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○渡辺（貢）委員　そうしますと、先ほど確認いたしました試算によって、五十五年度に国から出されている補助金等の総額は、三菱重工の場合七十五億二千九百万円でありますから、そういう点から見ると企業の技術研究費の関係では、国の補助金等の割合は、三菱重工の場合にはほぼ三六％に相当する、また、石川島播磨重工の場合には、二十一億三千五百万円でありますから三一％、川崎重工の場合には、四十一億五千五百万円でありますから三九％に相当するわけであります。つまり、民間が技術研究開発を行っている、これは通産省の所管だけであります。科学技術庁やあるいは防衛庁等の補助金等は入っておりません。そういう意味で、民間がその年度の決算をやって損益計算書の中にあらわしてくる技術研究費の総額と国からの補助金を対比してみると、三一％から三九％。これは、先ほど大臣もあるいは工業技術院の院長も答弁されているわけなんです。非常に低いと言っていますが、しかし、こういうふうにわが国の大企業、個別産業の場合にはかなりの補助金が出されている。企業全体の研究開発費の中に占める割合というのも大変大きいというのが特徴であります。こういう点から見ると、決して大企業に対しては少なくはないということが結論として言えるわけであり、臨調の答申などでは、国民が等しく痛みを分かち合わなければならないというふうに言っておりますけれども、現実にはこうして大企業や軍事費などは聖域に置かれているわけであります。
　しかも、御承知のように、臨調会長の土光氏は石川島播磨、東芝の相談役であり、また顧問であります大槻文平氏は三菱グループの総帥で、日経連の会長、経団連の副会長に就任をいたしております。痛みを分かち合うということになれば、本当に国民全体がということになるわけでありますけれども、大企業だけは毎年毎年補助金等が増額をされている。今度臨調で切られていく、たとえば四十人学級の凍結は、五十七年度の概算を見ますと五十七億円であります。また児童手当は十四万人、所得制限によって削減をされるわけでありますけれども、これは六十億円。こういう点から見ると、いかに一企業に対する補助金等が大きいかということがわかるわけであります。
　そこで、冒頭に大臣も述べられましたけれども、まだ必要だというふうな御見解でありますが、こういう実態を見られたときに、これでも少ないのか、まだまだもっと出さなければならないのか、そういう点を含めて簡単に御所見を伺いたいと思います。
○豊島政府委員　ただいま先生から、大企業に対しての補助金は非常に厚いのではないか、平均は非常に低くても厚いのではないかという御指摘がございましたけれども、先端産業である航空機あるいは電子計算機その他におきましては、非常にリスクも高く、さらに長期間にわたって資金を寝かさなければいけないという状況にありまして、諸外国でもそういう先端技術の開発のためには国か本腰を入れてやっておるわけでございます。現在、航空機に対するわが国の補助金は、最初の段階で四分の三くらいですか、平均して二分の一をやや超える程度になるくらいでございまして、それに対しましてヨーロッパの各国はほぼ一〇〇％まる抱えでやっておる、こういうことでございます。
　先端技術を開発すべき企業というのは、やはりそれだけ企業の技術的、経営的ポテンシャルが高くなくてはやれないということで、たまたまそういう企業に補助金が集中しているというのは結果論ではないかと思います。
　さらに、そこで開発されました技術そのものは、決してその業界にとどまるだけではなく、広く全体の産業に行き渡るわけでございまして、仮にコンピューターを例にとりますと、工作機械の競争力が日本にできたというのは、ＮＣといいますかエレクトロニクスの開発の結果であるし、あるいは日本の自動車産業が強いというのはロボット、これもエレクトロニクスの力が波及した。さらに医療その他の面でもそういう技術は波及するわけでございまして、その結果は国民全体にわたるということでございますので、先端産業につきましては今後とも力を入れていく必要がある、このように考えております。
○石坂政府委員　私の方は、委託費についての御質問がございましたので、それに関連して申し上げますと、委託費というのは、本来国がやるべきものを会社にお願いしてやっていただくというたてまえでございます。ですから、そのお金を会社に分けるために国の開発費を出すのではなくて、むしろ特定のある研究に対して人間を出していただき、資材も買っていただいて、それを加工して物に仕上げる、そういう研究開発をやっていただくという意味のお金でございまして、いわゆる一般的な補助金とは大分性格の違うものであるということを申し上げたいわけです。
○渡辺（貢）委員　いま、いろいろ反論をされましたけれども、いずれにしても大企業には必要だし、リスクを伴うから先端産業にはそういうものを出さなければいけないということで、開き直りの論理をされたわけでありますが、ここに三菱重工の名古屋航空機製作所の昭和五十六年十月一日のニュースがあります。
　このニュースには、「名航発足二十五周年を祝って」という三菱重工の末永聡一郎社長の訓辞が載っているわけなんですね。先ほど有価証券報告書の問題でも触れたわけでありますけれども、三菱重工の昭和五十五年度、つまり五十六年三月期における決算では、純利益は二百億円を超えておりますし、最近の日本経済の十一月十一日付ですか、それによると、五十六年度決算、来年の三月になるわけでありますけれども、二百七十億円にさらに増収、増益だと、大変な大もうけをやっているわけであります。この中で、社長の末永さんはこういうふうに、言っているわけなんですね。今日、最新鋭戦闘機Ｆ１５のライセンス生産を初め、国際共同開発の七六七プロジェクト、これはＹＸでありまして、アメリカのボーイング社と共同開発を行って、すでに試作飛行が成功しているというような内容でありますけれども、こういうものがいまや当社にとっても大きな発展の要素になっておる。さらに、名航は航空機、宇宙、ミサイル等、新規プロジェクトの一斉展開で、始まって以来の繁忙を迎えており、その前途は洋々たるものがある、こういうふうに社長が訓辞をしているわけであります。つまり、国から膨大な補助金をもらって、実際上こうした大企業が大きな利益を上げているという実態を看過することはできないわけであります。
　もちろん、私たちは、技術の開発という問題は人類の発展にとっても不可欠であろうというふうに考えておりますし、同時に、この技術が戦争への目的ではなくて国民の暮らしを守っていく、平和を守り人類の進歩に貢献できる、こういう技術の開発が必要である。同時に、やはりトップの大企業だけではなくて、末端の中小企業など今日深刻な危機に直面しているわけでありますから、そういうすそ野の広い技術の開発、新しい発展が必要であるというふうに考えるわけであります。そうした点で、今後の補助金等の運用については、そういう視点に立脚して進めていっていただきたいということを要望して、時間もありませんので、この問題については終わりたいと思います。
　次に、中小企業の問題について、幾つかの点についてお尋ねをしたいと思うのです。
　五十七年度の中小企業対策費の概算要求は、昭和五十六年度予算と比べてゼロであるというふうになっているわけでありますけれども、その中小企業対策費の中に、中小商業等統計調査委託費二十八億三千万円が計上されていると思います。この点はいかがでしょう。
○勝谷政府委員　そのとおりでございます。
○渡辺（貢）委員　この統計調査の内容はどういう内容であるか、つまり三年に一度やる商業統計なのか、あるいは工業統計なのか、その内容について。
○勝谷政府委員　御指摘のように、中小商業等統計調査約二十八億円が通産省本省分の予算として計上されております。これは従来から三年周期で行われるものでございまして、五十四年度に二十四億円として計上された商業統計調査を、今回、中小企業対策費として継承したものでございます。
　商業統計調査は、調査対象のほとんどが中小企業でございます。従業員区分による中小事業所だけで全体の九九・七％を占めております。さらに商業統計は、中小商業対策に不可欠の前提であることなどから、本来中小企業対策費として計上すべきものであると考えておるものでございます。今回、従来の業種別集計にとどまらず、新たに業態別等の把握が可能となるような調査項目の充実を行うというようなこと等、中小商業対策推進の基礎資料としての重要性を増大させることを契機に中小企業対策費として計上したわけでございまして、先生御指摘のように、大規模店との関係で細かな調査をする必要等がございますので、この調査を新たに中小企業の方に入れたわけでございます。
○渡辺（貢）委員　いま御説明がありましたけれども、三年に一度行う統計調査であるということでありますが、そうしますと、前回の五十四年度の予算ではこれは中小企業の対策費として全体の枠組みの中に入っていたのか、あるいは本省の別予算の中に入っていたのか、その点はいかがでしょうか。
○勝谷政府委員　三年前は、中小企業予算の中には入れないで本省の方の予算で計上いたしました。
○渡辺（貢）委員　そうしますと、三年前には中小企業関係の予算ではなくて本省の予算に入っていた、二十数億、ところが三年たった今日は、ゼロシーリングで中小企業関係の予算は五十六年度と変わりはないけれども、実際上その中には、いままでは本省の予算であったものが中小企業対策費として二十八億三千万円計上される、それでゼロシーリングでつじつまを合わせているわけでありますけれども、これは数字の合わせ方であって、実際上は、全体の枠組みからはむしろゼロシーリングというよりマイナスではないか。こういうふうな姿勢であっては、中小企業に対する振興策は十分できないというふうに考えますので、その点を指摘をしておきたいと思います。
　さらに、これも五十七年度の予算編成との問題でありますけれども、現在、従業員二十人以下の零細企業に対する国民金融公庫からのマル経資金が出されているわけでありますが、これは約五百万という、零細企業にとっては大変大きな事業活動上のプラスになっていると思うのです。利息も七％でありますが、現在聞くところによると、大蔵では、七・五％だ、もし七％を維持すると約二百億円ぐらいの一般会計からの貸し出しをしなければならないから、財政が厳しい、こういうふうに言っているわけでありますけれども、現在の日本の産業構造を見ても、中小企業と大企業との格差、跛行性が非常に広がっているというふうに、重大な中小企業の問題に直面をしているわけなんでして、こういう点についてもやはり七％、低金利で維持をしていかなければならないと考えるわけでありますが、この点についてのお考えはどうでしょう。
○勝谷政府委員　マル経資金の金利につきましては、他の委員会等で大臣からすでに表明しておりますとおり、現行の七％を維持するための努力を傾注しております。
　さらに、先ほど先生おっしゃいました、ゼロシーリングの中で二十八億という余分なものが入っているのではないかという御質問でございますが、先ほどるる申し述べましたように、このたびの商業統計というのは、先ほどから各先生から御質問があります最も重要な中小商業対策の基本となるものでございますので、私ども、こちらに入れました。ちなみに、補助金につきましてはこの二十八億円を含んで六十三億円を上乗せしておるということは先生御存じのとおりでございます。
○渡辺（貢）委員　概算要求を実現していく上で中小企業の問題は、大蔵との関係でなかなか厳しいというふうに思うわけでありますけれども、ぜひそうした点は、数字合わせということではなくて、実態の上に立ってひとつ積極的な施策を進めていただきたいと思います。
　時間がありませんので最後に……。年末を迎えるわけでありますけれども、こうした年末の中で、特に政府系の三金融機関、商工中金あるいは中小企業金融公庫、国民金融公庫等ございますけれども、こうした政府系三金融機関で、とりわけ中小企業に対する融資等どういうふうな立場から準備をされていらっしゃるか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○勝谷政府委員　年末の中小企業金融でございますが、先ほど来大臣からお答えしましたように、年末に向けての金利は、長期プライムでは〇・四％上回りましたけれども、それを据え置いたままで貸し付けをいたしますが、金融の枠につきましても、三機関合計で一兆八千五十億円、これは対前年同期実績比で一四％増の資金を確保しております。年度の資金計画全体の三五％をこれに充てることにいたしておりまして、私どものいまの見通しでは、十分年末の金融には対応できるという期待をいたしております。
　さらに、一月一日以降におきましても、全体の〇・四に対しまして〇・二の金利のアップでございますが、その枠につきましても十分の枠、約二〇％アップの枠を用意しておりますので、金利、金融枠の面で十分対応しておるということでございます。
○野中委員長　石原健太郎君。
○石原（健）委員　さきのエネルギー・鉱物資源問題小委員会で参考人よりいただきました資料によりますと、日本の電力の価格というのは、外国と比べるとずいぶんと高くなっておるわけでして、世界の平均が一キロワットアワー当たり四円、日本と似ていると思われる西ドイツが七、八円、台湾が九円、こういう価格でして、幾つかの業界の方が電力の高料金に苦しんでいるということを申されたわけですけれども、日本の電力料金と外国の電力料金のこのような大きな違いは何に基づいているとエネルギー庁では判断されておるのでしょうか。
○石井（賢）政府委員　電気料金を国際比較いたします場合に、それぞれの国におきます電源構成あるいは料金制度のあり方というようなことが大きく影響してまいるわけでございますが、必ずしも先生いまおっしゃったような数字であるとは考えておりませんが、遺憾ながら日本の電力料金の水準というのは国際的に見ましても決して安くない、むしろ高い方の部類に属しておるわけでございます。
　これを電源構成の比較に即して考えてみますと、たとえばイギリスの場合でございますと石炭系火力が非常に多くございまして、そのウエートは七五％程度、西ドイツにいたしましても六七％ということで、それぞれの国におきます石炭火力のウエートは非常に高うございます。これに対しまして日本の場合には、石炭火力は現段階では五％程度ということでございまして、火力の中の大宗は石油火力が占めているという状況にございます。したがいまして、現在の石油ショック以降の石油価格高騰が石油火力のコストの上昇をもたらしているわけでございますから、結局石油火力のウエートが大きいところがどうしても価格が高くならざるを得ないのではないかというふうに判断されます。
　このウエートをちなみに申し上げますと、日本の場合には、これはちょっと古うございますが、七九年九月時点で比較した数値でございまして、最近では事情は変わっておりますが、石油系では八三・二％。これに対しまして、先ほど申し上げましたイギリスは二二・七、西ドイツは一四・七ということで、そのウエートは非常に低い。そういう意味におきまして、私どもといたしましては、主としてその電源構成が基本的な要因になっているのではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○石原（健）委員　いま、電源構成で石油火力が多いからだというようなお考えをお示しになったわけですけれども、しかし、日本の電源で一番安いと言われている原子力発電でさえ八円ないし九円で、世界平均の倍ですね。石炭火力でも十二円ないし十三円。ということで、この差額というものは、やはり余り急速に発電所を建設したためにかかわるところの設備負担といいますか、それが大き過ぎるからじゃないかというふうにも考えざるを得ないわけですけれども、いかがでしょうか。
○石井（賢）政府委員　私ども、五十六年度の電源別原価のモデルによります試算をいたしております。原子力発電所の場合でございますと、キロワットアワー当たり十一、二円ではなかろうかというふうに見ているわけでございます。
　しかし、この値が先進諸国とのバランスにおいて高過ぎるかといえば、私ども、そういう理解はいたしておりません。たとえば工業用、まあ大口電力と申しますか、それの西ドイツ、イギリスの価格は、それぞれ十二円九十五銭あるいは十七円五十四銭というような、もちろんこれは為替レートのとり方によって変動せざるを得ないわけでございますが、そういう比較も行い得るという試算がございます。そういう意味におきまして、わが国におきます発電原価に関する限りにおきましては、原子力の優位性は十分に存在するというふうに考えております。
○石原（健）委員　私は、その何が優位とかなんとかいうのじゃなくて、絶対的な外国との差は、過大な設備負担によるところが大きいのじゃないかというふうに考えざるを得ないと申し上げたわけでありますけれども、五十六年度に九電力の合計の設備投資が三兆四千六百四十一億、五十七年度はそれよりさらに大きいものが予想されていると思うのです。その結果、電力のコストアップを招いて、先ほど申し上げましたように電力多消費型産業は不況に苦しみ、また一般家庭にも苦しんでいるところが出てくる。一方、何のためにこのような過大な設備をして、六十五年末では五十五年末の一・八倍もの総発電量を予定して発電所の建設を進めていくのか、そうお聞きいたしますと、ピーク時の需要に対応するためだとのお答えであります。夏のごくわずかの一時期に甲子園で高校野球をやって、冷房をがんがん回してテレビを見るときがそのピークだと思うのですけれども、そんなことのために過大な設備をして高料金のために苦しむところが出てきているのが現状であります。
　私は、このような図式は改めていくべきではないか、ぼつぼつ、電気というものも無際限に使えるものではないのだ、通産省も、必ずしもあらゆる需要にこたえていかなければならないと考える必要はないのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○石井（賢）政府委員　電力のコスト構成を見てまいりますと、燃料費の関係が約四割でございます。それから償却金利負担が二割程度でございまして、たとえば五十五年四月の料金改定におきます改定貢献要因別の検討をいたしますと、八割以上が変動費、要するに燃料費の上昇に起因するところでございまして、私どもとしましては、お説のような設備の過剰性というものが料金の高水準を招いている大きな要因というふうには考えておらないところでございます。
○石原（健）委員　先ほどの質問にお答えになったようですけれども、いま質問したことにお答えになってください。
○石井（賢）政府委員　どうも失礼いたしました。
　電力需要の見通しにつきましては、私ども、そのときどきにおきます最新の需要データに基づきまして、かつ政府の経済見通しその他のフレームワークを活用いたしまして、それぞれの電力の施設計画を策定いたさせておるわけでございます。これによりまして一定の、約十年間にわたります施設計画を電力会社は立てるわけでございますが、これは年々改定をしておるわけでございます。
　五十六年度におきまして六十五年断面の想定をいたしました段階では、先生御指摘のような数値をもちまして施設の拡充を行う必要があるという判断をいたしておるわけでございますが、ただいまエネルギー需給暫定見通しを見直し中でございまして、これに即応しまして、電気分野におきます需要想定につきましても現在見直しを実施しておるわけでございます。
　そういう意味におきましては、五十七年度の施設計画におきまして、新たに五十五年、五十六年度の実績その他を加味いたしました需要見通しを立ててまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○石原（健）委員　そうしますと、六十五年末の電力供給目標も見直していく、そういうふうに考えてよろしいのですか。
○石井（賢）政府委員　まだ結論を先取りする段階にございませんが、十二月の半ばごろから電気事業審議会需給部会に諮りまして、今後の全体のエネルギー需給見通しの一環といたしまして、電気事業の需要想定についても見直しを図ってまいりたいというふうに考えております。
○石原（健）委員　それでは、エネルギー庁では、さきに今後十年間の電力需要の伸びを年率五・二％というふうに見られたわけですね。ところが、五十六年度上期の実績は前年同期比二・四％で、前年というのは五十四年度に比べてマイナス〇・九％、かえって少なかったわけです。現実の需要量というのは、もう予想をはるかに下回っておると思うわけなのですけれども、このような見通しの違いというものはなぜ出てきたのでしょうか。
○石井（賢）政府委員　今年度上期におきまして電力全体の需要の増加は、御指摘のように対前年比で二・四％でございます。しかし、この内訳を見ますと、民生用である電灯需要につきましては七・四％の伸びを示しでおりまして、停滞要因となりましたものは電力需要でございます。これは御承知のように、緩慢な景気回復動向、こういったものを反映いたしまして伸び悩んだものというふうに考えておりますので、景気回復に応じまして需要の回復もあり得るであろうと判断しております。もちろん、私どもといたしましては、電力に関する省エネルギーの節約率といいますか、そういうものも十分織り込んで考えておるわけでございますが、現時点におきます需要の停滞は、主としまして工業生産の停滞に基づく電力需要の伸び悩みであるというふうに考えております。
○石原（健）委員　予想と大分食い違ったわけですけれども、この予想を立てられたときに、これからまた立てられるときに、今後産業構造が転換していく、素材産業から知識集約型に変わっていく、あるいは開発輸入が盛んになる、こういったことも織り込んでおられたのですか。
○石井（賢）政府委員　電力需要想定の詳細について御説明する時間がありませんが、基本的には七ないし十一業種、電力多消費産業につきましては、個別の産業の進展を積み上げ計算して計算いたします。その他につきましては、大口、小口電力等についてはＩＩＰの連動で考えてまいっておるわけでございまして、ただいま先生の御指摘のように、産業構造の変化については個別大口需要産業の積み上げの段階において織り込んでおるつもりでございます。
○石原（健）委員　その見通しの立て方がどうも過大に過ぎたのじゃないかという感じがするのですけれども、何かいままでは通産省が大きな目標を立てて電力会社をせき立てる、電力会社は何とかそれに沿って発電所を建設していく、そうして余剰になった電気は民間にいろいろ工夫をして売り込もう、そういうことが繰り返されてきた。発電所が次々建設されると膨大な経費がかかるわけですから、その結果高料金につながっていくのじゃないか、こんなふうな感じがいたすわけであります。
　いま部長の方から、見直しはやっていくのだというお話はありましたけれども、大臣にお願いしたいことは、省エネルギーにもっと努力をするあるいは電力消費のピークを小さくすることにこそ国を挙げて取り組んでいくべきじゃないか。また、次に見直すときには大幅に、しかも早急に見直すべきだと考えるのでありますけれども、いかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　私どもも、先ほど政府委員がお答えいたしましたように、長期的な十年計画のエネルギー見通しを持っておりまして、それに向かって進んでおるわけでございます。御承知のように石油、原油への依存率が七十何％あって、それが五十五年度は六六ぐらいに下がったわけですが、それを十年後はさらに五〇％に下げようという計画を持っております。そのためには代替エネルギー、つまり石炭、ＬＮＧあるいは原子力発電所というようなものを早急に整備しよう、それは結局、たとえば原子力発電はそういう火力発電に比べてコストが半値で済むからです。
　御承知のように、日本はいま原子力発電所は二十二基稼働しておりまして、それを三十五、六基まで持っていきたいわけです。たとえばアメリカあたりは現在七十一ぐらい稼働しておりますが、それを、私どもが三十五を目標にしているときに百八十二ぐらいに、ソ連も二十七稼働しておりますが、これを五十幾つかに持っていく。共産圏、非共産圏を含めて各国とも、そういう原子力発電を含めて代替エネルギーの開発導入についての努力をやってきておるわけでございまして、わが国だけが設備投資を電力関係で無理やりにしてコストを上げておるという段階ではなくして、むしろ将来のコストを下げる意味で当面そういうことをしているわけでございます。長期的に見た場合に、私どもがどうしてもたどらなければならない過程ではないかと思います。しかし、御指摘のような点もあろうかと思いますし、そういう点は十分配慮して努力していかなければならないと思います。
○野中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　右各件調査のため、日本道路公団理事持田三郎君を本日参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　いま、日本の社会は急速な高齢化が進んでおります。特に、老人に対する健康の確保や医療体制の充実が問われているところであります。政府は老人保健法案を提出をし、社労委員会でも本日あたり採決になるというような見通しになっておるようであります。しかし、多くの問題は解決をされないばかりでなく、多くの問題点が山積をしているようであります。
　厚生省においでをいただいておりますので、幾つかの老人保健法の問題点についてお尋ねをいたしてまいりたいと思っております。
　老人保健法が施行されますると、法第四条によりまして、地方公共団体の責任は、保健事業の健全、円滑な実施、適切な施策の実施等、きわめて大きくなってまいります。私は、市町村がこの保健事業を担える体制にあるかどうかを考えると、とうてい担い得る体制がとれると考えないのでございます。厚生省は、本当に市町村が健康教育や健康相談あるいは健康診査、機能訓練、訪問指導、健康手帳の発給などを含めた保健事業が実施をできる体制がとれると考えておられるのかどうか、まずお伺いをいたします。
○北川説明員　ただいま先生御指摘いただきましたように、現在の日本の市町村のヘルスサービスの機能というのは、大きな都市と小さなところでは大変格差がございまして、一度に現時点でこういう計画を直ちに実行するということについてはいろいろ問題があるわけでございますけれども、最近はかなり多くの市町村で住民の健康問題については大変御関心が高くなり、従来でもすでに成人病検診あるいはいろいろな保健指導等についてかなり力を入れておられるわけでございます。
　厚生省といたしましては、こういう現状をベースにいたしまして、今後市町村の保健婦の一層の増員あるいは健康診査、保健指導等の仕事をする拠点でございます市町村保健センターを計画的に整備するなどいたしまして、積極的にその体制整備を図ってまいりたいという計画を持っておるわけでございます。
　なお、このような形で進めたといたしましても、小さな市町村ではなかなかむずかしいところも多いわけでございますので、全国の都道府県にございます保健所がこの仕事を技術的な面からバックアップしていくということを考えているわけでございます。
○小川（省）委員　また、保健事業実施については、交付税で財政措置をとるというような答弁を社労委員会でずっとなさっておるようでありますけれども、自治省と完全なる了解の上でそういう答弁をなさっておられるわけですか、お伺いをいたします。
○北川説明員　この財源措置の問題につきましては、厚生省といたしましては、そのヘルスサービスの技術的な条件整備については一応補助金をべースにして考えてまいりたいと考えておるわけでございまして、その裏財源である部分につきましては、自治省ともいろいろ御相談申し上げている段階でございます。
○小川（省）委員　市町村に対する財政措置は補助金を主に考えるというふうなことでございますが、あるいは都道府県や政令市に対する財政措置についてはどうお考えでございましょうか。
○北川説明員　都道府県や政令市に対しましても、同じような考え方をとっておるわけでございます。
○小川（省）委員　市町村保健婦の現在の実態は、現在保健婦が大体七千七百五十人、うち交付税上で措置をされているものが四千六百九十三人であるというふうに聞いております。自治省、この数字に間違いございませんか。
○土屋政府委員　市町村の保健婦につきましては、保健衛生関係職員数に含めて厚生省の補助対象となっておる市町村の保健婦、ただいまお示しの四千六百九十三人を措置いたしております。ただ、七千七百五十人ということでございましたが、厚生省でそういった統計を持っておられるようでございますが、いまの四千六百九十三人以外の三千百人余りの詳細については、私どもとしては承知はいたしておりません。その他の保健衛生関係職員として措置した職員分を、保健婦として充てておるのではないかとも思っておる次第でございます。
○小川（省）委員　いま、いみじくも答弁の中にありましたように、三千百人というのが純粋な市町村負担になっておるようでございます。交付税上で財政措置がとれておらないものが三千百人もおるわけでございます。今後五年間で八千人の保健婦をふやしていくというふうな御計画のようでありますが、財政措置については今後完全につけていくおつもりであるのかどうか、厚生省に伺いたいと思います。
○北川説明員　市町村の保健婦につきましては、これは長い経緯があるわけでございますが、昭和五十三年度以前は国民健康保険の組織の中におったわけでございます。五十三年度から厚生省国民健康づくり計画ということで、市町村の基盤整備を一つの柱として事業を進めてまいったわけでございまして、この段階で、従来国民健康保険の組織にあった保健婦を市町村の一般行政組織の方へ移す、こういうことで衛生行政の一本化を図ったわけでございますが、その時点から、ただいま先生御指摘の実員とそれから予算補助をしておる員数との間の乖離があるわけでございます。
　厚生省といたしましては、この点につきましても、従来、何とかその乖離をだんだん縮小したいということで進めてきておったわけでございますが、御存じのように、最近の国家公務員の定員削減というような大きな政策の中で、市町村保健婦につきましても、予算の上で定員削減がかかっておるのが実情でございます。現状では、そこのところを回復をして何とか現在数を維持をするという形をとっておるわけでございますが、厚生省といたしましては、今後ともこの乖離の解消についてはなお一層努力をしてまいるという計画でおるわけでございます。
　今回の老人保健の問題につきましては、この点とは別途に全く新しい大きな国の政策ということで、これを実現する上でどうしても職員の確保が必要である、こういう観点から別個に予算要求をさせていただいているところでございます。
○小川（省）委員　現状でも三千百人の乖離があるわけでありますから、厚生省は今後本当に心して自治省もうでといいますか、自治省と十分協議をしてやらなければ、この財政措置がつけられるというような状況にはないわけでありますから、ひとつよく自治省に心を用いて折衝をしていただきたいというふうに思っております。
　現在、市町村の中で保健婦の設置状況を見てみますると、保健婦を一人も置いてないところが一四・二％、四百五十八市町村ございます。保健婦が一人しかいないところが三三％、千六十八市町村があるわけであります。現在こんな状況にあるわけでありますから、今後保健婦をふやしていくなどと言っても、私は、保健事業が本当にやれるような状態になるのかどうかということについては大変な疑問を抱いております。厚生省、こういうような実態を承知の上で実施をできる情勢にあるというふうにお考えなのかどうか、重ねてお伺いをいたします。
○北川説明員　いま先生御指摘いただきましたように、まだ保健婦を設置してない市町村が四百五十八カ所、約四百六十カ所ということでございますが、厚生省といたしましては、こういう保健婦を設置していない市町村の解消ということにつきましては、常々いろんな御指導を申し上げておるところでございまして、二年ほど前の昭和五十三年末では、こういう保健婦を置いてない市町村が六百カ所ぐらいあったわけでございますが、その後五十五年末現在で、ただいま先生御指摘いただきました四百五十八というような数字になっておるわけでございまして、この間でもある程度の改善は進んできておるわけでございます。
　今後とも市町村の保健婦設置につきましては、なお一層私どもといたしましても努力をする覚悟でおるわけでございまして、なお地域的な状況等でどうしても確保ができない地域がやはり残るわけでございますが、そういう点も考慮いたしまして、現在保健所のネットワークというものは日本全土をカバーしておるわけでございますので、そういう体制の上でこれをバックアップしていくという考え方でございます。
○小川（省）委員　保健所がカバーをするわけでありましょうが、実際に一人もいないところが四百五十八、一人しかいないところが一千六十八などという実態でありますから、どうしても保健婦がいないところや一人であるというようなところを解消をしていくような努力をさらに一段と強めていただかないと、とても保健事業を実施できるような情勢にはなり得ないというふうに思いますので、ひとつ十分に意を用いていただきたいというふうに思っております。
　市町村がこういうような状況でありますから、この保健事業を行っていくためには、保健所を何としても強化拡充をしていく必要があります。市町村の指導や協力を行える体制をつくっていく必要があるということでございます。しかし、聞くところによると、保健所の強化がこれに伴わないというような感じを強く受けておるわけでございます。
　市町村にかわって健診事業を行うなど、広域圏における技術センターとしての役割りを担うため、広域市町村圏等を単位にして約一カ所の保健所、全国で四百二十五カ所になるそうでありますが、これについて保健事業を実施するための検査機器、無散瞳カメラであるとかあるいは血液の自動分析器等を設備をしたり、及び保健婦や精神衛生相談員の設置など、特別な整備を五カ年計画で進めるというような計画であるようでございます。
　この計画を見ると、八百五十人の保健婦を増員をするようになっているようであります。これは、大体一保健所当たり一人になるのだろうと思いますからいいのでしょうけれども、一人の増員でこの業務がこなせると思っておられるのかどうか。全体で仕事をふやした、一人ふやして、それで全体のチームワークの中で仕事をするのでありましょうけれども、私は、一人ふやしただけでは、とてもこの保健事業を担える体制ができないというふうに思っておるわけであります。
　また、精神衛生相談員は百八十一人を増加をするというような計画になっておるようでありますが、どう配置をしようとされるのか、はなはだ疑問でございます。
　また、広域市町村圏に一カ所で約四百二十五カ所の保健所というふうに言っておるわけでありますが、どうして全保健所を対象にして強化をするような措置をとらなかったのか、若干疑問でありますのでお伺いをいたします。
○北川説明員　先生の御指摘の点は、ごもっともな点がたくさんあるわけでございますが、保健所は全国でいま八百五十二カ所あるわけでございます。これを一応従来もいろいろな形で機能の整備を図っておるわけでございまして、ただそれだけでは、今回の老人保健の事業を飛躍的に拡大する上でどうしてもむずかしい。こういうことで、さらに重点的に機能整備を図るということで、一応広域市町村圏をめどに、一つの保健所に、さらにその基本的な整備の上に重点的な整備を図っていく、こういう考え方をとっておるわけでございますので、ある程度これで計画的に事業を進めていくバックグラウンドができるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから、保健婦の八百五十人増ということでございますが、これは全体の八千人計画をバックにしまして、その中でその保健所にその分を割り当てるということでございますので、私どもの計算といたしましては、一応今回の老人保健を進めていく上での五カ年計画の事業量を基礎にして計算をいたしますと、まあまあこれで何とかなるのではないか、こういう考え方をとっております。
　それから精神衛生相談員につきましては、これもすでに現在保健所には二百八十五人の精神衛生相談員が配置をされているわけでございますが、こういうものといまの百八十一人を合わせまして今度の老人保健の仕事に対応していくという考え方でございますので、百八十一人だけで仕事をするということではございませんので、十分ではございませんけれども、まあまあ当面の仕事に対応する体制はできるのではないか、こういうふうに考えております。
○小川（省）委員　御説明はわかりました。しかしこれでは、いま、まあまあ何とかやれるだろうという答弁にあらわれておるように、何としても不足な数字でありますから、五カ年計画の中でさらに、後の二、三年度にぜひひとつ増員をするような計画を立ててもらいたいと思っています。
　また、人口過密地域を抱える大都市部の保健所に対しては、先ほどの検査機器の充実等に加えて、胃がんや子宮がん等の検診設備の整備や、機能訓練を担当する理学療法士または作業療法士を六十五人置くと聞いておりますが、現在作業療法士や理学療法士がいるかどうかよくわかりませんけれども、六十五人という数字ではこれは全然間に合わないと思っておりますが、どう配置されようと思っておられるのでありますか。
○北川説明員　このリハビリテーションの仕事というのは、まだまだ日本の国の中では非常に未発達の分野でございまして、医療機関の中でも、日本のような脳卒中が非常に多い地域でございますが、なかなかまだ機能が整備をされていないというのが現状でございます。理学療法士あるいは作業療法士の養成確保につきましても、厚生省は、最近急速に増大をさせていくという計画で実際に養成数も拡充をしていっているわけでございますが、仕事の性質上、どうしても病院との関係が非常に深いわけでございまして、保健所のような場所にそういう職員が直ちに確保できるかどうかということについては、若干問題があるわけでございます。
　そういう点を考えますと、今度の老人保健の事業を進めていく上で、どうしても医療機関におるそういう専門職員の協力を依頼しなければいけない。そういうことで、実際の機能訓練につきましては、予算の上でそういう施設におる専門職員にいわば臨時に応援をしていただく、こういうことをベースにして考えているわけでございますが、将来を考えますと、どうしても保健所にそういう職員を配置していきたい、こういうことで、当面、都市部のかなりそういう職員を専任で配置をしていただけそうな地域についてとりあえず考えていくということで六十五名という数字を考えているわけでございます。
○小川（省）委員　総じて、五カ年計画ならもっと保健所を強化してもらわなければ困ると思うのであります。さらに五カ年計画の中で検討をして、保健所を強化していく用意で再検討をしていただく用意があるかどうか、伺いたいと思います。
○北川説明員　先生御指摘のように、これからの老齢化社会を考えますと、どうしても、病気になってからの医療費の増大ということよりも、むしろ病気にならない、あるいはもっともっと健康な老年を維持していくことが社会的に見ても非常に重要なことだと思うわけでございまして、そういう点では、日本の予防あるいは健康づくりの体制というのは現状から見ますとまだまだ十分ではないと考えますので、この老人保健事業の進展の中で飛躍的にそういう体制を拡大していかなければいけないのではないかと考えるわけでございますが、現在のこういう行政機構について非常に厳しい見直しの状況がある中でございますので、そういう点も踏まえて、厚生省といたしましては、できる限りのことはやっていかなければいけないということで体制を組んでいるわけでございます。
○小川（省）委員　厳しい状況の中にあることは百も承知をしておるわけでありますから、そういう中で保健所の整備強化拡充に向かって努力をして続けていっていただきたい、このことを強く要請いたしておきたいと思っております。
　老人保健法の施行によって、都道府県や市町村の負担は増加をしてまいります。特に財政調整に関連をして、幾つかの点についてお尋ねをいたしたいと思っております。
　保険者、すなわち各医療保険が七〇％の費用負担をするわけでありますが、老人医療費総額の二分の一に各保険の老人加入率を案分して拠出金を定めていくようでございますけれども、各医療保険によって老人の加入率が異なるし、老人加入率の高いところほど負担が低くなり、老人加入率の低い医療保険は勢い負担が高くなっていくわけですね。
　そこで聞きたいのでありますが、いまは老人医療費総額の二分の一といって、これを政令で決められていくようでありますけれども、二分の一を少なくとも十年間ぐらいは続けていくべきだと思っています。この対象額が大きくされますと、老人加入率の低い医療保険ほど負担がますます大きくなりますので、伺っておきたいわけであります。この二分の一をどうするかという問題でありますが、社労委員会の中で修正の話が出て、これは政令ではなくて法律事項に変えていくというふうに話がまとまっていると聞いておりますけれども、そのとおりでございますか。
○萩原説明員　老人の加入者比率の高いところほど、保険料負担がいわば財政調整によって低くなる度合いが大きいということはそのとおりでございますが、御承知のとおり、現在では老人の医療費が若者に比べまして大体四倍から五倍多いために、老人加入比率の高いところはそれ自体で現に大きな負担をしているということでございます。したがって、老人加入比率の低い保険者との間での負担の不均衡が現に存在している、それをならしていくということで、老人加入者比率の高いところは保険料負担が低くなっていく、それから、老人加入者比率の低い保険者についてはいまより高いものを負担していただく、こういうかっこうになるわけでございます。
　先生のお話をされました修正の話でございますが、現行の法案は、老人の医療費対応比率、加入者比率と医療費比率の二つを考えているわけでございます。その医療費比率について二分の一以内、反対に申しますと、加入者比率については二分の一から一の間ということで政令で定めるとなっているわけでございますが、この政令で定めるという条項を、お話のとおり二分の一に固定しようということを含めた修正の話が現在与野党間で進められていると承知しております。それで、決まったというところまでは承知しておりませんが、現に進行しているということは承知しているわけでございます。
○小川（省）委員　現在修正の話し合い中だということでありますが、この二分の一が、政令で決めておって、簡単に二分の二になっては困るわけでございます。そういうことがないように固定をするということで、法律事項にするように話し合いが進んでおるようでありますが、ぜひひとつそういうふうにしていただいて、この老人保健法は通していただかないと困るわけでありますから、その点については、厚生省としても十分意を用いて見守っていっていただきたいと思っています。
　この財政調整を行った結果は、組合健保や共済組合は老人加入率が低いわけでありますから勢い負担がふえて、老人加入率の高い日雇い健保や国保は負担が減ってくるわけですよね。大体どの保険でどういう状態というか、その状況についてまず伺いたいと思います。
○多田説明員　最初に、私ども所管しております政府管掌健康保険、これで見ていただきますと、老人が抜けていくことによって給付の減になる分と、それから拠出金として今度老人の方に出さなければならないのとの差が約三十億ということでございまして、これは保険料率に直しますと〇・二ぐらいの程度のものでございます。
　それから、日雇い健保につきましては、約百億程度の拠出金を拠出するということになりますが、これは現行制度における老人の保険給付費の減と老人保健分の保険料の収入の増によって、全体としては収支は四十億余り好転というかっこうになるということでございます。
　それから、船員保険の方でございますが、船員保険は五十七年度満年度で百億程度の拠出金を拠出するということになっております。これは現行制度における老人の保険給付費がそのまま減となることによりまして、全体としての収支は若干好転というような感じになろうかと思います。
　以上でございます。
○小川（省）委員　いま、船員保険と日雇い健保と政管健保だけを話されたわけですが、共済保険や国保の方はどう変わっていくのですか。
○萩原説明員　国民健康保険でございますが、昭和五十六年度と七年度、五十六年度の方で申しますと、国民健康保険におきます現在の保険者としての負担の割合でございますが、これが四千百五十億を負担しております。これが二分の一という割合で計算いたしまして、国保の負担は三千百億ということになります。一千五十億の減でございます。
　共済組合につきましては、これは全体をまとめたものとして推計しておりますが、現行の五十六年度で一千四百四十億、七十歳以上老人の医療費についての保険者の負担として一千四百四十億でございますが、これが一千五百七十億にふえるということでございます。したがいまして、百三十億の増ということになるわけでございます。
○小川（省）委員　いま御説明がありましたように、減になるのは大体国保が中心になって、一千五十億というふうな数字になっておるようでございますが、私は、今回の老人保健法の財政調整の真のねらいというのが、どうもこの辺にあるのではないかというふうに思っております。国保への国庫負担の削減をねらいとしたものであるというふうな指摘がありますけれども、私は、ここのところが今度の老人保健法の真のねらいだというふうに思っていますが、厚生省として何か反論がございますか。
○萩原説明員　この法案は、今後日本が高齢化社会を迎えるに当たりまして、予防から治療、リハビリを含む総合的な老人のヘルスの事業というものを実施するとともに、老人医療の費用負担についての不公平を各制度間でならしていこう、そういう新しい考え方に立って実施されるものでございます。
　その点で国庫の負担について申しますと、従来の老人福祉法のもとで行われた老人医療の負担という制度がございますが、その現行制度に比べまして、いわゆる公費で持つ分の国の負担は増でございます。しかしながら、結果的に減っているのはどこかと申しますと、国民健康保険に対する国庫補助というものが減るわけでございます。
　これは、各保険者間の費用の不均衡をならすということから、国民健康保険の医療費のいままでの重い負担がいわば各保険者間の公平を図るという点でならされた結果、負担が少なくなる。したがって、その負担の少なくなったものに対応する国庫補助も減になっておるということによるものでございまして、負担の不均衡を是正するという形から、結果的にそうなるというふうに考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　説明はいろいろあるようでありますが、いずれにしても、国庫負担の削減を図ったものだというふうに言えるわけであります。
　そこで、自治省にちょっと聞いておきたいのですが、公務員部長、地方公務員共済組合法の老人加入率は大体どのぐらいですか。私は三・六ぐらいじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○大嶋政府委員　七十歳以上の加入率、五十五年度で考えてみますと、二十六万四千人余でございまして、三・九％程度ということになっております。いまお示しの三・六％というのは、昭和五十四年度の全共済組合に係る加入率だというふうに私、厚生省から聞いております。
○小川（省）委員　財政局長に伺いますが、この老人保健法が実施をされますと、地方自治体の負担が増加をしてまいりますが、財源保障の問題であります。厚生省はほとんど、社労の質問の中では交付税で対応するというような答弁を通しているようでありますが、自治省としては十分に協議をされて、厚生省に対して交付税で十分措置をするというようなことを言っておられるわけでありますが、財源についてはどう対応をしていかれようとしておるのか、伺いたいと思います。
○土屋政府委員　新たな保健事業につきましては、一挙に相当な水準まで持っていくことはなかなか困難であろうかと思っております。そういったことで、私どもも法案の段階でいろいろ議論をした過程で、結果的には法律の方でもそうなったわけでございますが、こういった保健事業は、市町村の実情に応じて逐次これを充実していくということにされておるわけでございます。そういった逐次やる段階で事業が円滑に実施されるためには、私どもとしては、保健事業に要する費用について必要な十分な国庫負担というものが確保されなければならないと思っておりますし、その点についてまず関係者に強く要請をしておるところでございます。
　現時点では、保健事業の実施基準についてまだ具体的な協議を受けておりません。これは今後の問題だと思っておりますが、その基準等によっていろいろな仕事の中身も決まってまいりましょうし、また必要な財政というのも決まってくるだろうと思いますが、今後そういった実施基準の検討を通じて関係省とも十分協議をいたしまして、老人保健制度の実施に伴う地方負担については、必要なものは交付税措置等によって措置をしていきたいと思っております。いまのところ、厚生省とはいろいろ事務的にはあるようでございますが、最終的に詰めるには、まだいろいろな要素が残っておるかと思います。
○小川（省）委員　厚生省から細かい話もないようでありますが、いずれにいたしましても、十分な慎重な対処をしていただきたいと思いますが、何はともあれ、市町村が困らないように対応できるような体制だけはぜひひとつとつていただきたい、このことをお願いをいたしておきます。
　そこで、厚生省は、老人加入者数や老人加入率等についての詳細なデータは、社労の委員会の報告を受けても余り持っていないようでございます。もっと時間をかけて、正確なデータを握って通常国会ぐらいのところで提案をして、今回は継続審議というふうな形で、十分にそういうデータを握って提案をしてきても遅くはなかったと思うのであります。私は、そういう点では厚生省に老人保健法実施についてのデータが余りにも少な過ぎる、こういうふうに思っておりますので、指摘をしておきたいと思っております。
　私は先ほど来、政管健保や組合健保や共済組合が負担増になると言ってまいりましたが、その財源の保障となると、保険料率に影響してくるのを恐れているわけでありますが、各医療保険における保険料率の引き上げがどのくらいになると考えておられるわけでありますか。また、国保は負担減になりますけれども、保険料また保険税にはどのようにはね返ってくるとお考えになっておられるのか、伺いたいと思います。
○萩原説明員　政管健保でございますけれども、五十七年度で満年度で考えますと、老人医療を実施いたしますと、その部分の料率を合わせまして大体八十五というあたりになろうかと思っております。ほとんど料率としての変化はないと考えております。
　それから国民健康保険でございますが、五十七年度で満年度実施ということで考えますと、一世帯当たり年間大体九万一千円程度の保険料負担。五十六年度が、たまたま同じ数字でございますが、九万一千円でございます。これはどういうことかと申しますと、現在の五十六年度九万一千円が五十七年度、現行のまま推移いたしますと、被保険者、医療費その他の増というのを推計いたしますと、約十万円程度までは上がると考えておるわけでございますが、これが老人保健制度の発足によりまして九万一千円程度の負担で済むということを考えております。
○小川（省）委員　各種保険にはほとんど保険料率に影響ないというふうなお話でありますが、私は、地方公務員共済組合法でも保険料率で千分の一か二くらいは恐らく上げられてくるのではないかというふうに恐れておるわけでありますが、老人保健法の実施によって保険料率が引き上がることのないようにぜひ御配意をいただきたい、このようにお願いをいたしておきます。
　それから最後に、健康保険組合等では、現行の出来高払い方式を老人医療の特性に合った支払い方式に改めることが先決であるという強い主張があるようであります。このままの支払い方式を継続すれば、老人医療費は増高するばかりだというのでございますが、支払い方式について、何か改善をしようとかあるいは改正をしていこうとかというふうな考え方を持っておられるわけでございますか。
○萩原説明員　現在御提案申し上げております老人保健法案におきましては、七十歳以上の老人の費用負担につきまして、七割分を保険者が持ち保険者間で調整をする、三割を公費負担として、国、地方公共団体の間で負担をするということを御提案申し上げているわけでございます。その費用負担を改めるに当たりましては、七十歳以上の老人の医療費、診療報酬支払い方式につきまして見直しを行う。その行うことは、老人保健法によって新たに設けられます老人保健審議会というところで拠出金の負担等とあわせまして審議していただく、こういうことで御提案申し上げておるわけでございますが、これも御承知のとおりと思いますが、与野党間の修正の話の中では、この審議会の事項及び診療報酬支払い方式の事項につきましても、話し合いが続けられておるというふうに承知しております。
○小川（省）委員　老人保健法の審議をしておるわけではありませんから、老人保健法については以上で打ち切りたいと思いますが、きょうあたり社労委員会を通過をするというふうに聞いておりますが、問題点が非常に多い法律案でございますから、仮に通過をしていっても、ぜひひとつ厚生省は慎重の上にもさらに慎重を期して、保健所の強化拡充等意を用いるべき点、あるいは市町村にその負担を強いる点、あるいは市町村が業務を執行できる体制等を充実をするという問題については、十分に自治省とも協力の上意を用いていただきたい、このことを要請をしておきたいと思います。
　総理府においでをいただいております。人事院勧告の完全実施について伺いたいわけでありますが、いま期末・勤勉手当をどうするとか七月実施であるとか、いろいろなアングラ放送が実は大蔵筋から出ておるようでございます。きょうは定年制法案を通過をさせるということでありますから、むしろ私どもの方がこの人事院勧告と絡めて、人事院勧告の完全実施という線を聞いて定年制法案は通過をさせるべきだというふうに私は思っておるわけであります。行革法案に絡められて仲裁裁定がようやく決まったわけでありますが、私どもはむしろ、この定年制に絡めて人事院勧告完全実施の線をぜひひとつ打ち出していただきたいというふうに思っております。そういう意味では、まさに瀬戸際に立っているわけであります。
　そこで総理府に伺いたいわけでありますが、人勧の完全実施あるいは本国会に給与法案を間に合わせてくれるのかどうか、伺いたいと思うのであります。あなたの答弁のいかんによって、定年制法案がどうなるかわからぬという瀬戸際でありますから、慎重の上にも慎重にひとつ御答弁をいただきたいと思うわけでございます。
○廣瀬政府委員　御答弁させていただきます。
　人事院勧告の取り扱いにつきましては、先生御高承のとおり、八月七日に勧告が出まして、直ちに給与関係閣僚会議を開催し、さらに九月十八日に再度関係閣僚会議を持ちまして、誠意を持って鋭意検討してまいったわけでございます。さらに、明十三日には三度目の給与関係閣僚会議を開催いたしまして、いままで維持されてまいりました良好な労使関係あるいは現下の厳しい財政事情、そういったことを総合的に勘案いたしまして、さらに鋭意検討を進めるということになっております。御指摘のとおり、今後とも誠意を持ってできるだけ早く結論を得べく努力してまいりますので、御了解を賜りたいと思います。
○小川（省）委員　明十三日に給与関係閣僚会議を開くわけでありますから、そんなような答弁になることはわかるのでありますが、あなたは大蔵省から総理府へ来ておられる方だというふうに伺っておるわけでございます。最近、期末・勤勉手当を云々であるとか、七月から実施をすれば四・九出るとか、いろいろなアングラ放送が流れておるわけでありますが、大蔵省は削れば削るだけいいわけでありますから、私は恐らくはとんど大蔵筋から出ておるアングラ情報だと思っておるわけであります。総理府としては完全に実施をする、完全に実施をしたい、こういうことで考えておられるのは当然だと思いますが、その辺についてはいかがですか。当然完全実施をするというたてまえで、給与関係閣僚会議あるいは人勧については対処をしていく、こういうおつもりかどうか、伺いたいと思います。