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○渡部（行）委員　そこで、もちろん、それを法律が通らないうちに決めたとすれば、これは大変な問題でございますから、その点は了解しますけれども、考え方としては確かに大切なものが、評価されるものがあるかと思います。しかしその前に、今痴呆性老人あるいは寝たきり老人あるいは植物人間と言われる人たちがどのような状態に置かれておるのかということを、本当に真実を把握しているだろうか、私はその辺が非常に疑わしいわけであります。
　と申しますのは、最近こういう現象が出ておる。ある子供が障害のために植物人間になってしまって、そして何年か入院をしておったところが、もうこれ以上治らない、これで医療として施す術は何一つないから早く退院してくれ、そういうことを家族の方が言われた。しかし、退院するといってもうちに連れていくわけにはいかない。うちは二人きりで共稼ぎでありますから、どうしても生活する上では、そういう寝たきりの植物人間をうちに置いたのでは生活が成り立たない。こういうことで、どうしてよいか、あちらこちら児童相談所や福祉事務所等に行って相談してもらちが明かない。ところが、その病院は、今度はその父親の職場のところまで電話をして、何とかさせてくれと、今度は上司からそういうことをさせておるところもあるわけです。あるいはまた、この患者は医学的治療が終わったから、もううちの病院に置くわけにはいかない、どうか出てくれ。そこで、いろいろと近所の病院を探したところが、それを治療の対象として入院させる病院も出てきた。一体、退院させる病院と入院させる病院が、同じ患者に対して診断し評価するというのはどういうことを意味しているのか、私は、この矛盾をどうしても解釈できないわけでございます。
　そういうことが行われておる、日常茶飯事に行われておる。それを国の厚生行政がきちっと把握して、そういうものに対処するにはどうしたらいいのか。それでは、その医療の限度というのは一体何なのか、これが私は非常に問題になってくると思うのです。
　そこで、時間がありませんからこちらで説明しますが、植物状態の患者に対して国のやり方だけを待っておってはどうしようもないということで、これは運輸省系の特殊法人自動車事故対策センターというものを資本金三十億九千余万円で設立し、その九五％以上が政府出資になっておるということです。これは非常にいい傾向ではあるけれども、私は、むしろこういうものは国が早く手を打つべきであり、厚生省が中心になってやるべきものだというふうに考えておるわけです。そこで「援助制度の第二弾」として、入院が長びくにつれて家族の生活は破壊され、付き添い看護の疲れで倒れる肉親が続出した。遅ればせながら五十四年、家族へ介護料の援助制度ができて、入院患者の場合一日三千円、在宅なら同千五百円が支給されることになった。五十八年末現在、九百九十六人に対し、累計二十二億円が支給された。
　これに引き続く援助第二弾として、今度は介護科受給患者の一部を専門病院に引き取り、少しでも後遺症を和らげ、家族の悩みを軽くするのがねらいだ。こうして千葉の療護センターというものをつくったという話に発展していくわけです。
　このようにして一部そういう方向に流れてきておりますが、この中でその院長あるいは看護婦長が言っていることは、「植物状態患者というのは、もうだめなんだとして医療から見捨てられてしまっている。だけど実際の患者に会うと、中には、治療効果のでそうな人がかなりいます。これをほっておいてはよくない、重大な問題だなと思いましたね」治療といっても、特別な新薬を試みたりはしない。医師と看護婦が、入り代わり立ち代わり患者の世話をして、話しかけ、音楽を聴かせ、テレビを見せ、おむつを取り換え、マッサージしてやる。
　食事も、多くの病院でやっているように、人工栄養液をチューブで画一的に流し込むといったことはしない。消化しやすいように細かく刻んだものを、ゆっくりと一時間以上かけて、話しながら食べさせてやる。こういう院長がいるわけです。本当に頭の下がる思いです。そしてまた看護婦長は、「患者さんを十把ひとからげにして、植物状態だから何も分からないんだと思ったら、とんでもない間違いです。むしろ逆に、何でも分かっているんだと思って、根気強く、へこたれずに、看護していくつもりです」と言っておるわけです。
　こういうふうに本心から患者を愛し、患者に対して何とかしようという人がいるかと思うと、病院長からその職場まで電話をかけて、そして、早くおまえの子供を出せなどと言う、全く人間としても許せないようなことを平然とやる、こういう厚生施設があってよいものかどうか。この辺に対してひとつ御説明を願いたいと思います。
○竹中政府委員　どういう患者を入院させるかあるいは退院させるかという、どこまで医学的な治療あるいは入院治療を続けていくかという問題でございますが、これはなかなか難しい個別の問題でございます。一般的に申し上げますと、どこまで入院医療をやるかというのは、大変抽象的で申しわけございませんけれども、そのときそのときの医学水準とか医療関係者のコンセンサスによりながら、それに基づいて最終的には主治医が個々に判断をされるというのが実情でもあり、そういうものであろうかと思うわけでございます。
　また植物状態の患者につきまして、病状が固定化した場合に確かに根本的な治療法というのはないわけでございますが、先生からもお話がございましたように、個々のケースについては病状の変化、変動が相当あるということでございますので、そういった患者の取り扱いについては、その都度病状を総合的に勘案して、医学的治療の内容あるいは退院の可否というようなことが決められていくものであるというふうに考えているわけでございます。
　それから医師と患者の関係、お話がございました。医師は患者のためにいろいろ治療の最善を尽くすということでございますし、患者が最も幸せな状態になるように進めていくのが医師であり医療であるということで、今先生からお話がございました二つの、両極端でございますけれども、医師ができるだけいい対応をするように期待をいたしておるところでございます。
○渡部（行）委員　それでは問題の解決になる答弁にはなっていないようですね。だから私はその際に、医療というものの範囲はここまでであって、そしてあとは介護の方に回すんだ。医療措置が終わって介護に回すなら、そこに何らのよどみなく回せるような体制が今度は必要だろうということですよ。ところがその体制ができていない。こんなものは何も難しいことでなくて、ベッドが足りないならベッドをつくればいいんで、そんなに金のかかる問題でもないわけです。あるいは介護に係る看護婦をふやすなりいろいろ方法はあると思います、またはそういうものを新しくつくっていくなり。ところがそういうものが全く——全くとは言いませんけれども、今非常に社会的問題にまでなっているにもかかわらず、一方において国立病院等の再編成ということを考えておる。これは大変な金がかかりますよ、今まで二つあった病院を両方やめさせて、今度はそこに新しくまた病院をつくって統合させたり、いろいろやるわけですから。そんな金があるならば、なぜ今までの既成の病院を充実強化しようと考えないのですか。実際に、大臣、あなたは民主主義国家において、そういう行政を一般住民あるいは国民の全反対を押し切ってまでやることが民主主義に合致しておりますか、この点をお聞きします。
○斎藤国務大臣　初めの問題は大変難しい問題でございまして、画一的にどの程度の症状で退院をさせるか、入院をさせるかというようなものがなかなか割り切れない問題であるということは先生も御承知の上のことだと思うわけでございます。あくまでも医療担当者の総合的な判断の上に立ってこれが行われるべきであるというふうに考えるわけであります。また、医療機関において退院が望ましい、しかしながら在宅ではなかなか受け切れないという万々に対しましては、それぞれの症状に応じて真にやむを得ない場合に施設にお引き取りをさせていただくというようなことで対応いたしておるわけでございまして、身体障害者の療護施設とかその他の施設等についてそれなりに整備をされてまいっておるというふうに私は認識をいたしております。ただ、中間施設的なものにつきましては、老人保健施設というものが先般の老人保健法の改正でお認めをいただきまして、新しくできてまいるわけでございまするけれども、他の分野における中間施設のあり方というようなことについては、これからなお取り組んでまいらなければならない分野であろうというふうに考えております。
　国立病院・療養所の再編成の問題にお触れになられましたけれども、この問題は、国立病院・療養所が現在日本における医療機関の中でどのような位置づけをし、どのような部分を担当していかなければならないかという観点に立って再編成の計画を考えておるところでございまして、いわゆる一般的な地域医療というものについてはその他の公私の医療機関において十分御担当いただけるのではないか、それよりも広域的な範囲を対象として専門的また高度な医療を国立病院・療養所として責任を持って提供をいたしてまいるというふうな角度から再編成を行った方がいいのではないか、こういうことで今回の国立病院・療養所の再編を進めていこう、こういう考えにあるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、一つは、前の話に戻りますけれども、外部の有識者を入れてつくられたはずの痴呆性老人対策専門家会議というものは、これはいつ設置されて、今後五年間の施策についての会議の意見の取りまとめを六十二年の夏ごろにはきちっとしたい、こういうことになっているようですが、そのあれはできたんでしょうか、このことが第一点。
　それから第二点は、今大臣のお話は私の言っていることと全くすれ違いで、私の言っているのは、つまり国民や住民のすべてが反対した場合、それを押し切ってまでこの法律を通していくことが民主主義の原則にのっとっているのかどうかという点です。その点についてお答え願います。
○斎藤国務大臣　痴呆性老人対策のことにつきましては後に政府委員から答弁をさせますが、国立病院・療養所の件につきまして、ただいま先生おっしゃられましたように国民が大反対をするのを押し切ってやることが民主的であるかというお話でございます。私どもは、先ほど申し上げましたような趣旨で、国立病院・療養所の再編成をいたしたいと考えておりますので、それぞれの該当する地域におきましては、地方自治体を初め関係者の皆様方に十分なる御理解をいただき、また地域の医療が確保できるというようなことも含めて十分お話し合いをした上で御理解をいただいて、これを実施をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　委員長、今の大臣とのやりとりを先にしてしまって、後からさっきの答弁をいただきます。いいですか。——今のお話ですが、これは具体的に福島県の問題で、国立病院・療養所の統廃合、あるいは移譲に反対するということで大臣のところにも請願書が来ておると思うのです。郡山病院と国立療養所福島病院の統廃合でございますが、しかもこれについてはこの病院の院長が大臣あてに上申書を出しているはずでございます。そして、さらに福島県を筆頭に県内の各市町村全部がこの反対請願を採択して、その資料も大臣のもとに来ているはずでございます。こうなると、この福島の国立療養所福島病院と郡山病院の統合というのはだれも賛成している人がいない。しかもこれは、その中間につくるという話が専ら飛んで、その地図まで大体でき上がっているわけでございます。こういうふうにもう地図まではっきりしてわかっているわけですが、こうなると住民はますます動揺して、これは大変なことだということになっているわけです。そうすると、福島県二百万県民が反対しているのに、それを法律でごり押しに通すつもりなのかどうか。具体的にお伺いしますが、その辺はいかがなものでしょうか。
○斎藤国務大臣　ただいまのお話は、国立療養所福島病院と国立郡山病院についてのお話だと思うわけでありますが、両施設を統合いたしまして、母子医療、がんに関する第三次の医療等を行うとともに、地域の教育、研修等を行う総合診療施設として整備いたしたいという計画を持っておるところでございます。今お話のございました病院長の上申書というのは私まだ拝見をいたしておりません。あと、地域の市長また市議会の皆様方から反対の要望なり陳情書なりはちょうだいをいたしておるところでございます。
　しかしながら、また御指摘のございました第三の地点で整備をする、その地図もできておる、こういうお話でございますが、第三の地点で整備をするのか、いずれかの施設で整備をするのか、そういった点もまだ決定いたしておりませんし、そういった問題も含めて十分地元の皆様方と御協議をし、御理解をいただいてまいりたいと思っております。
　どうしてもこういう問題については当初地域の皆様方から大体反対をいただく場合が非常に多いわけでございます。しかし、この再編成の趣旨とかまた再編成されたときの新しくできる医療機関としてのその優位性といいましょうか、特性というものについてよく御説明をいたすことによって徐々に御理解も深まってまいるであろうと考えております。
　また、反対の御要望の中には、それぞれの地域の医療を確保しなければいけない、確保して、そのためには云々、こういう御意見が必ずあるわけでございます。私どもは、それらの地域における医療がもうなくていい、それはやらないでいいのだという観点に立っておるわけでは決してないわけでありまして、必要な医療については必要な医療機関を確保していかなければならない。しかしながら、それが国立病院・療養所でなくてはならないのかどうかについて御理解をいただきたいということでありまして、そういう後医療を確保するためにも、今回御審議を賜るうといたしております特別措置法によって後医療を十分確保していただけるようにしてまいる、こういうことであるわけでございますので、ひとつよろしく御理解をいただきたいと思いますし、私どもも地域の皆様方に本当のところを御理解いただくように一層の努力をいたしたいと考えておるものでございます。
○黒木政府委員　痴呆性老人対策の専門家会議についてのお尋ねでございますが、六十一年十月に設置をいたしております。目的は、たしか先ほど大臣から答弁いたしましたように、次官をキャップにいたします推進本部をつくっておるわけでございますけれども、その本部の報告作成に当たりまして、痴呆性老人問題は非常に専門的な医学的な事項が多いということで、外部の有識者から意見も聞こうということで会議を設置いたしたわけでございます。熱心に御討議をいただいておりまして、先ほどこれも大臣からお答えいたしましたように、近くまとまる本部報告の中にその専門家会議の御意見も反映されるものと承知をしております。この専門家会議の会議自体の報告をまとめる予定はございませんが、本部の報告の中に盛り込まれた形で報告があるというふうに考えております。
○古賀（誠）委員長代理　新村勝雄君。
○新村委員　日本では現在医師の数は一応充足されたと言われておりますけれども、地域的には依然として僻地、いわゆる無医地区が存在すると思います。無医地区といいましても定義の仕方がいろいろあると思いますが、厚生省としてはこの無医地区、僻地医療、特に無医地区がどのくらいあるのか、それをまず伺いたいと思います。それからまた、その定義の仕方についても伺いたい。
○竹中政府委員　無医地区の数でございますが、昭和五十九年十一月三十日現在で千二百七十六地区、その無医地区内の人口が三十一万九千七百九十六人ということでございます。
○新村委員　この無医地区あるいは無医地区の人口三十一万ということでありますが、この完全解消が国民医療にとって絶対に必要だと思います。
　そこで、僻地医療、無医地区の解消のために厚生省としても努力をされておるわけでありますが、一方、自治体としても自治医大というものをつくって努力をされておるわけでありますが、この自治医大の運営、卒業者の卒後研修あるいは一定の期間が経過した後における再研修、そういったことの考え方を通じて、自治省と厚生省というか自治医大と厚生省との間に若干のあつれきがあるやに聞いておるわけであります。
　まず、厚生大臣は参議院の予算委員会でこの問題について、僻地中核病院の現状について答弁をされております。その中で、プライマリーケアや包括医療に関する研修はそこで、僻地の中核病院で十分に行われている、ということは、満足な状況にあるということを答弁されておりますけれども、この御認識は現在でも変わりございませんか。
　それからもう一つですが、多科ローテート方式というのは、これは研修のシステムとしてそういうものがあるのですか。
○竹中政府委員　後段でお尋ねの臨床研修の方式でございますが、私ども大まかに三つに分けておりまして、ストレート方式、ローテート方式、それから総合診療方式、この総合診療方式のことをスーパーローテート方式、かなり広い範囲の診療科にわたって研修を行うというものをいっているわけでございます。
○斎藤国務大臣　先生御指摘の、参議院の予算委員会におきまして、僻地医療に携わっていただく医師の皆様方の研修につきましては、プライマリーケアとか包括医療という面においてそれぞれの地域の中核病院がその研修に十分こたえているというふうに申し上げた次第であります。ただし、それ以上の、いろいろな御希望によって、それぞれの医師の不得意な分野あるいは得意な分野をなお一層研修をいたしたいとか、そういったようないろいろなバラエティーというものに対応するものがほかにあっても、またそれとしてしかるべきではないかというふうにもお答えをいたしておるところでございます。
○新村委員　いわゆる研修指定病院というのは全国にどのくらいございますか。それから、僻地中核病院というものがどのくらいあるのか。そして、この研修指定病院並びに僻地中核病院のうちで、いわゆるスーパーローテート方式をとっておるといいますか、それを行っておるところ、スーパーローテート方式、多科ローテート方式、これはどっちでも同じなんですか。これをとっているところは何病院ぐらいございますか。
○竹中政府委員　僻地中核病院の数でございますが、六十二年度で百十九ということでございます。それからもう一つ、お話しの臨床研修の指定病院でございますが、これは医師法に定められております医師免許取得直後の二年間、臨床研修を行うということになっておりまして、それは大学病院がまたは厚生省の指定病院で行うということでございます。したがって、地域中核病院とは全く別のものでございますが、この臨床研修指定病院は六十二年度で全国で二百十七でございます。それから、スーパーローテート方式の臨床研修を行っておる病院でございますが、今具体的な数字をちょっと持ち合わせておりませんが、私どもこれを大いに普及したいと思っておりますが、ごくわずか、せいぜい十ぐらいの病院ということでございます。
○新村委員　スーパーローテート方式は十、それから、それは僻地中核病院の中で十なのですか、それとも……。
○竹中政府委員　僻地中核病院と申しますのは、それぞれ僻地医療のための現地における中核病院でございまして、どちらかというと中型ぐらいの病院でございます。それに対しまして臨床研修指定病院と申しますのは、全国で二百十七ということで、むしろ大型の総合病院でございます。したがって、僻地中核病院と臨床研修指定病院とは全然別の病院でございます。十と申し上げましたのは、臨床研修指定病院二百十七病院のうちでスーパーローテート方式を実施しておる病院が十病院程度である、そういうことでございます。
○新村委員　そうしますと、僻地中核病院ではスーパーローテート方式はやっていないということですか。
○竹中政府委員　スーパーローテートと申しますのは、先ほど来申し上げておりますように卒業直後の二年間の臨床研修のタイプとして言われておるものでございます。しかし、中身としましてはできるだけ広い診療科目について、特にプライマリーケアを重点に置いた研修方式でございますので、僻地中核病院でこれはむしろ僻地に勤務をしていただくお医者さんについて研修をやる、今の医師法に基づく臨床研修とは別のものとして一般的な意味での研修、僻地診療に当たっておられる先生方の一般的な意味での研修が僻地中核病院で行われておる、その中身の多くはやはりプライマリーケアに対応できるような幅広い各診療科の研修ということでございますので、全然別の話ではございますが、中身的にはかなり同じような研修が行われておる、そういうふうに理解をいたしております。
○新村委員　そうしますと、はっきりしませんけれども、僻地中核病院ではスーパーローテート方式は行っていないということですね。
○竹中政府委員　二つの話が混線をいたしておりまして大変恐縮でございますが、一つの話は、医師法に定められております医師免許を取った直後二年間は臨床研修に努むべしということが医師法に規定をされておりまして、その二年間の臨床研修は大学病院または厚生省の研修指定病院で行われておる、そのときの研修の方式にスーパーローテート方式というのがあるというのが一つの話でございます。
　もう一つは、それとは全く別に、自治医科大学を卒業された方を含めまして、僻地の診療所等に勤務をしていただいておるお医者さんに対しまして一般的な研修をする。今の医師法に基づく研修ではなしに一般的な研修をする、それを僻地中核病院が担当しておるわけでございますが、そこでは別に何々方式、何々方式という方式は特に定めておりません。ただ、僻地中核病院で行われておる研修も、プライマリーケアに対応できるような医師を養成するための幅広い診療科の研修ということであるということでございます。
○新村委員　そこで自治省では——自治省ではというよりは自治医大ではでしょうけれども、首都圏に第二附属病院をつくってスーパーローテート方式の研修をしようということのようでありますけれども、現在自治医大の卒業生は指定病院で研修をしておるわけですね。そこで、特に第二病院を一カ所つくってそこで研修をするということは、本来の目的が僻地医療に従事をする医者の養成にあるわけでありますから、ちょっと理解しがたい点があるわけです。それよりは、むしろ全国の研修指定病院あるいは僻地中核病院で研修をされた方がいいのではないかというふうに考えられるわけでありますが、第二病院を殊さら一カ所設置をするその考え方はどういうことなんですか。
○磐城説明員　自治医科大学の卒業生の場合、今御指摘のように卒業と同時に出身都道府県に戻りまして、医師法に定められました二年間の臨床研修を受けた後、直ちに知事の指示に基づきまして第一線の医療に従事することになっております。しかも、その後一定期間僻地の医療に従事することがこの卒業生には義務づけられているわけでございます。
　自治医科大学の卒業生の勤務する僻地等におきましては、身近に指導医もおらず、また研修の機会等にも恵まれないため、日進月歩しております医学や医療技術にややもすれば立ちおくれがちでございます。全国にはローテート方式を採用する研修指定病院があり、卒業直後の臨床研修及び義務年限内におけるいわゆる後期研修においではこれら臨床研修指定病院等が利用されているところでございますが、自治医科大学が建設を予定しております第二病院は、九年間の義務年限を終了した卒業医師のうち、今後も引き続き僻地等における総合医として第一線の地域医療に従事しようとする医師に対して、改めて今日の医学、医療技術の進歩に対応し、計画的に能率よく質の高い研修を行って、高度な臨床能力を持っていただくことを目的としてつくられる病院でございまして、自治医科大学卒業生の置かれたこのような特性を踏まえて建設されるもの、このように承知しております。
　また、建設場所が大都市の周辺である大宮市ということで進められておりますが、大宮市を選定した理由といたしましては、自治医科大学の本大学と近く、有機的な連携が可能であること、また、大宮市における医療の需給関係等から見まして、第二病院が大宮市における地域医療に貢献できること、そして、医師の卒後研修のためにはできるだけ多くの疾患についてより豊富な症例を体験することが必要でございますが、大宮市においてはこのような条件が整っているということ等で選定した、このように承っております。
　　〔古賀（誠）委員長代理退席、委員長着席〕
○新村委員　時間がありませんから続いてずっと申し上げますので、まとめてお答えをいただきたいと思います。
　そうしますと、将来は自治医大の附属病院で卒後研修をやった方がいい、及び再研修、これも自治医大の附属病院でやった方がいいとお考えであるのか。
　次に、今自治医大の卒業生は研修病院でやっておるわけですけれども、ここでは研修が不十分であるとお考えであるのか、そのために一カ所に集めようとしておるのか。
　それからもう一つは、自治医大の性格ですけれども、自治省の官房参事官がかつて全国の自治体病院の会合の席で、自治省においても、交付税の算定を通じ、設立の際に出資していただいたものの返還金あるいは臨床学習していただく方々の給与について交付税で措置をしているというふうなことを言っておられますけれども、これは間違いないのか。そうしますと、自治医大は私立大学ではありますけれども、半ば国立の性格を帯びてくるわけですね。そういう性格的なあいまいさがあるわけでございますけれども、この点をどう説明されるのか。
　それから、今までお伺いした一連のことを通じて、厚生省が計画をされておる無医地区の計画あるいは率後研修あるいは再研修の体系と、自治医大が今考えている卒後研修あるいは再研修の体系とがうまくマッチをしていないという印象を受けるわけであります。そして、ややもするとこれは、僻地の医療に関する限りは、自治医大主導のもとにその今後の運営が行われるということであって、厚生省の計画とそこにそごあるいは摩擦が生ずるのではないかという危惧があるわけでありますけれども、これらについてどうお考えでございますか。
○磐城説明員　今、自治医科大学の第二病院について御答弁申し上げましたが、いずれにいたしましても、日進月歩をしております医療技術、医療内容に対応していくためには、それぞれさまざまなタイプの研修が必要であろうかと思います。自治医科大学で考えております第二病院というものも、主としてこのような自治医科大学の卒業生の置かれております特性に基づいて、それを踏まえまして、今後さらに僻地医療等を初めとする地域医療に貢献していただくために欠けているものを補っていく、このような趣旨でつくられているわけでございまして、医師免許取得後の臨床研修あるいは一定期間の僻地の勤務を終えた後、一度それぞれの県の主たる病院に戻ってまいりますが、そこにおける後期研修等々と組み合わせながら、研修をいろいろな段階で進めていく必要があるのではないかと思っております。多様な研修の一つの段階としてこの第二病院というものも位置づけられるもの、このように考えております。
　次に、今厚生省の方で体系を立てておられますさまざまな研修が不十分であるかどうかということでございますが、いずれにいたしましても、自治医科大学卒業生の場合には、医局等での勉強の機会等もその制度上ないわけでございまして、そういう点、他の医大卒業生の場合に比べまして何点か不利な点もございます。こういうものを制度的に補完していくということも必要なのではないか、このように考えております。
　次に、自治医科大学の運営に当たりまして地方交付税措置が行われているかどうかという点でございますが、これは、現在も地方交付税措置が各県均等で行われておりまして、その性格は、一つは大学の教育、運営に必要な経費でございまして、もう一つは、在校生に対しますいわゆる奨学金でございます。したがいまして、今先生御指摘のような医師になってからの報酬ということについては、この地方交付税措置の対象には含まれておりません。
　それから、自治医科大学の性格でございますが、国立てはないかということでございますけれども、設立は、各都道府県の共同融資ということで設置しております。したがいまして、その意味では形式上も国立とは一線を画されると思いますけれども、しかし、その存立目的というものは、いずれにいたしましてもかなり公共性の強いものである、このように思っております。
　最後に、厚生省の研修体系と自治医科大学が考えておる研修とずれなりそごがあるのではないかということでございますが、私どもも、厚生省が全体として医師の能力の向上等に対して考えておられます研修の中に位置づけられるものである、このように考えております。
○斎藤国務大臣　厚生省といたしましては、僻地医療対策を進めていくため、僻地中核病院の整備等の僻地保健医療計画を策定いたしまして推進いたしておるところでございます。
　自治医科大学卒業医師につきましては、僻地医療の確保のために少なからず貢献をしていただいておると考えております。このたびの自治医科大学の第二病院計画につきましても、これが僻地に勤務する若い医師の研修等を通じて僻地医療の充実に資するものとなるよう期待いたしておるところでございます。
○新村委員　あと、質問を予定していたのですけれども、時間がありませんので次に譲ります。建設省、おいでをいただいていると思いますけれども、別の機会にお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小川（新）委員　委員長、理事の御配慮によって、極めて短い、二十分間という異例の時間の中で質問をしますので、私も協力したのですから、どうかひとつ答弁も、長たらしい暑くなるような答弁は要りませんのでお断りしておきますとともに、時間のないところをお呼びしてお帰りを願わなければならない省庁の皆様には、あらかじめ御無礼をお許しを願っておきます。
　最初に、インフルエンザの予防接種についてでございます。端的にとんとんと聞いていきますので、御返事だけいただければ結構です。
　一つ、インフルエンザの集団予防接種の効果はあるのかないのか、その効果と副作用と事故とのバランスはどうなのか、これが一点。
　二点目は、厚生省のインフルエンザ流行防止に関する研究班ではどのような意見が出されたのかということでございます。インフルエンザには御存じのとおり香港Ａ型とかＢ型とかいろいろございますが、副作用も非常に多い。しかも、これは強制的な接種を小中学校で子供さん方にやらしておりますが、強制的にやることに対する意見が続出しております。また、新しい型の副作用の少ない薬を出したと言われておりますが、全国でも多数の事故が出ております。事故といっても、事故というほどの事故なのかどうかはその判定に極めて難しいものがございますが、副作用があることは事実でございます。また、父兄の中にはそういう強制的な接種についての疑義もあり、また都道府県、地方公共団体の財政負担も大変なものでございますが、この際そういう点についてお尋ねいたします。
○仲村政府委員　インフルエンザにつきましては、先生が今おっしゃいましたような議論がたくさん出ておるのも事実でございますが、私ども、インフルエンザの唯一の予防対策というのはワクチンしかないということで考えております。これはＷＨＯも同様の考え方でございまして、私どもとしてはインフルエンザに対してはワクチンを接種したいということで考えておりますけれども、おっしゃるように、ワクチンでございますので異物を体内に入れるということで、副反応が生ずるということもございます。これにつきましては、ワクチンを改良いたしまして、現在は非常に副反応の少ないワクチンでございますけれども、それにつきましてもいろいろ議論が出ました関係で、私ども、インフルエンザ流行防止に関する研究班という研究班を設けていろいろ検討していただきました。
　ワクチンの効果に関する内外の文献の収集と評価、ワクチン接種現場の医師の意識調査、予防接種を中止している地区の調査に対する評価、インフルエンザ対策に関する法的基盤の検討、ワクチン生産体制等に関する検討、この五つを柱といたしまして研究班の研究を進めていただいたわけでございまして、個人防衛効果はこのワクチンについてはあるということで御判定をいただいております。ただし、集団免疫効果については確実に判断できるほどの十分な研究データはないという結論でございます。
　ワクチン接種に従事しているお医者さんの御意見といたしましては、市町村の責任で実施し、正しい健康教育により自主的な協力を得る方がよいというお考えを持っておるお医者さんが非常に多いということでございます。
　それから、法的基盤の検討の内容では、対象者の義務を強調するよりも、予防接種の効果と公衆衛生上の意義を理解させる健康教育を重視して、これを前提として予防接種を実施することが必要であるというふうなことで御結論をいただいておるところでございます。
○小川（新）委員　すると、現在の強制的な接種は続行ですね。
○仲村政府委員　種々の判断がございますが、市町村が責任を持って実施するという体制が責任の所在を明らかにする、あるいは、今おっしゃいましたけれども、費用負担の点を考えると非常に好都合であるというようなことから、私どもとしては、インフルエンザの予防接種を今直ちに廃止するというのは非常に難しいことではないかというように考えております。
○小川（新）委員　そうしますと、あくまでも、事故とこれに伴うところの患者及び父兄からの問題については、市町村が責任を負うのであって厚生省が負うのではない、こう言うのですか。
○仲村政府委員　予防接種を実施する際には、都道府県知事が必要と認めた場合に市町村にそういう形で実施していただくという形が現在行われておりますので、その形は、今直ちに廃止するのは困難であるということでお答えいたしました。
○小川（新）委員　次に、大学病院等における医療と研修の見直しにつきまして御質問させていただきます。
　最近は医療費が毎年一兆円ずつ上がるということで、保険医療費抑制の中間報告が六月十一日に出ました。厚生省の国民医療総合対策本部が大学病院との関連性についての中間報告を出しております。それを拝見いたしますと、「大学病院における研修や医療は、研究、教育、診療が渾然一体となって実施されている。大学病院は他の医療機関に比べ重症、難病、原因不明の患者等に対する医療のウエイトが大きいという特徴がみられるが、ややもすると研究優位の姿勢からくる過度の専門指向や検査指向型の診療傾向がみられる。」これに対してまず注意をしなければならぬということを前置きにして、ずっといきまして、「具体的な方策」として、「大学病院など高度専門病院に対する診療報酬の在り方の見直し」として、「大学病院等においては、研究、教育、診療が渾然一体となって実施されているが、考え方としては、本来それぞれの機能を区分し、医療保険としては診療部分を評価すべきである。このような視点から、検査料などについて大学病院等の実態に即した診療報酬の在り方を検討する。」これは一体どういうことなのかということです。その機能をまず区分しろと言っている。大学病院では研究と教育と診療とが混然一体となった中で診療体系ができているから、患者に対してもまた補助を受ける側に対しても、目的外の高い医療費になるということを指摘したんだ、こう理解しているわけです。そして、それを検討しなければいかぬということをまず言っておりますが、これはどういうことを検討するのですか。
○下村政府委員　大学病院が教育研究機関としてこれまで我が国における医療の高度化あるいは医療技術の向上に大きな役割を果たしてきた、この事実については厚生省も否定するわけではございませんが、医療保険の立場で見ますと、大学病院がそもそも保険医療機関になったというのは、保険でも大学病院にかかりたい、大学で高度なかつ専門的な医療を受けたいというような希望が被保険者にあって、保険医療機関に指定したわけでございます。
　しかしながら、日本の医療制度ではどの医療機関にも患者の選択によってかかれますので、大学病院にもどなたでもおいでになる、現在の状況から見ますと、総体としての患者数の伸び率は落ちてきているわけでございますが、大学病院だけは非常に高い伸びで患者の数がふえているというふうな状況でございます。そういう状況の中で、すべての患者について高度な医療が行われる、あるいは高度な医療が行われる場合であっても医療保険の場合には、やはり教育とか研究とはある程度一線を画して、一定の限度があるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　こういうふうな考え方から医療保険の立場からは、大学病院に対して、高度専門医療ではあっても一定の節度を求めていきたい、理論的には、現行の教育、研究、診療のうちで診療部分を評価して、保険としては支払っていくというのが正当ではなかろうか。ただ、これを実際問題として画然と分離できるかどうかということが困難であるとすれば、診療内容から見ますと検査の部分が他の病院と比較して突出した格好になっておりますので、この高い検査料についてあるべき診療というふうな立場から見るとどの程度のものになるかという具体的な内容を決めていきたい。ただ、そのやり方についてはなかなか難しい問題がありますので、大学側といろいろ協議を重ねていこうということでただいま第一回の協議が終わって、秋にもまた引き続いて協議をしょう、こういう段取りになっておるわけでございます。
　また、大学病院の場合には、他の医療全体に対する影響力が非常に大きいので、そういう面からも大学病院の問題というのは重視しているわけでございます。
○小川（新）委員　文部省来ていますか。——反論してくださいよ。
○佐藤説明員　大学附属病院というのは、医学、歯学の教育、研究に必要な施設として文部省の方で大学設置基準というものを定めて、学生の臨床教育あるいは医師の研究活動、また卒後研修の場として機能するように定めたものでございますが、また同時に医療法上の機関として一般患者に対する診療を行う、こういう役割を担っておるわけでございます。このために、学生の教育の観点からいえば、軽度から重度まですべての症例を扱うということが必要とされますし、またその医学医療の発展というものを支えていくその重責、こういった点からいえば、診療水準を維持する、そういう観点から、一般の医療機関では診断、治療が困難な重症あるいは難症の患者も多数受け入れておりますし、また各地域の中核的な医療機関というものになっておるわけでございます。
　大学病院の使命が教育、研究、診療であると言われても、それはあくまでもその診療行為は、検査等を含めまして患者のために行うということは大前提でございまして、患者から得たいろいろなデータといったものを教育、研究に役立たせていただいておる、こういうふうに私どもは考えております。
○小川（新）委員　要するに今何だかんだ言っているけれども、厚生省の言っていることでは納得できない、今のままがいいんだ、そんな何だかんだ中間報告で心やかましいこと言うな、結論として言えばそういうことなんでしょう、端的に言えば。
○佐藤説明員　私どもといたしましては、医療費全体がなかなか難しい局面に来ているということでは認識を一にしているわけでございますが、ただ、大学病院の機能というものについては、単に診療面だけから見るというわけにはまいりませんので、やはり教育、研究の面があるということを十分認識していただきたい、こういうように考えております。
○小川（新）委員　厚生大臣、お聞きのとおりです。だから今対立しているわけです。それで、これは私も大学病院へ入院いたした経験者の一人からいえば、非常に患者側としては実に微に入り細に入り検査をしていただけるし、総合病院的な立場に立っての診断ができてありがたいわけですが、その診療費がほかの病院よりも二倍から三倍高いというようなことの御指摘もあるので、その辺のところは大臣、決着をつけなければいかぬですな。中間報告が出たら出っ放し、お互いに下の方では議論をしっ放し、それでは日本の医療行政になりません。大学という高度なそういった研究と教育と診療というのが混然一体となって今のような大学病院の成果が出ているということであれば、ただ単なるお金の分野だけで論じてもいかがなものか、こういう考え方もございますけれども、また一面から見れば、医療費が年々一兆円も重なってくる中で、当然保険料という問題も考えなきゃいかぬということですね。
　それで、もう一つお尋ねしておきたいことは、こういうことを言っているんですね。今度「大学病院など高度専門病院における外来診療の見直し」ということですね。「大学病院など高度専門病院」と、これはまた位置づけてしまっているんですがね。「高度専門病院」という位置づけ。これは果たしていいか悪いかちょっとお聞きしますが、「その本来の機能が発揮できるよう外来診療の在り方を見直すそのための方策として、紹介外来制や医療費の支払方法の在り方など今後幅広く検討を行っていく必要がある。」と言うのですね。この「紹介外来制や医療費の支払方法」ということは、ある程度締め出すという意味なのか、それともその辺のところはどうなんでしょうかね、この検討は。これは大臣の政治的判断からひとつ……。専門家がお話しになると私はわからないのです、難しくて、何を言われているのだか。ちょっと大臣の高度な洗練された政治的頭脳の中から御答弁いただきたいのですが、いかがでしょうかね。
○斎藤国務大臣　このたびの医療総合対策本部におきます中間報告は、決して医療費の抑制のための中間報告ではございませんで、より一層良質な医療サービスを提供し、また効率的な医療サービスを提供していく、こういう観点からの、時代の趨勢に沿って常に見直していかなければならないという観点から、今回の中間報告をまとめたわけでございます。
　そのうちに四つの大きな柱がございますが、その一つに、大学病院についての検討ということもあるわけでございます。先ほど来お話がございますように大学附属病院におきましては、教育そして研究、そして診療というものが混然一体となって行われておるわけではございますけれども、しかしそれぞれの分野における医療上の評価というようなものがあっていいのではないか、これをどのように評価をしていくかということについて検討をいたしてみたい、こういうことが一つであります。
　また、非常にざっくばらんな言い方をいたしまして恐縮でございますけれども、大学病院に風邪引きや腹痛まで飛び込む、また他の診療機関でも十分対応できるような疾病においても大学病院に飛び込むという傾向、これが必ずしもいいのかどうか。やはりそれぞれ限られた医療資源でありますし、その供給体制というものがそれぞれの持ち分があるわけでございますので、そういった持ち分において診療を行っていただき、そしてこれまで大学附属病院が果たしてこられました高度専門的な医療というものについてはそれなりの評価をさせていただく、こういう観点からいろいろ見直しをしまた協議をしてよりよき医療の提供に向けてまいりたい、こういうことでございますので、これはもうまさに医療の中身にも入ってまいることでもありますから、医療担当者、大学病院の担当者の方々と十分なお話し合いをし、そしてコンセンサスを得ながらよりよき方向に向けてまいりたいと考えておるところでございます。
○小川（新）委員　一言私、大臣にちょっとクレームをつけたいのですが、ただ単なる風邪引きだ、腹痛だなんという判断は私たちにはできないわけですね。風邪がもとで死んじゃう人だっているんだし、腹痛がただ腹が痛いのか盲腸なのかがんなのか、そんなことはわからないわけです。だから、これはただ腹痛、風邪引きだけで済めばこんないいことはないのですが、それをさらに拡大しないまた大きくならないように注意するために、患者の心理としてより高度な整備された病院の選択権の自由という中でやっていることですから、どうかひとつその辺のところは御認識をしていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　それは俗っぽい言い方で恐縮でございますがと申し上げましたが、やはり初期診療を担当する分野もあるわけでございますから、そういう分野において診療を受け、そして大学府院においてより高度な医療を施した方がいいという判定をいただいて行っていただくというようなことも十分考えられるのではないかという意味でございます。
○小川（新）委員　時間がないから、ちょっと最後に一問だけ聞いて、これで終わりにします。
　ダニの問題でちょっとお聞きしたい。家庭でのダニ発生が最近多くなりまして、ぜんそく、アレルギーなどの原因となって社会問題化しているところでありますが、南京虫とかシラミと同格にダニを扱うということが一体いかがなものか。医療性のそういった害虫に対してはハンドがあるわけですね。農薬害虫は農薬取締法で規制され、衛生害虫、ゴキブリ、ノミ、シラミ、南京虫は薬事法、伝染病予防法で規制されておりますが、かゆい、痛いだけの不快害虫、ダニとかも虫とかムカデなどはどの法律にも該当していない。そこで、いろいろなダニの業が出てまいりまして、今それの副作用が問題になっている。例えば、今問題になっておりますダニ用シートの安全性のチェック、有効成分や使用上の注意の表示を法規制の対象にすべきであると思うけれどもどうか。しかも日本古来の畳が、じゅうたん等から比べればダニの発生が百倍から二百倍も少ないということの認識の中で、一体政府はそういう問題をどうつかまえていらっしゃるのかという点を、時間がありませんから非常に質問が粗雑になりましたが、ひとつ御理解あるところをお聞きいただきまして、質問を終わらせていただきますので、答弁をお願いいたします。
○北川政府委員　最近の住宅事情は一般的には非常によくなっておるわけでございますけれども、その反面、そういった衛生害虫が我々の日常生活周辺に繁殖してくる、こういうことで、よりよい住宅環境をつくっていく、こういう観点からダニの問題も一つ取り上げておるわけでございます。
　ダニは、最近特にアレルギーとの問題等も非常に出てまいりまして、今までわかってない点が非常に多い、こういうことから、臨床の専門家あるいは衛生動物の専門家あるいは建築の専門家これが一堂に集まっていろいろ問題点を協議していこう、将来適切ないろいろな研究の結果対策を考えていきたい、このように考えておるところでございます。
○堀之内委員長　古川雅司君。
○古川委員　原爆投下、終戦から四十二年の歳月が過ぎました。ことしもまた、広島では八月六日、長崎では八月九日、忘れ得ぬ暑い日を迎えるわけでございます。大臣には昨年広島にお越しをいただきまして、平和祈念式典また被爆者の代表にもお会いをいただきまして、御記憶に新しいところかと存じます。被爆者の間では高齢化が進んでおりまして、被爆者にとって被爆五十年あるいは六十年はないという悲痛な叫びも日増しに強くなっているところでございます。
　さて、本国会の冒頭、七月八日でございましたが、国務大臣の演説に対する我が党の石田幸四郎議員の質問に対しまして、被爆者援護法並びに原爆被爆者対策につきまして総理がこのように答弁をしておられます。「被爆者の受けた放射線による健康障害という他の戦争犠牲者に見られない特別の犠牲に着目して、広い意味における国家補債の見地から、被害の実態に即した措置を講じておりまして、」こうして現状としては「今後とも現行の原爆二法」によって対処していくというお考えを示されたわけでございます。これは従来と全く変わっておりません。しかし、この答弁の中で述べておられます「被害の実態に即した措置」という点につきまして、この被害の実態、またその措置をこれから見直しをしていかなければならない点について最近幾つかの報告がなされております。公表されております。その点について、若干お伺いを進めてまいりたいと思います。
　まず最初に、いわゆる黒い雨の地域の見直しに関する問題でございますが、これは昨日、二十八日の参議院社会労働委員会でも質問が出たというふうに聞いておりまして、まことにそっけない御答弁であったと耳にいたしております。これは五月に筑波大学で開かれた気象学会で、広島の原爆投下直後に降った黒い雨は従来の調査の二倍の範囲に及んでいた、こうしたデータが元気象研究所研究室長の手によって明らかにされたということでございまして、これは、被害地域の根本的な見直しが必要なのではないか、あるいはまた健康診断特別区域、いわゆる黒い雨降雨地域でございますが、その拡大につながっていかないかということであります。この点につきましては、既に七月七日でございましたか、広島市議会から内閣総理大臣と厚生大臣にあてて「「黒い雨」地域の見直しに関する意見書」として提出されているところでございます。これが一つ。
　それともう一つは、原爆の放射線量の大幅修正の報告でございます。これは、広島、長崎両市に投下された原爆の放射線量の見直しを進めていたいわゆる日米合同の原爆線量再評価検討委員会、ここが八日に厚生省に対して報告書を提出いたしております。広島の原爆につきましては、その威力が定説より二〇％強かったという報告でございまして、これは現行の被曝基準がいずれも暫定数値のデータとしては非常に影響を少なめに見てきたのではないか、極論すれば甘過ぎたのではないかということも指摘されているわけでございますが、この二つの報告について厚生省としてはどう受けとめてこれから対処していかれるのであるか、まずその点からお伺いをしていきたいと思います。
○仲村政府委員　黒い雨の問題でございますが、増田博士が研究発表をされたということを知っておりますし、私どももその資料をちょうだいいたしまして現在精査をしておるところでございますけれども、先生御自身の申しようでも、まだ引き続きいろいろ調査をなさるということをおっしゃっておられるようでございますので、私どもといたしましても、今後の研究データにつきましてもいろいろちょうだいしながら検討してまいりたいと思います。五十五年に私どもが原爆被爆者対策基本問題懇談会からちょうだいいたしました報告書にもございますように、残留放射能等「科学的・合理的な根拠のある場合」に限って地域指定を行うことが重要であるということでございまして、五十一年と五十三年に残留放射能調査をいたしましたところ、私どもの判断といたしましては、黒い雨地域と他の地域との有意差はないということでございますので、増田先生の研究の基礎資料となりました手記、アンケート、調査のみをもって科学的、合理的な根拠があると判断するのは非常に難しいということで考えておるところでございます。
　それから線量再評価の問題でございますが、これはアメリカのネバダで実験されました原爆の線量の測定と日本の広島、長崎へ落ちたのとが少し違うのではないかということから御議論が始まりまして、日米共同で原爆によります放射線の物理学的な線量を決定するということでの作業を行ったわけでございます。御指摘のとおり、報告書をいただきましたが、物理的な線量を新たな決定をいただいたわけでございますので、今度は、その放射線の生物学的な影響について現在、放射線影響研究所でその解析作業を打っておりますので、その結果を待っておるところでございます。この報告と放影研の方の作業結果とあわせまして審議会の御意見などを伺うというふうなことで考えておるところでございます。