Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　旭川などでは、障害者施設を含めて三つ、医療関係を含めてクラスターが起こって、もう医療崩壊だという声も上がっておられます。
　旭川が地元の議員にも話を聞きましたけれども、やはり、十月一日に東京がＧｏＴｏトラベル解禁になってから、旭川にもたくさん旅行者が来た。あるいは、札幌が旅行の着地点として停止になったことで、札幌にある程度近いので、札幌に行けなくなったので旭川に人が流れたということで、本当に大変な状況に今なっている。
　尾身先生がおっしゃったような機能不全というのはもう起こっている地域があるわけですので、緊急事態宣言の準備に入るべきだと私は思いますし、その以前の問題として、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンを延長するというのは、これは国民にすごい誤ったメッセージを与えるんじゃないでしょうか。
　中島議員もさっき言っていましたけれども、この前の土日を調べると、箱根湯本で、その前の土日に比べると三六％も人が増加している、熱海でも二八％、人が増加している等々、いろいろ観光地で人が増加しているんですね、この前の土日。それでこういう、勝負の三週間のさなかですよ。来週、一週間後に三週間が終わるわけですけれども、そのさなかにＧｏＴｏトラベルを延長するというのは、私は、どう考えてもこれはおかしいし、田村厚労大臣がそこにサインしたというのは、本当に、事前にちゃんとしかるべきところに相談して、やめさすという努力をされたのかどうかということなんです。
　田村大臣にお伺いしますけれども、田村大臣も、十一月二十五日、いいことをおっしゃっておられますよ。通常の医療を確保しづらくなっている、提供しづらくなっている、悲鳴のような声を私も聞いているというふうにおっしゃっているんですよ。これは、例えば、直接声を聞いたと思うんですけれども、どんな悲鳴のような声を聞かれましたですか。
○田村国務大臣　その前に、私、先ほど、東京で、例えば、今ＧｏＴｏキャンペーンを、六十五歳、高齢者、基礎疾患している方々に関しては制約をかけるようにしていました。それを今解禁するだとか、大阪だとか札幌のＧｏＴｏキャンペーン、これは出発もそれから着も今とめていますけれども、これを今すぐ解禁するとか、そんなことは申し上げておりませんでして、ＧｏＴｏキャンペーン自体が、これが悪いわけではなくて、感染が拡大している地域に関してはそこに制約をかける、これはアドバイザリーボードや分科会からもそのようなお話をいただいておりますからそれをやっている話であって、感染拡大していない地域に関してはＧｏＴｏのいろいろな事業は今もやっていますし、それ自体がだめだという話ではないというふうに思います。
　その上で、今委員から言われたお話、まさに東京の現場の話、大阪の現場の話、そういう医療が今逼迫しているところでは、例えば、ほかの、本来、通常の医療をやりたいけれども、そこの人を一定程度この新型コロナウイルス感染症の方に配置せざるを得なくて、そこに対しての一定の制約がかかっているなどというような、そういう悲鳴に近いお声を聞いております。
○長妻委員　ちょっともうだめですね、これ。いや、医療関係者、誰が代弁するんだろうと思いますよ。
　ＧｏＴｏトラベルがだめなんじゃないとおっしゃいましたけれども、ステージ３のところのＧｏＴｏトラベルはだめなんですよ。ステージ３地域はだめだとおっしゃっているんですよ。だめじゃないですか。東京二十三区、とめていないじゃないですか。
　これは、きょう国土交通省来られておられますけれども、観光庁の担当副大臣ですかね、今、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンでクラスターは大体幾つぐらい起こりましたか。
○岩井副大臣　お答えいたします。
　昨日、十二月の八日の段階なんですが、それまでに観光庁が報告を受けているところでは、ＧｏＴｏトラベル事業を利用した団体旅行において、五人ということで考えますと、陽性が判明したケースは八件ございました。
○長妻委員　八件ということで、二件だけ、国土交通省、これは資料一で、報告しましたけれども、ほかはちょっと報告されていないということで、一体どういうものなのか、分科会と共有して、情報を分析してほしい。
　利用者、従業員で、ＧｏＴｏトラベルで感染した最新の数字を教えてください。
○岩井副大臣　お答えをいたします。
　同じく十二月八日、きのうの段階でございますが、観光庁が報告を受けているところで、ＧｏＴｏトラベル事業の利用者でまず新型コロナウイルスの陽性が判明した方は二百五十八名、八日の段階です。また、同じく十二月八日までに観光庁が報告を受けているところでは、今度は、ＧｏＴｏトラベル事業の参加登録の宿泊施設の従業員においては、新型コロナウイルスの陽性が判明した方は二百二十名となっております。
○長妻委員　そして、私、びっくりしたのは、実はＧｏＴｏイートも延長になっているんですね、六月末まで。ＧｏＴｏイートの食事券、これも六月末まで延長だと。
　これもびっくりしましたが、ＧｏＴｏイートの担当副大臣、来られておられますけれども、ＧｏＴｏイートの利用店の従業員の方の感染者、そして、都道府県、上位五つぐらい教えていただけますか。何人か、どこの店舗か。
○葉梨副大臣　ＧｏＴｏイートでございますが、十二月三日時点で、従業員ですが、事業者を通じて報告のあった従業員の感染者七十六名、店舗数五十八名です。
　上位ですけれども、東京都が十三店舗、千葉県七店舗、北海道六店舗、神奈川県五店舗、愛知五店舗となっております。
　今、もうポイントの付与は終了しておりまして、食事券につきましては、分科会の御意見を承りましたので、各都道府県において、感染が拡大している都道府県においては食事券の発行を一時停止するなどの措置をとっている都道府県もございます。
　そういうことも勘案して、ＧｏＴｏトラベルとも平仄を合わせて、六月末までの延長ということにさせていただきました。
○長妻委員　経済と感染防止をてんびんにかけてバランスをとるというのはわかるんですけれども、今はもう感染防止に大きくシフトする時期なんですよ。これは誰でもわかると思うんですよ。何か、ＧｏＴｏトラベルキャンペーン、二階案件という声も聞こえてきますけれども、そういう長いものに巻かれているとしたら、これは政治家じゃないですよ。そんなものは突破しないと。空気を読み過ぎちゃだめだと思うんですよ、私は。
　基本戦略は、前から言っていますとおり、ちゃんとしたワクチンができるまでの間、医療崩壊は絶対起こさせない、助かる命が助からなくなるということは絶対起こさせないというのが基本戦略だと思うんですよね、ワクチンができるまでの間。ですから、収束、ステージ２ぐらいになったらそれはいいですよ、始めても、ＧｏＴｏキャンペーン。それまで何で我慢できないのか。
　経済の方々も、それは大変ですよ、刻一刻困窮してくるんですけれども、そこら辺をぜひ、田村大臣、これは期待のあらわれで言っているんですから。だって、ほかの大臣に聞いても、経済、経済、経済、経済ばかりなんですよ。
　やはり本当に、看護師さんの声も、きのうも夜のニュースを見ていましたら、お医者さんが代弁していて、本当に涙が出てきましたけれども。私も直接もいろいろお話を聞いていますが、まさに命がけで、本当は逃げ出したいんですよ、逃げ出したい方もいるけれども、それは使命感で踏みとどまっているので、これはぜひ国を挙げて英断を、分科会が言うように英断を、私は、リードできるのは田村大臣しかいないし、田村大臣が長いものに巻かれていたら、歴史的に裁断されると思いますよ。ぜひよろしくお願いをします。
　尾身先生、どうもありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、きょうは、ＧｏＴｏトラベルが来年度の年金改定に与える影響について伺います。
　資料三ですけれども、年金カット法が施行され、来年度から年金改定のルールが新しいものが適用されます。物価改定率がプラスで賃金改定率がマイナスの場合は、これまでは据置きでしたけれども、来年度からは賃金改定率に合わせて年金を引き下げるということになります。
　そして、資料の四ですけれども、この賃金改定率というのは、計算方法、二から四年度前、三年度平均の実質賃金変動率プラス物価変動率プラス可処分所得変化率、これは〇・〇だと聞いております。賃金改定率も、物価が下がるとそれだけ下押しされる。
　御承知のとおり、総務省の統計で、ＧｏＴｏトラベルが消費者物価指数を大きく引き下げております。私、試算をしてみましたが、結論から言いますと、来年度の年金は、ＧｏＴｏトラベルの影響でマイナスとなる可能性がかなりある。
　まず、十一月、十二月の物価、まだ確定値は出ていないわけですが、東京都区部の十一月速報値の水準まで下がった場合について試算をしました。実質賃金変動率はマイナス〇・二と仮置きして計算すると、物価改定率はプラマイ・ゼロ、賃金改定率はマイナス〇・二となります。よって、年金はマイナス〇・二の改定ということになります。これは、仮にＧｏＴｏの影響がなければ、物価改定率はプラス〇・二、賃金改定率はプラマイ・ゼロで、年金は据置きになっていたはずだということなんですね。実質賃金変動率をマイナス〇・一と仮置きした場合でも、ＧｏＴｏがなければ据置きのはずだった年金が、ＧｏＴｏトラベルの影響でマイナス改定となります。
　物価変動のもう一つのパターンとしては、十一月、十二月の数値が十月並みだった場合というのも考えられるので、これも試算してみました。実質賃金変動率がマイナス〇・二なら、これもＧｏＴｏの影響で、年金はマイナス改定になります。実質賃金変動率がマイナス〇・一のときは、マクロ経済スライドの調整率がどうなるかにもよりますが、上がるはずの年金が据置きになるケースもあるということなんですよね。
　大臣にお伺いしますけれども、このＧｏＴｏトラベルの影響で年金がマイナス改定になってしまう、こういう可能性があるということは否定できないですよね。
○田村国務大臣　年金の改定率ですけれども、総務省の全国消費物価指数、これを使っています。
　これを見ますと、今、一月から十月はプラス〇・二という状況で来ておりますが、この後どういう数字になっていくかというのは、これから出てくる数字等々に反映されるものだというふうに思います。この中に宿泊だとかエネルギーだとか、そういうものが入っておりまして、こういうものが今、マイナス要因であろうというふうに推測はされております、推測といいますか、今の足元で。そういう意味からいたしますと、法律上、全国消費物価指数を使う、年金の改定率にということでございますから、事実として、当然、これがマイナスになればマイナス要因になる。
　一方で、ＧｏＴｏトラベルのお話がありました。このたてつけは、これは国土交通省でお考えになられておりますので、厚生労働省といたしましては、事実の中においてこれから推移を見守っていくということであります。
○宮本委員　ＧｏＴｏトラベルがマイナス要因になるということで、来年の年金がマイナス改定になる可能性があることは否定できないというのが大臣の答弁だったと思うんですよね。
　このＧｏＴｏトラベルを始める際に、年金にまで影響が及ぶということは想定されていましたか。
○田村国務大臣　それは国土交通省と総務省の方にお聞きいただきたいと思います。
○宮本委員　いやいやいやいや、だって、さっきＧｏＴｏトラベルの延長の話もされていましたけれども、これは年金にまで影響が出る事態なのに、国土交通省に聞いてくれという話じゃないと思うんですよね。全然そういうことも考えずにこの政策を始めてしまったということだと思うんですよ。いや、田村大臣も恐らく今の事態の推移を見て、ええっ、こんなことになるのかと心の中では思っているんだと思いますけれども。
　私は、はっきり言って、このＧｏＴｏトラベルで年金が下がるというのは極めて理不尽な話だと思いますよ。今、ＧｏＴｏトラベルを見た場合に、例えば、国民年金だけで本当に切り詰めて生活されている方というのは、このＧｏＴｏトラベルとは全く無縁な生活をやっています。さらに、東京でいえば、六十五歳以上の高齢者の皆さんはＧｏＴｏは自粛してくださいと言われているわけですよね。まあ、私は全部停止した方がいいと思っていますけれども、少なくとも政府だってそう言っている。ＧｏＴｏに無縁な年金生活者、高齢者、こういう方々がＧｏＴｏトラベルの影響で年金がマイナスになってしまう。私は、これは許されないと思いますよ。
　私は、特例措置をつくることも含めて、こういう影響が高齢者に及ばないようにすべきだと思いますが、大臣、いかがお考えですか。
○田村国務大臣　物価はいろんなものが構成されて出てくるわけでありまして、宿泊費だけではなくて、先ほども申し上げましたエネルギー、いろいろなものがあります。コロナ禍においていろいろなものが物価が下がっているということもございます。その中において、最終的に全国消費物価指数を使うという話でございます。
　重ねて申し上げれば、何か特例という話がありました。以前、特例でおとめしました、年金を下げるのをとめましたが、結果的に、年金制度上、その後その分、後世の方々が年金の引下げになっているわけでありまして、そういう意味では、特例を使って何らかの形で、年金がまだ下がると決まったわけではありませんが、下がるところを仮にとめたとしても、結果的には、それは後世との公平感、負担感の公平感みたいなものにかかわってまいりますので、なかなか、委員からの御提案、これは一般論として、年金が下がったものをとめるというわけにはいきませんし、そもそも、マクロ経済調整等々がいろいろかかる中によって、本来上がるものが上がらなかったりというようなことはもう既に起こっておるわけでございますから、これは年金を維持するための政策として、今そういうふうな特例は考えておりません。
○宮本委員　私は、マクロ経済スライドの問題も意見を持っていますけれども、それにしても、今回みたいな事態で、政府の政策で人為的に物価を下げたわけですよ。自然現象で下がっているわけじゃないわけですよ。しかもそれは、その事業によって恩恵を受けない方々の年金が下がっちゃう。私は極めて理不尽だと思いますよ。その理不尽だという思いすら大臣は共有していただけないというのは極めて残念ですね。
　しかも、先ほど来議論になっていますけれども、七十五歳以上の医療費を二割に引き上げようということをやっているわけですよね。年金は引き下げて、高齢者の皆さんの窓口負担は引き上げていく。踏んだり蹴ったりじゃないですか。私は、これは本当はちゃんと検討しなきゃいけない話だと思いますよ。それはぜひ、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　その上で、医療についてお伺いしたいと思いますが、きょうもずっと議論になっておりますけれども、新型コロナの感染拡大が広がる中で、医療は、自衛隊まで動員しなければいけないという緊急事態になってきております。
　分科会は、先ほど来議論になっていますように、感染拡大地とそうでない地域の人の移動はやめてほしい、ＧｏＴｏについてもそういう地域では一時停止の英断をしてほしいということをずっと言ってきているわけですよ。ところが、それを無視している、それでこういう事態を招いているというのは、そういう点では、本当に私は政権の姿勢が今日の事態を招いているというふうに言わざるを得ないと思いますよ。
　更に言えば、こういう事態になっても分科会の皆さんの提言を全面実践しようとしない、私は、今の医療機関の本当に危機的状況に対する大臣の認識そのものが甘過ぎるんじゃないかと思いますが、そうなんじゃないですか。
○田村国務大臣　非常に、医療の現場、それからクラスターが起こっている介護の現場は厳しいものがあるというふうに認識いたしております。
　私自身、今このような状況で、新規感染者数が移動平均で多分二千百名、二百名というところだと思うんですが、一週間の、これが更にふえるということも前提に置いて医療提供体制を考えていきませんと、いろいろな移動の制約をかけても、一方で、気温が下がる、そういうような要因も出てまいります。
　ですから、我々厚生労働省としては、更に感染拡大が起こった場合でも医療提供体制をしっかりと維持できるような方策、これもしっかりと今検討をいたしております。
　いずれにいたしましても、決して私、今の状況を甘く考えておるわけではございませんでして、感染が拡大をしている地域、この地域に対しては大変な危機感を持っております。
○宮本委員　大変な危機感があるんだったら、今一番やらなきゃいけないのは、感染者数そのものをふやさないための策を専門家の皆さんの提言にのっとってやることなんですよ。感染症の対策というのは、何よりもやはり専門家の皆さんの知見が一番大事なわけじゃないですか。それを無視して、それをやらずに、やらないから中途半端なことになっちゃうわけじゃないですか、勝負の三週間と言いながら。私は本当にもう何度も同じことを言っていますけれども、分科会の提言はやはり全面実践すべきだということを、田村大臣自身が菅総理と会って説得しなきゃいけないですよ。それをやろうとしない。それをやりますとここで答弁してくれればいいですよ。
○田村国務大臣　私が提言するというよりかは、分科会の御提言というものは、これは総理にも伝わっておりまして、だからこそ、各都道府県の知事さんらともお話をさせていただいて、感染拡大している地域、今、例えば札幌、大阪市、それから東京、東京都も島嶼部は別かもわかりませんが、例えば夜間の営業の自粛、こういうようなこともやっていただいておりますし、ＧｏＴｏイートに関しても食事券等々は新規発行しておりませんし、それからＧｏＴｏトラベルに関しても制約をかけておるということでございます。
　でありますから、分科会からの御提言をしっかりいただきながら、それを進めさせていただいておるというふうに認識いたしております。
○宮本委員　分科会は、皆さんのやり方が余りにも中途半端だから、わざわざデータまで示して、若い人たちが感染を広げているんだと。そんな手間まで専門家の皆さんにとらせないでくださいよ。皆さんが初めから分科会の提言どおりやらないから、ああいう計算までしなきゃいけない事態になっているわけじゃないですか。
　それで、その上で、どう感染拡大を防止していくのか。分科会の提言全面実践というのが基本だと思いますが、きょうも旭川の話がかなり出ておりますけれども、本当に旭川は深刻な事態ですよね。大きな病院で二つのクラスターが出、さらに旭川赤十字病院も新しい感染者が出たということで一部機能停止という本当に深刻な事態で、これ以上クラスターを絶対発生させないと、可能な限り発生させないためのあらゆる手だてを私はとらなきゃいけないと思います。基本は、それぞれの医療機関での感染拡大防止策を更にやっていく、換気もやる、私は空調も予防的にとめた方がいいと思いますけれども。
　それとあわせて、政府自身が言ってきた、感染拡大地域での医療機関、介護施設での職員の頻回の検査ですね。私は、こういう旭川みたいなところでこそ国も支援してやらなきゃいけないんじゃないかと思いますよ。そういう認識は、大臣、ございますか。
○田村国務大臣　だからこそ、政府の方もそういう通知を何度も発出をさせていただいて、感染拡大地域において、例えば介護施設等々の従事者、入所者に関しては検査をしっかりとやっていただきたいということを申し上げておりますし、当然医療機関も同じであります。しっかりとやっていただく中において、それでも、全てが全て抑え切れないかもわかりませんが、しかし、やることによって、やらないよりかは一定程度感染拡大を防いでいけるものというふうに認識いたしております。
○宮本委員　ですから、通知を出して、できているのかという問題があるわけじゃないですか。
　きょう、資料一ページ目に、ちょっと大分前の分科会で配られた資料ですけれども、検査の頻度、それから検査から隔離の遅延日数、そして検査精度についての海外の研究についてのグラフが出ておりますが、これをちょっとわかりやすく説明していただけますか。
○渡邊（昇）政府参考人　御説明申し上げます。
　御指摘されている研究事例は、アメリカの大学がことしの夏ごろのアメリカの感染状況をベースに、一万人ぐらいの規模の架空の集団をつくってシミュレーションを行ったものでございます。
　そういう意味で、個別の介護施設への適用ということではございませんけれども、このグラフの見方は、左のグラフが、横軸が検査頻度でございまして、右の方が十四日に一回、二週間に一回ですね、左の方は毎日検査をするという感じでして、検査頻度が高いほど感染者が減るということでございます。
　一つのグラフが六本の棒グラフのセットになっていまして、左の三本が検査精度が高い、右の三本は低い、検査精度が高い方が感染が少なくなるんですけれども、もう一つは、ゼロ、一、二というのがありまして、これは、検査後すぐに隔離するのがゼロ、一日後に隔離するのが一ということでして、頻度が高い方が感染者数が減るということにあわせて、検査後すぐに隔離をする方が感染者が減るということが、左のグラフはそういうグラフでございます。
　右のグラフは、横軸は検査の間隔、頻度でございまして、縦軸は感染者数でございまして、同じ検査頻度であれば、検査精度が高い方が感染者数を減らせますけれども、検査間隔が六日以下になってくると、検査精度によらず感染者数をほぼゼロに抑えることができる、こういうシミュレーションを行ったものでございます。
○宮本委員　検査頻度を上げるということ以外に感染拡大防止にとって有効な検査というのはなかなかないのかなというのを示しているのがこの検査だと思うんですよね。
　やはり、旭川みたいなところでは、これ以上クラスターを出したら本当に対応し切れないですから。今だって、圏外に手術だとかのお願いをしなきゃいけない事態になっているわけですよね。
　そうすると、検査を頻回に、ここで示されているように頻回に、ニューヨークは一時期、介護施設、週に二回やっていました。そういう頻度でやって、本当に医療体制を崩壊させないための手だてを、通知を出して済ますんじゃなくて、国自身が一緒になって相談して体制をつくらないと、本当に医療が崩壊するんじゃないかという大変な危機感を私は持っておりますが、そういうところまで、通知を出すんじゃなくて、手だてを打っていただきたいんですけれども、いかがですか、大臣。
○田村国務大臣　そういう意味で、検査費用に関しても、これは本来交付金から出ますが、自己負担部分に関してもしっかり手当てをするということでそれに対応いただくということになっております。
　感染拡大しているところにおいては検査をやはり定期的にやっていただきたいということを、再度我々もお願いをいたしておりますし、どういう状況であるかというのは、今それぞれの地域の検査状況等々も調査をしておる最中でございますので、やがてそういうものが出てくる中において、さらなる、こちらの方からお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
○宮本委員　全体の検査もそうですけれども、まずは今起きている事態を、どう事態の打開を図っていくのかというので、個別に、どこが大変だとわかっているわけですから、そこでどうするのかというのを、マンパワーの投入も含めて考えていただきたいというのがきょうの私からのお願いであります。
　それと、全体を考えた場合に、頻回の検査をやろうと思ったら、私は、プール方式を導入するしかないと思いますよ。私は加藤大臣のときからそのことをお願いしてまいりましたけれども、それは感染研でいろいろ確かめてという話は聞いているわけですけれども、この内閣府の資料でも、精度よりも頻度なんですよ。精度よりも頻度。それをやるために、ぜひ、プール方式、導入を決断してください、大臣。
○田村国務大臣　私も、大臣の前、もう四月ぐらいから、プール方式をぜひとも、精度がどれぐらいあるのか、やって実効性があるのか確認してもらいたいということを厚生労働省に、まだ大臣前でありますから、お願いをし、感染研でやってきていただいておるということであります。
　プール検査に関しましては、検査性能については、例えば再検査を含む総コストや時間等について、いろいろと、何といいますか、一定のそういうコストや時間にいろんな問題があるでありますとか、また、キットによってその性能が異なるでありますとか、さらには、複数の検体を一つにまとめなきゃいけないということで、そのときに手間がかかる、非常に時間がかかるというような問題点はあるというふうに、これは感染研の方からお聞きはいたしておりますが、再度、このプール検査というもの、最終的には、私はその精度とコストの問題になってくると思います。そこで有効かどうかということを改めて評価をする必要があると思っておりますが、早く結論を出さなきゃいけない。これは、実は私もそう思っているんですが、各自治体からもそういうお声もいただいておりますので、早く評価をさせていただきたいというふうに思っています。
○宮本委員　早急に決断していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　本日も、大変貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。
　早速です。今盛んに議論されておりますけれども、パンデミックで大事なことは、経済のみを重視することでもなく、また感染拡大防止策のみを重視することでもないと考えております。いわば防疫と経済のタイトロープ、これをぎりぎり渡っていくしかない、これはしばらく続くと考えられます。大変困るのは、そのタイトロープの幅が狭くなっていることです。
　資料１をごらんください。
　これはヨーロッパと日本の感染状況を示したものです、最初の三月のころからですね。左上が日本ですけれども、ぱっと見ておわかりのとおり、日本の場合は三カ月ごとくらい、ヨーロッパの場合は六カ月くらいで波が来ている、しかもその波がいずれも大きくなっていることです。
　そして、もう一つ、これはよく見ていただきたいんですけれども、日本とヨーロッパは同じように思われるかもしれませんけれども、実は縦軸の桁が違います。日本は二Ｋと書いてある、これは二千人なんですね。ヨーロッパは二十Ｋ、つまり二万人なんです。フランスに至っては五十Ｋのところまで出ております、つまり五万人です。今、日本は、きのうで千八百人くらいですけれども、ここで医療崩壊が取り沙汰されていますけれども、ヨーロッパに至ってはもう二万人を超えているんですね。それで、私はいつも世界のトップニュースを朝見ていますけれども、医療崩壊はそれほどまで懸念されていません。フランスに至っては、左下の一番飛び出たところ、これは実は八万八千人です。日本の五十倍出ているけれども、今一万三千人まで下がりました、医療崩壊せずに乗り切っています。
　私、きょうも盛んに医療崩壊が言われていたんですけれども、なぜこの状況で医療崩壊になっている、おそれがある、ここまで言われなければいけないのか、そこをよく考えなければいけない、そう思っています。きょうはそこの点について聞いてまいります。
　資料２をごらんください。
　資料２をごらんいただくとおわかりなんですけれども、私、経済も非常に重要だと思うのは、日本においてはサービス産業に従事されている方の就業者数の比率が実は非常に多いんですね。これは厚労省のデータですけれども、日本の卸売、小売、宿泊、飲食業の就業者は実は二二・八％です。アメリカやイギリス、ドイツ、フランスに比べて高いんですね。つまり、外出自粛だとか営業短縮とかすれば、それだけ影響される人が大きい。もうそろそろ限界だという声がいっぱい来ています。
　ですから、一方的に、今回のパンデミック、感染拡大防止はもちろん大事ですけれども、経済のこともやはり同様に考えなければいけない。
　では、どうしたらいいかというと、きょうも聞いていても、感染拡大予防のことばかり話されて、医療崩壊のことを言われるんだったら、なぜ医療崩壊するのか、ヨーロッパの十分の一から五十分の一の数字でなぜ医療崩壊が叫ばれるのか、そちらにも光を当てる必要があると強く思っています。
　二つの点からお話をさせていただきたいんですけれども、まず一点目は、短期的、技術的視点です。
　先ほど、共産党の委員の方の御質問で、田村厚労大臣は、頻回な施設へのＰＣＲ検査を呼びかけています、こうおっしゃったんですね。
　しかしながら、私はこれを調べてみました。厚労省にも問合せしました。資料３をごらんいただきたいんですけれども、厚労省が出している通知、入所者、介護事業者等に対する通知は、十一月十九日付で、発熱等があれば検査し、陽性であれば全員に、こういうことを呼びかけている。つまり、発熱が前提なんですよ。十一月二十日付にも出ていますけれども、それは別に、優先度を書いているだけで、どういう方にしなさいと書いているわけではない。
　私、非常に問題だと思っているのは、現場の医師のお話、私も聞いています。何人にも聞いています。今、診療の手段としての抗原検査、ＰＣＲ検査ではなくて、院内感染防止策としての抗原、ＰＣＲ検査が非常に重要だと考えておられる。春先と違って、ＰＰＥなどの資材も行き届いていて、医療従事者の感染リスクや恐怖感も減っている。怖いのは、誰が感染者かわからないというところだと。
　御承知のとおり、発症二日前から感染力があるということで、先日、ＮＨＫのニュースでもやっていましたけれども、北海道医療センターで発生した院内感染、あれは恐らくは発症前の方が感染源となったのではないかということを報じられています。
　そこで、首都圏のある病院では、症状のある人には全て抗原検査、それから入院予定患者については全員ＰＣＲ検査あるいはＬＡＭＰ検査をやる。結果判明まで、侵襲的措置をやる場合には全員Ｎ95をつけてフル装備でやる。なぜここまでやっているかというと、院内感染で病院機能が麻痺した、そういう経験からやられている。
　それから、別の病院の方にお聞きしましたら、発熱患者は待機も駐車場でしてもらって、抗原検査して、検体採取もフル装備でやる、こういうことです。
　政府参考人にまずお伺いしたいんですけれども、こういったことは、春先ではできなかったＰＣＲ検査やＬＡＭＰ検査や抗原検査が一般化してきた、そして、経験に基づくノウハウが蓄積されてきた、これを、発熱等の患者だけではなくて、病院、それから施設にどんどん広げていけば、防疫的に広げていけば、入院患者の感染を減らせますし、何より怖いのは重症者がふえることなんですね。病院に院内感染が起これば、直ちに重症者がふえます。なぜかというと、既に基礎疾患を持って、重い状況で入院している人が多いわけですから。だから、これに関する指針を早急につくって、各病院、施設に配付したら、大変に医療崩壊の危機を減ずることができると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　医療機関とかあるいは高齢者の施設、重症化しやすい方々がたくさんいらっしゃいますので、そこに向けての対策が大変重要だと考えています。
　こうした施設の入院、入所者は重症化リスクが高いので、感染者が多数発生している地域等においては、その期間、症状がない方も含め、勤務する方や入院、入所者を対象に積極的な検査を実施することを都道府県等にお願いしてきたところです。
　さらに、今般、十一月二十日でありますけれども、クラスターが複数発生している地域では、医療機関や高齢者施設などの重症化リスクの高い方が多数いる場所が検査実施の優先度が最も高いことを明示し、症状の有無にかかわらず、積極的な検査を実施するよう要請したところです。
　引き続き、感染拡大防止のための必要な検査が医療機関や高齢者施設等で迅速かつスムーズに行われるよう努めてまいりたいと考えております。
○青山（雅）委員　今の御答弁で若干不十分だと思うのは、クラスターがいっぱい発生している地域になるかどうかわからないわけですね。そうすると、全国津々浦々でそれをやっておかないと、結局のところ、新しいクラスターがいっぱい発生する。例えば北海道の旭川のようなところがどこに出てきたっておかしくないわけですから。やはり、全国の病院、それは急性期、療養型を問わず、そして高齢者施設、もっと具体的に呼びかけをぜひ検討していただきたいと思います。
　それから次に、時間がないものですから、また時間があれば戻ってきますけれども、少し通告の順番を変えますけれども、先ほど言ったように、欧米の十分の一から五十分の一の人数の感染者数で医療崩壊がこれだけ言われている、日本医師会の会長、東京医師会の会長、たびたび言われています。
　なぜかと考えれば、これは別に新型コロナのせいじゃないんですね。これはもうずっと前から言われてきている病院勤務医と看護師の不足、こんなものは十年以上前から言われている。これを放置してきたから、こういうことになっている。それがこの新型コロナという不測の事態で一気に噴き出しただけ。そこを全く、マスコミも政府も与野党も全然そこをちゃんと考えていない。ここを直さなければ、いつまたこれは同じことが起きるかわからないし、さっきも言ったように、きょうも感染力が増大しているという話もありましたけれども、欧米並みになったらもう一発でアウトですよ。
　資料の５をごらんいただきたいんですけれども、百病床当たりの看護師数、これを見ていただければ、これは厚労省自身が出している資料ですけれども、四分の一しかないわけですね。これは足りないに決まっています、看護師。
　それから、病院勤務医の数が少ない、足りないということも、これも当然、大臣御承知だと思います。
　資料６、これは日本病院会の行ったアンケート結果なので、かなり信用性が高いものだと考えていますけれども、まず、勤務医は充足しているかということで、不足しているというのが四〇・九、やや不足しているが四六・七、もうほとんどの病院で不足なんですね。確保が困難だと感じるかというので、大変困難と感じているところが六三・九もある。やや困難を合わせると、もう九〇％以上です。
　それから、一枚めくっていただいて、本質的な問題ですけれども、勤務医不足の本質は絶対数の不足にあるか偏在にあるのかという話で、地域偏在と絶対数不足、両方ともあるというふうに考えていらっしゃるところが三九、絶対数の不足が一〇、もうこれで半分。もう一つ、やはり偏在の問題だという人が四〇。病院では半数が絶対数が不足していると言っているわけですね。
　きょうもいろいろ言われましたけれども、結局のところ、本質的な看護師、勤務医不足について何の手も打っていないし、打とうという答弁もない。
　資料７は、保育士プラン。これは、御承知のとおり、保育園に預けられない、保育士が不足している、そうしたら、将来の需給予測なんか別に特に言わずにがんがんふやしているわけですよね。
　何でそれを看護師と勤務医ではやらないのか、医師ではやらないのかというところは、私は全くもって不思議でならないわけですよ。将来予測で、例えば、少子化は進むわけですから、保育士だってどんどん減るはずですよね、需要が。だけれども、そこには全然言わないで、何で医師の場合だけ将来予測を持ち出して、そこについて消極的になるのか。
　前回、同じようなことを聞いたときに、十一月二十七日に、大臣は、マンパワーが必要になってくるということは間違いないと認められながらも、こうおっしゃっています。本来ほかの産業分野でイノベーションを起こすときに優秀な人材が行かないではないかということを言われる方々もおられますとか、極端に医師をふやすだけの余力は今の日本にないと言われていますけれども、そんなことを言っている場合じゃないと思うんですね。
　やはり将来を見据えれば、医師だって看護師だってもっとふやすしかない、これが非常に重要な話。今、いろんな工夫をなさって、超短期的な、偏在について、自衛隊活用とかいろんなことでやっておられる、それはすごく評価できるんですけれども、ここにも手をつけなければ、将来同じことが起きたとき、どうしようもなくなると思うんです。これについて大臣の御所見をお伺いしたい。
○田村国務大臣　医師は需給予測で令和十一年、看護師は令和七年までは不足していますが、そこで一応、今の計画でいくと、充足するという形になっています。
　日本は、言われるとおり、病床当たりの医師、看護師は欧米に比べて少ないというのは事実です。ただ、病床数が、イギリス、アメリカと比べると約四倍ぐらいですかね、フランスと比べても二倍、ドイツと比べても一・五、六倍多いんだと思います。それは、病床数が多いので、医師、看護師が病床当たり少なくなる。
　医師の数字は、十万人当たり、欧米と比べて、まあそれほど、若干少ないですけれども遜色ありません。看護師は、逆に日本の方が多い、日本より少ない国は結構あります。
　なぜ、しからばヨーロッパでコロナでこんな対応ができるのか。これは我々もいろいろと研究しましたが、一つは、公務員が多い、医師、看護師に。ですから、そういう意味からすると、そういう方々にも公務員ですから命令して配置していただいているということがあると思います。
　それから、大きな病院。日本はベッドが多い、病院も多いんですね、実は。これはやはり大きな病院が欧米は結構あって、そこでいろいろな差配、つまり、組合せがうまく回っている。日本は、一方で、民間の中小病院が多いので、そこの差配がなかなか欧米のようにうまくいかないというのもあると思います。
　まだまだ、ちょっとその違いというものを完全に分析できていませんが、学べるものはヨーロッパからしっかり学んで、今の日本、決してマンパワーが欧米に比べて極端に少ないわけではないので、ベッド数は逆にございますから、そういう意味からして、何とか対応できないかということ、これを今、我々も検討させていただいております。
○青山（雅）委員　今大臣がおっしゃったこと、スウェーデンで、最近この件で大変有名な宮川先生、あの先生も、私、時折連絡させていただいているんですけれども、同じようなことをおっしゃっていた。
　であるならば、公立病院をふやすしかないですし、いずれにしろ、医師をふやさないのであれば工夫が要りますし、短期的な視点、中長期的視点をぜひもっと研究していただいて、やっていただきたい。
　時間がないので終わりますけれども、また引き続きこのテーマについてお聞きさせていただきたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○橋本委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
令和二年十二月八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　津島　　淳君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　矢上　雅義君　理事　稲津　　久君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　池田　道孝君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　金子　俊平君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武部　　新君
　　　　　　西田　昭二君　　　　根本　幸典君
　　　　　　野中　　厚君　　　　福田　達夫君
　　　　　　福山　　守君　　　　細田　健一君
　　　　　　石川　香織君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡島　一正君　　　　金子　恵美君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　近藤　和也君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　山川百合子君　　　　濱村　　進君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　森　　夏枝君
　　　　　　玉木雄一郎君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　野上浩太郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　葉梨　康弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　池田　道孝君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁在留管理支援部長）　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　横山　　紳君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　青山　豊久君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　新井ゆたか君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　太田　豊彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　水田　正和君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　光吉　　一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省政策統括官）　天羽　　隆君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局長）　　　　　　　　　　　菱沼　義久君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　山口　英彰君
　　　農林水産委員会専門員　　　梶原　　武君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　新君　　　　　小林　鷹之君
　　石川　香織君　　　　　山川百合子君
　　佐藤　公治君　　　　　岡島　一正君
　　藤田　文武君　　　　　森　　夏枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　武部　　新君
　　岡島　一正君　　　　　佐藤　公治君
　　山川百合子君　　　　　石川　香織君
　　森　　夏枝君　　　　　藤田　文武君
　　　　―――――――――――――
十二月四日
　一、主要農作物種子法案（後藤祐一君外八名提出、第百九十六回国会衆法第一三号）
　二、国有林野事業に従事する職員の労働関係を円滑に調整するための行政執行法人の労働関係に関する法律の一部を改正する法律案（佐々木隆博君外四名提出、第百九十六回国会衆法第一八号）
　三、国有林野事業に従事する職員の給与等に関する特例法案（佐々木隆博君外四名提出、第百九十六回国会衆法第一九号）
　四、畜産経営の安定に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する法律案（佐々木隆博君外六名提出、第百九十六回国会衆法第二三号）
　五、農業者戸別所得補償法案（長妻昭君外六名提出、第百九十六回国会衆法第三三号）
　六、家畜伝染病予防法の一部を改正する法律案（平野博文君外五名提出、第百九十八回国会衆法第三四号）
　七、農林水産関係の基本施策に関する件
　八、食料の安定供給に関する件
　九、農林水産業の発展に関する件
　一〇、農林漁業者の福祉に関する件
　一一、農山漁村の振興に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件（畜産問題等）
　令和三年度畜産物価格等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長横山紳君、大臣官房総括審議官青山豊久君、消費・安全局長新井ゆたか君、食料産業局長太田豊彦君、生産局長水田正和君、経営局長光吉一君、政策統括官天羽隆君、農林水産技術会議事務局長菱沼義久君、水産庁長官山口英彰君及び出入国在留管理庁在留管理支援部長丸山秀治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石川香織君。
○石川（香）委員　おはようございます。石川香織です。けさもよろしくお願いいたします。
　本当にことし一年は大変な一年だったと思います。コロナの影響というものが一次産業にも大きく影響してきた一年だったと思います。
　きょうは、酪農、畜産ということですけれども、初めに一つだけ、北海道の種芋の作柄がよくないということについて、最初にお伺いをさせていただきたいと思います。
　種芋は、次期作に向けたいわば芋の種ということで、ほとんど、九割が北海道でつくられております。ことしは全道的に、日照不足や干ばつの影響で、一つ一つが大きい大玉で、種芋の数が少ないという傾向だそうです。例年は一株十一個ぐらい芋がついているそうなんですけれども、ことしは八個ぐらいにとどまっているものが多い。もちろん品種などによっても違いますけれども、少ない傾向である。
　その分、一つの大きさは非常に大きく育っておりまして、令和二年度の種芋、全道の平年比は、比べますと一二二・三％ということで、大きなサイズになっている。種芋は数が大事でありまして、大きなサイズになるとその芋を切る手間が出てしまうということで、ちょうどいいサイズである上芋は、十勝では平年の六五％にとどまっているということだそうです。
　農協ごととか品種ごとによってもばらつきはありますけれども、全体としては、工夫をして九割は確保できているということでしたけれども、十勝の場合であれば、十勝の管内の生産者に対して、希望数量に対して九割を配付するという対応をするということを地元から聞いております。
　これを、来年度の影響をどう分析されているかということをまずお聞きしたいと思います。また、種芋農家、これも次世代にどうつないでいくかということも課題だと思いますけれども、このことについてもあわせてお伺いをさせてください。
○野上国務大臣　今お話のございました北海道の令和二年産のバレイショの作柄につきましては、春先の干ばつの影響によりまして生産量が少なくなったことから、ホクレンなどからは、種バレイショについても配付希望数量を賄えなくなっていると聞いているところであります。
　このために、規格内だけでなく規格外品も活用することとし、種子生産圃場の作付分を優先的に確保した上で、一般農家向けの種バレイショは、道内配付用について希望数量の九割、都道府県配付用については希望数量の八割で配付される見込みであります。
　また、作柄の悪化に伴う種バレイショ不足は数年に一度発生しておりますが、種バレイショ生産農家におきましては、種バレイショを通常より細かく切断をして数を確保するほか、植付け時に株間を広げるというような対応をとっているところでありまして、今回の種バレイショ不足が来春以降の一般バレイショ生産に大きな影響を生じさせるとは見ておりません。
　一方で、さまざまな支援も行っておりまして、種バレイショ生産圃場の確保と生産の省力化を図るために、令和元年度補正予算の畑作構造転換事業等によりまして、種バレイショ生産は、圃場を確保するため、ジャガイモシストセンチュウの蔓延を防ぐための抵抗性品種の普及拡大ですとか、罹病率の低い種バレイショ供給に向けた取組への支援のほか、種バレイショ生産の省力化のための、芋切り作業が不要となる消毒機能つきカッティングプランターの導入等への支援も行っているところでありますが、今後とも必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○石川（香）委員　北海道では、平成二十一年、二十二年、二十三年も厳しい年だったというふうに聞いております。そのときに比べればことしはまだ、工夫すればある程度の数は確保できるということでして、今大臣に答弁いただいたように、株と株の間を大きくとるとか、いろいろ工夫をされて何とか確保してくださっているということですけれども、日々、天候の変化ですとか、干ばつ、長雨、いろいろあるわけですけれども、こうやっていろいろやりくりをして工夫をしてくださっているからこそ、食料が安定して供給されるのであるんだなということを改めて私も感じました。
　一方で、種芋農家、非常に責任感を持って取り組んでいただいておりますけれども、暑い日も雨の日も圃場をくまなく歩いたりですとか、非常に負担が大きいというのも現状だと思います。ぜひ、感謝の気持ちだけではなくて、やはり次の世代にどういうふうにモチベーションを上げていただくかということの支援策というものも、しっかりこれからも考えていただければと思います。
　では、次からは、主に酪農の分野について質問させていただきたいと思います。
　二〇二〇年度の北海道内の生乳生産量が、前の年と比べて二％増加して四百十八万トンと、過去最高になる見込みであるというふうに聞いております。あらゆる方向から乳量、乳質を上げる努力、それから省力化などの努力もしまして、生乳生産においても北海道の役割は年々大きくなっていると思います。
　その一方で、農水省の畜産統計によりますと、二〇年の農家戸数は五千八百四十戸、五年間で一割以上が減少しているという状況になっています。また、一戸当たりの飼養頭数にしますと百四十・六頭ということで、五年前に比べて一九％多くなっておりますので、規模拡大が進んでいるということがわかると思います。
　次の世代に酪農業をつないでいくためには、若者が希望を持って営農できる環境にしなくてはいけないということで、そのためにも、これは間もなく決定をいたしますけれども、補給金、それから乳価などの適切な水準を維持することは絶対条件であると思います。特に集送乳調整金は、ドライバー不足などもありましたし、輸送コストが上がっているという現状を踏まえて設定をしなくてはいけないということで、酪農家をこれからもしっかり支えていきますよという大臣のメッセージをいただければと思います。
○野上国務大臣　加工原料乳生産者補給金等につきましては、この補給金単価というものは、加工原料乳の生産地域の再生産が可能となるよう、生産コストの変動ですとか物価動向等を考慮して決める、また、集送乳調整金単価につきましては、あまねく集送乳の確保が可能となるように、集送乳に要するコストの変動や物価動向等を考慮して、これはいずれも食料・農業・農村政策審議会の意見を聞いて決定することになっておりまして、本年度についてもこれらのルールにのっとり決定をしていくことになりますが、生産者が安心して生乳生産に取り組めるように、また、輸送コストが上昇する中でも確実に集送乳が行われるように、適切な算定に努めてまいりたいと考えております。
○石川（香）委員　よろしくお願いします。
　そして、ことしは、コロナの状況の中で、春には緊急事態宣言もありまして、牛乳が余ってしまうかもしれないという緊迫した状況がありました。その間、乳業メーカーのホクレンなどとの調整、それからＪＡグループ、北海道、農水省、そして消費者の皆さんが、プラスワンプロジェクトということで、牛乳を飲もうということで応援をしたことで、この危機を回避できたんだと思います。消費者の方にはなかなかこの舞台裏までは知り得ないかもしれませんけれども、これは本当にそれぞれの立場の皆様の頑張りということを評価するべき出来事だったと思います。
　その一方で、昨年の暮れからことしにかけて数カ月間の間、一号事業者、つまり指定事業者以外の会社、卸の会社が酪農家からの集乳を拒否して、生産者が生乳を廃棄していたという事案がございました。十一月二十四日の参議院の農水委員会でこの問題が取り上げられておりましたけれども、そのときの答弁として、廃棄された費用をどちらが負担するかが論点となっており、契約当事者間の取引上の問題であると捉えていると青山総括審議官の答弁がありましたけれども、私は、これは当事者間の問題とかそういうことではないと思っています。
　改正畜安法が二〇一八年四月にスタートいたしましたが、生乳の一部集荷停止ですとか廃棄という問題は、需給の安定それから畜産経営の安定を目指しているこの改正畜安法の趣旨から逸脱をしてしまっていると思います。改正畜安法に関しては当初からさまざまな懸念などがあったと思いますけれども、まず、こうした事案が起きてしまったというのは、農水省も重く受けとめなくてはいけないと思っています。
　制度の信頼性にかかわる大きな問題だと思いますので、昨年暮れからことしにかけて生乳を廃棄していたというこの事案についてどのように総括をしているのか、お伺いしたいと思います。
○野上国務大臣　今御指摘のありました事案でありますが、昨年冬からことしの春にかけて、北海道におきまして、一部の集乳業者の集乳停止によりまして生乳廃棄が生じた件につきましては、農林水産省としまして、当該集乳業者を始め、生産者が属する組織、あるいは生産者に対して聞き取りを行ったところであります。
　その結果、当該集乳事業者からは、生乳段階での生乳への異物混入が原因で受入先の乳業者から生乳の受入れを断られた生産者がおり、その生乳が廃棄されたなどの報告を受ける一方で、生産者側からは、異物混入は事実であるが、既に改善をし、その後は当該集乳業者を経由せずに乳業メーカーへの出荷が受け入れられていたなどの話を伺ったところであります。
　今回の生乳廃棄の件につきましては、廃棄された生乳の費用をどちらが負担するかについて論点となっておりまして、契約当事者間の取引上の問題であると考えておりますが、いずれにいたしましても、この制度につきましては、これはいかなるものであっても不断に検証することは必要でありまして、本制度につきましても、制度運用を重ねていくとともに、その中で改善すべきことがないか、生産者、生産者団体等々、さまざまな方々の御意見を伺いながら検証してまいりたいと考えております。
○石川（香）委員　ぜひ、検証していくということが大切だと思います、この制度の中身について。
　このことについて、やはり北海道内でもかなり話題になりました。ある生産者の方は、ほとんどがホクレンに出しているという中で、一度違う選択肢をとってしまうことで、それが周辺の農家の中からある意味孤立をさせてしまって、戻ってきづらい構造をつくってしまったのではないかという意見を言っておりました。そのときに違約金を払ってでも、廃棄をするというのは正常な状況ではないわけですので、もう一度生乳を出せる環境に戻っておいでというふうに周囲が説得するべきではなかったのかということもおっしゃっていました。ここまで周囲が周りのことを思い詰めていたということを聞いて、私は胸が痛くなりました。
　改正畜安法は、農家たちに選択肢をつくって、そして所得もふやすということも可能にしましたけれども、一歩間違えれば農家たちのきずなまでも分断をしかねない状況になってしまうのではないかということを感じました。助け合いで成り立ってきた農家のよき伝統というものも傷つけてしまうことになり得ないのかということも感じました。
　一番いいのは牛乳を余らせずということなんですけれども、牛乳を余らせず、廃棄させずということで、今回、いろいろな大変な中でクリアできたということは、結果、旧指定団体の需給調整の重要性を改めて確認する出来事にもなったのではないかと思います。
　ただ、その一方で、生乳は各農家が搾った牛乳を一緒にまぜてしまいますけれども、やはりそれぞれの地域の牛乳でつくったブランド牛乳をつくることができたり、また、そういうものをつくりたいと思っている方もいらっしゃいますので、一号事業者のような会社の存在は選択肢として非常に重要だと私も感じております。
　ただ、これからの、酪農の今後、この制度の今後ということを考えたときに、今回の課題について、しっかり対峙して振り返らなくてはいけないということは重ねて申し上げたいと思います。
　その上で、生乳の安定供給と、それから自分の生乳を高く売りたいという経営者として当然の要求をどう両立させるかということがポイントになると思いますけれども、今のこの制度では両立できているとお考えでしょうか。
○野上国務大臣　現在の制度では、補給金等を受け取る全ての事業者に年間販売計画の提出を求めるなど需給調整の実効性が担保できる仕組みとなっており、また、指定生乳生産者団体に集送乳調整金を交付することで、集送乳を安定的かつ確実に行う体制を整備しているところであります。
　また、この改正では、酪農家が生乳の販売先を選択できる環境を整備したことによりまして、酪農家の判断によって、みずからの所得の向上等を図るために出荷先を選択することができるようになったと考えております。
　今先生から、生乳の安定供給と生産者のみずからの生乳を高く売りたいという意欲が両立するかという点でありますが、今申し上げたように、本制度においては両立するものと考えております。