Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田（達）政府委員　ただいま先生からお話しのように、五十八年度につきまして自賠特会から保険勘定二千五百億円、保障勘定六十億円、これを一般会計に繰り入れたわけでございますが、これは、ただいまも大蔵省の方から御答弁がありましたように、五十八年度限りの臨時異例の措置としましてやむを得ないものとして判断したものでございます。先ほども御指摘がございましたように、この運用益といえども、私どもの考えとしては、保険料がある一定期間滞留していることによって発生したものでございますので、これはやはり保険契約者に対しまして還元するということが基本であろうというふうに考えています。したがいまして、私どもといたしましても、一般会計に繰り入れた分、これは後日返還されることになっておりますが、この分と現在滞留しております運用益を合わせまして保険契約者の利益のためにどういう還元方策がいいか、鋭意検討中でございます。
○永井委員　たとえばこの運用益を十分に被害者の救済に活用するという立場を考えますと、去年の秋でしたけれども、私は、当時の交通安全対策特別委員会の委員長と二人で、非公式でありましたけれども、中伊豆の農協共済のリハビリセンターに見学に行かしていただきました。非常にすばらしい施設なんですね。本当にかゆいところへ手の届くようなそういう対応がなされている。そしてそこの従業員の方々も非常に熱意を持ってやられておるということを見て、本当に私は感激したのでありますが、そういうものがどんどんどんどん全国にもっと求められているわけです。今度は五十八年度限りと、こう大蔵省は言われておりますけれども、こういうことがもし安易になされていくということになると、そういうところも手薄になってしまうという危険性を持っておりますので、くれぐれも、繰り返して申し上げますけれども、そういう本来の趣旨と反したようなことはしないという前提でこれからも対応してもらいたいということを、あえてつけ加えて申し上げておきたいと思うのであります。
　その次に、この自賠責の最高限度額というのは、いま千五百万から二千万に昭和五十三年七月に引き上げられたままになっているわけですね。最近物価が大分安定化してきているとはいうものの、物価は確実に幾らかずつ上昇しているのでありまして、そういう関係からいくと、この最高限度額がいつまでも二千万円で据え置かれていくということも現実とは若干矛盾をしているのではないか、こういう気がいたします。そしてまた一方、保険料の関係でありますが、保険料率というものは昭和四十四年十一月に引き上げられたまま据え置きになっているわけですね。
　そういうことが結果的に、最高限度額は低く抑えられたままであるけれども交通事故がどんどんふえてくるということから、保険の収支というものが悪化する傾向にある、こう言われているわけです。そのためにそれぞれ引き上げが検討されているというふうに実は私たちは仄聞をするわけでありますが、このような状況下にもかかわらず、いま言ったように一般会計に財源を繰り入れるということは、その面から言っても問題があるということを改めて指摘せざるを得ないと私は思うのであります。端的に言うなら、この運用益の一部を一般会計の財源に繰り入れるほどの余裕があるとするなら、保険金の最高限度額をさらに引き上げるとか、あるいは保険料率の引き下げを行うのがやはり基本ではないか。その方法についてはむしろもっと積極的に対応すべきではないか、こういうような気がしてならぬわけであります。
　あるいはまた、私の手元の資料によりますと、自賠責の保険収支の累計残額というのは二千百二十六億円ある。そして自賠責共済の収支累計残額が七百二十二億円という数字が出ておるわけですね。黒字となって出ている。ほかに、この自賠責の保険運用益の累計残額というのは五十七年度末の、まだ正確には集計されていないようでありますけれども、予定としては、保険勘定で五千十億二千四百万円、保障勘定の方では百二十三億九千九百万というものがあるというふうに私たちはこの資料から見ているわけであります。そういうことを仮に考えてみますと、両勘定のそれぞれの二分の一を一般会計に繰り入れたとしても、自賠責の保険運用益の累計残額というのは二千五百七十四億円という数字になってくるわけですね、この数字からいきますと。以上のほかに、昭和五十六年度末現在で、この自賠責の保険分の義務積立金というのが五千六百八十六億円ある。さらに自賠責の共済分の義務積立金というのが三百八十億円ある。これらの額を総計すると一兆円を超えるわけですね。一兆一千四百八十八億円、多少の数字の違いはあるかもしれませんけれども、その程度の額になってくる。
　そうしますと、自賠責の保険全体で考えました場合に、保険収支というのは一応黒字であるということを言わざるを得ない。そうなりますと、契約年度の保険料収入と保険金支払いとの関係では赤字傾向にあるとすると、運用益で手当てを考えることがまず第一ではないか。その運用益を他に流用しておいて保険料率を引き上げるということは、仮にその流用が五十八年度単年度限りであるとしても、そのことから考えますと、保険料率を引き上げるということではユーザーは納得できないということになってきますね。この運用益の使途あるいはユーザー側の負担の軽減を図るという、納得のいく制度の運営と改善というのが強く望まれてくるのではないか、こういうように私は思うのでありますが、これについて行政当局の立場から考えてどうですか。
○角田（達）政府委員　ただいま先生御指摘のように、自賠の特会の方では運用益の残が、保険勘定で約五千十億、保障勘定で約百二十四億ございます。このたびの措置によりまして、その約半額を一般会計に繰り入れることになるわけでございますが、まだ二千五百六十億自賠特会の運用益の残としてあるわけでございます。他方、先ほどのお話のように、自賠責の保険金の限度額のアップの問題、これはたしか五十三年の七月に死亡の場合に二千万円に引き上げられまして、以来据え置かれているわけでございますが、この問題の検討も現在行っております。
　そういうような状況でございますので、私どもといたしましては、残っておる運用益の残、それから一般会計にお貸しすることになっておる運用益、これも含めまして保険金の限度額の引き上げに使うとか、あるいはもし保険料の料率アップをするときにこの運用益を使ってアップ分を抑制していくとか、そういう方向に活用したい、こういうことで現在検討をしておるところでございます。
○永井委員　引き続き同じく自賠責の保険料率の関係について質問するわけでありますが、現在、自賠責保険料率の算出に当たって、農協共済の自賠責共済分を除いて計算が行われているのではないかと私たちは見ているわけであります。昭和四十一年と四十四年に大蔵、運輸、農林の事務次官三者による自動車損害賠償責任共済実施に伴う覚書というものが交わされているわけですね。この自賠責共済の保険内容というのは、そのことからいっても十分関係当局は承知しているはずであります。したがって、この保険料率の算出ということについて、自賠責の保険全体、すなわち自賠責保険に自賠責共済を含めたところの保険収支を勘案して保険料率の算出を行うことが適正なやり方ではないか、こういうように私は思うのです。したがって、この保険料率の算出のあり方についてどのような考え方を持っていらっしゃるのか、第一点目伺っておきたい。
　また、去る一月二十六日に自賠責保険審議会において配付されたと見られる資料、これは自賠責保険収支表として契約年度の単年度の収支表にとどめているのではないか。そのことが事実だとすると不完全な資料と言わざるを得ない、私はそのように推測をしているわけでありますが、今後の自賠責保険審議会における収支報告のあり方についても関連いたしますので、当日の自賠責保険審議会における経緯というものをごく簡明にひとつ述べてもらいたいと思います。
○田中説明員　自賠責保険料に関しまして、農業協同組合連合会が実施しております責任共済の共済掛金との関係を御指摘いただきましたが、先生の御質問の御趣旨は、いま具体的な自賠責保険料の値上げを検討するに当たって、責任共済の収支の動向を一切考慮せずに行っているのじゃないか、こういう御指摘かと思います。
　まず、自賠責保険の収支動向につきましては、これは保険でございますが、これはもう先生のお手元にございます資料あるいは御存じのとおり、五十三年からずっと、単年度、いわゆるポリシー・イヤー・ベースで見た数字で赤字になってきたということは事実でございまして、これはいろいろ理由はございますが、その赤字幅は拡大してきた。これは繰り入れ措置とかということとは別なところの、いわば基調の交通事故の動向あるいは支払い保険金その他もろもろの要因からそういうことになってきたわけでございます。
　さて、私ども、具体的にその値上げをどうするかというところをいま問題にしているわけではございませんで、ただ、収支の動向から見ますと、やはり赤字幅は非常に拡大してきている、こういうことでございます。保険料は、自賠責制度の中で約九割を占めるわけでございます。そういうことで、いわば大宗、中心になっておりますこの自賠責保険の収支の動向を常にウオッチしておく必要がございますので、そういう状況にある、こういうことでございます。
　それから、一月二十六日開催されました自賠責審議会でございますが、これは本年七月一日から道路運送車両法の一部改正施行に伴いまして、自家用乗用自動車等の初回車検年数が二年から三年になったということで、これに対応する自賠責保険料を設定するということで開催をお願いしたわけでございますが、そのときに、あわせていろいろ自賠責の動向を御説明申し上げたところでございます。そのときに、いま先生からお話しございましたように、自賠責保険の収支をそういう収支表という形で御説明申し上げ、別途運用益の状況につきましても、その積立金はこういう状況になっておりますということを御説明したところでございます。
○永井委員　いま御答弁があったわけですが、この大蔵省から出ている資料を見ましても、再度私は言いますけれども、自賠責の損害率というものがそれぞれ出されているわけであります。大蔵省が出している資料では農協共済は提示されていないわけですね。損保協会の分だけですね。損保協会の分でこういうふうに損害率がきわめて高い。損害率が高いために赤字になっている、純保険料収入と支払いの関係でいきますと。この資料でもし算定作業を進めるということになりますと、実態にそぐわなくなってくる。だから、自賠責全体をひっくるめた形でやはり資料というものは整備すべきではないかということを私は申し上げておるのでありまして、その点について一言、もう一回答えてください。
○田中説明員　一月二十六日の自賠責審議会に提出いたしました資料は、ただいま先生御指摘のとおり、自賠責保険の部分の収支でございます。ただ、先ほども申し上げましたように、これは九〇％自賠責の中で占めている、いわばその九〇％の保険料の収支はどうだろうか、こういうことでとらえているわけでございます。
○永井委員　これで余り時間をとる時間がありませんので次に入っていきますけれども、いずれにしたって、ユーザー側の負担になる保険料率の算定という問題については、みんながわかるように、納得のいくような形で行われなくてはならない。なるほど審議会で決めるのでありますけれども、審議会で決めるから非常に民主的なように見えますが、やはりユーザー側が納得できるようなガラス張りというものが必要だ。
　私は、一昨年の五月の当委員会でもそのことをお聞きしました。そして当時の保険審議会の林会長から、保険料率については今後はより透明度を増していきたい、消費者にわかるようにしていきたい、こういう答弁をいただいておるわけでありますから、この点については多くは言いませんけれども、いろいろな方策を考えて、ユーザー側の納得のいくような、より透明度のある扱い方をしていただきたいということを強く重ねて要望しておきたいと思います。
　その次に、自賠責保険の業務委託の問題について触れてみたいと思うのでありますが、一昨年の十一月に当委員会で、自賠責保険の業務委託という問題点のとらえ方をしながら私は質問をいたしました。このときに運輸省は、昭和四十一年でしたか、農協共済に自賠責を認めたときの経緯として、原付自転車が農村に多い、二つ目には、全国組織で取り扱い窓口が非常に多い、三つ目には、事業規模からも委託が望ましい、こういうことで、当時認めた条件というものの説明があったわけですね。そしてまた全国規模で運営していること、事業内容、実績などから、中核損保に匹敵する自動車共済連に自賠責の業務委託の検討を私は重ねてそのところで要望いたしました。そのときに運輸省は、実態を把握していないので大蔵省とも協議して検討すると答えていただいているわけですね。しかしその後、その検討結果というものは私は聞いていない。
　したがって、ここで改めて聞くのでありますが、業務委託団体として農協が当時具備した条件と、いまかなり大規模になってきた自動車共済の具備している条件というものとはどのような違いがあるのか。あるいは仮にその規模、条件などが大体匹敵するようなものになっておった場合に、前の委員会の経過からして、この取り扱いはどういうふうに考えていかれるのか、時間がだんだん迫っておりますので、これもひとつ簡単に答えていただきたい。
○角田（達）政府委員　先生御指摘のように、生活協同組合の問題につきまして当時の運輸省の審議官が答弁しておりますが、この自賠責の法律に農協共済が入りましたのは、御指摘のように昭和四十一年でございまして、そのときに自賠法の改正をいたしまして、農業協同組合法に基づく農業協同組合それから農業協同組合連合会、これが行う共済事業について責任共済の制度を認めるということになったわけでございます。この趣旨は、先ほども先生お触れになりましたように、当時まだ共済保険をやるにつきまして全国ネットワークが非常に不足しているとかあるいは原付の付保率が非常に低いとか、こういうような状況にあったと思います。それで、その後この自賠責の付保の状況を見ましても、現在は原付で見ますと八〇％、約八一％程度が共済保険を掛けている、こういうような状況に向上してきております。そのほかの車は、これは一〇〇％共済保険に入っているわけでございまして、そういうように円滑な共済保険の制度がなされているという状況が一つございます。
　したがいまして、先生おっしゃいましたような自動車共済の体制といいますか組織といいますか、自賠責の共済を任せるに足る体制というものができているかどうかということ、それから経理的な基礎がしっかりしているかどうか、あるいは専門的、技術的な知識があるかどうか、そういう点はもちろん大切でございますが、そのほかに、これはもし自動車共済を入れるとなりますれば法律の改正を伴いますので、自動車共済を入れなければならないという必要性についての検討をする必要があるのではないか、かように考えておる次第でございます。
○永井委員　その検討をしていくということは前の答弁で聞いているわけでありますから、極端なことを言えば、そういう条件を全部具備しているかどうかを早急に調査をした上で、それが業務委託をするにたえ得る、値する、こう見られた場合に業務委託をする用意があるのか、そのために必要な法的手続をとるのかどうか、それを一言答えてください。
○角田（達）政府委員　前の運輸省の審議官の答弁で、検討するという御答弁はしておりますが、その後この自動車共済あるいは生活共済を所管しております厚生省、こういったところからの申し出もございませんので、私どもとしては、その自動車共済連についての体制なり何なりについての検討はしておりません。
　それから、もし責任共済をやりたいというお申し出があった場合に、これは検討はしなければいけませんけれども、先ほど申し上げましたように、体制なりあるいは経理的な基礎なり技術なり、そういったもののほかに、やはりその自動車共済連というものをこの共済保険の枠組みの中に入れる必要が現在の段階であるかどうか、そういうような必要性についても検討の上、総合的に検討して、立法措置をとるかどうかの判断をしなければならない、かように考えております。
○永井委員　それでは、当然厚生省の方もこれは考えておらなければいけないのでありますが、この前の委員会にも厚生省は出ているわけでありますから、厚生省が所管をする自動車共済の扱いについて、委員会で質問が出たことが何ら反応がない、厚生省が運輸省に対して何のアクションもとっていないということは、ちょっと委員会軽視だと思いますが、厚生省どうですか。
○浅野説明員　ただいまの先生の御指摘につきまして、私どもの考え方を申し上げます。
　生活協同組合で実施いたしております自動車共済事業、これは強制保険の部分の上の任意保険に相当いたします部分につきまして、共済事業の形で、損害賠償措置について組合員の相扶共済の中で遺憾のないようにしていきたいということで実施をいたしておるところでございます。先生いま御指摘の、これを強制保険の部分の委託機関といたしまして自動車共済連を加えるかどうかということにつきましては、私ども自主的に判断をいたす基準等を持ち合わせておりませんので、今後、ただいま運輸省さんの方からお話のございましたように、自動車共済事業の実態につきまして、運輸省さんの御検討の中で必要がありましたら資料等を提供し、御検討の素材に供してまいりたいと思っております。
○永井委員　重ねて要望しておきますが、関係省庁間でこの問題を検討していただくように強くお願いをしておきたいと思います。
　その次に、走って恐縮でありますが、自賠責保険料の出納の関係でありますけれども、現在、これは市中銀行、信用金庫、信用組合に一応限定された形になっているわけですね。全国津々浦々にユーザーがいるわけでありますから、そういう関係からいきますと、むしろ山間僻地にまで存在をする郵便局であるとかあるいは労働金庫などもその対象にしていいのではないか、こういう気がいたしますが、これについて、時間を急ぎますので、簡単に答えてください。
○田中説明員　保険会社に関する部分についてお答え申し上げます。
　この問題は、いわば損害保険会社がどういうふうに扱うか、どういう金融機関を選定するかというのが基本でございまして、私ども特にこれにこういうふうに限定しろとか、こういう機関に限るべきであるということを指導しているわけではございません。これはもう当然のこのながら、安全確実で、自賠責という制度でございますから、確実な領収が図られるという観点からとらえられるべきものだというふうに考えております。
　ただ、現在、先生が御指摘になりましたような形になっておりますのは、自賠責制度の発足時に、収納事務の委託機関を選定するに当たりまして、料率の問題でこういうことになったのではなかろうかというふうに聞いておりますし、そういう意味で、現行もそういう形の延長のままいま現在に至っているということでございます。
○永井委員　時間がもう本当にないので申しわけないのでありますが、急いで聞きます。
　次に、自賠責の関係で、たとえば損保協会と農協共済の関係は連携が非常にうまくいっている。あるいはいま言ったように、自動車共済の方は自賠責を扱っておりませんので、そういう関係から若干連携がうまくいかないという問題がありますので、これはやはり損保協会も農協共済も自動車共済も、共通の目的を果たすために、一つのテーブルにつくということを積極的に行政指導の中で進めてもらって、そういう事業団体間のトラブルが起きないように、ひとつ強く要望しておきたいと思うのであります。
　もう一つは、任意保険の限度額でありますけれども、損保協会は契約額が青空になっている。農協共済は一応現在一億円ということになっている。しかし、自動車共済の方については八千万円で据え置かれているわけですね。最近は、一億円以上の契約をしておらないと、自動車通勤を認めないという企業が出てまいっております。これは少なくとも一億円ぐらいまでに限度額を引き上げるべきではないかと思いますが、厚生省どうですか。
○浅野説明員　生協の行っております自動車共済事業の対人賠償の共済金につきましては、ただいま先生御指摘のように、最高限度額八千万ということで天井を引いておるところでございます。これにつきましては、最近、昭和五十六年五月にそれまでの五千万から八千万に引き上げたところでございますけれども、今後の限度額をどの線に持っていくかということにつきましては、事業実施生協は現在五つの組合がございますけれども、その生協の組合員のニーズと申しますか、意向の把握というものを基本といたしまして、最近の社会経済状況の動向、あるいは最終的には被害者救済のために必要かつ十分な限度額とするということをねらいといたしまして、十分検討してまいりたいと思います。
○永井委員　その実現に向けて努力するのかどうか、そこをはっきり一言言ってください。
○浅野説明員　ただいま自動車共済連の方から具体的に申請等が上がってまいっておりませんので、その申請時点におきまして、共済連内部での議論あるいはいま申し上げましたような背景となる状況等を十分勘案いたしまして、結論を出すようにいたしたいと思います。
○永井委員　最後に、一昨年のたしか六月と十一月だったと思うのでありますが、当委員会で、交通事故管理士であるとか交通損害保険士などという士職の問題について私は質問いたしました。当時、運輸省からはそういうものは認知していないという答弁をいただき、そのことによって問題が起きているかどうかということを、警察庁の方でも調査するというふうにお約束をいただいたのでありますが、その後、その経過についても一向に明らかにされていないわけであります。
　ところが、その同じ団体が最近、国会に何回か引き続き法制化のための請願を行って、その請願が受け付けられたということから法制化近し、したがって、いまのうちにということで、どんどん募集行為をやって、二万円で五時間程度の講習で、保険士というりっぱな証書を与えているということが依然として続いているわけですよ。
　ところが、この問題について、これは示談行為にかかわることでありますから、示談が一件落着すればその問題はそれで終わりということになってしまいますので、なかなか実態がつかみにくいということであるのですけれども、少なくとも当時私が委員会で質問いたしましたように、国会に対する請願権というものを利用して一つの利益を求めるという行為に走っているわけでありますから、いわば国会というものがそういう営利事業のために利用されているというところに、私は一番問題意識を持っているわけであります。
　ところが最近、鹿児島県の方で、行政書士会の方からこの問題について何件か告発をしています。ところが、告発したままでなかなか捜査に着手してもらえないということが出されまして、ここに陳情書が来ているのです。陳情者の名前もちゃんと書いてあるのですが、委員会でお名前を挙げるのは適切ではないと思いますから名前は挙げませんけれども、たとえば行政書士が行うべき業務を、交通損害保険士であるとか事故管理士という資格をもって代理業務を行って、一割または三割にも相当する報酬を得ているとか、あるいはある人間は告発された後も引き続きそういう業務を遂行しているとか、十数年にわたって、当然のことのように交通損害保険士であるとか事故管理士という名称を使って、営利業務をやっているということなどが明らかにされてきているわけであります。
　ちょっと公安委員長、一部写しを渡しますから、裏の名前は取ってありますけれども。
　私は、この委員会でその当時問題にいたしまして、調査をすると言ったのですが、その調査が一向に明らかになってこない。どこの省庁が、どこの役所が当委員会で取り上げた問題を責任を持って対応してくれるのかということも実は明らかでないわけですね。
　そこで、総理府総務長官に私は御要望申し上げたいのでありますが、この問題の調査をするとかいろいろな対応をすることについて責任の所在を明らかにするように、総務長官の方で、関係省庁間で調整してもらえないかどうかということについてお伺いをしておきたいと思います。あるいはまた、警察庁の方は一昨年からいままでの段階でどのように調査をしてこられたのか、どのように対応されているのか。そこにいま陳情書もお渡ししましたので、具体的な例も一部あるわけですね。これについて見解をお伺いしておきたいと思います。
○滝田政府委員　ただいま先生のお尋ねでございますが、交通損害保険士というものがどんな活動をしているかということを、まだ私不勉強で、余り詳しくは存じておらないわけでございますが、一般的には、先ほど先生の御指摘のとおり、国の自賠責の問題にどういう影響があるかというようなことにつきましては当然運輸省の所管の問題でございますし、あるいは民間保険との関係がどういうことになるかということになりますとこれは大蔵省の問題でございますし、また、損害保険士なるもののあれで被害が出ておるというようなことになりますればこれは警察庁の所管というようなことになろうかというふうに、それぞれの問題に応じて所管省というものは決まるものだというふうに考えております。
○久本政府委員　前の国会で先生からお尋ねがございました折には、警察庁といたしまして、事は民事でございますので、直接調査をいたしますにはいささか問題がございますが、警察が主管しておりますいろいろな苦情処理あるいは困り事等の申し立ての中で、こういったものが公正な交通事故の示談の形成に影響を与えておるといったようなものを見つけ出して検討したいということを申し上げたかと思いますが、その際には、その時点までには特別のそういう問題の報告を受けていないというふうに申し上げております。その後各県の警察にこういった点の留意を促しておりますが、いままでのところ、まだ私どもとしては特異な事例に接していないという状況でございます。したがいまして、これは今後こういった着意を引き続き持っていかざるを得ないのではないかなというふうに考えております。
○永井委員　いまの交通局長の答弁ですが、なるほどそのとおりかもしれませんけれども、いまお渡しした一つの事例が出てきたわけですね。私が言っておるのは、この前からこの質問をしてきました趣旨というのは、弁護士法に違反していないか、行政書士法に違反していないか、あるいは公取のいわゆる不当表示防止法に違反していないかなどの観点からも私は質問してきたわけですね。
　しかも社会常識的に考えて、士職というのは、一般の人が見れば国が認めた資格を持つものだというふうにだれしもが錯覚を持つのですよ。しかもりっぱな証書を与えて、新聞の広告によると法制化近し、だからいまのうちに、こういうことを繰り返しやっておるわけですよ。国会に請願をすることはだれでもできるのです。国会に請願しただけで、法制化近しということでどんどん新聞広告を出す。一般の人がそれに惑わされて二万円の講習料を払って受講する。知識を得ることはこれは間違いがない。いいことかもしれません。しかし、その人たちは、法制化されたことによって国家が資格を認めてくれる、極端に言えばそれが商売になる、収入の道につながる、こう思わせているところに罪の深さがある、私はこう言ってきたのです、いわば国会というものが利用されているのですから。
　しかもここに出ておるように、鹿児島の例で言うと、告発を何回かしておる。しかし、なかなか警察は手をつけてくれないということに対して陳情書が新たに出てきておるわけですよ。具体的な相手の名前も出して陳情書が出てきているわけですよ。そうすると、これがずっと継続するものではなくて、僕が言うように、一件落着すれば手数料を払う。これが正規の手数料だと思って被害者の方は払うわけですね。あるいは加害者の方も手数料を払うわけですね。払ってしまえばそれで終わりの問題ですから、後へ尾を引かない。だから余り表へ出てこない。しかし、これだけ交通事故がふえてきている現在、対象者は幾らでもあるわけです。それがどんどん相手がかわって、新たな時点で次々にそういう問題が起きてくるのだから、そこを巧みに利用している問題であるだけに、消極的な態度では困る。
　だから、私が総理府総務長官に言っているのは、前にも調査する、こう言ってきたのだけれども、いま答弁があったように、運輸省の関係、警察庁の関係、総理府の関係と、それぞれ全部所管の関係の範囲から、自分のエリアの関係から全体のことを掌握し切れないという問題があるんですね。だからこの種の問題は、考え方によれば私は非常に悪質なものであるというように思うだけに、総理府総務長官に申し上げて恐縮でありますけれども、一回この種の問題をきちっと取り扱う責任の窓口といいますか所在というものを明確にしてもらうということをひとつ御苦労願って、どういうようにしたかということを委員会の席上でなくても結構ですので、私の方にも、質問者に対する当然の責務としてお答えを何らかの形でしてもらいたい、こう思うのですが、どうでございましょう。
○丹羽国務大臣　先生のいまのお尋ねにお答えをさせていただきますが、いままでとってまいりましたやり方といいますか、これはこの役所だ、これはこの役所が処理することであるというようなことで、統一された結論が出ていないために、先生から御指摘のように大変これは国民に迷惑をかけることであり、行政、政治に対する不信を招くことになるのでございますから、至急関係省庁お集まりをいただき、はっきりと国民に迷惑をかけないように、不信を抱かせないように私の方でひとつ各省庁との連絡をとらしていただいて、その結果をひとつ先生の方に御報告をさせていただく、こういうようにさせていただきたいと思います。
○永井委員　時間が来ましたのでおきますが、内容的には十分に触れることが私もできませんでした。しかし、事が交通安全施策にかかわる全般の問題でありますし、交通事故に遭われた被害者の方々の救済という大事な問題もあるわけですから、ひとつ関係省庁、大臣の所信表明にありましたように、積極的に、ある意味では果敢にこれからも対応してもらうということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○北側委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　本日の質問に当たりまして、委員長初め関係の皆様方に大変御理解を願いまして、このような機会を与えていただいたことをお礼を申し上げておきます。
　まず私、山本国家公安委員長にお伺いをしておきたいと思うのですけれども、わが国の交通環境の整備という問題と、特に私は障害者の事故の問題を中心に議論をしたいと思うのでございます。特に最近、一般的ではございますけれども、交通事故の発生というのは非常に多くなっておりまして、四月十日現在の死亡者でもうすでに二千三百六十六人になり、これはもう昨年に比べて百五十九人の増加になっておるというように聞いております。これは七・二％増で、ことしは一万人に到達するのではないだろうか。そういう中で、私は特に障害者の方々の事故という問題をいま少し国民的な課題として取り組むことが必要ではないだろうか、こう思うわけであります。そのための総合交通政策というものをぜひ打ち出していただきたい、こういうわけであります。
　交通政策の目的は、いまさら申し上げるまでもございませんが、自由、平等、正義、博愛の精神を基本とすべきだと思うわけでございますし、障害者といいましても、これは厚生省の調査でございますが、昭和五十五年で十八歳以上の方々は百九十七万七千人おみえになると言われております。特にその中で視覚障害者の方々が三十三万六千人、一七％の方々が視覚障害者であります。
　私どもがかねがねいろいろとお教え願っております国際交通安全学会というのがあるわけでございます。その中で石井勇さんという方、この方はカーブミラーのアイデアを出された方でありますし、音響信号機等を打ち出された方でございますけれども、この方の学会の調査によりますと、盲人の方々は二人に一人は道路でけがをしておる、こういうことでございますが、障害者の事故等の問題について、長官の御見解をまず賜りたい、こう思います。
○山本国務大臣　いまお話しのように、交通事故、特に死者が再び増勢に転じてきたということは、わが国の国民生活の上から見ましても重大な問題だ、そういう痛ましい事故が起こらないように、私ども関係機関は努力をしなければならない。特に今日、そういう事態を迎えて、私どもの責任を痛感するところでございます。
　ただいまは、特に身体障害者の方々の交通安全ということについてお話がございました。ただいまの道路交通法には、一応は道路交通の上においてそうした身体障害者の方々の保護規定はあるわけでございます。その保護規定に基づいて、何といいましてもまず運転者の方々がそういうことについての注意を確実にしていただくということが大切で、教育の面で、自動車教習所を初めとしていろいろな機関で今後ともそうした教育の徹底を図って、そうした身体障害者の通行をしておられるという事態に対する確実な認識を持ってもらうように、ぜひ今後とも努力をしていかなければならぬと思うのです。
　加えて、やはり交通の施設について、またこれは関係機関とも協力をいたしまして、そうした交通安全全般のこともございますが、特に身体障害者の方々の交通の安全に対する諸施設、たとえば点字ブロックでありますとかあるいは盲人信号機であるとか、そういったようなものを今後とも充実、拡充をしていくという方向で努力をしていきたい、こう思っております。
○草川委員　ぜひそういう方向でお願いしたいと思うのでございますけれども、特に視覚障害者の方々の自立更生の問題は、私は移動の自由を確保することだと思うのです。盲人の歩行については、特に単独歩行というのは白いつえ、白杖ですけれども、これによるフーバー・テクニックによるか、盲導犬の使用によって単独歩行する以外にはないわけであります。ところが、この盲導犬については、私どもも、かねがね育成についての国の助成をお願いをしておるわけでございますけれども、実は全国で四百頭弱の現状でございます。障害者の方々の中でも視覚障害者は約三十三万六千ということをいまも申し上げたわけでございます。盲導犬の希望をされてみえる方々は二千人を超すと言っておるわけでございますが、残念ながらその要求に対して満足なところまでいっておりません。しかも非常に時間がかかるわけでございますし、ボランティア活動に依拠するのが現実だと思うのです。
　幸いにして、きょう私が中心に取り上げます中部の場合は、中部盲導犬協会という大変熱心な団体がございますし、きょうここにたまたま水平先生がお見えになりますが、愛知県会で最年少の議長のときに、県としても大変協力を願って、りっぱな施設もできたわけでございますし、ここには丹羽先生もお見えになるわけでありまして、皆わが郷土の話になって恐縮でございますが、ぜひこれは聞いていただきたいわけでございます。
　きょうはその具体的な実例を申し上げたいと思うのです。実は昭和五十七年、去年の一月二十五日、岐阜県郡上郡美並村の国道百五十六号において、盲導犬を連れて通行中のマッサージ師である亀山道夫さん、三十七歳でございますが、この方が前方から来た前方不注意の対向車にはね飛ばされまして、大変な事故になったわけであります。当日はちょうど雪が降っておる状況でございまして、盲導犬はサーブというのですが、当時四歳でございましたがいまは六歳で、主人の亀山さんをかばって対向車の間に入ったというか遮ろうとして直角になった、盲導犬の訓練でいえば非常に正確な、主人を守る立場に立って犠牲になったわけであります。
　車は、警察庁の調べによりますと、フロントガラスが割れておるわけですから相当大きな事故ですが、盲導犬の犠牲によって、亀山さんは二週間程度の額を打撲したということで済んだわけでございますが、肝心の盲導犬のサーブは、主人をかばったために左の前足が神経を切られまして、うっ血で倍ぐらいの太さになったわけですから、盲導犬としての役に立たないというか犠牲になったわけで、本来ならばここで安楽死をさせる運命にあったわけでございます。
　この報道を聞いた全国の子供さんたちから、ここに私一部だけ持ってきましたが、特に主人を助けた盲導犬を何とか助けてほしいというような切々たる手紙がたくさん来て、中には、アルバイトをやっているお母さんが子供と一緒に千円だけれどもカンパをする、これで何とかサーブという盲導犬の命を救ってもらいたいというので、中部盲導犬協会の方も、名古屋にございます愛知医科大学の先生だとかあるいは救急救命で大変実績を上げております掖済会病院の先生が集まりましていろいろと相談をなされて、最後には獣医の方によって左前足を切断をするという大手術をしたわけでございまして、きょうはここに傍聴に来ておるわけでございますが、非常に重要な問題提起がこの事故の中にはあるわけであります。
　まず、警察庁にこのような事故があったかどうかをお伺いをしたいと思います。あるかないかだけ簡明にお願いします。
○久本政府委員　先生の御指摘になった五十七年一月の岐阜県のかかる事故は、現実に発生をいたしております。
○草川委員　そこで私は、事故の調書等も現地へ行っていろいろ見てきたわけでございますが、運転者の一方的な前方不注意による過失事故であることは運転者自身もお認めになっておられるわけでございます。実は問題はそれだけではないわけで、特に国道百五十六号線というのは直轄管理の国道でございまして、建設省の管理になっておるわけでございますが、歩道が設置されていないわけであります。
　しかも現地を見ますと、南方二十メートルを頂点としますとちょうど半径が二百十というカーブになっておりまして、上り坂でございます。車側から見ると左へ重心がぶれるわけです。その反対側を盲導犬を連れてマッサージ師の亀山さんが歩いてみえたわけでありますけれども、ちょうど当日雪が降っているわけですから、運転者はワイパーに気をとられて衝突というのですか、事故を起こしたということになります。その国道には一本の白線が引かれてあるわけですが、調書を見ますと、道路の端から六十センチしかないわけです。しかもこれは国道であります。そして大型車から一般車から一日一万台の通行量がある。そこを歩いてくるわけですから、事故が起きるのが当然と言えば当然過ぎるような状況なんです。何にもガードレールがないわけですから。国道管理というのが、そういう意味では私は非常に問題があると思うのです。
　いろいろな運転者の方に聞いてみると、カーブでどうしても車は左に寄らざるを得ない。いわゆる災害ポテンシャルの非常に高いところです。そういうところを、運転者にしてみれば障害者に歩いてもらっては困るというわけです。それが現状だと私は思うわけです。しかし、じゃ障害者の方は国道を歩けないのか、国道を歩く権利がないのか、こういうことになるわけでして、まず建設大臣に、国道の歩道の整備の現状は、何％が歩道ができていないのか、歩道のある国道は何％なのか、将来の整備計画はどうなのか、お伺いしたいと思います。
○内海国務大臣　事務的なことでございますので、局長から答えさせます。
○沓掛政府委員　御説明いたします。
　いま先生おっしゃられた区間は、特に一般国道の指定区間でございますので、最初に指定区間のことを申し上げて、後ほど全般的な話を簡単にさせていただきたいと思います。
　歩道、自転車歩行者道の整備につきましては、従来より、交通安全施設の中でも特に重点的に整備を図ってきているところでございますが、自動車交通量が十二時間で五百台以上でかつ歩行者が一日百人以上であるような区間につきましては、歩道、自転車歩行者道を早急に整備することといたしております。
　この延長は全国では十万キロあるわけでございますが、一般国道の指定区間内では一万五千二百キロございます。これは全指定区間延長の七八％になっております。昭和五十七年度末現在、歩道または自転車歩行者道の設置された道路の延長は全国で七万三千キロでございますが、直轄指定区間では一万一千九百キロでございます。早急に歩道整備の必要な延長に対して指定区間では七八％が整備済みとなっております。従来とも、歩道の整備につきましては、交通の状況、沿道の状況等を考慮しつつ整備を進めてきたところでありますが、なおかなりの歩道未設置区間が残されており、今後はこれら区間の整備を重点にして歩道の連続性を図ることといたしております。
　また、すでに整備された歩道につきましても、二メートル未満の狭い歩道が多うございます。指定区間内では五〇％、五〇％。それから一般道路については二メートル未満の方が半分以上になっておりますので、こういうふうに狭い区間の歩道については広げるように、また、これからの歩道については二メートル以上の幅員の確保を図っていくようにしたいと思っております。
　特にいま御指摘のありました身障者、老人等の方々の対策といたしましては、従来からも視覚障害者誘導ブロックの設置、歩道の切り下げ、路上施設の整理等歩きやすい道路環境づくりに努力してきたところでありますが、今後とも、なお一層これらの方々が利用しやすい道路とするための諸施策を講じてまいりたいと考えております。
○草川委員　これは役所の幹部の方でなくて大臣にお伺いしますが、国道の歩道の完全設置は一体いつごろまでに実施をするという目標を大臣として定めてみえるのか。大臣の決意にもなると思いますし、所信表明の大きな柱だと思うので、ひとつお伺いしたいと思います。
○内海国務大臣　ことしから始まります第九次道路整備五カ年計画の中で、指定区間を全部やる予定にいたしております。
○草川委員　この現地も、建設省の工事事務所に尋ねますと、買収に入っているのですけれども、なかなかうまく地主さんとの話し合いがついていない、こういうことなんですね。だからよほど熱意を持ってしないと、たとえば現地でそういう事故があったら、少なくとも国には責任があるわけです、瑕疵という言葉がありますけれども、道路管理の責任があるわけですから、そういう事故者のうちくらいは所長がお見舞いに行くという態度があってしかるべきだと私は思うのですよ。私はぜひお願いをしたい。
　いまから申し上げることは、実は私、三年前の交通特で問題提起をしたのですが、ガードレールというのがあるわけです。
　私は、あのガードレールというのは人間を保護するためのガードレールだと思ったら、そうじゃないのですね。車が道路から溝へ落ちないためにガードレールがあるのだそうですね。そのための建設省の防護さくの設置基準というのがあるわけです。この中の一の二、「防護柵の定義」防護さくとは、走行中に進行方向を誤った車両が路外、道路の外に落ちる、逸脱するのを防ぐためだ。車が落ちないようにするのだ。だから人が全然出てない。人の問題はどこにあるかというと、歩行者がみだりに道路を横断しないためにフェンスを張る、こういうわけですよ。こんなのは全然人間尊重でもないのです。これは三年前に私提起しておるのです。一体いつになったら建設省の考え方を変えるのですか。人を守るというガードレールは考えないのですか。
○沓掛政府委員　ガードレールの設置の目的は、究極的には道路交通、すなわち車、人、自転車等の交通でございますが、これの安全と円滑化を図るためのものでありますが、直接的には、いま先生おっしゃいましたように、この防護さく設置要綱の目的に書いてあるようなことであろうと思います。
　ただ、いまほど先生おっしゃいましたように、先生からもいろいろ御指摘等ございましたし、この要綱そのものが昭和四十七年に設けたものでございますので、その後における経済社会情勢の変化に的確に対応するよう、現在ガードレールの分科会を設けまして、ここで鋭意検討を進めておるところでございますので、この成案ができ次第この設置要綱を改正したいというふうに考えております。
○草川委員　鋭意という言葉は鋭いという言葉です。私どもが三年前に提起しているのですから、これはもう本気で、やはり建設省は人を守る、こういう立場からぜひ考えていただきたい、強く要望しておきたいと思います。
　そこで、きょうの本来の趣旨でもございますが、盲導犬の事故ということについて、国は盲導犬というものを全く物と見るのか、盲人の方々の手足の一つと見るのかということを、これは事例研究でもあるわけでございますが、特に自賠責保険の適用をめぐって考えてみたいと思うわけであります。
　特に、五十三年に道交法の改正がございましたが、これも盲導犬協会の方々の熱心な努力等もございまして、公安委員会、警察庁の方から大変な御理解を得てこういう一つの節ができたわけでございますが、問題は、今回のように盲導犬が傷害を受けた場合に自動車損害賠償保険の支払い基準に適合するかどうか。これは、本当に盲導犬の事故に遭った立場からの訴え、あるいは盲導犬を自分の子供のように手足としてやってみえる視覚障害者の方々の声を代弁をするという形で私申し上げたいわけでございますけれども、やはり事故があるならば、身体機能の補完用具ということよりも、それにまさる問題ではないだろうか。だから、この場合、自賠責の適用になるのかどうか、この点についてお伺いをしたい。
○角田（達）政府委員　先生御案内のように、自賠責保険は、自動車の運行によって人身事故が生じた場合の損害の賠償を担保するという制度でございまして、人の生命または身体が損傷を受けた場合の損害賠償を保障する仕組みでございます。しかし、義肢とかあるいはめがね、松葉づえその他身体の機能を補完するための用具、これを必要とするような方あるいはそういったものを修繕、再調達を必要とするに至ったような場合、こういうような場合には、その費用についても自賠責保険の対象としております。
　お話しの盲導犬につきましては、現在までそういう保険の請求の事例はなかったわけでございますけれども、そういうような扱いと同等な扱いをすることは、私ども、この支払い基準の解釈として可能であると考えておる次第でございます。
○草川委員　盲導犬の傷害についても一応保険の対象になるといういまの局長の、これは新しいというよりも初めての見解が出たわけでございますので、私どもも、それを積極的に評価をしたいと思うのでございますけれども、これは詰めていきますと、本人がけがをしたという前提でいまのお話があるわけですが、けがをしなくて盲導犬だけが犠牲になった場合はどうかとか、いろいろなケースがあると思うのです。たとえば、その傷害を治すための治療費や回復のための訓練費、リハビリ代等を含めてみた場合、それも保険で診てもらえるのか、対象になるのか、どうでしょう。
○角田（達）政府委員　盲導犬が事故によって傷害をこうむった場合、ただいま先生おっしゃいましたように、人の傷害に伴う場合でございますけれども、その盲導犬が治療によって再び盲導犬としての役割りを果たせる、こういうことでありますれば、被害者が傷害に伴って身体の機能を補完するためのものというような考え方に立ちまして、その治療費というのは当然自賠責保険の対象になる、こういうふうに考えております。
○草川委員　では次に、盲導犬というのは非常にむずかしいのですけれども、視覚障害者の方々に貸与という形で、ボランティア活動の中から協会が貸与するわけです。それで、もし盲導犬が再起不能のような事故に遭った場合に、その盲導犬は、たとえば最近ペットでも損害賠償の対象になっておるわけですが、手足の一部として使われている、しかし、所有者は盲導犬協会だという場合に、その盲導犬に対する育成費用というのは実は二百万を超すわけでありまして、二百五、六十万になるでしょう。それは街頭カンパだとか、一部国なり県なりの助成の対象にはなっておるわけでありますけれども、それでは足りない。盲人の方々にお渡しするのに大体十カ月かかるわけであります。しかも盲人の方々が訓練センターで一カ月以上の共同の宿泊訓練を経て初めて盲人の方に渡るということになりますが、そのコストというものは単純なものではないと思うのです。
　それはたとえば現在の自賠責ではなくて任意保険、上積み保険、こういうものの対象になるのかどうか。所有者が盲導犬協会の場合になりますけれども、協会とその関係はどういうことになるのか、お伺いをしたいと思います。
○田中説明員　突然の具体的な問題でございますので、やや不正確かもしれませんが、任意保険といたした場合の問題になりますのは対物保険でございます。自賠責でいきますと、いわば傷害に伴う損害でございますから、その盲人の方に果たしてそういう意味での損害賠償責任が出るかどうかということでございます。先生御指摘の場合、対物の賠償責任は、いわば加害者である運転者が、その協会なり何なりに対して当該盲導犬の死亡あるいは傷害に伴う関連費用を含めたところの損害に対する損害賠償を負うということになろうかと思います。それはいわば対物の保険の対象になるのではないかというふうに思っております。
○草川委員　いま大蔵省の方から、対物ならばその対象になるというお話がございました。これはまた具体的に要求をされるならそういう場面も出ると思うので、実はきょうの質疑を通じて、自賠責の請求なりあるいは上積みの任意保険の請求の対象にぜひしていただきたいと思うのでございますが、その根本の考え方についていま一度お伺いをしたいわけです。
　本人、いわゆる障害者の方々の事故を前提にいままでの話を進めてきたわけです。しかし、いまからの質問は、たまたまサーブが今回のように主人を守って、その盲導犬を使ってみえる方の命を救って、たまたまその障害者の方には事故がなかった、盲導犬だけが事故に遭った場合はどのような取り扱いになるのか、お伺いします。
○角田（達）政府委員　自賠責制度に関する範囲内において私のお答えをしたいと思います。
　先ほどから申し上げておりますように、自動車の運行によって人の生命または身体が害された場合の損害賠償を保障する仕組みでございます。ただ、盲導犬は機能的には視覚障害者の方の体の一部であるというふうに考えられるわけでございますが、盲導犬だけの事故につきましてこの自賠責制度の対象とすることについては無理があるのではなかろうかと思っております。しかし、これから盲導犬の使用が一般的に普及いたしまして、そういうような状態が出てまいりますれば、その事故についての対応措置というのは私どもとしても放置し得ない問題となってくるというふうに考えております。したがいまして、自賠責の問題のみならず任意保険の制度等の全体の中でどういうふうに位置づけていくか、将来の検討課題として真剣に検討させていただきたい、かように考えております。
○草川委員　自動車局長の大変積極的な御答弁で感謝を申し上げたいと思うのです。その答弁がないと、この前の予算委員会ではありませんけれども、自賠責特会からなぜ一般会計に金を繰り入れるかという、先ほども議論があったわけでございますが、その問題はやめまして、示唆をされたわけでございますので、将来盲導犬はふえると思いますし、またどんどん育成をしなければいけない、こういう立場であるだけに、私は積極的に評価をしていきたいと思います。
　そこで、いまお話がございましたように、人に傷害がなく盲導犬のみが傷害を受けたような場合にも保険金の支払いができるように法の解釈を少し弾力的というのですか、解釈にゆとりがあってもいいのではないか、あるいはまた、自賠責そのものに物損というものを入れるという考え方がヨーロッパ等にはあるわけでありますけれども、このような場合は自賠責の対象とするように、これは主として立法政策の問題になりますし議会の問題になるかもわかりませんけれども、私はそのような方向をぜひ進めていただきたい。いまのお答えを延長させる意味でお願いを申し上げたいわけであります。
　それと同時に、実は盲導犬というものの認知がいま申し上げましたように道交法の改正で出たわけでございますけれども、たとえばいまの自賠責の損害の査定要綱、こういうようなものが関係機関に行っておるわけでございますが、このようなものだとか支払い基準にも盲導犬の項というのがいまないわけでありますから、盲導犬の項というものを明文化する、文章化するというようなことで盲導犬というものの位置づけを認知すべきではないか、こう思うわけでございますが、その点についてどのようにお考えになられますか、お伺いします。
○角田（達）政府委員　確かに、先生がおっしゃいましたように、盲導犬につきましての自賠責の請求というものがいままで事例としてなかったわけでございます。しかし、先ほど来私が答弁しておりますように、盲導犬も傷害なりあるいは死亡などした場合に、現在の支払い基準において当然それ相当の損害賠償の保障をし得る、そういう解釈を私どもしておるわけでございますが、この盲導犬というものを、特別に、めがねとかそれからつえとか、そういうような従来の視覚障害者の方の身体の一部を補完しているものと違った取り扱いをするか、その他で現在はくくっておりますけれども、それをはっきり明文化させる必要があるのかどうか、その辺はもう少し検討させていただきたいと思います。それで、検討の結果、必要があれば明文化するにやぶさかではございません。さようお答えしたいと思います。
○草川委員　五十三年に、盲導犬を連れた障害者の方々の歩行を発見した場合には、一たん停車をするとか一時停車をするあるいは徐行するというようなことも明文化されておるわけでありますから、私は、いろいろな機会に、盲導犬というものの市民権というものをもっと定着させなければいけないというスタンスというのですか、考え方を持つので、いまのような質問をしたわけであります。
　実はもう一つ、これも警察庁なり、本来はこれは法務省に質問をすべき内容でございますが、これは経過上聞いていただければいいと思うのですが、実はここに私起訴状を持っておるわけです。これは簡裁に出した起訴状でございますが、本事件の起訴状を見ますと、盲導犬の先導で対面交通をした云々という事情が書いてございまして、業務上過失傷害の起訴、こういうことになるわけです。私は、調書の中に、この盲導犬の被害というもの、いわゆる腕を損傷した、あるいは手術によって切断をしたというそういう状況というものを加味して起訴をするように、警察当局なり検察当局も考え方を前進をさせていただきたいと思うわけです。
　それはなぜかというと、起訴状一本主義でありますから、起訴状の中にはややこしい物損のことなんか書かないのが原則でありますからそれはそれでいいのですけれども、たとえば調書の段階では、盲導犬の事故というものは構成要件に入るのではないか。盲導犬というものを物と見ておる間は、盲導犬が死のうと事故を起こそうとそれは情状にもならぬわけです。しかし、私はいまここで申し上げたように、全国の子供の文章を見ると、これは涙なしには見られない、実にすばらしい感動的な呼びかけが来るわけです。本当に盲導犬というものをわが命というように見るわけですし、また多くの市民の方々なり子供も、サーブというものが主人の命を守ったじゃないか、これは非常に感動的な話じゃないか。
　私は必ずしもこれを美談にするつもりはございません。美談にするつもりよりは、いま申し上げたように、道路をよくしてもらいたい、あるいはこれを人の一部と見るべきだ。これはヨーロッパだったらそうなんですよ。私はロンドンの郊外、約二時間かかって訓練センターへ行きました。膨大な箱根の山のようなところに訓練センターが寄附をされてあるわけです。カンパなんか取る必要がない。子供さんたちにコーヒーだとかケーキをどんどん出して盲導犬のＰＲをする。そしてごく自然に音楽会にも入るし、ホテルにも入場するし、車にも乗る。だれも珍しがらないわけです。
　しかし、きょうここへ入るだけでも議院運営委員会にも大変な御迷惑をかけて、国会という聖域に犬を入れるとは何事だという考え方が残念ながらまだあるわけです。私は、それは近代国家として非常に恥ずかしいことだと思うのです。後で盲導犬サーブの姿を見ていただいたらわかるように、いまは三本足だけれども、一生懸命主人のカバーをするという態度を見ますと、私どもも頭が下がるわけでございます。そういう趣旨で、盲導犬を見たら一時停止をするという行政指導を、これは免許更新の場合もございますし、交通教育という学校での基本的な教育もあるのですが、もっと大きいウエートを含めてぜひやるべきだ、こう思うのですが、その点警察庁の方はどのような考え方を持っておみえになるでしょうか。
○久本政府委員　現在、警察官の街頭におきまする取り締まり、指導並びに運転免許の取得、更新の際等におきましては、先生御指摘のような形の着眼点並びに教育の事項があるわけでございますが、それを推し進めるにつきましては、ただいまの先生の御指摘を十分に傾聴して対応いたしたいと思います。