Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　しっかりとしたファイアウオールを作っていただきたいと思いますが、公正競争の観点で郵政審議会の在り方について若干ちょっとお尋ねしたいと思うんですが、今回、総務大臣が認可等を行う場合には郵政審議会に諮問することが義務付けられているわけなんですが、公正競争条件を確保し、国民の利益を確保する観点からもこの審議会の役割は今まで以上にやはり重要になってくるんだろうと思います。
　そこで、郵政審議会の構成メンバーの在り方、もう一度見直さなきゃいけないんじゃないかなと思うんです。例えば、そういったライバル事業者の協会からもやはりメンバーを迎え入れるとか、そういったことも考えていくべきだと思うんですが、その点についてお尋ねします。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるように、審議会も減ってまいりまして、重要なもの、郵政審議会は非常にこれは大事な機能をこれから発揮しなくちゃいけないわけでありまして、わけて、どういうものを審議するかというと、中期経営目標であるとか、中期経営計画、業務方法書の認可であるとか、郵便料金、郵便貯金の利率の決定方針、又は簡易生命保険定款などの認可等に当たっての諮問を行うということでありますから、大変かなり広範にわたって重要なことをやられておるわけでありまして、審議会が公社の監督に当たりましては、これはもう言うまでもありませんけれども、客観性、透明性を確保しまして、公正中立かつ専門的な見地から意見を反映させるものでありまして、したがって、その委員については、先生今申し上げましたとおり、非常に中立で公正でなくちゃいけないと、かように思っておりまして、審議会に期待されます機能が十分発揮されますように、各界各層から人格、見識に優れた方々に就任していただくということに考えておりまして、公社の立場や競争相手の意見を審議会全体として公平に判断できるような委員の方、つまり、この団体がいいとかあの団体がよくないとか、そういうことではなくて、優れた識見を持った方、個人を集めて採用していきたい、こういうふうに考えております。
○内藤正光君　優れた識見を有する方ということなんですが、例えば郵便事業への参入がこれから期待されるわけなんですが、郵政公社関係の人も入ってくるのかもしれませんが、逆に、民間のそういった人たちの利益を代表する人というのは具体的には入れるお考えなのかどうか、お聞かせいただけますか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　検討中でありますけれども、先生、それはその可能性は私はあると思います。それは、今申し上げましたように、例えば利益団体であるとか、昔の郵政省の方々であるとかＯＢであるとか、そういうことではなくて、個人、要するに見識を持って公平公正に判断できる方ということで個人的な形で選んでいきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○内藤正光君　いずれにしても、郵政審議会の果たすべき役割というのは重大なものがあろうかと思います。仮にも民間参入がこれから期待されていく中でますますその役割は重要になってきますので、そういった流れにふさわしい構成メンバーにしていただきたいと思います。
　まだ副大臣いらっしゃっておりませんので、また、じゃ、今度は信書の定義について簡単にお尋ねしたいと思います。
　おとといもというか、衆議院の方でも何度も出てきていることなんですが、諸外国では、自由化といったときに、重量だとか料金といった客観的な指標を使ってまず部分的な参入を許しておいて、そして徐々に徐々にその枠を広げていく完全自由化を進めてきた。と同時に、新規参入の状況を見ながら徐々に経営の自由度、この場合でしたらば郵政公社の経営の自由度を付与していく、これが妥当な手法であると私も思いますし、また、実際に情報通信の分野ではこういった手法を取ってきたんではないかなと私は考えております。
　しかし、今回はどんなふうになったかというと、特に信書の取扱いについては、原則郵政公社の独占としながら、全国ベースのユニバーサルサービスの提供などといった条件と引換えに民間参入を認めることになったわけなんです。
　ところが、信書の定義をめぐっては以前から、ちょっと言葉、言い方きついかもしれませんが、不毛な論議が延々と繰り返されてきた。これをまた基準にすれば再び同じような議論が噴出してくる、展開するだろうなんということは初めから予想できたことなんですよね。不毛な論議、いろいろあります、もういろいろ差し障りがあるんで余り言いませんが。
　そもそも今日どうあるべきかというと、やはり、だれにとっても明確なルールを設けて、その客観的なルールの上でプレーヤーが競い合う、いわゆるルール型行政へと移行していかなきゃいけないと、その必要性が叫ばれているわけなんですが、信書か否かという極めてあいまいな基準というのは私は裁量行政の最たるものではないのかなというふうに思います。
　そこでお伺いしたいのは、なぜそんなことが、もうあらかじめ分かっていたにもかかわらず、信書であるかどうかというのを一つの基準に据えてしまったのか、そこをちょっと改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　いろいろ信書についての内藤委員のお話を今承りましたが、今、信書かどうかというのは、参入の議論じゃないんですよ、参入の議論じゃないんですよ。
　今の郵便法五条は、信書は今は国がやる、これからは国営公社がやる、それから参入した民間事業者がやる、その他の者はやれないよというのが五条なんですよ。そこで信書の、もう少し広げろとかどうしろというのは、そういう参入する意思に関係なく普通の者が普通にやらせてくれ、こういうことなんですよ、でしょう、参入とかなんとかじゃなくて。信書でなくなれば一般の者がやれる。しかし、それはなかなかそうはいかないというのが我々の立場で、これは秘密を守らなきゃいけませんし、ユニバーサルサービスは確保してもらわにゃいけませんので、何の制約もない普通の人がやるのは困るというわけです。そこで、信書というものの定義を今決めているわけなんですよ。
　これは、公社なり参入した民間事業者だけができる、その他の者は申し訳ないけれどもできないよと、そこなんですね。信書の実質的な意味があるのは、参入する人の関係じゃないんですよ。参入しない人がやりたいというところに一つのポイントがあるんですね。
　そこで、外国は段階参入や部分参入ですから、信書の中で料金や重量でこの段階の線を引いているんですよ。信書に線を引いているんじゃないんですよ。全部信書なんです。信書なんだけれども、部分的に入ってくる、段階的に入ってくるときに、一定の重量以上とか一定の料金以上とかという線を引いているんですよ。それは信書の範囲じゃないんですね。
　そこで、信書は我が国と同じようなものですよ、よその国も。同じような書き方を、小野委員からいろいろ話がありましたが、表現は違いますが大体似たようなことを書いて、その具体的な範囲というのは、やっぱりこれは解釈になるんです、どうしても。ただ、解釈で事を決めるんじゃなくて、解釈は分かりにくいところに線を引くだけなんですよ。定義を動かすというんじゃないんです。創設的な効果はないんです。確認をするだけなんですね。信書の定義の補完をするんです。解釈の確認をやるんで、そこで、あらあらのことは、佐田副大臣が言いましたように、衆議院でも出させていただきました、あらあらのことは。
　その中で、例えばクレジットカードや地域振興券は荷物の添え状・送り状的だから、本当は支払手段なんですが、クレジットカードも地域振興券も、それに通信文が付いているというのは、これは信書なんだけれども、例外規定で、信書だけれども送り状、添え状は信書に扱わない、こういうことですから、そういうことで解釈できるんじゃなかろうかと、こういうことを示しているんです。ただ、確定はガイドラインでしますよと。
　それから、チラシみたいにうわっと皆さんに配るような公然公知のもの、しかも極めて多数に配るようなものまで、これは信書性があるかどうか、これは議論があると。だから、これについてもガイドラインで決めますけれども、これは信書性がかなり薄いんではないかと考えるということのガイドラインの概要を出させていただいて、あとは幅広い関係者の御議論とパブリックコメント等で決めていきたい、こう考えているので、ガイドラインで信書の定義を決めるなんという恐れ多いことは毛頭考えておりませんので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○内藤正光君　参入云々ということではなくて、私は、なぜ信書性にこだわるのかということなんですね。それは、やはり通信の秘密を守らなきゃいけないという、そういう観点での話でいいんですね。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、先ほどのお話にもありましたけれども、昭和三十三年まで、信書の定義ということでいろいろ言われておりましたけれども、最終的にああいうふうな文書が出たわけでありますけれども、それは言うまでもなく、やはり信書であるかどうかという重要な部分というのは、今、先生言われましたように、秘匿性、要するに秘密を守っていく、こういうことだと、こういうふうに判断しております。
○内藤正光君　信書については秘密をしっかり守らなきゃいけない、だから無条件にやらせるのはよくないというお考えだろうと思います。
　ところが、例えば、私なんてよくやるんですが、筆不精なせいもあるんでしょうが、手紙で書こうとしたんだけれども、全くそれと同じ内容を電子メールで送っちゃうなんということは多々あるわけなんです。こういったことは私だけじゃないと思います。多くの人が今やそういうことをやっているんだと思います。ということを考えたならば、電子メールで送る内容というのは信書そのものだろうと思います、送り先を決めて自分の意思を送るわけですから。
　ところが、こういった電気通信の分野というのは、この信書と同じ内容のものをだれが扱っているかというと、第一種事業者のみならず第二種事業者。第二種事業者というのは別に大きなところばかりじゃないわけですよ。それこそ、一人で十分できるようなプロバイダー事業者、そういったところも扱っているわけなんです。ホストコンピューターの中にその信書と同等の内容が、ログだとかいろいろの中身そのものが入っているわけなんです。正に民間事業者が自由に信書を扱えるのが今の情報通信、電気通信の分野の現状なんだろうと思います。
　私は、じゃ今の郵便事業と照らし合わせた場合、私はどうも整合性が取れないんじゃないかなと、余りにも何か信書云々というのにこだわるのと実際の電気通信分野での現状と私は整合性が取れないような気がしてならないんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、電気通信の事情というのは大変もう先生の御専門ですから、ただ、一種は非常に厳しい条件が付いて、二種はちょっとラフになって基盤を持っていませんからそういうことになるわけでありますけれども、今なんかはプロバイダーも相当大きくなってきておりますから義務というものが当然これは付加されてくることだと、かように思っております。
　もう一点は信書との整合性の問題なんですけれども、やはり電気通信におきましても、もうこれはきちっとその秘密は守っていかなくちゃいけないという、そういうことでありますけれども、例えば郵便の送達につきましても、あくまでも内容、中身をこれは確認するわけにいきませんから、そういう意味におきましては、例えば外形上からこれは秘密を守っていかなくちゃいけないという根底があるわけです、基本的に。
　そういうことを考えたときに、やはり電気通信の方もこれは秘密を守らなくちゃいかぬし、そしてまた信書の方も当然同じように守っていく。その要するに過程において外形上の判断ということもこれはあるわけでありますからその辺は整合性が取れると、こういうふうに思っておるわけであります。
○内藤正光君　私が申し上げたいのは、もう電気通信の分野では信書なんという、信書性かどうかなんという議論はもう全くないわけです。ところが、もう、副大臣がおっしゃる正に信書そのものが普通の一人でやっているようなプロバイダー事業者の間で扱われているわけなんですね。私は、そういった現状をかんがみたとき、どうも何か、この郵便事業で今なお信書性云々という議論が延々と続くこと自体いかがなものかなと。信書云々はもう何十年も前から続いている議論なので、今やもう大分時代が変わったということをかんがみて、やはりもっと前向きに破壊をしていってもらいたいと、今までの議論を、是非お願いしたい。
　私は、本当に時代錯誤的だと正直言って思います。やはり、ちゃんとしたこの信書性云々、民間事業者でも普通に扱わせておいて、でも何かあったら厳しく罰するとか、電気通信分野ではそうしているわけですよね、その内容を漏らしたりとか。私は同じような手段で対応できるんじゃないかと思うんですが、もう一度お願いをします。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるように、やっぱりきちっとした秘密、秘匿性を守っていかなくちゃいけない。今、私、ちょっと言い忘れたんですけれども、プロバイダーであるとか電気通信法上の第二種電気通信事業者としても通信の秘密を保護するであるとか義務が課せられておるわけでありますから、その辺も含めて考えていくわけでありますけれども、それは、先生の言われるように、整合性が取れるようにきちっとやっぱりそれを判断していかなくちゃいけませんし、そして、今回の信書における定義がありますけれども、そのあいまいな部分についてのきちっとしたガイドラインは作っていかなくちゃいけないと、こういうふうに思っておりますので、その辺の整合性は付けていきたいと、かように思っております。
○内藤正光君　恐らく水掛け論に終わってしまうと思いますので、もう本当にこれは、やはりこれから電気通信分野での現状をかんがみて、もう一度考えていっていただきたい、検討していっていただきたいと思います。
　財務副大臣があと数分で来るということなんですが、時間の関係でちょっとその項目に入らせていただきたいと思いますが、国庫納付金について質問をさせていただきたいと思います。
　先日の新聞でも出ていたんですが、例えば、郵便局は法人税や保険料などを払っていない、金額にすると五千億円程度が減免されているんじゃないかと、こういったように民間事業者、民間の金融関係事業者は厳しく批判しているわけなんですが、私は、このような批判をされては国民に愛される郵便局というのは到底かなわないんだろうと思います。
　財務省さん、いらっしゃいましたね。財務省さんは、その代わりというか、税金だとか保険料を納めない代わりに国庫納付の必要性があるんだという主張を展開をされたわけです。
　実際に私の手元に資料があるんですが、全銀協の試算によりますと、どれぐらい郵便局がそういった税金だとか保険料の支払を減免されているかといいますと、法人税、事業税については合計すると二千五百億円、これ二〇〇〇年度の話ですね。預金保険料等は、同規模なんですが、二千四百億円。合わせて五千五百十六億円もの支払が減免されていると、そんなような指摘を全銀協はしているわけなんです。
　そこでお尋ねしたいと思うんですが、これ、民間事業者とのイコールフッティングという観点で本当に妥当なのかどうか、法人税等の減免は二千五百億円、そして保険料の減免も同規模の二千四百億円ありますから。これは財務副大臣並びに金融庁、双方からお伺いしたいと思います。
○副大臣（尾辻秀久君）　まず、法人税についてお答え申し上げます。
　現行の法人税法におきましては、これ、したがいまして、法の定めるところによりまして、法人の組織形態に着目をいたしまして、この組織形態で四つに区分しております。すなわち、申し上げますと、一つが公共法人でございます。さらに公益法人等、それから協同組合等、そして普通法人、この四つに区分されておるわけであります。
　そこで、この日本郵政公社がどの区分になるかと、こういうことになりますけれども、現在国が行っております事業を引き継ぎますし、国が全額出資をいたしますし、利益処分は積立金として処分することになっておりますし、総裁などの役員は主務大臣が任命することにされておりますし、要するに、この四つの区分でいいますと明らかに公共法人に区分されると、こういうことになります。
　そうなりますと、現在、公共法人に対しましては法人税非課税となるものですから、法人税ということで申し上げますと、その他の公共法人と同じように非課税という同様の取扱いになる、こういうことを申し上げるところでございます。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましては、金融市場の健全な発展の観点から、郵政公社に関し、民間とのイコールフッティングを確保することが重要であるとの認識に基づきまして郵政公社化関連法案につきまして担当の総務省と協議をしてきたところでございます。
　これからは、総務大臣の監督の下、郵政公社の業務運営の適正さが確保されるものと考えておりますが、今後とも金融システム全体を所管する立場から、もし必要があれば御意見を申し上げていきたいというふうに考えております。
○内藤正光君　よく分からなかったんですが、結局はどういうことでしょう。もう一回お願いします。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　金融庁といたしましては、金融市場の健全な発展という観点から、郵政公社に関しまして、民間とのイコールフッティングを確保することが重要であるという認識に基づきまして、郵政公社化関連法案につきまして担当の総務省と協議してきたところでございますが、総務大臣の監督の下、郵政公社の業務運営の適正さが確保されるものと考えております。
　ただ、今後とも、金融システム全体を所管する立場から、必要に応じ御意見を申し述べてまいりたいというふうに思っております。
○内藤正光君　同じ答弁だろうと。ありがとうございます。
　尾辻副大臣、公共法人とおっしゃいましたが、やっていることは民間と競合することをやっているわけでして、私は尾辻副大臣のおっしゃったことは今回の場合には当てはまらないんじゃないかなと思います。いいです。これはまた別の機会で議論をさせていただきたいと思います。
　そこで、以下、修正案提出者八代先生等にお伺いしたいと思いますが、国庫納付金についても修正されたわけなんですが、衆議院の修正で、基準額を超える場合において政令に定めるところにより納付すると、短くすればそんなような内容に変わったわけなんですが、具体的にどういうことなのかということをお尋ねしたいんですが、現在の資本金をどのように見積もっていて、基準額というのはどれぐらいを考えているのか、こういったものを具体的に明示しながら説明をしていただけますでしょうか。
○衆議院議員（八代英太君）　今、それぞれ財務省、金融庁からお話がありましたけれども、郵政公社になりましても、国民の掛け替えのない共有の財産であるという視点を持ちますと、極めて公共性の高い郵政公社のこれから旅立ちになるという思いを持っております。
　それにしましては、平成十二年度の計数を基にして、大体資本は公社化になっても一兆八千億程度だろうと、こういう資産で、さあ自立しなさいと言っても、やはりそこには基本的な基準額と申しますか、資本がしっかりと担保されていなければ、例えば、三事業一体でやっていくわけですから、いろんなリスクに伴うこともいろいろ勘案されるでしょうし、そういうことを考えたときに、やはり公社に最低留保されるべき額として積立金の基準額というものは設定すべきではないかと。
　例えば、そこで私は、二百五十兆円の郵貯があるとすれば、この債権を、負債を基本として考えますと、大体都銀、地銀なんかは四・七％、そういう計算をしているところがありますが、あるいは四％としましても、およそざっくばらんに十兆円ぐらいの基本額、資産というもの、資本というものは積み立てておくことが大切ではないのか。そこから先に公社が頑張ってあるいは一兆円ぐらい多く黒字になったとしたら、その一兆円の中からどういう形で国庫に納付することがいいのかということも含めて、やはり一兆八千億の資本というようなことでは、片山大臣も再三衆議院でも、余りにも過少だ、過少だ、過少資本だということをおっしゃっておるわけでありますから、私たちはむしろ、簡保のことを入れなくとも、郵貯だけでもおよそ二百五十兆で四％ぐらい、最低十兆円ぐらいの何とか基準額というものを担保することによって、なお一層公社の経営の健全性を確保するためにはそのくらいの必要な額として是非政令で定めてもらいたいと、こういう思いなんですね。
　ですから、十兆円、中期計画ですから四年間の間に十兆円たまったと、基本額が、そこから更に黒字が出てきたと、黒字が出てきたら、それを国に納める納付の対象としていろんな形で納付にするようにしたらどうかということで、およその額として、私たちは願望も含めまして大体十兆円以下であっちゃいけませんよと。片山大臣、せめて簡保まで入れると十六兆や十七兆ぐらい基本額として、そして、それはむしろ公社として、ユニバーサルサービスを始めいろんな意味での国民への還元に使っていくことが正しい公社化のありようではないのですかということで、衆議院では附帯決議なんかもこの部分においては出されておりまして、その附帯決議ではこんなふうに表現しております。
　附帯決議では、「公社の経営の健全性を確保するため、法第三十七条の積立金の「基準額」については、公社の負債に対する自己資本の比率を踏まえ公社と類似の業務を営む」、いろんな独立行政法人がありますけれども、そうした「類似の業務を営む民間企業と同等の水準となるよう、その額の計算方法を定めること。」と、こういう具合に附帯決議でも記させていただいておるわけですけれども、そういう意味では、財務省は何でもかんでも、さあ自立しなさい、しかし国に納めなさいという論法がちょっと激し過ぎるものですから、ここはしっかり歯止めを掛けておかなければ、やはり国民共有の財産たる郵政公社としてのこれからの経営の中に健全性も担保されない、こういう思いで、強い思いを持ちまして、願望も込めてこのことを実は修正の対象にした次第でございます。
○内藤正光君　ちょっと大臣にお尋ねしたいんですが、今、正直言って、基準額が十兆円というのが独り歩きしているような嫌いがないわけでもないと。その算出根拠は何だって聞いてみたら、郵貯の残高が二百五十兆円程度あるから、国内の金融業務を営む場合のリスク基準が四％、だから掛け合わせると十兆円と。
　ところが、御存じのように、公社については国が最大限バックアップするわけですから、民間の金融機関が四％というものを持っているんですが、基準をですね、自己資本基準を持っているんですが、果たして公社にもそれを当てはめていいのか。私はそういう議論というのはちょっと乱暴過ぎやしないかなと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　内藤委員のような意見もあるんです。ただ、今回は、企業会計原則、独立採算と、国とは独立した経営体、公社と、これを基本法で書いているんですね。そういうことからいうと、やっぱりリスク対応は自己防衛せにゃいけません。
　そこがどこかというのはいろんな議論があるけれども、例えば、今言いましたように、衆議院の附帯決議は、似たようなことをやっておる民間の銀行を考えれば、国内の仕事なら四パー、国際なら八パーと、こうありますから、もう仮に簡保を除いて、郵便事業を除いて、郵貯だけ考えても二百五十兆掛ける四パーなら十兆になると。大変丸い数字で分かりやすうございますわね。
　だから、一遍にいきませんよ。一兆八千八百億というのは、これは公社側の試算で、あれはあの時点の、かなり前の時点ですから、そこのプラス、マイナスがありますので、ぎりぎりは来年の三月三十一日にどうなっているかと、こういう議論ですよね。その議論から積んでいくわけでございまして、それは債務超過じゃないと思います、私は、きっちりその時点でも。債務超過じゃないんだけれども、そんなたくさんあるわけじゃないので、そこで、十兆にするのか十何兆にするのかは別にして、それなりのきっちりした基準額、資本金と言ってもいいんですけれども、それを持っていないと、やっぱり独立した企業会計原則による独立採算制の経営主体としてはいかがかなと、こういうことでございまして、委員が言われる、支払保証が付いているからいいじゃないかと。それはいいかもしれません。しかし、それじゃあの基本法の精神にはもとると、こういうふうに我々は考えております。
○内藤正光君　私は、どうも企業会計原則というのを都合のいいときに使っているような気がしてならないんですね。
　そこで、私、じゃ、ちょっと違う角度でお尋ねしたいと思います。今度は基準額というよりもむしろ現在の資本金の方に関係する話でございます。
　これは、退職給付引当金なんですが、企業会計原則の導入に伴って、当然のことなんですが、引当金を積まなきゃいけない。この引当金の総額はどれだけかというと、二兆八千四百億円、それも全額初年度一括計上すると。その結果、資本金は一兆八千八百億円になってしまった、すなわち過少資本になってしまったとおっしゃっているわけなんですが、まずお尋ねしたいのは、この退職給付引当金の二兆八千四百億円というのは郵政公社で働くすべての職員に相当するものじゃないんですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　今度の企業会計原則によりますところの退職給付にかかわる会計基準に従いまして退職給付引当金を計上することが必要でありまして、試算によれば、今、先生が言われたように二兆八千億、設立時点で計上することになるというふうに考えておるわけでありまして、退職給付にかかわる会計基準上は、既に存在する企業の場合、存在する企業ですね、そういう場合につきましては、退職給付引当金として計上すべき価額を十五年以内、まあ十五年以内ですから、その以内の中で一定の年数に案分して処理するという経過措置が認められているところでありますけれども、今回の場合、郵政事業の公社化に関する研究会・財務会計制度ワーキンググループでは、公社に新たに設立される法人であるのでこの経過措置を適用することは適当でないとの意見を聞きまして、そういうふうに負債として一括で出させていただいておると。
　また、仮にこれを、設立当初より退職給付の引当金を計上せずに一定年数を掛けて引当金を計上する場合には、毎年度発生する退職給付費用に加えて、当該引当金にかかわる退職給付の費用が発生することになりまして、またこれは非常に公社の損益に影響が及んでくると、こういうふうに判断をしているところであります。
　また、先生、負債で最初に出すということによって今の経営状況をガラス張りにしていくという効果もありますので、そういうふうに御理解いただきたいと思っております。
○内藤正光君　経営状況をガラス張りにということなんですが、私の知る限りでは、民間企業で一括一年で給付引当金を計上するという、ちょっと余り例を知らないんですね。ましてや、来年倒産するという可能性は全くないわけですから、果たしてそれが妥当なのかどうか、私は疑問が正直言ってあるわけです。一年で、初年度で一括計上したがために資本金が過少になったわけですね。これ、はっきり言えば、現在の資本金と基準額との間の開きにも関係してくる話なんですよね。これもあります。
　そしてまた、この基準額の算定が郵貯事業に基づいて算定している、一方、資本金の算定が三事業丸ごと一体でって、ちょっと私は何かごっちゃになっているようなところも多分にあるんじゃないかなと思うんです。
　それで、企業会計原則云々をおっしゃるんであるならばなおのこと、私は、基準額を決めるときとか、そういったものを決めるに当たっては、三事業それぞれ明確に分けて算出すべきだと思います、それぞれの根拠を設けて。いかがですか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、繰り返しになって恐縮なんですけれども、継続的にやってきた会社が今回の基準でやるという形になった場合には十五年以内で分けてやっていく、段階的にやっていくということでありますけれども、今回の場合は、一応資産を引き継いでやるという形でありますから、その辺の御理解をいただきたい。また、これを判断したのは、研究会の方で、ワーキンググループの方でいろいろ研究をされた結果ということでもありますので。
　それともう一点は、三事業は、きちっとそれは独立で経営状況を把握していくと、こういうことになっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○内藤正光君　そこで、いろいろな議論があってちょっとこの問題をここで締められるかどうかという問題もあるんですが、私は考え方が余りにもちょっと雑なような気がしてならないんですよね。
　企業会計原則と言うからには、やはりその辺、だれもがみんな納得できるようなスタンダードでもってやるべきだと思うんですよね。都合のいいときだけ何か郵貯事業だけ取り出して、一方では三事業丸めてとか、何かちょっといいところ、正にクリームスキミング的な手法じゃないかなと私は思うんです。やはり、これからちゃんと自立した経営をさせていくんであれば、私はその辺、だれからも後ろ指が指されることのないような明確さを追求していくべきだと思うんです。
　そこで、以上、今までいろいろな議論があったんですが、大臣にちょっとお考えをお伺いしたいんですが、これから基準額を政令で定めていくわけなんですが、その定めるに当たっての基本的な考え方、先ほど八代先生がおっしゃったような考え方に準ずるのか、いやいや、こういう考え方でいくんだとかいうものをお持ちであれば、政府として責任ある答弁をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　衆議院でああいう附帯決議を付けていただきましたので、国権の最高機関の附帯決議は大変重うございますので、それは尊重していきますけれども、やっぱり我々としては、今、内藤委員言われるように、国民の目から見てなるほどなと納得できるようなことを考えていきたいと、衆議院の附帯決議を尊重しながら、そういうふうに考えておりますので、今御指摘の点も、我々は、この三事業は一体ですけれども、事業本部制的なことの採用も含めて今検討しているんですよ。そういうことだとすれば、いわゆる資本金、基準額も、それは一本に出すにしても内訳があるとか、いろいろな考え方ができるので、その辺はひとつ総合的に検討して、国民の皆さんから見て納得できるような形に是非いたしたいと。
　ただ、附帯決議の重さは十分承知いたしておりますので、八代先生、桝屋先生おられますので、十分それは念頭に置きながら検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○委員長（田村公平君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（田村公平君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案、民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上四案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　午前中に引き続き、残り時間は十一分だと聞いておりますが、質問させていただきます。
　この十一分でテーマは一つだけなんです。これまた衆議院の方で修正をされました民間企業への出資についてということで、何点か質問させていただきたいと思います。
　まず、質問に移る前に、私の考え方を申し上げさせていただくならば、いつも情報通信の分野でも申し上げておりますように、私は、大きいから縛るという考えは必ずしも私は賛同いたしかねるんです。やっぱり、大きいところは大きいなりの強みもあるけれども弱みもある、逆に小さいところは小さいところの弱みもあるけれども強みもあると、これらががっぷり四つになってこそ、私は本当に競争が活性化していくものだろうというふうに思っております。
　こういったことを申し上げた上で質問をさせていただきたいんですが、郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告では、経営の自由度を付与する観点から、必要な範囲に限り民間出資を認めるというふうに言っていたはずなんです。ところが、実際、当初の原案にはこの民間企業への出資条項が盛り込まれていなかったんですが、もう既に質問されているとは思うんですが、まず、なぜそういうふうに中間報告で言われながら実際には当初原案には盛り込まれなかったのか、何か問題があるから盛り込まなかったのかどうか、お伺いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　この公社の出資につきましては、公社化研究会の中間報告には、競争に対応しつつユニバーサルサービスの維持を図るため、公社に経営の自由度を付与する観点から、必要な範囲に限って出資しろと、こういう御意見をいただいたんです。そこで、私どもの方も出資条項は入れようと、こういうことをやったんですが、全体が大変ボリュームがあるもので手間取ったのと、関係のところとどういう適当な事業に絞るか、あるいはやり方をどうするか等でなかなか時間が掛かり過ぎまして、今回は間に合わないから見送って、公社が発足して状況を見ながらその出資条項の追加をしたらどうだろうかと、こういう判断になったわけであります。
　しかし、出資についての必要性は十分認識しておりまして、今言いましたように、中身の詰め方が不十分でございましたので、それで余り遅れたら法案の提出もまた支障がございますので、ということで見切り発車をいたしましたが、幸いなことに衆議院の方で出資の条項の修正をしていただきましたので、現在、関係のところとどういう事業に限ってどういう形で出資するかについて検討いたしている段階でございます。
○内藤正光君　大臣、今検討しているということで、次の質問はちょっと答えられないのかなというふうな気もしてきているんですが、修正案にはこういう形で盛り込まれたわけなんですね。郵便の業務の運営に特に必要がある場合に限りということですね、民間出資を認めると。
　じゃ、具体的にどういうものが出資可能で、逆にどういうものは出資しちゃいけませんよというのは、まだ具体的には答えられない段階でしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、具体的に詰めておりますが、一つは、我々としての想定は、一つは、発送の準備、発送代行についてそういう形での関連の会社を作って、そこにアウトソーシングしたらどうだろうかと。それから、郵政車両全体の情報管理みたいなことをやって、最も効率的な運行、あるいは何といいますか運搬ですね、そういうことができるようにしたらどうだろうかということを中心に議論いたしておりますが、それ以外についてもあるいは出てくるかもしれませんけれども、基本的には郵政、郵便事業に密接に関連した事業と、そういうことで、しかも、いずれにせよ新しい公社の経営陣にお考えいただかなければなりませんけれども、政令で決めた範囲の中で公社の経営陣がこういうところをやりたいという場合には、私どもの方で一件審査をさせていただく、しかもそれは財務大臣と協議すると、こういう一重、二重の一応チェックにいたしております。
○内藤正光君　そこで、昨日、参考人質疑をやったわけなんですが、いろいろ御意見がございました。そんな中でなるほどなと思った意見陳述が、郵便局員一人一人は本当に地域のことを熟知している、おじいさんがどこで寝ているか、そこまで熟知しているということで、これは福祉面にも、福祉サービスを提供するに当たってもすごく何か有用だと、そんな趣旨のことをおっしゃっていたと。
　そこでお尋ねしたいんですが、将来的に福祉サービスを営むところへの出資が可能かどうかということなんです。つまり、必ずしもこの福祉サービスというのは、郵便の業務の運営に必ずしも必要かといえば必要ない附帯業務、全く関係ない業務なんです。私は何もやっちゃいけないと言っているわけじゃないんです。しかし、ここをあいまいにしたまま、これは大事なことだからやっていいよというと、あとはもうなし崩しに何でも民間出資可能になってしまうんで、この辺のことをちゃんと説明できるようにしておかなきゃいけないと思うんです。
　ですから、私がお伺いしたいことは、そういった郵便局員一人一人が持つその地域に関するノウハウを使って将来的に福祉サービス面に何か、福祉サービスを営む民間企業と何かタイアップすることは可能なのかどうか。ちょっと今ふと思った質問なんで、お尋ねします。
○国務大臣（片山虎之助君）　今のひまわりサービスも一種の福祉サービスですね。これはもう外務職員自らが本体でおやりになっておりまして、それが独自にやっている場合と、あるいは地方公共団体といいますか市町村と相談で、場合によっては協定でやっている場合と、いろいろあると思いますけれども、今法律に書かれているのは、修正案に書かれているのは、郵便事業に密接に関連すると、こういうことでございますから、密接に関連するということで読める範囲の附帯的な福祉サービスをやり得るということなら、読める範囲ですよ。今、法律の修正案は郵便事業に密接に関連するということに限ろうというのがこの出資条項の出資対象事業の限定でございますので、そこで読めるか読めぬかということに私はなると思いますけれども、そういう大きな郵便事業密接関連の中での附帯的な福祉というのがどういうものがあるのかないのか。
　今のひまわりサービスみたいに一声掛けるとか、日用品の送達の代行をやるとか、その辺についてはなお検討させていただきたいと、こういうふうに思いますけれども、今のひまわりサービスは、この本体、関連会社じゃなくて郵便局の外務職員さんを中心にやっている、こういうことでございます。
○内藤正光君　実は、次は金融庁の方がいらっしゃらないとできなかった質問なんですが、ちょっと手違いでいらっしゃらないんで結構ですので、そうなると、民間出資が可能になると、次に連結決算の対象範囲というのがちょっと問題になってくるんですが、基本的に企業会計原則に従えば、例えば出資が五割以上のところは連結の対象になるし、あるいはまた、議決を実質上コントロールできる、つまり出向役員が半分以上を占めているとか、そういった場合は間違いなく連結の対象になり得るんだと思います。なっているんだと思います、現在。
　そこで、今度は透明性を確保してこそ、国に愛される郵政公社が実現できると思います。そういった観点でちょっとお尋ねしたいんですが、当然、郵政公社の連結の対象範囲もそれに倣うべきだと私は考えるんですが、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○副大臣（佐田玄一郎君）　郵政公社の会計は企業会計原則によることとされておりまして、先生が今言われたように、連結財務諸表の作成についても、一般の企業と同様に、出資がゼロであっても、いわゆる実質的支配力基準に従って子会社を判定し、また連結財務諸表を作成、開示することを予定しておるわけでありますけれども、その基準は何かといったら、今出資の、要するにどのぐらいの資本を持っているかとか、例えば役員がどのぐらい入っているかとか、いろんな条件があろうかと思いますけれども、その辺のことにつきまして今後の在り方でありますけれども、公認会計士等の会計の専門家とも相談をして定めていきたいと、こういうふうに思っております。
○内藤正光君　もうそろそろ時間でございますので、この辺で終えさせていただきますが、いずれにしても、冒頭申し上げましたように、いろいろ後ろ指を指されるようなことがあってはならない、透明にすべきところは透明にする、明確にすべきところは明確にする、それでこそ、やはり地域にあるいは国民に愛される郵政公社というのが可能になるわけでございますので、そういった観点で、私がこの一時間の間、指摘させていただいたこと、是非しっかりと取り組んでいただきたい、このことを申し上げさせていただきまして、私の質問を終えさせていただきます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　いよいよ郵政公社化へ向けての審議がいいところへ来ているわけでございますけれども、大分論点も煮詰まってきたのかなというふうに思っておりますが、まず基本的なことから少しずつ質問をさせていただきたいと存じます。
　今回、コーポレートガバナンスというような観点からは、総裁を総務大臣が任命をし、そしてまた総裁が理事を任命するというような形で理事会を設けて公社を運営していくというような形でございますが、この郵政事業あるいは郵便事業、各国いろんな形で改革に取り組んできているようでございまして、例えばアメリカの郵政公社というんですか、経営権限は経営委員会が持っていると。最近、これは取締役会というような名称に変えるようでございますけれども、また郵便料金委員会というのが独立行政機関として設けられており、また事業運営に関しては郵便利用者協議会というようなものも作られているようでございまして、商業的自由度を拡大する方向性、そんなふうに理解するところであります。
　今回、公社を作るということも、それはもう経営の合理化あるいはサービスの向上、午前中の答弁にも総務大臣から自由度を高めるというような表現があったと思うわけでありますが、そういう中において、あえてこの理事会方式というんでしょうか、総裁を任命し、総裁が理事を任命するというようなやり方、なぜそういう方式をあえて取ったのかなということを、そのいきさつあるいは合理的理由についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（野村卓君）　公社組織の在り方につきましては、総務大臣の郵政事業の公社化に関する研究会でも議論がございまして、理事会の設置につきましては、公社についてはその社会的、経済的影響力の大きさにかんがみまして、慎重かつ適切な経営判断が要請されると。しかし、すべての事項を合議制で決定するのでは迅速性に著しく欠くと。こうしたことを踏まえまして、公社に役員を構成員とする合議制の理事会を置くこととし、中期経営目標の作成等、重要事項に限って理事会に決定権を付与することとすると、こういった中間報告がなされたところでございまして、それを踏まえまして今回、法案として提出させていただいておるところでございます。
○魚住裕一郎君　だから、要するに、その理事の選任というのはかなり重要なポイントになろうと思うんですね。先ほど申し上げたような利用者、郵便利用者協議会、そういう要素も必要になっていくんだろう、あるいは労使という観点からすれば、そこで従業員をしている人、携わっている人たちも何らかの形で意見が反映をできるようにしていかなきゃいけないんではないかなというふうに私も思うところでございますが。
　今、答弁の中にありました、例えば中期経営目標、これも大事なことでございます。これは理事会で合議制でしっかり審議、決定するということでございますが、この経営目標も要するに総務大臣が認可するわけですよね。総務大臣は認可に当たって審議会の意見を聞くということになっていると思いますが、四年を一期とするこういう経営目標というのはもう最重要事項だというふうに思うところでございますけれども、この中期経営目標に対する責任というのは、これは理事会なんですか、総裁になるんですか。あるいは大臣なのか、審議会なのか。何か非常に分散されているように見えるわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　最終的には公社の総裁です。
　総裁でございますが、理事会で中期目標は審議、決定しますよね。そういう意味では、最終的には総裁ですけれども、理事会を構成する役員も私は責任があると、その次に。それから、私は認可をするわけでございまして、しかも評価といいますか、業績評価をやるわけでございまして、その次には私が監督責任があると。総務大臣が監督責任があると、こういうことでございますが、最終的な責任者というと公社の総裁でございます。
○魚住裕一郎君　それで、中期経営目標終了に伴って業績評価するわけでございますが、またそれとともにというか、各事業年度の経営計画についても評価をするわけでありますが、これ、だれがどのように行うのか。そして、その場合に国民、利用者の声をより反映できるシステム、これが大事だと思うんですね。
　そして、独立行政法人の場合は所管の省庁の評価委員会、そしてその上に総務省の評価委員という、そういうのがあると思うんですが、じゃ、郵政公社の場合はいわゆるほかの人がいないわけですね、所管がもうそのものでございますから。その辺、どういうふうにお考えになっておるのでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　総務大臣が審議会に諮問して、審議会の御意見をいただいて評価すると、こういうことですね。
　独立行政法人の場合には、今、魚住委員が言われましたように、各省の評価委員会がやって、それを私どもの方の全体を見る評価委員会が二次調整をやる、あるいは場合によっては意見を言えると、こういうことでございますけれども、そういう仕組みじゃございません。
○魚住裕一郎君　ちょっと分からないところがあるんですけれども、例えば中期経営目標みたいな場合は、大臣が認可する場合には審議会の意見に基づいてやりますよね、例えば郵政審議会とか。その事後評価も同じ審議会でやるんですか。自分で認めておいて、自分で点数を付けろという形になるんでしょうか。
　ちょっとその辺が、全く別のものを想定されておられるのか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　目標も審議会に諮問の上、認可で、評価も審議会に諮問の上、評価するんです。
　目標の方は百点取りたいという、こういうことですよね。やらしてみたら六十点だったと。だから、百点を取りたいというやつも審議会にかけて総務大臣が認可しますけれども、結果は、審議会の意見を聞いて、やっぱり中は六十点だったと、こういう評価でございまして、もう六十点じゃ公社は将来が危ぶまれるという場合には、一定の要件の下に総裁等の解任を行うと、こういうことが法律上の規定になっております。
○魚住裕一郎君　何であえてそういうふうに申し上げたかというと、多分、郵政審議会等は恐らく業績評価を専門としないんだろうと思うんですね。ですから、その辺をどう担保するかという観点でちょっとお聞きしたかったんですが、その点も是非御配慮をいただきたいなというふうに思います。
　次に、ちょっとこれ、事前に御連絡した順番とは違うんですが、金融庁、お見えかと思いますが、郵政公社発足に伴って金融庁の検査・監督体制というものがしかれました。これは特殊法人あるいは郵政公社という形になるわけでありますが、金融庁の検査・監督体制の導入について、このいきさつ、そして意義をまず初めにお伺いをいたします。
○政府参考人（佐藤隆文君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、現在審議をされております郵政公社法案におきまして、総務大臣は郵政公社に立入検査を行うことができるというふうにされているわけでございます。この立入検査の権限の一部を政令で定めるところにより総務大臣から内閣総理大臣へ委任でき、更に内閣総理大臣は金融庁長官へ委任するというふうに規定されているところでございます。
　この金融庁検査が導入されたことにつきましては、昨年十二月二十五日に「政策金融機関等への金融庁検査の導入について」ということが閣議口頭了解されておるわけでございます。そこの一番におきまして、「政策金融機関及び郵政公社に、リスク管理の分野について金融庁検査を導入する。」というふうにされておるところでございます。
　私ども金融庁といたしましては、このリスク管理分野に関する検査について金融庁検査が導入されることとなりましたのは、恐らく民間金融機関を検査しております金融庁のノウハウを活用するということが政府全体として有用ではないかというふうに判断されたものではないかというふうに受け止めておるところでございます。
○魚住裕一郎君　今、民間に対する検査のノウハウ云々というお話がございましたけれども、この郵貯、簡保に対する検査と民間の金融機関に対する検査、どういうふうに、全く同じというふうな、多分違うんだろうと思うんですけれども、この辺はどのように予想をされておりますか。
○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほど引用させていただきました昨年十二月二十五日の閣議口頭了解におきましても、政策金融機関及び郵政公社に金融庁検査を導入する際の対象はリスク管理の分野というふうに明示されておるところでございます。
　それで、それとの対比におきまして、私ども金融庁が民間金融機関に対して行っております検査は大きく二つの柱がございまして、一つがこのリスク管理という分野でございますが、もう一つといたしまして、法令等を遵守、いわゆるコンプライアンスというふうに呼んでおりますけれども、この分野がございます。それとの対比でいきますと、今回、私どもが郵政公社の検査をさせていただくこととなります場合には、それはこのリスク管理の分野に限定されると、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　今の点につきまして、総務省も同じお考えでよろしいですか。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　ただいまの金融庁の御説明と同じことでございますが、これは総務省サイドから申し上げますと、郵政公社につきましては、政策目的の実現、経営の健全性の確保という観点から総務大臣を主務大臣として監督を行うということと、監督の実効を期すために立入検査を行うということになっておるわけでございますが、今、金融庁からもお話がありましたように、リスク管理については金融庁がいろいろなノウハウをお持ちだということで、この検査権限を委任いたしまして金融庁に検査をお願いするというようなことを、この道を開いたわけでございます。
　この金融庁の検査の結果につきましては、この監督権限を有しております総務大臣に報告をいただきまして、この結果を受けました監督上の措置につきましては、総務大臣がまた責任と判断により適切な措置を取っていくというふうなことで連携を取っていきたいというふうにするものでございます。
○魚住裕一郎君　金融庁さん、結構です。
　それで、今、この郵便貯金あるいは簡保というのが非常に巨大化しているということが種々指摘されているんですが、日本の金融システムをどう再生していくか、それが今大きな課題になっているんですが、その比率においても非常な、郵貯、簡保、大変な位置付けになるわけでありますが、金融システムを再生していく上で、この郵便貯金事業等をどういうような位置付けで、あるいはどのような役割を果たすべきだというふうに総務省サイドではお考えでございましょうか。
○政府参考人（團宏明君）　郵貯、簡保でございますけれども、これは小口個人専門の基礎的な金融サービスを提供する、しかも全国あまねく公平に提供するという役割でございます。
　これまでのところ、一千万円という、それぞれ限度額の中ではございますけれども、広く国民の支持をいただいているというふうなことでございまして、今回の公社化におきましてもこうした郵貯、簡保の役割に変更はないというふうなものでございます。
　そういう中で、現在の金融情勢といいますのは超低金利の状況であり、また民間において不良債権問題がありまして、非常に金融システムについて関心が深いというところでございますけれども、郵貯、簡保につきましては、法令上もございますけれども、やはり市場の動向に十分注意して市場を混乱させないというふうなこと、そういうことを小口個人に十分にサービスしていく、併せて配慮していくというのがこれからの役割ではないかというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　次に、先般、新聞だと思いますけれども、公社が資金決済するために日銀に口座を開設するというようなお話がありましたけれども、要するに口座開設ということは日銀からの流動性供給などを受けるというようになるわけでありますし、またそうなると考査も必要になってくるのではないかなというふうに思うんですが、総務省としてはその点はどのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（團宏明君）　お尋ねの日銀の考査についてでございますが、御指摘のとおり、公社化に伴いまして公社は日本銀行に当座預金口座を開設するというふうな方向で検討しておりまして、それに際しまして日銀の考査を受けるということを協議中のものでございます。
　この郵政公社の資金決済口座につきましては、日銀の当座預金口座になりますとこれは民間と同じ決済ができるということで、非常に市場の慣行に沿った決済が可能になりますので、より今以上にスムーズな決済ができるというメリットもあるというふうなことでございます。
　そこで、そういう口座を設けますと、これは管理しております日本銀行としては当座預金の取引先と公社がなりますので、これにつきましては全体の決済システムの円滑な運営を確保するという観点から、その管理者としての立入調査を行うという旨の契約を一般的に結んでいるということでございまして、当然利用します公社としてもそういう契約の締結には応じていきたいというふうなことで考えているわけでございます。
　そこで、現在、そういうふうな日銀考査につきましても、日本銀行側と、この要請を踏まえまして同行と順調に協議しているところでございまして、まだ決着はしておりませんけれども、何らかの契約を結びまして検査を受けるということにしてまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　日本銀行さん、今まだ決着は付けていないというような御答弁でございましたけれども、日銀としても当然考査はするというお考えかと思いますが、そうなった場合、いわゆる民間の金融機関、銀行の考査とやっぱり内容的には変わってくるものなのでしょうか。その辺、内容につきましてはどのように考えているのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（三谷隆博君）　先ほど総務省の方から御答弁がありましたように、現在、日本銀行の当座預金口座の開設をめぐって協議中でございますが、これまで日本銀行では、当座預金の開設を希望する先に対しましては、決済システムの円滑な運行を確保する観点からしっかりとした事務処理や機動的な資金繰りができる体制を整えることをお願いしておりまして、またそうした体制が整っているかどうかを考査の形で点検させていただいております。
　仮に郵政公社と当座預金取引を行うことになりましたら、そうした一般的な考え方を踏まえまして同様のお願いをするということになると思っております。
　ただ、その考査のイメージはどうかということでございますが、現時点であえて申し上げれば、資産、負債ともに今並外れて巨大な郵政公社でございますので、郵政公社がどのような運用・調達を行うのか、またそれをどのような体制で管理していくのか、私どもとしては、現時点では少なくともこういうところについては多大な関心を持っていると言うことはできると思います。
　一般の民間の金融機関ですと、現在、今一番ウエートが高いのは、正に民間企業に対する貸出し資産査定のチェックと、資産のチェックということが中心を成しているわけでありますが、郵政公社の場合にはそういった民間企業に対する貸出しその他についてはいろいろ制約があるというふうに承っておりますので、それとはちょっと色彩の違ったものになる可能性が高いと現在では考えております。
○魚住裕一郎君　日銀さん、結構です。
　続きまして、また順番を戻しまして、人事管理についてお話を承りたいと思います。
　役員及び職員は国家公務員ということで規定になっているところでございますが、公務員だからということで、経営効率の観点から問題ではないか、そういうような声もございます。
　ただ、昨日、参考人の皆さんからお話を伺って、本当に各地域で頑張っている姿、もうほとんどボランティアのような、そういうような仕事ぶりをお聞きいたしますと、やはり公務員の方がいいのかなと思ったりもいたします。
　ただ、一番大事なのは、やはり現場を回っていることから、利用者の声を聞く、そしてそれを生かす、それを基にした現場の自主性が一番大事かなというふうに思うところでございますが、人事管理という観点からいって、この現場の自主性を発揮できるシステムを作っていく必要があるかと思いますが、この点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（松井浩君）　お答え申し上げます。
　今回のこの公社化の目的につきまして、まず、今までは国の行政機関、今現在そうでございますが、それに伴ういろんな制約がございます。定員管理を始め、あるいは組織の管理、あるいは予算統制などございますが、そういったものを、そういった制約から外れて、企業的経営手法を導入するということで経営の効率化やサービスの改善を図ろうとするというものだというふうに理解しておりまして、そうした目的を踏まえる必要があると考えております。
　そうなりますと、先生御指摘のように、よりお客様に近いところで仕事をしている、そういった第一線でのところに権限を移譲したり、あるいは予算の弾力化を図ったりして、従来以上に職員の創意工夫が生かされる体制を整備することが必要かなというふうに考えているところでございます。