Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村国務大臣　私は、これはなかなか難しい問題だと思いますね。
　食の乱れというのが、相当な時間かかってきたことも事実でございますけれども、だから、これを取り戻す意味で、極めて不透明な部分があって、確かに企業が協力してくれることも大事だと思います。例えば、家庭生活というものをもっと重視するような仕組みをとってもらいたいし、育児休暇等についてもきちっととってくれる、やはりそういうことを求めることも私は必要だと思います。そういう社会体制をつくっていくということ。
　しかし、現実問題として、子供たちに望ましい食習慣をつけるということそのものは、直接的には家庭の父親や母親の自覚の問題がある、それから学校教育で、給食できちっとそういうものにしていく、そういうものが直接的にあって、その後ろにそういうことがやりやすい環境をつくる、それには企業の協力も要るんだということ、これは私は、大事な視点だ、そう思います。
○牧野委員　大臣が私と認識を同じくしているということを答弁の中で言っていただけるので、それ以上の質問は遠慮させていただきますけれども、製造と加工と流通、流通の過程の中の加工、それから販売、販売直前の加工、あるいは残品に対する加工、そしてまたそれの販売、これはあくまでも企業側の責任ですよ。これが食というものをゆがめてきているほとんどの原因なんですよ。
　それで、いまだに、これだけ栄養とか教育の問題、環境の問題が出てきても、今、現に社会にいる人たちそして子供たちは、選択しているような錯覚は持っているんだけれども、実際には選択していない、与えられた中から選択しているんですね。現実はいまだにそうなんですよ。
　だから、私は、この栄養教諭の問題はいいことだと思っていますから賛成したいと思っていますので、その点については異を唱えるものじゃありませんけれども、それだけでは何の解決にもならないということを声高に言わせていただきたいと思います。
　ですから、この法案を新制度としてここで出す以上は、文部科学大臣として、厚生とか、あとのいろいろな、閣議でも、総理からすべての皆さんに、今言った国民運動といいますか、これは正直言って、閣議を挙げて、国を挙げて取り組むべき性格の問題だと思うんですよ。ですから、大臣、率先して、今言いましたように、本当の原因、根本的な原因を突き詰めていただいて変えていく、そのことにぜひとも御尽力をくださいまするように、よろしくお願い申し上げます。
　それで、薬学の方もありますので、時間がなくなっちゃったので、ちょっと要望だけさらっとさせてもらいたいんです。
　もう各委員の皆さんが本当に細かいところから質問をされておりますし、我が党では、肥田美代子先生等は専門家でございますし、御自分の立場でありますし、三井辨雄さんや大勢の皆さんからもいろいろと私も御指導いただいて質問の準備はしてきました。でも、大勢の皆さんがいい質問をされましたので、現時点では後の、次の方にお譲りをしたいと思います。
　私が大臣に一つだけお願いをしたいのは、お医者さんや歯医者さんと違って、私の感覚でいくと、薬剤師さんは地味だね、どっちかというと。地味で、みんなまじめな、地域では人望のある人が多い。それから、薬剤師さんになるにはそれだけの努力をしている。今度は六年かかるわけですね。
　ところが、いまだに、薬剤師の免許を持った人で、三十数％はその職についていない。地域では、昔は立派な薬屋さんだったんだけれども、最近はそれもままならず、日用雑貨を売って終わっているという薬剤師さんが本当にいるんですよ。それが、今度は六年も一生懸命勉強した人が、また、今は薬剤師さんも人気が高くて大学もどんどんふえそうでございますけれども、いずれまた、今の歯医者さんと同じような状況が来ないとも限らないんですね。
　そうすると、六年に期間を延ばして、それだけ一生懸命勉強し、研究してもらおうとしても、余ってしまってその才能を生かすことができないということになってしまったら大変残念なことですから、今いる薬剤師さんも、あるいは最近、静岡では、歯医者さんが夕方になるとガソリンスタンドでアルバイトをやっているという姿があるんです。その人は好きでガソリンスタンドでアルバイトをやっているんだよ、僕が知っている人で。でも、あれだけ勉強して資本をかけてやってきた人が、今、お客さんが来ないからといって、歯医者さんもガソリンスタンドでアルバイトをやっているんだよね。いや、笑い事じゃなくて。
　僕は、薬剤師さんも、六年間の勉強になっても、そういう単なるドラッグストアの横の方で小さなトイレットペーパーを売っているだけの薬剤師さんになったら、本当に日本にとって損失だと思っているんですよ。だから、絶対そういうことのないように、ぜひぜひ大切な社会にしてくださいまするように、要望としてお願いをいたします。
　それから最後に、時間が来ましたので、学校教育の中でぜひお願いしたいのは、栄養のことについて、あるいは食の危機の中から自分たちを守っていくということも勉強で教えていただきたいんですけれども、先進国家が、我々の持っている食生活がゆえに、どちらかというと低開発国といいますか、本当に厳しい、最貧状態にあるところの皆さんの貧困をさらに我々の食生活が助長させているという大きな原因になっているわけですね。
　穀物一つとりましても、十八億二千万トン生産している中の半分は、二割の人が先進国で消費している。その消費している半分の穀物の八割は家畜用に我々は使っているんですね。釈迦に説法で申しわけないけれども、一キロの牛肉を得るために八キロの穀物を消費しているわけですよ。一キロの豚肉をつくるためには四キロの穀物を消費している。一キロの鶏の肉を得るために二キロの穀物を消費しているわけですね。ところが、貧しい国々はその穀物を主食としているんですよ。
　にもかかわらず、六十三億いる、地球で生きている人類が六十三億ですが、そのうちの九億人は、あす命がわからないという飢餓状態に立っていますね。一日、国連の統計では三万六千人が餓死しているんです、毎日。しかも、その中で二万六千人の子供が毎日毎日餓死しているんですよ。そういう問題に我々日本が責任がないとは言えませんので、どうぞ大臣、教育の現場でそういうこともぜひお触れをいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○池坊委員長　笠浩史君。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。大臣、どうも御苦労さまです。
　私も、食育、給食のあり方、そういった点についてちょっと御質問をさせていただきたいと思うんです。
　私も、三十年ちょっと前、初めて給食を食べたわけですけれども、当時は、よく学校で何の時間が一番楽しいかと言われれば、私もそうですけれども、ほとんどの友達が給食の時間だと。学校の先生を囲んで非常に楽しいひととき、給食を食べに学校に行っていたような記憶があるんです。
　その中で、もともと給食というのは、貧しい、貧困な子供たちをどうしていくのかというような救済的な意味合いからスタートした制度であると理解をしているんですけれども、やはり、物が豊かになって、そしてどんどん時代が移り変わっていくに従って、給食の意義というのがかなり変わってきたんじゃないかと思うんですね。
　例えば、みんなで一緒に食事をする、そしてその中で、当然ながら、いただきますと感謝をしてしっかりと食事をする、そして、ごちそうさまでした、そういったことが当たり前の時代でした。やはり食べ物に対する感謝の気持ち、あるいはそれをきちんと自分の口にするまでにどれだけの方々が手間暇をかけられているのか、あるいはその食材についてどういう方々がつくり上げられているのか、そうしたことを含めて、年間、大体、今で百八十時間から百九十時間でしょうか、本当にこれは授業と言ってもいいくらいの大事な場であると思うんですね。
　それで、最初にお伺いをしたいんですけれども、大臣自身、給食の意義というもの、外国は選択制ですけれども、日本の場合は、小学校で給食が実施されているのは一〇〇％近い、これは数少ない、誇れる、物すごく大事にしていかないといけない制度であると私は理解をしているんですけれども、大臣、給食の意義というものについて、まずお考えをお聞かせいただければと思います。
○河村国務大臣　ほとんど、今、笠先生から学校給食への思いを語っていただいた、その中に意義が含まれているように私も感じながらお聞きをしておったのでありますが、おっしゃるように、学校給食は、確かに義務化ではありませんけれども、公立では、小学校では一〇〇％近くまで、ほとんどの学校がやっている状況ですね。それから中学校、義務教育段階において、中学校が七割弱という状況下にあります。そういうことで、子供たちも今学校給食を楽しみにしている状況になって、本当に普及をしてきておるわけであります。
　ただ、これはしかし、学校の給食ですから、その中にはやはり教育的な意味というのも非常に含まれておる。特に、子供たちにバランスのとれた食事をさせる、とらせるということが非常に大事だということ。そして、食習慣をちゃんとつけさせるということ。そして、その中で、食事のマナーといいますか、ちゃんといただきますと言って、感謝の気持ちを込めて、その中には、食物をつくっている人たちへの思いとか、そしてきょうもちゃんと食事がとれますという思い、そういうものを込めた、そういうマナーをつけさせる。それからあと、食事が終わったら後片づけに参加をさせるとか、そういうことをきちっとさせる。そういうことで、協同、協調の精神もそういうところで身についていくだろうという期待がございます。そういう、特にしつけという面から、学校給食の意義というのは非常にあると思いますね。
　それから同時に、地産地消からも言われますけれども、地域の産物であるということ、これをできるだけ重視しようという今動きでありますが、その中に日本の伝統的な食文化というものもあるんだ、こういうことも学んでもらいたい、こう思っております。
　先ほど牧野先生とのやりとりの中でも申し上げたんですけれども、飽食の時代になってきて、食べることはもう大丈夫だからというような感じが一時、学校給食にもありました。学校給食をこの際廃止したらどうだという議論をする人もあったんですけれども、食の重要性を改めていろいろな方面から指摘されてみると、やはり学校給食においてその意義づけをちゃんとして、これもまた意義があるものだという国民的な意識というものが改めて起きてきた、こう思っております。
　まさに、学校給食を中心として、食に関する指導をさらに充実していくことがこれからの子供たちにとって非常に意義のあることだ、こういう認識のもとに今回の法案を出させていただいておる、こういうことでございます。
○笠委員　そこで、今大臣がおっしゃった、今回この改正案を出されたという意義についてもあわせてお話があったわけですけれども、今、給食というものが、先般来の質疑の中でも出ていますけれども、自分の学校できちんと調理場を持ってやっているところから、あるいはセンター制、そして民間の委託といったところにまで、数々、それぞれ多様な形で運営をされているわけです。これは地方自治体の財政的な負担というものもございますから、なかなかすべての学校に、今、少子化の時代で、一番望ましいのは、私は、それぞれの学校で、見えるところできちんと調理がなされて、そして給食が行われるということがベストではないかとは思うんですけれども、実態としてそれは難しいという部分があるんでしょう。だからこそ、学校給食の安全性の確保をどうしていくのか、教育の現場であると同時に、やはり安全であるということが非常に重要だと思っているんです。
　例えば、ここ十年ぐらい、Ｏ１５７の事件というものもあったんですけれども、学校給食の場で、例えば食に関する事件というようなものがどれくらいあったのか。その点、事務方の方で教えていただきたいんですけれども。
○田中政府参考人　ここ十年間の、学校給食を原因といたします食中毒発生についてお答えをさせていただきたいと思います。
　平成六年度から平成十五年度までの十年間におきまして、学校給食におきます食中毒の発生件数が百八件ございました。この食中毒にかかった児童生徒数が三万二千二百八十五人と報告されておるところでございます。特に、平成八年度には、Ｏ１５７によります食中毒にかかった児童生徒数が七千百七十八人おりまして、このうち五人の子供さんは亡くなられておるというような状況にあるわけでございます。その後は、年々、発生件数それから食中毒にかかられた児童生徒の数も減少傾向にあるという状況になっております。
○笠委員　これは大変な人数ですね。中にも、亡くなられた方までもがいるということで。
　先ほど、Ｏ１５７で本当に残念ながら命を落とされた生徒さんまで出たという、これは大変な事件だったわけでございますけれども、このことを受けて、今減っていったと言っていますけれども、相変わらずなくなっていないわけですね。その再発防止に向けては、文科省としてはどういう取り組みをしてきたんでしょうか。
○田中政府参考人　文部科学省におきましては、御指摘の平成八年のＯ１５７によります食中毒事件を契機といたしまして、学校給食衛生管理の基準というものを策定させていただきまして、食品の適正な温度の管理でございますとか、汚染作業区域と非汚染作業区域の明確な区分といったことをきちんと分けてやるようにという指導をしておるところでございます。
　それと同時に、学校給食施設につきましても、調理機器・器具から床に水を落とさない構造にするドライシステム化の推進を図るために、ドライシステム化推進事業といった施設設備面での改善事業にも努力をしているところでございますし、先ほど申し上げましたような基準の徹底と申しますか、きちんとマニュアルに沿った厳正な点検をしていただくというような観点から、学校栄養職員の方々等に対して研修も実施してきておるところでございます。
○笠委員　そう驚くようなことはないですね。当たり前のことを当たり前に指導した。
　なぜ私が今こういうことを聞いているかといいますと、やはり今回、栄養教諭という制度が創設をされたときに、先般来指摘されていますけれども、非常にまた役割がふえていくんですね。そういうときに、一番大事な命にかかわる、まさに健康にかかわる問題、この問題をしっかりと今まで栄養士の方々が十分注意をされていた、そしてさまざま努力をされていた、そこに仕事が、負担がふえていくわけですね。そこで、果たしてこうしたことについて、行き届いた、さらに徹底をされたような対策というものがなされていくのかどうか、ちょっと私、非常に危惧をしているわけでございます。
　その点について、例えば、センター化とか民間委託というものが若干ふえていく状況に今後もなっていくと思うんです、子供たちが少なくなっている中で廃校に追い込まれるような時代ですから。やはり地方自治体は効率を求めていきますから。一方で、栄養教諭というものを一校に一人義務づけているわけでもない、そこは地方自治体の判断にゆだねているという中で、そうしたところで果たしてこの制度というものが本来の目的をきちんと達成していくことができるのかどうか。その環境づくりというものをもう少し具体的にビジョンを示してあげないと、これはなかなかわかりづらいなという気が私はしているんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　御指摘のように、学校給食の業務の運営に関しましては、臨時行政調査会等の指摘も踏まえまして、昭和六十年に文部科学省としては通知を出しまして、学校給食の質の低下を招くことのないように十分配慮しながら、パートタイム職員の活用でございますとか共同調理場方式の採用とあわせまして、調理業務の民間委託等の方法によりまして運営の合理化を推進するよう各都道府県を指導してきておるところでございます。
　その中で、御指摘の安全確保につきましては、外部委託の場合におきましても、この安全確保を業者にすべて任せるのではなくて、学校栄養職員等その学校の設置者が、食材の調達から保管、調理、配送といった一連の過程を日常的に厳正にチェックでき、そして必要に応じて業者に改善を命じ得るような体制をきちんと確保しておく必要がありますということを指導させていただいておるところでございます。
　御指摘のように、学校栄養職員が栄養教諭になることによりまして、この安全確保に関しましては、これをおろそかにすることのないように、やはり厳正な安全確保をしていく必要があるわけでございますけれども、そういう中にありましても、献立のコンピューター等を使った合理化等を図りまして、私どもといたしましては、ぜひ直接子供たちに食の指導に携われる時間を生み出していただきたいというふうに考えておるところでございます。
○笠委員　私は、やはりそれだけのことをやらせることは物理的に無理だと思うんですよ。
　むしろ、これは栄養教諭をつくったから解決をされるということではなくて、本来、今、栄養教諭というものがなくても、しっかり学校を挙げて取り組んでおられるところもたくさんあるんですね。要するに、各担任の先生ですよ。給食を一緒に食べるのだって担任の先生ですし、一人一人の性格を一番わかっている、本来わかっている立場というのは担任の先生でしょう。そういう方々をどう指導していくのか。あともう一つは、当然家庭、親の教育、そういったところが、今回、制度の改正というものが行われているわけですけれども、そこのビジョンというか、どうやっていくんだというものが見えてこないところに非常に残念な部分が感じられるわけですね。
　その点について、大臣の御見解をちょっとお伺いいたしたいと思います。
○河村国務大臣　これからいわゆる食育というものが学校の中にきちっと入ってくる、この認識を校長以下それぞれの担任を持つ先生方、学校全体がきちっと持っていただく必要があると思いますね。学校栄養教諭制度ができたからもうそれでいいんだということでは決してないと私も思います。
　ましてや、学校栄養職員の皆さんはそれだけの仕事がふえる、確かに忙しくなるわけでありますから、食のコーディネーターといいますか専門家として学校全体の企画をしていただく、その中心的役割を果たしていただかなきゃなりませんけれども、それについては、校長を初めとする皆さんがそれをきちっと一体となってやる仕組みをどうしてもつくっていく。このことは、この法案成立以降、実際実施に移していく段階で、きちっとした通達なり、そうしたいわゆる連絡会議などを持ちながら、そのことを周知徹底していかなきゃいかぬだろう、私もそう思っております。
○笠委員　私も、今大臣もおっしゃったんですけれども、そのとおりにいけばいいんですけれども、やはり今、都道府県を含めて非常にお金のない中で、こういう制度ができても、それを実際に導入するのか、置くか置かないかというものはあくまでも設置者にゆだねられているわけですから。
　これは、ちょうど食に関する指導体制の整備答申が出た一月二十日の前後の読売新聞で、独自に各都道府県の教育委員会に今回の改正というものはどうだというような何か取材をしているんですけれども、その中で、十六都道府県の教委が、教諭新設というのは不要だ、現実、配置は困難だ、今でも学校栄養職員が教員と組んで授業を行ってやっている、あるいは、県の負担を考えると栄養教諭をふやしていくのは困難、あるいは、お年寄りに教えてもらい栄養職員が説明している、わざわざ制度化する意味がわからないと。これは言いわけかもしれませんけれども、こういった形でかなりの自治体が、実際にはなかなか、栄養教諭という制度が創設をされたとしても、それについては消極的、及び腰な態度を示しているというような記事が出ているんです。
　こうした制度を創設するに当たって、実際、各都道府県の教育委員会なりの意向というもの、実態というものを把握されておりますか。
○田中政府参考人　各関係団体の意見の聴取でございますけれども、今回の栄養教諭制度の創設に当たりまして、中央教育審議会において審議が進められてきたわけでございますけれども、その中におきまして関係団体からの意見聴取をしておるところでございます。その中には全国都道府県教育長協議会も含まれておりまして、そういう中で栄養教諭に関してどのような御意見があるのかお伺いしながら、特に都道府県教育長協議会におかれましては、栄養教諭の免許制度の創設に当たってはこういうことについてさらに検討を深めてほしいというような要望も来たわけでございまして、そういうものも含めまして検討を進めたところでございます。
　なお、委員が御指摘なされました報道でございますけれども、これに関しましては、そこに名前の挙がっておられる県の教育委員会に、私どもといたしましても、これはどういうお考えなんでしょうかということでお問い合わせをしたわけでございますけれども、だれが答えたのかわからない、あるいは、違う窓口で答えたようであるというようなお話がございまして、各県教育委員会からは、少なくともこれらがそれらの県教育委員会の意見ではない、自分たちとしては肯定的な意味で答えたというような県もあったところでございます。
○笠委員　それは当たり前ですよ。文科省が問い合わせをして、例えば、今私が話を伺って思ったのは、今、新聞に報道されたようなところに問い合わせをしたと言うけれども、それ以前に、記事が出たから聞いたと、文科省から問い合わせが来れば、さあ、だれがと。監督官庁ですから、それは当然ながらそう答えるでしょう。
　そうではなくて、この以前に、記事なんかが出る前から意見を聞いたと言っているけれども、その上で答申が出て、そしてその上でさらに報道でこういうことが、これは多分本音だと思いますよ。とってつけたような理由が、やはり、お金もかかるし、設置したくないところもあるわけですよ、置きたくないところが。トータルでふえていかないわけですから。そういう実態があるのに、本当にこの改正案というものが、私、いいんですよ、栄養教諭の創設自体に反対しているんじゃないんです。問題は、そういう制度をつくっても、それがしっかりとした機能をするかどうかというところが、その点を文科省としてどう考えているんだ、その部分についてどういう指導力を発揮していくんだというお考えを、ちょっと大臣の方から聞かせていただきたいと思います。
○河村国務大臣　この辺になりますと、国の役割、地方分権、地方主権時代の地方の役割の問題、こういう問題が必ず出てくるんですね。文部科学省がどこまで指導するんだというような話になります。
　しかし、これはやはり子供の、場合によっては食の安全ということは命にもかかわる問題、まさに子供を育てる上で非常に大事なことだし、これは子供だけじゃない、大人社会だって食べることがいかに重要かというのはみんな認識しておられます。
　そのことと、やはり財源の問題もあります。こういうことが現実に表に出てくると、義務教育費国庫負担制度のあり方もきちっと方針を出さないと、地方に全部任せる、そういう気持ちは我々なきにしもあらずだけれども、こういう問題が出るわけですね、財源はやはりちゃんと伴っていかなきゃいかぬということがございますから。その辺が今の三位一体論の中でもはっきりしないということもあって、地方は不安に思っておられる点がそういうところへ本音として出てきたと思います。
　しかし、私は、根底的には、食の安全はどうかと言われたら、いや、それはちゃんとやっていますからいいと言い切れるべきものなのか、もっとこれを強めましょうということに対して、いや、うちはいいですと本当に言えるものなのか。これは、担当者の思いと、財政当局、恐らく財務担当の辺に行くとこういうことが出るかもしれぬけれども、しかし、実際に学校給食を直接担当している皆さんはこのことについて理解があると私は思います。
　私は、今回法案を通していただきましたら、衆議院、参議院でこれだけ熱心な議論をいただいた、全部と言わないまでも、主な議論の抜粋なんかでもつくって、こういう議論を経てこうなっているんだということを担当者の皆さんに理解をいただく努力は当然我々しなきゃいかぬと思いますね。この重要性というものを、そしてそれをきちっと位置づけてもらいたいということは、徹底しなきゃいかぬ課題だと思いますね。
　そんな中で、各県はどういう取り組みをしているか。もしそれが十分でないところに対しては指摘するぐらいのことは我々中央の教育センターとしての役割ではないか、こう思っておりますので、おっしゃる点については、このことを徹底するように最大努力するべきだ、こういうふうに思います。
○笠委員　やはり私は、今大臣が御指摘された、確かに地方にどこまで任せるのか、国がどこまで口を出すのか、本来的には、口は出さない、金を出す、これが基本精神だと思うんですね。ただ、ただ単なる、金だけ出すといっても、もちろんそれは、お金を出すからにはしっかりとした結果を出してもらわないといけないという、トータルな教育行政、ここの監督をしていく役割が当然ながら文科省にあるわけでしょうから。
　これは地方でも一緒だと思うんですね。地方にも財政当局がある、そしてやはり教育をしっかりとやっていきたいという、まさに国の構造と同じだと思うんですよ。それは大臣が財務省とどこまでかけ合って、もうたくさんむだ遣いしているんですから、いいんですよ、かけるべきところには。やはりどれだけお金をかけられるかというのが大臣の力量でもあるわけで。
　この給食の面一つとっても、例えば、昭和六十年でしたか、「学校給食業務の運営の合理化について」という、文部省体育局長から各都道府県教育委員会教育長あてということで、先ほどのパートタイム職員の活用とか共同調理場方式の採用とか民間委託の実施とか、給食の本来のあるべき姿とは違って、総務省や臨調あたりからの、とにかく合理化しよう、社会全体を合理化していこうという流れの中で、そこに、嫌々かもしれないけれども従わざるを得なかったというところで、ともすると、教育の面、この義務教育という大事なものがおろそかになってきた。ほかのものとやはり全然違うと私は思うんですね。そうしたところで、文部省、文科省というものは果たしてこれまで何をやってきたんだ、そういう不信が非常にあるわけでございます。
　先ほど大臣、牧野委員の指摘に対して、おくれを取り戻すとおっしゃったわけですけれども、であるならば、来年度の予算の話なんかもまたかかわってくる話でございますので、せっかく学校の食育あるいは食の安全、こうしたものを充実させていくというのであれば、そういうまた一段と踏み込んだ大臣なりのリーダーシップ、とってくればいいですよ、財務省からお金を。ちょっとそれぐらいの御決意をぜひ。
　それで、理想型でいえば、各学校に一人、こうした栄養教諭というものを配置したいのか、置いてもらいたいのか、そこあたりのお考えを聞かせていただけますか。
○河村国務大臣　せっかくこの学校栄養教諭制度を今回お諮りし、成立させていただくお願いをしておるわけでございますが、それについては、これまでの議論をお聞きいたしましても、大方の皆さんが、これはしっかりやろう、応援します、野党の皆さんもそうおっしゃる問題でありますから、これは全会一致の形の中で進めていかなきゃならぬ。そうすると、食育をきちっと位置づけるという大事な課題でもありますから、これはやはり、国もそのことを、政府を挙げて体制をとっていくべきだと思います。
　おっしゃるように、本来必置すべきものが、残念ながら必置にはなっていないということであります。学校給食そのものが義務化でないというスタートもございました。それから、地方の役割分担ということもあって、ある程度地方にゆだねなきゃいけないものもありますから、これを強制的にできないという部分もございますけれども、この制度をつくっていく以上は、これは本来必置すべきものなんだという基本的な意識を持って進めていく必要がありますから、今後、まだ十分でない学校栄養教諭をどうやって育てていくか、ふやしていくかということにも本気で取り組まなきゃなりません。
　私は、先ほど牧野議員からも、各関係省庁にも協力をいただかなきゃならぬ、企業にとっても、一家団らんができるように食生活の大事さというものをもっと意識してもらわなきゃ、企業だって必要なんだというような話がありました。こういうことも含めて、この法案が成立いたしましたら、閣議なり閣僚懇談会なりできちっとこの意義というものをもう一度私から総理にも直接言いまして、改めて国を挙げての体制がとれるように、当然、閣僚会議等には財務大臣も出ておられますから、改めて我々は強い決意でこれはやるよという意思表示をしなきゃいかぬ、このように今心に決めておるわけであります。
○笠委員　今大臣がおっしゃったように、給食そのものが、本来、義務的なものではないと。けれども、それが小学校においては一〇〇％近い実施をされているということは、やはり給食というのが大事なんだという一つの国民の合意があるんですね。だから今これだけの普及をしているということですから、その給食の場というものが、教育的にも、あるいは食というものをさらに具体的に学んでいく場としてもこれ以上の場はないので、しっかりと充実をさせていただきたい。
　それで、ちょっと時間があれなんですけれども、一つ、今回、栄養職員を教師、教諭にするというに当たって、これは栄養教諭に限らないことなんですけれども、まさしく今、教師の質をどう高めていくのか。やはり教えることというのは必ずしも食に関する知識があることとはまた違うと思うんです。今現在の栄養士の方が教諭になるときに、管理栄養士で十単位、そして栄養士で八単位の修得で免許が取得できるというようなことになっているんですけれども、この十単位、八単位というものの具体的な、どういうことを教師としての資格、要件、能力を身につけるために教えようとしているのか、あるいは学んでもらおうと思っておられるのか、ちょっと簡単にわかりやすく御説明いただけますか。
○田中政府参考人　学校栄養職員の方々は、栄養に関しては高い専門性を持っておられるわけでございますけれども、教育に関する資質ということで、例えば、子供の発達状況、日々の子供の行動というようなものに関する理解、あるいは教育の意義あるいは教育の今日的課題に対する理解、また子供の心理と申しますか、教育的配慮を持って子供に接する接し方といったような中身、それと同時に、栄養に関する内容を教えるに当たってどういうふうに教えればいいのかというようなことで、一種免許状にあっては十単位、それから二種免許状にあっては八単位の単位を修得していただこうと考えておるところでございます。
○笠委員　ちょっと時間がなくなりましたので要望しておきますけれども、やはりこれは研修もしっかりと義務づけるぐらいでやっていただきたい。もちろん、最初、なるに当たっての研修もあるでしょう、十年ぐらいの研修もあるでしょう。こうしたこともしっかりと取り組んでいただいて、やはり教える立場としての質というものの確保にぜひ努めていただきたいということを申し上げたいと思います。
　最後に、もう時間が来ましたので終わりますけれども、この制度は、制度ができたから充実をするということではありません。あくまでもこの制度が生かされるような環境づくりを、しっかりと指導力を持って、大臣、その指導力を発揮されることを切にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○池坊委員長　高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂です。
　引き続いて、きょうは、学校栄養職員の件に関して、そして学校給食について大臣にお伺いしたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。
　早速ではございますが、学校栄養教諭について、栄養職員と学校栄養教諭とで仕事の中身、待遇が具体的にどのように変わってくるのか、お教え願いたいと思います。
○田中政府参考人　学校栄養職員の方々は学校給食に関します、給食の献立の作成でございますとか衛生管理といった学校給食の管理、これを担当するわけでございますけれども、栄養教諭はこれに加えまして、食に関する指導に当たっていただくということでございます。
　また、栄養教諭に関しましては教育公務員ということで位置づけさせていただいておりますので、例えば、他の教員と同じように、その職務を遂行するために常に研究と修養に努めなければならないといった、栄養教諭に関しては研修の、常に自分がやらなければならないという義務がかかってまいりますし、また、栄養教諭になるためには栄養教諭免許状を取得しなければならない。
　それから、これは教員でございますので、例えば採用に当たりましても、一般の職員は競争試験によって採用されるわけでございますけれども、教員につきましては、教育公務員特例法によりまして選考によって採用されるというようなことがございまして、そういうような身分の違いが生じてくることとなっております。
　　　　〔委員長退席、青山委員長代理着席〕
○高井委員　学校栄養教諭になれば人確法は適用されるというふうに考えてよろしいんですね。ということは、具体的に、待遇というか給与の面においてもやはり少々差が出るというふうに考えてよろしいんですか。確認をお願いします。
○田中政府参考人　給与につきましても、教育公務員となりますことから教育職給料表が適用される、それと同時に、義務教育等教員特別手当でございますとか教職調整額が基本的に適用になるということで、若干給与が上がるということが想定されるところでございます。
○高井委員　私は、実はちょっと勘違いをしておりまして、先般の質疑の中で我が党の田島議員が、ある自民党の議員がメールで、無理なく栄養教諭になれるというようなことを書いてあったというふうに紹介をしていましたけれども、私も実はそのようにある意味で受けとめておりまして、この法案をよくよく読んでみると、栄養職員全員が栄養教諭になれるわけではないですね。資格は取れても、先般の小林議員の質問へのお答えから考えると、栄養教諭の資格、講習を受けて資格ができても、採用されるかどうかは都道府県において判断されて、義務標準法によって教員定数は決まっているので、ある意味で国庫負担の額はその枠の中で出されるということでよろしいですね。
○田中政府参考人　給与費につきましては、県費負担教職員の場合は都道府県が二分の一、それから国が二分の一、基本的に申し上げますとそういう負担になっておりますので、若干給与費がふえるとすれば、そのふえる給与費を国と都道府県が二分の一ずつ負担するということになっております。
○高井委員　ということは、新しく栄養教諭を増員しようとすると、県の判断で、その定数内で、総額裁量制を適用して、現職の先生の間で調整をしながら、浮かせたお金の分で雇うという選択肢ももちろんあるであろうというふうに認識しています。つまり逆に言えば、資格を持っていても、栄養教諭になれる人、つまり、なって採用になる人と採用にならない人と同じ職場でそのまま混在するというようなことも可能性としてはあるんですね。
○田中政府参考人　私どもといたしましては、学校栄養職員の多くの方々が、単位を修得していただくことによりまして栄養教諭免許状を取得していただきまして、そして栄養教諭に円滑に移行していただくということが大事だというふうに考えておりますので、都道府県教育委員会に対しましても、そういう趣旨の理解を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　ただ、委員御指摘のように、市町村費の学校栄養職員について若干御説明をさせていただきますと、市町村費の学校栄養職員につきましては、これは一般の教員につきましては、小中学校におきます教員につきましては、その給与費はすべて都道府県の負担にする、したがいまして、その任用に当たりましては都道府県教育委員会が行うとなっておるところでございます。ただ、学校栄養職員につきましては、従来は市町村が採用しておったわけでございますけれども、昭和四十九年に学校栄養職員を県費負担職員として位置づけ、さらに、いわゆる標準法と言っておりますけれども、標準法の中にも位置づけ、それで学校栄養職員の量的な充実も図ってきておるところでございます。
　昭和四十九年に学校栄養職員を県費負担職員にするときに、市町村が雇っておられた栄養士さんが全員学校栄養職員になったわけではございませんで、都道府県が指定した人たちが県費負担の学校栄養職員になったわけでございまして、今でも市町村費の学校栄養職員の方々はいらっしゃるわけでございます。
　したがいまして、市町村費の学校栄養職員の方々は、研修を受けることによって栄養教諭の免許状は取得することができるわけでございますけれども、この人たちが栄養教諭になろうと思えば、都道府県教育委員会が採用するというか任用していただく必要があるということでございます。
○高井委員　趣旨としては、やはりできるだけ栄養教諭になってほしいという思いでこの法をつくられただろうと思うんですけれども、ただ、必置という条件にしなかった理由としては、やはり県の方でも、国の方でも国庫負担分も財政状況が厳しいだろうということで、できるだけ、努力義務、こういう規定にしたんでしょうか。
○田中政府参考人　御指摘のように、学校給食に関しましては、小学校はほぼ一〇〇％に近い実施状況になっておりますけれども、中学校で申し上げれば約七割の学校で学校給食が行われておる。
　そういう中で、学校栄養職員の配置に関しましても、順次、定数改善計画の中でその増員を図ってきておるところでございますけれども、大まかに申し上げますと三万一千校ぐらい学校給食をやっている学校があるわけでございますけれども、そこに配置されておる学校栄養職員は約一万人でございます。こういう配置状況にある。
　そして、基本的には地方公共団体の自主性を尊重するというふうな観点から、必置とはせずに「置くことができる。」というふうに学校教育法に位置づけさせていただいておるところでございます。
○高井委員　食育の大事さという観点からすれば、本当に、すべての学校に一人ずつ栄養教諭がいてもいいくらいだろう、大事な問題なので、だからこそ余計にそうあっていいだろうというふうに私は思っていたんです。
　その中で、そうした今御質問したような懸念がいろいろ出てきて、今、ずっと増員を図っておられるというお答えがありましたけれども、現実的にずっとふえているんでしょうか。この間の採用の、栄養教諭ではなくて栄養職員の数で結構でございます。
○田中政府参考人　今、ちょっと資料を取り寄せておりますけれども、学校栄養職員の数はふえてきております。
○高井委員　小林議員へのお答えの中で、現実的に今一万五百十八人栄養職員がおられて、千百五十三人が市町村で雇われているというお答えがございまして、先ほどのお答えの中から推測するに、このうちの何割の人が本当に栄養教諭になれるかどうかというのは大変疑問があるなというふうに、私はこの間質問を考える中で感じておりました。
　特に、栄養教諭にこの中の何割の人がなれるかわかりませんが、なった方の仕事として、先ほどお答えありましたけれども、いろんな、たくさん仕事がある。現場でも教えなきゃいけない、また、献立をつくる、いろんな今までやってきた仕事もそのまま続けなきゃいけない。そうしたら、数が限られた学校栄養職員が、いろんなところに回る、いろんなところに教えに行く。その仕事が、せっかく栄養教諭になったのに教えることに専念できなくて、大変過重負担になって、かえって混乱するんじゃないかというような心配があるんですが、その点、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　まず、学校栄養職員の数を御報告申し上げますが、昭和五十八年で申し上げますと小中学校に八千六百五十五人配置されておったわけでございますけれども、平成十四年現在では一万五百十八人ということで、ふえておるところでございます。
　また、御指摘のように栄養教諭に関しましては、給食の管理とそれから食に関する指導を一体的に行うところでございます。
　その中で、単独調理場方式でやっておる学校につきまして言えば二校に一人の割合、それから共同調理場方式の場合は四・五校に一人の割合で学校栄養職員が今配置されておるわけでございますので、これらの栄養教諭制度が創設された後も、一人の栄養教諭が複数の学校を指導していただくということが想定されるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう学校給食の管理において合理化できるところは合理化して、できるだけ指導の時間を生み出すことによって、それぞれの学校での直接児童に対する指導に当たっていただきたいと考えております。
　それと同時に、これまでは各学校におきまして、給食の時間は学級担任の先生が、また家庭科の時間は家庭科の先生が、それから保健体育の時間は保健体育の先生が、それぞれ食に関する指導に当たってきたわけでございますけれども、これから食に関する指導の充実を図ってまいります上では、各学校におきまして、年間の学校全体の食に関する指導の計画というものをつくって、これをつくる段階で栄養教諭がまずかかわってつくっていただく。そういう中で、栄養教諭や学級担任、家庭科の先生等が有機的に連携をしながら食に関する指導に当たることによって、食に関する指導の充実を図っていただくことが大切だと考えておる次第でございます。
　　　　〔青山委員長代理退席、委員長着席〕
○高井委員　今、昭和五十八年から現在にわたっては数がふえているというふうなことの御回答がありましたけれども、やはりコンスタントにずっとふえていると考えてよろしいんでしょうか。
　もう一つの御質問は、四・五校に一人で今までの栄養職員が配置されていたと。何人なれるかわかりませんけれども、もし仮に、半分しか今の栄養職員が栄養教諭になれなかったとすると、では、八校に一人というふうに、単純に考えるとそうなるんですよね、指導をしなければならない範囲が。この認識でよろしいでしょうか。
○田中政府参考人　学校栄養職員から栄養教諭の移行期にありましては、したがいまして、単独調理場方式でいえば、この学校に配置されておられる学校栄養職員の先生方は栄養教諭の免許状を取られて栄養教諭になられた、こちらの学校の学校栄養職員の先生方はまだ単位の修得が間に合っていないので少しおくれるというようなことで、混在することはあろうと思っております。私どもといたしましては、できるだけ多くの先生が速やかに栄養教諭に移行していただくことが大切だろうというふうに考えておるところでございます。
○高井委員　恐らく、多分、全員は、なれない人が出るのではないかという懸念は、やはりお答えからもなかなか消えません。
　そして、現実的に、私はこの法案が出てきたときに、本当にうれしく思いました。文部科学省としても、本当に栄養食教育というのをちゃんと前向きに取り入れて進めていこう、食の場を授業の中に設けてちゃんと進めていこう、本当にうれしいことで、今までも御努力をされてきたというお返事でございましたけれども、現実的に食の乱れがここまでデータとして明らかになっている、子供の体力低下も言われています。食生活が乱れていると先ほど大臣の御答弁でもございましたけれども、本当に懸念がある。つまり、今まで取り組んできたことが十分に効果が出ていないという中で、栄養職員をちゃんと栄養教諭にして、もっともっと食育をやっていこうじゃないかという趣旨の法案であっただろうというふうに考えています。
　ただ、それなのに、現実的に数が、全員なれなくて、本当に現場での講習が十分にできていかないんじゃないかという懸念の方が今ますますふえてきまして、できるだけ必置の体制、必置基準にしていただきたいという思いが私の中で消えません。
　現実的に財政の問題等いろいろあるんでしょうけれども、文部科学省として、できるだけ必置を目指す、できるだけ十分な食育、教育を与えることができるようにするという指導をするというふうに、できればそういう思いを教えていただきたいんです。
○河村国務大臣　御指摘のとおり、本来、特に小学校はもう九割、一〇〇％近いんですから、それぞれの学校に教諭がおられるというのが望ましい形だと思います。
　しかし、現実には、養護教諭にしても兼任の体制をとっておりまして、こういう例もあるものでありますから、なかなか一遍にいきませんけれども、それに向けて、今、第七次の定数改善で、これは全体で九百六十二人ということですか、この五年間でそれしかふえない状況下、これを認めてもらったという状況がございます。
　次の計画を立てるときに、必置するにはどうしたらいいかということを想定しながら増員計画を立てて要請をしていかなければいかぬ、このように努力していかなければいかぬ、こういうふうに思います。
○高井委員　前向きなお答えをちょうだいしてうれしく思います。
　もう一つお聞きしたいのは、養護教諭は必置だというふうに認識しているんですが、学校栄養職員も本当に必置に、やはりこの法案を出す段階では、どうしてもできないでしょうか。
○田中政府参考人　まず、養護教諭の必置の問題でございますけれども、非常に小規模な学校については養護教諭を置かないことができるという附則がございますので、置かないこともできることになっておるところでございます。
　それから、ただいま申し上げましたように、学校栄養職員を栄養教諭に移行するに当たりまして、今回の法律案では、各都道府県の教育委員会の判断によってその配置を決めるということで、学校教育法上は、置くことができる職員にさせていただいておるところでございます。
○高井委員　実は私も、必置にするという言葉を入れたら、逆に今度は学校現場の方が、もうお金のやりくりに困って非常に切り詰めたようになるんじゃないか、そういう心配もあって、どうしても必置にしろというふうに言えないんです。むしろ、この法案を進めて、本当に学校栄養職員を必置にしたいのであれば、ぜひともお金をつけることを一緒に考えて前に進めていただきたい、いずれ必置に進むであろうことを期待したいというふうに考えています。
　田島議員、小林議員の質問にもありましたので詳しくは申し上げませんが、学校給食の現状、実施はやはり努力義務であって、学校給食の未実施校や、学校給食実施校の栄養職員の未配置校が現実にある中で、文科省としてもいろいろと前向きに努力をしていただきたいと思っています。
　次に、学校給食についてのお話に移りたいと思います。
　私も、母親として子供を育てている身分でもありますけれども、もちろんこうして仕事もしておりますので、実家の田舎の方で、両親、ひいばあちゃん等に囲まれて、一緒に子育てを手伝ってもらってやっているんですけれども、大臣が一番最初の牧野議員の御質問の中で御答弁をなさった、食生活を激変させた大きな原因の一つに家庭があるというふうにおっしゃいました。生活の乱れ等、確かにその要因は否めないと思っています。ただ、私はやはり、この学校給食の場での、本当に子供の健康を考えて、前向きに伝統食を取り入れて食教育をしようという姿勢が今までのところ余りなかったのではないか。
　私がそう思う、懸念する原因の一つとして、子供たちの給食の献立を見てみると、もともと、給食のスタートからずっとしばらくは、やはりパンと洋食中心の料理であったというふうに、パンとミルクが中心の給食であった。田んぼの中を学校に通って、学校に着いたら給食でパンを食べるというのは、当時、子供のときは疑問にも思わなかったんですが、今から考えればとてもおかしいというふうに思います。私も、ずっと学校給食を食べてきた身分ですが、学校の中で給食の時間が一番楽しかったんですけれども、決して給食が大好きだったというふうには、今振り返っても思えません。
　そういう中で、政府として、食生活を激変させた、つまり伝統日本食、家で食べていた日本食、御飯とおみそ汁というふうな生活から、学校に給食でパンと洋食のおかずを取り入れることによって、やはり食生活を転換させた一つの要因ではあったのではないかと思うんですが、どのように思われますでしょうか。
○河村国務大臣　学校給食は、最初パンからスタートした歴史がございまして、調べられたらおわかりのとおりでありますが、あの戦後の大変なとき、食料難、アメリカの方からむしろ物資が入ってきたというスタートがございます。そういうスタートで、だんだん米飯給食が大切だという方向へ転換をしつつ、しかし、今、平均してまだ週三回までいっていないと思いますが、米飯給食ということも非常に進めてまいりまして、そのバランスを少しとっております。
　もちろん、最近は米からパンもつくれるようになったようでありまして、先般、閣僚懇談会で、米でできたパンも食べてみたりしたのであります。そういう動きの中にありますが、しかし、日本の伝統的な和食、このよさ、これが日本の長寿社会をつくり上げてきているんだと言っても過言でないような状況にございます。そういうことの重要さというのはやはりちゃんと食育の中で位置づけていきながら、しかし、いろんなバラエティーに富んだ食事の中にパン食も入ってくるし、もちろん、地産地消という中にはパンの業界の皆さんも頑張っておられる現状もあります。
　そういうものであります。しかし、御指摘のように、日本の本来からの米を中心とした和食の姿、これはやはり伝統的な文化食として、食育の中で、また学校給食の中でも重視しながら、バランスをとった食事をとっていく、こういう姿勢で臨むべきであろう、このように思っています。
○高井委員　大臣が、バラエティーに富んだ食事というふうにおっしゃいましたけれども、むしろ今、日本の社会では、世間にある方がバラエティーに富んだ食事が横行しておりまして、伝統食の方が数少なくなっているというふうに思っています。だからこそ、学校給食の現場では、数少ないそういう伝統食を教える機会であってほしいと。
　私は、食教育のかぎは、やはりその食材とでもいうべき学校給食であろうというふうに思っています。だからこそ、学校給食を充実させたい。もし、家庭が乱れていて朝御飯が食べられない、夜御飯もみんなばらばらで十分に食べられない、ただ、家庭教育にまで本当に政治家が一人一人踏み込んで、政府が踏み込んで、これを指導するというのは、本当に難しいことであろうと思っています。だからこそ、政治ができるのは学校給食をよくすること、そういうふうに思って、私は学校給食の問題にずっとこの間、一番は、子供の健康のために伝統食を取り入れてほしいという思いで、取り組んでまいりました。
　学校給食導入の経緯は最初はパンだったというお話が出ましたので、一番最初のときから導入の経過を教えていただければと思います。
○田中政府参考人　学校給食の導入の経緯でございますけれども、戦前、明治二十二年に、山形県の鶴岡市で一番初めに学校給食が行われた、これが学校給食の始まりとされておるところでございます。
　戦後は、学校給食が、大変食料事情の困難な状況の中で、経済困窮と食料不足から児童生徒を救済するという観点で、日本政府の強い要望と、それからアメリカ等から援助物資、これが小麦粉だったわけでございますけれども、この小麦粉の提供を受けて学校給食が始まるわけでございまして、実際には、昭和二十二年一月から、都市部の児童を対象として学校給食が開始されたところでございます。したがいまして、その当時は、まさに栄養補てんということが学校給食の重要な役割だったところでございます。
　その後、昭和二十九年に学校給食法が施行されまして、その中で、学校給食の持つ教育的意義というものが掲げられたわけでございまして、現在、学校教育の一環として学校給食が行われているという状況にあります。
　また、パンにつきましては、昭和二十九年の学校給食当時、パンを主食としておったわけでございますけれども、昭和五十一年から米飯給食が導入されてきておりまして、文部科学省といたしましても米飯給食の普及に努めてきたところでございまして、平成十四年五月現在では、週五日間のうち二・九回が米飯給食になっておるというような状況になっておるところでございます。
○高井委員　今お聞きしましたとおり、当初は、食料の困窮から、アメリカからの脱脂粉乳等の援助を受けて戦後の学校給食は始まったという回答でございました。
　私が聞いておりますところでは、二十一年から始まって、二十九年の学校給食法が制定されたときに、ちょうどアメリカでは余剰農産物処理法という法案が通ったというふうに聞いています。アメリカでは当時小麦が大豊作で、小麦を余剰農産物で外国で処理したい、そういう法案が通ったというふうに聞いていまして、外国の市場を探しているときに日本もちょうどタイミングがぴったりと合ったと。当時、本当に貧しかったと思います。それで、その余剰処理法の法案を受け入れて、農産物を外国から受け入れて給食を推進したという経過があるだろうというふうに思っています。
　というのは、ＮＨＫのドキュメンタリーで、「食卓のかげの星条旗」というようなドキュメンタリーがございました。つまり、昭和二十九年の余剰農産物処理法が通った後に、アメリカは日本にやってきて、私が調べたところだと、当時何か全国二万カ所にキッチンカーがアメリカから回ってきて小麦を使った食事の展開を勧めた、パンはおいしい、パンを食べると高血圧が防げる、ジャムやマーガリンは使ってもパン自体は体にいいんだというキャンペーンを張ったというようなことがそのドキュメンタリーの中には入っておりました。
　もちろん、それは完全に否定するところではないと思いますけれども、ただ、学校給食でパンを進めた背景には、やはりアメリカの大きな戦略があったというふうに考えています。つまり、小麦を食べる、パンを幼少のころから食べ始めると一生食べてくれる、アメリカにも親しみを持ってくれるし、パンの味になれてくれて、きっとずっとパンを食べ続けてくれるだろうというような大きな戦略があったのではないかと思います。
　結果としてかどうかはわかりませんが、現実的に日本の主食はどんどん減っている、米の消費量がこの間格段に減って、脂質をとっている量の増加、畜産物、肉を食べている量の増加、現実的に昭和の半ばごろよりもずっと今の方がふえているというデータが農水省の方から上がっています。
　だから、一概に、今申し上げたことは単なる懸念ではなかったというふうに考えていますが、どうお思いになられるでしょうか。
○田中政府参考人　委員の御指摘につきましては、私ども、つまびらかにしておらないところでございますけれども、私どもといたしましては、戦後の大変食料事情の厳しい中で学校給食がスタートして、そういう中では学校給食が子供の健康や体力向上のために一定の役割を果たしてきたというふうに考えておりますし、今日またこういう食生活の乱れといった中で、子供たちに学校給食を出すことは、子供が、自分のバランスのとれた食事をどうするのか、あるいは安全な食品を選ぶというのはどういうことなのか、そういうことをまさに生きた教材として学べる場になっているというふうに考えておるところでございます。
○高井委員　私も、その当時の導入の経過というのは否定するものではない、学校給食によって我々は助かった部分もたくさんありますし、決してそれが間違っていたというふうに全部を言っているわけではないんですが、やはり伝統食を本当にもっと早くから、日本の国策としても子供の健康のためにも、早く取り入れるべきだったというふうに考えております。
　その意味で言えば、農水省が、米飯給食を始めた学校に対してたしか支援を、補助金をかつてつけていたというふうに聞いています。米の消費拡大をするという運動を文科省より農水省が取り組んでおられたと。私が残念に思うのは、今回の法案でもそうですが、文科省が子供の健康のためにというよりも、農水省が自給率アップのためにというような目的の方がすごく強く出て、こうした伝統食に変えようとか、食育は大事だというような思いが出てきたのではないかというふうに思っているんです。
　ぜひとも、文科省としても、できればもっと主体的に学校給食の方に取り組んでいただきたいと思っていますし、政府が、米の消費拡大運動を進めながら、一九九九年ですか、補助金を何かもうやめた、今現在は給食の現場への補助金は打ち切っているというふうなことを聞いておりますが、これはどうしてでしょうか、進める上で。