Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　大変大事なことでございますが、結局、この初動捜査の誤りは、機械に頼り過ぎた、機械万能主義、これがこういう事件を起こしたんだろうと私は思っております。これが二十年前、コンピューターが発達していないときであったら、こういうことはなかったんじゃないでしょうか。類似事件、前科者についてちゃんと全部コンピューターに入っている、そしてコンピューターの登録者も全部当たってみた、しかし手がかりが得られなかった、こういうことなんだろうと私は思うのです。その中に今の容疑者が入っていなかった、まさにコンピューターを頼った結果です。捜査が機械を頼った結果がこういうことになったのじゃなかろうか。
　やはり、言われるように、足で稼げと言われておるわけでございます。そういう意味において、本当に、科学捜査と言われますけれども、科学捜査に頼った結果がこういうとんでもないことを起こしているわけでございます。こういう点、どうですか。
○林政府参考人　まず、広域捜査云々でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、県下全部に、関連情報なりあるいはチェックすべき人間の情報を本部の方へ、対策本部でございますね、これを集約するようにというのは再々入れております。
　それから、先生御指摘の、まさに取り扱った人間、過去に、わずか一年しばらく前ですから、これがこれではなかろうかというような人的情報といいますか、取り扱った人間からの情報、そういうものも集積すべきであった。それがやはり、それもされていなかったということはおっしゃるとおりでございます。
　おっしゃるとおり、捜査というのは、最後は人が、あるいは人の勘、勘もあれば、理屈だけではなくてやっていくものでありますから、科学捜査といいますか、そういったコンピューターであるとか支援システム、そういうものに頼りきりになるということはいさめなければならない、かように思っております。
○坂上委員　長官でもいいですし、局長さんでもいいです。捜査ミス、認めますか。
○林政府参考人　捜査ミスという言葉はいろいろな使われ方をするわけでありますが、捜査というのはいろいろな活動が積み重なっていく、あるいは結果と照らし合わせますと、それが妥当ではなかった、あるいはむだであったとか、あるいは見当外れであったとかというようなことはございます。あるいは、何かから漏れていたということはございます。
　したがいまして、コンピューターに入っていなかったから例えば今回の結果を招いたということは一概に言えない。先ほど先生からも御指摘がありましたように、いろいろな諸活動が積み重なって捜査というのはできますものですから、その手口に記入しなかったということ自体はミスとは言えても、本件捜査に関する全体をとらえまして、全体との関連におきましてこれが捜査ミスだというような言い方は私はちょっと捜査の実情からしてできないというふうに考えております。
○坂上委員　長官、いかがですか。
○田中政府参考人　ただいま刑事局長から申し上げたとおりでございまして、全体としてはいろいろ問題がございましたし、一部に捜査ミス、例えば手続上のミスみたいなこともございましたけれども、これは一概に捜査ミスがあったということでここに結論づけることにはやや難しい問題があろうかと思っております。
○坂上委員　どうでしょうか。私は申し上げますが、やるべきことをやっていなかったのじゃないか、これを私は言っているのです。いろいろ指摘をしました。それでも捜査ミスでありませんと言えますか。私は、やはりこれは捜査ミスと断定すべきものだろうと思っておるわけでございます。新潟県警の刑事部長さんですか、やはり初動捜査にミスがあったということを記者会見でおっしゃっているわけでございます。
　やはりこれだけの結果ですから、しかもこのとき、まずいわゆる容疑者、それから九年二カ月の間、私はこれから指摘をいたしますが、こういうことを考えますと、明らかに初動捜査のミスから始まりまして、最終的に女性を保護したときの状況まで、みんな県民に虚偽の報告をする、発表するという結果になったのじゃなかろうかと私は思っておるわけであります。これをもってして捜査ミスでないと断言される警察庁に私は強い抗議もしたいと思いますが、いかがですか。
○田中政府参考人　新潟県警察におきまして記者会見の席上、捜査ミスがあったということを申し上げたことにつきまして、詳細につきましては存じ上げないところもございますけれども、恐らく、例えばコンピューターの入力のミスがあった、していなかったということをとらまえまして、そこにミスがあったということを申し上げたのではなかろうかと思いますけれども、全体として、先ほどお話がございましたように、コンピューターに頼っているばかりではだめで、そのほかに方法があったとすればそういう努力をしていたということになれば、全体としては相当の努力をし、全力を挙げて捜査に向かっていたのだと思います。
　しかしながら、今先生お話しのように、全体として捜査ミスがあったからこの結果につながったんだということにつきましては、それは部分的にはそういう小さなミスはありましたけれども、それが全体としてつながったかということになりますと、それはちょっと、私どもとしてはそうではないのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
○坂上委員　長官、大事な発言をなさっているのですが、小さなミスはあった、しかし大きなミスはなかった、こういう言い方だ。こんなこと、許されますか。重大なミスです。類似犯罪の、いわゆる前科者の入力、それを怠っただけでももう大変な責任問題です。
　あわせまして、さらにこれとはまた別に、広域捜査で徹底的な捜査をやった、こう言われるが、広域捜査は柏崎なんて全然やっていない。これは私は、小さなミスが大きいミスを引きずったなどという問題ではないです。本当にその責任は、捜査のミスによってこの問題は発見がおくれ、犯人検挙がおくれたと私は思っておりますが、どうですか。
○田中政府参考人　先ほど来繰り返し申し上げて大変恐縮でございますけれども、例えばコンピューター入力ミスがあったということは私どもも認めているわけでございます。そのとおりでございます。
　ただ、それが、そのほかに方法はなかったのか、先生お話しのようにコンピューターに頼り過ぎていた、ほかに方法がなかったのかということになりますと、ほかの方法が十分であれば結果として被疑者を早く検挙し、被害者を早く救出できたかもしれない。それを全体として見た場合に、もうちょっと検証するところはたくさんある。そして、捜査ミス、そのコンピューターのミスがあったことが直ちにそれにつながったかということは、それはちょっと言いにくいのではなかろうか。ほかにももっともっと検証すべきところはあるし、私どもは、捜査ミスがあった、捜査ミスがなかったということにつきまして、ここで全体として結論づけるにはやや早いのではないかということを申し上げておるわけでございます。
　ただ、コンピューター入力にミスがあったということは、これははっきり申し上げているところでございます。
○坂上委員　長官、もう一つ御質問しますが、私たちは、警察の発表はそのままうのみにしてよいですか、今のこの事件の経過を見てみて。
　本当に、いわゆる一月二十八日のこの結果の発表、もうとんでもないことでございまして、一時半なのか三時なのかということは重大な犯罪の成否にかかわる問題でしょう。それを隠して、承知の上で、しかも本部長が御承認の上で発表したという話でございます。
　一体、こんなようなことで、今後の捜査において警察発表というのは私たちはそのままうのみにしていいのでしょうか。どうですか。
○田中政府参考人　先ほど刑事局長からも御説明申し上げましたこの一月二十八日の発表の経緯でございますけれども、新潟県警本部はいろいろなおもんぱかりといいますか判断があってあのような形の発表になったのだろうと思います。しかし、一時的にはそのような判断があったにせよ、それは事態の推移によりまして、もっと速やかに発表の訂正とか、公式に訂正をすべきであったというふうに私は思っております。
　そういう意味で、私どもの広報のあり方、あるいは発表のあり方についての御質問でございますけれども、誤りは直ちに直す、それから、広報はもちろんでございますけれども、常に正確な事実を申し上げるというのは、これは基本でございます。
○坂上委員　それでは、今度は中間の捜査についてお聞きしましょう。
　捜査線上に疑わしい者として現職警察官が浮かんだということでございます。そのことが初動ミスの要因となり、身内説で捜査が広がらなかったという記事があります。この方は結果的に依願退職されたそうでございますが、この状況をちょっとお話しください。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの件についてでございますけれども、当時、新潟県警察の現職の警察官が、職務上知り合った女性に対して警察官としてふさわしからざる行為があったという案件がございました。この警察官に対して、警察でありますから調査を行います。そういう調査を行った際に、女性に対してふさわしからざる行為でございますので、念のために、今回の事件との関連性というものを、ちょうど平成三年でございましたので、有無を聴取したという事実はございます。結果は、本件とは全く無関係であるということがすぐに判明しております。そういうことでありますので、それも一因になって本人は退職したということであると承知しております。
○坂上委員　これも、もっと力を入れるべきところに力を入れないで、こういう現職警察官を、どうも好ましからざる異性との交渉があるということで、それとこの未成年者略取はどういう関連があるのか、御答弁を聞いておってもわかりません。
　どうでしょうか。調書をとりましたか。それから、メモをとったんですか。そして、依願退職の理由は何でしたか。三つお答えください。
○林政府参考人　詳細は承知しておりませんけれども、まず、調書をとったかというお尋ねでありましたけれども、本件とは関係が全くございませんので、調書といったものはとっておりません。メモ程度のものはとってはあると思います。
　それから、先生のお尋ねの中で、前提として、何でこんなものばかりやっているんだというお話がございました。実はこういうものばかりでは毛頭ありませんで、先ほど、一つは落ちておりましたけれども、手口制度などから、昭和四十年代までのものを、県下のものを全部洗い出しまして、千何百人、これを全部各署に割り当ててチェックする。それから、何らかの類似犯罪に今まで、他県であろうが関係ある者を、あった場合には本件と関係ないかということを確かめにやる。その一環として、この女性に対するふさわしからざる行為というのも、どちらかというとまだ未成年者相手であったものですから、そういうことで、念のために、もっとたくさんいろいろやっておるけれども、ある意味ではそこまで広げて本件と関係ないかということを確かめたということでございます。
　それから、やめた理由ということでございますけれども、やめた理由は、そういうふさわしからざる行為で調査も受けておるし、本来、懲戒免職するような事案ではなかったようでございます、詳細は知りませんが。本人はそういうことはやっていないということを言っておったようでありますけれども、結局、本人としては、そういう調査も受けたりなんかしたので退職をしたというふうに承知しております。
○坂上委員　御答弁を聞いていますと、やはりこのことが原因になって、中心的な問題として退職されたようでございます。それは、こんなことばかりやっていたわけじゃありません——当たり前です。もうあらゆるものをお調べになったんだろうと思っているんです。なのにかかわらず、何で柏崎のこの容疑者を忘れたのか、しなかったのか。しないでしょう、全く。これをお聞きしているんです。
○林政府参考人　先ほど申し上げましたように、こんな膨大なものをやっておりながら、不運中の不運と申しますか、なぜこれがその後コンピューターにも入力されず、取り扱ったものからも、捜査本部の方に、対象者の中に何千人と挙げておきながらなぜというのは、先生のおっしゃるとおりでございまして、もうお答えしようがないという、先生の何倍も、なぜ、どうして、これがあったのだという気持ちしかお答えできないのが現状でございます。
○坂上委員　率直な答弁として聞いておきます、率直な答弁として。
　さてそこで、これは捜査中ですから答えられないという答弁が戻ってくるかもしれませんが、この女性は、一日一回しか食事を与えられなかった、そして冷たいものを三回に分けて食べておった。これだけでもまさに涙が出る思いであります。
　それから、今度はスタンガン、高圧電流銃だそうでございますが、これでもっておどかしていた。あなたのうちの家族もみんなこうやって連れてくるぞ、山の中へ入れるぞ、こんなようなことでおどかされていた。
　それから、彼女は、八畳の部屋ですか、六畳でしたか、そのうち、その部屋じゅうを動けるんじゃなくて、自分の、まあ畳一枚か二枚ぐらいのところに置かれていたようでございます。しかも、毛布に袋詰めになっておって、発見されたときは、保健所の皆さんがはさみで切断して救出された。これは実は大事な証拠でございます。しかしまた、そうやっていち早く被害者を救出しなければならぬことは当たり前でございます。まさに袋詰めになっていたと言われて、新聞では出ております。そして、そのことのために、一歩もその部屋の外にも出られなかった、こうも言われております。
　捜査中の秘密だといって答弁はなさるんだろうと思いますが、少しこれについての事実の認識と所感をひとつ述べてください。
○林政府参考人　先生おっしゃいましたように、逮捕で捜査中である、あるいは女性自身のプライバシーにかかわるということで、公式的に言えばなかなかお答えできないものであります。そういうことで、詳細を述べることは少し差し控えさせていただきたいと思いますけれども、これまでの捜査から判明したこととしましては、被害者はさらわれる際、略取の際にはナイフを突きつけられて自動車のトランクの中へ閉じ込められて、その途中からでありますけれども、さらには監禁の当初においてはガムテープで手足を緊縛されておったというふうに思われます。さらにその後、御指摘にもありました、ナイフやスタンガンを示すなどして脅迫されていた模様で、今のところ、発見、救出されるまでは一度も部屋から出ることはできなかった可能性が強いというふうに考えております。
　それからまた、最初にお尋ねのあった食事につきましては、弁当、おにぎりなど、単調で大変偏ったものが主でありまして、しかも頻度もまばらで、丸一日食事をしないということもあったようで、満足なものは与えられていなかった模様でございます。
　また、発見時の状況につきましては、女性は毛布に袋詰めになっておったというわけではありませんけれども、ややそれに似た、縫い合わせて寝袋状にした毛布の間におびえ切って潜り込んでおったもので、発見された保健所の方か医師の方か、これがその毛布のつないである縫い目を切って救出をされたというふうに聞いておるところでございます。
○坂上委員　率直な答弁としてお聞きをしました。
　さらに、いま一つでございますが、母親は九六年に柏崎警察署に相談に行ったそうでございます。県警の長谷川部長は、内容に関しては記録はなく、担当者も覚えていない、そのとき十分に状況を聞き出していれば早期に救出できたのではないか、申しわけないと述べておられるそうでございますが、四年前、どうですか、この事実は。
○黒澤政府参考人　四年前に被疑者の母親が柏崎警察署に被疑者に関し相談したということにつきましては、新潟県警察から、事実はあるが詳細は確認できていないとの報告を受けておりますが、いずれにいたしましても、その相談の際にしっかりと受けとめまして十分に状況を聞き出しておれば被害者を救出できたかもしれず、この点、まことに残念でございます。
○坂上委員　県警本部長でした、捜査ミスを認めるような発言をなさったのは。本当に私は今のお話を聞いているだけでも、やはり捜査ミスによって本件犯行が長期に及んだんじゃないかと。そうだといたしますと、国家賠償法によるところの賠償義務があると思いますが、この点は、民事局、どんな考えでございますか。
　それから、文部省の方とされましては、登校時における生徒が被害に遭ったことに対しては共済金が支払われるということも聞いておるわけでございますが、一体、こういう場合の算定の仕方、そして金額なんかはどうなるのか。
　そしてまた、これとは別に、私は国家賠償法の対象になると確信をしているわけでございますが、これはどうですか。民事局、お答えいただけますか。
○細川政府参考人　具体的事案を承知しておりませんので、問題となります国家賠償法一条一項の一般的な解釈論として申し上げますと、お尋ねのような場合、すなわち公権力の行使に当たる公務員がなすべきことをしなかったという場合に、その不作為が法律上の作為義務に違反した違法なものであるかどうかというのがまず問題になります。それから、もう一つは、その不作為と損害の発生との間に因果関係があるかといったことが問題になるわけでございまして、こういった要件が満たされれば、当然のことながら国家賠償責任があるということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、具体的事案は承知しておりません。
　以上でございます。
○遠藤政府参考人　お答えいたします。
　学校の管理下において児童生徒が災害に遭いました場合には、日本体育・学校健康センターが実施主体となりまして医療費とか傷害見舞金などを支給する災害共済給付制度というのがございます。
　今回の事件につきましては、同センターが新潟県教育委員会から災害共済給付の可否について事前に相談を受けておりまして、検討いたしておりました。検討の結果、学校管理下の範囲に該当するということから、災害共済給付の対象となり得るというふうに判断をしたと聞いております。
　したがいまして、今後、新潟県三条市教育委員会あるいは保護者、どちらでもいいんですが、どちらからか正式なそういう請求を受けまして、同センターにおいてそれを審査した上、給付が行われるということになりますが、その場合の給付の中身は、医療費でございます。それは、健康保険、十分の三が自己負担になりますが、その十分の三プラス療養に伴って要する費用として十分の一というものを加算しまして、十分の四が支給対象となる。あと、退院して障害が残っている場合の見舞金というものも事後の問題としてはある、そういう状況になっております。
○坂上委員　金額はわかりませんか。
○遠藤政府参考人　金額は、その医療費が幾らかかるかということによって、それに応じて支給をされるということになっております。
○坂上委員　見舞金は。
○遠藤政府参考人　見舞金は、これはその程度によりまして、三千三百七十万から七十三万という幅がございます。
○坂上委員　もう時間も切迫しているようでございますが、今度は刑事局長にお聞きをいたします。
　未成年者略取、それから監禁致傷でございます。監禁致傷の方は、傷害の、重い方をもって適用するということですから十年。未成年者略取は、長期五年でございましょう。まず、これは併合罪だろうと思いますが、どうでしょうか。それから、併合罪であるとするならば、重い方の長期の半分をこれに加算をする。そういたしますと、いろいろの条件もありますが、その前提をなしにして、正常であれば十五年間が長期の対象になるのではなかろうか、こう思っておりますが、私たちの町の人たちは、この少女、女性が九年二カ月こうなった、それ以上の処罰がなされなければいけないという声を私は聞いております。この辺をどうするのか。
　それから、これは私、意見を申しません。報道によりますと、母親は立件しない、こういうようになされておりますが、これはどうなんでございましょうか。私は意見は申し上げませんが、事実だけお聞きをしたいと思います。
○古田政府参考人　未成年者略取と逮捕監禁致死傷の罪数関係でございますけれども、これは委員御案内のとおり、実際にどういう事実関係かによって違ってまいります。したがいまして、これは捜査の結果を見てみなければわからないことでございますので、現時点では御答弁をちょっと差し控えたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げれば、今御指摘のように併合罪になる場合、これは三月以上十五年以下、場合によりまして、観念的競合になるということも考えられるわけでございます。あるいは、ほかの科刑上一罪、この場合は三月以上十年以下ということになります。
　それから、最後のお尋ねの立件の件につきましては、捜査当局の判断にかかわる事項でございますので……（坂上委員「警察の方」と呼ぶ）
○林政府参考人　母親の立件云々という報道がされておりますけれども、私どもとしては、承知しておりますのは、まだ検討中でございまして、ただ、少し証拠的に薄いのではないかというような報告を受けておる段階でございます。
○坂上委員　刑事局長、九年二カ月に及ぶ長期の監禁と言ってもいいと思います。こういうのは日本や世界の事例の中に、こういう少女が、こんなものあるんですか。事例を、あったらちょっと……。
○古田政府参考人　私自身の個人的な今までの知識としてはございません。
○坂上委員　日本を代表する刑事局長がおっしゃるのでございますから、まさに世界史上類を見ないところの犯罪であろう。だからがゆえに、私たちは心が痛み、本当にどうしようもない思いにみんなが駆られるのだろうと思っております。
　さてそこで、文部省それから厚生省でございますが、致傷の中の傷害の内容について、それから文部省においては、九年間にわたりまして勉強することができなかった、こういうようなことについてどのような対応をなされるおつもりなのか、お聞きをしたいと思います。
○御手洗政府参考人　当該女性は小学校四年以降監禁されておりまして、その後一切教育を受けられぬまま現在十九歳ということでございますので、法律上は、小中学校の義務教育年齢を超してございますので、小中学校に通う義務は既になくなっております。
　また、このままでは中学校を卒業したという資格もございませんので、今後、例えば高等学校あるいは専門学校等に進むということで、教育を受けあるいは技術を身につけようという場合も、資格がないことになってまいります。
　したがいまして、この女性が今後円滑にまず社会復帰を果たしまして、その上で、健全な社会生活を送る上でどういった教育が必要かということにつきましては、今後、御両親を含めまして、御本人の、どういう御希望が出てくるかということを待った上で、関係機関において検討するということになろうかと思います。
　いましばらく時間がかかろうかと思いますけれども、文部省といたしましては、既に新潟県教育委員会とも、小学校におきます四年生以降の取り扱い状況等についても御報告を受け、今後の対応についても意見交換等をしているところでございますので、今後、御両親を含めた御希望を待った上で、関係機関と適切な必要な限りの支援をしていく、そういった配慮をしてまいりたいと考えているところでございます。
○今田政府参考人　精神的な後遺症として、いわゆるＰＴＳＤ、ストレス後の精神障害というのが十分に予測されるわけでありますし、これから、そういった意味で、そういった専門家の先生方のお力をかりる形で御援助を申し上げることになろうかと思いますが、現在、体力が非常に弱っていらっしゃるというようなこともありますので、御家族等とも十分相談をしながら、必要な医療の確保には努めていきたいと思っております。
○坂上委員　厚生省、文部省、本当に御家族、御本人の希望をよく体されまして、この女性が完全に社会復帰が可能になるように私からも強くお願いをいたしておきたいと思っております。
　時間も過ぎておりますが、まあ十分ぐらいはちょっと私の分を超過したわけでございますが、私の同僚の方から時間をいただいておりますので。
　最後でございますが、臼井大臣に聞くのもいささか私もせつないのでございますが、一言二言質問をさせていただきたいと思います。
　臼井法務大臣の元秘書が税法違反をした、こういうようなことが新聞に出ておりまして、いろいろ読んでみますると、どうも脱税教唆というような状況のことをしていたんじゃなかろうか、そしてこちらに加入さえすれば何とかなりますよといって国会の秘書さんを集めてやったんじゃなかろうか、こんなような感じもしておるわけでございます。
　新聞によりますと、大臣はいわば健康上の理由で辞職したというようなことをおっしゃっておりますが、一体この辞職をした本人は診断書の提出なんかあったのですか。それから、いずれもこれは、こういう事件がもう発覚したものでございまするから、去年の二月ですか、やめさせたというようなことなんじゃなかろうかと思っております。
　これは、失礼ですが、私の調べたところによりますと、私設の秘書さんでございますが、どうもなしている行為は大変許しがたいことなんじゃなかろうか。しかも、パーティー券を問題のコンサルタントからどうも購入してもらっておるんじゃなかろうかとも思っております。
　元秘書の勤務期間と、そして、どのような地位にあったのか、どのような業務を担当しておったのか、簡単でいいですから要領よくまず御答弁いただきたいと思います。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘をいただきました秘書は、約十年間、昨年の三月末までおったわけであります。仕事の内容といたしましては、会合の代理、党本部との連絡あるいは部会等への出席、そうした仕事をいたしておりました。
　一昨年の暮れから体の調子が悪いと、診断書等は出てまいりませんでした。また、そのときどういう病気であったかということもちょっと記憶が定かじゃございませんで、恐らく私の感じでは、大変、感じで申しわけないのですが、糖尿病とかあるいは腎臓の関係とか、そんなことではなかったか、それ以外のものではなかったような気がいたします。そこで、昨年の一月から臨時で一人入れまして、そうした穴をふさぐということをいたしてまいりました。
　大分長くなっておりまして、どうも本人の感じから、むしろ、体が悪いということもあったんだろうが、やめてほかの仕事をしたいというふうな希望があるんじゃないかということに気がつきまして、本人に問いただしましたところ、そうであるということでございましたので、切りのいい三月末日で退職ということになったものでございまして、実は、前回のいわゆる旅行のことも、その時期が来るまで存じませんでしたし、今回のことも、新聞報道等で知りまして驚いているところでございます。
　新聞報道で定かなことはわからないわけですが、マスコミの皆さん方がおっしゃっているこの人物と私は直接接したことはございません。また、政治献金もちょうだいをしたことはないと思います。
　しかし一方で、パーティー券については、あるいは何枚か行っているか行っていないか、その辺は実は定かでございません。パーティー券については、いいかげんだとお思いになることもあろうかと思いますが、追跡が非常に難しい面がございまして、先般、御質問を受けた後、記者会見を開きました。その後、私の秘書のサイドから本人と連絡をとりまして聞いたところでは、恐らくないのではないだろうか、本人も、定かではない、こういうふうに申しております。
　いずれにいたしましても、本人に事情等をある程度は聞いておりますが、実は、マスコミ等で言われているものとかなり違っているところもございます。真実は一つでございまして、私の場合は、元秘書からはそうした話を聞くことはできますが、そのほかの関係者の皆さん方からは事情を改めて聞くような立場にございませんので、したがいまして、この問題は、やはり税務当局にしっかりとお願いをするということが一番適当なのではないだろうか、こういう感じを持っている次第でございます。
　いずれにいたしましても、私の現職中に、もしこういうことが事実であるとするならば、監督不行き届き、こういうふうに言われてもやむを得ないわけでございまして、ひとつ今後とも、残りの秘書等にこうしたことが二度と起こらないように指導しながらやっていきたい、このように思っております。
○坂上委員　この元秘書といつお会いになったのですか。何時間ぐらいお会いになりましたか。場所も言っていただくとありがたいのですが、言われなければ、時間、いつごろ、それぐらいのことは言っていただきたいと思います。
○臼井国務大臣　これは、私、直接ではございません。私どもの秘書が本人に会っているのでございます。（坂上委員「いつでしょう。大体でいいです」と呼ぶ）おとといぐらいだったんじゃないでしょうか。ちょっと、今、大変申しわけございませんが、おとといぐらいだったと思います。
○坂上委員　確かに監督不行き届きでございます。その責任は、やはり私は問われるべきだろうとは思います。
　つきましては、もっとこれからも質問がほかの方からも続くと思いますので、この際、私の名前において証人申請させていただきます。臼井元秘書松岡光君、それからコンサルタント会社のコンサルタントと言われております鈴木照次でございます。この二人について証人申請いたします。
　終わります。
○武部委員長　ただいまの件は、理事会で諮りたいと思います。
　枝野幸男君。
○枝野委員　それでは、私からは、まず民法改正の件についてお尋ねをいたします。
　法制審議会で選択的夫婦別姓などを含んだ民法改正に関する答申が出されてから、もう何年もたっております。今回の大臣所信の中にも入っていなかったと思いますが、どうして法制審の結論が出ているのに国会に提出をされないのでしょうか。
○臼井国務大臣　今先生御指摘の選択的夫婦別氏制度の導入の件でございますけれども、平成八年二月に法制審議会から民法の一部を改正する法律案要綱の答申がございました。答申に基づく改正法案が政府から国会に提出されることのないまま今日に至っているというのは、そのとおりでございます。
　これは、答申の内容、特に、選択的夫婦別氏制度の導入や、嫡子でない子と嫡子である子の相続分の同等化等につきまして、なお国民各層や関係各方面にさまざまな御議論がございまして、国民の皆様方の御意見が分かれている状況にあることによるものでございます。
　例えば、この問題に関する平成八年の総理府による世論調査の結果によりますと、選択的夫婦別氏制度の導入に賛成の意見が三二・五％、反対の意見が三九・八％、通称の使用を認めたらいいんじゃないか、そういう意見が二二・五％というふうになっておりまして、かなり意見が割れているのも現状でございます。
　また、地方自治法第九十九条二項の規定に基づきまして地方議会から提出される意見書には、選択的夫婦別氏制度に関するものがございますが、現時点までに法務省に提出された意見のうち、導入に積極の意見が四十九件、慎重ないし消極の意見が三百八十八件となっております。
　さらに、嫡子でない子の相続分の改正につきましては、平成九年の総理府による世論調査の結果では、さらにこれが開いておりまして、これに賛成の意見が二五・〇％、反対の意見が三八・七％、どちらとも言えないとするものは三〇・八％というふうになっておりまして、このように、これらの問題について国民の意見が大きく分かれているということがうかがわれるわけでございます。
○枝野委員　そういうお答えが出ると思ったのですが、それでは、臼井法務大臣は、国務大臣として吉野川可動堰には反対をしていただけますか。
○臼井国務大臣　御指摘のことにつきましては、直接私の所管でございませんし、また、問題としては極めて別個の問題だと思っております。ここでお答えを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○枝野委員　法務大臣は、法務大臣である前に国務大臣として法務省の職務も分掌しているのであって、まずは国務大臣であって、国務全般に責任をお持ちなのです。
　今法務大臣が法務大臣としておっしゃった民法を提出しない理由をそっくり吉野川可動堰に持ち込めば、建設をやめるべきじゃないか。国務大臣として、閣議でどの案件についても御発言できるお立場なのですよ。どうして御発言されないのですか。
○臼井国務大臣　私も政治家でございますから、個々の点についてはいろいろ意見を持っているというのは、これは当然のことでございます。
　しかし、私は、大臣として法務省を現在所管いたしておりまして、そういった意味では、他省庁の問題については立場としては発言を控えるべきことが多い、こう考えておりまして、こうした問題についても、私は、自分の判断で発言を控えるべきだと思っておりますので、発言いたしません。
○枝野委員　せっかくいらっしゃるので、山本弁護士、今の憲法解釈と内閣法の解釈は間違っていませんか。
○山本（有）政務次官　間違っているとは全く思いません。法務大臣のお考えが正当だと思います。
○枝野委員　時間が短いので水かけ論をしていてもしようがないので、あくまでも国務大臣でありますから、逆に言うと、閣議で自分の所管のところ以外は発言されないのだったら、閣議は要らないわけですよ。閣議という制度が要らなくなるわけで、それは今の内閣制度を全く無視したお話だ。
　民法をもし世論が分かれているということでおやりにならないのだったら、吉野川可動堰もやらないということでなければ、内閣としての物の考え方が分裂をしているということであるということを指摘しておいて、時間が余りございませんので、次に参ります。
　先ほどの新潟の事件も大変痛ましいといいますか異常な事件でありますが、最近こうした事件が多うございます。私の選挙区の隣の桶川というところでも、女子大生がストーカーに殺されるという事件が昨年起こりました。最終的には、そのストーカー行為を行っていた人間は自殺をしたということになっておりますが、実際に命を落とされるまで、殺されるまでの間に、警察に対して手を打ってほしいというようなことをして、また、警察が動かないということの中で、御家族などの方が相当な努力をして対抗しようとしていたようでありますが、結果的には、殺人事件という痛ましい事態になった以降、ようやく名誉毀損で警察が動いたということであります。
　ここでは警察の責任問題をやるつもりはありません。この事実だけで明らかに責任があって、ある段階ではしかるべき責任をしかるべき方がおとりになるんだろうと私は思いますが、まず、そもそも、法制面の問題として、確かに、殺人事件にまで発展をしたということで、結果的に名誉毀損というそういった捜査が行われたわけでありますが、そこまで至らないけれども、まさにこういった事件も起こってしまった以上、ストーカーに苦しめられている多くの皆さんが、本当に次は自分が殺されるのではないだろうかという強い恐怖を持っていらっしゃる。
　そういった状況の中で、今の法制度、法体系でこうしたことを防ぐことができるのかどうか。逆に言えば、今回のようなことは、埼玉県警がちゃんと動いていれば防げたというお考えなのか、それとも法整備をしなければ防げないというふうにお考えなのか、どちらなのでしょう。
○山本（有）政務次官　この種のストーカー犯罪に対する法整備ということは、そういう要請や御意見もあることを存じておりますが、その範囲が明確でない点もあり、事案により、刑法の傷害罪、脅迫罪、業務妨害罪や軽犯罪法違反の罪が成立する場合が少なくないと思われます。
　当面は、現行諸罰則を厳正に適用していくことが肝要であると思われますし、新たな立法の必要性につきましても、今後、事案の実態を踏まえつつ、諸外国の例も参考にしながら検討していきたいと考えておるところでございます。
○枝野委員　確かに、いざ立法措置をするとなったら難しいということはわかっています。もし時間があればそこまでいきたいのですが。
　現に、埼玉県警はこの桶川の女子大生の声に対して反応することができなかった。その結果、殺人事件にまで至ってしまったわけです。
　ということは、論理的に言って、二つあるわけです。今の法制度では警察は動けなかった、殺人事件に至ったんでようやく動くことができたんだというふうに考えるのか、それとも、埼玉県警に広い意味での落ち度があった、動くべきときに動かなかったと考えるのか、どちらの立場にお立ちになるのですか。
○山本（有）政務次官　つぶさに埼玉県警の初動捜査等について承知してはおりませんが、総合的に判断しますと、社会というもの、コミュニティーオーガニゼーションがしっかりしておって、地域で犯罪を未然に防止できるというような理想論からしますと、この種のことは、法あるいは捜査当局だけに責任を追及するという以前の問題もかなりあるのではないかというように思っております。
　ただ、治安維持についての所管の政府の者といたしましては、先生おっしゃることも踏まえながら、研究に研究を重ねていきたいというように思っております。
○枝野委員　私は、桶川の事件というのは、現行法の中でも手の打ちようがあったんではないだろうかと思っております。現に、ストーカーに悩まされている多くの方々が警察などに駆け込んでも、動いてもらえていない。桶川のような、命まで失うところまでいっていないから、余り表ざたになっていないということだと思いますけれども、現実には相当、精神的な傷害を負わされている方も少なくないだろうと思う。そして、今の法体系の中で、では本当にそれを警察が取り締まることができるのかといえば、確かに境界線が難しいわけです。特に、異性を追い回すなどという話については、ある意味では、少しぐらい押しが強く、押しまくらないといけないという世界もあるかもしれないけれども、犯罪的な話というものの境界線というのは必ずどこかで引かなければならない、そこが難しいのは確かによくわかります。
　しかし、難しいからといって時間をかけていいのかといえば、今政務次官もお話しになりましたとおり、社会が大きく変化していますので、地域コミュニティーの中でこれを解決していくということは、正直言って当面は不可能だろうというふうに思います。そうすると、できることがあるとすれば、広い意味での警察的な組織が何らかの形で初期の段階で手を打てるようにするという知恵を、これは待ったなしなんではないだろうかというふうに思うのですが、いかがですか。
○山本（有）政務次官　アメリカ合衆国、一九九〇年のカリフォルニア州においてそういう処罰する規定や措置があるというようにも聞いておりますし、またさらには、鹿児島県等もそのような趣旨のものを盛り込んだ条例制定をしておるということも聞いておるわけでございますが、とにかく、そういう措置が必要であるという認識は先生と共通しております。
○枝野委員　そこで我々も野党として、議員立法などの努力をしてみたいと思っていますが、一つ提案させていただきたいのです。
　日本に限らないですけれども、伝統的に裁判手続などというのは、刑事、民事に分かれています。今政務次官もおっしゃられたとおり、ストーカーに対応するにはどうしたらいいかというと、新しい犯罪類型をつくってそこに含めていこう、それが従来の考え方からすればオーソドックスだと思いますが、先ほど言った、ちょっとしつこい男とストーカーとの境界の引き方というのを法律の条文のつくり方でどこまでできるのかというのはなかなか難しいと思います。逆に言うと、ストーカーとまではいかない、ちょっとしつこいなというところまで犯罪にしてしまうということも、これまた問題がある。
　できることがあるとすれば、当事者の申し立てによって、これはストーカーだとしかるべき機関が認定をする。できれば裁判所のようなところがいいでしょう。それも、民事の仮処分に準ずるぐらいの早急な対応でやってもらわなければいけないわけですが、そして、そこで下された命令に反してそれ以上つきまとった場合には、これはかなり重い罪をかぶせるというような例えば立法の仕方。
　従来の刑法理論からは逸脱していると思います。しかし、まさに社会が大きく変化している中で、人権を守りながら、今のようなボーダーラインがあいまいなものの犯罪をきちんと摘発をしていこうというふうに思ったら、こういった仕組みということも少し検討しないと対応し切れないんじゃないだろうかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○山本（有）政務次官　まさにそのとおりだと思います。
○枝野委員　それでは、ぜひ早急な検討を私の提案も含めて進めていただければというふうに思います。
　もう一件、ちょっと私もうっかりと見逃していたのですが、午前中、我々のいないところでの議論ではオウムの話も出ていたようでありますが、オウムに公安調査庁が立入検査をしたということ、そのこと自体は、法律も通りましたので、若干法律の中身に問題点もないわけではないですが、素早い対応ということは評価したいと思います。
　ただ、ここにも新聞記事を持ってきていますし、テレビなどの映像の報道で見て驚いたというか、公安調査庁の皆さんが非常に派手な、公安調査庁と書いたジャンパーを着ていらして、そして立入検査にお入りになっているんですね。
　一般的に、たしか、ほかの案件などで公安調査庁についてどんな方がどういうことをやっているんだとお尋ねをしても、いや、それは逆に言うと、そんなものがオープンになったら調査なんかできませんよということで、どちらかというとだれが公安調査庁の調査官なのかということを隠すのが従来の公安調査庁ではなかったのか。オウムのところに立ち入りをすればテレビにでかでかと映るのはわかっているわけで、そんなところで派手なジャンパーを着て、しかも公安調査庁と書いて自分が公安調査庁の調査官ですなどということを示すというのは、公安調査庁は、今までの方針を変えて、みんなメンバーをオープンでやるということなんでしょうか。
○臼井国務大臣　委員御指摘のとおり、こうした公安調査庁のメンバーが、できれば余り公的なところに顔を出したりすることのない方が私はよろしいんじゃないかという気持ちもございます。
　一方で、今回、皆様方によっておつくりをいただきましたいわゆる団体規制法におきましては、立入検査をする公安調査官については、その身分を明らかにしなければならない、証票を携帯しなければならない、関係者に提示をしなければならないということが規定をされておりまして、公安調査官ということがはっきりわかるようにして検査を実施することになっておりまして、秘密裏に行うということは許されておらない、こういうことでございます。
　ジャンパーの着用は、検査の相手方に対して公安調査庁の職員であるということを明らかにする一つの方策でございまして、特にそれ以外の意味というものはございません。
○枝野委員　御存じだと思いますし、昨今言われている金銭スキャンダルの話じゃありませんが、週刊誌に書いてあることが全部正しいとは思いませんけれども、例えば最近オウム絡みのところでは、公安調査庁が生き残るためにオウムがむしろ残るようにやっているんではないかという記事を書いている週刊誌もあるぐらいの世の中なんですね。
　確かに正直、公安調査庁、従来の極左、極右の、私が生まれる前の時代のような、ああいった公安調査の対象というのはリアリティーがかなり薄くなっている中で、まさに今回のことを奇貨として、これで組織が生き残れるんだというような受けとめ方をされている部分もあるわけですよ。そんなところで、ちょっとはしゃぎ過ぎではないのかなというような受け取られ方もこれまたされかねないのではないだろうか。相手方に公安調査庁の調査官であるということを認知させるのであれば、身分証明書みたいなものを胸にぶら下げるとかなんかで十分なわけであって、オウムのことを支えているのは我々だということで世の中にアピールをして生き残りを図っているというふうに、少なくとも、誤解であったとしても受け取られるようなことはあってはいけないと思います。
　さらに言うならば、オープンになるならオープンになられるで、それは僕は一つのあり方だと思います。例えば、実を言えば、先ほど言いましたストーカーのような話について、これは新しいニーズとして、警察がダイレクトに捜査をする前のワンクッションを入れた二段階論というのは新しく必要じゃないかと思っている。そうすると、かつてのような極左、極右の公安調査というようなもののニーズはなくなっているけれども、かなりその部分のノウハウが生かせるところで、今度は一般市民の生活を守るという部分で調査をしたり、あるいは判断をしたりというような準司法的な機関というのは必要であるかもしれない。そうしたら今度はかなりオープンにやってもらってもいいわけですし、むしろそういうところの知恵を使われる方がいいのではないだろうかなということを指摘しておいて、これ以上余りはしゃぎ過ぎと誤解をされるようなことのないような、地に足のついたことをやっていただくようにお願い申し上げまして、質問時間が終わりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北村（哲）委員　北村でございます。
　法務大臣にお伺いしたいと思います。
　例の秘書さんの件ですけれども、先ほど坂上委員が名前を読み上げて松岡光というふうに言われたのですが、これはその方が当該の秘書さんでしょうか。
○臼井国務大臣　そのとおりでございます。
○北村（哲）委員　午前中の予算委員会の中で日野委員が質問をされました。
　その中で、当時は十五人の秘書をお持ちだということで、九人の男性と女性六人だったということですが、これは国会の秘書さんというふうに聞いていいと思うのですけれども、それでよろしいわけでしょうか。よく地元と国会とありますね。国会の秘書さんということなんでしょうか。
○臼井国務大臣　地元と国会と両方あわせたものでございます。
○北村（哲）委員　では、先ほど、仕事を、どういう仕事かというふうにお聞きしたときに、党との関係それから委員会の問題とか言って国会のことしか言われなかったのですけれども、地元の秘書もおやりになっていたということと聞いてよろしいわけですか。
○臼井国務大臣　今は全体の数のことをお尋ねでございましたから、地元も含まれているというふうに申し上げましたが、本人はいわゆる東京詰め、こういうことでございます。
○北村（哲）委員　給料はどのくらい払っておられたのかということを聞かれたときに、言えないというふうに言われたのですが、どうして言えないのですか。それとも、給料はなかったということなんですか。
○臼井国務大臣　出しておりましたけれども、今ここで給料の額というものがはっきり確認できておりませんので、後ほどお答えさせていただきます。
○北村（哲）委員　午前中は何か言えないと言われたので、私はむしろそのときに、給料を出していなくて、名刺だけで、あとは自給自足、先生の名前で実際に稼いでこいという秘書さんがおられるということも聞いております。そうだとするとかなりゆゆしき問題であって、それは、大臣の名において自分で稼いでくるような秘書を雇うことは、まさにこういうことを温存、温存というよりも醸し出すような雇い方になるのじゃないかという気がしたので、給料はある程度もらっておるけれども額がはっきりしないという意味で、ではそういうふうに認識しておきます。
　それから、先ほど政治献金はもらっていないと思いますというふうにあいまいなお答えをしておられるのですが、もらっていないという確信はおありですか。
○臼井国務大臣　私、周辺を調べましたけれども、一度も会ったことがない、献金ももらったことがない、こう申し上げたいと思います。
○北村（哲）委員　本人については、これはある説では一時公設であったという話もありますけれども、それは続けて聞きますが、いつからいつまでの勤務であったのか、それから年、家族、現在の仕事はどういう仕事をしておられるのでしょうか。
○臼井国務大臣　現在の仕事は私はわかりません。年齢は五十二ぐらいだと思いました。家族構成もちょっとわかりません。
○北村（哲）委員　家族構成がおわかりにならないということなんですが、十年も勤めておられた秘書さんの家族構成とか、それから現在どこに住んでおるか、そういうこともわからないのですか。
○臼井国務大臣　大変申しわけございませんが、わかりません。
○北村（哲）委員　直接会っていなくて、他の秘書さんでしょうけれども、秘書を通じていろいろ調べておると言われたのですが、本件が出てきたのが、六日前の十二日の夕刊に大きく出ました。秘書さんを通じてということについて、やや大臣御自身の名誉にかかわる問題であると思うんですけれども、どうして直接会って事情を聞かないのでしょうか。
○臼井国務大臣　これは認識の違いだと思うんですが、新聞等でしか状況はわかりませんが、これがどういうふうな形でどうなっていくかわからないということになると、むしろ私が直接会うことは口裏合わせというふうなことにもとられかねない。むしろ、客観的に秘書を通じてお話をした方が、本人の現在の状態もありますのでよろしいのじゃないか、こう判断をして、あえて会っておらないのでございます。
○北村（哲）委員　そうすると、会おうと思えばいつでも会える状態というふうに聞いていいかと思うんですけれども、それはまた後に聞きます。
　退職理由について、おととしあたりの暮れから調子が悪いように言っていて、そしてけじめとして去年三月にやめたというふうに言われました。問題の週刊誌に出たのが五月号なんですけれども、現実に石和温泉に女性連れで行ったというのは二月の初めのころのことらしいのですが、それから見ますと、しかもそれが、普通であればある程度わかって、それで後の方に週刊誌に出たりするんですけれども、大臣は、そのときに実は事情を知っていてやめてもらったということではないのですか。
○臼井国務大臣　全く存じませんでした。もし知っておったら、即首であったと思います。
○北村（哲）委員　そうすると、そういうところに行ったということではなくて、謝礼をもらったということもそのときはもちろん知らなかったということでよろしいわけですね。
　それで、七百万円の謝礼を、自分のボスである大臣というか臼井代議士に黙ってもらっておったというのをあなたが知ったのは今回の新聞報道が全く初めてであるかどうか、この点、確かめたいと思います。
○臼井国務大臣　本人の名誉のために申し上げておきますが、これは、新聞報道は一部でそう言っていることであって、果たしてそれが本当であるかどうかということはまだ定かじゃないと私は思っております。
　そして、このことについては、私は、新聞報道の直前、新聞記者の方からそうしたお話を電話で受けて初めて知ったのでございます。
○北村（哲）委員　新聞報道によると、修正申告を既にしておるという報道もあるんですけれども、その点は確かめましたか。
○臼井国務大臣　そのように申しておりました。
○北村（哲）委員　そのように申しておったというのは、秘書を通じてということでよろしいわけですかね。
　ということは、修正申告をしたということは、自分でそのことを認めておるということであって、第三者から見ればもらっておったということが確定できるんじゃないでしょうか。
○臼井国務大臣　伝聞でありますから、一般的に言って、本人が七百万の修正申告をしたからといって、一カ所からそれが入ったものなのか、そうでないのかということは、それは本人でなければ確認できないわけでありますから、そういう意味ではいろいろな見方があるんじゃないだろうか、このように思います。
○北村（哲）委員　今のお答え、よくわかりません。修正申告をしたという事実を聞いておるということは、修正申告をしたということは収入があったことを認めることなんですけれども、それを直接確かめていない、伝聞だというふうに逃げるのはおかしいと思うんですね。伝聞をしてはいけないという理由は言われたわけですから、それなりに信頼される人を通じて聞いておられるわけですから。その修正申告をしたという事実を大臣が確認しておられるのであれば、これはもらったということがその前提になければ修正申告にならないわけですから、それ自身は、大臣の認識としてはもらったんだということになりませんか。
○臼井国務大臣　私が申し上げたのは、本人がどこかからもらったということは事実だと思います。それがかのところの一カ所からもらったものなのかそうでないのかということは私も存じませんし、いろいろな事実があるんじゃないだろうか。真実は一つでございますが、それは本人だけが知っているのでございます。
○北村（哲）委員　一カ所か別かは別にしまして、私どもの給料でも、額面は百二、三十万になるんだけれども、現実にもらっているのは一カ月七十万ぐらいですね。秘書さんが議員の一年分にも相当するようなお金をもらっておるということは、これは監督不行き届きというお話でありますけれども、それで済むんでしょうか。あるいは、もらっておったことがわかれば、それこそ尋常じゃないと思うんで、これは懲戒解雇になるのか、あるいは政治家自身も責任をとらざるを得ないようなことになると思うんですけれども、大臣はその辺はどういうふうに認識しておられますか。
○臼井国務大臣　私の責任を感じるということは申し上げましたけれども、これは一昨年の修正申告だったそうでありますが、七百万の別収入というのは大変異常なものである、こう私は思います。
○北村（哲）委員　問題の脱税コンサルタントといいますか、コンサルタントの人が査察を受けたのは昨年の夏というふうに言われておりますね。大臣の就任は十月。しかも、単に国税だけではなくて、これは脱税絡みということで捜査当局も興味を示しているということも報道によってあります。あり得ることだと思うんです。そうなると、事前に全然耳に入っていない、あるいは大臣の御就任の直前に査察が入ったということ、しかも修正申告はちょっと前というふうに言われましたが、その時期は私もわかりませんけれども、そういうことが全然耳に入らないということはあるんでしょうか。
○臼井国務大臣　現に存じませんでした。
○北村（哲）委員　先ほど、石和事件を知っておれば即首だと言われましたね、異常なお金をもらったということがわかればまた即首だという。それも問題だと思うんですけれども、そういう事態がはっきりすれば、そのやめさせた形、すなわち、さかのぼって懲戒解雇をする、あるいは何らかのお金を返させるというふうな措置をお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　ですから、今回のことは現時点では不確定の部分が多うございまして、したがって、そこまで私は、やめた者に対して、七百万がどういうもので、どういうふうにすべきかというふうな指示を与えるような立場には現在ないと思っております。
○北村（哲）委員　私は、これは相当脱税絡み、外形的に見ても、どうも相当多くのコンサルタント料を取って実は何もしなかったとか、あるいは大蔵省の役人も絡んでおられる、その間の一種のグループの中にその秘書さんも入っておられた感じがするわけです。
　そうすると、当然これは単に修正申告で済む問題ではなくて、脱税、しかも犯罪に近いものだと思うんです。それを、やめたからといって云々指示する立場にないということで私は済まないと思うんですけれども、そのあたりは大臣はどうお考えでしょうか。
○臼井国務大臣　税金の面のことでありますとかそのほかの面、これは職務権を持っておる税務当局あるいはそれらのところがしっかりと見ていただけばいいわけでありまして、どういうふうにするかというのは、あくまでも本人がその内容に応じて行うべきものと思います。
○北村（哲）委員　私はとてもそうとも思えませんが、ちょっと刑事局長に聞きたいと思います。
　これは、既に税務当局は、まずは修正申告をさせたり、あるいは、場合によっては脱税ということになると思うんですけれども、そうなりますと当然告発の問題なんかも起こってくると思うんですが、検察当局としては、この点については捜査の対象にしておられるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○古田政府参考人　どのような事項について捜査を行うかということは、これは捜査機関の活動の内容にかかわる事柄でございますので、申しわけありませんが、答弁を差し控えさせていただきます。
　一般論としては、刑罰法令に触れる疑いのあるものについては、これは真相の解明に努め、適正に対処するということでございます。
○北村（哲）委員　いつものとおりの御答弁だと思うんですけれども、法務大臣が十年間も自分の配下でお使いになって、しかもその過程の中で、普通の人から考えたらとてもひどいことやっておったという人がおる。しかもそれが、一つは国税の問題、それから場合によってはこれは犯罪にかかわるわけですから捜査当局の問題になるわけで、法務大臣は捜査機関に対する指揮監督権を持っておられるわけですね。いわば身内の者が捜査当局の捜査の対象になるということに対して、果たして法務大臣がそこにいらっしゃることが適切かどうかという問題が起こってくると思うんです。
　例えば裁判の場合は、裁判官の身内の者が裁判にかかる場合は、みずからやめるか、あるいはそうしない場合は忌避をされます。そういうふうになった際、大臣はどういうお考えでこの問題に対処されようとしておるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○臼井国務大臣　かつて私の事務所におった者でございますが、はっきり言わせていただければ、現在は縁もゆかりもない、そう言い切ってもいいと思います。したがいまして、このことで現場がちゅうちょしたりするということは毫もない、このように思っております。