Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　私がもらった資料では、昭和五十七年から五十九年にかけて事故もどんどん減っているわけです。五十七年に三百三十四件あったのが五十九年はもう約半分の百八十八件になっている。暴走事故において死んだ死者も七十四人が三十人で半分以下になっている。負傷者も六百三人が三百十六人で約半分になっているというふうに非常に減っているわけです。これはやはり警察の努力があったと思うのですけれども、何かほかの資料では警察官の出動が取り締まりだけで年間に八十四万人出動して、警察のパトカーその他の車が二十四万台も出動しているというわけです。大変な犠牲を払って、これは予算もかかると思うのですけれども、これだけのものをつぎ込まれたのでこれだけ減っているのか。それとも、ただ単に取り締まるだけではなくて、今お聞きすると、グループのボスと何かいろいろ話をつけて、お前もう解散しろよと刑事さんがいっていろいろやっておられるというふうな話も聞いたんです。あるいはスピードウェーなんかに集めていろいろ、スピードウェーじゃないですか、どこかでオートバイの乗り方の指導訓練なんかをやって非常にいい方向に導いていっておられるというふうなことも聞いたんです。
　それでお聞きしたいのは、こういうふうに事故が減ってきているということはそういう取り締まりの効果なのか、それとも取り締まり以外の効果が大きいのか、それは感触的にはどういうふうに受けとめておられますか。
○説明員（山崎毅君）　非常に難しい御質問でございますが、私どもも取り締まりと、それから警察の立場からする広報なり補導なりというような働きかけ、その他の作業をしておるわけでありまして、それから先ほど申し上げましたように、関係機関なり団体、あるいは地域の方々の非常な御努力というものがありまして最近は暴走族の数が減ってきた、そしてまた数が減る以上に事故というものが減ってきたというのは、どれが主ということではなくて、そうしたものの相乗効果であろうというぐあいに思っております。ただ、私どもなりに努力をしている一つの取り締まりの問題につきましては、さっき御報告しましたように暴走族の数、そして集まって走る回数は減っておるのですけれども、道路交通法違反を初めとする諸法令の検挙は従前よりもむしろ増加いたしておるわけでございまして、そこらは私どもの取り締まりの努力が一つの数字としてあらわれてきた面もあろうかというぐあいには思っております。
○木本平八郎君　それで、こういうふうにずっと減ってきていますので、カーブをとっていくとずっと減っていく。六十年も六十一年もずっと減っていって、そのうちにほとんど下の方までいくのじゃないかという気がするのですけれども、その辺の見通しはどうでしょうか。
○説明員（山崎毅君）　先生の御指摘のような状態になることが望ましいわけでありまして、私どももそうした希望を持って仕事をしておるわけでありますが、ただ、暴走族の本当の現場で仕事をした経験は私自身もございますが、そうした経験を通じての感触では、やはり暴走族の減少というのは、なくなってしまうところにはなかなかいかないのではないだろうかというぐあいに思います。本当はだんだ下火になって、最後にはゼロに近くなるという形になるのが望ましいことだと思いますけれども、現場の感触としてはそれはなかなか難しいかという感じでございます。
○木本平八郎君　やはりそうじゃないかと私も思うのです。
　それで、ここにまた資料があるのですけれども、昭和三十四年から四十二年ごろまではいわゆるカミナリ族と言われた。その後はサーキット族になって、昭和四十八年から今までは一応暴走族、こう言われている歴史があるようなんですね。ところが、こういうなにを見てみますと、だんだん何かたちが悪くなってきているというか、昔はちゃんとしたグループのリーダーがおって、それが統率のもとにやっていた。ところがだんだん無頼の徒みたいななにがふえてきているとか、いろいろな現象があると思うのです。それで、なぜ暴走族というものが起こるかということについてはいろいろな分析がありますし、私も二、三の本を読みましたけれども、やはり基本的には若い人のうつぼつとして盛り上がってくる若さとエネルギーみたいなものがあると思うんですね。これを例えば受験勉強なら受験勉強というものにつぎ込んでいればいいんですけれども、そういうチャンスに恵まれていない人はいろいろなことを考える。そのうちの一つが暴走族であるというふうにも考えられるわけです。
　それで中には、これは警察の方が非常によく御存じなんですけれども、スピードの陶酔感もあるけれども、人に迷惑をかけて喜んでおるというやつもおるわけですね。これが一番困るわけですが、こういういろいろなものがあると思うのです。しかし、その根本にはうつぼつとして出てくるエネルギーの吐け口を求めている。ということになりますと、今のような社会情勢で、極めて平和で非常にいい社会なんですけれども、こういうものが続いていく限りやはり若い連中のそういう意味のエネルギーの吐け口というのはなかなかないのじゃないか。そうすると、やはり今後ともこういう形で爆発してくるんじゃないかという気がするのですね。
　そこで、私の提案なんですけれども、私はこれを一挙に壊滅させるとかあるいは警察の取り締まりをやっても、それは一時的には壊滅できても、なかなかそう自然に絶えていくということはないんじゃないか。したがって、いろいろな対策を組み合わせて、できるだけ社会的な影響が少ないように持っていくということで、絶滅は期せられないにしても少しずつ影響力を下げていくということをあらゆることで考えなければいけないんじゃないかと思うのです。
　それのうちの一つとして、例えば鈴鹿サーキットとか、富士スピードウエーとか、ああいったところへ障害物をつくったり、ゼロから四百メーターを何秒でやるというゼロヨンですか、ローリングというのはどうか知りませんけれども、坂道だとかカーブつくってそこで競わせて、そこで思い切りやらせる。それで、マフラーを取りたいならそこでは取ってもよろしい、どんなに車両を改造してもよろしいと、その場所だけは。それで、むしろ大人は救急態勢をやるとか、あるいは場外に出ないようになにして場内ではもう思い切りやらせるわけですね。これは少し乱暴ですけれども、やはり死者だけでも毎年六十人、八十人死んでいるわけですから、その死者を逆に五人でも十人でも減らした方がいいんだというふうに割り切ってしまうわけですね。負傷者も六百人から三百人出ているわけですから、これを二十人でも三十人でも減らした方がいいんだというふうに考え方切りかえてしまうわけですよ。それで十人でも二十人でも、死んでもいいと言ったらこれ問題になりますけれども、逆にそういうことをやって少しでも少なくしたらいい。それで、この中でやる限り一般市民が巻き添えを食うということないわけですからね。
　それだけをやっただけで絶滅するとは私は思わないのです。それ以外に技術指導をやるとかいろいろなことを組み合わせていかなければいかぬと思うけれども、そういうことも思い切ってやらした方がいいんじゃないか。今までの行政の考え方では、そんなことをやって事故でも起こって一人でも死んだらえらい騒ぎになるからとんでもないということなんですけれども、そうじゃなくて、もう今私が申し上げたような考え方に切りかえないといけない時期に来ているんじゃないかと思うのですが、その辺いかがでございますか。
○説明員（山崎毅君）　非常に示唆に富んだ御提言だというぐあいに思います。
　モータースポーツの健全育成につながる問題であろうと思いますが、これは青少年の教育なりあるいは交通社会の発展といったようなことから考えても非常に好ましいことだというぐあいに考えます。したがいまして、警察といたしましても関係機関、団体などと相図りつつ、交通安全教育の延長線上のものとして積極的に協力してまいりたいというぐあいに思うわけであります。
　ただ、先ほどの御指摘の中にもございましたが、暴走族は加入した動機というものを時々アンケート調査などで調べてみますと、若さの発散の場がないから発散するのだという動機も相当あるのですけれども、また、それと並びまして、これも御指摘にありましたように、スリルというか、それも例えば単なるオートバイに乗ってのスリルとか、車を運転してのスリルじゃなしに、それ以外のスリルを楽しむとか、あるいは暴走族用語でナンパをしたいと。これは要するに、車に乗って女の子をということとか、そういう動機を持っている者が非常に多いわけです。それからまた、暴走族全体の一つの特性としまして、非常に目立ちたいとか、それから人の目の前で喝采を受けて格好よく行動したい、こういう気持ちも非常に強うございまして、一言で言えば自己顕示欲といいますか、そういうものも非常に強いものですから、したがって、見物人が余りいないようなところに誘導をして、そこで走らせるというのは、若さの発散には確かになりますけれども、そういう特性から見ると、必ずしも全部が全部そこへ参加してくれるということはなかろうかと思います。
　しかしながら、健全なモータースポーツの育成というのは非常に大事なことでありまして、冒頭に御答弁申し上げましたように、私どもも交通安全教育の延長線上の問題として、そうした計画というものには積極的に協力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　それでは、最後に大臣から、私が今申し上げましたことで、簡単で結構でございますから御所見をいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（石本茂君）　先生の非常にユニークな御提言を聞かしていただきましたが、このような問題というのは、地域全体のやはりモラルの問題もありますし、若人の、どう言いますか顕示欲という言葉もありましたけれども、そうした本能的なものもありますが、要は適正な運転ルールというものを自覚してほしいなということと、それから国としましても、各省庁がそれぞれの立場で啓発活動をしておりますけれども、これも関係省庁ともに相提携いたしまして、何とか健全な育成方法を見つけ出してその実現に努力していきたいというふうに考えております。ありがとうございました。
○委員長（粕谷照美君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（粕谷照美君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査のうち、ナショナルトラスト問題に関する件について、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（粕谷照美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十四分散会
昭和六十年五月二十二日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　参考人
　　　　　　　宇都宮市長　　　　増山　道保君
　　　　　　　穂　波　町　長　　山本　　滋君
　　　　　　　岡山大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　坂本　忠次君
　　　　　　　統一労組懇自治
　　　　　　　体部会政策委員
　　　　　　　長　　　　　　　　佐藤　光雄君
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部助教授　　　　　原田　博夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本法律案審査のため、参考人として、宇都宮市長増山道保君、穂波町長山本滋君、岡山大学経済学部教授坂本忠次君、統一労組懇自治体部会政策委員長佐藤光雄君、専修大学経済学部助教授原田博夫君、以上五名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多忙中のところを本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、議事の進行上、参考人の方々にはそれぞれ十五分程度御意見を順次お述べいただきまして、陳述が全部終わりました後に各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず増山参考人にお願いいたします。
○委員長（金丸三郎君）　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○参考人（山本滋君）　私は福岡県穂波町長の山本でございます。
　穂波町は福岡県のほぼ中央に位置し、筑豊盆地にあり、飯塚市に南に接する人口二万八千、戸数八千九百戸、面積二十五平方キロの町であります。以前は住友、日鉄、三菱の大手三山があり、三十一年までは村でありまして、人口四万三千を擁し、日本一の村と言われておりましたが、三十二年に町制を施行しましたが、エネルギー革命により炭鉱は閉山され、四十一年には人口二万五千に落ち込んだ過疎の町でありましたが、少しずつ人口を増加し、勢いを増してきているところであります。
　町の予算は五十九年度で五十二億で、その中の予算は産炭地の後遺病をなくするための施策が大きく占めます。失業対策事業、緊急就労事業、開発就労事業、特別開発就労事業の四事業が大きく、その次は炭鉱跡地に当時の従業員で年齢その他の事情で会社が紹介した関連会社に行けなかった人々が住んでおるところは三カ所、一千戸あります。そのところの環境整備、また一つは大手炭鉱周辺に住みついて、それに依存して生活していた人々が四カ所、八百戸、こういうことについては道路、排水等の環境整備が必要になってまいります。さらに、生活保護者が千三百十七世帯、二千七百六十八人おります。また学校が、中学校二、小学校五つありまして、炭鉱の盛んな時代は生徒増に伴う増築に追われ、閉山とともに校舎は余りましたが、それから二十年、危険校舎ばかりなので、今まで十年間に中学校二、小学校一を新築いたしましたが、あと四つが残っておるのが問題であります。
　参考のために資料をお配りしてありますが、六十年度予算では減りまして四十七億、このうちに税が十三億、地方交付税が十八億を占めます。この十八億の交付税の変動が大きくなるとその影響が非常に来るわけでございます。
　このたび地方交付税法改正によりまして単位費用がそれぞれ少しずつ上がっており、喜ばしいことですが、ところがそれだけでは喜べないのであります。それは第十三条によると思いますが、種別補正、密度補正、態容補正、段階補正等があり、おおよそ下げる方向に傾くのであります。新しいことが起こりますと自治省は、そのうちこれこれの分は交付税に入れますからと説得いたしますが、総枠でその分を追加するということを聞きません。この種補正係数を少しずつ下げることによって、新しいものを入れても総枠に含まれるようにしているのではないかと疑いを持たれます。こういう点も堂々と議会に出し、議員さんに公表して批判を受けるべきだと考えます。
　失対事業について申し上げます。労働省は五十八年、五十九年度は就労者の就労方数を減らすことで失対予算の国の予算一割減に対応してきたものですが、六十年はそれには触れず、県、市町村の予算の負担増によって国の労働予算一割減をしようとして、五十九年の中ごろから町村に対して補助金の一割削減を説得されたわけであります。その穴埋めは地方交付税によって埋める、理屈的に言えばそれだけ財政需要額が多くなるのだから、当然交付税が多くなるのは当たり前でしょう、もちろん不交付団体は何も行かないようになりますがと大蔵省を含めて説得されました。ところが、最後どうだったでしょうか。自治省と大蔵省とがけんかして、ついに一年限りということで自治省が折れましたのは御存じのとおりでございます。その一割カットの法律がやっとできたのに、もうその一割カットを恒久化するという大蔵省は宣伝しています。町村をばかにするのも甚だしいと思います。
　町村では交付税だけというのが、交付税と、一部が建設であるから公債に肩がわりさせられました。町村はだまされ続けたわけであります。穂波町の場合、一割削減で七千万円の減でありますが、今はっきりしているのは建設公債一千五百万円だけで、交付税については今から計算されるわけですのでわかりません。第一、法律をつくらないうちに実行をさせ、その年度に入ってから法律をつくってつじつまを合わせるようなありさまです。しかも、その内容が最初の話と違って悪くなっています。こういうことで町村は国が信用できましょうか。こんなことを町村でやっていいでしょうか。町村の条例を予定しながら一方的に住民に押しつけて税金を取り、後になって条例を提案するなどやって許されるでしょうか。地方課からこっぴどくしかられるのが落ちでございましょう。こういうことを平気で国側はやられます。しかも、ことしきりがもう既に、先ほども言われましたように、恒久化しようという話が出ているぐらいでございます。
　それから、公債比率のことでございますが、資料の三枚目に入れておりますが、そういうことから公債比率は次々と上がってきております。これも産炭地のためのものがかなり占めておると思いますが、五十五年一〇・八、これは正規に言う公債比率ではなくて、三年平均でなくて単年度ごとを出しておりますが、一〇・八から一七・五、もう警戒線は一昨年突破したという状況でございますので、六十年度は産炭地事業以外は何らの新しい事業はやれないということで、やっておりません。それで四十六億ということになったわけだろうと思います。
　次に、地方団体が金が余っておるから地方から減ずればいいじゃないかというような国に考え方があるようでございますが、余っておるような金はございません。ようやくにしてその日その日を暮らしているというのが産炭地の実情でございます。
　給与が高いという話も聞きます。そこにラスパイレスを出しております。私が町長になった年が五十年でございますが、五十年が一〇七・二、次々に下がっていっております。ただ、五十四年と五年につきましては若干の不合理是正等をしまして横ばいになっておりますが、そういうことをやらなければ常に下がっていくわけでございます。下がるのも当たり前でございます。国は必ず十五分の二の特昇をやっております。したがいまして、六年半すれば全員一号上がるわけです、平均としましては。それで上がるのは当たり前です。市町村ではそういうことはやっておりません。そういうことで苦労してやっておるわけでございます。
　そういうことでございますので、この際もう過去のことは申し上げませんが、国の施策というものは信頼を持てるような施策にしていただく、しかも、法律は決まって実行していただくということが筋ではなかろうかと思います。そして、安定した地方交付税を信頼できるように、ことしはこれだから来年はこうなるだろう、したがってこういう仕事をやろうという、先を見て我々はやらなければなりませんので、来年はどうなるかわからぬような地方交付税は非常に困ります。いつ、どう削られるかわからぬということでは困りますので、若干の変化はあってもその変化の方向が見出せるような交付税であってほしいと思います。ことしの場合が今までと違いまして、非常な変化をしましたので、一番見出せなかったです。交付税をやると言いながら、もらえるものかもらえないものかわからぬ。先ほど言いましたように、七千万のうちの千五百万円だけが今信頼できるものでございます。それでは町の財政の運営といいますか、組み立てには非常に苦労するわけでございます。
　そういうことで、今後とも大変御苦労ではございましょうが、国の施策は町村の安心できる、信頼できるものであり、また安定した交付税制度としていただきたいと思います。その他のことについては前の参考人から主なことを言われましたので、穂波の苦しいところを訴えながらお願いいたします。
○委員長（金丸三郎君）　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。
○理事（岩上二郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、統一労組懇自治体部会政策委員長佐藤光雄君、どうぞ御発言願います。
○委員長（金丸三郎君）　ありがとうございました。
　次に、原田参考人にお願いいたします。
○委員長（金丸三郎君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○岩上二郎君　それぞれ皆さん方から貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。改めてお礼を申し上げる次第でございます。
　そこで、それぞれ皆さん方に一、二点お伺いいたしまして、お答えいただければ幸いと思います。
　増山さん、大変地方自治体の市長さんとして御苦労されておられまして、本当に大変な時期を迎えておられて、運営上非常に問題を抱えておられるのではないかと思います。
　そこで、今回の国庫補助率の引き下げにつきましては六十年度限りということで、六十一年度以降は、それぞれその取り扱いについては政府部内でさらに検討をすると、こういうふうになって、一時はまあまあというところで決着を見たわけでございますが、問題は六十一年度をどうするかという問題にかかわってくるだけに、非常に重要な課題を抱えておられると思います。そこで皆さん方それぞれの国に対する御要望あるいは御批判、そしてまた反対等の意見等を拝聴したわけでございますが、非常に身にしみて私どもも、それぞれ参考人の御意見をどう国政の場で取り上げていくかということについて本当にありがたい御示唆をいただいたものと思います。
　そこで、時間もありませんので、簡単にそれぞれポイントだけ申し上げて、お答えいただければと思います。
　一つは、国庫補助金あるいは交付税、将来交付税等においても国庫補助削減と同じように中身に切り込まれるのではなかろうか、こういう不安もないわけではございません。しかし、国庫補助につきましてはいろいろと種類がございますが、国が当然に責任を持たなければならない国庫負担金問題については、これは早急にいろいろといじるべきではないと、このように思いますが、奨励補助みたいなものはやはりある程度段差を設けて、あるいは格差を設けるというか、そういうことで弱い市町村に対して設定をしてみてはどうだろうかという意見もございますが、そこらあたりの考え方はいかがなものだろうか。
　それからもう一つは、それぞれ地方団体におきましても行政改革、財政再建の問題等において日ごろ努力をされておられますが、例えば宇都宮の市政においてどのような対策をお立てになっておられるか、その状況をちょっとお聞かせ願えればと、このように思います。
　それからもう一つは、国も一生懸命行政改革をやっていると言うけれども、地方から見た場合に国の行政改革は一体どういうふうな物の見方をされているか、国の行政改革の姿勢について地方から見た場合の問題点というものがあるとすれば、それもお伺いいたしたいと思います。
　それから山本町長さん、大変産炭地域の町長さんとして御苦労されてこられまして、非常に胸に迫るような思いで拝聴しておりました。
　交付税の中で種別補正というのが幾つかございますが、この種別補正を幾らやってみても総枠が抑えられたのじゃ、これは話にならないじゃないか、これが実感のようにお伺いいたしましたが、この種別補正のあり方と交付税との絡みについて、もうちょっと種別補正なるものの内容等においてこういうところに問題があるということをお聞かせ願えればと、このように思います。
　それから坂本さんにお伺いしたいと思いますが、シャウプ勧告、これは非常にすばらしい、地方自治の確立のためには非常にいいサゼスチョンを与えてお帰りになられた方でありますが、その後、日本の補助金体制あるいは交付税絡みというようなものが大きく変化しつつあるわけでございますが、補助金というものは大体、中央集権のある一つの地方を抑える手段であるとも言われているわけでありますが、この補助金の問題についてどのようにお考えになられているか。今のような一割削減という問題と絡めてもう少しお伺いしたいと、このように思います。
　それから佐藤さん、統一労組懇の自治体部会の政策委員長をされている関係で、今ラスパイレス指数が問題になっています。で、この線でいかないで給与を高くしたりなんかされては困る、したがって地方財源非常に枯渇している中で職員の給与だけ上げられては困りますと、こういうふうなことで、それをやった場合には起債その他制限をすると、こういうふうな行き方がないわけではなかったわけです。しかし、そこのところの問題として、これは確かに一つの労使関係でお互いに交渉をして出てきたものについてはこれを守るべきだというのが一方にある。一方では財政難で容易ではないという使用者側の考え方もある。そういう中で行きつ戻りつしているのが現状であろうと思うんです。その際に私は、住民の意見というか、住民の姿勢の中から、こういうものはやっぱりもう少し自重すべきではないかと、このような意見が出て、そしてその中でラスパイレス指数というものはどうなるのだろうかという住民の感覚が公正に反映できるような、そういう中で交渉ができないものだろうか、このような考え方を持っておりますけれども、その点について一言お伺いしたいと思います。
　それから、原田さんの御意見でございますが、交付税の問題、これは確かに時代の変化に応じて中身が修正をされたり、いろんな形になっておりますが、本来は基準財政需要額マイナス収入イコール交付税と、こういうふうになっている。しかし、その間の絡みというものが、いろいろと特別交付税とかいろんな配慮があって、まあまあという線に落ち着ついているわけでありますけれども、いわゆる平衡感覚というか、公正公平、こういうふうな感覚からすれば、昔やった平衡交付金という制度があったわけです。ああいう制度との折り合いを考えるある一つの交付税の姿勢というものに、従来のような交付税ではなくて、もう少し何か均一されるようなそういうものがあっていいかどうかというところ、ちょっと、ふっと頭の中に浮かんだものですから、この交付税問題というものをどのようにしたらいいものだろうか、このように一点お伺いいたしたいと思います。
　それから、今の自由化体制の中でそれぞれ多種多様の要望というものが出てくる。それに対して対策が思うようにとられていないような現実の中で、一体自由主義社会における地方行政のあり方というものは、今のような従来のスタイル、国と地方との権限問題とかあるいは超過負担の解消の問題だとかあるいは税源の配分の問題とかという、一つの従来から主張していた枠組みだけの問題で解決できないような時代になってしまった。特に国の場合には物すごい借金を抱えてしまった。もう驚くほかないような、もうどうしていいかわけがわからないというのが今の国の借金財政である。こういうような中で、従来の仕組みの中だけで問題の解決ができるとは思えない。とすれば、幅広い感覚の中で、抽象論であっても何でも結構でございますが、ひとつ原田さんのお考えになっている地方行政あるいは地方財政、住民とのかかわり合いの中で、地方自治の本旨に基づくという憲法九十二条でしたか、四条ほどあるそのラインに沿ってどのように仕組んだらいいものだろうかということをひとつ御意見としてお述べいただければと、このように考える次第でございます。
　以上、極めて粗雑な質問で恐縮でございますが、お答えいただければ幸いと思う次第でございます。
○委員長（金丸三郎君）　参考人全員の方への御質問でございますので、増山参考人から順次お願いいたします。
○参考人（増山道保君）　まず第一点の奨励補助についてでございまするけれども、たとえ少額でございましても地方にとりましては大変貴重な財源でございます。地方におきましては国のこうした措置を当てにしてそれぞれ対応いたしておりますので、これらにつきましては引き続きこの制度を充実されるように御要望を申し上げたいと存じます。
　また、六十年度の補助率引き下げに対する地方の対策として、私どもの町では幸い幾ばくかの財政調整基金がございまして、これらを取り崩しながら対処をしたところでございます。御案内のように自治、大蔵、厚生三大臣の覚書にもございますように、これらの補助率引き下げはあくまでも昭和六十年度の暫定措置というように承っております。今年度限りの暫定措置ということでこれをぜひとも厳守をしていただき、六十一年度以降、こうしたことを二度と繰り返さないように、もとに戻られるよう、ぜひとも強く御要望を、この席をかりまして申し上げたいと存じます。
　また、地方から見た国の行革の姿勢についてどう思うかということでございまするけれども、現在の行政改革、財政状況の中でまことにやむを得ないものと思いまするけれども、どうぞ地方分権ということを基調に、十分これを御勘案をいただきながらやっていただきたい。地方におきましても今、長い、数年にわたって自治体それなりの行革に取り組んでおるところでございますが、また新たな体制をつくりながら行革の取り組みも始まっておるところでございます。国に倣いまして地方も決意を新たに行革に取り組んでおるところでございますが、よろしく御指導いただければありがたいと存じます。
○参考人（山本滋君）　種別補正のことでございますが、補正そのものはいろいろ五種類かございますが、そういう補正のほか、単位補正並びに係数補正もあってしかるべきだろうと思います。ただ、全体的に見ました場合に、逆に言えばそういうのを操作しながら総枠操作になっているんじゃないか。それは、地方全部は変わらないわけですから、新しい法律ができた、これは入れますよとおっしゃるが、総枠は変わってない。どうして入れたかというと、どこかのを係数で減ずって、その分を入れたのではないかと、こういうような気がするわけです。
　一つの例を申し上げますと、産業経済費の農業行政費の経常経費のうちに、農家数を根拠にして昨年が二万七千九百円となっておりました。ことしが二万九千七百円。千八百円ほど上がっているわけです。これは結構なことだと思います。ことしの分はまだ見るわけにはいっておりませんが、このことに対する係数を見てきましたところが、五十八年度が〇・五です。〇・五を掛けるとなっている。五十九年度が〇・三です。穂波町では戸数は変わっておりません。そういう中で〇・二も下げられた。農家戸数が七百九十ぐらいですから総額としては大したことありませんけれども、その分についてはかなり下げられたということになります。そういうことは何でそうなったのかというのがわかりませんし、聞きますと、この単位費用については法律で明示されております。ところが、係数については国会議員さんにも見せてないようでございますので、その点を皆さんに公表していただくようにお願いしたいわけでございます。
○参考人（坂本忠次君）　岩上議員から、シャウプ改革後の補助金の問題について御質問ございましたが、補助金は、シャウプが勧告しましたように、確かに地方財政あるいは地方自治、古典的な地方自治と申しておりますけれども、そういう視点から言いますと非常に望ましくない、むだも多いしということでございました。しかし私は、補助金がそういう側面を非常に強く持っていると思うわけでありますけれども、補助金は地方に対するコントロールの面と同時に、これはイギリスとか外国の例で見ますと特にそうですが、地方に対して一定のやはりナショナルミニマムを保障していくという面を持っている。コントロールの面と保障していくという面と、両面を持っているのだろうと思うのであります。
　これは意見のところで時間がなくて申し上げませんでしたけれども、補助金等という概念の中に、今日の地方財政法は非常によくできておりまして、もう皆さん御承知のことかと思いますけれども、もう一回繰り返しますと、第十条の普通国庫負担金と、それから十条の二の建設事業費国庫負担金、失業対策事業費国庫負担金、それから十条の三の災害復旧事業費国庫負担金というものが存在しております。その国費、地方費の負担区分が国の法で定められているわけでございます。それから国勢調査、外国人登録など、専ら国の利害に関係のある事務の経費に充てる十条の四に相当する委託金、委託費があるわけであります。それから三番目に、これが問題になっている第十六条に相当する零細なものを含む多数の奨励的な補助金があるわけでありまして、シャウプが念頭に置いたのはこの三番目を主として当てておったというふうにも考えられるのです。
　ところが、その後日本の社会保障制度が戦後特にかなり発達したわけでありますけれども、その過程で義務教育国庫負担法は昭和二十七年にできますけれども、同時に、それ以外に生活保護法が昭和二十五年に新しい法律ができます。その後いろいろ改正されまして、いろいろ国の各種の法律を通じまして日本の社会保障が発達していったわけでございます。その主力が国庫負担金にあると思うのであります。そこで、シャウプの問題との関連でいろいろ矛盾と、その後発展したものと、そういう問題が出てくるわけでございまして、その点をやはり十分中身を検討していただきまして、本当に機能が終わったものあるいは零細で要らないもの、もちろん奨励的補助金の中にも地方にとっては全くそれが無視できない、例えば公害行政とか環境行政にかかわって必要なものもございます。そういったふうに考えますとなかなか難しいわけでございますけれども、そういう大きな流れの中でこの問題を検討していただきたい、こういうのが私の考えでございます。
○参考人（佐藤光雄君）　ただいま地方公務員労働者の賃金のあり方について、とりわけラスパイレス指数の問題を例に引かれまして、公務員労働者としての賃金のあり方をいかように考えるかという意味の御質問であったと思いますが、私は、憲法第十五条でうたわれておりますように、公務員労働者は全体の奉仕者として住民の支持と納得と、そして地域住民から喜ばれるサービスができるような仕事をすべく、それに適合するような賃金のあり方が妥当だと考えています。
　御指摘のように、労使の団体交渉だけで事が決するという、そういうことであってはならないと思います。といいますのは、地域住民の支持と理解と納得が必要であり、それを前提にした団体交渉で取り決めをされるということが妥当だと思うからです。そういった意味では私どもは、そういう全体の公務員労働者のあり方を視野に入れたそういう賃金決定の原則、つまり法定主義であり、そして開かれた地方自治体で決まるということでは、条例主義であるということが大切な今求められている給与のあり方だと思います。もちろん前提として公務員労働者の賃金決定には、ストライキ権が奪われた代償として人事院勧告制度が存在をしておりまして、地方財政危機、国の財政危機、それを前提にして一方的にそれが抑制をされるというこのこと自体は、文字どおり憲法違反以外の何物でもないという前提に立っていることを申し添えておきたいと思います。
○参考人（原田博夫君）　ただいま岩上議員の方から大変に重要な観点で御指摘いただきましてありがとうございました。
　御指摘の点は二点ほどあったかと思います。まず第一点は、現行の地方交付税制度というものが従来の平衡交付金等との関連でどういうふうになっているか。そして現在、公正というような観点からいって、いかがなものであるかということになろうかと思います。
　従来の平衡交付金制度との比較で申しますと、現行の交付税制度というものは地方の財源不足額をそのまま交付するというシステムではないということになっておりますので、その限りにおいては、過大な地方からの要求が出るというようなことをチェックできるという点で、交付するサイドからいいますと、これは明らかに前進だと考えられるわけですけれども、受け取る立場からいいますと常に不足の状態に置かれているということになろうかと思います。ただ、これは立場の違いがありまして、私はどちらが一方的に正しいというふうには申し上げられないわけであります。むしろ問題点はそれよりも、制度の発足して以来、各種の補正あるいは補正係数というものが導入されてきまして、この導入の際にはそれぞれ各種の要求、いろいろな要求に応じた形で個別的にその都度その都度の合理性を維持しよう、あるいは合理性を確保しようという観点から導入されたのだろうと思うのでありますが、そのことが結果としては残念ながら全体としての合理性、整合性を損ないつつあるのではないかという感じを持っております。
　したがいまして、もう少し初心に帰るといいますか、この地方交付税制度に関しましてその方がむしろ本来の趣旨により近づくのではないか。何か本卦帰りのようなことになって大変恐縮でございますが、そういう印象を持っております。
　それから第二点に関しましては、大変に難しい御質問でございますが、地方自治の今日的なあり方というものはどういうふうなものであろうかというような御質問の趣旨であったかと存じます。
　私も、先ほど来いろいろと御意見が出ておりますシャウプ勧告というものについては、この趣旨はやはり今日でも生かしておきたい、生かすべきである、こういうふうに考えております。しかし余りにも、そのときと比べますと、地方行財政を取り巻いている社会経済環境は大きく変わってきております。ですから、今日それに対応するシステムの再構築、これは制度を新たにつくりかえるということまでいくのかあるいは制度の運用を変えるということで済むのか、そこら辺はまだ十分細部にまでわたって詰めなくてはならないかと思いますけれども、いずれにせよ、現在の地方財政の運営システムを再構築する必要はあるだろうというふうに認識しております。
　私が考えている方向といたしましては、提言というほど大げさなものではございませんけれども、一つ考えておりますのは、都道府県レベルと市町村レベルでは現時点では若干の運用上の差異はございますけれども、基本的な運営の仕組みというのは同じように行われているように思われます。しかしながら、それもかなり行政の質といいますか、そういうものは異なっているはずでございますので、市町村レベルあるいは都道府県レベルというその二段階ぐらいにおいては、行財政運営の仕組みというものはいささか異なったものであってもしかるべきではないだろうかというふうに考えております。これが私の一応の所見でございます。
○上野雄文君　参考人の市長さん、町長さん、諸先生方、大変御苦労さまです。私に与えられた時間が三十分しかないものですから、大変恐縮でありますが、市長さんと町長さんに主としてお答えをいただきたいと思うんです。
　宇都宮の増山市長は実は私の住んでいる市の市長さんでありますから、八百長であいつは質問しているのじゃないかなどと言われるおそれなしとしないのでありますけれども、ひとつ率直な御意見をこの際お聞かせをいただきたいと思うんです。
　増山市長それから山本町長御両者よりそれぞれお答えを賜りたいと思います。
　最初にお聞きをしたいのでありますけれども、補助率一括削減によって皆さんの市と町が直接的に受けた被害はどのぐらいに今なっておりますか。それから、そのことによってやりたかった仕事もやれなくなってしまったなんという仕事はどんなものがおありでしょうか。それらの問題に直面して、現場での悩んでおられる事柄などについてお聞かせをいただきたいと思うんです。
○参考人（増山道保君）　上野議員からの御質問でございますが、本市の今回の国庫補助金等の一律の削減による影響についてでございますが、御案内のように我が宇都宮市は人口四十万になりました。そういう中で今回の影響でございまするけれども、非公共事業で約五億三千万、そのうち生活保護費では約二億八千万円でございます。公共事業で二億二千万円、合計約七億五千万円の影響があったわけでございます。概括的に申し上げましたけれども、ただいまの七億五千万、宇都宮市が自主的に使用のできる財源がこれだけ減額されたということであります。この七億五千万という一般財源がございますと相当の単独事業ができることになります。財政の厳しい中で住民の皆さんの期待にこたえられる単独の投資的事業あるいは社会福祉施策の削減が余儀なくされ、地方自治体にとりましては行政サービスの低下をもろに住民の皆さんにしわ寄せをせざるを得なかったというつらい状況にございます。
　以上、実態の御報告を申し上げました。
○参考人（山本滋君）　私の方は町村ですから、生活保護で直接出すものはございません。したがいまして、主として労働四事業といいますか三事業といいますか、この分が主でございます。全部そのものは人間を使っておりますので休ませるわけにはまいりませんから、その事業をやめるというわけにはいきません。だから、千五百万円の見込みはつきましたが、あとの五千五百万円については交付税で見ていただける予定にはなっておりますが、今のところ計算ができません。しかし、そういう関連で事業そのものをやめることはできません。ただ、五千五百万円がまだ未確定なものだから来るか来ぬかわからぬということから、単費事業について三千万ほど保留、予算を組んでないものがございます。そういうものはありますが、事業そのものをやめたのはございません。
○上野雄文君　この前、補助金一括削減のその補助金等の特別委員会で実は一番問題になったのは、ごく最近話題になっている退職者医療制度の問題なんです。これは一口に言って厚生省の見込み違いで、補助金だけ先にばっさり切られてしまって、後はおまえさんらで努力しなさいという格好でぶつけられたわけです。両市町の実態はいかがですか。
○参考人（増山道保君）　退職者医療制度の対象者の数でございますが、本市の場合、本年四月一日現在で約八千五百人でございます。国民健康保険加入者数が約十三万人を占める。その割合は六・六％。厚生省の当初見込みの一〇％を大きく下回っております。六十年度当初予算の編成に当たりましては、国保会計の歳入につきまして現行の税率ベース及び国庫負担金の改定分で試算をいたしましたところが、約八億円の財源不足に直面をいたしましたので、六十年度からは一五％余の大幅な税率改定を余儀なくされたところであります。また、一般会計からの繰り入れにつきましても七千万円を増額をいたし、二億円といたしました。一般財源も圧迫されたところでございますが、こうしたことから、退職者医療制度の加入は、国全体といたしましても四百六万に対しまして二百六十七万。被用者保険からの拠出金が大幅に減少するとともに、国庫負担率削減の影響は増大をいたしまして、市町村の国保財政を極めて圧迫をしております。
　こうした地方の実情から、五十九、六十年度分につきまして国庫補助金を補てんするようにお願いをいたしたいと同時に、六十一年度以降につきましては、国保保険税の負担増を招かないよう、現行の国保国庫補助制度を見直すように強くお願いをいたしたいところでございます。
○参考人（山本滋君）　国保については非常に困難にしておりますが、現在のところ、私の方では年間予算七億ぐらいのに対して三千万円の単費を補助いたしております。それで、今の率で頑張っておるわけでございますが、老人保健法ができましたときに、これで楽になるのだという感じで受け持ったわけでございます。ところが、あに図らんや、これでまたマイナスが出ております。と申しますのは、それはそれなりに来ておるわけでございますが、高額療養その他が多くなるとともに、国が補助金を切っております。その分がもろに来たわけでございます。
　そこで、その次が退職医療制度でございます。今度は楽になるぞと思っておりましたところが、政府は一〇％見ておけというのが一〇％に及びません。そういうことから、またこれがマイナスの要因になりまして、来年度六十一年からは値上げせねばいかぬのじゃないか。ところが、現在のところ、値上げすれば必ず徴収率が下がります。そこで、値上げした効果が半分しかあらわれないということから苦慮しておるところでございます。ただ、老人医療制度の一割負担ですか、七十歳以上は別として、一割負担の分がどう影響するかというのがまだはっきりつかめておりません、去年の十月からでございますので。それで、療養にかかる者が少なくなるということになれば幾らかは楽になるかと思いますが、今のところ、その見込みは立っておりません。
○上野雄文君　生活保護のことについてお尋ねしたいんですが、これはもう国の負担金が減ってきたわけですから、それなりに大変な影響が出てきているということはわかりますが、宇都宮市の場合は、市としての具体的な対応策といいますか、そういうようなものは何かお立てになったものはありますか。ただ単に転嫁された分だけ穴埋めするということだけじゃなくて、暴力団対策なんかで適正化の通知なんかが来ましたけれども、百二十三号通知、そういうような話もいろんなところでいろんなやり方やっているというのを聞かされておりますが、何か宇都宮で特徴的なことがあったらお教えをいただければと思います。
　穂波の町長さん、この間補助金の特別委員会で週刊誌が持ち込まれて、グラビア版に田川の周辺の記事がそれに載っておりましたけれども、生活保護世帯の率が二七％、ちょっと私どもでは考えられないような高い率なんですね。やはり筑豊の炭鉱地帯だといえばそれなりに同じような傾向があらわれているのではないのかなと思うんですけれども、穂波町や周辺の生活保護の状態など、お教えをいただければ大変ありがたいなと思います。
○参考人（増山道保君）　生活保護に関して宇都宮において何か特別な方策を講じているかという御趣旨の御質問でございますが、生活保護費というものは全国的な見地から画一的、統一的な基準で行われるべきものである。また、他市と比べまして宇都宮市におきましてはその受給率が千人に対しまして六人という状況で、適正な受給者の把握が行われておりまして、特別な対策を講ずることなく円滑に行われている、このように理解をいたして取り組んでおるところでございます。
○参考人（山本滋君）　生活保護につきましては、これは県の福祉事務所が把握しております。したがいまして、私どもは横から見ながら、どうかなという気はいたしますが、直接携わることはできませんし、また昔は国のします民生委員が何らかそういう措置をしておりましたが、今はそのことはありませんので、町としては横で見ておるだけです。過去にこういうことがあったことだけを申し上げましょう。
　このごろは余り聞きませんが、五、六年前、隣が飯塚市でございます、飯塚市は市の福祉事務所が把握するわけで、ケースワーカーをつけるわけです。穂波は県の福祉が行きます。そうすると、飯塚市ではなかなか生活保護になれないというようなことがあるらしいんで、それで穂波に転居します。そうすると、もうごちゃごちゃになっているところですから、穂波に転居してそこで県のケースワーカーで生活保護に認定してもらう、そしてまた転居するわけです。転居といっても本当の転居か何かわかりません。どこかの家におったようにするかもしれませんし、そういうことで生活保護というものは県の方がなりやすいということがあるのじゃないかと思います。それで、件数も八十何件持っておりますので大変だろうと思いますが、そういう点が飯塚市の場合、やはりいわば市役所全員が見ておるという形になるわけです。ケースワーカーが見ますけれども、やはり職員の中でその付近の人がおりますから聞いてみたりするだろうと思います。ところが、県の場合はそれがありませんので、若干ルーズな点があるのじゃないか。
　したがいまして、私ども年に二回その方々と会うことがございます。といいますのが、わずかなものですが、町単費で見舞い金をやっているわけです。そういうときにそういう方々と直接出会いますが、私が十年前なった当時なんか、この人が生活保護だろうかな、おれの洋服よりいいなというような感じがいたしました。しかし、それでもやはりそのころ二千円とか三千円の見舞い金を出しておりましたが、そういう実態がございます。それから、まず遊んでおりますから必ず元気な者はパチンコに行っております。極端に言えば、パチンコで内職をしながら生活保護はもらう。だから、これが町が直接やることになれば幾らか減るかもしれませんけれども、それはまたそれを好んでやりたいことではございませんが、本当にそういう点がございます。
　それで、先ほど言いましたように千三百十七世帯、二千七百六十八人でございますが、月に九千百万円出しております。これがまた町を潤す、商売人を潤す大きなものにはなっているわけですが。自動車を持っておるのもおりますし、何とかせにゃならぬと思いますが、田川ほどはございません。指切ったり、そういうのはおりませんけれども、やはりたちは悪くないが、何となくもらっておる。一たんもらい出すとなかなか切れないものです。それを根拠にしておって別に少しずつ内職入れば基本賃金はもらっているわけですが、そういうことでなかなか切れないようでございます。
○上野雄文君　これも補助金一括の特別委員会で議論をしたのですけれども、ただ単に負担を自治体に転嫁をするだけではなくて、それならばそのようにそれぞれの県市町村で生活保護世帯をなく
すような施策というのが同時に組まれていかなければだめじゃないかというようなことの質問をやったのですけれども、政府の方からは、具体的なものはそれぞれのところでやっておりますと。厚生省はただ厚生という言葉を使って対応しているだけなんで、自治体の側からこういうことをやってくれればなというような何か具体的な問題提起ございますか。生活保護世帯、今穂波の町長さんが言われたみたいに、それをベースにしてやってばかりおられたのでは町全体が活性化しませんし、そういうことで何かこんなことをやってくれればなという、我々が要求をする場合の一つの知恵をおかしいただければと、こう思うのですけれども、御意見がありましたらお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（山本滋君）　これを私の意見としてとってもらうと非常に他の町村に対してぐあいが悪うございますが、先ほど言いました例のように、いわゆる市の場合は厳しくできておる、町の場合は県のケースワーカーですのでなかなか厳しくできてない、保護世帯にするまではいいとして、それから後の変化についてはついていけない。それから、これは昼行ったっておらぬわけですよ。必ず夜行かなければ実態はつかめない。ところが、県の場合はそれをしないわけです。市の場合だったら、やはり怪しいと思ったら晩でも出ていくということがあるだろうと思うんです。そういうことで、やはり身近なところにケースワーカーがあるとそれがある程度厳密にできるということはあろうと思います。それ以上のことは言えません。
○上野雄文君　増山市長さん、何かありますか。
○参考人（増山道保君）　極めて原則的なお答えになろうかと思いまするけれども、上級官庁であります厚生省におきましてそうした地方の実態というものを十分踏まえまして、この取り扱いについて疑義が生じないように、より明確な基準を定めて公平的確な処理が行われるように御指示をいただければという希望を申し上げたいと存じます。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
○上野雄文君　全くの八百長でなくて、宇都宮市は不交付団体ですね。僕らは宇都宮市に交付税が来るように何とか手を打とうと思っていろんなことを仕組んだわけですけれども、それでもなお不交付団体であり続けるわけです。今度の措置は、何ぼ私たちが中身を検討してみても不交付団体にいい話はないと思うんです。これは市長会としてもあるいは町村長会としても、地方六団体の側から全国的に見て、やはりそのように大変な問題だと私は思っている一人なんでありますけれども、やられっ放しという不交付団体の立場から、増山市長からひとつ恨みつらみを述べてもらえれば、これもまた私は闘いの材料にしていきたいなと思っているんです。ひとつその辺についての所感を述べていただきたいと、こう思うんです。
○参考人（増山道保君）　今回一律削減ということで、私ども不交付団体とは言いながらも非公共事業で約五億三千万、公共事業で二億二千万、計七億五千万という国庫補助率の削減の影響を受けたところでございますが、最終的には地方交付税の振りかえ措置ということになっておりますが、現在本市が不交付団体であるというために、結果としてその恩恵に浴することができません。行政需要がたくさんある中でまことに厳しいというように受けとめております。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
不交付団体とは言いながらも、日本の経済の貿易摩擦等も含めたそのいかんによっては、いつ交付団体に転落するかもわからないというような状況の中で、厳しいものと感じておりまするけれども、そうした意味におきまして補助率削減措置はこの六十年度限りで、ぜひ六十一年度からは元に戻していただきたいということを、重ねてこの席を通じてお願いを申し上げたいと存じます。
○参考人（山本滋君）　私の方は不交付団体でありませんが、たまたま労働関係が一割削減ということで労働省と交渉をしておりました。五十九年中、労働省を含めて大蔵省に陳情に行ったわけです。そういう中でこういうことを聞きました。もちろん自治省関係の主計官ということを聞いておりましたが、その方から、今度の一割削減はあなたたちのところは何もないですよ、不交付団体を削るための措置です、極端に言うたら、補助金というのは金があろうとなかろうと六割、七割やる、分限者も貧乏人もやるんだ、しかし分限者のところはやらぬでいいじゃないですか、それをこういう形で一割だけもらいました、それが何億か何十億かになりますと、こう言っておりました。本音じゃないかと思って私は聞きました。
○上野雄文君　ほかの先生方お尋ねしないで大変申しわけありませんが、生々しい声を聞きたいためにお二人にお聞きをしたわけです。どうもありがとうございました。
○中野明君　公明党の中野明でございます。
　参考人の先生方には大変きょうはありがとうございます。
　時間が限られておりますので二、三点だけお尋ねしたいと思いますが、今回の補助金削減の法案と私どもは言っておりますが、法律の正式の名前は補助金の整理合理化等に関する法律ということで、名前はまことに結構な名前なんですが、中身は一律カットが主体の法案でありまして、非常に私ども不満足で反対でございましたが、過日通過をいたしました。そこで、いわゆるこういうことが起こってくるのも国、地方を通じて、特に国の方の財政再建ということが全面的に表に出まして、国の財政の都合でこういうことになった。まことに遺憾なことであると思っておりますが、特にこれからは国、地方を通じて行財政改革というのが大きな政治課題になっております。その中でやはり補助金の整理合理化というのが一番私は基本になってくるのではないかと思っております。
　特に、先日も私質問をしたわけですが、この補助金の事務手続、それから申請に要する添付書類その他、非常に労力がかかっておりまして、都道府県では約六〇％というような数字が出ております。市町村段階で四〇％ぐらい労力がそれにとられて、ほとんど地域の住民のことに関しては一一％とかあるいは二〇％ぐらいしか割けないというようなひどい状態でございます。そこで私は、思い切った補助金の整理合理化が必要であり、必要なものは当然それなりの効果が上がってきておりますし、やるべきだと思いますが、零細の補助金はこれはぜひカットしなきゃいかぬ、このように考えております。
　その点で、零細補助金は後ほどお尋ねするとして、この補助金の事務手続の簡素合理化ということについて、現場のお立場から増山参考人と山本参考人に御意見がありましたらお聞かせいただきたいんです。膨大な書類です。私も見せてもらいまして、これほど要るのだろうかと言うんですが、何かこういうものはやめたらどうかというところがありましたら、御意見を最初にお二人からお伺いしておきたいと思います。