Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部委員　確かにおっしゃるとおり、労働科学研究所は文部科学省の所管であります。
　しかし、本当に改革をするのであれば、縦割り行政のそれぞれが、同じような研究所を持ったり同じような仕事をしているところをそれぞれ抱えて、そこに予算をつけているということは、私は無駄だと思っております。本気で改革をするのであれば、どこの省であろうと、やはり国全体として無駄をなくすんだ、そういう思いで取り組まなければ、本当の意味で、国民が一生懸命働いて納めている税金が無駄に使われなくなる日は来ないのではないか、そのように思っております。
　そこで、先ほどの健康・栄養研究所の方なんですけれども、実は、私、たまたま御説明に来ていただいたときに受け取ったパンフレットだったんですが、パンフレットを拝見したときに、最初は、余り豪華なパンフレットをつくると、ここも税金の無駄遣いだということになりませんかと、ちょっとそういうお話をさせていただいたら、そこで出しているんじゃありませんという話になって、後から見たら、健康・体力づくり事業財団というところが出しておりました。
　それで、中身をよく見てみますと、健康・栄養研究所が行っている栄養のことだとか、糖尿病のことだとか、生活習慣病のこととか、そういったことが載っているんです。これは、ここが独自で行っている事業なのか、それとも同じことを二カ所で行っているのか、これは一体どういうことなのかなと思ったんですが、ここにも厚生労働省から何らか補助金とか助成金とか行っていないでしょうか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　国立健康・栄養研究所ではさまざまな研究業務を行っておりますけれども、その中で、どうしてもこれは国立健康・栄養研究所でやらなければならないというものの例として、例えば国民栄養調査というものがあります。これは、昭和二十年からずっと続けているんですけれども、五千世帯、約一万五千人の食事の摂取状況とか、それから健康の状況とか、そういったものを地道に調べて、基礎的なデータをつくっているわけでございます。
　このデータは、いろいろなところで使われております。そして、国立健康・栄養研究所でもこれを幅広く世の中に普及するために、経費の削減もありますので、電子化といいますかウエブサイトを使って、できるだけいろいろなところで見れるようにしております。
　それから、一方、先ほどお話がありました健康・体力づくり事業団ですか、あそこは、やはりこういったいろいろなところから出てきたデータをもとにして、その普及啓発、国民のビヘービアを変えると申しますか、そういったことに力を入れてやっておるところでございます。
　もちろん、そういったところに対して、必要な研究費等については厚生労働省からも行っているとは思います。
○田名部委員　もう何度も申し上げておりますけれども、本気で改革をしようというその思いが私には伝わってきません。
　例えば、名前を変えた、今申し上げたような同じようなことをやっているところに、それぞれに予算をとって補助金を出すというようなことを続けていたのでは、無駄がなくならないわけであります。本当に改革をするのであれば、トータルで物事を判断していただきたいと思うんです。今回はこの三つの独立行政法人に関して話がされているわけですが、それよりも、全体的に枝葉というか、いろいろな財団とかなんとかが出てきてもう調べ切れないような感じでありました。ですから、その関連した財団法人等も一緒に見直す。
　私は、何もすべてをなくせとか、それがだめだとか申し上げているのではなくて、国民の税金を一円たりとも無駄に使わないんだという、そのためには、こうやって同じことをしているところにそれぞれに予算をとったら、本当に全く無駄遣い以外の何物でもない、真剣さが伝わらない。私は、国民に真剣さが伝わらないのではないか、決して本気で改革をしようと思っていないのではないか、そう思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　研究とか科学技術というものをすべて効率性で割り切ることはできない、これはおわかりだろうと思います。
　研究もある意味では、例えば文科省がされる研究と私どもが健康、医療というものをとらえてやる研究、必ずしも、角度が違う。さまざまな研究というものが逆に生かされて、こういう立場の意見もある、こういう意見もある、その中でまさに国民的な議論が起きて、そして健康のために何をすべきか、また労働安全のために何をすべきか、こういう見地が出てくるんだろうと私は思うんです。
　そういった意味では、まさに、御指摘のとおり一円の無駄もないように努力をしたい。しかし一方で、研究や科学技術というものがすべて一〇〇％、それによって成果を得られるというものではない。逆に言えば、そういうものだけに、みんながよく見ながら育てていかなきゃならないな、こんな思いをいたしております。
　いずれにいたしましても、こういう部門は独立でそれぞれやった方がいい、また国がやった方がいいという今までの考え方から、一緒にやって、人的な面、それから生産設備の面、両方の面を合体しながら新しい研究にチャレンジをしていくということでございますので、どうぞ委員にも、御支援を賜りたいし、またしっかりウオッチもしていただきたいと思います。
○田名部委員　ありがとうございました。重要な問題は、国民もいろいろな情報を知り得るようになって、例えば、特殊法人だ、独立行政法人だ、各種団体だ、そこに天下りが次々と渡り歩いてたくさんの報酬をもらったり退職金を何度ももらったりしているんだ、そういった実態を国民が知ることによって、やはり政治というものがどんどん信頼をなくしてきた。ですから、国民の信頼を取り戻すためにも大臣にもリーダーシップをとって頑張っていただきたい、そのように思います。
　それでは次に、国立健康・栄養研究所の特別用途食品の許可の話をお伺いしたいと思います。これは、平成十五年より、登録を受けた法人が民間で行っている許可を出す作業、作業というかそれを行っているところがあると思うんですけれども、これは効率化や経費節減ということを考えたときに、もっともっと広く許可を出す民間の企業を募って行った方がいいのではないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　最初に、先ほど委員から御指摘のありました国立健康・栄養研究所の非常勤職員の数でございますけれども、三十九名でございます。
　それから、特別用途食品にかかわる許可試験の実績を最初に申し上げますと、国立健康・栄養研究所で、例えば平成十七年の二月末現在だと件数五十八件、このほか大阪市立の環境科学研究所あるいは財団法人日本冷凍食品検査協会が、これはまだ件数は少ないのですけれども、検査を行っておるところでございます。
　もちろん、一定の水準を満たしてもらわなければなりませんけれども、そういった水準を満たしてくれるのであれば、こういったところも一緒になって頑張っていくというか、活用するというか効率化していくということも、いろいろ努力していきたいと考えております。
○田名部委員　民主党は今国会で、非公務員型の独立行政法人等の役職員等、営利企業への再就職を制限することを内容とする法律案を提出しておりますけれども、大臣、このことについて大臣はいかがお考えですか。
○川崎国務大臣　法令に照らしながら人事院等の審査を受けながらやっております。そういう意味では、人材の活用という側面も否定できないと思っております。また、逆に官へ、例えば今度の社会保険庁の長官は民から来ていただいている、相互の交流というものを当然逆に進めなきゃいけない問題もありますので、硬直化にならないような法案になれば賛成をしたいと思いますけれども、どんな法案の内容かわかりませんので反対、賛成は言いかねます。
○田名部委員　ぜひ、いい法案でございますので、賛成をしていただきたいと思います。
　あと、非公務員型の独立行政法人の問題点といたしまして、国家公務員共済組合法の適用に関するものがございます。大臣は、過日、予算委員会で、またその後の記者会見で問題を指摘されておりますけれども、いつまでにこの国家公務員共済組合法の適用を見直すおつもりなのか、お聞かせいただけますか。
○川崎国務大臣　独法が職員を民間人とした場合に、国家公務員共済で処遇をしている、国家公務員共済年金の中に入れている、こういうのを私は問題点として指摘をいたしました。といいますのは、今度、社会保険庁の政管健保をやっている部分は切り離しいたしまして、その人たちは厚生年金の適用になります。そういう意味では、時代の流れの中で、やはり早く、共済年金、国家公務員共済、地方公務員共済、それから厚生年金というものは統合されていかなきゃならない。民間人であろうが公務員であろうが、同じ掛け率を掛けて同じ年金をもらう、早くこの統合をなさなきゃならない。
　したがって、四月の末までには政府・与党の考え方を決めて、また国会で御審議をいただきたい、こういうふうに思っております。
○田名部委員　もう一点、もう時間になりましたけれども、随意契約についての資料をいただきました。結構な数がありました。ただ、そこの中身について何か問題があるかといえば、随意契約をしているところにたくさん毎年随意契約をしているとか、件数が何件もあるというものについてはそこに天下りが行っていないだろうかということで、お調べをさせていただきました。役所からの回答では天下りは行っておりませんということでございましたが。
　例えば、物品を購入したりする部分については別ですが、細かい工事、床の張りかえだとか壁紙の張りかえだとかいう、確かにルールには違反していないのですけれども、百万以上また三百万以上のそういった工事があるんです。これまでのいろいろな問題を振り返ったときに、やはりこういったことも、ぜひ明確に一般競争入札にしていただいた方がわかりやすいのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　これにつきまして、やはり予算委員会で国立病院機構の問題について御指摘をいただいて、少なくとも今国がやろうとしている基準というものに独法等も合わせてもらわなきゃならないという考え方でおります。したがって、この間も御指摘いただきましたように、余りにも随意契約が多いという問題については解消するという形で私が指導を行うと明言いたしましたので、すべての厚生労働省の関係の機関、どのようになっているか調べながら順次やってまいります。
○田名部委員　大臣のその言葉に期待をさせていただきたいと思います。
　これからも、国民にわかりやすい本当の意味での改革が進められることをお願いいたしまして、終わります。ありがとうございました。
○岸田委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、独立行政法人の今後の行方と、そして国の公務員の数を将来的に見据えていく重要な審議の入口でもある独立行政法人の統合、廃止、こういったものについて審議をさせていただくわけであります。
　まず、その大前提として、私は、昨日夕刻ですけれども、お願いをした資料がきょういただけておりません。それで、何を要求したかというと、厚生労働省の総職員数、そして独立行政法人、厚生労働大臣が主務大臣を務めてみえる、その独立行政法人の職員数、公務員型、非公務員型を問わずその職員数、平成十三年の三月末の独立行政法人発足前とそれ以後の人数の推移、どのようになっているか、それをお調べいただけませんかということをお願いしました。そうしましたところ、その資料はいただけない。
　私はこう思うんですよ。独立行政法人の今回の評価の一つに、やはり人数がどう変わってきたか。そしてまた、その人数の推移こそが国の公務員数の総枠なんです。総務省が未定稿ですがまとめた資料という形で、私がちょっと入手をさせていただいた資料の中では、日本の国家公務員数は必ずしも多くない、こういう資料をいただいたことがあります。それを見る限りにおいては、あたかも日本の国家公務員数が少ないように見受けられるんですが、実は、それをひもといていきますと、この中に独立行政法人が入っていないんですね。
　これは一応未定稿となっているから、数字が正式なものかどうか、微調整があるのかもしれませんが、例えば、人口千人当たりの公務員数、日本は三十五・一人だ、イギリスは七十三人だ、フランスが九十六・三人、アメリカが八十・六人、ドイツが五十八・四人となっている。日本は少ないんじゃないか、こう思うんですが、実は、ここに独立行政法人が入っていない。
　なおかつ、ほかの国は二〇〇一年のデータを使っているが、日本だけは二〇〇四年のデータを使っている。なぜかといったら、独立行政法人が除かれるように資料をつくったんじゃないかとすら思えるような数字を持ってきて、日本の国家公務員数は人口千人当たりこうも少ないんです、こういう話をされる。これは、誤った方向に議論を導くと私は思う。
　したがって、独立行政法人の人の数、国から離れていった人、公務員型の人、非公務員型の人を問わず、国から運営費交付金という名前でお金が出て、人件費が出ている、この人たちの数を私は知りたいんですけれども、これがいただけなかったんですが、それについて、大臣、重要なデータと私は思うんですけれども、いかがお考えですか。
○赤松副大臣　今の御指摘の点、きょうまでにということで、ちょっと難しかったと思われますが、直ちに、できるだけ急いで出すようにいたします。
○岡本（充）委員　これ、いつ出していただけるかということがわからないと、これは採決もできないということになるんですね。これは重要な数字なんです。これが出なければ議論が始まらないと私は思っている。
○赤松副大臣　定員及び定員以外のいわゆる賃金職員等を精査するのに少し時間がかかったということでございますので、できるだけ早く、もちろん採決までの間に出すようにいたします。
○岡本（充）委員　いつ出していただけるんですか。それから審議をしたいと思うんです。
○赤松副大臣　きょうじゅうに出します。（発言する者あり）
○岸田委員長　まず、この資料提出については努力をいただくとして、岡本君におかれましては、きょう、質問の準備をされて、それ以外の部分について質疑の続行は可能ではありませんでしょうか。
○岡本（充）委員　後でその数字についてもう一回審議させていただけるなら、ほかの部分をやりますよ。
○岸田委員長　だから、とりあえず今、それ以外の部分において質問を続行していただいて、政府においては、きょうじゅうということですから、どの程度の時間にいただけるのか、ちょっと精査をお願いできますか。
○赤松副大臣　大枠の数の説明はすぐにでもできますが、詳細にとなると少し時間がかかるということでございます。（発言する者あり）
　では……（発言する者あり）いやいや、ちょっとこちらにも態勢がございましたので、質問の中で出てくるというふうに私は想定しておりましたので、ちょっと対応がおくれたことをおわび申し上げます。
　厚生労働省の平成十三年三月の職員数は、国立病院の賃金職員も含めれば約十万九千人。平成十八年三月の職員数は五万五千三百十九人でありまして、約五万四千人の減ということになっております。
　一方、厚生労働省関係独立行政法人に相当する職員につきましては、平成十三年三月で約二万人、平成十八年三月では約六万七千人で、約四万七千人の増と考えられます。
　これを単純に比較することは適当でない部分がございますけれども、両者を合わせますと、平成十三年三月の職員は約十二万九千人、平成十八年三月の職員は約十二万二千人となりまして、約七千人の減ということになっております。
　以上です。
○岡本（充）委員　何できのうの段階でこの数字を出してもらえなかったのかということは、大変私は疑問だし、今ここで出したということは、これは、詳細を私は検討したいから出してくれと言ったのに、詳細を検討する時間を与えないというやり方だ。これは出し方自体も私は問題だと思う。
　しっかりはっきり言っておきましたよ。必ず今夜中にファクスで入れてくれ、それを見た上で私は審議をする、こういうふうにお話をしたのに、来たのは質問者のファクスのみです、厚生労働省から来たのは。これはきちっとお願いをしておいて、しかも無理な話じゃないのに、これを出さないというのは私は大変問題だと思うし、なお、今の話を伺いましたが、これは特殊法人由来の独立行政法人を含む数だというふうに考えてもよろしいんでしょうか。それからまた、出向者、ほかのいろいろな財団法人含めて、出向している人数を含めての数だと承知してよろしいんでしょうか。
○赤松副大臣　後に独法となった特殊法人、認可法人等の職員を含んでおります。
○岡本（充）委員　出向者はどうなっていますか。
○岸田委員長　厚労省、速やかに答弁をお願いいたします。
○赤松副大臣　済みません、おくれまして。
　出向の職員も入っております。
○岡本（充）委員　ということになりますと、これは、厚生労働省に籍を置く、もしくは出向を含む人間、また、特殊法人、厚生労働省の大臣が主務大臣を務められる独立行政法人、すべてを含む人数だと承知をさせていただきたいと思いますが、この人数の変化というのは極めて私は少ないという印象を持つわけなんですね。実際のところ、独立行政法人になり、そして総公務員数をあたかも日本は少ないかのような報告が一部では出ている中で、実のところは変わっていないということを今回くしくも認めたことになるわけなんです、大臣。
　今お聞きいただいたとおり、十二万九千人が十二万二千人になった。五年間の独立行政法人の成果としてこれが適切な成果だったのかどうかについて、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　どこかで私もその資料を見まして、私は、正直言って、この問題、二十年以上やっているんです。日本の公務員の数は多くないという認識は持っております。正直言って日本の公務員の数は多くない。しかしながら、この十年、財政的な問題があって、きちっと、公務員の管理も、もう少し縮減していこうという中で努力が行われてきたことは事実だろう。
　一方で、その資料を見ましたときに、どうして二〇〇一年と二〇〇四年を比較しているのかね、総務省がどうしてアメリカやイギリスやフランスの国家公務員の人数を二〇〇一年時点でしかとらえられないんだということを聞いてこいと、実は私の方から言ったこともございます。
　そういう意味では、先ほどから御指摘のように、データというものはやはり同じ年次で、同じデータベースで比較しながらやっていかなきゃならない、しかし、いろいろ議論はいただきますけれども、我が国の公務員の数は決して多くないということは間違いないと思っております。
○岡本（充）委員　私は、それを聞いているんじゃないんです。この五年間の人員の変化、厚生労働省に関する公務員、もしくは非公務員型を含みますけれども、国から人件費の出ている人間の数が十二万九千人から十二万二千人ですか、独立行政法人の評価として、効果として、大臣はこの人員の変化についてどのような御評価をなさるのかということです。
○川崎国務大臣　この五年の中で厚生労働省が担当しなけりゃならない仕事はどのぐらいふえたかというものを加味しながら、最終的な判断をしていかなけりゃならないだろう。急な御質問でございましたので、そこまでデータを持っておりません。
　しかし、基本的には厚生労働省の仕事、分野、この委員会でもいろいろ御質問いただきますけれども、ふえてきていると思います。ふえてきている中で削減をしながらやっていることは事実だろう、これは委員の方も御理解をいただけるものと思っております。
○岡本（充）委員　大臣、私も別に急な質問をしたかったわけじゃないんです。このデータが出てきたら、それに伴って質問通告をしたかったわけなんです。しかし、それができなかったことを大臣もぜひ御了解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、では、厚生労働省関連の仕事がふえてきている、今、こういうお話ですが、後ほどこれは指摘をさせていただきますが、私は、外部へ発注できる仕事が幾つもあると思っていますし、もちろん国でやらなきゃいけない仕事もあります。その中できちっと選別をしていけば、決して仕事が単純にふえてきているという、言い逃れと言っては失礼ですけれども、そういう理由だけが人員削減を阻んでいるわけではないということを御理解いただけると思いますので、その点については、私は逆に指摘をさせていただきたいと思います。
　時間の関係もありますので、ちょっと質問を進めていきたいと思います。
　まずは、今回の独立行政法人の全般的な問題に関してでございますが、先ほど田名部委員からも質問がありました。私も改めて聞きたいと思いますが、平成十三年の四月の時点で、これら今回審議の対象となっております三つの独立行政法人は、すべて公務員型で出発をしました。公務員でなければこれらの業務は行えない、そういう判断をなされていたにもかかわらず、十八年の法案審議に当たっては、非公務員型でも構わない、こういう考えに変わってきております。
　これは一体どういう変化があったのか、それぞれお答えをいただきたいと思うわけですが、よろしくお願いします。
○川崎国務大臣　一つ一つの理由は後で答えさせますけれども、総論から申し上げると、先ほどもお答え申し上げたように、サッチャー政権でエージェンシーというものの効果が上がっているという定義がされて、我が国の中でも独立行政法人化をして、今まで直接官がやっている部分をできるだけ移行していって、効率的な仕事をやっていった方がいいんじゃないか、そして、その独立行政法人自体が評価をされて、先ほどの仕事との比較論が一つ一つされていくことによって、我が国のシステム全体がより効率的なものになるのではないか、こういう議論で始まりました。
　しかし一方で、先ほど申し上げたように、我が党の中でも反対論が多うございました。まして、非公務員化ということは国の仕事の放棄だという議論まである、しかしながら、やはり一つ進めようという中で、議論として公務員化を選択したもの、非公務員化を選択したものとに分かれてきた。
　しかし、昨年、郵政公社で御議論をいただきましたように、もう郵便の仕事を公務員がやる必要はないだろうという枠組みの中で、世の中全体の理解というものが変わってきたという中で、それでは今まで主張してきたこととの担保の裏づけ、これは後から説明があると思いますけれども、担保の裏づけをした上で、非公務員化はできないか、できるだけ努力してみろという中で、今回、内閣としての一つの提言を受けながら、厚生労働省として、こういう部分についてはもう一歩踏み込むことはできるだろうという判断をしたということでございます。
○中野副大臣　岡本委員の御質問にお答えをしたいと思います。
　今般の独立法人の見直しの中で今の方針変更をした理由でございますけれども、それにつきましては、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会や行政改革推進本部の独立行政法人に関する有識者会議における議論を踏まえた、そういう結果でございます。総体的に言えば、今大臣の御認識もあったと思います。その中で、非公務員化によりまして民間との共同研究や人事交流を促進することによりまして、一層質の高い研究成果が期待できるという判断に達したことから統合に至ったと考えております。
○岡本（充）委員　これは今大臣くしくも言われましたが、確かに公務員でなければできない仕事という概念は刻々と変わってくると思いますが、個別的な話として、平成十三年の段階では、業務の停滞が国民の生活または社会経済の安定に直接かつ著しい支障を及ぼすと認められるもの、もしくは当該独立行政法人の目的、業務の性質等を総合的に勘案して、その役員及び職員に国家公務員の身分を与えることが必要と認められるもの、こういうふうな明確な基準があったわけです。
　この基準を平成十三年はこのように満たしていた、そして今現時点ではこのように満たさなくなった、それを個別にお聞かせいただきたいというふうにお願いをしているわけです。お願いします。
○青木政府参考人　先ほど来申し上げていますけれども、平成十三年のときには、公共性が高い事務事業を万全に遂行するため、公務員型の独立行政法人としてスタートするということになったわけであります。
　そういう意味では、まず、産業安全研究所について申し上げますと、産業安全研究所は、労働災害防止のための調査研究を行うということで、事業場内におきます機械設備でありますとか、あるいは作業工程でありますとか、そういったことに災害発生の原因はないだろうかということで調査研究をするということでございます。したがって、各企業のノウハウに係る部分までも実は立ち入って見ないといけないというような面もございます。そういう意味で、非常に公共性が高いということでございます。
　ということで、公務員型ということであったわけでありますけれども、お話しありましたように、十六年には、業務運営をより効率化するということで、いわば非公務員化になったことによるメリットというものもあるではないかということで議論をいたしました。私どもとしても、当初、平成十六年段階におきましては、そういった公務員型をむしろ維持するのが適当ではないかということで議論をいたしました。
　しかし、産業安全研究所等については、災害発生時の立ち入り権限をきちんと措置する、そういう裏づけをした上で、これを非公務員化してもそういった問題はないだろうということで転換をいたしまして、今回、非公務員型ということでお願いをしようということにいたしたものでございます。
○外口政府参考人　国立健康・栄養研究所におきましても、議員御存じのように、国民栄養調査でございますとか、それから、中立公正な立場からの情報提供とかそういった大変公的な部分の多い仕事をやっておりましたので、こういった中で、独立行政法人であっても公務員型というような考え方でスタートしてきたわけでございますけれども、時代の流れと申しますか状況の変化等がございまして、非公務員型にしても、そういったことをうまく工夫すれば、かえって非公務員型のメリット、例えば官民交流がやりやすくなるとか、中のシステムが組みやすくなるとか、それから若手のやる気のある人をきっちり処遇できるとか、そういったメリットも考えまして、中の考え方が変わってきたわけでございます。
○岡本（充）委員　今、答弁にありましたけれども、法的措置、例えば労働安全衛生法の一部改正を伴うことで措置をすれば、公務員型でなく非公務員型でも当初からできたということをお認めに、産業安全研究所についてはそのように認識をされるのかどうか、まずそれが一点。
　それから、今、もう一つ答弁がありましたけれども、国立健康・栄養研究所については、工夫をしたと言われますが、これは当初からできる工夫ではなかったわけなんですか。今までかからなければならなかった工夫なんでしょうか。私は、そういう今の外口さんの答弁であれば、当初から工夫さえしておけば非公務員型でもいけたというふうに解釈するわけですが、これについて重ねて御質問させていただきます。それぞれお願いします。
○青木政府参考人　理屈の上では、今から考えますれば、十分検討の上、そういったことがきちんと手当てできるということで手当てをすれば、その時点で可能ではあったと思います。
　しかし、そういったことの十分なる検討でありますとか、あるいはそのほかの議論、例えば、本当に効率的な官民交流を進めていくことができるんだろうかとか、そういうメリットの面についても十分議論をしなければいけないということでありますので、担保措置として限定して御議論されればそういうことだというふうに思っております。
○外口政府参考人　今、非公務員化ができるんだから、前もできたのではないか、そういったようなお考えはあるかと思います。ただ、それにはやはり一定の、関係者を含めての御理解というものも必要だと思いますし、先ほど申し上げましたような一定の工夫も必要だと思います。
　工夫と言うのが適切かどうかわかりませんけれども、守秘義務についても、公務員はもちろん守秘義務がきっちりかかりますけれども、例えば研究所の役員、職員は職務上知ることができた秘密を漏らし、または盗用してはならない、そういった規定をきっちり設けることを含め、いわゆる公務員であることによって得られているメリットを何かほかの形で、就業規則等も含めてきっちりつくっていくことなどを含めて、職員が公的な仕事をやっていくということを続けながら、非公務員化のメリットを享受するということを検討して可能になったものと考えております。
○岡本（充）委員　今お話がありましたけれども、まずは今回の統合と、そして非公務員化の問題、それぞれ、特に非公務員化の問題については、発足時点で努力をすれば、もしくはきちっと技術的な面について検討を重ねれば非公務員化することができたということをそれぞれお認めになったんだというふうに、今、理解をさせていただきました。
　その上で、別に私は非公務員化がすべていいと言っているわけではない、公務員でなければできない仕事があるのも事実だと思っていますので、そういう議論をしているわけではありませんが、そもそも、今御指摘させていただいたとおり、当初の検討が不十分であったということを、改めて、大臣、ぜひ御理解いただいて、次のまた同様の見直しの際に、五年前に見直しておけば技術的に可能だったのに、五年前に検討が十分できたにもかかわらず五年後にまた次なる問題を提起されることのないように、ぜひ今回の改正に当たっては万全を期していただきたいと思います。大臣の御決意をいただきたい。
○川崎国務大臣　御指摘は、一部私も同意する点でございます。
　国鉄の改革、電電公社の改革というものを見ながら、何で郵便局だけおくれたんだという御質問をいただいているのと同じような話だろうと思うんですね。しかし、やはり、国鉄ができた、電電公社ができた中で、郵便というものをいつまで国家公務員がやるんですかという議論の中で、国民全体が、これはもう国家公務員というものを外していいんじゃないかと。実は、我が党内でも随分反対があったし、私も一時は反対の頭目の一人でしたからね。しかし、最終的には、民間人でもできるのではないかという理解になってきた。それにはやはり時間の経過というものがあるんだろう。
　先ほど田名部議員にもお答えしたんですけれども、一番最初に独法というものを持ってきましたときに、官僚の抵抗は正直言ってきつかったですよ。こんなもの本当にできるのかという意見の方が強かった。しかしながら、現実に試行錯誤しながらやってきて、自分たちもやってみて、ああ、これなら民間でできるじゃないかという形で変わってきた。そういう意味では、やはり仕事をしてもらう人たちの気持ちというものが大事でありますので、政治がリーダーシップをとることは大事でありますけれども、その現場で働く人たちの気持ちというものをやはりしんしゃくしながらやっていかなきゃならぬ。
　そういう意味では、だんだんやってきて、その現場で働いている研究者の皆さん方、事務の仕事をされている方々、トップに立つ理事の方々も、だんだんそうでいいだろうというものが醸成されてきたということは間違いないだろう。英断があれば十三年にできたじゃないかという御指摘もまた、先ほど申し上げたように、その一面だろうと考えております。
○岡本（充）委員　こういった今の公務員型、非公務員型という今の議論を踏まえた上で、もう一つ重ねて、国立健康・栄養研究所についてお伺いをしたいと思います。
　頭になぜ国立という文字がつくのかということでございます。お答えいただけますか。
○外口政府参考人　国立健康・栄養研究所は、議員御存じのように、国民栄養調査とか、それからいわゆる健康食品に関する調査研究を行って、正確な情報を公平中立な立場から国民やあるいは管理栄養士さんとか関係者の方々に提供しております。
　例えば、例を挙げれば、二年前に健康食品の素材のデータベースをつくってホームページで公開しました。最初の半年で百九十万件近くアクセスがありました。それだけ正確な情報を皆さんが欲していたわけでございます。この情報は、やはり、国立健康・栄養研究所がパブリックな立場、公的な立場であるということを皆さん信頼して、情報にアクセスしてくれたんだと考えております。
　また、一方で、こういった健康や栄養に関する情報というのはほかのところにもたくさん出ております。本屋さんあるいはインターネットで見ますと、さまざまな主体がさまざまな媒体で提供しているわけでございます。仮に国立健康・栄養研究所から国立という文字を外した場合、この健康関連の会社が、実は、健康研究所とかそういった名前の名称のところはかなりあります。こういった会社と混同されることも考えられるわけであります。
　こういったことも考えて、既に国立健康・栄養研究所の名称は広く定着しているところでございますので、独立行政法人国立健康・栄養研究所、そういった名称を用いることが適当ではないかと我々は考えておりますので、そこのところはぜひ御理解いただけたらと思います。
○岡本（充）委員　私は、名前は確かにすべてではないということは認めます。内容も必要だと思います。内容を見ると、もう公務員じゃないんですよ、それから独立行政法人ですよ、確かにお金は運営費交付金という形で国から出ていますよ、そういう話であれば、残る理由は、広く国民にこれまで国立という名前がついていることを認識してもらっているからこのまま続けたい、こういう理解でいいわけなんですか。ああ、うなずかれましたね。そうですね。だとするならば、広く国民に認知をされている名前は変えないという話になってしまうわけですね。
　大臣、私、別に国立にこだわっているわけではありませんが、名は体をあらわすという言葉もありますけれども、名称とどういうふうな組織なのかということを国民が理解をする上で、私は、名称の変更があっても今回はよかったんじゃないかというふうに思うわけなんですが、大臣は今回のこの国立という名前に違和感は覚えられませんでしたか。
○川崎国務大臣　例えば、大蔵省は造幣局、それから印刷がありますね。国立という名前を印刷だけはつけたようでございます。そういう意味では、そういう名前のネーミングは国民にわかりやすいだろうという選択だろうと思いますね。造幣だったら当然民間の機関はないですから。印刷はいろいろな民間の機関がありますから、あえて国立をつけられた。
　国立大学の問題、他の機関との整合性からいって、まさにイギリスでいえばエージェンシー、独法として国民に理解をいただくという意味では、この名前が通りやすい名前であろうという選択を今のところしているんだろうと思うんです。これは我が省だけの問題じゃなくて、全体として、何かいい名前があるんじゃないですかという御提言があれば、それはまたこれからの議論というか、この法律以降の議論として、大学の問題やさまざまな機関の問題、まだ国がやっているのかというイメージがいつまでもつきまとうというならば、何かいいネーミングに変えるのは、一つの提言としてはあるだろうと思いますけれども、今のところは、他の機関との並びからいけば、国立という名前をつけて国民の理解を得る方が早いだろうと思っております。
○岡本（充）委員　続きまして、今度は、独立行政法人の今後について少しお伺いをしたいと思っています。
　今度新しくできる労働安全衛生研究所、国立健康・栄養研究所、それぞれ国から運営費交付金という名前で、今後も渡し切りでお金が渡されるわけであります。このお金についてはどういうふうな削減を目指していくのかということをきのう伺いましたら、まず、労働安全衛生研究所の方は、今後、中期目標期間中において、平成十七年度の運営費交付金額に比して、一般管理費（役員及び管理部門の人件費を含む）について一五％、事業費（研究部門の人件費を含む）について五％に相当する額を節減するよう指示することとしている、こういうふうになっているんですね。国立健康・栄養研究所については、今後、中期目標期間中において、平成十七年度の運営費交付金に比して、一般管理費については一〇％、人件費及び業務経費についても五％に相当する額を削減するよう指示することとしている、こういうふうになっています。
　これは正しいでしょうか。こういう認識でよろしいでしょうか。
○中野副大臣　今の委員の御発言でございますが、そのとおりでございます。
○岡本（充）委員　これは数を減らすということなのか、単価を減らすということなのか、どちらなんでしょうか。
○中野副大臣　例えば、特殊法人から移行した独立行政法人と同じ程度の一般管理費という中には役員及び管理部門の人件費も含まれるということになりますと、例えば役員の数も八名から三名減らすとか、そういう量的な問題も当然含まれると思いますし、その中で、経費の削減の中では、単価というものも問題があるということは当然だと思います。
○岡本（充）委員　大体残り時間があと五分になったわけですけれども、実は最初、これは内訳を聞いて、人数の話で質問したかった部分がありました。それについて、きょうじゅうに正確な資料をもらえるということなので、それを踏まえて、金曜日にこの人数の部分、残り五分でやりたいと思うんですけれども、それについて御理解いただけますでしょうか。
○岸田委員長　それについては……（発言する者あり）
　それでは、それについては、別途理事会で協議をさせてください。お願いします。
○岡本（充）委員　では、これで終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　独立行政法人産業安全研究所、独立行政法人産業医学総合研究所、独立行政法人国立健康・栄養研究所については、もともと国の機関として、そして平成十三年四月からは公務員型の独立行政法人として、それぞれ、公共の見地から確実に実施されることが必要な研究業務というのを担ってきたわけでございます。今般、これら事務事業が見直されまして、独立行政法人として真に担うべき事務事業に重点化されるとのことですけれども、これらの研究所がこれまでに何を行ってきたのか、今後はどのように研究を進めていくのか、一般国民はそれが見えにくい部分というのがあるのかなというふうに思います。そこできょうは、こうした点からいろいろと明らかにしていきたいなというふうに思います。
　まず、その三つの研究所について、簡単に、それぞれの研究所の基本的な性格、業績についてお聞かせいただけますでしょうか。
○青木政府参考人　研究所の性格、業績でございますが、産業安全研究所につきましては、工学面からの労働災害の防止に関して調査研究を行うという研究所でございますので、これまで、フェールセーフ技術等機械設備の安全化の研究でありますとか、建設工事における溝の掘削作業の安全化の研究でありますとか、静電気災害の防止の研究等について研究業績を上げてきております。
　それから、産業医学総合研究所は、衛生面からの労働者の健康の保持増進あるいは職業性疾病に関する調査研究を行う研究所でございますので、これまで、労働者の心身の健康度指標でありますとか、あるいは長時間労働、深夜業の循環器系への影響の調査でありますとか、あるいは石綿の測定方法についての研究等について研究業績を上げてきているところでございます。
○外口政府参考人　独立行政法人国立健康・栄養研究所でございますけれども、国民の健康と福祉の向上に貢献することを目的といたしまして、健康や食品分野における調査研究を実施してきたところでございます。
　これまでの研究実績は、エネルギー代謝に関する研究を実施することによりまして、健康日本21の策定に貢献したこと、国民健康・栄養調査を活用することにより、日本人の食事摂取基準二〇〇五の策定に貢献したこと等が挙げられます。
○糸川委員　今のところからも、研究的な業績は上がっているというのはわかるんですけれども、財政面について、国の施設等機関であったときより効率的にしなきゃいけない、効率的な運営を図っていかなければ独法化としての意味は薄れていくのではないかなというふうに思います。
　これまで業務の効率化にどのように取り組んでいらっしゃったのか、お答えいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　人事の面と経費の面があると思いますけれども、経費の削減に関しましては、厚生労働省が中期目標にて定めた経費の削減目標に沿って、各研究所が、一般競争入札の促進、省エネルギー活動の徹底などを通じて、その削減に努めてきたところであり、今年度中にこの中期目標が達成できると考えております。
　また、個人業績評価システムの構築、若手任期つき任用の活用等、効率的で柔軟な組織づくりを行い、業務運営の効率化、弾力化に取り組んでまいりました。
○糸川委員　では次に、産業安全研究所と産業医学総合研究所の統合についてお尋ねします。
　統合によって、さらなる経費の節減ですとか、それから事業運営の効率化というものを実現しなければならないことはもちろんなんですが、研究所を統合するからには、研究面での統合というメリットを発揮されなければならないわけでございます。統合について、研究面でどのような効果があるのか、どのような効果を期待されているのか、お答えいただけますでしょうか。
○中野副大臣　糸川委員の、統合によって研究面でどのような効果が期待されるかという御質問にお答えをしたいと思います。
　産業安全研究所と産業医学総合研究所が統合されることによりまして、従来は別々の研究所で行われておりました労働災害の予防に関する研究というものと、それから労働者の健康保持、職業性疾病の予防に関する研究が一元化されまして、労働者の安全と衛生に関する研究を総合的に行うことができる、総論的にはそういうわけでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば、産業安全という面で、重大な災害防止のための工学的研究、例えば機械とか設備などですね、それの研究というか、安全面。それから、労働者のヒューマンエラーの防止についての心理学的、生理学的研究、それから衛生面を一体に実施するということが具体的な、まず第一でございます。
　また、化学物質につきましては、例えば、爆発の危険性という安全面と、それから中毒とか発がん危険性という衛生面の両面から一体的に研究するということが考えられまして、それによっていろいろなリスクを総合的にとらえられるというような、総合的、学際的な研究が可能になるという効果を私どもは期待しておるわけでございます。
○糸川委員　産業安全研究所と産業医学総合研究所について、統合しても職員数は、ここのいただいたものでは百二十一人と小規模である。これは、管理部門を削減するとしても、これはおのずと限界があるのかなというのは、この人数から理解できるところであるんですけれども。
　しかし、事務の進め方を改善する、また効率化を進めるべきだというふうに思います。その取り組みですとか方策について、お聞かせいただけますでしょうか。
○青木政府参考人　確かに委員がお話しになりましたように、産業安全研究所と産業医学総合研究所を統合しても、労働安全衛生総合研究所としては百二十一人ということで非常に小さいところであります。それでも、管理部門も、当面はいろいろな統合に伴う事務がございますので削減できませんけれども、中期目標の間で、できるだけ削減をしていくということでそこの削減も考えたいと思っております。それから、今御質問にございましたように、それと同時に大事なことは、やはりおっしゃったように効率化を進めていくということだというふうに思っております。
　具体的な効率化の方策としては、これはやり方は、これこそまさに独立行政法人の責任ということでありますが、統合後の労働安全衛生総合研究所の裁量にゆだねられているわけでありますが、次の中期目標におきまして、平成十七年度予算に比しまして一般管理費を、一五％を上回る額の削減を行うというふうに指示しようと思っておりますし、これを踏まえて、統合後の研究所においては、給与関係業務等についてオンライン化した管理システムを構築することなどによりまして、効率化をより一層進めていくというふうに承知いたしております。
○糸川委員　では、国立健康・栄養研究所についても、これは事務の進め方を工夫するなどして効率化を進めるべきであると考えますが、同じようにその取り組みや方策について、お聞かせいただけますでしょうか。
○外口政府参考人　国立健康・栄養研究所につきましては、これまでの取り組みといたしましても、従来の組織にとらわれないプロジェクト研究を中心とした、業務運営体制として連携がとりやすい体制への移行等をしております。また、国民健康・栄養調査の集計業務につきましても、外部委託等により業務の効率化を進めているところでございます。
　さらに、今後は、研究内容の重点化、例えば糖尿病やメタボリックシンドロームの一次予防に資する調査や研究等を重点化することなどを含め、政策ニーズに対応した形で調査研究業務の推進を考えております。
　また、事務作業の迅速化、事務書類の簡素化、電子化等を進めまして、アウトソーシングが可能なものについては外部委託も積極的に進めていきたいと考えております。
○糸川委員　できるだけ効率化を進めていただければなというふうに思います。
　続いて、役職員の身分としての非公務員化についてお尋ねをいたしますが、非公務員化することでどのようなメリットがあるのか、端的にお願いします。
○青木政府参考人　役職員の非公務員化を契機といたしまして、民間の研究機関や大学などとの人事交流あるいは共同研究が促進されるものと考えております。
　具体的には、役職員が国家公務員法の適用を受けなくなりますので、これまでよりも柔軟な雇用管理が可能となりまして、人事交流が行いやすくなるものと思っております。
　これまでの研究所にはない知見をそういったことによって得ることによりまして、それを新たに研究に生かしていくということで、より質の高い研究成果を期待したいというふうに思っております。
○糸川委員　では、国家公務員ではなくなったのに、守秘義務や、みなし公務員規定が設けられておるわけでございます。こうした規定を設ける必要があるのかどうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○青木政府参考人　新しくできます労働安全衛生総合研究所におきましては、職業性疾病の研究の際に得られます個人の病歴などの個人情報でありますとか、あるいは、災害調査の際に得られます企業の生産工程でありますとか設備、機械、そういったものについての営業上の秘密、ノウハウ、そういったものを取り扱うということになります。
　それから、国立健康・栄養研究所におきましても、共同研究者である企業などからの研究データ、あるいは特許等に結びつく研究成果を取り扱うこととなります。こうしたことから、今回、これらの法人の役職員に対する秘密保持義務の規定を設けることといたしております。
　また、これらの法人の職務の内容は、公務に準ずる公益性、公共性を有するものでございます。公正、妥当な職務執行を確保するために、これらの法人の役職員を刑法その他の罰則の適用について公務員とみなす、みなし規定を設けることといたしたものでございます。
○糸川委員　実は、私はこの守秘義務の使い方に若干疑問がございまして、これは厚生労働省さんの所管ではないんですけれども、別の省庁さんの所管でやはり同じような独法があるわけで、私は、今回、予算委員会で質問をするときに、その独法の人を呼んでいろいろ質問しました。
　その中で、調査をする上で守秘義務を巧みに使われる、巧みに使われることによって明らかにされない部分というのが結構出てきてしまうんです。
　ですから、今おっしゃられたような個人情報についての守秘義務というのはいいと思うんですけれども、それ以外で、開示しなきゃいけないものまで守秘義務だといって開示しないとか、教えないとかというようなことにならないように、ぜひそれはしていただきたいなというふうに思います。
　続いて、今後の研究の方向性についてお尋ねしたいんですが、まず、労働安全衛生総合研究所について、先ほど研究面での統合のメリットについてはお伺いしました。
　近年の重大災害の多発ですとか過重労働による健康障害の増加を踏まえて、昨年の秋には労働安全衛生法の改正法が成立したところでございます。
　このような状況を踏まえて、今後はどのような分野の研究に重点化をしていくのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○青木政府参考人　今お話ありました昨年の秋の労働安全衛生法の改正では、それ以前、数年間、重大災害が頻発をいたしまして、それに対応した危険性だとか有害性の低減というのが必要だということで事業者の措置を拡充いたしましたり、あるいは、お触れになりましたけれども、過重労働が増加するという中で、そういった過重労働対策あるいはメンタルヘルス対策の充実を図るというものでございました。
　こういったものに対応しまして、労働安全衛生総合研究所におきましては、一つには、高度の技術を要する重大な災害の防止に関する研究、二つ目は、技術の進歩に伴って発生する新しい災害に関する研究、三つ目には、過重労働あるいはメンタルヘルスに関する研究、四つ目には、労働者の心身の健康状態と事故の関連などに関する研究などを重点化いたしまして、調査研究するよう指示していきたいというふうに思っております。
○糸川委員　今、国民の健康志向というのはどんどん高まってきておるわけです。いわゆる健康食品の市場規模というものもこれは拡大しているわけでございまして、健康食品の健康の影響に関する基本的な情報とか、それから個別の健康食品については、その科学的な分析結果を基礎とした健康の影響に関する情報をタイムリーに提供するということが食に関するリスクコミュニケーションの円滑化に寄与しているのではないかなというふうに思いますが、どのようにこれは今後充実を図っていくのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○外口政府参考人　健康食品に関する正確な情報提供を行うことはますます重要になっております。例えば、この健康食品が体にいいということも、エビデンスの段階によっていろいろな言い方があるわけでございます。例えば、コップの中で油が固まるから健康にいいんだとか、それから、では動物実験ではこうだったからいいのかというレベルもありますし、これこれの先生が言っているからいいのだというような、そういう情報もはんらんしているわけでございます。そういった中で正確な情報提供をいかに行っていくか、これは国立健康・栄養研究所の一つの使命だと考えております。
　そこで、国立健康・栄養研究所では、健康食品に含まれる食品成分の安全性とか有効性に関する内外の情報の収集をしておりますけれども、これをデータベース化して幅広く公開し、それを適宜、今更新しているところでございます。このデータを使ってリスクコミュニケーションの推進等に努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　またさらに、国立健康・栄養研究所におきましては、今後、組織再編等を行いまして、研究所からの情報発信をさらに強化する、正確で透明な情報を次々と世の中に出していくということを考えておりまして、情報センターの設置なども今検討しているところでございます。
○糸川委員　積極的に取り組んでいただければと思います。
　最後に、川崎大臣にお尋ねします。
　我が国が超高齢化社会、人口減少社会を迎える今、災害の防止や職業性の疾病の予防に取り組む労働安全衛生総合研究所も、食生活や国民の健康について研究を行う国立健康・栄養研究所も、目立たないところではあるかもしれませんが、非常に重要な研究を行っておるんだろうというふうに思います。
　そこで、今後も着実に研究を推進していく必要があると思いますが、この件について、大臣の御見解を最後にお聞かせいただけますでしょうか。
○川崎国務大臣　御指摘いただきましたように、両研究所とも、国民の安全や健康を守るという国の重要課題に関する先進的な調査研究を行っている研究所であります。今後とも、これらの研究所がその研究成果を着実に上げて国民生活の安定及び向上に寄与することができるように的確に指導してまいりたいと思いますと同時に、この研究成果をやはりどう厚生労働省として生かすか、ここが重要な点だろうと私は思っております。
　すばらしい研究と我々の政策決定というものがうまく相まちながら、まさに国民生活の向上に努力をしてまいりたいと思っております。
○糸川委員　独法は、先ほど大臣がおっしゃられたように非常にいい部分と、それから私が先ほど述べたように守秘義務やそういういろいろな見えなくする部分というのが巧みに使われないように、しっかりと監視をしていただければなというふうに思います。透明化を図っていただければと思います。
　ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　最初に、二〇〇一年の四月に発足以来、三つの研究所が特定独立行政法人として公務員型になっていた理由を伺いたいと思います。
○青木政府参考人　この三つの研究所、産業安全研究所、産業医学総合研究所、国立健康・栄養研究所については、平成十三年に国の施設等機関から独立行政法人化に移行するということでありました。そのときには公共性が高い事務事業を万全に遂行するということが必要でありましたので、そのため円滑な移行をするということでございます、そういうことで公務員型の独立行政法人としてスタートしたものでございます。
○高橋委員　国の施設から移行をする、そのために公共性が高いことやほかにはない役割があってかえられないものだ、そういう議論がされた上での特定独立行政法人になったのではなかったかと思います、今のお話で。
　それで、二〇〇四年八月二十四日、独立行政法人評価委員会第十三回調査研究部会の中で、それぞれの三つの研究所について厚生労働省の立場を述べておられます。
　まず、国立健康・栄養研究所についてですが、厚生科学課の研究企画官がどのように述べているかということです。
　一つは、国民健康・栄養調査に係るデータの処理、集計、あるいは健康・栄養政策に係る基本的データの提供という業務がある、このことで栄養所要量は、日本人が健康を保つために必要なエネルギー及び栄養素の標準的な摂取量を示すもので、中略しますが、学校給食や栄養指導の現場はもちろん、バランスのとれた食事の献立づくりの基準として幅広く用いられていることから、国民の健康、栄養に係る指標が失われてしまうことになり、業務の廃止を行うことはできない、他に類似の調査研究を行っている機関はなく、信頼性や公平性において他に主体となり得るものは見当たらない、採算性は見込めないから民営化は困難、このような理由を述べておられました。
　それぞれの理由について、それがどう変わって、言ってみれば困難だという理由が克服されてどうなったのか、このことについて伺います。
○外口政府参考人　国民健康・栄養調査が大変重要な指標であって、そして公的な業務としても今後も重要であるということについての考えは変わっておりません。
　ただ、その業務を行う主体が、公務員でなければどうしてもできないかということについては、さまざまな工夫をすることによって、非公務員化しても必要な調査は継続していけるだろうというように検討が進んだわけでございます。
○高橋委員　厚労省は、ついこの間ですよね、二〇〇四年、平成十六年八月ですから、一年半前にみずからが述べていたことをみずからが否定をしている、そういうことになると思うんですね。今、重要な指標として必要な調査は続けていく、主体が変わっただけだ、そのようにおっしゃいました。しかし、国民健康・栄養調査は国民のプライバシーにかかわる情報を取り扱うから民間ではまずいと言っていたわけですよ。それを民間にする、あるいは外部委託をして効率化を図るという皆さんの言い方だ。それから、採算性は見込めないから民営化は困難と言ってきたはずですね。しかし、それについては、昨年の十一月三十日の指摘事項を踏まえた厚労省の見直し案の中で、競争的研究資金も積極的に獲得する、このように述べているわけですよ。
　そうすると、この四年間で競争的資金、全体の予算が六・八％削減されておりますが、外部資金は〇一年の五十八件、二億九千百万円から、〇四年、八十件、三億三千百五十万というように増加をしています。それが今後一層増加をするということが次期中期目標に書き込まれると、人事評価制度とも相まって、短期で結果を出すそういう研究に傾斜をするのは明らかではないかと思うんですね。
　先ほど大臣は、田名部委員の質問に対して、研究や科学技術等をすべて効率で割り切ることはできないとおっしゃいました。私、本当に大事なことだと思うんです。すぐに成果が出なくても地道にやらなければならない研究というものはある、この立場はいかがですか。
○川崎国務大臣　だから民営化を行わずに独法という新しい組織論の中でやらせていただく。ただし、その独法という国が一つ担保した組織の中で働く人が公務員でなければならないのかという議論をしてまいって、公務員でなくてもできるであろうという判断をして、今回の法改正をお願いいたしております。