Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　今、確かに補正を組む組まないということを言うような時期じゃないと思いますけれども、新聞報道によると円高でまた税収も大分落ち込むというような話もございまして、当然そういった問題が俎上にのってくると思いますけれども、ただ、よく言うのですけれども、中曽根さんの政策というのは結局今までアメリカに支えられてきた。ところが、こうなってしまうとちょっと手のつけようがないと言っては悪いのですけれども、どうしたらいいだろうというような感じが非常にするのです。内需拡大と財政再建とのジレンマをどう解決していくか、これは確かにいまだかつてないような問題でございます。
　それからまた一つは、産業別に壊滅的打撃を受けるものに対して手を打っていくのかどうかですね。この前、補助金じゃないけれどもそういった業種について救済措置を講じようとした途端に、アメリカさんから何か変なことをやっているじゃないかというようなクレームがつけられまして、まさにけしからぬ話ではあるのですけれども、こういう内需拡大という面と、もう一つ、弱い産業に対してどう措置していくのか。特に弱い産業というのはまた中小企業が多いわけでございまして、これはあるいは通産に対する質問であるべきであったかと思いますけれども、ちょっと通産呼んでなかったものですから。
　一般的にこれからのいわば不況対策、それからそういった不況業種あるいは輸出産業、とにかくつぶれそうになるものに対してどういう考えでいらっしゃるか。それがまたやはり一つ財政として負担にもなってくるわけですね。悪循環になるわけでございますけれども、これは本当に、私がよく言うのですけれども、円高というのは個人個人の罪じゃない。いずれにせよ、企業が経営努力をしなかったとか、合理化努力をしなかったとか、そこで働いている連中がストライキをやって企業をストップさせたとかいうのとは全く次元の違う、大きな津波みたいなものです。そうなると、これをほっておくわけにはいかないというのが我々の考えでございまして、やはり政治の責任になってくる。こういった産業に対してどういう措置を今後講じていくのか、あるいは経済原則だから仕方がないよと放置してしまうのか、これは非常に難しい問題で、我々としては当然これは政治が乗り出してそれを救うべきだと思いますけれども、この辺についてのお考えをお聞きしたい。
　また、特にアメリカあたりは非常に自由放任でございまして、ちょっとしたことがあっても、それはおまえの罪だよと言ってほったらかしてしまうということが非常に多いわけでございますけれども、その辺は、日本の場合には特に中小企業が多い、二重構造になっている、しかも輸出関連が多い。これはアメリカのようにほっといて、おまえたちの罪だよと言っていられない問題が起こっている。その意味で、これから中小企業対策あるいは不況業種対策にどの程度乗り出していくか。乗り出すためには当然財源が要るだろうということでございまして、その辺を、特にこれからのスタンスをお聞きしたいと思います。
○北村（恭）政府委員　円高に伴います我が国の経済に及ぼす影響に対応するために、マクロ的にはただいまもいろいろ御答弁申し上げましたような内需拡大というような点等に配意しているわけでございますけれども、特に円高の影響というのを厳しく受ける環境に中小企業あるいは不況業種といったようなところがあるわけでございまして、こういった業種あるいは産業に対しまして積極的な対応を図っていかなくちゃいけないということは考えているところでございます。
　具体的には、四月八日の総合経済対策におきまして、急激な円高の進展等により影響を受けております中小企業に対しまして金融面の諸措置を講じておりまして、いわゆる企業転換資金につきまして五％の金利、経営調整資金につきまして五・三％の金利を設定するといったようなこと、あるいは小企業等経営改善資金融資制度の貸付金利、いわゆるマル軽金利でございますが、これを六・三％に引き下げるというようなことを通じまして、金融的な面での負担の軽減ということを措置したところでございますが、そのほかにも、いわゆる下請等中小企業対策であるとか、あるいは産地の中小企業対策であるとか、いろいろときめ細かな対策を講じているところでございます。大蔵省といたしましても、こういった政府の基本方針が円滑に実施できるようにということで努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○安倍（基）委員　いろいろ年末からとられている政策についてはいろいろ言われているのでございますけれども、金利水準そのものもどんどん下がってきているわけでございますから、特にそういった手当てがどの程度プラスになるかという問題もございます。それから、もうこれだけ下がってきますと、これだけ為替相場が変わってきますと、ちょっとやそっとの金利を安くしたという話を越えてくる。むしろやはり、補助金ではないけれどもいわば転換資金というようなことを考えていかなくちゃいかぬ。それも、もうまさにただ同然みたいな形、一般金利が下がってくるわけですから、それよりまた低くするというのはますますあれでございますから、そうなってくると、これは最終的に財政で面倒を見ていく話になるのか、あるいは金融だけで話が済むのか、これは私の一つの質問になるわけでございますけれども、円高デフレで財政再建計画はどうなるんだ。
　つまり、収入の方も減ってくる、あるいは内需のために公債を出すという議論も出てくる。また、今の転業資金とか、それぞれの産業を救うために単に金融面だけで済むのかどうか。これは非常に、当初話が出ましたけれども、体質改善、改善というべきなのかどうかということも問題なのでございまして、日本のように輸出で相当もってきている産業構造というものは、ちょっとやそっとで改善というか、体質変化と申しますか、それに耐えられるかという問題がございまして、そういったこれからのあるべき経済体質を踏まえたときに財政再建計画がどうなるんだろうということで、非常に難しい問題でございますけれども、これからどう対応していこうとお考えであるかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、今の財政改革というにしきの御旗のもとで、財政が出動するところの選択の幅というのは大変に狭いものであるということは事実であります。
　中小企業対策にしましても、転廃業、それについて五％の金利ということを設定したわけでございますが、それはそれなりに機能すると思いますけれども、さてそれじゃどのような形の業種に転換できるか、いわば同じ業種であっても努力によって内需向けに転換していく可能性を持っておる業種も存在しますが、全く可能性のない業種も存在しております。したがって、よく考えられるのは、そうなれば第三次産業に雇用が吸収されていく自然の状態を刺激しながら、いわば設備廃棄みたいなことをやったらどうだ、こういう議論をなさる人も率直に言ってございます。ただ、撚糸工連の問題なんかございますために、ちょっと環境は余りよくないなという感じが私にないわけでもございませんけれども、そういうことを建言なさる方もございます。
　したがって、狭い財政出動の範囲内において、金融というのはある程度緩んでおりますから、これは割合幅があるということは言えると思います。ただ、その場合の金利ということになると、三・五％まで公定歩合が下がっているわけですから、さらに引き下げられた場合に、いわば普通預金に逆金利が到来して預け賃を出さなければいかぬような時代になるんじゃないかと言う人もあるくらいでございますが、その問題は別として、財政よりはまだ弾力的な対応としての金融の選択の幅というのは若干は広いんじゃないかということは言えるわけでございます。
　だから、確かに最終的には第三次産業等が吸収して、日本の場合今日までそうしてきたわけでございますけれども、自然の流れの中である意味における国際分業でございますとか、それこそ構造調整をしなければならぬと思いますが、それをソフトランディングさせながらやらなければいかぬ、今おっしゃったとおりですよ。アメリカの場合は、倒産すればおまえは能力がなかったから倒産したんだ、あるいはおまえは銀行の選択眼が間違っていたからその銀行がだめになったんだとか、いわゆるすべて自己責任主義。我が国の場合は昔からそういう点についての政治に対する期待感も大きいし、それが急速にあの敗戦の廃墟の中から今日立ち上がった、国民と政府がある意味において一体になっておったかもしらぬというようなことを考えますと、何もかも自由放任主義でいくわけにいかぬ。そのソフトランディングをさせながら、中長期に構造調整ができて、しかも今のホットな問題に対しての対応策というのには、狭い範囲ながら、利子補給にいたしましたところで補給金にしましたところでこれは財政の出動でございますから今の状態からいえば後世代の納税者にツケを回すことに結果としてはなるかもしれませんけれども、狭い狭い範囲でそういう対応策をやっていかなければならぬ。そして今の場合は、やはり円高等におけるメリットというものを可能な限り早く招来するような指導というものは、政府が決められる価格なら値下げすることができますが、自然のマーケット主義の中で還元されていくであろうものの環境をできるだけ早く整えるとか指導とか、そんなことをしていかなければならぬではなかろうかなというふうに考えて、毎日毎日苦心をしておるというのが現状でございます。
○安倍（基）委員　円高メリットというのは難しいのでございまして、経済原則に任せておいてちゃんとその分が出てくるのか。例えばいろいろな価格にしても、輸入の分安くなったからおまえ安くしろというのが、どの辺までが経済原則で行けるのかですよ。では何円下げるのかという話になって、これは非常に難しい問題。だから、半ば政治と経済とが結びついてしまったような格好になるので、自然に任しておけばいつまでも下げないわけでございますし、そうすると、ではどのくらい下げろと言うと、これはまた本当の採算ベースがどうなるんだ、この辺は非常に難しい話でございまして、自然に円高メリットが生じるというのがなかなか自然に生じてこない可能性がございます。逆に、じゃ無理に政治でやったら、また経済とは無関係になっちゃう。非常に難しいので、私は、円高メリットがそう簡単にすぐ出てくるという話がそう簡単なものじゃないよという気がいたします。中曽根さんが円高メリットとしょっちゅうおっしゃいますけれども、どうもそう言っちゃ悪いけれども、中曽根さんは余り経済を御存じない。それが今度みたいな結果になったわけでございますけれどもね。
　そんなところで、これは本当に日本としてどうするんだろう、本当に心配せざるを得ない状況でございます。特にアメリカなんかの場合には、何とかかんとか言ってもほとんどのものは国内でやっているわけです。海外への依存度というのは非常に少ない。だから、為替相場が変わっても、ちょっと農家が困るとかある種の業者が困るとか、今度の木材なんかだって、私はよく言ったのですけれども、まさにローカルの問題だった。それが日本にとっては、何かもうアメリカの全体の要求みたいなことになってしまっている。
　私もアメリカにしばらくおりましたけれども、いわば非常に自己完結的な経済なので、為替相場で影響される部門というのはごく少数なわけですね。日本の場合にはそれが全く、為替相場の影響をこうむるものがほとんどの業種でございます。といって内需中心型ということにしても、基本的にはアメリカほどの内需中心にはなり得ないのですよね、貿易立国でございますから。
　そういう意味で、何といいますか、いわば為替の変動、それによって経済構造を変えていくということへの負担の一番大きな国、それは欧州もございましょうけれども、アメリカにとってはけがみたいな、傷みたいなものだけれども、日本にとってはこの為替変動というのはまさに致命的。この辺が、そう言っちゃあれですけれども、私は何も今度のサミットで政策協定というか、介入したからといってすぐ円高がとまると思いませんけれどもね、基本的な要素が変わらない限り。
　日本の基本的な体質が変え得るものかどうかということに非常に問題がある。アメリカほど自己完結的な経済になり得ない。となると、これから一番相場で苦労する国なわけでございますから、これはちょっと質問に入っていないのですけれども、ある種のターゲットゾーンみたいなものを設けて、これ以上のものについては基本的な政策調整とは別に、固定相場制を言う人もいますけれども、なかなか固定相場制と簡単にいかないが、少なくとも固定相場制と変動相場制とミックスしたような形ぐらいは考えられないか。これは当然の質問で、行天君、あらかじめ質問通告しなくても答えられると思いますので、ちょっとお伺いしたい。
○行天政府委員　御指摘のとおり、変動相場制が持っておりますメリット、デメリットにつきまして最近国際的に非常に議論が活発になっておるわけでございます。その際デメリットといたしましては、まさに変動相場制のもとで相場が乱高下し過ぎたではないか、あるいは本来変動相場制が持っていると思われたメリットの部分が発揮されていないではないか。それはまさしく従来の貿易関連取引というものが国際的な資金の流れの中心であった時代がすっかり変わってしまっておって、経常と関係のないような資金の流れの比重が非常に大きくなっているという背景があるわけでございます。
　　　　〔上田（卓）委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
こういった変動相場制の持つデメリットをどうしたらいいかということが、まさしく一昨年来国際的にいろいろな場で議論をされてきておるわけでございます。
　率直に申しましてただいまの大方の意見というのは、いろいろと変動相場制についてのデメリットがあることは認めるけれども、それを制度のかなり大幅な変更ということで対処した方がいいのか、あるいはそれは非常に現実性がないから、変動相場制というものの一つの基本的な姿というのは続けていって、しかしその中で各国がいろいろと手だてを尽くして、実際の相場の動きなり通貨間の相場の全般的な関係というものを安定しようじゃないか、そちらの方に現在では大多数の意見があるように思います。今度のサミットで各国が合意をいたしました政策協調なりそのためのサーべーランスというものもまさしくそういう変動相場制の持つデメリットを少なくするということを目的の一つにした考え方であると思いますので、私どもといたしましては、こういった国際的な協力の中でこれだけ日本の役割も大きくなっておるわけでございますので、日本としても積極的にそういった努力に対応していく必要があろうかというふうに考えております。これが私ども現在考えております通貨制度についての対応の基本的な考え方ということになるのではないかと思っておるわけでございます。
○安倍（基）委員　時間もあれでございますから、せっかく同僚議員が少し解散について聞けということですので……。
　これだけ円高が激しくなってきた。実際この数カ月のうちに、倒産というのも最初のうちはしばらく我慢できるけれども、ばたばたと倒産が起こってくる可能性もあります。私が地方の財務局長をしていたころにいわゆる中小造船が次々と倒れてしまった。これも最初のうちは我慢していたけれども、そのうちに一挙にがたっとなってしまった。しかも、これからこういった状況をもとにしてどうしていくのだというときに今度の解散論議というのが、みんなが走ってしまっているから仕方がないよと、こういうように最初のうちはだんだんあぶり出しておいて、それで駆けていってしまった。駆けていってしまったからもう帰れないよというようなのは非常にけしからぬ。
　私はこの前、たしか大蔵大臣もおられたときだと思いますけれども、中曽根さんに、一度ダブルねらいをすると、これは今まで例がないのだ、かつてのダブルは不信任案通過によって総辞職か解散かだ、ところが、今回考えているのはみずからねらってダブルをやるというような状況になる、そうなるとこれが一つの慣例になる可能性もある、まさに大義名分を無理につくっていく、憲政の常道に反すると、中曽根さんに払お聞きしたのを覚えていると思いますが、いかにいろいろなことをやっても憲政を乱したという汚名というものはずっと残るだろう。中曽根さんが幾らいろいろなことを言っても自分自身の墓穴を掘るというか、サミットの失敗、成功か失敗かというものはありますけれども、サミットがちょっと思いどおりにいかなかったというのとは全く次元の異なる話である。しかも、現在非常に円高、産業構造がどうなるかというような時期に、まさに自分の発言権を保持するという目的のために――よく新聞、雑誌などで今のままで解散しなかったら死に体になる。死に体になるならないというのは全く個人の問題でございまして、こんなことを新聞あたりが本気で書くことそのものがおかしな話で、まさに私利私欲としか言いようがない。こういうときに、我々は良識を持って行動するのが議会人であり、単に自分の長老的な発言権を維持しようとかいうような、あるいはダブルでやると勝ちやすいとか、勝つか負けるかはわかりませんけれども、そういう発想で物事を考えるというのはまことにけしからぬ。私は別に野党だから言っているわけではないので、これはむしろ自民党内の良識に私は期待する。
　そういうことでございまして、円高のこういった時期に、しかも国家国民がみんな非常に苦しんでおるという時期に、財界なんかは金を一回出すだけだからそれでダブルはいいなんてつまらぬことを言う。まさに商人根性もいいところで、そんなのに左右されるような政治であってはけしからぬ、そうであってはならない。私は率直に申しまして、今回のダブルねらいというものはまさに議会人として許すべからざることだと思うのですよ。
　この点、私はこの前いろいろ議論いたしました。憲法七条に本当に根拠があるのか。吉田さんが突然解散をやった。私はある意味から言うと、歴史のスパンで見たら吉田さんの一つの大きな失政であった。結局、常在戦場というのはいかにも格好はいいけれども、しょっちゅう選挙区のことにお金を使い、立法府そのものが行政府に対して非常に隷属と言っては変だけれども弱くなってきておる。そういった意味で、もし中曽根さんが今度ダブルねらいをやったらまさに汚名を残すと私は思います。
　だから、その意味で、その辺に一番影響力のある竹下大蔵大臣がこのダブルねらいをどうお考えになるのか。総理の専権でございますと言いますけれども、議会人として果たして総理の専権であるかどうかということもいささか憲法上疑問はあるのです。吉田内閣がああやった後、最高裁が司法判断を逃げたわけですから、完全にオーソライズされた意見じゃないのです。私は法務委員会で法制局長官とも大分やり合いましたけれども、国際的な目から見たら、国家構造論的に言っても首相の解散権がいかにも大統領が持っているような解散権じゃないのですね。そういったことを考えますと、今度の聖なる権利とおっしゃるのは問題である。また、もし聖なる権利であれば、それだけにもっともっと良識を持って行使しなければならない権利なわけでございます。私は前回も話したのでございますけれども、どれが勝つ勝たないじゃなくて、本当にダブルねらいというのはよくないんだ。しかも、状況はこうだ。サミットで大勢警官が警備する。実際、一種の広告宣伝みたいなものですね。そういったので全部広告宣伝しておいて、それで解散するというのは非常に邪道である。人気を高めておいて、今回のサミットが人気を高めたかどうかわかりませんけれども、今こそ、もっと良識に立ち返った議会人としての立場から竹下大蔵大臣が、中曽根さん、あなた、自分のためにやってはいけませんよという御忠告をしてしかるべきだと私は思うのです。首相の専権でございますから私は答えられませんとおっしゃるかもしれないけれども、それが専権がどうかも問題があるし、もしそう思うなら思うで、それだけそばにいる人が良識ある行使をさせるべきだと思いますので、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　総理の専権といういわゆる七条解散の議論は、一応オーソライズされたとして別途おきましょう。
　その次のダブル選挙の問題でありますが、前回、五十五年の選挙のときにも選択肢はあったと思います。と申しますのは、御案内のように、衆議院が解散された日から十日以内に辞職するか解散しなければならない。解散したら四十日以内に総選挙を行わなければならない。その場合、参議院が閉まってしまいますと国会の終了した日から三十一ないし三十五の間にやらなければならない。その間にたまたまダブル選挙の日が入ったのであって、あの前後の選択肢というのはあったと私は思います。
　私はあのときも大蔵大臣でしたが、あのときどういう論理づけがあったかといえば、本当は国民は選挙の数ができるだけ少ない方がいいと思っております。衆参のダブル選挙という問題でなく、一般論として選挙は統一した方がいい。三千三百二十五市町村がございますから、選挙の数は六千六百五十。それを四年で割り、三百六十五で割れば、一日に四・五カ町村やる。そして、日曜日にまとめれば一回に三十二カ町村。しかしながら、ダブル選挙で市会議員は四〇％残り、県会議員は九四％残り、首長は死んだりいろいろなことをしまして全部四分の一ずつになっております。これは私の選挙学の博士論文に書いたことをとうとうと述べたわけでありますが、地方統一選挙なども可能な限り年一回にまとめて、一回だけは一年近く延長するものが出ても、地方自治の日か何かを設けてやった方がいいという論理を展開する学者も確かにいらっしゃいます。
　この間の場合も、日にちとしては三つの選択肢があった。しかし、二度足を運んでいただくよりも、できるだけ主権者に一度で済むようにというので、あれはたまたまそのとき解散があったからではなく、そういうある種の理由づけであの日が設定されてたまたまダブルになった。四十日以内と三十一ないし三十五という公職選挙法の規定を変えれば、一週間前でも後でもできぬことはなかったのです。
　しかし、長くなって申しわけありませんが、もう一つ、憲法を制定するときにダブル選挙というのを一体想定しておっただろうかということになりますと、実は私もわかりません。あるいは、そのことを想定していなかったのかもしらぬ。ちょうど、今の予算空白期間というものを想定しないで憲法、財政法があるから暫定予算という問題があっていつも問題を惹起する、それと同じことではなかったかという勉強もしてみましたが、何分その当時の憲法に携わった人の意見を聞くにも既におおむねのお方がお墓の中にお入りになっておって、そのことはわかりません。したがって私は、そういう一つの先例というものができてくるとそれはそれなりにオーソライズされてくるから、権限を憲法上奪うということはいけないと考えております。だが、それならおまえさんはダブル選挙がいいか、こうおっしゃいますと、それはそれこそ私の選挙学者としての立場の議論はあったとしても、今の立場で私の議論を展開する環境にはない。
　ただ、この間ちょっと誤解を受けましたのは、マニラに行きましたら、シンガポールやマニラや東南アジアにいらっしゃる新聞記者さんがいらっしゃいまして、そのときに、解散というのは、総理が考えておらぬと言っておる限り閣僚が軽々に口にすべきものではない。これはよかったのです。その後、今度のサミットで大蔵大臣では私が一番年寄りです。既に、さようしからば老境に達した。老境に達した今日においては、可能な限り選挙はないほどいい。しかし、私も若くて、安倍さんと一緒に三十三年に出て一番前に座っておったころには、後ろの方には吉田茂さんやいろいろいらっしゃいまして、あの辺に座るまでには何十年かかるだろうか、気が遠くなるような気がして、あのころは、解散があれば当選回数が重ねられていいなという気持ちを持っておったことがある。すなわち、老年である私は解散には反対だが、熟年は案外賛成がもしらぬ、こんなことを本当に――大体私を取り巻いている新聞記者は普通そんなことを書きませんけれども、そんなことが伝わって実は意外に感じたわけでございます。
　いずれにせよ、一つの行政府の長たる者の権限がある種のバランスをとっておるということは言えると思いますけれども、軽々にそれを意図してやるということは、あるいは憲法草案をつくられるときには前提としてなかったのかなという気持ちが私にもないわけでもない。
　今、政治家というよりも、いささか選挙学の講義をいたしました。
○安倍（基）委員　質疑時間が来たのですけれども、答弁が長かったものですから、私自身が最後に言っておかないといけない話でございますから済みませんけれども……。
　七条の権限が本当に絶対であるかどうかというのはまだ問題があるのですよ。吉田さん以来定着したと申しますけれども、国家構造論的に言っても法理的に言ってもこれは海外で通用するかどうか問題なわけです。でありますから、そういったことで解散権がそんなに自由に使えないという憲法の前提のもとであれば、まさに同時選挙なんというのは想定しなかったに違いないのですよ。
　もう一つ、同じ日がいいとおっしゃいますけれども、これは参議院と衆議院と別個の制度でございまして、市町村のあれで一緒にやったらいいというのと全く次元が違うのですから、その点は誤解があってはならないと私は思います。特に、財界がお金がかからないで済むなんということはまさにおかしな話でございまして、しょっちゅう選挙があるということはいいようですけれども、絶えずそちらの方に気を配って常在戦場でいいけれども、逆に本当に任期いっぱいよく考えて、例えばイギリスなんというのは、解散権はありますけれども、五年周期なのですね。ちょうど実質四年くらいでやっているわけですよ。だから、非常に弱い立法府、強い行政府になりやすいのです。その意味で、先例が積み重なっていると言いますけれども、今度つくると本当に悪い先例になる。悪い先例をつくってはならないというのが趣旨でございまして、しかも例えば日にちがぴたり一緒になるか――非常に接近しているのはダブルに近いのですね、率直に言えば。ただ、その日がちょっと違うというだけであって、接近しているのは、いわば運動期間は同じなのですから。そういう意味で、あのとき選択肢があったとおっしゃいますけれども、そのときの選択肢というのは非常に限られたもので、一日ずらすかずらさないかだけの話であって、実質ダブルには違いない。おっしゃるけれども、もともと自由自在に行使できるという考え方そのものに問題がある。だから、最後にもう一遍ですけれども、率直に、今度のダブルが本当にいい先例になるとお思いかどうか。
○竹下国務大臣　我々の任期はまだ来年の暮れまであるわけでございますから、私は今、近い将来の解散を予測してダブらすかどうかという議論は、これは閣僚たる者がすべきものではない。学者としての議論、参考人としての議論ならば別といたしまして、我々は国民に四年間という信任を受けているわけですから、可能な限り目いっぱいやるのが本当だと思っておりますので、今世間で言う解散風というのは、解散は創政会の解散もございますけれども、国会の解散というものを今前提にして、それをダブらすかダブらさぬかという議論に閣僚の私が深入りするのは差し控えるべきであろうというふうに考えます。
○安倍（基）委員　もう大分超過しましたので、これで終わりますけれども、いずれにせよ大臣も余りダブル選挙というのがいい先例ではないとお考えであると理解いたしまして、私の質問を終わります。
○簑輪委員　きょうはＮＴＴにお越しいただいておりますので、最初にお尋ねしたいと思います。
　株の問題ということではございませんで、関連して、ＮＴＴの電話番号案内一〇四について有料化の方向が出されているということで、これはなぜ有料化しなければならないのかという点について大変疑問があると考えております。有料化をするとすれば、その根拠というのは一体どういうことから有料化が正当化されるのか。ＮＴＴが公式に有料化の根拠としてお考えのことをお述べいただきたいと思います。
○西脇参考人　お答えいたします。
　ただいま先生のお尋ねの番号案内の有料化のお話でございますが、番号案内サービスといいますのは、従来からそれに要する費用というものを電話料金全体の中で賄ってまいってきたわけでございますが、最近の電話番号案内の御利用の状況を見てまいりますと、非常に少数の方に御利用が偏っておる。最近調べてみました状況では二割ぐらいの方が番号案内の八割も御利用になっておる。これは私ども実際の御利用されましたものを抜き取り調査で調べたものでございますが、そういうような状態にございまして、これにかかります費用だけでも現在ざっと計算しまして三千億を超える費用がかかっておる、これがこういう偏った御利用になっておるということが一つ大きなポイントでございます。
　それから、外国の状況等を見てみましても、有料化というのが大体の傾向でございまして、そのようなことを考えまして私どもとしましても、そういう御利用の状況から見ますと、やはり負担の公平という面から見ましてもそれなりに御負担をいただくというのが一つの考え方ではないかと考えておる次第でございます。
　ただ、これは実際に考えます場合には、料金体系全体の中で考えなければならないものでございまして、単に電話番号案内だけを有料化するという観点ではなく、私ども電話料金全体いろいろな問題を抱えておりますので、そういう問題の中で検討をさせていただくということでございます。
　先生ただいま有料化と、いかにもスケジュールにのっているようなお話でございましたけれども、現在まだいろいろな方面から検討をいたしておるところでございますし、またこれには実際やります場合には工事が必要でございまして、工事の期間としても、大体これで一般に御理解をいただいたとしましても、それから一年なり一年半なり工事の期間がかかります。そういうような点もあわせて御認識をいただければ幸いだと思います。
○簑輪委員　有料化の方向が出されているということで、私は電話番号案内というのは電話事業の中で一つの重要な中身と考えておりますから、有料化があってはならないという立場で質問をしているわけですね。今お話しいただいたことでは少数に偏っているとか外国で有料化の傾向にあるということですけれども、もともと電話番号案内が無料でやられてきたというのは一体なぜなのか。これは電話事業そのものの内容として考えられていたために、基本料金及び度数の中に電話番号を案内するということも含めて考えてきたからそうなっていたのではないかと思うのですね。無料にしてきたというのはもう最初からずっと無料であった、外国も無料であったのが有料化されたということがあるとすれば、それは例えば民営化と関連があるものなのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○西脇参考人　お答えいたします。
　歴史的に申しますと、先生のおっしゃいますとおり、番号案内は電話の利用に付随してサービスとして行われてきたということは事実でございますが、先ほども申し上げましたように番号案内の御利用が非常に偏っているということ、それからそれにかかる費用が莫大になってきておるということが私どもの有料化を考える一つのポイントでございまして、諸外国におきましても早くから有料化の行われたところもありますし、最近になりまして有料化になったところもございます。その辺区々でございまして、今先生がお尋ねの民営化とは直接関係のあるものではございません。
○簑輪委員　しかし、諸外国でそういう関連があるかないかは別にいたしまして、我が国の場合は民営化されて間もなくこういう方向が出されてきたことを考えますときに、やはりＮＴＴの経営上利潤を非常に重要視して、サービスとかあるいは公共的任務という点とのバランス上いささか問題がある提案ではなかろうかなと思うわけです。
　ことしの一月二十二日の日経新聞で「番号案内一〇四の有料化は適正か」という社説がございますが、ここで指摘していますように「番号案内は消費者へのサービスという性格のものなのだろうか。番号を利用者に教えるのは、電話会社の基本的事業であって、基本料金に含まれていると考えるべきではないだろうか。」という指摘とか「ＮＴＴのいうほど利用が偏っているとは思えない。」という指摘もあります。番号というのは電話をかけるときにやむなく回さなければならないシステムになっているわけで、私たちは何番にかけたいと思うわけではなくて、どこどこのだれだれにかけたいと思うわけですね。そのときにシステム上番号を回さなければならないので番号を知る必要が生じるということであるわけですから、その点からいえば、番号を知りたいと思ったときに教えるというのはまさに電話事業そのものの基本的事業と考えて基本料金に含まれている、こういう考え方が当然ではないか、だからそれを有料化するというのはおかしいのではないかと私は思います。ＮＴＴはこういう指摘についてはいかがお考えでしょうか。
○西脇参考人　今先生の御指摘の、番号を回さなければ電話がかからないシステムになっているというのはそのとおりでございますし、またそのために電話番号を御案内するのが我々電気通信事業者の仕事ではないかというのもそのとおりでございます。しかしながら現在の状態では、かつての電話番号というものは電話局に聞くあるいは電話帳を繰るということしか方法がなかった時代と違いまして、いろいろな手段で電話番号というものを知り得る状態になっておる。また、例えばテレホンショッピングでありますとかいろいろな場面で電話番号を大いにＰＲされる方もいらっしゃいますし、またごあいさつ状あるいは名刺等につきましても電話番号をお書きになるのがもう常識と化しておるというようなことで、電話番号を知り得るチャンスというのが非常にふえております。また、いろいろな新しいメディアを使いましたり、あるいはそのほかいろいろな手段を使いまして電話番号を含めましていろいろな案内等がなされておる。こういう状況からしますと、従来に比べまして私どもの一〇四番で御案内をするウエートといいましょうか、そういうものが少し変わってきているんじゃないかというような気持ちも持っておるわけでございます。
　でございますから、電気通信をやっております業者としまして、御利用いただく電話番号を御案内をするというのは当然の責務ではないかというのはそのとおりでございますけれども、やはり現在の御利用の状況や実際のかかっております費用等から見まして、現在の御利用されておる方々の費用の負担の公平というような見地からやはり番号案内の有料化というものを検討せざるを得ない時期に至っておるということは御理解をぜひいただきたいと思うわけでございます。
○簑輪委員　さまざまな情報によって電話番号を知り得る状態が多くなってきているということは、ＮＴＴにとって助かっているというだけのことであって、それを電話番号案内の有料化の根拠にするのはいささかおかしいのではないかというふうに思うのですね。
　それで私が思いますのには、もしＮＴＴがおっしゃるように公平のためにこのかかった経費を有料化で賄うということになれば、一体一回の電話番号の問い合わせというのは幾らぐらいになるものでしょうか。
○西脇参考人　先ほど電話番号にかかる経費として約三千億円ぐらいということを申し上げたわけでございますが、これは一定の前提を置きまして推定計算をしたものでございますが、現在番号案内の御利用が年間大体十二億前後あるというふうに私ども推定をいたしております。そういうところから見ますと、一つの坪当たり二百数十円ということになるかと思いますが、もちろんこれは推定計算でございますので、それがそのまま例えば有料化をする場合に幾らいただきたいというものになるものではございませんが、仮に計算をいたしますとそういうことになります。
○簑輪委員　そういうふうな数字をいただきますと、これは大変な金額だなということを思うわけですね。そういう点からいうならば、仮にこういう高い金額だったら有料化されたらたまらない、そしてまた実際に有料化された場合、高ければ高いだけ問い合わせるという回数が減るとかいう問題も起こってきたりして、これを全部有料化で解消するということは不可能なものだろうというふうに思うのですね。
　それから、どんな状態に置かれようとも番号案内のサービスをなくしてしまうということは不可能だと思いますが、その点からいいますと、やはりこの番号案内をどうしても利用しないと生活上困るという人たちもたくさんいるわけですね。その点についての思いを十分いたしていただかなければならない。特に目の不自由な人の場合は電話帳を繰るということが大変、大変というか全く困難なことですから、点字の電話帳というようなこともあるようですけれども、実際問題として、すべての電話帳を自由に引けないということで生活上あるいは営業上あるいはその他のさまざまな分野で番号案内というのは欠かせないものになっているというふうに思います。その点から考えてみて、この一〇四の有料化というのは特に目の不自由な方あるいは障害者の方々には決定的な打撃になるのではないかというふうに思うのです。その点はＮＴＴはどうお考えでしょうか。
○西脇参考人　お答えいたします。
　今の先生の御質問は、ハンディキャップのある方々に対しての配慮というのをどういうふうに考えておるのかという御質問かと思いますが、先ほど申し上げました番号案内の利用の偏りあるいは経費のかかっておることというのは一つの事実としてあるわけでございますが、私どもとしましては、最初に申し上げましたように、これ自体だけを取り上げて論じておるのではなくて、現在の電話料金の体系にはいろいろ問題がございます。例えば市内と市外との格差が余りにもあり過ぎるとか、あるいは東京の場合にはこれだけ二十三区の中全部で十円だけれども、田舎へ行きますと非常に狭い範囲でしか十円でかけられないとか、いろいろな問題がございます。そういったような問題と一緒に議論をし、また私どもも必要な検討をしていこうということでございまして、その点はぜひ御了解をいただきたいと思います。
　それで、現在の視覚の障害のある方々の番号案内の問題でございますが、実は私どもにもいろいろ御要望が来ております。それで、この有料化をするに当たって現在まだ、どういうふうなやり方で、あるいはどういうふうな具体的な問題点があるのかというようなことをいろいろな角度から検討をしておる段階でございますので、この辺の御要望につきましてもその中で検討をしていくということで取り組んでまいるつもりでございます。
○簑輪委員　目が不自由でありますと普通の電話帳は使えないわけで、点字の電話帳ということになるかと思いますが、現在、点字の電話帳の普及状況というのはどういうふうになっているのか、お知らせください。
○恩田参考人　お答えします。
　いわゆる点字でつくられました電話帳に関しましては、六十一年一月末のデータでございますが、全都道府県、四十七でございますが、ここで百十の種類、百十版と我々申しておりますが、約五万九千部発行されております。発行に当たりましては視覚障害者の利便を図るという立場から、視覚障害者のいろいろな団体がございまして、例えば視力障害者福祉協会だとかそういった団体でございますが、そういうところの要請に基づきましてできるだけ御要望に沿うような形の電話帳づくりというものをしているところでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○簑輪委員　視力障害者にとっては切実な要望であります。特にことしは国際障害者年中間年ということで、障害者の皆さん方は、政府の施策そのほか公共にかかわる部分についてどれだけ前進しているかということをさまざま点検したりする中、要望が大変切実なものとしてＮＴＴにもお願いをしているところだろうと思うのです。「電話番号案内一〇四・一〇五番の有料化と市内通話料金値上げに反対する決議」というのがことしの四月二十日、東京視力障害者の生活と権利を守る会第二十回定期総会というところでされておりまして、特に、電話が発明されてから「百年余を経た現在、情報システムの高度に発達したわが国では、今や、生活必需品となっています。とりわけ、視覚障害者にとっては、くらしや仕事のあらゆる場面になくてはなりません。　居ながらにして用がたせ、会話ができ、テレホンサービスによって、各種の情報が得られるという点で、視覚障害者の「社会への全面参加と平等」を進める重要な機器の一つです。　もし、一〇四・一〇五番が、有料化されれば、電話帳を自由に引けない私たち視覚障害者は、二重に料金を支払わなければ、目的を達することができなくなります。　もし、市内通話料金が、二倍、三倍に値上げされれば、歩行や読み書きのハンディを、電話で補っている私たち視覚障害者の負担は、一層、大きくなります。　視覚障害者にも、いつでも、どこでも、差別なく利用できる電話サービスを強く要求します。」ということで、特にこの決議に述べられている切実な思いというのを深く受けとめていただかなければならないというふうに思います。
　先ほどこういった面もあわせ考えて料金体系を考える際に検討していくということだと御答弁いただきましたけれども、視覚障害者が特に切実であるということを申し上げますが、視覚障害者だけではなくていろいろな不自由な方というのはいらっしゃるわけで、電話帳を繰れない、例えば障害者で重度の障害の場合には自由に手が使えないとかいろいろな障害もございますし、視覚障害者が非常に端的にわかりやすいだけのことであって、あとさまざまな障害者、それから、そうでなくてもいろいろな意味で電話番号案内というのは生活に欠かせないものであるというふうに思います。それで、ぜひともこの有料化というのはやめていただきたいということで強くお願いをしておきたいというふうに思います。
　この点についての御回答をいただいて、ＮＴＴは終わりたいと思います。
○西脇参考人　今先生のお話にございました障害を持たれた方々に対する配慮という点でございますが、福祉の問題はやはり第一義的には行政の問題であると思いますが、私どもとしましてもできる範囲での御協力はしていくつもりでございます。
　また、ただいま番号案内というものの有料化には反対であるというお話がございましたが、私どもとしましては、最初に申し上げましたように、料金の全体の検討の中でこの問題も議論をし、またいろいろ世間の皆様のお声も聞きながら検討を進めてまいるということにしてございますので、そういう検討の中で料金全体の問題として取り扱ってまいりたいということでございます。
○簑輪委員　続いて、円高問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年Ｇ５で竹下大蔵大臣が円高をお決めになって、それが今日どんどんと記録を更新する高値を続けているわけですけれども、今回東京サミットが開かれて、ここでは行き過ぎた円高の是正が行われるのではないかという期待も強かったし、関係者にしてみればこの東京サミットでどのような結論になるのかということは大変注目されていたところであろうというふうに思います。しかし結果は、既に御存じのようにますます円高が進んできている。そして、日本の主張にもかかわらず他の諸国はさらなる円高をも容認するという姿勢が示されている状況です。これでは国内の特に中小企業、輸出関連産業は一体どうなるのかという、危機を通り越した悲壮な事態になっているというふうに思います。
　私ども、地元岐阜の状況を再三訴えてお願いを申し上げておりますが、岐阜県当局の調査によりますと着実に困難な状況が増しております。六十一年一月末現在の調査だけを見ましても、輸出成約状況は前年に比して非常に危機的状況になっておりますし、受注残の状況を見ますと、前年同月に対して減少した企業の割合は徐々に増加して、中でも六〇％以上減少した企業の割合は、八月から十一月の二〇％前後から一月は三八％と急増している。受注残二カ月未満の企業は、六十年一月の十八社から六十一年一月は五十社、二五％から七〇％に増加しているということで、一月の段階での県の公式の調査でこれから先は一体どうなるのかという大変な不安が示されているところです。
　その後、岐阜県中小企業団体中央会というところで「円高影響調査　円高影響（特別）調査」というのをやっておりまして、これは四月の段階ですけれども、輸出の直接的影響として、輸出刃物業界では「今回の円高は、秋口（九月―十月）及び春先（三月―四月）の成約時期を直撃し、新規成約の大幅な減少と採算悪化を余儀なくされ、受注残一カ月（例年は四カ月）、納期の短縮、小口化、採算悪化、出荷の大幅な減少が続いている。」刃物に関しては「倒産は発生していないが、その恐れが強い。　円相場が二百円に回復するような行政指導を期待している。」というふうに影響状況が述べられております。そして「対前年同月比で見てみると、売上で三〇％、経常利益で五〇％の減少である。新規成約は三〇％減少し、短納期、小口化してきている。受注残は一カ月で例年の四カ月に比べて大きな不安感を持つ要因となっている。　販売価格は、ドル換算で二〇％値上げしているが、それでもカバーすることが出来ず一〇％の下降である。　原材料の仕入価格は円高差益の還元が届かず、変化なしである。
　今後の見通しについて、一ドル百八十円もしくはそれ以下の場合は」、それより円が強くなった場合ということだと思いますが、「全ての数字が悪化してくることになり、企業問格差が大きくなり倒産の発生が現実のものとなるおそれがある。」というふうに述べております。
　陶磁器業界は「新規成約が難しくなっている。　販売価格が下降し、採算割れの状況が続いている。　業界は、余剰人員の整理、生産の合理化および新製品開発等の実行により、現在の危機をのりこえる努力をしている。」そして「売上金額も多く主力商品であるディナーセット、食卓・台所用品について採算割れ等の打撃が大きい。すでに円高の影響とみられる負債総額十三億円の倒産もみられ、転業も三件を数え、今後百八十円より円高になれば、これらの件数が増加していくことになると思われる。」ということで、岐阜県内の輸出関連産業が百八十円で大変な危機を感じているわけですが、現在は百六十五円です。
　さらに、関市の経済部の調査によりますと、成約が本当にできない、バイヤーが例年だと一週間滞在していたんだけれども、今回は二、三日で見本だけ持って帰ってしまうと言うんですね。その見本を持って韓国や台湾へ行って、その見本でつくらせているのではないかと非常に不安が高まっているという状況です。
　融資の実績を見ますと、関市では四月二十日までに国が二十七件、四億一千八百五十万円、県が五十件、三億九千百八十万円、市が百二十九件、五億八千八百十万円。経営安定資金のみですけれども、こういう状況になっているわけです。中小地場産業はひいひい言っているわけですけれども、竹下大蔵大臣としてはこういう事態を一体どのように受けとめておられるのか、その心情をまずお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今メモを繰ってみましたら、ちょうど四月十八日でございます。私が多治見の業界の代表の皆さん、それから関の孫六の刃物でございますかの代表の皆さんとお会いをいたしましたときに、大体、当時百八十円見当でございましたから、二百円の行政指導とかいうようなことをおっしゃっておりました。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
　心情的に私も非常な深い感じを持ちましたのは、あの方々のお話を聞けば、要するに自分たちは日米経済摩擦を起こしたことはない、それはそのとおりです、アメリカではつくらないものをおつくりになっているわけでございますから。そしてちょうどＮＩＣＳカントリー、追い上げておる中進国、韓国等でございますが、その通貨がドルリンクをしておるわけですね。したがって、大接戦をしておったところへ採算性の点でもう全然差がついた。だから、アメリカが輸入する量は変わりありませんね。ただ日本からＮＩＣＳへシフトするだけである。しかも今日まで自分たちは、いわゆる油だけは稼がなければいかぬ、貿易立国だからというのでいろいろな通商産業省の指導を受けて構造改善をやったりいろいろなことをした。そういうことに対して一生懸命で政府の方針に適応してやってきたものが、他の要因で起きた貿易摩擦、それに伴う円高の中でなぜ犠牲を受けなければならぬのか、こういう趣旨の御発言も、私をぶん殴るわけにもいきませんので非常に優しくお話しなさっておりました。本当によくわかります。したがって、いきなり転廃業しろとおっしゃってもそれは竹下さんに歌うたいになりなさいということと同じことで、自分らがそうすぐ別の職業につけるわけでもない、こういうお話でございました。
　元来自由主義国でございますが、先ほど来もお話がありましたように、これは経済現象の中で仕方がないことだというようなことでは政治そのものが不在である。したがって政府として考えなければいかぬというので、通産省でいろいろな手だてを考えてくだすった。通産省には感謝をしております。私には感謝をしないという意味であえておっしゃったかもしれません。そういうことでございますので、やはりせっかく通していただいた法律、その後利下げ等も行いましたので、担当通産省、中小企業庁の方で県、市と連絡をとりながらこれが行政指導に遺漏なきように――輸出競争力をつけるための補助金を出すということは客観情勢が許さないと私は思います。したがって、場合によっては、国際構造調整の中で転廃業を余儀なくされるものは、それがいかにソフトランディングしていくかというようなことを政治の指針としては持っていかなければならぬのであろうというふうなことを私も現場で感じたことでございます。
　したがって、やはり政治ですから、こういう問題についての対応の仕方というのは、転換しやすいような環境をつくるとかあるいは別の意味において内需志向型へある程度の方向転換をなさるための環境をつくるとか、いろいろなことでお手伝いをしなければならぬ課題であるという問題意識だけは十分に感じてきたというのが私の事実認識でございます。
○簑輪委員　通産省が事業転換法というのをつくって国会で成立し、実施されてきているわけですが、今日に至るまで、その事業転換のための融資というのは報道によりますとわずか三件しかない。通産省に調べてもらうように尋ねましたけれども、これまでの累計値しかなくて、新しい法律に基づく適用の数字をとってないというようなことであって、私は非常におかしいと思ってはいるのですけれども、結果的には三件しかないということを知りました。
　今申し上げましたように、岐阜県でいろいろな融資を受けている人たちも経営安定資金ということでありまして、事業転換資金ではないのですね。先ほど来転換をソフトランディングとおっしゃいましたけれども、転換を求めている人たちというのはほとんどなくて、やはり円高緊急融資、それを金利のさらなる引き下げを求めて要望しておられるわけですね。
　今、竹下大蔵大臣おっしゃいますと輸出競争力を高めるような措置はできない。例えばこういう緊急融資について私は前から金利を三％にはならないかということを再三お願いしているわけですけれども、そういうふうにもしするということになれば、それは輸出競争力を強めるということでできないというお考えでおられるのかどうか、それともそうではなくて、別の要因で三％というのは無理だとお考えなのか、その辺のところはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　金利というのはおのずからの金利体系というものがございまして、そして他のいわゆる市場金利に比較した場合にこの辺が適当ではなかろうか、こういうことでやったわけであります。そういう特利をつくることによって補給金のような財政支出というものが仮にあったとしますと、これは補助金の一種という受けとめ方ができないわけでもないでしょうけれども、事柄の性格上五％でも特利でございますから、そういうことは、いわゆる事業転換というだけでなく内需志向型に変わっていただける環境整備に、あるいは当面様子見の資金かもしれませんが、それにお役に立てばというのでそういう制度を通産省でお考えになって、私どももそれに賛意を表しておるという立場でございます。
　よく問題になりますのは、きょうもＥＣの副委員長さんがお見えになっておりましたが、今アメリカ、カナダとＥＣとで農産物を輸出するための補助金を出す政策をお互いにやめよう、自由競争原理に置こうという意味でしょう、そういう議論をなすっておりました。したがって、今、いわば貿易構造、産業構造を転換するときに、他の国民からあかなった財政支出でもって特にある国の産業をターゲットに置いて輸出競争力をさらにつけるための財政措置というのに対しては、批判の声がガットでもＯＥＣＤでも非常に強いわけでございます。したがって、この特利でもって、自由主義経済でございますからあなたはこの業種になりなさい、あなたはこの業種になりなさいと言えるものじゃございませんけれども、自然の環境の中で産業構造を再編成の中へソフトランディングして吸収されていくというような、多少時間はかかってもそういうような施策は政治が存在する限りにおいてはやらなきゃならぬことではないかなと思っておるところでございます。
○簑輪委員　そういたしますと、サミット後、中曽根総理が中小企業に対する円高対策をやらなければいかぬということを言っておられるようですけれども、その中身というものは、まさにそういうような事業転換ということを中小企業が決定的なダメージを受けないように援助していくという考え方でおっしゃっておられることになるのでしょうか。それともまた全く別の中小企業円高対策というものが幾つかおありなのでしょうか。その辺は大蔵大臣としてどのようにお考えですか。
○竹下国務大臣　政治家であって、所管が違うからというようなことを言うわけにもまいりませんけれども、私は余り詳しくございませんので、ここのところフィリピンへ行ったりしてずっと続いておったものですから、経済企画庁、大蔵省、通産省へそれぞれ指示があったということでございますので、通商産業省を中心に恐らく具体的な施策についてはお考えになっておるであろうというふうに私は今のところ思っております。
　ひょっと今思い出しましたが、これは責任を回避する考え方はありませんが、Ｇ５で私が円高を決めたということはよく言われます。政治の恣意が働いて円高にしたものは政治の恣意によってこれを返すべきだという論理もございますが、これはあくまでも市場が決めたある種の合意のきっかけに私というものが存在しておったという責任は逃れようとは思いませんけれども、市場で決まるべきものを五人で話をすれば何ぼにでも決まるという性格のものではないということだけは申し上げておきます。
○簑輪委員　しかしそれは、Ｇ５があってそういう決定をして結果はそういうふうになっているわけですから、それは何とおっしゃったって、そういうふうにお決めになった結果今日の事態が来ているということは言えるだろうと思うのですね。
　私は、今るる申し上げましたのは、本当に輸出関連地場産業をさらに発展させて生き残っていくために、ぜひとも政府が対策をとってほしいという切実な声が一層強まっているという段階で改めて、この異常な円高を引き起こしている今日の段階で大蔵大臣に重ねて金利の引き下げ等を強く要求しておきたいというふうに思います。
　次に、政府税制調査会が先日、「第二特別部会中間報告」というのを出されました。これに関連して幾つかお尋ねしたいと思いますが、この中で、累進構造の緩和について、「税率構造全体として累進度を相当程度緩和し、簡素化を図るため、所得税と個人住民税を合計した最高税率を六割台に引き下げるとともに、税率の区分の幅を拡大し、刻み数を大幅に削減する。」というふうにしています。ここで述べられていないのは、最低税率の扱いで一体どうなるのかなというのが大変わからないわけですけれども、最低税率というのはどういうふうに考えておられるものか、教えていただきたいと思います。