Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　たばこは体にいいなんておっしゃった大臣さんもいらっしゃったからお伺いしたわけではありませんけれども——そこで、先ほども未成年者のお酒飲みの話が出ておりました。私は少し観点を変えてこのことについて申し上げさせていただきますが、御存じのように、未成年者の飲酒禁止法と未成年者の喫煙禁止法というものが厳存じでございます。ところが、ことし私はある市の成人式に出席いたしました。初めの方はがんにもたばこにも関係ありませんけれども、この成人式で、市長の大演説を聞いておる者はだれもおりません、がやがやで終わりました。来賓席では、あの市長はばかだから、軍人恩給の団体へ行っても、区長さんの会合へ行っても、こういう若い人たちの会合へ行っても、同じようなことを言っているものだから聞かないのだと言うのですが、私は非常に不満でした。市長がばかか利口かは別として、これから投票権を得ようとする者が、市長が、あの道路はこうする、この体育館はこうすると言うのですから、これは耳をそばだてて、今まで大人だけがやっていたものがどうなんだという態度かと思ったら、そうでありませんでした。がっかりしました。そして私たちは、やじられるのも聞かれないのも困るから、簡単にあいさつをして来賓退場となりました。真ん中の通路を市長を先頭にして出てきました。扉を排して廊下へ出ました。私はそのとき驚きました。金欄緞子の長そでをめくり上げて、たばこをすっぱすっぱと吸っていたのはほとんど全部女、それが数十人の群れであります。成人式にはいろいろな方式がありまして、成人にことし一年のうちに達する者を祝うところもありますし、既に達した者を祝うところもあります。しかし私は、これらのお嬢さん方は成人に達せざるうちに随分とたばこを吸っていらっしゃった方々だな、こういうふうに思いました。来なければよかったな、これを見なければよかったなと思いました。
　そこで、私はちょっと古い意識かもしれませんけれども、酒とたばこはやはり未成年には毒だという観点でこの二法が制定されている。悪法も法なりと言うのでありますが、私はこれは悪法ではないと思うけれども、悪法もまた法なりという精神は、大体悪か善かということは、自分に都合の悪い法律は悪法と言い、自分に都合がいいものは善法という。でありますから、よく労働組合の方で悪法だと言うと会社側では善法だということを言うのであります。しかし悪法も法なり、これを守る。これに対して信念や根拠があって抵抗するならば、本当は法の改正を叫んで改正になってからそれをやればいいのだけれども、せめて法の改正を叫びながら法を犯しているというならば多少は考える余地もございましょうが、法律のことは全然気にしない、そしてこの法律を恬然として破っている。それなのにどうして君は田中ロッキードを攻撃できるのでしょうか、私はよくこう言うのであります。これはいけない。これは破ってもいいということはありません。
　そこで、私は、本当はきょうはこのことだけで費やそうと思ったのでありますが、警察庁からもおいでになっております。なぜに青少年が法を無視する状況にあるのだろう、このことをどのようにお考えでしょう。ひとりこの酒とたばこだけではありません、交通法規も破る者はほとんど若き者じゃありませんか。こういう点を思いますとき、私は非常に残念に思いまするのは、科学技術の水準が高まってくれば高まってくるに従って、ないしは経済の水準が高まれば高まるに従って、道徳の水準は下がっていくということであります。道徳の水準というのは何か、私はよく表現できませんけれども、罪に対する意識、悪に対する認識じゃありませんか。聖書にはこう書いてあります。人を殺すなど言われてきた。しかし私は言う。人を憎めば殺したと同じである。犯さないけれども、犯そうと思ったら犯したと同じだ、こういう水準に達すればこれは大変な道徳社会と言わなければならぬと思うのであります。ところが最近は、昔だったら絶対許せないことがまかり通るじゃありませんか。罪が値下がりしている、これは大変なことだと私は思うのですよ。そういう意味で、ひとつ警察庁におかれて、酒とたばこが今未成年にどれだけ消費され、そういうものをどれだけ補導してきているか。しかし、恐らくは補導されている量というものはまさに氷山の一角。
　私は若い教師に聞きました。学校の先生の仕事の半分は、廊下やトイレに捨てられてある生徒が吸ったたばこの吸い殻の拾い方だそうでございます。事ほどさように教育界は荒廃している。なぜいじめですか。なぜ教育の荒廃ですか。酒やたばこは飲んじゃだめなのに飲まして、自分でそのたばこの吸い殻を拾っているような状況のふがいない教師のその中にあるんじゃありませんか。文部省からおいで願ったら、何か体育局長と学校保健課長、本当は道徳教育を担当する局長に来ていただかなければならぬと思ったのでありますが、そこら辺あわせましてお答えください。
○根本説明員　先生の御質問、大変広範囲なので私からお答えできる範囲は限られておると思いますが、第一番目にお答えしたいことは、未成年者が酒とたばこを飲んだり吸ったということでどのくらいの数を補導しているか、こういうことでございます。
　昨年、六十年中でございますが、喫煙で補導しました少年の数は五十九万人ほどでございます。それから酒を飲んでいたということで補導いたしました未成年の少年は四万人ほどでございます。
　それから、昔であればだめであった犯罪を最近になって大変社会が許容する。この原因でございますけれども、原因についてはいろいろな論議がございますが、この酒に限らずあるいはたばこに限らず、例えば万引きだとか自転車盗、こういった昔であれば大変高価でそういうことはなかったものが、社会的に大変ふえてきているという現実にございます。
　そういうことで、この問題は大変難しいわけでございますけれども、今のお酒だとかたばこの問題については、一人一人の少年に、これはいけないことだ、法律にもいけないと書いてありますし、自分の健康にとっても悪いのだということをできるだけ認識させるような補導を私どもとしてはしております。ただ、私どもの力には限りがございますので、基本的には学校あるいは地域、それから保護者、こういう人たちに対して、みんなで子供たちを注意していかなければいけないといういろいろな啓発活動も行っております。
○下宮説明員　お答えします。
　未成年者の喫煙対策でございますが、学校においては、日常における生活指導や生徒指導のほかに、家庭の協力も得まして、児童生徒の喫煙の早期発見と早期指導に努めているところでございます。また、最近の各種の調査によりますと、喫煙の低年齢化が指摘されていることもございますし、さらに、児童生徒の喫煙は健康に悪影響を与えるばかりではなく、非行など他の問題行動につながることもございますので、学校においては、教科の保健体育、特別活動の学級指導、ホームルームなどにおいて、たばこの有害性に関する指導の徹底を図っているところでございます。
○滝沢委員　そこで、先ほどもお話がありましたが、自動販売機をこのままにしておいていいのですか。お店の人は子供が買いにきたならば売らないようにしろという指導をしていらっしゃるのでしょう。ところが、自動販売機は年齢を問いません。そういう意味では、国は大変税金を取っていらっしゃるから大変魅力のある相手かもしれませんけれども、あのようなものは機械文明が人間をむしばむ一つのものだと私は見ているのであります。
　私はよく知りませんけれども、コロンブスはアメリカ大陸を発見した、けれども性病とたばこを文明社会に持ち込んだと言うのだそうであります。ゆえにコロンブスは功罪相半ばすると言うのですけれども、アメリカ大陸をスコップを持っていってつくったわけじゃありませんから、ただ西洋人で初めて見ただけですから、その功績はほとんどゼロと言ってもよろしい。たばこと性病を文明社会に持ってきたのが本当にコロンブスの一団だとするならば、コロンブスの罪は万死に値するのであります。
　そういう意味で自動販売機なんかは、悪法じゃありませんが悪機でありますから、ああいうものはやめにした方がいい、こういうことでありますが、いかがですか。
○根本説明員　酒とたばこは、未成年者飲酒禁止法あるいは喫煙禁止法、この二つで見ますと、自動販売機は機械でありますから相手が少年であるかどうかということはわかりません。そういうことで法の適用ができませんので、私どもの立場からいうと大変好ましくない状況だろうと考えております。
　しかし、自動販売機が文明の利器だということで、今日の社会生活にとって不可欠になってしまったという事態もございますので、酒あるいはたばこの製造の方、それから販売の方に対して、子供ができるだけそういうものを買わないように、手に入れられないようにする自主規制をしてもらいたいということを、私どもとして関係省庁等を通じて今申し入れているところでございます。
○滝沢委員　自主規制にまつほど事態は甘くはないと思います。先ほども申し上げましたとおり、大体このことには役所みずからもルーズだが、学校もルーズなんです。それは何かというと、道徳の水準が下がったからであります。昔は、児童生徒がたばこを吸ったということは退学の対象となる。父兄が学校に呼びつけられて大変なおわびをして、謹慎を命ぜられるということでございました。今は、たばこを吸った経験のない児童生徒がいたならば、これは表彰に値するのじゃありませんか。それを見て見ないふりをする学校の状況、見て見ないふりをする自動販売機を置いておいていただく商店等の立場ということになるのじゃありませんか。これを自主規制だけで事態が好転すると本当に思っていらっしゃるならば、これは甘きに過ぎる。ここの場を逃れればいいと思って答弁されるならば無責任に過ぎると私は思う。企業がもうけようがために、国が税金を上げようがために青少年の肉体をむしばみ、心をむしばんではいけない、こういうふうに私は申し上げたいと思うわけであります。
　なお、男の成人の方のたばこをやめなすった例は非常に多い。しかし最近は、女と少年の喫煙飲酒が非常に盛んだということを見ますと、なぜにこの子が二十歳になるまでに、お父さんもお母さんも学校の先生も先輩も、酒やたばこはどのように毒なのかを身をもって心を尽くして教える大人がいなかったものかと思いまして、その子供がかわいそうで、その子供を取り巻く周辺の大人の無責任を糾弾したい気持ちに私はなるのであります。
　このようなことを踏まえまして、これは本当は文部大臣にきちんと答えてちょうだいすればいいのですが、おいでになりませんので、体のことだけをやっていらっしゃる下宮さんでありますけれども、大臣にこのことをひとつつぶさに御報告していただきたい。そして、ここでもう一言これらに対するお考えのほどを承りたい。あわせまして、これはしょせん青少年の健康にまつわることでありまして、厚生省として関係ありませんとは言えないことでありますので、そしてまた、子供をこうしておきまして、後で大人になったときに早期検診、そして肺がんを早期に発見しましょうと言ってもだめじゃありませんか。そういう意味で、厚生省からも一言お答えいただきたいと思います。
○下宮説明員　お答えいたします。
　未成年者の喫煙飲酒の問題でございますが、先ほどもお答え申し上げたとおり、学校教育の面でも大変力を入れているわけでございまして、従来から酒、たばこの有害性につきましては、教師用の指導資料として、生徒の問題行動に関する基礎資料を作成するなど、さらに講習会等を通じて、教員の専門的知識や飲酒喫煙防止のための指導方法の向上にも努めてきているところでございます。特に喫煙の防止に関しましては、昨年度から三年計画で、小中高等学校別に教師用の禁煙指導の手引きを作成することとしておりまして、現在その作業を進めているところでございます。
　今後とも、これらの指導資料の普及を図りながら、児童生徒にたばこや酒の有害性に対する認識を深めさせ、喫煙飲酒を防止するよう指導の充実を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○今井国務大臣　未成年者の喫煙等の問題、先生おっしゃるとおりでございまして、私どもが小さかったころと今の子供たちとは全く本当に違っているなという感じがします。それも一つは、やはり子供をしっかりとしつける親の考え方等々が随分変わっているのだろうと思うのです。そういう意味では、先生の先ほどの御所論、まことによくわかりますので、今後一層私ども先生の御注意を本当に受けとめまして、この問題について真剣に取り組んでまいりたい、このように思っています。
○滝沢委員　青少年対策本部としまして、本当に真剣にこれら青少年の心と肉体の健康を守る、よってもってこの青少年をして法を守らしめ、その中で合法的に健康に生きるという基本の考え方を植えつけるために、どのような情熱を持ってこれから取り組んでいただけるか、お示しを願いたいと思います。
○高岡説明員　御説明申し上げます。
　青少年の飲酒や喫煙が青少年の健全育成上、まことに好ましくない問題であるというぐあいに私ども考えております。基本的には、こういう考え方から、総務庁といたしましては、昭和五十七年に非行防止対策推進連絡会議という関係十三省庁からできている会議がございますが、ここにおきまして非行防止対策の推進について申し合わせを行いまして、いろいろな国民運動等を通じまして、関係省庁と密接な連絡、協力関係のもとに、その防止に努めてきたところでございます。さらに、最近におきましては、昨年の二月、また本年の三月におきまして、これらの申し合わせ事項の中から三つの重点項目を選びまして、さらに関係省庁で、こういった重点項目について、鋭意それぞれの立場において協力して運動を進めていこうということで申し合わせをしたところでございます。
　それから、飲酒問題につきましては、先ほど来いろいろお答えがございましたけれども、厚生省の方で審議会の答申を受けられましていろいろと検討しておられるという段階でございますので、私どもといたしましても、厚生省と十分連絡をとりながら対処してまいりたいと思っております。
　なお、ちょっと余計なことになるかもわかりませんけれども、喫煙につきましては、私ども総務庁、それから日本たばこ産業株式会社、それから警察庁等と連名で、毎年三回ポスターをつくりましてこれを全国的に配布するなど、こういった具体的な活動もやっているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生先ほど来お話がございましたように、最近の青少年の規範意識が低下しておるということは私どもの調査結果からも明らかになっているところでございますが、地域社会の教育機能あるいは学校あるいは家庭において、それぞれの立場において私どもそれぞれの対策を講じてまいりたいと思っておりますので、またいろいろと御指導賜りますようよろしくお願いいたします。
○滝沢委員　文部省学校保健課長さん、それに青少年対策本部次長さん、御苦労さまでした。警察庁さんも御苦労さまでした。
　さて最後に、これは実は分科会でも申し上げさせていただいたことでございますが、大臣、児童館に大変精力的に取り組んでいただきまして、ことしは何か九十館の建設を予定していただくそうでありますが、既に今まで合わせれば百二館運営されているそうであります。これに対して、分科会でも申し上げましたが、建築費の補助に該当することのできなかった児童館、しかし市町村長さんの立場において判断すればどうしてもこれは建設しないわけにはいかない、これが地域の生活の実態から来る要望だというときに、市町村長さんが御判断されてみずからの力でこれを建設をされた場合に、建設費の補助金が査定漏れになったために運営費の補助金もちょうだいできないということは余りにも酷ではなかろうか。むしろ役所的な見解からいうといろいろあるのでありましょうが、世俗的な立場から判断すれば、建設費の補助には残念ながら該当することはできなかった、ならばせめて運営費の一部分なりともお手伝いしようじゃないかというふうになるのが世の常識というものだろう、こういうような気持ちで分科会で申し上げさせていただいたのでありますが、そのとき大臣からも局長さんからも、前向きにひとつ検討しましょうというお答えをちょうだいしているわけでありまして、これを伝えましたところ、関係者もこれに対して大変期待を持っておいでなのでありますが、重ねましてこれに対しての御見解、そして具体的にどのような方向にこれを検討してちょうだいできるものか、承らしていただきたいと思います。
○坂本政府委員　児童館の運営に対する補助の問題でございますが、国といたしましては、各地域において行われております児童館の運営に対し、児童の健全育成の立場から奨励的な補助を実施しておるわけでございます。
　そこで、今児童館の運営費補助について御提言がございましたが、私ども、過日衆議院の予算委員会分科会においても先生からその御提言をいただきましてお答えしておりますとおり、六十一年度におきまして運営費の補助については見直しを行いたいと考えておりまして、実際に各地域においていろいろな面で有効に活動をしておられる児童館については、できるだけ補助を実施していきたいということを主眼に検討を進めているわけでございます。
　具体的にどういう考え方で検討しているかということでございますが、補助の対象とすべき児童館といたしましては、例えば家庭環境あるいは地域環境などにいろいろ問題があって特に指導すべき児童の多い地域でございますとか、あるいは留守家庭児童が非常に多い地域、あるいはその活動の内容において健全育成上極めて有効な活動が熱心に行われているような施設、あるいは児童厚生員が二人以上配置されていてやはり児童の健全育成について熱意を持って運営されているというような施設、あるいは開館時間につきましても各地域の実情に応じてその配慮がなされているような施設、こういうところというものはやはり児童館といたしましてできるだけ助成をいたしたいと考えておりますので、ただいま先生から御提言がありましたような方向について実施ができるよう検討を進めておるというのが現在の段階でございます。
○今井国務大臣　今局長から答弁いたさせましたが、この運営費の補助につきましては、先生からも御質問を受けまして、六十一年度におきましては全面的な見直しを行いまして、そして、今いろいろ申しましたが、一定の条件のもとでひとつ皆さんの御要望にできるだけ沿えるようにしようじゃないかということで、今地域の実情に応じた対応に努めておるところでございますので、ひとつそのような御理解をいただきたいと思っております。
○滝沢委員　大変前向きの御返事を重ねてちょうだいしまして、喜ばしく思います。どうかひとつそのようなことで、今市町村が置かれている財政的な窮状にかんがみ、さらには具体的に、それがいかほどの経済の援助につながるかどうかは別としまして、いわば精神的にも厚生省は市町村の苦労を十分にわかっているんだよという姿勢を示していただく意味におきましても、できれば年度内に結論を出していただきまして、補正というようなときにおきましてでも若干なりともその恩典に浴し得るように、ひとつそんなことでいわば認知をしていただきたいというふうに希望申し上げまして、私からの質問を終わります。
　委員長、御苦労さまでした。大臣、どうも御苦労さまでした。和田委員にかわらせていただきます。
○志賀委員長　関連して、和田一仁君。
○和田（一）委員　この際、若干脳死問題等についてお尋ねしたいと思います。
　最近ライフサイエンス、生命科学というものが大変急速に進歩をいたしておりまして、特にバイオテクノロジーというような分野では我々の命の一番根幹である遺伝子の組みかえ技術、こういうものも非常に急速に開発をされているようでございます。一体、命とは何だ。命とは何か物質の集合体である。デオキシリボ核酸、こういった物質の集合体であり、そのＤＮＡを見る限りにおいては、我々のＤＮＡもあるいは大腸菌のＤＮＡも皆同じようなものであって、そのＤＮＡの組みかえいかんによって非常に新しい分野が開拓されていく。こういうような時代でございまして、遺伝子組みかえ等について伺いますと、我々素人では一体どうなっていくであろうかというような危惧の念を非常に抱くほど急速に、また生命倫理の根幹に触れてこういった問題が開発されている、こういう時代でございます。
　そこで大臣、国民の一番大事な健康や医療の問題について担当されておられるお立場から、医療技術がこういった背景の中で急速に進歩していくということは大変喜ばしいことだと私は思います。従来非常に難しいとされていた病気も、こういったことによって克服されて、病者に新しい希望を与えるということは大変結構なことだと思うわけでございますが、その一つの中に臓器移植ということが非常に盛んに行われるようになってまいりました。臓器を入れかえることによって、今まではだめとされていた者も健康を取り戻して社会活動がまたできる、こういうようになりつつあるわけですが、このいわゆる臓器移植の時代になりつつある今日、こういう時代に、こういった移植をさらに進めるために、今いろいろ言われている脳死の問題であるとかあるいは医の倫理の問題であるとか、こういう基本的な問題について厚生大臣としての基本的な御見解をまずお伺いしたいと思います。
○今井国務大臣　まず、私の基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　科学技術の進歩及びこれに伴います医学医術の進歩によりまして、これまで助からなかった命が救われるといった、こういう恩恵ははかり知れないものがありまして、今後ともこの傾向が続くものだと私は考えております。
　ただ、今の根源にかかわります問題についてまで人の手が及ぶということにつきましては、これはさまざまな意見もありますことから、こういった問題につきましては、国民の考え方が十分踏まえられた形で進んでいくことが極めて望ましいというふうに基本的に考えているものでございます。
○和田（一）委員　そういった時代の中にあって、従来日本では人の死、個体の死ということについて、これをきちっと定義をしている法律上の規定というものは我が国にはないというふうに私は理解しております。では現実にはどうなっているかと言えば、お医者さんが脈をとりながら、いよいよ御臨終でございます、こう言って宣言をすることによって死が認定をされている。お医者さんが書く死亡診断書の日時がそのまま法律的にはその人の死となる。つまりそれで人の一生の終わりとなる、こういうことで来ていると思うわけですね。そのお医者さんが御臨終でございますというその判定をする基準というのはいわゆる心臓死、つまり心停止、それから呼吸の停止、さらには瞳孔の散大、いわゆる対光りの反射の喪失、こういった三つの徴候を総合的に判断して、御臨終でございますということになっていたと思うのですね。そこで最近は、この死、いわゆる我々が感じております死というものと違って、脳死という言葉をよく見聞きするようになりましたけれども、一体脳死というものはどういうものなんでしょうか。
○竹中政府委員　先生お話しのように、従来はいわゆる死の三徴候ということで死亡が判断をされておったわけでございます。御承知のように展近の医学医術の進歩によりまして、特にレスピレーターを使うことによりまして、いわゆる脳死の状態の人がなお心臓が動き、呼吸が続くというようなことになるわけでございます。脳死は脳幹を含みます脳全体の不可逆的な機能停止、これが一般的に脳死ということの定義でございます。
○和田（一）委員　それはいわゆる死と考えてよろしいのですか。
○今井国務大臣　脳死の定義は今局長が御説明したとおりでございますが、私は、脳死をもって人の死とすることができるかどうかという問題については、これは国民の各層におきます非常に広範な議論の結果として、国民的な「そうなんだ」という合意がそこに必要だろう、基本的にそう考えております。
○和田（一）委員　確かに一般的に、我々は死というものに対しては、お医者さんとしての専門の立場から判定を下しておって、それで国民としてはそれを死と認めてきているわけですが、新しい科学技術やいろいろな医療機器が発達することによって、今局長が説明されたような、さかのぼって回復することのない、いわゆる不可逆の状態に入るということは非常にふえてきたわけですね。そういった状態をすべてのお医者さんがそういうものは心臓死と同じような状態なんだということになると、これは死になっていくのでしょうか、どうでしょう。それをお医者さん全体がそういうふうに一致した見解を持つようになれば、これは今の心臓死と同じようなことになるのかどうか。
○竹中政府委員　脳死をもって死とするかどうかということであろうかと思いますが、脳死をもって死とするかどうかということは、単に医学医術だけの問題ではないわけでございます。せんだって研究班でつくっていただきました脳死の判定基準でございますけれども、これは脳死であるかどうかということを医学的に判断をするその基準というわけでございます。脳死をもって死とするかどうかということにつきましては、今申しましたようなことで、医学以外に宗教、哲学あるいは遺産相続の問題その他、いろいろの問題が関係をするわけでございますので、私どもといたしましては、まずもって医学者、医師の間で脳死をもって死とするというコンセンサスができるということが一つの問題でございますけれども、やはりそれだけでは脳死をもって個体の死とするわけにはいかないのではないか、国民全体のコンセンサスが要るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○和田（一）委員　私はそこをお聞きしたわけで、今の心臓死についても、国民にとっては専門ではありませんからわからないですね。お医者さんが御臨終ですと言っても、まだ足の裏が温かいとか死んでないのではないかという疑念を持ちながら、専門家が宣言をすればそれに従っているというのが一般的ではないかと思うのです。同じように脳死というのが医界としてお医者さん全体に認知されるような、例えば今おっしゃったようなこういう報告書に書かれるような一つの基準がきちっと定められて、そしてお医者さんとしてそれはもう脳死だという判定ができるということになって、はい、脳死ですよ、こう言われたときにはこれは心臓死と同じですよ。お医者さんの世界で全部それが死だというふうになってきたときには、これは国民としてはコンセンサスとならざるを得ないのではないかという感じがするので、そこをお聞きしたわけなんですが、どうですか。
○竹中政府委員　心臓死につきましては確かに先生のおっしゃるような面もあろうかと思います。しかし、人間が死ぬというのは心臓がとまって呼吸がとまるんだというコンセンサスというものは、従来、医師だけでなしに国民の間にあったと思うわけでございますし、また、心臓がとまる、呼吸がとまるというのは割合一般の方々にも理解をしていただきやすい事柄であろうかと思うわけでございます。
　ところが、脳死につきましては、御承知のようなことでレスピレーターを使うわけでございますけれども、なお心臓が動いておる、あるいはレスピレーターを通じて呼吸は続いておるという状態でございますので、医師の判断、医師のコンセンサスと国民のコンセンサスというものが、心臓死の場合に比べてさらに乖離をする可能性があるのではなかろうか。そういう点で、先ほども医学医術、つまり医師のコンセンサスだけでは足りないので、国民全体のコンセンサスというものが脳死を死とする場合に必要ではないか、心臓死の場合よりもより必要ではないかということを申し上げたわけでございます。
○和田（一）委員　大臣、さっきから答弁されたいような雰囲気ですけれども、大臣には大臣のお考えがあるのではないかというような気がするのです。——それでは、厚生省の脳死に関する研究班はどういう目的でこういう研究をなさって発表されたのですか。
○竹中政府委員　脳死という問題が新たに生じたわけでございまして、脳死をもって死とするかどうかという国民のコンセンサスがどっちへ動くかということであるわけでございますが、私ども行政当局といたしましては、国民に判断をしていただくための材料というものを十分提供する必要があるのではないか、その一つが生命と倫理の懇談会、これは昨年九月に報告書をいただいたわけでございますが、その懇談会におきまして、脳死あるいは臓器移植といった問題について、現状はどうであるのか、それからまた問題点はどういうところにあるのか、どういう意見があってどう対立しておるのかということを整理していただいたわけでございます。それから、脳死をもって死とするかどうかという最も医学的な基本になりますのは、脳死というものが医学的にきちっと判断できるものであるかどうかということが一番問題でございますので、現時点において脳死の判定基準というものがきちっとつくれるのか、つくれるとすればその内容はどういうものであるかということを研究班にお願いをいたしたわけでございます。医学的な問題と同時に、国民が議論をされコンセンサスが生まれていく材料をきちっと提供する、そういう二つの目的を持ってこの研究班にお願いをいたしたわけでございます。
○和田（一）委員　私は、厚生省が予算をつけてこういう研究班をつくって、脳死問題についての基準やら一つの指針、ガイドラインを示した、こう思うのですね。行政がそういう指針を国民に示した。国民に対して、こういうものを国民が見ることによって、脳死が医学的に一つの死として認められていくというその判断材料に出したのか。そうすると、今臓器移植をすれば助かるのだという病者がいるわけですね。そういう人たちにとっては、こういう状態を役所が判定基準として出しているということになると、その判定に合格しているケースであるならば臓器移植が可能なのかという希望を持つのじゃないかと私は思うのですね。
　例えば私が今死んだ場合に、自分の心臓、肝臓、腎臓、角膜、こういったものを提供したいという臓器提供の意思をはっきりしておいたといたしますね。遺族もそれをとめないということにきちっと合意しておいて、そして不幸にして私が脳死になったときに、私の意思は、今の状態ではどなたにもこの心臓を差し上げるわけにいかないのでしょう、肝臓を差し上げるわけにいかないのでしょうが、今役所が脳死というものをきちっと基準を決めて、判定者にこういう判定をしなさいということまで決めてくると、そういう提供者のあることを待っている病者は、間もなくそういうことになるかなというふうに感じはしないかと思うが、いかがでしょうか。
○竹中政府委員　今回の研究班の脳死の判定基準は、先ほど申し上げましたように、医学的に脳死と判定するにはこの基準によるのがよいということでございまして、先生お示しのごの研究報告書の中にも、この報告はそういうことであって、脳死をもって個体の死とするかどうかというのはこの研究班では研究の対象の外である、それはこれからの問題であるとはっきり書かれておるわけでございます。
　私どもも全くそのとおりに考えておりまして、今回は脳死の判定はこれによる、したがって各医療機関あるいは大学等でこれが脳死であるかどうかという判定をされる場合には、この基準に準拠をしていただきたいということを申し上げておるわけでございまして、これでもって脳死を個体の死とするということでは決してない、それはこれからの問題であると考えておるわけでございます。
○和田（一）委員　大臣、こういった臓器移植が世界ではどんどん行われるような状態の中で、我が国の臓器移植について諸外国と同じような方向にいくものかどうか。いかがなものでしょうね。
○今井国務大臣　私も、この問題については最近随分いろいろな意見を聞いておりまして、まず普通の角膜だとか腎臓のような、心臓死の段階の問題については先生はお尋ねでなかったですから、これは大体政策的に皆さんが納得されて推進しているわけでありますが、今の脳死の状態でないとできない例えば心臓などの移植の場合でございますが、これはやはり脳死についてまず国民の過半数の合意が得られて、皆さんがそうだとおっしゃらないとなかなか、にわかにするということについてはいかがなものだろうという感じは私は持っております。
○和田（一）委員　私は、やはりそれはそのとおりだと思います。医学的に判定する死というものと、それから我々個体の死ということとは必ずしもイコールのものではないという御見解のようで、やはり背景には国民のコンセンサスが必要だ、これは私もそのとおりだと思います。
　ただ、最近の医療技術が非常に発達してきて、脳死状態になって、これは脳死ですと家族がそう言われて、しかし生命維持装置をすれば呼吸作用は続いているときに、人間としての尊厳死の問題も含めて、脳死ならば、先生、もうどうぞその生命維持装置は外してくださいという遺族がふえつつある。現に現場では約二〇％ぐらい、そういう意味で遺族の意思によって生命維持装置が外されているということも聞いておるわけなんで、そうなると、それはそれなりに、生命維持装置を外したから殺人行為であるというようなことにはつながらないと私は思うわけです。そういう意味で、脳死判定の基準を示された中では、臓器移植ということも次第に真剣に考えていかなければいけない時期ではないかと思うのです。
　そこで、この間、総理府が一万人もの人に対していろいろなアンケートをとったようでございまして、新聞で拝見いたしました。その中で、大体国民の脳死に対するとらえ方等が出てきております。それはそれとして、もう時間がありませんので一つだけお聞きしたいのは、自分が死んだら自分は自分の臓器を提供していいか悪いかという調査に対して、いわゆる臓器提供者、ドナーになるという意思を回答した人は四一・三％ですか、という数字が出ておりました。これだけの人がやはり自分が死んだならば自分の体の一部が新しい命のために役立つならば提供していい、こういう人たちがあるわけですが、そういう人たちがあるにもかかわらず、現実にドナーカードできちっと自分の意思をあらわしておる人の数が、伺うと非常に少ない。国民全体からいえばわずかＯ・何％というような数字だと聞いておるのですけれども、そうであるならば、もう少しこういった意思の人々にその意思がきちっと伝わるようなドナーカードのつくり方等について啓蒙的な行政をやるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○仲村政府委員　腎臓移植の問題は、確かに我が国は非常におくれておるということで私ども考えております。それから、ただいま御議論のございました脳死とは直接関係なしに腎臓の場合には移植が可能でございますので、おっしゃったような問題は私どももまだＰＲが足りないというふうにも考えておりますし、腎臓バンクの数の問題もございますし、そういうことを全部含めましてさらに私どもなりのＰＲ活動を深めていかなくてはいけないと思っております。
　その一環でもございますけれども、今年度から移植の推進月間、仮称でございますが、それを設けまして今のような周知徹底の方法も図るようなことも工夫しておりますので、今後できるだけ腎臓移植について私どもは普及を図ってまいりたい、このように考えております。
○和田（一）委員　アメリカあたりではこういうことに対してはもう少しやり方が工夫されていて、免許証の裏にドナーカードに匹敵するようなシールを本人の承諾で貼付してあれば、これはそういう意思の人だということがわかるようにもなっておることも聞いておりますので、できるだけ献血運動と同じように、そういう人たちがいるんですから、積極的に、どうしたら自分がそういう立場になれるかを、献血運動も日赤を中心にああやって街頭に出てまでも献血のやりやすいような方法をとっておるわけなので、そうでないと日本人は血までよそから買って医療をやっているというようなことになってしまうので、こういう腎バンクについても、ＵＳ腎というのは最近は少なくなったようですけれども、そういう提供者になりたいという人は多いのですから、それに対して行政としては積極的に取り組んでいただきたい。
　大臣、どうぞひとつ予算の面で足らなければ大臣に頑張っていただきまして、そういう面での施策を進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。私、大臣にお尋ねして終わりたいと思います。
○今井国務大臣　今までの御議論を踏まえまして、今後私なりに努力をしてみたいと思っております。
○和田（一）委員　ありがとうございました。終わります。
○三浦（久）委員　今井厚生大臣にお尋ねをいたします。
　今回の厚生省設置法の一部改正案は、さきに厚生省が発表した国立病院・療養所の縮小再編成を行うための法律的な条件整備を行うものでありまして、到底容認することができないものであるということをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　政府は、国立病院・療養所二百三十九カ所の施設を統廃合して、十年間で百六十五カ所にするという国民医療の切り捨て計画を発表しておりますが、国立病院等の再編成に伴う特別措置法、これが病院の資産や財政面からこれを促進する、この厚生省設置法の一部改正が行政機構の面からこれを促進しようとしているものでありまして、まさにこの二つの法律案は国立病院等の統廃合促進の車の両輪とも言うべきものであります。この点につきましては次回に柴田議員が質問をいたしますので、私は、この法案の附則で児童福祉法の改正が盛り込まれておりますので、この点について最初に若干御質問をいたしておきたいと思います。
　現行の児童福祉法の適用を受ける肢体不自由児と重症心身障害児、この委託は国立医療では国立療養所だけに限られているわけですね。これを今回の改正で、大臣が指定する国立病院また国立高度医療センター、こういうところでも委託ができるようにするという法律改正と理解しているのですが、それでよろしゅうございますか。
○坂本政府委員　お尋ねの附則における児童福祉法の改正の趣旨は、現在重症心身障害児あるいは筋ジストロフィーの肢体不自由児を実際に入所させて治療を行っております国立療養所におきまして、この設置法の改正案の中で、例えば具体的には国立武蔵療養所が組織上は国立高度専門医療センターとなるということに伴いまして、児童福祉法の方でも現在の重症心身障害児あるいは筋ジストロフィーの入所の根拠を明確に関連づけて支障のないようにいたしたい、こういう考え方で行うものでございます。
○三浦（久）委員　筋ジスや重心の患者というのは非常に長期の治療が必要ですね。そして児童には教育を受けさせなければなりません。療養所というのは一般的に言えば病院よりもかなり広い、そして環境もいいので、教育とかそういうものには病院よりもまさっているのじゃないか。いわゆるビル型のああいう中に突っ込んで治療する、教育をするというよりも、環境ははるかにすぐれているのじゃないかというふうに思うのですけれども、病院の方が療養所よりも環境がよく、患者のためになるというふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○木戸政府委員　一概には申し上げられませんが、今まではすべて重心、筋ジスの患者の方々は国立療養所におられたわけでございます。今後、国立病院・療養所の再編成によりまして、地域の実情によりましては、国立病院の中でそういう患者さんたちをお預かりするということがあるわけでございますが、病院の場合の方が一般的な医療が受けやすいという面はあるかと思うわけでございますが、一概に病院だから環境がよくないというようなことはありませんし、また、これからはそういうことがないようにしていかなければならないというふうに考えております。
○三浦（久）委員　今回の国立病院・療養所の統廃合では、重心や筋ジスが併設されている療養所、これと病院を統合するというケースがありますね。それからまた療養所と療養所を統合する、そして病院にしていくというケースがありますね。それぞれ具体的にどういうケースがあるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○木戸政府委員　このたびの病院・療養所の統廃合によりまして、重心を持っております施設が関係するところが全部で二十八あるわけでございます。その中には、療養所と病院の統合によって病院になるというのが五カ所あるわけでございます。
○三浦（久）委員　では、もういいでしょう。例えば郡山病院と福島病院が統合するとか、具体的にいろいろあるでしょうが、それはもう御返事いただかなくてもいいでしょう。
　結局、この児童福祉法の改正というのは、筋ジスとか重心の児童の受け入れ先を拡充するというようなためではなくて、病院、療養所の統廃合を行う場合に、委託先を療養所だけに限定をしてしまいますと統廃合の障害になる、それで大臣が指定する国立高度医療センターとか国立病院、そこにも委託できるようにしたものだ、いわゆる統廃合促進の一環だというふうに理解しているのですが、それでいいわけでしょう。どうですか。
○三浦（久）委員　大臣、私は昨年の五月のこの内閣委員会でも、国立病院・療養所の統廃合問題について質問をいたしております。
　それで私は、この国立の医療を高度・先駆的な医療とか政策医療とかそういうものだけに限定をしてしまって、そして地域的な医療を切り捨てるということは、これは国民の健康と命にとってゆゆしい重大事だということで質問をいたしたわけでありますが、今度またこの全体計画がことしの一月九日に出てきましたね。これを見ますと、私どもが懸念したとおり、戦後、国立病院・療養所がずっと担ってきたこういう地域医療、僻地医療をばっさり切り捨てているのですね。これには私も本当に憤りを禁じ得なかったわけであります。
　もちろん私どもは、この高度・先駆的な医療とか政策的な医療というものにうんと力を入れるということは当然のことだと考えています。だからといって、地域医療から撤退するというような方針をとるなどということは、全く政治というものを何と考えているのか、国民の健康や命というものをどう考えているのかということですね。
　それで、皆さんたちも今までずっと言っておったように、国立病院また療養所というのは、その地域における医療の中核的な役割を果たしてきていたわけです。現にそこには、一つの病院に何百人と入院しているわけですよ。そして多くの地域の人々が、ああ、近くに国立があるから困ったときはすぐ飛び込める、そういう安心感も持っている、非常に信頼をされて国立病院とか療養所というのは今まで運営されてきているのじゃないですか。そういうものを、まさに生木を裂くというような生易しいものではないですね、廃止して寝ている病人をどこかへ送り込んでしまおうというわけですから。こんなことは私は絶対にできないと思うのです。
　例えば、皆さんたちが三月三十一日に廃止しようとした長寿園、これでも七十歳以上の患者さんたちがあれだけ大きな抵抗をしましたね、地域の人々もあれだけ大きな抵抗をした。皆さんたちが予想しなかったような大きな抵抗だったろうと私は思う。ですから、名前は変わっても、組織変更はあっても、今のまま当分存続をせざるを得ないということになっておるのです。あの闘争の中で、長寿園のお年寄りたちは何と言いましたか。僻地に住む年寄りは死んでいいというのが政府のやり方だ、人殺しの行政改革じゃないか、こういう叫び声を上げたのですよ。私は、大臣、こういう長寿園の患者さん、またあの長寿園の廃止に反対をして闘った多くの地域の人々、こういう人々の闘いについてどういう御感想をお持ちになっていらっしゃるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○今井国務大臣　私は、長寿園の問題については地域の住民の方々の御意向もよく承っておりますが、やはり今度のこの国立病院・療養所の統廃合というの陰、現在の極めて厳しい行政改革等の問題もこれありますが、やはり現在の国立病院・療養所が抱えております現在人員あるいは機材の中で、それをどういうふうにしてうまく皆さんの御要望をかなえていくことができるか、この新しい医療、新しい技術等によってどんどん世の中が変わっていくわけですが、それに対してそれをどうマッチしていくかということを考えるときに、現在のままの形でそれをやっていくことはなかなか難しかろう、何となれば人員、機材等についてもなかなか我々が思うとおりにこのごろ調達できないわけでございますから、そういう環境からいえば、やはりその整理統合といいましょうか、ひとつ持てる力を集約して大事な問題だけはどうしても国がやる。そして、特に最近の一般医療というものは戦後の状況から考えれば随分変わってまいりました、そういうふうなものをあわせ考えて、国がやらねばならない問題は何と何だろうかということをきちっとふるい分けをして、今度の問題について私どもが決断をしたものでございまして、その一環として今の問題が出てきたというふうに御理解をいただきたいと私は思っております。
　しかし、この問題は、地域の医療に大変になれ親しんでいただいた皆さん方に十分御理解を得なければいけませんから、随分私は繰り返して皆さんによく御説明をし、また御納得いただくように努力をさせたつもりでございますが、それについての御理解がなかなか最後まで得られにくかったということもあろうかと思いますが、しかしそれは私どもが努力しなかったわけではないのであって、した結果でありますが、今までの愛着を非常に強くしていただくことによって、なかなかぴしゃっとした御理解が得られなかったということであろうと思います。
　しかしながら、私どもは、その問題についてはやはり住民の方々と話し合いながら今後ともやっていかなければいかぬだろうというふうに考えておりますので、本体は移しましたが、後医療の問題で皆さんの御意見を承りながら引き続いてやってまいろう、皆さんとお話し合いをしてまいろうという形でおさめたものでございます。
○三浦（久）委員　大臣、大臣は国の医療としてもっと大事なことに力を入れるのだと言われたが、すると地域医療というのは大事じゃないのですか。現実に病院に入院している人がいるんですよ。外来患者もいっぱいいるんですよ。それが大事じゃないなんということは私は絶対言ってはならないことだと思う。だから後医療という問題だって皆さんも考えられているわけでしょう。その地域にその医療が必要だからこそ、皆さん方は後医療ということも考えていらっしゃるわけだ。ですから、何で国立の医療としてその地域医療ができないのかということですよ。ましてや現在入っているのですから、入院しているのですから。
　私、弁護士時代にこういう経験があります。北九州市が第二松寿園という結核の病棟を廃止する、こう言う。そして、朝七時ごろ職員三百人ぐらいをバスで連れていって、強制的に患者さんを一つの棟に運び入れようとしたんですよ。私らそういう情報を聞いておりましたので、弁護士として私もすぐ駆けつけました。そして、事務所にいる弁護士とも連絡をとりながら、ついに昼ごろですけれども、強制的に患者を病棟の外に搬出してはならない、そういう仮処分をとったことがありますよ。こんな仮処分は前代未聞だと思います。しかしこれは、現在療養でもって入院している、病気で入院しているそういう人々を病棟から追っ払うということが、いかに非人道的なことかということを裁判官自身も認めたからだと私は思うんですね。ですから、地域の人にうんと親しまれているそういう地域医療の中核としての病院、療養所、こういうものを統廃合するというのは全く命よりも金だ、そういう論理があるからだというふうに私は思わざるを得ないわけであります。
　大臣、今自治体のほぼ九割に当たる二千九百三十六の自治体が、療養所また病院、こういうものを統廃合するのは反対だという決議を上げていますね。これは御承知だと思いますが、こういう自治体が地域住民ぐるみ反対をしている、そういうことについてどう思われますか。この自治体の決議というものをどういうふうに尊重されていかれますか。
○今井国務大臣　私は先ほどから地域医療が大事じゃないなんということを一言も言っていないつもりでございますから、先ほど地域医療を軽視するようなお話がございましたが、私は地域医療が決して軽いもの、どうでもいいものなんということを言ったつもりはさらさらございません。その点については私もはっきり申し上げておかなければいかぬと思います。地域医療は極めて大事でございます。
　しかしながら、全部を国がやるのはなかなかできません。これは人員、器材の問題等でだんだんと難しくなってきております。そこで国立あるいは公立、私立が適当に役割を分担していかなければならぬ、そういうふうにだんだんなってまいってきておりますので、国はやはり国らしいものをやっていかざるを得ませんということを申し上げたつもりでございます。
　それから全国知事会の要望等でございますが、やはり再編成に当たりましては地元と十分に協議したい、協議いたしますということを私は再三再四申し上げているわけでございまして、私どもの意向をよく皆さんにもお話しをして、そして地元の方々の御納得をいただいてやってまいりたいと思います。ある日突然やるなんということをするつもりはないということを私は繰り返して申し上げたつもりでございます。
○三浦（久）委員　地域医療を国の医療機関が全部やる、そんなことは不可能でしょうね。大臣、私はそんなことを要求しているのじゃありません。私は今、国立病院としてやっている地域医療から何で撤退するのだということを言っているのです。
　それから、全国知事会の問題を今言っているのじゃないのです。もちろんそれもありますよ。しかし、全国の九〇％を占める二千九百三十六の自治体が議会でもって反対の決議を上げてきているということ、このことについてどうお考えになっていらっしゃるのかということをお聞きしているのです。
○今井国務大臣　これはやはり国立の病院、療養所が随分長い間地域の方々になれ親しんでかわいがっていただいた、そういう愛着の気持ち等々がありまして、皆さんがこれはやはり守ってほしいというお気持ちであろうと思います。しかし、先ほどから申し上げますように、この厳しい情勢下でありますと、それぞれが全部並立して国として十分な医療活動ができるかどうかとなりますと、それが極めて難しい事情でございますので、やはり幾つかを統廃合することによってより皆さんに喜んでいただくものにしたいということでやっているわけでございます。
○三浦（久）委員　それがちっとも住民が喜ぶものになっていないのです。十カ年計画をつくるなら、今の病院をちゃんと地域医療の中核として育成しながら、同時に、高度先駆的な医療とか政策的な医療とかに力を入れていけばいいじゃないですか、十年間あるのですから。それを、こっちの高度先駆的な医療とか政策医療に力を入れる、それで地域医療から撤退だなんて、そういう方針というのは全く間違っておる。財政事情が厳しいといったって、どんどんふえているものがあるでしょう。軍事費なんというのはどんどんふえていっているわけですから。ですから、国民の傘とか健康というものに直接関係しているこういう病院の統廃合なんというのは、私は絶対にやってはならないと思う。
　大臣は大臣ですけれども、大臣も私も同じ国民から選ばれた代議士という点では一つ共通点がありますね。大臣は、御自分の出身地である愛媛県は統廃合の対象になっていないとさっきおっしゃいました。それは、おれが大臣をやっているからじゃないのだ、こうおっしゃいましたけれども、私もそうだと思います。しかし、愛媛の国民だけが国立病院を必要としているのじゃないのですよ。多くの国民、全国各地の国民が、この自治体の決議に見られるように国立病院は必要だと考えているのです。それから僻地なんかどうしますか、離島はどうしますか。そういうものまで金がかかるからといって切り捨てるなんということは、政治家として絶対にやるべきことじゃない。そういうところに、全国的な観点でもって予算を組み、そしてきっちりと国民の命や健康を守っていくというのが政治家としての役目だというふうに私は思う。ですからこそ、多くの国民が、残してくれ、残してくれと悲痛な叫びを上げているじゃありませんか。こういう国民の悲痛な叫びに対して大臣はどう思われますか。
○今井国務大臣　先ほどから申し上げますように、私は皆さんの声に耳をかさないと言っているわけでは決してないのです。皆さんと話し合いをしましょう、しかし国家財政上、私どもはできることとできないことがいろいろあるものですから、そういうことを御説明をしてこれは納得していただかなければならぬということを私は絶えず申し上げているところでございまして、一方的に、ある日突然、起きてみたら病院がなくなっていたなんということをするつもりはさらさらありません。やはり話し合いでいこう。これは何遍も繰り返して言っていることです。
　私どもはやはり、こちらが本当にやらなければいかぬことを真心を持って御説明をし、後医療はこうしますということをよく御説明して御納得をいただく。私は十分御納得いただけるものだと思って一生懸命やっているわけで、一遍にできなければ二遍、二遍でできなければ三遍やりたいと思います。
○三浦（久）委員　それではお尋ねしますが、昨年の三月の基本方針の中で、「国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていかなければならない。」ということを言われておりますね。この「国立医療機関にふさわしい役割」というのは、具体的にはどういうことなんでしょうか。
○今井国務大臣　具体的にとおっしゃいますから申し上げますが、例えばがんであるとか循環器病といったような分野におきます、よくあります言葉では高度先進先駆的医療、それから結核であるとかハンセン氏病など、国が中心的な役割を果たさなければならぬということが歴史的にもまた社会的にも要請されている疾病に対しまして実施する医療、あるいはいわゆる難病、原因が何かわからなくて悩んでいらっしゃる難病等の医療、それから国際医療協力、そういった政策医療を実施することがまず極めて大事なことでありますが、そのほかにも、臨床研究であるとかあるいは教育研修と申しましょうかそういうこと。いわゆる国立の医療機関としてふさわしい役割を果たすべきものはそんなものであると私は考えております。
○三浦（久）委員　何か一つ忘れていはしませんかと言いたいことがあるのです。さっき大臣は、地域医療というのは非常に大事だとおっしゃいましたね。今の御答弁の中には地域医療というのは入っていませんでした。地域医療は国立医療機関の本来の役割ではないのですか、どうなのですか。
○今井国務大臣　地域におきます医療供給体制の中で、一般的な医療の提供というのは基本的には公的な医療機関あるいは私的な医療機関にゆだねたい、私はそのように思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、国立医療としてはこの十年の間に撤退するということでしょう。そうすると、今までの国立医療の役割を変更しようとしていることなんですね。国立医療機関としては地域医療の役割を果たしていくということは必要ないとお考えになっているのですか。
○木戸政府委員　医療法との関係で若干御説明をしたいと思います。
　先生御指摘のように、地域医療は現在の国立病院もやっておるわけでございます。それから、残ります国立病院も地域医療を全くやらないかといえば、やらないということはないわけです。ただ、大臣が申し上げましたのは、いわゆる一般的医療のみを行う国立病院・療養所というものは今後はなくしたいということでございます。
　実は医療法が昨年の十二月に改正になりまして、医療法の上で医療計画というものを県が立てる、その場合に医療圏というものを二つ設定する。基本的な医療圏、つまり一般医療でございますね、一般医療をやる医療圏。それから国立が担当するという三次の高度の医療圏。この二つの医療圏があるわけでございます。一般的な医療圏というのは、私どもの現在のもくろみによりますと大体四百ぐらいの数になるわけでございます。国立病院は現在、らいの療養所を入れましても二百五十幾つでございます。いわゆる一般的医療をやっておりますのは狭義の国立病院と若干の国立療養所だけでございますので、地域医療は大切でございますが、国立病院・療養所が地域医療のみを担当するというのは数的にも非常に難しい、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　あなたたちの考え方、私は国民の側にとって大分危険な考え方を持っていると思うのです。国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針というのがありますね。これを見ると「今後国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていかなければならない。しかし、国立病院・療養所の機能、要員等の現状及び国家財政の長期にわたる窮迫等を考えると、国立医療機関として維持すべき施設について機能強化を図るためには、その一方で、統廃合又は他の経営主体への経営移譲が適当と考えられる」、こう言っているのですね。全体計画の中では、先駆的医療など国の医療政策上特に推進すべき医療の面で機能の充実強化を行うことが強く求められている。そして、国立病院・療養所を現在数のままにしておいて国民から期待されている国立療養機関にふさわしい機能を発揮するには、医療スタッフの増強と施設、設備の充実を図る必要があり、そのためには多額の国費と要員を投入しなければならない。だから、やはりみずから金をつくり出さなければならぬから統廃合だ、こう言っているわけでしょう。
　そうすると、国立病院・療養機関としては、高度先駆的な医療やその他の政策的な医療に重点を置いてうんとやらなければならない。しかし、また同時に、地域医療も本来はやらなければならないんだ。しかし両方やっていたんでは要員、金がかかって大変だ。だから地域医療の方は撤退をしていきましょうということじゃないんですか。どうなんですか。