Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　二〇一二年、レッツダンスの風営法からダンス規制の撤廃をの署名運動が始まり、私も、同年六月に質問主意書で、風営法で規制の対象となるダンスとは何かを問い、さらに、二〇一三年、風営法からダンス規制を撤廃すべきと予算委員会分科会で質問を行いました。その際に、下村文科大臣は、穀田議員の話は説得力がある、国際社会では社交ダンスが踊れないというのは通用しない、もっとダンスが文化として広まる国でありたいと答弁しました。
　また、署名の提出に呼応してダンス文化推進議連が結成されました。ダンス関係者、業界団体、繁華街の地元自治会などから積極的にヒアリングも行い、ダンス議連として改正案もまとめました。その改正案は、風俗営業の中からダンスの文言は削除、深夜遊興の禁止の制約の中でダンス飲食店の枠を設け、クラブなどでダンスが深夜も踊れるようにとしたわけであります。私は、ダンス議連の中で、遊興の定義を限定し、ダンス飲食店とした新たな規制を行わないように主張しました。
　一方、政府からは、ダンスだけを例外的に遊興から除くのではなく、新しい特定遊興飲食店という枠のもとで深夜の遊興も認めるという今回の風営法改正案が提出されました。
　まず、確認したいと思います。改正案でダンスの文言は全てなくなったのか。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　このたびの改正法案は、ダンス自体に着目した規制を改め、客にダンスをさせる営業の一部を風俗営業から除外することなどを内容とするものでございます。
　この改正法案により、風営適正化法の条文からダンスという文言は全てなくなることとなります。
○穀田委員　今ありましたように、風営法からダンスの文言が削除されることになった。当然のことです。しかし、ダンスを含めた遊興という枠の中で、さらに広く規制しようとする問題があります。ダンスに自由をと求め運動してきた方々からも、懸念の声が出されています。
　そこで、まず、ダンス規制がいかに世の中の常識からかけ離れたものであったかについて、少し触れたいと思います。
　大阪のクラブ、ヌーンが、二〇一二年四月に、風営法違反で摘発されました。金光正年氏が経営しています。ヌーンは、大阪・梅田の近く、ＪＲ京都線のガード下にあり、近隣の住民とのトラブルもなく、長年営業していた、関西での草分けとも言えるクラブです。新しい音楽に出会える場として人気のクラブです。金光さんは、風俗営業を営んでいるわけではないので摘発は不服と主張し、裁判となりました。
　このクラブは、何を根拠に風営法違反で摘発されたのか、明らかにされたい。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の件につきましては、平成二十四年四月、ナイトクラブその他設備を設けて客にダンスをさせ、かつ、客に飲食をさせる営業を、許可を受けずに営んだとして、大阪府警が、風営法の三号営業の無許可営業の容疑で検挙したものと承知をいたしております。
○穀田委員　クラブ、ヌーンでのダンスが、風営法の対象とするダンスであると、どのような根拠で判断したのか。法廷で、摘発現場にいた七人の警察官が証言しています。また、当日の客も証言に立って、どんな身体動作をしていたか、動作を示しながら証言をしています。
　判決文でも例示されています。どんな身体動作だったのか、述べてください。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪地方裁判所の判決文、平成二十六年四月二十五日宣告でございますけれども、これでは客の店内での動作につきまして、次のとおり言及されております、少し長くなりますけれども。
　フロアでは、男女双方を含む約二十人程度の客が立ったまま音楽に合わせて体を動かすなどしていた。具体的には、その場でジャンプしたり、音楽のリズムに合わせて左右にステップを踏んだり、ステップに合わせて手を左右に動かしたり、頭をうなずくように上下に動かしたり、膝を上下に曲げ伸ばししたり、左右の足を踏みかえたり、両足のかかとを上げ下げしたりするなどしていた。中には、ボックスステップを踏み、地面に手をつけた体勢から足を出したり、腰をひねったりして踊る者もいた。もっとも、客同士で体を触れ合わせるようなダンスをしている者はいなかった。
　フロアにいた客は、ステージ側よりもＤＪブース側により多く集まっており、客同士の距離は、近いところでは約三十センチメートル程度であったが、客同士の体が接触しているような状態になかった。
　フロアにいた客は、上記のとおり音楽に合わせて体を動かすなどしていたほか、椅子に座って音楽を聞いている者もいた。また、バーカウンター等のフロア……（穀田委員「長いな」と呼ぶ）では、こんな程度で、済みません。というような内容でございました。（穀田委員「高裁は」と呼ぶ）
　続いて、大阪高裁の判決文、平成二十七年一月二十一日宣告でございますが、これでは次のとおり言及されております。
　男女合計約二十人の客が音楽に合わせて踊っていたが、客同士で体を接触して踊る様子は見られず、平成二十三年三月二十六日及び平成二十四年三月三十日に警察官が本件店舗の営業を確認した際にも、そのようなダンスが行われている様子は見られなかったといったような内容でございます。
　済みません、長くなって申しわけありませんでした。
○穀田委員　だから、これが何が問題なのかということが、誰が考えたかて、あるわけですよ。しかも、これは警察官の証言で、今、三月二十六日及び三十日に、本件の店舗の営業を確認したと、内偵まで行って、やっているわけですよね。
　だから、そのようなダンスが行われている様子は見られなかったというところまで言っているということが大事なんですね。だから、およそ何の違反なんだということなわけですよ。
　そこで、大阪地裁、大阪高裁は、三号営業、風営法の対象とするダンスとはどう判断したのか、そして、ヌーンではダンスはどうだったのかということについて、簡潔に述べてください。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、大阪地方裁判所の判決文でございますけれども、許可の対象とされる三号営業とは、形式的に「ナイトクラブその他設備を設けて」といったような風営法の文言に該当することはもちろんのこと、その具体的な営業の態様から、歓楽的、享楽的な雰囲気を過度に醸成し、わいせつな行為の発生を招くなどの性風俗秩序の乱れにつながるおそれが、単に抽象的なものにとどまらず、現実的に起こり得るものとして実質的に認められる営業を指すと解するのが相当と言っております。
　続いて、大阪高等裁判所の判決文ですが、ここでは、立法当時から想定されていた、男女が組になり、かつ、身体を接触して踊るのが通常の形態とされているダンスをさせる営業は、それ自体の社交性の強さからして、飲食をすることと相まって、具体的な営業の態様次第では、男女間の享楽的な雰囲気を過度に醸成するおそれのある営業類型であると。
　これと異なり、男女が組になり、かつ、身体を接触して踊ることを通常の形態とするダンス以外のダンスについては、これを客にさせる営業によって男女間の享楽的雰囲気を過度に醸成するようなことはないといったような趣旨でございます。
○穀田委員　だから、簡単に言うと、性風俗秩序を害するおそれがある類型とはおよそ言えないということが裁判では出ているわけですよ。そういう実態を、地裁、高裁と二回も連続しているのに、またこれを不服だとして上げるそっちの態度が本当にいかがわしいと言わなきゃならぬわけだけれども。
　証言によると、警察官は、事前に、何が風営法の対象のダンスに当たるかについて、大阪府警察本部生活安全課から資料を取り寄せたと。その表には、ダンスに当たるかどうかが示されていて、ステップを踏めば丸、ダンスだ、ステップの幅は一メートル程度だ、腰をくねらせるのはどうか、三角だ、リズムに乗って軽い上下運動はダンスではないと。こんなことまで議論してやっているわけですやんか。
　なぜこういう問題が出てきているかということで、それぞれが別々の判断基準を法廷で述べたことが極めて問題なんですね。
　いずれにしても、単なる身体運動であって、男女間の享楽的雰囲気とは無縁だということは、誰が見ても、警察官が見てもそう思わざるを得なかったわけですよ、これは。そして、性風俗秩序を害するとして風営法で規制しなければならないようなダンスだとはおよそ思えないし、そうでないことは明らかだ。
　私は、さきに述べた質問主意書で、風営法で規制されるダンスとはどんなダンスかということを問いました。そうしたら、男女間の享楽的雰囲気を過度に醸成するダンス、こういう回答があった。ところが、現場ではどういう判断をしているか。体を動かせばダンスだと解釈をして拡大解釈をする。しかも、先ほど述べたように、捜査の過程では内偵を行い、当日も何人もの警察官が現場を見ているのに、これは風営法の対象のダンスではない、男女間の享楽的雰囲気を過度に醸成するダンスではないと誰一人疑問に思わないのか、言えなかったのか、こういうのが一番の問題だと思うんですね。
　大臣、そこで、こういう判決についてどう思わはりますか。
○山谷国務大臣　御指摘の件につきましては、大阪高裁が最高裁に上告中と承知しておりますので……（穀田委員「大阪」と呼ぶ）大阪高裁が最高裁に上告中と承知しておりますので、コメントは控えたいと思います。
○穀田委員　係争中だからというのはわかるんだけれども、ちょっと、もう一遍答弁し直した方がいいんじゃない。
○山谷国務大臣　大阪高検が最高裁に上告中であります。
○穀田委員　だから二回聞いたわけですけれども、僕は高裁がするというのは初めて聞いたなと思って。まあ、いいですけれども。
　だから、係争中だからといって、こういった問題の指摘の中身からして、いかにでたらめかということが誰でもわかるわけですよね。先ほど答弁の中で、国民の声を聞いてとたしか山谷大臣はおっしゃいましたけれども、やはり国民の声というのを聞いてみてどうなのかということを、係争中ではあったとしても、こういうものがいかにでたらめかということは、私は言うべき筋じゃないかなと思うんですよね。
　これは、現場の警察官の恣意的判断の問題だけではありません。
　私は、風営法の対象は接待としてのペアダンスであって、シングルダンスは対象でないんじゃないかという質問を二〇一三年にしました。基本的にはそうだが、タップダンスなども対象としてきたというふうに答えて、警察庁による、シングルダンスも対象だとする恣意的判断が今回の事態を招いていると私は考えます。
　問題は、それが裁判を通して断罪された。だから、警察にはダンス文化を語る資格はなく、何が性風俗秩序を乱すのかの見識もない。そこが国民の常識とかけ離れているということを私は言いたいと思っています。
　さて、大阪、京都、東京でたくさんのクラブが摘発されました。
　自分たちは性風俗秩序を乱すような風俗営業ではない、そもそもクラブは、格好いい、クールな文化だ、金光さんはそうおっしゃっています。ところが、取り調べで、法律にはダンス、飲食と書いてある、だから風俗営業だ、その無許可営業だといって、十日間も二十日間も勾留され、連日の尋問で精神的にも経済的にも追い詰められたと。そして、多くの経営者はダンスをさせていたと認めて罰金を払わされた。その多くがクラブ経営者としての夢を奪われました。
　ダンス文化にどれほどの打撃を与えてきたか。ワールド、バタフライ、ブラックボックス、トライアングル、ヌーン、ジュール、グランカフェなど、京都、大阪で摘発され、クラブ経営をできなくなった多くの方々から私は話を聞きました。
　幾ら、風俗営業ではない、クラブは文化だと言っても、取り調べの人は誰も聞いてくれなかった、結局認めるしかなかった、毎日冷たい弁当を食べていて、子供の顔が浮かんで、外に出られるんだったら何でもいいという気持ちになったなど、無念のそういう思いを語っていただきました。
　法律を拡大解釈して権力を振るい、ダンス文化を萎縮させ、真面目な経営者から事業を奪った。大変な職権濫用だったと私は考えます。結局、その人たちも風俗営業は行っていなかったのに、ダンスの恣意的判断で彼らへ重大な被害を与えた。
　この点については、大臣、いかがですか。どう思いますか。
○山谷国務大臣　ダンス文化の振興とナイトライフの充実というのは、国民のニーズでもございます。
　ただ、個々の状況がありますので、適切に判断をしていきたいと思います。
○穀田委員　どうも国民の声を聞いている感情の話とはとても思えませんし、反省が全くないということだけは確かですな。
　そこで、法改正では、クラブは風俗営業の三号営業ではなくなる。しかも、もともと三号営業の対象ではなかったんですね。ところが、改正案で、ダンスは、もっと広い遊興という枠の中で今まで同様許可制として規制を受けることになります。本来、許可制の対象ではないダンスと遊興を新たに許可制の対象とするものであります。
　ダンスをめぐる現場の恣意的判断のでたらめぶりをヌーン裁判が明らかにしました。そのことが遊興でも同様に起こるのではないかと懸念しておられる方がたくさんいらっしゃるわけですよね。
　今までは、深夜遊興の禁止は遵守事項でありました。今回、許可制の特定遊興飲食店という新しいカテゴリーが生まれることになる。そうなると、深夜酒類提供飲食店が、警察による恣意的な解釈で、これは遊興だ、無許可営業だと、風営法の目的を離れて摘発される懸念がある。
　なぜ深夜遊興が禁止されなければならないのか、簡単にお答えください。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　深夜飲食店営業は、深夜という風俗上の問題が発生しやすい時間帯に多くの酔客を相手とする営業でございます。こうした営業におきまして、仮に営業者側が積極的に働きかけて客に遊興をさせた場合には、歓楽的雰囲気が過度なものとなり、風俗関連事犯や酔客の迷惑行為等の問題が発生するおそれがございます。
　これを防止するために、飲食店営業におきまして、深夜に客に遊興をさせることが禁止されているものでございます。
○穀田委員　酔客を相手にしてと言っていますけれども、これも調べて言ってほしいんだよね。大体、クラブで飲んでいる率とそれからカラオケで飲んでいる率というのは明らかに違うんですよ。クラブで飲んでいるといってもほとんど少ないという実態もあるのに、何かすぐ酔客といえば話がいいかと思って、そんな、ごまかしたらあきまへんで。
　それで、性風俗の乱れにつながらないとされたクラブのダンスも深夜になると遊興に含まれる、だから、善良の風俗を害するということになるわけでしょう。
　私はそこで言いたいんだけれども、遊興とは何か。おもしろく遊ぶこと、特に、料理屋や待合などで酒を飲んだりして遊ぶこと、また、遊び興じること、特に、酒色に興じることと辞書にあるんですね。まさに、接待行為と一体となった二号で言う遊興。酒色とあるように、男女間の享楽的雰囲気を伴ったものであります。深夜遊興は、接待を伴わないものであります。そこで、これはダンスだと言った同じ警察が、今度は、これが遊興だと判断するということになるわけですね。
　だから、そこで聞きたいと思うんですけれども、もし仮に法改正案が通った場合に、特定遊興飲食店の許可を受けずに深夜飲食店が遊興をさせた場合はどうなりますか。
○辻政府参考人　それは許可を受けなかった場合には、無許可営業ということになります。（穀田委員「二年、懲役のことも言ってよ」と呼ぶ）それにつきましては、許可制度の担保手段として、二年以下の懲役の罰則がついてございます。
○穀田委員　ちょっと質問を飛ばすとすぐ混乱するという悪い癖があるね。二年以下の懲役と二百万円以下の罰金、そっちを言ってくれなきゃ。そのことも忘れているようではどないすんねんな。これまでは行政指導だったわけでしょう。それが二年以下の懲役と二百万以下の罰金となる。
　では、具体的に聞きましょう。パブでワールドカップを見て客が盛り上がる、そのとき、店主が、みんなで日本を応援しようと声をかけて盛り上げたとしたら、店の積極的行為として遊興になるのか。簡単に。
○辻政府参考人　一般的には、スポーツバーは、営業者側はテレビ等でスポーツの映像を流すのみでございまして、客がみずから映像を楽しむものと理解しております。たまさか、そのお店の方が声をかけられたということでもって遊興の営業をしたというふうには考えておりません。
○穀田委員　だから、これも不思議なもので、たまさかとわざわざ言うんですよ。たまたまかけなかった、では、しょっちゅうかけておったらあかんということなわけやね。ということなんですよ。こういうごまかしをしたらだめですよ。
　それで、カラオケを客が自発的に歌うのは遊興じゃないけれども、店主やママがサービスで歌えば遊興となるのか。結論を言ってください。
○辻政府参考人　再三答弁させていただいておりますとおり、遊興とは、営業者が客に積極的に働きかけて遊び興じさせることということで解釈をいたしておりますので、ただいま先生からございましたものが、客に積極的に働きかけているということであれば、それに当たるというふうに思います。
○穀田委員　そこなんですよ。積極的に働きかければと。先ほど来、ずっと朝からの答弁を聞いていても、何が違反なんだと聞かれたら、今の時点で正確に、先ほど歌舞伎の話も出ましたよ。そうしたら、違反なのか違反でないのかというと、その時点で判断するみたいな話をして、国会でもはっきり答弁ができないのに、どないして下は、下と言うと叱られちゃう、訂正します、現場では判断すんのやということになりますやんか。
　しかも、今ありましたように、今どう言ったかというと、店の積極的行為となると、それは誰が判断するんですか。私は積極的にやったわけじゃない、みんなから言われてつられてやった、それをしょっちゅうやっていたということになると、だめなんでしょう。
○辻政府参考人　取り締まりについての個々のケースにつきましては、やはり実際の証拠関係みたいなことがございますので、なかなかここでちょっと一概にお答えするのは困難かと思います。
○穀田委員　証拠関係が出て、さっきのダンスのときだって、その警察官は法廷で証言していて、それがないのにもかかわらず、やるようなことをやっているんでしょう。
　だから、客観的にそういう基準を示せないということで、どないして皆さん、これを今後申請しますねんな。だから、客がカラオケを歌ってよいのに、店の人が歌えば無許可営業で二年以下の懲役、二百万円以下の罰金という直罰です。これも、大臣がおっしゃるように、国民の声からいうとどうもかけ離れているなと思うんですね。
　だから、店側の積極的な行為を基準としていますけれども、規制の目的からすれば、性風俗の乱れにつながる遊興を基準として、限定して規定すべきなんですよ。そして、それらは風俗営業として規制すべきなんですよ。それ以外の遊興については、深夜であるという条件があるにしても、直罰を伴う許可制にする必要はないと言わなければなりません。
　遊興として例示されているのは、興行を見せる行為、生演奏などを聞かせる行為、喉自慢大会など競技色のあるものなどです。接待のある二号営業の遊興とは全く異質なものであります。わざわざ風営法で原則禁止にしなければならないほど性風俗秩序を乱すものなのか。どのような危険性を想定しているのか、お答えいただきたい。
○辻政府参考人　お答え申し上げます。
　深夜におきまして、お酒を飲んだ状態で、そしてその客に対して営業者が積極的に働きかけを行いました場合には、風俗上の問題が生じるおそれがある、歓楽的雰囲気、享楽的雰囲気が過度になりまして、風俗上の問題が発生する、生じるおそれがある、こういうことでございます。
○穀田委員　今のお話でも、前の話を二つばかり言った後で、最後に、おそれがあると来ますやんか。おそれって誰が判断すんのや。そんなことで、では、我々一人一人が、営業しようと思う方々がどないしてそれを判断しますねんな。そんなもの、おそれがあるとやられたら、何でもやられちゃいますやんか。そういう問題だということが、この審議ではっきりしたと思うんですね。
　私は、本当に規制が必要な営業形態が生まれれば、必要に応じて規制したらいい。しかし、現在遊興として例示されているものにグレーゾーンと言えるものがあるか。性風俗を乱すとして許可制としなければならない、抽象的にとどまらず、現実的な危険はないということじゃないかと思うんですね。
　ヌーン裁判の判決は、地裁、高裁ともどう言っているか。法で営業を規制する際は、法の目的の趣旨から離れ、過度に、広範に規制してはならないと厳しく戒めているんですよね。だから、今お話ししたように、過度に、広範に規制してはならない、趣旨から離れる、この三つのことを言っているんですよ。今局長の答弁で言いましたのは、おそれがあるとまで話をしているわけだから、いかにそれが広範囲になるかということは目に見えていると思いますね。
　だから、遊興のうち今までダンスだけが無許可営業の対象だったが、これからは、夜に何かしようと思ったら、一々警察の判断を仰がなければならなくなる。深夜の性風俗の乱れを防止するという目的からして、本来規制の必要のないものまで対象が広がり過ぎているし、罰則は極めて厳しいと言わなければならない。つまり、過度で、広範だということだと思うんですね。しかも、本来の法規制の趣旨から離れて、権力を濫用しないという保証はどこにもない。
　ダンスに自由をとの運動で、せっかく時代おくれの風営法の規制を撤廃できたかに見えて、警察は、ダンスだけじゃなくて、ライブからイベントまで、新たな警察の直罰の対象にしようとしているということが、今回の法改正案の中心だと思うんですね。
　今見てきたように、深夜遊興に対する規制の目的が不明確であって、対象が一層広がり、罰則も厳しくなる。権力の濫用に対する反省もなく、権力の濫用を防止する保証もない。これを世間では何と言うか。焼け太りと言うんです。結局、ヌーン事件のような誤った摘発をさらに広範囲に引き起こすことになる。風営法の改悪と言わざるを得ないと私は思います。
　このことを指摘して、終わります。
○井上委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。池内さおり君。
○池内委員　私は、日本共産党を代表して、風営法改正案に対して反対の討論を行います。
　反対する理由は、曖昧で、極めて広範な行為を含み得る遊興を対象として、風俗営業の規制を準用する規制権限を警察に与える特定遊興飲食店営業の新設は、深夜に営業する事業者に対して、警察による恣意的かつ広範な介入、権力の濫用を招くおそれがあるからです。
　今回の法改正の発端となったのは、警察が恣意的な解釈でダンスクラブを次々と摘発してダンス文化を萎縮させ、真面目な経営者を苦境に追い込んだことでした。関係者だけでなく、広範な国民から厳しい批判の声が上がり、風営法からダンス規制の削除を求める署名がうずたかく積み上がったのは当然のことでした。
　警察が風営法のダンス規定を根拠に無許可営業として摘発したダンスクラブ、ヌーンの裁判で、裁判所は、地裁、高裁と二度にわたり、警察の恣意的な解釈を断罪し、無罪を言い渡しました。この裁判の中で、警察が風営法の規定をいかに濫用するか、その姿がまざまざと、そしてはっきりと示されました。
　警察の権力濫用の根拠となったダンス規定が、今回の改正でその一部が削除されたことは、署名運動の大きな勝利です。ところが、警察は、それを埋め合わせるかのように、今回、特定遊興飲食店営業として、新たに遊興を対象とする許可、規制権限を考え出してきました。
　遊興は、ダンスを含むだけでなく、さらに広範かつ曖昧な概念です。深夜には、ライブハウスやカラオケ、さまざまな事業やイベントが行われていますが、それを風俗営業並みの規制の対象とする根拠も明らかではありません。そして、そのどれが特定遊興として新たな規制の対象になるのか。警察の判断に委ねられています。そして、無許可営業と判断された場合、ダンス営業を摘発したのと同じ、罰金二百万円以下、懲役二年の直罰の対象となります。この権限が濫用されないという保証はどこにもありません。これは、改正ではなく、改悪そのものです。
　ダンスの自由を求めて、ダンスクラブ、ダンス教室、あるいは大学のサークルなど、多くの関係者が署名集めに奔走しました。その署名運動を逆手にとって、みずからの権限を拡大する今回の改悪のやり方も、主権者の意思をねじ曲げるものと言わなければなりません。
　このことを最後に厳しく指摘して、反対の討論を終わります。ありがとうございました。（拍手）
○井上委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○井上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○井上委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、亀岡偉民君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、維新の党、公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。泉健太君。
○泉委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用等について遺憾なきを期すべきである。
　一　風俗営業及び特定遊興飲食店営業について、営業所の構造や設備等の基準を定めるに当たっては、照度及びその測定方法並びに面積について具体的かつ明確に定め、基準の趣旨や内容について周知を図ること。
　二　特定遊興飲食店営業の営業可能な地域の指定に関しては、関係する事業者や地域住民の意見の聴取に配慮し、政令において適切に定めること。
　三　本法の施行前から風俗営業や飲食店営業を営む者が、本法に基づく規制について円滑に対応できるようにするため、周知を行い、行政手続法第六条の趣旨に鑑み、速やかに適切な措置を講ずること。
　四　特定遊興飲食店営業が少年の健全な育成に障害を及ぼすことがないよう、年少者の立ち入らせに関する規制を厳格に運用するとともに、特定遊興飲食店営業者がその業務の適正化と営業の健全化を図ることを目的として組織する団体による自主的な取組を支援すること等により、適切な措置を講ずること。
　五　特定遊興飲食店営業の新設及び風俗営業の営業時間制限の緩和等に伴い、営業所の周囲の風俗環境が大きく変化する可能性があることから、その影響に留意するとともに、風俗環境保全協議会を活用すること等により、良好な風俗環境が保全されるよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○井上委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。山谷国家公安委員会委員長。
○井上委員長　次回は、来る二十九日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
平成二十七年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　玉木雄一郎君
　　　理事　松木けんこう君　理事　村岡　敏英君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　金子めぐみ君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　瀬戸　隆一君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　武部　　新君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中川　郁子君
　　　　　　中村　裕之君　　　　中山　展宏君
　　　　　　西川　公也君　　　　橋本　英教君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　古川　　康君
　　　　　　前川　　恵君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　若狭　　勝君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　福島　伸享君
　　　　　　井出　庸生君　　　　稲津　　久君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　斉藤　和子君
　　　　　　畠山　和也君　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　参考人
　　　（株式会社小川牧場代表取締役）　　　　　　　　　　小川　惠弘君
　　　参考人
　　　（東京農業大学農学部教授）　　　　　　　　　　　　谷口　信和君
　　　参考人
　　　（鈴盛農園代表）　　　　　鈴木　啓之君
　　　参考人
　　　（龍谷大学農学部教授）　　石田　正昭君
　　　参考人
　　　（有限会社横浜ファーム代表取締役社長）　　　　　　笠原　節夫君
　　　参考人
　　　（鳥取県農業会議会長）　　川上　一郎君
　　　参考人
　　　（農業生産法人有限会社新福青果代表取締役社長）　　新福　秀秋君
　　　参考人
　　　（北海道大学名誉教授）　　太田原高昭君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　石崎　　徹君
　　勝沼　栄明君　　　　　宮崎　謙介君
　　武井　俊輔君　　　　　岩田　和親君
　　中谷　真一君　　　　　鈴木　隼人君
　　橋本　英教君　　　　　藤丸　　敏君
　　山本　　拓君　　　　　高木　宏壽君
　　小山　展弘君　　　　　篠原　　孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　今枝宗一郎君
　　岩田　和親君　　　　　中山　展宏君
　　鈴木　隼人君　　　　　津島　　淳君
　　高木　宏壽君　　　　　山本　　拓君
　　藤丸　　敏君　　　　　田野瀬太道君
　　宮崎　謙介君　　　　　金子めぐみ君
　　篠原　　孝君　　　　　小山　展弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子めぐみ君　　　　　勝沼　栄明君
　　田野瀬太道君　　　　　若狭　　勝君
　　津島　　淳君　　　　　中谷　真一君
　　中山　展宏君　　　　　神谷　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　昇君　　　　　武井　俊輔君
　　若狭　　勝君　　　　　中村　裕之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　橋本　英教君
同日
　理事松木けんこう君同日理事辞任につき、その補欠として村岡敏英君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七一号）
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出、衆法第二一号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事松木けんこう君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に村岡敏英君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、午前の参考人として、株式会社小川牧場代表取締役小川惠弘君、東京農業大学農学部教授谷口信和君、鈴盛農園代表鈴木啓之君及び龍谷大学農学部教授石田正昭君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、小川参考人、谷口参考人、鈴木参考人、石田参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、小川参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、谷口参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　ありがとうございました。
　次に、石田参考人、お願いいたします。
○江藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井野俊郎君。
○井野委員　参考人の皆さん、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず冒頭、小川さんにお伺いさせていただきたいと思います。
　小川さんは、私の地元、ＪＡ佐波伊勢崎の理事でございまして、今度新たに常勤理事にこの五月に就任されて、まさに農業改革、農協改革において、これから大きな役割を期待されての御就任であると私は感じております。
　先ほど、小川さんの方から、今後ＪＡは、六次産業化としては地元商工会議所等の連携は当然必要であるし、また、全農については地域間の調整とかそういった役割もぜひ担ってほしい、あわせて、何よりも役員は、経営者としての意識改革であったり、職員としての意識改革が重要だというふうなお話をされていました。
　私も本当にそのとおりであると思っております。幾ら組織をいじったところで、やはり現場で働いていただく方の意識等が変わらない限りは何も変わらない、農家のためには全くならないんだという思いはまさにそのとおりであると思っております。
　そこで、まず、今回の農協改革では、理事等の過半数は、農業の専門家といいましょうか、認定農業者であるとか、そういったたてつけにしておりますけれども、こういう議論により、単位農協等が変わっていくと考えていらっしゃるのか。どうすれば単位農協が変わっていくと考えていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。
○小川参考人　お答えします。
　理事の過半数を認定農業者または経営能力のある者というふうにありますけれども、過去にも、理事で出てくる人の中には、余り農業をやっていない人が比較的多かったわけですね。また、農協職員から上がってくる農協の理事も比較的多いわけでございます。
　特に農協職員ですと、やはり組織を守るというふうな部分が往々にしてあります。確かに精通はしておりますけれども、そういった面で、果たして現場の農業者の意見をどこまで拾えるかという面で、私は、今回の理事を認定農業者もしくは経営のプロということは非常に賛成しております。
　やはり、現場の意見が理事会等で反映され、農協がそういった面で経営改善ができれば、組合員のための農協に一歩近づける、そういうふうに思っております。
　以上でございます。
○井野委員　ありがとうございました。
　続きまして、今度は谷口参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど谷口さんのお話にありましたとおり、農業というものは多様な担い手がいるというのはまさにそのとおりだと思います。小規模な農家から、ある程度大規模な農家の方もいらっしゃいます。
　ただ、その中で、冒頭の小川参考人のお話にもありましたとおり、大規模な方は農協から離れて独自で販売をされるという方もいらっしゃいますし、鈴木参考人のように、ある程度、規模が大きくなくても、そういった意味では、自分で、独自のブランドといいましょうか、そういう形で売ろうという方もいらっしゃるわけです。こういう多様な担い手に対して、ある意味農協という組織が十分全て対応し切れなかったという面はやはり否めないのかなと思っております。
　では、この多様な担い手の存在を認めた上で、農協というものが、まさに多様な担い手の意向に沿うといいましょうか、要望に沿う形になるかという点、その点はどう考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
○谷口参考人　その点は大変難しくて、答えはないと思います。
　というのは、農協によって相当違いがあります。そのときに、非常に大きな違いの一つが、地元ではない人を農協職員にどれまで入れられるかという度量の大きさがあります。それから、地元の関係者じゃない、しばしば四年制大学を卒業したような方々を高い賃金を払っても入れようという意思を持って引っ張ってくるような気概があるかどうか、そういうことがかなり大きく作用しております。
　ですから、農協によって、そういうことができているところについては、大変広い視野から多様な担い手を育てていくようなことができている地域は十分にあると思います。
　ちょっと話はかわりますけれども、先ほど鈴木さんがやったところ、あいち中央農協は、私は長い間面倒を見ていて、何がすごいかというと、あそこは担い手が多過ぎるんですよ。いかに担い手を減らすかが主要課題なんですね。私がいつも講演に行くと、いかに減らしたらいいかという話をしろというふうに言うんですけれども、これは大変困るんですよね、い過ぎて困るというのも。それぐらいのことを実は農協が育ててきたという事実があります。
　ですから五千ヘクタールに、例えば土地利用型農業で百五十戸、一人三十ヘクタールにしかならないじゃないか。全部とっちゃって、あと誰が残りをやるんだ。なくなっちゃうんですよね。ですから、やめさせろという話になるぐらいのところもあるんです。これは、やはり農協が長い間育ててきたという歴史があって可能なんですね。
　ですから、農協イコールだめとか、そう単純じゃなくて、地域ごとに大きい差があるというふうに思います。
　その際のポイントの一つは、今言ったように、やはり職員のところにどれだけ優秀な方を引っ張ってこられるかということだと思います。それができているところはほとんど、ほとんどというのは言い過ぎですけれども、地域外から、いわゆる縁故だけではない採用の方をどれだけ入れられるかということがあって、このことが大きな力になっている面は現実にあるというふうに思っています。
　ですから、その点は組織論そのもので全部片づくかというと、組織の運用の仕方という点で、まさに人材育成という問題に尽きてくる課題なのかなというふうに考えております。
　以上です。
○井野委員　ありがとうございました。
　続きまして、鈴木参考人にお伺いさせていただきます。
　先ほど鈴木さんの方から、今は農協系統出荷等は一切していないけれども、幾つか、例えば営業努力をして販路拡大をしてもらったり、客の反応がわかるような形であればとか、さまざまな、こういうことをやってくれる農協であれば自分も利用したいというお話をいただきました。
　これは当たり前のことかと思いますけれども、例えば、いわゆる組織論になると、よく、協同組合は利益を目的とするのではなく、小さい農家さんがいろいろ集まって自分たちの中での組織をつくって、自分たちの立場といいましょうか、利益を最大化していくというところであって、株式会社とはその点が大きな違いなんだ、そういう組織論の議論があるわけであります。
　鈴木さんにとっては、むしろ協同組合、すなわち、株式会社と違って協同組合は、ある意味悪く言えば、農家から利益を取らないから協同組合を利用しようとかいうよりも、株式会社であっても、自分にとって、鈴木さんにとってメリットが大きければ、当然、メリットがあればそっちの方を利用して、会社が利益を得られてもそれは構わないということなんだと思うんです。要は販路とかそういった意味で、先ほど系統以外の、資材を購入するのは地元の、カインズホームみたいな農業資材を売っているところだというふうに思うんですけれども、それは多分株式会社だと思うんですね。
　だから、協同組合か株式会社かという、どちらかを選ぶ基準としては、そこは大した意味がないといいましょうか、自分にとってどっちがメリットがあるかどうかのみの判断になるということでよろしいんでしょうか。
○鈴木参考人　本当にドライに言えば、いわゆる販売先の一つとして農協への出荷が高くなるということであれば本当に考えていきたいなとは思うんですけれども、では、そのときに、逆に株式会社相手の方がドライにいけますよね、それまでのことがないというのか、いろいろなことがないので。そういう意味でいったら、判断の基準として、株式会社の方が商売の相手としてはドライにいけるかなと思います。
　ただ、農協自体の持っている、協同というのか、本当に地域インフラだなというのは、より地域の人口の少ないところに行けば行くほど感じるんですね。農協がなきゃ、ここにこのスーパー、Ａコープなりとかがないとこの地域の人は困ってしまうよなとか、そういうことも思って、その必要性というものは十分感じているんですけれども、商売としては、株式会社だとドライに商売できるのかなと思っております。
　以上です。
○井野委員　ありがとうございます。
　続きまして、石田参考人にお伺いさせていただきます。
　私は、お話を聞いていて、一つ大いに疑問を持ったところが実はございまして、この二の４番、地域農協の自由を縛っているのは行政庁であるというお話をされておりましたけれども、正直、私が地元のＪＡさんから、行政、市だとか県があるから俺らは自由に活動できないんだという話は特に聞いたことはなかったわけであります。
　先ほどのお話によると、何か、県が認可しなかった点があった、それがイコール、農協の自由な販売であったり自由な資材調達だとか、そういう自由な経営をどうして縛ることになるのか、その点をもう少し教えてください。
○石田参考人　農業協同組合には定款があるというのは御存じですか。では、あの定款を変えるときには、総代会で承認も得なきゃいけませんが、同時に行政庁の認可もいただかなきゃならぬということも御存じですか。それを知っていなければちょっと議論にならないんですけれども。
　今、全然そこで問題をＪＡが感じていないというのは、自分たちが変えようとしていないからですよ。簡単に言えば、今度、例えば暴力団のような人たちも組合に入ろうといったら、その排除規定をこう変えなさいと行政庁からおりて、中央会からおりて、各々、当然それは県が受け取る、認可される、この繰り返しだったわけですよ。
　ところが、例えば正組合員、うちの地域では農地面積十アール以上といったって、もうそういう人もいなくなってきているよという農協の現状があるわけですよ、現実に。では、そこのところを、耕作面積要件を外そうと思って持っていったって、受け取ってくれないんですよ、県は。
　だから、そういうことを私は申し上げているので、通常は定款変更をするときに行政庁の認可が必要です。それが気に食わなかったら受け取らない。認可する以前の問題。しないとかじゃない、受け取らないという仕組みになっているんですよ。だから、当然受け取るものしかない。簡単に言えば、お国から言われ、中央会から通して流れたものを持っていく、これは通りますよ。そういう現実を御理解の上、御了解願いたいと思います。
○井野委員　では、地元のＪＡの小川さんにお伺いしたいと思いますけれども、先ほどお話があったように、私の地元のＪＡ佐波伊勢崎についてでいいですけれども、行政により、その自由な経営が全くできないというか、それによってそういう法改正をしてほしいといいましょうか、その点が今回のＪＡ改革においては残った課題だというふうな認識があるのかどうか、お聞かせください。
○小川参考人　私も二期目の理事ということで、五月の二十二日に再選されたわけですけれども、特に地元の市町村とそういったことで自由な農協活動ができないというふうなことはございません。
　先ほど面積要件とか十アール以上とかというふうなことがありましたけれども、そういったものの中には准組合員という制度もありますので、正組合員でなくても農協利用は当然できるわけですし、また、資材等も買えるし、販売もできます。
　ですから、地元の行政からそのようなことでなかなか自由な農協活動ができていないということは、私自身は感じておりません。
　以上でございます。
○井野委員　続きまして、今回のもう一つのポイントが、私が思うには、連合会、全中というところの改革になってくるんだと思っております。この点については、鈴木さんはちょっとあれなのかなと思うんですけれども、全中という、中央会という組織の話になりますので、これは小川さんと谷口さんに少しお伺いします。
　全中の今回の改革、いわゆる一般社団には移行するけれども、それなりの調整だったり、そういった役割は引き続き担ってもらおうというのが今回の改革案でございますけれども、全中の組織のあり方として、例えば監査の問題等もあります。先ほどちょっと小川参考人はお触れになられておりましたけれども、監査の有無で全中の役割が変わるのかとか、はたまた、この全中という組織、今回の制度改革によって、今後、全中という組織にどういう役割を果たしてもらいたいと考えているのか、ちょっとお二人にお伺いしたいと思います。
○小川参考人　全中の役割というふうなことでありますけれども、社団法人になっても、地域の事例等を今でも広めておったりしておりますので、そういった面では大丈夫かなと。
　ただ、監査法人につきましては、独立監査法人でなくて内部で今やっておりまして、それを独立監査法人にするというふうなのが今出ておりますけれども、先ほどもちょっと述べましたけれども、なかなか、受けている農協の方で、ちょっと強制力もないので、受けとめが若干甘い面が今まであったのかなというふうに私は感じております。
　そういった面で、やはり農協自身も、これから健全経営のためには、そういった独立監査法人というふうな面で受けるのもいいのかな。全中の機能が、監査法人についても外部に出すというふうな話もありますので、その点の心配もないのではないかというふうに私は感じております。
　以上です。
○谷口参考人　この点は、私は非常に単純だと思います。
　というのは、一般株式会社、とりわけ上場している企業の、株式会社の会計監査が行われているロジックと、そもそも農協の業務監査と会計監査が同時に行われているということの意味が全く異なっているのではないかなと思います。
　具体的に申しますと、私はＪＡ出資法人の研究をしておりますから、農協の会計のやり方を、業務監査のやり方をそのまま出資法人も持っていきます。ですから、その法人については、私は今まで二百ぐらい全国で見てきました、各地の。ばらばらなんですね。それくらい地域の事情によって、どういう業務内容を持っていくか、それを会計に反映させるかというのは一律にいかないんです。それくらい日本の農業というのは多様性を持っています。
　そのときに、全国一律で、株式会社で統一する対象として、一本のルールでぱっとわかるようにしてほしいというロジックとはそもそも違うんですよね。ミカンの経営と酪農の経営が同じロジックでもって会計監査して、業務監査して、さあオーケーですよというふうにはならないわけです。それは違っていいわけですね。なぜならば、例えば、物を売ったり買ったりするときのタイムスパンが全然違うわけです。片一方は、野菜だったら、一週間、二週間、一カ月、三カ月、短い単位で考えられます。酪農だったら、最低でも十六カ月以上、二十四カ月、三十カ月になります。場合によっては三年になります。ミカンだったら、場合によっては七年とか八年とか十年とか、お茶だったら三十年とかになります。この期間でもって物を考える、スケールで、業務監査や会計監査が行われるものとそうじゃないものが一緒になるかというとならないわけですね。
　ですから、そういう個性を前提とするとすれば、公認会計士が全国一律のルールでぱっと切ってわかるかといえばわからないと思います。それでわかったものでいった場合には、業務がうまくいかないんだと思います。会計上うまくいって業務が失敗する、こんなばかなことは僕はないんだと思います。くしくもそうなってしまう可能性が高いということを私は心配しているということです。
○井野委員　終わります。ありがとうございました。
○稲津委員　おはようございます。公明党の稲津久でございます。
　これから参考人の皆様に順次質問させていただきます。
　まず、大変お忙しい中、こうして足を運んでいただき、先ほど来大変貴重な御意見をいただいておりますことに対して、心から厚く感謝と敬意を申し上げる次第でございます。
　それで、時間にも限りがありますので、早速質問に入ってまいりますが、最初は小川参考人に、農家の経営規模の大規模化と農協とのかかわりということについてお伺いしたいと思っています。
　小川参考人は、乳牛の複合経営から今度は肉牛に変わっていかれて、そして大変規模も大きい中でされていると認識していまして、きょうは、本当はバターの不足の問題とかコントラクターとか飼料米の話も聞ければ大変ありがたいんですけれども、そういう機会ではありませんので、農協法に関連しての質問になります。
　小川参考人は、これまでいろいろな機会にお話しされていることの中で、やはり、意欲のある農家は経営の規模拡大を真剣に考えている、そういうことがまずあって、これから、今回の農協法の改正に伴う、いわゆる改革の中で大規模化が図られていくようなことを期待したい、こういう御発言もなさっていらっしゃると思うんですけれども、私もある意味土地利用型農業のことを考えていくと、それは当然あると思いますし、酪農、畜産においても同じようなことが言えるのかなと思っています。
　そこでお伺いするんですけれども、今回の法改正が農家経営の大規模化にどのようにつながっていくというふうにお考えか、あるいは期待されることでも結構ですけれども、その辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○小川参考人　今回の農協改革等につきましての、改革がどのようなというふうな質問でありましたけれども、これは農協自身がいかに変われるかだというふうに私は思っております。
　意欲のある農家は、農協を使うか使わないかも含めて選択はできます。そういった意欲のある農家をいかに農協がバックアップできるか、それが肝心だと思います。その前提として、やはり農協自身がどういうふうに変わっていけるか。前例主義ではなくて、昔から続いている農業ですけれども、やはりこれだけ農業者が減ったというのは、環境の変化があり、経済の変化があって現状があるわけです。これからどういうふうに変われるかというのは、そういった農協自身も変わっていかないと、農業者も残れない場面も出てくるかと思います。
　ですから、最終的には、私は、この農協改革は農協の意識改革につながって、担い手を育てて、そして地域の活性化に進めばよいのではないか、ぜひそのような方向で今回の改革を進めてもらいたいというふうに思います。
　以上でございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　今、農協の意識改革に伴って、また、そうした農家への支援をしっかり図っていくことを今回の改正の中で期待していきたいというお話をいただきました。
　そこで、農協の果たすべき役割ということについて、これは谷口参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、谷口参考人は、東京農大あるいは東京大学で大変な御活躍をなさっていることも承知をしておりますし、また、これまでのさまざまな場面でのお話、講演等についても、やはり農協の果たすべき役割は大変重要であるし、また、必要な見直しも図っていくべきだ、そういうお話をされているというふうに承知をしておりまして、私もある意味同感するところを非常に多く持っておりました。
　ただ、参考人のお話の中で、いわゆる全中を変えれば何か変わるという趣旨のものではないんだと。やはり農家経営をこれからよくしていくために、あるいは所得を上げていくために必要なものとして、参考人は、農協は販売力強化、それからコスト削減にしっかり取り組むべきだ、今回の改正ではそこをしっかり支援をしていかなきゃいけないだろう、こういう趣旨の御発言をなさっておられまして、いわゆる農協の販売力強化、コスト削減、この辺のことについての参考人の御所見をいただければと思います。
○谷口参考人　その問題を含めて、大規模経営との関連も含めて議論したいと思います。
　一つは、大規模な経営になって所得が上がるようになるとＪＡから離れる。つまり、所得を上げることとＪＡに参加することは相反するというふうに見る見方が多いんですけれども、実はそれは大きな間違いで、例えば、先ほどから出ているあいち中央農協をとりますと、私は、一九八九年から三年間、二〇〇二年から二〇〇六年までの四年間、一年のうち一カ月はあそこで常駐するくらいのつもりで地域支援をしました。
　そのプロセスの中で感じている非常に重要なロジックがありますけれども、それは、農協が大規模経営を後になって支援したのではなくて、生まれるときから支援したんですね。だから、離れないんです。大きくなった後にこっちに来いと言ったって、誰も行きません。自分らを育ててくれたことは恩義を何にも感じていないのに、自分に都合がいいときに来いと言ったって来ません。
　ですから、大事な点は、最初から育てるという意味で、そのプロセスのところに、とりわけ法人化というところについて、農協が今まで十分にやれてこなかったという側面があると思います。つまり、家族経営を極端に重視し過ぎて、家族経営はベースなんだけれども、家族経営から法人化して大規模化する経営も含めて、地域の多様な担い手を尊重して育てていく、地域農業のために育てていくという観点からすると、不十分な点が多々あったというふうに思います。
　そういう観点からすると、一つだけ例を挙げますけれども、ＪＡ浜中町ということで、北海道の酪農経営の場合には、ＪＡが出資法人を立ち上げて、その出資法人に一般企業九社に出資してもらって、そこに出資企業の一般企業の出向社員を入れて、その方がやがて自立して、農協出資の法人から、いきなり一般の法人経営が百八十ヘクタール、三百頭の規模で成立するということに、農協が先頭に立ってやっているんですね。つまり、農協の方針いかんによって、いかにもいろいろな形のものができてくるという実例が別にあるんです。現行の枠の中でもあります。
　しかし、そういう点で、結局、販売戦略も含めて、地域農業の維持という観点から農協はいかなる役割を果たすのか。そのときに、販売戦略と同時に担い手ということを、相即不離の関係として、表裏一体のものとして取り組むかということに尽きていると思います。
　そういう点でいえば、やはりＪＡの意識改革が大事ですし、協同の組織だからもうからなくてもいいのではなくて、もうかったお金をいかに地域のために、あるいは組合員のために還元するかということを前面に考えるようなもうけ方をどうするかという観点で運営していくことが大事だと思います。
　そういう点では、農協の意識改革が大事であって、そういうことを、全中、県中を初め、系統組織が一丸となってやっていくことが大事だというふうに思っております。
　以上です。