Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　今与党を中心に議論されておるのは、あっせん利得防止法や何かの関係で、官製談合防止法ということじゃなくて、公共事業の適正化法だとか、そういう関係のあれですね、国土交通省の関係は。
　それは我々も、こういう問題が起きますと、公共事業、補助事業の関係は国土交通省ですけれども、単独事業は我々の方ですから、我々も同じ立場でそういうことの指導や助言はしていきたいと思いますし、仮に、あっせん利得防止法ですか、こういうものが法制化されるとすれば、それによってかなり状況は変わってくるのではなかろうかと思いますし、そういう面に関しては、我々も促進側でございます。
○荒井（聰）委員　公共事業をめぐってのさまざまな不透明な形というのは、私は、公共事業を担当している人はかわいそうだと思うんですよね。夜も昼も寝ずに一生懸命仕事していますよ。しかし、しているにもかかわらず、公共事業に携わっているというと、何か特定のよくわからない政治家や業者がどんどん乗り込んできて、わからない圧力がかけられていくという社会の中で役人生活をしているというのは、私は非常に不幸な時代だと思うんですよね。そこはやはり法律的にガードしてやる、整備してやるということが絶対必要なんだと思うんですよ。そこのところがなされていないというのは、私は、法体系として、法律制度として不十分、不適切なんだというふうに思います。そういう点を指摘したいと思うんです。
　ところで、そういうものの温床というか、あるいはそういうものの展開する場というのが一体どこの場なのか、これは政と官とがどういうところで癒着になっていくのかというと、私は、議会の答弁のすり合わせということがかなり行われているんですけれども、そういう場で行われているんじゃないかと。議会ですり合わせが、行われていない地方議会もたくさんあるのかもしれませんけれども、少なくとも私が北海道でいたときには、議会というのは形骸化していた。なぜならば、議会答弁は、答弁が始まる前に全部すり合わせをする。小町さんが、鈴木宗男さんとすり合わせをした、一回のすり合わせかどうかわかりませんけれども、恐らく一回ぐらいだと思いますけれども、それだけで更迭されるのなら、地方議会の部長クラスはみんな更迭されるんじゃないかと思います。
　こういう地方議会の形骸化というのは、私は百害あって一利なしだと思います。地方議会の形骸化、地方自治というものの誇りを失わせている、その原因の一つなんではないか、そんなふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　すべての地方団体で議会と執行部との間に答弁のすり合わせが行われているとは思いませんけれども、中央と同じように地方でも質問の通告というのを議員さんから執行部の方がもらいますから、そこでいろいろな打ち合わせが行われる、場合によってはすり合わせに近いことが行われるという可能性はあるんじゃなかろうか、私はこう思っております。
　基本的には、何度も言いますけれども、やはりとにかく、私は、特に地方の場合は先ほども言いましたように大統領制ですから、執行部と議決機関である議会とはチェック・アンド・バランスでなきゃいかぬ。日本語で言えばつかず離れずですよね、つかず離れずと。一種の緊張関係が必要だと思いますので、緊張関係がなくなるということは、大統領制、チェック・アンド・バランスの関係からいったら問題なので、特に議会の窓口になるようなセクションや職員は、やはりそういうきちっとした考え方が必要じゃなかろうか、その考えに基づいて行動することが必要じゃなかろうか、こういうふうに思っております。
○荒井（聰）委員　私は地方分権論者です。日本の国を大きく変えるのには、地方分権を大きく進めなければならないというふうに思います。しかしそのためには、地方分権がしっかりと国民の間に根づく、あるいは、信頼感をかち得るには幾つかの、やはり地方自治体側に、あるいは総務省を中心としたいろいろな法体系の整備をする必要があると思うんです。
　地方自治が自立している、あるいは自治体としてしっかりとした存在になっているというのには、幾つかの条件があると思うんですよ。例えば、自主的な財源を持っていて自主的な財政構造を持っている。これは自分でお金を集めるということです。あるいは、借金をするにしても、自分で借金ができるかどうかということを把握するということですよ、財源の問題。
　それから、仕事の面についても、自分の本当にやりたい仕事、やらなければならない仕事を選択して、その仕事をできるような体制になっているかどうか。今地方自治体の仕事の六割から七割ぐらいは恐らく国からの委任事業、委託事業だと思うのですよ。しかし、本当にしたい事業、するべきな事業というのは、そのために横に置かれているんではないか。
　そしてもう一つは、議会と官との関係が本当に緊張関係になって、お互いに切磋琢磨し合って、地方のために、地方自治体のために議論し合う、そういう環境がつくられているのか。ともすれば、政と官との癒着の場として議会が存在していると見間違うようなことが現実にこうやって起きているわけですから、そんな状態があるんではないか。こんな状態の中で本当に地方分権をしてもいいのか、そう言う人もいます。でも、私は、やはり地方分権を進めるべきだという意見なんです。
　そういう意味で、地方自治体が本当の意味で自立した、尊敬される、信頼される団体になっていくんだ、そういうことを、私は、総務省や地方自治体も含めて、もっと意識の中でしっかりとしたものを持っていくべき、持つべきだと思うんですね。そのあたりについて、大臣、どうお考えですか。
○片山国務大臣　基本的には私も荒井委員と考え方はそんなに違わない、こういうように思います。やはり自主財源をしっかり持って、財政的な主体性をしっかり持つ、自立する、こういうこと。
　それから、やはり補助事業というのは、私はできるだけ縮小したらいいと言うんですね。補助事業というのを地方は優先するのですよ、特定財源という補助金がついてくるから。それは、だれが補助を決めるかといったら霞が関ですから、地方に本当に必要なことよりも、補助金がついて、霞が関で決めてもらった方を優先するというのは、地方自治からいうとちょっと困りますね。そういう意味では、やりたいものをやるような、そういう仕組みにできるだけした方がいい。
　それで、最後はやはり議会のチェック機能ですね。それと、執行部と議会が車の両輪ですから、どっちか大きくなり過ぎたり、両輪がくっついたら、車は前へ進みませんよ。そういう意味では、議会と執行部は健全な緊張関係に立つということは必要だと私も思っております。
○荒井（聰）委員　ぜひ、健全な地方自治体あるいは理想とする地方自治体、その精神は何なのか、そういうものを地方と一緒になって議論していく、そういう環境を整備してもらいたいということを思います。
　ところで、国の財政も厳しい、地方の財政も厳しい、そういう状況の中で地方財政というのはいかにあるべきなのか。どちらかというと、今、国の財政の方が厳しいから国の財政再建の方を優先して、こういうふうに見る人が多いのですけれども、私はちょっと違うんじゃないだろうかと。それは、地方の財政が厳しいということではなくて、国の財政の三分の二以上は地方で使われているのですね。だから、地方の財政がしっかりとした効率的な財政の構造になっていない限り、いつまでたっても国の財政の赤字要因というのは減らないんではないかと。その意味で、国から財政再建をしていくのではなくて、むしろ地方から財政再建をしていく、必要でないものはもう要らないと地方から発信していくということの方がはるかに効率的であり、適正なんではないか、こんなふうに考えるのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　それも一つのお考えですが、やはりそういう意味では、今の国の仕事、地方の仕事と、国の収入、地方の収入、このアンバランスを、何度も言いますけれども、これは私は是正してもらわないといかぬと。六五の仕事をやっているものが、四〇しか自前の収入がない。二五は国からですよ。二五は国から補助金と交付税で来ている。この仕組みをやはり直すということがまず基本ですね。それによって地方の財政は安定して自立してきますから、それによって国も変わってくる、私はこういうように思います。
　ただ、数字上だけ見ますと、六百九十三兆のうち、地方は百九十五兆でしょう。国は、ちょっとダブっていますから差し引きではありませんが、五百何十兆ですよ。もう五百兆を超えた数字で、それの数字上だけ見ると国の財政の方が大変だ、そういうことを言われる方が大勢おります。しかし、今の状況は、国も地方も大変財政は厳しい状況だということは言えると思います。
○荒井（聰）委員　四百兆以上の財政赤字というのは実は地方でほとんど発生しているということを、私はもう少し国民全体が理解するべきなんだろうと思うのですね。
　そこで、地方財政の特色、市町村財政と都道府県財政とを比べると、どういう特色になっているのか、どちらの方が今緊迫した状況になっているのか。地方財政計画は、全部一本で、一遍に議論していますので、わかるようでわからない。どういう具体的な問題が発生しているのだろうかというものを、もう少し精緻な議論をするべきではないかと思うのですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
○片山国務大臣　地方財政というのは国の財政と違いまして、国は一つの財政ですけれども、地方は三千三百の地方団体の財政が合わさって地方財政なんですね。私は、アジサイの花だと言っている。アジサイは一つ一つが花で、全体も花ですよね。
　そこで、どっちがより悪いかというと、悪さの競争みたいで余りあれなのですけれども、それは、都道府県の方が規模が大きいだけに悪さが安定していますよね。市町村の方が悪さにばらつきがある、物すごくいいところや悪いところもある。そういう状況で、むしろ本当に難しいのは、私は市町村の個々の財政だと思います。
○荒井（聰）委員　私も、市町村の財政というのは非常に悪いところは危機的な状況になっているのではないか、それをどういうふうに再建していくのかというのは大変難しい問題だというふうに思うのですね。その一つが、市町村合併、そういう手段なんだろうと思うんです。
　今、市町村の中で、極めて悪い財政状況で、ひょっとすると財政再建団体になる可能性のあるものというのは、全体としてどのぐらいの感じなんでしょうか。
○林政府参考人　市町村の財政状況についてのお尋ねでございますが、平成十二年度の決算の概況がまとまってきておりまして、それによりますと、実質収支で見ました場合に、市町村で赤字になっている団体は二十二団体となっております。
　市町村の財政状況を見ます場合に、決算から実質収支で見ますとそういうことになりますが、そのほか、個別に見ていく際には、例えば、起債制限比率の状況であるとか、公債負担比率の状況であるとか、経常収支比率の状況であるとか、またトータルとして財政力指数がどういうふうに推移しているか、こういう指標で見ていく必要があろうかと思いますが、現在、個別にはそういう指標を持っておりませんので、そういうことで失礼させていただきたいと思います。
○荒井（聰）委員　これは、地方の市町村で財政破綻に陥ったときに、今の制度で十分なんだろうか、この制度で財政破綻をリカバーしていけるんだろうか、そういう懸念も持っているのですけれども、どうでしょうか。
○林政府参考人　委員は財政破綻という言葉をお使いになられたわけであります。財政破綻という概念をどのような趣旨で用いられているか、ちょっと明らかでないところはございますが、いずれにしても、債務の返済が不可能な状態になる、こういう意味でお使いになっておられるとしますと、我が国の地方財政制度におきましては、地方財政計画及び地方交付税制度を通じまして、地方公共団体の財源保障をする、その一方で、地方債の許可制度という制度を現在とっておりますが、この制度、あるいは財政再建を支援する制度もございまして、これらの制度を通じまして、個別地方公共団体の財政の健全性を維持する仕組みをとっておりますので、このような事態は事前に抑止されるという意味で、破綻というような事態は起こらない、こういうふうに考えております。
　なお、地方団体の財政再建等を支援する制度といたしましては、例えば起債制限比率が一定以上になりますと起債制限をするとか、あるいは財政再建計画を策定して財政を再建する場合でなければ地方債の発行を制限するというようなことで、財政状況の悪化を事前に抑止しながら指導する制度もございます。また、財政再建制度のもとで、準用再建というような制度をおとりになって再建に取り組む団体につきましては、これを支援する制度を設けておりますので、それらの制度によりまして、地方団体が御心配のようなことにならないよう私どもも指導をしてまいりたい、こう考えております。
○荒井（聰）委員　今の御説明では、総務省の、旧自治省の仕事の仕方というのは、財政破綻を起こさないというような形ですべて制度を仕組んでいる、起きたときには余り物を考えていないということなんだろうというふうに思います。行政というのはそういうものなのかもしれません。
　しかし、今の状態、デフレスパイラルのこの状態の中では、地方公営企業の赤字というのも大変深刻になっているし、また地方自治体が債務保証をしている第三セクターの赤字というのも、これもまた大変大きな負担になっているんだろうというふうに思うんですよね。そういうものを一括して全部見て考えておられるんだろうか。このあたり、どうですか。それでは、ちょっと回答をいただけますか。
○林政府参考人　地方団体の財政状況を考えます場合に、もちろん、一般会計を含めました普通会計で見ると同時に、地方公共団体が経営いたしております地方公営企業それぞれの健全性につきましても注意を払ってまいらなければならないと思っております。
　また、第三セクターはちょっと様子が違いますが、地方団体が一定水準以上の出資等を行っております場合におきましては、地方団体もその範囲で責任を負うことになりますので、そういう第三セクターの運営等につきましても目配りをしながら、地方団体の財政全体としてその健全性が維持できるように配慮してまいらなければならない、こういうふうに考えております。
○荒井（聰）委員　私は、これから市町村の合併というものは、行政サービスを充実させていく、それから財政の効率化を考えていくという上でも避けられない事態なんだろうというふうに思うんですよね。そのときに個々の市町村の財政格差というものをどういうふうに勘案していくのか、そこは極めて大きな問題で、昨年、地方自治法の改正で、住民訴訟の訴訟形態について随分議論をしたんですね。
　それで、私たちは、何で市町村合併の特例法の法案とこの住民訴訟の関係があるんだ、切り離すべきだという主張をしたんですけれども、よく考えてみると、恐らく、市町村合併の担当官としてみたら、これから市町村合併を進めていくに当たって、進めれば進めるほどこの第三セクターだとか公営企業の赤字という問題の責任を問われて住民訴訟が発生しかねない、その住民訴訟をクリアしない限り市町村の合併はできない、そういう思いから、あの住民訴訟の訴訟形態の変更と、そして合併の促進の法案というものを対に出したんだろうというふうに思うんです、恐らく総務大臣は違うと言うのかもしれませんけれども。——それでは、答えてもらえますか。
○片山国務大臣　いや、それは全く、全然違うんですね。
　住民訴訟の方は、前からそういう問題性の指摘がございまして、どうやって是正するかということで、地方制度調査会を中心にいろいろ議論してまいりましたし、合併の方は、これはずっと合併特例法というのがありまして、それが次第に、行革大綱をつくることとあわせて議論されてきて、一昨年十二月の行政改革大綱で初めて大々的に打ち出して、市町村合併支援本部ができたのが去年の三月の終わりですしね。
　そういうことでございますので、たまたま一つの法律にしたのは、立法技術上の便宜性その他でございますけれども、そこは別に、その二つがくっついているということではないので、ぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
○荒井（聰）委員　それなら別々にすればいいのであって、議論をそのあたりでしても意味がありませんから、それでやめます。
　ところで、今度の地方交付税制度の改正の中でも、市町村が赤字地方債を発行していく、これは、地方自治体が本当に自分たちの財政がどういう状態になっているのかということを再認識する上では、ある意味では必要なことなのかもしれないなという認識を私はしているんです。
　でも、もっと進めて、本来、地方債というのは、企業だと社債に相当するわけですね。社債を発行するといったら、その企業がどのぐらいの業績を上げているか、利益を上げているかによって社債の利息というのは変更しますよ、マーケットがそれを評価するわけですから。逆に言うと、それがその会社のランクづけにもなっていくわけですよね。私は、そういう仕組みが地方自治体にあっていいんじゃないかと。
　今、地方自治体は、例えば自分たちでせっかく自主財源を見つけて財政を豊かにしようとしたら、地方交付税がかえって減らされる。これでは、一生懸命自主財源を探そうとか、あるいは企業を誘致しよう、そういう意欲は失われますよ。そうではなくて、自分たちが本当にしっかりとした財政基盤を持った地方自治体をつくれている、そのときには低利の利息で地方債を集めることができる、そういう仕組みにしておく方が、地方自治体は、今、自分たちの市町村あるいは都道府県というのはマーケットでどのぐらいの評価を受けているのかということに認識をしっかり持つことができるんじゃないでしょうか。
　そういう意味で、私は、この地方債の調達の仕方というのは、もっと市場で調達されていく仕組みなり制度というものを充実させるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　市場公募債のシェアをふやすというか割合をふやしていくということは、今後の調達の多様性その他からいって一つのお考えだ、こう思いますけれども、社債と地方債が違うのは、赤字地方債じゃないですよ、普通の地方債というのは。荒井委員よく御承知のとおり、大きな公共施設を単年度の住民の負担だけでやるのは酷だから、将来の住民まで均等に負担してもらおう、それで大きな施設整備なりプロジェクトをやろう、一つはこういうことですね。
　それから、赤字地方債というのは、これは簡単に言いますと、交付税が足りないので交付税の振りかわりとして赤字地方債を出していただいて、後年度、それを交付税で見ていきます、こうことでございますので、基本的には、やはり余り、その地方債の発行状況に差があって、金利に差があって、ランクに差があってということは、私個人は望ましくないのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　今言った市場公募の割合をふやすことは我々としても大いに研究していかなきゃいかぬと思いますけれども、今、シンジケート団をつくってもらいまして、そこで一括して引き受けてもらっているような方法もとっておりますから、その辺の兼ね合いもありまして、これはマーケットの方の都合もあって、よく、今後とも御趣旨の点については私、研究していきたいと思います。
○荒井（聰）委員　いずれにしても、市町村というものがどういうふうに評価されているのか、その評価システムが確立していない、あるいはもっと充実させるべきだ、あるいはもっとオープンになるべきだ。その一つとして、地方債というものは、マーケットがその地方自治体の内実というものを評価していくわけですので、そういうシステムをもっと取り入れた方がいいのではないか、そういう私の意見であります。
　次に、国保財政について少しお伺いをさせていただきます。
　国保の財政は全国的に恐らく相当な赤字になっていると思うんですけれども、そのために、今回の予算でも、国保に対する補充の制度というものが結構充実されたように思います、それは暫定措置なわけなんですけれども。
　この抜本的な改革に向けて、あるいは今回のこの暫定措置について、どのような評価をし、そして将来どのような形で国保制度というものを位置づけていくのかということについて、総務大臣、御所見をお伺いしたいのです。
○片山国務大臣　医療制度そのものは私の所管ではございませんが、国民健康保険制度は総務省とは大変密接な関係のある制度でございます。特に地方団体は、国保では保険者、老人保険制度については公費負担者、病院を経営している団体については医療機関という、いろいろな立場があるわけでございます。
　そこで、我々も今回の医療制度改革には大変関心がございまして、私自身も政府・与党社会保障改革協議会のメンバーでございまして、私もいろいろ、特に国保を中心に発言してまいりましたけれども、今回の改革の考え方については、国保については私は大変好意的にやっていただいた、こう思っております。
　ただ、これから抜本的な改革を十四年度中に方針を出す、こういうことでございまして、特に高齢者医療制度、それからいわゆる保険の一元化というようなことについては、我々としても国保を中心にこれは大いに意見を言わせていただこう、こういうふうに思っております。
　いずれにせよ、国民皆保険で持続可能な医療保険制度である、これをぜひ守っていきたい、こう思っておりますし、市町会や町村会の意見も十分聞きながら今後とも進めてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○荒井（聰）委員　私は介護保険制度の創設の制度設計に当たったのですけれども、あれをつくるときに町村会ですとか知事会からも随分意見を聞きました。従来の厚生省のやり方だけでは、医師会だとかあるいは看護婦協会だとか、そういう団体だけでは、あの制度というのはできなかったと思うんです。この医療制度改革にしても、私は、地方自治体側がもっと積極的に意見を言うべきではないか、この医療制度の問題点を十分熟知しているのはむしろ地方自治体ではないかというふうに思います。
　介護保険制度のときの、私たちが当初考えていなかったメリットとして、この制度を導入することによって地方自治体の職員が、地方分権というのはこういうことなのか、自分たちの考え方でいろいろな工夫ができるんだということで、非常にエネルギッシュになったという実態もございます。
　今、地方自治体の職員というのは、仕事の七割から六割ぐらいは国からの押しつけの仕事、これではやはりエネルギーはつくれていけない。そういう意味で、国保の医療制度の改革にしても、あるいは年金制度の改革にしても、地方自治体と密接不可分の行政の一部分だという形で、自分たちの創意や工夫がもっと生かされるような、そういう発言を地方からしていくべきだというふうに私は思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　言われるとおりですね。言われるとおりでございまして、今後とも、十四年度には大きな方針を出す、こういうことになりますと、今まで以上に地方の立場で、私どもも市町会や町村会と連携しながら発言してまいりたい、こう思っております。
　介護保険というのは、今言われましたけれども、大変いい学習効果を与えたと私も思いますね。あれで、なかなか小さな町村じゃこれはこなし切れないというのが合併の一つの動機になっているんですよ。それも一つ、あわせて申し添えておきます。
○荒井（聰）委員　私は、医療制度改革というのは、これからまだまだ議論していかないといけないと思っているんですけれども、医療制度改革に当たって、医療機関の情報の開示というのは極めて大きいと思うんですね。
　しかし、これは医師会の反対によってなかなかそういう開示ができない。私は、地方自治体が、国保が、健康保険組合が、この病院は少なくとも一人当たり医療費はこのぐらいかかっているとか、あるいは薬剤費はこのぐらいかかっているというような情報開示を地方自治体の立場からするべきではないかと。そうすることによって国保全体の赤字の削減につながっていく。どこかがやらないと、医療費の合理的な削減、まあ削減になるかどうかわかりませんけれども、透明性の高い医療制度というのはつくれない。そのときに一番その役割を担うのが地方自治体ではないかというふうに私は思います。これは私の意見でございます。
　最後に、外形標準課税についてちょっとお聞きをいたします。
　今、全国で、資本金一億円以上の大きな法人のうち、法人事業税を払っていない法人というのはどのぐらいの割合で存在していますでしょうか。
○瀧野政府参考人　資本金一億円超の大法人で赤字法人はどのぐらいあるかという御質問でございます。
　私どもの方で、平成十一年度分でございますが、課税状況調べというのを取りまとめておりますが、それを見ますと、全法人二百四十五万社ございまして、全体では七割弱が赤字でございますが、資本金一億円超をとりますと約半数というものが赤字になってございます。
○荒井（聰）委員　私は、国の法人税は利益に応じて富の分配、再分配、そういう整理でいいと思うんですけれども、地方自治体の税財源というのは、地方自治体の固有のサービスに対する対価であるという考え方で整理をするならば、むしろ外形標準課税、法人税はもう全部国に渡してというぐらいの大胆な、税制度の抜本的な改革というものを行ってもいいのではないかと思うんです。
　ただ、そのときに、これだけ景気が悪いですし、特に中小企業の経営が非常に悪化しているときに新たな税を設けるというのは極めて問題が多い、あるいはなかなか困難な状況なんだろうというふうに思うんです。
　そういう状況の中で、我が党が社会保障について、特に年金の基礎年金の部分については税で対応するべきではないかという提案をしているんですけれども、税で対応するとすれば、企業が負担している社会保険料というのはそこは免除されるわけですから、企業が負担している免除された財源について外形標準課税に切りかえていく、その部分をもって外形標準課税に切りかえていくという考え方があるのではないかというふうに考えているんです。総務大臣、何か御意見ございますでしょうか。
○片山国務大臣　法人事業税の今度の外形標準課税化は、全体としては税収中立ですね。今三割しか納めていないものを全部納めてもらう。そのかわり、納めている三割は恐らく相当安くなって、七割の方は広く薄く負担してもらう、こういうことでございます。その赤字法人について、今、社会保険料なら雇用主負担というのがありますから、それを払っている、それを税にすればなくなるから、それをちょっとぐらい回せ、こういう御意見は確かに一つの御意見だと思いますし、かつてどなたかもそういうことを言われたかと思います。
　ただ、社会保険のと税そのものは違いますので、その辺が直ちに連動するのがいかがかなと私は思いますけれども、負担という面から見れば言われるとおりですよね、その分軽くなるんだから。外形標準で赤字法人でも負担してもらったらと。
　いずれにせよ、外形標準課税については、十分、再来年度の、十五年度の税制改正を目指しまして、我々としても大いに議論し検討してまいりたいと考えております。
○荒井（聰）委員　これで終わりますけれども、いずれにしても、地方自治というのは一体何なのか。自主的な財源を持って自主的に決めていく、自分の判断で自分の仕事を自主的に決めていく、その精神と体制をつくるということが地方自治というものだと思うのですね。その方向に向けて、毎年毎年、一歩でもいいからその方向に、理想に向かって進めていくというのが国の役割だというふうに私は思ってございます。そんな思いを込めて、総務大臣に地方自治の確立ということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○武正委員　地方税法、地方交付税法改正につきまして質疑をさせていただきます。民主党、武正公一でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　もう既に総務大臣からはお話がございますが、まず第一に、平成十四年度予算で交付税特会からの借り入れをなくすというふうに、ちょうど一年前のこの地方交付税法の質疑で明言をされた総務大臣でございますが、今回、八分の一ずつ国と地方の借り入れを残した理由、これがいわゆる国債発行額三十兆円枠の堅持のためなのか。そして、そもそも交付税改革を三年以内で行うことを前提に、十三、十四、十五ということでの赤字地方債発行ではなかったのか。果たして、これで来年度、先ほども総務大臣はゼロにするというふうに言われましたが、交付税特会借り入れゼロにできるのかどうか。
　以上、総務大臣並びに財務省にお聞きをいたします。
○片山国務大臣　確かに去年の総務委員会で、十三年度の地方交付税法改正の御議論の際に、私は、これは当時の宮澤大蔵大臣と私の方で合意をしまして、二カ年で交付税特会借り入れはなくします、十四年度でなくしますということを申し上げたことは、確かにそのとおりでございます。
　ただ、その後、いろいろ予算編成で財務省と協議をしてみまして、我々が思ったより大変財源不足額が多額に上がる、想定よりも相当多額に上がるということもありましたし、もしそれでやりますと、地方の方は赤字地方債の発行が三倍になる。十三年度の赤字地方債に比べて十四年度は三倍になる。三倍はちょっときついという意見が地方の財政関係者からもありまして、また、国の方は一般会計の調達でございまして、これは私の方がとやかく言うことではありませんが、国債発行三十兆円という一つの枠もある。こういうことを考えまして、財務省と相談しまして、半分だけやろうと。残りの四分の一は平成十五年度に解消することにして、十五年度からは交付税特会の借り入れはなくしよう、こういうことの相談をいたしたわけでございます。
　その間、おまえの方は見通しが大変甘いのではないかというと、景気やあれについての見通しが、そういうことがあったということは率直に認めなければなりませんけれども、税万般の事情をぜひ御理解賜りたい、こういうふうに思っております。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　ただいま総務大臣から御答弁があったとおりでございますが、我々も、非常に財政事情が厳しいという中で、国税、地方税が大きく落ち込みまして財源不足が拡大するという状況にあります。
　その中で、特会借り入れを解消しようといたしますと、さらに交付税を削減するということが必要になりますが、そういったことは地方財政の運営に支障を来すという事情もございますし、それから、特会借り入れを解消して赤字地方債で賄おうとすれば、その発行額が三倍にも膨張する、そういった事情もございまして、残念ながら、二分の一から四分の一に借り入れ幅を圧縮するということで、財政の透明化に一歩進んだわけでございますが、一部は残さざるを得なかったということでございます。
　十五年度はどうかということでございますが、これは、財政の透明性を確保するということは非常に重要なことでございますので、十五年度におきまして交付税特会借り入れが解消できますように、国、地方が協力しながら引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
○武正委員　赤字地方債が三倍になるから問題だ、さらにまた財源不足が予想以上だった、これは理由になっていないと思うのですね。
　税収不足あるいは財源不足、これについてはやはり予想の範囲といったことも言われますし、あとは、赤字地方債は、特会からの借り入れは要は際限がない、国、地方の負担を明確にしよう、赤字地方債で明らかにしようということで言っていたわけですから、三倍になろうと、これははっきりと、三倍なら三倍、それだけ地方財政は大変なのだということが昨年の大臣の発言であったのではないですか。
　これについてはもう一度、大臣、御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　我々も、交付税特会の透明性、それから地方全体で責任を持ってもらうという意味で、借り入れ方式をやめて、半分が赤字地方債、半分が一般会計加算、これは正しいと思っております。ただしかし現実に、委員、三倍になるといいますと、それは発行する方も大変でございますし、そこのところはなかなか理屈どおりにいかないところがあるな、こういうように思います。
　地方団体の意見も聞いたのです。倍ぐらいなら我慢しますと、もともと予定しておったのだから。十三年度から予定しておったのだから倍ぐらいは、ただ三倍はちょっときつい、こういう意見もありまして、そこで、御承知のように、四分の一だけ借り入れを残したわけでございます。
　そういう意味では事情が変わったということで、その事情が変わったことについての見方が甘いと言われれば、私はもう甘んじて受けなければならないと思いますけれども、再来年度はぜひ本来の、三年の約束で交付税制度の見直しをやったわけでありますから、十五年度は最終年度でございますので、再来年度には特会借り入れは解消いたしたい、こういうふうに改めて今決意いたしております。
○武正委員　赤字地方債、三倍で大変だというお話ですが、後ほど触れますけれども、地方債は今人気なのですよね、大変買い手市場ということで。ただ、これが問題だということは改めて指摘をさせていただきますが、そういった事情と、三倍ということでは四兆円ということですかね。ただ、もう百九十兆円も発行しているのですよね。百九十兆円も地方債をこれまでどんどんと膨らませてきて、特にこの十年間で地方の借金を三倍にしながら、ここで三倍にするのは問題だというのは到底理解できないわけであります。
　地方の財政が厳しいことを明らかにすべしということで赤字地方債を取り入れながら、それが、一兆が四兆弱になるのが大変だというのは、やはり国債三十兆円枠の堅持という、この大命題があるがゆえに、総務省としては譲ったということではないでしょうか。いかがでしょうか、大臣。
○片山国務大臣　赤字地方債というのは今まで地方財政法上認めなかったのですよ。十三年度から認めようということにしたので、これは普通の地方債と同じだから、もう二倍も三倍も四倍も一緒だということには、私はちょっとそこは、地方の財政の関係者からいうとなかなかならないのではなかろうか。なだらかにふえていくならともかくも、一挙に三倍ということについてのいろいろなお考えがあったと私は思います。
　それから国の方のことは、余り言いますと牧野次長は困りますので、私はなるべく言わないようにしているのですが、言われるとおり、三十兆円と全く関係がないかというと、それはあります。
○武正委員　三十兆円枠と関係があるというふうに認めていただきました。
　さて、赤字地方債は違うのだというお話なのですが、だからこそ私も去年、赤字地方債は国の赤字国債と同じにならないですねというふうに質問したのですね。それで、それは違うのだと。三年に限ってということを大臣は明言されたわけです。だから、そういったことでいえば、今回、一兆が四兆であっても、来年で終わりなんですよ、赤字地方債の発行は。だからそれは、そこを明らかにすべきなんです。
　それを大臣、もごもごというふうに言われましたけれども、来年で交付税改革、そしてこの交付税特会の借り入れゼロに本当にできるのですか。もう一度明言をお願いいたします。
○片山国務大臣　しかし、世の中、何が起こるかわかりませんからね。それはあれでございますが、我々としては、現時点ではゼロにしようと思っております。
○武正委員　昨年、ゼロにしようというふうに明言をされたのですが、今回八分の一、両方足して四分の一借り入れをしていると。今、思っていますということで、甚だ弱いなといったところでありまして、到底そういった答弁は認めることができない。去年赤字地方債を導入したときのあの明言と、交付税改革を三年でやるんだ、そして景気を回復する、これはもう三年以内でできるんだというような力強い発言もあったわけでありますから、やはり今回の、赤字地方債を抑え交付税借り入れをしたのは問題であるということを改めて指摘させていただきます。
　さて、第八回経済財政諮問会議で、本間議員が三十兆円枠について発言をされております。これを読みますと、「三十兆円に国債の制限をして地方債で増大させることは技術的には可能だろうが、非常にクレディビリティーに欠ける。国債の上限と、地方債の上限をリンクさせ、国と地方が併せて合理化をしていくスタンスを国民に見せることが必要。」ということで、国債を三十兆円で抑えて、そのかわり地方債の発行をしてはいけないよといったことを、本間議員は大臣も御出席の諮問会議第八回で指摘をされたわけでありますが、この発言について、今回の平成十四年度予算、改めてどのような見解で今回の予算を組まれたのか、本間議員の発言と絡めて御答弁をお願いいたします。これは総務大臣、財務省、お願いいたします。
○片山国務大臣　本間議員が今委員が読まれましたような発言をされたことは私も聞いておりますし、私自身も、表現は違いますけれどもそういう趣旨のことを、そのときか別のときかはわかりませんけれども、言ったことを覚えております。やはり、国債が三十兆円という節度を設けるのなら、地方債についても節度が必要ではなかろうかと。
　ただ、地方債の場合には、委員、赤字は十三年度初めて出したわけでございますので、国の場合にはもう赤字はかなり前から出しておりまして、そういう関係もあると思いますけれども、考え方としては、やはり地方債にも一定の節度を持つようなことは考えていくべきだと。ただ、地方債というのは、先ほども言いましたように三千三百の地方団体の財政の総和でございますから、国のような単一の財政体じゃありませんから難しさはありますけれども、我々はそういうつもりで今地方債計画等を策定いたしておるわけであります。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　平成十四年度の地方財政計画の策定におきましては、地方税収や地方交付税の原資となる国税収入が大幅に落ち込みまして、そのために国と地方が折半して補てんする財源不足が大幅に拡大いたしました。このために、地方の特例地方債が大幅に増加いたしまして、地方債総額も増加することになったわけでございます。ただ、申し上げておきたいことは、国も折半分として、国債を財源といたしまして一般会計繰り入れを行っております。そういう意味で、地方債を一方的に増大させたということでないことだけは御理解いただきたいと思っております。
　それから、本間議員の御発言についてでございますが、この点につきましては今総務大臣からお答えがあったとおりでございますが、今後とも、国、地方を通じまして、借金に依存しない財政運営が望ましいということでございますので、現在非常に景気情勢等でやむを得ない面はございますけれども、できるだけ財政の効率化を図って収支ギャップを縮小していきたいと考えております。
○武正委員　先ほど同僚委員の質問に対して総務大臣は、交付税は八千四十九億円減だ、ただ、いわゆる赤字地方債、臨対債を合わせると九千七百二十四億円、二十二兆七千七百十億円しっかりと確保したよ、地方に迷惑かけないよというようなことを言われたんですが、これでは、先ほど来財務省さんも言っておられる、そしてまた昨年の骨太の方針でも示した地方交付税を減らすということ、これは結局赤字地方債を足して約一兆円ふえているではないかといったことであります。単に、財務省さんの発言のように、三十兆円の枠を守るために赤字地方債の額が減っただけであって、交付税特会の借り入れをやっている。そして、この赤字地方債と交付税総額は、骨太の方針や地方分権推進計画の報告にあるような地方交付税を減らすといったことはせずに、結局は赤字地方債を合わせてふやしていると。
　この点について、総務大臣の御見解、結局は特会借り入れを残したのでそのかわりなのかといったことがあるわけなんですけれども、この点についての御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　交付税制度の見直しは、骨太方針や三十兆の前ですよね。これは平成十二年十二月の十三年度予算編成のときに、当時の宮澤大蔵大臣と、私も自治大臣でございましたけれども、自治大臣との間の合意で、三年で交付税制度をとりあえず見直しましょう、そのうちの二年で交付税特会の借り入れはなくしましょう、こういうことを決めたわけでございますから、三十兆なり骨太方針が念頭にあってこういうことを決めたわけじゃございませんので、そこのところは御理解をいただきたい、こういうふうに思います。
　それと、地方財政計画は初めて、地方財政計画が始まって以来、前の年よりマイナス一・九にいたしたわけでありまして、そういう意味では、補助事業はもとよりでございますが、単独事業も一割カット、経常経費も相当見直す、定数も落とす、給与も落とす、ラスパイレス指数のことですけれども。そういうことをやりましてこれだけの地方財政計画の規模を固めまして、そのための財源として、交付税と赤字地方債で二十二兆七千七百億円確保いたしたわけであります。
　地方財政計画が想定している標準的な地方団体の財政運営については、この交付税と赤字地方債で財源補てんができた、私はこういうふうに考えて、せんだっての質問の方にも申し上げたわけであります。
○武正委員　交付税改革、そしてまた地方の税財源の移譲ということも、先ほど来閣議決定ということでお話がありましたが、やはり交付税を減らしていくんだというのがこれの方向ですよね。
　これについては塩川財務大臣も、そのために基準財政需要額を一兆円減らしてくれと。あのときに片山大臣がかみつきまして、交付税額一兆円減とは首相もあるいは財務大臣も言っていないよと。それで、慌てて塩川財務大臣は、基準財政額を一兆円ほど減らしてもらって、それに対する地方財政計画を編成してもらう、こういった答弁をされているわけなんですね。塩川財務大臣に言わせれば、国債を三十兆円でとめなきゃならない、そのためには三兆三千億円どこかでカットしなきゃならない。であるから、国の方で二兆円ばかり、地方で一兆円を負う形ということを今年度発言されているわけなんですね。
　そういった中で、今地方財政計画は減らしているよと、一・六兆。それから地方一般歳出二・二兆、地方単独事業一・七五兆減らしましたよ、地方交付税総額も八千四十九億円減らしましたよと。しかしながら、いわゆる赤字地方債と交付税を足した額は一兆円ふやした、これで地方に迷惑はかけないよと。これがやはり矛盾したように私は感じてならないんですね。
　それと、その裏づけになるのが、やはり地方債の総額を七千三百八十六億円ふやしていることなんですね。これについては、次の質問で再度取り上げてまいりたいと思います。
　それでは財務省さんに、今四十六兆円になりました交付税特会の借り入れは、財投の改革によって市中から借り入れを入札等で行うようなやり方を平成十三年度からやっておられると聞いておりますが、どのようにこの交付税特会の借り入れを市中から行っているのか、御説明をお願いいたします。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　交付税特別会計の市中からの借り入れにつきましては、借入利率を競争入札に付す、いわゆるコンベンショナル方式によりまして借り入れを行っております。これは平成十二年の七月から実施しているところでございます。なお、入札事務につきましては、十三年六月からインターネットによるシステムを使用して実施しているところでございます。現在、原則といたしまして週一回入札を実施しておりまして、市場の動向等を見きわめつつ入札を行っているところでございます。
　入札の状況を簡単に申し上げますと、約二倍程度の応募倍率がございまして、順調に借り入れが進んでいると認識しているところでございます。
○武正委員　二倍ということでありますが、これが一倍を切ったのが、平成十三年九月二十一日から二十八日のときに〇・九三倍といったことがありました。最近は二倍ということで、今は国債の人気が高いわけですね。ペイオフを前にして、またお金の使い道がなかなかないということで、国債、地方債、大変人気が高い。後で触れますが、ペイオフ解禁を前にして、地方公共団体が他の団体の地方債を買っているんではないか、こんな話もあるわけなんですね。
　さて、今人気が大変高い交付税特会、大変いいというふうにも言えますが、これは国の十六兆円分だけ入札をやっていて、地方の三十兆円分については財政融資資金ですか、そこから借り入れている、地方の三十兆円は入札をやっていないということを聞いております。この点についてはもう一度御答弁をお願いいたします。また、なぜなのか。国だけ十六兆円入札をやって、なぜ地方はやっていないのか。
○寺澤政府参考人　お答えをいたします。
　平成十二年度予算編成のときに民間借り入れを導入したわけでございますが、そのときの考え方は、当時、十二年度の資金運用部の原資の状況は郵貯の集中満期を見込んで非常に厳しいという状況がございましたので、従来からの資金運用部からの借り入れに加えまして新たに民間からの借り入れを導入することにしたということで、基本的には新規の借入金について民間から入札により調達をするということで、既存のものにつきましては、現在、財政融資資金と言っていましたが、財政融資資金から引き続き貸しているということでございます。
○武正委員　地方分も新規の借り入れがあるんじゃないでしょうか。それをなぜ入札にしないんでしょうか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　新規の借り入れの負担が地方か国かということとは関係ございませんで、特会の新規の借り入れについて入札で行い、既存のものは財政融資資金で引き続き融資をしているということでございます。
○武正委員　ちょっときょうは日銀の方は来ておりませんけれども、日銀の方にお聞きいたしますと、入札を行っているのは国の十六兆円であって、地方は財政融資資金であるというようなことを私は聞いております。
　次に移らせていただきます。
　景気回復による国、地方の税収増、あるいは地方行財政改革を含めての歳出減、地方税財源の国、地方再配分、これは総務大臣の御答弁なんですが、いわゆる交付税特別会計借入金を償還できるのかどうかといったことについて、引き続き述べますと、これをプラスにしないと、今の償還計画どおりで巨額な交付税特会の借り入れの償還は大変かなと思っていますから、総合的な戦略でこの返済を推進したいということを昨年述べておられるんです。
　この交付税特会の償還について、総務大臣として、これは法律に明記をされておりますが、なかなかこの償還計画どおりでは大変なんだということを総務大臣は述べておられますが、赤字地方債を発行し、また交付税特会からの借り入れを行った平成十四年度予算を今審議中でありますが、改めて、その自信ありという御答弁をお願いいたします。
○片山国務大臣　交付税特会の借入金の残高は、今お話しのように四十六兆一千億で、地方負担分が三十兆三千億になる見込みでございます。このうち、国の負担分は平成三十年度までに返す、償還してもらう、地方負担分は平成三十八年度分までそれぞれ法律に基づく年次計画によりまして、法律に書いておりますからね、これによって償還していくことになっております。
　それだけの、法律に書いてあるけれども、償還に必要な財源の確保をどうするんだ、こういうことでございますが、これは毎年度の地方財政計画の策定を通じてその財源を確保していきたい、法律による義務づけでございますから、これは確保させてもらう。こういうことでございますけれども、それはそれで置いておいて、基本的には、この巨額の借り入れそのものは、やはり景気の回復、経済の活性化、地方行財政、国の行政とあわせての簡素合理化、さらには、何度も私は申し上げておりますけれども、税源移譲による地方税財政基盤の強化、こういう総合的な対応によって償還していきたい、こういうことであります。
○武正委員　やはりなかなか明確な御答弁は得られないところが大変つらいところかなと思っておりまして、やはり交付税改革を三年で思い切ってやらないとこれもだめなんですよね。ですから、もうあと一年しかないわけなんですけれども、果たして本当に三年で、集中期間、構造改革もこの集中期間でありますが、思い切った改革をやらなければならないということで、今回さまざまな改革がありますが、もっともっと大胆にやらなければ交付税特会の償還も今のままでは難しいんではないかといった感想を持つわけであります。
　さて、財務省にお聞きしたいんですが、そもそもこの交付税交付金総額はどのように決まっているのか。あわせて、大臣が、税財源の移譲、国対地方が六対四、これは実際支出面は四対六だからせめて五対五にしたい、これを何度も言っておられるんですが、実は税財源の移譲を行うと交付税が減るという相関関係にあるという話があるんですけれども、これもやはりきちっと押さえておかなければならないポイントだと思うんです。財務省さんに以上二点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　まず、交付税交付金の総額はどのように決まるかでございますが、地方交付税の総額は、予算編成過程におきまして、地方財政計画の策定作業を通じて地方の財源不足額が出てまいりまして、それに対応して決定されております。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、平成十四年度におきましては、地方財政収支上大幅な財源不足が見込まれましたので、国税の一定割合としての法定の交付税額、これが十二兆六千四百四十八億でございますが、これに加えまして、国、地方折半による財源補てん措置としての一般会計繰り入れ等を行いまして交付税総額の増額の措置を行いまして、地方財政計画上の地方交付税総額を十九兆五千四百四十九億としたところでございます。
　それから、もう一点、税源移譲と交付税の関係という御質問でございますが、仮にでございますが、現行の制度を前提といたしまして、地方税が増収になった、そういう仮定を置きますと、それで地方の歳出が一定であるならば、地方の財源不足は縮小いたしますので、地方交付税の総額は減少することとなります。
　ただ、税源配分のあり方の見直しといいますのは、それ単独で取り組むべき問題とは考えておりませんで、骨太の方針にもございますが、地方行財政の効率化を前提としまして、国と地方の役割分担の見直しを踏まえ、国庫補助負担金の整理合理化や地方交付税のあり方の見直しとともに、根本から検討していく必要があるとされておりまして、そういう総合的な地方行財政改革の一環として取り組むべきものと考えております。単純に税財源の移譲だけを仮定しまして交付税総額がどうなるということをお示しするのは困難だと考えております。
○武正委員　単純に示すのは困難だと言いながら、先ほどの前段ではやはり相関関係にあるということをお認めになられましたが、総務大臣、今のことをお聞きになって、やはり税財源の移譲をしたら交付税総額が減るんだと。これでは、税財源の移譲をしようといったら、地方の、まあ、それは自分でお金を集めよう、そういった自主財源をふやしていく、これはいいことなんですが、結局交付税が減っていくというこの相関関係にあると、地方とすると、では、どうなのかなというふうに思うと思うんですが、これは総務大臣としてはいかがお考えですか。
○片山国務大臣　私が言っておりますのは、今の公の収入、税は、国が六〇、地方が四〇で分けている、仕事は、今の役割分担でいきますと、大体地方が六五やって国が三五をやっている、こう言っているんですよ。四〇しか収入のないものが六五の支出を受け持っているんですから、二五は国から流れてくるので、それが地方交付税と国庫支出金だ、補助金ですね。だから、五〇対五〇にしても、地方が今の役割分担で六五の仕事をしていれば一五は国から流れてくるんですよ。それを交付税にするか、国庫支出金にするか、その辺は総合的に考えないといけません。
　だから、トータルとしては地方の取り分は変わらないんじゃないか、変わりません。地方税になるということが地方の自主性強化、自立性強化のためには必要だ。依存財源である交付税や、さらに依存の上にひもがついている補助金よりも、自前の地方税のウエートを高めていく、こういうことが必要だ、こう言っているのです。
　だから、国と地方の、今の六五対三五を見直すということは必要かもしれませんよ、地方が七〇にして国を三〇にするとかあるいは国をもう少しふやすとか。それは、これからの今の事務配分、権限移譲を含めての総合的な議論の中で結論を出していくことで、主計局次長が言っているのも、私の言うこととそうは変わっていない。ただ、どっちかというと国の立場で言っていますから、私はどっちかというと地方の立場で言っていますから、それだけの違いでございます。
○武正委員　総務大臣も国の立場だというふうに思うんです。
　今のお話なんですけれども、総額は変わらない、要は、税財源の移譲を行って交付税を減らすんだといったことですよね。（片山国務大臣「国庫支出金」と呼ぶ）国庫支出金、さっき交付税と言われましたけれども。交付税を減らすということでよろしいんですか。
○片山国務大臣　今の役割分担を変えないという前提ですよ、武正委員。国と地方の役割分担を変えないで、私は、地方税のウエートを高めていく、今のように四〇を五〇にしていくと。まず減らすのは国庫支出金なんですよ、まず減らすのは。しかし、国庫支出金の中でもどうしても残さなきゃいかぬものがありますから、そういうものを残した残りは地方交付税、こういうことになるわけです。減らす順番は国庫支出金、地方交付税、ふやすのは地方税、こういうことでございます。
○武正委員　ことし閣議決定で税財源の移譲が言われているわけですから、そして三年以内に交付税改革をやるんですから、そうすると、地方交付税を減らしていく、国庫支出金を減らしていくといったことだと思いますので、平成十四年度、八千億余を減らしたけれども、果たしてこれで、十四年度で、最終年として交付税改革は十分なのかどうかといったところだというふうに思うんですね。
　時間が限りがありますので先を急ぎます。
　ここで総務副大臣にお聞かせをいただきたいんですが、特別地方交付税、一兆余あります。十二月とか三月で、各地方自治体が大変お金がない、ある面厳しいなといったときに配賦をされる大変ありがたい特別地方交付税と聞いております。これが、東京都以外、全自治体に配賦をされる。これが、交付税法第一条との関係で果たしてどうなのかなといったことも言われているんです。しかも、これが法律で明記をされているのではなくて、交付基準はすべて省令であるといったことも、やはり大変不透明な、あるいは恣意的な配賦が行われているのではないかと言われるこの特別地方交付税、省令から法律に書き込むべきではないか。これについて、総務副大臣の御意見を伺いたいと思います。
○若松副大臣　武正委員の御質問ですが、まず特別交付税の役割とでも申しましょうか、いわゆる普通交付税の大変画一的な算定方法で通常捕捉されない、予定されない特別な財政需要を算定の対象としているということで、御存じのように、例えばことしですと、鹿児島県の大浦町にたくさんの鯨が陸揚げというんでしょうか、あの処理というのは大変お金がかかるんですね。そういう、次から次へと、当初予定されない事象が起こるわけでありまして、そういう特殊な需要に対してどう対応するか、こういった観点からこの特別交付税が今運営されているわけであります。
　そういうことで、平成十三年度におきましては、池田小学校事件を踏まえて公立学校への緊急安全対策経費とか、またＢＳＥ対策、こういった経費を新たに算定の対象にするということで、毎年毎年、動いている、その中でも大きな変化がある、それをタイムリーに反映するには、正直言って法律というのはかなり窮屈ではないかな、そう私どもは理解しております。
　しかし、この特別交付税の性格からもやはり省令という、いずれにしてもはっきりと出るわけですけれども、やはり透明性というのは、また客観性というものは非常に重要な観点ではありますので、この点は、今後も総務省としてしっかり対処してまいりたいと考えております。