Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（梅澤節男君）　御質問は給与所得控除の性格論だと思いますけれども、これは毎度申し上げておりますように、いわゆる給与所得者の収入に伴う必要経費の概算控除という性格がある。そのほかに、要するに給与所得者、これは勤労性の所得でございますから、その他の所得との担税力の観点からその調整を図るという意味でございまして、具体的には、例えば給与所得者は源泉徹収を受けているという問題もございましょうし、体一つで働く所得でございますので、一般の、特に財産性の所得等に比べますと、その担税力の減殺要因を加味しなければならない、そういうことで定められておる。「など」というのは、ただいま私が申し上げたようなことに当たるかと思います。
○青木茂君　そういたしますと、給与所得控除の内容ですね、内容は必ずしもサラリーマンの必要経費のみではない、こういうことになると思います。その場合、当局といたしましてはその中で、その給与所得控除の中でサラリーマンの必要経費に相当する部分が一体どれぐらいあるんだろうかということについて何か目安というようなものをお持ちでございましょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　税制の中には給与所得控除のほかにいろいろな控除の制度もございますけれども、これは通説といたしまして、その控除の額を具体的に算定する正確な基準はない、つまりそれは税体系の中で、控除体系全体の中でおのずからバランスで決められていく問題であるということをまず前提にさせていただきまして、ただ何を給与所得者の必要経費と見るかというのはいろいろさまざまな議論がございます。ただ、私どもは毎国会提出させていただいておるわけでございますけれども、家計調査の中から、例えば背広とかネクタイとかワイシャツとか靴とか、そういう身回り品のほかに、散髪代とか小遣いとか、そういったものを洗い出しまして御参考に供しておるわけでございますけれども、年収の大体一〇％ぐらいのものがそういったものとして拾い上げられる。ただし、私どもはそれがサラリーマンの必要経費であるとは申し上げてないわけでございますけれども、御検討の一つの指標としてそういうものを提出申し上げているわけでございます。
○青木茂君　そういたしますと、給与所得控除は必ずしもサラリーマンの必要経費のみを示していない、しかしながら、その中で一体どれぐらいかということをあえて試算をすると一〇％内外ではないか、こういう御見解だと思います。
　そういたしますと、この二つの御見解ですね、これを担保に一つとらしていただきまして、総括質問のときに果たしてそれが正しいかどうか続けさしていただきたいと思うわけでございます。
　そこで今度は大蔵大臣にお伺いを申し上げたいんですけれども、総理が公平、公正、簡素、選択ですか、その四つ、活力というのがにわかに出てきたんですけれども、そういうふうに総理がおっしゃっていた。その中で仮にサラリーマンの必要経費をいわゆる概算控除と実額控除の二つの選択制にした場合、これも一つの選択だし、それから公平という観点においてサラリーマン層が一番不満に思っているのはこの必要経費というものが極めてあいまいであるということだと思うわけなんですね。だから職業的平等、そういう意味におきましてもサラリーマンの必要経費というものを大蔵大臣としてはどういうふうにお考えいただいているかということ、これは単に中曽根内閣の大蔵大臣の竹下さんという意味をもうちょっと越えていただきまして、もう一つ仮に上に行くことがあるとするならば、竹下財政ビジョンですね、税制ビジョンという意味で、このサラリーマンの税制問題についてどういう御見解を、特に必要経費の問題についてどういう御見解をお持ちになるか、竹下財政ビジョン、税制ビジョンをひとつここでお聞かせをいただきたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　私には竹下税制ビジョンというものを今とりたてて言うほどのものはございません。むしろ国民の方が私より賢いから、国民の意見を聞いてその中でコンセンサスをどこに求めるかというのが、これだけ近代化した国家ではその方が手法として正しいんじゃないかな、こんな感じがしております。それだけに青木博士の本院における議論等は私にとって大変ありがたい
議論であると思っておりますが、私なりに承知しておりますのは、確かにサラリーマンの皆様方がいわば公平、公正の確保から不公正感を感じていらっしゃるといたしますならば、いわゆる一つには源泉徴収によって節税の余地がないということ、そしていま一つはやっぱり必要経費問題が観念的に存在するだろう。ただ必要経費というのは五十八年の答申等にもきちんと出ておりますように、いわゆるこれを的確に区分することは困難であるということを御理解いただくならば、現在の税制の方が一番いいんではないか、妥当ではないか。
　さらに、選択という意味につきましては、私は思いますのは、総理の言っている選択とは最終的には国民が選択するというのであって、いずれかを選択するという意味で申し上げておるわけではございません。がしかし、確かに選択分離課税というのがあるわけでございますから、選択の制度そのものを私は否定するものではございませんけれども、この選択ということになった場合のそれこそ基準というのは大変ではないか。それは平素青木さんとこの議論をしながら、いささか気楽に話していただくならば、青木さんがサラリーマンのいわゆる経費についての教科書でもお出しになれば、それは議論の対象にはなりますが、本当に、私は税調の議論を聞いておりますと、これは基準をつくるというのは難しいなという感じは私もひしひしと持っております。
○青木茂君　教科書と言うほど大げさなものではございませんけれども、今度の総括質問のときには私なりのサラリーマンの必要経費の計算表式は出させていただきたいというふうに思っております。
　それから、今大蔵大臣に伺いまして、やはりビジョンというほど大それたものはないというお答えでは少し物足りないんで、もちろん国民と相談をなさるということは大変デモクラシーのもとで結構だと思いますよ。思いますけれども、国民との相談が政府税制調査会との相談で事終われりということでは、本当の意味の国民との私は対話にはならないと思うわけなんです。だから、そういう意味におきまして、国民と相談するということは、どういうそれじゃ手法、方法において国民と相談なさるのかということをちょっと念を押して聞いておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり、国民と問答するというのは、私は第一義的には国会における問答が一番ティピカルなものではないかなと思っております。その問答を正確に、例えば教科書という表現は適切でなかったかもしれませんが、そういう議論を正確に税調の中へ持ち込むこと、そこで税調の議論というものがまたなされ、そして選択は、最終的には国民の合意が那辺にあるかを見定めたら、法律として出す場合は、これは政府の責任で出さなければいかぬと、それをいかに扱うかというのはまた国民の代表たる国会の場と、こういう論理になるのじゃないかなと、こういうふうに思っております。その他いろんな税制座談会を開いたり、財務局でお集まりいただいたり、そういう機会もございますが、第一義的には国会の論議というものではなかろうかというふうに私は認識をいたしております。
○青木茂君　税制の改正というような非常に大きな、しかもシャウプ以来というようなことの中で、サラリーマン税制問題というものをお取り上げになるということを国民に相談するということになれば、最もはっきりした相談のやり方というものは私は選挙だと思いますけれども、そう考えるのは短絡ですか、飛躍ですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ、短絡と飛躍が半分ぐらいあるのかなという感じがしますのは、税というものが私は元来選挙のテーマという、ワン・オブ・ゼムにはなったとしても、ザ・ビゲスト・テーマと言うには、やっぱり参議院の通常選挙ならいわば実績評価という意味もございましょうし、必ずしも私は適切ではないというふうな、私なりの、これは政治家竹下登としてそんな感じを持っておりましたが、まあ半分ぐらいというのはちょっと適当でございませんから、表現は取り消させていただきます。
○青木茂君　戦後しかし三十年ないし四十年続いてきたこの税制、特にシャウプ税制の改悪、そういうものを考えていくとすれば、それをここで見直すということになれば、私はビゲスト・テーマだと思うんですけれども、まあここら辺のところの見解はどうしても違うわけなんですね。ただ、例えばアメリカの下院議員の、予算委員長か歳入委員長をやっていたアルマンさんですか、あの人が消費税を導入しろ、導入しろと主張したために選挙で落っこっちゃいましたわな。だから、どうも政治家の頭の中に、税の問題をいじるとこれは選挙に落っこちるぞというような変な恐怖がありまして、そこら辺のところがぴしっといかないと。私は、とにかく脱税の摘発と歳出カットと資産課税で減税をやりながら財政再建することは十分可能だと、そんな間接税間接税言うのはまだ早いというふうに思っております。
　それにつきまして、最後に大蔵大臣の御見解を伺いまして、それを担保にして、第三の担保にして私は総括質問に臨みたいというふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　これは税調の答申に、根本的な検討を始めなさい、それは直接税、間接税によらずと、こう書いてありますが、現実、その後の論議というのは、間接税偏重論議がずっと、これは国会の論議というのみでなく続いてきておりますが、あくまでもいわゆる戦後税制のゆがみ、ひずみ、これは当然また総括のときに議論があるでしょう、そういうことに対しての見直しでありますので、間接税によって増収を図ろうとか、あるいはそういう形のものであってはならぬと、今度税調で御審議いただくテーマとしては、そういうふうに考えております。
○青木茂君　これ以上質問しますとまたしかられますから、これで終わります。
○委員長（長田裕二君）　次に、田英夫君の質疑を行います。田君。
○田英夫君　日米経済摩擦の問題でありますが、私も今月初めに日米議員連盟という形でワシントンを訪ねまして、ここにおいでの鳩山委員も御一緒でありましたが、この超党派の議員団で行きましても、ブッシュ副大統領、ブロック通商代表といった政府側、あるいは上下両院の議員の人たち多数と議論をしたんでありますが、全く怒濤のごとくといいましょうか、強烈な対日批判にさらされまして実は驚いたんでありますが、東京で考えているのとは全く空気が違う。これは政府の当事者の皆さんはもうお感じでありましょうが、たまたま対外経済問題諮問委員会の座長の大来さんが開戦前夜のようだと表現をされたのは、あながちオーバーではないというふうに私も思いました。
　そこで、中曽根総理がおいでならば直接伺うところでありますが、四月のＯＥＣＤあるいは五月のボン・サミット、六月のＡＳＥＡ　Ｎとの閣僚会議ということを控えて、対外経済問題の対策を早急につくり上げるというふうに指示されたということを伺っておりますが、対外経済問題の担当の責任者として、河本さん、どういう段取りで、これをどういう方向でおまとめになるおつもりなのか、まず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　来月には、中旬にＯＥＣＤの閣僚理事会がございますし、五月初旬にはサミットもございます。その席では、当然貿易摩擦問題あるいは新ラウンド、こういう問題が非常に大きなテーマになろうか、こう思いますので、その日程に合わせまして最終の方向を打ち出したい、こういうことで目下作業を進めております。
　今、大来さんのお話が出ましたが、私も、今週初め大来さんがニューヨークとワシントンで先方の意見を聞かれまして、大変厳しいということを詳しく承知をいたしております。また、今週は、御承知のようにアメリカからウォリス国務省の事務次官以下数名の方々が来られまして、連日のごとく会議を開いております。作業は大変熱心に進
んでおりますので、先ほど申し上げましたようなスケジュールに間に合わせたい、こういうことで今進めております。
○田英夫君　そこで、新春早々総理がロサンゼルスで大統領と会談をされて、その結果で通信機器を初め四つの分野で話し合いをしようという一つの合意ができた。それに従って、今河本さんおっしゃったとおり、日米政府間の高級事務レベルの折衝が行われているわけですけれども、私はこのやり方でよかったのかなということでいささか疑問を感ずるんですね。こういう具体的な分野を四つ決めて、ターゲットが絞られたという感じがしまして、アメリカの方はそこへ向かって強烈に攻めてくるといいましょうか、そういう状況に今さらされているのではないか。この点、私はいささか疑問を持ちますが、河本さん、いかがでしょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　四つの分野に絞りまして、次官クラスがそれぞれ責任者になりまして今作業を進めておりますが、もう既にこれはスタートしたことでございますから、そのやり方については意見は申し上げません。ただ御承知のように、貿易問題というのは市場の開放だけで問題が解決するものではございません。やはり最大の問題はそれぞれの国の通貨問題、例えば日本とアメリカであればドルと円の関係、これが非常に大きな問題だと思います。したがって、アメリカ大統領の教書などを見ましても、貿易赤字の責任はアメリカにあるということは大統領は認めておるわけです。それから、向こうから来ております次官クラスの方々も、一月にはアメリカ側に通貨問題その他で七割の責任があると、そういうことを言われておるのですが、一月の為替と現在の為替は相当違いますから、責任問題から言えばもっともっとあると、私はこう思っております。ただしかし、それは理屈でございまして、金額が余り大きな赤字になりますと理屈抜きにいろんな議論が出てまいりますので、その点も考慮しなければならぬと思いますけれども、市場の開放とあわせまして、やはり機会あるごとにこの通貨問題、為替の問題を強く私どもも主張をしております。
　ところが、最近になりましてアメリカ側は、どうも日本などの景気の回復がアメリカよりもはるかにおくれておるからそこに問題があるんだと、だからもっと内需の拡大をやれというようなことを厳しく言うようになりまして、先般は大来さんにボルカー議長などは大変厳しい話をしたようでございます。そういうことを受けまして、四つの分野での市場の開放を事務的には進めなければなりませんが、同時にやはり今申し上げました我が国の内需の問題、それから通貨の問題、市場開放の問題、この三つの分野を並行していろいろ最終的には議論しなければいかぬ、こう思っております。
○田英夫君　私も全くおっしゃるとおりだと思いますので、もっとグローバルな全体の視野の中で日米間の話し合いをすべきじゃないか、それにしてはその場がどうもないのじゃないか。同時に、日本の対応ということでも、せっかく対外経済問題諮問委員会があって、大来さんを中心にやっておられるのですが、河本さんの方からは、四つの分野についてはここに諮問をされておらないということで、緊急の対応ということからするとこれは何か分離されて、それぞれ四つの分野で事務当局で折衝しているというような、その辺に非常に疑問を感じます。
　時間がありませんので、郵政大臣がおいでになりますが、そのうちの一つの、一番先に皮切りになってやっておられるわけですが、小山次官も向こうへ行かれていろいろ苦労されたこともよく向こうでも聞きましたが、なかなかうまく進まないと。時間がありませんので、現在の状況の印象だけ一言お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話のようなことで、年頭の首脳会談を受けまして、日米次官級の協議というものが続けられておりまして、昨日も外務省で電気通信分野のセクター別の会合が行われたわけでありますけれども、一応私が伺っております、報告を聞いております問題につきましては、アメリカ側からは未解決事項は九項目残されているけれども、ぜひ解決を図られたいということで強い線を持ってきて、それにつきまして優先度はどれがどうだというふうなことの差はなくて、全体として解決してほしい、こういうようなことで、強い折衝の態度を持ってきております。これに対しまして、郵政省として案をまとめまして、明日見解を申し述べたいと、こう思っておりますが、今お話のございましたように、この問題につきましてはなかなか完全な理解を得るということは非常に難しいので、とにかくやれるだけやってみて、努力をしてみたい、そういうふうな感じを持っているということを御報告申し上げたいと思います。
○田英夫君　実はブロック通商代表と会いましたときにも、この通信機器のことを具体的に取り上げまして、非常に不満を述べていたわけでありますが、私は、アメリカの方にも極めて、何と言いましょうか、反省してもらわなければいけない問題もたくさんありますし、相当勝手な言い分もあると思います。例えばある議員などは、特に議会の方の発言にそれが多いんでありますが、日本はオーストラリアや中国から石炭を買うぐらいなら、少し高くてもアメリカから買いなさいとか、それで我々の方からアラスカの石油を日本に売ったらどうかと言いますと、それはだめなんだと、こういうようなやりとりもありまして、詳しいことは申し上げませんけれども、アメリカ側にも大いに問題があることは事実であります。
　そこで、日本の方の問題を振り返ってみますと、今郵政大臣がおっしゃったとおり、非常に小山次官以下苦労して話をされても、向こうにはどうも誤解があるのじゃないかという印象を私は受けました。つまり、日本の官僚、お役所の皆さんの通常の感覚で、例えば日本の国内でいわゆる行政指導というような形でいろいろおやりになる、そういうようなことをアメリカ側から見ると、それが何か貿易をいわゆる非関税障壁的な働きをしているのじゃないかという、そういうところに誤解が積み重なっていって今日のような状況を生んでしまったんじゃないか。
　そこで、一つ具体的な問題で通産大臣に伺いたいんですけれども、ライオンズ石油というのが昨年の十二月にシンガポールから三千キロリットルの精製されたいわゆるガソリンを輸入しようとした。これを通産大臣は勧告という形でおとめになりましたね。この理由といいましょうか、どうしてそういう勧告を出されたのか伺っておきたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ライオンズ石油のストップの問題をお聞きいただいたわけでございますが、実は石油業法に基づきまして消費地精製方式というのがあるわけです。そして、原則としては原油を輸入をして、それを国内で精製をする。そのときにガソリン、ナフサ、灯油、軽油、重油というようないわゆる連産品が出てまいるわけでございまして、それを連産品で処理をしていくという建前でございます。ところが、こういった一発物の輸入というのは、そういった消費地精製方式、それから連産品主義というようなものに非常に大きなショックを与えるということで、私の方では石油審議会に諮問をいたしまして、その上で、その答申を得て通産大臣の勧告を行った。そして、同社の輸入計画の中止を求め、円満に勧告を受諾していただいて、ガソリンの輸入を中止するという旨の連絡があったと、こういう非常に民主的な手続に基づいた方法で御了解を得たと、こういうふうに考えております。
○田英夫君　ところが、これがアメリカ側から見ますと、事実私ども向こうへ行きましたときに話題になりました。非常に具体的に出てきましたのは、ニューヨークで商工会議所の皆さん、つまり日本の企業のトップの皆さんと懇談をする機会がありましたときに、ぽっとライオンズ石油という名前が出てきまして、私は発言された方に後でちょっと確かめてみたわけです。こういう政府の対応がアメリカ側から見ると貿易の一つの障壁の働きをしていると見られているんだと。日本のお役
所の感覚からすれば、また法律の裏づけもあることであって、当然のことかもしらぬけれども、それは非常に困る。現に、今消費地精製方式ということを言われましたけれども、これとても実は中東の産油国自身の中で精製をやっていくという方向に今急速に進みつつある。その延長線上ではやがて原油を買う場合に、需給の状況にもよりましょうけれども、そうした現地で精製したものを抱き合わせで買わなければ原油を売らないぞというような商売も始まってくるかもしれない。消費地精製方式自身も実は永久的なものではないということさえ言えるわけであります。その一方で、アメリカではそんな誤解をされるようなこういう政策というものはこの際再検討する必要があるのじゃないか。具体的にはそのことですが、もっと広く言えば、これはもう河本さん中心におやりいただきたいことですが、日本の官庁で、特に通産とか農林とかいうところが多いでしょうけれども、日本の常識としてやっている行政指導的なそうした対応が、外国から見ると非関税障壁に映る、こういうものがかなり多いのではないか。こうしたことを政府部内で総点検をされるというようなことも私はこの際必要じゃないだろうか、こういう気がいたしますが、最後に河本さんからお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　確かにそういう傾向がございますが、行政指導といいましても法的な根拠なしにやっておるわけじゃありませんので、問題は、戦後四十年の間大変たくさんの経済上の公的規制がたまりたまって今五けたになっておる、こういうところに問題があると思うのです。それで、行革審が中心になりまして、経済上の公的規制はもう全廃するというそういう意気込みで今取り組んで作業しておられますから、私どもの特命事項担当室でもそういう方向で今取り組んでおります。できるだけ早くそういう方向を打ち出しましてこの問題をやはり解決しませんと、経済にも力が出てまいりませんし、内需の拡大にもならない、また貿易障害にもなる、このように理解をしております。
○委員長（長田裕二君）　以上で田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、財政・経済に関する集中審議の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
昭和六十年三月十四日（木曜日）
　　　午後四時十四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　江島　　淳君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　得　　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　村本　久夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
　去る二月二十六日の委員会におきまして、財政及び金融等の基本施策について竹下大蔵大臣から所信を聴取しておりますので、これより大臣の所信に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　大臣の所信を繰り返して読ませていただきましたけれども、数字合わせは大変大蔵大臣お上手のようでありましてその点はよく書かれているわけでありますけれども、私ずっといろいろ調べてみましたのですけれども、大変ここ数年にわたって財政が厳しい苦しいやりくりをやっている。先付をやったりあるいはツケ回しをやったりということで、数字合わせもなかなかマジックみたいで大変だろうと思うんですが、それに従って、今日の財政法によるところの財政制度の枠組み、こうしたものが私は非常に崩れてきてしまっているというふうに思うわけです。
　恐らく中曽根内閣の目玉も、この間予算委員会では戦後政治の見直しだ、こういうふうに言っているわけでありますが、財政は恐らくそうした政治の物質的な裏づけだというふうに見てよかろうと思いますけれども、そういう意味では、赤字国債をなくするということについては大変力を入れているわけでありますけれども、戦後財政制度の枠組みをどうしていくかという点についてはほとんど触れられていない。この点私は非常に重要ではないだろうかと内心思っているわけであります。私も、そういう点で財政原則がどのくらいゆがんできているか、ひずんできているかといってちょっと調べてみたら、この一枚紙に私の頭で書けるぐらい財政のひずみというのはもう出ているわけです。
　こういう点では、大蔵大臣、これからその戦後政治の見直しをやるという一環の中で、財政制度というものを見直しをするというおつもりはございますか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、いずれ課題であるという事実認識は持っております。確かにやっぱり一番大きな問題は、今御指摘のありました特例債発行、あのときからいわば大変な変化をもたらしてきておるんじゃないか、だからそこまでさかのぼって議論すべき課題であるという事実認識は私も持っておりますが、いついかなる手法をもってこれを行うかということについてはまだ準備がございません。それは、今竹田さんからオーソドックスな御指摘をいただいたことと、それからいま一つは、これはかねて言われておりますいわば予算提出時期と国会法との関係とかいうようなところから、問題意識だけは持ってきておることは事実であります。
○竹田四郎君　私は、戦後、財政法というものは制度そのものが財政民主主義に基づいてできているわけでありまして、国民が財政の仕組みというものがやっぱりよくわからなければいけないということだろうと思います。そういう意味では、最近はもう財政法のとおりいっているものの方が少ない、極端なことを言えばそういう状態だと思うんです。だから今の財政法そのものを私は昔に返しなさい、もとのままに返しなさいとは申し上げませんけれども、何らかの形で見直して、今の財政事情というものに合って国民によくわかるようなことには、私は準備をすべきだと思うんです。あるいは、変える変えないにしてもとにかく、このくらいここにもひずみがあるんだよということはやるべきだと思うんです。
　税制についても、税制調査会は、戦後の税制についてひずみがあるからこれから検討するんだということを、はっきりこの前の答申でも言っているわけです。そうすれば、財政制度審議会もあるわけでありますから、当然そういうところに私は諮るべき時期に来ている。その枠なしでまた先付、ツケ回し、足りないのはあっちからすっと持ってきて置くというようなことにしたら、これはもう枠も何もなくなっちゃうと思うんです。そういう意味では私は、早速そういうものの、私も私の頭だけでもこれだけのことはしたんですから、大蔵省の財政担当がそのぐらいの研究はもうすべき時期に来ている、こう思います。それが私はむしろ財政再建だと思うんです。今までは財政再建の中で増税なきが中心だったように思いますけれども、私はここへ来てやっぱり、本当の意味の財政制度を再建する、こういうことだと思うんです。
　どうですか、竹下大蔵大臣、税制でもいろいろいじられた方でありますから、財政制度ももうこの辺でひとつ見直しの準備に入られたらどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますように、総理の諮問機関か大蔵大臣の諮問機関かという問題は別としましても、財政審がございます。だから、財政審等でその御検討をいただく課題、今お話を聞きながらそんな印象を受けなかったわけではございませんが、ことしの答申の中には、今の税調の答申と重さがやや似ているかなという感じがしますのは、「我が国は、諸外国に比して良好な経済状態を維持しており、国民生活も安定したものとなっている。しかしながら、財政は、既に巨額の公債残高を抱えていることに加え、連年多額の公債を発行せざるを得ないという危機的状況にある。公債残高の累増に伴う利払費の急増は、政策的な経費の増加に充てうる財源を極度に制約し、財政本来の機能の発揮を著しく妨げている。」、こういう前提でいろんな議論を行われておりますので、それがいわゆる制度、財政法、恐らく竹田さんはいわゆるいろんな事例を念頭に置いての御質問だろうと思いますが、そういう財政審がいいかどうかという議論は別といたしまして、財政法の趣旨そのものの根源にさかのぼっての、どこの場所でやるかということはとりあえず別として、部内検討ということは、今の御指摘を受けながら、あるいは時期なのかな、こういう感じを受けないものではございません。
　したがって、その点について明確に準備にかかりますという答えをするだけの私に心の準備はございませんが、勉強課題として本日のところは御指摘の趣旨をちょうだいしておくべきではなかろうかな、こんな感じを持った次第であります。
○竹田四郎君　私が特にそれを言う点は、大体いろんなツケ回し、あっちから金を借りてくる、こっちからこうするというのは、一番大きくそういうことが問題になるのは予算編成の最後の大臣折衝付近あたりですね。このあたりでいろいろな取引をされて、これはこっちがいついつまでに払う、払わないというような形で曲げられてくる。まさに密室政治なんです。それでいつの間にか、我々が知ったときにはもう法律が変わっている。こういう密室政治がやられては、国民には本当にますますわからなくなる。だから私はぜひひとつ、私どもも国会の場でこの財政制度、財政のあり方というものをもう一回見直す必要もあると思いますし、そのために大蔵省としてもその点は私はやっていただかなくちゃならぬ、こう思うんですよ。
　そこで私、今度の予算で一番わからないのは、揮発油税の中から千百十億円というのを国税収納整理資金の勘定からいきなり道路整備特別会計、これへ移していますね。これは国税整理資金の法律の第六条の二項、しかも建設省関係の予算の中ですっとこの法案、改正してしまっている。
　しかし今まで私どもは、なるべくこれは、大蔵省の方針もそうだし、私ども大蔵委員会の考え方も、特定な目的税はなるべく置かない、なるべく一般財源の中にやっていくのが財政のあり方としてむしろ望ましいあり方だ、こういうようなお話を今までは聞いていたわけですね。ところが今度は、新しいバイパスをますますもう一つつけてしまう。今まさに直間比率がどうのこうのと言われているときに、私はますますわからなくなると思うんです。なるほど直間比率は一般会計のあれから出てこないことは私も知っているし、数字もそうではないことは知っておりますけれども、一般の人の見方はその辺で見てきます。一体税金が正しくどれだけ入ってきたかというようなことが非常に関心の大きいときに、こういうバイパスでわからなくしてしまう。今まででも、揮発油税の大半というのは一般会計へ入れてそれから道路整備特会へ入れていたわけですね。それを今度は直接パイプで流してしまうというのは、私は何なのかよくわからぬですよ。
　もちろん私は、その一千百十億というものを道路関係の費用に充てるのはけしからぬ、それを取り消せというそのことを言っているんじゃないんです。なぜそういうバイパスを通さなければいけないのか、そのことを私は問題にしたいんです。
　しかもこれは、どちらかといえば、大蔵省はそういうバイパスをつくるということは今までも余り喜んでいなかったわけですね。一般会計から道路整備特会へ通して入れて、そして道路整備特会の中でこの金額はどこどこに充てる、この金額はどこどこに充てるというのをそこで決めてなぜ悪いんだ、その辺が私は全然わからない。これも私は、物すごい今度の予算のどこかのひずみからこういうわかりにくいものが出てきているんじゃないか。こういうものをそのままにしていけば、もう道路整備特会へ入れるやつは一般会計を通さないでいきなり収納資金勘定からそっちへ入れちゃえ、かえってこっちを通すのは面倒だ、そういうことに道を開くことにも私はなるだろう。だからこの点をひとつよくわかるように説明してください。
　私も主計局のある人に説明を受けたけれども、全然わかりません、何を言っているのか。　よくわかるように説明してください。
○政府委員（平澤貞昭君）　御存じのように、六十年度予算を編成いたします場合に、全体の財政事情が非常に限られているわけでございます。そういう中でいろいろの工夫を行ってぎりぎりの予算を組んでまいったわけでございますけれども、公共事業関係につきましても、こういう方針の中で例外とすることなく厳しい抑制を図ってまいったわけでございます。
　ところが他方、道路につきましては、これも御高承のように非常に整備がおくれておりまして、特に交通混雑等の問題がここのところ生じてきているわけでございます。特に六十二年度までの第九次道路整備五カ年計画達成に当たりまして、地方道について道路整備がおくれてきております。そのようなことから、地方道に特に重点を置きましてその整備を図るというためには、財源をある程度くくってそこに充てていく必要があるということでございます。
　そのような観点から、先ほどお話のございましたような交付金、いわゆる地方道路整備臨時交付金というものを設けたわけでございます。そしてその財源といたしましては、一般会計の財政事情は先ほど申し上げましたように大変苦しい状況にございます、その財政事情に左右されることなく安定した金額がそこに充当されるという仕組みはどういうものがいいかという観点が一つあるわけでございます。
　それとともに、今回先ほど申し上げましたように交付金という制度をつくりましたので、その交付金に見合った財源というものを明確にするという観点もあわせございまして、そういうことから今回、この道路財源として最も重要な地位を占める、かつ安定性のあるこの揮発油税の一部を道路の特別会計に直入するということでお願い申し上げているということでございます。
○竹田四郎君　なぜ、それじゃ一般会計を通じちゃいけないんですか。直接なぜ国税収納資金から入れなくちゃならないんですか。あるいは、道路を直すのには、もう一つは地方道路税もあるわけですね。地方道路譲与税で入れるということもあり得るわけでしょう。そこのところがわからないんですよ。あとの、道路、地方道をよくしようとか、交付金で渡そうとか、そういうことはよくわかるんですよ。なぜ会計の仕方をこういうふうなパイプを一つつけてやらなければそれができないのかという、できない方の理由を言ってください。
　そうするとこういう間違いが起きるとか、こういう法律違反が起きるとか、そういうことを言ってくれなけりゃ——いや、パイプは幾つもつけた方があんたたちは勝手なことができるわけですよ。国民はパイプをたくさんつけるほどわからなくなってくるじゃないですか。つけなければこっちの建設、道路をつくる方にどういう法律違反があり、どういうぐあいが悪い点があるかということを説明してくれなくちゃだめですよ、それは。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほども御説明申し上げましたように、この交付金というものと見合いで財源を入れる。しかもそれを、一般会計の財政事情に左右されることなく、必要なところに安定的に入れようという趣旨でこれを設けたわけでございます。そういう積極的な面に着目いたしましてこの制度をつくった。
　過去にこれに似たものといたしまして、原重油関税を同じように特会に入れて制度を仕組んでやったというのも、考え方としては同様の観点に立っておるということであります。
○竹田四郎君　さっぱりわからぬですね。安定的に入れようというなら、なぜ三年間に期間を区切ったんですか。はっきりした制度としてこれ、やればいいじゃないですか。時限立法でなくたっていいじゃないですか。
　それから、重油の関税を入れるというのは、あれは、それのほかにはやり方がなかったからああいうふうな、その当時できたことですよ。今ルートが三つも四つもできているじゃないですか。それをまたつけょうというのは、その辺がよくわからないんです。
　まあ、いろいろこれには話がありまして、揮発油税の道路財源分を一般会計が取っちゃったから、その分を三年に分けて入れるんだという議論もあります。それから、一般歳出をゼロに抑えなければほかの方が言うことを聞かないから、だからその分を、千百十億を積み上げるとプラスになってしまうから、それじゃぐあいが悪いから、このルートで操作をしたんだという話も私は聞きます。そういう話の方がむしろよくわかるんです。あなたの話は全然わからぬ。ほかの人だってこれはわかっている人は少ないと思いますよ。交付金で渡すというんですが、ほかだって交付金で渡せる方法はあるじゃないですか。法律違反にはならないじゃないですか。ちっともわからぬ、あなたの言うことは。
　これは大臣、どうですか。よくわかりましたか、今の説明で。私はわからぬです。
○国務大臣（竹下登君）　これはあくまでも基本的には一般会計の財政事情、今竹田さんのおっしゃったのも一つの財政事情です。我々は、わかりやすい話の例示としてなさいましたが、一般会計を前年同額以下に抑えようという一つの予算編成方針があったことも事実であります。したがってそこには、財政事情に左右されることなく安定した金額が確保される必要がある。財源があくまでも交付金見合いのものであるということを明確にした方がいいという議論と、もう一つ、現実的な問題といたしまして、譲与税が従来もございますですね、あの譲与税の場合は、言ってみればこれが、地方団体、なかんずく小さい地方団体等へ参りました場合に、いわば使途の区分ができない。これは各地の収入役さんなんかが来てそういう話をしておりまして、そうして、あくまでも地方道の整備に充てるということになると、そのチェックをするためにも、限定した交付金見合いのものを出した方がまさに道路そのものに使われるであろうという議論も、部内で私どももいたした議論の一つでございます。
○竹田四郎君　しかし、こんなことで財政制度は大きく食い違ってくるわけです。
　こういうことをそういうことでやるということになると、ますます継ぎはぎができちゃう。ますますわからなくなる。我々でもわからないくらいですから、国民はなおわからぬと思うんです。
　こういうことはほかにもたくさんあります、これと似たようなことが、今度の予算の中にも。だからそういうツケ回しが財政制度そのものをゆがめている。その一例として私はこれを挙げたわけです。ですから、そういう意味でも、財政制度の見直しというのをきちっとやらないとますますわからなくなる。
　どうですか、大臣、これを一つの契機にして、まあ財政審にもお諮りする必要があるんだろうと私は思いますけれども、そういう面でもやっぱり財政制度というのはきちんと整えておく。それでなければ、税金の方もやっているんですから財政制度の方もきちんとひとつやってもらわなくちゃ私は困ると思うんですが、もう一回その辺について大蔵大臣の決意をお聞きしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃる意味は私もよくわかります。その他、厚生年金からいろいろございますが、要するに特別会計と一般会計との間におけるいわば資金の調整と申しましょうか、いい言葉を使えば。そうした措置もとらせていただいておることも事実であります。それらの問題についていろいろな御議論がございましょうし、なかんずく、大体特別会計というものをつくること自身も、昭和五十八年でございましたか、臨調の第三次答申、少なくともスクラップ・アンド・ビルドがないといかぬぞよというようなこと、いろいろな議論からそれを進めてみますと、竹田さんの論理は私は成り立ち得る論理だと思います。
　したがって、財政審というのもちょっと頭へ入りましたが、どういう手法をとるかは別として、まずは部内検討からさせていただくべき課題であろう、こういうような、今私自身が竹田さんの話を聞きながらそういう理解の上に立ったというふうに御判断いただきたいと思います。
○竹田四郎君　それでは、その点について御努力をいただきたいし、私どもも機会あるごとにそういう議論をこれからさせてもらいたいと思いますので、ひとつその点はよろしくお願いをしたいと思います。
　それから、この所信の中の三ページに「経常収支黒字の反面、我が国の長期資本収支は大幅な赤字を継続しており」云々という言葉がありますけれども、確かに日本は今、特にアメリカとの関係では経常収支の黒字が資本収支をカバーして余りあるという形になっていることは、この所信の中でお示しになっているとおりだと思うんですけれども、この所信で見ますと、これは何か資本の不足国に必要な資金を我々は供給しているんだ、我々はいよいよ金持ちの国になったんだ、こういう印象を与えるんですが、私は、こういうことでいいのかなという気がするんです。
　確かに、向こうへ資本を輸出する。しかし日本の国内におけるところの、今も道路の問題が出ましたけれども、社会資本はもちろんのこと、民間の設備投資にしても、今決して設備投資の更新が若くないわけです。もうかなり年をとってきているわけですね。しかも世界的には競争の激しいハイテクの時代だというのに、こういう対応でいいのかなという気がするんです。アメリカさんはこれでいいのかもしれませんけれども、日本の十年、二十年という先を見たら、日本は投資、資本設備が非常に劣悪、非常にとは言えないでしょうけれども、競争上弱い立場になってしまう。いわゆるアメリカやあるいはイギリスみたいなところへ落ち込んでいってしまう。そういうことにも私はなりかねないんじゃないかと思うんです。ですから私は、均衡をとれるんならまあまあその辺はわかりますけれども、余りオーバーに、いくことを可とするという議論はちょっとおかしいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今の竹田さんの御心配ですが、私も今のような表現に踏み切るまでには暫時考えたことがございまして、昨年の貿易白書の中に初めてこういう言葉が使われました。これは日本の貿易白書でございますが。それを国際会議で私なりの意見として発表してみましたら、そのとき私も遠慮しながら、結果として資本提供国になっておる、そしてアメリカの金利の、よりもっと上がるののその抑制作用を、結果としてそういう作用を起こしておるんだという表現で、結果としてという表現を使ってみたわけでございます。
　そのときに余り抵抗がなくて、それでその後少し自分としても、資本提供国としての役割を果たしているんだということを、肩を怒らせて言っているんじゃないかという、事実反省をしながら今日に至っておりますが、何だか、だからいいじゃないか、こういうように聞こえることはよくない。なかんずく国会議員さんレベル、アメリカの中でもいろんな選挙区を持っていらっしゃいますから、中には、貿易黒字で稼いでそして今度は利
子でまた稼いでいるんじゃないかという、こういうとり方をされる方も現実にいらっしゃいます。そこで、もうそんな資本は要らぬから、それよりももっと現実問題として経常収支の黒字が減るような施策を行ったらどうかというような議論も向こうから出ておりますが、現実の姿としてそういう機能を果たしておることは事実でございますので、それに対する大きな反論はいわば財政当局者の中では必ずしも今日まだ出ていない。
　ただ、注意して使わなきゃいかぬ言葉であるということは私も承知しておりますから、その場合も、結果としてそういう効用を果たしているという表現にとどめるように努めておるというのが現状でございます。
○竹田四郎君　その表現は余り私はそう問題にしようとは思わぬのですが、現実として長期的に見て——短期的にはそういうこともあるでしょう、長期的に見て日本が資本輸出国という立場でいいのかどうなのか。人口だって日本は相当まだあるわけでありますから、そういう中で資本輸出国として、国内のそうした生産あるいは流通、そういうような資本でなしに、対外投資によっての利益を得るような、そういうような国になっていいのかなと私は思うんですが、どうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはいわゆる資本流出に二つあって、株式等の投資とそれから直接投資とございますよね。直接投資は一割強でございます、全体からいえば。しかし直接投資がふえていくというのは、その投資相手国の雇用の問題にいい影響を及ぼすとか、そういう意味において歓迎されるという傾向にあります。
　だが、もう一つ基本的にさかのぼって見なきゃならぬのはいわゆる貯蓄率でございますけれども、それが他の先進国のおおむね三倍ぐらい日本はある。それは一つの伝統でもあるのかな。勤倹貯蓄の思想が強いとか、あるいはサウンドバンキングが徹底しておってしたがって国民の方に信頼感があるということ、あるいは逆にそれは、老後の保障とかそういう制度がきちんとしていないから、不安だから貯蓄率が高いんだという議論ももちろんございますけれども、ある意味においては貯蓄率の高さというのは、構造的なそういう傾向になる一因ではあるなというふうに私は思っております。
　それで、将来にわたってそれがいいかどうか、こういうことになりますとまた、大きな議論をする人は、かつてのポンドがそうでありドルがそうであり、今度は円がその番だとか言う人もおりますので、その辺を的確に見定めることはなかなか難しいわけでございますので、したがって最初おっしゃった設備投資というのも、比率でアメリカの一・五倍ぐらいになっております、対ＧＮＰ比も高くなっております、今日時点は。だが、そういうところへ振り向けるいろんな意味における内需振興と申しましょうか、そういうものは絶えず必要な政策として考えていなきゃならぬ課題だと思いますが、ある程度の構造的な問題はあるんじゃなかろうか。きょうはフリーな気持ちで言わせていただくと、そういう感情を持っておることも事実でございます。
○竹田四郎君　ここまで言っていいかちょっとわかりませんけれども、アメリカあたりでも輸出課徴金という話が実は出ているわけですから、こちらもある意味ではそうした長期資本の流出というものについてはある程度私は、特にお金を投資して金利だけを求めるというような考え方は少し抑制したらいいんじゃないか、利子平衡税などというようなものも考えてみたらどうだろうかと思うんです。時期的にまだ若干早いという感じもしないわけじゃないんですが、そろそろそんなものも考えてみたらどうだろうかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　一つは竹田さん、私も考えますのは、金融の自由化、国際化が、すばらしいスピードとは申しませんが、確かに進展しております。そうしますと、特に貯蓄過剰といいますか、いい意味における貯蓄過剰の日本としては、構造的な問題が出てくる。それで、利子平衡税とかあるいは輸出税とかいうような問題は、そもそも私は、金融の自由化とか国際化ということからいたしますと、また新しい摩擦問題等を惹起する危険性もある。そしてまた、利子平衡税とかあるいは課徴金とかいうような問題は今日まで、あるいは資本の流出規制とでも申しますか、の実績からいいますと、他の先進国もその経験を持っておりますが、アメリカもイギリスも、ことごとくいい結果は結論としては出ていない。
　だからやっぱり、金融の国際化、自由化の今日は、ある種のそういう構造的なものを理解しながら、それがより国内において活用され、そしてむしろ投資の場合は、先ほど申しました直接投資のウエートが高まっていくような政策はやっていかなきゃならぬのかな、こんな感じでございます。
○竹田四郎君　時間がないから、もう少しこれは討議をする必要があろうと思いますが、また次の機会に討議をさせていただきたいと思います。
　所信の二ページに「また、歳入面におきましては、税制調査会の昭和六十年度答申において、「税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期に来ている」との極めて異例の御指摘をいただいているところであります。」、このように述べておられ、さらに「税制調査会の答申の趣旨等を踏まえ、税制全般にわたる広範な角度からの論議と検討が行われるべき問題であると考えております。」、こういうふうに書かれているわけでありますし、何か予算が通ったらすぐに来年度の税制改正の検討に入るとのうわさ話もあったり消えたりしておりますし、それから梅澤局長さんの、新聞の発表ですから正しいかどうかわかりませんけれども、非課税貯蓄の分離課税制度ですか、あるいは源泉分離制度、こうしたものを含めて検討に入りたい、こういうような、これは新聞報道でありますから正否のほどはわかりませんけれども、所信には「全般にわたる広範な角度からの論議と検討が行われるべき問題であると考えております。」、こう書いてある。
　そうすると、いつから入る準備をなさっていらっしゃるんですか。いずれ政府税調に全般的な税制問題、税制改革に対して、これは総理が依頼をされると思うんですけれども、実際は大蔵省がおやりになるわけですが、これはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに所信には問題意識の形で述べさせていただいておりますが、異例のことながらという前提のもとにあの答申をいただきましたので、私ども折々総理と相談しておりますのは、やっぱり今度の場合今までと違いますのは、今までは国税、地方税のあり方についてという三年ごとに諮問をして、そしてあとはあうんの呼吸で、問題があれば特別部会等をつくってもらって答申をいただく。だが、今度の場合はやっぱり整理して諮問した方がいいんじゃなかろうかという、言葉も改めまして、そういう今考え方になりつつあります。
　それをいつやるかということになりますと、できるだけ早くという気持ちはございますけれども、その答申の中にも、国民の幅広い意見を聞いてという趣旨もあります。それはやっぱりその幅広い議論というのが出る一番のところは国会だな。それで、予算が通過したならばというようなことまで考えなくて、いま少し国会の議論を詰めて、それでそれを正確に報告した段階で正式な文言を書いて諮問を申し上げようかな、こんな感じに大体今固まりつつあるというところでございます。
○竹田四郎君　何か大変我々の議論を大蔵大臣は求めているように思います。衆参両方の予算委員会で、税制をどうするかという問題は随分議論されていると思うんですね。これほど議論された国会というのは私の短い経験としてもそう多くないと思うんです。しかし、これを全体的に見てみますと、どうも政府の答弁というのが決まってないんですね。あっちへ行ったかと思うとこっちへ行ったり、こう言ったかと思うとそれを取り消してみたり、全然ふらふらしているという感じしか与えないんで、この点では私はむしろ、政府がはっ
きりしなけりゃ我々の議論というのも議論できないと思うんです。
　今やっぱり一番問題の中心は、大型間接税というのをどうするのか。しかも、大型間接税の内容というのは一体どうなのか、出されている間接税の内容を見ましても、これは大体決まっているんですね。そんなに特別なものがあるというわけじゃないですよね。課税ベースの広い間接税でしかも公正を期すということになれば、大体一つに決まってきますわな。
　大蔵大臣はやっぱり、そういうものをお考えになっているなら、どうですか、堂々と出されたら。その方が議論が、もっといろいろな議論が聞けるんじゃないですか。そして日本型の大型間接税というものができてくるんじゃないですか。この前の一般消費税（仮称）というのも、余り細かいところまでの話はいかなかったですよね。それで引っ込めちゃったから、何が何だかわけがわからないということになってしまったんだと思うんですけれども、どうですか、その辺はもう少し、例えばＥＣ型の付加価値税、それを中心に検討しますというようなことを言われた方がいいんじゃないですか。どうなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　そこのところが一番ポイントの一つでございます。
　要するに、「今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期に来ている」というのが、いただいた答申でございます。したがって私どもは、総理の言葉をかりればシャウプ税制以来の大改革という表現になりましょうが、初めに間接税ありきという形で御議論をしてもらうべきものではないじゃないか。やっぱり税全般の、シャウプ勧告、昭和二十五年に実施に移されて以来の経過でひずみ、ゆがみと言われるものがいろいろあるというのも絶えず御指摘いただいておるわけですから、そういう不公正の是正問題はまた、人一人一人によって若干の議論の違いはありましても、国会でも出していただける。そういうものを全体を付していく。
　初めに特定の税ありきという形の諮問はこれは避けるべきじゃないかという考え方の上に今立っておるところでございます。
○竹田四郎君　間接税の場合は国民にある程度、いろいろよく理解してもらわないとなかなか私はこれ、実施してもスムーズにいかないと思うんですね。だから、少なくともこの法案が通って、政令なり規則なりが決まって半年や一年というものはやっぱりよくわかるように、まあ少なくとも一年ぐらい私はかかると思うんですね。そうなってきますと、六十一年度、来年度は私は新しい間接税をやるというのはちょっと無理だと思いますね、幾ら簡単なのでも。そうなってきますと、やっぱり六十二年からぐらいということに考えなければ、そう、きょうあすにつくってその次から、あさっては実施するというそういうもんじゃないと思うんです。ですから、その辺はもう少し、どうなんですかこれは、明示をなさったら、大蔵省として。それでなければ、また、わかりませんよということになってしまうんじゃないですか。