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○加藤（公）委員　市町村に任せているといつまでたっても進まないというのは、過去の実績でおわかりのとおりであります。ちょっと残念ながら時間に限りがありますから、次の機会があればもう一度議論させていただきたいと思いますけれども、決してこれはほうっておいていい話ではないし、地籍調査が進めばそれでいいなんという悠長なことを言っている話でもないということだけ、きょうは申し上げておきたいと思います。
　川崎厚生労働大臣と猪口大臣、お待たせをいたしました。障害者雇用の問題について伺いたいと思います。
　資料の二と三というのがあります。これは、前回、資料の二というグラフをごらんいただいて、質疑の最後に私から、従業員数三百人以下の中小企業についても障害者雇用納付金制度の対象にするべきではないか、こういう御提案をさせていただきました。川崎大臣からは、中小企業の経営状況なんかを考えながら、そこまでは踏み切れないと、若干煮え切らない御答弁があったかと思います。
　きょうは、その資料二に加えて資料三というのもつけております。この資料三というのは、資料二で分類をしてある従業員規模別に仮に法定雇用率を達成したとしたらどれだけの雇用が生み出されるかというのを計算したものであります。これは私が計算をいたしました。
　この資料三を見ていただいてもおわかりいただけるように、確かに中小企業の経営に対する負荷というものは私も理解をいたしますけれども、従業員数三百人以下の企業に対しても、今まで以上に障害者の方の雇用に積極的に取り組んでいただかないとこの問題は解決をしていかないということは、この数字があらわしていると思います。
　そこで改めて伺いますが、本則のとおりにこの納付金制度を三百人以下の企業にも適用するお考えがあるかどうか、川崎大臣にお伺いをしたいと思います。
○川崎国務大臣　私の答弁にももうお触れいただきました。この十年でしょうか、下がってきております。当初は、中小企業は高い位置づけにあった。一方で、中小企業に納付金を義務づけるということについては、経営を考えていった場合どうであろうかということで猶予条件になってきております。
　近年のこうした中小企業の下がり、もちろん、企業の社会的責任で果たしていただかなければならないわけでありますけれども、一方で、納付金制度、経済的負担をいただくという中小企業の経営状況に今あるか、障害者雇用の大事さ、これを政治的にどう判断していくかということになろうかと思います。そういった意味では、例えば三百人をもう少し下げてみたらどうだという御提言もあるだろうと。十分検討はしてまいりたいと思います。
○加藤（公）委員　資料の四というところに、旧総務庁の行政監察局が出した勧告を一枚つけさせていただきました。
　平成八年に、既に、今私が指摘をさせていただいたことを旧労働省そして旧文部省に対して勧告がなされているわけであります。旧労働省からの回答が真ん中の欄、そして、三年後、平成十一年の七月、その後の改善措置の状況というものもここで旧労働省から報告がなされています。いずれも、検討します、検討しますと書いてあるだけであります。
　つまり、平成八年に、三百人以下の中小企業についても障害者雇用納付金の制度の対象にするべきではないかという、するべきではないかどころじゃないですね、これはしろと言うに等しい勧告がなされて、その後、旧労働省、今の厚生労働省は、検討します、検討しますで既にここまで来てしまいました。政府の中で言っていることがこれだけちぐはぐでありますが、担当の猪口大臣にお伺いをいたします。
　今後、この問題、どう対応されることが国としてベストとお考えか、御意見をお聞かせください。
○猪口国務大臣　加藤先生にお答え申し上げます。
　先生よく御存じのとおり、これは第一義的には厚生労働大臣の所管事項ではございますけれども、障害者施策担当といたしまして、私の立場からは、障害者の雇用の促進、これは、障害者の自立そして社会参画のために非常に重要な柱であると認識しております。障害者につきましての基本計画がございます。この中で雇用、就業についてのしっかりとした記述がございますので、私としては、この基本計画の推進に全力を挙げたいと存じております。
　また、先生よく御存じのとおり、中小企業の中には、民主主義におきます人間存在についての非常に温かいまなざしを持って、積極的に障害者の方々を雇用し、またその能力を発揮できるように工夫されているところ多々ございます。そのような企業がこの社会の中で評価されるよう、私といたしましては、障害者の雇用、就業の機会の拡大が重要である、そういう方向性につきましての広報啓発活動を心を込めて推進していきたいと存じております。
○加藤（公）委員　時間ですから終わりますが、この続きはまた次回に議論させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　私は、一月二十六日の補正予算質疑で、構造計算書の偽装は姉歯氏以外にもあるのではないか、事件の背景に、規制緩和、そしてコストダウン競争、建築主や施工会社などからのコストダウン圧力があることを指摘しました。不幸にもこの指摘が当たり、二月八日、福岡県の賃貸マンション三棟のサムシングによる偽装が発覚しました。危険な建築物が建築され、拡大しています。
　設計士の偽装はあくまでも、施主や施工業者の圧力もこの間問題になってきました、この際、偽装の有無に限らず、耐震強度など、建築物の安全性を徹底して調べる必要があります。
　そこで、聞きたいんですけれども、福岡市や国交省は、サムシングが設計した賃貸マンション四件中三件について偽装があったと考えられるとしています。ところが、構造計算を行ったサムシングの仲盛昭二一級建築士は、偽装したとの認識はない、計算書のデータを差しかえたことは認めましたけれども、これは偽造でないとも言っています。
　本人が偽装を否定しているもとで、国交省が偽装だと断定した根拠は何か、述べていただきたいと思います。
○北側国務大臣　これはまず、福岡市が偽装というふうに判断をいたしました。福岡市は、ＪＳＣＡという専門機関ですけれども、そこに再計算を依頼いたしまして、その結果、計算過程で操作を行わないと生じない不適合が明らかになったということで、偽装があったとしか考えられないというふうにしておるわけでございます。
　国交省といたしましても、構造計算に連続性がない、また、三件ございますが、建物の重さを九％から一六％小さくした設計が行われているということから、福岡市が偽装と判断したことは妥当な判断というふうに考えているところでございます。
○穀田委員　そうしますと、偽装を通してしまったという点では、行政、公の責任は免れない。今までの大臣の言動からすると、当然そうなります。
　そうしますと、これは事は重大でして、サムシングは、明らかになったところでいいますと、福岡県を中心に通算一万二千件、年間六百から七百件の構造計算にかかわったとされています。姉歯氏にかかわった物件に比べても膨大な数です。何よりも実態の把握とその偽装、強度の検証が急務であります。そういう責任が当然国交省にはあるわけです。
　現時点での実態掌握について述べていただきたいと思います。
○北側国務大臣　この件は、いわゆる非姉歯物件で、木村建設関連の物件の調査の中から出た事案でございます。
　福岡市では、この木村建設に係る調査において六件のサムシング関与物件を把握しておるというふうに聞いているところでございます。この六件のうちに、今おっしゃった三件が偽装と判断をしているということでございますが、さらに、残りの件についても現在再計算を実施中でございます。
　さらに、木村建設関係ではない、サムシングが関与した物件については、福岡市で確認申請図書が残されておりますのが四件、さらに、福岡市の補助事業で所有者の方からサムシングが関与しているということで再計算を依頼されたものが三件、これについては現在実施中でございます。
　県の方ですが、福岡県の方では、保存されているものが三十五件ございまして、この三十五件の確認申請図書等について調査を行っているところでございます。
　さらに、福岡市の対応といたしまして、さらに建築士事務所協会等々に呼びかけて把握に努めているところでございます。
○穀田委員　今お話しなのは、現実にトータルでいけば五十一件しか把握していないということですよね、簡単に言えば。総トータルとしてね。つまり、一万二千件とも言われ、その中でどのぐらいマンションがあるのかという問題、いろいろあります。でも、相当膨大な数が分母にある、そういうことをしっかり認識して取り組まないと、私はえらいことになると思うんですね。
　そのやり方を見てみると、膨大な件数をこなすために、サムシングは、仲盛氏のもとに四人から五人のチーフがいて、そのもとにそれぞれ三、四人のチームを組ませて数をこなしていたと言われています。県の建築指導課によると、この仲盛氏は、十六年前から自分では構造計算していないとしていますが、構造計算書の一部だけを変更する手法は所属技術者に指導していたと言われています。国土交通省の九州地方整備局の聴取に対しても、差しかえはよくやった、特別なことではないとの認識を示したとも報道されています。つまり、仲盛氏本人が偽装したというケースよりは、サムシングという会社ぐるみで偽装したということになるわけです。
　サムシングで働いていた建築士が偽装に手を染めたと言えるわけですよね、当然、こうなりますと。だとすると、〇二年に廃業した後、それぞれが、他の設計事務所に移籍したり個人で開業したりしているはずです。そこで今でもサムシングのときの手法をやっていないかどうかというのは、当然、これは調べなければならないわけです。
　したがって、まず、三件の偽装にかかわった建築士はだれなのか把握できているのか、また、仲盛氏以外の建築士の現在の所在、仕事内容について掌握しているのか、お答えいただきたい。
○山本政府参考人　旧サムシング株式会社一級建築士事務所の開設者兼管理建築士は仲盛昭二一級建築士でありまして、十四年九月にサムシングを廃業後、他の一社の建築士事務所の勤務を経て、現在、また別の建築士事務所に所属していると聞いております。
　今お尋ねの、偽装があったとされました三件の構造計算を具体的にだれが担ったかということは、市、県、それから地方整備局の聴取で仲盛昭二一級建築士自身に尋ねておりますけれども、実は掌握できておりません。これからさらに事情聴取を重ねて掌握することが必要だと考えております。
　それから、もう一点の仲盛建築士自身でございますけれども……（穀田委員「以外」と呼ぶ）本人への事情聴取を福岡市が二月七日、県が立入検査を二月八日、整備局が二月九日に事情聴取をしておりますけれども、今申し上げましたように、さらに必要に応じて聴取をしてまいります。
　複数の所属建築士が旧サムシングにいたという話も聞いておりまして、廃業後の動向、所属について現在調査中でございます。事実関係を掌握するように努力する考えでございます。
○穀田委員　私、そんな悠長なことでどないすんねんと思うんですよ。だって、これは一万件近くやっているということで不安に駆られているときに、非常に腰が重いと言わざるを得ない。
　大体、今裁判になっているサムシング物件であるエイルヴィラツインコートシティマンションのイースト、ウエストのかかわった建築士だってわかっているわけですよ、名前。それから、前所長の名前だって、これはわかっているわけですよ。それさえも追及していないということはどういうことかと思わざるを得ない。
　しかも、この三件の物件について、施工は木村建設だということまでは公表されているんですね。ところが、建築主や元請設計事務所は公表されていない。一部メディアでは、三棟は二〇〇〇年から〇一年に福岡市が建築確認し、うち一棟は不動産会社シノケンが木村建設に下請に出した物件だと報道されているわけですね。だから、木村建設下請で、元請施工会社はシノケンだとも考えられるわけです。だから、ここでもシノケンが関与しているという可能性がある。そして、元請会社には、姉歯のときでさえゼネコンもいたわけですね。
　したがって、私は、大事なのはここだと思うんですよ。建築士の設計料というのは、偽造のあるなしで変わるわけではない、あくまでも施主や施工業者の考えを色濃く反映しているべきだと考えるとゼネコン業者が言っているんですね。つまり、建築士主導の偽装は基本的にはあり得ないというのが、今のある意味での常識なんですね。だから、私は、こうした元請設計それから元請施工会社、建築主など、関係事業者からの圧力も想定して、関係事業者を調査し、公表すべきではないかと考えているんですね。その見解をお願いします。
○北側国務大臣　この福岡市の三件につきましては、今おっしゃった建築士が偽装を否認しているわけですね、否定をしております。ということもありますし、再度、今精査をしているところでございます。再度精査をして、近々その結果も出ると思いますが、その精査の結果、検証の結果、構造耐力が充足されていることが確認されないときは、物件の名称、所在地、建築主、設計者等を公表するというのが福岡市の見解でございます。
○穀田委員　それはわかっているんですよ。それは、少なくとも、偽装と認めた段階でのそういうやり方については当然なんですよ。ただ、問題は、今言いましたように、やはり広く背景にあるものをしっかり追及するという必要があるということだけ言っておきたいのです。
　最後に一言だけ。
○穀田委員　はい。
　この問題で、ほかの、先ほどあったエイルマンションの二棟に関して裁判が行われているんですね。だから、そのときに、二〇〇四年の六月の提訴前に民間検査機関に検査要請したが、動かなかった。そして、二〇〇五年の十一月の提訴は……
○大島委員長　時間ですよ。はい、おしまい。
○穀田委員　はい。
　姉歯物件が公表された後だったんですね。したがって、そういう点では本当に腰が重いという点だけ指摘をしておきたいと思います。
○大島委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　先日、十三日の質疑に触れた公団の欠陥マンションの問題で、再び理事長にお越しをいただきました。先日の答弁では、これまで建てかえ補修費におおよそ年度末見込みで三百億と答弁をしていただいたんですが、その後請求した資料によると、現地の事務所維持費あるいは補償費などを含めると三十一億円ほどあって、トータルで三百三十三億円という報告を、私、機構の方から受けました。
　とすると、理事長に伺いたいんですが、四十六棟中、まだ今工事途上であるということなんですね。そうすると、先日は五百億円以上はかかるんじゃないかという答弁でしたけれども、これは六百億円以上かかってしまうんではないか、こういうふうに思うんですが、その点の見込みをお話しいただけますか。
○小野参考人　お答え申し上げます。
　現時点でおよそ三百三十億円の補修費等がかかっているわけでございますけれども、現在、まだ補修方法等について管理組合と協議が調っていない場所もございます。現在、四十六棟中四十一棟について補修工事等を行っているわけでございますけれども、前回の答弁として五百億以上のお金がかかるだろうというふうに申し上げましたけれども、十七年度末まででこのぐらいのお金がかかって、さらにどのぐらいのお金がかかるのか。現時点では、まだ管理組合等と十分な協議が調っておりませんので、現在工事中のものを含めて五百億以上のお金がかかるだろうという見込みはございますけれども、現時点で何百億かかるということを確定的に申し上げることはできません。
○保坂（展）委員　これは瑕疵ですから、旧公団、機構の方が払う。立てかえ払いで現在流動資産にこれを入れているということで、他方で、求償して回収できた額は約二十億というふうに聞いております。とすると、回収し切れない、未収に終わるということが当然予想されるわけですが、その場合どうしますか。
○小野参考人　既に二十億ばかりの補修費は回収をしているわけでございますけれども、これを私どもは、今回の瑕疵団地についての補修費といたしまして、施工業者に一義的な責任があるというふうに考えておりますので、施工業者の方々に、かかりました補修費等の全額を回収しようということで、今、中央建設工事紛争審査会に仲裁申請をいたしているところでございます。現在、目下、仲裁法廷での双方の主張をお互いにぶつけ合っていろいろ審理をお願いしているわけでございまして、その結論がどうなるのかということは軽々に申し上げることができないわけでございますけれども、私どもといたしましては、できるだけ多くの改修費用を負担していただこうというふうに考えているところでございます。
○保坂（展）委員　先日、私、その問題の団地に行ってまいりました。驚いたんですね。実は、仲裁の手続、機構が申し立てているけれども、住民の側は協議に応じていない、したがって、交渉が実際上なされないというところで、おととし、このお配りをした資料、こうございますけれども、この高層棟、十四階建ての五階部分の箇所に異常が見つかったということで、住民の方が足場を組んで、のみを入れてはつって調べてみたところ、ぼろぼろであった、コンクリートが。砂と石とセメントに分離していた。一部を持ってきたんですけれども、これは運んでいる最中にこういうふうに割れてしまうという、このようなものでございます。
　後ほど理事長にはこのかけらを直接お届けして、持って帰ってきちっと見ていただきたいんですが、これは、住民の方は危ないということで、機構の方の職員五人来たみたいですけれども、その後の処置はされていないと言うんですね。何をお望みですかといったら、補修より、安全なところに住まわせてくださいということを訴えておられていました。いかがですか。
　そういう状態で、これだけのお金をかけながらも、そういうところがあるということで、私、本当に驚いたんですが、いかがですか。
○小野参考人　瑕疵補修について、どういう補修方法をとるか、あるいは技術的な原因等確定しておりませんで、管理組合との協議が調わないで瑕疵補修工事に着手できていない団地があることは、お話しのとおり、事実でございます。
　現在、四十六のうち四十一について補修工事等を実施しておりますけれども、私ども、誠意を持って管理組合とお話をしているところでございますけれども、当該団地について、私どもでもこれまで必要な調査を行ってまいりました。これは十四年当時、あるいは十五年、十六年とやってまいりましたけれども、判明したふぐあい事象について補修が行われていないということを前提といたしましても、五十六年の耐震基準に基づくＳＲＣ構造ということもございまして、何か、大規模地震時に倒壊、崩壊等に至る、そういう状況にはないというふうに私どもは考えております。
　また、今お示しをいただきましたコンクリートのはげている部分でございますけれども、これも現在、私どもでは現在の技術をもってして補修が可能というふうに考えておりますが、十分お話をした上で補修をさせていただくように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○保坂（展）委員　話し合いができないというのは、これまでの公団、機構に対する不信なんですね。仲裁センターに機構は申し立てましたけれども、住民の方は、それは到底応じるわけにはいかない、こういうふうに主張をしている。そして、これら調査は、足場を組まないととれないわけですね。そういう調査費用、何千万とかかっているんですよ。これを機構に求めても、それは住民が勝手にやっているんだから払えません、こういう状態になっているんですが……
○大島委員長　保坂君、時間が来ておりますので。
○保坂（展）委員　はい。
　誠意を持ってやってください。一言お聞きして終わります。
○小野参考人　管理組合等と十分お話をした上で対応してまいりたいというふうに思っております。
○大島委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日の午後は、耐震強度偽装問題等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮澤洋一君。
○宮澤委員　本日は、耐震強度偽装問題についての集中審議ということで、私自身、自民党の国土交通部会長、また与党の耐震構造偽装問題対策本部の事務局長ということでかかわってまいりましたので、政府の考え方等々、きょう質問をさせていただきます。
　この問題の公表を少し翻って勉強してみましたけれども、十一月の十七日に国土交通省で、こういう問題があるという公表をされた。たしか大臣は海外に行かれていたということで、十一月の二十二日に記者会見をされて、もう一度先ほど読み直してみたんですけれども、当初から大変きっちり把握されて事に臨んでいただいたなという気がいたしました。
　まず第一は、建築主である売り主の責任であるということ、そしてもちろん、建築士また設計事務所の責任がある、さらに施工業者の責任というものもある。さらに、検査機関の責任というものもあり、一方で、国、地方公共団体というものも責任を免れない。決してこれは、大臣の言葉を拝借しますと、純然たる民民の関係だと言い切れない、こういうことを発言されて、事態の解明、また被害者の救済策、さらに再発防止策という順番で、今、事に当たられているわけであります。
　また一方で、与党の方も、与党は大変大きな組織でありますけれども、この問題につきましてはなかなか対応が早かったなという気が私なりにしております。通常ですと、ボトムアップということで随分時間がかかるわけでありますけれども、トップダウンというような形で、十一月の二十八日には、先ほど言いました偽装問題対策本部というものを立ち上げ、武部幹事長が本部長、そして冬柴幹事長が本部長代理ということで始まり、もう三日後の十一月の三十日には、政府への申し入れという形で第一段階の申し入れをさせていただきました。
　その中身、八項目ありますけれども、住人の安全の確保、また危険建物の撤去、さらに既存建物に対する検査体制の整備、相談窓口の設置、原因究明等の第三者委員会の設置、さらに検査機関に対する緊急実態調査、また被害住人に対する支援といったような八項目を取りまとめ、十二月六日にはとりあえず政府の方から対応を検討しているというようなお答えをいただいて、その後、累次いろいろな対策を講じてまいりましたわけですけれども、十一月の半ばから既に三カ月経過しておりますけれども、この間の政府の対応といった観点から、大臣としてどういうふうに評価をしているかという点、最初にお伺いしたいと思っております。
○北側国務大臣　今回の耐震強度偽装事件につきましては、私どもが、その公表以来、最もこれは最優先にすべきというふうに考えたのは、危険な分譲マンションにお住まいの居住者の方々の安全をいかに早く確保していくか、そして居住の安定を確保していくか、ここに最優先の課題があるというふうに私どもは考えました。
　震度五強で建物が倒壊するおそれがあるというふうな状況でございまして、これはもう、地震というのはいつ起こるかわからないわけでございます。幸いにして、あの公表以来きょうまでこの地域においてまだ震度五強という地震はないわけでございますが、それは結果論でございまして、当時は、きょう、あす起こるかもしれない、そういう中で、まずは急ぐべきは居住者の安全を確保することというふうに私どもは考えたわけでございます。
　その後、今委員の御指摘のとおり、与党からも申し入れをちょうだいし、そして、政府としての総合的な支援策の取りまとめもさせていただいて、補正予算についても成立をさせていただきました。
　現在、私どもが一番最優先と考えました居住者の安全の問題でございますが、つい先般までは、この危険な分譲マンション、十棟あったわけでございます。この十棟には、二百八十八戸の、二百八十八世帯のお住まいの方がいらっしゃいました。こちらの状況につきましては、現在は、退去がまだ未定の方はあと二戸のみとなりまして、また、その後もう一棟、危険な分譲マンションが見つかったわけでございますから、現在十一棟あるわけでございますが、当初のものも含めまして、入居戸数が三百九戸のうち、約八割に当たります二百五十五戸が退去済みになっているところでございます。
　今後とも、残りの皆様にも協議を精力的にさせていただきまして、できるだけ早く退去を終わらせたい、そして建物の除去、さらには、協議をしっかりと進めまして建てかえが実現できますように、特定行政庁、居住者の方々としっかりと協議をさせていただいて、最大限の努力を今後とも図ってまいりたいと考えております。
○宮澤委員　この耐震構造偽装問題については、恐らく三つの点から検討していかなければいけない問題だろうと思っております。
　一つは、真相究明であります。そして二つ目が、今大臣が最優先とおっしゃった被害者対策。被害者といいましても、その居住者であり、周辺住民であり、さらに言えば、マンションに住んでいる全国民が不安を抱いているといった問題にどう対応するかという被害者対策。さらに、再発防止という三点だろうと思っております。
　まず、その真相究明という点から御質問させていただきますけれども、真相はまだまだ、午前中の質疑にもありましたように、例えば福岡、例えば熊本、例えば横浜といった、新たな問題物件もしくは疑わしいものが出てきております。正直言いまして、ここまでの調査、私自身、この問題が公表されたときには、大変大きな広がりがあったら、大変これはゆゆしきことだなと、大変国民がパニックに陥るようなことになるだろう、第二の姉歯、第三の姉歯、第十の姉歯までいたらどうしようかというような気持ちがありました。幸いといいますか、今までの調査におきましては、基本的には姉歯物件が中心で、あとサムシングといったものが出ておりますけれども、ネット社会でありますから、国の究明また地方公共団体の究明に先立っていろいろな内部情報といいますか、はんらんして、あそこも変だ、ここも変だというような事態は何とか今のところ起こっていないのかなという気がしております。
　さらに、今後、福岡、熊本、また横浜といったところ、さらに残っている案件がどういう状況かということを国交省を中心にやっていただきたいわけでございますけれども、この構図といいますか、恐らくこの後、国家公安委員長にもお願いを、御質問をいたしますけれども、今回起こってきた、それこそ姉歯、ヒューザー、木村建設、総研といったような大きな構図の中で、じゃ、みんなで共謀していろいろやったかというと、これまた、そこまでの状況というものは今のところはまだ出てきてないというようなことだろうと思います。
　これから真相が、わからないところがたくさんございますけれども、ここまでいろいろなそれなりのことはわかってきましたけれども、これを受けて国交大臣としまして、この事件の構図といったもの、なかなか責任のある御回答は難しいかもしれませんけれども、担当の大臣として、三カ月やられていた印象を含めてお伺いできればと思います。
○北側国務大臣　今回の事件の構図をどう見ていくか、大変難しい問題でございます。今、捜査機関が真相解明に向けて取り組んでおりますし、私ども国土交通省といたしましても調査をさせていただいているところでございます。
　まだ全容が解明に至っているわけではございませんが、今回の件、まず、姉歯元建築士、国家資格のある一級建築士でございます。この一級建築士が、故意で、悪意で耐震度を偽装する。それも、一件や二件ではございません。今、判明しているのが九十七件、偽装しているわけでございます。
　私はやはり、一級建築士である方が、このような、犯罪です、犯罪を起こしているということに関して、極めて遺憾と言わざるを得ないわけでございますが、私は、建物を建築する側、設計士がいる、そして施工者がいる、建築主がいる、まず建物をつくる側の問題、課題というのがあるのではないかとまず一つ考えております。
　そして二番目に、今度はそれをチェックする側の建築確認。建築確認が、これは結果としてその偽装を見抜けなかったわけでございます。その偽装を見抜けなかったのも、民間の指定検査機関だけではなくて特定行政庁も、この九十七物件のうち四十一は特定行政庁です、特定行政庁もその偽装を見抜けなかった。この建築確認のあり方、ここに問題がないのかどうか、ここをしっかり実態を調査して、改善をしなければならない。
　もう一点は、やはり住宅という買い物、これは一生に一度あるかないかという大きな買い物でございます。そこにおける消費者の保護というのがやはり不十分ではないのか。
　私は、この三つ、建築側の問題、そして建築確認の問題、そして消費者保護、住宅の流通における消費者保護をどうしていくのか、この三つの大きな問題があるのではないかというふうに考えるところでございまして、これにつきましては、事実関係、実態というものをしっかりと点検をさせていただくとともに、社会資本整備審議会で現在御議論をいただいているところでございます。
○宮澤委員　真相究明といいますと、一番肝心な部分は、これはまさに今国交大臣のお話がありましたように、捜査当局でやっていただいているわけでございます。姉歯元建築士は刑事告発をされておりますけれども、それ以外、関係者はまだ告発はされていない。マスコミ的に言いますと、ヒューザー、木村建設、総研等々、大変キャラクターのある登場人物には事欠かないわけである一方で、後から問題化されましたライブドアの事件がさっともう起訴までされているということを考えてみますと、これはどうなっちゃったんだろうという気持ちというのは大変あるんだろうと思います。
　ただ一方で、正直言いまして、国民の期待と言っては妙な話でありますけれども、建築基準法違反、さらに宅建業法違反といったような話で終わってしまうと、何か竜頭蛇尾だなという気持ちもある。例えば、これは詐欺的な要素というものがあるのではないかというようなことをマスコミあたりも報道しているというような中で、ある意味で、捜査当局、警察に対する期待というものは非常に大きなものがあるし、一方で、今のところそれがまだ見えてきていないというようなことだろうと思います。
　捜査の状況ということになりますと、具体的案件については当然お答えをいただけないわけでありますけれども、国家公安委員長といたしまして、まさに真相解明に向けての意気込みといったものを一言お願いしたいと思います。
○沓掛国務大臣　このたびの構造計算書偽装問題については、国民の安全と安心を脅かす重大な問題と認識いたしております。
　昨年末、警視庁、神奈川県警察、千葉県警察による合同捜査本部を設置いたしまして、建築基準法違反容疑で所要関係箇所を捜査いたしましたが、本年に入りましてからも、鋭意所要の捜査を継続しているところでございます。
　警察におきましては、今言われました、告発された事案にかかわらず、もう少し広い意味で、いわゆる一連の偽装問題の全容解明のために、国土交通省の協力を得ながら、今一生懸命捜査、調査をしているところでございますが、その中で、関係者に刑罰法令にかかわるようなところがあれば、法と証拠に基づいて厳正に対処していきたいというふうに考えております。
　今、所管、国家公安委員長の意気込みということでございますが、私といたしましても、国民の生活に最も密着した住の安全に対する不安解消、一日も早くこの不安を解消するためにも、やはりこの構造計算書の偽装問題の全容解明に全力を挙げて対応していきたいというふうに思っておりますので、また、宮澤先生のいろいろな御指導もいただきながら、国民の期待にぜひこたえていきたいという、そういう決意で今臨んでおります。
○宮澤委員　決意表明をしていただいたわけでありますけれども、法と事実に基づいて厳正に対処していただくとともに、時間の問題というのもありまして、余り間延びをしないようにしていただきたいなという気がしております。
　それでは、大きな二番目、被害者対策といった分野について幾つか質問をさせていただきます。
　危険な分譲マンションの、まさに先ほど大臣がおっしゃったように、居住者の退去、またマンションの除去、さらに建てかえを含めた総合的な支援策といったものが一番急を要する、そして大事なことであります。
　国土交通省の方でも、各省と協議をしながら対応策を随時まとめてきていただいておりますけれども、その概要といいますか、もう一度、こんなことをやっているんだということを大臣の方から説明をしていただければと思います。
○北側国務大臣　先ほど申し上げましたように、私どもが一番最優先でやるべきことということで、危険な分譲マンションの居住者の方々の居住の安全を確保していく、そのためには、できるだけ早くその建物から退去をしていただく必要があるわけでございます。
　ところが、退去するといいましても、当然、退去する移転先の確保が必要でございます。さらには、移転するためには、移転費さらには転居先での家賃の支援等も必要でございます。さらには、円滑に退去をしていただくためには、先の、解体後の建てかえについての考え方、それについてもやはり提示をしていかないと、居住者の方々の円滑な退去というのはなかなか期待できないというふうに考えまして、退去から建物の解体、そして建てかえ、そこまでのパッケージとしての支援策をつくらないといけないというふうに最初から私ども考えておりまして、そうした支援策を取りまとめさせていただいたわけでございます。
　今申し上げましたように、移転費や仮住居の家賃軽減費用、それから危険なマンションの解体のための費用、さらには、建てかえ分については、廊下とかエレベーター等の共同施設については、その整備について支援をしていくだとか、さらには、建てかえにかかる新たな住宅ローンの利子相当分の軽減費用、こうした総合的な支援策をつくらせていただき、そして補正予算にも計上をさせていただいたところでございます。
　とともに、今回、先ほど委員もおっしゃったように、一般の国民の皆様も、自分が居住するマンションは大丈夫なのか、建物は大丈夫なのか、こういう不安が広がっております。そういうことで、相談窓口をしっかり整備していく。さらには、耐震診断また耐震改修等について、もともと補助事業というのがありまして、それを大幅に拡充させていただいて、そうしたものを活用していただいて国民の皆様の不安を解消していく。そうした支援策についても、補正予算並びに現在審議されておりますこの十八年度予算案の中にも盛り込ませていただいて、国民の皆様方一般の不安を解消していくためのそうした対策を特定行政庁、地方団体がしっかりとれるような、そうした仕組みも用意をさせていただいたところでございます。
○宮澤委員　いろいろ支援策を既に用意していただいているわけでありますけれども、難しい部分というのは、最初に大臣がお話しされましたように、国にも責任があるし、また地方公共団体にも責任があるわけでありますけれども、ただし一方で、どの程度の責任があるかということになりますとなかなか難しい。
　山口県の裁判の例といったようなものもあるようでございますけれども、あえて言えば、司法の場で判断してもらうまで国の責任というものが確たるものとしてならないという中で、枠組みとして支援策を打ち出されたわけで、これについては、恐らくこれまでの各種の地震等々その他の施策とのバランスといったものを相当配慮されたと思いますけれども、その辺の配慮の中身について、大臣もしくは局長からお話をいただけますでしょうか。
○山本政府参考人　危険な分譲マンションの居住者について、その安全と居住の安定を確保することは、緊急に取り組むべき課題と考えております。
　このために、ローンとか税負担の軽減策に加えまして、地域住宅特別措置法に基づく地域住宅交付金を活用しまして、地方公共団体に対し国が助成を行って、相談、移転から取り壊し、建てかえに至る総合的な支援策を講ずることとしていることは、大臣から御説明申し上げたとおりでございます。
　御指摘の、例えば災害被災者に対する支援措置と比較しました場合に、例えば阪神・淡路大震災におきましては、国の支援のもとに、公共団体が応急仮設住宅を建設いたしまして仮の住まいを提供するということ、それから、瓦れき等の災害廃棄物処理事業によりまして建物の解体を実施しました。さらに、マンションの建てかえにつきましては、優良建築物等整備事業を活用しまして、建てかえの助成とか基金によるローン負担の軽減を行いました。
　今般の支援策につきましても、こういった類似の財政措置とのバランスにも配慮した上で、居住者に対して最大限の支援をする必要があると考えているわけでございます。
○宮澤委員　その除去といったところ、非常に、居住者自身であり、また周辺住民といったところから大事なわけですし、先ほどの大臣のお話にありましたように、建てかえに目星がつかないと除去がしにくいといった状況があるんだろうと思います。
　それで、今回の姉歯物件の中で最も倒れやすいといいますか、耐震性の指数が〇・一五という藤沢市の案件があるわけでありますけれども、この案件につきましては、最も危なっかしい案件である一方で、たしか三十戸のうちの十三戸をまだヒューザーが所有しているというようなことで、五分の四の居住者の賛成がなければ建てかえが決まらないという中で、ヒューザーが賛成しない限り建てかえができないという状況がある。さらに、ヒューザー自身、破産という方向で今動いているわけでありますから、いずれ破産管財人という人がどういう対応をするかというようなことで、最も早く手をつけなければいけない物件につきまして非常に難しい状況があるというふうに聞いております。
　周辺の方も大変心配をされているということ、一方で、藤沢市自身もかなり前向きな対応をしていると思いますけれども、国としても相当お手伝いをして、何とか早く除去し、建てかえの方向で進むということが大事だと思っておりますけれども、国としてどのようなことをされているか、局長の方から御答弁をお願いします。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたように、藤沢市のマンションは、保有水平耐力指数値が〇・一五ということで危険な分譲マンションの中でも最も低い、しかも隣接して家屋があるということで、早急に除却を行うことが必要というふうに私どもも認識しております。
　除却につきましては、十七名の区分所有者の方々は基本的に同意していただいていると聞いております。残りの十三戸を所有する、売り主でございますヒューザーですが、これは、破産管財人それから関係金融機関からも早急に同意を得まして、急いで除却工事に着手するように藤沢市に強くお願いしているところでございます。
　なお、除却工事の早期着手を支援するために、除却工事の設計それから積算業務につきましては、都市再生機構が藤沢市の依頼を受けて実施中であると報告を受けております。
○宮澤委員　早急に住民の方の不安をなくすべく、努力をしていただきたいと思っております。
　そこで、今までの対応策というのは、いわゆるＱｕ／Ｑｕｎが〇・五未満という問題のマンションに対応されたものでありますけれども、一方で、〇・五以上といいましても、国の基準である一に満たないところに住まわれている方というのは、これはまた大変心配が多い。〇・六なんというところであれば、〇・五とどこが違うんだと。〇・九ぐらいあれば、一に近いから少し安心できるかなということなのかもしれませんけれども、そういうマンションについてどういう対応策を考えられているのか、大臣から御答弁をお願いいたします。
○北側国務大臣　保有水平耐力が〇・五以上一未満のものにつきましても、当然私どもは関心を持っているわけでございます。先ほど申し上げた解体、建てかえまでの総合的な支援策、これはやはり建てかえないといけない、それほど危険。今おっしゃっている分譲マンションというのは、基本的には耐震改修、改修をするのが基本になるというふうに思います。
　そういう意味で、既存の住宅・建築物耐震改修等事業というのがございます。今回これは補正でも拡充をし、そして、十八年度予算案でも大きく拡充する案を今提案させていただいているわけでございますが、これを活用して支援をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　また、具体的な改修方法につきましては、特定行政庁とよく御相談をしていただきたいと思うわけでございますが、国土交通省、国の側にも専門的な方々を集めた委員会を設置いたしまして、特定行政庁から依頼がありましたら、そうしたアドバイスも、こういう耐震改修の仕方がいいんじゃないかというふうなアドバイスもできるような委員会も設置をさせていただいたところでございます。
○宮澤委員　一方で、国民の関心からいいますと、五十七年以降の耐震構造計算ができている建物についていろいろ配慮があるわけですが、五十六年以前の建物、私自身も、昭和四十四年に父親の建てた小さなマンションに住んでいますので、相当怪しげではないかと思っているわけですけれども、そういう五十六年以前の旧基準における建物というものにつきまして、一方で、基準が違うだけで、きっちりつくっていれば地震ですぐに倒れるわけではないというようなこともあろうかと思いますが、その辺、どういうような状況にあるのか。また、そういう建物を持たれている方が、この際に耐震補強をしようという方がたくさんいらっしゃると思いますけれども、それに対するどういう手だてがあるかを局長の方から少しお話をお願いします。
○山本政府参考人　現行の建築基準法の耐震基準でございますが、一次設計といたしまして、震度五強程度の中規模地震で損傷しないということを確かめます。震度五強というのは鉄筋コンクリートの耐用年数の間に二回とか三回ぐらい起きそうな地震ですけれども、それで、はりとか柱が損傷しない、私たちが普通使う言葉で言えばびくともしないということを確かめる。それからもう一つが、その五十六年改正のときの新しい基準でございますが、二次設計といたしまして、震度六強から七という非常に大きな地震に対して倒壊しない、あるいは崩壊しない、べちゃっといかないということを確かめるという、二つの基準を持っております。
　今回姉歯元建築士が偽装しました物件は、その一次設計においても偽装が行われているということで、必要保有水平耐力の比率が〇・五未満の場合には、震度五強程度の中規模地震でも倒壊とか崩壊ということが起きるというものであるわけでございます。
　新耐震基準の建築物はこの一次設計の基準を満たしておりますので、中規模地震ではびくともしないということの、現在の基準で言う一次設計は検証されているということでございまして、したがって、古い耐震基準でつくられた建築物と今の姉歯物件の危険な建築物の事案を比べますと、今般の事案の方が耐震安全性は著しく低いということを申し上げて差し支えないと思うわけでございます。
　ところで、旧耐震基準の建築物を何とかして新しい耐震基準に合わせるようにしたいと考えておられる例えばマンションの居住者の方々に対しましては、基本的には、いろいろな問題意識を持ってもらった上で、現実に耐震診断をして必要があれば耐震改修をする、そういうアクションを起こしていただくことが非常に大事でございます。
　そのために、さきの特別会で耐震改修促進法を改正していただきまして、さきにこれを施行いたしました。国が基本方針をつくって、公共団体が耐震改修促進計画をつくっていただきます。それで、地に即していろいろこういう啓蒙普及活動をして、国も耐震改修促進のための事業費を持っておりますので、公共団体においてぜひこれを受けとめていただいて、区域内のマンションの耐震改修、それから、必要な場合には耐震改修の補助をやっていただく。そういうことで、全国にわたって新耐震基準の建築物をふやしていくということを進めていきたいと考えているところでございます。
○宮澤委員　時間も少なくなってまいりましたので、最後の再発防止について、何点か御質問させていただきます。
　再発防止、いろいろな観点からこの再発防止というものを図っていかなければいけないわけであります。今までの検査体制、監督体制といったものが十分でなかったということは確かなわけでありますし、いろいろな意味で、各段階におけるきっちりした住宅をつくる制度といったものをつくり上げていかなければいけないのだろうというふうに思っております。
　そこで、政府の方でも、社会資本整備審議会建築分科会基本制度部会というところで、建築行政のあり方についての中間報告を今、最終段階で取りまとめられていると聞いております。自民党におきましてもけさの部会から新たな法律改正についての議論を始めておりますけれども、政府の方で今考えられていることにつきまして、概要、御説明をお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○山本政府参考人　御指摘いただきました再発防止策として、今、指定確認検査機関を初め特定行政庁も含めて建築確認事務の総点検をやりました、その結果を踏まえること、それから、省内に、大臣のもとに設置しました緊急調査委員会でいろいろな御意見をいただいておりますので、そういった行政対応の検証も含めまして、いただいた御意見、そういったものを投入しまして審議会で議論していただいているわけでございます。
　特に、早急に措置すべき課題としましては、まず確認関係、構造計算書の審査関係では、ダブルチェックによる審査の徹底、それからもう一つは、特定行政庁による民間確認機関への指導監督の強化、それからもう一つは、危険な建築物を設計した設計者等に対する罰則の強化といったようなことを御検討いただいております。これらにつきましては、今週中にも審議会の中間報告をいただいた上で、三月には基準法等の改正案をこの国会にお願いしたいと考えております。
　さらに、その上で、引き続き検討すべき課題として、例えば建築士資格の関係でございますけれども、専門分野別の建築士制度の導入でありますとか、あるいは、建築士会あるいは事務所協会への加入の義務づけといったような課題でありますとか、そういった課題がございますので、引き続き、夏ごろまでに御検討いただいて結論を得た上で、次の機会に法律改正をきちんとさせていただく、そういう考えで取り組んでいるところでございます。
○宮澤委員　いろいろこれから検討をしなければいけない点がたくさんあるわけでありますけれども、きょうの自民党の議論などでは、やはり建築士、特に構造計算の建築士というものをきっちり把握して、きっちりした仕事をしてもらえる環境を整備していかなければいけないといった意見がたくさんございました。
　一方で、いろいろなことを見ていますと、嫌なことでありますけれども、性善説に立ってつくり上げてきた制度というものがどうもいろいろな分野でワークしなくなってきている。性悪説に立った対応といったものを、例えば国民の住宅といった事後検査ができない大変大事なものについてはしっかり処置をしていかなければいけない、そういう観点から、きっちりした再発防止策をさらに検討していただきたいと思っております。
　一方で、きょうの読売新聞でございましたか、そういう再発防止策の一環として、欠陥住宅に対する損害保険の拡充といいますか、そういうものが検討されているといったことが報道されておりましたけれども、ある程度固まっているのであれば、その中身について、局長から少しお話しいただけますでしょうか。
○山本政府参考人　住宅事業者は、住宅の品質確保の促進等に関する法律によりまして、十年間の瑕疵担保責任が義務づけられておりますが、この履行を担保するということが非常に大きな課題でございます。住宅事業者が十分な賠償資力を確保するということ、あるいは、倒産した場合に責任がきちんと果たされなければ意味がないわけでございますので、そういう方策が講じられる必要があるというのが今審議会で御議論いただいている課題意識でございます。
　既存の制度としては、任意の保険制度として、財団法人の住宅保証機構が運営する住宅性能保証制度もあります。それから、民間事業者で同様のサービスも行われておりますけれども、民間合わせてもまだ新規の住宅の一三％ぐらいの利用にとどまっていますので、これをできるだけ広げる必要があるということでございます。
　審議会の御審議は、住宅取得者保護の観点から、住宅事業者の瑕疵担保責任が確実に履行されるための措置を充実強化すべきであるということで御議論いただいていまして、具体的に、この三月に法律の改正案を国会にお願いする段階でどこまでのことがお願いできるのか、それから、夏まで御検討いただく第二弾のところでどこまでの議論ができるのかということが、まだ確実に詰まっているわけではございません。
　できるだけのことを三月に措置していただいた上で、第二弾ではしっかりこれをなし遂げるというふうな取り組みであろうと思っているところでございます。
○宮澤委員　時間も参りましたので、これで質問を終わらせていただきますが、保険につきましては、例えば今回のような事案であれば、故意とか重過失であれば保険金の支払いは恐らくされないといったような問題もはらんでおりますし、また、コストとして建てる方にどれだけ降りかかってくるかという問題もありますので、慎重な御検討をお願いしたいと思っております。
　終わります。
○田中（和）委員長代理　これにて宮澤君の質疑は終了いたしました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　総括質疑のときに質問をさせていただきまして、そのときに終わらなかった質問という形で、続けて質問させていただきます。
　総括質疑のときの質問の私の問題意識は、平成十年に建築基準法の大改正がございました、この大改正が今回の耐震偽装問題の背景にあるのではないか、こういう指摘もございまして、基本的に私は、その間に関連性はない、このように思っておりますが、この点を一つ一つ検証し、同じ認識に立って議論を進めていきたいと思います。
　前回の質問では、建築基準法の平成十年の大改正、一番大きな改正であった、いわゆる仕様規定から性能規定へ変えて、これは抜本的な改革ですけれども、設計の自由度を大幅に上げたという点について、この点が今回の問題の背景にあるのではないかということについて議論をし、関係ないという結論になり、そういう共通の認識に立ちました。
　きょうは、二番目の大改正点、つまり建築確認の民間開放、これが二番目の大きな改正の柱だったわけですけれども、これが今回の問題の背景にあるのではないかという声もございます。私は基本的に、この民間開放、間違っていなかった、今回不幸にもこういう事件が起きましたけれども、ある意味で、この建築確認の実務を充実させるという方向性としては間違っていなかった、このように認識しておりますが、国土交通大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○北側国務大臣　結論から申し上げますと、私もそのように認識をしております。
　平成十年の改正によりまして建築確認の民間開放を行いました。現在、六割近くの建築確認検査が民間検査機関で行われております。そもそも、その当時、年間に建築確認検査の件数が七十五万から百万件ぐらいあるわけですね、それを特定行政庁の建築主事だけでは十分に検査できない、こういう実態があったわけです。
　そういう中で民間開放して、現在どうなっているかといいますと、例えば建物完成後の完了検査率、平成十年当時、改正時当時は三八％であったものが平成十六年には七三％まで倍増しておりますし、また、本来、地方公共団体はもっとしっかりとした監督体制をとってもらわなきゃいけないわけでございますが、そういう意味では、違反建築物の件数が平成十年からこれまた大幅に減少をしておるところでございまして、私は、この建築確認の民間開放というのは、方向としては間違っていないと考えております。
　現に、今回、姉歯元建築士が設計した物件で偽装物件、九十七件ございますけれども、これは民間の機関だけではなくて、四十一物件は特定行政庁で偽装を見逃している、これ自体遺憾なことであるわけでございますが、ということでございまして、この平成十年の改正が方向として間違っているとは考えておりません。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（鉄）委員　平成十年の大改正、第三点は中間検査の導入だったわけですが、これは当然プラスの方向に働きます。
　そういうことを総合しますと、仕様規定から性能規定への変更、それから建築確認の民間開放、そして中間検査の導入、この三つの平成十年の改正は方向としては間違っていなかった。しかし、現実にこのような問題が起きてしまった。では、一体どこに原因があったんだろうかということになってきます。我々公明党の耐震偽装対策本部も、専門家の方々をお招きして一生懸命今勉強しているところでございますが、この建築確認、これは特定行政庁も民間も含めて、形式審査に堕していたのではないか、実質的な審査から非常に形式的な審査ということに陥っていたのではないかという感じを今抱いております。
　そういう意味で、これは二番目の質問になるんですけれども、今回、再発防止で社会資本整備審議会が中間報告を出しまして、第三者による再計算を行う、これを偽装防止の中心に据えるというふうな中間検査になっておりますけれども、同じことを二回繰り返すというのは、形式的な審査という意味でその形式性を克服しているとはなかなか考えられませんし、同じ間違いを二度するということもよくあることでございます。余り意味がないという意見がこの専門家の間で非常に強いんですけれども、この点について、国土交通大臣、どのようにお考えでしょうか。
○北側国務大臣　今回の姉歯元建築士の偽装の手口、これは多様な手口を使っております。単純な差しかえを行ったものから、コンピューターの計算途中の数値など出力結果の一部を巧妙に修正したもの等まで多岐にわたっているわけでございますが、こうした巧妙な偽装というのは、構造計算書を、特定行政庁であれ指定検査機関であれ、紙面上でチェックしても見つけることはなかなか容易ではないと。
　一方、構造計算書を再計算すれば、これはもうすぐに偽装だということが確認できるということでございます。第三者機関が構造計算プログラムを使って構造計算の再計算を行うことによって、このような構造計算書の偽装については確実に防止することができるようになるのではないかと考えているところでございます。
　また、といって、コンピューターだけに頼っていてはならないわけでございまして、コンピューターによる構造計算の前提となる入力データが適切かどうか、ここはやはり人間の目でしっかりと確認する必要があると考えているところでございます。
　現在、社会資本整備審議会では、コンピューターによる再計算結果に関して、建築主事や、また指定検査確認機関の検査員がチェックすべき事項について法令上の審査基準を定めていこうということで、今御議論をいただいているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　今、いろいろな方からお聞きしますと、確かに、そういう今大臣がおっしゃったような形でのチェック、これは、小さい構造物でありますとか、マッチ箱のような非常に正形なものについてはそれでいいかもしれないけれども、多少複雑な形状であったり、また大型構造物ということについては、いわゆるピアチェックこそ物事の本質にかかわってくる重要な問題ではないのか、こういう指摘が専門家の間で強くございます。ピアというのは同じような能力を持った仲間という意味なんだそうですけれども、現在でも、高さ六十一メートル以上の大型構造物についてはそういう専門審査会があって、設計した人と対話をしながらその設計をチェックする。
　今回、そういうピアチェックのシステムを、もう少し、十階建てのマンション、六十メートル以下のものについても、例えば三十一メートル以上のものについてはそういうピアチェックという形にすることこそ本質ではないかというふうな意見、また、その中で、先ほど宮澤委員の質問にもありましたけれども、専攻建築士制度とか建築構造士制度、これらはそれぞれ建築士会連合会や構造技術者協会が提案しておりますけれども、そういう制度の改正とあわせてこのピアチェックという制度を導入すべきではないか、我々勉強していて大変説得力のあるそういう御提言なんですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。