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○国務大臣（渡部恒三君）　これは、私どもが福祉政策、厚生行政を進めていく上で、それぞれお困りの方、あるいは不幸な立場に立っておる方、あるいは病に冒されている方、こういう方に健全になっていただいて立派に社会生活をしていただきたい、そういう気持では、身体障害者も精神障害者も全く私ども同じ気持ちであると、これは御認識いただいたと思います。その対策が、先ほど申し上げたように、それぞれの異なる性格から、一方は身体障害者福祉法、一方は精神衛生法ということでその対策が講ぜられる。
　今、お話がありましたように、確かにいろんな役所でやっている施策が、身体障害者福祉法にのっとって身体障害者には行われているが、精神障害者には行われておらないというようなことが現実に存在しておることも、今お話しの中で間違いないようなんでございます。しかし、それは決して差別するというようなことからなったことでなくて、それぞれの異なった性格に対する施策の結果そういうことになったので、これは今御指摘の点もありましたから、私もよく勉強をいたしまして、そういう差別なんかをしている気持ちが毛頭ないことだけは間違いないのでありますから、これが御納得のいただけるような施策というものはどういうものなのかということを現実の中で勉強してまいりたいと思います。
○小笠原貞子君　精神衛生法でできると思いになりますか、いろいろほかの障害者には適用されているのに。
○政府委員（大池眞澄君）　先ほどの答弁にも既に述べられましたように、精神障害者は他の疾病と異なるいろいろ特殊な事情がございまして、まず何よりも医学的管理、医学的な取り組みということが主軸になることは先生も御理解賜っていると思います。精神衛生法におきましては、まず医療と保護という観点から、先生のおっしゃる患者さんの福祉という側面も包んで対処をさしていただいているわけでございます。それで、現在精神衛生法の中で、医療だけにとどまらず、社会復帰対策、地域精神衛生対策というようなことについても年々力こぶを入れて努力を今している最中でございます。何よりも社会復帰、精神症状が軽快し、回復するということが医学的な治療からまず大切なことでございますが、それ以上にまた大切なことは家庭生活、職場に復帰をするということが先決問題でございます。そのような観点で精神衛生法では取り組むことにしております。
○小笠原貞子君　じゃ、具体的に伺います。
　精神障害者社会復帰対策、一生懸命やっていらっしゃるとおっしゃったけど、どんなことをやっていらっしゃいますか。
○政府委員（大池眞澄君）　精神衛生の社会復帰対策といたしましては、回復途上にあります障害者の相談指導あるいは社会復帰施設、デーケア施設、社会復帰のための社会生活適応施設あるいは通院患者リハビリテーション事業等を年々拡充して進めているところでございます。また、地域精神衛生対策といたしましては、精神衛生センターを中軸にいたしまして、保健所のネットを使いまして、精神衛生指導、相談というような事業を展開しつつあるわけでございます。
○小笠原貞子君　いろいろやっていらっしゃると言うけれども、具体的に何カ所あって、何人収容できるのか、その施設別に言ってください。
○政府委員（大池眞澄君）　現在、デーケア施設につきましては七カ所整備しておりまして、それぞれ定員が六十名でございます。それから精神障害回復者社会復帰施設につきましては、現段階で三カ所になっております。
○小笠原貞子君　三カ所ありますか、二カ所でしょう。どこどこですか。
○政府委員（大池眞澄君）　川崎、岡山、それから一番新しくは北海道というふうに承知しております。
○小笠原貞子君　まだできていないでしょう。
○政府委員（大池眞澄君）　それから、精神衛生社会生活適応施設につきましては一カ所整備されております。これは定員が五十名でございます。そのほか、通院患者リハビリテーション事業につきましては十六の県で既に着手をしております。それから、保健所におきましては八百五十二保健所のネットで精神相談あるいは訪問指導等々の活動をしておりますし、精神衛生センターが四十一カ所設置されまして、高度の精神衛生地域対策というようなことの指導的な役割を演じているところでございます。
○小笠原貞子君　ちょっと、そうしたら今の箇所で何人収容できますか。通院というのは抜かして、ちゃんと収容できる人数、何人になりますか、今の合わせて。
○政府委員（大池眞澄君）　ただいま申し上げました諸施設は、そこに収容するというような趣旨のものはごく一部でございまして……
○小笠原貞子君　適所を入れてもいいですよ。
○政府委員（大池眞澄君）　デーケアでございますとか、あるいは保健所におきますところのデーセンター機能を発揮する部分とか、あるいは精神衛生センターにおきますところのデーケア・センター的な役割とか、そういうようなことで、例えて申しますと、精神衛生センターにおきます精神衛生のいろいろな活動の件数は十万件を超えておりますし、また保健所におきましては年間三十万件というような実績も上げておるわけでございます。
○小笠原貞子君　保健所で相談を受けたとか、保健所で何かやっています、一週間に一回と。精神センター十万件やりましたと。大事なことは、先ほどおっしゃったように、それじゃ施設として精神障害回復者社会復帰施設、川崎それから岡山でしょう、入所が七十人でしょう、適所が六十人ですよ。デーケア施設七カ所六十人でしょう、六、七、四百二十です。精神衛生社会生活適応施設、たった熊本一カ所ですよ。定員五十人でしょう。通院リハビリテーション事業やりました、十六県ですよ。合計して何人なんですか。合計して通院も入れて二千人足らずじゃないですか。さっき患者は何人とおっしゃいましたか、百万でしょう。百万に対して二千人足らずで、これで社会復帰施設をやっていますと言えますか、大臣。
○政府委員（大池眞澄君）　御指摘の点につきましては、このような比較的新しい取り組みといたしまして現在モデル的に実施に着手したということでございまして、この実績を踏まえながら、今後とも必要な地域ごとの対応というものを努力してまいりたいと考えております。
○委員長（西村尚治君）　小笠原君、時間になりましたから簡潔にやってください。
○小笠原貞子君　今、新しいというふうにおっしゃったけれども、昭和二十五年に障害者福祉に関していろいろ施策されて三十五年たっているんですよ。そして年々ふえているんですよ、さっきの数。それに対して今ごろ新しいだのヘチマだのと言っているところが本当に精神障害者を知ってないですよ。私は心からそのことをきょう訴えたいと思います。会ったこともないでしょう。話ししたこともたいでしょう。それでいつまでも谷間の谷間に置かれているでしょう。人として生きることがどんなにこの方たちは大変かということを私は真剣になって考えてもらいたい。精神障害者の差別に結果的になっていますよ。しっかり考えてください。そのことだけ私は声を大にして訴えて、終わりたいと思います。（拍手）
○委員長（西村尚治君）　以上で小笠原君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（西村尚治君）　次に、柄谷道一君の一般質疑を行います。柄谷君。
○柄谷道一君　まず、官房長官にお伺いいたします。
　アメリカ陸軍の元情報部員クレイグ・スミスが東京でＫＧＢ要員と接触し、ＦＢＩに逮捕されたという事件でございますが、さきの質問に対し、事実の確認を急ぎ対処する旨の政府答弁がございました。これ以上の答弁を求めることは無理と思いますから、一般問題として御質問いたします。
　昨年三月、アメリカの国防次官は議会で、世界で最も情報が漏れやすい東京と苦々しく証言したと新聞に報道されております。東京は諜報戦の前戦基地であるとも言われております。しかも、最近特に東側がここ数年、軍事情報とともに先端技術、いわゆる軍事転用が可能な先端技術に照準を合わせて活発な諜報活動を行っていると言われますけれども、さきのレフチェンコ事件、そしてこれに続く今回の事件、あの手この手の活動に対して、内閣として一般問題としてどのように対処しようとしておられるのか、お伺いします。
○国務大臣（藤波孝生君）　我が国におきます外国の諜報活動は、警察当局が過去にしばしば検挙した例がありますように、さまざまな形で行われている、これは従来もいろいろあったわけでございますから、そういう事実がたくさんにあるだろう、こういう予測は十分できるわけでございます。こうした活動を防圧するための方策といたしまして、いわゆるスパイ防止法の制定などいろんな議論もございますし、諜報活動などについてもっと配慮したらどうか、いろいろ心を配ったらどうかというような御意見も十分出ておるところでございますが、現行法の枠の中で公務員等の防諜意識を高めまして、防諜体制に十分検討を加える。同時に、捜査当局もこういった問題には従来も随分意を使ってきておるところでございますので、そういった厳正な取り締まりを行いまして、この種事案の防圧することを期待しておるところでございます。こういった考え方はかって中曽根総理も国会での御質問に対してお答えをしてきておりますが、そういった考え方で引き続き対処してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　引き続き対処するという段階にとどまるのか、何らかの対応を検討するということを示唆された答弁であるのか、もう一度確認します。
○国務大臣（藤波孝生君）　従来の考え方によりまして引き続き対処してまいりたいと存じております。
○柄谷道一君　政府は、将来の我が国の財政、今後の社会保障のあり方を展望して、適切な施策を講じていく上で必要不可欠な基礎資料につきましては立法府の求めに応じ積極的に提出する義務を負うものだと考えますが、官房長官の御所見を伺います。
○国務大臣（藤波孝生君）　いわゆる憲法第六十二条の国政調査権に関する御質問かと思いますが、国政における調査に対しましては、政府といたしましては十分これに誠意を持って対応しなければいかぬ、その姿勢を貫いていくべきだ、このように考えております。
○柄谷道一君　今の御答弁にかかわらず、五十六年一月三十日に提出されました五十五年から五十九年度の財政中期展望に関しましては、本院の求めに応じまして歳出の主要経費内訳が提示されておりますが、その後再三の要求にかかわらず、この資料は提示されておりません。提出を決られる理由は那辺にございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる財政の中期展望においての歳出の主要経費別内訳資料、これは去年の大蔵委員会においても、いわゆる予算委員会の委嘱審査の際でございますが、柄谷さんと議論をさしていただいた記憶を持っております。結局、那辺にあるかということでございますが、これは提出てきたい理由、基本的な手法として個々の経費の積み上げを行っておりますが、それは必ずしも主要経費別ではなくて、人件費、物件費、そのうち国庫債務負担行為の歳出化経費等性質別にグループ分けした経費について、それぞれ年次計画やマクロ指標を用いて推計したものを合計しておる。そこで、これをあえて主要経費別に分けても、推計方法がまちまちのため、各経費別の正確な姿は必ずしも反映されていない。したがって、いわばゆがみを全体として補正する意味を含めて予備枠というものがあるわけでございますから、やっぱりいろいろ議論をいたしました結果、それこそことし中期展望の経常部門と投資部門の分割表、これを提出さしていただいて、その中で社会保障移転支出と公共投資の後年度負担推計値をごらんいただくということが限界だとしてお示しをいたしたわけでございます。五十六年度のときに出した反省もございます。だから、結局ことし限界として御提出したものが今の二つでございますので、やはり要求をたくさんなさった先生方いらっしゃいますので、個別の意見も聞きながら、どのようなものが御供覧に供しても一番役に立つものか、もう一年これは勉強をさせていただくことにお願いをしたいと思っております。
○柄谷道一君　私は、途中のプロセスや具体的内訳を明らかにしないまま結果の要調整額だけを示して、増税か歳出削減かを求めるというのは極めて不親切な当局の姿勢である、こう思わざるを得ません。臨調の第二部会報告、臨調基本答申の中にも、積極的に財政再建に当たっては必要な資料の提示を行うべきである旨の答申が強調されているわけでございます。
　そこで、大臣は昨年三月二十四日の審議のときに、今までの方式では問題があったが、審議する側からそれを提出することがより親切であると言われればわかりますと、よってどういう形のものであるかということはにわかに答弁できないが、真剣に検討する約束はさせていただきたい、こう述べられたわけですね。私は、大臣の御性格からして予算案の通過を図るための一時的な言い逃れではないと信ずるものでございますが、ただいまの大臣答弁は、間違いなく明年には形は別として我々の審議に必要な資料は提示する、こういう約束をされたと受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（竹下登君）　したがいまして、中期展望の経常部門と投資部門の分割表、これがぎりぎりだと、ことしは提示したわけです。それをさらに上回るものを合いみじくもおっしゃっていただきましたので、どのような形になるかというものを今の時点で予見できないにしても、精いっぱいの努力をして少しでも御要求に沿うものを提出するという構えでこれから検討を続けてまいります。その検討の中には、要求された先生方も入っていただきたいと思います。
○柄谷道一君　私ここで、大臣にひとつ善処を求めたいことがございます。
　我々がこの資料を要求したときに、大蔵省主計局の責任ある人が、要求を取り下げないと先生の立場を悪くすると存じますがそれでもよろしゅうございますかと、脅迫まがいの言辞を弄しているわけでございます。私はきょうあえて、いつ、だれが、どこで、どういう内容のことを言ったかという問題は伏せます。しかし、少なくとも大臣が、形は別として国政審議に役立つ資料を検討しようという前向きの答弁をされているときに、主計局の一員がこういうことを言うということは、国会議員や政党を軽んずるもので、私は断じて容認できないと思います。大臣としての厳たる善処を求めたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　国家公務員たる者、法律にはないにしても政党というものが今日政党政治という形の中に存在し、そして選挙によって選ばれた国会議員に対して、いわば非礼に当たるような言動は許されないことであるという認識に私自身は立っております。その事実そのものは、柄谷さんも今日その名前も伏せるとかいうことでございますので、私そういうお気持ちをも私自身そしゃくしながら善処をさせていただきます。
○柄谷道一君　次に、厚生大臣にお伺いいたしますが、同じく我々は、年金と医療の保険料の六十五年度までの見通しを要求いたしました。年金の部は提出されましたが医療保険に関しては提示されません。理由をお聞かせいただきたい。
○政府委員（吉村仁君）　私ども御要望に応じていろいろ考えてみたのでありますが、医療費の将来予測そのものがなかなか難しいわけでございまして、私ども中長期的には医療費の伸びというものを国民所得の伸び以内にとどめたい、こういう目的を持っていろいろ政策の運用をやっていきたい、こう思っております。したがって、仮に試算をいたしまして、現行の保険料率のままで大体推移するならば、国民医療費の伸びは国民所得と同じ伸びになる。そして、いろいろな仮定を置いておりますが、もし医療費の伸びが大体国民所得の伸び、つまり六・五程度の伸びならば保険料率は上げる必要はございません。これが従来のように七・五％ぐらいの伸びになりますと、保険料率にいたしまして六十五年度は千分の二ぐらいは引き上げなければならぬと、こういうラフな計算はしております。
○柄谷道一君　私は、医療保険が短期給付であってなかなか推定が困難だということはよく承知しております。しかし大臣、保険料の展望は示せない、しかし本人負担率、いわゆる二割負担はあらかじめ六十一年度まで予約してもらいたい、これで国民は理解できるとお思いでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　その点が今回の改革案でも私は一番大事な点だろうと思っておるのであります。やはり将来国民の皆さんに安心して暮らしていただくためには、これからやはり社会保障の負担というものがかなり老齢化、高齢化が進むに従って大きくなってくるわけでありますから、そういう中で、年金はもう先生御案内のようにどうしてもこれは高齢化に伴って負担がふえざるを得ないのであります。私どもが今度改革案を出したのは、せめて医療費、医療保険の国民の皆さん方の負担をこれ以上できるだけふやさないように医療費の適正化をやろうということで、私もしばしばこれは答弁しておりますように、今回の改革案を国会の先生方に通していただくならば、現在の医療費というものを何とか経済成長の幅の中でとどめて、現行保険料率を当分の間引き上げたいで済むようにしたいという願いを込めておりますので、ただ恐らく役所としてはこれからの経済変動とかそういういろんなものが関連してくるために明確な数字を出せなかったのだと思いますが、私はこの法案を審議していただくということは、当然にこの法案を通していただくならば、当分の間健康保険の保険料率は現行程度にとどめるという前提でお願いをいたしておるのでございます。
○柄谷道一君　私は、将来の国民の総医療、それによる保険財政、これと関連を持つ保険料の動向、これは我が国の医療保障制度を考える基礎的資料でございます。これはケースを設定すれば出し得る資料ではないか、こう思いますが、本院において健保法が審議されるまでに可能な限りの資料の提示を改めて求めたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　たびたび衆参の予算委員会等でもやはり二十一世紀に向かっての医療保険の将来像なり、また我々の国民の健康を守るための幅広い立場でのビジョンというものを示さなければ、これだけでは議論できないのではないかという御意見を承っておりまして、私もこれにうなずくところが多いので、今担当職員に対してできるだけ皆さん方に御納得のいくところの医療行政というもののビジョンというものをつくるようにと、検討を命じておるところでございます。
○柄谷道一君　官房長官、冒頭御立派な答弁をいただいたんですが、我々これを政略的に使うとかそういう意図ではございません。我が国の財政の将来がどうあるべきか、医療保障の将来はどうあるべきか、これを真剣に検討しようと思っても基礎的資料に欠けるわけなんですね。これは私は国政調査権の軽視と言われてもやむを得ないのではないか。これは官房長官として各省庁を督励して、極力国会議員の要望に対してはこれにこたえるべしという内閣の姿勢を示すべきだと思います。再度、長官に伺います。
○国務大臣（藤波孝生君）　それぞれ資料の御要求があります場合に誠心誠意それに対応するように努力をいたしておりますが、それにおこたえできない場合にはそれぞれのいろんな理由があるのではないか、こういうふうに思いますけれども、それにいたしましても国政調査権というものは最も大事な機能でなければならぬ、政府はそれにさらにひとつ誠心誠意対応するのでなければならぬ、そういう基本姿勢に立って努力をしていかなければならぬと存します。機会あるごとに政府部内にそのように伝えまして、それぞれの資料の提出に御協力を申し上げていくようにいたしたい、このように存ずる次第でございます。
○柄谷道一君　厚生大臣は、衆議院予算委員会の審議過程で、今回政府が提出した健保法案はいわゆるベストのものである、こうたびたび言っておられますが、そのお考えは今も変わりませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今日、私どもの置かれている条件、財政が極めて厳しいということもございます、あるいは経済成長というものが鈍化しておるということもございます、また高齢化というものが待ったなしに急速に進んでおるということもございます、そういう厳しい条件の中でベストの案であるというふうに考えております。
○柄谷道一君　厚生省の予算の大部分は法律補助でございます。しかも高齢化社会の到来に従う自然増が大きいわけです。こういう中でマイナス一〇％という画一的シーリングを求められれば、医療保障に関する哲学は横に置いてもそろばんを合わせなければならぬ、苦し紛れにつくったのがこの法案ではございませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、御指摘のように、厚生省の抱えておる仕事、年金、医療保険、これは一番大きなものでありますが、その他の施策にいたしましても、これはどうしても同じ制度の中では自然増というものは避けられないものでございます。しかも、これはそれぞれの国民生活にかかわりのある問題ですから、待ってくださいと言うわけにもいかないものも抱えております。そういう中でこれはゼロシーリングとかマイナスシーリングとかいうことになれば、厚生省の予算というものを組むのに非常な苦労の要ることはこれはお察しのとおりでございます。しかし、そういう厳しい条件の中でなお二十一世紀の将来に向かって、我々は国民医療を安定させ、あるいは年金の将来に対する不安をなからしめるために今知恵を絞ってこういう改革案を出しておるわけでございます。
○柄谷道一君　大臣はよく二十一世紀ということを言われるのでございますが、大臣、社会保険審議会の答申、総理直轄の社会保障制度審議会の答申、これは時として無視してもいい、こういうお考えですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　無視していいなどと考えられるものでございません。私どもの方からお願いしてそれぞれ権威ある立場の皆さん方に御意見をちょうだいするものでありますから、その御意見は可能な限りこれは尊重してまいりたいと存じます。
○柄谷道一君　それでは、医療保険制度の抜本改正問題は昭和三十年に七人委員会の報告が行われて以来、昭和四十四年までに各層各界の意見は出尽くしました。これを受けて社会保険審議会は四十四年八月から二年に及ぶ五十五回の審議会を開いて大臣に意見書及び答申を行っております。社会保障制度審議会の答申も同様の内容を持つものでございます。私はこの二年間の社会保険審議会の審議に終始参加した者でございますが、大臣はこの答申をどのように認識されておられますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　それぞれの立場の方、またそれぞれの見識のある方、集まってちょうだいをいたしました今回の私どもの改革案に対する社会保障制度審議会の答申、社会保険審議会の答申、これは私はできる限り尊重して今回の改革案を提出したつもりでございます。
○柄谷道一君　再度伺いますが、四十五年十月の意見書、四十六年十月の答申に沿うものであると胸を張って言うことができますか。
○政府委員（吉村仁君）　四十六年の答申でございますので、私から答えさせていただきますが、四十六年の答申というのは医療保険の今後の整備につきまして、まず前提としてなすべきことがあるのではないか、健康管理体制、それから医療供給体制、それから薬の問題、それから公費負担医療というようなものをひとつ前提条件として解決をすべしということで、医療保険に関しましては今後包括医療、それから給付と負担の公平、それから国の財政的なてこ入れ、積極的なてこ入れというようなものを一つの基本的な方向において医療保険の改革を行うべし、大ざっぱに言いましてこういう答申であったと思うのであります。
　したがって、私どもこれを現在の段階において眺めてみまして、四十六年の答申と今回の私どもの改革案の違いというのは、一つは、この答申におかれましては本人と家族の給付率を十割にすべし、十割を目標にしろというのが書いてございます。ここが一つ違います。それから国の財政的なてこ入れを積極的にやるべし、こういうことが書いてあるわけでございますが、やはり四十六年当時と現在の国の財政状況というのは質的に私は違っておる、こう思います。したがって、そこのところについてはやはり審議会の答申とは違った形になっておりますが、その二点を除いてあとは四十六年十月の社会保険審議会の答申に沿って考えておる、こういうように考えております。
○柄谷道一君　この意見書及び答申の柱は、一つは、前提条件の整備について長期プランを立て積極的に取り組め、小手先の操作で切り抜けようとする姿勢は間違いですよ、これが一つですね。それを詳細にわたって書いております。二番目は、本人、家族とも高額医療疾患、長期医療疾患については十割給付を実現することが当面の急務である、いわば軽症患者は一定の適正な自己負担はやむを得ないが、長期及び重症患者については、これを国が見るということが疾病の不安をなからしめるゆえんである、これが二つの柱だと思うんですね、膨大なものですが。国民の疾病の不安を除去するという医療保障に対する厚生大臣の哲学をこの際お伺いいたしたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　国民の皆さん方の医療疾病、これについて安心をしていただくためにはいろんなことがありますが、一つは、やはりこれはサラリーマンの方も農家の方も、あるいは零細な商工業者の方もすべて大事な国民なのでありますから、これはできるだけその給付と負担の公平化、制度間の格差の是正、こういうものに努めていかなければならないと思います。また、非常に重い病気になって、病気のためにもうお医者さんにかかれないとか、病院に入院できないとかということがこれはあってはなりませんので、今回の改革案についても高額療養費ということで一割負担をお願いしますけれども、それはある一定限度まで、それ以上は全部無料であるというそういう制度もつくってあるわけでございます。
○柄谷道一君　厚生省からモデルケースによる患者負担の現行と原案の比較について、代表的なものをお示しいただきたい。
○政府委員（吉村仁君）　まず、風邪で三日間通院をして、検査、投薬を受けたというケースでございますが、医療費が四千四百十円でございます。したがって、患者負担は四百四十一円、一割でございます。現在はこれは患者負担八百円でございますが、軽度なものにつきましては患者負担が減る、こういうことになります。それから盲腸で基準看護病院に七日間入院をして手術を受けた、こういうケースでは医療費が十五万七千九百九十円、したがって患者負担は一割の一万五千七百九十九円になります。現在の患者負担は四千三百円でございます。それから胃がんで基準看護病院に三十日間入院をして胃の全摘出手術を受けたケースにつきましては、医療費総額が六十四万六百十円でございます。したがって患者負担は一割の六万四千六十一円に相なりますが、先ほど大臣が御説明申し上げましたように、高額療養費支給制度がございますので、五万四千円で打ちどめでございます。もし低所得者の場合でございますと三万円で打ちどめでございます。現在の一部負担では患者負担は一万五千八百円ということに相なっております。
○柄谷道一君　今の資料は意識的かどうか知りませんが、一カ月未満の入院のケースばかりの比較でございます。これをとっても軽症ほど安くなり重症ほど負担がふえる。いわゆる審議会答申とは逆転現象が出ているわけですね。仮に重症で三カ月入院した場合どうなるのか、現行は初診時八百円を払うだけで、入院三十日では一万五千円です。二カ月目以降はゼロでございます。これが今回の改正案になりますと、一カ月目が三万八千二百円の増、二カ月目以降三カ月目も新たにゼロが五万四千円の負担が課せられると、こういう形になるわけですね。これで大臣の言われました重症患者の疾病の不安をなくするという哲学と合致いたしますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　御指摘のように、被用者保険については今まで十割給付だったものを今回は九割給付、一割を御負担願うという制度に改めるわけでありますから、当然にそれは被用者保険の本人の皆さんについてはこれは負担が多くなります。そういう点で私どもは大変恐縮しながらこの法案の審議に当たっておるわけでありますが、しかし一方、御案内のように、その被用者保険の家族の皆さん方、また国保加入の皆さん方はもっともっと大きな負担をしておるのでありますから、今日の行政の中で一割御負担をお願いする。しかし、そのために先生御心配のように医療費が天井なく上っておってその御負担をかけるというようなことになっては大変でありますから、先ほど申し上げましたように高額療養費ということで五万四千円、また低所得者についてはたしか三万二千円程度だと思いますが、そこに歯どめをかけて、そこから以上の方は全額負担、こういうことになっておるわけでございます。
○柄谷道一君　私は、どう聞いてもこれは財政上の事情でこうしたというだけであって、どうひねくり回してもあの答申とは全然違いますよ、大臣。四十五年、四十六年の答申と違うんですよ、これは思想が。このことは大臣率直にお認めにならぬといかぬと思うんですよ。今盛んに高額療養費、高額療養費と言われますけれども、今の高額療養費は同一医療機関ごとでしょう。本人と被扶養者一人ごとでしょう。そして第三には、暦月ごとでしょう。四番目には、所得に関係がないということですね、低所得者はございますが。こういう四つの欠陥があるということは、これはたびたび審議会で指摘されてきたところです。こういう問題に対して検討はされたんですか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども、高額療養費支給制度に今先生御指摘のような問題があるということは十分承知しております。ただ、私どもいろいろ検討をしてまいったわけでございますが、現在のようにレセプトに基づいて保険者が患者のかかった医療費を確認した上で高額療養費支給をするという前提に立つ限り、今、先生がおっしゃった問題点の解消は難しい、こういうことでございます。そこで、これにかわるような何かがないかということでいろいろ私どもも検討をしておるわけでございます。
○柄谷道一君　大臣、Ａ病院に盲腸で入院した、自己負担が四万円かかった、Ｂ歯科で歯を治して二万円かかった、合わせて六万円の自己負担をしたわけですね。これは適用にならぬでしょう。ならないんですよ。Ｃ病院で外来診査を受けて六万円の自己負担をした場合は高額医療制度にのるわけでしょう。医薬分業に協力をして病院に三万円払い、薬局に三万円払ったら、これは対象にならないでしょう。これ、矛盾だとお思いになりませんか。
○政府委員（吉村仁君）　おっしゃるとおりでございまして、矛盾といえば矛盾でございますが、現在の制度を前提とすればそういうことにならざるを得ないということで、問題点であることは十分私どもも考えております。
○柄谷道一君　同じ病院に本人と奥さんと一緒に入院した、それぞれ五万円ずつの自己負担をした。家計は十万円の圧迫がありますね。この制度にはのりませんね。これも矛盾だとお思いになりませんか。
○政府委員（吉村仁君）　だんなさんと奥さんが一緒に高額の医療費がかかるような疾病になられた場合、そういうケースにおきましては今おっしゃられたとおりでございます。
○柄谷道一君　さらに申し上げますが、三月二十日から四月十日まで二十日入院した、しかし自己負担は六万円払っても、二カ月、両月に分割されますから適用されない。一日から月末までなら適用される。どうしてそんな矛盾が出て、これで合理的と言えるんですか。
○政府委員（吉村仁君）　決して合理的だというつもりはございませんが、現在の新医療費に関するお医者さんからの請求、そして医療費の支払い方というのは、個々の個人それから個々の医療機関、そして一カ月分をまとめてやる、しかもそれは暦月各月の一月から三十日、三十一日までと、こういうことでまとめる仕掛けになっている以上はやむを得ない方式だと思っておるわけでございまして、そこのところを変えるような何か別の考え方を持ってこない限りなかなかそこの解決はできない、決して合理的だと思っておるわけではございません。
○柄谷道一君　さらに、所得に関係がないわけですから、個人個人の所得によって医療費の受ける影響度というのは非常に違う、こういう矛盾もありますね。今、局長は合理的とは言えないと言ったんですよ。しかし、現行制度にのる限り、そういう不合理もやむを得ないと、こう言われたんですね。不合理であるなら合理的に直すというのが施政者の責任じゃないですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、一つの制度というものは弾力的に活用できないものでありますから、今の御指摘のような問題がいろいろ規則で行われればこれは出てまいるわけでございますけれども、しかし今までの制度の中でもこれは二割負担なりあるいは三割負担なりでやっておられる方もあり、今日一割負担をお願いするということでありますから、これがいろいろそういう点での矛盾でお困りの方が出てくるだろうということは、我々真剣にこの問題を取り上げて今後も議論して、また私どもも検討していかなければなりませんが、それをもってしてこの改革案が不合理なものだというわけにはまいらないと存じます。
○柄谷道一君　本年二月の社保審、社制審の答申の前文は、いずれも審議期間が予算編成後の極めて限られた期間でしか審議することができず、答申をとりまとめざるを得なかった、極めて遺憾であると。社制審は、保険財政における収支のバランスのみにこだわった感があり、医療保険本来の趣旨に照らした検討が必ずしも十分に行われていないと、こう指摘しているのですね。私は、本人の負担率に手をつける、これは大きな医療制度に対する改革ですよ。その改革をやろうとするときに、重症病者に対する疾病の不安を除去するために高額医療費のあり方についてまず根本的にメスを入れて、そして国民が理解できる方式を確立して、そして一定負担の問題に論議を進めるべきだと、こう思うんですね。しかもこれは政令です。法律じゃないんですよ、高額医療費は。政令を直す気はないのですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは、今回私どもが出した改革案に対してちょうだいした社会保障制度審議会の答申、これは私も尊重しなければならないのは当然でありますからよく読ませていただいておりますけれども、やはり社会保障制度審議会においては定率の一部負担ということについては御理解をちょうだいした、また退職者医療制度の創設等には積極的な御理解をちょうだいした。ただ、社会保険審議会は、これは特定の立場の方の代表等も出ておりますので、この問題については両論併記ということで御意見をちょうだいしたわけでありますが、これは私の裁断で一方をとらせていただいたわけでございます。そこで、これらのいずれをも通じてこの制度を進めるに当たって、これは低所得者の皆さん方がお困りになったり、あるいは重い病気の方が医者にかかれないとか、あるいは病院に入院できないというようなことにこれはならないような配慮をしなければならないということは、重々私どもも真剣に受けとめなければならないものと考えておりますので、その一番大きな歯どめはこの高額療養費制度でございます。これは今、先生御指摘のように、社会保険審議会の答申をちょうだいいたして七月一日に政令として私が定めるということになっておりますので、これから各党の皆さん方のいろいろのお話もあるようでありますから、社会労働委員会の審議を通じて私どもも謙虚にこの委員会の皆さん方の御意見に耳を傾けて、そして今、先生御指摘のように、この改革によって本当に重い病気の方がこのために病院に入院できないとか、医者にかかれないとかないような配慮を努めてまいるつもりでございます。
○柄谷道一君　ただいまの答弁は、今後の審議経過を見て、高額医療費の制度問題については謙虚に野党側の意見も聞いて弾力的に措置するという示唆と受けとめてよろしゅうございますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　各党の代表の皆さん方の話し合いでも、この法案は当該委員会の慎重な審議を尊重するということになっておりますから、これから委員会の審議を通じて各党の皆さんから、もちろん野党も当然でございますが、いろいろ御意見をちょうだいして、私はその声に謙虚に耳を傾けてまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　医療負担はこうした一部負担のみではございません。いわゆる差額ベッド、付添介護料等の保険外負担がございます。厚生省が発表されましたのは、非常に改善が進んでいるという資料の提示があるんですが、健保連の大阪支部がアンケート調査をしましたこの内容によりますと、一向に保険外負担の改善は進んでいないというアンケート結果が出ているんですね。これをどう私たちは読み取ればいいんですか。
○政府委員（吉村仁君）　厚生省の調査は、全病室に、全病床を分母にいたしまして差額徴収をするベッド数が幾らあるか、そのパーセンテージでございます。それから大阪の健保連の調査は、入院した患者が、健保連が把握されました入院患者が差額ベッドの病床に入ったかどうか、入院患者を分母にいたしまして、その方が差額ベッドに入られたかどうか、こういう調査でございます。例えて申しまするならば、もしここの先生方が入院をされたとすれば、大抵差額ベッド、特別室へお入りになると思いますが、それを調査しますと一〇〇％差額徴収をする、こういうことに相なると思います。
○柄谷道一君　これは議員のことを例に挙げられるんですが、健保連は被保険者に対して行ったアンケートですよ。数も相当多いんですよ。これは特殊なものを調査したような印象を受けるんですが、これはちょっと訂正してください。
○政府委員（吉村仁君）　わかりやすいかと思いましてそう申し上げたのですが、中身はそういうことでございます。入院をされた患者が差額ベッドに入院されたかどうか、差額ベッドをお使いになったかどうか、そういうパーセンテージでございます。
○柄谷道一君　この点は、時間がございませんけれども、私は保険外負担の現状も、やはり今回の法改正の一つの大きな要因として、要素として、本人負担というものは志向されなければならない。これだけ指摘しておきます。
　そこで、四十八年の七十一国会で、政府は、厚生保険特別会計法第十八条の八で、四十七年度末の累積赤字は、同勘定の負担において借入金で処理し、同十八条の九で、借入金の償還及び借入金にかかわる経費は、一般会計より予算で定める金額を前会計年度逐次繰り入れて処理する、こう明確にお答えになっているわけですね。その後、政管健保はどのような償還がされ、現在残高は幾らであるのか。
○政府委員（坂本龍彦君）　政府管掌健康保険の四十八年度末累積赤字についてお答え申し上げます。
　四十八年度末時点におきまして借り入れました額は三千三十三億でございましたが、これが五十七年度末におきまして五千七百二十二億になっております。これは四十八年度以降の利子が重なったものに対しまして、五十七年度末における政管健保の黒字の一部を七十四億償還に充てる。これは当時の法律改正によりましても、いわゆる健康保険の持っております資産に見合う部分については保険料で返す、その他の損失に見合う部分は一般会計から返すと、こういう仕組みになっておりますので、資産に見合う部分の一部について七十四億だけは償還をいたしたわけでございます。
○柄谷道一君　大蔵大臣にお伺いしますが、これ、だんだん金利で膨れていっているわけですね。しかし、あの七十一国会当時の政府答弁は今後も守ると、こう御確約願えますか。
○政府委員（山口光秀君）　今後におきましても、国の財政事情その他諸情勢を総合的に勘案いたしまして処置するようにいたします。
○柄谷道一君　大蔵大臣に確認しますが、私は暫定予算の際に、日雇い健保、今、累積約七千億円でございますが、これも同様の扱いをするんですかと言いましたら、そうであるとお答えになりましたね。もう一回確認したいと思いますが、よろしゅうございますか。
○政府委員（山口光秀君）　ただいま政管健保についてお答えしたのと同じ考えでございます。
○柄谷道一君　五十九年は累積赤字の利子分の半分に当たる二百八億円の繰り入れしか行っておりません。こうした姿勢からしますと、政管同様、日雇いの累積赤字は今後ますます金利により増大するものと思われますが、その場合も方針は変えませんね。
○政府委員（山口光秀君）　御承知のような財政事情でございますので、やむを得ずこういうことになっているわけでございますが、考え方は同様でございます。
○柄谷道一君　社保審は今回の法案に関する答申の中で、健保組合、国保組合の設立を積極的に推進すべきである旨を述べております。どう対応されますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私も全くそのように考えております。
○柄谷道一君　厚生省は五十九年度に国保組合の地域拡大を目指して施策を講じられておりますが、健保の場合は触れられておりません。現在は法律では三百人以上ですね。通達で千人以上になっていますね。それで健保組合の設立を促進するということになりますと、この千人を見直さない限り設立促進はできないわけです。そういう趣旨ですか。
○政府委員（吉村仁君）　千人の基準を見直す、直ちに見直すというわけではございませんが、実際上の運用、認可の基準の運用につきまして弾力化したいと、こういうように考えております。
○委員長（西村尚治君）　柄谷君、時間ですので簡潔に。
○柄谷道一君　時間が参りましたので簡単に申しますが、医療費問題は、そのほかに医療費の適正化対策だと多くの問題在抱えております。これらに対して十分の審議を行い、厚生大臣もベストと胸を張るのではなくて謙虚に、二十一世紀を目指すのですから、二十一世紀の我が国の医療保障はいかにあるべきか、我々の意見にも十分耳を傾けていただきたい。このことを強調しまして、質問を終わります。（拍手）
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○委員長（西村尚治君）　以上で柄谷君の質疑は終了いたしました。
○委員長（西村尚治君）　次に、野末陳平君の一般質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　高齢化社会を迎えるに当たりまして、国民の中にはいろんな不安を抱いている人が多くなりましたけれども、きょうは、そういう現代人の不安心理につけ込むどぎつい商法というか商品というか、そういうものを三つばかり取り上げて、これは今のところ法の規制外にあるものばかりですので、このまま野放しにしておいていいかどうか、そんなことで当局の対応をただしたいと思います。
　まず先に、厚生省からお答えをいただいて、大臣に答えていただければいいんですが、健康食品がブームになっておりますね。これは国会でも大分何回か取り上げておりますが、特にその中でもビタミンＥだとは非常にブームな感じで、しかしこれは医薬品ではありません、健康食品ですね。そこまではいいんですけれども、値段が物すごく高いというのが一番の問題なんですが、最近の傾向としまして一流製薬会社が健康食品に非常に力を入れてきた。これはもうかるから当然なんですけれども、そうなりますと、健康食品を製薬会社が大々的に宣伝しますと一般人はこれを薬と間違えてしまう。薬と紛らわしい。そういうような傾向が大分強くなりましたが、厚生省の方ではその実態を把握していますか。
○政府委員（正木馨君）　御質問の健康食品についてはいろいろ幅広いわけでございますが、先生御指摘の点は、製薬会社等が売り出しているものの中に一般の国民から見て医薬品まがいというものが出回っておるのじゃないか、これについて実態を把握しているかというお話だと思います。私ども正確な数をつかんでおるわけではございませんが、そういった点について非常に注目をしております。
　そこで、先生御案内のように、昭和五十七年に最高裁判所の判例がございまして、一般通常人の目から見て医薬品と誤認されるようなものについては、これは薬事法違反というものが成立するという判例がございます。そういった判例に従いまして、私どもとしては医薬品まがいの健康食品について十分な取り締まりを行うという態度でおります。
○野末陳平君　そこで、具体的に一例だけ挙げますが、ただこれはあくまでも最近非常に目立つから一例として取り上げるのでして他意はないんですけれども、塩野義製薬のベクスというのが出てきまして、これは非常に今宣伝しておりますね。この広告を見ますと、完全に医薬品まがいだと思うんですよ。というのは、健康食品という表示はもちろん全然ありませんで、「天然型ビタミンＥ」とこうなっておりますが、まずつくっているのが一流製薬会社だということですね。それから形状ですが、形がカプセルとか穎粒状になっていますからこれも薬と紛らわしいんですね。それから摂取の方法について一回一カプセル、または一包一日二回と全く薬と同じような言い方をしておりますね。ここだけ書きますと、これは当然一般の人は医薬品と間違えて、これは効き目があると思ってしまう。これは厚生省から見たら非常に好ましくない、問題のある広告じゃありませんか。
○政府委員（正木馨君）　先ほど申しました五十七年の最高裁判所の判例におきましては、薬事法二条に言う医薬品とみなされるのはどういった観点から考えるのかということを判示されております。それによりますと、そのものの成分、形、名称あるいは表示された使用目的、効能効果、用法、用量あるいは販売方法、そういったものを総合的に判断して、これは一般通常人から見て医薬品と紛らわしいというものについて薬事法の適用があるということでございます。具体的事例を挙げられたわけでございますが、やはり事案に即しまして総合的に見て、一般通常人の立場から医薬品と見るおそれがあるかどうかというのがやはり判断基準になろうかと思います。
○野末陳平君　じゃ、一般通常人から見て、この広告を、効能の表示についてやってみますと、抹消血行障害による手足の冷え、しびれの緩和に効く、更年期における肩こり、不眠、頭痛、そういうものの緩和に効く、こういうふうになっているんですけれども、ここまで書かれますと、これは薬そのものの効き目を宣伝している広告としか思えないわけですから、薬事法に当然違反すれすれと、こんな感じを持ちますけれども、当局はどうですか。
○政府委員（正木馨君）　やはり先生のおっしゃいますように、効能効果、疾病の治療に効能があるとうたうことがやはり大きなポイントになると思います。ただ、それだけで必ずしも薬事法二条に該当するかどうかという点は、なお事案に即して考えなければならないわけでありますが、やはり総合的に見て最高裁の判例でも示しておりますように、一般の人からどうも医薬品と見まがうというようなものであれば、きちんと薬事法に従って医薬品の承認をとって医薬品として販売をしてもらうということが筋道であろうと思います。
○野末陳平君　ですから、一般人から見ると、広告のやり方に非常に紛らわしい、問題があると思っていますから、だから栄養補助食品とか、あるいは栄養補給食品とか、そういう活字が大きく出ている、あるいはテレビのコマーシャルでそういう文言があれば、これはまだいいと思うんですが、全くありませんからね。ですから、どう考えてもこれは好ましくない、問題がある、こう思っているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、先生から御指摘の問題、これはそれぞれ非常に大事な問題で、私もお聞かせいただいておったのでありますが、ただ一つは、健康食品ブームというようなものが起こっているのは、やはり国民全体の中で健康問題に対する関心が非常に強くなったのでこういう商売ができてきたということもあると思います。しかしそのために、そういう国民のせっかくの健康に関心を持ってきた中で、これに便乗して、いかがわしい商売など、あるいは消費者に迷惑をかけるようなことがあってはならないのはこれは当然のことでございます。したがって、今も政府委員から答弁が一部ありましたように、それから薬事法、また食品衛生法、栄養改善法と、現在厚生省が持っておるこれらのもので規制できるものはこれは十分規制してまいりたいと思いますが、しかし何しろ健康食品というそのものが最近ほうはいと出てきたものでありますから、これそのものを対象としたまだ行政というのはできておらないわけであります。ですから、これらの三つの法律によって十分消費者の皆さん方に迷惑をかけないでできるものかどうか等のこともこれから大きな関心を持って勉強をしなければならないし、またやはり一番大事なのは、そういう消費者の皆さん方の啓蒙であると思いますので、そういう点も今後検討をしてまいりたいと思います。
○野末陳平君　今までは小さい会社が主に健康食品をやっていましたけれども、やはりもうかるものですから一流の大きなところが出てきましたね。だからこそ問題が出てきたと思っているんです。今の厚生大臣の方針を今後とも強化していってほしいわけですが、さてこの値段ですね。この値段の高さというのがこれがむちゃくちゃなんです。そこでこの値段が適正かどうかというのは、これは判断のしようがありませんが、非常にこれは高いんです。一例を言いますと、ビタミンＥが一番今ブームなんですけれども、このビタミンの値段はすごいんですよ。先ほどたまたまこの広告に出ましたシオノギのベクスというのは四千八百円と七千八百円、こうなっています。百カプセル、百八十カプセルですけれども、これも高いなと思いますけれども、ほかの会社のは九千円のもありますね。百カプセルで九千円のもあるし七千円のもあるし、一カプセルが大体八十円、九十円ずつ。どう考えてもこれは随分高いなと思うんです。薬に比べて研究開発費なんというものほかからないわけですよ、はっきり言って。これは御存じだと思いますけれども。そうすると、薬九層倍といって、薬が高いというのは研究開発で長年いろいろ費用も時間もかかってと、こういうことを聞きますと、そうかなとついごまかされてしまいますが、健康食品というのははっきり言ってそういう部分は全くありませんね。すぐつくれます。つまり、あれは食べ物なんですから。となると、こういうべらぼうな値段がついているというのは、どう考えても、それに国民が健康に関心を持つ余り、不安を持つ余り飛びつく、これは問題だと思うんで、厚生省から見て、医薬品と比べて健康食品は高過ぎませんか。
○政府委員（竹中浩治君）　健康食品につきましては、先ほどからお話がございましたように、薬事法、それから食べて健康を害するおそれがあるというような場合には食品衛生法で規制をいたしておるわけでございます。値段の問題につきましては、厚生省としてなかなか手を出しにくいわけでございますが、実は健康食品問題につきましては、五十八年度、経済企画庁を中心にいたしまして、厚生省が主として健康に与える影響の問題、食品衛生の問題、それから今の値段も含めました消費者保護というような観点で経済企画庁が担当いたしまして総合的な調査を現在進めておるわけでございます。その調査の結果等も見まして、これはどこの省が担当するかということはございますが、政府全体としてそういった点も検討していきたいという段階でございます。
○野末陳平君　いずれにせよ、この健康食品は値段設定の根拠が全くなくてぼろもうけだと思いますが、それにしてもこれが安くなればそれなりの意味があると思うんです。ですから、厚生省は値段について直接関係ができないんでしょうが、やはりこれは広い意味で安くするような指導も考えてほしいと思うんですよ、関係省庁とあわせましてね。
　厚生大臣に最後に聞きますが、やはり健康を守る立場から食べ物の指導とか運動の指導とかいろんなことをなさるわけですね。そうすると、そういうものはむしろわざわざ役所が言わなくても、国民の方もかなり知識もあり関心もある。しかし、こういう新しく出てきたものについては啓蒙する部分がないと、非常に高いものにだまされて効き目があると思ってついむだなお金を出して、いわばカモにされる。こういうことのないようにこれもひとつ指導の対象に加えて積極的にやらないと、今ブームになっているだけに、今のうちにきちっと手を打ってほしいとお願いしておくんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは全く先生御指摘のとおりの問題で、大変重要な問題だと考えます。国民の皆さんが非常に健康に関心を持つようになったということは、私はすばらしいことだと思うんですが、その関心をやっぱり正しい方向に啓蒙、指導していくというのが私どもに与えられた職務でありますから、それに便乗していかがわしいことがあってはなりません。しかし、また健康食品の中にも今先生御指摘のように、これは安くたって、いいものであれば、これは国民の皆さん方の利便になるのもあるわけでございますから、これが健全な形で国民の間に進んでいくようにできるだけこれらの問題について調査検討をいたしまして、正しい啓蒙に努めてまいりたいと思います。
○野末陳平君　厚生大臣、結構でございます。
　次に、特にこれは中年以降のサラリーマンの将来への不安心理につけ込む商品としてリースマンションというのがあるんですね。これが非常に人気化しておりまして、中高年のサラリーマンが、何といいますか、ここのお客さんになっているのが現実なんです。
　さて、まず大蔵省に聞きますが、今はやりのこのリースマンションの広告を見ますと、必ず大きな活字で節税ビジネスとか節税効果とか、こう書いてあるわけです。じゃ節税とは一体何だと、これは大蔵省の解釈をまず聞かせてほしいんです。
○政府委員（渡辺幸則君）　大変難しい御質問でございます。私ども、リースマンションにつきましてはいろいろ資料を集めておるわけでございますが、今の場合、節税ということにつきまして、これは税法上の概念でもございませんので特別の定義が統一的にあるわけでもございません。ただ私ども一般に理解しておりますのは、税法上認められた方法によりまして合法的に所得を減少させて、それによって税負担を減少させることというようなことになるのではないかと思うわけでございます。節税のほかに、例えば脱税、難しく申しますれば租税適脱でございます。それからまた租税回避というのがございますが、こういうこととは少し違うのではないか、合法的な制度の利用ということで区別ができるものだと思っております。
○野末陳平君　広告のままを説明しますと、このリースマンションというのは、住宅ローンの金利分とか減価償却とか固定資産税というものが、赤字になりますと、この赤字の結果サラリーマンの場合は源泉で納めた税金が戻ってくると、こういうことです。ですから税金は戻るんです、間違いなく。しかしながら、これは赤字になった結果税金が戻るのであって、税法そのままなんであって、特別に節税の工夫をしたわけでも何でもないんです。だから妙味のある節税商品というわけじゃありませんで、これはあたかも医療費控除で税金が返ってくる、これが節税でないのと同じことですね。だから私は、黒字で税金が返るのだったら節税たんだが、赤字になった結果、赤字はしょせん税金が返っても赤字ですから。となると、これを節税商品だ、節税で得する、こういうようなことを大きくうたって、何となく税金の負担にあえいでいる中高年サラリーマンに得する錯覚を与える商品、こういう広告はちょっと好ましくないと、こういうふうに思っているわけたんですが、大蔵省としても、こういう節税を売り物にする商品、あるいはそういう宣伝については、ある程度自粛を促しても当然じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（渡辺幸則君）　リースマンションについてはお尋ねのとおりでございまして、赤字によりまして、その赤字を給与所得等と通算するということで税の還付を受ける、そういうことになるわけでございます。ただ、節税と申しますのは、言葉が非常に広い意味を持っておりますので人によって受け取り方が違う、その辺に節税という言葉の持つ機微が潜んでおるのではないかと思っておるわけでございます。そういう問題と離れまして、委員がただいま御指摘になりましたような問題は、一般にこれは商業道徳とか商業倫理とかに関係する問題ではないかと思っておるわけでございます。こういう問題につきましては私どもといたしましても関心を持っておりますし、税務執行固有の問題ではございませんが、委員のおっしゃることもそれなりに私ども理解ができるわけでございます。
○野末陳平君　まさしく商業道徳の方にかかってきてしまうんですね。特にお人よしのサラリーマンに錯覚を与えるというところに一番の問題があるわけですが、まあ非常にこの定義が難しいから。
　そこで、この広告を見てみますと、このリースマンションの大手はマルコーというところなんですが、「節税ビジネス」というような具体例を広告で見てみますと、ここがまた節税効果の実例が、ローンを借りた一番最初の年が一番大きく税金が返ってくる、これを例に挙げるんですね。すると、年々減っていくわけですからね、返ってくる額も。そうすると、ここの一例、最初の年の一例をもってこれはいい、得をするんだという、何というか、宣伝をしている。やっぱりここが一番サラリーマンがひっかかってしまうという気がします。これは大蔵省に聞くよりも建設省にお聞きしたいんですが、どうですか、こういう例示をするということは建設省から見ても好ましい傾向ではないんじゃないでしょうか。
○政府委員（台健君）　御指摘のように、リースマンションの広告の中には、いろいろございますけれども、初年度だけを表示している広告もございまして、これは御指摘のように好ましくないことでございますので、不動産公正取引協議会を通じまして二年目以降についても表示するように指導しているところでございます。