Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長橋政府委員　実態がいかようにあるかということの比較でございますので、したがいまして、条件をそろえて比較いたしませんと正確な水準比較になりませんので、比較の段階におきましては、条件をそろえるという意味におきまして、それぞれ職種、学歴、年齢等を要件として比較しておるということでございます。しかもなお、このやり方としましては、比較の方法としては、条件をそろえるという意味におきまして適正な比較方法であろうと考えております。ただし、水準をならした後の配分の段階におきましては、それぞれの理想的な考え方に基づいて配分を行うことが妥当であろうというふうに考えております。
○沢田分科員　今日、各官庁で、会計検査院やその他から、公務員がいろいろと指弾を受けるような事態が出てきております。これはさっきの問題と含めて総裁の方からお答えをいただきたいのですが、一つには、公務員給与が正当に評価されていないという結果からそういうことが起きてくるのではないか。いわゆる生活の実態というものが一般社会の状況よりも若干ダウンをしている、生活が厳しい。そういう条件の中から空出張の問題も出てき、あるいは空超勤の問題もそれぞれ出てくる。その原因は、悪意があって行われると見ているのか、あるいは上司の方が悪いからそうしているのか、あるいは生活実態が厳しいからそういう結果を生んだのか、その原因についてはどういうふうに判断をされているのか。やはり人事院にも若干の責任があったのではないか、もっと適正な賃金構成、あるいは能力、責任というものを考え合わせながら妥当なものを考えていれば、そういう事態は招かなかったのではないかというふうにも私考えるわけですが、その辺は総裁から、先ほどの問題、今後の問題と含めて、二点の問題についてお答えをいただきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　大変次元の高い、重要な問題でございますので、多少時間をおかりしていいでしょうか。
○藤尾主査　できるだけ簡明にお願いいたします。
○藤井（貞）政府委員　私は、行政というのは今後もその比重というものは非常に増していく、そういう傾向にあると思います。これは世界的な傾向だろうと思います。それを担当する公務員ですから、しかもこれが税金でもって賄われていくということでございますので、そこに大変大きな前提条件というものがあるはずであると思います。
　その一つは、やはりこれを担当するにふさわしい人材が確保されなければならぬということ。行政というのは能率よく効率的に、しかも安上がりにと申しますか、そういうことで運営されなければなりませんから、やはりそれにふさわしい人材というものが確保されなければならぬ。これが一番大事なことではないかというふうに思っております。そのためには、やはり勤務条件その他につきまして、それにふさわしい処遇というものがなければならぬ、それと同時に、やはり民間と大変すれ違ったと申しますか、国民の納得を得られないようなことでは困るわけでございますので、その点やはり官民均衡ということを保持しつつ、できる限りの処遇を与えるということでやっていかなければならぬというふうに思います。
　現在まで、先生御承知のように、三十年間にわたって現行制度というものが維持されてまいりました。これは、初め導入のときにはいろいろ問題もございましたですが、制度自体としては、やはり世界に冠たるりっぱな制度でございますので、その運用に当たってはいろいろ工夫もしてまいりましたし、批判もございまして、それに対する対応もやってきたつもりでございますが、まずは定着したことになっておると思います。しかし、いま御指摘になりましたように、今後いろいろ情勢が変わってまいりますので、こういうものをやはり踏みしめて、将来の展望に立った基本的な検討というものをやっていかなければならぬということは私自身も痛切に感じております。特に、高年齢社会その他のいろんな情勢が出てまいっておりますので、それに対する対応というものを図ってまいらなければならぬ、そのためには任用、給与、職員の福祉その他にわたって、やはり根本的な検討を開始する時期に私は来ておると思っております。
　そういう意味で、ことしの年頭におきましても、職員各位に対しましては、そういう心づもりでもって積極的に取り組んでもらいたいというふうに申し上げたことでもございます。
　いま、民間からの公務員制度に対するいろんな批判が大変厳しいということもよく承知をいたしておりますが、これに対しましては、ただ単に、非常にそのために職場が萎縮するということになったら困りますので、これを転機といたしまして、さらに積極的に、活力のある職場というものをつくり出していくということに全力を傾けていかなければならぬ、そのための公務員制度の根本的なあり方というものにつきましては、いま先生御指摘になりましたような点も十分取り入れまして、積極的にひとつ検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　なかんずく一点だけ申し上げますと、いまお話しになりましたような公務員の給与実態とかいろいろ申しますが、やはり基本的なとらえ方の問題について無理があるから、いろいろのひずみが出るんじゃないだろうかというような御指摘、それも私なりに考えていろいろ検討しております。空出張、そこからやはり食糧費を捻出するというような事柄は、制度自体、予算の骨組み自体そこまで私が申し上げるのは出しゃばったことでございますけれども、そういうような点も含めて、やはり無理のないことは無理のないことにして、要らざる摩擦なり批判なりというものを避けるような、堂々としたような仕組みというものもあわせて考えていったらいいのではないかというような感じも率直に言って持っております。
　根本的に申しまして、大変大きな変わり目でございますので、いまお話のありました点も含めて、根本的に全面的に積極的に検討を続けてまいりたい、かように考えております。
○沢田分科員　結論は、根本的に積極的に取り組むということでありますから、今後折を改めまして、それぞれまた意見を述べさせていただきながら、ぜひそれを配慮していただきたいと思います。
　時間の関係もありますから、次の問題にまいります。
　一つ育児休暇の問題なんであります。育児休暇の問題は今日いろいろの問題がありますが、家族構成、核家族化、こういうものの条件等を勘案してみましたときに、日本の家族構成というものがどうあるべきかという基本問題を本来は抜きにして議論はできないのでありますが、しかしながら、現実は核家族化へどんどん進行していくという傾向は否定できないと思うのです。その場合に、教員の場合に育児休暇を与えられました。ほかの公務員やその他になぜ育児休暇が与えられないのか、どういう違いがあるのか、その点ひとつお答えをいただきたい。お答えをいただくというのも時間がないからなんですが、同じ並みに当面していただきたい、当面教員並みに育児休暇を持てるようにしてほしい。その期間がやはり人間形成の上にとって非常に重要な時期である。三つ子の魂育までといいますから、三歳までとは私言いませんが、せめて乳離れができる時期、あるいは何かに寄りかかりながらも立って歩ける時期、その程度まではひとつ母親の手元に置いて教育なりしつけができる、そういう条件は家庭生活設計上必要だと思う。そのことにおいて職を失うということもはなはだこれは無理な条件になるだろうと思うので、教職員並みの育児休暇を公務員全体に適用をする、こういうことについてぜひひとつお考えをお聞かせいただきたいし、でき得るならば、前向きに制度導入をひとつ図っていただきたい、こういうふうに思うんですが、定員の問題その他ももちろん響いてくることはわかっておりますが、それをあえて超越してひとつお考えいただけないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○斧政府委員　現在育児休業を認められております職員というのは、女子の教員、看護婦、保母、そういう方々でありますけれども、これは趣旨としまして、一定の免許でありますとか資格でありますとか、そういうものを持ちました女子職員で、しかもそういう職員がその職場におきまして非常に重要な職務を負っておるという場合に、そういう人たちが育児の必要のためにやめていくということでは公務上非常に損失である、そういう人たちを公務にとどめておくのが、公務能率の上からも非常に必要であるというそういう趣旨で設けられておるわけでございます。
　ただいま先生のおっしゃいました家庭の状況であるとかあるいは子供を育てるに必要な母親の役割りであるとか、そういう福祉的な観点ということになりますというと、この育児休業法とは若干趣旨が異なってくるんではないかと思います。そういうことになりますと、これは公務員の女子職員ということだけではなくて、日本の女子勤労者全体の問題、そういうことで考えていく必要があるんではないかと思います。そういう意味では、人事院ということだけではなくて、社会一般の状況、そういうものもよく見ながら、関係機関と御相談しながら研究しなくちゃならぬ、こういうふうに考えております。
○沢田分科員　きわめて重要な御答弁なんですが、結局免許とか資格とか持ってる者は、任用者側からとってみれば大変大切な資源だ、だからそれを抱え込んでいくためにそういう休暇を与えているんだ、ほかの一般の職員は幾らでも首のすげかえはきくんだから要らないんだ、裏返しして言えばそういう言葉になってまいりますね。そうではないでしょう。どこの職場へ行ったって、その人の資格要件とか何かそんなものは長年たってくれば消えてしまうようなものでありますね、経験というものの方がウエートが高くなるものですけれども。それは最初の期間だけですよ、資格要件が必要な基礎知識というのは。だから、いま言ったようなことだけでほかのものに普及できないという論理になりますと、これは若干言葉じりをとらえるようでありますけれども、免許資格持っている者だけならば、じゃ、たとえばここにおられる速記者なんかも資格を持っている方なんですが、そういう方は適用されない理由はどういうわけなんですか、いる人を前に置いちゃ悪いですけれども。そういう人はもっとほかにたくさんいますよ。じゃ、なぜそれだけに限定したのかというその線引きは明確でないんです、いまのお答えでは。だから、いずれにしても、今度は言葉を変えて「民間の企業の実態を見て考えます。」こういう言い方をしている。言うならばノーということですよ。そういうことじゃなしに、現在やっている、今日までの実態の結果は、ではどうなんですか。この何年かやってきた育児休暇の実績から見て効果はあるわけですか。効果があったのか、なかったのか。あるとすれば、やはり他の職員にも敷衍をしていくような努力をするのが当然じゃないのか。趣旨が違うと言われたけれども、趣旨は私は違わないと思っています。その点お答えいただきたいと思います。
○斧政府委員　お答えいたします。
　育児休業法によって育児休業が認められている職員については、法律の目的のところにも書いてございますけれども、そういう職務の特殊性からということで認められておるわけでございます。いま先生の御指摘の問題は、女子職員全般ということでございますので、育児休業法の趣旨ということからいきますと、少し観点を変えて考えていかなくちゃならないのではないかということを申し上げたのでございます。
　そこで、実績を申し上げますと、教員が、これは国の学校だけでございまして、地方公務員は含みませんけれども、三十一名現在休業しております。それから看護婦さんが、文部省、厚生省、郵政省等おりますが、七百十八名、それから助産婦さんと保母さんを入れまして二十名、それから保健婦が一名、寮母が一名、現在そういう休業状態になっております。
○沢田分科員　総裁、いろいろ議論されてきましたが、やはり育児休暇というものが、日本の人口構成や、これからの人的ないわゆる成長といいますか、そういうようなものをも考え合わせながら、もっと次元の高い立場から見て、この育児休業法だけの範囲に限定することなく、広範ないわゆる社会構造なり生活圏というものも考え合わせて、ひとつ前向きに考えていくという時期に来ているのではないかと私は考えるわけです。この法律のできた趣旨は趣旨でそれは否認するものではありません。しかし、そういう次元だけでとらえていて、今日日本が済むかどうかということになると、それでは済まない。もう少しやはり次元の高い立場で普及していくという方法をとらなければいけないのじゃないか、こういうふうに思いますが、この点前向きに御検討いただけるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　いま局長が御答弁を申し上げましたとおりでございますけれども、大きい次元の問題として考えますと、この育児休業法自体も、これは最近できた法律でございます。全体の波としては、そういう方向にいくであろうし、また、いくべきであろうというふうに私自身は認識をいたしております。ただ、民間全体の従事者との関連その他の問題もございますので、そういう点をにらみ合わせなければならない、そうでなければ国民の納得が得られないという面もございます。しかし、全体の大きな潮流の中ではそういう方向に漸次進んでいくのではないか。その時期をいまここで私からいつということを申し上げるまだ段階ではございませんが、大きな方向としては、そういう方向に進んでいくであろうということは私の確信でもあるということを申し上げておきたいと思います。
○沢田分科員　先ほどの質問でありますが、今年度公務員採用予定者の入職状況はどうなっているか、時間も来ましたので、ひとつそのお答えをまずいただきたいと思います。
○斧政府委員　今年度採用内定として私の方へ通知が来ておりますのは、上級だけでございますが、上級職は現在採用内定しておりますのが七百七十九名でございます。昨年は七百八十二名ですので、ほぼ同数ということでございます。それから中級につきましては、採用予定数として私の方に各省から届いておりますのは千九百三十九名でございます。昨年の実績では千三百六十名の採用となっておりますので、大体例年同じでございますので、その近くの数字に結果的にはなるのではないかと思っております。それから初級が、採用予定数として私の方の手元に各省から報告がありましたのが九千百八十三名でございます。昨年は実績が九千百五名となっておりますので、これもほぼ昨年並みにいくのではないかと思っております。
○沢田分科員　これは昨年並みに採用されるということが大丈夫だ、こういうふうに聞いてよろしいですね。——じゃ、こっくりしているようですから、そのとおり、回答はイエスである、こういうふうに考えます。
　そこで、この前も若干触れたのですが、精神障害者の受験資格、それからまた一般の受験資格ですが、年金も今度逐次六十歳ということになりますから、本来ならば四十歳で採用しても六十までいけば年金がつく、こういうことになりますし、今度は通算方式でいけば、その前にも、四十までぶらぶらしていたわけではないでしょうから、その前にもいわゆる厚生年金はあるわけですね。公務員のこの受験資格を置いたというのは、ほぼその年度に入ったときに年金がつかない年齢では採用しても仕方がない、だから三十五歳ならば二十年で五十五歳である、こういうことが年齢制限のまずそもそもの発足であったわけですね、発足の原因は。でありますから、今度は、公務員のこの受験資格についても、当然、年金の改正その他に伴って受験資格の年齢制限というものは変わらざるを得ない、変えていかなければならないのではないかということになりますが、この点まず第一にどうか。
　それから、この前も言った精神障害者の場合の受験資格、これはどこへ行っても、なかなか救われない。頭はいいのでしょうけれども少しおかしい、こういうことなんだと思うので、全国の、あなた方の中——あなた方と言うと恐縮ですが、国民の五％は精神障害者だ。国会議員も含めて全部の五％ということになるわけでありますが、とにかく、そういう状況の中で、正常であるのと正常でないのとの違いというのは微妙なものがあるだろうと思うのであります。飲んだら酒乱でどうしようもないというのもいますしね。採用するときは飲まずに来るのですから、飲んでみたらとんでもないやつだったというのもあるのですから、そういうことから考えると、この精神障害者というものの限界というか線引きというのは、きわめてむずかしいのだろうと思うのです。時間になりましたので、精神障害者等の軽い人たちについての受験資格を緩和してやる意思はないかどうか、それから一般の公務員の採用試験のいわゆる受験資格要件を変更する意思はないかという点について考慮できるかどうかをお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○斧政府委員　国家公務員の試験は、採用試験という採用の字をつけておりますように、まさに採用するための試験でありまして、資格試験ではございません。それで、採用ということになりますと、現在取り入れ口が、行政（１）でいいますと七等級、八等級、そういう初任の等級でございまして、そういうところに入ってくる人たちを採用するということになりますと、これはおのずから年齢というものが一定の範囲内にあるというのが、受験資格として設定されるのが普通でございます。そういうことで、人事院の年齢資格の設定は、採用につながるというその限度はどの辺かということも考えながら決めておりまして、定年六十歳になったということによって、その辺の採用事情が特に変わってくるという、そういうことも急には予想できないような気もいたしておりまして、ただいま年齢資格を変えるという予定はございません。
　それで、精神障害の方が、仮に受験の年齢のころにチャンスを逸して、その後回復されまして、公務員になりたいという希望がありました場合にどういうことになるかということですが、公務員試験は公開、平等というのは、先生ももう御存じのとおりで、特定の人たちのために特例を設けて受験資格を与えるというようなことは、公開、平等、そういう精神からいきますと、なかなかむずかしい面もございます。ただ、公務員の採用といいますのは、試験だけではなくて、一定の資格とか免許を取りますと、そういうものに基づいて採用される、そういう職場もございます。それから試験の対象になっている職場でございましても、一定の条件のもとで選考による採用ということもございます。そういう方が、公務の遂行能力というものが十分にあるということでございますと、そういう方面に進まれるということも可能でございまして、この場合は、特に年齢制限があって、非常に年齢が高いとだめだということでもございません。
　ただ、先生から昨年御指摘もありまして、各省ともいろいろ御相談申し上げておるのでありますけれども、事は公務員採用という、各省にとっても非常に重要な問題でございますので、これからも私の方から、任用局の方から声をかけながら、先生のおっしゃるような方向へ研究を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○藤尾主査　以上で沢田君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬野栄次郎君。
○瀬野分科員　戦後、ソ連に強制抑留された者に対する補償等に関する諸対策について、国務大臣伊東官房長官並びに政府当局に見解を求めます。
　昭和二十年八月十五日、太平洋戦争終結に際して、不当にソ連邦に抑留された旧日本軍将兵、一般邦人の処遇について、本員は、昭和五十三年二月二十七日及び昭和五十四年二月二十七日の二回にわたり政府当局に質問し、見解を求めてきましたが、その際、留保した疑問点についてさらにお伺いをしたいのであります。
　最初に、ソ連抑留者の法的地位について伊東官房長官にお伺いいたします。
　昭和五十四年二月二十七日、当予算委員会第一分科会で、本件について私の質問に対し、当時の国務大臣田中官房長官は「ソ連抑留者は国際法上、捕虜であるということが政府の統一見解である。」と答弁なされたのであります。
　しかしながら一方、昭和二十年八月十八日、大陸令第千三百八十五号、奉勅伝宣、参謀総長梅津美治郎命令、その三項に「詔書渙発以後敵軍ノ勢力下ニ入リタル帝国陸軍軍人軍属ヲ俘虜ト認メス」との天皇の奉勅命令もあることでありますから、政府の見解は、国際法上もまた国内法上からも統一された見解としては受け取ることはできないのであります。政府が言う国際法上の捕虜であるというその国際法は、条約を指しているのか慣習を指しているのか、条約とすれば、その条約と条項を示していただきたいのであります。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いま先生、前の官房長官の答弁を引いておっしゃったわけでございますが、確かに、戦時において敵の権力の下に陥った軍人軍属が一般に捕虜として人道的な待遇を享受する権利を有するということは、これは国際慣習法として確立しておりますので、こうしたことを踏まえて答弁をしたのでございます。
　いま先生は、大陸命令、奉勅命令のお話もございました。これは国内的の問題でございますが、こうした条約上の問題あるいは国内的な法律の問題につきましては、また専門の法制局長官あるいは外務省の条約局からも来ておりますので、私がこれ以上お答えするよりも、担当の長官の方で答えさしていただくことを御了承願います。ただ、それは、答弁につきましては、私が責任を負うわけでございます。
○瀬野分科員　それでは、ただいまの件について慣習というようなことを言われましたけれども、仮に慣習とすればいかなる意味を持つのであるか、法制局から見解を求めます。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、国際法の方の点につきまして、外務省の私の方から御答弁させていただきます。
　ただいま官房長官から御答弁ございましたように、国際的に、この場合は対ソ連との関係でございますが、対ソ連との関係では、わが国のソ連の支配下に置かれました将兵の方々は人道的待遇を享有する権利を有しておるというのが政府の立場でございまして、その権利を規定いたしましたものといたしましては、先生いまの御質問は、それは条約か慣習法かという点であろうかと思いますが、当時も捕虜の待遇等について規定した条約としては、ハーグの陸戦法規等一連の条約がございます。特に、当時日ソ両国が当事国となっておりましたのは、明治四十年のハーグの陸戦法規でございます。ただ、この陸戦法規の中には、全交戦国が条約の締約国である場合にのみ適用するとの条項がございますために、厳密に申しますと、その条約が両国間に適用があったとは言いにくいかと思いますが、ただ、この交戦法規の関係は慣習国際法としてすでに確立しておった。その内容は、明治四十年のハーグの陸戦法規に具現されておるような内容のものを、各国が遵守すべきものと観念して施行しておる慣行があったと私どもは観念いたしておりまして、したがいまして、厳密に申せば、国際慣習法でございますが、その内容は、明治四十年のハーグの陸戦法規の、特に第二章に規定してございます種々の条項が適用があるべきものであったと観念いたしております。
　国内法の関係については、関係の方から御答弁いただきます。
○瀬野分科員　昭和二十年八月十八日発出された奉勅命令、すなわち、大本営陸軍部命令第千三百八十五号について伊東官房長官にさらにお伺いいたします。
　本員は、この命令は天皇の詔を奉じてなされたものであると理解しております。すなわち、当時天皇は陸海軍大元帥であり、最高の司令官であることは間違いないが、帝国憲法上、天皇は国の主権者であり、内政、統帥の両面にわたる最高権者であります。よって、大陸令第千三百八十五号三項の、先ほど申し上げました「詔書渙発以後敵軍ノ勢力下ニ入リタル帝国陸軍軍人軍属ヲ俘虜ト認メス」との命令を発出した天皇が、この場合司令官に当たると本員は理解するが、政府の見解を承りたい。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　法制局長官が来ておりますので、長官からお答えをいたします。
○角田政府委員　お答えいたします。
　大陸令千三百八十五号は、旧憲法第十一条に基づき、いわゆる天皇は陸海軍を統率するという規定に基づきまして発せられたものであり、さらに、この命令の中には、奉勅伝宜、参謀総長梅津美治郎とあるところから、当然、陸軍の統帥に関する大元帥の命令であったと思われます。
○瀬野分科員　さらに、法制局長官にお伺いいたします。
　昨年二月二十七日、当分科会で、外務省条約局山田外務参事官に対して私が質問をいたしました際に、大陸令第千三百八十五号について山田外務参事官は「捕虜になっても恥ずかしいことはない、自重して無事に帰ってこいという趣旨の指令であったのではないかと考えております。」と答弁しておりますが、これは勅令と指令は大分違うのですけれども、その点は十分踏まえて御答弁いただきたいが、本員は、これにとどまらず、軍律上捕虜とみなさないという国内法上の超法規的措置と考えるのであります。すなわち当時、軍政は維持されており、陸海軍刑法も厳存していたのであります。したがって、捕虜たる者が厳重な処分に律されるのは当然であります。天皇の命令に基づいて敵軍に下る者を軍律で裁くのは不合理であり、それを回避せんがための勅令で、国内法上有効な措置と考えるのでありますが、この点は法制局長官どうですか。
○角田政府委員　まず第一に、御指摘の大陸令には「詔書渙発以後敵軍ノ勢力下ニ入リタル帝国陸軍軍人軍属ヲ俘虜ト認メス」と述べているわけでございます。さらにこの「俘虜ト認メス」ということに関しては、御承知かとも思いますが、当時の参謀次長から電報が発せられておりまして、「わが方の国内的見解にして敵側の見解によりて形式上俘虜たるの取り扱いを受くるも、帝国としては、道義上及び軍律上ともに俘虜として取り扱わざるはもちろん、みずからも俘虜として処するの要なき旨を明示されたるものなり。」と書かれておるところであります。先般の外務省の政府委員の説明は、この参謀次長のいわば説明的な文章を受けて、国内的には敵軍の勢力下に入った帝国軍人軍属は、当時の戦陣訓等により帝国軍人としての道義上及び軍律上批判を受くべき俘虜の取り扱いを受けなかった、そういう趣旨を比較的わかりやすい言葉で述べたものと了解いたします。
　さらに、いま最後に御指摘になりましたが、陸軍刑法との関係でございますが、これも御承知だと思いますが、陸軍刑法には直接には捕虜を犯罪とする規定はございませんが、関連する条文としましては、七十五条とか七十六条とか七十七条というようなものがあるわけでございます。しかし、仮に捕虜となった者が、ただいま申し上げた陸軍刑法の条文との関係が問題になるとしましても、詔書渙発以後、敵軍の勢力下に入った者を処罰するというようなことは、これは陸軍刑法がもともと予想していない事態であったと思います。したがって、大陸令千三百八十五号というのは、いわば陸軍刑法の規定を変更したというような法的効力を持つものとは思えませんし、まさに陸軍刑法の規定の上から言っても、そういうものには適用がない、大詔渙発によって敵軍の勢力下に入った者は、もともと捕虜などというものではないというような趣旨を、いわば確認的に述べたものだと思います。その限りにおける法律的な効力はあると思います。
○瀬野分科員　法制局長官にこの機会に確認の意味で答弁を求めますが、この天皇の命令は、当時帝国憲法上、合憲であるか、違憲であるか、この点はどうですか。
○角田政府委員　先ほども申し上げましたように、旧帝国憲法の十一条の統帥権に基づいて発せられたものであり、当然旧憲法上は有効であったと思います。
○瀬野分科員　なお、お伺いしておきますが、この天皇の命令は、日本国が締結した条約、または確立した国際法規の国内的効力といずれがわが国では優先するものかどうかということでございますが、私は、日本国憲法の解釈としては天皇の勅令が優先する、こういうふうに理解しておりますが、今後のために確認の意味で御答弁を求めるものであります。
○角田政府委員　ちょっと御質問の趣旨を十分理解しているかどうかわかりませんけれども、この大陸令千三百八十五号というのは、当時は旧憲法に基づいて発せられた有効な命令であったと思います。いわゆる軍令であったと思います。ただし、その内容からいって、当然のことながら旧陸海軍の存在、あるいは先ほど申し上げました戦陣訓等の存在、そういうものを前提といたしまして、軍人としての道義上及び軍律上の問題との関連で特に発せられたものであるというふうにわれわれは理解しております。したがって、その限りで、日本国憲法が施行された当時は、すでに内容的には御用済みと申しますか、そういう事態とは無関係なものになっていたと思います。
　したがって、いま御指摘のように、新憲法の施行と同時に、憲法に反するとか反しないとか、それによって、反するから排除されるとか、いや反しないからそのまま生きているとか、そういうものとして新憲法との関係を比較すべき性質のものではないように思います。
○瀬野分科員　時間の関係ではしょって質問してまいりますが、次に外務省当局にお伺いします。
　シベリアに抑留された日本人の戦後処理問題解決を目指している全抑協、すなわち、全国抑留者補償協議会、斉藤六郎会長外本部役員、各県連会長など十五名が昨年八月十日、外務省に園田外務大臣を訪ね、ソ連抑留者問題について申し入れを行いました。その席で外務大臣は「賃金補償と後遺症の問題については、現在三原総務長官と橋本厚生大臣に相談中であり、何とか解決したい。」と答えております。また、全抑協側から「シベリア抑留者の法的身分について、政府は、いままで抑留者は捕虜であり、したがって、補償する必要はないと主張しているが、外務大臣はどう思われるか。」との質問に、園田外務大臣は「私は、抑留者は捕虜ではないと思う。」と言明されました。さらに外務大臣は「八月十五日以降のソ連に抑留された日本軍将兵軍属は捕虜とは認めない。」と申されて、そこで斉藤会長が「それは政府の大臣としてのお言葉であるか。」とただしたのに対して、外務大臣は「そのとおりである。近々国会の場で質問があれば、公式に表明することもやぶさかでない。」と語られたわけです。そのような答弁があったわけですが、この点について外務省は、公開の席で改めてこの点を明らかにしていただきたいと思います。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生から御指摘ございましたように、昨年の八月十日、斉藤会長御一行が来訪されまして、園田前外務大臣に御要望が、ございまして、その過程におきまして園田前外務大臣の方から「皆様方を捕虜と呼ぶつもりはない。国会での御質問があれば、そのように公式に表明いたします。」と申し上げたのは事実でございます。
○瀬野分科員　伊東官房長官、ただいまの答弁に対してお伺いしますが、「昭和一十年八月十五日以降ソ連に抑留された日本軍将兵軍属は捕虜とは認めない。」と当時の園田外務大臣は言明されておりますが、この点について官房長官はどのような見解をお持ちであるか、この機会にあわせてお伺いしておきます。
○山田（中）政府委員　私の方から、従来の政府の立場、答弁のあれがございますので、少し補足させていただきますが……
○瀬野分科員　いや、時間がないから官房長官から答えていただきたい。
○伊東国務大臣　先ほど外務省とそれから法制局長官から御答弁があったはずでございますが、国内的には、いまの奉勅命令というものが出て、日本の国内では捕虜としての取り扱いはしないから無事に帰ってこいという意味の命令であったと思います、ということでございますので、国内的な取り扱いは、それは捕虜として取り扱うものじゃないというふうに私も思っております。
○瀬野分科員　この件については、時間の制約があるので詰めることはできませんが、私は、そうなれば内閣不統一であり、いずれ統一見解をひとつ政府側としては出していただきたい、ここで要求をいたします。委員長、よろしくお取り計らいをいただきたいと思います。
　さらに、外務省にお伺いしますが、昭和二十年九月二日の詔書についてでございますけれども、一般命令第一号を厳重に履行すべきことを命じているこの詔書は二つのことを物語っていると本員は解しております。その一つは、連合軍最高司令官の指示に基づき陸海軍に対する一般命令の発出を命じたのは朕であることを明らかにしております。すなわち、最高司令部が直接陸海軍に命じたものでないことが明らかであります。二つには、連合軍総司令部の指示とは別個に、内閣の独自の立場から一般命令の誠実な履行をわれわれに命じておられます。政府、内閣の、天皇の名においてなされた、敵国司令官の一切の命令に従うべし、従わざるときは厳重な制裁を加うるとの一般命令と、この結果生じたとも言えるソ連の賠償強制労働の関係につき、政府の責任ある御答弁をお聞かせいただきたいと思います。
○山田（中）政府委員　いま先生から御指摘ございましたのは、昭和二十年九月二日の一般命令は、日本政府の名において発出されたものではないかという御趣旨だと思いますが、昨年御質問ございました際に御答弁申し上げましたように、これは実体的には連合国総司令部が指示いたしましたものをそのまま命令として発出することを要請されたものでございます。その根拠となりますのは降伏文書でございまして、降伏文書におきまして、わが国は連合国最高司令官の一切の布告、命令、指示を遵守し、これを施行すべきことを約束いたしておりますので、それに基づいて実体的には、連合国の司令部の命令を形式的には政府の命令の形で行ったものでございます。
○瀬野分科員　確認の意味で申し上げますが、私は、もともと内容的には総司令部の命令であるけれども、占領軍の命令として発出を命じたのではなく、日本政府の名において、ただいま答弁がありましたように政府の命令として発出を命じたものである、このように理解しております。
　なお、日本政府がこの命令を受けて関係機関に発出した以上、それは日本政府に責任の生ずるのは当然である、この命令に連合軍が責任を持つというのではない、かように思うのであります。この詔書は単に総司令部の一般命令をそのまま発出を命じただけのものではなく、天皇の意思として総理大臣、各国務大臣の責任においてその履行を命じているからと私は理解しておりますが、そのような理解でいいんですか。確認の意味でお答えをいただきたい。
○山田（中）政府委員　先生御指摘のように、命令自体は形式的には日本政府の命令でございます。ただ、先ほども申しましたように、降伏文書によりましてわが国は総司令部の命令を実施する義務を負っておった、選択の余地がなかったということは事実であろうと思います。
○瀬野分科員　以上質問してきました経過からしまして、私は時間がございませんので、これを十分詰めることはできませんが、また別の機会に詰めることにいたしますけれども、ソ連の賠償強制労働は明らかである、かように私は考えるわけでございます。
　次に、法制局にお伺いいたします。日本国憲法第十八条は「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る處罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」とあります。この基本的人権は、現在及び将来における保障のみならず、万一奴隷的拘束を受けたり苦役を強いられた事態となり被害を受けた者があるとき、その被害や人権回復を図る権利をも含むものと解するが、法制局長官の御見解を承っておきます。
○角田政府委員　御質問は一般論として憲法十八条の規定の解釈についてのお尋ねでございますので、一般論としてお答えをいたしますが、御指摘のように十八条の規定は、まず国家の行為によって人を奴隷的拘束の状態に置いたり、犯罪による処罰の場合を除いて、その意に反する苦役に服せしめることを禁止しているわけであります。同時に、奴隷的拘束やその意に反する苦役が発生しないように配慮し、もしそれが発生した場合には、その救済について配慮する義務を国家に課している規定であるというふうに一般的に解されております。現実にもこの規定を受けて、たとえば労働基準法の第五条は労働者の意思に反する強制労働を禁止しておりますし、また人身保護法は、違法に身体の自由を拘束されている者の救済手続を定めているところでございます。
　なおつけ加えて申し上げますと、国家の行為によって人を奴隷的状態に置いたり、あるいは犯罪による処罰の場合を除いて、その意に反する苦役の状態に置く場合には、同じ憲法の十七条の規定にいわゆる国家賠償法の根拠規定がございますが、その国家賠償法の定めるところにより損害賠償を求めることは可能であり、また私人間の法律行為によって同様の状態に置かれた場合には、民法九十条の公序良俗に反する不法行為であることなどを理由として、民法等の規定により損害賠償を求めることは可能であるというふうに考えます。
○瀬野分科員　次に総理府に恩給法上の加算についてお伺いします。
　政府は、生命の危険度が加算の基準であると見解を述べられるが、シベリアは死亡者五万五千名、その総犠牲率は、八万人に及ぶ後遺症患者を含めて全体の約三〇％、死亡率にして一〇％で、かの日露戦争の戦死者四万六千名、その死亡率四・五％に比してシベリア抑留はその二倍を超えるもので、戦争に劣らぬ犠牲と厳しい重労働を強制されたものであります。当然に最高の処遇をやるべきだと私は思うのでございます。すなわち上限の三倍にまたは四倍に改めるのが当然の処置と考えるが、その検討の用意はありますか、お答えいただきたい。
○小熊政府委員　お答えいたします。
　抑留加算の制度につきましては、先生御存じのように昭和四十年にこの制度を設けたわけでございます。この抑留加算を設けました当時すでにいろいろ議論がございまして、この時期に抑留加算といったような、従来恩給法上にない加算をつけることが適当かどうかという議論がいろいろあったようでございます。ただ抑留期間というのは公務員の勤務期間そのものではないといたしましても、公務員の勤務期間の延長上にあるというようなことから抑留加算をつけるということになったわけでございますが、この期間につきましてもどのぐらいの加算をつけるか、これは抑留の地域あるいは占領国、それぞれによっていろいろ御苦労の度合いが違ったであろうということも想像されるわけでございます。また、シベリアに抑留された方が非常に御苦労されたということも事実でございますが、ただ私ども伺うところでは、中国大陸とかあるいは南方でもかなり苦労された方がおられるということで、現在の加算制度で不健康地加算あるいは辺陣地加算というのが、一カ月に対して三分の一カ月から三分の二カ月という状況を踏まえて一カ月、すなわち勤務年を倍に計算するという制度をとったわけでございます。
○瀬野分科員　この恩給問題については来る内閣委員会で恩給法の改正のときにまた詳しく質問することにして、時間もございませんので、次に、ソ連国内に眠る旧日本軍将兵の墓参、遺骨送還について厚生省にお伺いします。
　このことは、昨年、一昨年私、たびたび政府の見解をただしてまいりましたが、昨年の七月十八日、橋本厚生大臣に全抑協斉藤会長から申し入れをいたしております。また昨年の七月二十五日にはソ連大使にも、全抑協斉藤会長並びに中沢政治部長から要請をいたしまして今日に至っておりますが、昨年七月以来、約九カ月にならんとしておりますけれども、その後、ソ連国内に眠る旧日本軍将兵等の墓参、遺骨送還について、外交ルートを通じてどのような対策を講じ、どのような結果を得つつあるのか、ひとつ時間もございませんから簡潔にお答えいただきたい。
○藤尾主査　水田庶務課長、簡潔に願います。
○水田説明員　お答え申し上げます。
　昨年七月の二十三日、松原公使がソロブイヨフ第二極東部長を訪問いたしまして、ソ連に眠る軍人軍属の遺骨の収集について申し入れをいたしております。それから、墓参につきましては、ソ連側から二十六カ所あるという回答を受けておりまして、二十一カ所についてはすでに過去七回墓参をいたしております。残りの五カ所について昨年申し入れを外交ルートを通じていたしました。これについては外人立入禁止であるために困難であるという回答に接しておりますが、今後もなお両方の点について努力してまいりたい、このように考えております。
○瀬野分科員　次に、総理府にお伺いしますけれども、昭和五十四年八月九日、全抑協の斉藤六郎会長と中沢政治部長は総理府に三原朝雄総務長官を訪ねまして、抑留者問題について陳情書を手渡し、長官と意見交換をしております。そのとき三原長官は、橋本厚生相とも相談し、この問題を理解できる各界の代表者を集めた諮問機関をつくり、そこで問題を整理して検討したい、現在その諮問機関の人選をやっているところだと、前向きの姿勢を明らかにしておりますが、さらに本年一月十七日には、斉藤会長以下八名が総理府に小渕総務長官を訪ね、同様の趣旨の要請をいたしております。この諮問機関の設置状況及び人選はどう進んでおりますか、これまたお答えいただきたいと思います。
○藤尾主査　清水審議室長、簡潔に願います。
○清水政府委員　三原総務長官が代表の方々との間で、ただいまお触れになりましたようなお気持ちでいろいろの会話をなされたということは、私どもその後におきましても、長官といろいろこの問題についてお話をしておる過程で受けとめられるわけでございますが、その場合、具体的にそこまでおっしゃっておられたようには伺っていないわけでございます。大変申しわけないことを申すようでございますけれども、そういうことでございますので、私ども政府の立場としては、この問題を改めて全体的に何か検討するような、そういうような対応をするということ自体が、これはむしろ無用な期待と申しますか、あるいは新たな不公平感を生み出すというようなおそれもまたあるということから、きわめて困難であり慎重に対応していかなければならない問題である、このように考えておるわけでございます。
○瀬野分科員　時間がございませんが、各委員の御協力をお願いします。あとわずかでございます。
　ソ連抑留者の実態調査の予算計上について厚生省にお伺いします。
　先ほどからソ連抑留者の諸問題について種々政府の見解を求めてきたところでありますが、政府はソ連抑留者とその遺族の悲願を解決するため、一つ、抑留者と遺族の実態調査、二つ、後遺症患者の実態調査、三つ、ソ連における埋葬地点に関する実態調査等を行うため調査費の予算化をすべきと考えるが、その対処方針をひとつお答えいただきたいと思う。
○楠本説明員　お答え申し上げます。
　ただいま答弁にもございましたとおり、ソ連抑留者一般の処遇の問題につきましては、政府として特別な措置を講ずることはきわめて困難としておるところでございますので、特別な措置を前提とした調査を行うということは、現在考えておりません。
○瀬野分科員　最後に、伊東官房長官に特別立法化措置についてお伺いします。
　明後日、三月六日には午前十時から東京日比谷公会堂で全国千六百七十の地方議会、百二十万名の署名をもって全国統一請願大会が全国から三千名の代表が参加して行われます。政府並びに衆参両院議長に請願することになっておりますが、人生最後の悲願をかけた運動になっております。
　また、国会においても近く戦後強制抑留者の処遇改善に関する議員連盟を設立する運びになっております。
　よって、政府は、特別立法措置について前向きに検討すべきであると考えるが、その用意があるか、伊東官房長官、御見解を述べていただきたいと思います。
○伊東国務大臣　シベリアで抑留された方々の肉体的、精神的な苦労は、本当にはかり知れないものがあると思います。実は、私は中国で抑留された経験がございますので、抑留というものはいかに精神的、肉体的な苦痛か、特にシベリアの方の苦痛はよくわかります。
　ただ、シベリアの抑留の方だけに特別立法、あるいは抑留者の方だけに特別立法ということになりますと、これは日本国民全部がいろいろなところでいろいろな損害を受けたのでございまして、それとの権衡上これはきわめて困難なことだと私は思うわけでございまして、先生の御質問の意には沿わないのでございますが、ただいまはそういうふうに、非常にこれは困難なことだというふうに思っております。
○瀬野分科員　以上で質問を終わりますが、納得いかぬ点が多々ありますけれども、会議録を見た上で四たび政府の見解をただすことを留保し、時間が参りましたので本日の質疑は以上で終わります。御協力ありがとうございました。
○藤尾主査　以上で瀬野君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷秀治君。
○三谷分科員　鉄建公団の空出張、空賞与で明るみに出ました不正経理事件に関連して、その背景にあります特殊法人の給与の見直しをやろうという考えを総理が示されたようでありますが、この特殊法人の給与実態を掌握されましたかどうか、それをまずお尋ねしたいと思います。
○日吉説明員　先生お尋ねの特殊法人の給与でございますが、特殊法人の中には、御存じのとおり、主務大臣の方でその役員及び職員の給与につきまして承認なりあるいは認可をいたしておりますものと、特殊法人が独自に決め得るものとがございます。その主務大臣が認可なり承認をいたしております中でも、大蔵大臣にその認可なり承認に当たりまして協議をしてきておりますものがございます。この点につきましては、財政当局が統一的な目で見ることができますので、大蔵省といたしまして従来からもその実態を把握していたつもりでございますが、いまお尋ねのような問題がございましたので、私どもの方でも調査をいたしております。
　それによりますと、約六十の法人がございますが、役員につきましては、従来から私どもの方で基準を示しておりまして、その基準のとおりに行われております。
　なお、職員でございますが、職員につきましても、従来からこれは先生御承知のとおり団体交渉によって決められておりますので、そのものを俸給表といたしまして私どもの方に特殊法人の方から示されまして、それを見ておりますが、それは大体国家公務員の給与改定に準じたような形でできている、かように考えております。
　ただ、昨年来問題になりましたのは職員の賞与でございまして、この賞与につきましては、私どもといたしましては、特殊法人の公共性にかんがみまして、国家公務員に準じたような形で支給されるのが望ましいと考えておったわけでございますが、この点につきましては、国家公務員の基準をかなり上回りますものが見受けられたのは事実でございまして、私どもといたしましては、労使間の交渉で決められるものでありましても、国家公務員に準じたような形で、国民の理解なり納得の得られるような形にすべからく是正していっていただきたい、かように関係省庁等を通じまして要請をしているところでございます。
○三谷分科員　大変漠然とした話ですが、官房長官にお尋ねしますが、この特殊法人の特に役員の待遇、これについては五十二年の予算委員会、五十三年、五十四年引き続いてお尋ねをしました。そして福田総理大臣は、いまの状態を見ると定年を延長した形になっている、厳密な定年制度はありませんけれども、そういう表現をなさいました。全面的にこれは検討を加える。それから官房長官、園田さんでありましたが、この方も、いまの状態を見ると、一度役所で退職金をもらって、それがまた再び就職をしてまた退職金をとる、いわゆる渡り鳥問題ですね、こういう遺憾な事態もあるということをおっしゃっておりました。そしてこれは私の質問をしましたその趣意というものをよくくんで改善をするというお話があったわけです。
　ところが、その年の暮れ、十二月でありますが、閣議了解事項というのができ上がりました。それが実に期待に反するものであります。この内容というものは、もうよく御承知だと思いますけれども、今後給与は抑制ぎみにする、それから退職金は、これは従来百分の四十五であったものを、俸給月額の百分の四十五に在職月数を乗じたわけでありますが、これを百分の三十六に引き下げる、こういう処置をおとりになる、そして渡り鳥につきましては、たらい回し的な異動は原則として行わない、こういう閣議の決定がなされたわけでございます。
　そこで、一体この内容はいかようなものか、まことに理解に苦しむわけであります。幾らか退職金の率を下げるあるいは給与は抑制ぎみにする、そしてもう一つは、渡り鳥につきましては原則として行わない、こうなっている。ところが、実態を見ますと、原則として行わないはずの渡り鳥が依然として後を絶っておりません。いま一体渡り鳥をどれくらい把握されておりますか。それから退職金にしましても、一般公務員が一年動続に対して一カ月の退職手当という制度が普通であります。長期勤続者で一・二カ月でありますが、それが四・三カ月も出す根拠はどこにあるのか。それからもう一つは給与でありますけれども、給与も抑制ぎみと言いますけれども、私どもは一体どこがどのように抑制されておるのかわからぬのであります。私が質問しました当時は、大規模の公団、公庫等の総裁、理事長が九十四万でありました。そして中小の公団、事業団等の総裁、理事長が八十一万でありました。これが今日どうなっているかと申しますと、今日大規模な公社、公団等におきましては百十二万という月給であります。そして中規模におきましても百万五千円、こういう給与の内容になっておるわけでございます。これが一体いまの総理大臣やあるいは国務大臣あるいは法制局長官あるいは内閣等の、概して事務次官ですね、こういうものと比べまして、どういう位置づけになっておるのか、これは国民としては全く納得ができない点である。行政改革をやかましくおっしゃっておりますが、行政改革というのは要するに人員整理じゃない、そういう単純なものじゃありません。いま国民が求めております今日的な行政改革というのは、一つは浪費や冗費の節減であります。もう一つは不正腐敗の一掃であります。もう一つは、これは行政の簡素化、民主化であります。これがいま国民が求めております行政改革の内容でありますけれども、その点から見まして、このような状態をどのように考えていらっしゃるのか。こういうものをこのまま残しておいて、そうして各省一法人だとかあるいは十以上の法人を擁している省におきましては二法人を整理する、全く価値判断を別に、悪平等的にそれを整理しようという考え方を行政管理庁はお示しになっておるわけでありますが、まずその前に、こういう状態をこのままにしておいて果たして国民が、なるほどこれは行政改革が進行されつつあると了解ができるでしょうか、この点をお尋ねしたい。
○伊東国務大臣　御質問の特殊法人の問題でございますが、この間十八法人を整理統合するということを内閣で決めたわけでございますが、私どももこれで十分だというふうには考えてはおらぬわけでございます。五十五年の特殊法人の行革はそうでございますが、やはり、もっと、特殊法人についても、数についても再検討しなければいかぬというふうに思っておりますし、いま先生おっしゃいましたように、行政改革というのは単に人減らしだけじゃないということをおっしゃいましたが、それはそのとおりだと思うわけでございます。なるべく手続等を簡素にし、民間でやれる仕事は民間でやり、国ではあんまり民間の仕事までを手を伸ばさないということも行政改革の一種でございましょうし、冗費の節約ということもそうでございましょうし、いま先生は人員整理だけじゃないとおっしゃいましたが、やはり人員もこれはできるだけ整理していくということも行政改革の一つの柱だと私は考えるわけでございます。そういう立場に立ちまして考えたときに、いまおっしゃったように、十八法人だけでいいかどうかということは、私どもも、もっと第二段の考えをする必要がある。特殊法人についてもそう思いますし、あるいは国の出先機関等におきましても、やはり整理統合できるものはしていくという必要があると思うわけでございます。
　そして、特殊法人の役職員の待遇の問題でございますが、これはこの十二月にも、賞与については、ひとつ国家公務員の指定職と同一にするようにすべしとか、あるいは退職金の問題は、この前一回下げたことがございますが、今度国会に公務員の退職手当の問題を出しているわけでございますので、この特殊法人の役員の退職手当につきましても、やはり民間の退職手当を頭に置いて人事院で調査してもらって、それに基づいて直すべきものは直していくという考えで、なるべく国民から納得の得られる特殊法人であり、また国家公務員、地方公務員のあり方、機構であるというふうにしてまいりたいというのがわれわれの考え方でございます。
○三谷分科員　いま国家公務員の退職制度の改定の問題と関連さして特殊法人の役員の方も改善したいという意味でありましたが、いまこの五十二年の十二月の閣議決定によりますと、たとえば総裁、理事長、副総裁、副理事長は公務員退職後八年間、七十歳までは認める、そして理事、監事でも公務員退職後六年間、六十五歳までは認める、こうされておるわけであります。これは福田総理がおっしゃいました定年の延長そのものではないか。福田総理は、そのような定年の延長に類することは好ましくない、十分な検討を内閣として責任を持ってするとおっしゃった。ところがこの十二月の閣議決定を見ますと、これは全く定年の延長であります。七十歳まで認める、そして理事、監事でも六十五歳まで認める、こうおっしゃっておるわけでありますから、要するに、六十五歳あるいは七十歳、この居座りを制度化する。こうなってきますと、高齢者の概念自体がわからなくなってくる。高齢者とは一体どのような概念でわれわれは理解すればいいわけでしょうか。
　そして、こういう状態でありながら、大平内閣が、いわゆる第二次行政改革によりますと、職員の年齢構成の適正化に努めるとして、定年制が導入されるまで退職勧奨を強める。人事院も、退職勧奨制度の補完措置として五十八歳以上の高齢職員の昇給延伸措置をとるとともに、昨年四月以降は高齢者の昇給停止を行っておる。それにもかかわらず、この公社、公団、特殊法人が六十五歳、七十歳という扱いでは、これは整合性も合理性も全くないではないか。ここら辺は一体どのようにお考えになっておりますのか。
　外郭団体、いわゆる特殊法人という問題が、いまの官僚制度の矛盾の一つの解決策としてとられてきましたこそくな手段であることはわかりますけれども、そのために、政治家の皆さん、閣僚の皆さんにお尋ねをして、いただきました答弁と役人が答える答弁が全然変わってくるわけでありますが、これについてはやはり閣僚が腹を決めてかからなければこの問題は容易には解決をしないだろう、そしてこの問題が解決しなければ、国民は容易には納得をしないだろうということを私は申し上げたいと思いますが、この点について長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○伊東国務大臣　特殊法人の役員の最高年齢あるいは渡り禁止とかいうことのお話は、先生おっしゃったように、やめてから方々の特殊法人を転々と歩くというようなことはもういかぬ。本当にその人に注目して、この人でなければ何ともならぬというような、真にやむを得ざる場合は一回限り認めるけれども、それ以外はだめだということをやかましく運用をしてまいることを実は決めたわけでございまして、これはそのとおり実行していくつもりでございます。
　それから、いまの年齢の問題でございますが、特殊法人というものの性格でございますが、これはいわゆる国でやる仕事を、民間の人の知恵もかり、活力もかりて、そして公務員を勤めた人の広い知識も活用して国にかわってやるということがいろいろ公団その他にあるわけでございますので、そういう意味からしまして、今度は国家公務員の定年を六十年に、六十ということまでしたいということを考えておるわけでございますが、定年まで勤めた人がまた特殊法人である期間活躍できるということにつきましては、私はそう矛盾を感じていない、それでいいじゃないかと思うわけでございます。
　ただ、特殊法人が国家公務員の天下りだけの場所になるということは、これは考えなければならぬことでございますので、比率で半々ぐらい民間の人の活力、知恵というものを活用しようじゃないかということで、この点も何とか半々ぐらいの民間の人に入ってもらうということの努力をしようということを実は考えておるわけでございます。