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○三浦政府参考人　個別の案件を前提といたしましてお答えすることは非常に難しいということを御理解いただきたいと思います。
　あくまでも一般論ということで申し上げさせていただきますと、まず、重要事件の関係者が自国に帰国をしている場合に、日本国にその方に来てもらって事情聴取を行うということがどうなのかという点でございますが、基本的には、刑事共助条約の有無を問わず、外国にいる者でありましても、外国の当局を通じまして日本の捜査機関等への出頭を求めて、これに応じて任意に出頭した場合には日本国内でその取り調べを行うということが可能になるものでございます。
　刑事共助条約におきましては、この日韓刑事共助条約十三条の規定に見られますように、請求国における出頭要請の伝達というものが義務とされるなど、外国にいる者の取り調べを実現するための外国当局との協力が強化されることになるというふうに考えております。
　それから、引き渡しの関係でございますが、これも一般論として申し上げますと、我が国の法制度を前提に申し上げますと、我が国で犯罪を犯した外国人が自国に帰国したという場合でございますが、我が国とその国との間の犯罪人引き渡し条約が締結されており、かつ当該条約に自国民の引き渡しを認める規定が置かれている場合には、その条約に基づいてその者の引き渡しを請求することができることになるというふうに考えております。
○篠原委員　またもう一つ、皆さんの御記憶にもあると思うんですが、過去の事件で、福岡市の一家四人が惨殺された事件がありました。あれはひどい事件だったんですけれども、中国当局が中国に逃げ帰っていた二人を逮捕して、一人は死刑にして、一人は無期懲役にしているんですね。一人は日本に残っていて日本で今裁判中というふうに聞いていますけれども、これも、中国の事情を先ほどちょっと触れましたけれども、身柄の引き渡しはしない、日本で起こした犯罪なのにもかかわらず、中国当局が捕らえて裁判して処罰をしている。
　これは、仮に中国との刑事共助条約ができて、犯罪人引き渡し条約は憲法上できないんだろうと思いますけれども、この点、ケーススタディーとして、中国がなぜこんなことをしたのかというのを、それから刑事共助条約があったりしたら一体どうなったのかというのを、一般論でも結構ですから、また教えていただきたいのでお願いします。
○三浦政府参考人　これも一般論として御説明させていただきますが、我が国と中国との間におきます捜査共助というものは、これまでも事案の解決に大きな役割を果たしているということでございまして、今後、中国との間で刑事共助条約が締結されるということになりますれば、日中間の捜査共助がより迅速かつ確実に実施されることになるというふうに期待しているところでございます。
○篠原委員　今ちょっと抽象的でわからないんですけれども、では、中国人の二人は日本で取り調べたいと言ったら、それは可能になるんですか、だめなんですか。これは犯罪人引き渡し条約がなかったらできないことなんですか、あるいは日本から中国に行って取り調べることができるのかどうか、それをお聞きしたいんです。
○三浦政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、自国に帰った関係者につきまして我が国に来てそこで事情聴取を行うという場合には、基本的にはその者が日本に来るということに同意をすることが前提になりますので、そういうことについて同意が期待できないような状況では、その手段はなかなか使えないということになろうかと思います。
　ただ、別の手段といたしまして、外国の当局にその関係者の取り調べを要請し、日本の当局の者がその取り調べに立ち会うということも場合によっては可能になるということでございますので、そういった協力が緊密化するということだろうというふうに考えております。
○篠原委員　大体ちょっとわかってきました。
　それで、最後に一つ、先ほど日本の警察は大したものだということを申し上げまして、私はそのとおりだと思います。本当に犯罪は少ないですし、これは地域社会が安定しているからにほかならないと思いますけれども、そういった中でたった一つ最近よくないことが起きている。何かというと、情報が漏れる、岡山県警と愛媛県警のところで、ウィニーを使って、個人のパソコンがあって、外に持ち出してというような事件が起きているんですね。
　これは、こういった刑事共助条約を結んでいく上において、日本の警察はしっかりしているからちゃんと結んでやってもらうと言っているときに、大事な情報が漏れたりしてしまう、こういうのはネックになるんじゃないかと思いますけれども、警察はこれをどのように対処しておられますでしょうか。
○武市政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の岡山、愛媛両県警で発生いたしました捜査資料等の流出事案につきましては、現在、各県警においてその流出したファイルの内容、あるいは流出に至った原因、こういったことを、詳細を調査中でございます。
　これまでに判明いたしているところでは、いずれの事案も、捜査資料等を無断で自宅に持ち帰り、それで自宅で使っているパソコンで保存したところ、当該パソコンがファイル共有ソフト、ウィニーを使用していたことがあって、これがウイルスに感染した結果インターネット上に捜査資料等が流出してしまった、こういうものでございます。
　警察におきましては、従来より、ウィニー等のファイル共有ソフトについてその使用を禁止するとともに、公務使用するパソコンあるいは外部記録媒体につきましては庁舎外への持ち出しを制限するという指導をしてきたところでありますけれども、今回の流出事案を踏まえまして緊急対策を実施、その徹底をさらに強めているところでございます。
○篠原委員　これはかわいそうなところがあるんだろうと思うんですよ。防衛庁の事件と同じでして、二十万人、二十数万人いる警察官全員にパソコンを持ってもらうわけにいかないので、個人でパソコンを持ってきて、それで持って帰ってというようなことが起きているということで、過渡的な問題かもしれませんけれども、日本社会全般に情報をちゃんと外に漏らさないという意識が欠けるんじゃないかと思います。
　古い話でいいますと、古い古い話ですよ、キッシンジャーが中国に接近しているときでも、ほかの国にはみんな知らせたのに、日本に言うとすぐ漏れてしまうからといって日本だけがのけものにされたという話がキッシンジャーの回顧録の中にもたしか書いてあったような気がいたします。そういった意味で、情報の管理というのは非常に大事なんじゃないかと思います。
　最後に、外務省においても、やはり情報の管理というのは非常に大事で、最近、上海領事館の方が自殺された、かわいそうなことだと思いますが、それの遺書が出てしまったりするということで、やはり情報管理というのにはきちんとしていただきたいと思うんです。これは、刑事条約とか何かを結んで外交ルートでこういうのはやったりするときもあるわけですし、その点で、日本の信頼を損ねることになりかねないので、外務省の方も情報管理をきちんとしていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　協定の質疑に先立って、竹島周辺海域の海洋調査について一問ただしておきたいと思います。
　昨日、我が党の志位委員長が、この問題で次の二つの基本的な見解を明らかにいたしました。
　第一に、当然のことですが、事態を憂慮している。物理的な衝突は絶対に避けるべきだ。冷静な外交交渉による解決を両国政府に強く求めたいということであります。
　第二に、日本は、アジア諸国との関係で、竹島問題と尖閣列島問題という領土にかかわる二つの紛争課題を抱えているが、その一方では相手側に実効支配がされ、他方では日本側が実効支配をしているという、両方の立場を体験している国だ。そういう国として、この二つの問題に対して、どちらにも通用する外交的解決のルールをもって臨むことが大切と思う。今度の問題でも、そういう外交的解決のイニシアチブがとれる立場にあることを自覚して、政府は積極的な対応を行ってほしい。この二点であります。
　私たちがこういう立場を重視しているのは、一つには、一方で無理を通せば他方で無理を通されるし、一方で無原則に譲歩すれば他方に響いてくることになるということがあります。もう一つは、日本、韓国、中国、三カ国のうち、一方で相手側に実効支配され、もう一方でみずからが実効支配しているという国は日本だけであります。そういう体験を持つ国だからこそ、この問題に公正な立場で臨んで、そして物が言えるポジションを持ち、積極的に対応し得る、これが日本だということだと思うんです。
　今度の問題でも、そういう国、日本ならではの知恵を出して、外交的解決のイニシアチブをとって積極的な対応を行ってほしいと思うんですけれども、外務省に見解を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○佐渡島政府参考人　私どもといたしましても、この問題に関しましては、円満解決というのがもちろん最上の策だと心得ます。それを目指しまして、引き続き外交的努力を行っていきたいと思います。具体的にどういうことかと申し上げると、例えば、事前の相互通報措置をきちんとやれないだろうかとか、そういうようなアイデアを出しながら外交的な解決の努力を図っていきたいと思います。
　実際に、それでは日韓間で具体的にどういう話をしているのかという詳細にわたっての御紹介は、ちょっとまだ進行中の話でございますので、申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、日本政府としては、韓国政府に対しまして、冷静に、かつ国際法にのっとった対処ということを強く求めていきたいと思っております。
○笠井委員　具体的な外交交渉の中身は政府自身が大いに具体的にやることだ思うんですが、先ほど申し上げたように、やはり日本ならではのやれること、知恵を出せることがあると思うんです。イニシアチブを発揮できる、そういう点を大いにきちっとやってもらいたいというふうに思います。重ねて積極的な対応を求めておきたいと思います。
　そこで、本日の案件となっている協定についてでありますが、近年の国際犯罪の増加に伴って、捜査、訴追その他の刑事手続に関する国際的な協力の必要性が高まっている、こういう認識は共通のものであります。国際犯罪の捜査を進めるに当たって、要請の都度ごとに相互主義の保証を取りつける必要性や、捜査の迅速性を高めるという点では、従来の外交ルートだけではなかなかこれは限りがあるという点で、二国間の刑事共助条約は有効だと考えます。
　そこで、麻生大臣に伺いたいんですが、外務省の重点外交政策を拝見しますと、「国民に対する新たな脅威への対応」という項目の中で、「テロとの闘い」「軍縮・不拡散への取組」「国際犯罪対策の強化」ということがあって、「国際犯罪対策の強化」の中で「刑事共助条約の実施・締結」というふうになっておりますけれども、この刑事共助条約をどのように位置づけて、協定を締結する、この意義についてはどういうふうに考えていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　御存じのように、このところグローバル化もありました。こっちの円の価格がいきなり二百四十円から百二十円に、一年ぐらいで倍になりましたので、そういった意味では、国際的に見れば日本は倍の金持ちになったということになるんですが、そういったこともあって、猛烈な勢いで外国人の日本への入国というのがふえるのに伴って、それ以後不法滞在者もふえる等々、結果として、外国人によります日本国内における犯罪、軽犯罪から重犯罪に至るまで、いろいろなものが急激にふえたことは確かです。
　とにかく、新宿歌舞伎町のお巡りさんは、二十三カ国語をしゃべれないとお巡りは務まらないとか、そんなやつがお巡りさんなんかやるわけないじゃないかといった話があるぐらい、いや、本当にこんな厚い辞書が置いてありましたし、ちょっと正直、当時現場に行ってその話を見たときに、それぐらい国際的になっておるということなんだと思います。
　私どもとしては、こういったのはいろいろ避けがたいところだとは思いますけれども、それに伴っていわゆる治安というものが悪化するのは非常にマイナス面が大きい。特に、世界の大都市の中で夜間に女性が一人で歩ける唯一の先進国と言われた日本でもありますので、これは日本の大きな国益でもあろうと思いますので、こういったものを維持するという意味ではやはりきちんと対応できるようにしなくちゃいかぬという中で、国民の安全の確保というところが、やはり今一連言われた中で最も重きを置かねばならぬところだと思っております。
　私どもとしては、今回、この協定を結ばせていただくに当たりまして、いろいろ向こう側と一致しなきゃいかぬところというのは、犯罪人の扱いというところが非常に難しいところになりますので、そこらのところを考えて、かなり時間をかけてここまでやらせていただいたんだと思います。
　いろいろな意味で、今後、まだ犯罪発生件数が大したことがないのでずっと後になっておりますが、多いところから順番に少しやっていかないかぬところだと思いますが、逆に、多いところほどなかなか、刑務所の事情やら調べ方の事情やらがかなり異なる部分もありますので、当局としては極めて腐心をしておるというのが実態でもあります。
　しかし、これは国民の安全にとりましても非常に大きな問題だと思いますので、御指摘のとおりに、迅速にやっていくということを考えますと、今回のこれは一つの大きな一歩だと思って、今後とも進めさせていただきたいと思っております。
○原田委員長　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　質問時間がごくごく限られておりますので、簡潔にやらせていただきます。
　日韓刑事共助条約でありますが、今、国際化という時代であります。当然、今こういうふうなものが時代の要請としてあるんだろうと理解をいたしております。この条約を締結する意義については、私も十分理解をいたしております。
　捜査当局同士が、実際上、直接、共助を請求するというシステムでありまして、従来の外務省を経由する外交ルートを通しての対処に比べて、事務処理の軽減であるとかあるいは迅速化が図られる、このように聞いておりますが、この迅速化という点に絞った場合、外交ルートと比較した場合、どの程度の迅速化がなされるのかという点について、まず聞いておきたい。
○麻生国務大臣　これは重野先生、従来三カ月かかったところが三日になったとか、具体的な、定量的なところを申し上げられるわけではありません。
　ただ、外交当局を通していわゆる共助というのを向こうに対して依頼しておりました部分が、これから後は、いわゆる警察庁なら警察庁と向こうとの中央当局自身同士で直接やり合うことができるようになりますので、これは事務処理やら何やら、手間暇が大分迅速化されるというのはわかるところなんですが、どれぐらいと言われて、ちょっと定量的にはなかなかお答えは一概には申し上げられないところだと思いますけれども、少なくとも、話が来てから外務省に行き、外務省から向こうの外務省に、向こうの外務省がまた下におろしてというよりは、よほど早くなるというような感じがいたしております。
○重野委員　次に、外国との間で捜査員の相互派遣、これは必要性に応じてこれまでも実施されてきたと理解をいたしております。
　昨今、国際化ということがよく言われますし、同時に、比例するように外国にかかわりのある事件というものが急増している、そういう状況が一方にあります。そのような事件の解決促進ということが時代の要請としてあるわけで、捜査現場においては、捜査員の外国への派遣あるいは外国の捜査員の受け入れをもっとふやすというか迅速にというか、そういうふうなものが求められていると聞いております。
　日韓刑事共助条約九条二に、日韓各国は相手側捜査員の受け入れについて最善の努力を払うとして努力規定が置かれておりますが、両国間の捜査員の相互派遣あるいは相互受け入れ、これは今後この法律に基づいて具体的にどういうふうに推進していかれるんだろうか、こういう思いがありますが、この点について大臣の答弁を求めます。
○塩崎副大臣　今御指摘のように、第九条の二項というところで捜査員の派遣、受け入れについて規定をしているわけでございますが、例えば、こちらから、日本から韓国に行って、日本の捜査官が韓国における共助の実施に立ち会うということによって証拠の信用性が高まるというようなことが考えられるような場合には、捜査官の立ち会いを認めるように、被請求国、つまり相手方、韓国に対して求めることが可能になるということでありますから、当然、この条約の締結後は、先生今御指摘のように、捜査官の立ち会い等に関する規定がうまく機能することによって、犯罪捜査がより円滑に行われることになるということでございます。
　細かなことについては政府参考人からまた答弁をさせたいと思いますが、枠組みとしてそういったことが努力規定として定められるということは、捜査の進展にとって大変重要だというふうに考えております。
○佐渡島政府参考人　ただいまの委員の御指摘にありました条項にあります「共助の請求に示された特定の者」、こういうことでございますが、条約上は抽象的に書いてございますけれども、例えば、請求国の捜査官というのが一番、今副大臣の方からも御答弁申し上げましたように、典型的な例でございますけれども、これが立ち会いをしたいというときに、従来であればなかなかきちんとあらかじめメカニズムができていなかったところに、やってくださいと、少なくとも最低限、請求はできる、こういうことになりますので、今までよりは協力が、共助がやりやすいということになります。
　他方、結果として必ずしも保証がされるわけではございません。それぞれ捜査というものは主権に属するということでございまして、非常に敏感になっている国が多うございます。
　ただ、この証言を求める場合に、実際に立ち会って、それで自分で報告書というものを日本の捜査官が書けるということになりますので、あるいは請求国側の刑事手続で日本に帰ってきて証言をするとか、そういうことで非常に物件、供述の証拠としての信用性が高められるということが可能になるという判断が前提になっておりますけれども、そういうことを、せっかくの枠組みができたということでございますので、大いに活用をしていきたい、こういうことでございます。
○原田委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　刑事に関する共助に関する日本国と大韓民国との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官鶴岡公二君、大臣官房参事官辻優君、大臣官房参事官佐渡島志郎君、北米局長河相周夫君、国際法局長小松一郎君、防衛庁防衛局次長金澤博範君、防衛施設庁長官北原巖男君、施設部長渡部厚君、海上保安庁海洋情報部長陶正史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口和史君。
○谷口（和）委員　おはようございます。公明党の谷口和史でございます。
　きょう朝から何回か質問が出ておりますけれども、まず竹島周辺の海洋調査についてお伺いをしたいと思います。
　新聞等の報道を見ますと、竹島問題という形で取り上げられていることも多いかと思いますけれども、当然竹島に絡む問題ではありますが、今回の問題は海洋調査、ここが大きな焦点でありまして、そういう意味でも、ちょっと冷静に議論をしていく上でも、まず海上保安庁に今回の調査の目的また背景について確認をさせていただきたいと思います。
○陶政府参考人　お答えいたします。
　海上保安庁におきましては、今般、日本海南西部において当庁の測量船により調査を実施することとしております。
　日本海南西部で行います海洋調査は、海図の編集に必要な資料を収集するとともに、本年六月に行われます海底地形名称に関する国際会議、海底地形名称に関する小委員会におきまして、当該水域にある海底地形に韓国側で名称をつけよう、そのような提案しようという動きがありますために、我が国といたしましても、その対案を提出するということも念頭に置きまして調査を実施するものでございます。
○谷口（和）委員　それで、きょう次官が韓国に行って交渉されるということで、メディアの報道を見ておりますと、円満解決というお話が先ほどからもありましたけれども、かなりハードルは高いのではないかという報道が見受けられます。
　そこで、先ほどから大臣の御答弁もありましたけれども、今の韓国との交渉の状況がどうなっているのか、円満解決に向けてどういった方針で臨んでいかれるのか、改めてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、水野委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　今、保安庁の方から説明があっておりましたとおりに、今回の調査に関しましては、これは、国際法上にのっとって、日本としては冷静に粛々と事を進めていきたいと思っております。
　一方、御存じのように、立場の違いがありますので、日韓の友好関係等々を不必要に損なわないようにすることも大切だと思っておりますので、今御指摘がありましたように、円満解決の方が望ましいんだと思っておりまして、このことは韓国政府に対しても何回も繰り返して説明をいたしております。
　急遽、韓国のメディア等々を見ていますと、えらくにぎやかな話になってきておりますので、私どもとしては、これは冷静に対応していく必要があるということで、この際、外務事務次官を送って、向こうの柳という人と話し合いをさせて、話し合いの継続中という形をきちんとした上でという話をしないと、いきなり両方とも国際法にのっとってといっても、向こうは違うと言い、いや、おたくは過去四回、国際法にのっとってちゃんとされて、こちらもそれを認めていたじゃありませんかというような言い合いをし始めても、これはなかなからちがあきませんので、したがって、外務事務次官同士で話をというところでスタートを切ろうとしつつあるというのが、今、現状というように御理解いただければと存じます。
○谷口（和）委員　我が党の神崎代表も、できる限り韓国側との無用の接触、接触というのは交渉ではなくて、接触をしないことが望ましいということで、無用の衝突は避けてほしい、私も全く同感でありますし、大変な交渉になるかと思いますけれども、円満な解決に向けて御努力をお願いしたいと思います。
　続きまして、在日米軍の再編の問題についてお伺いをしたいと思います。
　政府と名護市との間で普天間の飛行場の移設に関して合意をされて、米国側も基本的に歓迎する姿勢を示されておりますけれども、修正した内容に基づく飛行の安全性とか運用上の問題点などについては、これから検討する、できるだけ早く作業を進めるなどと、結論が出るまでには時間がかかるのかなというふうに思っております。
　一方、日本としても、名護市が求める安全性の確保をするために、アメリカ側に飛行ルートを遵守させられるかとか、そういったことをさらにアメリカ側と協議をする必要があると思います。
　先日、十三、十四と日米協議が開催されたわけでありますけれども、現段階において、修正案について米側とどの程度まで合意をしているのか、また、今度二十四日に次回の審議官級協議が開かれるかと思うんですけれども、その二十四日、そして報道では五月二日とも言われている２プラス２に向けて、その展望についてお伺いをしたいと思います。十三、十四については、普天間も含めて、全体の交渉状況についてお伺いしておきたいと思います。
○麻生国務大臣　まず、十三、十四の方のいわゆる審議官協議の方から説明をさせていただきたいと存じますが、いわゆる最終取りまとめに向けての協議というのをさせていただいておるんですが、結論が出ませんでしたので、二十四日からということで、ワシントンで次回行う予定になって、引き続き具体的な内容を詰めさせていただきたいと思っております。
　これは、沖縄とかキャンプ座間とか、いろいろ幾つかありますので、飛び飛びで恐縮ですけれども、普天間の代替飛行場につきましては、今、島袋市長との間で一応の合意を見て、事が進みつつあるというところでありますので、これに合わせまして、沖縄の海兵隊の司令部の移転等々というものをグアムにやるにつきましての経費の問題、また、嘉手納飛行場以南の施設の返還等々の話をまだ今協議している最中であります。
　それから、いわゆる陸軍司令部の改編等につきましては、相模の総合補給廠の話とキャンプ座間の話と、二つが主なところですけれども、これは、効率的に運用するために一部返還してもらったり等々、これも今少しずつ煮詰まりつつあります。
　横田の飛行場につきましては、これは、航空自衛隊の航空総隊司令部、府中にありますが、移駐する話やら何やらというものと、横田の飛行場というものと羽田の第四滑走路との空域調整という話がございますので、この話と、もう一個、横田の飛行場を軍民共用させてくれという話等々の検討がまだ継続中ということであります。
　それから、空母の艦載機の厚木の飛行場から岩国飛行場ということに関しましても、これは、とにかくオペレーションを、グアムと鹿屋と岩国とで、十二機ありますので四機ずつで回すとか、いろいろアイデアを出していただいたり、また、そこにありますヘリコプター、一番うるさいのはグアムに移しますとか、それはできないかとかいう話を今しているというように御理解ください。
　それから、滑走路というものにつきましては、沖合に出しますので、約三キロぐらい出ますので、こっちのできたところに、岩国の飛行場に民間の飛行機がおりられるようにして、かつ、そこに、いわゆるターミナルを基地の中に建てさせろという話等々をさせておるのが今の実態というように御理解いただければと存じます。
　それから、今の名護の話に関しましては、いわゆるＶ字形というのが出ましたけれども、そこらのところは、今、宜野座村と名護市との間に一応の合意ができたことは喜ばしいことだと思っておりますが、さらに地元の住民の方々との交渉等々を通じて、理解というものを得られるように、今後ともさらに一層努力をしていかねばならぬところだと思っております。
○谷口（和）委員　今、地元との交渉とのお話もありましたけれども、昨年十月の中間報告を実行に移していくには、先ほどもお話ありましたように、米空母の艦載機の岩国への移転とか、普天間の空中給油機の移転問題等々、新たに基地を受け入れる地方自治体の理解を得る作業が残されております。あと、普天間につきましても、沖縄県との話し合いも残されておりまして、日米間の最終合意に向けて政府が取り組むべき課題は大きいと思います。
　私自身も、厚木基地、座間キャンプの近くに住んでおりまして、地方自治体との話し合いの現状について、ちょっと防衛施設庁の方にお伺いをしておきたいと思います。
○渡部政府参考人　お答えをいたします。
　日米間におきましては、昨年十月二十九日に開催されました２プラス２で発出された共同文書で示されました兵力態勢の再編に関する案につきまして、できる限り早く最終取りまとめを行っていくための協議を現在精力的に行っているところでございます。
　また、今御指摘の地元に対する説明ということでございますが、関係地方公共団体は全国にわたっております。それぞれの地方公共団体に対しまして、日米協議の進展を踏まえまして、その状況につきまして、逐次、それぞれ関係する事項を中心に、その内容について御説明してきているところでございます。
　それで、こうした中、現状でございますが、容認あるいはやむを得ないというようなことで一定の御理解をいただいている関係地方公共団体は、現在のところ十七地方公共団体という状況でございます。
　例えば、今先生御指摘になりました普天間代替施設関係につきましては、四月七日に名護市と宜野座村と防衛庁長官との間で基本合意書を締結しておりまして、周辺の町村、東村、金武町、恩納村でございますが、この三つの地方公共団体からも基本的な御理解をいただいているところであります。
　それから、Ｘバンドレーダーに関しましては、これは航空自衛隊の車力分屯基地というところに展開するという計画でございますが、これにつきましても、三月三十日、地元のつがる市及び青森県の方から容認の表明をいただいているところでございます。
　まだ残された点、多々ございますので、いずれにしましても、兵力態勢の再編に関する最終取りまとめに向けまして、審議官級協議の結果等を踏まえ、引き続き地元の御理解、御協力を得られるよう努力してまいりたいと考えております。
○谷口（和）委員　私、地元でいろいろな方とお話をしていますと、今回の中間報告については、唐突だという印象がかなり強いというお話をよくお伺いします。
　当然、交渉事ですので、お話しできない部分はたくさんあるかと思いますし、事前に説明できない部分もたくさんあるかと思うのですけれども、やはりできるだけ、基地を抱える自治体と意見交換等をなるべく頻繁にしていただきたいというふうに思っているわけです。例えば、基地を抱える地方自治体と外務大臣、そして防衛庁長官が、地元の理解を得るためにも定期的に協議を行っていってはどうかというふうに考えるんですけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　兵力再編の話がそんなしょっちゅうある話ではありませんけれども、いずれにいたしましても、私どもとしては、いわゆる抑止力というものを維持しつつ、地元の負担の軽減というもの、この二つを主たる目的として、このとおりいろいろさせていただいているんですけれども、御指摘のありましたように、地元との調整というのは避けて通れないところでもあります。
　私どもとしては、こういったようなものというのは、できたはいいけれども、後の運用が全然うまくいかないということにもなりかねないと思っておりますので、地元との意見の調整というのは非常に大事なものだと思いますので、関係省庁ともこれはよく相談をしなきゃいかぬところだと思いますけれども、検討させていただきたいと存じます。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。ぜひ前向きに検討を進めていただきたいというふうに思います。
　それで、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたけれども、普天間の代替飛行場のＶ字形の滑走路であります。
　滑走路をＶ字形に二本つくるということで、離陸用と着陸用を使い分けて、そして住居の上をなるべく飛ばないようにするということだと思うんですが、資料なんかを読ませていただきますと、基本的に風向きが北から吹いてくる風を想定して、それに向かって離陸、着陸をするということ、南の方から入っていく、そういうルートを想定されているかというふうに思います。
　北側からの風が大体七〇％ぐらいというふうにお伺いをしておりますけれども、例えば南側から風が吹いた場合、危険を避けるためにも、入ってくる、離陸、着陸の方向を変えなければいけないというような見方もありまして、実際のそのところの運用は、想定外だった場合にどういうふうにしていくのかということをまず一点、お伺いしたいと思います。
　それから、あと、環境への影響についても懸念をされておりますので、ここのところ、具体的にどういうふうに取り組んでいかれるのか、見解をお伺いしたいと思います。
○渡部政府参考人　まず、運用につきましてお答えいたします。
　代替施設におきます米軍の具体的な運用に関しましては現在米側と協議中でございますが、先般、名護市と合意いたしましたＶ字形滑走路案につきましては、米側からおおむね理解を得ているところでございます。それで、基本的な運用方法につきましては、大体次のようなものになるのではないかと考えております。
　現在の普天間飛行場の機能のうちキャンプ・シュワブに移設されます機能というのは、海兵隊の陸上部隊の輸送機能でございまして、代替施設における運用は、基本的にはヘリの運用ということになろうかと考えております。ヘリコプターは、メーンの滑走路を風向きに応じて使用いたしまして、台形形のコースを基本として有視界飛行を行うということになろうかと考えております。また、サブの滑走路を使用した離着陸、今先生おっしゃいましたように、北側、北東からの風の場合には離陸専用というような使い方をし、南側、南西からの風の場合には着陸にも使用するということになろうかと考えております。
　それから、天候が悪いときなどに行われますいわゆる計器飛行でございますが、これは固定翼連絡機あるいはヘリコプター、両方ございますけれども、北東からの風の場合にはメーンの滑走路を使用し、南西方面から着陸する。それから、南西からの風の場合には、サブの滑走路を使用して、北東方面から着陸が行われるというような形になろうかと考えております。
　いずれにしましても、周辺地域の上空の飛行を回避するという方向で対応するというのが地元との合意でございますので、その合意に従って運用していくことになると考えております。
○谷口（和）委員　済みません、環境面への影響について。
○渡部政府参考人　今回の案をつくる際には、環境の保全というのが一つの大きなポイントでございました。
　それで、藻場への影響を最小限にとどめるということで計画させていただいておりますし、あるいは、サンゴ礁が近くにございますけれども、これにつきましても、サンゴの分布区域というのは、今計画されております代替施設の地域からは比較的沖合にございますので、今回合意されましたＶ字形滑走路案の海面にかかる部分につきましては、サンゴの区域には及ばないのではないかということで見込んでおります。
○谷口（和）委員　ぜひ、安全性の確保と環境面への配慮をしっかりとお願いしたいと思います。
　続きまして、先ほどもお話ありましたけれども、グアムへの移転について、移転の経費の負担についてお伺いをしたいと思います。
　きょうは防衛庁長官もアメリカに行かれるということでありますけれども、まずお伺いしたいのは、日本の負担についてですね。七五％という数字がひとり歩きしているような感じもあるわけですけれども、まず、経費の総額の日本の負担分というのは、割合で決めていくのか、それとも、具体的にかかる費用を積み上げていって、日本側はこれだけ負担しますよということで、積み上げで算出するのか、どちらの方針なのかというのをまずお伺いしたいことと、それから、この七五％が、きょうの報道なんかでも出ておりますけれども、一体どこからこの七五パーという数字が出てきたのか。この点をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○伊藤大臣政務官　谷口議員の御疑問、もっともだと思いますけれども、この問題、いろいろただいま協議中でもございますし、要は、やはり沖縄の負担というものを一日も早く減らしたい、そういう観点から今回進めているわけでございまして、今回の兵力態勢の再編に関する日米の外務、防衛当局間の協議の真っただ中でございますので、在沖の海兵隊のグアム移転に関して必要となる経費の詳細について今詰めている最中ということもありまして、この詳細について今つまびらかにすることはなかなか困難であると思います。
　いずれにしても、我が国としていかなる措置をとるべきかについて、今真剣に検討しているということでありまして、協議の進展その他を勘案しながら、お答えできるときにお答えしていくということになると思いますが、現時点では何ら決定なされていないということでございます。
○谷口（和）委員　済みません、七五％については。どこから出てきたのかですね。
○伊藤大臣政務官　これは、日本政府側の承知する数字ではございません。
○谷口（和）委員　ありがとうございます。
　最後の質問になります。グアムへの移転の負担でありますけれども、私も基本的には、家族も含めると移っていかれる方が一万数千人になるということで、かなりの人数の方が移転されるということで、これは当然、沖縄の負担軽減になるのは間違いないと思います。それから、嘉手納基地から南の土地は全部返還するということで、米軍の軍事施設用地の供与に伴う地代の支払いとか、また駐留経費負担、いわゆる思いやり予算など、日本側の負担の軽減につながるということは間違いないし、応分の負担を日本がやるということは、私もそう思っております。
　ただ、在日米軍の再編ということで、在日米軍ということで取り上げられることが多いわけですけれども、そもそもは、テロの後を受けた地球規模の米軍の再編の中にこのグアムの移転、グアムの基地機能強化がある、こういう観点からしますと、この点は、グアムの基地強化ということが目的であるという点から考えても、この辺をきちっと意義を明確にし、日米双方が応分の負担となるように、憶することなく交渉していくべきである、こういうふうに考えるわけですけれども、麻生大臣の見解をお伺いしたい。
○伊藤大臣政務官　この問題は、まず一義的に、日本国政府としては、沖縄にとっての負担軽減ということを目的に行っているわけでございまして、昨年十月の２プラス２の共同文書においても、直接引用いたしますと、「日本国政府は、このような兵力の移転が早期に実現されることへの沖縄住民の強い希望を認識しつつ、米国政府と協力して、これらのグアムへの移転を実現可能とするための適切な資金的その他の措置を見出すための検討を行う。」ということが確認されているわけでございまして、在沖海兵隊司令部の要員及びその家族のグアムへの移転は沖縄にとって大きな負担の軽減となるものであり、これを早く実現するために、我が国としても資金的な措置を含め検討しているということでございます。
　そしてまた、今議員御指摘の米軍のグローバル再編におけるグアムの位置づけということに関しては、我が国政府としては申し上げる立場にないということでございます。
○谷口（和）委員　これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○水野委員長代理　次に、松原仁君。
○松原委員　松原仁であります。
　きょうは外交問題の一般ということで質問をさせていただきます。
　まず、今月十六日の報道によって私もそれを承知し、大変に驚いたわけでありますが、中国、日中中間線における船舶航行の禁止というものが一時発表されたわけでありますが、この中身を簡単にお伺いしたい。
　では、先に次に行ってしまいます。これは、後で一緒にお答えいただきたいわけであります。
　三月一日に、中国は日中中間線付近の船舶の航行禁止をホームページで公示したわけであります。これを日本政府が知ったのはいつなのか。そして、このことを、私が承知している限りでは先に海上保安庁や水産庁が気づいたようでもありますが、そういったことは情報収集という点で極めて問題があると思っておりますが、これも含め、この中身を、佐渡島さん、お伺いいたします。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、事実関係でございますけれども、三月一日、通航公告というのが中国海事局の、中国ホームページにおいて公表されたということでございます。これに関して、我が方への明示的な通知というのはございませんでした。
　当省を中心に申し上げますと、水産庁から外務省に通航公告に関する通知があったのは三月二十八日でございます。それから、大臣に私どもが報告を申し上げたのが四月十五日ということでございます。
　中身でございますけれども、中国は、今ちょっと座標の数字が出てまいりませんけれども、特定の、ほぼ緯度にして二度にわたる直線の距離のところでパイプライン、電線等の敷設をするということで、航行船舶の進入を禁止するというような公告を出しておりました。
○松原委員　それは、日本のＥＥＺはそこには含まれていない、こういうことですね。
○佐渡島政府参考人　当初の中国側の通告の中身によりますと、私どもの立場から申し上げれば、一部はかかっております。図で申し上げますとこのような感じになりますけれども、ほぼ下半分がかかっておるような状況でございました。
○松原委員　そうすると、中国は明らかに日本のＥＥＺ内においても、大体、船舶の航行禁止というのは極めて耳を疑うような話でありますが、そういう極めて異例なことを、しかも、我々が承知している日本のＥＥＺ内にも設定した、こういうふうに認識してよろしいですか。
○佐渡島政府参考人　通告上は、そのようにかかっておったことは間違いございません。
○松原委員　麻生大臣にお伺いしますが、三月一日に中国はホームページで記載をしたわけでありますが、大臣はいつこのことを御承知になったのか。そして、このことに対して日本はきちっと反論をするべきでありますが、安倍さんの懸念はあったわけでありますが、このことについてどうお考えか、お伺いいたします。
○麻生国務大臣　今外務省の方から申し上げましたように、私自身が報告を受けましたのは四月の十五日ということになろうと存じます。
　これを受けまして、私どもとしてどのように対応したかということですけれども、その前に、大使館より中国外交部に対して申し入れを行って情報提供を求める訓令を中国大使館に出しておりますので、それに基づいて、在中国大使館から中国外交部に対して話の内容の報告を、情報提供を求めたというのがまず最初の段階です。
　続いて、今言われましたように、この事実というものが、ちょっと待てという話で、この事実をまず確認することと、事実確認の上、適切に対応するということになったんですが、私どもの方から、三度ぐらいだったか、数度申し入れを受けまして、去る四月の十七日の深夜に中国側から、通航公告の作業範囲に関しては技術的な誤りがあったので、早い話がそういう説明があって、十八日深夜、中国側の説明のとおり、航行通告が修正ということにされていましたというのが、我が方で確認をしたということであります。
　たとえ技術的な間違いであったとはいえ、率直に受け取って技術的な間違いであったとはいえ、こういったような事態が生じるということは日中双方にとって余りいいことじゃありませんので、日本側としては中国側にこのようなミスが二度と起こらないようにということを求めたというのがこれまでの経緯であります。
○松原委員　二つありまして、一つは、三月一日に出された、それを日本の国の政府というか、麻生大臣自体が四月十五日、そこに一カ月半の乖離があるわけであって、この中国のホームページの情報は、すぐに発見をし、すぐにそれを少なくとも認識をする。意図的に、実は麻生大臣が、いや、おれは本当は、仁ちゃん、三月三日には知っていたんだけれども、四月十五日ということになっているんだ、こう言うのだったらいいですよ。本当に四月十五日に知っているのでは、これはお粗末であるというふうに私は申し上げざるを得ない。こういう危機管理体制はどうかというのについて一点。
　もう一つは、前に、原子力潜水艦のときも、技術的な理由とかいろいろとあったわけであります。これは、技術的というジャブを出してきて日本の反応を見ながら、何回かやって既成事実化するというのは極めてあり得る話でありまして、我々日本の政府というか、我々というか、麻生さんの立場から、やはり中国は、謝罪はしなくても、遺憾なぐらい言ってもいいんじゃないか、そのぐらいの御発言はやはりあってもいいのかなと思っておりますが、この二点をお伺いいたします。
○麻生国務大臣　通常、この種の話をするときには、これは関係諸国に対しましては事前通告等々をする、明示的なことをやるというのが、これはルールではありませんけれども、マナーとしては通常そういうことになっておりますけれども、全然その種の明示的な話は関係諸国には全くなされなかったものですから、海上保安庁は全ホームページを毎日毎日中国語で読んでいるというわけではありませんので、ちょっとそこのところが少し日数がずれたというのが、これはある程度、我々の方はきちんとそういうようなことになれば向こう側に言いますから。そこのところが一つ。
　もう一点は、この間の海軍のあの原子力潜水艦のときの話と今回とは大分情勢、状況が違うとは存じますけれども、いずれにしても、隣のうちとは何となく常に、御近所さんというのは何となく接していればいろいろあるのは世の常でもありますので、そういった意味では、私どもとしては、言うべきことは言う、きちんとした対応を今後ともやっていく、そういったある程度の、なあなあな話じゃなくて、緊張感を持った上で、それが結果として日中の両方の共通の利益、共益ということになるというような形でしていかねばならぬのではないか、私どももそういうぐあいに考えております。
○松原委員　巧みに御答弁がちょっとずれているかもしれませんが、私は、それは分量は多くてもこれを読んでいないと、麻生大臣が今の額面どおりのお話で四十五日後に知ったということで、その間に日本の漁船がその辺に行って、それこそ何か痛い目に遭ったということになれば、日本の国は日本の国民の生命、自由、財産その他を守る義務があるというか、それは国家というのはそういうものでありますから、それに対して重大な手落ちになるので、中国語の膨大な文献は読めないからというのでは私は全然お答えになっていない、やはりこれは納得できないということですね。では、それにまずお答えください。
○麻生国務大臣　それでは、正確に申し上げますと、一日から二十八日までの間、二十七日間のずれがあった点は事実でありますが、それ以後、いわゆる海事当局の間では双方でいろいろ作業というのを開始しております、日本側としておかしいじゃないかという話で。
　それで、一たんは、作業は行わない、もうやらないという話を向こうは言ってきた。ところが、その後、四月の七日になって、今度、中国海事当局から海上保安庁に対して、この作業は現在中止しているが、期限内であればいつでも再開するという可能性がある旨の連絡があったので、十一日にその旨、海上保安庁から外務省に対して連絡があっております。これを受けて、外務省としては、四月の十三日に作業の詳細について情報提供を出せという話を在中日本大使館に対して訓令を出して、日本大使館から中国外交部に対して申し入れを行ったということであります。
　したがって、そこの二十八日と一日の間のずれの点につきましては、今後とも注意を払わねばならぬという点は確かだと存じます。
○松原委員　お認めいただいたということで、情報はきちっと、特に日本国民にさまざまなマイナスというんですか、が発生しないように国として毅然としてやっていただきたいわけであります。
　この中国の船舶航行禁止というのは、海洋法条約に照らして考えた場合はどういうふうに解釈できるのか、事務方にお伺いします。
○小松政府参考人　まず、関連の水域でございますが、我が国または中国の排他的経済水域ということになるわけでございまして、先ほど来議論になっておりますように、当初の措置というものが中間線の日本側も含んでいたということであれば、我が方の立場からいたしまして、その部分は日本の排他的経済水域であるわけでございますから、日本が沿岸国として主権的権利を持っているというところでございます。
　それで、そこを技術的な間違いがあったということで訂正をしたということでございますけれども、それでは、仮に中国の排他的経済水域内であれば何をやってもいいかということであろうかと思いますが、これは、国連海洋法条約におきまして、沿岸国は、主権的権利を有しておりますけれども、その行使に当たっては、他の国の権利義務に妥当な考慮を払わなければならないという規定もあるわけでございまして、どうしていれば妥当な考慮を図ったと言えるかということについてはいろいろと具体的な内容を注視する必要があると考えられますけれども、これからどういう運用が行われているかということは私どもとしても注視をしていきたいというふうに考えております。
○松原委員　これは、中国側がそういった設定をする、やはりかなりこれは強引といえば強引な話であるというふうに私は思うわけであります。
　先ほどの麻生大臣の話で、一度そういうふうな協議が両国の海事当局で行われた上で、またやるぞという話があったということになると、これはもう確信犯だ。今その話を初めて私はこの委員会で聞きましたが、そういうことであるならば、これはやはりもうちょっと強く向こうには、技術的問題というレベルで納得していいのかどうか、確信犯じゃないかということなんですね。
　ちょっとその前に事務方にお伺いしますが、技術的というものの中身の説明というのはあったんですか。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　詳細な説明はございません。技術的という説明だけでございます。
○松原委員　そうすると、何かこういうのがあったらみんな技術的でした、何かあったら技術的でした、これでいいということですか。ちょっとお伺いしたい。
○佐渡島政府参考人　私どもの方にかかっておりますことは、技術的ということでございましても、先ほど大臣の方から御答弁を申し上げたところでございますけれども、隣同士でお互い暮らし合っておりますので、今委員の御指摘にありましたように、漁船の活動とか航行船の活動、いろいろなところに影響がございます。
　したがって、少なくともまずこちらにかかっている部分についてはおかしいということを前提に、私どもも、本当にこれでいいのかということで、向こうの発言に出入りがございましたので、どうなんだ、かつ、こちらに入っているのであれば我々としては受け入れられませんよということを前提に強く申し入れをしたということでございます。
○松原委員　今回、例えば日韓間で海洋調査の問題が大分クローズアップされていますが、事の内容からいうと、あの海洋調査とこの中国がやろうとした船舶航行禁止ではレベルが違いますよ。レベルが違うでしょう。レベルが違うと思いませんか。
○佐渡島政府参考人　レベルが違うという委員の御意図を必ずしも私はつまびらかにはいたしませんけれども、日本側のＥＥＺのところに通航の禁止をしてしまうというのはやはりおかしいと私は思いますので、そこはきちんと事実関係を確かめて、おかしいものはおかしいというつもりでお話をしましたが、その前に向こうの方が訂正をした、こういうことでございます。
○松原委員　こんなことを韓国のＥＥＺでやったら今の騒ぎどころじゃないですよ。通航禁止ですから。技術的でおさまっていいのかというのが一つあるわけですよ。私は、これに関しては、技術的という言葉でおさまれば何でもいいという話ではなくて、きちっとやはり、麻生大臣、確信犯だと思いませんか、これは。
　私は、こういうものをこういう状況で、そうすると、中国が技術的だということで今回は一回引いた、これでこの件は一件落着、こういう認識ですか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　いや、この種の話というものは、こちらが何となくすきを見せればまた出てくるような話というように理解して、こちらも常に緊張感を持って対応していかねばならぬ問題だと思っております。
○松原委員　ちょっと時間の都合もあるので、次に参ります。
　外務省は、二〇〇六年外交青書の中で初めて言及している、中国の軍事力は不透明な部分が多いと。これから出る外交青書ですね、初めてそういったことが言及されたと私は承っているわけでありますが、中国の軍事力に対する認識をお伺いしたい。
○麻生国務大臣　御存じのように、平成十八年度の外交青書で、中国は、二〇〇六年度の国防費は二千八百七億元、約四兆円強ということになります。これを前年度比で比べますと一四・七％。これは、松原先生、向こうの言った話をそのまま書いておりますので、この国の統計学がそれほどきっちり合っているかというのを前提にすると、また話が時々違いますので、私、これ書いた話をそのまま読んでおりますので。その国防費でいきますと、十八年連続で一〇％、二けた以上ということになります。
　こういうようなことでいきますと、今中国に攻め入ろうという国がどこにあるかちょっと私ども知らないんですが、それにもかかわらず一〇％という伸びでいきますと、仮に四兆が、一番下の一〇％でずっといったとしても、これは十八年間を掛けますと二十兆になりますので、複利で計算しますと四兆は十八年で二十兆ということになると、これはどう考えたって、その内容がよほど透明になっていない限りは、周りの国にとりましては、何となく不信感というものを持つのであって、私どもとしては、今回の防衛白書の中で、この部分に関して、もっときちんと明快にすべきであるというのが、明確にしないと近隣諸国に不安を与えてみたり不信を与えるということを申し上げているというように御理解いただければよろしいのであって、やはり透明性の向上というのは、よほど努めていただかぬと、近代化って何の近代化だかよくわかりませんから、私どもには。そこらのところがきちんと透明性を増されるように努められるべきだと存じます。
○松原委員　同時に、外務省は、東シナ海を平和の海にしよう、こういうふうに言っているわけでありますが、そういうふうな今の麻生大臣の御答弁もお伺いすると、どうも中国は、この軍事費の不透明な伸びを含め、東シナ海を平和な海にしようとする我々の思いと裏腹に、それに逆行しているような動きを中国はしているんじゃないか。今回の船舶航行禁止も含め、そういう懸念を私なんかは抱くわけでありますが、麻生大臣、御所見をお伺いしたい。
○麻生国務大臣　いわゆるこういった脅威論というものは、基本的には能力と意図です。その二つがあって初めて成り立ちますので、意図に関しては、ないと言われたら、あるというのを証明するのはなかなか難しいので、どうしても能力という目に見える物理的なものの方から話が行くということになります。
　したがって、今私どもとして、外からこの数年間のあれを見ていますと、中国の経済の伸びに合わせて、軍事力の、少なくとも国防費というものの中が急激に伸びてきておるという現状を見て、何のためにそれが使われておるのか。それが主に海軍に大量に充てられているのか、原子力潜水艦に充てられているのか、航空母艦に充てられているのか、何に充てられているのか、よくちょっと明確に出てこないところなものですから、それでいきますと、陸軍に充てられている部分に関しては、いや、協力の海といって、海に別に使っておらぬということにもなりましょうし、いろいろな話はできると思います。だから開かれたものにしてもらいたいという話をしておるというように御理解いただければと思います。
○松原委員　しばしば言うわけでありますが、性善説、性悪説という話があって、人間は惻隠の情があるから本当は性善なんだ、人間というのは実は悪いんだ、孟子、荀子という中国の哲学者が、春秋戦国時代、これを言ったわけですね。
　我々は、北朝鮮を見ると、国家というのは、性善説と思っていると裏切られる、拉致問題とか見れば。あのことがあったから、私は持説で前から言っているけれども、日本人は憲法前文の諸国民の平和とか、そういうものに対する思いを信頼してと、信頼していたら拉致されたじゃないか、こういうことになったわけでありますが、大臣、少なくとも政治家は、性善説を基本にしたいと思いながらも、やはり最悪というか、性悪説に立つべきだと思うんですが、一般論としての大臣の、外務大臣としての、その取り組みの思いを聞かせてほしい。
○麻生国務大臣　十八史略というのはよく読まされた本でもありますので、確かにおっしゃるように、韓非子含め、今言われました荀子、孟子、いずれも性悪説に立っていることはもう間違いない事実だと思っております。傍ら、孔子というのも出てきますけれども、いずれにしても、中国の長い歴史の中を見ますと、裏切ったり裏切られたりという長い歴史の中に培われたものは、ある程度ＤＮＡとして残っている。傍ら、こちらの方は島国で、別に外部からさしたる侵略もなく、長いこと一国としてやれていた国としては、埋め込まれているＤＮＡにかなり差はあるなと思っております。
　ただ、少なくとも、ヨーロッパの歴史を見ていれば、戦争のない間が平和というのであって、平和が前提で物を考えてはいないというのは、ヨーロッパに住んでいると、つくづくそれだけはそう思いました。
　そういう意味では、基本的には、やはり人間、希望とか夢とか、最後の希望というのがなくなるとこれは破局的なことになりますので、最終的な希望というのは持ちつつも、最悪なときを前提にしてある程度考えて、実行は楽観的にやっても、発想は悲観的なものに立って考えておかないと、少なくとも戦略としては間違えるということになるんだとおっしゃりたいんだと思いますが、私も基本的には、それを言うか言わないかは別にして、考え方の基本はそれだと思います。