Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野（勝）政府委員　おっしゃるとおりでございますが、同族会社として会社をつくっておられます場合には、会社が一つございまして、そこから御主人も給料を受ける、それから奥さんも給料を受ける。それは別の会社へ同時に夫婦で勤めても同じでございますが、この場合は個人企業として一つの事業体、それを御主人と奥さんでどういうふうに分割課税するかというのでございますので、税制上は、そこはやはり差はあると私どもは考えるわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　時間がありませんのでこれ以上申し上げませんけれども、所得税法の基本に、その他税法すべてそうですが、実質課税の原則というのがありまして、実態が同じなら同じ扱いをしなければいけないと私は思うのです。実質課税の原則は、おたくら御承知のとおりなんです。今度の場合だけ、実質は同じようだけれども、法人だからどうとか、法人という形態から支給されるからどうとか、労働の対価としての給与なら私は同じだと思うのです。そういうような意味で、この点は再度よく検討されまして、実質課税の原則から見て、同じように青色申告の方も、九十万以下の給与所得である場合には当然配偶者控除の対象にすべきである、こう考えるのですが、いかがですか。
○水野（勝）政府委員　これは、資産所得の場合にも合算はございまして、実質課税ということの御指摘でございますけれども、実質課税の場合、税制上はやはり最大限形式でもって、余り税務当局が実質差をとらえてやりますと、税制と申しますか、法の安定性を害しますので、やはり極力それは形式的な区分に従って課税させていただく。あと、そこらにつきまして明確な規定がないような場合は実質課税の原則を用いてということもございますけれども、やはり所得税でお願いするか法人税でお願いするかといった点を初めとして、税制としては、形式がございましたらそれによってまずは課税させていただくのが本筋ではないかと思いますので、この点は議論が従来からもあるところではございますけれども、現時点といたしまして、私どもそういうふうにお願いをせざるを得ないわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　時間がありませんので終わりますが、御答弁をせっかくいただいたのですが、甚だ合点ができませんので、この問題また後でやりますが、ぜひひとつ私の意のあるところもお酌みいただいて御検討の材料にしていただきたい。
　以上で終わります。
○相沢主査　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠分科員　中曽根首相は、「増税なき財政再建」を堅持すると今国会でもたびたび表明されているところでございますが、しかし現実は財政再建なき増税ではないか、また公約違反ではないかという怨嗟の声が聞こえてくるのは私一人でないと思うのであります。
　本日は、中でも大衆課税の最たるものでございます酒税の改正について、議論の出尽くした感もありますが、大蔵大臣並びに関係各部局の方に若干の質問をいたしたいと思います。時間もございませんので、ひとつテンポの速い御答弁をお願いしたいと思います。
　御存じのとおり、酒税は、所得税また法人税に次いで国税収入の三番目に位置し、間接税では断然トップの座を占める大きな財源でございます。今回の改正案では、酒税は二兆二千三百七十億円、国税収入の六・一％を見込んでおるわけであります。
　そこで、まず初めに、酒税は、昭和五十年度以来今回で四回目の引き上げとなる予定でございますが、間接税の中で、この十年間、四回も値上げになるようなものはほかにございますでしょうか。
○大山政府委員　後ほど調べて正確にお答えいたしますが、恐らくないと思います。酒税だけだと思います。
○日笠分科員　結局、財源が厳しくなれば一番取りやすいものから取っていくというふうに一般大衆の方は考えており、ささやかな楽しみを削ろうとするのではないかと思わざるを得ない、このように思います。
　さて、昭和五十年以来この十年間、消費者物価は、私の試算によりますと、約一・五倍となる見込みでありますが、ビールの小売価格は、昭和五十年、大瓶一本百八十円でございました。今回は三百十円の見込みで、一・七倍、酒税全体も、昭和五十年度、九千百四十億円で、今度の見込み額は二兆二千三百七十億円で、約二・三倍のふえ方となっております。酒類全体がプライスリーダーと言っても過言ではない、このように思う節もありますが、少し引き上げし過ぎるのではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○大山政府委員　酒税は原則従量税でございますものですから、価格が上昇するにつれまして負担率が下がるというような特性を持っております。そこで、今回も値上げ後の負担率の下落を埋め、それに若干上乗せするような負担をお願いするわけでございますが、どうしても財政事情ということと非常に密接な関連がございまして、昭和三十七年度に酒税につきましては大減税をいたしました。それ以降、高度成長期でございましたものですから、必ずしも負担水準が低くなるというのに合わせた負担水準の上昇をお願いしてまいらなかったわけでございます。昭和五十年代に入りまして、御案内のような財政事情から四回にわたる増税をお願いしているわけでございますが、昭和三十年代の負担水準あるいはオイルショック前の負担水準に比べますればなお若干低いような負担水準である、財政事情と非常に密接な関連があってこのような負担をお願いしているということでございます。
○日笠分科員　次に、酒税の中でもビールでございますが、昭和五十七年度は酒税全体のうち五四％の税額を占めております。今回の酒税全体の増加見込み額三千二百億円のうちビールは千八百六十億円、これまた五八％以上となる予定であります。一昔前は冬はお酒で夏はビールというパターンでありましたけれども、ライフスタイルの変化といいましょうか、オールシーズン、男女別なくビールは愛飲されている大衆酒とも言うべきものであります。このビールの先進国の税率は、御案内のように、アメリカは一〇％、西ドイツ、フランス一七％、イギリス三二％と聞いておりますが、日本では今回の引き上げをされますと四八・九％、五〇％近い税率負担となるわけであります。他国と比較しても容認できかねるものであると思うわけでありますが、在日外国人も、日本のビールは味はいいが値段もいいというふうに私も聞いておりますが、大蔵大臣、このビールの税率は客観的、総合的に見て高いと思いますか、適正と思いますか、安いと思いますか、御意見を伺います。
○竹下国務大臣　これは今おっしゃいましたように、外国の例で御意見をお述べになっておりましたが、その上若干の付加価値税、小売税などがついたにしても高こうございますね、そういう限りにおいては日本が。私も今度の改正の際、しかし従来来た税率というのは大体国民全体の中へなじんできたものではなかろうか、それで致酔性と同時に止渇性といいますか、そういうことからすると、これはおまえ、外国に比べて高いと思うか安いと思うかと言われれば、それは高いと思いますと私は答えざるを得ませんが、まあ国民の容認していただける範囲のものではなかろうか、こういう感じでございます。
○日笠分科員　さて、昨年十一月の酒税に関する税制調査会の答申は、税負担格差の縮小を述べておりますし、また、本年一月の昭和五十九年の税制改正に対する答申も、同じく「税負担割合の低い酒類ほど従量税率の引上げ率を大きくしていくことを基本方針とし、」とあります。確かに果実酒類であるとかしょうちゅうは答申どおりではないかと思いますが、以前から高負担率のウイスキーの一級、二級、またスピリッツ、今回は高い増加率となっております。また一方、低負担率の清酒の二級、合成酒の増加率は相変わらず低いものとなっております。答申から見てまことに整合性に欠けるのではないか、このように思いますが、この点いかがでしょう。
○大山政府委員　御指摘の今回の引き上げ率でございますが、税調答申の線に沿いまして私ども案をつくらしていただいたつもりでございますが、その中で具体的に清酒の二級についてのお話がございました。それから合成清酒についてのお話もございましたが、これらにつきましては、特に清酒につきましては、この紋別というのがいわば中小企業の製品であるか大企業の製品であるかという業務の分野と非常に密接なつながりがあるというのが第一点、それからもう一つは、清酒全体について言えることでございますけれども、原料を米に、食糧管理のもとにある米に依存している、こういった事情、そういった点を勘案いたしまして、清酒それから合成清酒につきましては必ずしも税調の答申に従った形になっておらないというのは御指摘のとおりでございます。しかしながら、ウイスキーにつきましては、特、一、二級、それらにつきましては、低負担のものについて若干余分の負担をお願いするといったことをお願いしておりまして、この点につきましては税調答申に従ったものになっておる、こう考えております。
○日笠分科員　先日ある新聞紙上でございますけれども、今回の酒税増税で最も頭を痛めているのはいわゆる町の飲み屋さんではないか。この町の飲み屋さんと言えば、いわゆるサラリーマンが一日の疲れをいやす格好の場であります。最近この業界も大変不況であると言われております。こうした中で酒類の税金が上がればさらに客離れも加速するのではないかと心配をしている。メーカーも一軒一軒回り、経営相談に乗り、酒の値段は上げないで料理の方を上げて採算にのせたらどうかなどという対策に余念がないことを取り上げておりました。このように、酒税が上がればどうしても数量が落ち込むのではないか、またもう一点は、購入するランク、質が一ランク下がるのではないか、このようにも考えられるわけであります。
　つまり昭和五十年度、同じく五十三年度、五十六年度と過去三回の引き上げのときは当初予算よりそれぞれ決算では百七十億円、七十四億円、一千六百六十一億円と下回り、見込みが狂っておるわけであります。今回も二兆二千三百七十億円と見込まれておられるようでありますが、恐らく、長引く不況また大幅酒税引き上げ等でこの見込みを下回るのではないか、過去の三回の実例から見てもそのように思うわけでございますが、この点どうお考えでしょうか。
○大山政府委員　私ども税収見積もりをいたします際には、過去の経験にも十分に照らしまして慎重な見積もりをしているところでございます。したがいまして、五十九年度の税収につきましては自信を持ってと申しますか、かたいところであろうと存じておりますが、例えば具体的な事情として、五十六年度の場合に御指摘のような減収、税収見積もりの誤りがあったのは事実でございますが、酒の消費は、所得水準の状況とか、あるいはビールの場合には天候のかげんとか、そういったことによりましてかなり左右される面がございます。五十六年度の場合には第二次オイルショック後の不況、そのために残業手当なども少なくなった、そうしますとどうしても酒の消費が減るといったことが原因でございます。こういった点も私ども見通せる限り十分にいろいろなデータを集めまして本年度の見通し、税収の見積もりをいたしたところでございまして、かたいものだと私どもは確信をいたしているところでございます。
○日笠分科員　はしょって、あらゆる観点からの質問のお答えをいただきましたけれども、結論といたしまして、私は今回の酒税の引き上げ改正案につきましては、答申も言っております不均衡の是正も見られない面もあります、また全体の整合性にも欠ける面もあります、また増税、増収の見込みの過去三年間の例をとりまして果たしてどうかという懸念もあります、まして何よりも十年間に四回も値上げをする、取りやすいところから取る、こういう考え、また物価上昇よりも酒税の増加の方が高いという点、以上のような観点から、増税して国の栄えたためしはない、このように昔から言われておりますが、増税路線の先兵でありますこの酒税改正案、一考は考えられないのでありましょうか。大蔵大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これはやはり政府としての立場から申し上げますならば、現状において最善最良のものと信じた予算編成をし、それに伴う歳入、その財源としてここに求めたわけでございますので、やはりこれはこういったび重なる問答の中で理解を深めて御理解をいただくという以外には申し上げる方法もございません。
○日笠分科員　では次に、観点を変えてお聞きいたしたいと思います。
　いわゆる酒類小売店の商品棚卸しについてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは酒税法第四十七条四項に「申告義務」として「税務署長は、酒税の取締上必要があると認めるときは、酒類の販売業者に対し、その購入若しくは販売をした酒類又は所持する酒類の数量について、報告を求めることができる。」こういうふうにございます。「取締上必要」とありますが、これはどういう意味と考えたらいいでしょうか。
○山本（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、酒税法は、酒税の保全を図るために、酒類の製造に加えまして販売につきましても免許制度をとっているわけでございます。そして、この免許業者であります酒類の販売業者に対しましては、四十六条の「記帳義務」に加えまして、ただいま先生お読みになられました四十七条を根拠にいたしまして各小売店から報告をお願いしているわけでございます。
　この酒税の保全のために必要がある場合というのはいかなる場合かというお尋ねでございますが、この趣旨は、酒税は蔵出しの課税でございます。製造業者課税ではございますけれども、これが最終的に消費者に転嫁をされる必要がございます。その場合におきまして流通過程をたどるわけでございますが、流通業界の販売業の方々に対しましては、いわば間接的な徴収義務者というような役割をお願い申し上げているわけでございます。そういった観点からいたしまして、私どもといたしましては、酒税の円滑な確保を図るために製造から小売に至る各段階におきまして酒類の流通状況といいますものを的確に把握する必要がございます。かつ、これを合理的に把握させていただきたい、このことが「酒税の取締上必要がある」ということでございまして、月々恒例の報告という形をとりながら必要があるとはいかがなものであろうか、こういう御趣旨のお尋ねだと思いますけれども、そういった基本的な考えがございますものですから、やはり月々の報告というものが必要があるというふうに解釈させていただいております。
○日笠分科員　お手元にいっているかと思いますが、報告書、毎月小売店より税務署に提出するわけでございますが、これはいわゆる税務署単位でこれを集めまして、その税務署管轄内のいわゆる売り上げの動向、需給調整というものを行っておる、このようにお聞きしておりますが、それでよろしいでしょうか。
○山本（昭）政府委員　ただいまおっしゃいました点につきましてもその一つの資料といたしておりますが、この報告書の作成をお願い申し上げております趣旨は、先ほど申し上げました考え方のもとにおきまして、さらに酒類の需給動向と申しますのが月々あるいは経済情勢、季節の変化によりまして変化をいたしますものですから、そういった観点で毎月の報告をお願いする必要がありますこと。それから酒税の納税申告が、これは製造者の方の申告でございますが、これは月々になっておるわけでございまして、そういったこととも合わせる必要がある。それからまた、先ほどお尋ねの税務署管内の需給調整ということでございますけれども、いろいろ新規免許の話が多うございまして、その新規免許に対しまして、消費者の便宜を考えながら適切な免許を行いますためには、当該税務署管内の需給動向といいますものがどういう状況になっているかということを常にフレッシュな形で把握する必要があるということもございます。いろいろそういう事情もございまして、ただいまお示しの報告書をお出しいただいているわけでございます。
○日笠分科員　管轄内の動向であれば、これは卸屋さんもやっておるわけでありますので、そこでも掌握できるかと思いますし、その管轄内の売り上げというものがまた御存じのように、東京の小売屋さんが熱海や伊豆の方までお酒を持っていっている例もありますし、かつては東北の方のあるメーカーさんの通信販売というものも問題になりましたように、管轄内の動向というものがこういう報告書では、多角経営の時代でもありますし広域の商売をやっておられる方も多くなりましたので、つかみかねる面もあると思います。私、どうしてこれを申し上げるかと申しますと、この棚卸しの実情をまず当局の方に知っていただきたいと思うわけであります。
　お手元に資料がございます。この一枚の報告書、毎月税務署に報告するわけでありますが、これをつくるために、反対側にございます資料、こういう補助簿が要るわけでございます。
　例えば上に「酒類」とあります。大蔵大臣、御存じですね。例えば出雲誉、一級、一・八リットル、こうなりますと、これを全部書いていきます。それだけじゃございません。今度は二級、特級、容器によって違います。四斗だる、一斗だる、一・八リットル、一合、ワンカップ、このように今は酒類というものは一つのメーカーでも大変多様性に富んでいるわけであります。私何店かのお店に聞きますと、普通の店でも今二百から三百種類ぐらいのお酒がある。そうしますと、これが三百枚、もっと大きい店ですと四百枚、五百枚と要るわけであります。それをもとにこの報告書に転記をして報告されるわけです。この間の労力たるや大変なものがあります。中には小売店は、もうこれは大変だから専門に買っている卸屋さんに、セールスにお願いをする。また、郡部のおじいちゃん、おばあちゃんでやっているような零細な小売店におきましては、これが苦痛で新しい商品なんかは買えない。こういうふうな消費者ニーズにも対応できかねる障害にもなるのではないか。こういう零細商店が棚卸しのためにどれだけの苦労をしておられるか、こういうふうなことから考えていただきましても、先ほど言いましたことも含めましてこれを何とか緩和できないだろうか。例えば年に一遍とか二遍とか、こういうふうな方向にはできないだろうか。これを言いますと小売店の方はすぐ、小売免許をもらっているのでこれを怠ると免許を取り消されるのではないか、また税務署からちょっと痛い目に遭うのではないか、こういうおそれを抱いている方も非常に多うございます。これは罰則のない報告義務でございます。その点絡み合わせまして今後の対応、いかがでございましょうか。
○山本（昭）政府委員　この報告書によりまして酒販店の方々に、特に零細な方につきましては大変御苦労をおかけしているというふうに思うわけでございます。ただ、右側に書いてございます補助簿と申しますのは、私どもは左側の一枚の紙をお出しいただくということで、小売業界の組合におかれまして、こういうものがあった方がよろしいのではないかというような見地からこのようなものを組合の方でお勧めしているようでございまして、その結果左側の一枚紙が出る。この一枚紙は、月末の棚卸しをいたしますが、月中の仕入れを引きますとつくれるという簡単なものではございます。ただ、いずれにしましても大変事情にお詳しい先生のお尋ねでございますので、実はこの御質問は初めてでございました、小売中央会の方にも確認をいたしましたが、そちらからも参っておりませんが、ただいまの日笠先生の御指摘を契機にいたしまして十分に実情把握につきまして勉強させていただきたいと思っております。
○日笠分科員　零細な商店の方も多い昨今でございますので、ひとつ善処のほどをお願い申し上げたいと思います。——最後に、今後の日本はニューメディア、高度情報通信時代を迎えておりますが、その中で特にＣＡＴＶ、こういうものを通してのホームショッピング、また既成の広告、チラシであるとか新聞広告、こういうものを含めた通信販売というものは非常に多様化しておるわけでございますが、小売免許というのは御存じのように入り口は非常に厳しいわけでございます。御存じのとおりでございます。しかし、一たん免許をおろしましたら後は、野放しとは言いませんけれども、小売店の皆さんの営業方法によってもういかようにでもできる。先ほど言いました東北のある業者の例もございます。いわゆる入り口は難しくて後は、大学じゃございませんが出るのは易しいというような感じでございます。そこで心配される隆路があるわけでございます。過去の例もございますけれども、仮定の問題でございますけれども、今後そういう新しい時代を迎えてお考えをお聞きしたいわけでございます。
　今後、資金の豊かな業者の方がＣＡＴＶ等を通じまして、チャンネルを買いまして専門に自分のところのお酒のＰＲをする。そうしますと、先ほど言いました需給調整であるとか、その税務署管轄内の動向を見るというこの報告書も、東京で宣伝したものが九州や北海道だって売ることができるという小売免許でございまして、この報告書の方もそういう意味で先ほど言いましたように意義が薄れてきているのじゃないか。また、お聞きしたいのは、今後こういうふうな通信販売、新しい時代を迎えての対応をいかようにお考えであるか。免許は厳しい、しかし取った後は全国区でございますからどこでも売れる。そうなると、先ほど言った免許をおろす基準の厳しさというもの、これはどうなるのか、その辺もあわせてお聞きしたいと思います。
○山本（昭）政府委員　これから流通革命と申しますか、いろいろな形の商取引というものが出てまいると思います。現在の通達の扱いでございますが、この受注行為、酒類販売代金の受領、酒類の引き渡し行為といいますものが免許場で行われております限りこれはなかなか規制できないというのが残念ながら現状でございまして、こういった点につきましては現時点では御理解いただきたいと思うわけでございます。
　なおまた、先生お尋ねの、そういう広域な商圏に対しまして資本力をもって通信販売あるいは広報を展開していくというような事例、これ調べてみましたけれども、現時点ではまだそうないようでございます。先般の東北の事例につきまして、あのような無免許の場合には厳しく処置をとりましたし、今後ともとっていくはずでございますが、将来の問題といたしまして、先生おっしゃいますとおり確かにそういう問題があろうかと思います。したがいまして、今後さらに、この流通業界の取引の形態、こういう進展が予想されますので、これが一般の小売酒販店の経営にどのような影響を与えるかということにつきましては十分に勉強してまいりまして、必要があらばまた行政措置をとらせていただくというふうに考えております。
○日笠分科員　これで質問を終わりますけれども、どうかひとつ棚卸しの件につきましては前向きのお考えをよろしくお願いして終わりたいと思います。
　以上でございます。
○相沢主査　これにて日笠勝之君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　限られた時間でございますから駆け足で質問いたしますが、五十五年、五十六年、五十七年、五十八年ができていれば五十八年も含めて、その中の総企業の総配当金、それから総交際費の総額、それから広告料の総額、なおあわせて使途不明金と称するものの総額、これだけをひとつ資料としてお示しをいただきたいと思うのでございます。
○佐藤（徹）政府委員　お尋ねの点につきましては、必ずしも一つの統計で全部出ておりませんが、まず私どもの法人企業統計の数字を申し上げたいと思います。
　まずお尋ねの企業の配当金でございますが、五十四年度は二兆九百十四億円、それから五十五年度は二兆三千七百三十四億円、五十六年度二兆五千三十五億円、それから五十七年度が二兆四千百二十九億円でございます。五十八年度の数字はまだ出ておりません。
　それから交際費につきましては、これは別の統計になりますけれども、国税庁のやっております会社標本調査結果報告の数字でございますが、五十四年度二兆九千六十一億円、それから五十五年度が三兆一千百五十二億円、五十六年度三兆三千六十一億円、五十七年度三兆四千八百三十五億円となっております。
　それから広告宣伝費でございますが、これはまた別の統計になりまして、電通広告年鑑というものの数字でございますが、五十四年度が二兆一千百三十三億円、五十五年度二兆二千七百八十三億円、五十六年度二兆四千六百五十七億円、五十七年度が二兆六千二百七十二億円、こうなっております。
○冨尾政府委員　使途不明金のことにつきましては、国税庁の調査査察部の方からお答えいたします。
　私どもが毎年行っております税務調査の中で、つまり税務調査を行った企業の中で使途不明金を把握したものを申し上げますと、昭和五十四事務年度、これは五十四年七月から五十五年六月までの一年間の数字でございますが、これが総額で三百二十一億円、それから五十五事務年度は三百二十四億円、五十六事務年度三百八十七億円、五十七事務年度四百二十八億円でございます。
　なお、私どものこの数字は、資本金一億円以上で国税局の調査部で所管しておる法人の数字でございます。
○小林（進）分科員　今の御報告がありましたとおり、大体配当金と交際費と広告費を三つに分けてお聞きいたしますと、私は総括的に言って、これは古い、今おっしゃった数字の五十四年度の数字を基準にして言えば、配当金が二兆一千億円、それから交際費が二兆九千億円、それから広告費が二兆一千億円、これが大体五十七年までこういう比率で進んでおるようでありますが、本来企業というものは、企業の利益というものは、いわゆる株主にその利益を還元するという目的のために企業活動というものが行われていると私は思うのです。企業の目的は、株主の利益のために社長以下執行部が努力をして利益の追求をしていくというのが原則でございましょう。にもかかわらず、上げたその果実を、今おっしゃるとおり、これは配当金よりは交際費の方が多いのです。みんな毎年多い。五十四年度で言わせれば、ともかく交際費の方が株主に対する配当金よりも八千億円も多い。広告料に至っても、これはほとんど配当金と同額だ。
　私は今も言うように、くどいようだが、目的は株主に奉仕をする。株主のかわりの代表として企業活動をやっているのだから、その中における目的は、株主に対する配当金が目的なのであって、株主にいかに利益を還元するかというその手段として交際費があり、あるいは広告費があるわけです。いわゆる交際費や広告費というものは、いかにして株主に利益を多額に還元するかという手段だ。ところが、手段の方が目的よりもうんと多いというのは、こういう変則な企業のあり方は一体日本以外にどこにありますか。世界にこういう例がありますか。私の調査ではこういう変則な例はありません。これは日本だけです。どうですか、大蔵大臣。どうお考えになりますか。これはおかしいじゃないですか。これがいわゆる日本の逆立ちの企業なんだ。いかに株主というものが軽視をされているか。全くこういう逆のことが平然と行われていることは、これは不思議じゃありませんか。大臣、ちょっと休んでいてもいいですが——君はだれだ。
○相沢主査　証券局長です。
○小林（進）分科員　証券局長、ひとつしゃべってみろ。
○佐藤（徹）政府委員　確かに、先生御指摘のように、企業のいろいろな活動の目的は利益を上げて株主にその利益を還元するということが大きな目的だと思います。ただ、株式配当金それから交際費あるいは広告宣伝費、これは企業の経理の上の性格で申しますと、交際費とか広告宣伝費は企業活動を行うための経費でございまして、そういった活動の結果生じてくる利益あるいは配当金と、一つのものとして比べるのがいいのか悪いのかちょっと私よくわかりませんけれども、性格が基本的に違います数字でございますので端的な比較はできないのではないかと思いますが、外国の数字は、私どもちょっと今手元に持っておりませんのでよくわかりません。
○小林（進）分科員　こういうことで議論をしていると私に与えられた時間がなくなりますから、残念ながら問題だけ提起しておきますよ。あなたの答弁なんか答弁になっていないのです。ただ時間稼ぎにしゃべっているだけだ。そんなことでは問題にならぬ。
　アメリカなんかでもそのとおりです。交際費なんというものは、アメリカの企業も非常にやかましく言って、事実上交際費なんというものは効果がないと言う。企業の商品の売り込みや利益を上げるためにおいて、アメリカでは交際費なんというのは利益はない、それよりはいい商品をつくって割安に売った方がむしろ株主に対する配当金も上がるし企業の利益も上がる。ところが日本は、企業自体の利益、株主に奉仕するために価値のないものが一番企業の中で多額を占めているなんということは私は正常な形じゃないと思う。監督官庁として何を考えているのだ、高給をはんでいて。それからいいますと、使途不明金というのは一体何だ。君、こっちを向いているか。使途不明金というのは一体何だ。
○冨尾政府委員　国税庁といたしましては、大企業を中心にして重点的な法人税の調査をいたしておりますが、その中で、法人としてどうしても使途を明らかにしないという経費がございます。私ども、従来これは損金に算入をしないということで所得に加算をして課税するという方針で臨んでおりますが、この金額があることは残念ながら事実でございます。
○小林（進）分科員　問題はそれなんだ。君は一億円以上の企業だけ調べても、使途不明金が驚くなかれ五十七年四百二十八億円もあるという。それが、課税の対象にするからということを言い逃れにして、どこへ金を使ったか言わない。全部秘密にしている。一体そんなことが監督官庁として許されていいの。企業の中には株主に奉仕をし、株主のために利益を還元しなければならない重大な責任がある執行部、それが使途不明金ですと言って、この点は、国税庁には税金を払っていますから、あとはこれにさわらぬでくれなどということを公々然として、それを許しておいていいのですか。そんなことがまかり通っていていいのですか。局長、いいならいいと言えよ。
○冨尾政府委員　私どもとしては、税務調査におきまして使途不明金の解明には全力を挙げておりまして、使途不明金としての使い方その他については厳重なチェックをしておりますが、私どもの調査は実は任意調査ということで、納税者から説明がない限りは私どもの方で強制的に、例えば査察のような形で調査するわけにまいりません。全力を挙げて解明しておりますし、先ほど申し上げましたように一部……
○小林（進）分科員　そんな全力だとか全総力なんという言葉を聞くために聞きにきたのじゃない。そんな抽象論を聞きにきたのじゃない。具体的になぜやらぬのかということなんだ。やらなかったら、責任をとって腹を切るかということです。その返事さえ聞けばいいんです。全力を尽くしたと言って、そんなことは責任をとることにならない。今のことは了承できません。ただ、私は限られた時間ですから、問題だけ提起しておきます。これはまた改めてやる材料づくりなんであります。
　次に申し上げますけれども、国税庁の発表は五十七年度の交際費なんだ。交際費が三兆五千億円だと言う。これは一日当たり九十五億円ずつが交際費に使われているんだ。ところが、その五十七年における企業の実態はどうかと言えば、総企業のうちの五割、半分以上が赤字だと言うんだ。赤字で、国家に対して法人税も一つ払わない、赤字でございますと言って株主にも配当もしなければ、税金も払わないその企業が、ちゃんと三兆五千億円の交際費を使っていると言う。赤字経営と交際費は一体どういう関係になっているんだ。こういうような形態を大蔵省は黙って見ているの。これは矛盾じゃありませんか。会社が赤字になって、配当金も株主の利益も還元しないが、交際費だけは一生懸命やりますというその営業のやり方は、それでいいんですか。監督官庁としてすっきりとひとつ聞きますよ。——だれだ。
○渡辺（幸）政府委員　国税庁の直税部長でございます。（小林（進）分科員「長官を持ってこい。部長なんかより、長官はいないのか」と呼ぶ）恐れ入ります。
　私の方から答弁を申し上げさせていただきますと、この交際費でございますが、御承知のとおり、大企業に対しましては交際費は全額損金算入を否認いたしておるわけでございます。もとより、委員御指摘のように、単に損金算入の否認ということでは不十分という御指摘も万々わかるわけでございますが、私どもは与えられました現在の税法の中の枠内ということでございますと、これが最大の限度でございます。そういうことでございまして、全体の交際費、ただいま三兆五千億円との御指摘がございましたが、その中で、四二％強というものは否認になっておるわけでございます。この否認になっておりますもののほとんどは大企業分でございます。
○小林（進）分科員　君の説明に納得したわけじゃないのだ。ないのだけれども、議論をしていると時間がないから……。
　主査、あなたで、なんだけれども、立法府というのは言論の府なんだよ。言論の府というのは、言葉でもって論じ合うのが言論の府なんだ。時間で我々の発言を抑えるというのは一体何事だ。それは不言論の応じゃないか。そういうようなことは主査としてもちゃんと考えて運用するようにしなければ。我々は議論をやりつつするところにこの立法府の値打ちがあるにもかかわらず、みんな我々の発言を時間で抑えてしまう。けれども、あなたに言ったって、これはやむを得ない。もとをただせば、あなたも大蔵官僚だから、しょうがないけれども、改めなければならぬ、我々全部で改めなければならぬが、だめです。
　それで、私もこんなことを言っているとだんだん時間がなくなるが、いずれにしても、この形態は本質的に改めなければいかぬ。みんな、イギリスでもアメリカでも、こういうばかなことはやっておりません。やりません。こんな非常な矛盾はやめる。
　次は、交際費の中に占めている政治献金はどれくらいになっておりますか。
○渡辺（幸）政府委員　大変恐縮でございますが、この全体の交際費の中に占めます政治献金というものにつきまして、私どもただいま計数を持っておらないわけでございます。
○小林（進）分科員　今、注文しておきます。今の交際費の中に政治献金が幾ら入っているか、使途不明金の中に一体政治献金が幾らあるか。君、努力しますではだめだ。きちっとやって、後で文書でひとつ報告してもらいたい。
○冨尾政府委員　使途不明金の中に、先ほど申し上げましたが、私どもとしては使途を判明するように努力いたしました結果、五十七年分四百二十八億円の中には判明いたしましたものが八十七億円ございます。これは内訳を申しますと、リベート、手数料と目されるものが二十一億円、交際費が二十一億円、その他が四十五億円ほどございまして、先生御指摘の政治献金等についてはその他の中に入っておるものと私ども想像しておりますが、詳細な数字は持っておりません。
○小林（進）分科員　ひとつ今の問題は注文をつけておきます。今の交際費天国と配当金の矛盾の問題、これはどうしても手直しをしてもらわなくてはなりません。これだけ申し上げておきます。
　交際費と政治献金の問題も今注文をつけておきましたから後でもっと正確に文章で出していただきますよ。
　次は、法人の献金と組合の献金について、これは大蔵大臣に聞きたい。
　選挙のたびに企業は政治献金をやります。主として保守党にやります。それから、組合の方は総評とか同盟とか、これは大体革新と称する我々とか中間政党の方へ政治献金をやります。これといわゆる企業の政治献金、選挙陣中見舞い、選挙献金と言ってもよろしいが政治献金、これは私は性格は全く違うと思いますが、大臣どうでしょうか。政治献金は一つだというふうにお考えになるかどうか、御意向を承っておきたい。
　時間がありませんから、私はちょっと一つまた問題提起をしましょう。
　私は企業が政党や政治家に献金するお金は、今も言うように株主の利益だと思っている。いずれにしても重役個人の金ではないと私は思います。社長だとか会長だとか、その人の金じゃない。個人に所属した金じゃない。会社の金です。それを彼らは執行部と称して献金している。残念ながら最高裁では、それは営業方式として合法だというふうな判決も出ているようであります。
　一方の、総評とか同盟とか組合の諸君が我々革新にやってくる献金は、個人が自分たちの労働を売ってもらった俸給、賃金の中から彼らは自分の生活費を割いて我々に献金をしている。これは個人の金です。企業の献金は個人の金ではありません。こういう一つの差があると思いますが、これはどうですか。大蔵大臣、ひとつ御見解を承りたい。
○竹下国務大臣　今おっしゃった限りにおいては私もそのとおりだと思いますが、今理屈を言っておりますのは、要するに企業というものがこれまた株主、すなわち株主がたまたま法人であっても、もう一つその法人をまた構成するのが個人であるという意味においては、個人のいわば利益追求の集合体という意味においては性格が一致するから、いずれの角度からもそれを禁止するということは今好ましくない、こういうことを言っておるわけでしてね。だが、いわばそこまで集積されていく過程については、いきなり個人のサラリーの中から出して積み立てたものと個人の集合体である企業がやったものと、その企業そのものはまた金融機関が株主であったりするわけですから、それの距離が少し余計あるというだけです。
○小林（進）分科員　私はどうも大蔵大臣の御説明には納得できないのですよ。組合の個人が集合体であろうと団体であろうと、原資は彼らが労働を売った一つの金であることは間違いない。だからこれに匹敵するものといえば、やはり重役なり社長なりが自分の俸給、給料を割いて、もらった金の中から、一たん自分に帰属したものの中から政党へ献金すれば、それは同じ性格のものであると私は思いますけれども、またみずからに帰属しないその企業の金を政治献金をするというのは、私は全く性格は異なると思いますが、この問題もやっておりますともう私に与えられた時間はないが、これも了承できないのです。しかし、最高裁の判決もありますから全部を否定するわけじゃないけれども、今も言うように、配当金の総額を割いてまでそういう交際費に使ったり政治献金に使っているというのは、重役、社長、会長としては少し行き過ぎではないか。こういうような行き過ぎが日本の企業の中に公々然と行われている。そっちの方にメスを入れないで、しがない我々庶民が、ともかく表で働いて疲れて帰って、明日の活動のために一杯飲もうかというそういう必要経費の酒まで国が赤字だからといって税金をかける、大蔵大臣、その考えが間違いだと言うんだ。もしやるのなら、なぜこっちの方へもう少しシビアな監督を主管官庁としてやらないのか。私はここで申し上げておきますが、これはこれで終わったわけじゃありません。これは楽しみにして、ずっとやるのですから、どうぞ。
　あと、いま一つ申し上げたいのは徴税なんです。時間がないから続けて言いますが、国税は国税庁の官吏、お役人が徴税をおやりになる。それから地方税はその地方、都道府県、市町村でおやりになる。その中央の徴税官、徴税の役人と、地方税をやっている役人の数は大体どれくらいですか。
○岸田政府委員　国税でございますが、大体五万三千人でございます。地方税の方は、私は直接担当しておりませんが、約八万というふうに聞いております。
○丸山説明員　地方税の担当職員数でございますが、正確には八万六千人余りでございます。
○小林（進）分科員　出す側からすれば国税も地方税も懐は一つだ。それで五万だの八万だのという徴税官を置いて、税金を二つも三つもに分けてやる必要があるか。これは私は民主主義とは関係ないと思う。これこそいわゆるむだな行政であるというふうに私は考えるが、この問題はどうですか。むだじゃないですか。
○丸山説明員　現在我が国には約三千三百余りの都道府県及び市町村がございますけれども、いずれも国とは財政を全然別にいたしておりますので、地方税は国税とは別に徴収させていただきたいと考えております。
○小林（進）分科員　別にしておるが、出す方からすれば実に小面倒くさい。同じことを二度も三度も追っかけられて、そして陵から金を出している。これは後で田川君のところへ行って細かく自治大臣に話をするつもりでありますから、これは国税の大蔵省の方でも考えてもらわなくてはいけない。
　その徴税コストを言うと、これはちょっと資料が古いけれども、国が一口に対して一円三十八銭、今はもっとかかっているかもしれない。地方の方は三円九銭、二倍半も徴税の費用がかかっている。こういうことをそんなに何人も置く必要はないじゃないか。大体昔は、これは国税に付加税という形でかがって戦前はやっていた。ここら辺から行政の合理化をやるべきじゃないか。そういうところを土光臨調なんか何も言わない。こういうことを何もやらない。やるのならこういうところをやればよろしい。私はこれも了承できません。組織が違う、形態が違う、三千何ぼも地方庁があります、そんなことは理屈になりませんよ。何にも理屈にならぬ。もし、住民にサービスするなら、サービスの観点からも、こういうのはやはり行政整理をきちっとやるべきです。
　それから、時間も来たから申し上げますが、これは話がちょっと矛盾する質問でありますけれども、今滞納というのは一体どれぐらいありますか。
○兼松政府委員　お答え申し上げます。
　最近における租税滞納の状況でございますが、昭和五十七年度末現在の滞納の現在高でございますが、件数で申しますと二百十一万件、税額で六千二百四億円、こういう状況でございます。これを前年同期と比較いたしますと、件数では十二万件、五・七％、税額で申しますと四百十一億円、七・一％、それぞれ増加いたしております。
○小林（進）分科員　減っているのかと思ったら、十二万件も、四百十一億もふえているんだという。国家財政は赤字でどうにもならないといって、物品税をつくったり何税をつくったりして痛めつけながら、払うべきお金を毎年増額させているというのは一体どういうことなんだ。その欠陥は一体どこにあるのです。また最善の努力をしていますと言うのではだめだ。こういう滞納が年々ふえているという理由は一体どこにある。
○兼松政府委員　滞納が増加している原因等でございますけれども、いろいろな面で考えられておりますが、社会情勢あるいは経済情勢等の影響もございます。しかし、一面におきましては、私どもは滞納の整理そのものだけではなくて、むしろ滞納発生の未然防止といいますか、発生しないようにするということも非常に大事であるというように考えておりまして、その面でも、いろいろな面で事務を推進しているところでございます。
○小林（進）分科員　最後に、大蔵大臣、これはだれかの本で読んだのだけれども、アメリカで徴税官を一人ふやすと、五千万といったか……（「日本で五千万円」と呼ぶ者あり）そうか、日本で五千万円か。ドルじゃなかった、五千万円、その費用は一人の徴税費に対して十倍の能率を上げることができる。だれかが滞納しておるとかあるいは脱税などの問題も含めて本当にひとつ公正にやりたいのなら、徴税官だけは人員をふやしてもっとシビアにきちっとやったらどうかというふうな説が日本にもあるというのだが、これに対して大蔵大臣、どうお考えになる。税金もＮＨＫの聴視料も同じだけれども、払わなければ払わないで済む、そういうことができるなら、私も払いたくないのですよ。払いたくないが、そこはやはり国民には納税義務というか、きちっとしたものをやらせるという一つのシビアな姿勢が必要だと思いますが、承っておいて私の質問を終わることにいたします。
○竹下国務大臣　国税庁の定員の推移を最近十年間で見ても五百二十八人の純増、五年間で見て四十三人の純増。この問題、毎年、私は三回でございますが、どなたも最終的に一番頭の痛いところで、行政改革、人員削減、まず隗より始めよ大蔵省、こうなりますね。しかし一方、これだけは与野党を通じて、もっとふやせ、一人五千万。この一人五千万というのは必ずしも正確な数字じゃございませんが、一般的にそう言われる。したがって一生懸命そういう環境の中で努力する。結論として出てきた。最終的にはふやしました、何ぼだ、一けた、こういうことになるわけですが、その矛盾の積み重ね。しかしそういう御支援が、いかに一方削減の方の隗より始めよであっても、今のような御声援が私どもとしてもどなたが大蔵大臣になられようと一番ありがたいことだと思います。
○小林（進）分科員　これで終わります。
○相沢主査　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）分科員　自動車損害賠償問題についてでありますが、昭和四十五年をピークにいたしまして、交通事故死が五十一年から五〇％台に減少し、国及び民間を挙げての積極的な努力が実を結んできておりますけれども、五十七年から再び増加傾向を示しており、昨年はついに交通事故死者数が九千五百二十人、負傷者数六十五万三千六百二十人というふうになりました。これは五十一年、五十二年ごろの状況に逆戻りをしたといったまことに厳しい情勢となっているわけであります。そこで、このような多数の交通事故死傷者に対する自動車損害賠償についてお尋ねしたいと思います。
　まず、自動車の運行による事故が起こった場合、被害者に対する損害賠償はどういうふうになされているかをお伺いいたします。
○加茂説明員　自動車事故によります損害賠償責任をカバーする保険といたしましては、自賠法によりまして付保が強制され、被害者保護の観点から基本保障を担保する自賠責保険と、この上乗せとして加害者の賠償資力を保障する任意の自動車保険がございます。現在の自賠責保険の保険金限度額は死亡、後遺障害二千万円、障害百二十万円となっておりまして、一件当たりの保険金支払い額は五十七年度においては約千六百九十万円となっておりますが、任意保険を含めました一件当たりの支払い額は約二千五百万円でございます。任意保険の加入率は、五十七年度の対人賠償保険で六〇二二％となっておりまして、平均保険金額は約七千四百万円となっております。
　以上でございます。
○伊藤（英）分科員　五十八年度の予算において自賠責特会から累積運用益の約二分の一、二千五百六十億円が一般会計へ繰り入れを行っておりまして、自動車ユーザーから自動車保険行政に対して大変な不信感を招いているというふうに思います。運用益の使途について自動車損害賠償責任保険審議会の答申で何回も——自賠責保険の収支改善のための財源に充てるほか、救急医療体制の整備及び交通事故防止対策等に活用すべきというふうに思いますけれども、運用益の使途についてどのような考えを持っているかをお伺いいたします。
○加茂説明員　現在、自賠責保険の滞留資金に係る運用益につきましては、ただいま先生御指摘のように、自賠責保険審議会の答申に沿いまして将来の自賠責保険の収支改善のための財源として留保するほか、救急医療体制の整備及び交通事故防止対策等への寄附を通じて効率的な活用を図っておるところでございます。近年自賠責保険の収支は悪化してきておりますので、将来の収支改善のための財源として留保するということを基本として制限的に支出の縮減を図っておるところでございまして、今後ともこの方針に沿って運用してまいりたい、このように考えております。
○伊藤（英）分科員　今もう既に一般会計に繰り入れられている部分については、趣旨に沿って返すことになっているわけでありますけれども、これも必ずちゃんとやっていただきたいと思います。それから今後も一般会計繰り入れということは、その趣旨からしてもやめていただきたい。あくまで審議会の答申の趣旨に沿って、収支改善の方にちゃんと使うという形にやっていただきたいと思います。
　それから次に、自賠責保険においては純保険料の六割が再保険料として政府に納入をされ、その運用益については明らかにされているわけでありますけれども、保険会社手持ち分の四割部分の運用益については全くベールに包まれているというふうに思います。自賠責保険が最初の御説明どおり強制保険だという制度の趣旨を踏まえれば、六割部分と同じように明らかにすべきであると思います。今ここで、その四割部分の運用益の発生状況がどうなっているか、その次にその運用益の使途、それから運用利回りの決め方並びにその利回りが現在どういうふうになっているか、こういうことについてお伺いいたします。
○加茂説明員　昭和五十七年度の自賠責保険の運用益の発生状況等について御説明いたします。
　運用資金の平残が五千四百二十七億円でございます。これに対します運用利回りが六・〇一％ということでございまして、その結果運用益の発生額は三百二十六億円でございます。これから税金等の控除額が約百六十二億円ございまして、差額といたしまして当年度の積立額は百六十四億円でございます。五十七年度の当年度の拠出額はこの中から五十四億円支出しておるということでございまして、以上の結果、運用益の積立金残高は昭和五十七年度末で約七百十六億円となっております。
　五十八年度の運用益の使途につきましては、承認ベースで申し上げますと、まず救急医療体制の整備に三十一億円、交通事故防止対策に十五億円、三番目に被害者救済関連で七億円、合計五十三億円を支出することになっております。
　次に運用利回りでございますが、この運用利回りにつきましては損害保険会社全社に係る運用資産利回りの加重平均による利回りとなっておりまして、昭和五十七年度の利回りは六・〇一％となっております。
○伊藤（英）分科員　今の利回りが加重平均で決められる、加重平均した結果は六・〇一％、こういうふうに言われました。大手と中小との間に差があるのか、どっちがどうかはわかりませんが、どのくらいの状況になっているのでしょうか。
○加茂説明員　運用利回りにつきましては全社の加重平均が六％でございますから、御指摘のように、それより高い利回りで運用している会社もあるのは事実でございます。平均以上の運用利回りの会社につきましては、全社ベースでの平均運用利回りで理論計算をしておりますので、実質的に利益となる反面、運用効率の悪い会社につきましては持ち出しとなるわけでございます。しかしながら、毎年そのような状況が続くわけではないということ、それから各社の運用実績をそのまま反映するとすれば、各社の資産運用効率化のインセンティブを損なうことになるということも考え合わせまして現行の制度がとられておるわけでございます。しかしながら、全社平均の運用利回りで計算しておりますので、全体としましてはノーロス・ノープロフィットの原則が貫かれているというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　今、運用益の発生状況から始まりましてそれぞれの利回りの問題につきましてお伺いしましたけれども、その資料を後で結構ですからいただきたいと思います。お願いをいたします。
○加茂説明員　後ほど調製いたしましてお届けいたします。
○伊藤（英）分科員　先日の新聞にも昭和六十年度には自賠責の保険料を三〇％アップするような、あるいはしたいような報道がされていたように思います。先ほどもちょっと触れましたけれども、今その運用益を一般会計に繰り入れをしているわけです。そういうような自動車ユーザーの声を無視したやり方が現実にやられているというふうに私は思うのですが、その上に保険料の大幅値上げをすることは許されない話だろう、私はこう思うのです。今、一般会計に繰り入れをされたりしている状況であるというふうに判断すれば、今やることは、むしろ運用益を財源として保険料の引き下げをすることの方がやるべきことではないか、こういうふうに思うのですが、そのお考えをお聞きいたします。
○加茂説明員　自賠責の特会から一般会計に繰り入れました運用益につきましては、自賠責特会の貸借対照表上の資産の部にも一般会計繰入金と計上され、将来繰り戻しを予定されているものでございます。
　一方、財確特別法可決に際しまして、「自動車損害賠償責任再保険特別会計に滞留している運用益について、保険契約者の利益のために活用するための具体的方策の検討を速やかに進めること。」という衆参両院での附帯決議がなされておりまして、現在運輸省におきまして具体的な方策を検討中であると聞いております。この活国策の検討に当たりましては、支払い限度額への充当あるいは保険料率の引き上げ幅の抑制等、真に保険契約者の利益のために活用できるよう運輸省とも相談しながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　今のは、まだすぐ近いうちに。保険料率を上げるという格好に必ずしも動いていないという意味なんでしょうか。
　　　　〔主査退席、中村（正三郎）主査代理着席〕
○加茂説明員　自賠責保険の単年度収支は昭和五十三年度以降赤字に転じておりまして、この赤字幅は拡大をしてきておるわけでございます。したがいまして、早晩料率調整が必要になるものと考えられておりますが、一方、支払い限度額の引き上げ要請があること、あるいは先ほど申し上げました運用益について具体的な活国策を求められておることも勘案しながら慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○伊藤（英）分科員　自賠責保険料の算出に当たりましては、黒字計上になっておると思うのですが、農協の自賠責共済分を除いて計算がされているわけですね。このことについては前から指摘されている問題でありますけれども、自賠責保険に農協の共済分を含めた保険料率の検証をすべきというふうに思うのです。そういうふうになっていないと思うのですが、その理由をお伺いいたします。
○加茂説明員　御承知のように、自賠責の制度は、その大宗を占めます損害保険会社の自賠責保険と、それから四十一年から販売が開始されました農業協同組合の自賠責共済から成り立っております。両者の収入保険料、共済掛金のシェアは、五十七年度におきましては自賠責保険が約九三％、自賠責共済が残りの七％となっております。このように、自賠責保険は自賠責制度の中心になっておるということでございますので、当局といたしましては、自賠責保険の収支の動向を常に監視しておく必要があるというように考えております。
　しかしながら、今後自賠責保険の保険料率を引き上げなければならなくなり、具体的に引き上げ幅を検討する際には、御指摘の自賠責共済の収支も参考にしてまいりたい、このように考えております。
○伊藤（英）分科員　農協共済分というのは、シェアとしては今七％くらいという話がありましたけれども、シェアの推移というのはどんなふうになっているかわかりますか。
○加茂説明員　今手元に資料がございませんが、御指摘のように農協分が若干ふえてきているように承知しております。
○伊藤（英）分科員　今のお話ですと、農協共済分の問題についてもこれから含めて検討をしていきたいという趣旨だというふうに思いますけれども、ちょっと聞くところによりますと、かつて大蔵省と運輸省、それから農林省の間で、農協の自賠責共済分についての何か覚書があるようなことを聞いたことがあるのですが、そういうものはあるのでしょうか。
○加茂説明員　四十四年の十月におきまして大蔵、農林、運輸三事務次官の覚書がございます。
○伊藤（英）分科員　その覚書は後からいただきたいと思うのですが、それもお願いをいたします。
○加茂説明員　後ほど一緒にお持ちしたいと思います。
○伊藤（英）分科員　先ほどの農協共済分についてもうちょっとお聞きしたいのですが、現在農協の共済分については黒字であるということなんですが、なぜ農協共済の方は黒字になっていて民間の方は単年度で赤字になっているのか。どういうふうにこの要因を分析をされておりますか、お伺いをいたします。
○加茂説明員　御指摘のように、自賠責の共済の収支が自賠責保険の収支よりもいいわけでございますが、これは保険と共済の契約者の居住地域等の相違、また契約車種構成の相違等によるものと考えられます。すなわち、農協が主として営業している農村地域は、都市部に比して自動車保険あるいは共済の事故率が一般的に低いと考えられておること、また車種別に見た場合に、営業用車の収支が特に悪化しておるのが現状でございますが、これらの営業用車のほとんどが損保の自賠責保険を利用しておること等の要因があるために、損保の自賠責保険契約全体は農協の自賠責共済よりも収支が悪くなっておる、このように考えております。
○伊藤（英）分科員　今のお話に関連して、これもちょっと新聞に出ていたと思うのですが、これは損保業界で保険料率について地域別料率制度を導入することを検討中であるというようなお話もちょっと伺ったことがあります。保険料率の区分を、要するに危険の実態に応じて合理的かつ妥当に細分化した料率体系にするということは、私も否定するものではないわけであります。イギリスにおいては、保険契約者の特性を計量化して、それに応じて料率を算定するポイントシステムという制度が定着しているというふうにも聞いております。イギリスの例でもわかりますけれども、細分化した料率設計を行うに当たっては、たくさんの要素によって保険契約者の特性を計量化し、料率設計に反映させなければいかぬ。
　例えば地域別だけで見るといたしますと、その導入を考えるとしますと、地域の線引き単位によって保険料率の公平化をどういうふうにやるんだとか、あるいは保険契約者の差別化という問題も起こるかもしれない、あるいは保険契約者の移動、流出に伴う代理店の存立というような問題等もあるわけなんです。そういう意味で契約者の理解と納得を得る必要があるわけですが、いろいろたくさんの問題が生じるというふうに思うのです。また一方では、積み立て自動車保険の問題についてもいろいろな問題があるんではないかというふうに考えるのです。したがって、こうした問題は慎重に検討をしていくべき問題であろう、こういうふうに思うのですが、大蔵省当局の指導方針はどういうふうになっているか、お伺いいたします。