Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡（達）委員　民主党の山岡達丸と申します。
　きょうは、御質問の機会を与えていただきまして本当にありがとうございます。
　質問も私で最後でございます。残り二十分、皆様にも最後まで力強く御答弁いただければと思っております。
　さて、私の質問でございますけれども、きょうは大臣所信に対する質疑ということです。私は北海道で選出させていただいた議員ということで、その北海道の立場から、沖縄の地上戦について、また、昭和二十年に樺太、現サハリンにおいて行われた地上戦に関しての政府の御認識、こういったことをお伺いしていきたいと思っております。
　さて、皆様のところにお配りさせていただいた資料がございます。「ソ連軍侵攻後の樺太被害状況」という資料でございます。こちらは現在のサハリンなんですけれども、ここではあえて樺太と言わせていただくところでございますが、戦中戦後に樺太から引き揚げていらっしゃった方々の聞き取りを中心に、当時の被害、犠牲者の方の数などをまとめている資料でございます。
　こちらの資料は昭和三十七年に北海道がまとめた資料なんですけれども、この資料によれば、昭和二十年八月九日から、日本がポツダム宣言を受諾した後になりますけれども、二十五日前後まで、当時のソ連軍が南樺太に侵攻してきて、その間、各町村で、少なくともこの資料を見る限りでは千人以上の一般市民の方が犠牲になられておる。もちろん聞き取り調査ということもございますので、その数には誤差もあることなんだろうと思いますけれども、やはりはっきりと犠牲者がいる、そういった資料になっているところでございます。
　きょう本当はこちらの原書をお持ちできればよかったんですけれども、樺太引揚者の方々がお持ちだったんですが、大変数も少なくて貴重だということで、こちらにお持ちして間違いがあってもよくないので、きょうはこの資料で数字をまとめさせていただきました。この資料の後半にもあるんですけれども、この本だけではなくて、民間の資料には数々、樺太で地上戦があって犠牲者も出ている、そういうことが確認できるところでございます。
　さらに、民間の資料だけではない。こちらはお持ちしたんですけれども、「北東方面陸軍作戦」という本なんですけれども、こちらは防衛庁防衛研修所戦史室が著作している。防衛庁の当時の出先機関だと思うんですが、そちらがつくっていらっしゃるこの資料でもはっきりと、樺太の地上戦については、あったということが書かれているところでございます。
　これはすべて私の方で個人的に集めさせていただいた資料ではあるんですが、きょうは防衛省から楠田政務官がいらっしゃっていただいているということで、防衛省側、政府側の方でこうした資料が確認されているのかどうか、樺太で当時、地上戦があったということが確認できる資料があるのかどうか、ぜひお伺いしたいと思います。
○楠田大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　我が省といたしましては、防衛研究所というのがありまして、ここにおいて自衛隊の管理及び運営に関する基本的な調査研究、また隊員の教育等といった所掌事務に基づいて、これに必要な戦史資料というものも約九万三千冊を保管しているところであります。
　御指摘の、第二次世界大戦時に樺太周辺で行われた戦闘に係る資料についても、同様に防衛研究所において保管しているところでありますが、戦後に作成された回顧録、聴取録等がほとんどでありまして、戦闘詳報のような、戦争当時の資料は保管されていないということを確認しております。
○山岡（達）委員　ありがとうございます。
　戦後つくられた資料ではきちんと確認できていると。当時、当然体制も変わっておりますから、引き継ぎもきちんとされていないところもあるんだと思います。こちらの方は当時の記録ということで、引き続きこれも御調査願えればと思います。とにかく政府にもこうした資料を、民間の資料とはいえ確認することができるということで、続いて質問させていただくところでございます。
　これは、聞くまでもないことであえて政府側にお伺いしたいことでございまして、当時、昭和二十年八月現在の時点で、樺太、正確には南樺太なんですけれども、この南樺太が帰属していた国はどこか。これは聞くまでもないかもしれないんですけれども、あえてお伺いしたいと思います。吉良政務官、ぜひお願いいたします。
○吉良大臣政務官　一九四五年当時、日本の領土でございます。
○山岡（達）委員　ありがとうございます。聞くまでもないことで御答弁いただきました。
　答弁いただいたとおり、日本はサンフランシスコ条約で領土権を放棄するまで、南樺太は日本に帰属していたわけでございます。きょうはあえて伺わせていただきました。
　さて、私が以上の二点を御質問させていただいた意図は、沖縄戦に関します政府の御認識を改めてお伺いしたいところでございます。
　さきの大戦では、沖縄において大変大規模な地上戦が行われ、私が生まれる前のことですので、私は先人の方からお伺いしたり、資料等を読ませていただいたり、または伺ったりして知るところなんですけれども、多数の一般の方もお亡くなりになったということで、これはもう皆様も御存じのとおりだと思います。
　そして、このこと自体は本当に重く受けとめなければならない。そのことはだれもが承知されていることだ。そのことはそのとおりなんですけれども、しかし、この沖縄戦において、各民間の方の資料とかパンフレットとかに特に多いんですけれども、国内唯一の地上戦であるという表現であったり、国内唯一の住民が巻き込まれた地上戦という表現が多数見受けられるところでございます。
　今もお話ししていただいたとおり、政府側でも樺太周辺で地上戦が確認できる、それは民間の資料ではあるかもしれないですけれども、確認できると。さらに、当時は日本に帰属していた地域であって、今現在も、樺太から当時引き揚げてきた方も多数いらっしゃって、きょうも傍聴席にいらっしゃっていただいているんですけれども、命からがら苦労して、本当に悲惨な思いをしていらっしゃったという方が、その表現を聞くたびに心を痛まれる、地上戦は沖縄だけじゃないんだという声をお持ちでいらっしゃる。そういったことはずっと言われてきているところでございました。
　これは、民間のパンフレットだけでは実はなくて、政府側の議事録、私が議員になる前ではあるんですけれども、私いろいろ調べさせていただいたところでございます。この中で、やはり政府側の皆様もこういった誤解のお話をされていらっしゃる。
　例えば、二〇〇七年四月二十日に教育再生に関する特別委員会というのがございまして、当時の安倍総理大臣なんですけれども、こう述べられています。「沖縄におきましては、日本で唯一地上戦が戦われたわけであって、多くの島民の方々が亡くなられた」と。さらに、同じ年の四月三日の安全保障委員会で久間元防衛大臣も、「かつての戦争で我が国唯一の地上戦が行われた沖縄というのは」というふうに述べられている。そういうことが、私、議事録をいろいろ調べさせていただいても出てくるところでございました。
　こうした各大臣に誤解が見られるわけでございますけれども、これはもちろん政府側の皆様だけではないわけでございます。議事録を見させていただきますと、沖縄について質問をされていらっしゃる議員の方というか委員の方々も、実はきょうもいらっしゃったんですけれども、誤解というか、そういう表現をされている方がいらっしゃるところでございます。
　これは理屈の問題なんですけれども、もちろん、唯一住民が巻き込まれた地上戦という言葉が、今の日本、今現時点で日本国に帰属している地域内に限定すれば、沖縄戦だけが唯一、住民も巻き込まれた地上戦と言えるかもしれないんですけれども、しかし、この唯一という言葉で伝えたいメッセージというのは、いかに当時の戦争が悲惨で悲しいものであって、そしてそれを伝えたい、その意図が含まれているものなんだと私は思っております。
　その意味においては、当時あった地上戦で、今日本の国なのかどうかとかいうことではなくて、引き揚げていらっしゃった方も多数いらっしゃる中で、その地上戦に差をつける、そういう表現はやはり本来の意味ではないと私は思っております。その意味において、こういう唯一という表現が非常になじまない、地上戦は樺太でもあったということを先ほども言っていただいた中で、なじまないと私は考えております。
　最近でこそ、私いろいろ議事録を調べさせていただいて、各大臣が沖縄戦について、国内最大の地上戦という表現を使われているところが見受けられるようになりました。この国内最大の地上戦というのは私は正しいと思います。しかし、過去に誤解の答弁がありながら、現時点まで、きょうここまでの間、地上戦は沖縄だけではなかったということを政府が述べられる機会はなかったわけでございます。ですので、きょうこの沖縄北方特別委員会、私も質問に立たせていただいて、ぜひそんな機会の場にさせていただけないかな、その思いできょうは前原大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　政府として、沖縄戦の御認識、地上戦の御認識を改めてお伺いしたいと思います。その際、日本国内において樺太などでも地上戦があったということで、沖縄戦の認識として国内唯一のという表現は不適切ではないのか、その指摘も含めさせていただいて、このことについて前原大臣にぜひ御見解を伺いたいと思います。
○前原国務大臣　山岡委員にお答えをいたします。
　当時の我が国の領土、陸上部分において戦闘が行われたという意味におきましては、沖縄戦が国内唯一の地上戦であるという表現は、委員御指摘のように、必ずしも正確ではないという認識を持っております。
　確かに、沖縄戦は、県民の約四分の一に当たる約九万四千人もの一般住民のとうとい犠牲者を出した、極めて悲惨な戦いではございましたけれども、例えば、先ほどは言及されておりませんけれども、硫黄島の戦いについては、これは小笠原村のホームページによりますと、戦没者は日本軍で二万百二十九名、そのうち八十二名が軍属島民であったということで、多くの方が亡くなられておられるわけでありますし、また、多くのとうとい命が失われたという意味においては、今委員が御指摘をされた樺太戦も同様だという認識を持っております。
　沖縄戦にいたしましても、樺太戦にいたしましても、このような悲惨な戦争が二度と起こらないためにも、その実情が正しく後世に伝わっていくことが重要であると考えておりまして、国内唯一の地上戦が沖縄だということについては、それは訂正した方がいいというのが政府の考え方でございます。
○山岡（達）委員　ありがとうございます。
　北方領土のお話もいただきました。そして今、樺太以外のお話もいただきました。唯一の地上戦というお話、本当に御答弁ありがとうございます。きちんと議事録にも残る形で御答弁いただきまして、本当にありがとうございます。政府としても、そうした公式な場所で、訂正した方がいいという政府側の方の御答弁というのはこれまでなかったものですから、非常に画期的なお話だったと思います。
　もちろん、誤解がないように申し上げなければならないのは、この沖縄戦につきまして、私もそうですし、大臣初め政務の皆様も、ここにおられる先輩の委員の皆様もそうなんですけれども、沖縄で行われた大変大きな、大規模な、非常な地上戦で、本当に大勢の方がお亡くなりになられた、そのことの事実については大変重く受けとめなければならない。決して、沖縄のことを軽んじる、そういうことではないということも改めて確認させていただきたいと思います。
　ずっと私が生まれる前のことでございますので、私自身、訪れるということでしかなかなか体験できないんですけれども、本当に、当時の沖縄のつめ跡といいますか、まだまだ残っている、そういうことがうかがい知れるところでございます。しかし、その一方で、沖縄で行われた戦いが国内唯一の地上戦ということで、そんな表現がこれからも見られるようですと、本当にその他の地域で大変な思いをされた方々、樺太の方々もそうなんですけれども、非常に心を痛まれているということがこれまでずっと続いてまいりました。
　また、きょう御答弁いただいた言葉は本当にありがたいんですけれども、私、この問題をいろいろ調べさせていただいた中で、当時の省庁を引き継ぐところがないので、私たちとしては何とも言えませんというのが政府側の皆様の最初の御対応だったところがございました。
　今、省庁の縦割りということで、なかなか、自分の省庁じゃないことに関しては責任を持たないと言ってしまったら失礼なんですけれども、そういうような傾向を、この問題を調べさせていただくことでちょっとかいま見たところもございまして、今回、政治としての判断として、事実としてやはり適切ではない、訂正すべきだというお話をいただいたこと、本当に貴重な御見解だったと思います。そしてまた皆様にも、ぜひそういう共通認識も持っていただきたいところでございます。
　これから樺太引揚者の方々の会もいろいろございまして、きょう前原大臣にそういう御答弁をいただいたということで、今は大変お忙しいと思うんですけれども、機会を見て、また北海道を初めそういった方々の会にも会っていただいて、いろいろ意見交換もぜひしていただきたいと思っております。
　御答弁いただくのもなんなんですけれども、ぜひそのことについてもお話しいただければと思います。
○前原国務大臣　喜んでお会いしたいと思います。
○山岡（達）委員　ありがとうございます。
　その際には、私たち北海道の議員として、またいろいろセッティングさせていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　もう時間がわずかになってまいりましたけれども、きょうは本当は、もし時間がもうちょっとあれば北方四島のこと……（発言する者あり）あと四分ありますか、失礼しました。そうしたら、今、御認識の件でお伺いしたもので、その御認識について引き続きちょっとお伺いしたいんですけれども、当時の樺太のこともそうなんですが、北方の問題でいえば、やはり大きいのは北方領土のことでございます。
　きょうは、たまたまちょっと北方領土の話は余り質問の中に出てこなかったんですけれども、この四島についても、私たちはやはり正しい認識を持ち続けなければならないんじゃないかと思っております。もちろん、交渉のやり方というのはいろいろあるんだと思うんですけれども、その前提として、そもそも歴史的にどうだったのか。あるいは、それに基づいてどんな思いを持っていらっしゃって、その解決に向けていかれたいのか。
　前原大臣は、以前、この委員会の委員長もお務めになられたときに、改正北方領土問題解決促進特別措置法の成立の際、強く委員長としてもその成立に向けて御推進された。もちろん委員の方も政府の方も御推進されたと思うんですけれども、委員長としてもされたということで、その前原大臣に、改めて北方領土についての御認識とその解決への御意欲、またその意気込みについてこの場でお伺いできればと思います。
○前原国務大臣　北方四島は我が国固有の領土でございますし、鳩山総理も、二月七日の北方領土返還運動の大会において、非常に力を入れてこの問題に取り組みたいということをおっしゃり、精力的にメドベージェフ大統領や、あるいは岡田外務大臣はラブロフ外相とも議論をされているところでございます。
　そういった認識をしっかりと政府として持ちながら、鳩山総理そしてまた岡田外相の交渉というものをしっかりバックアップしていくということが北方担当大臣としての私の役割だろうと思いますし、また、元島民の方々の思いをしっかりと受けとめながら、地域のことでできることについてもしっかりとやらせていただくということで、引き続き、御指導いただきながら頑張らせていただきたい、このように考えております。
○山岡（達）委員　御答弁ありがとうございます。
　私も委員として、また議員の皆様と一緒によくよく勉強させていただいて、そしてまた前原大臣初め皆様をサポートさせていただいて、しっかりとこの問題の解決に向けて頑張らせていただきたいと思います。これからもまた御質問させていただきたいと思いますので、どうぞまたよろしくお願いいたします。
　私の質問を終わらせていただきます。
○山本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成二十二年五月十日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　　一君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　川崎　　稔君　　　　　大久保　勉君
　　　　　武内　則男君　　　　　広田　　一君
　　　　　外山　　斎君　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　姫井由美子君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　山田　俊男君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　加藤　修一君　　　　　荒木　清寛君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水戸　将史君　　　　　大石　尚子君
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　塚田　一郎君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　山本　博司君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大石　尚子君　　　　　水戸　将史君
　　　　　塚田　一郎君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　山本　博司君　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保　勉君　　　　　行田　邦子君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　川崎　　稔君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　山本　順三君　　　　　森　まさこ君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　菅　　直人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　亀井　静香君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　古川　元久君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　津村　啓介君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　西村　正紀君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　諸星　輝道君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　石川　隆昭君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　向大野新治君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　長尾　　真君
　　　政府参考人
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　源三君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　河戸　光彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　鵜飼　　誠君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　小武山智安君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　真島　審一君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　安居　祥策君
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　際協力機構理事
　　　　　　　長　　　　　　　　緒方　貞子君
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策投資銀行代表
　　　　　　　取締役社長　　　　室伏　　稔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成二十年度一般会計歳入歳出決算、平成二十
　年度特別会計歳入歳出決算、平成二十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成二十年度政府
　関係機関決算書（第百七十三回国会内閣提出）
　（継続案件）
○平成二十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百七十三回国会内閣提出）（継続案件）
○平成二十年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百七十三回国会内閣提出）（継続案件）
　（国会、会計検査院、財務省、金融庁、国民生
　活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行
　及び株式会社日本政策金融公庫の部）
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七日までに、武内則男さん、外山斎さん、姫井由美子さん、石井一さん、加藤修一さん、山田俊男さん、近藤正道さん、仁比聡平さん、佐藤信秋さん及び山本順三さんが委員を辞任され、その補欠として広田一さん、富岡由紀夫さん、藤田幸久さん、衛藤晟一さん、又市征治さん、大門実紀史さん、愛知治郎さん、森まさこさん、風間昶さん及び行田邦子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　平成二十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、国会、会計検査院、財務省、金融庁、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行、国際協力銀行及び株式会社日本政策金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○広田一君　民主党・新緑風会・国民新・日本の広田一でございます。
　本日は、大変な逆風の下、一人区で改選期を迎える私と富岡先輩にこういった質問の機会をつくっていただきまして、本当にありがとうございます。
　また、菅財務大臣また峰崎副大臣、本日はよろしくお願いを申し上げたいと思います。まだまだ与党慣れしておりませんのでどういった質問になるか分かりませんが、自民党政権時代の決算でございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　早速質問に入らさせていただきます。
　まず、平成二十年度の決算における不用額についてお伺いをしたいと思います。
　平成二十年度の一般会計決算におきまして最も多く不用額を計上しているものは一体何なのか、その金額と一般会計に占める割合を併せてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　広田議員にお答えしたいと思いますが、その前に、今本当に、私も選挙区を回ったりあるいはいろんなことを聞いておるんですが、大変厳しい選挙戦ですね。特に一人区で、後でまた富岡議員も大変でございますが、二名区で二名の方もおられるので、本当にそれぞれ是非勝ち上がってきていただきたいなというふうに思います。
　御指摘の点、一般会計の決算で、平成二十年度でございますが、不用額の総額は一兆八千百七十八億円生じておりまして、そのうち最も多くの不用額を生じたのは国債費でございまして、今ギリシャの問題で、今日、後で菅大臣の方からもお話があるかもしれませんが、ソブリンリスクの問題が非常に大きな問題になっていますので、今日は丁寧に、また数字を間違えないようにしっかりと私も答弁したいと思っていますが。その国債費が金額ではどのぐらいになっているのかということを見ますと七千七百三十六億円ということで、ちなみにこれ一般会計の不用総額に占める割合は四二・五％というふうになっているというふうに報告をしたいと思います。
○広田一君　次に、過去五年間におきまして同じように一般会計決算において最も不用額を出しているものは何か、同様にお伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　過去五年間のこれ一般会計決算でどうなっているのかということでございますが、各年度とも最も多く不用額を生じていたのはやはり国債費でございます。
　十九年度の不用総額二兆二百十二億円のうち国債費は一兆一千七百七十一億円と、一般会計の不用総額に占める割合は五八・二％。十八年度の不用総額は一兆八千六十億円、国債費は八千七百八十二億円で、その占める割合は四八・六％。十七年度の不用総額は一兆五千二百七十五億円、国債費は八千八百四十三億円、占める割合は五七・八％。そして、十六年度の不用総額は一兆三千八百八十八億円、国債費は七千六百三十五億円で、一般会計の不用総額に占める割合は五四・九％と、これで五年間という数字になります。
○広田一君　先ほど副大臣の方から御答弁をちょうだいしました。それぞれの年度において、一般会計の決算において不用額の五〇％強、額にして七千億円の後半から一兆円に及ぶ金額に及ぶまで国債費が占めているというふうなことを考えますと、そうしますと、恒常的に国債の利払い費については巨額の不用額を計上しているというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　意図して出しているわけではなくて、その時々の経済見通し、そしてこれが足らない、実は利払い費が足らなくなっちゃったということのないような、その意味ではかなり保守的な観点からこの国債費の金額の計上をしているというふうに財務省としては努めているわけであります。
○広田一君　先ほど御答弁ございましたかなり保守的に見積もっているという事柄につきましては、またこの後議論をさせていただきたいと思いますけれども、ただ、決算結果としましては、こういった多額の不用額を出していることをかんがみますと、私は、その後の予算に必ずしもこの決算結果というものが反映されていないんじゃないかと、こういうふうな問題意識を持つわけでございます。
　そのことを踏まえまして、次にお伺いしたいのが、まず、これほど巨額の不用額を出している理由と原因について何なのか。先ほど若干副大臣の方から御説明があったわけでございますけれども、例えば平成十九年度決算の会計検査のあらましというふうな資料によりますと、財務省の見解と会計検査院の見解が百八十度この不用額が出てきた原因、理由について違っているわけでございますが、その当時のですね、その当時のそれぞれの不用額発生理由について御説明をいただければと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　結論的に、それほど百八十度変わっているというふうには思っておりません。それは後でまた申し上げたいと思いますが。
　国債費の不用が発生する主な原因としては、まず第一に、当該年度の補正予算編成時以降に発行された国債について予算積算金利を下回って発行できたと。ある意味では補正予算のときですから、秋になったりいろいろ、その時点において発行された国債の利回りが非常に予算の積算金利を下回っていたということが第一番目にある。第二番目に、当該年度中に発行された国債について、年度内に利払い日が到来した国債が想定より少なかったと、こういう二つの事情などによって公債利子等が予算額を下回ることが挙げられるというふうに見ております。
　この点について今、会計検査院と財務省の間で百八十度というふうにおっしゃっていましたけれども、見解が異なることはないんじゃないだろうかというふうに考えておりまして、その点、またもし質問等があればしていただければと思うんですが。
　なお、十九年度の会計検査報告においては、十八年度の歳出決算の記述に関し、金利の要因のみを例に掲げていることについて正確ではないという指摘がありましたので、十九年度以降は歳出決算報告書についてはより正確で丁寧な記述とするように見直しを行っております。その点はあらかじめ皆様方に、この点を是正をいたしましたということを付記しておりますので、よろしく御理解いただければと思います。
○説明員（鵜飼誠君）　会計検査院は、項、国債費の予算額の九八％を占めております目、普通国債等償還財源等国債整理基金特別会計へ繰入れにつきまして、十八年度決算で不用額が生じた具体的な原因、事情を検査いたしました。
　この目は、一般会計の負担に属する国債等の償還、利子等の支払等に必要な経費に充てる財源として一般会計から国債整理基金特別会計に繰り入れるもので、十八年度におきましては主要銘柄である十年利付国債の当初予算における予算積算金利は二・〇％となっておりますが、補正予算作成時までの実績金利は一・七％から二・〇％となっており、こうした金利差等に伴い支払予定のなくなった国債利子額六千六百三十六億円につきまして補正予算において修正減少しており、この結果、国債金利に関しては補正後予算と決算に大きな差は生じておりませんでした。
　そして、十八年度中の国債発行額は、当初予算での想定百三十三兆二千三百五十一億円に対して百三十二兆八千七百三十四億円となっておりましたが、発行時点が年度の後半となり、年度内に利払い日が到来しなかったものが予算での想定よりも多かったため、実際に年度内に利払い日が到来した国債発行額は七十兆九百四十二億円にとどまったことなどによりまして、支払予定のなくなった八千五十六億円の国債利子が不用となっておりました。
　財務省の平成十八年度歳出決算の項、国債費の不用額は八千七百八十二億円であり、その不用理由は、歳出決算上、金利の低下に伴い国債利子等が減少したこと等により、普通国債等償還財源等国債整理基金特別会計へ繰入れを要することが少なかったためと記載されておりましたが、十八年度決算において項、国債費に不用額が生じた具体的な原因、事情は、今申し上げましたとおり、国債の発行時点が年度の後半となったものが多かったために、年度内に利払い日が到来した国債が予算の想定に比べて少なかったことなどによると認められまして、決算検査報告に掲記した次第でございます。
○広田一君　それぞれ御答弁をちょうだいしたわけでございますが、先ほど私が財務省と会計検査院の不用額発生理由が百八十度違うというふうに言いました一つの理由が、これまで財務省の場合は、利払いについて不用額が発生するのは、当初予算で想定していた金利より実際の金利の方が低く推移をしたため、その差額分が不用額として計上されているんだというふうな御説明をされておりました。
　先ほどの会計検査院の方の御説明は、それはそれであるんだけれども、この点については当該年度の補正予算において減額修正をしているわけでございますから、実際不用額が生じた主な理由というのは利払い期日が到来しなかったものにほぼ限定されるんじゃないかというふうなことでございまして、そう考えますと、想定金利が下回ったやつと利払い期日が到来しなかったことに伴う理由とすれば、私は中身が本質的にかなり違うんじゃないかなと、こういうふうに理解をしているわけでございます。この点については議論があるところでございますが。
　次に行きますと、財務省が出された当該年度、平成二十年度の一般会計決算書の不用額の理由を見ますと、先ほど副大臣の方から御紹介がございました金利の低下と年度内に利払い日が到来しなかったこと、この二つを挙げているわけでございます。そうしますと、これまで財政金融委員会とかを始め国会では金利の低下のみを歴代財務大臣は御答弁で挙げていたわけでございますけれども、この点については実質的に修正をされたのか、見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　広田委員の質問、これ、私質問を受けて初めて、そうかと、私も元々、金利低下の要因の方が多いんだろうと思ったんですよね。
　ところが、調べてみるとそうではなくて、今検査院からも報告がありましたように、発行期日が遅れて、その年に発行はするけど利払いは翌年度回しになっていくといったものの方が大きいというのが実は実態として分かりましたので、そうすると、今までやはり金利低下などと、こう書いていたのは、説明としては、むしろ金利低下の要因よりも、発行がずれたことに伴ってその年に金利を支払わなくてもいい事態が生ずると。
　御存じだろうと思いますけれども、金利は、この国債の利払いというのは一年間に二回に分けて開かれるということなんで、例えば十一月に発行して翌年の三月三十一日まで利払いが来ないというものも出てくるわけですね。そういったものが大きかったんだということを指摘を受けたんだろうというふうに思っていまして、平成二十年度の中身で、もし必要であればお話を申し上げたいと思いますが、これ一定の仮定を置いて計算してみると、金利低下によるものが約八百億円、年度内の利払い日が到来した国債が想定よりも少なかったということによるものが六千五百億と。合わせて七千三百億円近いうち、圧倒的にやはり年度内の利払い日が到来した国債が想定よりも少なかったということの要因の方が大きいわけでありますので、今、私、広田委員が百八十度というふうにおっしゃった意味は、多分、ウエートの高い方を言うべきであって、ウエートの少ない方を「など」として表現しているのは余り適切ではないんじゃないかと、こういう指摘だろうと思いますので、これは翌年度からは直しておりますし、先ほどの会計検査院の御指摘をしっかりと承っていると、こういう理解でございます。
○広田一君　副大臣の方から非常に丁寧な御答弁をちょうだいしました。
　これまで、同様の質問をした場合にはすべて金利の低下ということを理由にしておりましたが、実際はそうではなかったということが今回の会計検査院の指摘で分かり、その後、これに基づいた改善策というものを今後考えていかなければいけないんだろうと思います。といいますのも、この国債の利払い費というのは非常に巨額に及びます。ですから、一定程度様々な見直しをすることによって、逆に言えば、これも後で若干質問しますけれども、大幅な額を縮減することができる分野でもありますので、是非とも更なる御検討をお願いしたいというふうに思います。
　それで、少し具体的に中身についてお伺いをしたいんですけれども、平成十八年度に百三十三兆二千三百五十一億円というふうに見込まれておりました年度内に利払い日が到来すると想定された国債発行額なんですけれども、これは平成二十年度の当初予算においては一体幾らになっているのか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　二十年度の当初予算において、今、十八年度は百三十三兆、それに対応するものという金額で言うと百十八兆円というふうに承っております。
○広田一君　そのうち、年度内に国債利子が支払われた国債発行額は一体幾らになるでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは発行時期のずれが生じておりまして、二十年度内に利払い日が到来した国債の発行額は約五十六兆円ということでございます。
○広田一君　そうすると、一体何％ぐらいになりますでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　割っていただくと、約四八％ぐらいじゃないかなと、五〇％をちょっと切るぐらいじゃないかと思いますが。
○広田一君　平成十八年度の場合は百三十三兆二千三百五十一億円に対して七十兆九百四十二億円ということで、五二・六％にとどまっております。また、二十年度については五〇％を切っているというふうなことを考えますと、つまり約半分が利払い期日が到来しなかったというふうなことになるわけでございます。この点を確認した上でちょっと次の質問をしたいと思うんですけれども。
　そうしますと、平成二十年度の国債発行計画を見てみますと、発行について、例えば十年債は一・九兆円掛ける十二か月の二十二・八兆円というふうに、毎月毎月発行しますよということで平準化をされているわけでございます。利子の支払期というのは、通常、発行日から四か月から六か月後に到来するというふうに言われておりまして、一方で、御説明があったように、百十八兆円分も利払い日が到来するということを考えますと、これ上期に集中して国債を発行しなければならないということになるわけでございます。これが大前提になります。
　そうであるとすると、上期に集中発行を想定している当初予算と平準化して発行するとしている国債発行計画とで考え方が相当違ってくるんですけれども、この点についての御説明をいただければと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　大変重要な点を御指摘を受けていると思っておりますが、国債管理政策上は、我々は非常に平準発行というのが望ましいというふうに理解をしておりまして、一方では、そうは言いつつも、国債の利払い費の計上に当たっては、国債が国の信用の背景を成して我が国の金融市場の中核を成すものだと、非常に信用度が問われるところでございますので、それに応じたやはりプルデンシャルというか、非常にそういうものが求められているという観点に立つべきではないだろうか。
　ここで少し、考え方としては非常に慎重なというか保守的なといいますか、そういう考え方を入れているわけでありまして、その際、利払い費については、今申し上げたように、やっぱり予算額が不足を来したり、あるいはそういう懸念を持たれてもいけませんので、十分な予算上の措置が必要であるということから、国債発行計画を前提としつつも、発行の上期への前倒しを織り込むということで慎重な前提に基づいているということでございまして、多少、そこの平準化と前倒しという考え方と、前倒しをしていながら、実はそれは平準化していけば、後ろの方で発行すればそれが、利払い費が入らなくなるということで、その差額が比較的多く生み出されてくると。ある意味では非常に慎重な対応をしているということを御理解いただければなというふうに思っております。
○広田一君　ただいまの御答弁を踏まえて一点確認したいんですけれども、冒頭、峰崎副大臣の方から保守的に見積もっているというふうなお話、また先ほどもそういった言い方をされたわけでございますけれども、この点については私も十分に理解をすることができるわけでございます。
　ただ、これまでの歴代財務大臣の御答弁は、繰り返しになりますけれども、国債金利の想定金利を下回っているというふうなことを理由にされて、そのことを踏まえて、これはマーケットで決まることなので非常に予想し難いことなんだと、だから相当保守的に予算確保しているんだというふうなたてり、理屈立てだったと思います。
　ただ、実態面として、これまで議論してきたように、実際は利払い期日が到来しないものがほぼ大宗を占めているということが分かったわけでございます。そして、その利払い期日が到来する、しないというふうなことは国債管理政策上大変重要なことでございますけれども、一方で、平準的に発行していくことがやっぱり望ましいというふうなことに立った場合は、私は、この平準化されている国債発行の実態に合わせた見直しを進めることによりまして相当の金額について利払いの予算計上といったものが結果的に縮減されていくんじゃないかなというふうに思いますけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　広田委員の御指摘、私もこうして答弁に立つ前までは、金利低下の、金利がもしかすると上がったりすることに対するバッファーとしてある程度、比較的二％という、今は一・三とかになっていますけれども、それだけぐらいはバッファーがあればいいだろうというふうに思っていたわけですが、こういういわゆる平準化で発行して、十年債であれば最初の年だけに該当するわけでありますが、そういう意味で最初の年で利払いが来ないものもかなりのウエートを占めているとすれば、これについてどういうふうに考えたらいいのか。
　これは、単に利率の、市場によって決まってくる利率がどうなっていくかということと並んでいろんな検討材料があると思いますし、予算の策定に当たる財務省当局としても、今、広田委員御指摘のような点についても十分検討した上で、これからどうあるべきかということについては慎重にやはり検討していきたいなと思っております。
○広田一君　是非ともよろしくまたお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、ちょっと若干別の視点でこの国債の利払い費について何点か質問したいと思うんですけれども。
　平成二十年度、今年度予算におきまして、国債の利払い費につきまして概算要求と比べてどのような結果になったのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　平成二十年度の当初予算……
○広田一君　二十二年度。
○副大臣（峰崎直樹君）　二十二年度ですか。平成二十二年度において利払い費が、あっ、分かりました。
　この平成二十二年度は、これ概算要求の段階で積算金利の見直しをしました。これは概算の段階は二・五だったんですけれども、それを二・〇というふうに引き下げたわけでございまして、このいわゆる平成二十二年度予算においては、積算金利を見直したことにより、利払い費は概算要求の段階から約一・二兆円減少するということでございまして、過去五年間も同様に概算要求に対し、最高でも一・七兆円の減額、最低では〇・六兆円、この間で、絶えず概算要求と実際に当初予算を策定した段階ではそういう形になっているということでございます。
　これは、実は概算要求における積算金利というのは、将来の金利水準を見通すことが非常に困難だ、さっき市場でもう決まってくるということを申しました。これで前年度の要求時の積算金利を、これを基に機械的に算出したもので、予算の決定時においては、予算編成時点における経済金融情勢などを勘案しつつ、利払いに不足を来したり、そのような懸念を市場に持たれないように金利の設定を行っているというのが実態でございます。
○広田一君　御答弁をちょうだいしました。
　一点、確認をしたいんですけれども、この概算要求のときの金利設定といったものが二・五％というのは、これはやはり相当保守的なのかなという感じがいたします。そこから二・〇％の方に〇・五％引き下げたわけでございますけれども、ここで各委員の皆様方にも是非御理解していただきたいのは、わずか〇・五％引き下げるだけで約一兆二千億円予算が減額できるという。これは本当に、それほど逆に言えば巨額の国債を発行しているということにもなるでしょうし、そして適切な見直しをすることによってこれだけ予算も縮減をすることができるということの一つの象徴的な私は事例じゃないかなというふうに思っております。
　ただ、一方で、概算要求時点で二・五％というふうに見積もっていたものを二・〇％にする場合の、御答弁の中にあった経済金融情勢、この間に何か特別に、例えば長期金利が下がっていったとか、情勢の変化等が具体的にあったんでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　これは、恐らく概算要求の段階においては、一体どういう基準で設けているかということについては、先ほども申し上げたように、いわゆる前年度の対応ということで積算金利を基に機械的に算出をしていると。
　問題は、その年の十二月に内閣府が経済見通しとか一応立ててくるわけでありまして、そういった経済見通しに従って長期金利がどういうふうに推移するかということもおおよそ推計をしていくわけですね。
　ですから、その段階において何が起こっているかということがやはり予算を策定する場合の最後の、直近の段階でどういう見通しを立てるかということが重要になってくると思うんですね。やはり金利の上昇の問題やそういうものが見通し得る可能性があるとすれば、その段階で、概算要求の段階で概算の金利水準よりも変えないとか、そういうこともあり得ると思っておりますし、このソブリンリスク、これらの問題について、我々としてもやはりここは非常に慎重に見通しをして、先ほど申し上げたように、少なくとも利払いに不足を来したり、あるいはそういう懸念すら持たれないような状態に、我々は国家信用といいますか、財政当局としては最大限そこは配慮していくということに立っているわけでありまして、その点は是非理解をしていただければなと。
　概算から下がっていく分については、夏の段階における概算要求の段階の設定水準と、それから十二月の段階で少し、いつもサバを読んでいるんじゃないかとよく言われるんですけれども、決してそういう観点で作っているわけではなくて、そういう一つのルール化されたもので、しかも市場の見通しをしっかり踏まえてやっていくということが一番重要なんじゃないかなというふうに思っております。
○広田一君　新政権になりまして、適切な、今後の経済情勢等を見通した上で金利を〇・五％引き下げた。中でも、繰り返し御答弁がありますように、利払い費について不足を来すことのないよう、このことによって国債マーケットに不必要な動揺がもたらされないように配慮もしながらこれだけの縮減をされたというふうなことというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　そういうことになりますと、これも少しお話がずれてしまうんですが、実は財務省の公表資料であるものの中に「徹底した予算の効率化」というふうな公表資料がございます。この中に概算要求段階からの歳出削減というふうな項目があるんですけれども、実はこの中に国債利払い費の概算要求からの減額というものが入っていないんですよ、実は。
　私は、峰崎副大臣がおっしゃったように、きちっと概算要求から客観的に見直して減額をしたというふうなことであるんだったら、やはり一兆二千億円という大変大きな額を概算要求段階から歳出削減したわけでございますから、この徹底した予算の効率化というふうなものの中に今回の利払い予算についての記述をすべきじゃないかなというふうに私自身は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（峰崎直樹君）　恐らく財務省の公表資料というのは、御指摘の資料というのは、二十二年度の予算編成に当たって、マニフェストの工程表の主要事項を実現するための行政刷新会議における事業仕分等を通じてすべての歳出について徹底的に見直しを行った結果、概算要求段階から一兆円の歳出削減を実現をして財源を確保したという、昨年の秋の概算要求をどう切り込んでいくかという、多分その数字を御覧になっているんだろうと思うんですね。
　この一兆円と、その中には、一般歳出には国債費とか地方交付税とか決算調整資金繰戻しというのは含んでおりません。そういう意味で、御指摘されたものに入ってはいないわけでありますが、かなりこれは機械的に決まってくるものなので、マニフェスト工程表の主要事項を実現するための財源というふうにとらえるとしてはちょっとやはり適当でないのかなというふうに考えて歳出削減額には加えていないということでございます。
　何度も強調していますけれども、いずれにせよ、しかし、このいわゆる利払い費あるいはこういった国の支払というものに対する疑念をいささかも持たれないように、やはりＧＤＰで一〇〇％を超える世界で最も借金を抱えている我が日本としては、この点は慎重の上にも慎重を期しているというのは改めて強調しておきたいというふうに思っております。
○広田一君　そこで、ちょっとこの利払い問題について最後の質問になろうかと思うんですけれども。
　今回の平成二十年度の決算を見た場合に、本当にこの二十年度予算においての国債利払い費の計上の考え方というものが適切であったかどうか、この点についての御評価と、このことを踏まえて、先ほど来の議論から本当の不用額の発生理由といったものが利払い期日の到来が来なかったというふうなことであるんだったら、今後、私自身、きちっとした見直しをすることによってここについてこれまでと違う予算計上の仕方ができるんじゃないかなというふうに考えておりますけれども、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　今、広田委員の方から、不用額の中の半分前後を占める利払い費についていろいろと御質疑をいただいてまいりました。
　私も今のお話を聞きながら、単年度でこういうことがあるのは、場合によってはそういうこともあり得るかもしれませんが、長年恒常的にかなり巨額の不用額が立っているというのは、やはりいろいろ理由があるにしても少し適切さを欠いているのかなということをお聞きしながら考えておりました。
　利払いについては、予算額の不足を来したり、あるいはそのような懸念を市場に持たれない、不測の混乱を招かないようにという、今、峰崎副大臣から答弁させていただいたそういう観点が必要であったことはそのとおりでありますけれども、こうした観点から見てもやや見積りが不適切であったのかなと思っております。
　そこで、御指摘のように、利払い費の不用が発生していることは事実であり、引き続き必要な見直しを行いつつ、適切な見積りに努めてまいりたいと考えております。例えばですけれども、積算上どの時期に発行するかという、早い時期、遅い時期の比率などを少し変えればもう少し現実に近いところにも近づいてくるのではないか、こういうことを含めて、御指摘を踏まえて必要な見直しを行ってまいりたいと、このように考えます。
○広田一君　先ほど菅大臣の方から御答弁がございましたように、是非とも決算の結果とそして実態に合わせた予算計上の見直しに取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、続きまして、これは決算と直接関係ないんじゃないかというふうに言われるかもしれませんけれども、せっかくの機会でございますので、菅財務大臣の方に高速道路料金の原則無料化についてお伺いをしたいと思います。
　今一番ホットな話題でございますけれども、この高速道路料金の新制度につきましては、御承知のとおり、現行の制度より高くなると感じる自動車ユーザーの方から大変反対の意見が出ているわけでございます。ただ一方で、私自身も今参議院の国土交通委員会の方で筆頭理事をさせていただいておるんですけれども、これまでの経緯を見ますと、本当に国交省の皆さん、様々な制約要因の中で、非常に考えて考えて大変苦労しながら今回の新料金制度というものをつくり上げているんだなというふうにも思うわけでございます。
　そこで、この高速道路料金無料化の、日本で初めてこのことを提唱されました菅財務大臣から今回の新料金制度に対する御評価をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　この高速道路無料化の考え方そのものは、元々、御承知のように高速道路というのはある段階で無料化するということが制度そのものの原則であったわけですが、それがある時期からいわゆるプール制という考え方に変えることによって、事実上、償還の終わった地域も含めて有料のままにしていくということになって今日に至っているわけです。
　そういう中で、確かに高速道路、私はネットワークとして必要なものはきちっと整備する、それはそれでやるべきだと思うわけですが、一方では、高い高速道路料金のために、せっかく大都市から近い地域であっても、例えば本四架橋などのようなところで余りにも高いお金を払わなければいけないために、活用されるべき土地とかあるいはいろいろな流通というものが逆の、阻害されて日本経済全体の活力をそぐ要素がかなり大きくあるということで、そういう非常にマクロ的な観点から高速道路料金というものは無料化すべきという考え方を私も数年前から申し上げ、それがある形で今日のマニフェストにつながっていると、こう思っております。
　ただ、この間のいろいろな無料化のことについては、御承知のように、国土交通省、交通大臣の方でいろいろと詳細を検討された中身でありまして、私も必ずしもその詳細な考え方を全部理解しているわけではありません。先月九日、国土交通省から発表された高速道路の新料金制度は、割引内容が複雑で、特定の曜日、時間帯に渋滞が発生している等の課題がある現行の割引を改め、試行的に上限料金制を導入し、簡素化等を図るため、国土交通省として政府の方針を示したものというふうに承知をいたしております。また、新料金制度の在り方について、前原国交大臣は、国会における審議を踏まえ、国土交通省において総合的に検討する旨表明されていると承知をしております。
　なお、今般の新料金制度は、民営化時より行っている既存の会社割引の廃止や、既に債務承継した利便増進事業に係る財源の範囲内においてその組替えにより導入するものであり、仮に見直しを行う場合においても、これに応じた適切な組替えを行っていただく必要があると、このように考えております。
○広田一君　御答弁をちょうだいしました。
　この問題につきまして、民主党の小沢幹事長と前原大臣の対立というのが報道で大きく取り上げられたわけでございますけれども、それはそれで注目を得たわけですが、私は、この対立がもたらした根本的な原因の一つというものが、実は料金引下げに充てる財源が大幅に減少したことにあるんじゃないかなというふうに考えております。
　すなわち、一つは、これは民主党の要望からなんですけれども、利便増進事業の計画を見直して外環道などの高速道路の整備に一・四兆円割かねばならなくなったということ、そしてもう一つは、当初六千億円という無料化の社会実験がございました。このことによって、一説には約八割の全国の高速ネットワークが無料化になるというふうなものが一千億円に縮減されて、結果的には一八％しかカバーし切れなくなったと、そういった二つの要因が絡まって非常に料金引下げに充てる財源がなくなったということが今回の新料金制度の混乱の私は一つの原因じゃないかなというふうに考えております。
　そういうことを踏まえた中で、先ほど大臣の方から、やはり利便増進計画の中を見直すことによって対応をしていただきたいという趣旨があったんですけれども、ぎりぎりの中でつくり上げたものについて、今回もし国会の論議等で更なる料金の引下げということになりますと、新たな財源というものを見付けていかなければならないわけです。
　そして、私たちは無料化に向けて様々な取組をしていかないといけないということを考えた場合に、どういうふうな考え方で財源措置をしていくのかということが大変重要になってきまして、これは国交省だけではなくて、お金を出す、査定する財務省の考え方が非常に大きく私は影響するのではないかなというふうに思っております。
　そこで、大臣自身、今後、引下げ、無料化に向けてどういった形で財源を確保していくのか。方法としては、債務承継額を増額するというふうな形を取らざるを得ないというふうに思っておりますけれども、この点についての基本的なお考えをお示し願えればなというふうに思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　それでは、取りあえず先に私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、二十二年度の概算要求でたしか国土交通省から六千億出ていた。しかし、実際、非常に財政状況、昨年度の予算編成のときも厳しい状況の中でぎりぎり一千億ということで、特にその間はやはり路線を限定して、鉄道にどんな影響があるか、その他の交通機関にはどんな影響をもたらし、渋滞はどんな状況になるか、それにきちんとこたえられるかと、こういったことについて、やはり一千億という範囲でやってもらいたいというところで昨年は折り合ったわけでございます。
　これは、マニフェストにおいてもたしか四年間で段階的に進めると、こう書いてあったわけでありますので、今後もそういう観点で進めていきたいと思うんですが、ただ、財政的な状況というのは御存じのように非常に相当厳しいわけでありまして、二十三年度以降の予算編成と今後策定する中期財政フレーム、今、戦略室その他で財政運営戦略をつくっているわけでありますし、行政刷新会議等でも今歳出の見直しは進めているわけでありますので、それらを徹底したやはり歳入歳出の見直しの中で必要な財源を確保していこうということでございます。
　問題は、あと、私の方からは取りあえず以上でございまして、この高速道路機構の保有する債務の扱いについては、ちょっと私のところでは、今のところはどんな対応をするのかということについての、これは大臣の方にお譲りいたしたいと思っております。