Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　具体的にその協議の中身はここで明らかにできませんか、協議をしている中身で。私ども聞いている限り、ゼロ回答だというようなうわさも聞いているわけですが、中身はどうなんですか。
○副大臣（木村義雄君）　一つ一つ丁寧に協議を進めているところでございます。
○峰崎直樹君　ここで昨日の再現をやっても仕方ありませんから、もう一つ、次の質問に行きますよ。
　非入所者の恒久対策として何も協議が進展していないということを踏まえて、副大臣との早期面談実現を団体の方、ハンセン病患者の方々も求めていらっしゃいますね。それについてはどう対応されているんですか。
○副大臣（木村義雄君）　非入所者に対します恒久対策につきましては、和解時の口頭弁論の中でハンセン病問題対策協議会において引き続き協議することを確認しているところでございます。非入所者の方々に対しましては、既にお一人五百万円から七百万円の和解一時金をお支払いしているところでございますが、更に経済的支援等を求める御意見があると承知しているところでございます。
　しかし、入所者に対する退所者給与金の支給等の経済的支援は、ハンセン病療養所への入所によって社会から切り離され、社会における生活基盤に決定的な損害を受け、その回復に著しい困難を伴うこととなったことを考慮して実施しているものでございます。
　このことから、隔離されていた入所者とは異なり、社会で生活をしていた非入所者については経済的な支援を行うことは難しいと考えているところでございます。
　このように非入所者に対する恒久対策は難しい問題であり、まずは事務方が十分お話を伺うことが重要と考えており、私との面談につきましてもその上で御判断を申し上げたいと、このように思っているような次第でございます。
○峰崎直樹君　実は、総理、このやり取り、昨日ある意味では何回ぐらいやったでしょうか。要するに、もう事務方に任せていると。でも、患者の団体の方々は、もう総理があの決断をされました二年前の、あの思いを今も持っていらっしゃると思います。国民も、ハンセン病の皆さん方のあの思いをある意味では大英断で進めたと。
　ところが、実際にもう現場の、今お話があった非入所者の恒久対策についても何十回となくもう事務方とやっておられるんだそうです。そこでらちが明かないし、一回、責任者である副大臣に会ってもらいたいということを言っても、それはもう事務方に任せて事務方に任せてと言って会おうとされないんですよ。私は、これは責任者としていかがであろうかなというふうに実は思って昨日のやり取りを聞いて、これは政治家として、つまりもう事務方に任せているんだから、幾ら関係者が、団体が会いたいと言っても私は会いませんよと、こんなかたくなな態度を取るということは、あのハンセン病の控訴断念のあの大英断と私は著しく格差があるように思えてならないんですよ。余りにも誠意がない。
　これは、昨日出ておられた大臣に、財務大臣はもうずっと予算委員会ですから出ておられましたけれども、まだ質問しておりませんが、厚生労働大臣、その副大臣というのは任命権者はどなたなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　任命権者はそれは総理でございます。
○峰崎直樹君　厚生労働大臣、昨日のやり取りを聞いておられて、もう少し政治家、人間味があって温かみがあって、少し話を聞いてやったらどうだろうな、私は後ろでそう聞いておりましたけれども、あるいはその前のいわゆる一時金支給の問題についても具体案というのがなかなか出てこない。みんなやはりいらいらしていると思うんですね。そういうことに対してああいう対応についてはどういうふうに厚生労働大臣として判断されましたか。
○国務大臣（坂口力君）　昨日も私も聞いておりましたし、今日も聞いたわけでございますが、いずれにいたしましても、もう問題点は明確になってきているわけであります。ほかの問題は、このハンセン病のほかの問題は全部片が付きまして、もう片が付いていないのはこの二件だけなんですね。今まで一度も入所をしてなかった方と、それから途中で、平成八年以前に退所された方と、この問題二つだけになっておりまして、それでそこの問題点はかなりもう煮詰まってきていると申しますか、やらなけりゃ、この問題点は明確になっているわけでありますから、そこをどういうふうにやっていくかということは、これはもう政治判断のところというよりも、これは事務的に詰めなきゃならないことでございますから、そこは一生懸命事務方にも詰めるように今言っているところでございます。
　別にかたくなになにを、会うことを拒否しておるわけでも何でもございませんけれども、会いましても話が進まなければいけないわけでございますから、そこは会うという段階になります前にやはりある程度のこれは判断、それだけの話がまとまるようにならなければならないというふうに思っておりまして、そこは鋭意努力をするように言っている次第であります。
○峰崎直樹君　今のお話聞いていて、もうだんだん問題点もはっきりしてきたんだと、あとは事務方が詰めているだけだとおっしゃるんですが、しかしきっと恐らく患者さんたちの言い分とそれから事務方で詰めようとするところは、なかなからち明かなくなってきているんじゃないですか。そうすると、そこは政治決断というものが求められる時期に来ているんじゃないでしょうか。
　だから、それは副大臣が座長として責任者であれば、副大臣がその話を聞いて、そして事務方がどういうところで今問題になっているのかを方向性を与えなきゃいけないんじゃないですか。そういうふうに考えられませんか。これは今、大臣、お答えいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（坂口力君）　その時期は多分来るだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、そこへ行くまでの間の経過というのはあるわけでありますから、そこはしっかりとして話をしてそういう手順を踏まなければいけないというふうに思いますし、そこへ必ず近いうちに行くだろうというふうに私も思っている次第でございます。
　昨日もちょっとお答え申し上げましたけれども、私、もう一昨年になりますか、控訴断念になりました直後でございますけれども、沖縄に参りまして、そして入所していない皆さん方、早期に退所された皆さん方は沖縄の方が多いわけでございます。ほとんどと言ってもいいんだろうと思うんです。皆さん方のお話も私も十分にお聞きをしているわけでありまして、入所しておみえにならない皆さんは皆さんとしてまたいろいろの御苦労もあるわけでありまして、そうしたことも十分に聞いておりますので、大体皆さん方のおっしゃることも分かっている。
　しかし、今まで入所をされていた皆さん方と同じようにはこれなかなかならない。これは、やはり長い間隔離をされていた人に対して行いましたことと同じようにはこれは私はならないと思うんですね。そこのところのめり張りはやはり付けざるを得ないというふうに思っておりまして、その辺のところを踏まえた話が今後、事務方でも進めてくれていくものというふうに思っているところでございます。
○峰崎直樹君　大臣の話を聞いていると本当によく分かるなと。
　副大臣は、たしか人事に交代があったんですね。新しく任命されたんでしょう。新しくなられて一回も会っておられないですね。会おうとされない。私は、そこのところは、今の坂口大臣のような本当にめり張りをどう付けるかとか、そういったところこそ正に政治家が出ていって、その整理を付けるときじゃないかなというふうに思えてならないんです。
　もうこれ、今日は補正予算の最後の総括で締め総ですから、この時間に、余り取ることでないんですが、総理に実は、このせっかく副大臣制度あるいは政務官と、こうなっていますね、どうもそこの何といいましょうか、チームとして本当に副大臣がそんな機能を果たしているんだろうかなと。昨日の私どもあの質疑を聞いていたら、とてもこんな副大臣はもう副大臣の任に堪えないんではないかなというふうに思えてならないんで、その辺りの、副大臣、今さっきお聞きしたぐらいではなかなかお分かりにくいかもしれませんが、是非その点について、副大臣制度がもっと機能するように、総理の任命したときのある意味では意図といいますか、そういったものがあればお聞かせ願いたいと思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　正副大臣は、よく協力しながら、またいろいろな仕事が膨大な範囲にわたっておりますので、分担しながら協力していくよう、この趣旨、正副大臣制度あるいは政務官制度の趣旨を生かして役所が一体となって行政責任を果たすよう努力していただきたいと思っております。
○峰崎直樹君　総理、本当に一言でいいんですけれども、副大臣に是非その関係者の方々と、要望、今はもう協議しているんです、事務方で、それは分かっているんですが、一度その皆さん方の言い分も聞いて、そしてこの問題の解決に向けて指導性を発揮してほしいと、そのことをやはり私たちは求めたいと思うんです。是非その点を要望したいと思うんですが、総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど坂口大臣が答弁されましたように、大分煮詰まってきておるという報告を受けております。できるだけ早く結論を出せるよう督促したいと思います。
○峰崎直樹君　是非、面談をするように助言をお願いしたいというふうに思います。
　さてそこで、まだ、いきなり経済の問題に入らないんで残念なんですけれども、多くの問題がございます。一つは、イラクの問題です。
　一月二十八日、一般教書演説がありました。アメリカもブッシュ政権がイラクを無法者政権という名指しをして、いよいよ武力行使に向けて第一歩を踏み出そうというような動きを示し始めているんですが、総理、私ども、実は昨年の十二月二十六日に首藤信彦衆議院議員が実はイラクに、ラマダンという副大統領とお会いをいたしました。そのときに、何というふうにイラクでは言われているかというと、日本は、実はアメリカ、イギリスに次いで第三番目に敵国だと、こういうふうに言われているんだそうです。
　総理、それを聞かれてどう思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イラクにはイラクの立場があるんだと思いますが、私は、首藤議員とラマダン・イラク副大統領との会談におきまして、副大統領発言は次のように発言したということを聞いております。今や日本はイラクにとって米英に続く第三の敵対国であると。日本は武力は使わなかったが、イラク人を苦しめ続けてきたのであると。また、イラク側の立場に対する首藤議員の発言は次のようだったと聞いております。副大統領は、一九九一年の湾岸戦争で日本が多国籍軍に資金を出したことを強く非難したほか、イラク周辺諸国への人道援助もイラクへの攻撃とみなすと言い切ったと。私は、人道援助さえもイラクへの攻撃とみなすようなイラク側の発言ということに対しましては、これは大変残念なことであると思っております。
　いずれにしても、イラクが現在こういう国連の決議を遵守していないということに対して国際社会が速やかに決議を実行に移しなさいと働き掛けているところでありまして、日本もそういう外交的努力を続けていかなきゃならないと思っております。
○峰崎直樹君　イラクの言い分というのはいろいろあるだろうと思うんですね。
　実は、イラクの側にとってみると、この間日本から出てくるメッセージというのはどんなメッセージがあったのか。ちょっとこれはイラクの側に立って考えると、実は日本は、先日のたしか菅代表と総理のいわゆるイラク問題についても仮定の問題については答えられないということで、ドイツやフランス、そういう明確に武力行使をするべきではないというメッセージを出していますよね。ところが、日本はそういうものではなくて国連の決議を尊重してという、これは我々もそうだと思うんですが、それ以上、じゃ、どんなメッセージがあったかというと、この間、イージス艦を派遣してきた、これぐらいだというんですよね。そして、フランスやドイツはそういう自分たちの主体的なメッセージをやりながら、このイラクに出向いて、そして現地ではどんな状況になっているかということをつぶさに見ていった。
　日本はそんなメッセージがないで、イージス艦だけを派遣したという事実だけが残っちゃって、これでは、ある意味ではこれは誤解かもしれない、向こうは。我々日本からすれば誤解だと言うかもしれませんよ。私は派遣すべきじゃないと思っていますけれども。しかしそれは別にして、それは誤解かもしれないけれども、イラクの受け止め方はそういう受け止め方をしている。それはむべなるかなじゃないかと思うんですね。
　つまり、日本が主体的なメッセージを発していないことが実はそういう受け止め方をされるんではないんだろうか。
　総理、そういうふうに思いませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後ほど外務大臣にも答弁いたさせますが、日本は日本としてイラクに対してもきちんとした日本の立場というものを説明し、また周辺諸国に対してもイラクに対して必要な働き掛けをするように話を進めているわけであります。日本の立場も、再三繰り返すようでありますが、フランスとドイツとは違いますが、はっきりと立場は鮮明にしております。
　また、イージス艦の派遣も、これはイラクとの問題ではございません。テロ特措法に基づく対応でございます。
　そして、アメリカに対しましても、国際協調を構築するよう引き続き努力すべきだと、事ある機会に日本の立場は鮮明にしているということを御理解いただきたいと思っております。
○国務大臣（川口順子君）　委員がこの問題について、なぜイラクの立場からどう見えるかということを気になさるのかということが私にはよく理解できないんですが、国際社会が今一致をしていることは、これは二十七日に国連に出た報告でもそうでございますし、明らかでございますし、各国みんなが言っていることでございますけれども、この問題を解決するためには、イラクが過去の国連安保理の決議を全部守って能動的に査察に対応していくことが大事である、これがかぎだということを言っているわけでございます。
　それで、能動的にという意味は、単に査察の邪魔をしないということではなくて、自ら申告をして、ここを見れば、過去イラクが持っていたということが明確な化学兵器あるいは懸念を持たれている炭疽菌その他のものがどのように廃棄されたかということを自ら申告をして査察団に見せるということであるわけでして、イラクはそれをやっていない。それは非常に問題だということを全部の国が言っているわけでございます。
　それで、我が国がどういうメッセージを発しているかということですけれども、これは私も、例えば昨日、イラクのここにいる代理大使とお会いをいたしまして、さっき申し上げたようなことをイラクに言いました。それから、近々茂木副大臣をヨーロッパ等に派遣をいたしまして、イギリス、フランス、ドイツ、そしてＩＡＥＡ等に会ってもらって話をするつもりです。また、過去においても近隣の諸国に人を出して、高村元外務大臣、中山元外務大臣、そして茂木副大臣を出してそういったことを話をしていくということです。
　今、国連では、安保理でどのような対応をしていくかということを議論をしているということでございまして、我が国の立場というのは、国際社会が協調をして毅然としてイラクに先ほど私が申し上げたようなことを迫るということが大事だということでございます。
　我が国としては、幾つかの視点があると思います。
　一つは、大量破壊兵器というのが世界全体にとって、もちろん我が国にとっても非常に大きな問題であって、それをイラクがどういうふうに廃棄をするかということも含めて今後のイラクの対応の在り方を見る必要があるというのが一つでございます。
　それから、我が国としては、やはり国際社会の責任ある一つの国でございますから、そういった国としてこの問題にどのように対応していくかということを見ていく必要があるということでございます。
　それからもう一つは、そういったような点を基準といたしまして、考え方のベースとして、国際社会が協調して事に当たるということを見ながら、今どういうような対応をするのが我が国として適切かどうかということを考えているということでございまして、この問題は非常に大きな影響力を持つ問題であって、早急にこうすべきである、ああすべきであるということを軽々に言えることではないと思っております。
　大事なことは、どうしたらイラクが大量破壊兵器について持たれている疑念を晴らして、過去の疑念も全部晴らすことになるか、そのためには何をしたらいいかということが一番大事なことでして、一四四一、決議一四四一はイラクに対してこれはもう最後の機会であるということを既に言っている。その前に十二年の期間をイラクに与えているわけです。そして、一四四一の後も数か月、二、三か月の期間をイラクに与えた。その後でイラクがまだ守っていないということをどうやって国際社会として対応していくかと、そういう観点で考えるべき問題と、そういうことでございます。
○峰崎直樹君　今のお話ですね、私どもは決して、その国連を中心にして今査察をやっていることに対して、それは我々も、日本の立場からも、しっかりと査察をして、イラクの側のいわゆる証明を求めているという、こういったことについて文句を言っているわけじゃないんです。その点については私たちもそうだと思っているんです。
　問題は、もうイラクに向けてアメリカのブッシュ政権というのは今にももう攻撃をするかもしれない。しかも、そのときに、国連のいわゆる査察についての、どうもこれが延びそうだとか、いろんなことが、これはいろんな交渉ですから起きるかもしれない。そういうときに新しい安保理のその決議がなくても、例えば一気にアメリカはやってしまうとか、そういうことが起きる可能性があるわけですね。
　そういうことに対して、日本は、ドイツやフランスと同じように、どういう態度を取るんですかということを、しっかりそこで、先ほど大変難しい問題だとおっしゃいましたけれども、その問題こそが今、日本はどういうメッセージを出すのかなということが求められているんじゃないんですか。そこのところがはっきりしないから、日本というのは一体何を考えているんだろうね、アメリカのやはり顔色をうかがいながら外交をやっているんでしょうかねと、こういうふうに見られているんじゃないんですか。その点を聞きたいわけです。
　総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは再三お答えしているとおり、極めて明確なんです。
　まず、イラクがこの十二年間、国連決議を誠実に実行してこなかった、今回最後の機会を与えるということで国際社会が一致してイラクに実施を求めている、そういう中で日本も国際社会の責任ある一員としてその外交努力を続けているところであります。
　その点について、アメリカに対しましても、国際協調体制を構築するようこれからも努力すべしと、これが大事だということを言っているわけでありまして、イラクに対しても、能動的にこの査察に協力すべし、妨害しないというだけじゃない、能動的に協力することが大事だと、これはもうはっきりした日本の立場であります。
○峰崎直樹君　どうもやはり肝心なところが、我々のはっきりさせてもらいたいところがどうもはっきりしないといいますか、そういう意味で非常に残念なんですが、今日はこの程度でこの問題について終わらせていただきたいと思いますが、次々に予算に入る前に起きてくるものですから、その点についてお聞きしたいわけですけれども、実は「もんじゅ」の判決が名古屋高裁でございましたですね。これはいわゆる一審逆転で、いわゆるこの「もんじゅ」を推進する側にとっては大変な問題だと思うんですが、総理、この「もんじゅ」の判決についてはどういうふうに受け止められていますですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず第一に、我が国として原子力政策を進めるに当たっては安全確保、これを図ることが極めて重要である、そういうことと同時に、エネルギー政策、これは原子力の重要性、平和利用、我々の生活にとって大変重要な問題だと思います。
　そういう中で、今回、「もんじゅ」の問題につきましては、第一審判決と第二審判決が違うという難しい問題が起こってきております。この判決内容を十分検討して、国民に不安を与えることのないように、どういう措置が必要かということについて十分検討し適正な対応を図っていきたいと考えております。
○峰崎直樹君　上告をするお気持ちはありますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　基本的な考え方は、今、総理が言われたとおりでございまして、私どもは、今内容を精査させていただいておりまして、上訴を含めてこれからよく関係省庁とも連携を取りながら進めていきたいと、このように思っております。
○峰崎直樹君　総理にお伺いしますが、仮に上告をするということになった場合、最高裁があるわけですね。最高裁、受理されるかどうかという問題もあるんですが、これは最高裁が結論を出すまでやっぱり工事をストップさせるという考え方はございませんか、総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、安全に対する国民の理解を得られるように努力をしていかなきゃならない。安全に対するこの判決に対して、今疑問を持たれる方も多くなってきておりますので、そういう点についても十分理解をして、啓発活動なり国民に理解を得られるような対応を考えていかなきゃならないと思いまして、今、平沼大臣が答弁されましたように、関係省庁、これについて検討している最中だということでございますので、そういう状況をよく聞いて最終的に判断をしなければならないと思っております。
○峰崎直樹君　どうもそこはちょっと、要するに上告をされた場合、もし仮に上告するということになった場合、どうもそういうことがあり得るような可能性ですが、そのときには、高等裁判所では一応敗訴しているわけですから、安全性の問題についても、実は、炉心崩壊事故を起こらない事象として安全基準を容認しているということを実は前提にしているということもはっきりしているわけですね、この今回のやつは。そういうことがあったときに、安全が大変だよということを言われているときに、いや、これは最高裁までまだ係争中だから工事は継続しますよと、こういうことになりますかね。どうですか。もう一回。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　具体的なことについては担当大臣から後ほど答弁あると思いますが、そういう工事を進める場合にも、やはり住民の理解を得られるような対応が私は必要だと思っております。この問題については極めて専門的な問題もありますし、住民につきましてそういう不安のないような対応が必要だと思っております。
○国務大臣（遠山敦子君）　既に御説明がありましたように、今この訴訟の結果につきまして上告するかどうかについて検討しているところでございまして、「もんじゅ」のその設置許可処分につきましては無効になっているものではないと承知しております。
　同時に、エネルギー資源のことをいろいろ考えますと、「もんじゅ」の重要性というのは申すまでもないわけでございます。我が省としましては、その考え方に立ちまして、安全確保、それから地元の住民の皆様を始め国民の皆様の御理解というものを大前提にしながら、この問題について十分検討していきたいと思っております。
○峰崎直樹君　何だかよく分からない結論だなというふうに私ども思いますね。「もんじゅ」を造るという最初のところのそれは生きているかもしれないけれども、しかし事故が起きて問題になったわけですから、それが司法の場で、高等裁判所でそれは問題がありますよということを指摘されて、それについては何の答えにもなっていないという、安全対策は配慮しますと、安全上問題がありますよと言われているのに安全上配慮しますよと、これは全然答えになっていないような気がします。
　時間がありませんので先へ進ませていただきますが、実は、本当に次々と新聞を読むともうこんな難問が起きるなと思っておるんですが、例の万景峰号のいわゆる工作指令の問題ですか、これが今日の新聞にも一斉に載っておりますね、北朝鮮からの工作船という、工作員というのが。これは今、警察にお聞きしますが、どんな進展状況になっていますでしょうか。
○政府参考人（奥村萬壽雄君）　御指摘の件につきましては警視庁の公安部におきまして摘発した事件でありますけれども、これは他人の名義で外国人登録を行いまして我が国の国内で偽名を用いて活動しておった朝鮮労働党の統一戦線部に所属する北朝鮮工作員の事件でありまして、これを立証する数多くの関係資料を押収しているところであります。
　これまでの捜査の結果、この工作員は我が国を拠点といたしまして、韓国に対するいろいろな情報収集活動や工作活動、例えばスパイ網を作りますとか、あるいはマスコミ、軍に工作するといったいわゆる対韓工作活動を行っていたことが判明しております。そして、この工作活動につきましての北朝鮮本国からの指示、命令の伝達が万景峰92号により行われていたことが明らかになっています。具体的には、この工作活動の指令書を船長が持ってまいりまして、これを船内で受け取る、あるいは万景峰92号に乗ってまいりました指導員から直接指示を受けるといったことなどがこれまでの捜査で判明をしているところであります。
○峰崎直樹君　総理、この問題、何かコメントございますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　我が国に寄港する船が違法活動をすることがないように注視していかなきゃならないと思っております。また、今後、このような状況について、今警察庁からの報告にありましたように、日本にとりましても犯罪行為につながるおそれがないように不断に注視しながら対応を考えていかなきゃならないなと、そういうふうに考えております。
○峰崎直樹君　我が党も国対委員長がいろいろ新聞記者の皆さんに、もっとこれ、きちんとやはり取り締まらなきゃ駄目じゃないかとか、検査もきちんとしなきゃいけないんじゃないかというような提案出しておりますが、これは是非今後ともこの点について整理していただきたいと思うんですが。
　実は私、一九九九年にこの船に乗りまして、小樽から実は元山というところまで、北朝鮮に行ったときに乗りました。実はそのときも、小樽に乗船するとき、地元の友好団体の人たちの一員で是非行ってくれということで、余り気は進まなかったんですけれども、実は一回見てみようということで行ってみたんです。
　非常に大きな船でして、とてもどこに何があって、分からないで、船室と食堂を行き来したりしたぐらいなんですが、そのときに私、乗船するときに、拉致被害者の会の人たちから拉致問題どうするんだということをもう耳にしておりましたから、現地に行って拉致問題について、実は現地の付いてくださった方ですね、これはどんな方か私も今記憶に存じておりませんが、拉致問題というのはあるんですかと言ったら、そんなものありません、わざわざ日本語を教えるのに日本人を拉致して、もう日本にはたくさん在日の人がいますから情報だってそこから取れます、何のためにやるんですかと。聞いていて、ううん、そうかいなと思いながら我々も思っていたわけですが、実は九・一七ですね、はっきりしたわけであります。
　実は今も五人の家族の方の問題、非常に深刻な問題になっているわけですが、総理、拉致問題だけにちょっと今日絞りますが、拉致問題の最終的な解決というのは一体どういうふうに考えておられますでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　拉致された家族が希望どおり全員日本に帰国されること、そして、今まで、先方、北朝鮮側の情報によりますと死亡したという報告が出ておりますが、そういう経緯についてもできる限り明らかにすることということだと思っております。
○峰崎直樹君　この拉致をした人、拉致を指令した人、この責任者に対するある意味では処分とか処罰とか、こういう問題については総理はどんなことを考えていらっしゃいますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　こういう点につきましても、北朝鮮側と今後の交渉で、国家同士の問題としてどのような対応があるかということを真剣に協議していかなきゃならない問題だと思っております。
○峰崎直樹君　外務大臣、先ほどから手を挙げていらっしゃいますが、その総理の考え方に基づいて具体的に何かございますか。
○国務大臣（川口順子君）　今、総理がおっしゃったとおりでございまして、付け加えることは特にございませんけれども、我が方としては、事実関係の究明を徹底的にやっていく、そして拉致の方の御家族の納得するような形でこの問題を解決したいと考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　この問題を国際機関の中で解決していくということを考えられませんでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　国際機関、例えば国連の人権委員会等に既にこれは話はしているところでございまして、そして、国際機関だけではなくて、ほかの国にも話をしているわけでございます。こういった様々な、可能な限りの関与をしてくださるところ、プラスの方向に動いてくださるところにお話をし、知恵をかりるということは既にやっております。
　ただ、この事実の徹底的な解明ということは、やはり我が国がきちんとやっていくべきものであろうと思います。
○峰崎直樹君　お隣の韓国でも、実は朝鮮戦争のときに数千人という単位で行方不明者がおられる。韓国の中に、二つ組織があるらしいのですが、拉致被害者の会のような、つまりそれを究明していくような組織がある。この組織については御存じでしょうか。そして、この組織が、今年の、朝鮮戦争、六月二十五日ですか、五十三周年だそうですが、これに向けて何か動きをされているということを御存じありませんか、外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　韓国にもそういうような方々がいらして、会があるということは承知をいたしておりますけれども、この会が具体的にどういう行動をおっしゃった時点で取ったかということについては、私は、今情報は手元にございません。
○峰崎直樹君　実は韓国は、今日午前中、齋藤委員が質問していた国際刑事裁判所、ＩＣＣ条約ですか、ローマ条約ですかね、これを昨年の十一月十三日、ローマ条約を批准をしたそうです。これに基づいて、実は、御存じでしょうか、この中に拉致も、先ほど日本の有事法制に絡んで日本の国内法の整備云々言っておりましたけれども、実はこの中に拉致も実は明確に入っているわけであります。
　私、今日、もう皆さんも、朝日新聞に投稿されたことがあるので御存じだろうと思いますが、札幌国際大学の名誉教授をやっている中野徹三先生が、このローマ条約の中に具体的に十一の罪を列記している、その中に強制失踪という罪があって、これは正に、ここに記載されていることは今回の拉致と全くぴったり一致するわけですね。それに基づいて、実は韓国のいわゆる北へ拉致された人たちを救う会がこの条約に基づいて実は集団提訴をする、ＩＣＣ条約、これはハーグ、どこにあるんでしょうか、提訴をすると、こういうことなんですが、これは是非、日本でもこういう批准を早く進めることが非常に重要になってきているんじゃないかと思うんですが、この点、ＩＣＣ条約を、国内法、今どんな状況になっておりますでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ＩＣＣ条約でございますけれども、我が国としては、まず設立を一貫として支持をしているということでございまして、ただいま委員がおっしゃられましたように、国内法の整備がこれを締結するために必要でございますので、それを行う努力をしているということでございますけれども、具体的に例えばどういう分野が未整備なのかということで申し上げると、集団殺害罪、人道に対する罪、戦争犯罪、侵略の罪等に対してＩＣＣは管轄権を行使し得ることとされているわけでございますけれども、このうち戦争犯罪については、例えばジュネーブ条約の国内実施のための法整備が現在まだ行われていないという状況であるということもございますし、もう一つ例を挙げれば、集団殺害の扇動の罪、これを国内法上どう扱うかといったような問題が残っているということでございます。
○峰崎直樹君　総理、この条約は、小和田国連大使、今は国連大使を辞められましたかね、小和田恒さん、雅子さんのお父さんですが、非常に熱心にこれを作られたわけですね。そして、日本はもうこのＩＣＣ条約を作るときに物すごく力を発揮したと言われて、どうしてこれが署名もしないし批准もされないんだろうかということで、私も非常に疑問に思っているんです。
　実は、アメリカはクリントンさんの最後のときに署名をしている。実は、ブッシュ大統領になってこれを実は署名を撤回したんです。どうも日本の外交というのはその辺りに、アメリカがどうもそっちの方に、どっちに動くかによってこの批准を早めたり遅めたりするような、そんなニュアンスがどうも感じられるんですが、総理、どうですか、この批准をとにかく急げと。
○国務大臣（川口順子君）　我が国は、国際社会においてこのＩＣＣを設立するに当たってリーダーシップを発揮したということについては評価をされているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、締結をするための法整備について必要な検討を今行っているというところであるわけでございまして、決して後ろ向きになっているとか、そういったことではないということを申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　じゃ、いつまでにこれ大体めどを置いていらっしゃるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　この国内法の整備にどれぐらい時間が掛かるのかということでもございます。例えば、先ほどの戦争犯罪について申し上げたジュネーブ諸条約の重大な違反行為等が該当すると規定されているわけでございますけれども、これの国内法整備というのはいわゆる有事法制ということの議論にかかわってくるわけでございまして、必要な検討を進めておりますけれども、現時点では、具体的にいつ締結をできるという時点について申し上げるというのは難しいかと思います。
○峰崎直樹君　先ほど申し上げたように、今、ピノチェト、チリの元大統領、あるいはコソボの問題だとか、もうヨーロッパでは国境を越えてこの種の問題が起きたときにこういう国際刑事裁判所に提訴してその裁判をする。もちろんその主権国家の、先に主権国家でそれを裁判すればそれは問題ないんです。補完性の原理といって、先にこれをやるんだったら、ここに提訴しても提訴できないんですが、それをやらないで放置しておくわけにいかないと。こういう主権国家を越えた新しい動きが進み始めているときに、どうも日本のある意味では法体系というんでしょうか、それが追い付いていないんじゃないかというふうに思えてならないわけですね。
　どうでしょうか、総理。その意味で、そういう法整備のこういった批准の遅れとか、もっとそこを急いで、そしてこの拉致問題の解決も、実は依然として私たちは拉致された人がいるんじゃないのかと。韓国同様、こういうところに提訴するということの可能性も含めて検討していくべきだと思うんですが、その点を最後にこの問題についてお聞きしたいと思いますが、どうですか、総理。
○国務大臣（川口順子君）　締結については、先ほど申し上げたように、国内法の整備の努力を行っているということでございます。
　それから、北朝鮮、拉致の問題について、この点についてＩＣＣに提訴をすることにつきましては、これは日本が締結していないということを除きましても、例えばどういう事実関係であったかと、これは北朝鮮に対して究明をする必要があるわけでございますけれども、構成要件との関係ではそういうことを把握する必要があるということもございますし、それから、ＩＣＣの規程においては、いかなるものもこの規程が効力を生ずる以前の行為について、この規程に基づいて刑事上の責任を負わないとされていること、及び我が国も北朝鮮もＩＣＣの規程を締結していないといったこと等に留意をする必要があるだろうと思っております。
○峰崎直樹君　総理の決意をしっかり聞きたかったわけですが、残念だと思います。
　最後に、総理、一月にロシアに、プーチン大統領とお会いになりました。この点、どうしてもやはり、私も北海道にいるものですから、特に北方領土と平和条約の関係について、鈴木宗男問題を含めて、去年はもうこの問題大変混乱いたしました、おととしも。その意味で、どんな考え方が、新しいものが芽生えたのか、今度のプーチン大統領との会談ではその点についてはどういう進展があったのか、この点をお知らせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一月九日から十二日までロシアを訪問し、プーチン大統領とも会談したんですが、まず北方四島、この領土問題を解決して日ロ間に平和条約を締結しようと、この強い意思をお互いで確認したということであります。なおかつ、今後幅広い分野で協力関係を進展させていこうと。政治、経済、文化、芸術、スポーツ、二国間の間のみならず国際社会での協力も必要になってくるのであります。
　特に、ロシアがＧ７に参加し、いわゆるＧ８、サミット参加国になりました。なおかつ三年後にはロシアが議長国となる。そういうロシア自身の国内の変化、そして米ソ対決から米ロ協調という国際情勢の変化、そういうものを踏まえて国際舞台で日ロ間で協力しなきゃならない点がたくさんあります。
　これは環境問題も同様であります。現在、サミットでも話題になりますが、原子力船の解体、こういう問題は大量核兵器の破壊のみならず環境問題にも影響してくる。これは日本のみならず世界が影響する問題であります。
　そういう問題について、領土問題と平和条約締結は重要でありますが、かといって二国間の協力、国際舞台での協力をないがしろにはできない。そういう二国間の協力と国際舞台での協力を進めることによって、日ロ関係における信頼関係を深めていくことが平和条約締結交渉にもいい影響を与えていくように私はつなげていきたいと思っております。
○峰崎直樹君　それを踏まえて川口外務大臣、何らかの対ロ外交で進展を起こすような考えはございますでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　総理が先般行ってくださって、プーチン大統領との間にも非常にいい個人的な関係を作っていただいたと思います。
　行動計画、これに即して新しい新世紀にふさわしい日本とロシアの関係を築いていき、そして平和条約の問題、すなわち四島の帰属を解決して平和条約を締結すると、そういったことに行動計画を海図として取り組んでいきたいと考えています。
○峰崎直樹君　またその点については別途質問させていただきたいと思います。
　早速というか、もう半分以上を費やしてしまいましたけれども、日本経済の問題、特に補正予算の問題について触れてみたいと思いますが、総理、今の日本の経済というのは一体どういうふうにとらえられているんでしょうかね。こういうふうに言うとえらい漠としているから、もっと具体的に言いましょう。
　総理、丸ビルの上にある、何か上に上がられたそうですね。そのときに何か行列があって、とにかく人があふれて、高級な料亭、いろいろレストランとか、そういったところがあるそうですけれども、そういったところに行かれて、ああ、こんなに人がたくさんいて、もう丸ビルのあのでかいやつが建って、どこが日本は不況なんだというような発言をされたというような新聞記事を私伺ったことあるんですが、これは何も総理だけではないんです。実は、イギリスの特派員が日本のリセッションはゴールデンリセッションじゃないかと。ゴールデン、つまり、不況だ不況だと言っているけれども、みんな立派な服装を着て、ニナリッチだ、いやグッチだとか、いろんな専門店というんですか、私は余り行ったことないんですが、そういうところで非常にはやっていると、もうどこが日本は不況なんだというようなよく意見聞くんです。ゴールデン、ゴールデン、よく聞くと。
　それ、そういう発言をお聞きになったことはありませんか。それとも、そういうふうにも、自分は丸ビルのてっぺんでそんな話をされたことございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　たまにそういう話をしたり聞いたりする場合もございます。暗い面ばかりじゃないなと、いろんな場面におきまして元気で頑張っているところもあるんだなということは話すことがございますし、また、外国人の方が来て、今、峰崎議員が話されたようなことも聞く場合もございます。両面ありますが、いいところもあれば悪いところもある。そういう中で、両面を見ながら少しでもこの停滞状況を打開することが現下の最重要課題ではないかなと思っております。
○峰崎直樹君　自分でもそういう発言をされたことはあるということなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう発言というと、どういう発言かというと困るんですが、確かに丸ビルに伺ったとき、こんなに何で込んでいるんだろうと。暮れでしたかね、行ったのは。それでお正月、私は一般のところへ行きたいなと、一般の方が入っているところがいいなと、特別室よりも。そうしたら一般の入っているところ取れないんですと言うんですよ、予約一杯で。じゃ来月、暮れは忘年会で込んでいるんだろうから、一月ならすくだろうと。一月も満杯で取れませんと言うんです。二月なら何とかと言うものですから、にぎやかなことはいいことだなと、商売繁盛、そういう話はしたことがございます。
○峰崎直樹君　実は菅代表は、この間、年末年始どういうところへ行ったかといいますと、大阪城公園で例のホームレスの方々とお会いしている。それから、それだけじゃありませんね、神田の駅前辺りにトイチ、いやトイチじゃない、トサン、トシだと言っているんですね、やみ金融の世界。
　私は、総理、いろんなレストランとかそういうところへも、総理が行かれるところですから警備も大変でしょうけれども、そういうところもいいんですが、しかし、そういう今一番本当にホームレスの人たち、あるいはそういう不況で首切られた方々、こういった方々と私はもっと胸襟開いて話すような場へ行かれた方がいいんじゃないのかと思うんですが、どうでしょうかね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いろんな状況については各方面から私も話は聞いております。どこに行く、行った方がいい、あそこに行った方がいいということをいろんな方々から勧められます。体が一つしかありませんので、よく考えながら検討して、現在の状況判断を間違えないように対処していきたいと思っております。
○峰崎直樹君　とかく、やはり今国民が一体何に悩んでいるのか、中小企業の貸し渋り、貸しはがしの問題なども、いや、そんなものはないんじゃないかとか、ちょっと誤解を恐れず言えばそんな発言が我々にも聞こえてきたりしますので、その点、やはり冷徹に少ししっかりと把握をしていただきたいと思うんです。
　そこで、補正予算の中身について少しお聞きしたいと思うんですが、この補正予算、私どもの山下議員の質問で、なぜ秋に作らなかったのかという時期の問題をお話ししましたけれども、中身の問題に昨日も実は私どもの若い二人の議員の方から、この中身は、塩川さんね、例の環境対策と称して実は刑務所を造るとか、いろいろ中身見ると、どうもやはり旧来型の公共事業を中心にしたものの名称を変えて取り上げたものになっているんじゃないのか、そういうものも見られるなということを私たちは見ているんですが、総理、そういうものを、私は、補正予算を組むときに総理はそういう景気対策として財政対策を取るということは、かつてこういうふうにおっしゃっているんですね。構造改革しないで補正予算で財政支出をして何で景気が回復するんですか、できなかったから構造改革に手を出しているんじゃないかというふうにずっと発言をされてきたんですね、トーンとしては。
　そうすると、補正予算を組むときに塩川大臣に対して、あるいは全閣僚に対して、もう従来型の公共事業は全部駄目だよというふうにはね返すような、そういう考えはなかったんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　公共事業につきましても、私は、構造改革に資するもの、また即効性のあるもの、必要なもの、これは厳しく点検しながら予算を考えるようにという指示をしております。
　具体的に例を挙げれば、公共空間におけるバリアフリー化とか連続立体交差、電線類の地中化、こういうことにつきましては多くの方々が要望していることでございます。なおかつ、歴史的な文化遺産など、そういう地域の個性を生かした観光振興拠点の整備、あるいは都市計画道路の整備につきましても、民間投資の誘発効果が高いと見込まれるもの、あるいは民間単独では投資が困難な都市部の細分化された土地や工場跡地について、必要なものは付けなきゃいかぬなと。いわゆるそういう構造改革につながるような、また現在の公共工事が実際住民の生活の質の向上につながるようなものに重点的に配分すべきだなということで、国土交通省は努力されたんだと伺っております。
○峰崎直樹君　今はちょっとかなり粗っぽい聞き方したんですが、これからそういった公共事業、今おっしゃられた具体的な例もそうなんですが、費用に対して効果はどういうことが予想されるのか、雇用創出効果、あるいはこれは経済への波及はどんな波及が予想されるのか。これを、費用対効果を義務付けるということがもう決まっているはずですね。それは一体どんな状況になっているか御存じですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その点につきましては、昨年、主計局を中心といたしまして、全国の公共事業あるいは公共的施設のところの工事の実態をずっと調べさせました。
　私たちが素直に感じましたのは、公共関係の仕事というのは全部規格をちょっと外しているんですね。これは非常にコストを高くしておるんです。一般の民間と同じ規格でやればいいものを、ちょっと変えることによって特注になっちゃうんです、全部。この費用をできるだけ削減したらどうだろうと。これが費用対効果で大きい問題が出てきます。これを一つ今回の予算でも少しやってまいりました。それから、アローアンスの取り方が非常に大きいということがございます。これも現実にかなったアローアンスに直したらいいじゃないかと、こういうことを詰めてまいりました。
　したがって、それは一例でございますけれども、今後とも各省との予算の編成の中において、ニーズとそれからフィージビリティーをきちっとわきまえたものに組んでいきたいと、こう思っております。
○峰崎直樹君　いや、財務大臣からお聞きしたんですが、例えば、これ通告していませんが、国土交通大臣、東京大学西村清彦先生という方だったか、あるいは別の方だったでしょうか、要するに今の新しい、例えば公共事業の一つの新規事業をやるときに、これが一体どれぐらいの費用対効果なのかということについて、新聞記者に一枚のぺらっと紙が投げられるだけだそうです。いわゆる費用対効果を義務付けられたから出しているけれども、それを後から専門家がどういうデータをどういう手法によってこれを評価をしたのか、それは別の評価の手法はないのかとか、点検のしようがないんだそうです。
　これ、どうでしょう、全大臣。そういう新しい事業を出すときに、そういう費用対効果、雇用創出効果を含めて、もっときちんと丁寧な情報公開をすべきじゃないのかな。そして、専門家が絶えず役所が造っているものに対してやっぱり役所をチェックしなきゃいかぬわけですから、それは。そうすると、そういう形で新しい費用対効果の丁寧な、もっと本当に消費者や納税者が見て、これはそうだな、これならいいなと、そう思えるものにしていく必要があると思うんですが、関係する大臣の中でそういうことを既にやっているという大臣がおられたら手を挙げてください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、なかなかいいことを言っていただいたと私は思うて、そういうふうに思うているんですよ。
　一番抜けておるのは、その予算を配分して実施をした、その後どうなっておるのかという調査、それからその効果の評価、これが今までの役所の中で抜けておった。だから親方日の丸と言われるんです。ですから、これからそのいわゆるプラン・ドゥー・シーのシーの方、監察の方を、これをしっかりやっていかにゃいかぬ。私たちは、これを、先ほど言いましたように、去年からやり出してきたんです。そうすると、非常に無駄なところは随分出てまいりました。これは逐次変えていきます。
○国務大臣（片山虎之助君）　去年から行政機関の政策評価法が施行になっているんですよ。それで、各省が今、峰崎委員が言ったようなことをまず自主的にやって、それを私どもの方の前の行政監察局が今は行政評価局になっているんです、ここが更にチェックして、場合によったら評価委員会に掛けてそれを公表したり予算に生かしたりするような仕組みができているんです。
　ただ、まだ法律施行なって一年なっていませんからややトライアル的なんですけれども、本格的にこれを施行することによって各省が主体的にまず政策評価をやる、それを更に横断的に調整すると、こういうことにだんだんなっていきますので、もうしばらく時間をおかしいただきたい。
○国務大臣（扇千景君）　峰崎議員に基本的なことを言われましたけれども、私は公共工事の基本は、今一番大事なところはそれだと思います。そして、私どもは、御存じのとおり、一昨々年でございますけれども、初めて公共工事の入札と契約の適正化法、法律を作りまして、その中にきちんと評価制度というものを導入いたしまして、全国の各地方、都道府県にこの評価制度というものを導入してくださいということで、今全事業で費用対効果を我々は実施しております。
　そういう意味では再評価、そして事前評価、事業評価、再評価と事後評価、全部評価制度を段階的に今数字で出しておりますので、今この対象数というものをちなみに御報告させていただきますと、少なくとも今までは、十年度から始めておりますけれども、公共事業でこの評価制度によって五十六を休止した、あるいは中止したのが十二あったり、十三年度は対象評価が七百八十九件で、中止したものが二十二件等々、これ言っていると切りがありませんからやめますけれども。
　そのように、今おっしゃったような事業対評価で、例えば今回補正予算でいただいておりますけれども、この三大都市圏の道路の渋滞でどれだけ、評価して、お金が少なくなっている、損失面があるかということで、年間この渋滞だけでも十二兆円の経済損失があるではないかという、そういう計算をできておりますので、その十二兆円を何とか通れるようにしようと。そういうことも、今回の補正の配分の基準にもこの評価制度を利用させていただいております。
○峰崎直樹君　とにかく、道路を造ろうと思えば道路の効果というのは出るんですよ、それは。農道を整備すれば農業生産力が上がるんです。問題は、要するに、それをやることと他の方法との対比だとか、専門家が見て十分これは堪え得るというふうに、しかもそれを、情報をちゃんと出してくださいと。ここが、私、情報公開、あるいはアカウンタビリティーです、もう説明責任として新しいものについてはやはりやってもらいたいということで、これ要望しておきたいというふうに思いますが。
　そこで大臣、ああ、私はやってまっせと、今いいことをおっしゃいましたと言うから、ちょっと一つお聞きしますが、財務大臣。
　過去の税、今回二兆五千億円デフレで歳入不足になりましたとおっしゃっているけれども、もう一つ是非点検してもらいたいことがあるんです。それは、過去の減税政策というのは効果があったんですか。一九九九年、小渕内閣のときに膨大なあの減税をやりましたよ。二〇〇〇年、二〇〇一年、ずっとやってまいりました。租税特別措置で、もう個別の税制の問題でいえば毎年のようにやっていますよ。このいわゆる税制というものが本当に効果があったのかどうか。これは効果がどういう階層に、どういうところに、例えば所得税とか、自然人であれば所得階層別にはどういう影響があったのか、法人であればどういう企業がもうかったのか。このいわゆる費用対効果というのはもう出ているんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　きちっとした数字の表示では出ておりませんけれども、しかし、その減税の効果というものが実体社会においては出てきておるということは、これは認めていただけると思っております。一つは、企業減税をやりましたことによって、企業の破綻のスピードが鈍くなって、また破綻から救済されるものが相当出てきたということも起こるし、また設備投資を積極的にやろうという機運も出てまいりましたし、このまま放置しておったら更に経済の実態が悪く底割れしておったかも分からぬが、それを救済していったということにおいては、税制改正と、それからやっぱり補正予算等によりますところの財政支出が大きい効果が出てきた。
　それから、個人の面でありますけれども、個人の言わば家計は、数次にわたりますところの所得税の改正によりまして、やや余裕が出てきたように私は実感として感じております。また、事実、大型の所得税改正をいたしました後、個人の金融資産等も随分増えておりますし、つまり、一九九八年ごろと現在とを比べまして個人金融資産が約二百兆円近く増えておるという事実もございますし、そういう点を見ましても、やっぱり減税の効果はあったということは証明できると思っております。
○峰崎直樹君　今、財務大臣がおっしゃったのは、個別にちょこちょこっとアトランダムに挙げられただけでして、本当に減税をやったことがどういう成果をもたらしたのかを、これは第三者に例えばそれを評価してもらうとか、もう少しそういうきちっと費用対効果を明らかにする必要があるんじゃないのか。
　それと同時に、これは来年度の税制改正もう出てまいりますから、お願いしておきたいことは、これは何度ももう、これは総理にお聞きした方がいいと思うんですがね、逆に言えば。要するに、改革をしたときに、それが一体国民にはどんな影響があるか。国民に、一般じゃないですよ、今言ったように金融資産が伸びたからじゃ、言っているんじゃないんです。問題は、所得階層を十分位に分けたときに、今度の相続税改正では、一体このいわゆる十分位の中ではどういう影響が出てくるのか。これは、やはりそういったデータが入ってこないと、これはまあいい改正ですわなというふうなことになるかもしらぬけれども、これはひょっとしたら金持ち優遇になっているかもしらぬ。
　で、金持ちに、金持ちというか高額所得者に有利になっていくことが経済を活性化させる、これは竹中大臣なんかよくおっしゃっているように、まずはそこがしっかりすることが経済を引っ張ることだというふうに説明される方もいるんですよ。もう一方では、いや、所得再配分がこれでは利かないねというふうに見る人もいるんですよ。そういうデータをちゃんと出して国会の論戦に備えていくと。これがないと、いわゆる改革の論議というものが、本当に空中戦になったり本当に国民が関心を寄せたりすることにこれはならないんじゃないかと思うんですが。
　総理、どうですか。これは財務大臣にはもう前にも聞いていますが、そういうことをちゃんと附属資料として必ず出すように、そして過去の成果はどこが上がっているのか、この点、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　減税すれば減税したなりの効果は出てくると思うんですが、どの程度の効果が出てきたかというのは、これは当然専門家にも検討していただかなきゃならない問題だと思います。
　税制改革の議論で出てくるのは、まず要望を聞きますと、増税要求なんかはほとんどゼロですね、全部減税効果。これはいい効果が出るというその説明は、実に説得力ある、うまい説明をなされるのを私よく聞きます。同時に、減税によって穴ができる財政上の問題、これについてやっぱりどう対応するかという点も必要でしょう。
　いずれにしても、過去もう何回にもわたって、公共事業、公共工事と減税とどっちが効果があるのかという議論から始まって、景気回復には公共事業が減税よりいいとか、いや減税の方がいいんだという議論が何回もされてまいりましたけれども、この十年間、公共工事の財政支出も増やす、減税もしていく、なおかつなかなか思ったような効果が出ないというところに今の経済の難しさがあるんだと思いまして、そういう議論を踏まえながら、今、峰崎議員が指摘されましたような公共事業の評価のみならず政策効果、こういう点については各方面からの意見を聞きながら、国民に対して理解を得られるような情報公開なり情報提供なりをすることが大事なことであると認識しております。
○峰崎直樹君　そういうデータを作ってくるに当たって、例えば納税者番号、こういったものをきちんと整備する、あるいはインボイス制度を入れるとか、そういう基礎的な税制上のインフラは非常に日本はできてないんじゃないですか。これはきちんと作ったら、これは将来の構造改革につながっていく前提条件にできるんじゃないですか。どうですか、それ、我々はかねてからそれを主張しているんですが。