Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井参考人　お答え申し上げます。
　国際交流基金にとりましては、独立行政法人移行は、年来の、四年前から努力しております改革を加速させる大変な好機というふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、改革の中で、大きく言って三つの点が大事であるというふうに思っております。一つは、抽象的でございますけれども、外交政策との連携強化、第二が効率性の向上、第三が透明性の向上でございます。
　具体的に申し上げますと、まず外交政策との連携強化でございますが、独立行政法人の制度におきましては、委員御存じのとおり、外務大臣の一般監督権限にかわりまして、外務大臣が中期目標を示し、国際交流基金が中期計画を策定するということで事業を実施するわけでございまして、事業を実施して、その後にそれに対する評価を受けることになる、こういうシステムでございます。
　これは、大変に重要なことは、中期目標をつくっていく過程におきまして、国別のニーズ、国別の外交政策、その文化に関する外交政策、そういうものを、外務省と我々専門家のみならず、外部の、その国にかかわる多くの、日本あるいはその国あるいは第三国の識者の方々と意見を積み重ねながら考えていくということができると我々は期待しておる次第でございます。
　そういう意味で、我が国の外交政策におきまして、言葉がちょっとあれかもしれませんが、より戦略的な、大局的に戦略的な文化交流を実施していくということが一つ大きな眼目でございます。
　それから、具体的に国際交流基金の事業で申し上げますと、いろいろな文化交流の事業があるわけでございますが、それをどんなふうに組み合わせて、相手国の、その国のどんな層にどんなふうに何を発信していくか、あるいは連れてくるか。これによって、大きな意味での外交政策、日本の国益、長期の国益との関連がより明確になっていくというふうに期待しているわけでございます。
　第二の効率化でございますけれども、このような国別、地域別のより明確な事業目的がはっきりいたしますと、それに照らし合わせまして、国際交流基金の極めて多岐にわたる事業の優先順位をつけていくことがより可能になってくると思います。文化のことでございますので、なかなか優先順位というものをとりがたいのでございますけれども、ここにしかし一つの指針が出てくる。それに従って、強化するものは強化し、縮減するものは縮減していくということを行っていきたいというふうに思っております。
　それから透明性でございますが、これは、もちろん財務関係の情報開示とかいろいろあるわけでございますけれども、国際交流基金といたしまして、特に基金に関する情報、国際交流基金が有する情報やノウハウ、これを国民により広く提供していく。国際交流基金は、単に資金でいろいろお手伝いするだけではなくて、いろいろな情報を開示しながら国際文化交流を進めていくということにしていきたいというふうに思っております。
　それから、このような課題に取り組むに当たりまして、現在、国際交流基金では、事業それから組織の抜本的な見直しを検討してきております。今、外務省と相談を始めたところでございます。
　その大きな方向は、事業について言いますれば、従来、往々にして、国際交流基金の事業は非常にプログラムが細分化されておりました。この細分化されたプログラムをできるだけ統合し、その中で、特に効率性が比較的低くなってきていると思われるものを縮減していくということが一つの眼目でございます。
　それからさらに、組織でございますけれども、組織については三点ございまして、先ほどの、負託にこたえるように国別、地域別のニーズをより把握できるように、そういうふうに組織を再編していくということが一つでございます。それから、国民への情報の提供、いろいろな民間の文化交流団体等文化交流の担い手との連携強化をしていくということが第二点。第三点が、プログラムの事前事後それから客観評価の体制を強めていくということでございます。
　以上が、国際交流基金が独立行政法人になるに当たりまして考えております大きな変革でございます。
　最後に、中川委員の御質問の冒頭にございました民間の点でございます。これはもう中川委員には釈迦に説法でございますけれども、国際文化交流で民間というのは、一つはコマーシャル、もう一つは、いろいろございますが、民間の文化団体あるいは大学等々ということでございますけれども、国際交流基金はコマーシャルではできないところをやるということでございまして、例えば、中国を一つ例にとりましても、中国にミュージカルとかあるいはポップミュージックなんかは行っておりますけれども、最もコマーシャルにペイしそうな分野であっても、中国ではそれはコマーシャルにはいかないわけでございます。それは、何らかの民間その他の支援が必要でございます。まして、より地味な知的対話であるとか市民交流であるとか、そういう息の長いものにつきましては、これはなかなかコマーシャルではいかないということは、世界じゅうにございます。
　それからもう一つ、日本の民間団体も、私ども大いに連携強化をしておりますが、やはりまだ特定の分野であるとか特定の地域であるということでございまして、その民間団体がおできになることは私どもはいたすわけではございませんで、外交政策の上で非常に有益であれば、一緒にやっていく、あるいは支援してやっていくということが私どもの姿勢でございます。
　どうもありがとうございました。
○中川（正）委員　それぞれの組織の中で検討されている改革案というのをお話をしていただいたんだと思うのですが、聞いていますと、どうも独立行政法人化をしていくということとさっきの改革案そのものが、そう大したモメンタムでないというか、このままの特殊法人のままでも、当然やらなければならない、あるいはやれる改革案ということなんじゃないかなというふうに思うんですね。
　この機会ですから、本来はもっとさっきの自律性が期待されているんだと思うんですよ。さっきもちらっと理事長が言われましたが、外務省と相談をして今改革案を詰めています。恐らくこれからは相談しないでやるんでしょう。そういう意味合いからいって、自立していくという気持ちの中では非常に心もとないな、いわゆる迫力がないなという感想を持たせていただきました。改めてそのことは申し上げておきたいというふうに思うんです。
　その上に立って大臣にお尋ねをしたいんですが、さっき、外務省との関係で、これまでは一般監督規定ということで、ＪＩＣＡなんかの現場担当者に言わせると、外務省が微に入り細に入り指示をしてきて、せっかくの我々が主体的に考えていることがゆがめられていったりおかしくなっているんだ、そういうことをよく聞いたことがあります。これが、中期目標をつくって、さっきのお話のように、その中期目標を議論することによってこれからの事業の中身を規定していく、その部分で恐らく外務省の外交戦略を反映していくということなんだろうと思うんです、理想的には。
　ところが、実際はちょっと矛盾がありまして、両方の組織も、両方とも、これから予算が非常に厳しくなってくる、厳しくなってくるだけに、厳選した国益というものとそれから国家戦略のもとに、この二つの組織を使わなければならないということがあるわけですね。それは、言いかえれば、そう勝手にやってもらったら困る。
　例えば、さっきＪＩＣＡの話が出てきましたが、それぞれ現場主義といいますか、現場へ権限をおろして、それぞれの国の中で起き上がってくるようにやりたいということですよね。これは、組織としては非常にいい観点だと思うのですが、国家全体として、いわゆる限られた資源を配分していって戦略的にＯＤＡを使っていこうじゃないか、そういう観点からすると、どうもお互いが矛盾している。片方は戦略としてしっかりおろしていかなければならない、もう片方は独立をしていくということですね。この矛盾があるんですよ。
　だから、恐らくは、独法化していくときにその事業内容をしっかりと見直して、国家戦略でやっていく部分と、そうじゃなくて自主的に、特にＪＩＣＡあたりの草の根でＮＧＯに参加をしてもらいながらというような、そういうたぐいのものとはぴしっと分けて、ここは整理をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思うのですね。そこのところを、どういうふうに具体的には国家戦略をここへ反映させていこうとしているのか、具体的にイメージがわいてこないんですよ。企画立案と言うけれども、具体的には、外務省はこの中期目標に対してどういう関与をしていこうとしているのかということ、それを想定されているのかということ、これが一つです。
　それからもう一つは、外務省の中にもこの二つの法人に対しては評価をするための委員会ができ、それから内閣府の中にもたしかもう一つでき、二重でチェックをしていくというシステムになっているはずだと思うんですが、外務省の中にできる評価委員会というのか、どういう組織ができるのか、そしてどういうメンバーがこの評価の中に入ってくるということを想定されているのか、この二つをお聞きしたいというふうに思います。
○川口国務大臣　評価委員会のメンバー等々については後から事務方に答えてもらいたいと思いますけれども、まず戦略について、外務省の考える戦略を独立行政法人たる国際協力機構がどう受けていくかということについては、これは新しい関係をつくるわけですから、双方、こういったやり方が軌道に乗っていくようにするためには、さまざまな努力が必要であると思いますし、試行錯誤も必要であるというふうに考えます。
　現実の問題としてはそういうことを経ていい形になっていくと思いますけれども、考え方といたしましては、これは委員もおっしゃられましたように、まさに外交をやっていく上で、中期目標を通して、この過程は連携を密接にしながら、話し合いをしながら、外務省としてどういう国家戦略を、あるいは外交の目標を持っているかということは、これは不断に外務省としても広く国民の方にお話をするわけですし、そして国際協力機構についても中期目標をつくる過程でお話をしていくということですから、それをお話ししていくということだと思います。
　それから、国際協力機構はそれを受けて中期目標をきちんとやっていく。そして、それについては別途評価委員会があって評価をしていくわけですから、そういったよりスパンの長い期間をそれぞれ効率的に、自律性を生かしながら、だけれども外交の戦略なり外交の目標というところでは、そこの情報をシェアし、考え方をシェアしながらそれを進めていくということであると思います。
　それから、改革について御質問がありましたけれども、改革というのは、まさに独立行政法人たる組織においては、改革をみずから進めなければ中期目標に合ったような効率的な仕事ができない。ですから、外務省もＯＤＡについては十五の改革というものをつくってそれでやっていっていますけれども、独立行政法人はまさにその中期目標を達成するために改革をみずからしていくということが必要である、そういうことでございます。
○古田政府参考人　大臣の御答弁がございましたが、若干補足をさせていただきます。
　今お話にございましたように、私ども外務省の方でまず中期目標を三年ないし五年というタームでつくらせていただく。従来は業務実施方針ということで毎年度策定させていただいておったわけでございますが、これを、三年ないし五年の中期的なタームの中で私どもの重点的な分野、地域等々について書かせていただく。それを踏まえてＪＩＣＡの方で中期計画というものを策定していただいて、その中期計画を外務大臣が認可するということを通じて、外務省の策定する中期目標と、それからＪＩＣＡが策定いたします中期計画とが整合性のとれたものになっていくことを期待しておるわけでございます。
　その中期の期間が終了いたしますと、事業報告書ということでＪＩＣＡの方から報告書が出るわけでございまして、これを外務省の評価委員会にお諮りしながら評価をし、それを次の中期計画、中期目標にフィードバックしていくという手順を考えておるわけでございます。（中川（正）委員「そんなことを聞いていないでしょう、何を言っているんだ。ちゃんと答弁しなさいよ」と呼ぶ）失礼いたしました。
　それから、評価委員会の構成につきましては、これから検討していくことにいたしておりますが、外部の有識者でしかるべき方を検討したいと思っております。まだ具体的な人選には入っておりません。
○中川（正）委員　これは一つの目玉なんですよね、評価というのは。どのようにパフォーマンスを評価していくかということによって、人事にもかかわってくる。さっきそのようにおっしゃったでしょう。それが、まだこれからです、イメージもわいてこない。有識者って、こんなことはだれでも言えることですよね。この点については、しっかり考えていないということですよ、具体的に。これは、さっきの中期目標だったか中期計画もイメージがわいてこないんです、全然。一体何をしようとしているのか。
　もっと言えば、一方で、ＯＤＡの改革論議がこれだけ高まっている。これまでのような形で、これを外交戦略として使っていくには、やはり外務省も相当腹を決めて意思表示をしないと、このＯＤＡというのは使えないというところまで追い詰められているというのはわかっているはずなんですよね。だから、それだけに、さっきの説明からいったら、そうしたＯＤＡの改革、ＯＤＡのこれからの戦略的な使い方の中でＪＩＣＡをどう位置づけていくか、そういう戦略的な話が私は外務大臣から出てくるんだろうなというふうなことを期待して、この問いを投げかけたわけなんです。
　さっき、それに対して出てきたお話というのは、それこそ手続論、中身の話じゃなくて、全部手続論なんですね。だから、それに対して、もう少し何とかこの改革に向けての意思というのをやはりおっしゃっていただく必要があると思うんですよ、大臣。どうでしょうか。
○川口国務大臣　まず、国が外交戦略として、あるいは外交のためにいかに経済協力を使うかということについては、これは国が考える問題でございます。国が、今ですと、例えばアジア重視ですとか、人間の安全保障ですとか、平和の構築ですとか、そういったことをお話をしているわけですけれども、そういうことを、国として経済協力を行っていく上で、何を優先的な課題として、あるいは何を重点分野としてやっていくか、これは国が考えていくということです。
　それで、この国の考え方は、先ほども申しましたけれども、国としては、政府としては、当然国民の皆様にできるだけわかりやすくお話をしていくということでございますし、当然に、実施をする機関である国際協力機構に対しましてもそういう考え方はつくっていく、また話をしていく。これは、連携をきちんとやっていく必要があると考えています。
　それで、それをどういうやり方でやっていくかということが、先ほど申し上げましたように、それから古田局長からも言いましたように、中期目標という形でやっていく。それを受けてＪＩＣＡは実施を、中期計画をつくってやっていくということですし、その成果については、それを効率的にやりませんと、情報公開が、情報開示が義務づけされているわけですから、これは、国民の皆様が見て、より厳しくこれについては国民の批判が恐らく出てくるだろうということでございます。それを受けて、きちんと仕事ができるかどうかということを、すなわち中期目標、中期計画に照らして仕事をやっているかどうかということについて評価を委員会でして、それで、それを人事なりその他のことに反映していく。そういう意味では、より民間の企業に近い形での評価あるいは成果のアセスが行われる、そういうことでございます。
○中川（正）委員　申しわけないけれども、さっきの部分というのは役人の方から答えが出てきた話でありまして、私が期待するのは、大臣、やはりそれ以上のものなんです。そのことを指摘しておきたいと思うんです。
　それと同時に、さっき申し上げた外交戦略と、それからそれぞれの事業化の中で、例えばこういう矛盾があるんですよね。
　第十八条三項、ＪＩＣＡの方ですが、これは国民等の協力活動、ＮＧＯに対する委託事業ですね。これに関して、委託事業というのは、それぞれ関係行政機関の長に協議をしながらやっていく。だから、このままの条文で読んでいきますと、一つ一つがそうした協議の対象になってくる。これは、ＮＧＯに対する委託事業は任されていないというふうに読めるんですけれども、そういうことなんでしょうか。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　国際協力事業団、これが独立行政法人になった後の国際協力機構も同様でございますが、この技術協力は、基本的に政府ベースの技術協力でございます。政府対政府の何らかの合意のもとで行われる技術協力の実行をＪＩＣＡに担っていただくというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘のあった十三条でございますが……（中川（正）委員「十八条」と呼ぶ）十八条のここに書いてございます根っこの事業が十三条でございますが、これは、条約その他の国際約束に基づく技術協力という業務と、それから国民等の協力活動による技術協力ということと分けて書いてございまして、この国民等の協力活動につきましては、いろいろと個人、法人、自治体等々からの御提案をいただいて、そういう中から、相手国政府との何らかの合意を取りつけながらＪＩＣＡに実行に移していただく、こういう性質のものでございます。そういった意味で、政府ベースの技術協力を推進するという意味で、関係行政機関の長ともそこにかかわる部分については協議をしていくという、そういう条文にさせていただいておるわけでございます。
　あくまで政府ベースの技術協力という前提での手順が、この十八条に書いてあるわけでございます。
○中川（正）委員　これは、もっと具体的に言えば、ＮＧＯに対する委託を考えていく場合には、この適用範囲外ということなんですか。そういうふうに解釈していいということですね、さっきの話は。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　あくまでもＪＩＣＡの技術協力は何らかの政府間の合意に基づく政府ベースの技術協力ということでございますので、ＮＧＯに関しましても、ＮＧＯから御提案いただいたものを政府ベースで何らかの合意を取りつけて、そして進めていっていただくということでございますので、ＮＧＯにつきましても、この十八条の対象になるということでございます。
○中川（正）委員　というように、一つ一つの事業を、ＮＧＯの場合は、関係行政機関の長に相談をしながら、相談をしながらというよりも、これは、協議と書いてありますけれども、恐らく一つ一つを許しを請いながらということなんでしょう、やっていかなければならないということが片方あって、もう片方、一般の事業について中期目標の中で任せますよ、こういうことですよね。中期目標というふうにくくっても、一つ一つの事業はこんな形で全部これまでと同じように上位の行政機関と協議をしていくということになれば、これはどこが一体変わったんだ、肝心のＮＧＯの自由濶達なものというのが全部役所のコントロールの中で置かれる、そういうことですよ、これは。だから、私はこれは逆さまだと言っているんです。
　こういうところこそ任せ切ってしまってその力を信頼していくということであって、国家戦略でひとつここはというところでおろしてこなければならないところは、その国家戦略をはっきりさせるようなメカニズムをもう一つつくっておかないと、中期目標で任せっ切りですよという話にしてしまうわけにはいかないということだと思うんですね。
　そこのところが、例えばこういう矛盾で整理がされていない。いわゆる意識として、何を独立行政法人化して、ということは独立的な活動として動かしていって、何を国家戦略としてまとめなければいけないかという整理が全然できていないということの一つの例示的な部分だというふうに思うんですね。
　それについて、大臣、どう思われますか。
○茂木副大臣　先ほど来、中川委員の方から、矛盾というか、私はお聞きしていて、今後の、例えばさまざまなＯＤＡであったりとか国際協力を進める上での御懸念みたいなものをお示しいただいたんだと思っております。
　例えばＮＧＯとの連携、これは基本的に政府の方針、外務省としても、ＮＧＯとの連携というのは強化していく、こういうことは十五の改革の中でもはっきりさせていただいているわけであります。
　そうすると、先ほど大臣が申し上げておりますような、中期目標の中には、きちんと、外務省とかＪＩＣＡだけではなくて、そういったＮＧＯとか現地にいる人たちの力も活用してこういった事業を進めていく、こういう大きな方針が出てくる。その方針に従って、ＪＩＣＡの方で具体的な中期計画をつくる。個々の事業の中では、おっしゃるように、在外公館であったりとか、そしてまたＪＩＣＡの事務所であったりとか、ＮＧＯが連携をしていく。そこの中で関係省庁と協議をする。このこと自体が、方向としては、ＮＧＯを使っていきます、こういうことですから、御懸念するようないろいろな阻害が出てくる、こんなふうには我々は理解いたしておりません。（発言する者あり）
○中川（正）委員　いや、それは違いますよ。ここにも違うという御意見があります。
　ＮＧＯは何を今まで主張してきたかというと、微に入り細に入り政府間ベースで話を進めていったら、民間ベースの知恵とそれから民間外交、その中で本当に起き上がってくるものが生かせないんじゃないか、それを、枠をちゃんとつけてくださいよ、その話の中で、では活用しましょうということだったと思うんですよね。それが、ここへ返ってきたら、全部一つ一つやはり相談してもらいますよという話になっているわけです、これは。
　だから、そこの精神がわかっていないんじゃないですかということ、その問いかけなんですけれども、意図はわかっているんだろうと思いますが、そういうごまかした話じゃなくて、これはやはり修正ですよ、ここは修正。やはりはっきりと任すところと国家戦略でやらなければならないところ、これは修正点だというふうに私は思いますよ。
　それから、次に人事の問題でありますが、それなりに、交流基金の場合はごまかしているところもありますけれども、役員は数を減らした。うまく、トータルで同じで、ちょっと位置がずれているというごまかし方をしましたけれども、ＪＩＣＡの方は減らした、こういうことでしたね。
　これは本来、エージェンシーのエージェンシーたるところというのは、このアポイントをするときにやはり広く人材を求めて、そこで責任体制をはっきりさせていく、何をもってそれを決めていくかというそこですよね。
　この人事は、大臣、どうするんですか、これから。特殊法人のときとここが変わってきますというところはどこですか。
○川口国務大臣　まさに適材適所で、それぞれの独立行政法人の運営をお願いするのにふさわしい方になっていただくべきだと考えています。
○中川（正）委員　何か、私と反りが合わないのか知りませんが、冷たいですね、その答弁は。これは独立行政法人で目玉ですよね、人事なんというのは。これを語らなかったらエージェンシーを語る資格はないと思うんです。
　もう一回、心を込めて返事してもらえませんか。
○川口国務大臣　委員がお聞きになりたいのは、国家公務員の天下りをどうするかということをお聞きになりたいということなのかもしれませんけれども、私は、国家公務員であったとなかったとにかかわらず、日本全体として、適材適所の人材を選んでやっていかなければいけないと考えております。
○中川（正）委員　ちゃんといいことを言われるじゃないですか。そのとおりだと思うんですよ。それを担保するためのシステムをどうするのかというのがこれは大事なんですよね。本当に運用なんですよ。
　そう言っておいて、国家公務員も否定しない、しなかったから、やはり決めさせてもらいましたという話になってはだめなんで、広く人材を求めるということ、さっきの答弁からいくと、国家公務員もその中の一人でいいと思うんですよ。ということは、例えば公募するとか、あるいは、ある程度、評価委員、評価委員会を活用しながら、次の人事もそれに権限を与えてひとつ考えていこうじゃないかということであるとか、あるいは時と場合によっては、それこそ国家戦略をはっきりさせて、このことを日本としてはやっていきたいからこの人に理事長をお願いするとかというような、そんな話がいろいろあっていいと思うんですが、その具体的な構想というのはどこまで固まっているんですか。
○川口国務大臣　これはまさに人事、特に理事長といいますかトップは、外務大臣が任命をするということになっておりますので、適材適所を広く、日本には大勢の方がいらっしゃると思いますけれども、そういうことの中から任命をしたいと思います。それから、いずれにしても、評価をしていくということになりますので、その過程でおのずから任命をした人がふさわしい人であったか、あるいは、その人個人としてふさわしいとしても、その時代に適切であったかということを客観的に判断がされる、そういうことになっていくと思います。
○中川（正）委員　例えば、理事長の問題だけじゃなくて、その周辺の、役員も理事長が決めていくという仕組みになっていますよね。特殊法人、今の形態の中でも同じような形だと思うんですね。
　ちょっと聞いてみたいと思うんですが、今、それぞれの組織でほとんどが天下り、私もちょっと数字を持っていたんですけれども今どこか行っちゃったんですが、ＪＩＣＡそれから基金、それぞれ、今の天下りの中身と、それから、例えばこれが独立行政法人になったときにもその役所の人間を今の頭数だけやはり使っていくという意思がありますか、ありませんか。それとも、変えていこう、これはやはり民間をもっと、それにふさわしいというか、能力のある人とさっき大臣の方から話が出てきましたけれども、そういうふうに積極的にこれからはその周辺の人事をしていこうというような意思をお持ちですか、どうですか。内部の議論ではどうなんですか、それぞれの総裁、理事長。
○川上参考人　先ほど大臣からも御答弁がございましたように、理事長自体は主務大臣が任命する、理事等役員は理事長が任命する、こういうシステムになるわけでございます。
　したがって、役員の任命というものは、基本的にもちろん新しい理事長が御判断するということでございますので、今の時点で私の意見を申し上げるのはまことに妥当ではないと思いますけれども、あえて御質問ということであれば、やはり基本的には、先ほど大臣がお答えになりましたように、官民から広く、独法の業務の運営に最適で、かつ不可欠な人材を選定するという基本方針に尽きるのではないか、私はそのように思っています。
○藤井参考人　国際交流基金の場合には、理事が二名減るということになる予定でございます。
　その後の人事がどうかということにつきましては、私がここで、この段階で云々すべきことではないと思いますが、いずれにしましても、先ほどから申し述べましたように、国際交流基金は、国際文化交流の使命を自覚して、三十年たちましたけれども、この独立行政法人化を非常に大きな契機として改革をしていきたいというふうに思っておりますので、その精神の中で人事も行われていくというふうに思っております。
○中川（正）委員　わけのわからない答弁をうまくやられましたけれども、だから、これは精神が浸透していないということなんですよ。
　これまでも主務官庁は、大体、全体の半分以上の理事を送ってはいけませんよということがあった。だから、あちこちでたすきがけでそれぞれやってきたというような実績も踏まえて考えていったら、これだけ国民世論の批判があって、かつ、今度は独立行政法人ということで衣がえをする、その改革の論議が高まっているというときに、このときこそやはりはっきりとそれぞれの責任者というのは意思表示すべきですよ。そこのところをもう一回私は指摘をしておきたいというふうに思います。
　今度呼び出されるときがあったら、はっきり言ってください、やりますということですね。その心意気が大事なんだというふうに思う。でないと、運用の中でだれも信じない。新しくなったというけれども、これまでと同じことをやっているじゃないかというふうに言われてしまうということを警告しておきたいというふうに思うのです。
　その上に立って、この際、大臣、ガイドラインをつくりませんか、納得のできるような、具体的な人選についての大臣としてのイメージがわいてくるような。こんなふうに新しい人材を募っていきますよ、天下りだけですべてを解決するというふうな方法はとっていかないということがよくわかるようなガイドライン。どうですか。今すぐということでなくてもいいから、はっきりとそういうことを打ち出しませんか。
○川口国務大臣　私は、適材適所ということが大事であると思います。そして、適材適所の人材が選ばれたかどうかということは、その後の評価の段階できちんと見える形で評価がされる、そういうのが独立行政法人であると思っております。
　ガイドラインをつくるかどうかということは、中川委員の御示唆でございますので、そういうことがいいかどうかということは私なりに考えてみたいと思いますけれども、そのときのガイドラインの内容というのは、天下りといいますか、国家公務員であった人が何人とか、そういう外形的な話ではなくて、どういう資質の人間がそのポストにふさわしいか、そういうむしろ資質に関するスペックということだと私は考えております。
○中川（正）委員　では、そのガイドラインを楽しみにしております。
　次に、国際交流基金と事業団のそれぞれ個別の問題に一つ二つ踏み込みたいのですが、交流基金は、もともと、これは政府だけが資金を出資していくということではなくて、民間の中でしっかりとこれを支えていくという前提で進めてきた。ところが、結果的には民間が乗ってこなかったわけですね。独立行政法人化してもそういう前提でこの基金というのは運営をされていくんだろうと私は思うのです。民間からやはり資金というのは努力をして確保していくべきだ、その中で独自の事業をと、こういうことだと思うのです。独立をしていくということはまさにそういうことなんだろうというふうに思うのですね。
　そこのところについては、これは、川口大臣、そういうことでいいんですか。
○糠澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御質問は、基金成立当時からの問題で、民間からもっと資金を得たらいいじゃないかという点に関連するかと思いますが、当時から問題となっていたのは、その当時は出資という形で民間から資金を受けたいということだったのですが、出資だと税制上の優遇が受けられないのです、後でお金が返ってくるものですから。
　そういうわけで、これからは、新法の方は出捐という方向で、寄附の方向で民間からなるべくお金をいただきたい、それでもって事業をなるべく、財政上の非常に窮屈なところを少しでも補いたいというふうに今考えているわけです。御存じのような現在の経済事情だとなかなか難しいかと思いますけれども、それでも何とか知恵を絞ってその方向に努力したいというふうに考えております。
○中川（正）委員　そこで、さっき一番冒頭で申し上げたとおり、民間でやっていく部分と、それから、こうした公の関与でないと乗っていかない部分、あるいは国家戦略に基づいた形で重点的にやっていく部分、こういうのを区別して考えていくときに、私の目から見ると、いわゆる基金の主体的な事業と、それから補助金を出すような形でやっていく事業等々を含めて、そしてまたその中に、民間ベースでしっかりと立ち上がってきて、私も中を知り過ぎているから言いにくいんですけれども、中には事業そのものを民間に丸投げしちゃって、こっちは金を配っているだけだというような、そういうたぐいのものも相当含まれているだろうというふうに思うのですね。
　そういう意味での整理というのは具体的にはもっともっとできるというふうに思うのですけれども、その上に立って、さっき、縮んでいくような話がありました。予算も組織も合理化していこう、縮んでいく努力をしようということもありましたけれども、そのときの前提としては、事業そのものは、民間で乗っている話も、それぞれ活発に動き出しているものも含めて、もっともっと広げていかなければならないという、何といいますか、期待感というのはこれはずっと続いていくし、もっと大きくなっていくんだろうというふうに思うんですね。それに対して、ただ縮む話ではこれは話にならない。
　だから、組織は縮むけれども、その資金の使い方と、それから、いわゆる基金の方から民間に渡していく事業、これについての戦略というのはやはりもっとはっきりと打ち出してもらう必要があるんじゃないかというふうに思うんですね。そこのところを具体的に、この事業とこの事業は、そうした意味ではもう民間でいいんじゃないか、うちから切り離してもいいんじゃないかというふうなものがあれば、ぜひ話をしていただきたいというふうに思うし、そのことをもってさっきの縮んでいく話を説明しないと、これはただ合理化をしていくという話だけで終わってしまうというわけにはいかないというふうに思うんです。これは、私は応援しているんですけれども、どうですか。
○糠澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生が申されたような精神は私どもも同じでございまして、政府からいただく予算というものを非常に効率的に使う、それをまたいろいろな、それに適した民間の団体、個人を利用してといいますか、活用していろいろやっていくということは、私どもも日ごろから考えているところであります。
　予算上のいろいろな制約がますます厳しくなっていく以上、そういうことをしなければ基金としてもこれから生きていく道はないので、また外務省としてもそういうふうに考えております。
○中川（正）委員　ここでも同じような話で、そういうことを考えていますというだけで、具体的なものは出てこない。やはり法律がもうここまで来ているんですから、そういうのは具体的に、みずからが発表して、こんなふうに変わっていきますということを、やはり説明責任がありますよ。そのことも指摘をしておきたいと思います。全然具体的な議論が見えてこないじゃないですか、私たちがこの法律を審議しようとしている最中であるにもかかわらず。ということでありまして、非常にその辺は不満といいますか、十分にこの法律が生きるのか、死んでいくのか、その判断ができないということも指摘をしておきたいというふうに思います。
　次にＪＩＣＡの方なんですが、これを改めて聞かせていただきます。
　さっきもちょっと話を出したんですけれども、ＯＤＡ、この議論が、今、見直し議論というのは外務省の中ではどこまで行っているんですか。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　ＯＤＡの改革について、いろいろと御指摘、御提言いただいておりまして、それらを受けまして、現在、外務省といたしましては、この七月にＯＤＡ改革・十五の具体策というものを発表しておりますし、また八月末には行動計画というものを発表いたしておりまして、その骨格は、情報公開等の透明化、評価・監査の強化等の効率化、さらにはＮＧＯとの連携強化等の国民参加という三つの点に重点を置きまして、可能なものから実施をしていくということで着実に進めてきているところでございます。
○中川（正）委員　本当にわからないですね、さっきの説明では。わからないですね。
　もう少し具体的に、大臣、説明をしていただけますか。
○古田政府参考人　具体的な現在の進行中の改革の中身について御答弁申し上げます。
　一つは、先ほども申し上げました監査でございますが、ＯＤＡのそれぞれの仕組みについて、ＪＩＣＡも含めまして外部監査を導入するということで順次進めてきておるのが一つでございます。それから、抜き打ち監査ということで、円借款あるいは無償につきまして、サンプリングによる外部監査の導入ということで、現在一部実施に入っております。
　それから、評価という点につきましては、第三者の視点を入れた事後評価の徹底ということで、今年度からすべての案件の事後評価に第三者の視点を入れるということで徹底しつつございます。それから、外部の有識者から成る評価委員会を設置いたしまして、それぞれＯＤＡの政策の評価の議論を現在始めたところでございます。それから、評価をするに当たりましては、我が国の中だけではなくて、被援助国の政府でありますとか国際機関との連携、相互評価ということが重要でございますので、このために、ワークショップを行ったり、合同評価セミナーを行ったりということで、そういった関連機関との連携の中での評価の充実を図っているところでございます。
　それから、ＮＧＯとの連携につきましては、ＮＧＯと外務省の定期協議というものを逐次行いつつございます。また、途上国の現地におきまして、我が国大使館とＮＧＯあるいはＯＤＡ実施機関等の連携ということで、いわゆるＯＤＡ大使館と言っておりますが、十カ国において定期の協議会を開始したところでございます。
　それから、ＮＧＯの能力形成あるいはその活動の支援という観点から、本年に入りまして、日本ＮＧＯ支援無償資金協力でありますとか、草の根技術協力でありますとか、そういったものを導入いたしております。それから、人材の発掘、育成という観点から、国際協力の人材開発センターをＪＩＣＡに設置する方向で今検討中でございます。それから、ＪＩＣＡの機関で開発教育のプログラムを実行に移しつつございます。
　あと、情報公開、広報という点では、タウンミーティング等々を行っておりますし、また、透明性の確保という観点からは、特に無償の資金協力につきまして、今、実施の適正会議といったものを立ち上げの準備中でございます。また、環境配慮という観点から、ＪＩＣＡの環境ガイドラインについて現在改定作業を進めております。
　以上のようなそれぞれの措置を鋭意やっておるところでございます。
○中川（正）委員　これは以前から議論が重ねられてきたところでありますが、それの縦割りの中でそれぞれが、戦略的な使い方をせずに、勝手にＯＤＡという手段を使って各省庁が、外務省だけじゃなくて、各省庁がやってきた。これについては、この際に一本化をしていく、その中で特にＪＩＣＡというのを機能的に使っていってはどうかという、そんな議論があったはずなんですけれども、これについてはどのように議論が収束をされつつありますか。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　ＯＤＡの政策を進めていく上で各省庁の連携というのは非常にかなめでございまして、政府全体として局長ベースの連絡会議がございますが、そのもとに、現在、技術協力についての連絡会、資金協力についての連絡会、そして評価についての連絡会ということで、横の連携をとりながら、それぞれの分野での協力を深めているということでございます。
　ＪＩＣＡと技術協力との関係で申しますと、先ほども御答弁申し上げましたように、ＪＩＣＡの技術協力はあくまで政府ベースの技術協力でございまして、政府ベースとしては連携をとって、戦略なり方針なり、あるいは政府対政府の合意を連携の中で形成していく、そしてその実行をＪＩＣＡに一本化をしてお願いする、こういうことでやっておるわけでございます。
　今回の法律改正に当たりましても、この辺の考え方を各省庁ですり合わせをいたしまして、さらに連携を強化していく方向で考えておるところでございます。
○中川（正）委員　なぜ、例えばＪＢＩＣと一緒にしていってはどうかというふうな発想が出てこなかったんですか。
○古田政府参考人　御答弁申し上げます。
　ＪＢＩＣにつきましては、御案内のように、旧輸銀とそれから海外経済協力基金が合体したわけでございまして、片や円借款、片やＯＯＦという、金融、融資の世界の業務をやっていただいておるわけでございます。一方、ＪＩＣＡは技術協力機関でございます。
　これらをどのように整理をしよう、どうするかというのは、いろいろさまざまな議論があろうかと思いますが、現時点では、私どもとしては、ＪＢＩＣの世界とそれからＪＩＣＡの技術協力の世界とは一応組織的に分けて考えていいのではないか、資金協力と技術協力を分けて考えてもいいのではないかというふうに考えております。
○中川（正）委員　これは逆だと思うんですよ。分けて考えたらだめなんですよ。どういう根拠で分けて考えていくべきなんだというその話が出てくるのか、これはわからないところですね。
　ＪＢＩＣだけじゃなくて、そうした意味での戦略的な組織というのを再統合していきながら、システム的な議論ができるような環境をつくっていくというのは、この際に一番大事なことであったろうと思うんですよね。それをさっきのような話で切っちゃったら、ＯＤＡというのは、どこまで真剣にその改革が戦略的に考えられているのかということになるでしょう。大臣、どうですか、ここは。
○川口国務大臣　ＪＢＩＣにしましても、それからＪＩＣＡにいたしましても、それぞれが実施をする機関でございます。そして、その実施をする機関という意味でいいますと、ＪＢＩＣは資金を貸し付けたり金融を行うということでございますし、ＪＩＣＡという意味では、技術の面でさまざまな分野でのエキスパートが必要であったり、性格が異なっているということが一つあると思います。
　それからもう一つ、両方とも経済協力を実施する機関であるという意味では共通でございますけれども、余り形が、組織が大きくなっていくということが果たして適切かどうかという判断もあると思います。
　いずれにいたしましても、どの国にどういうような経済協力をやるのか、これを資金協力の形でやるのか、贈与という形でやるのか、あるいは技術協力という形でやるのか、こういったことはまさに政府の政策判断の問題である、そういうことだと思います。ＪＢＩＣ、ＪＩＣＡはそれを実施する機関、そういうことだと思います。
○中川（正）委員　大枠のフレームと、現場に行ってプロジェクト単位で、このプロジェクトをどう立ち上げていくかというのは違うんですよ。今、ＪＩＣＡの方からも一番最初のころに指摘がありましたけれども、現場主義でいくというのは、プロジェクト単位の中で、トータルでどう立ち上げていくかというふうな議論を大切にしたいというふうに、私はこれまでの議論から酌み取ったんです。
　そうなると、何が大事かといったら、そうした資金と技術がトータルな形で戦略的に使えるという環境があるかないかで、えらい違いになってくる。それをもう一回外務省まで戻そう、あるいは各省庁まで戻そうという話じゃないと思うんですよ、今度は。中期計画を立てていって、それなりのものを任せていこう、プロジェクト単位はもう任せていこう、そういうシステムになるということであれば。ここも私は前々から非常に矛盾を感じていたところでありまして、やはり、そういうところまで議論は進めた上でこういうものは出してくるべきだというふうに思います。そうした戦略手法がないということをまず指摘しておきたいというふうに思うんです。
　もう時間も迫ってきましたので、最後に、石原さん、済みませんでした、座りっ放しで出番がなくて。
　こういう議論を聞いていただいて、感じていただいたと思うんですが、これは中身をしっかり考えていない、みんな。枠づけだけおりてきて、それを自動的にというか、そうなるんだろうというような形でしかとらえていないということは、こうして一つ一つ具体的に話を聞いていくと浮き彫りになってくるんですよね。これは、聞いていて非常にもどかしい思いをされたんだろうというふうに思うんです。そこのところ、どうですか、このままでいいんですか。
○石原国務大臣　二つのことを実は感じさせていただきました。
　一つは、十二月の整理合理化計画で、どういう事業を縮小しろとか、どういうところにわかりやすい形で、国民の皆さんにわかる形で情報公開しろとか、あるいは、先ほど来話題になっています文化紹介事業、人物交流事業等についても、財政上の事情から縮小はするけれども、しかし、本当に必要なところにどういうふうに割り振るのか、そういうところは実は各府省にお任せせざるを得ない。
　しかしながら、法案を提出はいたしておりますけれども組織がまだ現行組織であって、話を総じて聞いておりますと、質問のあったことは、移行するまでにやっていきますよ、あるものについてはと、そういう御答弁が多かったと思います。それは移行期間であるのでいたし方ないとしても、例えば、参与会議というものがあって、改革のフォローアップをしているんですけれども、その中でも意見が出ているんですけれども、財政の要求に、一つとってみても、改革の意思というものがなかなか伝わってこないという厳しい御指摘も、実はフォローアップ機関からいただいております。
　委員のわだかまり等々も、まさにこの参与会議で出た有識者の方の御懸念、あるいはもどかしさと非常に似ていたのではないか。私も行革相でございますので、今後どういう形で、この二つの、きょうは主に国際協力機構と国際交流基金のお話でございましたが、国民の信頼にたえ得る組織に変えていくことができるのかをこれからも見守ってまいりたい、こんな感想を持たせていただきました。
○中川（正）委員　最後に私の感想を申し上げて質問を終わりたいと思うんです。
　まず、国家の意思ありきだと思うんですよ。この独立行政法人、あるいは、改革をして、それぞれの組織にどんな戦略を持って業務をなさせるべきか、この意思表示をやはり外務省のサイドからはっきり出してこないとだめですよね。これがないままに、矮小化されたというか、頭数をどれだけ減らすんだ、どれだけお金が節約できるんだ、どれだけ透明性が発揮できるんだというふうな話だけで終わってしまうということが残念でならない。
　これは一つのモメンタムなんですよ。我々の、組織の中身、機能をどう変えていくか、どう前向きに持っていくかというモメンタムであって、これを使って、それぞれが独自性を持って起き上がってこないと本物にならないということだと思うんですよ。それを今改めて確かめさせていただいたようなことなんですが、どうも外務省のサイドの話が煮詰まっていない、これは。本当に煮詰まっていないですよ、はっきりしていないですよ。そのことを指摘させていただいて、私の質問を終わります。
○保利委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　大臣の皆さん、御苦労さまです。遅くまで恐縮ですが、しばらく御辛抱いただきたいと思います。民主党の上田清司です。
　独立行政法人が話題になったのは、橋本内閣のときにさまざまな形で議論が行われました。その当時の行政改革会議の審議の記録を改めて読み直しました。識者からそれなりの論点がいろいろな形で出されております。とりわけ、三分類で基本的には独立行政法人を分けたというふうに私は理解をしております。議論もそうでありましたが、国家公務員型、非国家公務員型、そして、何らかの形で今述べた二つは財政的な支援を含めたさまざまな国の関与があるんですが、もう一つ、全く国が関与しないで独自にやっていくという仕組みを考えておった節があります。
　ところが、さきに先行されました五十七の独立行政法人は、御承知のとおり、一つを除いて全部国家公務員型であります。しかも、この手の世界は、しばらく国会で活動させていただきまして大体わかりました、基本的には改革するたびに焼け太りをする、こういう性格を持っているなということを何となく思っておりましたので、昨日も山井議員が披露させていただきましたけれども、私なりの問題意識で、多分この五十七の独立行政法人はいろいろなところで焼け太りするだろうという認識を持っておりました。もう石原大臣も御承知のことだと私は思います。橋本当時の総理が、あるいはその後小渕内閣で行革担当大臣としてこの任に遂行されたときに、このようなことを想像されていたかどうか。
　例えば、この五十七の独立行政法人が、人員が新規に約千人近く採用される、また、退職金だけは公務員型ではなくて特殊法人型で、一カ月置きに退職金をつけていく、こういう、日本の民間社会どころか、世界じゅうどこにもない考え方であります、一カ月置きに退職金をつけるというのは。特殊法人にやっている方式をこの五十七の独立行政法人にそのまま使っておる。したがって、今後つくられる独立行政法人も、特殊法人からの横滑り、認可法人からの横滑り等々ありますので、同じようなことが行われるだろうと思わざるを得ません。
　先般から石原大臣も、三割退職金カットしましたとか、それから一割給与をカットしましたと言っておられますが、一カ月置きに退職金をつけるような世界というのは、ここだけしかないんです。それをまずなぜやめないのかということを、私は、大臣がリーダーシップで、まさに政治の決断で、一カ月置きに今までは百分の三十六ついてきますから、三カ月たてば一年分の給与の退職金がいただけるんです、委員長。今度は百分の二十八に切りかえた。これは世界にないんです、こういう組織というのは。こういうことを平気で続ける。
　公務員だったんですね。後でまた申し上げますが、例えば、経済産業省の対外政策の責任者の審議官、公務員だったわけですね。それが独法になって、今度は理事長として就任された。途端に一カ月置きに退職金がつくんですよ。公務員のときには年数に退職金がつくわけですね、御承知のとおり。それは、民間企業でも年数に退職金がつくんですから、どこもそういうのをとっても悪くないんですが、私は、この点からまず一番最初に切り込まなくちゃ話にならないと思っておりますが、石原大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　上田委員の御指摘にはいつもこうべの垂れる思いがするわけでございますけれども、百分の三十六を百分の一ポイントずつ削れ、削れ、削れと言って百分の二十八にして、これじゃ世間様の御納得が得られぬぞと事務当局にも申し述べているところでございます。
　そしてまた、月々というのはなぜかと私も考えてみました。これは在職期間がきっと短いからなんですね。ですから、二年と四カ月とか、調べますと、そういう中途半端な、中途半端という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、そういう取り組みがなされている。
　次回は、百分の一みたいなみみっちいことを言わないで、委員のお考えを体して改革に当たらせていただきたいと考えております。
○上田（清）委員　御承知のとおり、例えば財務事務次官が不祥事か何かでやめます。そうすると、三カ月ぐらいしたら、ほとぼりが冷めたら、どこかの政府系金融機関とかに今度は総裁で、あるいは副総裁で天下りをされます。そうすると、既にいる人に出ていってもらわなくちゃいけない。三年の任期の予定だったものが、どうかすると一年と八カ月。そうすると、一年で計算していくと八カ月分がもったいないということでこういう方式を編み出した。しかし、もう既に公務員として退職金をいただいた方です。そういう人たちが渡りながら巨額の退職金を今せしめていくような時代なのかどうかということについて、明確に政治のリーダーシップで私はやめるべきだ、こんなふうに思っておりますので、多分橋本元総理もそういう意向があったんじゃないかということで、委員長にお願いしたいんですが、ぜひこの委員会で、小渕内閣でも行革特の大臣をやられました橋本元総理を参考人としてお呼びいただき、そして陳述をしていただきたいというふうに思います。よろしく取り扱いをお願いいたします。
○保利委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　そこで、実は、この五十七の独立行政法人を、既に先行されましたこの部分を幾らか分析することによって、これからの独立行政法人がより立派なものになっていくだろうということを前提に、少しおさらいをさせていただきます。
　この中で、実は、行政改革会議で議論がありました中では、例えば農水省の所管の家畜改良センターとかは、非公務員型で、しかも一切面倒を見なくてもいいだろうという第三種の分類に値していた話でありました。それから、文部科学省所管の教員研修センターや国立青年の家、国立少年自然の家、こういったところも実は非公務員型で分類されていたんですが、はっと気づいてしまうとみんな公務員型になってしまっている。もともと公務員だった人たちが公務員でなくなるという話が日本の社会ではなかなか難しいことかもしれませんが、実は、この行政改革会議の議論の中ではそういう分類の仕方も出ておりました。しかし、現実にはそういうふうにならなかった。
　しかも、何度も申し上げますが、私も各省庁にお願いをして、全部どういう人員配置になったかどうかということも確認させてもらいました。
　経済産業省を例にとらせていただきます。例えば産業技術総合研究所、これは旧組織のときが三千二百四十二人、発足時に約二百人ぐらい残して三千五十四人。しかし、発足時及び発足後の新規採用数が百九十五人、約二百人近く新規に採用させて、現地に、本体の方に二百人ぐらい残しているということですから、合わせて四百プラスということになっているんですね。ざっと言えばですよ。こういう仕組みを幾つもつくっているんですね。
　例えば、貿易経済協力局、貿易保険関連部門のいわゆる日本貿易保険という独法をつくったときに、これも、旧組織の人数は百九十一人だったのが、発足時は百二十二人。七十人減ったな、こういう感じでありますが、新規に三十九人採用しております。七十人残して四十人採用すれば、結果的にはどういうことかというと、ふえているということになりますので、すべてとは申し上げませんが、過半が水増しをして組織として大きくなっている。
　当然これは運営費の補給金を予算で計上しておりますので、むしろ独法になって政府の資金の負担がふえたという認識を私はとっておりますが、石原大臣はどのような認識でしょうか。
○石原国務大臣　ただいま上田委員が御指摘されました五十九法人は、ＲアンドＤ関係、先ほども御答弁させていただきましたけれども、行政の機関を切り取って独法化した組織でございます。当然、行政の機関でございましたのでボードもない、その結果、役員数がふえるといったような大きな弊害が出ておりますし、ただいま委員が御指摘されましたように、実質人員というものもふえているものを発見することもできるわけでございます。
　しかし、独法にしたことによりまして、その適正人員が本当に適正なのか適正じゃないかということを、残念ながら発足時にチェックすることはできませんでしたけれども、それが必要だということで人員が増加されているからでありますが、三年、五年の見直しのとき、成果というものを外部評価にさらすわけでございますし、企業会計で今度は見ていくことになります。
　そのとき、今委員が御指摘されましたように、国庫からの補給金がふえているような事態、さらには成果が上がっていないというような事態が発覚したら、その理事長さんの首は飛びますし、職員の数も減額していかなければやっていけないというフォローアップは仕組ませていただいております。その点については、これからも厳しく目を光らせていかなければならないと考えております。
○上田（清）委員　今の具体的に挙げました経産省の所管の産業技術総合研究所の理事長の本給が百六十五万六千二百五十円という、事務次官よりも多い。特殊法人は、御承知のとおり、最高職は事務次官の報酬を超えないことということになっておりましたが、この独立行政法人は逆にふやしております。これは、独立行政法人の評価委員会の評価でどういう評価をしたのか、あるいは行革担当大臣のところにありますところの独立行政評価委員会の方ではどんな評価をしたのか、この経過を石原大臣に御説明していただきたいと思います。（石原国務大臣「個別ですので」と呼ぶ）
　わかりました。結構です。では、経産の担当者、政務官ですか。
○桜田大臣政務官　吉川さんの場合は、東大総長をお迎えしたので若干高くなっております。
○上田（清）委員　そうすると、基本的には前の職務に合った給与を出すというのが評価でしょうか。
○桜田大臣政務官　これは評価委員会で適切な評価を得て、これが妥当だという結論に基づいて行われております。
○上田（清）委員　評価委員会の議事録の開示をお願いしたいと思います。委員長、よろしくお願いしたいと思います。
○上田（清）委員　政務官、評価委員会では評価された。しかし、政治のリーダーシップという形ではどういう評価をされたんですか。
○桜田大臣政務官　評価委員会の中身は、よく吟味してやっていることと思いますので、それはそれなりにいろいろな角度から検討された結果だということを思っております。
○上田（清）委員　私の質問の意図がわからなかったみたいですが、そうは言っておりません。評価委員会の中身はもう聞きましたので、評価委員会が決めたことを追認するのであれば、政治は必要ではありません。政治としての評価はどうなされたのかということを聞きます。
○桜田大臣政務官　政治の判断は長期的に見てなされなきゃならないということでありますので、短期的にこれがこうだと早急に結論を出すのは不適切だと思っております。
○上田（清）委員　なかなか時間がもったいないんですが、ちょっと先を急ぎます。
　それでは、ちょうど桜田政務官が出られましたので、物にはついでというのもありますので、一、二、聞きたいと思いますが、ジェトロ、大変有名な機関であります日本貿易振興会。戦後一貫して日本の輸出をふやすために非常に努力した機関だというふうに私は理解しておりますが、これは個別でございますが、今度は独法になる。特殊法人だったのを独法にしたわけですが、どこがどう変わったんでしょうか。