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○政府委員（小林康彦君）　同じく第七次五カ年計画の作業におきまして、平成三年度から七年度にかけましてこの計画期間中五年間の間のごみの排出量は、施策を講じない場合には年三％程度の伸びになると推定をし、この自然の伸びでいきますと、平成七年度のごみの排出量は全国で六千六十五万トンになると予測をしておるところでございます。施設整備に当たりまして、ゴミの減量化を図ることによりまして平成七年度まで伸び率を一・五％にし、五千六百三十七万トンに抑制をする計画を立てようとしているところでございます。
○竹村泰子君　市町村の一般廃棄物処理計画と都道府県の産業廃棄物処理計画というのがありますが、私は国レベルの廃棄物処理計画というものを余り目にしたことがなかったのですけれども、例えば、市町村長は多量に一般廃棄物を生ずる者に減量計画を策定させることができることになっておりますね。また、都道府県知事は多量に産業廃棄物を生ずる事業者に処理計画を策定させることができるごとになっております。しかし、ここに言う「多量」というのは一体どれだけの量を「多量」というのでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　市町村は一般廃棄物処理計画を、都道府県は産業廃棄物処理計画をつぐることになっておりますが、この計画の策定に当たりましては、廃棄物の発生量及び処理量の見込みのほか処理施設の整備状況等を勘案いたしまして市町村あるいは県において作成をする、こういう状況になっておりますので、これらの計画策定に当たりまして、国としては適切な助言、指導を行ってまいりたいというように考えております。
　市町村長あるいは都道府県知事が多量の排出事業者に対して個別の減量計画あるいは処理計画の作成を指示できる、こういう規定を今回置いたわけでございますが、その「多量」の判断は、市町村や都道府県におきます廃棄物の発生量あるいは処理体制の状況に応じて決められるべきものでありまして、全国一律に決めることは現状では困難であると考えております。しかし、市町村長あるいは都道府県知事に対しまして、「多量」と判断をする際の参考となるような要素あるいは考え方につきまして、検討の上、指示、提供してまいりたいというように考えております。
　なお、計画の作成を指示する事業者の選定は、このような要素や考え方をもとに市町村長や都道府県知事が行うもの、こういう規定であり、その趣旨に沿っての運用を考えているところでございます。
○竹村泰子君　大体わかりましたが、環境庁の環境保全のための循環型社会システム検討会の試算によりますと、今後十年間に一般廃棄物の排出量は約三三％、産業廃棄物の排出量は約一八％ふえる見込みだそうです。厚生省の試算とは大分開きがあるように思いますが、その結果、廃棄物全体の排出量は二〇〇〇年には約二〇％増加することが予測されております。
　また、二〇〇〇年までに、工場や事業場の努力により産業廃棄物を予測排出量の八％、家庭やオフィスなどの努力により一般廃棄物を一二％、リサイクルなどで減量することができれば、一人当たりの処理をしなければならない廃棄物の量を一九九〇年、今のレベル以上にはふやさないようにすることが可能などのことです。これだって十分ではなく、今だってもうごみがあふれている状態ですから、したがって、増加の抑制だけではなく、減量するためにはこの数字以上に厳しい目標を設定しなければならないと思います。
　廃棄物の減量化を推進するためには、まず全国レベルでの目標値を設定して、市町村が策定する一般廃棄物処理計画の中の廃棄物発生量の見込み、都道府県が策定する産業廃棄物処理計画の中の産廃発生量の見込みをブレークダウンしていく、こういう作業が必要になると思いますが、事業者を初め消費者に至るまで国民はどのくらいの努力をすれば廃棄物が減量するのかという目安を示してもらいたいと願っていると思うんですね。国は、まず廃棄物減量化計画を策定して、国民にこれをもっとわかりやすく提示するべきではないでしょうか。国民の責務を言うのはそれから後の話ではないでしょうか。「隗より始めよ」です、国から始めていただきたい。
　私は、それこそ厚生省のお好きな十カ年戦略、また申しますけれども、十カ年戦略を策定していただいて減量化の指標にしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物の将来予測につきましては、その推計手法によりまして幾つかの結果が出るわけでございますが、環境庁から発表されております数字及び廃棄物の成長といいましょうか、発生量をゼロ成長でとめるためにどれくらいの量を減らさなければいけないかという数字が示されていることは私ども承知をしておるところでございます。
　廃棄物の減量化に当たりまして、全国的にまず目標を立てて市町村がそれに従って個別の計画を立てていく手法がよろしいか、あるいは廃棄物の処理に責任を持っております市町村がそれぞれの地域の実情を考えまして、まず個々の市町村ごとに減量化の目標を立て施策を組み立てていくのが適切であるか、両方の考え方があるかと思いますが、私どもは廃棄物の一般廃棄物につきまして市町村の業務ということで整理をしている点もございまして、まず実効の上げられる目標をそれぞれの市町村ごとで立てていただく、この点に力を注ぎ、全国的に実施可能なレベルその他につきましては、それらの状況を見ながら検討させていただきたいというように考えております。
○竹村泰子君　何か逃げ腰のような、厚生省の本腰を入れた減量化なんだということが見えないんですけれどもね。
　我が国の廃棄物行政は、我が国がいかに資源やエネルギーを浪費して経済活動を営んでいるかという反省がないのではないか、廃棄物行政は産業政策に口出しすることは許されないと、そういうことから、生産、流通といったいわゆる川上産業に対して無力であったからではないかと私は思うんですね。大変地球規模の環境破壊が指摘される中で、これはいわゆる縦割り行政というか、そういう弊害が出ているような気がしてならないんです。
　我が国ではリサイクルによる再生資源の使用率はエネルギー資源の全使用率の約八％にすぎないんですね、まだ。環境庁で出しておられます「みんなで進めよう　リサイクル」という、こういうパンフレットがありますけれども、この中にあるんですが、「古紙一トンをリサイクルすると直径十四ｃｍ高さ八ｍの立木二十本が守れるという試算があります。」、「紙、アルミ、スチール、ガラスびんなどはリサイクルされた原料から再生産した方が少ないエネルギーで」生産できることはもうよく知られております。「節約されるエネルギーは、例えばアルミ缶一個で四十Ｗの電球が約半日つきっぱなしになる」というふうにこの五ページに書いてあるんですけれども、エネルギーが節約できるということはエネルギーの消費に伴って発生する二酸化炭素の量を減らすということを意味します。温室効果ガスである二酸化炭素などの削減を通じて、つまりはリサイクルは地球温暖化の防止策にもなるわけです。
　また、リサイクルが進みますと、工場でのエネルギー使用量や水使用量が減りますので、工場から出される大気汚染物質や水質汚染物質を減らすことができます。リサイクルされた原料を使うことによって天然資源の採取量が減りますので、鉱山などから出される廃棄物の量も減らすことができるわけです。
　しかし、もうこれらはよく知られていることですが、しかし、市町村によってはやっぱりリサイクルは分別して、それをより分けて、そして人手を使ってお金を使ってリサイクルをして、大変これは面倒くさいと嫌がる市町村もあることは聞いております。
　ここに私は一つの例を申し上げてみようかと思いますが、川口市という町がありますね。ここは人口四十三万人、世帯数十五万戸です。この川口市のリサイクル運動で昭和五十四年から平成二年までの実績、有価物の回収総量が十一万七千五百四十八トン、売却代金、これを売却したお金が七億三千百七十三万円、ごみ処理料の節約は何と三十二億九千百三十八万円になったという計算が出ております。売却代金と両方合わせますと四十億二千三百十一万円の節約になっているわけですね。
　これは一つの例にすぎないかもしれませんけれども、こういうふうにして一つの市で、あちこちの市で今こういう例がございますけれども、川口市ぐらいの市で四十億のお金がこの五年間に節約ができたということは非常に大きいことではないかと思うんですね。こういうことを少しはっきりと厚生省も本気で減量化をお図りになるならば、環境庁や自治省などとも御協力なさって、こういうデータをきちんとお示しになった上で減量化を進められたらいかがだろうかと思うんです。
　そこで、資源循環型の経済社会を形成するために厚生省はどのようなリサイクルを考えでおられるのか、そのための方策は何か、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　今回の法律改正の中の一つは、そういう廃棄物が出る最初からそれが抑制されていくという体制づくりとあわせまして、分別収集に伴う効果を出すためにリサイクルにつなげようと、こういう構想が盛り込まれているわけでございます。廃棄物の事後的な処理にとどまらないで、廃棄物の再生利用、さらには排出の前段階からのリサイクルを念頭に置いた社会経済システムを構築することが極めて重要であるという認識に立っておるわけであります。
　このため、御提案申し上げております改正法案におきましても、法の目的といたしまして、廃棄物の分別、減量化、再生を明記したり、市町村の一般廃棄物処理計画に排出抑制、減量化、分別収集に関する事項を定め、廃棄物再生事業者の知事登録制度を設け、優良な再生事業者を再生に協力させることなどを盛り込んでいるところであります。
　また、厚生省におきましては、リサイクルを推進するためにこれまでにも市町村が実施する市民レベルでの活動への支援やリサイクルのための施設整備に対する補助を行ってまいりましたが、平成四年度の概算要求におきましても、さらに市町村がこの再生利用のためのシステムづくりや資源ごみの分別収集を推進するための事業などに対する補助の大幅な充実を要求しているところであります。
　今後、改正法案の趣旨に沿いまして、国民の理解と協力を得ながらリサイクルの一層積極的な推進に努めてまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　大臣のそのお言葉に期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは修正案に戻りまして、五番目のマニフェスト制度についてお伺いしたいと思います。
　野党の共同修正案第五項は、いわゆるマニフェスト制度の適用対象を将来段階的に拡大する方向で検討せよとあるわけです。これに対しまして社会党案は、原則としてすべての産業廃棄物をマニフェスト制度の対象にしています。生活環境審議会はこの問題についてどんな答申をされましたか。また、恐れ入りますが、見ていただきたいと思います。
○委員長（田渕勲二君）　早くやってくださいよ。
○政府委員（小林康彦君）　失礼いたしました。
　マニフェストの部分でございますが、「この特定管理廃棄物については、排出事業者に管理計画の策定や国家資格に基づく廃棄物管理責任者の設置を義務づけるとともに、廃棄物の最終処分までの処理ルートを確認するためのマニフェストシステムの制度化や、委託基準、処理基準の強化などを図る必要がある。」。
　以上と存じます。
○竹村泰子君　私がお願いをしておきましたところと違うのですけれども、「廃棄物の適正な処理の確保」というところで「特別な管理を要する廃棄物の規制」というところがありますね、二十四ページの５の（１）です。
○政府委員（小林康彦君）　５の（１）「特別な管理を要する廃棄物の規制」、そこを読ませていただきます。「有害性、爆発性、感染性などの特性を有するため処理、処分に特別の配慮を要する廃棄物や不法投棄などにつながりやすい廃棄物が増大している状況に鑑み、これら特別な管理を要する廃棄物を、たとえば特定管理廃棄物というように区分して、処理の適正化を図っていくことが必要である。」。ここまでが特別管理廃棄物の表現でございます。
　先ほど読みましたのが、それに引き続いてのマニフェストの提言というふうに思っております。
○竹村泰子君　今読み上げていただきました答申によれば、有害性、爆発性、感染性などの特性を持ったものばかりではなく、不法投棄などにつながりやすい廃棄物を含めて「特別な管理を要する廃棄物」としているわけですが、これ間違いありませんね。
○政府委員（小林康彦君）　答申では、ただいま先生お話しのような内容の答申をいただいておると思っております。
○竹村泰子君　政府案は、特別管理廃棄物をマニフェスト制度の対象にしています。ここに言う「特別管理廃棄物」には、審議会の答申で指滑された「不法投棄などにつながりやすい廃棄物」という概念は含まれますか、どうですか。
○政府委員（小林康彦君）　この点につきましては、諸外国におきましてもマニフェストシステムの適用が有害廃棄物の処理に限られていることなどから、「不法投棄につながりやすい廃棄物」ということのみをもって法的にマニフェストの対象とすることはしていないところでございます。
　なお、今後の状況につきましては、マニフェストにつきまして、現在行政指導によりましてその使用の普及、定着を図っている部分がございますので、その普及状況を踏まえまして、今後法制度の適用範囲につきましてさらに検討していくこととしております。
○竹村泰子君　「不法投棄などにつながりやすい廃棄物」というのはどのようなものなのでしょうか。不法投棄事件に占める主要な廃棄物は何でしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　警察庁の調べによりますと、平成元年の産業廃棄物の不法投棄による検挙件数は二百四十六件でございまして、不法投棄されました産業廃棄物の種類は、建設廃材が七十五万二千トンで全体の八六・六％を占め、建設業関係の不法投棄が多いのが現状でございます。産業廃棄物の排出量から見ますと、建設廃材の不法投棄の量の割合が多くなっているという状況でございます。
○竹村泰子君　つまり、厚生省は、せっかくのさっきお読みいただきました審議会の答申を、一番多い建設廃材、これについては建設省の圧力によってねし曲げてしまったのではないですか。それでも答申を尊重したと言えるんでしょうか。この点に関しては、尊重しなかった、できなかった、圧力があった、はっきり認めた上で、そうせざるを得なかった理由を明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　有害性、爆発性、感染性などの特性を有します廃棄物については、その処理を適正に行いますために、特別管理廃棄物として区分をし、特別な処理業の許可、処理基準の厳格化、マニフェストの適用等の規制強化を一連のものとして行うこととしたものでございますが、「不法投棄などにつながりやすい廃棄物」につきましては、必ずしもこれら規制をすべて行う必要がないところから、特別管理廃棄物の範囲には加えませず、別途不法投棄防止という観点から規制の強化を図ることとしたところでございます。
　不法投棄防止対策として具体的に規定をいたしましたのは、廃棄物処理業者に対する規制の強化、事業者及び処理業者にかかわる委託基準の強化、措置命令の発動要件の緩和、罰則の強化などの措置を講じているところでございます。
　なお、マニフエスト航度につきましては、不法投棄防止対策としても重要な方策であると考えられますので、行政指導によりますマニフェストの使用の普及、定着に努めまして、その状況を踏まえて今後その適用範囲についてさらに検討することとしておるところでございます。
　建設廃材を今回マニフェストの対象にしませんでした理由は、諸外国におきましても特別の管理を行っておりますのは有害廃棄物だけであるというような状況を勘案いたしまして、建設廃材すべてを特別管理廃棄物とする制度とはしなかったわけでございます。
○竹村泰子君　建設廃材は無害なのですか、有害ではないのですか。
○政府委員（小林康彦君）　建設廃材の中には有害の部分がございますが、これは有害性の方の観点からの定義、規制で特別管理廃棄物としての規制を受ける、こういう制度になる予定でございます。
　具体的に申し上げますと、飛散性のアスベストにつきましては特別管理廃棄物としての規制を予定しておるところでございまして、それらにつきましては建設廃材の中でも特別管理廃棄物になるものが出てくるであろう、こういう予想をしております。
○竹村泰子君　不法投棄を何とか取り締まらなくちゃ、なくさなくちゃという、現場の中で最も量が多く、そして何と申しますか最も悪質と言っちゃいけないかもしれないけれども、現実の中ではもう目に余るものが多々あるわけですね、一々例を申し上げませんけれども。その建築廃材をこうして野放しにしておられる。まあ野放しということはないけれども、有害廃棄物の中には入れられなかったということです。
　今、私が次にアスベストのことをお聞きしようと思ったら、先にお答えになってしまいましたけれども、このアスベストのくっついている廃材というのがたくさんあるわけで、一昔前の建築廃材を壊したうちなんかにはほとんど一緒にあると考えられるのではないかと思いますが、今飛散性のフヌベヌトとおっしゃいましたけれども、どういうものを飛散性というのですか。
○政府委員（小林康彦君）　現在アスベスト処理廃棄物処理ガイドラインを策定いたしまして、それに基づいて指導しておるところでございますが、このガイドラインでは飛散性アスベスト――軽く接触したり気流があったりするだけで材料に含まれているアスベストが空気中に飛散するおそれのあるものとしまして、具体的には吹きつけアスベスト除去物、保温材、多量のアスベストが付着しているおそれがある仮設養生プラスチックシートなどがそれに該当するものとしてとらえております。
　改正法におきます特別管理廃棄物の検討に当たりまして、このガイドラインに沿い検討をしたいと考えております。
○竹村泰子君　ちょっと今おもしろいことをお答えになったんですが、風が吹いて空気が動いたり、あるいはちょっと触れたくらいでアスベストが飛散するものはあれなんだけれども、例えばじゃ子供がそこら辺に遊びに行って、その廃材の上にぽんと乗ったりなんかして飛び散る場合はどうなるんですか。
○政府委員（小林康彦君）　まず、廃棄物の保管、処理に当たりましては、みだりに関係のない方が入らないような措置を講ずるということにしておりまして、アスベストにかかわらず廃棄物の処理過程、いろいろの処理の状況がございますので、お話のように廃棄物の上に子供さんがという状態をなくすというのがまず第一というように考えております。
　アスベストの飛散性につきましては、アスベストの毒性、影響を考慮いたしまして、健康に影響を与えるおそれがある状態というところで、飛散性というところでガイドラインをつくっているところでございます。
○竹村泰子君　人が入らないようにするのが原則でありとおっしゃるけれども、そういうふうにはなってないでしょう。空き地にぼんぼん捨てられているでしょう。私の北海道なんかではもうあちらこちらにぼんぼん投げ捨てられて野山にほうりっ放しになっているわけですよ。そこにアスベストは必ずあるんですよ。
　そういうところの現実を見ようとしないでそんなふうにお答えになるということは、私は非常に無責任なことだと思いますが、大臣、今後審議会の答申を踏まえてできるだけ早い時期に法律を改正して、不法投棄などにつながりやすい廃棄物、最も数の多い廃棄物、これをマニフェストの対象にする意思がおありになるでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　先ほど来本件につきましては、事務当局からお答えもしておりますが、マニフェストの適用対象については、諸外国の例を見て参考にいたしまして、産業廃棄物のうち人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがある特別管理産業廃棄物についてのみマニフェストの使用を義務づけることといたしたわけでございます。
　なお、その他の産業廃棄物につきましても、従前から行ってきている行政指導により引き続きマニフェストの使用の普及、定着に努め、その状況を踏まえましてマニフェストに関する法制度の適用範囲についてさらに検討してまいる所存でございます。
○竹村泰子君　法律の対象にしなくても行政の指導によって実質的に法律の対象にしたと同じ効果を上げるのだとお約束していただけますね。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　法律の点は今のようなことでございますが、マニフェストの使用については、排出事業者による廃棄物の流れの把握及び廃棄物の性状等に関する情報の正確な伝達を確保するという目的で、従来から行政指導により対応してきているものであります。排出事業者が制度の趣旨をよく理解し、本来の使用方法に従ってマニフェストを使用するよう指導することにより、法律に基づくマニフェストの場合と同様に実効性が確保されるよう努めているところでございます。
　ただ、従前から行政指導を行ってきたマニフェストについては、すべての排出事業者が正確に使用できるようにするだけの実態がまだ十分に確立していないことから、今回の改正法案では、産業廃棄物のうち人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがある特別管理産業廃棄物についてのみマニフェストの使用を義務づけることとしたものであります。
　今後、その他の産業廃棄物についても、従前から行ってきております行政指導により引き続きマニフェストの使用の普及、定着に努め、その状況を踏まえましてマニフェストに関する法制度の適用範囲についてさらに検討をすることにいたします。
○竹村泰子君　マニフェスト関連でもう少しお尋ねいたしたいと思いますが、下条厚生大臣は去る二十日の衆議院厚生委員会でバーゼル条約批准について答弁をなさいまして、次の通常国会をめどに必要な国内法を整備できるよう関係省庁と相談するとおっしゃいましたね。
　この際、批准に必要となる国内法整備に向けた主な検討事項、朝も日下部委員の質問にも大分お答えいただいておりましたけれども、主な検討事項、それから生活環境審議会への諮問の時期など、およそのプログラムを具体的にお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　有害廃棄物の越境移動及びその処分の管理に関するバーゼル条約につきましては、ただいま委員の御指摘のとおりの答弁を衆議院でもいたしました。
　地球環境保全に積極的に貢献し、廃棄物の適正処理を国際的に確保する観点から、廃棄物の輸出入に関する関係各国の動向も見つつ、批准のための検討を進めることといたしておるわけであります。
　条約の内容につきましては、現在外務省等の関係省庁と検討を行っているところでありまして、条約の批准に当たり国内の廃棄物処理との整合をとりつつ廃棄物の輸出入の管理を適正に行えるよう、次期通常国会を目途に関連の国内法体制の整備に向けて関係省庁と相談を今しながら努力しているところでございます。
○竹村泰子君　事務方の方から何か具体的なプログラムといいますか、私がお尋ねした点についてお答えありますか。
○政府委員（小林康彦君）　バーゼル条約批准のための国内法体制の整備でございますが、まずバーゼル条約の内容について正確に検討をすること、それから輸出入に関します規定をどのように置くか、それから輸出入に当たりました場合に国内の処理体制あるいは情報管理をどのようにするか、このような内容の検討が必要でございますので、現在関係省庁と検討を進めておりまして、ただいま大臣が御説明いたしましたスケジュールを念頭に置きながら作業をしているところでございます。
○竹村泰子君　鋭意御努力をぜひお願いしたいと思います。
　マニフェスト伝票についてもう少し申し上げます。
　野党共同修正案要綱の第六項は、いわゆるマニフェスト伝票等の取り扱いに関するものでございます。厚生省は、その保存期間について政省令で定めると答弁されました。しかし、浜本委員も提起されましたように、排出事業者にも処理業者にも伝票の保存義務がないのだから、保存期間を守らなくたってどうということはないのではありませんか、どうですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　特別管理廃棄物のマニフェストについてでございますが、排出事業者から処理業者へのマニフェストの交付、処理業者から排出事業者へのマニフェストの回付、マニフェストに関する排出事業者から知事への報告など、基本的な事項はすべて法律に定めることといたしております。したがって、マニフェストの交付や回付を受けた処理業者や事業者がマニフェストを保存すべきことは、マニフェストの交付や回付を受けた以上当然のことであり、保存義務をあえて法律上規定する必要はないものと判断しております。
　マニフェストの運用に当たりましては、厚生省令においてマニフェストの保存期間を定め、必要に応じ都道府県知事が報告徴収や立入検査によってマニフェストを確認できるようにしたいと考えて、諸手続の整備はそれで裏打ちができる、このように考えております。
○竹村泰子君　現行法でさえ、一般廃棄物も産業廃棄物も処理業者は、帳薄の記帳をしたり、また保管義務があるわけですよね。必要が生じたとき行政による報告徴収ができ、また立入検査ができるというふうなことを今大臣おっしゃいましたけれども、肝心のマニフェスト伝票が保管されていなければ効果はないのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小林康彦君）　マニフェスト伝票の保管につきましては、決偉の組み立て上、大臣がお答えしたとおりでございまして、厚生省令におきましてその保存期間を定め保存させることとしております。保存されておりますれば、知事の報告徴収あるいは検査の際実物に沿っての調査が可能になるわけでございます。
○竹村泰子君　保存期間を定めできちんと保存をしなさいという義務づけがされているわけですか。
○政府委員（小林康彦君）　省令で示しますれば法律上の義務となります。
○竹村泰子君　行政指導でということですが、伝票の保存義務を政省令で定めるということはできないのではないでしょうか。厚生省の答弁は法治主義という基本原則に反するのではありませんか。ここが立法府であるということをわきまえて答弁をしていただきたいと思いますが、立法府の一員でもおありになる下条厚生大臣、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいまの件でありますが、その保存期間を定めるということにつきましては、都道府県知事が必要に応じ報告徴収や検査を行って確認できるようにしたいということの考え方とあわせまして、それらの措置をこれから法律の通った後実効性が上がるように運用してまいりたいと考えております。
○政府委員（小林康彦君）　ただいまお尋ねの件につきましては、改正法の案文でございますが、第十二条の三で特別管理産業廃棄物管理票の規定を置いておりまして、その交付の義務等ございまして、第六項に「前各項に定めるもののほか、管理票に関し必要な事項は、厚生各令で定める。」となっておるわけでございます。
　したがいまして、保存期間につきましては、法律に基づく厚生省令で定め得るもの、それから全体の基本的事項は法律本文に書き込んでおりますので、保存期間につきましては厚生省令で定めて差し支えないもの、こういう解釈をしております。
○竹村泰子君　保存義務を厚生省令で定めることができるというお答えですね、今のは。
○政府委員（小林康彦君）　そのとおりでございます。
○竹村泰子君　どうもそれは私釈然としないお答えなんですけれども、このことはまたいずれ折を改めてやりたいと思います。
　それでは、次の七項にあります原状回復方策の検討条項についてお尋ねしたいと思います。
　不法投棄など不適正な処理の原状回復の方策、とりわけその費用負担のあり方について、また申しわけないんですが、生活環境審議会はどのような答申をされているか、該当箇所をまたお読み上げいただけますでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　「不法投棄等不適正処理の防止対策」といたしまして、「不法投棄をはじめとする不適正処理を防止するために、無許可営業や一般廃棄物も含めて不法投棄に係る罰則を強化するとともに、特別な管理を要する廃棄物の規制の強化にあわせて、排出事業者に係る罰則の強化、処理基準違反に係る改善措置や不法投棄された廃棄物の原状回復のための行政措置の強化、排出事業者の民事上の損害賠償責任の強化などの検討が必要と考えられる。また、不法投棄の防止という観点から、監視体制の充実が重要であり、環境衛生指導員の増強のほか、民間人を不法投棄チェックのモニターとするような制度の検討も必要である。さらに不法投棄者が明らかでない場合などの原状回復に備えるため、公共と民間の共同による基金の造成などについても検討する必要がある。
　以下、「地方廃棄物処理センターの設置」の部分がございますが、こちらもお読みいたしましょうか。
○政府委員（小林康彦君）　「また、この「地方廃棄物処理センター」に製造者等や排出事業者、処理業者など民間などの拠出に基づく基金を設けて、前述したような、①適正処理が困難な廃棄物や資源化、再生利用可能な廃棄物についての共同処理や処理費用の共同負担、②原因者不明の場合の不法投棄に係る原状回復処理の共同負担、③廃棄物処理施設の同辺環境の整備など、幅広い事業を行うことができるような方策を検討すべきである。」。
　以上でございます。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　今読んでいただいたように、審議会は排出事業者の民事上の損害賠償責任の強化や公共と民間の共同による基金づくりについて検討することを提起しておられます。厚生省は答申が出された昨年十二月以降九カ月、これらについてどんな検討をされたのでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　まず、第一点の排出事業者の民事上の損害賠償責任の強化でございますが、特別管理産業廃棄物の処理の委託についてマニフェストの使用を義務づけるとともに、政令で定めます委託基準で処理業者の処理能力の確認を義務づけること等の措置を講じることとしております。委託基準に従い許可を受けた専門業者に処理を委託しました場合においても、当該業者が不法行為を行いました場合について排出事業者が責任を負うこととすることは、排出事業者の法的地位を極めて不安定なものとすることになり、かつ自己の管理責任外の独立した第三者の行為について責任を負担させることとなり、現行法の体系になじみにくいとの意見が強く、改正法案では規定しないこととしたわけでございます。
　また、第二点の廃棄物処理センターへの原状回復基金の設置についてでございますが、こうした基金につきまして原因者の責任を不明確にし、不法行為をかえって助長するおそれがあるとの意見があったことから、改正法案には規定しないこととしたわけでございます。
　なお、不法に処分されました廃棄物による生活環境の保全上の支障の除去の重要性にかんがみ、諸外国の例も参考にしつつ、廃棄物が不法に処分されました場合の原状回復が適切かつ迅速に行われますための方策につきまして、今後さらに検討を深めてまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　答申にあります大事な、何を守ろうとしているのか、どこを守ろうとしているのか、何を直そうとしているのか、そういう一番中心的な大事な部分が私は不足をしていると、政府案には。あえてかあるいは偶然か知りませんけれども、抜け落ちでいるという気がしてならないのですね。現状そういうふうに不法投棄やいろいろな有害廃棄物が捨てられて一番困るのは住民であり周辺に住む人たちなんですよね。その人たちを守らなければならないお役目の厚生省がこういう形で答申を、さっきから言っていますように、違う方向に持っていかれるというのは大変私は不満です。
　参議院で政府案の修正をしたいと考えておりますけれども、新たにいわゆる検討条項を設けて審議会答申で指摘された内容を検討の対象とすることに何か不都合がおありでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物をめぐります現状を踏まえまして、二十一世紀を目指した廃棄物対策を樹立すべく生活環境審議会に検討をお願いし、昨年十二月に今後の廃棄物対策のあり方について答申をいただき、その答申に沿いまして廃棄物処理法の改正を検討してきたわけでございますが、答申で提言をされております内容はおおむね廃棄物処理法の改正案に盛り込むことができたというように孝之ております。
　一部残しておる課題があることは事実でございますが、御提言の中の法律で措置すべき事項には政府部内の調整の過程で改正法案に規定するまでは踏み込めなかったものもございますけれども、その中で法制化することは時期尚早として見送られましたものや、広範な見地からさらに議論を深めるべきものとして法案に盛り込めなかったもりにつきましては、今後の検討課題として引き続き検討していきたいと考えております。
○竹村泰子君　何かよくわからないお答えですが、審議会の答申では不法投棄のチェックには環境衛生指導員の増強のほか、民間人をモニターとするような制度の検討も必要と指摘しておりますね。その後どのように検討されていますでしょうか。このようなことは法律改正を待たずに都道府県に積極的に呼びかけていただいてはいかがかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　不法投棄を事前に防止し、あるいはその被害の拡大を早期に最小限に抑えるためには、不法投棄の早期発見あるいは現場の監視が重要なことでございまして、既に幾つかの県で不法投棄モニターというような形で実施されていることは私どもも承知をしておるところでございます。厚生省といたしましても、その実施状況等を見ながら、御指摘の趣旨も参考にいたしまして不法投棄対策のあり方を検討し、地方公共団体に対してもその内容を周知徹底してまいりたいと考えております。
○竹村泰子君　どのぐらいのところでどのぐらいの方たちがモニターとして働いておられるか、これはちょっと通告しておりませんので、おわかりであれば教えていただきたいと思いますけれども、おわかりですか。
○政府委員（小林康彦君）　全体の人数は把握をしておりませんが、お話しのようなモニターを採用しておりますのは、岡山県、鳥取県、福島県、栃木県、さらに市町村等も加えまして千葉県、熊本県、これらの県でモニターの制度あるいはそれに準ずる制度を既にしいておるところと承知をしております。
○竹村泰子君　結構実効が上がっているのでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　県の担当者から聞いておりますところでは、それなりの効果、特に都道府県の区域広うございますので、そうしたモニターによります情報提供というのは大変役に立っているというように聞いております。
○竹村泰子君　県レベルでは大変広過ぎてとても難しいと思いますので、例えば、今高齢化社会と言われますけれども、お元気なお年寄りの方たちがたくさんいらっしゃるんですよね。そういう方たちにお願いをして、シルバーパワーなど、大いに元気で働いていただいて、市町村レベルでもぜひそういうモニターの方たちに働いていただけるように積極的に呼びかけていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（小林康彦君）　一つのお考え、御提言として私ども受けとめさせていただきまして、今後、こうしたモニター制度の内容を充実し、かつ都道府県あるいは市町村に対する情報提供の中で十分検討させていただきたいと思っております。
○竹村泰子君　時間がなくなってしまいましたが、それでは国庫補助の範囲拡大、修正案の第八項になりますが、一般廃棄物の最終処分場を国庫補助できる対象に加えようとしています。
　これに対する先日の政府答弁は、一つには今予算で補助しているのだからあえてそうする必要がないこと、もう一つはそのような法律を改めるかどうかは財政上の問題ではなく立法政策上の問題であることとお答えになっていますが、このように理解してよろしいでしょうか。厚生省、大蔵省お願いします。
○政府委員（小林康彦君）　最終処分場につきましては、昭和五十一年の法改正で一般廃棄物処理施設に加えられ、それに対する補助は予算補助として措置をされ、市町村はこの補助制度に基づきまして施設整備を行ってきたわけでございますが、補助のほか起債、交付税等によります地方財政措置の制度もございまして、現在までのところ円滑に行われてきたというように考えておりまして、法律補助とする必要があるとは考えていないところでございます。
○説明員（渡辺裕泰君）　お答えいたします。
　補助金には、先生御承知のとおり生活保護のような義務的経費に対する補助金、いわゆる負担金の性格を持ったものと、廃棄物処理施設に対する補助金のようなもともと市町村の個有事務に対する補助金、いわゆる奨励的補助金とがございます。
　補助規定を法律に明示しておくかどうかの意味は、その補助金がどのような性格のものかによって異なるというふうに考えております。生活保護の国庫補助の占。つな負担金につきましては、法律に補助規定を置くことが当然でございますし、財政上の取り扱いもそれによって規定されることになっております。
　ただいま問題になっております廃棄物処理施設のような奨励的な補助金につきましては、法律補助でございましても、予算補助でございましても、財政の運用上の取り扱いについては異なることはございません。したがいまして、奨励的な補助金につきまして、法律に補助規定を置くかどうかは立法政策上の問題というふうに考えております。
○竹村泰子君　それで、厚生省にお尋ねしますが、予算補助の実績もある、大蔵省だって法律で書くのはやめてくれとは言わない。それなのになぜ法律で書きたくないんでしょうか。その理由は一体何なのですか。
○政府委員（小林康彦君）　最終処分場の補助につきましては、現在円滑にその運用がなされておりますので、国庫補助を法定化することにつきましては、補助金の予算措置の実態から見ますと、必ずしもその必要性はないものと考えておるところでございます。
○竹村泰子君　必要性がないと考えるというお答えはちょっといただけないんですが、予算のシェアの問題もあることは確かにわかるんですね。水道と廃棄物で全体の三％くらいしかない、そういうことも聞きますと、私たちもぜひ応援して、全国の自治体の熱い期待もあり、国庫補助に関しては厚生省を応援して何とか予算のシェアを少しでも多くしたいものだと、応援隊だと思っていただければいいんですけれども。しかしそれにしても、こういったことを法律できちんと決めることが必要がないというふうなお答えはどうもいただけないのですけれども、大臣、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいまお答えいたしましたように、法律で規定しなくても予算上の措置が行われるというような状態でございますので、特にこれを改正するということは考えておりません。
○竹村泰子君　申請すれば幾らでも補助をしていただけるなら、それはそれで結構ですけれども、なかなかそうは現実はいかないということがございますので、私お伺いをしているわけですが、どうしてもそれは法律にはそぐわないということになるわけですね。
○政府委員（小林康彦君）　現在の最重要な事柄は、適正な施設整備に必要な予算の確保というように考えておりまして、最終処分場につきまして国庫補助を法定化することにつきましては、必ずしもその必要性はないと考えているところでございます。
○竹村泰子君　わかりました。
　もう時間がほとんどありませんので、最後に大臣に一つお伺いしたいと思いますが、適正処理困難物の指定について、政府案では大臣が指定することになっております。衆議院で大臣は、個々の市町村において処理が困難な廃棄物について行われる施策は尊重されるべきものと考えていると答弁をされました。これは、それぞれの市町村が厚生大臣指定の適正処理困難物とは別に地域的な実情を配慮して、独自に適正処理困難物の自治体リストを持って住民や事業者に働きかけることがあったとしてもそれを尊重する、阻んだり介入したりはしないという意味に理解してよろしいですね。
○国務大臣（下条進一郎君）　今回の改正法案におきましては、適正処理困難物を厚生大臣が指定することとしたのは、多くの市町村で適正な処理が困難となっている廃棄物については、全国的な観点で定めることが製品等に係る事業者の協力が円滑に得られるという趣旨であることから、個々の市町村において適正処理が困難な廃棄物についての施策を講じたとしても、その施策は尊重さるべきであり、厚生省としてこれに関与したり阻むことは考えておりません。
○竹村泰子君　それでは、最後に一つ提案をして終わらせていただきたいと思いますが、大臣による指定に当たっては、やはり大臣があちこち聞き多かれるわけにはいかないのですから、市町村長や関係職員を主なメンバーとする適正処理困難物対策審議会のようなものをおつくりになって、これに語るようにと提案をしたいと思いますし、市町村の意向の反映の仕方については検討していきたいと大臣もお答えになっておりますので、現在の生活環境審議会の中の一部に部会でも設けて、こういうことに実に細やかに対応していただくことをお願いしたいと思いますが、検討の方向をお示しいただけませんでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　どのような形で市町村の意見を吸い上げていくかということにつきましては、これから検討してまいりたいと思います。
○木庭健太郎君　それでは、質問をさせていただきます。
　今回の法案というのは、廃棄物が急増する中で、しかも最終処分場がもうほとんど満杯になっているという状態で、何としても廃棄物問題の解決と環境保全のための循環型社会を構築しようということは大きな課題でもございますし、その意味では、改正案が出てきたということは廃棄物問題の解決への糸口ではあろうと思っております。しかし、この前の論議、きょうの論議を見ておりましても、改正案というのは昨年十二月の生活環境審議会の答申と比べてみてもどうしても後退しているというような感じをぬぐうことはできませんし、それから問題点も幾つかあると思っております。
　まず、一番最初にお伺いをしたいのは、廃棄物ということの定義の問題でございます。午前中同僚委員の方が今の厚生省の廃棄物の定義についてお述べになっておられました。私もこれを読んでよくわかりませんでした。特に厚生省の通知の最後の部分の「占有者の意思、その性状等を総合的に勘案すべきものであって、排出された時点で客観的に廃棄物。として観念できるものではないこと。」と、非常にわかりにくいことになっているわけでございます。
　厚生省自身は、以前はこの廃棄物の問題については極めて明確でございまして、以前は客観的に汚物ないしは不要物と見られるものを廃棄物とするという客観説をとっていらっしゃったわけですから、わかりやすかった。でも、今非常にこれがわかりにくくしているんじゃないかと思います。
　先ほど部長はこの問題で御答弁をされておりましたけれども、部長の話を総括してみると、結局こういうふうに客観説を捨てて今のような形に変えたのは、廃棄物の範囲を結局少し広くしたい、時代の状況によっても変化があるので広くしたいというようなことじゃなかろうかと推測されるわけでございますけれども、しかし、このことがどういうことになっているかというと、いろんな問題を生じてきているんじゃないかと思っております。一番感じるのは、客観的に私たちが見ても不要なものであっても、売れれば廃棄物ではないという論法が今まかり通っておりまして、例えば産業廃棄物の問題で言えば、海岸に山積みしていても、置いたというふうにその人が言ってしまえば、ごみでなくて売るためのものになってくるわけですよね。
　そういう矛盾があるし、最近、東京の建設会社と思いましたけれども、建設廃材の処理のためにフィリピンの民間会社に建設廃材を売却する、国外搬出という計画を立てた。ただ、これも有料で輸出するんだから廃棄物の国際移動ではないというような理由になっておりました。この問題はたしか輸出はストップがかかったと思うんですけれども、この辺も私は重要な問題だろうと思うのでございます。反対に、これも午前中部長がおっしゃっておりましたが、例えば新品のワイシャツにしても何にしても、デザインが変わったりいろんなことが変わってくると、それをその人たちが廃棄物と思ってしまえば、新品であっても廃棄物になるというようなこともおっしゃっておりました。しかし、こんなことをするから、結局、新品が全然中間処理もされずに大量に山積みされるわけでしょう。最終処分場の不足の問題というのは、こういう廃棄物をどう考えるかという問題が背景にあるんじゃないかなと思っております。
　こういった問題を含めて、厚生省として廃棄物の定義についてもう一回きちんとした形で見直して考えなくちゃいけない時期に来ているんだろうと思いますけれども、お考えをぜひお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　廃棄物処理法におきまして、「「廃棄物」とは、ごみ、粗大ごみ、燃えがら、汚でい、ふん尿、廃油、廃酸、廃アルカリ、動物の死体その他の汚物又は不要物であって、固形状又は液状のものをいう。」と法律上定義をされておるところでございます。しかし、現実的な問題といたしまして、お話にもございましたような客観的には廃棄物と言えないようなものでございましても、環境保全上支障がある方法で廃棄されて問題になりましたり、逆に客観的に見れば廃棄物でありましても、有償で購入され、環境保全上支障がない方法で再生利用がされる場合が出てきましたり、こういう状況がございましたので、昭和五十二年に「廃棄物とは、占有者が自ら、利用し、又は他人に有償で売却することができないために不要になつた物をいい、これらに該当するか否かは、占有者の意思、その性状等を総合的に勘案すべきもの」との考え方に立って取り扱われることとされたものでございます。時代が複雑になりましたので、個別の案件だけで判断ができず総合的に勘案という立場をとっているところでございます。
　廃棄物を適正に処理いたしますためには、今後とも廃棄物であるか否かの判断を的確に行う必要があることは御指摘のとおりでございますが、廃棄物につきましては、その性格上、画一的な当てはめが困難な場合がございますので、その範囲につきましては事例を積み重ねていくべきものと考えておりまして、必要に応じまして個別事例について明確にいたしますとともに、地方公共団体の担当者等への周知徹底について十分配慮してまいりたいと考えております。
　諸外国との関係につきましては、廃棄物の輸出入につきましては、その有害なものにつきましてバーゼル条約の批准という問題を抱えておりますので、国際的に対応する輸出入の部分の定義につきましては引き続き検討していくことにしていきたいと考えております。
○木庭健太郎君　きょうは一つ一ついろんなことを聞きたいと思っております。
　次は、建設残土の取り扱いの問題でちょっと一問お聞きします。
　現行の廃掃法を見ましたら、「港湾、河川等のしゆんせつに伴って生ずる土砂その他これに類するもの」及び「土砂及びもっぱら土地造成の目的となる土砂に準ずるもの」というのは適用対象から外したわけでございます。原則的にこういうものは土地造成の材料となる有用物だというような考え方だろうと思うんですけれども、ただ、これが決まった当時と今日とでは有用物かどうかという状況は随分変わってきているんじゃないかなと
　とりわけ現在問題となっていますのが建設残土の問題でございまして、この廃掃法の規定を受けないために事実上野放しになって問題になっているわけです。さらに、これが問題なのは何かというと、その中に建設廃材とか汚泥とか、本来産業廃棄物として処理されるべきものが事実上は一緒になって放置されているという現状があるということだと私は思っております。こういった建設残土の問題は、廃棄物の例外規定でございますから、これをぜひ改めていただいて、建設残土という問題についても廃掃法に基づく規制を行うというような方向で検討を始めなければいけないんじゃないかと思っておるんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（小林康彦君）　自然の状態で存在いたします土砂を廃棄物と解するのは困難ではないかというふうに私ども考えております。しかしながら、事業活動に伴いまして廃棄物として発生いたします土砂、例えば泥状のものでございますと産業廃棄物の汚泥となりますし、土砂の中に廃棄物が混入しておりますれば、その混入しておる方の廃棄物が廃棄物処理法の廃棄物でございますので廃棄物として規制をされているところでございます。
○木庭健太郎君　確かにきちんとまじめに皆さんがやればいいというようなお答えなんでしょうけれども、現実がそうでないということも踏まえた上で、この問題を考えていかないと、また大きな問題になると私は思っておるんであります。
　さらに、もう一つ深刻な問題となっておるのは汚染土壌の問題だと思っております。これも不法投棄が最大の原因ではございますけれども、それによって土壌汚染が生じている実態があるわけでございます。特に古い工場跡地とか工場排水が注ぐ河川の土砂からは随分高度の有害物質が検出された事例というのは幾つもございます。こういう全国の有害物質を含んでいる土砂がこれも廃掃法の規定からは除外されて何の法的遣用も受けずに処分されておるのが現状でございます。こういう汚染土壌の問題については総合的見地から検討する必要もあると考えるんですけれども、ひとまずともかく、有害物質を含む汚染土壌についてもこういう廃掃法の中で適用というものをきちんと考えて適正処理を図る、こういうことも検討しなくちゃいけないんじゃないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　自然状態に存在しておりますもの、掘り出しただけという状態のものでございますと、従来廃棄物としては取り扱ってきてはいないところでございます。しかしながら今お話のございましたように、有害物質を含みます土砂につきましては、環境汚染としての問題もございますので、関係省庁ともよく相談をして適切な対策について検討してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　今は建設残土とか汚染土壌の問題を言ったんですけれども、もう一つ現行の廃掃法の中における大きな問題というのは、一般廃棄物と産業廃棄物の区分の問題だと思っております。産業廃棄物というのは、事業活動によって生じた廃棄物のうち特定するものをいうというふうな規定でございます。しかし、そもそもこの範囲というのは、法律ができた当時、質量面で市町村の清掃事業によって処理されるのは困難だというふうなことから、ある物を産業廃棄物にした。そして企業の自己処理を義務づけたというところがそもそもの発想だと思っているわけです。
　ただ、現実今何が変わってきているか。前回から随分論議になりましたオフィスから出る紙ごみの問題、これはできた当時と現在では全く廃棄物をめぐる状況は変わっているわけです。かえって一般廃棄物の中に大きく問題をはらむものがふえているという現実があるわけです。だから、一般廃棄物の中の何が伸びているかといえば事業系一般廃棄物が伸びているわけです、事実は。ですから、結局その区分を苦したままで変えてないがために、ある意味じゃごみが自治体の収集業務を圧迫したり、中間処理されないままの持ち込みこみが結局自治体の最終処分場にどんと来てしまうというのが現状だと思うんです。
　この事業系一般廃棄物の問題、きちんと見直す、事業系一般廃棄物とは何か、産業廃棄物とは何かという立て方自体が今非常に疑問視されているんじゃないかなと思うんです。そういう意味じゃ廃棄物の区分についてもそろそろ見直しの検討をしていただかないと実情に沿っていないし、逆に言えばこのことがごみ問題の大きな問題だと思っているわけでございます。こういう見直しについてどう考えていらっしゃるかというのをぜひお聞きしたいし、また事業系の一般廃棄物については、その処理費用については事業者が負担するというような原則というものをつくっていかなくちゃいけないんじゃないかと思っておるんですが、この点についてもお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　一般廃棄物と産業廃棄物の。区分の見直しにつきましては、種々御議論のあるところでございますが、市町村の廃棄物処理行政などに与えます影響などが極めて大きい課題でございますので、私ども慎重な検討が必要というふうに考えております。
　お話のございましたオフィスからの紙くず等を産業廃棄物とする方向で検討すべきとの提言を生活環境審議会の答申でもいただき、検討したわけでございますが、既に一般廃棄物としての処理ルートが整備されておりまして、現行の処理体制の急激な変更はかえって混乱を招くおそれがあるということから、事業系のオフィスからの紙くずを産廃にするという点は見送りまして、答申の後段でございました、「少なくとも、これらについては回収や処理コストの負担を排出事業者自身に求める必要がある。」という当面の施策提言に従いまして、事業系一般廃棄物としての事業者責任の強化を図りますとともに、市町村の一般廃棄物の処理手数料の中でこうした廃棄物に対する費用負担の方向を出すということで措置したところでございます。
　廃棄物の区分につきましては、基本的にそれを見直すという考え方もいただいておるところでございますが、地方公共団体の廃棄物処理行政に与える影響あるいは処理業者の処理の現状等にも留意しつつ、中長期の検討課題ということで検討していきたいと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　今お聞きしていて、答申よりも後退してきて、しかもいざやるとき、じゃどれだけ明確になったかというと余り明確になってない部分もある。そういう一番ある意味じゃ今回の問題の中で大きくなっている問題が意外に、もう少し強い姿勢でやっておかないと、本当にせっかく改正しても後で同じような問題を引き起こすんじゃないかなという心配を私自身は非常にいたしているわけでございます。
　さて、改正案の中でちょっとお聞きしたい点がございます。それは、廃棄物の減量という観点から廃棄物の計画的処理を進めることとして、多量に廃棄物を排出する事業者に対し廃棄物の処理に関する計画の策定を指示できることに今回の改正案はなっているわけでございます。しかし、一般廃棄物についてはその減量に関する計画の策定を規定しておりますけれども、産業廃棄物については「産業廃棄物の処理に関する計画」とあるだけで減量について触れてないわけでございます。
　どっちが量的に多いかといえば、圧倒的に多いのは産業廃棄物じゃないかと思います。これにどうして減量という言葉が出てこなかったというのは非常に不思議に思っておるんですけれども、何でなのかということを聞きたいし、多量に産業廃棄物を生ずる事業所を設置している事業者に対しては一般廃棄物と同様に減量ときちんと明記して、減量に関する計画策定の指示というのを追加すべきであると考えますけれども、その点についてまず伺います。
○政府委員（小林康彦君）　事業者に作成を指示いたします産業廃棄物の処理計画には、排出をいたします廃棄物の種類、発生量及び処理量の見込み、廃棄物の減量化、再生利用その他の適正処理に関する事項を定めることとしております。廃棄物の適正処理には減量という概念を含んでいるものと理解をしておりまして、産業廃棄物におきましては減量以外に中間処理、最終処分等廃棄物として最後まで事業者みずから処理をするという部分も多くございますので、減量化を含んでより広い処理の計画を作成させ、適正処理を図るのが適当というところで、一般廃棄物と産業廃棄物と言葉を使い分けているつもりでございます。
○木庭健太郎君　それじゃここで言う「多量」というのは、どの程度の量を想定されるんですか。ついでに聞くと、この多量の排出量というのは、だれがどのように測定することになっているか、教えてください。
○政府委員（小林康彦君）　都道府県等が処理計画の作成を指示することができます多量排出事業者の「多量」の判断基準は、それぞれの都道府県等におきます廃棄物の発生量、処理体制の状況に応じて決められるべきものと考えておりまして、一律に決めることは困難でございますけれども、今後都道府県に対しまして、多量と判断する際の参考になるような要素あるいは考え方につきまして、検討の上指示してまいりたいというように考えております。
　処理計画を作成する事業者に対しまして、このような要素あるいは考え方をもとに、多量の判断といいますものは、産業廃棄物につきましては都道府県、一般廃棄物につきましては市町村が定めるものでございます。
○木庭健太郎君　じゃ、例えば病院から出される医療廃棄物、この場合病院単位で多分やられると思うんですけれども、この場合の「多量」かどうかという判断は、何を基準にしてやるんですか。
○政府委員（小林康彦君）　多量排出事業者の「多量」の判断基準につきましては、その発生量や排出状況等に応じて決められるものでございます。
　医療関係機関に関しまして、一律に病床数等で適用範囲を定めることは適当とは言えないと考えておりまして、去の施行に当たりましては週系音の意見を十分に聞き、都道府県等を指導してまいりたいというように考えております。
○木庭健太郎君　そうすると、単にベッド数で判断するとかそんなことじゃなくて、さまざまな要素、例えば一番廃棄物というか出やすいのは、人工透析とかしましたらいろんなものが出てまいります。また、外来の部分でもいろんな問題が出てくるわけですよね。そういったいろんな要素をきちんと判断していただけるということですね。一律に、何か例えばベッドならベッドというものを決めて、判断するということはしないということで理解してよろしいのでしょうか。