Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍛冶委員　カウンセリングの話が今出ましたが、実際にそういうことを身につけて、こういう登校拒否のお子さん、自閉症のお子さんだとか、いろいろ問題のお子さんがあるわけですが、だんだんふえてきておるという方向で、これは真剣に考えなければいかぬと思います。これはやはり各学校に専門的に対応のできる、カウンセリングのできる先生を最低一人ずつ配置しながらこういうことに対応していく。これは、学校全体の連携とか先生方の熱心な対応というのも確かにございますけれども、やはり専門的に技術的にそういう方面に非常に深い経験を持った先生が対応しないと、往々にして、対応を誤るとまたかえって子供さんがなおさら厳しい方向に行ってしまうという状況も間々あるようでございまして、そういう先生方を配置しながらこういう対応というものもしっかりやっていくという方向が望ましいのじゃないかと思いますが、こういう点についてはいかがでございましょうか。
○菱村政府委員　こうした登校拒否の生徒の指導に当たりましては、御指摘のようにすべての教師がカウンセリングマインドを持って当たるということがまず大事でございますし、特にカウンセリングの理論とか実際についての研修を受けた先生が当たらないと、例えば情緒的不安によって登校できない子供たちをいたずらに励ますだけではなかなかうまくいかない、かえって逆効果になるというような場合もあるようでございますし、そうした場合には専門家との連携をとって対応しなければならないということがございますので、そういう見きわめをつける意味でも、学校の先生方がこうしたカウンセリングについての知識とか理解とかを持つことは大事だと思っております。
　したがいまして、私どもでも中央でやっております生徒指導講座とか各都道府県で生徒指導講座をやっておりますが、その中でもこうした問題を取り上げているところでございます。
○鍛冶委員　この問題はちょっと大きな問題ですから、また一般質疑の時間もとられるようですから、その折にいろいろとさらに細かくお尋ねもし、いい方向で行けるような方途というものをぜひお考えをいただきたいというふうに思っております。もう時間がございませんので、次に行かしていただきます。
　「学校教育をめぐる諸問題」第二節の中で、第二点としては「子供の生活体験にかかわる問題」が指摘をされているわけです。これもまた私ども、まさにそのとおりだ、こう思うのです。さまざまな生活面での体験不足、それから自然との触れ合いを通じて生命への畏敬の念を実感する機会が少ない。これは私どももいろいろと臨教審ないしは文部省にも御要望申し上げた中でこのことは強く申し上げてまいりました。
　特に、体験不足というのはやはり否めないわけでございまして、これは、昭和五十三年ごろに文教委員会で、私は、国土庁がやりましたセカンドスクール構想の話を文部省、大臣とも質疑を交わす中で、そういう方向でやったらどうかというやりとりをしたことがございます。その後、五十九年からでしたか自然教室推進事業ということで文部省では取り上げていただいて、これを今全国的に実施をされておるという状況があるようです。
　ただ、実情をいろいろ聞いておりますと、年々数もふえていくし、よくなってはおるようでございますけれども、私ども一番残念に思っておりますのは、やはり五泊六日とか六泊七日とか、長期にわたる自然教室の中での体験というものを持たせるのが大切だろうと思いますが、やはり三泊四日程度が多いようですね、いろいろお聞きしてみますと。実際にやった方々にお話を聞いてみても、それでは本当の実際の効果は上がらない、やはり三泊ぐらい後に子供の本音も出てくるし、いろいろと裸のぶつかり合いの中で教師と子供とのいい関係もできるし、実際の効果が上がってくる、こういうふうにも言われているわけでございますが、この点についてぜひそういう方向で進めていただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○菱村政府委員　自然教室につきましては、自然との触れ合いとか自然体験、生の体験ということを子供たちに味わわせる、そういう中で教育をするということで私どもも大変重視して事業を推進しております。
　御指摘のように、私どもは当初もう少し長い期間の宿泊を期待していたのでございますが、実際に学校でやってみますと、やはり長い期間の宿泊指導というのは子供たちにとっても大変な面がございますが、先生方にとっても大変な面があるということで、実態上は三泊四日が多うございます。しかし、中には五泊六日というのも最近はふえてきておりますし、御指摘の点は私どもも十分わかっておりますし、そういう点が望ましいということも思っているのでございますが、実際にやってみるという実践の場の御意見というのもやはりそれはそれで尊重しなければなりませんので、現在やっているのをもう少しより充実していくという方向で子供たちの自然体験とか実際体験という活動を充実していきたいと考えております。
○鍛冶委員　そういうところで余り妥協せぬようにひとつお願いしたいのですよね。むしろ、しんどいから大変だからというのを乗り越すか乗り越さぬか、乗り越すところから新しい展開があるし、貴重な体験ができると私は思うのですね。
　だから、セカンドスクール時代に、国土庁がやっておるときに私も神戸の川池小学校でやっている現場にも行って、実際中に入って体験もしてきましたけれども、いろいろ先生方のお話を聞いても、子供の話を聞いても、また私が現実を見ておっても、やはり三泊四日を越えるころから一番問題であって、そこが一番しんどい、だから引っ込んでしまうというのでは、人生というのは、私が申し上げるまでもなく壁がいろいろあるわけでありまして、ここまでやってしんどいから退くというようなことでは、本当の意味での教育という立場、また挫折に強い人間を育てるとかいう意味で、これは教員の皆さんもお子さんも含めてちょっと足りぬところがあるのではないかな。だから、そこのもう一押しがまた大きく教育的効果もあるような形でできるんだというふうに思います。そういう意味で、ぜひひとつこういう方面については、むしろこういうことこそ少し強気で指導していただきたいし、ぐんぐん押し込んでいただいて、いい形で子供に生活体験、また原体験といいますか本物の体験をさせる場をつくっていただきたい。
　現在はどうも疑似体験が多過ぎるのですね。だから、例えばカブトムシとかクワガタにしたって、我々のときは実際に山まで行って木で見つけてとってきたというようなことがあったのですが、最近はデパートで買ってくるものですから、よく言われるように、カブトムシはデパートに行けばいいというようなことで原体験がない。こういう疑似体験を含めて、いろいろな本物の体験というものをさせる場をせっかくつくっているわけですから、ぜひこれは生かしていただきたい、そういうふうに思います。
　時間が参りましたのでこれでやめますが、あといろいろ白書について残りました点はまたの機会にいろいろと一問一答でやらしていただきたいと思います。こういう生活体験にかかわる問題についてぜひ強くお進めいただきたいと思いますが、大臣に最後にお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　生活の問題、いろいろあるわけでありますが、私は基本的に人間やはり自然から生まれて自然に返るんだ、これが一番もとだな、その上に立って自然教室の問題あるいは体験学習の問題、今委員の御指摘なさるような問題、そこへ原点を置いてこれからやっていくことが肝要なことだな、こう考えております。
○鳩山委員長　次に、江田五月君。
○江田委員　文教行政の基本施策についてお伺いいたします。
　文部行政については経験を随分豊富にお持ちでこの分野に精通をされ、高い識見をお持ちの石橋文部大臣を迎えて今百日ぐらいでしょうか。しかし、国会の都合もありましてなかなかこれまで石橋大臣の高邁な識見をこの場で伺うことができておりません。きょうは時間が余りありませんが、ひとつ伺わせていただければと思うのです。
　まず、大臣が今の我が国の教育の状況、現状について一番基本的にどういう気持ちをお持ちか。つまり、我が国は今世界第二位の経済発展を遂げた国だということにもなっており、ここまで来るについて確かに教育が大きな成果を上げたということもあるでしょう。そういう状況ですから、これはもうだれかの言葉じゃありませんが、つかさつかさに任しておけばうまくいくんだ、大過なくというような、そういう姿勢でおられるのか。それともそうでなくて、確かに経済は発展し、その中で教育の果たした役割は大きいけれども、しかし考えてみるとこの間にいろいろと問題もまた積み重なってきておる。今の子供たちを取り巻く状況、教育の状況というのはなかなか難しい問題が山積していて、これはつかさつかさなんていうのじゃなくて、ひとつ自分も大臣として大いに走り回って、あるいはいろいろな人に会ってこの状況を切開き、変えていくために全力を尽くさなければ、そういうお覚悟でおられるのか、そのあたりのところをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　なかなか容易ならないときであるなという認識であります。そして、私の基本姿勢でありますが、人づくりを通じ、あすの社会を創造する営みである、一日たりともゆるがせにできない国政の重要課題であり、教育改革に対する国民の期待はまことに大きいものがある、こういう認識でございます。
　そこで、今後の教育改革を推進するに当たりまして、特に心の教育を重視する必要があると考えており、豊かな心を持ったたくましい青少年の育成を期して一人一人の個性や創造性、社会性を伸長する教育を学校、家庭、そしてさらに地域社会を通じて充実してまいるように努力をいたしたいと思います。
○江田委員　お話の初めに、容易ならざる事態だという認識をお持ちだということを聞かせていただいてほっとしたのですが、つい先日の閣議で報告、了承されましたいわゆる教育白書も、従来と一変してということでもないのでしょうが、比較的従来とは異なって、現在の問題状況というのをはっきりと浮き彫りにしていくという色彩であるわけです。
　学校教育の画一化、受験競争の過熱、登校拒否など子供たちの教育の中にきちんとおさまっていかない状況、そうしたことが出されているわけで、これに対して私ども大人が、それは学校であり、あるいは家庭であり、地域であり、同時に文教行政に責任を持つ文部省やあるいは私たち衆参の文教委員会、こういうものは本当に子供たちに対して重い重い責任を負っているというふうに思うのですが、そのような中で、とにかく大臣、この容易ならざる事態の中にある今の子供たち、いわゆるふびんな子供たちをどうやって救っていくのかということに全力を挙げてもらわなければいかぬ、そしてそのためにはとにかくかみしもを脱ぎ、胸襟を開いて教育に携わっているありとあらゆる人たちと、あらかじめの答えを用意してではなくて、ひとつ裸でぶち当たって話をしていく、理解を求めていく、あるいはみんなの悩みを理解していくというそんな姿勢が今大臣に求められているのではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　私は、今までの流れの中において、とにかく終戦後日本国というものをどうしたらいいんだという中において、今まで先輩諸公が努力をなさってここまで参ったものと思います。また、文教の中においてもこれまた大変な議論をしながらとにかくやってまいりました。それは日本全体あるいは世界全体の中において日本人というもの、日本国というものが一定の評価を受けるところまで来たことは私は間違いないと思います。ただそれであるだけに、これからどうしたらいいかということ、これは経済的な事柄もあるでしょう。いろいろなことがあると思います。
　でも、教育というものを中心に物事を考えてみますと、今からまた一歩ぬきんでていくということを考えますと、先ほど白書でみずから反省してこうしたことをやっていかなければならない、こう書かせていただいたわけでありますが、例えば大変不確実な世の中、いわゆる科学技術の進歩によって大変不確実な世の中がこれから参る、そうしたことを考えてみますと、やはりみずからが考えてみずからが独創的にその答えを自分でやっていかなければいけない。つまり、言い方をかえれば、個性を伸ばすあるいは自由に物事をやらせるということ、そのようなことを中心として考えていかなければならないのだ、それは白書の、なかなか反省の弁が出ないものでありますが、今度はそれを入れさせていただいて、そして前に出ていかなければならない、こんな考え方を基本的に持っておりますので、よろしくどうぞ。
○江田委員　今の基本的な考え方の中にも私は幾つか申し上げたい点も実はあるのでありまして、例えば確かに我が国が一定の評価を受けるところまで至った、しかし逆に、必ずしもいい評価ばかりをいただいているわけでもないのです。
　東南アジアの国々は、それは我が国の経済発展については、ある尊敬なりあこがれの気持ちを持っていただいているかもしれない。しかし一方で、何だ日本は自分の経済発展だけで、例えば東南アジアの熱帯雨林をどうするのだ、自分たちの地域の経済あるいはこれまで豊富であった自然の恵み、そういうものが日本によって破壊されたじゃないかというような思いを持っている人たちもたくさんいたり、あるいはまた同じ先進国の仲間の皆さんの中からも日本についていろいろな複雑な思いがあることも確かで、そんな中で今の状態からさらに一歩ぬきんでるという発想でいいのかどうかといったことも感ずるのでありますが、それはさておいて、個の充実、個の豊かなたくましい成長というようなことをおっしゃいますが、しかし、現実にはその個がいろいろな学校、社会あるいは家庭、重圧の中で打ちひしがれて悲鳴を上げているというような状況もあるわけです。
　それがいじめになったり落ちこぼれになったり登校拒否になったりというようなことがあるので、そういうことは文部大臣が一人で号令をかけて旗を振ってもなかなか解決がつくものじゃないので、国民みんな、それぞれ教育に何らかのかかわりを持ち、子供たちにかかわりを持っている者が皆真剣に悩んで、そして腕を組みながら共同の営みをしていかなければ解決つかない課題だと思うのです。ですから、そういういろいろな皆さんと腹蔵なくお話し合いをするようなことをひとつ大臣にお考え願いたいということを言ったのはそういう趣旨です。
　そこで、そのととをぐるぐる繰り返し繰り返し言っても仕方がないので、ひとつずばっとお聞きをしますが、やはり何といっても教育の中で一番大きな役割を担っている人のグループというのは教師です。その教師の集団ということで日教組という団体があるわけで、日教組というものについていろいろな見方もあります。私どもも日教組すべて正しいとか日教組様々と思っているわけではありません。しかし、教育の最も重要な責務を担っている教師の集団として日教組というのがある以上、この日教組の皆さんと文部大臣ひとつかみしもを脱いでお会いになって腹蔵なくいろいろなことをお話しになったらどうなんだろうかと思うのです。
　日教組の皆さんもこれはいろいろな立場からの評価、評価といいますか見方もあるでしょうけれども、つい先日大会でこれまでの動きに一つのけじめをつけて、間もなく結成をされようという全国の労働組合を全部一つにしていこうといういわゆる新連合、これに加盟をしようという、大変な組織の分裂まで覚悟しながらそういうところまで来ているわけで、こういう皆さんとイデオロギーのぶつけ合いではない話し合いができるというふうにお思いになりませんか。そして、ぜひそれをやってみたいというふうにお思いにならないかどうか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　一言で申し上げまして、現在のところはありません。でも、日教組のこれからの動き、そうしたものを十分見定めながら、慎重に検討して結論を得たいと考えております。
○江田委員　現在のところそういう意思はないという理由は何ですか。
○石橋国務大臣　お答えいたします。
　教育集団として大きな団体であります。そのほかにも幾つも団体があるわけでありますが、言いづらいことをはっきり申し上げますが、文部省がやっております教育の諸問題及びそれに対する解決の方法、すべてのことに反対、反対、反対であっては、これはいいものが生めないですよ。ですから、私の方も委員御指摘のように胸襟を開いて、相手方も反対、反対、反対ではなく胸襟を開いて、そこら辺のところを私はよく見詰めてそして検討をしたい、こういうことです。
○江田委員　文部省がいろいろなことをお出しになる。日教組はすべての点で反対、反対、反対、そうやって対決をしていて、私は日教組にも言いたいんですが、そうやって対決をしていて、そうしてその対決の谷間で結局一番救いの手が差し伸べられてないというのは子供たちでしょう。まず、どっちから胸襟を開くかですね。やはり、それは大臣として、大臣にひとつ大人になってと言うのも変な話ですけれども、ひとつ自分の方から、あらかじめこうでなければ話はできないよなんて言わずに、かみしもを脱いでいかれたらと思いますが、立場でなくて、日教組だけに限らず、とにかくすべての人と一緒になって子供たちのためにいい教育をつくっていかなければという、そのときにあるテーマでだれかが反対と言った、賛成と言った、そういうことであらかじめの相手についてのイメージをつくり上げた上で話し合うんじゃなくて、問題は子供たちですから、ひとつこれをぜひお願いをしたいのですが、余りこのことばかり話をしていてもしようがありません、お願いをしておきます。
　ところで、子供の権利条約というのが今話題になってきております。一九七九年が国際児童年、それから十年たちまして、一九五九年に国連で採択をされている子供の権利宣言、これをもっともっと発展さして、五九年からいえば三十年目ですから、ことし国連総会で子供の権利条約というものを採択しよう、このことは大臣、お聞きですか、御存じですか。
○江田委員　外務省の方、来ていると思うのですが、この子供の権利条約、簡単で結構ですが、今国連でどういう状況か、十一月二十日には採択というような新聞報道もありますが、そういうことなのか。
　さらに、もし採択をされたら日本は一体どういう態度をこれからおとりになるか、批准の方向ということになるんだろうけれども、その見通し、そしてあわせて批准をする場合に国内法の整備の問題があると思うのですが、大体どの程度国内法の整備が懸案として今浮かび上がっているのか、簡単にお答え願いたいと思います。
○角崎説明員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、児童の権利条約草案は、十五日に国連総会の第三委員会におきましてコンセンサスで採択されました。二十日の国連総会本会議におきまして最終的に採択される見込みでございます。我が国は、この条約草案の趣旨には賛成でございまして、第三委員会におきます採択に際しましてはコンセンサスに参加いたしました。また、本会議におきましても、委員会案どおりに採択される場合には基本的に賛成の方向で対処する方針でございます。
　それから、その後の締結につきましては、今後その草案が国連総会本会議におきまして最終的に採択されました後、我が国国内法との関係等を勘案いたしまして、関係省庁とも協議をして検討を行っていくという方針でございます。
　国内法との関連でございますが、この趣旨には賛成をしたわけでございます。ただし、条文の定める権利義務の具体的な内容でございますとか、我が国国内法令との関係の詳細につきましては、条約草案が今次国連総会で最終的に採択されました後、検討をしていくということになろうかと思います。
○江田委員　最終的にはそういうことでしょうが、しかし、そうはいっても条約に基本的に賛成ということでコンセンサスにお加わりになるというときには、日本の国内法との関係も検討されはしたんでしょうね、全く検討せずにということではないんでしょうし。一部には法務省、厚生省、文部省などと調整をしてみると、関連する法律が四十近く存在する。これは手直しをしなければならぬ法律というわけではないのでしょうが、そういうものがあるという、そんな話もあるのですけれども、もうちょっと突っ込んで、例えば民法の嫡出子、非嫡出子の規定など、こういうところは手直しをせざるを得ないことになってくるのではないかというような気がしますが、もう少し具体的に何かお話はないのですか。
○角崎説明員　今申しましたように、各省庁とは一通りの検討をした上で趣旨には賛成するということで臨んでおるわけでございまして、その詳細な検討につきましては、今後各省庁ともさらに進めてまいるということでございます。
○江田委員　詳細はそうでしょうから、ラフなところはどうですか。
○角崎説明員　先生が御指摘になりました嫡出子等の点につきましては、法務省とも検討をしておるというのは先生御指摘のとおりでございます。
○江田委員　文教関係も恐らくいろいろ出てくるという気がするのですが、例えばこの十二条の意見表明権ですね。学校の中でのいろんな懲戒のことなどについては、この十二条はカバーされるのでしょうか、されないのでしょうか。その辺はラフな検討の結果、どんなおおよその感じになっておられるか、聞かしてください。
○川村政府委員　ただいま御指摘の権利条約でございますけれども、先生御案内のとおりに、かなりいろいろな段階で案が変わっております。私ども、その都度外務省と御相談しながら国内法規との関係を進めてきたわけでございますが、私どもの関係で現時点で文教関係で考えなければならない、検討を要する点というのは、例えばこれで申しますと、現在の案の二十八条に教育に関する規定がございます。教育に関する規定で、初等教育の無償化というようなことが言われておるわけですけれども、その初等教育の範囲というものは幼稚園教育が入るのか入らないのかというような点がございます。
　それからまた、同じく二十八条の（ｂ）項で中等教育の無償化ということがございまして、これがこの条文にございますようにすべての子供たちが教育にアクセスしやすくするための例示の書き方としてそういうことが示されているのか、あるいはもう少しそれが強い拘束的な意味を持つのかといったような点、その辺が今回の関係で言えば私どもとしてこれから検討をしなければならない点であろうかというふうに思っております。
○江田委員　外務省の方は、文教行政との関係でこういうことが外務省としては気になるというような点は特に何かありませんか。
○角崎説明員　今、文部省側から御指摘のあった点につきましては、外務省としましても、その点に関しましてこの条約の審議に際しまして意見を述べたという次第でございます。
○江田委員　この今の二十八条でいうと、例えば二項ですね。「学校懲戒が子どもの人間の尊厳と一致する方法でかつこの条約に従って行われることを確保するために、適当な措間をとる。」これは、体罰というのは一体ここで言う「子どもの人間の尊厳と一致する方法」、同時に「条約に従って行われる」もの、こんなことになるのですか。それとも、体罰はこれまでいろいろ問題になっていましたが、この際こういう条約締結あるいは批准といったことに際して、これは改めて根絶を誓い、いろいろな手を講じなければならぬというようなことになるのかどうか。そのあたり、いかがですか。
○川村政府委員　ただいま御指摘のございました二十八条の二項でございますけれども、これはまだ正文が翻訳としてできているわけでございませんが、「締約国は、学校の規律が児童の人間としての尊厳にふさわしく、かつこの条約に合致した方法で運用されることを確保するため、適当な措置をとらなければならない。」ということでございまして、これは学校という組織の規律全体について述べているということでございますから、今御指摘のような懲戒云々ということと直接ここでかかわってくるというようなことではなかろうと思っております。
○江田委員　恐らく条約の文案自体もいろいろ変わって、最終的な確定までいろいろなものが途中であっただろうし、その翻訳もいろいろあったので、私の持っておるものと局長がお持ちのものとがちょっと違ったようで、これは議論をまた後でじっくり詰めていきたいと思います。
　同時に、十二条の関係などもなかなか重要でして、文部大臣、子供の人権を守っていくということが今国際的な声になっている。とりわけ途上国の子供たち、先日も参議院の方で海部総理大臣とどなたかの議論の中に出ていたようですが、ストリートチルドレンとか、子供たちが非常に劣悪な状況に置かれている。しかし、途上国だけでなくて我が国も、冒頭大臣と議論したように、子供たちは決して今恵まれた状態にはいないんですね。もちろん途上国の子供たちと比べれば、それはぜいたく言えない環境ですけれどもね。
　そこで、今の学校教育の中でいたずらに体罰が行われているような状況、いや、いたずらにじゃないんだ、あれは必要だったとはなかなか言えない事態だと思いますよ。そうしたことについて、こうして子供の権利条約というようなことを議論するに際し、文教行政の責任者としても子供の権利といった観点から改めて見直していく。子供というのは大人になる過程であると同時に、子供自身の人生、子供のときの人生も一人の人間の人生でして、子供のときはどんなに苦しくても大人になってそれが報われればいいじゃないかと言ったって、その子供のときで終わる人生の運命を背負わされた子供もいるわけだし、そうでないとしても、子供のときに子供としての充実した——子供としてというのは、大人になるための未完成なものという意味じゃなくて、一人の人間としての子供の充実した人生を送るということは大変大切なことです。
　そんな意味から、この子供の権利条約というものにひとつ大いに目を開き、これは勉強して、今の文教行政の中で生かしていこうじゃないか、こういうお気持ちをお持ちくだされば幸いですが、いかがですか。
○石橋国務大臣　お答えをいたします。
　本条約につきましては、趣旨自体基本的に適切なものと考えております。文部省としても、かねてからこのような考え方のもとで教育の改善充実に努めてきたところであります。
　今委員の御指摘のような考え方、子供の人権、親になる前あるいは子供そのものの人権、そうしたことも考え、さらに関係省庁と十分相談してやっていきたい、こう思います。
○江田委員　これはまだちょっと先走り過ぎて、質問してお答えをいただくという段階まで行ってないと思いますが、子供の人権条約批准といったときに、恐らく多少の法的な手直しも要るんだと思います。女子差別撤廃条約の批准のときに家庭科の履習の仕方について検討会議を設けて、そして今、指導要領の改訂というところまで至っているわけですが、そうしたこともまた検討される必要があるのではないかと思いますので、この点はひとつよろしくお願いをしたい。
　あと五分しかありませんが、この子供の権利条約の中にも性差別を含めたあらゆる差別の禁止ということが入っているのですが、学校現場で何かと性による区別だけでない差別的な——差別というものはなかなか難しくて、例えば最近セクシュアルハラスメントなんといって、何がハラスメントかといったら、女性がハラスメントと感じたことがハラスメントだ、そんな話もあったりで難しいのですが、やはり学校の中に差別というものがある。
　そこで、具体的に男女別出席簿、出席簿をとにかく男の子だけ初めに五十音順でざっと書いて、それから今度ちょっと欄をあけて女の子が五十音順でずっと並ぶ、そんなのはやめたらいいのじゃないか、もう男女混合で出席簿をつくったらいいのじゃないかというような声があって、一部の地域では既にそういうことに積極的に取り組んでいるところもあると聞いております。
　大臣、この出席簿がこんな問題で今騒がれている。騒がれているというほどでもないけれども話題になっている。これは御存じですか。
○石橋国務大臣　具体的には余り耳に入っておりません。
○江田委員　これは朝日新聞ですが、上、中、下と三回に分けて特集まであるわけです。とにかく教育に関することはもうすべてに触覚を働かせて、いいことであろうが悪いことであろうがぜひ注意深く見ておいてほしいと思いますが、それはお願いですが、男女別出席簿を混合五十音順の出席簿にするといったことはできないのですか、できるのですか。
○菱村政府委員　出席簿は、学校教育法施行規則の十五条で学校で備えなければならない表簿の一つになっております。そういう規定がございますが、文部省としてその様式を特に示したということはこれまでないわけでございます。教育委員会または学校で適切な様式を定めて作成するというものでございます。したがいまして、出席簿の様式をどうするか、男女別にどういうふうに並べていくかというような問題は、学校、教育委員会で学校運営上の問題を考慮して考えていただければいいのではないかと思います。
　ただ御指摘のように、それが男女差別とかそういうことに結びつくようなことは避けるという配慮は必要かもしれません。男女の平等の問題につきましては、御指摘がありましたように、家庭科は直しましたし、それから、今回の新しい指導要領では家庭科以外にも社会科の中でも、それから特別活動のホームルームなどでもそういうことを指導するように、そういう配慮をしております。
○江田委員　最後に、文部省への報告あるいは都道府県教委への報告の様式が男女別になっておるから、それが障害になって出席簿の男女別の配列を直すことができないんだ、そんなことが言われたりしておりますが、そんなことはありませんね。
○菱村政府委員　出席簿の様式等について文部省に届け出ということは一切ございません。それから教育委員会は、教育委員会によってはあるいはあるのかどうか私は詳細存じませんけれども、そういうことが隘路になって今の問題が困る状況になっているとは考えておりません。
○江田委員　終わります。
○石井（郁）委員　まず、登校拒否の問題について質問をしたいと思います。
　先月文部省もこの登校拒否児の実態を発表されまして、小中学校で四万人に上るということでマスコミも大きく取り上げました。登校拒否の問題は、登校拒否に陥った子供たち、その渦中にいるときの親の気持ち、本当に深刻なものがございます。私は、この問題は解決策を急がなければならないというふうに思っているわけで、そういう立場で質問をしたいと思っています。
　法務省の人権擁護局も不登校児の人権実態調査報告書を発表されています。不登校児の実態について明らかにし、提言もあるというふうに思うわけですけれども、まずこの内容について法務省に伺いたいわけです。
　この報告書によりますと、「総括」と「結論」という部分で、「総括」部分は五項目ですね。「結論」の部分でも四項目で、特に学校教育の問題が指摘されているというふうに見えるわけです。教師の受けとめ方、授業の進め方など、それから、いわゆる落ちこぼれに対する配慮という点が登校拒否を予防する点、またその解決ということで重要だというふうに言われているように思うのですが、こういう調査結果を発表されたわけですけれども、その内容について御説明をいただきたい。特に学校教育の指摘の部分についてお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、麻生委員長代理着席〕
○島野説明員　では、御説明いたします。
　今回私どもが調査いたしましたのは、各種の施設に通園をしている児童生徒五百九名に直接にアンケート調査を行いまして、その結果を集計しております。それで、学校に行けなくなった原因というものを複数回答で回答してもらっております。それの調査結果を申し上げますと、友達関係を挙げた者が最も多く、次いで先生・学校関係、勉強・学業関係がほぼ同数でございます。そして家庭関係というものがこれに次いでおります。最後に給食関係というのもございますが、これは少なくなっております。
　その勉強・学業成績関係というものの細部を見てみますと、「勉強がわからなかった」と答えた者が百四十二名、「勉強についていけなかった」と答えた者が百十六名、「成績が落ちて先生や親から強く叱られた」という者が三十八名で、以上、勉強・学業成績を原因として挙げた者の数を合計いたしますと二百九十六名になっております。
○石井（郁）委員　実はもう少し御説明いただきたいのです。それは「総括」のところで「いわゆる「落ちこぼれ」に対する配慮は、登校拒否を予防する点で、大きな意義をもっている。」というふうに言われていますので、その中身をちょっとお聞きしたかったわけですね。
○島野説明員　落ちこぼれという言葉を法務省としては余り使いたくなかったわけですけれども、この調査は、ある学者の先生に質問をつくっていただき、また集計、分析をしていただいております。その中で、学業成績が不振であると申しますか、今先生がおっしゃった落ちこぼれと見られる生徒が多いという傾向は否めないように思います。それが原因となって学校に行けなくなったということは不登校の一つの要因として否めないように考えております。
○石井（郁）委員　そこでもう一点伺いたいわけですが、「結論」の部分では、そういうことで教師の受けとめ方とか授業の進め方、特に授業について言われているわけですが、「抜本的な改革が必要であることが痛感された。」というふうに書かれています。この場合の抜本的な改革というのは何を指しているのでしょうか。
○島野説明員　大変失礼ですが、白い表紙のですね。法務省としてのまとめはこの黄色い表紙のものにしておりまして、それは調査を委託した先生のレポートでありますので、それはそのままそっくりお配りはしておりますけれども、法務省の人権擁護局としては学校の教育についてその先生のレポートのように提言し得るまでには至っておりませんので、恐縮ですが、お答えできません。
　今からいろいろ皆さんと意見交換しながらその部分もその専門の分野で検討課題にはなっていくと思いますけれども、それは先生の提言としていただいた報告のとおりに印刷した資料でございます。どうも失礼いたしました。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　そこで、文部省に伺いますけれども、文部省も児童生徒の問題行動実態調査を発表されました。そこでは、登校拒否のきっかけとして学業不振が最も多い。とりわけ中学校の場合はそのように強調されているわけですが、文部省もこの登校拒否を生み出す学校教育の大きな原因にいわゆる学業不振、授業についていけない、この問題があるというふうに認識していると受けとめていいでしょうか。
○菱村政府委員　登校拒否は、小学校で六千人余、中学校で三万六千人余で、小中合計で四万二千人。全体の生徒数の比率からいきますと、〇・六％ですから少ないということになるかもしれませんが、年々子供が減っているのにこの数字はふえている。そして、登校拒否には至らないけれども潜在的にそういう傾向を持っている子供たちもふえているということを聞いておりますので、これは大変重要な問題であるというふうに認識しております。
　そこで、今回の白書でもこの問題を取り上げているわけでありますが、今先生から御指摘がありましたように、そのきっかけとして、私どもで調査いたしましたのを見ますと、学校生活に影響のあるものとしては、「友人関係をめぐる問題」が一四％、「学業の不振」が一五・四％、やはりこの二つが大きいと思います。それから「家庭生活での影響」がきっかけになっているのも一五％ほどございますし、いろいろな原因ないしはそれが複合した原因によって登校拒否が起きていると思いますが、もちろん学校の教育に対する不適応という問題もその一つの要因であるというふうに受けとめております。
○石井（郁）委員　ここ数年、登校拒否の子供たちがふえてきました。しかし、その子供たちは学校に完全に行きたくないというふうに拒否をしているかというとそうではなくて、勉強したい、行きたいという気持ちを持ちつつ行けないという問題を抱えているわけです。
　このところ、そういう子供たちが夜間中学校に入ってそこで勉強をしているというケースが多くなってきています。東京都内には八校の夜間中学校があるわけですけれども、過去六年間に七百二十七名の登校拒否生徒が入学している。一九八三年から毎年調査が続けられてきているわけですが、その調査によりますと、やはり夜間中学の入学時の学力が十分ついていない。例として申し上げますと、とりわけ国語では四六％が小学校段階だ、数学でも三九％が小数や分数の基礎的段階でとどまっているということが判明しています。だから、やはり小学校や中学校での勉強のつまずきという問題が大きな要因になっていることが報告されているわけです。
　今御答弁もございましたけれども、文部省の児童生徒の問題行動の実態調査を見てみますと、小中学生の登校拒否のトップが「ずる休みによる拒否の型」、これは小学生で三九・〇％中学生で五三・九％とあるわけです。こういう形で、登校拒否をずる休みとか勉強嫌いと子供の責任としてとらえる視点は登校拒否の真の原因をつかんだことにならないのではないかと思うのですが、その点でいかがでしょうか。
○菱村政府委員　今御指摘いただきました数字がどの数字なのかわからないのですが、ことし発表しましたのでは、要するに学校生活に起因するものとして三九・八％、家庭の問題が三一・八％という数字を出しておりますし、また別な登校拒否のパターンといいますか態様としては、要するに遊び型、遊ぶためとか非行グループに入って登校しないという怠学が数字としては一六・六％でございます。一番多いのは、行きたいけれども行けないという情緒不安定、情緒混乱が二九％。それと並びまして無気力と申しますか、要するにアパシーの状態に陥っている子供たちがやはり二九％という数字でございまして、ちょっと今御指摘の数字が……
○石井（郁）委員　これは八八年十一月の数字なんです。これを持ち出しましたのは、ことしの分の「実態と文部省の施策」を見ましても、子供の側の責任というか、今のお話でも子供が無気力になっているだとか、そういうような指摘は、なぜ学校に行けないのかという、学校の問題が明確にされていないということで、八八年十一月の数字が非常にはっきりしていましたので、今引用したところなんです。
　文部省の方でも学校不適応の対策という形で対策に取り組まれているということはわかっているわけですけれども、学校不適応という言い方では、学校に子供たちが合わせられていないんだというふうに聞こえるわけです。だから、あくまでも子供の方に問題があって、子供の心理状況や身体的な状況やそういうことが変われば学校に行けるのかということで、学校に行けない本当の原因は、今の学校を取り巻く教育の内容や、また条件や、それからとりわけ管理主義的な体制、体罰や規則の押しつけ、こういうところが子供たちを学校へ行けなくしている大きな原因ではないかと考えるわけですけれども、その点で文部省の御認識をもう一度伺っておきたいと思うわけです。
○菱村政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、登校拒否の態様としましては、学校生活に起因する型はもちろんございます。それから無気力に起因するものないしは不安などの情緒的混乱によって行けないもの、ないしはそれらの混合型、いろいろございます。ですから、これがすべて子供の責任とか学校の責任とか親の責任とかという単純な問題ではないと思います。
　結局この豊かな社会の中で子供が健全に育っていくのが大変難しくなっているということでございまして、これは欧米でも先進工業諸国に共通した、学校嫌いといいますか、こういう一つの傾向があるわけでございますから、日本もその中の一つの態様として存在しております。もちろん特殊日本的な問題もあろうと思いますけれども、私は、これは学校も家庭も社会も共同して一体となって取り組んでいかなければ解決しない問題であるというふうに思っております。
○石井（郁）委員　学校生活に起因するという点で、では学校生活のどこが問題なのかという点ではいかがでしょうか。
○菱村政府委員　学校に起因する場合もいろいろなケースがございます。友人関係をめぐるトラブルが原因になって行けなくなったという子供さんもいらっしゃいますし、教師との関係でうまくいかなくて登校拒否に陥ったというのもございます。それから先ほど来御指摘の学業の不振、授業がわからないというようなことで学校嫌いになっていく、登校できないでいる。この場合もいろいろな要因がございます。
○石井（郁）委員　そういうふうにいろいろな問題を羅列されるだけではやはり解決策は見えてこないように思うのです。
　それで、私は十一月一日の朝日新聞の社説がその点では非常にすっきりと問題点を指摘していると思うわけです。それをちょっと御紹介したいと思うのです。
　　原因がさまざまであれば、解決の道もまた、いろいろだ。その中で一つだけ提案がある。学校の、一学級の児童生徒の人数をもっと少なくすべきだと思う。
　　受け持つ子どもの数が少なければ、先生はイライラせず、一人ひとりに目も行き届く。子どもの気持ちも、より理解できるだろう。それは、登校拒否の原因を、一部であっても解消することにつながる。
欧米諸国並みに二十五人ー三十人。四十人に減らす計画がまだ終わってない日本が問題だということが指摘されているわけです。
　先ほど欧米諸国に共通する現象だというふうに言われましたが、登校拒否の現象は特殊というか、日本的な現象だ、欧米諸国には見られないということは法務省の調査の中でも出ているんではないでしょうか。先ほども法務省の調査結果でもやはり学業不振が大きな原因だ、その学業不振を本当に解決するためには、新指導要領でもさらにもっと詰め込みをしていくということがあるわけですから、そういう問題もありますけれども、何よりも教育行政として教育条件の整備と、一学級の生徒数を減らすということは何をさておいてもしなければならないということだと思うのですが、そういう点での文部省のはっきりとした見解というか認識をぜひお示しいただきたいというふうに思うわけですが、どうでしょうか。
○倉地政府委員　先生のお話にありましたように、私ども今四十人学級を含めまして教職員定数の改善計画を進めているところでございます。平成二年度の概算要求におきましては、改善計画の第十一年次分ということで、四十人学級につきましてはその他の市町村の小学校の五年生まで、中学校につきましては第二年生まで措置することを要求している次第でございます。
　教職員定数の配置率の改善につきましても、いろいろな職員についての改善を要求しておりまして、五千百九十一人の改善を要求している次第でございます。四十人学級と合わせますと、全体で一万三千三百人の改善ということで、これが認められるということになりますと七二・二％の改善率になる次第でございます。今後二年間で四四・六％の改善を図らなければならないわけでございます。極めて厳しい状況にあると認識しているわけでございますけれども、なお目標に向けて十分努力を続けてまいりたい、さように考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　その問題に入りましたので、そちらの方でちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　今お話しのように、九一年度に第五次学級編制・教職員定数改善計画が完成するのかどうかという点で、今定数改善の数字も出されましたけれども、例えば来年度の予算で見ても養護教員での改善率は五七・二％です。栄養職員では五五・八％、事務職員では四七・八％で半分に満たないところもあるわけですが、本当に実現は大変困難だというふうに思うわけですが、どうでしょうか。
○倉地政府委員　先生の御指摘にございましたように、養護教員定数、それから事務職員定数、学校栄養職員定数の改善率は御指摘のあったとおりでございます。あと二年ということですとこの改善率は必ずしも高くないわけでございますけれども、私ども、あと二年の予算の要求、それから査定を通じましてぜひ目標が達成できるよう努力を続けてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○石井（郁）委員　九一年度までに、これはもう法律事項ですから、法に沿ってはっきり完成するというふうに、いかがですか、努力をするでは本当に達成できるかどうかということがはっきりしないわけですけれども、完成するというふうにはっきりお答えいただけないでしょうか。
○倉地政府委員　あと二年でございますけれども、やはり予算の問題と申しますと毎年度の概算要求、それから査定ということを通じて行うわけでございます。私ども十分努力する所存でございますけれども、やはり査定という作業があるわけでございますので、先生の御指摘のあったような御答弁をするわけにはなかなかまいらないのではないかと思う次第でございます。私どもといたしましては、十分努力を続けてまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　それは竹下元総理の九一年度中にきちんと対応できるという国会答弁もございますけれども、私は、努力で済まさないで残る二年で完全に達成するということで大臣は決意を持って臨んでいただきたいと思いますし、ぜひ大臣の決意をお聞かせいただきたいと思うのです。
○石橋国務大臣　先ほども他の委員にお答えを申し上げたわけでありますが、あと二年ということ、いよいよ目前に迫ったわけでありますが、何とかしてこれを達成すべく全幅の努力を傾けたいと存じます。
○石井（郁）委員　その辺は本当に文部省を挙げてぜひ頑張っていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　問題は九二年度からのことも考えなければいけないと思います。児童生徒は今後も減少していくわけでございますけれども、こういう中で三十五人以下学級に移行できる条件があるわけでございます。先ほど中西委員からも質問がございましたけれども、文部省としてこの九二年以降のことについてはどのような方策を検討しておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○倉地政府委員　先ほど来お答え申し上げているところでございますけれども、大変厳しい財政事情の中で教職員の定数改善計画を達成するよう努力しているところでございます。そういう事態でございますので、現段階では改善計画につきましてどうこうすることを検討する段階に至ってない状況でございます。今後の検討課題だとは考えておりますけれども、そういう現状でございますので、ひとつよろしく御理解のほどお願いする次第でございます。
○石井（郁）委員　先ほど大臣の御答弁の中でも、この問題では何とかしたいということを基本に検討するというような趣旨で中西委員に対しての御答弁があったように伺っていますけれども、その中身はどういうことなのか、もう少しお聞かせいただけないでしょうか。
○倉地政府委員　今御指摘の点につきましては、検討した結果、現在の改善計画終了後直ちに次の計画がスタートするか、また今回の計画のスタートと司じように一年の間があくかという問題につきまして大臣がその真情をお述べになったものと私ども理解している次第でございます。
　ただ、この問題は、そのときの概算要求、それから査定の問題も含めまして財政上の措置が必要な問題でございますので、現段階でそのことについて確定的なことをお答えする段階ではないというふうに考えている次第でございます。
○石井（郁）委員　私は、昨年でしたか、この委員会でもこういう問題は取り上げているのですけれども、こういう条件の中で、先ほど登校拒否の問題もまさにそうだったわけですけれども、本当に学級定数を減らすということは国民的な要望というか強い願いだと思うのです。また世界的にもそういう趨勢なわけですから、ぜひしなければいけない、できる条件のときに本当に踏み切るべきだというふうに思うわけですが、九二年度以降からにつきましては当然法改正をしなければ進められないということもありますので、だから、いろいろと検討をしていくということでありますと準備期間が要るわけですので、やはり調査費をつけるなどして取りかかっていく、文部省はそういうふうにも踏み出せない。どうでしょうか。
○倉地政府委員　先ほど来申し上げているところでございますが、財政事情が大変厳しいのが実情でございます。その中でさらに定数の改善を行うわけでございますので、現段階ではそれに最大限の努力を傾注してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○石井（郁）委員　最初大臣にお聞きいたしましたので、大臣にもう一度大臣のお考えのほどをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○石橋国務大臣　予算を伴うことでありますので、なかなかここでぴしっとやり抜くということが答えられなくて恐縮でありますが、とにかく決められてあることでありますから、それに向かって一生懸命に努力をいたします。
○石井（郁）委員　九二年度以降についてもうそろそろ準備をしなければいけないということを言っているわけですが、では今のようなお考えですと九二年度以降については全く、何とも計画が立たないということでしょうか。
○倉地政府委員　再度の御質問で大変恐縮しているわけでございますけれども、本当に厳しい財政事情が続いているわけでございまして、その中で大変な財政需要のある定数改善を進めるという課題を抱えているわけでございます。私どもといたしましては、この課題をぜひ達成していきたいということで努力を続けてまいる所存でございます。現在のところは、そういうことでひとつ御理解いただきたいと思う次第でございます。
○石井（郁）委員　次に、高校の四十人学級の問題で伺いたいと思います。
　厳しい財政事情を盛んに言われますと、こういう問題で本当に言いにくくなってくるわけですけれども、高校問題も深刻でございます。ことしをピークに高校生が急減期を迎えています。公立学校の定数は御承知のように四十五人ですけれども、大都市部では四十七人、八人というクラスになっているということですね。急減期こそ四十人学級、さらに三十五人学級ということも、国民的な非常に強い要望になっているというふうに思います。
　高校の第四次の教職員定数改善計画が、これも九一年度に終了するのですけれども、学級定数を変えるためにはやはり法律改正が必要になるというふうに思うわけです。
　ここで、具体的な事例で申し上げますけれども、これは私の大阪ですけれども、大阪府の場合では九〇年度が四十八人から四十六人へ、九一年度は四十六人から四十五人に戻すという計画まではあるわけです。ところが、九二年度からはそれをさらに縮小するかといえば、検討できない、国の施策待ちというのが現状になっているわけです。文部省として積極的にこの急減期対策を立てなければ、地方でもこれ以上踏み出せないということが起こっていると思うのです。こういう点で、文部省がこの学級定数を変えるということに取りかかるかどうかということが今問われていると思いますが、いかがですか。
○倉地政府委員　公立高等学校につきましては、現在第四次の教職員定数改善計画が進んでいるところでございます。この進捗率も、平成元年度で六〇％ということになっている次第でございます。この改善計画も義務教育と同様にあと二年で計画を完成する必要があるわけでございまして、私どもとしては今後地方財政当局と十分折衝して、その実現に努力してまいりたいというふうに考える次第でございます。
　その後の学級編制の改善のことを今御質問でございますけれども、そういう状況にあるわけでございますので、現在の改善計画の達成ということに私ども努力するということをひとつ御理解いただきたいと思う次第でございます。
　　　　〔麻生委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（郁）委員　急減期問題というのは本当に深刻だということはもう重々御承知だと思うのですね。
　高校の問題でいいますと、急増期ということを理由にしてこの定数改善が先送りされているわけです。この小中の十二カ年計画の中には入らなかったわけですね。今度もまたこの急減期の中でそういうことにも踏み出せないということになれば、本当に高校教育というのは、いわば無策の中で高校生たちが大変な目に遭っているということになるわけですから、私はやはり本当にこの定数改善に踏み切るべきだというふうに思うのですが、そのことは強く申し上げたいというふうに思います。
　時間がありませんので、私立高校の急減対策について同じような意味で質問したいと思います。
　この急減期問題はとりわけ私学がそのしわ寄せを受けるわけですね。こうした問題について文部省はどのような認識をお持ちなのか、それをまず伺いたいと思います。
○野崎（弘）政府委員　十五歳人口がこの平成元年度をピークにいたしましてその後急減をしていく、全国的に減っていくということは先生御指摘のとおりでございます。ただ、これは既に予測をされておったことでございます。実は私立幼稚園につきましてもこの問題が既にあったわけでございますが、私立幼稚園につきましてもそういう急減のための特別の措置というものは特に講じてきてはいないわけでございます。
　それから、この急減の傾向というのは今後ずっと続くわけでございまして、現在、平成元年が二百五万、それに対しまして平成九年が百五十一万ということで、五十万減るわけでございますが、さらにその後もこれが減っていくというような状況にありまして、ずっとこれが継続をしていく。こういうようなことを考えますと、そのような長期的な対策というものを講ずることが果たして適切なのかどうかというような問題がございますので、生徒急減のための特別措置ということを講ずることは考えていないわけでございます。
　ところで、今の私立高等学校の経常費助成補助の考え方というのは、私立高校に直接助成するわけでございませんでして、都道府県に補助をするわけでございます。その都道府県に補助いたします考え方は、各都道府県の助成水準の維持向上というのが一つ、それから各都道府県間の助成水準の格差是正を目的として実施しておるわけでございますので、各都道府県におきまして経常費助成の増額を図るという場合にはそれに見合って国庫補助の方も増額が行われる、こういう仕組みになっております。
　そういうようなことを総合的に考えますと、私どもとしてはこの私立高等学校の経常費助成、総額としてこれをできるだけ確保していくということがやはり基本的に重要なことである、このように考えておるわけでございます。
○石井（郁）委員　全体的な、こういう私学が今後どのようになるかということでの認識を伺ったのですけれども、もう既にいろいろ踏み込んで御答弁をいただいたようなところもあるのですが、本当に大変ですよね。大阪の私学のことでいいますと、今後私学の約半分が不必要となっていく事態だ。公私の受け入れの比率を七対三という比率で考えていきますとそういう数字も出ているわけです。だから私学は経営の面でも大変ですけれども、もちろんそれでやっていくためには経済的な負担をさらに学費値上げということでしなければいけないということにもなるわけですから、やはり私立学校振興助成法の精神からしても今後の事態というのは大変なことになっていくということだと思うのです。
　そういう点で、経常費の総額増という点は当然ですけれども、過疎地の私学特別補助並みに急減期の特別助成対策ということはやはりどうしてもやらなければいけないことになっているんじゃないでしょうか。既にもう答弁で考えていないということが先回りでいただいているわけですけれども、やはりそういう姿勢では本当にこれからの私学に対しての文部省は、全く切り捨て、見捨てるというふうなことにしかならないのではないかと思うのです。
　こういう点で、私立高校も四十人以下学級ということも含めて私学の教育条件の拡充ということについて本当に文部省はどういうお考えなのかということが問われていると思うのですが、再度伺いたいと思います。
○野崎（弘）政府委員　現在、過疎地に対する対策ということで実施しておりますのは、これはそういう特に減の激しいところに対しまして実施をしておるわけでございますが、先生のおっしゃることは全国的なことでございますので、やはり私どもは全体を確保するということによってそれがまた全体の水準の向上にもつながっていく、このように考えておるわけでございます。
○石井（郁）委員　しかし、私学の助成費の割合はもうこの数年、年々減り続けてきている。ですから、それでは到底間に合わないということになっているわけです。だから、今のこういう実態の中で、やはり特別助成対策というようなことを考えない限りどうしようもなくなっているのじゃないでしょうか。そういう点では、文部省が前向きに検討していくということは本当に必要なことだと思うのですが、全くそういうお考えはないのでしょうか。
○野崎（弘）政府委員　先ほどの過疎地に対する対策もこの私立高等学校等経常費助成費の中で措置しておるわけでございますので、全国的な傾向のものに対してどう対応するかということは、やはり全体の経常費助成の増額の中で対応していくのが一番適切ではないか、私どもはこのように考えております。
○石井（郁）委員　この際、大学の助成についても伺いたいのですが、今国会の予算委員会で、これは橋本大蔵大臣がこういうような御答弁をされているわけです。石橋文部大臣もいらっしゃいましたので御存じだと思うのですが、問題を起こした私学もある、経常費助成だけが私学助成ではないというような趣旨でおっしゃったのですが、石橋文部大臣も同じようなお考えでしょうか。