Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　それは非常に抽象的な規定でありまして、今みたいに指名競争入札を完全に一般化する、例えば山梨県によっては指名競争入札によるものとするということなどにはなっていないのですよ。これは会計法上そうなっているし、予決令もそうだし、それを踏まえて地方自治法も決まっているわけです。ところが、それとは違う法運用が行われているというところが実は問題なんです。制度を変えるというのはいいけれども、しかし役所がいろいろな形で研究したでしょう、その研究した内容に全部ゆだねてしまうというのは、私は立法府の怠慢だというぐあいに言っているわけです。
　これはこの前の佐川急便の事件もそうでありましたけれども、都市計画法では市街化調整区域ということについて非常に厳しい制限があります。限定列挙がありまして、どこでもあんなものを建ててもいいという話にはなっていなかった。ところが、一建設省の局長が通達を出して、その通達によって佐川急便の新潟トラックターミナルは建設することができる、そんな通達については国会で議論したことないですよ。
　話を広げるつもりはありませんけれども、今申し上げたことも含めて、私は委員長にぜひここで御提案申し上げておきたい。これはアメリカでは当たり前の話になっているのですが、各常任委員会に法律を具体的に審議するためのいろいろな小委員会が置かれております。その小委員会の中の一つとして、常任委員会で通した法律についての行政府における法運用、政省令、通達あるいは今みたいな例えば入札制度、これは会計法の方に根拠規定があるわけですが、建設省の方はもちろん予決令その他を踏まえて今度の入札制度を見直そうというわけでありますけれども、建設省、行政
府だけの仕事なんですよ。これに対して、私どもがここで議論して、おまえら、けしからぬと幾ら言ったって、状況はなかなか変わらない。これまでもそうでありましたけれども。
　したがって、これだけ読み上げて私の質問は時間が来ましたから終わりにいたしますけれども、後ほど私どもの理事の方から具体的に御提案させていただきます。この建設常任委員会のもとに行政調査委員会といったようなことでの小委員会を設置をしていただきたい。これは衆議院規則四十三条に基づいて小委員会を設置することができるということはもう当然の話であります。既に地方行政委員会などには暴力団新法についての小委員会が設置されまして、法成立後の政省令、規則等の問題についても検討を行っています。
　私どもの建設常任委員会というのは、国民の安全やあるいは財産あるいは今のような利益に直接かかわる法律を扱っているわけでありますから、そうした問題について行政府が一つのシステムをつくる、運用をつくる、運用通達を出すという問題については、私どもは立法と行政府の権力のチェックアンドバランスということからいいましても、立法府の側がこれだけきちんとやっているよということを国民に対して見せるためにも、私どものこの建設常任委員会のもとに行政調査委員会というものを設置をいたしまして、この常任委員会で採決をしました法律やあるいは本常任委員会が所管する事項について、その小委員会で専門的に、系統的に、あるいは経常的に審議をするというような姿勢を私ども立法府がぜひ持つべきではないか。これがなかったら、私は今度の事件についての立法府の姿勢そのものが問われるというぐあいに考えておりますので、ぜひ与党の理事の方々も含めてこの問題について積極的な御検討をいただいて、そういう委員会を設置していただくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わりにしたいと思います。
○野中委員長　次に、平田米男君。
○平田（米）委員　きょうは入札あるいはやみ献金の問題が主とした議論でございますが、その議論をさしていただく前に、若干別の問題を質問さしていただきたいと思います。二月の二十五日の予算委員会でも質問をさしていただいたんですが、定期借地権の利用による住宅供給策の実現につきまして質問をさしていただきました。その際、大臣からは大変前向きの御答弁をいただいたわけでございます。私は、来年度からこれが実現できるように手続を進めていただきたい、このように思っておりますが、二月二十五日の大臣答弁の以後どのような対応をされたのか、お伺いをいたします。
○伴政府委員　定期借地権利用のことでございますけれども、この新しくできました制度を早速活用するというようなことで、実は昨年七月、定期借地契約に係る約款案をつくりまして、それを公表いたしております。
　そこで、これをいかに活用するかということは、先生御指摘のとおり大変大事な問題でございますので、現在、定期借地活用方策検討委員会というのを設けまして、そこで今検討さしていただいております。そこでは、例えば定期借地契約方式の今の普及状況の調査、実態把握、それから官民が一体となってこの定期借地契約の方式をやるには、どうすればいいか。例えば土地を官側が借りまして、その上に住宅を建設して分譲賃貸住宅を供給するといったような方法、そのためのモデルプランをつくるといったようなことも可能かと思いますし、そういったことも検討さしていただきたい。それから普及のためには税制とか住宅金融公庫等の融資の措置も大事でございますので、そういったものがどういうものが取り入れられるか、あるいは考えられるか、補助制度をどうすればいいかというようなことを検討さしていただいております。
　なお、そのほかに、本年一月には建設大臣から住宅宅地審議会に対しまして、今後の宅地政策のあり方について検討依頼が出されておりまして、その中で特に「生活大国五か年計画」を着実に達成するために急がにゃいかぬことがあるだろう、緊急にやらにゃいかぬことがあるというようなこともございまして、その中にこの定期借地方式の活用方策、これも含めて検討してもらおうということで、この緊急に講ずべき宅地供給促進策として、ことしの六月を目途にこの結論を出してもらおうというふうに考えております。
　こういったいろんな手だてを考えながら、定期借地方式を活用した住宅宅地供給の促進策、これを緊急にまとめたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○平田（米）委員　そうしますと、その宅地審議会の答申を受けて来年度には何とか実現にこぎつけたい、こういう姿勢であるというふうに伺ってよろしいんでしょうか。それだけをちょっと明確にしておいていただけますか。
○伴政府委員　せっかく制度ができましてもなかなか普及しないことが問題でございますので、実際にこれを実現する、実例がどんどん出てくるということが大事かと思いますので、その実現方のためのいろんな施策を講じまして、できれば、これは六月と言っておりますから、例えば来年度の予算要求、税制要求、それから融資要求、それを結びつけたいということでございます。その成果を見ながら、ぜひともこれは、実際の実例がどんどん出てくるように努力したいというふうに考えております。
○平田（米）委員　次に、住宅基本法につきまして我が党はもう長い間、法案をつくりましてこの委員会に提出をいたしておりますが、最近野党共同で提案をする動きが出ておりまして、場合によれば今国会中に提出をしようという考えもございますが、野党共同案が提出された場合、建設省といたしましては、どのような対応をされるお考えなのか、お聞かせをいただきます。
○三井（康壽）政府委員　御承知のとおり住宅基本法をめぐる議論は、相当長い間、昭和四十年代から続いているわけでございます。私どもといたしましては、住宅政策は、住宅建設五カ年計画によりまして持ち家対策あるいは借家対策、それぞれそのときそのときの情勢によりまして対策を講じてきた、あるいは必要な立法を講じてきた。最近では、大都市法によりまして広域的な供給計画を立てるとか、あるいは金融公庫法の改正とか、あるいは今回は特定優良賃貸住宅の供給の促進法、こういった形で政策を進めさしていただいているわけでございます。
　基本法をめぐるいろんな議論につきましては、いつも御答弁さしていただいているとおりでございますけれども、住宅政策に対する基本的な目標、あるいは国、公共団体の責務、住居費の負担のあり方等々につきましてまだいろんな御議論がありまして、基本法をつくるというほどに合意形成がなされてない、これが現状ではないかというふうに認識しているわけでございます。
　ただいまの御提案は、野党で共同して住宅基本法を提案するというふうなお話でございます。具体的な中身を存じ上げないでこう言っては失礼でございますけれども、野党共同で、今申し上げましたような基本法をめぐる合意形成の中身が十分に含まれているような御提案が出てまいりますれば、私どもの方も当然真剣に検討さしていただきたいと思いますし、また検討には、当然基本的な問題でございますので、私ども政府といたしましては、住宅宅地審議会の議も経させていただかなければならないというふうに考えてはおりますけれども、いろいろ長い間の積み重ねの御議論の中で合意形成ができるような案をもしお出しいただくということでございますれば、当然私ども真剣に検討するというふうに考えているところでございます。
○平田（米）委員　では次に、やみ献金の問題についてお伺いをしたいと思いますが、午前中から既にこの前自民党副総裁の金丸信被告の脱税事件に絡む問題で、やみ献金あるいは使途不明金あるいは入札問題が議論されているわけでございますが、今回この事件が発覚をいたしまして、大手ゼ
ネコンがやみ献金をしているのではないか、公共事業に絡んでそのようなことをして、それが不正蓄財に回った、このような事実がほぼ明らかになったわけでございますが、建設業界を監督する立場である建設省といたしましては、公共事業に絡むこのようなやみ献金の問題にどのように問題意識を持っておいでになるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○伴政府委員　やみ献金というふうなお話でございますが、政治献金そのものにつきましては、まあ建設業も自発的な意思に基づいて政治活動は行えるものでございますので、問題は、それが正当なものかどうかということだと思いますけれども、今、建設業界はやみ献金を行っているのではないかという厳しい国民の批判があることは、大変重大な問題だということで私ども受けとめておるわけでございます。したがいまして、去る三月二十九日、大臣談話あるいは対応方針を早速大臣の方から談話という形でお示しになり、その中で業界と、それからいろいろ入札契約システムについての話もございますので、その両面にわたりまして御指導、御指示があったわけでございます。
　業界に対しましては、倫理の確立というようなことで大臣談話の中で求め、それにこたえる形で、日建連あるいは全建の方でも、これに対する企業倫理の確立を行うとともに、政治資金規正法違反の献金は一切行わないというような決意を自主的に表明されたわけでございますが、あわせまして、建設省としましても、この問題に関しましては、建設業を一般的に指導、育成する立場から、企業あるいは関係団体に対しましてヒアリング等を行って、その結果を踏まえた建設業界に対する適切な指導を行ってまいりたい、そういう姿勢ております。
○平田（米）委員　三月二十九日に出されました建設大臣談話の中で、「建設省としては、今回の事柄を重く受け止め、国民の信頼の回復に努めて参りたい。」こういうふうにおっしゃっております。末尾には「官民が一体となって国民の信頼回復のため全力をあげて取り組む決意である。」と、言葉は大変決意表明をしておいでになるのですが、では、具体的に何をされたのかということになりますと、今の御説明でもどうも他人任せだなという感じが私はしてなりません。午前中からの質疑を伺っていても、どうも何か間を置いているといいますか、本当に建設省が先頭に立ってこの問題に真剣に取り組もう、国民の不信を払うだけの真剣さを示そう、こういうものが私は見えておりません。
　まずお伺いするのですが、建設省として、やみ献金に関して検察庁から資料提出を含めて事情聴取をされた企業を把握しておいでになりますか。
○伴政府委員　やみ献金問題で事情聴取を受けた企業名でございますが、これにつきましては、私どもとしても、新聞等で報道されている以上のことは承知していないわけでございまして、新聞等で報道されている企業名はもちろん承知しておりますけれども、それ以上のことは私どもは把握できておりません。
○平田（米）委員　なぜ把握をしようとされないのですか。なぜ把握をしようとされないのですか。
○伴政府委員　これは今検察当局で司法的な観点からいろいろな形で調査されている段階の話でございますので、私どもとしては、それについて照会しても、あるいはお答えいただけるかどうかもわからない状態でございますから、一般的にそういうことがなされているということは報道等で承知しておりますので、むしろそういった業界全体の問題として受けとめて指導するという立場でおります。
○平田（米）委員　検察庁がやっているから建設省は何もしない、何もしないというよりも、やみ献金をした企業についてまず把握をしないということの意味がよくわかりません。
　建設省設置法の三条の五十三号を見ますと、「建設業の発達及び改善を助長し、並びに建設業者の監督に関する事務を管理する」、これが建設省の所管事項だ、こういうふうに規定がございます。改善を助長する責任があるわけですね。違法を取り締まるのは検察庁でございまして、建設省はさらにそれを上回る妥当性の問題に入っていかなければならないわけでありまして、価値基準が建設省と検察庁では違うはずでございます。
　だから、検察庁がやっておるからできない、やらないという理由にはならないと思いますが、もう一度お答えいただけますか。
○伴政府委員　今のやみ献金の問題でございますが、これはやみ献金というのは何かという定義の問題にもよろうかと思いますけれども、恐らく一つには、例えば政治資金規正法違反ということだというふうに理解いたしますと、その政治資金規正法違反に本当になっているのかどうか、該当しているのかどうかということは、我々とても判断できるわけではございません。したがいまして、これはそのしかるべき機関が判定され、それに応じて我々は業法上の監督の立場で対応するしかないというふうに考えておるわけでございます。
　やはり業界に対して企業活動の適正化、企業倫理の確立を強く指導するという立場はございますので、それは必要な範囲で調査をするつもりでおりますし、また、その結果を踏まえた適切な指導は行っていきたいと思っておりますけれども、今例えばやみ献金の、個々の企業が該当しているかどうかといったようなことを前提としたような指導というのは、やはりしかるべき機関で一応の判定が出ないと我々は動けないという状況は、御理解いただきたいというふうに思っております。
○平田（米）委員　そうすると、今検察庁はそういう方向で動いておるということを認識しておいでになるわけですか。政治資金規正法の捜査をしている、だから、その捜査を待った上で判断をすればいいということを検察庁あたりから聞いてみえるということでございますか。
○伴政府委員　各企業がやみ献金をしているから、それでそのことについてどう改めるかというような問題だとしますと、そのやみ献金がどうかということが明らかになっていないと、我々は対応できないわけです。今おただしのような、検察庁でそれを調べているかどうかということは、私は全く承知しておりません。そういうことを連絡受けておるわけではありませんけれども、少なくとも、例えばこの間の見せていただきました起訴状等を見ますと、そのことについては何も触れていないという状況でございますので、したがって、私どもが本当に今世の中に出ているような名前の企業がやみ献金、例えば政治資金規正法違反になっているかどうかといったようなところは、掌握できないわけでございますので、そこで、その観点からの建設業法上の指導ということもできないという状況であるということを御理解いただきたいと思います。
○平田（米）委員　そうしますと、ここに書いてあります改善の助長というのは、建設省設置法の第三条の五十三でございますが、改善の助長というのはどこまでも違法を是正する、こういうふうに理解をしてみえるわけでございますか。
○伴政府委員　改善助長というのは、建設業全体に対する改善助長ということでございまして、いろいろ制度的な枠組みもありましょうし、法律やあるいは通達、制度、いろいろございますけれども、そういった全体の枠組みにつきまして全体的に指導するということでございまして、個々の、例えば今の違法の、違法行為などということにつきましてそれぞれ対応するわけにはいかないというふうに考えております。
○平田（米）委員　まさにそのとおりでございまして、個々の企業のやみ献金を取り上げて、それを政治資金規正法に反するか反しないか、これは検察庁の仕事であって、建設省の仕事は、業界全体がそういう方向にあるのかどうか、大勢の、多くの企業がそれをやっていたと言われておるわけですから、それが業界の問題なのかどうかということを認識するために、私は独自に調査をすべきではないかというふうに申し上げておるわけでございまして、まさに今伴局長がおっしゃったように、制度的枠組みの問題についてやるのだというお考
えだったらば、なせ調査をされないのかというように私はお伺いをしておるわけでございます。それを、検察庁が個々の企業の刑事責任を云々しない限りは私たちは出れませんとおっしゃっているので、そこに矛盾があるのではないか。あなた自身がおっしゃっていることに自話相違があるというふうに申し上げているわけです。
○伴政府委員　大変失礼いたしました。
　建設業界全体の指導育成という立場、もちろん私どもの立場でございますので、今回大臣の談話もありましたし、それから企業のサイドの方も、団体としてそれぞれ決意をしているわけでございます。そういった中で、建設業者あるいは関係の団体からヒアリング等を行いまして、その企業活動を適正に行われているかどうか、企業倫理、モラルの点はどうかといったようなことを活動状況を含めて把握を行うということに考えております。
　これにつきましては、主要団体あるいは関係の企業に対しまして、事業活動の実態はどうか、会計処理はどうなっているか、あるいは会費の徴収方法はどうかといったようなことを調査いたしたいというふうに思っておりまして、現在、なるべく早く調査にかかれるように、その実施方法について大至急詰めているところでございます。
○平田（米）委員　それはいつまでに行われる予定でございますか。そして、その結果は公表されますか。
○伴政府委員　こういう状況でございますので、できる限り早期に実施に入りたいと思います。
　結果につきましては、いろいろその結果を見てみてということでございますが、どういう形になるか、ちょっと今のところはそこまでお約束できませんけれども、この調査結果につきましては、できる限り建設業界の信頼回復のために生かしたいという観点から、正確な調査結果を修正、分析しまして、対応に当たりたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　それでは、大臣談話でおっしゃった言葉が虚妄にならない努力をしていただきたい、こんなふうに思います。
　日本建設業団体連合会は、三月三十一日に記者会見をいたしまして、「今後、本会会員は、政治資金規正法に違反する行為は一切行わない」、こういうふうに申し合わせをしたということでございますが、しかし、会員各社の裏献金、やみ献金の実態については調査する考えがないというふうに言っておりました。
　業界団体というのは、それは業界の利益のためにあるのであって、国民の利益のためにあるのではないという考え方ならばこういうことなのかもしれませんが、しかし、少なくとも建設省というのは国民の立場に立って行政を行うわけであって、建設省が認可をした団体が国民のことを全く思わないで行動していて自分たちの利益のことだけ考えてやっているということであったならば、許されないと私は思うのです。私は、建設業界がこの問題を真剣にとらえていると言うならば、談話を発表して申し合わせをしたと言うならば、自分たちで自浄作用をいたしまして、少なくともこの問題に絡む会員各社についてのやみ献金の実態を調べるべきである、私はこう思いますが、建設省としてはどのようなお考えですか。
○伴政府委員　今般、日建連や全建が、それぞれ申し合わせあるいは決議を行った、しかも、会員企業等が一丸となって企業倫理の確立を図ろう、あるいは規正法違反に該当するような献金は行わないといったようなことを自主的に決めたわけでございまして、私どもの立場としては、その決議の内容が会員企業において速やかに遵守徹底されるように強く期待し、見守っていきたいというふうに考えております。
　個々の企業が政治資金規正法違反の献金を行ったかどうかというのは、これはやはり、くどいようでございますけれども、しかるべき機関が調査して判断すべき問題なのではないかというふうに考えておりますので、現下の状況において、建設業者団体について、それぞれの会員に対して調査しろというようなところまでは考えられないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、大変今回は不退転の決意でこういうことをやろうということを申し合わせているようでございますので、我々は、それがきちんと徹底実施されることを見守りたいというふうに思っております。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○平田（米）委員　けじめというのは、やはりうみを出して初めてけじめがつくだろうと思うのですよ。今までのうみはそのままにしておいて、そしてこれからはきれいにやりますということでは本当のけじめにはならないと思うのですが、そういうお考えはございませんか。
○伴政府委員　やみ献金を実際に行っているかどうかということは、これはしかるべき機関でもなかなか調査が大変だと思いますが、それぞれの会員企業で成り立っておる連合体の方にそういうことを期待するのほかなり無理なのかなという気がいたします。だから、私ども呼びかけておりますように、それぞれの企業が、制度や何かの問題ではなくて企業モラルとしてどう実行していただくかということが大事なことでございますので、そういうことに期待したい。今回はそういう不退転の決意でやっているというふうに理解しているわけでございます。
○平田（米）委員　四月二日の記者会見で、鹿島の宮崎社長がやみ献金について質問されたときに、担当役員に事情を聞いておらずよくわからない、こういう答弁をしているそうでございます。これに対して、東急の五島社長は、社内で調査した結果、通常の政治献金枠を超える献金をしていることがわかった、今後は絶対にこうしたことの起こらないよう努める、こう言ったそうでございます。
　その後も、前田建設の社長も社内で調査をしたということでございますが、大手のゼネコンの中できちっとけじめをつけてやっている、そして自分の非を認めて、それを記者会見で発表している会社もあれば、いまだに担当役員に事情も聞いていない、こういう、本当にいいかげんにしてもらいたい。これが日本を代表する大企業のトップの発言なのか、そのようなありさまでございます。
　これは三月三十一日、日建連が申し合わせをした後の記者会見でございますよ。今、局長は、その成り行きを見たい、彼らの決意はすばらしいものがある、期待ができるぞ、こういうふうにおっしゃいました。期待ができた結果、これでございますか。いまだに担当役員にも話を聞いていない、これをどのように見ておいでになるのですか。
○伴政府委員　その会見のやりとりについては具体的にはもちろん承知しておりませんけれども、この申し合わせの期待というのはこれからのことでございます。
　今、担当役員に調べてみると言ったのは、恐らく今までのことかと思いますので、あるいはそこにそごがあるのかもしれませんが、いずれにいたしましても、個々の建設企業の献金というのは政治資金規正法違反かどうかというのは、非常に難しい問題でございますし、やはりしかるべき機関が判断するということでないと、なかなかそれに対する対応は、私としても、建設省としても、できないということは、御理解賜りたいと思います。
○平田（米）委員　何度も言っておりますが、政治献金をして違法かどうかの話ではございません。まさに心を入れかえてやるという姿勢が見えるかどうかをお伺いしているのです。お答えはすれ違っていますよ。質問に対するお答えになってないと私は思います。
　今、局長は、三月三十一日申し合わせをしてかたい決意をしているようですと、業界団体を信頼しております。業界団体の主たる会社の社長が、いまだに担当役員に事情も聞いていない。事情も聞いてないということは、指示もしていないということにもなるのじゃないですか。それを見て明確なお答えができないというのは、どういうことですか。
　大臣、いかがですか。こういうありさまですよ。三月二十九日、大臣談話があった。大臣談話を受けて、三月三十一日、業界団体は申し合わせをし
でかたい決意を表明した。決意を表明した後の、その会員会社の社長が、いまだに担当役員に事情を聞いていない。このていたらくで、それで建設省はよろしいのでしょうか。大臣、いかがですか。
○伴政府委員　今、個別の企業の話でございますし、実際に記者会見のやりとり、それから、対応した方の真意がわからないわけでございます。したがいまして、それがどういうことなのかということは私ども調べたいと思います。
　これは恐らく関係企業につきましては、先ほどちょっと申し上げたように、主要団体とともにヒアリングしたいと思っておりますので、そういった中で、そういったことも含めて調べてみたいというふうに思っております。
○平田（米）委員　午前の質問の中でもやみ献金をした企業に対してはペナルティーを科すような御発言がございました。これから真剣に反省をしてやり直そう、そして担当役員から話を聞いて、そして記者会見で明確に発表した企業がペナルティーを科されて、そして担当役員に聴取さえしていない、私から言えば極めて無責任、そういう企業が何らの処分を受けない。これは逆に不公平であると私は思います。やはりやっているところが平等に対応されなければならないわけでございまして、今調査をされるとおっしゃいました。これはこの企業だけではなくて一遍全企業やってみてください。こういっていたらくなんですから、期待しています、期待していますで、建設省の責任が終わるとは思えません。大臣、いかがですか。大臣、お答えしてくださいよ。
○中村国務大臣　ただいま政府委員が答えておりますように、建設省といたしましては、企業モラルの確立ということで会計の処理とか、あるいは団体会費の徴収とか、その他の企業の実態把握についてヒアリングを行うということでございますので、できるだけその線に沿って作業を進めていきたい、このように考えております。
○平田（米）委員　大臣、今国民は政治不信の真っただ中におります。そして、政治家に対する期待はもうほとんど持っていないという状況にございます。そういうときに、やはり私たち政治家は、真剣になって国民の期待にこたえなくちゃいけないんではないかと思うのです。
　私は申し上げたくありませんでしたが、まさに大臣は、巷間言われている建設族の階段を上っておいでになられました。私は、それがいいとか悪いとかと申し上げていることではありません。しかし、国民が、そういう階段を歩んできた人に対する疑惑というものを、不信というものを今回の事件で持ったわけでございます。そうしたときに、そういう立場にいる、まさに大臣そのものが、いや、違うんだ、私たちはスペシャリストであって、癒着はありません、国民の皆さん誤解をしないでくださいという態度を、大きな声を上げて、そして、具体的な事実として私は示していただきたいのです。
　私は、午前中からの答弁をずうっと伺っておりますと、残念ながら、国民の皆さんがその姿を見たならば、その疑惑を晴らすだけのお姿を見せていただいたことにはならないのではないか、こんなふうに私は思います。
　今も原稿を読まれて答弁をされました。しかし、生の声で、本当に大臣自身が国民の声にどうこたえるかという心でお答えをいただけないですか、いかがですか。
○中村国務大臣　お答えをいたします。
　先生から御指摘をいただきましたように、私自身も、当然のことでありますが、私は、建設の階段を上ってきたという意味がどのような前提でお話しになられたか、ちょっと正確に理解できませんが、確かに、議員になりましてから建設関係の政務次官とか委員長もやってまいりましたし、このたび大臣をさせていただいているわけでございますので、そういった仕事につく機会は多かったわけでございます。それだけに、いわゆる企業との癒着だとか、あるいは国民から不信を招くような、そういった言動というものは、今までも、これからも、公私のけじめをきちんとつけてやっていくということは、私自身の政治家としてのモットーである、このように考えておりますので、その考え方を前提として建設行政の今置かれている立場というものを厳しく認識して、国民の信頼の回復に全力を挙げて取り組んでいきたい、このように考えております。
○平田（米）委員　ぜひ信頼の回復できる事実を調べていただいて公表をしていただきたい、このようにお願いをいたします。
　また、山梨県の建設業協会あるいは日本土木工業協会がやみ献金をしていた、こういう記事が、新聞報道がなされております。業界団体がやみ献金をしていたということは、またこれは許されないことでございますが、これについての調査も同様にされるわけでございましょうか。
○伴政府委員　今のお話でございますが、山梨県の建設業協会につきましては、やみ献金というかどうかあれでございますが、協会としての活動が、あるいはそうでないのか、そこら辺はよく不分明なところがございますけれども、少なくとも山梨県の建設業協会のことは取りざたされています。
　それから、土工協の話につきましては、これは土工協そのものがどうこうしたというのは私は余り報道等では接しておりませんけれども、土工協も関連団体だと思いますけれども、こういった主要な建設業団体につきましては、先ほど申し上げましたようなヒアリング、事業活動の実態とか、そのほか会計処理方法とか会費の徴収方法とか、そういったことは統一的に調査してみたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　日本土木工業協会の金丸信被告に対する約二億円のやみ献金の記事は日経新聞三月十八日の夕刊に載っておりますので、一応調べていただきたいというふうに思います。
　先ほど社会党の渋谷委員からもございましたが、使途不明金、建設業界は大変多いわけでございます。使途不明金だけではなくて、やはり大手ゼネコン三社が所得隠しで、三社で十八億円の追徴といいますか、悪質な隠し所得税が十八億円で、追徴税額は合計で六十二億円、こういう報道がなされております。これも東京国税局が調査をした結果、そういう事実がわかって追徴課税をしていた、こういうわけでございます。
　使途不明金のみならず、さまざまな形で今建設業界は疑惑を持たれております。やみ献金、使途不明金、そしてさらには脱税、こういうような、しかも巨額なお金でございます。先ほどからヒヤリングをされるという話でございました。建設省としましては、やみ献金のみならず、こういう今建設業界の体質、実態というものをしっかり調査をしていただかなければいけないんではないかと私は思います。調査をした上で対策をとっていただきたい。
　そういう意味で、ここで提案でございますが、建設省内に調査委員会をつくるべきだと思います。やみ献金、そして使途不明金、この二点について、徹底的に業界の調査をしていただきたい。入札問題につきましては技監を委員長としておつくりになりました。大変結構なことだと思います。入札問題と同様に大問題であるこのやみ献金あるいは使途不明金の問題について、事務次官を委員長とする建設省内に調査委員会をつくることを提案いたしますが、いかがでございますか。
○伴政府委員　入札手続改善検討委員会は省内に設置いたしました。これは大臣からの御指示で早く具体的な指名競争入札改善策を出すというようなことでございまして、これが委員会形式をとりましたのは、建設省の発注に係る行政が多数の部局にわたっているというようなこともございまして、これらの連絡調整あるいは政策決定を円滑に図ろうというような趣旨で設けたわけでございます。
　今、やみ献金とか使途不明金の調査のためにも委員会を設置したらどうかという御提案でございますけれども、このやみ献金とか使途不明金の問題、繰り返して申し上げて恐縮でございますが、個々の業者が政治資金規正法違反のやみ献金がどうかとか、あるいは使途不明金をやっているのか、
幾ら出しているのかといったような事柄は、それぞれのしかるべき所轄の担当のところでもなかなか実態が把握できないように伺っているところでございまして、しかしながら、そういったところで判断すべき問題ではないかな。ということは、建設省あるいは建設業監督の立場でそういうことを正確に把握するということはなかなか難しい。いわば建設省としては所管外にわたるような話になってしまいますので、御提案のような委員会というものを設置するまでは至らずに、むしろこれから、今申し上げたようなヒアリング、そういったものをいかに充実していくかといったようなことで対応させていただければと思っております。
　そういう観点から、一般的に業を指導、育成するという立場から、建設業行政を所管する部局におきまして、主要な団体あるいは関係企業に対しましてヒアリングを行って、その実態の正確な把握に努力したい、努めたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　ヒアリングの責任はだれがやられるわけですか、責任者はだれがなられて行うわけでございますか、また、どういう体制で行うのか、おっしゃってください。
○伴政府委員　観点は、やはり建設業を一般的に指導、育成するという立場でございまして、建設経済局の方でそれを所管しておりますけれども、もちろんそのヒアリングの実施体制につきましては、関係の方面からも協力を得ながら、きちっとした体制を組んでやっていきたいというふうに考えております。
○平田（米）委員　そうすると、責任者は建設経済局長ということでございますか。
○伴政府委員　私が中心になってやりたいと思っております。
○平田（米）委員　ぜひ調査委員会に匹敵するようなきちっとした調査、責任ある調査をした上で公表をいただきたいというふうにお願いをしておきます。
　次に、入札制度の問題について質問をいたします。
　午前中からもさまざま質疑が行われました。入札の中で、今いろいろな業界の人あるいはお役人、地方の公務員も含めて、いろいろ聞いてみますと、皆さん口をそろえておっしゃるのは、談合は必要悪だ、こういうふうにおっしゃいます。その理由はさまざまあるようでございます。しかし、談合が必要悪であるというのは、業界も、そしてどうも役所もこぞって皆さんお考え、認識しておられることのようでございます。談合がなぜ必要悪なのか、これはよく我々は究明をしなければいけないというふうに思います。
　残念ながら、昨年十一月二十五日に出ました中央建設業審議会の答申は、そこまで踏み込んだ議論をどうもしておいでにならない、こういう思いがいたします。
　確かに建設省は、大臣談話と同様に、入札制度の改善について方針を明らかにされました。「建設省の対応方針について」ということで、新たな入札方法の導入、それに付随する事柄を発表しておいでになるわけでございますが、いずれも談合は必要悪である、また、今回の金丸脱税事件に絡むやみ献金の動機、これは指名を外されないための保険料である、こういう皆さんのやみ献金の動機についての深い洞察、それに対する対応という観点からは、この中建審の答申も、そして建設省の対応方針も、十分ではない、私はこんなふうに思います。
　四月五日に、「多様な発注方式の導入について」ということで、技術情報募集型及び施工方法等提案型指名競争入札方式、これを発表されました。技術情報が七十一件、それに重複して施工方法が八件、こういう数が出てまいりました。平成三年度の新規発注件数、これは直轄事業だけでございますが、一般土木だけで七千四百二十七件、建築で八百二十五件、まだたくさんあるわけでございますが、そこの中でわずか七十一件、この一般土木の一％にもならないわけでございます。しかも、この技術情報募集型というのは、確かに、一見技術がある人だけが指名をされる枠の中へ入ってきて、指名入札が少し変わるのかなというふうに思うわけでございますが、一歩踏み込めば、十億円以上の新規の事業を受けられるような企業というものは、ほとんどこれだけの技術レベルを持っているというふうに考えられるわけでございまして、新しい名前をつけて、ちょっと目先変わったのかなという感じがするだけでございまして、現在の入札方法については全く変わらない、こんなふうに私は思うのですが、いかがでございますか。
○望月（薫）政府委員　公共事業の契約方式のあり方については、午前中来ずっといろいろな角度から御質問、御議論いただいているわけでございますが、いささか繰り返しになって恐縮ですけれども、御案内のとおり、公共工事の発注というのは、何分とも物品の調達といささかというか基本的に大分違う点があるということで御理解いただきたいと思うのです。そういった中で、特に大事なことは、やはり設計どおりの仕事を予定どおりの工期にしっかりと仕上げていただく、そういう高い信頼性が絶対欠かせないということが私どもの大前提でございます。
　一方で、るる先生おっしゃったようなもろもろの問題もどう乗り越えていくかという、いわば両方を調和した契約のあり方というものが問われているわけでございますが、私どももこれまで、最近で言うと昭和五十八年あるいは昨年の十一月、こういった二回にわたって中建審からの建議あるいは答申をいただいている。その内容はもう既に言うまでもありませんけれども、広く学識経験者の方々にもお集まりいただいて、慎重な熱心な御議論をいただいている。こういった経過で我々も、指名入札制度あるいは一般入札制度についての長短の議論を積み上げていただいているという経過でございます。
　その中で、私どもの今日の基本的スタンスは、いわゆる指名競争入札制度というものをやはり基本にするということでやらせてもらっておりますが、その際に、いろいろと御指摘されますような不透明感あるいは競争性の阻害、こういうことがあって、その上に、今先生おっしゃったような、残念ですけれども、談合の問題等々が言われるというようなことは、制度としても少しでも未然に防ぐ知恵を駆使したいということで、今般、新しい方式も導入させていただいた、こういう経過でございます。
　御指摘のとおり、私どもの直轄の全発注件数からすると確かに割合は低うございますけれども、やはりまず建設省みずからしっかりとしたものをやっていこう、こういう熱意のあらわれと御理解いただきたいと思いますけれども、とりあえずは十億円以上の事業をやるということでございます。
　この方式の内容は御案内のとおりでございますので省略いたしますけれども、一言で言うと、指名競争入札制度に一般競争入札制度のよさ、メリットというものをできるだけ入れたいということで新しく踏み切ったものであり、特にまた、できるだけの透明性ということを確保するために、一年間の工事も年度の初めに全部オープンにする、こういったことで、スタートからしていわば公明、公正な仕事、入札をやっていきたい、こういう次第でございます。
　もうここでは私、一般入札制度のデメリットあるいはメリット等々についてはあえて繰り返しは差し控えさせていただきますけれども、そういう経過でございますので、ひとつ私どものこのやり方というものをしっかりとお見守りいただきたいな、こう思う次第でございます。
　またあわせて、別途何遍もこれもおっしゃっていただいておりますように、技監を長とします契約制度の改善検討委員会、これも今大車輪で我々取り組ませていただいておりますので、これは両々相まって、制度としての担保をさらに強めたい、こんな今日の状況でございます。
○平田（米）委員　建設省としては、中建審の答申が出たので、その枠内でしか動けないという事情もあるのかな、こんなふうに思うのですが、中建
審にとらわれていたならば、今回の金丸問題から始まった入札の欠陥の対応というのは、私はできないと思うのです。それは、目先、この答申に従った対応をされるということは、これはこれでいいのかもしれませんが、もっと抜本的にもう一遍見直す、再諮問するというぐらいのお考えがないといけないのではないかと私は思います。
　確かに答申は制限つき一般競争入札方式の導入については極めて消極的でございますが、おっしゃっている不合理、確かに私はわかります、ふぐあい、わかりますが、しかし、それをいかに克服するかということについての検討、これは私はなされていないのじゃないかなというふうに思うのです。まず指名入札ありきということではないのかなというふうに思うのです。
　私は、指名入札、何でだめなのかというふうに申し上げると、例えば、事例としては、これは山梨県知事の天野建さんがおっしゃっている内容で、これは毎日新聞に載っておりますが、平成三年九月十日の報道の中で、「今まで（公共事業の受注を）取り過ぎていたところ（建設業者）には私の権限で指名から遠慮してもらっている」、こういう発言をしておいでになります。
　すなわち、建設業界からすれば、政治家から、この場合はこの知事さんでございますが、あるいは官から、こうやって指名を外されるかどうか、これは死活問題でございます。午前中からの質疑の中でも同様の事実を摘示してお話がございました。今その指名入札というのは、指名権というのは、まさに政治家の、あるいは官僚の武器になっている、業者を抑える武器になっていると言っても過言ではないのではないかと私は思うのです。だから、保険料として、指名から外されないように献金をせざるを得ない、献金枠を超えていればやみでもやらざるを得ない、こういう構造になっていることは明らかではないかと私は思うのです。
　それなのに、いや、一般はだめです、一般はだめです、指名に限ります、指名の中で改善策をとりますと言って、わずか一％の件数に対応する施策しかできないようであったならば、問題の根本的解決にはならない、私はそう思います。
　私は、今アメリカがやっているようなボンド方式、これは非常に注目に値すると思います。確かに、アメリカは日本に比べまして官庁の技官の数が少ないとか、公共事業に対する知識が不十分であるとかということがありますので、日本は昔から直轄で、直営で事業をやってきたという歴史的経過がございますので、日本のお役人の技術力というのが非常に高い、あるいは監督能力、管理能力というのが非常に高いということはよく承知をしておりますが、しかし、今はそういう問題ではないと思うのです。すなわち、指名権を官が握るのか政治家が握るのかという問題であるわけでございまして、それを私たちが、官側が、政治家側が、指名権というものをもう放棄をする、放棄をした上で、いかに一般競争入札の欠点、欠陥というものを乗り越えるかという発想で考えてきたときに、私はボンド方式というのは極めて有効ではないかというふうに思います。
　一般競争入札で行った場合には、先ほども大臣が、先ほどといいますか、午前中からの答弁の中でおっしゃっておりましたが、ダンピングが出るとか、あるいは疎漏工事があるとか、あるいは中小企業の受注機会が失われるとか、こういうような理由を挙げて、制限つき一般競争入札というのは導入ができませんというふうにおっしゃっていました。しかし、ここでボンド方式を導入すると、ダンピングをしますとその会社はもうかりません。もうからないような会社に保証会社はボンドをつけません。ですから、これは制限ができます。また疎漏工事をやると、手抜き工事をやると、責任を追及されるわけでございまして、やはり保証会社もボンドをつけることができない、こういうことになるのではないかと思います。
　また、中小企業の受注機会という問題、これはやはりランクづけすればいいわけでございまして、これは現行もランクづけでやっておいでになるわけで、一般競争入札とランクづけというのは相反することではございませんので、これはそのランクづけによって乗り越えることができるというふうに思います。
　そういたしますと、今申し上げたように、大臣がおっしゃった制限つき一般競争入札の欠点というのは、ボンド方式、保証会社方式によって乗り越えれるのではないか、私はそういうふうに思います。
　そして、私はもう一つ提案をしたいのは、建設会社の格付機関をつくるべきではないかというふうに思います。ボンド会社がその会社を、保証会社がその会社をどのような会社なのか調べるには、それなりのノウハウが必要でございます。保証会社がどういう会社になるのかが適当なのか、これから協議が必要になるのかもしれませんが、例えば信託会社だとか、ノンバンクだとか、あるいは農協だとか、信用金庫等の多くの金融機関等に、保険会社も含めて、こういう保証会社になっていただくときに、多くの会社がボンド事業に参入するためには、格付を第三者できちっとやっていただくということが必要ではないかというふうに思います。そういう意味で、全国一律の建設会社の格付会社を、格付機構といいますか、格付機関というものをつくったらどうかというふうに思うわけでございます。
　確かに、午前中からの質疑を伺っておりますと、建設省の努力と建設業界の努力によって現在の問題を乗り越えたいというふうにおっしゃっておいでになります。しかし、談合問題あるいはやみ献金問題というのは、何も今回が初めてでないわけでございまして、もうそれこそ戦後ずっと言い続けられているわけでございます。先ほど渋谷さんも一年間の記事を件数を挙げておっしゃっておいでになりました。まさにもう日常茶飯事なわけでございます。今までも努力せられた。一生懸命やって解決しますと言い続けておいでになりました。
　しかし、もはや私たちは業界には期待ができない。また、業界を監督する建設省と業界とだけの努力だけでは、もう解決できないのではないか。それだけ建設業界の体質にしみ込んでしまっている、完全に構造化してしまっている、システム化してしまっているというふうに思います。それを打破するには、入札制度を変えると同時に、そこの中に、やはりその業界とは違う新しい血を入れないと、その体質は変わらないのではないかと思います。そういう意味で、保証会社をボンドという形で入れるということは、全く別の業界、建設業界にかかわったことがない人たちが建設業界に参入することになるわけでございますので、体質改善にとっては極めて有効であろう、私はこういうふうにも思います。
　今、目先は中建審の昨年の答申に応じてやるというお考え、それはそれで一つの流れがありますので、それは結構かと思います。それはそれとしておいて、今申し上げたような抜本的な制度改革、すなわち指名権を官が、そして政治家が放棄をするという原点に立って、制限一般競争入札の欠点を別途の方法で乗り越える策というものをお考えになっていただきたい。そして、そのために中建審に諮問のやり直しあるいは新たな諮問というものをやっていただきたい、こういうふうに思うのですが、大臣、いかがですか。
○望月（薫）政府委員　大臣からお答えいただく前に、ちょっと私から事務的に御答弁させていただきます。
　特に、今先生の御提案の中に審査の第三者機関の設置というお話があったわけでございますが、先ほどちょっと申し上げたように、公共工事の実行、実施を預かるそれぞれの行政体におきましては、本当に予定された仕事をしっかりとやり上げるということが非常に重いということを、もう一遍繰り返させていただきます。
　そういったときに、ボンド制度もそうでございますが、これはしばしば出ておりますように、アメリカだけが例外的に扱っているシステムであるようでございますけれども、本当に予定された工
期にしっかりとした仕事ができるかどうかということについては、金銭的保証で済ますということで我が国の公共工事にはいいかどうかという点がまず一点。
　それから、第三者機関について申し上げますと、これも午前中御答弁させていただきましたけれども、やはり発注者がいろいろとランクづけ等々やっていく中で、客観的要素、客観的、機械的に評価する部分ございますが、あわせてこれまでの実績がどうかということが大変に重い評価要素としてある、こう認識しております。そういった中で、おっしゃったような金融機関等々の方々が果たしてそういう機能を発揮することができるだろうかということなどを考えましたときに、私ども、簡単にこの第三者機関というものがなじむかどうか、かなりの疑問を持っております。
　いずれにしましても、だからといって、現行のままでいいというふうに割り切るつもりはございませんけれども、ともかくそういった先生の御提案については、今率直に伺いながら、その感想を持ちましたものですから、ちょっと事務的に御答弁させていただきました。
○中村国務大臣　ただいまの政府委員が答弁したこととダブるところもあるかと思いますが、先生御承知のとおり、公共事業の入札・契約制度については、各国それぞれの歴史的、社会的な状況によってさまざまな様相を呈しているわけでございます。このたび、ＥＣ統合によって新しい経済体ができるわけでありますが、その中でも、発注はそれぞれの国の発注制度がとられるということも報告を受けております。
　そして、企業の格付については、指名競争入札を採用しているイギリスの資格登録、一般競争入札を採用しているアメリカの事前資格審査においても、その審査は発注者みずからが行っているということでございますし、また御指摘をいただきましたボンド制度につきましては、アメリカと我が国とでは、先生も先ほど御指摘いただきましたように、インハウスの有無等に関する歴史的相違、履行不能の場合に考え方の相違などがあること等により、御提案の内容を我が国に採用するにはまだ検討する課題が多い、このように考えております。
○平田（米）委員　ぜひ前向きに検討いただくことを最後にお願いいたしまして、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○辻（第）委員　三十分時間をいただいているのですが、たくさんお尋ねをしたいことがありますので、どうかひとつ簡明に御答弁をいただきたい。まずお願いをして、質問に入ります。
　リクルート、それから共和、それから佐川・暴力団疑惑、そして続いて金丸氏の巨額脱税、不正蓄財、こういう問題の連続の中で、国民の怒り、政治不信は頂点に達しているというのが今日の事態だと思います。
　そういう中で、今度の金丸脱税事件が明らかにしたものは、金丸氏の脱税や不正蓄財の原資となったのが、大手建設会社からの巨額なやみ献金の存在だったということであります。また、公共工事を食い物にする政官業癒着の頂点の構造、朝日はそのように言っております。国民の税金、国民の血税で行われる公共事業の一部が政治家の懐に吸い上げられる。大手建設会社はこの裏金で事業を広げ、もうけを拡大している。まさに許すことのできない、異常な政治腐敗に対して国民の怒りが頂点に達しているわけであります。
　私どもは、この家宅捜索、事情聴取を受けた大手建設会社など十八社がどれくらいの公共工事をやってきたのかということを調べてみました。
　各社が大蔵省に提出いたしております有価証券報告書、これで調べたんですが、営業の状況、完成工事高の中の官公庁分、建築工事、土木工事、開発事業、合計では、業界最大手の清水建設は、昭和六十二年が千九百五十七億、六十三年が千九百八億、平成元年が二千四十六億、平成二年が二千四百二十四億、平成三年が二千三百七億、五年間で一兆六百四十四億ですね。その他、鹿島建設は五年間で一兆二千八百九十二億、大成建設が一兆二千四百三十七億、大林組が一兆一千六百四十五億、西松建設が九千七百十億、このようになっております。
　関係十八社の合計、五年分で官公庁工事の実績は、何と十二兆八千四百十八億であります。本当に巨額な公共工事を受注し、施工をしてきているわけであります。
　こういう巨大な受注を受けて、そしていろいろ、それに対して一％か三％かという金が政治家に払われているとか、あるいは上納金というような形で政治家に金が贈られている、こういうことであります。
　そこでまた、もうきょうは何度もお話しになっているわけでありますが、使途不明金、私も恥ずかしい話でありますが、こういう使途不明金がこんなに多いものだというのは、今度初めて認識をいたしました。一九九二年六月までの一年間に企業が使途不明金としたものが、わかっただけでも五百五十八億、そのうち三百八十二億が建設業界だ、このように聞いているのですが、きょうは大蔵省は来ていただけましたか－はい。
　それから、大体この調査というのは全部やられたわけじゃないでしょうから、どの程度でこれくらいの金額になっているのか、その辺もお聞きしたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　私ども、使途不明金につきましては、原則として資本金一億円以上のいわゆる大法人につきまして、そのうち実際に調査いたしましたものについて計数を把握しておるわけでございまして、これについて申し上げますと、先ほどお尋ねの平成三事務年度で申し上げますと、合計三万三千七百二十八社ございますが、そのうち、四千七百二十二社について実際に調査をいたしました。うち、使途不明金を把握いたしましたものが、法人数で五百五十四社、使途不明金の把握総額が五百五十八億円、うち建設業が三百八十二億円、その数字につきまして、委員御指摘のあった数字は、そのとおりでございます。
○辻（第）委員　使途不明金につきましては、午前中も午後もいろいろ議論があったところでありますが、まあひどい内容だと思いますね。不明朗きわまると言うのが私の印象であります。
　このやみ献金がこのような使途不明金として、あるいは下請、そこから絞り上げる、こういう形でやられてきているというのは、ゼネコンの幹部が漏らしているようであります。そういう事態でありますが、国民は、こういうような許すことのできない不届きなことを長年やってきたゼネコンは、当然事情、みずからその事実と献金額を明らかにすべきだ、このように考えております。日経の社説にも「ゼネコンは事実と献金額を明らかにすべきだ。」このようにも言っているわけであります。
　ところが、ゼネコンは一部、前田とか東急とか、清水はどうなんでしょうか、言ったと言えるのでしょうか、言っているようでありますけれども、本当に部分で、全体としては明らかにしていないというのが実態だと思います。
　建設省は、当然事実と献金額を彼らが明らかにするようにまず指導をする、やらないのなら、建設省が調査をし、事実解明をすべきだと思うのですが、やっているのですか。
○伴政府委員　今おただしの点でございますが、政治献金につきましては、正当な政治活動として行われるものについてはもちろん適法でございますので、やみ献金と言われるものあるいは使途不明金と言われるものにつきまして、なかなか私どもの立場では実態はもちろん解明できないわけでございますし、そういう能力がないわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、業界一般があたかも一般のように国民の厳しい批判を受けていることでございますので、この点を重大に受けとめまして、大臣からも建設省の対応方針としていろいろなことを公表したわけでございますし、また、建設業界に対しましても企業倫理の確立を求めたという
ことでございまして、それにこたえて、業界の方もやみ献金をやめるということを宣言したというところまで来ているわけでございます。
　建設省としまして、今までの献金の個々の実態というようなところまで調べることはできないと考えておりますけれども、ただ、こういうふうにいろいろな問題がございますので、一般的に建設業の健全な発展を図るという見地から、業界の企業活動の適正化あるいは企業倫理の確立のために調査するということは必要かと思っておりますので、主要な建設業者団体あるいは関係企業に対しましてヒアリングを行うことを予定しておりますしっかりとしたヒアリングをやりまして、その結果に応じた適宜適切な指導を行いたいというふうに考えております。