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○西参考人　今の最初の先生の御指摘、責任を感じているかという御質問でありますが、私ども、残りました十六名も含めて、すべてこの件については会社のトップの責任だというふうに感じながら日々仕事をしております。
　さらに、今御指摘のありました五つの項目でございますが、もちろん、今後正式な原因の究明がされた段階ではもっと多くの改善に向けて改革をすべきかと思いますけれども、現時点で、起こしたことの、毒素の問題を含めて五項目を申し上げましたが、特に毒性エンテロトキシンの確認をどうしようかということから議論しまして、十一日に二十工場全部検査機が設置できますけれども、商品の工程におけるサンプリング、それから生産された製品からのサンプリングを含めまして、少なくともまずエンテロトキシンという毒性の確認ができるということは、私どもとしては、今の段階ではかなり大きな今回の事故に対する改革案の一つだと思っております。
　さらに、その他の商品等々につきましてお話し申し上げましたが、もう一点だけつけ加えますと、安全監査室なるものを設けましたが、ここにおきまして先ほど来御指摘のありますＨＡＣＣＰの運用についての基本的な教育を含めた徹底を図りながら、あわせて全国の、三十四工場ございますが、ここで日々起きましたすべての状況が即座に入るようなシステムを含めて、今こんな体制で再生スタートしようと思っております。
　御指摘のとおり、これで完全かということになりますと、今後の究明の中では不備な点があろうかと思いますが、今申し上げますこの五点の中でとりあえずスタートを切っていくという意思の確認をさせていただきます。
○江田委員　そのコメントの内容で幾つか御質問したいことがございます。
　まず第一点。今申し上げられましたが、牛乳類の二十工場においてはＨＡＣＣＰプランの実効性を検証するために黄色ブドウ球菌毒素のエンテロトキシン検査を採用する、また、商品については検査項目を増強するということでございますが、大阪工場の衛生管理体制の実態を見ればわかりますとおり、食中毒を引き起こした主な原因は、そのほとんどが運営上のミス、また人為的なミス、職務上の怠慢でございます。つまり、ＨＡＣＣＰを実効性のあるものにするということは、その製造過程にかかわる人間の技能と意識にかかわっていると考えます。しかし、西社長の言葉からは、検査項目の増強だけでＨＡＣＣＰの実効性を確保しようとするような安易さはないのでしょうか。
　もう一度食中毒事件の原因を見詰め直した上で、お答えいただきたいと思います。このコメントの内容だけで本当に事足りることなのか、そして、製造担当者への教育訓練の指導等も再発防止の一環として例えば考えられているとするならば、具体的にどのような対策を考えられているのか、答えていただきたい。
○西参考人　今検査体制という、お話を申し上げました五項目でございますが、今の先生の御指摘のように、この五項目ですべてよくなるのかということでありますが、今回、あえて大阪工場以外の二十工場の生産をとめまして、第三者といいますが、基本的には厚生省様のいろいろな御指導のもとにすべてＨＡＣＣＰを中心とした検査、視察をいただきました。
　その中に、数多くの工場別の指摘事項がございます。これは少なくともすぐに私どもとして改善をしなければいけないテーマでありますけれども、もう一点の、人間が仕事をしているという、ハードというものに対してこのソフトの分をどうするかということですが、これは四項目ほど、ＨＡＣＣＰの遵守の中で決められている四項目を教育を含めて徹底してまいるつもりで、その指導機関も、先ほど申し上げました私の直轄の監査室の方に人を配置しまして、これから早急にそういう体制強化に入っていくつもりでおります。
○江田委員　わかりました。
　三点目について御質問いたします。
　牛乳類の一たん容器詰めした商品の再利用を禁止しますということにつきましてでございますが、ここで禁止すると明言された再利用というのは、厚生省の省令に違反する再利用のことでしょうか、あるいは省令で認めるものも含めてすべての再利用を禁止するということなのでしょうか。また、再利用禁止によるコストの増加分というのは、消費者の負担として転嫁されるようなことはないのかということをお伺いしたい。
○西参考人　再利用につきましては、製品としてつくりましたすべてを再利用せずという決定をしております。
　さらに、今の、この再利用しないことによるコストのアップを消費者に負担をどうするかということでありますが、この再利用にかかわる全体のロスは私どもの社内の一年間の計算をしますとちょうど〇・一％に当たります、この〇・一％は当然末端への付加をすることなく、今回の起こした責任上、社内で吸収をしながら努力をするつもりでおります。
○江田委員　四点目でございますが、商品安全監査室を社長直轄で設置する、学識経験者など第三者の参画も要請しますとございますが、この監査室というのは、先ほども申されましたが、具体的にはどのようなシステムになっておりますでしょうか。今、最も大事と思われているのは、ＨＡＣＣＰの運営上の自主管理体制がきちんとしかれるかどうか、それを監査するということだと思いますが、具体的にお考えのところを教えていただきたい。
　また、これは日常的に行われるはずのものでありますが、そのような監査室に第三者を参画させて恒常的にそれが機能するのかということに加えまして、学識経験者とはどのような学識を示しているのかということに関して、再度お願いいたします。
○西参考人　商品の安全監査室を設置いたしました。私がみずからその担当をしておりますけれども、今、この組織の概要は、経営職が六名でおりまして、そのほか一般職を十名を下につけて運用するつもりでございます。そして、基本的な仕事の一番目は、先ほど来お話し申し上げていますＨＡＣＣＰの運用に関する工場の実態とその教育でございます。
　さらに、外部というお話でございましたが、あくまでも当社は、今まで当社のいわゆる衛生管理に関する常識というものが、外から見たら当然なんですけれども、その食い違いを多いに感じました。したがいまして、今回当社で、今申し上げました十六名のスタッフでこの監視体制に入りますけれども、あわせてＨＡＣＣＰに関します専門的な先生方のお力もかりながらこの監査室の運用を図ろうという意図から第三者というお話を申し上げております。
○江田委員　時間がなくなってまいりましたので、今、西社長がお答えになったことを本当に私も大いに要望いたします。今回、総じて雪印に必要なことは、食品衛生と消費者優先という当たり前のことに対する謙虚な意識改革が必要であって、ただ、今回五項目というものを出されましたけれども、システムだけ改革すればいいというものではないということを国民が願っているということを肝に銘じて改革を続けていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。きょうは、暑い中、参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　早速ですけれども、雪印の社長の西さんにお伺いしたいと思います。
　先日、雪印乳業のいわゆる現地調査に関する専門評価会議という結果が出ております。調査結果の概要ということでいろいろ問題点があぶり出されたわけですけれども、これを見まして国民は、食の安全という意味で、意識上は危機管理という意味で、消費者としての立場で本当にこれが安全かどうかという意識で物を買うように大分進んできたと思うのですね。しかし、その安全性という意味の企業のロイヤルティー、その辺は自信を持って企業責任を果たしていると言えるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○西参考人　先ほど七十五年の創業の精神を御質問もございましたしお答えしましたけれども、私自身もそういう自信を持ちながら来たつもりでありますが、今回の大阪工場の事件を通しまして、非常に自分自身でも悩んでおりますし、先ほど来安全に関する今できることのお話を申し上げておりますけれども、この一月間で失った社会的な当社に対する信頼というのかそういうのは非常に大きいものだと思っておりますので、やれることからすべて改革、改善をしてまいりますが、まだまだこれから多くの課題があろうかと思っていますし、また、信頼という従来のところに達するには相当な長期間かかることだというふうに今覚悟しております。
○武山委員　先ほど皆さんの御質問の中にも、また皆さんの意見の中にも、やはりＨＡＣＣＰプランの問題だということで、この実効性をどう担保するかということが非常に問題だと思うんですね。
　この実効性を担保するために先ほど五つのいわゆる改革案ということで話されましたけれども、この社内の体制をどう担保するのか、その実効性の担保という点で西社長にお聞きしたいと思います。
○西参考人　ＨＡＣＣＰの運用に関しましては、従業員の教育として四つの柱を今整理しております。
　一つ目は、従業員の衛生管理でありまして、服装や衛生的な習慣、あるいは食品の衛生的な取り扱いなどについて教育しております。二つ目は、食品関連法規概論であって、これは食品衛生法あるいは乳等省令の知識などについてです。三つ目は、総合衛生管理製造過程概論でして、ＨＡＣＣＰプランの基本的な内容でございます。四つ目は、洗浄、殺菌の技術についてでありまして、洗浄理論と機械装置についての教育でございますが、これらを衛生教育の計画として実施しております。
　しかし、実施しながら今回のような事故が起こったわけでありますので、再度これをどう三十四工場に徹底すべきかというテーマにつきまして、これから先緊急なテーマとして、先ほどお話を申し上げました監査室のもとでこの運用強化に入っていくつもりでございます。
　またあわせて、私どもの三十四工場は、必ずしも、歴史的には古い工場もございますが、お客様からそういう安全、安心の確認をいただくような姿勢を示す意味でもいつでも御訪問いただけるような、そういう指示をしておりますので、外からもそういう開かれた会社、あるいは工程を見てもということを含めて、社内の意識改革を徹底的にこの際図るつもりでその教育課程については早急に立ち上げをいたします。
○武山委員　先ほどお話の中に厚生省の御指導のもとというお話があったんですけれども、このＨＡＣＣＰの充実というのは、最低限これを守らなきゃいけないという基準なわけですね。今のお話の中だと、こんな上にＨＡＣＣＰがあって、そのいわゆるマニュアルに到達するまでにまだあちらこちらの御指導も受けなきゃいけないという印象なんですね。それでは日本の国は先進諸国と言えないし、質の高い企業運営をしているとはとても言えないわけですね。
　厚生省というのは、繰り返しになりますけれども、基本的なものをつくるだけであって、厚生省におんぶにだっこという体制は甘いと思います。ですから、そういう企業のモラル、企業のそういう体質、それが最も原因だと思いますので、もう本当に、二度と厚生省の御指導のもとなんという、自立した考えでやはり企業運営をしていっていただきたいと思いますので、ぜひそういう意味で頑張っていただきたいと思います。
　あくまでも、この委員会は雪印をいじめるわけではありませんので、頑張って企業体制を整えて、また本当に国民から信頼できるものをかち得てもらいたいというもとでこの委員会が開かれているわけですので、ぜひそういう意味で、自分たちが何をしなきゃいけないか、安全性で、この雪印の製品を本当に誇りを持って安全だと心から言える製品をつくるということがまず第一条件だと思います。
　それから、山本さんにお聞きしたいと思いますけれども、いわゆるＨＡＣＣＰの取得工場では食品衛生管理者を置かなくてもよいということになっているわけですけれども、その辺のお話をちょっとお聞かせいただけますか。
○山本参考人　ＨＡＣＣＰの基本的な考え方からいたしますと、自主管理がその状態でできるということになっておりまして、特段それに加えて衛生管理者を置く必要はないというシステムでございますので、食品衛生管理者を置かなくてもよいということになっております。
○武山委員　そうしますと、現実的には、それはあくまでも基準であって、実態と運用の面では非常にかけ離れていると言えると思うんですね。それで、結局今の体制の中では事故の予防と危機管理のあり方というものが含まれていないということですけれども、それはそうなんでしょうか。
○山本参考人　ＨＡＣＣＰのシステムそのものの考え方は、事故を未然に防ぐという考え方が入っております。ですから、それが確実に実行されれば事故は未然に防げるということに理論上はなっております。
○武山委員　そうしますと、また山本さんにお伺いしたいと思いますけれども、雪印の問題点ということで先ほどお話しいただきましたけれども、食品衛生管理者をやはり置くべきだと私は今の全体的な枠の中から感じますけれども、この問題点を食品衛生管理者がチェックをしなきゃいけないという点で、基準的にはそうなっていますけれども、雪印には置いた方がいいと思いますでしょうか。
○山本参考人　ＨＡＣＣＰのシステムそのものをきちっと運用するということであれば、それを特に雪印に置く必要は考えられません。
　と申しますのは、そのシステム自体がそれぞれの工程をみずから監視できるシステムということで、責任者はそれぞれＨＡＣＣＰのシステムの中に存在しておりますので、それ以外に食品衛生管理者ということで置く必要はないと考えております。
○武山委員　そうしますと、西社長にお聞きしますけれども、会社としては置きたいと思っておりますか。それからもう一つ、ＨＡＣＣＰのチームの編成の中にトップのリーダーが参加しておりますでしょうか。
○西参考人　各工場には食品衛生の責任者は全部配置してございます。
○武山委員　それは工場長という意味ですか。やはり西社長にお聞きしますけれども、管理責任者は工場長という意味でしょうか。これだけ大きくなりますと、トップがもっとたくさんいらっしゃると思うんですね。そういうトップはあくまでも現場に任せているという言葉で受け取れるんですけれども、本社のトップがこういうものに入っているのかどうか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○西参考人　今の、工場関係は工場長並びに製造課長がその責任者として各工場に専門的にその業務としては機能上は置いておりますけれども、本社の方につきましては、私どもは、生産技術部という管轄部署がございます。
○武山委員　それでは、西社長は今まではどこの部署にいたかわかりませんけれども、工場は全部このたび視察しましたでしょうか、細かい部分も含めて。
○西参考人　私、個人的なことで申しわけないんですが、七月の二十八日までは東日本という関東圏、東北を全部含めた営業、生産の支社長をしておりまして、今回の件に関しては、私自身が担当している十三工場はすべて回りました。これは東日本に属する工場でございます。
　あわせて、事故を起こしました大阪工場には、七月の二十日に内部を見せていただきまして、いろいろな職員から今回の件に関するあるいはこれから先に対する提案を聞いてまいりました。
○武山委員　食中毒における問題点ということで先ほど国立感染症研究所の山本さんからお話をいただいていますけれども、西さんは、この調査結果で日野工場やら新潟工場、それから高松工場でも実際にはいろいろと問題点が、チェック機能が十分でなかったと出ているんですけれども、御自分の目では見ましたでしょうか。そういう部署を見たかどうかということをお聞きしたいと思います。
○西参考人　今のお話で、私自身は新潟と日野は見てございます。
　ただ、私自身は、まことに申しわけありませんが、営業の出身でありまして、外から工程を見て問題が、例えば申請漏れのタンクがこれであるということは認識しておりますけれども、外から見てその原因を含めたところまでなかなか見切れないというのが実態でございます。
○武山委員　それでは最後の質問になりますけれども、先ほど厚生省の御指導のもとなんという言葉はぜひ使わないでくれと言いましたけれども、逆に厚生省に対して何か注文がありましたら、ぜひ言っていただきたいと思います。
○西参考人　先ほどお話ししましたように、今先生の御指摘のように、今回の問題はまさに中にあります。したがって、中の確立が最優先であることは間違いありませんが、今後、工場の安全確認を、運営する段階で、定期的で結構ですから、でき得れば工場近接の保健所さんあるいはそういう公的な機関の方に当社の内部の視察をいただきまして、いろいろな御注意その他についての御意見を賜る機会はいただきたいと思っております。
○武山委員　時間でございますので、きょうはどうもありがとうございました。
○遠藤委員長　続いて、瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　では、雪印の西社長にお伺いいたします。
　厚生省の調査では、雪印の大阪工場だけでない、すべての工場でＨＡＣＣＰ認定の際に再利用工程が記載されていないということが明らかになりました。再利用というのは業界としては当たり前だと言われていますけれども、なぜ再利用工程が記載されていなかったのか。全部記載されていなかったんですね。これは偶然とは言えないと思うんですけれども、これはある意味では申請隠しじゃないかという御意見もあります。それとも、これは厚生省に事前に御相談された上で書かなかったのか、いかがでしょうか。
○西参考人　今の御指摘の再利用を記載されていないということにつきましては、実態でございます。（瀬古委員「厚生省と相談したのかということです」と呼ぶ）いや、しておりません。当社の独自の判断でそういう処置をしておりました。
○瀬古委員　そうすると、その一つだけじゃなくてすべての工場ですからね、何か偶然に、再利用というのは当たり前のように行われているわけですから、それを全部外したというのは、明らかに会社の方針として外したというように言えるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○西参考人　明らかに、今回の再利用に関しましては会社独自の判断でございます。
○瀬古委員　明らかに会社がある意味では申請隠しをやったということは言えると思うんです。
　再利用の考え方という問題なんですけれども、先ほど社長がお話しになりましたように、今後、製品になった以降のものは廃棄するというように言われましたね。製品にならないものはまだ再利用されるということなんですね。再利用というのはいろいろな考え方がございます。それこそ今回の雪印の場合は、商品になったものも返品されて再利用されていた。この再利用という考え方については、厚生省と話し合ったことはございますか。こういう御指導があったことはありますか。
○西参考人　今回の一件に関しましては、ございません。
○瀬古委員　そうすると、独自の判断で再利用をやっていたということですね。そして、ある意味では、商品を、店に並んでいたものを戻しても再利用という考え方が大阪工場などにもあった。大阪工場だけではありませんね、ほかにもありましたけれども。そういう判断も再利用という中に入っていたということですね、会社の判断で。
○西参考人　今の御指摘のとおりでございます。
○瀬古委員　もう一点聞きますけれども、加工乳を原料として加工乳に使っていたという問題。これは法令の、省令の違反だと言われているんですけれども、業界の中では厚生省からこれはいいんじゃないかという御指導もあったというように聞き及んでいるんですが、これは厚生省と御相談されたのでしょうか、独自の判断でしょうか。
○西参考人　今の加工乳から加工乳への使用についても、これは私どもの会社の判断ですべて行ってきたことでございます。
○瀬古委員　そうしますと、これは明らかに法令違反だという認識の上で使われたんでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○西参考人　その点に関しましては、法令違反ということを認識しておりませんでした。
○瀬古委員　本当に申請にわかっていながら隠している、そして、こんな大事な基本的な問題も、法令を知らないで使っていましたと。私はこれは大変責任が重いと思うんですね。
　そこでお聞きしたいんですけれども、この事件で被害を受けた北海道の酪農協会は、品質にまさる原料はなしの理念を胸に懸命の努力を続けてきたんだ、今回の事件はこの努力を無にするものであり怒りを禁じ得ないと、本当に苦労された方は怒ってみえるわけです。そして、そういう申し入れを雪印にされましたね。三重県の専売店にお聞きしましたけれども、四十数年続けてきたこの商売をこの先やっていけるかどうか不安だ、金利がゼロでお金は借りられるということになっても、本当にこの信頼は取り戻せないんだという切実なお声です。
　ですから、補償はやりますよというものも、一方的に押しつけるんじゃなくて、販売者や生産者とよく話し合って補償問題というのは解決すべきであると考えますけれども、その点、いかがでしょうか。
○西参考人　まさに御指摘のとおりでございまして、先ほど誠意を持ってというお話を申し上げましたが、これは当然個々の問題ではありますが、それぞれの関係者の方と御相談申し上げて、補償の問題については回答していく所存でございます。
○瀬古委員　西参考人に最後にお伺いします。
　加工乳の原料にはできるだけ生乳の使用割合を多くするという通達が昭和四十八年に出されているんですね。ところが、雪印が輸入する脱脂粉乳の量は業界全体の六三％、これは九七年度なんですけれども、他のメーカーと比べても圧倒的に脱脂粉乳の利用が大変多いわけです。そういう特別な状態です。これは、先ほど指摘されていましたけれども、低コストという発想があるのじゃないか。そして、脱脂粉乳を大量に使った加工乳を大量に生産し続ける乳製品生産のあり方そのものも今問われているのではないか。そういう点では、生乳の安定確保にとっても、加工乳の原料の安全性、品質の確保という点からも、脱脂粉乳を使い続けるという発想はもう変えるべきじゃないかと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○西参考人　非常に御指摘のとおりで、今社内で検討中でございますが、将来にわたる消費者から見たおいしい、安全なる商品の提供という観点からも、やはり今以上に生乳の使用率を上げることにつきましては、既存商品で生乳使用率を上げること、さらに、生乳を使いました新製品の開発を焦点を絞って積極的に行うこと。もう一点は、これは今進めておりますが、いわゆるユーザーというのか大手の業務用関係も最近は缶コーヒーとかスープ等の原料に、かつては全脂粉乳あるいは脱脂粉乳を主としてお使いいただいたんですが、最近は風味その他の点もございまして、要するに液状化という流れがございます。その三点から、当然加工乳の使用も含めまして、当社としましては、限りなく生乳の使用率を上げながら今の御指摘の方向に向かっていく所存でございます。
○瀬古委員　では、藤原参考人にお伺いします。
　今回、一番安全だと言われていたＨＡＣＣＰ工場で戦後最大クラスの食中毒の事件となりました。ＨＡＣＣＰシステムのあり方そのものが問われていると思うんですけれども、その重要な問題点というのはどういうふうにお考えでしょうか。
　それから、もう一点です。今回の事故の教訓からも、食品衛生における監視の充実、これは先生も指摘されたのですけれども、これは大変重要だと思っています。ところが、政令に定められた監視率というのが、全国で一四・五二％と本当に年々下がっているんですね。監視の専従者もゼロという県が十四県もございます。こういうひどい状況ですから、監視体制をどう考えてみえるのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○藤原参考人　先ほどからＨＡＣＣＰシステムの問題に話が集中しておりますが、私個人としては、このシステムは食品衛生学上の極めてレベルの高い管理方式であることを認めたいと思います。
　ただ、食品衛生法の第十九条の十七に食品衛生管理者を置くということが決められている中で、法改正によって置かなくてもいいとした理由に、その当時からいろいろ議論があるのですが、承認時において工程を管理する多重的な衛生管理が実施されるので置く必要がない、当時の担当者がそう申しております。私は、承認時点だけが問題ではなくて、実際に最終製品の検査に至るまでの全過程について工程を管理監督する責任者が必要であるというふうに思います。
　ここで大事なのは、従事する者を監督するという、関係職員のモラルの維持向上あるいは教育、指導などを含むような当事者責任にかかわる表現が使われていることに注意するべきではないか。総括責任を預かる人の存在が大事ではなかろうか。責任を持つ人あるいは管理する人としての存在を省くというようなことが、結果的に安全性についてはそぐわない状況を生み出しているというふうに私は考えております。
　アメリカのこの分野の最高権威者であるロバート・グラバニ氏が、私の図表八ページにございますけれども、ダイヤグラムを発表しております。そのダイヤグラムの一番トップのところに経営者の管理責任という項目がございます。今回の事故が発生した理由として、こういう管理責任にかかわる取り決めが大変甘かったということを私は指摘しておきたいと思います。
　ＨＡＣＣＰの問題点はたくさんございます。これは私の七ページにあるのですけれども、専門家チームの編成ということがうたわれておりますけれども、専門家の水準とか資質とか、あるいは構成とか、あるいは検証の確実性、助言の信頼性、そういうものについて何ら客観的に保証されていない。各企業の自由にこういったことが許される、こういったところに問題があるのではないか。
　申請書類の審査において、あるいは承認後の事務において、あるいは申請変更にかかわる点において、そして最後に、査察制度というものがないということは当初から問題にされている。第三者による客観的査察、これが私は非常に重要ではなかろうか、こう考えております。
　それから、御質問の第二点でございますけれども、食品衛生に当たる行政の食品衛生監視員、これは十ページに厚生省が出しております我が国の安全確保のための体系図がございますけれども、全国に七千六百名ぐらいの監視員がいらっしゃいます。この監視員が実際に指導監督する施設の数は、この一番最後の二行にございますけれども、要監視施設で二百六十万、不要監視施設で百六十二万。これを一人当たりの年間監視回数に換算しますと、要監視施設で三百四十一施設、全体で五百五十五施設を監視しないといけない。こういったことは実態において非常に困難である。これは法律で決められているいわゆる法定監視回数、最高年間十二回ということですけれども、こういったことは絶対に実施できるはずがない。つまり、法令の定めを尊重するという行政の任務が果たされていないという現実があることを指摘しておきたいと思うのです。
　こういう問題が指摘された場合、行政側はえてして効率化で対応しているとおっしゃいますけれども、これはまず法令を守った上での効率化でなければならない、私はそのように考えております。
○瀬古委員　ありがとうございました。
　もう時間がございませんので、山本参考人、平澤参考人には質問できませんけれども、失礼いたします。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党を代表いたしまして、私、阿部知子、御質問をいたします。
　まず初めに、本日の参考人にお願いいたしました平澤さんに御質問をいたします。
　私は、たまたまでございますが、平澤参考人とは長い間のおつき合いがございまして、三年ほど前に「日本の牛乳はなぜまずいのか」という御著書をいただきました。そして、今回この雪印事件が起きましたときに、平澤さんにお電話申し上げましたところ、やはりねという言葉が返ってまいりました。
　先ほどの参考人のお話でもございましたけれども、牛乳というものが、生鮮食料品としてではなくて、あたかも工場からでき上がる工業用品のように日本の日常の生活の中で取り扱われていることをやはり一番大きな問題にいたしまして、まず最初の御質問をいたします。
　もちろん、それに先立ちまして、今般の事態は、雪印乳業の大変にずさんな管理、あるいはまた、ＨＡＣＣＰという制度を過信し、その点検すら怠った厚生省行政の怠慢、あわせて食品衛生法等々の中に見られる消費者への通達の余りにも無配慮、これは先ほど民主党の石毛先生の方からも御質問がございましたので、これらについては後ほど時間があれば触れさせていただきます。
　まず、日本の乳等省令等々の取り扱いとも関連いたしまして、ここに言われます、超高温滅菌と言われるような手法を用いて牛乳を完全滅菌するような手法は、日本しかとは申しませんが、東南アジア等々の暑い外国ではあることと聞いておりますが、ヨーロッパ並びに欧米では採用していない殺菌方法を、日本が好んで、特にかの森永砒素ミルク事件以降の森永乳業が採用したのを初めとして、日本の乳等行政の中に取り入れられたと聞いておりますが、この日本的独自性について平澤参考人の御意見を伺います。
○平澤参考人　今御指摘あったポイントですが、超高温滅菌、別名ＵＨＴ、これはウルトラ・ハイ・テンパラチャーのイニシアルをとったものなんですが、それを普通の飲用牛乳としてこんなにたくさん飲んでいる国は、少なくとも先進国では日本だけだと思います。諸外国でも飲んでいると言う方がいますが、それは料理用だとか、あるいは家でクッキーなんかつくるとか、あるいは旅行のときだとか、非常に限られた用途。
　それからまた、特にヨーロッパの国々では、牛乳はチーズで摂取するものが非常に多い。チーズというのは、百グラムのチーズをつくるのにその十一倍、千百グラムの牛乳を必要とします。ですから、私たちが一切れのチーズを食べているといっても、随分たくさん牛乳を体の中に入れているのと同じこと。これは、先ほど参考人としての陳述で申し上げたように、六十三度三十分、七十二度十五秒のパスチャリゼーションのミルクでなければできません。
　では、日本はどうしてそうなったのかというのは、簡単に言いますと、やはり牛乳は生鮮食品だという観念がほとんどないということです。うんと温度を高くすれば長もちする、それは現在の巨大な生産機構、流通機構に大変うまくフィットするという考え方で、消費者はほとんど何も知らない。今回、私は、この事件が起きてから何人かのジャーナリスト、広く言えば私の同業者ですが、一流の新聞あるいは通信社、雑誌社の人から取材を受けましたけれども、彼らはほとんど何も知りませんでした。
○阿部委員　ただいまの平澤参考人の内容に多少関連いたしまして、次に山本参考人にお伺いをいたします。
　我が国がこの特別な超高温殺菌という方法をとり、なおかつ、たくさんの加工過程を経て今般の雪印の製品ができ上がっているということでございますが、逆に、低温滅菌法等々を用いました場合の品質の保持と高温滅菌を用いました場合の品質の保持、すなわち、乳製品におきましては、搾った段階でのさまざまな細菌数、それが、高温滅菌を受けましたときの細菌数の推移、低温滅菌で行いましたときの細菌数の推移等々が貴施設には数値として上がっていると思いますが、製品としてあるいは商品としての品質の比較をお願いいたします。
○山本参考人　品質という味の観点で見ますと、中には変わっているものが存在するかもしれませんが、衛生管理上は、低温殺菌、高温殺菌とも同等の効力を有するものとしてやっております。
○阿部委員　ただいまのような漠然としたお答えでは、実は、食品衛生微生物部長としてのお答えではないと存じます。
　何を私が伺いたかったかは、例えば、超高温殺菌いたしまして三週間たったときの細菌の増殖状況並びに低温殺菌をいたしまして三週間たったときの細菌の増殖状況は、明らかに差がございます。低温滅菌におきましては体に有益とされる乳酸菌等々が残っておりまして、他の余分な細菌の繁殖を防ぐということも言われております。今回、加工乳の使用、生成に当たりまして、再利用いたしました商品そのものにも超高温滅菌をされ、例えば三週間経た商品そのものにも問題があったやに考えられますので、この点につきましては後ほどでも結構ですので、三週間、二週間、一週間と、時間を経た場合の細菌数の増殖の実態についてお答えを準備していただきたくお願い申し上げます。
　引き続きまして、西参考人にお伺いいたします。
　先ほど来、ＨＡＣＣＰ等々のより精密な、緻密な改善等々のお話もございましたが、現実に起きていることは、既に雪印乳業の皆さんも御存じのように、非常に低次元の単純なミスからも生じております。その中で私が一点お聞きいたしたいのは、二十七日付の産経新聞等々でも報道されておりましたが、返品された牛乳パックを、本来は運搬に従事する作業員の方、いわゆる運転なさる方が手であけて戻された。このような運搬を本来は業とすべき運転手の方にパックを開封し戻しなさいという業務命令はどなたがなさったでしょうか。
○西参考人　業務命令ということではございませんが、大阪工場に関しましては、庫内の一部の作業を外部委託でやっております。したがいまして、その事実につきましても、当社の調査で事実そのとおりであったというふうに聞いておりますけれども、それを指示したということではなくて、下請をいただいている業者がそれを解体し、そしてタンクにという作業工程かと思いますが、運転手が云々までの指示は一切しておりません。
○阿部委員　指示がなければ、本来運転をなさるための業務を頼まれた方は牛乳のパックをあけてもとに戻すことはないわけでございます。そして、幾らＨＡＣＣＰの目に見える書類上の工程をしっかりなさったとしても、現場の労務管理を含めて、さまざまな孫請、下請が現実に今の乳工場を支えている中で、机上の空論にそれではなってしまいます。だれも命令しないものを、決して運転手さんはみずからパックをあけて工程の中に入れたりはいたしません。
　そのことも含めて、労働現場の実態というのは、ジェー・シー・オーの事故でもさることながら、非常に精密な管理過程がつくられても、そこから乖離した現状がございます。そして、現状を見るためには、やはり食品衛生管理者等々を社長ないし工場長が兼任する形ではなくて、現実の工程を、どのような労働者がどのような作業で働いておられるのかを明らかにすることを希望したいと思います。
　最後にもうお一方だけお願いいたします。参考人の藤原さんにお伺いいたします。
　現在の食品衛生法におきましては、消費者への危険の通報、簡単に申せば危ないよということが非常におくれがちな衛生法のように思いますが、この点に関して御意見、御助言をいただければと思います。
○藤原参考人　一般に情報の公開性ということがよく言われます。現在の食品衛生法において、これは昭和二十二年につくられたということもございまして、情報の公開性が不完全であると言われるのですが、ただいまおっしゃいましたように、いわゆる迅速性ということがもう一つ大事だと思います。この迅速性という意味において、もっと法律のいろいろな条項の中で例えば期限を設けるとかあるいは担当者がそれについて責任を持つとか、そういう定めを事細かに決めることがなければ実効を上げることができない、私はそういうふうに存じております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　食品衛生法等々の見直し並びに消費者の安全面から見た特別な委員会の設置等々は後にまた提案させていただきますが、最後に、私の発言といたしまして、まず、消費者は当たり前ですが、安全でおいしくて、なおかつ体によいものを摂取したいと思っております。その点から考えますと、現在の日本の牛乳行政は非常に体に悪いものに傾いておると思いますので、これからの牛乳の滅菌法等々についても御検討をお願いいたします。
　終わらせていただきます。
○小池委員　保守党の小池でございます。
　参考人の皆様方、本日御多忙のところありがとうございます。私で最後でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　今回の雪印集団食中毒事故で被害に遭われた皆様方にまずお見舞いを申し上げたいと存じます。また、いろいろとこの一連の報道を見ておりまして、雪印側の対応を拝見させていただいて、これほどのトップ企業、大企業がこういう対応しかとれないのかというのは、本当に大企業病とはこういうものだという悪例を残されたようにも思うわけで、大変私も残念に思うところでございます。
　きょうは、まず最初に、山本参考人の方に伺わせていただきたいと存じます。
　ＨＡＣＣＰでございますけれども、最初に事故が起こってからの説明は、ＨＡＣＣＰの承認された範囲であるとか、どこのバルブがどうであったかというハードウエアをむしろ中心としたような説明を伺ったわけでございますが、きょうの話を伺っておりまして非常にその認識を新たにいたしましたことは、ＨＡＣＣＰというのはまさにコンセプトというかシステム全体であって、ハードウエアというのはその一部にしかすぎない、それを運用していくソフトウエアの方がよほど大事なのだなというように私は感じさせていただいたわけでございますが、その認識でよろしいのでしょうか。
○山本参考人　先生のおっしゃるとおり、ＨＡＣＣＰそのものは実行することに意義がありまして、そのソフトウエアが非常に大事だと考えております。
○小池委員　ソフトウエアということは、すなわちそれを実際に運用していく人間ということになるわけでございますが、では、一体このＨＡＣＣＰを実際の現場としてどのような運営が行われてきたのか、何人かの雪印関係の方にきょうのために私もお話を伺って取材をしております。
　その中で、実際に社員教育がどれぐらい行われていたかというと、ほとんどありませんでしたというような答えが返ってまいりました。ＨＡＣＣＰの承認を受けたということで、いろいろな義務づけがあるようでございます。手洗いの仕方などということがプレートで明示されて、まず水洗いをして、石けんで洗って、最後にゼリー状のアルコールで殺菌をするというようなことは書いてあるけれども、それを実行していることの確認がお互いの中でできているかというと、そうではない。忙しいときは省くことだってありますよというようなお話でございました。
　そしてまた、私は大変驚いたわけでございますけれども、細菌の数などの細かい検査もございますが、一方で品質管理室というのをお持ちでいらっしゃいますね、そこで、一種の牛乳のプロの方々が、口に含まれて酸っぱいとか微妙な変化を察知される方々が働いておられると伺っておりますけれども、そこで一口口をつけて確認をするわけですけれども、その飲み残した牛乳を実は再利用されているというふうに私は現場の方から聞いておるのでございまして、品質管理室でそういうことが行われているならば、あとは推して知るべしだなというふうな感想を私は抱くわけでございます。
　こういったことについて、社長、急に社長になられたわけでございますが、社長になられるためにはやはりこういうこともお知りになった上で御就任されたのでありましょうから、そういった点についてまで把握はされておられるのかどうか、伺いたいと存じます。
　またもう一点、社員教育をこれから実際どのようにやっていかれるのか、その徹底の方法などについても伺わせていただきたいと存じます。
○西参考人　今、特に驚いてお話を聞いておりましたが、品質担当の部屋の人間がサンプルを、官能テストだと思いますけれども、それを再利用ということについては甚だ……。実態として先生は調査をされているので否定はいたしませんけれども、私自身も再度そういう観点からもう一度これを機会に各工場を回りまして、早急にその実態について掌握をするつもりでおります。
　それから、きょう大変貴重な御意見をいただきました中に、ＨＡＣＣＰの運用という点につきまして、先ほど来お話ししていますように商品安全監査室でその機能を十分に果たそうと思っておりましたが、まず問題は中にありというモラルのことも含めまして、今考えている教育課程というのかこれを再度見直しをして、きょうの御意見を加味した上で、もうちょっと徹底した、早期に現場がなし得ることをきちっとやるような仕組みづくりを考えたいと思っております。これは今お話を伺った全く率直な意見でございます。
○小池委員　ぜひともそうなさることを、企業としてそれが生命線だと思いますので。当然なさるべきことがされていなかった、まさに先ほど申し上げました大企業病に陥っておられたその典型だなというふうに思うわけでございます。
　そしてまた、教育の場合いろいろなマニュアルをつくりますね。マニュアルはあるけれども、それを実際に実践しなければまさに絵にかいたもちになるわけでございます。そしてまた、先ほど申し上げましたように、実際の現場での話を伺いますと、そのマニュアルの中に、私は詳しくはわかりませんが、ブリード法なる細菌検査をすべきであるというふうに明示されているけれども、実際にはそれを行うには非常に時間がかかるんだということで、面倒くさい、時間がかかるという話で、省かれているといった実態もあるんだということでございます。
　ですから、マニュアルをつくっておられるのにそれを実行されていないというのは、これはもうお話以前のものでございますので、このあたりもきっちりとなさることがまさに企業としての責任、使命であろうと存じます。
　これについても、御決意のほどはさっき冒頭に伺ったと思いますので、繰り返しになるので伺いませんが、ちょうど平澤参考人も文書の中にもお書きになっておられます。ちょうどあのときは、雪印の問題と前後いたしまして、たしか目薬の問題があったんですね。極めて目薬の会社の方の対応が明確かつスピーディーであったということで、それだけに、お気の毒に雪印の方の対応のまずさが際立ってしまったということもございました。ただ、広報戦略をうまくすればいいという問題ではございません。急に取り繕っても、今の消費者というのはすぐ見抜いてしまうわけでございます。
　しかし、あともう一つだけ伺いたいのは、やはりローコストを追求というのは、これはある意味で、今ＲＯＥとかＲＯＡということが言われておりますので、各社はそれぞれ経営努力をなさっておられるんですが、どうなんでしょうか、乳製品というある種の保護のもとにある製品を買い入れる、そしてまた相手の酪農家などの方々との値段の交渉とか、こういったことが——保護政策のもとにある乳製品を対象にしておられる雪印として、一体これからどういう形での経営努力、企業努力、それは皆さんがお考えになればいい話でございますけれども、それが結局消費者の方に結果的に不衛生な商品を提供されるようでは困るわけでございますので、こういった中でどのようにこの企業努力について考えておられるのか、お聞かせいただきたいと存じます。
○西参考人　確かに、私ども、売り上げの大部分が国内の原料乳に基づく生産販売をさせていただいておりますので、その原料乳の価格というのは御承知のような仕組みになってございます、そうしますと、今の流通あるいは消費者のいろいろな変化の中で、決して競争ということを軽視して事業としてやっているわけじゃないんですが、問題はそのバランスの問題でありまして、今回のこの一件を通して大いに反省をし、またそれが基本でなきゃいけないということは、先ほど来各先生がおっしゃっていただいておりますように、商品、特に食品は安全が最低の条件でありますが、これを無視したコスト競争というのはあり得ませんし、また、そういう方向性を向いた場合には当社はこれをもって消滅という方向に向かっていくように私は厳しく今の実態を把握しているつもりでございます。
○小池委員　雪印のホームページを拝見いたしまして、「今後の経営にあたり、」ということで幾つかポイントが書かれておりました。八番目に「風通しのよい、何でも率直に言える職場にするために、社内の意見を反映させる仕組みづくりを行います。」という最後の行がございました。
　私が伺った何人かの方が共通してこの点をおっしゃっていました。現場での危険な、これはちょっとやばいぞというときに、直接本社に電話をすると、だれの許可を得てそういう電話をしているのか、まずは上の課長さんに言いなさい、部長さんに言いなさい、そこを通してからじゃないと聞かないというようなことがあったということを複数から聞きまして、なるほどなと思ったわけでございます。
　それは企業内の問題ではございますが、そういった点が消費者に与える影響が極めて大きいものになるということになりますと、繰り返しになりますけれども、私どもの不利益につながるわけでございますので、先ほど工業製品だというお話を聞いて、うん、それなら納得ということもございますけれども、食品を扱っておられるという原点に立ち戻られること、それから、拓銀ショックの後の雪印ショックというのは北海道経済にどれほどの影響を与えるのか、この辺の自覚をもう一度促させていただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、警察庁刑事局捜査第一課長井口斉君、厚生省生活衛生局長西本至君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　質疑を続行いたします。宮澤洋一君。
○宮澤（洋）委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。
　今回の雪印の事件につきましては、被害を受けられた方が比較的軽傷だったという点が不幸中の幸いでございましたけれども、被害者が一万五千人近くに上る、また病院にいらした方が五千人を超えるといった大変社会的な大きな事件だと思っております。こうした中毒事件を再び起こさないようにするために、どうやって未然に防止するかということが大変大事な点である一方で、また起きてしまった場合であっても、被害の拡大をどれだけ素早く防止するかという点が二つ目に大事な点だと思っております。これら二点について御質問をしたいと思っております。
　まず、予防という点でありますけれども、今まで参考人の方のお話も承りましたし、また大阪にも出張いたしましていろいろ話を承りました。保健所、厚生省の監視検査体制をさらに充実させなければいけない、こういう点はまさにそのとおりだろうと思っております。まだまだ足りない点がたくさんある、そういう気が大変いたします。
　ただ、これから恐らく小さな政府を目指していく、また行財政改革ということを考えてみますと、そういう検査監視体制の充実ということにもおのずから限度がございますし、また、本気で隠すつもりの企業に、監視をして検査をして本当にそれがわかるのかという問題点も恐らくあるんだろうなという気が大変いたします。
　そうしますと、政府、国家としてどうするかということになりますと、やはり行政罰なり刑事罰でこれを担保する。いろいろな事件を起こすと行政罰が下される、刑事罰の厳しい刑がおりるんだということが大変重要なことなのかなというのが私自身の考えであります。刑事罰が必ず科されるということになりますと、そうならないために企業の経営者も恐らく大変頑張って衛生管理に力を尽くす、そういう気がいたします。
　もちろん、雪印の場合には、社会的に大変制裁を受けている、また経営的にも恐らくこれからいろいろな問題が起こってくる、そういった意味の制裁はありますけれども、やはり政府としては刑事罰というものの担保がどうしても必要なのかなという気がいたしております。
　そこで、厚生省にお伺いしたいのですけれども、今回、雪印について、可能性で結構なんですけれども、可能性として、どのような刑事罰が科されることが考えられるのか、それを教えていただきたいと思います。
○西本政府参考人　本件における雪印乳業関係者に対する具体的な罰則の適用につきましては、今後の大阪府警による捜査をまたなければならないわけでございますが、一般的に申し上げますと、本件のような事案では、有害食品等の販売等を禁止しております食品衛生法第四条違反として同法第三十条の罰則が適用される可能性がございますほか、刑法第二百十一条の業務上過失致傷として罰則が適用される可能性があるものと承知いたしております。
○宮澤（洋）委員　大阪府警において現在捜査本部を置いて捜査中と伺いますけれども、捜査状況がどうなっているか、教えていただけますでしょうか。
○井口政府参考人　本件につきましては、現在大阪府警におきまして、業務上過失傷害等の容疑で、検証の実施あるいは関係者からの事情聴取、証拠書類の分析等、所要の捜査を鋭意推進しているものと承知しております。
　なお、具体的な捜査内容につきましては、現在捜査中でございますので、答弁を差し控えさせていただきます。
○宮澤（洋）委員　ありがとうございました。
　それでは、食中毒が関係することで、過去十年間ぐらいで、捜査しまた送検した事例はどのぐらいあるか。食品衛生法上の違反については大変少ないと聞いておりますので、刑法の業務上過失傷害の関係でどの程度送検した事例があるか、教えていただけますか。
○井口政府参考人　お尋ねの件につきましては、過去十年間に警察庁に報告があった食中毒事案について調査いたしました。その結果、七件を業務上過失致死傷で送致したものがございました。
○宮澤（洋）委員　最近では大体三千件前後、またしばらく前ですと少なくとも五百件以上の食中毒の例があるというふうに聞いておりますけれども、十年間で七件しか送検されていない。私は大変少ないなという気がいたします。また、調べましたところ、事件が起こってから送検するまで大変長い時間がかかっている。例えば平成二年のしらさぎ幼稚園の事件では、事件が起こって四年近くかかってやっと送検できたというふうに聞いております。
　刑事罰を科されるケースが大変少ない、また捜査に時間がかかる、この辺の理由はどの辺にあるのか、恐らく因果関係の証明が大変難しいといった点があるのだろうと思いますけれども、警察庁、いかがですか。
○井口政府参考人　一般に、食中毒を業務上過失致死傷事件として立件するに際しましては、発生源を特定し、これと発症との因果関係を証明することが不可欠でございます。この立証が困難であるかどうか、事案ごとにケース・バイ・ケースでございまして一概に言えませんが、捜査を尽くすも因果関係が立証できず、業務上過失致死傷事件としての立件を断念せざるを得なかった事例、フグ毒中毒でございますけれども、そういうものもございました。
　また、立件した事件におきましても、先ほどお話のございましたしらさぎ幼稚園における井戸水によるＯ１５７等の感染事件など、立証に大変相当の期間を要しているものもあったと承知しております。
○宮澤（洋）委員　今のお話を承っていましても、食中毒を起こした場合に、では刑事罰で担保できているかといいますと、なかなか現実は難しい。それは恐らく、今の刑法二百十一条、業務上過失傷害ですけれども、これは、調べましたところ明治四十年の刑法が制定された当初から、途中で片仮名が平仮名になるといったようなことがあったようですけれども、当初からの規定を適用せざるを得ないというところが大変問題なのかなと私は思っております。
　明治四十年から比べますと、社会というものが大きく変わった。大量生産、大量消費の時代になり、またいろいろな面で社会が複雑化してきている。その中で、一般刑法である刑法に戻って処罰をしなければいけないというのにはかなり無理があるのかなという気がいたします。例えば証券取引も、特に戦後大変大きくされるようになりましたけれども、証券取引法というものが規定されて、その中にいろいろな刑事罰が入っている。したがって、一般刑法に戻らなくても、いろいろな罰がインサイダー取引の規制にしても科されるという状況があります。私は、これは食中毒だけということではないと思いますけれども、やはり、これだけ社会が複雑になったときに、まさに犯罪の予防といった意味の刑法というものを、少し特別な刑法というものをそれぞれの分野で用意していかなければいけないのかなという気が大変いたしております。
　食中毒につきましても、先ほど言いましたように、大変立証が困難な事案が多いということですので、もっと立証が簡単になるような、特に大規模な食中毒事件に関して立証が簡単になるような、そういう特別な刑法を長い目で見て用意していかなければいけないと私は思っておりますけれども、厚生省としてはいかがお考えでございますか。
○福島政務次官　まず初めに、本委員会におきましては、参議院の予算委員会との関係で大臣の出席がかないませんことをお許しいただきたいと思います。
　そしてまた、今般の雪印乳業の食中毒事件におきましては、極めて多くの皆様が被害を受けたわけでございまして、心よりお見舞いを申し上げたいと思います。
　ただいま委員が御指摘ございましたように、未然防止、拡大防止ということは極めて大切な課題であるというふうに思います。そして、委員は、それに対して、刑事罰というものに関して新たなものを設けるべきではないかという御指摘でございますが、厚生省の考えを申し上げさせていただきたいと思います。
　厚生省は、食品衛生行政におきましては、食品衛生法というものがございます、これに基づいて食品の規格基準、施設基準等を定めて、これらを遵守することによって食品の安全性を確保しているところでございます。
　食品衛生法違反事例につきましては、食中毒防止のために特別の罰則を設けるということよりも、むしろ、食品衛生上の危害を除去するために、有害食品等の廃棄処分や営業の禁止、停止等の行政処分により対応することを原則といたしております。
　今後、今回の事件を契機に、食品監視の重点化、効率化を進めるということでその強化を図ってまいりたいと思っておりますし、そしてまた、ＨＡＣＣＰの承認審査の方法、または承認後の監視を一層充実するなど、事故の再発防止に努力をしてまいりたいと考えております。
○宮澤（洋）委員　私の刑事罰という質問につきましては、恐らく厚生省だけではなかなか対応できない。窓口が厚生省になっても、実質は、法務省がどう検討するかという話だろうと思っておりますけれども、やはり、長期的な課題としてそういう面も今後検討していかなければいけないのかなと思っております。
　それでは、拡大防止について少し質問をさせていただきます。
　先般大阪に参りましたとき、大阪市から聞いた話、また雪印から聞いた話をいろいろ表にまとめてみました。最初は、六月の二十七日十時五十分に、大阪で、赤十字病院から保健所に報告があったというところで大阪市は最初の把握をしたわけですけれども、その後、大阪市だけでいえば、次の日、二十八日の九時半に北保健所、また、十一時半に兵庫県から大阪市に照会があったという三件が六月の二十八日の午前中までに起こっている、大阪市として情報が収集できた。
　一方で、その時点までに、雪印の方も三件の別の苦情が来ている。二十七日に、和歌山から関西品質保証センターの方に苦情が来た。この件は、どうも和歌山の方の保健所には通報が行っていたようであります。また、二十八日の午前中にも二件、大阪とまた和歌山で苦情が来ている。こういう状況が、六月二十八日、次の日の昼までに大体起こっている。
　大阪市はその午後に雪印に立入検査をしたわけですけれども、実は、雪印は、その時点でも、苦情があるということは大阪市には全然話をしていないというのがどうも経緯のようであります。
　これを見ますと、まず一点は、大阪市の保健所と和歌山、兵庫の保健所、この間の連絡体制というものがもう少し早くあれば、もう少し迅速な対応ができたのかなという気がいたします。また一方で、雪印の方が何にも保健所に通告をしていない、連絡をしていないということも、これまた大変問題だな。この辺をどういうふうにこれから考えていったらいいのかと思っていましたところ、既に厚生省には食品保健情報処理システムというものがあるそうですけれども、これが今回の事件ではどのように機能したのか、効果があったのか、教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○西本政府参考人　食品保健総合情報処理システム、これは昨年の七月から導入を図られたところでございますが、各都道府県等がこのシステムに加入するかどうかということにつきましては任意ということになっております。今回の雪印大阪工場を管轄する大阪市は、このシステムには加入してございません。
　また、そもそも本システムは食中毒であることが明確な事例ということを対象にしておりますので、今回の事例のように、初期の段階では消費者からの苦情として受理されている情報につきましては、本システムの情報として把握することが困難であったというふうに理解をいたしております。