Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　それから、次は金融面なんでございますが、これは国内にもこういう批判がありますが、海外にかなり批判がございます。
　それはどういうことかといいますと、これだけ大規模な財政刺激をやる、それに伴って国債が出てくると、他方で、金融政策によってマネーサプライを潤沢にしておかないと、今のような低いマネーサプライの伸びではなくて、マネーサプライがもっと高い伸びになるようにしていかないと金利が上がっちゃうじゃないか、金利が上がれば円高じゃないか、現に長期金利がぽんと上がって円高が進んだじゃないか、こういう批判がございます。だから、財政政策をやっても日本経済は立ち直らない。
　これは、実はファイナンシャル・タイムズに、二十日にＭＩＴのポール・クルーグマンという、お読みになりましたですか、蔵相。それから、その一週間前に、何とマネタリストの総帥のミルトン・フリードマンがエイジアン・ウォールストリート・ジャーナルに書いていますが、二人とも同じことを書いておりました。
　そこできょう、お忙しい中、日銀総裁にお越しいただいたわけでございます。マネーサプライの伸びが日本銀行がここまで短期金利を低くしているのになかなか高まらない理由は、御承知のとおり、貸し渋りにあるわけでございますね。しかし、貸し渋りについては、私ども自自で協議し、そして野党の御協力をいただきまして、大きな規模の信用保証枠を中小企業について設け、さらに中堅企業についてもつくりました。したがって、信用保証に伴う貸し出し増加、マネーサプライの増加が始まっております。
　それから、日本銀行独自にＣＰ、コマーシャルペーパーの買いオペの条件を緩めまして、今までは三カ月以内しか買わないと言っていたのを、もう少し長期も買い始めました。それからさらに、銀行貸出増加額の五〇％を日銀がリファイナンスするということを始めました。このことによっても、私は貸し出しが少し伸び始めていると思うのですね。
　総裁にお伺いしたいのですが、私は日本銀行のインターネットを引っ張り出して、日本銀行が公表しているマネーサプライの季節調整済み前月比の伸び、それはでこぼこするから、三カ月移動平均したのを引っ張り出しました。これは、七月ごろは三・五％しか年率で伸びていなかったものが、十二月、最新の数字は五・五％伸びているのですね。これは私は、多分信用保証と日銀の努力と両方からきた、多少とも貸し渋りを緩めた結果、マネーサプライが伸び出したというふうに思うのですね。
　総裁にお伺いしたいのは、それをそういうふうに解釈していいのか。また、日本銀行の見通しでは、今度大事なのは年度末でございますから、こういうマネーサプライの伸び率の高まりというのを日本銀行としては年度末に向けてキープしていけると思っているか。その点についての見通し、あるいは政策当局者としての御決意を伺いたいと思います。
○速水参考人　ただいま鈴木委員御指摘のとおり、マネーサプライは数字の上の実績で見ますと比較的伸びておるわけでございます。
　昨年七—九月でプラス三・七％、これはＭ2プラスＣＤ、十—十二月でプラス四％、うち十一月は特に伸びたわけです。ただ、本年一—三月になりますと、やはり三％台というのが私どもの方の見通しでございます。昨年の十—十二月に伸びましたのは、年末越えの資金繰りへの不安感を抱いて、企業が手元資金を早目早目に潤沢にとろうとしたということかと思います。その間は、御指摘のように、政府の中小企業への貸し渋り対策や我々の各種措置が効果を上げて、企業金融はひところに比べて非常に逼迫感が和らいできた。特に年明け後、非常に企業金融はやわらかくなってきたということを、今回の支店長会議でも各所の支店長から報告を受けました。
　しかし、資金需要全体がなかなか伸びないというところがやはり問題でございまして、設備投資の減少とか、これは引き続き低迷が続いておるわけで、マネーはそこそこに伸びているけれども、今後伸び率がどんどん高まっていくということになるかどうか。やはりお金が出て手元に置いていても、これがなかなか回転して動き出さないというところに問題があるわけで、それはやはり企業経営者や家計のコンフィデンスといいますか、将来に対してここで思い切って設備投資をやるとか、あるいは前向きの投資をやるとか、家計の方も、この辺で少し買い物を、まとまったものを、耐久消費財を買ってみるとかいうようなところまでまだいっていないということのあらわれではないかと思っています。
　そういう意味で、我々としても、引き続き経済活動をしっかりと下支えしていくという観点で、思い切った金融緩和スタンスを続けていきますけれども、潤沢な資金供給を続けていきますけれども、実需がやはり伸びてこない限りはなかなか、マネーサプライが伸びただけでも、手元に置いてあるだけでは実体経済はよくなっていかないというのが現状かと思います。
　そういう意味で、今度もよく見ながらやっていくつもりでございます。
○鈴木（淑）委員　資金需要がなきゃマネーサプライがなかなか伸びづらいという面は当たり前でありますが、しかし総裁、手元に置いてあるというだけでもこれは大変大事なことでありまして、手元を潤沢にしている、そういうことがあって初めて、大規模な財政出動があっても金利が上がったり円高になったりしないのでありますから、ぜひとも、年度末においても潤沢に手元に置いておけるように、私どもも信用保証協会の保証枠拡大で努力しておりますが、日本銀行におかれましても、新しい金融調節方式、例の社債担保貸し出しというのはまだ始まっていませんですよ。これもあわせて三つで、少しでもマネーサプライの伸びを確保する、貸し渋りを防ぐという御努力を今後とも続けていただきたいというふうに思います。
　お忙しい中、ありがとうございました。
　以上、減税の効果、歳出増の効果、そして金融面の効果と見てきたわけでございますが、ここで景気の現状判断について企画庁長官にお伺いしたいのであります。
　昨年十一月に、確かにちょっといい指標が出たわけですね。軽乗用車を中心として自動車の新車登録台数が本当に二十カ月ぶりぐらいに前年を上回った、あるいは百貨店、スーパー、あるいは寒さが急に来たこと、あるいは消費税還元セールをやったこと等がありまして、これまた十一月の前年比マイナス幅がぐっと縮小した等々がございます。
　ですから、長官もどこかで言っておられたかと思いますが、私は、十—十二月期に個人消費が若干プラスになって、公共事業も伸びてきていますから、五カ月ぶりにわずかのプラス成長に転ずるということはあり得るかなと思っております。
　しかし、総理、決して手放しで喜んでいらっしゃるとは思いませんが、それで事成れりと思ったら大間違いでございます。十二月の数字というのはかなり、百貨店、スーパー、悪くなってきております。年明け後、私はヒアリングをいたしましたが、非常に冷え込んでおります。
　結局、何か軽乗用車のいいのが出たとか、あるいは寒さが急に来たとか、そういうことで消費性向を上げて消費するというのは一時期ございますよ。だけれども、基本的には所得が今落ちてきているわけです。四兆円の減税も追いつかないぐらい落ちてきているわけでございます。
　それから、設備投資というのは、御存じのように公共投資の二倍の規模を持っています。公共投資に住宅投資を足しても設備投資の四分の三でしかない。その設備投資が今相当なスピードで、多分二けたで落ちています、一〇％以上。そうしますと、公共投資が相当伸びてきても間に合わないのですね。
　しかも、先ほど蔵相もおっしゃいましたが、一—三というのは、例のニッパチの二月を真ん中に持っている。そして三月、年度末の決算というのがある。しかも、今度の決算は、もうまなじりを決した最後のリストラチャンスだということで、過剰設備を思い切って償却する、あるいは金融機関であれば不良債権処理を相当する、大変悪い決算数字が出てくると思うのですね。そういうものが発表になりますと、マーケットにもいい影響が及ばないかもしれない。
　そういう意味では、夜明け前が一番暗いというのは長官がよくお使いになる言葉ですが、その夜明け前の一番暗いところは、実は、去年の話じゃない、今だと私は思います、この一—三だと思います。この一—三を踏ん張って踏ん張って、踏み越えていく、そして四—六にどうかな、こういう時期に来ていると思うのですね。私は、一—三にもう一回マイナス成長が出ても驚きません。そのぐらいの可能性さえございます。
　どうぞひとつ、そういうことで、予断を持って楽観論を言っておられるわけじゃないと思いますが、あの十一月を中心とした数字で余り楽観論をお持ちにならないで、慎重にこの一—三、四—六というところを見ていく、これが大変大事なことだと思います。
　どうぞ、堺屋長官。
○堺屋国務大臣　ただいま鈴木委員がおっしゃったとおり、十二月はちょっと十一月に比べると悪い数字も出ております。また、一月十五日現在で、東京都内の百貨店などを見ますと、これは前年を上回っておりますけれども、その中で東急日本橋店の閉店セールとかそういう特殊要因がございまして、一月はちょっと悪いかもしれません。
　その反面、マンションなどはここへ来まして減税政策と低金利政策で大変売れておりますが、これはすぐに着工に結びつかないので、仰せのとおり、この一—三月というのが大変勝負といいますか、分かれ道といいますか、注目すべき時期だと考えております。
　消費の面につきましても、消費構造全体が非常に変わっている、低所得者の消費性向が落ちているという傾向がございます。そういうところも注意深く見守りながらやっていきたいと思っております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　それで、一つ通産大臣にお伺いをしたい、お願いをしたいことがあります。
　それは、去年の九月、十月の、これは企画庁が発表した景気動向指数の一致指数が五〇％を上回って、これも何となく変化の胎動を思わせたわけですね。
　しかし、あれは通産省が発表になっております生産指数の季節調整のいたずらが主因でございまして、通産省が発表されております季節調整指数は曜日構成を調整していないんですね。週末が余り入らない。ワーキングデーがたくさんあるとふえちゃう。それで、九月と十月の生産が実勢よりもふえちゃって出ているのですね。それが入ってきて、三カ月前よりも、九月、十月、生産関連が全部ふえてしまったために、ああいうふうになったんです。この反動がこの先出ます、この先また景気動向指数が悪くなってくると思うのですね。
　ちょっと技術的なことを言って、これはもう大臣御存じなくて当然の技術的なことを申しますが、通産省さんが使っておりますセンサス局法のＸ11というのはもう古いんですね。曜日構成が調整できない。今Ｘ12アリマという、アリマというのは日本の学者ですけれども、これを使います。そうしますと、曜日構成まで調整できちゃう。そうしますと、去年の七—九は、通産省は、生産はようやく四四半期ぶり横ばいになった、こういう数字を発表していますが、一・〇％落ち続けております。それどころか、六四半期連続してだあっと生産が落ち続けております、Ｘ12アリマですと。ですから、これはぜひとも御指示いただきまして、一刻も早くこの曜日構成の調整の入るＸ12アリマに切りかえていただきたい。
　なぜ僕こんなことを知っているかというと、実は通産省さん以外の省庁、日本銀行、民間金融機関はこのアリマを使って調整しているんですよ。私もその数字を取り寄せているからこういう判断ができるわけでございます。
　どうぞ通産省さんも、これは非常に大事な統計でございますので、季節調整指数、一刻も早く改善されますようお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　通産省におきましても、ただいま鈴木委員のおっしゃられましたＸ12アリマの曜日調整機能に注目しておりまして、これを鉱工業指数に何らかの形で速やかに適用することとしておりまして、ただいま技術的な詰めを行っているところでございます。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いをいたします。
　以上、私が最初に申し上げましたとおり、とにかくこの予算、そしてこの十一年度税制改革で、最初に申しました戦略的目標を達成するんだという決意で、ぜひ自自連立内閣、頑張っていただきたいと思っております。
　しかし、さっきも言いましたように、私は一—三にもう一回沈む可能性があると思っているのですね。それで、四—六になって、さあ本当に大丈夫かねという不安が万が一にもあったら、これは自自の政策責任者協議、ずっとやっているわけでございますから、そこで十分情勢の分析を両党で知恵を出し合ってやって、必要だったら、私は断固としてこの戦略目標を達成するための新しい手段を追加するという必要があると思います。しかし、これはまだ先のことでございますね。ただ、ここで一つ申し上げたいことがあるんですね。（発言する者あり）
○鈴木（淑）委員　ちょっと経済学的な用語で恐縮でございますが、異時点間代替という言葉があるのです。インターテンポラル・サブスティチューションという言葉があります。異時点間代替というのは、異時点でございますから、将来の時点と現在の時点は異時点、それで、将来の支出予定を現在の支出予定に繰り上げさせる、その方が合理的だという政策をつくる。こう言うとえらい難しいですが、簡単に言えば、買い急ぎを誘うということですよ。買い急ぎを誘うことを異時点間代替の政策といいます。
　これは、レーガン政権が八〇年代初期に使いました。これは御承知のように、時限立法で加速度償却をやったのですね。それからもう一つ、やはり時限立法で、機械設備とかあるいは住宅とかあるいは自動車、トラックとか、購入した額の一定割合を課税所得から控除したのですよ。これをやられますと、もう大規模な設備投資あるいは住宅投資あるいは耐久財購入の買い急ぎが起こります。
　実は、私ども自由党が消費税の一時凍結と段階的引き上げと言ったのは、まさにこの異時点間代替をねらったんです。これをねらったんです。実は、これを考えるときに、私はアメリカの、名前をここで出しちゃうのはあれですから言いませんが、アメリカの政権の中にいるかなり上の人でしかも大学教授出身と言えば大体見当つくと思うのですが、その方とも意見交換しました。彼らも、今のような日本では決め手は異時点間代替じゃないかという点で意見は一致しました。
　なぜかといいますと、直接税減税をしたって、所得が減っていればきかないわけですよ。去年、四兆円がどこかへいっちゃったと。それはそのはず、所得が四兆円減っていたときに四兆円減税したってきかない。それから、法人減税したって赤字企業にはきかない。収益がぐんぐん減っている企業は、ありがたいとは思うが投資はしないのですね。そこまで日本経済は冷え込んでいるんだ。とすれば異時点間代替をねらう以外ないだろう。
　これは学者の間でまじめに議論されます。どうかこれを覚えておいていただきたいというふうに思います。インターテンポラル・サブスティチューションなんて、そういう学術用語を国会で言うとは何か変なやつだと思わないで、覚えておいていただきたい。これは簡単に言えば、買い急ぎを誘う。それで経済に勢いをつけておけば、買い急ぎの反動が出たって吸収できるのですよ。そこまで加速させなきゃいけないということですね、逆に言えば。
　最後に、もう一つ国民が心配していること、それは、先ほどから出ておりますが、基礎年金等々の高齢者の社会保障の問題でございます。
　保険制度を使っておりますと、どう計算してみても、先ほど坂口委員の計算が出ておりましたが、少子高齢化が進んでいったとき、保険料の負担がふえるんじゃないか、あるいは給付の水準が下がるんじゃないかという計算がどうしても出てくる。
　しかし、厚生大臣に御質問いたしますが、基礎年金それから高齢者医療、それと介護、この三つは、すべての日本人に社会全体で保障すべきナショナルミニマムだと思うのですね。
　ところが、保険制度というのは、保険料を払って制度に加入した人だけが享受することができる、権利が発生する、給付を受けられるということです。すべての日本人に保障すべきことを、保険料を払った人にだけ給付するという保険制度でやるということ自体に大きな無理があるんじゃないでしょうか。だからこそ、国民年金、基礎年金について、保険料を払っていない人が三分の一もいるとかいう問題が起きますし、医療保険についても大分払っていない未納分があります。ましてや、これから介護、介護サービスの充実は大事ですよ、しかし介護を保険制度でやったとき、どれだけ保険料がきちんと払われるでしょうか。本当に、年金から源泉徴収してでもやれるのでしょうか。
　私は、この根本的な問題をぜひ政権でお考えいただきたいと思いますし、自自両党間でこれからも深く研究をしたいというふうに思っております。
　この三つは保険制度にはなじみません。逆に不公平が発生します、保険料を払っていない人と払っている人の間で。保険制度そのものが崩れてきちゃいます。そうすると逆に、財政負担がどんどんふえちゃうのです。我々はそれを、消費税で日本人全体が負担する方が公平だし、それから制度的に崩れないし、恐らく効率的な制度になるのだろう。だからこそ、今度の予算総則にお書きいただきましたように、将来の消費税というのは基礎年金、高齢者医療、介護に限定した目的税として、保険制度から時間をかけてこちらへ移すということが大事ではないかと考えております。厚生大臣の御所見を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　社会保障制度の構築に当たりましては、やはり長期安定ということも重要でございます。それから現役世代、後の世代との負担の公平等も必要でございます。それから今の制度は、委員は入った人のみが適用になるとおっしゃいましたが、皆保険、皆年金それから皆介護でございます。
　したがって、徴収等の問題の指摘もございましたが、それはそれとして別個の徴収確保を図りますが、年金制度は、我が国の社会保障制度をつくり上げる上において大変多大な貢献をしてきていると私は思うんですね。これはやはり自主的な努力も前提にしております、同時に公費も投入しています、事業主の負担も求めています。そういう格好で、支え合うシステムとしては、私は今考えられる知恵の中では大変すばらしいものじゃないかな。これは、委員の御指摘でございますが、見解を異にしております。
　したがって、私どもは、少子高齢化と経済の低成長化を迎えて、いかにこれを維持して、そして国民が安心、安定できる、見通しのつくものにするかということが現在の私どもの使命であると考えておりますから、御意見ではございますが、直ちに賛成しかねるということでございます。
○鈴木（淑）委員　皆保険とおっしゃいましたけれども、皆保険が不可能だという現実を前にして改革案を言っているということをお忘れなく御検討いただきたいと思います。
　以上、時間でございますので、これでおしまいにいたしますが、ぜひとも、総理、閣僚の皆様、そして自民党の皆様方も、断固として、来年度プラス成長を実現する、再来年度回復の軌道に乗せる、この戦略目標を実現するために、十分、予断を持つことなく経済動向を点検して、必要ならば追加策を講ずるということを腹の中に入れておいていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　総理、ことし、一九九九年は国際高齢者年です。一九九二年十月の国連総会は、高齢化に関する宣言を採択し、一九九九年を国際高齢者年に指定いたしました。
　私たちはかねてから、高齢化は人類にとって誇るべきことであり、日本にとって喜ぶべきことである、高齢者が心豊かに生きようとする努力を社会と政治がしっかり支えることこそ求められている、このように主張してまいりました。
　昨年、国会の論議で、私はこの点で橋本前首相と論議をいたしました。私の主張に対して、橋本前首相はこう答えた。「まさに意見が一致するのは、高齢化というのは喜ぶべきことと言われました。長寿社会というのは本当に私はめでたいことだと思うのです。年少人口の減少については」児玉議員の指摘のように「克服すべきこと、これもいい言葉かもしれません。」前総理とこの分野での意見の一致は、私にとって、今印象に強く残っています。
　そこで、国際高齢者年は、高齢化を人類の成熟、進歩としてとらえ、人類の高齢化に対応するため、現在緊急に必要とされている人的、物的資源を提供すること、そのための各国政府の役割の重要性が極めて強調されています。
　総理、日本政府として、高齢化に対応するための人的、物的資源を提供すること、国連のこの提起にどのようにおこたえになるのか、総理から具体的に示していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○小渕内閣総理大臣　御指摘の高齢化に関する宣言で、本年が国際高齢者年に指定されておられるということを承知いたしております。世界じゅうでかつてない高齢化が進んでいるとされておるところでございまして、我が国におきましても、二十一世紀を目指して、急速に高齢化が進む中で、国民が人生全般にわたり、健康で生きがいを持って充実した生活を送れる、明るい活力のある社会を築き上げていくことが重要でございます。
　政府といたしましては、平成七年に議員立法で制定されました高齢社会対策基本法に基づきまして、これまでも高齢社会対策の推進を図ってきたところでありますが、今後とも、高齢者雇用や年金、医療、介護など、社会保障制度を初めとする社会全体の仕組みが高齢社会にふさわしいものとなりますよう不断に見直しをしながら、高齢者が社会を支える重要な一員として尊重される、活力のある高齢社会を築き上げていくため、高齢社会対策の総合的かつ体系的な推進を図ってまいる考えでございます。
○児玉委員　国際高齢者年が日本において実効あるものになるかどうか、その極めて重要な試金石が介護保険制度です。
　国連の高齢化問題に関する国際行動計画では、高齢者の中で最も傷つきやすい者として、特に貧困者を挙げています。政府、ＮＧＯ及びすべての関係者は、特に貧困者と言われる方々に対して特別の責任を持つと強調しています。
　日本の高齢者の生活実態はどうか。厚生省が九六年に発表した国民生活基礎調査、全国六百二十万四千の高齢世帯で年収二百万円未満の世帯が三九・九％、実に二百四十七万世帯に及びます。そこで、介護サービスを希望する高齢者にとって、まず一つは保険料、そしてもう一つはかかった経費の一割が必要となる利用料、この二つが二重の壁となって立ちはだかります。
　介護保険法の審議が行われた際、衆議院においても参議院においても、各党各会派、低所得者の問題を繰り返し論議しました。九七年十二月三日、法案が参議院本会議で可決された際、それまでの国会決議を踏まえて全会一致の決議が採択されました。その一項目にこう書いてある。「全ての国民が適切に介護サービスを利用することができるよう、低所得者に対する必要な措置を講ずること。」
　総理、この決議を国会の意思として真剣に受けとめて、必要な措置を講じていただきたい。いかがでしょう。
○宮下国務大臣　ちょっと介護保険の制度に関することでございますから申し上げさせていただきますが、一つは保険料の徴収でございます。
　これは、国会の御論議のときに二千五百円というような数字が出されております。これは当時の、平成七年価格で平均値を参考のために提示したものであります。そういうことでありますが、実際は、療養型病床群が多かったり、施設が多かったりするところは介護給付が多くなりますね。高くなります。そういうことで、実際に保険料給付は高くなったり低くなったりしますが、その平均値に対しまして、各地方団体が、保険者が定めるのは五割まで増額できますし、五割まで減額できます。そして、なおかつ五割以上に、地方公共団体が条例によって定める場合は、これをさらに下回ることもできるという制度を持っていることは御案内のとおりです。
　それから、給付の方の一割負担でございますが、これも……（児玉委員「この後お伺いします」と呼ぶ）それじゃ保険料の点だけ今申し上げましたが、そういうことでございますので、低所得者対策としての配慮は、私は十分なされていると存じますが、なお実行上円滑にいくように措置していきたい、こう思っております。
○児玉委員　今宮下厚生大臣がお述べになった保険料の問題です。
　昨年のこの予算委員会で、私に対して厚生省は、人口推計を加味した場合、九五年価格で月額二千六百円程度、そういうふうにお答えになった。
　そこで、今最前線でこの準備で苦労なさっている市町村、全国市長会の去年十一月に発表された調査結果があります。それを見ますと、今一番国民の関心が集まっている保険料の問題、月額二千六百円では到底おさまらない。三千円から四千円未満と答えたのが百二十七市、回答者の中の五七・七％、四千円から五千円未満が二九・六％、五千円以上が二十八市、回答部分の一二・七％になっています。
　来年の四月から発足というんですから、厚生大臣、ここのところは、保険料が実際どのくらいになるかということについて具体的に提起なさることが市町村や国民の理解を得る上でも必要だと思うので、その点率直に示していただきたい。
○宮下国務大臣　今、来年の実施に向けまして鋭意いろいろ諸準備中でございますが、そういった点を含めて実態調査をいたしておりますので、それらの集計を待って、全体的な姿を見ながらお示ししたいと思います。
　介護給付というのは、申すまでもなく、材料もありますし、それからホームヘルパーの介護報酬もございますし、いろいろなものの組み合わせでございますから、今実態調査をやっておりますから、それらの組み合わせを待って、どのぐらいになるかということを最終的には決定し、そして報酬はどのくらいがいいかということを通達等でお示ししたい、なるべく早くそういうものを示したいと思います。
　市長会の、今お示しになった点は私どもも承知しておりますが、まだまだ全体をどの程度にするかということがやはり確たる姿が描けない状況で不安感を与えている点が多分にあると思いますから、私どもとしては、これを周知徹底すると同時に、地方団体の意向を十分踏まえて、この一年間に諸準備を万端整えていきたい、こう思っております。
○児玉委員　今のお話ですが、厚生大臣、やはり率直に答えていただきたいのです。
　市長会のこのアンケートは御存じだとおっしゃった。当然御存じでしょう。それから、きのうも出ましたけれども、高知県で昨年の夏試算されたところ、平均月額三千八百円、最高六千百円、最低千九百円。私のおります北海道で、北星学園大学の横山純一教授が聞き取りなさった結果、二十四市町村、平均月額六千円、最高一万円、最低三千五百円。根拠のある数字です。厚生省が試算の言ってみればプログラムを出された上でいろいろやっての結果ですから、少なくとも二千六百円では終わらないということははっきりしているのじゃないですか。どうですか。
○宮下国務大臣　確かに二千六百円では無理かなと思います。それは、例えば今高知県のお話を申されましたが、療養型の病床群等も介護の施設として認めておりますから、そういったものが多くありますと介護給付費は上がります。これは御案内のとおりです。それから、人口の高齢化率、要するに後期高齢者の割合が高いようなところは上がりますね。そういう点で高知県の特色があると存じます。
　私どもは、二千六百円で、平均値でいいとは今は思っておりません。それは、そういったいろいろの特殊事情がございますし、なるべく質の高い介護給付をやるべきであるとも思っておりますから、それを超える可能性は十分あると思います。
　ただ、余りこれが高度または高額になりますとこの保険制度が成り立たなくなる可能性もありますから、その辺の中でしかるべきリーズナブルな水準を決めていく。しかし、市町村によっては非常に差があるということははっきりしておりますから、私どもとしては、広域化によってそれをならすとか、あるいはゴールドプランの達成をさらにやって基盤を造成していくとか、均質な給付ができるような体制は築いていかなければならない、こう思っておるところでございます。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉委員　総理、私、この問題は重ねて総理御自身にお伺いします。
　今のお話からもわかるように、二千六百円と言われていたものが、それではおさまらないということについて厚生大臣が今お認めになった。そこで先ほどのあの国会決議の重さなのです。「低所得者に対する必要な措置を講ずること。」これが今国に求められている。よくも悪くも参議院で介護保険法案が成立をした。私たちはこの法案に反対しました。成立をして、法のスキームが示された後、今後の運用でどうするかというそのための決議なのですよ。それをよく御理解いただきたい。
　そこで私は、さらに具体的に言いたいと思うのです。一つの国民の負担、それは所要経費の一割を負担すべき介護サービス費、利用料の問題です。減免制度があります。介護保険法五十条、六十条、災害その他厚生省令で定める特別な事情とあります。その中身がどうかということについて今市町村が深甚な関心を持っている。
　私は、この災害その他厚生省令で定める特別な事情というのは、震災、風水害等はもちろんのこと、主たる生計維持者の重い疾病、長期入院、死亡等による収入減、そういったことで利用料の負担が困難になったとき、またそれに類する事由がある場合、当然対象となるべきだ、こう考えますが、厚生大臣、いかがですか。
○宮下国務大臣　基本的には、低所得に対する配慮は私はなされていると思います。一つは、高額給付制度というのが医療の面でございますが、それに準じた措置をとって、一割の負担が非常に過重な場合にはそれを調整するということをまず考えます。それから、今の点は、ずっと継続して非常に負担が耐えられないような方々ですね。それは軽減の措置となります。それから、今委員のおっしゃられた点は免除の点でございますが、これらは、一般論として申し上げれば、医療保険におきましてもそういった措置がなされておりますが、メカニズムこそ違え、大体同じような考え方で対処すべきだと私は考えております。
　ただ、制度が国保と介護で違いますから、低所得に対する調整の仕組みは変わっておりますが、考え方としては同様な考え方を貫くべきものだと思っております。
○児玉委員　端的に聞いていますので、端的にお答えいただきたいんです。
　私が聞いたのは、国保という制度がある。基本的にはそことの横並びで、先ほどの災害等特別の事情という場合に、災害はもちろんのこと、生計維持者の重い疾病、長期入院、死亡等、収入減で利用料の負担が困難になったとき、これは今厚生大臣が言われた減免です。あなたは免をおっしゃった。大いに免除すべきです。そして、それに類する事由がある場合、これは対象になるはずだと思うのです。その点に限ってお答えください。
○宮下国務大臣　基本的には、おっしゃるとおり対象にすべきものではないかと思います。
○児玉委員　そこで、参議院に各市町村の方が参考人として意見を述べにおいでになったことがあります。そのとき北海道の奈井江町の北良治町長さんは、保険料を滞納すると給付が差しとめられる、そのことについてこうおっしゃった。「率直に言いまして、ペナルティーがかけられて、私ども市町村が窓口でそれを実施するということは難しいことだと思うんです。」市町村のアンケートでもそれが出ています。こういうことは本来行うべきでない。
　介護保険法の六十七条に一時差しとめについて規定がありまして、「特別の事情」云々と書いてある。これも今と同様と理解していいですね。今の介護保険法の五十条、六十条と基本的には同じ扱い、こういうふうに考えていいですね。
○近藤（純）政府委員　まだ最終的には審議会で審議中でございますけれども、基本的な方向では同じような措置ができないかということで検討しております。
○児玉委員　そこで、保険料の減免の問題です。今私が議論していたのは主として利用料の問題、保険料の滞納です。保険料本体の減免について、やはりここがこの後この制度の生き死ににかかわります。
　国保法の七十七条では、地方税法七百十七条、水利地益税の減免という項目がありまして、そして国保税の場合もこれに含まれている。そこでは「天災その他特別の事情がある場合」云々といって、「貧困に因り生活のため公私の扶助を受ける者」等も含まれています。そして、皆さん、これは介護保険法でも市町村の裁量によって条例をつくることが可能になっていますから、国保の場合、市町村が条例によってどのような減免条例をつくるかということについて厚生省は準則を示されていて、そこでも基本的には今までと同様の規定になっています。
　この点はこの後もそのようにされるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　基本的にはその方向だと思っています。
○児玉委員　そこで総理、つい最近、新聞で、宮城県で施設に入っていらっしゃる方々がインフルエンザで、恐らくインフルエンザと見られる集団風邪で七人亡くなった、私、本当に痛ましいことだと思います。
　今各地の特養ホームの職員は、高齢者が入院した場合、現在の制度ではおおむね三カ月程度は特別養護老人ホームに帰ることができます、この後介護保険制度が発足したときどうなるのか、もし帰れないということになったら、よほどでなければ入院を勧められない、こういうふうに心から心配なさっています。
　新しい制度ができるとき、従来の福祉や医療が後退することはあってはなりません。この場合も入所者の意向を尊重して、介護保険制度の場合も特養の入所者の意向を尊重して、おおむね三カ月程度は現行の取り扱いと変わらないようにすべきではないか。大臣、どうでしょう。
○宮下国務大臣　基本的にそのように考えております。
○児玉委員　そこで、この問題の最後の御質問に移ります。総理にお答えいただきたいと思うんです。
　読売新聞が、一月二十二日に全国自治体首長アンケートを明らかにされています。大勢の回答者の九二％が、今地方自治体が抱える最大の課題は、介護保険そして医療などを挙げていらっしゃる。不安は何か。財政負担の増大、首長の八六％がそう答えていらっしゃいます。
　介護保険制度が発足をしていく。今私は国保との横並びと言ったけれども、その国保でさえ、現在、保険料の滞納が約三百万世帯に及んでいます。そして、国保に対する自治体の負担の重さに文字どおり関係者が大変な苦労をなさっているから、介護保険が第二の国保にならないようにということを熱望されている。
　総理は本会議の答弁の中で、繰り返し、市町村に大変御苦労をいただいておりますとお述べになりました。そして、一月二十一日の本会議では、市町村に対する財政面、実施体制面等の支援に全力で取り組んでまいりますと明確にお答えになった。私は、その中身を今総理から具体的にお示しいただきたい。どうぞ。
○宮下国務大臣　制度の中身でございますから、総理の答える前に、ちょっと私の方から申させていただきます。
　基本的には、介護給付費の五〇％は公費で持ちます。そのうち国費が二五％。そのうち五％を今先生のおっしゃられた財政調整等で充てます。
　それから、残り三三％は、これは二号被保険者といいますいわゆるサラリーマン等の四十歳以上の方々、あるいは国保でも自営業者でも四十歳以上の方々から保険料をいただくことになって、それが三三％です。したがって、残りは一七％でございますが、このほとんど八割くらいは今度は年金受給者になりますから、年金受給者の場合には年金の給付の中からいわば天引きをさせていただくことになります。
　そして、なお残るのが、ごくわずかになりますが、例えば今御指摘のような、国民年金に加入していても納付していない方あるいは入っていない方等々、あるいは無年金者等の場合が多いかと思いますが、これは量としては非常に少ないわけですが、制度として、これを市町村長の徴収にお願いしておる、こういうことがございます。
　そういうことでございます。
○児玉委員　総理、私は重ねてあなたの答弁を求めたいんですが、それこそ今厚生大臣がおっしゃったことを私がどう理解しているか、ちょっとスケッチしてみましょう。
　これまでの措置制度では、かかる経費のおおむね二分の一を国が負担しておりました。今度の介護保険制度では被保険者が二分の一を負担しますから、残り二分の一の二分の一、すなわち国の負担分はこれまでの二分の一から四分の一に減ります。
　その結果どうなるか。これは厚生省の推計ですが、二〇〇〇年実施の場合、今だと一兆五千五百億かかるんだけれども、この保険制度に移ることで国の負担は一兆一千八百億円に減ずる。三千七百億減ってしまうんですよ。その分をさらに上乗せして、総理が本会議でおっしゃったように、市町村の財政負担を軽減するため全力を尽くす。その点、私は総理からお答えをいただきたいのです。
○小渕内閣総理大臣　先年の秋だと思いますが、全国市町村会の代表の皆さんと官邸で各地方自治の問題につきましてお話をいたしました。そのとき、代表者のほとんどが、実は介護保険につきまして、現況の状況につきましてお話がございまして、かくもこの問題についての難しさということを認識いたしました。
　したがいまして、お話のありましたように、今回の施政方針演説でも、地方自治団体が大変御苦労されておる趣旨を念頭に置きながら、あらゆる手段を講じて、ぜひ、せっかく国会で御審議いただき、法律として制定をし、十二年の四月から開始をされるということですから、やはり将来の社会保障の大きな柱であるということを考えますと、これが間違いなくスタートのできるようにと考えて申し上げたところでございます。
　まだまだ市町村長の中には、例えば武蔵野市長さんのように、私のところにまだ反対である旨いろいろ告げておられる方がおられますが、さりながら、ここで定まったことですから、ぜひこれは実行していかなきゃならぬと思っております。
　いろいろ具体的な諸問題につきまして御指摘がありました。また、厚生大臣からもお答えをされておりますが、私といたしましては、御指摘いただいた点、どこにどう措置すればいいか、すべてここで私お答えできませんけれども、重ねて、せっかくのこの制度がスムースにスタートのできるように、そしてまた、国会でもこれを制定する過程におきましていろいろと附帯決議等をつけられておるということでございますから、その実行のために、政府としては最大限の努力はいたしていかなきゃならない、こう考えております。
○児玉委員　次に、国家財政全体の構造とも関係させながら、社会保障の問題について私は触れたい、こう思います。
　一九九九年度予算案、そこに示されている破滅的ともいうべき財政危機、これが日本経済と国民の生活に深刻な害悪を与えていることを私は直視しなければならない、このように思います。
　我が党の不破委員長は、二十一日の本会議で、日本の予算の中で公共事業が抜群の主役をなしているという世界でも本当に異常な状況、この状況を抜本的に改めて、消費税減税などの景気対策、国民の緊急切実な要求にこたえながら、国と地方の財政を健全なレールに早急に乗せる、そのことを基本にして、四つの具体的な提起を行いました。
　私は、総理に真剣な対応を求めたいと思います。そこで、中身に入っていきたいと思うんです。
　日本経済の深刻な破綻がバブル経済、投機ブームとその崩壊を直接の出発点にしているという点では、多くの論者の意見が一致しています。
　総理も御存じの、駐インド大使もなさったアメリカの経済学者ガルブレイス、日本経済新聞の「激動世界経済」のシリーズで氏の所論を展開されています。去年の十月九日のものです。読んだのです。こう言っている。
　崩壊したバブルへの的確な対応は、経営方針を誤ったり投機に走った銀行や企業にみずからの責任をとらせることである、こういうふうに述べた上で、非難されるいわれのない国民の所得、雇用、福祉を改善向上させることがより重要であり、それが政府の使命である。
　私は、これを読んで、まさに正論だと思いました。
　あなたたちがこれまでなさってきたことは、これとは全く逆じゃありませんか。バブルのときに野方図な放漫経営に走ったのは、ゼネコンであり大銀行です。それに対して、宮澤内閣以来、六十四兆円の公共投資が積み増しされ、大銀行に対しては六十兆円の税金投入の枠づくりが行われて、そしてそれが今年度予算でさらに加速されている。
　一方、非難されるいわれの全くない国民に対して、今年金再計算の時期になりますけれども、四％と予定されている賃金スライド、これが凍結される。支給額が九七年度で三十五兆です、約一・四兆円の削減になる。これは、次期再計算までの五年間だけをとって見ても、七兆円の年金支給減になります。
　そして、そうやって支給減にして乏しくなった年金から、先ほどの介護保険料、そして高齢者医療保険制度、この二つの制度で新たな負担が一兆円です、それが容赦なく天引きされていく。これでは家計の消費が冷え込むばかり。全く非難のいわれなき国民、特に高齢者が、それだけ生活を困難にされる。
　私は、これはまずい。日本経済のこの後の再生のためにも、消費不況の解決が今一番の急務ですから、その方向で事態を改善すべきだ。総理、この道でいいとお考えでしょうか。いかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　この道とおっしゃられるのは、今委員が御批判をいただいたことかと思いますが、私どもは、消費を拡大し、そして経済を活性化していくということで、あらゆる手段を講じて今努力をいたしておるところでございまして、そうした中で経済を再生し、そしてその力によりまして、あらゆる社会保障制度その他につきましても、適正にこれが政策として遂行のできる、そのために今全力を尽くさせていただいておるところでございます。
○児玉委員　経済の再生を国民本位の立場でどうやって進めるか。その点で、私たちは、かみ合った、忌憚のない議論をしたいと思いますね。
　そこで、私は、一月の十七日でした、夜八時四十五分にＮＨＫのニュースを見ておりましたら、総理はその日、阪神大震災の犠牲者追悼式典に参列なさった。その後、神戸大学で外国人留学生とお会いになって、そして日本経済の見通しを留学生に聞かれた。
　これは、日経テレコン21、発信データベースからとったものですが、そこで総理がこのようにその留学生にお答えになった。「政府としては、平成十年度の補正予算や十一年度の予算案の編成など、経済再生に向けてやるべき施策はやっているが、」今そこはおっしゃいましたね、そのとおりおっしゃった。そこで次です。「六割が個人消費であり、公共事業や減税措置というものにはそれなりに限界がある。今後は個人消費を刺激するような施策に全力をあげたい。」もしそのようにお答えになったのだとすれば、そうしていただきたいのですが、いかがでしょう。
○小渕内閣総理大臣　個人消費が、これが効果あらしめるためには、あらゆる施策も講じておりますが、その一つといたしましては、減税によりまして、実質的所得が上昇のできますような施策もその一つだと考えております。
○児玉委員　これまでの議論というのを私も注意深く聞いてきておりますし、総理は、もちろん政府の責任者として傾聴なさっていると思うのです。
　例えば、あなたがその外国の留学生に対するお答えの中で、「減税措置というものにはそれなりに限界がある。」この点を、私どもの志位書記局長が、きのうあなたと、一時間半の中の相当の時間をかけて議論をいたしました。
　七割、八割の勤労国民にとっては、去年に比べて明白な増税になるじゃないか、そして、個人消費を刺激するという場合に、それこそ外からの刺激という場合に最も有効なのが消費税だという点では衆目が一致しているじゃありませんか。
　そして、あなたがそれなりに限界があるとおっしゃった公共事業。この公共事業について、私たちは、生活密着型のもとに思い切って転換して、そして、全体として言えば、そこに投じられるものについては大胆にメスを入れるということを私どもの委員長はこの前の本会議で提起いたしました。その方向を進むのが道ではないでしょうか。外国人の留学生に対して率直に述べられたことをここでも述べていただきたいんです。いかがでしょう。
○小渕内閣総理大臣　消費が経済に与える影響の大きさを申し述べたわけでございますが、大変政府を御信頼いただいておることはありがたいことだと思いますけれども、経済全体というものは、ひとり政府の、例えば公共投資においてのみ活性化するわけでございませんで、やはりこれは消費者のマインドの問題もありますし、また、経済界自身がいろいろな消費を引き起こすような製品を開発したり、いろいろなことが相まって経済全体が大きく成長するものでございます。
　そういった意味で、私は、留学生の皆さんにも、政府だけの力でなかなか進むことはできない、みんな消費についてはいろいろな角度から検討し、必要なものについても生産をしていただくような、サプライサイドの努力も必要だということを申し上げた、こう考えております。
○児玉委員　今、九九年度末で地方と国の負債が約六百兆になる。国民一人当たり五百万ですね。そして、皆さんは、二〇〇〇年度、〇・五％成長するかどうかということを盛んにおっしゃっているけれども、仮に二％成長したとしても、六百兆に対する利子負担は、その成長分をすっぽりのみ込んで、文字どおり、すさまじく全体を引き下げていく。
　そういうときに、これを再建するためにどうするかという場合に、もちろん私たちは、最近の若干の変化として、公共事業について皆さん方が一定の見直しを進めようとされていることは知っているけれども、しかし、全体としてはやはりゼネコン型の公共投資が主柱ですよ。そこのところを放置しておいていいのかという問題。
　そしてもう一つは、二％の減税というのは全国民にとって二％の生活のプラスになるんだから、そこのところに着目して、まずそこから着手していく。消費税の増税が景気締めつけになるという点は、小渕総理もお認めになっているんですね。
　その二つを同時的にやることが、今、日本の国家財政を再建していく場合の最も確かな道、王道ではないかと思います。いかがでしょう。
○宮澤国務大臣　先ほどからお話を伺っていまして、ガルブレイスも、私は新産業国家を書いたぐらいまでは経済学者として相当な人だったと思いますが、後は、国民経済を考える上に、あの人の言っていることは参考にならないと思います。ただ、あの人はあの人なりの哲学を持っていますから大変それはおもしろいんですけれども、アメリカのようにインフラが発達した国だったらああいうことを言っていられますけれども、日本のように国民経済をつくるということになりますと、なかなか私はそのようにいかないんではないか。
　例えば、きのうも、消費税を下げたら一番いいんだと。それは消費者は楽になりますでしょう、下げっ放しなら。しかし、そのとき、国の経済とか、国がしなければならないことというのはだれがやるんだろうかといったようなことについては、どうも余りこれをなさらないような御言説が多いので、それはそういう一つの哲学をお持ちになって言っていらっしゃるのかと思います。しかし私どもは、やはり国民経済というものが大事ですから、税金がただ安ければいいんだろうというような御議論にはなかなかついていけないところがある。ガルブレイスさんはそういうことはどうやら卒業したようで、まことに自由自在なことを言われますけれども、どうもそうもまいらないんじゃないですか。
○児玉委員　大蔵大臣がガルブレイスに対して個人的にどのような主観をお持ちか、あなたの御自由です。私たちは、ここに展開されたものは正論だと思っています。そのことをまず一つ言いましょう。
　それから、財政についてどうかというお話ですが、これは私たちが今まで随分皆さんと議論したことです。例えば私も、この議論は平成九年の八月二十六日からやってきています。
　国立社会保障・人口問題研究所、毎年、社会保障財源の推移について数字を出している。政府の答弁ですが、九四年度十九兆四千七百六十一億円。一方、自治省は公共投資の行政投資実績というのを明らかにされている。九三年五十一・一兆、九四年は四十七・八兆。アメリカでは公共事業への投資は社会保障よりはるかに低位である。社会保障がアメリカでは公共事業の四倍ですね。イギリスでは五・九倍です。ここを逆転することで十分な財源が生み出せる、それが私たちの一貫した主張ですよ。あなたもよく御存じだと思うのです。そのことを一つ私は言っておきたい。財源のことを抜きに議論することはありません。
　そしてそういう中で、経済戦略会議が、先ほどの絶望的というか破滅的とも言えるような国家財政のもとで、昨年十二月の中間取りまとめ、消費税増税は不可避という方針を打ち出された。そして、自民党と自由党の党首合意をばねにして、消費税の福祉目的税化の議論が展開され始めた。
　消費税の福祉目的税化とは、福祉のためと言って大幅な消費増税を選ぶか、それとも福祉水準の切り下げを選ぶか、選びようのない二者択一に国民を追い込むことになる、そうではないだろうか。
　総理、あなたの考えを聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　今の我が国の財政から考えますと、実際、直接税をこれ以上非常に上げられるような状況ではありませんし、また、社会の少子高齢化ということを考えますと、福祉の負担は将来重くなるということはもうはっきりわかっております。したがって、それについて何かの財源措置を考えなければならないということはどうも逃げられないのではないかというふうに私どもはやはり考えるわけでございます。
○児玉委員　ですから、どういう形で財源を生み出しつつ、すなわち国民の消費を喚起し、そして国民の将来不安の最大の理由である年金、医療、介護、こういった部分についてむしろ公的投資を強めていくことできのう来議論になっている消費マインドを解かしていく、そのことを私たちは提起しております。
　そこで、もう少し今の福祉目的税について述べたいと思います。
　厚生省は、去年の八月三十一日に行われた第二十五回の年金審議会、そこで事務局として、昨年、一九九八年度の基礎年金——済みませんが配ってください。その基礎年金、現行、御承知のように三分の一は一般会計で負担しています。国で負担しています。一つのシミュレーションとして、一九九八年度、三分の一の現状はそのままにして、そしてこれを三分の一から三分の三に上げていく、その差三分の二を年金目的税で充当した場合にどうなるか、こういうふうに説明なさっている。読みましょう。
　基礎年金の拠出部分につきましても、これは労使折半でありますから、その労使折半の使用者側の負担が全部消費税に移り変わるために法人負担が減少すると。現時点で約三・三兆円という計算になりますが、その分国民負担が増加するということについて、その辺の財源の移動についての議論が要るのではないかということです。
　厚生大臣、こういうふうに御説明なさっていますね。事実に違いがあるでしょうか。
○宮下国務大臣　被用者年金の二階建て構造からいたしますと、今委員のおっしゃられるとおり、今一七・三五でございますが、これは事業者と個人、被保険者の折半でございます。それの基礎年金部分を推計いたしますと六兆六千億、今資料に配られたとおりでございます。したがって、その半分は企業負担でございますが、三兆三千億ということに相なっております。
○児玉委員　今お配りしている資料は厚生大臣が的確に説明していただきました。
　基礎年金の国庫負担を、一九九四年の国会決議に基づいて、先送りすることなく明年から三分の一を二分の一に増額すべきだ、これは私たちの強い主張です。
　そこで、基礎年金の三分の一は現在国庫が負担しています。これをすべて税による負担三分の一から三分の三、今国庫で負担している三分の一と三分の三に引き上げていくときのその差、それを福祉目的税化で賄えばどうなるかというのが、この墨を塗った部分です。使用者の負担が平成十年で三・三兆円、二十二年で五・二兆円、三十七年、二〇二五年で六・一兆円減ずることになる。厚生省の御説明のとおりだと思います。
　そこで、私たちは、これは大変なことだ、率直に言いたいと思うのです。それは何かといえば、現在消費税を負担しているのは、最終消費者である国民と、消費税を転嫁しようとしても転嫁できなくて苦吟している中小企業の皆さんですね。一方、大企業の方はどうかといえば、全額を消費者に転嫁しています。高齢化社会はみんなで支えるといいながら、大企業の負担を国民に移しかえる、こういうことは許されませんね。このような計画は撤回すべきだと考える。総理、どうでしょう。
○小渕内閣総理大臣　今後とも、国民のためにお約束をいたしました社会保障の諸制度が運営のできますように、財政面も考えまして、真剣に努力をしていくということだろうと思います。
○児玉委員　国会ではやはり論議をしたいですからね。こういうふうにお聞きしましょう。労使折半の使用者側の負担が全部消費税に移りかわるために法人負担が減少する、その分国民負担が増加する。この点については、総理、お認めになりますね。
○宮下国務大臣　ちょっと、私どもは、委員の御指摘のようなこの表の三分の一を二分の一までは中期的課題として考えておりますけれども、基礎年金を全額税方式でやることも考えておりません。したがって、仮定の上のお話であろうかと存じますけれども、計算上は今ここにお示しになったとおりでございまして、三・三兆円の企業負担が減少になる、三十七年度にはそれが全体として規模は大きくなりますから六兆一千億企業負担が減ずるということだけは、これは計算上、仮定の問題ですが、確かなことであると思います。
○児玉委員　今の議論は、三分の三税負担とすることについて考えていないとおっしゃったけれども、仮に二分の一税負担、仮に三分の二税負担としても、これと全く同じ計算が可能で、そして額は減るけれども国民の負担分が企業から移る、その点はお認めですね。
○宮下国務大臣　計算上はそのとおりでございます。
○児玉委員　そこが問題なんですよ。計算上と言うけれども、実際にやったらそうなってしまうわけだから。企業が負担すべき分を国民が負担していく。高齢化社会はみんなで支えようと言いながら、今社会保障に対して企業が支弁している分が大幅に減額されていく。これでいいのか。その点で、私はやはり総理のお考えを聞きたいのです。ここは総理にお答え願いたい。
○小渕内閣総理大臣　企業の負担がなくなることがいけないとおっしゃっておられるわけですか。それによって国民負担、企業もすべて日本国の中の企業体でございまして、すべてそれぞれどのような負担をするかというところが実は一番の問題だろうと思っておりまして、大変恐縮ですが、御党としては、それではどういう負担を考えていかれる、こういうことをお示しをいただければ、それに対してまた考え方を申し上げさせていただきます。
○児玉委員　その点については先ほど申し上げました。公共事業の負担の浪費を思い切って削って、個人消費を伸ばすことで実体経済に活力をつけて、そして日本経済を国民本位で再建していく。この前も私たちは展開していることです。
　それで、ちょうどいい提起が総理からあったから、その点について触れましょう。
　お聞きしますが、九八年度の第三次補正、特別養護老人ホームの一万人の増が行われ、計上されました。このことに伴う雇用創出効果を厚生省はどのように見ていらっしゃるでしょう。
○宮下国務大臣　計算の問題でございますが、七十人くらいの規模といたしまして、箇所数を選定し、一カ所たしか約二十人だったと思いますが、四千人強の雇用創出効果があります。
○児玉委員　一万人の収容者をふやすことで、女性を中心に、四千人程度の安定した雇用が生まれる。そして、今の厚生省のお答えでは、特別養護老人ホームを建設するときの建設労働者の雇用数は入っておりませんね。入っていない。そこも私たちは含めなければいけない。
　そして、この点は私たちの昨年二月の調査で既に政府にお示ししておりますが、現在、特別養護老人ホームの待機者は全国で十万一千人を超えています。今度の一万人増の分を含んだとしても、なおかつ七万人の待機者がこのままでいけば生まれます。七万人分の待機者を解消するための特養建設の費用、総理、それは私たちの見ているところ約一兆円前後ですね。この一兆円前後が日本の実体経済にどんな影響を与えるか、具体的に申しましょう。
　東京都の工事発注をちょっと見てみました。一九八八年から九七年度、割合長い期間です。臨海副都心の工事の場合、受注額は大企業が九三・〇％、中小企業は七・〇％です。一方、東京都の福祉局が発注したものでいえば、受注は逆転しますね。中小企業が八二・二％、大企業が一七・八％です。恐らく、これは東京だけの例外的な傾向ではない。全国でもそのような傾向だと思う。
　そこで、私たちは、先ほどの総理の問いかけに申しますが、社会保障や福祉建設の事業は、不況に苦しむ中小企業の確実な活力になる。そして、特養七万人増だけで、女性を中心にして、厚生省の控え目な計算でも安定雇用が二・八万人創出されます。私たちが福祉、教育など国民生活密着型の公共事業に重点を移せと言っているのは、それは大型開発に比べてはるかに広い地元の中小業者に仕事を確保することになり、雇用の拡大においても確実な効果が期待できる。総理、この点は御理解いただけると思うのですが、いかがでしょうか。