまして、こういうものにつきましては公正取引委員会により排除命令等のいわば行政規制の対象になっているところでございます。
　他方、本法におきましても、例えば商品の数量について誤認させる行為につきましては第二条第一項第十号に規定があるわけでありますし、それから競争者の営業上の信用を害する虚偽の事実を流布するような行為は、これも第二条第一項第十一号において規制の対象としているところでございます。こういう意味におきまして、先ほど申し上げましたようないわゆるおとり広告がこれらに該当する場合には、当然のことに規制の対象となり得るわけであります。
　事実、既に現行法のもとにおきましても、裁判所の判決の中に、広告に表示された商品の供給量等が著しく限定されているにもかかわらず、限定されていることが明瞭に記載されてない場合に、商品の数量について誤認させる行為として民事的請求の対象となり得るものを述べたものがございます。
　それからまた、販売の意思がない商品を広告に使用して、広告した商品について虚偽の説明をする行為を行った場合に、これらを一体としてとらえて、競争者の営業上の信用を害する虚偽の事実を流布する行為として民事的請求を認めた事案もございます。
　こういうふうに、おとり広告に関しましては、既存の不正競争類型に該当する場合には、この不正競争防止法におきまして民事規制の対象ともなり得まずし、それから他方、最初に申し上げましたように、公正取引委員会の広範な行政規制の対象とするというふうになっていることにかんがみますと、新たな不正競争類型として位置づけるかどうかにつきましては、なお判例の蓄積あるいは取引社会の実態を踏まえつつ、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思っております。
　それからもう一点、比較広告について申し上げますと、比較広告の中には真実の情報に基づく比較広告もございます。この真実の情報に基づく比較広告は需要者に対して商品や役務の選択の情報を幅広く提供するというプラスの面もあるわけでありますから、これを一概に規制することは適当でないわけであります。したがって、比較そのものが問題なのではなくて、内容が虚偽であったりあるいは欺瞞性がある場合には悪質であるわけでありますから、こういうものについては内容等の誤認惹起行為、この第二条第一項第十号の規定あるいは信用棄損行為、第二条第一項第十一号の規定でございますけれども、この規定によって対応していくことが可能であるというふうに考えているところでございます。
○吉田（和）委員　次に、二重価格の表示についてお伺いをいたします。
　消費者も大変いろいろな情報を得ておりますので、大体価格の見方というものをわりかた正確なものを身につけているのではないかと思うのですけれども、この二重価格表示がこのごろ当たり前のような使われ方をしているところに悪質性を感じるというか、不正なのではないかというふうに思うことが本当に多いわけでございますけれども、やはり虚偽の表示であり商道徳上許されない。何らかの規制をきちっと与えるべきではないか。今度の改正法においてこの二重価格表示というものはどういうふうな扱いになりますでしょうか。
○石黒政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の二重価格表示の本法案における取り扱いという点でございますが、結論から先に申し上げますと、本法案の規制対象になるというふうに考えております。例えば、実際より高い虚偽の価格を市価として表示をいたしまして、それより安い価格を販売価格として表示をするというようないわゆる二重価格表示と申しますか、この行為は需要者をだます虚偽の表示であるという観点から、本法案の二条一項十号で規定されております品質内容に関する誤認惹起行為というのに該当するのではないかというふうに考えております。
　実際、判例の取り扱いにおきましても、例えば東京高裁で五十三年に判例が出ておりますけれども、原石ベルギーダイヤモンド事件という判例がありましたけれども、そこでは市価百万円、当店販売価格五十万円というような表示で販売をしたという事例でございましたけれども、本案件につきまして高裁の判決では、二重価格表示を「需要者をだます虚偽の表示として商品の品質内容に関する誤認惹起行為による規制の対象となる」というふうに判断をしているところでございます。
○吉田（和）委員　次に、平成二年の改正で盛り込まれました営業秘密の保護について、その後の経過を伺いたいわけでございます。二年に近い経過があるわけでございますけれども、営業秘密の保護についての改正で問題点は起きていないか、しかるべき実績が上がっているかどうか、そのことについてまずお伺いをいたします。
○熊野政府委員　ただいま委員御指摘のように、平成二年に改正を行いまして、それを契機といたしまして企業におきましても営業秘密の保護の重要性ということについての認識が高まってまいりまして、例えば、営業秘密の社内管理体制の整備のために組織をつくるとか、あるいは規定を充実するとか、あるいは具体的なマニュアルを作成するといったふうな対応がなされてきているものと承知しているところでございます。
　前回のこの改正法施行後、これは平成三年六月十五日に施行しておりますけれども、施行後平成五年の三月までにこの営業秘密に係る訴訟件数というのは二十七件というふうに出ております。うち二件は裁判が済んでおる、二件は和解、一件は取り下げ、残り二十二件は係属中ということのようでございますけれども、そういう状況でございます。
　ただ、実態を申し上げますと、この具体的に訴訟になっているもの以上に、専門の弁護士の方等に聞きますと、訴訟にまで至らなくても、この規定を前提に当事者間の話し合いによる解決がいろいろふえているということのようでございますので、そういう意味でこの改正は経済社会の運営に役立っているものというふうに考えているところでございます。
○吉田（和）委員　大企業と格差のある中小企業、組織的にも人材面でも非常に力量の違いがある中小企業においで秘密管理という体制を十分にとるということは本当に難しいのではないかというふうに思われるわけでございますけれども、その点についてはどういうふうに経過が出ておりますでしょうか。
○熊野政府委員　平成二年の改正を機にそれぞれの企業でいろいろな対応がなされたことについては先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　その後、特に中小企業の方々にもよく理解をしていただくために、私どももこの改正法の趣旨の周知徹底を図る努力をしてきているわけであります。例えば、解説書の発行とか全国各地における説明会の開催といったふうな地道な積み重ねも行ってきております。そういう意味で、今回の改正後も当然そういうことをやる必要はあると思っておりますけれども、そういう状況であります。
　それから、中小企業との関係で、特に営業秘密がどうかということでございますけれども、中小企業におきましては、当然大企業と違って管理の仕方とかそれぞれのやり方がありますので、中小企業にとってもこの営業秘密の保護の規定というのは有効なものではないかというふうに私ども考えておるところでございます。
○吉田（和）委員　中小企業内の労務管理強化という観点で弊害が生じていないか、労働者の転職の自由をも妨げるようなことになっているんではないかというふうに懸念されるわけでございますけれども、その点についてはどうでしょうか。