Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（光）政府委員　お答えいたします。
　まず第一点は、関税率の設定の基準、クライテリアのお話であったかと思います。
　申し上げるまでもございませんが、関税の基本的な機能は国内産業の保護でございますから、私たち個別の物品の関税率を決めるに当たりましては、国内の産業事情、国際的な競争力、もっと端的に言えば、内外の価格差みたいなものを考えまして決めている、こういうことでございます。
　第二点目として、今回のアクションプログラムに基づく関税率の設定でございますが、御承知のとおり六十九品目につきましては、個別に十分チェックをいたしまして関税の引き下げないしは撤廃をお願いいたしているところでございますし、千七百九十二品目につきましては、原則的に二割カットということでお願いをいたしているわけでございます。
　御質問は、そういう多くの品物について、本当に個別にこういう一律二割カットでいいのかということにもかかわっておられるのだろうと思いますけれども、私どもの方といたしましては、六十九品目にとどまらず、一律二割カットの品物につきましても、産業事情等を十分に考慮いたしまして、これは一律二割カットしても大丈夫だという判断をしてお願いをいたしているような次第でございます。しかし、率直に申し上げまして、六十九品目につきましては諸外国からの関心が非常に高い品目でございまして、従来から私どももいろいろ関心をとがらしている品目でございますので、特に復元規定というようなものは要らないのではないかなという感じがいたしておるのに比べまして、千七百九十二品目の一般的な一律の二割カットの分につきましては、御指摘のように、今後輸入が急増するというようなことで相当な損害が生ずるときには前の税率に戻すという、いわば復元規定をつけさせていただいている、こういうことでございます。
　三番目の御質問は、では、そのときどういう具体的な判断基準でその復元規定を発動するのか、こういう御質問であろうかと思いますが、この相当な損害というのは、合理的な経営をやっているにもかかわらず正常な運営とか適正な利潤が確保しにくくなっている企業が相当数当該産業において生じているような場合には、それは相当な損害があったと考える。その相当数生じているというのは一体どういうことかということでございますが、ざっと申し上げまして大体半分くらいの企業がそういう事態に陥っているというのが相当数というふうに私ども考えまして、先ほど申し上げましたように我々が個別の品物を常時監視しているわけではございませんので、それぞれ所管省がその任を負っているわけでございますので、緊密な連絡をとり、かつ協議を遂げ、しかも機動的に発動できるように政令によって指定をいたしまして復元規定を発動する、こういう仕組みでやらせていただきたい、かように考えている次第でございます。
○矢追委員　最後に、大臣、今の関税の税率の基準というのはやはりはっきりしないですよね。やはりもう少しルールが必要だと思うのです。これに対する御意見をひとつ聞きたいと思います。
　それからもう一つ、最後に関税職員の問題でございますが、昭和五十二年に八千七十八名であったのが、五十七年では八十七名減り、五十九年は九十九名減り、六十年では七十九名減って、七千八百十三と大変減ってきているわけです。片や業務はどんどんふえておる。輸出輸入は国際化に伴ってどんどん伸びてきておる。人数だけの問題ではありません。いろいろな問題があるわけですが、この関税職員の処遇あるいは人員の問題、どうお考えになるか、これをお伺いして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　関税率設定の基準、これは今関税局長からお答え申し上げましたが、私もいつも思いますけれども、時には「為替レートに比ふれば関税率などアクセサリー」という川柳を私は詠んだことがございますが、しかし、よってもって立つ歴史的な経過から見ると、言ってみれば関税というのは関所の税ということ。したがって、プロはよく議論するときに、関税関税（せきぜいせきぜい）と言って議論しております。確かに、自前のものは普通のもので輸入のものはぜいたくなものだという観念から、国内産業保護、それで個別品目ごとその産業界の国際競争力というようなもので自然に決まっていったものだと思うのです。したがって、その率を個別的になかなかいじられないから一律何ぼカットというふうになりがちでございます。しかし、今回もこの六十九品目については個別的にそれなりにやはり考えたなという措置であろうというふうに思うわけでありますが、この関税率設定、なかんずく数字的裏づけを持った理論的根拠というのはいつの時代でも難しい問題だなという感じがしております。
　それから税関職員の問題は、御激励をいただいてありがたいと思っておりますが、極力機械化しますとかあるいはそういう業務を集約化しますとかいうことで対応をしておりますが、基本的には私は、本院における与野党共通した鞭撻に本当はもっとこたえる努力を私自身もしなきゃいかぬ課題だという問題意識を持っております。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○玉置（一）委員　何となく久しぶりに質問させていただきますが、ほとんどの分は先ほど矢追先生の方からお話がございましたので、それをさらに詰めていくような形でお聞きをしていきたいと思います。
　今回の法改正、四月九日の対外経済問題諮問委員会を受けて政府が決定した対外経済政策の一環でございますけれども、アクションプログラムとしては、今回の関税引き下げのほかに、残存輸入制限の見直しでありますとか、あるいは基準・認証、輸入手続の改善、政府調達または入札の開放、こういうものがいろいろあるわけです。従来から日本の輸入拡大の要望というのは、各ＥＣ諸国あるいはアメリカ、ずっと前からあったわけでございますが、それをわかりながらなかなか輸入拡大ができないというのが実態である、こういうふうに思います。そういう意味で、言葉だけで逃げるという従来の中曽根政権の一番の柱といいますか、これではもはや対応できなくなっているのではないかというふうに我々も心配をいたしておりまして、与野党を問わず、日本の国としての問題でございますから何とか具体的な輸入拡大を進めていっていただきたい、かように思うわけでございまして、まず冒頭にお願いとしてそれを申し上げておきたいと思います。
　また、具体的ないろいろな問題点というのはそれぞれいろいろな分野であるわけでございますけれども、先ほどお話がございましたように、輸入品に対しての流通経路あるいは流通マージン、これが従来から非常に幅が広い、幅が広いというか高過ぎるのではないかというようなこともございますし、そういう面で考えていきますと、流通も見直していかなければならない。
　それから品質、価格、これについては、従来から自動車で例を挙げてお話を申し上げておりますように、より高度なものあるいはより複雑なもの、こういうものについての価格差が日本と輸入品について非常に拡大をされてきているという意味で、それも日本が見直すというよりも、我々の方からいろいろな技術提供なりあるいは価格について努力をしてもらうような一つの指標といいますか指針といいますか、こういうものも出していかなければならないのではないかというふうに思うわけでございます。ぜひそういうそれぞれの分野について十分な対応をしていっていただきたい、かように思います。
　そこで、まず通産省にお聞きをしたいと思いますけれども、ことしの四月に通産大臣が、具体的な輸入拡大ということでメーカー三十三社、そして商社二十七社、合計六十社に対して輸入拡大の要請をされました。これについて、もう半年たっているわけでございますから、ぼつぼつ具体的な内容が上がってきていると思いますし、それがどういうふうに進展をしていくのかということについてもやはり我々として最も知りたいところでございますので、現時点で各メーカーからの対応がどうなっているのか、そして既に実績としてあるものについては、まだ一年たっておりませんから、それを平年度に置きかえた場合にこれからどうなっていくのか、その辺についてもお聞きしたいと思います。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　現下の対外経済情勢にかんがみまして、官民挙げて国民運動としての輸入拡大推進ということでやっておるわけでございます。いろいろな輸入拡大策をやっておりますけれども、先生御質問のございました日本の主要企業に対する輸入拡大協力要請についてお答え申し上げますが、本年四月と八月、二度にわたりまして、百三十四社に対しまして輸入拡大要請を行ったところでございますが、九月にそれを集計いたしましたところ、前年度に比べまして七十三億ドルの増加になるという計画が集計をされております。その計画につきまして、先月末からつい最近時点にかけまして総点検を実施いたしましたところ、各社の総輸入計画の増加額、七十三億ドルでございますが、その部分につきましては七十四億ドルという形で一億ドルの上方修正という集計結果になりました。
　実績はどうであったかという上期の実績の部分でございますが、その部分につきましては、百三十四社の平均でまいりまして大体五〇％の進捗率という形でございました。
　私どもといたしましては、来年五月の東京サミットも控えておる関係もございますから、今後とも各社の輸入計画のフォローを続けてまいりたいというふうに考えております。
○玉置（一）委員　今まで経済ミッションとかがアメリカあるいはＥＣ、いろいろな国々に出かけてまいりまして、私たちがその後行きましても、経済ミッションはいいことを言って帰るけれども実が実らないといいますか、そういう批判を必ず聞かされてきまして、今回もちょっと心配したわけでございますけれども、今お聞きをしますと具体的な効果があらわれてきているということで、これはやはり来年以降も今度は継続してつなげていけるようなそういう確認をぜひお願いしたいと思います。
　政務次官がおられますので、先ほどの話に続いてお聞きをしたいと思いますけれども、今回の関税引き下げが一律でいくと二〇％だ、そして先ほどの話題に出ておりました洋酒、この中でもブランデーでございますけれども、このブランデーだとリッター当たり八十円くらい。ですから、実質的には一本当たり六十円くらいしか下がらないというふうに思います。
　先ほどの中で、一万円の洋酒というのはそんなにたくさんないよということでございますけれども、少なくともブランデーになりますとほとんどが一万円以上ということでございまして、一万円という値段からすると、六十円とか七十円になりますと端数のような感じがするわけですね。それで、先ほどのお話にもございましたように、全体の価格を一〇〇にすると六〇％くらいが輸入マージンである、要するに流通マージンであるというようなお話を聞きますと、本当にこれが小売価格に反映できるのかなという心配でございますが、この辺について大蔵当局としてどういうふうな管理をしあるいは価格に反映させるのかどうか、この辺について確約があればお願いしたいと思います。
○中村（正三郎）政府委員　ただいま玉置委員から御指摘ございましたとおり、今度の関税、今御審議ちょうだいしております関税の引き下げが行われますと、ブランデーで六十円程度、ウィスキーで四十円から六十五円という値下げになると思いますが、ウィスキーのプレミアムクラスとか、ブランデーの一万円を超えるものということになりますと、従価税がかかっておりますから、従価税に対するはね返りということで百四十円から百五十円程度のものになってくると思います。
　ただ、こうした軽減額を小売価格に反映させるのか、またこういったものを原資として販売拡張とかそういうことに使うかというのは、業者の経営戦略上の問題であると基本的には思うわけでございます。
　しかしながら、今回の関税率の引き下げというのは、諸外国からの強い貿易上の要請を受けて輸入拡大の一環として行われようとしているわけでございますから、当庁といたしましては、関税率の引き下げのメリットの輸入拡大という目的に最大限生かされていくように輸入業者等を適切に指導してまいりたいと考えております。
○玉置（一）委員　非常にいい答弁をいただきまして意を強くするわけでございます。
　大蔵大臣にお伺いいたしますけれども、先ほどからの流通マージンで、輸入品、国産品の比較をして、調査結果を四省庁から出されておりますけれども、自由経済あるいは自由貿易の建前からいきますと、政府介入というのは非常に難しいのではないかというふうに思います。しかし、輸入拡大をやっていこうということになれば、やはり価格面でのメリットを出してこないと日本の国内市場でその商品が拡大されるということは非常に難しいというふうに思うわけでございまして、やはりこういう結果が出ている。いろいろなことがありますけれども、むしろそれだけの幅があるということ自体が問題でございますから、マージン幅の圧縮といいますか価格低減のために、やはり多少の政府介入があるべきではないかというふうに思うわけでございます。
　介入の方法はいろいろあると思いますけれども、これについて、特に大蔵大臣としては洋酒だけになりますけれども、全般を眺めていただいて、その中でどういうふうにやっていくべきだとお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　私どもの方からすれば酒類ということになるわけでありますが、原則としては自由経済、今おっしゃったとおり、したがって価格介入はしない、こういうこととしておるわけであります。いろいろな事情がございます。したがって、いわゆる輸入量拡大、こういうことから適正マージンの幅を決めてはどうか、こういう御提言でありますが、コスト事情に差異があって適正マージンというのを技術的に決めることはなかなか困難ではないか。そして、仮に決めることができるとしたら、今度は価格カルテルじゃないか、こういうことで、独禁法上の問題が発生するという厄介な問題があるなということを、私も御指摘を受けて勉強しながらそういうことを感じております。
　そこで、輸入洋酒を取り扱います輸入業者、それから流通業者のそれぞれの判断にゆだねるべき事柄でありますので、適正マージンの幅を決めて、いわば業者を行政指導するということはとれないのかな、したがって、新聞世論等でいろいろ出てまいりますし、また国会の議論等でも出てまいりますし、そういう環境が自然にその業界の自主性の中に反映していくべきものではなかろうかと考えております。したがって、権限を持ってどうするという考えはございませんが、そういう世論の中で自主的に判断が出ていくことを期待しておるというような、ここでの問答自身も幾ばくかの影響があれば幸いだというふうに考えております。
○玉置（一）委員　こういうことに興味を持っていただければ、その業界がもっと早くそれを察知して下げていただいていると思うわけでございますが、ごく最近の調査で貿易摩擦で輸入拡大をやらなければいけないということがわかりながら、まだマージンが下がってないということは、やはりもっと強く指導していかなければ価格は下がらない、私はそういうふうに思うわけでございます。大臣もその辺をもう一度考えていただいて、ぜひ価格を下げて、そして輸入拡大につなげていくような業界の努力をぜひ促していただきたい、こういうぐあいに思います。
　通産の方もおられるわけでございますが、通産省としても、今大臣のお答えがありましたように具体的な決め手というのは非常に難しいと思いますけれども、一言、どういうふうにしていくのだということだけお答えいただきたいと思います。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、今大蔵大臣から申し上げましたような基本的な考え方でやっておるわけでございますが、マージン自身に直接介入していく、影響を及ぼしていくということをいたしませんでも、例えば先般私どもの調査の中でもヒアリングで出てまいりましたけれども、スーパーマーケットなどの場合の実用品のような世界でございますと、そういう関税の引き下げということに対して非常に敏感に考えております。どちらの国産品を選ぶか、輸入品を選ぶかというようなことに当たって、その〇・何ポイントということですら彼らの利益率という面から見ますと大変大きな影響を持っておるわけでございまして、大変強く関心を持っております。そういう意味では、輸入拡大ということには大いに貢献する数字だなというふうに考えております。
○玉置（一）委員　先ほどお話ございましたように、日本も経済が一応安定成長ということで、そんなに振れがない中で伸びてきているわけでございますが、通関の量を調べてみますとここ数年非常に大きく伸びておりまして、輸入でいきますと昭和四十七年、輸出の総額が八兆八千億円、それから輸入が七兆二千億円、昭和五十九年で見ますと輸出が四十兆、輸入が三十二兆というふうに非常にふえてきている。
　ここで税関の体制の話になるわけでございますが、先ほど矢追委員の方からお話がございましたように、昭和四十七年ぐらいから人員を比較をいたしますと横ばいというよりもむしろ減少というような形になっておりまして、特に輸入の方の手続が単品でやるわけでございますからいろいろ大変だと思うので、輸入の量だけを見てみますと、大体この十年ちょっとで四・四倍というふうになっております。四・四倍になっている輸入量に対して人員の方が横ばいということでございますから、普通考えてみたら、考え方は二通りありまして、最初は人が余っていたのかというような見方もあります。そして今がちょうどいい。私はそんなことないと思います。まさに、そんな四・四倍になった業務量を今までのままで本当にやっていけるのかという心配が非常に強いわけでございます。一・五倍を超えたらちょっと手がつけられないというのが普通ではないかと思うわけです。
　それで、この間ちょっと税関の方にお願いをして、どんな仕事をされているのですかと、従来から知っているのですけれども一応念のためにということでお聞きをいたしましたら、関税定率法関係、それからいわゆる内国税、これの関係あるいは食品衛生の関係あるいは各条約、こういうものをすべてチェックしながら輸入品に対しての税率を決めていくのだということが一つあります。それから、最近新聞紙上をにぎわしておりますいわゆる密輸、これがヘロインでありますとかけん銃、特に最近はけん銃が多い、山口組の抗争以来けん銃が非常に増大をしているということで大変手間がかかるような状況でございまして、特に密輸につきものの航空機による出入りの方の人数も大体三倍になっている、こういう状況でございます。今までの大体七千九百数十名から今七千八百数十名ということでございまして、とてもじゃないけれどもこういう人たちで、金額だけで四・四倍になっている、そして出入国の人員でも大体三倍になっているという状況の中で今の人員でやっていくというのはまさに大変な手落ちがあるのではないかというような心配をするわけです。逆に言えば、今の職員の方々にそれだけ重労働といいますか、時間外も含めた大変な努力をしていただいているということにもなるわけでございまして、当大蔵委員会でもここ数年来、職員の体制の強化というか人数をふやしてもっと緻密な通関業務をやっていただこうとお願いしているわけでございますが、一向にそれが反映されないということでございます。
　そういう意味で大蔵大臣と関税局長の方に、一つは現状どうなっているか、この認識をもう一回していただく、それから、将来輸入拡大も当然行われると思いますからもっと仕事が忙しくなってくる、その中でどういうふうに対応されていくのか、これについてお聞きをしたいと思います。
○佐藤（光）政府委員　御指摘のとおり、税関が処理すべき業務は大変増加いたしております。輸出入の申告の件数にいたしましても先生御指摘のような増加でございます。
　ただ、ちょっと申し上げますと、先生おっしゃいましたのは金額でございまして、例えば申告の件数で見ますと、御指摘の四十七年から五十九年の十二年間に、輸出の場合には一・七倍、輸入の場合には一・八倍、それにいたしましても大変な増加でございますし、これまた御指摘のとおり、社会悪物品の防圧に対する社会的な要請というのも大変強くなってまいっておりますので、それもやらなければいけない、こういうことでございます。
　片や、これまた御指摘のとおり、率直に申し上げまして、昭和五十五年度から定員はふえておりません、むしろ減っているわけでございます。そういう状況に対しましての私どもの対応でございますけれども、大きく分けて三つのグループの対応で私ども苦心しております。
　一つはコンピューター利用による機械化でございます。例えば、こういう税番については何％の税率で税額は幾らになるかというふうなことを従来人手でやっておりましたのを、機械によって申告書をチェックして、正しい税率、税額になっているかどうかということをコンピューターでやらせる、そのことによって人手を省く。あるいは旅行客が帰ってこられましたときのお土産品の税額の計算などでもコンピューターでやらせて人手を省く。こういうジャンルが一つ、機械化でございます。
　二番目は、簡単に申し上げますと事務の重点化、効率化という話でございまして、検査、審査を平板にやらないで、できるだけ必要なところに重点的に行う。あるいは包括審査制と申しまして、継続して同じようなものが輸入されるというケースがあるのでございますね、そういうものにつきましては、最初の輸入のときに問題がないというふうにチェックをした場合には、同じものを続いて輸入する場合には簡易なチェックで済まそうというような措置も講じておるわけでございます。
　三番目は、人員の機動的な配置ということでございまして、先ほど申し上げましたように全体として業務量は生じておるのでございますけれども、個々の税関あるいはその業務分野の違いによりまして増加が非常に激しいところと必ずしもそうではないところとがあるわけでございますから、やはり業務量の増加の多いところに人をより多く配置がえをしてバランスのとれた業務運営を行う、こういうようなことを過去数年来、努力をしてまいったわけでございます。
　今後もその努力を続けたいと思いますが、これまた先生御指摘のとおり、これからも輸入、輸出がふえるではないかという御指摘はまことにそのとおりだと思います。従来のような努力を一層強化していく必要があるということが一つ。
　もう一つ率直に申し上げまして、民間の協力という言葉は語弊があるかもわかりませんが、ささいな間違いは申告者あるいは通関士の段階でなくしていただく、税関の方はやはり税関職員でなければできない仕事をやるという意味での自主的な申告レベルを上げていただくということにも関心を払ってまいりたいと思いますし、もちろん定員の確保につきましても、私、関税局長といたしましては、関係方面にその必要性についての理解を深めていただくために最大限の努力を今後とも払ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○竹下国務大臣　結局、こういう国会で御議論をいただくというのが我々が問題意識をより固めることになるだろう、結論から言うとそういうふうに私はいつも思っております。大蔵省といいますとすぐ、まず隗より始めよ、こういうようなことになりがちな性格を持っておるということを自覚しつつも、こういう国会の議論等に対応するだけの工夫はいろいろやっていかなければいかぬなという問題意識はひとしくいたしております。
○簑輪委員　今回の関税暫定措置法の一部改正案は、貿易摩擦解消のためのアクションプログラム、これが盛り込まれた関税に関する部分ですけれども、私どもは、既にこれまでも我が国がアメリカからのさまざまな要求に譲歩を重ねて一連の市場開放措置をとってきており、関税については毎年引き下げ措置をとってきた上に、さらに今回このようにコンピューター関税の撤廃や工業品の部分品関税の無税化など前例のない大幅な譲歩、関税の一方的引き下げを行うというのはまことに重大な問題であるというふうに考えております。
　特に、アクションプログラム決定後に起こった急激で大幅な円高によって、中小企業はダブルパンチを受けているという状況にあります。政府は先ごろ中小企業に対する円高対策を行ったわけですけれども、新聞報道によりますと、エレクトロニクス分野のＭＯＳＳに出席するためさきに来日したスミス米通商代表部次席代表が、我が国は円高対策として政府系機関の低利融資などによる輸出関連中小企業への助成措置を行っているわけですけれども、これに対して、対米輸出にブレーキがかかる円高効果を小さくすると指摘をして、通産、外務首脳に懸念を伝えたというふうに報道されているわけです。これは非常に問題であり、とんでもないことだというふうに思いますけれども、果たしてこのようなアメリカ政府の意向が我が国に伝えられたという事実はあるのかどうか。そしてもしそうなら、我が国はこれにどのように対処していくつもりなのか。お答えをいただきたいと思います。
○長田説明員　先生御指摘のとおり、円高によりまして中小企業に相当影響が出つつあるというふうなことで、今月初めに特別の金融対策等の措置を講じたわけでございますが、新聞報道によりますと、これに対しまして中小企業の輸出競争力を後押しするのじゃないか、アメリカ政府がこういうような懸念をされているということでございます。
　確かに、私どももアメリカ政府と接触しておりまして、輸出競争力を強めるのじゃないかという点からアメリカ政府が非常に関心を持っていることは事実でございます。しかしながら、私たちといたしましては、この措置は非常に急速な円高による緊急避難的な対策である、さらにまた政策的に見て、円高を定着させ貿易摩擦を解消していくために寄与する対策であるという点から、国際的な理解は得られるものというふうに考えている次第でございます。
○簑輪委員　実際にこのような被害を受けている中小企業の立場に立ってみますと、アメリカの言い分というのはまことにとんでもないことで、決定的なダメージを受けながら頑張っている中小企業は憤りを禁じ得ないところだと思います。緊急にとられた円高対策、これでも決して十分ではないと思いますけれども、これにアメリカが勝手な文句をつけるということはまことに許しがたいことだという対応を厳しく政府はとるべきだということを重ねて強く申しておきたいと思います。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、実は大蔵大臣がこの円高を決めてきたといういきさつもございまして、年末を控えて、中小企業は果たして本当に年を越せるのかどうかと大変な心配をしているわけです。政府は円高対策をいたしましたけれども、私ども地元の岐阜県で、この円高に関連した輸出関連中小企業への影響というものを調査した結果がございます。
　これによりますと、成約状況は、前の年と比較して、十一月期で八五％の企業が減少したというふうに言っております。そのうち、二一％から四〇％減少した企業は二八％、次いで四一％から六〇％減少した企業が二四％、二一％以上減少した企業は五二％を占めるという状況でございます。今後の成約状況を見てみましても、八五％の企業が大幅に減少するということで、先行きの不安を示しているわけでございます。
　そこで県当局も、円高影響を受ける中小企業救済のための緊急対策に関する要望書というものを出してきているわけですけれども、全国有数の輸出型産地を形成しております我が岐阜県の陶磁器、タイル、金属洋食器、刃物等の業界においては、このような新規成約の停止、既契約の解消、さらに実質値下げ等厳しい状況に直面して、経営は極めて困難な状態に陥っている現状にあります。安定した為替相場の予測が立たず、円高・ドル安が引き続き進展すれば関係業界は操業短縮、倒産といった壊滅的な打撃を受けて、本県経済に重大な影響を及ぼすことを懸念しておりますということを指摘しております。これは大変な事態だということで、岐阜県当局といたしましても実は、これに対する特別の手だてをとらなければならないということで早速融資制度を設け、県単で金利五％の特別融資制度を既に実施しているわけでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、国が十二月二日から実施しております円高の特別融資制度は金利が六・八％ということで、考えてみますと、円高について直接責任を持つ政府の方は、円高に責任のない岐阜県が一生懸命こういう対策をとっているわけでございますので、自治体のこの努力というものにおんぶにだっこというわけではなしに積極的に金利を引き下げていくという努力を行うべきではないかと思うのです。大蔵大臣におかれましても、いろいろ自民党の中でもさらに金利を引き下げるべきではないかという意見もあるようですし、責任者の一人としてぜひ金利の引き下げということで主導的立場を発揮されるように求めたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　まず最初に、たしかＧ５が一つの契機となって円高になっておるわけでありますが、今ＧＮＰの一〇％以上を持つ我が国として、我が国だけの考え方で経済運営をすることは不可能だ、言ってみれば世界全体の中に位置づけして行わなければならぬという立場に今日置かれておることも事実であります。
　それから次の、先ほど通産省からお答えがございましたが、確かに私どもも時々感じますのは、かつて開発途上国であった時代ではなく、まだ今ほど競争力のない時代にいろいろな保護政策を行って、そしてさあ来いと門戸を開放したときには物すごい競争力がついておる、それに対する幾らかの脅威みたいなのは世界のいろいろな国の人にあるのじゃないかな。だから、やはりフェアですという姿だけは持っていなければならぬと思います。しかし、今回とった措置が諸外国からいわば円高対策としての輸出促進策であるというふうにとられるようなことはないと私も考えております。まさに中小企業者の方々等の事業転換とかあるいは内需転換とか、そういう点でございますだけに、そういうことには受けとめられないだろうというふうに確信をいたしておるところであります。
　それから、今の金利の問題でございますが、地方自治のあり方、なるほどなあ、岐阜県ではいわば産地を持っていらっしゃいますからきめの細かい配慮がやはり行われるのだなと思って、私も感心をしております。政府といたしましては、今後の状況の推移によって改めて判断をしようということに今日置かれておるということでございます。税制の問題、それから金利問題、すなわち財政の出動を伴うわけでございますから、これは今後のいわば予算編成の過程において改めて議論をしよう、こういうことになっておるわけでございます。
○簑輪委員　今後の状況を見ながら検討を進めようという御回答をいただきましたが、おくれて対策がとられるということではならないわけで、今日の緊急事態に対応する機敏な対策を強く要求しておきたいと思います。
　それから、我が国の繊維業界は、発展途上国の追い上げを受けて大変厳しい状況に置かれておりますけれども、今回の関税引き下げについては、綿糸、綿布、ニット製品は対象から除外されております。ニット製品の輸入の状況というのは、今日異常に伸びているというふうに言われておりますけれども、どうなっているのか簡単に、通産省、お答えいただきたいと思います。
○熊澤説明員　お答えいたします。
　ニット下着の輸入につきましては、昨年来、中国からの輸入を中心にいたしまして増加しておりまして、五十九年の場合、三三％増加、ことしの一−十月につきましては一八％の増加でございます。
○簑輪委員　下着だけではなくて、ニット全体が非常に伸びているというふうに聞いているのですけれども、その辺の傾向はどうなのでしょうか。
○熊澤説明員　昨年につきましては、合計で四八％増加いたしております。
○簑輪委員　異常な伸びというのは、中国とか韓国とか個別に見てみますと、もっともっとびっくりするほど伸びている。何倍という伸びを示しているところもあるようですけれども、報道によりますと、グンゼの技術供与によって、男性肌着の場合、日本市場向けに生産している中国では生産規模を非常に大幅に拡大しているということが報じられております。こういうふうになってまいりますと、今後我が国の産業等にどういう影響を及ぼすかということが大変心配されるわけですけれども、通産省としては、こうしたニット製品の輸入急増について一体どう見ているのか、どう対処しなければならないというふうに考えているのか、お聞かせください。
○熊澤説明員　輸入は確かに急増いたしますけれども、国内の生産につきましても、昨年、ことし、微増でございますけれども増加傾向にございます。
　ただ、急増しているということで、私どもは関係の、特に中国が中心でございますけれども、日中繊維雑貨協議という場がございまして、その場におきまして、急激な輸入の増大ということになりますと我が国の業界に非常に不安があるということで、安定的な輸出を行うよう努めてほしいということで、いろいろな情報交換等を行っている次第でございます。
○簑輪委員　大変異常な伸びということが現実にあるわけですので、そこら辺を傍観していないで厳しく監視をし、そして適切な対策をとらなければならないということを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　今回、このニット製品等については関税率の引き下げの対象に入っておりませんけれども、先ほど申し上げました金属洋食器等については円高による深刻な影響が出て、対策もとられるという事態になっているわけですね。にもかかわらず、この金属洋食器については今回の関税引き下げの対象になっております。二〇％の引き下げということでリストアップされているわけですけれども、私は、アクションプログラムが決定された七月の時点では円高という事態はなかったわけですが、その後の急激な円高によってこういう困難な状況を招いたということを考えてみますと、法案提出に当たって、この異常事態を踏まえ例えば金属洋食器については関税引き下げリストから外すという措置をとられるべきではなかったのかというふうに考えるわけですけれども、この点についてお答えください。
○佐藤（光）政府委員　御指摘のように、アクションプログラム決定後、非常に急速な円高があったことは事実でございます。ただ、御指摘の金属洋食器についてみますと、既に関税率はかなり低い水準になっているわけでございまして、このことは何を意味するかといいますと、かなり輸出競争力があるというか、輸入に追い上げられて、先ほど御指摘のニット製品等の繊維のような状況では必ずしもないということが一つあるのではないかなと私は考えております。
　それからまた陶磁器につきましても似たような事情がございまして、むしろ輸出がかなりある、輸入はそんなに大きなものではない、こういう事情で既に関税率がかなり低くなっている、こういう品物ではないかなというふうに思っているわけでございます。
　ただ、一般的に申し上げれば、関税率というのはそのときどきの為替レートの変動というような短期的な視野ではなくて、もうちょっと中長期的な視野から産業事情等を考慮して決めているものでございますので、短期的な円レートの変動によってすぐに見直すというようなことになじむものではないのではないかなというのが私どもの考えでございますし、先ほど他の先生方の御質問に対して申し上げましたように、万が一輸入の急増等によって相当な損害が生ずるというような場合には、一定の要件のもとにもとの税率に戻すというようなことも必要に応じて考えてまいりたい、かように考えております。
○簑輪委員　輸入の急増というような異常な事態を招くところまで放置しておきますと、もう壊滅的な打撃を受けるのではないかと大変心配をするわけで、そういう意味からいいましても、私は、今回の関税引き下げ措置の中にこの金属洋食器が上がっているということについてはやはり特に考え直して、リストから外すべきではなかったのかというふうに思います。
　そのことを重ねて申し上げますが、時間がありませんので、これで終わりたいと思います。
○越智委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○越智委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○越智委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、熊谷弘君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動機が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。沢田広君。
○沢田委員　ただいま議題となりました附帯決議案はお手元に配付されておると思います。
　提出者を代表して案文を朗読し、提案にかえます。
　　　　　関税暫定措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、左記事項について配慮すべきである。
　一　関税率の引下げに当たっては、国内産業への影響を十分考慮し、特に農林水産業、中小企業の体質改善を併せ考えつつ、開発途上国等との協調を進めるとともに、国民生活の安定に寄与するよう努めること。
　一　最近における開発途上国の累積債務の増大にかんがみ、これらの国の経済再建のための国際金融協力への対応に十分配慮すること。
　一　貿易の伸展に伴う税関業務の増大に加え、覚せい剤、銃砲等の取締りが大きな社会的問題となっていることにかんがみ、業務処理体制等の一層の見直しを行うことにより、税関業務の効率的、重点的運用に努め、特殊な職務を考慮して税関職員について、要員の確保等その処遇の改善に努めること。
以上であります。
　各位の御賛成を賜りますようお願い申し上げます。以上。
○越智委員長　起立多数。よって、本案に対し、附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○越智委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十二月六日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　北川　石松君　理事　野上　　徹君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　井上　普方君
　　　理事　土井たか子君　理事　玉城　栄一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　小林　　進君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房審議室長　　的場　順三君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　　厚生省援護局長　水田　　努君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　　藤井　勝志君
　　江崎　真澄君　　　　　　仲村　正治君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井　勝志君　　　　　　石川　要三君
　　　　―――――――――――――
十一月二十八日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（上原康助君紹介）（第町七二号）
　非核三原則堅持等に関する請願（佐藤敬治承紹
　介）（第四八九号）
　核兵器廃絶等に関する請願（吉原米治君紹介）
　（第四九〇号）
　同（井上一成君紹介）（第五二八号）
十二月二日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（河上民雄君紹介）（第六八九号）
　同（大原亨君紹介）（第七四〇号）
　同（河上民雄君紹介）（第七四一号）
　同（山中末治君紹介）（第七四二号）
　宇宙兵器・核兵器の凍結実現等に関する請願
　（河上民雄君紹介）（第六九〇号）
　同（大原亨君紹介）（第七四三号）
同月四日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（大原亨君紹介）（第八〇〇号）
同月六日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願（稲葉誠一君紹介）（第一二四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　核兵器廃絶に関する陳情書外四件
　（第二六号）
　アフリカの飢餓救済に関する陳情書
　（第二七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小林（進）委員　私は、やはり靖国神社の問題について、継続して御質問をいたします。
　どうもおまえ、少ししつこいじゃないかと言われるのでありまするけれども、国際問題に籍口いたしまして、国内でも実に賛否両論が激しく盛り上がっておりますとともに、問題はアジア国際問題としてどんどん火を噴いております。外務大臣も御存じでしょうけれども、中国では首脳部が一生懸命に、中央都市、地方都市等における民衆、特に学生を中心とした燃え上がりを消すために、鎮静するために大分苦労しておりまするけれども、火は消えない。むしろ、だんだん燃え上がっていく空気が強いのでありまして、これをこのまま、アジアの諸国はもちろんでありまするが、日本国内においてもこのままにしておきますと、私どもが敗戦後四十年、アジア隣国との友情のために積み重ねてきたその苦労が全部水泡に帰す、こういう危険性も予測せられるのでありまするから、そういう心配を基本に置いて、この靖国神社問題について質問を継続していきたいと思うのであります。
　限られた時間でございますので、余り余分なことを言う暇はない、そのものずばりでお尋ねいたします。靖国神社、二百四十六万有余の御柱ですか、祭神をお祭りになっているというのだが、その中に台湾出身の軍人軍属二万七千六百五十六人が合祀をされておりまするし、朝鮮、韓国出身の軍人軍属が二万六百三十六人合祀されている。この合祀の認定、選定は厚生省がおやりになっているはずですが、これは間違いありませんね。
○水田政府委員　靖国神社から朝鮮籍、台湾籍の戦没者についての調査依頼があって、それにはお答えを申し上げておりますが、数については私ども把握はしておりません。
○小林（進）委員　何をしていない。……。いま一回はっきり言え。
○水田政府委員　合祀されている方の数は把握はいたしておりません。
○小林（進）委員　把握しておらない、間違いないですね。この問題は後でひとつお伺いいたしますよ。これはあなた、今重大な発言をしていますよ。
　この問題について、また厚生省にお伺いしよう。今、把握していないならそれでいいが、これを中国や——台湾は中国ですから中国政府、それから韓国、朝鮮、それらの国々に対して、これを合祀していることに対して大体了承を得ているのか、相手の国の承諾を得ているのかどうか。これは、ひとつ外務省にお伺いをいたしましょう。
○福田説明員　合祀そのものにつきましては靖国神社が決定する問題でございますので、相手の政府の了承を取りつけるとか政府ベースでやるべき話ではないと思います。
○小林（進）委員　どうも君は何だね、発音が悪いからしゃべっているのがわからない。もっとはっきり、聞いている者にわかるように発音してくれ。今始まったことじゃない、この前からその感じを深くしているんだから。
　そこでお伺いをしますが、七七年の夏、来日をいたしました台湾人に対して靖国神社が、台湾出身の軍人軍属の戦没者二万七千六百五十六人の合祀通知書を遺族に配付するようにお願いをした。しかし、これを知った台湾人の遺族が大変怒って、そんなの取り下げてくれ、靖国神社に合祀なんかしていることはとんでもない話だから、これを取り下げてくれということを日本政府に訴えたというんだね。その日本政府は、こういう現実の問題があるのだから、これを知らないと言うわけにはいかぬだろうと思うけれども、日本政府はそれを一体どう取り扱われたか、また、以後その経過がどうなっているのか、これをひとつお聞かせ願いたい。
○福田説明員　外務省としてあるいは政府として、そういう問題があったということは、私承知しておりません。
○小林（進）委員　こういう国際的な、大変基本に関する重大問題を知らぬ存ぜぬで過ごすということ自体が、私は大変な行政の怠慢だと思う。知らないでこれまた通せると考えていられたら、これは大変な間違いです。こういうことを含めて、今みんなこれはアジアの方々で火を噴いている原因の一つなんですから、こんなことを知らぬで過ごせるなんて思ったら大きな間違いでありまして、これは朝鮮、韓国出身の軍人軍属が合祀されているということが明るみに出てから、こういう関係国の間からは、旧植民地の政策を今なお押しつけられているという、いわゆる日本の植民地支配からまだ日本国はこれの独立を認めない、まだ植民地政策の残滓を残している、だから日本の植民地政策から脱却したこれらの国々は、非常に屈辱を感じているのであります。自分たちの一番逆コースでやっつけて弾圧をしたその残滓が、そのままいわゆる敗戦国の日本の形がそこに残っていることに対して、たまらない憤激と怒りと侮辱を感じている。
　こういうことを外務省は、これを知らないでいるということも実に行政の怠慢ではあるけれども、こういうことを、祭られている相手国の気持ちを少しでもしんしゃくをしないというこの言われ方も、私は実にけしからぬと考えておる。こういうようなやり方に対して、靖国神社側は一体何と言っていますか。厚生省、よく知っているだろう。こういう祭っていることに対して、靖国神社自体は何と言っているの。
○水田政府委員　合祀のことにつきまして、私どもは一切靖国神社と話し合ったことがございませんで、わかりません。
○小林（進）委員　君は、よくまあずうずうしい答弁をしているけれども、これは厚生省の役所の中でもなければ、あるいは道路や部屋の中で話しているんじゃない。国民の代表なんだ、おれは。国民の意向を受けて、正式な立法府の中の外務委員会で速記をつけてしゃべっている。そんな君、ずうずうしい答弁してここを通せると思っているのかね。それでまた、援護局の局長なんて勤まると思っているの、君は。
　　　　〔委員長退席、北川（石）委員長代理着席〕
　靖国神社はこういうことに対して、台湾、朝鮮などの合祀を取り下げてくれという要求に対して、戦死したときは日本人だったのだ、だから戦後も日本人でなくなることはあり得ない、日本の兵隊として死んだら靖国に祭ってもらうんだという気持ちで戦って死んでいったのだから、遺族の申し出で取り下げるわけにはいかぬ、こういうことを言っているとおれは聞いている。その答弁の筋は厚生省が知恵をつけている、こういうふうに聞いているんだ。これは本当かうそか。
○水田政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、私どもは靖国神社からの調査依頼の範囲内で、一般的な陸軍あるいは海軍の軍人軍属の身分上の記録を持っておりますので、それをもとに事務的、機械的にお答えしているにすぎません。
○小林（進）委員　時間がないから、そういううちゃらかしの答弁も黙って——黙って聞いているんじゃない、後でまた言うけれども、特に台湾がそういう合祀の問題に憤慨をして、そして七八年の夏だ。靖国神社のそういう言い分を聞いてなおさら憤激をして、七八年の夏、東京で、靖国への合祀拒否という名目の集合を持った。そして日本の各関係庁、もちろん厚生省にも当然言っている。それで、こういうことをやめてもらいたいという集会までやったんだから、それを知らないで通せるとあなた方考えているとすればずうずうしいんだよ。知らないとすれば行政の怠慢も甚だしい。
　　　　〔北川（石）委員長代理退席、委員長着席〕
　このことについて、外務省にもお伺いをするんだ。いいですか。大体こういう、死んだのはあくまでも日本人だ、だから中国の政府が何と言おうと朝鮮の国民が何を言おうと、日本人として死んだんだから日本人として靖国へ祭るんだ、遺族の言い分なんか聞かない、こういうことを靖国当局は言っているということなんだが、こういう言い分が通るならば、あの横井庄一君だのあるいは小野田寛郎君だの、彼と前後して三十年、ジャングルの中で発見されたあの台湾の高砂族出身の中村輝夫さん、これが戦後の補償、いわゆる横井庄一、小野田寛郎並みの補償を与えてくれという日本政府に対する要求に対して、戦後、おまえはもう日本人でなくなったんだ、中国人なんだから、だから補償もしてやれない、こういうことを言って、こういう生きて帰った者には補償を拒否しながら、死んだ者だけは日本人なんだ、いいも悪いもかかわらない靖国神社で合祀するんだ、こういう理屈が一体国際社会に通ると外務省はお考えになっているかどうか。この中村君の問題と靖国神社合祀の問題、これはあわせて外務省はどんなぐあいにお考えになっているか、お聞きをしておきたいと思います。
○福田説明員　先ほども申し上げましたが、靖国神社にどなたが合祀されているかということは、すぐれて神社そのものが決めていかれる話であると私どもは考えております。
　名前をちょっと失念いたしましたが、中村さんでございましょうか、今、戦後、元台湾兵として補償を求めるかどうか、それは全く別の話として私ども把握しております。
○小林（進）委員　国内においてあなた方は、それは靖国神社の自主的な判断に任せると言っているけれども、私は、国際問題としてどう考えるかと言っている。相手が、中国や朝鮮や韓国が、独立国家の我々の国民を敗戦国の日本が勝手に靖国神社へ祭っているのはけしからぬから、それをやめてくれと言っているにかかわらず、日本人として死んだんだからそんなことの要求は通らない、それは靖国神社の自主的な問題に任せて外務省はノーコメントだということで、一体済むと考えているのかどうか。
　なおそれに関連して、同じく台湾人でも今生きて帰ってきて、三十年間ジャングルの中にいて苦労した、それはもう戦後は日本人でなくなったんだから賠償は一銭も出せません、そういう相矛盾した理屈が国際社会で通用するとお考えになっているかどうか。問題は靖国神社の問題じゃない、国際的な問題であり外交の問題であるから、この問題は政府みずからがちゃんと判断して、相手国もあるのだから、相手国の政府に対していかようかの答弁をしなければならぬ状況に今追いやられているのだと思う。相手国の政府の言い分も知っているから、私はこうやって質問しているのだ。靖国神社が自主的にやったなんということで済むと外務省は考えているのか。
○福田説明員　民間のいろいろな私的の活動が行われていることについて、どういうことが行われているかつまびらかにいたしませんが、政府ベースの話として韓国あるいは台湾というところから、祭られている朝鮮人あるいは台湾人の削除を求めてきているという話は、私どもは承知しておりません。
○小林（進）委員　知らないということでほおかぶりしていこうとするから、この靖国神社の問題はだんだん火を噴いていくのですよと私は言っているのだ。ちっとも鎮静していないと言うのだ。相手が何か言ってこなければ、あなた方は腰を動かさぬというのか。そういう根性だから、問題の本質にちっとも触れていないと言うのです。そんな答弁で満足しちゃったら、問題はむしろだんだん追い込まれていくだけだ。
　この前、石灯籠の問題もここでしゃべりましたね。靖国神社の大灯籠の中に、いわゆる戦勝国日本の南京入城、爆弾三勇士、嚇々たるその戦績を語る彫刻が全部彫ってあるが、それをやめなさいと言ったときにも、あれは靖国神社が自主的にやっていることだ、あなた方は知りませんと言ったけれども、知らないで済むと考えていられればこの問題は鎮静することはないと私は言っている。
　この問題についていま一つ、時間がないからあなた方に問題を提起するために言うのだけれども、昭和五十五年、一九八〇年に鈴木内閣総理大臣以下閣僚が靖国神社に参拝をされたときに、これを受けて中国の人民日報が大きく記事にした。そのときに何と言ったかというと、「鈴木内閣成員大挙参拝靖国神社」と報じた。そこで、靖国神社社頭の大灯籠に日本の侵略軍が中国の地で万歳を叫んでいるレリーフが飾られ、軍国主義と密接な関係のある神社で、中国人民が侵略を受けたというその事実を報道していることに対して我々は十分注目している。靖国の英霊とは一体何だ、総理大臣以下が参拝した靖国の英霊というものは中国人民にとって一体何なのか、忘れようとしても忘れられない存在ではないか、こういうことを大きく報道をして、間接に日本国民並びに政府の反省を求めている。
　これに対して、日本政府は何にもこたえようとしない。むしろだんだん大げさに、公式参拝などということまで言っているのであって、中国が公式参拝に対してチェックをしてくるには、五年前からこういうふうなことが幾つも幾つも積み重ねられてきているのだということを外務当局が知らないということは、実に怠慢じゃないですか。時間もないからそんなのは答弁は要らぬけれども、次に私が質問するまでちゃんと答弁を考えて、答弁だけじゃない、これに対してどう対応するかという対応策も含めて考えておいてもらいたいと思うのです。
　そこで、さっき厚生省の局長が、厚生省はあくまでも関係ないということを言ったが、関係しているのだ。あなた方は一番関係しているのだ。私はこれを断定して言うけれども、今靖国神社に祭られている神様は幾らあるかというと二百四十何万もいる。
　その中で、東京招魂社と言っていた十年の時代にお祭りを受けた者はたった一万人、それから別格官幣社靖国神社であった六十八年間、終戦の直前までに祭られた者がわずかに三十一万人、合わせて三十二万人だ。残りの二百十四万人は昭和四十六年だ。戦争に負けた以後、靖国神社が宗教法人となって以後に二百十四万人が祭られた。だから靖国神社の祭神は、ほとんど全部が戦後に祭られたのです。第二次世界大戦で戦死した人は戦中には祭られていない。戦争に追いまくられているから、その手続をやっている暇がなかった。戦後やったのだ。
　その昭和十六年以後の二百十四万人を祭った認定をやったのはだれだ。厚生省じゃないか。あなた方がやったのじゃないか。靖国神社には、調査する資料もなければ材料があるわけでも何でもない。そこで私はこの前から、この合祀の事業は一体だれがやったのだとあなた方に質問した。
　ここに資料があるように、戦前は「合祀の手続きについては、戦没者が生じた時点において、陸（海）軍省大臣官房内に審査委員会が設置され、高級副官を委員長とし、各部将校を委員に任命、出先部隊長または連隊区司令官からの上申に基づき、個別審査の上、陸海軍大臣（他省関係大臣合議の場合もある）から上奏御裁可を経て、合祀が決定され、官報で発表、合祀祭が執行された。」これに対して戦後はどうなったかというと、「終戦後の第一、第二復員省の資料及び厚生省経由各道府県に照会して得た資料に基づき、旧陸海軍の取扱った前例を踏襲して、合祀の取扱いを決定した。」旧陸海軍がやったのを踏襲したのは厚生省じゃないか。厚生省がやったのじゃないか。神様を決めたのはあなた方だ。そのうち決めたのが二百十四万人。決めたのはあなた方が決めたのじゃないか。これは間違っているかね。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどからもお答え申し上げておりますように、私どもは靖国神社から調査依頼のあった範囲内で調査回答をいたしているわけでございまして、厚生省がその合祀の作業を積極的に行ったということは決してございません。私どもが、国立国会図書館の調査立法考査局がおつくりになりました資料で靖国神社の合祀された基準を見ますと、厚生省が持っておりません記録の方も相当祭られていることから見ても、私どもが祭神行為を積極的にやったということは全くございませんで、先ほどからもお答えしているとおりに、陸海軍の軍人軍属で公務死した人を調べてくれという調査依頼に対してお答えしているにすぎません。