Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　登記については、また民間の方々の登記業務にぜひ影響を与えないようにしていただきたいわけであります。全国で千二百数十の登記所あるいは出張所があるようでございますが、国鉄の業務だけでパンクをすると法務局は言っておるわけであります。そういうことのないように、これはぜひとも各省庁と連絡の上、対応を図られたいことをお願いをしたいと思うのです。
　時間がございませんので、第二番目の具体的な問題にいきます。
　国鉄用地を実際に売却する際に何よりも大切なことは、先ほど来から出ておりますように取引の公正の確保である、こういうことだと思うのです。公開競争入札を基本とする適切な、適正な地価とおっしゃっておられますけれども、現在でも国鉄は毎年かなりの用地売却をやっておりますけれども、公開競争入札といいながらも必ずしも適切な売却をしていないという事例が山積をいたしております。
　それを少し具体的な過去の例と引き写しながら申し上げたいと思うのですが、実は私はここの手元に、現在の当局の方が発表なすっております五兆八千億あるいは七兆七千億になる最初の、いわゆる試算表の図面を持っております。
　この表を簡単にちょっと申し上げますと、笹島については、面積はもう当局が発表しておるとおりでありますから避けます。二十二万。あるいは稲沢駅は六万六千三百円。赤萩宿舎については四十六万二千円から九十六万六千円。千種駅は自動車でございますが、五十八万四千円。あるいは旧白鳥駅については十二万六千円から九万七千円までのランク。名古屋貨物ターミナルについては十一万四千円から十六万一千円、岐阜駅については十万九千円から六十四万五千円、浜松駅については六十七万八千円から十五万五千円、金沢駅については十二万三千円から三十四万一千円という試算になっております。
　そこで、この表を見ますと、鉄道施設整備後、いわゆる生み出し用地の表と、それから面的整備事業完了時点の表というのがそれぞれあるわけであります。最初はいわゆる生み出し用地をつくる。それを今度は公園につくったり公共用地をつくったりいろいろなものに、いわゆる我々の言う言葉の区画整理です。国鉄は区画整理とは言いません。いわゆる付加価値を高めるためのやり方ですね。こういうふうに二つに分かれておりますが、当局が試算をした五兆八千億、今日の七兆七千億はどちらの表か、面的整備事業完了時点でのいわゆる付加価値を高めた値段の積算のものなのか、いわゆるそれ以前の生み出し用地を出した施設整備後の積算なのか、どちらかをお伺いをしたいと思います。
○岡田（宏）説明員　試算は、基盤整備事業を施行した後の価格を前提として試算をいたしております。
　それから、今先生から資料のお話がございましたけれども、私どもそういった資料が漏れているということはあり得ないと考えておりますが、なお今後資料の管理は十分気をつけたいというふうに考えております。
○草川委員　いわゆる付加価値を高めた後の積算資料だ、こういうことですね。もう一回念を押しますが、よろしゅうございますね。
○岡田（宏）説明員　付加価値を高めた後の価格を根拠といたして算定をいたしております。
○草川委員　実は私どもいろんなお方とお話をしますと、大変土地の生み出しというのは御苦労なすっておみえになるようです。私どももこの試算を公示価格及び基準地価価格その他と比較をしてみるわけでありますし、さらにそれを今おっしゃいましたように付加価値を高めたものと仮定をします。これは付加価値を高めるといっても、どう評価をするかというのは非常に難しいわけですから。そこでいろいろと比べてみますと、率直なことを申し上げまして、専門家の御意見を聞くと、高いものもあれば安いものもあるわけです。これは我々も一概に、簡潔にどうのこうの批判はできません。しかし、たまたま五十八年度分に売却をした土地と今回のこの資料とを比べてみる、あるいは六十年度に売却をしたものと比べてみますと、これもまちまちでございますけれども、いささか問題があるわけであります。それを具体的にひとつ申し上げてみます。
　東海道線旧白鳥駅構内、五十八年度に既に売却したもの、平米当たり七万四千円で売っております。これは買ったのは名古屋市土地開発公社、いわゆる随意契約です。だからそのことはどうのこうのではございませんが、同じようなところで今回出ておる場合は、平米当たり九万七千円という予定額になっております。これは五十八年度ですから、地価の高騰から考えるといささか安いのではないか、こういう判断になります。しかもこの付加価値の取り方、これはもう一回お伺いをしますが、いわゆる我々の区画整理、町でやる区画整理だと減歩という言葉を使いますね、道路だとか公共用地だとか。減歩を一体国鉄がどの程度お考えになっておられるのか。場所によって違いますよ。違いますけれども、平均して三割なのか三五％なのか、そのことを含めて次の質問に入りますから、お答え願いたいと思います。
○岡田（宏）説明員　区画整理事業等を使いましてやります場合の減歩につきましては、それぞれ現在のその土地におきますところの公共施設の整備状況等でございますとかそういったことで変わりますので、それぞれの場所において一応想定をいたしております。したがいまして、平均的とおっしゃいましてもなかなか平均的というお答えをしにくいわけでございますが、ごく大ざっぱに申しますと二割ないし四割、場合によっては四割五分ぐらいの減歩があり得るということで考えております。それらは実際にその地区における公共施設の整備事業によって、整備の現状によって違ってくるということでございます。
○草川委員　今の答弁はよくわかります。よくわかりますけれども、問題はその区画整理、我々の言う言葉ですよ、国鉄の言う言葉とは違いますが、俗に言う付加価値を高めるための知恵を一体だれがやるのか、これが私の実はお聞きしたいところであります。
　といいますのも、次に名古屋市中村区の鈍池の、これは国鉄の官舎を六十年度に売っておるのですが、これは平米当たり二十一万六百四十円で売っております。ところが、今度ほぼ同じところでこれも売り出すいわゆる笹島の駅等については二十二万一千円。あるいは付加価値を高めてこれを倍近く上げたといたしましても、これは町の相場から見てももう少し高く売れるのではないかというわけでございますから、これはどちらかというともう少し、減歩の仕方も含めながら付加価値をもっと高く売れるのではないか、こういう意見も出てくるわけであります。
　そういうことをずっと見てまいりますと、一体だれがこういうような積算をしたのか。そこで、国鉄の当局の中で宅地建物取引主任を持つ者は一体何人ぐらいおみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○岡田（宏）説明員　先ほどから個々の土地の価格についていろいろお話がございましたけれども、国鉄といたしましては、そういう資料につきましては一切お出しをしていないわけでありますし、また作業中等の資料につきましても厳重な管理をいたしておりまして、今先生がおっしゃいました資料が最終的な数値とは何ら関係がないということを、ここで、ちょっとくどいようでありますが、ひとつ申し上げさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、最後に御質問がございました土地家屋調査士、四名でございます。
　それからこれらの事業、事業と申しますか付加価値を高める方策、あるいはこの場合でございますとこれはあくまで想定でございます。実際には、政府委員からも何回も繰り返し御答弁を申し上げておりますけれども、実際にある具体的な場所についてどういう形で基盤整備をするかということは今後の問題でございます。ただ、一応その五兆八千億に見合う価格を考えてみたらどうなるかという御要望がございましたので、それは大至急いろいろな考え方で想定をしたわけでございますが、それらの作業は、国鉄の部内におきまして今までも区画整理事業等にいろいろ関係を持っている者が多数ございます。そういった者たちが、この地区で、この状況で、今の公共施設の整備事業がこういうことであれば、大体大ざっぱな減歩率としてどれぐらいになるであろうかという想定を行っていたしたものでございます。そういうことでございます。
○草川委員　じゃ、もう一問追加をしてお伺いをしますが、いわゆる積算をしました根拠について不動産鑑定士の評価を受けておるのかどうか、主なところだけは不動産鑑定士であとはやっていないのかどうか、お伺いします。
○岡田（宏）説明員　今回の値段の算出に当たりましては、不動産鑑定士の鑑定は得ておりません。ごく全体的な物の考え方等につきましてはいろいろ御相談をいたしておりますが、個々の場所についての不動産鑑定は受けておりません。
　なお、先ほど土地家屋調査士四名と申し上げましたが、御質問がございませんでしたけれども、それ以外に不動産鑑定士あるいは宅地建物取引主任といったような国家試験の有資格者もおるということを申し添えさせていただきます。
○草川委員　私がなぜそういうことを聞いたのかといいますと、問題は、その付加価値の高め方によって逆におつりが来るかもわからない。あるいは付加価値の高め方によって、先ほど来からの御質問がありますけれども、十六兆が十四兆に減ったと言いますけれども、案外減らないのかもわかりません。これは今後国民的な意味での非常に大きな関心を呼ぶところでございますけれども、問題は、今不動産鑑定士の評価も受けていないということがわかりましたし、宅地建物取引主任等の専門家の方々も非常に数が少ないということもわかりました。別に国鉄の職員が御苦労なすっておみえになることを我々は評価をしないということではございませんけれども、問題は、売り方は、これで明らかになったのは、どのように基盤整備をして、道路、公園、公共施設をどうつくって付加価値を高めて売るかという、非常に技術的なところに問題は絞られてくるのではないかと私は思うわけであります。
　そこで、いろいろと第三者機関をつくるとか監視役になってもらうとかという議論が随分出ておりますけれども、具体的に私が今申し上げたようなことに対して満足のいくような答弁をどのようにされるのか、これはひとつ運輸大臣からお聞かせ願いたいと思います。
○橋本国務大臣　まず、今のやりとりを聞いておりましてびっくりいたしましたのは国鉄当局の資料完備のあり方でありまして、国鉄当局に対しては資料の完備について責任を持ってもらいたいものだという感じがまず第一であります。
　それから、先般来さまざまな角度からこの資産の処分については御指摘を受けてまいりました。そして、私どもは、この資産処分審議会というものをもってこれに対応するというお答えを申し上げてきております。今お話のありましたような諸点、実は私が初めて伺うような問題まで御提起がありましたので、十分検討いたしたいと思います。
○草川委員　それでは、これは総理にお伺いをいたしますが、いわゆる公正な入札をすると盛んに言っておみえになりますね。これは当然なことだと思うのです。しかしビッグプロジェクトというのですか、でかいプロジェクトになりますと並みの民間の開発業者では手が出ぬわけです、例えば国鉄の本社の跡地だとか汐留だとか非常に大きなものについては。もちろん地方公共団体等のいろいろな要望もございますけれども、入札というのは一つ過ちますと談合ということがあるわけです。君はここにしろ、あそこはあそこにしろと。予算委員会でも、過去入札問題というのは随分議論になっていますね。だけれども、この入札問題は、議論になりますけれども、ある程度の年月がたっとやはり話し合いになっていくわけですよ。これを一体だれが付加価値を高めるように刻むのか。例えば、もし民間の大業者を入れて委員会をつくります。専門家の方々の意見を聞いて土地を刻む、いわゆる付加価値を高めるようなことをするということに入っていくとするならば、私だって今の情報を持っているのですからね、民間のデベロッパーなんというのは私以上にもっと情報を持っていると思うのですよ。そんな連中が早く持って、国鉄の本社は何々だ、汐留の跡地は何々だ、もう既にそういう話は出ているわけでしょう。話し合いをすれば、十六兆が十四兆に国民の負担が減ったと言うけれども、それはどうなるかわかりませんよ。だから厳正、公正な人選をするとかいろいろなことを言いますが、まさしくこの問題は、もう少し、単なる公正な競争をする、だからいいじゃないかということではなくて、もう一歩踏み込んだ人選まで我々は誤解のないようにするという発言を私は総理からしていただきたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　ここでいつも申し上げますように、公正を旨とする、それが第一であると申し上げましたように、人選その他についても十分注意をして行いたいと思います。特に、それらの仕事は清算事業団の審議会において取り扱われることになろうと思います。その辺については特に注意してまいりたいと思います。
○草川委員　私がなぜそういうことを言ったのかといいますと、実は公務員宿舎の戸山ハイツというのがあるでしょう。都心における公務員宿舎の高層化による用地の有効活用に関する研究会というのが開かれたわけです。これは総理も御存じのとおりでございますけれども、ここの研究会の中のメンバーというのは一体どういうメンバーか。これは私はあえてきょうは名前を申し上げませんけれども、研究会のメンバーは、もちろん筆頭は住宅・都市整備公団の副総裁、これは結構です。あとは東大の教授が一人、これも専門家で結構です。あとは日本でビッグ不動産と言われる不動産業者の会長さん、社長さんですよ。それから、日本でもトップと言われる建設会社の社長さんですよ。そして、日本でもトップだと言われるビル会社の社長さんです。こういう方々が研究会のメンバーになって——戸山ハイツはどういうように高層化したらいいかという、これは専門家の御意見ですよ。それをこういう方々が今のように国鉄の土地を刻むというような、刻むという言葉が適切ではございませんけれども、付加価値を高めるための仕事をなされるということになれば、そういう方々の意見が反映をするということになれば、そういう方々が一番早い情報をとるということでしょう。だったら、今運輸大臣が言われるように、なるべく高く売る、こうおっしゃいますけれども、それは最後はどういうことになるかわかりませんよ。私は、そういうことは全くの要らぬ心配だとおっしゃられるかどうか知りませんけれども、過去のいろいろな例からそういう事例があるということを申し上げておるわけでございますから、運輸大臣、最後にこの件についてもう一回決意を表明していただきたい、こう思います。
○橋本国務大臣　今御指摘のありましたようなことは、私どもが一番心配することであります。今回の場合、法律また政省令等におきまして、利害に関係のある方は入れるつもりはございません。ですから、今御指摘のありましたような、関係の業界の代表といった方々をこの中に加えるつもりはございません。ただ、それでも情報というものは、先ほど国鉄の答弁で、国鉄としては出ているはずはない、秘密であるというものが委員御引用になるような状態でありますから、そうした事務局構成等についても十分検討しなければならぬと思います。
○草川委員　では、この問題はこれで終わります。
　続いて、未稼働資産についてお伺いをします。六十年度末現在の建設仮勘定の残高についてお伺いをしたいわけですが、未稼働施設、土地、構築物、未竣工施設。土地、構築物その他、合わせて一体未稼働資産が現在どのようになっておるか、トータルでいいから御説明願いたいと思います。
○林政府委員　現在の国鉄の未稼働施設、それから未竣工施設等でございますが、そのトータルは八千二百十六億円でございます。
○草川委員　では続いて、未竣工施設の内容について言ってください。
○前田説明員　今お話がございました建設仮勘定の中に、実際には財産としてはできておるけれども使ってないものというものと、それから実際には現在まだ工事中のものであるというものがございます。工事中のものの中には、一部工事を凍結しておるものもございます。
○草川委員　その中の一番主なものは名古屋の南方貨物線、トータル予算三百五十億、残百九十億、そして今までの利子が百六十億、こういうのが入っておるかどうか、お伺いします。
○前田説明員　今お話のございましたとおりでございます。
○草川委員　会計検査院にお伺いします。
　会計検査院は、この名古屋の南方貨物線、進捗率が主体工事、高架九七％、土地の取得一〇〇％、こういう状況の中で二回にわたって、投資が生かされていない、こういうように検査報告に特記をしておるということがあると思うのですが、その点どうですか。
○大久保会計検査院長　お答えいたします。
　南方貨物線につきましては、先生御指摘のとおりでございます。すなわち、昭和四十二年三月に着工した南方貨物線建設は、四十七年には完成する予定となっていたにもかかわらず、五十二年度当時まだ完成に至らない状況でありましたので、投資効果の遅延などの点を特記事項として掲記し、また五十五年においては貨物営業全体を特記事項として取り上げておりますが、この中で貨物輸送の基幹施設としての機能が発揮されていないという点を指摘しております。
　以上でございます。
○草川委員　問題は、来年の四月から民営化するわけですが、この名古屋南方貨物線を貨物会社が引き継ぐのか、あるいは新しい旅客会社が引き継ぐのか、あるいは清算事業団が引き継ぐのか、これを明らかにしてもらいたいと思います。
○橋本国務大臣　今御指摘のありました南方貨物線として建設されましたもののうち、既に在来線として使用されている部分につきましては旅客会社に承継をさせます。残りの区間の取り扱いにつきましては、将来の利用可能性等を検討し、承継計画を決定するまでに結論を得たいと考えております。
○草川委員　問題は、今お話がありましたように、並行して使うというのはただ単なるホームで遊んでいるところを使うというだけですからね。延長二十六キロ、これは遊んでいるわけです。だから少なくとも、これは鉄建公団と違いますからね、国鉄自身がやっている仕事ですから。少なくとも、この委員会で国鉄関連法案のいろいろな資料を見ましても、もちろん新会社の利益計画にも入っていない、あるいは清算事業団もどのように処置をしたらいいかという見通しも入っていない。いつこれを決めるつもりですか。法案をここで審議しているのでしょう。法案を審議する前提の話ができていないというのは、そんなばかなことがありますか。（発言する者あり）それはあなた、これは鉄建公団の話じゃないですよ。国鉄の直接工事だよ。（橋本国務大臣「これは国鉄の話ですよ」と呼ぶ）これは法案提出者である運輸大臣の責任だよ。法案審議の前になぜこの話を詰めなかったのですか。
○林政府委員　ただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、要するに在来線として現在使用されている部分、これは駅の一部とか若干ございますけれども、これについては今回の試算におきましては東海会社の方にその資産及び債務を引き継ぐことにしております。それから、それ以外のいわゆる工事凍結部分でございますけれども、これにつきましては今回の試算上は清算事業団の方にこれを移すという前提で試算をしてございます。したがいまして、そういう前提のもとに一応の試算をしてございますけれども、具体的にこれを最終的にどう処理するかということにつきましては、先ほど大臣から申し上げましたとおり、これは承継計画で最終的に決定をするものでございます。試算としてはそのようにしているということでございます。
○草川委員　それはあくまでも、これは利子の話だって同じなんですよ。利子だって、今までの百六十億の利子というのは建設仮勘定でいわゆる未稼働資産の中に入っていないのですよ、未稼働資産の方には。片一方はこっちだ、片一方は本体については将来どうしていいかわからぬというようなことで、よくもこの国鉄再建の審議をするということになったものですね。そんなことで審議なんかできっこないですよ、今の答弁では。もうちょっとはっきりしてくださいよ。やれるのですか、そんなことで。審議の前提ですよ、こんなものは。
○林政府委員　今回の試算につきましては、やはり新会社の将来の経営基盤というものをしっかりさせるということが大前提でございますので、したがいまして、南方貨物線につきましては、現在在来線に使用されている部分はこれは現在稼働しているわけでございますから、したがってこれについては資産、債務とも新会社の方に承継させる。しかし、それ以外の凍結部分についてはこれは将来の使用見込みが現在立たないということでございますので、これは清算事業団の方に資産も債務も移すということで、いわば東海会社の負担をそれだけ減らすという前提で試算をしてあるということでございます。
○草川委員　じゃ、要するに壊すのですね。つくったものを壊すということを言ったのですか、今あなたの発言は。高架でつくったものを壊すということを今あなたは答弁しておるのか、はっきりしてください。
○林政府委員　これを直ちに壊すということではございませんけれども、試算上はあくまで東海会社のやはり健全経営ということを考えなければいけませんので、したがって、将来の使用見込みの現在立たないものについては、現在の試算では清算事業団の方に移すという前提で計算をしてあるということでございます。
○草川委員　私の言っているのは全然違うのですよ。違うことを言っているのですよ。とにかく駅舎は、駅といったって駅のホームなんてないのだから。あいている土地はそれは現在の国鉄が使うのは当たり前ですよ、そんなものは。しかし、本体の二十六キロというのは高架になったままほったらかしなんですよ、これは。一体それをどこが引き継ぐのかと聞いたって、引き継ぐところはまだ未定だと言っているのでしょう。そんなことでよくこういう大切な国鉄の議論をやるということになりますねということを言っているのです。これは大臣から答弁してくださいよ。
○橋本国務大臣　でありますから、将来の利用可能性等を検討して、承継計画を決定するまでに結論を得たいと申し上げております。
○草川委員　それはいつですか。じゃ、それはいつ出すのですか。
○橋本国務大臣　将来の承継計画を決定するまでにと申しております。
○草川委員　それは私は極めてずさんだと思うのです。そういう議論というのは、少なくともわざわざこう特別委員会をつくったんでしょう。特別委員会をつくったということは、皆今まで出ておるように、あらゆる考え方というのは、当局の考え方を全部出すわけでしょう。それで、国民の納得という前提であれだけの歴史のある国鉄を民営化するのじゃないですか。なぜそれが我々の前に出ませんか。（「細かいことを言えば幾らでもあるよ、それは」と呼ぶ者あり）細かい話じゃないですよ、三百五十億とかですよ。（発言する者あり）それは違うんだよ。これは国鉄の直営工事なんだ。よく勉強してこい。（発言する者あり）
○草川委員　よく我々が言っていることは、委員長は国鉄の出身だからおわかりだと思うのですが、国鉄の直営工事が全く行き先がどうしたちいいかわからぬというばかなことを我々は黙って聞いておるわけにはいかぬですよ。だから我々は、少なくともこの委員会の前にその対応を明確にしろということを言っているわけですよ。
○橋本国務大臣　一体、私はこの南方貨物線というものがどういう歴史を持っておるものかまでは存じません。しかし、私が聞きました中におきましては、貨物線として計画されたものであるけれども、地元との調整に長時間を要し、この間に貨物輸送を取り巻く状況が急激に変化した結果、並行する東海道本線だけでも今後ともに十分対応できるようになったため、貨物線としての必要がなくなったと聞いております。そういう状況を踏まえて、先ほども申し上げましたように、既に在来線として使用している部分については旅客会社に承継をさせる、残りの区間の取り扱いについては将来の利用可能性等を検討し、承継計画を決定するまでに結論を得たいと申し上げておるわけでございます。（発言する者あり）
○草川委員　ちょっと静かにしておってくださいよ。（発言する者あり）
○草川委員　静かにするまで議論しませんよ、極めて重要なことですからね。（発言する者あり）
○細田委員長　御静粛に願います。——質問を継続してください。
○草川委員　南方貨物線の問題は、今言いましたように三百五十億ですよ。しかも、過去の利子というのは百六十億になっているわけですよ。あと百数十億お金が要るわけです。しかし、それをかけたとしても実際は運営が難しいのです。私は、そういう路線だからこそ承継計画を明確にすべきじゃないかと言うのです。ところが、今は決まらないと言う。じゃ一体いつまでに決まるかといえば、見通しは明確じゃないでしょう。新会社の対応ということが前提になってくるわけです。私は、こういう問題については、最後にこれは総理に聞きますが、まだほかにもあると思うのです。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり国民の大事な財産ですから、拙速を排してあくまで公正に、そして有効に使われるような方策を考うべきである。余り拙速で、国会があるからといって余り急ぎ過ぎたりして間違ったことをやるとかえってよくない、そう私は思うのであります。
○草川委員　じゃ、この点については、まだ私は今の答弁では納得いたしません。ですから、今の答弁では納得しませんからこれは留保いたします。留保して、またしかるべき時期に理事の方々の御指示に従って態度を表明したい、こう思います。
　あと三分残っておりますので、時間がございませんが、安全問題について最終的に私の問題提起だけしておきます。
　実は、新幹線の安全問題については構造物で限界が来ておるのじゃないかというのが専門家の御意見で出ております。例えば、当初設計で考慮した疲労の繰り返し二千万回というのは既に十年前に超えておるというのですね。橋梁なんかも随分ひび割れがあるというのを、実は一九七七年三月の「鉄道技術」の中で、国鉄の現場の課長さん、これは土木部の課長さんが繰り返し、大変な状況だ、橋梁も随分ひびが割れておりますよ、シューというのですが、橋げたを支えているところも随分割れておりますよ、破断寸前のものまでありますよ、というようなことが随分数字で出ております。修理はしておるんだけれども大変だという具体的なデータが出ておるのです、これは技術屋の資料ですが。私もこれはそのとおりだと思うのですね。
　そこで、新会社は、基本的な橋梁のかけかえなんかの見積もりというのを経営計画の中に一体どの程度入れておるのか、こうお伺いをしましたら、新年度の予算では二十億だというわけですよ。しかし、その三分の一は塗装のやりかえぐらいで、基本的な構造物の取りかえというのですかつくり直しというのですか、そういうことまではまだ考えておりません。橋梁の年度も六十年から七十年前後でしょう。しかし、今の新幹線の疲労からいいますとこれもちょっと前倒しで考えなければならないということは、少なくとも専門家は指摘をしておるわけです。ところがそれが、少なくとも我々のこの資料の中にはどこを見ても出ていないわけであります。そういうことについてどのようにお考えになるのかということを運輸大臣とそれからまた総理にお伺いをして、時間になると思いますので、私の質問を終わりたい、こう思います。
○橋本国務大臣　私は、大変申しわけありませんが、専門家ではございませんので、答弁資料を見ながらお答えをさせていただきます。
　施設関係の、東海道新幹線の施設維持更新費あるいは老朽施設の修繕費、これは安全確保のために当然必要な経費を見込んでおると私は信じております。具体的には、施設関係の維持更新投資として、東海沖地震対策、変電設備取りかえなどで、六十二年度以降五年間平均で毎年二百六十億円程度を見込んでおるということであります。また修繕費におきましても、六十二年度において線路施設関係及び電気施設関係を合わせて三百六十億円を見込んでおるわけであります。
　実は、会計上の償却期間は委員がよく御承知で、お尋ねのとおりに鉄道橋梁の場合、鉄筋コンクリート造五十年、鉄骨造四十年と定められておりますが、私どもはむしろ、これには安全率を見込んでさらに相当年数の耐用年数があると考えておりました。橋梁関係の維持更新費としては、橋台の補強あるいは落橋防止等を引き続いて行うように見込んでおりますが、老朽橋梁の取りかえということに限定をされますならば、東海道新幹線が建設後約二十年しか経過しておらないことから、該当する橋梁がないため見込んでいないというふうに報告を受けております。ただ、橋梁の維持のために必要な修繕費には所要の額を見込んでおるところでありまして、過去の実績からまいりますと、大体毎年二、三十億円ずつ橋梁の関係の修繕費が必要だったようでありますが、六十二年度以降も同程度を見込んでおるところであります。
○中曽根内閣総理大臣　新幹線の管理については、万全を期して、安全を期してやらしたいと思っております。
○草川委員　これで終わります。
○細田委員長　これにて柴田君、草川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
昭和六十一年十月九日（木曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　堀内　光雄君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　長野　祐也君　理事　丹羽　雄哉君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　池端　清一君
　　　理事　沼川　洋一君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大野　　明君
　　　　　　大野　功統君　　　　片岡　武司君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　戸沢　政方君
　　　　　　中山　成彬君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　持永　和見君　　　　河野　　正君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　中沢　健次君
　　　　　　村山　富市君　　　　井上　和久君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　森　　幸男君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省援護局長　木戸　　脩君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　内藤　　洌君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　上野　治男君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　北東アジア課長　渋谷　治彦君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　青柳　　徹君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　矢田貝寛文君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　放送総局副総局
　　　　　　　　長）　　　　　　高橋　雄亮君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　─────────────
十月八日
　学童保育施設の国庫負担等に関する請願（井上一成君紹介）（第三号）
　同（中野寛成君紹介）（第六六号）
　国民健康保険財政に関する請願（佐藤徳雄君紹介）（第三二号）
　建設国民健康保険組合の改善等に関する請願（石橋政嗣君紹介）（第三五号）
　同（坂上富男君紹介）（第三六号）
　同（三野優美君紹介）（第三七号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第七六号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一三〇号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一三一号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一三二号）
　同（中村茂君紹介）（第一三三号）
　老人医療費の患者負担増大反対等に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第三八号）
　同（大原亨君紹介）（第七七号）
　老人医療の患者一部負担反対等に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第三九号）
　同（伊藤英成君紹介）（第八三号）
　被爆者援護に関する請願（田口健二君紹介）（第四〇号）
　老人医療の自己負担引き上げ反対等に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第五五号）
　老人保健法改悪反対等に関する請願外一件（清水勇君紹介）（第五六号）
　老人保健法等の一部を改正する法律案に関する請願（西村章三君紹介）（第六四号）
　重度戦傷病者と妻の援護に関する請願（三ツ林弥太郎君紹介）（第六五号）
　福祉予算の増額等に関する請願（浦井洋君紹介）（第一二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。厚生大臣。
○斎藤国務大臣　第百七回国会における社会労働委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　人類の長年の夢であった長寿が実現し、人生八十年時代と言われる我々にとって未知の世界を迎えることとなった今日、その長寿を豊かで輝かしいものとするためには、だれもが生きがいを持って暮らすことのできる活力ある福祉社会をつくり上げていくことが必要であります。
　このためには、国民すべてが長寿を全うできるよう、社会保障制度を中心に、社会の仕組みを見直していくことは緊急の課題となっております。
　本来、社会保障制度は、だれもがいつでもどこでも安心して頼れる、公平、公正な制度でなくてはなりません。厚生省としては、社会保障制度を国民に信願され頼りにされる安定したものとするため、これまで老人保健制度の創設、医療保険制度の改革、年金制度の改革等に取り組んでまいりましたが、さらに、二十一世紀を見据えた長期的な展望に立った総合的な厚生行政の展開を図っていくことが必要であると考えております。
　そのうち、主要なものについて申し述べますと、まず、本年六月閣議決定されました「長寿社会対策大綱」に沿って、各般の施策を有機的に連携させ、総合的に展開させる必要があります。在宅サービスの拡充、生涯を通じた健康づくりの推進、痴呆性老人対策の総合的検討等について、積極的に取り組んでまいる所存であります。
　また、次代を担う児童を心身ともに健全に育成し、社会の活力の維持を図る観点から児童健全育成対策を推進するとともに、心身障害者についても、在宅障害者に対するケアを中心にきめ細かな対策を推進していく必要があります。
　さらに、年金財源を確保するため、年金資金の有利運用の推進に一層の努力が必要であります。
　また、科学技術の進展の成果を厚生行政の分野において活用していくため、老化メカニズムの解明等厚生科学技術の振興を一層推進していくことも重要であります。
　以上の重要課題につきましては、六十二年度予算の概算要求に当たっても、所要の計上を行ったところであります。今後の予算編成に向けて、これらの施策の実現に鋭意努力してまいる所存でありますので、皆様方にも御支援のほどよろしくお願いいたします。
　次に、今国会に提出しております厚生省関係の法案について簡単に述べたいと存じます。
　第一に、老人保健法の一部改正であります。
　御高承のとおり、近年、老人医療費の増加は顕著であります。この老人医療費を適正なものとするとともに、国民全体で公平に負担していくことは重要な課題であります。また、年々ふえ続ける寝たきりなどのお年寄りに対する総合的な施策が緊急に求められております。このような課題にこたえ、老人保健制度の長期的安定を図り、安心して老後を託せる制度を確立するため、一部負担の改定、保険者の拠出金算定方法の見直し、老人保健施設の創設等を内容とした改正法案を提出しております。
　次に、国立病院・療養所につきまして、国立医療機関にふさわしい役割を積極的に果たしていくため、政府としては、今後おおむね十年を目途に、相当数の施設の統合または移譲を行うこととしておりますが、再編成の円滑な実施を図るとともに、再編成後における地域医療を確保するため、所要の助成措置等を内容とした法案を提出しております。
　また、地方事務官制度について、臨時行政調査会の答申を受け、現在都道府県において地方事務官が処理している社会保険関係事務を原則として国において処理することとし、それに必要な社会保険庁の地方支分部局を設けること等を内容とした法案を提出しております。
　これら三つの制度改革は、さきに述べた総合的な厚生行政の展開を図っていく上で、避けて通れない課題でありますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。
　なお、以上の諸課題のほか、厚生省としては、医療保険制度を初め、年金、社会福祉、保健衛生対策等各般にわたり国民一人一人の生活に直結したひとときもゆるがせにできない課題が山積しております。
　私は、皆様の御支援、御鞭撻を得ながら、このような厚生行政の課題に取り組み、その着実な前進を図ってまいる所存であります。
　何とぞよろしくお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。（拍手）
○堀内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野正君。
○河野（正）委員　御承知のように、中曽根総理は口を開けば「戦後政治の総決算」というふうに強調されておるところでございますが、私どもの社労としても「戦後政治の総決算」をしてもらわなければならぬケースがあるわけです。その一つは、何といっても援護行政だと私は思うのです。この十月十四日には第十三次の中国孤児が来日をいたします。それから、それに関連する例えば遺骨の問題もございますし、また、これは主として東南アジアですけれども、元日本兵がある程度の数残っておるというような問題がございます。恩給その他は逐次改善されつつございますけれども、しかし、今私が申し上げました三つの問題は、やはり時間を急ぐことです。中国孤児の肉親捜しにいたしましても、時間おくれがこの問題の解決に対して非常に大きな支障を来しておることはもう大臣も御承知のとおりです。でございますから、この援護行政は、やはり「戦後政治の総決算」として速やかに解決する努力をしていただかなければならぬと思います。そこで、逐次それらの点について取り上げてまいりたいと思うわけでございます。
　まず第一に、今申し上げましたように、今度十月十四日、肉親捜しの中国孤児、第十三次の訪日がございます。この状況を振り返ってみましても、肉親が高齢化する、あるいは既に亡くなっておるというようなこと等もございまして、時間がたてばたつだけ、せっかく長い間の夢を何とかして生かそうということで、胸を膨らまして訪日した孤児が、失望の奈落に突き落とされて帰る、こういう状況があるわけですが、この肉親捜しに対して、私のところには六十年の厚生白書しか一番最後に来ておりませんからわかりませんが、この六十年の厚生白書によりますれば、六十一年度で大体完了する、完了させたいというようなことが書いてあるのですね。しかし、私は現状はそういう事情ではないんじゃないかという気がするのですね。肉親捜し、中国孤児の来日がいよいよ十三次が十月十四日から第一班が参りますが、これに対して一体どういうふうにお考えになっているのか。この辺は冒頭ですから、大臣の方から一言お答えをいただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　中国残留孤児の問題でございますが、私も就任以来、肉親捜しの皆様方と何回かお目にかかりまして、その重要さを本当に痛感をいたしておるところでございます。訪日調査に来られた皆様方とお話をし、また顔色を見ておりますと、大変長い間における本当に御苦労をされた感じ、また夢にまで見た日本への帰国、そして肉親との出会いということについて長年お気持ちを抱いてこられたその御苦労というものには本当に敬服をいたしておりますし、私自身が今四十六歳でございますので、場合によっては私も孤児になっていたかもしれない、また孤児の皆さんと同じ年齢であるということを考えますときに、この中国残留孤児の問題を、今も既に国民挙げての問題として取り組んでおりますけれども、しかし、一層この充実を図っていかなければならないということを痛感をいたしておるところでございます。
　そして、ただいまお話がございますように、これまで孤児というふうに言われておられる方が全体で二千百三十五名あるわけでございますが、順次訪日肉親捜しを進めてまいりまして、本日以降、残っております方々が約三百名ということになっておりまして、その三百名の方々に本年度中に肉親捜しに来日帰国していただく、こういう予定になっておるわけであります。そういう意味におきましては、六十一年度において肉親捜しが終了というよりも概了する、一通りの肉親捜しが一巡する、こういうようなことになるわけでございます。しかしながら、肉親とのめぐり会いがまだできていない方も非常に多いわけでございますので、本年度で打ち切るということではなく、なお肉親捜しができていない方々に対して最後の一人までという気持ちで引き続きこの肉親捜しに努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○河野（正）委員　あと三百名、今度十三次で参りますのが百名、それにいたしましても、大臣から今御報告ございましたその数からいきましても二百人残るわけですね。ですから一つは、本年度じゅうという話がございましたが、果たして本年度じゅうに終了し得るものかどうか。それと、何といっても、第十二次を見ていましても、実際肉親と会えたのは二七％なんですね。三分の一以下なんですよ。でございますし、今度肉親に会えなかったら、もうそれはそれで終わらせてよろしいのかどうかという問題が一つはありますね。
　それからもう一つ、私は中国に参りまして自分自身も経験しておりますが、中国政府の協力によって、要するに、残留孤児をやっぱりまず捜し出さなければならぬわけですから、そしてそれを把握して、それが訪日しておるわけですから、そういう際に、今の厚生省がやっておられるような努力で十分であるのかどうか、実は私はそこの点について非常に懐疑心を持っているのですよ。
　ですから一つは、今申し上げましたように、残ったのは三百名ということで大臣から御報告ございましたが、十三次では百名ですから、あと二百名残りますね。それと、先ほど申し上げましたように、今回は不幸にして、二週間来たが残念ながら肉親に会うことができなかった、もうそれはそれで終わりというふうに決めつけてよろしいのかどうか。
　それからもう一つは、中国に厚生省からも派遣されておられるようですが、そういう方々、スタッフの努力というのがもう少し不足しておるのじゃなかろうかという感じがしますね。実は二年半前、ちょうど渡部厚生大臣が中日友好病院の落成式でおいでになった。あの当時、私も中国におりまして、いろいろその間の事情を十分状況をお聞きして把握して帰りたいと思っておりましたが、そういう中で、やはりこういう程度でよろしいのかというような気持ちを持ちましたね。非常に年月が過ぎておるわけですからね。そしてあの広い中国大陸ですからね。それはやはり少々の努力をしても、かなり目こぼしというものが出てくるだろうと思うのですね。ですから、この六十年度の厚生白書では、大体六十一年度に完了したい。完了したいということで御努力なさるのは結構です。ですけれども、余りそのことにこだわって、結局たくさんな中国孤児がその肉親捜しの機会を失ったということであれば、これはもう大変なことですから、そういう意味で、今申し上げますように、今後の方針についてもう少ししかとした方針をひとつ承っておかぬと、ちょっとこの問題で引き下がってまいるわけにいかぬ、こう思います。
○木戸政府委員　先生の御質問についてお答えを申し上げます。
　まず第一点の、これでことし概了できるのか、こういう御質問でございます。先ほど先生からも御指摘ありましたように、近年におきましては、中国政府と緊密な協力のもとに、中国政府の方で積極的に孤児という方々をいわば認定をしてもらう、この方々に訪日をしていただくということで、あちかじめいろいろ名簿を送っていただいているわけでございますが、私どもの見込みでは、先ほど大臣が申し上げました残りの三百名の方は、自己都合等で来られない方以外はほぼ調査に参加していただいて、計画は概了できるというふうに考えております。
　それから、先生がおっしゃられました未判明の人たちをどうするか、こういうことでございます。御指摘のように、判明率は最近は下がってまいっているわけでございまして、私どもは、未判明の方々につきましては、やはり今後の追跡調査というものを徹底していく考え方でございます。したがいまして、来年度におきましては、一つは、先ほど大臣からもお答えを申し上げましたように、来年度も引き続き調査というものは実施をするんだ、こういうことで、孤児であると認定された人は、最後の一人に至るまで訪日調査は引き続き続けるという方針で所要の予算の要求もしているわけでございます。
　それから、未判明の方々につきましては、追跡調査を徹底していくわけでございますけれども、私どもいろいろ本年度反省をいたしまして、六十二年度からは、やはり専従の調査班を編成して、関係都道府県の協力を得て、例えば開拓団の消息をもっと掘り下げて追求をする、それに基づいて関係者の情報の掘り起こしを行うというようなきめ細かな措置も講じてまいらなければならないというふうに考えているわけでございます。
　それから、先生の御指摘の中国におきます厚生省側の対応でございます。先ほども申し上げましたように、この孤児の訪日調査、あるいはそれに基づきます定着促進、もろもろの施策については、現在、厚生省は中国政府と非常に緊密な連絡が保たれているわけでございますので、中国側での対応は、第一義的には中国政府にお願いをしているわけでございますが、北京にも日本の大使館がございまして、厚生省からも職員を派遣をしておりますので、その職員等も活用をいたしまして、中国の内部におきます肉親捜しについてもできるだけ厚生省としては努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○河野（正）委員　今私がお尋ねしたことに、追跡調査あるいはきめの細かい専従職員で掘り起こすというようなお答えがございましたが、非常に抽象的なお答えでした。しかし、私どもいろいろ承ったりあるいは見たり聞いたりしておる中で感じますのは、一つは、今お答えございませんでしたが、幸いにして訪日をして肉親捜しをした、ところが残念ながら肉親に会うことができなかった、そういうケースについては、単に追跡調査ということではなくて、それはもう一遍訪日させて、そしてさらに国内からもひとつそういう肉親の申し出を準備するとか、そういうことも私一つは必要であると思うのですね。
　それから、今お話がございましたが、専従の調査団をつくって、そして今からやるという話ですけれども、最初から、第一次から一〇〇％わかってないんですよ。ですから、これは大変難しいなということですから、当然当初から今おっしゃった専従調査団というようなものをつくってやられるべきだったと私は思うのですよ。今になってやったって、それはなかなか実効を上げることは難しかろうと思います。やはりこれも厚生省の熱意が足らぬと言えば足らぬですね。とにかく力が入っとらぬと言えば入っとらぬですよ。やはりそういう第一回目の、第一次の訪日団から肉親と会えたのが一〇〇％じゃないわけですからね。だからこれはなかなか難しいなということで、やはりその当時からそういう対応というものをなさっておるべきだったと思うのですよ。しかし、それは今さら言ったって始まりませんからね。ですけれども、そういう反省に基づいて、残されたあとの諸問題の解決についてさらにひとつ努力をしていただかなければ、これは本当にわざわざ四十数年ぶりに肉親に会えるんじゃなかろうかと恐らく孤児の皆さん方は胸を膨らましてやってまいったと思うのです。ですから、そういう孤児の期待に沿うためにも、やはり何といっても、これは中曽根さんじゃないけれども、「戦後政治の総決算」の一つですよ。だから総理大臣の方針でもありますから、これはぜひそういう方針でやっていただく。むしろやっていただくというよりか、過去の反省に基づいて、最初から今おっしゃるようなことでやっていただいたら、もっと肉親とめぐり会えるというケースが多かったかもわかりませんよ。そういう意味でひとつ過去の反省に基づいて、今後の対応というものをきちっとやっていただかなければならぬ。
　私は、二年半前に北京に参りましたときに、厚生省の係官に会いました。そっちへ行って会いました。そして私の実感は、これでよろしいのかという実感しか持たないですよ。何か中国政府に頼り切ってしまって、そういうことでは──当初は養父母の扶養の問題等について中国から反対の意見もあったわけです。そういうこともあっておくれてきたという経緯もあるわけなんですよ。ですから、やはり日本政府みずからがもっともっと誠意を尽くさぬといかぬのじゃないかと私は思うのです。それはやられたことは事実でしょうけれども、最初は中国は、とにかくせっかく孤児を大きくして、我々が年をとったら日本に帰してしまう、そういう養父母の扶養問題についての意見等ございまして、必ずしも日本政府と意見が一致しなかったという面もあったわけですね。そういうように中国政府に頼り切ってしまうと、そういう問題もあるわけですから、やはり日本政府は誠心誠意対応するという努力をせぬと、この問題は、完全な解決というのは難しいと思いますけれども、非常に難しいんじゃなかろうかと思います。
　そこで、過去の反省に基づいて、今後こうやる、やるんですという決意を大臣から聞かぬと、これは下がるわけにいかぬですよ。
○斎藤国務大臣　肉親捜しは大変年月がたっておりまして、非常に困難な問題もございます。また孤児の方々とお会いをしてお話を聞いておりますと、最近肉親捜しに見える方については、当初から自分は日本人だということを意識されてなかった方もございます。最近において中国政府から君は日本人孤児だよと言われたというような人もおりました。そういう方においては、この四十年間にみずからの資料をしっかりと蓄えていたということでもないわけでございます。そういうようなことにおいて非常に判明率も低くなっておるという状況でございますが、今、先生の御指摘がございましたように、本年一応現在孤児と認められておる方々については、一わたり肉親捜しを終わるわけでございますけれども、それはあくまでも、先ほどから申し上げておりますように、概了ということでありまして、肉親にめぐり会えなかった方々については、なお引き続き調査を行い、ただいま御答弁いたしましたように、追跡調査をきめ細かくしていくことによって誠心誠意肉親捜しを最後の一人までやるんだという気持ちで一層努力をいたしてまいる覚悟でございます。
○河野（正）委員　そこで、それに関連して、この援護行政の欠陥というものを指摘したいと思うのですが、御承知のように、最近、田中マリ子さんという五十六歳の御婦人が日本国の国籍を取られた。ところが、これが第二号なんですよ。二人目なんですよ。とにかく肉親と会おうと思って訪日したけれども、肉親と会えない。しかし、日本に帰りたい。ところが日本国籍を取るのは非常に難しいという側面があるわけですね。それでやっと今度東京家裁で出たのが第二号目ですね。二人目ですよ。ところが、今日中国に残留する御婦人が大体四千人おられると言われているわけですね。そのうち八百人は日本の国籍がないわけですね。ぜひ日本に永住帰国したい、ですけれども国籍がない、そういうことで今申し上げましたように申請をした、そしてやっと家裁で認められたのが第二号ですね。二人目なんですよね。そういうような問題等についてはどういうふうにお考えになっているのか。訪日をした、肉親捜しをやった、残念ながら肉親とめぐり会うことができなかった、しかし自分は日本人だから日本に帰って日本人として再出発したい、そういうことがなかなか難しいという状況があるわけですね。ですから、こういう点については一体どういうようにお考えになっているのか。援護行政というのは血の通った行政でなければならぬわけですから、そういった意味で、私はそういう問題についても、裁判所が認定するとは言いながら、一体厚生省はどういう御見解でいらっしゃるのか、ひとつこの点も承っておきたいと思います。
○木戸政府委員　先生御指摘の残留婦人の問題でございます。また、今具体的に御指摘がございました田中マリ子さんの件でございますが、私どもはやはり残留孤児の方以外にも残留婦人という援護すべき対象の方がいるのは承知をしているわけでございます。
　それでまず、田中マリ子さんという方は孤児ではないか、孤児と同じような処遇ができないか、こういう問題でございます。私どもは一応は孤児の訪日調査という点につきましては、二十年の八月九日、ソ連が参戦した以後のいわゆる動乱の時期に、両親が日本人である孤児が生別あるいは離別をしたということでございまして、そのときに一応めどとして十二歳という線を引いたわけでございますが、この十二歳は何でも十二歳でなければいけないということではないわけでございまして、現に身元が判明をした結果、その方が十四歳だったというような方もあるわけでございますので、そこは弾力的に対処してまいらなければいけないと思います。
　それから、残留婦人の方がおられて、その方々が日本の国籍がないという点も承知をしているわけでございます。私どもといたしましては、今申し上げました訪日調査あるいは訪日調査の結果を得て、日本に帰国をして所沢の定着促進センターに入っていただく、こういう点は一応孤児という限られた人に目安を立てまして行政を進めているわけでございます。残留婦人の方々につきましても、今の訪日調査とかあるいは定着促進センターへの入所という点を除きますれば、帰国の旅費の支給、あるいは帰ってきた後の生活の自立までの帰還手当の支給、あるいは生活が困られた場合の生活保護の適用等につきましては、必要に応じて孤児と同じように処遇をしてまいるつもりでございます。
　それから、今、先生御指摘の就籍の問題につきましても、実は孤児につきましてもそういう問題があるわけでございます。この就籍の問題は、最終的には家庭裁判所の審判ということでございますので、全部厚生省でというわけにはまいりませんが、帰国をした場合に、一番最初にやはり本人が日本人として定着、自立をするためには、国籍というものが必要だというのは十分厚生省としてもわかっているわけでございますので、最高裁判所の事務当局等にもよく厚生省の意も、援護行政の流れ等も伝えながら、就籍というものができるだけ迅速にできるように努力をしてまいりたいと考えております。