Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（江藤洋一君）　私は、知る権利というものにアプローチするとき、二つの角度があると思っております。一つは、民主主義社会において健全な意思決定をするためには十分な情報がなければならない、だから知る権利は認められるべきだと、これ伝統的な考え方でありますが、これからはちょっと私独自の考え方でございますが、憲法上、国民は幸福追求権というのが認められております。ここからも十分な情報を得るということの意味が出てくるんではないかなというふうに思うわけでございます。国政に参加するという観点ではなくて、自分の生活を切り開くという意味で情報が必要なんだと。
　例えば、あのＳＰＥＥＤＩ１、原発の放射能がどちらへ流れたかということが明らかにされませんでした。避難した方は放射能がたくさん流れた方向に避難するという結果が起こった。こういうことが起こり得ると。やはり、国が最大の情報収集機関となっているということはあるんだろうと思います。そしてまた、いわゆる国が集めた情報というのは、基本的には税金の成果物であるというふうに考えられるところでございますので、そこからも国民は原則としてアクセスできるということが確認されなければならないというふうに思っております。
　ただ、国の利益というものがございますから、国益というものがございますから、その範囲で限定的にそれは制限されることがあり得る。しかし、それは未来永劫ではなくて、何らかの形でチェックされなければならない。その秘密が本当に妥当なものか、適法なものかというチェックがなければいけないということだろうというふうに考えております。
　以上です。
○新妻秀規君　今、江藤先生からお話が出ました特定秘密の指定に係るチェックについて次はお尋ねをさせていただこうと思います。これは三人の先生全ての方に御所見をちょうだいしようと思っております。
　これは、先生方御案内のとおりなんですが、特定秘密は、法文上、別表に示される四分野、外交、防衛、スパイ、そしてテロについて限定されて、また衆議院における修正において「その他の重要な情報」という文言も削除されまして、何でも秘密というような指定が回避されるような状況ができたものかなと、法文上縛りができたものかなというふうに理解をしております。さらに、特定の秘密の指定に当たっては、有識者会議の作った基準に基づいて行政機関の長が指定をする。その指定については総理がチェックをする。さらには、これまでの答弁の中で、この運用に当たって第三者機関によってチェックを入れることを検討すると総理が明言をしております。
　こうしたところで三重ないし四重の網掛けがこの恣意的な秘密の指定に対しては掛けられたものと理解をしておるんですけれども、参考人の皆様に、この恣意的な秘密の指定を避ける仕組みについて十分かどうか、ここら辺の御所見を日比野先生、瀬谷先生、江藤先生、それぞれ伺いたいと思います。
○参考人（日比野敏陽君）　まず、もう既に江藤先生が指摘されておられますけど、内閣総理大臣がチェックをするということは、どのような説明をされても、行政機関の長の上には総理大臣がいらっしゃるわけですから、内輪で点検をするということにしか国民、有権者には映らないと思います。それが第三者機関と果たして言えるのかということを指摘させていただきたいと思います。
　したがって、私としては、恣意的な秘密指定を回避する仕組みには到底なっていないというふうに指摘をしたいと思います。
　以上です。
○参考人（瀬谷俊雄君）　今先生おっしゃったように、二重三重のチェックは一応形としてはあるわけでございますね。だから、そこで例えばその他重要と思われるものを仮にやる場合に、どういうふうにこれを定義するのか。個別限定列挙的に、例えばＴＰＰにかかわる最終的な品目の問題とか、こういうふうにまで明示されるならいいけれども、漠然としたそういう使い方になりますと、おっしゃるように、いたずらに行政府が突出してしまうリスクはあるんではないかと。できればそれを指定するというか、二重三重のチェック機能を果たしていくそのプロセス自身をやはり明確にしていかないと、これはなかなか支持を得られないんではないかと思います。
　以上です。
○参考人（江藤洋一君）　やはり民主主義社会と申しますものは、基本的に公権力の行使というものに対し、適度の不信と申しましょうか、適度のチェックを入れるということが前提になっている、そういう政治、統治の在り方なんだろうと思います。ですから、全面的に信頼するということはやはりよろしくない。先ほど申し上げましたように、知らしむべからず、よらしむべしというのはやはり間違いなんだろうというふうに思います。
　先ほど来議論がございましたように、日本の公務員は大変質も高く優秀でもございます。私の友人も皆さんすばらしい人たちばかりです。ですが、やはり人間として共通の弱点を持っている。チェックが入らないということになると一体どういうことになるかということは、我々が日常生活で経験しているところでございます。それは、優秀な官僚であろうと庶民であろうと私は変わりないように思うんです。
　そしてまた、官僚の皆さんが大変な使命感を持って業務に当たっているということもそのとおりだろうと思うんです。ただし、使命感というのはえてして独善に陥る可能性もないわけではない、やはり何らかの外からのチェックというのがどうしても必要なんだろうというふうに思います。
　新妻先生が挙げられたチェックのシステムというのには、先ほど来申し上げていますように、やはり第三者性というのが欠落している。全く違う第三者が見るからこそそれはチェック機能として働くし、それが日常の業務に一つの、何というんですか、抑制になるということはあるんだと思います。チェックが実際に行われなくても、チェックする、そういうシステムになっていますということだけでも公務員の行動パターンは変わってくるんだろうというふうに思うんですね。それが必要なんではないかというふうに思っております。
　ですから、先生が二重三重に挙げられたチェック機能というのは多分余り機能しないんではないかなというふうに思います。
○新妻秀規君　貴重な御所見、ありがとうございます。
　次に、情報公開についてお尋ねをします。
　御案内のとおりですが、特定秘密に指定された情報は、保護の必要がなくなったときには情報を速やかに公開するのは国民主権の観点からも当然であると、このように考えております。
　特定秘密については、それこそ御案内のとおりですけれども、三十年を超えて指定の有効期間を延長することが内閣によって承認されなかった場合には、文書は全て国立公文書館に移管すると明記されております。また、衆議院の質疑にて安倍首相は、三十年を超えて指定の有効期間が延長された文書について、行政機関の長が自ら解除する場合にも全て国立公文書館に移管するという旨約束をされております。これらによって行政機関の都合の悪い情報を廃棄されないようにするという仕組みができたというふうに考えておるんですけれども、これについて三人の参考人の先生の御所見をお願いしたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　それは、随分時間の経過したものを後から公開すると言ってみても、果たしてそれが今の社会にどれほどの意味を持つかという、そういう尺度から考えるべきでございましょう。
　大変恐れ多いけれども、戦後間もなく日本の天皇制をどうするかというとき、連合国側と日本政府でどういうやり取りがあったのかとか、こういう問題もありますし、それは日本をもう一度一〇〇％平和国家として、もう戦争を、戦いをしないという、戦争放棄という条文を迫ったと、そのときのやり取り、にもかかわらず、それから警察予備隊をこさえて自衛隊を持ってきたと、その間アメリカ側とどういう問題があったのかとか、そういうのは一部の歴史学者とかそういう人たちについては非常に興味があるでしょうけど、まず我々の今の日常の生活からいうと、ほとんど意味を成さないと。ましてや、東京裁判なんかあったけど、何ゆえあれだけの人がやっぱり絞首刑に処せられたのか、戦犯というものの定義は何なんだと、何も分からないまま来ちゃって、今公開してもそれは、強いて言えば靖国問題に結び付くのかもしれませんけど、ほとんど意味がないと。
　だから、何というんですかね、私自身は、非常に歴史の皮肉といいますか、その当時はトップシークレットだったものが、時間の経過とともにほとんど意味を失っていくと。強いて言えば、今の、現在の座標軸の上で、時間軸の上で振り返ってみて、じゃ、今後、我々の、立憲君主制といいましょうか、こういう皇室なんという存在をどう考えるべきかということについては幾ばくかの参考になるかもしれませんけれども、それ以上、以下でもないと、こう思っております。
　私は以上です。
○参考人（江藤洋一君）　情報を保存するということは大変大事なことだというふうに思います、それが知る権利の出発点になりますので。ですが、もしそうであるならば、それは大臣の約束ということではなくて、先ほど来申し上げていますように、法律の中にその明文規定を置くべきだろうというふうに考えております。
　この法律の大変特異なところは、役所の、行政庁の権限規定ばかりがあって、今申し上げましたような、情報を取得、保存、管理するということに対する義務規定が全くないわけでございます。大臣がどのような約束をされても、それは行政官僚を縛ることにはならない。やはりそれは法律の中に明文で規定されるべきだというふうに思います。そこの部分が抜け落ちて刑罰だけが重いというところがこの法律のいびつなところではないかというふうに考えております。
○委員長（中川雅治君）　日比野参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（日比野敏陽君）　秘密情報が安易に捨てられることはない仕組みがあるというふうに説明をいただいておりますが、そもそも私たち国民は、主権者は何が秘密かが分からないままに秘密指定が行われるわけですから、それが三十年後、六十年後、どのようになっているのかということを私たちが検証することは不可能であります、まずそれが一つ。そして、法案の御説明で足りているかというと、それは全く足りていないと思います。
　例えばアメリカでは、今情報の問題がいろいろありますけれど、公文書館には情報保全監察局というのがありまして、いわゆる過剰な秘密指定についてはきちんとこれを正す、オーバークラシフィケーションみたいなものを規制する機関もあります。これが外部にあるわけですね。そういった仕組みも全くないままに、行政機関の内部で点検していく仕組みだけがあっても、これは機能するとは到底思えないと思います。
○新妻秀規君　貴重な御所見、大変にありがとうございました。
　以上で質疑を終わります。
○小野次郎君　みんなの党の小野次郎です。
　今日は三人の方にお越しいただいて、大変有益な話を聞かせていただきました。私の方から何問か質問させていただきます。
　まず、瀬谷参考人にちょっと幾つか聞かせていただきますが、この国会で、参議院での議論の中で、やっぱり各党、党派を超えて出ている問題は、こういったかなりがちっとした秘密保護の仕組みをつくる中で、行政機関の長、大臣の側が不適正な指定を禁止すべきだと、そういうことを行われないようにという議論が出ているんですね。やみからやみに葬るという話とか、臭い物には蓋だということをどうやって防止できるだろうかという問題提起が各党から出ています。
　ちょっと法案から離れますけど、瀬谷参考人は企業で、特に金融機関で経営の責任も取っておられたと思うんですが、そういう大きな組織の中で、トップの側がやみからやみ、臭い物に蓋というふうにしないような仕組みというのはどういう形でビルトインできるんでしょうか。
○参考人（瀬谷俊雄君）　大変難しい問題でございます。
　やはりこれは、今も某メガバンクで何か不祥事件といいましょうか、反社勢力との云々が取りざたされておりますけれども、やはり私は、基本的にこれをどう担保するかといったら、まさにトップの倫理観、識見でしかないと思います。だから、端的に言ってしまえば、企業経営は人であると、人格であると、このような形なんでございますね。それを今度、一般の企業ではなくて、一つの公権力とか国会とかあるいは議会、政党というふうに場所を移した場合にどうなんだと言われましても、これもまたやっぱり同じようなことしか申し上げられないと、こう思うのでございます。
　どうも、お答えにならないようなお答えでございますけど。
○小野次郎君　ありがとうございます。
　その問題提起をした一つの理由は、私、先日、実は財政金融委員会でみずほの反社の問題について頭取にも質問させていただきました。その過程で明らかになっていることは、この反社との契約の関係でも、担当部局は、問題のある契約だ、二百数十件、これをちゃんと書類にして役員会まで上げていて、頭取も、代替わりしていますけれども、八回まで頭取や役員を入れている会議で書類が置いてあったと。だけど、最初の段階で手を打たないと、ずっとそのまま置かれていたというのが現実なんですね。まあ、みずほの場合には、弁解になるかどうか分かりませんが、頭取がしょっちゅう替わっていたものですから、最初のころの人が手を付けなかったものは二代目も今の方も手を付けないままだったというのが現実なんですが。
　そういった組織の中で、今度は秘密指定の話ですけれども、一旦指定にされてしまって、ちょうど、二百何十件積んであるけど役員会にはかかっているという状態で放置されるというか、手を打たれない事態というのがすごく心配。さっきの話につながっていくんですが、そういうことというのは防止する方法って何か企業トップを経験された方として考えありますか。
○参考人（瀬谷俊雄君）　一つだけありますね。
　これはやっぱり内部告発なんですよ、基本的には。そうなんですよ、上げたんだということで。それなら内部告発は誰がどこに対してと。例えば、銀行でございましたら金融庁であると。いろんなところ、やっぱり手段はありますので、そういうやり方はあり得ると思います。だから、幾ら本法で縛ってみても、やはりこういうリスクというのは避け得ないものだと、ちょっと蛇足でございますけれども感じておる次第でございます。
○小野次郎君　ありがとうございます。
　ところで、この反社との取引というのは誰もが反社会的だと思うんだけれども、でも罰則はないんですね。ないんですよ、罰則は。
　これからまた次の質問に移りますが、今回、国と特別な契約関係にある企業の関係も秘密指定があり、それが漏れれば公務員の場合と同じような罰則が掛かってくるわけですが、よく考えてみると、これってそもそも企業と国との関係は利益を上げようとしている企業の契約関係ですよね。つまり、金を借りたら返すという義務と同じ関係なんですね。もっと言えば、同じ企業が別の民間会社と契約した場合の義務と同じものなんですよ。ところが、これは公務員と同じように罰則が掛かってくるということについて、民間セクターで働いておられた瀬谷さんにとって何か違和感、感じませんか。
　というのは、もう一つは、その義務というのは会社が負っているんだし、会社のトップもあるかもしれません、経営者も。だけど、さらに本当に犯罪容疑に問われるのはその社員なんですよ。社員になると今度は雇用関係ですよね。つまり、だから国との契約関係に基づく私的利益の追求のための義務と、さらにその雇われている人となると、今度は雇用の関係でその服務規律みたいなのがあるんだと思う、社員の。その関係、二重にそういう私的関係でつながっている人が公法上、公の法律上の義務と同じように、普通十年以下なんていうのは、そんな罰則なかなかないんですけれども、そういう罰則科せられるということについて、民間企業におられた瀬谷さんとして御意見があるかなと。
　というのは、どんな技術もやっぱり民生技術として商品化して売りたいという気持ちはあるわけですけれども、そういうのって当然の民間企業にとっては考えだと思うんですね。国から仕事取って利益上げるか、民間に売って利益上げるか、それは民間企業のもちろん経営の裁量の範囲だと思うんですけれども、ところが、その一部について極めて重い罰則掛かってくる、社員についてもまた罰則掛かってくる、そういう関係について、民間の代表と言っちゃ失礼ですけれども、経験の長い瀬谷さんとしてお考えはおありではありませんか。
○参考人（瀬谷俊雄君）　先生の御懸念はごもっともでございます。
　しかし、私は、例えばある特定な、何といいますか、ウエポンといいますか武器を、戦車でも航空機でもよろしいです、それを委託して製造している企業が、これ全くもうけになるからやるというだけではないと思います。つまり、我々はそういう大事な国防産業としてそれを担っているんだと、だから戦闘機にしろ戦車にしろ、あるいは装甲車両にしろ、特殊な仕様がいっぱいあるはずですよ。それを請け負って造っているメーカーの方々は少なくともそういう意識は十分おありになるし、さればこそ、そういうところのトップ企業が日本防衛産業協会かな、の会長さんもなさっておりますし、いろんな意味で防衛意識というのを社員にも植え付けているはずだと。
　ただ、おっしゃるような問題が将来生じてくるとなれば、そのリスクに対するコンペンセーションはどこかでやらなくちゃいけないとなれば、そこの職場における特殊な技術やあるいは錬磨の度に応じて相当高い報酬を払っているということだろうと私は思いますけれどもね。それだったらリスクが多くてやれない、いや、やらないということでね。
○小野次郎君　おっしゃるとおりだと思いますが、ただ実際には医薬品であったり遺伝子のことであったり通信機能であったり、見た目が大砲や何かだったらそれは誰でも分かるんですけど、そういうものではないということもありますので、ちょっとその辺は参考人にも御配慮いただきたいと思いますが、ちょっと私の関係は今日はこの程度にしますけれども。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　江藤参考人、日比野参考人に今度は聞きますが、修正された二十四条というのは御案内のとおりだと思うんです。これで目的犯になったわけですけれど。
　まず日比野さんにお伺いしますけれども、実は私、元々警察出身ですから、二十代のころから、報道から厳しく取材を受ける立場をずっとやってきました。最初は社会部。そして、官邸に入って、その後政治家になっていますが、後は、この十年ぐらいは政治部。いずれもいろんな形で取材を受けて、やはり、この目的犯になっている、頭から外国の利益を図るとか国民の生命、身体を害するなんという目的で取材に応じるということは心ある人はないと思うんですけれども、他方でお伺いしたいのは、取材ってどうやって、じゃ公務員から情報をもらえるかということなんですね。
　僕の経験では、やはりいかにその問題が社会性があるかということをすごく懇々と記者さんから言われます。もう一つは、絶対小野さんの名前出ませんからと匿名性についての保証が言われます。それ一回じゃなかなか信用できませんから、幾つかのその支えになるものを確認して信頼関係ができてきて、絶対に名前が出ないということと、もう一つは、いかにこの問題が、世の中に訴えることが、社会性があるのかということについて確信がいったときに機微な情報を提供することがあるんですよ。別にこれ特定秘密の話じゃないですよ、一般論で言っているんですけれども。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　それによって新聞の紙面はできていると思いますよ、私は。そういうものじゃないかと思うんですが、日比野さん、新聞記者として現場やってこられて、どういう形で、だって、大したことないから見せてよなんという取材はないですよ。取るに足らないことだから見せてよなんという取材はあり得ないので、どうやってその相手方に納得させて取材が成功しているのか。その取材方法についてお話しいただきたいと思います。
○参考人（日比野敏陽君）　私の経験だけを話すわけにもいかないと思いますので、一般論になると思いますが。
　基本的に、今、小野先生がおっしゃったように、取るに足らないことだから教えてくれというふうにして取材する記者は誰もいないと思います。やはり、あなたの持っている情報は社会的に、そして歴史的にも非常に重要だから教えてくれと。そして、取材源の秘匿というのは、これは記者の鉄則ですから、言うまでもなくあなたの名前は言いませんということで取材をする。それは常に取材のイロハであり、かつ永遠の原則でありますから、そういったことで取材をするわけで、目的外で、ある種、何といいますか、だまくらかしたりとかいうことで、本意を伝えないで取材をするということは、それはあり得ないというふうに思います。
○小野次郎君　全く私もそのとおりだと思います。今までの三十年以上の経験の中で、そんなことでだまされる公務員はいないと思うんですよ。また、それはあってはならない取材方法だと思います、まさにトリック使うみたいなのはね。
　そうだとすると、今度、江藤参考人に伺いたいんですが、二十四条で、目的犯で情報取得行為について犯罪に問われるケースを絞ったと言われていますけれども、二十五条で教唆や共謀は常に処罰の対象になる。そうすると、二十三条で漏らす方はこの目的犯で絞っていませんから、常に、今おっしゃったみたいに、日比野さんが、懇々とその匿名性について納得いかせ、また社会性、歴史性について相手方が共感するわけですよ、取材される側とする側。その結果として出てきたものというのは、刑法上で評価するならば、漏えいについて共謀したか教唆したことになるんじゃないですか。
○参考人（江藤洋一君）　なると思います。
　それで、ここを見ていただきたいんですが、先ほど申し上げましたように独立犯としての共謀と教唆がございますが、同時にまた刑法の適用を妨げないと、こういうふうになっています。ですから、本犯の刑法的な意味での教唆、共謀が成立し得ると、二重に成立する余地があるというふうになっておると思います。
　それから、先ほどの目的犯の件でございますけれども、私、先ほど半歩前進だと申し上げましたのは、特に後段の方が少し気になるところでございまして、こういう後段の目的というのは罪体そのものの中から推認されてしまうということが世上しばしば起こり得るので、果たしてそれほど目的犯として独立しているか否かというのに若干の疑問が残るという趣旨で申し上げたのが一つ。
　それともう一つ。小野先生はよく御存じだと思いますけれども、逮捕状を出すときあるいは捜索差押令状を出すときは、その被疑者から意見陳述を聞くわけでも何でもございません。捜査機関の書類審査だけでこれが出てくるということになります。そうしますと、たとえ有罪にならなくても、目的の規定を充足しないために有罪にならなくとも逮捕や捜索差押えはなされる可能性が十分にあるということがあって、しかも、それで終わってしまうということがしばしば起こり得ます。
　その起こったときにどうなるかというと、そのような捜索を受けた人は、いや、これは不当な逮捕であり不当な捜索差押えだと国家賠償をよく求めますけれども、これが認められた例というのはほとんどない、そういうことを申し上げたかったわけです。
○小野次郎君　もう一問、江藤さんにお伺いしたいんですけれども、対向犯という言葉ありますよね。やっぱり情報なんかもある種の対向犯的な要素があると思うんです。ですから、私はこの二十四条の修正を、まあ意味がないとは言いませんが、本来でいえば、二十三条についても同じようにその目的を絞ることで初めてさっき言った二十五条なんかの関係も絞られてくるわけで、出の方というか、二十四条だけ絞っても、二十三条の教唆や共謀だってことで掛かる可能性があるんだと、何か、正面の玄関は狭くしたけれども脇の入口は開いたままみたいな感じがするんですが、この目的犯を片っ方だけ付けたということについて、何か御批判ありませんか。
○参考人（江藤洋一君）　その目的犯自体がどの程度本当に機能するかという疑問はさておくとして、これによって犯罪の絞りを掛けたというんであれば、この二十三条についても同じようにすべきであったかなというふうに思います。そうすることによって、これが本当にテロだとかスパイに対する防止になるという意味が国民にも知らされることになるんではないかなというふうには思います。
○小野次郎君　貴重な御意見、皆様どうもありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三方、ありがとうございました。
　まず、日比野参考人に伺います。
　これまで、核持込み密約あるいは沖縄返還密約など、日米安保をめぐって国の在り方にかかわる重要な問題が政府によって長い間国民に秘密にされてきました。今もこの状態は継続しております。こうした秘密に挑み、国民に真実を明らかにするのは、これまでもこれからもジャーナリストの重要な社会的使命だと思います。先月二十一日、当委員会に出席された元毎日新聞の記者西山太吉さんの意見陳述からもそのことを痛感した次第であります。
　そこで、日比野参考人、この法案でそのジャーナリストの社会的使命が果たせなくなるのではないかと私は危惧しますが、いかがでしょうか。
○参考人（日比野敏陽君）　西山太吉さんのおっしゃっていることは、この法案ができたら、やはりますます取材の萎縮、そして情報源の萎縮が激しくなり、情報公開、もう既にある情報公開法も空文になってしまう、そのような状況になるというふうにおっしゃっておりますが、取材現場としても同じように、使命を果たそうと思っても果たせなくなることは明らかであると思います。
　日本では、戦後一貫して、情報を取得することについては、つまり探知、アクセスすることについては処罰がなかったというふうに解釈しておりますが、これが初めてこの法案によって探知罪をつくるわけですから、これまでできたあらゆる報道、私たちの先輩によって行われてきた掘り起こし的な取材活動が政府の恣意的なその運用によってできなくなるという可能性は相当程度あるというふうに思います。
○山下芳生君　続いて、日比野参考人に伺いますが、先ほど、法案二十二条で報道、取材の自由について配慮しなければならないと書かれたので、政府はこれで報道、取材が過剰に規制されることはないと言うが、日比野参考人は、私にはそうは思えないと、こう述べられました。
　この点を更に詳しく伺いたいんですが、特に、この法案が成立すれば、取材相手、公務員その他の方が萎縮して取材に応じなくなるのは確実だとおっしゃったんですが、この辺りも含めて、少し御心配な点を述べていただければと思います。
○参考人（日比野敏陽君）　少し重なるかもしれませんが、私たちの取材というのは、先ほど小野先生にも申し上げましたけど、社会的かつ歴史的に重要であるということで相手を説得して取材をすると。だまして、ある種ごまかして情報を得るということはあり得ません。私、最初に述べましたけど、情報は自動販売機に知る権利を入れたら出てくるものではないので、人対人の、ある種人間対人間の泥臭い営みだと思っています。
　その相手が、最初からもうこの法律によって同じ土俵にも上がらないということになるのは確実ですから、そもそも取材ができなくなる。取材に応じたとしても、いや、それ以上はもうしゃべれません、こういったことが日本全国各地で起きることは確実ではないかなというふうに懸念しております。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　続いて、江藤参考人に伺います。
　まず、少しちょっと大きな視点で、この法案は国民主権あるいは基本的人権始め日本国憲法の根本原則を踏みにじるものではないかと私は考えるんですが、この点での江藤参考人の御意見、伺いたいと思います。
○参考人（江藤洋一君）　私も全く同意見でございまして、日本国憲法の下では国会が国権の最高機関とされておりますが、この法案を見ますと、その国会の上に行政が乗っていると、こういうふうに思えてなりません。先ほどの法案十条一項の規定もそうでございますが、行政が何をやっているかということに対するチェック機能が、国会がそれをチェックする機能が働いていないというところがやはり一番大きいのだろうというふうに思います。
　加えて、憲法上のいわゆる基本的人権、知る権利を侵害すると。知る権利って、先ほど瀬谷参考人も言いましたけれども、俺は十分だという考え方もあって、十分分かっているよと、それはいろんな人がいますけれども、これは権利ですから、最大限いったらどこまでのものが得られるかという視点から考えなければいけないという意味でいいますと、秘密が多くなるということは、この知る権利の範囲がだんだんだんだん狭まっているということを意味します。それはやはり民主主義社会にとって健全ではないという意味で危険性を感じるところでございます。
○山下芳生君　続いて、江藤参考人に伺います。
　特定秘密を取り扱う公務員あるいは民間人に対する適性評価について、政府は本人が同意しているから人権侵害に当たらないというふうに述べておりますけれども、この点、いかがでしょうか。
○参考人（江藤洋一君）　私ども仕事でよくあるんですけれども、あなたはそれを知っていますかと聞かれたときに、守秘義務がございますから、知っているとも知っていないとも答えられませんと、こういうふうに答えるわけでございます。
　全く同じことで、本人が同意しているからいいといったら、じゃ、拒否したら一体そのことがどういう影響を持つのかということについての配慮がないように思います。拒否したら、それだけで、いや、おまえは話せないことがいろいろあるんだねという評価につながるのだとしたら、あるいは、それは非公式なものであったとしてもそういう可能性があるんだとしたら、それは同意があるというだけでは済まされない問題があるんだろうというふうに思います。
○山下芳生君　続けて、江藤参考人に伺います。
　同じく適性評価についてですが、昨日、政府は、行政機関からの照会を受けた病院には過去の通院歴などを回答する法的義務があると見解を示しました。これでは医師と患者の信頼関係が成り立たないなど様々な問題が発生すると思いますが、この点についての、照会を受けた様々な機関がそれに応じる法的義務がある、回答しなければならない、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（江藤洋一君）　それは、専門職とその依頼者の関係あるいは患者さんとの関係でよく生じることでございまして、お医者さんと患者さん、私ども弁護士と依頼者、あるいはサイコセラピストあるいは臨床心理士とそこに通ってきている方と、そういう関係というのはやはり保護されなければならないというふうに思います。
　私どもの常識で考えた場合には、それはその患者さんがうんと言った場合にのみ出せるわけで、そうでない場合は、ノーと言った場合、あるいは分からない場合には、それは出すべきではないというふうに考えます。
○山下芳生君　そういう常識的な判断が通用するのかなと思っていたら、昨日の答弁はそうではない、法的義務があるんだと、安全保障に資するかどうかにかかわる問題だというふうに言われますと、そういう常識の判断が作用しない危険性があるということを私は感じた次第ですが、その点、いかがでしょうか。
○参考人（江藤洋一君）　つまり、そうやって悪法というのはだんだんだんだん広がっていって市民の生活を苦しめることになると、こういうことなんだろうと思います。
○山下芳生君　続いて、江藤参考人に伺います。
　秘密の指定期間が六十年に延長されたわけですが、しかも、過去の秘密にはこれは遡及されないということであります。また、六十年の例外もあるということでありまして、これでは永久秘密になるのではないかと危惧があるんですが、この点の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（江藤洋一君）　私も全くそう考えておりまして、先ほど申し上げた点もその点でございます。その六十年のチェックすら利かない幾つかの項目を見ましたけれども、私は暗号はやむを得ないんではないかと先ほど申し上げましたけれども、六十年前の暗号なんてほとんど子供だましのような内容かもしれないし、そんなことを本当に守る必要があるのかなという疑問があるわけでございます。
　やはり、先ほどの質問にもございましたけれども、六十年たったときというのは、一つのもう歴史的時間という感じがいたします。それでもなお明かせないものって本当にあるのかなと、私にはちょっと想像の範囲を超えておりますが。
○山下芳生君　ちょっと日比野参考人にも、これにかかわって、先ほどの核密約、沖縄返還密約などを果敢に取材されたジャーナリストの方はたくさんいらっしゃいますが、そういう方々が、その取材対象者である例えば元外務次官などに接触する際に、どうしてもその外務次官の方も、現役のときには秘密を秘匿しなければならないという作用が働いたとしても、退職されてから、自分がもういよいよ人生の最後の段階に掛かったときに、これは、国民にこの情報は提供して国民の判断を仰ぐ必要があるんではないか、そういうお考えで真実語られた方も少なくありません。
　それが、この六十年というふうになりますと、もう寿命との関係でそういうことができなくなるんじゃないかということも危惧されるんです。そういう点でのこの六十年問題について、これまでそういう取材をされてきたジャーナリストの立場から見解があれば伺いたいと思います。
○参考人（日比野敏陽君）　私たちの先輩の皆さんが、特に核密約を含めて歴史の検証を行ってきておられると思います。もちろん取材対象者の方も、最後に、こう言ってはなんですが、もうそろそろ随分な年になったからということでお話になりたいと、それは悔いを残さないとか、いろいろな思いがあると思います。そういったものが歴史をつくっているわけでありますから、ジャーナリズムは、やはり歴史を記し、検証していくという役割が第一義であると思いますから、六十年、それ以上ということになると、もう何もそれができなくなるということです。
　アメリカでも、これもまた情報公開ではよく引き合いに出されることですけれども、アメリカでは原則二十五年ということで、つまりそれは二十五年で歴史だということの解釈だと思うんですね。そういったことを前提にして、国民の側、有権者の側が、政策そして政治を検証していく、これが、どのような党が政権に就こうと、それは関係なく検証されていくことがしかるべきであるというふうに思います。
○山下芳生君　再び江藤参考人に伺いますが、秘密の範囲が恣意的に拡大されるとの批判に対し、第三者機関をつくってチェックするということが今言われているんです、検討されようとしておりますが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（江藤洋一君）　ですから、第三者機関の一番の問題点はその第三者性にあるということでございます。我々はなぜ裁判官の判断に従うか、公正な裁判所とは何かということをよく言われるんですけれども、それは構成が、裁判所の構成が公正なものでなければいけない。つまり、当事者と一定の関係にある人はその裁判所から排除される、排除される第三者だからこそその判断は手続的に公正なものだと、こういうふうに認められる。それは常識的な見方だろうと思います。
　同じように、それが適否を判断するときに、それに利害関係のある人が判断に加わったのでは妥当な判断には至らないというふうに思います。ですから、首相はいかに第三者的に振る舞うとおっしゃられても、私も日々総理の一日というのを拝見していますけれども、それはそんな、時間的にも多分難しいし、立場的にも難しいんだろうというふうに思います。
○山下芳生君　最後に、江藤参考人に、法案が国会で審議され始めてからまだ一か月もたっておりません。これだけの短期間にこれだけ反対世論が高まってきていることについて、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（江藤洋一君）　それは、根底に国民がこの問題に対する不安感を持っているんだろうと思います。確かにそれは漠とした不安だろうと思いますが、その実態が分からないからこそますます不安になっているという現実があるように思います。
　私ども、二年前からこの問題を指摘させていただきました。開示を求めましたが、その法案の中身は全て黒塗りでございました。おっしゃるように、やっと一か月足らずの間にこうなったわけですが、その前にこの法案の概要について意見募集が行われました。それも僅か二週間ということでございます。その七割、八割が反対意見であったと伺っております。ならば、そのパブコメの内容を分析してそれを国民に知らしめるというその手続があってもよかったと思うんですが、それも全く行われませんでした。なぜこのようにやみくもに急ぐのかということについて、国民の多くが疑問に思っているところではないかというふうに思います。
○中野正志君　日本維新の会の中野正志でございます。実は、同じ時間に経済産業委員会が行われておりまして質問に立ったものでありますから、もしかしてダブりの質問があったときにはお許しをいただきたいと存じます。
　まず始めに、よく言われる第三者機関について、お三方に御質問をいたしたいと思います。
　十八条は、内閣総理大臣が特定秘密の指定、解除等についてチェック機関としての役割を果たすことに資する組織と、こういう形で、どうしたっていわゆる内閣総理大臣あるいは内閣官房ということになるわけでありますけれども、それはないだろうということで、私たち維新の会も四党協議の中で申入れをさせていただきまして、附則の第九条に、附則の第九条でございます、政府は、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場において検証し、及び監察することのできる新たな機関の設置その他の特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとすると。
　いわゆる第三者機関。イメージで言いますと、一つには法律によって設置する場合がある。例えば会計検査院法を改正する。あるいは、二つ目には、内閣府設置法改正で三条機関、通称の三条機関とする。こういう二つの方法もありますし、もう一つは政令によって設置する場合。これは、政令によって、例えば内閣府にそういう局を設ける、あるいは総務省にそういう局を設けるという考え方もあります。
　いずれにせよ、検討に当たっては、有識者と言われる方々の御意見をお伺いをしながら、諸外国の制度、とりわけ昨日は、森大臣は、アメリカの省庁間上訴委員会や情報保全監察局を参考とすると、こういう答弁がございました。
　このアメリカの上訴委員会というものを調べてみますと、国務省、国防総省、司法省、国立公文書館、国家情報官室、国家安全保障問題担当大統領補佐官から同委員会の構成員として任命された幹部レベルの代表者により構成、行政機関からの自動秘密指定解除の適用免除についての申請に対し、その認容、棄却又は変更を行う組織であります。
　もう一つが情報保全監察局でありまして、情報保全監察局長は公文書管理官が指名をして、大統領の承認により任命をされることになります。各省庁視察をして、秘密保全体制の運用、秘密指定の実施、研修の実施等が適切に行われているか監査を行い、その監査内容を各省庁に報告をして改善の勧告などを行う。
　こういった、例えばアメリカなら二つのいい組織、あえていい組織と申し上げますけれども、組織があるわけでありますけれども、この附則第九条について、先ほど日比野先生からは完全な第三者機関でなければ駄目だという御指摘もあったようでありますけれども、こういった第九条附則について、それぞれの先生方の御意見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（瀬谷俊雄君）　今先生がいろいろとおっしゃいましたけれども、日本においては本当に公正中立的な第三者委員会を設けるということは、実は至難の業ではないかと。じゃ、どういうメンバー選ぶんだと。よく言いますでしょう、政官財とか、あと学とか、それぞれ、強いて言えばあとは市民団体から選ぶかと、そういうことで何名ぐらいの構成になるか分かりませんけれども、いずれにしても、ざっくり言えば、体制側と反体制側という言い方はおかしいのかな、こういう区分けもあるでしょうし、政と官、それから官と民、民の中でも今言ったとおり財界もあるし、それから一般の市民レベルでのそういう集合もあると。その中からどういう形でそれを選ぶかと。しかも、選ばれる人たちは、この情報とかこの問題について相当程度の御自身で知見を持っていなかったら話にならないです。そうすると、やっぱりどうしてもある程度もう対象は絞られちゃうのであろうと。
　やっぱり私は、一つのキーとしては、先ほどおっしゃった会計検査院とか、私もそちらの命令に服している者でございますけれども、あるいは法曹界の方々なんかが一つの、裁判所の延長じゃないけれども、そういう役割を果たし得るんではないかと、こう思っております。
　いずれにいたしましても、この法案自身が、大体私、初めて今日、その全容というか、ある程度を耳にしたわけでございますけれども、相当程度のチェックという機能が入らないと、やっぱり危ういということは拭い去れないものでございますから、ここをきちんと選ぶ、要するに人を選ぶことが一番の要点ではないかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（江藤洋一君）　まず、中野先生方始めこの第九条に御尽力いただいて、私は大変敬意を表するものでございます。国民が一番不安に思っておられるところをどうやって条文に盛り込もうかという御努力の結果ではないかというふうに思っております。
　ただ、第三者機関制ということには、先ほども申し上げたような問題性がございます。ですので、そこは重ねて申しませんが、さらにもう一つ、この九条で少し気になりますのは、特定秘密の指定及び解除について検証するというのであれば分かるんですが、そうではない、指定及び解除に関する基準等がとあって、基準について審査すると言っているわけで、解除、指定そのものを審査できるわけではないというところが恐らくこの条文の、妥協の産物と言うと語弊がございますが、その結果であろうかと存じます。だから、そこが少し私は足りないかなというふうに思っております。
○参考人（日比野敏陽君）　この附則について盛り込まれる御努力をされたことについては、心から敬意を表したいと思います。
　しかしながら、根本的にこの法案の問題であるそもそも秘密の範囲が余りにも広範囲過ぎるということ、そして、秘密が何か、どこにあるのか、どういった秘密なのかということについて国民、有権者は誰も知らされない、こういった問題をおいたまま、今、江藤先生がまさにおっしゃったように、秘密の指定及び解除の基準ですから、中身については誰も、第三者であったとしても検証することはできないということが言えると思います。したがって、第三者機関の第三者性も問題ですが、この附則の内容では、やはりどこに秘密があり、それがどんな内容なのかについて国民に知らされないという原理は変わっていないというふうに思います。
　もう一つ、所定の措置を講ずるということでありますが、これが一体いつ、どのようにということが全く担保されていないと思います。こういった法案は、やはりできてしまえばもう何が秘密か、それが秘密なわけですから、独自に動き出してしまう中で、この附則の部分だけが、担保措置がいつとられるのかということは、恐らく、今までのいろんな法律で後で適切な処置を講ずるといった附則とか附帯決議とかいったものについて、余り私たちはうまくそれが履行されたという実例を知りません。したがって、これでは、この部分では第三者機関については私たちとしては不足しているのではないかというふうに指摘をさせていただきます。
○中野正志君　日比野参考人から、施行までできるのかどうかということでありますけれども、本法案成立後施行まで一年、言ってみれば来年中に必ずこれを設置をさせる、する、こういう約束でありますので頑張りたいと、当然ながら、お約束でありますからやらせていただきます。
　また、瀬谷参考人から、そういう第三者機関、人材をどうかと、江藤参考人も一部あられました。確かに、私たちも議論の中で大変に悩みました。純然たる民間人ということであれば、もう二股の仕事をするわけにいきませんからこれに専業ということになる。そうしますと、その方をどういう基準で選ぶか。あるいは、その方、もしかして外国のいろいろな勢力から狙われたりする可能性もある、そのときのセキュリティーをどうするかとか、その家族の方々どうするか、いろいろな実はプラス面、マイナス面を考えまして、さっき申し上げましたように、結局は法律によって施行するか、あるいは政令によって設置するかということになるわけでありますけれども、議論としては、私たちは、内閣府にあるいは総務省に情報安全監察局、仮称でありますけれども、これを設置をするということの流れで今議論は終わりました。
　続いてお伺いをいたしますけれども、第二十三条であります。
　第二十三条に、元々は二十四条の条文でありますけれども、人を欺き、人に暴行を加え云々の前に、第二十三条、我が国及び国民の安全を害すべき用途に供する目的若しくは外国の利益を図る目的を持ってと、こう前提を置きました。ある意味、私たちは特定秘密を違法な手段で取得するスパイ行為を何としても取り締まるのでなければならない、また、その構成要件化はこれで図れるのではないだろうか。逆に言えば、スパイ目的ではない通常の取材行為については不可罰だということでこの二十三条の条文を私たちなりに作らせていただいたわけでありますけれども、こういった、私たちの国が今までとかくスパイ天国だとやゆされて、アメリカ、イギリスを始め同じ自由主義国家群からも余りいい印象を持たれていない、また、かつてはスパイ防止法の議論もありました。
　この二十三条について、短くて結構でありますから、それぞれの参考人に御評価をお願いをいたします。
○委員長（中川雅治君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（瀬谷俊雄君）　ただいま先生の御質問につきましては、私はもう本当にそのとおりだと思っております。
　事は国家安全保障に関する問題でございますから、当然ではないでしょうか。私はそういうふうに入れていただいてよかったと思っております。
　以上でございます。
○参考人（江藤洋一君）　先生がおっしゃっているのは現行の二十四条のことだろうと思いますが、先ほど申し上げました問題点があることに加え、確かにその犯罪が成立するまでには長い道のりがあるなというふうには感じます。
　いずれにしろ、こういう目的があるか否かということは裁判でようやく明らかになってくることでございます。捜査の段階では、この辺がまだ曖昧なまま進む可能性がないわけではございません。ですので、特に捜索を受けたり、あるいは逮捕されたりという危険性がこれで払拭されることにはなっていないのではないかというふうに思います。
○参考人（日比野敏陽君）　この点については幾つか、私たちとしては、私たち新聞記者の立場としても指摘をさせていただきたいと思います。
　この部分が、目的ですね、目的の部分が入ったということでありますけれども、これは、ようやく八四年の国家秘密法と言われた時代のレベルに戻っただけではないかなというふうに思います。つまり、その当時の法案も、各党から、こういった内容がなくて問題があるということで盛り込まれたと。しかし、その法案は実現しておりません。
　そして、もう一つ、この部分が、こういった、もちろん外国の利益とか自分の利益のために、国民の生命を害すべき用途にということで普通の記者は取材をしません、そんなことでは、それはある種の人なわけですけれども。しかし、こういう外国の利益のためだとかいうことで容疑を掛けることは、捜査機関にとっては可能なわけですよね。
　したがって、先ほども述べさせていただきましたけれども、容疑を掛けて裁判に持ち込まなくても、容疑を掛けること、そして逮捕するぞ、捜索するぞと言うことは可能なわけですよね。この、人を欺いたり暴行を加えたりとか、外国のためにとかいうことを立証する必要がなくても、日米安保の問題だとか米軍基地の関係について重要な情報を知らせようと思った記者がこの容疑で弾圧を受けることは十分に可能だというふうに思います。
○中野正志君　貴重な御意見の数々、ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は三人の参考人、ありがとうございます。
　この秘密保護法案は希代の悪法だと私は考えております。情報は民主主義社会の血液です。その民主主義社会の血液を情報統制し、物の言えない社会にすれば、それは民主主義社会ではありません。自由と民主主義を標榜する日本社会は、この法案を絶対に通してはならない、そう考えております。
　今日、江藤参考人から、ツワネ原則にこの秘密保護法案が反するという指摘がありました。そのとおりです。そして、ピレイ国連人権高等弁務官、国連の中での人権のトップ、これはもう一人しかおりません。メアリー・ロビンソンさん、アイルランドの政治家を始め、この人権高等弁務官を務められた方たちは人権について世界でもトップの人たち、たった一人です。
　ここの国連人権高等弁務官、ピレイさんがジュネーブで記者会見し、安倍政権が進める特定秘密保護法案について、何が秘密を構成するのかなど幾つかの懸念が十分明確になっていない、国内外で懸念がある中で成立を急ぐべきではないと政府や国会に慎重な審議を促しました。日本国憲法や国際人権法で保障されている表現の自由や情報アクセス権への適切な保護措置が必要だとの認識を示しました。
　これについて、江藤参考人、御意見をお聞かせください。
○参考人（江藤洋一君）　それは文字どおり、私ども日弁連が常々申し上げてきたところとおおむね一致をしております。
　やはり、国民が情報にアクセスできないということの危険性、それは、大丈夫だと言われても、そのこと自体が分からないというところに最大の問題があるわけでございまして、知らされなければいけないのは当然ですが、仮に秘密にしなければいけないとしても、それをどういう形で制約するかということがまず考えられなければいけないんではないかと思います。
　その意味で、今の国連の高等弁務官の御発言は適切な御発言ではないかと思います。
○福島みずほ君　韓国でも秘密保護法案は二度提出されて、二度成立しませんでした。南アでも何度も何度も議論をしてツワネ原則に近づけるという努力をしました。
　国際的に、とりわけ国連の人権のトップが日本の秘密保護法案についてこういう言及している。日本は常任理事国や非常任理事国に入りたいと本当に思っている国なんでしょうか。法の支配がない、民主主義について理解がない、あるいはそういう価値観を共有していない国だと世界に対して宣言しているようなものだと思いますが、江藤参考人、いかがですか。
○参考人（江藤洋一君）　我が国では、多分、法の支配とか法治主義というのが、その本来の意味と違った意味で用いられているのではないかというふうに思います。すなわち、法治主義とは国民を法で縛るものだという理解がどこかにあるんではないかなという危惧を抱くところでございます。しかし、そうではなくて、政府の公権力の行使を法で縛るというところに法の支配、法治主義ということの意味があるんではないかというふうに思うわけでございます。
　その辺の履き違えがないようにしなければいけないなというふうに感じて、今の先生のお話を伺った次第でございます。
○福島みずほ君　先ほど日比野参考人から、第三者機関というものについて検討となっても懸念が表明をされました。私もそのとおりだと思います。
　この秘密保護法案は、現時点においても、修正を経ても、根本的な欠陥は全く払拭されておりません。とりわけ、第三者機関について検討するということであれば、第三者機関についてどういう中身のものかをしっかり議論した上で法案を練り直して提出をし直すべきではないでしょうか。全て、検討する、検討する。第三者機関、私は大事だと思います。だとすれば、検討するではなく法案を作り直せと言いたいのですが、日比野参考人、いかがでしょうか。
○参考人（日比野敏陽君）　私も福島先生とその点については全く同じ意見であります。
　そもそも、この法案について、いろいろ問題点が原案から出てくるたびに、知る権利が追加されたり、非常に、憲法の一番重要な基本的人権である知る権利が追加されたり、それから審議中も政府側からは良識、ある種の良識で判断するといったような答弁が続いておりますが、そういったことが果たして表現の自由につながるのか。表現の自由にある種の試行錯誤みたいなものはあり得ないと思います。一度壊れた表現の自由を元に戻すことは、過去の歴史から見ても相当に難しいということですから、最初の立て付けからこの法案が非常に悪過ぎるというふうに言わざるを得ないと思います。
○福島みずほ君　そのとおりだと思います。
　知る権利や表現の自由、基本的人権尊重すべきだというのは、危ない危険な法律に限って載せると。こんなの何の役にも立たない。こんなことをやったからといって、表現の自由の侵害に何の役にも立たないというふうに考えております。
　根本的に欠陥があって穴があるわけですから、検討するではなく法案は練り直せというふうに、それが入っていない限り、第三者機関は重要なことですから、これは検討ではなく改正案に盛り込むべく努力をして出し直すべきだというふうに考えております。
　次に、江藤参考人にお聞きをいたします。
　この法案、先ほども議論になっておりますが、共謀、教唆、扇動を独立して処罰する、これは日比野参考人からも意見がありました。
　しかも、この共謀、教唆、扇動については二十四条と二十三条についてがあります。二十四条には目的に限定があるんですが、二十三条にはありません。つまり、公務員が情報を出すことについて何にも目的で限定していないんですね。つまり、共謀、教唆、扇動は、主体も目的も手段も一切限定がありません。
　私たち国会議員が、あるいは市民の皆さんが、ジャーナリストが、あるいはインターネットをやっている本当に市民の人が、市民活動家が、秘密かもしれない、しかし、でもこれは大事なことだ、暴かなくちゃいけない、資料を入手しよう、公務員に働きかけようと共謀しただけで共謀罪なんですね。まだ何にももらっていないんですよ。
　このことの問題点について御指摘をください。
○参考人（江藤洋一君）　先生がただいまおっしゃられたことは、いわゆる独立教唆、独立共謀のことだと思います。
　それは先生の御指摘のとおりだというふうに思います。大変危険な条文なんですが、それ以上に問題なのは、今先生がおっしゃられたように、これは秘密かもしれない、分からない、しかしそれは、実際の裁判においては未必の故意といって、故意があるという認定に傾く可能性を秘めております。ですから、そういう意味でもまた危険な内容になっているというふうに思います。
○福島みずほ君　秘密会はハウスの問題であって、個々人の国会議員は国政調査権を持っております。国政調査権にのっとって資料要求したりする。これが、秘密かもしれないが、でもこれは大事だと言えば故意犯になっちゃうわけですね。ほかの国会議員あるいは市民とジャーナリストと共謀すれば共謀罪、こんなばかな話はないと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（江藤洋一君）　それは先生のおっしゃるとおりだと思います。
○福島みずほ君　共謀、教唆、扇動の問題点は、まだ秘密が明らかになっていないということです。秘密が明らかになっていないにもかかわらず、捜索が始まる、逮捕が起きるわけです。私は一体何に触ろうとしたのか、どの地雷を踏んだのかさえ分からない。
　江藤参考人、この捜索そして逮捕、捜査ですね、それから起訴、政府はインカメラでと言いますが、裁判所は、インカメラでやったことを、公判廷に出ませんから、証拠採用できません。また、外形立証で足りるというのが担当大臣なんですが、これ、戦前の軍事機密法と本当に似てくるんじゃないか。何によって処罰されるか分からないのにという点の、この裁判手続あるいはその危険性について御指摘をお願いします。
○参考人（江藤洋一君）　逮捕状にも捜索差押令状にも、また起訴状にも、起訴状はまた後でお話しします、令状には犯罪事実というものが記載されなければなりません。その記載の内容というのはできる限り具体的であることが望まれるわけですが、今おっしゃったように、その秘密を公にすることができませんので、その記載もなされないまま恐らくそういう令状実務が執行されるだろうというふうに思われます。ですから、分からないままだというのはおっしゃるとおりだと思います。
　また、裁判になりましても、起訴状の公訴事実の中において訴因を明定しなければならない、できる限り特定しなければならないとされておりますが、これも先ほど先生がおっしゃられたように、その秘密が特定されませんのでそのまま進行せざるを得ないという、被告人にとっても弁護人にとっても大変防御のしにくい刑事裁判が考えられる、予想されるということでございます。