Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　大臣、私の質問の答えになっていないと思います。
　日本はいわゆるＥＬＩＳＡ法をやった後に、ウエスタンブロット法と免疫組織化学反応、両方をやっている。それと同じ、同等の検査基準でなければいけないんじゃないのか、そうでないのか。イエスかノーでお答えいただきたい。
○島村国務大臣　専門的なことで、余り詳しくは、私、実はわからないのですが、少なくもＯＩＥ基準に基づいてやっているということを私は承知しておりますし、このＯＩＥ基準によれば、ウエスタンブロット法と免疫組織化学的検査とのいずれを用いることもできる、要するに同等である。こういうふうに基準が設けられているので、それに従ってやるということでございます。
○山田委員　前回の委員会のときに、ＯＩＥ基準が、五月に例えば三十カ月齢以下のＳＲＭの除去だけで貿易、輸入してもいいというような決議になったとしたらどうなるかという質問に対して、こう答えておられるんです。いわゆるＳＰＳ協定においては、日本がその必要性が認められる場合においては日本の基準において当然やるべきだと。
　そうであれば、大臣、ここは大事なところです。日本の基準がいわゆるＥＬＩＳＡ法と免疫組織化学反応、両方でやるということであったら、前から日本と同等の基準と言っているんだから、ここでＯＩＥの基準であればいいというのはおかしいんじゃないですか、大臣。はっきり答えていただきたい。
○島村国務大臣　余り詳しくなくて恐縮でございますが、少なくとも、私どもはＯＩＥ基準にのっとっていわば検査をするということでございますし、それで今までもずっとやってきているところでございますし、この御質問に対しても、この両者が同等のものであるというＯＩＥ基準によってこの検査の方法について説明されているところでございますから、別に問題がないのではないかと理解しております。
○山田委員　全然答えになっていない。
　大臣、もう一回重ねて言いますよ。いわゆるＯＩＥ基準があったとしても、ＳＰＳ協定によって、国内で必要と、合理的理由がある、正当な理由があって必要と認めている検査基準であれば、例えばことしの五月、ＯＩＥ基準がどうあろうと、その国内基準を守りますということを、はっきり前回の委員会で証言したわけですよ。そして、国内同等の基準でもってじゃないと輸入できない、これは小泉総理大臣も島村農水大臣もそう答えてきておった。
　ところが、今の答えは答えになっていない。答えられない限り、私はこれ以上質問できませんよ。明確に答えていただきたい。
○島村国務大臣　私、この問題に専門的に取り組んでいないので、説明が十分とは言えないかもしれませんが、少なくとも、私どもは、食品安全委員会に我々の検査法についてもいろいろお伺いをし、それらに基づいていわば食の安全、安心を確保していきたい、こう考えております。
○山田委員　大臣の答弁は私の問いに対して答えていない。したがって、私はこれ以上質問できないと思いますが、委員長、それについての釈明を大臣にさせていただきたい。
○山岡委員長　ちょっと速記をとめておいて。
　　　　〔速記中止〕
○山岡委員長　速記を始めてください。
　ただいまの山田委員からの質問に対して、答弁をされておりますけれども、十分でない、こういう申し出でございます。別途、この件については理事会において、理事において中身を検討し、改めて進めさせていただきたいと思いますので、次にお進みください。山田君。
○山田委員　実は、日経新聞にも一部載って、日本農業新聞にも、カナダでかつての検査官が、アメリカのＢＳＥ検査については不正がある、そういうことが報道されておりました。確かに、アメリカにおいては、食肉検査官の協議会議長ペインター氏がまさに書簡を出して、危険部位そのものも肉に供給されているし、三十カ月齢以上の牛についての区別について、なされていない、なされていない部分を、仮に抗議するとしても、それもできないようなシステムになっているという抗議文を出されているわけです。
　さらに、私もけさになってこのカナダ紙に掲載された部分が手に入ったわけなんですが、これがそうです。その中で、ドイマスオ農学博士、獣医、かつての検査官ですが、いわゆる米農務省を告発している。そして、フリードランダーさんというのは、私がアメリカにＢＳＥの調査に行ったときにお会いした人物なんですが、フリードランダー氏がカナダ議会でその旨を証言している。アメリカにおいては、まさにその検査においてはずさんである。
　大臣、農水省として、アメリカの検査方法についての調べ、正確にやっているかどうかということを実際にやられたことがあるかどうか、お聞きしたい。副大臣でも結構です。
○島村国務大臣　これらについてはそれぞれ専門の担当の人間が検討しているところでありますから、私自身からのお答えは次にとどめますが、元米農務省食肉検査官が四月十二日、カナダ議会で米国のＢＳＥ問題に関連し発言したことについては、その発言内容について現在カナダ及び米国側に照会しております。こういうことでございます。
○山田委員　実際に本当に調べに行って、事実関係を明らかに調査、レポート、それくらいのことを、国民に対して農水大臣は責任があると思いますが、この件についてはそれ以上お聞きしません。
　次にお聞きしたいのは、実は、食品安全委員会については、この前一つの結論を出しました。結論を出したときの諮問の内容なんですが、農水省、厚労省の諮問の仕方が、いわゆる二十一カ月齢以上の検査をすることによってのリスク評価、リスクはどうかという諮問の内容になっている。諮問の仕方によって、例えばそういう諮問であれば、当然のことながら、リスクは統計学上非常に少ないという諮問の結果になってしまいかねない。いわゆる食品安全委員会の議事録を全部読んだわけじゃありませんが、私が一部ざっと目を通させていただいた限りにおいては、専門委員、プリオン専門調査委員会の中で数人しか専門委員はいないと思いますが、その専門委員の先生方はほとんどがこの全頭検査をやめることについては消極的であると私は読み取りました。
　その中で、寺田委員長にお聞きしたい。
　仮に、諮問の内容は、二十一カ月齢以下の検査の危険のリスクの評価はどうかというのではなくて、全頭検査をやめるべきか否かという諮問の内容であったら、いわゆる皆さん方の結論というのは違ったんじゃないか。委員長個人の見解としてで結構でございますが、どう思われますか。
○寺田参考人　当然のことでございますが、仮定の問題なので、これは私個人の考えといたしまして、例えばそういう諮問が来ましても、専門委員のほとんどの方は全頭検査を続けるべきだという意見ではなかったと思います。二人か三人は、私、全頭検査を続けるべきだという意見の先生方はいらっしゃったと思います。私自身の意見ですが。
○山田委員　寺田委員長、議事録を読んだ限り、もう全頭検査はやめていいという積極的な意見は、僕はほとんど見られないと思う。それについてはどうですか。
○寺田参考人　先生おっしゃるとおりでございまして、そういう議論はございませんでした、全頭検査をやめていい、あるいは悪いという議論は。
○山田委員　全頭検査をこのままやめてもいいという積極的な意見はなかった、ほとんど。ということであれば、全頭検査を、皆さん、例えば二十一カ月、二十三カ月が出たというのは、全頭検査をやったから出たのであって、イギリスでも二十カ月齢は発症までしているわけですから、そうであれば、当然のことながら全頭検査を継続すべきだというのは、私がお会いした専門委員、お話をお聞きした専門委員の先生方はほとんどだと僕は思っている。そうであれば、諮問の内容が全頭検査をやめるべきか否かということであったら、結論が違ったはずだ。これ以上委員長に聞いても、委員長の立場からして答えられないと思うのでそれ以上は聞きません。
　しかし、大臣、ここで問題なのは、この後いずれ、近くに、米国の牛肉輸入について、再開することの是か否かを食品安全委員会に諮問することになる。それは間違いない。そのときの諮問の内容の中で、先般から大臣は、飼料規制は必要としないとか、大変大事な発言をしている。諮問の内容が、例えば、アメリカの牛肉の二十一カ月齢以下を輸入したことについてリスクはどうかということになれば、同じように、統計学上のリスクは低いということになってしまう。そうすると、まさに輸入を前提とした食品安全委員会に対する諮問の内容になってしまう。大臣、それについてはどう考えられるか。
○島村国務大臣　米国産牛肉の輸入再開条件については、米国産牛肉が国内産のものと安全性において差がないか食品安全委員会に諮問し、その答申を踏まえて決定することとしております。
　なお、飼料規制の問題ですが、ＢＳＥ病原体の牛から牛への伝播を防止するためのもので、牛肉そのものの安全性を直接確保するものではありませんし、したがって、飼料規制そのものを諮問事項とはしておりません。輸入再開に当たって考慮に入れるべき事柄であり、必要な情報は食品安全委員会に提供していきたい、こう考えております。
○山田委員　牛肉を輸入することについて、安全か否かということについての諮問をする。ということは、飼料規制についても、ＳＲＭの除去についても、屠殺方法についても、検査方法についても、同様に安全であるかどうかということは大事な四つの要素であって、それを食品安全委員会に諮問する、大臣はそう答えられたと理解していいと思われるが、それでよろしいかどうか。お答えいただきたい。
○島村国務大臣　まさに私が今申し上げたとおりなんでありますが、飼料規制の問題に限れば、ＢＳＥ病原体の牛から牛への伝播を防止するためのもので、牛肉そのものの安全性を直接確保するものではありませんし、したがって、飼料規制そのものを諮問事項とはしておりません。ただ、輸入再開に当たって考慮に入れるべき事柄ではありますので、必要な情報は食品安全委員会に提供していきたい、こう考えているところであります。
○山田委員　どうも、ここに来てまだ、大臣はあいまいだ。
　私が言っているのは、いわゆるＳＲＭ除去など四つの方法について、先ほどは牛肉輸入再開について安全か否かという諮問をすると言ったんだから、当然この四つがその中に含まれるか含まれないのか、それを明確に答えていただきたい。含まれないということであるか否か。
○島村国務大臣　要は、私が再度にわたって申したように、いわば考慮に入れるべき事項であるので、必要な情報は食品安全委員会に提供していくということでございます。
○山田委員　そうすると、アメリカの飼料規制について、安全か否かについての評価の要素としては、それを食品安全委員会に求めないということなのか。イエスかノーで答えていただきたい。その安全の基準の中に飼料規制は入っていないということか。
○島村国務大臣　これもお答えしたことでございますが、諮問事項とはいたしません。
○山田委員　それでは、アメリカでは会計検査院の中で、フィードバンが全くルーズである。私の調べでもアメリカの東海岸ではまだ牛の肉骨粉を乳牛に食べさせている。そんな中で、いわゆるＢＳＥの蔓延はそのまま継続されているとアメリカ議会の会計検査院がそう言いながらも、飼料規制については、食品安全委員会に、安全の評価として、求めないということでいいわけですね、大臣。
○島村国務大臣　これは繰り返し、繰り返し申してきた言葉ですが、あくまで科学的知見に基づいて食の安全、安心を大前提に輸入再開を考えるということでやっているわけでありまして、会計検査院の人のどういうことが、どういう発言があったといっても、これを一つ一つを例に挙げて、それをすべて我々がこれに対して論駁するだけの資料もありませんし、私はただ、アメリカのいわばその筋に対しては、こういうことが一々指摘されて、これに対する我々がその説明に窮するようなことがあっては非常に迷惑である。したがって、その辺の状況についてはきちんと情報等の提供も求めたい、こういうふうに言っているところであります。
○山田委員　委員長、私が、食品安全委員会への諮問について、飼料規制を入れるか入れないかと言っているのに、入れないんですねと言っても、それについては答えない。ということは不十分である、質問について。それであったら、私はこれ以上質問できない。
○山岡委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○山岡委員長　速記を起こして。
　今、山田委員の質問に対して、大臣側はそれは入れない、こういうふうに答えている、こういうことで進めてもらいたい。山田君。
○山田委員　食品安全委員長にお聞きしたい。
　アメリカからの牛肉輸入について安全か否かという諮問について、飼料規制については、アメリカの飼料規制がどんなであろうと、それは諮問事項の中の一つとしては入れないと大臣がはっきり言っている。科学者として、食品安全委員会の委員長として、それで本当にアメリカからの牛肉の輸入再開に対して、安全か安全でないかという評価ができるのかどうか、お答えいただきたい。
○寺田参考人　当然ではございますが、現在国内の方の意見を求めているところでありまして、牛肉の日米貿易の再開に関する条件に関しては、予断を持って言うことはできませんが、飼料規制というのは非常に大事なものだというふうに考えておりますし、それから、一方、私どもはリスクの評価をするところでございまして、管理機関から評価を依頼される、だから管理機関と私どもとは御存じのとおり独立の機関でございますから、管理機関にこういう諮問をしてくれとか、そういうことは言うことはできませんが、科学的にきちっと、諮問が来ましたら評価をさせていただきます。
　以上です。
○山田委員　そうすると、諮問の仕方がどうであろうとも、寺田委員長、アメリカからの牛肉輸入の再開が食の安全にとって、国民にとって安全であるか安全でないか、飼料も含めて、すべての点で評価するというふうに私どもはとらえていいかどうか、そこをお答えいただきたい。
○寺田参考人　当然、安全性につきまして諮問が来た場合には、すべてのバックグラウンドも含めまして評価するのが私どもの役目でございますし、専門調査会がまずそれをいろいろと評価されると思います。
　以上です。
○山田委員　安全か否かについて評価すると大臣は先ほど答えたと私は聞いたけれども、その後、飼料は入れないと、こう言った。ということは、もう一回、かつて食品安全委員会に諮問したように、二十一カ月齢以下のアメリカの牛肉の輸入を再開してもその危険度はどうかということになったら、すべての安全についての評価ができなくなるおそれはないのかどうか。委員長、いかがですか。
○寺田参考人　当然、安全性に関する必要な資料は、国内対策のときもそうでございましたように、農水省あるいは厚生労働省に資料の提供を求めます。
　それで答えたことになりますか。
○山田委員　主たる質問も残っておりますのでこれ以上質問いたしませんが、たとえ農水省あるいは厚労省がどういう形の諮問であろうとも、良心に従って、科学的知見に基づいて、これは末々代まで大変責任ある問題ですから、本当に安全か否か、それを確かと、あらゆる資料をもとにしてその評価をしていただきたい、そう思います。
　最後ですが、大臣、一言。
　来週からランバートさんが日本にやってくる。いわゆるペンさんに次ぐ、ナンバーツーの方だと聞いておりますが、アメリカの食品安全委員会の輸入再開の条件について、いわゆる諮問の内容について具体的に日本の農水省と協議するために来るといううわさがある。大臣、まさかランバートさんと会ってそういう打ち合わせをすることはないでしょうね。あるいは、水面下でだれか副大臣なり政務官なり、あるいは農水省の幹部が会って、そういう話をするということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○島村国務大臣　一切ありません。
○山田委員　何か二つぐらいの質問で終わるつもりだったら……。
　経営基盤強化法の問題についてお聞きいたします。経営基盤強化法の中で、かつて、今の島村大臣の、前の……
○山岡委員長　山田委員、大臣が、補足の答弁を、ＢＳＥですね、したいそうですが、いいですか、今の質問に対して。
○山田委員　はい。
○島村国務大臣　言葉足らずでまた誤解を生んではいけませんので、誠意を込めてお話しするために再答弁を求めました。
　要は、私自身、今その方が来ることも正式には聞いておりませんし、面会その他についての話も全くありません。私は、本来的に、内輪の話というのはありましょうが、やみ取引みたいなことは一切受け付けない方でございますから、今回もそういうようなことがあるとは思いませんし、私自身の予定の中に全くないことはまず申しましたが、それ以外に、ただ、それぞれ担当者同士がいろいろな話し合いを持つということはあり得ることなので、これがあったときに話が違うと言われるといけませんので、この際きちんと申し添えておきます。
○山田委員　私がお聞きしたのは、大臣、いわゆる食品安全委員会に対する諮問の内容についての打ち合わせを——では、大臣とか政務官とか副大臣じゃなく、いわゆる農水省の幹部がするということについてはあり得るということなんですか、今の答えは。それもないのかどうか、そこだけ。
○島村国務大臣　いろいろ話し合いは従前から入念にやっていることですから、今回もいろいろなお話があるんだろうとは思いますが、ただ、少なくも私どもの知る範囲においては、具体的に何ら、まだそういう報告もありませんので、自分の知る範囲内において申し上げたところであります。
○山田委員　本当に時間がなくなってしまいましたが、最後に経営基盤強化法に対してなんですが、今の島村大臣の前の、亀井農水大臣の時代、我々は、新食料のときに直接支払いを要求したわけです。直接支払いをすべきじゃないかと。ところが、当時、構造改革に反するからしない、自民党側も直接支払いしないという形であった、そう思います。
　しかし、私どもが再生プランの中で直接支払いを打ち出して、そして初めて今直接支払いを、いわゆる所得補償を自民党も考えてきたようですが、その所得補償について、実は自民党は、今度の法改正の中で、認定農家と、そしていわゆる集落に対する役割、第二十三条、認定農業者とその他構成員の役割分担というような評価になっております。いわゆる集落営農に対しての直接支払い、今これが先送りになっているわけですが、五町歩、十町歩とか、いろいろうわさがあっております。そういったもの以外についての、集落営農に対する支払いをするということですが、ところが、これについては、私どもは大変問題であると。もう質問しないで私の意見だけ最後に、あと二、三分しかありませんから、申し述べて終わらせていただきたいと思います。
　集落営農といっても、水田集落だけで八万ある中で、その半分、四万の集落には、主業農家、認定農業者もいないという状況。そんな中で、この法案では、さらにその認定農業者に対する目標、どれだけ農地を取得するかというのを明記しなければならないとか、そういう条項になっております。相変わらず、認定農家、規模集積、それだけを図って、そこにだけ食料の増産を図らせよう、自給率の向上を図らせようという意図が見える。
　ところが、実際には、五町歩であれ十町歩であれ、幾ら農地を集積したとしても、農業そのものは、アメリカ、ＥＵの例をしても、直接支払いをしない限りやっていけない状況にある。アメリカは、平均して百九十七ヘクタールを一戸の農家が耕作しておっても、その所得の四六％は国からの直接支払い。ＥＵにおいても、三十七町歩から五十五町歩、大体、平均四十町歩集積しておったとしても、それでもやっていけなくて、農家の五五％は、その所得は国からの直接支払いで賄われている。そうして、食料安全保障のために自給率を八割から九割、十割と達成している。それが実情である。そこで考えれば、幾ら認定農家あるいはプロ農家、中核農家といいながら、あるいは集落営農といいながら、それでもって、いわゆる直接支払いを大胆にしない限り、認定農家にだけ直接支払いをするような形では、自給率の達成は一切できない。それを指摘して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○山岡委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成十七年四月十九日（火曜日）
　　　　午後二時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　田村　憲久君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　吉野　正芳君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　左藤　　章君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　谷　　公一君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　松島みどり君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　奥田　　建君　　　　加藤　公一君
　　　　　　河村たかし君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　松野　信夫君　　　　松本　大輔君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　財務副大臣　　　　　　　田野瀬良太郎君
　　　経済産業副大臣　　　　　　小此木八郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　有吉　　章君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　竹田　正樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　舟木　　隆君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　桑山　信也君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　坂本　哲志君
　　河村たかし君　　　　　奥田　　建君
　　仙谷　由人君　　　　　鈴木　康友君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　園田　博之君
　　奥田　　建君　　　　　河村たかし君
　　鈴木　康友君　　　　　仙谷　由人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　会社法案（内閣提出第八一号）
　会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八二号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長寺田逸郎君、財務省大臣官房審議官有吉章君、財務省大臣官房審議官加藤治彦君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、国税庁課税部長竹田正樹君、経済産業省大臣官房審議官舟木隆君、経済産業省大臣官房審議官桑山信也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木康友君。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　今回、六十年ぶりの大改正ということでございまして、会社にかかわる規定が一体化あるいは整備をされて、会社法全体の現代化を目指すというものでありまして、全体として、この目標については我々も賛成をしているところだと思います。
　ただ、個々のいろいろな改正内容を検討してまいりますと、いろいろな論点が浮かび上がってまいります。私は民主党の一番手といたしまして、まず、株式あるいは有限の一体化、そして最低資本金規制の撤廃、こうした点について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、今回、昭和十三年にドイツの有限会社法をモデルにつくられました有限会社法が廃止をされまして、株式会社に規律を一体化するということでございますけれども、こうしたことが行われる理由を、まず簡単に御説明いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○滝副大臣　今委員から、株式会社と有限会社を統合して株式会社に一本化する、こういうようなことの考え方についてお尋ねがございました。
　最大の理由は、従来の株式会社と有限会社の区分が理念どおりに利用されていない、その区別が全く形だけのものになっている。こういうことに加えまして、最近では、中小企業でも、シンプルな株主総会と取締役、そういうような会社の機関からだんだんステップアップして、取締役会をつくるとか、あるいは会計参与をつくるとか、監査役を置くとか、そういうようなことになってきております。したがって、中小企業が、その中身に応じて一貫して会社の中で機関構成ができるように、こういうような事情もあるものですから、そういうニーズにこたえようというのが有限会社を株式会社に統合する、こういう理由でございます。また、非公開の株式会社では、今まで有限会社でしかできなかったものができるようになってきた、こういうようなこともございますので、今回、そういうようなことをこの中でやっているわけでございます。
○鈴木（康）委員　実は、私もかつて有限会社、株式会社ともつくった経験がございまして、個人で法人を割と自由にしたいという場合には、有限会社というのは結構使い勝手がいいものであります。あるいは、仲間と一緒につくった株式会社は、いずれ上場させよう、そんな夢を描きながら出資をし合ってつくったわけでありまして、それぞれに使い勝手が私にとってはよかったと思いますし、現実的に困ったこともございません。有限会社だからといって差別をされたこともありませんし、決算書をきちっと出せば金融機関からの融資も受けられました。
　今回の要綱試案の中でも、非公開の中小会社をむしろ有限会社にまとめて、株式会社というのは大規模公開会社に限定をしていくという、二つに分けて整理をしたらどうだ、こういう意見もあったわけでありますが、なぜそういう御意見が却下をされてこういうことになったのか、御質問申し上げたいと思います。
○滝副大臣　今の委員の御指摘ですけれども、基本的に先ほど申しましたとおりでございまして、基本的には、株式会社の中で有限会社の本来的に持っていた特徴が吸収されていったというのが、今回改めてここでもってそれを法律的に統合しよう、こういうものでございます。
○鈴木（康）委員　まだ百四十万社近く有限会社が現存しているわけでありますから、本当にそれを株式会社に一本化することでいいのかどうかという点につきましては、ちょっと最低資本金の問題とも絡めて後ほどまたお聞きしたいと思います。
　次に、平成二年に商法等の一部改正が行われまして、株式会社の最低資本金がそれまで三十五万円であったものが一千万円に、それから有限会社が十万円であったものが三百万円に引き上げられたわけであります。この平成二年の改正が行われた理由について、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○滝副大臣　平成二年には、確かに最低資本金の引き上げをいたしました。それはどういう理由かといいますと、大会社、小会社の区分というものを立法上日本の商法ではとっていたものですから、その線に沿って行われたわけでございます。
　本来、どういう考え方に立つかと申しますと、株式会社というのは、設立につきまして有限会社よりも難しくし、それにふさわしい資産規模であるべきだ、こういうようなことが伝統的に日本の商法では考えられてきたものですから、平成二年の改正は、その線に沿って金額を引き上げてきた、こういうことでございます。
○鈴木（康）委員　当時、これは一千万と三百万に落ちついたわけでありますが、当初は、新設の企業については二千万と五百万、新設の株式会社は二千万、あるいは有限会社は五百万ということの答申が法制審でなされていたわけでありまして、それがその後少し緩和されて、既設、新設とも一千万と三百万に落ちついたわけであります。当時は、いわゆる債権者を保護するために少しハードルを上げようということでやったことに対して基準を下げたことに対して、中途半端じゃないかというような批判まであったわけでありまして、それが今回の会社法の改正でむしろ全く逆になるわけですね。
　最低資本金が撤廃をされるということでありまして、これは全く哲学が逆になるわけであります。このことに対して、朝令暮改であるというふうに指摘をする専門家の皆さんもいらっしゃいますけれども、何でこういう最低資本金規制が今回撤廃をされたのか、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○滝副大臣　委員も先ほど有限会社について、ドイツの法制について述べられましたけれども、基本的には、ドイツの商法は債権者保護という立場から資本というものを非常に大切にしてきた経緯があるんですね。したがって、平成二年の考え方もそういうような流れの中であったと思います。
　しかし、考えてみますと、アメリカの会社法に見られますように、債権者の保護は、何も資本の金額に必ずしも左右されない。やはり問題は、会社としての活動の中身、そういうものが債権者として一番大事な問題であって、いわば形式的な資本の額というよりは、要するに活動の中身、こういうことが株式会社の中で認識されてきた、しかも、アメリカ流のそういう考え方が日本でも徹底されてきた、こういうことが一番大きな理由でございます。
○鈴木（康）委員　債権者保護についてはちょっと後ほどお伺いしたいと思ったんですが、今、資本金がなくとも債権者の保護を図れるのではないかということでございました。じゃ、具体的にこれからどういうふうに債権者保護を図っていくんでしょうか。
○滝副大臣　基本的には、債権者保護は、今度の会社法の中で考えているのは端的に言うと二つあると思うんですね。
　一つは、資本の流出を、社外に出ないように、株式配当するときに最低の三百万円を資本金として持っていないところは株式配当はできませんよ、そういうような歯どめが一つ。それからもう一つは、経理の中身の透明性を図るために公告をする義務を課している、こういうようなことでございます。
○鈴木（康）委員　純資産三百万円以下であれば配当をしないということでありますが、どれくらいの会社の規模を想定されているのかわかりませんけれども、恐らくほとんどが中小の会社ですよね。
　私も自分で会社をやっていた経験がありますが、ほとんど配当なんというのはやらないですね。自分の役員報酬なり、報酬でほとんど調整をしたりするわけでありまして、今おっしゃった配当規制みたいなものがあったとしても、これで本当に実質的に債権者保護を図れるのかどうか、私は非常に疑問でありますけれども、いかがでしょうか。
○滝副大臣　基本的には、会社の債権者保護といった場合には中小企業の場合に特に問題になるものですから、そういう意味で、最低金額の三百万、今の有限会社の資本金額の最低限に合わせた格好になりますけれども、そういう設定をいたしているわけでございます。
○鈴木（康）委員　恐らく、会社の実態をわかっていらっしゃらないと思うんですね。
　小さい会社というのは、ほとんど株主と経営者というのは一体化していまして、個人商店に毛が生えたようなものであります。ですから、もうほとんど配当なんということから縁遠いのがそういう中小の会社でありまして、配当規制をしたからといって本当にこれで債権者保護を図れるのかなと。むしろ、資本金規制を撤廃して、いきなり債務超過に陥ったような企業がぞろぞろ出て、恐ろしくて私は取引できないと思うんですね。この辺のことをきっちり実態を踏まえて検討なされたのかどうか、もう一度御回答をいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　今、副大臣から申し上げましたとおりなんでございますが、もともと設立のときに三百万円なりあるいは一千万円なりという資本金を、これは全く名目上の金額でございますけれども、要求するというのは、ヨーロッパにはそういう一つの考え方がございますが、これは徹底すればもっと実質的に高い金額を、しかも会社の中にその金額を必ず留保しておかなきゃならないという形での規制なら、それは債権者の保護にとってある種の意味はあろうかと思います。
　しかし、こうなりますと逆に非常に窮屈なことにはなるわけで、そこにヨーロッパの会社法の一つの問題点があろうと言われているわけでございます。日本の今の、平成二年の最低資本金の制度というのは、設立のときに要求はいたしますが、その瞬間に会社から財産が流出しても、それは一向に何の規制もない、会社を閉めてしまわなきゃいけないようなことは全くないわけでございます。
　そうすると、債権者からいたしますと、当初の最低資本金の額の要求というのは全く名目上のことであって、本当に会社に財産があるかどうかは、結局のところ、会社が経理の関係の書類をきちっとつくって、それをきちっと公開してもらうような保証があるかどうか、それが実態に合った正しいものかどうかということを中心に、さまざまな会社の活動を調べるということによってしかやはり債権者の保護は成り立たないと思うわけでございます。
　この面では、一言で言いますと今の公示の問題でございますけれども、こういう点を強化していくというのが実質的な債権者の保護に役立つということで、法制審議会でもさまざまな議論がございました。今委員がおっしゃるような、金額は下げても最低資本金というのはそれなりの意味があるのではないかという意見もございました。しかし、最終的には、委員の先生方を含めまして、意見といたしましては、設立規制としての最低資本金というのはやめる、しかし、一般的に言う配当規制といいますか、資本が流出していくという際の規制としてはそれは一定の機能を残す、後は公示でもって債権者保護を図ろう、こういう考え方にまとまったわけでございます。
○鈴木（康）委員　そうだと思いますよ。これまでだって、では、資本金をきちっとその分確保されているかといったら、実態としてはない場合が多いんですよ。私も取引先が倒産して被害をこうむったことがありますけれども、管財人の弁護士さんから書類が送られてきて、どれだけ債権があるか申し立ててください、清算が終わってお金があったら、財産が残っていたら、その中で応分の補償をしますよと。結局、一円も戻ってこないんですね。だから、実際、中小の会社というのはそんなものであります。
　ただ、逆に言えば、そういう資本金すらなくなっちゃったら本当に債権者保護なんて図られるのかどうか。今決算公告だと言いましたけれども、今までだって株式会社には必ずこれは義務づけられていたわけですね。ほとんど中小の会社はやっていませんよ。
　では、これからそれをどういうふうに徹底して、一円の資本金でつくったような会社でもきちんと決算公告させるという、具体的にどういう方法でやるのか、御説明していただきたいと思います。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、これまでも株式会社には公告の義務が課されていたところがありましたけれども、実態として必ずしも守られていなかったというのがあるかもしれません。それは、こんなことを立法担当者側で申し上げるのは甚だ失礼な言い方かもしれませんけれども、有限会社にそういう義務がない、実態は有限会社と変わりがない、だから自分たちがやらなくていいんだというような感覚があったことも否定できないところであります。
　私どもはむしろ、この際、株式会社については相当情報を開示していく、自分の財産状態を明らかにしていくということがやはり株式会社制度の生命だということを強く求めたいということで、今度の公告の義務づけを行っているわけでございます。もちろん過料の制裁もあるわけでございますし、また反面、先ほどの電子公告の立法によりましてこういう公告がしやすくなった、コストが劇的に少なくなったということも言えるわけでございますので、そういう両面から十分な趣旨の周知徹底を図りたいというふうに考えております。
○鈴木（康）委員　要は、きちっと決算公告するかしないかによって罰則を設けるのか設けないのか、そこで取り締まりをするのかしないのか、どっちなんですか。
○寺田政府参考人　過料の制裁というのは従前もあって、必ずしも十分でなかったところがあるわけでございます。これについては十分趣旨を徹底させたいというふうに考えております。
○鈴木（康）委員　実は、この最低資本金規制撤廃に先立って、実験ともいうべき一つの制度がございました。
　きょうは経済産業省から小此木副大臣にも来ていただいていますが、経産省が新事業創出促進法で平成十五年から最低資本金規制特例制度というものをつくりまして、猶予期間を置きますけれども、いわゆる最低資本金の規制なく会社がつくられるようになったわけでありますが、この法律によってどれくらい新しい会社がつくられたのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○小此木副大臣　委員が言われました特例制度ですが、平成十五年の二月から創設されましたけれども、これまで約二万三千社の会社が新たに設立されております。
○鈴木（康）委員　それは、この制度があったからできたのか、あるいは制度がなくてもできたのか、どちらなんでしょうか。制度ができることによって二万三千件分上乗せになったのかどうか、その点、お伺いしたいと思います。
○小此木副大臣　これは法務省の民事統計月報というものによる株式会社、有限会社の登記件数と比較したものでありますが、平成十五年は全体の約九万四千件のうち特例による起業約八千五百件、平成十六年には全体約九万八千件のうち特例による起業は約一万二千件となっており、新規登記件数を約一割押し上げる効果があらわれているという、この数字から見ますと、私はこういう制度があってできたものだと思います。
○鈴木（康）委員　では、この制度によって新しい会社ができた、これによる経済効果あるいは雇用創出効果はどのくらいだったでしょうか。
○小此木副大臣　先ほど申し上げたように、一割程度押し上げる効果というものは経済効果だというふうに思っておりますけれども、また、平成十六年四月に取りまとめた最低資本金特例実態調査に基づき大まかな推定をいたしますと、本特例制度を利用した起業により、当該時点で既に約四万人規模の雇用が創出されていると推定をされています。平成十六年四月に取りまとめた時点で八千五百四十五社が設立に至っているということで、現在設立された、先ほどお答え申し上げた二万三千社に当てはめますと、九万人の規模の雇用を創出しているというふうに推定されますので、これも経済効果としてはあらわれていると存じます。
○鈴木（康）委員　私も調べたわけではないので軽々なことは言えないかもしれないんですが、雇用がふえた数字はどういうふうにとられたのか。
　この制度を使って新しく会社をつくった方、たしか会社員の方が六割ぐらいだったと思うんですが、随分これは、週末起業という、会社に勤めながらサイドビジネスでいろいろな仕事をしている、こういう方が、ちょうど資本金も要らないや、そういう経費もかからずに法人成りができるから会社をこの際つくろうか、こういう人が多かったんじゃないかなと。果たしてどれだけ純粋に雇用創出効果があったのかということについて甚だ疑問なんですが、そこら辺はきちっとお調べになったんでしょうか。
○小此木副大臣　おっしゃるように、六割程度の人が以前の職業が会社員ということでありましたけれども、大体これは、今の数で申し上げますと、三人から四人の従業員を抱えているという統計が数で出ているということから、推定で申し上げたということでございます。
○鈴木（康）委員　従業員数を見るとゼロ人あるいは一人という人がほとんどでありまして、二人、三人という人はそんなにいないと思うんです。
　この二人、三人というのは、私の推測ですけれども、例えば今何か企業をやっていて、ちょうど特例制度があるからちょっともう一つ法人をつくっておこうかなんといって、新しい事業を始めるときに既存の法人をベースに、これは代表者はできませんけれども、たしか役員の人ならそれをつくれたはずですね。ですから、そういう形での設立であって、個人でやった人というのはほとんど従業員はいないと私は思うんですが、その点、どうでしょうか。
○小此木副大臣　あくまでもこれは正確な数じゃなくて推定でございますけれども、それだけ、二万三千社が設置されたということは、まず経営者が二万三千人以上いるということでありますけれども、その中から従業員の数を聞いたところ、二人から三人、三人から四人という答えが返っていて、確実なところは改めて御報告してもよろしいと思います。
○鈴木（康）委員　いずれにしろ、仮に雇用がふえたとしても、問題は、その企業が持続をしなければその雇用というのは確保されないわけですね。
　この特例制度は、五年以内に最低資本金の規制をクリアしなきゃいけない。つまり、有限会社であれば三百万、株式会社であれば一千万の資本金を五年以内に、会社をきちっと軌道に乗せながらそれだけ準備をしていくということであります。
　これは、五年後に、二万三千社ですか、できた会社のうち、どれくらいが法人として存続可能であると経産省としては見ているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○小此木副大臣　何度も申し上げますが、現時点まで二万三千社が設立された、そのうち千六百四十社については会社設立後の増資により早々と所要の資本金額を満たしておりまして、本制度を卒業するに至っているということであります。逆に言うと、解散等はこれまで百四十三社ということで、二万三千社のうち百四十三社、これは多く見るか少なく見るかでありますけれども、この程度の解散があったということ。
　そして、特例制度利用者が皆その事業を円滑に存続、発展させられるのか否かという点につきましては、一義的には制度利用者の皆様の自助努力によるべきものでありますけれども、仮に事業が所要の資本金額に増資できるほど拡大するまでには至らずとも、合名会社や合資会社といった資本金を必要としない会社組織形態に移行できるといった道が設けられています。
　したがいまして、堅調に事業を営んでおられる制度利用者であれば十分存続が可能となるような措置となっていると考えております。
○鈴木（康）委員　それは、資本金要件が満たされなければ合名、合資という選択もあろうかと思いますが、私は自分で多少ちっちゃな会社をやっていた経験からいって、片手間で企業経営できるようなものじゃないし、結構これは大変なんですね、会社をつくって軌道に乗せていくというのは。
　いただいた資料によりますと、この制度を使って法人をつくった人の状況を見ますと、もともとそういう業を起こす意思はなかったという人が一四％、起業には興味があったけれども会社までつくろうと思わなかったという人が三一％、両方で四四％、五〇％弱ぐらいあるわけですね。その程度の意識で会社なんて、ずっと続けていくというのは大変なんですよね。
　あるしにせの社長から私言われたことがあるんですが、会社で一番大変なのは永続させることだ、継続して会社を経営していくというのは一番大変なんだと。次が利益をきちっと出していくということ。大きくするなんというのは時流に乗ればぱっとできるようなことがあると。だから、やはり続けるということは非常に難しいと思うんですね。
　そこで、今回のは五年たてば結果が出るわけですね。私は、この最低資本金規制を撤廃するのがいいのか残すのがいいのか、それは十分結果を見て判断すればよかったんじゃないかなと。むしろ、私は、経産省が、このままいったらほとんどが法人を解散しなきゃいけない、そんな事態になる前にこの制度を恒久化しようというようなことをたくらんだんじゃないかというふうに思ってしまうわけですが、そういうことがあったのかなかったのか、ちょっとその点だけお答えいただきたいと思います。
○小此木副大臣　私自身にはございません。
○鈴木（康）委員　時間も限られてまいりましたので一つ御提案をしたいんですが、私はやはり、これは何らかのハードルというのを残しておくべきだと思うんですね。
　考えようによっては、経産省がつくったこの特例制度というのは非常にいいと私は思うんです。参入はしやすくして、きちっと中で努力すれば、いずれ資本金をクリアして法人として立派にやっていく、そういう制度であります。
　これは大学入試に例えていいかどうかわからないんですが、平成二年の商法の改正というのは、ある意味で入試を非常に難しくした、資本金をふやして。だから、入試は難しいけれども、それに合格をすれば、後は何とか会社としてやっていける、でも、努力しないといずれつぶれるかもしれない。日本の大学みたいなものですよね。
　この経産省さんがやった特例制度というのはアメリカの入試みたいなもので、入学は非常に簡単だけれども、卒業試験で資本金制度をクリアしなきゃいけない。だから、中で頑張らないと法人としてやっていけなくなるわけですね。こういうものは非常にいいと私は思うんです。
　今回の改正は、入試も易しくし、卒業試験もなくしちゃうんですね。では一体どこでそれをチェックするんだ。毎年毎年成績を発表するというけれども、その成績発表もそれぞれの会社に義務づけられて、罰則が今後厳しくなるのかならないのかもわからないということでありまして、私は、どうもやはり、妙な会社が乱立をする、あるいは債権者保護がきちんと守られないんじゃないかという危惧をするわけであります。
　そういう意味で、私はむしろ、経産省が今やっているこの特例制度を恒久化して、会社をつくるときは最低資本金を撤廃して、どうぞ御自由につくってください、そのかわり、五年以内にきちっと資本金をクリアしてくださいよ、これは考えようによってはいい制度だと私は思うんですけれども、こういうふうに変更するという考えはないのか、あるいは、そういうことを言われた専門家の方はいなかったのかどうか、ちょっとその点をお伺いしたい。これは法務省と経産省と両方お願いします。
○寺田政府参考人　そういう考えがなかったかという点でございますが、これは現にそういう法制度が、経済産業省の法律ではございますけれども存するわけで、それは一つの考え方だろうというふうには思います。
　ただ、私ども今回御提案申し上げているのは、そもそも資本金というものと債権者にとってのそれの意味というものをもう少し厳密に考えてみると、必ずしも資本金が多いあるいは資本金が少ないということによって債権者の保護が図れるか図れないかということが一義的には決められないじゃないかということを申し上げているわけです。むしろ、再三にわたって恐縮でございますが、債権者の保護というのは公示を中心とした別のやり方があり得るということでございます。
　そうであれば、あえて資本の機能として、途中からでもあれ、それをクリアしないと会社として生き残れないということを一律に決めてしまう、そういうこともあり得ないわけではありませんけれども、今申し上げた考え方からすると多くの企業のニーズということに必ずしも対応できないのではないかということから、今回はこのように一律資本ということと債権者の保護ということを別個に考えてみるということで、割り切る方がいいのではないかということで御提案を申し上げているわけでございます。
○小此木副大臣　債権者保護のあり方につきましては今答えがありました。これまで法制審議会等々で、また本国会でも議論されていることというふうに思います。
　経産省といたしましては、先ほどから答弁を申し上げておりますように、平成十五年から始まりました特例制度でもやはりこれだけの経済効果があったというふうな思いから、さらにこういったものを活性化させていくためにも、こういった最低資本金規制の撤廃、今会社法が議論されておりますけれども、こういったものは好ましい措置であろうというふうに存じております。
○鈴木（康）委員　時間が参りましたので質問を終わりますけれども、堀紘一さんが、今度の会社法に関する、雑誌の記事の中で、アントレプレナーに対する尊敬のぐあいというのは、アメリカは九〇％の人が尊敬するというんですね。日本はこれがたった一割しかないんですよ。つまり、最低資本金を撤廃したって、ベンチャーなんか生まれてこないし、インキュベート機能なんかないんですね。むしろ、そういう風土あるいは環境を整えていかなきゃいけない。これはまたぜひ経済産業省の方で頑張っていただきたいと思いますが、もう一つ、専門家が、やはり最低資本金をクリアできないような人は経営をやらせたってだめだと言っているんですよ。私も、自分でやっていた感覚でいきますと、三百万や一千万のお金を集められないような人は、やはり会社をやっていくのは大変だと思いますよ。
　現実のそういう実態を考えていくと、私は、これからこういうことになってくると、では、だれと取引するんだというときに、もう信用できないから、おたくの資本金は幾らですか、創業して何年ですか、あるいは三年間の決算書を出してください、そういうふうに、相手先の信用をきちっとチェックしないと商売してくれないような、そういう新しい会社の人たちにとってむしろ厳しい時代が逆に現実には来るんじゃないかということを危惧しておるわけであります。
　そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○吉野委員長代理　次に、伴野豊君。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎委員長　では、速記を起こして。
　伴野豊君。
○伴野委員　私も好きでやっているわけではございませんので、何度か薄いイエローから順番に出させていただいているつもりでいるわけでございます。御事情も大体推察するところでございますが、しかしながら、院の権威というのもございますし、この法案も本当に明治以来の大改正ですよね、大臣。この間やっと監獄法が終わったということで、私も視察させていただいた千葉の刑務所のあの食事というんですか、あれの味もまだ忘れられない中で、またヘビーな、すごい重いのが控えていたという、大臣も大変で泣く思いというようなことも聞いておりますけれども、私も泣きたいくらいでございます。
　もうこれは千条といって、さっきも、ＮＴＴのタウンページじゃないですけれども、事務所へ届けられたときはびっくりしました。抜本的改革ということで、片仮名表記を改めるということなんですけれども、片仮名表記を改めようと思ったら、最近いっぱい片仮名が飛び交っていますね。御案内のように、きょう決着がついた、余り個別の案件は取り上げませんけれども、何とかピルとかホワイト何とかとか、あと何でしたか、ゴールデンじゃない、何かもう忘れちゃったぐらいですけれども、何かお酒の名前なのか、どこかのお店にあるような名前がどんどん挙がる、皮肉なものだなと思いながら私も勉強させてもらったわけです。
　ある面、私のような浅学非才が申し上げるのは大変失礼なんですけれども、この委員会の中でも、この千条を論理的に組み立てて、千条を、あそこを見て、ここを見て、ああ見ると、ああ、こうなると全部会社はうまくいくんだというようなことが本当におわかりになっているのは局長お一人じゃないかなというようなことをうがってみたり。どこかに間違いが後で出てきたって、何かありましたよね、これは、どこかに間違いがあったら委員会自体もちょっと看過できなくなっちゃいますので。
　だから、私もちょっと、サラリーマンからこの世界に入ったときに、いわゆる永田町の常識に対して、質疑のあり方とか討議のあり方、それから設備のあり方も本当にこれでいいのか。正直言って、例えば最近の、これも上場会社と特定していいのか、普通、会社で意見交換するなりあるいはディベートなんかするときは、大抵プロジェクターか何か用意して、パソコンたたきながら、はい、これ見て、これ見てと言って、大体ビジュアルと言葉と、全部五感を使ってやるんですね、プレゼンという。
　多少、プレゼンテーションにとらわれちゃって本質を見忘れるということもなきにしもあらずなんですが、今どき電話帳みたいなのが七冊ぐらいばばんと来て、はい、勉強しなさいというのは、しかも、例えば百四十三条といったときに、あれを一生懸命、どこに入っているかわからないような、もうそんな時代じゃなくて、パソコンで百四十何条といったらぽんと出てくる。皆さん方のテーブルの上にもパソコンか何かあって、紙の文化というのも大事ですし、紙を選択しなきゃいけないということもあると思うんですね。だけれども、資料を出すにも一々理事会で紙を出してという時代じゃないんじゃないかな。冒頭にそんなことを思いながらも、そういうことをいろいろ今回考えながら、大改正を迎えるんだなということを考えております。
　だから、一方で明治以来の大改革、なかなか今まで、改正したくても、片仮名表記すらと言ったら大変失礼ですが、それもできなかった、ある意味歴史的な大改革をやるときに、国会で一カ月足らずにもならない期間で本当に審議しちゃっていいのかななんということも思ってみたり、いや、早くぼろが出る前に全部通してしまえという民事局長の陰謀もあるんじゃないかということもうがってみたり。だから、いろいろ考えますと、大臣、これはやはりじっくり、ちょっといろいろ議論させてください。
　きょうは、民主党の最初の質問の日でございますので、最初の質問は余り中身の細部ではなくて、理念的なことを少し大臣にお聞きして、そして会社法のあるべき姿や、時間が許せば細部に入っていきたいと思っております。
　今回、言葉もいろいろ表記を変えたということでございますけれども、私ごとで恐縮なんですけれども、我が家ではカブといったら野菜の方を指しました。いや、これは冗談じゃなくて、本当にうちみたいな貧乏人の一家はそんなものなんですよ。笑い事で、兄貴が大学を出てある上場会社に入ったときに、何とか会社の社員になったといって喜んでいて、私、十年違うんですけれども、兄貴はそれで、たしかそのとき中華料理かなんかみんなで食べて、よかったね、だれだれちゃんといって、みんなで家族でやっていて、十年年下の私はどっちかというとひがんでいたんですよ。私、まだ中学一年生。
　それで、中学一年生で、授業で社会科で、社員とは株主のことである、会社員というのは使用人あるいは従業員だと。おお、これだ、ちょっと兄貴に言ってやろう。あんたは偉そうに何とか会社の社員、社員と。社員じゃない、あんたは従業員、従業員だよ、わかっているか、株を持って初めて社員だよと言ったんです。
　広辞苑なんかを引いても、社員といって、会社員というのは二義的に出てくるんですけれども、でも社会通念上、社員といってぴんとくるのはやはり会社員の方じゃないのかな。だから、そういう社会通念上と、やはりこの言葉の使い方もできるだけ合わせていっていただいた方がいいんじゃないかな。片仮名表記も合わせてやっていかれるんだったら、そういう社会通念上に使う言葉の方を優先して、法律上は確かにそうなのかもしれない、商法ではずっと、社員といえばそうかもしれないです。いろいろ詳しい方に聞くと、社団法人の構成員の方が先に社員ということで決まって、株式会社ではそれを株主というんだというようなこと。だから、確かにそうなのかもしれませんが、普通通念上は、言葉は、社員といったら一般的な社員。
　そう思ってずっとこの法案を読んでいったら、もっとびっくりしたことがあって、合同会社の社員は、やむを得ない事由があるときは、定款の定めにかかわらず、退社することができるものと。退社なんて、社員はいつでもしているじゃないか。いやいや、これは冗談じゃない。
　私は、理念上いつも、法律というのは義務教育を受けた人がさっと読んでわかるようにしていかないと、専門家なりあるいはなれた人しか読めないというのは本当の法律じゃないと思っているんですね。
　そんなようなことで、大臣の御感想、今申し上げたことに対してどう思われるか、今回の大改正にあわせて、御感想をいただけませんか。
○南野国務大臣　本当に、千条もある法案を今から御審議いただく、もういただいているわけでございますけれども、今先生がおっしゃったように、いろいろな項目に分かれております。そういった意味では、本当に一つ一つ真剣に検討していかなければならないと思いますし、会社法の中で出てくるタームとそれから通常のターム、これは少しニュアンスが違うところがあるかもわかりませんけれども、それは一つの基準に沿っているタームであるというふうな解釈もできると思っております。