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○鮫島委員　ぜひそのワーキンググループで、先ほどの官房が言った国内保護法もにらみながら、国民が安心できる備蓄、私は品目についても、先ほど粉ミルクの話をしましたが、脂もどうするかなんですよね。やはり、脂肪、たんぱく、炭水化物、そういうもののバランスをどう備蓄すべきかということも、ぜひ本格的な検討を始めていただきたいというふうに思います。
　だから、今の政府案の備蓄というのは、本当に十年に一回の凶作への対応という機能しか持たせていなくて、私たちは、もうちょっと備蓄というのは複合的な機能を持つはずだ、需給調整の機能も持つし、有事に対する国民の安心を供給する機能も持つし、そして、平時ならば、それをバイオマス、援助米、加工用、さまざまな素材としても使えるし、一石三鳥にも四鳥にも使えるのが備蓄を上手に運営することではないかというふうに思います。
　ですから、私たちは三百万トン程度、米でいえば約四カ月分あたりが適正備蓄量だというふうに思っています。これも随分遠慮している話で、では家畜の飼料はどうなのか、一カ月分でいいのかということも、今後ワーキンググループの中でぜひ検討していただきたいというふうに思います。
　では、そんなにいっぱい抱えて必要のないときにどうやって処理するんだという話がありますが、経済産業省がつい最近、新しいエネルギーに市民権を与えました。
　つまり、炭化水素油、簡単に言えばバイオ由来のエタノールとかジメチルエーテルとか、そういう主に植物由来の燃料も市民権を与えましょうと。今、実は、これについて規制がないものですから、いろいろなものが、おかしな品質のものが出回ったりしていて、あるいは脱税になっていたりしているものですから、ここをきちっと行政的に整備しましょうということで、炭化水素油という新たな定義をして、アメリカでもう普及しているガソリンにアルコールをまぜたガソホール、これも日本で市民権を与えていきましょうということが、つい最近、五月二十八日国会を通って、八月二十八日から施行されるようになります。つまり、正式に日本もガソリンにアルコールをまぜたガソホールがアメリカのように使えるようになる。
　市販車にそのまま使うのに、何％ぐらいの混入率だったら影響ないかどうか、今これは経済産業省で早急に検討しているんだと思いますが、今、実際、アメリカではどのぐらいガソホールとして使われているアルコールの量があるんでしょうか。
○細野政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のアメリカにおけるいわゆるエタノールをまぜたガソリンのことでございますけれども、現在、アメリカにおきましては一〇％までこのエタノールをまぜたガソリンを販売してもいいということになっております。
　したがいまして、全体の量についてのお尋ねでございますけれども、アメリカにおきましては、二〇〇〇年におけるアメリカのエネルギー省の統計によりますと、全ガソリンが大体約五億キロリットルでございますので、それの約一三％がエタノールの一〇％混合ガソリンになっております。したがいまして、換算いたしますと、ガソリン全体の約一・三％に当たる六百三十万キロリットルというもののエタノールが消費をされておる勘定になります。
○鮫島委員　今アメリカでは六百三十万キロリットルのエタノールがガソホール、ガソリンとまぜられて自動車用の燃料として使われている。アメリカで売られている自動車は今全部、一〇％アルコールの燃料にも対応できるような車じゃないと売れない。日本のトヨタもホンダも日産の車も、アメリカで売られているものについては全部、一〇％のエタノール燃料に対応できますよと。傷まないパッケージとか、あとメッキのやり方を変えて、コストはそんなにかかりませんとトヨタの方が言っていましたが、全部そういう車になっている。
　ただ、日本はまだそうなっていませんから、余りいきなり高い濃度のエタノール混入のガソホールを使うとパッキンが傷んだりするんでしょうけれども、今専門家の間で三％ぐらいまでなら大丈夫じゃないかという話が出ていると思います。まだこれは今後御検討していただくとして、あくまでも仮定の話なんですが、もし日本で今普通に走っている車が使える濃度が三％ぐらいだなというふうになった場合に、みんながこの方がオクタン価が高まって排ガスもきれいになるというのでこれを使い始めると、アルコールの必要量、日本で想定すると、仮にですが三％が適正だなというふうになってこれが普及した場合に、大体どのぐらいの量のアルコールが使われるという試算でしょうか。
○細野政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の品質確保法という法律でございますけれども、この法律によりますエタノールの許容値、まぜてもいいという上限値でございますけれども、御指摘のように現在まだ検討中でございますが、仮に三％というふうになった場合には、平成十四年度におきまするガソリンの国内の消費量が約六千万キロリットルでございますので、これが全量、このすべてが許容値いっぱいに三％混合となった場合には、約百八十万キロリットルということになろうと思います。
○鮫島委員　備蓄米三百万トンを日本酒をつくるように発酵させてアルコールにすると、ブドウ糖一個から二つのアルコールができて二つの炭酸ガスが出るんですが、そうすると、三百万トンの備蓄米全量アルコールに変えるとどれだけになるかというと、ちょうど今言った百八十万キロリットルになるんですよね。
　ですから、その意味では、筒井さんが言った三百万トンというのはなかなか深い意味を持った数字でして、ちょうど四カ月分の備蓄量にも相当するし、平時にはそれを三％アルコール混入のガソホールとして使えばちょうど全量はけますという、極めて適正な量だということが御理解いただけるというふうに思います。
　ただ、価格の問題があって、特に、アルコールがなかなか難しいのは、日本の酵母が世界で一番高濃度のアルコールに耐えられる。ワインで使っているものよりも日本のものが一番高くて、お酒好きな方は一九・二％ぐらいの原酒を飲んでおられる方もいると思いますが、あれが大体限度で、あれ以上アルコールが高まると酵母が死んじゃうというので、どうしても、日本の最高の酵母を使っても二〇％弱。これをそのまま燃料にできませんので、蒸留するわけですね。このときに大量にエネルギーを使っちゃうから、実はプラマイ・ゼロだとか、ほとんどゲインがないというあたりが今技術開発上の最大の問題になっていて、どうやったら余剰の熱、例えばごみの燃焼とか、余熱を使ってアルコールを上手につくるかというのが、ヨーロッパあたりでも今検討されているところです。
　特に北欧などでは、このバイオマスについて、米からつくったエタノールという場合には、もともと米中の炭素は空気中の炭酸ガスが固定されたものですから、これをアルコールにして燃焼して飛ばしても、環境については新たな負荷にはならない。環境ニュートラルという意味で、これはバイオ燃料として炭素税でインセンティブをつける対象になっているわけですね、北欧では。
　こういうことは方向的に経済産業省の方でも、これまでバイオマスプロジェクトは、オイルショックの後、昭和四十五、六年から今日まで、科学技術庁も取り組み、経済産業省も取り組み、農林水産省もバイオマスプロジェクト、さんざん取り組んできましたが、大体コスト的に合わない、帝国陸軍の知恵には勝てなかったなということが総括になっていると思いますが、今度もしうまくいくとしたら、炭素税でインセンティブをつけられれば、もしかしたらこういうバイオマスの世界が動き出すかもしれないという、ちょうど今二十一世紀の頭のところで、新しい文明を我々が手にできるかどうかが問われているんです。
　経済産業省の方もあれでしょうか、環境省と相談しながら、こういうバイオマスのエネルギー利用について、やはり炭素税あるいは環境税というものをどう組み合わせていくかということも検討しているんでしょうか。
○細野政府参考人　お答え申し上げます。
　バイオマス起源のアルコールにつきましては、今御指摘のとおり、再生可能な資源ということで非常に貴重なものでございます。もちろん、地球温暖化の対策としても非常な可能性を持っているということでございまして、昨年十二月に閣議決定されましたバイオマス・ニッポン総合戦略というものにおきましても、こういう観点から、バイオマスエタノールを含むバイオマス燃料について、安全性とそれから供給の安定性、それから経済性、環境への影響、こういったものについて、我が国の事情も踏まえて適切な評価を行った上で、国が主導してその導入スケジュールをわかりやすく示しながら、計画的に利用に必要な環境整備を行っていくということについて検討すべきであるというふうに定められております。
　経済産業省といたしましても、こうした考え方に立ちまして、関係省庁と連携してバイオマスエタノールの利用について取り組んでいく方針であり、本年二月より、総合エネルギー調査会の燃料政策小委員会においてもこのバイオマス燃料のガソリン、軽油等への混合等の形態での利用について審議を開始したところでございます。
　そのほか、技術開発等の支援につきましても、木質バイオマスから発酵技術によるエタノールを製造する技術の開発支援、あるいは動植物油からのバイオディーゼルフュエルを製造する装置の実証試験支援、あるいは自治体とかＮＰＯ、民間事業者によるバイオディーゼルフュエルの導入等の地域におけるモデル的な取り組みについて支援を行っているところでございまして、こういった状況を見ながら、全体的な方向を検討してまいりたいと思います。
○鮫島委員　私は、炭素税を使ってインセンティブをつけることを検討しておられますかと聞いたので、ちゃんとした答弁をもらえませんでしたが、ぜひ……。
　ですから、今農業問題といっても、ただ農業は農業の現場だけで考えればいいだけじゃなくて、今のようなガソホールも視野に入れ、炭素税も視野に入れ、そして環境省も協力してもらい、また有事も想定し、内閣官房とも相談し、複合的、総合的に組み立てていく時代に入ってきているということを私は言いたいわけです。
　ですから、備蓄も、十年に一回の不作のときどうしようかということでは余りにも発想が貧困。やはり来るべきバイオエネルギーの時代、そして有事も考え、国民に安心、安全を与えるためにはどういう備蓄がいいのか、どれだけ複合的な機能を持たせるかというのが政策じゃないかという観点から、備蓄問題について質問させていただきました。
　ちょっと別の角度から、先ほど金田委員がおっしゃった国民的合意をどう得るかという話なんですが。
　私ちょっと触れましたが、北海道と都府県は全く構造が違う。北海道は専業率が、主業的農家が七五％、それ以外が二五％、それに対して都府県は、主業的農家が二〇％、副業的農家が八〇％、そのぐらい違う。経営面積も随分違うと思いますが、その数字だけ教えてもらえますか。北海道の主業農家と都府県の主業農家の経営面積の違い。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　主業農家一戸当たりの経営耕地面積でございますが、北海道は二十一・二ヘクタール、都府県では二・八ヘクタール、このようになっております。
○鮫島委員　約十倍違います。都府県と北海道の違いは、日本とドイツの違いぐらい違っていまして、ですから、まさに北海道こそ本格的な農業らしい農業が展開できる場所ですし、七五％が主業農家というのは、私はすごい数字だというふうに思います。
　ただ、先ほどの国民的合意との関係からいうと、では所得はどうですか。これもちょっと若干誤解されていますが、例えば北海道の主業農家の農家総所得、世帯当たりですが、幾らでしょうか。それから、都府県の販売農家の所得は幾らぐらいか、それに対して都会の勤労者世帯の世帯当たりの所得、この三つの数字だけ言ってもらえますか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　北海道の主業農家一戸当たりの農家総所得でございますが、これは平成十三年の数字でございますけれども、九百六十三万円となっております。これに対しまして、都府県の販売農家の平均でございますが、これは八百二万円となっております。さらに、全国の勤労者世帯の実収入、これは農家の総所得に相当いたしますが、六百六十一万円、このようになっております。
○鮫島委員　これはまさに金田委員が指摘したとおりでして、勤労者六百六十一万、それから販売農家が八百二万、北海道の主業農家で九百六十三万、この世帯当たりの総所得だけ見ると、勤労者というのは非常に貧しいんですよね。ですから、余り粗っぽい所得移転というような話をしたら、国民的な理解が得られない。よほど所得の低い人たちも納得できるような形の直接補償や何かを考えなければいけないというふうに思います。
　北村副大臣は北海道ですのでちょっとお伺いしますけれども、私がさっき言ったみたいに、専業率が七五％、都府県は二〇％、経営面積が約十倍、農業の構造が全く違うと私は思いますが、ところが、一貫して農水省は、都府県も北海道も単一な政策で対応してきた。これはおかしいんじゃないか。もうそろそろ、北海道は北海道らしい独自の農業振興策、そして都府県はどちらかといえば副業的経営が八割ですから、その構造に合わせた別々の政策を企画立案すべきじゃないかと思いますが、北村副大臣の個人的な見解でも結構ですので、御意見を伺いたい。
○北村副大臣　鮫島委員から個人的ということでありますが、立場が副大臣でありますから、どう言っても個人的な答弁にはなりませんけれども、今委員がおっしゃったことは、私は大変重要なことだと常日ごろから思っておりました。
　ですから、そういう面では、早い時期からというわけではありませんけれども、平成十二年には、北海道と都府県とやはり経営形態別の展望をきちっとしようということで、そういう取り組みも我が農林水産省はやってきたところでございます。
　ただ、すべて今の農業を取り巻く、あるいは農村、漁村を取り巻く状況というのは、北海道も府県もそんなに大きな差はない。高齢化ですとか、あるいは担い手が足りなくなってきているとかいろいろな問題を考えると、すべてをくくって別々にやるということにもなかなか難しいという状況もありまして、今のところはやはり一つの政策を日本の中できちっとやっていくということになれば、どうしても都道府県を一体とした政策をとっていかざるを得ないというのが今の状況ではありますが、今後、私は、北海道あるいは府県というもののいろいろな経営形態を考えたときに、北海道ならではというようなものをやはり政策として打ち出していかなければならないだろう、こう思っています。
　そして、そのときには、今回の米政策等々でも、いつも長官がおっしゃっていたとおり、意識改革、これはどのようなところであっても生産者の方々の意識改革というのは同じだと私は思っています。生産調整をする、これは北海道であろうが府県であろうが同じだ。あるいは、酪農、畜産あるいは畑作の意識も、米の意識も、生産調整をする。とにかくもうけるということが第一にあって、そのためには需要と供給をどうとるか、それには生産者がやはり意識改革をしていくということがやはりどこの都道府県をとっても私は同じである、このように思っているところであります。
○鮫島委員　それは、この三、四十年の歴史を見ても、非常に、市場原理を導入したり競争原理を導入したり、ある種農業の産業としての自立を図るための措置をとると一番影響が少ないのが今、副業的農家。家計費に占める稲作所得の割合はわずか二％ですから、つまり、値段がどう動こうが多少揺さぶられようが何の影響もなく、ライフスタイルファーミングみたいな形で、ホビーファーミングでできるわけで、専業の人がそういう波をもろに受けるという意味で、私は今、北海道には少し別な視点が必要じゃないかということを指摘させていただきました。
　何か大臣の御都合があるとか。ちょっとあと一問だけ。今、そういう所得補償の関係で、多面的機能ということが一種のはやりのようになっていますが、これも正しく判断していかないと、非農家の合意、都市住民の合意は得られないと私は思います。
　今、学術会議が行った試算で、農地の多面的機能を貨幣換算すると約八兆二千億、林野で七十兆円というすごい金額が出ていますが、これは変な試算といえば変な試算でして、例えば、その空間に農家があった場合とない場合でどうかといって本当ははじかなくちゃいけなくて、ある空間が持っている多面的機能だったら、じゃ、国立公園はどうなんだ、原生林はどうなんだ、白神山地はどうなんだという話になって、実は何が何だかわからなくなる。それから、都市の商店街だって、夜は商店街が治安を維持しているんだぞとかいろいろなことを言い出すとわからなくなるので、農地や林地の持っている多面的機能というのを都市住民に納得いく形ではじくためには、そこに農家が存在していることによってプラスどれだけの価値が生まれているのかということで私はぜひ試算し直してほしい。
　この学術会議が仮にやってみた貨幣換算というのは、乱暴というか科学的ではないというふうに思いますが、これはこれで一つの試算としての意味はあるのかもしれませんが、ぜひそういう意味でもう一度農林水産省として、特に直接所得補償をにらみながら、多面的機能の貨幣換算というのを、農家がそこにいた場合、いない場合という視点でぜひやっていただきたいんですが、いかがでしょうか。これを最後にします。
○太田政府参考人　多面的機能に関する国民的理解を得るということは非常に大事なことでありまして、その評価について、国際社会における対応という面からもまた重要だということで、平成十二年に日本学術会議に、地球環境・人間生活にかかわる農業及び森林の多面的機能の評価について諮問いたしまして、十三年に幅広い学術的な評価についての答申をいただいております。
　その結果はただいま委員の方から御指摘があったとおりでございますが、農水省といたしましては、一年間にわたり、学術会議という科学的な慎重かつ十分な調査審議を経ての答申でございますので、これは重いものだというふうに考えております。適切な評価はいただいたというふうに考えております。
　ただし、これを国民の方々に理解いただく上で、その表現ぶり、そういったものについてはさらなる工夫というのがあると思います。そういった意味での、御指摘の趣旨を踏まえて、より国民の理解がいただけるような工夫を続けてまいりたいというふうに考えております。
○鮫島委員　ちょっとあんまり危ない答弁をしないでもらいたい。よく考えてくださいよ。
　もし学術会議方式でやるんだったら、だれも人が住んでいない原生林が一番価値が高いことになりますよ。ですから、農家のいることの価値ということでやるのがまさに農水省らしい価値でして、学術会議は学術会議の一つの評価としてこれは参考にすればいいので、こんな数字で多面的評価はこれだけ価値があるんだから金を出せと非農家に言ったって、これは逆に誤解と反感のもとになりますよ。ぜひそこは、そういう立場なんですから、科学的に、客観的に、もう一回計算し直してもらいたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○小平委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○小平委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　きょうは大事な法案の最終日です。委員会が流れないように、委員各位に出席をよろしくお願いいたします。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　きょうは、委員長も申されましたように、大事な食糧法案の最後の審議なんですが、どうやら与党席はほとんど理事が欠席で、いかに与党が政府案に失望しているか、それとも、いわゆる食糧法案に対する真剣な態度が足らないんじゃないか、そう思って、私どもは、政府案それから野党案について質疑させていただきたいと思います。
　先に政府案について大臣にお聞きしたいと思いますが、いわゆる計画流通米、今まで計画流通米で三百八十万トンあったわけですが、それについては、価格が下がったときに差額分の八割を補てんしてきておった。ところが、これから枠組みが新しい食糧法では外れちゃう。そうすると、計画流通米という概念もなくなるわけですが、すべての米、例えば、個人で生産者が直接だれかに売ったときに、一万二千円でしか売れなかった、そういった場合に、領収書があれば差額分についても補てんできるのかどうか。
　その辺の仕組みはどうなるのか。全く自由になるのか、あるいは何らかの制限があるのか。大臣、いかがですか。
○亀井国務大臣　今度の、いわゆる計画流通制度が廃止になるわけでありまして、米価下落影響緩和対策等々、この対象、こういうものにつきましては、いろいろの、まず最初の段階の生産数量の調整、これは農業者あるいは農業団体等々いろいろ協議をされまして、その数量が確保、決定されてくるわけであります。
　そういう枠の中での、また、産地対策等々、あるいは水田農業のいろいろのビジョン等々、いろいろの制度に関連を、所属をされる、そういうことであれば一つのそのような補てんの問題が出てくるわけでありますが、ただ、今の場合、どのくらいの量をどう、縁故米というようなそういう形での売り渡しなのか、ケースがいろいろ出てくるのではなかろうかな、このように思います。
　原則的に言えば、個人がそういうふうな販売をされたということであれば、個人と個人との販売、こういう形になるのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　どうもはっきりしないんですが、個人が、直接消費者に生産者が販売したとしても、その価格についてのいわゆる補てん、六十キロ二百円と差額の五割についての補てんがあるのかどうか。あるかないか、それだけで結構ですから、お答えいただければ。
○亀井国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたとおり、どういう条件になりますか、その条件がいろいろあるんじゃなかろうかなと。どのくらいの量を、そして、要は制度の中のいわゆる参加者であるかないか。そして、その数量がどの程度、どういう形になるか。個人的な販売のようなケースなのか。少し具体的なことがちょっと、いわゆる今度の制度、交付金あるいは米価下落影響緩和対策等々の対象になっておるのかどうか、そういうことによって異なってくるのではなかろうかと思います。
○山田（正）委員　異なってくるか、制度がどうなっているかじゃなく、いわゆる流通制度において、自主流通米とか計画流通米とか計画外流通米とかというのは一切なくなるわけですから、そうなれば、当然、個人の売ったもの、あるいは農協を通じて売ったもの、それも同じように価格補てんがあるのかないのか。それだけで結構ですから。わからないならわからないでいいですよ。
○亀井国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますとおり、いわゆる米価下落影響緩和対策の対象、これは、水稲の作付面積が作付目標面積を超えていない農業者、あるいは過剰米短期融資制度における過剰米処理に係る拠出をしている農業者の米穀であって、農産物検査を受検した米穀、生産目標数量の範囲内の米穀、米穀安定供給確保支援機構が行う支援の対象となっている米穀。これらはいわゆる米価下落影響緩和対策の対象になるわけですから、その対象のものであれば、まずその補てんの対象になる、こう思います。
○山田（正）委員　だから大臣、聞いているのは、私が生産者だとして、消費者に直接、六十キロ一万二千円で、それしか売れなかったとした場合に、対象になるのかどうか、支援機構の。イエスかノーかだけで、わからないならわからない、それだけを答えてくれればいいとさっきから言っているんですよ。
○亀井国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、要件が整っておれば対象になる、こう思います。
○山田（正）委員　では、対象になる、そう考えていいかと……
○亀井国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、その米価下落影響緩和対策の対象、こういう要件、これらが整っておれば対象になる、こういうことになります。
○山田（正）委員　だから、要件がどうなのか。ただ個人、私、生産者が、六十キロ一万二千円で消費者に直接売った場合もその対象の要件に入るのか入らないのか。それを、後ろの方に聞いてもらって結構ですから、正確に答えてください。
○亀井国務大臣　ですから、ケースが、例えば生産者が個人的な関係でその消費者に一万二千円でお売りになった。これは、いわゆる取引がそういう形態であれば、私は個人的な売買じゃなかろうかと。
　先ほど来申し上げております基準というのは、基準価格というものが算定されてくるわけでありますので、それとの差額が出てきた場合、それは補てんをされる、こういうことでありますから、あくまでも、この対象、こういうものが必要になってくると思います。
○山田（正）委員　どうも大臣の答え、よくわからない。政府案はかようにあいまいである、そうとらえざるを得ない。
　そう考えておりますが、中でも、価格がどんどん、かつて、自主流通米制度のときには価格は二万一千三百六十七円だった、ところが、ことしあたりになると一万四千円、かなり下がってきている。これでいくと、さらに米価は下落していく。
　大臣、そうなってきたときに、いわゆるこれからの価格をどうするかという意味での、今度の新食糧法は米価下落の価格に対する歯どめが何かあるのかどうか。大臣、そこだけ、あるならある、ないならないでいいですから。
○亀井国務大臣　ですから、それはいわゆる米の市場等々での価格が、一つの基準価格等々が出てくるわけであります。そういう中で価格が決定をされる。そして、それに差が出てくるようなことになれば、先ほど来申し上げますとおり、いろいろの関係に加入をされている等々のいわゆる要件にかなった経営をされている、そういう方々につきましてはそれなりの補てんをする、こういうことになっておりますから。
　どこに歯どめを置くか、これはなかなか難しいことでありますけれども、どういう状況になるか、これはこれからのいわゆる取引の状況にかかってくるのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　大臣、基準価格というのを今度の新しい食糧法では決めるわけですか。どうやって決めるんですか。法案に、どこに書いてありますか。
○亀井国務大臣　これには書いてございませんけれども、いわゆる今度のセンター等々で取引が行われるわけでありますから、そういう中でそれなりの、販売をされる方、またそれを購入される、そういう方等々によって価格は決まってくるわけであります。それが異常な低下というようなことになれば、先ほど申し上げましたような緩和対策、こういうようなことでその補てんがなされるわけであります。
○山田（正）委員　米の価格形成センターもなくなって、全く市場で野菜と同じように取引されるわけですから、それに基準米とか基準価格とかということはあり得るわけがない、大臣。それに対する対策、いわゆる緩和対策措置と言いましたが、どういう措置を考えておられるのか。
○亀井国務大臣　いわゆる米の価格が、現在までは自主流米センター、これが変わった形でセンターとして存続するわけでありますので、これは、そこだけじゃなしにいろいろなところで取引はなされるわけであります。そういう中でいろいろ価格というものが決定をされると思います。それは、あくまでも需要予測に基づく、いわゆる生産数量であるとか、あるいは生産調整のメリット、産地づくり推進交付金の需要に見合った売れる米づくりであるとか、過剰米の短期融資制度、こういうことで、農業団体あるいは農業者等々、過剰米を処理するというような需給の均衡、こういうものが図られるわけでありまして、そういう中で、取引という中で価格というものは決まっていくのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　大臣、正直に答えればいいのであって、これから米の価格はいわゆる市場価格で決まっていく。基準米価とかそれに対する補てんとかということはあり得ないわけでしょう。大臣、政府案をしっかり認識してもらっていないと困りますよ。ということは、どれだけ下落するか、さらにわからないということになりませんか、大臣。
○亀井国務大臣　需給調整をするわけでありますし、補てんにつきましても、過去のいわゆる価格、こういう中で、過去三年なりそういう中での一つの基準、今一つお示しをしております二百円の固定部分、またその変動、こういうものがあるわけでありまして、そういうようなものがいろいろ加味されて、その補てん、こういうものが出てくるわけでありますので、価格が下がった、こういうような場合につきましてはそういうものが、先ほど来申し上げますとおり、下落への緩和に対するいろいろの措置がなされてくる、このように思います。
○山田（正）委員　どうも大臣のはあいまいなんですが、政府案を私どもが読んで精査した限り、いいですか、米がどんどん下がろうとも、それに対する下支えあるいは価格を安定させるようなものは考えられない。ただ、価格が下がったときのいわゆる補てん、これは従来どおり今回盛り込まれておりますが、それについても、これまでは計画流通米に適用しておった。ところが、そのシステムも全くなくなるわけですから、それであれば、すべての生産の米、八百七十五万トン、それに対してすべて、いわゆる差額についての補てんをするのかどうかと、そう聞いておったわけですが、どうも大臣はよく理解しておられないようなので、次に質問を移したいと思います。
　実は、この前から区分出荷について、いわゆる豊作で一〇三とかに作柄がなった場合に、二十五万とか過剰米が出た場合の区分出荷を、どの生産者の米を農協が区分出荷するのか。農協そのものが扱う米も、三百万トンからせいぜい四百万トン。その中で大変不公平に陥ってしまう、その区分出荷した分は六十キロ三千円ですから。そういう状況に陥ってしまうんじゃないか、そう思われるわけなんです。
　そのような中で、大臣としては、いわゆる区分出荷、それについてはかなりきちんと実現可能であると思われるかどうか。意見だけで結構ですから。
○亀井国務大臣　区分出荷につきましては、まず、先ほど来の基本的なことで、いわゆる需給、需要、生産数量、これを農業者や農業団体等々で決めるわけでありまして、そういう中でやはりいろいろ話し合いをし、そして一つの集落あるいは地域、こういう形で農業経営をやっていただき、そしてまた出荷をされる、こういうことになるわけでありますから、十月十五日の作柄、こういうことに基づきまして、それなりの数字というものが出てくるわけでありますから、それはやはりその経営体、その地域の皆さん方がお互いに、今回のこの制度が変わる、こういう意識改革、認識をお持ちいただく、そういう中でそれらが進む、実現できる、このように思っております。
○山田（正）委員　大臣はそういう希望的観測を考えておられるようですが、それでは大臣、質問を変えますが、いわゆるこれまでの米の備蓄、この買い入れを昨年度、市場から備蓄分として何万トン、価格はどれくらいで買い入れましたか。これは質問通告しておったはずですが。
○亀井国務大臣　まず、米穀の政府買い入れにつきましては、食糧法第五十九条に基づきまして、生産調整実施者から売り渡しの申し込みに応じて随意契約により買い入れを行う、こういうことでありまして……（山田（正）委員「僕が今聞いたのは、昨年何万トン、幾らで市場から備蓄用として購入しましたかと聞いているんです」と呼ぶ）十五年におきましては——ちょっとお待ちください。
　昨年は一万四千二百九十五円であります。そして、買い入れの数量は、八年産が……
○小平委員長　大臣、一度座られて、きちんと答弁を整理してから。
　別な質問をされますか。——では、ちょっと待ってください。
　大臣、よろしいですか。はい、どうぞ。
○亀井国務大臣　一万四千二百九十五円で、八万トンでございます。
○山田（正）委員　いわゆる八万トン、九百七十万トン生産のうちに八万トンぐらいしか備蓄として買い入れていないということなんですが、今の価格をお聞きしました。
　ところで、備蓄用として買い入れて、今も百五十万トンぐらい備蓄米があると聞いておりますが、その中で、八年産、九年産、この米がかなりあるやに聞いておりますが、その米の保管料はどれくらいに今なっているでしょうか。そしてまた、今、備蓄用の米、去年一年間で保管料はどれくらいかかっていましょうか。
○亀井国務大臣　政府米の備蓄に伴う保管料、これは、一年につきトン当たり一万二千円、そして、現在二百六十四億の保管料の実績であります。
○山田（正）委員　大臣、もう私の方から話しますが、平成八年産、九年産の米がかなりある。しかも、毎年二百六十四億、いわゆる三百億ぐらいの備蓄コストがかかっているわけです。そして、これから先も平成八年産、九年産の米を市場に出すことはほとんど不可能である。そうすると、政府は、この備蓄米の処理を回転備蓄という方法でやっていて、多大な経費がかかり、そして行き詰まっていると私は言えると思うんですが、それで百万トンに備蓄を減らそう、そういう主張をなさっている、そう政府は考えていると私は思わざるを得ないわけなんです。
　この原因は、一つは、先般ちょっと質問しましたが、いわゆる保管料、営業倉庫に随契でもって高い保管料を払ってきている。トン当たり一万二千円ほど保管料が一年間にかかっている。ところが大臣、私は、米はサイロでもって、もみでもって、生産地につくれば、大体トン当たり今政府は一万二千円ぐらいかかると言いましたが、私の計算でいくと、私が調べたところでは、大体トン当たり一千五百円しかかからないわけです。ですから、例えば二百五十万トン備蓄したとしても三十何億しかかからない。いわゆる政府がかかっているお金の十分の一で済むわけです、もみサイロを建築すれば、そこでいわゆる棚上げ備蓄すれば。いいですか、大臣、よくわかっていただきたいんです。もう意地悪な質問はしないから聞いていてください。
　それで、大臣、いいですか。毎年、仮にそのサイロをつくるとしても、私、佐賀県で実際にサイロを見に行って調べてきたんですが、大体二百五十万トンのサイロをつくるとしたって、鋼鉄でつくって夏場だけ低温にすればいいだけですから、大体一千八百億もあれば十分できるんです、構造改善事業でつくれるんですよ、これは。そうすれば、いわゆる備蓄を、経費がかからずに安いコストで、しかもその質を落とさないで保管できる。当然そういう方向で、一つの生産地へのもみサイロによる棚上げ備蓄というものを、大臣、ここで検討しなければいけないのではないか。どうですか。
○亀井国務大臣　先ほど八年産、九年産のことにお触れになりましたけれども、八年産につきましては、百十六万トン政府が買い入れをいたしまして、これまで百一万トンの販売が行われておりまして、十四年十月末現在で十五万トンの在庫であります。あるいは九年産米につきましても、百十九万トンの政府買い入れ、これまで八十一万トンの販売をいたしまして、十四年十月末、三十八万トンの在庫。こういうことで、この八年、九年産につきましても、それぞれいろいろ業務用等々につきましての需要もあるわけでありまして、引き続きこの販売の努力をしていかなければならない、こう思っております。
　また、さらに保管のことにつきましていろいろお話がございました。実は私も商売の経験者でございますから、保管料がどのように、一期、月にどのくらいの金額で、農業倉庫でございますと、たしか食料倉庫をやっておったときには一カ月二期というような区分で保管料をちょうだいした経験があります。そういう面で、いかにそれらを安く保管するような努力をしなければならないわけであります。
　あるいはまた、その保管につきましても、米の備蓄、これは低温による長期の保管であります。どうしても入梅期の暑いさなかを越しますと大変質が落ちてくるわけでありまして、そういう面で、やはりこの保管につきましては低温、こういうものでなければならないわけでありまして、サイロの問題、もみでの問題、これはやはり私は、玄米での保管の方がそういう面で低温等々の問題で品質を落とさずに済むのではなかろうか。
　また、サイロの建設等につきましても、地域で新たにつくる、現実に今いろいろなところで新たなものをつくるよりも、やはりこの保管等につきましてコストの低減、こういう努力をしていく方がよろしいんではなかろうか、このように考えております。
　しかし、これから、この保管あるいはまた入札の制度等々につきましては、やはりいろいろの設備や能力、そういうものの、一定水準のものであるとか、あるいは競争原理を導入して入札制度をするとか、こういうことで十分検討していかなければならない、こう思っております。
○山田（正）委員　大臣となかなかかみ合わないんですが、いいですか、いわゆる三百億からの保管費用がかかっておって、しかも、農産物検査官というんですか、いわゆる米を一級、二級とか、たしか十二階級ぐらいに分けているのかな、そういう検査制度がまだ残っておって、それで千四百三十七人の米の検査官がいる。一人当たり、年収、年の給料が五百万としても、七十一億八千万ぐらいは、いわゆる米が自由化されてというかもう流通に制約がなくなるわけですから、こういう検査制度もなくなるんじゃないかと思うんですが、それでもこれだけの、七十一億、さらに合わせると四百億ぐらいむだな経費が今、米の管理、保管、あるいは検査とかという名目で使われているんじゃないか、私はそう思うわけです。こういういわゆる回転備蓄制度というのは破綻を来しているんじゃないか。
　ところが、野党案、筒井議員にお聞きしたいんですが、野党案はその点非常にすぐれていると思いますが、野党案としてはどのように考えておられるか。
○筒井議員　おっしゃるとおりだと思います。もみで、サイロで備蓄をする。保管費用が、今の政府がやっているのよりも保管料自体が非常に安い。
　大体、倉庫に玄米で保管するなんというのは、ものすごい費用がかかることをわかり切ってやっていることです。しかもその備蓄米も市場から市場価格で買い入れて安く売るんですから、その値引きの額の損害もすごく大きい。私たちの案の場合は、市場価格の六割でもって、もみでもって引き取るわけですから、その点からも極めて合理的であるというふうに考えております。
　そして、それはもう短期融資の対象になった時点から主食用には一切回さない。役割が終わった備蓄米に関しても、主食用には一切回さずに、加工用、バイオマス用等々に回すという点からも、需給調節の機能が十分果たされる、こう確信をしております。
○山田（正）委員　野党案はすぐれている、そう思われますが、ひとつ筒井議員に重ねてお聞きしたいんです。市場価格の六割、これはいただけない。
　アメリカの米のいわゆるローンレート制度ですが、これは先般この委員会でも質問したんですが、いわゆる融資単価、ローンレートが二百十三ドル、そして市場価格は百四十三ドルですね。だから、市場価格は、ローンレート、融資単価の三分の二ぐらいにすぎない。これはローンレートの方が高くなっているわけです。
　米で計算しますと、例えば一万五千円ぐらいが市場価格だとすれば、アメリカの同じような制度で考えると、融資単価というのは六十キロ二万二千円ぐらいになるわけです。そうすれば、もともと、米に対する補償、いわゆる下支え的機能というのをローンレートは果たしているわけです。
　ところが、筒井議員の市場価格の六割というと、そういう市場においての米の下支え機能というのを最初から放棄している。そうなりませんか、筒井議員。
○筒井議員　アメリカのローンレートの場合には、乱高下はありますが国際価格と市場価格とローンレートがほぼ同一水準という形で、このローンレートによって直接価格の下支えをやろうという趣旨の制度でございます。輸出を前提にしたアメリカと日本の場合とは全然趣旨が違って、日本の我が野党案では、純粋に過剰米対策としてこの短期融資制度を考えているわけでございます。
　過剰米対策として考えた場合に、山田先生がおっしゃるように、もし市場価格に近い、あるいは市場価格の八割でもよろしいんですが、それで融資するという形になった場合には、初めからそれが目的で生産をしてしまう、こういう悪い結果が起こってくる可能性があるわけでございまして、だからそういう意味では、先生がおっしゃるような、市場価格に近い価格を設定するのは間違いだというふうに思っております。それで六割にしたんです。
　ただ、六割にすることによってある程度、過剰米をつくってしまったら、消費量を超えた米をいっぱいつくってしまったならば、六割でしか政府には引き取ってもらえない、損することを覚悟しなければいかぬわけですから、そこで自主的な生産調整がある程度生きてくる可能性はありますし、また、先ほど言ったような、物すごい高い価格を設定した場合の悪い結果は生じてこないというふうに考えて、市場価格の六割としたものでございます。
○山田（正）委員　アメリカの制度は、もともと価格支持融資制度と銘打たれるほどであって、いわゆるローンレート、融資単価そのものは価格支持の機能を果たしているというところ、これは筒井議員の考え方とちょっと違うんじゃないか、そう思っておりますが、いいです、そのことは。それ以上、時間もないので議論しません。
　ＥＵでも支持価格制度を設けているという形で、穀物においてそれをやると生産過剰になりやしないかという筒井議員のお話でした。
　ところで私は、先般、金田委員も言っておりましたが、米だけでなく、小麦あるいは大豆、それにもいわゆる価格支持融資制度をやったらいいんじゃないかと。今、複雑な計算方法でもって大豆とか小麦とかいろいろ補助制度をやっておりますが、それを全部やめて、米と同じように、例えば小麦も六十キロ九千円なら九千円、今の相場より千円か二千円ぐらい上げて、そして、引き取りますよ、市場で売れなかったのは最終的にその分引き取りますよという形にすれば、北海道あたりはほとんど米じゃなくて麦をつくるんじゃないか、そして、地域によっては大豆も、ローンレートの設定次第では大豆をどんどんつくるんじゃないか。そうすると、過剰米制度というのは徐々になくなっていくんじゃないか。
　過剰米そのものは、いわゆるローンレートで備蓄用として棚上げ、一切市場に出さない、主食用として出さないということを徹底していくことによって、三百万トンから五百万トンぐらい備蓄していけばそれで足りるだろうし、いわゆる小麦、大豆あるいは飼料作物等についても、そういうローンレート、いわゆる支持価格融資制度というものを設ける必要があるんじゃないか。
　私はそう考えますが、筒井議員、いかがでしょうか。
○筒井議員　アメリカの場合は、先ほど先生が言われたように、ローンレートそのもので価格の下支え機能を果たしている。しかし、今、野党案、これは政府案もそうだと思いますが、価格そのもので、融資単価そのもので価格の下支え機能を果たすんじゃなくて、過剰米を処理することによって米価の引き下げを防止するという意味では下支え機能を果たすわけですよ。
　そういう意味で、ちょっと制度が違う。過剰米対策であるという特色を持っているわけでして、その点から、今先生が言われた麦とか大豆について考えますと、過剰という状況ではないものですから、過剰米対策として麦とか大豆に広げるということは、ちょっと趣旨が違うかなと思います。
　ただ、別な趣旨の制度として、今先生がおっしゃったように、確かにそういう形にすれば北海道で麦とか大豆がもっとふえるんじゃないかということが言えるものですから、それは別な制度として十分に検討に値する案だというふうに考えております。今後の検討課題だと思っております。
○山田（正）委員　それから、野党案でもう一つ、私、大変すぐれていると思うのは、所得補償制度、これを取り入れていることだと思うんです。
　その所得補償について、いろいろな、水田だけではなく農地もあるわけで、畑作にも、いろいろな野菜をつくっているところもあれば、果樹、それから畜産と、いろいろあるわけですが、筒井議員としては、所得政策をどのように基本的に考えているか。その基本的な考え方だけで結構ですが、お話しいただければと思います。
○筒井議員　日本農業再生の道は、市場原理と産業保護の統一しかない。全部市場原理にゆだねたら日本農業は崩壊してしまう、かといって、保護だけになってしまったら発展性もない。この二つの統一こそが日本農業再生の道だと考えております。
　そのために、先ほど申し上げたように、減反政策に関しては、より自主的なものにする。流通規制に関しても緩和をする。しかし同時に、明確に最低限の所得を農家に補償する。その最低限の所得を補償した上で、各農家の自己判断、自己責任という方向性が必要だと思っておりまして、この最低限の補償がこの所得補償だ。
　これは、この主要食糧法ですと米と麦だけでございますが、先生がおっしゃる大豆もそうですし、野菜もそうですし、畜産もそうですし、そういう方向に広げていくべきだ、さらに将来的には林業にも漁業にも広げていくべきだというふうに考えております。
○山田（正）委員　大変結構だと思うんですが、ことし、アメリカの場合に、九十億ドル、約一兆円、農業予算の中で環境保全対策費として計上したわけですが、これから農業の持つ環境保全的機能と、それから一方で、けさほどから問題になっておりました構造改革を進めるということとは、相反するんじゃないか。
　いわゆる中山間地域、私は離島なんですが、島における段々畑等々というのは、まさに日本の国土保全、環境保全的機能を果たしているのであって、それに対しての所得補償を、例えば四町歩以上とか十町歩以上とか、そういう構造改善を目指してのいわゆる所得補償であっては環境保全的側面というものは失われていくんじゃないか、そう考えますが、筒井議員、いかがでしょうか。
○筒井議員　矛盾しない所得補償の形がある、こう考えております。
　だから、こちらが提案しているのは四階建ての所得補償でございますが、一階部分は全経営体に渡す。多面的機能を発揮している、あるいは食料安定供給機能を発揮している、これは、規模にかかわらない、すべての農家の果たしている成果でございますから、それに対してきちんとした所得補償をする。
　しかし、二段階目は、一定規模以上、例えば個別経営であれば四ヘクタール以上とか、そういう構造改革の努力をしている経営体に対して割り増しの所得補償を渡す。それからさらに三階部分は、今、消費者の志向は安全、安心でございますから、そういう有機農業の努力をしている農家に対しては三階部分でさらに割り増しの所得補償を渡す。そして、先生今おっしゃった中山間地に関しては、厳しい条件不利地域の中でもって多面的機能と食料安定供給機能を果たしているんですから、それに四階部分を渡す。
　こういう四階建ての思想でこの所得補償を配分すれば、まさに多面的機能の発揮と構造改革とを同時にこれで実行することができる、こう考えております。
○山田（正）委員　いろいろ意見は異なるかもしれませんが、概して、野党案はその所得補償という意味ではすぐれているんじゃないか。いわゆる今世界の流れからして、既にＥＵにしても所得補償、アメリカにしても所得補償、形は変えてもカナダにしても所得補償をしている。各国やっているのに、日本だけが主要食糧において米の野菜化をここで実現するということは、農業のまさに崩壊である。
　そういう意味では、この政府案には断固として反対であり、そういう意味で、所得補償政策、それからローンレートその他の前向きな米政策をぜひ実現していかなければならない、そう私の所信も述べさせていただいて、実は時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
○中林委員　まず、民主党、社民党提出の案について質問したいというふうに思います。
　私も、今度この二党が出された対案というのは、所得補償だとかあるいは備蓄の問題だとか、今まで政府にない、農民が期待するものが入り込んでいるということで、大変前進だというふうに思います。
　ただ、今質問したい点は、政府案と同じ態様をとっている米の価格形成センターの問題なんです。
　現行の規制を全部取り払って、届け出さえすればだれでも米の集荷、卸、小売ができるようになる。これでは、大スーパーあるいは大商社が資力に物を言わせて米ビジネスに入ってくる、そういう傾向がある。そうすれば、この委員会でも大分問題になっていましたけれども、投機の対象にもなるのではないか。売り惜しみだとかそういうものがあって、生産者にとっては買いたたきが行われるということで、この面でも歯どめのない米価下落を招きかねないというふうに私は危惧するわけですけれども、この歯どめ措置というのはどういうものでしょうか。
○筒井議員　この法案で、大幅に供給が不足する緊急時に関しては既に規定がされておりまして、それは政府案でも一緒でございます。
　緊急、有事だとほど言えない不足時の段階においては、これは野党案の方が、私たちの案がすぐれているところですが、政府備蓄制度、これを需要調節機能とそれから危機管理機能と両方とも持たせておりますので、その場合にも、緊急時、有事とまで言えない段階の売り惜しみとか大暴騰の危険性が出たときに、政府備蓄米を放出することによってそういうことを防止することができる。
　この役割を、規定を入れているわけでございますから、戦前の富山の米騒動みたいな、ああいうものはこの備蓄制度によって十分防ぐことができる。三百万トンですから、こちらの方の備蓄の量は。絶対に買い占めとかなんかはもうほとんど効果が発揮できないという制度に野党案はなっていると思います。
　そしてまた、逆に米価が大幅に下がることに対する防止措置は、まさに過剰米対策としての短期融資制度でございまして、これに関しても政府案よりすぐれていると思っているんです。
　政府案の場合には、豊作時の対策があるだけ。例えば、豊作で作況指数が一〇三だった、この場合、三についてだけその短期融資制度の対象になることができる、これだけでございます。野党案の場合には、年間の消費量を超えた量、これ全体を短期融資制度、過剰米対策の対象にすることができるわけでございますから、より本格的、大幅になっておりまして、だから、米価が下がることに対する防止措置も野党案の方がすぐれている、こう確信をしております。
○中林委員　全体の法体系から見て政府案よりいいというのはわかるんですけれども、ただ、下落を食いとめるところまではいかないんじゃないかというふうな危惧はまだぬぐえませんけれども、政府案の方がひどいものですから、そっちの方で十分議論していきたいというふうに思います。
　この審議を通じて、政府の説明あるいは答弁を聞いて、この法案を突き進んでいけばまさに農業の崩壊につながってしまう、こういうことがますますはっきりしてきたというふうに思います。
　主食の米の安定供給から手を引いて国の責任を放棄し、さらなる市場原理にゆだねて価格の下落には歯どめがかからない。米の集荷、卸、小売の規制がなくなって、米市場への大企業の参入、これに一層拍車がかかってきてしまう。さらに、担い手経営安定対策、こういうふうに言うわけですけれども、一定規模以上で対象から外される、それが九割ぐらいになるということも明らかになりました。
　実は、先般五月二十七日に、平成十五年度全国農業委員会会長大会、そこで要請書が出されました。ここに、全国各地の農業者の切実な声が紹介をされております。
　これを見ると、山形県の余目の町の人の声ですが、本町の認定農業者二百七十六人の平均耕作面積は六・一ヘクタールであり、現在考えられている要件、家族経営体四ヘクタール以上、集落型経営体二十ヘクタール以上では、農地の利用集積が進んでいる本町にあっても要件を満たさず、恩恵に浴さない担い手農家が出てくる。彼らをどう支援できるかが課題だ、こういうふうに言っているわけですね。
　私もこれまでずっといろいろただしてきたわけですけれども、こういうあるべき姿からはみ出す九割ぐらいの農家、それに対しては、一体どういうふうにこの山形の人の声に政府はこたえるのでしょうか。
○亀井国務大臣　この担い手経営安定対策、これは、米価が下落した場合に、稲作収入の減少の影響が大きい一定規模以上の水田営農の担い手を対象に、また米価下落影響緩和対策に上乗せし、稲作収入の安定を図る対策として措置しようとするものであるわけでありまして、したがって、担い手経営安定対策の対象にならない人たちは、生産調整実施者であれば、規模の大小、あるいはまた専業、兼業にかかわらず米価下落影響緩和対策の対象になるわけでありますし、今回の米政策におきます産地づくり対策や過剰米短期融資制度の対象ともなり得るわけでもございます。
　また、農家に対する経営支援対策といたしましては、今回の米対策のほかに、従来からの農地や機械、施設等の整備に係る補助及び長期低利資金の融通、経営規模拡大のために必要な農地の利用集積の促進、経営の多角化等に必要な商品開発、あるいは販路開拓等の取り組みに対する支援等各般の支援策を講じているわけでもございます。
　なお、今御指摘の中山間地域や、あるいはまた西日本を初め、水田営農の規模が総じて零細な地域にあっては、個別経営で担い手経営安定対策の対象にならない場合であっても、一定要件を満たす集落営農を組織化することによりまして、担い手経営安定対策の対象となる道を開くこととしておるようなわけであります。
○中林委員　大臣、いろいろ言われましたけれども、しかし、この審議を通じて、集落型経営体というもの、二十ヘクタール以上というのは、まさに農水省も、一体どのくらいできるかというのは何一つ示せないんですよ。
　これまでの認定農業者などのアンケートを見ても、その今ある集落営農から見ても、一割程度しか一元的な経営管理はやっていないし、将来法人化しなければならないなど厳しい要件を満たすようなものは出てこない。全くそういうことは絵にかいたもちだということは明らかです。しかも、いろいろな対策を講じるとはおっしゃるけれども、今までよりも分厚いものになるなんということは、金額的にも全く出てきておりません。
　そういう意味では、まさに絵にかいたもちを一応決めて、これを農民に押しつけるなどということはあってはならないし、私は、九割近いか九割を超えるかもわからない、そういう、これまで営々と稲作農業をやってきた人たちを今回によって切り捨てるような政策、これは絶対に許されないことだというふうに思います。
　そこで、私はなぜそういうことを言うかというと、この審議を通じて参考人質疑をいたしました。生産調整研究会の座長であった生源寺氏、この方が、平成二十二年の四十万戸と言われるこの担い手対策に乗る農業経営体というのが本当に実現できるのか、こういう質問に対して、できないでしょうと答えているんですね。そのぐらい自信のないものなんですよ。
　現実を見ればできないということは明らかです。だから、もう基本構想が始まる前から壊れているようなもの、これを農民に押しつけるんですか、農水省は。
○亀井国務大臣　平成二十二年におきます農業構造の展望、それは、効率的かつ安定的な農業経営、家族経営と法人経営を合わせて四十万程度。また、農地利用の六割程度、約二百八十万をこの目標にしておるわけでありまして、これらの目標に対して、現状では認定農業者が十七万、あるいはまた、農地におきましても目標の七七％、こういうことであります。これらにつきまして、今後、やはり私どもも格段の努力が必要、このように認識をいたしております。
　今般の米政策の改革、このような構造改革の進展状況を踏まえまして、生産調整システムだけでなく、米政策を総合的に再構築しようとするわけでありまして、二十二年を目標として、この構造展望の実現に向けて、水田農業の構造改革を加速化してまいる努力をしてまいりたい、こう思っております。
○中林委員　大臣からも全く自信のある答弁は見えませんでした。要するに、努力をすると。あなた方は、それに向かって努力をするのみ、これしか、私も事前にいろいろ聞いても、まさにそこは希望的観測なんですよ。こうあればいいなと。そういうことを机上のプランでやってみる。現実、それを受けている農家の方々は、これだけ経営規模がある自分の町でさえも恩恵に浴さない担い手農家がたくさん出る、こういう声を出していることに全くこたえようとしていないということを指摘して、次に移ります。
　仮に、自信のないと言われた四十万戸構想も、大規模農家に農地を集積して、その他の農家は自分たちで好きなようにおつくりください、こういうことで米生産から基本的には退場させていく、こういうものがあった場合、とても危険な問題をはらんでいると私は指摘せざるを得ません。
　十年後、この四十万戸の経営体がそれからずうっと続く保証はどこにもありません。大体、新政策も同じことを言ってきたわけですよ。十年後には他産業と同じ所得が得られるようにこの道を進めばなりますよ、こう言って構造改革を進めた。ところが、だんと米価が下落して、集積すればするほど農業経営は困難になっていったというのは、現実が物語っているじゃないですか。
　だから、いろいろ集積したけれどもやはり米価は下落して、やってはいけない、やっておられないという状況で、もしも経営放棄をした場合、一体その農地はだれが引き受けるんですか。要するに、担い手にならないそういう農家の人たちは、飯米ぐらいはつくっているかもわからないけれども、基本的な農業経営体にはなっていないわけですから、引き受ける資力もあるいは経済力もない、そういう事態になっている中で大規模農家がバンザイした場合、一体その農地はだれが引き受けていくんでしょうか。