Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜地委員　ありがとうございます。
　アメリカのディスゴージメントという制度を説明いただきました。
　アメリカの連邦取引委員会が申し立てをするわけでございますけれども、私の調べたところによると、これは、だから、行政処分に対して裁判所が分配の金額について決めていくという制度のようなんですね。そうなりますと、行政処分という処分のところなのに最後は被害者に分配をするという、少し民事的な部分が入ってくる制度でございまして、非常に珍しいなと思っています。
　日本の今の司法制度ではこういった制度ができるのかなと。日本は、行政処分は行政訴訟、民事訴訟は民事訴訟ということで分けられてやっておりますので、行政処分に対して分配だけを裁判所が決定していくというのは、なかなかこれは珍しい制度でありまして、今の日本の司法制度の中では導入するのは少し難しいのかなと。
　そうなりますと、今、消費者庁が審議をされております、実際に行政の方が、行政処分の中でお金を、被害回復分を受領して、それを仮に分配するという制度になると、これは世界にまれに見る制度になろうかと思っております。ですので、さまざま制度上の問題等がありますし、また乗り越えるべきところは多いと思います。ですから、これは減額の制度、行政処分をしたときに被害回復を自主的にしたものに対しては課徴金を減額するという方法でどうかといった議論もされているというふうに承知をしております。
　ですので、趣旨としては、被害を最終的には回復するために何とか分配までできないかという気持ちは私にもあるんですけれども、いろいろな制度上の問題もあろうかと思っておりますが、そこをしっかりとまた審議していただきながら、よりよいものにつくり上げていただきたいなと思っております。
　今の話を踏まえまして、先ほどの私の前の委員も課徴金の制度の話をされましたので、改めまして、ぜひ大臣には、何となくこれは審議会で今検討中でございますというところも承知をしておりますが、個人的な思いもお話しできる範囲で少し、この課徴金制度についての思いを大臣に語っていただければと思っております。
○森国務大臣　違法収益の剥奪というのは私、弁護士時代からのライフワークでございまして、ニューヨークに留学をして、その制度を研究しました。金融庁にいるときも、これはアメリカ、イギリスと調査に行きました。
　御指摘のディスゴージメント、それから、そのほかにもリスティテューションという制度があるんですけれども、ＦＴＣが行っているディスゴージメントは、ＦＴＣ自体が原告になって裁判所に訴訟を申し立てる、違法収益の剥奪をするための凍結を申し立てるというような制度であって、行政機関たるＦＴＣの中に弁護士の職員が多数おりまして、実際上、その弁護士が原告代理人弁護士のような形で裁判をして、そして取り上げたものを分配するというような仕組みになっております。
　その制度は本当に特異な制度でございますので、我が国にすぐ導入できるかというと難しいかと思います。
　そこで、私は、やはり今回の場合のような消費者被害については、現在、我が国にもうある制度として、金融庁それから公正取引委員会の方で運用されている課徴金制度、これを採用することによってやり得を剥奪する、そのことによって違法行為を抑止するということを主な目的に置いております。
　ですので、その中で被害回復ができればそれは望ましいというふうに思っておりますが、あくまでも主目的は、このような偽装表示が行われないような抑止効果を狙うという行政処分、行政行為としての目的、これが主目的でございます。
　被害回復については、その制度の中に組み込む形で、今委員御指摘の、例えば、任意に返金した場合には課徴金を減額する、または、任意に自社内で調査をして、自分から申し出て偽装表示が発覚した場合等も減額をするというような制度を組み込んでいくということも論点になろうかというふうに思います。
　しかし、それを導入したときに、かえって行政処分の執行の速度がおくれるということがないようにしなければいけないというふうに思っております。
○浜地委員　本当に海外の事例にも精通されている森大臣でございました。非常に説得力のあるお話を今聞きまして、やはりこの制度は、導入しようといってからかなり時間がたって、なかなか導入ができなかったわけでございますが、まさにそこもしっかりと理論を持たれて、かつ、自分の信念を持たれている森大臣であれば、これはもう必ず導入できるなというふうに確信をいたしましたので、先ほどの趣旨も踏まえながら、よりよい制度につくり上げていただきたいなと思っております。ありがとうございます。
　次に、ちょっと時間が余りましたので、個人情報保護法についてお話をしたいと思っています。
　個人情報保護法というのは、漠然とした、何か情報を出してはいけないんじゃないかなということで、非常に過剰反応があることが前回の参考人質疑、樋口恵子先生の発言でもございました。
　実際に私の地元でも、例えば、中学生あたりが同窓会名簿をつくるのに、個人情報保護法があるから名簿はつくれませんといって、同窓会が開けないんだとかいう相談もあったり、やはり地域の中で、本来の趣旨から若干外れて運用がなされているような面もあろうかと思っております。
　そこで、まず、整理としてきょうは資料をお配りさせていただいておりますが、この個人情報保護法制が全体としてどうなっているのかを改めてこの委員会の場で整理をする意味でお聞きしたいと思っています。個人情報保護制度というのはどんなたてつけになっているのかをお聞かせください。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の個人情報保護法制でございますが、まず、個人情報保護法、これが全体をカバーしてございまして、ここにおきまして、基本理念さらには基本方針の策定等が定まってございます。
　その上で、個々の個人情報を取り扱う主体に関しましては、その主体によって法令が異なってございまして、個人情報保護法の対象になりますのは民間部門でございます。これに対しまして、国の行政機関、独立行政法人、地方公共団体等につきましては、それぞれの法律や条例で規定されているところでございます。
　このうち、個人情報保護法上の対象になります民間事業者は、五千人分を超える個人情報を事業活動に利用する個人情報取扱事業者となってございまして、それぞれの事業分野ごとにこれは主務官庁がガイドラインを定めている、こういうものでございます。
○浜地委員　そうですね。まず、個人情報保護法という基本法があって、その下に、事業分野ごとに二十七分野四十のガイドラインがありまして、運用しているわけでございます。その中に、個人情報取扱事業者、いわゆる民間業者のところが規制をされる。その他、国の機関はまた別で、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律というものがあって、独立行政法人、今回の国民生活センターもそれに入るんですが、独立行政法人を縛る個人情報の取り扱いの法律がある。各地方自治体には、地方自治体が条例で定めた個人情報のものがあるということで、さまざまメニューは分かれているわけでございます。
　今御指摘ありました民間事業者のいわゆる個人情報の取扱事業者、これは民間じゃなくても、公的な部分も含めるんですけれども、これは五千名を超える顧客や情報がある場合ということでございますので、やはり、ここのアナウンスが少なくて、さっきの同窓会になると、もしクラスの単位でやると、多分三十人、四十人規模だと思うんですね。これが卒業生も全部合わせたものとなると、五千人を超えるということで取り扱いをしなければいけないんですけれども、非常に過度に、同窓会の名簿、また連絡網までつくれないというような事態が起きていますので、そのあたりの周知徹底というのは、逆に改めて必要であろう、そのように思っております。
　今回のこの消費者安全法に目を移しますと、協議会のところで、実際こういったものが機能するかどうか、または個人情報保護法が足かせになるんじゃないかということも、前回の参考人からの質問がございました。
　樋口参考人からは、例えば、ホームヘルパーさんが病院に一緒に行っても、何も教えてくれずに、二時間そのまま隣に、いわゆる待機だけしておいてくださいと、介護はしてほしいんですけれども、内容は教えてくれないといったものがあったり、そのヘルパーさんは、その御老人が倒れたときに、これを家族に知らせられるのか、病院はそういうことをやっているのかなというふうに心配になったという声もありました。
　実際、この個人情報保護法の中では、これは厚生労働省の所管になると思うんですけれども、病院で倒れた場合に、その家族にいろいろな病状を知らせたり、または、そこで個人情報を開示するというのは大丈夫なんでしょうか。ガイドラインの中で例外規定としてなっているんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　病院でございますが、民間部門の医療機関に関しましては、厚生労働省でガイドラインが定まってございまして、このガイドラインの中では、「患者への医療の提供に必要であり、かつ、個人情報の利用目的として院内掲示等により明示されている場合は、原則として黙示による同意が得られている」、そういうふうに考えているところでございまして、家族等に個人情報を提供することを認めてございます。
　また、個人情報保護法自体におきましても、生命、身体を保護するために必要があり、本人の同意を得ることが困難な場合は、本人の同意を得ずに個人情報を第三者に提供することができる、このように定まっているところでございます。
○浜地委員　そうですね。個人情報を外に出していい場合は、まず本人の同意があることと、それと、これは条文には書いてあるんですが、同意がなかったとしても、根拠法令、この場合は例外として出してもいいと。当然、本人の利益になる場合が限定列挙されているわけでございます。
　ですので、先ほど私も聞きましたが、院内掲示、もしあなたが病院に担ぎ込まれたときには、あなたの情報を必要な人に出しますよということで、黙示の同意があったとみなしますし、もしそれがなかったとしても、これは緊急事態でございますので、個人情報が出せるということなんですが、これは恐らく、消費者庁の方は、もう当然のことというふうに思われていると思うんですが、世間一般がそうは思っていないというのが問題で、なかなか、個人情報に対する過剰反応というのは、理解を説くのには、少し踏み込んで努力が必要ではないかというふうに思っております。
　今回つくられます消費者安全法の中の協議会の中では、しっかりと例外規定として、この個人情報、さまざまな、例えばこの前、中山新宿区長が言われていましたが、主に介護事業者の人が今活躍をされています、介護事業者の方が、やはりこれは高齢者の保護のために必要だ、また、消費者被害を防止するために必要だと思ったときに、いろいろな情報を見たときに、それを実際、協議会の場に出すことができますか、それをきちっと法令上明確に書いてあるかどうかをお聞かせください。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者安全確保地域協議会の構成員につきましては、改正後の消費者安全法の規定に基づきまして、必要に応じて、他の構成員に対して個人情報を含む情報を提供することが可能であるというふうに規定をしております。
　可能である趣旨で規定をしておりまして、これは、各種個人情報保護法制におきまして、法令に基づく場合が例外というふうになるわけでございますが、本法で規定いたしますと、法令に基づく例外と扱われるということでございます。
○浜地委員　そうですね。きちっと例外規定を設けて、これは、協議会の場に個人情報は出せる、そこでいろいろな情報共有ができるという、まさに根拠条文、例外規定が列挙されているわけでございます。
　しかし、支えられる側、今度はこの情報を、いわゆる協議会としては、これは高齢者にとって必要だと思っていろいろな場に、協議会の場に出されるわけでございますが、ただ、出された方は、確かに自分のために使ってはくれているんだろうけれども、やはり自分の情報が外に出てしまうのは怖いというのは当然の感覚だと思います。
　そこで、実際には、ホームヘルパーさんあたりが持ってきた情報を協議会の場で共有して、いろいろな協議会の団体の方に、この人は今こういう病状にあったりとか、または、少しこういった財産の被害に遭ったねとかいうことがあって、やはりどうしても個人情報というのは少しずつ漏れていくわけでございますね。
　そうなると、では、例えば、この高齢者の担当をしてみよう、この人を注視してしっかりと保護していこうという、今度は、その任せられた協議会のメンバーの一人が行ったときに、その人が漏らさないのか。要は、いろいろな情報を有効にとってきたけれども、では、担当になった協議会のメンバーの方が個人的に漏らすんじゃないかという心配が例えば高齢者の方にあった場合、ここの担保はどのように考えられていますか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者安全確保地域協議会の中での共有については先ほど御答弁したとおりでございますが、この構成員が協議会の外に秘密を漏らすということにつきましては、この地域協議会の構成員には秘密保持義務を課しておりまして、この規定に違反して秘密を漏らした者には罰則が科されるというふうにしております。一年以下の懲役または五十万円以下の罰金ということでございます。
　また、「協議会の組織及び運営に関し必要な事項は、協議会が定める。」というふうに十一条の六で規定しておりますので、協議会において個人情報を含む情報が適切に利用されるよう、協議会における具体的な運用ルールを定め、それを各構成員が正しく認識し、活動することが求められるというふうにしておりまして、その運用ルールの参考となるよう、消費者庁において、運用指針等を策定し、考え方あるいは参考事例を示していくこととしたいと考えております。
○浜地委員　そうですね。いわゆる協議会のメンバーに守秘義務が課されるのは情報が出なくてよくないんじゃないかという議論がありましたけれども、そうじゃなくて、個人情報の例外として、協議会全体には情報が入って情報共有できる、しかし、それを個人的に漏らした場合には、その場合で守秘義務がきいてくるということでございますので、この守秘義務というのは私は個人的に必要であろうと思っております。
　では、最後に、済みません、時間がもうなくなりましたけれども、大臣に、個人情報保護法に対する世の中の過剰反応、これに対して最後一言、どのように取り組んでいかれるか、大臣の所見をお聞きして、私の質問を終わります。
○森国務大臣　個人情報保護法へのいわゆる過剰反応と言われる状況が見られることを認識しております。
　これについては、消費者庁が積極的に改善に取り組むべきものと思っておりまして、現在、パンフレット、リーフレット、ウエブページでの動画の配信など、個人情報保護法の趣旨及び内容を国民の皆様にしっかりお伝えするという周知徹底に努めてきておりますので、なお今後もしっかりとこの説明の徹底を行ってまいりたいと思います。
○浜地委員　済みません、ちょっとオーバーしました。申しわけございません。
　終わります。ありがとうございます。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　本日は、この法案についての審議をさせていただきたいと思います。
　まず、国民生活センターの相談業務についてということであります。
　いろいろとこの数年間の消費者行政の充実で、いわゆる相談体制が整備をされてきた。それで、各地方においても、土日祝日の相談も含めて、徐々にふえてはいるという状況であると思いますけれども、しかし、まだまだこの消費者ホットラインの認知が進んでいないということも含めて、まだ途上にあるというふうに思っております。
　そういう中で、国民生活センターの土日祝日の電話相談については、聞くところによりますと、電話相談の回線数が減る傾向にあるというふうに伺っております。平成十三年度が十六回線、そして、ことし六月には十二回線に削減をされるというふうに伺っておりますけれども、この削減の理由をお聞かせください。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　国民生活センターの土日祝日消費生活相談業務でございますが、土日祝日に相談窓口を開設している消費生活センター等が限られているということから、全国共通の消費者ホットラインに寄せられた相談のうち、土日祝日に開所されている消費生活センターの地域以外に住んでいる消費者からの相談を広く受け付けているものでございます。
　回線数については、前年度の実績等を踏まえまして、今申し上げました土日祝日消費生活相談業務の趣旨に沿いまして、国民生活センターの責任において決定しているものというふうに承知しております。
　今御指摘がございましたが、本年度の回線数でございますけれども、昨年度、二十四年度から二十五年度にかけまして相談件数が一七％程度減少しているということを踏まえ、総合的に考えながら、本年度、回線数を削減する方向というふうに聞いております。
○泉委員　これは国民生活センターの方で柔軟に、そこは、毎年の利用状況を見た上で回線数は動かしていいということになっているという理解でよろしいですか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者庁が独立行政法人国民生活センターに指示をしている中期目標、これが消費者庁が国民生活センターについて関与している形でございますが、ここでは、土日祝日相談等を実施し、あっせん等を積極的に行う、そういう抽象的な形でいわば指示をしているわけでございます。
　国民生活センターは、みずからの責任の中で経費を総合的に効率的に使用するということで、理事長の責任のもとで、回線数については柔軟に決定できるという形になっております。
○泉委員　一方で、地方の消費生活相談センター、地方のセンターですね、あるいは国民生活センターということでそれぞれ電話相談をやっているわけですけれども、いただいた資料ですと、例えば土日祝日相談業務の実績ということでいうと、平成二十五年度で七千六百三十六件、これは回線一時間当たりでいうと〇・八件というようなデータをいただいております。
　一時間に一本弱ぐらい来ているという理解でいいのかなというふうに思っているわけですけれども、消費者庁として、どれぐらいの処理想定をしているのかというか、電話一件というのは長い電話もあれば短い電話もあるわけですが、基本的に一時間に三件ぐらいの処理を目安と考えているのか、一時間に一件の目安を考えているのか、三時間で一件でも構わないというものなのか、基本的な考え方というのは何かございますでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　結論的に申し上げますと、具体的な数字についてめどを持っているものではございませんで、国民生活センターの方では、平日におきましても直接国民から相談を受けるという形が幾つかの形において実現されておりますけれども、土日祝日相談窓口を開設する趣旨というのは、先ほど申し上げましたように、現在、土日祝日に相談窓口を開設している消費生活センター等が限られていることから、土日にそういう現状を踏まえまして国民生活センターの方で行っているということでございますし、また、消費者ホットラインを信頼してお電話をかけてきた方が、国民生活センターに最後つながるという仕組みをとっているわけです。
　その趣旨が実現する限りにおきましては、具体的な数字については国民生活センターの方で適切に御判断いただければということでございまして、具体的な数値の目安については、私ども消費者庁としては持っていないというところでございます。
○泉委員　それは消費者庁で持つのか、国民生活センターで持つのかというのはあると思いますけれども、実態に合わせてこの電話相談の回線数を決めているということだと思いますが、一方で、あっせんは積極的に行っていくということであろうと思いますし、お伺いをしていますと、たしか消費者庁が、この〇五七〇—〇六四—三七〇という番号ではわかりにくいから、三桁の番号にしていこうというふうに考えているということを伺っております。
　大臣、それはそういったことで、三桁の番号を探すということでよろしいんですね。今、もし状況がわかれば教えてください。
○森国務大臣　そのとおりでございまして、わかりやすい、三桁と決まっているわけではございませんけれども、少ない桁数の番号にしたいというふうに思っております。
○泉委員　こういうことも含めて、これから、また社会を騒がせるような大きな事例があれば一気に相談件数というのはふえてくるというものでもありますし、年度途中での回線の増設等々が可能であるというふうにも思いますので、国民生活センターの方をきょうは呼んでいませんけれども、ぜひそういったところを柔軟にお考えいただいて、適時適切に相談が受けられるような状態というのは常に確保していただきたい。
　前年度が減ったから今年度また減らしますという単純な話ではないのかなというふうに思いますので、そこは、国民生活センターの方にはよくその旨を消費者庁としてお伝えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川口政府参考人　土日祝日消費生活相談業務でございますが、これは、国民のニーズに応えるため、相談業務の質を担保するということが重要だというふうに考えております。その機能が十分発揮されるよう、国民生活センターにおいて適切に取り組んでいただきたいと考えているところでございまして、ただいま御指摘がありましたような今後のニーズを踏まえつつ、必要があるというふうに私どもが判断した際には、回線数の増加ということも場合によっては働きかけてまいるというふうにしたいと思います。ただ、最終的には国民生活センターの方で御判断されるものと理解しております。
○泉委員　その点はぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　続いて、景表法についてです。
　これは、先ほどから、あるいはこの数日間の審議の中で多くの方がおっしゃられているとおり、表示は正確でなければならない、そして、それは人の命、身体にかかわることでありますので、その徹底をすべく、今回の法改正ということなんです。
　一方では、仮にアレルギー等々ではなくても、やはり違和感というか不快感というか、自分が食したものが考えていたものと違っていれば、そこは、気味が悪いことも含めて、食全体に対する不信ということにもつながっていくだろうし、それは、食品業者に対する不信あるいはまたモラルハザードということにもつながっていくのではないのかなというふうに思います。
　資料としてはお配りをしておりませんが、今、各都道府県には指示の権限があるということで、各都道府県がその指示を発動されております。とはいえ、そんなに積極的な運用状況ではないということも、これまでの中で明らかになっているわけです。
　例えば、私の地元京都府におきましては、ちょうど一昨年の十二月から昨年の一月までの約一カ月半、ある業者が、ハマグリ及びウナギのかば焼きについて、原産国名が中国であるにもかかわらず、ハマグリにあっては三重県産と称し、ウナギかば焼きにあっては鹿児島県産または宮崎県産と表示し販売をしたという事例がございました。これに対して京都府が、不適正表示ということで指示を出したわけであります。
　一カ月半、この商品が販売をされて、ハマグリについては、把握できたところでいうと、少なくとも八パック、ウナギのかば焼きは少なくとも二百六十三尾、販売がされたということであります。
　これに対して、当然のことながら、京都府は指示をしたわけでありますけれども、その結果、この業者は、双方の、表示を改めるとともに、ウナギのかば焼きについては販売を中止するということに至ったわけであります。そしてまた、違反があった事実等については、消費者に対して店頭告知にて公表していることを確認しています、こういうような中身になっております。
　さてはて、これで消費者は、特に買ったお客様は果たして納得をされているんだろうかということを、やはり我々は消費者の目線で考えなければいけないのではないのかなというふうに思います。
　現在のところ、この業者が、この指示を見る限りは、払い戻しをしたというふうには書いておりません。もしかしたら、自主的にしたのかもしれません。もしその辺、現在消費者庁の方で把握されている状況で、私が今説明した中で足りないものがあれば、消費者庁、何か御存じのことはございますでしょうか。
○菅久政府参考人　お答えを申し上げます。
　申しわけございません、今先生からまさに御説明のあった内容、これが、京都府からのそのときの、二月六日のいわゆるプレス発表ないし報道で出されているものでございますが、我々もこれを報告を受けておりまして、それ以上現在は承知していないところでございます。
○泉委員　事前にこの質問をする際に、一応京都府に消費者庁さんも確認をされると伺っていたので、返金についてのことはお答えいただけるかなと思ったわけですけれども、基本的には返金等は行われていないということだと理解をしております。
　そういうことでいうと、この法律改正の契機になったホテルにおける一連の食品の偽装ということについては、ホテルによっては、お客様のレシートをもって返金に当たるとか、レシートが場合によってはなくても、そこで食事をされたということがある程度証明できれば返金をするだとか、そういう対応もあったように思いますが、これは一律ではないわけですね。それぐらいに、今できることというのは販売の中止というところになってしまうわけですけれども、やはり消費者にとっては、これは国産だからというふうに、パックを見て、だから買ったということはよくあるわけです。
　先日も、この消費者特の中で別の委員の方が、たしか、お豆腐ですか、納豆ですか、国産ということについてのことを取り上げたことがありましたが、私も宿舎の近くのスーパーにはよく行きます。自炊もいたします。結構、やはり国産を買いますね。お豆腐、納豆については国産をやはり買います。もしそれがうそであれば、大変残念に思います。
　そして、やはり業者としては、あるべき業者の姿という意味でいえば、真摯に反省をし、そして雲隠れをするのではなくて、場合によってはスーパーに委託をしてでも、五十円ずつ払ってほしい、百円ずつ払ってほしい、それが会社側の誠意ではないかというふうに思うわけです。
　そういった意味で、しかし、なかなかそれが、先ほどもお話があったように、現在は民事に訴えるしかない、しかし、それは経費もかかる、時間もかかるというようなことで、ここで今行き詰まっている状態であると思います。そういった意味で、課徴金ということも出てこざるを得ないのかなというふうに思っております。
　そういった意味では、この課徴金、これまでもさまざまな参考人の御意見にもあったように、例えば、加工した業者の方も確認をできなくて、結果的にそれが表示と違っていた、悪意はなかったという場合については、これは一定の配慮をしていいというふうに私自身も思います。しかし、意図的、故意ということについては、やはり課徴金というものはしっかり課していかなければいけないというふうに思いますが、まずはそこまでのところで、現在どのような議論がなされているか、お答えください。
○森国務大臣　不当利得がそのまま残ることは国民から見て不公平感がありますので、これを、やり得を残さないということ、そして、それを剥奪することによって将来の違法表示を抑止させるという目的で課すものでございますので、これについては、主観的要件をどうするかということは、その目的に一番資する形で考えていくのがいいかというふうに思っております。
　現在の議論としては、課徴金を課す要件として、故意や過失といった主観的要素を不要とすると、御指摘のような、事業者が意図せずに不当表示をしてしまった場合、また、かつ十分な注意を尽くしているときにも課徴金を課すことになると、事業者の事業活動に不当な影響を与えるおそれがあるとの指摘がございます。また、消費者委員会が先般取りまとめた中間整理では、故意や過失がないことが証明された場合には、例外的に課徴金賦課の対象外とするとの意見が多数でありました。
　いずれにせよ、消費者庁としては、消費者委員会における御議論をにらみながら、故意、過失などの主観的要素の要否を含め、課徴金制度の内容が適切なものとなるよう検討を行ってまいりたいと思いますが、私としては、主観的要件というのは、通常、刑事罰のときに要求されるものでございまして、行政処分でこれが要求される例は私はちょっと存じ上げません。ですので、今のような議論の趣旨を踏まえながら、どのような制度設計が可能であるか、事業者に、特に良質な事業者に過大な萎縮効果を与えることがないようにという観点も加味しながら検討してまいりたいと思います。
○泉委員　その線でぜひお願いをしたいというふうに思います。
　もう一つ、この課徴金については、性質はいろいろと議論されている最中ですけれども、制裁という側面があるのかないのかということも含めて、課徴金はどうあるべきかということですが、これまでの、過去、公取所管のときには、売上額掛ける三％というようなものが一つ出てきていたわけであります。
　この考え方そのものは私もそんなに悪くはないと思いますが、たしか消費者委員会の中では、掛ける一〇％という御意見もあった等々のお話もありますけれども、現在、この点について、額について、算定の仕方をどのようにお考えになられているか、お答えください。
○森国務大臣　御指摘の、平成二十年に政府から一度提出したことがあります景表法の法案では、過去の違反業者の営業利益率を参考に、三％という算定率を定めたものというふうに承知をしております。
　一方で、今般の改正に向けて消費者委員会が先般取りまとめました中間整理においては、課徴金金額の算定方法については、行政の事務効率を考慮すると、個別ではなく一律に定めるべきという意見でまず一致をいたしまして、また、平成二十年の提出法案の考え方も踏まえて検討すべきという指摘もあったところではございます。なお、三％という算定率では事前抑止効果として十分ではないという意見もありました。
　課徴金額の具体的な算定方法については、このような考え方を参考にしながら、課徴金が不当表示の抑止という政策目的の達成のために必要な措置として機能するように、過去の処分事例を分析しながら検討を行ってまいりたいと思います。
○泉委員　あと、いわゆる課徴金が入ってきた後の取り扱いですね。これは、消費者団体からは、基金という形もあり得るんじゃないかという御意見がある。
　これは、私たちが消費者庁を担当していたときからも、さまざまな形でとにかく適格消費者団体の支援が必要だという議論から常に出てきている話ではありますけれども、そういったことをよくよく踏まえて、やはり消費者団体に対する支援、訴訟に至るまでさまざまな経費がかかる、また訴訟以降、通知等々でもいろいろな経費がかかるというところの悩みを抱えている適格消費者団体をどう支援するかということを、これは課徴金と分けた形でもよいので、とにかくしっかり早く議論していただきたいというのが本音であります。
　適格消費者団体はそれだけ必死に活動しているし、いろいろと、天下り云々というのは違う話として今委員会の中でも議論がありますが、私は、消費者団体に関しては、随契だとか天下りの問題というのはほぼないというふうに認識をしておりますし、そういう性質の団体ではないというふうに思っておりますので、本当に善意の、日本の消費者意識を高めていこうという方々の手弁当で成り立っている団体でございますので、そういった意味でも、ぜひ、そういったところに対する、公的な役割を果たしているところを踏まえて、支援をお願いしたいというふうに思います。
　あと、質問ということではなくて、私は、案として大臣にちょっとお伝えだけしたいことがありまして、今回のホテルにおける偽装、そして払い戻し、これは非常に、なかなか難しいというか手間ですね。個人の利益を回復するというか、損失を回復するのは難しい。これはホテルに限らず、恐らくスーパーでもそうでしょう。
　いろいろな商品を買った後の払い戻しというのは大変難しいことでありますけれども、全ての消費者がそういうことができるわけじゃありませんが、レシートというのがあるときに、消費者側の方でも、例えば自宅にあるパソコンで簡単に自分の消費行動が管理できるような、そういう仕組みをつくることもありではないかなと。
　今は、エクセルに手で入力して、電子的な家計簿として例えば家のパソコンに保存しておくというのはできるかもしれません。でも、それは、いただいてきたレシートによって、それを一個一個手で入力していくとなれば、よっぽどきちょうめんな方であれば、自宅で家計簿を、手書きじゃなくパソコンに打ち込んでなんていうことをやるかもしれませんが、もっと簡易な形で、一般の誰でもが、自分がお店から買ってきたそのレシートを持ってパソコンに例えばぴっとかざすなりすればそれが入力をされる、そうすると、自分の消費行動がわかる、自分の生活がわかる、家計の管理にもつながるし、過去買ったものの履歴がわかるということになりますね。
　これは、いろいろな意味で、後々、自分がどういう消費行動をしたかということを把握するということにもつながりますので、うそがない仕組みになるんじゃないのかなというふうにも思います。まあ、まだ知恵の段階ですけれども。
　そんなことも今後、お店側ではどれぐらい販売できたかというデータはあって当たり前なわけですけれども、お客様の側、個人の側でも、そういうことを蓄積したい方が簡単に蓄積できるようなシステムというものをぜひ今後検討していただきたいなということも、消費者の意識を高めていく意味でお願いをしたいなと思います。
　さて、次の課題に移りたいと思います。
　表示といっても食品の問題じゃないので、現在のところは、消費者庁に当たらない問題となってしまうことをお許しいただきたいと思いますが、水銀の問題なんですね。
　とはいえ、私は、これは主には、水俣条約の中で外務省が条約交渉等々をやり、そして、主に経産省と環境省の中でこの水俣条約の検討が進められているということになるわけですけれども、消費者庁も、商品という意味では、場合によっては消費者の側からの被害をさまざま通知を受ける可能性があるという意味では、常に耳は傾けていただきたいというふうに思っております。
　さて、二〇一三年十月十日、水俣条約が採択をされました。現在の締結国はまだアメリカのみということでありまして、これは我が国も、せっかく水俣条約という名前がついておりますので、早期のこの条約の発効を目指して頑張っていただきたいというふうに思っておりますが、二、三年後にはこの条約は発効するであろうということで、今、各国で国内手続が進んでいるという状況であります。
　この日本においても、年内に中央環境審議会でまとめて、その後、条約締結に向けてやっていくということになりますけれども、まず、環境省の方に、国内での条約の体制整備の検討体制がどうなっているかと、何をどのように検討する必要があるかをお答えください。
○塚原政府参考人　お答えします。
　水俣条約は、水銀の採掘、利用、環境への排出や廃棄に至ります水銀のライフサイクル全般にわたりまして、適正な管理を求める内容になっております。
　水俣条約の締約に当たりましては、これらのさまざまな条約の規定につきまして、既存の法制度の実態を踏まえつつ、必要な措置について検討していくことが必要だというふうに考えております。
　このため、関係府省連絡会議というのを昨年の十二月に設置させていただきまして、そのもとで、関係各省が連携して検討作業を進めているというところでございます。
　また、環境省におきましては、中央環境審議会における審議を進めることとしておりまして、先月、諮問をさせていただいております。今後、その下にございます関係する部会の方で、場を移して検討を進めることになると思いますけれども、そのような今準備をしているというところでございます。
　引き続きまして、関係府省と連携しつつ、関係者の御意見も伺いながら検討作業を進めてまいりたいと考えております。
○泉委員　これは結構大きな条約でして、今ちょっと、この委員会室の上のライトがＬＥＤなのか否かというのは私はよく存じ上げませんけれども、普通の蛍光灯であれば水銀が入っているというものでありますので、そういった意味では、私たちの生活に大変身近ですね。体温計、血圧計というところにも微量ですが含まれているというものであります。乾電池は、もう現在のものは水銀は入っておりませんが、過去、ずっと以前につくったものが家の中に置いたままになっているということがありますので、そういったことも含めて大変身近なものでありますが、これが、二〇二〇年の段階でいうと輸出入の禁止ということになるわけです。
　これは、我が国が燃料をいっぱい輸入します。その中に水銀が含まれています。条約が二〇二〇年までに輸出入禁止にしても、燃料は輸入しなければいけないわけですから、そうすると、国内の水銀自体はどんどんたまっていくというようなことにならざるを得ないわけであります。そうすると、輸出入禁止ですから、現在は、こういった燃料から生まれてきた水銀を我々として精製をしてというか集めて、それを海外に輸出したりしているわけですが、これができなくなってしまう。国内の消費量はごく一部。ということも含めて、できなくなるとなると、今度はそれをどこかに保管管理をしなければいけない。では、これを誰がするのか、どこがお金を出すのかということも含めて、大変大きな条約であるということであると思います。
　そういった中で、努力をしているところがあります。水銀というのは、皆さん御承知のとおり、水俣病ということも含めて、有機水銀、無機水銀の違いはあれど人体に害を与えるものでありますので、回収をしっかりしなければいけないわけでありますが、一方で、特に先ほどお話をした蛍光灯あるいは体温計、そして血圧計ということについてですけれども、もし、環境省、わかれば、このいわゆる回収率、数字でわかりますでしょうか。
○梶原政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国で今、例えば蛍光灯等のランプあるいは電池に使われている水銀については、それぞれ三トン、それと一トンといったようなレベルでございます。
　私どもの推計によりますと、こういった廃蛍光管等のランプにつきましては、量としては、年間使用量、今新たに使っている使用量を分母にして、今回収しているものを分子として計算をすれば、五六％程度の水銀が回収をされているというふうに推計をしております。
　また、市町村に対しましてアンケートをしておりますけれども、その結果によりますと、千五百五十市町村から回答をいただいておるのでございますけれども、そのうち、破損していない蛍光管につきましては約七六％の市町村、そして、破損をしている蛍光管につきましても五七％の市町村が、分別回収あるいは拠点回収、店頭回収、持ち込みといったような形で回収作業を行っている。
　電池につきましては、先ほどと同じような推計でいきますと、約五五％の水銀が回収されているというふうに推計をしております。
　また、市町村における回収ということになりますと、先ほどと同じように、千五百五十市町村のうち、乾電池につきましては約八四％、ボタン形の電池につきましては六九％、小型二次電池につきましては六一％の市町村で分別回収、拠点回収、店頭回収または持ち込みの回収がなされているというアンケート調査結果になってございます。
○泉委員　これを高いと見るか低いと見るか、これまでの努力で積み上がってきたものですから、そこは否定はしません。しかし、市町村、行政ですから、そろそろ、この率というのはもう一〇〇％というものを狙っていく時期が私は来ているというふうに思います。
　これは、条約が発効して国内の体制を整備してから進めるということではなくて、もうこれだけの、半分以上の市町村が取り組んでいるわけですから、取り組んでいない市町村に対して、ぜひとも環境省として、やはり、そういった拠点は置くべし、回収をする場所、蛍光灯なり電池を置ける場所、これは必ず設置すべきという指示は出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梶原政府参考人　水銀を含む廃棄物につきましては、その大宗が、先ほど先生おっしゃられたように産業的な利用から出てくるものでございますけれども、一般廃棄物として身近な形で出されますものについても、これまでの努力に従いまして、相当量の回収がなされているものと思っております。その結果、現在、そういった水銀を含む廃棄物につきまして、不適正な処理が行われている実態ではないというふうに考えてはございます。
　しかしながら、今般、水俣条約の締結に向けて、中央環境審議会の循環型社会部会のもとで水銀廃棄物適正処理検討専門委員会というものを設け、水銀を含む廃棄物につきましての適正な管理について改めて検討することとしております。その中で、委員の御指摘も踏まえながら、適切な回収そして管理の体制について改めて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○泉委員　これは、市町村で、さっき言ったように、七六％とか六九％とか八四％という数字ということは、住んでいるところによってそういう仕組みがあるなしと分かれてしまうわけであって、国民全体が努力をしているという姿にはなっていないということだと思います。そういった意味では、せめて、行政段階ではやはり一〇〇％を目指していただきたい、これがまず一つのお願いです。
　京都においては、蛍光管リサイクル協会という団体が発足をしておりまして、これは自主的に、オフィスビルを回りながら要らなくなった蛍光管を回収するというスキームをつくっているわけですね。
　あるいは、医師会の中で先んじて頑張っているところは、体温計と血圧計を医師会として集める、これは非常にいい取り組みですね。医療機関なんかに行きますと、水銀が入ったそういった、あっ、今報告がありました、委員会室の照明はＬＥＤだそうでございます。よかったですね。であるならばこそ、国民誰しもがそういった水銀の被害に遭わないような状況をつくるべく頑張りたいなと思います。
　話を戻しますが、こういった体温計、血圧計についても、全国の医療機関に対して呼びかけをしていただけば、相当な回収は可能じゃないかな。では、その呼びかけは、もしかしたら厚生労働省が間に入るのかもしれませんが、端緒は環境省にぜひお願いをしたいというふうに思いますので、そのこともぜひ内部で検討していただいて、医療機関における、体温計、血圧計、場合によっては、こういったものは学校の保健室にもあって当たり前ですね、そういったところの回収がどうなっているのかということについても確認をお願いしたいというふうに思います。
　さて、もう時間も余りありませんので。
　ということで、今後、この水俣条約の法的整備を国内的にやっていくわけですけれども、廃棄物処理法の中において、やはり、水銀含有廃棄物、そういう枠組みをつくるべきかなというふうに私は思います。
　先日も、ある量販店に行きまして、私は、現在売っている蛍光灯の表示を確認してきましたけれども、こういう丸形のものであったり蛍光管であったり売っておりますが、水銀のことについての言及は、水銀ゼロということを売りにしているものはあっても、水銀が含まれているということを表示している製品というのは余りないですね。売り上げにも影響するからということもあるんでしょうが。
　やはり、幅広く国民が何に水銀が使われているのかというのはわかっていただいた方が私は本来はいいんだろうなというふうにも思いますし、だからこそ回収の意識というものも出てくるんだろうなというふうに思うわけですが、それも含めて、この水銀含有廃棄物という概念、これをつくるということについてはいかがお考えでしょうか。
○梶原政府参考人　水銀を含む廃棄物につきましては、現在でも、例えば水銀を含む汚泥とかそういったものについては、それ用の処分基準、特別な処理の基準をつくって処理をしているところでございます。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、水銀を含む廃棄物の処理につきましては、それによって現在不適正な処理の状況が起こっているということではございませんけれども、先ほど申しましたように、今般、水俣条約の締結に向けて、廃棄物処理法に基づきます水銀廃棄物の適正な処理に関する事項について改めて検討することとしております。その中で、今の先生の御指摘も念頭に置きつつ、水銀廃棄物のより適正な管理をするためにどうすればいいのかといったようなことについて広く検討をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○泉委員　繰り返し、不適正な事例はないと思われるということをおっしゃられるところは、私は、そこは建前は余り言わない方がいいかなと思います。
　大きいルートでの処理についてはそうだと思うんですが、一般家庭ですとか、あるいは家の解体作業ですとか、そういうときには、場合によっては蛍光灯がついたまま解体されている家屋があるとか、やはりまだまだ事例はあるんですよ。そういう認識を持ってやるべきであって、何もスキーム全体が怪しいと言っているわけじゃありませんので、ぜひ、やはり一般消費者レベルにおいてはそういったものが多数あるんだよということを認識していただきたいと思います。
　最後に、訂正でありますが、やはり上の電灯はＬＥＤではないということでありました。ここの回収もどうなっているかというのは大変気がかりでありますので、まさかここの蛍光管が不適正な処理がないようにということは最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　二十分間、限られた時間でございますけれども、大臣、副大臣と議論させていただきたいと思います。
　まず、特定保健用食品、いわゆる特保についてでございます。これまでも恐らく、この委員会を初めとするいろいろなところでこれについては議論がなされてきたことと思いますけれども、私自身も、日ごろから、同じような飲み物であれば少し高くても特保と表示されているものを愛用、愛飲させていただくことが多い消費者の一人として、きょうは具体的に少し聞いていきたいと思います。
　商品のよさをメーカーや販売をする方々が自賛するのは当然ではございますけれども、特保の場合はさらに消費者庁がお墨つきを与えるということでありますので、これに対する消費者の期待は大変大きなものになるのは、信頼される政府であればこそこれは高い、大きなものになるわけでございます。
　これは紹介するだけなんですが、二〇一三年度、特保市場は約六千三百億円だということでございます。国が健康強調表示を許可する制度として一九九一年からスタートして、二〇一三年の十二月時点で特保として許可された食品は、百九十一社が千九十五品目を取得しておられる。
　特保の開発には数億円もかかるということだそうでありまして、特保は一般商品よりも価格が高くなる。だからこそ、期待した効果がなければ消費者は納得をしない、買わないということであります。買わなければ、メーカーも特保を開発するメリットはないということであります。だから、消費者庁がお墨つきを与える、そして結果的に価格が高くなる特保には、それに見合った効果、効能が、確かなものがなければならない。特保という制度は、そういうことでなければ、かえってやめた方がいいということにもなりかねないということでございます。
　特保商品の有効性などについて、我々消費者は、ほとんど、テレビＣＭとかあるいはせいぜいその商品そのものに書いてある表示からしか得られないというのが実情であると思いますが、公益財団法人日本健康・栄養食品協会のプレスリリースというものをちょっと拝見したんですけれども、下田理事長さんという方のお名前で、消費者に対する正しい使用方法等の情報提供を推進し、特保のさらなる普及に努めていきたいということをおっしゃっておられるわけであります。
　そもそも特保の正しい使用方法というものは、全体的に言って、どんなものだというふうに大臣はお考えになられますか。これはもしかしたら、このこと自体、今後ろの方が苦々しい顔をされましたのであれなのですが、通告をしておらなかったかもしれませんけれども、先ほど読んだ資料にあったものですから、申しわけありませんが、もしお答えいただけるのであれば。
○森国務大臣　先ほど読んだ資料というのはどの資料のことか、ちょっとお示しいただければと思います。済みません、お願いいたします。
○中根（康）委員　それはともかくとして、特保の正しい使用方法ということについてはどう思われますか。では、これは最後に聞きましょうかね、ずっと議論を進めていって。
　それで、例えば、私が先日手にしたある特保商品には、原材料表示に難消化性デキストリン（食物繊維）というものが入っているということが書かれておりました。そのほかにはこの商品には特に特別なものは記載をされていなかったように思います。
　つまりは、この難消化性デキストリンというものが入っているということが、私のような素人から見れば、この商品が特保というものを名乗ることを許可された理由なのかなということを率直に思うわけであります。
　難消化性デキストリンというものは、脂肪の吸収を抑え、糖の吸収を穏やかにするということもあわせて表示をされていたわけでありますが、難消化性デキストリンが入っていれば、特保に許可される必要十分な条件を満たしているというようなことで、消費者は捉えてもよろしいのでしょうか。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　難消化性デキストリンの、脂肪の吸収を抑え、糖の吸収を穏やかにするの表示につきましては、食事と一緒に難消化性デキストリンを含む特定保健用食品を摂取するグループが、摂取をしないグループに比べ、その食事に含まれる脂肪や糖の吸収が穏やかになるということが事業者により十分に示されたことから、消費者庁としては表示を許可しているものであります。
　特定保健用食品は、食生活等が原因となって起こる病気にかかる前の人を対象とし、特定保健用食品の摂取を契機としてみずからの食生活を改善して、健康の維持増進に寄与するための食品であり、病気の予防、治療を目的とするものではありません。
　このため、脂肪の吸収を抑え、糖の吸収を穏やかにするという表示につきましては、予防等を意味するものではないということも御理解をいただきたいと思います。
○中根（康）委員　難消化性デキストリン（食物繊維）と。食物繊維、例えばゴボウなんかを食べればお通じがよくなるとか、これは別に特保でなくたって、もう日本古来から、そういった生活の知恵としては、よく国民はおじいちゃん、おばあちゃんから代々伝え聞いているわけでありますので、難消化性デキストリン（食物繊維）ということで仰々しく特保にしなくたって、日常的に食物繊維をとれば健康にいいですよというようなことなんだろうという感じはいたします。
　今副大臣が御答弁されたことの中に含まれていたかもしれませんけれども、この難消化性デキストリンというのを摂取することによって、健康になって、何かの病気を予防するという科学的根拠が、この特保という表示許可の中に消費庁としては含んでいるんですか、いないんですか。疾病予防とか、あるいは健康になるというようなことが、この特保表示の許可の中には意味されているということですか。どうでしょうか。
○岡田副大臣　今の御質問につきましては、この難消化性デキストリンにつきまして、例えば、脂肪の吸収を抑え、糖の吸収を穏やかにするという表示は、先ほども答弁しましたように、予防等を意味するものではありません。しかし、これによって、一定の、今までこの申請が出て許可したという中で、食事に含まれる脂肪や糖の吸収が穏やかになるということが事業者によって十分に示されて、そして、検討の結果、表示を許可したということで御理解いただきたいと思います。
○中根（康）委員　あわせて、また、この商品には、脂肪の多い食事をとりがちな方にいいとは書いていないんですね。脂肪の多い食事をとりがちな方と表示がしてあるんですけれども、この場合に、まあ、我々は、脂肪の多い食事をとりがちな方にいい、有効だというふうにそれは当然受けとめますよね。
　そういう場合に、この商品を愛用すれば、油っこい食品を多くとるというような食習慣があったとして、その食習慣はそのままであっても、この商品を摂取すれば、健康になれる、あるいは健康を維持できるということになるのか、それは、そこまで考えるのは消費者の考え過ぎだ、深読みをし過ぎだ、そこまでこの商品は期待してもらっても困るということなのか。どうなんでしょうか。
○森国務大臣　特定保健用食品のパッケージには、許可された機能の表示とともに、バランスのとれた食生活の普及を図る文言をあわせて表示することを義務づけております。例えば「食生活は、主食、主菜、副菜を基本に、食事のバランスを。」というような文言でございますけれども、このような表示を義務づけた上で、脂肪の多い食事をとりがちな方に適しているという表示を許可したものでございまして、御指摘のような誤解を与えないように措置をしているところでございます。
　あわせて、特定保健用食品の制度に関する消費者向けパンフレットの作成等を通じて、制度そのものへの消費者の御理解を増進することを図っているところでございます。
○中根（康）委員　大臣に余りこういう細かいことをお尋ねするのは心苦しいんですけれども、今の質問、脂肪の多い食事をとりがちな方、自分もそうなんですけれども、その難消化性デキストリンの含まれている特保の例えばお茶を飲んでいれば、油っこい食事習慣はそのまま続けていってもよろしいんでしょうか。
○森国務大臣　油っこい食事はなるべく改善をしていっていただきたいと思っておりまして、この特定保健用食品も、消費者みずからの食生活の改善のきっかけとして利用をしていただくことが重要であるというふうに思っております。
　そのため、先ほどのような、食生活は主菜、副菜もとりましょうというようなことをあわせて記載し、食生活の改善に向けてメッセージも出しているところでございます。
　なお、消費者の皆様にこの制度の周知を図り、誤解のないように努めてまいりたいと思います。
○中根（康）委員　バランスのいい食事をとるというのは当たり前の話で、それを記載したからといって何か、ほかの何やらの責任が免れるというようなことではないような気がしましてね。
　つまりは、メーカーとしても高い研究開発費を使って、それで、消費者もそのことによって割高な価格を強いられるとは言いませんけれども、高いものを買って、だからこそ、メーカーにとっても消費者にとっても、やはりそれは当たり前のこと以上の何か有効なことがなければ、消費者庁がお墨つきを与える特保という制度の意味合いが余りよくわからないんですね。そんな問題意識でずっと質問をさせていただいているんです。
　例えば、一日の摂取の目安量が三回の食事ごとに一本ずつ、つまり、三回の食事をすれば三本までと書かれているような場合、その目安分だけ摂取しないと効果があらわれなくても仕方のないということなのか。つまりは、二百円の商品ならば一日に六百円使わないと、これは効果があらわれなくてもしようがないということになるのか。あるいは、目安以上に摂取した場合に、体に変調を来すリスクはあるのかないのか。このことについてはいかがでしょうか。
○岡田副大臣　特定保健用食品の許可表示は、一日当たりの摂取目安量を摂取した場合における人を対象とした試験において効果が認められた場合に許可をしているものであり、目安量未満の量での効果は確認されておりません。
　また、目安量以上摂取した際に健康への影響が懸念されるような場合については、個々の食品の特性に応じて、摂取をする上での注意事項の表示を義務づけているところであります。例えば、体質、体調、飲み過ぎにより、おなかが緩くなることがありますとか、こういうことも表示の例として書かれております。
　以上です。
○中根（康）委員　だからこそ、さっき申し上げましたように、二百円のものが三本で六百円、一日当たり使う、これをずっと続ければ一月で一万八千円、それなりに結構な金額になっていって、しかも、これはお薬じゃないからすぐに効き目はありませんよ、長期間使い続けなければ、それはなかなか有効性はあらわれませんよということになって、半年、一年と信じて使い続ければ、それもそれなりの金額になっていくわけでありますので、果たしてそのことに見合う効果が特保という制度にあるのかということでいうと、どうも、今までの答弁から聞くと、明確なものが余り示されないような気がするわけであります。
　おなかの調子を整えるとあった場合に、翌日お通じがよくなるということを消費者は期待してもいいんでしょうか。あるいは、例えば難消化性デキストリンという成分は、何かの薬との飲み合わせ上好ましくないケースは全くないものなのかということについては、二問一緒に質問するにしては組み合わせが少し悪いんですが、いかがでしょうか。