Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　国家公務員等の旅費に関する法律につきましては、最近の国際航空路線における運賃体系の変化等に対応するとともに、行政コストの削減を図るため、外国旅行における航空賃の支給基準の改定等を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして御説明申し上げます。
　国家公務員等の外国旅行における航空賃について、運賃の等級を三以上の階級に区分する航空路による旅行の場合について規定するとともに、最上級の運賃の支給は内閣総理大臣等及び指定職の職務にある者のうち事務次官級以上に限定するなど、支給基準の見直しを行うこととしております。
　その他、鉄道賃について特別車両料金の支給対象を指定職以上に限定する等の附則の内容を本則で規定するなど、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、関税定率法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近における内外の経済情勢の変化に対応する等の見地から、関税率等の改正を行うとともに、納税申告の前に輸入貨物の引き取りを可能とする簡易申告制度を導入することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、原油及び石油製品関税の改正であります。
　原油関税について、現行平成十三年度までの期限を平成十七年度まで延長するとともに、平成十四年度から税率を引き下げる等、原油及び石油製品関税の改正を行うこととしております。
　第二は、その他の関税率等の改正であります。
　粗糖の関税率の撤廃、精製糖等の関税率の引き下げ等を行うこととしております。
　第三は、戻し税制度等の改正であります。
　個人的な使用に供する一定の輸入貨物を返送する場合にその貨物について納付した関税を払い戻すことができることとする等、戻し税制度等の改正を行うこととしております。
　第四は、暫定税率及び関税の還付制度の適用期限の延長であります。
　平成十二年三月三十一日に適用期限の到来する暫定税率及び関税の還付制度について、その適用期限を一年間延長することとしております。
　第五は、簡易申告制度の導入であります。
　輸入者の利便性の向上等のため、法令遵守の確保を図りつつ、あらかじめ税関長の承認を受けている輸入者が、継続的に輸入しているものとして指定を受けた貨物について、納税申告の前にこれを引き取ることを可能とすることとしております。
　その他、覚せい剤、銃砲等の輸入禁制品を輸入した場合の罰金額を引き上げる等、所要の改正を行うこととしております。
　以上が、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び関税定率法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○金子委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十四日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
平成十二年三月八日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大口　善徳君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　金田　英行君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　西川　公也君
　　　　　　野田　聖子君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　林田　　彪君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松本　和那君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　上田　　勇君　　　　西野　　陽君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　建設大臣
　　　国務大臣
　　　（国土庁長官）　　　　　　中山　正暉君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君
　　　総理府政務次官　　　　　　長峯　　基君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　政府参考人
　　　（内閣総理大臣官房管理室
　　　長）　　　　　　　　　　　坂東眞理子君
　　　政府参考人
　　　（国土庁土地局長）　　　　小林　新一君
　　　政府参考人
　　　（大蔵大臣官房審議官）　　木村　幸俊君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（厚生省生活衛生局水道環
　　　境部長）　　　　　　　　　岡澤　和好君
　　　政府参考人
　　　（厚生省児童家庭局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（農林水産大臣官房技術総
　　　括審議官）　　　　　　　　小高　良彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省構造改善局長
　　　）　　　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　伴　　次雄君
　　　政府参考人
　　　（建設事務次官）　　　　　小野　邦久君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（建設省都市局長）　　　　山本　正堯君
　　　政府参考人
　　　（建設省河川局長）　　　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（建設省住宅局長）　　　　那珂　　正君
　　　政府参考人
　　　（自治省財政局長）　　　　嶋津　　昭君
　　　政府参考人
　　　（自治省税務局長）　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　鈴木　正明君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　岩永　峯一君
　　野田　聖子君　　　　　金田　英行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　小林　多門君
　　金田　英行君　　　　　野田　聖子君
　　　　—————————————
三月七日
　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　河川法の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○大口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法の一部を改正する法律案、国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案の審査のため、本日、政府参考人として建設事務次官小野邦久君、建設省建設経済局長風岡典之君、都市局長山本正堯君、住宅局長那珂正君、国土庁土地局長小林新一君、内閣総理大臣官房管理室長坂東眞理子君、大蔵大臣官房審議官木村幸俊君、文化庁次長近藤信司君、厚生省児童家庭局長真野章君、生活衛生局水道環境部長岡澤和好君、農林水産大臣官房技術総括審議官小高良彦君、農林水産省構造改善局長渡辺好明君、林野庁長官伴次雄君、自治省財政局長嶋津昭君、税務局長石井隆一君及び消防庁長官鈴木正明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大口委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場で、今議題となっております関連四法案を含めながら質問をさせていただきたいと思います。
　その冒頭でありますけれども、建設省関連の問題で、ちょうど三月六日の朝日朝刊において、建設行政にかかわる問題の一つに尚友出版という会社の問題が出ておりました。これらについて、まずこの報道の真意について事務次官に質問をさせていただきたいと思いますが、この真意はいかがですか。
○小野政府参考人　報道の真意というお尋ねでございますけれども、私も三月六日のあの新聞を拝見いたしました。大変びっくりをいたしました。取材に新聞社の社会部の方が来られたことは事実でございますけれども、私は、この出版社が設立をされたのは昭和五十五年というふうに記憶をいたしております。
　昭和五十五年、私は、当時の参議院議員でもあられました故永田良雄計画局参事官、これも故人となられましたけれども、北村広太郎建設業課長の部下をいたしておりまして、紛争調整官という仕事をしておりました、建設業課の中にあるポストでございますけれども。永田先生自身がこういう出版社の設立の応援をしていたのを私は下で部下として見ておりまして、いろいろ見聞きをしておりましたけれども、当該会社の設立に直接的な関与は一切私はいたしておりません。それがあの新聞の見出しでは私が設立に直接関与しているような表現になっておりますし、書かれた文章の中にはもちろん正確なものもございます、あるいは私自身のコメントというか取材の結果をきちっと一面に載せていただいているというようなことはございますけれども、どういう真意で私の関与ということを書かれたのか。
　あるいは、永田良雄先生は十三年弱参議院議員をやっておられました。建設省のＯＢであることはもちろん事実でございますが、ＯＢ議員がこういうような出版の業務に関与し、事実上のオーナーであるというようなことをおっしゃっているわけでございますけれども、この関係は、私は、正直申し上げて存じ上げておりません。どういう形でこの出版社、あるいは政治資金団体等をこの会社の中に置いているとか、会計の責任者を社長にお願いをしているとかいろいろな報道がございましたけれども、そういう点について私は全く存じておりませんので、この報道の真意がどういうことにあるのか。ただ一つ、推測をするところによると、やはりそういうＯＢ議員の方のいろいろな行動というか、かかわり合いというものを問題にされたのではないか、こういうふうに理解をいたしております。
○田中（慶）委員　しかしあなたは、建設経済課長を初めとするこの一連の中で、あるいは大臣官房会計課長、そして局長のときに、大体、建築工事技術試験問題集の解説等々を含めながら、あるいはまた「補助金等の決算と検査」等、あるいはまた「新しい公共工事　入札・契約制度」について推薦あるいはまたそれらに対する執筆を頼まれてされていると思います。ここの中で、現実問題として、その文章もここにあるわけでありますけれども、推薦をされ、頼まれたから推薦をする、こういうことでは誤解があってもしようがないんじゃないですか。その辺はどう思いますか。
○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　一般的に、行政施策について具体的な制度の変更とかシステムの構築ができますと、やはり解説書等を書くことが一般的でございます。出版社から当該政策の所管部局に対しまして、今回の場合には経済局とかいろいろなことがございますけれども、推薦文やあいさつ文を求められるということは一般的でございまして、解説書等の内容が行政施策に関する国民の方々の御理解を深める上で大変意味があるという場合には、その判断をいたしました上で、推薦文でございますとか序文とか、そういうものを掲載しているのが実態でございます。
　御案内のとおり、尚友出版の出版物にも多数、七冊程度というふうに調べた結果出てきておりますけれども、私の名前で、その当時は建設業課長名とかあるいは建設経済局長名で推薦文を掲載したことがあることは、これはもう事実でございます。ただ、これは、この出版社に限らず、一般的に、私がちょっときのう御質問の通告を先生からいただきまして早速担当局に調べさせましたら、恐らく二十数冊以上そういう推薦文がございます。三十冊近くあるんじゃないかと思います。それはやはり、具体的な政策ごとにそれぞれの担当課で特に係長とか補佐がいろいろ解説書等を書く場合に、推薦文を欲しいということを出版社から頼まれて、結局書くのは課長とか局長とか、それから私が官房長のときにも恐らく書いたものがあると思いますけれども、そういう名前で出すということが極めて一般的でございまして、そういう観点から出されているものということでございます。
　少なくも、こういう推薦文等の掲載に当たりまして、名前を出した者、これは私だけじゃなくて、他の局長等も、一般的に行政機関の局長等はあることは多いわけでございますけれども、そういう掲載に当たって謝金といったようなものは現実には一切出されていないのが実態でございます。
　こういうことを載せることによって誤解を招くのではないかと今御指摘がございましたけれども、施策を具体的に国民の方々に知っていただく、そういうような観点から、やはり解説書等は必要なものでございまして、そういう文章の内容が具体的な政策にきちっとマッチしたものであるということを確認した上で、推薦文を書くということはあっていいことではないかというふうに思うわけでございます。ただ、一般の方々が誤解をされるという御指摘は、先生のとおり、あることもあろうと思いますので、内容とかあるいは具体的な施策とのかかわり合いということを十分吟味してやっていかなければいけないというふうに思っております。
○田中（慶）委員　その認識が、若干ずれがあるのだろうと思います。
　ＯＢの人がそれぞれの業としてたくさんいらっしゃるわけです、建設省には。その人たちがＯＢという資格で書けばいいことであって、現役の人たちがいろいろな形で書かれる、こういうことにいろいろなまつわりというか関係が出てくる。
　例えば、私もかつて質問したことがありますが、建設業の経理事務士というものがあるわけです、建設業経理事務士。皆さん、建設業というのが全国にどれだけあるんですか。それで、この事務士というものが、一般の皆さん方が自己管理をする、企業経営をするに当たって、何も自分のところの経理士、あるいは税理士さんもいれば公認会計士さんもいる、そういう中で、屋上屋を重ねるような形で経理事務士というものをこういう形で、当初は士法案で資格を、制度を取る。そして、このテキストは、講習会をして、そしてその資格を取られる、その講習会に一人一回三万円ですよ、そして十万人からの人たちがこの講習会に出られる、こういうことですよ。
　そして、やがてそれは、当時の質問の段階では、これは全体的な建設業としての質の向上とか、どんぶり勘定だから全体的にレベルアップをするんだ、そういうことだったのですけれども、今経審の中に具体的に点数として入っているのじゃないですか。そこまで、初めはそういうことは関係ありません、質の向上ですと言っておきながら、今度は資格制度の中に入れる、それだけじゃありませんでしょう。これを初め、次々と今のようないろいろな士法案が建設省の関係にあるわけです。そして、当初はそういうものについては、技術のアップであるとか事故防止であるとか、こういうレベルでいろいろなことを話されているわけです。
　ところが、今度は建設業法に、それぞれがちゃんと条例の中にそのことを、資格を得なければいけないという形で全部定めている。そして、それが今度は講習会、講習会にいなければ入札参加が現実にはできなくなってくるわけですから、そういう形の因果関係が全部こういう形のものでできていっている、今の建設省のあり方ですよ。
　士法案だけでも、今十幾つあるでしょう。そして、その資格制度がすべて全部この入札の関係に、これがなければその業の入札に参加できなくなってきている。あなたは簡単に、頼まれたから執筆をする、解説をする。例えば、宅建だってそうです。毎年受験者が何万人といらっしゃる。その一つのテキストの中に、それぞれの今までの中においても、あなたが書いている試験問題の解説、こういうものもありますよ、はっきり言って。こういうこと自体が最終的にはいろいろな資格制度になって、そして指名の関係に全部つながっていっているのじゃないですか。これはおかしいと思いませんか。
○風岡政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生いろいろ御指摘をいただきましたけれども、私どもは建設業の適正な施工の確保と、あるいは産業の発展ということから考えまして、やはり一定の技術者を工事の施工段階に配置をするというようなことは必要かなというように思っておりまして、工事の内容に応じまして、主任技術者とか監理技術者とか、これはもちろん国家資格を持った方、経験を積んだ方、あるいは確かに講習等でクリアした方も含めて、そういったものを配置させていただいております。
　それから、特に御指摘をいただいた建設業の経理事務士でございます。これにつきましては、今先生御指摘をいただいたように、建設業のどんぶり勘定体質を改めるということで設置をしたわけでございまして、確かに、これを設置しようとするときには、先生御指摘のように、業界の中からもいろいろな意見があったのは事実でございます。
　経理事務士につきましては、これは入札参加の条件にはしない、それから建設業の許可の条件にもしない、ただ経営を改善するという意味で、そういったものを設置する場合には、経審の加点をするという取り扱いをさせていただく。
　それから、特に中小の方々がそういったものを抱えることは大変だという御指摘も確かにありましたので、その加点の評価に当たりましても、各企業の規模に応じまして適正に加点評価ができるように、そういったきめ細かい配慮もさせていただいたわけでございます。
　建設業の経理事務の改善ということは、あるいは公認会計士協会等からも建設業はどんぶり勘定だという批判も受けておりますし、国際会計基準というような大きな流れもありますので、先生の御指摘の点は十分注意をしながら、私どもとしてもそういった経理面での改善についても引き続き努力をさせていただきたい、このように思います。
○田中（慶）委員　私が申し上げているのは、それぞれの企業が企業モラルとして、企業責任としてやればいいことを、そこまで全部建設省がなぜやらなければいけないのか。違いますか。今求められているのは、規制を緩和し、撤廃をしろと言われているんです。そこで自己管理なり、企業責任をしっかりさせろと言われている、そういう時代に、はっきり申し上げて、建設省は世の中の時代の流れと逆行して、すべて全部いろいろな仕組みでくくっているわけですよ。それは建設省がやることじゃない、企業人として、企業モラルとしてやるべきことであって。そうでしょう。
　あなたは国際規約と言いましたでしょう。では、ＩＳＯはどうなんですか、９０００なり１４０００なり。今のようなことを言っているならば、やがてこれは必ずまた同じような形の中で、この入札の、今のような加点の状態になってきますよ。ＩＳＯだってそうでしょう。自律なり自己管理なりＱＣ全体としての問題のあり方なんですよ。余計な役所の関与というのは必要じゃないのです。
　まして、あなたが今言われたようなことを、例えばそれぞれの管理センター、日本建設機械化協会とか全国建設研修センターとか、あるいは建設業振興基金とか建築技術教育普及センターとか、全部こういういろいろな協会があるわけです。今申し上げたのは建設省ＯＢの常任役員さんばかりですよ、これははっきり申し上げて。天下りですよ。特殊法人や認可法人等々を含めて、天下りが行っているのは今幾つあるんですか。何百人という人たちがこういう受け皿になっているんですか。そして結果は、そのことは、やがて法律の中に、建設業法の中にそのことを加えて、そして講習会を受けなければいけないとか技術取得をしなければいけないとか、そういう全部がんじがらめの中で、まして天下りの受け皿になっているのじゃないですか。
　この問題は、基本的なことですから、事務次官でいいですよ。天下りですよ。
○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　確かに、先生御指摘のとおり、機械化協会、建設研修センターあるいは建設業振興基金、建築技術教育普及センター、それぞれ一級建設機械施工技士でございますとか一級建築士とかあるいは一級施工管理技士とか、こういう指定法人として、こういう試験の受託をしてやっております。これは、直営ですべて試験を実施するということは現実にはアウトソーシングの観点から不可能でございますので、こういう指定法人制度をもちまして、そこに試験をやっていただいている、こういう実態でございます。
　そこに建設省のＯＢ職員が退職後行っているということも、これまた先生御指摘のとおりでございます。
　これは、天下りという御指摘を受けましたけれども、確かにそういうことになるわけでございますが、やはり具体的なそれぞれ、例えば一級建築士でございますと、それなりの建築専門技術とか、あるいは試験課題をどう設定するかとか、あるいは施工管理技士でございますと、具体的な施工方法についての試験をどういうふうにやっていくのか。あるいは、実地試験ということは、通常は余りいろいろな場合でできないわけでございますけれども、それをどう図上のというか図式の試験で代用していくかとか、いろいろなそういう専門的なノウハウも必要でございます。そういうようなノウハウを活用する意味で、具体的な建設省の職員が、そういうことをやるということで法人に行っているということも、専門的な知識の活用という点では、これはそれなりの有用性もあるというふうに考えております。
　確かに、御指摘のとおり、余りにも数が多いじゃないか、あるいは具体的なそういう人がやっているということは、癒着という形になって、そういうことのためにやっているという疑いも持たれるという御指摘だろうと思うわけでございますけれども、現実には、私ども、やはり職員という全体の退職管理も含めましたことをやっていく中で、あるいはそういう過去にやってきた専門的な知識を利用するということが、一番やはりその後の退職管理にも意味があるわけでございまして、そういう観点から、そういうそれぞれのセンターあるいは団体等に行っていただいて、仕事をしてもらっているというのが実態でございます。
　ただ、具体的に、では試験問題をどうするか、あるいは採点をどうするかとか試験の方法等は、それぞれ大学の先生から委員会をつくりまして、会長あるいは試験委員というのは大学の先生によって、財団はそういう試験の実施の補助的な業務あるいは執行を担当するということで、何かそこに御批判あるいは癒着ということが出ないような、そういう方式で運用しているというのが実態でございます。
○田中（慶）委員　ただ、あなたはそう言われますけれども、そのたびにいろいろな講習会があり、今度のこういう尚友出版の問題だってそうでしょう。それを受けて何十万という部数の発行をしているのですよ。それが全部受け皿になっているじゃないですか。まして、あなたがこういう形で現実に問題集の解説をしている、テキストの。誤解を生むのは当たり前でしょう。
　そればかりじゃないでしょう。例えばこのテキストが、どれだけ売られているかわかりませんけれども、一回の講習会に、先ほどの例えば建設業経理事務士、これは十万人受けたのですよ。少なくともテキストは十万部出ているわけですよ。三万円掛ける十万人、三十億ですよ。いいですか、私はそういう中で、恐らくＯＢ、そして今言ったように全部これが理事長とか責任者ですよ。そして、執筆された人が、原稿料ただですか。新聞には一千万以上年間払っていると言われていますけれども、あなたたちは一千万もらっていない、死んだ人に口はない、死人に口なしということですけれども、現実にこういういろいろな問題を含めて、はっきり申し上げて、次々とテキスト代何十万というものが出て、なおかつ、執筆された推薦文から初めとする解説、何も現職が書かなくたって、ＯＢの人たちがこれだけいっぱいいるのだから、書いたっていいわけですよ。なおかつ、あなたたちは報酬といいますか原稿料は一銭もいただいていない、そんなことがあるのですか、本当に。はっきりしてください。
○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　具体的に執筆をいたしますのは、こういういろいろな協会、センター、基金等に行っているＯＢの職員も執筆することはあると思います。ただ、具体的な制度の改正等がございますと、あるいは、こういう国会の場で御審議いただいた制度の改正等を一番やはり、熟知と言ってはちょっと語弊がございますけれども、知っているのはやはりＯＢの、まあ係長でございますとか補佐クラスでございます。そういうところが一番やはり、具体的な法文も書きますし、政省令等についても詳しいということから、あるいは制度についても詳しいということから、そういう職員が執筆することが大半でございます。そういう職員には、勤務時間外にそれだけの仕事をさせるわけでございますから、やはりこれは原稿料という形で労働の対価が支払われるということにはなるわけでございます。
　具体的に講習会のお話でございますけれども、こういう試験制度というのは、一つ試験を受ければ、それで通れば、必ず資格が与えられるわけでございますけれども、建設業に来ておられる労働者の方々あるいは具体的な勤労者の方々というのは、やはりそういう試験で受けるということと同時に、講習を受けて、その講習によって、試験は苦手だけれども、具体的に二日なら二日の講習を受けることによって資格を取りたいという方も大変多いのでございます。試験制度一本ではなかなか受からない、講習をやって、二日間勉強したことによって資格の取得というものを認めてもらえないか、そういう御要望が必ず出てくることが多いわけでございます。
　これは、やはり建設業という、例えば弁護士試験、そういう司法試験なんかはそういうことはないと思うわけでございますけれども、建設業の場合には、現場で長年勤務をされて、施工方法等については大変詳しい、ただペーパーテストは苦手だとか、施工管理技士についても、それなりにやはり講習制度というものをつくってくれという御要望もございますので、そういう講習制度のためにやはりテキストをつくるということもございます。そうなりますと、そういう方々のためにテキストの必要性というのが出てくるわけでございますので、そういう試験団体がそういう委員会をつくって、あるいはその場合に、やはり現職の公務員というのが一番制度に熟知しているということもございますので、執筆に参加をするというようなのが実態でございます。
　御案内のとおり、大変多くの方々が受けていただいたということは事実でございますが、それなりのやはりシステムの中で運用をしてきているわけでございます。ただ、御案内のとおり、たくさん受けられてそれだけの収益が上がる中で、いろいろ、原稿料の問題とかあるいはシステムの全体の運用の問題について誤解を受けるというようなことのないようには、これは鋭意していかなければいけないというふうに思っております。
○田中（慶）委員　講習会をいろいろな角度で、安全や技術アップのためにということは、それは必要かもわかりません。
　ただ、その講習会を主催する側が、すべて建設省のＯＢなんですよ、ほとんどが。ここが問題なんですよ。そういう受け皿になっている。そして、なおかつ、今のような形で現職の人たちが執筆をする。そして、それがやがては指名参加の資格制度、経審を初めとする資格制度に点数が加算をされる。どうですか、これはみんな一巡しているでしょう。
　今、天下り廃止とか、規制の緩和とか撤廃とか、こういうことを言われている時代です。企業は、企業責任の中でいろいろなことを勉強したり、いろいろなことをされるのは結構でしょうけれども、そこにいろいろな関与をすること自体が、私は行政として問題がある、そうでしょう。
　今、建設省の特殊法人、認可法人、そしてこういうようないろいろな協会、幾つあるのですか。百近くあるのですよ。ＯＢの人たちが平均五人行ったって、五百人も六百人も行っているのですよ。そして、皆さん方の経験者が、それぞれこの重要な理事長とか会長とか、みんな経験されているわけです。その人たちが業の中でいろいろな執筆をされる。そして、それがテキストとして売られる。そうでしょう。そして、その結果が資格制度の中で、技術士であるとかいろいろな資格制度がある。どう見ても全部関連がありますでしょう。
　ましてそれが、少なくとも、例えば先ほどの尚友社といいますか、ここでありますと、それぞれ原稿料として年間一千万から一千五百万お支払いされていた、こんなことを言われている。みんな一巡して、全部同じじゃないですか。このことがいろいろな、省あって国なし、こう言われる大きな問題なのですよ。
　まして、いろいろな諸問題ありますでしょう。いいですか、事務次官。建設大臣や総括政務次官を初めとする、ここで質問に対する答弁をしても、あなたたちは現場指揮の中でそれに忠実にこたえていますか。この前も、景気対策の一環としていろいろなことを言われて、そして大臣も政務次官も、そのことに前向きに取り組んでいきます、こういう答弁をしている。しかし、現場はそれが全然流れていないじゃないですか。この委員会の答弁に終わっているじゃないですか。景気対策にしろ、地方のいろいろな経済も含めて、いろいろなことを活性化しない。こんなことも含めて全く同じですよ。このことが今の状態であります。
　今度の案件でも、例えば、これから法案といいますか出てまいりますけれども、運輸省との共同の、地方自治法百五十六条六項の規定に基づき地方整備局の設置に関する承認を求める件、これがありますね、はっきり申し上げて。そして、この地区であるならば、例えば大宮市に関東地方整備局というものをこれから承認を求められるのですね、そうでしょう。冗談じゃないですよ。もう移転全部始まって、終わっているじゃないですか。承認を求める前に移転が終わっているのですよ。こういうことが現実にやられているでしょう。そのことをどう思いますか。
○小野政府参考人　ちょっと突然のお尋ねでございますので、正確を欠いたらお許しを願いたいと思いますけれども、国会で御承認をいただく件は、二〇〇一年一月に私ども四省庁で国土交通省を設置いたします。国土交通省の中で地方支分部局、建設省でございますと地方建設局がございます。それから運輸省では港湾建設局がございます。今回の中央省庁再編基本法、それから国土交通省設置法、御認可いただきました両法に基づきます地方組織は、地方建設局と地方港湾建設局を一緒にして地方整備局をつくるわけでございます。
　これは、例えば関東でございますと、先生御指摘になりましたとおり関東地方整備局になります。これは、従来の港湾建設局と関東地方建設局を一緒にして一つの関東地方整備局をつくるわけでございまして、従来は、例えば地方建設局でございますと直轄工事あるいは管理、あるいは具体的な国土計画の調査等を担当いたしておりました。もちろん、それに伴いますいろいろな用地業務でございますとか、いろいろなことがございますけれども。
　今回、地方分権の観点も含めました上で、中央省庁の再編のときに、関東地方整備局、これに一定の行政権限を与えようと。例えば住宅行政でございますとか、都市行政でございますとか、また予算委員会において御審議いただきました統合補助金、これは平成十二年度から創設をするわけでございますが、この統合補助金の一括交付権限も関東地方整備局に交付をしてもらうようにしようと。そういう行政権限を地方支分部局に与えるという場合には、国会できちっと御審議をいただきまして御承認をいただく、こういうことになっておりまして、そのための御承認を、委員会がどちらかちょっと私まだあれでございますけれども、お願いをする、こういうことでございます。
　今、先生が御指摘になりました大宮の移転でございますが、これは既に地方支分部局をそれぞれ移転をするという考え方のもとに、私どもでございますと関東地方建設局、それからそれぞれ国税でございますとかあるいは通産局とか、大宮と与野に合同庁舎をそれぞれ構えましてそこへ移転をするという問題でございまして、これは今東京都にある関東地方建設局というものを大宮に移す、そういう支分部局の移転でございまして、これは直接政令で、内閣ベースで処理ができるということでございます。行政権限を地方支分部局に与えることに伴う国会の御承認というものとはちょっと性格が違うんじゃないかと思うわけでございますが、行政権限等の付与については十分御論議をいただいて決めていただくということだろうと思います。
○田中（慶）委員　このように、いずれにしてももう既に移転をしておる、それは来年の一月、その準備段階のものであろうとしても、そういうことが既成事実としてやられているわけです。それで、先ほどの前段の質問に答えてください。
○小野政府参考人　前段の御質問は関与の問題だったと思います。国の資格制度というのはいろいろな経緯がございまして、例えば、一級建築士等の資格がないと実際の建物の設計はできないわけでございまして、施工管理もできないわけでございます。そういうことの以外に、例えば建設業法で御説明いたしますと、一級施工管理技士あるいは一定の主任技術者を営業所に置かなければ営業所の開設ができません。あるいは、監理技術者は現場に常駐制度をとっておりまして、現場に常駐していただいて全体の管理をしていただく。
　あるいは、そういう法律に基づいた具体的なシステムでなくても、ある一定限度のものにつきましては大臣の認定制度というものを持っております。例えば、計装士とか先生御指摘になりました建設業経理事務士でございますけれども、こういうものは大臣の認定制度の中で具体的なシステムの構築をしまして、中には業界団体が試験をやられるところもございますでしょうし、こういう指定法人が試験をやるというものもあるわけでございますが、あくまでもそれぞれ法律の規定によって、あるいは具体的な行政ベースでの省令等によって具体的なシステムを決めまして、それによって実施をしてきておりますので、関与の度合いというのは当然それぞれの制度によって違ってまいります。
　先生御指摘の経理事務士、これは前にも先生から御指摘を受けまして、こういうものは、例えば会計士もいるじゃないか、会計士補もおるじゃないか、何といっても、一番数の多い税理士の方々もおられるわけでございますから、そういう方々でいいじゃないかという御指摘もあったわけでございます。
　これは再三、先ほど経済局長からも御答弁いたしましたけれども、やはり建設業の経理事務の現場における精算という特殊性から、必ずしも、そういう方々がいればもちろんいいわけでございますけれども、五十六万の企業の中には、そういう方々と御縁がないとか、あるいは直接そういう方を知らないというようなこともございまして、それでは中でやはり経理事務というものに詳しい方をなるべくつくっていただくようにお勧めをするということが行政として必要ではないかということから、中央建設業審議会の答申になったものというふうに理解をいたしております。
　そういう観点から、そうかといって、先生御指摘のとおり、これは許可の要件とか、あるいはましてや入札の要件というような形でのものにするということは、ちょっとこれは法律の仕組みではないわけでございますので、そこまではやらないわけでございますが、逆に、例えば一級施工管理技士でございますと現場常駐制という制度がございますので、必ず一級施工管理技士をそこへつけることといったようなことは具体的な入札の要件にする場合もございます。それぞれ関与の度合いというのはおのずと違ってくるということだと思いますので、そういう点につきましては、誤解、混乱のないような形で制度をきちっと運用していかなければいけないというふうに思っております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、そういう一連のルーツが今回の、例えばあなたが誤解をされているような問題にかかわってくるわけです、はっきり申し上げて。そしてなおかつ、あなたの方は原稿料ちょうだいしていないと言っても、今あなたがいみじくも、じゃ部下の人たちがそういう形でちょうだいしているかもわかりませんという。しかし、あなたがかつて、今は事務次官でありますけれども、かつて課長さん時代等々、一切原稿料はいただかなかったのですか。
○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　私が建設業課長時代に原稿料をもらったかということでございますけれども、かなり前のお話で、記憶でございますけれども、当時は、例えば講演に参りますと謝金をいただくというようなことがございました。それから直接の、例えば建設業課で書いております建設業関係の法規について、私が課長として執筆をしたということは、恐らく私はないと思いますけれども、そういう点では、そういう意味の原稿料をもらったということはないと思うのでございます。
　ただ、今の時代は、例えば講演をやって謝金や物をいただくというのは、実費以外はこれはあり得ないことでございます。四月一日から倫理法あるいは政省令関係も整備をされるわけでございますけれども、やはり時代は変わってまいりました。
　ただ、具体的な雑誌の原稿料とか、あるいはこういう法規集の編さんというようなものは、これは勤務時間内にやらせるということは一切やっておりません。勤務時間外に、あるいは自分の家に帰って六法の編さんをさせて参照条文をつくらせるわけでございますので、それはやはり係長、補佐の方々が、まあ係長でございましょうか、あるいは入って二、三年生がやっているわけでございまして、そういうものに労働の対価というのは支払われていいのではないかというふうに私は思っております。
○田中（慶）委員　あなたがかつて執筆された、今報道されている中でも七つほど明確になっておるわけですが、これはみんな課長時代ですよね。ここに全部、技術者試験問題の解説とかそういうものが、補助金等の決算の検査のあり方等々、全部出されているのは課長時代。そしてなおかつ、報酬はいただかないということであればそれは了としても、現実問題として、この尚友社というところは、執筆者に年間大体一千五百万ぐらい払っておりますよ。こういうことが明確になっておる。当時の設立者はもう故人になりましたからその真意はわかりませんけれども、しかし、真実は一つだと思うのですよ、こういう一連のことを含めながら。ですから私は、今時代が大きく変わろうとしているときに、まだ体質が変わっていないのは建設省だと思うのですよ、はっきり申し上げて。いいですか。今のように、それは必要だということ、見直しをするという考え方は全然述べられない。ですから、少なくとも今のようなことを含めて、例えばＩＳＯというものをどう考えているのですか。
○風岡政府参考人　現在、ＩＳＯにつきましては建設業界各社が、そういった管理の適正化というような観点から取得を積極的に進めているところであります。現在、入札においては直接そういったものをリンクした対応はしておりません。
　先生、先ほど来、役所の方で一方的に決めて制度化する、資格制度に結びつけるというようなお話がありましたが、私ども、建設業についての技術者の制度だとかあるいは経審も含めまして、これにつきましては、もちろん業界と十分意見交換をしますとともに、中央建設業審議会という第三者機関にお諮りしてそこで制度化をしていただく、こういうようにやっております。したがいまして、将来ＩＳＯの問題と契約の問題の取り扱いをどうするかというようなことについても、当然そういう機関で十分御議論をしていただくということかなというふうに思っておりまして、役所において一方的に決めていくことではない、このように考えております。
○田中（慶）委員　私が申し上げたのは、ＩＳＯの問題は、少なくとも企業責任においてみずからやっていることなんです、はっきり申し上げて。ですから、何もこのようないろいろな資格制度でがんじがらめにしなくても、時代の流れと同時に、みずから選択をしてその責任を果たしている、社会的責任、企業責任というのをやっているわけですよ。ところが、今建設業はすべて資格制度でがんじがらめになっているわけです。
　これをスクラップ・アンド・ビルドと同じように私は少なくとも見直しをして、ゼロからスタートして、本当に必要なものだけ、入札条件であるとかいろいろなところで整理統合すべきじゃないのですか。事務煩雑ばかりしているんですよ。そして、二年に一遍更新をするときにどれだけ多くの浪費を、時間をかけているんですか。このことを含めて、一方的な見方で仕事をする、そうじゃなく、あなたたちはむしろ逆に相手の立場でこういうものを考えたならば、抜本的な見直し、整理、ましてこのような誤解も生まれないんだ、はっきり申し上げて。
　事務次官、このことをやる気はありますか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　すべて資格制度をゼロから見直すべきではないか、今こういう御指摘でございます。
　確かに、時代の変遷とともにいろいろ制度は変わって当然だと思います。先ほど具体的なお答えもいたしましたけれども、関与の度合いと申しますか、業と政策でございますね、産業と政策、建設政策の関与の度合いというのはそれぞれ、法律で決められるものもございますし、具体的な行政府の中のシステムあるいは制度としてつくられていくものもあるわけでございます。今は規制緩和の世の中でございますので、かつて三年で更新を義務づけたものも、五年にしているようなものもございます。そういったような見直しは不断に私どもはやっていかなければいけないというふうにも思っているわけでございます。
　ただ、具体的な資格制度自身をどういうふうにやっていくのかということになりますと、いろいろな制度がございますし、法律に基づいて覊束された部分もあるわけでございますので、そういう点を幅広く、時代の要請にこたえるように不断の検討というものはやはり必要だというふうに思います。
○田中（慶）委員　これらのいろいろな機関、例えば、民間需要に便乗してＯＢの就職にいいんじゃないかというような新聞記事もありましたね。同じように、ＯＢの天下りの受け皿のためにこういう機関、なしと言い切れないわけです。
　ということは、先ほど申し上げたように、特殊法人を初め認可法人、建設省関係が約百。そしてそこにＯＢの人たちが、少なくとも五百人以上の人たちが再就職をしたり、いろいろとお世話になっているわけです。結果的に全部それが還流されたり、いろいろなことで誤解があってもしようがないじゃないですか、今の社会システムの中で。それだったならばはっきりと見直しをして、本当に必要なものだけ、あとはもうゼロにします、なくします、あるいは民間独自で、そこには建設省と全然切り離し、こんな原稿なども書かないで、切り離しをして独立にしてやってもらう。どうしても必要なものだけを残せばいいじゃないですか。
　ところが、今のシステムはそうじゃない。全部大くくりにして、それで経審に加算をされたりいろいろなことをしながら、それで最終的には、あなたたちは指名のところに関与していませんと言っていますけれども、現実には経審の中で点数がある、点数が何点以上はどうだ、ランクを全部決めているでしょう。違いますか。結果的にみんなかかわっているんですよ。その見直しをぜひ、事務次官、あなたが在籍中にやってください。
○小野政府参考人　お答えを申し上げます。
　認可法人、ＯＢの数とか、ちょっと私、今手元に申しわけございませんけれども資料がございませんので、かなり行っていることは事実でございます。
　この朝日新聞の新聞記事に見られますように、不動産近代化センターでございますとか建設業振興基金が具体的なテキスト、解説書等を発行する場合に、永田良雄先生がＯＢの支援をしてつくった会社が相当の部分を受けているということが、一連の、何と申しますか、先生のお話でございますと、やはり還流をしているじゃないか、こういうようなふうに見られるということもこれは御指摘のとおりだと思います。
　そういう点から、私が聞いておりますところでは、今回この会社は近々清算業務に入る。では、具体的なテキストとかそういうものはどうするかということは、これは発行主体がどう整理をしていくかという課題でございますので、そういうような還流的な目で見られるようなことというのはこれは避けなければいけないと思いますので、これはきちっと見直しをして結果を出していかなければいけない、こういうふうにも思うわけでございますが、具体的な制度自身につきましても、その制度自身はやはり必要なものもございます。
　当然のことながら、建設業経理事務士につきましても、入札資格とか許可要件にはならないわけでございます。また、点数としても極めてわずかなものではございますけれども、かつてゼネコンスキャンダルのときに、使途不明金が一番多いのは建設業界だという記事が何回も出ました。国会でも御審議いただきました。どうしたらそれが直るのだというような御指摘もございました。今、ワーストスリーの中に入っていることは確実でございますけれども、当時はワーストワンでございました。そういったような産業としてのいろいろな部分を、やはり社内の組織の中でいろいろみずからが努力をしていただいてやっていただくということも、また一つの政策としてはあり得るのかなというふうにも思ってこういうことはつくられてきたわけでございます。
　ただ、自己責任あるいは会社自身のそういう努力の中で解決すべき事柄である、役所が政策として介入をする必要はない事柄であるというような御指摘もあるわけでございます。今、先生、そういう御指摘をされたわけでございますけれども。そういうことは、やはりこういう時代の変遷とともに、いろいろな大所高所の見地から引き続き検討していかなければいけない課題というふうに思っております。
○田中（慶）委員　このことばかりでもしようがないわけですけれども。
　最後に、事務次官、あなたがいろいろなところに、三十ぐらいの原稿なり問題テキスト等についての推薦文なり問題集に答えたりいろいろなことをしていますけれども、こういうことがいろいろなところで誤解を生むわけですから。
　現職の課長さん、あなたこれは当時課長さんですから、そして、課長さんが専門家とは限っていないと先ほど、係長とかその人たちならばともかくも、やはりできるだけそういう誤解を生むような形にならないようにするためには、基本的にテキストの問題集とかあるいはこういういろいろな解答に執筆をしない。もし執筆をするのであれば、役所を退官したりそういう段階からすればいいことであって、こういうことがいろいろな、業に誤解を生むようなことにならないようにするためにも、ある面では、いろいろな事件を追っていきますと、そういう問題を事前に、未然に防ぐためには、今のような問題についてもさせない。事務次官通達というふうにしょっちゅういろいろな通達が出るのですから、あなたならそのぐらい権限を持っているのですから、通達でこういうことを出されたらどうですか。
○小野政府参考人　それだけの権限があるので通達を出して現職が書かないようにしたらどうかという御指摘でございますけれども、執筆するのは確かに係長とか補佐の職員だと思うのでございますけれども、やはり全体の責任は課長が負うわけでございます。その解説書などの内容に間違いがあればこれは大変なことでございますので、責任者としてはやはり課長が責任者として全体を見るということがございます。
　したがいまして、そういう点からお薦めをするということはあり得るというふうに思っておりますが、推薦文を書かないということあるいは序文がないということは、解説書だけじゃなくていろいろな意味での文化活動との関係とかそういうこともあろうと思いますので、やはり幅広い観点から誤解のないようにしていくということに尽きるというふうに私は思います。
○田中（慶）委員　公務員倫理法という規定を読んでいただいていると思いますが、報酬の問題についても全部届け出をしなければいけない、こういう形になっているわけでありますし、それとあわせて、直接許認可とかそういう業にかかわるテキストとか、私はそのことを言っているのですよ。文化施設に対する序文とか推薦文を書くなと言っているのじゃない、テキストとかその業にかかわることについてはやめた方がいい、こう申し上げているのです。答えてください。
○小野政府参考人　お答えをいたします。
　建設省関係でも、法規とか解説書、あるいは制度のＰＲ文書、定期借家権についても認可をいただきましたけれども、三月一日までに相当のパンフレットをつくりましてＰＲに努めました、そういったようなたぐいのものとか、あるいは先生御指摘の問題集のテキストあるいは解説書、いろいろなものがございますけれども、確かに、問題集とその解説をするということ、多少一般の法規集の編さんとかそういうたぐいのものと性格が違うのかなという感じもするわけでございます。制度の当初でそういうものが必要だったというふうにも感じるわけでございますが、なお具体的な内容を検討いたしまして、誤解のないようにしていくということにしたいと思います。
○田中（慶）委員　そこで、大臣、お伺いします。
　今、約一時間にわたっていろいろなやりとりをしました。まして、いろいろな問題の中で、今回報道されているような問題を含めて、大臣はどのような認識に立たれておられるのか。
　また、私が申し上げた今のような問題等々含めて、私は、もうやめるべきものはやめた方がいい、そしてそれが全部加算をされてトータル的には入札のいろいろなところにはっきりと付与されている、こんなこともあるわけですから、そのことについて、大臣としての見解を。
○中山国務大臣　お答えを申し上げます。
　今、先生の御質問を拝聴しながら、貴重な御指摘があると思いますし、また、この問題が出ます取材がありましたところで事務次官は私に説明に来てくれまして、その事務次官の私に対する説明も、これもまたいろいろ示唆に富む、私ども政治の世界におる者として、またこの役所の責任を持つ者として、私は貴重に拝聴したわけでございます。
　動機としてどうなんだということが基本になると私は思います。
　友をたっとぶと書いて尚友社と書いてございますから、六百六十万の労働者が働いているこの建設業というものが少しでも向上するように、また人が中に住む、また人がそこで社会活動をし、それから企業活動をするような建造物とか、それからまた人の安全に直接かかわるような土木の問題とか、そういう問題がございますので、私は、寄生するのか、それともそれを補佐する者かという立場でその動機をちゃんと整理して、先生のお話のように誤解を生まないように、特に産学官の協力ということが大事なことでございますので、人材として大変な経験を持っている方々がその長い間のノウハウといいますか蓄積といいますか、それを世の中の向上のために少しでも使えるような連携は必要なものではないか、私はこういうふうに考えております。
　先生の御指摘のように、いわゆる寄生してのうのうとあぐらをかいている組織になるのか、それとも本当に日本の建設業全体、建設省、大臣認可の業者だけでも一万一千、五十八万六千というような建設業全体を向上させていくための、それに対する大きな糧になるような組織に育成をしていくことが、お話のございました規制緩和それから民営化の時代ということに、官と民がどんな協力をしていく、その接点が国家のためになるような組織に改編をしていくべきではないだろうかと、私は、御指摘、貴重に受けとめたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、建設省のトップでありますから、今のようなことを含めながら、全体的にモラルアップにつながるのであればともかくも、時代とともにその大きな、先ほどＩＳＯの問題を申し上げましたように、それぞれがこれから二十一世紀を生きていくためには、みずから自己管理なり自己啓発をしながらやっていかなければいけない。あれはいけない、これはいけない、いろいろな資格制度でがっちりと固められている時代ではない。私は、これがこれからの企業が生き延びていく大きな要因だろうと思います。
　それは、逆に、役所が全部そういうことを含めて、乳飲み子にいろいろなことを教えるような形のものは、もう既にその時代は終わった、もう二十世紀でいい、二十一世紀はそうではない、こういう時代だと私はむしろ、そんなことをいつまでもやっていたならば国際競争にも勝てないし、いろいろなことを含めてみずから経営者の努力というのは必要なわけでありますから、そのときに建設省あるいはそういう役所が、いろいろな問題を含めて今のような問題をやっちゃいけない、私はそう思っております。結果として、それがいろいろな、ある面では時には事故にもつながっている、事件にもつながっていくでしょうし、こういうことになっていくんだろう、こんなふうに思っております。
　特に、今回の問題については、事務次官が当時会計課長のときに、そういう先輩のお使いをした問題から始まり、そして自分たちの技術等々を含めて、そこにこの解説をした、出題に対する答えをした、こういう問題からいろいろなことが出ているわけであります。それは次官だけの問題じゃないと思います。建設省のそれぞれの役職者すべての問題であろう、私はこんなふうに思って申し上げているわけです。そのことを含めて、やはり今のような直接いろいろな資格制度に関係のあるような問題については、それぞれ回答とかあるいは執筆をするようなことはできるだけ避けておく必要があるだろう、こんなふうに思っておりますので、その辺を含めて、大臣の方がより徹底をされることを望んでおきたいと思います。
　そこで、本題の質問に入らせていただきたいと思います。
　今回の農地所有者等の賃貸住宅の融資の利子補給の問題等についてでありますけれども、今この社会環境の中で——大臣、時間の関係で、いろいろな質問通告をしておりますけれども要約しますから、御理解をいただきたいと思います。
　基本的に、住宅が著しく不足しているという時代から、これはその時代にスタートされた問題であります。そして、今日では、住宅が質を求められているような状態になってきておるわけです。そして、先般も本委員会で借地借家法の問題が出て、三月一日からさらに供給が余計大きくなっていくだろう、あるいはまた、一方においては住宅供給公社が、あるいは住宅公団が新築住宅はしない、こういう時代になってきているわけです。
　ところが、今回の農住の関係の融資利子は依然として、ただそれを期間を延長する、こういうだけになっているんですね。中身、あるいはより充実した形でこの内容が検討されるんであればともかくも、ただ期間の延長だけで本当にいいんだろうか。全体的に住宅の不足、これはある面ではもう解消されている部分が多いんじゃないかな、私はこんなふうに思いますけれども、その辺についての見解を求めます。