Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下政府委員　先生の御質問は用途地域に戻っての御質問だと思いますが、第一種住居地域につきましては、現在、三千平米以内の店舗については許容されております。
○吉井委員　今第二種の方はちょっと省略されたのだが、第二種だったら五百から千五百平方メートルまで、第二種中高層住居専用地域の場合。ですから、今おっしゃったように、第一種住居地域だったら五百から三千までは可能だ、今お答えになったとおりです。
　次に、私は、工業地域に指定されている全域に、市町村の判断で例えば工業一小規模小売店舗地区というものを設定する、準工業地域の全域に準工業・小規模小売店舗地区というのを市町村の判断で設定することによって、大型店の立地規制はできるのかどうか、この点はどうですか。
○木下政府委員　お答えの前に、ちょっともう一度補足させていただきますが、先ほどの用途地域についてのお話は、用途地域を決めなければできないじゃないかというのは、これはそもそも特別用途地区は、先生御存じのように、用途地域を前提とした補完制度でございますから、その手順を踏んでからと申し上げて、私はむしろそれはできるというふうにお答えすべきだとはっきり申し上げておりますが、先生はその手順をもし踏まなければできないのだなという御質問であれば、それは確かに手順ではございますが。
　それから、今のお話は、これは十二用途については、そもそもの、それぞれの用途の性格がございますから、その性格と大いに異なる特別用途地区を決めるのはいささか問題であろうと思っております。
　ただ、午前中の論議で申し上げましたように、例えば、川口市の例だけを申し上げて恐縮でございますが、鋳物工場等で従来からやってきたのもございますので、そのあたりについては、それぞれの用途の中で決められる特別用途地区というのは、私は、各公共団体がフルに知恵を絞れば、相当幅広い選択ができると思っております。
○吉井委員　ですから、市街化区域の中の工場地域ですと、工場跡地に大規模なものが進出したりして一つ問題になっていますから、商業地域の話じゃなくて、工業地域の全域に市町村の判断で例えば工業・小規模小売店舗地区、こういう特別地区を設定する、準工業地域についても準工業・小規模小売店舗地区というのを設定して、それで大型店の立地規制を行うことはできるのですかということを聞いているのです。
○木下政府委員　中小小売地区という名前は仮定のお話でございますから、どういうような内容にするかは各公共団体が条例の中でお決めになると思いますが、ちなみに今先生がおっしゃいましたような特別用途地区について、本来、大半の工業用途を禁止するような特別用途地区を現在工業になっているところにかぶせるというようなことは、これは矛盾するわけでございますから本来的にできないと思いますが、そこの基本になっております、前提の用途地域がどういう性格かを踏まえながらでありまして、それを補完する制度は、私は先ほどから繰り返し申し上げておるように、やはり特別用途地区というのは幅広く選択はあり得るのだと思っております。
○吉井委員　あなたも専門家だからよくわかっていらっしゃる。工業専用地域じゃなくて、工業地域とか準工業地域というのは、さっきも、今までから言っていらっしゃるように、大型店については青天井ですね。これは立地可能なんですよ。その立地可能なところに、特別用途地区として、市町村の判断で、工業地域であれば工業・小規模小売店舗地区というのを設定する、準工業地域であればそこに準工業・小規模小売店舗地区というのを設定することによって、そうしますと、小規模小売となりますから大型店は無理なんだけれども、これは可能なんですかということを聞いているのです。
○木下政府委員　先ほどのお答え、若干混乱したかもわかりませんけれども、準工業地域については、先生おっしゃるように、現在その用途地域の決め方としては、すべての店舗について許容されております。おっしゃるとおりでございます。そこに新たに、例えばということで、中小小売商業地区でございますか、仮称でありますけれども、そういうものをやるときにどうするか。
　これは、基本的には、今お話のございましたように、準工業地域の用途地域としての性格は尊重されると私は思いますが、新たに市の条例で、これは建築基準法に根拠を置くものでございますけれども、いかなる条例を決めるかという中は、ある程度の幅の中で市町村がお決めになることであろうかと思います。
○吉井委員　だから、商業地域の場合はいろいろ議論があろうかと思いますが、工業地域の場合は明確に性格が違う。そこで、今、市町村がお決めになることだということです。
　次に、五百平米以上の大型店が立地可能な用途地域といいますと、先ほどの分も合わせると、五百平米以上ということでいくと、全体で五八・一％の用途地域の全域で可能になるわけですが、そこで大型店を全面的に禁止するような特別用途地区を設定することはできるのか、あるいは、それは用途の趣旨を損なってはならないという用途地域の本来の性格からして事実上できないということになるのか、この点を伺いたいと思います。
○木下政府委員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、特別用途地区につきましては、前提となる用途地域の考え方がまず基本にございますから、その点については、おっしゃられるように現在の用途地域の考え方がまず前提に出ようかと思います。
　ただ、今回の特別用途地区については、それぞれの地域によって、その地域の考え方をさらに上乗せしていくわけでございますから、そこは先ほど来から申し上げましたように、公共団体における条例の世界での決め方に係ると思っております。
○吉井委員　ですから、これは要するに、部分的、限定的には市街化区域については大型店の規制が可能になる部分もある、こういうことですよね。
　それで、次に私は自治体独自の問題について少しお聞きしておきたいのですが、ドイツの連邦建設法、建設利用令での大型店規制の仕組みというのは、指定した特別地域においてのみ立地を許可する、その他は全国どこででも大型店の立地は禁止されるというものです。日本の都市計画法が、原則として開発、建築自由として、限られた地域で規制を受けるというのと、根本的に法律の仕組みが違うわけですね。
　そこで、市町村によっては、小売売場面積に占める大型店のシェアが既に七割、八割という市町村も多数に上っています。こうした市町村において、法律を補うものとして、地方自治体が指定したゾーンでのみ大規模小売店舗の立地を認める、そういう条例をつくったとすると、このことは逆に、指定されていない、つまりゾーン外では大規模小売店舗の立地は全面禁止というドイツと同じようなことになってきますが、こういう条例を制定することは認められますか。
○木下政府委員　条例の自由度というのは、先ほど申し上げましたように、現在の用途地域の考え方がベースになっておりますが、全面禁止というのは、そもそもその用途地域において立地可能であれば、いささかそこには整理を必要とするのではなかろうかと私は思っております。
　問題は、むしろその場合には用途地域そのものを、そこの色塗りを変えるべきではなかろうかと思います。その選択はいろいろ地域によって異なると思いますが、あくまでも大型店舗の立地そのものについて現在の色塗りを抜本的に変えるかどうかは、もちろん公共団体の御判断であろうと思っております。
○吉井委員　いろいろ色塗りはあると思うのですね。あるいは調整区域も含めて、条例で、この地域は、このゾーンは建ててよろしい、禁止するわけではないです。この指定したゾーンは建ててよろしい、しかし、その許可するゾーン以外はだめよ、そういう条例は可能だという見解ですかということを聞いているのです。
○木下政府委員　現在、我々の方としては、条例につきましては、先ほど申し上げましたように、基準法の世界での根拠におきます条例を指して申し上げているわけでございまして、片や全体的な、余分なことでございますけれども、町づくり全体の条例もございますが、今先生の御質問に端的にお答えすれば、そういうものについては問題ないと思っております。
○吉井委員　それで、今私の言ったような、決めたゾーンでは立地可能とする条例は問題ないというお話ですが、これまでの議論で、地方自治体が今度独自にいろいろ決めて、ゾーン規制でやっていくのだという話をずっと通産省はしておられたのです。
　ここで、せっかくの機会だから、建設省の方から、地方自治体が独自に郊外における大型店の出店を規制することを可能とする条例や要綱としてどういうものがあり得るか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○木下政府委員　もう一度先ほどのお答えを確認をさせていただきたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、条例の制定につきましては、本来、法律の趣旨、目的に反しない範囲内で、言うまでもないことではございますけれども、許容されるという考え方、これは分権委員会などの勧告の中にございます。
　したがいまして、私が申し上げましたのは、条例そのものが否定されるわけではございませんけれども、その趣旨その他については、本来の地区の考え方に沿った形の中から出てくるわけでございます。そういう意味での自由度は各公共団体にあろうかと思っております。
○吉井委員　もう時間が参りましたので締めくくらせていただきますが、実は、昨日も中小企業庁の方からペーパーを送っていただいたのです。「諸外国の街づくりの観点からの規制の例」というので、ドイツでは、中心市街地の商業の空洞化につながることはないか、二つ目に、住民への日用品の供給に支障を生じることがないか、三つ目に、住宅近辺の中小商店が維持されるか、こういう点で問題があったら開発許可しないということをやっています。アメリカの場合は、郊外の大型店出店が、社会経済的環境の保護の観点から、十年以上にわたって郊外出店を認めなかった事例も存在しますというペーパーを通産省からいただきました。なるほど、何だかんだいったって、社会的規制だけではなくて、経済的規制も含めて各国いろいろ知恵を絞ってやっているんだなということを知りました。
　そこで、最後に一言だけ建設大臣に伺っておきたいのは、いろいろなやり方を含めて、郊外型大型店、巨大店、これが空洞化の最大の原因になっているのですから、ここの規制なしに中心市街地活性化事業が本当にうまくいくのかということですね。もしお客さんが返ってこなかったら、再開発その他のいろいろな負担が皆住民にかかるわけですから、それは大丈夫だと保証できるのかどうか、断言してもらえるかどうか、ここのところをひとつ聞いておきたいと思うのです。それで終わりたいと思います。
○木下政府委員　先ほどからお答え繰り返してございますけれども、これは各都市によって相当ケース・バイ・ケースであろうと思いますが、御質問の趣旨は、せっかく中心市街地を整備するのであるから、郊外型についても十分そこはいろいろ配慮した上で全体の町づくりの考え方を示せということであろうと思います。そのあたりは、公共団体が当然、これから中心市街地に力を入れてやっていくとなれば、バランスのある町づくりという意味で、それぞれの商業の立地についてお考えになるのではなかろうかと思います。
○斉藤委員長　次に、中西績介君。
○中西（績）委員　地方都市におきまして、近年、夜間の人口減少だとか、あるいは交通環境の悪化、モータリゼーションの進展、あるいは消費者の行動パターンの変化等、これに加えて、大店法の規制緩和等を背景に、大規模小売店舗の郊外展開の加速化などによる商業機能の空洞化が生じている、各地で中心市街地の衰退と空洞化が進行していることが指摘をされました。
　それを受けて、平成九年六月の都市計画中央審議会答申の中に、社会経済の安定成長が基調となる今後におきましては、「市街地整備の重点を、新市街地の整備等から既成市街地の再生・再構築に移すことが必要である。」と主張しております。
　ここらが、私は、本来ならば今度の法律はもう少し早く総合的に皆さんから提起されるべきであったと思うのです。遅まきながら出てきたのですけれども、再生、再構築に移すことの方が必要性が高い、こういう言い方があるわけでありますが、これの内容について説明できればしていただきたいと思います。
○瓦国務大臣　中西委員にお答えいたしますが、昨年六月の都計審中間報告でございますが、都市が外延化する、外へ広がっていく、いわゆる都市化社会から成熟段階を迎える都市型社会に変化する歴史的転換期において、都市の再構築を図ることがこれからの都市政策の最重要課題であるという基本認識に立っておりまして、この都市の再構築を考えます場合に、中心市街地はこれまでさまざまな都市機能が集積し、経済活動や市民の生活、交流の場として重要な役割を担ってきた地域でございますが、近年、先ほど来議論がありますように、さまざまな要因によりまして空洞化が深刻な問題になってきている。この活性化を図ってまいることは目下喫緊の課題となっておるわけでございまして、この法律案は、市町村の主体性のもとに、関係省庁が連携をいたしまして、市街地の整備改善と商業等の活性化に関する施策を一体的に推進することを目的としたものでございます。
　いろいろ地域の活性化問題につきまして、今深刻な事態を迎えておりますことは委員と認識を一にするものでございますし、この機会に地域の活性化を、この法律もお願いを申し上げながら、活性化の方途を地域の方々と一緒になって構築をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○中西（績）委員　特に私は指摘をしたいと思うのは、市街地整備の重点を新市街地の整備等から既成市街地の再生、再構築に移していくということがこの都計審の中で言われておる。今までは、きょうの論議の中でもありましたように、例えば何々銀座だとか、いろいろそういうことを盛んにもう金太郎あめみたいに全国がやっていった。ところが、そのことの反省の上から、新しいそういうものよりも、既成市街地における再生、再構築をどうしていくか、こういう基本的な論議がここに始まってきたというところに私は大きな意義があると思うのですね。
　ですから、これに至る経過と、なぜそういう点が反省されるようになっていったかということを、説明できればしていただきたいと思うのですね。その点どうでしょう。
○木下政府委員　先ほど大臣からお答えいたしましたように、まさに今は都市の再構築の時代だということで、都市型社会、いわば都市の内部の充実ということであります。これに至るまでは、今お話ございましたように、車社会の進行だとかあるいは高齢化しましてだんだん人口が外へ出ていくというようなこともありましょうし、それから、それぞれの購入の仕方、消費行動についてもあろうかと思います。そういうものが重なる中で都市の中心部というものが一部疲弊してきたという状況ではなかろうかと考えております。
○中西（績）委員　ですから、今度の法律案がそうしたことに向けて本格的に取り組もうとする姿勢が出てきたということは私はわかるのだけれども、これらの問題について、今まで余りにもそうした基本的な論議というものが欠けておったのじゃないかということを感じるものですから、あえてこの点だけを強く指摘しながら申し上げたつもりです。
　そこで、本法律案におきましては、市町村が主体的に中心市街地の活性化を目指すことになっている。国が策定した基本方針に沿って市町村が基本計画を策定することとなっているけれども、このことは、せっかくの地方分権で、実情に即した柔軟な計画の策定の障害になりはしないかということを私は考えるわけですね。障害にならないことを願っておるのですけれども、特に地方において策定する基本計画というものが国の基本方針とダブつたような格好になっておるものですから、その枠からなかなか出にくい、こういう状況が出てくることを私は一番恐れるのですね。こうした点についてどのようにお考えになっておるのか。
　それともう一つは、国及び都道府県は、市町村に対しまして、提出をされると今度は助言が行われるということになっています。このことが、従来からのあれからいたしますと、また枠をその中でかぶせていくのじゃないか、こういう気がするものですから、この助言というのはどういうときに、どのように、どの範囲で行われるかというところあたりをお答えいただきたいと思います。
○岩田政府委員　中心市街地活性化策につきましては、基本的に重要な考え方として、御指摘のように、市町村のイニシアチブの発揮というものが基本に置かれておるわけでございます。
　そういう観点から、本法案におきましては、基本計画の具体的な作成をまず市町村にゆだね、従来しばしばございましたような体系の、それを国あるいは都道府県が承認をするというようなプロセスを一切なくしておりまして、市町村のおつくりになった計画は、そのまま都道府県あるいは国に対してその写しが送付をされるのみという手続によりまして、計画そのものはそれでもう成立をすると申しましょうか、策定が終了するということでございます。
　同時に、基本方針にお触れでございますが、これは、計画を策定されるときにどのようなことに配慮をしていただいておいた方がいいかというようなこと、あるいは、計画の中には幾つかの複数の事業が含まれるわけでございますけれども、その事業については、その関連をする事業ごとに支援策というものをメニューとして国側は用意をしておるわけでございまして、その事業についての支援の考え方というようなものを定めるということでございます。市町村の計画は策定されるわけでございますけれども、それによって市町村の計画の内容そのものが何かの形で変えられるというようなものではない、あくまで市町村は計画をみずからの内容のものとしてつくることができるということでございます。
　それから、助言についてお触れでございますが、あくまでこれも助言でございまして、例えば広域的な見地などから市町村で対応が困難な問題について助言を与えるというようなことが想定されますが、当該市町村がおつくりになった計画はまさに計画でございまして、これに対して国あるいは都道府県がそれぞれの立場から持ち味によって支援策を講ずる、こういうようなことを考えておるわけでございます。
○中西（績）委員　さらに、市町村の基本計画について主体的自立性が問われておるわけでありますけれども、基本となるべき都市計画があって、この方針と整合のとれた基本計画が策定されるべきであると思います。都市計画に関する基本的方針は、一定規模の都市で策定しているものが大変少ないということが先ほどの答弁の中でもあったわけでありますけれども、これはどの程度なんですか。
○木下政府委員　お話のございましたのは、都市計画法十八条の二に、いわば市町村のマスタープランというのを決めることになっております。これとの調和ということを今回の法律の中にうたっておりますが、確かに市町村のマスタープランは現在は二百八十を超える数字でございまして、全国でこれに該当する市町村が二千余りでございますから、率的にはまだ大変低うございます。そのとおりでございます。
　ただ、先ほどもお答えいたしましたように、現在のいわば策定の準備状況を先般アンケート調査等でやりましたら、合わせますと約一千を超える市町村が準備に入っております。そのうちから喫緊にどのあたりが実際の策定が完成するのかということになりますと、まだ見通しをはっきり申し上げられるような状況ではございませんが、多くの市町村が町に対して従来からかなり問題意識を持っておりましたけれども、今回の件を踏まえて、より新しい問題意識を含めてでございますけれども、この策定を終了するような状況になってくると思いますから、そのあたりでは、各市町村の持っておりますマスタープラン、都市計画法上のマスタープランと、今回の中心市街地法におきますいわば基本計画との整合性という論議が俎上にのるのじゃなかろうかと考えております。
○中西（績）委員　千を超えるというお答えがございましたが、今までの各市町村におけるこうした取り組みというのがおくれておったと私は考えるべきだと思いますね。ようやく今こういう体制に入ってきた。ということになりますと、これから後のあり方は、地方分権が行われ、そこで主体的な行政というものが進んでいくわけでありますけれども、そのための人材構成というのが果たしてそうなっておるかどうかという問題が一つあろうと思います。
　したがって、国が直接指導するなどということはできないわけですから、結果的には、都道府県との関係の中でそうした問題等についての育成だとか、こういうものを早急に手がけていかないと、主体そのものが十分でないわけでありますから、こうした点をこれから中心的に進めていくように、それぞれ各地方公共団体に対する提言をしていただければと思っております。これはもう答弁は要りません。
　そこで、時間が参りますので飛ばしますが、もう一つだけあれしたいと思うのですが、本制度に基づく支援事業について、所管官庁が複数の関係省庁にわたっておることがこれから非常に多くなってくるだろう、こう思います。事業が支障なく運用されるように、関係省庁の連携と調整が極めて重要になってくると思います。この調整機能は、これから主務官庁をどこに置き、どういう形態でしていくのか、これが一つ。
　同時にまた、市町村が各省庁と行う事前協議だとか申請手続等が円滑にされるように、どのようにこれから措置をしていくのか、ここいらについて具体的にお答えいただきたいと思います。
○堀内国務大臣　ただいまの御質問の一つの問題は、提出をされてきた計画についてどのように取り扱うかということでありますが、十一省庁が関係するわけでありますが、計画自体に対しての意見やその他助言などを行うことは一切考えておりません。ここで行いますのは、その計画自体がいいか悪いかということをもとにしながら選ぶ、セレクションということは出てまいりますが、それ以外のことに立ち入ったことは中央において考えることはないということが一つであります。
　と同時に、これは十一省庁ございますので、この十一省庁がどういうぐあいにその窓口になって、どういうぐあいに各市町村からの手間を省くようなことができるかということになってまいります。政府部内におきましては、関係省庁の連絡協議会を設ける方向で準備を進めておりますが、幹事省である通産省、建設省、自治省を中心として一元的な窓口を設置することを検討いたしておりまして、先ほどからもこの問題についてはいろいろと御意見をいただいておりますが、具体的には、この窓口において市町村からの相談に応じて、関係省庁の施策や法律の運用だとか、先進的な事例等についての情報を一元的に提供できるようにしていきたいということを考えております。
　また、施策の実施に伴って必要となる市町村から送付された書類や事業に関する聴取内容等につきましては、この一元的な窓口を通じて、関係各省庁間でできるだけスムーズにとり行っていきたいというふうに思っておりまして、これから先の問題としましては、この一元化という問題について、さらに検討を加えながら、市町村の手続負担の軽減を図っていくようにしなければならないというふうに思っております。
○中西（績）委員　その点は、これからのあり方はより総合的にということになりますと、ほかの面におきましても横断的になってくることがこれからはたくさんあると思いますね。したがって、そうした問題等を新たに、地方からの上申なりあるいは申請なり、これらについても問題のないように、いち早い体制を展開していくことを望みます。
　それで、最後になりましたが、もう一点だけ。
　私は、北九州とのかかわりがあるのですけれども、百万都市の中で人口減の起こっておるのは北九州なんですよ。そこで十数年くらい前に市電が廃止されました。そのときに私たちが提言をしたのですけれども、実現はしませんでしたが、地下駐車場を、市役所あるいはその周辺の公園の地下に大々的に立体的なものをつくり上げて、そして今度は道路そのものは一般の車の進入をとめて、バスならバスで入る。そして歩道をうんと広げて、先ほども論議の中にありましたけれども、オープンされた喫茶店だとかそういうものが外に出られるような体制だとか、いろいろなものを考えてやるべきじゃないか。そのときの一番中心になるのは駐車場問題だということを指摘してこの提言をしたのですけれども、これはとうとう実現しませんで、わずか市役所の中における狭いスペースの中での駐車場だけしかできませんでした。
　ですから、今回の場合、こうしたあれができるようになっておるわけでありますから、例えば、大規模立体駐車場の整備についての補助率を高めるとか、既にこれはもう出ておるし、あるいは本法律案において都市公園の地下占用許可の特例等をつくるようにしてありますから、こうした問題とあわせて公共駐車場の整備と民間駐車場の集約化政策が極めて重要視されてくるだろう、こう考えています。
　これらについて何か一言あれば、おっしゃってください。
○木下政府委員　先ほど来申し上げましたように、中心市街地対策におきまして種々の問題があることは御案内のとおりでございますが、とりわけ今の御指摘のありました駐車場問題は、我々、今回の施策の中でも大変重要であろうと考えております。
　しかし、地下駐車場は、多少言いわけ的になりますけれども、コストの問題等もございますが、今回の法律事項の中には、くどいのでありますけれども、例えば公園の下を使うということによって地下駐車場を確保してまいります。もう一つは、先生おっしゃられたように、大変大きなネットワークとして交通体系はどうあるべきかということで、都市によっては都心部に車を入れることも可能であれば、私ども、そういう施策もありますが、場合によっては、先ほども御紹介のありました外国の例などを見ますと、ある程度周辺部に、一たん駐車場に車をとめて都心には入れてこないというやり方もあろうかと思います。
　先生がおっしゃられた北九州の例などのお話を聞きますと、それなりの規模が当時できておれば、都市のあり方というのも変わったというような感じも、お話を聞いていてうかがえるわけでございますが、これから各都市がいろいろな施策を打つ中で、私は、駐車場については大変大きな課題であるという認識を持っておりますし、各公共団体のおつくりになる基本計画の中にも、ぜひ駐車場問題というのをしっかり位置づけていただきたいし、それに対する支援策は、現在はいろいろ税制の問題とか融資の問題がございますけれども、大変限られた範囲の中での施策かもしませんが、そういうものに対しての支援はしっかりやってまいらなければいけないと思っております。
○斉藤委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時八分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　今井　　宏君　理事　谷　　洋一君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　宮路　和明君
　　　理事　古賀　一成君　理事　葉山　　峻君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　園田　修光君
　　　　　　滝　　　実君　　　　中野　正志君
　　　　　　西川　公也君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　持永　和見君
　　　　　　望月　義夫君　　　　保岡　興治君
　　　　　　川端　達夫君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　島津　尚純君　　　　田中　　甲君
　　　　　　古川　元久君　　　　白保　台一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　武山百合子君
　　　　　　西村　章三君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　上杉　光弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　祐弘君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　金重　凱之君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁交通局長　玉造　敏夫君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省体育局生
　　　　　　　　涯スポーツ課長　工藤　敏夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　住　　博司君　　　　　望月　義夫君
　　西田　　司君　　　　　新藤　義孝君
　　保岡　興治君　　　　　園田　修光君
　　古川　元久君　　　　　田中　　甲君
　　松崎　公昭君　　　　　島津　尚純君
　　西村　章三君　　　　　武山百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　西田　　司君
　　園田　修光君　　　　　保岡　興治君
　　望月　義夫君　　　　　住　　博司君
　　島津　尚純君　　　　　松崎　公昭君
　　田中　　甲君　　　　　古川　元久君
　　武山百合子君　　　　　西村　章三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する
　法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二
　号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○加藤委員長　これより会議を開きます。内閣提出、参議院送付、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮路和明君。
○宮路委員　自由民主党の宮路でございますが、それではまず最初に、風適法の改正問題に触れる前に、先般報道でも大分問題とされました事案でありますところの日本交通管制技術株式会社の件について、警察庁の方に質問をしたいと思います。
　この事件は、そのときの報道された新聞を私持ってきているのですが、東京地検特捜部が四月十三日に、四年間で総額九億七千万円の法人税を脱税していたとして、日本交通管制技術株式会社社長やそのグループ企業五社の役員ら計十三人を法人税法違反容疑で逮捕した。そして、そのグループは警察ＯＢの天下りを背景に業務を拡大してきたとされ、警察の癒着が厳しく問われそうである。こういうことをその記事で述べておるわけであります。
　そこで、この日本交通管制技術株式会社と警察の関係ですね。まず一つは、信号機の保守管理業務についての警察とこの会社との委託状況はどうなっていたのか、そしてまた、そのグループへのＯＢの、天下りと言っているわけですが、再就職状況はどうなっているのか、そこをまず最初にお聞きしたいと思います。
○玉造政府委員　お答えいたします。
　国民の安全を守る交通信号機等の保守管理業務を委託されておる会社が脱税容疑で逮捕者を出したということは、極めて遺憾に感じております。
　お尋ねの第一点、委託状況の関係でございますが、この日本交通管制技術グループに対しまして信号機等の保守管理業務を委託しております県警察は、全国で八県でございます。契約形態について申し上げますと、競争入札によるものが五県、随意契約によるものが三県となっております。これによります同グループへの発注額の総額は、平帆九年度で約十五億円と承知しております。
　なお、警察ＯＢの再就職でございますが、六県八名というふうに承知しております。
○宮路委員　そこで、今回の事件を受けて、これは新聞でも出ておりましたが、既に警察庁長官が全国の県警の交通部長会議で訓辞をして、そして交通信号機の保守管理業務の契約問題についての透明性の確保の徹底といったことを指示された、そういう記事も既に出ておりましたけれども、これらを含め、今回の事件を受けてその後どのようにこの問題に対応してきたのか、あるいはこれからしていくつもりなのか、そこをひとつ聞かせてもらいたいと思います。
○玉造政府委員　お答えいたします。
　信号機等の保守管理業務の契約に当たりまして、これら八県はもとよりでございますが、全国の都道府県警察に対しまして、できるだけ業者を広く求め、信号機等の機種別あるいは設置地域別に分離して発注を行うなど、競争入札の導入を強力に指導しているところでございます。
　今後とも指導の徹底を図りたいと思っております。
○宮路委員　現在、いろいろと倫理の問題が、官における倫理、政における倫理もそうでありますが、厳しく問われておるわけでありまして、そうした中にあって、いわば法、秩序を一番しっかりと守っていく、そのかなめでありますところの警察関係の分野でこうした事件が起こったというのは極めて残念であります。したがって、かかる事態が今後決して生ずることのないよう、警察庁とされても、あるいは国家公安委員会の委員長とされても、ひとつしっかりと厳正なお取り組みをいただきたい、こう思います。
　そこで、今回の風適法改正のことについてお聞きしたいと思います。
　まず一つは、大臣に、今回の風適法改正の基本的な背景についての御認識なり、また今回の改正の基本的なねらいというものについてお聞きしたいと思うのです。
　といいますのは、風適法は前回の改正から既に十四年を経過しておるわけであります。そして、最近におけるこの風俗をめぐる情勢というものを見ますときに、非常に大きな変化を遂げている。
　まず一つは接待飲食営業の関係でありますがこの分野では、女性の最近における大変な地位の向上といいますか、あるいは社会参加、社会進出、こういうことに伴って、料理店やバー、クラブといったところにも最近では一般の女性も男性に劣らず出入りをするようになってきておるわけでありまして、かつての七歳にして男女席を同じゅうせずといったようなことはまさに昔の話になってしまっている。そういう大きな社会情勢の変化もあります。
　そしてまた、単に社交の場としてではなくて家族団らんの場として、あるいは友人との交流の場として料理店等が活用される傾向が最近とみに強まってきておる。この間、たしか通産省所管の余暇開発センターが出したと思うのですが、レジャー白書においても、最近のレジャーの中では、家族と一緒に、あるいは友人とともに外食をするというのがトップを占めている、そういうような状況であります。
　ところが、他方において、この性風俗の関係でありますけれども、そっちの方ではもう状況はまさに悪化の一途をたどっていると言ってもいいかと思うのです。性情報ははんらんのきわみを尽くしているといったようなことで、青少年の健全育成という観点からしても、あるいはまた我が国全体の良好な風俗の維持という点から見ても、まことにゆゆしい状況にあるといったような、そういう面が性風俗の分野では起こっている、こういうことであります。そうした中にあって、当然、いわゆる風俗営業というものに対する規制の内容といいましょうか、そういうものもこうした時代の変化に即応して対応していかなきやならぬ、こういうふうに思っておるわけであります。
　そこで、先ほど申し上げたように、今回の風適法改正のその基本的なねらいというものについて、上杉大臣にひとつお聞きしたい、こういうことでございます。
○上杉国務大臣　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほどの件についても私の立場から申し上げておきたいと思います。
　脱税容疑で警察ＯＢが天下りしておる企業が逮捕者を出したということにつきましては、極めて遺憾に思っておるところでございまして、特に信号機等が交通安全対策上極めて有効な一つの機能を果たし、大きな意味での役割を果たしておることにかんがみますと、警察への信頼を損ないかねない事態である、こういうふうに私は考えまして、まず、内部のこともそうでありますが、記者会見で、一番先に、随意契約で大方のものをこの企業に独占的に出しておるということについては、社会常識では通用しないということを申し上げました。
　また、公安委員会の中でもそのようなことを申し上げまして、全面的な随意契約の見直しをして透明性のある競争入札への転換を今警察は図っておるところでございまして、損ないました国民の皆様からの信頼を一日も早く取り戻すことに全力を挙げて取り組んでおることについて、御理解をいただきたいと思います。
　そこで、ただいまの質問でございますが、今回の風適法改正の趣旨は、前回、同法が大幅に改正された昭和五十九年以降の風俗環境の著しい変化に対応しようとするものでございます。特に、近年、国際交流の活発化等によりまして、外国人女性等による風俗営業等の営業に関して行われる売春事犯が増加しておるところでございまして、携帯電話やコンピューターネットワークの普及等もこれにさらに効果的に威力を発しておりまして、無店舗型の性を売り物にする営業形態が増加をいたしておるわけでございます。少年の健全育成への大きな障害となっていることなど委員御指摘のとおりでございまして、性風俗に係る秩序に大きな乱れが生じておるところでございます。
　また、風俗営業の実態、国民意識等の変化や営業に関する法令違反の推移に対応いたしまして、風俗営業の規制の緩和または合理化についても検討をされることが待たれているところでございます。
　このような状況から、今回、一つには風俗営業に対する規制の緩和、二つには営業に関して行われる売春事犯の防止、三つ目には無店舗型性風俗特殊営業等に関する規制の新設、これらを重点といたしまして風適法の一部を改正することといたしたものでございます。
○宮路委員　今の大臣のお話からも、最近における風俗環境というものの変化をしっかりと見据えた上で今回の改正に取り組むこととなったんだというお話がありましたが、まさにそうでなければならない。つまり、規制の必要性の低下したものについては、これを規制対象から外したり、あるいは規制を緩めるということが必要であり、逆に、反社会性を帯びたそういう営業については、これをしっかりと徹底して規制していく、取り締まつていく、そういう体制をやはりつくっていくということが必要だと思うのです。
　そうした意味から、例えば今回改正になっておりますダンススクールのほか、料亭等の和風料理店あるいはクラブ、キャバレー等のいわゆる社交業でありますが、そういった皆さんからも、風適法の規制対象から外してもらいたいと。これらはいわゆる風俗営業という名前を冠せられておるわけでありますが、私が先ほど申し上げましたような最近におけるこれについての社会情勢の変化ということからしても、風適法の規制対象から外してほしいという要望も出ていると聞いておりますし、また、現に私の方にもそういう話もございました。まじめに営業に努め、国民に憩いの場、それから娯楽の場というものを与えているこれらの営業者です。
　実は、きょうは大蔵委員会の方では、大蔵省のあの過剰接待をめぐる昨夜発表された処分、それについて集中審議が行われておるわけでありますけれども、私は、いわゆる社交業の分野、あるいは料理店なんかも、今申し上げたように、もともとは国民に憩いの場を与えたりあるいは娯楽の場を提供して、非常に社会的に有用性のある仕事である、業務である、こういうふうに思っておるわけでありますが、これが風適法の規制対象とされていることから、今もって何かやましいことをしているんじゃないかなという肩身の狭い思いをして営業をやっている、そんなことを営業者の皆さんから聞くわけであります。
　そこで、今回の改正の中でダンススクールを規制対象から除外されておりますが、一つはその趣旨をお聞かせいただきたいことと、もう一つは、反面、料亭やあるいは社交業界の皆さんは、規制対象から除外してもらいたいという声がありますけれども今回は除外されていない、これはどういうことによるのか。その二点、ひとつお聞きしたいと思います。
○泉政府委員　御指摘のとおり、今回の改正ではダンススクールを規制対象から除外しようということでお願いをしております。
　客にダンスをさせる営業については、これに伴う男女間の享楽的雰囲気が過度にわたるときは、善良の風俗や清浄な風俗環境の保持あるいは青少年の健全な育成に支障が生ずるおそれがあるという考えのもとに、風適法の規制対象とされてきたところでございます。
　しかしながら、今日におけるいわゆるダンススクールのように、一定の資格を有するダンス教師が専ら客にダンスを教授する営業というものについて考えますと、一つは、技能、知識の教授ということがその営業の内容でありますから、さきに申しました男女間の享楽的雰囲気が過度にわたるというようなことは想定できず、したがって善良の風俗を害するおそれが少ないと考えられること、さらに、現実には、現行法で風適法の規制対象としておりますが、ダンススクールにつきましては、法令違反や行政処分が近年ほとんど見られないということから、風俗営業の対象から除外し
ても法目的から差し支えないと考えたところでございます。
　他方、料亭や社交業の営業者の中から、長年、御指摘のように健全な営業に努めてきている方も多くて、それらの方々から風適法の規制の対象外の扱いをしてほしい旨の御要望は承っておるところではありますが、同じような業種で、営業者の中には依然として売春等の違法行為や卑わいなサービス行為を行っている業種も相当数ございます。
　したがいまして、こうした営業を現時点で直ちに風適法の許可対象、つまり規制を全くかけないということにしてしまうことは非常に難しいと考えまして、業全体を健全な方向に誘導する意味でも、このような健全な業者に何らかのメリットを与えて、悪質な営業者と差別化を図っていくという方策をとるべきではないかと考えました。
　そこで今回、一定期間風俗営業を営んでおり、かっその間法令違反を犯していない等一定の基準に該当する営業者につきましては、これを公安委員会が認定し、営業所の構造、設備の変更を事前承認から事後届けにするなど、健全な営業者であるということを明らかにして、また営業者の負担を軽減するという方向でメリットを与え、差別化を図ろうということとしたわけでございます。
○宮路委員　次に、先ほどの質問と関連するのですけれども、私は、どうもこの風俗という言葉が最近では誤解されるようになってきた、それも、この風俗営業という言葉がこの風適法上規定されたことによってどうもこうなっているのじゃないかな、そういう思いがするのですね。
　というのは、風俗というのは、私も広辞苑でも調べてみましたが、「一定の社会集団に広く行われている生活上のさまざまなならわし。しきたり。」それが風俗であるということですから、風俗というのは本来いい意味を持った、そういう言葉なのです。どうも最近は、この言葉が性風俗とごちゃまぜになってしまって、風俗営業というと、どうも取り締まられるような、もともと取り締まりの対象となるような、よくない、風俗を乱す営業が風俗営業であるというふうにどうもなってしまっておる嫌いがある。したがって、どうもこの風俗営業という言葉自体でそういう後ろめたさを持って、事業を営んでおられる方々がそういう気持ちで仕事をされている。
　確かに、いろいろ私も調べてみたのですが、これは農地の転用許可基準なのですけれども、そこでも、「農地の転用は極力これを抑制すべきものと考える。従って、例えば」「風俗営業、興業場営業等のための施設」については、これを農地の転用目的としてはどうも適当でない施設と考えるというような、農地転用上も風俗営業に対するそういう冷たい扱い。そしてまた、融資の分野でも、制度融資なんかでも風俗営業はどうも優先順位がずっと低位に置かれているというようなことで、どうも風俗営業がいじめられているというか、冷遇されている。
　これはやはり、どうも風俗営業というのはそもそもよくない商売であるというような、そんな認識になっているのではないか、世の中が。そういうことに起因するのではないかと思うのですね。
　そこで私は、この風俗営業の名前を変えるべきじゃないか。我々の自民党の中でもそういう意見が数多くございました。今回、性風俗については、風俗関連営業という名前を変えて性風俗特殊営業という名前を冠した。これは私はヒットだと思うのですよ。そのことはよかった。一般の風俗営業と性風俗特殊営業というぐあいに分離したわけでありますから、そのことは非常によかったと思うのです。
　しかし、まだいわゆる残された風俗営業を、これを風俗営業という名前にしなければならぬのかというと、非常に疑問ですね。ここをやはり変えていったらどうかな。変えて変えられないことはないのではないか、そんな思いがするのですけれども、どうですか。
○泉政府委員　風俗という言葉の本来の意味、それと特に、近年巷間で性風俗と同一視して使われている状況があるということは、委員御指摘のとおりだという認識をしております。また、そういう状況を反映しまして、風俗営業者の方々からこの名称を変えてほしい旨の要望も承り、また各方面からもその旨の御指摘をいただいておるところでございます。
　今回の法改正に当たりまして、私ども警察庁におきましても、その名称変更について、相当時間をかけ、真剣に検討したところでございます。その結果、本法は善良の風俗と清浄な風俗環境の保持等をその目的に規定しておりまして、今回の改正ではその法目的に変更はないという状況、それから、営業全体を総称する名称としてある程度定着しているものについて、他に今切りかえる適当なものも考えにくいということで、少なくとも法律上これを変えるということは見送りました。
　そのかわりといいますか、その次の手段といたしまして、今回は、風俗営業のうち、料飲関係のものについては接待飲食等営業という名称を法律上規定いたしまして、風俗営業の許可証の様式においても、業種ごとに例えば料理店許可証と表示できるように、ある程度業界の方の希望に沿うような工夫をいたしたところであります。それとあわせまして、今御指摘のように、従前は風俗関連営業ということで何らか風俗と近いものとして認められていたたぐいの業種を、性風俗特殊営業ということで、截然、区別をするという形の措置をとったものであります。
　以上の措置によりまして、委員御指摘の問題は、万全ではございませんが、幾らか緩和されたのではないかというふうに考えております。
○宮路委員　今局長の答弁を聞いておりまして、確かに今回、風適法第二条の改正において、これまでからすると相当やはり改善された、よくなったというふうに私は思いますし、それからまた許可証の名称なんかについてもいろいろと創意工夫を凝らして、従来、業界の方々が後ろめたい思いをしてこられた、そういうようなことを払拭していくという工夫をしていただけるということでありますから、それでいいかと思うのですが、また今後の課題として、先ほど私の指摘した点、ひとつぜひ検討を重ねていっていただきたいものだと思います。
　それでは第一部は、第一ラウンドはこれで終えて、あとまた後ほどお願いします。
○田中（甲）委員　民主党の田中甲です。
　理事の皆さん方、また委員の皆さん方の御理解をいただきまして、六十分間の質問の時間をちょうだいいたしました。今回改正されます風適法の規制緩和と強化の部分に関して御質問をさせていただければと思います。
　時代の変化に対応した風俗行政の在り方に関する研究会、平成九年の七月に新たに設置がされまして、警察庁が積極的に風適法の改正に向けて御努力をされた、私もその認識を持たせていただいていることを宣頭申し上げ、感謝をさせていただきたいと思います。
　当初、私は、ダンススクールというものが風適法の管轄で取り扱われているということに問題意識を持ちまして、関係する皆さん方からの御所見というものをいただいてまいりました。振り返ってみますと、最初の質問が平成八年の十二月五日でありましたから、かなり長い期間、回数も今まで五回にわたって同様の質問をさせていただきました。
　そんな関係もございますので、まずはダンススクールというものを規制緩和していくという部分から質問させていただきたいと思います。そして後ほど、規制の強化された部分に関しても御質問をさせていただければと思っております。
　冒頭の質問は、改正後の第二条第一項第四号で、政令で定める要件に該当するダンススクールを風俗営業から除外しようとしておりますけれども、政令の内容ということをまず確認をさせていただきたいと思います。
○泉政府委員　今回の改正では、現行法第二条一項四号の「ダンスホールその他設備を設けて客にダンスをさせる営業」のうち、一定の資格を有するダンス教師が置かれており、その者が指導している場合にのみ客にダンスをさせるようなダンス教室を風俗営業から除外することといたしておりまして、「政令で定めるダンスの教授に関する講習を受けその課程を修了した者その他ダンスを正規に教授する能力を有する者として政令で定める者」としております。
　「政令で定めるダンスの教授に関する講習」につきましては、ダンス教師の技能及び知識の向上を図るための講習会を実施している公益性のある団体の講習などを、その実績や水準、当該団体の信頼性等を勘案して定める旨を政令に規定し、「ダンスを正規に教授する能力を有する者として政令で定める者」については、政令で定める講習を実施する民間団体の推薦を受けた者等がこれに該当する旨の定めを政令で設けることといたしております。
○田中（甲）委員　要約して申しますと、政令で指定する公益法人の発行するダンス教師資格を持つ教師のいるスクールを風俗営業から除外するということでよろしいでしょうか。その確認と同時に、具体的にどの団体を指定公益法人と考えていらっしゃるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○泉政府委員　最初の点は今おっしゃるとおりでございます。
　政令の指定する団体につきましては、講習の実施主体として、ダンス教師の技能及び知識の向上を図るための講習会を実施している実績、あるいは人的基盤等を有する民間団体の公益性のあるものということを現在考えております。
○田中（甲）委員　これから政令を出されるということですから、具体的団体名を挙げることは難しいのかもしれませんが、予定される、考えられる、あるいは検討中である団体名というものを挙げていただければ参考にしていきたいと思います。
○泉政府委員　別に機密とかそんなことではございませんが、今申しましたような団体について、これに当たる旨の政令を今から定めようということでございます。幾つかの団体が現にあるということも承知しておりますが、政令が制定された後にまたそれに該当するものも出てまいります。したがいまして、今特定の団体が、こことここが当たるのですという旨のお答えは控えさせていただくのが適当かと思います。
○田中（甲）委員　この法改正というものは、警察行政というものが住民から信頼される姿ということを示していく、その一端ではあると思いますけれども、極めて重要なことだろうと思います。信頼される警察行政といいますか警察の姿をつくっていくためにもやはり明確にしておきたい点というものがございまして、またダンス界において、規制緩和を行うことによって、逆に新たな規制といいますか活動の障害が発生するという危険性も全くないとは言えません。その辺を私はぜひこの質問の時間を通じていろいろと話し合ってまいりたいと思うのであります。
　委員長、恐縮ですが、委員の皆さん方に資料を配付したいと思いますが、よろしいでしょうか。
○加藤委員長　どうぞ。
○田中（甲）委員　今皆さん方に配付させていただきます資料は、日本のダンス界の組織図、現状でございます。お手元にもう回っているかと思いますが、この図を見ていただきながらお話、質問を進めさせていただきたいと思います。
　右側の中段、警察庁と書かれているところがありますけれども、警察庁から社団の許可を受けて、現在、指定法人格というものを得ながら社団法人全日本ダンス協会連合会、通称全ダ連という組織がございます。ここが従来の教師の資格を発行している。各県にも教師協会というのがつくられておりますが、すべてここから教師のライセンスというもの、資格というものが出されています。そして、その資格を持っている方が現行のダンススクールの中で青少年の指導を行っていくに当たっての規制が、従来から、十四年前から行われていたわけでありますけれども、今回はそのダンススクールというものをすべて規制から適用除外をするという形になります。
　文部省から財団の許可を受けている財団法人日本ボールルームダンス連盟というものがございます。通称ＪＢＤＦというのですけれども、この団体が現在の公益法人の認可を持っているもう一つの団体ですから、今後この法改正が行われていきますと、現在の全ダ連とＪＢＤＦ、ボールルームダンスがそれぞれに教師の資格というものを発行するような、そんな団体になっていき、そしてスクールの場合には風適法の規制が適用除外になっていく、こういう形だと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○泉政府委員　改正法の趣旨は今お話しのとおりであります。
○田中（甲）委員　再度警察庁に確認をさせていただきますが、両団体を営業行為を行うプロの組織としてとらえているということでよろしいですか。
○泉政府委員　現行法のもとにある財団あるいは社団の性格につきましては、私どもが所管しております全日本ダンス協会連合会につきましては、公安委員会によりまして、現行のダンス教授所の教師資格を発行するという性格を持っている団体と見ております。
○田中（甲）委員　それでは、ＪＢＤＦ、ボールルームダンスに関してはその点はいかがでしょうか。
○泉政府委員　私どもが直接所管でございませんので正確ではありませんが、現在まで聞いておる範囲では、プロの人もアマの人もこれには入っているというふうに聞いております。
○田中（甲）委員　それでは、文部省の方から答弁をいただければと思いますが、同様の質問であります。
　文部省においては、平成四年に財団法人の許可を与えている日本ボールルームダンス連盟をどのような組織ととらえているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○工藤説明員　財団法人日本ボールルームダンス連盟でございますが、我が国におけるボールルームダンス、いわゆる社交ダンスでございます、これに関しまして、ダンス技術の発展と普及を図るために、ダンスの全国的な統括団体といたしまして平成四年に設立されたものでございまして、私ども、スポーツの振興を図る観点から許可したものでございます。設立に当たりましては、職業的なダンス教師の任意団体でありました日本競技ダンス連盟を母体としているところでございます。
　ただ、このＪＢＤＦの事業の実施におきましては、職業的なダンス教師の競技会のみならずアマチュアのダンス競技会も対象とするなど、プロ、アマを通じて我が国のダンスを振興する団体となっている、このように認識いたしております。