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○村上公述人　ただいまのお話について、特に六十から六十五歳の問題でございます。日本の場合、なかなか定年が上がらないということ、これは一つには定年がいわば雇用保障であるという面と、それからもう一つの条件があると思います。いままでの日本の社会はいわゆるピラミッド社会で、すべての組織あるいは企業の内容というものが、そういうピラミッドの形に合うような職制なりあるいは給与体系というもので組み立てていたと思います。いまやそれが急にビヤだる型のような形にふくれ上がってまいりまして対応し切れない。そのために中高齢問題というのが起こっているわけであります。しかし、これはある時期がたちますれば、むしろそういう形の社会に諸制度あるいは賃金体系といったようなものが徐々に適応してくるのではないか。若干楽観的とごらんになるかもしれませんけれども、欧米社会でそういうことが行われるとしますと、日本も違った人口構造に合うような社会的な体系というものができてくる。そうすれば徐々に定年というものは延びてくるのではないか。ただ、従来のように年功的に賃金が上がるとか、あるいは年をとっても従来と同じ賃金ということはできないと思います。
　そういうことを踏まえまして六十から六十五の間を考えると、まず第一優先順位は雇用だと思います。ただしかし、企業によりましては適職がないとか、あるいは人員がきわめて過剰であるという場合には、それを一律に能率に関係なくということは、これは現実問題として強制できるかどうか。
　そこで、その間を埋める所得の問題でございますけれども、これはいろいろな政策をミックスするわけでございますから一概に言えませんが、たとえばいま退職金という制度がございます。この退職金は欧米と比べれば日本独自の制度でございます。なぜあるかといえば、一つは従来、公的保障が貧しかったということ、それから定年が低かったということ、ここら辺に原因があると思います。もしこの退職金をもって老後の保障ということにいたしますれば、現在一年間は雇用保険があるわけでありますから、あと四年間。そして、しかもその四年間を埋めるのはまだ二十年先であります。これから八年たって支給年齢が一年延びるわけですから、その一年は雇用保険で埋められます。このようなものと総合いたしますと、六十五までの収入を保障できる程度の額に退職金はなっているのではないか。しかし、これは放置いたしますと、いま退職金というのは年々目減りしている傾向がございます。過去十数年の統計を見ますと、賃金に対する比率では六割に下がってきておりますので、むしろそういう制度があるうちに、それを生かしながら雇用あるいは就労、どちらかの道が選べる、そしてどちらかは必ず可能であるというふうな方策を打ち出していくのが好ましいのではないかと思うわけでございます。
○中野（寛）委員　時間も来ておりますから簡単にお聞きしますが、特に高橋さん、民間企業が多いわけでありますが、いまの私が御質問を申し上げました最後の年金の問題ですが、日本の風土の中で果たしてできるとお考えになりますでしょうか。組合の立場からお聞かせいただけばと思います。
○高橋公述人　ちょっと質問のあれが聞き取れなかったので、もう一度……。
○中野（寛）委員　六十歳から六十五歳までの年齢ギャップを埋める場合に、失業保険、企業負担等で果たして生活保障等ができるか、または退職金の見直し等についても村上さんから御指摘があったわけですが、果たして日本の企業の体質の中で可能性があるか。
○高橋公述人　これは同盟の方針でありますが、定年延長に対しては、五十五歳が賃金のピークとしてやはりカーブする、柔軟な対応でいく。鉄鋼の場合は、これはＪＣの中で話し合ったわけですけれども、五十歳から弾力的な賃金帯カーブをとる、これが賃金のあり方。そのために定年延長を可能にしてくれということで実現されたわけであります。
　六十歳から六十五歳のポリシーミックス的な形でいろいろな方法があると思うのですけれども、これはいまの企業の中では不可能ではないのかな。したがって、あくまでも公的年金で、六十歳過ぎたらそこに年金をドッキングする、こういう方法でなければどうにもならないだろう。これはすべての年金についても言えるのではなかろうかと思うわけであります。
　ただ、問題なのは、財政的な欠陥もある。そういう点から、六十歳から六十五歳の間にどう対応するか。減額年金という構想もこれは考えられないことはないと思う。しかしながら、定年も六十歳までいっていないところが大半でありますから、それについてもまだ時期的にはそういうようなポリシーミックス的なものは適用できないのじゃないか。まず第一には六十歳定年、そして昭和六十年に六十歳が本当に一般化されるならば、やはりその後には本当に高齢化社会でありますから、六十五歳定年ビジョンというものを国民の中で合意をつくるための運動をひとつ展開して、政府もそれに対応するような行政というものをやっていかなければいけないのではないか、そのように考えております。
○田村委員長　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　次回は、明十四日午前十時より公聴会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会
○委員長（山内一郎君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　審査を行う日は、本十三日及び明十四日の二日間とすること、審査方式は総括審議方式とすること、質疑割り当て時間は総計百八十九分とし、各会派への割り当ては、日本社会党八十七分、公明党四十三分、日本共産党二十六分、民社党十七分、参議院クラブ及び第二院クラブそれぞれ八分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定どおり取り運ぶことについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十四年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君及び日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君を参考人として出席を求めることについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内一郎君）　それでは、これより順次質疑を行います。寺田熊雄君。
○寺田熊雄君　まず、物価問題からお尋ねをしたいと思います。
　卸売物価が急騰しております。日銀の十二日の発表によりますと、一月の総平均指数が一二四、前年同月よりも一九・三％アップだということであります。これがどのように消費者物価に波及していくと見ておられるのか、まずそれからお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、昨日日本銀行から発表されました卸売物価の上昇程度は大変な数字になりまして、私どもはずっと物価対策の重点を——いわば外国の特に原油、その他の輸入物価、原材料、こういうものが直接に卸売物価を押し上げております。また、昨年来御承知のような円安傾向がございまして、これもまた卸売物価を押し上げる要因になっております。幸い本年になりまして円レートの方は若干まだ弱含みでございますけれども、昨年に比較いたしますと比較的落ちついておりますが、原油の値上がりその他国際情勢を反映いたしまして、海外からの原材料の高騰ぶりは目覚ましいものがございます。
　そこで、これをどうして消費者物価に波及させることを極力抑えるか、こういう御質問でございますが、私どもは幸いにして金融情勢、また財政の運営その他においても、大変な物価の問題に重点を置いてやってまいりまして、企業におきましても、また労働者の方々におきましても、一般消費者におかれても、いわゆるインフレマインドを回避して、前の苦い経験に照らしまして、いわゆる買いだめあるいは仮需、そういうふうなことを起こさないようにということを大きな政策の中心に据えましてやっております。
　さらにまた、個別の物資、物価の対策につきましてもきわめて厳重な監視態勢をとりまして、たとえば原油値上がりによって元売りいわゆる仕入れ価格、仕切り価格、そういうふうなものについては個別にヒヤリングを通産当局その他においてやられまして、それが末端の消費者価格に波及する場合に便乗値上げは絶対に許さない、こういうきつい態度で臨んでおるわけでございます。
　いまのところ、御質問のように、この卸売物価が消費者物価にどういうふうに波及するかという見通しは、これはなかなか立てがたいところでございまするけれども、大きな目標といたしましては、まず直接素原材料の卸売価格、それから中間製品、末端の消費者に近いところ、そういうところを大ざっぱに見ますと、最初の段階では一六％以上の騰貴になっております。中間段階ではこれが大変緩やかになりまして五、六％、末端においては四、五％というふうにこの波及の度合いが違っておるわけでございます。
　今後におきましても、こういうふうに卸売物価が消費者物価に波及することを極力抑制するという基本的な考え方を強く守ってまいりまして、物価の総合的な対策を強めることによって、卸売物価は相当程度上がりましても消費者物価については今年度及び来年度の目標は必ずこれを守っていきたい、こういう基本的な政策をとっておる次第でございます。
○寺田熊雄君　いまお話がありましたように、輸入の素材原料が非常に上がっておりますが、その代表格の原油価格が一バレル当たり三十ドルを超えつつあります。これはわが国の五十五年度の国際収支にどのようなインパクトを与えるものと見ておられるのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　五十五年度の経済の見通しをつくる際に、個別にたとえば原油価格は幾らになるかというふうな算定はいたしておりません。しかし、最近までのこの輸入原材料全体といたしましての騰貴、そういうものは十分織り込んでつくっておるわけでございます。
　そこで、御指摘の原油価格がどの程度上がって、それが経済にどういうふうに影響するか、インパクトを与えるか、こういう御質問でございますが、大体のところ、たとえばバレル当たり一ドル値上がりになりますと、全体として、これは全体の平均で一バレル一ドル上がりますと十七億ドルぐらいの所得の産油国への移転になる、こういうことが実績的に大体推定されるわけでございます。したがって、たとえば三割程度の値上がりになる、バレル当たり七ドルぐらい上がるということになりますと、これは百億ドル以上の所得の移転、すなわちデフレ的な効果を与えると、こういうふうなことをわれわれは客観的に見ておるわけでございます。
○寺田熊雄君　このバレル当たり三十ドル内外の価格、これは年度内にさらに上昇することが予測せられておりますが、これはどの程度に上がるものというように予測しておられるでしょうか。またこれにどんな対応をしようとしておられるのか、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木義武君）　今年度の原油の値段の見通しでございますけれども、総体的に需給関係を考えてみますと、ＩＥＡの想定では、今年度は若干供給の方が上回るという想定でございますので、いままでのように、去年、昨年と申しますか、あるいはこの一月等におけるような上昇を今後も続けるというふうには考えてございません。ある程度落ちつくんじゃなかろうかという感じがしております。
○寺田熊雄君　大変楽観的なお見通しのようですが、それがまあ本当に当たれば大変結構なことですが、それは一応伺っておいて、電力、ガス料金の値上げ申請についてはどのように処理なさるおつもりなのか。そしてそれはいつごろ認可が出され、どの程度の値上げ幅に落ちつくお見通しなのか、ちょっとお伺いしたい。
○国務大臣（佐々木義武君）　ただいまの料金申請につきましては、通産省といたしましては、まず第一に、経営を徹底して合理化したいということを最前提にいたしまして、その前提に立ちまして、法律で示されておりますように、原価主義というものをあくまでも守っていきたい。これが物価、国民生活へどう影響をするか、そういう点も十分配慮いたしまして、厳正かつ慎重に対処したいと思ってございます。
　どのくらいかと申しますと、電気で申しますと六四％くらいのアップで申請をしてございますが、これから査定に入るところでございまして、ただいま特別監査をしたり、あるいは会社からヒヤリングをしたり、それから逐次公聴会を開きまして広く方々の意見を聞きたいという過程に入っておるところでございます。
○寺田熊雄君　所管大臣としては、どの程度のアップに抑えたいという願望を持っていらっしゃるんですか。
○国務大臣（佐々木義武君）　先ほどお答え申し上げましたように、諸種の事情を考え、特に原価主義でございますので、原価を構成しておる各要素を厳密に査定いたしまして、その集積したものがコストになるわけでございますから、ただいまのところ、どれほどというパーセンテージはまだついておりません。
○寺田熊雄君　物価を抑える、それを主要な任務としておられる経企庁長官としては、どの程度のものを望んでいらっしゃるんですか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　いま通産大臣がお答え申し上げましたように、エネルギーの安定的な供給を確保するという、一方においては強い要請というか、必要性のあることは十分心得ております。しかし、今日の事態は、物価については異常の事態でございます。そこで政府を挙げまして、昨日も月例経済関係閣僚会議あるいは昨年暮れの物価関係の閣僚会議等において幾たびか日本銀行総裁あるいはまた公取委員長等も加えまして、とにかく物価について最重点を置いてこれから公共料金等については対処していこう、こういうことを確認をいたしております。
　そこで、最初に申し上げたエネルギーの最小限度の安定的な供給を確保することとにらみ合わせながら、コストの面については私どもは厳正に対処していくことはもとよりでございます。特に先ほども申し上げましたように、輸入原材料等が相当上がっておりますけれども、日本の一般の私企業は大変な努力によりまして、これは経営者、労働者両方ともでございますけれども、これを中間の加工団体その他において吸収されておるわけでございます。それが消費者物価の安定しておる一番大きな要因になっておることは申し上げるまでもございません。いわんや電気、ガスという公益事業でございます。一般の私企業でさえもそういう努力を払っておられるわけでございますから、公益事業についてわれわれは格段の御努力をいただきたい、こういうことで通産当局も臨んでおられるわけでございます。
　そこで、まあ三年間ぐらいのところで計算をしたという最初のお考えを一年に切っていただきまして、そしてただいま通産大臣がお答えいたしましたように、ぎりぎり各項目について査定をいたしまして、最小限度の値上げにとどめていただきたい、こういうことでやっております。先ほど申し上げましたように、本年度の消費者物価の見通し、来年度の目標値、これを守っていくということをわれわれは一つの大きな枠と考えまして努力をいたしておることをお答え申し上げたいと思います。
○寺田熊雄君　いや、そういう抽象的なお答えじゃなくしてね、あなたが六・四％アップにとどめたいという、物価のお目付役としてそういう目標を達成するためにはどの程度の電力料金の値上げ、ガス料金の値上げであってほしいと願っておられるのか、それをお伺いしています。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいま通産大臣がお答えになりましたように、通産当局でいま各企業者、経営者から、また消費者の代表の方々からいろいろヒヤリングをやっておられる段階でございます。
　私どもは、通産当局からの御協議を受けて初めて具体的な内容に入るわけでございます。ただいまのところはまだ御協議をいただいておらないわけでございます。しかし、経済企画庁といたしましては、物価安定政策会議等を主管いたしておりますので、そういうところにも諮りまして、先般の北海道電力、沖繩電力のときは、具体的にいろいろ御意見をちょうだいいたしました。これからも最小限度の値上げにとどめて、二つの要請、すなわちエネルギーの安定的な供給を確保しながら、一方において物価と家計に、また企業に対する影響を最小限度にとどめるような二つの要請をにらみ合わしたところで決定をいたしたい、またそういうふうな意見を通産当局に申し上げたい、こういうところでございまして、具体的な数字はただいまのところ持っておりません。
○寺田熊雄君　最小限度の値上げにとどめたいとおっしゃるわけですね。
　そこで私はお伺いしたいのですが、私ども電力、ガス料金の値上げがどの程度消費者物価に波及するのか、それを非常に知りたいと思っているのです。仮に電力料金、ガス料金の値上げが四〇％であったといたしますね、そうすると、それが消費者物価をどの程度押し上げるんでしょう。また五〇％の値上げだった場合はどうなんでしょう。そのあなた方の計算をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（正示啓次郎君）　ただいまお答え申し上げましたように、具体的な数字を申し上げることはなるべく差し控えたいと存じましたが、たっての一応の前提を置いてのことでございますので申し上げますと、仮に八電力会社の電気料金、それから三大手ガス会社のガス料金、これがまあ一〇％引き上げられると仮定いたしまして、これは大変いろいろのリザベーションが要るわけでございますが、全国の消費者物価への直接的な影響だけに限りまして試算をいたしますと、八電力会社の電気料金で〇・二％弱、三大手ガス会社のガス料金で〇・一％弱というふうに計算的には出てまいるわけでございます。
○寺田熊雄君　卸売物価の高騰、原油、非鉄金属などの輸入原材料の値上がり、公共料金の値上がりなどを考えますと、消費者物価を六・四％の上昇にとどめようとする政府の目標は、私どもとしては達成困難であるように思われるのですが、いかがでしょうか。いまの電力、ガス料金の値上げ、これは一〇％で、ガス、電力合わせますと〇・三％ですね。そういういろんな条件を総合して、どういうふうに見ておられますか。
○国務大臣（正示啓次郎君）　大変御指摘のように努力を要するということは、私も同感でございます。しかし、われわれといたしましては、先ほど通産大臣がお答えになりましたように、原油の今後の価格見込み等につきましても、また国際関係その他につきましても必ずしも悲観ばかりしなければならぬ状況でもないと考えておるわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げたような企業の努力、また消費者、一般家庭の消費態度、そういうところが冷静に対処していただくことを極力今後もお願いをしてまいらなければならぬと思っておりますし、また、政府としても便乗値上げを許さないというふうな価格対策について一層の努力を進めることによりまして、今日のところは、五十四年度が御案内のように四・九を四・七程度におさめることができるというふうな実績に基づきまして、来年度につきましても適時適切な対策を講ずることによってぜひとも六・四％の目標を達成したい。これは春闘の賃上げ等も重要な関係を持ちますけれども、私どもは、いままでの実績から、そういうふうな努力を重ねることによって必ずしも達成不可能ではないと、こういうふうに考えて努力をいたしておる次第でございます。
○寺田熊雄君　しかし、国際関係が昨年とことしとでは非常なさま変わりをしてきておりますし、原油価格などというのは、先ほど長官がおっしゃったように、需給の経済法則で決まるというよりは多分に政治的な価格の要素を持っておりますね。そういうことを考えますと、長官の見通し、きわめて甘いように私は考えるのですがね。
　それはそれとして、総理にお伺いしますが、総理は常にアダム・スミス流の自然体をもって臨むということをおっしゃっていますね。こういう厳しい経済情勢になっても、やはりそういう原油価格の高騰その他のコストアップでそれが消費者価格に転嫁されていく、そういう過程をやはり自然体で見守られるのですか。それとも相当思い切った、やはり消費者物価をできるだけ下げていくという行政的な努力あるいはこれによっては法律的な立法による努力も必要かもしれませんが、そういう点はどういうふうにお考えですか。とても自然体ではことしの消費者物価の値上がりは阻止できないように思われますが、いかがでしょう。
○国務大臣（大平正芳君）　きわめて常識的なことだと思うのでございますけれども、物の値段の基本には、物の需給関係があると思うのでございます。その需給関係がバランスがとれておるという状態におきまして、これに公権力がとりわけ介入する必要は、私はないのではないかと思うのでございます。
　いまの状態をどう見るかという見方でございますけれども、われわれは、原油並びに石油製品の需給関係は、ともかくバランスがとれておると見ておるわけでございます。備蓄も増加いたしておりまするし、在庫もふえておるわけでございます。したがって、こういう時期におきまして、何も好んで法律を適用して価格の安定を図るというようなことをやる必要がないし、そういうことをやりますと、かえって市場を混乱に陥れるおそれがあるわけでございまして、もしそういうことでなくて、供給が需要に対しまして不足してまいるという局面を迎えますならば、そういう時期に対しましてはまた新たな工夫を考えなけりゃならぬと思いますけれども、いまの事態はそういう事態でございませんので、とりわけ石油二法の発動というようなことを考える段階ではないと存じております。
○寺田熊雄君　今後の経済の推移が総理のそういうお考えが正しいかどうかということをおのずから審判すると思います。ですから、これはお聞きするだけにとどめておきましょう。
　それから今度は歳入の問題をお尋ねしますが、昭和五十四年度の自然増収が一兆九千億円を超えておりますね。これは政府は年度当初には予想し得なかったようですがね、この点の事情をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　年度当初よりも歳入が、自然増収が著しくふえたんではないか、そういう御質問でございます。
　そもそも税収見積もりをつくります際には、前年度のいわゆる決算におきますところの自然増収が土台になるわけであります。その土台が確かに見積もりよりも、予測よりもはるかに高かったというところからいたしまして一兆九千九十億円という自然増収を期待することができたわけであります。したがって、これは当初予算に比べれば九％もの大きな変動幅ではないか、そこに見積もりに対して狂いがあったんではないか、こういう御指摘であろうと思うのでありますが、従来とも二〇％以上狂ったことも二回ばかり最近ございます。そうして一〇％のこともございますが、九％がされば許される許容範囲内のものであるという意味で言っておるわけではございませんけれども、そうした経済見通しと、いわゆる土台の狂いというようなことからこのような結果になったことは事実でありますので、したがって、全く乖離しない予測をつくることは非常にむずかしいことであろうと思いますけれども、これからもいろんな工夫をいたしまして、その乖離の幅がだんだん狭くなるような努力はこれからも続けていかなければならぬと、このように考えております。
○寺田熊雄君　それじゃ、その違い方が、たとえば「昭和五十四年度予算の説明」を見ますと、「五十四年度の財源事情をみると、租税の自然増収に多くを期待し得ないのみならず、五十三年度に行った五月分税収の年度所属区分の変更の影響もあって、現行税制の下における租税及び印紙収入予算額は、五十三年度当初予算の水準を下回ると見込まれ、また公債の消化環境も楽観を許さない状況となっている。」、こうありますがね。これはまるで全然外れたんでしょう、そのパーセンテージよりも何よりも。どうしてこんなに外れたのでしょうか、それをお尋ねしているわけです。
○政府委員（高橋元君）　ただいま大蔵大臣からお答えを申し上げたことでございますが、計数がございますので、それに即して御説明さしていただきたいと思います。
　五十三年度の予算は、いまもお話がございましたように、十三カ月予算でございまして、それが三月分の税収取り込みが五十四年になくなりましたので十二カ月に減ったわけでございますから、したがいまして、五十三年度の予算で計上いたしました税収はたしか二十一兆四千五百億でございますけれども、五十四年度の当初予算の税収は二十一兆四千八百七十億であったわけでございます。したがいまして、自然増収だけ取り出しますと、それは税制改正による増も含んでおりますので、自然増収だけ取り出して考えますと、五十二年度の当初予算税収より五十四年度の税収が下回ったことは、その当時の時点としてはやむを得なかったというふうに考えております。
　ただ、公債をできるだけ減額をしていきたいという予算編成がずっと続いております中で、五十四年度は、五十三年秋の時点におきまして見込み得る限りの経済の見通しを入れて税収を見積もったわけでございます。五十三年の十月の時点までで私どもが判明しておりました五十三年度の税収は、五十二年度に比べまして〇・九ポイント下回っておったわけでございます。したがって、五十三年の秋の時点、そこで私どもが判断いたしました際には、前年度予算額五〇に対する進捗割合から見まして、五十三年度予算額まであるいは達しないのではないかという見通しもございましたが、法人税が幸いにして十月以降伸びを、回復の度合いを強めておりましたので、その点などを織り込みまして、五十四年度の自然増収としては、いまも申し上げたような二十一兆四千八百七十億になったわけでございますけれども、その後、五十三年度に企業のいわば増収を伴わない増益と売り上げに対する利益率の非常な上昇という効果が五十三年の後半から出てまいりまして、それによりまして、五十三年度に年度内に予算を七千七百五億円上回る税収が入ったわけでございます。それは五十三年度の経済見通しの実績見通しに即して私どもが見積もりを変更いたしますものに比べましても、なおかつ増収があったわけでございまして、それに基づいて五十四年度にその税収が伸びてまいりまして約九千億円、土台の変更による増収があったわけでございます。その上に五十四年度になりまして依然として景気の回復に伴う企業収益の上昇が続きましたために、大体経済見通しで見ておりました雇用者所得の伸びまたは企業収益の伸びというものに比べまして約六千億円税収がよけいに入ってきたわけでございます。よけいにと申しましたのは、多く入ってきたわけでございます。そのほかに、円レートが下がりましたとか、石油の価格が上がりましたとか、そういう要素がございましたので、石油税あるいは関税と、そういうもので約三千三百億円増収がございました。
　そういうものを全部合わせますと、ただいま大臣からも申し上げました一兆九千九十億円という増収になったわけでございますが、これはその予想外の企業収益の回復ということが、五十三年の十月時点では予想もつかなかった速さで企業収益の回復がありましたということの反映ではございますけれども、なお先ほども大臣から申し上げましたように、税収の見積もりにつきましては一層慎重を期して、実勢に沿って見積もりができるような方法を工夫いたしたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　こういうことはありませんか。つまり大蔵省の事務当局が余り歳入を見積もると予算規模が次第に拡大していく、それを防ぎたい。また一面、減税の要求が出ても困ると、それを退けたいというような考慮から故意に低く見積もるというような、そういうあれはありませんか。あなた方はできるだけいまの経済情勢では歳出の膨張を防ごうとしていらっしゃるからね。どうでしょうかね、その点。
○政府委員（高橋元君）　これは大臣からお答えすべきことでございましょうけれども、歳入の見積もりをいたします私ども事務方の方からいたしますと、歳入を少なく見積もりますればそれだけ国債が多く出るわけでございます。国債を減らして、ことにその消化の促進がかなりむずかしくなってまいる状況でございますから、国債を減らしますためには税収をできる限りその当時の経済見通しなり税収の実績なり、そういうことに照らして多く計上しなければならないわけでございます。五十四年度も五十三年の秋の不況から脱出しようとする時点での見積もりでございますから、いまから振り返りますと、まあ非常に内輪であったという御批判があることは事実でございます。私どもそう思っておりますが、当時といたしましては極力見込める限りの歳入を計上したというつもりでございます。
○寺田熊雄君　なるほど歳入を低く見積もりますと国債の発行が多くなりますが、それはまあ補正のときにまた減縮すればいいので、これはやっぱり事務当局が自民党の政治家を十分信頼していないということが原因じゃないでしょうかね。これはどうでしょう、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　元来補正を前提として本予算の審議をいただくということは正当なあり方ではないと思うのであります。したがいまして、事務当局が政治家であります大臣を信用しないで、補正を前提としたもろもろの手法を考えるということはあり得ないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　まあ、そういうふうに伺っておきましょう。
　国債は依然として都銀や証券会社の大きな負担となっております。そのため、発行額の絶対量を減らすこと、利率を市場の実勢に合わすことを求めておりますが、これは銀行も証券会社も、聞いてみますと、それぞれ一月中に公定歩合の引き上げがあると、こう見ておったようですね。そうした見方から国債の引き受けを現在渋っておると、そういう状況はありませんか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる公定歩合の問題につきましては、まさに日銀法によりまして日本銀行の専権事項でございますので、これをとやかく見越して、私、大蔵大臣が発言するということは適当でないと思いますので、その点は差し控えさしていただきます。
　ただ、国債消化の問題につきましては、五十四年の国債でございます、いま寺田委員おっしゃいますのは。その五十四年の国債につきましては、とにかくいま補正で御審議いただいておりますように、一兆二千二百億円を減額をしたということが一つ大きな要素となりまして、私は、その消化は十分可能であると、すなわち未発行額が三兆三千二億円となっておりますけれども、そのうちの一兆円は資金運用部で引き受けると、こういうことになっておりますので、その引き受けの可能性は十分あるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　ちょっと私のお尋ねしたことと外れていますが、時間がないので次に移ります。
　銀行法の改正作業が行われておりますね。銀行に新発国債の窓口販売を認めるという問題、これは金融制度調査会ではこれをサポートしておりますが、政府はどのように対処なさるおつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　国債消化に関連して銀行法の改正を行い、窓口販売を認めることについてどう考えるかと、こういう問題でございます。
　まず、二つに分けてお答えをいたします。
　一つは、銀行法の改正につきましては、昨年六月、金融制度調査会が四年余の審議の結果取りまとめられた答申をいただいて以来、その趣旨を踏まえて法案作成作業を鋭意進めてきておるところでありますが、その中で銀行の証券業務についても、銀行法の改正の一環として妥当な結論を得るべくいま鋭意検討しておると、それ以上お答えする段階にございません。
○寺田熊雄君　ちょっと大変失礼ですが、結局、いまよく聞き取れなかったんですが、お認めになるという御方針でございましたか。
○国務大臣（竹下登君）　まさに、この妥当な結論を得るべく鋭意検討しておるという段階でありまして、非常にこれはいま、まあ大蔵省で申しましても銀行局、証券局それぞれございます。担当者、発行を担当しております理財局もございます。そこで総合的にいま検討しておるという答えにとどめさしていただきたいという意味であります。
○寺田熊雄君　最近いろいろスパイ問題が新聞紙上をにぎわしておりますね。もうこれは最も最近のニュースによりますと、公安調査局の職員、これは北海道旭川地方公安調査局ですが、これがソ連に対するレポ船に情報を提供したというようなニュースがありますが、これは全くわれわれの常識を裏切るような事実のように思われますが、これはどういうふうにいま事実をとらえておられますか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　お答えいたします。
　状況はまだ詳細にはわかっておりませんけれども、本人が大変健康を害しておりまして、そういうことを苦にいたして自殺をしたのではないかという報告を受けております。
○山崎昇君　関連。
○委員長（山内一郎君）　関連質疑を許します。山崎昇君。
○山崎昇君　いま法務大臣からお話ありましたが、私どももまだ新聞を見た限りですから詳しい内容を分析しているわけでもありませんが、ただ、この新聞を見て私ども感ずることは、警察はかなり前から内偵をしておったというんですね、レポ船についてですよ。その関連で、この公安調査局職員の問題が浮かんできたことはそのとおりでありますが、私どもから見るというと、こういう情報収集といいますか、レポ船の関連者と連絡といいますか、そういうことは、本人単独でやっておったのではないのではないだろうか。ある程度公安調査局でこれはやらしておったと考えてもいいのではないだろうか。発覚はしましたけれどもね。やっているうちに本人がだんだんだんだん相手の方に引き込まれていって、形としてはスパイもどきみたいなかっこうになるんだが、実際はそうでないんじゃないだろうかという気もいたします。その点については警察はどういうふうにこれを調べておるのか、まず一点聞いておきたい。
○国務大臣（倉石忠雄君）　お答えいたします。
　本件の報告を受けましたところによりますというと、旭川地方公安調査局第二課長であります船山が二月二日に自宅で自殺をいたしたのでありますが、その原因につきまして、さっき私申し上げましたように、同人はかねてから病気療養中でありまして、のどにポリープができて手術をいたしたわけでありますけれども、これはがんではないという判断を下されておったようでありますが、それを大変気にいたしておりました。
　四十八年ごろから公安調査官として地域の情報収集活動に従事いたしておったものでありますが、いわゆるレポ船事件の捜査に関連いたしまして、去る一月三十一日、釧路地方検察庁で主任検事及び警察関係者と情報を交換いたしました事実はございます。なお、その間の情報収集の過程におきまして、秘密文書が流れたというふうなことはございませんです。
○山崎昇君　いま、事実関係だけあなたから報告があったわけですが、どうもいま聞いておっても四十八年ごろからやっておる。警察は、あのレポ船の船長を内偵をしておったのは、もう五年ぐらい前から内偵をしておるという報道であります。だから、公安調査局という任務からいって、役所の方針としてそういう接触をして相手の情報を取らせておったのではないか、それがだんだん本人も深みにはまっていってやったのではないか。だから、発端は公安調査局の任務そのものにやっぱり問題があるのではないだろうか、そうとさえわれわれ受け取らざるを得ないんじゃないかと考えておるわけです。だから、警察は五年ぐらい前からレポ船の船長の内偵をしておったらしいんだが、どういう内偵をして、その過程でどういう点からこういうことが発覚をしていまのような状態になったのか。警察からもあわせて、きょう、簡単でありますが聞いておきたいと思うんです。
○委員長（山内一郎君）　事務当局、だれですか。公安調査庁やりますか。
○山崎昇君　警察が調べているんだ、警察が。警察が内偵しておったというからいま聞いているのですよ。この人について内偵しているわけではないけれども、レポ船の船長なんかずっと五年も前から内偵していたというのでしょう。その過程で出てきた問題でしょう。警察は何をやっているんだ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　あの地方におけるいわゆるレポ船については、従来からいろいろな情報が入っておりまして、その結果、先般清水なる者を検挙をしまして、その容疑は関税法違反の容疑と検疫法違反ですか、それで検挙して調べたわけでございます。それを一月の末に検察庁に送致をしたわけでございますが、その過程において捜索をやっていますから、その捜索の資料の中に、今回の、何と言いましたか、船山と言いましたかな、その人との関係云々という資料が出てきたものですから、したがって、その資料についての、これは秘密なりや否やということで調査庁の方に照会をしましたところが、これは秘密に該当しないということでございましたので、警察としては、いわゆる公務員法違反という事件では立件をしない。取り調べも、したがってしておりません。
　そういうことで、事件を送致した結果処分保留ということになったわけでございますが、調べておりませんからわかりませんけれども、少なくともあの事件の過程で、公安調査庁があの人を運用しておったというような事実はもう全く承知をいたしておりません。
○山崎昇君　公安調査庁、どうなんですか。自分らがやらしたのではないのか。
○政府委員（西本昌基君）　公安調査庁の調査といたしましては、地域住民と幅広く接触して調査しておりますので、その中に拿捕された船の漁民もいることも十分考えられます。
○寺田熊雄君　また本題に戻ります。
　銀行法の改正に関連して、総理は大蔵大臣時代に、昭和五十年と五十一年において、たしか銀行法第十八条を改正して、週休二日制を実施するもうめどをつけるということを衆参の大蔵委員会でお約束になっておられますが、その期間はすでに過ぎております。どうなさいますか。
○国務大臣（竹下登君）　金融機関の週休二日制の問題であります。昨年の六月二十日に金融制度調査会の答申をいただいております。したがいまして、その答申の中で、「基本的方向としては社会の大勢である」と、それから二番目に、「実施に当たっては、十分な国民的コンセンサスが得られることが重要である。」、三つ目が、「預貯金業務を行う他の機関」、すなわち郵便局、農協というようなことでございますが、「の週休二日制の実施との関連に配慮する必要がある」と、そうして、実施については、弾力的に対応ができるよう銀行法の営業日に関する規定については銀行法全体の改正の一環として規定の内容を弾力的なものにすることが適当であると、こういう趣旨の御答申を賜ったわけであります。それからもう一つ大事なことは、昨年の六月一日に大蔵委員会におきまして、このような銀行法改正の一環として、同法第十八条の改正につき適正な措置をとることという決議がなされております。したがって、この答申と決議を受けまして、銀行法第十八条の改正につきましては銀行法全体の改正の一環として法案作成の作業をこれまた今日段階では鋭意進めておると、こういう段階であります。
○寺田熊雄君　総理にお伺いしたいわけですが、いまの問題。
○国務大臣（大平正芳君）　銀行法改正の一環として政府で鋭意検討いたしておりますので、私といたしましては、この問題が前向きに検討されつつあることと承知いたしております。
○寺田熊雄君　公定歩合の引き上げが恐らく近くあるんでしょう。それは貸出金利、預金金利の上昇に連動をいたしますが、まあ銀行が法人でない一般の個人と結びつく唯一のものは住宅ローンでありますが、こういう物価高の折に、せめてもの勤労者に対する福音として、そういう場合でも住宅ローンの利率の引き上げはよほど心していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　いまの御議論の中で、またしても公定歩合引き上げが行われるであろうがという前提がございますが、その点につきましては、前提に置いたお答えとしないで、一般論としてお答えをいたします。
　住宅ローンの金利につきましては、借入者の負担を考慮して極力低位にとどめるよう従来からこれは指導してございます。住宅ローン金利も基本的には市場金利であります以上、資金需要、資金コストの変化に応じてある程度変動することはやむを得ないところであります。住宅ローン金利の変更は、四十八年十二月の金融制度調査会の答申にも示されておりますように、長期プライムレートや定期預金金利が改定された場合に行われており、公定歩合の改定に伴って必ずしもこれに連動して改定されるものではないという答申が示されておるということで御理解をいただきたいと思います。
○寺田熊雄君　私どもが勤労者の方々としばしば話し合いをいたします場合に、勤労者が長期の疾病あるいは勤務先の倒産などによって所得の減少を来す場合に、大変住宅ローンの返済に苦しむわけでありますが、その場合、金融機関としてはきわめて厳しく返済を督促いたします。こういう場合に、せっかく建てたものをまた返さなければいけない、競売されるというようなことは大変不幸なことでありますので、やむを得ない、本人の責めに帰すべからざる事由による支払い困難な場合は返済猶予を認めるように、政府系及び民間の金融機関に御指導を願いたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のように、事故等により約定の返済方法に従って返済を続けることが困難になった場合、これを救済するためには、五十三年四月から都市銀行等民間金融機関において返済期間の延長等返済方法の変更に応ずる制度というものを設けたわけでございます。それで一方、全銀協は全国主要都市に住宅ローン相談所を設けましてそのような個別的、具体的な相談に応ずるという考え方でございまして、返済方法の変更といたしましては返済期間の延長、すなわち二十年のものを二十五年にしますとか、あるいは毎月返済分とボーナスの返済分の割合を変えますとか、そういういまの二つを組み合わせますとかいうようなことでこれに対応しておるわけでございます。したがいまして、ケース・バイ・ケースによってそれぞれ一律にこのようにいたしますというようなことは答えられないと思いますものの、今後ともこの制度が円滑に運用されていくように重ねて指導してまいりたいと、このように考えております。
○寺田熊雄君　次に、オリンピックの問題についてお尋ねしますが、まず総理にお尋ねをしたいと思いますが、総理は、スポーツは政治の支配介入を受けるべきものだというふうにお考えでしょうか、それとも政治のらち外に置かれることが望ましいと考えていらっしゃるか、どうでしょう。
○国務大臣（大平正芳君）　スポーツにつきましては、政治がいたずらに干渉すべきものじゃなくて、むしろこれは助成していくべきものと思います。
○寺田熊雄君　国際オリンピックについてはどうでしょう。これはいま非常に揺れているのですね。国際オリンピックについては特にそうした点が私は要求されると思いますがね。いかがでしょう。
○国務大臣（大平正芳君）　これにつきましては、たびたび政府が申し上げておりますとおり、オリンピック委員会が管理いたしておることでございまして、政府がとやかく申し上げることではないと思います。ただ、政府とオリンピック委員会の方とは、こいねがわくは常に緊密な連絡をとって意思の疎通を図っておく必要はあるのではないかと考えております。
○寺田熊雄君　いま総理の御答弁によりますと、政治がとやかく申し上げるべき筋合いのものでないとおっしゃった。その原則論を踏まえますと、カーター大統領がアメリカのオリンピック委員会のロバート・ケーン会長に書簡を送りまして、非常に強烈な口調で、他の場所でゲームを行うか、ことしはキャンセルせられるよう要請すると。もしＩＯＣがこの提案を受け入れなければＵＳＯＣや同好のＯＣがモスクワのゲームに不参加するように要請するというふうにきわめて厳しい要求を突きつけておること、これどう思われますか。
○国務大臣（大平正芳君）　そういう強い要請を大統領がされておることは承知いたしておりますけれども、大統領といえどもオリンピックはオリンピック委員会の管理下にあるということを御承知の上でオリンピック委員会に対して要請をされておるということだと承知いたしております。
○寺田熊雄君　総理はこのカーター大統領の書簡を読まれましたか。
○国務大臣（大平正芳君）　あらまし承知いたしております。
○寺田熊雄君　これをお読みになったとしますと、とてもそんななまやさしいものじゃないんです。これはもうきわめて厳しい、自分の言うことを聞かずにオリンピックに参加するようなものは、世界の平和あるいはアメリカの安全を損うものだと言わぬばかりの厳しい調子で不参加を呼びかけ、ＩＯＣにプロポーザルをせよというようなことを厳しく求めておるのでね。総理のオリンピック委員会があるんだからそれに干渉すべきではないというような立場とは全然違うんです。ことにバンス国務長官がＩＯＣの総会の開会式で同じような提案をしております。総理のいま御答弁になりましたようなこともしごく私は国際的な常識だろうと思います。また、国民の常識でもあろうと思います。だから、バンス長官のそうした提案に対しては、アメリカのＩＯＣ自身——これはジュリアン・ルーズベルトという、ルーズベルトのおいだというふうに聞いておりますが、カーター大統領はオリンピックという言葉をいまや共産主義と同義語として使い、自分の選挙目的に利用していると言って批判をしております。また、バンス国務長官の提案に対しては、六十七人のＩＯＣ委員の中で拍手を送ったのはわずかに二人だけだとも報ぜられております。こういう事実に対して総理はどのように考えられますか。
○国務大臣（大平正芳君）　それはアメリカ政府とオリンピック委員会との関係でございまして、私がとやかく言うべき性質のものではないと思います。アメリカ政府が強い要請をオリンピック委員会にしておるということは承知いたしておりますけれども、それについてとやかくコメントすることは差し控えたいと思います。
○寺田熊雄君　これは問題は差し控えるというような問題でなくして、政府がアメリカの意向に——端的に私の見方を申し上げると、迎合して、ＪＯＣに非常に文意不明な意思表示をなさった。そういうことがどうも総理のいまのように、オリンピックコミッティーがあるのだから、それに任すべきで、政治は介入すべきでないという最初の御答弁や、それからアメリカはアメリカだと、日本は日本だという立場とは矛盾するように思いますがね、この点いかがでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　いま先生御質問のＪＯＣに対しまして政府の意向を伝えたことは事実でございます。
　実は先生も御承知のとおり、メキシコシティーで各国の国内オリンピック委員会の理事会がございました。今度はレークプラシッドでＩＯＣの総会があったわけでございます。そこに、メキシコシティーには日本の国内委員会から理事が行かれる、あるいはレークプラシッドには日本のＩＯＣの理事が出られるということがございました。その前に、先生のおっしゃったように、世界各国がソ連のアフガニスタンへの軍事介入に関連して非常に世論が沸き立ちまして、それがオリンピックにも波及したということは、これは御承知のとおりでございます。そして、カーター大統領がＵＳＯＣに対しまして非常に強い意見を言ったということもこれは事実でございます。
　それで日本政府としましても、今度のレークプラシッドあるいはメキシコシティーに理事が出られるときに、日本政府はどういうふうに考えているかわからぬということではいかぬじゃないかと、やはり意向をお伝えしておく方がいいじゃないかということであの意向を伝えたわけでございます。
　内容は、先生御承知のとおり、オリンピックの開催とかはＩＯＣ、参加するかどうかはＪＯＣの責任でございます。ただ、オリンピックというのはこれは平和と友好の祭典でございまして、そこで国際親善がつくられていくという催しでございますが、一方、アフガニスタンへの侵入ということに関連して内外の世論が非常に起きているということについても、これは政府としてはやはり世界の各国と同じに重大な関心を払わざるを得ないということは当然でございますが、ただ、参加するかどうかということはＪＯＣが世界の各国のオリンピック委員会と十分に連絡をとって、そして対処してもらいたいというのが日本政府の意向だということで、意向を出かける前に伝えたというのが実情でございます。
○寺田熊雄君　長官のお気持ちはよくわかりますけれども、しかし、あなたのおっしゃるように、ＪＯＣがいま現に開かれておるＩＯＣの総会で政府の意向を聞かれた場合に困るから、それで政府の意向を伝達したんだとおっしゃるそのこと自体がもうすでに間違っておられるんじゃないでしょうか。つまり、ＩＯＣの総会では、何も各国のＯＣに、各国の政府は何を考えているか、参加、不参加を求めているかというようなことを照会するものでもありませんし、そういうことの意見を述べさせるものでもありません。むしろそうした国家あるいは政治の介入をできるだけ排除しようというのがオリンピックの精神なんですね。ですから、それを政府の意向を伝えて述べさせようということ自体がオリンピックの精神に反するんですよ。
　また、総理自身の御答弁でも、オリンピック委員会があるから政治が介入すべきでないという本質論が最初御答弁にありました。そうといたしますと、何でそんなことをさらに、ことさら政治を排除しようとするその場に政府の意向を伝えさせようとなさるんでしょうか。オリンピックの精神に反しやしませんか。
○国務大臣（伊東正義君）　いま私申しましたのは、政府の意向をそこで主張してくれということを言ったわけじゃちっともないんです。先生御承知のとおり、オリンピックにつきましてはもう欧米でいろんな意見が出ておることは御承知のとおりでございます。それで、今度出られる方も、一体自分の国の政府はどういうふうな考えでいるのかということを頭に置いて出られた方がいろいろなときに都合いいんじゃないかということで私どもは意向を伝えたわけでございまして、政府の意向をそのままそこで伝えて述べてくれというようなことは一切言っていないんです。参加、不参加は、これはまさにＪＯＣが決められることでございますので、世界の国内オリンピック委員会と十分連絡をしてもらいたいということを言ったのでございます。
○寺田熊雄君　長官、あなたのおっしゃることはよく意味はわかります。しかし、オリンピック委員会があって、オリンピック委員会が各国の委員会とよく連絡をとって正しい道を歩めというのはわかりますけれども、政府の意向を頭に入れていてほしいと、それがゆえに政府の意向を伝達したと。つまりそこに政治が左右しようとした、オリンピックに介入しようとした事実があるのではないか。それは間違いではないかと言ってお伺いしているわけですよ。
○国務大臣（伊東正義君）　あの意向を出すまでに、先生も御承知のように、世界でソ連のアフガニスタン侵入に関連しましていろんな意見が出たことは御承知のとおりでございます。国連でも大多数の国でああいう決議をしたというようなことがございまして、世界のいろんな国の政府が意向を発表したわけでございます。それで、日本政府としましても、私は理事が出かけていかれるそういう際に、政府としては非常にこれはそういう問題には関心を払わざるを得ない問題があるんだと、オリンピックというのは世界の平和友好の本当にこれは祭典でございますと、そういう趣旨を十分踏まえて各国の委員会とひとつ十分連絡を緊密にしてもらいたい。ただし参加、不参加というようなことはＪＯＣがお決めになることですということを申し上げたのでございまして、特に理事会でそういう発言をしてもらいたいとか、そういうようなことは一切言ってはいないのでございます。
○寺田熊雄君　確かに世界の平和を目指すということはおっしゃるとおりだと思います。ただ、ここに非常な間違いがあると思いますのは、オリンピックの目的に関しましては、オリンピック憲章の第一条に規定されておりますね。そのオリンピック憲章は、結局一言で申しますと、「若き人々がお互いに精神的によりよく理解し、より友好的となるように教育し、それによってより良き、より平和な世界を建設するために助力すること。全世界にオリンピック原則を広め、それによって国際親善を創り出すこと。」と、こういう点にあるわけですね。つまり、競技をする若人がスポーツを通じて相互理解と友好を深め、そのことによって国際平和を築こうというもので、国家の行う政治的行為によって他の国家の政治的行為に懲罰を加えようとするような種類のものとは次元が違うんですよ。個人個人が、国民一人一人が相手方の国民一人一人と理解を深め友好を深めて、そのことによって国際平和を築いていこうとするので、カーター大統領のように、相手の国の政治的行為を政治的行為によって懲罰を加えようというような国家的な行為とは違うんですよ。あるいは穀物の輸出を禁止しようとか、そういうものと違うんです。だから、全然オリンピック精神というものを御理解にならずになさったんじゃないですか。ただ単純に世界平和といっても、世界平和を達成する道はたくさんある。個人個人がやる場合、政府が政府の行為としてやる場合、道はたくさんある。その両者を混同しては困るんです。いかがでしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　いま先生お読みになったように、若人がスポーツを通じて世界平和とか、あるいは国際親善に役立たせようということはそのとおりでございまして、そういう場所としてモスコーがことし選ばれてやるわけでございますから、そういう国際平和あるいは親善ということに適当かどうかというのが世界じゅうでいま問題になっていることでございます。でございますので、そういうことも、片一方に世論があるんだということに政府としては関心を払わざるを得ないことがあるんだと。ただそこに参加するかどうかということは、これはＪＯＣが決められることでございますから、ＪＯＣとしてはどうぞ世界各国の国内オリンピック委員会と十分にそこは連絡をして対処してくださいということを言ったわけでございます。それだけでございます。
○寺田熊雄君　長官、各国のオリンピック委員会とよく連絡をとるということをおっしゃるんで、それは確かに政府の意向の伝達の中にありますね。あれは何か文部大臣が電話でＪＯＣの委員長にお話しなさったということで、カーター大統領のやり方は私は不賛成だけれども、しかし、明確に文書でケーン会長に意思を伝達したのと違って、何か非常に不明確でしょう、電話で意向を伝達するという。そういう点にも何かこう不明朗なものを感じますけれども。
　それはそれとして、ＩＯＣの方針に従え、あるいはＩＯＣのの決定に従えと言うならわかるんですが、ＪＯＣと連絡をとってとおっしゃるのはどういう意味でしょう。
○国務大臣（伊東正義君）　各国の国内オリンピック委員会とよく連絡をとって対処してくださいということを言ったわけでございます。これは各国にみんな国内のオリンピック委員会があるわけでございますから、そこが参加するとかしないとかの主張をするわけでございますので、そういう各国の委員会と連絡を十分とって適切な対処をしてくださいということを言ったわけでございます。
○寺田熊雄君　そういう点でも非常に間違っているわけですよ。これはＩＯＣの一部なんですからね。ＩＯＣの方針に従って行動をしろということを言うなら、これは筋が通る。しかし、個々ばらばらに——各国のＯＣといっても、各国のＯＣというのは無限にあるんですからね、百以上ある。それ一つ一つとったってみんな意見が違うんです。御承知のように、フランスは必ずしもアメリカになびかない。ソビエトはまた参加をする。非常に不明瞭でしょう。そういうような不適切な措置というのも、結局はアメリカ政府に対する配慮から出たもので、余りにも自主性がないではないか、しかもオリンピックの精神に反するではないかという点で私は当を得てないと申し上げる。
　それから、オリンピック規約によりますと、「ＮＯＣは完全なる自治団体でなければならない。いかなる圧力といえども、その性質が政治的、宗教的または経済的なものであっても、すべての圧力に対して反抗しなければならない。」と第二十四条のＣ項にありますが、御存じですか。
○国務大臣（伊東正義君）　そのとおりでございます。
○寺田熊雄君　そうといたしますと、これはＪＯＣとしましても当然政府のそうした圧力に対しては反抗するべくＩＯＣの規約では義務づけられているのですよ。ですから、反抗したとしても、それは決してオリンピック精神に反するものではなくして、むしろＩＯＣの憲章に忠実なるゆえんなんです。
　じゃ、反抗した場合でも、あなた方は立腹したり報復したりなさいませんか。いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　お答えします。
　これは仮定の問題でございますので、的確なお答えになるかどうかわかりませんが、ＪＯＣの方とは主管省を通しまして十分に方針その他については連絡を図っていくつもりでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、連絡を図っていくという趣旨は、長官、あなた方はＪＯＣが政府の意向に従うだろうという、そういうことを示唆なさったんでしょうか。それとも、ＪＯＣはいまのオリンピック憲章に従って反抗するかもしれませんよ。反抗した場合に、それがむしろＩＯＣ憲章に忠実なるゆえんなんでね。あなたはそれを立腹したり、あるいは補助金を打ち切るというような報復をなさったりというようなことはなさいませんかとお伺いしているわけです。
○国務大臣（伊東正義君）　先生の御質問は仮定の御質問で、そうなった場合どうするかと、こういうことでございますが、われわれとしては、そういう国内で二つの行き方というようなことに最後にならぬように、十分その点は打ち合わせてやりたいというふうに考えております。