Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　私は何も五者の声明は五者の声明でどうのこうのとは言ってない。しかし、この五者の声明も四者協定の延長線上にある、四者協定を踏まえての五者の声明である、こういうことで説明もし、そう思ってきたのです、事実は。しかし、この四者協定の中の第一条の二に、青森県の区域内においてはそんなことはしないんだということをうたっているわけですよ。これは協定なんだ。知らなかったからといって許されるものじゃない。知っておったとするならば、知っておった段階ですべき手だてがあって、しなければならなかったと思うのです。
　だから私は、事業団を監督する任務にあるところの主務大臣が、この点についてはどう思っておられたんだろうかということが聞きたかった。主務大臣にかわる資格はない委任大臣がいまお答えをしたわけだ。私は主務大臣としての総理に聞きたかったのだが、委任大臣が同じだ、こう答えているわけですから、一応政府の考え方という意味においての御発言だと、こうまた見ます。見るけれども、これはただ、中川長官も第一条の二というものを認識しておったれば、また別なところに行ったと思うのですよ。がしかし、大体あなたは、四者協定で大湊港なんか撤去するんだと言うのにもかかわらず、そこへ突っ込むんだなんというほどの勇敢な長官なものだから、誤りはそこから生じているわけですよ。
　そのときに私は、鈴木善幸大臣にも言いましたよ。あなたの部下の委任大臣は、あなたが撤去するという大湊に突入しようというんだから、とんでもないじゃないか、あなたうそつき総理になっちゃ困りますよ、こういう論戦をしてきているわけだ。そのおかげであなたも御注意を受けたと見えて大湊の方は断念したのだろうと私は思っている。しかし、この協定の第一条の二に、青森県の区域内においては置かないんだということは、本当言えば案外にきちんと認識がなかったのだろうと私は思うのです。
　あの四月二十六日にあなたにもお会いして、青森県の区域の中には置かれないのですよと言ったら、あなたもびっくりした顔をして、そんな文章あるかねとおっしゃいましたね。そうしたら、北村知事以下がないないないないと合唱したでしょう。大コーラスだったですよ、茶坊主よろしく。私はないものをないと言ったならば了解します。ないのを忘れて、知らないくせにないないなんと言うことは大変な間違いだと思う。これをはっきり認識しておれば、何も関根浜なんというところに事を構えなくてもよかった。
　私は、そういう意味において、やはり初めに返って、第一条の二というものを尊重して、別個に物を考えるときにいま来ているのじゃないだろうか、こう思うのです。もしそうでないとするならば、第一条の二というものをあなた方は生殺しにしたままで行政をしようということになりますよ。しかもこの協定は生きているのです。この協定は死んでいる協定じゃない。五者共同声明によってこの協定が死んでいるものと見ることは乱暴でしょう。しかも五者共同声明というのは、単なる声明ですよ。お互いの自治体を拘束する、お互いの機関がこれについて協力する、そういうためには五者協定というものが必要になるでしょう。声明で終わっているのです、協定に至っていないのだ。これから今度は協定の作業に入るでしょう、あなた方がやるとすれば。そうなると真っ先にこの内容がまたぶつかってきますよ。
　ですから、地質上の問題もあるし、活断層のこともあるし、それからよしとして見られておった当時の社会条件というものがいまでは全く変わって、むつの市長も少なくとも賛成とは言っていないのだ。長官に言わせれば反対でないんだからいいんだ、こう言うけれども、少なくとも賛成とは言っておりません、むつの市長は。二十六日にあなたがおいでになって、一緒にいろいろと歓談をされた、会談じゃありませんよ、歓談ですよ。歓談はなされておったけれども、まじめな会談はされておらない。あなたが東京へ帰った翌日にむつの市長は、とてもじゃないけれども、いまの段階で関根浜の母港建設の見通しは確認できるものではない、こう声明されましたよ。
　この間漁協の諸君が来て、採決の結果百二十二対七十でございます、多数を得ましたから漁業補償交渉には入って結構でございますと言ってきたでしょう。これだって、漁業権の消滅を議決する場合には、二分の一じゃいけませんよ、三分の二なければならない。二分の一で入っていって、おしまいで三分の二でくぐるときにくぐれなくなったら、これもまたつまらぬばかなことをしたということになってしまうでしょう。
　しかもあの西口という組合長があなたのところに来たときに、組合の副組合長と組合の代表幹事が辞表を出していますよ。彼は帰ってきてびっくり仰天した。これは組合の内部にいろいろな問題が出てきたからです。このことをこの委員会で詳しくは申し上げようとは思いませんよ。やがて司直の手にも渡っていくでありましょう。間違いありません。それほど内部における不正があっている。
　五月二日の総会の朝に、漁獲の量と砂の売り上げ料を手数料に置きかえて、手数料というのは水揚げの五％ですから、逆算して一億二千万を超える水揚げを置いて、決算報告しておる。これは幸いにも指摘する人があって是正されて、粉飾するのを幾らか免れたかっこうで済みました。しかし、六百数万のものを、権利金であるとか砂の売り上げ代だとか異常発生したウニの代金だとかを合わせての代金を手数料に置きかえて、それに二十倍して一億二千万余円を水揚げのあったことに見せかけて、四億余の水揚げでございますというのをつくったんです。大変なことです。
　それで、あそこにおける組合員は、九十日以上の正組合員というものは厳密に言ったらずっと少ないのです。ずっと少ないのだけれども、コンブとりに一年間十日ぐらい費やした諸君をも九十日以上働いたものとみなしての慣行が若干あったために、コンブとりと補償取りが組んで百二十二という数字になっているのです。七十という反対の諸君たちは純粋に魚とりの人々で、反対だという意思表示なんです。だから、いまのところ二分の一で、やがていろいろな手だてを講ずれば三分の二になるだろうと思ってあなた方は踏み込みたいかもしれません。踏み込みたいかもしれませんけれども、やはりこれは考えなければならないなということに私はしてほしいと思うのです、しゃにむに進んできたからしゃにむにやるのだということじゃなくて。
　しかも原子力船の問題については、この実用化は二十世紀では無理だろう、まあ二十一世紀近いだろう、これはあなたの方の局長もちゃんと答弁で答えておるのです。そんなにせかぬでもいいよ、とにかくゆっくり落ちついて当たらなければならないだろう、こう見ているわけです。またそう答えてもきているわけです。
　ですから、とにかく進めたいでありましょう、やりたいでありましょうが、この条項ということもあるし、また現状というものもあるし、現市長も積極的に賛成と言っているわけじゃないし、また消極的にも賛成と言っているわけでもないし、いまのところ態度については保留です。こうなりますと、幾ら進めようといったって、市長がオーケーしない限り、市長がサインをしない限り、飛び越えてやるということはできないでしょう。市長がオーケーしなくても中川長官は事を進めよう、こう思っておるのでしょうか。この点だけお答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　お答えする前に、一つ名誉にかかわることですから、大湊に突入するという勇敢な行動なんて私は全く考えておりませんで、あくまでも民主的に、礼を尽くして十分話し合って、納得がいただけるならばということで言ったのであって、突入するなんということは言ったこともありませんし、心の片隅にもなかったことだけはっきり申し上げておきます。
　その次に、協定違反のことですが、これはくどいようですが、五者の問題は五者、四者の問題は四者で話し合っていくのであって、第三者から見ればいろいろありましょうけれども、五者の間ではいま言ったような議論は出てこない、こう自信を持っております。青森県の中で燃料棒の抜き取りはやらないとか、そんなことで新定係港として成り立つわけはないわけですから、新定係港を認めたということはもうその条項は吸収されて解決済み、こう五者の間では話がつくものと思っております。五者の間からいま関先生の言うような意見が出てきたら、新定係港として成り立たないわけですから、大変なことでございますが、少なくとも常識ある五者の間からはそのようなことは出てまいりませんということでございます。
　市長さんがどんな考え方を持っているか、私はわかりませんが、市長さんも、これだけ政府が誠意を持って関根浜につくるのだ、あの五者共同声明の中の問題が残っているのは新定係港建設可能性の確認という問題であって、可能性があるということをお認めいただけるならば、前任者の市長さんの決めたことではあっても、前市長さんの責任は現在の市長さんもあるわけでございますから、そんな変わったことを発言される市長さんとは思っておりません。常識ある市長さんでありまして、御理解をいただいて新定係港の建設、そして大湊への入港ができるものと確信をいたしております。
○関委員　時間がありませんからよけいな話はしないで、私の聞いていることに答えてください。
　むつの市長が、あなたが東京へお帰りになった翌日、現段階においては、関根浜の母港着工の見通しを確認するなんということについて自分が同意するようなことはとてもできない、建設してもよろしいなんということに了承するわけにはいかぬ、しかじかかくかくの条項についてなおお尋ね申し上げる、疑問があります、こういう発表をしているわけです。市長も了承されたならばあなた方は進めるということになるだろうが、市長が了承しないままでもあなた方は時間が来ればさっさとやってしまうのですかということを聞いているのです。権力をもってやるのですかということを聞いているのです。
○中川国務大臣　確かに疑問の点を投げかけてまいりました。いまの段階では無理だということもありました。しかし、その後事業団が疑問の点を十分説明いたしておりますし、これからも十分説明すればわかることばかりであろう、こう思っておりますから、市長さんも納得してくれるもの、こう信じております。
　もしどうしてもだめなときどうするか。仮定のことにはお答えできません。
○関委員　仮定のことじゃないのです。あなた方のおつくりになったタイムリミットがあるんですね。これに拘束されているからといって、そのタイムリミットに相手もまた拘束されなければならないということはないわけです。そこで、あなた方が設定しておるタイムリミットの間に、了承します、わかりました、見通しについても確認いたしますということが出てくるならば、これは何も文句はありませんよ。しかし、そういうようなことに少なくともいまのところはなっていない。なっていないときに、あなた方はでは外してやっちゃえ、知事がいいと言っているしよさそうだ、漁連もいいと言っているしよさそうだから、一人くらいむつの市長が了承しないと言ったってもう進めようじゃないか、こんなことになるとするならば私は大変だと思うのです。そういうことは考えていないだろうと思うが、あるいはまたそんなことをするのかなと思ったりもするものですので、そんなことはありませんよということはきちんとお答えいただければと思うのですが、どうです。
○石渡政府委員　五者共同声明を具体化していくに当たりまして、基本は関係する五者が納得して事を進めていくということでございますので、市長さんの御理解、御協力が得られるよう最善の努力を尽くすというのが現在の私どもの方針でございます。
○倉本参考人　市の方から中間結果につきましての文書を私ども四月二十七日にいただいたわけでございますが、事業団といたしましては、早速理事長が現地に参りまして、これに対して四月三十日付で御返事を申し上げたところでございました。ちょうど必要な御説明をするつもりでおりましたが、市の方では時間がないということでございました。昨日私どもの担当者が出向きまして、地元の事務方の方々十三名ほど出られたそうでございますが、数時間の長い間にわたって両方がもう疲れ果てるまで議論を闘わしたというような報告を私ども受けておるわけでございます。
　なお、今後も市の方になお疑問の点があれば、いつでも私どもとしてはこれに対して御納得いく御説明をしたいということでお話をいたしておるところでございますので、私どもとしては十分御理解がいただけるのではなかろうか、かように存じております。
○関委員　しゃにむに進むという意向については私はわからないわけでもありません。だがしかし、この船を進めてみたところでどうなるかという一つの展望もあります。ましてや、いまの段階において漁業を専業とする諸君たちははっきり反対である。そうして組合員ではあるけれどもほとんど漁業をしておらない諸君たちが多数であります。だからといって三分の二をとれるかというと、これもまたきわめて疑問があります。あなた、あの静かなる村にこのことのためにあらぬ騒ぎを起こして、買収、供応を好きなままにして、そうして歓心を買うなんということは適当ではない。賛成する諸君のところには、とにかく酒が持ち運ばれています。選挙法の法令からいけば適用にならないから、まあいいのかなと思っている向きもあるかもしれませんが、北の誉という酒がみんなに配られていますからね、知らせておきます。
　決して事業団の誉れになる話じゃありません。こんなことをしてまでもしなければならぬのかなと思うと、本当に情けなくも思いますし、本当に漁業を専業としている諸君は反対しているんだということを思ったら、考え直さなければならなくなるだろうし、ましてや、むつの市長は、関根浜の見通しというものの確認はとてもとてもいまできるどころじゃない、こうも言っております。まああなた方はあなた方でやるのでしょう。だがしかし、先ほど申し上げた事業団の結んだ協定の第一条の二というところを踏まえますと、これを踏みつぶして事を進めていることについては、やはりここで引き戻さなければならないなというふうに考えてもらいたいと私は思うのです。
　少なくとも、新理事長さんがこのことを見まして、良識をもって見るならば、これは困ったことじゃわい、こう思うはずです。知っておったというなら、直さなければならない。改正もするわけじゃない。それを体につけたまま新しい門をくぐろうとしている。これはくぐれっこないですよ。既成事実だけを積み重ねたからといって、これは権力者のやることではあるかもしれませんけれども、少なくとも今日の民主的な国政の運営からいけば、これはやはり考え直さなければならないものだ、私はそう思います。そういう意味において、ひとつ一大反省をされて当たっていただきたいという希望を申し上げておきます。
　それから、おしまいになりましたけれども、突っ込むほどの勇敢な話から、私は突入なんということはしないんだと、こう言っておりましたが、これは大湊港を母港としたいという申し出をしたことを指して私は言ったのであります。撤去するといって鈴木総理が来て結んだ四者協定、そういう協定があるにもかかわらず、科学技術庁長官は大湊の方をひとつ考えてくれ、こう言ったのだ。ひどいことなんです。協定がありながらも、この協定を尊重するどころじゃない、無視してここにもう一遍だということを私は突入と言ったのであって、決してその他の意味で言ったのじゃない。勇敢なる水兵の話をしているのじゃないのですからね。その点については正しく理解をしておいて——総理が決めたことでも構わないで入っていく男なんだという意味で私は突入という言葉を使ったんだということを解説しておいて、私の質問を終わりたいと思います。
　終わります。
○近藤委員長　斎藤実君。
○斎藤（実）委員　中川長官に原子力発電所の問題についてお尋ねしたいと思うのですが、大臣御承知のように、北海道は構造的な不況体質でありまして、きわめて電力が高いわけです。いま石炭火力、水力、油を使っておりますね。それで、本州の企業が北海道へ出てくるのに、電力料金が高いということで大変足踏みをしておるわけでございまして、何とか電力料金を安くするためには原子力発電所が必要だという認識の上でお尋ねをしたいのですが、これからもう油専門というわけにはいかないと私は思いますし、じゃ何が代替エネルギー源として活用されるかというと、これはもう世界じゅう原発ですね。原子力発電所ということで一斉に成果を上げておるわけです。
　そこで、石油の問題についてはもう見通しはきわめて不透明だ。エネルギー情勢の深刻化する中で、開発がきわめておくれておる北海道においても、今回初めての原子力発電所である共和・泊発電所一、二号機が、三月二十六日に電源開発調整審議会において国の基本計画に組み入れられました。まことに時宜を得たものだというふうに私は考えるわけですが、今後の北海道における需給の安定化あるいはエネルギーの多様化にこたえる電源として、特に安全性を第一とした上で、原子力発電所の早期建設を早急に図るべきだ、積極的に早く進めるべきだと私は考えるのですが、長官の所感を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　石油が非常にむずかしい時代を迎えて、代替エネルギーとしての原子力発電の位置づけはきわめて重要だと思いますが、なかんずく、北海道は原子力発電はいままで一基もありません。したがって、本州に比べて電力コストが高い。このことが北海道の企業に大きな影響を与え、特に苫小牧にございます日軽金等は、これは電力料金次第で、拡張もできれば、閉鎖もしなければならぬ、こういうところでございまして、これに端的に象徴されるように、北海道の産業を活性化するというためには、電力料金を安くしていくという努力が必要である、こういう中に初めて、共和・泊に地元の皆さんの建設同意が得られたということは本当によかったことだと思っております。
　そこで、これを一日も早く着工ができるように、これは通産省がやっておりますけれども、私も安全性について担当する立場にもありますし、地元出身でもありますから、これから北海道に原子力というものがなじむように、一日も早く着工して完成を急ぐと同時に、また第二、第三の立地点を求めて、長期的に原子力による安い豊富な電気を供給できる体制をとり、そして北海道に産業が入りやすくする、またあるいは安定、発展しやすくする、こういう努力をしていきたい、こう思っておりますが、十二年間に及ぶ地元の反対がございましたけれども、昨年私、よくお話をいたしまして、地元の皆さんが気持ちよく納得をしてくれた。一部イデオロギーで反対の人もありましたが、関係する地域の皆さんは気持ちよく御同意をいただいて、感謝をいたしておるところでございます。
○斎藤（実）委員　具体的な問題は後ほど触れますが、本州の原発所在の地域ですね、原発ができたが、そのできた後、町村地域がさびれてしまう、これは困ると私は思うのですね。原子力発電所ができたおかげでその地域の産業が発展をして地域住民が潤う、そういう施策が並行していかなければ、これからも北海道にまた原発が出てくるでしょうけれども、そういう並行した地域住民対策がなければスムーズにいかないだろうと私は思うのですね。
　それで、昨年福島県の要請を受けた電源開発振興制度研究会が、原子力発電地域の総合的な振興を図るために、仮称電源地域の振興に関する特別措置法の制定を提言をしておるんですね。これは私は細かく申し上げませんけれども、この立法によりまして地域住民が潤う、また産業が発展していく、雇用も解決していくというきわめて前向きな提言なのですが、政府として、この提言をどういうふうに受けとめて、どう評価をしているのか。また、この電源地域の振興策を改善する御意思があるのかないのか、伺いたいと思うのです。
○渡辺（光）説明員　いま先生の御指摘がございました福島県の例でございますが、昨年、県の中に研究会を設けまして、原子力を含めまして、発電所の先進地域といたしまして、いろいろな問題を真剣に御議論いただきまして、今後どういう姿が望ましいかというのを研究されたわけでございます。その中に、いま先生の御指摘のございました電源地域の振興と発電所の立地とを円滑に進めるための総合的な立法をしてはいかがか、こういう御提言が含まれておるわけでございます。
　御提言の趣旨はそういうことで、発電所の立地に当たりまして、その地域の生活基盤を整備するということはもちろんのこと、さらに進みまして地域の雇用を確保し、将来にわたってその地域の発展が図られること、また、地方の財政の面でも安定した制度が確立されること、そういうことが必要だ、そういうことによって、その地域の将来にわたる自立的な発展が可能になる、こういう考え方でございます。
　私どももこういう考え方には全く異存はございません。従来かち原子力の発電所につきましても、安全性でございますとか環境の保全には万全の措置を講ずるという一方で、地域の振興のためにいろいろな施策を講じてきておるわけでございまして、福島県の提言されております考え方に沿って、五十七年度におきましてもいろいろな地域振興のための施策を拡充したところでございますが、今後とも、そういう地域の御要望も踏まえまして、引き続き地域振興のための施策の拡充に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○斎藤（実）委員　ぜひひとつ積極的に取り組んでいただきたいと思うのですね。
　それから、原子力発電所の立地の公表から運転までの期間、リードタイムがだんだんだんだん長期化して十四年も十五年もかかる、こういう傾向にあるのではないかと思うのですね。手続が非常に複雑でなかなか進まない、こういう問題も私はあるのじゃないかと思うのです。実は長官、トヨタ自動車が士別にテストコースをやるのですが、農地転用に四年間かかっているわけです。それから富良野のスキー場のわきにゴルフ場をつくったのですけれども、これは林野の転用に三年かかったのです、私、調べたのですから。農地転用だとか林野の転用に三年も四年もかかっている。これでは民間の投資意欲というのはなくなってしまいますね。これは一つの例ですけれども、なぜ十四年も十五年もかかるのか、実態をひとつ教えていただけますか。
○渡辺（光）説明員　先生いま御指摘ございますように、原子力発電所の最近運転開始に至っているものの例をとりますと、地元に正式に立地の意向を表明いたしましてから大体十五年ぐらいかかっておる、こういう数字になっております。もっと早い時期のものにつきますと、十年未満でできておるものもございますので、そういう意味ではリードタイムがだんだん長くなってきている、こういう状況にございます。
　なぜ長くなっているかということにつきましては、いろいろな理由が挙げられますが、一つには、地元、立地住民との関係で安全性の問題、環境保全、あるいは先ほど出ました地域振興の問題とか、いろいろな問題を総合的に非常に慎重に時間をかけて御議論をいただいているというようなことから、どうしても最終的に御了解いただく時間が長くなってきているという面もございます。それから、設備の大きさが従来のものに比べまして、最近は百十万キロワットというようなものが標準的な大きさでございますので、そういうもののために工事の期間も長くなっておるというような面もございます。
　しかし、私どももよくしさいに見ますと、御指摘のありましたような、政府ないしは地方公共団体で行っておりますいろいろな許認可をめぐって時間がかかっておるという例もないわけではないというふうに見ておるわけでございます。特に、去る二月の第二臨調からの御指摘も受けておりますが、たくさんの関連法令があるために、その間相互に、いわゆるもたれ合いと言われるようなことがあって、それが許認可手続の円滑化を妨げているという面があるという御指摘をいただいておりますので、現在、通産省といたしましては、政府としてそういう許認可手続の円滑化を図るという閣僚協議会の御了解も得まして、関係の各省と鋭意その改善策につきましてお話し合いをしている最中でございます。
○斎藤（実）委員　北海道で初めての共和・泊原発を建設するわけでございますが、従来の手続では、いつごろ運転開始になる見込みなのか、おおよそのめどをひとつお答えいただきたい。
○渡辺（光）説明員　ことしの三月末に北海道電力から、将来の長期施設計画の提出を得ておりますが、それによりますと、一号機が六十三年の末に運転開始を予定する、そういう計画になっておると承知いたしております。
○斎藤（実）委員　この原発の設置許可申請、それから電気事業法の八条許可申請、これを手続の順序として提出をして、それから受理した後にいきなり炉をつくるわけじゃありませんね、安全審査に一年半ないし二年半かかるわけですから。その間、たとえば本体工事は別といたしまして、準備工事というものがあるわけですわ。たとえば道路つけかえ工事ですとか、それから港湾の埋め立てですとか、それから岩盤の掘削あるいは造成工事ですね。いま国道の切りかえをしなければならないわけだ。そういう道路工事に手続が必要なんですな。
　ところが、この手続はやはり非常に各省にまたがっておりまして、農地転用、保安林解除、森林開発、これは農林水産省。公有水面の埋め立て、国道のつけかえは建設省、それから地方自治体からいろいろな手続が知事を通して上がってこなければ本省に来ない仕組みになっているわけですね。ですから、農林省、建設省あるいは環境庁、地方自治体が一体にならないとこれは進まないわけです。炉の本体の安全審査は一年半でも二年でも結構なんですけれども、受理をされた場合に並行してこの手続を進めてもらわないと準備工事ができないわけです。
　大臣御承知のように、通産省の地域別経済動向を見ましても、北海道経済はがばっと落ち込んでいるわけですね。水産はだめ、農業はだめ、パルプはだめ、鉄鋼はだめ、アルミはだめ、本当に人間の病気で言えば北海道経済は重体です。私は、そういう意味で、並行してこの手続を敏速にし、速やかに許可ができるような行政指導なり、また大臣から各省に対して働きかけをしていただきたいと思うのですが、大臣いかがでしょうか。
○中川国務大臣　原子力発電の建設について少し時間がかかり過ぎるという一般的な御意見もございます。それから余りまた急いで安全性を失ってはいかぬという点もございまして、これは慎重に対処しなければならないことではございますが、安全性を確保しつつ前向きで、できる手続、認可等について短縮すべきである、こういうことで通産省でも努力をしていただいておるようでございますので、われわれもそういった気持ちでお願いしておりますが、通産省から実態について答弁があると思います。
○渡辺（光）説明員　先生御指摘のございましたように、原子力発電所を一つつくります場合にもいろいろな関連の許認可が多うございます。その中に最初に出てまいりますのが準備工事の関連でございますが、こういうものも含めまして、関連許認可に当たってできるだけ円滑化を図ろうということで、昨年の九月、総合エネルギー対策推進閣僚会議におきましてその円滑化の考え方の基本的な御了承をいただいておるわけでございます。これに沿いまして、現在通産省が中心になりまして関係の各省とも御相談しながら、具体的に個々の事例ごとにどうしたら円滑に進むかということを検討中でございます。ただ、私ども実際にいろいろ調べてみますと、やはり地点ごとにそれぞれの事情に差がございますので、これは地点に即した個別の解決を図っていかなければいかぬというふうに考えております。
　三月に電調審を通りました共和・泊の発電所につきましても、そういう観点から個別に必要な許認可が円滑に進むようにということで、関係各省とも十分御相談しつつ、また北海道庁とも十分相談して万遺漏ないように進めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○斎藤（実）委員　実はこれはちょっと名前ははばかりますが、いろいろな調査をしまして、安全審査に一年半も二年も本体工事にかけることは当然なんですけれども、それに入るまでの準備工事、たとえば道路のつけかえとか、港湾だとかその辺の保安林の解除だとか、それから道路をつける場合の農地転用だとか、本体に関係のない原発を建設するための補助的な工事に対する手続を並行してやってもらいたいということなんですよ。安全審査に一年半も二年もかかって、終わってからじゃなくて、そういうことを私は申し上げているのですよ。
　たとえば公有水面の埋め立て工事をしようとしまして保安林解除の申請をするわけでしょう。ところが、公有水面埋め立て免許の写しを持ってこい、こう言われる。また、農地転用許可書の写しを持ってこいとか、何か一つの申請をしようとすれば、関係する他の許認可の写しを持ってこいというもたれ合いが随所に見られるわけですね。各省とも自分の縄張りをがっちり固めておりまして、なかなか壁が厚いのですよ。しかし、国家的なエネルギー問題を解決するための原子力発電所の建設の場合は、電調審を通っているわけでしょう。内閣総理大臣の許可が出たわけですから、それは計画の確実性が担保されているというふうに私は認識をしているのです。
　したがって、事前準備工事については、関係許認可業務が並行してスムーズにいくようにひとつぜひ御努力いただきたいと思います。また中川長官、そういう意味で申し上げているわけですから、準備工事のためにぜひ早い許可がおりるように、地元はいま非常に景気が落ち込んでおりますので、そういう準備工事でも早くやれば地元の経済が潤う、こういう意味で申し上げているわけですから、ひとつ御理解と御協力を特に私は長官にお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○中川国務大臣　そういう方向で最善の努力をしたいと思います。
○斎藤（実）委員　外務省にお尋ねいたしますが、資源小国のわが国にとりまして海洋開発、特に深海底にはニッケル、マンガン、コバルト、クロム等の鉱物資源が多量に存在しているということはわが国でも確認されているわけでございますが、これらの深海底に眠っている鉱物資源の開発を推進するということはいまや国家的な課題だというふうに私は考えているわけでございます。
　そこで、五月一日に第三次国連海洋法会議で十年越しの難航した審議の末に海洋法条約が採択されたわけでございます。したがって、このことで世界は新しい海の時代に入った、私はこう言っても過言ではないと思うのですが、この中の深海底鉱物資源に関する条約についての概要を簡単に御説明いただきたい。
○渡辺（伸）説明員　お答え申し上げます。
　このたびの国連海洋法会議は、簡単に経緯を申し上げますと、実は一九六七年にマルタの当時の国連代表でありましたパルドという方が、深海底及びその鉱物資源は人類共同の財産であるという有名な演説をいたしまして、さらに一九七〇年に至りまして、国連総会で深海底及びその鉱物資源は人類共同の財産であるということをうたいました国連決議が採択されました。で、今次海洋法会議は一九七三年から始まったわけでございますけれども、深海底開発問題につきましては人類の共同の財産であるという考え方を国際法化する試みとして、この海洋法会議が行われてきたというふうに理解してよろしいかと思います。
　それで、まず開発の仕組みでございますけれども、当初、開発途上国の方は先ほど申し上げました原則宣言に沿いまして、とにかくこういう資源は一元的に国際機関のみによって開発されるべきであるということを主張いたしました。それに対しまして先進国は、確かに国際機関が深海底開発について管理する必要はある、しかし、国際機関だけの開発というのはやはり問題なので、国とか私企業もあわせてあの開発に参加できるようにということを主張いたしまして、結果的には、国際機関、エンタープライズと呼ばれますけれども、エンタープライズによる開発と国、私企業による開発という二本立ての開発仕組みになっております。
　それで国際機関としては、深海底開発国際機関、オーソリティーというものとか総会とか理事会とかいうものがつくられますが、先進国といたしましては、そのエンタープライズが実際に開発のできるように資金とか技術の面で全面的な協力をするという仕組みになっております。
○斎藤（実）委員　今回の条約草案の採決に当たりまして、反対投票をした四カ国の中にアメリカが入っているわけです。また、棄権した十七カ国の中にはイギリス、ソ連も入っておる。いわゆる超大国抜きの採択になったわけです。特に、深海底開発のためには、長年にわたって技術と資金を投入してきたアメリカの不参加をどういうふうに認識しておるのか。また、十二月にカラカスで行われる予定の条約調印会議においても、アメリカは反対投票をしているわけでございますから、これは当然もう署名する可能性はないと見なければならぬと思うのです。そうしますと、海洋法条約の実効が懸念されるわけです。この海洋法というのは、深海底鉱物資源の問題だけではなくて、領海、国際海峡、大陸棚、紛争の解決等いろいろな要素が入っておるわけでして、私は、アメリカ抜きでは海洋法条約が形骸化してしまうのじゃないかと思うのですが、この点どう認識されておりますか。
○渡辺（伸）説明員　お答え申し上げます。
　実は四月三十日に会議が終わったばかりでございまして、先生がいまおっしゃられましたような点につきまして、深い分析をするにはまだちょっと時期が早いという問題がございますけれども、とりあえず、当面現時点で私どもが考えておることをお答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、アメリカは条約草案に反対投票いたしました。その理由は、深海底開発問題について、アメリカが先ごろ打ち出しましたレーガン声明というのがございまして、結局、今次会期の交渉の結果でも、そのレーガン声明が意図したところが達成されていないという理由から反対投票したわけでございます。ただ、ここで反対投票した国は四カ国ございましたけれども、この深海底開発問題で反対投票をしたのはアメリカだけでございます。それ以外のイスラエルとかトルコとかベネズエラとかという国は、深海底開発問題以外の別の条項について問題があるということで反対投票したわけでございます。
　それから、棄権は確かに十七カ国ございましたけれども、そのうちの大部分、たとえばイギリスとかそういう国を含めましたＥＣ諸国も、投票が行われたから反対した、もし投票がなくて条約全体がコンセンサス採択ということになった場合には、あえてそのコンセンサスの成立に異議は唱えないという態度でございました。したがいまして、深海底開発問題を不満として反対投票したのは、実質的にはアメリカだけということになります。
　それから、ではアメリカが不参加の場合にどういうことになるかということでございますが、実は海洋法条約の発効要件といたしまして、六十カ国が批准ないし加盟をした後、その十二カ月後に発効ということになっているわけでございます。通常こういう条約の例ですと、この程度の国の数が批准、加入するには相当時間がかかる、海洋法条約の場合でも七、八年はかかると言われているわけでございます。
　他方、深海底開発問題自体につきましても、まだ技術的に解明されなければいけない問題が多々ございまして、実際にその開発が可能になるのは、早くても一九九〇年ごろあるいは一九九五年ぐらいになるのじゃないかというふうに言われております。したがいまして、深海底開発問題に関しましてアメリカが非常に大きな貢献をすべきことはもちろんでございますけれども、アメリカの条約への参加が本当の意味で必要になるのは、その条約が発効になるころ、つまりこれから七、八年先のことではないかと思います。それで当面は、深海底開発問題については特に支障は生じないということではないかと思います。ただ、もちろん、いまの時点から、アメリカは条約に参加しますということをはっきり言ってくれていればこれにこしたことはないわけでございます。しかし、とにかく条約のもとでの開発体制が動き出す、アメリカの力が必要になるというのは、実際問題としては当面まだ先のことであるということでございます。
　それから、もう一つつけ加えますと、アメリカとして確かに反対投票をいたしましたけれども、だからといって、条約に参加しませんということを明言したわけではございません。また、日本にとりましても、もちろん、この深海底開発問題のみならず、条約の全般的な有効性という観点から、アメリカが条約に参加することは不可欠と考えておりまして、もうすでに外務大臣からヘイグ国務長官に対して、アメリカは態度を再検討してやはり条約に入るという方向で考えるべきではないかというようなことを申しておりますし、今後とも、機会あるごとにアメリカの態度の再検討ということについて、政府としては申し入れていきたいと考えております。
○斎藤（実）委員　これはアメリカに対してぜひ参加要請を強くしてもらいたいですね。
　今後、新国際機関の設置、これは国際海洋機関とか開発公社とかいうものが設置されるのでしょうけれども、国連の事務当局の試算によりますと、この建設費が一億三千八百万ドルとか、年間運用費が六千百万ドルとか新たに必要だというふうに言われておるのですが、アメリカが条約の枠外にいると日本に物すごく負担がかかるだろうと心配するわけです。一時アメリカが提唱した、先進国の四カ国ないし五カ国だけで相互協定で鉱区の線引きをやろうという動きがあったことは御承知のとおりですが、またこういう動きがあるのかどうなのか、その辺の判断はいかがですか。
○渡辺（伸）説明員　いまの先生御指摘の点ですけれども、これがまさしく当面の大問題でございます。先ほど申しましたように会議が終わったばかりで、アメリカを含めまして各国がどういう態度をとってくるのか、いまのところはっきりとわかりません。もちろん、われわれも情報収集には最大限努めております。
　ただ、これも当面のわれわれの考え方ということでお聞き願いたいわけでございますけれども、今後、条約発効までの間の深海底の開発問題、具体的には探査活動でございますが、これがどういう形で進められていくかということにつきましては、二つコース、選択がございます。一つは、今度の会議で決まりました先行投資保護決議に従いまして、国連の傘のもとで探査活動を続けていく、いわば国際的な承認を受けた形で続けていくという方法でございます。もう一つは、先ほど先生御指摘のいわゆる相互協定の方で、国連の枠外であるいは国連の先行投資保護決議を無視した形でやっていく。大きく言いましてこの二つがあるかと思います。
　ただ、私どもといたしましては、この第二番目の方法で行くということは、現実問題としては非常にむずかしくなっているのじゃないかと思います。と申しますのは、それで行くということは、結局国連決議に挑戦することでもありますし、いわば国際社会全体の総意に対して挑戦するということでございまして、そういうことでやっていくことによって果たして国際的な認知が得られるかどうか。たとえば先進国の企業が活動を続けるに当たっても、早い話が、銀行なんかが果たしてお金を貸すかどうかという問題もございまして、相互協定で行くという場合、決してそれは安定した開発の仕組みではないんじゃなかろうかと私どもは考えております。
　わが国といたしましては、今度の条約及び決議案に賛成投票したということもありまして、基本的には、国連尊重主義という立場から、国連決議のもとで探査活動を続けていくべきものと考えております。
○斎藤（実）委員　条約によりますと、先行投資をしている国家プロジェクト、日本、フランス、ソ連、インド、十二月の海洋法条約の最終議定書調印までに開発をしようとする鉱区の届け出をしなければならないことになっているわけですね。この場合、国内法の裏づけがないと不利になるのではないかと思うのですが、この国内法に基づいて実際に開発権の設定を申請する母体を設立させる必要があると思うのですが、どのようなプロジェクトを想定しているのか、伺いたいと思います。
○深沢説明員　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のとおり、国内法に基づいてできた場合でございますけれども、どういう母体を考えていくかということが検討しなければならないテーマでございます。先生御案内のとおり、マンガン団塊のいろいろな事業、これはもう本当に多面的な技術等々の開発をしながらでもやっていかなければならない問題でございます。したがいまして、母体の性格と申しますでしょうか、あるべき姿としましてはやはり関連業界の活力と申しますでしょうか、そうしたものが結集されたような母体が望ましいと考えております。
　現段階におきましては、昭和四十九年に深海底鉱物資源開発、この円滑な推進を図ることを目的といたしまして、非鉄金属会社等々関係会社いろいろ集まりましたかっこうで、現在深海底鉱物資源開発協会というものも設立されてございます。今後の内外の情勢いかんにもかかるわけでございますけれども、かかる協会の活用なんかも含めながら、また関係の皆様方といろいろ御議論させていただきながら、検討させていただければと思っております。
○斎藤（実）委員　確かに、深海底鉱物資源の開発については、技術面ですとかあるいは機械力だとか多額の資金を必要とするわけでありまして、相当長期的なプロジェクトになるわけですね。民間の経済力の活力を結集するといいますけれども、この不況下にあって、投資的な効果も少ない息の長いプロジェクトに金を出す企業が果たしてあるかどうか。ある程度政府もてこ入れをしなければならないと思うのですが、いかがですか。
○深沢説明員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘のように、確かに資金的にも、それからいろいろな技術面のリスクをカバーする意味でも、業界だけの力で、民間だけの力でということにつきましては限界があるところはそのとおりでございます。それで、たとえば現在まで第二日嶺丸等を使いまして賦存状況の一般的な調査を進めてきておりますし、それからまた、技術開発のための探査につきましても国の助成によりますいろいろなことをやってきております。
　それからたとえば、先生も御指摘になられましたように、探査の次の段階というのはマンガン団塊を引き揚げるということを考えていかなければならない問題でございます。この問題につきましては、もう先生御案内のとおりかもしれませんが、五十六年度から、大型プロジェクト制度によりましてこういった技術開発を精力的に進めるべくいま進めているところでございます。これは非常に長期かかります。九年間ぐらいのとりあえずの予定で、膨大な資金なんかも考えながらやっているところでございまして、官民いろいろ合わせまして、民間の方々の活力の活用も含めまして、やはり総体として取り組んでいかなければならない問題だ、かように考えております。
○斎藤（実）委員　ぜひ積極的に取り組んでいただきたいことを御要望申し上げて、私の質問を終わります。
○近藤委員長　和田一仁君。
○和田（一）委員　ことしの三月十六日に、原子力委員会廃炉対策専門部会の方から、「原子炉の廃止措置について」という報告書が出ておりますけれども、これについてきょうはお伺いしたいと思うわけでございます。その前に、けさ新聞を見ますと、原子力の新しい長期計画案というものがまとまった、こういう報道でございます。これは、この三月十六日の原子炉の廃止措置、いわゆる廃炉問題についての報告書もこの中に生かされている、こういうふうに思うわけでございますが、初めに、この新長期計画案について御説明をいただけたらと思うわけでございます。
○石渡政府委員　原子力の研究開発利用長期計画の見直しを現在やっておりますが、ここ一日、二日、新聞でその内容がやや早目に報道されているわけでございますが、実際最終的に報告がまとまるのは六月の半ばぐらいになるかと思っておりまして、現在、幾つかの問題点につきまして最終的な詰めを行っている、大筋はできたわけでございますが、そういう段階にあるということを御報告申し上げます。
　その全体の長期計画の見直しのためにいろいろな委員会、分科会と申しますかが設けられて、それぞれの問題につきまして検討が進められて、大部分まとまっているわけでございますが、そのうちの一つといたしまして、いわゆる恒久的な運転を終了した原子炉の廃止措置に関してどう考え、今後どういう計画でその時期に来た場合に対応すべきであるかという検討を行った部会が、先生ただいま御指摘の報告を三月に出したということも事実でございまして、この長期計画の中にその趣旨は当然織り込まれた形で報告がまとまる、こういう段取りになっているわけでございます。
○和田（一）委員　六月の半ばごろにまとまるということなんで、具体的にまだ御無理だったら結構なんですけれども、しかし、大枠そういう素案ができているということなんで、もう一点お伺いしておきたいのです。
　報道されておる中身によりますと、いま大変懸案の高速増殖炉についても、見通しが相当具体的にこの計画案の中で示されているかに伺っているのです。これは先般、日米でＦＢＲの協力関係もやっていこうじゃないかというような報道もございました。そういうことと関連して、このＦＢＲの方の目標、報道によると九〇年ごろに臨界に至らせて、同じころ、次のステップである実証炉の着工、二〇〇〇年の初め、二〇一〇年ごろには実用化を目指す、こういう急ピッチでやれるというような目標になっているというふうに伺っているので、この点が一つ。
　それからもう一つ、夢の核融合についても、新長期計画案の中では相当具体的に触れておるように報道されております。私の手元にあるのでは、いまやっておるＪＴ６０ですか、これで八五年ころに、というともうわずかですけれども臨界プラズマ条件を満たし得る、そして九〇年代半ばには炉としての実現が可能かというふうにまで、これは報道でございますので、その辺がどんなふうに計画案の中では示されてくるのか、できたらお知らせをいただきたいと思います。
○石渡政府委員　最終的な詰めを原子力委員会ベースでまとめつつあるという段階でございますので、若干不正確な点があることを御容赦願いたいわけでございますが、まずＦＢＲにつきましては、先般、わが国としては原型炉の建設についてきわめて最近地元合意を得た、これから安全委員会の安全審査を経、その上で建設に取りかかっていく、それで、できれば昭和六十二年、あるいはスタートがおくれておりますので二、三年程度のおくれが出るかもしれません、日本はそういうやっと原型炉に手がつくという段階にあるということでございます。
　一方、イギリスあたりでは原型炉はもう相当運転の経験を持っております。それから米国は、原型炉の建設中に、前政権の時代にストップがかかっているという状況にある。一方フランスだけが非常に先行しておりまして、実証炉を建設している段階にある、こういう状況でございます。そこで日本に対しまして米国から、イギリス、日本を含めた形で原型炉の次の実証炉の設計研究を一緒にやろうじゃないかという声が民間を通じ、あるいはやや非公式な形で政府ベースからも伝えられてきておりまして、この辺、日本はこれから原型炉をつくろうという段階、しかし、次の段階の実証炉の設計研究くらいはっき合えるのかなという感じで、どう判断していくか、これから検討をいたしていきたいというふうに思っております。
　米国からの働きかけと申しますか話は、まだ話だけの段階でございまして、もう少し具体的に提案をしてくれないと、日本としても検討のしようがないという状況でございまして、早ければ五月中にでも、米国案と申しますかアメリカの考えている案を提示してくるのではないかというようなタイミングと考えております。これは内容を見ました上で、どの程度日本として協力できるのか、あるいはしていった方がいいのかという判断をしなければなるまい、このように考えているわけでございます。
　そういうことも含めまして、ＦＢＲの実用化時期を御指摘のように二〇一〇年くらいというふうににらみますと、原型炉をやり、そして余り期間を置かずに実証炉を、実証炉は一基で済むのか二段階くらいやってみなければならないのか、恐らく二段階くらいやってみないと、とうてい実用炉の段階にいかないのじゃないかというのが現在の技術的な判断でございまして、一方二〇一〇年くらいということを頭に置くと、それは相当詰まった形での開発計画が進められていかなければなるまい、こんなふうに、まだこれは高速増殖炉の分科会ベースでの報告の内容でございます。
　後ほど申し上げます核融合の計画等々、非常に金を食う話ばかりでございますので、その辺全部あわせてというわけにも、全体を見ます場合に、資金計画等も最終的には配慮に入れなければなりませんので、それぞれの分科会の希望どおりというわけにはいかないのだろうという気はいたしますけれども、一応高速増殖炉についてはそういう形。それから国際協力ということもうまく織り込んで、できれば織り込んでいくことによって全体のスケジュールを早めたいものだ、このような基本的な考え方をしているわけでございます。
　それから核融合についてでございますが、確かに、いま現在おかげさまでＪＴ６０建設の真っ最中でございまして、大体六割くらいでき上がってきているという段階でございますが、これも六十年に臨界を目標といたしております。
　そこで問題になりますのは、これはトカマク方式で進めているわけでございますけれども、各大学、京都大学あるいは大阪大学あるいは名古屋大学、筑波大学等々で別の方式の核融合の研究が進められております。
　段階といたしましてはまだ基礎的な段階でございますが、最終的に、現在時点での判断ではトカマク方式が一番実現性が高いと言われているわけでございますけれども、ほかの方式もいまの段階で切って捨てるわけにはいかない、相当将来性もありそうだという状況でございますので、むしろ私どもの基本的な考え方といたしましては、ＪＴ６０で臨界プラズマ条件はぜひ実施をいたしたい、その時点でほかの方式、ステラレーターでありますとかレーザー法でありますとかいろいろございますから、それらの方式の開発の進みぐあいも見まして、その時点で、その後のわが国としての核融合の焦点をできるものならばしぼりたい。またしぼりませんと、一つ一つがまた数千億あるいは一兆円に近いようなプロジェクトに次の段階なっていくわけでございますので、その時点で慎重な配慮、選択を行わなければならないという時期がやってくるというふうに考えておるわけでございます。
　現在、トカマク方式、日本と大体肩を並べましてアメリカ、ソ連、そして欧州連合、四つのプロジェクトが世界的に進められているわけでございまして、それぞれ特色はございますが、ねらっているところは同じという状況でございますので、しかしＪＴ６０の場合二千億円、その次の段階をもし考えるとすれば五、六千億円のプロジェクトになるということでございまして、各国とも資金的になかなか単独ではしょい切れぬなあという感じが持たれておりまして、核融合のプロジェクトにつきましても何とか国際協力、国際分担でやっていかないと、それぞれがつぶれてしまうかもしれぬ、俗な言葉で申し上げますと金がもたなくなるという心配もそれぞれの国が持っております。
　そういう意味での今後の国際分担といった話も内々始まっているということでございますので、ＪＴ６０、トカマク方式で突っ走るとすればという意見は当然日本の核融合研究者、現在ＪＴ６０を中心にやっている研究者はそういう意見が強いし、また、ほかの方式を研究しておられる学者の方々は、いや、それよりもこちらの方が将来性があるかもしれぬという意見をお持ちでございます。そういう意味では、まだとても一本にしぼり切れる段階にはないわけでございますので、その辺の状況を最終的な報告書にどういうふうに表現されるのか、まだはっきりしない点が残っているわけでございます。
　いずれにしろ、何らかの形で日本も一翼を担って核融合技術の開発に貢献するということは、先進国としての重要な使命であろうということは感じているわけでございまして、現在時点では、とにかくＪＴ６０の完成を急ぎ、至急臨界に達したい。また、各大学での研究も、それぞれのお立場で精力的にやっていただくという姿でここ数年は進めたい。ここまでははっきりしているわけでございますが、それから先につきましては、前向きではあるにしろ、どういう形でということについてはなかなかはっきり書き切れないのではないかというふうに考えているところでございます。
　以上、御報告を申し上げます。
○和田（一）委員　ありがとうございました。
　こういった大型プロジェクト、ＦＢＲについてはすでにこういった国々との協力が具体化されそうでございますけれども、将来、核融合については非常に巨大なプロジェクトになっていくわけなので、いろいろな研究方法、アプローチの方法はあるにしましても、人類の次の夢である核融合を、なるべくそういった国際協力の中で一日も早く手に入れていきたいものだ、とにかくそれまでのつなぎにいまの原子力発電をやっておるんだ、私どもはそう認識しておるので、ぜひ早くしていただきたい、こう思うわけです。
　それにしても、最近大変急速に新型炉の開発であるとか、核燃料サイクルの確立ということが出てまいりまして、そういう意味では、きょうは、冒頭申し上げたいわゆる廃炉について御質問していきたいと思うわけなのですが、大変むずかしい問題なものですから、できるだけひとつわかりやすい説明をお願いしたいと思います。
　私どもの認識といたしましても、いま運転されておる原子力発電の炉がやがては運転を停止する時期が来る。物理的な耐用年数は三十年ないし四十年、こういうふうに聞いておるわけなんですが、物理的な耐用年数からいっても早いのは七十年代には廃炉の運命にある。ましてや、こういう新型炉がどんどん開発をされてくることになれば、経済的な廃止措置というのも急速に早まってくるのではないか、こういうふうに思うわけですね。したがいまして、これの対策というものは大変大事だとかねがね思っておったわけなんですが、それについての報告が出たわけなので、これについてお伺いしたいわけでございます。
　まず、この答申の基本的な点でございますけれども、いろいろな方法等が書かれておるようでございますが、廃炉対策の基本としてどういうふうな取り組みをされていくわけでしょうか。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　原子炉の廃止措置と呼ばしていただきますが、その基本的な考え方といたしまして三つの点を考えております。
　第一は、現実にはがっちりできた原子炉を壊すわけでございますから、そういう作業の安全、特に作業環境で作業員の被曝という問題が心配されるわけでございます。なるべく人が近づかないで炉の停止措置を講じていくということ、そのための技術開発をいまから始めていこう、こういうのが第一点でございます。
　それから第二の基本方針でございますが、その壊した後どうするのだということになるわけであります。壊す前にまず停止をするわけでございますが、先生御案内のように、そのまま危険な部分は取り除いて、後は封鎖して置いておくということが、その時点では経済的には一番簡単な方法でございますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、この狭い国土であり、また、原子力発電所の立地ということで非常に御協力を願った地域である、したがいまして、できることであれば、またその跡をきれいにして再び発電所として使う、あるいはその他の産業施設を建設してその土地を有効に使うということを前提に考えたい。そのためには、炉の停止からの時間のファクターはございますが、できるだけ早く解体撤去をいたしまして、その跡地を有効利用するということを前提に考えたいということでございます。
　それから第三の重点といたしましては、これは当然のことでございますが、建設に当たりましても、いろいろ地元の方々との協調関係ということが重視されているわけでございますけれども、その廃止の時点におきましても十分な御理解を得てやっていかなければいけない。このことは作業の安全性と、それから停止になった後の措置にどう対応するのかという点、その二点にまた戻るわけでございますが、この三点を基本的な考え方として、これから最初の廃止の炉が出ますのが約十五年後と予想されますので、それまでに完全な技術開発を進めて、技術を十分確立しておいて、その時点に対応できるようにいたしたい、このように考えてリポートがまとめられているわけでございます。
○和田（一）委員　確かに、地元の理解を得るということは大事ではないかと思います。大変むずかしい条件の中で同意を得て運転しておる原子炉がとまってしまってから後は、ここは墓場になるのではないかということになりますと、これからの立地的な条件というのはますますむずかしくなってしまう。そうではなくて、おっしゃるように安全に、地元の人たちに何ら迷惑をかけずにこれが再利用できる、完全撤去した後、また新しい炉をここにつくれるのだという技術開発がどうしても必要だろう、こう思うわけでございます。
　そういう観点からなおもう少し伺いたいわけなんですけれども、最初に出てくるのはそんなに大きいものはないと思うのですが、どんどん大きい炉になっておりますので、この技術開発を進めていく上で、どういう体制でこの技術開発をなさっていこうとしているか。基本的なことはもちろん国がおやりになると思うのですが、具体的な発電をしておるのは民間会社でございます。具体的に廃炉に取り組むのも民間の会社がその主力になるわけですけれども、そういう意味でこの技術開発をどういうふうに進めていくか。そして官、民の役割りというようなものをどんなふうにお考えになっておるか、お聞かせいただきたい。