Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真野政府委員　先生御指摘の三点につきまして、ポイントを申し上げます。
　まず、備蓄につきましては、御指摘のとおり、いままで軽金属備蓄協会を実施機関にいたしまして、ことしの春に二万トン強、二万二千トンぐらいの買い入れをいたしております。今年度につきましては、御指摘のようなほぼ金額の予算もございますし、いまのアルミの苦境を救う一助にもなると思いますので、早急に実施を検討してまいりたいと思います。
　次に、需要拡大の点でありますが、御指摘のように、アルミというのは非常に幅広い用途が逐次拡大してまいりまして、現在、日本の一人当たりのアルミ消費量は二十キログラムでありますが、アメリカでは三十キログラムであります。したがって、まだまだ需要拡大の余地は十分あり得るものと思います。御指摘の点を踏まえ、中期の問題として、関係企業とともにそういう方向の研究はいたしてまいりたいと思います。
　それから、第三点の海外開発プロジェクトでございますが、おっしゃるような幾つかのプロジェクトが中断しておるのは事実でございます。これは、海外における電力コストの上昇とか、特に資本費の高騰によりまして、現在のプロジェクトが非常に割り高なものになりつつあるという状況と、現在の国際的な市況低迷を反映いたしまして、そういうようなプロジェクトの中断が出ておるのは事実でございます。ただ、わが国の開発中のプロジェクトにつきましては、現在のところ、わが国の開発、輸入に響くような具体的な影響は出ておりません。しかしながら、御指摘のような事情もございますし、われわれとしては、日本のアルミ供給の重要なソースとしての開発、輸入については、できるだけ、何が何でもこれを確実に遂行していくということを基礎としまして、関係の企業と協力してまいりたいと思います。
○藤田（高）委員　いま答弁ありましたことについても、いま少しく掘り下げて私なりの見解を申し上げたいわけでありますが、時間の制約もございますので、ひとまずこのアルミ問題はこれで終わりたいと思うのです。
　最後に、エネルギー庁長官の答弁にありました電源立地特別交付金に対する考え方ですね。これはいわば特別料金的なものでない、広い意味から言うても、政策料金的なものでないと言うわけですが、これは電気事業法の第十九条に言うところの料金に対する三原則がございますが、これからいくと、やはり公平の原則にもとるものじゃないか。三百円であろうと四百円であろうと九百円であろうと、これによって交付金が渡されるものはどこへ行くのだといったら、これは料金の割引になるのだということをおたくの課長が何とかという雑誌にまで書いておりますね。そういうなにから言っても、これはやはり問題がある。これはあなたの答弁を了承するわけにはいかない。そういう意味で、後日機会がございましたらその問題については改めて触れたいと思います。
　通産ジャーナルの一九八一年三月号に、おたくの公益事業部開発課長の山本さんが、いま言ったこの交付金がどういう性格のものになるかと言えば、最終的には料金割引になるのだということをはっきり言っておりますね、あなたの部下が。ですから、あなたの御答弁そのものを、そのとおりでございますというふうに受けるわけにはいかない。いわんや、いま私が問題提起いたしておりますのは、アルミを中心とする構造不況の産業で、しかも電力多消費型の産業の不況克服に向けて実効のある対策は何かといえば、電力コストの問題が非常に大きいファクターを占めておるではないか、こういう観点からいけば、何らか、既存の制度だけを隠れみのにするようなことではなくて、電気事業法ができたたしか昭和三十九年ですか、それからでもうんと情勢が変わっておるわけですから、やはり情勢の変化に即応して対応する姿勢を政策の中にも強めてほしい、このことを強く要求をいたしておきます。
　最後に、伊方原発ですね。私がいま前段指摘したことにも関連するわけですが、私の出身県であります愛媛県の伊方原発は、いままで一号、二号炉の建設がなされておった。ところが、この建設に当たっては安全協定を結んで、炉の建設は二基を限度とする、こういう協定が結ばれておったのですね。突如この協定を改定する形で三号炉を設置する、こういうことになったのですね。炉の建設なんというのは、伊方だったら伊方、あるいは敦賀だったら敦賀、その地域の中で二基建設するのが適切なのか、三号機まで増設することが可能なのか、こういったことは建設の当初に決めるべきことじゃないかと思うのですね。これは断っておきますが、私どもは、地域住民が圧倒的に反対をする、安全性が保証されない原発の誘致については反対であります。しかし、仮に百歩譲って誘致する立場に立っても、賛成の立場に立っても、このような誘致のあり方は行政当局としても問題があるのじゃないか。幾ら電力会社が増設すると言っても、しかし、それはそう簡単にはいかぬのじゃないか。こういうチェックは当然行政機関としてなされるべきだと思うのですが、この問題に対する見解を聞かしてもらいたいと思います。
　もう一つの問題は、先ほど私が指摘しましたことしの五十六年度の予算案の中で、電源立地特別交付金制度というものをつくった。そうして、何回も指摘しますように、その交付金は地域の各戸に個別に三百円ないし五百円というような料金割引の形でおりていく。これに知恵づけをされた現地の伊方町は、そういったことができるのなら、これは電力会社からあるいは交付金をたくさんもらって、それを各戸に五千円なり一万円ばらまきゃいいじゃないか、そうして現ナマで原子力発電所を買い取りゃいいじゃないか、こういう発想が出てきておるのですね。そして、町においては、名前だけは何だか地域育成促進費とかという名前で、地方自治法上は何だかこうまた抜け道を考えるようなことを考えて、そして各戸に五千円の還元金を出す、こういうやり方をやってまで三号機の増設を認めようとしておるわけですね。これは行政のあり方としても非常に問題がある。もしこのようなことを許すと、全国各地に原子力発電所がたくさんある、そういった地域で、おれたちもそういう要求をしていこうじゃないかという、たかりの要求が出てくると思いますよ。そうして、これから高速道路をつくる、あるいは空港をつくる、何々をつくるという場合は、必ず地域の住民が、何も電源立地の周辺だけじゃなくて、それに類するものとしてそういうものを要求しようじゃないかということさえ起こってくるのじゃないか。私は、これは非常に反社会的といいますか、考え方自身、発想自身が間違っておる、したがって、このような間違いに対しては、行政当局は地方自治体に対して、このようなやり方を中止さすようなことがあってもいいのじゃないか、こう思うわけでございますが、政府の見解を承りたいと思います。
○石井（賢）政府委員　原子力発電所の立地に際しましては、地方自治体と電力会社との間でいわゆる安全協定が締結されます。先生御指摘のように、伊方町と四国電力との間の安全協定におきましては、一応二号機とすることが第九条の後段に記されてございます。したがって、その段階におきましては一応二号機ということでこれまで四国電力は対応してきたわけでございますが、さらに四国電力全体の需給状況及び経営基盤の確保策あるいは地元における原子力発電所に関する認識、こういった諸情勢を勘案の上で、さらにことしの五月に三号機増設についての申し入れを行ったというふうに聞いております。これに対しましては、伊方町議会及び愛媛県におきましてこれを受け入れる決議を出されたということで、私どもとしましては、この動きについては歓迎をいたすところでございます。もちろん、今後の三号機設置に際しまして十分な環境調査を実施いたすわけでございますが、これに対しましては、厳格な環境審査を行い、また安全審査を行った上でこれを認めるということで対応をしていきたいというふうに考えております。
　それから第二点の、伊方町におきます地区説明会において町長が構想として説明されたと伝えられております地区助成金につきまして考え方を申し上げたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、電源立地が地区の雇用あるいは利便供与になかなかつながりを持つ部分が少ないということで、これを受け入れるムードというのは非常に厳しいものがございます。そういった情勢から、私どもといたしましては、電源三法によりまして地域の公共施設の整備を中心として、さらに雇用機会の増強確保を図る産業振興策の拡充ということで対応をしてまいってきておるわけでございますが、地域によりましてそれぞれその地域の振興のあり方というのは異なっていいのではなかろうかと思っております。伊方町の場合には、漁業と果樹園芸農業を中心として町の産業が推進されておるわけでございまして、町サイドのお話を伺う限りにおいて、公共施設の整備も相当程度進んでおる現段階におきまして、あるいはさらに一歩進んで産業振興を図る積極的な動機も余りないというようなことであれば、電源立地を受け入れたメリットをいかに町民に還元するかということの方策として一つ考えた制度ではなかろうかというふうに私ども理解いたしております。したがいまして、それはすべて電源地域における地域の実情によって打つべき手は変わってくるわけでございまして、私ども、伊方町の動きがすべて全サイトに蔓延するものであるというふうには理解しておらないわけでございます。
○藤田（高）委員　そんな主観的な答弁をしても——そしたら、今後そのことが波及したら、あなたはどういう責任をとりますか。それは必ず私は波及すると思いますよ。そうして、これは自治省の見解も聞きたいですけれども、こういう形で金をばらまくことは自治法上も問題ありませんか。これが一つ。
　それと、いまの部長ですかの答弁によりますと、電源立地をする周辺の住民に対するメリットの問題、これは従来、電源三法では言うまでもないところですが、公共事業を中心にやってきたわけですね。私は、やっぱりこれが限界じゃないかと思うのですね。あるいは交付金制度の中で入れております雇用保障事業、これはもう原子力発電所を誘致することやむを得ず了承する立場に立っても、それが限度じゃないか。伊方のように実質的には家庭に——名前はどうつけようと知りませんよ。地域育成何々とつくのか何とつくのか知りませんが、いずれにしても各個人の家庭の中に五千円ずつ入っていくことは間違いないわけですから、こんな誘導政策というか、こんな立地促進のやり方を国の機関として認めていいのかどうかということ、これは行政のモラルの問題にも私はかかわってくると思うのですよ。そういう点では、先ほどの御答弁じゃありませんが、伊方の問題は全国的に波及することがないとこう言うのですが、私が先ほど指摘したように、まさにたかりの構造はどんどんどんどん、がんが広がるように全国各地に広がっていくと思いますよ。そのときはあなたはどの部署に、重要な地位におるか知らぬけれども、そこまで断言するだけの自信があるのであれば、私は、そういう事態が発生したときにあなたの責任を問いますが、よろしいかどうか、そこまで腹を決めて答弁してください。
○石井（賢）政府委員　伊方町の町長の説明した構想というのは、五十八年度にかけてこれから詰めていくという一つの町長の構想でございまして、今後それが実体的に固まった段階におきまして私ども最終判断せねばいかぬだろうと思っておりますが、先ほど申し上げましたように、電源立地地域の実情によってそれぞれ違いがあることは否めないところでございまして、むしろ産業振興を図り、過疎からの脱却を図るための産業誘致を再優先とする地域もございますし、あるいはそうでない地域もございます。したがって、私は、地域の実情によって異なるのではないかと申し上げたわけでございまして、すべてが同じような立場でこの問題に対応していくとはいえないのではなかろうかと思って申し上げたわけでございます。
　それから、先ほど先生御指摘の中で、こういう動きというのはたかりの構造を助長するじゃないかということでございますが、私ども伊方町から聞いております限りにおきまして、これはあくまでも固定資産税等の一般財源によってこれを賄うということでございますし、また、最終的に個人に還元するようなことをするつもりはないというふうに聞いております。その限りにおきまして、伊方町の最終的な判断というものは、伊方町自身も愛媛県の指導を得てこの実施をしたい、最終的な細目の詰めを行いたいという態度をとっておりますので、私はその動きを見守っていきたい、かように考える次第でございます。
○中島説明員　町の財源の使い方といたしまして、町長が町議会と十分相談した上で、その必要性とか効果あるいはそれによる施策についての住民の評価というようなものを総合的に勘案してお決めになる。そのお決めになった結果について、よほど明確に公益性に欠けるという確信がない限りは、やはり自治法上違法だと言い切るには少し無理があるだろうというふうに考えております。
○藤田（高）委員　これで終わりますが、法律解釈の問題はまた改めてやります。
　ただ一つだけ。こういう伊方の、私をして言わしめれば、たかりの構造を助長するような発想が生まれてきたそもそもの引き金になったのは、先ほどから言っております電源立地特別交付金がそこで知恵づけされてこういうことになったことだけは間違いがないわけですよ。私は、この問題は、同僚議員が前国会で指摘したように、法律改正の問題としてもう一遍俎上に上せてやり直すべきだと思うのです。これはそういうことをやらないと国会軽視にもなりますし、こういう一種の便宜的な脱法行為を許していくということになれば、行政の筋も立たないと私は思いますので、私はそういう観点で、この問題は改めてまた本委員会で取り上げることで留保いたしまして、少しく時間が延びましたが、委員長の御配慮に感謝いたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○原田（昇）委員長代理　この際、小委員会における参考人出頭要求に関する件についてお諮りしたいと存じます。
　先刻設置いたしました両小委員会において、今会期中、参考人の出席を求め意見を聴取する必要が生じました場合は、出席を求めることとし、参考人の人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田（昇）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　午後一時四十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十二分開議
○原田（昇）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　まず、私は大臣にお尋ねしたいと思うのですが、実は、わが社会党が今月の十二日と十三日の両日にわたりまして、不況産業と言われております合化、紙パルプ、金属、そういう工場が集中しております熊本の南部の方を調査いたしました。久しぶりの大型の調査団をつくりまして、阿具根副委員長を団長に、加藤万吉労働局長を副団長、それからこの商工委員会の委員でわが党の商工部長の上坂さん、水田さん、地元の森中代議士、私が事務局長で調査をしたわけですが、久しぶりの大型の調査団を出したということは、それだけ事が重大で深刻だという地元の要望もあったわけでございます。
　大臣も九州だから御存じと思いますけれども、南の方からチッソ水俣工場、その隣の芦北郡田浦町というところにあります東海カーボンの田ノ浦工場、八代の十條八代工場、宇土市の日本合成熊本工場、西日本製鋼、こういう五つの工場を視察したのですけれども、行ってみますと、やはり事の深刻さ、重大さというのをいまさらながら実は感じたところでございます。経営規模をだんだん縮小していっておる。もちろん一時帰休はどこでもやっておるわけですし、人員の削減もやっておる。工場閉鎖という状態に追い込まれているところもあるわけでございまして、事の対策は緊急を要する、こういうぐあいに判断して帰ってきたわけでございまして、まず大臣に、その調査に基づいて結論の方から先に質問をしたいと思うのです。
　もう本当に雇用不安あるいは地域経済社会に及ぼす影響は重大でございまして、大変な状況ですが、これは何も熊本の南だけではないと思うのですけれども、やはり通産省の中にこういうものに対する緊急対策室とでもいいますか、そういうものを設置して対策の相談にあずかる、あるいは地方自治体にもそういう対策室的なものをつくらせて相談に応じさせるとか、そういう行政指導をしていただくとか、駆け込み寺と言えばちょっと例が当たらないかもしれませんけれども、そういうような緊急対策のための対応を通産省の中につくるべきであるという感じを持って帰ったのですけれども、こういうものに対する大臣の御意見をまず聞いておきたいと思うのです。
○神谷政府委員　御指摘のように、ある特定の地域の状況が非常に悪くなる、いろいろな原因がございますし、これに対する対応もその原因によりまして種々であろうと思いますけれども、一般的に言って、緊急な対策とその地域の経済全体を立て直していくという工場再配置的な対策と二つあると思います。
　工場再配置的な対策につきましては、すでに先生御承知のように、いろいろな施策を講じながら、特に誘導地域、特別誘導地域といったものにできるだけ工場を立地するように、いろいろなインセンティブを政策上与えたり指導を行ってきておるわけでございます。たまたま御指摘の地域はその意味では特別誘導地域に入っておるわけでございます。しかし、御指摘のように、かなり急性と申しますか、緊急しかも特殊な問題が生じており、私どもの通産省の部局の中でも、いろいろな方面に関連があるというような場合に一体どこに行ったらいいのかという問題でございますけれども、私どもの立地公害局に昨年十月、地域振興室というのを設けまして、一応地域の問題のすべての窓口、こういうことにいたしております。まだＰＲも十分行き届いていない点がまことに申しわけありませんが、どこに行ったらいいのか、地域の問題だというような場合には、この対策室で御相談いただきまして、われわれ関係部局といろいろ相談しながら個別の問題ごとに対処してまいりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　いま馬場委員御指摘の点でございますが、私ども、前々から工場再配置の関係でそういうことは配慮しておりますし、特別誘導地域というような指定もございます。先ほど神谷局長から申し上げましたように、特別な相談室もございます。しかし、それらが十分機能しているとは考えられませんので、馬場委員御指摘の点も十分配慮して、いま既設の私どものそういう相談室などとの関連をうまくして、これの拡大というようなことで機能を発揮するよう努力していこうというふうに考えます。
○馬場委員　こういう言葉はなんですが、実は、もう非常事態だというような感じがして私は帰ってきたわけでございますし、通常の対応ではちょっとなまぬるいのじゃないか。そういうことで、いま大臣、前向きのお考えを示していただきましたが、これは労働省とか自治省とかそういうところと連携をとりながらでも、相談があった場合には直ちにそういうものが集まって対策でもできる、そういうような体制をぜひ強化していただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　それからいま一つ、総括的に感じたことは、やはり企業ですから、周囲は本当に雇用減退とか地域経済社会の安定とか、大変な問題になっておるわけですが、企業はやはり利潤追求というところが頭に一番先にあって、雇用の問題とか地域の経済社会の安定、いわゆる地域社会に対する企業責任というものが非常に薄い。そして労働者にしわ寄せをしておる、あるいは下請にしわ寄せをしてきておる、こういう状態を非常にたくさん見たわけです。こういう点につきまして、こういう非常事態がありあるいは合理化の問題があっても、基本的には雇用を守る、地域経済社会の安定に尽くすとか、人間を尊重するとか、労働者とか下請とか弱い者にはしわ寄せするんじゃないとか、そういう指導方針というものをぜひきょうは通産大臣からお聞きして、こういう合理化問題に対する指導方針といいますか、そういうことをひとつぜひお聞かせいただきたいと思うのです。
○植田政府委員　わが国の経済体制のもとでは、御案内のとおり、企業の問題は自己責任の原則ということで、いろいろと創意工夫しながら国民の福祉を向上していく、これが原則でございますけれども、同時にまた、企業は社会の一員といたしまして社会的責任を果たしていくという関係に置かれているわけでございます。
　御指摘のような点につきましては、政府といたしましても、企業がそういった役割りを十分果たしていけるように適切な経済運営をしていくというのが基本であります。でありますが、御指摘のような各地におきましてのいろいろな問題は個別具体的に起こってくるわけでございまして、これらを一般的にどうということは、その個別の事情に応じた対応ということも考えていかなければならないと思いますが、私どもといたしましては、たとえば労使の話し合いというふうなことも十分踏まえた上で、現存の中小企業対策とかあるいは労働対策等々もできるだけフルに活用して、そういった痛みが緩和されるような方向に持っていく、こういったことを基本として中小企業対策を初めとするいろいろな政策を進めていくべきではないかというふうに考えているわけでございます。
○馬場委員　私は、大臣の基本姿勢を聞いておきたいと思うのですが、やはりいかなる場合であっても雇用を守るとかあるいは地域経済社会の安定に寄与するとか、そういう社会的責任というのは企業にあるわけですから、利潤追求だけでそれ以外のものはどうでもいいんだ、こういうような態度はとってはいけないと思うのです。そういう意味で、通産大臣のこういうものに対する指導方針の理念を聞かせていただきたい。
○田中（六）国務大臣　この件につきましては、かつてやはり馬場委員にお答えしたと私は記憶しておりますけれども、企業の社会的責任ということにつきましては当然私どもは考えなくちゃいけませんし、企業そのものの存立は、やはり社会の中にあってこそ企業という利潤追求ができるわけでございますので、私ども、社会のニーズがそれぞれ多様化すればするほど企業の社会的責任ということを痛感して、企業があらゆる仕事を展開していくというふうなことは一つの資本主義の精神でもあろうし、また企業そのものの存立の大きなバックボーンであろうというふうに考えます。
○馬場委員　次に、大臣も九州だから御存じと思いますけれども、熊本県の場合、北と南ではいろいろな面で、政治、経済、教育、文化、産業、あらゆる面で南がおくれているのです。熊本県の中に南北問題があるとさえ私は思うのですが、九州全体をとってみましても、大臣は北ですけれども、南九州があらゆる点で落ち込んでいるのですね。時あたかもきょう私が質問するときに、南北サミットで鈴木総理大臣も行って演説された後ですし、まあ通産大臣も行かれるのじゃないかと思っておったのですけれども、とにかく南北問題的なものがある。そういうことで、やはり企業だけの努力ではどうにもならないというような状態が南の方にはあるようでございます。
　そこで、何としても企業が逃げないような、あるいは縮小しないような地域環境をつくるとか、あるいはどんどん企業が来るような地域環境をつくるとか、あるいは企業とか工場が来なくても、そこの地域経済社会の安定するような状態をつくり上げるとか、そういうことがやはりバックグラウンドとして必要だ、こういうぐあいに思うのです。
　そういう意味で、たとえば南九州経済安定向上特別対策事業とか、そういうようなものをぜひ特別にやって、経済が発展する、安定する、社会が安定する基盤整備なんかが必要じゃないかと思うのです。たとえば東北、北海道に、東北開発株式会社法という法律で施策をやっている、あるいは北海道東北開発公庫法というものもできておる。こんなのも参考になるのじゃないかと思うのですけれども、いずれにいたしましてもこれは通産大臣で、国土庁長官なんかともあるいは地方自治体の意見も聞きながら、南九州、いわゆる南北問題が存在する南九州の経済安定向上特別対策というようなものでも考えるべきじゃないかと思うのですけれども、大臣のお考えはいかがですか。
○神谷政府委員　御指摘のように、東北に関しましては東北開発三法ということで、先生御指摘のような法律もございます。九州はどうかといえば、九州地方開発促進法というものを立法府で制定されておるわけでございますが、確かに東北開発株式会社に当たるものはない、北東公庫に当たるものは特別の法律としてはないという形にはなっておるわけでございますけれども、北東公庫が現在行っております地域関係の開発融資の仕事は、日本の開銀の地域関係のいろいろな特別融資で一応制度的に私どもとしては手当てをしておりまして、そのあたりは北東公庫と開銀の地域向けの仕事を常にわれわれも関係官庁として十分注視しながら、もし欠けるところがあればそこはできるだけそろえていくように、いろいろ財投その他で要求をしておるところでございます。
　東北開発株式会社につきましては、これも全体的な物の流れ、考え方の変化だと思いますけれども、御高承のように昭和六十一年に民営移行、こういう形で民営化の方向で進んでいっておりまして、現在地域開発に関しましては国土庁が全体的にながめておりますけれども、いわゆる三全総と申しますか第三次の全国総合開発計画に基づきまして、地域の定住構想ということで各地域地域で、その地域をどのように住みよい地域にしあるいは産業を育成していくかという計画を地域ができるだけ自主的につくり、国としてそれを極力応援していくという形で全国をながめての開発を進めていく。もちろん地域格差を是正するという方向で進めるわけでございますけれども、そういう方向で全体の国づくりが進んでおります。
　しかし、その中でも御指摘のようにいろいろきめ細かく、同じ開発しなければならぬ地域でも、またこっちの方がおくれているというようなのがございますので、これは私どもも関係官庁といろいろ連絡をとりながらきめ細かく、しかし私どもの仕事は余り即効性がございませんので残念ではございますけれども、息長くという形で地域の自主的につくった計画の実現あるいは地域格差の是正のための私どもとしてできるだけのお手伝いなり国としての仕事を進めてまいりたいと思っております。
○馬場委員　これは大臣にお答え願いたいのですが、やはり国土庁とかあるいは関係の自治体とか、そういうものと南九州の経済安定とか振興策というものを話し合って検討してもらう、そのリードを通産大臣にとっていただきたいと思うのですが、ひとつ検討していただけませんか。
○田中（六）国務大臣　馬場委員の構想でございますが、非常にいいアイデアとは思いますけれども、常日ごろ私ども、閣議でもそうですが、各省とも十分連絡をとりつつやっていくということは当然のことでございます。したがって、そういう南九州の問題につきましても、これを一つの雇用関係——企業の発展あるいは拡大あるいは企業の責任制というものについても、もうそういうことを言うと言わずとにかかわらず、機能的に発揮するようなシステムに私ども政府そのものがなっておるわけでございます。特別にまたそういうものを設置するということは、機構改革とか人員の面で屋上屋を重ねるというような、弊害と言いませんけれども、そういうことにもなりかねませんし、私どもは、現在の組織で有機的に連絡していって、馬場委員のおっしゃるような、足らないところは十分気をつけていきたいと現在のところ考えます。
○馬場委員　どうも通産大臣は、普通の状態のときの行政姿勢をいま述べられたような気がしてしようがないのですが、私は緊急事態だと感じて質問しているのです。そういうところが少しかみ合わないのですけれども、ぜひ私の言ったところを検討してもらいたいと思うのです。
　時間がございませんので、今度は個別の各企業にかかわる問題を質問いたしたいと思うのです。
　まず、チッソ水俣工場の問題ですけれども、これは大臣、福田内閣のときでしたか、昭和五十三年六月二十日に「水俣病対策について」という閣議了解事項があるのは、もうすでに御存じのとおりでございます。熊本県としても、また日本の国としても初めてのことではないかと思うのですけれども、緊急避難措置として熊本県が県債を出してチッソ株式会社に金融支援をするという、まさに異常なことをいまやっておるわけでございまして、実は五十三年十二月からやって、もうすでに六回県債を出して、その総額がいま百四十七億二千六百万円になっておるわけでございます。これは大臣も御存じのとおりに、五十六年、ことしまで三年やる、あと五十七年以降はどうするかということはことし検討することになっておるわけでございますが、この中に、なぜそういう金融支援をチッソにするのか、これはもう水俣病患者に対する補償が滞ってはいけないということとともに、水俣柄の問題もありましてあの地域が経済社会その他発展に取り残され、おくれてきておるわけでございますので、少なくともその地域の雇用の減退を起こさないように、地域の経済社会が安定するように、そういうことが閣議了解事項に書いてございます。
　そういうことで金融支援をすることになったのですが、実はこのことにつきましては熊本県議会も県債を出すときに、チッソ水俣工場の雇用の減退があってはならぬ、そして水俣市地域の経済に不安が起きてはならない、こういう条件のもとにそういう政策をとるならば県債を出すぞということになっておりますし、熊本県知事もチッソに対して、再建計画をつくるときには雇用減退をしては困るという申し入れをしておるわけです。この国会におきましても私の質問に対して、これは具体的ですけれども、県債を出し始めました閣議了解事項が決定しましたときに、あそこの従業員数は九百八十七名でございました。だから、雇用の減退をしない、地域経済社会に不安を与えないということは、九百八十七名ですから、私はそれを一千名体制と呼んだのですけれども、この一千名体制の雇用を維持するということがその中身ですぞと、通産省も全くそのとおりで、その一千名体制を維持するようにという基本方針でもってチッソを指導していきます、こういうことになっておるわけでございます。
　まさに閣議了解、国会、県議会、県知事、同じような判断でこのことが起こったのですけれども、実は患者の補償は滞りなく行われてきましたが、雇用の問題とか地域経済の問題は全然守られていないのです。雇用の人数から言いますと、この県債が始まりましたときには九百八十七人おりました水俣工場の従業員が、現在は八百二十名です。すでに百六十七名減になっているのです。これに対して熊本県民は非常に怒っておりまして、閣議了解事項が守られていないじゃないかと言うとともに、もう百四十七億円県が借金をして貸しているわけですが、これが二百億、三百億となったらどうなるのだろう、そうして金は借りながら雇用の安定、経済社会に全然貢献をしない、これもおかしいじゃないか。あるいは話がだんだん進みまして、水俣病患者はすでに三十数県にわたっておるのです。他県の患者を熊本県が県債を出して、それで応援するのもおかしいじゃないかなど、いろいろな問題がございまして、この雇用の問題、チッソ水俣工場の体質強化、発展というこの裏づけなしには、あと五十七年からはもう県債は出さない、出すべきじゃないという空気が非常に大きくなっております。
　これは、もし県債を出さないということになると大変な、経済問題だけでなしに社会問題にもなってくるわけであります。そういう状況にいま熊本県がありまして、実はそれを決めるのは十二月県議会だというかっこうになっておるわけでございますので、これにかかわっていまから具体的に質問をするわけでございます。
　ただいま関係五省庁で局長クラスで協議会ができておりますが、その下で課長クラスの幹事会が、五十七年以降チッソ水俣の工場の体質強化をどうするか、いま議論の最中であるわけでございますけれども、まず聞きたいのは、チッソ水俣工場の再建の体質改善計画とか、中期計画とも呼んでいたのですが、こういう計画が通産省に出ましたか出ないか。まず出たか出ないかだけで答えてください。
○真野政府委員　ただいま馬場先生御指摘のチッソの問題でございます。それに絡みまして、チッソ株式会社の再建計画については最近この案が提示され、先生御指摘の五省庁及び県を含めた関係者の間で検討中でございます。
○馬場委員　私も幾分承知しておるのですけれども、六十年までの資金計画その他を含めて出ているようでございますが、雇用の計画はその中でどうなっておりますか。
○真野政府委員　ただいま申し上げましたチッソ株式会社、民間会社としてどういう再建計画をやるかということで種々の内容を盛ったものでございますが、金融関係あるいは将来の計画を含めて雇用等の問題ももちろん計画の中に入っております。
○馬場委員　それが出ておれば、年度ごとにあそこの従業員数をどういう——事業はどういうことというのは長くなりますから要りませんが、大体年度ごとにどういう員数で体質強化をしていくのだという、その員数だけを言ってください。それからもう一つ。この三年ぐらい再建、体質改善強化がどうしても出せなかったのは資金がないからですね。そういうことでもって開発銀行から融資を受けて、そしてその融資のもとで体質改善計画をつくるということになっておりますので、これは大蔵省と思いますけれども、その開銀からの融資の状況はいまどうなっているのか。この二つを教えてください。
○真野政府委員　先ほど申し上げましたチッソの再建計画でございますが、実はいろいろな前提条件がございます。
　先生御承知のように、これは企業としての計画でございまして、これのバックになるのは、一番大切なのは財部の計画でございますが、これについては御承知のようにまだいろいろな前提条件が整っておりません。そういう段階でございます。したがって、全体の計画についてはそういう面も含めて、つまりチッソだけではできない金融的な面がございますので、そういう面を含めていろいろ検討してまいらなければいかぬと思います。そういう意味で、ただいま御指摘の雇用、いろいろなバリエーションが出てまいると思います。したがって、単独にこれだけで判断できない点もございますし、企業自身のいろいろの問題もございますので、ちょっとその点は差し控えさせていただければ幸いだと思います。
　なお、開銀融資につきましては、現在いろいろ検討中でございまして、企業自身の活力を今後どうやってつけていくかという意味で非常に大事なポイントでございますので、いろいろその点を含めて事業計画その他非常に積極的に検討中、こういうことでございます。
○日向説明員　ただいま通産省の方からお答えがありましたように、チッソの再建計画につきましては、チッソ株式会社から再建計画が提案されておりまして、それに基づきまして現在、今後の支援策等を含めて関係省庁等で、委員も御指摘になりましたが、会議を開いて検討中というふうに大蔵省も聞いておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この一環として開銀融資があるというふうに認識しているわけでございます。
　ただ、委員もすでに御存じと思いますが、開銀融資につきましては法律上、制度上の制約がございます。その第一点は、開銀融資は設備資金に限るということでございます。その第二点は、特定のプロジェクト、たとえば都市再開発であるとか、資源エネルギーであるとか、あるいは新技術開発だとか、そういった特定の国の政策目的に沿ったものであること。それからもう一つ、一番大事な点は、金融上の判断といたしまして償還確実性の原則というのがございます。これは開銀法第十八条第二項に規定があるわけでございますが、こういった法律上、制度上の制約というものがあることを委員にもぜひ御認識、御理解いただきたいと思うわけでございます。
○馬場委員　開銀はきのう態度を決定したんじゃないかということも私は聞いておるわけでございますが、非常に抽象的な答弁で言えない面があるのかどうか知りませんけれども、私が承知しておる限りにおいては、たとえば雇用計画では現在八百二十名、それを五十八年には七百名にする、そういう減らす雇用の計画がのっている、計画をしておるということを実は聞いている。
　もう一つは、開銀の融資は、これはチッソ水俣工場にはできない、子会社にこれをする、そしてその額も大体百億程度だ。これ全部を出すのかどうか知りませんけれども、そういうことが出ております。
　だから、言えない面もあるのかもしれませんけれども、ここで二つぐらい念を押しておきたいのは、指導していただきたいのは、いまの従業員を減らすような体質強化改善方針を出したって、県債問題は熊本県ではほとんど通るような状態ではない。大変な社会問題が起こる。だから、そういうものは従業員を減らさないという形の計画をつくり上げるように、これは要望しておきたいので、決意のほどをまず聞いておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、いろいろ開銀の法律的制約は私も知っております。しかし、終局的にはチッソ水俣工場に設備資金がいくということを必ずなし遂げていただきたい。そして、いろいろ手続を踏むと思いますけれども、子会社を通じてどうとかこうとかいろいろあると思いますけれども、やはりこれは必ず水俣工場に最終的に設備投資がいく。これについては通産省が責任を持って監督をし、指導する、そういう態度で臨んでもらいたい。この二つについて御返事をいただきたい。
○真野政府委員　先生、先ほど冒頭に言われました五十三年六月に閣議了解がございます。これは御承知だと思いますが、水俣病患者に対する補償金については、あくまで原因者たる企業責任、企業者の負担において行う。ただし、その場合に、その当時におけるチッソの体質から見まして、やはりその経営基盤の安定と強化を通じて補償金を払う。同時に、地域経済社会の安定に資するものとする、こういうことになっております。
　私ども、そういう意味で、基本的にはチッソが水俣病患者に対して適切な補償ができるということが私どもの水俣病対策の目的でございますが、その際、やはりチッソというこの会社、企業自身の体力と申しますか、活力をどうやって維持するか、安定させるか、これが一番基本になろうかと思います。
　そういう意味で、私どもとしても、このチッソの今後の再建については最大限にいろいろ知恵を出してまいりたいと思って考えておりますが、ただ一つ先生に御理解いただきたいのは、現在、このチッソというのは御承知のように石油化学の会社でございまして、石油化学工業は御承知の現在の経済状況のもとにおいて全体として非常に……（馬場委場「時間がありませんから、雇用問題、減員せぬように責任持つかということを聞いている」と呼ぶ）非常に苦しい環境にございます。その中でぜひともチッソの企業経営を安定させる、そういうことを基本にしてまいりたいと思いますし、また、いまの閣議了解の趣旨を踏まえまして十分なる配慮を払ってまいるということを目的にしてこの再建計画の検討を進めてまいりたいと思います。
○馬場委員　もう一つ答弁漏れですが、開銀の融資というものは、経過はどうあろうとも、どういう過程を踏もうとも、その金融支援ということが必ずチッソ水俣工場に設備投資がいくというようなことを責任持って指導してくださいということを言っているんですが、これに対する答弁はなかったんですよ。
　それからもう一つ、これは環境庁じゃないかと思うのです、大体協議会の座長は環境庁の調整局長がやっているわけですから。いま答弁があいまいですよ。協議会が、チッソの体質強化改善、金融支援措置に対する中央の態度をいつまでに決めるのか。そして、これは当然関係閣僚会議でもって決めると思いますが、閣僚会議はいつごろ行われるのか。というのは、熊本県は十二月県会でこれを議論するわけですから、当然その前にはっきりした態度をとらなければいけないと思うので、この点についてお答え願いたい。
○原田（昇）委員長代理　政府委員に申し上げておきますが、ひとつ答弁は簡潔にお願いします。
○真野政府委員　先ほどの開銀融資の点でございますが、先ほど大蔵省の方からも答弁ございましたように、開銀として検討しております。ただ、開銀としての金融的な一つの基本もございますし、私ども、基本的にはチッソの体力を強化する、そのために最適な方法を考えるべきだと考えておりますので、そういう全体のコンテキストの中でこの開銀問題については前向きに取り組んでまいりたいと思います。
○伊吹説明員　先生お尋ねの今後のスケジュールのことでございますが、いままでいろいろ御質問のございましたチッソの体質強化の問題及びそれと絡めた県債の問題、これをワンパッケージにいたしまして結論を得たいと考えておりますが、現在まですでに八月に一回、九月に二回、十月に一回、そして十一月に入りまして二度ばかりの会議を予定いたしておりまして、先生御指摘の十二月の熊本県会に間に合うように成案を得たいと目下努力をいたしております。
○馬場委員　どうしても通産省の答弁はっきりしないわけですけれども、これはもう、たとえば開銀はチッソ水俣工場には開銀法によって融資できないという結論を皆さんお持ちであることは知っているのです。そして子会社に何とかやる。そして、そこと親会社の関係で原料その他いろいろやって、やはりチッソ水俣工場に融資をするという方向で大体額まで出して皆さん方が検討なさっているのを私は知っているのです。そういうことの上で質問しているのですけれども、私は中身は具体的に言いませんけれども、水俣工場の体質強化をしなければ県債はもう出ませんよ、だから、いろいろなことはあっても水俣工場に投資をしてあそこの言うことをやらなければいけませんよ、そう指導しなさい、こういうことをいま私は言っているのです。ぜひそのようにしてやっていただきたいと思います。
　それから、もう日程は十一月中ぐらいに決めなければ間に合わないことは皆さん方も御承知のとおりだと思いますので、精力的にひとつやっていただきたいと思います。
　いずれにしましても、大臣、やはり閣議了解事項が守られていない。このことは、熊本県民がひとしく、二百億も三百億も県債を出すわけですから、もしチッソに万一のことがあった場合には国も責任を持つと言いますが、全部責任を持っていっていないのですから、県民皆心配しているのです。そういう意味で、次のことを計画する場合には、閣議で今度決めたことは必ず守らせますよという責任を持った決め方をしていただきたいと思うのですが、どうですか。
○田中（六）国務大臣　閣議で決めたことにつきましては、それをやはり守っていくということが私どものなすべきことだというふうに思っております。
○馬場委員　時間がございませんので、次は、その水俣の隣にあります芦北郡田浦町というところに東海カーボン田ノ浦工場があるのです。これについては、もう鉄鋼は国内外を問わず非常に落ち込んでおるのは御承知のとおりでございまして、そのしわ寄せをもろにこの東海カーボン工場が受けているわけですけれども、いまここで私、水俣病で議論いたしました「水俣病対策について」という昭和五十三年六月二十日の閣議了解事項の中に実はここも含まれておるのです。その閣議了解事項の一項に、熊本県の提案を待って水俣・芦北の地域振興計画を実施する、こうなっているのです。その水俣・芦北の中の芦北にある田ノ浦工場でございます。
　そこで、ここで一つ聞いておきたいのは、この熊本県の水俣・芦北地域振興計画、三本柱ぐらいありますけれども、その一つの柱にこの東海カーボンの田ノ浦工場があるのです。ところが、もろにいま不況の状態でありますけれども、幸い調査に行きましたら、いま三百九十人従業員がおるのですが、どんな苦しいことがあってもこの三百九十名は減らさないつもりでやっていきたいと、会社も非常にがんばっておるようでございます。そこで、この水俣・芦北地域振興計画を熊本県が出した場合に、これを実行するという約束になっているので、この田浦のカーボン工場はその中の柱でございますので、ぜひこの工場をスクラップ化しないように、東海カーボンの基幹工場として強化充実するように、これは水俣病とのかかわりもございますので、行政指導としてカーボンの方をぜひ指導していただきたい、それが調査に行った者の結論でございますので、これについても通産省の御決意を聞いておきたいと思うのです。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、現在黒鉛電極の業界は非常に苦境にございます。ただ、その中で黒鉛電極の各業界それぞれに合理化、近代化に努力をしているところでございます。私どもといたしまして、そういった企業の努力というものにつきまして、それが効果が発揮できるように必要な指導をやってまいりたいと存じております。
　お尋ねの東海カーボンの田ノ浦工場の件でございますが、現在のところ私どもも、東海カーボンとして田ノ浦工場についてスクラップするとか撤退するとか、そういった考えはないというふうに承知しておりますけれども、いずれにいたしましても電極業界全体の体質強化の一環として、東海カーボンについてもその合理化努力について支援をしてまいりたいと思っております。
○馬場委員　合理化に支援をするというとちょっと心配もあるのですが、いま私が言いましたのは、基幹工場として水俣病にかかわる水俣・芦北地域振興計画の一環でもあるので、あそこがスクラップとかがないように、基幹工場として拡充していくようにぜひお願いしておきたいと思うのです。
　次に、時間がございませんので少し割愛して、十條製紙の八代工場について申し上げたいのですが、これは皆さん御承知のとおりで、紙パ産業は戦後最大の危機に当面しておるような状況にあるわけでございまして、この十條八代工場もその中で例外ではないのでございます。特にこの十條八代工場を取り巻く社会状況ということから一つ質問したいのですけれども、実は皆さん御承知のとおりに、この八代は熊本県最大の工業都市であったわけで、四大工場というのがあったわけですが、その中の一つの興人が戦後最大の倒産をやったわけでございます。そしていま再建しておるのですけれども、物すごい縮小でございます。その次に、日本セメントが百年あそこで操業して、この間全部工場を閉鎖、撤退をいたしました。そしてこの十條八代工場も昭和四十二年に、小倉工場とか坂本工場とか三つの工場を合わせて、十條製紙の西日本の基幹工場として発足したのですが、そのときには千五百七十四名の従業員がおったのです。それがだんだん減りまして、すでに今日は九百五十五名。この間調査に行きました段階で、あと二百名くらい減らすんだ、こういうような状況になってしまっているわけでございます。これがそれだけ減るということも大変だが、これがスクラップ工場化したら、もう八代地域の経済社会は根底から危なくなる、こういう状態にあるわけでございますので、これもぜひ十條製紙の方にお話ししていただいて、西の方の基幹工場としてこの十條八代工場も強化発展するように、地域社会のすべての人たちの気持ち、要求として通産省に要請しておきたいのですが、これについて指導をしていただきたいということについてお答えいただきたいと思うのです。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、紙パルプ業界は大変な不況にございます。理由といたしましては、需要が第一次オイルショック以後非常に停滞してしまったこと、あるいは原料チップが高騰したこと、あるいは過剰設備を抱えている、こういったいろいろな要因が重なりまして、現在のような非常に深刻な不況に立ち至っているというふうに理解しております。私どもといたしまして、すでにこの不況を克服するために、たとえば設備の新増設の抑制指導あるいは不況カルテルの実施というような手だてを講じているところでございます。個々の企業においても、それぞれに経営体質の強化のためのいろいろな対策をとっているところでございます。さらに、私どもといたしましては、紙パルプ産業全体の構造改善の対策といったようなことも検討を進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　十條製紙の八代工場の問題でございますけれども、十條製紙といたしましても、個々の企業の立場でそれぞれ近代化、合理化、体質強化のためのいろいろな施策をとっているところでございますけれども、いずれにいたしましても、先生が御指摘になりましたような問題が起こらないようにするために、やはり紙パルプ産業の立て直しあるいは経営環境の整備、そういったことをやはり強力にやっていくことがまず必要であるというふうに存じておるわけでございまして、そういった観点から私どもといたしまして、紙パルプ産業の不況対策、不況克服策について最大の努力を傾けていきたいというふうに思っております。
○馬場委員　紙パルプ産業に対する基本的な、こういうことをやるべきだという提言もしたかったのですけれども、時間がありません。
　いま答弁は、紙パルプ産業全体の指導方針のようでしたけれども、私は、地域の実態からだけしぼって質問をしているのです。そのことにはお答えがなかったのですけれども、実は私どもも地域の要望をひっ提げ、やはり工場等にも会社等にもいろいろ話をしておるわけです。そういう点で、日本社会党が調査団を派遣をして、その結論として、ここについてはやはり通産省の方から十條製紙の本社にこういう指導をしてもらうべきだということを日本社会党として結論を出して、それについてしていただけますかどうかという質問を私はいましているわけですから、それはどうですか。
○志賀（学）政府委員　お答えいたします。
　私ども、現在までのところ、十條製紙において八代工場を撤退するというような考え方はないというふうに承知しております。会社の現在のそのような考え方、これが本当に効果を発揮させる、そのとおりになるというために、やはり先ほど申し上げたような紙パルプ産業立て直しのいろいろな対策を講じていくことが必要であるという意味で申し上げたわけでございます。
○馬場委員　われわれは、この国会でもそういうことが要望され、日本社会党が要望する、十條の本社に行ってこうだから、そういうぐあいにあなた方もそれを納得して指導してくださいというのです。現在そういう計画がないのは私も知っているのですよ。しかし、撤退する計画はないけれども二百名ぐらい減らすという計画があるわけです。そういうこともなるべく地域社会の経済安定のために、雇用の確保のために、できるだけそういうことをしないようにという要望があったということで十條を指導してください、そういう質問ですよ。後で答えてください。
　次に、日本合成熊本工場の問題ですけれども、ここは、いわゆる合化の不況問題全部わかった上での質問で、時間がありませんからしぼって言うのですけれども、この日本合成熊本工場、日本合成の会社ですね、聞くところによりますと昨年度は黒字だった、一割の配当もしたということも聞いているのですが、その会社がことしになって熊本工場を——三百六名おるのですよ。この三百六名おるのを、日本合成会社はもうやめた、百八十名で別会社をつくる、あと百二十名は系列その他に配転したい、賃金を下げてと、そういう提案がいま行われておるのです。そうして、おかしなことには、百八十人で新会社をつくるのに組合はＯＫせよ。組合は、あとの百二十名の雇用は保障してくれるのですか、どうですか、これを保障してくれるとあなた方が言えば百八十名の新会社は認めますよ。いや、あとのことはわからぬ、百二十名について保障はできぬ、わからない、しかし百八十名で新会社をつくることを認めなければこの工場は閉鎖するぞ。こういうような話をいまやっている。いま時分にこういうような高圧的な、しかも話し合いを拒否するような態度は私はおかしいと思いますし、去年度はまた黒字だったのに、急に、いま返事しなければ撤退するぞ、こういうおどしみたいなことをやることも実におかしいというような問題です。
　それから、たとえばあそこの宇土市が市民のほとんど全部の署名を持って市議会代表、市の代表が本社に行く。そして残してくれと言う。これにも余り耳をかさない。そして、あそこは十二万坪ぐらい工場用地があるのですが、半分以上は遊んでおる。遊んでおる中で、五万坪ぐらいそこに新規事業を呼ぶとかいろいろするから市に活用させてくれないか、これにも全然取り合わない。本当にいま時期にこういうことがあるかと思うぐらい、われわれ調査団は不思議に思って帰ってまいりました。だんだん調べてまいりますと、やはり日本合成は当事者能力がないのじゃないかということを感じまして、結論の質問だけするわけでございますけれども、ここでは資本の五〇％ぐらいを握っている、そうしてほとんど原料を入れております三菱化成が親としておるわけでございますが、やっぱりこの辺に問題があるのじゃないかと私どもは感じてまいりました。そこで、やはり雇用の問題、地域社会の要求、こういうものと話し合いをすべきだ、これをきょうすぐ聞かなければ撤退するとか閉鎖するとかそういう高圧的な態度ではいけない、こう思うのです。
　そういう意味で私がただ一点質問したいのは、三菱化成に、日本合成の宇土市で起こっているこの状態を市なり労働者と十分話し合って円満に進めるように指導していただきたい。これについてお答えください。
○真野政府委員　ただいま先生から御質問の日本合成の工場問題でございますが、私ども実は正確にその辺の事情をまだ聞いておりません。話によれば、いまおっしゃったような話し合いが会社側と組合側とまだ進んでいない事情のようにも受け取れるわけであります。したがって、私は、やはり基本的にはそこのところの十分な話し合いが行われるべきものと考えますが、何分まだ十分聞いておりませんので、御趣旨のような点を踏まえて日本合成その他にも聞いてみたいと思いますが、やはり親会社より前に当事者の問題であろうと思いますので、十分その御趣旨を踏まえて考えてみたいと思います。
○馬場委員　十分話し合いをするようにという御趣旨で指導していただくということでございますので、ぜひその話し合いの上に立って、私が言いました親会社等にも必要があればやっていただきたいと思います。
　最後になったわけでございますけれども、西日本製鋼という誘致企業があるわけです。平電炉業界とか丸棒業界の状況はもう御存じのとおりでございますので、ここに行ってどうしても通産の方から言ってもらわねばならぬと感じた点を、たくさんあるのですけれども、その中の一つだけ質問したいのですが、あそこでインサイダーの五十社ですか、そういう五十社が血の出るような思いでカルテル減産を片一方でやっている。その片一方でアウトサイダーがどんどん丸棒なんかを増産しておる。そして利益を上げている。そういうことで、いかに小さいのが集まって五十社くらいがカルテル減産をやったって、アウトの方でどんどんつくっていっては何にもならない。これは何とかアウトに対する指導というものを通産省の方でやってもらわなければ、全体的に浮沈にかかわるというような状況を調べてきたわけでございます。
　こういう点が第一点と、もう一つは、この工場の丸棒なんかを宇土市なんかは業者へ優先的に買ってくれるようにあっせんをしている。やはりこういう官公庁の需要の問題、あるいは商工会とか地域のいろいろな企業に対して、誘致産業とか地場産業の製品を買うように、そしてそこの需要を増すように、こういうような指導というものもぜひ通産からやっていただきたい。この二つをお尋ねします。
○真野政府委員　最初の小棒の不況カルテルの問題でございますが、御指摘のように、現在五十社ほどの小棒メーカーが不況カルテルを実施しております。それに対して相当なシェアのアウトサイダーがいる。私どもも、せっかくこのいまの五十社が努力してカルテルを実施しておるわけでありますから、これに対してアウトサイダーの行動が悪影響がないように、できるだけ需要に見合った生産をするように行政指導を行ってきておりまして、それぞれに私どもから見ますと協力は得られている状況だと思います。なお、今後についてもそういう御指摘の点を踏まえて、両者バランスのとれた行政指導をしてまいりたいと思います。
　第二点の地場における需要確保でございますが、おっしゃるとおり、特に小棒はその地域のくず鉄を使用し、かつ、なかなか重量物でございますから、その地域の需要に依存しておる、こういう産業でございますだけに、地域の需要の確保というのが非常に大事な点だと思います。ただ、官公需の場合に、いろいろ建設業者に対する入札の仕方その他それぞれに地域の問題がございますので、できるだけ実情に合った形でそういうふうに行われるように今後とも注意してまいりたいと思います。
○馬場委員　まだたくさん質問したい点がありますけれども、時間が参りましたので、ぜひ大臣、いままで各局長、課長等にも質問し、要望もした点でございますが、本当に労働者とか下請だけにしわ寄せがならないように、地域経済社会を壊さないように、そしてやはりこういうときにも労働者の福祉だとか人間を尊重するとか、そういう立場でぜひこの不況問題に、それを基本に置いて取り組んでいただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。（拍手）