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○瓦国務大臣　先ほども答弁させていただきましたが、公益法人につきましては、営利を目的とする企業ではございませんので、再就職手続の対象外となっております。これは一般職公務員についても同様であると承知をいたしております。
　公益法人の健全かつ継続的な管理運営のため、その理事のうち、所管する官庁の出身者が占める割合につきましては、公益法人の設立許可及び指導監督基準、これは閣議決定におきまして、理事現在数の三分の一以下とするよう定められておるわけでございます。現在、防衛庁所管の公益法人につきましても、その基準を達成しているところでございます。
○藤田（幸）委員　理事の数の問題ではないわけで、実際に仕事をとっているわけで、しかもその仕事の内容が、技術研究本部のいわば下請とまでいかずとも、実は労務借り上げでこれは相当の職員が、防衛技術協会の職員がいろいろ検査なんかをやっているわけです、技術研究本部に行って。労務借り上げですね。
　そもそも、労務借り上げというものが実際に公益法人から行われているわけですから、であるならば、理事の数の問題ではなくて、仕事と人事の関係です。天下りの問題というのは仕事と権限と人事の関係ですから、であるならば、理事の割合ではなくて、実際に契約をとっているわけですから、公益法人もその対象にすべきではないかということを申し上げているのです。
○瓦国務大臣　御指摘のことを踏まえまして、調査をしてみるといいますか、調べてみたいと思います。
○西川政務次官　藤田先生、先ほど来から、公益法人でございまして、癒着という御心配は、利益を目的としていないものですから、まず頭から私どもは考えておらないということを大臣が申し上げるわけですけれども、具体的に言うと、私ども過去に防衛技術協会に九人ほどの方々を調べてみましたけれども、俸給は月額二万円でございますとか、それから大体ずっと二万円の月額でこの職に当たっていただいているという事実がまずございます。
　それから、退職をして、こうした者につきましては、どだい内局は十分の一ほどの数しかおらないという事実もございまして、退職金のみならず給与も支給されていないというケースも間々あるわけでございます、特に公益法人でございますので。
　したがいまして、御心配のようなことはないということでお答えをしているわけでございますので、御了解いただきたいと思っております。
○藤田（幸）委員　防衛技術協会の場合には、理事の数よりも、つまり内局から協会の役員で行った人よりも、実際に検査に通っているいわゆる職員の人が相当おるのです、防衛技術協会からこの技術研究本部に。ですから、労務借り上げの数が相当多いのです。月額二万円とかいうのじゃなくて、労務借り上げですから日当幾らのような計算で、相当多くの職員が技術研究本部に労務借り上げで行って仕事をしている、検査等々。
　ですから、それは実際お調べになれば、理事とは別に相当数の防衛技術協会の方々が労務借り上げで行っているというのは、去年私が野呂田長官の時代に質問をして、実際にそれだけ労務借り上げがあるということは認めていらっしゃる。それから、当時の装備局長だったろうと思いますが、労務借り上げの日当の平均額が一日十万円というのも認めているのです。この防衛技術協会の場合にはそれほど高くはないと思いますが、これは国会のこの場で、労務借り上げ一人一日平均十万円と認めておるわけです。
　例えば、この技術研究本部の場合には、技術研究本部の職員全体の一年間の給与に対して、労務借り上げの割合というのは、私うろ覚えですが、たしか五対三ぐらいの、そのぐらい労務借り上げで実際に技術研究本部はやっているのです。
　ですから、理事の数というのじゃなくて、実際に防衛技術協会がこれだけ仕事をとっているのです、人を貸しているのですから。ですから、私は、その対象にすべきだと。理事の数で、理事の月々二万円というのはそれとは別の次元で、実際に人を貸してお金を取っているのですよ、この協会は。ですから対象にすべきじゃないのですかと、一般論として申し上げているわけです。長官。
○依田政務次官　お答えさせていただきます。
　今十万という数字が出ておりましたが、これは全部借り上げている数字を割った場合に十万になるということで、個々が十万というわけではないということでございます。
○藤田（幸）委員　長官、質問に答えてください。
　要は、公益法人も対象にすべきではないか。つまり、五年間、退職前に影響があった公益法人等に関しては、民間、つまり営利企業でなくても対象にすべきではないかということを聞いているのです。十万円が平均値だというのはよく存じ上げています。
○瓦国務大臣　今委員からの御質問につきましては、私も存分に承知をしている分野でないものもありますから、承りまして、さらに部内で整理をいたしましてから御返事をさせていただきます。
○藤田（幸）委員　整理をして御返事ではなくて、しっかりと調査をして、そして透明性と公平性の向上にしっかりと対応していただいて答えていただくということを、もう一度はっきりおっしゃっていただきたい。
○瓦国務大臣　御指摘の趣旨で御返事を申し上げておるものでございますから、透明性の確保でありますとか将来どうあるべきかにつきましての問題指摘であるというぐあいに理解をいたしまして、それは検討をして御返事をいたします、こう申し上げておるところであります。
○藤田（幸）委員　時間がありませんので、この天下りと関連をして、防衛庁の現役の方々とＯＢの方々との交流会について質問をさせていただきます。
　これは、私は去年も取り上げたわけでございますが、そして、やはり防衛庁の方に資料請求をいたしましたところ、これは昨年の秋でございますけれども、防衛庁の方から資料で得たものでは、ＯＢ会といったものが大体五十以上あるということが資料として出てきております。実際にはもっとはるかに多いのではないかというふうに理解をしておりますが、その一部をこの十二ページと十三ページにつづったわけでございますけれども、この資料を見ておりましてかなりはっきりしておりますことは、いわゆる単なる懇親だけではなくていろいろな、例えば研究会が行われている。
　例えば、昨年も指摘をした、これもたまたま技術研究本部でございますが、伊豆の長岡温泉で一泊でこの勉強会をやった。しかも、単なる懇親会ではなくて、この技術研究本部の中の一年間の事業、それから計画、項目についても資料として相当厚手のものが配られておる、そういった中で行われた研究会でございます。
　これは去年も、別の委員会でございますが、国会で説明をいたしましたが、長官見られるかどうかわかりませんが、概況説明資料といったものを長岡温泉で現役側の方が配って、そしてＯＢの方々を呼んで、この第五研究所というところですけれども、どういう予算で一年間やっていくか、それからどういう研究試作を行っていくか、それから各部署の人員配置等について説明をしながら、実は交流会をやっておった。
　この交流会は、当然のことながら、ＯＢ側は天下りをした方々が参加をされておられる。そして、その天下りをされた方々と現役の方々が交流をしながら、頻繁にこういった会合を持っておられる。これも、資料請求に対して、防衛庁の方から出てきたのは五十程度でございますが、実際にはもっとあるのだろうと思うのです。
　こういう交流がなされているということに対して、まず長官、どういうふうにお感じになるか、お答えをいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　研究内容でございますとか予算の概要について意見交換という場で紹介をするということは、企業との癒着にすべて当たるとは私は思いませんが、今御指摘のように、個別事業にかかわる予算額を説明するということに至りましては、これはまことに遺憾でございまして、これは慎重に扱ってもらわなきゃ困る問題でございます。
　今後、研究会を開催する場合には、予算案の説明について概要にとどめることを前提に実施するということを私は申し上げたいわけでございまして、かような、今委員が御指摘のように、どうも何々温泉でこういうことがあるといいますと、非常に癒着部分というのがどうしても残りますので、そういう疑惑といいますか、そういうことが防衛庁あるいはそれぞれの分野におきまして誤解を生むことになるわけでございますから、私は、委員御指摘のような形ではない形といいますか、そういうことによって信頼を増していかなきゃならぬと思っております。
　今、企業との癒着構造の温床になっておるのではないかという御指摘ではございますが、直ちに企業との癒着に当たるかどうかという問題は、私は遺憾とするところもありますが、さらに、個々の問題につきましてはまさに慎重に取り扱うべきであるということで、今後姿勢を正していくように強く指導してまいりたいと思っております。
○藤田（幸）委員　その姿勢を正すという一環でございますが、これは昨年の十二月ですか、海幕の航海会という、自衛官が宴会に出席したということに関して、防衛庁長官の方でしかるべき措置をとる、徹底調査を表明したということがございますが、どういう調査をしてどういう対応をされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○依田政務次官　航海会というのは、海上幕僚監部の関係で、航海機器に関連するのに担当したＯＢとか現役等が懇親の意味でやっておるということで、三十名ぐらいの会員じゃないかというように承知しております。これ自体は、ＯＢと現役が情報を交換し、互いに防衛基盤の強化、整備を図る、一般論としては結構なんですが、今回の場合、たまたまよく調べてみましたら、翌日ゴルフに行ったとか、その中にＯＢ以外の業者が入っておったということが判明しましたので、少なくとも内規としても倫理規程によって、そういうことは一切避けるべきだ、業者との飲食等は避けるべき、しかし、会費等によって、どうしても有益でやるという場合は届け出てやれということになっておりましたが、届けもなかったということで、当時これは、ちょっと向こうに置いてあるんですが、関係者十数人を処分したということでございます。
○藤田（幸）委員　今度の四月からですか、自衛隊員の倫理法というものが成立するというふうに聞いておりますけれども、今政務次官の方からお話がありましたが、例えばＯＢではない業者を入れないとか、それから届け出の徹底とかいうことが言われております。今度の四月からどう倫理法が変わるのか、それについて長官からお答えをいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　その前に、委員から私に対する質問として、どういう措置を講じたかという質問がございましたのでお答えをいたしますが、各機関の服務担当官を集めまして、航海会事案の概要及び防衛庁職員倫理規程との関係等を説明いたしまして、再発防止について所属機関等の職員に徹底するよう指示したわけでございます。また、各自衛隊におきましても、服務指導会議等を実施いたしまして、各種事案の再発防止の徹底を図ったところでございます。
　その後の指示につきましては、以上の措置を講じたことを申し述べさせていただきます。
○依田政務次官　倫理法というのは、これから株の取引とかその他やるわけでございますが、防衛庁職員倫理規程というのが現にございまして、これによりますれば、「関係業者等との接触に関する禁止事項」というのがありまして、一、職員は関係業者との間で次に掲げる行為をしてはならないということで、接待を受けること、会食（パーティーを含む。）をすること、遊技、スポーツ等、また旅行をすること、こういうのがありまして、その他として、対価の支払いを伴う会食、職務として必要な会議等における会食等で、例外として服務管理官に事前に申請してその承認を得たものはよろしい、こういうことになっているわけです。
　今回の航海会についてはこれを履行していなかったということで、内部規律違反、こういうことでございます。
○藤田（幸）委員　長官、よろしいですか。今伺っていまして、たまたまとか、たまたま今回の場合には翌日ゴルフをしたとかいう、私はその程度の問題じゃないと思うんですね。つまり、一部しか資料が出てきておりませんけれども、これだけ会があって、そしてあるときには内部資料のようなものまで使って勉強会、交流会もやっておる。そして、会費制だといいながら、実はいろいろな付加価値を伴う会合も実際に行われている。
　これは、ただ単に全部を把握していないとかたまたまとかいった問題ではなくて、せっかく長官、御自身、「なだしお」の事件以来再び長官として防衛庁の改革に尽力をされておられる。思い切って変えていくためには、むしろ積極的に、どういった実態であるのかみずから調査をして、つまり、把握をしていないとか、わからないというんじゃなくて、自分から積極的に調査をされて実態を把握されて、そして予防外交的に、これは単なる倫理規程じゃなくて、予防外交というのは、起こり得るべきところ、疑わしいところは事前にチェックをしていくということがやはり防衛の基本ではないかとそういう意味では思います。そういう意味でも、例えばこの倫理規程にも、第七条「自省自戒と率先垂範をし、併せて相互の注意喚起を促さなければならない。」なんというのがあるんですが、実際にそういうふうに機能していないわけですね。
　ですから、これは全部調査をされて、単なる言葉だけの訓戒というようなことではなくて、実際に対応ができるような、そういう思い切った、まず一つは、実態調査をされて、単に事件が起きた後に処分というのじゃなくて、実態調査をしっかりする。交流会についてみずから積極的に把握をする、そして、いわゆる再就職、天下りについてもみずから積極的に調査をされて把握をされる、そういった姿勢で臨んでいただきたいと思うんですが、どうですか。そういう決意を長官の方からお言葉としてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょう。
○瓦国務大臣　藤田委員からの御質問、並びに防衛庁、自衛隊に対する期待をまた込めてのお話でございますが、大変強い願望がございますし、私も、二十八万人防衛庁、自衛隊の職員がおりますが、彼らには、規律を重んじながら、また公明にして透明性の高い、信頼できる、そういう組織にならなければならないと常に言っておるところでございます。
　私は、決して委員の前に甘くこれらを申し上げるものでもありませんが、ある面ではよく努力をしておる集団だと思っておりますし、また、他の方々との交流というものも旺盛にして、何が今防衛庁に求められておるのか、また自衛官は、どういう知見を通じてそれがより精強な自衛隊になり、国民の信頼を得るのかということにつきましては、それぞれの分野で接触することは、私は結構なことだと思っておるわけでございます。
　ただ、委員が、これらの中で、特により透明度を増し、姿勢を正しながら信頼できるものに仕上げてほしいという強い熱意に対しましては、私も同様に考えておりますので、いよいよ五十年という大きな節目を自衛隊も迎えるわけでございますから、この五十年の節目に、より国民から信頼をされる、こういう集団たるべき努力を一層続けなければならない、こう念じておりますので、私なりにさらに調べ、厳しく対処をしていくものは厳しく対処をしてまいりたい。一日も早く、信頼に足る自衛隊であるということで、藤田委員からもお褒めをいただくような努力をしてまいりたいと私は思っております。
○藤田（幸）委員　ありがとうございます。
　それでは具体的に、したがって、天下りの実態、その中には公益法人を審査の対象に入れるということと三佐以上、それからこの交流会の実態について、長官の方から調査をしていただく、そして答えていただく。つまり、把握をしていないということじゃなくて、長官みずからの方から調査を指示していただくということはいかがですか。
○瓦国務大臣　藤田委員から幾つかの御質問をちょうだいしておりましたが、大変広い分野にわたる質問でございますので、実は、ちょうだいしたときは、相当に分厚い、電話帳くらいのものを用意して検討したわけでございますが、きょうはいずれも的外れでございまして、いかに藤田委員からの質問はその時折に手厳しいかということを承知をするわけでございますが、今、具体的に幾つかの質問についての要領をまとめて次の委員会にお答えするようにということでございますから、それを受けとめてお答えをさせていただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　あと数分残っておりますので、もう一つ質問したいと思いますが、一昨年来、これは野呂田前長官に質問してまいったことでございますが、いわゆる航空自衛隊の初等練習機の選定問題についてお聞きをしたいと思います。
　この件は、一昨年、当時、富士重工に選定が決定をしたわけでございますけれども、その選定過程についていろいろな不透明な問題、それから、価格がほぼ同じ初等練習機が、海上自衛隊で実は今使っておるわけですが、ほぼ同じものが半額以下の価格で航空自衛隊の方では選定が実質内定をしてしまった。その、なぜ半分以下になっているかということについても、説明が非常に不透明な形で来ておるわけでございます。
　そして一方、富士重工自身が、一昨年の十二月から昨年の十二月まで一年間、契約停止ということになりまして、この選定問題については、昨年、野呂田当時の防衛庁長官が、選定プロセスを白紙にする、そして新たにことしから、あるいは去年の十二月から新しい落札方式に変わって、選定のプロセスが始まっておると聞いております。そして、ことしの一月にも説明会が行われて、早ければ四月にも本格的な説明会が開かれるというふうに聞いておりますけれども、どこがどういうふうに変わって新しいやり方で今進行しているのかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○依田政務次官　簡単に御説明申し上げます。
　これまでは、予算要求する前に一応資料等を集め、機種を選定してやるという方式、随契によって処理するという方式をとっていたのですが、富士重工等の、これは別の機種の飛行機ですが、事件もあったということで、一年間、この初等練習機については延ばした。
　今度延ばして、これは、通常のＦ15とか、相当高度な運用を要するようなジェット機でございませんで、最初に航空自衛隊の操縦士が訓練する飛行機ですから、できるだけ公開して、そして透明性を発揮した入札方法にしようということで、先ほど先生から御指摘がありましたような総合評価落札方式ということで、まず各社に呼びかけていろいろ基礎資料をとっていただき、今いろいろ手続を進めておるという状況でございます。予算が決まった段階で、それらに基づいて今度は、各社にさらに具体的な基準等を持って透明性を発揮した資料等を出して、そしてこの要求性能等でやってくれるところはどうぞ出てくださいということで呼びかけて、一般競争入札にしよう、こういうことで今準備を進めている、こういう段階でございます。
○藤田（幸）委員　非常に今度重要なことは、いわゆる空自がやるのではなくて調本が今度は担当するということの確認と、それから原価計算と契約が別組織になるということ、これも大きな点だろうと思います。原価計算と契約が別組織になること、それから調達本部が今度は担当するんだと。それから、概算要求で二機で大体七億四千万円ぐらいですか、というふうに今度下がっておりますけれども、それはどういう経緯なのか、その確認と経緯について答えていただきたいと思います。
○依田政務次官　契約と原価計算分離、これは新たな省庁再編、来年スタートしてから発足するということでございます。従来から調本等で資料を集め、契約等をしておるという状況でございます。
○藤田（幸）委員　調本がやるんですか。
○依田政務次官　契約は調本がやるというように承知しております。
○藤田（幸）委員　ですから、説明会それから入札そのもの、今までは例えば説明会は空自がやっていましたが、今度はどうなるんですか。一月の説明会はどうしたんですか。
○依田政務次官　説明会等も調本がやるというように承知しております。
○藤田（幸）委員　調本が一月にやったんですか、説明会。
○依田政務次官　正確を期しますと、資料招請というのをやったわけですが、これは空幕の方でやりまして、これから入札ということになりますと調本でやる、こういうことになります。
○藤田（幸）委員　そうしますと、おととしの選定方式と今回の選定方式と違っている点をもう一度言ってください、長官。
○依田政務次官　私もそれほど専門ではありませんので、これをちょっと御説明しますと、これまでは、予算要求をする前に機種を選定して、そしていよいよ予算等が通って実行する段階では随契ということでやらせていただく。そのかわり、予算要求に至るまでに防衛庁内部としてもあらゆる資料をとり、機種選定委員会等をやって公正に機種を決定する、こういうことにしておったわけでございます。
　今度、現在やっているものは、資料を招請して、そしてそれに応じたものに対して我々としてしっかりとした資料をつくって、そして予算が通った暁に今度は一般競争入札でやる、こういうことでございます。
○島村委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。（藤田（幸）委員「まだ紙が来ていません、ここに」と呼ぶ）時間です。（藤田（幸）委員「長官、今度は」と呼ぶ）いや、藤田君、発言を許可しておりません。時間です。
　次に、大森猛君。（藤田（幸）委員「答弁が長かったのです、紙が来ていませんよ」と呼ぶ）発言を許可しておりません。時間を経過しましたので交代してください。時間は時間ですから。（藤田（幸）委員「いや、だって紙が今来たのですよ、委員長」と呼ぶ）では、一言発言して、やめてください。
○藤田（幸）委員　つまり今度は、長官あるいは政務次官でも結構ですが……
○島村委員長　質問はやめてください。発言をしてやめてください。答弁の時間がありません。
○藤田（幸）委員　国として、契約ですから、入札ですから、しかも国際入札ですから、国としての責任が——初めてこの機種選定に関して日本の防衛庁として行われる、画期的なことでございますので、その意味をはっきりと認識をして、国際的な公約を守っていただく方式であるということを確認していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○島村委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛です。
　私は、まず第一に、日産のいわゆるリバイバル計画、大リストラ計画について質問をしたいと思います。
　昨年の秋にこのリバイバル計画が発表されて以降、今日大きな社会問題になっております。なぜこれほどの大きな社会問題になっているか、これが日本の産業史上かつてない規模の大リストラ計画になっているからであります。五つの工場の閉鎖、販売部門の大幅削減、宇宙航空事業の売却等々の規模縮小で、現在いる十四万八千人のうち実質三万五千人を退職させる空前のリストラ計画であります。
　今、この瞬間にも、通勤不可能な工場に異動するか、移転するか、あるいは退職をするか、真剣に悩んでいる労働者が何百、何千といるような状況であります。
　あわせて、下請や取引の企業を千百四十五社から六百社に減らす、設備とサービス関係六千九百社を半分以下の三千四百社に削減をする、コストも三年間で二割ダウンを図る計画になっております。
　こうした整理縮小の計画が下請企業の経営と従業員の雇用に深刻な打撃を与えている。関連企業の従業員やその家族を含めると、その影響は約二百万に及ぶのじゃないか、こうまで言われているわけであります。したがって、今後の日本の経済にも、あるいは現下の深刻な不況下で生き残りをかける企業のあり方にも、深刻な影響を与える。
　そういう意味で、財界からもこの問題では、例えば関経連の会長は、社会的責任の中で利益を追求すべきだ、隣の家を壊してまで火を消すようなやり方は受け入れられない、こういう批判まで財界から出されているような状況であります。
　十月二十日のニューヨーク・タイムズでは、青木官房長官の、日産は雇用問題など社会にもたらす影響で企業責任を忘れている、こういうコメントを報道し、そのことはエコノミスト誌でも、青木長官が不満を表明したと紹介をしております。
　同じニューヨーク・タイムズの中では、小渕首相が雇用の影響について調査報告を指示した、こう言っておりますけれども、青木長官、これは指示をされたかどうかということとあわせて、私も、日産の社会的責任、これは極めて大きいものがあると考えますけれども、改めて日産リバイバルプラン、この大リストラ計画についての青木長官の見解をお聞きしたいと思います。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　日産自動車のリバイバルプランが今後実行に移された場合には、日産自動車の下請企業や取引先企業はもとより、地域の労働者の雇用にも重大な影響を及ぼすおそれがあると認識をいたしております。
　したがいまして、政府といたしましては、日産自動車や経営者団体に対して、従業員の雇用の安定や関連下請企業への配慮について最大限の努力を求めるとともに、雇用の安定等の面から必要な指導、援助を行うなど、雇用対策に万全を期してまいりたいと考えております。
　今、議員から御指摘がございましたニューヨーク・タイムズの話でございますが、私が申し上げたのは、個別の経営判断に介入する立場にはありませんが、選択と集中という雇用や関連下請企業への影響についてできる限り対処していただくことが必要である、また、確かにリストラは必要であるけれども、それによって生ずるいろいろな失業の問題等についてはやはり社会的会社として大きな責任を持ってもらわなければならない、そういうことを申し上げたような次第でございます。
○大森委員　労働大臣に指示をされたかどうか、いかがですか。
○青木国務大臣　指示はいたしておりませんが、そういう指示をいたす前に、既に労働大臣としてはできる限りの対応をなさっておりますし、いろいろな場所でそういう発言もなさっておりますので、私として直接指示をする以前に、十分な対応を、労働大臣としてできるだけのことはなさっている、そういうふうに理解もいたしております。
○大森委員　一企業の経営判断に介入しない、もっともな言葉でありますけれども、私は、これがもたらす社会的責任との関係からいっても、あるいは国内法にあるさまざまな下請関連あるいは労働法制、これらとの関係で本当にこの計画が妥当であるかどうか、そういうことは政府としてしっかり検証する必要があると思うのです。
　深谷通産大臣も、これまでの商工委員会などでの我が党の質問に答えて、下請や雇用の問題についてはしっかり申し入れなどを行うけれども、一企業の経営判断には介入しない、こう言われているわけなんですが、先ほども申し上げましたように、こういうような日産のリバイバル計画がどういう影響をもたらすのか。大企業、多国籍企業の企業のあり方、こういう面からいっても、あるいはそういう身勝手なやり方を許さないというような点からいっても、こういういわば不介入の立場じゃなくて、しっかりとした検証をすべきだという点で、深谷通産大臣はどうでしょうか。
○深谷国務大臣　自動車産業をめぐるさまざまな環境の変化の中で、日産自動車が何とか再建をしてきちっとした土台をつくっていこうという、いわば、先ほどもありましたけれども、集中と選択という経営判断に基づいてのこのたびの計画は、恐らく相当苦渋に満ちたものであるというふうにまず私どもは理解をいたします。
　ただいまもお話がありましたように、本来、個々の企業の問題に通産省が介入するということはできないことでありますが、しかし、それによってもたらされる、例えば雇用関係、下請関連企業への影響等々は極めて重要な課題でございますので、私どもといたしましても、日産自動車に対して、これらについては十分な配慮をするようにという指示をいたしました。
　同時に、これから起こるでありましょう下請関連企業に対しては、通産省としてはあらゆる対応を惜しまない覚悟でございます。
○大森委員　この日産リバイバル計画というのは、単なる日産の再建計画にとどまらない、あるいは企業の社会的責任だけにとどまらない、多国籍企業としての活動のあり方、ここにもかかわる重要な問題であると思うのです。
　大体、日産は既にフランスの多国籍企業ルノーの支配下にある。ルノーが六千四百三十億円で買収している、ヨーロッパではこういうぐあいに報道されているわけなんですが、今回の計画の策定、決定に当たっても、ルノーから最高執行責任者であるカルロス・ゴーン氏以下数十人の役員が乗り込み、計画を決定した。計画の中身も、ルノーによるルノーのための日産下請企業化、こういうぐあいに言われる状況であります。
　実際、計画は、生産、販売、研究など各部門、ルノーにとって必要なところは残してあとは切り捨てる、これはそういう計画になっているわけであります。
　多国籍企業の活動についても、今日、単なる社会的責任にとどまらない国際的な制約もあるわけですね。
　一九七七年、ＩＬＯ理事会は、多国籍企業及び社会政策に関する原則の三者宣言、こういうものを採択いたしました。ここでは、多国籍企業の規範、国際的な規範、活動の規範あるいはルールについて明確に述べているわけであります。この三者宣言の中で、「雇用の安定」という項目の二十六項、この中ではこういうぐあいに言っております。
　　多国籍企業は、雇用に重大な影響を及ぼすような事業活動の変更を検討するに当っては、悪影響を最大限に緩和するために、共同して検討を行いうるよう、適当な政府当局、当該企業が雇用する労働者及びその団体の代表に対して、かかる変更についての合理的な予告を行うべきである。
こういうぐあいに多国籍企業の活動のあり方、規範を示しているわけであります。
　この点で、それでは労働大臣、ここで言われております「かかる変更についての合理的な予告」、これは今回、ルノー日産社から日本政府に対してあったでしょうか。
○牧野国務大臣　実は、日産自動車によるリバイバルプランの発表がございまして、私、着任早々でございましたが、二万一千人という数字を聞きまして、これは企業の社会的責任をしっかり考えなきゃいけないなと。報告がある前に日産自動車の副社長を招致いたしまして、私の方から労働省としての意向を正確に伝えました。
○大森委員　このＩＬＯの理事会の三者宣言、これに規定されているような合理的な予告、こういうものはなかったということははっきりしたと思うのです。
　大体、ルノーといえば、つい最近までフランスの国営企業、今でも株式の四四％を持っている筆頭株主、そういう意味で準国営企業と言ってもいいわけなんですが、そういう意味で、こういう三者宣言などで確認された国際的な規範、ルール、これをきちんと守るべきだということを、ルノー日産社に対して、政府としてはっきり言うべきことは言うべきだということを私は強く要求しておきたいと思います。
　今回のリストラ計画、こういう手続すら政府に対しても行われなかった。加えて、労働組合に対しても、日産には労働協約に労使協議制があるにもかかわらず、当該労働組合には何の相談もなく、一方的に発表された。そして重大なことは、こういうルノーのやり方というのは今回が初めてじゃない、いわば前科があるということであります。
　一九九七年、ルノーのベルギー工場の閉鎖の問題であります。これは、スペインの方にベルギー工場を移転する、どうもベルギー工場は社会保障の負担が高いとか、そういう理由でもって移転する計画で、工場の閉鎖計画をやはり突然発表した。このときも責任者はカルロス・ゴーン氏であったわけであります。
　このルノーのベルギー・ビルボールデ工場閉鎖計画が発表されたときにベルギー政府はどうしたか。当時のデハーネ首相は直ちに欧州委員会に書簡を送って、同国政府、欧州委員会などが、こんな突然の工場閉鎖に対して何らかの措置をとるべきだと強い要求をした。あるいはその後、欧州委員会あるいは欧州議会、ここでもルノー批判決議が行われるとか、欧州委員会の委員長がルノーを批判する見解を発表するとか、もう民間企業への不介入どころか、鋭くこれに抗議する、批判する、そういう態度を明確にしたわけであります。
　こういう点とか、あるいは、ルノー日産の計画が発表された直後に、イギリスの日産の工場に対して三百六十億円設備投資を行うことを発表いたしました、ルノー日産ですね。これは、イギリスのブレア労働党政権が多国籍企業を規制するその立場の、指導との絡みでやはりこういうことをやっているわけですね。イギリスでは、こういう形で三百六十億円の新たな設備投資を行い、雇用を拡大する一方で、介入しないという日本政府では、こういうような大規模なリストラ計画がやられているわけであります。その結果、地域の経済、下請切り捨て、あるいは労働問題、雇用問題、こういう政府の態度のもとで今深刻な事態が起こっているんだ、こういう関係にこの問題はあるんだということも申し上げておきたいと思います。
　そこで、その中で、私は、さまざまに引き起こされている問題の一つ、労働問題、これについてお聞きをしたいと思います。
　労働大臣は、ことしの一月、村山工場を視察されました。その際、リバイバルプランにより日産の労働者がどのような働き方をすることになるのか、こういう点で何か具体的なことをお聞きになったでしょうか。もしあったとすれば、計画による年間の総労働時間、これはどのぐらいになるのか、こういう二点について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○牧野国務大臣　リバイバルプランの内容につきまして、私が労働省に副社長を招致したときにその内容について説明がございました。しかし、今先生がおっしゃるような労働時間等々についての言及はございませんでした。ただ、私としては、まず日産内部で労働組合と十二分に協議するように、こう申し上げまして、その際、今後のスケジュールとして、ことしの三月まで三回にわたりまして個々の従業員とどうするか話をする、そうしてことしの五月から具体的にスタートいたしたい、こういうことは私どもに説明がございました。
　かつ、日産内部だけの問題じゃございませんで、下請関係、関連企業、地域経済に大変な影響を与えますので、本年一月十一日に私が武蔵村山へ参りまして、まず工場長からそういう具体的な計画について十二分に意向をお伺いいたしました。労働組合としっかり協議するように、これが第一であります。それから、武蔵村山市長及び議会の代表者とも意見の交換を行いました。また、市の商工会長、それから日産村山工場の協力企業、取引先企業の方々ともお会いいたしました。
　この席で私からは、労働省が現在用意している雇用対策について十分説明した上で、これらの対策を活用する等により、あらかじめ日産村山工場の閉鎖に伴う対策を考えてほしいと私からお願いをいたし、かつ今後ともいかなる相談にも応ずるということを皆さんに申し上げてまいりました。
　今、具体的に工場内で進行中でございまして、いずれ近いうちにこれらの報告があろうかと考えております。以上です。
○大森委員　労働大臣が日産の視察に行かれて労働者の代表とお話をなさらなかったような感じで今御答弁を聞いたんですが、私がお聞きしたことには何一つお答えになりませんでした。どういう働き方になるのか。この点で、これはカルロス・ゴーン氏が最初の記者会見の席上でかなり詳しく彼自身が説明をしているわけですね。
　それによると、これまでの国内の工場での生産能力の算出の基礎となった稼働時間は三千六百六十時間。これを、今後は稼働時間四千四百時間として計算をする。そこから見ると、現在の設備の稼働率は五三％、低い率になるわけですね。したがって、設備、人員を削減するなどという説明をしているわけです。
　その中身については、四千四百時間とは、完全稼働のツーシフトという意味で、例えば朝勤務に三十分、夕勤務に一時間、月に六シフトを加えるということで、具体的に言うと、これまでも恒常的な残業はあったわけでありますけれども、この計画によると、早番に毎日三十分、それから遅番で毎日一時間の残業、加えて月平均三日の休日出勤ということになるわけであります。これによって、つまり労働者の残業を大いにふやして稼働率を高める、こういう計画になっているわけであります。こうすると平均年間の残業時間はどのぐらいになるか、これはおのずから出てくるわけなんですが、四百三十八時間であります。これは会社も事実上その中身は認めている。
　もう一つは、全日産労組の方も労使協議会で、この計画では組合員一人当たりの年間総労働時間は二千二百時間から二千三百時間になる、千八百時間を超えて極めて負荷の高い水準だと、問題点を全日産労組も指摘をしているわけですね。
　ですから、こういう四百三十八時間というような大変な残業時間、年間の総労働時間が二千三百時間というような、そういう大変な労働時間を前提にして今後の生産計画を組んでいるということで、労働大臣は、さっきおっしゃらなかったんですが、日産視察の後、日産を大企業のリストラのモデルケースにしたい、新聞報道によればこんなこともおっしゃったそうですが、こんな働かせ方を念頭に入れて、もしこれをモデルケースにするとしたら、これは大変な問題だと思うんです。この点、労働大臣、いかがですか。
○牧野国務大臣　今の労働時間と雇用条件の問題につきましては、日産自動車の労使相互間で真剣に議論をしていただきたい。
　一般的に、個別企業につきまして、法定労働条件を遵守した上で、雇用との関係で労働時間などの労働条件をどのような水準とするかについては、まず第一に、関係労使の話し合いを見守り、その結果を尊重したいというのが我が省の態度でございまして、ただいまは、実は日産内部の労使間の円満な交渉結果を注視いたしているところであります。
○大森委員　いきなり労使間の協議を言うのではなくて、労働大臣であれば、政府の掲げている国際公約、年間労働時間の目標、これについて明確にまず言うべきじゃないですか。国際的にも長時間労働が日本は批判され、時間短縮の努力を、国際公約を日本政府は行った。一九九五年十二月の時短推進計画では、来年、二〇〇一年三月までに千八百時間を達成する、こういう計画になっているわけであります。
　今回の日産の計画、政府の掲げる年間総労働時間の目標を大幅に上回る、そういう労働時間を前提にして人員削減を今やっているわけですよ。こういうことについて、こういうやり方が大臣は好ましいやり方だとお思いですか。
　政府自身の目標をはるかに上回る、そういう年間総労働時間で計画を立てて、前提にして、それをもとに今人員削減計画をやっているわけであります。そういうやり方を労働大臣はモデルケースと言うのであれば、こういうやり方が好ましいとおっしゃるんですか。好ましいか、好ましくないか。
○牧野国務大臣　私どもとしては、年間千八百時間の実現に向けて最大の努力をいたしているところで、そういう観点からも、労使間の交渉の結果を注意いたしているところであります。
○大森委員　労働大臣、先ほど申し上げたような、こういうやり方が望ましいか。これは日産だけじゃないですよ。これでいいということになれば、どの企業もやりますよ。こういうやり方は好ましいか、好ましくないか、しっかり答えてください。
○牧野国務大臣　私どもとしましては、一般的な基準というものをはっきりいたしておりますので、これに抵触するような結果になればそれは好ましくありませんし、そのために私どもは、現在のいろいろな諸制度を通じて基準が守られるように最大の努力をいたしたい、こう考えています。
○大森委員　千八百時間という基準、それに抵触するような中身であれば好ましくないとおっしゃったわけですが、となると、もしこういう二千二百あるいは二千三百という年間総労働時間をこのまま前提にして計画を進めることがあれば、労働大臣として、それは好ましくないとルノー日産社に対して言いますか。
○牧野国務大臣　私としましては、労使間の協調、協議が一番前提でございまして、もしそういうことになれば、なぜそういう結果になったか、労働組合サイドの意見も十二分に聴取して、その後に判断をいたしたいと思っています。
○大森委員　国際的な公約であるこの千八百時間は、昭和六十三年、一九八八年以来、一貫して一定の期間を定めてそれを追求してきたけれども、その都度達成できない、それから十数年たって改めて立てた計画も来年末になっているわけです。そういう中で、政府は、そうしたみずから立てた目標を断固守れということをやはりルノー日産社に対して言うべきだ、好ましくないということをはっきり申し入れを行うべきであります。
　それで、四百三十八時間の時間外労働についても、これも同様であります。これは九八年労働基準法改正時に大変大きな争点の一つになりました。とにかく今回の改正案では残業時間の規制が青天井になるのではないかという指摘を私どもはしました。それに対して、労働省もるる説明を行いました。その結果、労働基準法の改正案の中に措置もとられたわけでありますけれども、こういう三十六条の規定が、残業時間の上限規制という点では青天井ではないかという指摘に対して、労働省はどのように答えたでしょうか。
○牧野国務大臣　残業につきましては、今先生御指摘、おっしゃったとおり、三十六条並びに三十七条において規定がございます。一応時間の制限の基準も決まっており、労使間で決められるわけでありますが、これについて、私どもの一番大きな関心点は、残業手当がきちっと払われているかどうかという観点からきちっと規制をいたしております。
○大森委員　全くとんでもない、ちんぷんかんぷんの答弁なんですが、私がお聞きしたのは、三十六条、残業の上限規制が青天井ではないかという指摘に対して、政府はどう答えたか。この点で、私の方から申し上げますと、日本共産党は百五十時間の上限時間を法律の中に設けるよう要求したわけでありますけれども、政府の側は、大臣告示の形で法律上根拠があるものとしてガイドラインを示し、その上限を三百六十時間とする、こういうぐあいに言われたわけであります。
　その際、労働省が本当に強調したのは、法律に基づく委任告示という形で労働大臣が定めますので法的効果は全く変わらない、こう大いに強調をされたわけであります。それが定められたのが三百六十時間。今回日産が時間外労働、会社が認めている四百三十八時間、三百六十時間をはるかに超える。これは法律上、法的効果が全く変わらないとする三百六十時間を大きく超えている、こういうことを前提にしていることも極めて問題だと思うわけであります。その点、いかがですか。
○牧野国務大臣　ただいま御指摘のように、時間外労働の限度基準の範囲内で労使が協定をしてきちっとそれをやりましょう、その時間に対しては割り増し賃金を適正に支払わなければならないこと等について、集団指導等のそれを基準にいたしまして、私どもとしては違反の是正に全力を挙げる、こういうことでございます。
○大森委員　委員長、ちょっと注意していただきたいのですが、私が質問していることに何で答えられないのですか。割り増し賃金のことを私は今聞いているんじゃないのです。政府が法律で決めたと同じぐらいに等しいそういう厳しい内容になっているという、三百六十時間を超える四百三十八時間の時間外労働を前提とするのは、率直に言えばこれは労基法違反の計画じゃないかということを言っているわけであります。
　大臣、しっかり答弁してください。
○牧野国務大臣　私どもとしましては、今先生御指摘のとおり、一年間で三百六十時間を基準にして行政指導をいたしております。したがいまして、先ほどモデルケースというようなことを申し上げましたけれども、この基準を守るよう私どもとしては慫慂いたしたい、こう考えております。
○大森委員　一般的な話ではなく、今、ルノー日産社がこういう四百三十八時間という労基法違反に等しいような計画を立てている。ルノー日産社に対して、それは基準を超えるから是正しなさいと労働大臣が言うということでありますか。確認しておきたいと思います。
○牧野国務大臣　先ほどお答えいたしましたけれども、日産の労使間でどのような協議が行われ、どのような結果をもたらすかということをまず第一に私は注視いたしたいと思っています。なぜこのようになったか、経営者サイドは何か、それを労働組合サイドは受けたのか受けなかったのか、受けたとすればいかなる理由か、その結論をまず第一に注視いたしたいと思います。それをもとにして、三百六十時間を基準にして私どもとしては主張をいたしたいな、こう思っております。
○大森委員　三百六十時間を基準にして厳しく対処していくということをおっしゃいましたので、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　これは日産のＪＭＩＵ支部が計算をしているわけですが、こういう残業や休日出勤、これをやめれば工場閉鎖と人員削減は必要ない。残業、休日出勤の総労働時間を年間の所定労働時間で割れば、大体三千百五十三人新しい労働者が必要になってくるわけです。そうなると、こういう工場の閉鎖やあるいは人員の削減、これは必要でないということになるわけであります。
　フランスでは御存じのように、二月一日から週三十五時間労働。千六百時間から千五百時間、そういう年間労働時間になっている。ルノー社も恐らく例外じゃない。ところが、ルノーによるルノーのための日産の下請企業化、そういう計画の中で、日本の労働者は二千数百時間も、それよりも八百時間、一千時間も多いような労働時間を強要される。私は、本当に日本の労働大臣であれば、こういう点、毅然たる態度をやはりとるべきじゃないか、見直しを迫るべきじゃないかと思うわけであります。
　多国籍企業、先ほども言ったわけなんですが、そういう国際的な三者宣言、ＩＬＯの宣言の場合にはまだそれこそ最低限の倫理、ルールであると思うのですが、それすらも無視して今やっている。しかも、多国籍企業の利益第一に労働者や下請を切り捨てる。残った労働者には、日本政府の国際公約やあるいは国内労基法、これにも違反するような長時間過密労働を押しつける。そして、下請の方にも二〇％コスト削減とかいう形で単価の切り下げを押しつける。もしこんなやり方が今後まかり通るようなことになれば、公正で自由な経済競争はどうなるだろうか。本当に、強い危惧を持つのは私だけではないと思うのです。
　労働時間の国際公約も残業規制なども全く空文化する。ルールなき経済戦争、こういう方向に走っているわけであって、ルノー日産社に対して、通産省の方も労働省の方も毅然たる断固たる態度をとるよう重ねて要求をしたいと思います。
　次に、昨年に続いてサービス残業問題について質問をしたいと思います。
　戦後最悪の雇用失業情勢と大企業のリストラ強行の中で、サービス残業がますます蔓延しております。最近の新聞でも、悪徳商法で有名な商工ファンド、あるいは全国チェーンの白木屋などのサービス残業が報道をされました。しかし、新聞などで報道されているのは、これは氷山のごく一角であります。全国の大企業でサービス残業が蔓延し、定着しているんじゃないか。
　ある職場では、定時と残業の境もなくなってしまった、ただ、子持ちの女性労働者がみんなに気兼ねをしながら席を立っていくことで定時だなと気づくぐらいだ、こう労働者は語っておりました。本当にこれ以上看過できない、そういう状況に今なっているわけであります。
　きょうは、このサービス残業がどうして蔓延するのか、その手口あるいは原因、とるべき対策、これについて質問をしたいと思います。
　私は、昨年七月十五日の当委員会において、小渕首相に対してサービス残業問題について質問いたしました。
　質問の要旨の第一は、こういうような所定内労働時間を超えて労働者を働かせながら、労働時間の対価としての基準賃金あるいは割り増し賃金を支払わない、これは基準法の二十四条あるいは三十七条違反だということが一つ。
　加えて第二番目に、サービス残業が、賃金不払いという極めて重大な犯罪、しかも繰り返し行われている、そして意図的に故意に行われている、こういう犯罪であり、労働省内の労働基準行政、従来の立場でいえばこれはもう即時司法処分の対象になる、それほど悪質で重大な犯罪行為である。こういう点を指摘したわけであります。こういう重大な犯罪を蔓延させている政府の責任というのは極めて大きい、こういう犯罪行為をなくしていくことが雇用の拡大にもつながる、こういうような点を指摘しました。
　小渕総理は、こういう指摘を認めて、「サービス残業をなくすため、今後とも法の趣旨を徹底して図ってまいりたい」、こういう答弁を行われました。
　そこで、その後、サービス残業をなくすために政府として具体的にどのような特別の対策をとられたでしょうか。
○牧野国務大臣　サービス残業につきましては、三十六条、三十七条の誠実な執行が一番大切でございます。しかしながら、現実に実態を統計的に的確に把握するということはなかなか難しい状況にございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、賃金台帳あるいはタイムカード、作業日誌等、これらの確認を行いまして、正確な残業時間の把握に努め、法違反の事実が認められる場合にはその是正に努めなければならない。こういうことで、これらの違反が年間大体七千件程度あるわけであります。このときには、監督機関から是正するようにという警告を発し、これらに従わない場合には罰則を適用するという形で、きちっと法律が守られるように最大の努力をする。
　特に最近は残業時間がふえる傾向になっておりますので、なおさらその監視体制を強めるよう指示いたしております。
○大森委員　どうも、小渕総理がサービス残業をなくすために全力を挙げると言明されて以降、一般的なことをおっしゃいましたけれども、新たな特別な対策はとっておられないような御答弁でありましたけれども、なぜサービス残業が蔓延するのか、この点はどういうことかというので、一つの事例を紹介したいと思います。
　最近、私の国会事務所に若い女性労働者が相談に参りました。話を聞いてみますと、残業しているのに残業代が一切支払われておらない、サービス残業になっているのにどうしたらよいかという相談だったのですね。
　この女性労働者が働いているのは都内にあるアパレル産業。これは最大手の会社でありますが、会社の名前を言えばだれでも知っているような、そういう有名な会社であります。資本金が二百六十七億円、売上高は五百四十億円、経常利益八十億円、借入金なし、従業員六百人、立派な大企業なわけですね。この会社では、以前三六協定はあったけれども、三年前に会社のトップが、今後は我が社はノー残業にする、こう宣言した。その後、残業代は支払われなかったというわけですね。
　労働大臣、一般論としてお聞きしたいのですが、どこかの企業で、社長が今後はノー残業とすると宣告さえすれば、残業をしていても、これは残業代を支払わなくて済みますか。
○牧野国務大臣　今先生は一般論ということで御質問なさいましたけれども、明らかに三十六条、三十七条違反に該当する、こう考えます。
○大森委員　委員長、大臣にちょっと資料をお渡ししたいのですが、いいですか。
○大森委員　これが、今申し上げたアパレル社のＦさんという女性の残業記録と残業日誌と給与明細です。これでいいますと、一番上の表が、この彼女自身がつけております時間外勤務及び休日勤務の時間の明細であります。それから二枚目が、これは、会社の出勤カードを利用して、彼女自身が毎日毎日つけているいわば私製の残業日誌であります。そして、三枚目が給与支給明細書、こうなっているわけであります。
　一番上の一覧表を見ますと、これでありますように、四百二十四時間サービス残業、休日出勤十六時間、これで合計未払いの賃金が、賃金額はここに書いてありませんが、六十万六千七百六十円になるというわけですね。ところが、この給与明細書、この支給額の下の段にありますけれども、時間外勤務手当、ここは全く空欄のままになっているわけであります。
　そこで、ほとんど全員が恒常的に残業をやらされている。それだけ仕事の量もあるわけです。しかし、上司は一々残業しろとは言っていない。労働者が残業に従事していることは管理職も百も承知しているわけですね。こんな場合の労働時間の扱い、あるいは割り増し賃金の支払い義務、これは当然生ずることになるわけですね。つまり、はっきり残業の指示がなく、黙示であったとしても、それは労働時間であり、残業代を払わなくてはならないということであるわけなのです。これはもう明確だと思うのです。
　労働大臣、今紹介した事例もそうでありますけれども、会社が残業時間の管理をしていない多くの大企業では、もはや出退勤のタイムカードなどはありません。残業時間は労働者の申告制となっている。言いかえれば、残業時間の管理は労働者任せになっている。これが今、一つの大きな特徴であると思うのです。
　そこで、現行労働基準法では労働時間管理、これは使用者の責任であるという条文上の規定が労基法上あるかどうか、この点、大臣いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○牧野国務大臣　ただいま法律上はそういう責任を問う規定にはなっておりません。しかし、先ほど申しましたとおり、三百六十というのを基準といたしておりまして、これ以上を超えるものにつきましては、労使間できちっと協定に基づいて決めるべきである、こういうことは指示いたしております。
○大森委員　今大臣は、非常に重要な答弁をされたと思うんですが、労基法上は使用者の労働時間の管理責任、これが明文化されていないということですね。大臣、それは今そのとおりなんです。
　労働時間の把握は、こういうぐあいに、労働基準法上、労働時間管理が使用者の責任、義務であるとの明文の規定がない。これは本当に明確だと思うんです。そこに私は、今こういうサービス残業がはびこるその要因の大きな一つがあるんじゃないか。もっとありていに言えば、正確に言えば、労働時間管理の法律的責任が明定されていない、このことに企業側は今日つけ込んでサービス残業を蔓延させている、そういう関係であると思うんです。
　いいですね。そういう私の指摘は間違いないと思うんですが、イエスかどうかだけでお答えください。
○牧野国務大臣　使用者は労働者の始業、終業の時間などを把握し、労働時間を算定する、これが労働基準法の規定に違反しないようにすることはもとより当然期待するところであります。したがって、原則として一日八時間なら八時間、こういうことで、これに違反するような場合には、これをオーバーするような場合には、所定外として当然労使協定に基づいて決められるべきである、これがなされていない場合には明らかに法律違反だ、こういうように考えております。
○大森委員　いや、だから、労働時間の管理責任、使用者に義務づけられていないという点は、これはもう今確認されたわけでしょう。そのとおりだと思うのです。その後の問題はこれからまたやりますけれども。
　このことは、もう労働省自身、今認めているんですね。これはかつても紹介を、例えばこれは、平成八年、当時の松原労働基準局長が日経連に対して短い文書を、手紙を出しているわけなんですが、この短い文書の中にサービス残業という言葉が三回も出てくるわけなんですけれども、最後のところに、これは、「貴職におかれましては、労働時間が過重なものとならないよう所定外労働の削減を図るとともに、サービス残業等が行われることのないよう適正な労働時間管理を行うことにつきまして、傘下の企業に対して、改めてこの趣旨を徹底していただきたく、御協力をお願い申し上げます。」
　労働時間管理の使用者の責任が法律上きちんとあれば、こんなこと一々お願いしなくてもいいわけです。ですから、私は、労基法上で使用者の労働時間管理責任、これが明確にされていない、このことが残業をはびこらす、蔓延させる大きな要因になっているということを改めて指摘をしておきたいと思います。
　次に、もう一つ、このサービス残業を蔓延させる手口の問題についてお聞きしたいと思います。
　労働時間の管理について使用者の責任が規定されていない、これは明らかに労基法の不備、欠陥であると思うんです。これに加えて、今のやり方、この法的不備を悪用して大企業などはどうやっているかといいますと、今月の残業代請求の上限時間の枠は二十時間だということを上司から部下に徹底させ、月末に労働者に自主申告させる、ということで、仮に六十時間残業をやっても二十時間以内でしか請求できない、こういう形になっているわけですね。残業代の請求抑圧、これが公然と組織的に今行われているわけであります。
　しかも、これは残業代請求の単なる抑圧じゃない。労働者が申告した残業時間数が会社側によって改ざんされる、あるいは不実記載されている、こういう問題だと思う。このサービス残業の蔓延、その背景には、大臣、おびただしいこういう改ざんや不実記載、こういうものが行われていると容易に推定できると思います。ところが、こういう不実記載あるいは改ざん、これについて労働省は、これまで司法処分をただの一回もやっていない。私が調べてはっきりしているわけなんですが、こういう状況であるわけです。
　そこで、勇気のある労働者が実際の残業時間数を提出しても、今言いましたように、二十時間で勝手に改ざんされるということになっているわけですが、こういうような手口がはびこっている、これも政府の責任だと思うわけです。
　そこで、この改ざん、不実記載、これを禁止する、そういう条文や規定はありますか、労働基準法の中に。