Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（鳩山邦夫君）　エムネットについて、昨日の一件ですが、先ほど吉川委員の御質問に答えたときでしたけれども、不具合があった市町村が私が知っているだけで三つはあったわけですね。また、そのエムネットが未導入のところが五百十三市町村あると。昨日は消防庁から都道府県に対してファクスでいわゆるこの消防防災無線ファクスをやったわけです。これは、私が記憶している数字ですと、岩手県と秋田県で、岩手県が消防庁からのファクスでの通知が十一時三十七分、県から市町村へ完了、秋田県が十一時四十二分だったと思います、完了です、市町村に対して県から。
　これはすごく早いように思われるんですが、礒崎委員が冒頭におっしゃいましたように、十一時三十二分にはこれ把握をして最初の連絡を始めているわけですから、考えてみますと十分経過していると。これ、緊急事態で十分というのは大変長い時間だと。ということになりますと、やっぱりエムネットも整備しなければなりませんし、Ｊアラートも整備しなくちゃならないし、これは国がもう積極的に網羅的な整備を図っていくべき分野だと、こう考えます。
○礒崎陽輔君　私の県でも、新聞によると、エムネットのパソコンは起動していたんだけれども画面が出なかったということなんですね。やっぱり誤報のおかげでいろいろチェックができて、それはけがの功名みたいなことはあったと思うんですけれども、やはり、我が国を守るための警報の発令のシステムぐらいはやはり国の責任できちっと財政措置をすべきだと思いますので、具体的なことはまだ御答弁いただけないかと思いますけれども、いずれ経済対策ということを我が党も考えておりますので、是非ともその中で大臣のお力でここはぎゅっと前向きにお話を進めていただきたいとお願いをいたしておきます。
　もう一つの問題が、少し観点は変わりますけれども、国の安全保障ということで今も一生懸命公務員の皆さん働いておられると思いますけれども、中核になるのが内閣官房であるわけであります。今回のそういった地方への伝達も、さっきから御答弁いただきますように内閣官房でやっておるわけでありますけれども、さて、じゃ、内閣官房というのが本当に機動的に動けるような体制になっているのかどうか、少し内閣官房の体制について私は御質問をしてみたいと思います。
　そこで、内閣官房の方にお伺いをいたしますが、内閣官房の職員の、たくさんいらっしゃいますけれども、その職員の定数について、これは定数措置されている者の数と各省の併任で来ている者の数、これについてちょっと御質問をいたします。
○政府参考人（原勝則君）　お答えを申し上げます。
　内閣官房の平成二十一年度末定員は、特別職である大臣秘書官の定数や柔軟化定数を除きまして六百八十五人、また併任者数でございますが、非常駐の者を除きまして、平成二十一年三月一日現在で六百七十五人となっております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　その数にはいわゆる情報センターなんかも入っておると思いますから、そういう数を除きまして、いわゆる内閣の中枢、官邸職員と言えるような人だけだったらいかがでしょうか。
○政府参考人（原勝則君）　事前に議員の方からお聞きしております今の御質問の職員の範囲ということで、内閣官房の組織のうち本部の事務局や担当室、あるいは内閣情報調査室、あるいは内閣情報衛星センター、こういった職員を除いた総務官室、副長官補室、そして内閣広報室の職員について申し上げますと、定員では平成二十一年度末で三百二十二人、併任につきましては、非常駐を除きまして、平成二十一年三月一日現在で百三十二人となっております。
○礒崎陽輔君　そうしますと、分かりやすく言いますと、今の内閣官房の職員のうち定数があるのが六百八十五、定数がない者が六百七十五ですので、計算すると四九・六％しか定数化されていない。だから、内閣官房の職員のうち半分は定数がないんですね。いわゆる官邸職員という私のさっきの定義で結構ですけれども、それで見てみますと三百二十二人が定数があって、百三十二人が定数がない。定数外がこれ二九・一％、約三割は定数外になっておるわけです。これは内閣官房の用語で定数のことをこれ座布団と言っているんですね。座布団があるとかないとか言っておるんですけれども、要はどういう意味かというと、内閣の座布団が半分しかないんです。じゃあとの半分の座布団はどうしているかというと、出向している職員がそれぞれ親元の省庁から座布団を持ってくるわけなんです、ということなんですね。
　要は、だから、そうすると、もちろん親元に職員が置けなくなって内閣に貸しているということになっているわけなんですね。要は、内閣官房の職員の半分しか定数がなくて、あと半分は各省から借りている定数でこの内閣官房、その中にさっき言った安全保障の担当部局もあるんですけれども、こういうことを内閣官房の幹部である内閣官房長官や、今日おいでいただいています内閣官房副長官は御存じだったでしょうか、いかがですか。
○内閣官房副長官（鴻池祥肇君）　詳しい数字につきましては、ただいま原審議官がお答えをいたしましたんで、よく分かりました。座布団の件も今初めて聞いたんですけれども、ただいま私を支えてくれております秘書官三名、総務、法務、外務、座布団のない連中でございますけれども、しっかりと支えていただいておるということを、まずは礒崎先生に大先輩として御報告を申し上げておかなきゃいかぬと思います。
　定数につきましては御存じのとおりでございますが、内閣官房というのは時々の重要政策課題に的確に対処、迅速に対処、こういうことが使命でございますので、いわゆる人員の肥大化ということを考えながらも適材適所というものを考案しながらただいま運営をしておると、こういうところでございます。
○礒崎陽輔君　今御的確な御答弁いただきましたが、もちろん座布団を背負ってきた職員が働かないということではないと。座布団があるなしにかかわらず内閣官房の職員は一生懸命働いている、もうそれは副長官のおっしゃるとおりだと私も思っておりますが、ただ今国会には公務員改革法を提出いたしまして、いわゆる内閣人事局の創設についてこれから与党で議論をまとめて、そしてまた野党の皆さんにも御相談をして公務員改革基本法の趣旨に沿って大改革をやっていかなきゃならぬと。そして、正しい意味での政治主導の公務員人事を進めていこうと、そういうことが今後、今始まろうとしておるわけであります。
　そういうときに、私がやっぱり一番気にするのは、縦割りの弊害をなくそうというのが今回の内閣の一元的な幹部人事の管理をしようという最大の目標でありますね。そのときに、そのおひざ元である内閣官房の職員の定数がよその役所に半分依存しておると、こういう仕組みが本当にいいのかどうか。私は、ほかの省庁にこれだけ内閣が、今から人事がいいとか悪いとか言えるような形に内閣人事局をつくればなっていくわけでありますけれども、そうしたときに、そこのまた人事局の職員もどうなるか分かりませんけれども、例えば各省から今みたいに座布団を借りてきていると。そういうことで、私は本当に強い、内閣中心の内閣主導の日本の政治ができるかどうか私は心配に思うんですが、副長官、いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（鴻池祥肇君）　私も礒崎委員の御発言、そのまま受け止めさせていただいておる立場でもございます。
　今、公務員改革というのが非常に華やかに議論をされておりますけれども、私は基本的には公務員、国家公務員というのは、特に国の、国民のやはり大変大事な財産であると思っております。そういう意味で、少なくとも各省庁、いろんな役人を私、二十年この方見てまいりましたけれども、まさに我が省のみのことを考えている方もいらっしゃいますし、そうではなく、やはり地球上のいろんなことを考えておられる方もいらっしゃる。種々雑多でいらっしゃいますけれども、少なくともこの内閣を支える一員として、志高く省庁に偏さない、そういう人材がしっかりとこれからも育成されなければならないという、そういう思いでございます。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　私の経験からいうと、本当に定数が足らなくなっているんですね。要は、昔であれば、内閣に出向させますと各省に言うと、もうそれこそ座布団を抱えて飛んできていたんです。ところが、最近は何とか総務省に頼んで定数を付けてもらっても、もう各省が物すごい定削を今やっています。定削でもう努力していますから、なかなかこれがもう各省が出さなくなっているんです。私がいたときも、各省の秘書課や人事課に頭を下げて回りました。私が行っても大体秘書課長とか人事課長とかいうのは出てこぬです。その下の企画官ぐらいが出てきて、いや、それはもういろいろこういう理由で出せませんといって人を出さないんです。もう今はそこまでぐらいに世の中がなっているというか、もう各省が定数削られて苦しいんですね。
　ただ、やっぱりそうやって内閣の中枢と言いながら内閣の職員がほかの縦割りの役所のところに頭を下げて人を出してくださいと頼みに行く。頼みに行っても、ああ、うちは今人が足らない、病人が多いとかいう理由も多いんですけどね、多いから内閣には出せない。もうそんなじり貧の今人事の状況に内閣官房は私はなっているんですよ、と思うんですね。
　だから、ここのところは少し改善をしていかなければならぬと思うんですが、ちょっと副長官、もう一回いかがでしょうか。
○内閣官房副長官（鴻池祥肇君）　ただいまの委員のお話につきましては、これは十分官房長官にもしっかりと御報告を申し上げながら改善をしていくことをここで申し上げておきたいと思います。
　具体的なことにつきましては、もし何か原さん以下の方からあればどうぞ。私はそれだけを申し上げておきたいと思います。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　そこで、今度は総務省の方にお伺いしたいんですけれども、定数管理を主として行っているのは総務省であり、総務大臣であるわけであります。だから、今言ったような状況にありまして、総務省の定数管理というのは内閣官房も並びの役所と見てやっておるんです。内閣官房の定数、これも同じように削減を掛けてプラスマイナス何ぼでやる。それから内閣府もそう、それから各省も同じように見ているんですね。
　私がやっていたときは、もう余り最後意見が合わないときは、もうそこまで言うんなら官房長官に言うぞといってやってもらったこともありますけどね。やはり内閣官房、やっぱり政治主導というのは、我が国の中で大事なのは各省の縦割りではなくて、総理大臣を中心として日本国がちゃんと動くような仕組みをする、それが長年我が国の場合は各省の縦割りが強過ぎてできてこなかったというところがあります。その中でやはり内閣の機構というのは大事なんですね。
　今度の公務員改革の中で、戦略スタッフというのを内閣に置き、政治スタッフというのを各省に置くということも言っております。また野党の皆さんも、少し内閣の中に国会議員をもっと入れればいいということをおっしゃっています。これももちろん否定はしませんけれど。ただ、やはり大事なのは、政治家を増やせば政治主導になるんじゃなくて、その政治家を支えるスタッフがちゃんといないと、やっぱり政治主導というのはできないんですね。政治家だけの問題ではない、政治家を支えるスタッフがちゃんとしておかなきゃならないと、ここが私は非常に大事なところなんです。
　ところが、総務大臣はそこのところまでは御承知ないかもしれませんが、今までは内閣官房もほかの役所と同じような定数管理でやってきて、余り、まあ多少の配慮はしてくれていたと思うんですけれど、そこまできちんとは配慮はしてこなかったんじゃないか。だから、今言ったように、内閣官房の職員の半分が座布団を抱えてくる。中枢の職員でもその三割が座布団を抱えてくる。こんなことではなかなかいけないんで、やはり内閣に対しては総務省としてもきちんと定数措置をすべきではないかと考えるんですが、総務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　行政改革というものは常にやらなければいけない。そうなりますと、どうしても組織あるいは定員の不断の見直しというのをやらなければならないと。しかしながら、行政改革というのは常に、減らせばいいというものではない、スクラップ・アンド・ビルドであって、必要なところに人員を増やす、不必要になったところの人員は減らすという大原則があると思っております。
　今、鴻池官房副長官もお見えでございますし、御答弁がありましたけれども、要は内閣官房の役割というのは以前とは全く違う。私はまず最初に田中角栄総理大臣の私設秘書になって、総理公邸の、官邸ではありません、公邸の一室に部屋をもらって時々官邸をのぞき見するというような生活をしておりましたけれども、当時の二階堂官房長官の時代と今の河村官房長官の時代と仕事量はそれは相当違う。ということは、内閣官房に単なる調整機能だけを与えるのではなくて、内閣官房がいわゆる戦略的な機能を担うようになったと。情報のことについて、近代科学技術の進展もあって衛星のことまでやらなければならなくなったと。それから、いわゆる時の重要課題である行政改革とか地域活性化とか、あるいは一時は郵政民営化というようなこともやるような状態であると。
　そういうふうに考えますと、やはり二十年前、三十年前とは比較にならない仕事量であるならば、またそれだけの重要性を担う内閣官房であるならば、それなりの定員が付いていなければならないということで、内閣官房の定員は、先ほどから議論になっておりますが、平成十二年度末は三百七十七人、平成二十一年度末は七百三十七人ということでございますから、一応この間に倍にはなっている。ただ、他省庁との併任が掛かっているのが同数ぐらいいるという問題があるんでありましょう。
　ですから、これは、内閣官房の戦略機能を高めるためには、これから定数もきちんと付けなくちゃならぬという要素は私よく分かります。ただ、戦略ですから、時によって戦略の課題が変わるものですから、あるいは量も変化するものですから、そういった意味で併任が掛かってやってくる部分がやはりある程度は必要なんだろうと、そこのバランスをどう取っていくかという問題だろうと思います。
○礒崎陽輔君　こうしたことが、私は地方勤務が長いんですけれども、地方じゃまず問題にならぬのですよね。要は、例えば財団法人をつぶす、行革でつぶすと、つぶしたときに職員が帰ってくる、出向した職員が帰ってくると。帰すとそこの部局が定数が余ってくるので帰せませんなんかいう議論はまずしないんですね。要はそこがまずもう縦割り感覚なんですね。地方であれば、もう市役所なら市役所、県庁なら県庁全体で何人ということであって、後で職員の採用のときに人数は調整するとか、また翌年の人事異動のときにまた調整をするとかいうことなんですね。
　要は、いろいろ国というのはきちんとやっているようだけれども、結局縦割りでやっているものだから、座布団を貸すとか貸さないとか訳の分からぬ議論をずうっとしておるというのが日本の政治なんです。そこをやはり打ち破らなきゃならない。それが私はこれからやる公務員改革の中で内閣人事局の果たす大きな役割ではないかと考えておるところであります。
　今大臣がおっしゃったように、全部併任でないことは無理だと、それはそうだと思います。思うんですけれども、今がそれが截然と分かれておるわけじゃないんですね。全く同じ仕事をしながら、省庁によっては座布団を持ってきているところもあれば座布団が用意されている場合もある、そういうことになっているんですね。座布団が、例えば私が三枚、総務省から定員を付けていただいて座布団を三枚いただければ、座布団三枚をどこに配るかというのは大体もう、私が大体決めていたんですよね、そこから先は。それは結局は一番よく働く役所にどうぞという感じで、やっぱりよく働かぬ役所には後に回すというような形で、そういうことをやって、結局そういうことで内閣官房も苦労していたし、各省も苦労していると、そういう実態がずっと続いておるわけであります。
　この座布団という言葉、座布団の貸し借りという問題も内閣官房だけなんですね、この話は。まあ内閣府はちょっと少しありますけどね。そういうところだけで、要は妙な縦割りがあるからそういう議論をずっとやっておるわけでありまして、これはやはり改善をしなきゃならぬと。本当に、その組織全体が臨時的なもの、一年間で何かの仕事を成し遂げるために各省からみんなで出てきてやる、こういうこともあるんだと思うんですね。そういう場合、私は併任でもいいと思いますけど。ただ、それにしても、もう総務省はこれだけ厳しく各省の定員を切っているはずでありますから、そんなものが座布団持ってくる余裕があるというのが私にすれば不思議な話でありまして、それがもう、そんなら、そんな余裕があるんならもっと本省の定数切ればいいと、各省の定員切ればいいと、そういう議論に私はつながってくるんではないかと思うわけであります。
　だから、そういう意味で、こちらで措置して、返すときにはもちろん解消するということは必要だと思います。各省が内閣官房の定数をきちんと措置することによって、後で焼け太りをするようなことは絶対避けなければいけませんけど、それも縦割りの定数管理をやっているからそんなことで、地方公共団体だったらこんな質問をする必要は全くないんです。地方公共団体全体の定数で管理しているからそんなことは絶対ないわけであります。
　今後、先ほど言いましたように、定数管理部門、いろいろ大議論の結果、今の予定では来年から内閣人事局の中に入って内閣官房の所管になっていくことが見込まれておりますが、それまでに、やはりそういった縦割りの感覚ではなくて、もう少し霞が関全体、中央省庁全体を通じた定数管理の方法をし、かつ内閣の中枢である内閣官房にきちんと定数が配置できるような新しい定数管理の方法を、ここはもう総務大臣、もう最後にこれ打ち出していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今の先生のお話を通じて私なりに理解をさせていただいて、内閣官房にきちんと定数が付くようにしなければならないと思いますし、縦割りの弊害の話も随分お聞かせをいただいて、これは、やはりそれを打ち破るための内閣人事局でございますから、総務省のようにかつての三つ、四つの役所が合わさっておりますと、役所の中がまた縦割りになっておりましてね。秘書官が、三人がまた徹底した縦割りなものですから、まず身内からこの縦割りの弊害を直すように頑張っていこうと、こう思っております。
○礒崎陽輔君　今、大臣から前向きな御答弁をいただきました。
　こうおっしゃっていますので、鴻池副長官、せっかく総務大臣がこうおっしゃっていますので、内閣官房としてもしっかりと定数を要求していただきたいと思いますが、最後に御意見伺いたいと思います。
○内閣官房副長官（鴻池祥肇君）　全くそのとおりだと思います。
○礒崎陽輔君　この問題をいずれまた御議論を私もさせていただきたいと思いますので、またよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　先ほど来、かんぽの宿等、大変大事な質疑がございましたけれども、かんぽの宿については、あした総務委員会で参考人質疑、集中審議等ございますので、私は、今日議題になっております皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営企業金融公庫の決算審議という、それにできるだけ沿って質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、今週の金曜日、四月の十日は天皇皇后御成婚五十周年、天皇陛下即位二十年に当たりまして、心からお祝いを申し上げたいと思います。
　昭和三十四年の四月十日に国民歓喜の中で、皇太子また皇太子妃御成婚のパレードが盛大に催された。その様子は、当時は白黒のテレビでありましたけれども、拝見したことを思い出すわけでございます。
　宮内庁にお尋ねしますけれども、今回の御成婚五十周年を記念して京都御所の特別公開というのを行うようでありますけれども、その他記念行事等、今国民に開かれた皇室への取組ということをあれするチャンスだというふうに思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（風岡典之君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、今年は天皇陛下の御即位二十年、また両陛下の御結婚満五十年という大変おめでたい年に当たっております。
　まず、天皇陛下の御即位二十年に関しましては、本年十一月十二日に、内閣主催で天皇陛下御在位二十年記念式典を挙行することが既に閣議口頭了解をされております。これを受けて、各府省においても、それぞれ御即位二十年の記念事業の検討が行われていると承知をいたしております。
　私ども宮内庁におきましても、御即位二十年の記念といたしまして、例えばでございますけれども、皇居の東御苑地区において、御即位にゆかりのある品々を中心に展示する特別展や、皇居内にあります三の丸尚蔵館において特別展覧会を開催することなどを検討しているところであります。
　また、両陛下の御結婚満五十年に関しましてですけれども、ただいま先生からもお話がございました京都御所特別公開を始め、様々な記念行事、祝賀行事を予定しております。
　具体的な行事といたしましては、四月十日の当日には、両陛下におかれましては、宮殿において内閣総理大臣を始め三権の長などから祝賀をお受けになります。また、皇居内に特設の記帳所を設けまして、参賀者の記帳を受ける一般参賀も行うことにしております。さらに同日、天皇皇后両陛下が本年中に結婚満五十年を迎えられる約百組の御夫妻を全国からお招きになりまして、宮殿において茶会を催すことにしております。このほか、各方面において様々なお祝い行事が行われるというように承知をしております。
　私ども宮内庁といたしましては、常に国民とともに歩むという両陛下のお気持ちを体しまして、これらの行事を通して皇室の御活動に対する国民の理解が更に深まることとなるよう努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○弘友和夫君　あの五十年前、国民の高揚したというか、そういう気持ち、今こういう時代ですけれども、本当に夢のある、希望の持てる、そういういろいろな行事も是非やっていただきたいというふうに思っております。
　その一つとして、私、提案をしたいんですけれども、今、皇居のお堀なんですけど、今日の何か新聞にも載っておりましたが、千鳥ケ淵の桜も今満開で、上を見ていたらすばらしいなというふうに思うんですね。ところが、ちょっと目を下に移すと、お堀が、アオコが発生していたり、また茶色い何か藻が発生して、地面と間違えてお堀に落ちた人がおるというぐらいな、そういう状態だと。本当にこのお堀が、私もこれ調べるまで知らなかったんですけど、この近所の下水道というのは合流式なんですよ。要するに、雨水と汚水が一緒になっている。今はもうほとんどが分流式で、汚水は汚水、雨水は雨水というふうになっておりますけれども、これ明治時代からの整備をしてきた下水ですので。
　下水というのは、御承知のように、雨が急に降るときちっと処理をしないで流していいという法律になっているわけなんです。ですから、し尿、ふん尿が生のままそのまま流れるということだって大いにあり得るわけなんですよ。その処理をしない下水の水がこのお堀に四か所から入っているんです。これはもう大変な、びっくりしましたけど、急に雨が降ったときは処理できてないわけですから、そのし尿、ふん尿がそのままお堀に入っているという状態。
　昔は、淀橋浄水場、昭和四十年ぐらい、あったときは、まだそうした水がお堀に流れて少しは浄化作用があったわけですけれども、今それがストップしているわけです。ですから、閉鎖水域というかそういうふうになっているわけですよ。だから、今のお堀の水の状態というのは、川でいえば、何ていうの、綾瀬川、それから閉鎖の印旛沼だとか手賀沼だとかいろいろありますけれども、日本全国汚れているという、それ以上に汚れているのが今お堀の水なんですね。
　ですから、本当これは申し訳ないなと、この日本の一番中心地の皇居のお堀の水がこれほど汚れているというのはちょっと、まあ、どうしようもないというか、しかもそれが、し尿がそのまま入っているというわけですから、是非これは何とかしないと、もう早急にしないといけないというふうに思いますけれども、環境省ですかね、よろしくお願いします。
○政府参考人（黒田大三郎君）　お答え申し上げます。
　皇居周辺のお堀につきましては、環境省としてこれまでも特別の浄化施設の設置、それから各堀のしゅんせつなどの水質保全対策を講じてきましたが、先ほどもお話がございました恒常的な水量の不足、それから水の循環が少ないと、こういったことなどから一部のお堀で水質が悪くなっていると、こういうことで夏場にアオコの発生というような問題が生じておるところでございます。
　このため、平成二十年度におきまして、浄化対策の前提となるお堀の現状把握を改めて行うとともに、アオコの発生状況の監視体制を強化しまして、速やかに改修するなどの緊急的な対策を行いました。また、下水道を担当する国土交通省、それから宮内庁、そして東京都などとも連携を図りながら、専門家による検討会を設置いたしまして、水環境の改善に向けた検討を進めているところでございます。
　環境省といたしましては、今年度が非常に記念すべき年であると、こういうことを十分念頭に置きながら、引き続き関係省庁と一緒になって、今ある浄化施設を更に能力を向上させる、それから、水を大切に使う必要がありますので水門の改修を行う、それから周辺に降って浸透する雨水のようなきれいな水がお堀の中により多く入るような対策を講じるなど、今よりも効率的あるいは効果的な水環境の改善方策というものの具体化にしっかりと取り組んでいきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○弘友和夫君　いつごろまでにこれは解消できるのかと。もう即刻にこれはやらなければ、私は鳩山総務大臣にはまだ質問をしておりませんけれども、生活排水の処理について、これは下水道と浄化槽あるんだと、今七百五十万世帯残っている部分についてはもう浄化槽でやるべきだと。下水の三年分以下の予算でこれは全部、七百五十万、もう離島から何から全部整備できますよと、維持管理もあとほとんどお金が補充しないでいいですよと、今八千億しているわけですから。公共事業の一一、二％は全部下水だということで、特に合流式なんていうのは本当に、雨が降らないときは都心でにおいがすごいのは全部それはし尿がこびりついているわけですよ。降ったら降ったでまたそういうふうにあふれていくというようなそういう状態ですから、この問題、別に大臣に質問させていただきますけれども、本当に早く、もうこれ造ってしまっているわけですからしようがないですね。だけど、例えば雨が急に降ったときの部分というのを、今地下ダムか何かあるじゃないですか、そういう中に振るとか、そうしないと、これは本当に日本一汚いのが皇居のお堀では、これは本当に申し訳ないというふうに思いますけれども、もう一度いつごろまでにやるのか答弁していただきたいと思います。
○政府参考人（黒田大三郎君）　先ほど申し上げました浄化施設の能力向上等、環境省が実施するのと並行して、東京都におきまして現在の下水道の改良工事に取り組んでおりまして、皇居、千鳥ケ淵に入っている合流式の下水につきましては、基本的に放流先を変更するという工事を東京都の方で進めております。これが全体として非常に大きな工事でございますので、東京都にできるだけ早くその実施をお願いして早く切り替えられるように、また、私どもも浄化施設の能力向上等をできるだけ早い段階で実施をしていきたいと思っておりますが、できるだけ早くということで、今まだ年次計画を立てるに至っておりませんが、的確になおかつ早急に対応していきたいと、このように考えております。
○弘友和夫君　是非早くお願いしたいと思います。
　次に、今、新議員会館、衆議院も参議院も、衆議院第一、第二、それから参議院と、これはＰＦＩ方式で、来年の七月には完成するということで、今までは本当に、特に秘書さんの部屋なんかはもう二、三人いてお客さんが来たら窒息するんじゃないかというぐらい狭い、ウサギ小屋と言われていたのが、その二・五倍ぐらいになると非常に広くはなるんですけれども、それにふさわしい政治をしなければいけないというふうには思っておりますけれども。
　そういう中で、私はこの際やはりグリーン化というか、そういう方式で今やられているのかどうかという、ＰＦＩ方式でやって、じゃ、どれぐらい税金の節減をしたのか。それから、一緒にもう質問しますけれども、ＣＯ２の削減効果、またＬＥＤ等の照明器具だとか、屋上緑化、壁面緑化、それから太陽光発電等々、要するに、今建物を建てる場合は環境品質と建物が外部に及ぼす環境負荷、この二つの観点から評価をして五段階のランクを付ける、いわゆる建築物総合環境性能評価システムという、グリーンビルの度合いというのが評価されているわけですけれども、これがどれぐらい今、この今回の新会館、省エネ等で考えたシステムになっているのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
○事務総長（小幡幹雄君）　お答えいたします。
　御承知のとおり、新議員会館の整備に当たりましては、国が設計、建設、維持管理、運用を別々に発注する従来方式と、民間資金及び民間ノウハウを活用するＰＦＩ方式による場合を比較いたしまして、費用対効果の大きいＰＦＩ方式を用いて整備を行っております。
　今、どの程度の節約かということでございますが、従来型事業方式で計算いたしました事業費は五百十五億円、参議院の分でございますけれども、これに対しまして約四％、金額にいたしまして二十一億円の節約が確認されております。
　それから、新議員会館におきましては、先生のお話のとおり、グリーン化技術を積極的に採用いたしまして環境負荷低減に配慮した計画といたしております。具体的には、屋上緑化や保水性の舗装、それから太陽光発電パネル、それから高効率な照明器具等の利用などを行っております。
　御質問の建築物総合環境性能評価システムについてでございますけれども、新議員会館は五段階のうち最高ランクのＳランク評価となっておりまして、トップレベルのグリーンビルディングに位置付けられるものと考えております。
○弘友和夫君　Ｓランクというお話でしたけれども、私、今日この委員会に来るので議員会館から地下を通ってそこに上がって分館の一階のところを横通ってきたら、今まで桜の木があったんです、桜の木が。それがなくなっているわけね。あれっ、今までここに、本当に季節を感じるというか、地下を通ってきたときにぱっと一番最初に見えるのがあの桜の木だったんですよ。それ抜いているわけ。
　ちらっと聞くと、何かあそこ、新しい会館の地下通路があの下にできるからどこかに移設したみたいな話を聞きましたけど、しかし、グリーン化だとかなんとか言って、そんなに根が深いわけじゃない、もっと下に地下通路造るんじゃないですかね。わざわざあんなものを移設しないでもいいじゃないかと思いますけど、これ急に言ったから分からないかもしれないが、どうですか。
○事務総長（小幡幹雄君）　十分な先生方に御説明をしておらなかった部分があったとすれば大変申し訳ないと思っておりますが、ＰＦＩ事業の一つとして、今あります通路のわきにエスカレーターを設置するという事業を始めております。なお、それに伴いまして何本かありました桜その他の木を移設させていただいたんですが。
　もう一つは、木自体がかなり高齢化しておりまして傷んでおるという事情もありまして、取らしていただくと、移させていただくという判断をしたところでございます。申し訳ございません。
○弘友和夫君　それと、何というか、新しい会館ができます、ＰＦＩ方式でやりますよね。例えば、ここで働く方の保育園をつくろうと、衆議院の方につくろうとしているわけですけれども、これＰＦＩだからやはり採算が合わないといけないと。今いろいろ話合いをしているのを聞きましたら、月十万円ぐらいの、食事なんかは別にして十万円ぐらい保育料取らないと駄目だみたいな話で、十万円の保育料、それに食事代なんか取られたら何のため働いているのか分からないようなことになりますけれども、もっとこれは働く人のことを考えて安くできないかなというふうに思いますけど、いかがですか。
○衆議院参事（鬼塚誠君）　お答えいたします。
　託児所の利用料金につきましては、児童福祉施設最低基準等に当たる保育士の配置基準その他保育の質を確保した上で、なおかつ採算を取れるようにするということで、近隣の類似施設とも比較対照しつつ事業者が提案しているものでございます。
　保育施設につきましては、自治体その他様々な補助金の制度がございますが、うまく適用できるものが見当たらないという事情もある中で、非常に努力した設定だという具合に伺っております。ただし、まだ提案の段階でございまして、最終的な決定は国及び事業者が協議して定めるものとされております。
　料金が高いのではないかという意見は私どもたくさん聞いてございまして、問題意識は持ってございます。より利用しやすい料金にするよう、現在、様々な方策を検討している段階でございます。
　なお、利用予想人数につきましては、内部利用三十名、外部利用二十名程度、合わせて五十名程度を想定してございます。
○弘友和夫君　いやいや、その努力をされていても、現実に、普通はもっと、この半分ぐらいじゃないですかね、保育園へ預けるの。十万も、それに食費プラスだとかなんとか言われたら、預ける人は多分いないんじゃないかと思いますよ、よっぽど高給でやらないと。
　だから、是非これは本当に働く、少子化対策をしないといけない、国の方針でいろいろなことをやっているわけですから、その一番中心の率先してやらなければいけないこの国会が十万も保育料取りよったんじゃもう話にならないというふうに思いますので、何らかのこれは手を是非打っていただきたいというふうに思います。
　それと、これも、だからある程度オープンにしないからそういうあれにならないんですね。ちゃんとした保育、国なり自治体の補助なんか出ないようになっているわけですよ。私は、国のものというのはある程度オープンに、税金使ってやっているわけですから、した方がいいと思うんですね。
　ちょっと全然別の角度からいうと、柔剣道場というのを私もたまに、参議院もありますけれども、衆議院の方が人がたくさん来るものですから、今まで、敷地の中にはあったけれども、別個になっていましたから、非常に入りやすかったんですよ。今、仮設のやつが第二会館の地下三階になった。これ、会館通らないといけないから、セキュリティーが非常に厳しくなったんですね。厳しくなるのはそれはもう当然かもしれないけれども、だけど、考え方として人を排除しようと。今、いろんな役所のＯＢの人だとかいろいろな人が結構来ているのに、もうセキュリティーがあるから全部排除しようなんという、その考えが良くないと私は思うんです。できるだけオープンに、セキュリティーはきちっとやらぬといけないけれども、オープンに使ってもらおうという考えが必要だと思いますけれども、どうですか。
○衆議院参事（鬼塚誠君）　お答えいたします。
　現在の第二議員会館庁舎の体育室ということで道場を使っていただいております。外部の方々の御利用につきましては、いろいろ私どもは検討させていただいておりますが、やはり基本的には先生方の安全を確保するということがまずございます。それと、外部の方々にいかに利用していただくかと、両様の要請がございまして、これ全体的にはセキュリティー全体の問題でございますが、非常に悩んでいる点でございます。先生方によりましては厳しくしろという御意見もございますし、また、たくさん入れて、例えば保育所等につきましては値段を安くするとか、そういう措置を講ずべきだという御意見もございますが、両様の中で何とか先生方に共通の認識をまとめていただきまして私どもに教えていただければ有り難いと思っております。
○弘友和夫君　両方言われるから困っているんだということだと思うんですよね。衆議院の、何というか、スポーツセンターみたいなやつは、あれもよそから、今までの経過があってほかの人も利用していた、議運の何か偉い人がだれが入っておるんだというんでストップしてしまったとかいうことは聞いておりますけれども、私はできるだけオープンにするのはいいことじゃないかというふうに思っております。
　あと、今、入居、いろいろな売店だとかなんとかいろいろしておりますよね、売店とか。その基準、やはり私は公平公正でなければならないと思うんですよね。だれかが言ったから、私、うわさに聞くと、これも議運関係かなんか偉い人が、あなたのところを入れてやろうとかいうのも、まあ具体的には言いませんけれども、だから、公正公平にしないといけない、選定は、というように思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○事務総長（小幡幹雄君）　お話しの新議員会館の業者の決定につきましては、ＰＦＩの事業者の責任によりまして業者を選定いたしまして、最終的には議員会館の自治委員会に推薦をさせていただいて、自治委員会の承認を得てまいりたいと考えております。
　なお、業者選定の基準でございますが、例えば、長期的に営業可能かどうか、市場で評価を受けているかどうか、それから必要なサービス、ニーズを確実に提供できるかどうか、また、今後起こり得る設備投資に協力できるかどうかと、こういった基準で、先ほど申し上げたように、業者がまず推薦いたしまして、いずれにしろ最終的には自治委員会で御承認をいただくという手順で考えております。
○弘友和夫君　かんぽの宿のような疑念の持たれるようなことのないように、是非、自治委員会というのも議運の中にあるわけですから、きちっと、はっきりとしていただきたい。
　それともう一つ、さっき座布団の話がございましたけれども、私は、調査機能の強化、国会の、ということで、これは非常に国会そのものをやはり充実させるためにも調査機能の強化は必要だと。
　民間企業においては二〇一〇年度末までに年金支給と併せて六十五歳まで働ける割合を五〇％にしようという、これは厚労省が決めているわけですね。これはやはり国会職員も先鞭を切ってやるべきです。衆参法制局、調査室、ずっと職員の皆さんは若いときからそれに取り組んでいるわけですから、やはりその皆さんをもっと生かせるふうにしないといけないというふうに思いますけれども、何かこれも定員の枠内で、一人が延長したら、その枠の中だから人数はもう駄目ですよと、そういうふうになるというふうに聞いたんですね。
　それじゃ、ちょっと六十五歳まで延ばしていくということはまず不可能だと思うんですよ。これについてお考えを伺いたいと思います。
○事務総長（小幡幹雄君）　先生の御指摘のとおり、事務局全体の中で立法補佐機能の充実については今後も十分意を用いていかなければならないと考えております。
　先生のお話しの六十歳以降の問題でございますけれども、今お話しの再任用という制度がございます。これは、おっしゃるとおり、定数の中で延長するということでございますけれども、今年度、四人再任用をいたしております。そのうちの一人が調査室でございます。
　定年をどうするかという問題でございますが、公務員制度全体の見直しの中で延長の方向になっておりますので、国会職員として今後どう対応するかという大きな課題がございます。
　一つには、国会職員は退職後の再就職を公的な形であっせんするという道が全くございませんので、その辺も勘案してどうするかということになろうかと思います。その際には、ただ単に定年延長ということではなくて、一つには、組織の機能を低下させないあるいは人件費をできるだけ抑える、もう一つは、とりわけ立法活動の補佐機能をどうやって充実させるかという先生御指摘の観点が当然に必要であろうかと思います。
　その点につきましては、今後の職員の雇用問題全体の問題として議院運営委員会の方でも検討すべき事項として御指示をいただいているところでございます。特に、ベテラン職員の経験と知識を組織にどう生かしていくか、先生方の立法活動をどうきちっと補佐していくかという点に意を用いながら基本的な対応を進めてまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　是非、貴重な人材というか、生かしていただきたいと。端的に言うと、ほかの省庁は五十歳過ぎていろいろ天下り先があるけれども、国会職員というのはないわけですから、六十五歳の年金のところまでやっぱり、本当にこれは立法ということから考えても是非やっていただきたいなと思います。
　ちょっと時間がございませんので、やみ専従問題、農水省の、これはもう今までも農水委員会やいろいろなところでやられていると思いますけれども、私は本当に腹が立ってしようがないんですね。この百四十二名、疑いがあるという結果が出たにもかかわらずゼロになるまで調査を繰り返したと。課長は更迭されたようでありますけれども、これは本当に許せない。
　先ほどのかんぽの宿の答弁で鳩山大臣は、国民が納得しないと、こういうことでは、正義とは思えないという御答弁がありましたよね。本当に、まさしくこれにもそういうことが当てはまるわけですけれども、総務省としては新たな調査を五月から始めるというふうにお聞きしておりますけれども、その方針をお伺いしたいのと、決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　かんぽの宿と同じで、国民からとても到底理解を得られないのがやみ専従の問題でございまして、ただ、やみ専従の場合は国家公務員法に明確に違反するいわゆるイリーガル状態でありますから、これは、給料を取っておったとすればその返還まで求めるべき問題だろうと、こう思います。ただ、総務省としては、完全に総務省がこけにされた案件であったと、総務省全体が怒り狂わなければならない問題だと思っています。
　というのは、昨年の五月に各府省一斉に、やみ専従が過去にありましたか、今ありますかと、過去というのは五年から十年の幅があったようで、各省受け取り方が様々だったようであります。それに対して、現在やみ専従はありますかという、無許可専従ですが、全府省がなしと答えたわけでございます。それが、詳細調査の必要があるなと答えたのが厚生省と農林水産省だけであったわけであります。
　要するに、昨年の五月に調査をした。五月いっぱいで、約一月で答えをもらった。その後、疑いがあるところをもっと調査しろといって、最終的に報告をまとめたのが九月十九日ですから、随分長い期間であります。普通、調査すればだんだん明らかになってくるんですが、調査してもらっているとだんだん潜っていくという非常に不思議な、非常に腹の立つ状況がございまして、厚生労働省の方は、一労働局二名の職員について、平成十五年、十六年、十八年にやみ専が行われていたことを認めるという判断をしたわけですね。
　ところが、農水省の方は、詳細な調査をした結果、やみ専従の事実は確認されなかったというふうに我々に答えてきたわけでございます。調査すればするほど、実は調査するといって隠してごまかしてきたと。絶対に許してはならない、そういうことが起きたわけでございますので、石破農水大臣が懸命に頑張っておられます。これはもう彼を信じてうみを外へ出してもらいたいと、こう思っております。
　そこで、いったんこけにされた総務省でありますが、要するに、去年の五月の調査がどうだったのか、もう一回点検しろというふうに命じたわけであります。そして、その答えはいずれもらいますが、この五月になりましたら、過去にさかのぼってもう一回、今度は、例えば短期従事の場合も調べたらどうだと。この間は一応やみ専従というのか、だから、要するに一日の半分ぐらい、四時間、これが年間三十日ぐらいと、給料は堂々ともらっているというものについて調べましたけれども、今度は短期従事ですね、一日の席を外している時間は短いけど年間やっぱり三十日ぐらいやみで専従するケースというのがあるわけでございますので、その辺も含めて、昨年五月の調査よりはより、何というんでしょうか、軽いものまできちんと調べるように再調査を命じようと、こういうことでございます。
○弘友和夫君　まさしく、私は、総務省がこけにされたという、総務省だけじゃなく、国民がこけにされていると思うんですよ。ただ単にやみ専を隠していたというだけの話じゃない、体質そのものがもう大変なことなんですよ。
　この報道によっても、もうこういうことが明るみに出たらとても地方組織を維持することはできないと。ある農政事務所長の一人は、やみ専従について、実態に近い数を報告されて、この課長は、報告されて怒りながらも困っているという感じだった、あれでは本当の報告はするなという圧力と受け取っても仕方がないだろうという、それでその後のだから再調査ではゼロと答えたと。
　それから、これなんかひどいんですよ。処分された、査定などによってですね。これは、農水省、二〇〇五年の十月に、銘柄米として認められていない米に検査証明を出したなどとして八都道府県の農産物検査官四十七人を処分、このうち栃木農政事務所では全国最多の三十三人が厳重注意処分と。処分をされたら、そこの所長の幹部に全農林幹部から申入れがあって、この処分は査定に影響してボーナスなどが減ることになるため減った分の対応を善処してもらいたいという要求を受け、それを補てんしたというんです。何のために処分したか分からない。補てんをした。補てんせざるを得ない体質があるということなんですよ。
　それから、年に一度の大体勤務評定をする時期になると、逆に組合側が管理職一人一人の成績表を作り、役所の壁に張り出す逆評定も行われていたと。
　とにかく、だから私は、やみ専を隠して、課長がそれを隠したという、それだけじゃなくて、役所全体の体質、どこを向いて仕事をしているんだと。まさしく社保庁の今もう膨大な税金を使ってやっているじゃないですか、年金問題。本当にこれは大変なことになりますよ、この体質をそのまま残していたら。ですから、これはこの際もう徹底的にうみを出していただきたい。今、先ほど言われたやみ専だけじゃなくて、四時間以上云々、三十日じゃなくて全部調べていただきたい。そして、やっぱり処分もしていただきたい。この際、総務省もこけにされているわけですから、石破大臣と力を合わせてもう是非やっていただきたい。
　最後に御決意をお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　もう弘友先生のおっしゃるとおりで、いろんなところでずぶずぶという関係があって、なれ合いがあってと、これが大変な税金の無駄遣いにつながっているわけでございますから、自らの心の中の怒りを駆り立てて頑張っていきたいと、こう思います。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　私の方は郵政民営化と民間企業との関係について取り上げたいと思います。
　鳩山大臣がかんぽの宿、オリックスへの売却について拒否権を発動されたといいますか、厳しく対応されたことについては私も心から敬意を表したいというふうに思います。
　日本郵政というのはほかにも様々な問題を抱えておりますので、引き続き厳しく監視指導してほしいと思いますが、今日はまず、一枚目に資料をお配りいたしましたけれども、全体の話なんですけれども、日本郵政、ゆうちょ銀行、かんぽ生命に民間企業出身者が役員でこれだけ入っていると、こういう資料をお配りいたしました。これは会長、名誉職だけではなくて、実動部隊の役員にこれだけ民間企業から事実上もう出向状態で入っているところでございます。
　何のためにこれだけの民間企業から役員に入り込んでいるのかということですけれども、郵政民営化の議論のときに私、特別委員やっていましたけれども、竹中さんは民間の知恵を借りるんだというようなことを言っておりましたけれども、そんなきれい事なのかと。民間企業というのは慈善事業をやっているわけではありませんから、何らかの自分たちのビジネスチャンスに結び付けようとするのはこれは当たり前のことでございまして、その点で、あの郵政の資産、不動産にしても資金の流れにしても、国民の財産が一部の民間企業の食い物にされなければいいなというふうに、されてはならないなと思うところでございますけれども。
　大臣はこのお配りしました役員の一覧表を御覧になってどういうふうにお感じになったか、まず聞かせてもらいたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　この役員の一覧表だけでは何とも感想を述べることはできませんけれども、私は民営化された民間企業のやることに横やりを入れる鳩山邦夫はけしからぬという論調の文章は随分耳にいたしました。そういうような論調は大体、民間はすべて正しく政治や官の方はみんな間違いだと、間違っているという非常に偏った偏見に基づいて議論されているケースが多いわけでございます。
　ところが、民間というのはどうしてもやっぱり、李下に冠ではありませんが、ある意味でいえば、意欲的であるならば、政府の関係の何か審議会だとかいろんな会議に参加をすれば、そこで発言権を持てば、自分の仕事や商売に何らかのプラスになる点はないだろうかと、こういうふうに考えてしまうものかもしれません。あるいは、長期的な展望で、大分先をにらんで、うまく頑張っちゃおうかなんという人も出てくる可能性もある。
　そういうことを考えますと、まさに官と民の関係というのは非常に難しいと思いまして、私は、とりわけ郵政というすばらしい文化、これは郵政文化だと私は思いますよ、その中で、貴重な国民の、もう税金よりも貴重な国民のお金によってそれは簡易生命保険というものも郵便貯金というものも成り立ってきた、それが一部の者にむしばまれるようなことがあってはいけないと。純粋民間の世界だったらまあこの程度は仕方がないということであっても、それは国民の共有の財産をどうしたかという問題であれば、私はあの十六の問題点は指摘せざるを得なかったと、こういうふうに思っております。
○大門実紀史君　もうおっしゃるとおりだというふうに思います。
　そういう点で、私も予算委員会でかんぽの宿、不動産売却取り上げましたけど、今日はゆうちょ銀行のカード事業について取り上げたいと思います。
　資料の二枚目に全体像を示しましたけれども、公社のときは各カード会社と共用のカードを使っていたわけなんですけれども、〇七年にゆうちょ銀行独自のカードを作ろうということになりました。そのカード事業の委託先が三井住友カードとジェーシービーに決定されたという流れを書いてあります。
　ブランドでいいますと、ＶＩＳＡカードとマスターカードブランドは三井住友カード、ＪＣＢブランドはジェーシービーというふうになったわけですけれども、実際には、三井住友のカード発行数のシェアでいきますと九八・六％ですので、事実上、三井住友カードが独占受注に近いわけでございます。もっとも、ジェーシービーも大株主に三井住友が入っているということもあります。
　三井住友は、委託開始の〇八年五月から十二月の半年間で既に四十二億円の支払を受けているわけですけれども、これはまだ三十万枚程度のカードの発行でこの収入でございます。ゆうちょ銀行が今目指しているのは数百万枚の発行ということですので、いずれはこれが数百億円のビジネスになるということで、小さな話ではございません。
　また、ゆうちょ銀行からカード事業を委託されるというのは、実はカード会社それぞれの戦略にもかかわるものでございまして、結論からいいますと、これからシステム再編が起きていくわけですけれども、そのときにこのゆうちょのカードの仕事を受けるというのは、後々カード業界全体の中で主導権を握るという上で大変、ゆうちょ銀行のカード事業を受けるということはカード会社にとっては重要なことだったわけでございます。
　この契約について様々な疑問がありますので質問をしていきたいと思いますけれども、まず第一点は、資料の三枚目を御覧いただきたいんですけれども、元々ゆうちょカードは、先ほど申し上げましたように、独自のカードを持つ前は共用カード、ほかのカード会社に乗っかってやっていたわけですけれども、そのときの実績では一位がクレディセゾンでございまして、三井住友カードというのは十八位、わずか〇・二％のシェアしかなかったわけです。むしろ、銀行系でいきますと三菱ＵＦＪニコスは二位でシェアを占めていたわけですけれども、なぜ実績のない三井住友カードが委託先になったのかと、これがまず第一の疑問でございます。
　もう一つは、二枚目に戻っていただいて、だれがこの三井住友カードを選んだのかということなんですけれども、全体の人脈を入れてありますけれども、もう三井住友だらけといいますか、三井住友出身者が非常に多いわけですけね。郵政社長の西川さんはもちろんもう御存じのとおり三井住友の元頭取でございますし、専務執行役の横山さんも三井住友と。この方はいまだ三井住友から社宅を提供されておりまして、株も保有しているということで、この間問題になっている方でございます。常務執行役の妹尾さんも、来てもらっていますけれども、住友銀行出身で、この方が全体の内部監査・コンプライアンス統括責任者でございますから、日本郵政内で何が起きても、おかしなことがあったかを点検する立場の人まで住友出身ということでございます。ゆうちょ銀行も副社長に福島さん、これは住友銀行出身でございますし、三井住友の株を保有されております。
　そして、今回のこのカード事業なんですけれども、これをどこに発注するかを決めた直接の責任者、常務執行役の宇野輝さんでございますけれども、宇野さん、どなたですか。確認のためにお聞きいたしますけれども、あなたは元三井住友カードの副社長だったということでよろしいですか。
○参考人（宇野輝君）　お答えします。
　さようでございます。
○大門実紀史君　つまり、三井住友カードの出身者が三井住友カードを委託先に選んだということでございまして、私はオリックスの場合なんかよりも直接的な利害関係、李下に冠とか瓜田にくつを通り越しているんではないかというふうに思います。
　あなたをこのカード事業の、これは選定の体制、書いてありますけれども、このカードの委託先を決定する責任者はあなただったわけですけれども、あなたをこのポジションに任命したのはどなたですか、宇野さん。
○参考人（宇野輝君）　お答えいたします。
　日本郵政株式会社に参りましたときに、郵便貯金銀行担当ということになりました。それは、当然社長から任命を受けております。
○大門実紀史君　じゃ、西川社長さんから任命されたということでよろしいですか。
○参考人（宇野輝君）　はい。さようでございます。
○大門実紀史君　西川社長に任命されてこのポジションに就いて三井住友カードを選んだということですけれども、なぜ取引実績がほとんどないこの三井住友カードを選ばれたんですか。
○参考人（宇野輝君）　お答えいたします。
　民営化後、新規業務としてクレジットカード業務に参入するに当たりましては、自前ですべての業務処理体制を整備しシステム構築して参入するよりも、効率的な受託先に委託した方が結果として低コストで業務運営ができ、また事務リスク等の観点からも望ましい場合があることから業務を委託することといたしたものでございます。
　具体的な業務委託先の選定に当たりましては、企画コンペ方式により複数社からの提案をいただき、総合的に評価して判断したところでございます。
○大門実紀史君　宇野さんはまず、コンペなのかとあるんですけれども、参加対象を八社に絞って、その八社、なぜ八社なのかもよく分からないんですけれども、コンペとおっしゃいましたけれども、普通なら企画コンペというのは、その八社なら八社を一堂に集めてまず説明会をやって、こういう趣旨、こういう趣旨の事業だと、提案してもらいたいと、説明会をやるのが普通なんですけれども、説明会をやらないでいきなりその八社に個別に面談をして決められました、今回は三井住友にですね。こんなやり方は企画コンペとは世間では言わないんですけれども、違いますか。
○参考人（宇野輝君）　お答えいたします。
　企画コンペでございますが、今回のＪＰバンクカードにかかわる事業において業務委託する内容はカードの発行や一次審査、コールセンター関連等多岐にわたっておりまして、受託するカード会社が複数の担当者により説明を聞きたいとの要望がございましたことから、相当な人数に上ることが予想されるため、提案依頼書を、一度に呼ぶものではなく一社ごと呼んで説明することとしたものでございます。そして、各社ごとに同じ説明をさせていただきました後、時間を置きまして、別途日を定めまして各社から提案の御説明をいただいたということで、二度に分けてやらせていただいております。