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○石橋通宏君　まだ答弁としては不十分だと思いますが、最後のところでそういう指摘があることは認識をされていて、今後検討するという大臣答弁をいただきましたので、ここは大変な重要な問題だと思いますので、これも、大臣、しっかりと大臣の指導の下に検討をして、やはり適切に認定が行われるように、そういう環境をつくっていただきたいということをお願いをして、この項の質問を終わりにしたいと思います。
　あと、時間がなくなりましたので、一つ、これまでずっと取り上げております障害者雇用水増し問題への対応について、連休前に一般質疑でさせていただいて、その後、四月一日に約三千人もの障害者を中央省庁採用されているわけですが、その方々に対する定着支援を含めて、定着の状況の確認、これちょっと今日お聞きしようと思いましたが、済みません、時間がありませんので、引き続きウオッチをしていきますので、次回にこれ先送りをさせていただきたいと思いますので、用意していただいた向き、済みません、おわびをして、次に質問させていただきたいと思います。
　今日は、外国人留学生の就労問題について、最後、取り上げさせていただきます。
　この間、予算委員会、厚生労働委員会、文科委員会等で不正留学生問題、いわゆる偽装留学生問題について取上げをさせていただきました。留学生三十万人計画の下で、三十万人達成したという裏側で、実は、多くの留学生が、学業ではなく労働目的で、ブローカーに借金を多額させられて日本に来て学業ではなく就労しているという、こういう実態がビジネスモデルとしてばっこしている、蔓延をしているというゆゆしき問題だということで、これは、文科大臣、法務大臣からも、こういう現状、ゆゆしき事態だということで今様々な対策が行われているわけですが、この厚生労働委員会で取り上げさせていただきたいのは留学生の就労問題です。
　まず、法務省に、今日はおいでいただいてありがとうございます、確認をさせていただきますが、留学ビザで就労できる、でも、本来は学業で来られるわけですから、当然ですが、支弁能力、財政負担、日本に来ることができる、学費を納めることができる、生活費を賄うことができる、そういった支弁能力をきちんと確認をした上で留学ビザを交付されなければいけない。何か、でも、これが今相当ずさんに行われているというふうに指摘がありますが、法務省の見解をお願いします。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　留学生の在留資格に係る審査におきましては、経費支弁能力を確認するに当たっては、預金、収入を証明する資料、申請人と支弁者との関係を明らかにする資料、奨学金の給付に関する証明書など、在留中の経費の支弁能力を証明する文書の提出を求め、本邦において学習し生活するのに十分な経費を支弁し得る資産又は資金を有しているかを確認するなど、厳格な審査を実施しているところでございます。
○石橋通宏君　その証明書の提出が免除されている国々がありませんか。
○政府参考人（丸山秀治君）　今御指摘の点でございますけれども、受け入れる学校の在籍管理の状況でございますとか、申請人の出身国などで書類の多寡等はございます。
○石橋通宏君　法務省がなかなかそれをちゃんと明らかにしないんですよ、なぜか隠されて。証明書の提出が省略をされている、ビザの申請用紙に金額だけ書き込めばオーケーという国々があるというふうに聞いていますが、じゃ、どこの国なんだというと、それをなかなか明らかにしないんです。何ででしょうね。隠したいんでしょうか。よく分かりません。結局、そういう国々でいいかげんにされている。
　あとは、偽造が横行しているというふうに言われていますが、法務省、これらの証明書の偽造問題、どこまで把握をし、どこまで現地で追及をされていますでしょうか。
○政府参考人（丸山秀治君）　御指摘の現地から発給されています書類でございますけれども、これにつきましては、疑義がある場合には外務省を通じてその真偽の確認などもしておりますけれども、申請が絶対数多うございますので、鋭意努めているというところでございます。
○石橋通宏君　これ、外務省は法務省が証明書を認めているからと言う。法務省は、いや、それは最終的には外務省だと言う。結局、誰も見ていないんです。こんなずるずるでやっているわけですよ。
　じゃ、偽造で捕まった、告発されたのってどのぐらいあるんですかね。法務省、把握されていますか。
○政府参考人（丸山秀治君）　例えば、入管の申請の段階で偽造書類が出されたというような御質問だとしますれば、留学に特定されたものではございませんけれども、例えば申請に行政書士が関与して偽造の書類が出たような案件について警察の方で取調べ等をされている事案があるとは承知しております。
○石橋通宏君　これ、そういう形で何らか疑義があってというのは本当に微々たるものだというふうに聞いておりますし、現地で組織的にやられている、でも、そういうのが摘発されたという実態、これまで私は聞いたことがありません。どれだけ真剣に法務省がこれに対して対応しているのか、甚だ疑問です。
　その上で、入国時にこれ資格外活動で留学生も二十八時間まで就労することができるというふうにされていますが、じゃ、これ、法務省でも厚生労働省でも結構です。二十八時間が守られているのかどうか、これは誰がどう確認しているんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　出入国在留管理庁におきましては、厚生労働省より提供を受けております外国人雇用状況届出の情報などを活用しまして、留学生の資格外活動を含む外国人の就労状況を把握しているところでございます。これらの情報を基にしまして、必要に応じて雇用主に就労状況を照会するなどしまして留学生の資格外活動の状況を把握し、その適正な運用を図ることに努めているところでございます。
○石橋通宏君　その答弁おかしいですよね。労働時間の把握をしていますかという質問です。
　じゃ、厚生労働省に聞きます。雇用状況確認、労働時間、記載がありますか。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今お話があった点、外国人雇用状況の届出の件だと思います。新たに外国人を雇い入れた場合、あるいはその外国人が離職をした場合に届出をしていただく義務がございますが、氏名、在留資格、在留期間、生年月日などを届け出ていただいておりますが、労働時間につきましては、届出の際に把握をする情報は事業主の方々の負担も考慮した上で必要最小限の範囲に限定させていただいているという観点から、届出事項とはしてございません。
○石橋通宏君　時間の届出なんかないんですよ。法務省、おかしいでしょう、先ほどの答弁は。どうやって二十八時間以内という上限、誰がどこでどうチェックをして管理をしているんですか。
　じゃ、複数事業所で就労されている留学生って名寄せしているんですか。法務省、どうなっていますか。
○政府参考人（丸山秀治君）　もう一度御説明いたしますが、例えば、外国人雇用状況届出の情報などを活用しまして、例えば複数の事業所に届け出ているというような場合が厚労省からの情報提供によって私どもで確認できたものにつきまして、個別に勤務先の方に、雇用主さんの方にどの程度の時間働いているかという照会をさせていただいていると、そういうことを申し上げているところでございます。
○石橋通宏君　これも、いいんですか、そんな答弁して。名寄せなんかできていない、していないという説明じゃないですか。一々、じゃ、全ての留学生について全部その登録をして、複数事業所で働いている留学生が何人いて、三つ、四つ働いているから、じゃ、あなた何時間、やっているんですか、そんなこと。できていないという事前の話でしたよ。やっていないんですよ、誰もそんなことを。
　しかも、長期の休業、休暇の間は、実は二十八時間縛り掛からないんです。四十時間フルに働けるんです。じゃ、長期の休業、休暇の定義はといったら、訳が分からないんです。じゃ、自分で学期で授業を選択していないから長期の休暇ですと言ったら長期の休暇なんですかといったら、まともな答えが返ってきません。つまり、誰も管理していないんですよ。
　そういう中でこういうビジネスが残念ながら横行しているとすれば、この二十八時間の上限のきちんとした管理監督、チェックの在り方、これ責任においてやるべきじゃないですか。これ、法務省がやるんですか、厚労省がやるんですか。政府内でちゃんと議論して、誰がやる、ここで答弁してください。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　雇用状況届出等、現在も活用させていただいておりますけれども、昨年末に決定されております関係閣僚会議の総合的対応策につきましても、今後、外国人雇用状況届出の方に在留カード番号も入れていただける方向で今検討が進んでおりますので、そういったものが実現すればより一層突合が容易になってくるということで、私どもの方でも適正に把握していくように努めたいと思っております。
○石橋通宏君　時間が来ましたので終わりにしますが、こういったずさんな状況が長年放置されていた結果、かような状況が残念ながら生まれてしまっているわけです。引き続き政府にはしっかりした対応を求め、ウオッチをしていきますので、重ねて対応方お願いをして、質問を終わりにします。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　今までの質問の追加で確認したいことがありますので、質問いたします。
　東電福島原発の廃炉作業に入管法改正による特定技能の外国人を働かせることについての問題について、質問をいたします。
　これは、前回、どこの役所も否定をされませんでした。しかし、これやめるべきですよ。歴史に汚点を残す、絶対にやめるべきだということを質問いたします。今日、そのように答えていただけるよう心からお願いをいたします。
　全国の原発におけるこれまでの被曝の労災認定と裁判事例について資料をお配りをしております。厚労省が、原子力発電所で業務に従事した労働者に関する放射線被曝による疾病の労災認定状況、過去十年間なんですが、十二件、最大で百九十五・二マイクロシーベルトもの被曝による労災が認定されております。
　今後、廃炉が本格的になった場合、極めて深刻な労働環境ではないでしょうか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から配付していただいてある資料のとおり、原発労働者に係ります放射線被曝に係る疾病の労災の認定件数、被曝線量はお手元の資料のとおりでございます。今後も、原発労働者からの労災請求についてこういった事案が出てまいりますれば、適正な労災認定ということを行ってまいりたいと思います。
　今後の廃炉の作業等々につきましては、私ども、監督指導も福島県内においての廃炉作業を行う事業所についても行っておりまして、そういった取組についても引き続きしっかり取り組んでまいりたいと考えます。
○福島みずほ君　残念です。そんなことやっていたら、すさまじい被災が起きて、労災認定も本当にできないですよ。
　廃炉の作業の労基法違反についてお聞きをいたします。
　厚生労働省は、昨年の監督指導のうち、廃炉作業従事者の五三・一％、除染作業従業者の六一・四％において労働基準関係法令違反があったというふうにしております。厚労省、これは極めて問題ではないですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、福島県内におきます廃炉作業を行う事業者につきまして監督署が監督指導を行っておりますが、今委員の方から御紹介ございましたとおり、平成三十年の監督指導結果を申し上げますと、二百九十の事業者に対しまして監督指導を実施しまして、このうち五三・一％の百五十四の事業者におきまして労働基準関係法令の違反が認められたというところでございます。
　廃炉作業に従事される労働者の方が安心して働くことができる環境の確保ということは重要な課題であると認識しておりますので、労働基準監督署におきます監督指導等によりまして、廃炉作業を行う事業場に重点的な指導を行って、今後とも、廃炉作業に従事する労働者の労働条件、安全衛生の確保にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　政府は、これは、教育を適切に実施するよう関係事業者を指導しているとしています。でも、関係事業者とは誰でしょうか。東電がやるんですか。それから、これ、何次下請というふうになったときに、じゃ、現場の特定技能労働者に対して様々なことがきちっと言葉で指導ができるんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から御指摘ございましたのは、前回の御質疑の中でもお答え申し上げました、労働安全衛生法令において、放射線業務従事者や除染等の業務従事者の健康障害を防止するために、事業者に対して安全衛生教育の実施等を義務付けております。そして、今年の三月に、通達におきまして、外国人労働者を就業させる業務については、母国語に翻訳された安全衛生に関する教材や視聴覚教材を用いた教育、理解度を確認しながら継続的に教育を繰り返すことなどを適切に実施するよう、関係事業者を通達において指導することとしておるところでございます。
　そこの中でのこの関係事業者ということでございますけれども、この通達につきましては、全事業者を対象としておりますので、東京電力はもちろんのこと、東京電力以外の元方事業者あるいは関係請負人というものも含んでおるというものでございます。
○福島みずほ君　ベトナムの技能実習生が、原発の除染に関して一切告知されずに連れていかれて、実は除染作業に従事させられていたということが大問題になりました。言われていないんですよ。何の告知もされていないんですよ。教育もないんですよ。東電に対してでは駄目ですよ。現場に浸透しなければならない。そんな担保はできるんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　私どもとしましては、先ほども通牒について御紹介を申し上げましたけれども、この外国人労働者の方が安心して就業できるようにということで、元方事業者あるいは関係請負人も含めました対応ということについての指導をしっかり行ってまいりたいと思います。
○福島みずほ君　廃炉作業で労働者が欲しい、しかも使い捨ての労働者が欲しい、本国に帰っていく労働者が欲しい。外国人、このような活動で使ったら駄目ですよ。
　入管法の改正案で、まさに特定技能を入れるかどうか大問題になりました。真っ先に出てきたのが、まず、この東電の廃炉作業に特定技能一を使うということですよ。これ、やめるべきですよ。今日は法務省にも来てもらっていますが、厚生労働省、これ歴史に汚点残しますよ。すさまじい問題が起きますよ。絶対に認めてはなりません。
　労働者が退職するときに、放射線管理手帳が事業者から労働者に対して返却されるというふうに一般的には言われておりますが、放射線管理手帳そのものの返却が法令で義務付けられているわけではありません。電離則第九条、除染電離則第六条に規定されている、記録内容を労働者に遅滞なく知らせる義務は明記されておりますが、手帳そのものの交付は法令上義務付けておりません。実際、手帳を無理やり返してもらったら、最後の数か月間書かれていなかったという日本人労働者のこともあります。
　外国人、手帳をもらわなかったら、口頭で言われても、知らされても、自分の被曝線量把握できないじゃないですか。制度に欠陥があると思いますが、いかがですか。
○政府参考人（坂口卓君）　今お尋ねの点でございますけれども、まず、放射線管理手帳ということで御紹介になったのは、これは民間の取組によって管理されているというものかと承知しておりますけれども、この手帳の趣旨からいきますと、そういった被曝線量等が記入されるもので、労働者の御本人が所有されるものということで理解しておりますので、本来、労働者が離職される際には返還されるべきものと理解を私どもとしてもしております。
　ただ、放射線管理手帳そのものについての法令の位置付けということについてのお尋ねでございましたが、今委員の方からも御紹介ございましたとおり、私ども、安全衛生法令におきましては、事業主に対して、一定の作業中の被曝線量の測定記録、それからその記録の三十年間の保存、それから事業者に対して、記録された線量を遅滞なく労働者に知らせることということを義務付けておりますので、こういった点についての適切な実施ということをまずもってはしっかり指導、担保してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　それでは駄目ですよ。外国人の人が日本を離れるときに口頭で放射線量をたまたま言われても、その紙がどうなったのか。今答弁してもらったように、手帳の交付は義務付けられていないんですよ。だったら、本国に帰って、自分が幾ら累積して五年間被曝したか分からないかもしれないじゃないですか。制度に欠陥があるんですよ、分からないんですから、本人が。もちろん、知らされるといっても、手帳などをもらわない限り分からないですよ。
　お聞きをいたします。
　特定技能、入管法が改正されて四月から施行です。私は、まず、東電の廃炉にこの特定技能一号を使うということを東電が言い、それを厚生労働省も法務省も経済産業省も是認しているということにすさまじくショックを受けております。特定技能、五年間で帰りますよね。五年間百ミリシーベルト以上被曝をして帰るかもしれない。とにかく五年間で帰る。ベトナムもマレーシアもカンボジアも原発はありません。白血病や骨髄性白血病やがんや、いろんな治療に関して、放射線量についてのいろんな知見や病院は不十分だというふうに言われています。当事者や支援団体、ＮＧＯ、原子力資料情報室、様々なところが非難、抗議、懸念の声を上げています。
　本国に五年たったらまさに帰ってしまう。悪いけれども、使い捨て労働者として廃炉の原発で使うんじゃないですか。五年たって帰って、じゃ、大臣、お聞きしますが、その人、本国に帰って、原発の被害による労災の申請、できると思いますか。
○政府参考人（坂口卓君）　お尋ねの点でございますけれども、労災補償につきましては、本国に帰国後ということでありましても、制度上、日本国内の事業に従事した業務が原因で疾病に罹患した場合であれば我が国の労災補償の対象となり得るということでございますので、私どもとしましては、外国人労働者の方について、業務上等で被災された場合に労災請求が円滑に行われるようにというような形で、ホームページ等も含めましての周知であったり、あるいは外国人向けの相談コーナー、ダイヤル等での相談ということを行うことによってそういった対応ができるように、しっかり今後も取り組んでまいりたいと思います。
○福島みずほ君　想像力がないですよ。しかも、こういうことを真っ先にやったら駄目ですよ。
　労災認定するのがいかに大変か、原発で働いた人々が白血病や骨髄性白血病になって労災認定がいかに困難か、その立証をすることがいかに困難か、因果関係とかどんなに大変か見てきています。大変なんですよ。五年間特定技能で働いて本国に帰る、病院やいろんなケアも不十分かもしれない、そんな中、労災認定ができますから十分できますよという答弁、全くナンセンスですよ。本国に帰ったら本当に何もできない可能性が極めて高い。
　私は、これ、わざとやっていると思います。特定技能の外国人は五年間しか働かない、更新はされない、本国に帰るんですよ。本国に帰っちゃったら、もう労災認定もできない。廃炉の原発の労働に従事したことによるすさまじい被害が海外に行っちゃって分からないんですよ。こんなの、まさに棄民政策あるいは労働者の使い捨てじゃないですか。労働者が喉から手が出るほど欲しい、だから外国人の使い捨てですよ。
　法務省、入管法の改正やって、こんなのでいいんですか、こんなのでいいんですか。
○政府参考人（丸山秀治君）　お答え申し上げます。
　御指摘の福島第一原発の作業には様々作業があって、その意味するところは一義的ではないため、特定技能外国人が従事できるこの可否については一概には申し上げることは困難だと考えております。個々の外国人が従事する活動内容に即して個別の事案ごとに審査することになると思います。
　なお、ただし、仮に特定技能外国人の受入れが認められる場合であっても、入国前の事前ガイダンスなどを通じまして、従事する業務の内容とか従事場所等の詳細について外国人本人が十分理解した上で雇用契約を締結しているか、受入れ機関が労働関係法令を遵守できる機関であるかどうかなどについて厳格に審査することとなります。
○福島みずほ君　入管法の改正がまさに原発廃炉のすさまじい労働の使い捨てだというのは恥ですよ。こんなことを認めたら駄目ですよ。これ、日本の政治の問題ですよ。私たち、いいんですか、こんなのを認めて。駄目ですよ。労働者のまさに使い捨てじゃないですか。外国人労働者の使い捨てじゃないですか。労災認定がほぼできないことを見越して日本で働かせるんですよ。駄目ですよ、こんなのを認めたら。私は、本当に何か、気持ちがあるのかというふうに思います。入管法改正、こんな形で原発廃炉に外国人使う。駄目ですよ。本当にこれは是非再考していただきたい。私たちも声を上げて、こんなことをさせてはならないということを声を上げていきたいというふうに思います。
　次に、コンビニ問題についてお聞きをいたします。コンビニ問題、進捗しているでしょうか。これ、きちっと取り上げていただきたい。
　昨日も勉強会がありましたが、そこのユニオンにもたくさんの手紙やたくさんのいろんなものが寄せられて、私もそれを実は見させていただきました。試験的に時短に協力するということをやろうとすると、売上げが落ちたら契約を解除すると言われている。結局、怖くてできないですよ。時短の実験に協力して、その結果、売上げが落ちたら契約解除すると言われているという手紙を私も見せていただきました。できないですよ。本部は時短を推奨していない。みんなは契約更新されなかったら大変だから、結局、声上げられないんですよ。時短の実験に協力するコンビニ加盟店がないということになりますよ。
　これ、優越的地位、今日、公取にも来ていただいていますが、優越的地位を利用したまさに大問題じゃないですか。三百六十五日二十四時間営業、韓国もこの強制はさせないというふうにしました。日本でも調査チームつくって、これ、コンビニの会社に委ねるのではなく、認めるべきではないですか。
　また、経産省来ていただいておりますが、今日、添付資料に、まさにこのユニオンのコンビニ店長の皆さんたちの要望書を付けております。本当に、みんな、こういう声を聞いてくださいよ。いろんな手紙もらっています。ユニオンに寄せられた手紙も見ています。百メートルの間にセブンイレブンが六軒ある、もう潰れる、大変、そんな声も聞いています。こういうことを本当にメス入れるべきじゃないですか。月五百時間働いているコンビニ店長、家族が自殺した、そんな声も聞いています。どうですか。
○政府参考人（藤木俊光君）　お答え申し上げます。
　コンビニエンスストアに関しましては、この三月末まで経産省の方で調査を実施しておりまして、その結果、オーナーの満足度の低下や人手不足の深刻化ということが確認されたところでございます。
　このため、まず、四月五日に、世耕大臣がコンビニ各社の経営者を集めまして直接意見交換を行いまして、本部とオーナーの共存共栄を図る自主的な取組を行動計画として打ち出すということを要請したところでございます。これを受けて、各社、四月中に、例えば省人化設備の導入でありますとか営業時間の柔軟化、本部の支援強化、オーナーとの対話強化といったような行動計画を発表されたと認識しております。
　我々、こういった行動計画について、まずメッセージとして打ち出したということは一歩前進と思っておりますが、今後、行動計画をスタートとしまして、オーナーと本部が共存共栄のためのコミュニケーションをしっかりと取って深めていっていただくということが重要だというふうに思っております。
　さらに、経済産業省といたしましても、この行動計画の実施状況を見ながら、オーナーあるいはユーザーといった幅広い関係者からもお話を伺いながら、各社の計画のフォローアップ、こういったことに努めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（東出浩一君）　コンビニの二十四時間営業の問題につきまして御質問いただきましたけれども、まず、契約の入口のところでございます。
　本部が加盟店に対しまして二十四時間営業を条件としてフランチャイズ契約を締結することにつきましては、第三者に対する統一したイメージを確保する等の目的で行われる、加盟店に対して十分に説明がなされていて、かつ加盟店がこれに同意しているという場合には、直ちに独禁法上問題となるものではないというふうに整理をしております。
　ただ、契約締結後におきまして、例えば本部が加盟店に対して一方的に営業日や営業時間を変更するなどにより、加盟店に不当に不利益を与えることとなる場合には、独占禁止法上問題となるおそれがあるということがございます。
　また、契約期間中に事業環境が大きく変化したことに伴いまして、取引の相手方が優越的地位にある者に対して契約内容の見直しを求めたにもかかわらず優越的地位にある者が見直しを一方的に拒絶すること、これが、独占禁止法第二条第九項第五号ハにございます、取引の相手方に不利益となるように、ちょっと途中飛ばしますけれども、取引を実施すること、これに該当すると認められる場合には、優越的地位の濫用として問題となり得るというものでございます。
　一般論として申し上げますと、そういうことでございます。
○福島みずほ君　時間ですので、終わります。取り組んでください。よろしくお願いします。
○委員長（石田昌宏君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（石田昌宏君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、青山繁晴君及び佐藤啓君が委員を辞任され、その補欠として柘植芳文君及び猪口邦子君が選任されました。
　　　　─────────────
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　一般質疑ということで、前回、一般質疑のときに年次有給休暇の取得の関係について少し御質問をさせていただきましたが、引き続き、働き方改革を進める上での休暇、休日に関わる件について御質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、本日、これから審議に入ってまいります女性活躍推進法、この法案審議に入る前に、この法律の条文内容についてのちょっと問題提起をさせていただきまして、今後の審議促進に資するようにしたいと思いますので、ちょっと私の疑問に対して、大臣並びに厚生労働省の皆さんにはお答えをいただきたいと思います。
　お手元に、私、資料を配付させていただきました。これ、法案条文、厚生労働省から出た資料からコピーして抜粋したものでありますが、女性活躍推進法の第十二条、基準に適合する認定一般事業主の認定についてという認定の在り方についての記載がございます。この中で色を付けてありますところですが、当該一般事業主行動計画に定められた目標を達成したことということで、いわゆる過去形の表現がなされておりまして、その上で、いろいろと書かれていた上で、この達成する上で業務を、いわゆる女性活躍の推進する業務を、企業の中で担当者をきちんと選任していることですとか、当該女性の職業生活における活動の推進に関する取組の実施状況が特に優良であるものといったような表現が記載されております。
　こうしたことを充足することが厚生労働省令で定める基準に適合するものであれば認定をしますよという、こういう記載になっておるんですけれども、その後段の第十三条のところに、この前条の認定を受けた一般事業主については第八条第一項及び第七項の規定は適用しない。これ、何を書いてあるかというと、この第八条のところの文言というのは、いわゆる女性活躍推進に関わる計画策定をしなくていい、しなさいという要は規定を適用しないという、こういうことに実はなっているわけでございます。
　私が違和感を感じておりますのは、選任をしている、若しくは特に優良なものであるという現在進行形の話で、要はチェックをして、チェックをした上で認定を行うと言っているにもかかわらず、この現在進行中のものに対して計画策定が免除されるという規定になっているのは、これ矛盾しているんではないのかという、こういう、私、素朴な疑問を感じたわけなんですけれども、このことについて、厚生労働省の説明を求めます。
○政府参考人（小林洋司君）　お答え申し上げます。
　まず、条文の構造は今御指摘をいただいたとおりでございます。そのうち、第十二条のその行動計画に定められた数値目標を達成したこと、これは過去形で規定されておるとおり、プラチナえるぼし認定の申請時に計画を達成したということを意味しております。これは言わば第一関門である関所を通過したという意味です。
　その上で、専任者の選任ですとか、それから女性活躍推進の取組の実施状況が特に優良なものであること、これは条文上も現在形で規定されておりますように、認定後も満たし続ける必要があるということであります。そして、この認定の特に優良なものであるというその基準につきましては、今のえるぼし認定よりも高い水準の定量的な基準を満たすことを求めるということにしております。
　今御指摘は、その第一関門である達成したことという基準と、その後の継続的な基準の部分が同じ条に混在して分かりにくいのではないかという御指摘だと思いますけれども、この点は、条文上は今申し上げましたように書き分けが行われておるところでございまして、今後の認定制度の周知などに当たっては、こうした基準の内容について分かりやすく丁寧に周知をしてまいりたいというふうに考えております。
○川合孝典君　衆議院の質疑されておられますので、多少知恵を絞って答弁をされたことは感じましたけれども。
　私が指摘させていただきたいのは、要は達成したことということで過去完了の話ですよね、既に完了している話ですから。要は、これは完了しているわけだから、計画はその後は策定する必要は一切ないという理解ですよね。その後の文章というのは、選任しているかどうかとか、特に取組が優良であるかどうかということについては継続的にチェックしなければいけないという話ですよね。それ、どこでどう読み分けるんですか、この条文。
○政府参考人（小林洋司君）　今の御指摘でございますが、この十五条の二号に、第十二条に規定する基準に適合しなくなったと認めるときというふうにございますが、ここでは、事実上その後の継続的な基準のところを見ていくというふうに理解をしております。
　それで、先ほどの御指摘に関連して申し上げますと、プラチナえるぼし認定を受けた企業について、そもそも行動計画を免除することの当否はどうかということに関して申し上げますと、その認定企業については行動計画による取組を促す必要がない程度までその取組の実施状況は成熟しているというふうに理解をして、こうした規定を置いておるところでございます。
○川合孝典君　私がこの話をあえて取り上げさせていただいたのは、こういう規定の仕方をしているから、お忘れになったんですかね、あの電通の問題。あれ、プラチナ、プラチナ何でしたっけ、えるぼしでしたよね、（発言する者あり）あっ、くるみんか、プラチナくるみん、プラチナくるみん取っていたんですよ。結局きちんとその後のフォローをせずに、一旦行動計画を達成したからということでそのまま野放し状態になっていて、蓋を開けてみたらああいう問題が起こったという話になるんですよ。この条文見ていると、あのときの教訓が何ら生かされていないから、わざわざこれ言っているんです、言っているんです。
　その上で、技術的なことでかわそうとされるのであればこちらも技術的なことで質問したいと思いますが、基準に適合しなくなったと認めるときという第十五条のこの記述でありますが、ここに言うところの基準というのは一体何ですか。
○政府参考人（小林洋司君）　基準につきましては、先ほど御提示いただきました十二条のところに法律上幾つか列記された上で、その他厚生労働省令で定める基準ということで、これらを含めて今後基準を省令で規定していくということを予定しております。
○川合孝典君　そうなんですよ。基準はまだ決まっていないんです。何もないんです、これ。これから決めるという話なんですよ。その状況の中で、こういうもやっとした要は条文でこのことを縛ろうとしているわけでありまして。
　私、ほかにも幾つかあるので、どんな答弁していただけるか聞いてみたいんですけど。
　現在進行中の担当者を選任している、特に優良なものであるということ、これ、現在進行中のものが免除されるという、現在進行中の取組であるにもかかわらず計画策定が免除をされることになるわけですけれども、この計画策定の計画というのは一体何を意味しているんですか。
○政府参考人（小林洋司君）　計画策定は、先ほど、申請時に達成していればその後は免除ということでございますが、現在形で書かれている選任ですとかその他の基準をクリアしていることということは、引き続き要件というふうになってくるわけであります。
　それで、このＰＤＣＡの仕組みのところが女性活躍推進法の一つの特徴になっておりまして、女性活躍推進法は、状況把握、それから課題を分析し、そして数値目標を立て計画を認定するという、非常に厳格なＰＤＣＡを法律上規定しておりまして、これを企業に定着してもらうということを一つの大きな目標にしております。
　プラチナえるぼしを認定されたような企業というのは、そうしたＰＤＣＡというものの仕組みというのは既にもう体得しておられるというふうに考えまして、より高い水準を達成してほしいということを求めております。
　そのより高い水準ということにつきましては、先ほど申し上げましたように、今のえるぼし認定よりも高い基準を設定していく、そして毎年実施状況を公表する、そして基準を満たせなくなれば認定取消しも行うということで、質の維持につきましては、引き続き担保するという仕組みは取られているところであります。
○川合孝典君　今いろいろお話しされました中にある意味答えが含まれていたわけでありますが、要は、この条文の問題は、いわゆる当該一般事業主行動計画に定められた目標を達成したこと、これが一つなんですよ。それが過去に計画申請の時点で達成をしたということがまず一つ前提としてあって、それとは別に、そこまでいわゆる基準は達成していないけれども、要は目標達成に向けた取組を行っていただくということで、担当者を選任するだとか、特に取組状況が優良になってきているだとかという、そういうことでもって要は認定を厚生労働省として行いますよという、そういう趣旨ですよね。であるならば、この条文は二つに分かれていないといけないんですよ。
　私がここで指摘させていただきたいのは、要は、我々がこれを読んでいるだけでもこれだけ意見が、どう読み取ればいいのかということを議論しなければいけなくなるような文章なんです、これ。ですよね、ううんって皆さん思われましたでしょう。これを公布して、一般の方々が読んで正しく理解できるのかどうかということなんですよ。その作った人が読み取り方でこう読み取れますということの話ではなくて、周知したときに皆さんがこの法律に基づいて正しく運用できるかどうかが問われていると思うんですけれども、そういう意味では、この記載については、私は、これ、だからこの法律が駄目だと言うつもりはありません。やらなければいけない、方向性は正しいと思っていますから。
　が、しかしながら、この書き方だと誤解、曲解を生むことにもつながりかねないということでありますので、このことについて、どう私の指摘に対してお感じになられているか、御認識伺います。
○政府参考人（小林洋司君）　今御指摘いただきましたように、その達成したことと、それからそれを、別の基準を維持していることという、過去形と現在形が一つの条文の中に混在していて分かりにくいという御指摘はおっしゃるとおりだというふうに思いますので、これから具体的な制度設計をし、それを周知していくことになりますが、その際にはきちんと分かりやすい形で周知がなされるように心掛けてまいりたいというふうに考えております。
○川合孝典君　局長にはそれ以上お答えすることができないと思いますので、ここで大臣に是非お伺いしたいと思うんですが、働き方改革、女性活躍推進、この政府が取り組もうとしている方向性については私も理解はいたしております。あわせて、今回この法案の法律改正の中にはハラスメント対策についての取組も書き込んでいただいております。昨年、私どもが提出させていただきましたパワハラ規制法案という法案、否決はされましたけれども、ハラスメント対策の重要性について政府の皆様にも御認識をいただけたことが今回のこの法律改正につながっているということで、私はそのように高く評価をしているわけであります。
　であるがゆえに、私、まだ法案審議に入っていないにもかかわらず、この条文についての問題提起をさせていただいた理由は、これ、要は項目を別建てすればいいだけの話なんですよ。そうすれば読み取れるわけでありますし、二院制の意味というのは、衆議院で十分詰め切れなかった課題について、それが本当に修正すべき問題であるのならば、参議院側で指摘させていただいた上で、別に法案の中身を変えるということではないわけでありますので、修正を行った上で私は衆議院に回付すればいいだけだと思っております。
　是非とも、読めないけれども運用できちんと要は厚生労働省が指導しますというようなことではなくて、そもそも誤解を生まないような法律の条文という形で公布していただくべきだと思いますが、この御判断ができるのは政治家である厚生労働大臣だけでございます。この問題提起について、今の御認識で結構ですので、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　法律というのは、どういう制度を、どういう制度にしたい、どういう仕組みにしたいということがまずあって、そしてそれを条文に書き下ろすとどういう条文になるかなということだと思います。
　今局長から答弁させていただきましたが、要は、いわゆるプラチナえるぼしというのは、通常は行動計画、これをそれぞれの企業がどういう課題があるのかと、その企業で。で、こういうことをやりますと。一連のＰＤＣＡサイクルをやって、この目標を達成するようにしてくださいねと、実はこういう前段が、前提があって、そのＰＤＣＡに非常に重きを置いて、目標を達成したということは、これはまず一つ、第一関門という話がありましたが、まずこれは第一関門としてクリアしてもらおうと。その上で、この二十九条に規定する業務を担当する者を選任しているとか、あるいは実施状況が優良であるということ、これを満たしたものをプラチナえるぼしということにしようと。
　実は、こういうことをやりたいというのを、まず、私は、どういうことをやりたいのか、どういう制度にしたいのか、これが必要だと思います。これを条文に書き下ろした場合、これは立法技術ということになりますが、条文に書き下ろした場合には、先ほど説明がありました、この十二条で要件を書いた、しかし、目標は達成したことということと、選任しているということと、これが分かりにくいじゃないかという委員の御指摘だと思います。
　その意味では、やはり、今丁寧に周知ということですが、こういう立法技術としてこういう条文構成にした、これはきちんと説明していかなければならないと思います。これを、何か条文を二つの条文に切り分けるかどうか、これはまさしく立法技術で、どういう条文の書きぶりがいいのかどうかという立法技術の観点からの点検、チェックのことだと思いますが、私は、この趣旨からいうと、とにかくＰＤＣＡで達成してくださいねと、達成したら、はい、ここは第一関門をクリアしたのでもう一つのこの要件を、より高度なものをクリアしたものをプラチナえるぼしということでやりたいんだと。ここが、今、実はこの立法過程でやりたかったことで。
　だから、これをどう条文構成で、立法技術の中でどう書くかということが実は委員の御指摘だと思いますが、私は、この条文で、そういう理解でこの条文を作っているということなので、実は、この条文で、あとは有権解釈が厚労省にあるわけですが、これは、普通、この条文をどう解釈するかというのはいろいろお示ししていくことになりますので、そこのところは丁寧に解釈をしていく、そしてお示しをするということではないかなと思います。
○川合孝典君　皆さん、今お聞きいただいて、多分分からなかったと思うんですよ。
　私が指摘させていただきたいのは、政府、要は厚生労働省としてお出ししていただいた条文の瑕疵について、私が指摘したことに対して大臣が説明に困るようなものだという事実は今分かったわけです。そうでしょう、そういうことなんですよ。
　別建てにしなければとか、けちを付けている話ではなくて、厚生労働省がどうそれを理解して要は運用していくのかという話は、もちろんそのこともありますけれども、そのことと同時に、これが公布されたときにそれを見た人がどう解釈、理解できるのかということがこれ同時に重要なことなんです。だから、立法技術の問題はもちろんありますけれども、そういう意味でいくと、立法技術的にいくと非常に拙いと思いますよ、この条文、私は。過去のことと現在進行のものが同時に羅列されているわけですから。
　第一ステップとして、ＰＤＣＡを回すための第一ステップとしてといって前段の部分のことを大臣おっしゃっているわけですけれども、だから分けるべきだという話なんですよ。第一ステップでこれをまず達成することで行動計画策定は免除されますよと。でも、この選任しているかどうかとか特に優良であるかどうかということについては毎年きちんと報告をさせるということが前提となって、要は免除されるかどうかということの判定をするわけですよね。その上で要はレベルアップを図ろうという話なんでしょう。であるならば、これ分かれていないとおかしいんですよ。読み取れないんです。
　私が大臣に言いたかったのは、いろいろ御説明いただくということではなくて、この条文が適正に運用されていくために、そのためには、適正に皆さんが理解していただけるようにするために、この条文の趣旨はいいんです、趣旨はいいけれども、どう表現するのが一番適切に皆さんに伝えられるのかということを考えたときに、この条文立てでいいのかどうかということをこれから法案審議に入るまでに議論をしてくださいということを言っているんです。いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　やっぱり法律をどう書くかというのは、それぞれ考えて、チェックもしながら法案にするわけですが、特に法案にお出しする前にはしかるべく内閣法制局でも審査して、それでやるわけですから、そういう仕組みの中でこの条文ができ上がっている。この条文の書きぶりというのは、例えばこれをずらずらと書いていますが、例えばこれを分けて、イとかロとかハとか、そういう書きぶりだってないわけではないとは思います。
　これは、ですから、私はそれを立法技術という言葉で表現しましたが、どう書くかというのは、それは立法の条文を書くという観点からどう分かりやすく書くかという観点も、当然法律ですから、それはきちんと素直に読まなければいけないと私も思いますが、だからこの書きぶりで、これをどういうふうに、どうしてこういう書きぶりにしたのかということは、委員の御指摘もありますので、ここはきちんと説明しなければいけないと、こう思います。こういうのは幾つか、それは書き方のパターンというのはあるかとは思いますが、我々がなぜこういう条文にしたのかということはきちんと説明していきたいと思います。
○川合孝典君　いや、もちろん内閣法制局も厚生労働省の担当の方も頭突き合わせて議論されたことは分かりますよ。専門家の人が作ったんだからとおっしゃいますけれど、専門家じゃない私にでもおかしいと思えるような内容なんですよ、その結果が。だから、これ指摘させていただいているわけでして、これ、このまま行きますと、どう読み取れるかというと、達成したらその後は何もしなくていいという読み取り方になりますよ、これ。少なくとも、達成したですから、過去形ですから。あとのやつは、要は現在進行中のこととして、選任を取り組むということ、取組状況が優良であるということというのを現在進行で将来にわたってチェックをしていくということが記載されているんです。
　ということは、私が心配しているのは、この前段の部分の既に達成しているということをもって要は計画策定の義務すら負わなくてよくなるとなったときに、じゃ、それを、申請上げたときにはいいですよ。でも、申請上げて五年、十年たってしまって、じゃ、その後どうなったのかという話になると、さっき申し上げたように、電通さんのプラチナくるみんのような話にもなりかねないと。大臣、働き方改革としてこれやられるんでしょう。であるならば、企業に対して正確に政府の立法の趣旨というものを理解していただくように最大限の配慮をするべきだということを言っています。
　要は、これから今すぐ採決するからどうこうという話じゃなくて、これから法案の審議に入るということになったときに、要は分かりやすくするために、衆参の審議で指摘を受けたことが、それが正当な主張、主張というか、正当な指摘であるということであるならば、別に過ちを改めることに恥ずることはないわけでありますので、だから、見直すということについて、大臣、厚生労働省に対して、どう言い逃れするかの議論ではなくて、正しく法律を運用していく上でどういう書きぶりにするのが一番いいのかということで指摘させていただいておりますので、大臣、これから審議に入るに当たって、今後の審議を進めていくに当たっての私の質疑の態度にも関わってくる話になってまいりますので、是非、これは、大臣、これちょっと、きちんと一回持って帰ってすぐに検証を始めていただきたいと思いますけれど、このことだけちょっと確認させてください。
○国務大臣（根本匠君）　私も今までいろんな法律は作ってきた経験はあります。ですから、どういう法律の条文の立て方をするかというのは、私もこれをつらつら見ながら思っていましたけど、だからそこは、この条文で、より分かりやすいという意味ではちゃんと丁寧に説明しなければいけないと思いますが、果たしてこの条文で、変える、別な書きぶりがあるのかと。それは、同じことをやりたいと思ったときに、条文の書きぶりというのは、それはある程度の幅があるんだと私は思います。その中でこういうふうに書いたということですから。
　ですから、そこは委員の御指摘もありました。だから、そこは、どういう書きぶりがあって、最終的にはこういう書きぶりにしたわけですから、そこはきちんと丁寧に説明していく必要があると思っております。
○川合孝典君　説明はするけど検討はしないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（根本匠君）　やはり、こういう条文になぜしたのかと。これ、いろんな議論の中で決めてきていると思います。その意味では、その過程に先生の御指摘のような御指摘もあったかもしれません。だから、そこは立法経緯を含めて丁寧に、まず我々は丁寧にこの趣旨、あるいは内容、あるいは立法過程の議論も含めて丁寧に説明させていただきたいと思います。
○川合孝典君　大臣は、要は役所からこの法律改正案を実際見せられて、それを御覧になられてということで、報告受けて答弁に出ていらっしゃるわけですから、大臣の立場としては、実際に議論、審議を始めるに当たって精査してみたらそういう意見が出てきたということになったときに、大臣から、要は、内容についての精査を行う、今後その上でどうするのかということを大臣の方から御指導いただかなければ役所は動けないんですよ。要は、もう間違っていようが多少おかしかろうが、一つの文章の中に過去形と現在進行のものが同時に入っていてどう読めるかどうかも分からないというものであっても、役所が出してきて閣議決定したものだからもうこれはこのまま行くんだという話では私はないと思いますよ。だったら立法府必要なくなりますよね。
　局長、大臣が役所が意図を持ってこういう文章にしたとおっしゃいましたけど、この十二条はどういう意図を持ってこういう分かりにくい文章にしたのか、教えてください。
○政府参考人（小林洋司君）　先ほども申し上げましたが、ＰＤＣＡサイクルのところの段階を卒業したことというのが最初の達成したことです。その上で、より高い内容のものを求めていただきたいというのが後段部分であります。
　そこを一緒に書いているから分かりにくいという御指摘でありますが、ここの条文を前提にしますと、この十二条にございますように、それらを含めて全て厚生労働省令で定める基準という形で最終的に包括いたしますので、その省令のところでは今御指摘いただいたようなことが誤解なくきちんと伝わるようにしていくというのが我々の務めだというふうに思っております。
○川合孝典君　水掛け論で済みませんね。ほかの質問用意していたのにこれ一問で時間全部使ってしまいましたけれども。
　要は、まず前段で、ＰＤＣＡサイクルを回すということで最初の基準を達成したということがまず一つあるとおっしゃいました。だから、それでいいんですよ。だから、それに対して、その後に要は文章が羅列される形でその次のステップのものを、要は到達していない企業に対する取組のことが同時並行で書かれているから、じゃ、どこまでが要は計画策定が免除される企業であって、どこまでが何を報告しなければいけないのかということが全然読めないんです、これ。
　局長、分かりにくいと思いませんか、これ、理屈じゃなくて。
○政府参考人（小林洋司君）　計画を達成した企業であってこういう企業であることというふうに書いてあればより分かりやすいという御指摘はおっしゃるとおりかもしれませんが、いずれにしても、過去形、現在形ということで条文はきちんと書き分けております。それを最後に受けて全て厚生労働省令で基準を定めるというふうになっておりますので、この厚生労働省令のところで分かりやすさということを挽回できるというふうに考えておりますので、そういう方向で対応したいというふうに思います。
○川合孝典君　もう一点だけ、これで最後にしますけれども、では、計画が免除される範囲というのはどこまでなんですか、これ。
○政府参考人（小林洋司君）　計画につきましては、先ほど少し申し上げましたが、各企業の状況を分析してください、課題をあぶり出してください、そしてそれにのっとって数値目標を定めてください、それで計画を作って届出、公表してくださいというこのプロセスに重きを置いております。具体的にどういう内容の水準を求めるかということは、企業の実情に応じて定められるというのがこの女活法の仕組みとなっております。
　ここでプラチナえるぼしの対象になっているのは、そういうそのプロセスについては既にもう身に付いたような企業において、単に企業の状況に応じた自主的な基準ということだけじゃなくて、もっとハイレベルの基準を達成してくださいと、そうしたところにプラチナ認定をしますという、そういう仕組みになっておるところでございまして、最初のところというのはあくまでも第一関門というところでクリアされるというものであります。
○川合孝典君　これでもう終わりますけれども、最後に指摘させていただきますが、要は、どこまでが免除をされる対象なのかというのが、免除をされる対象がこの十二条全体に掛かっておりますので、この書きぶりだとどこまでが対象になっているのかが読めなくなってしまっているんですよ。そのことを指摘させていただいております。
　このまま行くようであれば、引き続きこの問題については追及をさせていただきたいと思いますが、本日は時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　なかなかかみ合わない議論を聞いていて、是非かみ合うように頑張りたいなと。今日は三十分しかないので、三点に絞って質問します。
　まず、死因究明なんですけど、特に高齢者、独居高齢者なんですけど、去年の十二月に、亡くなった後、いろいろ解剖やらＡｉも含めて、あるいは薬物検査とかして死因が確定した場合に、それを変更をする届出、この通知が出ました。厚生労働省に届ける。これは、ほかにも通知があって、それはけしからぬということで変更の形にさせていただきましたけれども、この通知は私は非常にいいことだとこの前も言わせていただきました。死因がはっきりすると、それを反映させる、統計にですね、極めて大事なことだと思います。
　今後を考えたら、独居世帯が増えていく、あるいは高齢世帯も増えていく。恐らくこれ世界で一番、独居あるいは高齢世帯の中で、属性としてですよ、その中で亡くなる人が一番多くなると思うんですよ、日本が。そうした場合に、どういう原因で亡くなるのかなというのは、世界の知見にもなりますし、その後の対策の立案にも資するものになりますし、非常に大事なことだと思うんです。少子高齢社会のフロントランナーですからね、日本が。そういった意味で、今後非常に増えるだろう、そうした場合に、個々の死因をはっきりさせるということは極めて私は大事だろうと思っています。
　その観点で、私が持っている資料では、二〇一五年の六十五歳以上の独居高齢者、男性が百九十二万人で女性が四百万人というのは持っているんですが、直近で、この独居老人、独居高齢者の数は、男女、どうなんでしょう。
○政府参考人（藤澤勝博君）　お答え申し上げます。
　平成二十九年の、二〇一七年の国民生活基礎調査によりますと、六十五歳以上の高齢者は三千五百十九万五千人でございますが、そのうち単独世帯、いわゆる独り暮らしの方の人数は六百二十七万四千人となってございます。また、先ほど男女別の数字をおっしゃいましたけれども、そのうち男性の単独世帯の人数は二百四万六千人でございまして、また、六十五歳以上の女性の単独世帯の人数は四百二十二万八千人となってございます。
○足立信也君　男女で六百二十六万以上、七万ですね、相当多い数なんですけれども、もう一つ皆さんが非常に気になっているのは、その中で認知症はどれぐらいの割合でいるんだろうということがやっぱり極めて大きいと思うんですけれども、これは推定でしか成り立たない話だと思いますが、この独居高齢者の方々六百二十七万で、大体推定の認知症の有病率というのはどれぐらいを想定されているんでしょうか。
○政府参考人（大島一博君）　独居に限ったデータは、済みません、まだ残念ながらございませんが、六十五歳以上の高齢者について有病率を調査したものはございます。二〇一二年に行いまして、約一五％、六十五歳以上の高齢者のうち一五％と推計をしております。それが、その後の将来推計の研究事業もございまして、二〇一二年一五％の次は二〇一五年約一六％、二〇二〇年は一七から一八％程度というのが推計値になっておりますので、二〇一九年時点であれば一七％程度ではないかと推測されます。
○足立信也君　数値に基づいた推計については、今、老健局長おっしゃるとおりですけど、当然のことながら、コミュニケーションが取れない。一人でいるということは、有病率はもっと高いと思いますよ。そこが認知症の一つの要素になってくるわけですから、コミュニケーションが取れないというのは。かなり高いと思います。
　それは置いておいて、最近話題になる孤立死あるいは孤独死、僕もどこまでをいうのかよく分からないんですけれども、いわゆる孤独死というのは今年間どれぐらいいらっしゃる、あるいは定義も含めて教えていただければと思います。
○政府参考人（谷内繁君）　お答えいたします。
　議員御指摘の孤独の概念につきましては、本人のライフスタイルや内面の心情などにも影響を受け得るものでありますことから、一律に定義付けは困難であると考えておりまして、孤独死に関しまして厚生労働省として明確な定義を定めてはおりません。
　したがいまして、厚生労働省におきまして孤独死の年間の総数といった数字は持ち合わせておらず、この場でお答えすることはできないということは御理解いただきたいと思います。
○足立信也君　報道ではよく使われていますが、定義ないんですよ。
　普通に考えると、先ほど私の問題提起は死因究明だと言いました。これがたとえ一人で住まわれていようが、高齢世帯であろうが、医療を受けているあるいは介護を受けているであるならばある程度推測は立ちます。しかし、そういう医療や介護を、全く給付を受けていない、訪問を含めてですね、受けていない場合はやっぱりいわゆる世間一般に言われる孤独死が多いんだろうと思うんです、恐らく。
　そこで、今の定義はないということではありますが、やっぱり普通に考えると、医療も介護も受けていなくて、そして一人でお亡くなりになっている、これは孤独死なんでしょうね、解釈として。どうなんでしょうか。
○政府参考人（谷内繁君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、厚生労働省といたしましては、孤独死に関して明確な定義を定めておりませんことから、議員御指摘につきましてはお答えすることは困難であることを御理解願いたいと思います。