Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○駒崎事務総長　まず最初に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員松野頼三先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。
　次に、日程第一につき、中谷総務委員長の報告がございまして、社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、原田外務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三及び第四につき、岸田厚生労働委員長の報告がございます。次いで両案に対しまして三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。両案を一括して採決いたします。
　次に、日程第五につき、佐藤内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第六ないし第九につき、稲葉農林水産委員長の報告がございます。次いで四案に対しまして討論が行われます。採決は二回になります。一回目は日程第六で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自民党、公明党、共産党及び国民新党が反対でございます。二回目は日程第七ないし第九で、民主党、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第十につき、石田経済産業委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、ねんきん事業機構法案及び国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部改正案につきまして、川崎厚生労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十四号
　　平成十八年五月十八日
　　　　午後一時開議
　第一　地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　社会保障に関する日本国とカナダとの間の協定の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第六　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出）
　第七　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出）
　第八　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　第九　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第十　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　日程第三　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第四　良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　　厚生労働委員長　岸田　文雄君
　　　討論通告
　　　　　　　　　　　　　　　　　君（民主）
　　　　　　　　　　　　　　　　　君（共産）
　　　　　　　　　　　　　　　　　君（社民）
　日程第六　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出）（委員長報告は否決）
　　原案に対して反対　自民、公明、共産、国民
　日程第七　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出）
　日程第八　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出）
　日程第九　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　　　　　　　　反対　民主、共産、社民
　　　　　農林水産委員長　稲葉　大和君
　　　討論通告
　　　　　　　　　　　　　　　　　君（民主）
　　　　—————————————
○佐田委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十二日月曜日午後四時三十分から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十八年五月十八日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　太郎君
　　　理事　愛知　和男君　理事　近藤　基彦君
　　　理事　船田　　元君　理事　保岡　興治君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　古川　元久君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石破　　茂君　　　　小野寺五典君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大村　秀章君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　河村　建夫君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　高市　早苗君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中野　正志君
　　　　　　野田　　毅君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　林　　　潤君
　　　　　　平田　耕一君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松野　博一君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　園田　康博君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学法学部教授）
　　　（弁護士）　　　　　　　　小林　　節君
　　　参考人
　　　（伊藤塾塾長）
　　　（法学館憲法研究所所長）　伊藤　　真君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　近藤三津枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤三津枝君　　　　　安井潤一郎君
　　　　—————————————
四月二十八日
　憲法九条改悪のための国民投票法案反対に関する請願（郡和子君紹介）（第一六九六号）
　同（郡和子君紹介）（第一七一四号）
　同（郡和子君紹介）（第一七四七号）
　国民投票法案反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第一七八九号）
　同（辻元清美君紹介）（第一八四〇号）
　国民投票法案の反対に関する請願（日森文尋君紹介）（第一八三九号）
五月八日
　国民投票法案の反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一九〇一号）
　同（柚木道義君紹介）（第一九〇二号）
　同（山井和則君紹介）（第一九四〇号）
　同（金田誠一君紹介）（第一九九五号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一九九六号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一九九七号）
　同（辻元清美君紹介）（第一九九八号）
　国民投票法の制定に反対することに関する請願（石井郁子君紹介）（第一九九四号）
同月十七日
　憲法九条改悪のための国民投票法案反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第二〇二八号）
　国民投票法の制定に反対することに関する請願（穀田恵二君紹介）（第二〇二九号）
　国民投票法案の反対に関する請願（保坂展人君紹介）（第二〇三〇号）
　同（土肥隆一君紹介）（第二〇七八号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第二一四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件（憲法改正国民投票法制の要否）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　日本国憲法改正国民投票制度及び日本国憲法に関する件、特に憲法改正国民投票法制の要否について調査を進めます。
　お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として慶應義塾大学法学部教授・弁護士小林節君及び伊藤塾塾長・法学館憲法研究所所長伊藤真君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、小林参考人、伊藤参考人の順に、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをお願いいたします。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず小林参考人、お願いいたします。
○小林参考人　お手元にレジュメをお配りいただいておりますが、およそこの要領で発言させていただきます。
　まず、国民投票法がないことにつきまして、私は、これはないことの方が不自然であると思っております。憲法九十六条がある以上、あって当然のものなんですけれども、ただ、多少残念に思いますのは、具体的に憲法改正の予定が見えていない。つまり、利害関係が浮かび上がっていない段階で抽象的に議論をして、自分がどちらの立場になっても納得できるような公平なものを既につくっておくべきであった。そういう意味では、もはやきな臭くなってしまってからの話で、残念であります。でも、いずれにしても、ないと困るものでありますので、あって当たり前であると思います。ただ、ある意味では、手続法でありますから、それに余り振り回されることはないと思っております。
　そして、中山太郎先生の御見識と御努力なんでしょうけれども、ここ一、二年の議論を見ていますと、最初は本当に心配しました。要するに、勝者が自分に都合のいい手続をつくるのではないかと本当に心配をいたしましたが、その後、忍耐強い公平な御議論の中で、私に言わせれば、あるべき国民投票法の姿はもうだれの目にも見えてしまっている。逆に言えば、それは否定しがたいものになってきておりますから、そういう意味ではいつでも、あとは多数決の問題であろう。もちろん、幾つか論点が残っておりますが、それは私の印象では極めてマイナーな論点になってきていて、結論は落ちるところに落ちるのが見えているような気がいたします。
　一つ特に申し上げたいのは、この東門、西門というのは比喩でございまして、与党側も野党側も、手続法が済まなければ、あるいは済ませてから本論の憲法の改正の中身の議論に入るというお立場をとっているがために、逆に今ここで立ちどまってしまっているというか、ある意味では野党側に不当に邪魔する材料を与えてしまっているという印象があります。
　むしろ、実はもう中身はできているわけですから、それを処理して先へ進もうというときに、私から見ればちょっと党利党略なのかなと思えるような、つまずきがあったらまたいで通るというか、先に本当に国民にとって大事な憲法論議の本質のところをお進めになって、内容が固まっているから手続法はもう準備が済んでいるわけですから、そちらを後から片づけるとか、もちろんそういう戦略的なことを議員の先生方に説教申し上げるつもりは毛頭ないわけでありまして、とにかく私が心配しておりますのは、本当の意味での憲法改正の中身の論議がすべてに優先する重要なことであるにもかかわらず、これが深まっていないという印象を私は受けるんです。
　どこが深まっていないかと申しますと、これも深追いする場ではございませんが、一応、論点だけ確認させていただきますと、一つは九条の問題がやはり何といっても日本国憲法改正の主たる、突き詰めれば唯一の話題になるものでございます。
　要するに、侵略戦争の放棄については議論はないところでありますけれども、自衛戦争を認めるか認めないかについてもまだ議論はありますし、それに関連して個別、集団の問題もございますし、海外派遣の問題に至っては全く議論がまとまっていない状態にあります。これなくしてこの国はこの先どうするのかという問題でありますから、むしろ、その辺を率直に、逃げ回っている人も含めて、それを引き戻してでも御議論なさっていただかないと、この国が困ると私は思います。
　そして、最後ですけれども、私が今憲法学者として非常に奇異に感じて心配しておりますことは、最近の自民党の改憲論を前提に、憲法観の見直しというか変更というか、それは非常に論者がお見事なので一見説得力があるように見えるんですけれども、憲法という道具の本来の性質とか目的を変えてしまうというか、ある意味では議論の土俵を動かしてしまうというか。
　私どもは、やはり法治主義、法の支配という前提から、特定のグループという意味ではなくて、権力というものは常に濫用される、されてきたものであるから憲法で管理しなければならない。ごく当たり前なことを我々は学んできたし、信じられるし、語ってきたんですが、そこを外して、権力を国家に置きかえて、国民民衆をいわば野党側のグループに置きかえて、お互い協力しましょうというような話にすりかわっているような気が私はするんですね。
　これは、立場を変えたら、本当に通用しない議論だと思うんです。つまり、法律論というのは、ある意味では立場を変えて、つまり自分が多数派にあっても通用するし、ということは自分が少数派になっても通用するし、こういう議論であったはずなんです。そういう意味で、今の憲法論議の前提に大きく出てきている憲法観の転換ということをもっと深く御議論なさっていただきたいという気がいたします。
　そういう意味では、元に戻りますが、この憲法改正国民投票法制などというものは、あって当たり前のものが、遅まきながら議論していただいて、もう既に姿は見えていますから、早くおつくりになる、おつくりになれないならば後でつくろうねというふうに避けて通ってもいい話題ではないか。
　そして、まだ時間がありますのでその点で一つ申し上げますと、要するに、憲法改正国民投票法の対象事項に、憲法改正国民投票だけではなくて、その他の国政上の重要案件を直接国民のレファレンダムにかけるというものを入れるべきであるという主張があって、それなくして同意できないという大きなグループがいるわけです。
　これはもう失礼を承知で申し上げますけれども、日本国憲法は、まさにきょう、ここは国会でございますけれども、間接民主制、代議制を前提としておりまして、特に例外的事項、憲法改正とそれから最高裁判事の国民審査、地方自治は別として、それに限って特に例外であるから憲法明文で直接のレファレンダムを規定しているわけであります。その九十六条の具体化の条文をつくるときに、いわば国政全般を対象とした、もちろん対象事項はその都度選ぶようですけれども、レファレンダム制度というのは、関連条文が違うと思うし、原理的に矛盾していると思うし、今持ち出すべき話題ではないと思うんですね。それでつまずいていることが残念でございます。ならば、避けてお通りになって何の実害もないのではないかというのが私の専門家としての意見でございます。
　少し早いですけれども、これで冒頭発言を終了させていただきます。
○中山委員長　次に、伊藤参考人、お願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高市早苗君。
○高市委員　おはようございます。自民党の高市早苗でございます。
　本日は、小林先生、伊藤先生、大変御多用の中、国会までお出ましいただきまして、ありがとうございます。
　まず、伊藤先生にお伺いをしたいと思います。
　今お話を伺いまして、率直なところ、この国民投票法整備の必要性について、今急いでやる必要はないとお考えなのかなというふうに感じました。ずばりどちらなのかわかりにくかったんですけれども。
　これまでは国民が憲法改正の必要を感じていなかったから国民投票法をつくる必要がなかっただけだというような御指摘もございました。しかし、先生おっしゃいましたとおり、各種世論調査で既に憲法改正を必要と考える国民の割合が高くなっておりますので、必要性がないと感じる国民の方が多いという状況はもうなくなっているんじゃないかと思います。ですから、私は、現段階ではこの法整備は必要だと考えております。
　それからまた、本日の御指摘の中で、国民の認知が不十分である、十分な議論の前提が整っていないということも御指摘がありました。
　私、伊藤先生の「中高生のための憲法教室」を拝読いたしましたら、その中にも、改憲案がわかりやすく提示されるなどの前提が整っていない段階では国民投票そのものを阻止しようとすることは十分に理由のあることなのです、こういう記述もございました。
　しかし、改正案をわかりやすく提示したとしても、国民投票法が整備されていないと国民に賛否を問うこともできないわけで、国会が改正案を提示する以前に、それより先に国民投票法整備をするのが順序としては妥当だと私は考えているんですけれども、この法整備の必要性について、もう一度簡潔にお答えいただけたらと思います。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　まず、私自身は、結論としましては今の段階で法整備を急ぐ必要はないであろうというふうに考えているわけなんですけれども、国民が改憲の必要性を感じているかどうか。よく世論調査などでは、六割弱、五割から六割ぐらいの皆さんたちが改憲の必要性を感じているというように発表されることがございます。ですが、具体的に改憲の理由をお尋ねしますと、例えば新しい人権を盛り込むべきだとか、何となく古くなったからとか、そういうような理由がよく挙げられております。具体的にこの条文が不都合だから改憲の必要があるというふうに考えている国民の皆さんというのはそれほど多くないのではないかと私は認識しているんですね。
　改憲が必要ではないですかという方とお話をさせていただいても、でも、例えば今の憲法でも十分プライバシー権は保障されているんですよというお話をすると、ああ、そうなんですか、改憲しなければいけないというのはやはり九条のところが最も重要なポイントなんですよ、ああ、そうなんですねということで納得していただく。そうしますと、漠然と改憲の必要性を感じるということと、具体的にこの条文をこう変える、変えたいというふうに望むこととはやはり別のことかなと思っています。
　よりよい憲法にしたいと思っている国民はもう大多数だと思うんですね、私も含めて。もっといい憲法にならないかと思うことは当然あります。ですが、改憲の論議というのは、そういう抽象的な、もっといい憲法があればなと願うことではなくて、この条文を具体的なこういう目的のためにこう変える、そのことについて賛成か反対かのいわば意思表示をすることかなというふうに考えています。ですから、抽象的に改憲が必要と考えている方が大勢いらっしゃったとしても、そのことが具体的なこの条文を変えてほしいというように国民が改憲を望んでいるという理由にはなりにくいのではないかと認識しております。
　また、改憲案とこういった手続法なんですけれども、先ほども少し申し上げたように、まだ何も具体的な案などが提示されていない段階で、本当に早い段階で中立的な法整備がなされればそれが最も望ましいことかと考えるのですが、既に何らかの案が出てきていると国民が感じている段階では、もう少しこういう、いわば改正をするための手続ですよということを明示していただいた方がわかりやすい議論ができるのかな、私はそう考えています。
○高市委員　ありがとうございます。
　しかし、自民党では、昨年中に条文の形で新憲法草案を発表いたしました。これは、自民党の地方組織も含め、多くの方々の御意見も伺い、私たちも長年にわたって議論をしてきたものを提示したわけでございます。
　先生が九条の例を挙げられましたけれども、今のように国民投票法もないということになりますと、そのような大きな安全保障のような問題以外のもの、一条の条文を変えることすらできないというのが現状でございます。
　例えば七十三条の五項ですとか八十六条、これは内閣の職務権限、予算などに触れたことなんですけれども、政府が国会に提出するのは予算の案だと私は思っております。それが国会で審議をされて、可決して、成立して初めて予算になるんですけれども、今の憲法の中にはもう最初から内閣が提出するのが予算だと書かれてありますので、これは明らかに間違いなんじゃないか。こういう細かい文言を直す微調整すら手続法がなければできないということでございますので、私はやはり、立法府の国民主権を保障するための一つの大切な仕事として、この手続法の必要性を感じております。
　また、伊藤先生の御著書「高校生からわかる日本国憲法の論点」の中にも、日本国憲法は間接民主制を原則としているにもかかわらず、改憲には国民投票という直接民主制を取り入れているというのは、憲法制定権が国民に与えられた最大の力であり国民主権という考え方の根幹にあるものだからなのですというように、国民投票というものの重要性、重さというものの御指摘がございます。
　私自身はやはり、実際に憲法改正をするかしないかの議論とは別に、憲法みずから国民が判断できる権利をまずは担保すべきである、このように考えているところでございます。
　伊藤先生御自身は憲法改正の必要性をお感じになりますか。
○伊藤参考人　私は、憲法改正、今のこのタイミングで変えるべきではないと考えています。ただ、私自身、もっとこういう憲法にしたいなというものは持っております。
○高市委員　ありがとうございます。
　次に、小林先生にお伺いをいたします。
　きょうのお話の中では、手続法を決めてから、その後憲法の中身の本論へというような形になっちゃっているけれども、まずは中身の議論ではないかといったような御指摘が冒頭にあったと思います。
　つまり、改憲の必要というものが明確になればその手続はすぐにできる、もう論点もある程度整理されているという順序のお話だったんですけれども、平成十二年から衆参両院に憲法調査会が設置され、それは改正案を発議するような役割の委員会ではありませんでしたけれども、随分長い時間、五年間をかけて、現行憲法について研究、精査をしてきたわけです。そしてまた、自民党でも長年の時間をかけまして議論いたしまして、昨年の秋に案を発表したところでございますので、私はもう手続法をここで定めるという時期に入ってきていると感じております。そこは御理解いただきたいなと思っております。
　それから、憲法観の転換のお話がありました。これは自民党の発表した草案に触れていただいたんですが、恐らく先生は、憲法というのは国家の権力を制限する、国民の権利を反対に守るための制限規範的なとらえ方を主に持ってくるべきだというお考えなんだろうと思います。
　それは憲法の重要な役割だと私は思うんですが、私自身は、昨今、やはり国民の命を確実に国が守るとか、それから領土の保全、独立統治というものを確保するために、国家に新たな役割を担ってもらう授権規範的な要素も幾らかは必要だと思います。それはあくまでも国家主義的なものであるべきではないと考えるんですけれども、国家がもう少し新たな役割を担って、確実に国民の命を守るような役割、そういった授権規範的な考え方というのも自民党の草案の中には入ったと感じているんです。
　小林先生は大学の教授でいらっしゃいますので、大学の成績的に自民党の草案に点数をつけていただくとしたら何点ぐらいとお考えいただいているでしょうか。
○小林参考人　点数でいくと、もろもろ努力すべてを評価すると、私は九十点でいいと思っているんです。ただ、許しがたい十点があるということなんですね。それは、今高市先生のお考えは根本的に誤解があると私は思うんですね。制限規範と授権規範という言葉を使い間違えていると思うんです。
　つまり、憲法はもともと制限規範プラス授権規範でありまして、授権されているからこそ、国会は立法権を行使できているわけですし、裁判所は裁判ができているわけですし、内閣はあれだけの強権を持っているわけで、憲法の中に授権規範という側面があるなんということは当たり前のことで、要は、そこを強調することによって国民の権利制限規範に転化するという議論に私はこだわっているんです。
　つまり、国家は、六法の中で、民法とか商法とか刑法とか訴訟法、こういうものは、ある意味では我々国民の横の生活の中で我々国民を権利義務で縛っていく面があるわけですね。それに対して、憲法というのは一個だけ異質な性質の法でありまして、それは主権者国民が我々大衆の中から、全く同じ不完全な人間であるにもかかわらず、世襲でも神的人格でもなく、つまり中世じゃないということです、お互い不完全な人間同士であることが明らかになって、その中から入れ札、選挙で例外的に選ばれて、ここにおられる方たち及びそのもとで雇われて働く公務員、こういう方たちが具体的に国家権力を握るわけですね。権力というのは、歴史上、本質的に濫用、堕落する危険性がある。それは人間の本質で、これは一向に改まっていません、古今東西。
　つまり、現に今地位にいる人を疑うという意味じゃなくて、地位を疑う、権力を疑うというふうに、だれがその地位についても、つまり、中山先生がその地位に立とうとも、中山先生はかなりいいと思いますけれども、あるいは仮に共産党の人がその地位につこうが、同じく濫用の危険はある。だから、それには歯どめをかけておく。濫用されたとき、国民は、例外的にまず緊急避難的に人権ではね返す。これが憲法という法の基本的役割なんですね。これなくしては憲法じゃなくなっちゃうんですね。
　もう一度申し上げます。制限規範、授権規範なんて、何か最近新発見みたいに言われますけれども、そんなものは基本的には法のあらゆる属性でありまして、特に目新しいことでも、そこを強調することは非常に目新しいけれども、それは誤用であるとあえて申し上げておきます。御理解いただけなければ、時間制限がございますので、別途いつでも御説明申し上げます。
○高市委員　私自身は誤用であるとは思っていないんですけれども。また、自民党の案について、今九十点という大変高い点数をいただいて大変うれしく思っているんですが、許せない十点というのが、国民の権利を制限するところ、著しく国家の権力によって制限するようなアロガントなところがあるとお感じになっているのか、その他の論点であるのか、ちょっと今の御説明では十分理解できませんでしたので、残り十点の分につきまして改めて御指導賜りたいと思います。
　せっかくお出ましいただいているので、私たちのこの委員会の中で議論が分かれている点についても幾つかアドバイスをいただきたいと思っております。
　これは小林先生と伊藤先生、両方にお伺いをしたいのですけれども、国民投票法の対象範囲ということでございます。
　この特別委員会の中では、今回の法改正の検討というのは、憲法改正国民投票に限定すべきだという意見と、国政に関する重要問題、憲法以外の重要問題についての国民投票と憲法改正国民投票というのを同じ法律の中で位置づけるべきだという意見がございます。
　小林先生、伊藤先生、それぞれいかがお考えでしょうか。
○伊藤参考人　私は、別の法律にした方がよいのではないかと考えています。
　同じ国民投票、そして直接民主制のあらわれであると申しましても、憲法改正の場面における国民投票の位置づけと、通常の法案ですとか制度をつくるための国民投票というものの位置づけは、やはり少し違うのではないかなというふうに考えています。
　まさに国民の主権のあらわれというふうに、憲法制定権と同質的な主権のあらわれとしての改正の場面と、それからいわゆる有権者の皆さんたちが多数で決めていく、いわば一種の有権者団と申しましょうか、そういう一つの国家機関が判断をしていく、通常の一般の国民投票というものとでは少し性格が違うのではないのかなというふうに認識しております。
　ですから、そういった議論も深めながら、それは言葉をかえれば、この国が間接民主制、議会制民主主義を前提にしているというその根本のところから、果たして直接民主制的な制度をどこまで、どういう理由で認めていくことが正しいことなのかという議論をさらに深めなければいけないのではないか、そう考えています。
○小林参考人　私は、現行憲法を前提と考える限り、両者は全く別のものだと思っております。この場でずっと御議論いただいていたものは、私の理解によれば九十六条の実施のための手続法であると思います。
　それに対して、先ほども冒頭にちょっと申し上げましたけれども、国政上の重要課題を特に幾つか選んで国民投票でいわば意見を聞くというものは間接民主制を原則とする日本国憲法のもとでは国会否定になりかねないわけでありまして、そういう意味では法的拘束力を持ち得ないたぐいのものをつくるのがせいぜい限度だと思うのですね。
　そういう意味では全く異質なものであるわけですから、それは考えてみることは可能であると思いますけれども、そもそも同じ法典の中に畳み込むものではないと思います。
○高市委員　ありがとうございます。
　私も、憲法改正の国民投票とその他の、今後そういうものを想定するかどうかわかりませんけれども、国民投票というものは別の扱いにすべきだと考えております。
　そもそも日本国憲法は、間接民主制というものを基本としながら、この憲法改正の判断というものについては九十六条で例外的に直接民主制という非常に強い国民の権利を規定している、このような性質のものだと考えております。よって、国政に関する重要問題の判断と憲法改正の判断というのは、現行憲法の理念上、全く格の異なるもの、性質の異なるものだと思いますので、これらを同じ法律の中で位置づけるということには賛同できません。
　将来的に、もしも国政に関する重要問題についての国民投票という制度なるものを検討するといたしましても、憲法改正国民投票と同じ拘束力、効力を持たせるということには反対です。それでは代議制民主主義の意義もなくなりますし、多くの国政の課題を処理する上でコストも時間もかかり過ぎるという問題も出てくるんじゃないかな、個人的には今このように考えております。
　それでは、この法律のさらに具体的な話になるんですけれども、投票権者の範囲というもの、例えば二十以上ですとか十八歳以上ですとか、こういった範囲につきまして、両先生の御意見を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　私は、この憲法改正国民投票というのは国民主権のあらわれであると考えています。
　そうしますと、できるだけ多くの国民の考えが反映される、言いかえれば、生まれたばかりの赤ちゃんからお年寄りの方まで、いわゆる全国民。ところが、それは現実的には難しいわけです。そこで、一定の範囲の者に限っていくということになりますので、実際に投票される方と全国民というものができる限り一致するような、言いかえれば、できる限りそこが一致しているんだ、全国民の意思だというふうに、一つの擬制、フィクションではありますけれども、それをいわば正当化できるように可能な限り広げていくべきではないのかなというふうに考えています。
　ですから、十八歳ですとか、できればもう少し下げてもいいのではないか、その辺も議論してよいのではないかなというふうに考えています。
○小林参考人　歴史的決断をするわけですから、人間であればだれでもいいというわけにはいきませんで、能力の問題がございますので、やはりどこかで年齢を切らなければいけない。そういう意味では、世界の趨勢は先生方お調べのとおり十八歳以上でありますし、また、恐らく、統計というよりも印象でございますけれども、社会的事実として日本の十八歳以上というのはもはや能力はあると思います。
　ただし、実際に制度設計で先生方御検討のとおり、各種の投票制度の中でこれだけ十八に下げるとかなりの実務的混乱が起きるということが問題のようでありますが、ただ、それが何か本質的な間違いを犯すならば……。難しくてもやるべきという議論になると思うんですけれども、各種選挙の結果を見ても何か最近は十八歳以上か二十以上かによって意味ある差が出そうにない傾向がございますので、これも深刻に議論する話題ではなくて、むしろ十八歳以上を目標として、できるように制度を組み立てていくというあたりなのではないかと感じております。
　以上です。
○高市委員　ありがとうございます。
　小林先生にもうちょっと詳しくお伺いしたいんですが、先生のお考えでしたら、例えば、私法上の行為能力を認めるような年齢、成年年齢と言われるようなものですとか、公職選挙法上の有権者年齢、これと今回のこの憲法改正の国民投票の投票権者の年齢というのは、もう本質的に別で全く分けて考えるべきだとお考えなのか。それとも、それらが違う理由も私はないと思っておりますので、それらはそろえて、成年年齢まですべてを十八に引き下げた方がいいとお考えなのか。とりあえずは、何もかも引き下げるというのも時間がかかるので、スタートは二十で今の公職選挙法などとそろえまして、将来的には十八歳という検討もあっていいとお考えなのか。いずれでございましょうか。
○小林参考人　後者に近いんですけれども、つまり、いろいろな法制度で一人前の年を決めています。それはやはり、結婚していいかいけないかとか、投票させていいかいけないか、それぞれ制度目的によって判断基準が違って私はいいと思うんです。全部一律にすることはないと思うんですね。
　ただ、選挙という壮大な国家的行事をするという点で、それから、どこを事務局にするかというような点で、公職選挙と重なってきますよね。と同時に、対象事項が似ていると思うんです。そこに有意な差はないと私は見ております。ですから、公職選挙の制度を使うという前提で考えて、今一気に十八というのはさまざまな混乱が生じるから、将来の十八を目標として掲げて、今は二十で始めるということを私でしたら考えます。
○高市委員　ありがとうございます。
　次は、伊藤参考人にお伺いをしたいんですが、同じような投票権者の範囲ということになるんですけれども、選挙権停止中の方の投票権をどうするかという議論がございます。成年被後見人ですとか在監者、それから選挙違反による選挙権停止中の人について、それぞれ国民投票権を与えるべきかどうかというような議論がこの委員会でもございましたけれども、伊藤先生の御意見を伺いたいと思います。
○伊藤参考人　私は、原則すべての方に与える、ただ、本当に必要な限りでそれが制限されるだけだという、その原則と例外を明確にして考えるべきかなと思っています。
　ですから、選挙権停止中だからといって当然に国民投票法の投票権を制限すべきではないのではないか。例えば在監者の方であったとしたならば、その在監目的との関係で本当にそれが合理的なものなのかどうか、そこを考えるべきではないのかなと思っています。
　以上です。
○高市委員　済みません。同じ問いを小林先生にもさせていただいてよろしいでしょうか。
○小林参考人　私は、原則として、年齢と国籍がある限りすべての人にこの投票はさせていいと思っているんです。
　例えば、公民権停止されている人々は、何か公職選挙でトラブったわけですけれども、公職選挙と似て非なる点が気になるんです。つまり、公職選挙というのは、議席という限られた権力、すなわち、これは現実生活において利権に見えちゃうんですね。それをあいつがとるかこっちがとるかというような深刻な選挙の争いをやっているときには、つい買収その他のフライングというのが熱してくると起きますけれども、憲法改正というのは実はそういう意味ではそういうヒーティングアップはしようがない。ある意味では、みんなが政治評論家になるような、次の時代の国のあり方、理念を議論するものであって、本質的に選挙犯罪とは違うものがあると思うんです、心理とかプロセスにおいて。
　ですから、そういうもので仮に公民権停止になっていても、だからといってその人は憲法改正国民投票に無資格者であるというふうにつながらない。それに、めったにあることではなくて、その中で何十年も生きていくわけでありますから、極力主権者である以上参加させるという前提もございますので、私は、そういう意味で、結論として確認いたしますが、もろもろの公民権停止とは別に、原則だれでもという立場でございます。
○高市委員　ありがとうございます。
　それでは、国民投票運動、運動そのものの主体ということについても両先生にお伺いしたいと思います。
　一つは、特定公務員の国民投票運動禁止の是非について、この委員会でも意見が分かれました。
　一つは、公選法と同じように選管職員、裁判官、検察官、会計検査官、警察官、税務署職員という特定の公務員すべてについて国民投票運動を禁止すべきであるという考え方と、もう一つは会計検査官と税務署職員は削除して残りの特定の公務員には禁止すべきであるという御意見と、それから選管職員のみ禁止してほかの公務員は自由にすべきだというお考えがありました。
　まず、これについてどうお考えかということと、あわせて、公務員、教育者の地位利用による国民投票運動の禁止、これについても意見が分かれまして、公選法同様、公務員、教育者の地位利用による国民投票運動をこの国民投票法の中で禁止すべきであるという意見と、それから国家公務員法の政治活動の制限で足りるという意見など、ここもさまざま議論があるんですけれども、この二つについて、お二人の先生はいかがお考えでしょうか。
○伊藤参考人　私は、この国民投票運動というのは、まさに憲法改正の正当性を基礎づける極めて重要な場であろうと考えています。ですから、できる限り多くの方が自由に参加し、発言し、その討論、議論に参加できること、それが大切なことではないかと思っています。
　公務員の方であれば、まさに公務員の方はこの憲法によって拘束を受ける側になるわけですから、最も利害関係があると言いかえてもいいわけです。ですから、その公務員の皆さんたちがこの運動に参加できるのはむしろ当然のことだろうというふうに考えます。具体的には、投票の手続にかかわるような方々は制限されることがあり得るかと思いますが、それ以外、例えば裁判官であっても検察官であっても、それは一定の国民投票運動をすることは認めるべきではないかなと考えています。
　教育者であっても、これは同様と考えます。教育に携わる方の地位利用ということがよく言われますけれども、地位利用というのも要件として不明確な気もいたしますので、私は、原則としてあらゆる方がこの議論に参加できる、そういう前提をつくるべきではないかなというふうに考えております。
○小林参考人　さっき挙げられた特定の公務員というのは一般的傾向としてレフェリーのような仕事をやっておりますから、そういう人たちが露骨な党派性を示すと、らしさがなくなって、権力とか職務に対する信頼性が失われるという意味があると思うんですね。そういう意味では公職選挙で運動できないというのは当たり前で、繰り返しますけれども同じ選挙区であっちにつくのかこっちにつくのかになってしまいますから。
　ただ、憲法改正国民投票というのは、先ほど来申し上げておりますように、いわば居酒屋での政治評論ごっこみたいな側面がありまして、具体的な利害があるようで実はない、趣味の論争でありますから、これでその種の公務員の方たちが自分の意見を言ったり、それもただ言うんじゃなくて壇上で言ったり、パンフレット配布に参加したりというようなことが仮にあっても、それによって予防すべき実害はないような気がする。要するに、規制というのは害が見えてこなければするべきではないというのが原則でありますから。そんな気がいたします。
　ただ、公務員と教員が地位の利用、例えば私が、自民党の出してきた改憲案に賛成しなかったら単位を上げないとか、それはもう論外でありまして、そんな教師は首にしたらいいと思うんです。そういう意味で、賛成しなかったら補助金を上げないとか、だから、こういう極端な例はあり得ると思うんです。
　憲法論議というのは評論家ごっことさっき申し上げたけれども、ある意味で結構マニアの世界がありまして、思い詰めた人がいっぱいおりますので、ですから何らかの規制は、実際に発動されるような事例はないことを願いますけれども、やはりないというのは不自然なような気がします。それを、形式上、既存の公職選挙法のたぐいとか刑法とか公務員法とかそういうところで処理するか、特にここの法律の中に入れるかは、テクニカルにはどちらもあり得ると思います。
○高市委員　それでは、小林先生に、この問題とは離れて、国民投票が仮に行われたといたしまして、その国民の承認というものをどう認めるか、つまり、過半数という要件につきましてお話を伺いたいんですが、これも、有効投票総数の過半数とすべきだという意見と、投票総数の過半数とすべきだという意見と、有権者総数の過半数とすべきだという意見がこの委員会でございました。
　私自身は、過半数の意味につきましては、有効投票の過半数とすべきだと考えるものです。
　例えば、有権者数の過半数という考え方では、棄権することで賛否を表明されなかった方の数まで反対と同様の効果を生じさせることになりますし、また、投票数の過半数では、記載ミスなどの無効票にこれも反対と同じ効果を生じさせることとなり公正でないと思いますので、私自身は、真剣に改正案を読み判断に参加する国民の意思、これを尊重すべきである、こういう考え方もありまして有効投票の過半数と考えるんですが、先生はいかがお考えでしょうか。
○小林参考人　結論も理由も基本的に高市先生と同じです。
　つまり、効果として、有権者数を分母にするとか投票総数を分母にするということは、改憲がしにくくなりますよね。そこが私は多少気になりまして、憲法などというものは我々が使いこなしていくべきものだという前提をとりますので、いたずらに改憲しにくくさせることはない。改悪提案があれば、それはそれで討ち取ればいいだけの話ですから、改憲そのものをそもそも動きにくくするというのは国民主権にもとると思うんです。
　その上で記載ミスとか棄権の評価なんですけれども、これは、自由な社会というのはある意味では自己責任が前提にありますから、記載ミスを変に何か色をつけてあげる必要はないと思うんですね。むしろ、先例から普通に考えれば、特に棄権などがそうなんですけれども、これはお任せというか消極的、委任のごとき心理行動だと思うんです、多くの場合は。もちろん、投票不参加運動なんというのがあれば話は別ですけれども、それも思えば不心得な話でありまして、民主主義への参加拒否をするというのも。
　ですから、そういう意味で、そういうものを積極的に評価しないという前提をとれば、これは普通に考えて、結果としての有効投票の過半数をもって可決とすであると思います。
○高市委員　そのお考えでしたら、恐らく最低投票率制度を設けるということにも反対でいらっしゃるかなと思います。
　私自身も、最低投票率制度というようなものをここに入れ込んでしまうと、棄権運動、棄権しましょう、ボイコットしましょう運動展開の誘因にもなってしまうのではないかというような不安もありまして、そういった制度を設けるべきではないと考えるんですが、小林先生はどのようにお考えですか。
○小林参考人　全く同じでありまして、最低投票率などの制度ができますと投票しない運動という邪道が起きまして、僕はやはり、こういうものはそういう裏口入試をめぐるけんかみたいなことをするのではなくて、嫌ならば堂々と出てきて否決すればいいんですね。そういう意味で、制度の土俵をひっくり返すような運動を可能にする、これは現に地方自治体での住民投票であしき先例があるではないですか。ですから、そういう意味でも先生のお考えと今同じでございます。
○高市委員　ありがとうございます。
　本日は、伊藤先生、小林先生、本当にありがとうございました。
　以上で私の質問を終わります。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　本日は、小林先生、伊藤先生、両参考人に衆議院の当特別委員会にお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。また、先ほどから先生方の御意見をお述べいただいておることに心から感謝と、それから、私ごとではございますが、特別な念を持って拝聴させていただいておりました。
　と申しますのは、私が国会議員に当選させていただいて二年半がたっているわけでございますが、その前職、振り返りますと、もう八年前になろうかと存じますが、小林先生のもとに師事をさせていただきまして、秘書あるいは大学院生という形でずっと小林先生の憲法観を学ばせていただいてきた一人でございます。そういった面では、きょう私がこういう立場で小林先生に御質問をさせていただくというのは、緊張しながらも、その当時を思い起こしながら先ほどは伺わせていただいていたところでございます。
　同時に、伊藤先生におかれましては、今、小林先生の慶応大学におけます特殊講義で私も共同担当を御一緒にさせていただいている、いわば同僚といいますか、失礼でございますが、お仲間という立場でも大変貴重な御意見を賜っているというふうに思っておるところでございます。
　私自身が当初小林先生に師事をさせていただきましてから、最初は、衆議院の、たしかあれは国鉄の債務処理の特別委員会において、第十六委員室であったと思いますけれども、ちょうどそのとき私も小林先生の助手としてあるいは随行人として御一緒させていただきまして、初めて国会の中に足を踏み入れたときから八年たっているわけでありますけれども、こういう立場というのは本当に私にとりましても感慨無量の感がございます。どうか大所高所からの御指導をいただければなというふうに思っております。
　まず、小林先生、伊藤先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど国民投票法案をめぐってのいわゆる国会の論議のあり方について御示唆があったかと存じますが、振り返ってみますと、これまでの五年間、衆議院ではこの特別委員会の前身でありました憲法調査会、中山太郎調査会長のもと五年間の議論がなされ、そして、参議院でも同じく調査会が設置をされ、議論がなされてまいりました。
　今、衆議院ではようやくこの特別委員会という形で設置をされ、議論が昨年からされているわけでありますけれども、この調査会の五年間と、衆議院における一年のこの特別委員会の議論を振り返っていただきまして、いわば国会での国会議員における憲法論議というものは、両先生にとりましては一体どういう形で映っていらっしゃるでしょうか、総括的な意味も含めてひとつ御感想をいただければというふうに思っております。
○小林参考人　中山太郎先生が憲法調査会長として五年かけておまとめになった報告書をいただきまして、私は本当に感激いたしました。つまり、それまで決定権を持っておられる議会の中で、本当の意味で、もう過去三十年近くですかね、憲法論議につき合っていまして、きちんと論議が深まっていなかったにもかかわらずこの五年間でできたあの報告書は、私はあれは現代憲法百科事典だと思うんです。参議院のもよくできています。もうあれで実は内容的議論は、メニューは全部そろったという印象を持ちました。だからこそ手続法の議論に入ったんだと思います。
　そういう意味で、今手続法でつまずいているのを非常に残念に思いますが、つまずかせているのは民主党ですかね、大変残念に思いますが、しかしそれはそれとして、つまずくまでの御議論の中で、これまた手続法もメニューがそろったという感じなんですね。後はもう政治的な妥協、調整の世界で、私どものあずかり知らぬところでありますけれども、そういう意味で、改憲論者の私としては、着実に事が進んでいることをうれしく思います。
　ただ、先ほど高市先生との間で議論にならずに、私が回避してしまったようで、説明不足だったんですが、憲法観などに関する誤解については非常に要警戒ではありますけれども、それも逆に言えば、議論が公然化すればこれまたはっきり出てくるものですから、そういう意味で、本当にここ数年、中山太郎先生の党派を捨てた、お人柄なんでしょうけれども、それから、あるいは関係者の学識なんでしょうけれども、かなり前進していると思っております。
　以上です。
○伊藤参考人　現在の憲法をどう変えたらいいのか、また、改憲の必要性がどこにあるのか、そういったことについて議論をする前提として、今の憲法が果たしてどこまで実現できているのか、言いかえれば、現在の憲法と社会の実情の不一致、ギャップがどういう点にあるのか。今の憲法の理想としているような価値が実現できていない場面というのは、幾つかの場面であるようには思うのですけれども、そういったところをもう少し具体的な形でいろいろ御議論をしていただくと、もっとわかりやすかったのかなと思うんですね。
　憲法を変える必要性と置きかえてもいいかもしれません。それは、今のこの憲法では具体的にここがこう不都合だからという、何かそのわかりやすい理由が浮かび上がってくると非常に理解しやすかったのかなと思います。
　ですから、もう少し幅広く、いろいろな場面のところで今の憲法価値と現実のギャップがどこにあり、かつ、その理由、根拠がどこにあるのか。それは、憲法が先走り過ぎていることが理由なのか、それとも現実を憲法に合わせる努力がまだ国民の側も含めていま一つ足りなかったからなのか、その不一致の理由なども詰めて御議論していただいて国民の前に明らかにしていただけると、改憲の論議がより深まり、わかりやすくなったかなというふうには考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、私は、国権の最高機関である国会の議員は、国民の負託を受けた代表者が集まり議論を活発化させていくという大変大きな責任を負っている立場ではないかというふうに思っておりまして、同時に、それをもっともっと国民の皆さんに理解をしていただける、あるいはそういう国民論議をこの先もっと深めて活発化していく、その作業も私どもは行っていかなければいけないんではないかというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味では、次なる一手という意味ではございませんが、今後、この特別委員会のあり方、あるいは衆参あわせてこの憲法論議をどういう形で国民議論へと深めていくか、拡大をさせていくかということについてはどのように先生方はお考えでしょうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○小林参考人　先ほど伊藤先生などから国民が憲法問題について認識が足りないという御指摘があった、それは一面の真理だと思います。
　でも、問題は、だから議論を進めちゃいけないという人と、私のように、ならばこそ、もう客観情勢として改憲は車のモデルチェンジのように必要になってきていますから、国会が動きを起こしてくだされば、嫌でも主権者国民はそっちを向かざるを得ないんですね。向くことによって一気に、日本は民度が高いですから、憲法認識を高めると思うんです。中山先生にも大学のセミナーでお話しいただいたときに似たようなことがあったんですけれども、若者たちの方が、いや、憲法は余り知りませんという状態でたじろいでいるんですけれども、ぶつけていただければ、みんな一気に学ぶと思います。
　そういう意味で、もうここまで来た以上、国会が動きを起こすことこそが、国民の憲法論議を高め、認識を深めることになるんだと思います。
○伊藤参考人　国会が問題提起をしていただくということは極めて重要だというふうに思います。ですから、この国会の御議論をきっかけにして、国民の間で憲法論議、また、憲法の認識が深まるということは、小林先生と全く同感です。
　ですから、そういう意味では、争点を明確にした、いわばこういう点が問題なんだということをわかりやすく伝えていただく、そんな御議論がもっともっとなされると、国民の方もありがたいなというふうには思っています。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　また、今、くしくも小林先生がおっしゃっていただいております、憲法改正はモデルチェンジのような形で行うというお話がございました。私も学生のころ、そのお考えにすごく、いわば新たな感銘を受けた次第でございますが、現行憲法を是とする、まずそこから小林先生はスタートをされている、押しつけられてもいいものはいいんだということをおっしゃっておられましたし、その旨を私自身もこの委員会でも何度か述べさせていただいたわけでありますけれども、しかしながら、主権者国民の道具としてのモデルチェンジ、これはよりよいものにしていくための改憲論者であると、先生もおっしゃっておられますが護憲的改憲派という立場を明確にされまして、ある意味では、政治、あるいはそういう学会の中でこの議論をリードされてきた先生であるというふうに私は認識をいたしております。
　その中で、先ほどの高市先生の御議論の中にもありましたけれども、当然、いわゆる無教養であるが俗耳に入りやすい復古調の改憲論には小林先生はくみしないというふうにある面公言をされておられます。そのいわゆる復古調の改憲論というものが一体どういったものを示しているのかという点を明確にお示しをいただければなと思っておりますと同時に、新たな憲法に対して、国民への義務というものを、先ほど制限規範であるとか授権規範のお考えがあったわけでありますけれども、その国民への義務を課そうとするある種乱暴な憲法観、こういったことに関してもさらに小林先生のお考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。