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○上野公成君　今まではこういうことでよかったと思うんですけれども、やっぱりこういうことが起こった以上は、現実に非常に公園の水準が低いとかそういうところがあるわけでございますから、〇・八を二にする努力とか、そういう具体的なことを進めていただかなきゃいけないんじゃないか。
　都市局長が言われたんですけれども、都市計画法を見ていただいても、都市防災という字がほとんど出てこないんですね。それは、いろいろ事務局に聞くと、通達の中にはこういうことを考慮しろとかなんとかということはあるそうでございますけれども、しかしこの辺はこういうことを機会にして素直にあれしていただいた方がいいんじゃないかと思うんです。
　大臣、今までのお話をお聞きになっていてどういうふうにお考えか。最初に言われました全体の方向はわかるわけでございますけれども、具体的にできれば、御感想でも結構でございます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　先生はその道の専門家でありますから、含蓄の深いお話を傾聴いたしました。お話をいただきました、また指摘をいただきましたそういう点を十分参考にし、それを踏まえて防災性の高い安全性のある都市づくりのために全力を傾注してまいりたい、こういうふうに考えます。
○上野公成君　先ほど都市局長の答弁にありましたけれども、都心居住の問題だとか、それから民間の土地を利用した公園の整備とか、これは地震があったからこういう法律を出したんじゃなくて、大変今回国会はそういう法律も出しておりますので、またその審議のときにいろいろお話をさせていただきたいと思います。
　それから、北海道開発庁長官にお伺いしたいと思いますが、北海道は地震が現在でも大変多いわけでございますし、大臣は国土庁長官として現地も視察してこられたわけでございますけれども、北海道もやはり災害に強い地域づくりを進めなきゃいけないんじゃないか。国土利用計画法を見ましても、北海道開発法ももちろんそうですけれども、やはり防災の観点というのが余り書いてないんですね。どのように取り組んでいかれるつもりか、御決意をいただきたいと思います。
○国務大臣（小澤潔君）　先生御指摘のように、北海道におきましては近年地震が相次ぎ各地に大きな被害が生じており、昨年の北海道東方沖地震や平成五年北海道南西沖地震などで被災した施設について、北海道開発庁は各省庁の公共事業をまとめて実施していく総合的な官庁としてその早期復旧に努めているところであります。
　現在、第五期北海道開発計画に基づきまして、住民生活の安全を図るため社会基盤の整備を積極的に進めているところでありますが、今回の兵庫県南部地震の被害状況も踏まえまして、一層災害に強い地域社会の形成に努めてまいりたいと考えております。
○上野公成君　そこで次は、具体的な神戸の復興対策に移りたいと思います。
　まず、基準法の八十四条、こういう指定はされたそうですけれども、それ以外のところでは新しく既に建築の確認申請なんかが出てくるんじゃないかと思います。そこでやはり皆様方が一番不安なことは、今の基準法で本当に安全かどうか、そういうことじゃないかと思うのでございますけれども、当面はこの建物が安全かどうかというような判定をずっとやられているようでございまして、全面的に調査が全部終わったような状態じゃないと思うわけでございます。
　しかし、現実に建築専門家の方が随分入っておられますが、どうも聞いてみますと専門家によっても大変違うようなことも、例えば垂直の荷重というのは大したことないんだ、水平の方だけ考えておけばいいんだというようなことを言っている人もいますし、やはり直下型だから垂直のことを考慮しなきゃいけなかったんだというようなことも言っておる。四十六年と五十六年に耐震の形だけ改正が行われていますから、そういう時期別のことと、それから構造で戸建てのいわゆる軸組み工法がある程度やられているという話もありますし、構造別に定性的で結構でございますから、お話しできる範囲で。
○政府委員（梅野捷一郎君）　現在、先生おっしゃいましたように、いろんな専門家あるいはそのチームが現地に入っていろんな調査を実施いたしております。私どもの方もそういうものを最終的には集約できるようにということもございまして、私どもからお願いをしている中核になるような調査のための、検討のための委員会を設けて検討を進めておるところでございます。
　きちんとした整理は今の段階では申し上げにくい点もございますけれども、そういう調査の中で指摘されておりますこと、あるいは私自身も見てきたわけでございますが、全体を概観した感じで申し上げますと、やはり一つは基準法の規定が変わったということもあると思いますけれども、一般的には古いものが非常に被害を受けているということでございますし、これは戸建ての住宅あるいは中高層の一般建築の場合もいずれの場合もそういう傾向がございます。特に、戸建て住宅の場合には古いものがもともと多いということもございまして相当な被害が出て、これが大変な死傷者を出すというようなことにもつながったわけでございます。
　それからもう一つは、建物のいわば個々の持っている特色といいましょうか、逆に言うと欠点にもなるわけでございますが、例えば一階部分がピロティーになっていたりしまして、一番わかりやすい表現で申しわけございませんが、きちんとした壁というようなものがほかの階に比べて、あるいはほかの建物に比べて比較的少ないものがどうしても被害が多く出ているというようなことが目立った傾向でございます。保やはり、安全に対する余裕を持っている、多少専門的で申しわけございませんが、余裕のあるつくりになっているものと、安全面から見るとかなりぎりぎりにつくっているなというものには顕著な差があるように見受けているところでございますし、専門家の指摘も今のところはそういう御指摘が多いように思います。
○上野公成君　調査委員会を組織してやられるということでございますが、とにかく早く結論を出していただかないと、直下型だからもう来ないんだということもあるかもしれませんけれども、これはほかのところもそういう危険性があるわけでございますから、一刻も早く結論を出すようにお願いしたいと思います。
　もう一つは、これが直下型だということが一つの特徴だと思うわけでございますけれども、科学技術庁の方来ておられますか、この直下型の地震というのは活断層の付近に限られるというふうに考えていいんですか。プレートのやつが今一般的だと思うんですけれども、それと東京なんかはプレートの心配をしているわけですが、そういう活断層に限られるというふうに考えていいかどうか、ちょっと。
○説明員（山下弘二君）　御説明申し上げます。
　そもそも直下型という名称自体、先生御承知のとおり、いわゆる震源と都市等との相対的な位置関係に着目して名づけられているというふうに承知しております。
　一方、その震源、なぜ地震が起こるかという観点から申しますと、必ずしも活断層だけが地震の原因ではございません。今も先生のお話にありましたように、例えば南関東地域の直下型地震として考えられるものとしましては、中央防災会議の中に設けられました地震防災対策強化地域指定専門委員会ということで御検討がありまして、これが平成四年八月に検討結果を出しておる中で、南関東直下における地震のモデルとしては、いわゆる地殻内の活断層で発生するもの、それからプレート境界面の近く、これは具体的に申し上げれば、今御指摘がありましたように、ユーラシアプレートとフィリピンプレートの境界面近傍ということになっておりますが、そういう二つのものが例示としては上がっております。
　したがいまして、以上申し上げたようなことから言いますと、直下型地震という名称でもし考えるならば、必ずしも活断層に起因するものに限定されるものではないというふうに承知しております。
　以上でございます。
○上野公成君　そのプレートの方は、震源地の深さとそこからどれだけ離れているかということが問題だと思うんですけれども、ちょっと遠いような感じがするんですね。
　ただ、活断層の場合は確実にどうもこういうことが言えるんじゃないか。新聞でも震度その地域というのが出ておりますが、これは活断層からちょっとずれているようですけれども大体その上にいるということで、わかっていない活断層もあるということもわかっているわけでございますが、その活断層の上についてはやっぱり特別な対策が必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今の段階でいろんなことが専門家を含めて御指摘がございますので、先ほど申し上げましたような私どもでもお願いをしております委員会で徹底的な検討をしていただいた、そこから出てくる御指摘に沿って最終的には私ども検討したいと思っているところでございますけれども、その活断層と建物の被害の関係がどういうことなのかということにつきましても、私どもも今のところ明確な所見を持っているわけではございません。その強さの問題と、御案内のように、建物に伝わってくる地震の波の特色と建物の特性との関係とかいろいろなことがございますので、仮に対応する場合にどういう形で対応することになるかということもございますので、今申し上げましたように、委員会からの御報告があれば当然それに従ってきちんとした対応をしたいと思っております。
○上野公成君　千年に一度あるとかそういうことですけれども、これは現に起こったわけですから、活断層はこれは大阪の真下にもありますし東京にもあるわけですから、何かやっぱりそういうこともぜひ御検討いただきたいと思います。
　それから、そういうことで新しく建築する方が安心して建てられるというような体制、これは建築の話だけしましたけれども、橋梁その他についても一刻も早くお願いをしたいと思うわけでございます。
　それから、被災地で建築基準法の八十四条の建築制限をかけておるんですね。これはかけたのを見たんですけれども、かけた地域がかなり限定されているんじゃないかと思うんです。かけた地域を被災の地図とちょっと合わせてみたんですけれども、かなり被災がある地域でもかかっていないところがあって、ここは余り野方図にやるとまた同じことが起こるんじゃないか。せっかくのこういう、せっかくのと言うとちょっと言い過ぎですけれども、こういうことは逆に災いを転じて幅としなきゃいけないわけでございますから、指定した地域以外の地域も四メーター以下の道路に面しているようなところが長田区なんかは三〇％ぐらいあるし、ほかのところも二〇％ぐらいあるわけですから、条例で対応するんだというような新聞記事も出ておりましたけれども、その指定地域以外の地域についてどうするかということ。
　それから、指定が三月十七日で切れるわけですね。それで十八日からはこの基準法ではできないわけですから、再開発法なり区画整理法で都市計画決定をしないと間に合わないわけですけれども、これは間に合うのかどうか。その二点についてお聞きしたいと思います。
○政府委員（近藤茂夫君）　二点、先生御質問されたわけでございますが、まず後者の方から御説明申し上げたいと思います。
　建築基準法の八十四条に関しましては、一カ月まず行為制限が可能だと。現実に今、神戸市、西宮市等では指定、発動されているわけでございますが、大臣の承認を受ければ一カ月延長することができると。恐らく大臣の承認申請が上がってくるかと思いますが、それまでの間に通常の都市計画の決定に移行できるかどうかという点でございます。
　この点につきましては、実は基準法八十四条の発動の際には、これは都市計画または区画整理のため緊急に制限するというそういう状況でございまして、本来ならばその整備方針等を明らかにしなくてもできる条項であるわけでございますが、神戸市、西宮市の場合には基準法の八十四条を発動する段階で区域をきちっと当然示すわけでございますが、区域ごとに区画整理または再開発あるいは地区計画ということを明確にいたしております。そういったこともございまして、現在神戸市等からお聞きしている限りでは、三月中旬までには通常の都市計画決定に移行できるというふうに聞いております。その点に関しましては、私どもも万全の支援体制をとらなければいけないということで、現在、大臣の命で技術審議官が行っておりますし、さらに要請があればそういうプランナーの派遣等については全面的に協力していきたいというふうに考えております。
　それからもう一点の、基準法の八十四条が発動された区域というのはそういったいわゆる法定事業を考えている地区ということで、神戸で二百三十ヘクタールぐらい、それから西宮では五十ヘクタールぐらいということでかなり限定されています。その周辺の地域につきましても、当然ながらある程度法定事業を終了して考える地区もございますし、あるいは法定事業ではないにしても、例えば特定住宅市街地総合整備みたいな財政上の支援措置を受けて行われるようないわゆる開発事業、こういったことも予定されているわけでございまして、そういった地域についても、ビル等が建ってしまえばなかなかそういった事業は発動しにくいということになりますので、個々の検討課題としては、そういった地域についての規制をどうするかということについては地方公共団体とも連絡を密にして考えていかなければいけない一つのテーマだというふうに考えております。
○上野公成君　大変な難しい問題もあろうかと思いますけれども、防災に強い都市づくりをするようにお願いを申し上げておきます。
　それから最後に、住宅ローンの話についてちょっとさせていただきますけれども、五十七年以降の建物は余り崩壊していないんじゃないかと。しかし、かなり補修しなきゃいけないようなものが多いんじゃないかなという感じでございます。先ほどの局長の答弁でもあるいは私が聞いたものでもそういう感じなんですけれども。ですから、二十年ローンであれば五年ぐらい残っている、三十年であれば十五年ぐらい残っているということだと思いますけれども、多分、償還期間がどのくらい残っているとかそんなことはまだ調査ができるだけのところまで行っていないんじゃないかと思うので、いずれにしましても、しかしもう自分の物がなくなったわけでございますから、そういうことにも十分配慮していただきたい。
　それからまた、昨日の朝日新聞ですけれども、マンションの建てかえの補助が出ておりましたが、あれもよく読んでみますと、八割補助するようにも読めるんですけれども、二割のうちの八割だから一六％ぐらいなんですね。ですから、金利を少し安くした程度にしかならないわけでございます。
　やはりその辺は、本当に全くもうなくなってしまったわけですから、自分の資産が、それからだれのせいでもないわけですから、それから補修をしなきゃいけない方々も大変いるわけでございますので、今までの考え方で個人の資産には補助をしないとかいろんな財政の補助の原則はあるわけですけれども、その辺をやっぱりこの際クリアしていただきたい。これは、いつ東京がやられるかわからないし、大阪がやられるかもしれないし、我々の住んでいるところがやられるかしれないわけでございますから、そうなってもこのくらいのことはしてくれるんだなということでも国民が安心できますし、また実際に被害に遭った方々が大きな希望を持つことになるんじゃないかと思いますので、局長からまず答弁していただいて、最後に大臣からそういった方向をお示しいただければ、御決意を伺いたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘のように、特に住宅系の方々の建物の被害が大きいわけでございまして、お持ちの方でローンをまだ残しておられる方も当然たくさんいらっしゃいます。そういう方々に対してどういう対策をとるかというのは大変重要でございますし、これからの問題につきましてもいろんなお立場でいろんなケースがございますので、私どもも考えていくべき手段、方法もいろんなケースにできるだけ適応できるようなものを工夫していきたいというのが現在の私どもの取り組む場合の姿勢でございます。
　具体的に申されました、最も中心になるローンの問題につきましては、従来から設けられております仕組みを、例えば返済を猶予するとか利率を最大一・五％程度その期間中下げることができるとか、そういうことで最大限のことをやっているわけでございますが、いわゆる金融公庫の原資との関係での大変大きな制約がございますけれども、何かそこをもう一歩踏み込めないかということを大臣からも強く言われておりまして、盛んに今交渉し、何とかならないかということを詰めている最中でございます。一歩でも半歩でも中身の拡充が図れればということで考えているところでございます。
　それから、そういう方がもう一度新しくお建てになるあるいは買われるというのは大変なことでございますけれども、新規のローンをお借りになる場合の条件も、これまた何とか従来組み立てているものを少しでもということで交渉中でございます。
　さらに、先ほど新聞の報道のことで御指摘ございましたけれども、これは質を少しでも高いものに誘導していこうということを誘導するための仕組みとしてございます。それをできるだけ弾力的に適用して、現在の補助率が全体の一五％から二〇％ぐらいというのはそれはそれで大変大きな助成になるわけでございますので、できるだけそういうものも活用しながら対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（野坂浩賢君）　今、住宅局長が申し上げたわけでありますが、我々はこの大災害に遭いましてまず救援だと、そして復旧だと。今お話がありましたように本格的な復興に入らなきゃならぬ、しかも緊急を要すると。
　こういうことでありますから、今ローンの問題あるいは建てかえの問題についてお話がございましたが、ローンはまだたくさん残っておる、しかし財産を失った、建つに建てられない、こういうことはテレビ等でもよく拝見をいたしております。そういう方々に先の見える政策というものを打ち出していかなきゃならぬ。そのためには、今は三年の据え置きとかあるいは三％の利息とかいうことが言われておりますけれども、できるだけ立ち上がることができるように、今もお話がありましたように、三年間をもっと引っ張ることができないかというようなことについてあらゆる角度から建設省としては検討し、大蔵省と現在折衝中であります。そして、被災民の方々が速やかに仮設から健全な普通の住宅に移れるような方向というものを模索し、提示してまいりたい、こういうふうに考えております。
○上野公成君　建設大臣、十七日以来二度も現地に行かれて、もう大変御苦労をされていることは本当によくわかるわけでございますし、また一生懸命やっておられるのにいろんなことを言われておりますけれども、ひとつぜひ頑張っていただいて、国民が、特に被災者が明るい希望が持てるように頑張っていただくことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○松谷蒼一郎君　自民党の松谷でございます。
　初めに、このたびの大震災でお亡くなりになった方々及び遺族の方々、そして被災者の方々にお悔やみとお見舞いを申し上げます。また、本日御出席の建設大臣並びに国土庁長官、そして関係の方々、一月十七日以来大変な御苦労であったと思います。皆さん方は本当にお疲れになっていると思いますが、十分御自愛の上、被災者の方々のために頑張っていただきたいと思います。
　それでは、初めに震災関係について質問を申し上げたいと思います。
　去る二月八日の新聞紙上によりますと、建築基準法で昭和五十六年に定めました新耐震設計というのがあります。これが現在適用されているわけでありますが、この新耐震設計で設計をされた建物の中にもかなり被害が出ているという報告がございました。私たちは、その新耐震、すなわち現行の基準法の規定によって建てられておればこれはもう大丈夫だというふうに若干安心をしていたわけでございますが、その二月八日の、昨日の新聞紙上によるとそういうことでもないというような報道があって非常に不安を持つようになったわけでございますが、これについて住宅局長の方から見解をお示し願いたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今御指摘になりましたように新聞でも大きく報道されているわけでございますが、いわゆる新耐震、五十六年以降の新耐震と言われております現在の設計基準のベースになります基準法もそういう考え方で決められているわけでございますが、この現在適用されております新しい基準あるいは設計の手法というものは、基本的には相当程度に大きな地震に対しましては全体としては建物自体にも被害が出ない、しかし今回のような極めてまれに起こるかもしれない大きな地震、いわゆる巨大な地震が来たときには建物には部分的な損傷を受けても許容する、はっきり申し上げますとそういう損傷は許容すると。ただし、その破損というものが人命の安全や生命に影響を与えるような、そういう破損は受けないようにするというような基本的な考え方で組み立っているのが現在の基準の考え方でございます。
　今回の地震におきましても、報道されておりますように、新耐震で設計されたいわば相当な近代的なビルというんでしょうか、そういうものについても損傷が出ていることは全く事実でございます。全貌のきちんとした整理はついておりませんが、そういう事例が出ているということは事実でございます。しかし、現在までのところは、今申し上げました考え方、今の基準を組み立てている考え方の根底を覆すようなそういう大きな、倒壊をするとかそういうものは今のところはまだ報道されておりません。
　しかし、そういう考え方にしても、現在の考え方や設計の基準というものが本当に大丈夫かどうかということについてはなお、先ほど来申し上げております専門家の調査をしっかりやっていただきまして、それによって判断をし、チェックをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　新しい耐震設計の規定を適用したにもかかわらずかなり損傷したというようなお話ですが、そうなってくると非常に不安が起こってくるわけです。
　現地に行ってみましても、あれは柏井ビルですか、ひっくり返ってしまって道路をふさいでしまった。あるいは神戸市役所の低い方の建物なんかは五階部分が何かがつぶれてしまってなくなってしまっているんですね。そうかと思うと、ある銀行のビルも、三井信託銀行という看板があったんですが、託というところがちょうどつぶれている。三井信銀行になってしまっている。そういうような、本当にこれは大変なことだなと思うようなビルの崩壊というか損傷があるわけですけれども、そうなってきますと、やはり建築基準法の改正をしなきゃならないというように私は思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　今御指摘の具体的な事例は、多くの場合は今の、五十六年の改正以前のものであろうかとは思いますが、御指摘ございましたように、いずれにしてもあれだけの被害が出ているわけでございますので、きちんとした科学的なしっかりした検討をしていただいたその結果によりまして、必要であれば基準の見直しというのは当然検討しなければいけないというふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　見直すとしますと、やはり速やかに復興をしなくちゃいけないわけですから、速やかな復興をするときに新しい建物をつくっていく。その新しい建物は、じゃどういう基準でつくるのかというのが必ず問題になってくるわけですから、やはりこれはできるだけ早急に基準の改正等を含めて検討に入っていただきたいというように思います。
　それと、ちょっと関連はするんですけれども、建築基準法の構造規定が、これは政令で定めているんですが、わかりにくいんです。新耐震設計以前の規定は、建物の重さ掛ける〇・二、要するに建物の重さの二割の力が水平力として加わります、それに耐えるように設計をしてくださいと、こうなっておる。これは簡単なんだけれども、ところが今の政令は、もう大臣もお読みになればわかりますが、ちょっとちんぷんかんぷんみたいな、偏心率がどうだこうだといってえらい難しいんです。したがって、なかなかあの政令では一般の、特にマンションなんかを設計するのは非常に難しいだろうと思うんです。
　ですから、今度もし設計基準を見直すというのであれば、できるだけ一般の建築士が、まあ一級建築士になるのかもしれませんが、もう機械的に計算ができるような仕組みの基準をぜひつくっていただきたい。そうでないと、特殊な建築物はコンピューターか何かを駆使してやれますけれども、一般の五、六階建てとか七、八階建ての建物が、十分理解しないままにやはり誤った設計ないしは施工をやるということが考えられますので、その点ぜひ十分御検討していただいた上で基準の改正に踏み切っていただきたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　現在の基準が大変複雑であるか単純であるかという御質問もございましたが、実は平たく申し上げますと、従来の考え方は、あるところまで、つまり通常考えられる大きな地震に対してはどこから見ても安全であるというところに観点を置いていたわけでございますけれども、今回のように、普通考えられる大きな地震と言うと非常に誤解を招きますが、今回のような非常にまれに起こるような大地震ということも考えなきゃいけないということで、先ほど申し上げましたように、今までの考え方の上の部分をいわばつけ加えたと言っていいと思いますけれども、そこの部分のチェックの仕方、これは一種の余裕でございます、ゆとりでございまして、通常で言えばゆとりのところでございますが、そういう部分を加えたということでございまして、そういう意味では明らかに設計技術が高度になった、安全のチェックに対して相当に高度になったということは事実でございます。
　しかし、私どもは、そういう建物はたとえ設計方法が複雑になり高度になっても、やはりこういう被害が出ておるわけでございますから、今回の改正におきましても恐らく再検討するということになりますと、もう一つ二つチェックの仕方というものを加えていくというようなことになるのではないかというふうに考えます。いずれにしましても、調査の結果によりましてどういう手当てをすべきなのか、そういう点も十分考えていきたいというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　技術が高度になったのはわかりますが、しかし建築基準法は最低の基準ですから、やはり一般の人々が十分理解をして使用できるような設計基準をぜひつくっていただきたいと思うわけです。
　それから、今局長は極めてまれな地震とこうおっしゃいますが、やはり現実に起こったわけですし、何十年か前には関東大震災も起こっている、これもいわば直下型であります。だから、そういうような地震が再び関東に起こる可能性はかなり高いと思うんです。
　そうなってきますと、現在、東京を中心とした南関東には昭和五十六年以前の鉄筋コンクリートの建物が山ほどあるわけですね、中高層の建築物が。要するに、新しい建築基準法の規定には適合していない、既存不適格の建築物が中高層のマンションを含めてたくさんあるわけですが、これの安全度はどんなものでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　基準というものが、先ほどの御質問にもございましたが、大きな改正は昭和四十六年と五十六年とやっておるわけでございます。したがいまして、建物がつくられた時期によって一概には申し上げられませんけれども、現在の基準で申し上げますと、わかりやすい例で言いますと新潟地震でありますとか宮城沖地震でありますとか、これもまあもちろんまれに起こる大きな地震でございますが、そういうクラスのものに対しましてはそれ相応の安全性が一般的にはあるというふうに考えております。
　今回の地震につきましては、今申し上げましたような例の地震に比べますと、さらにスケールの大きい、建物に対する影響の大きい地震ではないかというふうに現在は思っているところでございますが、いずれにしましてもそれはもう当然もっと詳しい分析をしてみないとわからないわけでございます。
　したがいまして、今回のような地震が東京を襲った場合にかなりの、ほとんどの建物が大丈夫かという面で見ますと、そういうことは簡単には言えないという状況でございます。
○松谷蒼一郎君　簡単には言えないということですけれども、神戸の被害の程度をそのまま南関東に持ってきますと、まあ建築物の建設年度というのはそんなには変わらないだろう、比率的に言えば。そうなってくると、神戸の中高層の建築物が四割ぐらいは半壊以上しているとなると、南関東でもそういうような損傷が起こる可能性がある。であれば、これを何とか安全な方向に持っていくための政策を講じることがやはり政府にとっては極めて重要ではないかと思うんです。
　ただ、木造住宅の改修というのは、後ほどまた伺いますけれども、これについては可能性は高いと思うんですが、一般の中高層の建築物、特に神戸以上に東京では分譲マンションが多いわけですけれども、そういうようなものの改修というか補修というのか、それはえらい難しいんだろうなと。となると、行政的にはもう手の打ちようがない、もう無力感が出てくるような気もしないでもないんですが。いや、そんなことはありません、政府はきちっとこうやっていますというのが恐らくあると思いますから、どうぞ。
○政府委員（梅野捷一郎君）　先ほどお話がございましたように、私どもとしては、今回のような地震と全く類似の地震が東京を襲った場合には相当な被害が出るであろうということは当然に予測をしなければいけないというふうに考えております。今御指摘のように、たくさんのそういう弱点を持った建物があるわけでございますから、それに対してどういう手当てをするかということを、従来とは違って、もっと本格的、積極的に取り組まなければいかぬというふうに考えているところでございます。
　具体的に、今まで私どもが用意をしてきた適用の事例が大変少ないわけではございますが、静岡の地震の関係で、地震に対する強度がどの程度あるのかという診断をする技術というものを相当に開発してきたところでございます。かつまた、そういう診断の結果としてどういう補強をすればいいかというその方法についても、先生も当時関係されたのではないかと思いますが、相当に開発をしたわけでございます。したがいまして、ノウハウそのものは決してないわけではないわけでございまして、現に静岡その他ではそういうノウハウを使って一部の公共的な建物については補強にまで至っているケースもあるわけでございます。したがいまして、そういうものをいかに広く適用していくようにできるのかというのが、現在至急に取り組むべき課題であるというふうに考えておるところでございます。
○松谷蒼一郎君　昨日の予算委員会で参考人の東大の岡田教授から伺ったんですが、中高層の建築物でもいろんな意味で改修をしたり補強をしたりする技術がかなり開発されつつあると。これをさらに重点的に緊急に開発をしていって、その成果を一般にＰＲして、できるだけ安全な町をつくり上げていくように要望をいたしたいと思います。
　もう一つは、神戸市の長田区に見られますような木造住宅の密集市街地の被害であります。長田区の被害というのは、もちろん火災による被害もありますが、それ以前に古い木造住宅がかなり倒壊をして、それに火がついていってああいうような大きな災害になったというように聞いているわけです。木造住宅が必ずしも地震に弱いわけではないと思うんですが、古い木造住宅はやはりどうしても耐用年数等を勘案いたしますと地震にはなかなか抵抗力がなくなってくるというのは、これはもう当然なことだと思います。
　神戸市の長田区の古い木造住宅の比率と、それから東京都の墨田区、江東区といったような下町の木造住宅の比率を調べてみますと、昭和三十五年以前の建設の木造住宅数は神戸市の長田区で一万九千戸。三十五年以前ということはもう三十五年たったという意味ですから、木造住宅の耐用年数を超えているか超えていないか、もうかなり耐力が低下した住宅であると思うんですね。そういう住宅が長田区で一万九千戸。それで墨田区は一万四千戸、江東区が一万二千戸と似たような数ですね、区によっては。であるとしますと、神戸大震災のような地震が関東に来た場合、こういうような地域も同じような被害が発生するんじゃないだろうかという心配があります。
　したがいまして、これは都市計画的に被害を防ぐような手だてを講じるべきなのか、あるいは一戸一戸の木造住宅を補強して何とか倒壊しないようにするべきなのか、いろいろ意見の分かれるところだとは思いますが、やはり木造住宅の密集市街地、特に古い木造住宅のあるところについてどういうような方策を講じていくべきか、建設省の方で御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　長田区の場合もそうであったと思いますし、今御指摘の例えは東京の下町、あるいはいわゆる山の手ないしはそれに類すると言われている杉並とか世田谷とか、ああいう方面でも今御指摘のような古い木造が大変多いわけでございます。ただ、長田区のケースに類似のものは、一つ一つの建物が非常に古くて地震に対して弱いというだけでなくて、そういうものが大変密集して存在しているという、二つがいわば重なって危ない条件があるということでございます。
　私どもは、やはり一つ一つの住宅あるいは建物を改良しながら、場合によっては補強されるわけでございますが、いろんな改良の機会に安全の面もとらえてやっていただくということも一方できちんとやらなければいけないということで用意はしておるわけでございますが、今御指摘のような場所につきましては、一つ一つの建物では敷地の条件でありますとかいろんなことがございますので、必ずしもそういう前向きの改良が進まないところが現実に多いわけでございますので、できるだけ地域的な対応というものをやっていくべきであるというふうに考えているところでございます。
○松谷蒼一郎君　今、住宅局長のお話を伺っておりますと、中高層の建築物についてもなかなか厳しい状況にありますし、東京の下町のような木造密集住宅地もなかなか厳しい。そうなると、首都であります南関東に地震があった場合なかなか大変だなという思いがするわけです。
　しかし、そうは言っても、ただ大変だなと思うだけではいけないわけで、やっぱり人にやさしい政治を標榜している村山内閣ですから、何とか建設大臣、国土庁長官、手を合わせて南関東地区についても災害に強い町づくりを推進していただきたい、しかもそれはかなり急を要する問題であろうというように思うわけでありますが、これ通告はしなかったんですが、建設大臣、ひとつお答えをよろしくお願いします。
○国務大臣（野坂浩賢君）　松谷先生からいろいろとお話をちょうだいしました。きのうは松谷、岡田大論争がございまして、興味深く聞かせていただきました。
　お話がございましたように、建築の基準というのはいわゆる最低のものである、余裕を持ってクリアするような設計が必要だろう、こういうふうに局長も答えたわけであります。したがって、耐用年数を既に超えておる多くの木造住宅その他の住宅がたくさんある、これに対して南関東にこのような大地震が起きればどのように対処、対応ができるのか。また再び大惨禍を起こすというようなことがあってはならぬ。
　したがいまして、建設省といたしましては、十分に手が回らないということもございますので、この兵庫県南部地震というものの被害状況というものを国民の皆さんはお知りになってございますけれども、建築基準法等を掲載し、それをクリアし、修理をしなければ倒壊をするおそれがありますというような意味のことのパンフレットをつくりまして、全国的に配布をして国民の皆さんの関心を集め、喚起して、この災害というものを最小限に食いとめていかなきゃならぬ。そういう措置を啓発活動その他で徹底してやっていこうということを申し合わせておる次第でございます。
○松谷蒼一郎君　建設大臣より非常に熱のこもったお話を伺いました。どうかひとつよろしくお願いを申し上げます。
　ところで、私どもに身近な話ではあるんです一が、きょうも本会議がありますが、国会議事堂に大空間がある。大体、柱のない空間というのは地震に物すごく弱いんですね。国会議事堂はもう大空間であります。上にはガラスの照明がある。これは昭和の初めに建築された建物ですから、新耐震どころじゃないわけですね。物すごく古い建物です。そういうような建物で、果たして国会議事堂は直下型の地震が来た場合に大丈夫なんだろうかというように思いますし、それから首相官邸も、行けばわかりますけれども、本当に味もみしみしするような古い建物だ。それから、中央官庁につきましてもかなり、もちろん新耐震設計以前の建物が結構多いわけです。
　となると、神戸のような地震が関東に来た場合に、最も危機管理能力を発揮しなきゃならない首相官邸、国会議事堂、中央官庁すべてが倒壊したりしたら、これは一体どうなるんだろうか。システムの問題の前にハードに、これらの中央官衙が倒壊する危険性があるんじゃないだろうかと大変心配をしておるのでございますが、この点について営繕部長いかがですか。
○説明員（照井進一君）　ただいまの御質問につきましてお答えいたします。
　中央官庁の施設につきましては、その重要性ということから、昭和四十六年から数次にわたって耐震性能の点検をしてまいったわけでございます。問題のある施設につきましては必要な改修をやってまいりました。しかし、まだ全部が終わったという状況ではございませんが、引き続き必要な改修を実施したいと思っておるわけでございます。
　特に、首相官邸及び国会議事堂につきましては、その耐震安全性につきまして、現状の基準での耐震点検をやってございます。現状の基準に照らしてみますと、この国会議事堂も、また首相官邸も構造としての問題はないという結論が出ております。
　しかしながら、今回のような直下型の非常に厳しい地震におきましては、被害状況等を十分踏まえまして、新たな耐震性能が必要だというような問題点がまた明らかになりますれば、再点検をいたしまして、早急に所要の措置をとりたいと考えております。
○松谷蒼一郎君　素人が考えますと、鉄筋コンクリートの柱がでかけりゃ大丈夫だというふうに思われるかもしれませんが、そういうのが一番危ないんです。かたい建物というのは地震力ともう真っ向から反発し合いますから、非常に倒壊する危険性がある。私は、だから国会議事堂なんというのはなかなか大変じゃないかというような気がするんですけれども、ぜひ調べていただきたいと思います。
　国会議員が亡くなっても、中央官庁、首相官邸が大丈夫であれば危機管理能力は存続はするかもしれませんが、しかしそうは言ったって政治が大変に混迷をいたしますので、そういう意味でぜひひとつ十分中央官衙計画の中でお考えをいただきたいと思う次第であります。
　ところで、現在、被災地については応急仮設住宅の建設が最も待たれているわけでございますが、厚生省の方お見えですか、現在三万戸の応急仮設住宅を建設するという予定になっておりますが、これの建設着工状況、入居の予定等々についてお教えいただきたいと思います。
○説明員（松尾武昌君）　応急仮設住宅につきましては、約三万戸の設置計画のすべてにつきまして、九日、本日でございますが、発注すると兵庫県から報告を受けております。また、このうち約一万一千戸につきましては既に着工しているところでございます。
　現在まで完成しております戸数は、まだ少ない状態でございまして、八日現在で四百九十五戸でございますが、今後順次完成していくことになっております。
　三月中には計画目標の三万戸をすべて完成させるべく、建設省にもお願いいたしまして最大の努力を傾注しているところでございます。
○松谷蒼一郎君　建築基準法の第八十五条の第一項によりますと、応急仮設建築物は災害の発生した日から一カ月以内に着工するということを原則としているわけですが、それについては十分対応できますか。
○説明員（松尾武昌君）　諸般の事情でどうしても着工がおくれる状況はございますが、奥尻島の災害の場合にもそういう状態の中で着工をさせていただいておりますので、そういうことでお願いを申し上げたいと思っております。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの仮設建築物に対する扱いの問題でございますが、今先生の御指摘は八十五条の第一項との関係での御質問でございますけれども、私どもは、八十五条の第二項というところがございまして、そちらも「公益上必要な用途に供する応急仮設建築物」という体系の中でこの問題をとらえているということで御理解をいただきたいと思います。
○松谷蒼一郎君　これは第二項を読めばきちっとわかりますが、なかなか局長が言ったようには読みにくい部分があるんですが、まあしかしそれはともかくとして、とにかく早く着工していただきたいと思います。
　次に、いよいよ復興のつち音を早く現地に響かせなきゃならないわけでございます。そのためにも、神戸市の長田区あるいは三宮地区で再開発事業あるいは区画整理事業等を速やかに実施していただきたいと思います。
　かつて、これはかなり古い話でありますが、ユーゴスラビアのスコピエが大激震に見舞われまして、ほとんどこの町は壊滅をしました。壊滅はしましたが、これは何とかすばらしい町づくりをやろうということで、その計画については国際上の設計競技を行って、そしてすばらしい町をつくった、こういうような例もございますので、やはり単に県、市、国というだけではなくて、できれば世界の英知を集めですばらしい町づくりをひとつやっていただければというように思いますが、都市局長いかがでございますか。
○政府委員（近藤茂夫君）　先生の御質問の御通告ということで、私どもも調べさせていただきまして、旧ユーゴということで現在のマケドニア共和国の首都スコピエで一九六三年、当時人口が十七万だったそうでございますが、市街地の三分の二が被災した。そのときに、今先生御指摘のような国際コンペ、そして丹下健三先生のチームが入選したということでございます。
　ただ、先生御案内のとおり、現在再開発の予定地につきましては、神戸市としては八十四条で建築行為の制限の命令を出して、そしてさらに大臣の承認を得て一カ月延長する。その間に、まず当面はその都市計画決定に移行しなければいけないということで、まだ現段階においては具体的な事業計画の検討に入れない状況でございます。したがって、当面は都市計画決定に向けて全面的に我々も協力するという状況にあるわけでございますが、次の段階での事業計画、そういったときには先生からそういう貴重な御提言があったということで神戸市とも十分連携をとりながら対応していきたいと思っております。
○松谷蒼一郎君　災害関係の質疑をひとまず終えまして、次に、入札発注関係につきまして建設省に伺いたいと思います。
　最近、建設省関係の工事発注につきまして、ジョイントベンチャーは原則的によくない、それから分割はできるんでしょうけれども、分割もまずしないで効率よく発注をしてくれ、そういうような指導によって、例えば私どもの県なんかでも、地場産業の一番大手の業者でも建設省関係の工事は一切とれなくなった。
　それはなぜかといいますと、ランクごとの発注標準というのがございますね。そのランクがＡＢＣＤぐらいに分かれていて、九州ではＢクラスというのはわずか三社しかない。私どもの長崎県ではないわけです。みんなＣ以下です。そのＣクラスの発注標準というのは二億円までなんですね。五千万から二億円まで。ところが、今二億円といいますと、町や村でも三億、四億の工事を発注している。二億円以下ということで、結局建設省関係の公共工事関連の入札に地場産業は全く関係する機会がなくなったというような話でありますが、これについて、その建設省の方針は方針としてわかるんですけれども、やはり中小建設業者の育成というようなことを考えていただいて、何とかこれに関与する機会ができるように御考慮をいただけないかと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（小野邦久君）　先生御指摘のとおり、地元建設業者の大半の方は中小企業でございますので、中小建設業者の方々の受注機会の確保を図るということは大変重要なことだと考えております。このため、私どもといたしましては、発注標準の遵守とか、あるいは分割発注の推進とか、あるいは共同企業体の適正な活用等に意を用いているわけでございます。
　直轄工事におきまして中小建設業者の受注割合がどうかということでございます。これは、平成五年度の実績しかございませんが、大体四五％ということで、ここ数年ほとんど同率でございます。それと同時に、指名競争産業業者の指名に当たっては、地理的な条件というようなものも十分勘案をして、その当該地域の工事を施工するにふさわしい企業が競争していただけをような、そういうような方針に基づいて運営をしてきておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、一部例えば効率的な施工の観点とか、あるいはＪＶの厳格な運用ということになりますと、どうしても単体施工を優先するとか、単体施工を原則としてはどうかといったような動きがございまして、全体といたしまして先生御指摘のとおり地元の中小企業対策が十分かどうかという御指摘があることは十分承知をいたしております。
　ただ、私ども、直轄工事におきましてはランク別発注というのを先生御指摘のとおりやっておるわけでございますが、ランクはやはり工事予定金額に対応する工種ごとによって違うわけでございますが、一般土木でございますと、御指摘のとおり例えば五段階に分けまして、それのそれぞれ工事予定金額に対応して業者を格付いたしまして、建設企業の方々を格付して、その対応等級によって競争していただくような形のことをやっているわけでございます。
　ただ、例えば建設工事費、特に資材とか労賃とかいうようなものが上がりますと建設デフレーターが変わってくるわけでございます。このデフレーターが変わりますと、本来でございますと下位企業の方々がやるものが上位等級によって施工されてしまうというようなことになるわけでございまして、定期的に工事費デフレーターを精査いたしまして、ランクの割り振りというようなものを変えるわけでございます。最近では、平成三年に工事費デフレーターを調査いたしました上でランクの見直しをしているわけでございます。
　ただ、最近は比較的資材あるいは労賃とも安定しておりますのでほとんどこのデフレーターの増減がございませんで、平成三年からはこれを変えていないわけでございますけれども、私どもといたしましては、地元中小企業の方々の育成方策というものは大変大事な観点の施策でございます。別途、官公需法というものもございますので、そういう枠の中でより以上にやはり地元の中小企業の方々の育成に資するようにいろんな観点から考えてまいりたい、こう思っております。
○松谷蒼一郎君　私も以前行政に関係したことがあるのでわかりますが、中央で比較的緩やかであると、これはかなりフレキシビリティーがあるように運用できるというような基準をつくってこれを各地方建設局等々に流しますと、こういう言い方がいいか悪いかわかりませんが、実際に工事の発注に関係するような方々は、やはり責任問題がありますからどうしても中央で考える以上に倍も三倍も厳しくなってくるんですよ。だから、その辺のことを十分よくお考えになって、やはり名局長でございますから、そこのところは何とか中小建設業者育成という立場から施策を、新しい育成の立場からの通達を出していただけないかということです。
　それと、今申し上げましたように、ランクごとの発注標準も、デフレーターとかなんとかいろいろありますけれども、感覚的に見て町や村が発注するものよりも小さいというのではやっぱりちょっと現状には合わないと思いますね。二億がせいぜい四、五億というならわかりますが、一億、二億といったら、ほんの小屋とは言わないけれども、そういうような工事になりますので、ひとつ十分御理解を賜りたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　発注標準の見直しの問題でございますけれども、確かに、最近地方の発注者の方々が大変大きな工事をお出しになることもございまして、そういう点から申し上げますと、国直轄の場合と地方公共団体、特に市町村等が発注される場合の発注標準というものはこれでいいのかというような御議論もあることは十分承知をいたしております。やはり、個々の発注者はそれぞれ対応等級にふさわしい業者をそれぞれランクづけした上でそこから指名基準によって指名をしていくというようなこともあるわけでございまして、その辺は今後の一つの課題というふうに考えておるわけでございますけれども、直ちに今、建設工事費デフレーター等を見直して発注標準の改正をするというところまでは考えておりませんが、先生御指摘の趣旨も十分踏まえました上で運用についていろいろ留意をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　最後に、各地方の中小建設業者の育成方策についてどのように考えているかという点で建設大臣にお伺いをしたいのでございますが、ちょっとその前に一つだけ。
　労働省の方がお見えになっていると思いますが、いろいろ伺いますと、建退共と中退金を統合したらどうかというような話がある。ところが、建退共の業務と中退金の業務は全く違うんですね。中退金は一般の中小企業の常用労働者を対象とした企業退職金。建退共は建設業に従事する期間雇用者を対象とした就労機会に応じた退職金を支給する業界の退職金。これを一緒にするということは水と油を一緒にするようなものじゃないかということと、それから、建退共の場合は資産が七千百二十億円ある、ところが中退金は赤字だと。だから、これを一緒にしたらこれはやっぱり建設就業労働者の方々が大変に不利なことになる等々ございますが、この点について労働省、どう考えているか。
○説明員（金子順一君）　お答え申し上げます。
　特殊法人の整理合理化につきましては、労働省におきましても政府全体の方針に基づきまして検討を進めてきているところでございます。
　先生お話のございました中小企業退職金共済事業団、それから建退共を運営しております建設業・清酒製造業・林業退職金共済組合、この退職金共済団体二法人の統合ということにつきましても検討課題の一つとしているところでございます。しかしながら、現在、最終的な詰めの検討を行っている段階でございまして、この点につきまして最終的な労働省の方針については申し上げることができない状況にありますことについては御理解をいただきたいと思います。
　ただ、御指摘のございました財源の融通というようなことについての御懸念でございますけれども、これはそれぞれ任意加入の退職金共済制度でございまして、このことにつきまして資金の相互の融通を行うようなものは一般論として申し上げてもできないものだというふうに考えておりますし、また仮にこれが統合ということになりましても、明確な区分経理を行う必要があるというように私ども考えております。
　いずれにいたしましても、行政改革に関する政府の基本方針に即しまして最終的な詰めの検討を急ぎたいというように考えております。
○委員長（合馬敬君）　松谷君、時間が過ぎておりますのでおまとめください。
○松谷蒼一郎君　これで最後ですが、水と油を統合するよりは民営化した方がいいと思うんです。行政簡素化のためにもそれが最もいい方策であると思いますので、十分検討していただきたいと思います。
　最後に、建設大臣に地方の中小建設業者の育成方策についてお考えを伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お話がありましたように、建設業者は全国で五十二万を数えておりますし、その家族も合わせれば六百万とも言われておるわけであります。したがいまして、中小企業の育成を図っていかなければならぬというのは当然であります。
　したがいまして、政治は地方分権というような姿で、権利はすべて地方に回っておりますけれども、建設業界は地方に中央から攻めていくというような動きもたくさんあるわけでありますから、これらを含めて中小企業の存立が危うくされるということも言えるだろうと思います。
　一つには、私どもは、どうしてもゼネコン汚職というものが建設業界にはついて歩いておるわけでありますから、まず受注者も発注者も襟を正してきちんとやると。その上で、一般競争入札あるいは透明度のある指名競争入札、こういうことを昨年度から始めたわけでありますが、その動向を見きわめながら我々としては地方の中小企業の育成を積極果敢にやっていかなければならぬ、こういうふうに話し合っておるところでございます。
　そういう意味で、今松谷先生からお話がありましたように、きょうは質問というよりも提言を随分いただきまして、その提言を重く受けとめてこれからの建設行政を誤りのない方向で進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○青木薪次君　私も、今回の兵庫県南部を襲った震度七以上の地震に対して、お亡くなりになった五千三百人になんなんとする皆さんや、あるいはまた今もってまだ行方不明の皆さん、そして負傷者が二万六千、二万七千になんなんとするようなこの方たち、今日もなお避難民として二十四万近い人が呻吟されておられる、あるいはまた十一万五千有余の倒壊家屋、火災家屋の中で、今日避難生活をされておられる皆さんに対して、心から御冥福と一日も早い復興と、そして心から激励を申し上げたいと思うのであります。
　そこで、両大臣がお見えになるわけでありますが、兵庫県南部地震と言ったと思ったらこのごろ阪神大震災となった。ところが、阪神大震災では淡路島が阪神の中に入っていないというようなこともあって、この点については政府としてどういう呼称が正しいのか。いわゆる大正十二年の関東大震災、このことと比較いたしまして大損害を受けているということについて、東が関東大震災であるならば西は阪神大震災であると、こういう呼称が通用したようでありますし、また気象庁あたりもそのことが正しいというように言っておられたようでありまするけれども、この点は同じく主管大臣お二方として、どういう呼称が正しいのか、この点をまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（村瀬興一君）　呼称につきましては気象庁に一応ルールがあるようでございまして、そういうことで気象庁の名称が兵庫県南部地震ということになっております。政府といたしましては、例えば非常災害対策本部を設置いたしておりますが、その名称におきましても兵庫県南部地震という名称を使っております。それからさらに、激甚災の指定もいたしておりますが、その際にも地震の名称といたしましては兵庫県南部地震を使っております。阪神大震災というのがマスコミ等で流布しているようでございますが、政府といたしまして法令等で使っております正式な名称といたしましては兵庫県南部地震を使っておるところでございます。
○青木薪次君　この辺はこだわるわけじゃないけれども、やはり重要なところでありますから、両大臣、政府としてこの呼称については統一しないと、どうも兵庫県南部地震と言うと軽く見ていると言われることがあるらしい。しかし、阪神大震災と言うと、これはやはり淡路島の皆さんが、おれのところは震源地じゃないか、疎んじちゃいけないというようないろいろな意見があるようでありますから、その点はひとつ統一するような話し合いをしていただきたいということを御要請申し上げたいと思います。
　一月十七日未明に起こったこの大震災は、一時は三十万人を超える避難民が公民館とか体育館とかいろいろな公共施設等に詰めかけられて対応を協議されておられましたし、非常に呻吟をされた皆さんにまことに同情をいたしているわけであります。その後本日まで二十日を過ぎました。しかし、もう中央の政府は関係者、責任者、両大臣を初めといたしまして現地に派遣されておられるわけでありまするけれども、何としてもまず第一に住宅、住宅と同時にライフラインを早く確立しなきゃいかぬというようなことになってまいりました。このことについて今日の復旧の状態について、特に建設省と運輸省からその状況をお聞きいたしたいと思います。