Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（石川弘君）　御承知のように米価につきましては、食管法で米価の算定方式を定めているわけでございますが、その中では「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スル」、どうやったら米の再生産が確保できるかということでやっておりまして、その具体的な算定方式につきましては昭和三十五年以来、いわゆる生産費・所得補償方式という方式で算定をいたしておるわけでございます。この算定方式では、いま御指摘のように自作地地代とか自己資本利子といったものにつきまして、やはり一定の評価をしました上で算定をいたすわけでございますが、これは農業経営を継続させます場合に、米の再生産を確保するときに経営外部に支払ったものだけで再生産が確保できるかどうか、御承知のように日本の農業というのは自作農でやっておりまして、ある意味では地主的側面とそれから労働者的側面を兼ね備えたものでございますので、こういうものを評価をいたしますことによって米価を算定し、それによって再生産を確保してきたという経緯がございます。御指摘のようにこういう算定方式につきましてはいろいろと論議がございまして、長い米価の算定の歴史の中でもこういう算定方式につきまして、学者の方々、専門家の方々もおいでになりましたような小委員会で何回か検討されておりますが、こういう方式は妥当なものという結論になっておりますし、それから、毎年米価算定の際にもこの算定方式自身を御説明をしまして、専門家の方々の御同意を得ているわけでございます。
　御指摘は、多分、要するに一次生産費のような直接生産費と、いまおっしゃったような、我々二次住産費と言っております。そういうものとの差での御指摘かと思いますけれども、御承知のような、これは私の専門ではございませんが、電気、ガスその他の公共料金算定等につきましてもそういう資本的なものなりあるいは土地資産についても一定の利潤を見て算定をいたしておりますので、私ども妥当な算定方式ではなかろうかと思っております。
○木本平八郎君　いや、それで今コストに入りているわけですね。ところが経済原則からいきますと金とか物とか、まあ人もそうなんですけれども、こういう経営資源というか生産手段というのは、同時に異なる場所で使うことはできないというのはこれは経済原則ですね。私が今ここで質問していて後楽園で野球やるというわけにいかないのと同じことですね。ところが自作地は自分の資本でしょう、これを農業生産に使っているわけですね。使ってながら同時に利子を生むということですね。それから同時に地代を取ると、地代を発生するというのは、これは経済原則に矛盾するんじゃないですか。これは私は非常に、これ議論してもしようがないんで、こういうことでやっておられるんで、私はもうはっきり言ってこれ生産者米価というのに非常にまやかしみたいな表現があると思うんですよ。本来は私はこういう表現じゃない方がいいんじゃないかと。
　それで大蔵省来ておられると思うんで、ちょっと大蔵省にお聞きしたいんですけれども、こういうふうな土地の地代ですね、例えばテニスコートとかゴルフ場とか、駐車場もそうですね、土地を使わなければやれない商売というか産業ありますね。こういうもの、それからあるいは商店でも店舗があり、自分の家で、それがなければ仕事にならないと。こういうものの地代とかそういう資本利子ですね、こういうものをお認めになるわけですか。
○説明員（岡本吉司君）　多分税金の面でそういうことを認めているのかどうかと、こういう御質問だと思いますので、私国税庁の方から答弁さしていただきたいと思います。
　今、先生の話のございました、例えばまあいろんな土地を使って商売等をやるといった場合の所得区分は、通常事業所得であるとかあるいは不動産所得であるとか、こういうことになろうかと思っております。所得税俵上こういった場合にどういうふうに所得計算をするのかといいますと、当然のことながら収入金額から必要経費を差し引くということでございます。との場合必要経費にどういうものが当たるのかということがポイントだと思いますけれども、我々の方で大別いたしますと、一つは、例えば商品などの売上原価あるいは従業員の給料、あるいはその借地、借家料などのまあいわば対外的に対価を支払うことによって生じました費用、これが一つ必要経費に入ってまいります。それから後は店舗などを持っていた場合の減価償却費、こういったものも当然必要経費に入ってまいります。それから、まあ、あとはめったにないと思いますけれども、店舗などが滅失したとか、あるいは貸し倒れが生じたと、こういったものも当然経費になりているわけでございますが、ところで今のお尋ねのような自分の土地に対する地代相当分といいましたものは、今申し上げましたような対外的な対価を支払うと、こういうことによって生じた費用ではございません。またそれから当然のことながら減価償却とか資産の損失とか、こういうことでもございませんので、所得税法上は必要経費に算入することは認めていないと、こういうことでございます。
○木本平八郎君　今の大蔵省の見解が正しいと思うんです。それで国民の常識としても当然だと思うんですね。これは先ほど地代とか資本利子とかおっしゃいましたけれども、事実はこれは農家の利益なんですね。所得補償でしょう。したがって、これはただ算定の基準が地代とか資本利子ということで算定しているだけであって、この金額、例えば先ほどの例で六千六十円ですか、これは利益なんですね。そうするとこれは利益であれば課税される額、その限度に達しているかどうかは別にしてちゃんと利益として、所得として申告してなきゃいかぬはずなんですよ。ところが多分これ申告されてないと思いますね。その辺もう突っ込んでもしようがないんで突っ込みませんけれどもね。私は、こういう非常にまやかしみたいなものが米価にも非常に多いと。多いと言うのは、これは先ほどおっしゃったように、昭和三十五年からどんどん何か手直ししてきて、それで、だんだん何か実態と違ってきておかしくなってきているという感じがするわけです。
　実は、きまうの話題はそういうことじゃなくて、いわゆる米価自身もそういうふうに非常にゆがんできているというふうな感じがあるわけですね。例えば全中の問題にしても、例えば実勢の小作料相当分を地代に欲しいということを言っているわけですね、これは百円ぐらいだと。ところが農水省の方は、とんでもないということで、いわゆる農業投資価格という非常に低い価格に抑えられていると。ところが、また一方、農水省で、例えば米及び麦類の生産費調査というふうなことをやっておられて、それを発表されているんですね。例えば五十七年度の生産コストが二万五百八十四円ですか。ところが決定された米価は一万七千九百五十一円なんですね。そうすると、全中は、農水省もこれだけのコストがかかっていると言っているんだから我々これだけ損しているという言い方をするわけですね。それで、最近全中の立場としては、食糧危機だとかいろいろなことを言って、補助金の問題とか、あるいは減反をやめるとか、いろいろなことを目的があるんでやっているんですけれども、それが実際より誇大ＰＲになっているわけですね。米は非常にコストが高くてもうからないもうからないと、こう言っているわけですね。そういう印象が国民の側にとったら非常に何か白々しいと言うか、そういうことで非常に不信感が大きいわけですよ。その辺はやはり農水省としてきちっと指導されないと、ますます国民と遊離していくんじゃないかということを私は感じるわけですね。例えば米の平均の値段も、実際に自家用に食べているお米のコストまで平均しているとか、これをある、私どもがやりました試算では一万六千六百六十三円という値段さえあるわけですね。そうすると、一万七千九百五十一円にしても十分にもうかるわけですよ。事実もうかっているわけですね。そういう実態がありながら、何となくまやかしみたいなことが非常に行なわれているというところに、私はもう現在の一番の大きな米づくりの問題があると思うんですね。この辺はひとつぜひ農水省の方で御検討いただきたいわけです。
　それで、もう時間がだんだんなくなってきますので、私の申し上げたいことを言いますと、要するに今日本の米は世界一高いんだと。年間三兆円もの補助金を何十年間にわたって出しながら、どんどん穀物の自給率が下がっていっていると。三三%ですね、今現在。これは要するに米が高過ぎるからほかの穀物をつくらないわけですよ。米が安くなってくればほかの穀物つくれるはずですね。その辺が、米の値段の高いというのは諸悪の根源だと私は思っているわけです。例えば転作をやめたいとか減反をやめたい、休耕田を復活したいという要求がありますね。これは米づくりがもうかるからなんですよ。だからさっきと違うんですね。一万七千九百五十一円でももうかるわけですよ。そういうことがあって、今生産力が非常に過剰でありながら減反して、非常に無理に無理を重ねてきているわけですね。
　ところが、私のところへ投書がありまして、これは大規模農家なんですけれども、今の米価の六七%で生産コストが賄えるというわけですよ。だからどんどんつくりたいというわけですね、今の値段でも。ところが減反をやられているのでこれどうしようもないんだと。
　それからある篤農家からの話では、現在の生産者米価の五五%の手取りでもやれるから減反を廃止してほしいと。またほかの農家からは、ことし四百二円ですね、米価が上がりました、一俵当たり。ところが百俵つくっていると。これは一・五ヘクタールですから、相当大きな、平均よりも大きな農家ですね。これは百俵で、四百二円ですよ、年収で四万二百円しかベースアップしないと同じことでしょう。これじゃ上げてもらっても余り、あれだけわあわあ騒いで、それでサラリーマンからは怨嗟を受けてこれやっているのじゃどうしようもないというふうな嘆きみたいなものが来ているわけです。
　私は結論的に言ってやはりもう日本の農業というのは、農業高校を出た人が農業に打ち込んで、米づくりで十分に食っていけるようにしなきゃいかぬと思うんですよ。もう戦後だけでも四十年間やってきて、どんどん農家経済は悪くなる一方でしょう。これはこの辺でやはり転換しなきゃいかぬじゃないか。結論的に私は大規模農家に傾斜集中生産させるということですね。もう小さい小規模の農家には転廃業してもらうと。これはどんな産業でも全部やってきているわけですよ。もう工業関係全部やってきているわけですね。農業だけがどうしてそういうことでいいのかということがあるわけですね。例えば〇・五ヘクタール以下のものにやめてもらって、それ以上にしますと七七%残るわけですね。それから一ヘクタール以上ですと四八%残って、まあ半分以上がだめになるわけですけれどもね。これで十分に賄えるんじゃないかというふうな気がするわけです。それで、要するにフリーにして、それで一遍にやると大問題ですけれども、徐々にフリーにやっていきながらそういう体質の強化をしていく、そして国際競争力をつけるということが必要だと思うんですけれどもね。その辺御意見をお伺いしたいんですがね。
○説明員（石川弘君）　最初に、さっきのまやかしの計算をしているというお話でございますけれども、これはかなり高名の学者の方々もみんなお入りいただいて、決して私どもが勝手に計算をしているんじゃございませんで、いろんな御意見をお聞かせいただきながら、先生自身おっしゃったように、これは先ほど生産費じゃないとおっしゃいましたが、生産費及び所得補償方式、結局自分で働いている人は自分の労賃を、自分がもらうわけじゃありませんけれども、自家労賃を幾らに評価するかというようなことも含めまして、農家が再生産できるようにという方式でございます。
　御指摘の中の大型農家に一方的に全部集中ができますと、私どももそれはもうおっしゃるとおりに生産費を余り上げないで済むわけでございます。現に抑制的な米価をずっと続けておりましたのは、そういう大型農家へ生産が極力いくようにということをやるわけでございますけれども、今おっしゃいましたように、それでは農業の方から全部足を洗って他の産業部門で明らかに失業も何もなくやれるというような保証がありますと、比較的転業というようなことも可能でございましょうけれども、やはり農家の中にはそういう保証というのはなかなか得にくい。片側で戦後のつらい食生活のこともございましたから、なかなか農地を放さない。そのために我が省といたしましても、いろんな構造政策をやりながらなるべくそういう農業に足を突っ込む度合いの少ない方は極力そういう方向から抜けるように、しかし、そのためにはいろんな意味での仕事を、いわば労働力として完全燃焼できるような状況も必要でございますから、そういうことをやってきたわけでございます。
　したがいまして、いろんな御指摘がございますが、私どもは決して米の生産というのが非合理的なままでいいという前提をとっておりませんで、米価算定方式につきましても、そういう要素を入れまして極力そういう合理的な生産を誘導するわけでございますけれども、時間がいろいろかかっているという御批判もあろうかと思いますが、私はこの算定方式についてはそれなりの皆さん方、特に米価に関する米価審議会の御意見も聞きながら、その米価審議会の御意見ということが、先生も今おっしゃいましたようなニュアンスも含みながら、極力合理的な生産に誘導するということをやっておるわけでございまして、私どももその米価審議会の御意見を聞きながら、米価を算定している立場といたしましてはそれなりの努力をしておるつもりでございます。
○木本平八郎君　それで、最後に大臣にひとつ、私のアイデアを交えて、御意見を伺いしたいんですがね。
　その前に、私は日本の米をだめにしたのは、これはもうはっきり言って農政の責任だと思うわけですね。これは世界の産業史に残るような非常に特異なことで、行政が産業をつぶしたということになる。これ、先ほど午前中もありました養蚕だって葉たばこだってそうですよ。これはもっともっと早いときに少し限界企業というんですか、それを整理すれば、もう葉たばこだって養蚕だって私は日本は世界的な競争力を持っていたと思うんですね。米だって、やりようによっては私は世界一的な競争力を十分に持てる産業だと思うわけです。これはもうはりきり言って、その辺はよく行政の方で指導していただかなければと思うわけです。
　したがって、今、米はこれだけ保護されていながら、公共事業と同じなんですね、供給責任があるわけですよ。ところが三三%しか自給率がないというのは、供給責任を果たしていないと思うんですね。今、世界的に食糧危機の可能性があるわけですね。例えばアメリカが二、三年不作だと、もうえらいことになってくる。そのときに日本で一番初めにやられるのは都市サラリーマンなんです。我々生産手段を全然持っていませんからね。今この状況で食糧危機を考えた場合、日本の農業に頼れない。そうすると、外国に頼るかという選択を迫られるわけですよ、実際に飢え死にするかどうかの立場になった場合。こういうことから、私はもう結論的に言って、まず今の休耕田を全部復活する。そこに米を全部つくる。フル生産する。それで、平時はササニシキとかコシヒカリとか、収量の少ないうまいのをつくっておいて、余ったものはアフリカなんかに援助で出す。これについては四月の予算委員会で私言いましたけれども、ちょうど大臣アメリカへ行っておられたときですがね。それで、そうしておいて、もう非常時になったらいっそストップして、そこに多収穫米、ハイブリッドですね、こういうようなものを植える。そうすると、専門家の話でも千八百万トンぐらいとれるんですね。その米で少し代替をやっていく。もうそうなってくると麦とかなんとか国内でつくるとして、そうしますと、それからもちろん圃場の整理もして、今の三反歩なんて小さいんじゃなくて一ヘクタールぐらいに大きくして、大型トラクターが入れるようにするわけですね。今みたいに小さくて、農機具メーカーをもうけさしているような、一年に二日とか三日しか使わないような農機具を小さいのばかり並べたってしようがないんですね。そういうふうにやりますと、これは予算委員会で申し上げたんですけれども、年間二千億円ですよ、二千億円十五年間投資すれば、その間に食糧危機が来ても一億二千万の人間が生き延びられるんですよ、アメリカからの食糧がストップしても。こういう、私はその二千億が飛行機何台分だとか、今の三兆円に対して何%とか、私つまらないこと言いません。言いませんけれども、一億二千万人の人間の食糧安保というものがわずか年間二千億円で保障が買えるわけですよ。この点については大臣どういうふうにお考えになるか、その御意見を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生おっしゃいますように、いわゆる転作をやめて全部米つくらしてと、これは農家の方も喜ぶでしょうし、我々もこんないい話はございませんけれども、しかし苦しいこの財政事情で、これが実際問題として許されるかどうかということでございます。そしてまた同時に考えなければならないのは、いわゆるその米をみんな買って、そして食糧危機であえいでいるそれらの国々へということ、これはもうこれほどいいことはございませんけれども、食糧危機であえいでいる国ですと、そんな高い米ならば、その米の値段の半分でもいいから金でくれということも出てくるでしょうし、それともう一つ困りますのは、いわゆる米の伝統的輸出国、これからはもうどのような苦情が来るかもわかりません。私としてもいろいろ先生がおっしゃるのを大いに参考にさしていただきますが、なかなか現実的にはちょっと難しい問題ではないかというぐあいに私は考えます。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もないようですから、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました国家財政の経理及び国有財産の管理に関する実情を調査し、もって昭和五十七年度決算外二件の審査に資するための委員派遣につきましては、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　次回の委員会は十一月六日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
　　　　　―――――・――
昭和五十九年十月十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　菅野　久光君
　　　　　片山　甚市君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　村田　秀三君　　　　　久保田真苗君
　　　　　下田　京子君　　　　　安武　洋子君
　　　　　青木　　茂君　　　　　木本平八郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　渡部　恒三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　上田　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局外務参事官　　　瀬崎　克己君
　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　税課長　　　　　　中島　富雄君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　長門　保明君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　局長　　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　小島　弘仲君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　岩本　　毅君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　機器課長　　　　　広野　允士君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　磯田　　晋君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
　　　参考人
　　　　　　　医療金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　北川　力夫君
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　加藤　威二君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月四日、青木茂君、大森昭君、片山甚市君、村田秀三君及び下田京子君が委員を辞任され、その補欠として木本平八郎君、菅野久光君、本岡昭次君、久保田真苗君及び安武洋子君が選任されました。
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
○本岡昭次君　厚生省に質問をさせていただきます。
　まず、年金問題について若干伺います。年金問題は、年金の制度が幾ら立派にできましても、それが実際に運営される段階で制度の対象となる者が、その制度を現実に利用できるようになっていなければ意味がないのであります。現在、衆議院段階で継続審議になっております年金法改正案も、政府は早期に成立をさせたいということで非常に慌てておられるようでありますが、現行の年金制度がどのように運営されているのかもう一度点検をする必要があると私は見ています。そういう観点からきょうは国民年金の保険料免除の運用について若干ただしたいと思います。
　現在、国民年金について保険料免除の適用を受けている者はどの程度の人数に上っておりますか。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　現在、保険料の免除者は昭和五十九年三月末現価在で人数にいたしまして三百九万人でございます。これを免除率という数字で表現いたしますと五十九年三月末で一六・七％になっております。
○本岡昭次君　免除者は法定免除者と申請免除者があると思いますが、今の総数三百九万人の内訳として法定と申請と分けて報告していただけませんか。
○説明員（長尾立子君）　失礼いたしました。法定免除者は三百九万人のうち八十七万人、申請免除者二百二十二万人でございます。免除率にいたしまして法定免除者が四・七％、申請免除者が一二・〇％でございます。
○本岡昭次君　今説明がありました免除の問題なんですが、保険料免除制度というのはどういう目的でできている制度で、免除の効果というのはどういうところにありますか。
○説明員（吉原健二君）　保険料免除制度の目的でございますけれども、国民年金は、厚生年令等の適用を受けていない、いわゆるサラリーマンでない農業をやっておられる方とか自営業をやっておられる方とか、それかも無業者の方も含めまして被用者年金の適用を受けない全国民の方を対象にしているわけでございます。したがいまして、当然にその中には所得の低い方、それから所得心ない方も適用対象にしているわけでございます。それで、原則としてこの年金制度も保険料を若いときに掛けていただいて給付を受けると、こういう仕組みをとっておりますので、原則、保険料、掛金を掛けでいただくことになるわけでございますけれども、所得のない方、低い方についてはこれを免除すると、保険料を免除するという制度を設けているわけでございます。そして、この免除を受けられた方につきましては、保険料を納める能力ができた段階でそれを追納できるという道も開いておりまして、追納することによって将来の給付に結びつくという格好をとっておりますし、さは免除を受けなかった方の場合と同様につけるということで、これまた給付の面でも年金に結びつくような配慮をしているわけでございます。
○本岡昭次君　そうした目的なり効果を持つ免除なんですが、法定免除、申請免除の免除基準はどのように定められているのか、簡単にお答えいただきたい。
○説明員（長尾立子君）　まず、保険料の法定免除でございますが、これは国民年金の障害年金、それから障害福祉年金、それから母子福祉年金等の受給権者、これが免除でございます。もう一つは、生活保護法によります生活扶助を受けておられる方、これが法定の免除対象者でございます。次の申請免除でございますが、これは所得がない者等を対象としておるわけでございますけれども、具体的には都道府県知事が保険料免除基準に当てはめまして免除の可否を決定いたしておるわけでございます。
　免除基準の基本的な考え方を申し上げますと、まず前年の所得におきまして所得税が課せられているとき、これはまた被保険者本人または世帯主の方、被保険者の配偶者のいずれにつきましても所得税が課せられているという場合には免除はしない。これが免除をしない最初の一番上のいわば上限と考えますと、次のその年の市町村民税均等割が課せられていないときは、これは絶対的な免除にすると、こういうふうに上と下を考え方を決めておるわけでございます。この中間に位置する方がおられるわけでございますが、この方々につきましては、前年の所得の状況でございますとか固定資産、それから世帯の構成等の状況を一定の点数によって評価をいたしまして免除を決めるということをいたしておるわけでございます。
○本岡昭次君　ところで、その免除制度の利用率といったらおかしいんですが、免除率の推移でありますが、先ほど五十九年三月末の免除率は二八・七％ということでありましたが、これは推移は近年どのような趨勢にありますか。
○説明員（長尾立子君）　五十四年度からの推移を申し上げます。法定免除でございますが、五十四年度は四・〇でございます。それから申請免除が六・四、合計いたしまして一〇・五でございます。五十五年は法定免除四・二、申請免除七・六、合計いたしまして一一・八。五十六年度は法定免除四・四、申請免除八・七、合計いたしまして一三・一。五十七年度は法定免除四・六、申請免除一〇・四、合計いたしまして一五・〇。先ほどの五十八年度は法定免除四・七、申請免除一二・〇、合計いたしまして一六・七と、こういう状況でございます。
○本岡昭次君　ただいまのずっと免除率の推移を聞いてみますと、昭和五十四年度からしますと一〇・五、一一・八、一三・一、一五・〇、一六・七と順次増加の一途をたどっているという状況にあることがはっきりいたします。
　そこで、本来この制度が、先ほども目的のところで説明がありましたように、一時的に稼得能力の喪失といったことを補てんすることを目的として、稼得能力が回復したときには過去の保険料免除期間について十年を限度として保険料を遡求して納付することができるようになっている、そういうことによって年金制度そのものを持続させ得るところに効果があり、目的がそこにあるというふうに思うんですが、このように免除率が増加の一途をたどっているという状況では、どうも免除制度というものの目的とか効果、そうしたものが効果をあらわしていないんではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○説明員（長尾立子君）　本来の免除制度の目的は、国民皆年金の体制の中で所得の低い、低所得層の方につきまいても、拠出制の年金制度に結びつけていくといってとのために、この制度は考えられたと聞いておるわけでございますが、そういう意味では稼得能力を回復いたしまして、年金受給までの間に追納されるという方も相当におられるわけでございまして、私どもとしてはこの免除制度は有効昨日してるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　現実に年金を受けておられる方のうち、免除期間がありまして受給されておられる方も、全体め中で一割程度の方が免除期間をお持ちになりながら年金を受けておられるわけでございまして、この制度は一応有効に機能はさしていただいているというふうに考えております。
○本岡昭次君　今のような説明でありますが、しかしこれ免除率が次第に高くなっているということの裏には、保険料の額がやはり高くなっていくに従って保険料負担能力が低下するということの中で起こっている問題ではないかと私は思います。
　そこで、厚生省として最近におげる、先ほど言いました免除率の上昇傾向を、ごれどのように認識しておられるんですか。
○説明員（長尾立子君）　先生御指摘のように、最近保険料の免除料率が上昇いたしておるわけでございます。これを先ほど最近の五年間の推移を私は申し上げたのでございますが、制度が発足いたしました昭和三十六年以来の推移を眺めてみますと、この免除料率につきましては、実は三十年代におきましては一〇％を超えた免除料率になっております。これが四十年代におきまして下がりまして、四十年代の後半におきまして八％ぐらいの非常に低い免除料率になっているということでございます。それが最近に至りまして上昇している、こういうような過程になっておるわけでございます。こういうような全体的な推移を考えますと、免除料率に影響を与えます状況というものは、一つはやはり所得水準、国民年金の被保険者槽は無業の方等を含んでおるわけでございまして、本来所得能力の低い方が多いと思うのでございますが、一般的には景気の低迷ということの所得上昇率の低下ということが非常に大きいのではないかというふうに考えております。
　先生御指摘のように、確かに保険料の額が最近に至りまして非常に高くなっておりますことと、それから納付の状況が厳しいという御指摘はごもっともでございますが、この点につきましては保険料を納めやすい環境の整備ということに努めてまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　今度は免除率の問題を都道府県別に見てみたいと思うんですが、都道府県の中で最も免除率の高い県はどこで、どの程度の割合になっていますか。
○説明員（長尾立子君）　免除率の最も高い県は、沖縄県でございます。その免除率は、昭和五十九年三月末現在で、法定免除は九・三％、申請免除が三四・〇％、計四三・三％とたっております。
○本岡昭次君　厚生大臣、どうですか。今の数字は初めてお聞きになったと思うんですが、私も調べてみて驚いたんです。沖縄県が四三・三％の免除率ということは、約五〇％近い人が免除されているということの中における年金制度、これをどう考えるかという問題なんですね。そして、この免除率の高さというのは早晩低下していくのか、四三％がやがて五〇％に近づいていくのかという問題は、これは重大な問題だと思うんですが、この点どういうふうに認識されておりますか、この問題を。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、木岡先生の御質問で、非常に私どもも真剣に考えなければならない問題だと思います。今の地域別に見ると、沖縄県と。これは単に年金の制度だけの問題でない、これは地域的な問題等もあるかと思いますし、また、最近免除率が多くなっているということも、この数年冷害等で、いわゆる園児年金の対象になっている第一次産業、農林水産業等の不振といったような国民生活、国民経済全体の中で我々勉強しなければならない問題だと思いますが、これはいずれにしても、国民生活の老後をしっかりと支えなければならない年金制度、これはやはり若い時代に国民の皆さん方のそれぞれの御負担によって老後の安定というものが成り立っていくものでありますから、先生御指摘のように、たとえ一つの地域といえども、四〇％の掛金を納めることができないような人がおる中での年金、こういうこと、いろいろと私ども勉強しなければならない大きな一つの示唆を与えていただいたものと考えております。
○本岡昭次君　ちょっとよくわからぬですね。答えにくかったんでしょうけれども。しかし、沖縄が四三・三％というのは、とにかくこれは非常に問題だと思います。しかし、その四〇％台でないにしても、幾つか県を挙げてみますと、北海道が二三・八、青森が二四・三％、そしてまた岩手も二一・〇％、鹿児島が二一・二％、宮崎が二一％、あるいはまた、長崎が二三・四％、福岡が二四・八％、こういうふうなところもあって、二〇％台から三〇％台に免除者がなっていくということは、私が最初言いましたように、国民年金というのは皆年金として制度として立派であっても、免除者を二〇％、三〇％、四〇％抱えている皆年金というのはどういうことかということになると、非常に問題がある、なぜこうなるのかということの解明を急いでいかなければ、この制度だけが先行して、ああ立派だ立派だといっても、実態はこういうことになるということで、これは早急にこの問題の解明をしてもらわなければいかぬ、こう思うんですね。
　それで、免除率がこのように高いところと、また低いところがあるわけですね、平均して一六・何％になっているんですから。一体厚生省として相関関係、経済のどういう指数と一体関係があるととらえておられますか、この状況を。
○説明員（長尾立子君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、保険料の免除の率の高いところは沖縄が一位でございますが、その後、福岡、青森、北海道、長崎、こういう順位になろうかと思います。こういった県でございますけれども、一人当たりの県民所得を考えますと、まず沖縄につきましては、一人当たり県民所得が四十七番目ということでございますし、それから生活保護の保護率を見ますと、これが全国で二番目というような状況になっております。それから完全失業率も、全国平均が二・五％に対しまして、七・七％になっておるというようなことでございまして、こういった一般的な経済指標との関連は相当高いのではないかと思います。それから、福岡につきましては、これは一人当たりの県民所得で見ますと六番目でございますが、生活保護の保護率はこれは一位でございまして、保護率の最も高い県になっております。完全失業率についても二倍というような状況になっておるわけでございます。全体見まして、これはいろんな要素を勘案いたしまして、この免除率ということを考えていかなくてはならないと思うのでございますが、今申し上げましたような一人当たりの県民所得でございますとか、被保護人員の数、つまり保護率でございますが、それから完全失業率、こういったものと相当に相関関係は高いというふうに考えております。
○本岡昭次君　いろんな経済の指標との相関関係があって、ある程度これ想定ができる状態に私は厚生省あるんではないか、こう思います。
　そこで、これからの問題なんですが、今日のような経済的な状況の中では、残念ながらこの割合は低下しないんじゃないかというふうに推定するんですね。だんだんとこう上がっていくと思うんです。そうすると、一体国民年金制度としてどの程度までの免除率ならこれ許容できるんかという、全体がそれでは四〇％以上になっていったときに許容できるんかという問題があるんですね。そういうことをしっかりとらまえていなければ、この免除率というのは皆年金の制度としていいと言っても、全部そこへずっと適用されていくような事態になったらどうなるんかという重大な問題を私はここで見出せると思うんですね。厚生省として一体どの程度までならば国民年金の一つの制度として許容できるのか、この免除率が。どの程度ならば許容できるのか、またどの程度以上になれば年金制度としてこれは重要な問題をはらんでくるんかというのは、そこらはどういうふうに考えておられますか。
○説明員（吉原健二君）　なかなか難しい御質問でございますけれども、私ども国民年金を最初つくりましたときに一体どの程度の免除者を想定すればいいんだろうかということを大変議論をしたわけでございますが、まあ大体大ざっぱに考えまして一割ないし二割程度、あるいは場合によっては二割からもう少し上になるかもしれぬ、非常に予測がつかなかったわけでございます。大ざっぱに言いまして、非常に幅が広いあれでございますけれども、一割から三割ぐらいまでは考えておく必要があるだろうということでこの制度を出発さしたわけでございます。現実の推移は先ほど長尾部長からお答え申し上げましたような推移をたどっておりまして、現在一五、六％というところにきているわけでございますが、私どもの考え方としては将来これが下がるかどうか、確かに景気の状況、経済の状況によって上がったり下がったりすることが過去もございましたので、今後とも私はこれからずうっと上がっていくとばかりは断定できないだろう、あるいはもう少し下がるかもしれぬという期待も持っているわけでございます。
　それからもう一つ問題は、やや、先ほども御指摘ございましたように、地域的な府県別の格差が大き過ぎると、沖縄は確かに四〇％でございますが、これがずば抜けている、ほかは高いところでも二〇％台である、低いところはなお九％というような県もあるわけでございます。少し、いかに経済の影響、地域的ないろんな問題の反映とはいえやや高過ぎるんじゃないかと、その面で、運営の面についても少し考えていく必要があるんじゃないかということを考えているわけでございます。それから、その制度として一体この免除制度というものを国民年金の中にこうだんだん率が高くなっていった場合にどう考えていったらいいのか。これまた大変難しい問題でございますけれども、所得の低い方も含めて国民のみんなが、全部の方が年金に結びつけるようにするには一体どういう方式がいいのかということを考えますと、これももう制度発足当初以来の非常に議論の多かった点でございますけれども、そういう所得の低い方、ない方も含めて適用対象にするか、あるいはそういった方はもう最初から保険料を納められないのだから適用対象から外すかと、こういう二つの考え方といいますか、選択があるわけでございますけれども、やはり所得が低い高いというのは長い三十年、四十年の間にいろいろ上がったり下がったりということがございますので、一応は全部の方を保険の制度の対象にしておいて、そして一時的に保険料を納められない方には免除をして、特別な優遇措置を講じていく、これが一番いいだろうということで出発をさして、今後の年金制度のあり方としてもいろいろ議論がございましたけれども、やはりその考え方は維持をしていく方がいいんじゃないかということで今のような考え方でいっているわけでございます。
○本岡昭次君　私もその考え方に異論はありません。ただ、その制度を発足当時の考え方と現実に起こってくる問題のずれをどう調整して、そして制度そのものを絶えず見直していくかということが大事ではないかということの一つの問題点を出しているわけです。
　それで、もう一つの側面として、これだけの免除率の高さから推定をして、正規の手続をして法定免除、申請免除ということで対応する人以外に、多数の保険料の滞納をするという方が必ずこれは存在するんではないかというふうに思うんです。その実態を私は資料として持ち合わせをしていないんですが、滞納というのは納入期限二年を経過すればこれは追納できないということで滞納者になるんですが、その実態を把握しておられますか。
○説明員（長尾立子君）　国民年金の保険料の収入状況といたしましては、検認率、つまり印紙納付ということが法律上の形になっておりますので、その印紙の検認をした率というもので示しておるわけでございますが、現在の検認率は、昭和五十八年度末で九四・六％でございます。したがいまして、五・四％の方が保険料を納めていただいてないということになるわけでございます。
○本岡昭次君　その傾向はどうなんですか。
○説明員（長尾立子君）　最近の状況を見ますと、やや検認率も低下をいたしておりまして、ほぼ横ばいと申してもよろしいかと思いますが、五十四年からの数字を申し上げますと、五十四年が九六・一でございます。五十五年も同じでございます。五十六年が九五・七、五十七年が九五・二、五十八年がさっき申し上げました九四・六という数字になっております。
○本岡昭次君　最後に、今ずっと免除問題について若干の内容をえぐっていきましたが、厚生大臣に一つの考え方の問題をお聞きしてこの質問を終わりたいと思うんです。
　私は、国民年金の保険料が今度は新しい基礎年金というものに制度的に変わって、そして将来一人一カ月一万三千円まで引き上げる必要があるということが具体的な金額として予測されております。五十九年三月段階五千八百三十円であったものが一万三千円までに引き上げられるというときに、先ほど議論してきた免除率の問題、経済的な指標もずっと上がっていくし、所得の面も上がっていくという面もあろうと思いますが、かなり掛金を満度に掛けていくということが今以上に難しい状態になっていくんではないかということを私は想定します。そこで、やはり国民年金も一定額をどのような所得階層にある人も掛けるという方式じゃなくって、少なくとも負担の部分は所得に応じたものにするという問題を取り入れていくか、あるいはその所得に応じた目的税的なものを一部にでも導入していくか、こうした方途を研究し、検討をしていかなければ、免除率問題が、先ほど言いましたように、局長が一〇％から三〇％の間を想定してスタートさせたとおっしゃいますが、私はかなりこの問題は大きな問題に発展していく可能性があるんではないかと思うので、そうした新しい国民年金を基礎年金という制度に移行していく段階で、今言いました所得に応じた掛金の問題、あるいはまたそれを目的税的なもので所得に応じて負担金を取っていくというふうなものを検討しなければ、やはりうまくいかなくなるんではないかということを思っているんですが、その点について厚生大臣のお考えを承って、きょうはとりあえずこの質問を終わっておきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま御指摘をいただいた問題、これ私ども今後検討を重ねていかなければならない問題だと思います。ただ、保険料は老後の所得保障の柱となる年金を受けるためのものでありますから、若い働ける時代に最大限の努力をして御負担をいただく、この原則を変えるわけにはこれはまいりません。そういう中で、今度私どもが御審議をお願いしている改正法では、基礎年金の部分に国民の皆さん方の税金を投入するということで、税金を投入する面は下に厚くというような方法等も講じておるのでございますけれども、しかし今先生御指摘のように四〇％も、これはたとえ沖縄県という特殊の事情にあるところであっても、四〇％も保険金が払えないというような状態が健全なものであるはずはございません。これも見てみますと、いろいろその地域の経済の実情あるいは県民性とかいろんな面も関連するわけでございますが、基本的には私どもはやはりお互いの自助と連帯によって老後のお互いの生活の不安をなくそうというのがこれ年金制度でありますから、その掛金は若い時代に皆さんに応分に負担をしていただくという原則は貫いていかなければならないと思いますが、御提案のような、所得に応じた負担金や目的税を導入するということについては、一つの考え方ではあると思いますが、今後なかなかこれを実現していくこと、先ほど政府委員と先生の想定質問の中でいろいろ討議をしたんですけれども、ここで私が明快なお答えをするには余りにも大きな問題であると思いますが、今後検討を重ねてみたいと思います。
○本岡昭次君　それでは次の問題に入ります。
　九月十八日の本決算委員会で、私は精神障害者の人権問題を取り上げまして、時間が非常に少なかったので幾つかの問題を残しておりますので、その問題について論議をさしていただきます。
　まず、前回の質問のために外務省からもらった国連人権小委員会における日本政府の答弁書でありますが、私が国会の資料として提出を求めたこの政府の答弁書と、実際ジュネーブの国連において、人権小委員会において政府がオブザーバーとして答弁した資料とが違っていた。全面的に違っているということじゃないんですけれども、肝心な部分が、私には削除されたものが渡され、そして実際の国連での答弁は原文のままが使用されていた、こういうことになっている。その後いろいろ私もその事柄をただし、新聞でもそのことが問題になりましたが、ここで改めて、一体政府の方から私に渡された、国会に資料として出されたものが正しいのか、それとも別のジュネーブの方で出されたものを私はもらったんですが、こっちが正しいのか、ここではっきりさしていただきたいと思います。
○説明員（瀬崎克己君）　お答えさせていただきます。
　先生から本委員会の資料として資料要求がございましてお渡ししましたテキスト、これが正しいテキストでございます。
　したがいまして、ジュネーブの差別小委員会で発言いたしましたテキストには過ちがあったということでございます。
○本岡昭次君　そうしたら、なぜそのような過ちが起こったんですか。
○説明員（瀬崎克己君）　まず、ジュネーブの人権委員会におきまして、八月の十七日にＮＧＯから日本の問題に関連いたしまして発言するという動きがございまして、この二つの団体は事前にテキストを配付したわけでございます。ジュネーブの代表部から、このテキストに基づきまして日本側の問題、すなわち若干その事実に誤認があるんじゃないかということがございまして、ジュネーブの代表部の方から一応反論するということでテキストをつくりまして、これを本省に送付してきたわけでございますが、この内容につきましては厚生省の所掌事務の問題でございますので、外務省の方から厚生省の方にお諮りいたしまして、部分的に訂正いたしましてジュネーブに送り返したわけでございます。
　ところが、この過程で、事務的な手違いと申しますか、私どもの全くの不注意でございますけれども、実際に発言いたしましたテキストには当然削除さるべきところが含まれていたということでございまして、この点につきましては私どもの手落ちでございました。
　したがいまして、今後こういった重要な問題につきましてそごのないように十分慎重に対応していきたい、かように思っている次第でございます。
○本岡昭次君　それでは、約一行削除されてあるんですが、この理由は一体何か、なぜそれでは削除する必要があったのか、そこを明らかにしていただきたい。
○説明員（瀬崎克己君）　ただいま先生の御指摘のございました削除した文言でございますが、これは強制入院として精神衛生法上の措置入院を説明した箇所でございます。
　この箇所におきまして、その他は同意による入院との表現がなされておったわけでございますが、このその他は同意による入院、ここにつきまして、本人の同意かあるいは第三者の同意かということで、その他は同意による入院という表現は本人の同意を意味するというふうに解釈される余地がございましたので、この点削除した次第でございます。
○本岡昭次君　国連に対してはその後どのような訂正を申し入れ、どのような措置をしたんですか。
○説明員（瀬崎克己君）　この過ちが発見された後に、直ちに私どもといたしましてはジュネーブの代表部に訓令を発しまして訂正措置を講ずるように命じた次第でございます。
　具体的には、この差別小委の事務当局でございます国連人権センター、この人権センターに対しまして、日本政府の説明の発言部分で、その他は同意による入院であるその部分は事務上の手違いで挿入されたものであって削除していただきたいというように申し入れてございます。
　それから、実際にこの日本側の発言と申しますのは、国際人権連盟、身体障害者インターナショナル、この二つのＮＧＯの発言に対しましての反論と申しますか、説明でございましたので、この二つの民間団体に対しましても日本政府の発言には過ちがあった、この当該箇所については削除していただきたいというように訂正措置を講じた次第でございます。
○本岡昭次君　その過ちであったという訂正の措置ですけれども、今おっしゃったその三カ所だけで済むんですか。もっと広い対象に訂正をしなければ、人権小委員会に参加した組織全部にやはり外務省として訂正をする必要があったんではなかったんですか。
○説明員（瀬崎克己君）　この差別小委員会の事務局はセンターでやっておりますので、ここに一応我が方の過ちを通報したということによりまして、その他の団体にも当然周知徹底されるというふうに考えております。他方、この二つの団体に対しまして直接訂正措置を講じましたのは、この二つの団体の発言に対する実情の説明という直接の関係当事者でございましたので、特にこの二つの団体に対しましては特別の措置を講じたということでございます。
○本岡昭次君　一応それで経緯はわかりました。
　そこで一つは、例え事務上の間違いであったにせよ、国連の場で政府が答弁した資料そのものが間違った形で国会に結局は提出されたということになったわけなんです。私に渡されたものが例え正しくとも、それが国連の場でその時点では報告されなかったわけで、そういう意味では国会に対して外務省が正確な資料を渡してなかったということに私はなると思うんです。私に渡されたものを国連で答弁に使われていうんならそれでいいんですけれども、違うものが答弁に使われていた。しかし、実際は私に渡されたものが正しくて答弁に使われたものが間違いであった。このようなミスを犯しているんであって、それは例え事務的なものであったとしても内容も非常に重要な問題を含んでいますし、外務省としてまた厚生省として決算委員会に対してこういうような資料を渡して、そして混乱させたという問題に対する責任はどのように感じておられますか。
○説明員（瀬崎克己君）　先ほど御説明いたしましたとおり、当該発言部分につきましては、厚生省の専門家の方から御指摘をいただきまして、ジュネーブの代表部に対しまして削除方指示した次第でございます。ただ他方、事務上の手違いがございまして、削除せずにこれを読んでしまった。しかも後日、本岡先生の方から資料要求がございまして、国会の委員会に正式にお出しした資料と実際に発言した資料とにそごがあったということについては私ども深く反省しておりまして、今後このようなことがないように慎重を期したいというふうに考えておる次第でございます。
○説明員（大池眞澄君）　先ほど来外務省の方からも御答弁ございましたように、私どもとしましても密接な連携をとりながら、このような事態が起こらないように今後とも協力を一腰緊密にやっていきたいと思います。
○本岡昭次君　今の責任問題を追及するにしても、事務的な問題だと、こうおっしゃつているんですけれども、最後にそれではこういうことになった責任は外務省なのか厚生省なのか、それだけちょっとはっきりさせておいてください。
○説明員（瀬崎克己君）　先ほど来御説明いたしましておるとおり、このテキストにつきましては厚生省に御協議いたしまして、厚生省の方からこの部分は非常に誤解を生む余地があるので削除してほしいという御指示をいただきまして、それを外務省が訓令として発出したにもかかわらず、出先において手違いがあったということでございますので、この部分につきましては外務省側に落ち度があったということでございます。
○本岡昭次君　外務省の方に責任あるということおっしゃってるんですから、外務省の方にまた改めて私は問題を出しておきたいと思います。きょうは時間がありませんから責任の所在だけ明らかにさしていただきます。
　それで、今の問題について厚生省の方がここで書かれている問題は全体としてこういうことなんですよ。一九八二年には入院中の全患者数は三十二万六千人である。そのうち強制入院患者は四万人、すなわち入院患者数の一二・三％であって、その他はいわゆる承諾に基づく、同意に基づく入院患者であるという部分の、その他は同意に基づく入院患者である、というところをカットしたわけなんです。これは本人の同意ということに過ってとられることがあってはいけないということの厚生省の判断で削ったようであります。
　しかし、私は問題にしたいのは、削っても削らなくとも、ここで論議されたのは強制入院患者というものの実態はどうなのかということがこの問題の焦点でありまして、厚生省が強制入院患者というのはあたかも措置入院患者だけであるというふうにここで強調して、その他同意入院、仮入院というものはそうではないんだというふうな形で、その事実を曲げてそこで主張したというところに基本的な問題があるというふうに私は見てるんです。この点についてひとつ厚生省にはっきりきしてもらわなければならぬのですが、同意入院なり仮入院というものは、これは措置入院と同じく患者にとってこれは強制入院であるのかないのかという問題をここではっきりさせなければならぬと思います。その点いかがですか。
○説明員（大池眞澄君）　国連の人権小委員会におきまして政府代表が報告をいたしました点でございますが、都道府県知事が行政権限に基づいて措置入院をさした患者を強制入院患者ととらえまして、先ほど先生御指摘の数字も含めて報告したものでございます。
　また同時に、同じ報告におきまして政府代表は、我が国の精神衛生法上、仮入院及び同意入院の制度のあることについても引き続きのパラグラフ、節で述べておるわけでございます。したがいまして、私どもはその強制入院患者というものについての行政権限に基づくものについてが強制入院患者ととらえたと、こういうことでございます。
○本岡昭次君　だから、ここの文章であなた方が行政的な立場から措置入院患者が強制入院患者ととらえた、それはそれでいいんですが、しかし同意入院患者というものはそれでは強制入院という状態であるのかないのか、この点はどうなんですか。
○説明員（大池眞澄君）　患者さんの立場に焦点を合わせて今先生おっしゃるようなとらえ方をしますと、患者さんの同意というものを前提としていないという意味で強制的な要素、側面はあると思います。
○本岡昭次君　強制的な側面じゃなくて、患者にとっては強制的な入院、これ以外の何物もないんでしょう。本人の同意をとっていない以上、患者にとっては強制的入院、側面じゃなくて強制的入院なんでしょう。
○説明員（大池眞澄君）　御承知のとおり、措置入院におきましては本人の同意はもとより、保護義務者の同意も要せずに行政処分として強制的に入院させるわけでございますが、我が国において設けております同意入院の制度におきましては保護義務者の同意を前提とするということで、先ほど申しました行政権限に基づく強制入院とは異なるものというふうに考えておるわけでございます。