Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　私、与党さんの質問もずっと聞いていまして、その中にいろいろ石油の、いわゆるエネルギーの将来について多く語った後、過度の規制と天下りはいかぬ、こう、ちゃんと与党の先生でも、最後にそこをぴしっと言っているんですね。ですから、この点については与野党関係なく、本当の意味でやはり書類は透明性を出して出していただくと。それと、今言った天下りに関しては、厳しい規制をやはりしていくということが大事でございます。
　私は、本当に、今お話ししたように、どんな与党のやってきたことを評価した方でも、西川先生のように、絶対天下りはいかぬ、過度の規制はいかぬとはっきりこう言い切っているわけです。ですから、与野党問わず、この点については一緒なんですね。ここをクリアしないといつまでも戦略的なエネルギーの話に入れない、私はこのように思いますので、必ずこういうものを取りまとめて出していただきたい。とにかく、五年間にさかのぼって、本当に、反省の意味も含めて、透明性のある書類を出していただきたい、このように要望いたします。
　それでは、今度はエネルギーの全体的な問題について入りたいと思うのですが、今回の法律でも特殊会社について随分問題がありました。なぜ法律でこれをしっかり規定しないのかというような問題が随分問われたと思うのですね。それは、将来におけるエネルギーの展望がないではないか、こういうことだと思うのですね。
　昨年、石油業法が廃止になりまして、自由化に向かってがっと進んでいったわけですね。自由化に向かって進んでいったということは、昭和四十年ぐらいの間はちょうどあのころに業法やなんかをつくって、精製に関する規制とか、とにかくもう規制規制で石油会社というのはがんじがらめになっていた。ですから、やはりこの規制のもとで経済産業省ともたれ合いの関係でずっとやってきたと言われていたわけですね。
　そこにやはり大きな一つの問題点があって、自分たちで物を考えない、自分たちで発想しない、役所に頼ればいい。役所は役所で、実際やっているプレーヤーの方にいろいろ自由にやらせてしまったり、または、規制をしているんだけれども、ちゃんとした指導をしていなかったということもあって現在の状況が出てきたと思うのですが、一番大切なことは、この自由主義経済に向かってマーケットというものがだんだん育ってくる、この自由経済の中で石油というものはどう扱われるんだ、石油業法というものを廃止して自由にした、これは精製の方ですね、では今度、その精製の前の入ってくる石油に関しては、どうやってその自由経済の中に石油というものを組み入れていくんだ、こういう問題だと思うのです。
　その前は、自主開発ということが一番大きなテーマでありまして、安定供給という一番大事な側面があったと思うのですが、今問題になっているのは、安定供給と自由競争の中で、石油というものの輸入や石油というものの採掘がどういうふうにあるべきか、ここが問われているわけでございますけれども、今後の見通しみたいなものをまず述べていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　御指摘のように、石油の安定供給というのは非常に大切なわけであります。そういう意味で、一九七三年のオイルショック以降、日本の自主的な開発によって石油の安定的な供給を絶やすことなく続けなければならない、こういう形で自主開発の部分を進めてまいりました。
　これは、御承知のように、当初では輸入量の三割程度は確保したい、こういうことでやってきましたけれども、諸般の事情の中で、現在これが一三％程度にとどまっている。そして、それ以外は、やはり石油というものは日本ではほとんど出ませんから海外に依存しているわけですけれども、そういう中で、石油の自由的な市場の中で、私どもは、産油国とのいろいろな戦略的な連携のもとにそういう関係を構築し、安定的な供給を得ているわけであります。
　その中ではいろいろなことがあるわけですけれども、例えば、この中東諸国というのは、若年の労働者が非常に多くて、それがやはり将来の大きな課題になっている。そういう意味では中小企業の育成をしなければならない。そのためには、日本にノウハウが蓄積をしているからぜひそういう面ではひとつ協力をしてほしい。
　また、石油というのは有限でございますから、産油国もいつまでも石油に依存するわけにはいかない。そういう中で中小企業を起こし、やはり独自のそういった経済活性化をしていきたい、そのためには投資をしてほしい、その他この他、日本ができ得る限り、やはり石油の安定供給を確保するためにいろいろ外交関係を構築しながら、そういう形で私どもは石油を確保してきているわけでありまして、今後も自主開発の部分と、そしてまた、産油国とのそういう連携のもとで私どもは安定的な供給を図っていかなければいかぬと思っております。
　また、石油というものが、現在は約五二％、一次エネルギーを占めているわけでありますけれども、さらに省エネルギーあるいは新エネルギー、そういったものもしっかりと視野に踏まえて、やはり石油の依存度を減らしながら、そしてまた、二十一世紀は環境の時代と言われておりますので、環境に配慮したエネルギー政策、そういうものを総合的に私どもはやっていかなければならない、このように思っています。
○中山（義）委員　私ども、堀内元通産大臣の書いたその当時のいろいろな現状分析や今後の対策、いろいろ読みました。私ども、随分、読んだ中に、やはり権益を買うときに結構高い権益を買っているんですね。そして、私どもちょっとよく考えてみると、アラビア石油のときに二千四百億円の鉄道を敷いてくれと言うので権益を失効した。これはいろいろな、初めて書類でわかったんですが、よそでも二千何百億円の権益を買っているわけですね、結構。そのくらいの大きなものを買っているものもあるわけですよ。今度、アザデガンだってどのくらいので買うかわからないんですが。
　要するに、あの当時、石油がもう既に出ている、日量三十万バレルぐらい出ていて、十八万バレルぐらい日本に持ってきたというようなことですね。これをあの場面でやめて、もう権益、失効してもいい、これを最終的に失効してもいいという最終的な判断というのは、あの当時だれがやったんですか、最後の判断は。
○平沼国務大臣　これは、当時通産省で最終的に、もちろん内閣の判断も仰いで決めたと思いますけれども、経済産業省、当時の通産省としては、当然最高責任者たる通産大臣が決めた、このように思っております。
○中山（義）委員　今、総合資源エネルギー調査会は、いろいろなことを諮って、いつも、常に世界の情勢も分析しながらやっているんだと思うんですが、どうも本当に石油のことがわかっていて、十年二十年先でも、ああ、あの政策はよかったと言われることをやっているのかどうかということがちょっと心配なんですよ。今ここへ来ていろいろなものが出てきていますね。
　というのは、十年ぐらい前にそういうことを計画的に、戦略的にやっていたのかということが今非常に問われているんだと思うんですね。さらに十年すると、アラ石を失効したのはやはりまずかったということになるかもしれませんよ。だって、今ある石油のいろいろな油田を見ていても、あのくらい日量で出るところは余りないし、しかも、同じくらいの権益を買った上でやっているわけですから、新たにアザデガンで今度権益を買う、買ってやったときに、最低でもアラビア石油と同じぐらいのものが上がらない限りは、やはり失敗したんだということになるわけですよね。やはり既存で、既に実績のあるものの方がよかった、こうなりかねないわけですね。
　だから、それをだれが決めているのかという、最終的に総合資源エネルギー調査会ですか、そういうところでやっているならば、もうちょっと石油事情というか世界のエネルギー事情というか、そういうものもしっかり表にあらわして、今こうなっているからこれが絶対正しいという答えが出てくるような方向でないとまずいと思うんですね。
　そこで、よく今回のサッカーの例が出されますが、トルシエは背広を着ている、背広を着ている人は要するにプレーヤーじゃないから、あそこで戦略を練るんだ、プレーヤーは中に中田がいて、それが司令塔になってやっているんだと。そうすると、経済産業大臣というのは、やはり背広を着てそこにいるわけですか、それとも、もうちょっとプレーヤーの方にいるんですか、それとも、全然観客で見ているとか、どの辺なんですかね。
○平沼国務大臣　一概にサッカーに例えるというのは、そのとおりかなと思っておりますけれども、私は経済産業大臣として、資源エネルギー庁、そこの責任も負っています。そして、今御指摘のように、総合資源エネルギー調査会といった諮問機関もあるわけでありまして、私は、その例えで言えば、やはり全体の戦略と最高意思、その決定をいたしますから、背広を着てネクタイを締めて、そして総合戦略をやる、こういう立場だと思っております。
○中山（義）委員　きのうの参考人の中にも、石油に対する者はやはりプロが必要だ、できれば、トルシエさんやゴーンさんみたいな、要するにはっきり戦略を出せる人をやはり専門家として入れたらどうかなんという意見も参考人の方からありましたよ。そういう面では私も、今回の問題については、本当にこれで日本のエネルギーは大丈夫なのかといつも思うわけですね。
　というのは、なぜかというと、特に石油の問題に関しては、去年、石油公団を廃止しないで、もうちょっと油田の買収なんかも入れて組織を強化してやっていくんだという意気込みがすごく大臣から感じられて、これを強化して必ずやっていくというようなことだったんですが、まあ堀内さんや行革の方からつつかれて簡単に変わっちゃったというところに、やはり僕らは何か腰の弱さをちょっと感じるんですけれども。
　原点は、やはり今我々が言ったような、アラ石をやめて今度アザデガンにするとか、何かちょっと本当に、過去にやったことを反省しながら、これをやったのがよかったのか悪かったのか、そういうことを踏まえながら次に進んでいるのかどうかちょっとわからないわけですよ。
　今回も、独法がありますね、片っ方に特殊会社がある。この二つがあると、また、戦略をやる人が、海軍と陸軍が二つあって、勝手なことをやって、それを戦略的にできなかった。大体、日本が戦争でああいうふうに敗北したのは、海軍と陸軍が勝手な行動をして、それを総合的に戦略を練る人間がいなかった。何かやるなら、勝負に絶対勝つ方法としては、どかんと座ってしっかり戦略を立てられる人がいるということが必要なんですが、今回の、一気に公団を廃止してここまで来る過程に、ちょっとおっ取り刀でやったんじゃありませんか、短い期間で。堀内さんにせっつかれて、バス屋さんがどんどんどんどん後ろからバスで押してきて、そういう感じじゃないですか。どうでしょうか。
○平沼国務大臣　一連のこの法案の御審議をいただいている過程で、同じような趣旨の御指摘がありました。
　確かに、昨年の委員会では、石油公団の機能を高める、こういう形の法案をお願いして成立をさせていただきました。ただ、これまでの御答弁でも申し上げましたけれども、私はあの委員会の答弁の中でも、実は、国の行政改革の基本方針、これはやはり特殊法人等の徹底的な見直しがあるので、その見直しに関しては、私は勇気を持って鋭意やっていく、こういうことも答弁の中で申し上げています。そういう中で、特殊法人改革、これが小泉内閣の至上命題に相なったわけでありまして、そういう意味では、私は、石油公団法を改正していただいた、そういう流れの中で、さらに必要な機能というものはちゃんと担保をしながら、そして日本の石油、エネルギー安定供給に必要なことはしっかりと継続性を持ってやる、こういう配慮をして今回法案をお願いしております。
　そういう意味では、確かに御指摘の点もあるかと思いますけれども、私どもとしては、一貫して、そしてその流れの中で担保すべきものは担保してしっかりやらせていただいた、こういうふうに思っております。
○中山（義）委員　石油業法が廃止されましたね。これはどういうきっかけだったんですか、石油業法が廃止されたのは。
○平沼国務大臣　これは、先ほども委員のお話の中にありましたけれども、やはり自由化という一つの大きな流れがありました。そういう中で、やはり日本の場合には、ある意味ではいわゆる高コスト構造がある。ですから、そういう意味ではいろいろな競争を起こさなければいけない。そういう中では、自由化というものが日本の経済の一つの大きな方向である、その一環として業法を廃止させていただいた、こういう背景があったと思っております。
○中山（義）委員　この石油業法を廃止したのは、いずれ石油公団というかそういうものも廃止して、できるだけ民間にゆだねる準備をしていた、こういうふうに考えると、こうやって準備よくいくんですが、やはりあのとき、石油公団をやろう、維持しようとしていたわけですよね。それで、石油業法を廃止したことによって、民間の人は精製の許認可事項や何かで役所からいろいろな制約を受けなくなりましたよね。それはある意味では、石油公団や何かに、または政府に言われて、今度新しい石油を開発するんだけれどもそこへ出資しろ、でも、そういうことが関係なくなってくれば、出資なんかについても自由に会社が考えると思うんですね。
　今までのいろいろなものを見ていますと、やはり細かい会社がうんと出資しているわけですよ。もちろん、石油公団から七割出資している。それ以外の細かいものというのは、民間のいろいろな会社から一％とか〇・何％とか、みんなそういうのがあるわけです。それは、石油業法という法律があって、いわゆる精製や何かに加わるときに認可してもらえないということがあって、行政から言われてやってきた、そういうもたれ合いがあったわけですね。これがなくなって、それが解けたわけですよ。
　そのときに、本来は、民間に滑り出していって一気に、すばらしい、行政から離れて独立した新しい和製メジャーをつくる、そういうチャンスでもあるわけですね、ある意味では。今回のことは、それをチャンスととらえるか、何か堀内さんや何かにぎゃあぎゃあ言われて行革の形でこうなっちゃったのか、その辺がまだ明確でないんです。
　なぜかといえば、さっきから言っているように、特殊会社がどういう会社になるか明確に出ていないものですから、無理やりに、堀内さんの行革の視点から攻められてやってしまった。私は、そうじゃなくて、今がチャンスだから、今が和製メジャーをつくる最後のチャンスだと思って今回のこういうことをやったんだという決意とは随分違うと思うんですよ。その辺で、再度ちょっと御答弁をいただきたいと思うんですけれども。
○古屋副大臣　お答えをさせていただきます。
　今委員御指摘のように、最終的に金探と石油公団を統合して、独法として対応していく。これは、あくまでも国がやるべき事項、リスクマネーの供給であるとか国家備蓄、技術開発、こういったものはしっかり国でも担保していこう。一方では、石油公団の廃止に伴いまして、その資産を特殊会社に移します。この特殊会社がどういう内容になるかということにつきましては別途法律をつくって検討いたしますので、その時点で検討して明らかにしていきたいと思っておりますが、しかし、その内容としては、例えば石油・天然ガス開発事業の維持拡大をみずから行うことができ、世界の石油ビジネスにおいてメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業、こういう形として発展をしていくということを私どもは実は期待いたしております。
　そういった視点に立ちまして、今後、総合資源エネルギー調査会の意見であるとか、最終的には、内閣総理大臣の協議もいただいた上でこの法案が作成され、そして大臣によって承認をされていくという形になるわけでございますけれども、私どもは、そういったいわばメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業というのは、ある意味では、平沼大臣がいつも答弁をしておりますように、和製メジャーというふうに位置づけすることができるかもしれません。私どもは、そういった企業に育ってもらうことを大いに期待いたしております。
○平沼国務大臣　私、和製メジャーという言葉を使わせていただいておりますけれども、人によってはいろいろな意味で使われていると思いますが、私自身といたしましては、石油・天然ガス開発事業の維持拡大を行うことができ、世界の石油ビジネスにおいてメジャー等に伍して一定のプレゼンスを示せるような日本企業、こういう意味で和製メジャーという表現をさせていただきました。こういう意味で、私が申し上げた和製メジャーと中核的企業グループとは基本的には同じだ、私はこのように思っております。
○中山（義）委員　ちょっと質問の角度を変えてみたいんですが、要するに、エネルギーを総合的に考えたときに、やはり石油だけを考えているとこれは間違っちゃうと思うんですね。天然ガスとか原子力とか、石油が安い、石油が安いからどんどん石油を買っていく、石油で何でもやるというと、原子力は要らなくなる可能性があるわけですね。だけれども、原子力は何のために使うのかということになれば、コストだけで考えてみますと、どうしたって石油や石炭の方が安いわけですよ。では、今度はＣＯ2のことで考えていけば、いや、危険度や何かいろいろなことを考えたら天然ガスがいいとか、天然ガスと原子力と石化エネルギーで要するに何かベストミックスをつくっていくという方法もあるでしょう。
　今回のエネルギー基本法なんかでもそうでしたけれども、この三つのいろいろな要素というのが、常にこういう石油の問題についても考えられると思うんですね。
　一つは、やはり石油というもののセキュリティーということを、やはり地域で、よそから石油を買うという方法があるのと、よそから天然ガスを買ってくるという方法もあるわけですね。今、頭の中には、サハリンの天然ガスとかこういうものについても相当考えなきゃいけないと思うんですね。
　私ら、いつも資源外交というのは、やはり外交的な問題ですから、北方四島の問題で鈴木宗男さんがいろいろみそをつけたようなところもあったんでしょうが、日ロの関係からいっても、サハリンから天然ガスを引く。それで、ヨーロッパなんかを見ていても、ロシア等の天然ガスをこうやって、結構国と国をうまくやっているわけですよ。日ロの関係からいっても、日本とロシアがうまくいく一つのきっかけにもなるような気もいたしますし、中東のこれと同じくらいこちらにもそろそろ力をかけていかないと、まずい時期に来ているんじゃないですかね。
　私ら、これは一番今いいチャンスだし、ある意味では、この間参考人の人は、最後のチャンスだ、こう言っていましたので、何かこういうときにエネルギーの総合的なものをしっかり組み立てて、これからは石油はこのくらいで、いや、天然ガスはこうやっていくんだというようなところをちょっとお示しいただきたいんです。
○平沼国務大臣　言ってみれば、エネルギーの確保のベストミックスのお話だと思っております。
　エネルギーというのは、御指摘のように、国民生活や経済社会活動の基盤をなすものでありまして、先般成立いたしましたエネルギー政策基本法に規定する安定供給の確保、それから環境への適合、市場原理の活用、こういった基本方針にのっとりまして、エネルギーの需給に関する施策を総合的に策定し、実施をしていくということは極めて重要な責務だと思っています。
　政府といたしましても、去る三月十九日に、総理が主宰し、全閣僚等が出席をいたします総合エネルギー対策推進閣僚会議におきまして、今後のエネルギー政策のあり方について御議論をいただいたところであります。
　ここでは、従来から積極的に取り組んできている省エネルギー対策でございますとか安全対策に万全を期しつつ、原子力発電の導入についてこれを着実に推進するとともに、さらなる省エネルギー対策あるいは新エネルギー対策、新たな電力等の燃料転換等に取り組んでいくことが確認されました。具体的には、各種新エネルギーに関する技術開発や普及促進政策を行うとともに、省エネルギー機器の普及に努めているところであります。
　また、今国会に提出し成立を見ました新エネルギー、省エネルギーのさらなる促進のための法律の円滑な施行に向けて最大限の努力を行っていかなければならないと思っています。
　原子力につきましては、もうこれは委員よく御承知でありまして、多くは申し上げませんけれども、やはり安全を担保しつつ、国民の皆様方の幅広い御理解をいただくために広報活動もしていかなければなりませんし、そしてＣＯ2を出さないエネルギーというものも、その推進に私どもは努力をしていかなければならないと思っています。
　そういう意味で、当省といたしましては、エネルギー政策基本法に基づきまして、今後、各関係省庁や総合資源エネルギー調査会の意見を聞きまして、エネルギーの基本計画を作成しまして、閣議の決定を求めるとともに、今御指摘のエネルギーのベストミックスを含めまして、長期的に、総合的にやっていかなければいかぬと思っています。
　そこで、御指摘の天然ガス、サハリンの問題ですけれども、これはもう非常に有望なものが現実のものに相なっております。そういう意味で、これは今民間の手にゆだねられて、そして具体的な計画が進んでいます。そういった中で、どういう形で引っ張ってきて、そしてそのベストミックスの中でどういう地位を占めさせるか、このことも我々は、今申し上げたこういう基本政策を策定するに当たって、しっかりと位置づけをしていかなければならないと思っています。
　まだ技術的には、前の御答弁でも申し上げましたけれども、パイプラインで運んでくる、こういうことになると、今までの実績は、海底は三百キロぐらいの技術的なことは解決できておりますけれども、これが非常に長大な距離になる、こういうことになりますとやはりいろいろ技術的に解決すべき問題もありますので、私どもとしては、おっしゃるとおり、いかにうまく組み合わせてこの国のエネルギーの安定供給を図っていくか、そのことは最大限の優先順位に置いてやらなければならない問題だと思っています。
○中山（義）委員　いろいろ話を聞いて大体あれなんですが、そろそろここで、さっきの司令塔というか、戦略を持った司令塔の話になりますが、サハリンにしても石油にしても原子力にしても、やはり全般を考えていませんとえらいことになるわけですよね。
　安いエネルギーがある、自由市場に任せた、安いエネルギーがどんどん入ってくる。そうすると、今度は、ああ、では原子力は要らないやということになりかねないわけですよ。ところが、原子力は何のために要るのか。これもちゃんとした、やはり大臣が、何のために原子力は必要なんだというものをしっかり、理念を持っていないとえらいことになると思いますよ、ただ安いだけで自由市場に任せると。
　今回の、だんだん市場に任せるという話は、ある意味では、自由化に伴ってマーケットをつくって、そこで安く石油を入れられるということだと思うんですね。それが一つなんだと思うんですよ。安く入る、自由化、この問題と、新たにＣＯ2を出さないような電力施設であるとか、そういうものに対して必ずしわ寄せが行くんですよね。だから、ベストミックスを中心にした戦略をしっかりお持ちでないとえらい目に遭っちゃうと思うんですね。特に、特殊会社というのは、まずそういう戦略的な意味を含めてしっかりしたものが出てこなきゃいけないと思うんですね。
　例えばエンロン、この間つぶれましたけれども、サハリンから天然ガスを引くのに、まだ需要が足りない、こんな需要じゃパイプラインを引いてももうからないからと。エンロンの方は、何か随分いろいろ変な約束をして、いや、あそこにパイプラインを引いて、ここにパイプラインを引いてなんてやって、需要がうんとあるようなことを言って向こうにどんどん仕事をやらせたりした。そうやって、自由市場だったら変なのもうんと入ってきますよ。いろいろな取引もありますよ。その中で振り回されちゃったらまずいわけですよね。だから、本当に戦略があるのかどうか。
　それから、総合資源エネルギー調査会ですか、ここはどういうことをやっているのかももうちょっとはっきり、透明性がないといけないと思うんです。私、さっきから申し上げているように、石油業法、きのう、新井さんかな、石油業法が廃止になったときも、国民はだれも知りません、こう言うんですよ。今回の、石油公団が廃止になった、国民は余り関心ありません。ところが、日本の将来にとっては非常に大きなことなんですね。だから透明性を持って、今エネルギーというものはこう変わろうとしているんだ、国はこういうふうにやりたいんだということをもっとしっかり広報していきませんとえらいことになりますよ。
　例えば原子力発電は、新たにつくるといったら相当なコストがかかるでしょう。しかし、現在あるものはどうですか。打ち出の小づちみたいにどんどん電気、できますわね。これは、だからそういう問題も含めて、これからつくる原子力発電、今あるもの、それから天然ガスの問題、これは、外交的な努力によればロシアとの仲直りにもうまく使えるかもしれないとか、いろいろな要素があるわけですよ。こういうものを総合的に判断する人がやはり必要じゃないか。そういう意味で、私どもは、この特殊会社について、それから、いわゆるエネルギーについての総合的な戦略というものが今までなさ過ぎたんじゃないか、こう思うんですね。
　ですから私は、今度の法律についても、どうして特殊会社についてちゃんと法律をつくってもっとしっかりした論議をしなかったのか、こう思うわけです。それと、堀内さんにせかされて、慌てておっ取り刀でやったんじゃないかなというような法律に見えてしようがないんです。
　だからこの法律は、見ていると、ちょっと何か未成熟な法律のような気がしてしようがないんですよ。やはり、エネルギーのベストミックスはこうだ、将来こういくんだというものが私には見えないし、この全体の中からは、サハリンの問題についても、どうしてサハリンの天然ガスが必要なのか、この辺も明確でないような気がするんです。
　その辺で、最後に大臣に、この法案をどうしても我々に理解してもらって通したいと思うなら、その思いと戦略をしっかり言ってください。それじゃないと、我々はいまだに迷っているんですよ。本当に将来どうなるかということが見えない以上、はいと言えないようなところがありまして、ちょっとその辺の思いを最後に答弁してください。
○平沼国務大臣　エネルギーを安定的に確保して、そして経済大国日本の血液として有効にエネルギーを使う、このことは日本にとって一番最優先の課題だと私は思っています。御指摘のように、エネルギーというのは、私は戦略物資だと思っておりますので、そういう意味では、戦略的な観点から総合的に私どもはこれを検討していく必要があると思っています。
　そういうことで、今回お願いしている法案も、私どもは、やはりエネルギーを確保していくに当たって、特に今まで石油公団がやっておりました重要な自主開発の部分で、例えば石油を得るため、あるいは天然ガスを得るためのリスクマネーの供給、こういったことは国がしっかりと担保する、このことはしっかり残させていただきました。
　それから、二度にわたって経験したオイルショック、この経験を踏まえて、備蓄というものもしっかりとこの法律の中では国が関与をして、そして担保をしていく。しかし、その備蓄も、やはり操業に係る部分はアウトソーシングをしてコストダウンを図っていく、そういう形で国民の皆様方に納得をしていただく。
　それから、今までいろいろな技術を開発してまいりましたけれども、特にアッパーザクム油田等で日本が独自に開発をした石油の採掘技術、あるいは三次元の地震探査、そういったこともやはり国がこれからは自主的にやっていくためには、しっかりと国がその中枢に据えて、そして産油国としっかりとした関係を構築していく。そのために私どもは、この三つのことはしっかりとこの法律で担保させていただきました。
　そして、特殊会社のことをおっしゃいましたけれども、先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、中核的な企業グループをつくっていく、そういう中で、今の石油公団が努力をした結果、可採量というのは、今メジャーに次ぐぐらいのものを我々日本は確保しております。
　そういうものをこの大きな枠の中で生かしながら、そして中核的企業グループというのをつくりながら、日本が、いわゆる自主開発、安定供給、こういった形で石油あるいは天然ガスといったものを安定的に確保する、こういったことも我々しっかりと担保しておりまして、この法律を通していただくことによりましてこれが確保される、そのためにもぜひ御賛同いただいて、この法律に対してひとつぜひお認めをいただきたい、私どもは、こういう決意で臨んでいるところでございます。
○中山（義）委員　最後に申し上げますが、ブッシュ大統領が、エネルギーに対して非常に大きな視点から見て、世界の、地球儀を見ながら言ったようなエネルギーの政策を出しています。そういう面でも、ぜひ早く大臣が、総合的なエネルギーの、こうあるべきだというものを日本でも出してください。
　以上で終わります。
○山田（敏）委員　民主党の山田敏雅でございます。
　前回の質問で、私は、参考人招致をお願いいたしました。公正取引委員会の排除勧告が出まして、備蓄会社の修繕を引き受けるエンジニアリング会社、これが公取に違反しているということでございますが、これに対しては、理事会で諮っていただきまして、係争中というか、公取の方にこれから不服を申し立てるということでございますので、参考人招致はふさわしくないということで今いただいているんですが。
　それで、ここでちょっとお願いしたいんですが、前回も申し上げましたように、この備蓄会社の財務諸表、よく見ますと、修繕費、それからタンクを掃除する費用、これは普通に考えても非常に高いわけですね。この間申し上げましたように、一回タンクを空にして、そして掃除をするのが、一回やるのが六十五億円、これは白島のケースですけれども。苫小牧の方でもやはり二、三十億円かかる、こういうことで、実質的に随意契約。要するに業者が、やる人が言った値段で引き受けます、これが随意契約ですね。競争入札であれば、だれかが競争で、一番安い人、こういうことなんですけれども、この非常に不自然な形。
　日石菱油エンジニアリングの方が新聞記者に言われたように、入札はしたけれども形式的なもので、本当は随意契約だったんだ、これは朝日新聞に載ったケースなんですけれども。ですから、備蓄会社八社が発注している工事は全部随意契約であった、こういうことを内部の方が言われたんですね。随意契約というのは、この人しかやりませんということですから、非常に高いものにつく。これは、八社がそれぞれ三十億も四十億もやるということで、非常に不透明性が高いということでございます。
　それともう一点、タンクを清掃する期間、あるところは五年に一回やります、五年に一回空っぽになります、あるところは九年に一回やります、こういうふうに、別々に私はインタビューに行ったんですけれども、言われました。五年と九年では何の根拠をしてそんなことをやっているのかわからない。
　それで、ちょっと大臣にお願いしたいんですけれども、この修繕費、そしてタンクの清掃を含めて、これの内訳を、随意契約ですから、公平に見て、これはすべて国民の税金が使われているわけですから、明らかにしていただきたいと思います。
　それから、五年でやるのか十年でやるのか、これも各会社が勝手に決めてやる。五年でやるのと十年だったら、費用が倍かかるわけですね、六十五億を五年に一回やるのと。これも明らかにしていただきたい。
　前回の答弁で言われました、今後、随意契約という形ではやはりかなりまずいと思いますし、どう考えても一回のタンクの清掃で六十五億円というのはちょっといかにも不自然という感じがしますので、その辺を明瞭にしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○河野政府参考人　修繕費、補修費、これらについて、内訳、調べられるものは調べてお知らせしたいと思います。
　それから、九年と五年の差があるというのは、実はそういうケースがあるわけでございますけれども、陸上のタンクについては一定の期間内に安全を確保していくということで足りるわけでありますけれども、洋上のいわゆる船舶方式の場合には船舶安全法の適用を受けるものですから、これは五年に一度修繕、保全、開放点検がどうしても必要になります。それがこの期間の違いでございます。
　契約方式については、先般来申し上げておりますように、今回、国備会社は廃止になりまして、日ごろの操業は純粋の民間会社への委託という形になるわけでございます。この民間の企業がどのような組織形態をとるかというのはこれからの議論でございまして、契約方式などについてもそういった組織論と並行して議論していく必要があるかというふうに思っております。
○山田（敏）委員　後ほどちょっと明らかにしていこうと思うんですけれども、行政改革に本当になっているんだろうかというところを後で今の御答弁に関連してやっていきたいと思います。
　さて、きのうの新聞で、トヨタが燃料電池の自動車をことしじゅうに販売するという発表をされました。私もトヨタの研究所へ行ってまいりました。二千五百人、東富士にあるんですけれども、恐らく世界一の自動車の研究所だと思います。そこの燃料電池に関する棟も、大きなビルが一棟あって、それが全部、上から下まで燃料電池の開発をやっている。また別の場所で水素の開発をなさっている。詳しくはおっしゃらなかったんですが、私の推測では大体数千億円ぐらいかかるんじゃないかな、年間に一千億じゃちょっときかないな、そんな感じで燃料電池の自動車の開発が進んでいるわけです。
　今回の発表で、私が聞いたところによると、年度末に大体二十台ぐらい発売しよう、そして官庁とか大きな会社とかに、余りにも車両価格が高いのでリース形式でやろうと。価格をつけたら一億、二億でも全然赤字だと思うんですけれども、一億か二億ぐらいは軽くかかっている。それをつけるわけにいかないからということなんですが。
　水素を積む、水素スタンドが首都圏に五カ所しかない、こういう状況で発売されたんですけれども、まずこのニュースについて、大臣どういうふうにお考えになるのかお聞きしたいのです。
○平沼国務大臣　せんだって、日本を代表する自動車メーカー三社が国会の前庭で、市販車に燃料電池を装着してデモンストレーションが、各社社長も来られてありました。私も担当大臣の一人として総理大臣とともに試乗をさせていただきました。
　そのときに、今山田先生が御指摘のように、市販車にはついているけれども、一台当たりやはり一億円から一億五千万かかりますと。しかし、これは今一生懸命コストダウンというものも検討しているので、たしか、そのときには二〇〇三年には一千万円台ぐらいを目指していますというようなお話がありました。それを受けて小泉首相が、一千万円台ぐらいになるんだったら、やはりこういう環境に優しい未来の乗り物というものは、率先、国がやはり試験的にでも採用すべきであるなと、そういう感想も言われていました。そういう中で、まだ非常にコストが高いわけですけれども、トヨタ自動車がそういう形でリースに踏み切った、私はこれは一つ大きな第一歩だと思っています。
　そういう意味で、これからいろいろな技術開発が行われてこれが現実のものとなり、今水素スタンドのお話も、五カ所ということでございましたけれども、やはり時代につれてそういうものがふえてきて、あるいは安全性等の面で克服すべきことも克服する、こういうことになれば、将来非常に有望な自動車の形態の一つだ、私はこういうふうに思っておりまして、経済産業省といたしましても、そういう面では支援すべきところは支援しながら、私どもは注意深く見守っていかなければならない、このように思っています。
○山田（敏）委員　地球温暖化は非常に緊迫して、五十年後には地球は住めなくなるんじゃないかということで京都議定書ができたわけですね。日本は一番世界で不利な条件、もう既に省エネルギーは我が国の産業はやっておりますので、それに対して十何％削減をすると。下手をするとこれは排出権を、取引量を買ってこなきゃいけない。そうすると、一兆円とか二兆円とか、こういう状況に今なっているわけですね。
　一番大事なのは、地球温暖化を世界に先駆けて我が国の技術、産業をもってやっていくということだと思うんですね。それには戦略が要ると思うんですね。これもいい、あれもいい、こういうふうにやると日本は誤ってしまう。
　これは一番いい例が風力発電の例だったと思うんですが、日本は、二十三年間、通産省が数百億円のお金をかけて風力発電の開発をやったわけですね、研究開発組合で。その結果、世界で最もおくれた技術水準になっちゃって、日本で今風力発電といえば、ドイツやオランダの、ヨーロッパの技術を一〇〇％入れてやっている。ドイツの場合は、戦略性をはっきりして、これでいく。日本の場合は、二十三年間それだけのお金をかけたけれども、中型でいくのか小型でいくのかわからない。あれもやる、これもやる、海上でやる、あれでやる、これでやる、やった結果何もできなかった、こういうことになったんですね。
　そこで、燃料電池車なんですけれども、私は、トヨタの研究所へ行って、上から下まで歩いてみて、現場で研究していらっしゃる方に聞きました。
　最初、水素を積むというのは非常に危険ですから、ガソリンをついで開発をするということをトヨタは発表されましたので、そのガソリンの改質をやっていると。その現場でやっている方は、この装置を常時七百度、八百度にいつも保たなきゃいけないんだと。これは大変な技術です。材料から開発しなきゃいけない。しかも、その七百度、八百度のものを常時車の中に積むという安全性もまだわからないと。
　だから、トヨタの方は、これでいくんだ、トップの方が、いや、一千万でやりますなんて言われたんだけれども、とんでもないけれども、やっている現場の方は、そんな意見を持っていらっしゃらないんですよね。要素技術が多過ぎるんですね。燃料電池そのものの開発、膜の開発、それから改質、それの開発、それからそれを注入する、これはまだできていない。それだけ要素技術が多いものを量産化してもそんな簡単には下がってこないと。
　私がいつも言っているので、もう大臣、耳にたこができたと思うんですが、電気自動車はモーターとバッテリーだけなんですね。ほかは何もない、一番シンプルな技術。十万台つくるとコストダウンが非常に図れる。世界一の電池メーカーに行って、工場の中に入って聞いてみました。
　今、電気自動車の一番最大のネックはバッテリーが高いということですね。それはつくっていないからなんですね。一年間に百台とか二百台しかつくっていないから。その方に聞いて、もし十万台つくったら幾ら下がるのかというと、だれも計算できない。しかし、使っている材料は、マンガンとかそういう高いものじゃないんですね。ですから、これは鉛電池と同じ価格になる可能性は非常に高いですと。では、これはやってみないといけないわけですね。それは鶏が先か卵が先か、こういうことでございます。
　それと、一番大きいのは、日本のエネルギー体系を見て、四〇％は原子力発電所ですから、これは二十四時間発電していて、夜中に発電して、どんどんポンプを使って山の上に水を上げて昼間発電する。二五％から三〇％のエネルギーをロスしている。電気自動車というのは、夜中に深夜電力を使って充電するわけですから、日本じゅうの七千万台の車が使っても発電所をふやす必要がない。そうすると、今議論になっている石油の備蓄とか石油の開発とか、そういうのはもう全く我が国では議論にならなくなる、そういう戦略もあるということを申し上げたいと思うんですね。ちょっと長くなって申しわけないんですけれども。
　今経産省は、燃料電池車を二〇一〇年に五万台にします、二〇二〇年、わずか十年後に五百万台にしますと。これは我が国の車の一〇％ぐらいですよね。この間、自動車リサイクルでやりましたけれども、これだけ燃料電池の車の中にはたくさんの要素技術が入っていますね。そうすると、リサイクルするときも大変なコストがかかりますね。この辺も考えて、もう一回日本の石油政策、エネルギー政策、環境政策も考え直す必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　燃料電池車に関しては、日本のみならず欧米もしのぎを削って、その将来性に着目をして研究開発が進んでいます。したがいまして、日本の自動車ということを考えたときに、やはり避けて通れない大切な私は選択肢だと思っています。
　同時に、今御指摘の電気自動車というのも、例えば私の承知しているのは、慶応大学で開発した電気自動車というのは時速五百キロぐらい……（山田（敏）委員「三百キロ」と呼ぶ）三百キロですか。三百キロ出て、そして三百キロの走行ができる、こういうものが現実のものになっておりまして、非常に有望だと思っています。そして御指摘の、そういう非常にすぐれたところもございます。
　ですから、現実には、まだ走行距離が短いだとかあるいは電池が高いというような問題がありますけれども、これはこれでしっかりと開発をしていく。そういう意味では、幾つかの選択肢の中で、それぞれ前向きに開発をし、そしてその中ですばらしいものを決めていく、こういう基本姿勢で私はやるべきだと思っています。
○山田（敏）委員　最後に一言申し上げたいのは、燃料電池をもし水素でいくということであれば、水素スタンドというのは大体一億円以上かかる、土地があって、新たにそこにつくる場合。これは一千カ所ぐらいでは全然使えないんですね。この燃料電池の普及・開発コストというのは、物すごく大きいんですね。既にもう一兆円近い開発費を使っていると思うんですけれども、これを実用化していくにはさらに莫大なコストがかかる。費用対効果を考えて、電気自動車の場合には、もう既にインフラは、電気はもう既にあるわけですから、新たな莫大な投資が要らない。一千億円ぐらいで最初の十万台をつくっていけばできるということでございますので、よろしくお願いいたします。
　さて、金属鉱業事業団のことをちょっとお尋ねしたいと思いますが、独立行政法人にして今度一緒になるということでございまして、ヒアリングを受けました。
　金属鉱業事業団は、昭和三十八年に設立されまして、かなり古いものですね。時代とともに当初の設立目的もほとんどなくなってしまいました。どんどんどんどん変質していったんですが、よくよく話をお伺いしますと、どうも大した仕事はほとんどやっていないというような感じになってまいりました。
　この際、行政改革をやるということであれば、やはり金属鉱業事業団を、わずかな調査をするとか、海外に事務所を十カ所置いてあるとか、そういうことであれば、もう民間のニーズの高いところに任せて、大幅にこれを縮小したらどうかなというふうに思うんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○河野政府参考人　金属鉱業事業団の業務について、若干御説明をさせていただきたいと思います。
　例えば、融資実績でございますが、平成十二年度で、探鉱部門で約七億円、鉱害部門で約十二億円という規模になっております。また、金属鉱業事業団の事業は、今先生もおっしゃいましたように、海外のメタル関係の情報収集、あるいは衛星の画像解析技術、海外地質構造調査、あるいは発展途上国などで、資源保有国の希望がございますので、ＯＤＡの調査、あるいは探査技術開発等々の技術、さらにレアメタル備蓄事業、あるいは国内鉱山による鉱害の防止事業まで、多岐にわたる事業をいたしております。
　現在の職員数は百八十九名ということでございますが、総務、経理で約四十名弱でございまして、また、鉱害防止部門で六十二名ということでございまして、約九十名で探鉱開発促進とレアメタルの備蓄の事業をやらせていただいております。
　金属鉱業事業団の最近の例でございますけれども、毎年三十件近いプロジェクトを海外地質構造調査あるいはＯＤＡ調査で行っておりまして、海外地質構造調査を契機として、日本の企業がそうした鉱区に展開できた事例もありますし、ＯＤＡの結果、そういった資源を持つが豊かでない国の経済に貢献をしてきているという実績もございます。
　また、鉱害防止事業でございますけれども、全国四カ所の支所に十四人を配置しておりまして、地方公共団体などからの依頼を受けて、鉱害防止工事の設計に必要な技術指導などを鉱山の現場でやらせていただいておりますけれども、これが毎年二十数件に及んでいるということでございます。
　金属鉱業事業団自体、職員の数についても極力合理化をしながら今日まで至っておりまして、今回の改革におきましても、事業の必要性を精査いたしまして、国内地質構造調査等の廃止などの措置を講じたわけでございます。
　例えば、国内広域地質構造調査は平成十五年度に廃止をいたします。そして、国内精密地質構造調査につきましては平成十八年度までに廃止をいたします。また、銅などのベースメタルの備蓄資金融資については、この事業を廃止するというようなスリム化を図った上で石油公団との統合ということをさせていただきたいと思っております。
○山田（敏）委員　役所の説明はそういうことだと思うんですけれども、金属鉱業事業団、最初できたときは全然違う目的で、本来、その目的を達すればこの事業団は廃止すべきものなんですね。ところが、どんどんどんどん目的や仕事を広げていっちゃって、二百人近い人が海外に十カ所の事業所を持ってやる仕事ではない。これはＯＤＡのお金をもらって調査をやっている。ほとんど調査は委託しているわけですね。ですから、民間の方がやっていらっしゃることですので、これはぜひ一回、独立行政法人化を機に重要な見直しをしていただきたいと思います。
　さて、本題に入りますけれども、備蓄会社、私ども調査をしてまいりました。この備蓄会社八社の総数が、七百八十名の社員の方が働いていらっしゃいます。それに対して、役員の数を数えてみましたら六十七名。大体十人に一人役員がいらっしゃるんですね。
　備蓄という仕事はどういう仕事なのか。原油というのは保存がききますから、そこにずうっと置いてある。これを時々空にして掃除をする、こういう仕事ですね。その従業員に対して十人に一人。百人ぐらいの中小企業の会社はたくさんあるんですけれども、役員が十人いるというようなことで役員報酬を払って、その人たちに二千万円以上の報酬を払うという会社は常識的にはあり得ないんですね、普通の会社の感覚で。
　これは一つの例でございますね。この間も申し上げましたけれども、オフィスを借りるのに一億円の家賃を払って、それぞれが借りて、やる。しかも、役員は三年から四年ごとに交代して、退職金をもらって次に行く、また行く。三千万円ずつですね。国民の普通の常識からいうと、これはもう本当に耐えられないというか、こんなことはあり得るはずがないということでございます。
　実際に、通産省のＯＢの方で、五十前に退官されたと思うんですが、石油公団の子会社を何回も、三、四年置きにやめて、また退職金をもらってまた退職金、ずうっとこれを繰り返されて、ついに九十歳まで、その方は鎌倉から運転手つきの黒塗りの車で霞が関まで来られる。こういう方まで出てきまして、ああそうか、これは三、四年で九十歳までやればできるんだという見本みたいになっちゃって、これでは国民も納得できない。その方はお亡くなりになったからもうやめられているんですが。それを契機に、この備蓄会社八社をつくるとか、御存じのように二百九十八社つくるとか、それにずうっと天下りを入れるとか、こういうことが行われたというふうに思います。
　そこでお聞きしたいんですが、今言いましたように、私の目から見ると、役員の数が十人に一人、実際私、お会いしてお話を伺っても、毎日何をやっているんですかと仕事を聞いたんですけれども、明確な答えが返ってこないということでございますので、具体的に、今後、備蓄会社八社というのは本当にどうなるのか、ちょっとお答えいただきたいと思うんです。
○河野政府参考人　現在あります国家備蓄会社の八社は廃止をすることにいたしております。廃止をいたしまして、国家備蓄自身を国の直轄化ということにいたしますので、国家備蓄会社は現在タンクを保有しておりますけれども、このタンクも国有化するということになります。そして、この備蓄会社について、現在、石油公団が七割、民間の企業などが三割の出資をしているわけでございますが、そういうプロセスを通じまして石油公団の出資はなくなります。そして、純粋の民間会社になるわけでございます。
　一方、その国家備蓄の統合管理機能は独立行政法人が担うことになりますので、日々の操業については、基地の保有をしない純粋民間資本の操業会社と申しますか、サービス会社が誕生することになると思います。これがどういう組織形態になるかは先般も大臣の方からも御答弁申し上げたわけですけれども、基本的にはそうした民間の株主の皆さんの意向を尊重するということになると思います。
　その過程で集約化が図られることもあるかと思いますが、民間の皆さんの意向を尊重して、私どもとしては、備蓄を日ごろから安全に管理する、そしていざというときに適切に放出する、それだけの経験なりノウハウが維持されることを前提として、そういった民間の方の意向を尊重していくという基本的な考え方でございます。
○山田（敏）委員　長官も大臣も副大臣も誤解なさっているんですが、備蓄会社は売り上げというのがあるんですね。一〇〇％国の税金から払われているんです。例えば白島だと毎年三百億円、ある会社は二百億円、それは一〇〇％国のお金なんですね。これは株主がかわっても、七〇％の公団の株を減資するということがあっても、その三百億円の費用というのは必ず毎年国から払われる。要するに、普通の会社のように、努力して売り上げを上げたとか経費を下げたとか、そういうのはないんですよね。
　ですから、これは、今の非常にむだな管理のやり方、マネジメントのやり方、あるいはその経費の、先ほど言いましたように、毎年五十億円近いお金を随意契約で払っているとか、そういうことを国がしっかりやらないと改革にならないんです。形だけなんです。
　会社の名前が変わって株主がかわるだけで、その中身は、売上金は、ことしは三百億円かかります、はいどうぞ、三百億円どうぞと。これは、石油公団がなくなっても、国の備蓄になっても、独立行政法人が今までどおりずうっと同じ仕事をなさっていくんですよね。原油は石油公団が所有している、土地は石油公団の保有、施設だけが備蓄会社ですと。
　しかし、その施設も、この間の白島みたいに四千三百億円かかったら、この減価償却は全部国から出ますということなんですよね。だから、これ、根本的にやり変えないと行政改革にも何にもならない、こういうことになるんですね。その辺をよく理解していただいて、ちょっと御答弁いただきたいんです。
○平沼国務大臣　今回の改革によりまして、国家備蓄事業というのは国の直轄化することとしておりまして、備蓄石油及び国家備蓄基地を国有化するとともに、国家備蓄会社は廃止をすることにいたしております。
　具体的には、基地の操業につきましては、石油公団による出資がなく、かつ施設を保有しない純民間企業が民間株主によりまして設立をされまして、かかる会社に委託することになる、こういうことでございます。
　こうした改革の結果、専門性を有し、弾力的な業務運営が可能な独立行政法人による一元的な管理のもとに、基地の操業については、長官も答弁をさせていただきましたけれども、純民間企業の経営、そして創意工夫によるコスト削減を含む業務の効率化が図られることを期待しております。
　また、国直轄化に伴いまして、国の信用力によりまして資金調達コストの低減をする、このことも見込まれておりますので、幾らということは具体的にはまだ申せませんけれども、相当程度私は経費の削減は可能だ、また、そのことをしっかりとやっていかなければいけない、こういうふうに思います。
○山田（敏）委員　今まで八社は、今答弁がありましたが、民間の創意工夫でこの備蓄の事業を行うことができなかったんですよね。役員が十人もいる、そんな経費がかかることは民間の創意工夫ではやらないわけですよ。天下りの方が三人も四人もいらっしゃる。監査役が三人もいる。常任監査役に仕事を聞いたら、答えられない。毎日朝から晩まで何をやっているんですか、監査法人の報告を聞きますと。報告は毎日あるんですかと言ったら、ありませんと。では、何をやっているのかわからない。その人が二千数百万円の報酬をもらって、それぞれ八社にいらっしゃる。民間の創意工夫でやるような仕事じゃないんですよね。今まで行われてこなかったんだ。
　今回、今御答弁されたように、本当に民間の創意工夫でやるんだったら、この役員の数は十分の一ぐらいにならないとまともな経営とは言えないし、あるいは年間三百億も石油公団がばんばんお金を払い続けて、その中身を、今言いました五十億円から六十億円というお金を払って、ちゃんとできているのかどうか。民間の創意工夫でこれはもっと安くできますということをはっきり今回の改正案の中に意志を持ってやっていただかないと、こういうふうに形が変わって、株主がかわったら何とかなるでしょうという今お考えなんですけれども、これではちょっと余りにも国民の税金を、今後も一〇〇％税金が払い続けられるわけですから、その辺をしっかりと御答弁いただきたいんですけれども、いかがですか。
○平沼国務大臣　さきの御答弁でも申し上げましたけれども、そういった意味で、純民間という形で委託されて、操業の面はそういう民間の考え方が最大限入ります。そういう中で、やはり徹底的なコスト削減というのは当然されると思いますし、また、国が直轄をいたしますから、これも触れましたけれども、やはり国の信用という形でそういう金利等も非常に節減できる。私は、まだ今明確には額は申し上げることはできませんけれども、相当程度その節約はできるし、また、国としてもその辺はしっかりと監督をして、国民の皆様方の御期待におこたえをしていかなければならない、このように思います。
○山田（敏）委員　独立行政法人で今後やっていくと。では、その独立行政法人が今大臣がおっしゃったことをきちっとやらなかったらどうするのか。今まで通産省のこの管理監督責任、この間申し上げましたけれども、今までやられていなかったということの方がたくさんあるわけですよね、今この議論でたくさんなっていますけれども。
　では、その理由は何なのだろうと。法律では書いてある、経済産業省が石油公団を管理監督しますと。しかし、その管理監督をする石油部長なりエネ庁長官なりは、その先輩が石油公団の総裁で、その人に対して、あなたは監督能力がないからやめなさい、役員報酬を半分にしなさいとこれは言えないわけですよ。今まで一度も言ったことがないんですよ。言えないんですよ、具体的に。法律はあるけれども、事実上機能しない。
　今後、独立行政法人になると——今まで、独立行政法人の内容がいろいろ明らかになると、行政法人になってかえって役員が倍になったとか、自主性を持って経営しなさい、わかりました、では、私たち思い切ってやりますと役員を広げたり、役員報酬が三千万円ぐらいの人が出てきたり、そういうことが現実に起こったわけですよね。
　監督官庁として今までやってきたこと、実質ワークしなかった。例えば東京に八つも本社を置いて、役員をたくさん置いてやるとか、こんな常識のないことはだめです、やめなさいということを言わなかったわけですよね、今まで。監督しなかったんです。
　これからは、今大臣がおっしゃった、監督官庁は独立行政法人に対してきちっとやるということを根本的に考え直さないと、実質的に機能しないですよ。おわかりになりますね。後輩が先輩に、あなたは働いていないから首ですと言えないんですよね。その辺のところをもう一回よく考えていただきたいのですけれども。
○平沼国務大臣　独立行政法人には評価委員会というのがあります。そういう中で、これは役所関係の者が入らずに、厳正に評価をする評価委員会というのがございまして、ここできっちり評価をしてもらいます。
　さらに、担当大臣として、その任にふさわしくない、こういうようなことであれば、やはりその任免に関しましても大臣が責任を持つ、こういう体制がございますので、私どもとしては、そういう御懸念のことがないように万全の努力をしていかなければならない、こういうふうに思います。