Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森元恒雄君　おっしゃるとおりだと思うんですね。ただ、やっぱり自由がなければ責任も負えません。負わされたんではたまったもんではないと、こうなるわけですから、やっぱりこれ不可分の関係にある。
　それで、今もお尋ねしたように、問題はこの自由をいかに地方に与えることができるのかと。具体的にどういう形でやればいいのかというところが、答えがなかなかないんだと思うんですよ、まだ今の段階で。
　去年の暮れで第一ラウンドが終わった例の三位一体の改革にしても、その発想は、お金の面でも自由度をできるだけ地方の方に大きくしようという発想で進んだ、そういうねらいであったわけですけれども、できた結果は、私は税源移譲はこれは一〇〇％評価できると思いますけど、その前提となった国庫補助負担金の改革については、残念ながら、今大臣がおっしゃられたような自由度を広げる、大きくするという意味では、どこまで本当にその目的が達成できたんだろうかなと。二分の一の負担割合を三分の一に切り下げたり四分の三を二分の一に切り下げたりと、そういうことをしただけであって、それは自由度は何も変わらないじゃないかということからすると、あの第一ラウンドはいかがなものだったのかな。そういう中で第二ラウンドを進めていけるのか、また進めていく意味はどこまであるんだろうかなと私自身もいささか疑問に思う点もあるわけですけれども、大臣としては来年度以降のこの三位一体の改革、どういうふうに取り組まれるおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実は、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会をつくった大きな目的の一つは、今正に委員が御提起してくださったような根本問題を議論したいからだというふうに考えたからでございます。確かに、三位一体の改革、補助金に着目して、これを税源移譲する、それに併せて交付税改革をすると、これはやはり一つのやり方として大変意味のあるやり方であったと思いますし、その結果として、これは当初、本当にどれだけ税源移譲できるのか私も分からなかったわけですけれども、三兆円というその大きな数字を出して、地方に初めてこれだけの税源移譲をしたということは私は成果であったというふうに思うんです。
　ただ、先ほどいろいろ難しいことがあったというやり取りをさせていただきましたけれども、その経緯でも見るように、やっぱり本当に国と地方の役割分担をどうするのかとか、国がやるべき仕事と地方がやるべき仕事についてどのような財政の負担が望ましいのかとか、それで地方が自立できるようにするためにはどのような税源配分が必要なのかというやっぱり根本論に今立ち返って、これは非常にやっぱり息の長い議論になるんだと思います。今すぐ実現できるのではなくて、十年後とか十何年後のある種の姿というのを描いて、じゃ、そのために今、つまり第二期としてどういうことから着手しなければいけないかという議論を私としては始めたいというふうに思っているわけでございます。
　その意味で、この地方分権二十一世紀懇談会でやはりロングレンジの議論をして、そこから今に投影をさせて、どの改革とどの改革とどの改革を当面、この例えば三年間やりましょう、この五年間やりましょうというような議論に私としては持っていきたい。その中には、委員おっしゃったように、やはり自由度を確保する、そして自由と裏返して責任、これは責任だけではもちろんあり得ません、自由と責任はコインの両面である、そして国と地方の役割分担というのをどのようにして明確化していくかと、そのような議論がやはり私としては明確に入ったような形での長期の目標と、そして当面のプログラムというのを是非まとめたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　私は、三位一体のこの改革をめぐっての行政サイドでは省庁間の議論、あるいは我々自民党の中での議論を見ておりまして改めて感じますのは、今おっしゃられた国と地方の役割分担、それをブレークダウンした事務分担ですね、事務配分、これと財源負担の関係がしっかりと整理されてない、そこに大きな議論が混乱する、なかなかコンセンサスが得られない原因があるんじゃないかなというふうに思います。
　それは何かといえば、五年前の地方分権一括法で、事務については法定受託事務と自治事務というふうに二つに整理したんです。で、自治事務は地方団体の本来の固有の仕事、法定受託事務は国の仕事だけども、実際にそれを実施するのは、執行するのは地方にやってもらった方が国全体として効率的だと、合理的だというもの、例えば最たるものはこの衆参の国会議員の選挙であります。選挙するために国政選挙の事務所を別途置くなんてそんな無駄なことはないわけですから、地方の選管事務局にやってもらうと、これは法定受託事務の最たるもの。
　ですから、私は本来の考え方からすれば、そういうふうに事務を分けたんであれば、自治事務は地方の固有財源で、自主財源で全部負担をして執行する、法定受託事務は、本来国の仕事であればそのお金も本来国が全額負担をして、ただし執行は地方にお願いすると、こういうことであれば極めてこの事務と財源の関係がすっきりするわけです。
　しかし、残念ながら今の地方財政法はそういう考え方に立っておりません。法定受託事務であっても実行するのが地方であればいったんそれは地方の事務になるんだと、こういう位置付けをしているんですね。ですから、それについて地方の財源を充てても理論的にはおかしくないという整理をし、片や国道や義務教育や生活保護のように国としても重大な利害あるいは責任がある分野については一定割合を負担しなさいと、こういうふうになっているものですから、事務配分と財源配分がクロスして、一本の筋の通った形になっていない。
　特に、国と地方が、法定受託事務にしろ国庫負担補助事業にしろ、執行においても財源面においても共同で負担し合う、共同でかかわり合うような部分は、正に大臣のおっしゃる自由と責任からいくと、それに反するわけです。要するに、お互いに責任を持っている、お互いにかかわっているものですから、両方がもたれ合ってしまっている、ここをきっちりと整理することがやっぱり一番のみそではないのかというふうに思うんですが、是非、せっかくの懇談会で根本に立ち返って議論をされるんであれば、そこをしっかりとした理論的な枠組みをつくっていただきたいと思いますが、御所見いただければと思うんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の森元委員の御指摘は、私は実は、今後懇談会でも議論されていくであろう一つの理論的な、論理的な考え方の中心の部分であるというふうに私は実は思っております。
　要するに、委員がおっしゃることは、正にもう地方自治の御経験、自治省としての御経験を踏まえてですけれども、国の仕事であると、法定事務というのは国の仕事であると。国の仕事であるんだったら国が全部ちゃんと面倒見ろと、誠に分かりやすいし、そのとおりだと思う。これは自治事務であると、自治事務であるというんだったらこれは国が面倒見るんではなくて固有の地方税等々の財源でできるようにしろと、私はやっぱりこれが非常に分かりやすい一つの考え方なのだと思います。しかし、現実には、正にこの今の事務の区分と費用負担の在り方とが直接連動しないというような仕組みに現実にはなっているわけです。現実になっているにはなっているやはり長いいろんな経緯があったということも事実なのだと思っております。
　先ほど私は理論的にはすっきりするというふうに申し上げましたけれども、これをすっきりさせるためには、そもそも国と地方の役割分担が本当に国の仕事なのか地方の仕事なのかという、これは御承知のようにやり出すとちょっともうエンドレスのような議論になってしまうわけで、その二〇〇一年の法改正のときも諸井会長始め皆さん物すごく御苦労されたと聞いておりますけれども、そういうやはり考え方としては非常に分かりやすい考え方ですけれども、現実の調整の難しさというのが私はあるのだというふうに思っております。
　ただ、問題は、私なりに委員の御指摘は理解しているつもりでございますので、これは懇談会の中でも引き続きしっかりと議論をしてもらう必要がある、その非常に中枢の重要な点であるというふうに思っております。
○森元恒雄君　もう一点、国の財政再建との関係で絶えず主要テーマの一つに挙げられるのがこの地方財政対策、特に交付税の削減ということでございますが、これは国から地方に移転している財源であることは間違いありませんけれども、それは表面的なことであって、交付税の本質は、本来地方税で完全に賄い切れ、また団体間の格差もそんなに大きく付かないような地方税制が仕組めるんであれば、交付税は要らないはずです。要するに、交付税は地方税の足らざる、機能的に足らざるところを補うための私は一つの知恵、仕組みであると思うんです。
　したがって、その削減するかどうかということについては、やっぱりその地方の歳出の中身がどうあるべきかということが議論の対象であるべきであって、交付税を頭からどうするかというようなことは、これは後から付いてくる話、これは大臣もこの場でもそういうことをおっしゃったと思いますが。したがって、しかも、地方団体が今やっているいろんな仕事は、仮に国庫補助負担事業以外の地方独自のと見えている単独事業であっても、実際には、例えば警察官の定数一つ取っても、あるいは高等学校の学級編制取っても、事細かくさっきから言っていますように国が決めているんですね。国が法律で、政令で、省令で、通達で決めている、要綱で決めている。
　それががんじがらめに地方を縛っているわけですから、そこのところが是か非かと、今の時代に、これからの時代にこれでいいのかということの議論を抜きにして、額が大きいからこれ何とかしないと国の財政が大変だって、そんな単純な話ではないわけでありますが、その辺について大臣としての御姿勢、お取組のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現実問題としまして、歳出歳入一体改革を議論する経済財政諮問会議の場では、この地方交付税の本質というのを、残念ですけれども、まあ本当にきちっと理解をされずに、財政が赤字だからこれを削れと、公共事業を削れと、これを削れと、そして地方交付税を削れという議論がもう横行をずっとしてきております。私はそのたびに、正に委員がおっしゃったように、この地方交付税というのは、歳入として、地方の歳入として見る場合は、これは地方に固有の、正に共有の固有財源なわけです。これは固有の財源ですということ。そして、国から出す歳出としての地方交付税というのは、実はこれは正に中間支出であって、中間支出そのものを減らすということは政策論としてはやっぱりおかしいわけです。
　国も地方も歳出をスリム化しなければいけません。現実にこの四年間、地方は非常に厳しい歳出削減を現実に行ってきました。で、先般の諮問会議で、私は自分なりの数字をめどとして出したんですけれども、これは、そこで改めて見るのは、いや、国は余り歳出そんなに減らしてないと、実は地方が減らしていて、この間の基礎的財政収支の改善に寄与したのは地方の歳出削減であったんだと、そのことは実は明確に申し上げた。その結果として交付税が減るということは、これはこれで財政の状況を考えると悪いことではありませんと。しかし、交付税を減らすと、中間支出である交付税を減らすという議論だけはもうどうかやめていただきたいと。そのことを諮問会議ではもう何度も何度も申し上げているんですが、ほとんど一対ｎで、何か普通通信と放送みたいですけれども、一対ｎで、そういう立場の主張するのは私一人であるというのが今まだ諮問会議での現状でございます。
　しかし、先般も片山幹事長が予算委員会で正に今委員おっしゃってくださったのと同じ趣旨で御指摘をくださいました。そして今、森元委員が御指摘くださった。こういうやはり本質論を国会等々の場で国民に分かる形でしっかりとしていくということが本当に必要なんだろうと思っております。
　この基礎的財政収支の黒字化に向けて今後やはりある程度数字の議論をしなければいけませんので、その場合に、間違っても中間支出であるこの交付税を削ればいいんだというような議論にならないように、総務大臣としてこれはしっかりとしかるべき場では発言をしていきたいと思っております。
○森元恒雄君　分かりやすく言えば、交付税を削れということは、地方税を削れと言っているのと同じなんです。そう言っていただいたら一番分かりやすいと思うんですね。
　で、あと一点だけ簡単にお聞きしますが、この地方の方が、今も大臣の答弁にありましたように、歳出の努力をこの間してきていると思うんです。にもかかわらず、懇談会では地方に対して破綻法制を新たに作るというようなことがテーマに挙がっていると思うんですけれども、それは、その理由ですね、私は破綻法制もし作るなら、国の方にこそ破綻法作らないといかぬじゃないのかと思うんですが、大臣のお考え、最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方自治体の破綻法制についての議論をビジョン懇談会で行っております。
　それについて、この破綻という言葉がちょっと強いものですからマスコミが面白がってそのことばかりを議論しているんですが、先ほど委員もおっしゃったように、これは自由と責任のコインの両面としての議論をしているわけで、自由度を高めるための議論は議論としてもちろんしっかりと行っているわけでございます。その上で、やはり自治体にはその自由度を踏まえた上での責任を持っていただきたい。
　改めて、今でもこれ御承知のように再建の法制があるわけでございますけれども、改めてこれを議論したいというふうに思いましたのは、実は今の仕組みそのものはフローの議論だけでございます。やはり、本当に再生することが必要になった場合には、もちろんそうならないことが重要ですけれども、まずやはりストックの議論も含めてしっかりと議論しなければいけないでしょうと、その議論をやることが地方のためだと私は思います。それが第一点。
　第二点は、そういう仕組みを議論することによって、言わば予防措置がしっかりと働くような仕組みがつくられる。破綻などされては困るわけでありますので、その予防措置がしっかりと、予防の仕組みがしっかりと働くような、そういう意味も込めてそういう議論をしているわけでございます。
　意を体してしっかりと議論を重ねたいと思っております。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　先ほど、森元委員の方から質問の冒頭に述べておられましたけれども、私も、竹中大臣、大いに期待をしていると同時に若干の不安を持っている一人でございまして、是非この質問を通してますます期待を大きくしていただいて不安を解消いただくと、そういう御答弁をお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　そういう観点で、まず最初にお伺いをいたしたいのは、昨年の十月の二十七日、この総務委員会におきまして、公務員制度改革に関する決議が行われました。そして、その決議に対して、当時の麻生総務大臣、その趣旨に沿い努力してまいりたく存じますと、こういう発言をされておるわけですけれども、当然行政の継続性ということがございますから、後を引き継がれた竹中総務大臣もあの決議に対しては麻生大臣と同様の所見であるというふうに思っておりますが、見解をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　昨年の十月二十七日、本委員会におきまして、公務員制度改革に関する決議がなされたと承知をしております。労働基本権の在り方等々に関すること、そして公務員総人件費の規模の見直しに関すること。その際、麻生前総務大臣から、その御趣旨に沿い努力してまいりたい旨発言させていただいたところでございます。
　私としましても、本決議に盛り込まれた事項に配慮しつつ、これは内閣官房と連携協力をしまして、公務員制度改革の推進に努める所存でございます。
○高嶋良充君　大臣から同様の答弁をいただきました。いよいよその決議がこの国会で活用される状況になってきたんではないかなと私は思っているわけであります。本日は、その決議の内容に沿って大臣の考えを伺ってまいりたいと、このように思っているところでございます。
　まず、先ほど大臣も言われました第二項目めでございますけれども、若干読み上げてみます。公務員総人件費の規模の見直しを検討するに当たっては、財政的見地のみならず、地方分権の推進や少子高齢化の進展などの情勢変化に対応した国、地方の公共サービスの適切な役割分担、公務労働の適切な配置については広く国民的議論を行うように努めることと、こういう内容になっているわけでございます。
　この基本的趣旨についてでありますけれども、これは私なりに理解をいたしますと、総人件費を見直すに当たっては、まず国の在り方や行政の在り方というものをきちっと論ずるべきだと。それによって総人件費、とりわけ人員削減等については職員配置等をその事務事業に見合ってやっていくべきだと、こういう趣旨だというふうに理解をしているわけであります。
　そこで、竹中大臣にお伺いいたしますけれども、大臣は就任時の記者会見、あるいはその後の新聞インタビューで、私は小さな政府担当大臣だと、こういうふうに自負されておりましたけれども、大臣が今言われている小さな政府というのは一体どういう政府なのか、簡単にお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　就任のとき、今御指摘ありましたように、私は小さな政府担当大臣であるという発言をさせていただきました。
　そもそも、小泉内閣の基本方針としては、小さくて効率的な政府を実現するというのが掲げられております。具体的に言いますと、これは改革をしようと、改革なくして成長はないんだと、そして民間にできることは民間でやろうと、地方にできることは地方でやろうと。正にそういう方針で取り組んでいるわけでございます。
　そういうことを実現するのは具体的にどういう基本的な考えに基づくかということでございますけれども、これはやはり、より地方でできることは地方にという観点からいうならば、やはりより身近なところで判断するということが無駄ない、一番無駄をなくすことなんだと、そして住民の満足度も一番高まることなんだと。正に、受益と負担を非常に近いところで、住民に近いところで明確にやっていただこうというような判断があるわけでございます。
　そして、そうすることによって、国と地方の重複行政がなくなって、それで効率化するということでございますので、その意味では小さな政府というのはやはり地方分権を進めるということと表裏一体である、私はそのように考えているところでございます。
　小さな政府についての考え方としましては、以上申し上げたとおりでございます。
○高嶋良充君　地方分権と一体だという考え方を出していただいておりますので、その問題はまた後で議論をさせていただきたいというふうに思いますが、三月十日の本会議で、私は本会議質問をさせていただいたときに、これは竹中大臣ではなかったんですが、安倍官房長官と谷垣財務大臣にこの小さな政府問題で質問させていただきました。
　私がそのときに申し上げましたのは、元々日本は小さな政府であると、その日本の状況を改革して更に小さな政府にしていくということになれば、国民のニーズにこたえられなくなってくるんではないかと、そういうふうに申し上げたわけであります。
　ただ、御答弁なり、あるいは小さな政府を目指す方針の目的等を骨太の方針等から読み解いていくと、まず一つには、現在の国、地方を通じる財政赤字が非常に巨額になっていると、これを何とか再建しなければならないということと、もう一つは、少子高齢化の進展に伴って今後の社会保障に係る経費が増大する、だから小さな政府にしていかなければならないと。この二つの理由が大きな理由として推測をされるというふうに思っているんです。
　私は、まず第一番目の財政の健全化を図ろうというその政府の考え方については基本的には理解をいたします。ただ、二番目の社会保障に係る経費が増大をする、これを何とかしなければならないという目的については、政権を預かる政府としては、国民生活の安心、安全を守る施策を低下させるんではないかと。私は、政権を預かる政府としては、こういう国民生活の安心、安全を守る施策こそ最優先すべきではないかと、そういうところにお金を回していくという、きっちりとした予算を確保していくということが、これからますます重要になってきているんではないかなというふうに思っているんですが、その点の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、高嶋委員が非常に丁寧に骨太方針等々を読み解いてくださったんですが、私も、小さな政府というのはなかなか分かったようで分からない議論であるんですけども、要は、突き詰めれば、やはり私は二点なのだと思います。
　公務員の数とか、それと歳出の税負担率とかで比べると、日本は決してまだ今の時点では大きい、諸外国に比べて大きいとは私も認識をしておりません。しかし、資産、ストックを見ればどうかと。国の持っている資産、負債、このストック面では、これは非常に大きなものを持っているわけです。このストックに関して、日本の規模というのは非常に大きい。これはやはりスリム化していく必要があるでしょうというのは私は一つのポイントだと思います。
　もう一つは、今の時点で政府の支出規模はそれほど大きくないわけですけども、高齢化、人口減少で、社会保障を中心にこれが、二〇一〇年代の初頭辺りから爆発的にこれが増えていくということが懸念されている。それに対してきちっと備えておかないといけない。実は、その背後にある考え方は、国民負担率が高くなればなるほど、高い国ほど実は経済活力がどうも低下してくるのではないだろうかという統計的な観察があると。実はこれも、そういう事実があるないは専門家によって意見が分かれるところではございますけれども、私自身は、内閣府等々での分析を通して、やはりこの負担が高くなると活力、経済活力というのはどうしても低下してくるという傾向にあるというふうな認識を持っております。
　一方で、社会保障そのものについて、これは私が政府を代表してお答えする立場にはございませんですけれども、ひょっとしたら尾辻委員がお答えしたいかもしれませんですけれども、一般論として申し上げるならば、これは、安心、安全を守るための施策というのは、これはやはり国として極めて重要なものであるというふうに私も認識をしております。この安全、安心を守るための施策に集中的にできるだけお金を使えるようにするためにも、その他の項目について削減できる項目はできるだけ削減して、そして国民の税負担等々が重くならないようにしていかなければいけないと、そのように考えるわけでございます。
　実は総務省も、消防の問題とか情報セキュリティーの問題で安全、安心に非常に強い関心を持って仕事をしておりますので、そういったところにしっかりと人もお金も使えるように、めり張りが利くような、そういう政策は私としても是非進めてまいりたいというふうに思っております。
○高嶋良充君　安心、安全問題と予算確保の問題、大臣、そういう方向でという見解でございますが、端的な例が一つあるんですね。それは、この間から問題になっております耐震強度偽装事件に絡んでいるわけでありますけれども、この問題が発生をいたしましたときに、民間の検査機関だけでなしに、自治体においても行政責任が問われるような状況になってきております。さらに、建築確認行政で人員確保の不十分であるということも明らかになってきたというふうに思うんですね。まあそのために民間の検査機関にもやらせるんだということになるのかも分かりませんけれども、しかし、この建築確認行政の自治体の責任にしていくわけにはいかない問題が私はあるんではないかというふうに思ってます。
　なぜならば、国は建築基準法で自治体に建築確認等の事務を義務付けているわけでありますけれども、当然、先ほどの森元先生の話にもありますけれども、そういう事務を自治体にやらせていく場合は、当然財源保障というのは国でやるべきだというのが当たり前のことだというふうに思いますし、地方自治法でも第二百三十二条の二項に、不足する財源については保障する措置をとらなければならないと、こういうことになってるわけですね。
　しかし、実際には、自治体で建築確認の事務を義務付けておりながら、その事務については手数料で賄うという仕組みになっているわけですよね。手数料で賄えない経費については、自治体は一般財源から持ち出してやらなければならないと。自治体も今赤字で大変ですから、そういう持ち出しの金がなければ人を縮小してやらなければならない、十分な検査ができないと、こういうジレンマに陥っていくわけで、ああいう偽装事件の要因にもなったんではないかというふうに思ってるんですけれども、こういう建築確認体制を幾ら充実せよといってもなかなか難しいというのが自治体の現実だというふうに思うんですね。
　そういう観点で、大臣としては、自治体の建築の行政費についてきちんとこの財源保障を行っていかなければならないというふうに考えておられるのかどうか、その点の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに、今回の耐震偽装問題を契機とした建築確認制度のこのケースというのは、先ほど来、森元委員も御指摘してくださいました国と地方の役割分担を考える上での非常に重要なケースなんだと思います。
　また同時に、この問題は、ちょっとこれは国土交通省ともしっかり議論しなければすべてお答えしかねる問題かもしれませんけれども、今、交付税の算定上、都道府県分の建築行政費におきましては、職員人件費始め所要の歳出を計上するとともに、毎年度の実態調査を基にしまして手数料収入というのを歳入に計上しているわけでございます。そして、結果として歳入が歳出を上回っているという状況、その意味では、委員御指摘のようにその分、何といいますか、国が保障してないという形になっていると。
　で、耐震偽装問題を契機としまして、この建築確認制度の見直しにつきましては、現在、国交大臣の諮問機関でございます社会資本整備審議会におきまして多角的に議論されているというふうに聞いています。引き続き検討すべき課題の一つとして、その中の一つとして、国及び都道府県、特定行政庁における監督体制、そして審査体制の強化が挙げられているわけでございます。
　この建築行政費に係る財源につきましては、やはり国交省における検討結果を踏まえて、また地方公共団体からの意見等も踏まえなければいけないと思いますけれども、我々としては総務省の権限の中で、責任と権限の中でそういったことを、今申し上げたようなことを踏まえて適切な算定に努めていきたいというふうに思っております。
○高嶋良充君　次に、十日に閣議決定をされて国会に提出をされましたいわゆる行革推進法案、この中で公務員の総人件費削減、五年間で国では五％削減、地方では四・六％削減という、まあ言わば一律削減的な提示をされているわけでありますけれども、私は、この考え方というのは、必要性の低下した政策の部分、事務事業の部分は削減をして、先ほどから言ってますように他の重要課題に回していくという、一般に言われるスクラップ・アンド・ビルドの発想ではなくって、やみくもにあらゆる政策を縮小していくというスクラップ・アンド・スクラップに通じるんではないかと。小泉総理は、何でもぶっ壊すのが好きだと、こういうふうに言われてるんですけれども、そういう部分も含まれているのかなというふうに思うんですが。
　読売新聞の一月の二十日でしたか、「論点」に、元財務大臣の塩川正十郎先生がこのような記事を掲載をされています。
　そこでは、公務員の人件費削減について次のように言っておられるんですね。削減だけではなくて、適材適所に配置が必要だと、これからは、必要でない事務事業から、シー、監査、監督ですね、とりわけ国の行政監察を強化しなければならないという視点で、そういう部分に、まあ浮いた人員っていうのはなんですけれども、余剰人員を回すべきではないかと、そのことによって国の統治システムの改変が必要なんだと、こういう主張をされておりまして、私もなるほどなというふうに読ましていただきました。
　こういう考え方について、竹中大臣の認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その塩川元財務大臣の記事そのものはちょっと私読んでおりませんですけれども、今お話を伺う限り、これはやはり正に適材適所で、まあ私たちはよくめり張りというふうに言いますけれども、それを付けることはもう極めて重要であり、それこそがまあ総務省、人員に関しては総務省が担うべき極めて重要な役割であろうというふうに思います。
　委員御心配して、スクラップ・アンド・ビルドではなくてスクラップ・アンド・スクラップになるのではないかという御指摘でございましたけれども、我々としては、もうあらゆる施策を縮小させるとか一律削減とか、そういうことは毛頭考えておりません。まあ、厳しい状況の中で、しかもこれは公務員に対して世間の目、国民の目が大変厳しい中で、やはり国としても身を削るべきところは削らなければいけない、その思いは一方で強くございますけれども、しかし必要なことはやっていかなければいけない。まあ、今回の定員につきましても、めり張りを付けて、めり張りを付けつつ厳しく、そういう査定を行ったつもりでございます。
　決して、繰り返しになりますが、国、地方通じた取組というのは、職員の一律削減ではなくて、そのスクラップ・アンド・スクラップにならないように留意をしつつ、めり張りを付けた定員の配置、それを行ってまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　定員削減の手段としてこの間ずうっと用いられてきたのが、まあ小泉総理が言われる、民間にできるものは民間にという、基本的には公共サービスの規制緩和の方策が取られてきたわけですけれども、今までやられてきた中では民間委託、独立行政法人、まあエージェンシーですね、それからＰＦＩ事業、指定管理者制度、さらにこの国会には市場化テスト法、これらが法整備として進められてきているわけでありますけれども、しかしそのことによって国民が享受をする公共サービスの面が良くなったのか、それとも悪くなったのかという、そこの部分が一番国民は関心が強いんではないかというふうに思っています。一般的には、民間企業というのは利潤追求が目的ですから、安上がりと同時に、まあ言えばサービスも悪くなるのではないかという、こういう危惧があるわけでございます。
　公共サービスというのは、国民の皆さん方が日常生活を過ごすに当たって必要不可欠であると同時に、個人の力では確保できない、そういう事柄というものを用意しているということですから、公的責任を伴っている公共サービスの質的強化というのはこれからもずっと求められていくべきものではないかというふうに思っているわけでございますけれども、そういう意味では、この良質かつ低廉な公共サービスというものをどう提供していくかということがこれからの非常に大きな課題になってきているのではないかと。安かろう、悪かろうではなくて、良いものを安くどう提供していくかということですが、ただ、これを両立をさせていくというのは非常に難しい課題だというふうに思っているわけです。
　まあ、小泉改革の、この間の新聞読んでいましたら、振り付け師と言われるのが竹中大臣だと、こういう表現もございましたので、振り付け師である竹中大臣、公共サービスの公的責任の問題と良質な公共サービスというのをいかに担保するお考えを持っておられるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国民の生活の中で、公的なサービスというのはやはり大変引き続き重要な役割を多くの場面で担っていかなければいけないと思います。それに関して、その中で可能な範囲で民間活力を活用して、民間の知恵とそして民間の効率性、そういうものを持ち込むことによって良質の公共サービスをできるだけ安いコストで実現していく、この方向はやはり私たちとしても是非目指したいと思うわけでございます。
　委員が御紹介してくださった独立行政法人、ＰＦＩ、指定管理者の制度、そして今後進めたいと考えております市場化テスト、やはりそれぞれ民の知恵と活力、そういうものをできるだけ利用したいという、そのレベルはいろいろありますけれども、そういう方向なわけでございます。民間だからやっぱり安くなって、安くなるけれども悪くなるということにならないように、民間だからこそ良質のものを安いコストで提供できるような、やっぱりそこは仕組み方、進め方の問題であろうというふうに思います。確かに、単なるその民間活力というのを非常にずさんな形で導入すれば、これは民の悪いところだけが出てしまう可能性もあるわけでありますから、そこはその仕組み方に関してはもう万全の注意をしなければいけないということだと思います。
　例えば契約で、例えばですけれども、分かりやすい例で、民間に契約でゆだねる場合には、契約の相手方をやっぱり適切に選定しなければいけないということだと思います。そういうノウハウをきちっと持って、責任あるそのガバナンスを持った会社にやってもらわなきゃいけない。
　二番目としては、契約条件をやっぱりきちっとするということだと思います。価格を無理やりたたいたら、これはもうその反動というのは出るわけでありますから、そういった契約条件を適切に設定する、その仕組みをつくるということがやっぱり重要だと思います。
　そして三番目には、履行を適切にチェックするということなんだと思います。それをチェックする仕組みをどう持っているか。そこはもう本当に仕組みの問題だと思いますので、きめ細かな制度設計の中でそういうことに知恵を出していくことが重要だと思っております。
　ちなみに、地方団体の中ではこの民間委託を増やして、それによって財政の効率化を図るとともに、住民からは、やっぱりお役所仕事ではなくて民間にやってもらって良くなったというような事例も聞こえてまいります。だから、そこはやっぱりいろんな努力、工夫をしているんだと思います。そういう、その制度設計にしっかりと知恵を出していくということこそが必要なのではないかと思っております。
○高嶋良充君　大臣の方からある程度具体的な話を伺いました。
　私も、後段で言われた、一つはやっぱり質を低下させないためのチェック機関、まあ監視機能、これは、先ほど塩川大臣のことも、元大臣のことも紹介いたしましたけれども、やっぱりそういう監察、あるいはこの市場化テストでいえば監理委員会というふうに言っていますけれども、そういう部門というのはやっぱりきちっと機能させなければならない。そこにやっぱり行政だけでなしに国民の代表あるいは住民の代表もきちっと入って、公共サービスが民間でやっていることに対して低下していないかどうかということをきちっとチェックできるような状況をつくらなければならないということと、大臣がこれも申し上げられました契約の問題ですね。私はやっぱり、ＩＬＯの公契約の部分は日本は批准をしておりませんけれども、自治体や国が公の契約を結ぶときの一定の労働条件にまで配慮した、そういうやっぱり契約の結び方というものを、自治体であればこの自治体公契約条例というものを作ってやらしていく、一円落札なんかが起きるということのないようなやっぱりサービスをきちっとやらしてやっていくというような、そういう部分の改革というのはこれからも必要だというふうに思いますんで、その辺は地方自治体にも絡む部分ですから、大臣にもよろしくお願いをしておきたいというふうに思っております。
　そこで、この決議の中で地方分権の推進も求めているわけであります。地方分権の推進が公務員の人件費と大きく関連するというのは先ほども大臣が言われたとおりであるというふうに思っておりまして、民主党はマニフェストで、地方分権の推進によって国家公務員の人件費を削減をするということを掲げてまいりました。先ほどの新聞の記事の中で塩川先生は、地方分権一括法を確実に実行すると、中央省庁関係で少なくとも二万人が不要になると、こういうふうに言っておられるわけですね。それともう一人、第二臨調で長年行政管理を担当されてまいりました稲葉清毅さん、この方も、昨年十二月の朝日新聞の記事で、公務員純減は定員管理手法だけでは困難だ、最も大きなかぎは地方分権の徹底であると、こう言っておられます。
　この総人件費削減のかぎは、あの行革推進法案に出されている正に量的目標だけをするんではなしに、こういうやはり地方分権等を含めた行政の改革の中から生まれてくるんではないかというふうに思ってるんですけれども、そういう観点で中央省庁の構造を問い直すことと地方分権を実現するということに対する大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども一部御答弁させていただきましたけれども、やはり住民に一番近い、目に見えるところで、つまり受益と負担がきっちりと分かるようなところでサービスを提供していただくのが極めて良質なサービスを効率的に提供するということにつながるのだと思います。それが正に分権の趣旨でもあるというふうに思います。
　昨年の十二月二十四日に閣議決定されました行政改革の重要方針の中の総人件費改革の実行計画がございますけれども、それでは国の行政機関の定員の三分の二を占める地方支分部局について、その業務全般にわたって民間にできることは民間に、そして地方にできることは地方にとの観点から抜本的な見直しを行うということにしております。
　これを踏まえまして、平成十八年度におきましては、民間委託の推進でありますとかＩＴの活用によって事務事業の見直しを行いまして、地方支分部局の定員について千七百二人、純減率〇・八％という純減を実現したところでございます。十九年度以降についても、やはりこの地方支分部局について抜本的な見直しを行う、そして地方公共団体への権限移譲も見直しの観点の一つとして事務事業を精査していかなければいけないと思っております。そうすることによって積極的な改革が実現していくというふうに思っているところでございます。
○高嶋良充君　地方分権の推進を若干阻んでいる部分に、地方行革が足りないからだというような意見がよく聞くんですけれども、先日、経済財政諮問会議後の記者会見で与謝野経済財政担当大臣、仕送り先ではうな重だというふうに発言をされたようであります。これに対して全国知事会の福岡県の麻生知事、地方財政はうな重どころか麦飯だと、国の方が厚いビフテキを毎日食っているではないかと、こう反論をされておりました。まあ、そんなところで国と地方がけんかをしていただきたくはないんですけれども。
　今日まで、地方の行革足らないというふうに言われているんですけれども、今日まで地方自治体の側は、市長会の会長も記者会見で言っておりましたけれども、市町村合併を始め定数の削減や給与の削減など、血のにじむような行革努力をしてきた、こう言われています。大臣は、この地方行革の推進状況をどう把握されているのかと。大臣も与謝野大臣と同じように地方自治体はうな重を食っているんだと、そう思っておられるのかという認識も含めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　与謝野大臣の発言のその前後の脈絡とか真意とかというのはちょっと私には分かりませんけれども、まずこれは、仕送りを地方が受けているわけではありません。これは地方固有の財源で交付税という制度があって、もちろん今財源不足がございますけれども、仕送りではないと。そして、地方が厳しいその財政状況の中で地方行革を進めてきたというのは、これはもう紛れもない事実であるというふうに思っております。
　そういう点も踏まえて、先ほども言いましたように、さきの諮問会議では、実は基礎的財政収支が大体この四年間で二十八兆から十四兆に半分になっているわけですけれども、一体だれが歳出を削ったのかということをお示ししたわけです。それによりますと、実は実質的な歳出の削減の実は非常に大きな部分が地方であって、むしろ国の方が非常に小さいということが明らかになっているわけでございますので、そういう事実について引き続きしっかりと説明をしなければいけないと思っております。諮問会議では、そういうことをもっと内閣府が、取りまとめに当たる内閣府がきちっとやるべきだということを私自身申し上げまして、その場におられた総理もそのとおりだと、そういうことを、明細をしっかりと示してくれということをおっしゃった経緯がございます。
　地方行革については、例えば地方公務員、十一年間で二十四万人以上純減をしております。そういう事実も十分認識しておりますし、今後、新行革指針にのっとって更にしっかりと、いろいろそれぞれ独自にプランを出してくると思いますので、我々としてはその方向を是非進めてもらいたいと思いますし、その助けになるようなことは積極的にやっていきたいというふうに思っております。
○高嶋良充君　大臣の方から地方行革の関係の状況を簡単に報告いただきましたけれども、人員削減の問題は二十四万人、言わばこれ削減というよりも純減をされてきているという部分、それともう一点、触れておられませんけれども、給与カットですね、これは人事院勧告で出された分以上に給与カットがやられておるところが約もう千五百自治体に上っているという状況がございます。これは平均大体五％程度、今北海道では一〇％カットをするんだという北海道庁、知事が表明されて、今これは組合と協議中でございますけれども、そういう事態になってきているという部分もございますから、かなり人員とそれから給与の水準、これは人勧以上に下がってきているということからいえば、総人件費というのはかなり削減をされてきているんではないかと、そういうことを是非諮問会議でも総務大臣として強く表明をいただきたいなというふうに思っているところであります。
　そこで、地財計画の関係で、この総人件費の関係の集中改革プランに基づいて人員削減を給与関係費に反映をさせるということにこれなっているんですけれども、集中改革プランの報告を行わない自治体が出てきた場合、一体どのように給与関係費に反映させようと考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平成十八年度の地方財政計画上の職員数につきましては、先日閣議決定されました例の行革の重要方針におけます四・六％以上の純減目標というのがありますが、これの目標を踏まえまして、その一年分に相当するその二万二千六百二人を純減しているところでございます。そこで、十九年度以降の地方財政計画につきましては、各地方公共団体が作成をします集中改革プランを踏まえて検討していきたいと思っているわけでございます。
　お尋ねの集中改革プランがどの程度作られて、それがどの程度有用なのかという観点でありますけれども、合併市町村を含めて現段階で平成十七年度又は十八年度中に集中改革プランを公表するという予定の団体でございますけれども、全体の約九六％になるという見込みでございます。で、九六％でございますので、一応大勢としての判断には支障はないというふうに考えておりますけれども、これ、現在も進行中でございまして、その後も更に進行していくというふうに思っておりますので、引き続き、これが一〇〇％に近づくように我々としてはもちろんしっかりと働き掛けをしていきたいというふうに思っております。
○高嶋良充君　いずれにしても、先ほどの例にもありますように、地方が相当な行革を続けているということですから、地財計画の縮小、削減というのは今後余り続けていっていただかない方がいいんではないかと、これはまあ御要望として申し上げておきたいというふうに思いますが。
　それとの関連もあるんですけれども、昨年の十一月一日、これも朝日新聞なんですけれども、「私の視点」欄に元総務庁の事務次官で現在中央大学教授の増島俊之さん、次のような記事、投書、投稿をされておりました。総人件費にかかわる部分ですけれども、今回の純減は、地方公務員の定員にも連動すると、だが、国が純減率を当然のように振りかざして、典型的な自治事務の領域に強制してくるのは、上下、主従の関係から脱却が叫ばれる地方分権の時代に逆行するものだと、自治体は、断固として自主性を発揮をして、固有の事情に応じて判断すべきであると、こういうふうに言っておられるわけですね。私もそのとおりだというふうに思うんです。
　今まで地方の自主的な行革によって、先ほども大臣から二十四万人という話がありましたけれども、昨年、一昨年ですか、平成十六年、地方自治体ではどれだけ純減を行ったかというと、三万三千人純減しているわけですね。これ、これからやっていくという、これから五年間の四・六％と比較をすると、四・六％を大幅に超える純減をもう既に平成十六年、まあこの十七年も達成すると思いますけれども、それ以上達成してきておる。言わば、四・六％を一年間に大体換算すると三万人、二万八千から三万人程度だと思うんですけれども、それからいうと五千人以上上回って、自主的に削減をしてきているという実績があるわけですね。
　だから、そういう観点からいうと、総人件費改革で地方公務員の四・六％、まあ以上というあれが付いていますけれども、そういう削減方針を示すこと自体、この地方分権に逆行しているんではないかと、地方自治体の自主性を尊重すべきではないかというふうに思うんですが、大臣の考え方はどうでしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、増島教授の論文等々も引用くださいましたけれども、ポイントは、国と地方ともにしっかりと行革を進めて、削るものは削っていかなきゃいけないと、国民はそれを期待しているという事実があるわけでございますけれども、一方で、これ、地方は自主的な取組をすべきものでありますから、我々は決して強制しているわけではございません。この増島教授の言葉の中に強制という言葉が入っているわけですけれども、決してそのようなことではございません。純減実績四・六％、これを上回る純減をマクロ的な管理として国と地方のプライマリーバランス回復を目指す中で、更に小さな政府をつくっていく中で、その各団体における自主的な取組を要請しているというのが私たちの基本的な立場でございます。
　繰り返して言いますが、これは、我々としては、例の行革方針の、重要方針の中でも、この国と地方の関係、私たちはこう要請する立場であるということは明確に諮問会議においても主張して、住民の理解を得ながらやはりしっかりと進めていただきたい、画一的な取組を求めるものではない、それぞれの住民ニーズを踏まえて自主的な取組が行われなければいけないということで、それを要請しているという立場を我々としてはもうしっかりと貫いておりますので、地方行革に、地方の時代に逆行するというようなことでは決してないというふうに思っております。
○高嶋良充君　私の質問では最後になりますが、是非大臣、強制はしていないということですけれども、ああいう法律で縛るということは、要請であっても自治体としては強制と、こういう受取方になりますので、その点は是非よろしくお願いをしておきたいというふうに思っております。
　最後に、労働基本権の問題です。
　この公務員の総人件費削減、これをやっていこうと思えば、配置転換あるいは給与の削減等々を含めた労働条件にかかわる問題が大きな課題になってきます。当然、そうなりますと、労働基本権の回復というのは避けて通れない最重要課題だというふうに思っています。
　三月七日の参議院の予算委員会で、自民党の片山参院の幹事長、公務員制度改革の法案も出すべきだと、そういう質問に対して、中馬行革担当大臣、できたら今国会に提出したいと、こういう前向きな答弁をされています。
　竹中大臣もこの政労協議のメンバーでもございますんで、是非この政労協議をスピードアップさしていただいて、関係団体との合意を図って、早急に労働基本権問題も含めた公務員制度改革の法案を提出をいただくべきだと思いますが、大臣としての見解をお伺いをして、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　極めて重要な問題であるというふうに思っております。
　そのさきの行革の重要方針におきましても、こうした問題について、労働基本権の在り方も含めて、これは内閣官房を中心に議論するというふうになっております。私も内閣官房にしっかりと協力をして、そして今、政労協議の話ございましたけれども、職員団体等と十分に話合いを行っていくということが重要であるというふうな基本認識を持っておりますので、しっかりと内閣官房に協力をして取り組んでまいりたいと思います。
○内藤正光君　こんにちは。民主党・新緑風会の内藤ですが、十二時半まで主に情報通信関連について質問をしたいと思います。
　まずは、放送と通信の融合について質問したいと思います。
　冒頭は、国民が享受するメリットは何なのかについて大臣と議論したいとは思ってはいたんですが、時間の関係もあり、また森元委員が既に質問をしたということもありまして、ネット放送に求められる公共性とは一体何なのか、それについて大臣にお伺いをしたいと思います。
　といいますのも、放送で大事なものはやはり公共性です。一方、通信で守らなきゃいけないものは言うまでもなく通信の秘密。これがインターネットにより融合する。言葉をもう分かりやすく言えば、だれもが通信の気楽さでもって放送のような情報発信力を手にすることができるということです。これを可能にしたのがインターネット技術なわけです。
　そこで、二つの点で考察をしてみたいと思います。
　まず、インターネット。両面性を持っているわけなんですが、通信の観点でインターネットを見たら、やはり通信の秘密を守らなきゃいけない。だから第三者の介入というのはあってはならない。片や、放送という観点で見た場合は、やはり公序良俗を守るということから、やはり第三者の監視なりが必要なんだろう。この両者はどうバランスを取ったらいいのか、大きな問題です。
　そして二つ目の観点は、これまで電波の希少性だとか、あるいは社会的影響力の大きさ、そういった観点から、公共放送には高い公共性が法律で義務付けられていた、定められていた。ところが、じゃネット放送の時代になったらどうなんだろう、こういう疑問も出てくるわけです。もちろん前提としては、今後も地上波放送が主であり続けるかどうかによってこの回答は大きく変わってくるんだろうとは思います。
　それを踏まえながらも、ちょっと大臣にお尋ねしたいのは、ネット放送に求められる公共性とは何なのか、そしてそれを守るために法改正や組織の在り方も含め、どんな対応が必要になってくるんでしょう。お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　通信、放送の融合を議論する際にやはり議論しなければいけない最も重要な問題の一つが、今、内藤委員がお示しになった問題だと思います。本当に放送の公共性、通信の秘密の保持といいますか、それが実は、ＩＰインフラの中で非常に質の違うことが実は技術的にはもう簡単にできるようになってしまったと。正に、今ギャオが大変話題になっておりますけれども、ああいう通信の手段で放送のようなことをするものが可能になっているわけでございます。
　委員の御質問は、その公共性の担保をしからばどのようにするかということなわけでございますけれども、これは幾つか今法体系大変細かく分かれておりますけれども、現在四社がこのサービスを提供しておりますＩＰマルチキャスト方式によりますこの有線役務利用放送に関しては、番組の基準の作成でございますとか放送番組の審議機関の設置等の放送法の規定が準用されるというようなものが常にございます。
　今後インターネット放送がよりいろんな形で普及してくるというふうに思われますけれども、これに対しては現在の放送と同様の規律を課すべきという考え方がやっぱり一つにはあると思います。一方で、インターネットの特性から規律を掛けるべきではないという考え方、これはもう様々やはりあるんだろう、これはもう今委員がおっしゃってくれたとおりなんだと思います。
　今後、こういう融合、連携が進展していく中で、いわゆるインターネット放送に対する規律をどうやっていくのかというのは、やはりもう少し社会的な影響力とかそういうものを見極めなければいけませんし、もう一つ、私、国際的な議論の動向も見守らなければいけないというふうに思っています。ＥＵではテレビ指令の、ＴＶ指令の見直しとか、そういうことがＥＵでも議論になっているというふうに聞いておりますので、その国際的な動向、そしてやはり社会的な影響力等々をしっかりと見定めて、どのような枠組みで今おっしゃったような公共性の担保と秘密の保持というのをすみ分けていけばよいのかということを総合的に判断していく必要が出てくるというふうに思っております。
○内藤正光君　大臣は放送法のその規定が準用されるということなんですが、現在のように放送局のような責任ある主体、そこがまずもって放送規定とかでしっかりと、国ではなくてその放送局がしっかりと検査する、チェックするならば分かるんですね。最初から国が関与していることは絶対あってはならない。ところが、ネット放送の時代になるとどういうことになるかというと、だれもが気軽に放送局を営めるんですね。そういう時代に公共性をどう守っていくか、私が問いたいのはそこなんです。責任ある主体が情報発信する場合は、そこが責任を持ってやってくれるんでしょう。しかし、ネット放送がこれからどんどん栄える時代にあっては個人でもできちゃうんですね、個人でも。そういう場合に公共性をどう守っていくのか、ここを考えていかなきゃ駄目じゃないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　確かに、そういう問題が出てくるのだというふうに思います。いわゆるグラスルーツのといいますか、草の根の、私放送局、あなた放送局というのが現実には出てきて、今のように一種の許認可でライセンスを出してテレビ業界行っているというようなこととのガバナンスは、これはまあ全く違うガバナンスが必要なのだろうというふうに思っております。それをどのようにするかというちょっと制度設計について具体的なアイデアは、私、今の時点で申し訳ありませんが持ち合わせておりませんけれども、実は同じようなのが、実は今の市場における、証券市場等々における取引でいろんな人がそのマーケットの中に参加をして、かつての証券会社だけのようなある種の確立された主体だけではない人が入ってきて、それに対して証券市場等取引委員会のようなところがリアルタイムで全部チェックしていろいろ行えるようなシステムになってきたと。そういう経緯を踏まえますと、やはり今までのガバナンスの仕組みとは何か違う仕組みが必要なのだというふうにも思います。
　ただ、これはやはり民のルールでインターネットそのものはやってきて、そのアドレスの振り付けも正にそれでやっているわけですので、これまたガバナンスが、何か政府が主導してどこまでできるのかなという思いもございます。その答えはちょっと持ち合わせがなくて恐縮でございますけれども、やはり何らかの仕組みが必要であろうと。しかし、その仕組み、ガバナンスの在り方というのはインターネットにやはりふさわしいものでなければいけないであろうと。そういう点を踏まえてちょっと、制度設計についてはいろいろ考えていかなければいけないというふうに思っております。
○内藤正光君　私は、まずは大前提として、国民、ユーザーの情報リテラシーを高めていくこと、これはもう改めて言うまでもないことなんです。そのほかに、国としてはどう対応を取るべきか。やはり私は、国とはあるいは政府とは一線を画した独立した第三者機関、そういったところが広く、インターネット上あるいはまた電波でも構いません、そういったところを行き来する情報について公序良俗だとかそういった様々な観点から監視をする、そういう枠組みが必要ではないかなと思いますが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私、正に新しい、インターネットにふさわしい新しい仕組みと申し上げたのは、どういうものかはちょっと分かりませんですけれども、そういう、今の例えばいろんな、アドレスをいろんなことを決めるのもＩＣＡＮＮという組織が、これはちょっと今までになかった組織ですね、こういうガバナンスの組織というのはなかったわけで、これはその設立の経緯から、私の元同僚でもあります村井純さんとかからいろいろ聞いていますけれども、まあよくそういう自然発生的な民の工夫で世界的な組織ができたものだなというふうに私いまだに思うんでありますけれども、そういうものでいろいろしていくというのが私はやっぱり一つの理想の形としてはあるのだと思います。
　ただ、今後、これが本当にもうみんな放送局になれると、放送局のようなものになれるというのがどの程度でどういうものが出てくるのか、これはちょっとまだ私にも分かりません。そういう中で、一つの理想として、内藤委員がおっしゃったように、ＩＣＡＮＮ的な何かインターネットにふさわしい新しいガバナンスの仕組みができてほしいなという思いは私自身もございますけれども、まあそこは少しちょっと見極めていかなければいけない問題なのではないかなというふうに思っております。