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○政府委員（枇杷田泰助君）　従来、据え置きになりました事柄につきましては、繰り返しになりますが、オイルショックの直後、公務員の関係の給与につきましては、一年に三〇％以上ベースアップをしたというようなこともありまして、最近は三％、四％台でございますが、四十六年度以降は一般公務員の方はかなりの上昇をしております。一方、法律事務所におきます弁護士さんの方は、そういう急激なベースアップがどうもなされた形跡がございません。その関係で、本俸の方が大分格差が縮まってきたということから、差額の絶対額が詰まってきて変化がないということになっておるかと思いますが、そういうふうなわけで、何年間も固定いたしますと、むしろ調整手当ということではなくて、本俸に組み入れてはどうだというふうなことが問題になるわけでございます。
　しかし、これを組み入れてしまいまして、そして新たな差が出てきたときにどうするかということになりますと、またちょっと問題が出てまいりますので、本俸に組み入れてしまうということについては、やはり今後の経済情勢などを見ませんと、かえって不利益になる、組み入れた後で初任給調整手当をまた別に設けなければならぬということになっては困るというふうなことですので、もうしばらく推移を見る必要があろうかというふうに考えております。
○藤原房雄君　それから、いつも言われることですが、国選弁護人の報酬のことについてでございます。これはもう日弁連から要求が出ておることは私どもも承知をいたしておりますが、国選弁護人の報酬額というのは最高裁でいろんな御検討をなさっていらっしゃるんだと思いますけれども、現状に合うか合わないかというのは、いろんな事犯とか問題によりますし、いろいろなことがございますから軽々にはこれは判断できないことかもしれませんけれども、算定ですね、算定額というのは一応どういう基礎のもとにこの算定がなされているかということについてお伺いをしたいんですが。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　国選弁護人の報酬につきましては、ただいま仰せのように、大変日弁連等からも増額の要求がございます。私どもはそういった日弁連等の御要望等も十分に頭に置き、また、一般の公務員のベースアップの状況あるいは財政の状況等十分に勘案した上で、毎年予算の増額に努力しておるところでございます。
　支給の基準につきましては、増額の都度、毎年四月ごろでございますけれども、最高裁判所におきまして一応の支給の参考基準というようなものをこしらえております。その基準を各下級裁判所に流しまして、各下級裁判所がその基準をも一応の参考にしつつ、具体的な事案について、事件の難易あるいは開廷の回数あるいは弁護人の弁護活動の程度、そういったものを勘案した上で、それにふさわしい相当な額を算定すると、こういうような仕組みになっております。
○藤原房雄君　これは画一的にいかない非常にむずかしいといいますか、いろいろな要素があるだろうと思いますけれども、これは今後というか、明年度についてはどういうふうに考えていらっしゃるのか。これはやっぱり全体的な状況を勘案しなければならぬことだと思いますけれども、いままでの推移の中で、明年については、また予算の編成の段階にもございますので、どういうふうにお考えてなっていらっしゃるか、御検討の現状をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　まあ、代表的な事例をもってお答えするのが相当かと思います。
　昭和五十五年の分につきましては、地方裁判所の実質審理が三回行われたというケースにつきまして、四万九百円を支給の基準というふうに定めております。来年度につきましては、このような地方裁判所、実質審理三開廷の分につきまして、四万六千百円という金額を要求しておるところでございます。
○藤原房雄君　実際的に、国選弁護人の方々が今日までどのぐらいの回数出られて、実際それに要しました経費というか、過去のそういうデータをちょっと持ち合わせてないので、ありましたら、ちょっと御報告いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　国選弁護に当たられる方々の私選弁護事件との割合を申し上げますと、昭和五十四年度におきまして国選弁護人のおつきになった被告人の割合は地方裁判所で五〇・三％、簡易裁判所で七一・〇％、合わせますと五四・八％ということになっています。対しまして、私選弁護人のついた被告人の割合は地方裁判所で四八・一％、簡易裁判所で二〇・四％、合計で四二・一％ということで、国選弁護人のおつきになった割合が私選弁護人のついている割合を上回っておると、こういうことになります。
　そして、支出いたしました金額でございますが、昭和五十四年度について申しますと、予算額が十七億六千二百万円、支出済み額が十七億三千万円という状況になっております。
○藤原房雄君　公務員の問題につきまして、週休二日ということが言われているわけであります。これも、各省庁でそれぞれできるところからということで推進してきていることは御存じのとおりでございますが、法務省というのは、事務官の方々については可能な職場もあるように思うのでありますが、裁判官とか検事とかという立場に立つ方々につきましては、週休二日制の適用というのはどういうふうになるのか。法務省、最高裁、両方で、その携わるお仕事によっていろいろな立場の方がいらっしゃるんだと思いますが、いままでも各省庁で窓口業務をどうするとか、いろいろ工夫して、これまた四週一休ですか、こういうことでやってきておるわけでありますけれども、法務省としてはこの問題についてはどういうふうに取り組んで、現状はどうなっておりますか。また、今後についてはどういう見通しを持っていらっしゃるか、ちょっと御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　一般の事務官の場合には、法律が通りますと、そのとおり現場で工夫をこらしながらその実現を図っていくということに相なりまするが、検察庁におきましては、検察官は裁判官に準じまして、もともと給与体系から申しましても勤務時間との関係が云々されるというふうな官職ではございません。したがいまして、週休二日制の問題は若干問題があるわけでございますけれども、もちろん検察庁の仕事といたしましても検事だけでやるわけではございませんで、検察事務官と一緒になって仕事をするわけでございます。
　したがいまして、検察官の方がやはり週休二日制の制度に乗りませんと、事務官の方も休めないという結果を招来いたしますので、そこは同じように現地でやりくりを、工夫をこらしながら、週休二日制の法律が通れば、そのとおりの形で実施をするという方針でおるわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　私の所管外ではございますけれども、裁判所の関係につきましては、裁判所の事務の性質上、現在のところ土曜日を休むというふうな体制はまだ整っておらないということを申し上げておきたいと思います。
○藤原房雄君　いまお話ございましたように、検事の方とそれから事務官と一体でなきゃお仕事が進まないのは当然でありますから、こういうことの中で非常に困難性があるんだろうと思います。これは何も法務省だけではございませんで、各省庁それぞれいろんな問題がありますが、特に法務省に関係する問題としましては、週休二日というのがどういう形で行われるのかというのは、非常にむずかしい問題をはらんでおるんじゃないかと思います。
　そういうことに対しまして、相当時間をかけ、いろいろな検討をしてこれは進めなきゃならぬだろうと思いますけれども、大臣、どうですか、週休二日制についての今後の取り慰みとしましては、いろんな仕事の内容等勘案しながら、そういう中からやっぱり進めていくという方針には変わりはないだろうと思うんですけれども、こういう手だてやなんかについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　週休二日制を前提にして、人事院勧告に基づいて試行が行われている、こういうことだと思います。同時に、その中においても公務員をふやすことはしない。現在の人員で四週五休をやってみようというのが、今度の法案でございます。
　いずれにいたしましても、政府のそういう方針の中で、法務省としても事務に支障を来さないように、しかも四週五休を達成するように努力をしていきたいと思っているところでございます。
○藤原房雄君　今度の給与改定に当たりましては、一般職、衆議院の方ではいろいろ議論を呼んでおるのは御存じのとおりでございまして、それはやっぱり定年制の問題が一つはあるわけでありますが、今度の閣議決定におきましても、定年制云々という言葉がこの中にも入っているわけですけれども、法務省につきましては、今日までは検察関係の方々については六十三ですか、高裁や簡裁については七十、地方裁については六十五ですか、こういうことになっておるわけですけれども、一般職の方々とは違って、法務省全般としまして、定年綱の問題についてはそういう一般職の方々の影響というのはあるのかどうか、法務当局としてはどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　その点につきましては、私は直接の所管ではございませんですけれども、私の承知しているところでは、検察官につきましてはもともと法律上、先ほど御指摘ありましたように、六十三歳ということに決まっております。それに変更があるわけではございませんし、一般の事務官につきましては、従来から慣行的に六十歳までに勧奨退職でやめるというふうな慣行がかなり定着をしておりますので、六十歳定年になりましても——もちろん例外が過去なかったわけじゃございませんけれども、結果的にはそれほど大きな混乱は生じないであろうという感触であるように承知しております。
○藤原房雄君　一般公務員では六十歳ということですけれども、それによって法務省としてはいささかかなりとも——勧奨とかいろんなことの中で今日までありましたが、影響を受けるのかどうかということで、何歳でどうしなさいとか、どうあるべきだということを言っているのじゃないんですよ。一般職でこういうことが決まりますと、それに伴って法務省としてはどういう影響を受けるというか、どういうことになるのかという、こういうことでお伺いしたんですが、まあ大体わかりました。
　給与関係につきましては、これは別に私ども反対の法案でもございませんし、そのときそのとき、その年その年の現状に応じて人事院勧告に準じたベースアップでまいりまして、何年かするとやっぱりそこにひずみが出てくる。そういうことで、総合的な見直しといいますか、総体的な問題について検討しなきゃならぬじゃないか。また、今日までの初任給調整手当とか国選弁護人の問題とか、こういう問題等についても課題として検討する必要があるのではないか、こういうことを御提言を申し上げ、またこれは一般職との関連もございますので、それに準じた対応をなさるんだろうと思いますけれども、今後についての何点か問題提起をいたしたわけであります。じゃ、給与については、以上で終わりたいと思います。
　次は、過日、今月の七日ですか、金沢で行政管理庁主催の行政サービス改革運動推進懇談会というのがございまして、その中で、役所の窓口の中で法務省というのはワースト官庁の中に入っておるというんですね。これは私が言うのではない、行政管理庁の統計で。週日、私ども視察に参りましたときにも、やっぱり法務省の窓口業務というのは大変な混雑をしておる。これは大臣にもこの前いろいろ申し上げたとおりであります。
　行政管理庁の資料をいただきましたが、行政相談週間として十月の十二日から十八日までの一週間、管区行政監察局、地方行政監察局が開設した一日合同行政相談所、ここで受け付けたものを集計したというんですけれども、そういう中で、法務省というのは確かに受け付け件数六千五百六十一件、その中で行政サービスに関する苦情というのは千三百九十七件、二一・三％あったということです。通常年だと七％ぐらいだったんですが、最近はだんだんこういうのが多くなったのかもしれません。
　苦情内容としては、応接・勤務時間、これが四十三件、事務手続が六十九件、こういうデータがありますが、過日来の委員会におきましても、この問題については触れてまいりましたんですが、そしてまた、このたびの給与改定の閣議決定に当たりましても、事務の効率化とか能率化とか合理化とか、こういうことが言われているわけでありまして、やっぱり行政サービスということからいいまして、これはもう人もふやさないし、どうしようもないんだということじゃなくて、やっぱりこの問題については真剣に取り組まなければならないと私は思うんです。
　現状のままでがんばりますとか、対応しますということですと、いままで以上のことはできるわけございませんで、また、総定員法ということの中での人員増というものもそう多く望めないという、こういうことになりますと、機械化の導入とか、登記の簡易化を推進するとか、こういうふうなことが大きな柱になるのではないかと思います。甲号、乙号からいいますと、甲号の方が多いのは御承知のとおりでございまして、こういう実態等については法務省においても十分御存じのことだろうと思います。
　こういう窓口業務、特に注目されております登記の問題等につきまして、これは本当にしっかり取り組んでいただきませんと、住民の苦情が非常に多いという、ワースト官庁ということになっておるということでございますので、これはぜひひとつお取り組みいただきたいと思いますが、現在いろいろなことで検討なさっておると思います。さっきちょっと閣議決定云々と言いましたけれども、抽象的な話だからお話しございませんでしたけれども、このことについてはどういうように御検討をし、また改善をしようとするのか、すぐできるということじゃございませんから、何年計画でどうするのか、こういうことについて具体的にひとつ御説明いただきたいと思いますが。
○政府委員（貞家克己君）　ただいま御指摘の新聞記事を読みまして、まことに面目ない次第であると痛感いたしまして、行政管理庁にも詳細を教えていただきたいというふうにお願いをしているわけでございますが、行政管理庁の方でただいま具体的にまとめているということでございますので、詳しく苦情の内容を承知いたしまして、さらに適切な処置をいたしたいと思っております。
　ただ、根本的には、先生御承知のとおり繁忙登記所、事件数の多い登記所におきまして、繁忙時間帯と申しておりますが、たとえてみれば非常に異常な状況と申しますか、申請人が殺到いたしまして、何と申しますか、殺気立っているような状況になるわけでございまして、そこでおのずから職員の方も非常にばたばたするというような状況になるわけでございます。しかしながら、一般申請人に対するサービスをなおざりにするということは許されないことでございまして、そういう場合に、できる限り冷静に対応をいたしまして関係人に不愉快な感情を抱かせないというように、できる限り極力努めるということを、機会あるごとに指導しているわけでございます。
　ただ、問題の根本は、これまた先生の御指摘のとおりでございまして、異常な事件の伸び、これはたとえば最近——最近と申しますか、昭和二十五年に比べますと実に膨大な事件数になっているわけでございまして、二十年間に甲号事件が約三倍、乙号事件が約百九十倍に達しておりますが、一方、それに従事する職員の方は一倍半という程度でございます。したがいまして、これは非常に手間が不足するということは避けがたい現状でございます。ただ、これも先生御指摘のとおり、昨今のきわめて定員事情、予算事情の厳しい情勢におきまして、大幅な増員を獲得するということはこれまたきわめて困難であるということも当然でございます。
　そこで、私どもといたしましては、先ほど行政監理委員会の意見群、府県単位機関等の整理合理化等について述べられておりますが、こういった事柄を、いまからざっと十年前から少しずつ実施をいたしておるわけでございまして、事務の見直しをいたしまして一部の事務を民間に委託する、あるいは窓口の整理のためには、正規の職員以外に賃金職員のための予算措置を講じましてこれに当たっているということで、相当の予算措置も最近数年間はいただいているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後も一面においてそういった職員のしつけと申しますか、一般申請人に対する応対に十分気をつけろという、いわば精神的な指導をいたしますと同時に、増員あるいはそれのみに頼らない場合に、機械化あるいは事務の一部の委託であるとかというような広い意味の合理化ということを推進していきたいと、かように考えている次第でございます。
○藤原房雄君　登記の問題は、やっぱり大きなものになるわけですけれども、建物の区分所有に関する法律等の改正を検討しているとか、いろいろなことについては御検討なさっていらっしゃるんだろうと思いますが、いまお話聞きますと、冷静に対処とか、精神的なことになるかもしれませんというお話が中心でございまして、大臣、やっぱりこれは、この前も米の検査官の方が何人か法務省の窓口の方に配置になるというのをちょっと新聞で見たような気がするんですが、いろいろな努力はなさっているんだと思いますけれども、人的なことでできない面については、最近のこういう進んだ時代でもありますから、機械化できないか、または法文上もっと簡素化できないか。
　これは、ただ、いま一時期のことならば、がんばりましょう、やりましょうでいいかもしれませんが、こういう時代の大きな転換点に立っておりまして、これが決して一時期のことではないわけでありまして、過日、横浜へ視察に行かせていただきましたけれども、これからの開発のことでこの登記のことになると担当の方は頭が痛いというお話でございましたが、こういう開発行為というのは決してここ一年や二年で終わることではないだろうと思います。やっぱりそれに対処するためにはそれなりの予算措置なり、また、できるだけの努力をいたしませんと、一生懸命部長さん、局長さんもがんばっていらっしゃっても、これは大変なことだろうと思うのであります。
　こういう厳しい財政情勢の中にあるわけでございますから、私どもその辺は十分にわかりますけれども、しかし、このままでいいというわけにはいかないと思います。大変なところというのは、申し込んでから二日も三日もかからなければなかなか目的のものが手に入らないというようなこういう現状の中で、やっぱり先ほどのような窓口業務に対する不満の声も出てくるんだと思いますが、大臣、いろいろなことをなさっているかもしれませんが、一層ひとつ御努力いただきたいと私は思うんです。この前も申し上げたのですが、具体的なことについては時間もございませんから、こういう実態にあるということだけはひとつ御認識いただいて、御努力いただきたいと思いますが。
○国務大臣（奥野誠亮君）　登記事務が非常にふくそうしておりまして、私が法務省に参りまして直後に、関係の職員からも増員の問題につきまして強い要請を受けたわけでございました。したがいまして、この問題を国民の皆さんたちの期待にこたえて円滑に運営していく、なかなかいろんな問題を含んでいると思います。事務を能率的にする、近代化していく、あるいは執務の体制を改善していく、いろいろな問題があろうと思います。
　人員の問題につきましては、現在折衝が行われている最中でございますが、総合的な面から国民の不満を解消できますように、あらゆる点から改革、改善に努力を今後も鋭意払っていきたいと思っております。
○藤原房雄君　次に、行政監察が出ておったんですが、ことしの一月、これは関東における管区行政監察局の報告でありますけれども、全国的にこれは共通なことだと思いますが、受刑者に対する職業訓練ですね。最近は中高年齢に対してどうするかということが、一つの大きな時代の推移に伴いましてのいま考え方になっているわけであります。
　そういう中で、受刑者の方の年齢層を見ましても、四十以上の方は、四十歳から五十九歳が二九％、三割近くいらっしゃるという、こういうこと等、それは一般社会と一緒に考えていいかどうかわかりませんけれども、年齢構成やいろんなことを考えますと、当然この中高年齢の再就職といいますか、そういうこと等勘案した職業訓練にすべきだという監察が出ておりまして、これに対して、法務省としましてもそういう方向で検討しなきゃならぬというような御答弁があったようでありますけれども、これは具体的には行政監察を受けていろいろ部内でも御検討なさって、ことしの春のことですから、全国的にもそういう方向で、これは施設とか教師とかいろんなことがございますから一遍にはできることではないだろうと思いますけれども、そういう方向で積極的に取り組んでいるという、こういうことだろうと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府委員（豊島英次郎君）　地方監察の結果、中高年齢受刑者につきましてひとしく職業訓練の機会が得られるように、受刑者職業訓練規則を改正したらどうかという御指摘を受けたわけであります。この御指摘、それから一般労働行政の状況、それから矯正行政運営の実情というものを踏まえまして、実は受刑者職業訓練規則の改正を行いました。つまり、もとの規定では、職業訓練生の選定の基準といたしまして年齢が四十歳未満の者という要件があったわけでありますけれども、この年齢が四十歳未満の者という要件を削除いたしました。
○藤原房雄君　受刑者職業訓練のことにつきましては、国際連合の被拘禁者処遇最低基準規則ですか、こういうものとの関連もあるんですね。そういうこと等の上から、これはどういうことになりますか。
○政府委員（豊島英次郎君）　国際連合の最低基準規則では、若年者に対する職業訓練を充実せよという勧告があるわけであります。この点も、実は新規則では受けまして、施設の長は訓練生を選定するに当たっては特に二十六歳未満の者に職業訓練の機会を与えるよう配慮しなければならないという一項を設けまして、国際連合の規則との調和も図るようにいたしております。
○藤原房雄君　給与のこと、それからそれにまつわる法務当局についてのあらあらのことについて若干御質問を申し上げたわけでありますが、法務大臣、過去数回、この委員会におきましても憲法のことについて御発言ございまして、私どもの考え方、大臣の所信、考えていることについての御質疑を申し上げたわけであります。
　私も、閣僚の一員であるという立場からいたしまして、やっぱりそれ相応に発言には慎重でなければならぬ。大臣、一貫してお話ししていること、私どもはそれなりに理解もし、また疑義も感ずる点も、これはすっかり一〇〇％理解しているというわけじゃございません。どうかなという疑問の点も多々あるわけであります。きょうもまた、午前中いろいろお話ございました。大臣の御性格が非常に正直といいますか、思っていることをそのままおっしゃる、そういう御性格の上に立っての御発言だろうと思いますけれども、私、内閣としては確かに不統一があってはならぬ。これは行政の最高機関としてそういうことじゃならぬことは、これは明らかであります。
　そういうことについては疑義ははさまないけれども、個人としていろいろな思想、信条、ここに違いがあって、そういうことを場合によっては発言して何が悪いかというお話でございますけれども、私は、それは個人の閣僚の一員として思想、信条すべてを拘束するものではないだろうと思います。しかし、法務大臣という、また閣僚の一員であるという立場に立ちますと、これは一〇〇％基本的な人権、自分の思っていることはお話ししていいところと慎まなければならないところがあるだろうと思います。
　これは大臣も、私的なことでこういう席で述べるのはどうかと思うということで、それは御判断をなさってお話をなさっているようであります。言われたことを何でも全部御答弁なさっているのではなくて、やっぱりその場に合ったお話、その場で言うと差しさわりがあるということでお慎みになっている御発言もあるわけであります。私は、そういうことから、公務員というのは憲法擁護の義務というのがあるわけでありますから、憲法擁護という義務の上に立ちますと、やっぱり基本的人権の保障ということで、何を考え何をしてもいい、何をしゃべってもいいということじゃ決してない。やっぱりそこには一つの制約というものがあるんだろうと思います。そういうことから、閣僚の一員であるということになれば、ことのほかそれは十分にお考えになっての、その場、その立場に応じたやっぱり発言というのはあるんだろうと思います。
　大臣が今日までいろいろな発言をし、また当委員会におきましてもお話しなさっておりますけれども、そういう信条を曲げてまでもという、自分の思っておることもしゃべれないようなことではということでありますけれども、そういうことじゃなくて、自分のあるべき立場の上に立って、やっぱり公的な場所で言っていいことと悪いことと、立て分けはあるのだろうと私は思うんです。
　その間のことについて、大臣はやっぱりどういうふうに御判断なさって、そのときそのときの御発言をなさっていらっしゃるのか。まあ時間もありませんから、大臣のお考えの一端だけひとつお聞きいたしたいと思うんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　閣僚の一員でありますから、鈴木内閣がとっている方針に反するような言動は慎まなければならない、これは強く考えております。
　もう一つは、憲法がいま話題になったわけでありますけれども、国の基本に関する法規だから、こういうものこそ国会において存分にお互いに虚心に議論されるべきものではないだろうかと。いまの日本の国会の姿を見ていますと、一つは自主憲法好ましいという考え方がある、他方は改正まかりならぬという考え方がある。結論だけ先に出ちゃって、硬直的な対決になっている面が、私には多分にうかがわれるように思うのです。これは不幸なことじゃないか。むしろ存分に議論をした末にいろんな結論が出てくるようにしなければならないのじゃないかなと、こう思っております。私は、必要以上に、憲法の論議になりますと極端な対決が出てくる、これは好ましいことじゃないなと、こんな感じがいたします。
　内閣の方針の場合でも、先ほど靖国神社参拝の問題がございました。内閣としても合憲、違憲決めかねておるわけでございます。こういう問題であれば、二十条なり八十九条なりについて、こういう考え方もあるじゃないか、ああいう考え方もあるじゃないかと、いろんな議論の末に、一体どういう関係でこの規定が生まれ、今後日本はどうしていかなきゃならないかというようなことを話し合った末で結論を出したらいいのじゃないだろうかなと。
　総司令部が神道指令を出しましたけれども、その神道指令を出しましたときにも、宗教を国家から離すのだ、その目的以外には入れないのだと、こういうことを言っておるわけでございまして、そういう前提のもとに当時神社参拝を禁止したわけでございます。でありますから、今日、国家神道というものはもうなくなったわけでありますから、その前提の上に立って、今後神社についてどう考えるかというようなことを大いに議論したらいいのじゃないだろうかなと私は思うのでございまして、国家から離れた暁には、神道といえども他の宗教と同じような法のもとに平等に置かれていいのだということまで神道指令ではうたっておるわけでございます。
　ですから、そういう問題も過去は不幸な時代を経てきております。憲法が生まれましてからも二十六年まで——昭和二十二年に施行になったのですか、それから数年占領下にあったわけであります。占領政策は批判まかりならない、占領軍の顔を見ながら政治をやっていかなきゃならない、こういう事態に置かれてきたわけでありますから、私は、そろそろもう本来の、日本人であれば、どういう憲法をつくるかというようなことを虚心に議論し合いながら、いまのままでも結構です。あるいはまた改革、改めるべきだという議論が生まれれば、それも結構であります。本当に私は、国会というところが議論の府にならなければならない。結論だけが先に出て対決しているようなことは、国民にとって不幸なことじゃないか。私は、もう日本の将来を考えながら、どういう道が一番正しいかということを本当に国会こそが虚心にみんなが議論をし合いながら道を求め続けていく、これが一番大切なことじゃないかなと、こう思っております。
　しかし、私は、鈴木内閣がとっています方針に反するような言動は厳に慎んでいかなきゃならない。しかし、国会が求められるならば、個人政治家としてどう考えるかというお尋ねに対しましては、また素直に答えていく方がよろしいのじゃないだろうかな、こう思っております。言論の府である、一言半句で国会の論議が中断される、しばしばこういうことがあることは私は余り好ましいことじゃないじゃないだろうかな、こんな感じまでしておるわけでございまして、率直にお答えをさしていただきました。
○近藤忠孝君　最初に、法務大臣とそれから最高裁の方にお伺いしますが、きょうの給与法案に関して、裁判官は憲法上、これは七十九条、八十条で在任中その報酬を減額されないといういわば一つの特権ですね、そしてあわせて裁判官、検察官は一般公務員に比べて高い待遇を受けています。こういう制度をとっているのはどういう趣旨に基づくものか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　憲法上、裁判官には相当の報酬を支給するというふうに決められておりますが、これは裁判官の身分保障、裁判官が独立をして公正な裁判ができるようにという趣旨での身分保障を給与面の方から裏づけるということでできた規定だと思います。検察官も同様に裁判官に準ずる面がございますので、同じように検察庁法でもそのような規定が置かれておるということと承知いたしております。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　裁判所といたしましても、ただいま法制部長が言われましたのと同じように考えているわけであります。
○近藤忠孝君　そこで、いま言った独立性、身分保障、それを保障するためだということですが、そういたしますと、私はそれに見合う今度は裁判官並びに検察官の対応が必要だと思うんです。消極的な面ではそういう期待に反しないということ、それから積極的な面では積極的に国民のそういう期待にこたえていく、二つあると思うんです。
　これは最高裁にお伺いしますが、その点ではこれはもう安川裁判官の問題、旭川の水沼浩裁判官の問題、そして最近では法曹の卵である岐阜の司法修習性のわいせつ行為、卵のうちからこういった問題があるので、いわばそれは大人になってみればよけいそういう素地があるのかなということの一つの端的な例だと思うんですが、これはやめればいいというものではないということで、最高裁として、特にこういう高い待遇を受けている裁判官にこういう不祥事を再発させないという立場から、具体的にはどういう方策を立てておられるか、お答えいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　ただいま御指摘のような不祥事が相次ぎましたことにつきましては、はなはだ国民に対して申しわけないという感じで、
　　　〔委員長退席、理事藤原房雄君着席〕
裁判官、裁判所一同自粛自戒の念を新たにしておるわけでございまして、先日、高裁長官を招集いたしまして、その席で最高裁長官が全裁判官に訓辞をするという形で国民に対して陳謝をすると同時に、国民の信頼を損なわないように、自粛自戒して職務に精励すべきであるという訓辞をしたわけでございます。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　訓辞だけでは、これは人間の社会ですから、私はそれだけでは解決しないだろうと思います。きょうはそれが主眼じゃありませんので、ここで要望したいことは、さらに具体的に教育の面とかその他の面で具体的に対処をされたいということを要望したいと思います。
　　　〔理事藤原房雄君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、積極的に国民が苦しんでいること、あるいは困っていることに敏速適切に対処していくという面が必要だと思うんです。
　そこで、私は具体的に、いま民事暴力問題というのが起きていますね、暴力団などが実際に倒産とかそういうことから入ってきまして、いわば無法地席になっておる。法治国でありながら法の救済を受けられないという実際がある。その問題について、これはむしろ法務省、そして裁判所は積極的に対応してほしいということで、これから質問したいと思うんです。
　そこで、その問題に入る前に、これは検察官の上にある法務大臣について、午前中の寺田委員の質問の中でこれまた聞き捨てできない問題がありましたので、もう少しお聞きしたいんですが、大臣はこう言っておられたですね。社会党さんの議員の質問だそうですが、虚心に言ってくれ、個人の考えでいいから言えと言ったのでそれに率直に答えたまでだと。それを非難されるのはけしからぬということで、憤然とされたわけです。私はお気持ちはわかるんですが、ただその発言の中に、大臣自身が果たして現行憲法を正しく理解しているのかどうか、この疑問を持ったんです。
　というのは、これは私が前々回、すなわち十月十六日の当委員会で大臣に質問いたしました。大臣が自由濶達にいろいろな発言をされている憲法上の根拠は五十一条か六十三条かと聞いたところ、大臣は「私の答弁の根拠が六十三条だと言われると、ちょっとこれは問題があるように思います。」いろいろ言いまして「あの場合には、私は答弁拒否したって差し支えなかった」「しかし、あえて個人としてお答えをさしていただいたわけでございます。」さらに別のところでは「政治家個人としてお答えをすると、」こうなんですが、私が前回、その解釈は間違っているんだと指摘をいたしましたけれども、大臣お帰りになってもう一度勉強し直してみましたか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が午前中寺田さんのお尋ねに対しまして答えましたのは、いろいろな社会党の方からお尋ねがあって、私はその御質問の趣旨に沿うように率直に答えてまいりましたと。そうしたら、同じ社会党の方から別に、あの答弁を取り消すのか取り消さないのか、ただこれだけのお尋ねをいただきました。これは、同じ社会党の人からお尋ねを受けているのに、答えたら、それに反論を伺うなら結構なんですが、反論じゃなくて、あれを取り消すのか取り消さないのかだけのお尋ねをいただく、これはどうも私にとって不満足なのです。納得がいきかねるのです。こう答えたわけであります。
　それから、いまの五十一条と六十三条との関係でございますが、五十一条は「議院で行った演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」、これはこういう規定を置いているくらいだから、国会の中では言論が活発に行われることが期待されると私は理解していますと、こう申し上げてきたと思います。それから六十三条は、出席を求めているのであって、必ずあらゆることについて答弁をしなきゃならないという責任を負わせているものじゃありません、こう答えてきたと思いますし、現在もそう考えております。
○近藤忠孝君　私が指摘したいのは、大臣が国会で発言できるのはこの六十三条があるからです。出席発言権なんですね。と同時に、これは義務もある。ただ、大臣の答弁を見ておりますと、国会に来て発言できるのが六十三条によるのだという認識がないように思うんですよ。そうでしょう。大臣は衆議院議員ですから、前回も申し上げたけれども、衆議院では発言できるけれども参議院では発言できないはずなんです。それを、ここで常々とされておるのは、やはり六十三条があるからだと。六十三条というのはあくまでも国務大臣としての発言ですから、個人の発言ではないんですね。そこで大臣は、当然のごとく、個人としての発言をしたんだ、何が悪いんだというようなお考えのようですけれども、私は、個人としての発言はそもそもできない、それが六十三条だと、こう思っております。
　そのことを私は前回指摘したんですが、大臣は前回それに対しては正確なお答えをしていなかったので、お帰りになって考え直されたかどうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　残念ながら、その後そういう問題についての勉強をまだいたしておりません。よく勉強しておきます。
○近藤忠孝君　私は、大臣が憲法を正確に理解しないまんま行動されてきて、そして繰り返しますけれども、個人としての発言じゃない、あくまでも大臣としての発言だけれども個人の発言ができるのだと、こう大変勘違いされまして、むしろ憲法を逸脱して発言されてきている。ここに、私はいろんな問題の一つの根拠があると思うんです。勉強してこなかったと言われてはそれまでですけれども、もう一度宿題を出しますので、いままでの大臣の解釈が正しかったか正しくなかったか、ひとつこれは次回にお答えいただきたいと思っております。よろしいですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　国務大臣として出席しておりますけれども、質問者の意図に沿うて、できる限り国務大臣といえども個人的な見解を求められれば私は個人的な見解を述べて円滑に論議を進めた方が、国会の意義を全うできるのじゃないかなと思っております。
　なお、よく勉強してまいります。
○近藤忠孝君　そうしますと、考えを変えないということのようですけれども、私はそれは憲法違反であるということを、ここで指摘をいたします。
　そこで、後具体的な問題に入ってまいりますが、まず最高裁にお伺いいたします。
　最近、倒産事件が大変ふえております。その中で法的整理として裁判所が受理した件数、最近ので結構ですけれども、その内容と件数をひとつ御報告いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　最近五年間の各種倒産手続の件数を御紹介申し上げますと、まず破産事件でございますが、昭和五十年千四百八件、五十一年千五百十五件、五十二年千九百八十四件、五十三年二千六十八件、五十四年二千三百二十一件。
　和議事件、五十年百九十一件、五十一年三百二十件、五十二年四百九十三件、五十三年三百八十二件、五十四年四百一件。
　会社更生事件、五十年百二十二件、五十一年百二十五件、五十二年百二十六件、五十三年八十件、五十四年六十一件。
　会社整理事件、五十年百三十九件、五十一年百三十件、五十二年百八十二件、五十三年百十六件、五十四年七十四件。
　特別清算事件、五十年三十四件、五十一年五十四件、五十二年五十九件、五十三年五十四件、五十四年四十八件。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　最近の倒産件数は大変なものでして、大体一日五十件前後と。これは一千万円以上の事件で、いま最高裁からお話がありました件数よりもっと小さいものも含めたものだと思いますし、最近では特にサラ金関係などで、もっとごく低い額でも破産申し立てをしているという件がありますから、いま御報告の件数というのは、私は実際起きている倒産の中のごく一部であろうと思うのですね。
　実際いま替われておりますことは、法的整理はいろいろな面でもう国民の、要望その他に対応できない、あるいは、むしろこれをやっておったのでは間に合わないのでほかに回してしまう。私がこれから指摘をいたします民事暴力の問題ですが、そういう事態が起きている原因は何だと思いますか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　各種の原因はあろうかと思われますが、私どもとしては、正確にこれが原因であるという点はつかんでおらないわけでございます。
○近藤忠孝君　私はその一つと思われますのは、審理期間が長くなっているということだと思うのですが、そういう点から見まして、破産、会社整理、特別清算等、それが大体何年ぐらいかかっているか、そういう数字はありましょうか。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　破産事件について申し上げますと、既済事件の受理から終局までの審理期間を昭和五十四年度の事件について見ましたところ、総数が千八百十二件、そのうち三カ月以内に処理できたのは五百六十件、六月以内二百五件、一年以内二百二十六件、二年以内二百九十四件、三年以内百四十八件、三年を超えるもの三百七十九件、それから未済事件の審理期間について見ますと、総数が五千六百九十七件ございまして、そのうち六月以内のものが千五件、一年以内が六百九十三件、二年以内が九百五十一件、三年以内が七百四十件、三年を超えるもの二千三百八件、こういう結果になっております。
○近藤忠孝君　圧倒的に大変な長時間かかるということで、実際の要望に間に合わないのが現状だと思うんです。
　これは警察庁にお伺いしますが、そこでいわゆる整理屋というものがはびこっておると思うんです。整理屋という概念自身まだ決まっていないと思いますけれども、一つは、最近は暴力団などがそこに入ってきて実際倒産などに関与しておるということで、警察庁なりに一つの概念をとらえてそういうものに対する対応をしていると思うんですが、その一応の概念と、それからそれの実態を御報告いただきたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　ただいま整理屋ということで御質問がございましたが、私どもの方では整理屋ということにしぼってこの問題に取り組んでいるわけではございませんで、広く市民の社会生活なり、あるいは経済生活に、暴力団ないしはその周辺の者が暴力団の威力を背景にして介入、関与するケースを対象にいたしております。それを総称して、民事介入暴力というように呼んでおります。
　この取り扱いにつきましては、昨年の十二月から各県でこの問題に専門の担当官を設けるようにということを通達をいたしまして、それに基づきまして各県の暴力団対策担当課に、警部クラスでございますが、この問題の専門家が置かれております。
　それ以来、この問題について処理をいたしておりますが、本年の一月から六月末日、つまり上半期の状況で申し上げますと、全部でこのようなケースで四千四百三十二件の相談案件がございまして、その中で内容別にちょっと大どころを申し上げますと、債権取り立て等に絡むものが六百二十九件、一四・二％でございます。それから金銭貸借、これは個人間の金銭貸借等が主なものでありますが、金銭貸借等に絡むものが六百四件、一三・六％。以下、交通事故の示談に絡むものとか、あるいは家屋の賃貸借、不動産問題、それから手形割引、そういったものがございまして、ただいま御質問のありました企業倒産債務整理等に絡むものは四千四百三十二件のうち二百十件ございまして、パーセントで申し上げますと四・七％、そういう状況でございます。
○近藤忠孝君　これはことし七月ごろの新聞ですが、警察庁の調べによるとということで、全国十万余の暴力団が実際こういう非合法活動によっていろんな収入を得ている。そういう収入の額が大変な額に上っておるわけで、そんな中で債権取り立てなど民事への介入で得た収入が二百九十八億に上ったと。それから交通事故の示談金交渉の仲介など、これも大体数十億に達するというような記事がありますけれども、大体これはそのとおり間違いないですか。
○説明員（漆間英治君）　それは恐らく昨年の三月に発表いたしました推計の結果だと思いますが、そのうちで債権取り立てに絡むものが二百九十八億ぐらいあるだろうという推計は、御指摘のとおりです。ただ、交通事故の問題については、その中で特に項目としては取り立てておりませんので、そのことについてはちょっと……。
○近藤忠孝君　最近のはどうですか。最近のもありますか。
○説明員（漆間英治君）　最近のはございません。推計は学者等に頼んで、そのときに初めて……。
○近藤忠孝君　そこで、これはあるいは御承知かと思いますけれども、
　　　〔委員長退席、理事藤原房雄君着席〕
平岩さんという人が書いた「倒産・破産」という本です。これは三年ほど前の数字ですが、これによりますと、いわゆる整理屋というのは関西に多いということで「現在、整理屋と呼ばれる企業は約二〇社。このうち「山富」「東洋商事」「大一商事」が御三家といわれ、いずれも関西が本拠地でこれらが時により関東に出稼ぎする。以下の一〇数社も最近はグループ化が進んでおり、大きな“仕事”には、グループで結束して整理に当たる」、四十九年ごろからは「暴力団の進出が激しく、二〇社のうち五社までが暴力団に汚染されている」、これは警察調べであります。「なかでもとくに、山口組・田岡組長の跡目をねらう菅谷組の動きが激しく、さらに小西一家や山口組と提携関係にある関東の稲川会も進出をはかっているといわれる。」
　これは大体三年ほど前のものですが、その後事態はもっと発展していると思うんです。その辺で警察でつかんでいる事態があったら、教えてもらいたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　もともと私どもが承知しております範囲では、倒産整理屋というのは必ずしも暴力団そのものではないわけでありまして、整理屋は整理屋といういわばグループがあるわけですが、それが暴力団と徐々に接近をしつつあるという事実と、もう一つは、暴力団そのものがこの領域に進出しつつある、この二つの要素が重なっておりまして、最近は、いまの記事にもありますような事態が出つつあるわけであります。
　ただ、その記事の中で山口組、管谷組とありましたが、菅谷はその後、山口組を除名されておりまして、山口系を離れているという事情はありますけれども、やはりそのような系統のものがこの種の事案に早くから手を出して、関東の方にも進出しておるという事実はあるやに伺っております。
○近藤忠孝君　そこで、これはこういう問題に詳しい弁護士さんが書いた論文ですが、このいわゆる整理屋の場合には、整理屋と高利金融業者、暴力団、これは三位一体の関係にある。まず整理屋みずから、傘下の高利金融業者が割り引いた手形が不渡りになると、すぐ倒産企業に乗り込んで、後は暴力団が威力で一般の債権者を排除する、あるいは社屋を占拠して、倒産会社が持っている売掛金の回収などを開始するというのが大体常套手段だと。それからさらには、バッタ屋などというブローカーなども使う。さらに、この整理屋自身その手形を持って債権者として乗り込んで、倒産企業の経営者に対して徹底的な追い込みをかける。一方では、企業の側の全権代理人になってしまう方法とか、そして債権者集会を牛耳っていろいろやる、こんなような手口が群がれておりますが、大体警察の方でつかんでおられる手口もこんなものでしょうか。
○説明員（漆間英治君）　大体おっしゃるとおりでありまして、初めは、債権者として乗り込んで債務者側と対立するようなそういう形態が多かったわけですけれども、最近は、むしろ倒産整理そのものを請け負うという形になりまして、債務者側である会社の社長を取り込んでしまって、その上でいいようにその会社を食い物にする、そういう形態のものがふえつつあるというように聞いております。
○近藤忠孝君　これに対する警察の対応については、先ほど各県警に担当者を置くというお話でしたが、これは大体もう全部配置されたんでしょうか。
　それから、配置が県警本部の段階か、警察の段階までいっておるのか、その陣容はどうなっていましょうか。
○説明員（漆間英治君）　県警本部には、先ほど言いましたように、暴力団対策主管課に警部クラスの者を担当者として配置いたしております。
　　　〔理事藤原房雄君退席、委員長着席〕
それから、各署には担当者ということで、これは刑事課の中の比較的民事関係に明るい者を指名いたしておりますが、それぞれ一名以上指定するようにということでございますから、千二百数署でございますので、これは千二百何人かいるはずでございます。そのほかに、警察庁にいわば対策センターということで、これは暴力団担当の課長補佐が兼務をいたしておりますが、全国的にいろいろ問題のあるところについては警察庁の方で相談をしつつ、問題の解決を図るという体制をとっております。
○近藤忠孝君　長らく警察では民事不介入の原則がありまして、いろいろわれわれが要請してもなかなか出てきてもらえなかったんです。今回、こういう担当者を置いてもらったことは、大変結構なことで高く評価をするものですが、そうしますと、これは警察とすると、いままでの民事不介入の原則を、その態度は変えたと。相手は一定の限度はあると思いますね。労働運動やその他の市民運動に介入してはいけませんけれども、相手が不法に債権を取り立てするとか、そういう一つの類型のものに対しては積極的に関与して善良な市民を救済する、そういう立場に立ったと、こうお聞きしていいんですか。
○説明員（漆間英治君）　民事不介入の原則というものは、今後も厳然としてあるわけでありまして、この領域に限って民事不介入の原則をかなぐり捨てたということでは決してないわけでありますが、ただ従来、ともするとこの民事不介入の原則がございますために、民事問題がらみの刑事事件についての警察の対応が若干いろいろと市民から批判を受ける面がある、そういうような反省の上に立って、市民が現実に暴力団の恐怖におびえている場面で、警察が何らこれに力になれないということではいけないのではないか、そういうことで積極的に取り組んで、事件になるものは事件として処理していくべきではないか、そういうことでございまして、もともと事件にならないものに警察が取り組むということでは決してございません。
　それともう一つは、民事不介入の原則と申しましても、暴力団が一方の当事者となった場合に、二つのケースがあるわけですが、暴力団であっても、一般の私人としていわゆる市民生活を営んでいく上ではあらゆる民事活動が付随することは当然でございまして、それについてまで私どもがとやかく言うことでは決してないわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、私どもが問題とするこの種の事案というのは、あくまでも暴力団員が暴力団としての組織的な威力なり、あるいは潜在的な暴力性を背景にこの種の問題に臨んだ場合について、私どもが監視の目を光らしていこうということでございますので、その面につきましては、私どもは必ずしも民事不介入の原則とは矛盾しないというように考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、こう理解していいわけですね。いままでは外形的に民事だという面があると、中に刑事事件があってもなかなか踏み込めなかった。しかし、これからは中をよく見てみて、そして中に刑事事件というものがあれば積極的にそれをつまみ出していく、こういう方針と、こう聞いていいんですか。
○説明員（漆間英治君）　おおむねそのとおりでございます。
○近藤忠孝君　そこで、弁護士会の方でもこれはほうっておけないということですし、大体弁護士自身が、倒産事件に関与しますと、この問題に一番直面いたしまして大変苦慮をしてまいったということで、弁護士会の中にも民事介入暴力対策特別委員会というのができまして、これは警察庁とも懇談会を持った、こう聞いております。ここでの協議事項と、そして協議されたことを恐らく実施に移してもらっておると思うんですが、その内容について御報告を願いたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　この問題につきましては、日弁連の方でも大変深い理解を示していただきまして、本年の春ごろに日弁連独自に、やはりこの問題の対策委員会を設置されたというように伺っております。その後、それを受けまして、四月十八日に警察庁の刑事局長を初めとする幹部と日弁連の会長以下の幹部の方々と第一回の懇談会を持ちまして、この種の問題についての対応を深めるために互いに一層連携を密にしようという話し合いを持っております。
　その後、日弁連の方で独自に対策を御検討されまして、去る十月の七日に日弁連の会長名で警察庁長官に対しまして、文書で、この問題については警察と密接な協力を必要とするのでよろしく頼むという趣旨の協力依頼の要請がございました。それを受けまして、十月二十日に日弁連の事務総長以下の方々、それから私どもは私以下のこの問題の担当者、いわゆる実務者レベルの会議を設けまして、今後この問題についての窓口をどうするか、どのように連絡をとり合いながら進めていくか、そういう内容を話し合いながら、現に作業を進めつつあります。
　また、日弁連としても、これに先立ちまして各傘下の単位弁護士会でございますか、それに対しましてそれぞれ準則を示しまして、救済センターというものを設けて対処するようにというような趣旨の恐らく話が流れていっていると思いますが、それを受けまして、各県においても各県の弁護士会と各県警の間で同様な話し合いが過去に行われておりますし、これからも行われる予定でございます。したがいまして、それが完了しますと、一応日弁連との間にこの問題についての協力体制が確立する。
　私どもとしましては、この問題を処理していく上で、警察は刑事事件になるものについては対処することができますけれども、純粋民事事件というものにつきましては、先ほど申し上げましたようなことでございますので、やはりこれはその段階で弁護士さんにお任せすべきではないか。従来のように、その段階で警察は民事事件だからだめですよとはいきませんので、その辺を考慮した上で、弁護士会に統一的な窓口をつくっていただきまして、その問題についてはここに行きなさいと言って親切な指導ができるような体制をつくりたいということで弁護士会と話し合ってまいりました結果が、以上申し上げたような経過であり結果でございます。
○近藤忠孝君　その方針が徹底しましてうまくいっている例が、愛知県のようですね。愛知県では県警内にチームができまして、弁護士会の方から要請があるとすぐ来てつかまえてくれるということで、これは弁護士さんも大変感謝しております。それから、札幌でも警察がすぐ来てくれるようになったということで、これも大変いい面だと思います。ところが私、調べてみましたら、京都では呼んでも来てくれないというのですね。傷害にならなきゃだめなんです。しかし、この種の事件で傷害になったら、もうすでにこれはこちらの方は屈服して、まいったところですね。
　ですから、この点で、まだ徹底しているところとしないところとあるんですけれども、これはもう全部に進んだ例を大いに紹介し、全体をそのレベルに達するように、こういう御指導は願えますか。
○説明員（漆間英治君）　ただいまの京都の例がいつごろの例であるかあれですが、私が聞いているところでは、十月一日の日に弁護士会と京都府警の担当者とが初会合を開きまして、この問題についてはそれぞれ担当窓口を決めて、いまのような問題が起きたときにどう対応するかということは、そういう窓口を通じてやるようにしましょうということで話し合いがついたと聞いておりますので、恐らくそれ以後にそのような事態が起こっているとはちょっと考えられないわけでございますが、そういう問題を解決するために、お互いの連絡窓口を決めようじゃないかということでやってきたわけであります。よく時期をお確かめいただきたいと思いますが、恐らく現在はそういう状態は改善できていると思います。
　各県においても、その趣旨に従って各県ごとに話し合いをして統一窓口を決めて、そういう問題についての対応に遺憾のないようにしていきたいということでございます。
○近藤忠孝君　これは、私は一昨日、京都弁護士会で副会長二名に会って聞いてきたことで、最近でもまだ警察がすぐに動いてくれない、こういう事態があるということですので、これはひとつ積極的にお願いしたい、こう思うんです。
　そうしますと、全国的に見まして、一応弁護士会側からの要請があれば積極的に対応できる、しかも速やかに対応できる、こういう方針で進んでおり、それがだんだん実行されると、こう伺ってよろしいんですか。
○説明員（漆間英治君）　基本的にはそのとおりでございます。
　ただ、一言、念を押しておきたいことは、個々の弁護士さんから直接警察署にありましても、必ずしもうまくいかないケースが多うございまして、ですから、この統一窓口を必ず通じていただくように、弁護士会の方も弁士会として要請いただくように、そういうことでお話し合いをいたしておるわけでございます。
○近藤忠孝君　そうしますと、今度は警察の方の担当者と弁護士会の方の担当者と常時連絡をとる、そういう体制になるということですね。
　そこで、以上のことを前提にして裁判所とそれから法務省にお伺いしたいんですが、これはやはり弁護士会とそれから警察に任しておくべき問題じゃないと、私はこう思うんです。裁判所も検察庁も、これはその地位や権限、また強力な組織ですね、それから見まして十分対応できるし、またもう一歩踏み込んでいただく必要があろう、こう思います。
　そこで、これはまず検察庁の関係ですが、京都の弁護士会では最近、京都ではずっと交通事故の示談屋と称して介入して暴利をむさぼると。京都がその発祥の地だと言われておるのですが、そういうことから弁護士会で調査をいたしまして、そして数名の者について、これは告発ではなかったけれども、協力要請をして、実際資料を提供して、そしてこれは非弁活動、要するに弁護士法違反として捜査をお願いして、そのうち二名が起訴されたというので、成果が上がっておるんです。
　ですから、弁護士会でもそれなりの努力をしておるんですが、ただ、ずっとこの問題に関与する弁護士さんに会って聞いてみますと、検察庁の弁護士法違反に対する対応が少し甘いんではなかろうか。なかなか弁護士法違反として起訴してくれないと、こういう話がよく出てまいるんですね。この点で、先ほど来ずっと出てきたようなことを前提にして、検察庁ないし法務省としてどうお考えか、伺います。