Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　私が非常に悔しく思うのは、私は、そういうショッキングな情報を得た、ありとあらゆるマスコミ関係者にも言った、こういうのは記事にならないのかとさえ何度も言った、ある雑誌には、一つのきっかけ、手がかりを与えるから調査したらどうだと、それはどこの雑誌だったかは覚えておりませんが、雑誌のジャーナリストに言った記憶もある。先ほど申し上げたように、幾つかの省庁の方に来ていただいて、その時点で、重大な問題だから精力的に調査をしてほしい、調べてほしいと頼んだ、結果が出てこなかった。
　私、非常に悔しい思いをしているんです、この問題では。だから、それは、当時の政府への批判のような形になるから言いにくいことではありますが……（発言する者あり）
○下村委員長　発言中ですから、静粛にお願いします。
○鳩山国務大臣　私が、友人の立場を守ろうとする余り、やや奥歯に物が挟まったような言い方をしたかもしれませんが、その外国人の名前をはっきり言い、出身地も言い、こういう実態があるということを随分説明したんですが、政府は余り反応が活発ではなかった。これは、私、非常に悔しい思いをしています。
○加藤（公）委員　そこまで大臣がおっしゃるわけですから、当時の政府が一体、どういう反応をしたのか、どういう行動に出たのか、どういう判断をしたのか、これを検証するのは物すごく大事なことだと思います。
　私が申し上げるのは大変僣越でありますけれども、国会というところは、立法府として法律をつくると同時に、行政の監視をするというのが極めて重大な使命、責務でございます。その意味において、この問題は決して看過できません。先ほど申し上げた情報をきっちり出していただきたいと思いますし、委員長には、後ほど理事会で御協議をいただくときにも、今の私のこの質疑を踏まえて、ぜひ、各省庁から情報を出していただくように、その方向で御協議をまずお願いしておきたいと思います。
　では、この問題、大臣にきょうの御答弁の中から私が疑問に思ったことを二つだけ伺います。
　先ほどのバリ島での爆破事件、大変凄惨な事件でございましたが、これは、大臣は事前に御存じだったのかどうか、そしてもう一点、お友達のお友達という方がなぜアルカイダのメンバーだとわかったのか、この二点を教えてください。
○鳩山国務大臣　私は、もちろん、事件の数カ月後にそれをバリ島の友人から聞かされて初めて知るわけで、大変ショッキングであった、こういうことでございます。彼が一緒にその外国人と会社を共同経営しておったようでありまして、それが、いわゆる過激派に走って行方知れずになっていった、そういう話を聞いただけで、それ以上のことはわかりません。
　つまり、彼からも連絡がとれない状況になっておった中で、突然連絡があって、クタの方には近づかないようにという連絡があったと。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、そのお友達のお友達という方が、アルカイダのメンバーもしくはそれに極めて近い方だということは認識できないことになってしまいますが、なぜそれを理解されたのか。そのお友達の方から聞かれたのか、あるいは別の情報でそう御判断をされたのか、その点を教えてください。
○鳩山国務大臣　私の知り得ている情報はそれほど多くありませんが、要するに、アルカイダの周辺居住者か本体かわからないけれども、そういう方向に走っていってしまったんだというふうに私は聞きました。
○加藤（公）委員　その聞いたというのは、では、間に立っていらっしゃるお友達の方から聞いたということですね。一応、そこだけ確認させてください。
○鳩山国務大臣　もちろん、それ以外情報源はありません。
○加藤（公）委員　では、先ほどの資料の御提出を期待して、次のテーマに行きたいと思います。
　先ほど大口先生もおっしゃっていましたが、冤罪の件であります。これも、もちろん過去から冤罪事件、残念なことではありますが発生をしているわけであります。この現代の世の中においても、先般、鹿児島の志布志の事件あるいは富山の事件、考えられないようなことが発生をしております。
　富山における事件の被害者の方あるいは志布志の事件の被害者の方、せんだって直接お目にかかりました。どれほどつらい思いをされてきたか。先ほど来、さっき警察庁の方もいらっしゃいましたけれども、二度とあってはならない、口で言うのは簡単でありますが、本当に二度と起こらないように国会で議論することはより重要だと私は思います。
　その前提に立って、大臣に伺いますけれども、きょうは法務委員会ですから、警察のことは少しわきに置いて、検察について伺います。
　鹿児島の志布志の事件あるいは富山の事件、いずれも明らかな冤罪事件だということがわかっておりますが、これを担当した検察官について処分をされましたでしょうか。あるいは、処分をされていないとすれば、だれがどのように責任をとるおつもりでしょうか。お答えください。
○鳩山国務大臣　氷見の事件について申し上げれば、検察官が職務上の義務に違反したとまでは認められないので、処分をする必要はないと今現在考えております。
　最高検では、富山の事件等の問題点を調査、検討し、本年八月、報告書を取りまとめましたことは先生も御存じだろうというふうに思っておりますが、今のところ、今のところというか、職務上の義務違反とは考えておりません。
○加藤（公）委員　実は富山の事件においては、証拠がほぼ捏造されているわけであります。実際には通話記録からアリバイがあったにもかかわらず、それは無視をされ、あるいは被害者の方がサバイバルナイフが使われたとおっしゃっていたところ、果物ナイフにすりかえられ、あるいはチェーンで拘束されたという証言に対して、被害者の方、被害者というのは冤罪の被害者の方の自宅にあった作業用のビニールに差しかえられ、まさに捏造された証拠で冤罪が生み出されたわけであります。実際、実刑判決が下って、二年以上にわたって服役をされてしまっています。
　服役をされた御本人、もちろん、精神的な苦痛、経済的な損失だけではなく、いまだ、刑務所を出てこられて、そして冤罪だということがわかった後でも、大変な御苦労をされていらっしゃいます。お仕事を探すのも大変、地域とのきずなを取り返すのも大変、御家族との信頼関係を取り戻すのも大変、並大抵のことではありません。だからこそ、書類上判断をして、いやいや、責任があるとまでは言えないんだ、この一言で済ますということに私はどうしても納得がいかない。
　これは、大臣として政治的に御決断をいただいてもよろしいんじゃないかと思いますが、もう一度伺います。
○鳩山国務大臣　これは氷見の事件でよろしいですね、服役までしたわけですから。
　本件では、被告人とされた方のアリバイを裏づける証拠が存在しておって、この点は、確かに、結果的に見れば、検察官の捜査が不十分であることは否めないわけですね。だから、そういう点は真摯に反省する必要があるんです。
　しかしながら、特段のアリバイ主張をなされなかったということなどから、検察官が電話発信履歴の確認を十分にしなかったこと、これをもって直ちに職務上の義務違反とまでは言えないわけでございまして、こういう冤罪は二度とあってはならないのでありますが、職務義務違反で処分というところまでは私は考えておりません。
○加藤（公）委員　私は、明らかに責任があると思いますから、どなたかが責任をとられる、処分を受けるべきだと思いますが、ここで水かけ論をしていると時間がなくなりますので、別の観点から伺います。
　大臣は今、処分を科すほどの責任はない、こういう御判断だという答弁でしたが、では、せめて被害者の方に正面から謝罪をされるということがあってしかるべきだと思いますが、それはいかがですか。
○鳩山国務大臣　これは昨日、参議院でも聞かれた点でございまして、富山地検において検事正及び次席検事がその元被告人の方に直接謝罪をいたしたわけでございます。その言葉は、このたびは誤った起訴をし、誤った刑の執行をしてしまい、大変申しわけないことをしました、謝罪いたしますという文言であります。
○加藤（公）委員　では、そうおっしゃるのであれば、その謝罪の場所はどこで、どういう面会の仕方をされたのか、御存じですか、大臣。
○鳩山国務大臣　それをきのうの質問で聞きまして、富山地検に来ていただいたような話でした。
○加藤（公）委員　大臣のお立場だから来ていただいたとおっしゃるんだと思いますが、被害者の方がどう受け取られたかというと、見ず知らずの人がいきなりやってきて、車に乗せられて連れて行かれた、何だかわからない建物の二階だか三階だか四階だかに連れていかれたら、背広を着た人が何人か立っていて、名刺ももらえないから相手がだれだかわからない、もごもご言ってそれでおしまいだったと。御本人は、謝罪をされたというふうには全く認識をしていらっしゃいません。
　謝罪というのは、相手が、ああ、誠意を込めてわびてくれたと理解をしない限り成立しないものだと思いますが、特に和をたっとぶ大臣として、そう思われませんでしょうか。
○鳩山国務大臣　それはおっしゃるとおりだと思いますよ。謝罪というのは本来そうすべきものだと思いますし、それは私も、富山に行く機会があれば直接頭を下げたいと思います。
○加藤（公）委員　大臣ももちろんでありますが、その富山の地方検察庁で、わざわざ呼びつけて、呼びつけるというよりはほとんど連れてきて、もごもごもごっとしゃべって、はい、これでおしまい、謝罪はしていますという報告が大臣のところに行く、この体質自体が私は問題だろうと思います。
　これを、改めて大臣が富山に行かれるのであれば、一緒にその検察の幹部の方も、私は担当検事もそうだと思いますが、被害者の方に頭を下げに行かれるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　また反論されるかもしれませんけれども、例えば、刑事事件と思われるものが発生した、事件認知。日本は、慎重に証拠を固めてから公判請求しますね。だから、有罪率が九九・九％。ところが、諸外国では、ちょっと怪しいと、とりあえず起訴して公判請求して、ああ、無罪だったか、そういうようなシステムで裁判というのが行われている国もありますね。だから、裁判のありようというのはいろいろあると思うんですね。
　だから、冤罪という言葉も、無罪はすべて冤罪かというと、そういうわけではないと思いますね。だって、検察が公判請求して、無罪だったら全部冤罪かと言われたら、検察だって。
　そういう意味でいうと、冤罪という言葉は簡単に使いたくないんですが、富山の場合は完全な冤罪ですね。そういう意味でいえば、私が、加藤先生がおっしゃるような形で富山に行く機会があればと思います。
○加藤（公）委員　行く機会があればではなくて、ぜひ行っていただきますように、この点はお願いを申し上げておきたいと思います。
　それともう一つ、これだけのひどい冤罪事件が発生をしたわけですから、二度と起きないようにするというのは極めて重要なことであります。国会で議論をして、仕組みをつくるなり、何か制度をつくるなりするべきだと思います。
　その中で、これは私の考え方でありますけれども、やはり今回の富山の事件あるいは鹿児島の事件もそうでありますが、自白に偏った取り調べが行われて、物的証拠が軽んじられてきた。しかも、その自白をとる段階では、うその誘導、例えば、お姉さんがもう好きにしてくれと言っているとか、考えられないようなことが実際に捜査員の方から発言をされているわけであります。これを防ぐためには、どうも聞くところ、大臣は若干お考えが違うようではありますが、私は、全面的に取り調べを録画、録音するべきだ、冤罪を防ぐにはこれしかないというふうに思います。
　改めて伺いますが、取り調べの可視化に取り組まれるおつもりはございませんでしょうか。
○鳩山国務大臣　裁判員制度も始まりますから、わかりやすい裁判にするということもありますし、日本の捜査はやはり自白というものを非常に重視いたしておりまして、他の客観的な証拠や消極的な証拠をもっと見なければいけなかったという反省点が志布志の事件等ではあるんだろうと思っております。
　したがって、自白の任意性の確保ということは最重要の課題なのでございますが、逮捕のときから全部可視化ということになりますと、やはり、録音されている、録画されているということを意識して黙秘する、あるいはプライバシーに絡ませて質問をするということができないとか、そういう意味で供述がうまく得られない、そういう要因が生じるように思うわけでございまして、刑事手続全体における被疑者の取り調べということの持つ意味を十分考えながら、全面可視化、こう言われますと、ちょっと慎重にならざるを得ないと思います。
○加藤（公）委員　今の大臣の御発言は、スタンスが調べる側なんですね、完全に。それは確かに、法務大臣で検察を所管していらっしゃるんですから、多少、善人的に考えればお気持ちはわからなくはありませんが、しかしそうじゃなくて、公正な取り調べが行われて、本当に罪を犯した人にはその罪を償ってもらう、そして今回のような冤罪は二度と起こさないという仕組みをつくることこそ、国会の議論として適切なんだろうと私は思います。だからこそ、私は、全面的に録音、録画をして、二度とこんな事件を起こさないという決断をするべきだと思います。
　恐らくこれは水かけ論になると思いますから、きょうはこのくらいにしておきますが、その点、強く申し上げておきます。
　それともう一つ、再発防止策として、実はこの富山の氷見の冤罪被害者の方はいまだに、社会復帰と言うのは大変失礼なんですけれども、被害に遭われた状況から回復をされていないと私には見受けられます。国賠で争っていらっしゃるからなかなか言いにくいとは思いますが、これ以上二次被害を生み出さないように、大臣には、御答弁は結構です、御配慮をいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、志布志の事件の件に関して言えば、被害者の方の中の一部では、この事実を自分があちこちへ行って話してもいいよ、例えば警察なり検察なりへ行って、現場の方に何でこんなことが起きたのかというのをきちんと話してもいい、こう言っていただいてもおります。適切な、公正な捜査あるいは取り調べをする上では非常に貴重な証言になると私は思いますので、このこともぜひ御検討をいただきたい、要望として申し上げておきます。
　では、続きまして、水戸少年刑務所における個人情報の流出事件について伺いたいと思います。
　ことしの四月に、水戸少年刑務所の庶務課長が使用していた公用パソコンが故障をした際、直属の部下ではない用度係長にそのパソコンのデータ修復を依頼されたそうであります。その係長は、パソコンのハードディスクを抜き取って、自宅に持ち帰ってそこで修復作業をした、うまくいかなかった、しかし、その自宅の私物のパソコンに極めて重要な個人情報のデータが残っていて、それがウィニーを通じて流出をしてしまった、こういう事件であります。
　この事件を調べると、どうも法務省がこれまで情報管理のために定めてきたルールを逸脱しているのではないかというふうに私は思います。この庶務課長もそうでありますし、用度係長もそうであります。情報管理のルールが当然設定されていたと思いますが、それをこの二人は遵守していたんだと言い切れますでしょうか。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　それは言い切れないんです。
　要するに、前にも京都でありましたよね、そういうことも絡んで情報セキュリティー対策、個人情報保護の規定というものをつくりまして、矯正局長の通達で、庁舎外への情報システムの持ち出し、庁舎外における情報処理、私物パソコンを使用しての情報処理を原則禁止、また、矯正局の総務課長通知により、保有個人情報が記録されている媒体の外部への送付または持ち出し、自宅での保有等を原則として禁止、こういうふうになっておったわけですが、反省に基づいて、今回、水戸においてこのような事案が生じた、まことに申しわけないことだと思っております。
　当初、用度係長が家に持って帰って、持ち出したのでこんなことになってしまったという報告を私は受けたわけで、でも、ちょっと待てよ、事情があるんじゃないかと聞いてみたら、庶務課長、上役から公用パソコンが故障したので何とか直してくれないかと頼まれて、家に持って帰っちゃったと。家に持って帰ったということはまさにルール違反なんでございますけれども、そう言われて得意だったんでしょうか、では家に帰ればできるかなというところに甘さがあったんですが、多少考慮してやる余地はあるような気がするんです。自分で何かの目的で勝手に持ち出したのではない。ルール違反であることは間違いありません。
○加藤（公）委員　大変残念なことでありますが、過去にも情報流出事件が起きています、大臣御存じのとおりだと思いますが。私の知る限り、過去三回発生をしております。その都度、再発防止のためにということで何がしかの手だてを講じていらっしゃいました。法務省として再発防止策を講じてきた。しかし、それを拝見いたしますと、今回は過去三回の教訓がことごとく無視されています。全くその教訓が生かされていない。
　つまり、内部の規定、ルールも逸脱をし、過去三回の教訓も全く生かされていない。その意味でいえば、係長御本人が個人で悪用しようと思って持ち出したわけではないことはよくよくわかりますが、しかし、現実に定めていたルールから大きく逸脱をしたという意味においては、かなり罪の重い話だと思います。
　もちろん、持ち出した御本人だけの責任だとは思いません。修理を依頼した課長も、本当にそれが適切だったのか。その方個人に、パソコンのデータ修復をちょっと頼むよ、こういうことが本当に適切であったのかという問題もあります。あるいは、さらに上席の方の管理監督責任も当然問われる。しかし、だれも責任とりませんという話ではないはずでありまして、大臣、この問題、どのように処分をされるか、あるいは責任をとらせるおつもりか、明言していただけますでしょうか。
○鳩山国務大臣　先生がおっしゃるとおりでして、過去三回、かなり大規模な流出、水戸刑務所よりも大規模な流出があったりしながらも、その教訓が生かされなかった。壊れた、ちょっと直してくれ、そこに油断があった。先生御指摘のとおり、直してくれと渡したものをどうしたか追跡しなかった上司にもいわゆる責任はあるでしょうし、さらにその上司も、その上司もあるかもしれない。
　そういう意味で、流出した情報の内容、経緯、情報管理の現在の具体的状況などについて現在も調査を継続中でございまして、調査結果を踏まえて対処したいと思っております。
○加藤（公）委員　その調査というのは一体何を調査していらっしゃるんでしょうか、教えていただけますか。
○鳩山国務大臣　これは確かに、法務省で用意した資料は、流出した情報がどういうものであるか、流出した情報の詳細な内容の解明あるいは被収容者、職員等を含めた対象者の数の特定、対象となる被収容者、職員等の現状の把握等について鋭意調査を進めている。
　例えば、既に仮釈放されている方の名前も入っているかもしれないし、面会に来た方の名前も入っているかもしれないし、名字だけの場合は、これは、それこそ年金ではありませんが、照合していかなくちゃならぬということで、そういうことを特に中心に調べておりますが、先ほど御答弁申し上げましたように、内容だけじゃなくて、どういう経緯で流出したかということもきちんと調査しなければ本当の調査になりません。
○加藤（公）委員　個人情報でありますし、特に受刑者の方の情報も含まれておりますから、刑務官の方の情報ももちろんおありだということですが、受刑者の方の情報もあります。今後社会で更生をしていただく足かせにならないように、取り返しのつかないことにならないように、気をつけていただかなければならない。だから、私は強く申し上げております。
　その調査は、徹底してやっていただきたいのはそのとおりなんですが、いつ公表をしていただけるか、最後にこの点を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　これは役人答弁しかできないんですね。アズ・スーン・アズ・ポシブルということでしょうか、できるだけ急ぎます。
○加藤（公）委員　本来納得したくないお答えではありますが、先ほど申し上げたもう一方の方の宿題を優先していただきたいものですから、きょうはこれぐらいにしておきます。
　もう一つ、残り時間で。
　では、京都地方法務局と民事法務協会、この両者における偽装請負、違法派遣問題についてお伺いをしたいと思います。
　鳩山法務大臣は、以前労働大臣もお務めでいらっしゃいましたので、細かな御説明を申し上げなくてもいかにひどい実態があったかということは容易に御理解をいただけていると思いますので、それを前提に承ってまいります。
　まず、京都地方法務局が職業安定法四十四条に違反をして十二年間にもわたって偽装請負を受け入れていた、そして、これをことし大阪労働局から是正指導を受けた、あわせて、法務省所管の財団法人民事法務協会がその京都地方法務局に十二年間も偽装請負を送り込み続けていた、さらに、その民事法務協会自身が民間企業から十二年間にもわたって、ここは偽装請負か違法派遣か微妙なところですが、いずれにしても、労働者供給を受け入れていた。
　三つの違法状態があり、これが大阪労働局から是正の指導をされました。これは事実でありますね。イエスかノーかでお答えください。
○鳩山国務大臣　加藤先生御指摘のとおり、非常に複雑な、途中で、悪く言うとピンはねしかしないような会社が入っているのか、そういう状況の中で、結局、京都地方法務局がその労働者にほかの仕事もやらせるという、つまり、請負でなくて、実際に電話番をやらせたか何かわかりませんが、ほかの仕事をさせたという意味では、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○加藤（公）委員　京都地方法務局ももちろん問題でありますが、この財団法人民事法務協会というところは、みずからも、違法派遣か偽装請負か、これはちょっと微妙なところですけれども、いわゆる職安法四十四条で禁止をされている労働者供給事業の供給を受けて、さらに京都地方法務局に人を送り込んでいた、いわゆるピンはねをしていたという疑いがあります。極めて罪の重い話だと私は思っております。
　この民事法務協会は法務省の所管でございますから、当然法務大臣から指導あるいは改善命令をされたと思いますが、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　これは、大阪労働局からの指導を受けて、当然改善しなくちゃならぬわけですが、その前に、その方、当該労働者の雇用の安定を図る。つまり、その図の中に出てくる、どこかに勤めたらどうだとか、いろいろやっているようですが、まだ結論が得られていないということで、大阪労働局からの是正措置の途中でございまして、この推移を確認した上で、きちんと指導をしなければならぬと思います。
○加藤（公）委員　では、それにあわせて伺いますが、これは、民事法務協会ももちろんですし、京都地方法務局ももちろんでありますが、十二年間も違法な労働者供給事業を行っていたというのは相当悪質な話です、実際には。私もサラリーマン時代は人材ビジネスに携わっておりましたから、この分野は多少うるさく申し上げますけれども、世の中、民間企業であればあり得ない話です。それが十二年も続いていた。
　相当責任の重い話だと思いますが、この責任は一体どなたがどうとられるおつもりか、お答えいただけますでしょうか。
○鳩山国務大臣　全くおっしゃるとおりで、十二年間続いておったわけですから、これは非常に大きな問題でございまして、先ほど申し上げたのと同じ答えになりますが、是正措置を受ける、その方の雇用の安定を図った上で、責任のとり方は検討をして決めていきたいと思っております。
○加藤（公）委員　本来なら締め切りを設定したいところでありますが、先ほどと同じ理由できょうのところはやめておきます。
　実は、この京都地方法務局から財団法人民事法務協会への仕事の流れ、昨年までは請負契約がなされているわけですが、これは過去ずっと随意契約です。結局、法務省が所管の財団法人に随契を出し続けて、なれ合いで職安法に触れる人のやりとりをしていた、こういう話であります。この意味でも、非常に罪が重いと私は実は思っております。
　さらに、さすがに随契はまずいということで、直近の回から入札に変えられた。では、一般競争入札になって、少しは改善されたのかなと思って見たら、実はその入札に応札をしたのが民事法務協会だけでございます。これは、全国すべてそうです。
　つまり、そこしか受けられないような入札をしているんじゃないか、こう思わざるを得ないわけでありまして、これだけの事件が明るみに出たんですから、来年以降、この業務がもっと適切に、広く公正な競争にさらされるように、入札のあり方を変えるべきだと思いますが、大臣の御意思を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　おっしゃるとおりなんですが、これは、長年、登記簿の電子化という問題での請負だったわけですね。
　それで、随契を一般競争入札に変えたんですけれども、それだけの機械とかいろいろなノウハウを持っているところがなくて、こうなってしまった。ただ、これはことしで終わってしまうものですから、来年以降、ほかのいろいろな仕事がまたあると思いますので、一般競争入札でいろいろなところが入札してくるような仕組みをつくっていかなければならないと思っております。資格を絞りますと、また一社、二社ということになりますから。（発言する者あり）
○加藤（公）委員　私もことしで終わりとはちょっと認識しておりませんが、それよりも、実は、この民事法務協会が請負を受けて、委託を受けた後に、民間企業に再委託しているわけですよ。その民間企業から人が来て、また京都地方法務局に送っているんですから、間に民事法務協会が入らなくたってでき得る仕事なんですね。実際、その再委託している民間企業にも天下りしています。
　民事法務協会は、職員の三分の一が法務省のＯＢです。さらに、再委託先の民間企業にも天下りをしている。まさに、天下りの癒着構造で、いいかげんな入札だったり、あるいは随意契約によって税金が使われているという典型的な例です。税金の無駄遣いだけじゃなくて、職安法違反までしていたという極めて重大な事件だから、きょう問題提起をさせていただきました。また次の機会に議論をしたいと思います。
　終わります。
○下村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　まず、ちょっと初めに、加藤公一さんのを引き継いで。
　ということは、大臣は、友人の友人がアルカイダの幹部だということで、そのあなたの友人と会社を共同経営しておった。それで、会社の同僚であった人間であるということですから、当然よく知っておるわけですね。
○鳩山国務大臣　いや、全然知りません。
　その人間は、非常に有名な人です。アルカイダ周辺居住者かアルカイダの仲間……（河村（た）委員「友人の友人ですか、それは」と呼ぶ）いや、私の友人……
○下村委員長　河村君、挙手をしてから御発言をお願いいたします。
○鳩山国務大臣　私の友人というのは、バリ島に住んでいる日本人でございまして、これも昆虫の世界では大変有名な、日本を代表する探検家だったんですね。それで、バリ島に定住して、現地に住んで、いわゆるバタフライパークをつくったりしている男なんです。その人とインドネシアの外国人とが会社を共同経営しているというのは、これも後から聞いた情報でございます。
○河村（た）委員　しかし、会社を一緒に経営しておるというんだったら、それはわかりますからね、名前が特定できますから。
　とにかく、私は、余り形式にとらわれるより、率直に言うのがいいと思いますよ、正直言って。それが鳩山さんらしくていいんだけれども。
　そのかわり、大臣となった以上は、これは捜査するように、指揮というか、指揮と言うと感じ悪いかもわからぬけれども、検事総長があるじゃないですか。
　日本人が二人死んでいますからね、バリ島は。これは、検事総長並びにテロということになれば公安調査庁ですか、それから、あとは入管ですか、それぞれに今ここで、捜査をしてくれと言わないかぬじゃないですか。
○鳩山国務大臣　五年前の海外での事件でありますから、それは国内での事件ではなくて、日本人が死んでいるわけですね。それは、省内でいろいろまたできるだけわかることは調べてもらうように言いますが、入管には特にもう既に話をしております。
○河村（た）委員　何かわけのわからぬことを言っておるけれども、別にそう難しく考えないで。日本人が死んでおるわけでしょう、殺されておるわけでしょう。それは、あなた、職務として当然、検事総長に言わないかぬですよ。指揮するという条文もありますけれども、指揮という言葉を使わぬでもいいけれども、捜査してくださいと。一体、何をためらっておるんですか。
○鳩山国務大臣　私は、俗に言う指揮権を発動する気持ちは全くありませんので、省内でいろいろ打ち合わせをいたします。
○河村（た）委員　打ち合わせって、捜査に着手するようにします、そのぐらい言わなきゃ何のために法務大臣をやっておるのか。今ちょっと立場が違うからね、前の議員のときと。そうでしょう。そこだけ言ってくださいよ、捜査に着手しますと。
○鳩山国務大臣　国外の事件でございますから……（河村（た）委員「いや、日本人が殺されておる。適用になりますよ」と呼ぶ）いや、それはそうですが、それは、外交ルートとかいろいろあろうかと思います。
○河村（た）委員　ちょっと今、外国の事件だと言って、日本人が死んでおるのに、そんなわけのわからないことを言っちゃいかぬですよ。当然それは適用になるぐらいのことは知っておることは当たり前で、適用になるかならぬかというより、日本人が殺された事件だったら、直観的じゃないけれども、それは捜査しますと言わないかぬじゃないですか。（発言する者あり）何を言っておるんだ。人が殺されたら捜査するじゃないですか。
○鳩山国務大臣　それは、国外犯という規定はありますけれども、しかし、私は今、個別の事件についてやるとかやらぬということは言えません。
○河村（た）委員　ほかの質問があるので行きますけれども、それは鳩山さんらしくないよ。せっかく大臣になったんだから、そんな、いつも後ろの話を聞くとだんだん魅力がなくなるよ。何なんだ、一体。
○鳩山国務大臣　立場が変わりましたので、魅力のない話をいたしております。
○河村（た）委員　立場が変わったら、捜査せないかぬじゃないですか。法務大臣が日本人の、次のテロをストップすることになるかもわかりませんよ、きょうやれば、なるべく早く捜査に着手すれば。そうでしょう。そう思わぬですか。いつ起こるかわからぬわけでしょう。何ですぐやらぬのですか。
○鳩山国務大臣　率直に申し上げまして……（河村（た）委員「率直じゃない」と呼ぶ）いやいや、率直ですが、バリ島爆破事件というのが、平成十四年の十月十二日なんですよ。それで、私が、今調べてみたんですが、多分その二カ月半後の年末に事情を聞いているんですね。そして、日本に帰ってきてからいろいろと、今調べて、加藤委員に調べますと言いましたが、いろいろ政府関係者に相談をしておるんですよ、調べてくれ、調べてくれと。
○河村（た）委員　そのときじゃない、今あなたは法務大臣なんだから、日本じゅうの治安を守る最高責任者ですよ。この人が、とにかく一人でも日本人が、世界もそうですけれども、テロに巻き込まれぬように、それは守らないかぬ務めがあるでしょう。それならば、そんなときはどうだろうと、今直ちに捜査に着手します、そのぐらい言わないかぬじゃないですか。何が悪いんですか、そんなことが。
○鳩山国務大臣　だから、気持ちは全く同じですが、指揮権は発動しませんので、私がいろいろ皆さんと相談をします。
○河村（た）委員　指揮権を発動しなくてもいいけれども、それは先がた言ったでしょう、その条文を使わぬでもいいから、当然、捜査機関を持っておるんだから、捜査に着手しますよ、いろいろな手法がありますよ、それでいいじゃないですか。
○鳩山国務大臣　日本人が亡くなったということですが、もちろん、日本人じゃなくて世界だれでもテロで一人でも亡くなることはいけないので、テロ撲滅のために我々は頑張らなくちゃいかぬと思っておりますから、私が絡んでいるこの問題についてもでき得る限りのことをいたします。
○河村（た）委員　民間の場合は、やはり社長が責任を持って、倒産するからこうしますと言うんですよ。大臣が捜査に着手すると言って何が悪いんですか、一体。本当に一体何を考えているんだ、後ろの人も。当たり前だ。最低ですよ、そんなものは。いろいろな手法があるので、直ちにやると言って当たり前ですよ、本当に。権限があるときは、その義務があって、使わないかぬですよ。ちゃんとやらないと。
　ということで、何も言われませんので、次の問題に行きます。
　次は、例の公務員の、防衛省に絡んで、どうも贈収賄の疑惑があるということが言われておりますので、ちょっとこれに触れておきます。
　まず外務省さんに、これは、私がちょっと聞いたら、防衛省が、いわゆる駐在武官、これは昔の第二次大戦の前なんかの話によく名前が出てきたのですけれども、そういう方がいろいろな活動をするのに、お金が出ぬのだと。
　国土交通省の方が向こうに行ってもそれは仕事せないかぬし、それから厚生労働省の人も行っておられると思いますよ、外国に。それとはまた別に、防衛省は防衛省で、ちゃんとやってもらうことはちゃんとやってもらわないかぬのですよ、本当に。日本はやはりきちっとせないかぬ、私はそっちの主義者ですけれども。
　そういう立場からいったら、ちょっと聞いたら、残念ながら全然金が出ないと。いろいろな情報収集をしたりするのに、向こうの武器はどうなっておるとか、軍備はどうなっておるとかいうのに、全然金が出ぬから苦労するんだ、いろいろな人も来るので接待もせんならぬと。
　だから、その金を、ありゃせぬので、しようがないものだから、そういう商社から裏金つくってやっておるんだ、そういうふうに聞きましたけれども、まず外務省に、その駐在武官のお金はどうなっておるんですか。
○塩尻政府参考人　お答え申し上げます。
　駐在武官とおっしゃいましたけれども、正確には防衛駐在官というふうに我々呼んでおります。先生御指摘のとおり、防衛駐在官、在外公館におきまして、任国の情報収集あるいは分析、調査等々、非常に重要な活動をやっております。
　そういう中で、必ずしも必要な経費が防衛駐在官に渡されていないんじゃないかという御質問でございましたけれども、我々としては、そういう重要な活動、任務を全うしていただくというために、これは予算がありますけれども、予算の範囲内で適切にその任務を全うしていただくよう、適切な額を支給させていただいているということでございます。
○河村（た）委員　ちょっと待ってください。適切な額といっても、それは一般のほかの省庁から行った人と同じということでしょう。普通の、何等書記官かわかりませんけれども、なっておりますね、それと同じだと。そういうことであって、防衛省だからという別の経費は計上していない、そういうことですね。
○塩尻政府参考人　今委員御指摘のとおり、防衛駐在官、非常に活躍をしております。それに見合う必要な手当というのは支給させていただいているということでございます。（河村（た）委員「だから、別にはないの、別には」と呼ぶ）別に分けてということではございません。
○河村（た）委員　何かというと、すぐ立場をかばうものだから。
　今の話を聞いておると、別にちゃんとしておるようだけれども、ほかの省庁と同じということですね、全部の方が同じと。それをもう一回言ってください。
○塩尻政府参考人　これは、在外公館にはほかの省庁からも行っておられます。それぞれの任務を行っておりますけれども、それぞれの任務遂行に必要な額というのは、予算の範囲内でやっております。（河村（た）委員「同じだということ」と呼ぶ）ええ、そうです。（河村（た）委員「同じだと言ってちょうだい」と呼ぶ）基本的には同じですけれども、それぞれの任務遂行に当たって必要な額を支給しているということでございます。
○河村（た）委員　ちょっと、相当必要なお金も、ちゃんとやることはやってもらわないかぬですよ、酒ばかり飲んでもらっておっては。だけれども、それはやはりきちっとやるべきだと思うけれども、どうですか、特に防衛省の方は。
○塩尻政府参考人　これまでも適切に支給させていただいていたというふうに理解しておりますけれども、さらにそういうことをよく考えてやりたいというふうに思います。
○鳩山国務大臣　私、思い出を語りたいんですが、田中角栄先生の私設秘書になったんですね、田中内閣のときに。そのときに、私のような何も知らないぺいぺいにも、毎月ペンタゴンがやってきて食事をごちそうしてくれて、大変おいしい食事を毎月ごちそうになっておった。私なんか、何もわからなくても一生懸命いろいろなことを聞いておりまして、やはりアメリカはすごいな、やはりペンタゴンなんかはそういう情報収集は物すごいなという思い出がございます。
○河村（た）委員　では、せっかく言ったので、あなたが、自分のところが金を出したわけじゃないんだね。全部ペンタゴンが、向こうが出したと、そういう場で。
○鳩山国務大臣　何でもいいというので、当時、私は金がありませんから、それは、ウナギがいいとか、てんぷらがいいとか、いつも言っておりました。全部向こうが……（河村（た）委員「金はどっちが出したのか」と呼ぶ）私は、一円も払ったことはありません。
○河村（た）委員　まあ、そういう状況ですわ。だから、よく考えてやってちょうだいよ、外務省。それから防衛省も、そういう必要なことはちゃんと言ってもらわないかぬ。
　ということで、鳩山さんが、そんないろいろな話をするのに全部ペンタゴンに金を出してもらっておれば、日本がどっちの方向へ向いているか、全く危ないじゃないですか。そうでしょう。
　それでは、次は、資料を配ったと思いますけれども、私のところへ来ておらぬけれども、一部もらえますか。
　これは防衛省ですが、この資料の、主要な契約実績、それから、後で資料が着くと思いますので、これをずっと読み上げてもらうといいけれども、この契約相手方によっての金額は出ておるらしいですけれども、ここに、例えば地対空誘導弾ペトリオット、六百五十億ですか、こういう資料は初めてだと聞いておりますが、これは初めてですか、こういうのまで出たというのは。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　こういう様式にさせていただいて出したことが初めてかは、ちょっと私は把握しておりませんけれども、今おっしゃいました地対空誘導弾ペトリオット、この金額とか契約相手方、ここの部分は公開はしております。
○河村（た）委員　公開しておる。それでは、そちらではなくて、もう一つの方、平成十八年度中央調達における一般輸入の契約金額上位二十社、こちらですね。
　これは、私が聞いた話では、いわゆる商社がようけかんでおって、五十社あるとか、百社とかなんとかある中で、きのう言いまして、せめて出せるものといったら二十社、これを夜中に出していただいた。ちょっと、順位の横の年度というのが、これは業者の間違い、間違えておったと電話連絡もいただいたんだけれども、これを理事会に出すのに時間がなかったのでこうなったんですが、これについては、余り見たことはないですけれども、これは初めてでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　これも同じようなお答えになるんですが、私自身は、この表は初めて見ましたけれども、ここの内容でございます、例えば、一番目の三菱商事株式会社、件数二十一件、金額七十八億二千九百万、こういったものは、そのものは公表しております。ですから、集計すれば出るものということでございます。
○河村（た）委員　しかし、何か稟議をかけていただいて、こういう格好で出すということになったので、多分、この商社のものを。
　せっかくですから、政府高官に、申しわけないですけれども、ちょっとフルスピードで、議事に残りますから、一位から会社の名前と契約金額、億単位まででいいですから、二十、大至急で読み上げてもらえないですか。
○小川政府参考人　先生の御指示のとおり、読ませていただきます。
　一位、三菱商事株式会社七十八億円、二位、伊藤忠アビエーション株式会社四十九億円、三位、兼松株式会社四十九億円、四位、株式会社山田洋行三十三億円、五位、双日エアロスペース株式会社二十三億円、六位、住商エアロシステム株式会社十九億円、七位、三井物産エアロスペース株式会社十二億円、八位、株式会社理経約九億、九位、住友商事株式会社約七億、十位、極東貿易株式会社約七億、十一位、日本エアロスペース株式会社約七億、十二位、新東亜交易株式会社約六億、十三位、双日株式会社約六億、十四位、富士重工業株式会社約六億、十五位、株式会社日本ユ・アイ・シ約五億、十六位、丸文株式会社約五億、十七位、地崎道路株式会社約五億、十八位、ユーロヘリ株式会社約四億、十九位、日本ポール株式会社約四億、二十位、伊藤忠商事株式会社約三億。
　以上でございます。
○河村（た）委員　要するに、今問題の会社が一つ含まれておりますけれども、今御答弁いただいたのは小川参事官さんですね。小川さんは、ゴルフをやったことはありますか、こういう人たちと。
○小川政府参考人　ございません。
○河村（た）委員　ないですか。
　では、奥さんがゴルフバッグをもらったり、それからクラブで一緒に飲んだ、そういう体験はありませんか。
○小川政府参考人　全くないと認識しております。
○河村（た）委員　何ですか、認識というのは。
○小川政府参考人　つけ加えます。私、妻ではないものですから、本人の行動の一〇〇％を把握しているわけじゃないんですけれども、そういうことで、ないと申し上げてよろしいかと思います。
○河村（た）委員　それでは、きょうは長岡局長がお見えになっておりますが、長岡局長も、今言いました、二十社出していただきましたけれども、この方とゴルフをやったり、それからクラブで一杯飲んだり、そういうことはあったかなかったか、どうですか。
○長岡政府参考人　私、ゴルフはやりませんし、御指摘のようなことはございません。
○河村（た）委員　クラブで酒を飲んだこともないですか。
○長岡政府参考人　ございません。
○河村（た）委員　ほかの防衛省全体はどうなんですか。今後ともこういうことはないのかあるのか、防衛省全体はどうですか。
○小川政府参考人　防衛省全体という御質問で、ちょっと私、その答えをするのに適当かということはございますけれども、自衛隊員の倫理規程におきまして、対象の関係者とともにゴルフをすることなどは禁じられておりまして、防衛省の幹部を含みます自衛隊員がここに書かれてございますような装備品調達の相手方となる企業とゴルフ等を行うようなことがあってはならないわけでございます。
　しかるに、今般、前事務次官によるこういった一部の企業との不適切な関係が発覚したということで、全体像を申し上げることはできませんけれども、いずれにせよ、自衛隊員の倫理規程の遵守の徹底、それからさらには、大臣の御指示に基づきまして、この倫理規程の遵守状況につき、現在、防衛監察本部が調査を行っておるということでございます。
○河村（た）委員　まず、ありそうなのか、絶対ないか、では、絶対ないと言い切ってちょうだい。絶対ない、今後もありません、ゴルフをやったりすることはありませんと。過去もなかったし、将来もない、この二つ、言い切っておいてちょうだい、それでは。
○小川政府参考人　私自身のことについては、過去にもありませんし、将来もいたしません。それは申し上げられますけれども、全体につきましては、私、ちょっと把握する立場にございませんし、今申し上げましたように、今、大臣の指示で防衛監察本部による特別防衛監察の実施を行っておるところでございます。
○河村（た）委員　では、今後はない、これは断言しておいてちょうだい。
○小川政府参考人　今後につきましても、先ほどお答えしましたように、自衛隊員の倫理規程というものがあるわけでございますので、やってはいけないということになっているわけですから、やるべきではない、やらないということでございますけれども、私、申しわけありませんけれども、事実を予測することはできませんので、倫理規程があれば、当然やらないということになっているということでございます。
○河村（た）委員　ちゃんと断言していかないかぬよ、それは。やりません、それだけ言っておいてちょうだいよ。
○小川政府参考人　当然あってはならないことですので、やらないという決意のもとに省全体を挙げて取り組んでおるところなわけでございます。
○河村（た）委員　まあ、何かやりそうな気がするじゃないですか、今の言い方は、本当に。何ではっきり言わないのか。
　では、せっかくだから局長にも聞いておこうか、装備局長、実際の責任者ですから。こういうことはほかの人でもありませんし、私はないと言われたけれども、今後もやりませんと一言言っておいてちょうだい。
○長岡政府参考人　防衛省職員、そういうことが一切ないようにという決意を新たにしていると思っております。
○河村（た）委員　決意を新たにとか、何かよそごとみたいなもので、自分としては絶対、自分の意思としては絶対やらない、ないと断言せないかぬ。何か組織を守っておるような雰囲気がしてならぬ。何か出てくれば転勤すればいいものだから。民間の会社だったら倒産だから、えらいことですよ、これは。
　そうしたら、防衛省関係の方は結構でございます。ありがとうございます。
　それから、今度は最高裁ですが、資料がありましたね、これは。資料が行っておるでしょう。最高裁に、簡易裁判所の判事の任命問題につきまして、これは、鳩山さんは初めて聞くかもわかりませんけれども、ことし三月だったかな、二回質問しておるんですよ。
　要するに、試験をちゃんと受ける人と、選考組というのがありまして、選考組も試験を受けることになっておるのでいかぬ。この選考組の人たちが一〇〇％受かる、これは八百長だわな、はっきり言って。これがずっと繰り返されておるということでございまして、質問したら、それが終わってから、ことしもまた同じことをやったんです、同じ、一〇〇％受かったと。
　最高裁、ちょっと、法務委員会というか私をなめておるのかね。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成十九年度におきましては合計四十二名の者が簡裁判事選考に合格したわけですが、そのうち、委員のおっしゃる、いわゆる選考組の受験者それから合格者は九人ということで、合格率が一〇〇％ということは事実でございます。
　ただ、前にも御説明いたしましたけれども、この選考制度は法律及び規則に基づいて運用されているものであり、かつ、今回の結果につきましても、外部有識者に入っていただいている選考委員会、簡裁判事選考委員会で、この人たちについても合格だという結論を得たということでございます。
○河村（た）委員　まず、ことしでいうと四十二名中の九名が、ある一定官職以上、書記官の。鳩山さん、ちゃんと聞いておる、これ、一〇〇％。
　こういうのは、確率論でいうとどのぐらいになるんですか、数学で。四十二名受かるうちの、一定の官職の九名が、これは少なくとも平成元年以来、全部、一〇〇％受かるわけですよ。あとの三十三名、常に四十二名のうち九名が三十三名より上位になる確率。ちゃんと試験をやっておるんでしょう。確率はどのぐらいになるんですか。
○大谷最高裁判所長官代理者　お尋ねの確率という趣旨がちょっとはっきりしないのですけれども、一〇〇％、とにかく、受けた、受かったということについては間違いございません。
○河村（た）委員　だから、一〇〇％受かるんだから、ある試験をやって、四十二名受かる、そのうち、ある特定の官職をやっておる九名の人が必ずあとの三十三名より上位に行く、そういう確率はどのぐらいになるんですか。少なくとも、平成元年から十九年間、全部、同じだと言っておるじゃないですか、一〇〇％合格。
○大谷最高裁判所長官代理者　御質問の趣旨を正確に理解していなければお許しいただきたいんですが、四十二人中九人が三十三人よりも上位にいたということではなく、四十二人が受かったということでございますので、それぞれについて、選考委員会で、いわゆる試験組という人たちがいいか……（河村（た）委員「間違えた、受験者のだ」と呼ぶ）
○河村（た）委員　いわゆる受験者のうちということです。合格者はこの中にちりばめられておるわけで、受験者数、平成十九年五十五人のうちの四十二人の中に必ず入るということですね、特定の九人が。こういうことで、ちょっと間違えましたけれども、それはどうですか、確率は。
○鳩山国務大臣　受験者数、これは、九人は五十五人の中に入っているんですか。（河村（た）委員「入っておらぬ」と呼ぶ）では、六十四人受けているわけですね。
　では、六十四分の四十二の九乗じゃないですか、確率としては。
○河村（た）委員　ｎ乗ですか。まあいい、ちょっとよくわかりませんので。
　とにかく、膨大な数字になります。大臣、わかるでしょう、これは。すごい天文学的な確率ですね。それだけ答えてください。
○鳩山国務大臣　私、昔は数学が得意だったんですが、今は余り得意でないですけれども、多分、そういう、九乗すれば物すごく少ない確率になりますから、九人全員が合格するというのは極めて低い確率でしょうね。
○河村（た）委員　これは違法性の認識はないんですか、最高裁は。
○大谷最高裁判所長官代理者　この選考につきましては、前回の国会のときにも申し上げたとおりでございまして、試験としては法律及び規則に基づいて二つのやり方があるということが認められており、そして、その制度にのっとってそれぞれが、第一次選考を経た者と経ない者というものがございますが、最終的には、選考委員会の委員の先生方にきちんと見ていただいて、これは簡易裁判所の裁判官としてふさわしいという決定をいただいたということでございまして、適正にことしの選考も行われた、こういうふうに思っております。
○河村（た）委員　選考なら選考とすればいいじゃないですか。選考といいながら試験をやるわけでしょう、面接試験を。ちゃんと試験なんでしょう、これは。問題を見せてもらいました。これは、単なる、どういう人生を歩んできたとか、そういうものじゃないんです、法律上の問題がちゃんと出ます。それで一〇〇％、ずっと、多分、これは制度創設以来の可能性がある。これは何なんですか、一体。試験じゃないと言ったらどうですか、はっきりと。
○大谷最高裁判所長官代理者　選考と申しましたのは、法律用語として申し上げているのでありまして、委員御指摘のように、もちろんこれは試験ということでございます。試験に合格したかどうかということを選考委員会で判定していただいている、こういうことでございます。
○河村（た）委員　これは全く私は許しがたい。大臣、聞いておってわかるでしょう。試験なんですよ。試験に、ある特定のポストの人が全部受かる、あとの人は受からないということは、受からない人は大変ですよ。みんなとは言いませんけれども、私が聞いた人たちはみんな怒っていますよ。
　ざっと言っておきますと、上の連中というのは人事とかそういうことばかりやっておって、実際は法律を知らぬようになってきておる、だから本当に法律の判決を書ける人たちが意外と落ちるんだという状況になっちゃって、実際は、あなたたち偉い様がおって、その後に書記官がおって、そういう人たちに、ちょっと上へ来た人の天下りじゃないですか、簡易裁判所の判事になることが。サービスじゃないの、これは。
○大谷最高裁判所長官代理者　筆記試験を経ないで第二次選考を行う者につきましては、これは、長年経験を積んで、その法律知識、実務能力が執務を通じて実証されていると認められる者を厳選しているわけでございます。
　その結果として、確かにことしも全員が合格となっていることは事実でございますが、先ほども申しましたとおり、その点については御説明をした上で、一般の、外部の有識者も入っていただいている委員会で承認いただいているということでございます。
○河村（た）委員　時間がないもので、そんな変な話を聞いておれぬのですし、これはちゃんと委員会で調査せないかぬ。
　裁判官の任用ですよ、言っておきますけれども。ほかの裏口入学だって、やると、みんなやめないかぬですよ。この間の司法試験の人もそうでしょう。簡易裁判所の判事は逮捕状を書けるでしょう。人を逮捕できるものに任官するのに、これはどう見たって裏口入学としかとれないじゃないですか、確率論から見ても。何か特殊な操作がない限り、ならぬでしょう。
　だから、これはちょっと、委員長、前から継続になっていますけれども、甘く見ておったらいかぬですよ、本当に。ほかの、民間でもないけれども、役所でも裏口はだめなんですよ。裁判官の任用がこういう情実によって行われておったということでしょう、はっきり言えば。これはどうしましょうか、本当は裁判官を全部証人喚問するといいんですけれども、そこのところ、ちょっと取り計らいをお願いします。
○下村委員長　理事会で協議させていただきます。
○河村（た）委員　それでは、最高裁は結構です。
　次は、あれがありますけれども、その前にちょっと、名古屋の話がありまして、大相撲の話があるんですけれども、これをやっていかないかぬ。
　名古屋の、警察庁ですけれども、亡くなられましたけれども、大相撲の方、名前は虚血性心不全となっておりますが、あれはそんなことで判断しているんですけれども、何でわかるんですか、外見から見て。
○米田政府参考人　この名古屋といいますか犬山の事案につきましては、結果として死因が違っておったということで、より慎重な判断が必要だと思っておりますけれども、虚血性心疾患と判断をいたしましたのは、現場の見分、死体の見分、関係者の事情聴取、それから医師によりますＣＴスキャンとかレントゲン検査を使った検案等々を総合的に勘案いたしまして、虚血性心疾患というふうに判断をしたものだと思っております。ただ、結果的にそれは間違っておりました。
○河村（た）委員　一応、せっかく厚労省が来ていますから、虚血性心疾患というのは何ですか。
○宮坂政府参考人　お答え申し上げます。
　虚血性心不全は、心臓の冠動脈の器質的変化、それから攣縮、塞栓等の病的変化に伴いまして、心筋への血流減少または途絶が起こり、心機能が不全となり、拍出と申しますが、心臓から全身へ送り出される血流が低下する病態でございます。
○河村（た）委員　この方は十八歳だったですか七だったですか、学生時代もスポーツをしておって、前にも胸が痛いとか、そういう状況はないんですけれども、そういう人がこの虚血性心不全で亡くなるというのはあるんですか。
○宮坂政府参考人　個別具体的に、いろいろな方がおられますので、一概には申し上げられませんが、一般的に、突然死の原因といたしましては、虚血性心疾患とか脳内血管の疾患の可能性が高いというふうに言われております。
○河村（た）委員　ほとんどないんですよね、こんなものは。だから、これは何か警察は捜査せぬようにという働きかけがあったんじゃないですか。
○米田政府参考人　そういう働きかけは全くなかったと承知をしております。
○河村（た）委員　ちょっとこれはまた事案が異なるかもわかりませんけれども、かつてこの犬山署において裏金疑惑があり、会計検査院から調査を受けたことはありますか。
○米村政府参考人　お答えいたします。
　警察といたしましては、毎年度、会計検査院の検査を受検しているところでありますが、私どもの方は検査を受ける立場でございまして、その立場から、お答えは、個別具体的な状況については差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○河村（た）委員　では、会計検査院に聞きましょうか。
　犬山警察を、一般的ではなくて、特定の裏金疑惑で調査したことはありますか。
○諸澤会計検査院当局者　会計検査院といたしましては、お尋ねのような事案、個別具体的な検査の状況等につきましては、まことに申しわけございませんけれども、答弁を控えさせていただくことに御理解を賜りたいと存じます。
○河村（た）委員　理解できないけれども、そういうことを言っておるということは調査があったということですわ、はっきり言いまして。私も何にもないことを言いませんよ、これははっきり言っておきますけれども。こういうことですので、それはしっかりやっていただくということです。
　それで、相撲をやられるところは、確かに、お寺がないものでみんな苦労しておるんですわ。そういうことで地域が苦労しておることはわかりますよ。だけれども、何か聞くところによりますと、署の人とちゃんこなべを一緒に食ったり、そうやって非常に仲よくしておったと。
　だから、ぱっと聞くと、何となく、まあまあ、内々でいこうではないかということを言っておるのではないかと思いますが、そういうつき合いはあるんですか。
○米田政府参考人　そのちゃんこですが、正確に言いますと、時津風部屋ではなく、その宿舎であります成田山葉ぼたん寮というのがあります。そこからお招きを受けて、犬山署が四年ほど前から食事会をしておったという事実はあると聞いております。
　ただ、ことしはこういう死亡事案もございまして、それは行われていないということでございます。