Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本国務大臣　民間へ下るときは人事院の方の関係でございますけれども、これは私の感じでありますが、労働省から民間に天下りと言われれば天下りですが、した者は去年は全部で四人でありまして、政府全体で二百六十七人のうちの四人なのでありまして、これはもう少し活用してもらいたいくらいの気持ちが私はしておる。まことに労働省は少な過ぎるくらいの気持ちもしておるわけでありますが、それは人事院の審査によってやられたことでございます。私の方はやはり関係の特殊法人へ天下りが過ぎるのではないかというお話でございましょう。政府全体といたしましても、天下りが過ぎるということは庶民感情から見て感心したことではないということで自粛をしなければいかぬという方向でございますが、私のところの労働省の役人が関係の特殊法人などに行っております例を見ますると、相当長い間の労働行政の経験を生かして、これならば立派に勤まるな、まだ該当の特殊法人の中にはそれに対抗できるほどの有能な人材が育ち切れないなという感じもいたすわけでございまして、余り天下りが過ぎるということは感心いたしませんけれども、非常に優秀な長年の経験を持ったような人が適当な機関にその知識を生かしていくということは、あってはならぬと決めつけるわけにもいかぬと私は思っております。ただ、やはりそういう特殊法人の中にはだんだん人材も育ってきておることでありますから、いつまでも全部上は天下りなんということになったのでは士気に影響いたしますし、小型の役所みたいになって、企図したところの民間的な活力を生かそうという趣旨が死んでしまいますから、それは感心しないと思います。しかし、ここしばらくの間くらいは、非常に有能な、なるほどこの人ならばと思うような人の特殊法人への就職というものは、ある程度は認めてもいいのではないかなという感じがいたしております。
○叶野政府委員　五十八年中に行政二等職相当以上の退職者約三千百人の中で二百六十七名の方が人事院の承認を得て営利企業に就職いたしました件につきましては、既に国会に御報告申し上げたとおりでございます。こういうような事柄は、各省庁のそれぞれの事情もいろいろあろうと思いますけれども、一般的に申しまして、新陳代謝を図るために後進に道を譲るという、人事管理と申しましょうか、退職管理の一環として行われておると承知しております。そのような実情が反映してこのようなことになったのではなかろうか、かように推測申し上げておる次第でございます。
　要は、各省庁の人事管理に関することでございますけれども、審査を担当いたしております人事院といたしましても、こういうような御批判なり御指摘がいろいろな方面からあることは存分に承知しております。そういう点を踏まえまして、今後とも厳正な審査をしてこのような批判に対処するつもりであります。
○河野（正）委員　今大臣と人事院からお答えがあったわけでありますが、その中にございますように、役人時代のいろいろな経験あるいは知識、学識というものが天下りの中で必要であるのかないのか、私は全面的に否定する必要はないと思いますけれども、ただ非常に多過ぎると思うのですね。そういうことを私どもは指摘しておるわけです。一つの国策を遂行するためには、有為な人材というものは活用されるなら活用した方がよろしい。ただ、白書を見てまいりましても多過ぎる。その批判を今人事院の方からもちょっとお答えをいただいたと思うのです。しかも、多過ぎるということで閣議決定があるわけですね。それは、要するに天下りの人員を減らしなさいという制限です。それから、長期にわたって天下るということではなくて、できるだけ早く後進に道を譲りなさいというような制限ですね。
　ところが、一つは人事院から白書が出ました。もう一つは政労協、これは組合関係ですけれども、五カ年間続けて天下り白書というものを出している。これが一向減らぬのです。それなら一体閣議決定というものはどうなっているのか。要するに、労働大臣からお答えがあったように、非常に有能ななくてはならぬという人材を活用することについては私はやぶさかではないと思うのです。ところが、むやみやたらと天下りさせてはいけませんよということですね。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
こういう言葉もあるのです。特に特殊法人というのは官僚の植民地だと言われているのですよ。労働省は特殊法人がありますので、民間への天下りは割合少ない。ですから、天下りは悪いということですから両方絡めて申し上げているわけですけれども、人員の問題、それからまた年月の問題といいますか期間の問題、そういった問題について制限を閣議で決定しながら、依然としてふえているということはどういうことでしょうか。それが世の中の批判を受けているというのは、要するに人事院がそのとき厳しくチェックしていくという以外に道はなかろうと思うのですけれども、非常に数が多いから厳正にチェックしますよというお答えをいただいているわけです。労働大臣は閣内の一人でございますから、やはり閣議決定というものは遵守してもらわなければいかぬのじゃないでしょうか。特に完全失業者もふえておりますし、また定年制もいろいろなところでできておりますし、第二の職場を見つけることは非常に困難ですから、そこでひとつ年金制度を何とかしようじゃないかという状況になっていると思うのです。ですから、どんどんふえていっておるこういう事実については、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○小粥政府委員　先生御指摘のように、特殊法人の役員に対する天下りの問題につきましては、閣議の方針もございまして、総理府の方から、例えば役員の任期の問題、あるいは一割削減、二割削減といった数の問題もそれぞれ示されておりまして、その線に沿って労働省としても対応いたしております。
　天下りの場合に、役員以外にいわゆる部長であるとか課長とかいった幹部職の問題もあろうかと存じます。その点につきましては、例えば役員を含めまして民間人の登用といったことも閣議の線で示されているわけでございまして、労働省としては、それぞれ関係の労使団体から役員になっていただいたりもしておりますし、部課長の中にも労働組合出身の方も登用するといったこともやっております。
　先ほど大臣もお答えしましたように、なかなか役所からの天下りの数が減らないという点につきましては、そうした特殊法人のできた時期の早いところと遅いところでいろいろ差がございます。最近では、直接採用した職員の年数も高くなって、部課長の中でのそうした直接採用の職員の登用の割合もふえてはきておりますが、特殊法人ごとに見ますとまだばらつきがございますので、そうした点は、直接採用した職員の意気あるいは意欲が阻喪されることのないよう、私どもとしても十分配慮してまいりたいと思っております。
○河野（正）委員　特に特殊法人の場合は、臨調でも統廃合とか機構改革の問題が出ておるわけですから、当然そういうことも配慮すれば、この天下りというものが減少しなければならぬと思うのです。そういうことが原則だと私は思うのですよ。ところが、依然として減らないですね。それで、一般職員の方は、統廃合ということでどんどん、新しい人員は入れないとか、いろいろなことで整理をされておるということでしょう。だから、そういう矛盾があるわけですね。そういう矛盾というものについて私どもは非常に遺憾の意を表せざるを得ないわけです。
　それから、公務員の場合の民間への天下り。この場合は財官界の密着、こういうことがいろいろ恐れられておる。時間がございませんから多くを申し上げませんが、薬品会社の産業スパイみたいな問題がございました。そういう例はたくさんあるわけですが、そういうふうな財界と官界が密着する、癒着していくという、これは財界も企業側も何かメリットがなければ天下りは許しません。メリットを考えて許していると私は思うのです。そこにやはり落とし穴があると私は思うのです。
　それからもう一つは、特殊法人。こちらの方は統廃合の問題が今議論になっていますね。もう既にやったところもあるのですね。都市整備と住宅公団がやってみたり、そういう問題もあります。そういう状況の中で依然として天下りがふえていくというのはどうだろうか。ふえることによって、部内から抜てきしないでどんどん天下りが上に就職されてくるということによって、部内の意欲というものが喪失しないだろうかということと、これは乱そう言いたくないけれども、やはりそういうことが結果的には当事者能力を失って、そしてそれが労使紛争の種になるというようなケースもなきにしもあらず。そういうことで、これは閣議決定で、制限しなさい、そういうことはできるだけやめなさいと言っておるわけですから、その方針に従って、有為な人材を活用するということもあり得るとおっしゃっていることはわからぬわけじゃないけれども、しかし、少なくとも現状よりどんどんそれが減少して、そして営々として今日まで企業のために頑張ってきた、あるいは特殊法人の中で頑張ってきたそういう人の労が報いられるような人事というものが当然行われていかなければならぬというふうに私は思うのです。これらの点についていかがでしょうか。
○小粥政府委員　特に民間会社との関係につきましては、冒頭に大臣からお答えいたしましたように、労働省の場合、件数としても極めて少ないわけでございます。むしろ、御指摘の点は、特殊法人の方に問題が多いのかと存じます。それにつきましては、先ほどもお答えいたしましたように、先生が言われましたような、そういった特殊法人自体が直接採用している職員の今後の持っていき方、そうしたものも阻害しないようにということは、先ほど私もお答えしましたように十分配慮していかなければならないし、かつ、全体についての閣議決定の趣旨というものはぜひ踏まえてこれからも対処していきたいと思っております。
○河野（正）委員　この閣議決定の方針が守られれば、減らなければならぬと私は思うのです。そういう状況に進展するでしょうか。
○小粥政府委員　個々の特殊法人ごとに見ました場合には、例えば、先ほど来申し上げておりますような、できてからの職員の採用、在籍年数といったような問題から、直ちに全部が一律にというわけにはなかなかまいらない点もあろうかと思いますが、方向としては、そういった閣議決定の線に沿って対処してまいりたいというように考えております。
○河野（正）委員　中曽根総理は、機構改革、行政改革、これを最近は教育、教育と言っていらっしゃるのですが、そういうような方針というものを強く強調されていることですが、この天下り人事というものがこういった行政機構の改革というものを阻害する原因になっているのじゃないかと私は思うのです。むしろ、天下りというものは受け入れ側がぜひお願いしたいというところもありましょう。ところが、いろいろ今までの経過からいわゆる天下りをさせたというケースも私はあると思うのです。そうしますと、そのためにこの機構の改革というものが阻害をされるということは、これは中曽根総理の方針にも反することですから、これは閣議決定の線に沿ってやったけれどもふえたんだとおっしゃるが、閣議決定は数も抑えなさいということでしょう。ですから、これは大臣がすべてをどうこうということじゃないわけですから、それはひとつ閣議の中で私が申し上げたような方向が今後実現されるように、これは世間でも非常に批判しているのですから、そういう意味で、大臣の決意といいますかへ御見解を承っておきたいと思います。
○坂本国務大臣　ただいま政府委員が申しましたように、この天下りというものにつきましては、閣議の決定もございますので、やはり私どもも慎重に自粛をしてまいらなければならぬと思っております。
○河野（正）委員　ぜひお願いしたいと思うのです。国家公務員が民間に天下りをする。ところが、国の機関から民間に天下りをするという意味では、労働省はちょっと少ないのですね。大蔵、農水、通産、建設、運輸、これはビッグファイブと言うそうですが、このビッグファイブは依然として健在だ。一向改善されない。これは、それこそ必要があって、そういう人材を登用しないとその企業あるいは特殊法人というものがなかなかうまく回っていかないというような問題を私ども一〇〇％否定するものじゃないけれども、今申し上げましたように、多いところはいつまでたったって多い。それからもっと激しいのは、役員の中は天下りで全部占めているというところがあるのですね、特殊法人には。阪神高速、森林開発、国立競技場、学徒援護会、東京、横浜、大阪、神戸の埠頭公社、こういうところはもう天下りばかりで役員を占めてしまっている。そういう極端なところがある。これは中曽根総理が行政改革、行政改革とおっしゃっているわけですから、その一環としても、この天下りというものは何とかひとつ改善というのか、あるいはやめてもらうというのか、そういう努力をぜひやってもらいたいと思うし、人事院の方では、政府、国会に報告される前のチェックの段階で、そういうことも十分頭に入れてチェックするとおっしゃっているわけですが、それをさらに厳しく言っていただくということでひとつお願いしたい。そういう意味で、大臣と人事院の方から御見解を承りたい、こう思います。
○坂本国務大臣　先ほどの基本姿勢は、慎重に閣議の線に従ってやるべきであると私今申し上げました。ただ、あなたのおっしゃるように、ビッグファイブとかいうところが確かにございましょう。それはあなたのおっしゃるように、官財の癒着になっては困るわけであります。私の気持ちとすれば、労働省みたいに、労働者のために一生懸命やってきて、労使関係に一生懸命に献身してきた人たちがもっとふえてもいいように思うのです、ほかの経済官庁と違って。そういうところはまことに少ないというようなところは、その裏を返せば癒着の可能性のあるところも大きいというようなことにもなるでしょう。全体を眺めまして、私も閣議の一員として確かにおっしゃるように慎重に厳正に今後見直しをしていかなければならぬ、こう思っております。
○叶野政府委員　この制度の目的は、まさに先生おっしゃるとおりに、その職員が在職中に企業へのコネをつけまして職務の公正を乱すということのないようにするところに第一のポイントがございます。そういう意味で、我々といたしましても、今後とも、当該職員の在職中における職務、それから就職しようとする営利企業との関係を十二分に精査いたしまして、承認の適正を期するつもりでおります。
○河野（正）委員　数が多い、一向に減らないということと、天下った官僚が、民間においても特殊法人においてもそうですが、非常に高い処遇を受けておる、これが問題になっておるところです。特に政府関係機関なんかは給与が非常に高い。今民間では一般のサラリーマンというものは再就職がなかなか困難。今のところは現役時代よりもいい処遇で再就職するということは不可能ですね。そして、そういう事情もありますから、ここでやはり年金制度の大幅改革をやらなければいかぬということで年金法の改正が今度の国会でも提案をされるわけでありますが、天下りの皆さん方は高給を取って優雅な生活をする、そういう状況にあるわけです。ですから、時間がございませんから子細にやれませんが、給与の抑制策というものは政府でも当然やらなければならぬということで御決定いただいておるけれども、依然として今日の給与が、公団の総裁、理事長で大体百五十万、それから副総裁、副理事長で九十四万、理事で七十九万です。一般のサラリーマンというものは第二の職場を見つけることは困難、見つけても非常に低賃金で就職しなければならぬ、こういう実情にあるにもかかわらず、高級官僚だけが天下って、しかも優雅を満喫する、こういうことが許されていいのかどうか。一般のサラリーマンというものはもう第二の人生ですから低賃金に甘んじておるわけですけれども、高級官僚だけが高給を取って、しかも、政府でも抑制策をとりなさい、こういうふうに今いろいろ決議をされておるわけですけれども、残念ながら依然としてこういうような高給になっておる。これらの点についてはどうですか。
○小粥政府委員　労働省に限らず、関係各省の特殊法人を通じまして、そうした役員の報酬については予算査定上いろいろと格付ないしは統一的な査定方針があるように承知をいたしております。その線に沿って私どもも毎年の予算要求等しているところでございます。
　今御指摘のように、民間に比べて高級官僚だけが高い天下り先の報酬ではないかという点につきましては、特殊法人の役員の報酬の決め方というのは、同種の活動をする民間の企業の役員の報酬等を参考にしながら格付を決めていくというふうにも承知をいたしておりますけれども、そうしたようなことで各省庁のものを含めて統一的に査定がなされているものというふうに承知をいたしております。
○河野（正）委員　これはやはり世間で高給だ、高過ぎるということで、抑制しなさい、こういう閣議での決定があるわけでしょう。それでもこれでよろしいのか。
　それからもう一つは、退職金が非常に高いのですね。天下る前に退職金をもらっておいで、天下ってまた退職金、そしてその退職金が大体平均して千二百万、こう言われておりますね。一期四年勤めて、最高クラスで大体千八百万。政府が抑制策をとりながらこういうことでは、これがやはり一般世論の意見だと思うのですね。
　それから、実は渡り鳥役人というのがおりまして、Ａという特殊法人から今度はＢという特殊法人に任期が来たら回るのです。そうすると、Ａの役員を退任するとき退職金をもらってＢの役員に渡りますね、そうするとまたそこでもらうのですよ。ですから、ある人が私に、もう退職金もらうのが気の毒だと言っているのですね、もらっている方が。渡り鳥役人はそれぞれから退職金をもらっているのですよ。そして、その平均というものは先ほど申し上げましたように大体千二百万。
　それからもう一つは、この特殊法人の中でポストをかわるごとに退職金をもらっているのです。理事をやめますね、退職金をもらうでしょう。今度は監事になるのですよ。ポストがかわるわけです。そうすると、同じ役員でも違いますからね。ですから、今度は監事をやめるときに退職金をもらうのですよ。その人がもう退職金をもらうのは本当に申しわけないと言っているのです。これは政労協の天下り白書に書いております。ポストを渡りしてそれぞれ退職金をもらう、それから今度は特殊法人を渡り鳥してまた退職金をもらう、こういうことが許されるでしょうか。これは直接労働省が手をつけることではないと思うけれども、閣議でこういうものは提起をして、閣議でも賃金の抑制をやろうじゃないかという話し合いになっているわけですから、もう少し強調していただいて、世間で労働者がこれだけ苦しんでいるのに、天下りだけが優雅な生活をするようなことがあってはならぬというような、話し合いの主導権を大臣がとっていただくというぐらいの措置が当然行われてよろしいのじゃないだろうか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○小粥政府委員　今幾つかの点御指摘になりました中で、同じ特殊法人の中で異動した場合に退職金がその都度支給されるという点は、少なくとも労働省の関係の特殊法人においてはございません。
　今先生御指摘になりましたような点、いろいろ全体を含めまして、閣議決定の中で、先ほどお答えしましたような、例えば年数の制限であるとかといったようなことは各省共通の問題でもございますので、総理府の方で統一的な方針を立てて対処をするようにいたしておりますので、そうした線に私ども外れないようにやってまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　先ほどちょっと私はお断りしましたけれども、これは労働大臣の直接の所管ではないわけですから、本来ならば内閣に来てもらってということがよかったのだろうと思います。しかし、今のような全くでたらめなことが行われているわけですから、それは今の労働者の状況を見てみても、やはり労働大臣というものはそれはおかしいというぐらいのことはひとつぜひ発言をし、閣議を引っ張っていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、いろいろなことが考えられ、いろいろな悪知恵が働かされまして、そして、特殊法人の中での役員の天下りの比重、占拠率というものが実際には六五・六％ですね。ところが、政府の国会答弁では五五・三％、食い違っているわけです。これはなぜかというと、本当にこれは悪質だと言わざるを得ぬですが、一遍民間に天下って、そして五年間いたしましたら今度は特殊法人の役員になればこれは天下りでない、こういう見解で実は今の占拠率が違っているわけですね。私どもは、民間に行ってまた特殊法人に来てもこれは天下りだ、こういうふうに理解している。そういうようにできるだけ天下りが少ないという回答をしようというようなことで今のような国会答弁が行われているようでございますが、こういう悪質なやり方は言語道断だと思うのです。こういういろいろな細かい点があるわけです。ですから、労働大臣も初めてお聞きになったろうと思いますから、今の見解を十分お含みいただいて、今後何かの節にはぜひその見解を活用していただきたい。そして、世間から天下りに対していろいろ批判があるわけですが、その批判に対して国民が納得するような行政が行われるように、ぜひひとつ最大の配慮をいただきたい、こういうふうに思います。
　もう時間がございませんので、そういうことを申し上げて、大臣の見解を伺って締めくくりたいと思います。
○坂本国務大臣　労働省にはそういう民間へ便宜行っておってまた特殊法人に来るような者はないようでございますが、一般論として、あなたのおっしゃるようなことの中には、まことに私も初めて聞いた、一般の人々のことを思えばそれはおかしいじゃないかとおっしゃる気持もはよくわかります。閣議の方針を踏まえて私もひとつ対処してまいります。
○新村（勝）委員長代理　次に、貝昭次郎君。
○貝沼委員　昭和五十六年度労働省所管一般会計及び特別会計決算につきまして、若干の質問をいたしたいと思います。
　そこで、先ほど労働大臣の決算説明要旨というお話を伺いましたが、この中に、「会計検査院の御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾に存じております。これらの指摘事項につきましては、鋭意改善に努め、今後このような御指摘を受けることのないよう一層努力をいたしたいと存じます。」こういうお言葉がございました。そこで、私、今まで何年間かにわたりまして労働省が会計検査院から指摘された問題、これは一体どういう問題なのかということを見てみますと、幾つかの問題がございますけれども、例えば労働保険の保険料の過不足の問題とか、今回五十六年度でもございますが、とにかく毎年毎年同じようなことはかり指摘されておるわけでございます。その項目に至っては全く同じだと言っても過言ではないくらいでございます。こういう点は、先ほどの大臣のお言葉から、「今後このような御指摘を受けることのないよう一層努力をいたしたいと存じます。」と書いてありますが、本当にこれは来年から指摘されないようなことができるのでしょうか。
○小粥政府委員　毎年の決算につきまして検査院の方から幾つかの事項についての指摘をいただいていること、まことに遺憾でございまして、その中で毎年繰り返し繰り返し指摘をされている事項というのは、今御指摘ありました中でいわゆる労働保険料の徴収に関する問題がございます。この点につきましては、かねてからそうした指摘に対応しまして、不当な事案の処理がないように努力をいたしておりますけれども、率直なところを申し上げまして、労働保険の適用事業所数が二百十六万で、極めて多数の事業所数に及んでおります。言いわけめいた話になりますが、それに対して、一方で担当職員数が全体の定員削減の中でなかなか思うように配置できないといった面もあって、いろいろな形での指摘をいただいているわけでございますが、少なくとも、大臣お答えしましたように、こうした御指摘をいただいてそれに対応しての努力は私どもいたしております。
　例えば五十七年に、それ以前の保険料の徴収につきましていわゆる徴収不足あるいは過大の徴収があったという指摘がございましたので、いわゆる労働保険料の算定基礎調査、これを従来に増して件数もふやして努力をいたしました。その結果は、昨年の検査院の実地検査結果でもなお不当な事案が幾つか指摘を受けたわけでございますが、数においてそれまでに比べるとふえ方が鈍ったといいますか、そういう面の改善がある面では認められたのではないかということで、一〇〇％というところまでいくとなかなか難しい問題ございますけれども、できる限りこうした指摘事項の改善に私どもとしても努力してまいりたい、こういうつもりでいるわけでございます。
○貝沼委員　そこで、今まで努力したことはわかります。さらに「鋭意改善に努め、」とありますが、何かなさるのでしょうか。
○小粥政府委員　労働保険料の徴収に関して申し上げますと、基本的にはこれは申告納付制をとっておりますから、納付する側の企業においてこの制度の仕組みなりを十分正しく理解いただいて納めていただくということで、そうした不当事案の解消が図られるわけでございますが、その個々の企業にすべからく完全な理解を求めるといってもなかなか難しい面がございますが、先ほど申し上げました労働保険料の算定基礎調査、これを励行していくことは従来からも効果を上げているということは先ほどもお答えいたしましたけれども、同じようにこれをさらに力を入れていきたいというのが第一点でございます。
　それから、第二点としましては、企業に正しい理解をしていただくという意味での啓蒙啓発、これが第二に重要ではないかと存じております。その点につきましては、従来からも全保険適用事業所に対して各種のパンフレットを送付したりしてやっているわけでございますけれども、必ずしも個々の企業の目に触れないままに捨て去られているものもあるいはあろうかと思いますので、そうしたものはむしろ、毎年度、労働保険料の納入の仕組みとしては年度初めに年度更新の手続を一斉にとります。そうした場を活用して、労働保険料の手続について正しい理解を企業にしていただくための啓蒙啓発活動、これに力を入れていきたいということを考えております。
　それ以外に、各出先機関に対しまして、そうした保険料徴収についての適正な業務の遂行が行われますような通達等は、ことしも特に具体的な点を指摘して、各出先機関にも指示をいたしたところでございます。そうしたことを通じまして、ぜひこうした不当事項が解消される方向に向けて努力していきたいと思っているところでございます。
○貝沼委員　例えば、ある事業主が保険料を納めておらない、そしてその事業で保険に該当する事故が起こった。ところが、掛け金が掛かっておりませんので問題になるわけでありますが、こういうときは、たしか二年ぐらいさかのぼって掛け金をしてやれば、あるいはそれ以内の事業であればそれ以内の掛け金で処理するというようなことを聞きましたが、こういうことは実際行われておるわけですか。
○小粥政府委員　労働保険に労災保険と雇用保険と両方ございますけれども、いずれも事前に完全に適用事業所を把握して適用していることが本来なら望ましいわけでございますが、たまたま把握されていない未適用事業所においてそうした保険事故が出た場合に、そこが保険料を納めていないから、それじゃ該当の労働者は一切保険給付は受けられないということでは、労働者にしわ寄せが行くということになりますので、取り扱いといたしましては、今先生もおっしゃいましたように、二年間さかのぼって企業からもちゃんと保険料を納めてもらう形で適用をするように、同時に、該当労働者に対しては保険給付をするということにいたしております。
○貝沼委員　その辺は、私その運用は結構だと思うのですけれども、それならば、ほうっておいて何かあったら二年間さかのぼって掛ければよろしい、こういう安易な考え方も出てきますので、この辺の歯どめはございますか。
○小粥政府委員　御指摘のような懸念は、実はそういう仕組みをとったときからもあったわけでございまして、それに対する歯どめといたしましては、単に二年間の保険料だけの納付ということではなくて、追徴金を取るとか費用弁償させるといったようなことはそれなりにやっているわけでございます。
○貝沼委員　それから、こういう点からその仕組みについてもう少し工夫をする部分があるのじゃないかというふうに私は考えますので、今申し上げたわけでございます。それらが行われない限り、恐らくこれは毎年指摘されるだろう、こう思うわけですね。
　それからもう一点は、身体障害者雇用促進協会の委託費の問題で指摘を受けておると思いますが、これはどういう内容のものであるか、会計検査院の方からひとつ御説明を願いたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　御説明いたします。
　労働省では、中央身体障害者職業訓練校、それから身体障害者職業指導センター、この運営を身体障害者雇用促進協会に委託しております。そして、必要な人件費、これは職員給与であるとかあるいは職員の退職手当積立金であるとかなどを委託費として交付しておりますが、その精算が適切でなかったため、六百三十万円ほどが過大に支払われていたというケースでございます。
　すなわち、訓練校及びセンターにおきましては、五十七年度までの職員退職手当積立金の積み立て状況について調査いたしましたところ、退職手当積立金に充てるものとして交付を受けた額を全額積み立てておりましたが、その中には所定の積立額を超えた分や、あるいは雇用促進事業団からの出向職員で、規程上退職手当を支給しないことになっている職員の分が含まれていた、かような案件でございます。
○貝沼委員　こういう経理上の間違いは、私は非常に不思議だと思うんですね。ベテランの経理担当者がおりながらこういう間違いをするということは、これは極めて初歩的な間違いなんですね。したがいまして、これは一体どこに原因があるのか。この原因をはっきりしないことには、この穴はふさがりません。そこで、当局としてはこれはどこに原因があったと考えておられるか、答弁を願いたいと思います。
○若林政府委員　この退職手当の積立金の関係につきましては、ただいまお話がございましたように、産業医学振興財団におきましては、退職手当積み立ての対象外である臨時職員、嘱託職員を対象として積み立てたということでございます。
　身体障害者雇用促進協会につきましては、事業団出向職員について積み立てたものでございまして、これはこの退職金の積み立てについての私どもの理解不足ということに尽きるのでございまして、まことに遺憾に存じている次第でございます。
○貝沼委員　そういう話なんですね。本当に見苦しい話なんです。ところが、同じようなことが産業医科大学ですか、こちらの方においても行われているようでありますが、検査院の方からその実情を説明していただきたいと思います。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○秋本会計検査院説明員　産業医学助成費補助金の経理が不当というふうに指摘したものでございますが、事案の概要でございますが、財団法人産業医学振興財団が国庫補助金の交付を受けまして、学校法人の産業医科大学に対しまして大学及び大学病院の運営に要する経費の一部を補助しているものでございますが、補助対象とは認められない経費を補助対象事業費に含めておりましたために、国庫補助金にいたしまして二千二万円が不当と認められるケースでございます。
　これは、五十四年度から五十七年度までの職員退職手当積立金について見てみますと、大学の職員退職手当支給規程によりまして、退職手当を支給しないこととなっておりますことから、当然積み立てる必要がないもの、補助の対象とならない嘱託職員延べ三十五名、それから臨時職員延べ二百九名、それに係りますところの職員退職手当積立金二千百二十四万円、国庫補助金の相当額にいたしまして先ほど申し上げました二千二万円をその積立金に繰り入れまして、事業費を精算していた。つまり、対象外のものを事業費として精算をしていたというケースでございます。
○貝沼委員　先ほどの協会の方は、これは協会退職手当規程違反でございます。それから今回のは、ただいま説明をいただいたものは、大学の職員退職手当支給規程違反でございます。これは両方ともはっきりした違反なんですね。こういうことが労働省の管轄下において、一カ所だけでなくほかのところでも同じような間違いが行われたということは、これはやはり労働省の指導の責任があるのではないかと思いますが、この点はいかがですか。
○小粥政府委員　御指摘のとおりだと思います。
○貝沼委員　事実は認めましたが、その責任のとり方はどのように考えておりますか。
○小粥政府委員　違反して交付したものについては直ちに返還措置を講じさせたところでございますが、こうした事態が出ました理由として、担当職員のこうした規程の処理に対する理解の不足と同時に、労働省サイドの指導の不徹底といいますか、足りない点もあったかと思います。そうした点については、今後二度とこうしたことのないように徹底を期してまいりたいというように考えております。
○貝沼委員　それから、この二つの場合に、大変奇妙なことがございます。それは退職手当積立金の率でございますけれども、協会の方は、職員俸給年額の千分の三十、それから大学の方は職員俸給年額の千分の八十、こういうふうに随分と違います。これは何か根拠がございますか。
○若林政府委員　職員が退職いたします際に支給いたします退職金は、一時的かつ多額の資金を必要といたしますので、身体障害者雇用促進協会等の労働省関係の団体につきましては、毎年職員俸給の千分の三十を職員退職手当積立金として積み立てておりまして、これが一般でございます。
　ところが、産業医科大学につきましては、医師とか看護婦等の在職期間実績を見てみますと、比較的短期でございます。例えば産業医科大学の医師の在職を見ますと、五十八年度までにつきまして見ますと、各年度平均九％くらいの離職をしておりまして、離職者の八六％に当たる者は勤続三年以内で離職をしております。これはお医者様の特殊性だと存じますが、そういった関係がございまして、ただいま申し上げましたような積み立てでまいりますと、どうしても積み立て不足がかさむということでございまして、産業医科大学につきましては千分の八十を積み立てている、こういうことでございます。
○貝沼委員　この千分の三十と千分の八十につきましては、私も当局に問い合わせしたのです。なかなか答えが出てこなかった。ようやく今出てきた。大変苦しいところがあるのだろうと私は思うのです。
　そこで、千分の八十というのはほかにあるのですか。どうなんですか、ほかのところで。
○若林政府委員　ただいま申し上げましたように、私ども、医療職員の特殊性というものを考慮いたしまして千分の八十というもので定めてございますけれども、他の例につきましては十分承知をいたしておりませんので、その点につきましては、私ども関係省庁にも聞きました上で改めて御説明に上がらせていただきたいと存じます。御了承いただきたいと思います。
○貝沼委員　私は、どうしてもこれは不自然だと思います。千分の三十のところだっていろいろなところがございます。ただ短期間というだけの理由ではないと思います。何らかのいきさつがあって千分の八十というのが決まったのか、三十と八十は似ておるから間違ったのか私はよく知りませんが、とにかく後日ひとつまた説明をしていただきたいと思います。ただ、問題があるということだけ指摘をしておきたいと思います。
　それから、今回の会計検査院の指摘以外にも、実は協会の場合、再出向分についてもこういう問題があるわけでございます。会計検査院の方はこれを指摘されなかったのは、何か意味があって指摘されなかったのでしょうか。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　再出向の分につきまして、国会でもいろいろ御質問がございまして、本来退職金を支払うべきではないのに通算して払っているというような御指摘を受けまして、当局におきましてこれらの問題についてはいろいろ関係するところも多いので検討をなさっている最中に、今回の私どもの指摘の事態が生じたわけでございまして、その際、今先生おっしゃいました再出向者の分につきましても、私どもといたしましては指摘はいたしましたが、その問題の処理を待つまで一応検査報告の中からは数字としては外しました。ただ、処理といたしましては、やはり同様に返還すべき措置を講じていただいている、そういうことでございます。
○貝沼委員　ただいまの分でございますが、労働省から再出向職員分というのは、私のところにあるデータによりますと、大体職業訓練運営費、これが五十三年から五十七年まで、延べ十四名ですね。それから指導センター運営費、これが五十二年から五十七年までが十二名分ですね。それから協会運営費、五十二年から五十七年まで、延べにして五十八と、こういうふうになるわけでございます。それで、たしか五十九年三月二十六日付で返還するように会計検査院の方には回答したということでありますが、これはもう既に日が過ぎておりますが、このとおりになっておりますか。当局、どうですか。
○若林政府委員　ただいま御指摘の出向職員の退職手当積立金の積み立てにつきまして、私ども返還命令を交付いたしまして返還を命じたところでございます。
○貝沼委員　返還したということですか、よく聞こえなかったのですが。
○若林政府委員　返還命令を出したわけでございますので、まだ返還のお金は入っておりません。命令を出したということでございます。
○貝沼委員　返還命令を出したけれども、まだ返ってないということだそうでありますが、これはいつ返りますか。
○若林政府委員　二十日以内に返還がなされるということでございます。
○貝沼委員　これは明らかに退職手当法施行令九条の二に違反をしておるわけですね。そうして、恐らくこの施行令の解釈が難しいということで今まで時間がかかったのじゃないかと私は思います。ところが、五十八年十二月二十三日の総理府人事局長からの各省の官房長あての通達によって、大体、国家公務員等の公庫公団からの再出向についてという通達で解釈が定着したのじゃないか、そこでにわかにこの動きが出てきたのではないかと思うのです。そういうようなことから、はっきりとこれは法律違反の事項であるということがわかったわけでありますから、今後はこういうことがないようにひとつ気をつけていただきたい。
　ただし、この十二月二十二日、同時に国家公務員等退職手当法施行令の一部を改正する政令というのもまた出ておりまして、そして「第九条の二に次の十六号を加える。」と言って身体障害者雇用促進協会が入っておりますので、今後これでどういう扱いになりますか。
○小粥政府委員　先生今御指摘の取り扱いが昨年十二月に明確にされたわけでございます。実は、そこに至るまでいろいろ紆余曲折ございまして、昨年の三月に参議院の予算委員会でこの問題が取り上げられまして、私どもとしては、直ちにその新しい再出向という問題はストップをいたしまして、それを減らすということで対処してまいったわけでありますが、同時に、明確な国家公務員退職手当法の解釈あるいは取り扱い、これは各省庁共通の問題でもございますので、その辺を総理府の方にもただしながら対処を考えてまいったわけでございまして、その結果、昨年の十二月にお話しのような取り扱いを明確にされたわけでございます。
　したがいまして、そうなりますと、その政令による団体の追加が労働省関係では三つございます。身障協会のほかに中央職業能力開発協会、さらに中央労働災害防止協会、それにつきましては一応退職金の通算ができるということになりますので、その点はいいわけでございますが、それ以外の団体に再出向している問題についてはできるだけ速やかに解消しなければいけない。それ以前から解消に努めてまいったわけでございますが、全部一挙にというわけにはいかないやむを得ない事情もございまして、残っている者が数名ございますが、できるだけ早い機会にこれを解消するということで対処してまいりたいと思っております。
○貝沼委員　そこで、総理府人事局の方にお尋ねをいたしますが、今のようなケースは各省にまたがって相当あると思います。であればこそこういう通達が出たと思いますが、これについて公表されますか。
○中島説明員　総理府といたしましては、昨年の三月十日の参議院の予算委員会でございましたが、そういう御指摘もございまして、関係省庁とも検討したところでございます。その結果、御指摘のような再出向につきましては退職手当法の立法趣旨を踏まえまして、さらに人事運用上の観点からも慎しむべき事柄であると考えまして、各省庁あてにもこのような通達を出したところでございます。再出向の例がある省庁におきましては、できる限り速やかになくす方向で努力していると聞いております。
　なお、人事異動に際しましては、出向者の受け入れポストあるいは出向先の用務の都合等いろいろな事情を考慮しなければいけませんので、例えば、それぞれの省庁の人事異動の時期に合わせて行うというふうに聞いております。
　ちなみに、労働省以外の省庁では現在十名の者が再出向しているというふうに聞いております。
○貝沼委員　それでは、各省庁にわたる分について後日資料をいただきたいと思います。
　それから、これは雇用促進協会の方でございますが、できてから今七年もたっておるわけです。七年もたっておるのに、なおかつ二十七名もの出向職員がおるわけでございます。これは全体の四五・八％になるわけで、半分近くが出向の人でございます。こういう点を考えてみますと、何年たっても出向の職員が多いということは、人の養成という観点から見た場合問題があるのではないか、こういうふうに考えますが、どのような御見解ですか。
○小粥政府委員　特殊法人あるいは認可法人が新しく発足した場合に、業務に習熟するまでそうした出向をやるのが通例でございますが、労働省関係の他の例えば雇用促進事業団あるいは労働福祉事業団の場合、二十数年あるいは三十年近い実績があるわけでございますが、身体障害者雇用促進協会の場合は七年と今先生おっしゃいましたが、比較的新しい方の団体でございますので、しかもそれが、労働省の雇用対策の重要な柱である身体障害者の雇用対策と言うなら裏腹の関係で展開されるという面がありまして、従来そういうような多い数の出向者がいたわけでございますが、御指摘のように、身体障害者雇用促進協会自身としても直接職員を採用いたすようになっておりますので、できるだけそうした職員の養成にこれからも心がけていきたいというふうに考えております。
○貝沼委員　ぜひひとつそういうふうにお願いします。
　それから、もう一つの問題は、行革絡みの問題でございます。昭和五十四年十二月十八日の閣議了解事項の中で、「省庁、ことに主管法人の常勤役員総数の少なくとも一割を縮減する。」ということがございます。
　そこで、特殊法人につきましては、この場合協会は直接入っておらないわけでありますが、先ほど申し上げましたように、今回政令で協会が加えられたり、あるいはさらに、例えば特殊法人という意味を、法律で決められておるように行政管理庁の審査の対象となる法人という狭義の意味でなしに、特別の法律に基づいて限定数設けられる法人、こういうふうに考えますと、直接法にかからないまでも、私はやはり行革絡みで役員の縮減というものは考えていくのが当然ではないかという気がいたしますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
○小粥政府委員　臨調答申におきまして、特殊法人についてはいろいろな改革を要する問題点が指摘をされております。それと並んで認可法人の中にも準ずるものがあるのではないかということで、同じような問題もあろうかと思っております。実は、その認可法人関係、いわゆる身体障害者雇用促進協会もそうでございますけれども、労働省関係には幾つかの認可法人がございますが、それぞれにそうした認可法人の今後の持っていき方について臨調答申ではいろいろな指摘をいただいております。例えば、今の身体障害者雇用促進協会につきましては、その業務の効率化ということで、実は、雇用促進事業団が行っております身体障害者の雇用納付金関係業務をむしろ身体障害者雇用促進協会に一元的に処理をさせるべきであるというような答申での指摘もいただいておりますので、今それに対応するための法案をつくりまして国会にも提出をいたしております。その場合、雇用促進協会としてみれば従来以上に業務がふえるわけでございますけれども、そうした面について、だから役員をふやすというようなことは考えませんで、従来のままで対処していきたいというふうに考えております。
○貝沼委員　それから、雇用促進事業団の建設した福祉施設において問題があるというふうに検査院の方では指摘をいたしております。要するに余り効率よく使われておらないということでございます。これは今後尾を引く問題になってまいりますので、この点について概略を会計検査院の方から説明していただきたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　概略御説明申し上げます。
　この指摘いたしました福祉施設と申しますのは、雇用保険の事業主が負担いたしました労働保険料を原資といたしまして、雇用保険の被保険者の福祉の増進を図るため、労働省におかれまして設置市町村を決定いたしました。これに基づきまして雇用促進事業団の方がこれの建設を行います。そして、その管理運営は都道府県などに委託をして行わせているものでございます。
　私どもの検査の結果におきまして、設置市町村あるいは施設内容などの決定におきまして、必ずしも調査が十分ではない、また、そういったものの基準もはっきりしない点がある。それから、設置後の管理運営に当たりましても、必ずしも利用促進を図るために適切な手が打たれていない面があるということがございまして、その結果か、つまり利用が低調でございました。したがいまして、このような福祉施設の設置がこれからも引き続きたくさん行われることにかんがみまして、この事業の意義を十分生かすように適切な措置をする必要があるという意見を申し述べたわけでございます。
　以上でございます。
○貝沼委員　こういうふうにせっかくつくった施設が効率が悪いということなんですね。それで、計画の基本方針そのものも一つ問題がある。これは一回検討していただかないといけません。この点についてどうかという点が一点。
　それから、もう一つは、計画する場合に、地元で勤労者が使いにくいものができておるから利用率が悪い。したがって、地元の意見、殊に勤労者、若い青年の声というものをレイアウトの段階で何ぼか吸収してあげる。あるいは、今できたものが利用率が悪ければ、どういうことが要求なのか、そういう勤労者の意見を聞いて、ある意味においては改良することも必要ではないかと考えますが、一この点はいかがですか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のような、勤労者の体育施設であるとか農村教養文化体育施設であるとか共同福祉施設であるとか、こういったものにつきまして検査院の方から御指摘をいただいたわけでございます。
　これにつきましては、私ども、こういう施設の設置目的それぞれに照らしまして、こういう施設について御指摘のような設置基準の見直しを図りまして、被保険者の優先利用というような面での管理運営の適正化を図る、あるいはまた、地域での被保険者の数とか今後の利用見通しといったものを、設置基準の面でもう少し明確にしていくというような点についての検討を今進めておるところでございます。
　また、施設の内容につきましても、御指摘のように、地元の勤労者のニーズが反映されるようなやり方をしなければならぬ。率直に申しまして、今度の施設の場合、例えばその設置の場所が一般の利用者には非常に遠い位置にあるというようなことであるとか、非常に利用しにくいところにつくったというような問題もあるわけでございます。こういった点については、実際に設置の誘致をいたします地元市町村というようなところと事前に十分調整をいたしまして、御指摘のような、本当に今後地元の勤労者に進んで利用していただけるような、こういう面からの対応もはっきり図っていかなければならぬということで、私どもも、その点については今後十分運営を改めていきたい、こう考えておるところでございます。
○貝沼委員　くどいようですけれども、そのために、被保険者の青年層の代表などをレイアウトの段階で加えるとか、改良の設計の段階で話を聞くとか、そういう具体的なことはされる態度ですか。
○加藤（孝）政府委員　本施設の一般的なつくる手順といたしまして、地元市町村が、こういうような施設をつくってもらえないかというような形で、一応概略的な考え方を持ってこられるわけでございます。私ども、そういう計画の中に地元のそういう勤労者の皆さん方の意見というものがよく反映されておるかどうか、そういった点についてもよく配慮をして、今後、設置については検討していきたいと思っております。
○貝沼委員　次に、地方財政再建促進特別措置法関係でお尋ねをしたいと思います。
　二十四条の二項でございます。これは「地方公共団体は、当分の間、国又は日本専売公社、」あとずっと並んでおりますが、公社等「に対し、寄附金、法律又は政令の規定に基かない負担金その他これらに類するものを支出してはならない。ただし、地方公共団体がその施設を国又は公社等に移管しようとする場合その他やむを得ないと認められる政令で定める場合における国又は公社等と当該地方公共団体との協議に基いて支出する寄附金等で、あらかじめ自治大臣の承認を得たものについては、この限りでない。」こういう条文でございまして、地方自治体から寄附金等を受けてはならないというはっきりした条項でございます。ところが、現実は、雇用促進事業団関係あるいは労働福祉事業団関係におきまして、無料でいろいろな施設の場所を提供されておるところがたくさんあるわけでございます。
　そこで、例えば雇用促進事業団関係は、勤労者体育施設とか農村教養文化体育施設とかいろいろございますが、これらは自治省の承認を得ておるのかどうか。さらに、労働福祉事業団は労災病院関係で各所にございますが、これは自治省の承認を得ておるのかどうか、お答え願いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　勤労者体育施設五百五十六カ所、それから、農村教養文化体育施設百三十二カ所については、地方公共団体から敷地を無料で今借りておるわけでございます。それにつきましては、雇用促進事業団の施設一般については有償でお借りしておるわけですが、今申し上げましたこの二つの施設につきましては、これが、一つには、地方公共団体に運営の委託をしておるという要件、それから二つ目に、その地方公共団体がその責任において利用料金を定めあるいはこれを無料にしておるものを除くということで、昭和四十八年に自治省と労働省の間で了解事項としておるわけでございまして、こういう二つの要件を満たしておる場合には地方財政再建促進特別措置法の二十四条二項の規定に抵触しない、こういうことで自治省とも相談の上やっておるわけでございます。
○貝沼委員　労働福祉事業団の方はどうなっておりますか。
○望月政府委員　労働福祉事業団関係の施設でございますが、労災病院が主になってございますが、この施設につきましては、地域における医療機関の設置状況等も勘案して、現実には地方公共団体と十分相談をしながら設置をしておるわけでございまして、地域医療にも相当な貢献をしておるわけでございます。そういった従来の地方でのメリットという点もございまして、無料という形で現在設置しておるのが何件かあるわけでございますが、先生おっしゃるように法律上の問題もございますので、今後できるだけこれを改善していくということで努力してまいりたいと思っております。
○貝沼委員　これからということは、結局は承認を得ていないということです。これは明らかに地方財政再建法二十四条二項に違反するわけです。そうでなければ有償でやらなければならないわけですね。今までそれがなされていない。こういうぐあいに、私、今労働省関係の会計関係をずっと見てみまして、法律ではっきり決められておることが守られていない。こういうことは大変遺憾なことである。今後、こういうだれが見ても法律の面からはっきりわかるような問題については、間違いのないようにしていただかないと困る。特に地方財政再建促進特別措置法の関係におきましては、先ほど来申し上げましたように政令も何回も出ておるわけでありますから、そういうのははっきりと対処していただきたいと思うわけでございます。
　それから、これは労働省に限らずほかの省もあると思いますが、自治省はその点は調査しておりますか。
○浅野説明員　各省庁等で地方団体から無償で土地を借り上げているというようなケース、それから公社公団等が借りているというケース、一応二つに分けまして、各省庁が無償借り上げ等をしているケースにつきましては、実は、昭和五十三年でございますが、衆議院の地方行政委員会において御調査されました。私ども、その御調査の結果もいただきながら、内容の不適切なものについては是正していただくようにお願いをしてきておるところでございます。
　それから、公社、公団の関係につきましては、全般的にそういう形で調査したものはないと承知いたしております。
○貝沼委員　自治省に私申し上げたいと思うのですけれども、地方自治体の財政が大変だからこういう法律ができておるわけでしょう。取れるものはもらいなさいということでしょう。それが、調査もできていない、どこにあるのかわからない、そんないいかげんなことではいかぬと私は思いますよ。一回調べて資料をいただきたいと思います。
○浅野説明員　公社公団等の関係につきましては、そういうことで今統一した調査をしたものは持っておりませんが、何しろ対象が非常に多うございますので、関係各省庁の御協力をいただきながら実態把握に努めまして、その状況によりまして適正な措置をとるように、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○貝沼委員　相当の金額になると思いますから、ひとつよろしくお願いします。
　それから、労災の適用基準の問題でありますが、先般心の病も労災適用の範囲に加わったようでございます。ところが、心の病というのはどうやってこれを見分けるのか非常に疑問があります。そこで、この心の病を労災に適用する基準というものがその後できたのかできていないのか、どんなものがあるのかということをひとつお答え願いたいと思います。
　それから、もう一点は、じん肺の問題でありますけれども、じん肺が最近減っているかと思ったら、やはりふえておるわけです。ことに地下道での道路工事等が影響しておるようでありますが、このじん肺で最後に雇用したところの事業主が大変苦労しておるようでございます。そんなところから、じん肺患者は人の胸を借りて就職するということまでも起こっておるようでありますので、この二つの点にどういうふうに取り組まれておるか、お答え願いたいと思います。
○望月政府委員　最初の問題でございますが、労災保険による保険給付の請求のあった傷病等につきましては、業務起因性があるという場合であれば保険給付の対象にするということで、御承知のとおりでございますが、反応性うつ病のような精神障害についてもこの考え方は同じでございまして、今後ともこの考え方によって判断していきたい、こう思っておるわけでございます。
　ところで、反応性うつ病のような心因性精神障害につきましては、その原因となる精神的負担に係る事実関係の把握が非常に困難であるという要素がございます。それから、このような精神的負担を的確に評価する基準も、医学上は現在まだ確立された段階に至っておりません。そういうことで、先生おっしゃるように、何か認定基準でもできれば、私どもこういったたぐいのものについて非常に迅速に処理ができるわけですが、医学上まだそこまで評価する基準が確立していないということでございます。そういうことでございますので、当面は、個々の請求事案を本省に上げてもらって、専門医等の協力を得まして、個々のケースについて慎重な判断をして適正な給付をするという形で慎重に扱っていきたい、こう思っております。
　それから、第二の問題の、じん肺患者が地下工事等により増加する傾向にあるというのは、御指摘のとおりでございまして、私ども、じん肺の所見を有する者につきましては、事業所の中で配置転換等をして軽易な業務につかせるということを第一義的に指導しておるわけでございますが、それが困難だというようなケースについては、離職の問題になって再就職ということになるわけでございますので、職業安定機関との密接な連絡をとりながら適職の紹介が行われるように努めてきたところでございまして、今後とも一層そういった線で努力をしていきたい、こう思っております。
○貝沼委員　じん肺の問題は、きょうは時間がありませんので詳しくできませんから、後日またやらせていただきたいと思います。
　雇用の問題で何点かお尋ねしたいのであります。
　一点は、先日大臣もお答えになっておりましたが、精神薄弱者の雇用の問題です。今まで身体障害者の雇用につきましては雇用率というものが大体定められておりますが、精薄者につきまして前向きで検討をいたしたいという答弁があったと思います。これはその後具体的に何か作業は進んでおりますか。