Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門山政府参考人　お答えいたします。
　東京都選挙管理委員会の告示を確認いたしましたところ、自由民主党東京都第四選挙区支部というのがございましたけれども、これが自由民主党東京都衆議院選挙区第二支部という、新聞報道にございます支部に名称異動いたしましたという届け出が平成十五年十月一日にあったところでございます。
　この自由民主党東京都衆議院選挙区第二支部につきまして、平成十六年から十九年、代表者を確認いたしましたところ、鈴木栄治というお名前になっております。
　それから、自由民主党東京都衆議院選挙区第二支部につきまして、平成十六年分から十九年分の東京都選管が公表いたしました収支報告書の要旨で確認いたしましたところ、同支部への企業、団体からの寄附金額でございますけれども、平成十六年分が五千四百七十五万円、十七年分が六千七百八十九万二千円、十八年分が二千六十九万円、十九年分が千八百五十二万円となっているところでございます。
　それから、森田健作政経懇話会というところに対しましてこの政党支部からの寄附金額を確認いたしましたところ、平成十六年分が四千三百八十八万八千八百六十七円、十七年分が八千五十七万一千四百二十円、十八年分が一千四百二十万四千三百十三円、平成十九年分が一千百六十四万四千円となっているところでございます。
○富田委員　今、部長の方からお話しいただきましたけれども、ちょっと不思議だなと思うのは、この鈴木栄治さんは平成十五年十一月に施行された衆議院選挙に出馬されませんでした。衆議院議員をやめられて、やめられるときに名称変更をされて、自由民主党東京都衆議院選挙区第二支部というような支部名称で政党の支部という団体を持たれて、御自分の資金管理団体を持っている。
　やめられた後になぜ衆議院というような名前をつけて支部が持てるのか不思議なんですが、これは事前にお伺いしたら、それは各政党の問題だ、政党がどういうふうにするかということなので、総務省に聞いてもしようがないので聞きませんが、政治資金規正法は、企業、団体の個人に対する寄附を禁じていますね。何のために政治資金規正法二十一条でそのような規制をしたんだか、ちょっとその立法趣旨をお話しいただけますか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　政治資金規正法の第二十一条におきましては、「会社、労働組合、職員団体その他の団体は、政党及び政治資金団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならない。」こういう規定になっているわけでございます。
　会社ですとか労働組合などの団体が行います政治活動に関する寄附につきましては、平成六年の法改正におきまして、政治資金の調達をまず政党中心とする、それから、近年におきます政治と金をめぐる国民世論の動向などにかんがみて、政党及び政治資金団体、それから、この時点におきましては資金管理団体、これ以外の者に対するものは禁止するということにされまして、さらに五年後の平成十一年の改正によりまして、資金管理団体に対するものも禁止するというふうにされたと理解いたしております。
○富田委員　資金管理団体への寄附も十一年改正で禁止しているというのは、やはり政治と金に絡むいろいろな不祥事が起きて、そこをきちんと透明性を持たせようということでこの改正がされたと思うんですね。
　今回の鈴木さんのやり方というのは、政党の支部でこれだけの巨額の企業献金を受けて、そのまま今度個人の資金管理団体にほぼ丸投げのような状況で渡している。これでは何のために政治資金規正法二十一条で透明性を図ったのか、全く理解ができません。
　事前にいろいろレクを受けましたら、政党の支部から資金管理団体への寄附を禁じる規定がないというお話でした。確かにそういう規定がないので、法律上はできてしまうということなんでしょうけれども、全体を見たときに、やはりこれは政党の支部をトンネルにした違法献金、迂回献金なんじゃないかなというふうに思えます。それをどうですかと聞いても答えられないから聞きませんが、ちょっとこのやり方は幾ら何でもひどいんじゃないかな。
　この新聞記事を見ましたら、「「知事選には使っていない。知事選に無所属での出馬を決意する前に、自民党候補の応援や党勢拡大などのために使った」と釈明」と。本当かいなと思って、ちょっと調べました。
　前回、この三月二十九日に行われた知事選の四年前の知事選にも出馬されていますので、平成十七年のこの政治資金管理団体の収支報告書を見ましたら、先ほど、八千万近くの企業献金が迂回して渡っているというお話がありましたけれども、実に正直な方だなと思うんですが、政治活動費の中に、寄附として四千万円、千葉県知事選挙選挙運動というふうなところに支出したと書いてあるんですね。何じゃこりゃと思ったら、やはりさすがに間違えたのか、判こを押して個人名に直してありました。もう一つ、四千五百万円を「元気モリモリ千葉を日本一にしよう会」というところに寄附されているんですね。
　ということは、やはり、法で禁じられている企業・団体献金を政党の支部で受けて、それをかご抜けにして政治資金管理団体に渡して、政治資金管理団体から知事選挙の費用を出したと、まるでもう明らかな、それなのにこういうふざけたインタビューに答えているというのは、ちょっと私は県民の一人として許せないなというふうに思います。
　もう一つ。完全無所属とか完全無党派ということでずっとこの方は選挙戦をやられたんですが、公職選挙法上、二百三十五条に、虚偽の事実を公表してはならないという規定がありますね。この二百三十五条の立法趣旨はどういうことなんでしょうか。これを教えてください。
○門山政府参考人　公職選挙法第二百三十五条の第一項におきましては、当選を得または得させる目的をもって公職の候補者等の身分、職業、経歴等に関し虚偽の事項を公にした者は、二年以下の禁錮または三十万円以下の罰金に処する、こういう規定があるところでございます。
　この規定の立法趣旨は、選挙という過程におきまして正確な情報を有権者にお伝えすることは当然のことであるということから、虚偽の事項を公表してはならないということに規定されているものと認識いたしております。
○富田委員　政党に所属しているかどうかもこの規定の中には書いてありますね。その有無もきちんと、うそを公表しちゃいけないというふうに書いてあるんですが、選挙公報を見ますと、自由民主党に所属しているなんてことは一切書いてありませんし、党員であるということも一切書いてない。とにかく無所属、「政党より千葉県民第一。」というふうな形でずっと選挙運動をされていました。
　今部長に説明していただいた公職選挙法二百三十五条の趣旨からいいますと、一般論として、ある政党の党員で、かつ政党支部の支部長を務めるような人物が、殊さらそれらの事実を隠して、当選を得る目的で、選挙活動のさまざまな場面で、自分は政党に所属しない、政党の支援を受けない、無所属、完全無党派であることをアピールしていたような場合には、この二百三十五条の虚偽事項公表罪に該当する可能性があるというふうに思えるんですが、そのように理解してよろしいですか。
○門山政府参考人　一般論としてのお尋ねでございますが、若干前提を御説明させていただきますと、立候補届け出におきまして、立候補届け出書に所属する政党その他の政治団体の名称を記載する場合には、当該政党その他の政治団体の証明書、いわゆる所属党派証明書というのを添付するということになっておりまして、この所属党派証明書の添付がない場合には無所属、こういう扱いになるわけでございます。
　したがいまして、立候補届におきます無所属という記載は、立候補届けをした方がどの政党にも属しないということを意味するものではなくて、所定の所属党派証明書がない、添付されていないという場合に記載すべき、かなり広い意味の呼称であるというふうに解されておりまして、一般に、政党に所属する者が無所属として立候補届けをし、無所属として選挙運動を行うことは、当該規定には抵触しないというふうに考えられるところでございます。
　一方、政党に所属する者がいかなる政党にも所属しないということを公にして選挙運動をするということにつきましては、これも一般論でございますけれども、それが立候補届における無所属ということではなく、実際の政党への所属関係について、当選を得または得させる目的をもって公職の候補者の政党その他の団体への所属に関し虚偽の事項を公にした、そういうふうに認められる場合には、公職選挙法二百三十五条一項に抵触するおそれがあるということは考えられるところでございます。
　なお、個別の事案につきましては、具体の事実に即して判断されるべきものと考えております。
○富田委員　非常に明確な答弁をいただいたので何も言いませんが、四月一日付の読売新聞、千葉版だと思いますが、こんな記事がありました。「「無所属だから森田さんに入れたのにだまされた」　千葉市の無職男性（七十）は、森田氏が東京都の自民党支部長として、政治資金を集めていたことを知り、憤りをあらわにした。　森田氏は現在も自民党員。支部長を務めていても法的に問題はないが、選挙戦で「完全無所属」と訴えてきただけに、違和感を覚える有権者も少なくないだろう。」私も違和感を覚えます。
　大臣、御感想はどうですか。
○森国務大臣　その報道は承知しておりますけれども、事実関係について把握しているわけではございませんので、済んだことでもあるし、コメントは差し控えます。
○富田委員　法務大臣のお人柄が出て、すばらしい答弁だというふうに思います。
　最後、ちょっと時間がありますので。
　与党あるいは民主党の方から児童ポルノ法の改正案が今提出されておりまして、今後、各党間協議をぜひ進めたいなというふうに思っております。
　ただ、民主党の案を見させていただきましたら、定義規定のところで、現行法でこういう場合が児童ポルノに該当しますよというのが第二条に書かれておりまして、第二条の三項に「この法律において「児童ポルノ」とは、」というふうに書いてありまして、一号、二号、三号と規定があるんですが、民主党の案では、この三号の「衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するもの」というのを削除するというふうにされています。
　現行法上、この二条三項三号で、どういう場合が適用事例としてこれまで検挙等をされていたのか、ちょっと教えていただければというふうに思います。
○大野政府参考人　二条三項三号を適用して処罰がなされた事案としまして、例えば、半裸あるいは全裸の児童に姿態をとらせ、ポーズをとらせて、陰部を見せる、それをカメラ撮影して児童ポルノを製造する事案というのがあります。あるいは、脱衣場で着がえ中の児童の全裸を盗撮して、児童ポルノ提供目的で製造した事案というのもございます。それから、現在公判係属中の事案でありますけれども、十六歳の児童に極めて小さい下着や水着を着用させて、性器等の周辺部分を強調した写真を撮影して、児童ポルノを提供目的で製造した事案、これらが今御指摘のあったようなケースに当たると考えております。
○富田委員　今局長の方から説明していただいた中で、脱衣場の盗撮等が、どうも私の感覚では、民主党案の中でこの三号を削除してしまうと、そこが入らなくなってくるんじゃないかなというふうに思います。これは今後各党間の協議の中で明らかにしていく必要があると思いますので、御指摘だけさせていただきたいと思います。
　最後に、与党案は児童ポルノの単純所持の禁止を大きく掲げていまして、民主党さんの案は取得罪を新設しようというような流れになっています。ただ、今回こういう改正の動きが出てきたのは、そもそも、単純所持を処罰してもらいたいというふうなＮＧＯの皆さんの強い要望から与党ＰＴが立ち上がって議論してきたという経緯があります。
　法務省として、今後各党間の協議が始まると思うんですが、ＮＧＯの要望とかを受けて、今後どういうふうに法務省として児童ポルノ法等の改正に取り組まれるのか、最後に大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○森国務大臣　まず、児童ポルノについての認識でございますけれども、インターネットが普及をいたしまして、画像というのがとにかく世界じゅうに、また半永久的に流出し、取得できるという状況になっておりまして、これは特に児童に一生心の傷が残る問題であるというふうに思っております。したがって、これについて何とかしなきゃいけないという問題意識は持っております。
　そういう状況の中で、規制のあり方については種々の議論がなされておって、与党からは、先ほど言及されました法案が現在衆議院で継続中でありますし、また、このたび民主党からも同名の法案が提出されているわけでございまして、私は、個人的に言えば、そんなに乗り越えられない壁があるとは思っておりませんけれども、いずれにしても、法務省としては、国会において児童ポルノの撲滅に向けた実りある御議論をしていただくために積極的に協力をしてまいりたいと思っております。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　きょうは、裁判員制度について御質問をいたします。
　私たち民主党では、昨年から、裁判員制度実施に向けた環境整備等の検証プロジェクトチームを党内に設置いたしまして、裁判員制度の円滑な実施に向けて、論点を整理しながら検討を重ねてまいりました。先日この意見書がまとまりましたので、森法務大臣にもお届けをしたところでございます。そのプロジェクトチームで議論をした、そのことを踏まえまして、何点かきょうはお伺いをいたします。
　まず、保釈についてでございます。
　私たちの意見書の中で最も重要な論点は、裁判員裁判で拙速な裁判が行われて、公正な裁判が保障されないおそれがあるのではないかというようなことで、いろいろと議論をいたしました。
　これについては、先月、大臣所信に対する質疑でも、特に公判前整理手続や公判の日数について議論をいたしましたので、重複は避けますけれども、裁判員の負担軽減を追求する余り、とりわけ複雑多岐にわたる事件では問題が起こるのではないかというような懸念を持っていることを御指摘しておきたいと思います。
　きょう、まずお伺いしたいのは、保釈であります。
　我が国の司法制度が人質司法と言われて久しいところでございます。連日開廷されます裁判員裁判には、被告人と弁護人の連携が今以上に要求されるというふうに思いますが、裁判員裁判の対象事件というのは必要的保釈事件の例外というふうになっておりまして、多くの場合はまず保釈は認められない。したがって、連日開廷の際に、被告人は夜間に短時間で弁護人と打ち合わせをしなければならない。そうすると、この点で被告人の防御権が侵害されるのではないか、こういうふうになります。東京拘置所なんかは、今でも五時にもう弁護人も面会ができないというようなことでもありますと、これが裁判員制度の裁判のときにもそういうことでは、これはまた大変なことだというふうに思っております。
　刑事訴訟法八十九条では、一般的に保釈の請求を許可すべきだ、一般的には許可すべきだということで、六点の例外を設けております。第一号が「被告人が死刑又は無期若しくは短期一年以上の懲役若しくは禁錮に当たる罪を犯したものであるとき。」ということになっておりますけれども、私は、運用によって、保釈請求の却下という幅をできるだけ狭くなるように努力をすべきではないかというふうに思っております。
　この点については最高裁はどのように考えているのか、お答えいただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますと、裁判員裁判におきましても、保釈の判断に当たりましては、刑事訴訟法八十九条各号の定める保釈制限事由の存否や、裁判所の裁量で保釈することの相当性について検討して決定することになります。
　保釈の運用について事務当局としてコメントは差し控えさせていただきますけれども、裁判官の論文の中で、裁判員裁判で連日的開廷が行われると、弁護人と被告人とが十分な意思疎通を図るため、可能な限り被告人が身体拘束から解放された状態で訴訟の準備を行う必要性が高い、それから、公判前整理手続において、争点、証拠の整理が早期に行われて審理のスケジュールが立てられているということは、保釈を容易にする要素になり得ることなどが指摘されているものと承知しております。
　現場の裁判官においても、こうしたような点も踏まえて、個々の具体的な事案の内容に即して適正に判断を行っていくものであろうと考えております。
○細川委員　裁判員裁判が連日開廷というようなこともありますので、先ほど言われました、裁判官が裁判以外でいろいろ言われていることなど、ぜひその方向で進めていただきたい、こういうふうに思っております。
　今、現状では、裁判員裁判の対象にならない事件、軽微な犯罪でもなかなか保釈が認められないというのが現状でございます。私たちは、衆議院に提案をして、この委員会に継続しておりますけれども、刑事訴訟法改正案、この改正案の中で、八十九条の第四号、ここを改正する。この四号の「被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」こういうようになっておるのを、この「相当な理由」を「充分な理由」とするという改正で、そこで権利保釈について、保釈請求を安易に却下できないような、そういう法改正を提案いたしております。こういう改正によって、今言われております人質司法全般が正されていくのではないかということで、改正案を提案しているところでございます。
　保釈に関しての私どもの改正案、これについて大臣はどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○森国務大臣　現行の刑事訴訟法の規定や実際の運用からしましても、現状以上に保釈が認められる幅を制度上広げることは適当でないと考えております。
　特に、委員御指摘の刑事訴訟法第八十九条第四号の「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」という要件につきましては、単に抽象的な罪証隠滅の可能性があるというだけでは足りないものとして解釈、運用されており、これを改正する必要はないと現時点では考えております。
　また、加えて申し上げますと、現行制度におきましても、現に保釈後に罪証隠滅工作が行われる事例も絶えないところでございまして、権利保釈の除外事由としての罪証隠滅のおそれの程度を引き上げるなどして保釈が認められる幅を現状以上に制度上広げることには弊害もあるものと考えております。
○細川委員　しかし、余りにも今の現状は保釈が認められないということで、ぜひこの点については今後検討をしていただきたいというふうに思っております。
　次に、取り調べの可視化の問題でございます。
　一昨年、私ども民主党は、参議院に取り調べの録画、録音による可視化法案を提案いたしまして、昨年六月には参議院で可決をいたしました。衆議院の方に送付をされてまいりまして、この委員会にもかかりましたけれども、結局、審議をされずに廃案となりました。それと同じような、類似の刑事訴訟法改正案の法案を衆議院に提案もいたしておりますけれども、いまだに審議をされないままに、継続審議というふうになっているところでございます。
　参議院の方に提出いたしました法案については、今国会も再度提出をすることにしておりまして、その法案には、取り調べの可視化とともに、検察官手持ちのリスト、この開示も規定をいたしているところでございます。
　この可視化法案は、一義的には、刑事裁判における冤罪の防止が最大の目的でございます。しかし、裁判員制度が始まるというようなこともありまして、私どもの可視化法案を策定していく、こういうことの動機にもなっていたわけでございます。鹿児島の例の志布志事件、あるいは富山の氷見事件など、本当に、今のこの社会でもこんな自白の強要が行われて、警察の追及的あるいは強圧的な取り調べが行われているということが大きな問題となったわけでございます。
　自白の任意性が争点となりましたならば、裁判が長期化する場合が多くなりまして、事件の解決といいますか、裁判が非常に困難になる、困難な議論になるという可能性も強いわけでございます。一般の国民が裁判員になるわけですから、裁判員の前に事実に反する自白調書が提出をされてその任意性が争点になるようなことは、これはやはり避けなければならない、そのためにはやはり取り調べの全過程の可視化が欠かせない、こういうように当然考えられるわけでございます。
　先ほどもこの委員会で法務省の方から説明もありましたけれども、取り調べの可視化は現在でも一部は導入されております。しかし、部分的な録画、録音ということで、私は、一部ではやはり自白の任意性、信用性を裏づける証拠ということには必ずしもならない、こういうふうに思っております。少なくとも、私たちは、全過程の録画、録音をすべきだと主張をいたしております。
　それから、公判前整理手続におきます、検察官が持っている手持ちの証拠リスト、これが私は大変重要だというふうに思います。
　被告側はそもそも検察官がどういうような証拠を有しているのかわかりませんから、そのために公平な手続にならない可能性が大きいということでございます。公判前整理手続の導入によりまして開示の範囲が拡大したというようなことは理解ができますけれども、しかし、検察官がみずから都合の悪い証拠を開示しない、こういうことはこれまでの冤罪事件の歴史を見てみれば明らかでございます。したがって、私どもは、すべての手持ちの証拠のリストを開示するように私どもの法案には規定をいたしているところでございます。ぜひこれにも賛同をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
　この証拠の開示について、大臣、私が今説明したこのことについては、大臣はどのように考えているか、お聞かせください。
○森国務大臣　手持ち証拠のリストについてのお尋ねでございますが、公判前整理手続においては、証拠開示に伴う弊害の防止にも配慮しつつ、被告人側の訴訟準備と争点整理、証拠整理が十分になされるよう、基本的に、開示の必要性と開示に伴う弊害の双方を勘案して開示の要否を判断するという仕組みが採用されております。
　その立案過程においても、検察官請求証拠の開示の際に、検察官の手持ち証拠すべての標目の一覧表をも被告人側に開示する制度について検討がなされましたが、まず、供述調書、鑑定書、証拠物といった証拠の標目だけが記載された一覧表を開示しても意味がないこと、また、証拠の内容、要旨まで記載した一覧表を開示するものとすると、開示の必要性や開示に伴う弊害を度外視して検察官手持ち証拠をすべて開示するのに等しく、適当でないと考えられること、さらに、手持ちの全証拠について一覧表を作成させること、特に証拠の内容、要旨まで記載した一覧表を作成させることは、捜査機関の負担を過重なものとし、現実的に見て妥当でないことなどの諸問題があって、相当でないと考えられたことから採用されませんでした。
　このような経緯や改正法の趣旨からして、御指摘のような法改正が必要であるとは考えておりません。
○細川委員　やはり、刑事裁判というのは公平に行われなければいけない、こういうのは原則でございます。したがって、証拠に関しても、やはり検察側が持っている証拠については全面的に開示をする、証拠の標目を開示、こういうことですから、これはぜひやっていただきたいなというふうに思っております。
　次に、裁判員の日当に関してお伺いいたします。
　昨年も私はこの委員会で、この日当の件について、上限が一万円というのは余りにも低いのではないかということの議論がありました。私じゃなくて、同僚の古本さんだったと思いますが、議論がございました。この日当一万円ということが妥当かどうかということでございます。
　裁判員も、量刑の決定も含めまして職業裁判官と同等の職務権限を持っているという点、また、国民の負担や不安が大変大きいという側面から、我々のプロジェクトチームで議論したときも、この金額については大変大きな、批判のような意見がたくさん出てまいりました。私も、裁判員の方がいろいろ忙しい中、無理をしながらも裁判員裁判に参加をして、また、場合によっては死刑を含む大変重大な決定もしなければいけないような、そういう裁判員の日当が上限一万円というのは余りにも低いのではないかというふうに考えておりまして、裁判官にある程度見合った額ということになれば、やはり三万円程度に引き上げてもよいのではないかというふうに思っております。
　また、裁判員の宿泊料についても問題がありまして、例えば、東京の二十三区に宿泊した場合には、裁判員の宿泊料は上限八千七百円、これに対して裁判官は一万四千八百円。同じような権限を持って判決を下す立場でありながら、こういうふうに違うというのはちょっと理解ができないところでございます。
　そこで、お聞きをいたしますけれども、これらの日当あるいは宿泊料、今私が話したようなことについて最高裁判所はどのように考えているのか、従来の考えを変えるおつもりはないのか、お答えいただきたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員の日当でございますが、これは、出頭雑費、それから出頭したことによる逸失利益を一定の限度内で補償するというものでございます。したがいまして、職務の対価である裁判官の報酬とはもともと性質が異なるものでございます。
　また、裁判員の日当の上限額が一万円であるということにつきましては、ただいま申し上げました日当の法的性質を踏まえまして、国民の司法参加という点で共通いたします検察審査員の日当の上限額、これは八千円でございますが、これを基本としつつ、検察審査員に比べて職務のために拘束される時間が定型的に長いというふうに考えられることなどを考慮した上、最高裁判所規則制定諮問委員会の議論を経て、規則で定めたものでございまして、裁判所としては適切な額であると考えております。
　裁判員に支給する宿泊料につきましても、国民の司法参加という点で共通いたします検察審査員に支給する宿泊料と基本的に同様に考えるのが相当で、裁判員規則においても、このような観点から、国家公務員等の旅費に関する法律に定める甲地方については八千七百円、乙地方については七千八百円とそれぞれ定められたものでございます。この金額は、検察審査員に対する宿泊料の上限額と同額であるほか、例えば刑事事件における証人に対する宿泊料とも同額でございます。
○細川委員　今の説明だと、日当という性格からいろいろと御説明がありました。
　これは法務省の方からファクスで資料を送っていただいて、日当というのはどういうふうになっているかという、法令上の用語の辞典からちょっと日当というのを申し上げますと、日当は、法令上の用語としては、実費弁償の性格を有する旅費の一種として用いられている。実費弁償です。日当は、旅費のうち、運賃その他、他の種類のものには含まれない旅行中の昼食代その他の雑費の支払いに充てるため、実費弁償として定額支給される旅費の一種であること、こういうような説明がされているんです。
　そうしますと、日当ということになっているからこの額が一万円ということであるならば、日当ということではなくて、報酬とかあるいは手当というふうな法改正にすれば引き上げは可能なのか。これはちょっと法務省の方にお聞きをいたします。
○大野政府参考人　ただいま委員からお話がありましたように、日当は一種の実費弁償でございまして、裁判員として勤務したことに対する対価ではないわけであります。
　今委員が、それならば手当を支払うこととしたらどうかというのは、裁判員に対しても職務の対価としての、一種の給与のようなものとして支払ったらどうか、こういう御提案かというように理解いたしました。
　その上で、それでは、裁判員に対して日当ではなく手当を支給することとすべきかどうかでありますけれども、考慮すべき要素といたしましては、裁判員の職務の性質がどうか、あるいはその職務に従事する期間等がどうかというようなことが考慮されるべきであろうというふうに思います。
　そして、金額につきましては、それでは手当ということで支給することとした場合にその金額としてどの程度が適切であるのかというのは、これはまた別に検討されるべき問題ではないかというように思います。つまり、裁判員に支給される金額が日当か手当かというような性格づけから直ちに決まってくる、導かれるものではないだろうというように考えております。
　もちろん、国民の皆様に裁判員を務めていただくため、その負担を過重なものにしないよう、さまざまな配慮をしていくことが重要でありまして、裁判員の日当もその一つでありますので、その額については、最高裁におきまして、そうした観点も踏まえて適切に定められたものというように承知しております。
○細川委員　どうも私の質問の趣旨から外れたようなお答えになって大変不満なわけなんですけれども、私の質問の趣旨は、日当上限一万円では低いのではないか、裁判員の皆さんには、裁判に行ってもらったらもう少しのお金、もっと上のお金を差し上げてはどうか、こういう提案でありますから、その方法はないのかどうかということでの議論でございます。
　そこで、昨年の四月ですか、委員会で、同僚の議員が当時の鳩山法務大臣にこの日当問題で質問をいたしております。鳩山法務大臣はこのように答えております。裁判員は裁判官と九人で合議をするんだから、やはり裁判員である以上は、裁判官と同等に、近いものとして扱わせていただくのが正しいんだろう、実際には予算とかいろいろな制約があるのかはわからないけれども、私はそう思いますというふうに答えておりまして、つまり結論は、できるだけ同等にせよということをおっしゃっております。
　当時の鳩山法務大臣の気持ちというのは、先ほどの最高裁あるいは法務省の答弁では反映されていないというふうに私は考えますけれども、森大臣はこの点についてどのようにお考えなのか、お答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　個人的にはまことに心動かされる細川委員の御意見、問題提起でございますけれども、法務大臣としては、裁判所の御判断に従いたいと思います。
○細川委員　そういう大変心を動かされたという発言がありましたので、そのことをぜひ最高裁判所の方も考慮していただいて、ぜひ上げていただけたらというふうに思っております。
　私の質問はこれで終わりますけれども、五月二十一日からは裁判員制度がスタートいたします。関係者の皆さんのいろいろな御努力で、ぜひ円満、円滑に実施がされていきますように心から願って、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山本委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十二分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。仙谷由人君。
○仙谷委員　きょうは、法務委員会で裁判員裁判の開始に当たって集中審議をされるということでございます。
　民主党は、この裁判員裁判について、果たしてうまくできるのかどうなのか、国民の心からの賛意を得られる制度に育てることができるのかどうなのか、運用がうまくいくんだろうかという、いろいろな不安や懸念を背景にいたしまして、この間、プロジェクトチームをつくって、何が問題になりそうなのか、そしてそれに対する対応をどう考えておけばいいのかということで検討をしてまいりました。そして、一昨日の次の内閣で、裁判員制度実施に向けた環境整備等に関する意見書というのをまとめまして、私どもが考える点を指摘しておきました。
　要は、この裁判員裁判は、司法への国民参加、司法を国民の手に取り戻す、そのことを通じて司法をより民主的なものにし、国民の信頼を受けられるものにしなければならないというところが眼目でありましょう。そして、なおかつ、刑事裁判である限り、被告人の防御権が全うされなければならない。裁判員裁判によってかえってそのことがある種のショービニズムといいましょうか、メディア報道とも相まって、被告人の裁判を受ける権利あるいは公正な裁判を受ける権利、そして防御権というものが侵されるというふうな本末転倒になってはならないということを考えてきたところでございます。
　そういう観点から、きょうは一、二、この裁判員裁判を運用するに当たって我々が考えておかなければならないこと、そして裁判所あるいは検察庁、検察官にもぜひ強く留意をしていただかなければならないということを、私どもの方から質問という格好で指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　まず法務大臣にお伺いをするわけでありますが、日本の裁判は、ある意味でキャリア裁判官による裁判という形で、いわば明治維新の大津事件という困難な事件を通して司法権の独立を確立したというふうに言われておるわけでありますが、そこからキャリア裁判官による裁判が続いてきたわけでありますけれども、これについて法務大臣はどのような評価をされているのか、つまり、どういうプラスがあって、どのようなデメリットといいましょうかマイナスがあったのか、そのことについてお考えをいただければと思います。
○森国務大臣　私は、基本的に言って、これまで日本の裁判というのは、どこに比べても引けをとらないぐらいきちんとなされてきたというふうに基本的には思っております。ただ、やはり今おっしゃられたキャリア裁判というか、極めて一握りの専門家によってつかさどられていた裁判でございますので、そういう意味ではやはりいささか、ある意味で一般の常識とか国民の感覚とかから若干隔たりができている面もなかったわけではないと思います。
　それから、加えまして、必要以上に時間がかかって、また、なかなかその結論が出ないというふうな弊害もあったわけでございまして、そういったことも含めまして、私は、今委員がおっしゃられたように、そういったすぐれて専門家集団でなされていた司法に国民の常識とかあるいは感覚とかを導入して、より国民に根差した裁判が行われるようになるということは極めて意義深いことであるというふうに思っております。
○仙谷委員　的確に近いところまで御認識をいただいておるようでありますが、つまり、一つは、裁判が別に閉鎖された空間で行われているわけじゃないんですが、新聞やテレビの報道による以外、国民が傍聴に行こうというほど暇ではないといいましょうか、あるいは国民の日常の関心の外側に多くの裁判が置かれているということが一つの理由でありましょう。
　さらには、こういう言葉、こういう文章が、私には昔からひっかかっておったわけであります。
　それは、石牟礼道子さんという大作家でありますが、石牟礼道子さんが、チッソの刑事事件というのがあるんですが、それにずっと通われて、傍聴をされた後、「魂の言葉を紡ぐ」という本の中で、「法廷で原告側と被告側の弁護人がやりとりをするのですが、法律的な問題の立て方がまずピンと来ない上に、使われる言葉は自分たちの生活実感からあまりにかけへだたっています。魚をとったり畑を耕しているときには絶対に使わないような、実に味気なく内容の薄い言葉で終始やりとりされますから、裁判に勝っても、どうも勝った気がしない。」というようなことをおっしゃっているんですね。
　二十年ぐらい刑事裁判を、あるいは民事裁判もそうでありますが、やった経験からいいますと、どうも裁判所の中でのやりとりというのは、ある種、プロ集団といえばプロ集団でありますが、法曹三者の共通言語でやりとりされて、どうも概念、法律用語の意味が常識とは少々違う部分があるということもあるんでしょう、あるいは共通言語が符牒のように聞こえるということもあるのかもしれません。
　そんなことで、国民の多くは実態的な理由、つまり、裁判を見に行くほど暇ではないというふうな理由とか、大きい事件は新聞、テレビ等で報道されるということもあるんでしょうけれども、つまり、それはまあ興味本位の報道の場合が多いわけでありますが、そういうところからも阻害をされているし、共通言語に入っていけないというところからも、大いに裁判からは普通の国民といいましょうか、一般の国民はまさに阻害されているという状況が続いてきたというふうに思います。
　そんな中で、ある種、国民の監視が行き届かないといいましょうか、国民に実質上オープンにされない空間で、裁判官、検事、そして弁護人のやりとり、そこに刑事事件の場合は被告人という存在がおるわけでありますが、やりとりが行われてきた。最近では被害者側からのストレスも大変強いようでありますけれども、被告人の側、弁護人の側からいっても、そこで行われていることが、果たしてこんなことでいいんだろうか、とんでもないことがやられていると。
　それはそもそも、もとを正せば、刑事事件の場合には、捜査の密行性、つまり、こここそ閉じられた、要するに、外には明らかにしてはならないという前提の空間の中でつくられた証拠で基本的には刑事裁判というのは運ばれるわけで、特に刑事事件の主導権というのは、実質上は検察官がつくった、あるいは集めた証拠をもとに主張がされ、そして法廷はそこから始まっていって、そのことが裁判官によって肯定されるかどうかという形で終わる、こういう仕掛けになっておるものですから、こういう筋道になっておるものですから、どうしても捜査の密行の中での、密室の中での検察官がつくったプロット、筋書きに従って進められるという場合が多いわけであります。
　そこで、刑事弁護人からは、日本の刑事裁判というのは調書裁判である、そしてさらに、被告人、被疑者の身柄を拘置所にとどめ置くことによって裁判が進行するということになれば、人質をとって刑事裁判を進めているようなものである、人質司法であるというふうなことが言われてまいったわけであります。
　今度は、裁判員裁判をするという前提で、刑事訴訟法三百十六条の二以降ということでありましょうか、公判前整理手続ということが規定をされまして、公判廷を開く前に、主張と証拠調べの中身と順序というようなものも含めて、まずはそこで法曹三者あるいは被告人を含めて整理をするんだ、そして、その後公判廷が開かれれば、効率的に集中審理で行うんだ、こういうことにするんだということに、刑事訴訟法の改正もそういうふうになされてなったようであります。
　早い裁判というのは、今法務大臣がおっしゃいましたけれども、これはある意味で、第一義的に被告人にとっても、あるいはそれを見ている国民にとってもいいことであります。
　だけれども、早い裁判ができなかった理由というのは、集中審理で早くできなかった理由というのは、それはいろいろな理由があるわけでありますが、私は、弁護士、弁護人の経験からして、実は日本の刑事裁判、そして刑事被告人になった場合の御本人たちの最も大きな理由は、刑事事件にはお金をちゃんと払える被告人というのがほとんどいないというところにあると思います。つまり、弁護料を、そういう少々大きい額の報酬を払う、つまり、弁護人の弁護、労働に見合う、そして事務所維持を賄えるだけの報酬を払える依頼者というのは、刑事事件の被告人はほとんどいない。
　したがって、集中審理に専念するとなると、先般も今も刑事事件をやっている弁護人とちょっと話をしましたけれども、結局、一時間の法廷をやるためにどのぐらいの時間がかかるか。つまり、調書を読み、調査に赴き、接見に赴いて被告人と打ち合わせをし、判例を当たり、それから参考書といいましょうか原典を読み、自分で文章をつくるということの作業にどのぐらいの時間がかかるだろうか。十倍ぐらいかかるだろうか、百倍ぐらいかかるだろうか、こういう話をしてみたわけであります。
　つまり、法廷で見える姿、その何十倍もの時間をかけないと、良心的なといいますか丁寧な裁判はできないわけですね。その時間を賄い得る費用を払える被告人というのはほとんどいないというのが、実は集中審理に弁護人も踏み込めなかった大きな理由であります。
　今度、公判前整理手続を、時間をかけて、ある種、早期にということも書いてありますが、具体的に、検察官の主張をまずさせて、それに従って証拠調べをやる、順序を決める、集中してそういう証拠調べをやるんだということをやるこの公判前整理手続も、随分時間がかかる。あるいは、ここをこそ丁寧に具体的にやらないと、いい審理はできないと思います。そうなると、弁護人は公判前整理手続にもエネルギーを割かなきゃならない、時間を割かなきゃならないということになります。
　しかし、公判前整理手続をやらなければならないわけでありますが、多分、刑事弁護をまじめに真剣に取り組んできた弁護人にとっては、この中で検察官手持ち証拠がどのぐらい開示されるかというのがやはり最大の関心であり問題だというふうに、私の経験上もそうでありますが、理解をしております。
　この点について、まずは手持ちの証拠リストを全部開示するというふうな方針で今法務省がいらっしゃるかどうか、そのことについてまずお尋ねをしたいと思います。
○大野政府参考人　証拠開示に関するお尋ねでありましたけれども、今委員御指摘のように、改正刑事訴訟法によりまして、公判前整理手続におきます証拠開示の方法が定められております。
　一番最初に、検察官が法廷に提出しようとするいわゆる請求予定証拠を開示するわけであります。その前に、検察官の予定主張を明らかにするわけでありますが。そうした証拠開示に対しまして、開示された証拠の証明力を争うために、弁護側が今度はそれに関連する、類型証拠と申しますけれども、類型証拠についての証拠開示請求が行われる。その後、弁護側が主張を明示することになるわけでありますけれども、そこで明示された主張に関連する証拠について、今度は第三段階目の証拠開示が行われる、こういう手順になっております。
　そうした証拠開示の要件等については、もちろん刑事訴訟法に規定がございますし、また、そうした証拠開示の要否につきまして弁護側と検察側との間で意見が合わない場合には、裁判所に裁定請求を行って裁判所が裁定をするという仕組みも設けられているわけでございます。
　ただ、検察の現場の実情について申し上げますと、そうした法律の仕組みはございますけれども、目的とするところは、証拠開示の弊害を避けつつ、迅速的確な審理計画を立て、争点を整理するということでありますから、そうした証拠開示請求に対しては、基本的に、できる限り誠実に対応していこうということでやっております。
　実際に、弁護士会等からも、検察庁の証拠開示に対する姿勢といいましょうか、これは新しい手続ができた後、格段に出る証拠がふえているというような話を伺うこともございます。
○仙谷委員　従来は、ともすれば、国民に有利な資料になる可能性のある証拠を検察官が、その存在を示すことを嫌がったり、それから、それを指摘されても、いやいや、私どもはそんなものを証拠請求するつもりはないということで隠したりというか表に出さなかったり、要するに、証拠開示をめぐって裁判所で争われて、大変長期にそれがかかるということがあったわけであります。
　さらに、今局長がおっしゃった、第三段階の関連する証拠というふうなものについては、ほとんど存在を認めなかったり、あるいは、証拠請求はもちろんしないし、開示もしないというふうなことがあったわけであります。
　今、ここで最近の高裁判例、最高裁判例というふうなものを改めて見てみますと、犯罪捜査規範により、警察官、検察官が作成及び保存が義務づけられている備忘録というふうなものについて争いが随分あるように読み取れます。近年、平成十九年ですか、広島高裁の平成十八年の事件、名古屋高裁の平成十九年の事件を引用しながら、それに反論して、検察官の特別抗告を棄却した最高裁の決定というのが出ております。
　こういう観点からいうと、証拠開示の請求があった場合に、この種関連する証拠についても、まずは裁判所のインカメラによる証拠物といいましょうか、あるいは証拠書類の検討に速やかに付す、そういうふうなこと、あるいは開示命令、開示に関する裁判所の決定を受けて、円滑な整理手続あるいは公判の進行に資するように積極的に協力するんだという構えは、法務省にはおありになるんでしょうか。
○大野政府参考人　備忘録をめぐります証拠開示の要否につきましては、確かに今委員御指摘のように検察側の考えと弁護側の考えが食い違っておりました。これは最高裁まで行きまして判断が示されたわけでございます。
　したがいまして、当然検察側としては、今後、こうやって最高裁の示した判断に沿って運用をしていくということになるわけでございます。
○仙谷委員　従来、備忘録以外の問題、証拠物等々に関しても、どうも現在行われている公判前の整理手続でも、存在しないというふうな釈明を堂々となさる場合が多いようでありますが、弁護人がある種の特定をして開示の要求をしたときに、ちょっと表題が違うとかなんとかで存在しないとかということを、割と私どもも言われてきたわけであります。
　その問題以前に、手持ち証拠のリストを全部開示すれば、存在しないとか存在するとかという矮小な議論にならないで済むと私は思っておるのでありますが、この存在しないと言う検察官が、事前の公判前整理手続の中で釈明をするということではなくて、これは、全面的に証拠リストだけはまずは開示をするというか提示をするということが必要だと思っておるのでありますが、その点はいかがですか。
○大野政府参考人　今御指摘の点は、検察官手持ち証拠の全面開示あるいは手持ち証拠リストの開示という御主張かと存じます。この点につきましては、今回の刑事訴訟法改正の立案の段階でもかなりの議論がございました。
　確かに、証拠開示を広く行うということは、一面、弁護権をそれだけ手厚いものにするというような長所がある反面、他方で、客観的には証拠開示の必要性がない、つまり事件の関連性がなく、しかも、逆に関係者のプライバシー等に悪影響を及ぼすという弊害のあるような証拠もございます。
　そうなりますと、そうした証拠が、いわば無限定に開示されていくということにやはり弊害があるではないかというような議論の中で、先ほど申し上げましたように、争点整理、証拠整理と結びつけた形で、開示の必要性と開示に伴う弊害の双方を勘案して、逐次証拠開示を進めていくというやり方が採用されたわけであります。そして、弁護側には、従来は認められていなかった開示請求権というようなものも認められたわけでありますし、先ほど申し上げた、裁判所による裁定の仕組みも導入されたわけでございます。
　そうしたことで、全面開示をすべきである、あるいはリストを開示すべきであるという御主張はございますけれども、現行法に盛り込まれたそうした証拠開示の仕組みを活用していくことによって、その弊害とメリットの双方を調整して実現するような現在の仕組みにそれなりの長所があるんじゃないかというように考えているわけでございます。
○仙谷委員　いや、私が言っているのは、すべてを全面的に開示せよなんてことを言っているんじゃなくて、まず証拠リストを提示する必要があるんじゃないかと。
　その中に、これはプライバシーに関するものだから、あるいは事件との関連性が全くないからとかいうことをちゃんと提示しながら、開示を自分の方が必要がないという理由を公判前整理手続でおっしゃれば、果たしてそうなのかどうなのかということを裁判官が、例えばインカメラで見るというふうな方法で開示請求を、これは開示まで必要ないじゃないですかということが、裁判官と、その三者の間で協議をすれば、それは容易に解決のつく話だと私は経験上も思っているわけですね。
　それを、検察官の裁量権の頭の中で、つまり、そんなものは開示の必要性がないんだという検察官の判断だけを示すことによって、その判断が合理性があるのかないのかということは検証されないわけですから、その場限りでは。だから、まずは証拠リストは示して、そういう意見をおつけになるということが望ましいというか、そうしないと、今までと余り変わらない、悪くすると変わらないことになってしまうんじゃないかということを申し上げておるんですが、いかがですか。
○大野政府参考人　私、先ほどお答えしたのは、確かに手持ち証拠そのものの全面開示について申し上げました。今委員の特におっしゃいましたのは、リストの開示ということでございました。
　このリストの開示につきましても、立法過程の議論で申し上げますと、供述調書、鑑定書、証拠物といった証拠の標目だけが記載された一覧表を開示しても、これは意味がない、わからないということになります。そうなりますと、今度は、その一覧表に証拠の内容や要旨も書き込まないと、確かに何が中身になっているのかわからないということになるわけでありますけれども、そうした一覧表に中身を書くということになりますと、開示の必要性やあるいは開示に伴う弊害を度外視して検察官手持ち証拠をすべて開示するのに等しいことになりまして、やはり適当ではないのではないだろうかというように考えております。
　また、手持ち証拠と申しましても、非常に膨大でございます。それにつきまして一覧表を作成するということは、現実的に見て必ずしも現実的ではないのではないかというような問題点もございまして、そうした主張は立案段階でもございましたけれども、結局採用されなかったという経過がございます。
○仙谷委員　さはさりながら、そうはおっしゃるけれども、結局、刑事事件の弁護人が最も苦労するのは、どこかに隠されておった検察官手持ち証拠の中にアリバイを証明するものがあったり、あるいは有罪立証を崩す反対有力証拠があったりしたという歴史的経験に基づいて、私もそういう経験を何度かしていますから、それで申し上げているわけなんですね。
　だから、おっしゃった、プライバシーとか、立証とほとんど関係ないということならば、そういう注記をして、別にその中身をそこへ書く必要はないわけで、標目ぐらいは、リストぐらいは全部さらさないと、やはり検察官はどこかに検察官の立証にとって不利な証拠をお隠しになっておるのではないかということになるわけで、そういう事件になった場合に、これは三日や四日や五日で裁判を終えるとか、そういう簡単なものじゃなくなってくると私は思います。
　公判前の整理の手続でそこのところこそ詰めてやっておかないと、ただでさえこれは拙速裁判になる可能性があるなというふうに、非難を受けない裁判期間といいましょうか時間を実現するためには、この開示の問題と次の次に申し上げる保釈の問題を解決しておかないと、弁護権、防御権を全うすることはできないと思いますので、これは裁判所でまた争われることになるのかもわかりませんが、この問題が絶えず絶えず裁判所で蒸し返して争われるというようなことは、裁判員裁判といいましょうか、短期間の集中審理がうまくいかないということになりますので、この点は、検察庁、法務省はよくお考えになった方がよかろうかなと思っております。
　次に、二号書面請求というのがあります。私ども、争う事件を担当する弁護人からいえば、こここそ大問題。普通の方は、この三百二十一条一項二号による二号書面請求というのが、こここそすべての裁判になった人の恨み骨髄の規定になっておるわけでありますが、今度は、公判での証言といいますか、公判廷に出て調書も朗読をされた、そのことをもってもし調書が証拠とされることになっても、そのことをもって、つまり、公判での直接主義で裁判が進められるという前提になっておるようでありますから、検察官の立証のやり方についてのこの二号書面請求について、どういう方針をお持ちなのか。つまり、なるべくこんなものを請求しないでもいいような立証にするという気構えなのかどうなのか。従来は、もう二号書面を請求することは当たり前だというふうな立証方針で刑事事件というのは進んでおりましたが、この点、いかがでございますか。
○大野政府参考人　裁判員裁判は、やはり公判で裁判員に心証をとっていただくわけでありますから、その意味で、公判における証人尋問に主力が注がれることは申すまでもございません。
　ただ、公判における証言が捜査段階の供述調書、供述と食い違う場合もあり得るわけであります。ただ、そういう場合も、やはり裁判員にきちっと心証をとっていただくという観点、あるいは直接主義といいましょうか口頭主義の観点からすれば、できる限り公判における証人の弾劾によって真実を証言してもらうということに力点を注ぐことになろうというふうに考えております。
　ただ、その場合でも、どうしても真実の証言が得られないという場合には、やはり刑事訴訟法の規定に従って二号書面を請求するという場面もそれは残るだろうというふうに考えております。
○仙谷委員　特に信ずるべき情況になければ二号書面というのは本来は採用されないんですが、裁判所の方も割と安易に、二号書面が請求されたら、はい、ではいただきましょう、あとは信用性の問題ですみたいなことで採用してきた嫌いがあるわけですね。
　この特信性問題とも関係するわけでありますが、要するに、自白の任意性、それから、相共犯者の供述というふうなものがどういう状況下で検察官や警察官に対して供述されたのかということは、ちょっと考え方が違う、レベルが違う問題でもありそうで、しかし、実態の生の事実としては、調べに対してどのような態度でどのように供述をしたか、その前後関係はどういうときにそういう供述が出てきたかどうかということに関する問題だと思うんですね。
　被告人、被疑者の供述についての可視化の問題、取り調べの可視化の問題というのがあるわけでありますけれども、この二号書面を出す場合の特信性情況をもし立証されようとするのであれば、これこそ、ちゃんと録音、録画をして提示をすれば、法廷に出せば、これにまさる特信性の証拠はないというふうに私は思っております。
　だから、相共犯者とか、あるいは結果として被疑者にはならなかった、つまり共犯者として被告にはならなかった人の供述というふうなものがとられた経緯を、二号書面請求をするとかなんとかということをおやめにならないのであれば、この取り調べの可視化の問題として、やはり全面的な可視化、つまり、現時点で言えば、そこに固定カメラがついていますね、これで取り調べ期間中延々と、だれも、こういう固定カメラのことを意識してしゃべっている人はほとんどいないと思うんですよ。これを、今の録音技術といいましょうかデジタル化された技術だと、非常に廉価に全面的に録画できるわけですね。
　これは実は、この種のものは、編集もしやすいけれども、時間との関係で、何時間全面的に録画してあるものですということは、そこのところがわかれば編集のしようというのは余りないと思うんですね。それで、不要になったものはまたもう一遍使える、別の場面を映すことができるというのがこのデジタル化された技術でありますから、これは部分的な可視化とかなんとかややこしいことを言わないで、特信性立証のためにも可視化を全面的にお進めになったらいかがかと私は思うんですが、いかがですか。
○大野政府参考人　今委員が御指摘になりましたのは、二号書面の採否との関係で、特信性を立証するために取り調べを可視化したらどうか、こういうお話でございました。
　ということになりますと、いわば可視化の対象になる取り調べは参考人の取り調べということになろうかと思うわけでありますが、参考人につきましては、これは訴訟手続の話になりますので釈迦に説法でございますけれども、参考人の供述調書を証拠請求し、弁護側がそれに同意しない場合には、その書面は基本的には証拠にならずに、証人尋問の形になるわけでございます。
　そうしたことから、任意性が認められれば直ちに証拠として受容されるという被疑者の場合とまずちょっと局面が違う場面があるということを申し上げたいというふうに思います。
　それから次に、それでは参考人の取り調べでありますけれども、参考人は千差万別でございます。目撃者あるいは街角で事情を聞くような場合もあります。捜査現場からいたしますと、最近は非常に参考人の協力を得ることが難しいわけでございます。
　そうしたことから、参考人になるべく負担をかけないで事情を聞くというような観点からすると、録音、録画を義務づけるということはいかがだろうかというふうに考えております。
　ただ、身柄が拘束されている被疑者が、共犯者との関係では、実は参考人といいましょうか、そういう立場に立つ場合がございます。実際に検察が録音、録画を試行しているのは、これはもちろん任意性の立証のためでありますけれども、特信性の立証のために用いた例がございます。これは裁判所によって受け入れられておるところでございます。