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○国務大臣（原口一博君）　藤原委員とほぼ同じ認識を持っています。
　先ほど、三ゲンというふうにおっしゃいました。税源、財源、人間、まさに地域はこれまで、地方という名前でも象徴されるように、中央政府からすると一つ劣った存在である、保護の対象である、あるいは指導の対象である、こういう時代が長く続きました。官選知事という時代もございました。しかし、いまや新政権においては、私が税調会長代行としていわゆる国税と地方税、これを平等にイコールな存在として議論ができているのに象徴されるように、中央政府、国と地方はまさに平等なパートナーなんだと、このような考え方がまず第一に必要だというふうに思います。
　地方に対しては、まだたくさんの皆さんが総務省に対し派遣の要請というのがあっているのも事実でございます。今、委員がおっしゃったようにメリットもあります。しかし、勘違いをしますね。二十代で床柱を前にいろんな自分より年の十も二十も離れた人にまさに接待を受けるというようなことになって、過去はいろんな不祥事もございました。
　私は、この人材の育成あるいは組織の活性化、そして人事の交流という面からも大幅に見直すべきだというふうに考えておりまして、それもフィフティー・フィフティーの人材交流ということであれば、また違うと思います。地方から霞が関に出てきて、霞が関の仕事の仕方やあるいは様々な新たなネットワークを築く、これも大事でしょう。
　しかし、私たち、今総務省の中で総務省の様々な職員に言っているのは、中を支配するという旧内務省的な考え方ではなくて、逆に外に開こうじゃないかと。今、地上デジタルの日本方式、今度南米、もうほとんどになってきました。優秀な人材を外に開いて、そして皆さんは外でも勝負できる、貧困や飢餓、紛争を極小化する、そのことにもたくさんの総務省の人間としての仕事ができるはずだと、そういったところにも力を尽くしてくれるようにということを申し上げているところでございまして、今後とも今委員がお話しのような問題意識を基に政務三役でも積極的に議論をしてまいりたいと、このように考えております。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　財源の問題についても課題があろうと思います。
　その前に、地方財政計画につきましてちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これまでは毎年一月から二月に、国から地方自治体に内簡という通知で総務省の財政課長から各都道府県の財政担当責任者に通知をされておりました。地方自治体は内簡が出てこないことには予算概要の組みようがなかったことも事実でございます。平成二十二年度からは言い方が変更されまして、内簡とほぼ同じ内容の事務連絡が総務省財政課から発出されております。平成二十二年度の地方財政の見通し・予算編成上の留意事項についてという表題が付されております。地方交付税法第七条で地方財政計画の存立意義とその役割は規定をされておりますが、私は、地方自治体をコントロール下にしておる実態の象徴的な制度であることも、これも事実ではないかと思うのであります。地方自治法第一条は、この法律は、地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の区分並びに地方公共団体の組織及び運営に関する事項の大綱を定め、併せて国と地方公共団体の間の基本的関係を確立することにより、地方公共団体における民主的にして能率的な行政の確保を図るとともに、地方公共団体の健全な発達を補完することを目的とすると規定をされておりますが、内簡や事務連絡は地方自治の本旨、これは憲法第九十二条でございますが、を実現するための地方自治法を誠実に執行する上で大きな障害になっていると言い得るのではないでしょうか。
　主権在民を徹底する観点から法執行の在り方を抜本的に見直す必要があると考えますが、大臣、いかがでありましょうか。
○国務大臣（原口一博君）　地方財政計画、まさに今委員がおっしゃったように、予算の予見可能性、そして自らその予算を決定し、その予算に対して責任を持つ、これが地方自治の本旨であるべきだというふうに考えております。他者から決められ、他者から、これは乖離が生ずるところもございますけれども、その乖離の中で手取り足取り、まさに、はしの上げ下げまで、あるいは依存を中央にしなければならないということになれば、それは地方自治とは言いません。
　私たちはそのような観点から、地域主権を実現するためには、真に地方が自由に使える財源を増やして、自治体が、自らの地域に一番詳しいのは中央ではありません、そこに住む人たち、地域の皆さんです、地域のニーズに適切にこたえられるようにしなければならないというふうに考えています。そのため、平成二十二年度においては、これは藤原委員にも大変なお力添えをいただきましたけれども、使途の自由な交付税を十一年ぶりに一・一兆円増額したところでございまして、歳入の自己決定権を高めるとともに、地域のことは地域に住むその住民が責任を持って決めることができるようにする、これが大事だと思います。
　そのためには、義務付け等の見直しと権限の移譲、それからひも付き補助金、これがもうひとつ地域を支配をしている。これ、ひも付き補助金も人によっては、いや、地方にとってナショナルミニマムを確保しているんだというようなことで言う方がいらっしゃいます。ナショナルミニマムは国が責任を持って保障しなきゃいけない最低基準でございます。しかし、同時に地方も、国だけでナショナルミニマムを負えるものではありません、地方もちゃんと責任を持ってそういう最低限の生活の保障ということが必要で、責任と権限、これをしっかりと地域が獲得する、このことが地域主権改革の本旨であると、このように考えております。
○藤原良信君　心強い御答弁、ありがとうございます。
　そこで、私、地財計画の問題点ということでちょっと取り上げさせていただきたいんですけれども、これ先に前提を申し上げますけれども、地方自治体、各都道府県、まあ特に財政の貧弱なところほどそうなんですけれども、同じ考え方であると私は認識を持っておりまして、私どもの岩手県の知事も是非この問題点を解決してもらいたいという願いを持っている一人ではないかと思いますが、取り上げさせていただきますが、地方財政計画に計上しております一般行政経費と、これは経常経費でございますが、と投資単独経費については、長年にわたり決算額と多額の乖離が生じてきておりましたことから、平成十七年度から十九年度までの三年間で一体的な乖離是正が行われました。まだ完全に是正はされておりません。このことは、地方政府の現実の財政需要を国が正確に把握、反映をできていない状況を実は明白に表しているのではないかという、そういう観点でもございます。
　したがって、地方財政計画の持つ財源保障機能の最も中核となる制度である地方交付税制度を、積み上げ型の地方の現実の財政需要をより的確に反映できるシステムにつくり変える必要があるのではないかと私は思うのであります。
　特に福祉、医療、教育などの分野については、国の政策変更は直ちに基準財政需要額に反映をされます。しかしながら、地方の財政需要の変化を基準財政需要額に反映させる仕組みは実は存在していないと思います。
　この点について、大臣、いかがでございましょうか。御見解をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　これも極めて大事な御指摘でございまして、この間の三位一体改革で、財政力が弱ければ弱いほど、それから私の佐賀県も、ある意味岩手県もそうかも分かりませんが、財政規模が小さくてそして東京から遠ければ遠いほど、余計その乏しい財源に苦しむということが起きてまいりました。また、今おっしゃるように、地方財政計画と決算、これが乖離をして、地方の実情に合わせて乖離の是正が図られるよう一般行政経費を増額するとともに、投資的経費を減額する一体的是正を進めてまいりました。
　これは、地方公共団体の現場の判断として、ハードからソフトの政策転換が進んだんだ、地財計画の想定以上進んだんだというふうに言いますが、現実は今おっしゃるように積み上げてそして中央政府が様々な景気対策をする。起債も、この間過疎法についても皆様がお知恵を絞ってくださいまして、ソフトに使えるようになりましたけれども、起債だってそれに見合うものが、ハードがなければ貸しませんよ、起債も発行させませんよということをずっとやってきたわけでございます。
　こういったことが、まさに今委員がおっしゃるような、地域の実情と地方財政計画との乖離という形で出てきているというふうな御批判をいただいても仕方がない部分があるというふうに考えておりますので、私たちは、この地財計画あるいは様々な地方財政の根本原理から変えてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　あわせてなんですが、よって、毎年度、国の予算決定前に、翌年度の地方交付税制度の内容や交付税総額を、もとより次年度の財政運営のガイドラインなどについて国と地方が協議し決定する法制度と組織の創設を速やかに行うべきだと私は思うのであります。この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　今、昨年末に閣議決定した内容に沿って地域主権改革の工程表、これをお示しをし、原口プラン、これは私たちがプランというだけじゃなくて、地域の皆様と一緒に作り上げていく工程表を作っています。その中でも特に大事なものが、今委員がおっしゃった、国と地方が次年度の地方財政に関連する制度改正などについてもしっかりと協議し決定する、そういう場だというふうに考えておりまして、今回この国会に国、地方協議の場、この法制化をお願いしているのもそのような趣旨からでございます。
　今後とも、交付税制度や交付税総額、地方財政に関連する制度改正を含めて、地方の御意見を十分に伺いながら政策に反映してまいりたいというふうに思います。
　公的歳出の三分の二は地方なんですよ。ところが、もう有無を言わせず中央だけで決めて、あるいは、これは逆に私の方から委員にお願いがありますけれども、プライマリーバランスの議論がまた出てきていきます。プライマリーバランスの議論をするときに、地方はもう絞るだけ絞って、プライマリーバランスほとんど均衡しているんですね。国の方はこの間の厳しい財政運営の中で、まだ大幅な赤字です。
　ここで何を一部の人が言い始めようとしているかというと、国、地方合わせてプライマリーバランスを均衡させろという論を言おうとしている人がいるわけです。そうすると何が起きるかというと、バランスが均衡している地方は更にそこから財政を赤字に、自らの財政を絞れという話になり、まだ絞るところが、改善点がたくさんある国の方が怠けてしまうという危険なことも起こりますので、是非地方行政に精通されている委員の強いリーダーシップを期待して、御指導をよろしくお願いしたいと思います。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　大臣が今お話しのような形で進んでいきますと、私は本当にいい結果が出てくると思いますね。このことによって、現在自治財政局から発出されている事務連絡、かつての財政課長内簡に基づく当初予算編成を余儀なくされていた地方政府も、国と実質的には対等な立場で、かつ十分な情報共有の上で当該編成作業に私は臨むことが可能になってくるんだと思います。これらのことが実現されれば、現在、地方不在の中でと言われると恐縮かもしれませんけれども、中央省庁のみの作業で策定されている当該計画はおおむね私は使命を終了していくのではないかと思います。
　地方財政計画の在り方と将来の方向性について、この問題についての最後について、大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　まさに、委員がおっしゃるように、自らの財政は自ら責任を持つということがとても大事であると思います。
　私も、委員と同じ六十二年から県議会に送っていただいて、本当にこの予算を断っていいだろうかという場面が何回もありました。例えば水路を、国が五億円出して、そして県、市が二億五千万、二億五千万ずつ出して造るという予算が当時の佐賀県議会に上がりました。私たちの地域は、この十億円の水路を造ることよりも、学校、通学路をもっとしっかりとしたかった。しかし、五億円中央政府からその補助が出るということですから、その五億円は地方にとっては、それは来ないより来た方がいい、来て回った方がいい。だから、本当は子供たちに使いたいんだけれども水路にということで、私は、県議会に、そのときその予算に賛成の票を投じました。
　しかし、今でもあれは本当にそれでよかったんだろうかと。地域のことは地域で決める、自らが自由に使える、私たちが提唱している一括交付金であれば、もっと自分たちが自由に使えたんではないか。あるいは、今、地方議会の改革についても六団体から御議論をいただいていますけれども、増減税の権利も自らの議会にない。議会の最大の権能は、やはり税をどうするかということであります。それも、総務大臣あるいは財務大臣のお墨付きを受けなければできないということであれば何が起きるかと。一義的な機能を果たせない議会は、その次の、いかに中央からお金を引っ張ってそれを上手に配るかということに血道を上げられるということになれば、まさに財政は幾らあっても足りません。
　今委員がおっしゃったように、自らの地域を自ら決めるためのまさに変革、もうこれは維新と言ってもいいと思いますが、それに取り組んでまいりたいと考えております。
○藤原良信君　まさしく変革の維新でございまして、大変なこれは題材でございますので一概にいく話ではございませんけれども、意欲的な今の御答弁を聞いていて大変心強く思った次第でございます。
　そこで、今大臣の御答弁の中にありました、税のことも触れられました。私は、三ゲンの中の財源について、この課題もございますのでこの点も大臣の見解をいただきたいと思うんですが、これは国による地方財政のコントロールということの視点が私はあるんじゃないかというとらえ方をされても仕方ないんじゃないかと思うんですが、公共サービスは主として地方自治体によって供給されております。しかしながら、地方自治体の歳入に占める地方税の割合は低くて、地方歳出規模と地方税のウエートの乖離が大きいことは御案内のとおりでございます。このことは、国から地方自治体への財源移転が課題であるということも逆に意味しているのであります。
　国から地方自治体へ移転される財政については、国が決定権限を持っております。そうした財源のウエートが高いということは、地方自治体が決定権限を持つ財源の比重が小さいということを私は意味しているんだと思います。ところが、地方自治体が自分の力で地域社会から調達する財源については決定権限がございません。地方自治体の自主財源であるいわゆる非移転財源であります地方税の課税についても、地方債の起債につきましても、極めて厳格な財政統制が加えられております。
　税は、課税標準に税率を適用することによって課税されます。地方税につきましては、課税標準に対して課税否認、税率に対しては課税制限という税制統制が実施されております。地方分権が進む中で、法定外税もこれは活用されているものでございますが、主要税目を国税に抑えられておりまして、その税収規模は小さい状況にあります。
　その上、これよりも強力な租税統制として税収分配がございます。税収分配は、御案内のとおり、課税権を国が握り、その一部又は全部を地方自治体に移譲するという、先ほど来からの地方交付税と地方譲与税がこれに当たるものだと私は思います。この税収分配によれば、課税標準と税率の決定権を完全に国が掌握しております。そのため、最も強力な租税統制ということが言い得るのではないかと思うのであります。
　さらに、地方債の起債についても、総務大臣との事前協議制などの起債統制が加えられてもおります。
　こうして見ますと、地方自治体の財源は、巨額な財源移転と厳格に統制された非移転財源とから構成されている実態であるとも思うんですね。こういうことをトータルでどう見直していくかということが地方分権社会、地方自治体の充実につながることになると思うんですが、大変、一概に言えない話だと思いますが、難しい話なんですけれども、担当大臣としての御見解を、それから取組姿勢についてもお示しいただければ有り難いと思います。
○国務大臣（原口一博君）　これは、地域主権担当大臣としても、それから私、総務大臣、政府税調の会長代行として申し上げると、今委員がおっしゃったように、自らの借金をだれかに断らなければ借金することができない、そういう存在というのは、じゃこの世の中にどういう方がいらっしゃるんだろうと。極めて限定的でありますね。自らが主体的に、自ら議会までもって、そして説明責任を果たす、その地方の自治体が今なおそのような状況にあるということは、これは長い間のこととはいえ、それが今後も放置されていいというふうには決して思っておりません。
　そこで、私たちは今回、国、地方協議の場でもこのあるべき税体系について積極的に議論をしておるところでございます。もちろん課税自主権等々の問題がございますから、今一概には言えないと委員がおっしゃったとおり、これは極めて慎重に議論をしなければいけませんが、しかし例えば環境政策についてもそのほとんどが地方でやっています。じゃ、その環境に対するコストというのはどこへ行っているか。それは、地方へは十分には来ていないというのが現状だというふうに思います。したがって、私は昨年の税調で地方環境税なるものを提案をさせていただきましたし、また自らが決定して自らが差配できる税、これをどのように広げていくかということで議論を進めているところでございます。
　そして、いわゆるサービスを安定的な税によって行うためには何が必要かと。地方消費税という問題についても、これは議論を避けて通れないというふうに考えておりまして、また税調においても、是非強力な藤原委員のリーダーシップで御指導を賜ればというふうに考えております。
○藤原良信君　ありがとうございます。今までの御答弁、ずっと共通しておりますのは、大変これは大きな変革に向けて強力に取り組んでいくという姿勢が表れております。
　これは、国の発展は、申し上げるまでもなく、これは地方自治体がというか、地方が充実して、地方が発展をすればこそ国が発展があるということになるわけでありますので、これから補助金から一括交付金という流れを大きくつくろうとしている、そういう民主党政権でもありますので、地方を充実させるための大きな一里塚が各、それぞれの課題が個別的にあるということでございます。そういうことをとらえて前向きに進んでいくということを改めて御答弁いただきましたこと、ありがとうございます。
　次に御質問いたしますが、現政権は、御案内のとおり、法案とは別に自治体の財政や運営の自由度を高めるための施策も取り組む方針は、これは賢明なやり方であり、そういう進め方をするというふうに思っております。
　使途を限定したひも付き補助金から二〇一一年度から使途が自由な一括交付金制度に改めるため、参議院選挙までに抜本的な基本的な考え方を地域主権戦略大綱としてまとめるとも伺ってございます。大いにこれは実現に向けて努力をしていただきたいと思いますが、所管大臣としてこの点についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　この一括交付金化は鳩山政権の一丁目一番地である地域主権改革の大きな柱であるというふうに考えておりまして、地域主権戦略会議において総理から強い御指示をいただき、基本的な論点、これは三月三日に第二回地域主権戦略会議で基本的論点を私どもの方から提示をさせていただきました。そして、三月十六、十八日と関係府省からヒアリングを実施し、四月十九日、先日でございますが、地方からのヒアリングを実施しておるところでございまして、明日開催予定の第四回地域主権戦略会議において、こうしたヒアリング結果等を踏まえて更に検討を進めてまいります。
　つまり、これは何をやっているかと。この国は巨大な、本当に世界に多くの富や平和やあるいは安心をもたらすことができる国です。しかし、その国の一番中心の部分、あるいは優秀な官僚の人たちが何に携わっているのか。分配に携わっていて本当にいいのか。世界を開き、世界にこの国を開き、そして世界に貢献し、また世界でもしっかりと私たちの富を拡大できる、そういうことに多くの人材を割くべきじゃないか。
　そして、地域間競争ということになってきました。自らの地域を自らでデザインすることによって様々な地域が発展をする。その基盤をこのひも付き補助金の廃止それから一括交付金化ということで大きく進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤原良信君　ありがとうございます。
　私は二時十三分まででございますので、通告はしてございましたけれども、全部はこれは御見解をお聞きするわけにはいきませんけれども、今大臣が更に取り組んでおります、大変注目されております独立行政法人の対応について、このことについて最後に御質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　今国会で総務省から独立行政法人通則法改正案が提出されてございます。これから参議院の審議が始まっていくわけであります。この法案では独立行政法人の不要財産を国庫に返納させるという内容でありますが、もとより独立行政法人の改革はこれにとどまるものではありません。独立行政法人の改革の方向性については、昨年十二月二十五日の閣議決定におきまして、独立行政法人制度自体を抜本的に見直すことを含め、制度の在り方を刷新するとされておるところでございますが、具体的にどのようなスケジュールで改革をされていこうとするのか、大臣、この際お示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　これは独立行政法人あるいは公益法人、こういったものはまさに私たちが税金の無駄遣いを正す、ＨＡＴ—ＫＺシステムと言っています、補助金、天下り、特別会計、そして官製談合、随意契約、この五つの税金の無駄遣いのまさに根本だというふうに考えております。
　そこで、私たちは、例えば十二兆一千億円と言っていた様々な公益法人に対する国の補助金あるいは様々な負担金、この中身と天下りについても調査をしました。二万五千人の方々が元公務員でおられました。しかし、そこに本当にあっせんがあったかどうかということはなかなかつまびらかになりません。じゃ、どのような形で天下りが行われていたのか。私は今現在五つのことで調査を命じています。
　一つは、実質的に連続ポストになっていて、もう目と目で見れば、示し合わせばもう分かってしまうというような、何もあっせんもしなくても事実上の天下りポストになっている。これは五代連続天下りポストということで調査をさせていただいて発表させていただきました。
　二番目は、人件費だけ見ていたんじゃ天下りが分からない。非人件費で六百万円以上のものについて、非人件費ポストのものについても調査をし、これを発表させていただきました。
　今、六月までに、三つの天下りと類推される、今の現政権でも、あっせんによるものを天下りと定義していますが、それだけでは本当に天下り定義できるのかという御疑問を国会からもいただきました。
　三つの天下りについて調査をしています。一つは、持参金型天下り、天下ればそこに補助金が増えるというやつ。もう一つは、人質型天下り、ちょっと物騒な言葉ですけれども、いわゆる検査をする役所がそこへ天下りを受け入れれば検査を甘くする。あるいは、創業型の天下りと申しまして、別に会社をつくってそこに補助金を流し込む。これについて六月までに方向性を示します。
　そして、先ほど独法通則法の改正のお話をしていただきましたが、まず不要財産を吐き出させて、そして第二弾の事業仕分と併せてこの天下りの結果を示し、そしてこの結果、ガバナンスの強化、独法の抜本的な見直しといった更なる刷新の方向性をこの夏をめどに示していきたいと、このように考えております。
○藤原良信君　ありがとうございました。意欲的な取組姿勢、改めて高く高く敬意を表し、そして一層臨んで進んでいただきたいと思う次第でございます。
　時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塚田一郎君　自由民主党の塚田一郎でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、契約に関する競争性の確保に関連をしてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　先日、私は決算委員会で航空自衛隊の官製談合問題を取り上げさせていただきました。これは空自の担当課長など十名が天下り先に対しての官製談合という大変に悪質な事案でありまして、大変な問題点を指摘させていただいたわけですが、この関連で、その官製談合に関与したと公正取引委員会から課徴金納付命令を受けた企業が、今度は文部科学省の全国学力調査の中学校分に関する業務の契約をしたという事実が明らかになっております。
　まず、文部科学省にその経緯と契約の内容について御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（鈴木寛君）　お答えを申し上げます。
　平成二十二年度の全国学力・学習状況調査実施委託事業に関しまして、今御指摘の点だと思いますけれども、この入札手続は二月十六日に公告を行い、その中で三月二十四日に開札をするということとなっておりました。その後、三月四日に防衛省航空自衛隊が発注する什器類の製造業者らに対する排除命令、課徴金納付命令等について、公正取引委員会より株式会社内田洋行に対して事前通知が行われました。この時点ではまだこの独占禁止法違反行為の処分は行われておりませんことから、文部科学省で一般的に定めております取引停止の要件を満たしていなかったため、株式会社内田洋行に対してこの段階では取引停止を行いませんでした。
　さらに、三月二十四日の開札で株式会社内田洋行が落札予定者に決定をいたし、翌日、三月二十五日から契約上の相手方としての法的地位を得ることとなりました。その後、三月三十日に公正取引委員会より、株式会社内田洋行などに対し、独占禁止法違反行為に対する処分が行われ、これを受けて文部科学省においても、株式会社内田洋行などに対して三月三十日以降三か月間の取引停止措置を行ったところでございます。
　先ほども申し上げましたように、この時点におきましては、内田洋行は既に入札の手続を終え落札予定者となっており、契約上の相手方としての法的地位を得ておりましたため、株式会社内田洋行が三月三十日付けで取引停止措置により入札資格が取り消されてもさかのぼってこの契約上の地位の法的効力は失われないということで、四月一日付けで契約を締結したところでございます。
　以上が経緯でございます。
○塚田一郎君　落札率はどうなっているか、教えていただけますか。
○副大臣（鈴木寛君）　九七・四％でございます。
○塚田一郎君　ちょっと高い数字だと思いますが、それはまた後でお伺いしますけれども。
　今御説明があったとおり、公取からは、課徴金納付命令の事前通知が三月四日に出ていると。非常に近いタイミングで、その時点では事前通知であったから契約に至ったということでありますが、これもう事前通知が出ているということは、公取が課徴金納付対象にするという蓋然性が非常に高いわけですよね。にもかかわらず、競争性の問題をどう考慮してこういうことをされたのか、もう少し詳しく御説明いただかないと、ちょっと国民目線からすると非常に分かりにくいタイミングのケースだと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（鈴木寛君）　委員御指摘の、何といいますか、感じというのは、私どもも同じような問題意識は持っておりました。したがいまして、改めて法律家等にも御相談をさせていただきましたけれども、平成十八年度に定めておりました文部科学省大臣官房会計課長通知、文部科学省所管における物品購入等の契約に係る取引停止等の取扱要領の別表でこの独禁法関連違反の場合の規定があるわけでありますが、その規定を適切にといいますか、そのままに解釈をいたしますと、このような取扱いにならざるを得ないと。こういう一般的な契約法理を踏まえた解釈として、繰り返しになりますけれども、法律家の意見も聞いた上で、従前も一般的にこのような取扱いを行っていたということから、このような対応を、今回のような対応をさせていただいたということでございます。
○塚田一郎君　ちょっと歯切れが悪いように聞こえるんですが、一般的にそうすることになっていたということですが、財務省に今日来ていただいているのでお聞かせをいただきたいんですが、会計法令上こういうケースは本当に契約しなきゃいけないのか、入札が終わっていても、いかなる事案があっても、そこで契約に至らなければいけないというようなことになっているのか。この辺り、どうなんですか。御説明いただけますか。
○政府参考人（中原広君）　お答え申し上げます。
　まず、前提として申し上げますけれども、会計法十条は、各省各庁の長は、その所掌に係る国の支出の原因となる契約その他の行為及び支出に関する事務を管理すると定めておりますので、お尋ねの件について財務省として個別事情を判断する立場にはないということを前提に、あえて一般論として申し上げますが、会計法第二十九条の六におきましては、国の調達における契約の相手方の決定につきましては、競争入札を実施し、いわゆる一番札を投じた者を契約の相手方とする旨規定しております。
　ただし、同条におきましては、入札価格が著しく低額であるため契約の適正な履行がされないと認められるとき又は一番札を投じた者と契約を締結することが公正な取引の秩序を乱すおそれがあり著しく不適当と認められるときを、いわゆる一番札を投じた者を契約の相手方としないことができる例外ともしております。
　国の支出の原因となる契約においては、こうした法令に沿いまして、所管省において判断されるということでございます。
○塚田一郎君　今、一般論という御説明ですが、まさに公正な取引の秩序に反するケースということも考えられるということを御指摘があったわけですよ。そうすると、このケースはまさに官製談合という大変悪質な事案で、当該社がまさに公正取引委員会からもそうした勧告を受けているケースであって、十分にそういう点を考慮をして、公正な取引であるかどうかということが当然国民の目線からもきちっと理解できるような形でなければ私はおかしいと思いますよ。
　文科省でそういうふうに過去に決めてきたから、入札があったからということでありますけれども、もうかなりの確率でこの企業がこうした課徴金納付命令を受けるといわゆる官製談合と認定されるということが分かるわけですから、それにもかかわらず、それをとにかくえいやでやったということは大変問題があるんじゃないかと思いますが、いかがお考えですか。
○副大臣（鈴木寛君）　部内でもそういうような議論はさせていただきました。
　繰り返しになりますけれども、平成十八年度に決めました、先ほどの、これは文部省の会計課長通知ということでございますから文部省の取引について対象とした取扱要領でございますが、そこにおきましては当該認定をした日からと、こういうことになっております。おっしゃるように、通知はそれ以前にあったわけでありますが、ルールはルールとして認定をした日からということがございます。したがって、この取扱要領に沿いますと先ほどのような取扱いになります。
　そこで、さらに、今委員から御指摘がございました、この会計法第二十九条の六のただし書に、公正な取引の秩序を乱すおそれがあり著しく不適当と認められるときに当たるか当たらないのかと、こういう議論もさせていただいたわけでございますが、繰り返しになりますけれども、開札を行った時点では公正取引委員会から内田洋行に対して正式な処分決定は行われていなかったということ、それから、公正取引委員会より他省庁の事案について内田洋行などに対して独禁法違反に対する処分が決定をされたわけでございますけれども、この二十九条の六のただし書の前例等々も調べさせていただきましたが、このような件に関しては本条は適用された例が、別に例がないからということではありませんが、そのバランス等々も考えて、この二十九条の六のただし書が適用される事案、つまりは著しく不適当と認められるというには至らないということで今回の判断をさせていただいたところでございます。
○塚田一郎君　苦しい説明のように聞こえるんですが、この会社と契約しなきゃいけない状況があったんでしょうかね、何かそういうふうにも聞こえなくもないんですが。
　実はもう一つの問題が提起されていまして、参入そのものに障壁があったんではないかということなんですね。
　まず、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、この全国学力テストの事業の過去三年間の入札状況を簡単に御説明ください。
○副大臣（鈴木寛君）　お答え申し上げます。
　平成十九年度の調査においては六社からの入札がございました。平成二十年度及び平成二十一年度については内田洋行一社のみの入札でございました。平成二十二年度調査については、準備事業においては三社から入札があり、実施事業においては内田洋行のみの入札でございました。
　おっしゃるように、これは少し、始まったときからこの点は改善をしようと思っておりますけれども、一年目は準備事業をこれを入札をして、そして二年目は実施事業をやると、こういうスキームでずっと始まってきておりました。これについては私ども見直そうと思っております。
　こういうことになりますから、準備事業のところで落札した者が基本的には実施事業をやるこの、何といいましょうか、蓋然性が高くなると、こういうスキームになっているわけであります。現にこの実施事業は、御案内のようにもう四月中に今回の学力テストも行われました。という中で、今回その再入札をするという、著しく当たるかどうかと、我々、取扱要領には沿っていると思いますけれども、初めて会計法上のただし書を抜く抜かないという判断もないわけでありませんけれども、もちろんこれは著しく当たらないという判断は別に我々変わりませんけれども、加えて申し上げますと、四月の二十日前後の実施という実施事業をこの三月の三十日にやると、そういうスキーム自体に私どもは相当無理があると、そういうことでずっとこれまでやってきたなというふうに思ってきておりまして、ここは、これからはその準備事業と実施事業を一体的にやって、二か年間で例えばこの債務負担行為を用いると、そういったスキームを検討すべきだという認識は持っております。
○塚田一郎君　今、鈴木副大臣からお話があったとおり、そもそもタイミング的にかなりせっぱ詰まって、もうこれで決めなければいけないような状況にあった、そこできちっと公正な契約が担保できるのかということは、一つ大きな私は問題だと思います。
　さらに、毎年同じところが落札しているわけでありますよ。本当にこれが競争性がきちっと確保されているのかということで、これ新聞で、読売新聞でも指摘をされているんですが、この全国学力テスト事業をめぐって、今年の二月の入札説明会で、競争入札への参加を検討している企業が国費を投じて開発された採点集計システムを見たいと要望したところ、文科省から、このシステムを昨年まで使っていた内田洋行とベネッセコーポレーションの意向を理由に断られていたということが分かったというふうに書いてあるわけですね。
　新しい企業が参入しようと思っても、その元の仕様、技術の仕様の部分が手に入らない、そうすると競争にならない、したがってまた同じ企業が入札をして落札をしていくと、こういうことになっているんではないかということで、これどうなんですか、事実関係として。
○副大臣（鈴木寛君）　まず基本的には、このまず準備事業と実施事業を分けていると、このスキームにやはり問題があると思います。この度、今度やっと初めて、概算要求を初めて民主党政権でできますので、概算要求に向けては、この点を見直した概算要求をしたいということを考えているところでございます。
　それから、ソフトを見る見れないというところも、ここも、私も状況を調べてみますと、これなかなか、私も以前からこうしたソフトウエアについての入札等々に携わっていたこともございますけれども、非常に根本的に難しいところで、要するに、不正競争防止法上、企業秘密に当たる部分を開示しなければいけないという要素が含んでいるということで今回対応できなかったということでございますが、ここも併せて、今まさに学力調査自体をどういうふうにしていくかという議論もしながら、これをやめるということ、完全にやめてしまうということは多分ないと思いますので、来年度の概算要求に向けて今の点もきちっと改善をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○塚田一郎君　そうすると、今副大臣おっしゃっていることは、今後は、いろんな企業がシステムの重要な部分である採点集計システムなりの仕様についてもきちっと見れるような形に確保していくということを目指してちゃんとやりますということをおっしゃっているんですか。
○副大臣（鈴木寛君）　基本的には、企業秘密を侵さない限りにおいてきちっと峻別をして、企業秘密を侵さないで次入ってくる人たちがちゃんとそれを参考にして作れるようにという部分をあらかじめ切り出しをしながら、きちっと見ていただいて、自由に参入をしていただくというような方向で検討をしていきたいというふうに考えております。
○塚田一郎君　是非それはきちっとやってください。もう今契約された時点でありますけれども、非常に私は、問題の多いケースでありますし、かつ競争性についても疑わしいというふうに言わざるを得ないと思っております。
　先ほど九七・四％と、これも結構高いですね。幾らぐらいの落札金額なんですか。
○副大臣（鈴木寛君）　落札金額は九億五千万円でございます。
○塚田一郎君　落札価格についても──よろしいですか。
○副大臣（鈴木寛君）　済みません。失礼しました。十億七千万円でございます。
○塚田一郎君　この落札率も高いわけですから、そういうことも含めてきちっと対応していただきたいと思います。
　もう一点お伺いしたいんですが、この当該社に関連して、文部科学省並びに関連する独法などからの天下りはありますか。
○副大臣（鈴木寛君）　いないと承知をいたしております。
○塚田一郎君　是非そういったことも、公平性を疑われないようにきちっと調査をしていただきたいということを御要望いたします。
　それで、今までの議論を聞いていただいて、総務大臣、契約における競争性確保ということを徹底を図るということを目指していらっしゃるお立場から、今回の事案のようなことをどのように評価をされるか、原口総務大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　私、独禁法の改正案、これもう野党時代に作らせていただきましたが、リニエンシーあるいは事前通知、そして官製談合の防止、これ極めて大事でございます。
　今お話を伺っていて、個別事案について直ちにコメントすることはいたしませんが、従来の行政評価・監視の視点から一般的に申し上げるとすると、一者応札となった案件については、応札条件の見直し、そして事業者間の事前準備期間の確保、こういったことを行うこと等により応札者を増やし、実質的な競争性を確保するということが必要だと思いますし、何よりも後からその入札について疑いを持たれるようなことがあってはならない、きっちりとした説明責任を果たさなければならないというふうに思います。
　先ほどの独禁法の観点では、今御議論を伺っていて、私もちょっと自分がその法律にかかわった観点からするといろんな問題なきにしもあらずなのかなという印象を持っておりますが、いずれにせよ、一般論でお答えをさせていただきたいと思います。
○塚田一郎君　是非、原口総務大臣はこれについて非常に強いイニシアチブをお取りいただけると期待をしておりますので、今後もこうしたケースも含めてきちっと政府内で対応していただきたい。身内には厳しく国民に優しい総務大臣として御活躍をいただきたいという期待をしております。
　ありがとうございました。文科省の関係はこれで終わらせていただきますので、委員長の御許可があればお引き取りいただいても結構であります。
○委員長（渡辺孝男君）　それでは鈴木文部科学副大臣、退席、結構でございます。
○塚田一郎君　それでは、お待たせいたしまして、前原国土交通大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、やはり沖縄の問題をこのタイミングでは聞かないわけにはいかないというふうに思っておりまして、昨日、県内反対集会、沖縄県で九万人という大変大きな県内移設反対集会が開かれたわけですが、沖縄担当大臣というお立場でもありますので、まずこのことをどのように率直に受け止められているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　塚田委員にお答えをいたします。
　昨日、多くの県民の皆様方が県民大会に参加されたと認識をしております。普天間飛行場の移設問題に関して示された県民の思いにつきましては、政府として真摯に受け止めていかなくてはいけないと考えております。
　いずれにいたしましても、この移設問題につきましては政府において五月末までに決定に向けて努力をしていくことが重要でございますので、沖縄担当大臣として精いっぱい頑張ってまいりたいと考えております。
○塚田一郎君　大変我々心配をしております。その五月末はもう連休が明ければあっという間の一か月でありまして、この間いろいろ御苦労されていることは理解はできるんですけれども、いまだに政府の、鳩山総理が言われるところの腹案というものも示されない。その中で徳之島でああした形での反対集会が既に行われて、一万五千人ですか、集まられたと。そして、総理がおっしゃった最低でも県外ということを反映してこうしたまた沖縄でも九万人の集会ということになると、本当に次の移転先というものが提示をできるのだろうかということを我々としては心配をしますし、最近ここに来て、やはりアメリカの報道も、どういう意味か分かりませんが、いろんな議論がワシントン・ポストで記事になったりと。これは私の推測でしかありませんが、アメリカ側も相当このことをいら立ちを持っているんではないのかなと。どこかから何かそういう話が出るから、アメリカの報道でもこうしたことが出てくるんではないのかなという感じがするんですね。
　ですから、そういう意味で本当にこれ大丈夫なのかなということで、大臣はもちろん今の時点では一生懸命頑張るということになるんだと思いますが、これ本当に政権そのものにとって命取りの大変大きな案件でありますし、かつ沖縄そしていろんな地域、これ沖縄が駄目だというと、徳之島も駄目だというと、こういう状況になると、どこに行っても駄目だということにその地域の方は当然思ってくるわけでありまして、どういうふうに展開を切り開いて五月末に決着をするのか、大臣なりのお話しいただける範囲で教えていただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　この問題というのは、中国の軍事力増強も含めて、この地域の戦略環境というのは予断を許さないわけでありまして、この地域の安定、そしてまた繁栄のためには日米同盟関係に基づくアメリカのプレゼンスというものは私は大変重要だというふうに思っております。
　他方、国土の〇・六％の沖縄県に約七五％の施設・区域が集中をしている。しかも、普天間飛行場というのは世界で最も危険な基地と言われている。それの、最低でも危険除去をし、そして返還というものに結び付けていくというために何ができるのかということを今政府の中で真摯に検討させていただいているところでございます。
　申し上げられないこともございまして、それは御配慮をいただいていると思いますけれども、とにかく鳩山総理御自身も五月末までに決めるということで先頭を切って努力をされておりますので、関係閣僚の一人としてしっかりと私なりに努力をしていきたいと、このように考えております。
○塚田一郎君　頑張ってください。もう今はそれ以上申し上げてもなかなか難しいところにあるんだと思いますが、大変に重要なことでありますから、日米のやっぱり同盟関係というのは日本の抑止力の根幹でありますので、それと当然、国民の理解ということが前提になると思います。特に、沖縄の県民の思いを受けての担当大臣のその辺の御配慮を是非お願いしたいと思います。
　それで、普天間問題は大変な迷走劇と言われておりますが、二大迷走劇と言っていいんでしょうか、高速道路料金見直しについても大変な迷走があるように報道をされております。多分、大臣は不本意な思いもお持ちなんだと思いますが、その辺、正直なところを今日はお聞きしたいなと思っているんですけれども。
　二十二日付けの朝の読売新聞では、六月から実施を目指していた高速道路の新料金制度が見直される方向となったと朝刊で伝えております。その日の夕刊には、現時点においては見直しは行わないと大臣がおっしゃったことが載っております。
　朝と夜でこれぐらい大きく物事が動いているということは、国民にとっては、あれ、どうなっているんだろうということでありますが、この辺りのところをまず大臣から御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（前原誠司君）　お答えをいたします。
　政府と民主党の最高首脳会議というのがございまして、四月の二十一日だったと思いますけれども、党側から料金の見直しについて要望が来たと。しかし、マスコミを批判するわけではありませんけれども、鳩山総理もあるいは平野官房長官もそれは引き取らせていただくということで変えるということを決めたわけではありませんけれども、次の日の新聞で見直しということが出ていたと。
　その会議に私は入っておりません。私自身も党の政務三役、そしてまた総理や官房長官と御相談をして、閣議決定をして、そして国会に提出をさせていただき、そして衆議院の本会議では議論もさせていただいているというものを、法律の案件ではございません、値段というのは、しかし、それも事前に示した上でもう御議論を始めていただいているのに、これを途中で変えるなんということはこれはあり得ないということで、見直しはしない、現時点では見直しをしないということで、そういう意味では、新聞の報道ぶりでは二転三転しているように見受けられますけれども、政府としては何ら変わっていない、一貫をしていると、こういうことでございます。
○塚田一郎君　お話は分かるんですが、気になるのは、現時点ではという言葉が何で入るんですかね。何かこれが非常に引っかかるんですよ。現時点ではということは何か含みを残しているということでありまして、党からの要請があったと、見直しについて現時点では行わないと、国会の審議で今後もし見直すということを今から予測しているようだったら今から見直したらいいじゃないですかという話になるわけです。大臣もそういうふうに記者の前で現時点という言葉を使われたと。総理にインタビューすると、総理も、いや、現時点ではって言ったでしょうと鳩山総理がインタビューで言うんですよ。何かあるんじゃないのというふうにこれ思わざるを得ないですよね、あうんの呼吸が。
　どうしてこの現時点ということにお話がなるのか、そう言わざるを得ないような状況があるのか、これもう国民は見ていますから。今後、明らかに、国会の審議の過程で何か出来レース的にどこかで何か決議が出てきて見直しましたなんていうことだったらもう見透かされちゃいますよ。その辺、大臣の決意、きちっとお示しください。
○国務大臣（前原誠司君）　これは一般論として、すべての法案というものは国会の御審議がなければ通らないわけですね。そして、国会の審議を経た上で最終的にどう御判断をされるかということになるわけであります。通る法案もあれば通らない法案もあるということで、これは国権の最高機関ですから御審議をいただくということでありまして、それ以上でもそれ以下でもございません。
　あと、この問題についてなかなか御理解をいただけていないのは、料金の問題ばかりに目が行っていますけれども、去年の四月の二十七日に国幹会議があって、そしてここで民主党の議員も含めて、これは野党でありましたけれども、東京外環とか、あるいは名古屋の二環とか四車線化とか、こういうものについては、やるということを決めているわけです。
　したがって、これも今回の法案の中に、法案の中にというか法案に基づいた仕組みの中に入れているわけであって、値段の上げ下げだけではなくて、こういった道路の整備という問題も絡めてお話をさせていただく問題だということもしっかり御説明をしながら、私の、大臣の思いとしては、このまましっかりと議論していただいて速やかに通していただきたいと、こういう思いでございます。
○塚田一郎君　いや、それは一般的に国会で法案通らなければ法律になりませんから。ただ、与党というのは、それに対して最大の勢力を持っているわけですし、それは大臣おっしゃることはそのとおりですけど、でも、やっぱり何か言い回しがすっきりしないなというのはあるわけですよ。
　当然、小沢さんに対してその大臣の思い、二律背反だと批判をしたと、元々このお金を建設に回せと言ったじゃないかと。にもかかわらず、今度は値段の下げ方が不十分であるから、これ、ただにするって言ったのに実質上がっちゃったから、これはまずいと、選挙前だから、もっと下げておけというような話にしか、やっぱりこれ、報道がどうのこうのというより、国民にも見えないと思うんですよ。
　それで、実際、国会の審議の場でそういうふうになりましたということになってくると、これは一般に、それは幾ら国会で議論をするといってもなかなか分かりにくい、非常にそういうところがあると思うんで、もう少しそこはちょっと大臣の怒りが私はあってもいいと思うんで、独裁になってはいかぬですから、議会の中でも、いや、それはもっときちっと、私はもうこれでいくんだと、見直すことは、もちろん国会の議論はあるけれども、そういうことに影響されないんだという決意を聞かせてください。
○国務大臣（前原誠司君）　同じ御答弁になると思いますけれども、現時点においては見直すつもりはない、そして、与党と相談して料金を変えるということはございません。国会の議論の中で御議論いただいて最終的に国土交通省として判断をするということでありますので、それは信用していただきたいと思います。
○塚田一郎君　結果は、大臣、出ますから、いずれにしても、これ見ていますので、国民も我々も、是非きちっとやっていただきたいと思います。
　実際に道路の方にお金を回していただきたいということは、私もそう思っています。私の地元でも上信越道の四車線化、もうこれずっと待っています。（発言する者あり）上信越道の四車線化ね、済みません、上信越道の四車線化待っております。予算が一度凍結をされて、冬期間も大変に危ない箇所でありますので、そういう意味では、それはそれでやっていただきたい。
　しかし、最後にもう一つ聞きたいんですが、本当に高速道路はただになるんですか。いつなるだろうって必ずこれ聞かれます、地元に帰ると。それは自民党が言ったわけじゃないと言っても、国民の皆さんもうそういう期待ですので、高速道路無料化の、それはこの政権内ということ、あるいは選挙までということでしょうが、いつ何どき解散総選挙ということもないわけではありませんから四年間丸々あるという保証はないわけで、その辺について御説明ください。
○国務大臣（前原誠司君）　我々が、我々がというかこれは民主党がでありますけれども、選挙のときにお示しをしたマニフェストには原則無料化ということを書かせていただいておりますし、（発言する者あり）いや、これは事実ですから、原則無料化ということが書いてある。そして、社会実験をしながら段階的にそれを実現をしていくということであります。
　したがって、今回の上限制も含め、また千六百二十六キロメートルでございますけれども、約二割、これは六月から無料化を実験としてさせていただくということでございます。
　原則が付いている大きなポイントは何かと申し上げると、まずその原則の例外に首都高速と阪神高速が入っているんですね。つまりは、大都市圏の高速道路は料金はいただきますと。なぜかというと、これを無料にしてしまえば、むしろ渋滞が発生をし、そして我々は今あるこの高速道路を徹底的に利活用して、そして値段を下げ、あるいは無料化をして物流コストを下げて日本の経済に資する、これが我々マニフェストの根本にあるところなんですが、むしろ無料化をすることによって渋滞が発生をし混雑をし、そして経済効果というものがマイナスになると、こういう場合においてはこれは原則無料化の原則外になると、こういう話でございまして、そういったところが全国各地どういったところがあるのかということを社会実験をしながら我々はこれから段階的にそれを行っていくということでございます。
○塚田一郎君　現時点とか原則とかまくら言葉が付くのは分かるんですが、もうそういうことよりも、やっぱりこれをやるんだということで皆さん約束をされたわけですからね。もちろん例外があるということはあるのかもしれませんが、きちっとそれを実現をしていただかないといけない、公約を実現をしたことにはならないということになるわけであります。
　それで、済みません、時間ももう迫ってまいりますので本題に移るんですが、道路橋、下水道、トンネルなどの主な社会資本の老朽化の現状と今後のコストをどのように見積もっているか、御説明願います。
○国務大臣（前原誠司君）　お答えいたします。
　今後、我が国においては、高度経済成長時代に集中投資をした社会資本の老朽化が進行してまいります。
　具体的には、建設後五十年以上を経過した社会資本の割合については、現時点と二十年後においては、道路橋については、二〇〇九年が八％ですが、二〇二九年は五一％になります。下水道については、二〇〇九年が三％でございますが、二〇二九年には二二％になります。港湾の岸壁は、二〇〇九年が五％でございますが、二〇二九年は四八％になります。河川管理施設は、二〇〇七年が約一〇％でございますが、二〇二七年には約四八％と、大幅にこれは増加をしてくるということでございます。
　したがいまして、どのぐらいのコストを見積もっているかということは明確に今申し上げることはできませんが、社会資本の老朽化に伴いまして維持管理費、更新費も大幅に増大することはこれは間違いないわけでございます。
○塚田一郎君　問題は、突然ということではないにしろ、その時期が一斉に来るということなんですね。ある時期に、ピークにずっと大きくなって、そういうものの耐久年数が五十年とかを迎えて五〇％を超えていくというときに、本当にこれについてきちっとした維持管理ができるのかということをやっぱりきちっと議論をしておく必要があると思うんです。
　それで、過去、国土交通白書、平成十七年度に一つのケースの試算がありまして、これは二〇〇五年度以降の対前年比で、国の管理主体の社会資本の方がマイナス三％、地方管理の社会資本がマイナス五％でその後予算が推移をしていった場合に、二〇三〇年には投資可能額が不足をして社会資本の更新すらもできなくなるという試算が出ているんです。これ、そのときは国は三パー、地方は五パーですよ。今年の予算を見れば一八％、二割とかいう数字になっているときに、これよりも速いスピードに今なってきているような感じなわけでして、そうすると、もう維持管理だけでもこの予算がそのペースでいっても足りなくなるというようなことになるわけで、本当に大丈夫なのかということを我々は心配をするわけですよ。いかがですか、大臣。
○国務大臣（前原誠司君）　まず申し上げたいのは、我々のマニフェストは四年間で実現をするということの中で、公共事業費につきましては一・三兆円の減ということで、これは国土交通省だけではありませんが、農水省も含めてもうほぼその四年分の減額をしておりますので、このことについては、我々はある一定のやはり公共投資額というものは今後も維持をしていかないと、今、塚田委員がおっしゃったような維持管理費も確保できないと、こういうことになろうかと思っております。
　ただし、いろいろな知恵は使っていかなきゃいけないと思っております。その知恵を使うポイントは、まず長寿命化計画というものを作っていくと。これ、例えばコンクリートの長寿命化計画、この間決算委員会でも丸山議員も御指摘をされて、非常にいい御指摘でありましたけれども、例えばコンクリートも含めての長寿命化計画をやっていくと。それから、駄目になってから修繕するとコストが掛かりますので予防的な修繕というものをやっていこうということと、あとは計画的に更新をやっていくと。こういうことによって、この平成十七年の白書で示したよりはうまくマネジメントしていかなくてはいけないと思っております。
　あと、あわせて、これは国土交通省の成長戦略会議で答申をいただいている中身でありますが、できるだけ民間活力、ＰＰＰ、こういったものを取り入れてこれからインフラの維持更新というのをやっていかなくてはいけないと、こう考えておりまして、できる限り知恵を使いながら今までのストックの維持更新というものをやっていかなければいけないと考えております。
○塚田一郎君　今大臣おっしゃったのは、今回は一八％ぐらい大きく削ったけれども、今後は、そういった大きな削減ではなくて、先を考えて予算をきちっと必要なものは確保していくと、そういう理解でよろしいんですか。