Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根本国務大臣　今委員がおっしゃられたとおり、児童虐待防止法において、児童虐待を受けたと思われる児童を発見した者は、速やかに児童相談所等に通告をしなければならないとされております。
　そして、委員が今お話しいただきましたが、同法において、児童が同居する家庭における配偶者への暴力、いわゆる面前ＤＶ、これは、委員が今もう既におっしゃられたとおり、心理的虐待に当たるとされておりますので、通告いただくべきものと考えております。
　「いちはやく」は、児童虐待に対応する相談、通告窓口として、面前ＤＶ等の心理的虐待も含めて、虐待を受けたと思われる子供を見つけたときなどに、ためらわず通告し、相談できる環境を整えることが必要であります。
　まずは、その周知を図るために、ポスター、リーフレットを全国の自治体、関係機関、関係団体に配布しているほか、インターネットやＳＮＳ、政府広報ラジオ、新聞広告の活用など、さまざまな手法を用いて幅広く広報を行っております。これからもしっかりとした周知広報に努めていきたいと思います。
○山井委員　面前ＤＶも児童虐待であって、すぐに「いちはやく」に連絡をという答弁をいただきました。
　もちろん、今回の心愛ちゃんのケースのように、児童相談所に連絡したものの、児童相談所の対応がいま一つ十分でなかったというケースもあろうかと思いますが、とにかく、未然の防止のためには、近所の人、親戚の人を含めて、気づいた人がどんどん通報するということが子供の命を救うことになるのではないかと思います。
　それで、一つ問題は、昨年のこの議論でも「いちはやく」を無料化するということを決めたんですけれども、それで予算措置もされているということですが、私もさっき電話してみたら、やはり最初に、この電話は二十秒で十円かかりますと、電話したらまず出てくるのがそれなんですよね。まずお金のことなんですよ。皆さんも電話してみられたら。「いちはやく」に電話したら、最初の自動音声が、この通話は二十秒間で十円かかりますと。まずお金の話かということになる。
　これはもう当たり前の話、無料と決まっているのに、まだ無料になっていないんです。それで、いつから無料になるんだと厚労省に聞いたら、これは今言っているんじゃないですよ、去年の国会で問題になって、無料にしようと決まったから、私はてっきり無料になっていると思ったら、きょう電話しても、二十秒間十円、十分三百円、三十分九百円と。そういう話じゃないと思うんですね、これは。「いちはやく」、虐待している、人の命を救ってくださいと言っているのに、お金の話かと。言っちゃなんですけれども、別に通報したからお金をくれとは言いませんよ、全然。でも、通報したらお金がかかりますよ、「いちはやく」と言いながら金を取りますよというのは、何か矛盾していると思うんです。
　だから、そういう意味では、いつから無料になるかまだわからないとかおっしゃっているんですけれども、やはりこれだけ切実な問題だから、ぜひ一週間後とか一カ月後とか、ちょっと明確な答弁をいただきたいと思います。
○根本国務大臣　児童相談所全国共通ダイヤル一八九「いちはやく」は、広く周知するとともに、平成三十年度補正予算に無料化に必要な費用を計上し、利便性の向上に努めていきたいと思っております。
　今年度から、「いちはやく」の無料化を実現するために必要なシステム改修等を実施することとしております。今年度中に、システム改修が終了次第、できる限り速やかに「いちはやく」の無料化を実施する予定です。（発言する者あり）
○山井委員　これはもう一年前のこの審議から言っていることなんですよ、今も岡本さんがおっしゃったように。これは人の命がかかっているんですから。そんなもの、今年度中って、来年三月じゃないですか。いいかげんにしろという話ですよ。一カ月以内とか二週間以内とか、明確な答弁を。
　これは、繰り返し言いますよ、電話して最初のアナウンスが、二十秒十円かかります、そういう次元の話じゃないと思うんです、本当に。必死になって、子供の命をかけて、連絡する人も連絡しているわけですからね。
　大臣、やはり明確に、できるだけ早くじゃなくて、一カ月以内とか二週間以内とか、ちょっとめどをお答えください。
○根本国務大臣　必要なシステム改修を今実施するということにしておりますので、要は、システム改修が終了次第、できる限り速やかに「いちはやく」の無料化を実施する予定です。
○山井委員　だから、そのシステム改修をいつまでに終わらせるのかというのを聞いているんですよ。
○根本国務大臣　これはシステム改修の問題ですから、できる限り急がせてやりたいと思います。
○山井委員　本当にやる気があるんですか、これは一年前から議論していて。何を言っているんですか。きょう初めて質問しているんじゃないんですよ。去年からずっとこの議論をして。本当にきょうはびっくりしましたよ、電話したらいきなり金の話が出てきて。てっきり無料化だと思っていたら。おまけに、今質問しても、いつかわからないと。
　今、後ろから耳打ちがありましたけれども、せめて、ある程度具体的な期日を答えてください。そうしないと、これは法案審議の意味がないじゃないですか。法案審議をやって、急いでください、来年三月までにはやります、そんなもの、やる気ある答弁と言えないでしょう。
○根本国務大臣　今年度中にシステム改修となっていますが、今、システム改修を急がせるべく、精力的にやっております。
○山井委員　当然、採決までには答えてくださいよ、こんなことぐらい。一年前から言っているんですからね。
　一年間審議拒否して審議もせず、やっと審議したと思ったら、一年前の宿題をいつまでにやるか、めども立たない。何のための国会審議なんですか。何のための大臣なんですか。検討中で来年三月までにやりますだったら、審議する意味がないじゃないですか。
　ちょっと今、何かまたレクが入ったので、ぜひ半歩でも前向きな答弁をしてください、具体的に。
○根本国務大臣　今、業者を急がせております。年度内というより年内にやれるように、今、業者を急がせております。
○山井委員　ちょっと耳を疑いますよ。そういう話じゃないでしょう。年内って、半年以上先じゃないですか。それはあんまりですよ。もうちょっと前向きな答弁をしてくださいよ、そんなもの。
○根本国務大臣　これは「いちはやく」ですから、当たり前だけれども……（発言する者あり）いやいや、冗談を言っているわけじゃない、ちゃんと言っております。こんなのはできるだけ早くやらせるのが当たり前ですから、もっと早くするように、今……（発言する者あり）いや、これはシステム改修の問題ですから、だから、しっかりやれ、早くしろ、こう指示をしております。
○山井委員　これは審議が続くと思いますので、次回の答弁のときには、ぜひ一カ月以内とか、いやあ、これは言いたくはないけれども、繰り返して言いますけれども、私、当然無料になっていると思ったんですよ、無料にすると聞いたから。びっくりしましたよ、本当にきょう。一事が万事なんです。
　それで、もう一つ、去年六月に、岡本理事また西村理事、そして阿部知子さんを始めとして、必死になって、高橋千鶴子さんにも頑張っていただいて、私たち野党で法案をつくったんですよ。ところが、六月末に提出した後、十一カ月、ほったらかしになりました。
　何が違うかというと、このグラフ、つまり、一つの違い、幾つも野党案の方がすぐれているところがあるんだけれども、一つは児童福祉司をふやすスピードが速いんですよ。私たちの法案では、三万人に一人と書きました。その三万人に一人と書いたことによって、政府もそれを取り入れて、私たちは来年度までに三万人に一人にしろと言ったのに、四年後までということで、ゆっくりになってしまったわけですよね。
　そこで、とにかく、せめてこれぐらいのことはやっていただきたいんですが、何が与党案と野党案で違うかというと、各児童相談所に一人加算するということになっているんです。その結果、ここを見ていただきたいのが、二〇二二年の目標が、五千二百六十人と五千四百七十人、二百十人違う。これの大きな理由は、各児童相談所に一人底上げするという、そこなんですよね。
　これは法案の修正協議にもかかわると思いますが、ぜひ根本大臣、十一カ月も法案審議がおくれたこともありますから、野党が言っているように、全ての各児童相談所に一人上乗せする、そのことをやるという御答弁をいただけませんか。
○根本国務大臣　昨年十二月に児童虐待防止対策体制総合強化プラン、これはいわゆる新プランと言っていますが、これを決定しました。二〇一九年度からの四年間で、現在三千人の児童福祉司を二〇二二年度には五千人体制とする、児童心理司も二〇二二年度に八百人程度増員する、保健師を各児童相談所に配置するなど、児童相談所の体制の抜本的拡充を図ることといたしました。
　さらに、本年二月八日に関係閣僚会議で決定した対策においては、特に初年度の二〇一九年度、児童福祉司を千七十人程度増員するなどの体制の抜本的強化に前倒しで取り組むこととしております。まずは、地方公共団体における人材確保が着実に進むように、国としても支援していきたいと思います。
　なお、来年度の増員計画については、今後、進捗状況などを踏まえながら、概算要求に向けて検討していきたいと考えています。
○山井委員　また先送りですか。だから、この審議を去年やろうと言ったんですよ。去年やっていたら、ことしの予算に反映されていたんですよ。でも、十一カ月も放置されたから。そうしたら、また来年といったら、もう一年おくれるじゃないですか。
　これは修正協議の法案にも私たち入れていますから、譲れません。ぜひやってください。報道によると、与党も修正協議に前向きという報道ですからね。これぐらいの修正はやってくださいよ、十一カ月も私たち待たされたんですから。こんなこともやらないんだったら、口だけですか、修正協議をやるというのは。そこはぜひ、与党と厚生労働省でしっかりと議論してください。十一カ月も待たされて、結局全然野党の言うことも聞かないということにはならないと思います。ぜひここは修正協議でもお願いしたいと思います。
　もう一点、この下の方、つまり、この下にありますように、昨年この法案の審議をやっていたら、そして野党案が成立したら、今年度は四千七百四十九人になっていたんですね。ところが、政府のプランでは四千三百人。ここでもう四百四十九人も野党の法案と現状とが食い違ってきてしまっているんですよ。こういうこともあるんです。
　ですから、今、根本大臣が来年度予算とおっしゃいましたけれども、野党案では、来年度予算は四千九百五十九人と、ここにあるようになっています。政府のプランではここまでいきませんけれども、ぜひ、十一カ月も待たせたわけですから、来年度は四千九百五十九人、私たちの野党案のような大幅な増加をしていただきたい。
　そして、そのことを、ぜひこの法案審議のこの場で明言いただきたいんです。そうしないと、結局、幾ら法案にしたって、来年度予算で検討します、検討しますだったら、審議する意味がないんですよ。だからこそ、私たちは、三万人に一人、各児童相談所一人上乗せということを法案に明記して、与野党を超えて、仲よく協力して大幅な児童福祉司の増員を決めようと言っていたわけですよ。
　ですから、ぜひとも根本大臣、来年度、野党案にあるように、四千九百五十九人ぐらいになるんですね、この児童福祉司の増員をするということを答弁ください。
○根本国務大臣　繰り返しになりますが、新プラン初年度の二〇一九年度は、児童福祉司を千七十人程度増員するなどの体制の抜本強化に前倒しで取り組むこととしております。児童福祉司の専門性向上を図りながら、まずは地方公共団体における人材確保が着実に進むよう、国としても支援してまいりたいと思います。
　なお、来年度の増員計画については、今後、進捗状況のほか、児童虐待対応件数の状況なども踏まえながら、概算要求に向けて検討していきたいと思います。
○山井委員　本当に何か議論が一周おくれですね。去年もこの場で私はこの議論をさせていただきました。ぜひとも、これは修正協議にも入っている項目ですから、この法案審議中に野党案のようにするということを明言していただきたい。
　そうでもないと、全く、法案審議をしても、結局は政府としては野党の言うことを取り入れないんだったら意味がないわけで、今回は柔軟に修正に応じると言っているわけですから、私たちも、別にこれを政争の具にする気はありませんので、ぜひとも、よりいいものを、与野党を通じて協議をしていただければと思います。
　それに関連して、野党の法案では、一人当たりの虐待相談件数を四十件以下というふうに明記しております。
　結愛ちゃんが昔暮らされていた香川県のその地域の児童相談所にも私たちは行きました。そのときにも聞いたんですけれども、やはり児童相談所の現場は、児童福祉司がたくさんの件数を持っていて本当に疲労こんぱいしている、一人一人丁寧に対応したいけれども本当に手が回らないんだ、現場の人も本当に苦労しているということを強く言われまして、私たちはそれを法改正に去年したわけです。
　ここにありますように、これは都道府県の件数ですけれども、やはり全国平均四十・五件で、もっと多くの担当件数の県もあるわけです。私たちの法案に書いているのは一児童相談所当たりの件数なんですけれども。今回の法改正で、私たちは、最大一人当たり四十件だ、これは当然だと思います。
　今回の児童虐待の痛ましい事件の再発を防止するためにも、私たち野党が言っているように、こういう上限を決めるべきだ、そしてそれに対してきっちりと児童福祉司の数をふやすべきだと思います。このことについて、根本大臣の見解をお伺いします。
○根本国務大臣　児童相談所の児童福祉司一人当たりの業務量を減らして、よりきめ細かなケースワークを行うことができるようにすることは重要だと思います。
　先ほど申し上げましたように、新プランを昨年十二月に決定して、新プランにおいては、児童福祉司一人当たりの標準的な業務量について、児童相談及びそれ以外の相談を合わせてこれまで五十ケース相当だった配置標準を、四十ケース相当となるように見直しを行うことにしております。
　委員の御提案の一人当たりケース数に上限を設けることについては、各児童相談所が担当するケース数が常に一定ではなくてその時々に変動するものでありますので、仮に一時的に当該児童相談所の担当ケース数が増大した場合には、追加での人員配置が急に必要となる、あるいは誰も担当できないケースが生じるという課題が生じる可能性があって、これは柔軟な運用ができなくなるのではないかと考えています。このため、一律に一人当たりケース数に上限を設けることは適当ではないと考えております。
○山井委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、この三十分の短い時間でしたけれども、聞いていたら、余りやる気を感じられないです、これは本当に。
　今の四十件、何か、その児童相談所の事情もあるから一律に上限を設けられないと。そんな悠長なことを言っている場合じゃないでしょう。本当に現場は、児童福祉司の方々も大変な苦労をされているんです。それを、与野党を超えて、国会を挙げて、厚労省と力を合わせてやろうとしているときに、いろいろな提案をしても全部、できません、できません、時間がかかりますと。そんなことだったら、これは法改正をしたって魂が入りません。
　ぜひとも、この法案審議では、実効性のある前向きな結論を与野党を通じて出したいと思いますので、その結論をしっかり出す法案審議にする。それを出さないんだったら、これはそう簡単に採決できなくなりますから。そういう意味では、しっかりと前向きな答弁をお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
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○冨岡委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長吉田学君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　質疑を続行いたします。岡本充功君。
○岡本（充）委員　岡本です。
　それでは、質問に早速入りたいと思います。
　きょうは、まず、大きなポイントとして、要保護児童対策地域協議会、この実態がどうなっているのかということについて少し議論をしたいと思います。
　きのう随分議論を既に厚生労働省また文部科学省の職員の方としましたが、イメージはどういうイメージなんだ、どんな感じで行われているんだという話をしました。
　そもそも、この要保護児童対策地域協議会、要対協と略すようでありますけれども、設置していない自治体もあるというような状況であって、メンバーはどうなんだと言ったら、ここに書いてあるようなメンバーですということで、皆さんにお配りしている資料の一番、こういう感じですと言いました。
　これで見ると、一〇〇％参加しているところはないんですね、警察で九五・七％。そもそも、児童相談所がどのくらい出席しているのかといったら九六・二％で、児童相談所すら出ていない要対協がある。こういう状況だということでありますが、児童相談所が参加しない要対協というのは一体どうなっているだろう、こういうふうにも思うわけであります。
　また、市町村も、母子保健主管課や児童福祉主管課、こちらも七割前後しか出席をしていない。どういうことなんですかといって聞いたら、要するにそれ以外の部局が出ているんだと。構成機関に入っていない整理とされている自治体四百四十七市町村については、確認をとれなかった三市町村を除き、児童福祉・母子保健統合課、若しくは母子保健課、教育委員会等の名称として、児童福祉を主に担当する部署が構成員として加わっている、こう書いています。
　児童福祉主管課若しくは母子保健主管課が参加していない事例はない、こういう理解でいいのか、確認を求めます。全ての要対協に必ず入っているという理解でいいんでしょうか。また、児相も必ず入っている、こういう理解でいいんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　委員配付の資料、私どもの調査ではあのとおりでございましたけれども、委員の御指摘を踏まえまして確認いたしましたところ、要保護児童地域対策協議会の構成機関として、まず、児童福祉主管課が入っていないという整理がされている自治体、これは四百四十七市町村でありました。
　それで、そこについて個別に確認いたしましたところ……（岡本（充）委員「それは今さっき読み上げたからいいです」と呼ぶ）はい。そういう意味では、結論といたしましては、確認がとれなかった自治体、三市町村以外は、いわば実質的に児童福祉主管課が入っているということでございます。
　児童相談所でございますけれども、これが入っていない自治体は六十六市町村ございました。
　それで、恐縮ですが、急な対応だったものですから余り確認できていませんで、二十市町村は確認できました。この二十市町村について、入っていない理由をお聞きしましたところ、離島等のために常設的には参加していないけれども、対応すべきケースが発生した場合には随時参加する体制を整えているということでありました。残りの四十六市町村については、現在確認中でございます。
○岡本（充）委員　であれば、児童福祉主管課として入っているのなら、七四・二という、二十九年四月一日時点、複数回答可というこの紙自体をもう一回書き直さなきゃいけない。ちゃんとした資料を出していただきたいんですが、次の審議までに出していただけますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと、その書きぶりにつきましても、個別の自治体とよく中身を調整する必要があると思いますので、できる限りの調整を行いたいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、どういう人たちが参加しているかもわからないというこの要対協の実態は、私は、やはりこれまでの児童福祉の行政に関して厚生労働省はしっかりとしたコミットをしていないんじゃないかということを思わざるを得ないわけであります。
　では、実態はどうなっているのか。
　ちょっと、文部科学省にも来ていただいていますので、お聞きしますが、教育委員会が参加をしない要対協というのは一体どういう状況になっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○中村大臣政務官　詳しく調べていませんので、今、この場ではお答えができません。
○岡本（充）委員　きのう言ったんですよ。教育委員会がない市町村はないですね、こういうことを確認しましたよね。そして、教育委員会が全ての市町村にあるというのに、参加していない市町村があるということは一体どうなっているんですかと言っているはずです。にもかかわらず、結局、この時点で答弁をしてもらえない。それは、調べがつかなかったということですか。
○中村大臣政務官　教育委員会又は小学校、中学校、それぞれどのような形で参加をしているかということの実態がつかめていないということです。
○岡本（充）委員　だから、調べてくださいときのう言ったんですよ。
　では、せっかく政務に来てもらっています、このペーパーをもう一回見直して、本当に、どういうふうに参加しているのか、していないのか、もう一度、新しいペーパーを次の審議のときに厚生労働省と協力して出していただけますね。
○中村大臣政務官　早急に実態の把握をしていきたいと思いますが、相手もいることですので、次の審議というのはいつになるか、早急に調べていきたいと思います。
○岡本（充）委員　それは、理屈上でいえば来週の水曜日ですから、それまでにはきちっと、質問ができるようにやっていただきたいと思います。いいですね。はい。
　では、うなずいていただきましたので、次の質問に行きたいと思います。
　では、実態は一体どうなっているのかということで、めくっていただいて、二ページ目、これが、ある市の要対協で配られるリストだそうであります。名前と年齢、性別、担当者、相談分類、地区、所属、計画、緊急度。ここで言うところの、例えば緊急度とは何なんですかと聞きました。この自治体の場合には、緊急度については、おおむね週一回以上の支援が必要なケース、おおむね月一回以上の支援が必要なケース、継続的なモニタリング支援が必要なケースの三種類で整理をしている、こういうことでありました。それで、備考ということになるわけです。
　ここでちょっと聞きたいわけでありますが、イメージとして、大体、この市町村は、何時間ぐらいかけて何件の案件の継続案件、新規案件を見ているのか、五月の事例でお答えをいただきたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今回の事例のケースでございますけれども、新規件数で、毎月五十から百件程度のケースを議論するということでございます。
　それで、市町村におきまして進行管理票を作成いたしまして事前に関係機関と情報共有するということでありまして、児相から当該月に情報のあった全てのケースについて情報の共有を図るといったことでございます。
　児相から移管されたケースや虐待通告のあったケースにつきましては、市町村が継続的に関与するものとして、援助方針の検討、主担当機関等について意見交換、情報共有を図るといった内容、それから、こういった進行管理票のほかに、個別記録票を用いまして意見交換、情報共有を図るというものであります。
　というのが主とした議論の内容でございますけれども、時間については、一律ではないと思いますけれども、このケースについてはおおむね二時間程度というふうに聞いております。
○岡本（充）委員　二時間で何件、五月の段階で。この市は半分に割っていると聞きました。市が広いので、二つに割っていると。それで、ある半分の方のエリアについてのケースで大体何人の新規ケース、何人の継続ケースをこの二時間で議論したんですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、新規ケースにつきましては、月によって違いますけれども、おおむね毎月五十から百件程度でございます。
　それから、継続ケースにつきましては、いわばストックでございますけれども、通年で五百件程度でありまして、この継続ケースにつきましては、援助方針等の意見交換、情報共有を図ることができるように、毎月順番に一定数を取り上げるというような形で進行しているというふうに聞いております。
○岡本（充）委員　そこ、最後が重要ですね。つまり、毎月取り上げられない子供がいる。継続しているけれども、毎月取り上げられない子供がいる。何で継続ケースになるかというと、市町村が継続的な関与が必要となれば継続ケースになるにもかかわらず、つまり、新規で来て、これは継続が必要だねと言ったけれども、結果として、毎月議論の俎上に上らない子供がいる、そういう理解でいいですね。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　結論といたしましては、全てのケースについて議論、取り上げるということではありません。
　ただ、当然でございますけれども、継続ケースについて、事情変更があるとか対応の必要があるというものについては、機械的なものじゃなくて、随時必要なときに取り上げるというような取扱いだというふうに考えております。
○岡本（充）委員　じゃ、これは、誰が必要なときにと判断するんですか。
　結局、要対協で管理しなきゃいけない子供は、二時間の間に六十人、七十人いる。一人の子供について、新規だけでも一分か二分ですよ、今の話で、一分か二分。そして、継続のケースは百人単位でいて、毎月上らない人もいる。
　したがって、継続が必要といいながら、毎月、要対協では取り上げられない子供がいる、これが事実ですね。違うのなら違う、そのような実態ですならそのような実態です、どちらかで答えてください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、抱えている全てのケースについて、毎月必ず取り上げるということではないということは事実でございます。
　ただ……（岡本（充）委員「一人当たり二分が事実でしょう」と呼ぶ）機械的に割り振りますとそうなりますけれども、議論の中身としては、ケースの軽重に応じて、何といいましょうか、機械的に一件二分とかいうことではないと思いますけれども、全ケースで割り返せば平均的にはそうなるということは事実でございます。
○岡本（充）委員　つまり、大臣、考えてくださいよ。新規で情報があって、いろいろなケースがあり得ますよ。虐待されている、そういう情報があっても、一分か二分で、しかも、この備考欄、大体一行か二行ですよね、書いてあるのは、二、三行。局長、そうですね。実際には二行か三行ですね、ここ。
　情報として載っているのは、二行か三行しか載っていないこのペーパーだけで議論している。これは事実ですよね。答えてください、きのうやっているんだから、それは事実なんだから。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　議員が御指摘の進行管理票については、備考欄のところに二、三行というのは、その程度の記載というのは事実でございますけれども、進行管理票のほかに、個別記録票というもう少し詳しい資料についても別途資料として配付されているというふうに聞いております。
○岡本（充）委員　個別管理票だって、名前とか家族関係は見ましたよ。名前とか家族関係とかそういうものについてはずらっと書くけれども、実際に課題として書くところは二行か三行でしょう。違いますか。長期的目標なんか、一行しか書けない、そんなスペースでしょう。それは事実じゃないですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、長期目標等のそういった欄について、一行程度の記載スペースというのは事実でございますけれども、必要な情報については口頭でのやりとりというふうに聞いております。
○岡本（充）委員　つまり、大臣、それぐらいなんですよ。一行か二行で事の重大性がわかる話じゃない。
　じゃ、心愛ちゃんの事件で、一行で書けるんですか。どなたかが資料でも出していたけれども、資料で、どういうことが起こったかだけでも一枚紙になるわけですよ、少なくとも、概要だけでも。それを一行、二行の紙で議論しているのが要対協の実態なんです。一人、一分か二分の議論で終わりなんです。
　これは、要対協のあり方を見直さなきゃいけないんじゃないかということをすごく強く感じました。
　大臣にも、きょうは文科の政務にも来ていただいています。それぞれから、この運営のあり方に問題を感じてもらえば、見直していく、そして運営の指針をぜひ厚生労働省でつくってもらいたい。そして、場合によっては、より細かく分けなきゃ仕方ないです。時間がかかるんです。だから、この市はグループを二つに分けていると言いました。しかし、人口五十万人ぐらいのこのＡ市、名前は出しませんけれども、この市ぐらいだったら、例えば五カ所も六カ所も、小学校校区と中学校校区ごとにやっていくでもいいです、もっと細かくやるべきなんじゃないか、こう思うわけであります。
　こういった設置のあり方も含め、厚生労働省にはやり方をぜひ見直してほしいし、この情報提供のあり方では情報提供は十分じゃないという私の指摘を受けて、文科省でも、どういうような情報提供の仕方をするのか検討していただきたい。それぞれお答えください。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○根本国務大臣　要保護児童対策地域協議会で個々のケースの課題や状況を継続的に把握して支援につなげていくとともに、関係機関がそれぞれケースに関する問題意識を持って対応していくこと、これは重要であると思います。
　今いろいろ委員から御指摘をいただきましたが、要対協においては、関係機関がそれぞれ把握している情報をもとに、子供の状況把握や問題点の確認、経過報告とその評価、新たな情報共有などの進行管理を行うとともに、支援方法の検討や役割分担を行う、これが要対協の性格でありますが、個々のケースの取扱いについては、新規のケースか継続中のケースかといった点やリスクの高さなどにより、それぞれ要対協で適切に判断しているものと考えております。
　今御指摘のように、要対協の対応状況、これは市町村によって差があるのではないかという御指摘、委員も今、事例を挙げて指摘いただいたわけでありますが、要保護児童対策協議会、この効果的な運営方法等に関するガイドラインの作成、そして、事務局で調整を担う市町村の担当職員の常勤での配置などによって、こうした的確な対応をどの市町村でも行うことができるよう取組を進めていきたいと思います。
　今、担当職員の常勤での配置ということを申し上げましたが、やはり要対協の対応状況、これは、形式的なものとならないように市町村に対して適切な運営を促すことが必要だと思います。
　具体的に、要対協における支援方法の検討などを実効的に行うためには、事務局の市町村の進行管理事務を担う調整担当職員の役割が重要であります。平成二十八年改正においては調整担当職員の配置を義務づけたところでありますが、さらに、新プランに基づいて、二〇二二年度までに調整担当職員が全市町村において常勤となるよう配置を進めてまいります。
○中村大臣政務官　お答え申し上げます。
　学校や教育委員会では、要対協において虐待ケースとして進行管理台帳に登録された児童生徒について、おおむね一カ月に一回程度、対象となる児童生徒の出欠状況や欠席の理由等の情報提供を行うこととしております。学校では、日々児童生徒の状況を確認しているところでありまして、新たな児童虐待の兆候や状況の変化等を把握したときには、定期的な情報提供の期日を待つことなく、適宜適切に情報提供を行うこととしているところであります。
　その連携の具体的な事例として、ある自治体では、虐待のおそれのある児童をめぐって、保護者が、学校とは面会拒否、そして児童の登校も拒否しているという状況の中で、要対協の方の進行管理台帳に当該児童を上げたことによって、関係機関との連携によって学校が児童の安否を確認できたというような事例もあって、要対協と学校の相互連携による対応が行われ、成果を上げている面もあります。
　要対協において共有が図られた情報の活用を含め、関係機関との連携を深めながら児童虐待対応が行われるよう、虐待に関する関係通知や虐待対応の手引の周知の徹底を通じて虐待防止を進めていく、要対協の方と連携をしていくと考えております。
　以上です。
○岡本（充）委員　残念ですね。僕がこれだけ言って、まだ役所のペーパーを読んでいるだけじゃだめですよ。やることは、それはもうやると言っているんですよ。私が言っているのは、こんな一行じゃわかりっこないんですよと。
　ここの欄のどこに、じゃ、出席状況は書いていますか。このペラ一枚なんですよ。出席状況なんて書いていないじゃないですか。役所から言われたペーパーを読んでいたらだめです。これは、実際にある市の現実の紙です。これだけ配っているんですから。この状況で本当にできるのかと言っているんですよ。
　それを、好事例を一個引っ張ってきて、いや、やっていますといって国会答弁をやるんじゃなくて、実態は、これではまずいということを言っている、市町村でばらつきがあるよと言っている。それを、リーダーシップをもって、なるほど、言われたけれども、本当はどうなんだといって、ちゃんと役所に帰って調べてみます、これが私はリーダーの答弁だと思いますよ。
　大臣、どうですか。政務官、もう一回。
○根本国務大臣　今委員からさまざまな御指摘をいただきました。私も、そこは、今委員のおっしゃることを反すうしながら聞いておりました。
　先ほど私申し上げましたが、委員はこの一つの市の事例で御指摘をいただいた。そして、市町村によって差があるのではないかという指摘もありますので、要保護児童対策地域協議会の効果的な運営方法等に関するガイドラインを作成したいと考えておりますし、先ほども答弁申し上げましたが、事務局で調整を担う市町村の担当職員の常勤での配置、こういうことによって、的確な対応がどの市町村でも行うことができるように取組を推進していきたいと考えています。
○中村大臣政務官　議員御指摘のどちらかの市の事例を見ると、確かに要対協としての機能が十分であるかどうかということに疑問を持つ部分もございます。実際に、野田市の要対協の対応にも大変な残念な不手際があったというふうに私も思っております。
　それぞれの要対協ごと、市町村ごとに対応が余りにも違ってはいけないというふうに思いますので、こうした要対協の取組状況について、厚生労働省と連携しながら、よく把握をし、適正な対応をとっていただけるように促してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　この質問に、本当に、ほとんどの時間を費やしてしまいました。まだいろいろ重要な話がある。これは、もっと早くそういうふうに答弁していただきたいですよ。では、要対協の実態がこれから変わっていくと信じています。本当に、これは情報共有できていませんよ。
　続いて、所在が不明の子供たちの行方です。三ページ目、四ページ目に配りました。
　これはもう何カ月もやって、予算委員会で私はこれを取り上げたわけですよ。何カ月もやって、結局、まだ会えない。後日だ後日だと言い続けて、厚生労働省側で四百三十八人ですか、引き続き対応しなきゃいけないのは。そして、文科省では四百九十三人、まだ連絡がなかなかとれていない。こういう子供たちは、五月末を期日として今調査中です。それでもまだ見つからない。
　三カ月たっても見つからないのなら、警察と情報を共有するべきですよ。三カ月もやったけれども、また後日また後日と言って、結局、本人に会えない、本人が見えない。これはやはり、こういう事例があるということをきちっと警察と情報共有をするべきであって、いつまでも文部科学省、厚生労働省の方で抱えている話ではないと思います。
　警察と共有するという方針でいいですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の四百三十八人の児童につきましては、引き続き面接等による調査を継続し、四月九日から五月三十一日までの安全確認の状況につきまして改めて報告を求めております。それで、継続して確認が必要な児童につきましては、速やかに状況確認がなされることが必要であると考えております。
　今後、地方公共団体に対しまして、全てのケースについて要対協において共有し、関係機関への協力を要請する。特に必要と考えられるケースにつきましては、警察を含む関係機関への情報共有を行うことについて地方公共団体に働きかけてまいりたいと考えております。
○中村大臣政務官　緊急点検並びにフォローアップに関しまして、二月一日から十四日まで一度も登校していない児童生徒十八万七千人について調査を行った結果、市町村や児童相談所等に、虐待のおそれがあるとして、一万三千三十三人の情報を共有したところであります。
　議員御指摘のように、面会もできていない、そして安全確認ができていない、情報共有もできていないという生徒については、児童生徒あわせて千九百九十九人いらっしゃいまして、今、四月十六日から五月三十一日までの間に面会をするように現場の方にお願いをしているところであります。
　仮に、五月三十一日までの間に、学校、教育委員会及び関係機関で一切面会ができないというようなことが起こりました場合には、その全てについて児童相談所や警察に情報共有することとしているところであります。
○岡本（充）委員　そうですね、ちょっと人数を言い間違えました。千九百九十九人ですね、文科省の方は。
　今、聞きましたか。どうするか要対協で考える、そうじゃない、警察に言う、児相に通告すると言っていますよ。厚生労働省は、児相だって、確認できなかったら、要対協に出すじゃなくて、警察と情報共有するべきじゃないですか、何カ月も会えないんだから。大臣、そこはリーダーシップを出すべきですよ。役所の答弁はそうなることを知っていました、きのう大分やったから。
　だから、大臣に聞きたい。文科省はこう言っているんですよ、ちゃんと警察と情報共有する。三カ月も会えないんだから、ちゃんと大臣はリーダーシップを発揮していただきたいと思います。いかがですか。
○根本国務大臣　要は継続して確認が必要な児童、これは速やかに情報確認がなされることが必要であると考えています。
　今後、地方公共団体に対して、全てのケースについて要対協において共有し、関係機関への協力を要請する。そして、特に必要と考えられるケースについては、警察を含む……（岡本（充）委員「特にじゃない」と呼ぶ）要対協は警察も入っていますから……（岡本（充）委員「いや、入っていないものがある」と呼ぶ）ここは要対協で情報を共有してもらって、特に必要と考えるケースについては、警察を含む関係機関への情報共有を行うことについて働きかけていきたいと思います。
○岡本（充）委員　すぐ要対協と言うけれども、要対協はまだマニュアルをつくらなきゃいけない状況なんですよ。その要対協に言ったからいいじゃなくて、やはり、捜査するかどうかは警察の判断です。しかし、こういうケースがあるということ。警察は全部いないんだから、要対協に。さっきもお見せしたじゃないですか。だから、ちゃんと情報共有をしてくださいよと言っているだけです。いかがですか、大臣。それでもやらないんですか。特に必要なケースじゃなく、それでも見つからない人は皆さんで情報共有する、そういう理解でいいですか。
○根本国務大臣　要は、全てのケースにおいて要対協で共有し、関係の協力を要請するということと、特に必要と考えるケースについては警察等の関係機関への情報共有を行う、これについて強力に働きかけていきたいと思います。
○岡本（充）委員　それは、何にも答弁が変わっていないですよ。さっきからそれを言っているんですよ。だけれども、それだと警察に情報提供されないケースが残るという理解でいいですか。それとも、警察に情報提供は、要対協経由であれ、どういう経由であれ、必ず警察と情報共有がなされるということなのか、警察と情報共有しないケースが残るということなのか、どっちですか。
○根本国務大臣　今、五月三十一日までの安全確認の状況について改めて報告を求めております。
　その上で、ケースにもよると思いますが、警察と情報を共有しないケースも一部あると思います。
○岡本（充）委員　それは、だけれども、さっきの文科省の話と大分違いますよ。大臣、リーダーシップを発揮するべきですよ、本当に。そこでもし死亡案件が出ようものなら、責任問題ですからね、大臣、ここでこれだけ言っているんですから。情報共有するべきですよ、三カ月会えないんだから。
　私はもう一回強く言う。そういうケースは残らない、残るのか、もう一回最後に。
○根本国務大臣　それはリーダーシップは発揮しますよ。ただ、やはりこういうのは事実関係の問題ですから。
　要は、会うことを約束しているケースもあるという事例があるということなんですよ。全くわからないというんじゃなくて、会うことを約束しているというケースもある。ただ、そういう場合は、それはそのまま警察に行くということにはならないだろう。だから、やはり実態のケースがどういうケースかということが、私はそこが大事だと思います。そこのところの実態が大事だと思います。必要なやつは当然警察にやるわけですが、会いますよと約束しているようなケースがある。そこまで警察ということは、そこはやはり実態をきちんと把握しなければならないということだと思います。
○岡本（充）委員　いやあ、残念です。
　本当は、きょうはこの学校・教育委員会等向けの虐待の手引き、これも指摘したかった。ここで、教育委員会から学校への情報提供が抜けていたり、いろいろ課題が残っています。これをもう一回見直す必要がありますから、政務官、これをぜひもう一回見直す、それを最後に答弁いただいて、終わりたいと思います。
○中村大臣政務官　見直す必要があるというお話だけでは、どこを見直すということを答弁するわけにはいきませんが、現時点でこの手引の徹底を図っていく考えでございます。
○岡本（充）委員　じゃ、また次回やらせてもらいます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今回の改正の焦点の一つが、体罰の禁止です。国連子どもの権利委員会は、どんなに軽いものであっても、全ての体罰を明示的かつ完全に禁止することを求めています。法律に書いただけでは変わらないという意見もありますが、しかし、法律に書いたことでやはり体罰が大きく減ったということは、国際的にも証明をされています。
　ＮＰＯ法人子どもすこやかサポートネットの調査では、全面的に体罰を禁止した国は今、世界五十四カ国に上っています。スウェーデンでは、体罰を肯定する親が一九六五年には五三％もありました。七九年の法改正を挟んで、九九年には一〇％へと減少しています。フィンランドでは、一九八一年、四七％だったものが、一九八三年に体罰禁止をしたことで、二〇一四年には一五％まで減りました。お仕置きとしての軽い体罰も半減しています。ニュージーランドでは、二〇〇八年、体罰を容認する親が六二％だったものが、二〇〇七年の法制化を経て、二〇一三年調査では三五％に減っています。体罰禁止を法定することが、まず親の意識を変えて、結果として体罰を減らす効果を上げていることが実証されていると言えるのではないでしょうか。
　五月十日の本会議で、私は、児童虐待防止法の第十四条、児童の親権を行う者は、児童のしつけに際して、体罰を加えること、その他民法第八百二十条の規定による監護及び教育に必要な範囲を超える行為により当該児童を懲戒してはならないとされているのは、体罰の禁止を明記したとしても、監護、教育の範囲内なら体罰を与えてもよいということにならないかと質問しました。
　それに対し、安倍総理は、監護及び教育に必要な範囲を超える行為か否かにかかわらず、全ての体罰が禁止される規定となっており、監護、教育の範囲を超えない体罰を正当化する余地を残しているという指摘は当たらないと答えました。
　最初、耳で聞いたときは、なぜ指摘は当たらないのか、どういう意味で言ったのかなと思ったんですね。字で読むと、超える行為か否かにかかわらず、つまり、範囲内であってもなくても禁止しているんだからいいんだというふうに答えている。
　どうしたらそういうふうに解釈できるのかがわからないので、この答弁の趣旨を明快にお答えください。
○根本国務大臣　体罰によらない子育てを推進するために、体罰禁止を法定化いたしました。
　改正後は、児童のしつけに際して、体罰を加えること、監護及び教育に必要な範囲を超える行為、これがいずれも禁止される規定となっております。ですから、第十四条で、体罰を加えることということと、その他民法の規定による監護及び教育に必要な範囲を超える行為によって当該児童を懲戒してはならずと、こう書いてありますが、要は、体罰を加えるということと、監護及び教育に必要な範囲を超える行為、これがいずれも禁止される、そういうことなのでこういう規定の書きぶりになっております。
○高橋（千）委員　つまり、今のお答えは、体罰はまず禁止している、そのほかに民法八百二十条の規定の範囲を超える懲戒はならない、二つのことを言っているんだという説明だと思うんですね。
　だけれども、体罰は懲戒の一部と捉えられてきたのではないでしょうか。
　一番直近では、三月十五日の初鹿議員の質問主意書において閣議決定された答弁文書は、「現行法令上親権者による「体罰」について定めた規定があるわけではないため、懲戒権の行使として体罰が許容されるかどうかを一概にお答えすることは困難である。」と答えています。
　ということは、監護、教育の範囲内なら懲戒権の行使として認められるものがあると解釈されてしまうのではないでしょうか。
○根本国務大臣　この解釈は民法の解釈ですから法務省ということになりますが、今回のこの規定によって、法務省の答弁を引用させていただきますと、懲戒権の取扱いについて言う答弁がありますが、法務省の答弁を紹介しますと、親権者による体罰を禁止する規定が盛り込まれた本法律案が成立した場合には、この体罰に該当する行為は民法八百二十二条に言う子の監護、教育に必要な範囲には含まれないと解釈され、懲戒権の行使として許容されなくなるものと理解している、こういう答弁がありますから、私が先ほど申し上げたように、この両方、体罰を加えるということと監護及び教育に必要な範囲を超える行為、これがいずれも禁止される規定となっております。
○高橋（千）委員　今の答弁は、先ほど初鹿議員自身も少し歴史をひもといて指摘をされていたように、これまでは懲戒の一部に体罰があったわけです。イコールじゃないですよ。イコールじゃないし、すっぽり入るわけでもありません。だけれども、そういう答弁をずっとしてきたんだと。でも、今回は八百二十条の範囲をはみ出るものは体罰であってそれは禁止する、だからかぶらないんだとおっしゃったんですね。でも、その境目はどこにあるのかということは明確になっていません。
　体罰は何かという定義をどのように決めるのか。学校教育法第十一条を参考とするという答弁もこれまであったと思いますが、どのようにするんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　体罰に関する規定でございますけれども、御指摘のとおり、既に学校教育法第十一条に体罰を禁止する規定がございます。この学校教育法におきましては、懲戒行為が体罰に当たるかどうかにつきましては個々の事案ごとに判断する必要があるとされているが、殴る、蹴るなどの身体に対する侵害を内容とするもの、正座、直立等の特定の姿勢を長時間にわたって保持させるなどの肉体的に苦痛を与えるものは体罰に該当する、こういうふうにされております。
　今回禁止する体罰につきましても、この学校教育法の運用を参考としながら範囲を定めることを想定いたしております。具体的には、今後、体罰の範囲、体罰禁止に関する考え方等につきまして、国民にわかりやすく説明するためのガイドライン等を作成したいというふうに考えております。
○高橋（千）委員　今、一部例示したと思うんですが、かなり少ないわけですよね、例示してしまうと。それだけかいとみんなが思うし、教室と家庭内、先生と生徒、親と子供では全く意味が違ってくるわけですよね。参考にするとは言っても、それはそう簡単ではないだろうということを言いたいと思うんです。
　それで、まず、きょうは文科省に伺います。学校教育法の第十一条は、「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、文部科学大臣の定めるところにより、児童、生徒及び学生に懲戒を加えることができる。」こっちはできる規定ですね、「ただし、体罰を加えることはできない。」とされています。この懲戒と体罰の境目をどこに置いているのか、伺います。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、体罰は学校教育法第十一条で禁止をされておりますが、懲戒と体罰の区別につきましては、平成二十五年三月に文部科学省から発出をした通知においてその考え方を示しております。
　具体的には、「教員等が児童生徒に対して行った懲戒行為が体罰に当たるかどうかは、当該児童生徒の年齢、健康、心身の発達状況、当該行為が行われた場所的及び時間的環境、懲戒の態様等の諸条件を総合的に考え、個々の事案ごとに判断する必要がある。」こと、また、「この際、単に、懲戒行為をした教員等や、懲戒行為を受けた児童生徒・保護者の主観のみにより判断するのではなく、諸条件を客観的に考慮して判断すべきである。」こと、「その懲戒の内容が身体的性質のもの、すなわち、身体に対する侵害を内容とするもの」や「児童生徒に肉体的苦痛を与えるようなものに当たると判断された場合は、体罰に該当する。」こと、という考え方を示しているところであります。
○高橋（千）委員　今読んでいただいたものも含めて、少し資料を見ていただきたいと思うんですが、資料の一枚目。これは、今読んでいただいた通知の後に出たもので、平成二十五年八月九日「体罰根絶に向けた取組の徹底について」、前川喜平さんが出しておりますが。
　「平成二十四年度に発生した体罰の状況について、」この平成二十四年度に発生した体罰というのは、皆さんも御記憶にあると思いますが、大阪の桜宮高校バスケット部のキャプテンが体罰を苦にして自殺をした事件を指していると思います。こうした痛ましい事件があって、実態把握を求めたことや対策を求めたということがありました。また、文科委員会など、あるいは青少年特などでも議論が随分されたということも承知をしております。
　その後を読みますけれども、「実態把握の結果を別添のとおり取りまとめたところですが、全国の国公私立学校における体罰の件数が六千七百件を超え、これまで、体罰の実態把握や報告が不徹底だったのではないかと、重く受け止めています。」六千七百件というのはすごい数ですよね。「体罰は、学校教育法に違反するのみならず、児童生徒の心身に深刻な悪影響を与え、力による解決の志向を助長し、いじめや暴力行為などの土壌を生む恐れがあり、いかなる場合でも決して許されません。」こう書いている。なかなか心のこもった文章だなと思って読んでいたわけであります。
　そこで、今御答弁いただいた二十五年三月十三日の通知がこれであります。
　この中に、右下の方に「懲戒と体罰の区別について」と書いてありますよね。それで、アンダーラインのところをちょっと、もう一度繰り返して申しわけないんですけれども、懲戒行為が体罰に当たるかどうかは、年齢や健康状態、心身の状態云々というのがあって、「単に、懲戒行為をした教員等や、懲戒行為を受けた児童生徒・保護者の主観のみにより判断するのではなく、諸条件を客観的に考慮して判断すべきである。」この意味するところは何かということなんですね。
　子供が体罰を受けて、つらかった、やめてほしかった、そう訴えても、いやいや、それはこの生徒の主観であって、体も大きいんだから大して痛くはなかったはずだ、そういうことがあるという意味になりますよね。
○丸山政府参考人　お答えをいたします。
　委員の方から御指摘のあった点については、学教法第十一条におきましては、文部科学大臣の定めるところについてということで、このものについては学教法の施行規則の第二十六条において規定をされておるわけでございますが、具体には、児童等に懲戒を加えるに当たっては児童等の心身の発達に応ずるなど教育上必要な配慮をしなければならないこと、懲戒のうち退学、停学等については校長が行うこと、退学等については性行不良で改善の見込みがないと認められる者に対して行うことができる等が定められているところでございます。
○高橋（千）委員　今何を答弁されたんでしょうか。私が聞いたのは、先ほど審議官が答弁された「懲戒と体罰の区別について」のことを聞いているんです。
　要するに、体罰を受けた、懲戒行為を受けた生徒の主観では判断しちゃいけないと書いているわけです、これには。だから、自分が苦痛だった、つらかったと訴えても、あなたは体が大きいから大したことないでしょう、客観的に言ってもうそれは体罰じゃないと言われちゃう、そういう趣旨を書いているんじゃないんですかと聞いています。
○丸山政府参考人　失礼いたしました。
　委員御指摘のとおり、この通知の２のところにありますような、「懲戒と体罰の区別について」ということで、懲戒については諸条件を客観的に考慮して判断すべきものであるということでございます。
○高橋（千）委員　だから、客観的といいますけれども、さっきから言っているように、この委員会ではずっと、子供が権利の主体であり、意見表明権を尊重しようという議論をしているわけですよね。
　同じ子供の話なんだけれども、学校が舞台であれば、子供が体罰を受けてつらかった、痛かったと言っても、客観的にそれは違うよと決めつけることがあるんだという意味ですねと聞いています。
○丸山政府参考人　失礼いたしました。
　繰り返しになりますが、当事者からの意見ということだけではなく、関係者の意見をしっかり聴取をしてということで、諸条件を客観的に考慮して判断すべきものであるということでございます。
○高橋（千）委員　そうなんですよ。結局、そういうふうにこの通知はできているんです。
　虐待の場合、これを参考に家庭に置きかえられたらどうなるんですか。心愛ちゃんが痛い、結愛ちゃんが痛いと言っても、親は、俺はしつけだと言っちゃえば認めちゃうということになるんです。それでいいんですかという指摘をしています。
　もう一枚めくってください。今、どういう事例があるかということで、「体罰」、そして（２）は「認められる懲戒」、「正当な行為」。この「正当な行為」は、生徒から暴力を振るわれたりして、いわゆる正当防衛のようなことを言っているわけですけれども。「体罰」は許されないもので、読みません。この「認められる懲戒」のときに、こういうことをみんなも、私自身もですけれども、一度は経験したことがあるなというものが書いてあります。確かに、放課後に教室に残されるとか、授業中立たされるとか、課題を余計やりなさいとか、掃除当番を当番じゃないのにやりなさいとか、そういうことを書いているわけなんです。
　それで、括弧して「ただし肉体的苦痛を伴わないものに限る。」と。これは、立たされて、長時間なんだけれども、肉体的に苦痛ではないからいいんだという趣旨で書いているわけなんですよ。でも、そうすると、長時間でそれはしんどくなりますよねということもあります。それから、誰も立っていないのに自分だけが廊下に立たされている、みんなが何しているのと見ていく、屈辱を受けます。精神的な屈辱を受けます。だけれども対象になりません。認められます。なぜなら、肉体的苦痛ではないというふうに見られるからです。
　これでいいんでしょうか。そういう趣旨ですよね。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、そういった趣旨で我々も捉えております。
○高橋（千）委員　では、厚労省に伺います。
　先ほど学校教育法を参考にとおっしゃいました。今言ったような心理的な屈辱や苦痛もそれは認められる懲戒に入るんだということや、本人が痛いと言ってもそれは客観的にはそうじゃないということもあるんだと。こうした学校教育法の例示に従いますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　体罰に関する具体的なガイドラインの内容につきましては、これからしっかり検討ということですので、現段階でどうこうということは具体的に確定しておりませんけれども、学校教育法の運用例も参考にしながら、それを家庭にも置きかえて大丈夫かどうかというような観点を踏まえながら検討してまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　同じことを大臣に聞きます。
　今言ったようなことをちゃんと考慮していただけますか。心理的な苦痛というのは当然ありますよねと。権利委員会からいったら、当然入るわけなんですよ。心理的苦痛を与えても、肉体的じゃないからそれは認められる懲戒ですとか、本人が幾ら主張してもそれを客観的に認めないですと。それは家庭の中へ持ち込んじゃいけませんよね。どうですか。