Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添要一君　昨日の長官の記者会見でもそのことの説明はあったと思いますが、しかし、やっぱり今ローテーションが難しいとか、いろんなほかの護衛艦に比べてレーダー能力含めて大変優れている、そういうことはよく分かりますけれども、要するに、アメリカからアーミテージさんが来られる、八日の日に来られる。どうもやっぱりアメリカの外圧でやっているんじゃないかな、こういう意見が出てくるわけです。これに対してちゃんと、日本独自の判断でちゃんとやったということは政府として言えますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、もうアメリカから要請があったかというふうに言われれば、これはございません。つまり、この船を何のために出すのかといえば、それはローテーション論であり安全の確保論でありあるいはアメニティーの向上であり、いろんな理由がございます。すべての理由は、テロ特措法の目的達成のためにこの船が必要なのかどうなのかという我が国の事情に基づく我が国の主体的な判断であります。合衆国からそういうことを要請されたという事実はございません。これは、私どもが国際社会の責任ある一員としてテロ撲滅のために何ができるかということで法を定めました。その目的達成のために、我が国のために行うものであります。外圧ではございません。
○舛添要一君　米軍とデータリンクを使って情報共有をやる、これはほかの護衛艦だってできるわけですが、しかし、与党内の一部にもあるように、その情報共有というのが集団的自衛権の行使になるんではないかという意見がありますけれども、例えばこういうことをやったらこれは集団的自衛権の行使になるという、そっちの例が挙げられますか。まあ一般的な御説明しか昨日段階でも長官なさっていないんですけれども、そこをちょっと突っ込んだ議論ができますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　結局、これは集団的自衛権とは何なんだというところまで戻って考える必要があるんだろうと思っています。集団的自衛権というものに対する認識はそれぞればらばらであって、ただ集団的自衛権という言葉をめぐって議論をしても余り実のあるお話にはならないというふうに考えております。
　つまり、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止することが正当化されるという地位を有するということが集団的自衛権というふうに考えております。そしてまた、我が国が集団的自衛権を国際法上有していることは主権国家である以上当然であるが、こういうフレーズが続くわけですね。
　そうしますと、実力をもって阻止するとは一体どういうことなんだということを考えてみたときに、データリンク、リンク11でもリンク16でも基本的には同じことですが、それが実力をもって阻止するということに当たらないということは、これはどなたでも御理解をいただけることだろうと思っています。
　そうしますと、従来の政府答弁で、野呂田長官が、何時何分の方向撃てということであれば、それはいわゆる一般的な情報の提供には当たらないということを申して答弁をされた例がございますが、そういうような場合になれば、これはあるいは一体化という議論が出てくるのだろう、集団的自衛権、憲法が禁止しておる集団的自衛権の行使につながるおそれという、少なくともそこの範囲までは入っていくのだろうというふうな認識をいたしております。
　今回のデータリンク、もちろん今回出す船が従来のものと変わっておるわけではございません。イージス艦は今リンク16というものに換装中でございまして、新しいリンクシステムを持つようになります。しかし、ただ、これは量的差異であって質的差異であるとは考えておりません。そのことを前提にして申し上げましたときに、何時何分撃てというようなことが米軍と我々との間で起こるということはございません。そして、集団的自衛権というものの行使それ自体ができないということになっておりますわけで、そういうことに抵触するような行為を私どもはやることは考えておりませんし、それは当然法の趣旨にもそぐわないものというふうに理解をいたしておるところでございます。
○舛添要一君　場合によっては、今月中にもアメリカによる空爆含めてのイラク攻撃が始まる可能性は十分あると思います。
　さてそこで、今、諸外国の軍隊がインド洋、これはアルカイダ掃討作戦ということで展開しておりますけれども、当然のことながら軍事的常識からいえば、アメリカによるイラク攻撃の場合には、その展開している部隊がそのまま協力態勢として行く、これは基本的なことです。
　じゃ、我が国の海上自衛隊はそうするのか。もしそうするとすると、その法的根拠は何なのか。これはあくまでテロ特措法に基づいてやっている。今回の事態は国連決議一四四一に基づいて行っている。法律に書いてありません、どうするんですか。内閣でも、どなたでも、答えられる方。
○政府参考人（増田好平君）　イラクの問題につきましては、イラクが正に無条件、無制限の査察の受入れを遵守して、大量破壊兵器の廃棄を始めとする国連安保理決議を履行することは極めて重要でありまして、このために様々な外交努力が行われている現時点におきまして、米国がイラクに対して軍事行動を取ることを前提とした質問に答えることは必ずしも適当でないというふうに考えておりますけれども、全く仮定の議論として一般論を申し上げれば、イラクが関連する国連安保理決議の重大な違反を行いまして諸外国の軍隊による軍事行動が行われる事態となった時点で、この軍事行動が正に平成十三年九月十一日のテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努めることにより、国連憲章の目的の達成に寄与する諸外国の軍隊の活動に該当しないと判断された場合には、このイラクに対する軍事行動につきまして、テロ対策特措法を適用した協力支援活動等を行うことはできないわけでございます。
○舛添要一君　そういう答えを求めてやっているわけじゃないんですよ。前提、そんな答えは要らないんですよ。何のためにこの国会の委員会でやっているかといったら、そういう事態になったときに備えるのが国民に対する責任でしょう。だから、テロ特措法、改正するなら改正する。私の案は、テロ特措法を改正して一項目を加えて、そういう事態については国連決議一四四一に基づく場合にもやるということをやれということを言いたいわけですよ。あのね、事態が起こってからやればいいんだというような、そんな政府要らないですよ。そうでしょう。どうするんですか、ちゃんと答えてくださいよ。
○政府参考人（増田好平君）　重ねてのお答えで恐縮でございますけれども、今の現在の政府の立場と申しますのは、イラクの問題について、イラクが、先ほど申しましたように正に査察を受入れ遵守して、この問題が安保理決議が履行されるということが重要であるというのが基本的な立場であろうと思います。ですから……
○舛添要一君　もういいです、そういう答えなら。防衛庁長官聞きます。
　じゃ、一、二か月以内にもそういうことが起こると、今インド洋にいる艦隊帰ってきますか、アメリカから協力を求めたらどうするんですか。あなたが答えられないなら総理大臣が答えないといけないんでしょうけれども。考えていますか、そういうことを。
○国務大臣（石破茂君）　これは、例えば仮に、仮定のお話としてイラクに対する攻撃が始まったといたします。その場合に、ではアフガニスタンに対するテロ掃討作戦というものは全くなくなっちゃうのかということを考えれば、この両者が併存するということは私は当然あり得ることなんだろうと思っています。
　つまり、今のアフガニスタンにおける行動というのは、再三御答弁申し上げておりますとおり、アルカイーダの残党等が、逃亡等によってテロリストが世界に拡散することを防ぐということもきちんと行っていかねばならないだろうと。皆がイラクに行ってしまってアフガニスタンから今潜伏しておる、逃亡しておるテロリストが世界じゅうに拡散をするということは決していいことだとは思っておりません。つまり、その両方が併存するということは当然あり得ることだと思っています。仮に、米英の軍がそこから移動して、そこが手薄になったという状況になったらどうするかという想定は、当然想定としてしておかねばならないことだと思います。
　もう一点は、これは私から御答弁申し上げるのは適当かどうかは存じませんが、それでは大量破壊兵器というものが国際社会において責任ある立場にある我が国にとっても、これは脅威であるという認識、それはあるのだろうと思っています。その場合に、さて国際社会において責任ある立場である我が国がどのようなことを行うべきなのかということは、あらゆる選択肢を視野に入れて考えるべきものだというふうなのが政府の立場でございます。
　先生御指摘のように、そのときにどうするんだということでございますが、今、内閣官房からお答えをしましたように、それは現実として起こっておらない。実際、私どもは集団的自衛権の行使ができないということになっておりますから、そうしますとすべてのものが新しい立法を立てねばなりません。そういう事象がまだ発生しておらないときに、ではそういう事象が発生したらどういう立法を行うべきかということは、私ども行政府と立法府との関係におきまして、それはここで議論をされるべきものか。私どもとして全く起こってもいない、それが起こらないように全力を挙げて努力をしておるときに、こういうような法に基づいてということを提起を申し上げるということではなくて、あらゆる選択肢を念頭に置いて検討をしておるということを申し上げさせていただきたいと存じます。
○舛添要一君　ここでの答弁ではそういうことしか言えないと思いますけれども、これは内閣にも外務省にも防衛庁にもお願いします。政府全体にお願いしたいですけれども、そういうことの研究をちゃんと怠りなくやっていただきたい。もう常に事が起こってから後手後手に回る。じゃ、船足りないなら、じゃ今からおっつけ刀で行きますよ、行ったら終わっていた、こういうことにならないようにお願いしたいと思います。
　さてそこで、経済の方でも非常にこのイラク攻撃の場合には問題が起こるわけですけれども、資源エネルギー庁の方にお伺いしますが、石油情勢の見通し、これシナリオ、当然民間も書いておりますが、政府はどういうシナリオを書いていますか。
○政府参考人（細野哲弘君）　お答え申し上げます。
　原油の世界的な需給の見通しについてのお尋ねでございますが、まず、現在私どもが承知しておりますＩＡＥＡによりますところのデータによりますと、一国だけでも百四十八万バレル・パー・デーの供給力を持っておりますサウジアラビアを始めといたしまして、現在、ＯＰＥＣの、イラクを除いたＯＰＥＣ十か国で三百万バレル・パー・デーを超える供給力を持っております。これは現在の世界の需要の四％強に相当するものでございます。他方、石油の備蓄の方を見ますると、ＩＡＥＡの加盟国におきまして、これらの諸国の百十六日分の輸入量に相当する四億トンを超える今備蓄の高い水準を維持しております。
　したがいまして、今後、攻撃の展開にもよりますけれども、直ちに世界の石油需給が逼迫するという可能性は比較的小さいのではないかというふうに考えております。
　それから、仮にイラク攻撃が起こった場合の原油価格についての動向でございますけれども、同様に様々な展開があり得るために必ずしも、価格でございますので、予断を持って申し上げることは困難ではございます。しかしながら、これまで湾岸戦争あるいはそれ以前の事例等から推し量りますと、イラク攻撃が開始された直後におきましては一時的に価格が上昇するという可能性はあるものと思っておりますけれども、その後、先ほど申し上げました供給力を持ちました産油国等の増産等がありますれば、価格は徐々に沈静化するというような展開が最もあり得るのではないかと考えておりまして、またもろもろ今、先生御指摘の各民間も含めた研究機関等の見通しにおいてもそのような立場が多いものと承知をしております。
　いずれにしましても、我が国といたしましては、想定し得る限りのあらゆるシナリオを視野に入れながら、不測の事態が起きないように、現在我が国は百七十一日分の石油備蓄を持っておりますけれども、そのことも含めまして所要の備えをしていきたいと思っておるところでございます。
○舛添要一君　次に、北朝鮮情勢について外務省にお伺いします。
　交渉がちょっと行き詰まっているという感じに理解しておりますけれども、拉致問題、核疑惑、双方の問題について、今の北朝鮮との交渉の現状について説明願いたいと思います。
○政府参考人（田中均君）　北朝鮮との交渉の現状についてのお尋ねでございますけれども、まず第一に、北朝鮮側からはこの拉致問題、特に日本におられる五人の被害者の家族の日本への帰国の問題、それから核問題、なかんずく核問題をめぐる米朝の関係、この二つの問題をめぐって非常に複雑な状況になっている今の状況においては、会談、政府交渉、安保協議を行う雰囲気にないということを伝えてきているということでございます。
　私どもとしても、この拉致の問題、家族の帰国の問題について妥協をする余地はないと考えていますし、それから核の問題についても濃縮ウランのプログラムの目に見える形での廃棄というのが国際社会の共通したポジションでありますし、これについても妥協をするという用意はないし、その必要もないというふうに考えているわけで、したがって日本の原則を貫くという観点から粘り強く交渉をしていくということを基本としているということです。北朝鮮側も、日朝平壌宣言に基づく正常化交渉そのものを否定しているわけではありません。日朝平壌宣言の履行ということについては、北朝鮮もそれを守っていきたいということを言っているわけであります。
　したがって、これはいろんな考慮があると思いますけれども、日本側としては今後ともいろんなチャネルも使いつつ、原則を曲げないで交渉は交渉としてきちんとやっていきたいと、かように考えているわけでございます。
○舛添要一君　五人の被害者の中の、特に曽我ひとみさんのアメリカ人の夫のジェンキンスさん、この方がほかの二組のカップルとは違う問題を抱えていると思いますが、脱走兵だということで、アメリカにはアメリカの法律がありますので、ここの問題の解決というのは日本政府としてはアメリカ側との協議、どういうところまで進展していますか。
○政府参考人（田中均君）　今、委員御指摘のとおりの問題がジェンキンス氏についてはあります。これは必ずしも簡単な問題だとは考えていません。ジェンキンス氏が脱走兵としての地位といいますか、そういう考え方を米国が有しているということに伴うもろもろの米国の法律に従う問題が存在をしているということでございます。
　この問題については、いまだ具体的な解決が見られているわけではございません。ただ、問題のとらえ方、考え方について米国と引き続き協議を続けているというのが現在の状況でございます。
○舛添要一君　北朝鮮がこのまま動かないというようなことになったときには、当然、国際社会として制裁というようなことも考えざるを得ないと思いますけれども、こういうことについて政府部内で既に協議をするようなことは行っていますか。
○国務大臣（川口順子君）　北朝鮮を我々が求めるようにどういうふうにそういう行動を取るようなふうにしむけていくか、いろいろな考え方はあると思います。論理的には制裁というのは一つ考え方としてはあるかもしれませんけれども、今の時点で政府としてそういうことは全く考えていないということです。
　北朝鮮側は、先ほど田中局長も言いましたけれども、日朝平壌宣言に従って、これを守って交渉をしていく、正常化交渉をしていくという考え方はきちんと表明をしているわけでございまして、これについては我々も変わっていないわけです。ですから、これは粘り強くこの方向に向かってやっていくということが大事であって、大事なことはそういう成果が出るということであるわけですから、今、政府としてそういうことは考えていないということです。
○舛添要一君　その絡みで、社団法人日本外交協会が北朝鮮向けに、これは熊谷の遊技業、パチンコ協同組合の要請を受け入れて、約四十五万トンの食糧を提供したことは御承知のとおりでありますが、外務省の外郭団体であるということで、日本外交協会が食糧援助について日本外交協会の見解という紙を出しておりまして、私もこれを読みましたけれども、しかしそれで説得されるわけではございません。外務省として、この問題についてどういう見解をお持ちなのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（田中均君）　日本外交協会は外務省が認可した社団法人ということでございますので、外郭団体という言葉が正しいかどうかというのは問題としてあると思いますけれども、外務省自身がこの食糧支援に関与をしているわけではない。協会は、その見解においてもそうでございますけれども、ＮＧＯとして人道的な見地から協会独自の判断として行ったということでございます。
　その間、外務省からは、外務省の見解として協会側に二つのことを伝えておりました。一つは、北朝鮮に対する食糧支援に関する現在の政府としての基本的な立場、国、政府として現在食糧支援を検討していることはないという立場、それから二番目に、たとえ民間が行う支援であっても、当面実施を見合わせる等、慎重に対応してほしいという二点について協会側に伝達をしていたわけでございます。
　外務省としての見解は、これは先般、国会で外務大臣から表明がありましたように、これは公益法人といえども民間の団体であり、政府としてその個々の活動について許可をするといった立場にはありませんけれども、協会としてもう少し配慮があれば良かったというのが大臣が表明されている見解でございます。
　外務省としては、事業の実施に当たっては現下の国内及び国際的な情勢等に十分留意をするように引き続き求めていきたいと、かように考えているわけでございます。
○舛添要一君　私が、先ほど制裁という言葉を申し上げましたのは、場合によっては国際社会の総意として制裁を加えるようなことが北朝鮮に対してあり得るだろうし、場合によってはアメリカによる武力攻撃ということも完全には排除できない。そういうときに私は、中心となって取りあえず働かないといけないのは海上保安庁。これは難民が流れて、出てきたときどうするか、そういうことも含めてなんですけれども、さらに不審船の問題もあります。
　海上保安庁として、今のような法律、今のような装備で十分だと考えているのかどうなのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（津野田元直君）　朝鮮半島がもし有事になるような場合、その他の場合でございますけれども、一般論として申し上げますと、海上保安庁といたしましては、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律に基づきまして作成されることとなる基本計画に従って対応措置を講じることになると思います。
　具体的には、例えばの話ですが、もし経済制裁が行われて、それを履行するために輸出貿易管理令の改正などの関係法令が整備されることになれば、私どもとしては当該法令に基づいて港内などにおいてそのための取締りを強化するというような措置を講じることになると思います。
○舛添要一君　毎回この質問をして恐縮なんですけれども、海上封鎖という事態が十分あり得るということを私は想定していますので、海上保安庁及び防衛庁、これは政府部内で少し議論を整理していただきたいんですけれども、臨検、つまり船舶検査活動、これは海上自衛隊の仕事になっています、法律上は。海上保安庁は、海上保安庁法で警察官職務法の執行をやることになっている。しかし、諸外国の常識はまずコーストガード、海上保安庁がそういう活動をやって、横に海軍が控えていると。つまりそれは紛争予防の知恵なんで、最初から武装したのが行かないということなんです。ところが、これは海上自衛隊がしゃしゃり出ていかないといけないような形になっている。私は、是非、順序は海上保安庁、まあ丸腰とは言いませんけれども、そこで船舶をやる、検査をやる、そしてその周りに海上自衛隊が控えている、そういう体制を作らないといけないと思いますが、こういうことに必要ならば、この国会で我々が法律を改正するべきであります。
　ですから、こういう事態が起こらないんで全く想定していないんですが、そういうことの準備をするというのが国を守るということと思いますので、これは海上保安庁及び防衛庁、お答えがあればお願いします。
○政府参考人（津野田元直君）　そのような事態が起きた場合に、海上保安庁といたしてもそのほかにやるべきことというのは多々あるわけですね。例えば、難民なども予想されますのでそのための不法入国の取締りですとか、あるいは重要施設の警備ですとか、その他の海難が起きた場合の救助ですとか、そういった面で多々、現行法令上、海上保安庁に課された任務の範囲内での業務というのはたくさんあると思います、たくさん発生することになると思います。
　そのほかに、先ほど申し上げたような形で新規立法がなされれば、そのための経済制裁などに伴う業務というのも発生してまいりますので、そういった面をまず私どもとしては万全にやるということが課された最大の責務ではないかなというふうに考えております。
○舛添要一君　防衛庁長官、船舶検査活動、これ、私が今言ったようにコーストガードが先でネービーが後だと、これはどういうようにお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　現在、臨検ができない、船舶検査活動しかできない、臨検と船舶検査活動は似て非なるものであるということは先生御案内のとおりでございます。
　その場合に、じゃどちらが出るかということは、今、先生おっしゃったように、最初から、いわゆるかぎ括弧付きですが、軍艦が出ていくのはいかがなものかという話もあります。武器使用の権限をどうするかという話もあります。今、先生がおっしゃったような北に伴ういろんな事態に備えて、難民も含めてどういう形で対処するのか、新規立法が必要なのかということは、以前、難民に関するプロジェクトで先生とも議論させていただいた、党内で議論させていただいたことであります。
　これは、先ほどのイラクの話とも似てくるのかもしれませんが、あらゆる事態を想定をして選択肢を考えるということは必要なことでありまして、そのような準備はきちんと行いたい。もちろん、立法は国会における御議論を経て決まることであるのは当然のことでございます。
○舛添要一君　是非、縄張り争いをしないで、国土交通省とそれから防衛庁また警察庁、こういうところでプロジェクトチームでも作って、そういう海上封鎖とか臨検についての研究を是非おやりいただいて、その成果をお示し願いたい。それに基づいて、我々は必要なら立法活動をする。これをお願いしておきたいと思います。
　最後に、時間が来ましたから、いわゆる武力攻撃事態対処法、これが衆議院でのみの議論でありますが、これ今後どうするんですか。つまり、これは我々立法府の仕事でありますけれども、やはり北朝鮮で一朝有事という、北朝鮮絡みの一朝有事ということがあれば、当然、日本国民を守るために武力事態攻撃対処法を早急に整備しないといけないと私は思います。
　しかし、これまた時既に遅しということになりかねないので、是非、これは立法府の仕事ですから、いつ法案を出すか出さないか、これは我々が決めることでありますけれども、政府としても、なるべく早く法整備をやった上での準備ということをやっていただかないと間に合わないという私は危機感を持っていますから、そういう危機感を共有なさいますか、どうですか。
○政府参考人（増田好平君）　我が国をめぐります安全保障環境は、今、先生御指摘のようなことも含めまして、依然として不透明、不確実な要素がございますので、現在、衆議院において御審議いただいている有事関連三法案についてもこのような観点から立案されたものでございます。
　政府としても、正に先生御指摘のように、幅広い国民の理解と協力を得まして、これらの法案が早期に成立することが重要と考えておりまして、引き続き努力してまいりたいと考えております。
○舛添要一君　是非、そういう方向で御努力願いたいと思います。
　終わります。どうもありがとうございました。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　昨日の夕方、防衛庁長官がイージス艦をインド洋に派遣すると、会見をニュースで拝見をいたしました。我々民主党は、この石破長官の決定、米軍の武力行使と一体化する可能性のあるイージス艦の派遣、そして当初の基本計画の枠を大きく逸脱するこのイージス艦の派遣に強く反対をいたしたいというふうに思います。前中谷長官から、このイージス艦の派遣は慎重に考える、ひいては国民のコンセンサス、とりわけ与党内のコンセンサスが重要であるという発言を繰り返されてまいりましたけれども、長官、国民のコンセンサスは得られているというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　何をもってコンセンサスを得られたとするかということなんだろうと思っております。
　足らざる点がある、私どもでも当然万全だとは、ない面があろうかと思います。今後とも、コンセンサスを得て、私どもが法律の目的達成のために行っておる行動が御理解をいただけるように努力を重ねていくのは当然のことでございます。
○榛葉賀津也君　定義論争をするつもりはありませんけれども、では、少なくとも与党内のコンセンサス、御理解というのは得られているんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　様々な御議論があることは承知をいたしております。
　今回は、私ども政府といたしまして、日本国として主体的に決定をしたものでございます。与党内の御理解も今後とも得るように努力をしてまいるべきだというふうに考えます。
○榛葉賀津也君　与党の一部の政党も大変強く反対をされていたという話でございましたけれども、今朝の新聞で公明党の冬柴先生のコメント、自衛隊員の生活環境が大変なんだと、もっと早く言ってくれればよかったのになという発言を聞いて、国の政治というものはこのように決まっていくのかと、国会議員になってまだ一年と半年ですけれども、少し大人になった心境でございました。
　長官が会見の中で、派遣をする理由として、派遣している艦船が交代時期に来ている、高い情報処理能力がある、そして、厳しい勤務環境に、隊員の負担が軽減できるということでしたけれども、これはもう当初から、昨年の十月当初から分かっていることでございまして、一番の派遣の理由は、あそこのインド洋、とりわけアルカイーダ、タリバンのアフガニスタンでのテロ状況が大きく変わったということが一番の理由でなければならないと思うんですけれども、アフガニスタンでの状況がどのように変わっているんでしょうか。
○副長官（赤城徳彦君）　イージス艦を派遣する理由につきましては、これまでもるる御説明をいたしてまいりましたし、派遣のメリットという形で説明してまいりましたし、様々な角度から検討を重ねてまいりまして、その結果、昨日、石破長官から総理に御報告、御承認をいただいたと、こういうことでございまして、それは様々な角度がございます。
　最も大事なところは、我が国が行っているこのテロ特措法に基づく活動、この補給活動の安全性を確保する、こういうことが大事でございまして、補給する場合には二つの艦が三十メーターから五十メーター離れて並走する、その間、補給が六時間続くとすると百五十キロにわたって直進するわけでございます。
　そこで、現地、様々な状況ございます。具体的にどういう危険があるのかと、こういうお尋ねに対して、これこれこういう危険がありますというのはなかなかお答えはしにくいわけでございますけれども、例えば、イエメン沖のタンカーのような事件もございましたし、その間、隊員は大変な緊張の中で、不明な航空機とか艦船が周りを飛び交っておるわけでございますから、それを逐一識別をしながら安全を確保していくという、そういう大変な負担に対してイージス艦の能力というのが非常に役に立つ、こういうところが一つの大きな理由ということでございます。
○榛葉賀津也君　そのリスクというのは昨年十月から全く変わっていないんですよね。ではなぜ昨年の十月でなくて今送らなければいけないのか。今、イエメン沖のタンカーと言いましたけれども、あれは停泊中のタンカーであって、この状況とは全く、インド洋沖とは状況が違うと思うんですね。その説明をしてください。
○副長官（赤城徳彦君）　ただいま申し上げましたように、様々な観点から検討を重ねてまいりまして、一つはそういう安全性の問題、それからローテーション。これも今までの活動の中で、今の護衛艦ではなかなかローテーションがきつい、そこにイージス艦が加わることによってローテーションが非常に楽になってくるという問題でありますとか、また、実際に派遣されてみて、現地の気象条件、非常に暑い中で、また砂嵐が舞うという中で、先ほど申しましたような緊張を強いられる活動をしているという、その負担をいかに軽減するか。イージス艦の居住性の話も申し上げましたけれども、これも、そういう負担を軽減する上で、イージス艦というのは非常に居住性のいいという艦船でありますので、そういう意味でも、実際の派遣の経験を踏まえてイージス艦というものが役に立つというふうな結論に至ったということでございます。
○榛葉賀津也君　大変苦しい答弁だと思うんですけれども、まあ、でも、いいです。
　今、コンビネーションの話がありましたけれども、ＤＤＨとＤＤＧのコンビネーション、これはどうなっているんですか。
○国務大臣（石破茂君）　組合せというお尋ねかと思います。
　これは、今、イージス艦というものを加えておりません。総理の御承認をいただき加える、つまり、こんごう型というのは加えることになりますが、今はＤＤＨ、いわゆるヘリコプター搭載型護衛艦、これを、四隻ございます。一隻は大体ドックに入っていますから、三隻で繰り回しておるわけでございます。それに、今回、ＤＤＧ、イージス型護衛艦を加えますことによって、隻数でいえば八隻、実際は六隻ということになろうかと思いますが、それで繰り回していくということに相なります。ですから、現地にイージスがいないということも当然起こるわけでございます、ローテーションで回していくわけでございますから。したがって、常にイージスがいるということになりません。
　それは、なぜイージスとＤＤＨかといえば、委員御案内のとおり、イージスとＤＤＨのみが指揮・通信能力というものを広く有しておるということでありまして、これはほかのＤＤあるいはＤＥで代替が利くものではございません。これがイージスとＤＤＨ、これのローテーションを組み合わせるというゆえんでございます。
○榛葉賀津也君　私は、このテロに対する活動、護衛という意味に対しては一番のポイントがレーダーシステム云々というよりも、ＤＤＨの搭載しているヘリ、ＤＤＧは、イージスはヘリを搭載していませんよね、していませんよね。
　それで、このインド洋での護衛活動で一番大事なのは、よく長官のおっしゃるハイテク設備じゃないと思うんですよね。いかにローテクに、自爆テロであるとか船で、防衛庁から資料をいただいたのにも非常にプリミティブなボートにアフガンの難民と思われる方々が乗っている写真をよく載っけまして、海上テロに、海上におけるテロの発生に備えるということが書いてありますけれども、想定はあくまでも自爆テロであるとか、そういうプリミティブなローテクなテロなんですよ。それにイージスが必要だというのは、私、到底理解できないんですけれども、対空に強くて海上能力に劣るイージスを派遣するというのはテクニカル上、大変私は理解できないというふうに思っております。
　次に、国会承認の必要性についてお伺いしたいと思うんですけれども、基本的に活動類型が変わったり、実施地域が、派遣する実施地域が変わったりすると国会承認が必要だというふうに理解をしておりますけれども、これはそもそもイラクの攻撃に対する間接支援になるということを政府としては正式にお認めになっているんでしょうか。
○副長官（赤城徳彦君）　イージス艦を派遣するということは、あくまで我が国の補給活動、我が国がテロ特措法に基づく活動を行うその安全性確保等のために行っている、こういうことでございます。
　それから、国会承認とかそういうふうな手続の関係でございますけれども、これは基本計画では護衛艦とか補給艦と、こういう書き方になっておりまして、その護衛艦の中の種類でありますので、実施要項の変更と、こういうことでございまして、国会の承認には係らないと、こういうことでございます。
○榛葉賀津也君　私がもう一度明確にしたいのは、米軍等のイラク攻撃に対する間接支援になるということを前提としてしているんですか、そうでないですかということです。
○副長官（赤城徳彦君）　重ねてのお答えになりますけれども、これはあくまで我が国の活動に対してその安全性の確保と、こういうことでございまして、イラクの問題につきましては査察を今行っているということで、イラクは完全に無制限にこの査察を受け入れるようにという活動を今行っているところであって、実際にイラクを攻撃するとかしないとか、そういうことはまだ決定もされておりませんし、予断をもってお答えするということではないかというふうに存じます。
○榛葉賀津也君　それではなし崩し的にイージスシステムが、このイラク攻撃に間接的に直接的に利用される可能性が否定できなくなってしまうじゃないですか。米軍がイラク攻撃に踏み切った場合、仮定です、これは。その場合、米軍にもたらす情報が、この情報がイラク攻撃に使われるという、使われないということは担保できるんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　仮定の話ということで、アメリカが攻撃を行ったときにその情報提供が集団的自衛権の行使に当たるかどうかと、こういう御指摘であるとすれば、一般的な情報の交換、これは既に、先ほど石破長官からもありましたように、リンク11で、データリンクというのは既に行われていて、イージスシステム、イージス艦の中にデータ16、リンク16を順次、今装備しているという段階でありますけれども、基本的にそのリンク11とリンク16が能力的な差はあっても質的な差はないということの中で、一般的な情報交換が集団的自衛権の行使に当たるということはないと、こういうことをるる申し上げてきたところでございます。
○榛葉賀津也君　長官も昨日、一般的な情報提供が集団的自衛権に抵触したり武力行使と一体化することとは理解していないという発言、おっしゃっています。それでは、一般的でない情報というのはどういう情報なんでしょうか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは、先ほど石破長官からも申し上げましたけれども、野呂田元防衛庁長官が、何時何分の方向へ向かって撃てと、こういうふうに言った場合に、それが集団的自衛権一体化ということでの問題を惹起するのではないかと、そこらの関連について答弁したという例はございますが、あくまで武力行使との一体化になるようなものがどういうものであるかと、こういうことでありますので、一般的な情報交換であって、その情報に基づいて仮にそれが米軍の行動に結び付いたとしても、それは一般的な情報交換である限りは集団的自衛権の問題を起こさないと、こういうことではないかと思います。
○榛葉賀津也君　それでは、具体的にお伺いしますけれども、このイージスＤＤＧが、ホルムズ海峡を渡っていくということはないですね、地理的に、活動範囲が。
○副長官（赤城徳彦君）　テロ特措法に基づいてその活動の範囲、地域というのは指定されておりますので、あくまでそのテロ特措法の支援の区域、その安全性を確保するという目的の範囲内で活動するということになります。
○榛葉賀津也君　現在イージスが四隻、一隻がドックに入っているから実際三隻ですね。これをインド洋に派遣するということですけれども、極東アジア、日本周辺の防衛警備がそれで十分でしょうか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは、自衛隊の活動は本来我が国の防衛というのが主たる任務でありまして、それに支障のない範囲で様々な活動を行うということを法律上任務が与えられておりますので、その本来の我が国を防衛するという任務に支障のない中で、ぎりぎりやりくりをしているということでございます。
○榛葉賀津也君　時間がございませんので、次の質問に移りたいと思います。
　外務省のプール金問題について、質問をしたいと思います。
　このプール金問題は、もう二年近く問題になっているわけでございますけれども、先月来の報道の内容と、大臣の会見、そして会計検査院の報告等、様々な数字が錯綜して大変ちぐはぐな印象がありますので、これを少し明確にしたいというふうに思います。
　今回の会計検査院のプール金検査報告は、いかなる方法でどのような対象、またどのような期間で行われたのか、簡単で結構ですので会計検査院の方から御説明してください。
○説明員（石野秀世君）　昨年、外務省が行われました調査といいますのは、取引先の会計帳簿等を基にしまして、職員がプール金をどういう目的で幾ら使ったかというプール金の費消の面に着目したものであったというふうに承知しております。
　これに対しまして、検査院におきましては、プール金がどういうふうに積み立てられたのかという面に着目して検査を実施しました。七年度から十三年度までに取引先に支払った約九千件の支払を対象にしまして、支払一件ごとに外務省の支出決定決議書と取引先の会計帳簿等とを照合するということを行いました。
　この取引先の会計帳簿等につきましては、外務省が既に取り寄せていたもの以外に、更に新たに売掛金台帳といったような書類の提出も求めまして、プール金がどの支払から幾ら積み立てられたかということを精査したものでございます。
　それから、調査の対象というお話でございますが、外務省の調査では主たる取引先三十一社を調査対象ということでございましたが、検査院ではこれに年間取引額等を考慮しまして新たに十社を加えまして、プール金があるのかないのかということの検査をいたしました。その結果、新たに一社においてプール金があるということが判明いたしましたので、外務省の調査において既に判明していた九社を加えまして、合計十社との間の取引を検査したということでございます。
　それから、検査の対象期間でございますけれども、これはほとんど同じという御理解でもいいかと思いますが、外務省の調査は平成七年四月から十三年七月まででございましたが、本院の検査は同じく平成七年の四月から十三年の九月という期間を対象にして検査をしたという状況でございます。
○榛葉賀津也君　ほぼ外務省と同じ期間で、外務省の報告の洗い直し作業をしたというふうに理解できると思うんですけれども、昨年十一月末の外務省内の調査報告で示されたプール金の費消金額と取引先残高の二億二百万という数字、それが、今回の検査院の報告での外務省での積立プール金約二億八千万円という数字、これ外相が二十九日に会見で発表されたものですね。
　それから、今回の報告ではプール金の費消額と取引残高の計四億六千万円という数字があるんですけれども、この三つの数字について費消額と積立額の差が分かるように少し説明をいただきたいと思います。
○説明員（石野秀世君）　今も、先ほど申し上げましたように、積立面での検査ということをやってございますので、まず積立面でどういう状況であったかということを申し上げますと、先ほどの七年度から十三年度までの支払九千件を対象にした中で、そのうち約一千二百件の支払において二億八千六百万円のプール金の積立てがあったということが判明してございます。これ以外に取引先の会計帳簿等によりますと一定金額が積み立てられているということは確認できますが、外務省の支出決定決議書等との照合ということが行い難く、どういうようにして積み立てられたかという特定に至らなかったものというものが六千六百万円ございます。さらに、七年度当初において既に積み立てられていたというのが一億七百万円ございまして、これも六年度以前の支払から積み立てられたのではないかという推定は付くわけですけれども、証拠書類等が残っていないというためにどのようにして積み立てられたのかという特定するには至らなかったというものがございます。これを合わせまして、先ほどお話のありました四億五千九百九十万円になります。約四億六千万円ということでございます。これは積立面の話でございます。
　それから、費消の面でどうかということでございますが、この点につきましても取引先の会計帳簿等によって可能な限り分析をいたしました。その結果、七年度から十三年度までの間に四億三百万円が費消されていたということで、十三年九月末現在、五千五百万円が残高として残っているということでございます。合わせますと四億五千九百三十万円ということになろうかと思いますが、先ほどの積立額合計と今の費消額の合計というのとはほぼ見合っている金額になるのかなという感じでございます。
○榛葉賀津也君　なぜ川口大臣が二十九日の会見において、費消額を比べてこれだけ増えたという言い方ではなくて、取引先の積立額の二億八千六百四十二万四千四百六十六円を強調して積み上げられていたプール金とか国に対して与えた損失という言い方をされたんでしょうか。私、本来は、費消額である四億三百五十二万円と業者に残っていたプール金の残高五千五百八十万円を足して四億五千九百三十三万円という数字をきっちりと会見の場や国民に対して言うのが大臣としての責務ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　二つの理由があります。
　一つは、これは結果的にはおっしゃるようなことが大事であって、それでそういう説明はしています。ただ、私と当時、あの日、私が最初やりまして、官房長が後細かいことの説明をしました。それで、私が最初から積み上げとか費消とか細かい数字の話をすると事がややこしくなりますので、私は重要な部分だけを言って、あとは官房長がやったと、そういう分けていたというのが一つです。
　それからもう一つは、会計検査院、なぜ私が、じゃ、積み上げの方の一部を中心にお話をしたかというと、会計検査院の認定、これは国損額が幾らであったかということであります。それで、国損額として認定をされているのが二億八千万。ですから、外務省の責任としては、とにかく二億八千万、国に損害を与えた、それを返すということが大事であって、それを返しますということを強調をしたと、そういうことです。
　あと、これから後また官房長からも説明しますけれども、先ほど会計検査院で言った平成七年の初めで積み立てられていたと思われる一億何がしの金額、それについても私は会見で触れていますけれども、それから六千六百万円という、どういうふうに積み上げられたかというのが全く分からないもの、それについて、結論的には、あの日、官房長がその後細かく説明をしたことは、全部合わせてそれに見合う金額を国には返納をしているという事実については申し上げる、これは説明の便宜上の話であって、国損、国に損害を与えたと会計検査院が認定をしたもの、これを返すということを強調をしたと、そういうことです。あと、細かいことは御説明します。
○榛葉賀津也君　時間がないですから、結構です。
　今も会計検査院から話がありましたけれども、外務省が積み立てられていたプール金を約二億八千万と言っている。ただ、会見ではそれ以上、実質費消されたプール金プラス五千五百八十万円という業者に残っていた残高、これを加えた約四億六千万と、これを今後お返しするという会見をされていますけれども、それに間違いないですね。
○政府参考人（北島信一君）　お答え申し上げます。
　まず、二億八千六百万円、国損額と認定された額ですけれども、当然のことながら、この部分について外務省として返納を行うということでございます。
　さらに、外務省としまして、だれが費消を行ったかを特定する必要があるため会計検査院にて確認した費消総額、約四億三百万円でございますが、これに基づきまして更に調査を行いまして、合計約四億八百万円の費消額とその内訳を確認したということで、この費消額に残高を加えた合計約四億六千万円に所要の延滞金を付した額、約五億四千四百万円を国庫に回収するという考えでございます。このための速やかな所要の手続を行いたいと思っていますけれども、したがって国損は残らないというふうに考えております。
　さらに、具体的に御説明申し上げたいんですが、この四億八百万円の内訳と返還方法でございますけれども、省内で職務に関連した経費や職員間の懇親の経費として費消された金額は約二億五千三百万円でございますが、これについては延滞金を付して外務省職員等返還会より国庫に支払います。ただし、このうち約一億六千万円につきましては、延滞金を付した合計額約一億九千八百万円を本年三月に既に返納しておりますので、今後、残りの費消額約九千三百万円、これに延滞金を付して、合計一億一千五百万円程度を年内をめどに国庫返納を行うという考え方です。
　さらに、浅川元補佐、その他特定の省員が私的に費消した金額、これは約三千八百万円でございますけれども、これについては延滞金を付してそれぞれの費消者が国庫に返納するということでございます。さらに、ホテルニューオータニの斎藤元課長が費消した金額、これが三千二百万円でございますけれども、これについては、延滞金を付した合計約三千六百万円程度、これが同元課長より返納されると。
　最後に、取引先企業の関連帳簿からは、プール金の費消が推定されるものの会計検査院による確認や外務省のこれまでの調査によってもだれが費消したのか、これが特定できなかった金額が約八千六百万円存在しますが、これについては、企業側から経理帳簿の管理を企業自身が行ってきた経緯にかんがみ、自ら国庫返納したいとの申出があり、企業側から支払われることになります。
○榛葉賀津也君　これまでの調査は外務省の本省分のみなんですけれども、在外公館部分の調査は今後どのようにやっていくんですか。
○政府参考人（北島信一君）　在外公館につきましてはプール金に相当する問題は指摘されていないわけでございますけれども、いずれにしましても、外務省としまして、査察、これを一層強化していく中で、在外公館経理に関して仮に問題とすべき事実が判明する場合には厳正に対処していきたいと、そういうふうに思っております。
○榛葉賀津也君　今回のプール金では、外務省の全課室百十九のうち七十四課室、六〇％以上の課室で不正が行われていたということですけれども、これは調べると奇妙なのが、前回の調査ではプール金が少なかったけれども、今回の監査で急に増えたり、逆に今回減ったり、前回見付からなかったけれども、今回新たにプール金が発覚したりというのがあるんですけれども、これは前回の調査がずさんだったとしか言いようがないんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
○政府参考人（北島信一君）　金額が増加したケース、ケースごとに一様ではないために一概に述べることは難しいわけですけれども、二つの理由がございました。
　まず一つは、外務省が昨年十一月に公表した調査報告書、その段階では当時捜査当局に資料が押収されていて包括的な調査を行うことができなかった資料が、今回会計検査院により検査されたこと。さらに、二つ目の理由としまして、会計検査院の要請に基づきまして外務省が行った追加調査に対して、企業側が昨年に比しより積極的に協力していることということでございます。
　具体的に申し上げますと、これは浅川元課長補佐関連でございますけれども、開発途上地域課、それから報道課、経済局総務参事官室、西欧第一課、こういったところでプール金の額が増え、ないしは新たに見付かったということでございますけれども、これは浅川元補佐の裁判の関係ということでございます。さらに、企業側のより積極的な協力ということでは、例えば中東第二課で新たにプール金が見付かりましたが、これはその結果でございます。
　逆に、減少したケースでございますけれども、これもその理由については一様ではございませんけれども、例えば昨年の外務省調査では、企業側からの限られた提出資料に基づいて費消というふうに認定したものの、その後の会計検査院の検査によって企業側が追加的に提出した資料等からそうではないことが判明したために、当省側の費消額より差し引いたと、したがって数字が減ったと、そういうケースがございます。
○榛葉賀津也君　川口大臣が任命をされて一番の柱は外務省改革というふうに私はいまだに理解をしています。ただ、最終的には結局その職員からの自発的な申出ではなくて、会計検査院による外部監査によるものでなければ何一つ解決できなかったということが今回の検査院の報告によって証明されたというふうに感じています。是非今後、厳しく外務省内の改革、そして、公金ですから、その認識をしっかり持っていただきたいというふうにコメントして終わります。
○佐藤道夫君　私からお尋ねいたしますが、今まで大変緊迫した、この国の将来が左右されると言ってもいいぐらい重要な問題が数々と取り上げられまして、場内も緊張感が漂っておりますので、肩の荷を下ろす意味で、分かりやすい、易しい問題からお尋ねしていきたいと思います。
　最初の問題はマツタケです。何だ、たかがマツタケ、されどマツタケかと。あのマツタケの問題ですが、小泉総理が九月十七日でしたでしょうか、北朝鮮に行って、帰ってくる飛行機の中にマツタケの箱が三百箱も積まれていたと。数の問題ですから、多少オーバーかもしれませんけれども、マスコミの報道によればそういうふうになっておるわけでありまして、これは首相の専用機、政府専用機に積み込まれたものですから、だれが考えても北朝鮮から総理に対するプレゼント、贈物だと思われるわけですよ。余計な人があんな政府専用機に荷物を積めるわけありませんからね。そこで、これは一体何だということでマスコミも追及するし、国会でも四、五名の議員の方が取り上げて外務省等にただしましたけれども、はっきりしない。さあ、どうなっているんでしょうか、調べて申し上げましょうぐらいのことで終わってしまっているわけで、こんなことが許されるのかと私思うわけですよ。
　一箱二万円とすれば、計六百万円ぐらいにもなるわけで、当然御承知と思いますけれども、大臣と副大臣と政務官の規範というのが平成十三年の一月に作られておりまして、外国訪問の際に向こうの国から二万円を超えるプレゼントをもらったときは、それは国のものですよと、個人でポケットに入れて使うようなものじゃありませんよということを閣議決定までして決めているわけですよ。これは生鮮食料品だって同じことでしょう。小泉さんがまさか二百箱全部食べてしまったとも思えぬし、彼は食べる資格がないわけですよ、あれは国のものですから。勝手に食べれば横領罪ですよ、あれは、刑法上は。ところが、マスコミ報道によると、よく分からないけれども、どうも外務省の、みんな分配して食べちゃったんじゃないかと、職員たちが、とも言われている。そうすると、外務大臣以下、外務省の職員が全部横領罪ということにもなりかねないわけですけれども、どうなんですか、これ、国民の前にはっきり分かりやすく、ああそうか、分かった分かったということにもなるわけですけれども。
　よく知人、友人たちと話をしていると、マツタケの話、皆覚えておりまして、あれ先生どうなっているんですかと聞かれることもあるわけですよ。少し鋭く追及して事案を解明してくださいと、私にできないような注文を受けることもあるんですけれども、ちょっとまじめに答えてください、どうなっているのか。
○国務大臣（川口順子君）　日朝会談の際にお土産をいただいたというお話は、あのときいろいろございました。私自身は、それについては全く何も聞いていませんし、ましてやマツタケがどこからか現れたということもありませんということであります。
　それから、基本的に外交、私も行ったりしたときにささやかなお土産を外国に持っていくことがあります。それから、いらした方が記念品にといっていただくこともあります。それは、私は適切に処理を、処理をというか、外務省に置いてありますけれども、基本的にそのときに何をもらったか、何を差し上げたかということについては、これは慣例上その発表はしないということになっているというふうになっています。
　したがって、総理がどういうお土産を持っていかれたか、あるいはそもそもいかれたのか、何かをいただいたのか、そもそもいただいたのか、そういうことについては表では言わないというのが外交的な礼儀であると、そういうことだと思います。
○佐藤道夫君　大変な職務怠慢ですよ、大げさに言いますけれども。あれだけ報道されて、あれだけ国会で取り上げられたとすれば、あなた自身、これは外交交渉の過程で日本政府に北から来たものですから、当然のこととして確かめてみるべきでしょう。あれ一体何なんですか、国民が非常な関心持っていますよと。確かめもしなかったんですか、そんなことは信じられません。大臣である以上は、自分の省庁に関連することで新聞報道がなされたら、朝来て一番に、あなたが別にぼんやりして忘れていても秘書官がちゃんと持ってきますよ、そして大臣、これすぐ調べてみますからと、そういうふうに役所というものはなっているわけです。御存じでしょう、あなたも長い間役所にいたんですから。なぜ調べなかったんですか、それじゃ。
○国務大臣（川口順子君）　総理が行かれたときに何かお土産を向こうからいただいたということについては聞いていますけれども、どういう、何をいただいたかということについては、これは外交の慣例でそれについては申し上げないと、そういうのが外交上の儀礼と、そういうこととされていると承知しています。
○佐藤道夫君　それも間違いですよ。閣議決定をして、これから二万円を超える品物をもらった場合には、それはもう国に納めようと。要するに国のもの、国民のものだということを大臣さんたちが皆申合せをしているでしょう、立派な規範というものを作りまして。それを知らなかったという大臣がいると思えません。あなた、当然知っているでしょう。それをなぜ隠すんですか。国のものだと、国民の皆さん、今度アメリカに行ってこういうものをもらってきましたので、これはダイヤモンド入りの指輪ですから大臣室に飾っておきます、あるいは陳列室に飾っておきます、よろしいですねということをすべきでしょう、当然。そんな知識がないんですか、あなた。冗談じゃないですよ。
○国務大臣（川口順子君）　いただいたとされるお土産については、官邸において適正に処理をなさっていらっしゃると私は思います。
○佐藤道夫君　昨日、質問通告をしてあるわけですからね。それじゃ官邸に、小泉さんのところに電話して、総理、あれは何だったんでしょうか、どういうふうに処理されたんでしょうか、あした国会で答弁する必要があるので教えてくださいと言えば教えるでしょう。当たり前のことです、そんなことは。
○国務大臣（川口順子君）　繰り返しになって恐縮ですけれども、先ほど申し上げましたように、外国を訪問したときに何をいただいたかと、あるいはそもそもいただいたか、何を持っていったか、そもそも持っていったか、そういうようなことについては公にしないというのが外交上の儀礼であると、そういうことであると思います。
○佐藤道夫君　そんな約束がどこでだれが作ってなぜ有効なのか、私信じられませんよ。やっぱりこの訓令を、規範というものを皆さん方が、大臣が集まって作ったわけでしょう。それをなぜ言えないんですか。外交上の秘密も何もないでしょう。ダイヤモンド、時価にして十万円ぐらいのものをいただいてまいりましたので、これはこういうふうに処理いたしましたと。当たり前のことでしょう。
　あのね、ちょっとこれおかしいんですよ、昨日質問して、今日答えられない。まじめにあなた対応しておられるんですか。私がちょっとしつこいということは知っているでしょう、よく言えば粘り強いわけでしてね。ちょっとこれ以上質問続けられませんよ、こんないい加減な話では。（発言する者あり）
○委員長（松村龍二君）　じゃ、答弁をお願いします。川口外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　こういったことは相手の国が、なぜ外交上の儀礼かということですけれども、相手の国があるわけですね。例えば、私自身大したお土産は持っていきませんが、お土産を持っていくことがあります。その相手の国が、日本の外務大臣はこれを持ってきた、アメリカの国務長官はこれを持ってきたということを仮に公表したとしたら、それは差し上げた方としていい気持ちではないということもあると思います。
　様々な理由があって、外交上のそういうことについては公表しないということについては儀礼になっている、これは国際的にそうなっているということでございます。
○佐藤道夫君　何度もしつこく言いますけれども、こういう規範が我が国は作っているわけですよ、それは国に属するものだと。ですから、プレゼントが出されましたら、我が国はこうなっていますからよろしいですかと、それは困りますと言ったら拒否すればいいだけの話です。今回の件だって、北朝鮮に対して、我が国の規範はこうなっていますから、これはもう国民に公表されますと、それが民主主義というものですと、よろしいですかと、ああ、どうぞどうぞと言うか、それじゃ贈物はいたしませんと言うか、それだけの話でしょう。
　ちょっと弁解はよしにして、もし、ちょっと調べるのが、本当だと思えば調べて、どこが外交上の秘密なのかはっきりさしてください。国の損益にかかわるような大事な問題だと言うんでしょう、恐らく、この件を明らかにすることが、だから言えませんと。