Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　梅田交通というのが全部買収されて梅田グループになっているわけですね。
　今おっしゃったように、健康保険だけではなしに労災も失業保険も税金も全部そうなんです。だから、健康保険で病気になって長期休養した人が傷病手当金をもらったら、わずかに七万円なんですよ。もし仮に四十万円の月収の人がちゃんと労災保険を払っていたら、八割だったら三十二万円ですね。休養してももらえるわけです。それがたった七万円なんです。だから、大の男がこんなもので生活できるかいといって毎日のように会社と交渉しているという、そんな事態が起こっているわけなので、これは厳正に調査をして是正させるべきです。
　グループ全体の中で北港タクシーの本社というのがあるんです。その本社では二十一台あって四十三人ですが、この人らは当たり前にその歩合給もちゃんと計算して税金を納めているんです。これは私資料を持っておりますから後でお渡しをいたします。だから、労働者の方々は本社並みにしてくれというのが要求なんです。それを厚生省、労働省ともにこれはぜひ厳正にやってもらいたい。何で今までやらぬのだと私思いますよ。だって、審査請求中だといってほっておいたら四年でも五年でも十年でもそのまままかり通るわけですね。そんなことがまかり通るということが一般化したら、これは健康保険も労災も厚生年金も成り立たなくなってくる。その方がいいなということになったら大変です。労働者の利益は少しも守れないということになりますから、やってもらいたい。
　特に、私何で今までこんなことをしてたのかと不思議でならぬのです。だって、健康保険法だって厚生年金法だってちゃんと大臣に権限が与えられているんですよ。どうして発効しないんですか。言うこと聞かぬ業者に対してはその分野だって罰則があるじゃありませんか。そんなこともやらぬで、ぬけぬけと五年でも十年でもそういうばかげたことを続けさせるということは私は許されないと思います。したがって、厳正に調査をしてしかるべく対処してもらいたい。そのことよろしいですか、厚生省、労働省両方とも。
○説明員（佐藤堅一君）　御指摘のように、標準報酬につきましては、先ほども申し上げましたけれども、健康保険、厚生年金すべて給付の基礎になっております。したがいまして、標準報酬の適正化につきましては従来からも都道府県について適正に実施するように指導しているところでありますが、今お話しありました件につきましては、早速大阪府を通じまして調査の上対処してまいりたいと存じます。
○説明員（加藤輝雄君）　御指摘の件につきましては、私どもといたしましても、今後労働保険料を適正に算定しているかどうか調査してまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　国税庁おいでですか。——これも半分か三分の一しか、支給総額を基礎に算定されているというふうなことになっておりますと、こんなやり方というのは事業主の所得税法違反、義務違反じゃないですか。
　これは本気で調べてほしいと思うので言うておきますが、この事業所の前の代表取締役というのは脱税で起訴されて公判中です。五十六年、一億五千万の脱税、所得隠しで起訴されています。なかなかやり手のようで、大阪貯蓄信用組合の理事長さんもやっておられるかと思うと、この間東村山市で火事で老人ホームが焼けました松寿園ですか、お年寄りが二十一人亡くなった、ここも理事長さんだった。なかなか手広くいろいろやっておられるんで、知恵も発達しているんだと思うんですよね。ですから、これはひとつ厳重に査察をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○説明員（栃本道夫君）　お答え申し上げます。
　一般的に申し上げまして、国税当局としましては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料や情報の収集に努めまして、これらの資料と納税者から提出されました申告書などを総合検討いたしまして、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどによりまして適正な課税に努めているところでございまして、このような方針に沿って今後とも適切に対処してまいることとしたいと考えております。
　なお、査察調査について申し上げますと、御案内のとおり、通常の税務調査とは異なりまして、検察官への告発を目的としまして国税犯則取締法に基づく強制調査権を発動して行うものでございます。例えば偽りその他不正の行為というものに該当する行為があるのかどうか、この不正の行為との間に因果関係がある税の逋脱があるのかどうか、逋脱について犯意があるのかどうかということ等につきまして立証し得る見通しがあるかどうかなどを慎重に検討いたしまして、査察立件、その要否を判断しているところでございます。
　本件のような個別にわたります事柄について御答弁を申し上げるということは、恐縮ですが差し控えさせていただきたいわけでございますが、いずれにしましても、課税上問題があると認められる事例につきましては、今後とも適時適切に対処してまいる考えでございます。
○沓脱タケ子君　それはひとつよろしく頼みたいと思いますが、もしさかのぼって取るとき、労働者の責任でないのにずっとさかのぼって税金を取られたら大分気の毒なんで、これはちゃんと事業主の責任で処理するように指導をしてもらいたいということも強く要求しておきます。
　この会社というのは、社会保険やら税金ごまかすだけでなくて、不当労働行為もすごいんですな、これはもう多くを申し上げませんが。
　ことしの八月十一日に組合つくったというと、突如その晩にクレーン車を持ってきて、組合の建物をクレーンでつかんでばあっととってしまう。それで中の品物も組合の財産も書類もめちゃめちゃですわ。そういうことをやる。それはちょっと今ごろの時代にないことですよ。その上に、会社で常に会議等で集まっておった集会所を使えないようにかぎを溶接した。その翌日からはその平野という営業所、あれは四、五十台あるんですが、そこでガレージを半分にちょん切って、五台の車だけがもうこのようにへ切られて、そこへガレージに仕切りをつくって、労働者から隔離する。トイレは使わさぬ。トイレないんですから、そのへ切ったところには。ふろへは入れぬ。人権上の問題まで起こるようなことをあえてやるということが平気でやられるようなことなんです。これは救済を申し立てておりますから、この問題も労働省としては無関心ではおれないと思いますから、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　時間がありませんで、最後に運輸大臣にお伺いをいたします。
　この会社、今申し上げたいろんなことがあるし、労働協約も出してないようですよ。労働省、覚えておいてください。車検証のコピーで営業さしておるんですな。これ、道路運送車両法というんですか、これに違反することになるんでしょう。きょうもまだコピーでやっていますよ。こんなことをやらしてもいいんですか。これはもうこの前に衆議院でも既に指摘をされておるので御承知のはずなんですが、改善をされないというのは極めて遺憾だと思うんです。こんな業態というのはきちんと改めさせて、法律違反、不当なやり方、そういうものは厳しくきちんとやってもらいたいと思う。やっぱり大衆の交通機関ですから、そんなでたらめな業者がやられていたんじゃたまらぬと思いますよ。いかがですか。
○政府委員（早川章君）　先生御指摘のようなさまざまな違法行為と申しますか、適切でない行為というのが当該会社にあるということはよく伺ったところでございます。
　また、ただいま御指摘ございました道路運送車両法の違反、これにつきましても、本日私どもも会社に出向きまして確認を図ったところでございますが、十分な形では確認できなかった、こういう……
○沓脱タケ子君　きょうやったんですか。
○政府委員（早川章君）　はい、やったのでございますけれども、結局車両が出払っているということで確認ができなかったということでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、道路運送法でタクシー事業というのは公益性にかんがみて免許事業という形になっている事業でもございます。またタクシーは、特に運転手さんがお客さんと一対一で対応する、こういう事業でございますので、私どもとしては、良質な運転手の確保ということがいわばこの事業の基本であるということで、従来から種々指導しているところでございます。そういう観点からも、今みたいな形で種々な労働条件等をめぐりますトラブルがあることは決して好ましいことではない。具体的なそれぞれの問題点につきましては、関係各省それぞれのお立場から御指導が行われて、あるいは違反是正といいますか、そういう措置がとられると思いますが、運輸省といたしましても、タクシー事業の特性ということも十分勘案しながら、違法行為があれば厳正な対応を行ってまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　じゃ、よろしく。時間だから終わります。
○粟森喬君　私の方から、昭和六十一年度の郵政三事業の決算を中心にして、前後の年度の対比をお聞きしながら質問を申し上げたいと思います。
　まず一つに、昭和六十一年度の決算は、それ以降もそうでございますが、郵政三事業とも好調でございまして、それは大変喜ぶべきことだと思いますが、そのうち特に郵便貯金事業について申し上げます。郵便貯金事業について、昭和六十一年度の剰余金といいますか、利益は予算を相当上回ったものになっていますが、その理由についてどう郵政省当局はお考えですか。
○政府委員（成川富彦君）　六十一年度は、先生御指摘のように五千六百十四億円の黒字を生んでおります。その理由でございますが、預託利率と貯金利率との間に利差がございまして、預託利率は六・〇五％から五・二〇％で推移しております。その間の貯金の支払い利子といいますか、利率の方は四・七五から三・六四％でございまして、その間に利差があって、経費を含めましても若干の余裕が出たということ、それからもう一つは、職員一人一人の営業努力によりまして郵便貯金が予算上目標としておりました額を上回ったということによりまして預託利子収入がふえたということが要因として考えられます。
○粟森喬君　郵政省が七月二十四日に発表いたしました報道用の資料によれば、郵便貯金の増加額が目標に対して六千七百億円増加したことによって、五千六百十四億円の利益が生じたという表現があります。すなわち、予算に対して約八百億ほどの利益が出たのは、いわゆる郵便貯金の増加額だけのような発表が報道資料として出されています。もちろん「等」という言葉が入っていますから、必ずしもそれは正確ではないのだと思いますが、「等」という言葉がそうだといえばそうでございますが、私どもがその後の六十二年度の決算を見たときにも、これは明らかに先ほど申し上げた運用利差の差によるものが多いわけでございますから、その辺の理解と確認の方法について、この七月二十四日の時点の発表は必ずしも適切ではなかったと思いますが、いかがなものですか。
○政府委員（成川富彦君）　六十一年度につきましては、先生のお話のように、「等」がございまして、実績額が七兆六千七百十五億円です。実績額としては目標としていたものを上回ったということもございます。実績が上回りますと、それだけ預託される額がふえますものですから預託利子収入がふえてくるということがございます。それから、先ほど申し上げましたように利差がございまして、預託利率と支払い利率との差、それに経費を足しましても預託利子の方が上回っているということがございまして、それらによりまして、先ほど申し上げましたような利益が生じているということでございます。先生御指摘のように、「等」ということで含めて申し上げているとおりでございます。
○粟森喬君　その当時のことを若干申し上げますと、ほかの金融機関も含めていわゆる利ざや、逆ざやがかなりあったときの郵政省の発表としては必ずしも適切ではなかったという意見を申し上げておきます。
　次に、同じように関連をするわけですが、郵政事業の順調な伸びの理由にはもう一つは保険・年金事業がございます。これも毎年いわゆる利益といいますか、収支差額というのが、その前の年から見ると、昭和六十年度が二兆八千九百五億、六十一年度が三兆四千億、六十二年度が四兆円です。収支差額というのはすべてが利益といいますか黒字というふうには断定できる性格でないことは十分承知をしております。しかし、含み資産的なものがこのように伸びていくということは、いわゆる簡易保険の場合は若干毎年還元というんですか、やっておりますが、その金額として果たして適切なのかどうか、その辺のところについて、六十一年度の決算やその前後のことを郵政省は適当と考えているかどうかについてお尋ねを申し上げます。
○政府委員（松野春樹君）　簡易保険の事業におきましては、入ってまいります収入は保険料収入と運用収入の二つであります。ほかの事業と違いまして簡易保険の場合には、長期的にこれをお預かりして運用して、簡易保険の契約が消滅するときに配当としてこれを加算しております。
　したがいまして、先ほどおっしゃいました六十一年度の時点でありますけれども、この簡易保険の運営の内容につきまして一番端的に出てまいります数字は、いわゆる利益剰余金でございまして、簡易保険の利益剰余金は、六十一年度は決算によりますと七千八百九億円になっております。これは当年度発生分です。その後の六十二年度あるいは六十三年度を見てまいりましても、およそ八千億前後の利益剰余金を出しております。
　この利益剰余金は、基本的には翌年度分配金としましていわゆる分配準備金に繰り入れております。私どもがお預かりしております加入者の方の共同資産みたいなものでありますが、これの準備に備えまして、いわゆる契約準備金という項目を貸借対照表上立ててございます。その中の責任準備金と申します項目には、これは商品そのものでお約束した将来お返ししなきゃいかぬ資産になります。それから先ほどの利益剰余金でありますが、これはいわばプレミアムといいますか、最後に契約が消滅するときにお客様にプレミアとしてお返しする準備金であります。これを合わせまして契約準備金としてやっております。
　したがいまして、利益剰余金が七千八百九億円六十一年度ございましたが、これは基本的にはすべて利用者の方に分配される、配当される性格のお金であるということであります。六十一年度の前の数字を私実は持ってきておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、六十一、六十二、六十三を見てまいりますと、およそ八千億程度が利益剰余金出ておりまして、私大体現時点ではこれが適正規模かなというふうに感じておる次第でございます。
○粟森喬君　一般的に数字としての適正化の見方についてはいろいろあるのだと思いますが、郵便貯金の場合に、例えば利益がかなり上がるということは、裏返しに申し上げれば、もう少し預け入れの利息を上げるということが、その後の運用の中でそういう改善が果たしてでき得なかったのかどうかということが一つ。それから生命保険の場合も、これはもらう金額と配当のやり方というのはたしか法律で決められているはずでございますが、八千億とかそういう数字で利益が上がるというのは、現実に保険金額等の減額についてそれ以降において検討したのかどうか。
　そして、郵政大臣にもお尋ねをしたいのは、三事業のそれぞれが、特に過去の例で申し上げますと、郵便が少し赤字でその分を保険と貯金の利益で、それぞれの郵便局ごとにいえば委託料みたいな格好で渡しているというのは承知をしておりますが、事業が潤沢であればあるほどその分の還元方法について、今のような立場、今のような利率を堅持していくのかどうか、このことについてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
○政府委員（成川富彦君）　郵便貯金の利率でございますが、これは郵便貯金法第十二条第二項におきまして、預金者の利益の増進と、それから民間金融機関、一般の金融機関の預金の利率に配意して定めるということになっております。
　発生した利益でございますが、過去におきましても利益が生じなくて損失が生じたこともございますが、その発生した利益につきましては、直接金利の引き上げに結びつくものではございませんけれども、将来金利変動等によって損失が出ることもあり得ないことじゃないわけです、金利変動はいつでもありますのであり得ないことではないわけでございますので、その金利変動等に伴う損失に備えて積み立てることとなっております。そうした中で、国民全体にといいますか、利用者全体に還元されているということになるのではないかというふうに考えているところでございます。
○政府委員（松野春樹君）　簡易保険について申し上げます。
　私どもは、保険料を商品別に策定するに当たりまして三つの要素をもとにしております。一つは生命表でございます。死亡率の状況はどうであるかという内容であります。それからもう一つは、その商品の利回りの設定でございます。それからもう一つは、私どもの事業に伴う経費、付加保険料と申しておりますが、この三つを組み合わせて、私もよくわからないんですが、大変専門的な数理計算に基づいてやってございます。
　したがいまして、おっしゃいますように、この利益剰余金の発生が順調に出るということはそれだけ経営内容がいいということで、おっしゃるように、いろいろな情勢を検討して、例えば現在の保険料の水準がどうであるかということは確かに参考資料になるわけでありますけれども、実はそれ以外に、先ほど申し上げました死亡率とか金利の動向、あるいは経営の健全性あるいは加入者負担の軽減のバランスを総合的にどう見るかというふうなことも勘案してやはり保険料というものは考えなきゃいかぬだろうと思います。と申しますのは、保険料を高く徴収いたしますと配当がふえてまいります。保険料を安く設定する、これは営業上は大変有利のようでありますけれども、最後になりまして配当金が減ってくるということで、割合相関関係がありまして、その辺のバランス等は重々考えた上で今後対処してまいりたいというふうに考えております。
○粟森喬君　いわゆるその三事業の余裕金といいますか、それは外債発行などによって運用しているということが当時の決算報告に関連をして新聞などでも話題にされています。特に当時の円レートはたしか二百四十円ちょっと低いぐらいのところで、当時さまざまな金融機関が同じようなことで円高差損を出しまして大騒ぎしたことになっています。郵政省にも関連をした問題がありますが、その後の運用の仕方にそれらの反省を込めたことが出されているかどうか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　御指摘のように、外国債、特に外貨建ての外国債をめぐりまして円高差損の問題が生じてまいっておりまして、毎年私ども決算諸表の脚注といたしましてその金額を付記さしていただいておるわけであります。もちろんこういうことがないことが望ましいわけでありますが、私ども外国債を買う目的といたしまして、やはり国内債に比較しまして大変金利が高い、大体およそ二倍程度というふうに見ております。したがって高い利子収入を得られるということが一つの問題であります。それから同時に、例えば日本において関東大震災規模の大きな災害が起こった場合どうであるかといいますと、運用をできるだけ分散してリスクを分けるということもまた運用の際に一つの大事な視点ではないかというふうに思っております。
　私ども五十六年度から外国債の運用をやったわけでありますが、その後この状況を見まして私ども対応としてやっておりますのは、やはり外国債の購入に当たっては慎重な分析が必要であるということが基本的な姿勢でありますが、同時に、外国債の購入の仕方もいろいろな組み合わせの仕方があります。逆デュアル債というような難しい言い方で、外貨建てと円建てと組み合わせしたような債券購入の仕方もあるようであります。できるだけ為替リスクを分散する上で、例えば通貨も一つに固定しないでたくさんの国の通貨に分けるというふうなやり方も一つの方法であると思います。このようなことを総合的にいろいろ工夫しながら現在一定の外国債の購入に当たっておるところであります。
○粟森喬君　外国債を今後買っていくのかどうかということについて、所管大臣としては今の考え方を踏襲されるつもりですか。私どもとしては外国債の購入は適当ではないという幾つかの根拠を持っていますが、時間的に十分述べることができませんので、考え方だけをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大石千八君）　ただいま簡易保険局長から答弁をさせていただいたとおりだというふうに私も当然認識をしているところでございまして、運用対象を多様化して分散する、それによって予期せぬ経済変動等のことが起きた場合にもリスクを軽減することができる、したがいましてできるだけ有利な運用をしていくことがまた郵政省の任務でもあるというふうに認識をしているところでございます。実際の運用に当たっては、内外の金利差とか為替の動向等を十分注視して適切に運用しているところでございます。
○粟森喬君　時間がございませんので、国鉄決算のあり方について若干申し上げます。
　六十一年度は国鉄最後の決算でございますが、その後のＪＲの経営状況、決算について今までの運輸省の答弁では順調だというふうに言われています。
　若干の見解を申し上げますが、長期債務を切り離して、最も赤字なところを第三セクターにして、国鉄労働組合が指摘するような不当労働行為をやって、その結果の経営状況から見ると、果たして分割・民営がこれでよかったのかどうかということについては若干議論の分かれるところだと思います。特に黒字が出ている。国鉄の決算は赤字のままたくさん残してあるんですね。黒字が出ていても、それは民営化になったわけですから、承継法人のところで、ちょっとそのもうかったところをよこせというふうに言えないというような決算のあり方について果たしてどうであったのだろうか、こういうふうに考えるわけであります。
　運輸大臣として、この種の、ＪＲ各社が今黒字が出た分を何らかの格好で、これは全く性格が別ですし、その省庁を呼んでおりませんので適切かどうかということもありますが、例えば今国鉄の共済の問題、年金の問題が大変問題になってます。このような黒字について何らかの格好で政府が、こちらへ少しくれるというか、政府の側にその利益を配分することを求めるつもりはあるかないか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　かつて、昭和六十年ごろだったと思いますが、運輸収入が三兆一千億くらいであった。そのころ多分実質上の赤字が二兆五千億ぐらいではなかったかと記憶をしております。その時代から比べますと随分と頑張ってきたと思っています。例えば、その当時は貨物というのはもう本当に厄介者だったわけですが、貨物が元気を取り戻してきて、おまけに今度はその貨物ヤードが大変な財産になって売り払いの対象になってきたわけですから、貨物などというのは随分と改善され、努力をしてきたなと、こう思っています。
　しかしながら、おおむね順調であるといいますけれども、午前中も申し上げましたように、実は基金からの援助を受けて三島の会計は黒字を体面上つけておるわけであります。したがいまして、ある方面からは、黒字が出るようになったんだから値下げをしたらどうだという御意見もあります。それから、国の方に召し上げて、もうちょっと年金負担を増したらどうかと。五年間で一千億見るわけですが、それでも一般の民間の同種の企業からすると年金負担は一・七倍ぐらいになると私は思っています。しかし、もっとふやせと、こういうことがありますが、私どもは、一つの役割として、国鉄清算事業団の土地をなるべく適正な価格で売り払って、そして長期債務に充てる。それからもう一つは、準備の整ったところからひとつ株式を公開して、そうしてＮＴＴと同じようにこれを長期債務の大きな財源として充てる、こういう考え方でおりますから、なるべく将来この株が高く売れるようにひとつ頑張っていこう、こう考えておるわけであります。
○下村泰君　障害者の福祉問題を基本にいたしまして、郵政省と運輸省の両省に伺いたいと思います。
　運輸大臣にまず一言お礼を申し上げておきます。十四日の閣議で、内部疾患を持っている者、心臓病などの方々のＪＲ、私鉄、国内航空運賃の割引制度を来年の二月をめどに実施するというお話でございます。
　私がこの問題を取り上げてからもう十年以上たちます。やっと一歩と言いたいところですが、ほとんど半分ぐらいしかまだ前進していないんじゃないかなと思います。しかし、その具体的な実施方法と今後のスケジュール、ＪＲや厚生省などとの調整の必要があると思いますが、その辺はどういうふうになっておりましょうか。まずそこからお伺いします。
○国務大臣（江藤隆美君）　長い間いろいろと貴重な御意見をいただきまして、ようやく一部でありますが実現の運びになりましたことについて、各委員の皆さんに厚くお礼を申し上げる次第であります。
　今後のスケジュールといたしましては、なるべく早くＪＲ各社あるいは関係の機関に申請を出していただいて、申請が出てまいりましたら年内にでも認可をしたい、こう考えております。私は、年内に実施したらどうだ、年末年始がありますから年内に実施したらどうだという意見を持っておったわけでありますが、障害者手帳の書きかえとか、あるいは、第一線で業務に当たられる皆さんが全然内容を知らないというのではかえって、利用者が行きましたときに、何じゃこれはというようなことになってもいけませんので、若干のそうした周知徹底する時間を置いて、二月中には、二月にはひとつこれが実際の行動に移れるようにしよう、こういうふうに考えておるところであります。
○下村泰君　これは大変うれしいお言葉なんですが、十一月十四日の朝日の記事なんですけれども、大臣がこうおっしゃっております。「本来は、費用負担を民間にたよるのではなく、国の社会福祉政策として実施すべきだ。距離制限の撤廃や割引対象者の拡大も含め、今後は厚生省と話し合いたい」。この問題を抱えている方たちにとってはもう大変な福音なんです。ところが、「しかし、精神薄弱の人（約三十三万人）や難病患者（約十六万人）の割引適用は、「どの程度の障害まで適用範囲とするか明確でない」として、見送られた。」、こういう記事も一方にあるわけなんです。内部障害の方たちはそんなに遠くへ行くということはほとんどないんですよね。だから逆に距離制限の撤廃というのは本当は早くしていただきたいと思うんです。むしろ遠くへ行くよりも近距離の方が多いんです、この内部疾患の方が利用するのは。
　特急料金の問題があります。これもしばしば出ております。そのほかにも幾つも問題があります。課題すべてを民間に依存するのは確かにいろいろの困難なことがあると思います。雇用の面からのアプローチ、所得の面からの施策、そして福祉制度としてのあり方、さらに民間の方々の協力といったものが総合的に行われてこそ、よりよいものになると思います。
　いかがでございましょうか、こういったことをすべて含んで、大臣のひとつ御決意のほどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　せっかくここまで来ましたから、そうした約五十万の精薄者あるいは難病患者というのを残すというのはいかがか、こう考えておりましたけれども、さまざまの理由がありまして、いろいろ法制上にもまた取り扱い上にも厚生省で明らかでない面がありまして、例えば精薄者はなかなか幅が広くて、どこからどこまでするんだということもあって今回は見送ったわけであります。しかし、既に割引対象になっておられる身障者の皆さんでも、おっしゃるように短距離の方が多いですから、その制限を撤廃しろとか、あるいは特急料金を入れろとか、いろいろございます。それからもう一つ傷痍軍人がほかにあるわけでありまして、これを全部やるということになると、私の立場は、運賃は上げるなという方でありまして、運賃はなるべく申請がありましても値切ろうという方が、片方では割り引きをしろ、半分にしろという話でありますから、なかなか厄介な話であります。
　したがいまして、今回の中でも、これは各社の中には赤字のところも実はあるわけで、赤字のところにも同様の負担をさせるわけですから、国の全体的な社会福祉政策の中で取り上げて、やっぱり弱い人は弱いんですから、政治は弱い者のために汗を流すという原点に返って、国の大きな社会福祉政策の基本として取り上げていただくようにということを、閣議の場所で私は厚生省並びに各閣僚にお願いしたところでございます。
○下村泰君　障害者の方たちが聞いたら随喜の涙を流すんじゃないかと思われるようなお言葉でした。これが発表されてから私どものところへも電話がたくさん参りまして、よしとする方、まだ足りないという方、悲喜こもごもで、全部が全部というわけにはいきませんが、今の大臣のお言葉、議事録ができ上がったらコピーして皆さんに送りたいと思います。どうもありがとうございました。
　今度は郵政省の方に伺いますけれども、電話番号を聞く一〇四でございますけれども、これがまた何だかそろそろ有料化しようじゃないかというお話が出てきているようです。これはＮＴＴの方に言わせると、一通話当たりのコストが二百円、それをせいぜい三十円ぐらいだからいいじゃないかというような御意見が出ているそうですが、この前は中山大臣のツルの一声でオジャンになりまして、ちょうど一年たったらまた同じ時期にこういう話が出てきているんですけれども、ことしは逆で、何か大臣はお進めになりたいような御意見なんですが、これをひとつ聞かせてください。
○国務大臣（大石千八君）　それは安い方が、そしてまたただであれば何でも一番いいわけでございますが、それにはどうしてもコストがかかるという基本的な現実とどう対応するかという問題があるわけでございまして、中山郵政大臣がどういうことをおっしゃったのか、大体は聞いておりますが、つまびらかには認識をしておりませんが、私は電話料金はできるだけ利用者に有効に還元するということを考えたらいいだろうと思います。そのためにはやはり一〇四番も、ほとんど使っておられない方のために、利用しておられない方もおるけれども、一年間に二千三百五十億も経費がかかっておるわけですね。そうすると、やはり一〇四番を使われない方は大変損をしているというか、しているのではないかというふうに私は認識をしますし、そういう方が非常にむしろ平均すれば多いと思います。
　そういう意味では、二百円かかるコストをそのままにしておくというのは、利用者の公平ということから考えて果たして公平だと言えるだろうかというふうに私は思います。でも、そのまま二百円を一番初めから有料化するのは、一番初めからと言うと後でやるみたいで変ですけれども、その有料化というのも、今コストがかかるだけ二百円そのままというのはいかにも高過ぎるといいますか、今まで無料であっただけに恐らく利用される方も戸惑われると思うので、そういう意味ではコストが二百円かかるからといって二百円ということはあり得ない。ＮＴＴもまだ有料化するともちろん発表しているわけではございませんけれども、まあそういうことを考えれば、三十円ですか、幾らかわかりませんけれども、ある程度の有料化をして、コストが浮いた分はほかの電話料金を安くするとか、そういった方へ還元する方が合理的な考え方である。私もそういう考えをとっているところでございます。
○下村泰君　フランスの方ではミニテルというのがあるんだそうです、電話の加入あるいは更新の場合ですね。電話帳の更新時期になると、これまでどおり紙の電話帳にしますか、それとも電子電話帳にしますかというようなことで、今この電子電話帳の方がふえて、かえって増収になっている、それが今度逆に利用者に還元されて喜ばれているというような記事があるんですけれども、そういうような感覚が今郵政省におありになるんですか。
○政府委員（森本哲夫君）　お尋ねのありましたフランスのシステム、確かにミニテルという通信端末がございます。これは、フランスの郵電省がやっておる電話事業のセンターにオンラインで直接アクセスできる端末がある、そしていろいろ利用者の質問に答える、こういう仕組みでございます。フランスではそのミニテルが電話番号案内の経費を節減する等の効果があったということで、郵電省ではミニテルを原則として無料で配布しているという実態は確かにございます。
　先ほど大臣が申しましたように、日本の問題をどうするかというのはかねがね論議がございまして、この問題は考え方としては、今大臣が申しましたように、全体の公平を図るという意味で、この一〇四は特定の利用者が相当、全体の例えば八割ぐらいを占めておるとか、そういうデータ等もＮＴＴからの報告を受けておりますので、確かに大臣が申しましたとおり受益者負担という考え方というのはそれなりにあるんではないか。
　ただ、ＮＴＴも現在検討中でございます。そうした場合には、中山大臣も当時申しておりましたが、これには社会的コンセンサスが必要だと。そのためにやはり私どもといたしましても、この番号案内の業務をできるだけ、今二千三百億余かかっておりますのをできるだけ節減するということをもっともっと考えてもらうという必要もある。同時に、今もおっしゃいましたミニテルみたいな形で電子電話帳に直接アクセスができるという方途もいろいろ考究をしてもらう必要もある。さらには、節減された料金が利用者にまたちゃんと還元できる、そういうような点の配慮も必要だというふうに考えておるところでございまして、これから問題の研究をいよいよしていこう、こういう状況でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○下村泰君　実は私がこういう質問をしているのは、一番大きい問題は視覚障害者の方々なんです。
　御存じのごとく、もし視覚障害者の方々のための電話帳をつくったら一体どういうことになるだろうかということ。あの岩波文庫ぐらいの本を例えば点字にしたとすればあれの十倍の大きさが要るはずですね。そうすると、現在のあの電話帳をもし点字でもってわかるようにして目の不自由な方々のための電話帳をつくるとしたら、恐らくこの部屋の半分ぐらいになるんじゃないですか。そのぐらい大きくなるでしょう、電話帳が。ですから、そういった方々が利用しているということについてはもう大変な福音なんですよね、この方たちにとっては。
　一応郵政省の方としても、こういった方々とか障害者の方々に対しては無料にしようというお考えがあるようですけれども、例えば具体的にどういうふうな方法でやろうとお思いになりますか、それともまだそこまで出ていませんか。
○政府委員（森本哲夫君）　先ほど申し上げました社会的コンセンサスという意味で、今先生のおっしゃる視聴覚障害の方に対してもそれはそれなりの配慮をしていく必要があるということは、もしＮＴＴが検討をして郵政省等の方にいろいろ相談がある場合には、私どもとしてもぜひ大事なポイントだと考えております。
　方法としては、これはそういう意味ではまだこれからになるわけでありますが、例えば視聴覚といいますか、そういう目の不自由な方が電話を持っておられることがわかりますれば、あらかじめその電話番号を登録していただく、あるいは登録番号を申していただくといったときにはそういった配慮ということも可能になるかと思います。何らかの手段をとらなきゃならないと思いますが、まだ今のような全体の状況でございますので、具体的な詰めは、あるいは技術論はこれからのことになろうかと思いますが、できるだけ配慮はしなきゃならぬと考えておるところであります。
○下村泰君　私の考えたとおりでした、今あなたのお答えは。多分そういうふうな方法になるんじゃないかなと思っていました。
　さて次は、ＮＨＫの受信料の問題なんですけれども、例によって小中学校からの徴収問題が再びかま首をもたげたという話を聞くんですけれども、事実でしょうか。
○政府委員（大瀧泰郎君）　長期展望と申しますか、ＮＨＫの将来ということでの審議会、そういう会を会長の諮問機関というような形で現在審議を進めておるわけでございまして、そういうふうな問題についてはまだその場でも審議が行われておりません。
○下村泰君　これでおしまいにします。
　全国の幼稚園とか小中学校、養護学校あるいは特殊諸学校、こういうところは受信料が免除になっているんですけれども、できるだけこういうところからは徴収しないでください。これは私は去年もやっているんです、文教委員会で。ところがＮＨＫは意外と手抜かりのところがあるんですよ。ホテルとか喫茶店とか、日本全国これを完璧に徴収しているとは言えない状態なんですよ、たしか。本当はこれはＮＨＫの方に来ていただいて、そちらの方からよくお聞きくださればわかると思いますが、完璧にそういうところから徴収しますと膨大な額になるはずです。
　それから、一言言わせていただきますれば、ＮＨＫというのは確かに技術その他の面においては世界一優秀です。ただむだが多い。これは中に入った人間でなきゃわかりません。私らは出演者としてあそこに入っておりましたけれども、民放の倍の人間が使われているんですよ。例えばテレビカメラを動かしますときに、コードといいまして線がついています。そのコードを運搬する人はそれだけなんですよ。民放は違うんです。カメラが動くとそのコードを持つ、そのコードを持った人が今度は昼食になれば弁当も配る、あるいは番組が終わったらタレントを送るためのそれぞれ配車とか、いろんな気を使う。そういうことまで全部やるんです。ＮＨＫの場合はそうじゃないんです、個々なんです、みんな。どんなにむだな人間がおることか、あそこには。そして、その役付の名前がないものだから第一室長、第二室長、第三室長とか、第一主幹、第二主幹、第三主幹、なんだったら部長待遇とか。こういうむだなのがうんといるんですよ。身内のことだから余り切り刻むわけにいかないからそのままになっているんでしょうけれども。
　まずそういった人件費とかをもう一回よく考えていただいて、整理できるところは整理するというような方法をやれば、あの赤字がそう膨らんでいくようなことはないと思うんです。
　意見として申し上げて、終わります。
○委員長（千葉景子君）　他に御発言もないようですから、運輸省、郵政省及び日本国有鉄道の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十一月二十九日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成元年十一月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　大島　理森君
　　　理事　中村正三郎君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　村井　　仁君　理事　中村　正男君
　　　理事　森田　景一君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　愛知　和男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井出　正一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　太田　誠一君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　二田　孝治君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　沢田　　広君
　　　　　　野口　幸一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　村山　喜一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　橋本龍太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　高村　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　大須　敏生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　土田　正顕君
　　　　　　　　国税庁直税部長　福井　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局情報
　　　　　　　　処理システム開
　　　　　　　　発課長　　　　　瀬戸屋英雄君
　　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　　部機械規格課長　吉田　藤夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部清算業務指導
　　　　　　　　課長　　　　　　宮崎　達彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部業務課長　　　大辻　嘉郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部事業政策課長　有村　正意君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部業務課長　　　濱田　弘二君
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　林　　桂一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行理事）　福井　俊彦君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　二田　孝治君
　　鳩山由紀夫君　　　　　佐藤　静雄君
　　村上誠一郎君　　　　　井出　正一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　村上誠一郎君
　　佐藤　静雄君　　　　　鳩山由紀夫君
　　二田　孝治君　　　　　金子　一義君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　前払式証票の規制等に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　────◇─────
○中西委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、前払式証票の規制等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。橋本大蔵大臣。
　　　　─────────────
　前払式証票の規制等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○橋本国務大臣　ただいま議題となりました前払式証票の規制等に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　前払式証票、なかんずくプリペイドカードは、利便性に富む決済手段として、近年、種々の分野で急速に普及し始めており、今後の一層の普及が見込まれております。
　このような状況に対応して、前払式証票の購入者等の利益を一層保護するとともに、前払式証票に係る信用の維持を図るためには、その法制度の整備改善を図ることが緊要となっております。
　したがいまして、昭和七年に制定された商品券取締法の全部を改正することとし、ここに本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、前払式証票の発行者につきまして、登録制及び届け出制を設けるとともに、帳簿書類の作成、保存等の義務を定めるなどの規定を設けることといたしております。
　第二に、発行者に対しまして、発行する前払式証票に一定の事項を表示するよう義務づけることといたしております。
　第三に、発行者が倒産した場合等における購入者等の利益の保護を適切に図るため、前払式証票に係る前受け金の保全措置である発行保証金の供託につきまして、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　第四に、前払式証票発行協会についての規定を設けることといたしております。
　以上が、前払式証票の規制等に関する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○中西委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○中西委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　─────────────
○中西委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中村正男君。
○中村（正男）委員　おはようございます。
　このプリペイドカードにつきましては、近年発行枚数、発行額が大変急速に増大をいたしておりまして、既に累計の発行枚数は五億枚を超えております。これからの情報化社会の進展等と相まちましてさらに発展をしていくと思うのですが、新たなニュービジネスとしての期待があります。ただ、反面、これの発展をある程度制約するような既存のいろいろな制度もあることも事実であります。さらにまた、カード社会化への疑問というものも正直言ってあるのじゃないかというふうに私
は思うわけでございまして、以下、具体的に幾つかお聞きをしていきたいと思います。
　ただ、大蔵大臣が参議院の本会議に出られますので、最後にお聞きをしようと思っておったのですが、最初にお聞きをしておきます。
　こういった形の紙幣にかわるものがどんどん社会の中で大きなウエートを占めていく、いわゆる紙幣の発行は国だけが持っている権力であるわけですし、とりわけマネーサプライへの影響というものが今後どうなっていくのか、これが一つ基本的な問題ではないかと思います。それについての大臣のお考えをお聞きしたい。
　それからいま一つは、先般パチンコ疑惑の問題で集中審議がございました。私は、きょうはその疑惑の問題に触れる気は毛頭ございませんが、ただ、あのやりとりの中で大変大きな懸念を持ったことがございました。それは警察庁の長官の答弁で、このカードがそういった業界に普及していくことについては、業界の健全な育成さらには業界の発展にとって好ましいことではないか、私はそのように受け取ったわけでございますが、はて、自由経済のもとですから、すべての業界が発展することは日本にとって全体として必要だと思うのです。
　ただ、社会的に見て、これ以上社会風俗的な面あるいは賭博行為的なこと等々が大手を振って社会でどんどん発展をしていくということは、私は、やはり好ましいことではないんじゃないだろうか、社会的に制約を受ける業界、そういうものにはこの種のカードの発行について何らかの制約をしてもいいんじゃないかというふうに思うわけですが、この法律案を見る限り、横断的にそういった規制は出ておりません。結果的には、この法案が通りますと、関係各官庁が所管をしておる、例えばパチンコ業界であれば警察庁なり、あるいは競馬であれば農林水産省、また競輪であれば通産省、競艇は運輸省、それぞれがこのカードをもとに業界と話し合い、そういったものが導入されてくる懸念が十二分にあると思うんです。したがって、大蔵大臣にすべての所管官庁に対する見解を聞くことについては妥当ではないと思いますけれども、この発行元である大蔵大臣として、そういう社会的に制約を受けなければならない業界についてこのカードとの関係をどのようにお考えになっているのか。この二つをお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　今大きく分けて二つの点についてお尋ねがございました。
　一つ目の問題点、すなわちプリペイドカードの発行というものが金融市場に与える影響という点につきましては、非常に微妙な問題も含みますので、事務当局のまとめましたペーパーをそのままに読み上げてお答えにかえさせていただきたいと思います。
　仮に、将来においてほとんど通貨と同様と言えるほどに汎用性の高いプリペイドカードが出現し、人々がこのカードを通貨と同様に認識するという現象が生ずれば、このような通貨類似のカードが市中の実質的な流動性の一部を構成することになるというのも理論的に考えられないことではない。
　ただし、現状においては、既存のプリペイドカードは大部分が単一目的型であり、最近発行され始めているいわゆる汎用型カードも、使用し得る加盟店や地域が限定されているので、これらのカードが通貨類似の流動性を有するに至る可能性はほとんどない。また、残高の面から見ても、発行残高が最も多いテレホンカードでも四千億円強、累積発行額であります四千億円強、他のカードを加えても恐らく数千億円の規模にすぎず、四百兆円を超えるマネーサプライの規模と比較すれば、仮に金融市場に何らかの影響があったとしてもほとんど無視し得る程度と考えられる。
　第一点に対するお答えは、以上であります。
　また、第二点につきまして、プリペイドカードというものが非常に普及してきております理由というのは幾つかあろうかと思います。
　一つは、利用者にとりましては、少額の現金を携帯することが不要である、またプレミアムがつく、贈答用として使用しやすいなどというメリットもあると言われております。また発行者にとりましては、代金回収業務の合理化、代金回収のリスクのないこと、さらに顧客を固定できるなどのメリットがあると言われているわけであります。双方にとっていわば非常に便利な決済手段ということでありましょう。それだけに私は、プリペイドカードというものはこれから先も次第次第に世の中に普及していくという趨勢にあることは間違いがないと思います。ただ、これはそれぞれの業界あるいは業態、それによって私は相当程度の制約も受けるであろうと思いますし、同時にまた、利用される方々は御自身の意思においてどういう場合にプリペイドカードを利用するか、それによってお求めになるものも違ってくるでありましょう。これはそれぞれの行政当局がそれぞれの業界からの御相談に応じながら指導していくべきことであろうと思います。
　その場合に、今委員がたまたま今国会にありました論議を踏まえて特定の業界を例にとられながら、一部の業界についてプリペイドカードの利用について制約的な行動をとる必要があるのではないかという御指摘でありましたが、私は率直に申し上げてそのようには思いません。と申しますのは、今委員が例示に挙げられました業界の場合、比較的少額の資金からその行為を楽しむことのできる業界であります。他方、そのほかにお挙げになりましたそれぞれの業界というものは、それぞれの投資金額そのものが一定額以上の規模に必ず上る性格を持っております。最低の単位が相当程度に違いがある。その場合に、果たしてプリペイドカードというようなものがそれほど大きく普及するものであるかどうか、そうした点についても多少疑念なしといたしません。しかし、私は特定の業界についての発行を助長するつもりもありませんし、また、禁止をするつもりも制約を加えるつもりもない。大蔵省の立場としては、むしろ業全体についてそのルールを確定することをもってとどめるべきが至当であると考えております。
○中村（正男）委員　それじゃ大臣、どうぞ参議院の方へ結構ですから行ってください。
　それじゃ、具体的な点について質問を続けていきます。時間が極めて限られておりますので、私も簡潔に質問いたしますから、答弁の方もよろしくお願いしたいと思います。
　まず一つは、自家発行型のいわゆる発行の届け出、その場合に基準日未使用残高が一定額を超えることとなったとき、こうありますが、その一定額とは具体的にどういうことを指すのか、これが一つ。それから、表示事項の問題でありますが、このカードに記載をしなければならない範囲というのはどの程度の内容なのか。この二つ、まずお聞きをいたします。
○土田政府委員　二つの御質問でございますが、前者の御質問は、いわゆる自家型発行者の届け出を要するライン、それはどの程度にするつもりかというお尋ねだったと存じます。
　これにつきましては、具体的には政令で定めることとしておりまして、なお今後関係の業界の状況を見ながらいろいろと工夫してまいりたいと思いますが、その趣旨は、いわば届け出の金額は前受け金保全措置が将来必要となる可能性のあるものを把握して購入者保護を実効あらしめようとする趣旨でございますので、今後いろいろ発行の実態、発行者の負担などを勘案いたしますが、一千万円の供託ラインよりも多少下の七百万円程度ではどうかと考えております。ただし、この点につきましてはなお政令の制定のときまでにいろいろと研究をしてまいりたいと存じます。
　それから次のお尋ねは、いわゆる前払式証票、プリペイドカード等に記載する必要事項は何かというお話でございますが、これは今回御提案申し上げております法案の第十二条に「前払式証票の表示事項」として書いてございます。そこでは「氏名、商号又は名称」とか「住所又は当該前払式証票の発行に係る営業所若しくは事務所の所在地」とか「当該前払式証票の証票金額等」それからさら
に、これは一定の場合でございますが、「使用することのできる期間又は期限が設けられている場合は、当該期間又は期限」、そのようなものを考えております次第でございます。
○中村（正男）委員　次は、消費者保護の問題でございますが、幾つか新聞でも報道されておりますように、カードの偽造だとかその行使、そういったことが新しい犯罪といいますか、として浮かび上がってきておるわけですが、こうした人為的な犯罪行為、これについて何らかの管理体制というものを確立しなければならぬと思うのです。一つは、セキュリティー内容や機能についてその発行主体が守秘義務を負うということ、それから機器については完全管理を義務づけること、そういったことが必要ではないかと思います。通産省にお聞きをしたいと思うのですが、それが第一点。
　それからもう一つは、物理的な現象、いわゆるカードの経年変化あるいは端末機器の事故や故障、そういった面ではいわゆる耐久性と信頼性について何らかの規格を設ける必要があるのではないか等々考えるわけでございますが、こうしたことにつきましていわゆる管理基準、そういうものの設定をどのように考えておられるのか、これをひとつお聞きをしたい。
　それからもう一つは、そういったものも含めた形でのすべてのカード事業を営む人たちの指針ともすべき安全対策基準といいますか、そういうものがぜひ必要ではないかと思うのですが、通産省の方にお聞きをしたいと思います。
○瀬戸屋説明員　お答えいたします。
　第一点は、カードの偽造防止等セキュリティー対策を徹底させるというために、カード発行者、カード端末機の取扱者等々に対する対策をどうさせるかという点でもあろうと存じます。
　まず、プリペイドカードまたはこういったカード関連機器の偽造、変造等による不正使用というものにつきましては、第一義的には刑法犯として対処すべき問題であろうというふうに考えております。御指摘のカード及びカード端末機の取扱者、そういった方のいろいろ技術情報に関する守秘義務というようなものにつきましては、基本的にはカード及びカード端末機器の製造事業者、それからその使用者との間の契約関係によって手当てされるべき問題であろうというふうに考えるわけでございます。通産省の商務流通審議官の私的懇談会、カード社会への対応を考える研究会というところでいろいろと検討してまいったわけでございますけれども、基本的にはプリペイドカードのセキュリティー対策といたしましては、カード及びカード関連機器の技術的なセキュリティーレベルを向上させるということ、それからカード及びカード関連機器の管理運営の適正化が必要であるということが指摘されております。
　先ほど申しましたように、一義的には発注側と受注側との間で技術情報の流出が行われないようにカード及びカード関連機器の管理運営の適正化が図られますように契約上の担保がとらるべき問題であろうというふうに考えます。ただ、一部メーカーにおきましては既に個別にその販売先におきますカード関連機器の管理を行っているというふうな例も見受けられます。そのような実例も十分に踏まえつつ、今後専門的な見地からの検討を進めてまいりたいと思います。
　次に、プリペイドカードはもともと磁気というメディアを使用することから、その経年変化等による劣化などがあるのではないか、そのために管理基準のようなものを設定する必要がないかという御指摘でございますが、御指摘のようにプリペイドカードは、磁気の本質によりまして、経年的変化によって磁気情報が劣化したり、その処理がある程度不正確になるということは、長期的には避けられない面もございます。ただ、こういった耐久性ですとか信頼性の欠如によります被害というのは、カード及びカード端末機の提供事業者が信用を失墜するということで、提供事業者自身が相当の損害をこうむるという性質のものでございますので、まずは事業者におきまして自主的にその対策が講じられるべき性格のものであろう。現に、そのような工夫が各事業者においてとられておるというふうに聞いております。しかしながら、プリペイドカードに係る取引の安全性を確保して、事業者また消費者双方の保護の観点からは、カードの通常の利用におきましてユーザー企業また消費者に不都合が生じませんように、機器の性能を一定期間一定水準以上に維持させることが必要だということは認識しております。
　こういったような観点から、磁性物によるカード内の情報破壊をいかにして防ぐか、カード関連機器の故障をいかにして自己診断するか、また故障が起こらないようなフェールセーフ機能というのをどういうふうに確保するかというふうなカード及びカード関連機器の耐久性、信頼性というものにつきまして、信頼に足る技術レベルというのが一定水準に維持されますように、引き続きその標準化による対応ということも含めまして対応策を検討してまいりたいと考えております。