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○国務大臣（大島友治君）　第百十八回国会に当たり、科学技術庁長官といたしまして、所信を申し述べさせていただきます。
　科学技術の振興は、二十一世紀に向けて我が国及び世界が安定的な発展を遂げ、平和で豊かな社会を切り開いていくために必要不可欠な最重要課題の一つであります。
　今日、科学技術が、国力の向上の原動力であり、また人類共通の課題の解決に大きな役割を果たすものであることは、世界で共通の認識であります。一方、我が国は、世界において極めて重要な地位を占めるに至り、世界に貢献する日本としての施策の展開が求められています。
　したがって、我が国としては、国際社会における地位相応の役割を果たし、より豊かな国際社会を実現するため、科学技術を通じた国際貢献を一層推進していくことが重要であります。
　さらに、創造性豊かな科学技術の振興は、その成果が人類共通の知的資産としての性格を有するとともに、我が国の立国基盤をより強固なものとすることから、今後とも積極的に推進していく必要があります。
　かかる観点から、平成二年度においては、人類の生存と繁栄に深くかかわる地球規模の環境問題の解決に資する科学技術の推進、国際貢献に資するとともに、我が国の長期的な存立の基盤を強固なものとする創造性豊かな科学技術の推進、我が国全体の科学技術水準の向上を図り、さらに地域の活性化に資するための研究開発の地域展開の推進に重点を置きつつ各施策の積極的展開を図ってまいります。
　引き続き、平成二年度における科学技術庁の主要な施策につきまして申し上げます。
　第一は、科学技術を通じた国際社会への貢献であります。
　国際社会における日本の役割の増大に対応し、科学技術面での国際貢献を積極的に推進してまいります。
　特に、人類の英知を結集して解決すべき地球規
模の環境問題について、その科学的解明等を進めてまいります。
　また、ヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラムの推進を図るとともに国際的な研究交流及び科学技術情報の国際流通の促進を図ってまいります。
　第二は、創造的・基礎的研究の充実強化であります。
　活力ある経済の維持発展を図り、我が国の立国基盤をより強固なものとするとともに、科学技術の知見は人類全体の資産であるとの観点に立って、新たな科学的知見を開拓し、次代の科学技術を培う創造的・基礎的研究を積極的に推進してまいります。
　第三は、科学技術振興のための基盤の整備であります。
　我が国全体の科学技術水準の向上を図り、さらに地域の活性化にも資するとの観点から研究開発の地域展開を強力に推進するとともに、大型放射光施設の整備、科学技術情報流通の促進等研究開発基盤の整備を推進してまいります。
　第四は科学技術行政の総合的推進機能の強化であります。
　科学技術振興調整費の拡充、科学技術政策研究の充実強化、広報啓発活動の充実等により、科学技術行政の総合的推進機能の強化を図ってまいります。
　第五は、原子力研究開発利用及び安全確保対策の推進であります。
　原子力の研究開発利用につきましては、原子力を我が国の基軸エネルギーとして位置づけ、安全確保を大前提にその定着と着実な推進を図ってまいります。このため、核燃料サイクルの確立、新型動力炉の開発、核融合の研究開発、創造的、革新的な原子力研究等を推進するとともに、安全確保対策の一層の充実強化を図ってまいります。
　また、国民の理解と協力を得るための施策を一層充実強化してまいります。
　第六は、宇宙開発利用の推進であります。
　人類の新たな活動領域である宇宙の開発利用につきましては、技術基盤の確立を基本とし、人工衛星、ロケット等の開発を推進するとともに、国際協力による宇宙ステーション計画へ参加する等その総合的推進を図ってまいります。
　第七は、海洋開発の推進であります。
　人類の活動領域の拡大のために重要な海洋の開発につきましては、「しんかい六五〇〇」システムの開発・運用、地球規模の環境変化に大きな影響を与えている海洋変動現象の実態解明を目指した海洋観測技術の研究開発等の総合的推進を図ってまいります。
　第八は、地球科学技術の研究開発の推進であります。
　地球観測衛星を用いたリモートセンシング技術の研究開発、地球規模で発生する諸現象の解明研究を進めるとともに、地震予知等の防災科学技術の研究開発を推進してまいります。
　第九は、物質・材料系科学技術の研究開発の推進であります。
　物質・材料系科学技術は、広範な科学技術を支える共通的・基盤的技術として重要であり、その研究開発の積極的な推進を図ってまいります。
　第十は、ライフサイエンスの振興であります。
　広範な分野で人類の福祉の向上に資するライフサイエンスに関し、がん関連研究に重点を置くほか、生体機能解明研究の推進を初めとする基礎的、先導的研究開発等を推進してまいります。
　以上、平成二年度における科学技術庁の施策に関し、その概要を申し述べましたが、我が国の科学技術のより一層の発展のために、私といたしましても誠心誠意努力してまいる所存でありますので、委員各位の一層の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（中西珠子君）　次に、平成二年度科学技術庁関係予算について説明を聴取いたします。平野官房長。
○委員長（中西珠子君）　以上で所信の表明及び予算の説明は終了いたしました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十九分散会
平成二年四月二十日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　参考人
　　　　　　　丸紅株式会社国
　　　　　　　際経済研究室長
　　　　　　　多摩大学教授　　　井上　宗迪君
　　　　　　　一橋大学教授　　　野林　　健君
　　　　　　　朝日新聞社外報
　　　　　　　部長　　　　　　　村上　吉男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（日米経済摩擦と今後の両国関係に関する件）
　　　　─────────────
○会長（中西一郎君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　議事に先立ちまして一言申し上げます。
　本院副議長小野明君におかれましては、昨十九日急逝されました。まことに哀惜痛恨にたえません。謹んで御冥福をお祈りいたします。
　　　　─────────────
○会長（中西一郎君）　外交・総合安全保障に関する調査のうち、日米経済摩擦と今後の両国関係に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として丸紅株式会社国際経済研究室長・多摩大学教授井上宗迪君、一橋大学教授野林健君、朝日新聞社外報部長村上吉男君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、日米経済摩擦と今後の両国関係について忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、本日の議事の進め方でございますが、井上参考人、野林参考人、村上参考人の順で、それぞれ三十分程度御意見を伺った後、委員の質疑にお答えいただくという順序で進めさせていただきたいと存じます。
　なお、意見陳述の際は御着席のままで結構でございます。
　それでは井上参考人にお願いいたします。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、野林参考人にお願いいたします。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いいたします。
○会長（中西一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取を終わります。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○平野清君　平野と申します。本日は、三人の先生方にはお忙しいところ、貴重なお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　さて、今回の日米構造協議問題ですけれども、恐らく世界史の中で、平和のときに相手国の民政問題までくちばしを入れて交渉が行われたということはかつてなかったと思います。この点、ある人たちは、アメリカは日本消費者のための健全野党であると言う人もいれば、反対の人たちは公共投資などまで注文を加えてくることは内政干渉だと言っているわけです。私にとっては、どちらも相当部分当たっていると思います。
　そこで、これは大変失礼な質問なんですが、きょうのお話に直接関係ないことをまず質問させていただきます。
　これまでの日米関係というものを歴史的に見てまいりますと、大変おもしろいというか、奇妙と言うべきか、その交渉、対決の結果が出ております。まず、一番最初に日本の鎖国を開国させたのはアメリカの黒船四杯であります。そして日本を戦争に追い込んだＡＢＣ包囲陣であり、また終戦によって日本の経済、教育、防衛問題等を根本的に覆したのもアメリカだと思います。そして今、四番目に今回の構造問題協議が登場しております。黒船はアメリカの捕鯨のための開港要求だったわけですけれども、鎖国日本を開国させることによって一流国にのし上げました。そしてＡＢＣの問題は、日本を戦争に突入させて敗戦に追い込むことはアメリカは成功したと思いますけれども、日本に非軍備といいますか、アメリカの傘の中に入れてしまったことによって、日本は軍事に大きな金を使わないで済むことができた。それが大きな今日の経済大国になった要因だろうと思います。もう一方の敗戦国西ドイツを見てもそういうことが言えるのじゃないかと思います。ＧＨＱが占領を開始して財閥を解体いたしました。財閥を解体したつもりだったんですけれども、あっという間に日本の系列会社は勢いを盛り返して今日の大きな経済大国の先兵となっております。しかも教育も、六三制を押しつけたと言ってはなんですが、アメリカの六三制によって技術者養成にも大きな道が開けて、今日の技術摩擦というようなことが起きた一因じゃないかと考えます。そうしますと、今までアメリカが日本に対する交渉でやってきたことが三つともすべてアメリカにとってマイナス要因といいますか、皮肉な結果に終わっているような気がいたします。
　今回の構造問題協議ですけれども、大店法、土地利用、公共投資というようなことで、そう簡単には日本側は対応できないと思いますけれども、円高を含めて、あれだけの日本人の対応力を見ていきますと、早急にはできなくてもこの構造協議問題を逆手にとって、さらに強い日本ができ上がってしまうんじゃないかという見方すらできるような気がいたします。
　今までの皮肉な歴史の日米交渉を見ていって、三人の先生に簡単で結構でございますが、お答えいただければと思うんです。
○参考人（井上宗迪君）　私は、アメリカは基本的にはシンドロームにかかりやすい国だととらえております。「将軍」のテレビ映画がヒットしたときのお話ですが、視聴率六割に達しております。そのとき多くのアメリカ人から招待をいただいたんですが、日本人と一緒に町を歩いていると大人になったような気がする、それから友人からあなたはすごいと言われる、一緒に歩いてくれという招待を随分いただいております。また、「将軍」のテレビ映画がヒットしたときに、私がいた大学に全米の各地の大学から日本のセミナーを聞きたい、日本人を送ってほしいという電話が舞い込んでおります。ライシャワー先生からよく電話をいただきまして、時間があったら行ってくれないかということで、毎週のようにボストンから飛行機に乗って全米を訪問しております。そして日本の経済、産業、それから政府と産業の関係について、また、日本がいかに市場経済であるかということを説明する機会をいただいたことを今思い出します。
　いずれにせよ、アメリカはシンドロームに非常にかかりやすい。キャンサーシンドローム、がんのシンドロームにかかってたばこを吸う人が減っております。今アメリカは日本の工業力、ハイテクを中心とした工業力に間違った恐怖感を備えたシンドロームにかかっていると思います。慎重に我々対応すれば必ずこのシンドロームは私は解くことができる、治療することができると思っております。
○参考人（野林健君）　平野先生の御質問につきましては、一言で申しますならば私も全く同感でありまして、ますます日本経済は効率的になるだろうというふうに思います。
　ただ、そこで大事なことはと申しますか、それはそう日本も急激には変われない。特に黒船来航のときは日本は全く予期もしなかったわけですし、戦後の問題についてはやはり力関係が全然違ったわけでございます。今回は、ある意味で日本は非常に強いから攻められているという部分もあ
るわけで、随分そういう意味で環境が違うだろう。したがって日本が変われば、アメリカが言うような形で変われば、日本の経済の効率は非常に高くなろうと思いますし、土地問題など含めて一般庶民はそれを強く、土地問題などの解決を望んでいるわけですけれども、さあそれはどこまですんなりと進むのかどうか、ここはよくも悪くも現実の問題としてあると思います。
　アメリカが要求しているのは、少なくともビジネスの土俵といいますか、基本的なルールが日本とアメリカと、相撲の土俵で言えば広さなどが違うんじゃないか、あるいは俵の高さが日本とアメリカではどうも高い低いで違いがあるんじゃないかということだと思いますので、そういう意味でビジネスのルール、慣行といったものはできるだけ早く直すべきだと思いますし、実際に、独禁法などは手当ては十分できると思います。そういう意味で部分的にやれることはありますし、それは早急にすべきでしょうけれども、大きな問題はなかなか変わらないだろう。
　それから、これは政治学者的な発想かもしれませんけれども、今こうやってアメリカはがんがん行っておりますけれども、場合によっては一、二年のうちにこの問題は、アメリカのサイドから言えば雲散霧消するシナリオもなきにしもあらず、つまり貿易赤字の問題がかなり解消していけばもう次の新しい問題にアメリカも首を突っ込む、日本もそれに首を突っ込むという場合もあるわけで、そういう意味では構造協議も、今非常にセンセーショナルになっておりますけれども、しかしそれはある意味で政治のシンボリックな問題であって、シンボルはいずれなくなり、また新たなシンボルが出てくるということもあると思います。ですから、私は構造協議で日本が変わるということはないというふうに基本的には思いますけれども、しかし、ルールを整備するということをアメリカが忘れようが忘れまいが、何度も繰り返されることだと思いますので、できるだけ早く思い切ってやった方がいいというふうに思っている次第でございます。
○参考人（村上吉男君）　私も平野さんの見方に同感でございます。
○平野清君　では、次に井上先生にお尋ねしたいんですけれども、先生は御著書「アメリカ経済を読む」または「世界週報」の特集号で、日米の摩擦は見えない文化の面まで広がってきていると警告されております。そのためには関税や数量規制以外の見えない障壁を取り除けと御主張なさっているんだろうと私思いますけれども、それは既得権益に甘んじている慣行などを指すのでしょうか、文化の面というのは具体的にどんなことをお指しになっているんでしょうか。
○参考人（井上宗迪君）　商慣習、これはビジネスの世界ですが、それから一般の世界、人の生き方まで含めております。この商慣習あるいは一般の生き方まで、見えないところですが、これを変えることは私は非常に難しいと思っております。ただ、見えないところを見るようにする工夫を我々は行うべきじゃないかと思っております。
　英語でスピル・ザ・ビーンズという言葉があるのですが、これはそのまま訳せば豆をまくという意味なんですが、現代的な意味は、ある地域や組織に属していた人が後になって自分が属していた地域やまた組織にこれこれしかじかのすぐれたところがあった、逆にこれこれしかじかのまずいところがあった、こういうことを明らかにすることをスピル・ザ・ビーンズと言っております。このスピル・ザ・ビーンズですが、アメリカではかなり行われていると私は観察しております。一方、これに対して日本ではこういった慣習は余りないと私は受けとめております。日本人自身が、日本の各地でいろんなことが行われてきているわけですが、特に目に見えないものについて日本人自身もよくとらえていないという現実になっていると思います。
　私たちはお互いに目に見えないものをよりよく知るためにもスピル・ザ・ビーンズを行うべきだと私は思っているわけですが、さらに日米交渉、日米関係を考えた場合、一層、見えないアメリカ人にも知っていただく、理解していただく、そういうスピル・ザ・ビーンズを行っていくべきじゃないかと思っております。これが変わるかどうかは非常に議論の多い難しいテーマだと思っております。見えない文化面まで表に出したとしても、それを変えていくことは千年単位の歴史を考えればあり得ると思うんですが、ワンゼネレーション、三十年、あるいはツーゼネレーション、また複数のゼネレーションを考えても私は難しいと思っております。
○平野清君　それでは、野林先生と村上先生にお尋ねをしたいと思います。
　野林先生は、何はともあれ日米の貿易不均衡のレベルを何とかアメリカの許容水準まで下げよと物の本に書いていらっしゃいます。一方、村上先生も、以前お勤めになっていらっしゃいます朝日新聞紙上で、理屈抜きの一方的な荒稼ぎをすることは絶対に許されない、日本が通商国家として将来にわたって国際社会で長く商いをするためには、どのくらい稼ぎ、どのくらい相手に稼がせるか、つまり自分はどれくらい損するかが最も大切なことだというふうに御主張されております。加えて、今回の交渉について、アメリカが求めているものは単なるかすり傷ではなくて、本当に血の出るような、日本はここまでやったぞという実績を示す必要があるというふうに主張されていたと私読ませていただきました。野林先生の米の許容水準というものは、日米貿易の中の黒字の五百億ドルの中に占める数字としてはどのくらいのことを指されているのか。また、村上先生がおっしゃいます血の出るような、ここまでやったぞという実績というものは何を指されているのかお伺いしたいと思うんです。
○参考人（野林健君）　そのような政治的に許容し得る水準になるとしても恐らく数年先であろうと思いますし、その問題に絡んでは円とドルの問題、あるいは日米両国経済のこれからの推移といういろんな不確定要因があるわけでございますけれども、あえて今の時点で申しますと、先ほど井上先生も御指摘になりました三百億ドルあたりかなと。しかし、これがどんと下がるということはまずあり得ないわけで、やはり何年間かかかって段階的に下がっていくという形で、ソフトランディングになれば大変いいのになと。そうすれば、構造協議問題云々というのも、ある意味では具体的な政治的イシューとしてはアメリカサイドからは消える可能性はある。しかし、それがまた水準が上がるとまた出てくるというふうに予測できるのではないかというふうに思います。
○参考人（村上吉男君）　こういう言い方はどうかと思うんですが、結局、政治的な決断力というものがやはり非常に日本の場合はまだまだぬるま湯的じゃないかという気がいたしますのは、我々が、恐らく皆さん方もそうだと思うんですけれども、例えばゴルバチョフさんが五十万人の削減とか、あるいはブッシュ大統領が三十八万人を十九万五千に削減するとか、アメリカ国内の米軍基地を八十カ所整理していくとかいった場合に、すごいなと驚くと思うんですが、やはりそういったすごいなと世界が感心するようなことを日本ができないだろうかという気がするわけです。私自身日本人ですし、よくその難しさは存じているんですけれども、例えば捕鯨ですね、鯨をとるのをやめるといったようなことをあす何時かを期して日本の総理大臣が発表すれば全世界一面は間違いないし、全世界が拍手してくれることはこれは間違いございません。我々としては、文化でありということはよくわかっているんですけれども、やはり国際的な普遍的尺度というものがどんなところにあるんだろうか、もう百六十のうちの非常に少ない部分しかそれをやっていなくて説得力にも欠けるような状況でそれを続ける、これは血の出るような努力の一つで、これは国内的にはお金が相当かかるんでしょうけれども。
　それからまた、もう一つ考えられますのは、自動車業界に怒られるかもしれませんけれども、二百三十万台も売って、さらに数年後には日系米自
動車工場で二百万台もできるという、単純計算すれば四百三十万台ですよね。アメリカの一千万の市場でそんな一国が全部、日本の車を走らすわけにいかないわけですから、何とか日本の自動車工業界が一緒になって、皆さん方もそれに協力して、あす、ことしから米国製の自動車を三十万台輸入するということを言えば、デトロイトにとどまらず大変な拍手、それから、日本がとにかく血の出るような努力を始めているなという印象を全世界的に与え、これはやはり仲間意識を生み出す第一歩に必ずやなると私は思います、といったようなことを指して申し上げました。
○平野清君　多分そういうことだろうと思いましたけれども、日本の対応、例えば自動車を三十万台減らすというようなことになりますと、国内でコンセンサスを得るには大変難しい問題が起きると思います。これから日本人が一生懸命研究していかなければならないかと思います。
　続いて村上先生で申しわけないんですけれども、先生は都合八年五カ月ですか、アメリカで勤務されました。今回の日米構造協議に対しましても、マスコミのあり方、いわゆる日本の情報伝達というものに対してのいろいろな意見が聞かれます。そこで私は、日本はアメリカに対して、政治家、外交官は言うに及ばず財界人のＰＲが極めて少なかったのではないかというような気がしてなりません。一年間リクルート問題、消費税等で国内に全部目が向けられてしまって、その一年間の間にアメリカはがっちりとこの日米構造問題を研究して、ぶつけてきているというふうに思います。そこで、先生は二十一世紀フォーラムの講師をされて、アメリカ報道陣にもっともっと取材に来てもらって、環境問題とか貧困な家庭状況、物価高の問題で日本もこんなに苦しんでいるんだということをアメリカの全テレビ網でどんどんどんどん流してもらって、日本も大変なんだということを大いにＰＲする必要があるとおっしゃっています。日米のマスコミの構造協議に対する今までの経緯、現状、それから御注告がありましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（村上吉男君）　最も新しいニューヨークタイムズの社説で、アメリカが貿易の世界の警察官になるなと、自分の方でも相当悪いところがあるぞということを警告しております。それは詳しくは日本では報道されていませんでしたが、私はそのことが非常にいいと思います。やはり今まで日本に都合のいいこと、耳ざわりのいいことはどんどん報道するが都合が悪いことはネグレクトするということがあったけれども、いいことはもう余り報道しないでよくて、日本にとって悪いことあるいはアメリカにとって悪いことをその自分の国のマスコミが、苦しいけれども、耳ざわりになるだろうけれども報道していくということが大事ではないかと思います。また、そのように少しずつなっているんじゃないかという気がいたします。提言を始めている新聞もございますようですが、これなんかは大変新しいやり方だと思って、私は個人的には敬意を表しております。
　それから、今御指摘がありました、日本についてもっともっと、苦しい、悪いところをどんどん見てもらって報道してもらうということが、結局は先ほど申し上げました同情、理解、仲間意識につながっていくんじゃないかと思うんです。もうすばらしい新幹線とか技術とかロボットばかりをやらないで、日本の苦しみ、こんなまだおくれているところがあるというのをどんどん報道していって、ああそうかと思っていただく方がいいと思うので、マスコミだけに限れば、そういうことをこれからエンカレッジしてどんどん出してもらって、さらしていくということが大事だと思います。
○平野清君　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、この辺にさせていただきます。
○沓掛哲男君　三人の先生から今ほど大変有意義なお話をいただきました。では、これから簡潔に質問させていただきたいと思います。
　まず、日米経済摩擦の根源には、私は一つには日本人と米国人の倫理観、道徳観の違い、二つには企業観、すなわち企業の経済社会に対する役割とか責任の違いがあるというふうに思います。例えば企業について見ますと、アメリカにおいては、企業は資本家、つまり株主のものである。それに対して日本の場合、企業には社会的責任があるということが強調されております。すなわち企業というものは、株主に対する責任のほかに従業員に対する責任、取引先に対する責任、顧客に対する責任、下請や外注先に対する責任、さらに企業として社会に貢献する、そういうふうな総合的な責任を負った社会的な構成単位であるというふうに思います。どちらがよいかは分かれるところでしょうが、私は自由主義社会において、富の源泉を資本家だけのものと考えることには疑問を感じますし、冷酷な資本市場の論理よりは企業の社会的責任を全うするために、お互いに最も関係の深い人々が資本家というより協力者として株主を構成する。経営者も、米国のように毎回の決算に全力投球するといった短期的な経営でなくて、中長期的に見て望ましい経営を行うことにより、一般には失業もレイオフも少なく、そのために従業員も会社を信頼して熱心に働くという良好な循環が認められるのだと思います。今日の日本の繁栄、強さが何よりもこの日本的な資本主義の正当さを物語っているというふうに思います。
　しかし、日本型の企業に対しても次の二点には留意する必要があると思っております。
　一つは、我が国は、明治以来企業の育成策により、企業を発展させることにより国も富み消費者を含めた国民も豊かになるという考え方で、企業対策に重点を置いた政策が主でありましたが、今後は消費者が豊かな生活実感を得られるよう直接的な対策が重視されねばならないというふうに思っております。
　二つには、経営能力のない人が経営者のいすに居座り続けたり、系列内から物やサービスを購入するという不必要な仲よしクラブは当然是正していかなければならないというふうに思っておりますが、今申しましたようなこの日本の企業をひとつ米国の資本主義的な企業にしていこうという構造協議、構造協議をやっていけば自然とそういう形の方向に向かわざるを得なくなるんだろうと思いますが、そういうやり方には無理があるように思うのですが、それについてひとつ野林先生からの御意見をいただければと思います。
○参考人（野林健君）　今の御質問の最後の部分をもう一度お願いできますでしょうか。
○沓掛哲男君　アメリカの企業というのは株主、資本家のものだ、しかし日本の企業はそうではなくて社会全体のものだ、そういう違いがある。そこから日本の企業にはバイタリティーが出てきたり、いろんないい面があるんじゃないか。それを今の構造協議等でアメリカ的なものに直していくということは非常に国益を損ずるものであるし、無理があるのではないでしょうかという質問でございます。
○参考人（野林健君）　今度の構造協議の中でも議論はされていたと思いますけれども、アメリカの資本主義のシステムに日本の資本主義のシステムが同一化されなければならないという議論あるいは問題意識は両国の政府当局者にはないと思います。むしろ中間報告に書かれていること、あるいはそれに直接書かれてはいなくとも議論が大いにされたであろう、そしてアメリカ側もかなりうなずいたであろうということの一つは、日本的経営のいいところはむしろアメリカ側も学ぶべきところがあるという、そういう問題意識がアメリカ側にあったと思います。ただ、アメリカの政治経済システムとして、政府がそう思っても、号令をかけて大いに学ぶべしということを政府自体が直接に口に出すことはできないというようなことで、いろいろ投資・貯蓄のパターンを改めるとか、あるいは経営者の短期的な行動に対して、もっと中長期的な観点から対応できるようなそういう税制その他の制度をアメリカ政府としては変えていきたいんだということは言っておりますので、何でもかんでもアメリカのとおりにならなければいけ
ないというようなことは言っていないと思います。それは、もう少し論点を狭めますと、系列の問題をどうとらえるかということになるわけかと思います。
　系列の問題も、実は大きく分けて二つの意味といいますか、次元があると思います。
　一つは、中心の企業、そしてその関連企業、下請等も含めまして、そういう企業がお互いに協力をし、いろんな意味で中長期的な観点から生産活動を進めていく、あるいは投資活動を進めていくというような、これは日本の自動車産業の成功の一つの大きな原因だと言われているわけで、これなどはむしろ日本のやり方をそのままそっくりアメリカに輸入はできないにしても、そういういい意味での集合システムと申しますか、そういうことはアメリカの経営も取り入れるべきであるという世論はアメリカの中に強くなってきていると思います。
　そういう意味での系列の問題と、一方で、これはよく言われますけれども、どこどこ銀行系の人はその系列のビールしか飲まないとか、これは冗談ではなしにかなり今でもよくあることだそうですけれども、まあ日本人にとっては同窓会の延長のような、ある意味でグループ意識が高まって楽しいということかもしれませんけれども、それはやはり結果的には外から見た場合排他的である、そもそも同じ条件で競争をしようにも初めからつまはじきされているというふうな意識になるんじゃないかと思うんです。ですから、系列の問題も、その後者の部分というのは日本は意識して改めるべきである。何々グループの社長会の議事録を公開せよというふうにアメリカは言っていて、本当に公開したらゴルフの話しか出てこなかったら非常に格好が悪いと日本の経営者たちが思っているかどうかわかりませんけれども、それほどある意味では子供げんかみたいなことをやっているわけで、しかし、そういう子供のけんかのようなことをあえてアメリカ側がまじめな顔をして言うというのは、これはかなりおかしい、よくわからないけれどもおかしいという気持ちはあると思います。ですから、日本の経営体質の中に何となく慣行としてあるものは、できるだけよくないと思うものは改めていけばいいと思いますし、いいところは伸ばしていけばいい。
　私は、アメリカ人はある意味では素朴なところがあって、初めはおれたちの方がいいと確信はあるんですけれども、説得して事実を示していけば割合すんなりと、ああそれもなかなかいいなという面もあると思いますので、私は今の御質問については余り、アメリカのものを日本に全面的に移植するとか、日本のものを全面的にアメリカに移植するというのではなしに、何がお互いにとって了解でき、プラスであるのかというところを政治レベル、官僚レベル含めてよく詰めていく、そういう努力の中で徐々に相互理解が深まるのではないかというふうに期待をしているということでございます。
○沓掛哲男君　どうも質問が必ずしも適切でなかったので申しわけございませんでした。
　今、私言いたかったのは系列問題、それから独禁法関係でしたのですが、ちょうど二週間前に日米構造協議を終えて帰ってきた人たちといろいろ話したところ、アメリカ側では、密告制度をもっと勧奨しろ、そして密告をやったらちゃんと各省庁は褒美を出すようにしろとか、おとり制度をやれとか、そういういろんなことを盛んに言っていたということでしたので、そういうことをも含めてでしたが、余りそこまで言うのはちょっと品がないと思って申し上げませんでした。失礼いたしました。
　次に進めさせていただきますが、今回の日米構造協議のもとにもなっている日米貿易インバランスについてアメリカ側に焦点を当ててみますと、一つには二、三十年前から始まったアメリカの脱工業化と、二つには米国民の過度な大衆消費活動があるというふうに思います。十年前に米国では、工学部を出ても物をつくる会社へ行かないで金融、証券会社に行くという、三次産業に勤務するという話を聞いて私たちも驚いたんですが、今の日本がちょうどそんな現象が始まってはいるんですけれども、米国に望みたいことは、一つには三次産業に特化するのではなく、もちろん一次産業も一生懸命にやっておられますが、ひとつ二次産業にも、いわゆる物をつくる分野にも優秀な人材と資源の配分を行ってほしいということ、これについては先ほど井上先生からかなりそういう方向づけがあるというお話でもございました。二つ目には、いわゆる米国人の生活もスリムにしてもらいたい。現在の生活水準を維持する以上のむだをなくしてもらいたい。いろいろほかの本にも出ていましたけれども、冬に、大きな家で暖房をして、そこでＴシャツを着てアイスクリームを食べているというのじゃなくて、やはり日本人のように必要な暖房はきちっとするけれども、むだは省く、そういうようなこともやっていただかないと、この日米貿易インバランスの改善には、幾ら日本側が一生懸命になっても改善していかないのではないかというふうに思いますが、これは井上先生にお願いしたいと思います。
○参考人（井上宗迪君）　先ほどアメリカが物づくりにカムバック、Ｕターンを始めるようになったということを指摘させていただいたわけですが、この物づくりへの動きですが、広がりと深さを持ってくるようになっていると私はとらえております。この動きを最も包括的に明らかにしてくれているものとして、アメリカの科学技術の研究、教育を代表するＭＩＴ、マサチューセッツ工科大学の大学の先生による報告書を私は取り上げさせていただきたいと思っております。この報告書、去年の夏場に出版されております。また、一般のアメリカ人向けには「メード・イン・アメリカ」というタイトルで出版されております。日本でも最近翻訳が出ております。この報告書が明らかにしてくれている点ですが、三十年ぶりにアメリカがソフト化、サービス化の呪縛を解き放とうとするようになっている。主要八つの産業において物づくりへの動きが始まっているということを明らかにしております。そして、今始まったこの芽を育てるために、日本の政府と産業の関係、また日本の企業が行ってきた人間を重視するマネジメント、これを行うべきだということを随分詳細に取り上げております。
　また同時に、おととし、御承知のようにアメリカがスーパー三〇一条を盛り込んだ包括貿易競争法案を通しているわけですが、この法案で私大事な柱が二つあると思っております。一つはスーパー三〇一条に代表される非常に危険な側面と、もう一つ、競争法案、これを日本のように実行すべきだ、こういう観点からこの競争法案を見ることが大事になっていると思っております。アメリカの商務省が今までいろんな会社の研究者を集めて研究会を開いてきたわけですが、人を送った会社は間違ってもその研究会で開発された結果を工業化、商業化してはいけないというルールになっております。こういうありさまではそれぞれのメーカーはすぐれた研究者を商務省主催の研究会に送らない。それで研究会が有名無実化していたわけですが、今後は独禁法を改正して、緩めて、各社の研究者が政府の開く研究会の結果を持ち帰って日本のように工業化、商業化すべきだ、そういう方向に動き出しております。この点、おととし八月の、八八年包括貿易競争法案は、もう一つの大事なアメリカの新しい動きとして注目すべきだと私はとらえてきております。
　それからもう一つ言わせていただきたいと思います。
　私、最近の日米構造問題協議のニュースあるいはこの言葉に接したときに、いつもニューヨークに世界のエンターテイナーの舞台をつくったカーネギーさんを思い出しております。カーネギーさんが最初に住みついた南部のアラバマ州、鉄の工場、私はニューヨークよりもアラバマ州のバーミングハムという町をいつも思い出しております。ちょっと細かい話になるわけですが、カーネギーさんは、最初はお金のためにすべてを犠牲にする、そういう経営を実践しております。一八九二
年、およそ百年前ですが、ホーム・ステイド・ストというのがアメリカで時折取り上げられております。カーネギーさんはロックアウトをやっております。工場に入ろうとした労働者を三百人の武装した警備兵を雇って徹底的に弾圧しております。アメリカの州政府は、当時その争議を調停するために八千人の兵隊を送っております。この事件が後で、大企業は悪いことをする、ひどいことをする、そこで独禁法を強化しなきゃいけないという動きに結びついております。
　日米構造問題協議のニュース、活字に接するたびに、私はカーネギーさんが最初に工場をつくられたアラバマ州のバーミングハムという町を思い出しております。私も何度も招待していただいております。私ごとで申しわけないんですが、バーミングハムで日本の企業の経営のあり方についてお話しする機会をいただいております。
○沓掛哲男君　では、三番目の質問をさせていただきたいと思います。
　これはちょっと構造協議の内容ではなくて手続のことについてですけれども、経済問題については日米二国間協議でなく、いわゆるガットのもとの多国間協議でやるべきではないかというふうに思うんです。それは国際化の進んだ今、経済には国境がなくなりつつあります。日米間で決めたことは世界じゅうに通用させねばなりません。利害の対立した当事者間で、安保等の政治的課題をバックに高圧的な米国、これはいわゆる交渉技術上の一つだともいう話もあります。ペリーが嘉永六年に日本に来たとき、日本人に自分らの要求をのますときには、高圧的にやらなければこれはのまない民族だということを彼はオランダ等から教えられてきたということを読んだことがありますが、その高圧的な米国と交渉して世界に通用するルールができるのかどうか。やはり第三者も入れての多国間協議にするルールづくりが大切ではないかというふうに思うんです。
　ことしの暮れのウルグアイ・ラウンドで、もし米の一部の市場開放も認められなければ日米二国間協議でやるんだということを先日も米国の閣僚が言っているわけですが、これからはひとつそういうもののきちんとしたルールづくりが大切ではないか。もともとガットでやるべきことになっているのを昨年七月ですか、サミットでそういうふうにブッシュさんと宇野総理が話してやったわけですけれども、やはりこれからは世界のルールをつくるわけですから、多国間協議でやっていくべきではないかというふうに思うんですが、それについての御意見を村上さんにお願いしたいと思います。
○参考人（村上吉男君）　おっしゃるとおりだと思います。それで、その努力は続けるべきだと思いますけれども、そういうことがなかなかうまくいかないというのが現状でございまして、例えば国際司法裁判所へ持っていって北方領土の問題なんかを解くことができないのと同じように、やはり国際社会というのが一つのそういった枠組みがある反面で、二国間の力関係とか利害関係というものがございますのが現状でございます。したがって、日本としてはできるだけその努力を続けていく。しかし、それを支援してくれるような国があればそれだけ効果的なわけで、先ほど申しましたように、そういった支援を取りつける努力をしていかないと、これはウルグアイ・ラウンドのものであると幾ら日本ひとりが叫んでも、だれも支援してくれなければ、二国問の土俵に、ほかの利害が絡んできますから、無理やり引っ張り出されてしまうということがあるんだと思います。理想的には全くおっしゃるとおりだと思います。
○沓掛哲男君　それから、先ほど来の先生方のいろいろなお話を承っているのと、一方、海部総理以下全力を挙げてこの日米構造協議に対応しているわけでございまして、政府首脳が日米開戦前夜のような様相であるとか、あるいは二週間前に帰ってきた人たちの話を聞くと、まあこういうことを言っておりました。まさに昭和十六年の十月でございましたか、ハル国務長官がハルノートを日本にたたきつけたそのときの日本代表の気持ちがよくわかるというようなことも言っておりました。それはあくまでもアメリカの交渉技術上の問題もいろいろあるんだろうというふうに思います
　そこで、今回の問題が、いわゆる繊維摩擦以来、先般のハイテク摩擦までのものと、非常に飛躍しているのかどうか、従来のそういう摩擦問題の延長線上をはるかに超えて、いわゆるクライシスマネジメントの対応を必要とする、そういうものなのかどうか。先ほど来、井上先生や野林さんのお話を聞いているとそんなでもないような気がするんですけれども、彼らの政策を進める上で必要だということでそういうことをやっているのであって、従来の延長線上にあるのか、あるいはそれを超えたいわゆるクライシスマネジメントを必要とするものなのかを、実は私の時間ももう余りないので一言で結構ですから、これについてお言葉をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（井上宗迪君）　日米貿易のインバランスの数字を私たち取り上げてきているわけですが、私は同時にサービス収支の数字も加えなきゃいけないと思っております。一九八五年の数字を点検した場合、日本の、アメリカのサービス赤字ですが、百六十四億ドルに達しております。一方、アメリカの公式統計ですが、五十億ドル少ない数字になっております。サービスを含めた日米の物とサービスの収支を計算し直すと現在五百億ドル弱の日本の物の黒字になっているわけですが、日米のインバランスですね、これは三百五十億ドルに現実になっております。この貿易インバランスが、私の計算では、先ほど言わせていただいたんですが、三百億ドルに縮小した場合、サービスの赤字を加味すると物とサービス、いわゆる経常収支の日米のインバランスが百億ドル台の赤字に縮小するということになります。
　いずれにせよ、日米間の大きな争点になっている貿易のインバランスの数字ですが、同時にサービスをつけ加えて、ぜひアメリカ側と正面切った交渉を続けていただきたいと思っております。
○沓掛哲男君　時間がないので、一言ずつにさせていただきます。
　野林さんにお願いしたいんですけれども、レーガンさん、ブッシュさんは共和党政権でございますが、この政党は自由な企業活動を非常に重視している、民主党に比べて。民主党は幾分社会政策的なことも加味するとはいかないまでも、アンケート上ではそういうような意思も出るんですね。共和党政権では非常に自由な企業活動を重視しておりますが、今のこの厳しさというのも共和党政権であるから、あるいは次も当然中間選挙があるからというような、そういう政策、政治的な要因が多いのかそうでないのか、そのことについて一言野林さんからコメントをいただきたいと思います。
○参考人（野林健君）　アメリカはこれまで一般的に貿易問題が、大統領選挙あるいは中間選挙のような大きな選挙のときに第一番目の問題になったことはなかったわけでございます。前回の大統領選挙のときそれがなりかけましたけれども、結局ゲッパートは保護主義的なことを言い過ぎて途中でダウンしてしまったということで、私は基本的には貿易問題が選挙の第一番の問題になることは少ないだろうと思います。しかし、意図的にそういうことを考える向きもあるのは事実でありまして、これはむしろ中間選挙よりも今度の大統領選挙のときの方に保護主義的な傾向の強い民主党が勢いを持っていく危険はあると思います。その意味では政治的なものだと思います。
○沓掛哲男君　それでは村上さんに一言。
　村上先生が我が国の政治経済の最高責任者になられたら、日米構造協議と日米間の問題解決のために一番先にやられること、これをどうしてもやらにゃいかぬという、そのことを一言教えていただきたいと思います。
○参考人（村上吉男君）　私ごときが思いつくようなことはとっくに先人がおやりになっていると思いますので、たった一つだけというのはございま
せん。系列の仲よしクラブよりも国際的な仲よしクラブに属する努力をすると思います。
○会長（中西一郎君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（中西一郎君）　速記を起こしてください。
　質疑を続けます。
○北村哲男君　北村でございます。参考人の先生方には、本日はどうもありがとうございました。
　私は所属は社会党でありまして、出身は弁護士でございます。つい昨年比例区から参議院議員になったもので、まだ国会のルール等は余りわからない者なんです。そこでまず、ジャーナリストでいらっしゃる村上先生にお伺いしたいんですが、今回の構造協議のアメリカから日本に対する要求についてですけれども、ことしの三月二十三日の朝日新聞に「構造協議　米の対日要求全容」というものが朝日新聞紙上に発表されました。また、今回何回かに分けて「朝日ジャーナル」で政策実行提案全文としてアメリカからの要求文書が掲載されておるんです。ところが、私が外務省にこの原文をくれないかと、その原文というのは、英文ないしもとになるものをくれないかと聞きましたところ、これはない、政府にはないんだと、そういう回答でありました。ところが朝日には全文出しておるわけですよね。そして、これはどういうことなのだと言いましたら、これは政府にはないんだ、あれは朝日が勝手にやったんだというふうな言い方なんです。
　また、去年九月、たしか構造協議の第一回があったときに、私も議員になったばかりだったんですけれども、英文の全文をくれないかというふうに外務省に聞いたんです。そうしたら、あれは外交機密文書だからお渡しできませんというふう言われたんです。これでは私どもは検討のしようがないということですね。ところが、その日か明くる日には日経に全文が出ているわけです。国会議員になって間もないんですけれども、もとの職業が弁護士ということもありまして、それが国民の代表になったというんで、意気込んで原文から調べて、オリジナルの資料に当たって勉強しようとした第一歩でがつんとつまずいて、何もわからないということでした。それで今回中間報告がぽこっと出てきた、これがそうだと言われた。経過がわからなくて中間文書だけ出まして、理解のしようがない。そこで、友人の新聞記者にどういうふうにして手に入れるんだと聞いたら、いや、もちはもち屋だよという調子で軽くいなされてよくわからないんですね。
　そこで、質問なんですけれども、未熟で大変恥ずかしい限りなんですが、外務省の言うとおりだとすると、政府はアメリカの要求文書がないのにどうして同じ議題について協議をして中間文書がああいうふうに出てくるのか。新聞社が集めてきたものとぴったり合ったものが出てくるのか。その外交交渉のやり方について、ジャーナリストの目から見てどういうふうに理解しておられるのか。
　それから、新聞記者の方にニュースソースを聞くことは大変失礼だと思うんですけれども、私たちは、新聞が出さなければ、もとの要求文書はないし、どういう問題が提起されたかというその内容がわからないのに中間報告が突然発表される、それを読まされ、それから議論が開始されるということになるんですけれども、その問題提起に対して、一つの世論をつくるという道が封じられているような気がするんですけれども、このあたりの仕組みというかメカニズムというか、新聞の役割は極めて重要と思いますけれども、その取材の方法とか、どういうふうにしてとられて、ああいうふうに、ぴったりと出て、ある時期には国民は知り得る、しかし国会議員は後回しというふうな感じで、国民の方が先に知っちゃうというか、その辺はどういうことなのか。
　それから、今回の文書については、聞くところによると実は竹下元首相がアメリカに行かれて要求を突きつけられた、しかしお断りになったということがあるんですけれども、そうすると断られたまま、ないままに今回の構造協議に臨まれたのかという、その辺がよくわからないんです、もやもやとして。その辺について、先生のお立場で御説明というか、お教え願いたいんですが。
○参考人（村上吉男君）　大変多岐にわたる複雑な御質問ですので、一般的に申し上げますと、私が前にワシントンにいたころは、東西間の戦略交渉が非常に盛んだったんですけれども、そのころからよく言われたのが、一に西独、二に日本、三、四がなくて五にアメリカというぐらい、リークが多い国のことを言っているんですが、そういうリークがあるということは、ある意味では報道の自由が保障されているということで、私どもは大変ありがたいと思いますし、皆様方にもぜひこの憲法で保障されている報道の自由については今後とも御支援いただきたいと心からお願い申し上げる次第でございます。
　一般的に言って、政府間交渉では、秘密協定というものは当然政府間で出さない約束でございますから出ないんですけれども、例えばアメリカですと共和党政権がこういうふうな非常に込み入った問題で、水上・水中発射の巡航ミサイルでこんなことを交渉しつつあるということを見つけた民主党系の議員さんなりあるいは政府のお役人さんが、これはけしからぬと、自分たちは絶対これはまずいと思っているという場合には、相手方を倒すためにそれがニューヨークタイムズとかワシントンポストにリークされていくということで、レーガン政権のころはもう何度か、それこそＦＢＩを動員してリーク源を探ろうとしたんですが、いつもうまくいかないんですね。やはりそういった国内絡みのこととか、あるいは二国間になった場合に、相手側から全然出てこないので少しプレッシャーをかけたり、それこそ外交駆け引き上出そうかというようなこともあり得ると思います。その辺、日本は、リークするということでは国際的に高いんですけれども、逆になかなか官僚レベルはしっかりしていて、出ない国でないかと思います。
　今回の構造協議の二百数十項目のあれにつきましては、外務省側の御説明がどういうふうになっているのか直接存じ上げないのでコメントできませんけれども、ああいう要求というものが公式議題用の文書として出されていない場合には、そういうものはないということは言えると思います。ですから、公式として出ているんじゃないんだ、参考みたいなもので出ているという場合もございましょうし、半導体のときの何割日本側が受け入れていくというのも、これも双方の了解事項で、先ほど野林先生がおっしゃったプレストウィッツさんがあれを明らかにしたんですが、日本側は最後までそういうものはないということで突っぱねておりましたけれども、一応そういうものはないということで了解した了解事項でございますから、ないと言ってそれは構わないわけですね。そういうふうなことがございます。
○北村哲男君　次に、井上先生にお伺いしたいと思いますが、日本の不動産屋がアメリカの有名なゴルフ場とかあるいはティファニービルとかあるいはモービル、エクソンのビルなんかを買いあさっておる。それからハワイもワイキキの有名な二十のホテルのうち四分の三が日本の資本下に入ったというふうなことを言われています。そうして、これらはある意味では嫌悪感を持って語られておりますけれども、貿易摩擦と経済摩擦の面から見ると、何か輸入しろということ、たくさん買いなさいというふうに言われている点から見ると、アメリカのものを買うことはむしろ貿易摩擦の緩和に役に立つのではないかという気もするんですが、そしてまた、アメリカの社会の中に日本の企業が積極的に入り込んでいってある意味の同化をするという意味、あるいは貿易赤字を減らすというふうなこと、これらに貢献できるような気がするんですけれども、それがどういうわけで嫌悪感を持って語られておるのか。それはやめるべきだというふうにお考えなのか。その辺について御意見をいただきたいと思います。
○参考人（井上宗迪君）　まず、対米不動産投資で
すが、買収資金ですけれども、日本から出ていくお金は全体で四分の一にとどまっていると思います。四分の三のお金はジャパンマネーと称して世界のいろいろの国際金融センターから調達しております。不動産投資の金額ですが、私は、短期間にまた大き過ぎると思っております。
　それから、多くの向こうの方が言っておられるわけですが、不動産投資をする場合には、どういう町づくりをしたいのか、どういうコミュニティーづくりをしたいのか、そういうビジョンを示してくれないと困ると言っておられるわけです。この点、日本で買っている方々がそういうプレゼンテーションをしていない、これがもう一つ不動産摩擦を大きくしていると思います。
　それから不動産投資ですが、数年たってみたらやはり高い買い物であったということになってしまうのではないかと恐れております。なぜなら、不動産投資をする場合、それぞれの町の委員会、この委員会のメンバーはしょっちゅう変わっているわけですが、そういうことしの委員会のメンバーのキャラクターとかキャリアとか、あるいは外国から来るお金に対する見方を知らないと本当の不動産投資ができなくなっているんですが、これを無視して不動産投資を行っております。
　ハワイを取り上げさせていただきたいと思うんですが、一般の日本の旅行者ですが、以前はホノルル空港に着いたときにすぐ入国審査できたんですが、現在二時間ないし三時間待たされております。なぜかということなんですが、ジャンボ機が一機ホノルル空港に到着するたびに三百人ないし五百人の日本人が乗っているわけですが、そのうち一人から複数の日本人がトランクにいっぱいお金を詰めて不動産投資に来ている。そういう人は申告していない。今のホノルルの市長さんは、それはまずいけれども、お金を持ってきてくれるのでまあ我慢しようと、そういう考え方を持っておられるらしいんですが、税関の人が、私たちはやはり申告してくれないのでチェックしなきゃいけない。それで細かくチェックされているわけですね。そこで、ホノルル空港に一般の旅行者がおりた場合、すぐ入国審査ができなくなっております。一部の声ですけれども、次に当選するであろう市長さんですね、その方は厳しいルールを採用するのではないか、そういううわさがあるわけですが、もし万が一そうなってしまった場合、これまで投資してきた不動産投資ですが、とんでもない結果になるというおそれがあると思います。
○北村哲男君　重ねて一点だけお伺いしますけれども、こういうやり方の投資ないし買い物ですね、これは日米貿易摩擦というか赤字解消のために役に立つ方向に動いているんですか、あるいはマイナスに働いているんでしょうか。
○参考人（井上宗迪君）　私は、日本の貿易の黒字縮小には、大きな寄与はしていないと思います。
○北村哲男君　野林先生に同じようなことでお伺いしますけれども、今回の日米構造協議の課題の一つに、日本の土地改革が一つのテーマに挙げられておりますけれども、その背景に日本の業者によるアメリカの不動産投資というものがあるというふうに言われているんですけれども、土地改革があって、日本の不動産の価格が下がると、アメリカの土地への投資というか、アメリカにおける土地買いがなくなるのか、その関連性というのはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。私は国内の土地、日本の土地が下がるということは、何か非常に国内的な、私ども市民の立場からすると、安い方が住宅なんかの土地を手に入れることができるというふうな感じに受け取れるんですが、これがアメリカとの関係で特に不動産投資との関連があるのかないのか。何か物の本によると関係があるようなことを言っておるんですけれども、その辺について御意見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（野林健君）　不動産会社、特に中小の不動産業者さんたちの仕事の口といいますか、それは減るんじゃないかと思います。日本において余りうまみがなくなると、アメリカにおいてもうまみがなくなるというようなことはあるかもしれませんけれども、大きな流れとしては、特に強いインパクトというのはないような気がいたします。