Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　私も地元に帰って信金、信組の理事長さんなんかといろいろ話する機会がありましてね、あるんですよ。やっぱり金融庁さんというのは物すごいやっぱりハードル、敷居が高いですよね。だから、ここのところにこういう申請書を持っていくというのはいかに大変なことかというのは、これはやっぱりよく考える必要がありますし、だから私は考える必要があると思いますし、逆の考え方からいきますと、やっぱりこれは法律が意図するような、金融機能の強化とは言っていますけれども、実質はやっぱりそれなりの理由のある、問題を抱えたと言ったら言葉は言い過ぎですけれども、そういう金融機関が追い込まれてこういう申請をしてくるということの確率の方が高いんじゃないかという懸念をまず申し上げておきたいと思います。
　また、この点につきましては、この法案の性質、恐らくこの法律の一番の問題点は多分今のところにまず一つは凝縮される、あとはほかにもちょっとあると思いますけれども、じゃないかと思いますので、引き続きこの点に関しましていろんな形でちょっとお話を伺っておきたいと思います。
　ちなみに、本当にこれを、そういった高いハードルを越えてでも進みたいという金融機関は、もう一回繰り返しますけれども、私は金融庁さん相手にしないと思います。こんな法律も相手にしないと思います。自分でちゃんとやりますよという、私はほぼその確信を持ちたいという気持ちを込めつつちょっと言っておきます。
　それからあと、個々の項目についてお伺いしていきます。
　まず、株式等の引受け等の決定の要件として、先ほど言いましたように、これは要約版ですけれども、大きく九項目出ています。その中で、「収益性・効率性等の向上が見込まれること。」という中に「不良債権の処理の進展が見込まれるかを確認。」としてありますが、これは、「不良債権の処理の進展が見込まれるかを確認。」というのは、これは具体的にどういうことを指しておるんでしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　新たな公的資金制度でございますけれども、この資金制度につきましてはまず自己査定をしっかりやっていただくと、それをやっているかどうかをよく確認をすると。そのためにいろんな、もちろん財務諸表は当然でございますけれども、経営陣が宣誓した書類、あるいは会計監査人等による適正なチェックが行われている旨の書面等を提出していただいたり、あるいは検査で私どもが確認をすると、そういった形で自己査定をしっかりまずやっていただくと。そういった上で、不良債権の処理においてもその数値目標を課すという形にしてございます。それが、不良債権の処理の確認、御趣旨はそういうことでございますね、不良債権の処理をしたかどうかということを確認の意味ということでございますね。
○平野達男君　今のお話を聞いていると、適切な資産査定がなされているということとオーバーラップしそうですね。また言葉にこだわりますけれども、不良債権処理の進展が見込まれると書いてあるんですね、見込まれるかを確認と書いてあるんですね。これは、だから、資本注入をした後に不良債権処理の進展が見込まれるとしか読めないんですよね。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　今、私申し上げましたのはそういう意味で、資産査定をしっかりやるということでありまして、それを前提に、不良債権の処理につきましても数値目標を課すことにいたしております。これは、たとえ収益性の向上などが仮に図られたとしても、不良債権処理の遅れが金融機関の経営基盤に悪影響を及ぼすおそれがあるといったこと、あるいは数値目標を、今コア業務純益、ＲＯＡといった数値で考えておりますが、そういった収益性の向上等の目標だけにいたしますと、例えば貸出しの高収益化を目指す余りに不良債権残高が増加する可能性がある、そういったこともあるものでございますから、不良債権の処理について数値目標を課すということにしております。
　ただ、いずれにいたしましても、これは不良債権処理の一層の促進というのがその主たる目的というわけではございませんので、あくまでも補完的なものとしてのそういった数値目標の設定を考えておりまして、こういったことを踏まえまして、当該数値目標の最低基準として、この地域金融機関については少なくとも資本参加時の不良債権比率よりも低下させることのみを求めると、そういう予定にしてございます。
○平野達男君　そうすると、今の最終のことが、あれが結論なんですか、つまりは不良債権処理の進展を見込まれるかを確認というのは、具体的なアウトプットとすれば不良債権比率を低減させるような目標数字を設定するというのが、それが答えなのですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　結論部分はそういうことでございます。
○平野達男君　じゃ、そうすると、これは不良債権処理の進展が見込まれるかを確認じゃなくて、数値目標を設定させますということですね。だから、この表現と今の局長が言っていることはちょっと違いますよ、これ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと詳細な答弁はまた局長からあるかもしれません。
　基本的な考え方は、まず資産査定とするということと、その後の不良債権の処理ということについて委員はお尋ねだと思いますが、我々考えていることは極めて単純明快でございます。つまり、まず一番最初のスタート時点でのバランスシートがちゃんとしているかどうかを見る、これは資産査定をちゃんとするということです。しかし、その後、この銀行はどのようになっていくのか。当然、損益計算書とバランスシートはどうなっていくかということを見なければいけません。損益計算書がどうなっていくか、これは正に収益力を見るということです。バランスシートがどうなっていくかということを見る。そのうちの重要な問題として不良債権の問題というのは当然に出てまいります。
　先ほどの局長の答弁で少し申し上げたのは、収益力を高めようと思ったら、これは収益力は高まるかもしれませんが、バランスシート上でのリスクが高まる可能性がある。そういうことが整合的かどうかをしっかりと見ていくと。そのような趣旨のことをこの今の概要の中では書かせていただいておるわけでございます。
○政府参考人（増井喜一郎君）　恐縮でございます。
　今、先生の御指摘の部分でございますけれども、この制度の仕組みは、経営強化計画を出していただくと、その際に不良債権に関する目標についてもそこを言及していただくと。その経営強化計画を審査をいたしまして、その審査基準として今申し上げました不良債権比率が参加時の不良債権比率よりも低下しているかどうかということを審査として見ると、審査基準として見ると、そういうことでございます。
○平野達男君　何か分かったような分からないような感じなんですが、要は、私が言いたいのは、これは後でまたよく今の御答弁を議事録見ながらちょっと精査させていただきますが、不良債権処理の進展という話と自己資本比率というのはそもそもはやっぱり別だという考え方があるはずですよね。やっぱり資産査定は、資産査定をしっかりするわけですから。あと、それをどのように処理するかというのは、やっぱりそれは金融機関の各々の判断があるんでしょうけれども、これを株式等の引受け等の決定の要件の中に入れているということは、どうも自己資本比率が低いから不良債権の処理というのは遅らせているんだというふうにも取れちゃうんですね。だから、自己資本をも上げることによって不良債権処理を加速させますとも取れちゃうんですよ。でも、それじゃおかしいですよね、そういった取り方では。今までの説明とはちょっと違うと思いますよね。
　資産査定はちゃんとやっています、そういう金融機関でないと、これは要するに金融機能の強化にならないはずですから。資産査定もちゃんとやっています、不良債権処理もちゃんとやっていますという説明でないとおかしいはずなんですよ。だけど、今、竹中大臣の言葉によりますと、一歩、二歩前に出ようと思うんだけれども、資本がちょっと少ない、自己資本が少ないと、だから、やりたくないけど金融庁さんにお願いしようやという、こういうストーリーになっているはずなんです。
　ところが、今のお話だと、数値目標は設定せないかぬ、要するに、不良債権処理について進めるような、不良債権を進めるための目標数値を設定して、それをさせないかぬ。これは要するに今までの竹中大臣が説明されてきた金融機関のイメージとはちょっと違ってくると思いますよ。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先ほどちょっと御説明を申し上げたかとも思いますけれども、例えば収益性、収益性の向上を図っていただくと、こういう数値目標を私ども設定をしていただくということでお願いをしているわけですね。そういった場合に、ただそれだけで、もし収益性の向上という数値目標だけを目標値とした場合に、ちょっと先ほど申し上げましたが、どんどん貸出しをして、その貸出しの高収益化を目指す余りに不良債権残高が増加する可能性という場合もあるわけでございます。
　したがいまして、いろんな、何といいますか、目標を考える際に、私は、単に収益性の目標だけではなくて、不良債権の処理も、少なくとも不良債権比率を低下をさせるというところの、何といいますか、目標、そこの部分は一応目標として入れていただくと、そういうことでございます。
○平野達男君　今の局長の説明とここの文言の書き方というのはやっぱり違っているなという感じがちょっとしますね。まあ、いずれ。
　次の質問にちょっと行きますけれども、「適切な資産査定がなされていること。」というのが五番目にあります。これは当然のことだろうと思うんですが、例えばりそなの件をちょっと思い出していただきたいんですけれども、りそなに資本注入をして、経営陣が替わった途端に、まあ保守的になったのかどうか知りませんが、引き当てをどんどん増やして、自己資本比率が注入時よりも若干落ちました。
　今回のこの要件、「適切な資産査定がなされていること。」という規定がありますけれども、この適切な資産査定がなされているというのは、まずどういうことなのか。そういうことであれば、少なくとも、資本注入、あるいは国の資本参加した後に、直近のときにまたすぐ急に保守的になって引き当てをどんと増やして、自己資本が低下するなんということはないのかどうか、これをちょっと確認しておきたいんですけれども。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　先ほどちょっと御説明申し上げましたが、まず適切な資産査定ということでございますが、これはその中身は、まず、経営強化計画の提出に合わせまして、直近の財務諸表、それからその適正性について経営陣が宣誓した書類及び会計監査人による適正なチェックが行われている旨の書面の提出を求めると。さらに、当該直近の財務諸表が当局による検査でその適正性が確認されたものであるか又は当局による検査の内容が適切に反映されたものであることを求めると、そういうことにしております。
　それで、今りそなのお話を御指摘がございましたけれども、いずれにいたしましても、この資本参加を行いますと、金融機関がそのリスクに対応する十分な資本の量を確保することになりますので、その金融機関は幅広い経営戦略が選択が可能になってまいります。
　したがいまして、経営戦略上、その他の金融機関と比べて、保守的な会計基準によって引き当て等がなされるということだけについてその適、不適を論ずることというのはできませんけれども、ただこの制度の目的に照らしますと、国が資本参加するに当たって、その経営戦略全体として安定的に収益を生み出すかどうかが重要な問題だというふうに思っていまして、その点を厳正に審査をするということが大事なことだと思っております。
　特に、地域金融機関につきましては、中小企業の再生と地域経済の活性化を図るための各種の取組を進めることによってその不良債権問題も同時に解決していくということが適当ということで私どもやってきておりますので、基本的にはこうした考え方を前提にビジネスプラン等を盛り込んだ計画が作成されるものというふうに考えております。
　さらに、資本参加後に何らかの経営戦略から大幅な引き当ての積み増しを行おうということになりますと、この経営計画自体の変更を要する可能性もございます。そうなってまいりますと、新たな公的資金制度において、経営強化計画の変更については、その策定段階で想定できないようなやむを得ないような事由が求められるなどの厳格な手続が用意されておりますので、その後、単に経営戦略の変更という理由だけで抜本的な経営計画の変更が行われるケースは基本的には想定しづらいんではないかというふうに思っております。
○平野達男君　長々なといいますか、懇切丁寧にお教えいただきましたけれども、結論は、りそなのような例がないとは断言しませんでしたね。だから、それはやっぱり場合によったら、場合によったらというか、はっきりと断言できないかもしれないんですけれども、よく言われるところの適切な資産査定、これは一体何だろうかということなんだろうと思うんです。
　だから、りそなの例は、なぜ資本注入やる前に特別検査掛けなかったんだと、金融庁検査行かなかったんだというような指摘もありまして、あれは時間的にそれは余裕がなかったからできなかったということなんですが、この適切な資産査定という意味がやっぱりここでも問われていまして、やはり保守的とか通常の資産査定とかと、その違いも私はよく分かりませんが、やはり適切な資産査定ということであれば、資本注入をして、自然な形で自己資本が注入した分だけ増えていると、その状態がしばらく続くという状況にならないとやっぱりこれはおかしいなという感じがちょっとします。
　次の質問に入りますけれども、これはちょっといじめのような質問で申し訳ないんですが、「地域経済にとって存続が不可欠であること。」という要件が入っていまして、これは早期健全化法にも入っているんですね。
　逆に聞きますと、地域経済にとって存続が不可欠でない金融機関というのはどういう金融機関でしょうか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　いろいろなケースが考えられるかと思いますが、例えば、自己資本比率が基準値未満であるにもかかわらず、十分な自助努力を行うことをしないで、あるいは存続について例えば地域企業等や市場からのサポートを受けられない金融機関といったもの、さらに、その地域に密着した事業展開を行っていないために新たな公的資金制度の趣旨、目的になじまない例えば協同組織金融機関、あるいは協同組織金融機関であるにもかかわらず、その会員や組合員による自助努力が行われずに、その存続について中央機関や地元企業等からのサポートが受けられない金融機関、幾つかそのいろんなケースがあるかと思いますが、そういった金融機関につきましてはやはり地域経済に不可欠であるとは言えないというふうに考えております。
○平野達男君　余り意味のある規制じゃないですよね、これ。ということだけちょっと言っておきます。
　それからあと、九番目に「株式等の引受け等が申請金融機関等の自己資本の充実の状況に照らし計画の実施のために必要な範囲であること。」というふうに書いていまして、要は、これは自己資本をどこまで上げるかと、自己資本率をどこまで上げるかということの規定だろうと思うんですが、これは基本的な考え方というのはどういう考え方で資本注入額というのを決めるんでしょうか。基本的な考え方だけでいいです。
○政府参考人（増井喜一郎君）　資本参加の額の考え方でございます。これも、金融機関とか地域経済の状況によって様々だというふうに考えられますけれども、いずれにしても、金融機関が地域経済において現在よりよりリスクを取って金融機能を発揮するために十分な資本量を確保するという考え方の下で、金融機関からの申請に基づいて審査をするということになっております。
　具体的な水準といたしましては、十分な安心感を持って地域における金融を実施しているという意味で、業界の中堅クラス以上の金融機関の自己資本比率が一つの目安になるのではないかというふうに考えております。
　また、金融機関によっては、それ以上に、リスクを取るために更に追加的に資本を必要とする場合といったことも考えられるのではないかというふうに思っております。
○平野達男君　また、この件についてはまたいろいろ聞かせてもらうかもしれません。
　ちょっと次の質問に移りますけれども、今回、経営強化計画というのを、策定を義務付けています。その一方で、早期健全化法等に基づいて経営健全化計画というのを作らせてきた。ところが、この経営健全化計画につきましては、全体的な評価はちょっと分かれる、評価といいますか、経営健全化計画の達成状況についてですけれども、評価というのはなかなか難しいと思うんですが、少なくとも、りそなあるいはＵＦＪ、足銀、こういった銀行につきましては、この経営健全化計画どおりの経営をやってこなかったということは、これはっきりしているわけです。
　今回、経営強化計画を作りまして、今度は金融機関だけじゃなくて地域経済にいろいろ貢献しますよというようなことでの計画を作らせるわけですけれども、今までの経営健全化計画のフォローアップ等々を踏まえまして、あるいはその達成状況等を踏まえまして、今回、経営強化計画についての達成をどうやって担保していくか、新たな枠組みとか何か考え方みたいなものがあるのかどうかということについて、ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（増井喜一郎君）　お答え申し上げます。
　今の御指摘の早期健全化法と今回の金融機能強化法でございますが、それぞれやはり制度の趣旨、目的が違っております。したがいまして、今回は、その早期健全化法とは異なった仕組みを採用しているつもりでございます。
　具体的には、資本参加の対象となります金融機関に一定レベル以上の収益の向上の数値目標の設定を求めて、その妥当性あるいは実現可能性についてあらかじめ厳正に審査をして、その対象となる金融機関の収益性について選別を行う、まずその選別を行っているということでございます。それから、そのために有識者の意見を聴く仕組みも整備をいたしました。そういった点で、まずそこの部分が違っているのではないかと思います。
　さらに、もう一つは、やはり対象となる金融機関のガバナンスを全般的に強化しているという点でございます。例えば、基準値未満の金融機関に対しては、資本参加時におきまして、代表権のある役員の退任による経営責任の明確化を図るといったことにもしてございますし、あるいは、一般的に責任ある経営体制の確立を内容として、例えば社外取締役を登用する等の経営の監督・監査機能の強化を求めるというようなことも考えてございます。
　それから、もう一つは、これも新しい制度でございますけれども、経営改革の実行を確実にするために、合併等の抜本的な組織再編成を行わない場合には経営陣が数値目標の達成に厳格な結果責任を負うと。そういう、この制度も早期健全化法にはない仕組みでございますが、そういったことも考えております。
　いずれにいたしましても、そういったことで、計画期間中における経営者による経営手腕の自由な発揮に配慮しながら、金融機関による経営改革の実現を確実なものとする観点から、これは早期健全化法と同じでございますけれども、計画の履行状況をフォローアップして、必要があると認められるときにはその履行確保に向けた監督上の措置を発動すると、そういったことも考えておるところでございます。
○平野達男君　今の説明の中でちょっと一言気になったのは、選別をするというふうにありましたけれども、この申請を上げてくる金融機関がそんなに選別するほどあるのかな、どうかなという素朴な疑問がまずあります。
　それからあとは、やっぱりこの経営強化計画、まあ経営健全化計画でもいいんですけれども、やっぱり経営健全化計画というのは、その達成実績がそもそも何で低かったのか。いや、これ、達成実績が非常にいいよと評価しているんなら別ですよ。ただ、先ほど言いましたように、ＵＦＪ、足銀あるいはりそな、そういった例もありまして、そもそもこの経営健全化計画の達成状況というのは何で、その三つの銀行を始め、私は全体的にもそうだったと思うんですけれども、達成状況が良くなかったのかということについてはやっぱりしっかり総括をちょっとしておきたいと思いますし、この点についてはまた機会をとらまえてちょっと聞きたいと思います。
　今日はもう基本的なことをずっとちょっと聞いていきたいと思うんですが、次に合併の話に入りますが、金融機関の数というのは多いのかどうかという質問をしようと思いましたけれども、答えは、一概には言えないという答えだそうですからやめておきます。
　それから次の、事務的な話ですが、組織再編法と金融機能強化法との関係をちょっと説明しておいていただけますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　この新たな公的資金制度、金融機能強化法は、組織再編成促進特措法の資本参加の水準それから範囲を拡大するといったものであることから、その組織再編成促進特措法の資本参加の部分は金融機能強化法に吸収をして一体化することにしてございます。
　ただし、組織再編成特措法で手当てされております手続の簡素化等に関する特例措置というのがございますが、これはそのまま存置をしてございます。
　このために、資本参加を伴わない組織再編成の場合には、現在と同様に、組織再編成特措法に基づいて、同法に基づく経営基盤強化計画の認定を受けることによって認められる根抵当権の譲渡の特例等、さらに、経営強化計画の認定を受けない場合でも認められる預金保険限度額に係る経過措置等々について、そういった個々の措置を受けることが可能というふうになっております。
○平野達男君　実は、金融機能早期健全化法の中にもこれは合併を想定した規定がありましたですね。組織再編強化法、特措法でしたか、これは昨年制定された法律で実績は一件だということです。ちなみに、金融機能早期健全化法に基づいて、この法律の枠組みを使って合併した金融機関の実績はないということです。
　それで、その一方で、合併した金融機関は結構あるということで、どうも金融庁さんが出した法律というのは余り使われていないなと、この合併に関して言えばですね。合併に際しての資本増強ということに関しては、資本注入という仕組みについては使われていないということなんですが、これはそもそも何でなんでしょうか。制度に魅力がないからなんでしょうか。どのように評価されているんでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　組織再編促進特措法は、これはもう言うまでもございませんが、自主的な経営判断によりまして、組織の再編成の円滑化を図るために手続の簡素化や資本増強という二つの大きな支援措置を講じたものでございます。そして、その活用は金融機関自らが経営判断によって行うものでございまして、この制度を利用しなさいと当局が強いるような性格のものではないということは言うまでもないというふうに思います。
　その上で、あえてこの制度の活用状況について考えてみますと、資本増強につきましては、組織再編成によって低下する自己資本比率を回復させるまでの範囲に限り資本参加が可能となっておりますから、例えば自己資本比率にそれほど差がない金融機関同士が合併する場合には資本参加額が限定的となりますので、こうした意味から、この制度を利用するインセンティブが相対的に小さくなる、そういう面はあろうかというふうに思っております。
　なお、手続の簡素化、この措置もされているわけでありまして、この活用状況につきましては、預金保険限度額にかかわる経過措置については二十四件、そして債権者異議の催告の特例については十五件ございまして、相応に活用されているものと承知をいたしているところでございます。
○平野達男君　では最後に、一問一答みたいな形で簡単な答弁で結構です。
　合併に伴う資本増強につきましては、これは組織再編を伴うものということで経営責任を問わないという条件を、条件緩和をしています。この理由を簡単で結構ですから説明していただきまして、引き続き、答弁いただいたら大塚議員の方に譲りたいと思います。
○副大臣（伊藤達也君）　結果責任の枠組みにつきましては、資本参加を受けた金融機関の経営陣に対しまして、その収益等の数値目標についてコミットを求めることにより経営規律の向上を図り、経営改革の推進を期するためのものでございます。
　しかしながら、合併等の抜本的な組織再編の場合には、合併のその効果が発現するまでには相当の時間を要すること、また、組織再編成それ自体が前向きな経営改革としてとらえられるものでございますので、結果責任により経営改革の実施を担保しなくとも、当事者間の相互のチェックが働くとともに経営資源の融合等が期待できること、こうしたことから、法律的には結果責任まで求める必要はないと私どもとして考えたところでございます。
　また、合併等の抜本的な組織再編の場合にも、資本参加を受ける金融機関に対しまして、これはガバナンスをしっかり確立するということが極めて重要でありますから、そうした観点から、責任ある経営体制の確立を求めるとともに、資本参加後につきましては経営強化計画の履行状況を適切にフォローアップする、こうした監督が行える仕組みとなっておりまして、こうした枠組みを通じまして十分に経営規律の確保が図られるものと考えているところでございます。
○平野達男君　取りあえずは、今日はお聞きしておきます。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日は日銀総裁にもおいでいただきまして、どうもありがとうございます。
　先ほど平野委員もおっしゃいましたが、いよいよ金融機能強化法の審議に入ることができました。私も大変複雑な気持ちでございますが、今日はほかの委員会の動きにも今後大きく影響されると思いますので、まずは淡々と審議を始めさせていただきたいと思います。
　林委員が過去の金融行政及びその金融行政をめぐる様々な法律について流れを総括してくださいましたが、私も、冒頭、印象を申し上げますと、私は二〇〇一年からこの委員会に所属させていただいて、平野さんと同じタイミングから議論をさせていただいているわけですが、率直に申し上げまして、柳澤前大臣の時代に比べると、金融担当大臣と私どもが主張を申し上げている内容は随分接近してきたなと、こうは思っております。
　なぜかと申し上げますと、柳澤大臣は、私どもがやはり金融システムは脆弱であるから公的資金はしっかり投入された方がいいです、ただしその際の経営責任等はしっかりと明らかにしていただきたいという主張を申し上げていたのに対して、柳澤大臣は、いやいや、もう金融システムはかなり安定したんですと、こういう御主張を基本的にされて、金融再生法が二〇〇一年の三月、金融早期健全化法が二〇〇二年の三月にまあ言わばなくなった後、基本的に平時に戻ったと、こういうお立場を取っておられたと思っております。そうした中で、竹中大臣にお替わりになられて、やはり公的資金を有効活用するべきだという点に関しては随分私どもの主張と接近していただいたなというふうに思っております。
　ただし、私どもは、預金保険法等によりまして、危機に陥った金融機関に対しては公的資金を果断に入れていくと、さらにはグレーゾーンの銀行に対しても入れていくことが必要だと申しておりましたが、竹中大臣も、最初は基本的考え方はほとんど私どもと一緒だったと思うんですが、この金融機能強化法が出てくる過程で、健全行に対しても予防的に資本を注入することも含めてこの法案をお出しになられたというふうに理解をしておりますので、微妙に私どもの主張と変わったといいますか、主張を含んだより広範な問題意識でこの法案をお出しになられたのではないかと思っております。
　基本的にそういう認識の下で審議に入らせていただきますが、審議の冒頭に、昨日の本会議で成立しました証券関係二法、おとといのこの委員会でも質問をさせていただきましたが、若干積み残しの質問をさせていただきたいと思います。今後の金融機関経営と関係があるという意味ではこの金融機能強化法とも間接的には接点があると思っておりますので、そういう問題意識で聞かせていただきますが。
　前回、銀行の窓口に行って証券仲介をしてもらう顧客の立場に立って質問をさせていただいたわけなんですが、改めてお伺いをしたいんですけれども、仲介業を始めると言った銀行の店頭に顧客がお伺いをして、そこで銀行が推奨銘柄をアドバイスしてくれまして、じゃ、この銘柄を買いますということで、その店頭で顧客が銀行との間で言わば合意に達すると、その銀行は売買注文を実際に証券会社につなぐわけなんですが、改めて前回の質問をお伺いしますが、推奨銘柄をアドバイスして顧客の注文を売買部門につなぐ行為というのは、これは証券業ですか、証券仲介業ですか。簡単で結構ですから。
○政府参考人（増井喜一郎君）　証券仲介業というのは、証券会社等の委託を受けて、その証券会社等のために証券、有価証券の売買等の媒介などの業務を行うということでございますので、つなぐということであれば、その媒介を行うということで証券仲介業だと思います。
○大塚耕平君　そういたしますと、顧客の立場に立つと、今申し上げたシーンがこれが証券仲介業だとすると、証券会社の窓口で行われることと銀行の窓口で行われることは、これはほとんど同じで、多分顧客は区別が付かないんじゃないかと思うんですが、区別が付かない状況が発生するというふうに理解しておいてよろしいですか、今後の政省令の制定の過程で。
○政府参考人（増井喜一郎君）　今の御指摘の個別の銘柄の勧誘や推奨を行うということは、今証券仲介業でもあるいは証券業でも可能だというふうに思います。したがいまして、銘柄の推奨などのいわゆる勧誘行為に着目すると両者が行う行為は異なるところはないというふうに思いますが、いずれにいたしましても、法的には証券仲介業というのは顧客の行う証券取引の相手方とならないということでございますし、顧客の注文をつなぐ証券会社からの委託を受けるということでございますが、その点で異なっているというふうに思います。
○大塚耕平君　そうすると、顧客は例えば東京三菱銀行で仲介をしてもらって何かの株を買ったとしますね。今度、売却指示はどこに出すんですか。その仲介してくれた銀行ですか、それとも証券会社ですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　これはどちらでもいいということになると思います。
○大塚耕平君　そのどちらでもというのは、もうちょっと具体的に教えていただきたいんですが、それは必ずどちらでもいいわけですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　その仲介業を行った銀行でも、あるいはその、まあある程度の、委託をした証券会社でもいいということでございます。
○大塚耕平君　そうすると、買うときは東京三菱銀行で買ったんですが、引っ越して、どこか違う町に行っちゃって、近所にみずほ銀行しかないというときに、じゃ、この今持っている株、売却したいんだけれども、みずほ銀行に行ってこれは売却できるかどうかというのは、これはその証券会社と提携しているかどうかということですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　いずれにいたしましても、今の証券仲介業で買った株式というのはその証券会社の口座の方に入っているはずでございますので、そこと提携している銀行であればそういったことは可能ではないかというふうに思います。
○大塚耕平君　私は別に答えがあって今お伺いしているわけではなくて、この間からの延長線上なんですけれども、やはり考えれば考えるほど、これ実際に銀行がこの業務を始めると、店頭で顧客が感じる実感は、証券会社にいるのか銀行にいるのかほとんど区別が付かない、事実上のユニバーサルバンク状態が、顧客側にとってはですよ、生じるのではないかというふうに今思っているんですが、そこで、この間も申し上げましたが、今後政省令を作られる過程で、是非想像力をたくましくして細部まで詰めていっていただきたいなと思うんですね。かなりいろんなトラブルが起きる可能性があると思っております。
　そこで、今の増井局長の御回答とも関連して二問目に行きたいんですが、仲介業をやる銀行は、これは提携する証券会社が必ずないと登録を申請できないということでよろしいですか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　銀行は、先ほど申し上げましたように、委託を受ける証券会社と顧客との間での取引の媒介を行うということになりますので、やはり証券会社との間の委託契約がない場合には証券仲介業はできないということだと思います。
○大塚耕平君　そうすると、その委託を受けて提携する証券会社は、一社であっても仲介業として登録可能ですか。それとも、顧客の立場に立つと、証券会社を選べるという選択肢を確保しておくために複数以上の提携がないと登録申請を認めないというふうにするか、そこは今現在はどのようにお考えになっていますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　証券仲介業を営む場合には一社であっても可能だというふうに思っております。
○大塚耕平君　一社であるとすると、これはもうますます、顧客側にとってみるともうほとんどユニバーサルバンクなんですね。銀行のカウンターに行って株を勧められて、分かりました、じゃ、これ注文します、あとは売買は顧客にとっては見えない世界ですから。ところが、その段階で、じゃ、証券会社はどこにされますか、うちの子会社の証券会社にしますか、それとも野村証券にしますかと聞かれると、あっ、これは普通の証券会社とちょっと違うなということで意識ができるんですが、もし単数でいいとなると、もうほとんどこれは事実上のユニバーサルバンク、顧客側にとってはですね。それが別に悪いと申し上げているわけではないですよ。
　そういう事態が生じるということも含めて、実はこの証券仲介業を金融界に、銀行界に解禁するというのは、今金融庁がお考えになっている以上に、実は金融改革というのを顧客側から見ると非常に大きく進める結果になるんではないかという気がするものですから、繰り返しになりますが、是非政省令を決める段階で、できれば少し前広に情報を開示していただいて、いろんな議論をさせていただきたいなということをお願いだけしておきます。
　そこで、証券二法の質問はこれで終わりにさせていただきますが、例えば金融機能強化法で公的資金を入れてほしいという申請をしてきた銀行、こういうところにも証券仲介業は別に、それまでやっていれば引き続き認めるし、あるいは経営強化計画の中で、今まではやっていなかったけれども、収益機会を増やすために新たにやりたいということが公的資金注入を申請してきた段階で言われた場合に、どのように対応されますか。
○政府参考人（増井喜一郎君）　先ほど来御議論をいただいておりますけれども、いずれにしても新たなビジネスプランというものがいろいろな形で出てくると思います。その中に証券仲介業ということも、それはあってもおかしくないと思いますし、全体として審査の基準に合うような形であれば、それはそれで結構だというふうに思っております。
○大塚耕平君　金融庁の幹部の皆さんとも竹中大臣とも大分お付き合いが長くなりましたので、答弁の入り方でどういう状況か分かるんですけれども、増井局長なんかはいずれにしましてもから入ると大体決まっていないケースが多いですね。竹中大臣の場合は、ちゃんと回答が用意されていて余裕のあられるときは、まず私どものどんなにくだらない質問でも褒めてくださいますが、若干少しまずいなと思われるときは、まあ何といいますかと言っていきなり回答に入られるんですね。
　これは大体お付き合いが長いので分かってきたんですが、今、拝聴した限りでは、いずれにいたしましてもという回答ですので、やはり今回の証券二法は物すごく大ざっぱなフレームだけ審議したというのが私の実感でして、本当に金融システムに対する顧客あるいは利用者の信頼感を高めることができるかどうかは、実はこの問題に関しては政省令レベルの話に負っているというふうにつくづく感じますので、くどいようですが、そのことを申し上げまして、次の質問に移らさせていただきます。
　今日、冒頭も申し上げましたが、日銀総裁にもおいでいただいておりますが、この金融機能強化法が審議され、そして成立すると、金融行政も少し新しいフェーズに入るのかなという気がしておるんですが、果たしてその大前提として、今のマクロ経済の環境や金融機関を取り巻く環境がどのようなものであって、こういう法律を本当に必要としているのかどうかという点についてまずは確認をさせていただきたいと思います。
　そこで、今日は皆さんのお手元に資料を一枚配らせていただいたんですが、これは日銀の政策委員会で各審議委員の皆さんがＧＤＰや物価について見通しを半年に一回発表され、それに対応して実績がどうであったかということを表にしたものでありますが、これをざっとごらんいただくと、特に国内企業物価のところをごらんいただきたいんですが、例えば二〇〇〇年度ですと、これは初めてのそういう見通しの発表だったと思いますが、二〇〇〇年の十月三十一日に〇％から〇・一％ぐらいではないかというふうに皆さんが予想されたのに対して、実績がマイナス〇・一であったと。それから、二〇〇一年度については、二〇〇一年の十月二十九日に予想したときにはマイナス一・二からマイナス一・〇が、最終的に実績はマイナス一・一になった。これは当たったわけですね、大変すばらしいことですが。それから、二〇〇二年については、同様に、最後の見通しはマイナス〇・八からマイナス〇・七だったんですが、それよりも若干マイナス幅が大きかったと。
　こういうふうに拝見すると、足下、二〇〇四年については、半年前、去年の十月三十一日に見通されたときにはマイナス〇・八から〇・四であったものが、半年後にはプラス〇・一からプラス〇・三と、これまでの変化に比べると、やや変化の仕方が大きい、ないしは少し違うのかなというふうに思うんですね。
　これは審議委員の皆さんの見通しですから、最終的にどうなるかは分かりませんが、過去二〇〇〇年度から始まったこの見通しと実績のこうしたごらんのような関係を踏まえた上で、今この二〇〇四年度の企業物価指数について、半年間でマイナス予想がプラス予想に変わったということに関して総裁の御解釈をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、日本銀行では、物価だけを見通すというのではなくて、経済と物価併せて全般の状況を判断しながら、そして具体的には、物価について申し上げれば、国内企業物価指数、消費者物価指数という形で見通しを出しているということでございます。
　特に、物価につきましては、デフレ脱却という大きな目的に照らしまして、刻々たる変化をかなり注意深く見てきているというのが率直なところでございますが、御指摘のとおり、国内企業物価指数につきましては、昨年十月の時点の見通しに比べましてかなり大幅に修正しております。昨年十月時点ではマイナス〇・八からマイナス〇・四％、ところが、最近四月の時点ではこれをプラスに持っていきまして、プラスの〇・一から〇・三ということで、かなり大幅な上方修正をいたしております。
　その背景は、申すまでもないのでございますが、世界経済全体が予想以上に高い成長を示すようになって、その中で、日本経済につきましても昨年十月時点に比べますと相当上振れてきているということが背景でございます。そうした経済が好調な動きを示す中で需給の緩和がかなり修正されてきていると、これが一つでございます。
　もう一つは、同じく世界経済の回復の中で、とりわけ中国の高成長の中で全般に需要が拡大をされまして、これが内外の商品市況にかなり色濃く反映するという状況になってまいりました。内外商品市況が高くなってまいりました下で、国内の企業物価指数につきましても、その波及ということで上方への圧力が増してきているということでございます。これらを合わせましてプラスの方向での変化修正を行ったということでございます。
　ただ、国内企業物価につきましてはこのようにかなり上振れの傾向が出てまいりましたけれども、現在、ただいまのところでは、国内の企業におきます生産性の上昇等も結構目立っておりまして、川上段階における物価上昇はかなり吸収されております。川下段階、特に消費者物価指数への影響は今のところ限定的にとどまっている。
　したがいまして、ちょうだいしました表でごらんいただきましても、消費者物価指数の見通しにつきましては引き続き若干の小幅のマイナスを予想している、こういう状況でございます。
○大塚耕平君　今、日本銀行は非常に、従来、前例のない政策を取り続けているわけでありますが、これをいつ正常な状態に戻すかというのが市場や国民の大きな関心事項でありますが、量的緩和政策をいつまで続けるかということに関しては、去年の十月の九日、十日の金融政策決定会合で継続するかしないかについての条件を三つお示しになっておられるわけであります。
　第一点は、消費者物価指数が基調的にゼロ以上となることと。第二は、消費者物価指数の動きが先行きマイナスとなると見込まれないような状況となること、しかもその見込まれないという見通しについては、例えば今ごらんいただいたこうした審議委員の見通し等によって明らかにしていくと。さらには三番目には、以上二つの条件を満たしたとしても、その他の情勢によっては場合によって量的緩和政策を解除しないこともあり得ると。
　こういうふうに明確にスタンスをお示しになっておられるわけですが、昨今の情勢を見ますと、どうもＣＰＩも少しずつ水面上に出始めているということから大変関心が高まっているわけでありますが、例えばこの見通しにおいて、このＣＰＩの列、消費者物価、この一番右側の列で、ここの予想がプラスになるとこれはいよいよ解除が近くなるというふうにマーケットの皆さんは恐らく理解すると思うんですが、次回の発表は十月になるわけですが、そうすると、十月まではこれが出ないわけですから、言わば今申し上げた二番目の条件を満たさないということなのか、それとも、政策委員、審議委員の見通し以外でも、展望レポートにおける記述等によりと書いてありますので、ほかの場で見通しをお示しになられて二番目の条件を満たすこともあり得ると、そのように考えていていいのかという、その点について少しお伺いをしたいんですが。
○参考人（福井俊彦君）　お答えを申し上げます。
　まず最初に申し上げたいことは、ただいま委員は、消費者物価指数の前年比変化率が非常に至近距離で〇％に達する、あるいはそれ以上に達すると、可能性があるというふうな前提でお話しになられたかというふうな印象を受けましたけれども、私どもは、確かに〇・一、〇・二のマイナス幅というのは、数字の上では非常に小さいんでございますけれども、そんなに至近距離においてこの目標が達成されるというふうにはまだ必ずしも判断しておりません。もう少し時間的距離があるという前提に実は立っております。その上で、現在、私どもが取っております姿勢は、委員御指摘のとおりでございまして、この指数の前年比が安定的にゼロ％以上となるまで、その安定的という意味を三つにブレークダウンして昨年十月にお示しした。
　現在の状況を見ておりますと、確かにこの消費者物価指数がゼロ％以上というところに行くまでもうちょっと時間的距離はあるかなと思いますけれども、その時間的距離の中で現状を判断いたしますと、こうした枠組みでの量的緩和を続けているということ自身が、かなりマーケットにおきまして安定的な、市場金利の形成の上で非常に安定的な効果を出しているということが一つございますし、もう一つは、先ほども申し上げましたとおり、日本の景気も回復の方向に向かって少しずついいリズムを身に付けてきている、企業の段階では収益期待を高めてきている、こういう状況でございますので、こういう緩和の枠組みを続けているということ自身が時の経過とともにより大きな景気刺激効果を持つようになってきているというふうに考えております。
　したがいまして、これら両者併せて考えますと、まだ少し時間的距離はあるけれども、今の枠組みをしっかりお示ししている約束のとおり続けることによって日本経済の持続的な成長、デフレ克服への道に確実につなげていけるんではないか、つまり、現在の姿勢を堅持したいというふうに考えております。
○大塚耕平君　そういたしますと、昨今の報道を拝見しておりますと、例えば総裁が記者会見等で、非常にデフォルメして申し上げて恐縮なんですけれども、そう簡単に解除することはない、あるいは消費者物価が若干プラスになっても金融政策というのは連続線上で変わっていくんだという御趣旨の発言をされたり、あるいは昨今はインフレ参照値を導入するという議論も随分なされておりまして、マーケットの関係者やあるいは日銀の政策を注視している皆さんからすると、この解除条件を少し、より厳格にしているんではないか。つまり、ＣＰＩが基調的にプラスになるような状況になったとしても、あるいは先行きの見通しがプラスになるような状況になったとしても、引き続き量的緩和政策を堅持するかのように少し解除基準を厳格化しているというような受け止め方をしている人たちもいますし、私自身も報道等を拝見しているとそのように感じられるんですが、その点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　改めてその点について申し上げますと、消費者物価指数の前年比変化率が安定的にゼロ％以上になるということは、今後、日本経済が望ましい姿を実現していく上に非常に大きな通過点だと思います。それを通過しないで望ましい経済の姿に到達するということは考えられないということでございます。
　そういう意味で、通過点でございますが、消費者物価指数の前年比変化率がそれではゼロ％に達すれば日本経済の姿がだれの目から見ても望ましい姿になるかというと、それは必ずしもそうは言えない。そこから以降、真に望ましい姿に持っていくために我々は全体として更に力を注いでいく必要があると、こういうことだろうと思います。
　そういう意味で、いつも通過点と申し上げておりますが、経済は、悪い状況から望ましい状況、さらにより望ましい状況、さらに理想的な姿に近づいていくと、この過程がどこかで大きな屈折を伴ってということではなくて、やはり連続線上と申しますか、なだらかに望ましい姿に近づいていくということはだれしも期待するところでございますし、マーケットも、これは時にして荒れる性格は持っておりますが、マーケットも本当に望んでいることは静かに変化を吸収していくことだろうというふうに思います。
　そういう意味で、消費者物価指数前年比変化率がゼロ％以上ということになった時点で我々の政策自身が急屈折を遂げて、マーケットの期待との間にそごを来すというふうなことはしないで、でき得れば延長線上でなだらかに、より望ましい政策展開へとつないでいきたいと、こういうことを申し上げています。
　そういう意味では、私どものフレームワークは、消費者物価指数が安定的にゼロ％以上になるまでの枠組みは明確に示して、それ以降の方式についてはまだお示ししていない。そのことについては、いずれ透明性を強化する観点から我々としても明確にしなきゃいけないということを繰り返し申し上げておりますけれども、その中身について今言及することは余りに早過ぎると、こういうふうなことを申し上げているわけでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　今までの御説明を私なりにそしゃくをいたしますと、大分良くはなってきているけれども、しかし完全にデフレを脱却したというわけでもないし、先行きもまだ安心はできないと、こんな状況かと思います。
　しかし、柳澤大臣と議論をさしていただいていた時代と比べると随分環境は良くなってきたわけでありまして、そういう今のマクロ経済の環境下で今回のこの法案を提案をし、成立させ、運用されようとする金融庁としてのお考えをちょっと聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々の御趣旨を説明するに当たって、今、大塚委員と福井総裁とのやり取りというのは大変いい、何といいますか、路線を敷いてくださったというふうに思っております。
　経済は良い方向に向かっているわけでありますけれども、まだその先にクリアしなければいけない問題があるという、そういう状況にあるというふうに我々も認識をしております。
　実は、今回の法案を提出するに当たって、私、一冊の本を思い出したんでありますけれども、一九九〇年ころに書かれた本であったかと思いますが、「レガシー・オブ・レーガノミックス」という本がございました。これ、ブルッキングスだったか、どこだったか分からないんです。レガシーという言葉、ちょっと何と日本語で訳すのか、残像とか何か残っているもの、引き継いでいるもの、そういう意味合いだったと思います。レーガノミックスの時代は終わったけれども、それから引き継いでいるものがある。そこの趣旨は、今新しい東西冷戦構造の崩壊というチャンスに変わると、チャンスが来て変わらなきゃいけないんだけれども、前の時代のものを非常に引きずっている状況。私は、正にこの今の日本の経済の状況というのはそういう状況にあるんだと思います。
　特に金融に関して言うならば、地域金融の強化が大変今求められている、このマクロの状況を地域に浸透させたいという非常に強い我々の期待があるわけでありますが、一方で銀行部門に、先ほどから申し上げていますように、市場でなかなかこれ資本調達できる状況かというとそうではないと。そういう状況下で、実は経済というのは、一度何らかの均衡値から離れますと、それを正常な状況に戻すのに非常に大きな力を必要とするという場合があります。これは、だからこそインフレになると困る、デフレになると困るという議論にもなってくるわけでございます。
　我々は、そういう状況の中で、先ほど申し上げましたように、危篤状態ではないけれども、やはり健康体でもなくて、そのグレーゾーンの中で、実は自力ではなかなか戻れないような、回復できないような状況が地域を中心に金融機関にはあるのではないだろうか。正に金融機能を強化するということを行うに当たって、市場の力だけでは難しい分、政府も資本参加して、それを後押ししようではないか、そのような一つの認識の下に今回の法案の提出をさせていただいているところでございます。
　詳細についてはまた申し述べますが、一つの経済全体の中での位置付けということになりますと、今申し述べましたような認識を持っております。
○大塚耕平君　日銀総裁にもほぼ同様の趣旨でお伺いをしたいんですが、日本銀行として、中央銀行として、今のマクロ経済環境を前提に、金融機関の信用力を公的資金で強化するということの必要性はあるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　先ほどマクロ経済の状況の好転ぶりについて御説明申し上げましたけれども、日本経済全体の状況の好転ということは金融システムの健全性回復という動きと表裏一体となって進んでいるというふうに思っております。
　現在までのところ、日本の金融システムはなお今後克服すべき課題も少なくないわけでございますけれども、やはりこれまでの傾向を見ておりますと、不良債権処理の進捗ということを背景といたしまして、健全性、そして安定性を次第に取り戻しつつある状況だというふうに思っております。
　しかし、この先とも各金融機関が本当に日本経済のより良き姿を実現していくためにこれに貢献していくという視点で考えますと、一層経営の健全化を進める必要がある。それに伴って預金者や市場からの信認をより高めていく必要があると。それに加えまして、新しい時代の環境の中でより適切に金融サービスを提供していくためには、新たに多様な信用供与チャネルの創造といったことを含め、それぞれの金融機関が新しいビジネスモデルの構築に積極的に取り組んでいく必要があると。
　これを通じて言いますと、金融機関が健全性回復に努め、より競争力の強いビジネスモデルを体現していくという過程で、従来、政府によって強く支えられていたものが、次第に自らの力でそれを成し遂げていくというふうにウエートが変わってきていると思いますけれども、まだこれらすべてを自力で成し遂げ得るかということになりますと、特にマーケットの中で完全に信認を得て十分な資本の補てんを補いながらやっていけるかどうか、この点についてはなお時間的距離を残しているというふうに思います。
　そういう意味では、今後のことを考えますと、金融機関の自らの努力ということを大前提にしながら資本増強の面で政府が更に背後からサポートしていく、支援していく、こういう措置が存在することが必要だというふうに日本銀行の方から見ても考えております。
○大塚耕平君　今の大臣と総裁の御発言を基本的な認識として今後私もよく頭に入れて審議を進めさしていただきたいと思うんですが。
　なぜ今日こんなことをお伺いしているかといいますと、少し持論を述べさせていただきますけれども、私も必要だと思うんです、今のマクロ環境下で。なぜならば、やはりこの異常な低金利政策ですから、金融機関の収益力というのはやはり金融政策というか、金利政策によって相当下支えされていると、こういう認識でおります。
　ということは、これが、先ほど量的緩和を解除する条件の話をしましたけれども、いずれ金利水準が正常化する過程ないしは正常化した後には、今少し良くなってきたと言われている金融機関の経営は再び悪化するんではないかなというふうに個人的には予想しております。だからこそ、この解除条件も実は非常に問題の根が深いと思うんですけれども。
　といいますのは、この状態をいつまでも長く続ければ続けるほど、金融機関というのは本当の意味での収益力、つまり金利水準やもろもろの経済環境がごくごくノーマルな環境の中で収益を上げる力があるかどうか、だれも検証できないんですね。だから一刻も早く、金融のみならず経済環境はノーマルな状態に戻す必要がある、これも前から主張申し上げているところであります。
　異常な政策の背景には必ず異常なことが起きている蓋然性が高いということは、これも以前から申し上げておりますけれども、それが何かというのは分からないんですね、今。だれも分からない。しかし、だれも分からないけれども何か起きていたということは、例えば私が日本銀行で仕事をさしていただいた中でも二度経験したわけであります。昭和六十二年に金融緩和を続け過ぎていた結果バブルが発生したと。そして、その後は、やはり今度は引上げの局面で急激にやり過ぎたこととか、何かやはり異常な政策をやっていると、その背景で何か異常なことが起きているという経験の結果の今日があるわけですから、そういう意味では今の状態をどうやって脱していくかというのは私は非常に大きな問題だと。当然大臣も総裁もそう思っておられると思うんですが。
　そういう観点で考えると、先ほど総裁御自身がまさしくおっしゃいましたように、今日そこをお伺いしたかったんですけれども、去年の十月にお示しになられた解除条件、コミットメントについては、いつまで続けるかというプロセスであって、その状態になったからその後どうするかということではないという御説明をされたんですが、そういうスタンスを長く取られると、これは解除するタイミングをまた昭和六十二年のときのように逸してしまうんではないかなと思うんですね。マーケットの皆さんには、どういう状態になったら解除する、しかもどのぐらいのインパクトで解除するということを、今からまさしくそこをコミットメントしておくと、皆さん予想しますんで。
　私、以前雑誌の中で持論は述べましたが、例えばそのときに述べたのは、ＧＤＰがクオータリーベースで三期続けてプラスになったら必ず金利水準はクオーターずつ上げていくんだというふうにはっきりそれをコミットメントして、まさしくコミットメントしてそれを守るということになると、二期続いた段階で、マーケットの皆さんというのは次の四半期にクオーター上がるかもしれないということを前提に動き始めますから、中央銀行やマクロ経済政策当局が経済を正常化していくためのハードルというのは低くなると思うんです。
　ところが、今総裁がおっしゃったように、この三つの条件はそこに至るまでのプロセスであって、その後どうするかはまたよく考えますということになると、これは、去年は時間軸政策という言葉が我々の業界でははやったわけでありますが、以前この委員会でも申し上げましたが、今はそう言っているけれども後々どうするかは分からないという逃げ水のような政策をやると、今度は時間不整合ということが起きまして、何をやっても信用されなくなるというマイナス面もあるかもしれないということをちょっと懸念をしております。そういう意味では、是非、いつまで続けるかということに対するコミットメントと、どういう条件になったら必ず解除するというコミットメントは、これは似て非なるものであるということを持論として申し述べさせていただきたいなというふうに思います。
　その点についての感想を総裁に、一言で結構ですので簡単にお伺いできればと思いますが。