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○北山政府委員　後藤田長官が、内閣委員会でございましたか、速報値と確定値との差異が九千人というふうに答弁をされたと思いますが、これは市町村別の誤差をプラス・マイナス考えないで全部寄せたときの値というので、昭和五十五年の国勢調査についての値でございます。この誤差の原因というのは、どちらかといいますと、いろんな、例えば不注意等も含みますいろんな原因によって生ずるものですから、昭和六十年の国勢調査につきまして確定値と速報値とどれくらいの差ができるかということは、私ども統計技術的に見ましてもこれはなかなか予測がつかないというのが実情でございます。したがいまして、過去の国勢調査等につきましても必ずしも今の同じ差が九千人というわけではございませんので、そういうことで長官は五十五年についての結果を言われたというふうに理解をしていただきたいと思っております。
○斉藤（節）委員　そういうことでお答えになったのかもしれませんけれども、何しろ今非常に重要な段階に来ているわけでありますから公表できるものは早くしていただきたい、そのように思うわけでございます。
　また、最近のＮＨＫの討論会、十一月十二日でありますけれども、ここで自民党は、司会者が、六十年国調後の抜本改正がこの方向というがその意味はどういう意味なんだということをただしたのに対しまして、これは森先生のお答えだと思いますけれども、比例代表制とか小選挙区制を含めて検討する、これは本音じゃないかと思うのですけれども、このように発言しておられるわけでございます。従来からもなお自民党は事あるごとに小選挙区制ということを発言しておられるわけであります。
　こういう状態で、自民党は将来も小選挙区制は考えないと公言しているようでありますけれども、これでもなお信じろ、このように言われるのか、これは矛盾していると私は思うわけであります。この辺自治大臣のはっきりした御答弁を私はお願いしたいと思うのです。
○森（清）議員　私は選挙制度については硬直的な考え方はしない方がいい、やはり国民の代表、政党としてどのような制度があるかということを本当にざっくばらんに考えていったらいいじゃないか。ずっと小選挙区制をやっているアメリカのような国もありますし、フランスのように小選挙区制をやったり比例代表制をやったりぐるぐる変わっている国もありますし、日本も割にぐるぐる変わった国の一つであります。
　そこで、どうしてそういうことを申し上げるかといいますと、これは選挙制度審議会が選挙制度のあり方、区制、定数について抜本的――抜本的という言葉は別でありますが、それについて政府が諮問をし、これは法律に従って諮問することになっておったわけであります、そうして答申をした四十二年の答申の考え方は、定数、選挙区制の委員会のうち、意見を表明した人が二十八名、そのうちに小選挙区制あるいは小選挙区制と比例代表制を加味しろという意見が二十二名、それから中選挙区制で比例代表制にしろ、あるいは中選挙区制で連記制にしろ、これは現在の単記制と全然違う制度であります、こういう者が五名、それから現在の中選挙区制を少し改善しろという者が一名であった。それが第一委員会の結論であります、六案出まして、六案を整理しますとそういうことになるわけであります。
　したがって、実務家あるいは学識経験者という者が何年もかかって選挙区制あるいは定数是正について検討した結果はそういうことになっておる。これは私は国民の常識として受け取っていいのじゃないか。それから、それを総合的にまとめた総会においては、会長から第一委員会においてはそういう結論であった、総会における論議も小選挙区制あるいは小選挙区制に比例代表制を加味するという案を加えれば多数の意見である、こういうことが答申にあるわけです。
　したがって、そういう国民的な合意といいますか、国会以外の場所で行われた、これは国会で法律をつくって、そして政府が正式に諮問した答申でございます。そういうところから、そういう答申も出ておるにもかかわらず、およそ小選挙区制とか比例代表制というのは考慮の外にして抜本改正をやるのですというようなことではなくして、やるかやらぬかは皆さんの御討議の結果決まるわけでありますが、そういうことを含めて、国民的討議を経ればそういうことも答申されたという事実も踏まえて、抜本改正について幅広い検討を行うべきである、私はこのように申し上げている次第でございます。
○斉藤（節）委員　次に、別な質問に移ります。
　仮定の問題でありますが、仮に会期中に六・六案が成立したとしましても速報値が公表される、十日後には違憲状態になると私は思うわけでございます。そのように違憲状態に戻るような矛盾した是正案の成立に固執するそういう根拠といいますか、論拠は一体何なのか、私には解散権の確保のためだけの定数是正の対応としか受け取れないわけでありますけれども、その辺いかがでございますか。
○森（清）議員　まず、解散権の問題については国会はいかなる権限もないわけでありまして、これは内閣に与えられた権限でありますから、先ほど来内閣を代表して官房長官から御説明があったことを承っておりますと、そういうことには関係ない、こういうことでございましたので、そう我々は受け取らざるを得ないと思います。
　そこで、なぜこの国会でそう固執するのか、こういうことを言われますが、我々は現在の法律が既に憲法違反になっている、これは一日も早く是正すべきではないか、放置するわけにいかない、これが第一点であります。
　それから、政治的に考えまして、これは非常に失礼な言い方でありますが、我々は相当数の議員を抱え、また国民の半数の支持を得ている大政党であります。しかも、責任政党であります。その政党が一つの政策についてある案をつくるということについては、小さい政党よりか時間がかかります。そういう大政党でありますから時間がかかるという事情も御勘案いただきたい。この六・六案をつくるために党内で大変な論議を尽くしたわけであります。そういう中ででき上がって、一応自由民主党では六・六案でやろうという合意ができたわけであります。そうしてまた、野党の方も大体それに準じた案をお出しになられたわけであります。したがって、この国会でそれをつくっていただけば国会としての一つの大きなルールができるじゃないか。そうすると、今度は六十年国勢調査人口というものが発表になると、二つのルールができ上がったわけでありますからそのルールに従って、次の是正というのは党内取りまとめあるいは各党との合意についても多少楽じゃないか。
　そういうことで、我々せっかく提案し、野党も御提案になっているこの案、いずれの案になるかは別として、できるだけ早くこの国会で議了していただいて一定のルールという事実をつくっていただきたい。これが急いでおる理由でございます。
○斉藤（節）委員　ルールづくり云々ということを言われますけれども、しかし、そのルールの中にいわゆる二人区が四選挙区も入っている、ああいうような状況のルールをつくられたのでは非常に困ると私は思うわけです。二人区のないような、野党四党提案のああいう合区して二人区を排除するというような案であればこそ我々もルールづくりには賛成するわけでありますけれども、今の六・六案、自民党案ではとても賛成できないと思うわけであります。いかがですか。
○森（清）議員　自由民主党の提案する内容については、二人区というものは中選挙区制であり、しかも、つくろうとしてつくった二人区ではなくしてやむを得ずできた二人区ではありませんか、したがって御賛成いただきたいということで御審議をお願いしているわけであります。また、野党四党の方は二人区をつくらないということで合区をしたり境界変更をした案をお出しになっているわけであります。したがって、今両方がここの審議の対象になっておるわけでありますから、あなたの方の提案の二人区は絶対に認められないから自分の方に寄れというのもいかがかと思うのであります。したがって、その二つの案について十分審議し、論議を尽くして、そして、どのような形で成案を得たものが成立するか、これは今せっかく論議中でありますから、その点について十分御審議を願いたいと思います。
○斉藤（節）委員　早急に是正を行うということは我々も同感であります。また、反対などしていないわけであります。したがって、違憲の状態を先延ばししようというのではなくて、現段階では拙速は避けるべきである、このように主張しているわけでございます。会期後わずか十日ぐらいで六十年国勢調査の速報値が公表される段階で、五十五年国勢調査の、しかも問題の多い暫定案を一党独裁的に一方的に成立を図ろうとする自民党の姿勢が私は問題だと思うわけでございます。この姿勢を国民が納得できると考えているのかどうか、その辺いかがでございますか。
○森（清）議員　自由民主党が一党独裁的にやろうとしているというようなことは発言を撤回していただきたいと思います。私たちはここで十二分に審議を尽くそう、そして国会の構成に関する問題であるからでき得る限り各党の合意を得たい、こういうことで精力的に御審議をお願いし、審議をしておるわけであります。一党独裁的にやっておるじゃないかということはひとつ御撤回願いたいと思います。
○斉藤（節）委員　この五十五年の国勢調査をもとに行った六・六増減案というのは、何も拙速にやる必要はないじゃないか、もう十日もたてば速報値が出るわけでありますから、そういう意味でぜひとも拙速は避けよというのが私たちの主張でございます。
　さて次は、話題をちょっと変えますけれども、定数規定についてお伺いしたいと思います。
　現実に定数問題を考えた場合、六・六案は四野党統一案とそれから自民党の六・六案の二案が俎上にあるわけでありますけれども、定数問題を各党間で話し合う上で最もネックになっているのは、公選法に定数に関する法律、制度的な規定が全く放置されてきているということにあると私は思うわけでございます。また、憲法の基本的人権の平等を幾ら主張しましても、公選法に定数の基本原則が確立されていないから、いわゆる公平であるべき定数問題がいつまでもルーズになる、致命的な欠陥と考えているわけでありますけれども、その辺どのように考えておられますか。
○小笠原政府委員　衆議院議員の定数配分につきましては公職選挙法の別表、この別表というのももちろん法律の一部ではございますけれども、ここで直接その選挙区の区域とその定数を定めるをいうやり方をとっておるわけでございまして、具体的に定数配分をしたルール、原則というものを法文上明確に定めておるわけではございません。
　ただ、経緯を申し上げますならば、大正十四年の中選挙区制を採用したときの改正にいたしましても、昭和二十二年に再び中選挙区制を採用しましたときの改正にいたしましても、完全に人口を基礎にいたしまして都道府県にまず人口比例に基づきまして配分をし、その中でさらに選挙区ごとにこれまた人口に比例をして配分をした経緯があるわけでございまして、人口に比例して議員定数を配分すべきであるという考え方は別表末尾の規定、すなわち、本表は、五年ごとに、直近の国勢調査の結果によって、更正することを例とするという規定の中にあらわれておる、このように考えておるわけでございます。
　具体的な今後の定数配分のルールにつきましては、今後の問題として十分御論議をいただきたい、このように考えております。
○斉藤（節）委員　公選法に定数に関する基本原則の法定、すなわち法律的に基準を設けて今後定数問題の混乱を避けるべきではないか、そのように考えておるわけです。定数規定というのは必要欠くべからざるものではないかと私は思うわけでありますけれども、その辺どのようにお考えになっていますか。
○古屋国務大臣　私からお答えいたしますが、定数配分の基本的な基準をつくるべきではないか、これが先生の御意見だと思っております。
　定数の配分は立法府の構成に係る基本的な事柄でございます。議員の総定数や選挙区のあり方とも関連をいたしております。したがいまして、総定数や選挙区のあり方との関連を考慮いたしまして定数配分の基本的な基準をつくるということは私は傾聴すべき御意見であると考えております。
　ただ、現行の衆議院議員の定数配分規定は、さきの最高裁判所で違憲と判示をされておるところでございまして、その一日も早い是正が必要であると考えておりますので、現時点ではまず当面の是正を早急に実現していただいて、さらにその後の定数配分の見直しについてどう考えるかということにつきましては、御指摘の点も含めまして今後各党間で十分御論議をいただきたいと考えておます。
○斉藤（節）委員　確かにそういう点で定数規定の確立がなされていないということは、我が国が民主国家と言えない側面があるということを意味すると思うわけでございます。先ほども森先生からいろいろ御説明がありましたけれども、先進諸国などはいわゆる憲法上あるいは法律制度的健ほとんど規定されているわけでございます。私どもの党も定数規定の必要性を重視しておりまして、その案を持っているわけでございます。そういう点で、これらの点を自民党さんはどのようにお考えになりますか、その辺ちょっとお答え願いたい。
○森（清）議員　お答えいたします。
　私も、公職選挙法自体の基本に流れておる考え方は、やはり人口平等案分を求めておるものだ、そのように理解しております。ということは、別表そのものに、国勢調査人口によって、更正するのを例とする、こういう書き方をいたしておりますし、また現に、たびたび申し上げますが、明治以来昭和二十二年の改正まで人口平等案分で定数配分が行われたことも事実でございます。しかもまだ、衆議院の定数配分にはございませんが、都道府県議会議員の定数配分については人口平等案分をしろと法律に書いてある、例外はあってもいいがと書いてありますが。そのようなことで、一貫して流れるあの法律の精神というのは人口平等案分だ、このように考えられるわけであります。それを現実の政治の中で法律をつくる最高権限が国会にあるわけでありますから、そのルールをつくらないけれどもそのルールどおり国会が動くであろうということで、国会自身を縛るルールを国会自身がつくらなかったということであります。
　こういう考え方は先進諸国皆と言われますが、アメリカは各州に配分するときは法律があります。しかし、各州の中でどのように選挙区をつくるかについては、各州まちまち、いろんなことをやっております。それから、先ほど御紹介いたしましたように、ドイツとイギリスにはそういう法律がありますが、フランスは日本と同じように、別にそういう基準をつくった法律はないようであります。
　したがって、そういう考え方についてはいろいろ考え方はあろうと思いますので、今後抜本的是正のときについては、ただいま自治大臣からも御答弁あったように、そういうことをつくれば現在議論しているようないろいろな混乱が非常に少なくなるということで、私も個人としては賛成をいたします。
○斉藤（節）委員　次に、定数是正の実質的な機関を設置してはどうかという考えを持っているわけでありますけれども、これにつきまして自民党はどのように考えておられるのか。
○森（清）議員　沿革的に申し上げますと、明治三十五年に改正をしたときは、人口がどんどんふえるに従ってふえていくものですから、これは人口増加あるも十年間これを更正せず、こう書いたわけですね。それを受けて、大正八年、大正十四年は、人口増加あるもという規定はありませんが、十年間は更正しない。それを受けて、昭和二十五年の公職選挙法では、今度は五年になったわけであります。そのときは人口変動も非常に大きい、また国勢調査も、今まで十年ごとであったわけでありますが、簡易調査を入れて五年ごとになったというような事情があったかと思います。したがって、そういうことを考えますが、アメリカは十年ごとであります。それから、西ドイツは選挙ごとにやりますからこれは常時やるのでありましょうが、イギリスは十年ないし十五年ごと、こういうふうに書いてあります。
　やはり少々人口異動によって異動があっても、それによって毎年毎年あるいは毎選挙ごとに変動を来すのも政治の安定の上からどうであろうか、しかし余り大きく離れてもいけないというようなことから、世界常識的になっているのは大体十年じゃないだろうかということで、実は内幕を申し上げますと、各党実務者会議の段階では、今の五年を十年に改めようということは与野党でほぼ合意に達しております。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）。ただ、これについてはそのときの論議の中で――今不規則発言がございますが、審議議事録をごらんになっていただけばわかるとおりでございますから。ほぼ合意に達しておりますが、ただ今回のような緊急是正をするときに十年などとしますと固定しますので、それは取りやめようということでございますが。抜本的改正のときはやはり十年ぐらいだなということは大体常識的な線ではないか、こう思っております。
○斉藤（節）委員　英国では、先ほども御説明ありましたけれども、議席配分法の一条に、区画委員会を設置し――第三者のですね、委員会構成を決めて、常に可能な限り配分を検討し、国務大臣に報告するシステムを堅持しているわけでございます。西独の場合も、連邦選挙法第三条に、選挙区画委員会、これを設けて、格差二倍を超えぬ範囲で第三者機関で定数を決めているわけであります。
　我が国も、このような両国のごとき公的に拘束力を持つ第三者機関を参考にして、中立的な学識経験者を中心に公平な機関の設置が必要じゃないかと思うわけでありますけれども、それはどのようにお考えになりますか。
○森（清）議員　先ほども御答弁申し上げましたが、原理原則を法定するとか、何らかの方法をとらないで第三者機関にそのまま任じたのでは非常に混乱をするというか、あるいは適正な答申も得られない。したがって、国会が最終的に決定しなければならぬことでありますから、決定の基準、大枠というものはやはり各党合意の上、法律の形にするのかそのほかの形にするかは別としまして、そういうものがあって技術的なところを第三者機関に任せる、こういうことでなければならないと思います。
　現に日本でもやっておりまして、先ほど申し上げましたように、四十二年の選挙制度審議会の答申は、根本論についていろいろ分かれた答申ができて、そして法律には政府はそれを尊重しなければならぬということが書いてありますが、それを尊重して法案の提出もできない、こういう状況になるわけでありますから、やはり根本原則はこの国会の構成員である我々が十二分に各党協議して決めて、そして技術的な点を第三者機関に任せるというのがいいのじゃないか。また、御存じのとおり、西ドイツもイギリスもそういう意味で確たる基準が法定化されておるわけでありますから、そういう線に従ってやるべきじゃないかと思います。
○斉藤（節）委員　では、次に質問を変えまして、同時選挙について質問をしたいと思います。
　戦後、衆参両院が発足しました当初から長い間両院の同時選挙が行われずにきた理由、その一つには、両院の機能を混同させてはならないという政治家及び政党の深い思慮があってのことと思うわけでありますけれども、その御意見をお伺いしたいと思います。これは法制局長官。
○茂串政府委員　私、法律関係の立場にある者でございますから、ただいま御質問のありました点につきまして、いわば政治的な立場における御答弁はいたしかねるわけでございますが、法律的な見地から申し上げますと、いわゆる衆参同時選挙にかかわりのある憲法の規定といたしましては第五十四条があるわけでございまして、衆議院が解散されたときの措置についていろいろ定めておるわけでございます。この憲法五十四条と今御指摘の衆参同時選挙とを対比してみますと、この規定と衆参同時選挙とは一般的には矛盾するところはないと考えておるわけでございます。
　ただ、巷間よく問題になりますのが、いわゆる衆参同時選挙を行いますと参議院の緊急集会があるいは行えなくなるのではないかといったようなところで問題視される場合もあるのでございますけれども、この点について一般的な法律論を申し上げますと、一応問題になるのが、いわゆる同時選挙が参議院議員の任期満了後に行われる場合でございます。その場合におきましても、参議院議員の半数が議員としての身分を失っている、半数がいわば残っておるわけでございます。残りの半数が存在しているわけでございますから、議事及び議決には総議員の三分の一以上の出席があれば足りるとされているわけでございますので、参議院の緊急集会を行うことは可能でございます。したがいまして、このような面におきましても、いわゆる衆参同時選挙を行うことが憲法五十四条の精神に反することにはならないと考えておるわけでございます。
○斉藤（節）委員　代表民主制とは選挙による国民のコントロールのもとに成り立っているわけでありますから、それが衆参両院制をとる我が国の議会政治というのは、両院各別の選挙によるものでなければならない、両院制は機能しないことになる、そのように私は思うわけでございます。したがって、性格の異なる両院の異質、各別の選挙を同時に施行する一般的な理由は存在しないと思うわけでありますけれども、いかがでございますか。
○茂串政府委員　先ほども申し上げましたが、私、政治家ではございませんから政治的な御答弁は申し上げかねるわけでございますが、確かに憲法は国民主権主義をその基本原理としておりまして、国政が国民の意思に基づいて行われなければならないということは、これは言うまでもないことでございます。
　ところで、衆議院の解散は、立法府と行政府の意思が対立するなど国政上の重大な局面におきまして、国民に最も近いとされる衆議院の構成について特に民意を反映させる必要がある場合に、主権者たる国民に訴えてその判定を求めることをねらいとして行われるものでございますが、憲法は衆議院が解散された場合における総選挙の施行につきまして、その五十四条第一項で、「解散の日から四十日以内に、衆議院議員の総選挙を行うこと定めているだけでありまして、総選挙が行われるべき期日まで特に定めることはしておらないわけでございます。
　このように、衆議院の解散に基づく総選挙は、特に衆議院の構成につきまして民意を反映させるために行われるものでありますから、法律論としていいますと、衆議院の解散によって行われるべき総選挙の施行の期日が参議院議員の通常選挙の期日と必ず別でなければならないということにはならないわけでございまして、いわゆる衆参同日選挙が憲法の精神に反するとかいう憲法上の問題としては特に問題はないのではないか、かように考える次第でございます。
○斉藤（節）委員　どうも納得いかない御答弁なんでございますけれども、両院とも公選制でしかも衆議院が憲法上優越していると言われるこの理由は、衆院の任期が短く、しかも解散があって、それだけ国民の意思が政治に反映する機会が多いからであろうと私は思うわけでありますが、同時選挙はこれを形骸化して両院ともにその機能を低下させることになる、そういう意味で納得のいく御答弁をお願いしたいと思うわけでございます。
○茂串政府委員　どうも若干御答弁の食い違いがあって申しわけなく思っておりますけれども、私どもといたしましては、衆参の同日選挙が憲法との対比におきまして問題があるかというような質問と承りまして、そして憲法との関係ではその精神に反するものではないということを繰り返し申し上げている次第でございまして、それ以上のいわゆる政治的にそれが一体妥当なものであるかどうかということにつきましては、私は申し上げる立場にはないわけでございます。
○斉藤（節）委員　どうも納得がいかないのでありますけれども、選挙の基本は有権者の意思を尊重することが第一義でなければならないと思うわけでございます。
　現在の二院制の本義に背く同時選挙は議会制民主政治を根底から破壊するものであり、政権政党の党利党略以外の何物でもないのではないか、そのように私思うのですけれども、この点森先生、いかがでございますか。
○森（清）議員　これは自由民主党案を提案しておる者の一人として御答弁できる立場じゃございませんので、御答弁はひとつ控えさせていただきたいと思います。
○斉藤（節）委員　この問題についてどなたか答弁お願いしたいと思います。法制局長官どうですか。
○古屋国務大臣　私としては、ちょっと大きい問題でございまして答えるに適当かどうかわかりませんので、衆議院、参議院同日の同時選挙という問題につきましては、先般本会議で総理から衆議院の解散は考えておらず、したがって衆参同時選挙についても考えていないということを答弁しておりますので、そのことは間違いないのじゃないかと思います。
○斉藤（節）委員　衆参同時選挙では参議院の特色である通常選挙の意義がなくなる、そのように私は思います。また、二院制ということから勘案して、衆議院、参議院それぞれ安定かつ継続的に民意が反映されるべきであると考えるわけでありますけれども、自治大臣、いかがでございますか。
○古屋国務大臣　これも先生、私の答弁するには少し問題が政治的過ぎると思うのです。だから、先ほど、この前の同時選挙があったから憲法違反じゃないのじゃないかということは私もそう思っておりますが、やるべきかやらぬべきか、こういうような問題は私は答弁できませんけれども、総理がそういう答弁をしておりましたので、そのことをひとつ申し上げておきたいと思います。
○斉藤（節）委員　御答弁十分いただけないのが残念でありますが、重ねて御質問いたしますけれども、民主政治の運営上、国民の総意を問う必要ありと判断され得る十分な理由があって初めて国民に訴えるという点に解散の本質があるのではないかと思うわけでございます。その辺はどうでございますかね。これは総理に聞かなければだめかもしれませんけれども、いかがでございますか。
○古屋国務大臣　どうも申しわけありませんが、私は総理の答弁を先ほど申し上げたのでございまして、私でお答えするにはちょっと余りにも問題が大きい問題でございます。私の私見というのはちょっと私の立場で申し上げるべきではないと思いますので、先ほどの総理の答弁でひとつ御了解いただきたいと思います。
○斉藤（節）委員　これではもう質問を続けることができない状況になってまいったわけであります。大変残念であります。
　あと三分か四分あるわけでありますが、最後にお聞きしますけれども、二人区をつくった場合と合区した場合について死票はどういうふうに違うかということは大体どうでしょうか、計算しておられるのでございましょうか。例えば、石川の一区と二区を合区した場合と、合区しないで石川二区を二人区にした、この場合の死票ですね、いわゆる無効といいますか死票ですね、これはどういうふうに違うか、計算されたことありますか、どうですか。
○森（清）議員　いわゆる死票というのは当選できなかった人間に対する投票数、こういうことだと思いますが、それは単にその定数だけじゃなくして立候補者がどれだけおったかということも深く関係いたします。しかし、立候補者数において等しければ、小さい検挙区ほど死票が大きくなり、それから大きい選挙区――大きい選挙区というのは、要するに定数の多い選挙区ほど死票が少なくなるであろうということは、これは事実でありますし、また今度は最小限幾らで当選するか――最小限というか、これだけとれば絶対通るという数は、その投票総数を定数プラス一で割ったものに一票を加えたものをとれば絶対通るわけであります。
　したがって、小選挙区の場合で百票であれば、二人で割って五十にして五十一票とれば絶対通る。それが二人区であれば、三で割って三十三と三分の一でありますから、それに一を足して三十五票、これをとれば絶対通る。
　こういうことから申しまして、そうすると死票はどうなるか、計算でおわかりのとおりでございますから、それが二人通るわけでありますから、そういうことを考えますと、小選挙区あるいは二人区、三人区というほど死票が多くなる傾向にあることは御指摘のとおりだろうと思います。
○斉藤（節）委員　今、森先生お答えになられましたとおり、確かに私も五十八年の総選挙のあのデータをもとに計算したもの、ここにデータがあるのですけれども、もう時間がありませんから申し上げませんが、いずれにしましても二人区にすると相当の死票が出る。そういう意味で、二人区をつくるということはやはりやめた方がいいのじゃないか、ぜひこれは撤回していただきたい、そんなふうに私は思います。そういう点を申し上げて私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○三原委員長　安倍基雄君
○安倍（基）委員　初めに、委員長にお話ししたいと思いますけれども、この委員会は予算委員会に匹敵する、あるいはそれ以上の重要性を持っておると私は考えております。予算委員会というのは一年間の予算を考えるのでございますけれども、この委員会はこれからの選挙制度をどうするかということで、それ以上の重みを持っていると思っておりますが、それとの関連におきまして審議を尽くすこと、単に野党に質問の機会を与えて一定の時間が終わったらそれで済むという問題じゃないと考えておりますけれども、いかがでございますか。
○三原委員長　委員長は、理事会におきましても申し上げましたが、本委員会の重要性については十分心得ておるつもりでおります。
○安倍（基）委員　実は冒頭にちょっと変わったことを言うのでございますけれども、私の友人で野口雨情の歌をパロディー風につくった者がございます。
　　あの町この町日が暮れる
　　今来たこの道帰りゃんせ
これを
　　あの町この町票が減る
　　今来た先生かわいそう
　　ろくろく練ってない改正で
　　先生ろくろく寝られない
というのでございまして、六・六法案というのは非常に練ってないのではないかということでございます。
　まず、冒頭にお聞きしたいのでございますけれども、従来のいわば定数是正はすべて政府提案でございましたが、今回なぜ議員提案となったのか。これがちょっとろくろく練られていない一つの原因じゃないかと思うので、その点をまず御説明願いたいと思うのです。まず、提案者である森先生と、それから自治大臣に簡単にしていただきたいと思います。
○森（清）議員　法律案というのは政府提案もできますが、私は原則として国会議員が提案すべきものである、そのように考えております。しかも、これは院の構成に関することでありますから、議員提案の方がより筋道が通っておるのではないか。しかも、こういう大きな国会の院の構成に関する基本的な改正については、昭和二十二年に大選挙区制から中選挙区制にしたのもこれは議員提案によって議員修正をしたわけであります。それから、現在の公職選挙法、これはいろいろな選挙法をまとめたわけでありますが、この公職選挙法も議員提案によって行いました。それから、つい五十七年に行われた参議院の全国区制の制度も議員提案によって行ったわけであります。議員定数増を二回やりましたが、そのときの提案は、選挙制度審議会設置法というのがあって、それに基づいて政府が諮問をして、そこで定数あるいは選挙区について答申をしろ、そして、その答申に基づいて政府が提案した例がございます。それから、五十年の定数改正は当委員会において各党協議の上ほぼ合意したことであるから、これをひとつ政府が提案をするようにということで申し入れをいたしまして、そして政府の提案説明の中にも各党合意を得ましたものを政府によって提案をいたします、こういう提案説明をいたしております。したがって、新憲法になってというか、この国権の最高機関という位置づけを与えられて以来の大体の院の構成に関する重要な問題は議員提案が例であります。
　しかし、その例外として、各党合意であるから政府提案をしろというような例もございますから、そういうことをいろいろ考えまして、各党合意はあの段階では得られなかったわけであります。したがって、そういう各党合意の得られないものを提案するのは、これはやはり自由民主党の責任において提案した方がいいのではないか、こういう判断のもとに我々は議員提案としたわけでございます。
○安倍（基）委員　各党合意が得られなかったということを言われましたけれども、本来は各党合意の上に提出する約束であったと思います。
　次に、ちょっと羽田議員、せっかく座られているのでお聞きしたいと思いますけれども、金丸幹事長がこの前のテレビの対談でも、とにかく早く直さなければ、本格是正には時間がかかる、けがが大きくなるともっと時間がかかるからとにかく通さなければいかぬという発言をされました。
　そうすると、羽田先生、十増・十減とかいう話になると、どのくらい時間がかかると考えていらっしゃいますか。
○羽田議員　　金丸幹事長はざっくばらんにお話しする方でございまして、けがが大きくなると言われたあれについては私から申し上げるべき筋合いのものではないと思いますけれども、六増・六減というのを今提案しております。これが可決されれば、とりあえずその次国勢調査の出た結果によるものについては、やはりこれを修正しなければいけないということで暫定的な措置ということになると思いますから、私は六増・六減、今皆様に御審議をいただいております我が党の法案が通った暁には、これはそんな遠くない、きちんとした国勢調査の結果が出た段階で私たちは直ちに審議に入るということを申し上げることができると思います。
○安倍（基）委員　直ちにできるというお話でございますけれども、森議員も前回の討論会で、六増・六減が通ればあとはすぐだというお話をされましたけれども、通ればということだと思いますが、どういうお考えでいらっしゃいますか。森議員としてはどのくらいの時間でやれると考えていらっしゃいますか。
○森（清）議員　これは物を製造するように製造工程で順々にやるようなわけにいきませんので、やはり党内でも議論を尽くさなければなりませんし、また野党の方とも御相談をしたり、あるいは提案をしたらそれについて御審議が行われるわけでありますから、私がいつまでに成立するかということをここでお答えするわけにはいかぬと思います。
○安倍（基）委員　これはすぐやりますと言いますけれども、結果的には、六増・六減をもし万が一通しても、やはり何年かはかかるのではないか。本格的には非常に時間がかかると言いますけれども、相当の時間がかかるというぐあいに一般に見られております。それでなければそれほど皆さんは急ぐことはないだろう。ここで法案を通したとすると、恐らくあとの是正に相当時間がかかるだろう。そのときに必ず違憲の状態で選挙をせねばならないという事態になるのであろう。最高裁判決が何を禁じているかといいますと、違憲状態のもとにおける選挙を禁じているのであって、違憲状態そのものは二の次である。というのは、事情判決でも一応有効とした。もし、本当に違憲状態そのものだけを言うのであれば、選挙をやり直さなければいかぬ。選挙のやり直しまでは求めていないわけでございますから、その求めているところは違憲状況のもとの選挙だと思います。となると、この六・六でもってまたすぐ新しいあれが出るわけでございますから、違憲状態のもとにおける選挙が行われる可能性が非常に高いと思いますが、その点についてどうお考えですか。判決を本当に厳粛に受けとめた場合、果たして今やって違憲状態のもとで選挙を行うことがいいのか、あるいは違憲状態を是正して選挙を行うことがいいのか。ＡとＢとどちらが判決を厳粛に受けとめることとお思いになるか、森議員のお考えを承りたいと思います。
○森（清）議員　たびたび御答弁申し上げておりますとおり、現在の法律が憲法違反でありますからこれを一日も早く是正するということでございますから、ただいま二者択一的にどちらかといえば、もう当然これは違憲の法律でないようにするわけでありますから前者でございます。
　　　　〔委員長退席、奥野（誠）委員長代理着席〕
○安倍（基）委員　それならば、違憲の今の状況で是正して、その結果違憲状態で選挙する。実質的な違憲状態ですね。六・六で通せば、すぐまた速報値が出るわけでございますから、その場合に違憲状態が出てくるわけでございますけれども、その状況で選挙することと本当に是正してから選挙することとどちらがということを質問しているわけでございますが、いかがでございますか。おわかりでございますか。
○森（清）議員　いずれの状態にあっても、違憲の状態で選挙するよりか違憲でない状態で選挙するのがよりいいということは当然のことだと思います。
○安倍（基）委員　どうも歯車がかみ合わないようでございますけれども、では、ちょっとあれを変えまして、現在速報値がどんどんと各県で出ておりますが、それがどの辺までと申しますか、日本全体のうちのどのぐらいの県まで出ているか御存じですか。既に発表しておりますが、委員は御存じですか。
○森（清）議員　これは統計局が統計法に基づいて地方集計というものを許しておりまして、地方集計が終わった段階で発表する県がありますので、相当数がもう既に発表になっております。したがって、それを最終的に統計局において統計法上の人口調査として要計表によって発表するのは十二月二十四日ごろになるのじゃないか、このように承っております。
○安倍（基）委員　統計局の方から、どのくらいの県について既に発表されておるか、御報告願います。
○酒井説明員　都道府県において地方集計の結果を公表したものは、十二月二日現在で三十七県でございます。
○安倍（基）委員　その中で、この間の新聞によりますと、山形二区と新潟四区が逆転しておるということを言っておりますけれども、それは事実でございますね。事実ということはもう既にわかっておりますから一々追及しません。
　そこで、いわば今度の問題点の二人区でございますけれども、これは既に何度も論議されておりますけれども、この点につきまして六十年の判決におきまして、さっきも話題になりましたけれども、「公職選挙法がその制定以来いわゆる中選挙区単記投票制を採用しているのは、候補者と地域住民との密接な関係を考慮し、また、原則として選挙人の多数の意思の反映を確保しながら、少数者の意思を代表する議員の選出をも可能ならしめる」、そういう趣旨に出たものと考えられる、こう言っております。これはある意味からいえば、最高裁判決は中選挙区を是認したと申しますか、いいではないかということを言っておると考えられます。さっきから二名は中選挙区だとかいろいろございますけれども、問題は少数者の意見を反映できる制度であるかどうかということでございまして、三ないし五名が中選挙区と定義していることは若槻内務大臣の趣旨説明で明らかになっておりますけれども、さっきの二名区も中選挙区だとおっしゃいますけれども、いわばこの最高裁の判決で「少数者の意思を代表する議員の選出をも可能ならしめる」、そういう制度であるということの説明をしていることについて、森議員はどうお考えでいらっしゃいますか。
○森（清）議員　その判決文は私は記憶はいたしておりませんが、現在の中選挙区制というのは、選挙制度の本質論からいえば、いわゆる少数代表法というべきものであろうと思います。それに対して多数代表法というものが小選挙区を代表とする例であります。しこうして、少数代表制に徹しようとすれば三人から五人などと言わないで十人、二十人という選挙区をつくる、これをもっと徹底すれば比例代表制をとる、足切りをしない、こういうことをやれば一番少数者の意見が国会に反映する。国会議員を国政の最高機関として国政をやっていく上について、そういうことを全体的に考えて、そして、どういう構成にするのが実際に現実に政治を行っていくのにいいかということで、国によっては小選挙区制のところもあれば国によっては完全な比例代表制のところもある、あるいはあるところではそれを併用しながら調整をしている、あるいは足切りをしている、こういういろいろな制度があるわけでありますから、そういういろいろな制度の中から我が国に最もふさわしい民主政治としての選出の方法はいかにあるべきかということを考えるのでありまして、先ほどの最高裁の判決にそのような言葉ありとすれば、現在の中選挙区制度はそのような要素もあるということでありまして、その要素を徹底すれば、先ほど申し上げましたように、もっともっと大きい選挙区制にする、あるいは比例代表制にすることの方が少数者がこの国会に出てこられる可能性はより強いと私は思います。
○安倍（基）委員　全部よく聞いていただかねばいかぬですけれども、「多数の意思の反映を確保しながら、少数者の意思を代表する」というぐあいに言っておるのでございまして、そこに中選挙区の意味があるよという話でございます。したがいまして、私は何も十人にも二十人にもしてということじゃございません。今回の判決は決して選挙区をいじれとは言っていないので、定数を是正せよということを言っておるのでございまして、この点、さっきから聞きますと、二から幾つまでは中だとおっしゃいますけれども、定義の問題ではなくてこの多数の意思を反映することを確保しながら少数者の意見も反映させる、そこに意味があるわけでございまして、さっきこれから六・六をやれば十・十もできる、それは一つルールがしかれるからだというのは、こういう二人区を考えたルールでございまして、それをのめば前へ進むという話でございまして、これはまことに自民党の内部のみを考えた、言い方によれば最高裁判決を手にとって、それで要するに党勢の減退を防ぐというか少数党を抑え込むということに悪用されると考えられても仕方がないじゃないかと私は考えるのでございますけれども、その点についていかがでございますか。
○森（清）議員　たびたび御説明をいたしておりますが、このような手法によってやむを得ずできたものであり、しかも、これは定数是正でありますから、三人区を二人区にしたり、四人区を三人区にしたり、三人区を今度は逆に四人にしたり、四人区を五人にしたりしておるのが我が党の案でございます。したがって、定数是正をいたしておるわけであります。
　そこで、二人区をつくることについては、たびたび御指摘のとおり、少数党には不利であることは認めます。しかしながら、現実に問題になっている三人区は、過去十回の選挙を調べますと、当選者が延べ三十人おるわけでありますが、その三十人全員が自由民主党である選挙区もあります。三十人のうち二十六、七人が自由民主党であるという選挙区がその次、二つであります。兵庫五区でも、三十人のうちたしか半数以上は自由民主党が議席を占めておったわけであります。そこで二名区にするということは、我々は確実に一議席を失うわけであります。したがって、この案が多数党である自由民主党に有利な案であるなどと私たちは毛頭思っておりません。しかし、このような原則に従ってやる以上、我が党に不利であってもこれはやらなければならないということで提案を申し上げておるわけでありまして、党利党略によってこのようなことをしたわけのものでは一切ございません。
○安倍（基）委員　これは一つの制度の問題でございまして、さっきは定数の方は制度ではない、むしろ分区の方が制度であるというようなことを言われましたけれども、どういう選び方をするのかという話はまさに制度そのものでございまして、これはまことに私の認識と委員の認識が違うと思いますけれども、この点はさておきまして、次に、さっき統計局からちょっとお話が出ましたが、既にどんどんと新しい数字が上がってきておる。ある自民党の政策首脳がこういうことを言ったということです。国勢調査の発表があった後は六・六法案は意味がなくなる、そう言っておりますけれども、森議員どうお考えでございますか。国勢調査の発表があった後、六・六法案を審議する意味があるのかどうか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○森（清）議員　現在は速報値を発表する前でありますので、精力的に審議を進めていただいておるわけでございます。
○安倍（基）委員　私が聞いているのは、発表された後、六・六法案について審議する意味があるかどうかを聞いているのです。
○森（清）議員　我々の提案している案あるいは野党案が通れば、この国会の会期は十四日までであります。したがって、二十四日に発表になるときには、六・六案は、あるいは野党案が、それはどうか知りませんが、そういうものが成立しておるわけでありますから、その発表後に六・六案を審議することはどうかということについては、そういう事態はないであろう、こう考えております。
○安倍（基）委員　ということは、この国会でつまり成立せしめるということでありますな。成立しなかった場合いかがでございますか。意味がありますか、ないんですか、どっちですか。
○森（清）議員　我が党の案も野党四党の案も、六・六の基本的な形は変わらないわけでありますから、それを、先ほどるる申し上げましたとおり、この国会において成立をさせていただきたい、成立をさせようじゃないか、こういうことでやっておるわけであります。
　これは仮定の問題でありますが、もし通らないということになって、そうして国勢調査結果が出れば、法律にも「国勢調査の結果によって、更正するのを例とする。」と書いてありまして、その「国勢調査の結果」というのは、本質的には確定値だと私は思っております。しかし、速報値を使うこともあり得る、こういうことでございますので、それを使えば、既に恐らく、これは今推計でございますが、ただいま三十数県が発表になっているんだからわかるじゃないかといいますが、三十数県は小さい方の県でありまして、大きい方の県が出ないことにはわからぬわけであります。その大きい方の県、東京とか大阪とか神奈川のところに問題選挙区があるわけでありますから、そういうことを見て、なるほど三倍を超えた選挙区が幾つか出たなということになれば、それはそれに従って是正をしなければなりませんので、これは六・六案が通っておっても是正をしますということを与野党で合意しておるわけでありますから、通らなかったならば、その六・六案というのはもう審議の対象にはならないんじゃないかと私は思っております。
○安倍（基）委員　では、今のお答えだと、速報値が出た後は、通っても通らなくても審議の対象にならないというぐあいに理解してよろしゅうございますね。――まあわかりました。
　そこでは現在もう既に山形二区と新潟四区との逆転現象が明らかになっておりますが、それを知りながら立法することは憲法の趣旨に合致するのでございましょうか。憲法の趣旨というか、いわば何と申しますか、合理性を持っているのでございますか。いかがでございます。
○森（清）議員　これは競争で一等、二等、三等、四等を決めて一等から表彰するというようなそういうものではなくして、三倍を超えたら全部アウトというか、全部表彰台に立たせるということで、順番を決めるわけじゃないのです。したがって、順番がどう異なっておっても、三倍を超えれば是正をしなければならぬ選挙区でありますから、順番がどっちということは大してここで意味がないことじゃないでしょうか。
　　　　〔奥野（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
　したがって、現在六十年国勢調査を使えば山形と新潟は逆転しているようでありますが、しかし、いずれにしても、今出ている数字に関する限りで言ってもこれは是正の対象に入る選挙区でありますから、今そこが逆転しているからこの案がおかしいではないか、しかし、この案は五十五年国勢調査を使ったわけでありますから、これについておかしいではないかという御議論の筋がちょっと私わかりかねるわけであります。
○安倍（基）委員　これは、何と申しますか、山形二区の方が一定の期間選挙民がその権利を奪われるわけですよ。奪われるというか、不利な立場に立つわけですよ。でありますから、それは意味がわからないとおっしゃるけれども、この前も私はある人に聞きましたら、近岡委員の質問に対して頭を下げだということが新聞に出ておりました。また、実際聞いたら、もうじき同じことになるからいいじゃないかというような答えをしたようでございますけれども、一定の期間事実が明らかに違っておるにかかわらず、一定の期間、一定の人々の権利を奪うことになりますね。これは競争の一番、二番、三番というのとちょっと意味が違う。それは非常に不謹慎な考えだと私は思いますが、いかがでございますか。
○森（清）議員　ただいま御説明いたしましたとおり、三倍を超えるところを是正しようというわけでありまして、それが一番目であるか二番目であるかということを問うておるわけではありません。いずれにしても山形について五十五年国勢調査人口を使えば三倍を超えておるわけでありますから、これを是正するということであります。そのほかの基準を使って山形が六番目になろうと七番目になろうと、それはまた別問題である、このように申し上げておる次第であります。
○安倍（基）委員　私が今提示している問題は、今度の立法は違憲立法ではないか、そのおそれがあるということでございます。と申しますのは、五十年の是正でございますが、あれは国勢調査の後に行われましたか、前に行われましたか。
○森（清）議員　そういう事実関係は政府委員の方から答えさせます。
○安倍（基）委員　私はそれはけしからぬと思う。非常に重要な問題です。（「そんなことは当たり前じゃないか、事務的なことは事務屋に聞けば……」と呼ぶ者あり）何が事務的か。
　よし、じゃ、私は今から言う。いいですか。こういう判決があるのを御存じですか。五十三年の九月十三日の東京高裁の判決はこう言っております。前回の五十年の改正は制定時点において憲法違反の疑いがあると言っているわけです。なぜならば、読み上げてみますと、さかのぼって考えると、既に五十年の定数更正過程のうちにこの問題は胚胎していたということでございまして、これからさらにその格差が増大するであろうということを予測し得た、それを予測していたにもかかわらず改正をした。したがって、「同法における議員定数の更正は、その内容が憲法の要請する国民の投票価値の平等を害し、従って違法、違憲なものと断ずるよりほかないものというべきである。」これは東京高裁の判決が言っております。
　それから、五十八年の大法廷におきまして団藤、中村、横井、それぞれ少数意見を出しております。横井裁判官は、多数意見はこの是正について違憲ではなかったと言っているけれども、自分は違憲と思うというぐあいに言っております。この場合、五十年の改正は国勢調査以前に行われたわけです。それにもかかわらず違憲ではないかという判決が既に出ておるわけです。
　いいですか。東京高裁の判決は違憲であると言っている。しかも、大法廷で、少数意見であるが、多数意見は合憲というけれども違憲であるということまで言っている人がいるわけです。おわかりですね。今回は国勢調査の後に我々は審議しているわけです。いいですか。
　それでは、私お聞きします。今まで十二月の速報値が出るとそれ以後は審議できないとおっしゃいますけれども、十二月の速報値は何であるか。十二月下旬に初めて違憲状態が生じるのか、あるいは十月一日に違憲状態が生じたことを確認する行為であるのか、いずれでございますか。
○森（清）議員　政治的に言えば、十月一日で人口調査をしてということでありますから、今、安倍委員の言われることに政治的に判断してもいいかと思いますが、法律的に考えますと、憲法違反であるという断定は最高裁判所しかできないわけであります。したがって、我々は、この六・六案を通した段階は憲法違反でない。そうして、その後国勢調査結果が出て、それに基づいて仮にそのままの段階で選挙が行われたと仮定いたしますと、それについて恐らくまた違憲訴訟が起こるだろうと思います。そうして、高等裁判所、最高裁判所といって、そこで憲法違反と判定されるまでは我我は憲法違反であるとかないとか言えないわけであります。それは予測の問題であります。したがって、我々はこれを通して、しかし、それは法律論をやっているわけであります。我々は政治家としてたびたび申し上げております。六十年国勢調査が出たら直ちに与野党一致して次の是正に取り組みます、このようなことは与野党一致して申し上げているわけでありますし、私もこの席から自由民主党を代表して御答弁申し上げておるわけでありますから、それによって御理解いただきたいと思います。
○安倍（基）委員　ちょっと論旨がおかしいと思うのですよ。いわば十月一日から既に違憲状態がある、つまり六・六では処理できない方々の地区があるということが明らかになる。たまたま明らかになるのが十二月下旬です。さっき一生懸命しきりと各党が早く発表してくれと言っておりますけれども、発表ということはそこで効果が生じるのじゃないのです。十月一日にできたものが確認されるわけです。でありますから、現在我々の行うべきことは、この結果が出るまで待つのがやはり正しい判断でございます。そうじゃないですか。というのは、あなたは政治的とおっしゃるけれども、法的にいって既に十月一日にはもう事実があるわけです。それがわかるのが十二月です。わかったときは、十月からそういう状況が全部あるわけです。国勢調査の三カ月前の改正についても違憲と言っている高裁の判決もあるのです。最高裁の中でも、一応少数意見でありますけれども、これにつきまして違憲であると言っている人もいるわけです。すべて今までの最高裁の判決は、制定または改正の当時合憲であった議員定数配分規定のもとにおける規定、それが後からいわば違憲の状態になったということを言っているのでございまして、制定当時の合憲さを要求しているのです。これからもし選挙がある、訴訟がある、そういうときに、今まではいわば違憲の選挙だった、こう言っているわけです。今度は違憲立法を行ったということになるわけですね。私はさっき、何で政府提案でなかったかということを言ったのでございますけれども、政府提案であれば、こういった論議は原案者がすぐ法制局に行くなり、いろいろぎしぎし詰めるわけです。かつて提案した法案が、国勢調査の後合憲であるか違憲であるかということをけんけんがくがく論議した後提出するはずなんです。
　それでは、提案者に聞きますけれども、この問題につきまして、法律の専門家あるいはそういった方々の意見を徴したことはございますか。いかがですか。
○森（清）議員　お答えいたします。
　高等裁判所の判決を引用されましたが、恐らくあのときは双方不満で上告をいたしましたので、その段階でその判決の効力はなくなっておりまして、最高裁の判決が有効なんであります。最高裁判決においては、違憲あるいは合憲の判決を下したときに、それは多数意見によってやるわけでありまして、最高裁は少数意見を付記することができる制度になっておりますので、たまたま付記しただけであります。最高裁の決定は変わらないわけであります。
　それから、議員提案にすると法律の専門家の意見とうこうという御意見でありますが、私たちは立法府として、国会議員として責任を持ってこの法案を提案し、技術的な点については衆議院法制局というところがありますので、そこに十分な法律的な検討をさせて、そうして我々の責任において提案をしておるわけであります。さらに、この国会において成立をするということは、この国会において憲法違反の法律を成立させるはずがございません。これは憲法に従わなければならぬ国会でありますから、国会で成立するということは、これすなわち我々国会が合憲の法律として成立させるわけであります。
　さらに一言申し上げますと、そのような御意見があなたの党におありになるならば、あなたの党自身が御提案になっている法案についても同じことが言えるわけでありますから、それについてどのようなことをお考えになっているのか、ひとつ聞かせていただければ、我々も答弁しやすくなると思います。
○安倍（基）委員　まさにそのとおりでございまして、私は民社党の中におきまして審議に反対したのです。それは自民党案、野党案ともに違憲立法の疑いがあるからです。
　私は提案者にお聞きしますけれども、十月一日以降の事情変更について、一体衆議院法制局に聞いたことがございますか。検討したことがございますか。今そうおっしゃるけれども、将来もし違憲訴訟が起こったときに、そのときに国会は違憲立法をした、今までは違憲立法じゃなかったですよ。立法はよかったけれどもその修正をしなかったと責められているわけです。違憲選挙で責められているわけです。もし、これから免訴訟が起こったときに、これは違憲立法であったと言われたら国会の権威はどうなるのですか。あなた自信がありますか。
○森（清）議員　我々は最高機関の国会を構成する国会議員でございます。したがって、これが憲法違反になるかどうか、どういう政策をするか、各個人の国会議員の責任において決定することでありまして、学者の意見を聞こうと法制局の意見を聞こうと、それは参考に聞くだけであります。したがって、我々は国会議員として信ずるところに従って行動をし、そして最終的には、国会で過半数を占めたものが国会の意思になるわけでありますから、他の学者の意見を聞いたとか法制局の係に物を聞いたということは、私は本質的な問題は何も関係がない、このように考えております。
○安倍（基）委員　この問題につきまして、十月以降の審議というものが違憲立法の疑いがあるかないか。これはあなたの確信だけではなくて、あなたが幾ら確信しても、将来最高裁がこの立法は違憲であったと判定したらどうなるのですか。