Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（那）委員　厳正に対処して、ぜひともいち早い信頼回復を期待したいと思います。
　さて、宗教法人法の内容に移りますけれども、書類の提出義務について、この財務関係の書類は備えつけることが従来から義務づけられておりました。しかし、これが提出されるということは根本的に意味の違うことであります。
　どうぞ官房長官。江藤大臣は後ほどございます。
　備えつけと提出というのは根本的に意味が違うことなんですよ。宗教法人側が持っていた自分の情報というものが、本来政教分離をされる相手である国の側にこの情報が全部移転されて支配を受ける、こういう関係にあるわけであります。ですから、この提出が、つまり、その情報の移転、支配が必要なのかどうかそしてまた、それがどう管理されていくのかについては厳正な吟味をしなければいけないわけであります。特に、先日も質問しましたけれども、この提出を強制する書類の中には、信仰の対象を記載したりあるいは宗教活動の内容を記載したりする、そういう情報が不可避的に盛り込まれる場合があるわけであります。ですから、信教の自由を侵すおそれがここで出てくるわけであります。
　それに対して、まず法制局長官に伺いますが、長官は先日の答弁で、提出の目的が宝物など信仰の対象がどのようなものであるかということを知るためではないのだ、信仰の対象となる宝物を提出させることはこの制度としては予定していないのだ、こういう御答弁だったように記憶しております。ということは、この提出の目的が信仰の対象や宗教活動の内容を知るためではない、ほかにあるからいいのだということなんですね。であれば、この信仰の対象や宗教活動の内容、これを知るためにつくる制度は憲法違反になる、こういうお考えを前提としているように受け取れるわけですね。そう理解してよろしいですか。
○大出政府委員　ただいまの問題でございますけれども、この改正の法案で予定しております提出義務の問題というのは、そういう信仰の内容だとかあるいは宗教活動の内容だとかということを提出をさせるということが目的ではなくて、この前も申し上げたかと思いますけれども、この目的といいますのは、宗教法人法七十九条なりあるいは八十条なり八十一条なりの規定による所轄庁の権限の適正な運用のため、所轄庁が、宗教法人の設立後においても宗教団体としての要件を備えているかどうかそれ以外にもありますが、等について把握するための資料にしようとするにとどまるものであるということであります。これが制度の目的であります。
　そして、財産目録につきまして、宝物の名称や数量や金額が含まれることが場合によったらあるようであるというお話であったわけでありますが、それは宗教法人の所有する財産の種類として記載されているものであります。この財産目録を提出していただく目的というのは先ほど申し上げたとおりであり、その内容は宗教法人の財産の状況を把握したいということにあるわけであります。そういう意味において、たまたま宝物というような形で分類表示されたものがあったとしても、その宝物が何であるかということを知るためにこの財産目録を提出していただくということではないということをこの前申し上げたわけであります。
○山口（那）委員　私はそういうことを聞いたんじゃないのですよ、長官。提出目的が今長官のおっしゃったような目的であれば、信仰の対象や宗教活動の内容に関する情報を国側がつかんでしまうことも憲法上許されるのかということですよ。それは許されないんじゃないかと私は思うわけですね。
　今信仰の対象のことだけを長官おっしゃいましたけれども、それだけじゃないのですよ。宗教活動の内容、これはいわば生きて活動している、そういう宗教法人であれば必然的にその宗教活動に関する費用というものは出てくるわけです。それは、収支計算書その他の書類に間接的にあるいはほぼ数字を通して直接的にあらわれてくる場合があるわけです。ですから、こういう情報が国側に渡るということそのものは、どんな目的で提出を受けようと、そういう情報を国が強制的に知ることになるということは、この制度が当然予想しているところなんです。そういうことを信教の自由の趣旨からして許していいのかということなんです。
　逆に言えば、そういう情報が必然的に入ってくるもの、これを強制的にとる、ほかの目的をくっつければ、それ自体を知ることが目的じゃなくても、ほかの目的でとればこういう情報はとれるんだ、憲法上許されるんだ、強制してもいいんだ、こういうことになっちゃうじゃないですか。（発言する者あり）処罰規定を置いてやっているのですよ。それを強制というのですよ。（発言する者あり）処罰なんだよ。行政罰なんですよ、これは。罰則なんですよ。別に、自由に出してください、出さなくてもいいですよというんじゃないのですよ。出さなければ制裁を受けるのですよ。だから強制だ、こう言っているのです。
　長官、今言ったようなことについて、私は信教の自由の趣旨に反するんじゃないかと思うのですよ。いかがですか。
○大出政府委員　一般抽象的に、どういう場合というふうになかなか議論しにくい問題だろうと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、この提出義務をかけている目的というのは、これはあくまでも、宗教法人法の七十九条等の所轄庁の権限の適正な運用を図るために、所轄庁が宗教法人の設立後においても宗教団体としての要件を備えているかどうかなどについて把握するための資料にしよう、そういう目的でとるわけであります。
　したがいまして、財産目録をとるということは、その宗教法人の総財産の状況といいますか、どのような財産がどの程度あるかということが表示されているものだと思いますけれども、そういうものをとりたい、つまり宗教法人の財産の状況を把握したいということがこの場合の目的であるわけであります。そういうものは、それをとりましても信教の自由を侵害するというような事態にはならないという考え方をとっておる、こういうことであります。
○山口（那）委員　今長官がおっしゃったのは、財産目録のことを盛んにおっしゃっているんですね。財産の状況、これは貸借対照表でも同様ですがね、財産の状況を示す財産目録だけの話じゃないんですよ。収支計算書の支出の項目あるいは収入の項目に、宗教上の収入とかあるいは宗教活動に関する支出とか、これを詳細に書けば、どういう活動にどういう費用を使ったか、どこでどうということまで知り得る可能性があるんですよ、これは書き方の問題ですけれども。そうなれば、これは信仰の対象という、財産的な関係だけじゃなくて宗教活動の内容まで把握できるということなんです。
　先ほどから何度も申し上げているように、そういう信仰の対象や宗教活動にかかわる情報というものがこの制度によって、目的は宗教団体としての要件を備えているかどうかを知るためだ、こう別なことをおっしゃいますが、しかしこの制度によってそういう情報を国がとるんですよ、強制的に。罰則つきでとるんですよ。その情報は管理下に入るんですよ、国の。これは、信仰の対象を教えなさい、宗教活動の内容を教えなさいと、そういう制度をつくった場合と情報が移転するということについては同じなんですよ。その情報をどう使うか、どう管理されるかということについては明確な規定はないんですよ。そういうあいまいな制度をつくったら、これは信教の自由を侵すおそれが出てくると私は指摘しているんです。
　納得できる答弁がないんですよ、さっきから。前回もありませんでした。ですから、私はこの点について、明確な答弁をすべく、きちんと見解を出してくださいと申し上げました。もう一度だけお答えください。
○大出政府委員　先ほどは財産目録を中心にして申し上げましたが、収支計算書の場合でございますけれども、この収支計算書は一会計年度におけるところの収支の状況というものをあらわす、こういうことであろうかと思います。そういう意味では、宗教法人の宗教活動に関する収入額だとか支出額だとか、そういうものもこの収支計算書の中には含まれているというふうに思います。ただ、この書類の性格というのは、今申し上げましたように、一会計年度におけるところの総体としての宗教法人の収支の状況というものが計数で記載をされているにすぎないものであるということだと思います。
　したがいまして、この収支計算書というものを提出していただいた場合においても、個々具体の宗教活動の内容というようなものがこの収支計算書によってわかるという形のものではない。総体としての、いわば概況的な意味での収支の状況というものが記載されておりますけれども、個々具体の宗教活動の内容というものが記載されているものではないというふうに思います。
　ということになりますというと、これは宗教団体の宗教上の行為だとかあるいは宗教活動というものに介入をしたり、あるいはこれに干渉をするということにはならないのであって、そういう意味で信教の自由を侵害するものではないというふうに理解をいたしておるところであります。
○山口（那）委員　今、収支計算書の支出の項目について、個々具体なものではない、概括的なものだ、こういう趣旨のことをお述べになりましたが、大きな株式会社でこういう収支計算書をつくればそういう概括的なっくり方をするかもしれません。それは、会計原則によってもそういうものが確立しておると思います。
　しかし、宗教法人について収支計算書をどういうふうに作成するかというのは、これはさまざまなんですよ。宗教団体、宗教法人のいろいろな会計書類のつくり方というのは、確立されたものは何もないんですよ。そして、大小さまざまな法人があります。収益事業を営んでいれば、収支計算書は必ず出さなければなりません。そうした中で、個々具体のこと、より小さいところであればなおさらそうだろうと思いますけれども、この個々具体的な宗教活動についての支出ということを書く場合も出てくるわけですよ。そういうものを記載した場合には、これは信教の自由に違反することになるわけですね、今のお答えですと。
○大出政府委員　この制度の目的というものは、たびたび先ほど申し上げたとおりでございます。そういう目的のもとにおきまして、収支計算書の場合、宗教活動に伴うところの収入や支出というものが概括的に記載されているということで、それを提出していただいた場合に、そうすることが宗教活動に対する介入だとか干渉だとかということにはならないということを申し上げているつもりでございます。
○山口（那）委員　長官の今の発言は、それは言っている意味はわかりますよ。だけれども、今私が聞いているのは、宗教法人の実態というのはさまざま、千差万別なんです。しかも、この宗教法人の収支計算書や貸借対照表のつくり方というのは、これは一様ではないんです。基準や慣行は全く確立してないし、法定もされてないんです、もちろん。
　ですから、こういうことを、つまり宗教活動の内容についてかなり細かく具体的に記載する場合もあるわけですよ。つまり、それを見れば個々具体の行動が容易にわかる、こういうこともあるわけですよ。もっと言えば、この収支計算書その他の財務関係の書類というのは、数字を使ってその具体的な行為、行動がわかるように記載するのがこの趣旨なんです。わからないように記載するというんじゃないんですよ。わかるように記載するというのが、これが会計書類の大原則なんですよ。わからないものをつくってもしょうがないのです。ですから、個々具体のものまでわかるような、そういう書類をつくっている宗教法人はあり得るんです。
　そういう書類の提出を求めることが信教の自由に何ら反しないんですか。おかしいじゃありませんか。余りにも長官のおっしゃっていることは抽象論なんです。私は、そういう場合には違反する、憲法違反の疑いがある、こう思うんです。明快にお答えください。
○大出政府委員　繰り返し申し上げて恐縮でございますけれども、先ほど来申し上げておりますような目的のもとにおいて収支計算書というものを提出していただく、こういうことであります。
　そして、その収支計算書には宗教活動に伴うところの収入や支出というものが記載されることになると思いますけれども、その内容というのは、これは一会計年度におけるところのいわば収支の状況というものを概括的に表示をする、大きい、小さいという問題はあるかもしれませんけれども、概括的に表示をする、そういう形のものであります。そういうものを提出していただいた場合に、それは具体的なその宗教法人のあるいは宗教団体の宗教活動というものに介入をするとか、あるいは干渉をするということにはつながらないであろうというふうに理解をいたしておるところであります。
○山口（那）委員　先ほどから同じ答弁を繰り返されていまして、概括的に書くんだということを前提におっしゃっているんです。私が聞いているのは、個々具体のこと、あるいはかなり細かい、それに近いような詳細な活動内容の支出等を記載する、そういう場合は憲法違反の疑いがあるんじゃないんですかと。現実にこういう詳細な記載をするところもあるわけです。だから、概括的な記載を前提にしたお答えというのは、私の質問に何ら答えてないんですよ。
　さっきから何度も同じ質問をしていますけれども、お答えがないようですから、私は、今の点について書面でしっかりと回答していただくように求めたいと思います。委員長、きちんと協議してください。
○越智委員長　理事会で協議いたします。
　理事会で協議しますが、御本人がおりますから、納得のいくまで質問してくださいよ。そして、答弁もしてください。
　私が、どう答弁せいとかこう答弁せいとか、委員長の権限では言えませんので、あなたが質問して、答弁をする、こういうことです。
○山口（那）委員　さっきから同じ質問をして、同じ答えしかないんですよ。答えがないんです。
　もう一度答弁されますか。答えますか。概括的な記載なんということを前提に答えないでくださいよ。
○大出政府委員　繰り返して申しわけございませんけれども、これは、収支計算書の場合、そこに宗教活動に関する収支があるということではありますけれども、それは数字によって記載されている、しかも、一会計年度の総体の収支の状況というものがそこに示されておる、そういう性質のものであって、これは宗教活動の内容について具体的に記載をしなさいというような性質の書類ではないわけであります。そういうものを提出いただくということでありますから、それが宗教上の行為だとか宗教活動に対して介入をしたり干渉をしたりということにはつながらない、こういうことを申し上げているところであります。
○山口（那）委員　この改正案、法文には、そんな概括的に書けたとか個々具体のことは書かなくていいだとかそんなことは全然決まってないんですよ。決まってないんです。だから、長官は、概括的に書いてあれば私はそういうものと理解しますということを前提にお答えになっているんです。だから、私からすれば、じゃ個々具体的なことを書いて提出を求めるのは憲法違反だ、ぞうお考えになっているということにしか受け取れませんけれども。そういうふうに理解しますよ。
　いずれにしても、長官の答弁は極めて不明確なんですよ。もう一度お答えになりますか。明確に答えてください。
○大出政府委員　収支の状況というものを数字であらわす、こういうものが収支計算書というものだと思います。その収支計算書の様式や何かが法的に決まっていないというお話でございますが、細かい意味での様式というものは決まっておらないようでありますけれども、問題は、この収支計算書の書類の性格というものは、収支の状況というものを数字によって表示するという、そういう性格の書類であるということを申し上げておるわけであります。
　それを提出していただいて、そして、その中には宗教活動に関する収支の状況というものが表示されておりましても、それを所轄庁が受け取ることによって、宗教団体の宗教上の行為だとか宗教的な活動というものに介入をしていくとかあるいは干渉をしていくということにはつながらない、したがって、この場合には憲法との関係においても問題がないというふうなことを申し上げているわけであります。
○山口（那）委員　いずれにしても、この点についていまだに明確な答弁を得られません。全くわかりません、その限界的なことについて、私は。
　委員長、これは大事な問題なんですよ。信仰の対象や活動内容について、今長官もお認めになったように、記載の基準というのは何ら法定されていないんです。ですから、その内容について、その宗教的な事項にわたることの記載を必然的に国が得てしまう、これは信教の自由に反するおそれが出てくるわけであります。ですから、この点についての明確な答弁を書面で、もう一度お考え直していただいて、わかるように協議していただきたいと思います。
○越智委員長　山口委員に申し上げますけれども、書面で出せと言っても、我々は、誠意を持って答弁しておると。それ以上のことを、どういう答弁をしろということは言えない。でございますから、徹底して質問してくださいよ。それで答弁を求めてください。
○山口（那）委員　不明確であるということを申し上げた上で、次の質問に移ります。
　この提出された情報に基づいて宗教法人の運営を是正するというような権限は、これはないわけですね。そうすると、何のために提出させるのかという趣旨が明確じゃありません。適正な運営に資するとかという、こういう答弁もあるようでありますけれども、適正な運営に資するというのは、これは、提出をさせて、この情報を使って何かするということじゃないのですよ。これを作成して提出義務を課すことによって宗教法人側が摘正な運営に努めるだろう、こういう提出させることのいわばはね返りの効果、反射的な効果にすぎないわけですよ。そのことのために提出義務を課するというのは私は行き過ぎだと思うのですよ。
　何のために提出するのかそれを使ってどうするのか、この点について法律上の何らかの権限が定められているのですか、文部省。
○小野（元）政府委員　提出書類の関係のお尋ねでございますけれども、今回の法改正におきましては、備えつけ書類、原則として備えつけ書類でございますが、その提出を義務づけるということによりまして、宗教法人がその目的に沿って活動しておられるということを所轄庁が継続的に把握し、所轄庁として宗教法人法を適正に運用できるようにするというのが目的でございます。所轄庁への提出義務を課すということが、所轄庁がその責任、権限を適正に果たすためのものだということは明白でございまして、こういった規定を設けているところでございます。
○山口（那）委員　今抽象的な言葉を使いましたけれども、要するにこの情報を、絶えずいわば管理する、見張る、目を届かせて、そしてこの七十九条から八十一条に定められた諸権限、取り消しですとかあるいは解散命令の請求ですとか事業の停止命令ですとかこういう権限を発揮するためにこの情報を使うんだ、こういうことなんですね。そうだとすると、この提出義務を課するということは、いわば宗教法人を継続的に監視して、そして取り消しや解散命令を請求するために使うんだ、こういうことにほかならないのですよ。これこそ、これこそまさに、提出義務と相まって監視のための制度、管理を強化するための制度だ、こう言わざるを得ないのですよ。そんなことまでする必要があるとは私は思えません。
　この宗教法人法の基本的な性格からいえば、そんな年じゅう監視するなんということは予定していないのですよ。これは毎会計年度提出義務を課しているわけですよ。ですから、継続的にこの要件の有無を見るということは、これは監視するということと同じじゃないですか。
　それで、この是正をする権限、是正を命令するだとか勧告するだとかこういう権限はないはずであります。だとしたら、この提出された書類に、その信仰の対象や宗教活動の内容にわたることは、これは宗教上の事項にわたることだからここは記載しない、こういうことで他のもののみ記載して書類を提出した場合、これは過料の制裁を受けるのですか。
○小野（元）政府委員　先ほど法制局長官からも御答弁ございましたように、今回提出を求めております書類というものは、いずれも宗教法人の個々具体の活動内容を表したものではございませんで、総体としての財務会計等の状況を客観的に記載したものでございます。これを毎年度いただくということにつきましては、宗教法人がその目的に沿って活動しているということを所轄庁として継続的に把握し、宗教法人法の適正な運用を図るためでございます。
　なお、この二十五条におきましては、二十五条五項の規定がございまして、所轄庁は、提出された書類を取り扱う場合には、宗教法人の信教の自由を妨げることがないように留意しなければいけないというような規定もあるわけでございまして、その趣旨に沿って私どもとしてはそれを御提出いただくし、書類については所轄庁としていただくということになるわけでございます。
○山口（那）委員　私が聞いたことについての明確なお答えはなかったようですけれども、宗教法人側が、その信仰の対象や宗教活動の内容にわたること、これを提出するのは信教の自由に反する、こう理解してその部分の記載をしなかった、そして他の書類を提出した、そういう場合には、この提出義務違反として過料の制裁を科されることになるんですかこういう問いなんですよ。それに対するお答えがないんです。どうなんですか、もう一度明確に答えてください。
○小野（元）政府委員　二十五条で定めております財産目録、それから収支計算書等につきましては、私どもといたしましては、この様式といいますか、これは現在研修会その他で様式の一つの例をお示ししているところでございます。これは例でございますから、きちっとした会計基準のように、これに必ず従わなければいけないというものではないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この書類といいますのは、基本的には現在おつくりいただいて事務所に備えつけていらっしゃるそのものをお出しいただくということでございます。
　したがいまして、私どもとしては、ここの法律に定めた要件を記載していただくものをきちんと出していただかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○山口（那）委員　この様式を文部省が定めて、そのとおりのものを出していただかなければならない、こういうことになると、これはぎりぎりの問題が生じてくるように思います。
　それで次に、行政情報公開条例というのが多くの自治体で既に締結されております用地方自治体も所轄庁になることは明白でありますから、この提出された書類によって得られた情報、これを条例に基づいて公開請求された場合に、どこまで公開されるのがその限界がどこなのか、これについての考え方を伺いたいと思います。
○小野（元）政府委員　近年、情報公開条例の制定等によりまして、行政機関の保有する行政情報を住民等に公開する制度を設けている地方公共団体がふえているということは、私どももそのように考えているところでございます。
　通常、都道府県の公開条例等におきましては、宗教法人等を含むいわゆる法人等の情報の取り扱いにつきましては、公開することが正当な利益を害すると認められる場合、そういったような場合にはこれを公開しないことができるというような規定が置かれているのが通例だというふうに承知しているわけでございます。
　それで、この所轄庁としていただいた書類について具体的にどうなるかということは、最終的には都道府県において適切に判断なさるということになるわけでございますけれども、今、都道府県の情報公開条例等で不開示の事項がいろいろ定められております。幾つかの県の例もあるわけでございますけれども、不開示にすべきものの項目といたしまして、例えば、明らかに不利益を与えると認められる情報、それから正当な利益を害すると認められる情報等につきましては、法人等の情報で不開示とすることができるというような規定が一般に定められているようでございます。
　そういうこともございますし、この宗教法人に関する事務というのは国の機関委任事務でございます。宗教法人にとりましては、こういった財務会計等の情報というのは一般に知られていない情報でございまして、宗教法人自体としては、プライバシーといいますか、公開をしてほしくないというお気持ちもあると思われますので、その辺については、慎重な取り扱いがなされるように都道府県に対して指導してまいりたいというふうに考えております。
○山口（那）委員　今のその御答弁でしたけれども、所轄庁が得た情報について、これは信教の自由との関係で公開が制限される、こういう憲法上の限界というものも存在するのですか。法制局長官、いかがですか。
○大出政府委員　ただいまの御質問でございますけれども、抽象的にそういうふうにおっしゃられましても、私が明確にお答えするのはなかなか難しいと思います。
　ただ、先ほどにも申し上げましたように、財産目録だとか収支計算書だとか貸借対照表だとかあるいは役員名簿だとか、そういうそれぞれの内容なり性質の書類であります。それが信教の自由を侵すというようなものにつながるかどうかということは、いろいろなケースを想定しなければいけないことでございまして、なかなか一口には言えないというふうに思います。
　今、都道府県の情報公開条例の問題でありますけれども、これにつきましては、公開することが正当な利益を害すると認められる、そういうような場合などにおきましては、それぞれの都道府県の条例の中で適用除外をするような趣旨の規定もいろいろ設けられているというふうに聞いておるところであります。具体的な運用につきましては、これは各都道府県の条例でございますから、各都道府県において適切に判断されるものと思いますが、一般に秘密に該当するような、そういう情報については、これは当然のことながら慎重に取り扱われることになるというふうに思います。
○山口（那）委員　先ほど、提出書類に信仰の対象や宗教活動の内容が必然的に盛り込まれる、こういうことを随分私聞いたわけでありますけれども、そういう情報が所轄庁側に入ってくれば、この情報公開条例との関係で、これが秘密に当たるかどうかとかそういう判断とは別にして、信教の自由との関係からこの公開が制限される、こういう判断もこれはあり得るだろうと私は思うわけですね。これは個々具体的なケースによる、こういう御答弁でしたけれども、事信仰の対象や宗教活動の内容については公開されるべきでない、これをいたずらに公開すれば信教の自由を国が侵す、こういうことになるだろうと私は思います。
　そこで、国もこの行政情報の公開制度をつくるべく、今、委員会等で議論をされているところだろうと思います。総務庁長官、この書類の提出義務によって国が得た情報について、これから情報公開制度を国がつくるに当たってこれが限界があるのかどうか、その限界についてどのように考えるのか、お答えいただきたいと思います。
○江藤国務大臣　昨年の十二月に行政改革委員会の中で情報公開部会が設置されまして、今その調査研究をやっておるところであります。
　したがって、情報にもいろいろありますし、国家の防衛戦略、その他個人のプライバシー、名誉にかかわるものもありますし、しかしながら、全体としては情報公開していこうという方針でありますが、その中にはさまざまに公開をしてはならないものもありますから、どういうものを公開し、どういうものを非公開にするかという作業の仕分けを今やっておるところであります。
　したがいまして、来年の十二月ぐらいには一応の答申が出られて取りまとめになる、こういうふうに考えております。
○山口（那）委員　これは国政調査権と守秘義務との関係でこの委員会でも議論になったところですけれども、この立法権の国政調査権と守秘義務によって守る両方の公益を比較する、こういう議論がありましたけれども、この情報公開制度は、行政がみずから民主主義諸制度との関係の中でどこまで情報を公開していいのかどうか、こういう行政のみずからの判断が求められる話であります。
　そして、それについては、情報自体のプライバシーとか秘密とかという判断もありますし、それから、先ほど申し上げましたように、宗教事項にわたる情報を国がつかむ、所轄庁がつかむ、この情報を公開することが信教の自由を侵すおそれがあるだろう、こう思うのですが、そういう点からの限界もあるだろう、こう思うわけであります。この点について、文部大臣の明快な答弁をもう一度いただきたいと思います。
○島村国務大臣　私たちは、今回の法改正の結果で信教の自由が侵されるようなことはないということで受けとめておりますし、それからもう一つは、先ほど来委員が御指摘になっているように、宗教法人個々のいろいろな事情ややり方があるようなお話がありますが、それらは、それぞれの代表の方がお出になって十分御検討いただいた結果でありますから、私はそういう点は問題がないと思いますよ。
○山口（那）委員　全然質問にお答えになっていませんね。では、大臣としてはお答えにならない、答えられない、こういうことですか。小野次長、どうですか。
○小野（元）政府委員　いずれにいたしましても、宗教法人から提出された書類について、所轄庁には、前々から御答弁申し上げておりますように、守秘義務があるわけでございます。宗教法人から御提出いただいた書類が非公知である、実質的にも秘密ということで保護に値すると認められるような秘密が含まれる場合に、こういった職務上知り得た秘密を外部に漏らす、あるいは外に出すということになりますと、宗教法人法上、こういった書類の提出を義務づける制度の趣旨や目的に反するということもあるわけでございます。そして、ひいては宗教法人の所轄庁に対する信頼を損なうといったような観点もございますので、この点については十分慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。
○山口（那）委員　この書類提出義務によって宗教法人側は、今までは備えつけて済んだものが、必ず作成、提出をしなければならないわけですから、その負担というものは当然生じてくるわけであります。もちろん、これを受ける行政側も事務量の増大ということが考えられるわけでありまして、文部省としてはこの所轄の移転が数百団体見込まれる、こういう御答弁で、それに対して五名ほどの増員を要求している、こういうお話でありました。
　都道府県についても、所轄庁としては大部分の宗教法人を扱うわけでありますから、この収支計算書の作成、提出が免除される場合が若干あるということもあるでしょうけれども、その他の書類については、これはどの宗教法人も提出義務を課されるわけであります。そうすると、これは膨大な事務量の増大が予測されるわけですね。それに対して、地方として増員や予算の手当て等をどれだけ考えていらっしゃるのか。この点について自治大臣の考え方を伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　余計なことを申し上げて恐縮ですが、きょう私は、ＩＴＳという世界会議を横浜で催す予定で、随分準備を進めてまいりました。この時間ならば十分間に合ったのが、ここまで質問がなかったので、まことに惜しいことをしたなと思っていることを一言申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、宗教法人法が改正をされますと所轄がかわるということで、逆に仕事量が減るところも出てまいります。しかし、新しい財務関係等の書類について受理をする、そういう地域においては、おっしゃるとおり、かなり事務量がふえてまいると思います。実際問題としてどれだけ事務量がふえるか、まだ不確定なものでありますから具体的な計画は立てておりませんが、私どもといたしましては、必要な事務量を勘案の上、適正な職員の配置を当然考えていく、地方の方々に御迷惑をかけないような、そういう対応をしなければならぬと思っています。
○山口（那）委員　今大臣から、余計なことですがという発言がありましたけれども、これ、法案の審議を求めているのは政府・与党側なんですよ。国会で審議してくれと要求しているのはあなた方なんですよ。しかし、今大臣がおっしゃった国際会議とかというのは、任意団体が主催する、そういう行事に大臣が行政の立場で出席するということでしょう。立法府との、この大事な議論とどっちが大事だと思っているのですか。そういう発言を軽々しくしないでください。この点についてもきちんとこの委員会で、そういう大臣のお考え方について対処していただきたい。委員長、どうなんですか。
○越智委員長　理事会で協議をいたします。
○深谷国務大臣　この時間ならもう十分帰れる時間だったので残念であったという愚痴をこぼしたわけでございます。もしお気にさわるようでしたら取り消します。
○山口（那）委員　気にさわるとかなんとか主観的なことを言っているのじゃないのですよ。これは大事な質疑、それは答弁によってもその時間というのはいろいろ移動するわけです。ですから、そういうことについて軽々しく発言してほしくない、これをきちんと申し上げておきたいと思います。
　さて、次に、事務量もふえるし人件費も増大する、こういうことは当然に予想されるし考えておるということですが、そうだとしても今の自治体の職員とそれから法人の数というのは著しくアンバランスなんですよ。文部省は、これは数百、今の扱っている法人とそれから今度所轄が移る法人合わせてもそう大きな数字にはならないと予測されます。
　しかし、各都道府県の所轄するものは、職員数が兼務で二人、三人というわずかな人数でやっているところもたくさんある。それで扱う法人は、もう千の位がほとんどであります。例えば新潟県をとってみれば、現在八千百九の法人があって、それに対して職員はたったの一名、そのほかに兼職が三名いる、こういう状況であります。愛知県や兵庫県はもっと法人数が多い、こういう状況なんですね。
　そうすると、これだけの事務量が増大してどれだけ人員をふやすかわかりませんけれども、しかしとてもこの提出した書類を、先ほどおっしゃったように継続的な要件があるかどうかなんということを把握するなんというのはどだい無理な話なんじゃありませんか。こういうことができることを前提に制度を考えられたのですか。
　それからもう一つ伺いますが、帳簿の備えつけ義務はこれまでありました。しかし、伺ったところによると、この備えつけ義務を怠ったことによって過料の処罰を科した例、つまり所轄庁が過料の制裁を科すべきだと裁判所に通知をした例はない、こういうお話でした。まあ実際そういうことまではできなかっただろう、事実上できなかっただろうと私も思うのですね。しかし、これからは提出させるわけですから、出したか出さないかというのは容易にわかることで、こういう過料の事務ということも伴って出てくるわけですね。
　こういう事務のほかにも、内容が虚偽であったかどうかとか、これは継続的に要件を備えているかどうかこの書類によって見るんだ、こういうお話ですから、これも内容虚偽かどうかについて調べることが当然予想されているわけです。それに対して過料の事務も当然予想されるわけでありますね。それから、七十八条の二によって報告徴収や質問権というのが規定されているわけですから、それを行使すれば備えつけ義務を怠っていたかどうかということも、これも容易に調べられることなのですね。
　しかし、そんな膨大な事務を多少の人員を増大させたからといって到底できるとは思われません。もし手に負えないのであれば、これは恣意的にどこかを選んでやるなどということにもなってしまいかねない、そこまできちんと予想してこの制度をつくられたのですか。これは実務的にどう運営されるおつもりなんですか。
○小野（元）政府委員　まず、今回の法改正でいろいろな書類の提出をいただくということでございますが、これはそれぞれの宗教法人がその目的に沿って活動しておられるということを継続的に把握し、法の適正な運用を図るためというものでございます。
　具体的に、じゃ、たくさん法人を持っている県では全部見るのは大変ではないかという御指摘でございますけれども、財務会計書類をいただきまして、その目的に沿っていらっしゃるということがわかればいいわけでございますから、個別の部分についてそれぞれ厳しくチェックをするという必要はもちろんないわけでございます。
　そういう意味で、若干事務量が増大することは事実だと思いますけれども、それぞれの県で御工夫いただけるものと思っております。文部省におきましても、若干の人員増をお願いしておりますけれども、それで対応していこうというふうに思っているわけでございます。
○山口（那）委員　文部省は、数百ふえる見込みで五人も増員をやっているわけですよ。ですから、現に数千もあるそういう法人を管理する、そして事務量がその前提のもとで増大する、これは大量の人が必要になると言わざるを得なくなりますよ。かといって、それほど積極的にチェックするわけじゃないなんて言うのであれば、これは継続的に要件を確認するために制度をつくったんだ、これと一致しないじゃないですか。そんな必要はないということになっちゃうじゃないですか。ただ積んでおくだけの書類を提出させて何になるのですか。そういう点からいっても、こんな制度の必要性は私はない、こういうふうに思わざるを得ないわけであります。
　さて、閲覧請求権について前回の質問で警察庁から御答弁いただきました。会社の総会屋等について、これは三％の株を保有している株主に閲覧請求権が認められているわけですが、それでもなお、この閲覧請求権をネタにして検挙事例が起きている。その他、会社の株主権等をめぐって何十件も事件が起きている、こういうことでした。ですから、警察庁としてもこの取り締まりには多大な労力を使って努力されている、こういうことですね。
　宗教法人に今度のような閲覧請求権を認めれば、これは信者のみならず利害関係人も請求権を持ちますから、そして不当な目的については閲覧を拒否できる、こういう規定もあるわけでありますから、これについてのトラブルというのは当然予想されると思うのです。そうすると、会社におけるような事件というものが宗教法人の場面において起きる可能性はあるのかないのか、私は大変大きな懸念を持っているわけでありますが、この点について国家公安委員長は懸念をお持ちですか。
○深谷国務大臣　改正宗教法のみにかかわらず、あらゆる法律が新しくできたときに、その施行の状況や内容を踏まえながら、さまざまな事態を想定してそれに適切な対応をしていくというのが私たちの務めでございます。
　ですから、いわゆる商法における閲覧権にかかわる総会屋の暗躍についても我々は厳しく取り締まっておりますが、今後こういう問題が起こる場合、それが法律に触れるものであれば厳然として対応していくつもりであります。
○山口（那）委員　法務省に伺いますけれども、参議院の十月十九日の法務委員会において原田政府委員は、委員が、こういう宗教法人の閲覧請求権の制度の設定によってトラブルが起きる可能性がある、これに対する対応が必要ではないか、こういう間いに対して、その趣旨の意味は大変よくわかりました、このことを痛感した上で今後とも対処していきたいとかあるいは、指摘のあった点について必要があればそのような措置も含めて検討していく、こういう御答弁をされているわけですね。
　法務省として、このようなトラブルが発生する、そして場合によってはこのトラブルを防止するような具体的な制度、刑罰等も含めて、こういうことも検討しなきゃならない、あるいはその必要は全くない、どちらでお考えですか。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど御紹介いただきましたのは私の答弁でございますが、そのような質問がございまして、確かに、このような制度が設けられます場合に、これを悪用と申しますか、して、さまざまな影響が出てくるという御指摘がございました。そういう問題につきまして、もし違法なことが行われるということであるならば、法務当局といたしましても他の行政関係省庁と協力いたしまして適正な措置をとっていかなきゃならない、そういうふうに考えておりますので、そのような観点からお答え申し上げたところでございます。
○山口（那）委員　法務省としてこの宗教法人法の改正について事前に法令協議を受けた、これはきのうでしたか十月初旬に受けたという趣旨の答弁をされていたと思うのですね。この協議の中で、この件についてどのような協議というか、検討をされましたですか。
○濱崎政府委員　内閣提出法案につきましては、委員も御案内のとおり、事前に事務的な形での御相談というのがあるのが一般でございますが、そういう形で私どもも事前に御相談を受けております。
　ただいまの御指摘の株式会社の帳簿閲覧権との関係について、私、商法を所管する立場としてその問題についてお答え申し上げますけれども、株式会社と申しますのは……（山口（那）委員「法令協議の内容について、協議事項について」と呼ぶ）それは、協議の対象ということのお尋ねでございますけれども、個別にこの問題、この問題という形で取り上げて協議を受けたわけではございません。
　ただ、これは政府内部の問題でございますので、具体的にどういう協議があってどういうやりとりがあったかということの詳細については御答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、具体的にその問題点を取り出して、私ども民事局でございますけれども、民事局として御相談を受けたということではございません。
○山口（那）委員　語尾がよく聞き取れなかったのですが、警察庁として、これらのトラブル、予想されるトラブルについて法令協議を受けたんだろうと思いますが、いつ受けたかよく私も答弁を伺っておりません。いつごろ受けて、このような懸念に対して、さっき国家公安委員長も重大な懸念を持っている趣旨の発言がありましたので、警察庁として、その懸念を踏まえて、どういう協議をいつごろ行ったか、御答弁いただきたいと思います。
○山本（博）政府委員　お答えいたします。
　警察庁といたしましても、昨日御答弁を申し上げたところでございますが、十月の五日に当法令案につきまして協議を受けたところでございます。
　ただ、現在御審議いただいております改正宗教法案につきましては、種々な協議の上、政府案として閣議決定をされたものでありまして、同法案を閣議決定するまでの間の政府部内の協議経過につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思うところでございます。
○山口（那）委員　協議の具体的な内容については答弁できないということですが、この点についての対処の方法について、文部省として、こういうトラブルの発生について前回大臣に質問したときは、審議会で慎重に審議願った結果ですから云々という全く答弁になってない内容だったわけですね。この点について、所轄である文部省としてはどういう考えを持っているんですか。懸念があるんですかないんですか。
○小野（元）政府委員　この点につきましては、御指摘のような御懸念が宗教法人の側にも一部あるということも承っておりまして、そういったこともございまして、法の条文の中に明確に条件といいますか、信者その他の利害関係人であって、閲覧について正当な利益を有しており、かつ、その閲覧の請求が不当な目的でないというふうに認められる方に限って閲覧請求を認めるという条文にさせていただいているところでございます。
　いわゆる総会屋的な方が入り込んでいろいろあるではないかという御指摘でございますけれども、この閲覧が認められる信者等の具体的な範囲につきましては、この委員会でも何度か御答弁させていただいておりますけれども、一義的には宗教法人が判断するということでございます。宗教法人の側で、正当な利益がない、それからさらには不当な目的があるということであれば、それに対しては閲覧請求を拒むということになるわけでございます。したがって、もし、ほとんど関係ないにもかかわらず宗教法人を害する目的でそういった申し出があれば、それは拒むことができるというものでございます。
○山口（那）委員　そんな観念的、形式的なことを聞いているんじゃないんですよ。それはもう答弁で出ていることであります。しかし、そういう判断があるからこそ、不当な目的を持っている者はいろいろ近づいてくる可能性があるわけですよ。しかし、その不当な目的というのは宗教法人の側からは見えないことです。見えないこと。しかも、利害関係人や債権者も含まれるわけです。債権の回収のために閲覧を求めることができるとあなたも答弁されたでしょう。そういうことであれば、これは債権は譲り受けもできるわけでありますから、どんな当事者がこの利害関係人に登場するか宗教法人の側としては全くわからない。そして、そういう不当な目的をひそかに持つ者が来たって、それは宗教法人は判断もできないし、裁判になった場合に証明もできない。しかし、結果として不当なことを達してしまう、こういうおそれは多分にあるわけです。
　また、正当な権利がなくたって、会社等においてはこの点のトラブルが発生しているわけですよ。その点について極めて認識が浅いというか甘いというかこう言わざるを得ないのですよ。
　もう一度、その点についてどう考えているか答弁してください。
○小野（元）政府委員　備えつけ書類の閲覧につきまして、正当な利益があると認められる方等につきましては、例えば信者の例ということでこの委員会でも御答弁申し上げたことがあるわけでございます。
　それから、信者以外の利害関係人についても、例えば債権者や保証人など、宗教法人と取引等の一定の契約関係にある方であるとかあるいは宗教法人の行為により損害をこうむった方であるとか包括、被包括の関係にある宗教法人といったものが一般的には考えられるということを申し上げたところでございます。
　また、不当な目的であるというふうに認められる例といたしましても、例えば、そういった情報を得ることで、第三者にその情報を流して何らかの利益を得るとか、あるいは特定の宗教法人を誹謗中傷するための資料を得るためといったようなことがあれば、そういった者については閲覧を拒否をするということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、悪質な閲覧請求については、宗教法人として当該閲覧を拒むことができるということでございますし、拒まれた場合で、さらにどうしても争いがあるということであれば、それは閲覧請求を求める側が裁判所に出訴するということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、第一義的に宗教法人として、そういった不当な目的あるいは正当な利益がないという者については断ることができるものでございます。
○山口（那）委員　より閲覧請求を認める必要性の高い会社においてすら、そういう者を排除するためにいろいろな規定を設けているんですよ。しかし、この宗教法人法においては、そういう必要性が低いにもかかわらず、何らのそういう手当てがなされていない。しかも、今のように抽象的なお話ばかりで、その不当な目的を立証できない、したがって排除することができない、そういう懸念、そしてまたトラブルの起こる懸念について何ら対応すべきお考えを持っていない、こう受け取らざるを得ません。
　そのほかについてもう一点だけ伺います。
　閲覧請求権には信者が含まれるわけであります。この信者というのは、正当な利益とか、あるいは不当な目的を持っているとかという判断とは別に判断しなければならないことだとこの間の与謝野委員の質疑でもやりとりされているようであります。
　そうだとすると、この信者というのを判断するのに、これは宗教法人によっては宗教的な事項を加味しなければ信者が判断できないという場合も私はあるだろうと思います。これは最終的に、閲覧請求権をめぐって裁判になれば、司法が判断をしなきゃならない、つまり国が判断をしなければならないという立場に置かれるわけです。この信者の判断は宗教法人側に任せてある、こういう御答弁ですけれども、もしこの宗教的な事項の判断をめぐって裁判になった場合には、司法判断にたじまないんじゃないですか。もしそうだとすれば、この司法判断になじまないような概念を盛り込んで法律をつくること自体が私は誤りだと思います。
　その点について法制局長官、どうお考えになられますか。
○小野（元）政府委員　信者につきましては、第一義的にもちろん宗教法人が判断するものでございますけれども、例えば最高裁の判例におきましても、宗教法人における檀徒の地位の確認を求める訴えが適法だというような判例も出ておるわけでございまして、第一義的に宗教法人が判断することでございましょうけれども、争いが、法律的な利益がある、訴えの利益があるということになりますれば、当然司法審査になじむものというふうに考えております。
○山口（那）委員　あなたの答弁は、裁判のシステムを全然理解してないですよ。その訴える適格があるかどうかという判断と、そうじゃなくて、その内容が宗教事項にわたる判断を経なければ法的判断は下せないという、そういう判断とは別のことなんですよ。それについて今のお答えでは到底納得できません。これについて法制局長官、どう考えますか。
○大出政府委員　この関係条文は、「信者その他の利害関係人」という形でもって、信者と、それからその他の利害関係人というのを法的には区別をしていないわけであります。そういう問題はありますが、ただいまの信者かどうかという問題につきましては、これは裁判所で判断されるべきことでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○山口（那）委員　私は、裁判所で判断したことについて答弁を求めているとかということじゃないのですよ。司法審査になじまない場合があるだろう、そういう場合には立法をすること自体もう控えるべきだ、こういうことを言いたいわけです。それに対するお答えが得られないようであります。
　しかし、同僚議員の質問時間も参っておりますので、私は、その点について多々問題指摘したいことは残っておりますけれども、これで終わります。
○越智委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　ただいまの山口議員のお話の中で、総会屋あるいは暴力団が入り込んでくる余地が閲覧請求権の中である、また、事務処理簿とか議事録だとかこういうものも利害関係人が見られるということで、私は、今回の法案というのは、むしろ暴力団とかテロ集団が入りやすいようなそういう法律をつくったのじゃないか、そういうことでこれは非常に問題である、そういうふうに今の山口議員の質問を聞いておりまして感じた次第でございます。
　私の方からは、まず今回の所轄庁の問題について少し議論をしたいと思うのですが、今回、二つ以上の都道府県で活動を行う宗教法人については、これは所轄以外の都道府県で問題が生じた場合の対応など一都道府県知事が所轄するのは無理があり、所轄庁が宗教法人法上期待されている責任を適切に果たすことができるようにするという観点及び国と都道府県との適切な役割分担という観点から、文部省が所轄庁となることが適当である、こういうことなわけであります。
　そして、その基準としまして、境内建物、これを基準としているわけでございますが、境内建物が二つ以上の都道府県にあるという場合には文部省にするということになりますと、例えば、天台宗総本山の比叡山延暦寺は京都府と滋賀県にまたがっておりまして、機能としては一つの機能なわけですが、これは大臣の所管になる。あるいは、寺院には別院とか支院などというものがありまして、その別院とか支院というのが県境を越えてしまった場合もこれは文部省の所管である。あるいは、包括法人の下に被包括法人があるわけですけれども、被包括法人の中に文部省所管のものとそれから知事所管のものがある。
　あるいは、これはキリスト教のある大きな団体でございますが、教会が別の都道府県に支部をつくると、支部をつくった段階で文部省の所轄になる。ところが、支部がひとり立ちして独立したならば、今度はまた県知事の所轄になる。こういうことで、文部省の所轄になったりあるいは知事の所轄になったりというような、こういうおかしか事態が生ずるわけでございます。そういう問題がございます。
　じゃ、境内建物が都道府県に一つしかないという場合であっても、全国的に活動する場合があるのですね。ところが、全国的に活動する場合において、所轄庁は、例えば東京都に一つしかない場合は、たとえいろいろな、マルチメディアを使って全国的なそういう活動をする場合でも、これは東京都だったら東京都であって、文部省は所轄でない。そういうことで、境内建物とそれから全国に活動する場合のずれというものがあるのですね。これが明らかになった、おかしいな、こういうふうに指摘をしておきたいと思うわけでございます。
　それで、私、今回の問題について文部大臣の発言、あるいは十二月号の文芸春秋、ここでの文部大臣の発言というのをちょっとこれはお伺いをしておかなければならぬな、こう思うわけでございます。
　文部大臣は、この十二月号の文芸春秋でこういうふうに言っているわけです。「今回のオウム真理教の事件でした。宗教に名を借りたオウムの犯罪が放置され、彼らの恐ろしい行動を未然に防ぐことができなかった一因は、やはりこの教団の所轄が東京都という一自治体にあったこと」でありますと、こういうことで、所轄が東京都にあったから今回のオウム事件を未然に防げなかった、こういうふうに述べられておるわけです。
　また、こういう箇所もあるのですね。「オウム事件についても、もし宗教法人法が今回の改正宗教法人法であれば、ある程度事前に彼らの活動の実態を把握できたと思われます。たとえばヘリコプターを買った、大量の薬品や機械設備を購入している、といったことが改正法人法であればある程度掴める。もしそうであったなら、彼らの意図や目論見も少しは察することができたかもしれません。ところが現実には東京都は何も知りませんでした」ということで、「今回の改正はこというくだりがあるわけでございますけれども、一つは、所轄庁が文部省であったらオウムは未然に防止できた。二つ目には、今回の改正法が既にあったならば、ヘリコプターを買ったことだとか大量の薬品を購入したこと、あるいは機械設備を購入したこと、これがわかるのだ、こういうことをおっしゃっているわけですが、これはどうでしょうか。
○島村国務大臣　これは、オウムの例をとりますと、東京都が所轄庁ですけれども、活動の主体が山梨県にあり、あるいは静岡にあり、またあるいは熊本へ広がる、こういう感じになった場合に、果たして東京都なら東京都がこれに対応し得るかどうか。これは、だれでも常識的に考えて御理解がいただけると思います。
　また、今までは、一たん認証いたしますと、書類その他について備えつけの義務こそあるものの、これ自身の提出義務はない、閲覧権すらない、何も実態が把握できないということであります。それが今回は、そういう意味では、必要書類の提出をお願いするわけでありますし、活動報告の把握のあり方その他につきましても、もし万が一、例えば収益事業の停止命令とかあるいは認証の取り消しとかあるいは解散命令の請求とか、こういうことについて何か重大な疑義がある場合には、宗教法人審議会にお諮りしてその報告を求め、あるいは質問をすることができるということでありますから、従前のように認証したらそれっきりというものとは全然違うわけで、そういう点で、オウムの事件についてもある程度その活動が把握できたはず、こういうことであります。
○大口委員　警察がこのオウムの恐ろしい行為を未然に防ぐことができなかった。一生懸命されました。警察は一生懸命されましたが、未然に防ぐことができなかったんです。強制捜査、あるいは公安警察あるいは刑事警察総動員してこのことをやったわけですが、しかし未然に防ぐことができなかったわけでございます。ですから、これを文部省になったら未然に防ぐことができるというのは誤りですよ。
　それからもう一つ。具体的に、ヘリの購入とかあるいは薬品の購入とかあるいは機械の購入がつかめる、こういうふうに言っておるわけですが、どうなんですか。
○島村国務大臣　御承知のように、法律は不遡及の原則がありますから、オウム事件をこれは対象にしたことではありません。ただ、その反省に立って、これをきっかけとして改正をしなきゃいけないということになったことはまた事実であります。
　ただ、もともと宗教法人法は、いわば宗教法人の規制とかあるいは取り締まりのための法律ではありませんので、オウムのような事件の再発を宗教法人法の改正のみで防止することは、これはもとより困難であります。今回の改正もそのような目的とするものではないわけではありますが、しかし、今回の改正がなされれば、宗教法人の管理運営の側面にある透明性が高まるとともに、毎年度所轄庁に財務関係等の書類が提出されることになりますから、そういう意味で宗教法人の事情がある程度把握できる。そういう意味で、宗教法人の不適切な運営の防止に資するということは、これは事実であります。
　そして、もし、先ほど申したように、何か疑問があったり、あるいはそういうことに対するかなり信憑性の高い御指摘等がある場合には、これに対して質問をしたりあるいは報告を徴収することができる。そういう意味では、私は、今回の法改正が現実のものとなればかなり前進が期待できる、こう思っております。