Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（清）委員　御答弁いただきまして、本当に期待をいたしております。商業と都市政策という問題をこれからぜひ御検討願いたいと思っております。
　次に、そういう意味で、都市における商店街、大規模施設の用途地域における適正配置ということについてちょっとお伺いをしてみたいと思っております。
　商業施設のほかに、スポーツ施設とかコンベンション施設、テーマパークなどの大規模施設の中長期的な配置計画というものを、これはきっと市町村のマスタープランで盛り込んで誘導していくことが私は必要ではないかと考えております。
　平成三年十二月の都市計画中央審議会の答申では、地価負担力の高い都市の商業、業務用建物、マンションなどについて土地利用規制を強化する、住居、商業、工業などの均整のとれた配置のための土地利用規制を強化するとうたつておるのは、私は当然なことだと考えております。
　しかし、現実には、店舗について床面積が三千平米以上を超えるいわゆる大型のもの、これについて申し上げますと、第二種住居地域から工業地域までの広い用途地域に建築が可能だということでございまして、そこに実は大きな問題点があるような気がいたしております。
　しかも、本来は店舗を建てるべき商業地域、これは三・九％、準商業地域が三・三％で、両方合わせましても、用途地域全体のわずか七・二％にしかいわゆる商業専門というのはないのです。ですから、そこに一つの用途地域の問題があるような気がいたしております。
　特に、そういう意味でもって、用途地域と建ててよい建物の関係というものが非常に緩やかといいましょうか、ルーズといいましょうか、そういう点がございまして、これはもう一度考え直していただく必要があるのではないかということを思っております。
　また、中心市街地の活性化で考えなければならないことにつきましては、例えばある意味で今言った用途地域のことはまだいいのです。それ以上に、市街化調整区域とか白地などといいまして、周辺地域の開発の問題もございます。ですから、周辺地域の開発を規制しながら、中心市街地の活性化を図らなければ、幾ら中心市街地、市街地といっても、これはなかなか難しいだろうということだと思います。
　実はこれを受けまして、商店街の専門店会の連合会といいまして、専門店の小売店の皆さんが四つの要望を出しておりますので、ちょっとこれを伺いたいと思うのです。
　都市計画の決定するところには、ぜひ住民参加の仕組みを入れてもらいたい。延べ床面積の敷地面積に対する割合については、商業地域内の建築物の制限が強化されましたが、これをもう少し、今までも強化されましたが、もう少し強化をする措置を講じてもらいたい。住宅系用途地域及び工業系用途地域に関しては、商業施設についてはある程度の制限も設けていただきたい。また、各用途地域に建てる建物については、市町村の権限である程度調整ができるようなお願いをしたいという要望が出ております。
　これは、ある意味では、規制緩和の動きに逆行するとか、地区計画でやればできるのではないかという御指摘も私はあると思うのでございます。しかし、現実には、アメリカでも用途制限についてはいわゆるゾーニングの中で厳しい規制をかけているわけでございますし、現実問題として、後ほど申し上げますけれども、地区計画だけでは今日まで対応ができなかったわけでございますので、こういう点を踏まえて、今、日本専門店会、日専連の御要望をどのように建設省として評価なさっていらっしゃるか、お伺いをしたいと思うわけでございます。
　それと、用途地域でございますけれども、もう一つだけ申し上げますと、先ほどの市町村の裁量ということを申し上げますと、もうちょっと具体的に言いますと、例えば都市計画法、建築基準法で住宅地に浴場、今までは普通の町の銭湯と考えられて浴場がどこでも建てられるとなっておったわけなんです。これは当然なんです。
　ところが、現在はいわゆるレジャー型の何とかゆうゆうランドとか何とかという浴場をめぐりまして、住民とトラブルが起きておりまして、業者の方は建築基準法でちゃんと許可になっているんだから問題はないのではないかと、先ほどの話と同じようなことが出ているわけでございますけれども、この辺についてはやはり地区計画でやるべきでしょうけれども、なかなか難しい。そうすると、用途地域の中での、先ほどの市町村の裁量という点についての問題があるだろう。
　私は、こういう点については、何といっても、先ほど大臣がおっしゃったのですけれども、自分の町だ、自分の町をどうするかということでもって、世の中の変化や実態に合わせたきめの細かい法の適用を図るべきではないだろうか。それから、自治体が地域の実情に応じて必要な規制を行うことができるということを何回か申し上げましたけれども、そういう点について例を申し上げまして、御見解を承りたいと思うわけでございます。
○小川政府委員　ただいま御指摘されました日専連というのでしょうか、日本専門店会連盟、これの要望というのは、平成四年に都市計画法、基準法を改正したときの要望だと思います。
　そのときの改正の主眼点というのは、それまでの用途地域の種類をもう少しふやしまして、各ゾーニングに応じたきめ細かい規制を展開するというふうなことでございまして、例えば住居地域一つだけだったのが、第一種第二種、それから準住居地域の三つに分けました。そのときに、住居地域の場合には、商店については、規模にかかわらずすべてオーケーというふうな規制だったのが、例えば第一種住居地域では床面積三千平米超の店舗は禁止されるとか、こういうふうな新しいゾーニングをつくったわけでございます。
　そういうふうな改正を踏まえました現在の基本的な考え方というのは、都市計画法、建築基準法でいろいろな基本的類型としてのゾーニングをつくっております。これは全国一律でございます。
　ただ、それに加えまして、特別用途地区、例えば小売店舗地区とかいろいろなのがございますが、特別用途地区というふうな形で、それに上乗せして規制を追加する、ないしは緩和するというふうなやり方、それから、実際は余り動いてないではないかというふうな御指摘がございましたけれども、地区計画をあわせてその上に掲げることによって、その公共団体独自の、ないしはその地域に独自の規制を追加する、あるいは緩和をするというふうなことで、地域の属性にこたえるというのが現在の法体系でございます。
　したがいまして、日専連の要望につきましても、その辺の運用を加味いたしますと、ある程度はこたえられているのかなというふうな思いもいたします。ただ、いろいろな意味で新しい問題が発生しつつあるというふうなのも御指摘のとおりだろうと思います。十二分に検討しながら対応させていただきたい、このように思います。
○中野（清）委員　今の局長さんの御答弁につきましては、実は私どもも、十二にしたのはわかっているわけです。それで、きのうも実は私ども、勉強会を、大学の先生を呼んで聞いたのですが、各地区へ行ってみますと、例えば用途地域について、これはいいかどうかわかりませんけれども、四十も五十もあるという話も聞いているのです。それはいろいろ、ですから、すべてそれを、全部正しいから五十にしろなんて言うのではないのです。
　ですけれども、考え方としては、今までのものが四つふえたのだということでもってこれで十分だという用途地域のことについては、どうかもう一回現実を見ていただきたい。先ほどの例につきましては幾らでも、申し上げるのでしたならば幾つでも申し上げますけれども、時間がございませんから言いません。いろいろと、そういう意味での問題があるということだけは、どうか御当局として見ていただきたい。
　特に、さっき言いましたように、町づくり、建築行政というものと商業との関係というのは、どうしても建設省さんは、今まではどちらかというとハード中心なんて言っては申しわけないけれども、そういう点では、これからは一番中心になる官庁でございますから、お願いをしたい、そういう意味でございます。それが一つでございます。
　それと、一緒に申し上げますけれども、地区計画についても、これは実行ができれば非常にいい制度だと私は思っています。しかし、なかなか困難がある。しかし、期待をしている、評価をしている制度でございますから、これについてお伺いをしたいと思います。
　しかし、この策定状況がまだまだ少ない、これが実情ではないでしょうか。
　平成六年三月の統計を見ましても、全国の用途地域の面積が百七十四万三千六百六十ヘクタール、そのうち地区計画は三万九千四百八十五ヘクタールでございます、策定してあるのは。この地区計画に関連していると思いますのは、再開発地区計画とか沿道整備計画とございますけれども、それを足しても四万一千三百五十七、二・八％しかできていないのです。この地区計画の普及がなかなか進まない理由、これについてどういうふうにお考えになっているか　お伺いしたいと思います。私は、少なくともこれは一〇％台とか二〇％台とかということを目標にして、建設省が努力をしていただきたい、やるべきだろうと思っておりまして、このことをまずお伺いしたいと思うのです。
　それと、地区計画を普及させるためには、マスタープランに地区計画を明示して、推進体制、助成制度を設けるということが当然あるべきだと私は思います。そういう点で頑張っていただきたいと思うのですけれども、その中で具体的に、土地所有者の合意形成を促進するための組織の活用といいましょうか、そういうものをもう一回御検討願ったらどうだろうか。
　それからまた、いろいろ、コーディネーターとかそういう方によって、目標づけ、ロマンとかそういうものをわからせて、計画策定の支援をすべきだろう。それから、地区計画の策定の促進や地区施設整備に対するいろいろな助成とか税制上の措置とか、そういう誘導策が必要と考えますけれども、これについてもお伺いをしたいと思います。
　時間がございませんから、もう一つ。
　よくガイドライン、ガイドラインと言います。ガイドラインというと、中央が指示するのだというので、今官庁は嫌がりますけれども、言いかえれば、では、都市計画の活用事例の策定でも、私、結構だと思います。しかし、各官庁が商業振興策とか特定商業集積法とか地区計画制度とか、そういう施策を組み合わせて、政策メニューとして地方自治体に示して、地方自治体がやりいいようにする政策というものがなければ、個々ばらばらでは、なかなか効果が上がらないのだろうと私は思いまして、これについての御所見をお伺いしたいと思うのです。
　特に、地域間の競争とか企業間の競争とかについては、いわゆる利害関係がありますから、公正なルールづくり、そういうものについては、これはもうぜひ国に期待せざるを得ないだろうと考えておるわけでございます。
　そして、そのために、国が地方公共団体にアドバイスをし、援助をするため、そういう意味での、都市計画を中心とした町づくりに対するガイドライン、そういうものも国がつくる、これは決して中央官庁が独善でもって押しつける、そういうものではないと思います。どうか、そういう意味で、活用事例の策定といいましょうか、ガイドラインの必要性、そういうものについての御見解もあわせてお伺いしたいと思います。
○木下政府委員　幾つか御質問ありましたので言い落とすかもわかりませんが、先ほど住宅局長からちょっとお答えいたしましたのは、用途地域の種類については、先生御承知のように十二でございます。昨年秋にようやく全国で一わたりまとまりました。多少見守っていただきたいというのが率直な気持ちでございますが、ただ、それだけで足りたと思っておりませんし、御案内のとおり、特別用途地区制度なども私どもも大いに活用していただきたいと思っております。
　それから地区計画について、いろいろ大変温かい目で見ていただいていることは、私ども感謝にたえないわけでございますが、御案内のありました後、平成八年、昨年の三月ですと、もう少しふえておりまして、約六万ヘクタールにふえておりまして、パーセント的には三・四％くらいになっております。
　しかし、決して、先生のおりしゃる一〇％とか二〇％に比しますと、まだまだという感がいたします。もちろん、今後地区計画制度そのものが大いに活用されることを私も期待したいと思っておりますので、そういう意味では、バックアップ体制をという御指摘もそのとおりでございます。
　今のところ、現在、市町村の都市計画に関するいわゆるマスタープランというものの中で、今回の御質問を受けて申し上げるとすれば、各市町村の全体構想の中に、地区構想をつくっていくということを、既に関係市町村にもそれぞれ指示をしているところでございまして、そういう中では、先ほど御質問のありました、例えば商店街のあり方とか規模等についても触れていただくことになろうと思っております。
　また、もちろんそういう商店街関係だけではなく、いい町並みといいますか、そういうものもこの地区計画によって、より具体的なイメージとして形成されていくかと思っております。
　推進体制につきましては、お話のありました税制とか予算は言うまでもないことでありますが、やはりおっしゃられたような、人、そういうものを指導していく、あるいは育てていく、策定する方々を一方では育てることも必要であろうと思いますので、その点についても、予算上、いろいろ配慮して、先般委員会でも御審議いただきました密集法などにも、町づくり公社の場でいろいろ私どもとしてもその手法を使っておりますが、これは単に密集法だけでなく、同じ発想はこの中心市街地対策にもこれから使っていきたい、そう願っております。
○中野（清）委員　今御答弁いただき、ありがとうございました。
　私は、このマスタープランとか用途地域の問題、地区計画につきまして、これからの、いろいろな意味での、手法としてはこれを生かす以外にないと考えております。それだけにそれを、もっとぜひ現場の声を聞いていただきたいと思っているわけなのです。
　一つの例で申し上げますと、用途地域についていいましても、今先ほど来言ったように、非常に緩やかといえば言葉はいいのですけれども、ある意味では、ヨーロッパなんかに行ってみれば純化といいましょうか、そういうものがあると思うのです。しかし、それも、ヨーロッパのように、何でもかんでも純化しろとは言いませんけれども、そういう意味で、日本型に考える必要があるだろうということを一つ考えております。
　それから、マスタープランなんかにつきましても、ほかの官庁に聞きますと、これは建設省さんの仕事だ。これからどうしても建設省が中心になるべきだろうと思いますけれども、それについても、実施計画とその前の計画というようなことで、これからぜひ御指導願いたい。
　きょうも私、商工委員会で大店法のことでお願いしましたけれども、大臣、実際に我々がお願いするとなると建設省に頑張っていただかなきゃしようがないという意味で、きょう私はあえて場違いな大店法の話を申し上げているということも、これからこの後お伺いいたします中心市街地の活性化、実はみんな同じ関係なのでございます。
　しかも、その中において中心になる建設省さんの姿勢、それからまた、その中においては、私は最後に申し上げますけれども、今のやり方でもって全部いいんだというお考えについてはぜひ検討していただいて、もっと柔軟性を持っていただいた中で——皆さんが間違っているなどということでは決してありませんけれども、いろんな問題があります。いろんな弊害があります。
　それは日本じゅうの中でございますから、確かに中には裏をかく人もいるでしょうし、さっき大臣おっしゃったようにエゴの方もいらっしゃるだろうし、いろいろあるけれども、しかし、我々の、国づくりに対する、町づくりに対するロマンとすれば、いろいろな制度についていろんなことが御指摘があった場合には、むしろ建設省さんがぜひそれを受けとめていただく。そしてその中で、柔軟な対応の中でやっていただかなければ、どっちかというと、私たちが建設省から受ける今までの印象というのは、もう制度があります、これがあるからと言うと、ああもうだめだというので戻っちゃうというような感がございますので、その点、大臣、いかがでしょうか。ちょっとお伺いいたします。
○亀井国務大臣　建設省のために法律があるわけでもございませんし、予算があるわけでもございませんので、おっしゃるとおりでありまして、私どもとしては、そうした今の制度なり法律がその地域にとって役に立たないのであれば、役に立つように運用面で弾力的なあれを図るとか一あるいは場合によっては法律そのものを変えるとか、あるいは政令、規則を変えていくとかということはどんどんやっていかなければならないと思います。
　私は最近つくづく思うのですけれども、建設省の役人というのは余り逃げませんね。非常に泥臭いのですよ。なれているんですね。地元で用地買収その他で無理難題を言われる方を相手にしながらやってきている経験を積んだ連中ばかりですから、そういう意味では、余り四角四面に対応するという体質はないと私は思います。
　しかし、そういう面も反省しなければなりませんので、ぜひひとつ、今後、具体的なことにつきましてどんどん御意見を賜れば具体的に処理もさせていきたい、このように思っておりますし、また、全国の各都市との共通点の問題もあるでしょうし、そういう問題についてもきちっと整理をさせていただきたい、このように思っております。
○中野（清）委員　本当に大臣の御答弁に期待をいたしておりまして、おっしゃるとおり、まじめな皆さんでございましょうが、どうかそのまじめさをいい意味で生かしていただきたい。お願いをしたいと思います。
　続いて、中心市街地の活性化対策についてお伺いをしたいと思うのでございます。
　御承知のように、五月十六日に閣議決定されました「経済構造の変革と創造のための行動計画」、その中で中心市街地対策というものが取り上げられました。新たな事業シーズを生み出す新規事業の苗床でございますけれども、各地で空洞化が進み、それへの対応として、市町村での総合的な町づくりを行うことの重要性に触れまして、「都市機能の再構築」、「商業の活性化・産業業務機能の集積の促進」の二つの御提案を行っているようでございます。
　私は、今しかこの町づくりの再生はない、そういうチャンスがない、そういう気持ちでおりまして、ぜひ建設省を中心にしてこの計画に頑張ってもらいたい、そういう期待を寄せる一人でございまして、その中で御質問をさせていただきます。
　これは、大臣とか皆さんがこのことを御提案したのでございますから、私が申し上げるまでもなく、この背景といたしまして、今日の中心市街地の商店街の現状、これは今いろいろと指摘されておると思いますけれども、空き店舗、空き地の発生、夜間人口の減少と高齢化率の上昇、人通りの減少と商業活力の低下、生活関連施設の郊外立地、駐車場やアクセス道路の不備というような現実があるということは、もう御承知のとおりでございます。
　中心市街地の再生、再構築を図るためには、中心市街地とマスタープランとの関係、先ほど来申し上げておりますけれども、そういうものを明確にする必要があると思うのでございます。ただマスタープランがありますというだけでは、これはもう御承知のとおり、乱開発が防げるわけがございませんから、拡散し過ぎた商業というものをもう一度再集積し直すことも必要と考えております。どうか、そういう意味で、後ほど少し申し上げますけれども、御見解を承りたいと思うのです。
　それから、第二といたしまして、さまざまな市街地の現況に対して、全部都市が違います、条件が違いますから、幾つかの場面に適合する施策のメニュー化、言いかえれば、先ほど言いました、市町村が受け入れやすい、計画しやすい施策への展開、そういうものを求めたいと思うのです。
　そのことをもうちょっと言葉をかえて言わせていただきますと、実は商店街の中には、振興組合、最近一番組織としてはよくて、活力のある組合の全国商店街振興組合連合会で、今、中心市街地活性化について非常に期待をしておりまして、勉強会をして、こういう文書も出ておりますので、今度お届けして、見ていただきたいと思っております。
　その中で、実は、空洞化に対応した町づくりというので五つのことを提言しておりますので、これについても一緒に御答弁をいただきたいと思うのです。
　それは、一つは一地域の特性やストックを地域ぐるみ、町ぐるみで見直していくことが必要だろう。
　二つ目として、商業集積内といいますか、中心市街地といいますか、その中での大型店の役割を見直すべきだろう。冒頭から申し上げておりますけれども、大型店の問題を言っておりますけれども、決して大型店が全部だめだというのではなくて、やはりお互いに節度ある共生が必要だろう。その中においては、この中心市街地の中の問題としては、大型店の存在というものも見直す必要があるということも実は私どもも考えておりますが、御見解をいただきたい。
　それから、三つ目としましては、今まで、例えば商店街のアーケードにしましても何にしましても、どこへ行っても銀座がございまして、全国画一的な町づくりでございました。今後は、いわゆる周辺の環境だとか地域特性とか、そういうものと商店街とが調和した町づくり、特にそれを中心市街地において求めるべきではないだろうかというのを三つ目に提言をしております。
　それから、四つ目といたしまして、アメニティーと都市の町並み景観、この確保というものも当然必要だろう。
　最後に、町と商店街の共存が必要だろう。特に官の役割と民の役割の分担を明確にすべきだろう。官は官としてお願いする。国は国としての役割があるでしょう。県は県としての役割があるだろう。市町村は市町村の役割があるだろう。そしてまた、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、民間は民間として、官だけに頼るのではなしに、それぞれ役割がある。
　このことを提言をいたしておりますけれども、この点についての御見解をいただきたいと思うわけでございます。
○亀井国務大臣　委員は川越市の老舗のお生まれで、また、それの家業にずっと携わっておられる、また、その中で市会議員を若いときからおやりになっておられ、私が二課長でお世話になっておったときは市会議員をやっておられたと思うわけであります。
　あの川越という町は、本当に古くからのすばらしい、本当に個性のある町であったと私は思うのですが、今はどうもそうでもなくなっていますね、私この間行ってみましたけれども。
　そういう意味では、おっしゃるように、そうした、その地域の、ふるさとといいますか、ふるさととしての町、そういうものがだんだん消えていってしまっておる。ただ買い物だけすればいいとか、ただたまたま人が集まって、寝たり、ぶらぶらしているみたいな、そんな町にだんだん全国的になってきておるというように私は思います。
　そういう意味では、この町づくり、建設省もそのお手伝いをする責任があるわけでありますから、やはり、建設省がこれをやりなさいと言うのじゃなくて、お仕着せじゃなくて、そこの住民の方、その自治体がどういう町をつくろうとしておられるのか、それに対してどういうお手伝いをすればいいのかという視点でコミットしなければならぬと思います。
　そういう意味では、地域整備公団も地域の町づくりに大変貢献をしておりますが、住宅・都市整備公団もそうした町づくりに現に今加わってお手伝いをしておるわけであります。今度、どちらかといいますと、というよりも、そちらに特化をしようというふうに考えておるわけでありますので、地域整備公団との関係をどうするかという問題がありますけれども、全国のいろいろな経験なりノウハウをどんどん自治体等にもお教えをしながら、具体的に職員を派遣していけばいいわけであります。
　現在も、神戸の復興につきましては、再開発等含めて整備公団の職員が大量に参加して今やっております。そういうことで、ぜひ今後都市整備公団はそういう方向でやらせようと思っておりますので、よろしくひとつ御指導をお願いしたいと思います。
　先ほど、振興組合からの御提言、いろいろされておりますが、まことにもっともなことが多いと思います。特にスーパーとの関係、午前中この委員会でもいろいろと議論もされましたけれども、ただアメリカ側からの要求がこうだからとか、あるいは経済の効率性だとか規制緩和だとか、そうしたいわゆる一つの画一的な文言、風潮に流されるということじゃなくて、具体的にその地域を今後どうしていくかという観点から大店法の問題も取り扱っていかなければならない、私はこのように思います。
　これは通産省の関係もありますが、我々も都市計画については担当しておるところでありますから、そうしたいい町、いい都市をつくるという観点から、スーパーの進出等について、都市計画上どう位置づけるかというような問題は我々としても自治体と一緒になって考えて発言をしていくべきだ、このように思っております。
　なお、振興組合の方々、大変御努力いただいておるんですが、ぜひ私は、私自身も今までいろいろな経験をしておりますけれども、自分たちでもっと具体的な知恵を出して、それについて市町村なり国がこういうバックアップをしてくれという、それをもうちょっと強力におやりになれないのかな、また、それをおやりになっているところは割と前に進んでおるということもあろうかと思います。何も安いだけが魅力のある時代じゃありませんで——委員の店はよく売れているんですか。（中野（清）委員「ええ、おかげさまで」と呼ぶ）それはそれは。
　とにかく、少々高くても、高いかどうかは知りませんけれども、いい物にはやはり消費者がついてくる、わざわざ買いに来るということもあるわけでありますから、やはり個性あふれる、魅力のある商品をどうそろえていくかということについては、やはり商店の方々自身も、いろいろな御事情はあると思いますよ、あると思いますけれども、そういう努力もなければ商店の活性化はなかなかできないんじゃないかな、このように思います。
○中野（清）委員　本当に、大型店の問題を含めまして、また商店街の姿勢についても、私は大臣のおっしゃるとおりだと思いますから、やはり自分たちが努力しなければだめだ。しかし、その中で行政にもお力を願うという点は同感でございますから、よろしくお願いしたいと思いますし、都市整備公団を町づくりに特化していただく、ぜひこれもきちっとお願いしたいということを、期待をさせていただきます。
　時間がございませんので、あと二点だけ申し上げたいと思います。
　まず一点は、先ほどマスタープランとかいろいろな問題について申し上げましたけれども、その中で、マスタープランを推進するにはいわゆる町全体を視野に入れたタウンマネジメントの導入というのが必要なはずなんでございます。
　具体的には、建物を管理するだけじゃなしに、景観づくり、コミュニティー活動とかマーケティング活動、イベント活動、空き店舗対策、テナントミックス、交通対策、総合的な町づくりを進める必要があります。そのためにタウンマネジメントを行う人材というものを、つまりタウンマネジャーの育成というのが不可欠なはずでございます。
　昨日伺いましたならば、ミュンヘンでは、二千四百人の市の職員のうち八百人が都市計画を中心とした町づくりの職員だ。なぜそういうふうにするかといえば、都市間競争の中で、大勢の皆さんのためにはこうしなければやっていけないんだというのを伺っております。したがって、我が国におきましても、魅力的な都市づくりを進めるためのタウンマネジャーを制度として創設するなど、人材育成が必要じゃないか。
　その点と、今、例えば建設省ではタウンマネジメントセンター、商工関係では街づくり会社、いろいろございますけれども、そういうものをどうやって個々ばらばらでなくやっていくんだ、そのことについてまずお伺いをしたいと思います。
　最後に簡単に御答弁願いましておしまいにしますので、大臣にもう一点だけ、簡単に今の点は御答弁願いたいと思います。
○木下政府委員　町づくりにつきましては、いろいろな主体があるわけでございますが、簡単に申し上げまして、やはり民間のそうした意欲を何とか引き上げるというためには、民間の方々のやる気は言うまでもないことでありますが、行政と、それからその両方に橋渡しをするコンサルタント的な立場の方がやはり必要だと思います。
　先生のおっしゃられた御趣旨の立場に立つ人は、これは行政側に向かっても、あるいは民間の方々に向かっての両方の役割があると思います。私どもも、いろいろ、まだまだ十分でございませんが、今そういう視点に立っての人材養成あるいは人材派遣に対する支援というのを組んでまいりたいと思っておりますし、先ほどちょっと答弁漏れをしておりましたが、全国でのいわば優良な町づくりの事例集を集めておりまして、それを各ブロックごとに開催する場所で、各市町村の方々に、成功例だけを集めるということも問題かと思いますが、いろいろ失敗例も含めまして今発表の機会をつくるようなことも心がけておりますので、この輪をだんだん広げていきたい、そう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○中野（清）委員　本来ですと、町づくりの中で、例えば良質な集合住宅をつくるとか、またいろいろな公共施設の問題とか、それから土地建物の有効利用とか、それからまた市街地へのアクセシビリティーの向上というような問題がございますけれども、これはきょうはもう終わりにさせていただきまして、時間がございませんから、大臣に二点だけ実はお願いをさせていただきます。
　先ほど来本当に前向きな御答弁をいただいておりますから、あえて申し上げるわけじゃないのでございますけれども、私も、過日予算委員会の分科会で大臣から、スーパーだけあって商店街が火の消えたような町、そんなものが整然と開発されようが、人間の住んでいる町と言えないという御答弁をいただきまして、非常に感銘を受けたものでございました。
　今こそ、最後のチャンスとして、私は、衰退した町の活気を住民の手に取り戻さなければならないと考えておるのです。そのためには、今おっしゃるとおり、その町に住む市民や商店街や自治体が一緒になってやらなければならない、これはもう当然のことでございますから、そういう意味で、私どもも、大型店とも共存をしながらも頑張っていきたいと思います。
　しかし、現行の都市計画法や建築基準法を生かす、これは当然のことでありますけれども、それだけでなしに、新しい視点からの、特に中心市街地の活性化を強力に推進するためには、今までのやり方でいいんだろうかという反省とか、またこれからの目標とか、私は、そういうものがあってしかるべきと思います。そういう意味で、例えば町づくり法のようなものをつくった方がいいんだろうか、そういうことについてちょっと取り上げたいと思うのです。
　私は、今までの法律は、やはりそれぞれ目的がございますから、それぞれそれを全部当てはめて、このとおりやれというのは、既製服に体を当てはめるのと同じだと思いますから、それはそれとして尊重すべきだろうけれども、中心市街地の活性化、そういう問題についての大きな取り組みとなってくれば、できればそういう町づくり法みたいのがあってもいいだろうし、それからまた、それを集約するようなものがあっていいんじゃないだろうか。そういうことについて、大臣の御見解をいただきたいと思うのです。
　それからもう一点は、先ほど来お話がございましたけれども、町づくりというものは、ただ建設省だけじゃない。おっしゃるとおりでありまして、例えば今九つの九省体制といいましょうか、そういうものでやるということが報道されておりますけれども、具体的にはどうなっているんだろうかということが、私どもも、今本当に期待をしておるわけでございます。
　その中で、私は、今こそこれまでの縦割り行政の限界というものを打ち破らなければこの中心市街地の活性化という問題は解決できない。建設省さんだけでもできないけれども、通産省さんだけでもだめだ。自治省さんだけでももちろんだめだ。みんなそれぞれがやっていたんでは、これはもう絶対に解決できない。ですから、そういう意味では一体となっていただきたい。
　しかしながら、そうはいったって中心の官庁として、建設省さんが今までの、物、ハードをつくる、町づくりをするというのが専門でありますから、そういう意味では、例えば駐車場という問題をとりましても、大臣、道路の下にある駐車場は道路課でもって、今度は公園、再開発のところは再開発何とかで駐車場をつくる、建設省さんだからといって、駐車場一つとったってあっちもこっちもあるというのが事実でございます。
　そういう点で私は、日本の町をどうするか、そういう意味での強烈な政策意思がない、弱かったというように思われますので、そういう点についてのひとつ大臣の御決意でも結構でございますし、お考えでも結構でございますから、この際、お伺いしたいと思います。時間がオーバーしましたけれども、よろしくお願いいたします。
○亀井国務大臣　私は、委員の非常に強い問題意識に対して共鳴をいたしますが、今後やはり町づくり、郷土づくりといいますか、そういうことは、国が画一的にこうしなさいとか、すべきだとか言うのじゃなくて、やはり地方自治体、住民の方がみずからの青写真を描いていく、それを国が支援をしていくというのが基本であろうと思うのです。
　その国の支援にいたしましても、今は各省庁にわたっておりますので、そんな弊害が御指摘のように出ております。それでこのたび行政改革をやって、国の機能別にこれを分けて、恐らく建設省もなくなるでしょう、通産省もなくなるでしょう、そういうことの中で、今委員が、自治体がこうしてもらいたいということをセクトで処理するんじゃなくて、トータルとして国が御支援できる、そうした行政組織なり機能、機能に変えていくという作業の中で、今委員の御指摘のことは取り組んでいかなければならない、このように考えております。
○中野（清）委員　終わります。ありがとうございました。
○石井（紘）委員　建設大臣にお伺いしたいと思います。
　昨日、財政構造改革会議が開かれて、公共事業費を九八年度は対前年比マイナス七％にするということが決められたそうですが、建設大臣、建設省が担当しておる公共事業というのは全体の公共事業の約七割になるわけです。そうしますと、七％削るということになると、建設関係の公共事業というものは相当額になると思うのですが、建設大臣としては、この財政構造改革会議の決定の趣旨を忠実に守って行政を進めていくおつもりかどうかを伺いたいと思います。
○亀井国務大臣　財政構造改革会議は総理の私的諮問機関でございますから、そこで出された御意見を総理が受けて、総理が我々閣僚に対してお諮りになり、御決断になったということでございます。財政構造会議から我々は指示を受けるということでは、まず筋としてはございません。この点はきっちり御認識をいただきたいと思います。（石井（紘）委員「財政構造会議から何ですか」と呼ぶ）財政構造会議が我々に指示をしていることではないということ、これは私的諮問機関ですから、それを受けて総理が御決断をなさった、我々は閣僚としてそれに同意をしたということでございまして、当然私どもは、閣僚として総理の御方針を受けたわけでありますから、忠実に実行していくことは当然のことであります。
○石井（紘）委員　そうしますと、では、建設省としても、大体七％ぐらい公共事業費が来年度は減ることになりますか。
○亀井国務大臣　これは公共事業トータルでありますから、各省の分野にまたがっておるわけでございますので、建設省の分がどうなるか、これは省庁の枠を超えて、真に必要な公共事業は今後とも思い切って実施をしていかなければならない、そういう観点から協議を進めていくことになろうと思います。
○石井（紘）委員　しつこいようですけれども、真に必要な事業は進めていかなきゃならぬということですが、そうすると、真に必要でないものを削るのか、あるいは全体として七％ですから、全体の公共事業の七割を占めるということですから、やはり建設省だけが七％に満たないで三％か四％、あるいはほとんど削らないということでは、この総理の趣旨が生きていかないことになるわけなので、建設省としてもこれは大体の目標値をやはり決めて減らしていかなきゃならないのじゃないかと思いますが、もう一度。
○亀井国務大臣　具体的な予算編成にはまだ取りかかっておりませんが、間もなく取りかかってまいりますすれども、私は、やはり大事なことは、我々も不必要な公共事業をやっているというつもりは全然ございません。必要であるという判断でした。ただ、その中で、こうした財政事情であり、財政再建をやるという観点から、テンポを若干抑えてもいいものと、そうではなくて、その地域の方々の生活をきっちり守る、特に防災的な観点は大変私は重要だと思いますが、そういう面からやはり早期に完成をせざるを得ないもの、こういう色分けをしていかなければならぬ。
　そういう中で、委員を初めその地域から出ておられる方々がもう公共事業は結構だということをおっしゃっておられる場合は、その声は十分に我々は尊重したい、こういうふうに考えております。
○石井（紘）委員　どうもちょっとまだよくわからないのですが、例えば、それだったら高速道路だとかあるいは住宅だとか、まあ防災は必要だとおっしゃいましたけれども、そうすると、そういう事業がどっちかというと減っていくということになりますか。
○亀井国務大臣　私が申し上げましたのは、何よりも人の命が大事だということは、すべての行政の基本であります、これは建設行政だけではなく一そういう意味で緊急性とかそういう面でも、やはり利便性よりもそうした人の命を守るということへの金をつぎ込むというのが優先するだろうということを言ったわけであります。それ以外にも、御承知のように、高速道路も経済コストを含めてこれは経済に大変な影響を与える面でもございますし、地域開発にとっても重要なことでありますから、そういうことは今後省内におきまして、また他省庁とまたがる分野につきましては他省庁と協議をしながら、そうして特化をしてまいりたい、このように考えております。
○石井（紘）委員　ひとつ橋本総理とそごのないように進めていただきたいと思います。
　それでは、諫早湾の問題であります。
　これは、防災という面とそれから営農という面と、両面から申し上げたいと思うのですが、どうも建設省の見解は、今の潮受け堤防を初めとする諫早湾の干拓事業というものは当面、防災に必ずしも結びつかないんだというのが建設省の見解であろうと思うのです。
　その点は後にもう一度質問をいたしますが、その前に、ここの諫早湾に流れ込んでいる主な河川であります本明川の、防災のためのダム建設を中心とする本明川の改修事業について、その計画の概要を簡単に述べてください。
○尾田政府委員　本明川の改修につきましては、昭和二十四年度から長崎県において開始をされておるところでございます。昭和三十二年の七月に例の諌早大水害が起きまして、昭和三十三年七月から直轄河川に編入いたしまして、改修工事に着手をいたしたところでございます。
　この三十二年七月の大水害に際しましては、特に本川中流部におきまして大水害となりまして、亡くなられた……（石井（紘）委員「計画だけを言ってください。過去のことはどうでもいいです」と呼ぶ）はい。そして、その後、平成三年三月に本明川水系の工事実施基本計画を策定いたし、その後、その計画にのっとって事業を進めておるところでございます。また、本明川のダムによる洪水調節につきましても、現在、工事段階と申しますか建設段階に入っておるところでございます。まだダムの基本計画はできておりませんが、ダムをつくります段階としましては、実施計画段階を終わりまして建設の段階に入っておるというところでございます。
○石井（紘）委員　今この本明川の計画について聞いたのですが、そして今基本計画に入っているというのですが、いっ完成する予定なのですか。
○尾田政府委員　ダムを実際につくり出すまでには、先ほど申しましたダムの基本計画というのを策定する必要がございます。これは多目的ダムでございますが、その基本計画もまだ現在策定できておらない段階でございますので、残念ながら、いつの時点までにこのダムを完成させることができるかというのを現時点では申し上げられないということでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、先ほどちょっと述べられた、諫早大水害等のこの地域の水害を予防するための重要な施策であるところの本明川のダム計画というものは、まだ実施計画も基本計画もできていないから、いつ完成するやらということは一切今のところは未定である、そのように申されたと思うわけであります。
　そこで、諌早湾の今の干拓事業というものは、専ち世間では防災のために必要だというふうに認識をされている面が強いわけでありますね、あそこに酪農場をつくるとか、そういう計画も出ているのですよ、今でも生きているのですよ。酪農場をつくるとか水田をつくるとかいうような計画があるわけでありますが、しかし、まさか、この減反政策を進めていく中で、あるいは農業が非常に厳しい状況にある中で、莫大なお金をつぎ込んで、そこに何億円もかけて土地を買って農業をやろうなんて人がいようとは考えられないわけであります。その点も後で農水省に伺います。
　そこで、ずっと現地の周辺地域の皆さん、漁業関係の皆さん、あるいは農業関係の皆さん、みんな反対してきたものを、ある時期から賛成に回られたというのは、あの五七年の諌早大水害がありまして、それ以降、防災というものを前面に立てて事業を進めるようになった。私は、この要素が非常に大きいだろうと思うわけです。
　一九八二年に、長崎県出身の金子岩三さんという農水大臣が出現をされて、この金子さんは立派なことを言っておられました。この人は、南総計画に反対だ、長崎南部総合開発事業、今の諌早湾干拓事業ですね、これに反対だということを突如として発言をされたのです。そして、そのときにこのように語っておられる。「南総は二千億円を超える事業費がかかるといわれているが、仮に着工して十年、二十年後に完成する時には倍の四千億円に膨れ上がるだろう。こんなにコストがかさんでは酪農を中心とした干拓入植地として成功するはずがない。投資効果のない計画を惰性で続け、この財政再建の折に貴重な国費を乱費するわけにはいかない」、十五年前に、今私たちが言っているようなことを言っているわけですよ、まだ今でもわからない人たちも大勢いるわけですが。
　こういうことで、防災対策ということが前面に出てきた。
　そこで、五七年の諌早大水害というのはどのような状態だったかということをもう一回みんなで思い起こさなきゃいかぬわけです。
　ここに地図があります。それで、主にはんらんしたのは——大臣、後で伺いますので、よく聞いておいてもらいたいのです。
　本明川というのはここに流れておりまして、これが市内を通って、途中で半造川とかその他の小さい川と合流して、そしてしばらくこう来て諌早湾に注いでくるわけですが、むしろ、この途中で、市内で本明川があふれてきた。あるいは半造川でも雨量がふえたために流量がふえてはんらんをしてきた。したがって、市内の地域、諌早湾に至る相当手前の部分ではんらんを起こしているわけですね。
　だから、建設省はさすがに防災の専門でありますから、ここのところの本明川を改修しなきゃならない、そして高水流量も抑えなきゃいけないというので、普通にいきますと、諌早湾の災害時の想定でいきますと、千七十立米がここを流れてしまうけれども、これは流れ切れない。これはもたない。だから、この千七十立米を、途中にダムをつくって二百六十立米ぐらいを調節水量としてここで調節して、そして河道への配分流量、要するにこっちへ流れてくる流量を八百十立米ぐらいに抑えようということで、そのために今のダム建設やら本明川の計画というものが話に持ち上がってきたわけですね。もちろん半造川だとかその他の河川についても改修が必要になってくるということなんです。
　ですから、これが進まないと、幾ら諫早湾をどうこうしたところで、諌早湾のあの台風のようなものが来ると、ここに水がはんらんしてしまうのですね。
　これは、建設省はどういうふうに思いますか。
○尾田政府委員　昭和三十二年七月の諫早大水害に際しましては、先生御指摘のとおり、上流に降った雨、それが中流部ではんらんをしたというのが三十二年の大水害の大きな原因であったというふうに受けとめております。
○石井（紘）委員　というところまでは私の申し上げたとおりだというふうな建設省の理解だと思います。
　そこで、農水省に伺いたいと思います。
　もう一回確認しますが、そうすると、農水省は何のために諌早湾の干拓というのを進めるのですか。
○太田説明員　国営諌早湾干拓事業でございますが、第一に、長崎県が非常に山間地が多くて平たんな農地が少ないということから、優良な農地を確保するということが非常に困難であったというところでございますが、この事業によりまして、平たんでまとまったかんがい用水が確保された生産性の高い農地を新たに生み出しまして、ここにおきまして畑作物あるいは肉用牛等の生産を進めようというのが第一の目的でございます。
　第二に、諌早湾地域の背後地域は非常に土地が低く、台風あるいは集中豪雨に見舞われることが多くて、昔から、高潮あるいは洪水によって農作物が冠水し、住宅が浸水などの災害に見舞われてまいりました。潮受け堤防と調整池をこの事業によりまして整備し、あるいは内部の干拓地の整備を行いまして、このような災害に対する防災機能、そして優良な農地を造成するということを目的といたしております。
○石井（紘）委員　さっき建設省は、災害に備えるには、干拓地よりはるかに上の方のこの地域が問題だ、こっちの方ではんらんするんだと言っているのに、農水省は、この先の方のこの干拓地だと。農業のこともおかしいですけれども、酪農をやるなんといって、これはまた言いますけれども、こっちの方の防災だと言うのです。
　もう一回建設省に伺いたいと思いますが、この諌早湾の干拓を行うと、こちらの諌早市を中心として、市よりも河口に近い部分、これでいうと川内町だとかこの辺のかつて埋め立てられた地域ですけれども、この辺は防災対策となりますか。災害の危険が相当減少しますか。どうでしょうか。
○尾田政府委員　先ほど私がお答えをいたしましたのは、三十二年七月洪水の水害の実態はどうかというお尋ねでございました。それに対しまして、今回の潮受け堤防は、これは昭和三十四年に九州を宮古島台風が襲ったわけですが、このときは高潮の被害を受けております。そういう意味で、河川のこういう低平地におきます治水対策としては、上流からの雨の対策と海からの高潮対策と両方相まって初めて治水の安全性が保たれるということでございます。
　そういう意味合いで、この潮受け堤防ができることによりまして、そういう海からの高潮に対する被害を防ぐという効果が反射的に出てくるというふうに考えております。
○石井（紘）委員　ちょっと、局長、違うことをあなた答弁しないでくださいよ。私は、そこの潮受け堤防云々なんということは言ってないのですから、干拓事業と言っているのだからね。この干拓事業が災害を防ぐことになるのかどうなのかと言っているのだから、聞いたことに答えてくださいよ。
○尾田政府委員　干拓事業そのものは治水とは直接関係ございません。
○石井（紘）委員　この干拓事業は治水とは関係がない、それはもうまさにそのとおりのことを今河川局長が初めて言われた。
　ということは、農水省、もう一回聞きたい。今、建設省の河川局長は、これは防災とは関係がないと言っているのだけれども、どうなんですか、もう一回言ってください。——いや、大臣には後でちゃんと聞くから、最後の断を下してもらうから。
○太田説明員　この事業、干拓事業という名前でございますが、実際に整備する内容としては、複式干拓ということで、潮受け堤防、調整池、そして内部に設けます干陸地、この三つのセットになっておりまして、そういった意味で、潮受け堤防と調整池自体は防災的な機能を発揮することが可能だということでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、今河川局長が言った高潮対策だけということになりますよ。それでいいのですか。
○太田説明員　建設省さんの方で実施いただきます水害対策につきましては、本明川の上流に降りました雨が大水となりまして中下流部を流れまして、そこではんらんして被害を起こすことを防ぐために上流にダムを建設する、あるいは中下流部の河道整備を行っていただくという内容でございます。
　農水省の方の防災対策につきましては、潮受け堤防と調整池をつくることによりまして高潮災害を防ぐこと、それから潮汐の影響を排除して調整池の取水を低く管理することによりまして、本明川流域以外のところも含みまして諌早湾周辺地域の洪水の排除及び常時の排水不良の改良を行うという内容になっておりまして、建設省と農水省、両方の事業によりまして、高潮、洪水、排水不良への対策が初めて可能になるという内容でございます。
○石井（紘）委員　だんだんはっきりしてきましたが、建設省の本明川等の河川の改修工事あるいはダム工事、そうしたものと相まって防災対策になる、現在のところは高潮対策だけであるということを言われたと思うのですが、そうすると、先ほどの答弁では、本明川のダムあるいは改修工事というのは、まだ計画もできてない段階だから、いつになるかはわからない。
　そうすると、今、農水省が考えておられる防災ということの効果というものは、いつになるかわからないということですか。考えてはいるけれども、いつになるかわからないということですか。
○太田説明員　先ほどもお話しいたしましたように、諌早湾干拓事業は、優良農地の造成と周辺地域の防災機能の強化を目的として置いています。
　防災機能の強化のうち、高潮対策と常時排水の改良につきましては、本明川の治水計画とは直接的には関係がございませんで、別途に効果の発現が可能だということで、地域からも早期実現を強く要望されている状況にございます。また、優良農地の造成につきましても、早期完成が求められているという状況にございまして、そういったことから、本明川の治水工事に先立ちまして事業を推進しているところでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、盛んに農水省は高潮対策、高潮対策、こう言うわけですね。高潮対策は結構だと思いますよ。だから、さっきも河川局長が何か口を滑らせて、聞いてもいないのに潮受け堤防の話をされましたけれども、潮受け堤防、私はそのことが悪いとも何も言ってないわけですよ。潮受け堤防は、高潮対策のためにはそれは効果はあるでしょう。だけれども、あそこに二千三百七十億円投じて、あるいは恐らくもっとかかるでしょう、投じてやる事業を防災対策だと言って、いかにもあれをやれば諌早水害のようなことが起こらないようなイメージを植えつけながらやっているということは、私はけしからぬ話だと思うのですね。
　高潮対策だけだったら、それだったら、高潮が起こる危険のないときはあの潮受け堤防をあけることはできるじゃないですか。建設大臣、ここで答えてください。
○亀井国務大臣　委員はいつから国会議員をやっておられるか私は正確には知りませんが、委員が所属しておられます政党の幹部を初め相当大勢の方々は、相当長い国会議員の御経験があるように私は承知をいたしておりますが、この工事は去年、ことしてやったことではございません。非常に長期間、今まで一千七百億の金を投じてやったわけでありまして、これは、先ほど農水省からお話がございましたように、あくまで優良農地を取得するという目的でつくられた。あわせて、その干拓地に対する高潮からの被害を防ぐということを含めて堤防がつくられたという経緯があることは御承知のとおりでございます。
　それを国としても、今までどの政党からも何の批判もされることなく今日まで来て、完成したので、スケジュールに従ってこの門を閉じたということでありまして、それによって、残念ながら建設省のダム建設等、河川改修等が十分進捗しておりませんから、全体の洪水を防ぐことについては我々はまだ大丈夫ですよと申し上げる状況にないことは遺憾に思いますけれども、高潮の点についてはこの堤防のおかげでそれが防げるということでございまして、そういう意味では、私は、現時点も効果が生まれている。
　なお、千七百億を既に、今からやるというのではありませんからね、国会議員も政府も認めて、もうつぎ込んでしまっているのです。そうすると、あとわずか足せばこんな国土の狭い日本に新しい優良農地が生まれるわけですから、今から何十年かのサイクルで考えれば、国土の狭い日本に優良農地が確保できるということは、将来の世界の食糧事情等から見た場合も、私は、ここでやめてしまえと千七百億円パアにするよりも、あとわずか足してできるのならいいというのは、国民的コンセンサスだと思います。ここでやめてしまいましたら、ムツゴロウ一匹が何万円あるいは何十万円という値段になってしまうと私は思いますよ。
　そういうことを選択すべきなのかどうか、まさにその問題でありまして、洪水については私ども建設省がまた御協力をいただきながら全般的に対応していくもの、ただ、高潮対策という面については、反射的利益として私は防災上の効果があるというように言っておるわけであります。
○石井（紘）委員　民主党は去年できたばかりでございまして、余り昔から反対していたというわけではないわけです。
　それはともかくといたしまして、大臣の御説はそれなりに一つの高い御見識であって、千七百億円パアにしてしまうなんということは、私もそんなことは望んでいるわけではありません。ですから、あの潮受け堤防は取り外せと言っているわけではない、取り外すには千七百億円ではなくてもっとさらにお金がかかりますから。取り外す必要もない、あれは高潮対策に私は役に立つだろうと思いますよ。
　だから、今おっしゃるように、今のところは高潮対策だけです。ですから、何も高潮が来ないのに、ムツゴロウやら何やら、あそこの漁業者はたくさんいるわけですよ。昔からあそこで、古風なというか伝統的な方式でいろいろな魚介類をとったり、魚をとったり、あるいは鳥も飛んできて、やっているわけですね。だから、高潮の危険がないときはあけておいたらどうですか。
○亀井国務大臣　これは私が答弁することではないかと思いますけれども、申し上げますと、今後あれを、干拓事業は、あとわずか足してやっていくんだという意思が恐らく私は明確だろうと思いますよ。だから、それを委員はお認めになりますか。いや、だから問題はそこなんですよ。
　それは、事業はきっちりとやっていく。それまでの間に、あそこの海水面ですね、今閉じています。それが水質面その他について、干拓が完成されるまでの間どぶ池になっていいわけではありません、環境問題も出てきますから。水質その他について、門をあけたり閉じたりするような調整をしながら水質を良好な状態に保全をするということは、これは私は別の次元の話だと思います。
　問題は、もうあれはやめてしまえという形で、膨大な千七百億をかけた事業をこの際やめてしまえということと関連した形であの門を閉じるとかあけるとかということがされるということはおかしいと私は言っているわけであります。水質保全という観点から、干拓事業を推進する上において支障のない範囲であれば、それは臨機応変にやればいいことであって、それは私は現場の判断に任せればいいことだと思うのです。
○石井（紘）委員　一九五二年にこの計画が出たときに、ここへ酪農家四十二戸、八・一ヘクタール、肉牛肥育経営三十戸、三・五ヘクタール、野菜農家五百二戸、二ヘクタール、農地が千四百七十七ヘクタール、こういう干拓農地をつくるというわけですが、これで値段をつけるとどれぐらいになるかというと、これは今どきとても買えるような値段にならない。
　恐らく農水省は、これでもって補助金を湯水のごとくどんどんつけて、そして何とかここを意地でも農地にしたいというふうに思っているのだろうと思いますけれども、では、具体的な農地をつくるその計画を言ってみてください。