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○国務大臣（武村正義君）　昨日、閣議の後の懇談会でも閣僚から、この際大蔵省、東京都は監督官庁として毅然として告発をすべきではないかという御意見も出たわけであります。私ども、そのことも前提にしながら今の御意見にお答えをさせていただきます。
　東京協和、安全両信用組合の前理事長による行為が刑事上の責任を負うべき行為に該当するかについては、任意調査である金融検査の中で確定的に把握することは困難な面かあります。というのは、指導監督の中に検査という業務がありますが、強制権を持っていないということを申し上げているわけでありますが、そういう意味で司法当局による解明が必要であります。
　このため、大蔵省、東京都はまず実質的な被害者の立場にある両信用組合の新経営陣を通じ、その立場で経営上の疑義について告訴を行うよう督励をしてまいりました。これはもう去年の秋、このスキームを決断したときに、私どもは法的な責任を厳しく追及していくということを決めておりました。こうした手続を通じて、今回、司法当局による解明を求めることとなったのであります。これは犯罪事実が特定されている場合に行われる告発という手続を得るにはなお解明すべき点が残されている現時点で、刑事訴追に移行するために実質的に必要な手順を尽くしたものであります。今後は司法当局による事実解明に期待をいたしたいと思います。
　したがって、大蔵大臣としましては、今回の両信用組合による告訴を支持するものであります。今後、捜査を行う司法当局に対してきる限りの協力をしてまいりたいと考えております。
○片山虎之助君　それじゃわかりにくいんですよ。結局こういうことなんですか、大蔵省としては皆発をするだけの、刑事上の責任を問うだけの資料を集める権限がない、そこで信用組合にやらせたんだと、あとは告発を受けた検察頑張ってくれと、簡単に言うとそういうことですか。通訳をせないかぬ、そんな官庁用語で言われて。
○政府委員（西村吉正君）　そういう趣旨でございまして、私どもとしましては、現在置かれております立場から、この問題に関する最大限の協力をしてまいりたいと考えておりますし、今後とるべき方法がございましたらそのような方法を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○片山虎之助君　まあ私は与党でございますのでね。
　そこで、検察当局、警察当局は、現信用組合執行部の告発を受けでどのように対応されますか。法務大臣、自治大臣。
○国務大臣（前田勲男君）　お答え申し上げます。
　東京地方検察庁は二月二十七日に高橋治則前理事長及び鈴木紳介前理事長に対する背任罪の告訴状を受理いたしております。
　検察当局におきましては、法と証拠に基づき厳正に捜査処理を行うものと確信をいたしております。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま法務大臣から答弁がありましたように、警視庁にも告訴をされておりますので、厳正適正に処理するものと期待しております。
○片山虎之助君　国民が注視しておりますのでぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに思います。
　そこでもう一つ、一部の大蔵官僚が前高橋理事長と大変濃密な交流があると。ゴルフ、お酒、ジェット機に乗ったとか、うそか本当か知りませんよ、大変おもしろおかしく書かれている。大大蔵省としてはこんなイメージダウンは私はないと思う。
　私も大蔵省に少しおった経験から言いいますと、酒を飲まされたぐらいで職を曲げるような人はいないと思いますけれども、しかしこういうややこしい人と節度を超えた交流というのは私は公務員として問題だと思う。調査されたそうですが、いかがですか。けさの午前中の質問には、調査したけれども節度を超えていないと言われた。それは確かですか。
○国務大臣（武村正義君）　大蔵省としましては、厳正かつ公正な金融行政に今日までは努めてきたところであります。何らかの配慮によって両信用組合の処理方法がゆがめられたといったことは全くないと考えております。
　今後とも、綱紀の厳正な保持については職員に注意を喚起し、その徹底を図ってまいりたいと考えます。万一公務員としての節度を超えるようなことがあった場合には、大蔵大臣としては厳正に対処をしてまいりたいと考えております。
　今日までの調査、調査といってもこれは司法当局の調査と違いますから限界がございますが、聞き合わせ等によっては節度を超えた行為はないと。これは少なくとも週刊誌に名前の載った職員に対する内部の調査であります。
○片山虎之助君　いやいや、今、厳正な措置と言われたのは、この件でちゃんともう一度調査して厳正な措置をとるというのか、今後この種のものについて厳正な措置をとるというのか、どちらですか。
○国務大臣（武村正義君）　これは大蔵大臣としての基本的な姿勢を申し上げたわけであります。
○片山虎之助君　一般論ですか。
○国務大臣（武村正義君）　一般論ですが、今回のケースも当然その中に具体化すれば含まれてくるというふうに御理解いただきたいと思います。
○片山虎之助君　大蔵大臣、節度を超えていないと言われた。節度というのは何ですか、あなたの言われる節度。
○国務大臣（武村正義君）　いろんな表現がございますが、公務員としての常識とか等々ありますが、節度と言われてもなかなか定義が難しいのは確かであります。しかも、これは一般論でありますから、実際は超えているかいないかは個々の事例によって判断をしなければならないというふうに思います。
　同じ飲み食いでも、親兄弟が会社を経営していてその親兄弟のおごりで飲んだときには、恐らく社会的には通常はああそれは仕方がないやということになるかもしれません。行政許認可の権限を持っている相手の社長と飲んだら、これは大変問題だということになるかもしれません。ということでございます。
○片山虎之助君　この問題、大蔵大臣として再度調査されることを要請します。集中問題で引き続いてだれかこの問題については質問いたします。
　そこで一番問題は、何でこんなむちゃくちゃになるまで放置したかなんですよ。これは平成五年の九月にはわかっておるんです。平成五年の七月米から九月にかけて特別検査をやっているんですよ、東京都と関東財務局も加わって。その結果、それは大変な事態だということがわかったはずなんですよ。東京都の担当者はこれは大変だということがわかったと言っている。ところが、大蔵省はそれほどまでなかったと、こういう話なんですが、実際はどうですか。
○政府委員（西村吉正君）　大蔵省は、二回にわたりまして両組合に対する東京都の検査に協力いたしまして、一昨年からその経営状況について把握をしておったところでございます。
　まず一昨年の八月から九月の両組合に対する検査の実施後、東京都は、平成六年の二月から三月にかけまして両組合に対しまして経営内容の改善指導を強化することによってその経営問題の解決に努めたところと聞いております。大蔵省もその時点におきましては、そのような東京都の方針によって解決を目指すという判断を尊重したものでございまして、この時点におきまして、平成五年十一月には大阪府が大阪府民信用組合というものを同じような処置をしておりますけれども、そのようなことも念頭にあったところでございます。
　しかしながら、その後、昨年の春になりまして東京都の指導に対する面組合の回答が参りましたが、余り実効が上がっていないように見えましたこともございます。また、昨年六月から七月にかけまして再度の検査におきまして、両組合の資産の内容がさらに悪化いたしました。到底自力再建が困難な状況に至ったことが判明いたしました。
　大蔵省といたしましても、昨年の秋口から東京都、日本銀行と処理策について議論を始めてきたところでございます。その結果、関係金融機関等の協力も得まして昨年の十二月になりましてから今般の処理スキームをみんなで合意した、こういうことでございます。
○片山虎之助君　今いろいろお言葉がありますが、ちょうどそのころは細川内閣で、藤井さんが大蔵大臣なんですよ。それで、東京都は平成五年の十一月と平成六年の三月に業務指導というのをやった。相手は聞かない。何で聞かないか知りませんよ、バックがあるのかなんか知らぬ。六月に再度特別検査をやった。事態はどっと悪化するんです。平成五年の七月に長銀が支援を打ち切っているんですよ。それからだっと悪くなるんですけれども、何で手ぬるくずるずる今日まで来たのか。
　命令を出しゃいいんですよ、平成五年の九月でも十一月でも、平成六年の三月でも六月でも。何でずるずる来たんですか。だれに遠慮したんですか。
○政府委員（西村吉正君）　経営の悪化した金融機関に対する対処方法というのはいろいろとございますが、本件につきましてはそれぞれの時点において最も適切と考えられる対処方針をとったものと考えております。
○片山虎之助君　それじゃ局長、あなたも最近かわっているからあれなのよ。だから、あなた自身はそのときいなかったんだからよくわからないんだろうけれども、東京都が命令は嫌だというのを大蔵省が命令を出せと言いましたかどうか、それからこの件を当時の大蔵大臣に報告して指示を仰いだかどうか、答弁しなさい。
○政府委員（西村吉正君）　指導を直接行うことは大蔵省はできませんので……
○片山虎之助君　いや、東京都に。
○政府委員（西村吉正君）　その点につきましても、東京都にその段階で指導をするように大蔵省から要請をしたということはございません。
○片山虎之助君　当時の大蔵大臣に、言ったかどうか。
○政府委員（西村吉正君）　私、そのとき直接の担当者ではございませんでしたが、本件につきまして当時大蔵大臣に御指示を仰いだことがあるとは伺っておりません。
○片山虎之助君　そうすると、大蔵大臣には言わないし、東京都には何の指示もしていないんだね、確認。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど申し上げましたように、その段階におきましては東京都の経営的な指導に大蔵省としてもゆだねたということでございます。
○片山虎之助君　いや、あなた無責任きわまるよ、大蔵省の関東財務局の係官も行っているんだから。こういうところは東京都東京都と言って東京都に押しつけるから、東京都もいろいろなことを言うんですよ、三百億も大蔵省に押しつけられたと。お互いにそういうことを言っちゃだめですよ、ある意味では連帯責任なんだから。
　そうすると、この件で何にも大蔵省はアクション起こさなかったんだね、十二月まで。
○政府委員（西村吉正君）　私、決して大蔵省に責任がないということを言っておるわけではございませんで、私どももそういうことに責任の一端があると感じたから検査にも協力したところでございます。
　なお、その結果に対しまして大蔵省としてどういう対応をしたかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、昨年の秋口になりましてから、これはやはり我々としても直接何らかの指導をすべきではないかと考え、東京都とも相談をしてまいったところでございます。その十二月の段階と申しますのは、今回のこの具体的な処理方策を、臨時異例の処理方策を提示しましたのは十二月の段階でございますが、その以前の段階におきましても、いろいろな方策がないかどうかということについては関係者の間で相談を続けてきたところでございます。
○片山虎之助君　大蔵大臣、今の大蔵省はちゃんとやっていますよ、頑張っている。当時の大蔵省は、今の一連のことを聞いて、平成五年の夏にわかりながらずっとほうってきたんですよ、東京都にも何ら指示もせずに。それが今日のこのむちゃくちゃな乱脈を助長したんです。それについて大蔵省の責任はあると思いますか思いませんか。今のあなたじゃないよ、当時の。
○国務大臣（武村正義君）　時期を見詰めながら、当時の責任者をイメージいただきながら御質問をいただいているわけでありますが、役所の仕事も継続をいたしておりまして、そういうふうに時期と責任者をはっきりすればおっしゃるとおりでございますが、しかし一貫して仕事が継続をいたしているわけでございます。そういう意味で、就任以前のことは知らないとは言えないわけでありまして、私ども一般論としては都道府県知事さんに機関委任をしておりますから、ましてや最近は地方分権の時代でもありますし、地方自治をたっとぶ、特に大東京都ですから、お任せしている以上相手側の要請がなければそうくちばしを入れないといいますか、そういう恐らく姿勢があったんだろうと思うんです。
　しかし、共同検査に入ってからは大蔵省もかかわったことになるわけであります。共同検査によって、当時大蔵省は二名職員が入ったようでございますから、一昨年の夏のこの二つの信用組合の経営の状況はそこで診断をしてほぼ認識ができたわけであります。
　当時の報告によりますと、回収不能金額は二年前は約五百億弱、それが一年経過して千百億というふうに、がんが全身に転移しているような感じで広がっていたわけでございまして、私ども昨今のこのスキームといいますか処理上対策案というのは、そういう状況になってどうするかということで、日銀と三者が真剣に議論をしながら今回のような知恵を生み出して対応をさせていただいたということであります。
○片山虎之助君　そこで、いみじくも今、大蔵大臣が機関委任事務だからと言った。都合のいい言葉なんですよ。だから第一義的には大蔵大臣は東京都の知事だと言う。機関委任事務というのは、もう閣僚の皆さんよく御承知のように、国の事務を東京都の知事に大蔵省の出先機関として委任するのは、財務局や東京国税局と同じなんですよ、その場合の東京都知事は。大蔵大臣の部下として出先として仕事をやらせるのが機関委任事務なんです。だから、なるほどそれは執行するのは知事かもしれぬけれども、しかし指揮監督権がある、命令権があるのは大蔵大臣なんですよ。だからこれはどっちに責任があるかというのは、もともと国の事務なんだから、東京都の事務じゃありませんよ、国の事務を大蔵省が知事に委任しているんだから、だからこれは私は両論が成り立つと思う。
　それからもう一つは、事が信用組合で小さいけれども、これは一種の金融機関なんです、信用機関なんですよ。日本の大きな金融システムの一環にはまっているんです。そういうものを一知事が、東京都知事は偉いですけれども、一地域の一知事がどうこうというのは、私はそれは大変荷が重いと思う。しかも、外国系の中には信用組合もたくさんあるんだから、そういうことについては国際的な配慮も要る。私はこういうものは連帯責任だと思うんですよ。一義的に知事だから大蔵省は後ろに引いてよろしい、大蔵省の責任は薄いというのは私は間違いだと思いますけれども、大蔵大臣、自治大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃるとおりでありますが、問題は日ごろの実態、機関委任事務ではありながら日ごろの仕事の実態がどうなっているかということも御説明をする必要があると思うんです。それはまさに地方自治の世界で機関委任をしておりますと、やはり第一義的には機関委任をされた側が責任を負って処理していただいているわけです。異例なケース、処理し切れないケースが起こった場合には監督官庁と相談をする、こういうことが一般論だろうと思います。
　この信用組合の仕事も、そういう意味ではふだんは都道府県知事さんにお任せをしている。共同検査も知事の方から大蔵省に要請があった場合にはお受けして一緒に入る、こういうならわしになっているようでございます。ふだん信用組合を認可するかしないか、あるいは平常の指導監督、検査も含めた指導監督、そしてまた業務改善命令を出すとか、あるいは役員の罷免権とか、そういう権限は全部都道府県知事が預かっていただいているわけでございまして、相談があった場合には大蔵省も一緒に考えていくという、こういう状況になっております。
　しかし、おっしゃるとおり、機関委任事務の性格からいえば、地方自治法上、指揮監督という明確な権限もありますし、大蔵省は金融行政全体の責任も負っているわけでございます。そういう相談があり事態が大きくなった段階では、もう責任のなすり合いどころか大蔵省みずからの問題として、東京都、日銀もそれぞれ三者が共同の責任として責任を一体で背負いながら対処をしていこうとしているところでございます。
○国務大臣（野中広務君）　委員御指摘のように、機関委任事務は、その委任された事務が正常に運営され機能しておるときは当該地方公共団体の委任された事務として私は適切であると思っております。しかし今回のように、既に一昨年その異常さが第一義的に東京都から大蔵省に指摘をされて、一緒に監査をされて、そしてその異常な状態が発見されて大蔵省が認識された場合は、大蔵省が金融行政を預かる者としてむしろ積極的に対応をされておれば今日のようなこの膨大な額の不良債務を抱えることはなかったと考えております。
○片山虎之助君　今、両大臣から御答弁をいただきました。大蔵大臣、受け身じゃだめですよ、受け身では、パッシブでは。自治大臣が言ったように、事がこれだけになったらそれは大蔵省が表に出て、前に出て、まあ一緒でいいですよ、一緒でいいけれども大蔵省主導でやるべきだったんです。今回はおやりになっている、今回のスキームは。
　それは今後、信用組合等の機関委任要務のこの種のものについてはよくお考えくださいよ。今後、信用組合の指導監督どうされますか。危ない信用組合、全国的にほかにもあるという。いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　今回に限らず、実は今日までも毎年、少ない年で三つ四つ、多いときは十幾つの信用組合がいろんな形で合併等をしているわけであります。中には金庫とか昔の相互銀行、いわゆる第二地銀によって吸収合併されたケースもございます。すべて今日までは基本的には都道府県の行政指導の中で二つの信用組合が合併する、あるいは信用金庫が信用組合を吸収合併する、そういう形で進んできているわけであります。その場合に、都道府県が一定の公金で援助をされるというケースも十数件ございます。東京都も過去二回、都の経費で支援をされているケースがあります。この辺は大体都道府県ベースで処理ができる大きさでありました。
　今回の事件は、金額からいってもとても東京都では処理できないという状況もあって、こうして日本銀行も大蔵省も責任を共有する、そういう姿勢で真剣な対応をしてきたところでございまして、今後についてはこれは一概に申し上げられません。一定のもう処理の方針があって、こういうケースはこの教科書どおりの方法でやります、こっちはこういうルールでやりますというふうに言えるといいんですが、やはりまさにケース・バイ・ケースといいますか、多少経営上の不安があっても自力再建を図るものも出てくるでしょう。中には同じ信用組合、場合によっては県の中の信用組合で助け合って乗り切るケースもあります。どこかが吸収合併をするケースもあります。それからまた、預金保険という一つの形がございますから、預金保険機構の支援で立ち直る場合もあるし、最終的にはペイオフという方法も法的には存在をしているわけであります。
　この際申し上げますが、信用組合、東京都の二つがこういうまことに異常な乱脈経常によって国民全体のひんしゅくを買うような事態になりました。そのことは残念でありますが、しかし全国には四百近い、三百数十の信用組合が御活躍をいただいておりますが、ほとんどの信用組合は本当に地域に根差して、あるいは組合員の協調協力によってしっかりした経営をいただいているところでございます。
　ささやかな預金を信用組合にお預けの国民も大変多いわけでありますし、また信用組合から融資を受けて立ち直ったとか商売を始めたとか、こういう信用組合に身近な意味で絶大な信頼を持っていただいている中小企業者、零細事業者も数多いわけでありまして、どうぞ、信用組合の一部でこういう事例が出たことを大変残念に思いますけれども、これをもって全国の信用組合というふうにはぜひごらんいただかないでいただきたい。ほとんどの全国の信用組合は健全にしっかり経常をされていることも改めてこの場で申し上げたいと思います。
○片山虎之助君　それで、今回の救済措置なんですが、私は問題が本当はあると思いますよ。素朴な国民感情からいったら腹が立ってたまらないですよ。しかし、事がもう既に動き出してここまで来て、これがもしおかしくなるといったらもっと大きないろんな悪影響が出る。そういうことのためには、今回は金融システムの秩序維持でしょう、妙な取りつけ騒ぎや中小企業の連鎖倒産なんかを起こさないためにも私はやむを得ないと思うけれども、そのためには疑惑解明を徹底的にやること、二人の理事長を中心にした経営責任を徹底的に追及すること、これが条件だと思います。
　そこでお伺いをするのだけれども、今ペイオフのお話も出た。今後は倒産させますね、こういうケースが出たら。大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（武村正義君）　ペイオフという、ペイオフというのは英語で申しわけありませんが、事実上金融機関が倒産するという事態に対する預金保険機構の対応を、言うわけであります。その場合は、これは何も信用組合だけに限りません。一千万までの元本は保証される、しかしこれは金利は保証されない、一千万を超えればその預金は戻ってこないという事態を言うわけであります。
　この制度は法律によって存在をしておりますが、一度もまだ適用されたケースがありません。今回の二つの信用組合をめぐっても、なぜペイオフを発動しなかったのかという御批判も受けております。私どももこのことはまず一番最初に真剣に考えました、ペイオフすべきかどうか。
　問題は、結局戦後五十年たって、少なくとも金融機関が倒産した、ある日突然倒れたというケースはありません。そのこともあって国民のほとんどの預金者は、まさか自分の預けている預金が、ある日金融機関が倒れて、たとえ金利であっても、あるいは預金額そのものが全額返ってこないということは想定されていない。そういう事態でペイオフをして倒産が起これはどういうふうな影響が全国に起こるかということを一番心配いたしました。経常の異常さには歯ぎしりをしながらも、しかしこの時期、この国でまだペイオフをとるのは早いという判断をせざるを得なかったのであります。
　しかし、将来どうするかというお尋ねでございますが、あしたからもうペイオフで行きますというふうなことを言えるわけではありませんが、しかしペイオフがとれるような状況をやはりつくっていく必要があります。これは金融機関に対する指導監督もより徹底しなければなりませんし、特に信用組合については、ディスクロージャーと言っていますが、やはり経営の実態をもっとオープンにふだんから明らかにしていく必要があります。
　同時にしかし、今度は預金者である国民の皆さんもペイオフに対する心構えというか、やはり金融機関を選択することも必要でありますし、場合によっては、そんなことがたびたび起こっちゃ困りますが、ペイオフによって預けている金融機関が倒れることもあるということも冷静に御認識をいただいておく必要がある。そういう状況ができて初めてペイオフの、倒産を前提にした対応も可能になってくるというふうに思っております。
○片山虎之助君　今、大蔵大臣が言うように、ペイオフは一度も過去発動されていないです。例の贈与というのは、五回か六回あったはずですよね。
　そこで、今あなたが言うように、ペイオフ発動の条件は、金融機関ディスクロージャーと、それからもう一つは国民が、預ける方が自己責任意識を持つことだと、その環境が整わないとなかなかできないということを今の松下総裁はどこかで言われているんですよ、日銀総裁が。ただ、前の三重野総裁は、去年なんだけれども、悪いのがつぶれる方が健全な金融秩序のためには必要なんだと、その方が育つんだと、ちゃんと事が。こういうことを言われているんですよ。
　そこで、日銀総裁にお出ましをいただきましたので、総裁、その辺のことについての御見解をお伺いします。
○参考人（松下康雄君）　ただいま御指摘がございました前総裁の講演内容でございますけれども、これはおっしゃいますように、中央銀行にとって最大の関心事というのは、問題の個別金融機関を存続させるかどうかということでなくて、それが、個別金融機関が破綻をすることが金融システム全体を揺るがすことになるかどうかということでありますので、場合によって個々の金融機関が破綻すべくして破綻するというようなことは、現代の競争原理にのっとった健全な金融システムを育成してまいる観点からはむしろ必要な場合もあるということを発言しておるわけでございまして、この考え方は私は現在の自由化時代の金融行政の面から申しますと正当なお考えだと思っております。
　ただ、それにつけ加えまして、その場合に何らかの破綻の仕方というものもいろいろある。倒産してもやむを得ないということであるんだけれども、実際には倒産という形でなくても、株上や経営者が相応の責任を認められてそれを追及されたような場合には、実質上はこれは倒産に当たるものだと。
　この破綻金融機関の処理に当たりまして、これが金融システムの全体にどういう影響を及ぼすか、あるいはそのコストが国民経済上どうかというようなことを考えまして、方法によりましては形式上の倒産、ただいまの預金保険支払いということでなくても事実倒産に等しい責任の追及が明らかに行われれば、それも一つの行き方だということを実は後の方で述べておりまして、あわせて考えますと今回の措置はその両方に当てはまった措置の仕方であったのだというふうに判断をしております。
○片山虎之助君　総裁、ペイオフを発動できるのはいつごろだと思いますか。環境が整うということをあなたは言われた。
○参考人（松下康雄君）　これは私にも、いつぐらいの時期になりましたらば先ほど大蔵大大臣おっしゃいましたような条件が整うかということは、なかなか判断の難しい点でございます。内容的には、お話がございましたように、我が国におきましても、例えばこの不良資産問題の処理がもっと進みますとか、あるいは銀行内部の情報開示がもっと進歩をいたしますとか、また預金者の方々もその点で十分な認識をお持ちになるとか、そういう条件がある程度整ってまいった場合ということだけを申し上げます。
○片山虎之助君　今、日銀総裁は、今回の場合も実質倒産なんだと、だから三重野総裁の言ったこととそごしないと、こういうことを言われたわけなんです。
　そこで、三重野総裁の名前が出ましたので言いますが、今回、今の救済の仕組みというのは、十二月六日に日銀の氷川寮で、大蔵省と日銀と民間の住友銀行の偉い人だとか富士銀行の偉い人が集まってお決めになって、八日に東京都に言って業務改善命令を出させて九日に救済措置を発表したんです。命令を出してすぐ救済措置というのは、私は何だと思いますよ。思うけれども、命令を出したら取りつけ騒ぎが起こると言う。だから、すぐ救済措置を出さないといかぬので、今までもそうやってきたと思うんですが、なぜ十二月のこの時期にやったんですか。三重野総裁は十二月十六日が任期なんですよ。私は何度も言いますけれども、もっと前にやるべきだった。これを怠慢にもやらなかった。慌てて前の総裁がおやめになる直前に何でやったんですか。もっと延ばしてもいいじゃないですか。
　これについてはどちらが答えるのかわかりませんが、御答弁お願いします。
○参考人（松下康雄君）　本件の処理スキームにつきましては、先ほどからお答えもございますが、昨年の秋口以来、両信組の経営状況が急速に悪化してまいりましてから、大蔵省、日本銀行、関係金融機関で協議をいたしましてこの成案をまとめたわけでございますけれども、この内容をごらんいただきますように、いろいろと複雑な措置が組み合わさっておりまして、これだけの措置を全関係者の合意を得て一つのものにまとめ上げるということに相当の時間がかかったわけでございます。
　この種の措置は、案がまとまりますというとできるだけ早くこれを公に発表することで無用な推測とか混乱とかを防止する必要がございますので、十二月初めに成案がまとまったとき直ちにこれを発表したということでございまして、実はたまたまそのしばらく後に私は就任をいたしましたけれども、これは総裁の交代と申しますような個々の人物の人事と関係があるものではございませんで、組織としての検討の結果がそういう時期に当たったというふうに理解をいたしております。
○片山虎之助君　それじゃ十二月にやることはないですよ。六月にやりゃいいんですよ、特別検査の後でも、七月でも八月でも。なぜずるずる十二月になったのかが私は理解できないから。しかも、前の総裁との交代の直前にいかにも駆け込み的にやったということがまた新たな国民の不信を招くんじゃなかろうかと、日銀のためにならないよと申し上げているんですよ。何で前にやらないんですか、それじゃ。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま日銀総裁がおっしゃったことにつけ加えて申し上げますと、昨年になりましてからの検査が六月から七月にかけて行われました。さらにその後、こういう措置をとるためには精査をする必要があるということで、十月の末からその検査の追加等も行ってさらに実態の究明を深めた上で、慎重を期してこの時期に行ったものでございます。
　いろいろとこのような処理方策を策定いたしますに際して時間のかかったこともございますし、その実態をより丁寧に解明するためにも、ともかくこれは今までとられなかったような措置でございましたので、秋口になりましてとりかかりましてからも慎重な検討の期間が必要であったというふうに理解をしております。
○片山虎之助君　大蔵省も時に慎重、時に猪突と、まあしかし、あなたに余り言ってもあれですから。
　そこで大蔵大臣、この救済措置を、スキームを決断したのは自分だと、十二月一日に自分が決断したんだと、こういうことをどこかで答弁されています。それで、あなたは決断したつもりかもしれぬけれども、私は事務方がやったことを追認したにすぎないと思いますよ。恐らくあなたのところに上がってきたときは、もう話は全部済んでいます、関係者は納得しています、これしか方法がありませんと、そういう説明だったでしょう。
○国務大臣（武村正義君）　私が決断と申し上げているのは、これは大蔵省、日本銀行、東京都、三者で合意をして、三者がそれぞれ決断したわけですが、大蔵省に関しては私が最終決断をしたという意味でありますし、もちろん私が、一番最初から大臣が全部陣頭指揮とってどうこうしているわけではありません、ほかの事務と同じように。大変異例な措置ではありますが、そういう意味ではやや早い時期に局長から説明は受けておりましたけれども、ほぼ骨格で私が了解し、最終的に今おっしゃった十二月早々に決断と、こういうふうになったわけですが、決してそれは私が知恵を絞ったわけではありません。しかし、私も最終段階はきちっと認識をして、自分が責任者として決断をさせていただいたということであります。
○片山虎之助君　そこで、決断と本人は御説明なんですが、まあ追認みたいなものだけれども、このシナリオを書いたのは大蔵省に頼まれた日銀だろうと、信用機構局というのがあるんですか、何かそういうことも言われているんですよね。
　それからまた、こういう救済には日銀を入れないと民間の金融機関くっついてこないんですね。そういう意味では日銀を一枚かませて、日銀法二十五条なんかの発動までやったんだけれども、今それを聞いてもそんなことありませんと言うのかもしれませんが、どなたがシナリオを書かれまし
　たでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど来申し上げておりますように、この金融機関の処理をどうするかということはいろいろな段階があったわけでございます。ある段階においては東京都が自力再建を目指された段階もございますし、昨年の秋口からはどうもそういうことではできそうもないということで私どもも御協力を申し上げ、責任を持って対処したところでございますが、その段階におきましては東京都と日本銀行と大蔵省が一体となってこの問題に取り組んでまいったと考えております。
○片山虎之助君　そういう答弁、必ずしも納得しておりませんけれども、お聞きしておきます。
　そこで、東京都議会の補正予算の審議、採決が大変世間の注目を集めているわけであります。何かあさって委員会で採決になる、九日に本会議だとか、こういうことが言われております。私は先ほども言いましたように、問題があるにしても、事ここに至り、しかも金融システムとも不可分に結びついているならば、東京都議会の皆さんが総合的な見地から良識を発揮していただきたいということを強く期待しております。
　どうも一部マスコミに、東京都の負担分の三百億の低利融資を少しまけるんだとか肩がわるんだとかということが報道されているわけです。これはどういうことなんですか。それは大蔵大臣に聞くべきのなのか、どなたかわかりませんが、大蔵大臣、いかがですか。何で流れるんですか。
○国務大臣（武村正義君）　あるいは都議会の中でそういう発言がお考えが出ているからなのか、あるいは議会でなくても都庁の関係者、内部じゃなくてもですね、そんな提案があるのか、よく私はわかりません。私どもとしましては、三者で昨年合意したスキームを変えるという考えは今持っておりません。
○片山虎之助君　私は、ここまでくれば今の金融システムの秩序を守るか守らないかの選択になる、こういうふうに思うんです。大変重大な選択を都議会の皆さんはされるわけでありますけれども、その点について、午前中も大蔵大臣からいろいろと答弁ありましたが、大蔵大臣の立場で都議会の皆さんにぜひお願いするということがあれば、テレビがありますから、私はこの機会に言っていただきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　本当に今度の二つの信用組合の問題は、この二つの組合の経営が結局破綻をしたわけですが、破綻をするだけ異常な状況であると。そこへさまざままだうわさの程度にしましても憶測も乱れ飛んでおりまして、そっちの方の異常さとそのことに対する国民の皆さんの怒りがございますから、これはある意味では私は当然のお気持ちだし国民世論だと思っております。私自身も最初、去年の秋この報告を受けたときには、ほぼ同じような反応をいたしました。
　しかし、そのことに対する対処、いわばこの二つの経営が一体どうであったのか、なぜ破綻したのか、どこに原因があるのか、だれが一体責任者なのか、そして法律の関係ではどういう法律のルールを犯していたのか、そこは本当に徹底して、司法当局も含めてきちっと明らかにしていかなければいけないというふうに思います。同時にまた、この異常な経営の失敗から何を学ぶか、行政も監督に抜かりはなかったか、あるいは今の法律ではどこかにまだ不十分な点がないのかどうか、そんなことも含めて反省の上に立って将来に備えなければならないと思っております。
　しかし、そのことと、問題は、たびたび申し上げておりますような日本の預金とか金融機関に対する国民の皆さんの信頼をどう維持させていただくか、この大きな課題であります。そのことを信用秩序の維持とか金融システムの安定というふうな大変抽象的な表現で繰り返し申し上げているわけですが、このことは大蔵大臣としましても日本銀行としても最大の大きな責任であります。いささかも日本の金融秩序が損なわれたり不安な要素が出てくることは万難を排して回避しなければならない、そういう責任を預かっていると思います。
　かつて昭和二年に昭和金融恐慌がありました。そういうことが今起こると私は申し上げているわけではありません。しかし、あのときも東京の渡辺銀行という大変私的な、銀行と言っていますが今のちょうど信用組合程度の小さな規模の金融機関がありました。その金融機関が自分の同族会社にどんどん過剰な貸し出しをしていた。そんなことから経営不振に陥って倒れるわけですね。ちょうど関東大震災が終わった後のことでありました。手形の割引が大きな問題になっていて、日本銀行はどんどん赤字分を預かるという状況になって、それを国家が今度は日本銀行に補てんするという法律案が国会に提案をされていたようでありまして、国会では当時もけんけんがくがくで、そんなところへ血税を出すのはけしからぬという非難ごうごうの議論があったようでございます。結局それが否決された。そのこともあって三十二の銀行が倒れていきました。それが昭和金融恐慌であります。
　しかし、最終的には、国会で反対をしていた当時の政治勢力、民政党か政友会か私よく知りませんが、反対をしていた勢力が今度は内閣を組閣して、反対した法案をもう一度出して、それが通って金融恐慌を乗り切った。そのときの国家の、台湾銀行を初めとした倒産した金融機関に対する補てん措置は約七億円と書いていますから、今の金にすると約一兆円ぐらいではないかというふうに言われておりまして、それだけの国家財政の出動をしてその金融恐慌に対応したことも我が国の数十年前の経験でございます。アメリカとかヨーロッパでもこういう金融機関の倒産はいろいろありました。各国政府さまざまな対応をしておりますが、そんな中でこの問題も真剣に見詰めているところであります。
　今回のスキームそのものは日銀で考えたのか大蔵省で考えたのかというさっきの御質問も、恐らくバブル崩壊後の不良債権、これを大なり小なり抱え込んでいる日本の金融の世界で万一何かがあればどうするかということは、絶えず大蔵省も日本銀行も真剣に考えていたはずでございまして、そういう真剣な日ごろの議論の中から今回のスキームも出てきたんではないかというふうに思っております。
　たびたび申し上げております、この国民の皆さんの預金や自分の預けている金融機関がつぶれることはないと信じていただいている、この信用に対する理解あるいは認識というものを一挙に壊して信用秩序に不安が起こることのないようにするということの大事さだけはぜひ御理解をいただきたい。これは何倍にも私どもの重い職責であると思っております。
○片山虎之助君　私に与えられた時間もあとほとんどございません。実は行財政改革を少し丁寧に聞かせていただこうと思いましたが、もう時間が少ししかありませんので、総論だけちょっと触れさせていただきます、
　総理、政と官のあり方というのがこの行政改革で大変議論されたんですね。私は、十一法人の今回の改革はよくできたと思いますよ。この十年間、特殊法人なんて一つしかどうにかなってないんだから。そういう意味では、数人いわせではないかとかいろんな批判がありますけれども、私はかなりな成果だと、こういうふうに思いますよ。その過程で、どちらかというと政の方は推進で官の方は抵抗で、そういう図式だったでしょう。本来あるべき政と官というのは、総理のお考えがあれば教えてください。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からお話がございましたように、私は今度の特殊法人の整理統合につきましては、それなりに大臣のイニシアチブと責任を持って本当に真剣に取り組んでやってくれたんではないか、こういう評価をいたしております。
　それはやっぱりそれぞれの省内ではそれなりの役人の抵抗もあったんではないかと思いますけれども、しかしそれを踏み越えてやっていただいたというふうに思っておりますが、この事例がいみじくも意味しておりますように、政治家が果たすべき役割と役人、官僚がやるべきこととはおのずから違うわけですね。したがって、政治家はあくまでも政治的な方針を決定する、政策に決断をする、決められたことを役人は専門家として忠実に国民のために奉仕していく、こういう役割分担をきちっと踏まえてやっていくところに日本の仕組みのよさがあるのではないかというふうに考えております。
　えてして、政治家の指導力が不足するとか、あるいは役人が先行し過ぎるとかいうような批判もありまするけれども、そういう批判は批判として率直に聞きながら、政治家は政治家として、役人は役人としてお互いの分野を心がけながらやっていくことが大事ではないかというふうに考えております。
○片山虎之助君　そこで、政と官の集約的な関係は、一つは人事ですよ。世間を騒がせたものに通産省の某局長の人事と科学技術庁の官房長ですか、なんかの人事がありました。アメリカはスポイルスシステムといいまして、ばあっとかわるんですよね、政権がかわれば。我が国はメリットシステムといって、役所が独自で役所限りの判断でやっていく。
　そこで、政が大事に介入することについて我が国では両論があるんです。今回いろいろな議論を発展させていきたいので、時間がありませんから、総理はどうお考えですか。
○国務大臣（村山富市君）　それぞれ各省の大事については任命権は大臣にあるわけですから、私はそれぞれの大臣が責任を持って適正にされているものだと、その能力やら適任に応じて配置をされているものだと思います。
　ただ、アメリカのやられている方式というのは、これは大統領制ですから、大統領がかわりますと政治的に役人が全部かわってしまう。こういう仕組みが、政治的に左右されていいのかといったような批判もあると思いますから、日本には日本の仕組みのよさがあると思いますから、そういうよさを十分生かし得るような運営というものをふだんから心がけていくことが火薬ではないかというふうに思っております。
○片山虎之助君　そこで、今度の行革で私はかねがね、武村さきがけ代表、この場合さきがけ代表と言わせていただきますが、さきがけは行革のアクセルだろうと思っています。車のアクセル、推進力。ところが、今回の特殊法人に関してはどうもアクセルよりはブレーキではなかったのかというのが世間の、誤解かもしれませんよ、間違っているかもしれぬ、しかしそういう受け取り方がなされております。それについては、大蔵大臣、御弁解その他いろいろあると思いますよ。さきがけが先駆けて大変大胆な案を発表されて、結果はこうでしょう、落差がこんなにあるんだから。だから、それはいいですよ。
　そこで、三月までに政府系金融機関の改革をおやりになる。三月中にできますか。それであなたは先順に立って頑張りますか。
○国務大臣（武村正義君）　三月中には何としても一定の成果を上げなければならないと思っていますし、先頭に立って頑張る決意で大蔵省を、こういう時期ではありますが、叱咤激励をいたしているところであります。
○片山虎之助君　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、また機会を改めて御質問いたします。ありがとうございました。（拍手）
○委員長（坂野重信君）　関連質疑を許します。佐藤泰三君。
○佐藤泰三君　自由民主党の佐藤泰三でございます。関連質問をお願いいたします。
　平成六年の十二月二十五日、平成七年度の政府関係予算案が決定いたしまして、昭和二十六年の十二月以来四十四年ぶりのスピードの決定というので、非常に閣内のよい連携のもとに来年度は景気も浮揚するだろうと期待しておりましたら、一月十七日早朝、あのような兵庫県地方にマグニチュード七・二という直下型地震で、五千四百の犠牲、三万四千の負傷者、また二十二万戸の家屋の倒半壊という大きな災害が発生しました。
　亡くなった方の御冥福を祈りながら、総理中心に一日も早い復興と懸命に努力しているのでございまして、それを期待しながら、医療問題につきまして何点か御質疑申し上げたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　そこで、総理にお尋ねいたしますが、山紫水明のすばらしい我が国土日本列島、農産物、水産物、まことに世界でも最高の国土じゃないかと思いますが、反面、火山列島の上に乗っていますので、ある意味ではどこで災害が起きてもおかしくない状況でございます。昔から怖いものは地震、雷、火事、おやじと、今おやじは怖くございませんけれども、言われております。
　その地震が発生した場合、今度の場合もそうですが、第一次的な災害対処は市町村長、県知事それから地元の消防あるいは警察が対応し、第二次的に政府出動と思いますが、その辺の御見解と、今までの指導方針、総理の御所見をお伺いしたいと思っております。
○国務大臣（村山富市君）　これは現在は、我が国の災害対策基本法等に基づきまして各地方公共団体と協力しながら各種の災害対策を推進するということが前提になっております。しかし、今、委員お話しございましたように、一次的にはやっぱり市町村長がそれぞれ市町村民の生命やら身体やら財産を保全していくという責任はお持ちになっていると思います。しかし、最近の災害の状況を見ますと、今回の場合もそうですけれども、相当広い範囲にまたがっておるわけですよ。したがいまして、これはやっぱり市町村長と県知事等々が一体となった取り組みをしていくことも大事だと思いますし、それをまた全体として国が包んで守っていく、こういう一体的な取り組みというものが大事ではないかということを私は今度の災害は教えているのではないかというふうに思うんです。
　これはもう私は最近いつも申し上げるんですけれども、これはいつ起こるかわからない、予知できない災害であるだけにふだんからの心がけが大事だと。ですから、例えば防災の日というのが一年に一回九月一日にありますね。そういう防災訓練なんかも、できるだけ市町村の職員はもとより一般の市町村民も、それから警察も消防も自衛隊も関係者が参加をして、それから医療機関も加えて、そして何かあったときにそれぞれの分野が体系的にそれぞれの機能を果たしていけるような、そういう防災体制というものをしっかりふだんからつくっておくことが何よりも大事ではないかというふうに思っております。
　これは先ほども答弁申し上げましたが、今回の大地震に対して初動のおくれというものに対するいろんな批判や意見がございます。率直に私は承っております。やっぱり直すところは直さないかぬ、こういう決意で今取り組みもいたしておりまするけれども、しかし中長期的に見れば、これは今お話がございましたように、日本列島というのは火山の噴火もありますし、同時に地震が起こりやすい地層を持っておる、台風も来るというような自然災害を受けやすい条件というものがたくさんあるわけであります。したがって、備えあれば憂いなしで、ふだんからやっぱりそういう防災対策というものをこの際全体的に見直して、そして少々のことがあっても耐え得る体制というものをしっかりつくっていくことが大事ではないかというので、当面緊急に対応できる範囲のものと、それから中長期的にやらなきゃならぬものと区別をして、先ほども申し上げましたが、防災臨調といったようなものも設置をして、専門家やら国民各階層の意見やら市町村長等の意見も十分反映させた上で、全体として取り組み得るような防災体制というものをしっかりつくらなきゃならぬという決意でいっぱいでございます。
○佐藤泰三君　そこで、この大きな地震を契機としまして、日本列島四十七都道府県、災害に対して一つのガイドラインと申しますか、例えば消防法の定員、自治体消防の問題あるいは食糧の備蓄問題、防災訓練、地方分権と言いながら各都道府県まちまちと思いますので、この点はやはり自治大臣の方においてある程度行政指導をしていただかないと本当にこの災害が生かせないと思いますので、自治大臣の御見解と御方針をお願いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま総理からも御答弁ございましたように、非常の災害に備えまして各地方公共団体ではそれぞれブロックごとに、また当該地方公共団体において毎年九月一日を防災の日として訓練を総合的にやり、自衛隊等も参加し、あるいは国の機関の参加もやってきたところでございますけれども、今回の兵庫南部におきます阪神・淡路大震災の経験を踏まえてみますと、今、委員がおっしゃいましたように、例えば食糧の備蓄は、今日まで私ども、それぞれ各市町村が当該の備蓄をみずからの倉庫を持つとか、あるいは企業に委託契約するとか、このような二者択一の方針を示してまいりました。
　しかし、兵庫地震のこの経験を踏まえますと、最低一日五百万食なければしのげません。そして、ライフラインが破壊をされましただけに、これからの地震災害を思うと、それぞれ市町村は人口に応じた最低三日分の食糧を備蓄しておかなければ後の救援に対応できない。あるいは最低一週間分の飲料水を確保しておかなければまた後の救援に対応できない。その他、医薬品あるいは仮設トイレ、いろんなものの教訓を今回の災害を通じて学んだわけでございます。
　今後このような災害を再び経験することのないように祈るものでございますけれども、いつ起こるかわからない災害に備えまして、こういう基本的な面について当該地方公共団体を指導し、また私どもも財政支援を行ってまいりたいと考えております。
○佐藤泰三君　今度の地震はいわゆる直下型の七・二という大きなあれでございますから短時間で被害が発生したと想定されますが、その点、非常な近代都市でございますけれども、自治体消防とかあるいは消防定数、そういうものは自治省の基本とどうだったでございましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今、御承知のように、それぞれ自治体は常置消防を持っておりまして、全国で約十四万五千人の消防職員がおるわけでございます。そのほかに、それぞれ、二つの自治体を除きましては、全国全部の地方公共団体において非常に自主性のある消防団の皆さんの御協力をいただいておるのでございまして、この総数約九十五万人でございます。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　今日まで、委員が今お示しになりましたその基準と申しますのは、大体消防ポンプ車一台について五名とか、あるいは救急車一台について三名とかの基準を定めてまいったわけでございます。この基準からいきますと、現在充足卒は七〇・六％になっておるのでございまして、まだ十分それを満たしておるとは言えないのでございます。
　消防力の基準は、市町村が消防の責任を果たしていくために必要な施設あるいは人員の基準を定めたものでございまして、消防庁といたしましても、このたびの震災の教訓を踏まえながら、今後計画的にその充実に一層の指導を行ってまいりたいと考えております。
○佐藤泰三君　ただいま自治大臣からお伺いしましたけれども、この災害を教訓にしまして、地方分権と申しますけれども、災害は日本共通でございますから、どうぞこの点に関しましては行政指導で今後ともひとつ消防法のあれは徹底できますように要望いたします。
　次に、この災害に際しまして、現地の医療機関が地震発生直後から、自分の身を顧みず、人命尊重を第一としまして非常に活発に活動をして、そのことは政府関係でも御承知のことだと思いますが、その現地の医療機関が、その半数以上が地震の災害を受けまして、兵庫県医師会対策本部の調査によりますと、三千二百六十八医療機関のうち千八百からの被害報告を受けているとのことでございますが、厚生省の調べた医療機関の被害状況をひとつ御報告願います。
○国務大臣（井出正一君）　お答えいたします。
　今回の震災、大変な中で地元の医療機関の皆様方が大変な御活躍をしてくださったことを私どもも十分承知しておるつもりでございます。
　私どもが把握しております被害状況でございますが、兵庫県内において二月十三日までに何らかの被害報告があった医療機関の状況は、病院については三百五十八中百九十一、五三・四％、それから一般診療所につきましては二千九百二十六のうち千四百七十五、五〇・四％、歯科診療所につきましては千七百七十一のうち八百四十八、四七・九％となっております。
　なおまた、二月二十一日現在活動している医療機関の状況でございますが、病院については三百五十一病院、九八・〇％、一般診療所につきましては二千五百七十二診療所、八七・九％、歯科診療所につきましては千二百八十四、七二・五％となっておると報告を受けております。
　一般診療所と歯科診療所の活動準が一五％ほど差があるのがちょっと私もまだ原因がよくわかりません。一つは、被害のひどいところに歯科の先生方がたくさんいらっしゃったのか、あるいは水の問題が、ライフラインの問題があるのじゃないかなとも思われますが、しっかりしたことはちょっとまだ申し上げられません。
○佐藤泰三君　ただいま、半数近い医療機関が被害を受けておると。そのために、地震発生直後からの救命救急医療が今ある程度終息しまして、風邪、インフルエンザなどの一般の急性あるいは慢性的疾患へと変わりつつあるわけでございますが、特にまた救護所や避難所に収容されておりますこれらの患者さんは、地域医療機関の早期の復旧が満たされませんと非常に症状の増加が心配されるわけでございます。とりわけ、被災によります精神的ショックなどによる心身症の患者がふえているとの報告がございますが、救護所などでの対応が大変難しくなっておる。しかし、このように大きな被害をこうむりながら、実際、各被災医療機関では自力で再建はなかなか難しい状態だと聞いております。
　被災地における地域医療確保の観点からも、国、県などの支援対策が緊急の課題であると考えます。それにつきまして厚生大臣の御見解をひとつ承ります。
○国務大臣（井出正一君）　時間がたちますと、当初の外科的な問題からむしろ慢性疾患とかあるいは精神的ショック、いわゆる心理的なケアが必要になってまいります。そのためにも地元の医療施設の復旧が緊急の課題だと認識をしておるわけでございます。
　このため、今回成立をいたしました特別立法によりましても、公立病院につきましては補助卒の引き上げ、二分の一から三分の二でございますが、を行うとともに、民間病院についても救急医療等を狙う病院に対する国庫補助制度、二分の一でございますが、これを新たに創設することといたしました。あわせて、これは予算補助でございますが、医療施設近代化施設整備事業を活用いたしまして、患者の療養環境等を改善する民間病院及び緊急医療の在宅当番医を担っている診療所に対しましては国庫補助、三分の一でございますが、をすることといたしました。また、社会福祉・医療事業団による融資におきまして、被害の大きな医療機関に対する貸付利卒につきましては三千万円まで実質二・五％にするとともに、償還期間あるいは据置期間の延長を図るなど、今般の震災の被害の重大さを踏まえて政府としては可能な限りの配慮を行ったところでございます。
　なおまた、兵庫県に対しまして県の復興基金を活用して医療施設に対する対策を御検討していただきたい旨、過日私からも直接貝原知事さんに要請をしたところでございまして、現在、県の方におきまして関係方面と協議をしていてくださると承知をしておるところでございます。
○佐藤泰三君　ただいま厚生大臣から承りましたけれども、財政問題でございますので、日本医師会からの要望も出ておりますので、大蔵大臣に重ねてひとつ御要望申し上げたいと思うのでございます。
　被災医療機関の再建に対します無利子の融資、返還期限の猶予という要望でございます。いま一点は、特別立法によりまして被災医療機関再建のための補助金の交付と、また社会福祉・医療事業団の再建資金の大幅な増大、貸し出し条件の特別緩和措置という要望が日本医師会から出ておりますので、これはひとつ大蔵大臣の方にもさらに重ねてお願い申し上げるわけでございます。
○国務大臣（武村正義君）　医師会の御要望は拝見をいたしました。ただいま厚生大臣もお答えをしましたが、特に医療機関の復旧は緊急の大変大事な課題であると認識をいたしております。
　今回の特別財政援助法と第二次補正予算の手当てによりまして、公立病院につきましては、御承知のように、三分の二という異例の補助率をとることにいたしました。また、救急医療等を狙う病院に対する国庫補助も改めて二分の一という制度を創設させていただきました。民間を含めた社会福祉・医療事業団による融資におきましては、三千万円、二・五％というこれも異例の措置をとらせていただいたわけでありますが、御要望の大事な点は、無利子融資が何とかならないかということでございます。
　国の制度としては、これはもう中小企業におきましても、その他さまざまな今回の震災に伴う融資の御期待の中にも、例えばダブルローンと言われております住宅融資に関する状況も含めてさまざまな強い要望をいただいているところでございますが、一般論としては、やはり無利子融資を国が単独で採択することは大変困難であります。民間に対する国の行う政策金融のあり方にもかかわってまいりますし、他の災害復旧融資制度とのバランスもございますし、過去との並びということもございます。
　しかし、厚生省から兵庫県に対しましては、県の復興基金を活用して医療施設に対する対策を検討いただきたい旨の要請をしているところでございまして、現在、県においては関係方面と協議しながら検討をいただいていると承知をしております。この県の復興基金はまだ最終の具体的な詰めができていないと思っておりますが、このことについても、自治大臣が中心でございますが、大蔵省も財投の立場から関心を持たせていただきたいと思っております。
○佐藤泰三君　次に、高齢者の関係でございますが、今回の大地震では特に高齢者の方に大きな打撃が与えられておりまして、長い避難所生活の中で高齢者の死亡が非常に激増していることが日本医師会の調査で明らかになっております。
　一カ月以上たった現在でも十九万人を超える被災者が依然として避難所暮らしを強いられておるわけでございますが、日本医師会の坪井副会長等の調査によりますと、地震や被災で家をなくした多くの高齢者たちは避難所でも廊下など環境のよくない場所で生活しており、状況が悪く、高齢者が体力の消耗、インフルエンザの感染等により肺炎を併発して死亡する者が激増している状況だと訴えております。
　日本医師会では、去る二月十五日、厚生省の老人保健福祉審議会に対しまして、あらゆる案件に優先して被災地の高齢者の処遇改善を審議すべきであるという緊急要望書を提出しておりますが、政府の対応をお伺いしたいと思います。