Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎です。
　国家戦略特別区域法の一部を改正する法律案について質問いたします。
　今回の法案、特に農業分野について、国家戦略特区担当でもあり、そして地方創生担当でもあられる石破大臣にお伺いしたいと思います。
　今回のように、農業を国家戦略特区に含めることで、地方創生、地方に暮らす人々の繁栄、豊かさにつながっていくと石破大臣はお考えになられますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そうならなければやる意味がありません。
○山本太郎君　ありがとうございます。そうならなければやる意味がないんだと、力強いお答えをいただきました。
　今日は、委員長を始め理事の皆さん、委員会の皆さんの御了解を得まして、東京大学大学院農学生命科学研究科農学国際専攻国際環境経済学研究室教授の鈴木宣弘先生に参考人としてお越しいただきました。
　鈴木先生のことを東京大学のホームページで拝見いたしますと、ＷＴＯ、世界貿易機関の農業交渉や活発化するＦＴＡ、自由貿易協定の締結交渉による農産物貿易自由化の国民経済、環境への影響、国内関連政策の国際貿易へのインパクトの解明、日本だけではなくＦＴＡによる域内国や域外国も含めた世界の様々な階層への影響とその調整政策の解明に取り組んでいらっしゃるまさにプロフェッショナルであり、また、我が国がアジアとともに発展を持続するためには、アジア農村の貧困を緩和し、アジア諸国間の百倍もの所得格差の緩和に資するような経済連携強化を目指さなければならない、加えて、生態系、環境の保全にも配慮した多様な農林水産業の共存につなげねばならない、この困難な調整を可能にするシステムを具体的に議論できるフレームワークを提供していきたいという。これ、自分の国だけじゃないんだと、持続可能な世界をどうつくるのか、それを研究し続けている専門家であることがよく分かります。鈴木先生、今日はよろしくお願いいたします。
　鈴木先生にも石破大臣と同じ質問をさせていただきたいと思います。
　今回のように、農業を国家戦略特区に含めることで、地方創生、地方に暮らす人々の繁栄、豊かさにもつながっていくとお考えになりますでしょうか。石破大臣は、先ほど、そうならなきゃやる意味がないと力強くお答えになりました。鈴木先生の御意見をお聞かせください。
○参考人（鈴木宣弘君）　東大の鈴木でございます。よろしくお願い申し上げます。
　私の理解では、国家戦略特区は岩盤規制に穴を空ける突破口だというふうに定義されていると思います。端的に申し上げれば、特区は政権と近い一部の企業の経営陣の皆さんが利益を増やせるルールを広げる突破口をつくるのが目的ですから、地方創生とは直接結び付いていないと思います。むしろ、地方創生には逆行します。
　なぜならば、地域の均衡ある発展のために維持してきた相互扶助的なルールは、まさに、今だけ、金だけ、自分だけの一部企業が地域で利益を得るためには障害となります。そこで、それらを既得権益、岩盤規制との名目で崩し、既存の人々、農家の皆さんのビジネス、お金が奪われていきかねません。既存の業者や農家の方々が多く失業し、地域コミュニティーも崩れていく可能性があります。つまり、地域全体としては衰退する可能性があるということを考えなきゃいけないと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　岩盤にドリルで穴を空けていくという名の下に、人々を守るはずの規制というものがどんどん崩されていく可能性がある、そして政権中枢に近い者たちによってその利益というものは横流しされる可能性があるというような御懸念を示されたのかと思います。
　鈴木先生は、ＴＰＰの問題に関しましても大変お詳しい方です。国家戦略特区はＴＰＰの問題にもつながっているんでしょうか、先生の御意見をお聞かせください。
○参考人（鈴木宣弘君）　日本でもＴＰＰに関連してあっせん利得罪の議論がありましたけれども、ＴＰＰを推進するアメリカの共和党の幹部は、巨大製薬会社から二年で五億円もの献金を得て、ＴＰＰで新薬のデータ保護期間の延長を要求しましたように、ＴＰＰには巨大なあっせん利得罪の構造が当てはまります。結果的に、ＴＰＰは政治と結び付く一部の企業の経営陣が利益を増やすルールを押し付け、広げていくことが大きな目的でありますから、これは国家戦略特区の思想とも同じです。
　ＴＰＰによって、地域の公共事業も最も日本が無差別に外国企業に開放します。ＴＰＰと特区の相乗効果によりまして、日本のみならず外国の企業も参入し、地域の既存の中小企業や農家の廃業が増えると思われます。
　大店法が撤廃され巨大店舗が進出して、日本中の商店街がシャッター街になったことは御案内のことと思います。そして、ある程度もうかると撤退して、町を荒廃させてきました。同じようなことが更に広範な分野で、ＴＰＰと特区の相乗効果で進む危険を考えなければいけないと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　先月の四月十九日でしたよね、衆議院のＴＰＰ特別委員会で民進党の玉木雄一郎議員の質問に対して森山農水大臣は、農産物の重要五項目の中で、品目でいえば守られているものは一つもない、無傷のものは一つもないという旨の答弁をなされたと思うんですけれども、鈴木先生は、この農産物の重要五項目の聖域というのは守られたとお思いになりますか。そして、ＴＰＰ協定が発効すれば農業分野は一体どのぐらい損害を被るのかというのを先生の御試算で教えていただけますか。
○参考人（鈴木宣弘君）　国会決議では重要品目は除外となっていましたが、農水大臣も認めているとおり、交渉から除外された農産物はありません。これほど関税撤廃、削減をしたのですから、農業分野の生産損失額が当初試算の三兆円から約二十分の一の一千七百億円に減るわけはありません。前代未聞の数字操作と言えます。国内対策を先に出して、影響がないように対策をするから影響はないと主張をしているだけで、全く根拠はありません。
　例えば、政府は、酪農では加工原料乳価は最大キロ七円下がると言っておりますが、酪農家の所得も生産量も変わらないと言います。生クリーム向けの生乳に補給金を付けると七円の下落が相殺されるでしょうか。畜産クラスター事業を強化すれば生産費が七円下がるでしょうか。可能だと言うのであれば、その根拠を示すべきだと思います。
　政府部内でも、三兆円と言っていたのをこんな整合性のない数字にして出して恥ずかしくないのかという議論があったと聞いております。ＴＰＰはバラ色で影響は小さいんだという数字を出すように迫られた所管官庁には同情せざるを得ません。国と同様の方法で試算するように各県に通達が出されたため、県庁も泣いております。異常に小さい影響額を公表して全国の農家の反発の火に油を注ぐことになり、私のところには、再計算してほしいという要望が多くの県から寄せられているほどです。
　我々が価格下落による生産量の減少率を過去のデータから推定して計算し直しますと、政府試算の約七倍の一・三兆円となりました。ここから価格下落を相殺するのに必要な差額補填額を計算すると、年間八千億円の追加予算が必要となります。十年続ければ八兆円です。そんな予算は準備されているでしょうか。するつもりもないと思います。
　ですから、再生産が可能になるように国内対策をしたから国会決議は守られたという主張も無理があります。しかも、ＴＰＰの最終目標は全面的関税撤廃だと協定に書かれており、七年後に日本だけが主要輸出国と農産物の関税について再交渉を義務付けられているという事態からしても、将来は更に深刻になります。
　以上です。
○山本太郎君　今のお話聞いただけでもこれに賛成する理由なんてどこにあるんだろうといろいろ考えるところがあると思うんですけれども、国家戦略特区の大本、日本再興戦略ありますよね。この日本再興戦略とは安倍政権の成長戦略だと。アベノミクス第三の矢として、大胆かつスピードを持って岩盤規制に対して改革を行うものだそうです。
　今回の国家戦略特区法改正案の内閣府が作った法案概要文書に農業分野のＫＰＩが書かれている。ＫＰＩって何ですかって。キー・パフォーマンス・インディケーターズの頭文字で、日本再興戦略の達成目標、成果目標ということなんですよね。農業分野のＫＰＩとして、農林水産物・食品の輸出額を二〇二〇年までに一兆円にする、担い手が利用する農地面積を十年間で全農地面積の八割にする、担い手の米の生産コストを十年間で現状全国平均比四割削減にすることなどが書いてあるんですけど、これ、目標を書くんだったら、農業問題であり食料問題である一番重要なことで食料自給率ということが気になるんですけれども、この肝腎な食料自給率の目標が書いていないんですよね。
　この点、何か別に、いいですか、通告していないんですけど、石破大臣に、これ食料自給率書いていてほしいなと、書くべきなんじゃないかなと思うんですけど、いかがお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮です。元農水大臣としてお答えをすれば、私は副大臣のときからずうっとこの自給率って議論はどうなんだろうねということは申し上げてまいりました。むしろ、自給力というもので農業の力というのは測られるべきではないか。農地がどれだけ維持をされ、主に基幹的農業従事者だと思いますが、その数がきちんと維持をされ、そして、ダムであるとかかんがい排水であるとかため池であるとか、そういう農業インフラが健全に維持をされ、収量でありますとか糖度でありますとか単収でありますとか、そういうものが向上していくという、そういうきちんと数字で出るものが大事であって、例えば、北朝鮮とかあるいはアフリカの飢餓にあえいでいる国だって自給率で見れば高いはずなんですよ。なぜならば、その国で食べているもののどれだけをその国で作っていますかというだけの数字ですからね。
　私は、副大臣のときにセネガルという国に行って、セネガルの農業大臣と随分議論をしました。当時、ＷＴＯという仕組みが動いておりまして、自給率が低い同士一緒にやろうじゃないかという話をしたところ、日本とは一緒にやらないと言って一蹴されたことを私はよく覚えています。なぜなのか。それは、我が国はお金がないのである、お金がないがよってにダムも造れないし品種改良もできないし、よって泣く泣く外国から物を入れなければならないのであると、よって自給率が低いのであると。日本はお金がないから自給率が低いのか、そうではないだろうと、消費者の選択として外国から物を入れているのだと。自給率が低い理由が全く違うのに、低いというだけで共闘なんか絶対できないと言われて、私は非常に己を恥じたことでございました。大事なことは、自給率というのは結果であって、どれだけ農地が維持をされるか、どれだけ基幹的農業者が維持されるか。
　これから、先ほど江口議員が御指摘になりましたように、日本は人口急減期に入るんです。二一〇〇年には日本人はこのまま行ったら五千二百万人になるのです。そのときにどうやって農地を維持し、どうやって農業者を維持するかということを考えるときに、農業政策は今までとは全く違う局面に入っているのであって、そうだとするならば、自給率というものを私は別に等閑視をするつもりはありませんが、そのことに拘泥をすることはかえって政策の本質を誤るのではないかと思っております。
　自給率はあくまで結果として出てくるものであって、そのために必要なものが、インフラが、社会的インフラにせよ人的インフラにせよ、それが毀損されることをどうやって止めるかが一番大事だと、農林大臣経験者としてはそのように考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　本当に経験者として深いお話をいただいたと思うんですけれども、今大臣が言われたお話もすごく重要なことだと思います。食料自給力というものが必要なんだという部分と併せて、もちろん食料自給率というものも必要だと思うんですよね。これ、両輪の話だと思うんですよ。
　未来に向かってどうしていくのかという耕し方を考えていくことと、そして現在どれぐらい自分たちで自給できているのか、そしてその自給力と併せて、将来的にどれぐらいの数になるのかという目標は常に立てていくべきだろうなと。政府の食料・農業・農村基本計画には示されているんですよね、この食料自給率の目標が。でも、この日本再興戦略にはその目標がないというのは何かおかしいなと思っちゃうんですよ。
　海外と日本の農業の保護政策の違いなども絡めながら、是非、日本のあるべき食料自給率について、鈴木先生にお伺いできますでしょうか。
○参考人（鈴木宣弘君）　食料自給率という概念が重要であることは、私もそのとおりだと思います。つまり、今結果としての食料自給率が、インフラがしっかりあってそれによってもたらされているということですから、もし食料自給率が極端に低くなれば、そういう状況でいざというときに輸出規制があったときに、じゃ急に物が作れるかということです。ですから、そういうふうなインフラをきちんと維持して自給率を維持しておかないと、今回の基本計画のように、いざとなれば校庭で芋を作ればいいという議論になってしまうわけですよね。それは、だからその点はちょっと違うと思います。
　食料自給率向上という政策目標は、事実上日本では放棄されたんだと思います。ＴＰＰも国家戦略特区も、先ほど申し上げたとおり、一部の企業の利益ということが考えられていますから、それによって多くの農家が失業して、全体として国民に安全、安心な食料を供給し続けるという安全保障の概念はそこにはありません。食料自給率は下がり、まさに食料自給力も下がるということになると思います。
　片や、アメリカやヨーロッパのことを考えてみないといけないと思います。ブッシュ元大統領は、食料自給できない国を想像できるか、それは国際的圧力と危険にさらされている国だと演説し、アメリカの大学では、標的は日本だ、日本人の直接食べる食料だけでなく、畜産の餌穀物を全部アメリカが供給すれば日本人が完全にコントロールできると言って、アメリカはお米を一俵四千円で輸出していますが、一俵一万二千円との差額の九割は全部政府が払って、そして生産と輸出を振興していると、これが食料戦略というものです。
　あるいは、農業所得に占める補助金の割合は、日本では一五・六％ですけれども、ＥＵではそれが九五％前後です。これだけのことをやって、そんなの産業かと言われるかもしれませんが、命を守り、環境を守り、国境を守る産業は国民が支える、これが当たり前なんですよね。
　それが当たり前でないのが日本だということを今考え直さないと、日本農業が過保護で衰退した、欧米は競争で発展したというのは間違いです。食料戦略があるかないかの違いだということを考えませんと、このまま過保護な日本農業を競争にさらせば自給力が付くんだといったら、誰も、インフラも何もなくなってしまいますよ。それが本当に自給力を高めることになるのか。政治は国民の命を守る責任を放棄してはならないと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　先ほど、石破大臣の方からセネガルに行ったときのお話をしていただきました。そのときに、一緒にやろうぜと言ったけれども、それ日本とは違うんだよ、状況がと。要は、消費者の選択によって自給率が低くなっているんだろう、消費者がみんな選んでいるんだよ、安い方だったりいいものだったり輸入食品だったり、そういうものを選んでいるんだから自然と自給率が低くなっているんだろうというようなお話だったんですけれども、実際を見ていけば、消費者が選択する前に、国が示す食料に対する戦略というものがあるわけですよね。国の、政府が示す食料の戦略というものの後に消費者が何が選択できるかということが決まってくるわけですから、これ一概に言えることじゃないなと。
　やはりこの国の国土を守るためにも、そして生活を守るためにも、そして人間が生きるためには何が必要だと考えたときに、空気、水、食料ですよね。この三つがなかったら生きていけないわけだから、これ、防衛力を高めるという意味でも、この食料政策というのは物すごく重要なわけですから、自給力を上げる以外ないんですもんね。
　今回の法案の農地法等の特例というのをざっくり説明させていただくと、今まで企業は、農業生産法人、今でいう農地所有適格法人の要件を満たしていれば農地を所有することができ、要件を満たしていない場合でもリースで農地を利用できたと。今回の法案の特例で、農地所有適格法人以外の法人も、リースだけでなく、地方自治体を通じて農地を購入し、所有できることになると。当該法人には、農地所有適格法人に対する出資比率、事業要件が掛からずに実質的な規制緩和となると。
　本法案でこれを兵庫県養父市にて可能にするようですけれども、この兵庫県養父市の取組について、鈴木先生、どのようにお考えになりますか。
○参考人（鈴木宣弘君）　今回ですね……（発言する者あり）
○委員長（神本美恵子君）　どうぞ、発言。
○参考人（鈴木宣弘君）　今回、リースでなく農地取得ということを認めるという形になりましたが、農地のリース料金というのは農業の収益性に基づき算出されますが、農地価格は農地を転用した場合の利益も勘案して決まりますので、一般に、農業収益から計算される地価とは懸け離れた高額になります。ですので、農業での収益が目的なら農地取得は割に合いません。リースの方が圧倒的に有利と考えられます。
　つまり、農地取得を自由化するということは、将来的に農業以外の目的に転用する可能性を含んだ措置というふうに思われます。ですから、養父市というのは中山間地ですが、これは一種のカムフラージュで、今後、ＴＰＰも進み、多くの平場の農地も広範に担い手が不足してくれば、それを見越して条件の良い農地に企業が進出し、もうからなければそれを転用、転売していくと、そういう形で利益を高めていくということが考えられます。
　養父市に限定したというのはごまかしです。安倍総理もはっきりおっしゃっているように、特区は岩盤規制の改革の突破口であると、あるいは、養父市の農地取得企業に関連している民間議員がこれを歴史的に残る快挙だと言っております。つまり、これはここにとどまるものではなく、次の展開を意図した戦略だというふうに思われます。
○山本太郎君　参考人質疑ではないので参考人に集中的に聞くのはよくないというお話を、今注意を受けたんですけれども、前もっての石破大臣への質問通告というものが限られたものしかできていないので、それ、大丈夫ですかね。いいですか、さすがですね、ありがとうございます。
　今のように、兵庫県養父市の取組につきまして鈴木先生の方から御懸念といいますか、がありましたけれども、もちろんこれ衆議院の議論の中でも、そしてそれだけじゃなく、やはり所有するのは、企業効率として、要は経営効率として余りよくないと、リースで十分やっていけているんだというような議論も生まれてきていると思うんですけれども、これをこのまま推し進めていくというのは、本当に企業のためにも、そして地元のためにも利益になることなんですかね、石破大臣。
○国務大臣（石破茂君）　鈴木先生とは、私が農林水産大臣のときに毎日みたいにいろんな議論をさせていただき、政策づくりに当たっていろんな御示唆をいただいてまいりました。今のブッシュ元大統領の話なぞというのは非常に改めてしみじみと思い返したところであって、山本委員から安全保障についても御言及いただいて、大変に有り難いことだと思っておるところでありますが。
　それはさておき、養父市における取組はあくまで特区として取り組むものであって、これを全国展開にするかどうかということを事前に決めて養父市でやるというものではございませんで、養父市でやって、本当にそれは企業が全然もうからなくて撤退しちゃって、そこをごみ捨場にしたとかそういうことになったとすれば、そんなものが全国展開になるはずはないのであって、我が政府として、農業、農村というのをそんなにばかにしているつもりは全くございません。
　養父市においてなぜこの所有権というものについて踏み込んだかといえば、それはリースにはリースの限界があります、契約の相手方が替わりましたときに契約の内容が変わるということはリースの場合に否定ができません。あるいは、適格法人の場合に資金が集まるかどうかという点について、大規模農業をやりますときに資金の集め方ということについて、やはり適格法人の場合に一定の限界があることもまた事実でございます。
　そういたしますと、仮にこれでやってみて本当にうまくいくのかどうなのか、今回は、それがもうからなくなっちゃったので産廃置場にしちゃうというようなことが起こらないように、ここまでやるかというほどの措置は講じております。それでもなおかつそういうことが起こるとすれば、それはやはり全国展開するわけにはまいらないことだと思っております。
　御案内のことかと思いますが、所有権絶対でございますので、この所有権を手にいたしますといろいろな工夫というものが長期的にできることに相なります。それでもやりたいというところがあった場合に、この養父市に限ってそれをやらせてみるということは、私は価値のあることだと思っております。
　企業すなわち悪であって、それは全部転用して大もうけをするというようなものだという前提に私は立っておりませんが、鈴木先生も注意深くおっしゃいましたように、危険性とか懸念とか、そういうものをいかに払拭するかということのために私ども努力をしてまいります。更なる御議論を賜りたいと存じます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　もちろん、私も企業は悪だとは思っていません。でも、その商売の仕方という部分で、その地域住民であったりとかこの国に生きる人々の、何でしょうね、利益という部分に資さない場合には、やはりそれは気を付けなきゃいけない部分があるだろうと。
　今回の法案に限らず、国家戦略特区を強力に推進する会議体の中心メンバーである経済人たちが、自ら主張して実現した規制緩和や特区のビジネスに自らの会社を平気で参入させる、事前に他社では得られない情報をほぼ独占的に入手して自分で根回し、準備できるんですから、こんないい話はないですよね。今だけ、金だけ、自分だけ、これは鈴木先生よく使われるお言葉ですけれども、この国家戦略特区でもどうやらその三だけ主義者、今だけ、金だけ、自分だけの三だけ主義者が幅を利かせているような雰囲気がございます。順に御紹介したいと思います。
　きちんと働かない人の雇用を打ち切れるように雇用条件をはっきりとさせることが必要でしょう、そのような発言もされています。解雇の自由化ではなく解雇を規定する、つまり解雇できないことをやめるということだと思います、一生懸命働いていれば解雇規定など関係なく、今までどおりやれるはずです。とんでもない発言ですよね。こんな発言をされているのがオリックスの宮内義彦さん、労働者を安く買いたたく発言でも有名です。この方、行政改革委員会規制緩和小委員会の座長、行政改革推進本部規制改革委員会委員長、小泉内閣の総合規制改革会議議長、規制改革・民間開放推進会議議長を歴任。労働者派遣事業の規制緩和、それだけじゃないですよね、郵政民営化も後押ししたとも言われている。郵政民営化を後押しし続ける発言をしてきた人物がかんぽの宿の払下げ、一括譲渡で、出来レースではないかと問題にもなりました。最近では、過疎対策を農業政策でカバーしようというのもおかしな話です、そもそも過疎の村が消えてしまうのは悲惨なことなのでしょうかとも発言。その宮内さんのオリックスグループの株式会社が、兵庫県養父市で、農地所有適格法人の要件を満たしていないけれども特例で農地を所有しようとしている。これ、養父市だけで限定されていく話なんですかね。この先広がっていきそうな雰囲気あるかなとも思うんですけれどもね。
　そして、二人目。正社員をなくしましょうよってやっぱり言わなきゃいけない、全員を正社員にしようとしたから大変なことになったんですよ。こんな発言でも有名です。言わずと知れた慶應義塾大学名誉教授、人材派遣会社パソナグループ会長、オリックスの社外取締役でもある竹中平蔵さん。現在、政府の産業競争力会議と国家戦略特別区域諮問会議の民間議員として日本再興戦略、国家戦略特区の要中の要、強力な推進役ですよね。小泉内閣と安倍内閣を通じて日本の雇用環境をぶっ壊したと言っても過言ではないと思います、私。非正規労働者、現在全労働者の四割にまでしたと言っても過言ではないような中心人物が人材派遣会社パソナグループの会長なんですから、ああ、なるほど、そういう動きになっているのかと、首尾一貫しているなとしか言いようがないですよね。
　今年の二月五日の国家戦略特別区域諮問会議では、過去十五年、二十年、この規制改革の話をしてまいりましたが、この農業生産法人の問題こそが岩盤中の岩盤、ザ・岩盤だと思います、このザ・岩盤の背後にはザ・抵抗勢力とザ・既得権益者がいて、これをどう突破できるかというのが本当にいろいろな意味での象徴になろうかと思います、逆にこれを突破すれば非常に大きな道が農業に開かれていく、ここは本当に正念場だと思います、総理のリーダーシップをお願いしますということを言っているんですよね、法律改正するように。兵庫県養父市で今回農地を取得しようとしているオリックスの社外取締役も竹中平蔵さん。
　三人目は、ばらまきと言われている戸別所得補償制度、これを含む経営所得安定対策についても見直すべきだと、農家潰しとも取れる発言をしているローソンの元代表取締役、現在はサントリーホールディングス社長、新浪剛史さん、この方もオリックスの社外取締役。この方は、だって産業競争力会議のメンバーで農業の分科会の主査で、農地中間管理機構を設立させたんですよね。言いたいこと物すごい言ってはるんですよ。日当たりが良い平地の優良農地において基盤整備を通じて集積を行っていくことが肝要だって。これ、ひょっとしたら養父市が入口になって、こういう平地を求めてどんどん広がっていくんじゃないかって懸念されますよ。笑い事かどうかは後になってみないと分かりませんよね、何を考えているのかどうかは。主に平地における農業の生産向上及び農産物の質的向上に向けて抜本的改革を実施することを提案するって、この先どうなっていくんですかね。これもう利益相反そのものじゃないかというお話なんですよ。
　こんな状況で、この先の日本の未来というのはどのような形になっていくのか、時間は短いですけれども、食料自給率という部分の大切さも含めて、もう一度、鈴木先生、御意見をお伺い願えますか。
○参考人（鈴木宣弘君）　じゃ、最後に一言だけ申し上げます。
　一割の農地だけが非常に大きな企業で利益を得ても、その他ほとんど九割の地域農業が衰退するようなことにもしなったら、それは日本の地域創生にはなりませんし、安全、安心な食料を国民に提供し、国民の命を守ることもできなくなります。その点を考えた政策が必要だと思います。
　そういう意味では、私は、石破大臣が農水大臣のときにやっていただいたように、農政改革会議に、反対から賛成から、もうあらゆる方々の意見をきちんと聞く会議をつくって、そして総合的に何が必要かを決めました。今の産業競争力会議とか規制改革会議は、一部の利害関係者だけで決められる構造になっております。これをまず改善していただきたい、これをお願いしたいと思います。
○委員長（神本美恵子君）　山本太郎さん、時間ですのでまとめてください。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　はい、まとめます、まとめたいと思います。
　石破大臣……
○委員長（神本美恵子君）　時間が過ぎておりますので、終わってください。
○山本太郎君　はい、そうですか。
　石破大臣、期待しております。是非ブレーキを掛けていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（神本美恵子君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
平成二十八年五月十九日（木曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　溝手　顕正君
　　　　　三木　　亨君　　　　　柳本　卓治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　田所　嘉徳君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　平木　正洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　斉藤　　実君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　三浦　正充君
　　　　　　　法務省刑事局長　　林　　眞琴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（第百八
　十九回国会内閣提出、衆議院送付）（継続案件
　）
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、大沼みずほさん及び三木亨君が委員を辞任され、その補欠として溝手顕正君及び柳本卓治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省刑事局長林眞琴君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民進党の小川敏夫でございます。
　まず、今回の法案の中で取調べの可視化というものが導入をされております。例えば、日弁連の参考人は一歩前進だというようなことを言っておりましたけど、一歩前進ということは十分ではないけど一歩前進だと、こういう意味だと理解しておるんですが、私自身も大変に不十分な内容だと思っておるんですが、今日はまたこの後、通信傍受について詳細にお尋ねしたいので具体的なことはお尋ねしませんが、今後も、この取調べの可視化に関して、この法案に定められた内容の可視化にとどまるのではなくて更なる検討を行っていただきたいんですが、そうした検討を行うということについて法務大臣の所感をお尋ねいたします。
○国務大臣（岩城光英君）　お答えをさせていただきます。
　本法律案の附則第九条第一項におきましては、取調べの録音・録画制度についていわゆる検討条項を設けることとしております。これは、捜査機関に原則として取調べの全過程の録音、録画を義務付けることなどを内容とするこれまでにない新たな制度を創設するものであり、より適切な制度としていくため施行後の見直しが必要であると考えられること、制度の対象とする事件の範囲等について様々な意見がある中で一定の内容で制度を導入するものであるため、施行後の見直しの機会をあらかじめ確保しておくことが相当であると考えられることから、施行から三年が経過した後に必要な見直しについて検討を行うこととしたものであります。
　本法律案の録音・録画制度はこれまでにない新しい制度であり、その効果や課題につきましては実際に制度を運用してみなければ分からないところも少なくありません。そこで、対象事件や対象者の範囲の在り方を含め、現段階で見直しの方向性について定めることとはしておらず、見直しの結果について現時点で確たることを申し上げることは難しいものと承知をしております。
　もとより、取調べの録音、録画につきましては、供述の任意性等の的確な立証に資する、取調べの適正な実施に資するという有用性があり、真犯人の適正、迅速な処罰とともに誤判の防止にも資するものと考えております。見直しに当たりましては、これらの制度の趣旨を十分に踏まえて検討を行うことが重要であると考えておりまして、これまでの経緯等を踏まえますと、取調べの録音、録画についての取組が後退するようなことはないものと、そのように考えております。
○小川敏夫君　丁寧というか、丁寧過ぎる答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　後退することがない、それで検討していただくということをしっかりと受け止めたいと思います。
　録音、録画の映像というものは大変に印象強いものでありまして、一言で申し上げますと、そうしたものを都合よく、いいところだけ都合よく切り出して使うというような運用がなされては困るわけでありまして、そうした面で、また、この法案が提出された後も、例えば今市事件のような例がございました、そうした観点からしっかりと取り組んでいただきたい、施行後三年と言わずに、もう直ちにそうした方向に向けての検討をしていただきたいと思います。
　それでは、また通信傍受のことについてお尋ねいたします。
　いわゆる今日はスポットですね、該当性判断のためのスポットについてお尋ねいたします。
　まず警察庁にお尋ねしますけれども、このスポット傍受ですけれども、具体的には、これまでの答弁ですと、各都道府県警ごとにそのスポットの時間とか待機時間とかそうしたものを決めて行っているというようなことで、一律なスポットの仕組みではないというふうに聞いたんですが、例えば、そういうことですと、一つの例として、スポットの該当性判断のために聞く時間が何秒で、そして待機する時間が何秒だということは、具体的な例としてでも御説明はこれまでもいただけないというような趣旨の答弁だったと思うんですが、やはり説明はいただけないんでしょうか。
○政府参考人（三浦正充君）　このスポット傍受を行う際の傍受の時間あるいはその中断の時間につきましては、まず警察庁が基準を示しておりまして、その示した基準に従って事件ごとにあらかじめ都道府県警察の本部長が指定をすると、そういったやり方を取っております。ですので、都道府県が任意にといいますか自由にその時間を定めることができるというものではございませんで、基本的には警察庁が示した基準の中で実施をしているということでございます。
　ただ、この時間が具体的にどれぐらいの時間なのかということにつきましては、それを明らかにいたしますと犯罪組織に通信傍受への対抗措置を講じられ、捜査に支障が及ぶおそれがあるために、これまでもお答えは差し控えさせていただいているところでございます。
○小川敏夫君　それは、警察庁が設けている基準についても説明いただけないということですか。
○政府参考人（三浦正充君）　これにつきましても、基準は確かにあるんでございますけれども、その具体的な内容についてはお答えは差し控えさせていただいているところでございます。
○小川敏夫君　その具体的な基準はお話しできないということだけど、それはケースを想定して具体的な時間というものが決められているんでしょうか。
　例えば、犯罪に関連する通信かどうか。例えば、犯罪に関連する通信かどうかなんて全部聞いてみなきゃ分からないよといったら、全部聞いちゃってもいいんですか。具体的にどういう場合がどうかということの言葉の説明はできないにしても、どういう場合は何秒、どういう場合は何秒という決まりがあって、適宜その状況に応じて捜査官の判断で決めてもいいとか、そんな具体的な数字が入っていないようなそんな基準なのか、そこら辺のところはどうなんでしょう。
○政府参考人（三浦正充君）　まず、通信傍受を行う際に最初に聞きますのは、これは該当性判断のための傍受ということでございますので、まず最初にどれぐらいの時間を聞いてよろしいということがあらかじめ指定をされるわけでございます。もちろん聞いてみなければ分からないわけですけれども、その該当性が判断をできないという場合には、その一定の時間がたちますと一旦そこで中断をして、またあらかじめ定められた時間中断をするということになります。そして、その時間が経過した後、再びその一部を聞くことができると。
　こうしたことを繰り返していくことになるわけでございますけれども、その途中で該当性の判断ができる、つまり犯罪関連通信に該当するという判断をした場合には、事後はそれをそのまま聞く、聞き続けるということができますし、逆に、犯罪関連通信ではないということが明らかとなった場合にはそこで直ちに中断をすると、そういったような運用をしているところでございます。
○小川敏夫君　要するに、そこら辺の基準が明確でないと、該当性判断、いわゆるスポット傍受が適正に行われているのかどうか議論のしようがないんですよね。やはり基準はあると言いながらその中身を示さないというのは、甚だしくこの国会の議論を妨げているのではないかと思うんですが。
　例えば、通信傍受法を見ると、通信傍受の当事者は原記録を聴取できるというふうになっています。先般、裁判所にお尋ねしましたら、昨年ですか、四件あったというふうにお尋ねしました。そうすると、この通信の当事者は、原記録を聴取すれば、当然その原記録には聴取した状況が全部録音されているんですから、その人にはスポットが何秒だったかすぐ分かるわけですよね。
　ですから、そうしたすぐ分かる情報、それは国民全部が分かる情報じゃないけれども、そうした傍受の対象となった私人には分かる情報をこの国会の審議の場で説明しないというのは、これは国会のこの審議の妨げになると思うんですが、非常に不誠実だと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（三浦正充君）　議員御指摘のとおり、確かに、原記録の聴取等請求を行いまして原記録を確認することによって傍受の当事者である被疑者あるいは被告人はスポット傍受の時間をある程度確認をするということは可能だと思われますけれども、それはあくまで個々の当事者が知り得るということにとどまりまして、一般に公の場でそれを明らかにするということとは次元を異にするというように考えております。
　いずれにしましても、このスポット傍受の具体的な時間やその基準について一般に明らかにするといったこととなりますと、やはり犯罪組織にこの通信傍受への対抗措置を講じられ、捜査に支障が及ぶおそれがあると考えているところでありまして、その具体的な時間、これだけの時間をまず聞くといったようなことにつきましては、これまでもお答えは差し控えさせていただいているところでございます。
○小川敏夫君　その傍受の対象となり得る犯罪組織にそうした仕組みが分かると妨げになるというような御趣旨でしたけれども。
　でも、そうですか。要するに、こういうことですか。もし傍受されるということを警戒している者は、傍受を避けるために、スポット時間が分かっていれば、例えばスポット時間が十五秒だと分かっていれば、十五秒はわざとうその電話をして、ああ社長どうですか、新しいいい車が出たんですけど買いませんかみたいな全くでたらめなセールスの話をしていて、十五秒たったら突然、いや、兄貴、話の本題ですけど兄貴の指示どおりいろいろやりましたよ云々かんぬん犯罪の話をして、待機時間四十秒来たらまた、いや、また済みません、車お願いしますよ、社長買ってくださいなんということを警戒しているわけですか。
　だけど、それ成り立たないですよ。だって、全国一律なら、スポット時間が十五秒です、待機時間が四十秒ですと分かっちゃったらそれで知れるけれども、だって各都道府県警ごとに違うんでしょう。それから、各事件ごとにスポットの時間とか待機時間が違うんでしょう。その都度そうしたことで定めているわけでしょう。だから、別に何かこれ一つのことを説明したって、それで全部全国がやっているということにはならないから、結局、通信傍受のその仕組みを、スポットの時間を知ってそれを擦り抜けようなんということは現実にはできないということだと思うんですよ。
　だから、そんな現実的にはあり得ないようなことを言って、この国会の場においてそのスポットの仕組みの、個別なことも話さないけど、個別なことじゃなくても、もう少し大枠なことも、基準についても何も説明しないというのは、これは国会の審議をというか国民をばかにしているんじゃないか、余りにも秘密主義が過ぎるんじゃないかと思うんですが。そして、何でもかんでも秘密にしようとするから、何かまずいことがあっても秘密にしようじゃないかと、私もついつい勘ぐりたくなっちゃうんですよ。
　スポットについて具体的なことは何もお話しできないというその考えはやはり変わらないんでしょうか。
○政府参考人（三浦正充君）　スポット傍受の具体的なやり方につきましては、国家公安委員会規則、通信傍受規則で定めているところでございまして、これは公にしているものでございます。
　ただ、具体的に、最初にどれぐらいの時間聞く、あるいはどれぐらいの時間中断するといったようなことにつきましては、これはやはり、その都度事件ごとに変えるということでは必ずしもございませんで、ある程度、おおむね大体最初にどれぐらい聞いてどれぐらい中断をするといったような運用の中でやっているものでございますので、機械もあらかじめそのような時間にセットして自動的に、最初に聞くことができる時間が経過をすると、そこで機械の方で自動的にもう通話を中断をするといったような、そういったセットもしているところでもございますので、そういった時間について、具体的、詳細な部分についてそれをあらかじめ公にしておくということについてはやはり適切ではないと考えているところでございまして、その点につきましては御理解を賜りたいというように考えております。
○小川敏夫君　そこら辺が分からないと、先ほど言ったように、該当性判断なんというのは全部聞いてみなきゃ分からないんだよというような考えで、捜査官が自分の判断でどんどん聞いちゃった場合にもチェックできないんじゃないかと心配するわけであります。
　話を変えます。
　今日は、あらかじめ警察庁の方に、平成二十三年についての、実施した傍受について国会の方に報告がされております。
　その二十三年の傍受の実施例についてお尋ねさせていただきますが、この年は十件傍受がされまして、そのうち五件が麻薬、覚醒剤の薬物事犯でありました。その五件については、傍受をして傍受記録も作成されて検挙人員もあると。まあ検挙人員ない場合もありましたけれども、犯罪関連通信はあって傍受記録も作成されていると。
　一方、残りの五件は、四件が銃砲刀剣類、一件が組織犯罪でございました。この五件に関しては、本当に五件そろって犯罪該当通信が一度もありません。したがって、傍受記録も作成されていない。したがって、傍受したという通知ももちろんされていないというケースでございます。
　五件あって五件とも一度も犯罪関連通信がないというのも非常に異例だと思うんですが、中には本当に一つの回線で二十八日間、千二百六十回も傍受をしたと。だから、犯罪関連通信じゃないんだから、この千二百六十回、全部いわゆるスポット傍受で終わったということですよね。スポット傍受はしたと、しかし犯罪関連通信がないんだから、いわゆる本来の傍受はしないままに終わったということだと思うんですが。
　この千二百六十回、これ、五件の回数入れると二千六百回か七百回ぐらいかな、の通話を傍受しているんですよ。傍受しているというのは、傍受しようとしてスポット傍受をしたわけです。しかし、犯罪関連通信がないから、その後は傍受しなかったという仕組みになっているわけです、建前がね。
　私は、ここで質問したいんですけれども、この千六百回、七百回スポット傍受がされた、そのスポット傍受が法の規定に従って適正に行われているかどうか、これをチェックする仕組みはどのようになっているんでしょうか。
○政府参考人（三浦正充君）　まず、スポット傍受のやり方につきましては、先ほども申し上げたように、通信傍受規則、国家公安委員会規則で詳細に定めをしているところでございます。
　例えば、この通信傍受規則の十一条七項というところには、スポット傍受をしている場合において、犯罪関連通信に該当せず傍受すべき通信に該当しないことが明らかである通信が行われていると認めたときには、直ちにスポット傍受を終了しなければならないと定められておりまして、犯罪関連通信に該当しない通信についてそのまま通話を聞き続けるといったことは制度的にも許されていないところでありまして、基本的には、そういった細かなやり方に従ってそれぞれの現場で実施がなされているものというように考えております。
　また、傍受をした結果といいますか、全てそのスポット傍受の経過も含めまして原記録に残されまして、それが改ざん不可能な形で裁判官の方に、裁判所の方に提出をされるということでございますので、事後的な検証も可能であると、そういった仕組みになっているところでございます。
　さらに、傍受の実施の現場におきましては、それぞれその傍受の実施の責任を有する人間が指定をされて、その人間の統括の下にチームとして傍受が実施をされるといったような状況でございますので、そういったルールにのっとって適正に傍受がなされているものというように認識をしております。
○小川敏夫君　法律では適正に行わなければならないという規定になっていることは重々分かっているわけです。私は、ただ、法律にはそのように適正に行わなければならないとなっているものを適正に行われているかどうかを確認する、そのチェック機能があるかどうかをお尋ねしたんです。
　今の答弁の中で、私の質問に対する答えは二つありました。一つは、現場で複数の者が適切に対応しているはずだというものが一つ、もう一つは裁判所に原記録が保存されているからと、この二つのことをお尋ねしました。それが私の質問に対する答えだと思うんですがね。
　じゃ、その現場でそれが適切に行われているかどうか。しかし、現場にいるのは捜査官だけですよね。これまでの通信傍受ですと、通信事業者の場において通信事業者の職員が立ち会っていたと。その通信事業者の職員が立ち会っていたことが不十分ではないかという指摘はあると思いますが、しかし、通信事業者が立ち会っている中でそういったスポット傍受を行っていたと。今度のこの新しい法律では、警察組織の中でこの傍受を行うという仕組みになりまして立会人がいないわけです、今度は立会人がいなくていいということになりました。
　これまでは通信事業者が、通信事業者の、その場において通信事業者の職員が立ち会うということで、不十分ながらも言わばチェックの仕組みがありましたけれども、今度は警察の施設の中で捜査官だけがこのスポット傍受を行うということで、立会人というこれまであった、決して十分とは言わないけれども、しかしこれまであったそのチェックの仕組みが除外されているわけです。これは仕組みとしては、スポットの傍受は犯罪関連通信があるかどうか該当性を判断するだけにスポット傍受するので、なければ聞いちゃいけないというこのスポットの運用が適正にされるかどうかという必要性はこれまでも全く変わらないんだけど、今回は立会人が置かなくていいことになってしまった、こういうことになるわけであります。
　これは法律の仕組みですから法務大臣にお尋ねしますけれども、結局この特定機能電子計算機という仕組みになったとしても、それはただ単に送られてきた通信の内容が加工されたり改変されたりしないということは十分に保証されているでしょうけれども、現行の仕組みでも、特定電子計算機の機能を使っても、それを聞くのは捜査官で、スポットの傍受をするのは捜査官という意味では全く変わらない仕組みであります。なのに、なぜ、これまでは通信事業者の立会いがあったのに、今度は警察の施設の中でそうした立会人がないままにこうしたスポット傍受を行うということに法律を改めたんでしょうか。
○国務大臣（岩城光英君）　本法律案により導入いたします特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続は、現行通信傍受法において手続の適正を担保するために必要とされている通信事業者による立会いや記録媒体の封印に代わりまして、暗号技術等の進歩に伴い、これを活用した技術的措置により通信傍受の適正な実施を確保することで立会い及び記録媒体の封印を不要として傍受を行うものであります。
　すなわち、傍受の実施における立会人は、傍受のための機器に接続する通信手段が傍受令状に許可されたものに間違いないか、許可された期間が守られているか、傍受をした通信等について全て録音等の記録がなされているかといった外形的な事項についてチェックすることのほか、傍受の中断又は終了の際に、裁判官に提出される傍受をした通信を記録した記録媒体について改変を防止するための封印を行うことなどの役割を果たすものとされております。
　特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続では、通信事業者が傍受令状により許可された通信手段を用いた通信を許可された期間に即して特定電子計算機へ伝送することとされておりますことから、これにより、傍受のための機器に接続する通信手段が傍受令状により許可されたものに間違いないか、許可された期間が守られているかの点の適正は担保されるものと考えております。
　また、現行通信傍受法におきまして、立会人が傍受をした通信等について全て録音等の記録がなされているかをチェックし、傍受の中断又は終了の際に裁判官に提出する記録媒体の封印を行うこととされていますのは、傍受が適正に行われたかどうかを事後的に検証できるようにするためでありますが、この点は、特定電子計算機が傍受をした通信の全てと傍受の経過を自動的に、かつ改変ができないように暗号化して記録することによって担保されます。
　したがいまして、立会人を置かず、記録媒体の封印を行わないこととしましても、手続の適正が確保されるものであります。
　現行通信傍受法の下で立会人が行う外形的事項のチェックの一つとして、捜査官が該当性判断のための傍受の際の機器のスイッチのオン、オフを行っているかどうかを外形的にチェックすることが含まれるものとされております。もっとも、仮に捜査官が傍受機器のスイッチのオン、オフを行っていないことを立会人が認識し、指摘し得ることがあるとしましても、捜査官が適正に該当性を判断して傍受を継続しているのかどうかは、最終的には通信の内容を踏まえなければ判断することは困難でありまして、現行通信傍受法上、該当性判断のための傍受の適正は、基本的には傍受した通信が全て傍受の原記録に記録され、事後検証が可能となることによって担保されております。
　この点、特定電子計算機を用いる通信傍受の実施の手続におきましては、該当性判断のために傍受をしたものを含め、傍受をした通信が全て改変できない形で自動的に記録媒体に記録され、事後的に検証され得る以上、立会人がいる場合と同様に傍受の実施の適正が確保されます。
　したがいまして、立会人を置かないこととしましても、該当性判断のための傍受が適正に行われることを確保できるものと考えております。
○小川敏夫君　答弁が長過ぎますよね。
　でも、大臣の答弁の中で一つだけありましたね、通信事業者の立会人がいて、これまでの仕組みですと、傍受のスイッチがオン、オフされるという状況を立会人が見ているから外形的にはスポットが行われているかどうか見ることができるというお話が大臣の答弁にありました。
　それに引き続いて、しかし、通信事業者は通信の中身までは分からないんだから外形だけじゃ判断できないみたいなことをおっしゃいましたけど、しかし外形的にも、全くスポットをしないで掛かってきた通信をずっと、全ての通信を全部聞くようなことがあれば、やっぱり外形的にはこれはおかしいということは判断できるわけであります。
　ですから、大臣のお話聞いていると、何か、立会人をなくしてしまった、これまでの立会人も大して十分な役割がないんだから今回なくしちゃってもいいようなお話、最終的には原記録が裁判所にあるからそれでいいんだみたいなお話でありましたけど、しかし、スポット傍受が適正に行われているかどうか、中身は分からなくても外形的に行われているかどうかということは、これまでも通信事業者の立会人がチェックしておったわけであります。今度はその立会人がなくなってしまったということは、やはり通信事業者の立会人の負担とか様々な事情があるんでしょうけれども、しかし、そうした面でのチェック機能が後退したというふうに思うわけであります。
　ここの議論は、では、これ以上続けないで、また長い答弁いただいても時間がなくなっちゃいますから。また、大臣の答弁の中でも、結局出てきた結論は、そこでまた不適切な傍受があれば全て原記録に記録されて、それが裁判所に保管されているというところの説明に行き当たりました。
　それで、大臣にまたお尋ねしますが、この平成二十三年の例、この四番ですか、二千六百回ぐらいスポット傍受をした、しかし犯罪通信はないというのがこの実際の実例であります。ほかにも四件、大分何百回もスポット傍受をした、しかし犯罪通信はないというケースが続いていました。
　で、お尋ねします。
　こうして、この例、二千六百回もスポット傍受が行われた、このスポット傍受が行われたということを事後的にチェックする機能はどこにあるんでしょうか。どこにあるかと聞いているんだから、どこにあるということを端的に短い言葉で答弁お願いします。
○国務大臣（岩城光英君）　捜査官が傍受の実施をしている段階で、犯罪に関連する通信はその後も行われず、したがって傍受記録も作成しないし、そのため通信の記録を捜査、公判で用いることもなく、通信の当事者に対する通知も全く行わなくて済むと確信できるのであれば捜査官は不正の発覚の可能性が乏しいと考えることもでき得るかもしれませんが、傍受令状ですね、この傍受令状は、限定された組織的な対象犯罪の高度の嫌疑があり、犯罪関連通信が行われる蓋然性が認められ、他の捜査手法を尽くし、通信傍受以外の方法では犯人の特定等が著しく困難な状況にある、こうした厳格な要件を満たしていると裁判官が認めた場合にのみ発せられるのでありますので、最初から犯罪関連通信が行われることはないなどと予測できるものではありません。
　したがいまして、結果的に犯罪関連通信が行われない事例は存在するが、以上のような意味で結果論であると、そのように申し上げているわけであります。
○小川敏夫君　私、事前のチェックのことを聞いていません。事後的チェックのことを聞いているわけです。私は当然、大臣から、事後的チェックは裁判所に傍受の全体を記録した原記録があるからという答弁をいただけると思ったんですが、その一言だと思うんですけれどもね。
　大臣からそういう答弁をいただいたら、私はこういうふうに質問しようと思って待っていたわけです。
　じゃ、この二千六百回スポット傍受がなされた件について、誰がどのようにして原記録を確認することができるのかというふうに質問したかったんですが、この二千六百回なされた、この平成二十三年の番号四の件で二千六百回もスポット傍受がなされた。そのスポット傍受がなされたことを、それが適正なスポット傍受だったのか、ここに違法なスポット傍受がないのかどうか、これをチェックするには誰がどういうふうにしたらチェックできるのか、この具体的事例に即して、具体的事例というか、この例を想定してお答えください。
○委員長（魚住裕一郎君）　いいですか。岩城法務大臣、どうぞ。
○国務大臣（岩城光英君）　失礼しました。
　通信傍受法は、その傍受が適正に行われたか否かを事後的に検証することができるように、検察、捜査官が傍受をした通信は全て委員御指摘のとおり記録媒体に記録をして裁判官に提出すべきことと定めておりますので、そのため、捜査官が違法な傍受を行えば、傍受の原記録に動かぬ証拠が記録され、裁判官の下で保管されることとなります。そのことが担保される一つの理由であります。