Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（正）委員　自民党の中野正志でございます。
　今回の建築物構造計算書の偽造問題、毎日毎日新しい偽装物件が発表されております。まさにマンション購入者の怒り、そして不安、あるいはホテル関係者も同じであります。それ以上に、国民を不安のどん底に陥れた、その罪は余りにも大きいと言わなければなりません。
　午前の証人喚問で姉歯元建築士は、自分の悪についておおむねちゃんと語られました。そういう意味では、これから木村建設両人にいろいろな質問をさせていただきますけれども、宣誓書で読み上げたとおりに、ぜひ率直にお答えをいただきたいと思います。
　さて、前回の参考人質疑でも感じました、また、きょうの冒頭の言葉でも感じましたけれども、お二人は本当に、マンション購入者の皆さん、ホテル関係者の皆さん、また国民に対して、こんなことをして申しわけなかったという、その思い、その気持ちが全然伝わってこないのでありますけれども、現在の率直な気持ち、ぜひ御披瀝いただきたいものであります。
○木村証人　ただいま言われましたとおり、全国の居住者の皆さん、みんな家に住んでいるわけでございますが、その人たちまで恐怖に陥れたようでございます、いると思います。また、直接つくりましたマンションの住民の方々にも深く深くおわびしたいと思います。おわびいたします。
○篠塚証人　私としましては、購入者の方々、入居者の方々、ホテルのオーナーの方々には、本当、こういうことになってしまって大変申しわけなく思っておりまして、ただ、会社の方もこういう状態にありますものですから、今からのことは管財人の先生方とも相談の上決めていきたいと思っておりますので。ただ、本当に申しわけないことに関与したということは思っております。申しわけありません。
○中野（正）委員　まだ伝わってきませんけれども、質問に入ります。
　篠塚さん、森田設計事務所の森田信秀所長、結果的にこの問題で偽装二件にかかわってしまったと大変心痛められて、結局はみずからの身を投げて自殺をされた。大変本当に痛ましいことであります。この件について、あなたはどう感じられていますか。
○篠塚証人　森田先生の方には数件お世話になりまして、案件としまして、ともにお仕事をさせていただきまして、本当に、今回のようなことになりまして、本当は当日お悔やみ等に行くべきなんですけれども、こういう状態で先方にも御迷惑になると思いまして、それは差し控えさせていただきました。仕事としましては本当によくお世話していただき、申しわけないと思っております。
○中野（正）委員　森田先生の御冥福をお祈りをいたします。
　十一月の参考人質疑でも、また先ほどの委員長の質疑でも、篠塚支店長は姉歯元建築士に架空の請求書を要求し、個人的な営業経費にした、こういうことでありますけれども、今お話がありましたように、大体七回、合計金額は二百二十万。このことは会社に対する背任行為となるのではないですか。その折々のときのお気持ちはどんなのだったんですか。
○篠塚証人　会社に対しては大変迷惑をかけたと思っております。私の個人的な営業経費捻出という考え方、短絡的な考え方で行いまして、本当に申しわけないと思っております。
○中野（正）委員　姉歯元建築士にとっては、結局あなたは仕事を下さる人、片やもらう人という構図になるわけですね。そういう意味で、結局、安易に姉歯氏に請求をした。私は、姉歯氏に請求をするぐらいですから、あるいはもっともっとほかの業者にもあるのではないかと思うんですけれども、率直にお答えください。
○篠塚証人　ほかにありません。
○中野（正）委員　それを信じたいと思いますけれども、あとは司直の手にゆだねたいと思います。
　姉歯元建築士は、きょうの質疑でも、あるいは国土交通省の聴聞でも、データの改ざんを行ったのは、鉄筋の量を減らせという指示や、できないならほかの事務所にかえるぞという話があったのが始まりだと言っております。私はその言葉は真実だと思いますけれども、そのように言ったんですね。
○篠塚証人　前回も申しましたように、そのようなことを言ったことはあるかと思いますけれども、しかし、法令遵守と、私どもは常に経済効果を、経済設計、経済効果を求めるために話をしておりますので、法を犯すということは全く認識しておりませんでした。
○中野（正）委員　姉歯元建築士は、仕事がなくなれば生活が終わっちゃう、それで弱い自分があった、こう証言しているんですよ。なおかつ、毎回言われたというんですよ、篠塚さん。冗談じゃありませんよ。毎回言われたと言っているんですよ。言われたこともあったという表現じゃないんですよ。毎回言われたと言っているんです。
　もう一回答えてください。
○篠塚証人　毎回と言われましても、すべてが私が直接担当しているわけではございませんので、案件としまして数件、数はちょっと覚えていませんけれども、すべてと言われると、ちょっと腑に落ちない点がございます。
○中野（正）委員　姉歯元建築士は、鉄筋の量を減らせと言われたのは篠塚さんただ一人だと証言しているんですよ。ですから、あなたとかかわった少なくとも案件については毎回言われているということだと私は確信いたしております。
　そして、姉歯元建築士のこういう発言があります、安全性に問題が生じる。これ、篠塚さん、言われていますね、ちゃんと。それで、今、法律の範囲内でという認識だったというお話でありますけれども、どういうことですか。この安全性に問題が生じるとはっきり言われておることは覚えていますね。
○篠塚証人　安全に関しては、言われたかどうかはっきり覚えておりません。ただ、会話の中で、やりとりで、数字的にきついということは言うことはありましたけれども、それはあくまでも法令の内でということでお互い解釈していたと思います。
○中野（正）委員　鉄筋の量を大幅に減らせば法律上違法な建物になるかもしれない、そういう認識すらなかったということなんですか。ぜひお答えください。
○篠塚証人　大幅という、どこの数字が大幅かわかりませんけれども、私どもは、歩掛かりとして、社内とかそういうものの歩掛かりとしての数字を考えた上で打ち合わせをやっておりますので。
○中野（正）委員　姉歯元建築士はあなたに対して、これ以上はできない、こう何回もお伝えしたそうですね。お答えしたそうですよ。答えられたそうです。これ以上はできないというのは、構造上も法令上もこれ以上はできない、そのことの認識は篠塚支店長は持っていたはずだと証言していますよ。どうですか。
○篠塚証人　あくまでも私どもが姉歯氏に依頼していたのは、構造の、構造計算書のプロということで認識しておりますので、逆に言うと、私どもは法律を犯すとは一切考えておりませんでした。
○中野（正）委員　それでは視点を変えまして、姉歯元建築士に対して、鉄筋の量や鉄骨あるいはセメントの量などについて、平米当たりどの程度にするかなど具体的な指示をしたことはありますね。
○篠塚証人　一般的に具体的な数字を話すときはございます。お手元の方に積算対比表というのがございますけれども、これが私どもの会社で、通常、構造計算士、社内でもこのくらいを目標にということで打ち合わせしている内容で、この程度は打ち合わせの内容に出てくるかと思います。
○中野（正）委員　数字を示しませんでしたけれども、例えば鉄筋の量について、姉歯元建築士は、通常は一平米当たり八十キロから百キロ、これを篠塚支店長には六十キログラムに落とせと言われたと証言しているんです。驚くなかれ、一平米当たりの鉄筋量二十キロ減らせとあなたは指示をしているんですよ。しらを切るんですか。今数字を申し上げませんでしたけれども。
○篠塚証人　二十キロという数字は言ったことはございません。お手元の資料を見ていただければわかるように、もともと私どもの会社の方の、姉歯氏以外の設計に関しても、一応六十キロ台、ここ最近は七十キロを下回るというのを大体頭に置いておりますけれども、そういう感じで話しております。ですから、六十から七十を二十キロ減らせと言うことはありません。
○中野（正）委員　普通の構造物でいいますと八十キロから百キログラム、それが木村建設では今の表現ですと七十キロ未満。これは私初めて知りましたが、いずれにしましても、証言ですから間違いないところであります。
　率直に申し上げますけれども、毎日毎日業務をされてまして、建築の現場やあるいはお取引先から、どうも木村建設の建築物については鉄筋の量が少な過ぎる、あるいは構造計算がおかしい、そういう指摘、ここほどまであれば、当然今まで何十回となくあったと私たちは推測するんですけれども、ありませんでしたか。
○篠塚証人　何回も言いますけれども、一応この資料をもとに進めておりまして、確認もおりております。現場の方とかほかの方々から私の方にそういうことが耳に入ったことはございません。
○中野（正）委員　いや、大変失礼な話ですけれども、そんな施工では、よく世間様の御理解をいただけたな、熊本県でナンバーワンの業者になられたなと率直に私は感じます。
　ある方でありますけれども、木村建設に施工を依頼した会社、木村建設は工期は早いが鉄筋を抜いて相当なコストダウンを図っている、以後取引は中止をしている、そういう会社、幾らでもありますよというお話も聞きました。また、午前の姉歯元建築士の表現の中にも二十回ぐらい、この図面を見れば建築のプロなら簡単に見抜けます、わかります、こういう表現がありました。
　どうお感じになりますか、全然苦言も何もなかったというお話でありますけれども。もう施工現場で一人一人、例えば鉄筋屋さんであれ、そんなのすぐわかるはずでしょうに。本当にそうだったんですか。
○篠塚証人　私どもは、構造計算士のプロの姉歯氏に依頼して確認をいただいた案件を、施工をやり、設計をやり、進めております。確認がおりるということの重要性は十分認識しまして、確認がおりたということは安全だということで考えておりますので、法令の中でやっているものだと私は思っておりました。
○中野（正）委員　建築確認申請を出して許可された、ですからそれが安全だということにはならない。ならない。常に検証して、中間検査もあって、しっかりとまず施工者が基本的に安心、安全な建物をつくったのだということでなければならないでしょうに、今、あなたは建築確認に逃げています、構造計算に逃げています。施工者としての責任はどう感じるんですか、それなら。木村社長も一緒に答えてください。
○木村証人　私たち業者は、建築確認がおりたら、これは私たちの商売では憲法以上に大事なものでございますから、これがまさか改造とか偽造とかされていることは全く気づきませんでした。
　また、行政、民間の機関も、七十も幾らも気づかなかったような何かやり方で、私たちは本当に確認申請書どおり仕事するのが仕事でございますので。
○篠塚証人　私どもの会社では構造計算のプロというのは雇用しておりませんで、そのために、構造計算のプロという姉歯氏に依頼して構造計算をお願いして進めてまいりました。その上で、確認申請を受理していただき、中間検査等がある場合にはそれに応じて確認していただいていたつもりです。
○中野（正）委員　確認だけしておきますけれども、木村建設、そして木村建設の社長の奥さんが平成設計の社長、午前の質疑では姉歯元建築士は、完全な子会社だという表現でありましたが、そう理解してよろしいですね、平成設計の件について。とりあえず確認します、これからの議論の前に。
○木村証人　登記簿では木村建設の完全なる一〇〇％の子会社でございます。でも、実像は、平成設計は東京に本社を移しまして、その東京の仕事はみんな総研の指示で動いております。
○林委員長　篠塚証人、同趣旨で、同じ質問です。
○篠塚証人　平成設計に関しましては、木村建設の一〇〇％子会社で間違いありません。
○中野（正）委員　今、総合経営研究所の指示で動いていると言いませんでしたか、木村社長。ちょっともう一度確認をさせてください。
○木村証人　総研から仕事の来た場合は、仕事というのは一〇〇％ホテルでございます。そのときは山口代表が総研と打ち合わせして進めております。うちのあれは、ちょっと恥ずかしいですけれども、大体、保証人要員、結局金借り、特に要員だけであって、仕事は全く知りません。
○中野（正）委員　施工の問題については後の時間でまだまだ聞かせていただきますけれども、篠塚参考人、一つここで聞かせてください。
○林委員長　証人です。
○中野（正）委員　篠塚証人、今、あなたにマンションを買うそれなりのお金がある、あるいは住宅ローンを組めるということであれば、あなたが建築したこういったマンション、何としてもお買いになられますか。
○篠塚証人　一応、仮定の話にちょっとお答えづらいんですけれども、今回の事件が出る前でしたら、お金さえあれば買いたいと思っておりました。
○中野（正）委員　全く信じられません。
　次の問題に参ります。
　今木村社長からお話が出ました総合経営研究所関連で、お話をお伺いをいたしたいと思います。
　この総合経営研究所から木村建設は、コンサルタント、いわゆる経営指導を受けていたということでありますけれども、具体にいつごろからどんな指導をいただいておったのか、具体的にお答えください。
○木村証人　三十年ぐらい前から、会社の企業診断をしていただきまして指導を受けています。その指導というのは、現場、現場主任とかいう、そういう総研が出している本に基づいて勉強会を、現場をします、していました。
○中野（正）委員　詳しく理解できないんですけれども、まあしようがありません。
　そのコンサルタントの内容として、例えば、具体的な建築方法でありますとか、あるいは鉄筋の量などについての指導というのもあったんですか。社長。
○木村証人　指導というのは、まだうちが小さな会社で何もわかりませんので、現場責任者の実行予算のつくり方が主で、それだけもできなかった時代なんですから、鉄筋のどうだこうだということはありません。
○中野（正）委員　コンサルタントを受けて、具体に会社としてどのような成果があったとお感じになられますか。これは御両人にお聞きします。
○木村証人　コンサル指導に来ていただきまして、私は、建設業というのも余り知らなかったし、来ていただいてからみんなの心も一致して、業績は上がりました。
○篠塚証人　私は、若いころから総研の所長の指導を受けた人間としましては、若いうちはかなり勉強になったと思っております。（中野（正）委員「今は」と呼ぶ）今自体は、もういろいろと私の意見もありますので、いろいろと考えるところはあると思います。
○中野（正）委員　参考人質疑のときに奈良のホテルの案件が出されまして、総合経営研究所に対して平成設計は、二〇％から二五％と言われているんですけれども、コンサルタント料を支払ったと。そのときに、木村建設は総合経営研究所に対して何％、契約に恐らく基づいていると思うのでありますけれども、コンサルタント料というのか、仕事の紹介料というのか、紹介手数料というのか、何％お支払いをされていますか。
○木村証人　ただいま、質問がありましたので、ちょっと調べてまいりました。
　奈良につきましては、一％、平成設計が……。失礼しました。工事金の四％が平成設計の受け持ちでございます。その四％のうちの一％を返すと、これは二五％に当たるわけです。これは、総研ではなくて、お手元の資料にあると思いますが、四カ所ぐらいに何か、請求書が来るから、そこに送りました。木村建設としては、総研に対しては今まで一円も払ったことはありません。
　奈良の場合は、地元の不動産が、世話をしたからここに三％をやるようにしてくれという電話がありました。それは、そのとおりしております。
○中野（正）委員　木村建設としては一円たりとも差し上げていない、こういうことでよろしいんですね。
　それで、追加工事費、それが仲介手数料ということで一千八百万円、こういう金額も示されているんですけれども、これが現実的にキックバックなんですね、一千八百万円。
○木村証人　私は、地元の不動産に三％は払ってくれという、最初電話があったときからそういうことでしたので、会ったこともありませんけれども、ここに、カゴボウというところに千九百五十万送っております。
○中野（正）委員　木村社長、ほかの物件で、この総合経営研究所に対して本当に一円も手数料というか紹介料をお支払いしたことはないんですか。本当にないんですか。それを確認、改めていたしておきたいと思います。
○木村証人　その工事に対するお金は一円も払っておりません。
　ただし、東京支店とか本社とかに来たら、コンサルタント料は何回か払っております。最初は頻繁に来ていましたが、最近は余り来なくなりました。
○中野（正）委員　払っているということですよね。お支払いしていると言ったじゃないですか、今。
　篠塚参考人、今同じ質問を申し上げますから、答えてください。
○篠塚証人　今社長の方が言いましたのは、工事としての支払いは一円もありません。先ほどから言いますように、総研さんは建設業のコンサルタントなので、コンサルタントとしての指導を、本社だとか支店だとかに来られるときがあるので、そのときの費用をお支払いするということで話している内容です。はい。
○中野（正）委員　この問題に余りかかわっていますとほかの問題できませんから、次に進んでまいります。
　さっきの施工の問題で、再び篠塚証人にお伺いをいたしますけれども、今回の事件の、ある意味功労者ともいうべきアトラス設計から構造計算の偽装を指摘された件、この件でお伺いをいたします。
　午前もいろいろお話が出ました。東京港区の物件で、平成十五年十一月、横浜の千葉設計事務所において四者会談、五者会談というのでありましょうか、協議をした。ただ、その前から、姉歯元建築士の証言によりますと、姉歯元建築士、篠塚支店長、それから総合経営研究所の四ケ所さん、それからもう一方ということで、数回打ち合わせをしてきていたということでありますけれども、これは事実ですね。
○篠塚証人　十一月十五日の千葉設計さんに訪問した件は記憶があります。この件に関しましては直接私が担当でなかったものですから、そのときにたまたまほかの人間が行けなかったものですから私が行ったということで、その前の打ち合わせとその後の打ち合わせには私は参加しておりません。
○中野（正）委員　篠塚証人、平成十六年の三月にこの横浜の千葉設計事務所においてまた打合会をして、そのときにアトラス設計から、低減という表現で、姉歯元建築士の設計はおかしい、こういう指摘をされているんです。それで、やり直しを命ぜられましたけれども、結果的には、平成設計、一級建築士姉歯秀次、この仕事からおりるということでこの仕事をやめたんですね。その事実は知っておられたわけですよね。
○篠塚証人　三月の打ち合わせには私は同席しておりませんので、偽装云々の話は全く聞いておりません。
　それと、私どもの担当から聞いた件では、もともと工期と金額が合わなかったということでこの件は辞退したということで聞いたと思っております。
○中野（正）委員　それは、私は事実と違うと思います。数回も会っているんでしょう、現に、平成十五年のこの十一月前に。それで平成設計も仕事をおりた。ですから、結果、木村建設も仕事をおりた。これはしっかりあなた自身が知っていることでしょうに、中身についても。そんな、下から聞いたなどと言わずに。
　普通ならですよ、普通なら、私は、姉歯元建築士が構造計算に問題があって、結果、設計がおかしいということで問題があって平成設計はおりざるを得なかったわけでありますから、あなたは、姉歯元建築士が偽造をしていたのではないということであれば、その前提であれば、姉歯元建築士に対してすごい怒りをあらわさなければならない人なんですよ。違いますか。むだな営業努力をさせて。違いますか。
○篠塚証人　私としては、参加しておりませんし、部下の者からの報告もそういうふうに受けております。偽造云々は、私どもの方には少なくとも入っておりませんでした。この案件に関しましては、総研の四ケ所さんからの指示で動いておりますから、細かいことは私の方には入っておりませんでした。
○中野（正）委員　篠塚証人、本当に逃げないでください。
　こういうことでも、先ほど来お話ししましたように、木村建設、一〇〇％子会社の平成設計、同じく営業活動をいろいろされて、やり直しを命ぜられたのを知らなかったとか、構造計算に偽造があったことを知らなかったというのは、私はおかしいと思いますよ。もう一度、お答えください。
○篠塚証人　小さい会社ですけれども、支店ですけれども、案件としましては別々の関係もありますし、すべてが私のところに入ってくるとは限っておりませんので、今回の件に関しては私は知りませんでした。
○中野（正）委員　聞きたいこと、いろいろたくさんありまして。まず、また施工の問題についてお伺いをいたしておきます。
　おたくの施工においては、通常一年半程度要する十一階建てビルを半年で完成させる、その早さ、安さを追求していたという報道がありますけれども、姉歯元建築士に一層のコストダウンをもうとにかく徹底、徹底させたと。私は、そのことが、やってはならない、言ってみれば構造計算の偽装へと踏み込ませたと思っております。
　例えば、いろいろあるファミリータイプのマンション、一坪当たり六十万円の建設費、建物の骨格である構造部分はその三割程度、十八万円、構造部分で二割の削減を図っても三万円。コスト削減は普通なら内装部分の関連で図るものであって、構造部分に手をつける、こんなことはむちゃだと、どんな建設業者さんも私の取材に対して言っておりましたけれども、どうお感じになりますか。
○篠塚証人　経済設計という分野では、私どもは、基礎から仕上げまで、躯体から仕上げまで一貫してやはり経済努力はするべきだと思っておりますので、その流れでどの協力業者の方々にもコストに関係することはお願いする部分はあったと思います。
○中野（正）委員　一般的には、建設業者さんというのは、何か積算部というか積算課というところがあって、そこでしっかり積算をして工事費、見積もりを合わせる。それで、もうその段階でも、構造部分についてこれはおかしいという気づきは、どんな会社でも気づきますよと。なおかつ、それで気づかなくても、現場の所長が、工事事務所所長が気づくはずです、こういう指摘もあります。
　そういう指摘が全然なかったということは、木村建設はやっぱり支店長を中心として会社ぐるみで、会社ぐるみで精度の悪い、しかも安心、安全ではない建物をつくり続けてきたということにほかならないんではないですか。まして、今までの工事を恐らく下請専門の建設業者に全部ゆだねていたということになりませんか。私はどうもそう思えてならない。お答えください。
○篠塚証人　私どもは、構造に関しましては、何度も申しますように、このデータとか社内のデータリストをもとに積算との比較とかは行います。施工に関しても、確認がおりた状態でやっていますので、下請協力業者の方々からの意見というのは、本当、私の方には入っておりませんでした。
　それと、丸投げと言われるとあれなんですけれども、各業種厳選して数社の中から選んで、業績、コスト等、今までの関連状態ですね、そういうのを含めて取り決めはしていると思います。
○中野（正）委員　率直に申し上げます。
　午前中、姉歯元建築士は自分の悪さをわびられました。まさに悪の張本人は姉歯さん、姉歯元建築士であります。この姉歯建築士が、自分は悪い、ただしこんなことは自分一人ではできない、こう言っておるんであります。そして、固有名詞で、篠塚東京支店長の指示、圧力がほとんどであったと。言ってみれば、悪事の張本人、姉歯元建築士、それと同じく、姉歯元建築士の話によれば、篠塚証人、あなたということになります。
　それで、最後に一つ、木村社長にこれはお答えをいただきたいと思うのでありますけれども、木村社長は、金融機関あるいはその他と協議の上、これから、住民への賠償金だ、あるいはホテルの関係の賠償金だ、撤去費用、そういったものは払えない、社長がとりあえず個人保証している銀行からの融資を先に返済して、倒産の道を選んだ、こういう報道が当然あります。要は、巨額の賠償請求を起こされる前にさっさと会社をつぶして、自分の保証債務を減らして逃げを打った、個人資産の保全を図った、私たちもそう理解せざるを得ないのであります。倒産させたのでありますから。
　しかし、木村社長本人にはたくさんの個人資産があられるはずなのであります。今、この寒いこれから季節を迎えて、マンション住民の皆さん、あるいはホテル関係者の皆さんに、あなたのその個人の金融資産を幾らかでも反省の気持ちを持って拠出をされるということはお考えになりませんか。やはりあなたには施工者責任としての、道徳的な責任を含めて大きな責任があります。答えてください。
○木村証人　十一月二十一日の手形、熊本ファミリー銀行に手形は九億四千万があって、当座預金は十三億三千六百万を超えていたのであります。それを、あの新聞報道を、あれで見て、もう木村は倒産すると一方的に手形不渡りをして、差し押さえられたのであります。
　そしてまた、先ほど言われましたとおり、社会的責任は重々感じまして、四、五日うちに私も家内も全財産なげうって自己破産をして、今まで世話になった方々におわびをしたいと思っています。そしてまた、債権者に対してもそういうふうにしなければ、のこのこと生きていけない、もう後は死ぬだけでございます、全部やりましたから。
　そういうふうに思って、それは本当に本当にもう、先ほどから言われますとおり、なぜ見抜けなかったのかという質問がありますけれども、一般的にはだれも見切れないです。
○中野（正）委員　時間がありませんのでこれで終わりますけれども、今までのような答弁は全く私たちは信頼すること、信用することすらできません。改めてまた考えさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　午前中に引き続きまして、証人喚問、質問に立たせていただきます。
　午前中でも申し上げましたけれども、今回の事件が発覚してから約一カ月、被害住民、そしてホテルの関係者等々、大変な、被害をこうむるだけではなくて、精神的な重圧もあると思います。そういった中で、例えばきょうの朝刊にも書かれてありますけれども、震度五強で倒壊の分譲マンションに住まわれている九棟の方々、計二百九十戸中、まだ八五％に当たる二百四十六戸は引っ越しができない状態でいる。こういう現状で、例えば今地震が起きますと、そういった不安だけではなくて命にかかわる、殺人マンション、このように言われても仕方がないようなマンションをつくり上げたのが木村建設というふうに言われます。
　さあ、その中において、まず篠塚証人にお伺いしたいと思います。
　午前中、姉歯証人がいろいろと事実を述べていただきました。篠塚証人もまた木村証人もそうですけれども、最初に宣誓書を読み上げました。「良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、」という、ここをもう一度肝に銘じて答えていただきたいと思いますが、まず、姉歯証人の話によりますと、九八年当時に初めて偽装を始めたという、それの物件はグランドステージ池上という話でした。これを担当していたのは篠塚証人だというお話があったんですけれども、その件、担当者かどうか、そのときのまた役職は支店長だったかどうか、これもちょっと伺いたいと思います。
○篠塚証人　グランドステージ池上に関しては、その当時は支店長ではございません。工務部長だったと思います。（高木（陽）委員「担当者」と呼ぶ）はい、現場の担当はやっておりません。
○高木（陽）委員　さあそこで、姉歯証人は、そこで篠塚証人からプレッシャーを受けた、そこで何度もやりとりがあったというふうな証言がございました。これは前回の参考人質疑でも、どっちがうそをついているんだ、こういうような質疑を私させていただいていたと思うんですけれども、もう一回ここで確認したいのは、構造事務所はおまえだけではないという言葉があった、こういうふうに言ったことは事実かどうか。どうですか。
○篠塚証人　私は常々、どこの協力業者の方々にも、やはりコストとかいろいろ説明する際には、下がらないときにはそういう言葉を引用するときがございます。
　グランドステージ池上に関しまして、今おっしゃられたようなことなんですけれども、池上に関して姉歯さんと、姉歯氏と知り合って多分初めてかその数本後だと思うんですけれども、そこまで細かく話す、まだ接点、観点はなかったかと自分では思っております。
○高木（陽）委員　ここでちょっとそごが出てきましたね。姉歯さんは九六年に鉄骨業者の紹介によって知り合った、これは前回の参考人質疑でもそのように木村建設側は証言しておりますけれども、その上で、幾つかの物件をやった後、このグランドステージ池上を担当したと。そのときに、いわゆる最初の計算をしたときに、これをもっと下げろ、こういうふうに言われて、それでもう一回持ってきて、そしてもう一度言われて、これ以上無理です、こういうふうに言ったというんですけれども、例えば、一回持ってきたその計算書について、これじゃコストがまだ高い、もっと下げろと言うことは具体的にありますか。
○篠塚証人　構造計算書だけ見せられても、私は全く構造計算書がわかりませんし、図面を見せられてその場で多いか少ないかというのは私は判断できないものですから、積算云々を上げた状態では、やはり多い少ないは言うときはあるかもしれませんけれども、図面を見せられただけでは、多分私どもの会社ではそれを回答、返答することはできないと思います。
○高木（陽）委員　しかしながら、コストを下げるというのは言うわけですね。そのコストを下げると言ったときに、もう一回書き直してくるわけですね。もちろん細かい構造計算の数字の部分を出されてもわからない部分があるかもしれません。しかしながら、これ以上下げると無理です、これは問題があります、法令上問題があるということを言っている。これはもう業者としての、いわゆる専門家同士ですから、この間の話し合いの中においては、姉歯証人は、明確にそれは認識をしている、これは法令を破ってでも下げなければこれ以上下がらないんだ、もうぎりぎりの構造計算をやっているんだという認識で言っているということを言われているわけですね。
　一方、篠塚証人は、その件に関して、それ以上下げろというふうに言ったかどうか、この事実だけを、言ったのか言わないのか、ここだけ確認したいと思います。
○篠塚証人　あくまでも法令内ということで、私どもは常々経済効果を求めております。
○高木（陽）委員　答えになっていないんですよ。だから、言ったのか言わないのか。だから、あなた自身が法令の遵守内という認識を持っていたか持っていないか、それはおいておいて、おいておいてですよ、これを具体的に、いわゆるそれ以上もう無理ですと言った姉歯さんに対して、それ以上下げなさいと言ったのかどうか、その事実があったのかどうかということを聞いているんです。どっちですか。
○篠塚証人　会話の中では、どの案件とかそういうことじゃなく、もう少し何とかならぬかということは言うことはあります。
○高木（陽）委員　九八年のことですからね。今からもう七年前の話になるから、その言葉じりだとかそういうのは覚えていないと思うんですよ。姉歯さんが何で覚えているか。それは、法律違反をした、偽装だからですよ。だからこそ、これは無理なんですというふうに言っているわけです。
　それについて、これまでも経済設計をしろということで篠塚さんは言ってきたかもしれない。言ってきたかもしれないけれども、逆にこの部分が、この一線を越えるかどうかということで、今回の事件がスタートしたかどうかという一番重要な部分なんです。だから、ここは正直に、先ほど宣誓でも言った「真実を述べ、」というところで述べていただきたいと思うんです。
　逆に、これを言うと、もちろん責任も大きくなるかもしれない。しかし、今回のこの証人喚問をなぜやっているのかといったら、その責任の所在をはっきりする。いわゆる、今までのさまざまな報道等を見ても、姉歯設計士が、建築士が設計をした、偽装をした、ここはわかっている。しかし、それがどういう構造でやっているのかということを明らかにしない限りは、これは原因究明もできないし再発防止もできないわけです。だから、はっきり言ってくださいと言っている。
　だから、その部分において、鉄筋の量を減らせと言ったこのやりとりの中で、今まで、前回の参考人質疑でも、それを、減らせと言ったことはあるかもしれないけれども、法令の遵守内だと言いわけをした。言いわけは要らないんです。言ったかどうかということなんです。
　もう一度。姉歯さんとのやりとりで、姉歯さんが無理だと言われたときに、言った覚えはありますか。
○林委員長　証人は明確に答弁を願います。
○篠塚証人　明確にと言われましても、会話の中なので、グランドステージ池上のころは、そういう話は全く私はしていないと思います。ただ、あくまでもこれは、その過去の当時のものですから、はっきりした記憶はございません。
○高木（陽）委員　記憶にございませんというのは、今までも、過去の証人喚問でもよく出たフレーズなんですけれども。
　じゃ、もう少しそこの角度からまた変えたところで、総研とのかかわりも含めてちょっとお伺いをしたいんですが、先ほどの質疑にも出てまいりました、この問題の発端となった横浜の千葉設計での場面ですね。このときに、午前中の姉歯証人の答弁だと、最初から千葉設計で会っていない。その前段で、いわゆる四ケ所さんですね、これは総研の。それで、篠塚支店長、そして姉歯さん、これで一回、北和建設、設計ですか、ここで会っていて、それで、次は千葉さんのところでやりましょう、こういう話をしたということを、それは事実ですということで姉歯証人は確認をしている。つまり、この千葉設計に行っているときは、もう二回目になっているわけですね。この件について、事実かどうか確認をします。
○篠塚証人　十一月十五日の千葉設計にお伺いした件は、総研さん、総研の四ケ所さんに呼ばれたという点で間違いはございません。その以前のやつは、先ほども申しましたように、直接私が担当している案件じゃありませんので、行ったかどうかも記憶ありません。
　私はこの件に関してはもうその後は行っておりませんので、同席されたと、同席したと言われても、そのときの回答等はできかねます。
○高木（陽）委員　じゃ、この件だけではなくて、総研の四ケ所さんといろいろな連携をとりながらやった物件というのは、これまで何件ぐらいありますか。
○篠塚証人　物件に関しては多々あると思います。ただ、何件と言われても、ちょっと、数えていませんので、そこまでは。
○高木（陽）委員　さあ、そういうふうに総研の四ケ所さんがいる、それで篠塚支店長がいる。そこにはコンビとして、平成設計というのは一つの子会社だ、一〇〇％子会社と言いましたけれども、そしてそのもとに姉歯設計士。この三点セットですね。総研、木村建設、そして姉歯、こういう形で組んでいた、こういう件数というのは多々あるということでよろしいですか。
○篠塚証人　済みません、ちょっと訂正させていただきます。私が多々あると言うのは、四ケ所さんだけでなく、総研さんとの関係であるということで話したつもりです。
　四、五年前だとは思いますけれども、そのころは、総研、平成、木村という関係はあったと思います。でも、だんだん薄れていったのが実情だと思っております。
○高木（陽）委員　そこで、総研とのつながりというのが、これが一つの疑惑。いわゆるここでいろいろな指導をされていたんじゃないか、こういうふうに言われている。
　篠塚証人は、今、あいまいな言い方、記憶にないという言い方で、はっきりと言っていません。しかしながら、明確に偽装は行われた、姉歯証人によって。これを姉歯証人は、篠塚証人からいわゆる圧力があった。
　篠塚証人、あなた自身は、自分の発意でこれがスタートしたのか、それとも逆にそういうような、いわゆる上、総研だとか、または、さらにマンションの部分ではヒューザーみたいな売り主ですね、建築主の方から、例えば、コスト削減をしなさい、コスト削減はこうやってやるんだみたいな具体的な提案があったのか、それとも金額的な提案があって、それで、コスト削減をしなさいよ、こういうふうに姉歯さんに、あなたはコストのことでいろいろと言っているわけですね、姉歯さんに。それは自分の発意なのか、それともほかの、第三者、まあ第三者というか、上というかですね、そこから言っているのか。それについてどうですか。
○篠塚証人　コストに関しましては、もう私の役目としまして、常々社内でも社外でも、協力業者に関しても、常々抑える役目だと私は自分で認識しておりますので、それは発言するのはよくあると思います、多々あると思います。それに関しまして、総研さん、周囲からということはありません。（高木（陽）委員「ない」と呼ぶ）はい。
○高木（陽）委員　これ、もう少し、ここは重要な部分なので、しっかり答えていただきたいんですが、姉歯証人は、篠塚証人から、支店長から、そういう鉄筋量を減らせというプレッシャーはありましたと、そこで、ぎりぎりのところだったけれども、さらに言われて偽装の部分に手をつけたという言い方をして、もう一つ、その関連のヒューザー、シノケン。シノケンの場合には、これは丸投げ、木村建設に丸投げですから、そういった部分ではシノケンがとやかく自分に言ってきたことはない。ヒューザーも、直接会うことはないけれども、打ち合わせの中で、ヒューザーは、コスト削減をしろと、坪幾らだと、もう具体的な数字が出た。そうなると、その打ち合わせの中では、鉄筋量は今までの経験からいっても減らさざるを得ない、こういうような認識を示されたんです。
　さあ、そのときにですね、篠塚支店長が、このときに、いわゆるヒューザーなりまたは売り主との話し合いの中で、どちらの側からコスト削減というのを言ってくるのか。あなたが主導してやるのか、それとも売り主の方が主導するのか。この点は重要な部分なんです。どちらかちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○篠塚証人　ちょっと回答が難しいんですけれども、コスト削減に関して、オーナーさん、ヒューザーさんあたりから言われることはないと思います。なぜかといいますと、私どもは、見積もりをしてお出しして金額を決めていただくという状態なんで、最初から、例えば、姉歯さんが絡んだ状態の時期的なものでコスト云々というのはないかと私は思っております。
　実際、見積もりを上げてからの金額の交渉は、もちろん他社等も含めてあると思います。
○高木（陽）委員　今回の偽装事件というのは、ただ単に鉄筋量を減らせ、そういう問題じゃなくて、やっぱりコストを削減しろという、ここからスタートしているわけですね。十分にコストを、それだけ資金を投入すれば、いわゆる構造設計としては全然問題なかったわけですから。鉄筋量を減らせ、ここの部分で一体だれが主導しているのかというのが一番重要なんですよ、だれが主導しているのか。
　姉歯さんがみずから、先ほどの証言を聞く限りにおいては、自分自身が設計をするのをわざわざ減らしていくメリットはないわけですね、プレッシャーがあったからやったと言った。そのプレッシャーの根幹があなたなんですよ。だから、あなた自身がその自分の発露としてやったのかどうか、いや、それとも、そういう今までのいろいろな営業経験からいって、または総研のつながりからいって、そのコスト削減のやり方だとか、それは鉄筋量を減らす、またはコンクリートの量を減らす、そういった部分から学んでいったのか。いや、またはそのコストの部分でいうと、ヒューザーというような、その売り主、ここがもう売らんがためにぐっとコスト削減をした中でやったのかという、ここのスタート時点を確認したいんですね。
　そこのところを、篠塚さんとしてみれば、話し合いの中でやったと。共謀共同正犯になるわけです、ここは。共犯になるわけですよ。だから、そこのところは重要な発言なんですよ。そういった具体的な指示みたいなのはあったのかどうか、ここをちょっと聞きたいんです。
○篠塚証人　そういうことに関しては、一切お互い指示はありませんし、指示もしておりません。
○高木（陽）委員　時間が限られている中で全部聞き切れないことがありますけれども、今回の証人喚問というのは、やっぱり事実を解明することなんです。それは、先ほど冒頭にもあなた方が被害者の方々におわびをした、それが本心かどうかわかりませんよ、ただし、現実問題、被害者がいる、不安になっている国民がいる、だからこそ真実を述べることが解明なんです。
　例えば、今、刑事告発、姉歯建築士がされている。捜査がこれから始まるでしょう。そして、あなた方も、もしかしたら関与して、いろいろと関係者として関連するかもしれない、関連すると思われているんです。そのときに、後になって、いや、あの証言はこうでしたから申しわけありません、それは絶対許されないことなんですから、いわゆる後々、これからもしっかりとやっていただきたいと思います。
　最後にもう一つお伺いしたいのは、法令を遵守して下げろと言った。そのときに、何回か交渉で書き直してくる。そのときに、書き直してきたその構造設計書なりまたいろいろな図面なり、そういう積算書、いわゆる金額も出たようなやつというのは再度見られるわけですね。
○篠塚証人　正直申しまして、書き直させたというのが何件あるのかというのがちょっと今記憶にないものですから。
　それと、基本的には私は交渉窓口ということなので、最後の図面の方は、積算が上がった時点の数字だけを把握するという状態であります。
○高木（陽）委員　今の言葉の中で、具体的に書き直させた覚えが、はっきりしないみたいな言い方なんですけれども、したこともあるかもしれない、したかどうか、ここをもう一度聞きたいと思います。
○篠塚証人　正直言って、書き直したというのは本当に記憶がございません。
　ただ、他社のやつをよく構造計算をやり直すという作業は姉歯氏に依頼することはありました。
○高木（陽）委員　きょうは何度か、記憶にございませんというような、本当に過去の、出てきた証人喚問のフレーズが出てきました。これはテレビ中継もされていますし、多くの国民の方々がこれをどうとらえたか。また、今後、その食い違いの部分というのは、これは逆に偽証罪の問題となりますし、委員会でもしっかりとこれは告発対象になるかどうかも検討してやっていきたいと思います。
　以上で終わります。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　まずは、本件は、全国のホテル関係者、そしてマンションの関係、住民の方々に多大な迷惑がかかったという事件であります。私の地元、長野でも、木村建設さん直接が二件、平成設計さんも絡んでおるものがあります。そういう意味では、一刻も早くこの事件の解決をして正常な状態に戻したいという意味で、真摯に答弁していただきたいことをお願い申し上げたいというふうに思います。
　まず、篠塚証人にお聞きしたいと思います。
　私どもの同僚が午前中に姉歯証人にお聞きしましたときに、鉄骨の削減を何回となく篠塚証人からお願いを受けた、それについては一覧表があったと。一覧表を見せられて、その一覧表について、先ほどちょっとありましたけれども、八十が六十とかという数字を示されてこうせいというふうに依頼を受けたと明確に姉歯証人は答弁をしておりました。
　そういう意味では、そのときに、ではその一覧表はあるかという話を聞きましたら、それは篠塚証人がお持ちですと、一覧表について。この辺、事実はいかがでございますか。
○篠塚証人　私が持っているというよりも、会社でやはりまとめる部分がありますものですから、その表がお手元に届いている内容だと思います。
　ただ、その時期時期で表は訂正されて、追加されていきますので、その時々のやつで変わっているかと思います。
○下条委員　そうしますと、その一覧表はあるわけですね。これがその一覧表。（篠塚証人「はい」と呼ぶ）
　ということは、お出しになったこれが、一覧表として姉歯設計士の方にお出しして、こういうふうにしろよというその表ですか。それを答えてください。
○篠塚証人　ですから、そのままではございません、その時々で変わっていますので。
　そういう表を示して、このくらいを目標にというのはあるかと思います。
○下条委員　私が言っているのは、全部をおつくりになっているこの表ではなくて、例えばグランドステージにしろどこにしろ、そのときに一覧表を見せてこういうふうにしろと言われた表を今お持ちでしょうか、会社の方では。
○篠塚証人　先ほども申しましたように、私が直接こういう資料をつくるものじゃないものですから、その時々で従業員のやつを借りたりとかしていますものですから、それをそのときだったかというのは、ちょっと出しにくいと思います。
○下条委員　それでは、その資料をぜひ次回までに出していただくことをお約束していただきたいというふうに思います。いかがですか。
○篠塚証人　私どもの会社がもう破産した、倒産したという状態なものですから、財団の管財人の方に相談した上で、また御報告を申し上げます。
○下条委員　ぜひ、最初申し上げたとおり、またお二人が宣誓書に署名したとおりに、真摯にお出しになっていただくようにお願いしたいというふうに思います。
　次に、私は思いますけれども、私も民間の金融機関にいて、支店長だどうだとありますけれども、一般的に、支店長が御自身の意思だけで物事をやるのかなという、単純に私は民間サラリーマンとして思います。
　そういう意味では、この一連の、例えば鉄筋を減らせだ、柱は下まで同じでいいだとか、そういう細かいのは僕もよくわかりませんが、その部分について、篠塚証人は、全くお一人でお考えになり、全くお一人でそれを姉歯さんにお願いしということなんですか。それとも、だれかからアドバイスをいただいたり、社長や専務やいろいろいらっしゃるでしょう。だれか御相談一切しないで、御自身だけでやられたんですか。お答えください。
○篠塚証人　相談を全くしないということはないと思いますけれども、やはり、総研さんも含めて、コンサルタント、指導していただいていますので、その中の勉強会を含めてコストダウンという観点からの勉強はしておりますので、助言といいますか、そういう補助は受けている部分はあるかと思います。
　ただ、支店に関しての折衝事で重要部分に出ていくときには、私の一存である程度動いております。
○下条委員　もう一度質問をいたします。
　鉄骨を減らせと明確に姉歯証人が言われたのは、篠塚支店長から言われていると。その鉄骨を減らせということをお考えになるに当たって、また御指示するに当たって、どなたかから鉄骨を減らせという御指示はあったか、それを教えてください。
○篠塚証人　ですから、社内とか総研さんとかの指導の中で、全体コストを下げるときの必要な部分ということで考えてやる部分はあるかと思いますけれども、それを、じゃ、こうすれば下がるということではないと思います。
○下条委員　ちょっと私頭が悪いのでよくわからないんだけれども、要するに、どの部分の指導を受けたんですか。要するに、総研さんから受けた指導は、鉄骨の部分の量を減らすように指示すると、工期も早いし、また金も軽く済むよ、そういう指示を受けたんですか。それとも、どうか、イエスかノーだけで答えてください。
○篠塚証人　そういう御質問でしたら、ノーです。全体的な指導は受けております。
○下条委員　今ここで押し問答しても、時間の問題がありますので、司直の手にお任せいたします。ここは、もしそうでないということがわかれば偽証罪に問われるということであります。
　そこで、時間の範囲内なので、もう一つ、今度は木村証人にちょっとお聞きして確認したいことがあります。
　先ほど、私も金融機関に二十年おりましたので、非常に言い方はあれですけれども、個人保証の部分とそうじゃない部分について、これはもう金融機関としては、言いにくいけれども、仲のいい社長の場合は、ともかく個人保証を早くなくして、その部分は自分がかぶらないようにして倒産しましょうということを銀行側から時々アドバイスすることもあるんです。
　そういう意味では、社長は、熊本ファミリーバンクですか、銀行と十一月二十日ごろにお会いしたという情報が私どもに入っております。十一月二十日ごろお会いした、不渡りの前日ぐらいにお会いしたんじゃないかと。それは事実でしょうか。教えてください。
○木村証人　済みません、頭のところがちょっと聞こえませんだったものですから……（下条委員「はい」と呼ぶ）頭がちょっと聞こえなかったものですから。
○林委員長　もう一度。
○下条委員　はい。済みません、ちょっと早口になっちゃって。
　十一月二十日ごろにファミリーバンクのしかるべき方とお会いしたという事実はありますか。ノーかイエスか、答えてください。
○木村証人　会いました。
○下条委員　なかなかその後のお話はお答えにくいと思います。というのは、言いにくいけれども、計画的に倒産をすると二百七十九条にかかわって詐欺罪になりますから、お答えできないと思いますので。
　まあ、私は、その後の話としまして、先ほどの、実を言うと、社長の個人資産を私も範囲で調べると、年収が三千何百万、奥さんのが約九百何十万、そして、ことし、六月決算ですよね、土地や建物を建設会社の法人の方へ貸している分の家賃収入が約千三百何がし入っているということであります。
　そうすると、相当なお金が今、実を言うと社長の中に入っているなと、私も金融機関の人間だったものですからわかりますけれども、そのことについて、またそれ以外の部分について、先ほど社長のお口から、木村証人ですね、失礼しました。木村証人のお口から、それはすべて、奥さんも含めて、国民が給与明細の中から税金を出したことによってこの不祥事をみんなが補っているわけです。木村証人だけそれを補わないで、自分の資産だけとっておくわけにいかないんじゃないか、こういう話が国民の声として聞こえている中で、先ほど木村証人は、今あるすべての財産をこれは献上いたしますというお話をいただきましたけれども、もう一度だけそのお答えをいただきたいと思います。お願いします。
○木村証人　私の持っているすべての財産、命以外は全部、着物はいいですけれども、固定資産というのは全部、何といいますか、債権者の方に回すようにして、します、出します、出します。
　今準備を進めて、今、あと二、三日と思いますが、それぐらいも覚悟して、こういう、自分がしたのせぬのじゃないけれども、迷惑をかけたのが、日本国じゅうに迷惑をかけたのは事実だから、せめて裸になって、会社もすべて、そういうふうに覚悟いたしまして、二、三日でできますので、済みませんけれども、御了承いただきたいと思います。
○下条委員　大変いい御決意だと思いますが、私は、今ちょっと聞き漏らしたかもしれないんですが、固定資産はかなりおありになると思いますが、一方で、キャッシュフロー、現金含めた部分は今ちょっとお答えいただけなかったと思います。その辺はいかがでございますか。
○木村証人　キャッシュフローといいますか、定期預金も普通預金もすべて銀行から押さえられていまして、持たしてくれません。
　また、固定資産ですが、それは全部、市役所に行って調べて、全部謄本つけて全部上げました。
　お金は金融機関が握っています、出さないんです。
　以上です。
○下条委員　ぜひ真摯に御実行していただければと思います。
　国民は、全く関係ない方を含めて、御自身の給与明細の中から皆さんの不祥事のために支払いをしているということでございます。
　時間もございます。最後にもう一問だけさせていただきたいと思います。
　実を言うと、例えばグランドステージ藤沢の件なんでございますが、一般的に、構造計算書があって、構造図があって、施工図というのが実を言うとあるんです、施工図。構造計算書と構造図というのは設計士がつくるんであります。これはもうプロだからわかりますよね。ところが、施工図というのは建設会社がつくるんですよ。これはもう当たり前の話。
　私は、実を言うと、国交省の方からお聞きしたことによると、例のグランドステージ藤沢については、当初は約二八％の耐震強度だったということであります。それをもう一度調べている段階で、いろいろ突き合わせをしたら、その構造図と施工図に違いがあったと。
　いいですか。今まで皆さんは、姉歯さんがやった、やった、やったとおっしゃっている。それはわかった。言葉上はわかった。でも実際、いいですか、構造図の、施工図、施工図は皆さんがつくるんだよ。木村建設がつくる施工図の中に、実際は、とんでもない数値になっていた構造図以外に、さらに数％から一〇％以内で、鉄筋含めた、設備は除いた構造部門で数値があらわれているのでこの数値が一五％になってしまったよというふうに私は聞いておりますが、その施工図の部分で、これは木村さんの建設会社がやる話だ。姉歯さんは何にも関係ない。皆さんのやっている施工図の部分でそれを落としたということがある程度出ております。これはいかがですか。御意見をお聞きしたい。
○篠塚証人　私どもも、新聞報道、テレビ報道等で藤沢の件を知りまして、昨日までちょっと私も確認した部分だけでお話しさせていただくと、実際、施工図の中に構造図と違う部分があったということは聞いております。今現在、なぜそういうことがあったのかということの確認をしましたところ、図面的なものの、作図のミスはもちろんあったということで聞いております。
　配筋等が逆に正規であるかどうかを今確認中で、その辺は工事中の写真等をお出しできるように、今現在、急遽準備中でございます。
○下条委員　済みません、ちょっと時間が来ましたのであれですけれども、先ほどから言っている話は、姉歯さんがどうだということは言っていますが、実際は、木村建設さん自体がつくったことが、間違いだろうが間違いではないだろうが、一割弱の部分、狂って、抜いているということは現実に出ているんですよ。
　だから、その辺についても、今後も、私どもも国民の声の代弁者としてしっかり追及していきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○森本委員　民主党、森本哲生でございます。
　きょうの証人喚問は、私にとって非常に残念であります。
　それは、私、小さな山の中に住んでおるんですが、今は、我が家が結構、吹きすさぶ風ですき間風が入ったり、これからは、アナグマが我が家へ入って、獲物をとりに来るというような、そんなところに住んでおります。貧しく生活しておるんですが、しかし、そんな中にも、地域の方々が少しでも幸せで楽しい日々をともに私自身送りたい、そんな中で、木村証人の御本を読ませていただいて、非常に感銘したわけでございます。ですから、この会社がなぜこのような事態を及ぼしたのか、非常に私、残念でもあります。
　今謝罪をされましたが、住民の方はもちろん、今私が一番大事にする仲間の皆さん、それとともに皆、証人が大事にされておる、その同じ事業主、仲間の皆さんがどれほど今全国のこの事件の中で苦しんでおられるのか。そのほかにいろいろおありかと思いますが、そのこともあわせてお考えをいただいて、そしてこの「「現場力」で勝つ！」この本のような精神のもとで私はいろいろ質問もさせていただきたい。なぜここまで、こういうところまで偽造するまでに及んだのか、それもあわせてお伺いいたします。
○木村証人　ちょっと耳が遠いもんですから、違ったときは、注意してくださったらいいと思います。
　あの本のとおり、どうしてここまでのんだかという質問で……。
○森本委員　今、皆さんに、全国の方々、同じ建築の仲間の皆さんがこういう問題で非常に生き死にがかかっておると思うんですよ、住民の方ももちろんでございますが、その方々に対する思い。しかしなぜ、このすばらしい社長の生きざまの中で、ここまで、偽造してまでやらなければならない事態に陥ったのか。それには、ほかにいろいろプレッシャーをかけられる方があったのか。その辺、お伺いしたいと思います。
○木村証人　この偽装……。
○森本委員　御理解なかなかいただけない。これはもう結構でございますので。申しわけなかったという気持ちをいろいろな方々に持っていただきたいということを申し上げたのでございます。
　ここまで至る、経営の悪化がこのような原因になっていったのか、それとも、総研とかヒューザー、ここからのプレッシャーがあったのか。その点はいかがですか。
○木村証人　全国の皆様に、本当に済みませんでしたとおわびを申し上げます。
○林委員長　ヒューザーなるものから圧力があったのかどうかというのに対して。
○森本委員　それでは、同じ質問、篠塚さんに、証人にお願いします。
○林委員長　同趣旨でいいんですか。同じ質問ですか。
○森本委員　結構です、同じ質問で。総研、ヒューザーから単価的にプレッシャーがあったのか。
○篠塚証人　総研さん、ヒューザーさんともに、プレッシャーという形ではありませんでした。
○森本委員　単価を安くしろという指示はなかったんですか。
○篠塚証人　価格競争自体はどこの案件にもついて回るものですから、そういうことはあったと思います。
○森本委員　それでは、次へ進みます。
　今、篠塚証人は、他社の設計書も、構造計算ですね、を姉歯さんに書きかえさせたということを述べられましたが、その他社とは、どんな物件でどのような方でございますか。