Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　いやいや、ちょっと待ってください。
　先ほど岡田同僚議員に、社内預金と旧退職金、それから旧保留の賃金を合わせますと大体七十一億、これに努力していきたいと。これは一つの前進ですから、私はそれなりに受けとめています。ただ問題は、百十五億というのは社内預金を除いて出しておるわけですから、社内預金を入れますと、私のこれ間違いであれば管財人でも萩原さんでもあるいは炭労委員長でも御指摘を願っていいのですが、百二十三億七千三百万円、これが債権確定の額になっている、こう私は確認しているんですが、これ間違いであれば御指摘を願って結構です。これを先ほどの七十一億ということだけでは、百二十三億にはほど遠い。この点を私はやっぱり萩原会長に申し上げたいのは、そこまで来たならば、それは五十一年にも申し上げましたけれども、私財をなげうってもと、私は六年前に申し上げました。確かにあなたは人間の生き方がある、こう言った。人間の生き方があると言っても、はっきり申し上げますが、これは二十日の日にＮＨＫを通して私に退職者が持ってきたんです。これをあなたにお見せします。偽りであれば、うそだと言ってもらいたい。これはあなたの謄本です。現在あなたがお住まいになっている謄本が私の手元にありますが、千三百八十二坪。これは炭鉱離職者です、はっきり申し上げて。この方は清水沢炭鉱の五十四年八月三十日の閉山の方で、びた一文もらってない。もしこれがもらえなければ、この家を住宅金融公庫を含めて全部召し上げられる、こう言ってグループが私のところへ持ってきた。これを萩原さんに言ってくれと、正直に申し上げて。これが千三百八十二坪。五十七年四月一日国土庁土地鑑定委員会、ことしですよ、国土庁が鑑定した発表によりますと、地価公示額、公共事業の公示価格が一平米当たりでもって三十三万七千円、坪当たりで百十一万円です、いま会長さんが住んでいる所です。世間は、これ公示価格ですから、常識的には二倍です。こうしますと、トータルでもって公示価格でいっても、公共事業の公示価格ですから、十五億三千四百三万円になります。二倍ですから大体三十億という評価額になっているわけです。確かにこれを私見ました。平和生命株式会社に三億円、三井銀行に七千万、三億七千万の担保に入っています。これを差し引いたとしても、今日の段階で二十数億の余裕があるんじゃないですか。これを皆さんが言っているんですよ。これは間違いであれば間違いと御指摘願って結構です。一月六日に弔慰金であなたが努力してくれた。これは私は多としている。そのときにあなたにも私は申し上げた。かつて雄別炭鉱の岡田社長が雄別閉山のときに、当時閉山交付金を直轄事業員には支払われたけれども、雄別鉄道の組合員には払われなかった、これは私に責任がある、こう言って当時の世田谷の私邸を売った。こういうことをあなたに、一月六日のあの弔慰金を努力されたときに私はお話しした。記憶にあると思います。いま野呂委員長からも明治鉱業の安川社長の話も出ました。このことを考えた場合に、これだけのものがあるとするならば、炭鉱労働者が三十二年、命を的に——私も坑内へ一年半入っていますけれども、命を的に働いた方がたった一千二百二十万あるいは一千四十万、これがパーになってしまう。これと、あなたは今日三十数億の評価査定がついておって、仮に三億七千万引いたとしても二十数億の余裕があるではないですか。これは一体筋が通りますか。この点率直に申し上げてくれという、これは炭鉱離職者の会ですから、私はちょっと参考までに言い分に持っていきます。これ失礼でありますから、この事実がうそであれば御指摘願って結構です。
　こういう意見も含めまして私が申し上げたいのは、先ほど七十一億ということをはっきり言ったんですから、やっぱりこういうことも処分していただく。もちろん、私もはっきり申し上げますが、あなたも言っておりますように、うそであればこれも御指摘願っていいのですが、きょう「日本経済」に、現実に通産大臣との会見で、私もここへ持っておりますが、受持の沼の端の山林、これは三井観光の所有権であります。約二千ヘクタール。一ヘクタールということは三千坪ですから、これを換算していきますと六百万坪です。六百万坪を仮に千円単位で持っていったらどういうことになりますか。六十億です。これはもちろん担保物件があるから、私はあなたに言ったことがある。こういうものも過剰担保が入っておるならばこれを抜いて、それをやっぱり金にかえる。私の記憶にあるのは、当時部分的に買い上げられたのは、間違いであれば御指摘願って結構です。当時の簿価で三十五円が、部分的に国に買わせた分が千三百円のものがあります。この問題も一つありますし、沼田の山林、自衛隊用地の弾薬庫の問題、千ヘクタール、これはもちろんまだ残っています。担保物件に入っております。これも過剰担保の傾向がありますから、これを抜く。これだって千ヘクタールですからね、仮にこれを千円で換算していったって三十億の資産になります。もちろんこれは国の協力なり他の協力を得なければならぬと私も思います。
　たとえばこういう問題を挙げていきますと、私は優に今日百億以上の——おたくの三井観光はもちろん厳しい。三千人の方々も努力されているでしょう。このことは私は否定しようとは思いません。しかし、苦しいとおっしゃるならば、それだけのことについてやっぱり努力を払うべきではないですか。これは素朴な声ですよ、炭鉱労働者の。国民の声だと言っても私は過言ではないと思います。
　このことについてひとつ率直な、長々と要りませんから、私は何もあなたを責めているんじゃないのです。そういうことについて政府もやるべきことがあれば政府にやってもらう。われわれもやります。この段階はそこまで来ているということを私は申し上げたいのです。労務債はいかなることがあってもこれは血の一滴です、命の綱です、炭鉱労働者にとっては。このぐらいのことは私はやっぱり責任を果たしてもらいたい。これは私が言っているんじゃない。多くの方々の血の叫びです。私も山元の大会へ行った。山の大会のあの怒りの声というのはこの声ですよ。このことをやっぱり受けとめていただきたい。萩原さんの考え方を率直に、端的でいいですからお伺いしたいと思います。七十一億を否定されるなら、先ほど衆議院の公的委員会で言っているわけですからね。
○参考人（萩原吉太郎君）　二つの点でお話しします。
　まず七十一億、これは旧債が六十三億、社内預金が八億、これで七十一億です。それで社内預金の八億というものは一〇〇％払わなくちゃならない。旧債についてはどこまで払えるかということを話したのが七十一億、全部一〇〇％払う、まあこれはいろんな、処分していければ結構ですけれども、発言の内容はそういうものです。それで、その点は社内預金は別格のものだから一〇〇％払うべきだと思うし、旧債も全部払えば結構だけれども、それがどこまでいくかということの、私の前の案ではこれの六〇％であった。だれが応援するかどうかわかりませんけれども、そういう目標でやっていると、こういうことでございます、余り上がってしゃべっていたからあるいは間違っていたかもしれませんけれども。
　それから、ただいまこの群類、ここにありますけれども、これはこのうちのまあ妻のものが出ていますけれども、あれは前から妻が持っていたものです、これは一緒にして千三百坪それで私の考えでも何でもないのです。背から持っていたんです。まあこれはプライベートのことになりますけれども、それまではおれがこういうことをやったから、おまえ皆から持っていたものをよこせとかいろいろありますが、これについては、まあ言えば言うほど誤解を招くおそれがありますが、自分では自分の判断に従って行動していきたいと思っております。この考え方は変わりございません。
　それから、こういう土地があると御指摘を受けました。それは全部われわれの方で調べ済みでございます。そうして中には交渉しているものもございます。これは決して、あるからと指摘されないでも、私ははっきり申し上げれば、人間の働いている常業場所のものはうかつには手をつけられない。これは会社の本当に存立にかかわってきますけれども、それ以外の遊休資産というものは、これは全部検討してやっておりまして、その結果担保し、しかもその担保のうち北炭に出したものが大半でございますけれども、担保を引いたり、税金を払ってみて幾ら残るか、そういう計算もやって、当たりつつやっている途中でございまして、もうあそこの担保に入っているものをこういうふうにしているということをいま申し上げたら大変なことになるから、事を進めるために申し上げませんでしたけれども、これは全部洗っております。
○対馬孝且君　会長ね、それはお認めいただけたと思うのでありますが、まああなたのこれからの人生観という問題もありますから、私はこれ以上申し上げません。ただ事実をお認めになっておりますから、それは奥さんの所有物、私も内訳して話しました。そういう細かいことを言うつもりはないのです。むしろその当時の石炭あるいは産業の責任者、やっぱり倒産に至る場合の責任者のあり方というものはこれは人生観としてやむを得ないのです。あなたもそれは生き方があると思うのですけれども、私は先ほど言ったでしょう。ささやかに三十二年間働いた炭鉱労働者がいま家を召し上げられようとしている、そういう者が土地を召し上げられて人生はめちゃくちゃだと、この手紙をあなたに見せます、これは現に江別市から来ているんですよ。めちゃくちゃだと、私の人生はお先真っ暗だと。この声に対してあなたのそれだけりっぱな、奥さんのものであろうと息子さんのことであろうとトータルは一家ですからね、それがやっぱりどう言おうと三十億近いものがあるとするならば、これは全部をどうしろと私は言っているんじゃないのですよ。それにこたえてやるというあなたの、会長としての責任があるんではないのか、そこだと思うのですよ。私は人生観というものはこれはあなたの人生観ですから、世の人が判断をされることですから、これ以上は申し上げませんが。
　それから、いまもこういうものがあってもちろん努力は払われている、これは多としますよ。だから、努力を払われているなら払われているように、七十一億という先ほど一応の目安を出されました。私はなぜこれを言ったかというのは、決してこれからあなた方の作業を邪魔するために言っているんじゃないのですよ。それだったらこういう日本経済新聞に、わざわざ私の挙げた所有物のこの明細は照合していただければ全部一致しています。これはきょうの新聞ですから間違いがあったらこれは指摘願って、大臣とあなたとの会見で、私が挙げたとおり沼の端の問題、沼田山林の問題、平和炭砿跡地の問題、これ挙げれば全部あるんです。何も私がここであえて公表しているんじゃないのです。そんな礼を失したことを私はやりません。これは新聞に出ているからこれを裏打ちする努力が払われているとするならばぜひ努力を払ってもらいたい。そうすれば、私が言いたいのは百二十三億という労務債にはこたえられる。やっぱりベースの標は百二十三億という目標に、ひとつ会長努力をしてもらいたい、このことを私は言っているんであって、あなたの考え方を、善処をしていることについてだめなんて言っているんじゃないのです。私はそれなりに努力をされている、これは多とします。ただもう一歩、百二十三億という目標でこういう一切のことについて努力をすべきものではないか、このことを申し上げているんですが、もう一度いかがですか、答えは簡単でいいです。
○参考人（萩原吉太郎君）　よくわかりました。
○対馬孝且君　よろしゅうございますか。
　大臣、そこでいまやりとりを聞いたと思うのですがね。これは、しばしば当委員会でずいぶん私はこのことを申し上げました。だから、政府として、私が申し上げたいのは、大臣として、基本的にこの労務債というものはどこが責任を持つべきものか。これはしばしばこの委員会でも大臣からお聞き願っているのは、やはり北炭グループで自助努力をすべきものであると私はいままで聞いてきたわけです。そうだとするならば、やっぱりこの段階ですから、百二十三億という管財人が発表しているこの労務債に最大限の目標を設定して政府としては努力をする、この姿勢が問われるべきだと思うがいかがでしょうか。
　それから同時に、いま萩原会長からも出されました、私なりにこれ全部資料を持っています。こういうものは政府としてもできることとできないことがあると思います。できるものがあるとするならば、労働者のために地域社会を守る意味においてもこれはやっぱり政府として努力をすべきものだ、こう思いますが、この点の考え方をお伺いします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　労務債についてはいまさら私が申し上げるまでもないわけですが、さらに北炭グループの責任においてこれは処理していただかなきゃならない問題であることは言うをまたないわけでございます。ただ、その処理についてはいまもお話がございましたけれども、なかなか困難な問題もあると思います。こうした問題を解決をするために政府としてお手伝いできる点があればこれはもう積極的にお手伝いをして、労務者に対して労務債が払えるということにならなきゃならぬ、そのために政府は努力を惜しまないところでございます。
○対馬孝且君　そういうことで大臣がリーダーシップをとって、この問題に全力を挙げてこれひとつ解決してもらいたい、このことを強く、いま大臣もやるというわけですから、その点確認したいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはいま申し上げたとおり、これからなかなか困難な問題があると思いますけれども、政府としても非常に大事な問題でありますし、本来北炭が努力しなきゃならぬ、またやっていただかなきゃならぬわけですが、これをする場合のいろんな障害があれば政府としてできるだけのお手伝いをする。今日のこうした事態というのはまさに経済的問題以上に社会的問題にもなっているわけですから、十分そういう点は認識しております。
○対馬孝且君　それじゃ、会長ね一つだけはっきりしておきますけれども、あなたは三井観光苦しいとか厳しいとかと言うのだが、それほど厳しい、苦しかったら、これは先月号ですよ、「財界さっぽろ」という夏季特大号の中に、会長と社長さんの写真入りで出ているんですが、第二グランドホテルで六百室別途拡張するというわけでしょう。新たな設備投資をやるというわけでしょう。これじゃ三井観光が厳しいなんて、だれも思いませんよ。これどうなんですか、この感想を、一言でいいですからね。これが手紙に出てくるように、一歩札幌の町へ入って一番そびえ立つのはグランドホテル、一歩深く中島公園へ行ったらパークホテルであると。あのホテルを見たときに煮えくり返る気持ちであると。これは手紙に書いていますから、後であなたに上げますけれども。萩原会長と刺しちがえたい気持ちだと、これは退職者です。これは、一年前の記事なら別にして、先月号です、七月ですよ。しかも、五十九年にはあなたの息子さんの次郎さんが社長になるんです。これは結構なことです。しかし、片や閉山、片や退職金ゼロ、その上片やグランドホテルが六百室拡張する。これは一体世間は通るでしょうか。私は、このことだけでもやっぱり退職者が怒り狂うあるいは山の労働者が怒るというのは、何も針小棒大の発言でもなければ、そういう声になるのは当然じゃないかと思うのですが、いかがですか、その点は。
○参考人（萩原吉太郎君）　まず端的に申しますと、土地、建物は当社のものではございません。テナントとしてそれをやると。それは、ビジネスホテルやアーバンホテルと同じように、すべて私の方は関係先で建ててもらって、そこを借りて家賃としてそれを払いながらやっていくという新しい方式をもって拡張している。昔のような拡張は一つもしておりませんので、これはたまたま前からの話で、あそこの土地をある会社が所有している、そこへ建てて、何に使おうかというのなら、おれの方でホテルを今度つくるからそこを別途紹介してこっちを使わぬかという交渉の話がそれへ出たんだと思うのです。しかし私とすれば、まことに話は前からのことではあっても、まずいときになったな。これは第三者からは自分で建てたように思えますし、景気はよさそうに、まずいことになってるなと思っております。相手のあることなんですけれども、今後もそういうことは起こってくると思います。決して自分の投資によって建てるんじゃございません。
○対馬孝且君　結構です。
　自分のあれで建てるとか建てないは別にして、三井観光株式会社がこの建造物の登録責任者であることは間違いないのですからね。それは専門誌では通るかもしらぬけれども、一般の国民には通りませんよ。そうは申してもあなた、目の前にグランドホテル、第二グランドをバックにそびえ立つといったら、これどなたがどう言ったって、まさか対馬孝且のものだとだれも言いやしないでしょう。三井観光株式会社のものである、こういうことだけは間違いないのであって、それなら、そのようにやっぱり労務債を完全に完済していただいて、おやりになることを悪いと言っているんじゃないのですよ。どんどん拡張していただいて、そうおやりになるんであればやっぱり労務債を完全に完済をして労務者に責任を果たす。このことは、長年北炭で歩んできた萩原会長の最後の人生として私は特に申し上げておきたい。答弁は要りません。これはひとつ責任を持って労務債だけはやっていただきたい。このことを申し上げます。
　それから次に、時間がもうなくなってきましたから再建問題について私はお伺いしておきたいのでありますが、まず野呂委員長にお伺いします。
　先ほど不測の事態という最後の言葉をちょっとお聞きをして私は気になっているわけでありますが、不測の事態を覚悟してというのはどういうことを意味しているのか、ちょっとひとつこの機会に端的でいいですからお伺いしたいと思います。
○参考人（野呂潔君）　私たちは、ここにおる萩原参考人並びに大澤参考人もまさに同罪であるという認識をいたしております。したがって、具体的なことを言いますと、余り国会の場ですから問題のあるような発言は差し控えたいのでありますが、九月の二十一日になりますと解雇をわれわれは受け取るわけであります。そのときに、労務債はほとんど百二十三億についてはめどがつかない。それから、新しくやる炭鉱もめどもつかない。三年か五年後だと。それから、新しく発生する退職金は、先ほどの閉山交付金の範囲内ですから半分以下ということになれば、そこで物事を判を押しておさめ切ることができるんですか。私は、責任を持ってできない。ここにおる三浦委員長あるいは北町委員長もそうでしょうし、夕張市長以下、夕張地区労の議長も来ておりますが、それで地域の人たちを納得させることはできません。したがって、そこには当然解雇をいやですと言って投げ飛ばしてとなりますとどうなるか、強行就労になるでしょう。官憲も入るでしょう。そういう問題は必然起こるかもしらぬ。まあいろいろありますが、三池のホッパー決戦みたいなことが起こる可能性はもう十二分にあるし、そのことを覚悟しなけりゃならぬ。そのときには、この三井観光あるいは北炭社には大変な問題が起きている、まあ世上いろいろ言われることが起こるかもしれないけれども、そんなことが起こる。ほうり出されるわけですから、そんなことを多少想定をして不測の事態と言いましたけれども、そういうことが起きないようにひとつ通産大臣も御努力を願いたいということで、私は、八月の末に一定のめどをつかんでやってくれということを言ったのはそういう意味であります。
○対馬孝且君　大臣、当委員会でも申し上げて、四月十日の九十三名の合同葬に大臣が行かれて、四月十四日にエネルギー委員会をやりました。そのときに大臣から力強い、かつて私も一貫してしゃべってきたが、再建の基本方針に変わりないけれども、社葬に出向いたあの遺族の方々を思い出すときに、再建を何が何でもしなきゃいかぬとここで強調されました、私の質問に対して。非常に私は、さすがニューリーダーのトップを将来担う安倍通産大臣だなとひとしお力強くしたわけでありますが、問題は、いまも炭労の野呂委員長から言われたとおりでありまして、再建に変わりがないということであれば、先ほど大澤管財人が言うような火種ではありません。はっきり私の経験から申し上げます。少なくとも私の計算でいっても、私も炭鉱マンですから、安全炭柱、保安炭柱を見越して、安全区域を見越したとしても、私の計算でいきますと約九十万トンがこれはとれます。そうすると、大体一切り羽で月産二万五千トン、露頭を入れて三万トン。これでいくと、大体一切り羽体制で五百前後からのでスタートできる。それと新北部へ着炭する。これでなければ、山の希望を持つ者はだれもいないと思います。これは露頭だけにしたのでは山の希望持てませんよ。やっぱり現有炭鉱を火種というのはそのことを言う。そこで一切り羽体制でも体制を維持して、そして新北部へ展開する、この道以外に私はない。これは、やっぱり再建構想の最低の柱にすべきだ、こう考えておるのでありますが、大臣にお聞きしたいのは、再建の方針に変わりがないかということと、その対応についてどう考えているか。
　それから、大澤管財人にこのことを聞きます。端的でいいですから、お伺いします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　山を残すという私の基本的な考え方はもちろん変わっておりません。
　実は管財人が選ばれるに当たりまして非常に難航したことは対馬委員も御承知のとおりでありまして、本来政府がこれに介入すべきじゃないかもしれませんが、みずからお願いをいたしまして、その結果、大澤さんにあえてお引き受けをしていただいたわけであります。その大澤管財人に対しましても、更生計画を進める中にあっても何とかひとつ山を残すように御努力願いたいということも言ったわけでございます。大澤管財人としてもあらゆる努力を続けてこられ、それも何とか山を残すための、こういう結論でなくて、もっといい結論が出ないかということで最大の努力をされたことは先ほど申し上げたとおりでありますが、最終的には今日の結論になった。しかし、その結論の中にあっても、最後にやはり北を将来開発するという、そうした山を残すというぎりぎりの線だけはこの結論の中ではっきり示しておられるわけであります。ここにいくにも現実的に私は大変だと思いますよ。しかし、その結論の中でそこまで示しておられるわけでありまして、私は、今日までの大澤さんの御苦労に対して非常に評価をするとともに、この大澤さんの、管財人の結論を支持をいたしておるわけでございます。この結論は、いま申し上げましたように、私が言っておりましたいろんな問題、経緯、過程というものはあります。行き方はありますけれども、最終的には山を残すという点についてはこの結論もはっきり明示をしておる、私はそういうふうに受け取っております。後は、これをどうしてもやるということはわれわれの大きな責任であろうと、こういうふうに考えております。
○参考人（大澤誠一君）　私もいま大臣から御説明がありました線に沿うて、最大限の努力をしていきたいと、かように考えています。ただ、いま申しますように、更生会社の前途と、この労務債あるいは一般更生債権、担保権の、こういう債権、こういったものをどういうふうにして整理をしていくか、これの事務的な処理というものはかなりかかりますし、またその債権いかんによって受け皿の問題が、新会社の問題が、またここに大きな難関が横たわっている、こういったことを御理解していただきたい、かように考えます。
○対馬孝且君　大臣、私はこの委員会でも申し上げて、大臣は基本的な方針は変わりはないし、そういう再開発のための段階的なあれを経ていきたいという、いまお答えですから、それは了とするんですよ。ただ、いまの大澤管財人が出している露頭というふうなちゃちなことでは、これは火種じゃないと言うんだ、火消しだと言うんだ、逆に言うと。言葉が悪い方ですからずばり言うのですが。そこで、私も大臣に言うのだけれど、第七次政策には変わりないというわけでしょう、二千万トンに。二千万トンをここで決定したときに、私も質問していますよ。そこで政府が一貫してしゃべっていることは、現有炭鉱はつぶさない、現有炭鉱をやっても、千八百万トンいかないのだから、そうでしょう。現有炭鉱プラス新鉱開発をしなければ二千万トンは維持できない。これが田中六助通産大臣時代もあなたの時代も変わっていないのです。そうだとするなら、私は、現有炭鉱をどうやって、いまの夕張新鉱を再建をして残すか、残し方は会社の経営主体は別にしてありますよ。そこがなけりゃ二千万トン維持の七次政策は狂ってくるじゃないか、ここが根本的な問題だということが一つと、それから夕張地域社会が崩壊をする、この政策の基本の視点にやっぱり大臣は立ってもらいたい。しばしば私の質問にはそのとおりだと、こうお答え願っているんだけれども、その方針に立ってもらいたいということをもう一回、私は確認をしたいのです、この点が一点。
　それから二点目は、経営主体。先ほども若干参考人の御意見が出ましたけれども、私はかねがねここで一貫してしゃべっておる。この夕張新鉱の再建は、石炭業界がやっぱり共同出資する以外ない。私は、ことしの三月、この商工委員会で修正案を出した。遺憾ながら、自民党の皆さんを含めてこれは否決をされた。私は、あの修正案を通しておけば、共同出資をできればいまやこの道は開ける、私はいまだに確信を持っています。あの私の修正案がもし通っておったら、新エネ機構において共同出資の道が開けておったら、今日の夕張新鉱の再建の道はついている、ここで私は断言しておきますよ。これは議会ですから、政府側じゃありません、国会の、立法府の問題ですから、遺憾ながら日の目をみなかった。そういう意味で私が申し上げているのは、基本的にそういう姿勢をやっぱり堅持してもらいたい。
　それから、管財人に申し上げたいことは、その露頭というもので、あるいは露頭だけをもって、いわゆる現在の坑道、立て坑——質問の時間がありませんから——私は四年八カ月とか五年という、そういう瞬間はかからないである程度スピードアップはできる。水平坑道、立て坑の問題から組み合わせをして、そこらあたり、現在新たなものを立て坑をおろすとか、新たなものから斜坑を入れるというわけじゃないのですから、現存しているんですから。ただ、坑内骨格坑道のやり方にはまずさがあった、北炭の場合は。これは認めますよ。そこらあたりをある程度合理的に組み立てられれば三年足らずでやっぱり新北部の開発は可能である、私はこう思っています。いますぐ答えを求めようとは思いませんけれども、そこらあたりに向けて、ある程度火種が一定の一切れ羽から出発をして、最終的には三年あるいは三年半前後に新北部の開発に着炭をする、こういうことでいけば千三百なり千百の規模で、夕張炭鉱が本当に明るい希望が差す、このことを私は少なくとも労務債のめどがついた段階で、次の更生計画の段階で、国民の前に、山元の組合員の前に、あるいは夕張市民の前にひとつ明らかにいたしてもらいたい、このことを申し上げておきます。この点、ひとつ大臣と管財人にお伺いします。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この二千万トン体制、しばしばここで論議もしたのですけれども、審議会の答申も出ております。政府としては、これを尊重して、何とか二千万トン体制に向かってこれからも努力をしていきたい。そのためには、現有炭鉱も維持していかなければならない。政府としても、石炭の助成対策については相当思い切ったことをしておるわけです。今後もこれを続けていく決意なんです。ただ、御承知のように、炭鉱は国がやっているわけじゃなくて、私企業が経営しておられるわけでありますし、そういう中で、われわれとしては、政府としてできるだけの助成はいたします。援助はしますが、やはり私企業という範囲内において、非効率、非能率の炭鉱までこれを維持していく、それに対して政府が助成をするということは、これはなかなか困難な面があることも事実であります。そういうことも踏まえながら、しかし、絶対的な枠としては、われわれは非常に大事な国内資源ですから、これを開発するためにこれからも努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
　それから、受け皿の問題でありますし、これからの北部の開発の問題でありますが、これは、これからの案が出まして、そして実行するために努力をしていかなければならぬわけですが、これも石炭業界の協力がなければ私はできないと思っております。その業界の協力を求めるに当たってもなかなか困難な問題もあると思います。これも政府みずからが経営するのではないわけですから。しかし、私は、何とか、ここで北部を開発するという一つの方向が決まれば、政府としてはいろいろな努力をいたしまして、そうしてそういう方向へ何としても持っていきたい。石炭業界の皆さんにもお願いをして、協力を求めたい。あるいは地元にもお願いをしなきゃならぬ。政府としても、その中でできるだけのことはしなきゃならない。そういうことで、これは大変困難な問題が横たわることは間違いありません。間違いありませんけれども、それはやっぱり突破していかなければ、あれだけの人が亡くなられたわけでありますし、そういう方々に対しても、私は、何とか北部だけは、これは時間がかかるということについてはいろいろと野呂委員長も大変そういう点は困ると、こう言われます。確かにそういう面はあると思いますけれども、しかし、これは、やっぱり技術的に、経営的に、こういうものをきちっとしていくには時間がかかることもやむを得ないのじゃないか、こういうふうに思うわけですが、できるだけそういう時間も短縮できれば一番いいと思いますが、とにかく、私としてもそのためにひとつ今後とも力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○委員長（降矢敬雄君）　大澤参考人。時間が来ておりますので、簡単に。
○参考人（大澤誠一君）　二切れ羽、一切れ羽、こう申します。それまでに五年七カ月とか四年九カ月、このときは二切れ羽体制のときは千二百人くらい、非常にその工程はやはりかたく踏んでおります、新しい処女地でございますので。
○対馬孝且君　いま大臣からそういう答えがございましたから、やっぱり労務債の決着と同時に、ある程度そういう方向を、骨格をやっぱり出さないと、これは山がつぶれたということはぬぐい去れません。私はこれだけ申し上げておきます。その点は、ひとつ、管財人も、政府側も、大臣側も、いま答弁がありましたから、その方針でひとつ積極的にスピードアップをして対処をしてもらいたいということで……。
　それから同時に、時間もありませんが真谷地、幌内の問題を連動せしめないように、これからも全力を挙げてもらいたい、このことを申し上げて、阿具根先輩から一問だけ質問申し上げて、私の質問を終わります。
○阿具根登君　一問だけ。
○委員長（降矢敬雄君）　簡単に願います。
○阿具根登君　簡単に質問申し上げますが、いま対馬君の質問の中で一つ答弁が漏れておりますので、私が調査した範囲内で申し上げます。三井観光の代表取締役はだれだれかというお話でありますが、これは返事がございませんから私から申し上げます。三人おられますね。萩原会長、山本社長、それからあなたの子供さんの萩原次郎副社長、この三人が代表取締役です。これは、何も法に触れるわけでもない。一人だったら問題じゃない。三人とも代表取締役。その代表取締役の社長が書類で協力できないということを大澤管財人に今月の十三日に持っていかれた。こういうことになって衆議院でも非常な問題を引き起こしたわけです。そうすると、先ほど対馬君も言いましたように、五十一年のときも会長と社長と来てもらった。どっちが偉いのですか、どっちが会社の代表ですか。
　私きょうずっと衆議院からこっちを聞いておりまして、だれかの一つの線に乗せられた道を進んで今日まで来ている、とにかくこういう線を出さなければ解決できないのだという一つの仕事がされておるような気がしてしようがない。その中でわれわれ踊っているような気がする。そして鉱員は泣いておるような気がするんです。なぜかならば、同じ代表権を持っておる社長が書類を持ってきてこれ以上の協力はできませんと言うならば、当然答えはどういう答えが出てくるかということはわかっておるんです。その答えが出てきたら、それは違うのだと、協力できますよ、できるだけやりますと、特にいま対馬君の質問で聞いてみますと、わかりましたと最後におっしゃいました。対馬君は百二十三億まるまるひとつめんどう見てくださらぬかと、また組合の方ではまるまる見てもらわにゃだめだと言うし、管財人はこの問題だけは政府にお願いは私はできませんと、こう言っておる、それをわかりましたということになると非常な大きな差がある。わかりました、その方がありがたいのだ。その点をひとつお聞きして、私は関連ですしもう時間は過ぎておりますから、あとのものはもう対馬君と一緒ですからやめます。
○参考人（萩原吉太郎君）　労務債の金額について阿具根委員から御質問ですが、この金額として幾らということを、目標としてという意味だったら私はよくわかりましたと、こう申したんです。百二十三億円ということが現実にやれりゃ結構だけれども、それが必ずそういたしますというので目標をもっと高く持てと、こういうふうな御指摘だと思います。それでわかりましたと、こう申し上げたんです。
○田代富士男君　時間がありませんからまとめてお尋ねをしてまいります。
　衆議院あるいは参議院の審議を通じましていろいろ御発言なされておりますが、まず最初に、大澤参考人には管財人に就任以来大変な御苦労をお引き受けいただいたわけでありますが、現在の心境を端的にお聞かせいただきたいと思います。これが第一点でございます。
　次に、大澤参考人は、三井観光を初め北炭グループの資金援助があれば夕張炭鉱は合理化を徹底して立ち直らせることができたはずだとの趣旨の発言を何回か行っていらっしゃいます。また、参考人は、ここに持っております提案の中に書いてありますとおりに、提案においても既往の労務債、ただいま問題になっております百十五億あるいは百二十三億という金額になっておりますが、この労務債についての納得のいく支払いと本格的採炭開始までの不足資金の資金調達のめどをつける必要があると、この報告書の七ページにこのように述べていらっしゃいます。しかも、補助金、制度融資には該当せず、市中金融も不可能であり、ただひとつこれは北炭グループ自身の責任においてなされるべきことであるということであるが、どのような資金調達の道が可能と考えていらっしゃるのか。具体的にはどういう種類の資金について幾らぐらいの援助があれば会社の再建は可能であるか。また、問題になっております労務債の返済は可能と考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大澤誠一君）　現在の心境という問題でございますが、八月二十一日の日の閉山の一部事業縮小の提案、このことかと思いますが、このときにも申し上げておりますように、いわゆる退職金も、あるいはまた過去の賃金にしろ、社内預金にしろ、閉山交付金の範囲内と、まさに私も幾つかの閉山の場を見てまいりましたが、こういう過酷な経験はございません。まさに断腸の思いでございますが、まあしかし、これをきっかけにして今後前向きにして解決を進めていきたいと、こういう気持ちでおります。
　それから今後前向きという場合に、申し上げた資金というのは、制度資金はもうこの開発資金の中に政府の援助をいただける資金は全部入れたものでございまして、一〇〇％入っております。その残りを自己資金と、こういうふうに言ったつもりでございます。ですからこの自己資金はやはり当座といいますか、いま金融筋が北炭の経営についてすぐは信用して金は貸してくれないだろう、ですからやはり一、二年はみずからの努力によって実績を示すならば道が開けるかもしれません。しかしながら、いま前向きの話はもう一切御破算になっているのが現状というふうに考えております。
○田代富士男君　それから大澤管財人のここにあります閉山案では、北部鉱区の鉱業権は残して当面は露頭炭の採炭を続けて、その間に労務債を含む債務処理にめどをつけて北部の再開発を中心にした更生計画をまとめるということでありますが、そして将来考えられます再開発計画の内容としては、現在の夕張炭鉱は清算して、別会社に北部の鉱業権や操業施設を無償で譲り渡し、別の会社が北部の再開発を手がけるということのようでありますが、しかし夕張炭鉱は政府に対しましてこれまで御承知のとおりに三百五十億円もの融資の未返済分を残しながら今日のような事態に追い込まれているわけでありますが、この政府資金の回収のめどさえ立っていないのに今後も政府資金をつぎ込むような再開発を行っていかなければならないとしたならば問題ではないかと思いますが、この点についてどういうお考えであるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（大澤誠一君）　いま御指摘されましたように別の会社で開発すれば、また坑道補助金あるいは近代化資金をお借りする、こういった点について新鉱の借金を返さないとするならばやはり二重になるという問題があるかと思いますので、しかしながら今後の開発の個所は全く処女地である、いままでの坑内における坑道のほんの一部利用しますが、立て坑のところは問題ございますが、立て坑の下の坑道だけ一部使います。あとは全部全然別個の骨格坑道で開発するということでございます。確かに若干の問題があることは承知いたしております。
○田代富士男君　それで大澤参考人が最後の切り札とした会社更生法の百八十四条によります一部営業休止という形の閉山と、当面会社を残す方法は、会社の方はほとんど実体のない会社となりまして、大澤参考人みずから法的に疑問が残る邪道と言っておられるようでございますけれども、裁判所に認められるという見通しはあるのか、それにはいかなる努力を払っていかれようとするのか、管財人としての決意をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大澤誠一君）　この百八十四条の問題について、私は衆議院で邪道と申し上げたのはこれは私の間違いでございまして、更生会社としてのやり方としての正しい、いわゆる平均的な常識的なやり方ではない、こういう意味で申し上げたわけでございまして、要するに五つの工場があって一つの工場が非常にぐあいが悪いと、この一部事業所を閉鎖して更生会社を考える、こういうのは一般的に常識じゃないか。ところが、いま新鉱の場合は二千人の大部隊のところを閉鎖して露頭を残す、こういう一部事業所閉鎖という意味において、しかしながら、何も法律的に間違っているわけじゃなくて、やはり裁判長の許可を得て、いままでの資金の関係、現状から裁判長の御了解を得て実施いたしておるわけでございます。その辺ちょっと午前中舌足らずで御迷惑をかけました。
○田代富士男君　時間がありませんから、野呂参考人にお尋ねいたしますが、労働組合の立場としては何としても山を残していきたいという強い要望がありますけれども、管財人の出されました結論、そしてその結論に対する政府の支持表明という厳しい現状に現在なっておりますけれども、これをどのように受けとめられていらっしゃるのか、きょうは働く人の代表であるし、参考人という立場から、率直な御意見を最初にお聞かせいただきたい。
○参考人（野呂潔君）　九月の二十一日になったときに新しい会社はどういうことでもってできるのかという、そういうことが一つも見えない中でもって全員を解雇して、露頭だけ残して、将来につなぐと。三年か五年後だなんということを言われても、これはどうしようもないのであります。したがって、炭鉱にはどうしたって労働者が必要なわけですから、そういう労働力を確保する意味においても、どのくらいの規模で、いつから、どういう形でやるんだと、事業体についてはどうするんだという受け皿についてやはりいろいろと検討をしていただいて、そしてそれが一定のめどをつかんで管財人の方から提示をされ、政府も裏打ちをするというようなことを早急にやってほしい。それには九月の二十一日はとってもとっても間に合わないよと言うのであれば、何で八月二十一日の日にわれわれに閉山提案をするんです。できないことがわかっていて九月の二十一日になったら何でもかんでも首切って投げてしまいますよ、あなた方は失業のちまたにほうり出しますよというようなことをこれを大澤管財人もやるから、私は同罪だ、こう言っている。そこのところが必要であれば必要なだけの時間をとって、やはり論議をして、そしてそれが同町に解決できるような日数を与えてほしい。それはいまからでも遅くはない、できる。政府の腹構えの問題であってできないわけではない。制度の中の運用も考えてやってほしいということを私はここでも、管財人に、それから政府に対しても強く要請をいたしておきたいと思います。
○田代富士男君　いま本当に代表としての言葉を申されまして、それならそれで、検討する時間というものの問題点を指摘されましたけれども、労働組合としては管財人がこれまで検討してこられました結果としてまとめられた提案がございますが、この一つ一つについてどこがどう認められないというのか、この際具体的にこの場で指摘をしていただきたい。その際、なぜこのように認められないという、そういうような理由も代表で見えていらっしゃいますのですから、明らかにこの場所でしていただきたいと思うのですが。
○参考人（野呂潔君）　提案の中に、個々の問題について検封したということでございますが、われわれとしては、それらの問題についていま少し資料も欲しいし、完全に裏打ちをするようなものが全然ないということもございますので、いまここでもってそれに対してはっきりと明確な御答弁をすることができない実態になっているわけであります。ただ、私たちの方から言いますれば、私も参考人の意見の中でも申し上げましたように、まさか種火方式だなんていって露頭でもって三十人か五十人だけ残して、そして全員解雇だなんという、こういうような案になるなどとは、夕張の市民を含めて炭鉱労働者だれも思っていません。そういう形で検討をしたはずではなかったと私は記憶をいたしております。十分に残すためには一切り羽あるいは二切り羽、先ほど大澤参考人も言いましたように、八百とか、あるいは千二百とかという数字があるわけでありますが、そういうようなことを含めて検討して、金はどうかかるかということもあったというように考えています。炭労としてはそういうものについての再建計画案というものを出してまあ二切り羽でもってやっていけ、それにはできるのではないかということを私どもでは資料をもって大澤管財人の方にも提示をしていますし、政府の方にも提示をしています。したがって、そういう問題も、きょう時間がありませんから、詳しくなぜそういうような根拠に立っているのかというようなことについて、ここで申し述べることはできないのでありますが、私は端的に言いますと、まさか労務債を払えないからすべて終わりでございますというようなことは、これは余りにも短絡的である、こう思っています。
○田代富士男君　そこで、きょうのこの委員会の質疑を通じまして、やりとりをお聞きしておりましたら、三井観光あるいは北炭汽船をも含めて北炭グループ全体としての支援を期待していらっしゃるのでございますけれども、いまのいろいろ大澤参考人、萩原参考人等のお話、あるいは管財人の提案の内容から見まして、これはなかなか可能な線は見出せないのではないか。もう本当に私率直にそう受けとめておるわけなんですが、しかし、これでは許されない。特に労務債の百十五億あるいは百二十三億ということが問題になっておりますけれども、解決というのが一つの大きな問題になっている。これは人道的な立場から当然であると思いますが、北炭グループ挙げての支援があれば、まあ可能と私は思うわけです。もし、これが可能とするならばどういう方法が考えられるのか。現実に働いていらっしゃる野呂参考人、いろいろ発言していらっしゃいますけれども、この際具体的にお話を承りたいと思いますがどうでございましょう。
○参考人（野呂潔君）　ただいま言いましたように、資料をもって、やはり説明をしなければ、私たちがどういう考え方でもってそんな主張をしているのかということがおわかりにくいだろうと思うわけであります。したがって、きょうもここに皆さん方にお渡しをして、炭労はこういうふうに考えているというものを用意をしてきませんでしたので、政府の方を通じましても委員の先生方に一つのそういう構想に立ったものを後でお渡しをしたい、こう思っています。ただ、先ほども言いましたように、時間が非常にない。大澤管財人もといいますか、参考人も言いましたように、受け皿ということになりますと時間がかかるということは、もう説明をされるまでもなくわかっているんです。ですから、そこのところは検討に検討を重ねてきたわけであります。四月の三十日からいままでの間何を検討したかというと、そのことを検討してきた。それから金のことを検討してきた。その検討の中身をやはりここで資料でもってちゃんと出していただいて、われわれも十分説明も受けたいと思う、討論もしたいと思っている。そこのところを提案の中身ではまあ検討したけれどもこれはだめだと、五年くらいかかる。五年くらいかかるだなんというのは対馬先生にも申し上げておりましたように少し長過ぎるんではないか、どう考えても私はそれは長過ぎる。いま常識的に言うと新鉱を開発するんでも着炭をするまでには五年だったらどんな炭鉱でもやり切ることはできる。山の中で何もないところでも五年だったらできる。それができないというのはすべて金の問題である。そうすると、そこに政府はどういう援助を管財人に対してするようにしたのか、管財人との間にあらゆる協力をすると、こういうふうにお答えをしておったわけでありますから、これは金を出すものについては協力をしないということを言ったからこういう答えになったのかなということも私は大臣にもお聞きをしたいのであります。そういうようなことはきょうこの場で私は聞くあれでありませんから言いませんけれども、私たちは大臣と会ったらそういう話もよくして、ここらのことについて明らかにしなければならぬだろうと、こう思っています。
○田代富士男君　次に萩原参考人にお尋ねをいたしますが、ただいま萩原参考人は御説明になったときに、北炭の不動産部を切り離して三井観光開発とされたということがわれわれもそのように今日まで承知しておりますけれども、そういうあれではないということをおっしゃったわけなんですが、今日まで恐らくこれは一般的な常識として全部これは掌握していると思いますが、そして管財人もこの三井観光開発は親会社であるということも発言されておりますし、みずからその会長の立場にあるわけなんです。そういう立場から私は、北炭グループをどのように、分離独立させられたわけなんですが、してないとおっしゃるけれども、これは現実にされている。なぜそうしたのか、いまここで伺っておきたいと思います。
　もうちょっとお尋ねします。
　また管財人も指摘していらっしゃるとおりに、提案の報告書の八ページに記載されてありますが、北炭は分離独立の時点から過大な固定資産と負債を継承して全く余裕のない経営を余儀なくされてきたという点は否めない事実であると考えますけれども、このような分離の仕方には、一つには石炭部門には政府の手厚い保護が十分に期待されるという甘えがあったのではないかと、もしそうだとするならば、北炭の今日の現状を招いた責任の大半は萩原参考人にあると見られても仕方がないと思いますけれども、この点についてはどうでございましょうか。
○参考人（萩原吉太郎君）　ただいまの御質問は実際をおわかりいただければ一番わかるんです。私から見ると全く見当違いの御見解だと思います。というのは、私が三十年に社長に就任いたしまして、当時の新聞をひもといていただければわかると思う。北炭というものは日本国有鉄道法ができるまで三百八十キロの鉄道を持ち、それから富士鉄、室蘭製鉄所を持ち、さて社長になって残されたのは石炭だけであるから、ひとつもとの歴史にかんがみて創立の北海道開発の精神から生まれた、微力であるけれどもその精神を継承したいというところから二つの事業を発起している。一つは燃料としないで石炭を化学原料として使おう。これはすでに着手いたしまして理研の亀山直人先生を頼み、各大学の応用化学の主任教授、さらには工業技術院長の黒川さん、それから化学エネルギー研究所の馬場有政さんその他集まっていただいてつくったのが石炭化学研究所。それから、それと並んで、北海道はおくれた観光地である、潜在した、観光に適する資源というものは非常に多い、その観光資源を開発しようということで最初北海道不動産株式会社として設立した。決して、石炭にはうまみがないから、だからひとつほかのことをやろうというような、そういう精神は、社長就任の記念事業としようということであったと同時に、私としては、もし石炭にうまみがないというような考えであるなら、とうにむしろやめなくちゃならぬときは幾らでもありました。四十二年に一回やめたんです。ところが新鉱のために戻った。また四十七年にちょうど七十歳に達したのを機会に、かねがね言ってあったんでやめると言ってやめた。それで相談役に引くと言った。実は、あのときも完全にやめるのを一年だけやってくれといって残った。そういうふうにして次々とやめようとしてやめられずに、そのうち事故が起こってまた出てくると、こう来たんで、私としては、石炭は見込みがないからというのでやめるなら、今日までこんなに、晩年にこういうふうなけがするような境遇まで石炭にかじりついておりません。したがいまして、石炭には見込みがないから不動産事業を興したんだろう——違うのでございまして、さらに非常に莫大な資産を持っていったと言うけれども、持っていっておりません。これはお調べいただければわかるんです。そうかといって、それはそれ、これはこれで、もともとあすこへ来た者も北炭から連れてきた者が多いし、自分でもそういうことで興した会社で、いまは年月がたってこういう状態になりましたけれども、だから、法律的に言ったら何にもない。一九％の資本金だからと言っておりません。やはり根は同じところから出たものということから支援をして、この支援もやってまいってきたんです。時には、ある専門家から背任罪を構成するというふうな指摘まで受けてもあえてやってきた。これは、厳密に言ったら、ある意味では背任罪になるかもしれません。しかし、それでもやってきた。そういう意味で私は、同根であって、過去を顧みて援助すべきだと、こういう考えでやった。北炭から財産を持ってきたから、それだからやるというような精神でやっておりません。これは誤解のないようにしていただきたいと思うのでございます。一般には財産を持ってきたから使うのはあたりまえだと言うけれども、私はそうは思っておりません。ただし、持ってこようと、きまいと、これはやらなくちゃならぬ。道義的に考えてそう思っています。
○田代富士男君　じゃ次に、またお尋ねいたしますが、管財人や政府その他の各方面から、北炭グループから夕張に対する資金援助の要請が再三に行われたにもかかわりませず、今日まで夕張に対する支援ができなかったとする理由は何であるのか、まず第一点です。
　それにもかかわらず、一昨日、二十四日でございますか、萩原参考人は安倍通産大臣に会われて、閉山が事実上決まった段階に至って、できる限りの支援を約束されたようでありますけれども、北炭グループの総帥として閉山後にどのような支援を考えられておるのか、また、これまでなぜ支援のことを口にされなかったのか、心境のほどを知りたいと思います。
○参考人（萩原吉太郎君）　昨年十月十六日、爆発事故を起こしました。しなかったんじゃないのです、しているんです。あの十億の弔慰金は、初めから遺族の人たちに、この十億は責任を持ってやるからといってやって、三月三十日までになった。これは北炭が三井銀行から借り受けて、そうして、それをやるにもなかなか各銀行とも困難をきわめまして、やっと月末になって決まりました。これは決して、いままで何も言わず何もしなかったと言うけれども、それはそんなことはございません。それから、その後、管財人の大澤さんがお出になって、やってこられました。それで粕谷君には、この点については、当然債務の問題に
　ついてはそれに当たるようにということでやって、そのときは債務全部ということでやって、その期間内ではしないのじゃない、言わないのじゃなくて、いかにしてこの膨大な八百億になんなんとする債務を処理したらいいか。できっこないのです、どう考えたって。そこで、いわゆるいろいろな非難を受けた肩がわり買い上げ案という、買い上げじゃないのです、肩がわりの買い上げなんです。管財人代理の名前で、これは一カ月半以上かかって練って、第三案ででき上がったものをお出ししたわけです。これは七月一日までに債務整理について粕谷管財人代理に対して出しなさいというので、おくれましたけれどもそれをつくらざるを得なかった。あえて新しい案を立てるためにやったんじゃないのでございます。言うなれば、御質問に対し、債務全般に対する処理の案として私たちは出したわけです。それもあえてこうやるというのじゃなく、われわれがこう考えているのを御参考にしていただければ幸せだということをつけ添えてお出ししたわけです。そういう経過をたどってまいりました。そうしてやがて問題がだんだん切迫して、労務債に問題が集約されてきまして、その辺からわれわれとしてはこの労務債の問題というものに取り組んでまいったわけです。決して何にもしずにいたわけじゃございません。
○田代富士男君　じゃ、次にお尋ねしますが、大澤管財人の提案にもありますけれども、三井観光開発としては短絡的な処置による協力はできない、こういうことでありますけれども、短絡的な処置とはどういうことなのか、これを伺いたい。
　また、短絡的な処置によらざる協力とは一体どういう協力でやるのか、この点はわかりやすいようにお答えいただきたいと思うのです。
○参考人（萩原吉太郎君）　先ほど大澤管財人からゼロ回答だったと、その問題はしばらく脇へ置きます。そしてあの文書です。あの文書のときは、社長のくれたのを原案にして、短絡的な方法と私が手を入れました。と申しますのは、短絡的な方法というのはこういう意味でございます。もし十分な根回しをやらないとどういう問題が起こるかというと、必ず債権者の問題がある。そうしてこれならいいだろうと思ってはいかぬから、余り早急にやらないで、簡単に考えて物をやっちゃいかぬ、そういうふうな意味で短絡的とつけたんです。それなら何だというと、いま十分根回ししながらやろうというので、短絡的でないという結論を得てやっているわけでございます。非常にこの言葉が誤解を招いたようでございますが、私としてもこの説明をはっきり表現するのは困難でございますけれども、十分慎重にいかなくちゃならないのだから、いま幾ら出せと言われても無理だという言葉をその中に含めて、しかし断ってしまうのじゃない。私の聞きましたのは、御期待に沿う云々と、これはありました。その御期待に沿うお答えはできないというのは、大分違いがあるようですけれども、この労務債全額をおまえのところで見ろというような申し入れだったように聞いております。それではそれだけのことはできないというのが御期待に沿えないという回答なんです。それがゼロ回答となってしまったんでございますが、これはそういう意味で、この百二十億ですか、この金を三井観光、どうやるかといったときに、百二十億全部まるまる出せと言われてもそれは無理じゃないかというわけで、いまその申し込まれたとおりの御期待に沿うというのはできませんと、こういうふうになっております。あるいはむしろ簡単に、ありのままの記述をした方がよかったかと思いますけれども、非常に回りくどくなってあのような表現になって誤解を招いたようでございます。そういう次第でございます。
○田代富士男君　じゃ、萩原参考人への最後の質問ですけれども、長年にわたりまして北炭の総帥であり、抜群の政治力によりまして政治資金さえ引き出し、北炭の、別の立場で言えば神様と言われてきたお方でございますけれども、夕張新鉱の開発に踏み切った際も、開発資金の調達には萩原氏の政治力が物を言ったということが言われておりますけれども、今回の夕張鉱の悲劇も、原因は萩原時代の北炭の独特の経営方針と事業運営の集積によって培われた北炭の会社の体質からもたらされた必然の結果である、こういうように論評されている面もありますけれども、萩原参考人はいままで経営をしておいでになった立場でもありますし、永年の経営責任についてどうお考えになっていらっしゃるのかお答えいただきたいと思います。