Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　まず石油の問題につきましてきょうはお伺いしたいと思いますけれども、こういう「ペトロリアム・エコノミスト　日本語版」という雑誌がございます。これでアメリカ系のメジャー五社の利益、七九年一年間、つまり去年一年間で百十一億七千百万ドル、二百四十円換算で円に直しますと二兆六千八百十億円にも上る、これは前年に比較して六九％増の大幅な利益を上げている、こういう報告があります。この利益はあの一九七四年のパニックのときの四五％増である、こういうことになっているわけです。さらに問題なのは、このメジャー五社の利益がアメリカ国内よりも海外で大幅に伸ばしている、そういう実態があることでございます。
　たとえば、エクソンは国内では昨年よりも三％増であるけれども、海外の石油・ガスでは六七％、あるいはガルフは国内四二％に対して海外では一一九％、つまり二倍以上、そしてモービルは国内では三九％、海外では一三二％、二・三二倍、それからソーカルが国内では三八％、海外では七八％、そしてテキサコは国内で六六％、これはアメリカ国内ですね、海外では一四六％、つまり二・四六倍、このような膨大な利益を上げているわけです。この事実についてどうとらえられ、また日本としてどう対処していかれるつもりなのか、このことについてまず冒頭お伺いしたいと思います。
○志賀政府委員　ただいま先生から御指摘ございました数字につきましては私どもも承知しております。増益状況といたしましては、いま先生御指摘がございましたように、各社の発表によりましても、アメリカ国内よりも海外での市場で収益を上げておるというふうなことが述べられていることも承知しております。この海外の市場の問題でございますけれども、たとえばエクソンでございましたか、彼らのレポートを読んでみますと、主としてヨーロッパ市場での収益というようなことがコメントしてあるというふうに理解しております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては日本に対する原油の安定供給の確保というのが第一というふうに考えておるわけでございまして、メジャーに対しましては従来からわが国に対する安定供給の確保の要請ということを機会がございますごとに要請をしておるところでございます。
○岩佐委員　モービルという会社がございますけれども、これは外資系の会社ですが、このモービルの昨年の決算が出ているわけです。このモービルの五十四年度決算によりますと、純利益が五十三年の五十八億一千百万円から百八億一千七百万円、つまり五十億円、約倍近く、八六％もふえている。モービル自身がこれについて、モービルの広報部が出しているこういう資料がございますけれども、これを読んでも、「当期利益が前期に比べ増大した主要因として、製品販売価格の上昇をあげることができる」、こういうふうな指摘をしているわけですね。私ども国民が石油製品の価格高で大変苦しんでいる一方で、先ほど申し上げたように海外の大手石油会社はもうけている、さらに国内のこういうモービル等の会社がもうけている、これでは踏んだりけったりなわけですね。この点について、事実関係、そしてこれをどう考えられるのか、伺いたいと思います。
　特にモービルの場合は前年に比べて販売量が若干減少しているのですね。それにもかかわらずこういうふうに利益がふえている。これはもうとんでもない事態だ。つまり国内での製品値上げが異常に行われた、つまり通産省が、あるいは政府が値上げを野放しにした結果こういうことが起こったのじゃないかというふうにすら思えるわけで、その点について経済企画庁、そして通産省の考え方を伺いたい、こういうふうに思います。
○志賀政府委員　モービルの五十四年度の決算状況でございますけれども、経常利益で二百六億円、五十三年度に比べましてかなりよくなっているという状況でございます。いずれにいたしましても、私ども従来から仕切り価格の引き上げに対しましては厳重に便乗値上げのないようにチェックをしておるわけでございます。モービルにつきましても、そういう便乗値上げというようなことはないというふうに理解をしておりますが、一般的に申しまして、石油業界の五十四年度の収支予想でございますけれども、実は五十三年度にガソリンが過当競争によりまして、価格が非常に低落いたしました。それの回復が五十四年度に行われまして、その結果、石油産業全体といたしまして、五十三年度に比べますと、そういう面で収益状況がかなり好転しておる。その中で、外資系が比較的いいわけでございますけれども、外資系の場合に言えますのは、やはりガソリンのウエートがほかの民族系その他に比べまして非常に高い、こういったようなことも五十四年度の外資系の各社の収支状況に非常に影響したというふうに考えております。
○藤井（直）政府委員　ただいま石油部長から御説明があったとおりでございまして、昨年来のＯＰＥＣの原油価格の高騰に関係いたします国内石油製品価格への反映につきましては、元売りの段階で仕切り価格をチェックをいたしまして、不当な値上げが行われないような形で従来ともしているわけでございます。そういうことでございますから、その面から利益が過当に出るということはないわけでございます。
　一方、五十二年、円高が非常に進行した時期におきまして、石油需給もかなり緩和をしたということから、一部の商品についての価格低迷があったということの反映が、いまおっしゃったようにガソリン等にあらわれてきているわけでございます。そういう低水準からの回復が一部の商品に見られたということと相まって収益の改善が出てきているということでございまして、そういう意味では、昨年来のＯＰＥＣの値上げの影響についての価格監視というものの効果といいますか、それは価格にコストが反映するという形においては十分行われてきているということではないかと思います。
○岩佐委員　具体的な細かいことでちょっとお伺いしますけれども、一昨年の十二月から昨年十一月までの原油の値上がり幅、これは時間がありませんので、私の方で試算をしているので申し上げますけれども、七八年十二月ＣＩＦ十三ドル六十九セント、これは百九十六円五十四銭換算で、一キロリットル当り一万六千九百二十五円、それが十一月にはＣＩＦが二十四ドル三十七セント、二百三十八円四十八銭の換算で三万六千五百五十七円、約二万円、一万九千六百三十二円の値上げになっているというふうに承知をいたしているわけですが、この点、ちょっと通産省の方で確認していただきたいと思いますが、大体よろしゅうございますか。
○志賀政府委員　いまおっしゃいましたのは、通関統計の数字でございますね。（岩佐委員「そうです」と呼ぶ）さようでございます。
○岩佐委員　この間の同じ時期の値上げにつきまして、一次から六次の石油製品の値上げがあったわけですけれども、各社別の一覧表をつくってみたわけですね。そうしますと、ガソリンの値上げ幅が大体三万一千円から三万四千円になっているわけですね。原油の値上がりが二万円ですから、明らかに一万一千円から一万四千円の便乗があるのではないか。それから、あと中間留分という形で出ているわけでございますが、これも見てみると、二万一千円から二万八千円の値上げになっていて、やはりその原油の値上げとその差額がかなり出ているわけです。先ほどから、便乗値上げはございませんというような答弁があるわけですけれども、実際には、こういう数字からは便乗としか思えない実態が出てきているわけですね。この点について、実際どうなのかということを伺いたいと思うわけです。それから、モービルについて、先ほどちょっと何か、ことしだけすごくもうけたということではないようで、ことしというか、五十四年は八十八億円、八割の配当になっておるようですけれども、その前の年は四十四億円の配当、その前年は六十六億円の配当ということで、去年ががくんと減っているとかいうのじゃなくて、六十六億、四十四億、そして八十八億。やっぱりことしは相当製品の値上げがあったからよかったんだというふうなことで、去年に比べて悪いんじゃなくて、去年、一昨年と比べてもかなり五十四年はいいんだという話になると思うんですが、この二つの点について。一つはちょっと、一次から六次の事実関係でございますけれども、物価局というか経企庁の方から伺いたいと思いますし、後の点についても、先ほどの答弁との関連であわせてお答えいただきたいと思います。
○志賀政府委員　通関統計のＣＩＦの上昇と製品価格との関係でございますけれども、これはＣＩＦに響いてまいりますのが、たとえば値上げの通告時期がいつであったかといったことであるとか、あるいはプレミアムの問題であるとか、いろいろな側面がございまして、ＣＩＦの値上がりと製品価格の値上げ額というものを直ちに比較するというのは、なかなかむずかしいところがあると思っております。
　それから、原油の価格が上がりますと、それに関連いたしまして、たとえば燃費であるとか、あるいはそういった調達資金がふえますから、それによる金利の増加であるとか、そういったいろいろな関連した費用がふえるわけでございます。そういったことを十分チェックをいたしまして、私どもとしては便乗値上げが行われないように監督をし、指導をしてきておるところでございます。
　それから、モービルにつきまして申しますと、確かに経常利益で申しますと、四十七年度以降ずっとながめてみますと、かなり出入りがございまして、必ずしもそれほど大きな利益を上げてない時期もございます。ただ、いずれにいたしましても、私ども、外資系の各社に対しまして、先ほど申し上げましたように安定供給を要請をしておるわけでございますけれども、外資系におきまして、どの市場に原油をどういう形で配分していくかということを考えていきます場合に、歴史的な関係であるとか、そういった側面を重視して、従来日本市場に対して比較的供給を続けてきているわけでございますけれども、メジャー自身の原油の取り扱い量というのが、最近産油国との関係におきまして非常に縮小してきておることも事実でございます。それに関連いたしまして、やはり経済的な側面というものを、各メジャーにおきまして重視をする方向というのが出てきておる。私どもといたしましては、そういう側面も考えていかざるを得ないというのが実情だろうと思っております。
○藤井（直）政府委員　第一次から第六次までの値上げのことでお話があったわけですが、その過程で、先ほどもちょっとこちらから御説明したわけですが、ガソリンについての価格の是正が行われているということは、他の全体の油種との関連で価格の上昇が大きく出ているということでございまして、昨年来のＯＰＥＣの上昇を反映したそれぞれの油種についての価格の配分というのは、ほぼ全油種同額の値上げということで今日まで推移してきているのではないかと思います。一部灯油等について他の油種よりも下回る価格決定も行われた時期もありますけれども、概して言えばそういう状況ではなかったかと思います。
○岩佐委員　私がいま数字を使って申し上げたことについて、本当に元売り仕切り価格がきちんと出てきていたり、あるいは原価が公開されればこの議論というのはもっと突っ込んでできると思うのですけれども、私どもがわかっている限りでは通関統計のＣＩＦしかわからない。それが六回値上げが行われた最後の十一月の時点の値上げのものが大体一カ月ないしは二カ月たって出てくるということで、その間のタイムラグをとって、ではそれが製品に一体どういうふうにはね返っているかという計算をすると、どう考えてもガソリンは一万一千円から一万四千円の大幅な値上げがあるし、また灯油についても同じように一万円内外の便乗値上げがあるというふうにしか思えないわけですね。それでモービルのこういう非常に率直に、企業としてもうかったのは製品販売価格を上げることができたからと、こう堂々と言っているわけですから、ここのところはやはり厳しく政府としては見ていっていただきたいというふうに思うわけです。
　次に、昨年の原油の輸入量について、総量として一昨年より三、四％くらいふえているというふうに思うのですが、その点いかがでしょうか。
○志賀政府委員　暦年の数字がちょっと手元にございませんので申しわけございませんけれども、年度ベースの見込みといたしまして五十四年度で見ますと、昨年五十三年度よりも恐らく若干上回るという感じでございまして、歴年ベースで目の子であれしますと、大体四％弱くらいふえるかなという感じでございます。
○岩佐委員　灯油について販売量を去年の六月からずっと見てみますと、六月が前年比販売量が一〇六・五、これは多少多いんですが、七月が九七・二、八月が一〇六・六、九月が一〇一・〇、十月、需要期に入ってから九三・七、十一月が九九・二、十二月が八五・二、一月が九五・四と需要期に入って灯油の販売量がずっと減ってきているわけですね。ガソリンについて見てもかなり販売量が減っているというような現象があると思います。
　一方、灯油の在庫について見ると、昨年秋からずっと在庫量がふえています。たとえば十月で見ると一〇七％、十一月も同じ、十二月が一一九・九％、一月が一二五・三、二月が一三二・五、これは政府が備蓄を、生産をしろということで指導した結果これだけ製品がふえているのだと言えば一つの成果とも言えるかもしれないのですが、一方、私ども国民が値上げによって買い切れなかった、寒いけれどもがまんしたという面がこの数字にあらわれてきていると思うのですね。ここから私はおかしいなということを一つ思っているわけです。
　それは、従来ならこんなふうに量がだぶつくと価格は下がるわけなんです。それが下がっていない。しかも六回の値上げというのがこれだけ量がだぶつきながらちゃんと実行されている。ほとんど各社とも実現している。こういう点で非常におかしいなという気を持っています。量の締めつけあるいは売り惜しみ、このことについて本当になかったのかどうかですね。この点について経済企画庁の方から伺いたいと思います。つかんでおられたかどうかですね。
○志賀政府委員　灯油につきましての販売状況あるいは在庫の状況は先生から御指摘があったとおりでございます。これにつきまして売り惜しみが行われていなかったのかということでございますけれども、私ども便乗値上げが行われませんように通産局あるいは自治体にお願いをいたしまして十分な指導監督をしておるわけでございますけれども、あわせまして、そういう売り惜しみというようなことが行われてはこれまた大変でございますので、そういう面につきましても十分指導をしておるところでございます。
　それで最近の、私どもあるいは通産局に対します消費者からの苦情の状況から判断いたしまして売り惜しみが行われておる、灯油が手に入らなくて困っておるというようなお話は最近ございません。したがいまして、そういう面から申しましても売り惜しみが行われておるということはないというふうに思っております。
　それで販売状況が、販売の水準が、確かに需要期に入りましても前年水準を下回って推移をしてきたわけでございますが、二月はちょっと前年水準を上回っておりますが、十月以降一月まで前年水準を下回っておりますけれども、やはりこれは一つには暖冬の影響というのがあっただろうと思っております。同時に節約ムードが浸透してきたというところにも原因があるのではないかというふうに思っております。
○藤井（直）政府委員　私どもも昨年来、この灯油の需給について特に関心を持っていろいろな対策その他をとってきているわけでございますが、地方団体から個別に伺っているところで、特に北海道につきまして非常に問題があるかなというふうに最初考えていたのですが、需要期に入りましてほとんどの月におきまして希望どおり販売店で購入できるということが、毎月の集計に際してそういう形で北海道庁の方でもまとめてきておられますので、そういう状況につきましては逐一報告を受けてまいったわけでございます。そういうことで売り惜しみということはなかったのではないかというふうに判断しております。
○岩佐委員　私が入手しました資料があるのです。これはある県が責任を持って調べた資料で、昨年の七月から十二月までの間の調査結果をあらわしたものでございますけれども、これで見るとすべての調査地区において灯油、軽油、Ａ重油について入荷量を制限されている、つまり元売りからの締めつけがあるんだ、そういう実態が明らかになっているわけですね。しかもこの資料について見てみるとこれは当然経済企画庁に報告されている資料ではないかというふうに思われる資料なんです。私はこれは大変重大なことだというふうに思っているのです。国民の立場に立って、先ほど同僚委員からも質問がありましたけれども国民生活安定緊急措置法あるいは生活関連物資等の買占め及び売惜しみ防止法あるいは石油需給適正化法、こういうものを国民生活を守る上で発動しなければならないんじゃないか、こういう要求が非常に高まってきたわけですね。政府としても何らかの調査をされていたんだろうと思います、こういう法律に基づいて。その結果の調査の一つのデータだろうと思うのですが、これがこれで見る限りにおいては七月から十二月まで歴然と元売りから締めつけられていたというような、入荷量を制限されていたというような事実が明らかになっている、このことについて一体本当に知らないのかどうかということを伺いたいのと、それから、こういう販売制限というのがあったからこそ、私が先ほど申し上げるように量がだぶついている中で六回もの値上げがすんなりいって価格の暴落がなかったということがあったんだなと得心できるような資料であるというふうに思うので、その二点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○藤井（直）政府委員　昨年から石油関係の流通に非常に大きな変化が起きまして、特に業転物というふうな取引形態がすっかり影をひそめたわけでございます。そういうことになりますと、元売りから末端のスタンド、それから小売商店に行く流れが変わってまいりますから、そういう意味では流通形態が変わる過程で非常に摩擦現象が起きて十分に石油の量が従来のように確保できないところも出てきたわけでございますが、そういう中で一部の店におきまして十分な従来のような量を入手できなかったということがあったことは事実だろうと思います。そういうことでございますので、それがまた末端の需要者にまで影響して、新しく居を構えたような人とかそれから転勤してきたような人に対しての需要がやや円滑を欠くという面もあったりいたしましたので、通産省の方で個別対策を非常にきめ細かくやられたわけでございます。地方公共団体もそれに協力してやっていただいておるわけです。そういうことでそういう効果が出て全体として、もちろんその背景には節約ということもあったと思いますが、この需要期中の需給というのは円滑に推移することができたのではないかというふうに思っております。そこでどうも石油といいますのはもともと量が多くあれば安くなるし量が足りなければ上がるというようなことについての非常に限界的な数量が問題になるところが大きいわけでございますが、そういうこともありますので、政府全体としてともかく供給量を確保するということに全力を挙げてきたわけで、そういうことがありました関係で心配されていたような便乗値上げ的なことが比較的少なく済んできているのではないかと思います。その過程で値上げの方はＯＰＥＣの上昇を反映して上がってきておりますが、その過程で通産省が大もとでチェックをしたということが全体の価格形成に当たって不当な行為が行われなかった、そういう一つの大きな原因になっているのではないかと思っています。
○岩佐委員　大臣、いかがでございましょうか、私先ほどからメジャーのもうけ、そして国内ではモービル等が決算が出ているのでわかっている限りそういう国内の石油会社のこの期におけるもうけ、それからまた便乗というふうに思われるようなそういう資産、そして量がだぶついているにもかかわらず価格がなぜ下がらないか、そういう原因について公共的な機関ですらこういう締めつけの調査がきちっとやられている、そういうようなことをずっと総合するとやはり十分物価対策がこれらから見て行われてきたというふうにはどうしても思えないわけですね。たとえばこういう調査がないならば別ですけれども調査があるわけですね、厳然として。これは見たか見ないかということはちょっとお答えがないのでわかりませんけれども、いずれにしろ見てないはずがない、政府に報告されているものですから。こういうことからも、わかっていてしかも国民の目にはなかなか触れにくい。この資料を入手するにも大変私ども苦労しているわけでございますが、そういう中で私はいままでの物価対策についてどうも十分であったというふうには思われないわけですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○正示国務大臣　先ほど来通産省及び私の方からお答えをしたように、まずメジャーの問題はこれはやはり原油全体としてのシェアは非常に低下しておることは岩佐委員も御承知のとおりですが、大変有利なことだけはがっちり握って低い原油で確保しておる、それが利益につながっておる面も相当あるんじゃないか。われわれとしては大きな政策としてメジャーに対する依存度がどんどん低下することはやむを得ないということで、ＤＤ、ＧＧに切りかえてやっておることもこれもまた岩佐委員御承知のとおりですね。そういう政策で非常に努力をしてとにかく必要量を確保してきたということは、私はこれは通産当局は大変よくやられたように思うのです。
　さて問題は、国内においていわゆる元売りの仕切り価格がどういうふうに末端にまでよく守られておったか、これに適応した消費者価格が実現しておったかという点についていま疑問を呈されたわけですね。やはりこういうときはもう本当にいろいろの情報をわれわれも努めて入手するように、努力しておりますが、場合によったら岩佐委員御入手のその資料をひとつはっきりとこういうところはどうなんだというふうに出していただくような必要も私は感ずるので、これからやはり末端に対するわれわれの情報の提供、末端からの情報の入手、そういう点に遺憾なきを期してそういう疑惑といいますか不信感のないような行政をやっていく必要がある。ただ全体として需要供給が、供給が若干上回るような状態であるという事実に立脚をして考えていきますと、私はまあ大体において需要供給の関係から言うと日本の石油の消費行政というものはいままで比較的うまくいっておるんじゃないかと思いますが、中にもしそういう点についてわれわれの知らないような状況がありましたら、これはもう進んで御提供いただいて事実の解明をする必要がある、こういうふうな印象を先ほど来持っておるわけであります。
○岩佐委員　この問題については私は情報というものが国民に知らされない、政府自身が知っていて知らされてない部分というのがあるんではないか、そういうことについて非常に一つ不安を持っているということであって、恐らく十分政府自身が御存じな資料なんではないかというふうに思っているわけです。
　それから、私も長年灯油の問題では消費者側から運動をしてきました。そういう中で在庫がある一定量ふえると必ず値崩れを起こす、そういういままでの関係というのがあるわけですね。それはもう勘みたいなもので、業界もわかるし、また長年運動をやっている消費者側にもわかるというものがあるわけですね。そういう感じからいって、やはり七九年から八〇年にかけての灯油の事態というのは大変異常だったのではないか。やはり量のだぶつきがあって暖冬であるにもかかわらず価格が下がらなかった、これはやはりおかしい、そういうふうに思うわけです。
　それの一つの指摘として、私十二月六日の当委員会で申し上げましたけれども、昨年実績主義という、そういう量のいわゆる系列を促進するような締めつけ、そういうことが行われているのではないか、この点について指摘をしたわけでございますが、公正取引委員会の独占禁止法研究会から三月七七日付で「流通系列化に関する独占禁止法の取扱い」という研究会の報告が出ております。この中で「流通系列化のデメリット」という指摘があって、たとえば「販売業者間の競争の制限によって価格が硬直化し、また、価格水準の維持・引上げが容易になる」、それから消費者の側からのデメリットを次のように指摘することができるということで幾つか指摘していますが、たとえば「価格が硬直化し、また、価格が競争的水準により高く維持される」それから「流通系列化による超過利潤が系列内部に留保され、消費者に還元されにくい」こういう指摘があります。さらに「流通系列化は、多くの場合、製造段階における寡占体制の維持・強化のための手段となっており、また、製造業者と販売業者との間の支配・従属関係を前提としているといえる。」こういう正しい指摘というか、私はこれ読んでなるほどというふうに思ったわけですが、こういう公取自身が独禁研の場で研究をしているこのことについては、前回の委員会でもちょっとこういう一端が紹介されたわけですが、今後この問題について公正取引委員会としてどういうふうに取り組んでいかれるのかということを伺いたいと思いますし、また先ほど私が紹介したある県の系列支配の締めつけの実態の調査でございますけれども、こういう調査等についても、私は当然公正取引委員会が行ってしかるべき種類の調査でもあると思いますので、今後こういう問題についてどう取り組んでいかれるのか、その二点について伺いたいと思います。
○橋口政府委員　第一の問題でございますが、三月十七日に独占禁止法研究会から「流通系列化に関する独占禁止法上の取扱い」と題する研究会の報告書をちょうだいしたわけでございます。これは、いま先生がお読みになりましたように、流通系列化のメリットとデメリットとを評価をいたしまして、競争政策の立場からデメリットがより大きいという評価を示しておるわけでございます。ただ、これは研究会から公正取引委員会に対する報告でございますから、直ちに行政方針となるものではございませんが、しかしわれわれに対する一つの指針でもございますし、またガイドラインでもございますから、この研究の成果を踏まえまして行政を展開していきたいというふうに考えております。
　流通問題につきましては、御承知のように一九八〇年代における競争政策上の最大の課題としていま本格的に取り組んでおるところでございますが、十数品目の品目を選びまして、その流通の実態につきまして調査をいたしておるところでございますが、その中に石油も一つ入っておるわけでございます。石油につきましては、何分にも膨大で複雑な業界でございますから、調査をいたしますには相当の時間の経過も必要でございますから、まず二段階に分けまして、輸入、精製、元売りの上部段階と申しますか、そういうものにつきましての調査をいたしまして、これにつきましてはおよその調査の結果が出ておるわけでございますが、ただ、まだ外に向かって公表するほどの念査を経たものではございませんが、大体調査を終わっておるところでございます。
　ただ、問題はそれから先でございまして、卸、小売の段階がどうなっているか。いまおっしゃいましたような流通系列化の問題は、単に上流の段階だけの調査では不十分でございまして、それが中流、下流と下がりまして、どういう系列化の実態が生じているか、それに伴っておっしゃるような弊害があるかどうか、これは今後の調査でございまして、ことしから本格的に取り組むことにいたしております。
　第二の問題としまして、昨年の十月、十一月ごろ系列による締めつけがあったかどうか。原油事情等から見て製品が過剰になっているにもかかわらず値段が下がらなかったじゃないかというような御指摘でございますが、この問題につきましては、昨年の秋は主として灯油の抱き合わせ販売につきましての申告が一般の消費者からきておるわけでございまして、これは前回の第一次石油ショックのときは百件を超える件数の申告があったわけでございますけれども、今度は大体数件の申告でございまして、これも大体お米とか家電製品との抱き合わせでございますが、こちらから注意いたしまして問題は一応解消いたしております。それから同時に系列の影響等がございまして、系列外のものが品物が不足になりましたときは締め出しを受ける、過剰になりましたときはむしろ押しつけられる、いわゆる業転玉が妖怪のごとく石油業界を排回するという事態が一昨年の秋ごろにはあったわけでございまして、そのときは確かにガソリン価格等は大幅に下がっております。一リッター八十円台のガソリンが出て不当廉売として取り締まりを行うべきだという申告もございまして、われわれも必要な措置をとったこともございますけれども、昨年になりましてから一転いたしまして、むしろ末端におきます商業協同組合におけるカルテル行為等がございまして、これは四件摘発をいたしまして課徴金をすでにちょうだいいたしております。したがいまして、問題は元売り、卸、小売の商品の流れる過程におきまして、おっしゃるような力の優越的地位の乱用によって系列外に対して差別的な取り扱いをするかどうかという問題でございまして、これにつきましては制度的、組織的、継続的にそういう取り扱いをするということになりますとこれは問題でございますけれども、しかしやはり商売でございますから、従来のいろんな経緯もございます。したがいまして、競争政策の立場から一概に一方的に適当でないというように決めつけることもなかなかむずかしい面があるわけでございます。したがいまして、われわれといたしましてはやはり石油業界全体の構造を把握することが必要だということで、輸入、元売りの段階から末端までの調査をいまやりつつあるわけでございまして、この調査の結果がまとまりますと、石油業界の持つ問題点、われわれもある程度の問題の把握というものには迫りつつあるわけでございますけれども、しかし末端までとらえて石油業界全体としてどういうところに問題があって、どういうところを直せば問題が解消するかということにつきましては、もう少し時間をかしていただきたいと思っているわけでございます。大体一年程度たちますればおよその見当がつくのじゃないか、こういう段取りでいま調査を進めておるところでございます。
○岩佐委員　時間がありませんので最後に、また四月から石油製品が六千円から七千円の値上げをするというような事態になっています。私は気になる資料がちょっと手に入っているわけですが、業界筋で五十四年度石油製品の販売量が、ガソリンは対前年比で九五・九、灯油が九一、軽油が一〇一・一、Ａ重油が九五・一、Ｂ重油が八三・二、Ｃ重油が八七、特に灯油については日石が一〇〇％であるだけで、出光八八％、共石九一％、三菱石油が九二％、丸善七八％、大協九六％、昭石八四％、シェル九〇％、こういうふうに昨年に比べて販売実績が非常に悪いわけですね。こういう中で、量が売れないからもっと価格を上げないとどうしても採算とれない、だから思い切って高価格にするんだ、そういうような石油業界の姿勢があるというふうに聞いているわけです。
　この石油の問題は、外国が上がるから仕方がないということで野放しにしておけばますます大変な事態になるというふうに思いますので、最後に大臣からその辺を具体的にどうされるかということを、先ほどからもときどきでは伺っておりますけれども、総括的にお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○志賀政府委員　最初に私から、四月に予定されております仕切り価格の引き上げの実情についてちょっと申し上げさせていただきます。
　現在元売り各社におきまして四月上旬に仕切り価格の引き上げをする、すでにやったところもございますし、これから予定をしておるというところもあるように承知しておりますけれども、現在そういう動きがございます。
　今回の元売り仕切り価格の引き上げの背景でございますけれども、要因でございますけれども、これは前回の仕切り価格の引き上げ、これが一月にございました。これは大体大まかに申しまして昨年の十二月末までの産油国側のＧＳＰの引き上げに見合うものとして行われたわけでございますけれども、その後ことしの一月、二月にかけまして御案内のように非常に多数の国が引き上げを行っております。たとえばサウジアラビア、クウェート、アラブ首長国連邦、イランあるいはインドネシア、中国、ほとんどの産油国におきまして二ドルないし多いところでございますと六ドルというようなＧＳＰの引き上げが行われております。また、一方におきまして、金利が最近非常に上がっておるというようなこともございます。あるいは円ルートが、円が安くなってきておるというようなこともございます。そういったような最近におきますコスト上昇要因、これを踏まえまして、元売り各社におきまして四月の上旬に仕切り価格の引き上げを行おう、こういうことでございます。
　ただ、私どもといたしまして、各社に対しましては、先ほども申し上げましたように各社ごとに原油価格の引き上げあるいはそれに関連いたします諸経費の上昇あるいは円レート、そういった本当に必要なコストアップ要因を超えて便乗値上げが行われてはいけないということで、この辺につきましては私どもとして十分各社から実情を聴取いたしまして、便乗値上げが行われることがないように指導しておるところでございます。
○正示国務大臣　岩佐委員が御指摘のようなメジャーの膨大な利益、これをまず第一に御指摘になったわけですね。私もこれはもうかねがねそういうことを聞いて、アメリカではそういうことがよくまかり通るのだなという感じを非常に強く持つのです。日本ではいま通産当局が行政指導をして、そしてそれを非常にわれわれとしては厳しく監視体制を張っておることは御承知のとおりです。そしてまた公取委員会も非常に厳重に問題を把握してそれに対処しておる。
　それから金利負担ですね。買いだめ、売り惜しみをやるというのは、金利なんかが非常に安ければこれはやっていいのかもしれませんが、相当の負担になるだろう。金利倉敷ですね。そんなようなことから、それはできないような条件を日本としては相当強く打ち出しておるわけでございますね。
　それから最後はやはり税ですよ。これは日本がこんなようなことがあって原油高でインフレが外国からどんどん日本を襲っておる、それに立ち向かうために国民は総力を挙げてこのインフレ防止に当たっておるのだ。そのときに、この石油を種にしてこんな暴利をむさぼるようなことが、これは税務調査でもすぐわかりますからね。そんなことになったら、これは石油会社は表を歩けない、そういうことにもなると思いますから、これからも総力戦を展開してひとついまのようなことのないようにやっていきたいと思いますので、ひとつ御協力をお願いしたい。
○中野（寛）委員　昨日は長官にわざわざ大阪までお出ましをいただきまして、いろいろ御視察をいただきましたり、そしてまた現地の声を具体的にお聞きをいただいたようでございまして、御苦労さまでございました。
　質問に入ります前に、御感想を、いかがであったか、お聞かせをいただければと思います。
○正示国務大臣　実は大阪へ行くのに、例の新幹線のケーブルが切れましてね、八時間余り延着をしてしまったわけでございまして、大変忘れられない経験をしたわけでございますが、参りまして、早朝から知事さんや市長さんと御一緒に、まず消費生活センターあるいは大阪市営公設市場あるいはスーパー、そういうところをつぶさに拝見をいたしまして、大変、やっぱりさすがに大阪だなという感じを持ちました。とにかく経済の問題について真剣に取り組んでおられる、このやり方をひとつわれわれは十分参考にさせていただいて、この物価問題に取り組んでいかなければならぬ、こう思って、午後の物価問題懇談会に出席をいたしましたら、これはまた消費者団体、モニターの方々あるいは経済団体、地方公共団体の代表、きわめて熱心に、もう全部の方からいろいろお教えをいただいたわけでございまして、私は本当にありがたかったという感謝の気持ちでいっぱいです。今後ともひとつ、こうして中央と地方が一体になりまして、この物価の正念場と言われ危機と言われるこの状況を切り抜けていくために総力戦をひとつぜひ皆さんとともにやっていきたい、こういう感じを持っております。
○中野（寛）委員　ありがとうございました。
　それでは質問に入りたいと思いますが、事前に質問の内容について通告といいますか申し上げていない部分で恐縮ですが先にお尋ねをしたいわけであります。
　それは、昨日来報道されております内容の最も大きな私どもの心配の種は円安の問題でございます。この問題につきましては、私は、その見通し、対策、そのようなものについて、経企庁なりまたは経済当局が強気の発言または少々楽観論とも見える発言、人の受けとめ方によっていろいろあろうと思います。私は、少々強気の発言をされるということについて、それほど批判を持つものではありません。やはり景気の問題も物価の問題も、これは心理的要件がきわめて大きいと思うからであります。しかし、それが、あくまでも対策を前提として、具体的対策を持ちながら、しかし国民の心理を安定させるために強気の発言をしていくということならば、それは結構だと思います。また、許されると思います。しかし、それが本物の楽観論であったとしたならば、これはやはりゆゆしい問題だと思います。そういう意味で私どもは、今日までとってこられた経企庁なり日銀なりの態度、往々にして私どもはいかにも楽観論だなという印象を受けたりしてまいりましたけれども、それが決して楽観論ではなくて、あくまでも心理的効果をも十二分に勘案された上での一つの対策としての御発言であったことを期待をしたい、こう思うわけであります。
　さて、そこで、円安の要因でありますけれども、いろいろあると思います。国際収支の悪化の問題、日本の財政の悪化の問題、物価上昇、そして国際金利の差、こういうことがいろいろ挙げられるであろうと思いますが、これらのことにつきまして、どのように今日考え、そして今後の見通しを持っておられますか、お聞きをしたいと思います。
　もう一度申し上げますが、私どもの方でとりあえず考えます円安の要因として、国際収支の悪化、そして現在の日本の財政の悪化、これが三月現在で五十七兆円の累積公債があるわけでありますが、もっと悪くなるのではないかという心配がやはり円安の原因になっていないか。また物価上昇につきましても、六・四％の本年度見通し、果たして大丈夫か、こういう心配があるでありましょう。たとえば二月の消費者物価年率七％を超す、卸売物価も二一・四％を超すということであれば、これは当然の心配の種であります。そして国際的な金利の差も、たとえばアメリカのプライムレート二〇％以上だというようなことを見ますときに、これは一つの円とドルに対する魅力の違い、評価の違い、このようなものがやはり円安の原因になるということもまた十分考えられるわけであります。これが一挙に起こったというよりも、ある意味では時期をずらしながら順番に起こってくる、その都度円安が進んでいくというようなこともあったと思いますが、このことについてどのように御判断をなされておりますか、お聞きをしたいと思います。
○正示国務大臣　いまお挙げになった要因がそれぞれ非常に重要な要因だと思います。そのほかに強いて言いますと、原油のこれからの状態、価格及び量、こんなようなことも一つあろうかと思いますが、まず国際収支につきましては、いま現に数量的に輸出は相当伸びてきておるわけで、これからの将来への見通しとしても私どもは貿易収支あるいは経常収支等を相当これは改善するということを自信を持って申し上げられるわけであります。
　それから、財政状態につきましては、いまのような構造的な問題もございますけれども、とりあえず、けさ閣議でいよいよ五十五年度の公共事業の執行を六割程度、これはやはり対前年度に比べると、率においても金額においても相当の抑え込みをやっております。いずれ具体的にどういうものをどういうふうにやるかということが出てまいりますが、必要欠くべからざる緊急のものはもちろん実行いたしますけれども、金融と財政がバランスをとって相当抑制的に行われる、これが適切なる総需要の管理である、こういうふうに考えてそういう政策をとったわけでございます。
　それから物価については卸売と消費者物価、中野委員も御承知のように、日本の卸売物価というのは原油とかそういうものがみんな入っておりまして、これがアメリカや西ドイツと非常に違う点でございますので、私はここにひとつＰＲの必要があるということをしみじみ感じております。
　それから国際金利差、これは非常に重要な要素でありますが、これも日本はアメリカなんかを追っかけて国際的な金利引き上げ競争を展開するということは私は避けていくべきだ、こういうことを考えるのであります。
　そこで、われわれが直接担当する物価問題、これに関係して一言申し上げると、カーターさんのインフレ対策でアメリカは一八％、日本なんかはその他の国も含めて二五％、こう言われたので私はショックを受けたのですよ。ところが御自分のところは消費者物価で日本は卸売物価で、しかもその卸売物価が申し上げたようにアメリカなんかと構造、構成が違うのですね。そういうことをひとつこの際よく理解をしてほしいということで、私どもも機会あるごとにやっておりますが、さらに努力をしていって、そして日本の経済の実態いわゆるファンダメンタルズについて内外の理解を十分得るような努力を必要とするんじゃなかろうか、こんなようなことを考えまして、一方では大蔵省は中近東いわゆるＯＰＥＣ諸国にオイルダラー等の導入ということで努力すると言っておりますが、私どもとしては、経済のファンダメンタルズに対する内外の理解を一層十分徹底していただくような、そういう努力をさらにやっていきたい、こういうふうに考えております。
○中野（寛）委員　いまの長官の御答弁と相通ずると思いますけれども、やはり最近の円相場の動きに対して日銀の考え方も、わが国の経常収支の赤字幅がわずかながらも減少しつつあるということ、物価上昇率も消費者物価等を基準にとれば国際的な見方の中で低いのではないかという主張、それから日本の輸出競争力は大変強くて、いまも長官おっしゃいましたが、経常収支の赤字はことし後半に入れば急速に縮小するだろうという見方で見ておられるわけでありますが、いまの長官の御答弁を含めまして、たとえば輸出の伸びでございますが、先般来の自動車の問題のように、やはり各国々とも現在の経済状態の中で必死であります。そういうことで、これも決して楽観論は許されないのではないか、十分な対応策というものを講じませんと、輸出の伸びにせっかく期待をしておっても相手側の方で大変な抵抗を示してくるということになりますと、やはりこれについての心配要因というのは残るのではないかということと、もう一つは、たとえば企業の操業率等もすでに九〇％を超しまして、そしていわゆる弾力性がなくなってくる。これは輸出の問題だけではありません。むしろ逆に、輸出の問題というよりも物価の寄与の中における吸収力の問題になりますけれども、しかしいろいろなことがその中から実は派生的に考えられるのではないかと心配もするわけであります。そのようなこと等についてどのようにお考えになられますか。
○正示国務大臣　ごもっともでございます。私も、輸出がいまのところ現実に伸びておる、数量的には特に著しいという事実を指摘いたしましたのですが、それがまさにいま自動車問題等に象徴されるようにいろいろ国際的な問題になっておることもまた事実ですから、これらに対しては十分配慮をしながらこれからの経済を運営していかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。アメリカなんかはそういうわけで身にしみて日本の経済の強さ、これは日本の経営者も、それから勤労者の方も力を合わせて経済をここに強くやっておられるのでありまして、私はやはりファンダメンタルズの中の非常な強みは、たとえば生産性はどんどん上げておりながら賃金の上昇率を大局的、良識的にいままで決めてこられたというふうな経営者、労働組合のすぐれた英知、これに対して心から敬意を表しておるので、そういうようなことも国際的に十分理解をしてもらいたいという気持ちをもって先ほどのようなことを申し上げたのですが、さて、これからの日本の輸出の問題等については、これは本当に十分注意をいたしませんと、御承知のようにかつてもう苦い経験があるわけでございます。そこで、先ほど大蔵省がいまＯＰＥＣ諸国その他にオイルダラーの導入について努力しておると言われましたが、やはりああいう諸国に経済協力の形あるいはその他で本当に喜んでいただけるようなプラント輸出、こういうことをやはりもっともっとやっていく必要もあるんじゃなかろうか。これはグローバルな、もう非常に多角的に、一国集中主義ではなくて、各国との間に本当に喜ばれるような通商政策を展開していかなければならぬということはしみじみ感じて、及ばずながらそういう努力をやっていくつもりでございます。
○中野（寛）委員　そこで、いまの最後の長官の御答弁の部分にも関連すると思いますが、オイルマネーの導入ですか、流入をできるだけ促すということに関連してですけれども、たとえば資本取引を見ましても米国のＴＢ、例の財務省証券ですか、これの取得の動きがここ数日特に目立っているわけですね。毎日一億ドル程度の資本流出が続いている、こういう見方もあるわけであります。一方、米国の高金利のあおりでオイルマネーなどがわが国の債券や株式を買う動きが影をひそめて、資本の流出分がそのまま円安ドル高要因になるということを招いている、このように私どもも思うわけであります。加えて政府、日銀の介入資金となります外貨準備高も二百億ドルを大きく割り込んで百八十五億ドル程度、こういう状態で円のじり安が続き、これに日銀の介入で対応していったとすれば外貨準備はさらに減少するおそれが強いわけでありますが、今後どういう新たな円安防止策を講じるかということは、やはり国民にとって、また日本の経済人にとっても大変関心の高い問題ではないか、こう思います。まとめてお尋ねをいたしますが、そのことについてどうお考えになられますか。
　それから、その資金流出の抑制策としてですけれども、いろいろなことが提案もされ報道もされております。たとえば外為銀行などの有力な資金運用先となっている先ほど申し上げた米国財務省証券の取得禁止というふうな強い措置、とれるかとれないかは大変むずかしい問題でしょうが、しかしこれからの情勢の悪化等を考え、またいまもうすでに最悪の状態に落ち込んでいると思いますが、こういうことも、本当はその実行といいますか、発動するかどうかは別にいたしまして常に一つの検討の材料となっていなければならない、このようにも思うわけでありますが、この辺につきまして御検討なさっておられますかどうか。
　それから、資本流入促進策として先ほど来の話がございますが、オイルマネーの流入を促す必要もあると思うわけでありますが、しかしこれとても、いわゆるオイルマネーも対象は物からドルへと報道されるぐらいにここ最近は米国の金利が非常に高いということからオイルマネーがそっちへ流れていく、日本の方へ意図的に取り込もうとしてもなかなかむずかしいということもあると思うわけでありますが、これらの事態に対してどのような検討と対応をなさっておられますか、また今後のお考えについてお聞きをしたいと思います。
○正示国務大臣　まず、外貨準備が相当減ったという事実がございまして、ああいうことに対してわれわれとしては案外重要性を痛切に感じないということはやはり間違いであって、そういう意味から外貨準備というものについて不安がないんだというふうなことをまずはっきり示していく必要があると思うのです。そういう意味からも大蔵省がいま中東諸国のオイルダラーの流入促進を具体的にやろうという姿勢は私は非常にいいことだ、こう思っています。また、日本銀行がアメリカ、西ドイツ、スイスと国際協力関係を前提にいたしましていわゆるスワップ協定等をやっておる、これもまさにそういう意味において非常に適切な措置である、こう評価をしておるわけでございます。
　それから今度は逆に、たとえばＴＢ取得について制限を設けるというふうなお考えをお示しになりましたが、これは技術的な問題は大蔵省あたりがやるべきことでございましょうが、御案内のように先般の国会でこの外国為替管理法は原則自由ということに改めていただきまして、それがいまややっと動き出したときでございますので、基本的にこの流れを変えるということはいかがであろうか、こう私は思うわけでございますが、しかし技術的な面においてはいろいろときめ細かく配慮していく必要があるであろう。
　そういうわけで、あらゆる力を、あらゆる努力を総合いたしまして、いま円は過当に低く評価されておる、したがってそれを適正に評価をしていただくような努力をやっていく必要がある。
　いまお話しの資本の流入を促進するということも、やはりこれは日本に対して信頼がなければ入ってまいりませんから、そういう意味でやっていく必要があるんだと私は考えております。
　金利等について日本としては余りここで無理をすることなく諸外国と協調して、金利の引き上げ競争なんかはできるだけ回避していくということは、やはり日本経済、また国際経済のためにも必要なことではなかろうか。これはアメリカあたりも十分心しておられるんじゃないかと思いますが、今後の動きを注意して見たいと思います。
　大体以上のようなことで、余り私としても妙案があるわけじゃございませんけれども、とにかく事実をもっとよく、諸外国はもとより国内の国民の皆様にもわかっていただくようなことを、まあ外国為替の問題、円レートの問題なんというのは国民に余り縁のないことじゃないかというふうにお考えになる方もあるかもしれませんが、実はこの円レートが下がればすぐ輸入物価が上がってわれわれの日常生活に非常にぴんぴん響いているんだというふうな感覚でこれから対処していく必要があるということを痛切に感じております。
○中野（寛）委員　はしなくも長官が一番最後に何か本音をおっしゃられたような気がするわけであります。先ほど来いろいろと経済論議、財政論議をやりましても、これといって妙案が出てくるというわけにはなかなかいかない。これは恐らくいまの日本の経済が抱えた本当のジレンマだろうと思います。しかし、これは決してほっておいてはならないわけでありまして、こういうときだからこそ政府の強力な、そしてまた的確な見通しとリーダーシップが必要であろうと思います。大いに御検討を、また御研究を期待したいわけでありますが、一つ先ほどお尋ねしましたものの中で、御答弁もございましたが、外貨準備の心配をなくすためにこのオイルマネーの導入等をやはり考えなければいけない、これは私も当然だと思います。そして、ここに対する期待感というのは政府のお考えとしてはかなり強いんではないでしょうか。そして、これはある意味ではその数少ない妙案の中の一つではないかと私は先般来感じているわけでありますけれども、しかしこれは先ほど御指摘を申し上げましたように、現在の金利差その他を考えますとなかなかむずかしい。よほど理解を求める。しかし、理解を求めるといったって、むしろそのオイルマネーを持っている方が将来のことをやはり一番心配している。資源はオイルしかないということ等から考えれば、大変慎重にその運用を図ろうとしているだけに、単なる理解を深めるだけではこれはむずかしいと思います。ですから、より具体的な提案というものがなされなければならぬだろうと思うのですが、これは必ずしも経企庁長官だけがお考えになる問題ではありませんけれども、本来直接の御担当は別かもしれませんけれども、しかし政府としてこれは前向きに真剣に考えなければいけない課題だと思いますので、あえてお尋ねをさせていただきたいと思うわけであります。
○正示国務大臣　中野委員御承知のように、西ドイツがまずこれで相当効果を上げておるようですね。それで、西ドイツは御承知のように金利は、公定歩合もアメリカのこの前のインフレ対策以後上げていない。それでも西ドイツからはやはり産油国に対していろいろ働きかけましてああいうふうに成果を上げておられるということは、大変われわれとしても他山の石として参考になる。インフレ率が非常に高いアメリカ、インフレ率がまだわりあいと落ちついておる日本、そこのところが非常にわれわれは有利だと思うのですがね。金利なんというものは、いまは高くてもまた反動で下げなければならぬこともありますので、やはり長期に安定しておるということが非常にいいことでございますから、産油国へ出かけて大蔵省なんかの連中は、よくそこのところを相手国の担当者と話し合って、どういう条件でオイルダラーを導入できるか、具体的に検討していけば、知恵はあるのじゃなかろうか、私はこういうふうに考えておるのです。
　そういう意味でも、われわれとしてはとにかくアメリカと日本を比べたらファンダメンタルズはいろいろの点で日本の方がすぐれておるという確信があるものですからこういうことを申し上げられるので、一つ一つ照らし合わせたら、どうも日本は魅力ないよと言われるようじゃこれは困るのですが、おかげさまで、たびたび申し上げるように、労使の関係も、それから物価の関係も、卸売は上がっても消費者で安定しておる、これは賢明なる消費者の非常な力なんでございますから、そういうことをよく徹底をして、その上でオイルダラーの資本の導入というふうなことをもっともっと努力をしていかなきゃならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。