Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　自由民主党といたしまして正式に現時点で六・三・三・四の学制改革に着手するということを党議として決定しているわけではございません。しかし、すでに昭和四十六年の中教審の答申におきましても学制改革というものが第三の教育改革として行われるべきであるという答申が打ち出されているということはすでに御高承のとおりでございまして、自由民主党の文教部会の、いま族というお言葉でございましたが、関係者といたしましては六・三・三・四の学制改革について早急に具体的な政策課題としてこれを検討の俎上に上げるべきである、このように考えているところでございます。しかし、その場合に義務教育の年齢を満五歳まで早めるという考え方は具体的な案としては全く持っていないところでございます。と申しますのは、これにつきましては昭和四十六年に中教審の答申におきまして前期初等教育というような構想も具体的に示されておりまして、満四歳、五歳、六歳、七歳、これを前期初等教育という考え方もあるではないかというような示唆もされたわけでございますけれども、当時坂田文部大臣のもとで中教審の答申を受けまして幼児教育についての民間有識者、学識経験者で構成されます文部大臣の私的な諮問機関というような形で幼児問題についていろいろなお話し合いをしていただいたことがございます。そのときに二つの考え方がございまして、義務教育を早めるということはいまのわが国の教育のあり方、教育制度のあり方の中で余り小さな子供たちにいまの小学校の教育をさらに満五歳からあるいは四歳から詰め込んでいくというような形に流されかねない、これは余り好ましいことではないのではないか。あるいはまた、満五歳と満六歳とのたった一歳の違いでございますけれども、非常に心身の発達の度合いについての個人差があるというようなこと、また一方においてはゼロ歳からの教育というようなことも言われているわけでございますけれども、そのときの空気といたしましては満五歳から義務教育化するということについてはなお慎重に検討をすべきであるという方向——これは決定ではございませんが、そういう感じが出てまいりまして、自由民主党の文教部会といたしましても、この点については満五歳から義務教育化するという考え方を六・三・三・四の学制改革の具体的な内容としていま考えているということでは全くございません。この点は明確に申し上げておきます。
○粕谷照美君　しかし、いま考えているところでありません、それでこの補助が打ち切りになるのは三年後ですよ。それから後になってまた五歳からやられますよということになったら廃園に追い込まれることになるんではないか。これはもう当然の心配だというふうに思うわけでありまして、その三年間に結論が出されるのかどうなのかという見通しをお伺いしたい。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　これは自民党の文教部会といたしましての正式の決定ではございませんので、それを前提としてお聞き取りをいただきたいと思いますが、満五歳から義務教育化すべきであるということについては当面考えていないという意味は、これから六・三・三・四の学制改革の問題に着手する課題としても考えていない、このように御理解をいただきたいと思います。
○粕谷照美君　そうすると、学制改革で五歳からという義務教育はないという見通しの方が非常に強いと、こういう御返事なんですか。正式決定でないんですから絶対にやりませんということでないように思いますからね。そういう理解でよろしいですか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　私の個人的な見解をこの席上で申し上げるのはできるだけ差し控えたいと思うわけでございますが、現時点における自民党の文教関係者の間でのこれは絶対的という言葉を使うことは差し控えたいと思いますけれども、小学校の六年というものはかなり定着し、むしろ六・三・三・四の問題点は中学校、高等学校の三年、三年という区切り方に最大の問題がある、また、大学高等教育機関のところに問題があるという認識が主たる認識でございまして、そういう意味で満五歳から義務教育化の方向に進むというよりは、むしろ現在の小学校の一年生、二年生の教育内容も含めた教育のあり方について幼稚園の方向に近づけるということの方が正しいのではないかという空気が自由民主党の文教部会の中にはかなり強い空気としてあるということだけを御参考までに申し添えておきたいと思います。
○粕谷照美君　いまの最後のところは非常に重要なことでありましてね、幼稚園の方に近づけることの方がいいのではないかという空気が強い、それはもう文部省の中でもあるんではないのですかどうですか。
○政府委員（鈴木勲君）　文部省におきましても学制の問題につきましては省内において局長懇談会等でいろいろと議論をいたしまして、その中にはいろいろな意見がございます。ただ、いま粕谷先生がお述べになりましたような小学校の教育を幼稚園に近づけるというような意見があるかと言われますと、それは中教審の御答申の中にはそういう考え方もございますけれども、具体的に今後学制改革について検討を進めるという場合にいまのようなお考えが内部にあるかと申しますと、いろんな考え方がありますけれども、その考え、いま申し上げましたような考え方が具体的に表明されているかといいますと、その点はまだ分明でございませんで、まだまとまったものとしては出ていないということでございます。
○粕谷照美君　しかしこの一問一答を見てみますと、やっぱり幼稚園の方に近づけるのがいいのだ、こういう書き方が強いように私は思っていますよ。そこのところでこの三年間にどうするかというのが非常に大事になってくるのであります。行管庁の指摘に基づいて文部省と厚生省がこれに関する懇談会をやりましたね。略称幼保懇というのでありますが、この幼保懇では一体どういうふうなことを言っているかというと、三年もかかって十二回委員会やりましてどんな結論出たかというと、幼稚園は幼稚園の自主性があるのですよ、保育所は保育所の自主性がある、もうそれぞれの任務があるのですからそれぞれにやらなきゃいけないという結論なんですね。そんなこと三年もかかって出すのであれば、行管庁がもう五十年に指摘しているのですから何にもやった意味がなかったというふうに思うわけです。だから、もう文部省の段階、厚生省の段階ではこの就学前の教育についての新たなる展開というのは私はできないというふうに思っています。それを乗り越えたものをこの三年間にお考えになるという、何というのですか、雰囲気といいますか、方向なのでありましょうか、提案者にお伺いします。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○粕谷照美君　そういうふうに考えますといろいろと申し上げたいことはそれぞれの党にもあるわけでありますから、先ほど御説明のように自由民主党としてもお考えになるかもしれませんけれども、他党とも十分な連絡をしながら、関係団体とも十分な連絡をとりながら、画期的な就学前の保育——保育というのは教育が含まれているわけですからどのようにあるべきかという方向をぜひお互いに創意を結集してつくり上げていきたいというふうに私も考えている者の一人でございます。
　そういう中で、もう時間が大分——地方公共団体で保育所と幼稚園と入園の年齢差を設けているところがありますね。そういう市町村がふえているのですよね。一歳から三歳までは保育園それから後四歳、五歳は幼稚園、あるいは四歳までは保育所それから五歳は幼稚園と、こういうふうにいろんなあれありますけれども、この年齢差によって子供の保育を変えているところがあります。これに対して行管庁はどう言っているかといいますと、五十年のときにはその実態をやっぱり指摘をして、その理由をこういうふうに説明しています。「実地調査した市町村の場合、四歳又は五歳になれば必ず幼稚園で教育を受けることを保護者が希望しているためであると説明している。」、これは市町村がたぶん行管庁にそう説明したんだと思いますね。これをどのようにとらえていらっしゃるのか、これ重要なことだというふうに思うわけであります。私は行管庁に対する市町村の報告、説明というのは非常に一方的であるというふうに思います。保護者が幼稚園への転園を積極的に希望したというよりは、もう行かなければならないような制度にしてしまっている。希望ではなくて、もうそういう制度にしちゃって、どうにも動きがとれないようにしているというふうに私は考えないわけにはいきません。そのことは国会図書館で出している「レファレンス」三百五十六号に明星大学の岡田教授が実態調査をしてずいぶんすばらしい報告をしていらっしゃるわけであります。先日も、全国私立保育園連盟ですか、あそこでつくりました資料集などを見てみましても、最近そういうふうな方向が出てきて、保育所から四歳児が少なくなって五歳児が全くいなくなってきている。こういうことについての私立保育所の悩み、廃園に至るのではないかというそういうことについての心配が出されておりますが、そういう中でこのごろ保育園に四歳児が戻ってきた、五歳児が戻ってきたという報告もまたことしの資料には出ているわけであります。それは一体どうなのか。それは働く母親たちがどうしても幼稚園の教育では自分たちの働く条件を保障してもらえないんだと、こういうところから入っていて、闘いながら保育所に子供を入れていくわけであります。私はこれはもう当然のことだというふうに思うんですね。ところが、この幼保懇の出した結論ですね、保育所には保育所の使命があるんですよ、法律で決まっているんですよ、幼稚園には幼稚園の使命があるんですよ、これも法律で決まっているんですよと、こういうことになっているわけですが、そういうことになれば幼稚園は四時間の教育をやると、なぜ預かり保育をやるなんというようなことが堂々と最近はまかり通っているのか、この辺がわかりません。文部省はその点についてどのように説明をされるのですか。
○政府委員（鈴木勲君）　ただいま御指摘の幼稚園と保育所の幼児の対象を年齢で区分するというふうなことは、そのような事例について都道府県との会議等におきまして聞き及んでいるわけでございますけれども、やはり幼児教育という観点から申しますと、入園を希望するすべての三歳以上の幼児を幼稚園に収容して幼児教育を行うというのが幼稚園の趣旨でございますから、機械的に年齢で区分するということは制度の趣旨に反するというふうに私ども思います。
　また、預かり保育につきましては、これは幼保懇の報告にも出ているわけでございますけれども、この問題につきましては文部省としてはいろいろ検討すべき問題点がございますので、今後これをどういうふうに考えていくかということにつきましては、関係者の意見を聞くなど、問題点を十分検討いたしまして、当面は地域の実情に応じまして設置者の判断すべきところであると。これは地域の実態に応じていろいろ幼稚園、保育所との関係あるいは両親の勤労の関係とかいろいろございますでしょうから、設置者において判断すべきことであるということで、文部省がこの点について積極的に乗り出すとか指導するとかいうことではございませんで、問題点を当面は慎重に検討して対応したいというふうに考えています。
○粕谷照美君　私は提案者にお伺いしたいと思うんですけれども、そういう問題についてこの三年間に討論をなさるんだというふうに思いますけれども、いまのところ大体どういうふうなお考え方をお持ちでいらっしゃいますか。もう親なんかはどちらでもいいんですよ。保育所の中で幼稚園同様の教育をやろうと、こういうことはもう昭和三十八年に通達として出ているわけです。だから、保育所の中でも幼稚園並みのいい教育が行われるんだというふうに思っているわけですね。そして、同じ四十年の八月には厚生省の児童家庭局から保育指針がその趣旨に沿って出されているわけです。ぜひ保育所に入れたいと、こういうふうに思っているわけですよ。それが五歳になったからこっちへ入れなさいというようなことについてのお考え方はいかがなものですか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　ただいま粕谷委員から御指摘のございました岡田先生の詳細な調査に基づく幼稚園、保育所についての御研究の成果も私も拝見をしているところでございますが、一つはやはり粕谷委員すでに御承知のとおり、全国の保育所と幼稚園との普及が非常にバランスが地域によって違っているという実態がやはり一番大きな問題点であろうと思います。そういう実態を踏まえて、それぞれの地域における、市町村における実態に対応してこれからの幼児教育についてのあり方というものを考えなければいけないと思いますし、私どもも、ある一時期の時点で年齢で行政の一元化というものを達成すると、年齢で一つ区切ることによって一元化を達成するということが一つの一番、何と申しましょうか、明快な方法ではないかということを考えたことも正直に申し上げてあったわけでございますけれども、それでは解決をしないというふうに現時点では考えております。
　そういうことを考えますと、やはりこれだけ就学前幼児の数が絶対数として減少をしてきているという中で、しかも父兄負担、家計負担の格差が非常に存在をしていると。そういうことになりますと、いままでは幼稚園から保育所に子供さんをやった方が家計負担が軽減されるということが中心でございましたけれども、最近では公立の幼稚園が保育所のそばにできれば、満五歳になったときにはお母さん方はもう保育所からかえて公立の幼稚園の方に通園させるというような形で、保育所自体が経営の基盤が緩んできているという、そういうような実態も存在をしてきているわけでありますし、また一方におきましては、保育所の保育時間八時間という中で、幼稚園が求めているところの四時間の教育というものを行い、さらにそれに加えて四時間の保育というものが一体保母の皆さん方に非常に大きな負担になるのではないかというようなことも考えますと、これは根本的に保育所のあり方、幼稚園のあり方というものを考えなければ、安易に、非常に単純に物事を割り切って行政を一元化するということ、いままで論じられていたようなことでは済まない複雑な問題がここには存在をしていると、このように認識をいたしておりますので、私ども今回の提案を申し上げました自由民主党といたしましては、党内に幼児問題調査会を設置をしておりまして、現時点におきましては関係者の御意見をいま十分お聞きをいたして、それを一通りお聞きをいたした段階で、さてどうするかという作業に取りかかりたいという慎重な態度で対応をしているところでございます。
○粕谷照美君　文部省にお伺いしますけれども、大阪に幼児教育センターができましたね。それはそういうことも含めて検討をなさるんですか。あの役割りというのは、一体何をするんですか。
○政府委員（鈴木勲君）　大阪にできました幼児教育センターの機能は、幼児教育全般に関する調査研究が主たるものでございまして、またその一面といたしまして、教員に対する研修等もそこにおきまして一体的に行うという機能を持っているわけでございますから、いろいろな問題についての幼稚園に関連する事項につきましては調査を行うというたてまえになっておるわけであります。
○粕谷照美君　私、ハバロフスクに行きまして保育園を見せてもらいたいと、こう言いましたら、通訳がどうしても幼稚園幼稚園と言うんですね。日本での幼稚園の印象を持っているものですから、幼稚園だから、じゃどのくらいの時間を保育するのかなと思っていましたら、朝の七時から夜の七時までなんですね。この六月に二週間ほど中国へ行きまして、北京と上海で幼稚園を見せられた。幼稚園という名前であるんですけれども、朝早くから夜遅くまでこれは保育をしているわけです。そして二十四時間どころじゃなくて、一週間やっぱり預かりますよと。一週間も預けるような親はどういう親ですかと言ったら、公務員だとか先生だとかというふうなことを、こう言っておりましたけれどもね。こういうふうに幼稚園というのと保育園というのと、通訳の関係もあるんでしょうけれども、やっぱり長時間保育をするんだ、そしてその中で教育が行われるんだということが現状のような感じがいたしてなりません。デンマークに行きましたときも、幼稚園がありますよというので幼稚園へ行きましたら、ずいぶん朝早くから遅くまで幼稚園教育をやっていらっしゃるわけですね。朝鮮へ私行ったことはないんですけれども、年齢できちんと区別をしているようであります。
　そういうような問題を基本的に考えますよと言われますと、さて、そういうことになったら今度の学校法人は、法人化した場合にはどうなるんだろうか、新しい心配も出てこないわけではないというふうに考えるわけです。その点の作業というものは、常に連絡をとりながら、公表されながら行われるのかどうかということをお伺いいたします。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　当然この問題は、幼稚園の関係者、これは国公私立を問わず、それぞれの関係者の皆様方、もちろん父兄の皆様方は当然でございますが、それと保育所の関係の皆様方に私どもとして取り組んでまいります過程につきましては、常時議論の進捗状況については御報告をしながらオープンに作業を進めてまいりたい、このように考えております。
○粕谷照美君　先ほど、保育園は保育料が安くて幼稚園は保育料が高いと、こういうお話が出ておりましたけれども、決してそうではないですね。税が正しく捕捉をされているかどうかということと絡まってくるわけですけれども、共働きをしている特に公務員なんていうのは額面が高いわけですから、二人で働いているとすごく月給が高くなる、そうするとその率に応じて税金が高くなる、そうするとその税金からこの保育料というものを割り出されるわけです。高い人なんていうのは相当の額を払っているわけですね。公立の幼稚園にやった方が、あるいは私立の幼稚園にやった方が安いという部分も出てくるわけです。もっともそこへやりまして、またさらに預かり保育、二重保育などを頼みますと、これは父母負担は決して安いものではないというふうに思いますけれどもね。この辺のところも含めまして、早急に私は文部省としても研究をしていただきたいというふうに考えているわけです。
　そういう中で大臣にお願いをしたいことは、やっぱり幼稚園の未設置県がまだある。文部省の第二次計画があるにもかかわらずまだあるわけですね。私の調査によれば市町村数の三分の一に当たる九百八十六というふうな数字が出ているわけですけれども、希望するすべての四、五歳児の就園を目指しての整備、この目標に達するにはどうしてもやっぱり財政というものが問題になってくると思いますね。いままで幼稚園を設置していない町村というのは大体人口規模と、こういうふうに行管庁報告が出ておりますけれども、人口規模というよりは私はやっぱり財政の問題だというふうに考えるわけです。そういう意味で、大臣がどのように予算折衝をなさったり、あるいは補助金の折衝をなさったり、あるいは第二次臨調の中で、非常に厳しい財政状況の中で幼稚園教育を振興させるかというのは、大変重要な役割りの時期にきているのではないかと思いますが、御決意のほどをお伺いいたします。
○国務大臣（小川平二君）　財政の状況はこれきわめて逼迫した状態にあることは申すまでもございませんが、さような状況下におきましても幼児教育の普及、振興の必要性を強調して、未設置県につきましても極力幼稚園の設置が促進されるように折衝をするつもりでございます。
○委員長（片山正英君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十五分開会
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田沢智治君　本来は文部大臣にお聞き申し上げたいところでございますが、衆議院の本会議が開かれておるということで、そちらに行かれておるやに聞いております。
　そこで管理局長にお伺いいたします。昭和五十八年度の文教予算の概算要求時期というのは迫っているんじゃないかと思うんですが、いつごろを予定しておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　概算要求書の提出は八月三十一日までに内閣に対して提出をするということになっておるところでございまして、現在文部省といたしましてはその期日に向けて鋭意内容を検討しておるところでございます。
○田沢智治君　特にその中で私学振興助成金の問題が取りざたされると思うのでございますが、去る七月三十日に臨調より第三次答申が出たのでございますが、その中に「私学助成については、当面総額を抑制し、その配分に当たっては、私学の独自性が十分発揮され、その質的向上が図られるよう、適切な教育・研究プロジェクトについての助成を重視する等の改善を図る。」ということになっておるわけでございますが、それをどのように受けとめ、どういう位置づけをなされようとしているのか、基本的な考えがあればお話しいただきたいと思います。
○政府委員（阿部充夫君）　去る七月三十日の臨調の答申は、ただいま先生から御説明がございましたように、一つは当面私学助成についての総額を抑制するという点、それから第二点といたしまして今後の配分につきましてたとえばプロジェクト方式のような御提案、この二つが含まれておるわけでございまして、この財政の厳しいという状態を反映しての御提案かと思いますが、全体として大変厳しい御提案であるというふうに受けとめておるわけでございます。
　私ども文部省といたしましては、この臨調の御提案というものも踏まえながら、なおかつ非常に日本の学校教育の中におきます私学の位置づけの重要性ということも深くかみしめておりますので、私学関係者その他の御意見等も承りながら、これからのことについては慎重に対応を考えてまいりたい、このような気持ちでおるわけでございます。
○田沢智治君　特に欧米諸国に追いつけ追い越せということで、先端技術を含めて日本の水準というものはかなり高く評価され、大きな成果を上げることによって今日技術革新時代を迎え、経済成長も世界一をきちっと位置づけしている。その裏には教育立国日本の教育力がそれを支え、今日その成果が位置づけられているのではないかと思います。そういう意味で、学校教育制度の大きな柱は私は私立学校であると思いますが、文部省におかれては高等教育に占める私学の割合、高等学校における私学の割合、専修学校、各種学校における私学の割合、幼稚園における私学の割合のパーセンテージがわかればお知らせいただきたいんです。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま御指摘がございましたように私立学校は建学の精神に基づきまして特色のある教育を行い、わが国の学校教育の普及と発展に多大の貢献をしてまいっておるわけでございまして、先生から御質問のございました私立学校が占める学校教育等の中での比率につきましても、まず高等教育につきましては一これは学生数に関して申し上げますと、高等教育の場合には七七％が私学、それから高等学校につきましては二八％が私学でございます。それから幼稚園につきましては七四％が私立、それから専修学校については九二％までが私立学校ということでございまして、この数字からもわかりますように、義務教育以外の分野におきましては、私学が非常に重要な役割りを果たしておる、かように考えておるところでございます。
○田沢智治君　そこで、私は日本を今日支え大きく発展さした要因は、とにかく私立学校の力に依存せざるを得ない国情であったという認識を相互にできるのではないだろうかと、こう思うのでございます。特にこれからは幼児教育というものの重要性というものの中に校内暴力あるいは非行青少年の防止というものを考えたとき、幼児における教育の充実強化を図っていかなければこの問題は解決しない、こういうような物の考え方に立つ人たちは、私は多いのではないだろうか。そういう次元の中で幼稚園教育というものの国全体に占める私学の依存度というものは七四％をしのいでいるということになると、私学の幼稚園の振興を図ることが即国運の隆昌を位置づけるものであると私は思っておるんです。そういう意味で、昭和五十一年四月一日から施行されたこの法律の目的、趣旨はそういう視点に立って議員立法がなされたのかどうかお聞かせいただきたいと思いますが、提案者よりお願い申し上げたいと存じます。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　ただいま御指摘のとおりでございます。
○田沢智治君　今日に至る間にその目的、趣旨がどのように達成されておるか、どういう点が問題点として残っておるか、おわかりになるかと存じますが、お答えいただきたいと存じます。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　すでに御高承のとおり、私学振興助成法を制定いたしましたとき、私ども提出をいたしました自由民主党の立案者一同は、私学振興助成法の目的は、私学の経常費の二分の一を少なくとも助成をするということを目標に掲げていたわけでございまして、これが法律化されるまでの過程の中で明確に達成年度あるいは二分の一ということを明示することができなかったという経緯もございまして、非常に残念なことでございますけれども、一つの目標として二分の一以内ということが設定をされ、何年までにという年次計画が明示されないまま毎年毎年の予算折衝の中で皆様方のお力添え、関係者の皆様方の熱意に基づきまして予算を計上することができたわけでございますが、結論的には立法当時の精神から申しますと道いまだ遠しという段階の中で財政が危機に陥ったという状況を迎えているという、非常に私どもといたしましても当初の目的をいまなお達成できていないということを率直に認めざるを得ないわけでございまして、まことに残念であると、このように考えております。
○田沢智治君　文部省にお伺いしますが、昭和五十一年度より五十六年度までの個人立等の幼稚園の数はどのようになっているかお聞かせください。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和五十一年から始まったわけでございますが、念のため五十年の数字を基準年度として申し上げさしていただきますと、個人立の幼稚園について申しますれば、昭和五十年に二千七百三十一校でございまして、五十一年に法律が施行になりましたときが二千六百七十二校でございました。これが逐次学校法人への転換等で減少してまいりまして、昭和五十七年度現在の数字で申しますと、千九百五十八校というところまで減少してきておるわけでございます。
○田沢智治君　そのうち、五十一年度から五十六年度まで国庫助成を受けている幼稚園数と、受けていながらいまだ法人化できない幼稚園の数はどのくらいでございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　国庫補助の対象となりました幼稚園数は年々変化をいたしておりますので、最近の時点、昭和五十六年度で申し上げますと、千四百四十二園でございます。このうち学法化がすでに済みましたものが八百六十一園でございまして、学法化がまだ済んでないで残っているものが千二百三十五園ということになっております。その他の、この間に出てきます差は、廃園になったもの、あるいは途中で辞退したもの等若干の出入りがございますので、差が出ております。
○田沢智治君　国庫補助を受けている個人立等の幼稚園の支給額はおよそどのくらいになりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　大体一園あたりに平均をいたしまして、国庫補助額は約八百五十万円でございます。
○田沢智治君　現在、国庫補助を受けていながら学校法人化できない幼稚園数は四百八十園あると聞いておりますが、事実ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和五十一年から補助を受けましたものは昭和五十六年いっぱいで期限が切れたわけでございますが、その期限が切れて法人化できなかったものが四百八十園ということでございます。
○田沢智治君　個人立等の幼稚園で法人化の見込みがない、あるいはお金なんかもらわなくていいということでもらわれていない幼稚園はおよそどのくらいございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいま計算した数字を持っておりませんが、その他の幼稚園、個人立等の幼稚園数は三千七百五十三園でございますが、そのうち補助対象で現在補助を受けておりますのが千四百四十二園でございますので、その差に当たります二千三百園余りが補助を受けていないということになるわけでございます。
○田沢智治君　個人立等の幼稚園の学校法人化の進展状況はどうなっているかお知らせいただきたいのです。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和五十一年から五十六年までこの法律が適用されております期間での法人化の状況でございますけれども、個人立等から学校法人化をしましたものは、合計いたしまして九百六十七園でございます。この九百六十七園のうち国庫補助の対象となった幼稚園が法人化をしましたものが八百六十一園でございますので、その差の百園強は国庫補助を受けないけれども学校法人化をしたというものが含まれております。
○田沢智治君　五十六年度までに、個人立等の幼稚園で国庫補助を受けていて中途年度で辞退した数が二、三あると思うんですが、どのくらいございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　辞退をいたしました園が五十一年から五十六年まで総計で九十七園ございます。
○田沢智治君　この人たちは学校法人にできないという前提で辞退しておったのか、あるいは受けた金は返還義務はないのか、その辺のところをお答えください。
○政府委員（阿部充夫君）　これらの辞退をいたしました幼稚園でございますが、実際に学校法人化を目指してスタートをしたけれども諸般の事情からその見込みが非常に乏しくなったということで自発的に辞退をされた園もございますし、あるいは県側の指導によって、無理だろうからやめろということで、辞退された園も含まれているというように聞いております。
○田沢智治君　学校法人化が進まない理由は何であるか、今後の見通しについて所見があればお聞かせください。
○政府委員（阿部充夫君）　この点については午前中にも申し上げたところでございますが、学校法人化が進まない主な理由につきまして、特にこのことしの三月末をもちまして期限が切れました四百八十園について調査をいたしたわけでございますが、その結果といたしまして類型別に申し上げますと、まず幼児の減少が当初予定しておったよりも大変大幅なものになってきたために今後の幼稚園経営が不安だということでちゅうちょをしているような向きが百五十四園。それから、学校法人化につきまして、それをねらって努力はしてきたけれども、宗教法人の場合に本山の了解が得られないとか、あるいは法定相続人となる家族の同意が難航しているというような事情のものが百三十八園。それから、園地の取得または借用につきまして地主と交渉を続けているけれども、地主の側との関係でまだ妥結に至っていないというものが七十七園。それから、学校法人認可の手続が当初の計画よりおくれたということで、これは近く学校法人化可能ということが比較的はっきりしているものでございますけれども、これが三十九園。それから、園地等が幼稚園設置基準に満ちていないということで現在法人化に至っていないというものが二十八園。その他が四十四園というようなことになっておりまして、主たる理由は幼児数の変化の問題とそれから用地の取得についての問題というあたりのところに基本的な問題があるようでございます。
　なお、これからのことについてのお尋ねがございましたが、こういった事情でございますので必ずしも容易ではないと思いますけれども、私どもといたしましては、今回この法律の改正が成立いたしました暁には、立法府での御議論等を十分踏まえまして法人化が進むように最大限の努力をしたいと思っておるわけでございます。
○田沢智治君　この法律ができて施行する時点で、結局設置基準を達成するのには現状はなかなかむずかしいということで、用地、建物等の基準を通常の二分の一に下げた措置を講じておるというように聞いておるんですが、事実でございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和五十一年の十二月に、学校法人化の関係から、これを促進するためにこれまでの認可基準等につきましていわば緩和措置を講じたわけでございます。
　具体的に申しますれば、第一は園舎の敷地、運動場につきまして基準面積の、まるまる本来ならば自己所有でなければいけないところでございますけれども、二分の一まで自己所有であればあとは借用でもよいというような措置を講じ、あるいは特別の場合や宗教法人等の場合にはさらにこれを緩和するようなことも認め得るというような仕組みも講じたわけでございます。さらにまた、設立の際の負債の引き受け等につきましても、一定の制限のもとにこれも認めるというようなことで、学校法人化が円滑に進むよう配慮をいたしたところでございます。
○田沢智治君　私は、それは非常にいいことをしたと思っているんです。というのは、文部省の統計を見ますと、個人立幼稚園等の学校法人化の状況を見てみますと、五十一年の十二月にそういう措置を講じたということを見ますと、五十二年に百六十園が学校法人化され、五十三年になると百四十三、五十四年には百六十三、五十五年には百九十二、五十六年には二百三十六と。それで、四十九年、五十年、五十一年ということになると、四十九年中には五十、五十年には六十八、五十一年には七十一という数字が五十二年には倍増以上しているというようなことを思い合わせると、やはり学校法人化しなさいというだけのスローガンばかり上げたってなかなかできるものではないので、現状の幼稚園に対しては学校法人化できるような環境づくりを行政施策の中で、あわせていろいろな実態に即して適用していかなきゃならない、救済していかなきゃならないという手当てがおくれておったのではないだろうかと私は思うんですが、提案者いかがでございますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、五十一年の十二月に設置基準等についての改定が行われるまではなかなか学校法人化が進まなかったということがございまして、それまではおくれていたというふうに率直に申し上げざるを得ないわけでございますが、ただ問題は、さらに設置基準等を緩和するということと、幼児の教育環境、教育の水準等を維持するという問題との兼ね合いの中で、これからさらに学校法人化を進めていく上で条件を緩和するということについては相当慎重な検討の必要があろうかと、このように考えております。
○田沢智治君　条件を緩和する即教育水準を下げるということに対しては私も反対でございます。しかし、教育条件を現状維持し、かつ将来向上する可能性があるという見通しの中で弾力的に下げるべきものは下げ、手当てすべきものは手当てし、補足するものは補足していくという行政サイドの努力がない限り、私学は何ぼがんばったって国立並みのことは経済的にできっこない、私はそう思うんです。教育的内容においては国立以上のことをやっている学校はたくさんあると思うんですけれども、経済的基盤とか物的条件ということになると、やはり国立以上のことができるかというと、これはできっこないわけです。ですから、教育水準を低下させないという限度の中で合理的な物の考え方をもっと勇気を持ってやらなきゃ私はだめだというふうに考えておるんです。ということは、たとえば厚生省が学生寮等に貸し付ける場合、大体学生厚生寮の建築については長期貸付資金を五十年ぐらいで貸す。敷地の条件はどうかというと、二十年間の借用地保証条件があればこれは認めましょうというようなことで片方の行政省はやっていると。文部省だけはいやだというような硬直した物の考え方あるいは硬直した物の尺度で法人化せい法人化せいというようなことをやることは私はよくないと思うんです。宗教法人なりその他の法人などについては、その法人そのものは安定的な内容があるとするならば、二十年間お貸ししましょうという契約の中で、二十年ならばいいじゃないかというくらいな弾力性のある行政指導というもの、思い切った措置というものもひとつこの辺でけじめをつけてやるということも大切ではないかと——これは一案ですよ。それによってどれだけよくなるかと言われてみれば、まあいまよりもよくなるだろうということを、アンケートの中でやはり土地問題が非常に問題化しているという現実があるわけですから、そういうような、二十年間保証すればこれは認めましょうというような施策に踏み切るような考えを私は持つべきだと思うんですが、文部省いかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　ただいまお話があったことに関してでございますけれども、五十一年に改定、緩和をいたしました基準におきましては、学校法人が所有権を取得できないということについて合理的な理由があり、かつ教育上支障がない場合につきましては全面的な借用を認める場合もあり得るというようなことで、国とか地方公共団体あるいは宗教法人等からの借用でどうしても所有権移転ができないような場合、認めているというケースはあるわけでございます。
　御指摘のケースは、こういった基準の解釈の問題、運用の問題になろうかと思いますが、この件につきましては、これから都道府県側の現実に指導しております側の方々の御意見等も十分承った上でなお検討さしていただきたいと存じます。
○田沢智治君　検討さしてもらいたいというのはいいけれども、後ろ向きで検討するのか、前向きで検討するのかはっきり答えてください。
○政府委員（阿部充夫君）　この基準の緩和の問題につきましては、西岡議員からの御答弁もございましたように、基準を緩和していくということと学校法人化しやすくしていくということと、片一方で学校法人としての永続性、安定性を確保するという要請のぎりぎりのところで判断をしなければならない性格のものでもございますので、御指摘の点は、たとえば二十年以上長期にわたり借用云々ということでございますが、この借用の形態等も、たとえば借地権を放棄するとかいろんなやり方もあろうかと思うのでございます。そういったいろんな問題もあわせて検討したいということでございます。
○田沢智治君　まあひとつ前向きでやってください。そうすると、私学の方も、それならがんばろうといって努力を私はすると思うんですよね。おまえらなぜしないか、なぜしないかなんと言うよりも、やっぱりしやすい条件を質的に低下させないという合理性の中で追い上げてやる、あるいは手を差し伸べてやるという、やっぱり教育行政というのは温かみ、ぬくもりというものの中にすべて私は解決する道があると思うんですよ。少なくとも教育行政をやる人は根性の曲がった人は別として、いい子供を育てたいという祈りと願いというものはその心の中にあるから、教育行政を私は今日やると思うんです。もうけ仕事でやるという時代はもう終わっておるし、やはり先ほど話したように幼児教育の重要性の中に二十一世紀を担う日本の若人をどう育てるかという使命感に真剣に燃えている人がほとんどすべてであるというふうに思ってもいいくらい、今日の私学の実績というものは結果の中で実績を上げてきておるのですから、そういう心意気でひとつやっていただきたいと思うんです。
　また、法人化できない理由の中には、幼児数の自然減少の傾向、過疎地域における幼児数の減少、将来の幼稚園の存続等に不安を感じておるというのも私はかなりあると思うんですね、かなりある。じゃ、しからば、こういうような経営的に不安を感ずるという条件を分析して、行政面でこの点は支えていけるぞ、こういう面はこう手当てすればこれはできるんだというような、やはり具体的な救済なり具体的な施策というものが私はいままでは欠けておったんじゃないだろうかというふうに思えてならないんです。
　たとえば、幼児減少期を迎え、私立幼稚園関係者の不安を抱いている大きなものの中には、都道府県、市町村における公私の幼稚園の適正配置等について積極的な指導を行うべきではないか、こう思うんですけれども、この辺文部省はいかがお考えですか。
○政府委員（鈴木勲君）　この点につきましては、文部省におきましては従来から指導を行っているところでございますが、三十九年の八月の「幼稚園教育の振興について」の通知におきましては、都道府県に対しまして幼稚園の拡充整備を円滑に推進するため、「幼稚園の設置にあたっては、その配置に関し、既設の公立および私立の幼稚園の設置状況等をじゅうぶん勘案すること。」とし、「たとえば連絡協議会を設けるなど連絡調整の方途を講ずるようにすることが望ましい」という指導を行っているわけでございますが、五十一年の十二月の通知におきましては、都道府県に対し、特に管下市町村における公私立幼稚園の拡充整備に当たっては、条例等による公私立幼稚園の連絡協議会を設けるよう指導の徹底を図っておりまして、三十九年におきましては、「たとえば」という形で勧奨したわけでございますけれども、五十一年におきましては、条例等による根拠のある連絡協議会を設けて積極的な調整を図るべしという指導をしているわけでございます。
○田沢智治君　私、これは非常にいいことだと思うんですね。やはり私立が一番心配するのは、いま東京でも公立高等学校が私立の高等学校の近くにできるということで、一体何でそんなことをやらなければいけないのかというような苦情もあるわけですけれども、公私の協議会というものが円満にいっているところと円滑にいってないところというのはかなり私は格差があると思うんです。まあしかし、条例等でそういうものを設けて既存のものをよく守りながら、お互いに共存共栄していきなさいというような行政指導は私はいいことだと思うんですね。これをやはりより徹底させるように努力してもらいたい、こう思うのでございますが、私の意見に対してもっと徹底的に協力いただけるかどうか。うまくいっているところといってないところがあるわけです、現実に。いってないところはさっぱり効果を上げてない。上げてないところがあればあるほど不安があるということですから、その辺のところのないように、徹底するように御指導をさらにいただきたいと思うのでございますが、いかがですか。
○政府委員（鈴木勲君）　そういう指導をしてまいったわけでございますが、現況を申し上げますと、都道府県におきましては昭和五十六年度現在二十八道府県でございますし、市町村におきましては公私立間及び幼保間の連絡調整機関といたしまして置かれておりますのが、これは五十三年度の数字でございますけれども、四百六十七市町村ということでございまして、かなりまだ普及していないということがございますので、五十一年からかなり時間もたっておりますので、都道府県及び市町村における公私連絡協議会の設置につきましては、改めてこの時点で通達を出すことも含めまして、さらに積極的な指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○田沢智治君　いま局長さんが新たに行政指導に対する通達を徹底して出してもいいというお話でございますが、これはぜひやっていただきたい。そして、やはり公私が仲よく本当の教育について話し合い、安心して教育行政、あるいは安心して教育事業が遂行されるということが結果において幼児教育の充実を図る道だと私は思うんです。物的な面もありますけれども、精神面における支えというものがどれだけ教育を大きく発展さしていくかという目に見えないところの価値観というものをお互いに再認識していくということは教育にとって欠かしてはならない条件の大きなファクターじゃないかと私は思うんです。
　どうか、そういうようなことを既存している幼稚園のいろいろな団体にも徹底なさっていただいて、文句があればひとつ都道府県、市町村に通達を出してあるからよく相談に行けというくらいな励ましを私はしてほしい。そうすると不安の条件というものはかなり私は変わってくるんじゃないだろうか。せっかく国庫助成をやって、もらい得なんだ取り得なんだというような変な不公平な原則というものをなくすということにおいては、行政上においてあるいは教育配慮の上において、できる限りもらった幼稚園は全部法人化できるような状態を醸し出していくというような努力を今後も行うべきであると、こう思いますが、提案者いかがでございますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えいたします。
　御指摘のとおりであろうと思います。
○田沢智治君　文部省にお伺いいたしたいんですが、幼稚園の振興十カ年計画が多分時間としてはことしで終わりになるかと存じますが、その計画内容の遂行実態と今後の展望について簡単に御説明いただければと思います。
○政府委員（鈴木勲君）　第二次の幼稚園振興計画は、五十七年当初までに幼稚園に入園を希望するすべての四歳児、五歳児を就園できるようにすることを目標として策定されたわけでございますが、五十七年度の学校基本調査に基づきまして就園率を算定いたしますと、四歳児は六八・一％の目標に対しまして約五二％、五歳児は七〇・五％の目標に対しまして約六四％となっております。この計画は五十六年度をもってその期間を終了したわけでございますが、ただいま申し上げましたように、まだ就園率の達成状況が十分でございませんし、また公立幼稚園等の未設置の市町村も三分の一もあるという状況でございますし、また現下の財政状況等もございますので、当分の間は未設置市町村の完全設置を勧奨するなどの施策を進めまして、その間は現状の計画の目標達成に力を注ぎまして、その後の状況を勘案してさらに次の振興計画を立てるかどうかこの期間に検討をさしていただきたいというふうに考えております。
○田沢智治君　いずれも目標には達成していない、今後の取り組み方については未設置の市町村、およそ日本で三分の一ぐらいある、既存している私立幼稚園等の経営を圧迫するようなことのないように配慮するというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○田沢智治君　ぜひそれをお守りいただいて、教育事業が安心して内容充実等教育水準の向上に全力を経営者が挙げていくというような状況をつくっていただきたいと思います。
　次に、宗教法人立や個人立等の幼稚園は、設置者の教育理念に基づいて、地域住民に親しまれ、手づくりの行き届いた幼稚園教育を行っているところにかなりの特色が私はあると思うんです。このことは、今日高度化する社会の中で多様化時代を迎えた現状に対応する考えがあるのではないだろうか。ということは、必ずしも幼稚園というものは学校法人にしなきゃ国庫補助をやらないよというような画一した物の考え方であっていいのかという一つの課題が私はこの辺で出てきていいんじゃないだろうかと。金をやるからひとつおまえ学校法人になれ、ならなきゃやらないよと。しかし、その場合、学校法人にならない、学校会計基準とは別に適当に使っていいよというようなことじゃなくして、公認会計士を入れてきちっとした経理内容を位置づけさせる、監査機関等をもってきちっとやるんだというような仕組みを考えながら、物の見方、考え方の中に、もう学校法人は絶対なんだ絶対なんだというような従来の物の考え方でいいのかなと私は思うのでございますが、こういう考えに対して提案者、いかがでございますか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　現行法のもとにおきましては原則としてあくまでも学校法人によって設置されるということがたてまえでございますから、そういう意味におきましては、現行の制度のもとにおいては、学校法人であるべきであるということは、制度の許容する——それ以外の設置形態についてはやはり例外的なものであるというふうに考えざるを得ないわけでございます。ただ、ただいま御指摘のとおり、それはそれといたしまして、幼稚園の経営に関して、あるいは幼児教育のあり方に対して費用の負担のあり方については新しい変化に対応した工夫がなされるべきであるし、またその工夫の余地は十分あるのではないか。そうしたことも含めて、この三年間の延長をお認めをいただきました暁には、この三年間の間にそうした新しい助成の方策というものを設置形態のいかんにかかわらず編み出してまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○田沢智治君　将来性の中では多様化時代なんだからいろいろな幼稚園の形態があってもいいというような認識に立たれておりますか。制度上学校法人じゃなきゃお金は上げられませんよということはわかるけれども、将来性の中で硬直した物の考え方のみによっていわば教育を縛るということになると、やはりこれ画一化的現象を来して本当のいい教育というものが私はできないと思うんです。やっぱり私学の場合は十人十色、十園十色のよきものがあって、人間の隠された個性なり能力というものをそれぞれの分野で引き出して、国家、社会、人類のために貢献できる人材の養成というものが、これは私立学校そのものの私は独自性であり主体性であり特色であり本質だと思うんですね。何かそういうものを縛っちゃっているような形態が続いておる。私はそれでいいのかという問題を感じます。もちろん国からのもらうお金ですから合理性がなければいかぬし、公共性に富んだ使い道というものを学校会計基準の中できちっと位置づけるということは、これは当然のことであると私は思うんですけれども、将来の問題としてそういう次元の物の見方、考え方というものを私は持ってほしいと要望するものであります。
　次に、今回の改正の趣旨は何か、なぜ三年だけ延長することにしたのか、来年で終わっちゃうのもあるんじゃないかというような、いろいろのこの三年というものの適用について公平さ不公平さが残るんじゃないかというような条件がわかっていながらなぜ三年という限度をつけたのか、提案者よりお聞かせください。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、三年間の時限にいたしましたことについての理論的根拠は何かということにつきましては、率直に申し上げて特に理論的な根拠というものはございません。残念ながらございません。ただ、五年間の時限立法として個人立、宗教法人立の幼稚園に対する財政援助の道を開いたと。この間に学校法人化が促進をされたという実績はございますけれども、なお、個人立の幼稚園にいたしましてもかなりの数の個人立の幼稚園が存在をしているということは無視できない。そういうことも踏まえまして、いまここで直ちにこれまで行ってきた助成の措置が打ち切られるということになりますと、わが国の幼稚園、幼児教育の現場に大きな混乱を来す。これはあくまでも幼児、子供たちのことを中心に考えた場合に、行政としてまた政治としてゆるがせにできない問題であるということも実態として踏まえつつ、しかし、おのずからこれには限度があるわけでございまして、そういう節度の一つの目安として三年間という年度を設定し、その中に若干の不公平はそこに生じてくるということはまことに残念なことでございますけれども、三年間というものを設定する中で、幼稚園あるいは保育所等が置かれております厳しい環境の中で、少なくとも三年間ぐらいの間には抜本的な幼児教育のあり方、幼児教育についての行政のあり方についての新しい形態を生み出していかなければ手おくれになるのではないか。そういう意味で三年間というものがぎりぎりの年数ではないかということで御提案を申し上げているわけでございます。
○田沢智治君　三年間延長という中には合理性が私は余りないと思うんですよね。ということはなぜかというと、じゃ三年を四年にし五年にした場合、大半のまだ法人化していない幼稚園は法人化できるんだと、しかし五年もたっても六年もたってもこれ法人化する見込みがないからぎりぎり三年にした方がいいとかというような、やっぱり何か物の考え方に根拠があって三年なり四年なり五年なりというような数字が出てこないと私は納得できないと思うんですが、そういうような物の見方、考え方の中で、まだ国庫助成をもらっていながら学校法人化されていない、できていない幼稚園の意見を聞いて三年というような物の考え方の尺度にしたのかどうか、そういう作業をなさって三年というものを出したのかどうか、提案者にお聞きしたいんですが。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　当然、今回の提案を申し上げるに当たりましては、幼稚園関係者皆様方の多岐にわたる御意見を私どもも十分拝聴をいたしまして、その中で、先ほど御指摘のございましたように、必ずしも合理的な三年という理論的な根拠というものではございませんけれども、三年間という年数は先ほど申し上げましたような新しい制度をつくり上げていく上で、できるだけ早い方が望ましいわけでございますけれども、必要な年数であろうということで三年間ということを定めさせていただいたわけでございます。
　なお、先ほど管理局長からも答弁がございましたように、学校法人化のための条件の緩和を五十一年の十二月に初中局長と管理局長の名前で都道府県の教育委員会並びに知事に通知を出しました際に、その中で述べておりますように、借地が二分の一以下である、ただし特別に教育の条件というものが損なわれないということが確認されれば例外もあり得るという規定が設けられているわけでございまして、通知の中には明記されているわけでございまして、そうしたものが必ずしも都道府県、市町村の第一線の現場において十二分に行政指導として行われていないという面もあるいはあるかもしれない。そういうふうなものも勘案いたしまして、なお文部事務当局の行政指導というものがきめ細かく都道府県に及ぶということもこの三年間の間に当然行われてしかるべきであろう。こうしたことを総合的に考えまして、三年間ということを御提案申し上げているわけでございます。
○田沢智治君　そうしますと、三年延長した場合、どのくらいの幼稚園が学校法人化する見通しであるかということをお考えになられましたか。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　何園ぐらいの園が学校法人化を行うであろうという具体的な見通しの数字を申し上げることは不可能でございますが、ただ五十一年度に国庫補助対象園になりましてからことしの三月末までに幼稚園の法人化ができなかった理由の幾つかの中で、やはり幼児の減少期を迎えて将来の経営に不安があるんだということが一番多い、三二％を超える数字になっているわけでございます。また、法人化について宗教法人あるいは家族の同意が得られない、これはある意味では将来の不安ということとダブってこうした理由が述べられていることと思いますけれども、そのことと並行いたしまして、さきの御質問等でも、午前中の御質問でもあったわけでございますけれども、義務教育を満五歳から行うということになるのではないかという学制、学校体系の変革というものに対する見通しがはっきりしないというようなこともこうしたことの背景として当然あることと思いますので、こうしたこともこの三年間の間に明示することによって将来の見通しというものが明らかになれば、かなりの園が学校法人化の努力をさらに続けていただけるものであろう、このように基本的には期待をいたしているわけでございまして、具体的に大体まあ残された個人立、宗教法人立の幼稚園が学校法人化に何園がなるだろうという数字は、残念ながらお答えすることは私の能力をちょっと。
○田沢智治君　西岡先生はこれのベテランだと言われているから、私は何でも聞けばちゃんと答えてくれるんじゃないかと、こういうふうに期待してお伺いしたのでございますが、精いっぱいやる、やるべきであると、不安条件があればそういう条件もなくしていくように努力するように行政当局にも働きかけるというようなお話でございますので、ぜひそうやってほしいと、私はそう思っております。
　次に、三年後個人立等の幼稚園には補助金を完全に打ち切るのかどうか、この辺はっきりしてください。
○衆議院議員（西岡武夫君）　お答えをいたします。
　今回御提案を申し上げました趣旨から申しまして、あくまでもこの措置は三年間で終了する、このように御理解をいただきたいと思います。
○田沢智治君　終了する、それは結構だと思うのです。ただ、終了しちゃって学校法人化しませんと。まあ一生懸命学校法人化した幼稚園と、結果においてしなかった幼稚園と不公平感が必ず出てくると思うのですね。それと、先ほど言ったもらい得というような気風を助長していったとすれば——私は教育は責任態勢の確立だと思うのです。ほかに何もないと思うのですよ。自分が教育した子供がこうなったんだと、しかしこの点は反省しなきゃならないと、だからこうしなきゃならないというように、積み重ねの中で人格完成というものができる。これは一生かかると思ってもいいと思うし、孫の代まで続けなきゃならぬだろうと思うのです。しかし、その中に一貫して流れているものは何かといえば、これはやっぱり責任態勢の確立を、うちのおやじはやったんだといって、こういう一つ一つのけじめの中に教育の発展性というものは確立されなければ何にもならないんじゃないだろうかと、常日ごろ私はそういうふうに感じておるのです。
　そういうようなことを思えば思うほどいろいろな問題が出てくる。だから、三年延長するんだというだけの行政的措置を法律化するというようなことじゃ私はだめだと思うのですよ。ですから、立法趣旨を生かすためには、延長後の補助金を受ける個人立等の幼稚園に対しては、法人化する確約書をやっぱりきちっと取るような措置をまず講じて、責任態勢をきちっとなさられるということの必要性があると思うのですが、提案者いかがですか。