Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（芝博一君）　以上をもちまして片山大介委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　岩渕友委員。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆さんに本当に貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　まず、上鹿渡参考人にお伺いをするんですけれども、児童養護施設だとか里親の元で暮らす若者の支援ということで、昨日だったと思うんですけれども、新聞で、厚生労働省がその年齢制限を撤廃する方針を固めたというような報道がされているのを見ました。いわゆる十八歳の壁というふうにも言われていますけれども、その年齢制限をなくしていくという議論が行われてきた背景ということで、その施設だとか里親の元を離れた若者たちのその後のというか、どういう実態があるのかということをまずは教えていただきたいというのが一つと。
　去年、厚生労働省が発表した調査の結果を見ると、その施設や里親の元を離れた若者たちに対して、困っていることや不安なことは何ですかというふうに聞いたときに、最も多かった答えが生活費や学費のことだという回答が一番多かったということで、高校を卒業をした後、今の全体としては大体八割ぐらいの若者が、例えば専門学校だとか大学進学だとか、そういうことをしていく一方で、施設を退所した子供たちの進学率というのは大体二割程度ぐらいじゃないかというふうに言われているということで、進路の選択に大きな影響があったり制約があるんだということをこうした調査が示しているのかなというふうに思うんですね。
　進学を選択できない理由ということで、学費の問題だったり生活費の負担だったり、非常に大きいと思うんですけど、その理由というのはいろいろあるよねということが今日いろいろ議論もされてはいるんですけれども、その将来の進路について選択できるようにするために必要だというふうに参考人が考えることについて教えていただけますか。
○参考人（上鹿渡和宏君）　ありがとうございます。
　自立支援に関する年齢の撤廃というところ、年齢制限のですね、そこをまず制限置かないようにするというようなことかと思いますけれども、これも来年度のその法改正の中で一つとても大事な点で、これまでその年齢ですよね、が来たらそこで終わりでということだったんです。それをちゃんと、個人の置かれている状況とか、あと、その後、そこで終わったとしたら、じゃ、どこがそれを受けていくのか、そのつなぎの部分ですよね、その辺りもしっかりその地域やその個人においてしっかりと判断して、そちらが優先されるということですよね。そこがきちんとつながるところでこの自立支援のところが終了して別のものに移っていくというようなことだったかと思います。
　同時に、対象も広げているというのがあって、これまで社会的養護のその下にある子たちというところがメーンだったわけですけど、実は社会的養護にすらならなかった子たちですね。このアフターケアとかやっている中で現場の方々から出てくるのは、本当にその施設にも入れなかったという、一時保護されたんだけど、そのまま戻されて、そのまま家で過ごしたとか、一時保護さえもされなかったとか、施設から出た後そのままだったとか、そういう子たちも含めてのその自立ということで、年齢的にも対象の範囲としてもこれ広げたというところがとても大事な点かなと、まずは一つ目のところでは思います。
　あと、その進路の幅というか選択をどう増やしていくのかというところですけど、これも、奨学金の話とか、いろんな経済的な面では大分以前よりは良くなってきたり、各大学でも独自にそういった子たちへの奨学金を付けたり、早稲田大学でもそういった枠があったりしますけれども、そういうのをつくったから、じゃ、みんな本当に行けるのかと、先ほどから出ているお話のとおりだと思うんですよね。
　これは、やっぱりそのモデルになるというか、その施設や里親さんの元で育った子が実際どうなっていくのかなと。生活の中や日々の中でそんな話が出たりとか、そういうことがとても重要なところかなとも思います。
　ですので、その辺りを、お金だけのことではなくて選択肢の幅広げるためにどんなことが必要かというのは、これは本当におっしゃるとおりで、考えていかなければならないところだと思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、青砥参考人にお伺いするんですけれども、先ほど陳述の中で、居場所は人権だというお話があって、居場所の役割についてもお話があって、私もその居場所、非常に重要だなというふうにお話聞きながら思ったんですけど、先ほども少し出ていたんですけれども、コロナの下で子供たちの例えば自殺が増えるであるとか、その授業がオンラインになってなかなか友達と直接接する機会がなかったり、そういったことがずっと長期に続くことで友達をなかなかつくりにくかったりという、そういう機会が減っているということで、コロナ禍の影響が子供たちにどういうふうに出ているのかということが非常に懸念されるんですよね。
　将来的に影響どういうふうに出ていくか見ていく必要があるということ、お話あったと思うんですけれども、今どういう影響出ているのかとか、あと将来的にもどんな影響が懸念されるのかということもちょっともう一度改めて教えていただきたいなということと、そうした下で、居場所づくりで、コロナ対策も含めて様々な御苦労もおありかと思うんです。先ほど少しそういう苦労の一端についてもお話あったと思うんですけれども、そうした苦労も含めて、こういうコロナ禍という下で居場所づくりの取組がますます重要になっていると思うんですけれども、その重要性について教えていただきたいと。
　あともう一つなんですが、陳述の中で、この子供の居場所活動の課題と対策というところに、家族の貧富で子供の人生に格差があってはならないと、公正な社会を維持するために再配分と承認が必要ですと、承認というのは居場所のことだということだったんですけれども、この再配分というところをもう少し具体的に教えていただけますか。
○参考人（青砥恭君）　コロナ禍でどういう変化があったかというのは、これはもう少しきちんとしたエビデンスで調査等を大規模でやらなくちゃいけないので、先ほどお話があった、そういうところに譲った方がいいと思います。
　それで、僕らが持っているデータというのはやっぱり僅かですし、ただコロナ禍でやはり僕たちがやっている学習支援事業という、生活困窮者自立支援法に基づく学習支援ですので、これは全国で約六万人、先ほど申しましたけど、七百、八百弱の場所でやられているわけですね。全国で六五％ぐらいの自治体が、これは福祉事務所を持っている自治体ですから分母は九百五ということになりますけれども、そういうところで行われている。
　そこで行われている、全国の教育支援、学習支援をやっている団体のオンラインでの情報交換会や何かはかなりやられているんです、行われているんですけれども、やはりほぼ一人親なんですよ、対象者が。一人親の、しかも母子家庭が圧倒的。そういう家庭の子供たちを我々は、地域の小さな公民館であったり、それから寺子屋みたいなものですね、そういうところで勉強を教えたり居場所をつくったりしているわけですけれども、やはりまず来れなくなるというのが一つ。実施できなくなる。
　それから、ですからオンラインでやるということになると、オンラインができない、オンラインの要するにネット環境がない。タブレットはあるけれども、タブレットは、先ほど話がありましたように、学校外の目的で、教育外の目的で使ってはいけないということになっている自治体が結構ある。それで、親が持っているスマホでやるんだけども、スマホではとても勉強を教えるような状況にはならないと。
　ですから、元々ここでやっぱりパソコンを持ってネット環境を日常的に使っている、先ほどの大卒で要するに在宅勤務ができるという家庭と、それから我々がやっている子供たちは、まずそれはいないわけです。ほぼみんなエッセンシャルワーカーと言われるような、要するに非正規で、しかも半失業のような形の親たちが子育てを要するに孤立しながらしているというのが現実。
　ですから、そういう子供たちの場所だけを見ると、これはもう本当に深刻です。ですから、学校ともつながらない。学習支援教室の我々のスタッフが要するに近くまで行って、玄関の近くまで行って、対面ではあるけれどもちょっと距離空けて教材を渡したり、そういうことはやりますけれども、それまでは、やはりこういう小さな公民館だとかコミュニティーセンターに集まって、それを二時間ぐらい、毎週二回ぐらい、がちゃがちゃがちゃがちゃ、先生、今日はこうだった、ああだったと、こんなしんどいこともあったし楽しいこともあったという、学生スタッフですから、それもう、うわあっとやっているわけですね。それができなくなった。これはもう、データを出すというか、やっぱりそういう世帯に一番の負担が掛かっているということはもう間違いがないと思います。
　それから、再配分の問題。これはもっと専門的な方がお話しになった方がいいと思いますけれども、ただ、やっぱり富の再配分とか要するに資本の再配分という問題は、やはりきちんと、やはり居場所をつくるだけじゃ駄目で、生活を安定させなきゃいけない。これはさっきの、何というんでしょうかね、全てに言えることで、ただ、例えば働けない方々を、サポステを、地域若者サポートステーションありますけど、就労支援って場所をやる、要するに就業体験をやって働く場所を提供するというんだけど、その就業体験をやる間の生活も支えなければいけない。
　だから、生活を支えるということと、現金給付ということと、それからやはり場所を提供するということを常に両方セットでやらないと、やはりなかなか難しいということが、我々日常的にやっていて、働きたいけれども、働く資格を取りたいけれども、資格を取るためのお金とその間の生活費がないと取れないという悩みを持っている若者は非常に多いということはもう事実です。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　最後に、松岡参考人にお伺いするんですけれども、先日大学生と話をしていたときに、その大学生、母子家庭だったんですけど、大学を進学するときに、自宅から通える大学じゃなきゃ駄目だとか、あと、奨学金は借りるときにもう本当に返済が多額になっちゃうので、それ返済が大変だから奨学金は借りない方向で進めるとか、あと、受験料も非常に高いので受けられる大学が限られるとか、あと、塾に本当は通いたかったんだけど塾になかなか通うことができなかったということで、非常に選択肢が限られたという話をしてくれたんですよね。なので、それだけでは変わらないんだけど、経済的なというところも非常に重要だなというふうにも感じたんです。
　同時に、その話を聞いた学生さんが、こういう状況なのはしようがないと思っていたという話もしていて、一種諦めのようなことも感じていたと思うんですけれども、ちょっと、そう思わせないためにどんなことが必要かということで、参考人がどんなふうにお考えかということが一つと。
　あと、教育格差ができる条件の話の中で、女性であることという話があったと思うんですね。女性とその教育格差がどういうふうに関わっているかということと、それを解消するために参考人が必要だと思うことについて教えてください。
○参考人（松岡亮二君）　ありがとうございます。
　そうですね、経済的な支援はもちろん重要です。ただ、それに関しては多くの方が支援が必要だという共通認識があるというふうに私は理解していまして、意欲すら持たなかった、社会経済的な地位だとか出身地域とかによってそういう意欲を持つことすらなかった子たちにもう少し目線を向けていただきたいなと思います。経済的支援の話になるとどうしても財源の話になるので、それは皆様の方で何とかしてください。支援は必要だと思いますよ、もちろん。
　女性に関してなんですけど、例えばこれはすごくよく言う話ですけど、そもそも短期大学というのは基本的に女性が行くところになっていて、そういうトラックが一つ女性だけ別にできているだとか、地方だとなかなか東京なり関西圏なりの大都市部に出ることも、男性だったら普通に独り暮らしが当たり前なのに女性だとそうしない方がいいんじゃないみたいな、はっきりと明文化はされないけれども、ある圧力みたいなものというか規範ですよね、社会的な規範みたいなものがあるので、どうしてもそこには大きな差があって、これは個人の、子供だけではなくて、教員とかの立場でもそうですよね。
　例えば校長先生の割合とかは国際的に見て日本は非常に低いのが現状ですね。であるだとか、教科に関して、数学とか理科とか化学の先生は男性で、小学校低学年は女性だみたいな規範が物すごくあって、それがもう私たち当たり前のものとしてどうしても受け止めてしまっているので、それは女性というだけで可能性を制限されているということだと思うんですね。
　もう一つは、女性だけで教育格差もあるんですけど、同時にＳＥＳ、社会経済的に恵まれていなくて、女性だと更にみたいなところもあるので、かつ地方出身、要するに一番不利な人は、社会経済的に恵まれていない家庭出身で地方出身で女性というのがかなりきついですよね。そこから大学に進学しようとする意欲を持って実際に勉強、継続的に勉強をして大学に進学するというのは割合的には相当低いので、こういう事実を周知して、その子たちにも違う選択肢があったら違う人生だったかもしれないということを、多分それってすごくネガティブな話じゃないんですよね。こうあり得たかもしれない、この人の人生はこうだったかもしれないというある種の明るい話として社会全体で共有して、そういうしんどいような状況にある人たちに対して何か温かい社会になればなと個人的には思っています。
　関連して一つだけ述べますと、私、政策科学の人間なので、さっきの、済みません、タブレットの話、何回も言いますけど、何かタブレットの話じゃないですけど、何か誰かの責任にしても多分しようがないんですよね。何でそういう行動を取ってしまうのかということの背景を見ないで個人化して、個人の行動だといってそれをただ責めたところで多分何の改善もしないんですよ。なので、その意味で自己責任論って多分何の意味もないんですよね。自己責任だぞと言って子供が勉強するのはすごい楽なんですけど、なかなかみんなやらないので、じゃ、どうやったら学びたくなるのか、どうやったら継続的に学びたいという意欲が持てるのかというふうに政策論ができればなというふうに思いますので、皆様にはそれを期待したいなと思います。
○会長（芝博一君）　以上、岩渕友委員の質疑を終了いたします。
　次に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　浜田聡委員。
○浜田聡君　ＮＨＫ党所属、参議院会派みんなの党所属、浜田聡でございます。よろしくお願いいたします。
　委員の皆様には、少数会派にもかかわらず、大会派と同じ質問時間いただきまして大変感謝しております。
　あと、参考人の先生方、大変お忙しい中お越しいただき、貴重な御意見お聞かせいただき、ありがとうございました。
　私の方からは、是非皆様にお聞きしていきたいと思います。
　まず、上鹿渡参考人にお聞きしたいと思います。
　養子縁組を経ていない里親についてお聞きしたいんですね。少し各論になるかもしれません。
　養子縁組というのが、民法に基づいて法的な親子関係成立させる制度だと承知しております。ということは、養子縁組経ていない里親というのが実態として、まあ実態として親子関係はあるのかもしれないですけれど、法的には親子関係がないということになります。例として、連れ子さんのおられる再婚事例などでそういうことがあるのかなと思います。
　そこで、可能な範囲で教えていただきたいことがありまして、二点ですね。一点目は、養子縁組経ていない里親が遭遇する何か不便なことがあれば教えていただきたくて、あともう一点としては、そういう養子縁組を経ていない里親に不便なことがあるとすれば、それに対する具体的な対策、こういう法令改正するべきだみたいなことがありましたら教えていただきたく思います。
○参考人（上鹿渡和宏君）　済みません、ちょっと今理解がちょっとできなかったんですが、養子縁組を経ていない里親というのはどういう、養子縁組と里親、そもそも別なもので、里親は、もちろん親子関係がない状態で養育者として親と一緒に育てていくというものなんですが。
○浜田聡君　済みません、説明がちょっと私も不十分で申し訳ありませんでした。
　そうですね、ちょっと私も説明がちょっとうまくできるか分からないんですけれど、法的に親子関係にあるかどうかというのが重要なんじゃないかと思いまして、もし法的にないとすれば、やはりそこで不便なところがあるんじゃないかと思うんですね。そこについてお聞きしたいと思います。
○参考人（上鹿渡和宏君）　分かりました。
　今いただいた、ちょっと、じゃ整理させていただいて、その養子縁組も特別養子縁組というところで考えた方がいいかと思います。そちらはもう法的に親子関係があるという状態で、里親養育は基本的に親子関係はないんですよね、親、里親って付いているので誤解されたりいろいろあるところなんですが、これはあくまで養育者ですね。英語だとケアラーということで、フォスターペアレントじゃなくてフォスターケアラーという言い方をするとより分かりやすいかと思うんですが、というところです。
　その違いですね、としては、やっぱり、パーマネンシーという言葉があるんですけど、ずっと、何かあってもずっと一緒にいる人であるのが特別養子縁組ですね。通常の家庭もそうですけど、その子が非行したり、何かいろんなことがあっても、もう嫌になってしまってもそこは切れないというのが親子関係。特別養子縁組も、そのなった方がいろいろ虐待的な行為があったり何だということで、全くないわけではないですが、ほぼない、切れるということはなくて、何かあっても子供は、親の都合でとか、もう嫌だからということで親子関係を切られないというところでは、非常に子供としては安定した関係が持てるというところがあります。
　里親の方はそこはないので、里親さんでの不調ということがこれは起こり得るわけです。それは懸念されていることですし、各国でも里親委託率が増えるとそこの問題は出てきます。ただ、そこは、これも今日ずっと言っているようなフォスタリング機関、一緒に見ていくと、そうなるのは里親さんだけのせいではなくて、チームとして子供と一緒にいられるようにできなかったということになってきますので、そこはそういう補う方法があるという中でやっていくということですね。
○浜田聡君　どうもありがとうございました。
　次に、青砥参考人にお聞きしたいと思います。
　義務教育の次の高校について、高校の学費無償化と高等学校就学支援金制度についての御意見をお聞きしたいと思います。
　現代社会いろいろと動いておりまして、どのように働いて生きていくかというのは様々な価値観、やり方があるとはいえ、一方で、高校卒業というのがある意味普通となっている時代ですと、高校中退というのが就職に大きな影響があるのではと推察をしております。先生の書かれた「ドキュメント高校中退」で、高校中退された方の様々な事例、大変印象的だと思います。中退の原因として家庭の貧困が、いわゆるお金が挙げられるとすれば、もう高校の学費無償化という政策、意義があるんじゃないかなと思います。
　そういう背景から、現在、高等学校就学支援金制度があると承知しているんですけれど、それがあるにもかかわらず中退が起こるとすれば、この制度、何か改善点があるのではと思うわけなんですけれど、この制度について、あるいは高校無償化について何か御意見いただければと思います。
○参考人（青砥恭君）　僕の本、読んでいただいてありがとうございます。
　基本的には、やはり先ほどからお話が出ているように、決してお金の、学費の問題だけではなくて、今九百六十万円と大体最高限度が決まっていて、それ以下は無償だということになるんですけど。ただ、やっぱり高校というのは、これは中学も高校もそうですけど、学校外教育、要するに、つまり学校外費用、つまり授業料以外のお金がやっぱり相当数掛かるわけですね。修学旅行へ行くのだって七、八万円から十万円ぐらい掛かりますし、私立の学校なんかは何十万円掛けて修学旅行へ行っておりますし、部活動はお金掛かりますし、だから、授業料は無償にしても、やはりそれは相当数お金掛かりますよと。あとは、中学受験する場合だったら当然小学校の頃から塾に行くわけですから、そこで非常にお金も掛かる。だから、今、子供の頃から、要するに、意欲の問題が出てきましたが、親の収入や、親の文化資源といいますけれども、文化資本といいますけれども、そこの質、量によって子供たちの学習、学力の、学習意欲、それから修学意欲はすごく大きな差があると、これはもうはっきり言っていろんなデータがございます。僕もそういう調査はしたことございます。
　ですので、必ずしも授業料の多寡によって中退が増える、減るということはないと思いますけど、特に今は中途退学というのは分からなくなってきた。つまり、今までですと、全国で一番中退者が多いのは定時制が一番です。それですけれども、そのほかに、要するにいわゆる学力が低い子供たちが集中する高校があります。そこでは、中途退学する場合には退学届というのを出していたんですけど、今は授業料がほとんどありませんので授業料のところで引っかかることがなくて、もう要するにフェードアウトしていくというような現象がやっぱりあるんですね。
　ですので、結論的に言うと、授業料の問題でこの問題が解決するということはなかろうというのが今の僕の判断です。
○浜田聡君　参考になる意見ありがとうございました。今後の政策立案につなげていきたいと思います。
　最後に、松岡参考人にお聞きしたいと思います。
　数十年間代わり映えがないと思われる義務教育の内容について、御意見、御提言いただければと思います。
　先生の著書ですね、「教育格差」、アマゾン・キンドルで興味深く見させていただきました。しっかりと客観的なデータから教育格差に関する分析されておりまして、感心させていただくとともに、その際に、他の先進国の教育についても多くの知見御存じなのではないかなと思います。もしかすると、日本の常識では懸け離れているけれど興味深い教育方法などあるのかもしれないと推察をしております。他国と比べて、日本の義務教育の在り方についてお聞きしたいと思います。
　もちろん、私が考えて述べていることというのは、先生が御指摘する自分の経験に基づいての自説であることは認めた上でなんですけれど、社会が様々に変わっていく中、複雑化していく中、特に科学技術がすごく進歩している中で、日本の義務教育の内容というのが余り大きく代わり映えがないように感じられるわけでございます。
　先生が他の先進国との相違などを踏まえた上で、日本の義務教育の在り方について、御意見、御提言いただければと思います。
○会長（芝博一君）　恐れ入ります。予定の時刻迫っていますので、ひとつ簡潔によろしくどうぞお願いします。
○参考人（松岡亮二君）　はい。ありがとうございます。
　義務教育の内容自体は、これはもう恐らく評価する人によっては結構変わって、まあ学習指導要領というものがありますので、変わってきてはいるんですけど、根本的な基礎学力に関するようなところは変わってきていないですね。それは、国際学力調査なんかで、ある種グローバリゼーションの圧力もありまして、こういうことをやりますよねということが、ＴＩＭＳＳとかＰＩＳＡを通してカリキュラムが世界的に標準化してくるみたいな話があるんですね。なので、変わっているといえば変わっていますけど、でも、基礎項目だから変わっていないという見方もあります。
　私は、個人的には、内容が何であれ、内容を変えても多分格差も変わらないんですね。要するに、こういうものが高学力だと定義されたら、それを得ればいわゆるいい大学、いわゆるいい高校に行けるというふうにみんなが理解するので、塾とかも対応しますし、学習塾とか予備校というのは世界的にはシャドーエデュケーションと言われていまして、影の教育というんですけど、それは陰にあるという意味ではなくて、教育システムが変わると学習塾も一緒に移動するということですね、影が付いてくるということです。なので、例えば、一つ事例を申し上げますと、学習塾とかは中国が今禁止しましたけど、上海で、何か高校受験で体育の成績の比率を上げたらしいんですね。そうしたら、今体育塾みたいなのがはやっているみたいな感じなんです。
　なので、評価基準を変えるとそれについて付いてくるので、社会が変わるから教育内容を変えたら何かすごく新しくいろんなものが変わるように思えるんですけど、格差の観点では多分恐らく何も変わらないだろうなというふうに思います。基礎学力がずっと何年も変わってきていない、低学歴、低学力層が一定数いて、それが全然変わらないみたいなところに私としては皆さんに注目していただきたいかなと思います。
○会長（芝博一君）　以上をもって浜田聡委員の質疑を終了いたします。
　以上で各会派の一巡目の質疑は終了をいたしました。
　予定の時刻も参っておりますので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、皆様には大変長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　それでは、本日はこれにて散会といたします。
　　　午後四時六分散会
令和四年二月二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　理　事　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　理　事　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　理　事　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　理　事　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　理　事　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　理　事　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　本田　顕子君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　清水　真人君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　海野耕太郎君
　　　参考人
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人産業技術総合
　　　　　　　研究所ゼロエミ
　　　　　　　ッション国際共
　　　　　　　同研究センター
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　　彰君
　　　　　　　早稲田大学理工
　　　　　　　学術院教授　　　　関根　　泰君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人気候ネット
　　　　　　　ワーク理事長
　　　　　　　弁護士　　　　　　浅岡　美恵君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「資源エネルギーの安定供給」のうち、資源
　エネルギーの持続可能性（資源エネルギー分野
　のイノベーション））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として本田顕子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　梅村聡君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に音喜多駿君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「資源エネルギーの持続可能性」に関し、「資源エネルギー分野のイノベーション」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、国立研究開発法人産業技術総合研究所ゼロエミッション国際共同研究センター長吉野彰君、早稲田大学理工学術院教授関根泰君及び特定非営利活動法人気候ネットワーク理事長・弁護士浅岡美恵君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、吉野参考人、関根参考人、浅岡参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、吉野参考人からお願いをいたします。吉野参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、関根参考人にお願いいたします。関根参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお願いいたします。浅岡参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には参考人が答弁しやすいように質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　自見はなこ君。
○自見はなこ君　こんにちは。大変お世話になります。参議院議員の自民党の自見はなこでございます。
　本日は、資源エネルギー調査会の参考人に、吉野先生、関根先生、浅岡先生のお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、吉野先生に御質問させていただきたいと存じます。
　カーボンニュートラルに向けた世界の動きから始まりまして、また、その後、再エネについて、私も大変勉強になりましたが、発電の量が非常に不安定であるため、今まで長年の研究によって安定的に蓄電するという技術を開発ということで、この分野に非常に全世界的にも第一人者として御尽力を賜ったということでありますが、私が大変興味がございますのは、こういったところで更にＣＯ２が今後も、とはいっても一定排出される中で、技術的イノベーションも不可欠であるということをおっしゃっておられました。
　その中で、やはりそれを行うのは当然ながら人、人材であると思いますが、吉野先生の場合は、大学での研究を経て、一般企業での研究者ということで実績を積み重ねられてこられました。現在の日本、我が国の研究者が置かれている課題感、あるいはボトルネックがどこかにあるのかということについて、これからの科学技術政策を進める上で是非とも参考にさせていただきたいと思いますので、御意見伺えたらと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（吉野彰君）　御質問ありがとうございます。
　こういったイノベーションに向けて、特にカーボンニュートラル、当然、人材の問題というのも当然出てくるかと思います。
　ある意味、この人材の問題に関しましては、特に若い人材の方にとって活躍の絶好のチャンスだと私自身は思っております。なぜならば、カーボンニュートラルというのは、もう世界中がそれを求めております。でも、残念ながらそれに対して答えを誰も出せていないわけですよね。そういった中で、誰かが非常に合理的な技術あるいはイノベーションを世界に対してちゃんと提言できれば、これはもう世界の人たちから見て間違いなく尊敬されますよね。
　そういうことで、一つの側面は、特に今の若い人にとって今とにかく絶好のチャンスですよと、あなたたちが活躍する場がもう待っているんですよということをまず一つ申し上げたいと思います。
　二点目は、じゃ、それにちゃんと応えれるように、その若い人たちが動けるような状況になっているかどうかだと思うんですよね。これにつきましては、いろんなアカデミアの世界、それから民間の企業でもそうなんですが、当然限られた研究資金の中でいろいろやっていかないといけないわけで、結構そういう人材という面で見たときにはちょっと余りハッピーな状況ではないかと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、こういう世界中が一つの目標に向かって動いてきておりますので、そこで活躍の場がいっぱい出てきますねと。問題は、そのときちゃんと知恵を出せるかどうかなんですよね。やっぱり独創的なものでないと世界は当然認めませんのでね。
　だから、そういうことで申し上げたいのは、一つはその人材という面で見たとき今絶好のチャンスですよということと、それから、それを少々のそういう制約を打ち破ってでもちゃんと動けるようにしなさいよというのが私の答えかと思います。
○自見はなこ君　ありがとうございました。
　活躍のチャンスがあると、ある意味でいえばすごくエンカレッジしていただく言葉も頂戴したと思いますが、同時に、後半の部分で再エネの、引き続き吉野先生なんですけれども、再エネのキャリアの生産拠点は海外であるということから海外投資も必要だということですとか、あと国際的なルールメーカーになるべきだというお話もしていただきました。
　こういったルールメーカーになるには、技術者の方というよりは、恐らくは制度設計に詳しい役所の経験のある方ですとか、結構社会的な側面が非常に強い、科学というよりも社会、制度ということだと思うんですが、我が国、日本政府にそこのルールメーカーについてもう一歩こうしてほしいという御要望があれば是非ともお伺いしたいと思います。
○参考人（吉野彰君）　お答えいたします。
　まず、二つ目の御質問の方から答えさせていただきたいと思います。
　私の申し上げたプロフェッショナルネゴシエーターというのは、よくサスペンスドラマで、閉じこもり事件が発生しましたと、そうするとネゴシエーターなる者が呼ばれますよね。ああいうイメージです。相手さんの言うこと、言い分をよく聞いた上で、ちょっとした隙をついてこっちの言い分をさっと通す、そういうような本当の意味のプロフェッショナル的な人かと思います。
　これは決して、例えばそういったルール作りの、産業界、例えば工業会のどなたかが行くとか、多分今はそういうシステムになっているかと思います。ただ、それはあくまでも当然素人です。負けます、絶対。相手はプロが出てきますのでね。ですから、そういうような職業的なプロフェッショナル、これを是非育てていただきたいと。場合によっては海外から雇ってもいいんです。別に日本人である必要もありませんのでね。
　そういうことで、ちょっとその辺非常に危惧しております。よく、技術で勝ってビジネスで負けていますね日本はという話が出てくるかと思うんですが、その理由の相当部分もやっぱりこの国際ルール作りで負けているんですよね。非常に悲しいですというのが私の提言です。
　それから、一つ目の海外拠点になりますよと。これはやはり、特に再生可能電源というのは気象条件、気候条件によって非常に左右されます。それによってコストは当然二分の一、三分の一になっちゃいます。したがって、そういうような最適地でやると、より再エネの電力というのは、ただとは言いませんけど、相当安いコストで電気はつくれますね。ただ、残念ながら電気では運べませんので、何がしかの形に変換して、それを日本に運んでくるという多分そんなシナリオになっていくかと思います。
　そのためには、当然単に海外でつくった二次エネルギーを日本に輸入しますよという話じゃ国益に沿いませんので、当然そこには日本の技術があって初めてそういうことができるんですよと。そういうことを踏まえて、海外投資も踏まえてですね、是非そういうような方向性を御検討いただきたいと。
　じゃ、具体的にどこの国かというのは、いろいろ国の名前が挙がっておりますが、ちょっとここでは控えさせていただきます。
○自見はなこ君　ありがとうございます。
　まさにエネルギー政策が国のファンダメンタルなものであるがゆえに今後国益がぶつかるという御発言もございましたので、国家戦略としてもしっかりと我々も受け止めて取り組んでいきたいと思いました。ありがとうございます。
　続きまして、関根先生に御質問させていただきます。
　済みません、時間の関係上で、浅岡先生への質問を用意していたんですが、多分たどり着かないかと思います。お許しください。
　関根先生に質問でありますけれども、今回の御発表の中でもございましたけれども、やはりＣＯ２の回収を今後どうやって進めていくのかというところで、一つのキーワードとしてやはり触媒化学、メタン化ということがあったんであろうかと思っております。
　その触媒化学でいかに産業の環境負荷を今後下げていけるのかというところについて、脱炭素のイノベーションの今後の展望についてのお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（関根泰君）　御質問ありがとうございます。
　触媒というのは、御存じのように、触れて仲立ちをするということでありまして、自身は変わらず、そして周りの反応をどんどんと促進するというものでございます。皆様が余り日頃目にすることはございません。化学産業並びに環境、いろいろな分野における縁の下の力持ちという存在でございまして、姿形は大体無機質な粉のようなものでございます。
　この分野におけるイノベーションというのは、端的に申し上げると、これまでの化学産業あるいはこれまでの燃料や環境、全ての分野、今のところ今ある触媒で何も困っていないと言って過言ではありません。それは、京浜工業地帯、中京工業地帯、阪神、北九、あるいはそれ以外の大規模な工業地帯やコンビナートで効率よく大規模に大きく動かしている、それも化石資源を使って動かしている。この範囲においては、ほぼもうでき上がったすばらしい技術が百年以上の歴史の中で積み上がってきています。
　一方で、これからの時代見据えると、エネルギー源が再エネになる、原料が地上資源になる、こういう厳しい制約の中で、じゃ、これを転換できる触媒はあるかというと、ほぼ皆無ということになります。そういった点では、低い温度で欲しいときに欲しいだけ化学反応を制御する技術、あるいはその辺に普遍的に存在する価値の低い物質を転換する技術、こういったところがこれからの触媒化学において肝となると思います。
　その結果として、我々が使いやすい合成燃料、メタン、こういったものを作ることができれば一番の喜びかと思います。
○自見はなこ君　ありがとうございました。終わります。
○森屋隆君　立憲・社民の森屋隆でございます。
　各先生方におかれましては、本日、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　最初に、関根泰先生に二点お伺いしたいと思います。
　アメリカでは海水から液体炭化水素の製造ができると、こういうふうにお聞きしているんですけれども、そういったものが今日本で化石資源を使わないで製造ができるのかどうなのか、状況を教えていただきたいのが一点でございます。もう一点は、航空機のバイオマス燃料、ＳＡＦ、これ純国産化で輸入に頼らないで必要量の供給が可能なのかどうか、今後ですね。二点お願いしたいと思います。
○参考人（関根泰君）　御質問ありがとうございます。
　まず一点目の、海水からということになりますと、これは海水は電解をしやすいという物性を持っているので、一旦ある程度の純度を上げた上で電気分解をすることによって、例えば水素、こういったものを作ることは簡単に既存の技術で可能です。
　また、海水中にはかなりの濃度でＣＯ２が物理溶解あるいは化学的な溶解、炭酸水のような形ですね、こういった形で溶け込んでおります。そういう点では、このＣＯ２と水の中の水素、これを使うことによって原理的には太陽の力を使って炭化水素を作るということは可能です。
　ただし、これは夢物語としてはあるのかもしれませんが、水の量に比べてＣＯ２の量のバランスというのが非常に少ないということになりますので、炭化水素を作る上では、炭素と水素がほぼ一対二の比率で我々は手に入れなくてはいけない。ということは、水が例えば十八グラムあったらＣＯ２は四十四グラムないと炭化水素を作ることはできません。これが高校の理科の式で書くような化学になるわけですね。
　一方で、水十八に対してＣＯ２が四十四も溶けているかというと、決してそんなに溶けることはありませんので、圧倒的に二酸化炭素が足りないということになるかと思います。
　そういう意味では、小規模に、ショーケースとして、あるいはクレジット獲得、オフセットの対象のような形でこういう技術をつくって外に見せるということはもちろん可能と思いますが、実際の私たちの年間九エクサジュールに近いこの石油資源の日本国での利用を置き換えるようなポテンシャルは全くと言って期待できないのではないかと思います。
　二点目の、ＳＡＦについては、現在、ＳＡＦではＡｎｎｅｘというものが定義されていて、一番から、まあ七番、八番というところが今議論されているわけですが、これにはいろいろな種類がございます。
　完全に二酸化炭素を回収してきて作ろう、一回アルコールを介して作ろう、これがＡｎｎｅｘの五番。廃食油のようなものから水素を余り使わずに作ろう、これがＡｎｎｅｘの二番。そして、完全に、現在カタールで動いているような合成燃料を作る技術で作ろう、これがＡｎｎｅｘの一番。ほかにも、バイオから作ろう、いろんな考え方が今動いています。
　バイオというキーワードでのＳＡＦはＡｎｎｅｘの二番に該当します。あるいは、六番、七番に該当します。これらは、二番はコストが安いことがメリットです。外部水素を余り必要としません。ただし、賦存量が少ないです。そんなに天ぷら油がその辺にあるわけではございませんので、一方で日本国、例えばＩＣＡＯ、ＩＡＴＡのこれからの予見を基にしますと、国内だけでも二千万キロリットルを超えるＳＡＦが必要というふうに言われています。
　このような大量の油をバイオの廃油から作るということは論理的に不可能なので、そうなると、バイオではない一番や五番、こういったものも当然ながら導入していかないといけないというふうに思います。
　また、私の資料の中で申し上げたとおり、航空機は、百人を超えるような中型、大型の飛行機になりますと、離陸時の重量の半分近くが燃料、すなわち三十トンから百トンを超える燃料を毎回羽の中と胴体の下に積んでおりますので、こういった一機の飛行機が一回に百トンの燃料を使うというスケールでの燃料をほかのものに置き換えるということはほぼ論理的に不可能ですから、ＳＡＦのような代替燃料をずうっと供給していかなくてはいけない、かつ、外航の飛行機が世界からやってきて、そこでも我々はＳＡＦを提供しないといけないということからも、何かの形でバイオのみならずいろいろな方法でＳＡＦを大量に作り続けることが必要であるということは間違いない事実と思います。
　以上です。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　続いて、吉野彰先生に一点お伺いしたいと思います。
　レアメタルの需要の拡大、あるいはコロナによるサプライチェーンの崩壊等々で、蓄電池やＥＶ車の製造や普及が私は大変遅れてくるのかなと、こんなふうに思っていますし、あるいはその価格が相当上がってくるのかなとも思っています。
　お考えがあればちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉野彰君）　お答えいたします。
　特にリチウムイオン電池の場合は、いわゆるレア、レアかどうかは別といたしまして、金属材料、非常にたくさん使います。これの資源の問題、価格の問題、いろんな議論があります。
　これにつきましてはもうリサイクルしかないと思います。現に、ニッケル、マンガン、コバルトというのは比較的回収が非常に容易なんですね、技術的には。ただ、残念ながらこれをどうやって集めるかなんです。これまでも、スマートフォンあるいはコンピューターの電池を集めましょうというのは工業会も一生懸命やっているんですが、なかなかこれは思うように集まりません。
　ハッピーなことに、車に関しましては、これは法律で廃車手続というのは決まっておりますので、必ずどこかに集まります。そういった意味合いからしたら、これから量がうんと増えてくるような電気自動車向けというのはリサイクルが非常にやりやすい形になってくるかと思います。
　一方、車にしても電池にしても、恐らくこれからはそういったリサイクルの技術がある程度でき上がったものでないと売れませんねという世界に多分なってくるかと思います。
　そういったことも踏まえて、電池の場合はもうリサイクルが大前提とお考えいただきたいと思います。それによって、当然その資源の問題から、そのリサイクルの技術ができそうだねとなると価格がどおんと下がります、これはリチウム電池も物すごい変動するんですけれども。そういったことも踏まえて、これは切り札はもうリサイクルしかないと思います。車に関しましてはリサイクルが非常に容易ですよと。
　先ほどちょっと私の講演で御紹介したグリーンイノベーションの十八のテーマのうちの一つにそれは大々的に取り上げられておりますので、資源の問題、それから価格の変動問題、これに関してはもうリサイクルを前面に押し出すしか手はないと思います。
○森屋隆君　ありがとうございます。
　最後、浅岡美恵先生に二点伺いたいと思います。
　第六次エネルギー基本計画のエネルギーミックスについての評価、もう一点は生活環境を大きく変えないでできるエネルギー政策、このお考えについて、あればお伺いしたいと思います。二点お願いします。
○参考人（浅岡美恵君）　ありがとうございます。
　第六次エネルギー基本計画のエネルギーミックスにおきましては、大変、石炭を一九％にするということも難しいと申し上げましたけれども、そもそも原子力を二〇から二二％見ていると、この実現可能性は誰もが疑っております。
　じゃ、それをどこで補うのかといいましたときに、もっとも、再生可能エネルギーは、よほど今からしっかりと送電網の整備、その他もろもろの制度改革をして支えていかないと二〇三〇年までに間に合わないことが多々あります。市場の問題もやり直さないといけない問題抱えております。
　しかし、石炭は、先ほど申しましたように、大変たくさんのキャパがというか、既に発電所の設備がありまして、これを温存させていくというところでどうしてもそれを使ってしまうということになりかねないと、それを大変懸念をしているところであります。一番、最初の御質問はそうしたことでございます。
　生活環境を、生活水準を変えないでと、こういう話は、なぜヨーロッパの国々で大変その温暖化対策がこの十年、二十年前から進んでいるのかということについては、温暖化対策を取ることによって、国民の一人一人の生活、あるいは事業者も新しいチャンスが生まれ、あるいは生活の質が良くなるんだというふうに政府も説明をしますし、皆さんも実感をするところがございます。
　その代表的な例は、例えば住宅政策など、本当にランニングのエネルギーコストの少ない家を建てていくということ、そこに投資をするということで、生活の仕方は変わらず、むしろ快適な温熱環境の下で暮らすことができると。
　長期的にどこに投資するか。いろいろな機械製品等を購入するにいたしましても、最初の初期費用は少し高くてもランニングの費用の安くなるものというものが今技術開発でできているわけでございますので、それを選んでいけば利用する側の便益は変わらないと、だけど排出削減にはつながっていくと、そういうことができるんだということをしっかり広報いただいているということがあると思います。
　事業者の中でも省エネをもっともっと進めるということは本当に経済的にも合理性があることだと。その投資が若干必要ですが、そこには資金等の援助もされていかれて、全体として排出削減につながり、かつ事業者の対応も進んでいくと。そんなことが多々今見られていることでありまして、それが海外で、特に国民生活の中でも温暖化対策が進んでいる大きな要素だと思っております。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　森屋隆君、申合せの時間です。
○河野義博君　公明党の河野義博です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　二〇五〇年カーボンニュートラル、私は、持続可能な形で達成に向けて努力をしていくということ、それからまた国益に資するようなカーボンニュートラルにしていかなきゃいけない、もう本当にその思いを強く持って活動を取り組んでおりますけれども、まず、吉野参考人に伺いたいと思っています。
　ルールメーキングのところにやっぱり戦略的に取り組んでいくというのは非常に大切だと思います。日本は残念ながらそれが不得手であります。ヨーロッパはカーボンニュートラルという誰しも反対しないラッピングを付けて、その中で各国はやりたいことをやろうとしている。戦略的にそれは取り組んでいるんだろうと思いますし、アメリカも同様だろうと思います。日本もカーボンニュートラルの取組、これはもう不可避でありますし、しっかり取り組んでいかなければなりませんが、みんなが作ったルールに乗っかって、それをいたずらに実現していって、最後に国破れて山河ありでは全く取り組む価値がなかろうと私は思いますので、戦略的にしっかりと取り組んでいかなければならないんだろうというふうに思っています。
　そこで、今まで御議論もありましたが、あえてちょっとお伺いをしておきたいと思いますが、先生から、やっぱり国際ルール、国際規格を日本の国益に沿う形で実施していく戦略が必要であろうと、その人材を育てていかなければいけないと、まさに私、そのとおりだと思います。
　私、前職は商社に勤務しておりまして、民間の発電事業者として、どの国に投資をすれば、どの国のルールを使うのが一番利益が最大化されるかということに主眼を置いて、国や地域を選ばず活動をしてきましたが、やはり日本というのは後追いばかりで、そういうルールを作るのが余り上手じゃないなという印象を持っておりました。
　そういうことをしっかり立法府としても後押しをしていかなければいけないと思いますが、どこの機関でどういうふうに人を育てていくのか、それを立法府がどうやって応援していくのかという点に関してアドバイスをいただけたらと思います。
○参考人（吉野彰君）　お答えさせていただきます。
　先ほど申しましたように、いわゆる国際ルール決めるに当たっていろんな国際委員会が設置されます。そこに当然日本の代表として委員が出ていくわけですね。その場で何が起こるかといいますと、いわゆる腹芸的な交渉なんですよね。日本語でも難しい腹芸を英語でやらぬといけないわけですよね。なおかつ専門知識が絶対必要です、その当該分野に関しましてね。
　そういった意味合いからして、どの機関でどういう人材を育てるかというよりも、どちらかというと個人事業主のような、そんなイメージを私は持っています。ある分野にたけた人がそういう一個人事業者として、今回こういう国際委員会を設置されましたと、それを委員を募集しますというときに手を挙げれる人を育てればいいと思います。また、ある国の機関でそういうような専門のそういう人材を育てるというよりも、むしろ個人事業主として責任を持たせて、彼らは一〇〇％責任を持って成し遂げていくと、多分そんなイメージだと思うんです。
　むしろそれは成功報酬型のビジネスになりますので、日本の国益に沿うような形の成果を上げれば、これは当然莫大な収入を得られますよね。そういう一つのその未来型のビジネスとして捉えた方が普及していくと思います。決して、無理やり、おまえ、この交渉人やれというような、そういうような押し付けじゃなくて、現に海外では大体そういうような人だそうです。ある委員会にある国の代表として出て、次の委員会ではまた別の国の代表として出てくるんですよね。そういうふうに私は聞いております。もう全く個人事業主です。
　成果を上げた人というのは当然声がいっぱい掛かってまいりますので、当然そういったビジネスも潤いますよと、何か私はそんなイメージだと思うんです。そういう声掛ければ、日本人でも手挙げる人、多分出てくるかと思います。