Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有馬政府委員　今の御指摘の問題はいわゆる安保条約第五条における米軍の行動に関連する国内法上の問題についてでございます。これは今後の問題としてはこのような研究も行う必要があろうかと一般的には考えておりますが、現在政府の内部では具体的に検討を行っていないというのが実情でございます。将来の課題と従来申し上げていることでございます。
○上田（哲）委員　防衛庁は。――だめだよ、もっと真剣に答えなきゃ。
○瓦国務大臣　有事来援の研究につきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、ガイドラインに基づいて行う研究でございますし、別途有事法制の問題につきましては、法治国家としていわゆる平穏なときに静かに研究をする、してまいるということは極めて重要なことでありますから、これは別の枠において研究されてしかるべきものでございます。
○上田（哲）委員　時間のむだを省きましょう。はっきりいたしましたから、私はそこで整理をしておくことにいたします。
　明らかに自衛隊対象の有事法制では賄えない、現在の国内法制では賄えない米軍の有事来援を目途とした有事法制の研究は当然含まれてくるだろう。その研究の開始は、今自衛隊にかかわる有事法制が第三分類にかかっている、この第三分類が終わった後に着手することになる、これはもう今の御答弁をつなぎ合わせればはっきりしているわけでありますから、これ以上むだな時間を費やさないようにいたします。
　そこで、こういう研究が進んでいく、こういう研究が進んでいけば当然にＷＨＮＳを含むのだと前に答弁がございました有事来援。そのＷＨＮＳ協定というものが出てこなければならない。これは地位協定でできるんだということを御答弁になると思いますから、先回りして、時間の省略をするためにその点を押さえておきます。
　既に二月二十六日の御答弁で西廣防衛局長は「例えば米側が自分の負担において装備を集積する、あるいはそれを管理するということであれば地位協定の範囲でできるものはあろうかと思いますが、」「研究の結果、」「おっしゃるとおり、新たな国内的措置なり、あるいは協定なり、そういったものが必要である場合も当然出てくると思います。」斉藤条約局長は「例えば一つのケースを申し上げますと、」「現在の米軍の施設、区域にその事前集積という形で大きな資材その他が蓄積されてその管理を米側が行うという形であるとすれば、これは現在の地位協定の範囲内でできることでございます。」ぴたり一致しております。
　つまり、逆に言うと、米軍が経費をすべて負担する、米軍が現在の米軍の施設、区域の中でポンカスを行うという場合には地位協定でよろしい、しかし新たな区域を設定するとかホスト・ネーション・サポートをやるということになると、これは地位協定ではできないということが明確になっているわけですから、そうなるとここで当然ＷＨＮＳに基づく協定が生まれることになります。これは避けられないことになります。有事法制はやがて取りかかることになる。そしてＷＨＮＳ協定を結ぶことになる。
　ＷＨＮＳ協定は先ほど、先般の御答弁では外国九カ国においてそれに類するものが取り決められていると御答弁がありました。どうもその数字も違っているようであります。例えばその中で西ドイツとの問題は有名なんで、そのほかイギリスの問題等々があります。ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、イギリス、デンマーク、ノルウェー、西独、トルコ、イタリー、防衛庁が確認されたところでありますが、それぞれの名前は、例えばイギリスとの問題は米英兵たん線取り決めというふうに、名前は一定しているわけではありませんが、この九カ国はこれに該当するものだと防衛庁が認定をされた、こういうものであります。これらは、これまでのシーレーン共同防衛計画でありますとか日米共同作戦計画でありますとか、アメリカの司令官と日本の統幕議長、制服同士が調印をしたままになっているのとは違って、すべてアメリカ議会を通り、この協定は議会の承認が必要であります。
　こういう問題が必要になってくるということになると、何遍も何遍も耳を聾さんばかりに言われているガイドラインの範囲だということにならない。ガイドラインは両国政府の予算上、行政上、法的な措置を縛らないということになっている。なっているから大丈夫なんじゃなくて、そうなっているにもかかわらず、このガイドラインを出発点として行われた研究、その結果としての協定の調印はガイドラインの中ではもうおさめられない。両国議会の承認を必要とする。つまりガイドラインの外に出ざるを得ないのです。ガイドラィンがあるから大丈夫だという話にはならなくなってきているのです。当然我が国の国会もそのような協定に対して論議をさせていただかなければならない。アメリカが議会を通るのであれば、日本もそうした協定が締結される場合には、これまでのガイドラインに基づくシーレーン防衛計画や日米共同作戦計画、オペラビリティー等々ではなくて、今回は当然国会を通していただかなければならないということになりますが、いかがですか。
○有馬政府委員　まず第一に、先ほども申し上げましたけれども、この研究の内容がいかなる形で出てくるかということを現在予断できないわけでございますが、いずれにいたしましても防衛協力のための指針の中にございますように「研究・協議の結論は、日米安全保障協議委員会に報告し、」これは我が方は外務大臣と防衛庁長官が代表をされておられるわけですが、「その取扱いは、日米両国政府のそれぞれの判断に委ねられるものとする。」ということがありまして、この「判断に委ねられる」という段階が一つございます。
　それから、ＮＡＴＯ諸国の一部と米国との間に取り決められておりますいわゆる有事の際の接受国の支援についての取り決めでございますけれども、まずヨーロッパで考えられることと、それから我が国がこれから有事ということで米国と考えてまいりますものとが多分違うのだろうと思いますので、どこまでＮＡＴＯについて、ここで私は御説明いたしませんけれども、ＮＡＴＯ諸国と米国との間で結ばれている、これは二国間も、場合によると多数国間もあるようでございますけれども、これとは当然に同じであるというような前提では多分ないだろうと思いますし、接受国の支援の態様の多様さから申しますと、どういう形でこれを受け入れるのかというのもまさに研究の成果が出て、それについて行政府がいかなる判断を下すかということにかかっているのではないかと思います。
○上田（哲）委員　とんでもない話ですよ、これは。行政府の判断にかかってたまりますか。これは重大な発言ですよ。いいですか、アメリカは議会の承認で協定を結んでいるのですよ。あなた方が例に挙げられたベルギー、オランダ、ルクセンブルク、イギリス、デンマーク、ノルウェー、西独、トルコ、イタリー、具体的な例を一つ一つ伺いたいところですよ。これと結んでいるアメリカは議会を通している。ところが、日本の場合は行政府の判断にゆだねられる。一方は国会を通し、日本は国会を通さないで行政府が判断するなんてことがどうして言えるのですか。大問題じゃないですか、これは。こんなばかなことを……
○奥田委員長　有馬北米局長。
○上田（哲）委員　時間がだんだんなくなりますから、同じことは言わないでください。ちょっと待ってください。私が今主張しているのですから、質問者が質問しているのに妨害することはない。
　こんなばかなことがありますか。明らかに各国は、各国と結んでいるアメリカは議会を通し、そういう形で協定が結ばれているのですよ。ところが、日本は行政府の判断にゆだねられる、こんなばかなことがありますか。これは当然我々の場合も、だから今までのシーレーン防衛共同計画だとかインターオペラビリティーとか日米共同作戦計画とかというのは防衛庁の二階の会議室で両国の制服がサインをしたままで終わっていて、我々には全然見せてもらえない。しかし、こういう形になってＷＨＮＳ協定と類するものが協定されることになり、アメリカが議会を通すのだったら、当然これは日本の国会にゆだねられるべきであるというのが国会の常識ではありませんか。これは、どうしてそれをねじ曲げるかというと、ガイドラインがある。ガイドラインは両国政府を拘束しない。拘束しないでやってきたというのが今までの隠れみのなんですよ。ところが、このガイドラインに基づいて始めたものであっても、これが両国政府ののりを越えて議会の承認を得なければならないところへきているのに、なおガイドラインを理由にして日本の場合は国会を通過させないということにするのかどうか。これは、官僚の答弁ではありません。総理なりその他の責任ある御答弁をしっかり伺いたい。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　先ほど有馬北米局長が答弁しました点は、仮にＷＨＮＳ協定というものが必要になった場合、それは行政府の判断で、すなわち行政取り決めとして結ぶということを申し上げたわけではございません。北米局長が申し上げましたのは、研究の成果をいかに取り扱うかは、これは各政府の判断に任されるということを申し上げたわけでございます。その判断の結果、両政府間でＷＨＮＳ協定をつくろうということになる可能性はそれはございます。そのような協定ができました場合、その内容いかんによりまして国会の承認をお願いするということになる可能性もこれは当然あるわけでございます。
○上田（哲）委員　わかった、それを確認しましょう。――初めから言っていないですよ。ガイドラインの範囲だ、ガイドラインの範囲だと言っているじゃありませんか。前の外務大臣は黙っていてください。いいですか、ガイドラインの範囲だ、ガイドラインの範囲だから行政府の判断だと言っているじゃないですか。今の見解ならいい。それが行政府の判断の中で終わっているというなら、残念ながら私たちはしようがないということになりましょう。しかし、少なくとも一方の政府が国会を通すのであれば、当然我が国の国会を通すというのは当たり前のことです。これは、政府、総理、ひとつ御確認いただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　行政府が判断をいたしましてそのものをいわば国会に提出して批准していただく案件、あるいは現協定の中で読めるものもあるいはあるかもしれません、仮定の事実として。しかし、そのとき判断してこれは当然この国会で承認、批准をいただくべきものだというのも一番大事な判断ではないかというふうに考えております。
○上田（哲）委員　そこをお約束いただくということが一つの最低限の国会、シビリアンコントロールの歯どめであります。
　そうすると、もう一遍確認します。これは官僚答弁でも結構ですが、今確認したというのは非常に大事なことで初めてのことなのです。そうすると、今までガイドラインの中でやっているのだから両国政府を拘束しない、ガイドラインの中でやっているのだからどこにもかける必要がないというふうに言っていたが、例えば今度のポンカス、有事来援問題等々はガイドラインの中だけに閉じ込められない、これからはガイドラインだけでやっていけない事態になってきているということはお認めになりますね。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　今回の研究がガイドラインの範囲内で行われるということは累次御答弁申し上げているとおりでございます。その研究の成果がまとまりましたときにそれをどう扱うかということは、ガイドラインに書いてございますとおり各政府の判断に任されるわけでございます。その時点で各政府が、行政府が判断した結果としてガイドラインとは次元の別の問題といたしまして、例えばＷＨＮＳ協定の話を両国政府間でするというような事態になるということは可能性の問題としては当然あり得るということでございます。
○上田（哲）委員　どうしてもこういう言い方になりますから、もう時間を省きますよ。余計なことを省いてもう一遍申し上げておきます。
　行政府の判断ではないのです。一方の締結国の、一方の国会を通っていれば、行政府の判断によってこっちの国会にかけるかかけないかなんてばかなことはない。当然我が国の国会にかけるべきだというのは当たり前のことですから、確認をしておきます。そして、それはそういうことが想定されるということはガイドラインの範囲ですべて終わるのだから大丈夫ということはもう言えなくなった、こういうことになるのでありまして、まさに今日の、現行法制下のあり方では賄い切れなくなっている日米軍事体制あるいは法制の問題、その事態にいよいよ私たちは踏み込んでいる、こういう認識を持つのであります。総理、まとめてひとつお答えいただきたい。
○竹下内閣総理大臣　ガイドライン、確かに古くなっておりますが、私は、研究というものがガイドラインに基づいて行われていくということはなお継続して今日もそのとおりであると思っておるわけであります。
　上田さんのおっしゃるのは、もう事ポンカスに至るようなところまでを予測した場合に、とてもじゃないがガイドラインを踏み越してしまう研究に入らざるを得ないではないか。しかし、研究はあくまでもガイドラインに基づくものであって、その結果について仮に日本政府がそれを判断をいたしたといたしますならば、当然これは批准、承認を要するものは国会の御審議をいただくでございましょうし、あるいはものによっては既存の協定等の範囲で読めるものがあるかないか、そこまで私はつまびらかにしておりませんが、本質的に協定等において承認を受けるべきものがあると判断をすれば、当然これは国会の承認をいただくべき課題であるというふうに思います。
○上田（哲）委員　最後に承っておきますが、二、三年でやる、例えばさっきの共同作戦計画というのは六年もかかっているわけですから、二、三年でやるというのはかなり急いでやるという意思表示であります。いつから、どこでやりますか。
○西廣政府委員　御承知のように、日米共同研究というのはカウンターパートとしましては防衛庁と在日米軍が中心になり、太平洋軍も若干入ってやることになりますが、いずれにしましても、こういった問題、最初が大事でございますので、どういうアプローチをしていくかということについて、私どもも十分参画をして相談をしたいと思っておりますので、御承知のように今、国会審議等が盛りでございますので、一段落した段階から始めたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　よくわかりませんが、五月にハワイ会談、そこで具体的な問題に入る、二、三年というのはそういうことです。そして統幕四室、ここが担当することもわかっています。こういう具体的な現実の問題になっているわけですから、言葉を左右にしないで、ひとつ的確に、国民の不安が募らないためのシビリアンコントロールの強化を私たちは目指していかなければならないと思います。非常に危険な状態に入ってきた。まさに戦後最大というべき分水嶺を越える事態に入った。今まではアメリカ軍が一カ月ぐらいしたら来てくれるかななどと言っていたのが、そうではなくて、具体的な問題としてこれが浮かび上がってきたというところを私は強く警告をし、できればポンカス、有事来援研究はやめるべきだということを申し上げておきたいのであります。
　締めくくりでありますから、わずかな時間でありますが、持ち越している問題についてもう一点だけお伺いをいたしておきます。
　この委員会で緊急なテーマでありますが、冷凍受精卵の問題を取り上げたわけであります。これは初めて人間の生の倫理あるいは医の倫理にかかわる問題として、医学の進歩ということを大いに尊重をしつつも、例えば、医学界の判断の基準に合わせて二週間の間は受精卵は生命とは認めないというようなところから、遺伝子工学的な対象になり得る危険等々も指摘する部分がございます。
　参考人も招致して議論をしたわけでありますが、政府が法制的な面を含めて容喙をするということは正しいとは思いませんが、世論の一角としてやはりぜひ、例えば、人間が死ぬときの問題としてクローズアップされている脳死の場合に、さまざまな社会の見識を集めてその判定基準を今もなお探っておられるというような慎重な配慮が、こうした新しい分野の開発に当たり、早ければもう今月から来月にかけてそうした受胎が行われるということも予想されているだけに、ひとつ政府も、そうした面で慎重ながら倫理の問題について御配慮をいただくべき見解を示されるべきではないかということに思いをいたしているわけであります。
　厚生大臣からは、やや部分的でありますけれども御見解がありましたけれども、できれば厚生大臣、あるいはその上に立って総理からそうした高い見識を承っておきたいと思います。
○藤本国務大臣　先日の委員会におきまして、この問題はまさに医療上の技術の問題と生命の尊厳をどう調和させていくかという極めて重大な問題でございまして、今後この問題をどう進めていくかということにつきましては、国民のこの問題に対する倫理観の形成ということが極めて重要である、かように申し上げたわけでございます。さらに、この問題を具体的に取り扱ってまいります病院側につきましても、国民のこの問題に対する考え方、こういう点を十分に配慮して、取り扱いにつきましては慎重にお願いしたい、さらに、その倫理委員会等の運営につきましては公正に、しかも部外からの専門家も入れて運営をお願いしたい、かように申し上げたわけでございまして、御理解いただけておるものと考えております。
○竹下内閣総理大臣　厚生大臣からお答えがありましたが、生命観、倫理観に関する問題でございますので、にわかに私が意見を言うだけの自信は全くございません。したがって、だれが見てももっともだという構成に基づく委員会等で結論を出されるのが適当ではないかというふうに思っております。
○上田（哲）委員　総理の御発言も慎重な方がいいと思いますから、それで結構です。しかし、できるだけ広い人々の意見を入れて、物として扱われたり実験の対象とされることのないような点については、法務省までかかわるものになってまいりましたので、ひとつ慎重に御検討いただきたいと申し上げておきます。
　もう一つの問題は、二年前に当委員会で取り上げました、すぐれた日本の予防ワクチンを使って、開発途上国で年間五百万人の子供が亡くなっている、これは飢え死にだというふうに食糧不足の点だけが強調されてまいりましたが実は感染症である、この感染症対策を行うことによって年間五百万人の子供たちの命が救える。これは具体的に申し上げると、破傷風、ジフテリア、百日ぜき、結核、ポリオ、はしか、以上六種類。この六種類のワクチンを完全に供給できるのは日本だけでありまして、これが大体一人頭、六つのワクチンを使って干円だ。高く見ても、輸送費を含めて千五百円。五百万人を救うという掛け算をすると五十億。ぜひこれをやってもらいたいということを提案し、実は外務、厚生、大蔵等々が協力をして一年間も研究してぜひやろうということになった。これは大変結構なことだと思っているのです。
　ところが、事情はよくわかるのですが、コールドチェーンが必要だというようなこともあったので、ワクチンだけ持っていったって腐っちゃう。それをちゃんとやることが先だというふうな問題もあったり、いろいろございましたけれども、今日までその成果を見ますと、結局ワクチン供与は五十億どころか五千二百八十万円しかないのです。そしてそれはスリランカとネパール。ネパールは狂犬病が行っているのですね。これは別なわけです。それを全部合わせても五千二百八十万円しかやっていない。これでは、これだけすぐれたワクチン技術を持ちながら、しかも国会でそうした決定をしていながら、日本の努力というのは足りないのだろうと思うのですよ。事情はわかりますけれども、もっと力を入れるべきだという点について御見解いかがですか。
○藤本国務大臣　六十一年の二月二十二日の予算委員会での当時の今井厚生大臣との御質疑、私も読ませていただきました。百万人の子供の命を救いたい、その考え方は今も私ども念頭にございまして積極的に進めておるわけでございますが、問題は、御承知のようにいろいろ問題がございまして、例えば今も言われました輸送の問題、保存の問題、それからまた相手国の取り扱いの人たちの教育の問題等々ございます。そのことについて今懸命に努力を積み重ねているところでございます。
　仰せのように、発展途上国で毎年一億人の子供が生まれる、その中で五百万人が感染症で亡くなっていく、これらの方を救っていく、これは先進国としての我が国の大きな責務である、かように考えておりますので、今後とも努力を続けてまいります。
○上田（哲）委員　総理、これは大変大事な日本の外交だと私は思うのですよ。大した金じゃないと言ったら語弊がありますけれども、五十億、百億ということで顕著な効果が生まれる。しかもこれは日本ならできる、日本でなければできない。それが結果的にはどうあれ五千二百万円しか使っていない。これはひとつ乾坤一てき頑張ってそういう役に立つということを総理、号令をかけていただきたいと思うのです。いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　実態としてどうやったら一番効果が上がるかということも含めて、これについてきちんとした対応を、私の方からも厚生省当局を督励をいたします。
○上田（哲）委員　じゃ最後に、あと関連質問に譲りますが、もう一遍もとの問題に戻ります。
　ポンカスという問題が大変大きな、日本有事あるいは極東有事という問題を絡めながら、日本のいわゆる防衛体制、日米合同体制というものに一つの光を当てる結果となりました。これはまさに今までの机上プランの段階から動く段階に入る。これは来るまでの研究である、来たら米軍は帰るんだ、こんなばかなことはないのでありまして、研究というのはやりたいからやる研究なんでありまして、やらないこともあり得るが、やれるならやりたいということであるとすれば、さまざまな研究テーマが入ることは明らか。結果的にはそうなることもあるだろうと言われたようなことではやはり私は十分ではないと思います。
　私は、より慎重にということよりも、ポンカスというような問題、有事来援の問題は今しばらくとめるべきだ、国民のコンセンサスのないところで、ひょっとすれば国会をも通り抜けてしまうような事態がひそかに進んでしまうようなことになってはならない。シビリアンコントロールという言葉で言えば余りにも単純でありますけれども、こうした実態がここまで明らかになった以上、できるだけ国会にもそうした問題を明らかにし、資料も提供し、政府としてはそうした面でのシビリアンコントロールを強めていく、こういうことを、総理、最後にもう一遍御決意を承っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私はいつも申しますように、いわゆるシビリアンコントロール、これを積み上げていくには、制服に対する背広の問題、あるいは内局の問題とでも申しましょうか、そして安全保障会議、それから閣議、だが、最終的にはやはり国会がシビリアンコントロールの機能を発揮する一番大きな場所ではなかろうか。したがって、その問題の、自分自身がどこまでかかわる、かかわらぬの問題をも含めて、こういうような議論が出ることがまさにシビリアンコントロールそのものではないか。したがって、それらに対する資料の提供であるとかいう問題は可能な限り努力すべきものであるという姿勢を今後も貫いていきたいと思います。
○上田（哲）委員　終わります。ありがとうございました。
○奥田委員長　この際、井上普方君から関連質疑の申し出があります。上田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。井上普方君。
○井上（普）委員　私は、この問題につきましてはまだ通告はしていないのでございますけれども、けさの新聞を見ますと、中国残留日本人孤児の大量訪日調査につきまして、継続に中国側が難色を示しておるという記事が出まして、私も愕然としたのであります。
　私ども戦中戦後派といたしましては、あの残留孤児の姿をテレビで見ますときに涙なきを得ないのであります。ところが、中国側に大変な大きな負担をかけている。広い中国大陸の中で中国側の役人がそれを調べる負担も膨大なものになるというようなことで、あるいはまた北京までの残留孤児を集める費用あるいは出迎えの費用等々が負担になるというかに伝えられておるのであります。もちろん中国というところは誇り高い国でございますから、そういうようなことは、財政的な問題だというようなことはなかなか言いにくいではございましょうけれども、しかしこの問題は、やはり日本民族として残留孤児の身元をいかに確認するかということは重大な問題だと思いますので、きょうの新聞に出ておりましたので、今後の政府の対応についてお伺いいたしたいと存ずるのであります。
○藤本国務大臣　けさの朝刊の記事についての御質問でありますが、昨年十二月に厚生省職員らが訪中をいたしました際に、中国側関係者から、集団で行う訪日調査については一九八八年前半で区切りをつけたい、そういう趣旨の意向打診がありましたことは事実でございますけれども、訪日調査の打ち切りという話は承知をいたしておりません。
　しかし、中国側からの集団訪日調査が難しいという理由や実施上の問題点についての説明がなく、真意が十分に掌握できませんので、今月の十四日から十七日まで担当課長を派遣いたしまして、この問題に関しまして中国側の意向を確認するとともに、今後の進め方について協議をいたすことといたしております。
　いずれにいたしましても、この訪日調査というのは日中両国が共同して行うものでございまして、中国側の事情も十分に尊重する必要がございますが、この集団訪日という、そういうやり方が孤児の肉親調査の方法としては最も有効でございますので、我々といたしましては、未訪日の孤児がいる限り調査を実施する、たとえ一人になりましても調査を実施する、この方針のもとで、現在のこの方式による調査の継続につきまして理解を求めるとともに、今後の実施方法について十分に協議をしてまいりたい、かように考えております。
○井上（普）委員　それでは、残留孤児の大量訪日の調査の問題につきましては今後も継続していただけるもの、こういう理解のもとでよろしゅうございますね。――はい、それじゃわかりました。ぜひともこの問題はやっていただきたいことを強くお願いいたしておきたいと存じます。
　続きまして、先般私は土地問題について質問をいたしました。その際、どうも政府側の御答弁が十分じゃない。といいますよりも、詰まってしまったと言った方がいいのでしょうな、これ。したがって、この問題は理事会預かりということになって今日に至っておるのでありますが、私のところへちょこちょことお出かけになる自民党の議員さんはおられるけれども、まとまった文言を私は聞いておらない。その後どんなことになったのですか、ひとつお伺いいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般井上委員から御質問のありました問題につきまして、その後政府部内で協議をいたしました。その結果につきまして便宜私から御答弁をいたします。
　一、公共用地取得の手続に当たっても、国有地売却の手続に当たっても、いわゆる規準としての公示価格の意味合いに差異があるわけではございません。
　二、国土利用計画法においても、国等は買収、売却いずれの場合においても適正な地価の形成に配慮するものとされております。これを担保するための措置として、国有地等の売却に際して、関係行政機関の間で緊密な連絡、情報交換を行うこととしております。
　三、国有地の民間への売却は、処分の公正かつ適正を確保するため、原則として競争入札によることとされており、地価公示法及び国土利用計画法のいずれにおいても入札による国有地売却が否定されているわけではない。
　四、入札による売却価格は、これは国有地のことを言っておるわけでございますが、入札による売却価格は、地価が安定している場合は正常な取引価格を反映したものとなるのが通常であるが、最近における地価高騰の状況にかんがみ、異常な地価高騰地域における入札による売却については見合わせているところである。
　五、今後とも国有地売却が地価に悪影響を与えることがないよう、政府部内で十分連絡を密にとりながら対処してまいります。
　以上であります。
○井上（普）委員　ただいま御答弁いただきましたが、これでは国民は納得できませんな。今おっしゃった第一項目目の、国有地の売却手続に当たっても、規準としての公示価格の意味合いに差異があるわけではない、何を言っているのですか、これ。意味合いに差異がない、わからぬじゃないですか。どういうことなんですか。具体的におっしゃっていただきたい。
　それからもう一つ、今おっしゃっただけでも、第三項の地価公示法及び国土利用計画法のいずれにおいても入札による国有地売却が否定されているものでもない、こうおっしゃいます。入札というのは土地取引の手段じゃありませんか。入札というのは、会計法に書かれておるけれども、土地取引について規制を加えているのですよ。この点についてどうお考えになります。
○宮澤国務大臣　足りませんところは政府委員から御説明を申し上げますが、第一に、規準としての公示価格の意味合いに差異があるわけではないということを申し上げましたのは、先般御質問に対して政府委員のお答えが、同じ規準というものの考え方に何か違いがあるのではないかという印象をやや与えるような答弁を申し上げましたので、その点は、国有地取得の場合でも国有地売却の手続でも同じ規準という言葉を用いておりますし、その公示価格が持っておる意味合いは同じでございますということを改めて申し上げたのであります。
　それから、三の地価公示法及び国土利用計画法のいずれにおいても入札による国有地売却が否定されているものではないという意味は、御承知のように、国有地の売却は公共団体あるいは公共の用に供するほかは会計法の規則によりまして競争入札を本来すべきものであるというふうに書かれておりまして、その考え方は地価公示法及び国土利用計画法で否定されておるわけではない。地価の安定に努力しなければならないということはございますわけですが、競争入札という方法をこれらの法律が否定しているわけではないということを三で申し上げております。
　この点は、先般お尋ねがございましたように、これらの法律においても会計法の競争入札というものを実際これを否定するわけにはまいらない原則でございますから、いわばこれらの法律を国有地の場合でも尊重をすると言っておりますものの、それなら会計法による競争入札ではいたしません、それでなくてもよろしいのですというわけにはまいらぬものでございますから、法律の間の調整が尊重義務ということで図られておる、こういうことを裏から申し上げておるわけでございます。
○井上（普）委員　裏から申された、こう申しますけれども、入札というのは土地の取引の一つの手段にすぎない。ですから、会計法によりましても入札をした後契約をしなければならぬということは書いてある。契約することによって、忠実に契約が履行せられることによって土地の取引ということが行われる。公示法というのは土地取引についてなんだから、入札によろうが何によろうが土地取引については公示法、これを守らなければならないのは理屈の当然じゃございませんか。
○藤田（弘）政府委員　先ほど大蔵大臣からも答弁ございましたが、公共用地取得の手続におきまして公示価格を規準とされておりますが、国有地売却の場合にも予定価格の設定につきまして公示価格を規準としております。従来申し上げてきておりますとおり、国有地の処分は公用、公共用優先の原則のもとに行っておりまして、地方公共団体等にその多くを処分しておりますが、このときは随意契約で、売却価格が予定価格を大幅に上回ることはございません。
　次に、国有地の民間への売却でございますが、これは原則として入札ということになっておりますが、この場合には予定価格以上の最高価格で応札した者にその価格で売却することを自動的に決定しております。これは処分の公正かつ適正を担保するためにはこれ以外に方法がないということでございます。それで、通常の場合、要するに地価が安定している場合ですと落札価格というのは正常な取引価格を反映したものとなると考えられますが、最近の地価高騰が著しい状況にかんがみまして、異常な地価高騰地域における入札は現在見合わせているところでございます。
　以上でございます。
○井上（普）委員　入札即土地の取引というのは、私はそういう解釈は初めて聞く。落札したらすぐにそれで取引が行われる、土地の取引の一手段にすぎないじゃありませんか。これは常識ですよ。だからここにはっきりと「土地取引」ということが書かれておるのです。土地の取引については公示価格を守らなければならないし、また公共用地の取得の際にも公示価格を規準としなければならない。へ理屈はもうやめましょうや。常識的に考えていったならば、私も政治家の一人だ、国民から取るときには、土地を買うときには公示価格を規準として買うのです。そう法律がなっている。しかし、国が国民に土地を売る場合には、入札によるならば青天井、幾ら高くてもいいという解釈も成り立つんだ。こんなことがあっていいのかというのがそもそもの私の質問なんだ。
　現に、私が申し上げるまでもなく、公示価格の三倍半、三倍ということで売ったことによって今日の東京の地価高騰が起こったんじゃありませんか。私は今の答弁では納得するわけにはまいりません。国民も納得しないでしょう。言いかえますならば昔の悪代官が、これは比喩が非常に悪いんだけれども、百姓から米を取るときには大きな升を使え、商売人に売るときには小さい升で売れ、こういうような悪代官的なことが行われてきているから私は言うんだ。国民から土地を取るときには公示価格でやられているんだ、売るときには青天井、こんなことであっていいんですか。
○藤田（弘）政府委員　国民の貴重な財産でございます国有地の民間への処分に当たりまして、これは処分の公正性、適正性を担保することは非常に大切なことでございます。このときに入札をしまして、最高落札者にその価格で売るということが一番処分の公正、適正を担保するために適した方法でございます。もしそこで最高落札者以外に最高落札価格以外で売るということになりますと、その処分の適正性、公平性が疑われる場合も出てこようと思います。
○井上（普）委員　顧みて他を言うという言葉がある。全く違う言葉を言っている。私も政治家の一人なんだ。考え方が私は出てくると思う。入札というものは取引の一つの方法なんだ。それはいみじくもこの間宮澤大蔵大臣は、法律のところにちょっと、何というお言葉を使いましたかな、なにがありましてこういうことになっております、こう申されましたけれども。しかしこれは、私のところへ盛んに電話がかかってくる。役人からかかってくる。どうしたんだと言ったら、いや先生おっしゃるとおりだ、国は青天井で売られて、そして私ら公共用地、道路取得のために提供者のところへ行く、公示価格はこうでございます、公示価格によって不動産鑑定士から土地鑑定書ができました、これで売ってくださいと言っておることが全部吹っ飛んでしまう。土地取得ができないようになったというようなことを役人からも切々たる声で私らに言ってくるんです。
　一体どうすればいいのか。私はこの法律というものを、ここにギャップがあるということも十分知っている。頭がいい頭がいい大蔵省の役人さんの今の答弁では、国民は納得せいと言っても納得しませんよ。国民だって土地を高く売りたいんだ。道路ができたら道路際で商売をやりたい、地価が上がるのがわかり切っている。しかし土地収用法という法律がある。収用法をかけている。ここをかけるぞという伝家の宝刀を抜く構えを示しながら国民から土地取得をやっておるのが現状じゃありませんか。しかし、国は幾らでも青天井で入札で売ってよろしいというのは、これは国民の常識から考えても、だれが考えてもこの点は納得できない事柄であります。総理、あなたも建設大臣をやられ大蔵大臣をやられている、しかも今たちまち、竹下内閣の一番重要な施策として地価の安定ということを考えられておる現状で、どういうようにされるおつもりでございますか。私はお伺いしたいのです。
○宮澤国務大臣　総理のお答えになられます前にもう一度お答えをさせていただきますが、これは井上委員は御承知のことでありますので恐縮でございますけれども、会計法によりまして、「公告して申込みをさせることにより競争に付さなければならない。」そして「最高又は最低の価格をもって申込みをした者を契約の相手方とするものとする。」これはもう御承知のように会計法の原則でございまして、この点は公正に国民の財産を、しかも国民の収入として目指して売却するとすれば、どうもこの原則というものはこれにかわるものは求め得ないと思うのでございます。
　他方で、井上委員が先ほどからおっしゃっていらっしゃいますような地価公示法、国土利用計画法等の規定がございますので、そこで国土利用計画法の中に「国等は、土地売買等の契約を締結しようとする場合には、適正な地価の形成が図られるよう配慮するものとする。」私が先ほど努力義務と申し上げました規定でございますが、この規定を設けることによって、会計法と国土利用計画法とのいわば接点をここで片づけようと法律上はいたしておるわけでございます。したがって、行政としてはこの法律の二十七条の五、「配慮するものとする。」規定によりましてできるだけ地価公示法、国土利用計画法の精神に国有地の場合も沿わなければならない、そのように配慮をせよという、これを行政でどのように生かすかということにこの問題は帰着をいたします。
　そこで、私が先ほど申し上げましたような統一見解を御説明いたしましたわけでありまして、現実の問題としては、このような状況下においては、国有地の売却というものは会計法に違反するわけにはまいりませず、さりとてこのとおりやれば好ましからざる影響を与えるという井上委員の御指摘の問題がございますから、現実の行政としてしばらく見合わせるようにさせていただく、こういうふうにお答えをいたしております。
　答えとしては、法律上の不備をと申しますか、二つの法律の目的とするところを十分に調和しているような答えとは思いませんけれども、行政としてはこういう形で二つの法律の目的に沿うように努力をいたしておる、このように御理解を願いたいと思います。
○井上（普）委員　ここに問題がある。総理、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　私もそれこそ理財局を担当しておった時代があるわけでございますが、私自身、当時悩んで自分なりの心をおさめた一つの事例を申し上げますならば、言ってみれば国の所有する土地と考えないで国民全体の財産である、そういう考え方に立って幾らか自分の良心との調和を行ったことが率直に言ってございます。
　が、今二つの法律の接点をどこに求めるかということで宮澤さんからお答えがありましたように、今凍結しておるわけですが、当面凍結しておるのはまさに当面の施策であって、あなたのおっしゃる基本的問題を解決しておるわけじゃないわけでございますので、これらについてお互い知恵を絞ろうじゃないか、こういうことを、隣に座っておりますので折々話しておるのが今日の実態でございます。
○井上（普）委員　私いろいろ法令を調べてみました、通達を。そうすると、国土庁の次官が去年の七月の十三日にこういう通達を出しているのです。「国等の適切な地価の形成についての配慮の趣旨徹底について」といって国土庁から各省庁の事務次官、それからこれは関係ないと思うのだけれども、都道府県及び指定都市に対して通達を出している。力の弱いと思われる、これは私が思っているんだが、思われる国土庁が、こんなむちゃくちゃな、ともかく国有地を売ったがためにこのように高くなったじゃないかということの嘆きと力のなさをここに証明しているのではないかとこの通達を見て私は思うのであります。わざわざ「国等の」と、次官通達で「国等の適正な地価の形成について」という項目の通達を出さざるを得ないほど、ともかく今の縦割り行政の弊害があらわれておるのではないかと思いますが、奥野さんいかがでございます。
○奥野国務大臣　国有地を競争入札に付したために非常な高値が出た、これが地価高騰に拍車をかけた、大変残念なことだったな、こう思っております。私自身、地価公示法の中にうたわれております公示価格、これは取引の場合の一般の指標としなければならないという意味が書かれておると思います。それは国でありましても民間でありましても、同じように考えていかなければならない規定だと心得ているわけであります。
○井上（普）委員　奥野長官のおっしゃる意味も私はよくわかる。地価の安定のために御努力なさる役所とすれば、当然のことなんです。
　しかし御存じのとおり、このたびの、地価を一番高くしたのは五十九年の三月に東品川の国有地を売って、これが公示価格の三・五倍だ。これが引き金になり、その次には紀尾井町の大蔵省の土地、これが二・四倍です。こういうことが引き金になって地価高騰を起こしたんじゃありませんか。だから、そこらあたりに知恵を出しなさいと私は申している。会計法が入札を行うことにつきましては、私はこれは初めから知っています。しかし、ああいうような役人の答弁であれば、一体地価安定はいつできるのか。
　これからも清算事業団が土地を売ります。これを一般入札にかけられたらどうなります。しかも国公有地というのは固まった土地なんだ。固まった土地でありますから、そこに何か施設をつくろうとすると高くなる。現に四十七、八年のときの土地狂乱の引き金は内幸町のＮＨＫの土地の売却であった。これが引き金になった。今度は東品川の土地の売却、これが五十九年の三月に行われている。これからですよ。この土地を、引き金を引かせたのは国であるということになっている。どうするんですかと私は申し上げている。
　ただいま宮澤さんは、異常な地価高騰地域における入札による売却は見合わせておるとおっしゃる。異常な地価高騰地域とはどういうところを言うのです。今地価は、去年は七〇％も上がったけれども、ことしは、さあ四、五％でおさまっておる。高値で推移しています。これを一体どういうように、下げるのですか、現状を認定してそのままいくのですか。この異常な地価高騰地域という意味もわからない。どうお考えになるのですか、お伺いしたいのです。
○宮澤国務大臣　実際問題といたしますと、東京都二十三区内ぐらいにおける国有地の売却の例は過去毎年三、四件でございますから、まあしかし国有地であるがゆえに話題になりましたことは井上委員のおっしゃるとおりです。でございますから、これをやめておきましても実際上余り行政に大きな差しさわりがあるわけではない、その売った害の方が大きければこれはとめておくということは、やっぱり行政の一つの判断だろうと私は思っております。ですから、東京以外にそのようなおそれのあるケースがございますと、これはやはりそういうふうにいたしておいた方がいい、行政としてはそうやっていきたいと思います。
○井上（普）委員　いや、あなたの御答弁で異常な地価高騰地域における入札による売却は控えたい、こうおっしゃるが、異常な地価高騰地域というのはどういうところを言うのですか。現状の上がったまま、それを追認したのはこれに入るのですか、入らないのですか、こう聞いているのです。
○宮澤国務大臣　実は事柄の性質上、非常に厳密にきちっと申し上げるわけにはまいりませんのですけれども、土地が上がり続けていてまた国が売った、それでまた火がつくというようなことは、それはやっぱり避けなければならないではないか、そのような考えを大体申しておるわけでございます。
○井上（普）委員　私はただいまの大蔵大臣、大蔵省の答弁には納得できるものじゃありません。昔から非理法権天という言葉がある。理は法にかなわず、法は権にかなわず、権は天にかなわずという言葉がある。あなた方大蔵省の考え方はまさに権じゃありませんか。法律を無視してどんどんと進めておるのが今の現状じゃありませんか。しかし天は恐ろしいですよ。天は国民の声なんだ。これは、国民の声には勝てない。
　私もきのう第七分科会に行って聞いてみると、京王電鉄が鉄道を敷く用地が取得できないからといって、今ともかく土地収用法にかけておるんです。その土地収用法の価格というのは、何遍も申しますように、公示価格を規準として算定した価格なんです。いいですか。片方、国有鉄道の土地は、これは青天井だ、幾ら高く売ってもいいということにはならないと私は思う。少なくとも、私は一つの考え方を持っている。それは、こういうような土地は、国有地拡大法という法律もあるんだから、少なくとも土地を売る際には、地方自治体あるいはそれに類する団体が買いたいというときにはそれに売る。もちろんそれには利用計画というものがなければならない。まず優先的にこれに売っていく。それは公示価格の三倍にも売れないけれども、公示価格を規準とした値段で地方自治体に売るんだという方針を今ここで確立するならば、国民もある程度納得するでありましょう。
　しかし、奥野国土庁長官はこのことを主張されましたが、清算事業団はそういうことを約束したことはない、こう言って否定している。ここらあたりは、政府部内における土地に対する考え方が一致してないからにほかなりません。奥野大臣、いかがでございますか。
○奥野国務大臣　清算事業団から土地の処分についての相談を受けましたときに、公用、公共用に供するものは地方公共団体に随意契約で売り渡すということを書き込んでもらいたいということを求めました。そのとおり書いていただきました。そしてそれ以外のものにつきましては、一般に地価上昇のない地域でしか今日は行われていないわけでございますし、また行う場合には事前に相談を受けておるわけでございます。大体において、公示価格を基本にして売買が行われているというふうに予測しておるわけであります。
○井上（普）委員　しからば、地方自治体が清算事業団の土地を計画を立てて欲しいというときには、まず優先的に公示法にのっとった価格で地方自治体に渡すもの、こう考えて差し支えございませんか。
○奥野国務大臣　公用または公共の用に供するものは地方公共団体に譲渡するということが、明確に文書にうたわれているわけでございます。
○井上（普）委員　公共用地もしくは公共の用に供するというところに逃げ道があるように思われてならない。その土地その土地には利用計画というものがある、その村、その町の発展のためには。だから、まず第一番にそれを考えるべきだ。公共用地あるいは利用計画がしっかりしておるということがまず第一番でございますけれども、それに計画がきっちり立っておるときには地方自治体に優先的にともかく売却する、随意契約によって渡るということが確立しておるんですか、どうなんです。
○奥野国務大臣　公用、公共の用がだんだんふえてきておるわけでございますので、地方団体は多くの場合に土地を求めている場合が多うございます。したがいまして、大変便利なところに清算事業団の土地があります場合にはそういう話し合いになっておる、こう思います。
　おっしゃいますように、土地利用計画あるいは都市計画で明確になっておれば心配ないわけでありますけれども、従来は、鉄道用地でございますから、鉄道用地としてそれを都市計画で別な用途に格付していることはないんだろうと思うのであります。したがいまして、これからの話し合いになるわけでございますけれども、できる限り公用、公共の用に供することが明確になっているものにつきまして清算事業団がそれを拒否するようなことはないと思いますし、また私もそういう努力はしていくべきだ、こう思っております。
○井上（普）委員　総理大臣いかがですか。もう時間が参りましたので、私はこの点の……。
○竹下内閣総理大臣　奥野大臣から総じて申せられましたように、私どももとにかく公用、公共用地、都道府県、市町村等が手を挙げたらまずそれに優先的に話し合いをするという姿勢は今日までも貫いてきた。したがって、今奥野大臣が方針として申し上げましたことに私も異存はございません。
○井上（普）委員　最後に一つ申し上げておきたい。
　実は国有地が売却せられた場合に、その価格については発表がない、公表がない。国の、国民の財産が売られたのにもかかわらず、幾らで売ったのかわからない。どうしてだといいますと、買った人が発表せられたら困る、こういうことでなかなか大蔵省もあるいはまた鉄道側も発表しようとしない。しかし、国民の土地なんだから売った価格は公表すべきだ。情報公開法もつくられる世の中なんです。ですから、それは入札の前に発表しますと一言言えば発表できるんだということも聞いておる。だから、これはどうしてもやらなければならないと思うのですが、大蔵大臣いかがでございます。
○奥田委員長　持ち時間を超過していますから、質疑の結びをしてください。
　理財局次長、簡単にやって。
○藤田（弘）政府委員　先生おっしゃるとおり、これは私契約の内容でございまして、国側が一方的に公表するということは問題でございますのと、それから国有財産の処分件数、大蔵省一般会計、普通財産で見ましても一年度一万六千件ということでございまして、これすべてについてその公表の同意を取りつけるとか公表の事務を行うというのは大変でございますが、しかしながら、公表した場合の処分に与える影響等についても考慮する必要はございますが、ある程度の規模の財産で、その処分が各方面から注目されているものにつきましては、相手方の了解を得ました上で……（井上（普）委員「相手方のは要らぬ、それは」と呼ぶ）いや、相手方の了解を得ないとこれは私契約の内容でございますから公表できませんが、相手方の了解を得ました上で公表することにつきまして今後検討してまいりたい、かように考えております。
○奥田委員長　これにて上田君、井上君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。予算審議の締めくくりとして、前回お伺いした問題、加えて教育問題等、お伺いをしたいと思います。
　最初に、前回二月二十二日の本委員会総括質疑の際にこの席で取り上げまして理事会の協議にゆだねられました、いわゆる前中曽根総理のお示しになった有名な、多段階、包括的、網羅的、普遍的で大規模な消費税を縦横十文字に投網をかけてやるようなやり方で取ることはしない、これにつきましてこの席でお伺いをいたしまして、竹下総理からは、統一見解であると池田さんがお認めになるのは私はそれは結構だと思うのですと。私は、それに対して、総理がお認めになるかどうか、そして竹下内閣がこれに縛られるのかどうか。私は、歴代政権が政府統一見解としてきたものは当然それは縛られてくるというふうにお伺いをしたわけでございますが、そこで結論が得られませんで理事会の協議にゆだねられたわけでございます。きょうこの場で、ちょうどきょうは最後になるわけでございますので、総理からお答えを伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　そもそもこの議論は、昭和六十年二月六日でございましたか、矢野当時書記長が、この場で、今の池田さんのお座りになっておる場で御質問になり、それから端を発したものでございますので、正確に整理をいたしましたので、少し長くなりますが読み上げることをお許しいただきたいと思います。
　去る六十年二月六日の矢野委員に対する中曽根前内閣総理大臣の発言は、「私の考えを改めて申し上げます。」として述べられているものであります。したがって、その場においては内閣の統一見解として出されたものではありませんが、内閣の首長である総理大臣の国会における発言でございますから、その時点の内閣の統一した考え方であることは当然であります。後日、前総理が中曽根内閣の統一見解という言葉を引用されておりますのもそういう趣旨に出たものであると考えております。
　「中曽根内閣としてはとりたくない」とされた前総理の発言は、字義に即して申し上げれば、その意味するところはその範囲内にとどまるものでありますが、政治的にはたびたび申し上げておりますように、内閣総理大臣の発言ということにおいて極めて重い意味を持つものであります。そのような発言を踏まえて売上税法案を提案したところ廃案になった次第でありまして、この一連の経緯に十分留意して今後のあるべき税制を検討してまいる所存でございます。
　前総理の発言も、要は望ましい間接税の姿について述べたものでございます。
　間接税を含めた税制の抜本改革については、昨年十一月に税制調査会に諮問したところでありますが、その際には「現在に至るまでの諸情勢の進展を踏まえ」て審議を行うよう求めております。税制調査会においては、特別部会を設けたり、地方公聴会を開催したりするなどにより、現在、精力的な審議が行われております。その成案が得られた段階において、私としては、当委員会における論議に十分配意し、政府としての改革案を取りまとめて、国会の審議を求めることとしたいと考えております。
　以上でございます。
○池田（克）委員　極めて重い、今までの総理のお話は、重い、あるいは重い意味だ、こういう御答弁でございましたが、極めて重いという総理の評価でございます。
　ただ、今のお話を伺っておりまして、中曽根内閣の統一見解というくだりにかなり力点を置いてお述べになったように私には聞こえました。政治的には極めて重いという修飾語もつけられました。私は、それぞれの内閣がそれぞれ国会で議論し総理が御答弁をされる、そしてそれが統一見解として表明される、これについて憲法上、前回もちょっとうちの議員からもお伺いしていたと思いますが、憲法六十六条の三項でしたか、これに内閣が国会に対して責任を持つ、こういうくだりがございますが、ことで言う内閣というのはそのときどきの内閣を言うのか。
　日本の政情はいろいろと政局が変化していきますが、これから国際社会になっていくにつれて、外国から見たときに、時の内閣が政府統一見解として発表したものが対外的な認識あるいは対外的な判断の基準、よすがになると思いますときに、そのときどきの内閣という一つのとらえ方ではなしに、やはり憲法六十六条三項というのは、いわゆる一貫した内閣というものが国会に対して責任を持つ、こう読むのが素直な読み方ではないかな、こう思ってきたところでございますが、これについて法制局長官、いかがでしょうか。
○味村政府委員　我が国は議院内閣制をとっておりまして、そのため、先ほど先生が御指摘になりましたように、内閣は国会に対して連帯して責任を負うという規定があるわけでございます。これは現在、閣僚から成ります内閣、そういった合議体としての機関が、国会に対しまして、行政権の行使につきまして閣僚の皆様方は連帯して責任を負う、こういう意味でございまして、現に存しております内閣が国会に対して責任を負う、そういう趣旨であろうかと存じます。
　先生の言われましたように、かつて前の内閣が何か約束をされたということにつきまして後の内閣が責任を負うかどうかということは、これはその前の内閣が約束されましたことについて後の内閣がどのような立場をとるかということによるわけでございますが、内閣で閣議決定をいたしますれば、原則としてはその閣議決定の効力は後の内閣にも及ぶというのが従前の取り扱いでございます。ただ、法律とか条約とかそういうものに縛られません限りは、これは純粋に法律論だけでございますが、後の内閣でそれを、前の内閣の行った閣議決定を変更することは、あるいは撤回することも可能でございます。