Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐高参考人　ウイッシュリストという言葉は、濱田議員の同僚の秋葉忠利議員のエッセーから拝借したものなんですけれども。
　それで、今度の財政改革法案と行政改革というのは、申すまでもなく大変深い関係があるわけで、先ほども申し上げましたように、財政と金融の分離というのは、まさに財政の健全化のためにも絶対必要なことだと思いますし、それから、行革会議の案とか自民党の案なんかの中で出たり入ったり、出入りが非常に激しいわけですけれども、そういう中で国税庁の分離ということですね、地方税の徴収と一緒にするとかいう案も、まさに私は本気でやらなきゃならない話だというふうに思います。
　巷間伝えられるところによりますと、大蔵省が財政と金融の分離に抵抗し、国会議員がずるずる後退していったのは、予算をつけてもらうという感覚と、あるいは税金で、税務調査でおどされるというその両方でずるずる後退したのだというふうに言われておりますけれども、そういうふうな問題と絡めて、特に妙案というのはないのでしょうけれども、そこら辺の大原則を踏まえると、やはり財政と金融の分離、さらには国税庁の分離というのは欠かせない、一緒にやらなきゃならないことではないかというふうに思います。
○濱田（健）委員　何といいますか、私たちは札束で生きているわけではないわけでございまして、農業の問題や自然そして環境、十二月の京都会議等々も含めまして、いろいろな場で全くフリーに話をするときには、例えば今社会民主党が提唱している環境省的なものを一番上に持ってくる。人間があくまでもこの地球の上で、生物といいますか、動物の中の一つの種として将来にわたって生きていくためには、環境省的なものを一番上に持ってきて、そこが、公共事業にしてもいろいろなその他の社会資本整備にしても、根本的な、人間として、そしてその他の動植物を守っていくという意味で最初の原案をつくるといいますか、突拍子もないことかもしれませんが、そういうような案なんかも考えるべきだというような話もするのですけれども、佐高先生、いかがでしょうか。
○佐高参考人　私、諌早湾にも出かけましたけれども、まさに無残なことをやっているわけですね。あれは、それこそ世界遺産じゃないけれども、大変な遺産となるべきものをみずからの手でつぶしているという感じがします。
　おっしゃるように、環境というふうなものをトップに掲げて、そしてそれを最優先に掲げて財政なんかも考えるということは本当に必要なことだと思いますし、財政のむだ遣いというのは、公共の概念の見直しというふうにさっき申し上げましたけれども、それと絡んで、やはり公共といったらすなわち環境だというふうな形に認識が広まることが一番大事なんじゃないかというふうに思います。
○濱田（健）委員　八巻参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどのお話の中で、財政意思決定の明確化という言葉が出てきたと思います。ちょっとポイントが違うのかもわかりませんが、先ほど児玉委員からもお話というか御質問があったのですが、法案審議の経過の中で、ことしの予算編成から向こう六年間、いわゆる行政府の予算編成の枠組み、これらも、いろいろな数値によってみずからを縛ることによって赤字財政の縮減を図っていかれようとされておられる。このことは、政府の意思として大いに結構だというふうに私は思います。
　しかしながら、憲法の立場からいって、補正とか本予算を含めて、立法府が審議権や立法権というふうに与えられた、保障された中身というものを侵害されるのではないかというような論議、規制というか制約と言った方がいいでしょうか、そういう話もるる出てきたわけでございますが、この法案を見られて、先生はどのように思われるでしょうか。
○八巻参考人　財政意思形成に生活者の視点を反映させるということの点で、先ほども申し上げましたけれども、財政民主主義というのはやはり立法府が中心というか優先というか、そこが国民を代表しているわけですから、そこの意思が反映されるということが大切かと思うのですね。だから、今回のこれは法律になるわけですから、予算が法律で縛られていくのですが、そのことが果たして国民にとって、生活権というかそういうことの主張として縛られていいのかという問題があると思うのです。
　それが一つということと、それから、若干話は違いますけれども、先ほどの環境のことでちょっと簡単に意見を述べさせていただきますと、財政の中にエコロジカル・タックス・リフォーム、そういう考え方がありまして、これはもうヨーロッパやアメリカでも盛んに論議されております。これは特に非常に象徴的なのは、環境税を取りまして、そしてその環境税で、かなり超過負担、ゆがみが多い従来の、例えば所得税を半減するとか、あるいは場合によっては消費税をなくすとか、そういった論議まで行われておりまして、それが要するに国民の、生活者の意思が財政意思決定の中に反映されている一つの試金石になり得るというふうに思うのです。
　ですから、日本の場合にどれだけ環境税が導入できるか。これは、今までの石油税が例えばＣＯ２税にかわれば、ＣＯ２含有量によって徴収されれば、むしろ税収はふえた上、逆に従来揮発油税を払っていた人たちが減税されるのじゃないかというふうに思いますので、決して景気刺激策として悪いものではないというふうに思っています。そのように国民の、生活者の意思が反映される、そういった制度が非常にこれから大事じゃないかというふうに思っています。
○中川委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次に、北橋健治君。
○北橋委員　参考人の皆様、きょうはどうもありがとうございました。
　時間は五分でございますので、早速質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、当初予算に縛りをかけて財政構造改革をしようとしている点が、私は一つの大きな不安材料だと思います。場合によってはしり抜けになる可能性がある。そこで、財政構造改革に理解のあるお立場の御意見を賜りました富田先生にお伺いいたしますが、これまで補正予算でこの数年間、景気対策で相当公共事業、建設国債の増発をやってきているわけです。したがいまして、当初予算で七％公共事業を抑えましても、それがまたどんどんふえていくという事情が生まれるかもしれない。そういった意味では、当初予算だけで縛りをかけている点は非常に問題があるのではないかと思うのですが、その点、どうでしょうか。
○富田参考人　先生の御指摘のとおりだと存じます。
○北橋委員　今度の法案を見ておりまして私は思うのですが、具体的に削減目標を明確に数字を示しているもの、例えば福祉、文教、あるいは、私どもはこれは削減すべきではないと思っておりますが、高年齢求職者給付金、具体的に書いているものもありますが、しかし非常に抽象的、あいまいに書いているものもあります。その辺が、痛みを分かち合うときに国民には非常に不平等感が出る、大変問題があると思うのです。その点で、私はやはり隗より始めよと。これから国民の皆様方に痛みをお願いする以上は、まずは国会議員、国会、公務員、こういった官業の方から相当程度のリストラの努力を示さないと、財政構造改革法案で御理解をいただくことは非常に難しいと思っているのであります。
　その点、二宮先生にお伺いをしたいと思うのですけれども、先生も先ほど、国民の視点、立場からの議論が大事だとおっしゃっておられましたが、一般の国民の皆様から見ると、何で今度の財政構造改革の議論の中で、例えば国会議員を百人減らさないのだ、例えば歳費を一割カットしないのだ。あるいは、総人件費の極力抑制とありますけれども、与党の幹部の皆さん方は、例えば公務員を一割削減しようとかいろいろな威勢のいい意見が出るのでありますが、極力抑制という表現しかできていない。例えば、総人件費の扱いについてもっと明確にすべきではないか。あるいは、特殊法人あるいは認可法人などの役員が事務次官以上の給料をもらっている例もある。そういった特殊法人、認可法人、公益法人についても、削減、合理化を図るという言葉だけであります。これでは、過去何十回となく具体的削減を言いながらもなかなか難しかった世界があります。
　つまり、隗より始めよで、我々の国会の世界、公務員の世界、そして特殊法人、認可法人、公益法人という世界、こういった官業の世界に対して相当程度血の流れるような合理化の努力を示さなければ、先生がおっしゃるように国民の視点からの理解は難しいと思うのでありますが、これらの諸点についての先生の御見解を拝聴できればと思います。
○二宮参考人　隗より始めよという精神そのものにつきましてはそのとおりかと思いますが、国会のあり方であるとかあるいは政治のあり方そのものは別途検討をお願いすることにいたしまして、隗より始めよという場合に、一体財政というのはどういう領域にまたがっているのか。これは、経済学といいますか、あるいは広く政治経済学というふうに言ってもいいわけですが、財政がかかわっている分野は大きく四つに分けられているわけですね。
　一つは、いわゆる権力財政、これは税であるとか司法であるとか外務であるとか外交だとか、こういう権力機構そのものを維持するための、あるいはその機能を達成するための装置といいますか組織がある。それから、先ほどから問題になっていますような公共事業を典型とするような社会資本管理財政、これが二つ目にある。もう一つは、教育だとか福祉だとか労働行政といいますのは、これはどちらかといえば労働力管理行政に当たっているわけですね。最後が国債などの金融、これにかかわっています。
　だから、四つの領域に大づかみに言いますと分けられるわけで、その中で隗より始めよというふうに言うのであれば、これは権力機構がまずは隗ということになりますから、ここのところの見直しを本来やるのが筋だというふうに思っていますけれども、先ほど話題になりました行政改革のプランを見ますと、むしろ権力機構は肥大化しそうな気配があるので、大変その点では危惧しております。
○北橋委員　あと、もう一点だけ簡潔にお願いしたいと思うのです。
　佐高先生にお願いしたいのですが、公共事業については非常に問題があるという御指摘を先生いろいろなところでおっしゃっておられます。それはそれといたしまして、私も細川政権時代、与党になったときに大変残念だったことは、公共事業の箇所づけについてそのルール化、透明化をできなかったことを非常に残念に思う一人なのであります。
　公共事業全体が悪だとかそういうことではなくて、今後削減されますし、またいろいろと、政治家とか利益誘導という問題点もございますので、私は、この機会にどうしても、公共事業の箇所づけについてはルールをきちんとつくって透明化を図るということが、公共事業を、大事なものを育てていくためにも大事なかぎだと思います。それを最後にお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐高参考人　おっしゃるとおりだと思います。
　私は、大蔵の財政と金融の分離の話でも、反対している議員というか、あるいは大蔵に籠絡されたというと言葉がきついですけれども、そういう議員との区分けといいますか、そういうのをむしろ議員の方から、あの人はだめだった、この人はよかったという、それを発表していただきたいと思います。
○中川委員長　これにて北橋君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時開議
○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法案及び漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件の両案件について審査を続行いたします。
　午前中に引き続き、参考人の方々の御出席をいただき、財政構造改革について御意見をお聞きすることといたします。
　午後の参考人として一橋大学経済学部教授石弘光君、東京工業大学大学院社会理工学研究科教授・大阪大学社会経済研究所教授小野善康君、京都大学経済学部教授吉田和男君及び経済評論家財部誠一君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、御出席の参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、両案件審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序でありますが、石参考人、小野参考人、吉田参考人、財部参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、石参考人にお願いいたします。
○中川委員長　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いいたします。
○中川委員長　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。
○中川委員長　ありがとうございました。
　次に、財部参考人にお願いいたします。
○中川委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村隆秀君。
○木村（隆）委員　自由民主党の木村隆秀でございます。
　きょうは、参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。順次お尋ねをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　今の御説明にも、吉田参考人お触れになられましたけれども、国及び地方を合わせて長期債務残高、九年度末で四百七十六兆円、そして対ＧＤＰ比九〇％を超える、主要先進国の中でも最悪の財政状況だというお話をされたわけでございます。ですから、今政府は財政改革推進のための法案を提出されたわけでありますけれども、この法案の趣旨に、「安心で豊かな福祉社会及び健全で活力ある経済を実現することが緊要な課題である」としており、国民にとって大変ストレスを感じない表現になっていますけれども、財政構造改革が進められた結果社会が具体的にどういうふうになっていくのか、その将来像が余り明らかにされていないように思います。
　諸制度の改革を進めていくと当然小さな政府を目指すということになるのだろうと思いますけれども、この改革によってどんな国になっていくのか、財政制度審議会財政構造改革特別部会の部会長でもあられます石先生にお伺いをしたいと思います。
○石参考人　今のお尋ねの件、ストレートに的確にお答えできるかどうか、自信はないのでありますが、確かにストレスのないような説明の仕方をこれまでやってきたかと思っております。つまり、今、現世代が借金を重ねて、それを後世代に言うならば負担を任せる、負担を転嫁するといったような、そういう形じゃよくないだろう、それから、高齢化社会が来る前にそういう借金の問題も解決するようなことをすべきである、こういうような説明をしてきたわけであります。
　ただ、財政構造改革が御指摘のようにだんだん進捗していきますと、恐らく国民の方にもそれなりの影響は持ってまいります。典型的には医療制度の改革。もろに受益者負担みたいな格好でいくわけでありまして、そこで、欧米のケースをまた持ち出すわけじゃございませんが、国民の方の側で、政府にどれだけ頼んでいいか、あるいは自分でどれだけ自助努力でやるかといったところの仕切りが次第についてきたとき、恐らく皆で政府に頼める守備範囲というのはどこだということが明確になってきたときに、私は、それなりの透明性が増し、それなりの健全性というか安心感ができるような、そういった政府が出てくるのだと思います。私は、まだ国民の方にはこの点は浸透していないんじゃないか、これから大いなる努力が必要だと考えています。
○木村（隆）委員　今、石先生やまた財部先生からも、財政構造改革と景気ということについてお話、それぞれ御意見を伺ったわけでございます。
　午前中の質問にも、やはり現在の景気状況を踏まえるとこの財政構造改革のスピードを緩めるべきではないかというような御意見もあったわけであります。そして、その他いろいろな意見があるわけでありますけれども、財政再建のためには、現時点ではむしろ大幅な減税を断行して、そして経済の成長を高めて税の増収を図るべきじゃないか、こういう意見もあります。また、今大変な超低金利が続いているわけでありまして、利払いが大変負担が少なくて済むこの現下、むしろ前倒しをして公債を発行して、社会資本整備を図るべきではないか、こういう意見もあるわけであります。
　そこで、景気という短期的視点と財政構造改革という中長期的視点との折り合いをどのようにつけていくか、これが非常に難しい局面になっているのではないか、こう思われます。そこで、財政構造改革と景気との両立について、吉田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○吉田参考人　景気の問題、特に現下の景気の問題というのは、また注目されてきたわけです。
　振り返ってみますと、平成四年からこれだけ長い、いわゆる不景気、不況の中にあったことはなかったわけです。しかし、これまでの経験を考えてみまして、財政が出動して果たしてどこまで景気が回復できたか。特に平成六年度から始まりました減税を行ったわけですが、皮肉なことに平成五年度よりも実質消費の伸び率は低かったわけです。したがって、財政が出動して、そして景気がよくなるというメカニズムというものを考えるのは非常に難しいのが現状ではないかと思うわけです。
　確かに、経済理論として、私の学生のころは、すべて公共投資をやれば景気がよくなるというふうに教科書には書かれておりました。しかし、現実にヨーロッパ、アメリカでいろいろなことをやって、ほとんどうまくいかない。日本でも、考えてみますと、五十三年度に例のボン・サミットを受けて七％をやるということで公共投資を非常に広げたわけですが、やった年とやらない年の経済成長率でそんなに差がない。また、平成四年度以降いろいろな対策を打ってきたけれども、ほとんど見るべきものがなかった、残ったのは借金だけになったということですので、私は、今の段階でこういった財政出動をして果たしてどれぐらいの効果があるか、余り期待しない方がいいんじゃないかというふうに思うわけです。
　実際、私もいろいろな研究をしておりまして、かつての研究ですけれども、財政が出動して、それは確かに購買をふやすわけですから、そのためにいっときの有効需要の拡大というのは正しいわけですが、それはやがて経済に組み込まれてしまいますと違う経済になってしまうわけでして、今度は逆にそれを前提とした経済活動になって、結局、経済活動を引き上げるということはできない状況になるかと思うわけです。
　今の、現下の状況と比較してみますと、確かに、例えば税を引き上げる、あるいは歳出を削減する、これは有効需要を減少させるわけですからショックはあるわけですが、しかし、これがもたらすデメリットと、そして財政がこのまま制度が改革されずにずるずると、公共投資が、平成四年のときに景気対策をやったのに対しては、ツーレート・ツースモールと言っていたわけですね。そういうことを受けて年々拡大してきて、ほとんど見るべきものがない、そして巨大な赤字をつくってしまったということかと思うわけです。ですから、比較考量すれば、余り効果のないことをやって重要なことを放棄するということには私は賛成しがたいと申し上げたいと思います。
○木村（隆）委員　次に、財部先生からもさっきお話がありました減税と財政構造改革とのかかわり、関係についてであります。
　今、自由民主党の方も、個別の政策減税をすべきではないかということで検討をしているところでございます。では、どの程度の範囲までが財政構造改革と矛盾をしない減税になるのか、また、それが実際実現可能であるかということをお伺いをしたいと思うのでございますが、今財部先生はお話を伺いましたので、石先生、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○石参考人　財政構造改革と減税の取り合わせばいかんというお尋ねだろうと思います。
　やはり日本全体の経済構造を変えていくという視点から見ますと、私は、企業関係、特にグローバル化した中での企業戦略というのは極めて重要だと思います。そういう意味で、海外からの企業の進出といった面から見ても、やはり法人税が高過ぎるということは事実だろうと思います。そういう意味で、私はそもそもトレードオフだという言い方をしましたが、もし可能ならば法人税率を引き下げるという方向で税率を考えるのが一番順当だし、この効果がやはり景気の方に結びつく。
　ただ、財源をどうするかというところで、我々、税制調査会のときも議論をいたしましたが、やはりますは税収中立性という過程で、課税ベースを広げる。引当金、準備金等々を一応整理して、その財源でやるというスイッチ。ただ、これは効果がないんじゃないかという声もないことはないと思いますが、さはさりながら、今まである、既存の企業が恩恵をこうむっております引当金等々を一応整理して、税率引き下げが全企業に均等に恩恵が行くわけでありますから、私は、これは産業構造を変える、新しい仕組み等々を生み出すという意味ではかなりの効果があると思っています。
　あと、時間もございませんが、もう一つ言うならば、土地の流動化という点でいうならば、確かにキャピタルゲイン、土地譲渡益課税あたりで何かあるかなと。あるいは法人の超短期の譲渡益に対する重課税がかなりまだ残っているものがありますから整理するとか、あるいは買いかえ特例のあたりで何かいじることがあるかなと思いますが、こういう点あたりが構造改革のかなめだと思います。
　ただ、個別に少子化対策だとか教育減税等々、細かいことが今急に出ておりますが、これは課税の公平、中立という視点からいって景気の方と余り関係ないので、私は、この辺になると経済構造改革とは関係ないんじゃないかと考えております。
　　　　〔委員長退席、中山（成）委員長代理着席〕
○木村（隆）委員　次に、公共投資基本計画というのは、日本の機関車論の延長として国際経済への貢献という側面があると思います。今後の対米輸出の推移いかんでは、貿易摩擦というのがまた再燃する可能性もあるのではないかと心配をしているわけであります。我が国の経済政策が海外からの要請によって意図せざる方向へ動かされたという過去によって我々は経験もあるわけでございまして、この財政構造改革と国際社会の内需拡大要請というものを今後どのように調和をさせていったらいいのか、これは非常に難しい問題ではないかと認識をしているわけであります。
　そこで、国際経済にお詳しい小野先生、そして吉田先生の御意見をお伺いをしたいと思います。
○小野参考人　私は先ほど申し上げたように積極財政論者ですので、どのように調整するかというお話ですと、積極的にいろいろなものをつくるべきであるということです。
　一つだけ、先ほどの吉田さんのお話との関連で申し上げたいのは、財政支出をすると景気がよくなるということは、その効果は小さいというのは私もよくわかっております。それは、消費がふえる方向に行くかどうかというのは別問題です。私が申し上げたいのは、失業があるときにその人たちを有効に使うということが必要であるということを申し上げているわけです。
　それで、今の御質問との関連でいきますと、その人たちを有効に使うということは、少なくとも財政支出の分だけ物ができて需要ができるわけですから、それは、国際的な社会においての我々の責務を果たしているということになる。つまり、需要をつくるという意味ですね。
　それからもう一つ申し上げたいのは、せっかく余っている人材を使って将来の、例えば新しい技術とかそれから新しい設備とかそういうものをつくるということは、将来我々が何か新しい消費活動をするときに非常に魅力的な製品ができるとか活動しやすいとか、そういう場をつくるわけです。そういう形で経済を発展させて、我々は、さらに欲しいもの、例えば一時のＣＤができたような形で新しいものができるということで、我々がさらに消費をすることで景気を上げていくということが世界経済に対する我々の責務でもあるし、我々自身のプラスにもなるというふうに私は思います。
○吉田参考人　特に経常収支黒字を制御するというのはいまだかつて成功したことがないものですから、逆に、経常収支赤字を解決するために各国努力しているところもあるわけでして、それを解決するのもなかなか難しいというのが現実かと思うわけです。
　特に、貿易摩擦ということになりますとアメリカとの関係ということになるわけですが、アメリカ自身、今急速に財政赤字が解消してまいりましたので、これの効果もあって恐らく経常収支赤字というのは減少する傾向が定着するということになれば、たとえ日本が黒字であってもそれほど摩擦といういわゆる外交上の問題になるようには私は思えないわけです。
　ただ、おっしゃられるように、経常収支黒字が、今現在特に円安傾向を受けて拡大した、去年とことしの円安傾向を受けて拡大しているという事実があるわけでして、これが外国から見れば需要減になっているということは否めないことであるわけです。しかし、これを公共投資を拡大して制御できるか、あるいは減税をして制御できるかというと、現実にはなかなかうまくいかないと思うわけです。
　それで、ある意味で日本の経済システムにビルトインされている側面があるように思います。例えば、これだけ円安になってくる、そんなに激しく円安になっていませんが、円安傾向になってくると輸出が伸びてくる、そうすると今度黒字で円高になるといった、ある意味の内蔵されたメカニズムの方が非常に強く働いていて、これを一気に解決する現実的な方法というのは今のところあり得ないのではないかなと思うわけです。
　バブル期にちょうど、考えてみますと、特に経常収支黒字をつぶさなければならないということで非常に無理をした政策を行ったわけです。その無理の結果、あのようなバブル経済も引き起こしたわけでありますし、やはり経済政策というのは、経常収支黒字を無視するというのはこれはなかなか難しい面はあるわけですが、それに全力投入してほかの政策目標をないがしろにしてしまったという苦い経験があるわけですから、それをターゲットに公共投資をふやしたり減税をしたりするということには賛成しかねるということでございます。
○木村（隆）委員　また、限られた財源を有効に利用していくことが大切だという意味では、政策の費用対効果をどのように評価していくか、その制度を確立していくことが大切ではないかと思うのです。
　そこで、この評価制度についてどうあるべきか、これは各先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○石参考人　簡単に申し上げます。
　実は、ＰＰＢＳとかコスト・ベネフィット・アナリシスとか、いろいろ学問の世界では議論されていることがございますが、適用できる、あるいはそれを使って有効に機能するというところは極めて限られているとは思います。
　しかし、それを全然無視してきたのが今までの傾向でございますので、少なくとも、公共事業とかあるいは財投の金を貸し、将来の償還計画を立ててもらうというようなときには、私は、今かけるコストと将来出てくるベネフィットを現在価値に割り引いて企画するといったような手法、これは最低限度できると思います。あるいは、道路等々を企画するときに、同じものでありますから、同じような形の計算というのは当然できるわけでありまして、少なくとも、予算査定においてこの種のものは最低限度これから考える必要があろうかと思っています。
○小野参考人　私も今の石さんの御意見は大賛成でありまして、各事業、私は公共事業とずっと申し上げてきましたけれども、具体的には、道路とか橋とかいうイメージの公共事業もありますが、それよりは、将来の例えば環境投資とかハイブリッドカーとかそういうたぐいの、もっとベネフィットの大きいものにもちろん投資を向けた方がいいのは明らかであります。コストよりも小さなベネフィットであってもやる方が意味があるということは最初に申し上げましたが、もちろんベネフィットが大きい方がいいに決まっているわけです。その評価が今は余りなさ過ぎるという気は確かにいたします。
　さらにもう一点だけつけ加えさせていただきますと、そのコストベネフィットという点からいっても今はコストが非常に低いときなんです。なぜかといえば、失業があって遊休資源があるわけですから本来ならただであると。まあ、ただというのは極端かもしれません。いわゆるコンクリート代とかそういうようなのほかかるかもしれません。いずれにしても非常に低いわけです。それで、好況のときは高いわけです。なぜかといえば、そのとき、もっといい、効率のよい生産をすべての労働者がやっているわけですから、そのときは高い。だからそのときにやってはいけないのですが、今、まさに石さんのおっしゃったようなコストベネフィットをやれば、その結果としては、より積極的にやるべきだという結論しか出てこないと思います。
○吉田参考人　特に社会資本等に関しまして、評価制度をつくってしっかり評価したところに重点投資する、私はそれをやっていく必要は十分あると思います。しかし、なかなか難しいのが現実かと思うわけです。
　まず、同じ分野に関しては、例えば、Ａ地区につくる道路とＢ地区につくる道路ではどちらの方が効率的かというのは割合わかりやすいかと思うわけですが、道路と環境改善、どちらが優先されるかというのはなかなか難しい問題になってくるかと思うわけです。やはり最終的に財政を評価するのは、国民。国民がきっちりそのプロジェクトを理解して、それに対して評価して、そして、それに対して資金を割り当てていくというふうな形がとれる制度が私は重要だと思うわけです。
　今申しましたのは、全国のお金を集めてそして予算をつくっていく、そういうふうにしたらできないです、不可能です。ですから、私は、地方財政、自分の身近に行われている事業を自分が負担する税金で評価する、そして、税が高いと思えばプロジェクトをやめてもらう、そして、税をもっと払ってもいいからこういうプロジェクトをやってほしいというふうな提案があったときにはそれに賛成するという制度であれば、比較的理にかなった制度かと思うわけです。
　ですから、やはり重要なのは地方分権ではないかと私は思っております。
○財部参考人　私は、評価制度というのは一見正しくて必要なものだというふうに思えるのですけれども、実は余り意味がないと思っています。
　と申しますのは、今行われている公共投資が果たして本当に意味があるものなのかどうか。これが、個別の事案が非常に微妙な差であればその評価制度を利用する、なければいかぬということになるのでしょうけれども、実は私、随分道路等々についても取材をしました。取材をした結果非常に痛感するのは、いわゆる地方ごとにおいては、公共投資がなければ生活が成り立たぬ、こういう事情が一方にあって、仕方なくというか、いわばその事情が全部を納得させてしまって、何でもいいからつくっちゃえ、こういうところがあるわけです。
　そういう今の現実を言いますと、評価をするかということは問題ではなくて、本当に意味のある道路を、今現在、計画としてある道路をどうやって意味あらしめるかという、そこに腐心した方がはるかに意味があるし現実的ではないか、こういうふうに考えています。
○木村（隆）委員　午前中に、本法律案が財政構造まで手がついていないのじゃないかという参考人の方の御意見があったわけであります。
　そこで、石先生にお伺いをしたいのですけれども、この法律案、どのように評価をされておいでか、お伺いをしたいと思います。
○石参考人　私、たまたま機会を得まして、財政制度審議会の中にあります財政構造特別部会というところで、これと全く同じような審議をやってまいりました。その観点から申しますと、このような法案にまでなるのかなという心配を実は持っておりまして、そういう意味では、ここの衆議院で特別措置法までできたということにつきましては、内容をまず精査する前に、まあよく来たなというような感じがいたしておるわけであります。
　したがって、総論としては大いに評価しているわけでありますが、恐らく、細かく見ていきますとどんな法案でも不備があるのは当然であります。例えば建設国債について言及がないとか、あるいは地方の方の歳出について、国ほど一般的なルール、キャップがない。これはそもそも三千三百もあって難しいのですけれども、そういう問題とか、あるいは国の中のキャップのかけ方も、個別の歳出のくくりが少し粗過ぎる、あるいは単に前年度を上回らない額にするという程度にしてしまった項目もあるという点からいきますと、ここにはまだ不備があろうかと思いますが、まあこれ、初めてやることでありますし、かなり大胆に踏み込んだという意味で、そちらの点を評価しますとこちらの方は少し我慢してもいいことかなと思います。そういう意味では、トータルで評価すれば私は合格点だろうと思っています。
○木村（隆）委員　先ほど小野参考人からお話を伺ったのですけれども、公債は国民の資産であることから、赤字国債の発行は将来世代への負担となってツケ回しになるのではないかという考えは誤りだ、実際は同世代間の所得の再配分である、所得再配分であれば、配分された所得に課税し不平等を補正すればいいというような先生の御意見だろうと思うのであります。
　そこで、先生ではなくて吉田先生に、その御意見、どう思われますか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○吉田参考人　国債発行が将来の負担になることに関しまして、先ほど石先生の方からも、経済学者の間ではたくさん議論があること、御紹介ありましたが、いろいろな考え方があるかと思うわけです。
　そして、その中の重要なポイントは、どういう視点から見るか。資源配分の観点から見るということになりますと、例えば異時点間、ことしと来年の間で、存在する資源を、まあ、資本蓄積とかそういうのは若干あるのですけれども、ことし労働者が余っているから来年に回そうというふうなことはできないという意味において、先ほど小野先生のおっしゃったような形のもの、議論というのもあるわけです。
　しかしながら、どういうものを負担と見るかということに関して、一般的な理解としては課税をすることが負担である。例えば先ほどの資源の視点から見ますと、年金を給付するために保険料やら税金を取って移転してもこれは同世代移転で、国民にとって負担にならないという議論があるわけですね。これは、資源の観点から見れば確かに移っているわけじゃありませんから、同世代の中で行われていることなわけですね。しかし、国債発行を行って、将来税金を取ってそして利子償還に充てるわけですから、その間のトランスファーになるわけです。ここが重要だと思うのですね。そういうふうな課税が行われるということ自身が、国債を発行した時点において将来約束されて発生するということになっているわけですね。ですから、これは、そのとき課税が行われるという現象に対して原因になっているのが国債発行、すなわち、国債発行が将来の子孫に対して負担を強いているということになるかと思うわけです。
　ですから、確かに、元利償還で入ってくる人に一〇〇％税金かけて納税者に戻したらいいわけですね。でも、そんなことをしたらだれが国債買いますか。結局重要なことは、国債を発行することによって課税行為が行われる、そしてまた、国債を発行することによって金融市場で資金調達をするというふうなことがいろいろ問題を引き起こしてくることになるというのがポイントかと思います。
○木村（隆）委員　先ほど吉田先生、地方分権が大切だということ、ちょっとお話が出たと思うのですけれども、地方における財政改革も大変重要になってくると思うのです。
　これから地方財政のあり方について、国と地方との関係を見直すということも含めて、今後どういうふうにしていくべきか、これは先生方の御意見をお伺いをしたいと思います。
○石参考人　四人いますと討論が長くなりますので簡単に申し上げます。
　私は、やはり今の地方分権というのは時の流れであろうし、これを積極的に進めるべきだと思います。ただ、ポイントは幾つかありますが、私は、地方の方から、果たして地方分権の担い手になり得るかなという視点も重要で、私は、そういう意味では元来、市町村合併というのは避けて通れない地方分権の受け手としての資格、これが重要だと思っています。
　それから、市町村に一挙に権限なり財源がすべて行くというのは無理でありまして、私は、やはり府県のレベルで一回受けとめて、その府の段階で下の市町村、下と言ってはいけないかもしれませんが、一緒にあるところの市町村といろいろコンタクトをとるべきだ、このような地方分権を考えています。
○小野参考人　私は、地方に実際の、例えば財政の、使う権限を徐々に移譲していくというのは正しいと思います。その意味は、要するに国が決める場合に、例えば各地方のバランスを考えて、しかし共通の制度をつくるとか、そういうことをどうしてもやらざるを得ない。ところが、各地方地方はもちろん違うということと、各地方地方の事情はその人たちがよく知っているということ、そういう意味で、地方のちゃんとした情報を使うということが重要になるのです。
　しかし、全部地方から出てくる情報を使うということになると相互比較が全然できないわけですね。だから、先ほどのコストベネフィットという意味でいえば、中央がちゃんとそのベネフィットを比較するということを残して、しかしそれぞれが、いわば我々が大学の中で科研費をとるときに、こういう研究は非常に有意義であるということを言って中央でそれを比較するということをやりますね。そういう意味で、支出項目の選定については移譲するけれども、中央でちゃんと比較するということは必要だと思います。
○吉田参考人　日本の地方財政制度というのは物すごく変なんですね。規模も非常に大きいですし、世界的に見て何か異常なんですね。
　それの理由は、結局、地方で行うべき仕事、それを中央政府がやっていて、中央でやるべき仕事も地方政府でやっている。これ、入り組んでいるんですね。これは日本が、そもそも明治政府がつくった政府のあり方をずっと引き継いでいるというふうに考えたらいいと思うわけです。戦後、地方自治制度が明確に規定されるようになりましたけれども、しかし現実の問題として、行政を運営していくのに補助金あるいは交付税というふうな制度を活用して、実は一体で動いてきたというのが現実かと思うわけです。
　中央に資金を集めて、そして地方で実施していくというやり方は、これはやはりキャッチアップのときに非常に有効であったことは間違いないわけです。例えば、我々団塊の世代が小学校に入るというと小学校をつくらなければいけない、中学校に入るというと中学校をつくらなければいけない。こういうものを地方で、それぞれの負担でどうぞ御勝手にやりなさいといってもなかなかうまくいかないわけですね。やはり、中央から補助金を出して、足りない分を交付税で出してということは意味のあったことなわけです。
　しかし、今日に至ってそういうふうな仕組みが果たして意味があるかというと、私はほとんどないと思うわけです。中央で設計して、道路は何メートルでなきゃいけないという、ある程度の基準を決めるのはもちろん結構ですが、何メートル以上だったら補助金を出して、どうだったらこれを出さないとか、そういうふうな政策を行う理由がほとんど見当たらないわけですね。
　したがって、私は、地方でやるべき仕事、例えば公共事業の九〇％は現実、地方で行われているわけですから、それはもともと地方で企画して地方でやってもらう、ほとんどの行政の仕事はそういうふうなことになると思うわけですね。すなわち、地域の人間にしかベネフィットが及ばないようなものは地方公共財と理解して、それは地方でやっていただく。そして、それは地方の税で負担するということが重要かと思うわけです。
　そうすると、先ほども少し申し上げましたけれども、住民は要らないものをつくることを要求することはあり得ないわけです、自分が税金を払うわけですから。中央政府からお金を取るなら、要るか要らないかというのは余り関係なくなってしまうわけですね、要らないものでももらった方が得ということになってしまうわけですから。そういうものが排除される。
　したがって、この財政の構造自身、中央、地方の仕分けをまず第一にする必要がある。中央のやるべき仕事は中央で、地方のやるべき仕事は地方でと。そして、地方がその地域で税金を取ってそれをファイナンスする。そうすれば、住民は十分監視できるわけですね。
　それを実行していこうと思いますと、地方自治体の数がやはり三千数百は多過ぎるわけでして、これを整理していかなきゃいけない。私どもの計算では二百程度に集約することが望ましい。それは通勤圏という概念を使って計算してみたわけですが、職住、仕事と住んでいるところと同じ地方自治体の中で運営されるべきというふうに考えて計算してみたわけです。
　そういうふうにして計算してきますと、現在の国、地方の赤字が全部吹き飛んで、なおかつ十三兆円程度減税ができる。なぜなら、自分でお金を払うならむだな仕事はしてもらいたくないというふうに考えるであろうというふうに仮定して、そういう計算もしております。
　以上です。
○財部参考人　最近、ビッグバンという金融改革の話の中で、自己責任原則という言葉がよく言われるのですけれども、実は、私の考えは今の吉田先生に非常に近いものがございまして、基本的には、いわゆる中央政府が予算を全部集中管理して地方にばらまく、これはやはり、その地方地方における自己責任原則の欠落だろうという気が大変しています。
　一つのイメージとして私が持っておるのは、旧国鉄、ＪＲの姿なんです。それは、全国一律の旧国鉄という体制でやった場合には、仮に民営化してもこれは多分うまくいかなかっただろう、こういう議論がございます。それは、実は鉄道の利用者の実態を調べてみると、今のＪＲの線引きというのは、その域内で大体九割以上が往来をしている、その地域を越えて往来をするのは一割程度だ、こう言われているわけです。つまり、その線の引き方によって非常に独立した経済圏ができるわけですね。
　そういうイメージで言いますと、地方分権だからといって今の都道府県の姿がいいとは私は言えないと思っているのですが、少なくともよく一般的に言われている道州制、こういうものとのいわばセットで考えながら、その地方地方で必要なものを地方の財源で賄っていく、予算で賄っていく、こういう姿がないと本質的な財政改革というのはできないのではないか、こういうふうに思っています。
○中山（成）委員長代理　これにて木村君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）委員　本日は、参考人の諸先生方、どうもありがとうございました。午前中からずっといろいろな意見が出ておりまして、余り重複しないようにお聞きしたいと思います。
　今まで出てきましたように、現在債務がべらぼうに多くなっている。財政の改革が焦眉の急であるという面と、もう一つ、一体景気に対してどうであろうか、これが一番根本でございますけれども、それと関連しまして、今まで出てこなかった議題、議論ですけれども、従来は、いろいろな景気は、財政が出動できないときには金融が見る、金融がないときは財政というような形でどうにかカバーしてきたわけですね。
　ところが、現在は、財政は今まで出てきましたけれども、金融はもうべらぼうに低金利になっている。しかし、それで一つも、いわば世界にまれに見る低金利でありながら、一向にその効用を発揮していない。これにまた、財政もこれからデフレになってくる。
　それで、最初の質問でございますけれども、結局、現在金融がワークしていない。いろいろ議論があると思います。不良債権の処理がおくれている。そこで、早期是正措置というのが一応四月から導入される。そういうことで、何か金融機関は自己防衛に走っていますね。低金利にもかかわらず、一向に信用が伸びないということでございます。それとともに、過去において、現在においてはそうですけれども、またこれから為替管理の自由化が起こってきますと、金利はなかなか思うようにならない。思い切って低金利政策を続けますと、国際移動が始まって、本当に金融で、要するに今までどおりの効用を発揮できるか。そういう状況のもとに、いわば財政がデフレ予算でいく。
　この点、最初に石参考人にお聞きしたいのですけれども、現在において、景気浮揚に対して金融が十分ワークしていると判断されるかどうか。それから、今後為替自由化を導入したときに、今でも相当資金は移動があると思いますけれども、まだまだこれが激しくなる。そうすると、金利政策がワークしないのじゃないか。いわゆる金融政策が景気浮揚に今まで役に立っていたかどうか、そしてこれから立つであろうかということについての御意見をお聞きしたいと思います。
○石参考人　金融が、公定歩合、今〇・五％、そのまま動きませんという意味においては、私は役に立っていないのだろうと思います。
　というのも、やはりバブル崩壊後の不良資産、これが張りついていまして、恐らく金融機関にとってはこの問題が解決されるまで身動きができないということだろうと思います。したがって、私は、しかるべき手を打つなら、マクロの金融政策なり財政政策というよりは、例えば公的資金というものの活用を本当に預金保険機構と一体にして考えて、早く金融機関の不良資産を整理する方に向かわせるべきなのかどうか、そういうことを考えないと、単なる大きなマクロ政策ではだめだろうと思っております。
　それから、恐らく、日本もビッグバンをやったとき何が起こるかというと、ウィンブルドン化と言われておりますように、イギリスのシティーみたいな格好になるのじゃないかというおそれを持っているかもしれませんが、私は、これから自由に行き来する時代において、それを恐れては何もできない、積極果敢に日本の金融機関がまさに自己の能力を発揮してやるべき土台、土壌をつくって、そこで戦わせるべきだ、それで外資系に乗っ取られたのだったらもうしょうがないだろう、こう考えております。
　そういう意味では、早期の是正措置等々のようなさまざまな形のものでやはりマーケットを整理する、あるいは金融機関自身の今持っている問題点を、やや強制的になるかもしれませんが、なるべく早く整理させるということが重要であろうと思っております。
○安倍（基）委員　そこで、今お答えの中で、私は、もう一遍お聞きしたいのは、将来において金利政策、金融政策が、従来は景気浮揚にいろいろ使ってきましたけれども、使っていけるかどうかということに疑念を持っておりますけれども、その点についていかがでございましょう。
○石参考人　金融システムの方がより活発化する、つまり、さっき申し上げた不良資産等々の問題、資産デフレが解消すればですね。解消するために恐らく利子というのを低く抑えて、何か自力でということをやっているのでしょうが、もうそろそろこの種の、利子によってこういうことをやる、低利子によってこういうことをするというのは限界ではないか。そういう意味では、私、さっき申し上げたような例えばＳＰＣ、スペシャル・パーパス・カンパニーみたいで、土地を、とりあえず凍りついているのを引きはがすとか、あるいはさまざまな資金を公に少し活用してやるとか、あるいは、規制、制度、これを見直すという形が必要かと思っています。
　低金利は、かえって今、景気に関して、利子所得がふえなくて、個人消費の足を引っ張っているという面がだんだん顕在化してきたと思っていますので、やはりその金融政策自体の、金利を低く抑えるということ自体の転換期というのがいずれ来ようかと思っています。
○安倍（基）委員　それと関連しまして、財部参考人が、さっきいろいろ緊急政策の一つとして、貸し渋りをどう是正するかという話を質疑応答の間でお話をということでございましたから、一言。
○財部参考人　私は、資料の四枚目をごらんいただきながらお話ししたいと思います。
　その貸し渋りの現状は大変厳しいです。これは、マクロの金融政策がどうであるということとは実は別な問題があって、これは銀行の事情です。
　それは、不良債権の償却が随分遅いという批判に対して、銀行はそのようにこたえています。逆に言いますと、こたえたがゆえにまた貸し渋りと、こういう悪循環に陥っていまして、今の状況はどういう状況かといいますと、これは東京三菱銀行が大変多額の償却をしました、それに対して体力の限り、住友、三和がそれにさらに追随する、こういう償却競争のようなことが起こっていまして、実は、大手都市銀行といえども相当な償却によって手元の資金にかなり詰まっています。そこで、いわばあつものに懲りてなますを吹いてしまうような状況と相まって貸し渋りが起こっている、これが現状なんですね。
　そこで、一つ提案を申し上げたいのが実は自行預金担保つき債権、これは非常に専門的なんですが、簡単に言いますと、それは、預金と貸し出しの債権が百万円ありますと、この預金と債権貸し出しの額とを一緒に見てもらって、いわば自己資本比率の数字が下がらないように、そういう施策がとれるわけです。非常に専門的な制度なんですけれども、そういういわば制度のちょっとした手直しによって動く。
　ちなみに数字を申し上げますと、ある大手都市銀行によると、三兆円ぐらい動く、貸し渋りは解消できるということです。
○安倍（基）委員　いずれにせよ、石参考人がおっしゃるように、これから、いわば金融政策という形で景気浮揚というのは難しくなる。そうすると、今、この新しい法案の基礎として成長率を一・七五から三・五と置いているんですね、それによっていろいろの赤字がどうのこうのと。そうすると、この一・七五から三・五というのを、本当に成長率がそこまで行くのか、一・七五は相当低目ですけれども、現実問題として金融としても手は打てない、デフレ予算でもやる。
　これからの本当の、本音で言ったところの成長率をどのくらいに見ておられるか、それぞれ、時間もございませんけれども、簡単にお答えください。四人聞くのもちょっと多ければ、石先生と小野先生。
○石参考人　これは神のみぞ知るでありまして、なかなか難しいお答えだと思いますが、私は一・七五が下限で三・五〇が上限だろうと思って、この上下の関係は、ことし、来年、短期的に見るといろいろ問題があって、もっと下がるかという御心配はあるかもしれませんが、まあほどほどの設定ではないかと考えております。
○小野参考人　私は、具体的数字について申し上げる力はありませんけれども、定性的に言えば、実は一・七より低くなるんじゃないかと思っております。要するに、今までよりもさらに絞るわけですから、下手すればほとんどゼロに近いということすらあり得るのではないか。特に、株がこのように下がっている状況では、消費マインドは非常に冷えていますから、財政支出の減少分に加えてそういう効果が出てくるんじゃないかということを非常に懸念しております。すなわち、むだが非常にふえるということです。
○安倍（基）委員　お二人の意見、大分食い違うわけでございますけれども、ではあともう一人、吉田先生に。
　そこで、それとともに規制緩和すれば成長率そこまで行くよというのが、通常政府側の答弁であるのですけれども、果たしてそれで行くのかなと。その場合に、ではどこをどう規制緩和すればそこまで行くのかなと。私は、非常にこの三・五なんというのは、今のアメリカのあれで、ちょっと考えられない状況ではないか。それとともに、今お話ししたように、金融政策でできないならば、これはやはり財政でもやらなければいかぬ。財政も手足を縛られている。そういう環境のもとに三・五なんというのは到底考えられない、私は一・七五も危ないんじゃないかと懸念しておりますけれども、その点、先生いかがですか。
○吉田参考人　成長率を考えるときには、二つのポイントがあるかと思うわけです。それは一つは、経済の供給側の側面としての成長率、それからもう一つは、需要側の成長としての側面ということかと思うわけです。供給側の側面としての成長率、例えば規制緩和なんというのはそういうふうなところに属することかと思うわけです。
　過去、ずっと見てまいりまして、供給側としての成長率も低下している、しかもバブル崩壊後の、いわゆるマインドの冷えているという意味での需要が減退しているということで、両面から成長率が低く、例えば平成四年、五年、六年なんというのはゼロ成長でしたが、これは需要が不足しているということは多分当たっているわけです。供給力がゼロでゼロしか成長していないということは多分なかったと思うのです。
　今の状況を考えてみますと、ことしのいわゆる需要の動向というところでいきますと、成長率は多分下がると思います。しかし、お金をもらってそれを銀行にずっと預けて、その数字が大きくなるのを楽しみにしている人は別にして、普通は所得を得て消費をするのが目的ですから、いっかはふえるはずなんですね、ずっと預金している人もおられるとは思いますが。
　したがって、長期的に見ますと、長期の成長率、供給の成長率に合わそうとするわけですね。ですから、不況から立ち上がっていこうとするときは高目になりますし、それから乖離しようとするときには低目の成長率になるということで、先ほどの数字を挙げられましたのは経済計画の数字ですから、長期の数字に近いものと理解した方がいいと思うわけです。ですから、ことしの成長率いかんという問題ではないと思うわけです。
　長期の成長率がどれぐらいかといいますと、徐々にやはり低下しているわけでして、これはもう言うまでもなく、人口が減少することになりますから、これは下がるのはやむを得ないわけでして、そういう目で長期を見ますと、二％から三％の間ぐらいから将来にかけてゼロに近づくということはもう避けられないと思うわけです。先ほど申しましたように、二〇二五年に仮に財政が完全に再建されても、そこまでぐらいしか行かないということかと思うわけです。
○安倍（基）委員　では、小野先生に聞きますけれども、小野先生は積極財政論者でございますけれども、私がちょっと展開した論理は、まず金融が当てにならないというか、金融が成長に役立たない。そうなると、やはり財政が出るしかないんじゃないか。それとともに、どういう規制緩和が必要なんだろうか。ただ規制緩和だけでそこまで行くのだろうか。本当に、政府が規制緩和を万能薬のように言いまして、規制緩和しさえずればどんどん伸びますよ、こう言うのですけれども、その点、御見解をお聞きしたいと思います。
○小野参考人　まず、金融政策で景気が回復するということは、今の御指摘のとおり、私は全くないと思います。財政しかない。それで、規制緩和との関連で申し上げますと、私は、財政支出と先ほど申し上げて、端的なもので道路という例を申し上げましたけれども、実は、規制緩和と関連のある財政支出というのが重要なんじゃないかと思います。
　これは少し整理してお話ししなきゃいけないと思いますが、吉田さんが先ほどおっしゃられた規制緩和というのは、サプライサイド、いわゆる生産能力の方の成長を上げる。これに対して、もう一つ需要サイドがあるということをおっしゃったわけです。そのとおりだと思うのですが、現在はどう考えても需要サイドが実際の成長を決めているわけです。そういう時点で供給側の能力を上げるような規制緩和をやったら何が起こるかといえば、デフレギャップが広がるということなんです。デフレギャップが広がれば、さらに不景気がひどくなる。だから、今、もし生産能力を上げるという方向で規制緩和をやるとすれば、不況をひどくするということなんですね。
　それに対して、私も実は、そうはいっても規制緩和はいいと思っているのですが、その理由は、新しい産業を生み出すような規制緩和はいい。ですから、情報通信網、端的な例で我々がついこの間見てきたことは、例えば携帯電話みたいなものがあるわけです。ああいう産業に対しての規制緩和、つまり、自由に参入していいという規制緩和をやったことによって、携帯電話はあれだけ売れた。それによってその産業は非常に広がった。それによって実際経済成長は上がっているわけです。そういう方向の規制緩和。ですから、先ほどちょっと申し上げたハイブリッドカーとか、そういうものもあるかもしれません。そういう、よりみんなが欲しがる、あるいは実際に世の中に貢献するような意味で、それを阻害するような規制はすべて取っ払うようにする。
　もう一つさらに加えて、それをさらにプロモートするために、日本にもビル・ゲイツのような人が実際にいるわけで、それは例えば情報産業のソフトウエアの開発とか、そういうことをやっている。そういうのに対して例えば補助金を出すとか、そういう方向の財政支出の使い方の方がいいんじゃないか。そうすれば、生産能力が増大するのではなくて、みんなが欲しいものをつくる方向で規制緩和が動く、みんなが欲しいもので動けばみんなが買うことになるので実際に景気を押し上げる、そういう方向だと思います。