Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　まず、ＷＴＯ交渉について御報告申し上げます。
　私は、ＷＴＯ交渉の枠組み合意に向け、各国閣僚等と詰めの交渉を行うため、七月二十六日から八月二日までスイスのジュネーブに出張し、ＷＴＯ一般理事会や少数国会合等に出席してまいりました。
　今回の交渉会合は、今次ラウンドの成否のかぎを握る枠組み合意を目指すものであり、夜を徹して行われたグリーンルーム会合を初め、Ｇ10閣僚会合、さらにはグローサー農業交渉会合議長、各国閣僚等との会談において精力的かつ集中的に議論を行った結果、最終日の深夜、合意に達しました。
　我が国は、農業交渉については、多様な農業の共存を基本理念とし、柔軟かつバランスのとれた貿易ルールの確立に向けて、食料輸入国から成るＧ10の一員として積極的かつ建設的に交渉に貢献してまいりました。その結果、今回の枠組み合意において、重要品目が一般の関税削減方式と異なる扱いとされたこと、その品目の選択が各国の裁量にゆだねられたこと、上限関税の設定についてはさらに今後の検証にゆだねられたこと等の点で、Ｇ10の主張が相当に反映されたものと考えております。
　このように、今回の交渉においては、今後の農業分野のモダリティー交渉において、非貿易的関心事項の適切な反映を初め、我が国の主張を実現するための土台をつくることができたものと考えております。
　さらに、林水産物についても、枠組み合意において、関税削減方式に関しさらなる交渉が必要であるとされたこと、分野別関税撤廃等に関し具体的な分野が示されなかったことから、一定の評価をすることができると考えております。
　今後は、枠組み合意後の交渉の中で、実質的な市場アクセスの改善を図りつつ、同時に、食料輸入国の主張を十分に反映した、バランスのとれた現実的なモダリティーが確立されるよう、さらに努力をしてまいる考えであります。
　また、現在、食料・農業・農村基本計画の見直し作業を行っておりますが、こうした国際事情を踏まえ、競争力の強化に向けた農政改革を進めてまいりたいと考えております。
　次に、このたびの梅雨前線豪雨による農林水産関係の被害状況について御報告申し上げます。
　まず、この災害により被災された方々に心よりお見舞い申し上げる次第であります。
　梅雨前線の活動が活発化したことにより、去る七月十二日夜から十三日にかけて新潟県及び福島県を中心に、また十七日夜から十八日にかけて福井県を中心に豪雨となりました。
　農林水産関係の被害状況につきましては、この新潟県、福島県及び福井県を中心とした豪雨災害により、水稲、大豆等の農作物の冠水、農地、農業用施設、林地、林道の損壊等の被害が発生しており、引き続き被害状況について調査を継続している段階であります。
　農林水産省としましては、被害状況の早期把握に努めるとともに、関係各県等と連携を図り、農地、農業用施設、林地、林道等の被害に対する農林水産業施設災害復旧事業の早期実施、水稲、大豆等の農作物被害に対する共済金の早期支払い、経営再建等に必要な低利な経営資金の円滑な融通及び既貸付金の償還猶予等、農作物の被害拡大防止のための技術指導等の災害対策に万全を期してまいりたいと考えております。
　また、台風第十号による農林水産関係の被害状況については、現在調査している段階であります。
　委員各位におかれましては、引き続き一層の御理解と御支援をお願いいたします。
○高木委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長小林芳雄君、大臣官房総括審議官伊藤健一君、消費・安全局長中川坦君、生産局長白須敏朗君、経営局長須賀田菊仁君、水産庁長官田原文夫君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、外務省大臣官房審議官齋木昭隆君、大臣官房審議官中富道隆君、大臣官房参事官佐藤悟君及び厚生労働省医薬食品局食品安全部長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川（京）委員　おはようございます。自由民主党の西川京子でございます。よろしくお願い申し上げます。
　今冒頭に亀井大臣の方からもお話がありましたが、今回の新潟、福井の水害の被災地の皆様に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　私も、昨年、地元の水俣の大災害を経験したものでございますので、本当に水害の後のさまざまな大変な思い、よくわかるつもりでございます。どうぞ、政府の方においても、手厚い手当て、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、亀井大臣以下、本当にＷＴＯでのお仕事、お疲れさまでございました。
　今回、十年前のＷＴＯの米の輸入自由化受け入れのあのときのことを考えますと、本当に私は、与党の国会議員として、今回の代表団の成果は大いに評価したいと思います。やはり十年前のあのときの状況と今の農業をめぐる環境、大いに違う現実があるとは思いますが、その中で本当に精いっぱいの御努力を重ねられた結果だと私は思います。
　あのときの環境と今回の代表団の環境との違いは何か。私は、今回、もちろん政府代表団の一生懸命の御努力、それにプラス、やはり与党として、我が党の国会議員団、議員外交というものの大事さ、この何年か一生懸命積み重ねてきましたが、その成果も大きかったと思います。議員団の代表、そしてまた農業団体の皆様が、それぞれの国の実際の農業者と連携を組みながら、農業団体の方々も一緒に行かれた、その三者が一体となって交渉に臨んだというその結果が今回の成果を生んだ大きな力になったのではないかなと私は思っております。
　そしてまた、対外的には、あのときに、日本が米の輸入自由化を認めてしまった前回のときにおいては、本当に日本は、輸出国の論理に押されっ放しの中で孤立していたと思います。今回、そういう中で、対外的にも日本政府も精力的に動いて、いわゆる食料輸出国に対抗して、スイス、ノルウェーあるいは韓国、そういったＧ10と言われる純食料輸入国との連携を密に図ったということ、そしてまた、発展途上国の国々、この二十カ国の人たちとも大いにいろいろな、一緒に共有できるところは意思の疎通を図っていったという、その対外的な一つの外交分野での一生懸命な努力、その成果もあったと私は思っておりますが、今回、亀井大臣、長い交渉の結果を踏まえて、コンパクトに御所見をお伺いできたらと思います。
○亀井国務大臣　ＷＴＯ農業交渉につきましては、先ほども御報告申し上げましたとおり、先月末、ジュネーブにおいての各国閣僚等との間での精力的かつ集中的な議論を行い、その結果、枠組み合意を見るに至ったわけであります。
　昨年九月のカンクンでのあのような状況以降、我が国といたしましても、いろいろの立場でそれぞれの国々といろいろの話し合いを進めてまいったわけであります。そういう中で、今回の枠組み合意、全般的に見ますと、いわゆるセンシティブ品目が一般の関税削減方式と異なる扱いとされたこと、また、品目の選択が各国の裁量にゆだねられたこと、そして、上限関税の設定の議論が事実上先送りをされたことなどの点、これは委員からも御指摘のとおり、我が国がいろいろ努力をし、Ｇ10、十カ国の結束を強めて、この主張が相当に反映された、このように考えております。
　さらには、これからモダリティーの問題、これからが大変重要なことであるわけでありまして、今後ともＧ10の国々と緊密な連携をとり、またさらに、各国との関係、こういうものを十分持ってその対応に努力をしてまいりたい、このように考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃいましたように、今回の決着の成果、これは本当に、いわゆる輸出国の論理だけで動いていたＷＴＯの枠組みの中で、輸入国が本当に結束して、きちんとそれぞれの国の農業のあり方、そういうものも踏まえた中できちんとした意見を押し通した、その点が大変私は評価ができるんです。
　実は、この前のカンクンのときもああいう決裂という状況になりましたが、ある意味では決裂万歳と。それは、主張を通した結果であるという評価を私どもはしていたと思います。そういう中で、今回、それが一つの下地になったのではないかなと思いますが、この日本、輸入国側の思い、それがあの成果にあらわれたんだろうと思います。
　その中で、今回、今大臣もおっしゃいましたように、重要品目が関税引き下げの例外扱いを受けたということと、それから、輸出補助金が言うなれば撤廃ということが明示されたという、このことも大きなことだろうと思います。それから、貿易をゆがめる国内助成措置の削減、この辺が一つの決着のあれなんだろうと思うんですが、その中で、この重要品目の、別扱いということになったわけなんですが、実は、この辺が輸出国側と輸入国側で非常に、おのおのが自分の思いで評価をしたという、非常に微妙なところだと思います。
　今回、輸入枠の拡大ということも実際にはあり得るのではないかという不安も私どもも持っておりますけれども、政府は、一応この義務的拡大というのはないと解釈していらっしゃるようにも聞き及んでおりますが、輸出国側は当然これからの交渉次第で大いにあり得ると主張していると思います。この点に関しての勝算というんでしょうか、政府の考えをもうちょっと詳しくお聞きしたいと思います。
○金田副大臣　今回のＷＴＯの交渉、本当にいろいろと、どうやって関税を下げるルールをつくるかということで、スイス・フォーミュラとかＵＲ方式だとかそれのブレンド方式だとか、いろいろなことが直前まで言われていたわけでございますが、最終的に階層方式ということになったわけでございます。
　こういったことが全品目に適用されますと、我々がどうしても守らなきゃならない重要品目については、後、相当の関税の引き下げが強要されるわけでございますけれども、この重要品目、センシティブ品目については別枠だと。階層方式、下げなくてもいい、それとは別枠のルールだということにされたことによって日本の主要農産物が守られる、そういった素地ができたというふうに考えておるわけでございます。
　この重要品目について、数はどの程度にするか、それは各国の主張と裁量にゆだねられているわけでございます。そしてまた、どんな数というか、関税割り当て品目の百十四とか百二十ぐらいだろうというふうに言われていたわけなんですけれども、これにつきまして、各国の裁量だということになっているわけですので、この数をふやすこともできるというような、そういった余地を残しているわけでございます。また、前の議長案にありました関税の最低削減は重要品目についてもやるべしというようなことがあったわけでございますけれども、これも削除させることができたということでございます。
　また、この重要品目についてどうやってやっていくかということでありますが、関税削減ともう一つは関税割り当て約束の組み合わせを通じた市場アクセスをつくるんだ、こういうことでございますけれども、その一方で、センシティブ品目への配慮があって初めて最終的なバランスが達成されるということも一方に書かれているわけでございますので、一律的な関税割り当ての拡大は求められることがないというように考えておりまして、この主張をこれからのモダリティー交渉の中でもしっかりと確保していくように努力していくことが必要だというふうに考えているところでございます。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　まさに、大きなこれからの闘いの余地をかち取ったという、大臣もまさに登山口の入り口にやっと立てたというお話をおっしゃっていましたが、これからの本当に真剣勝負の交渉の余地を何とかかち取ったということなんだろうと私も思います。
　その中で、本当に存在感のある交渉が望まれるわけでございますけれども、その中で、やはり今回のまた一つの問題点として、輸出補助金の撤廃を明記した、これは本当に大きな成果だと思います。これは、いわゆる発展途上国の国々からも大きな評価をいただいたのではないかと思いますが、また片一方では、アメリカの言うなれば非常に外交的な強引さというんでしょうか、青の政策と称して国内補助金が残ってしまった形になった、こういう問題も残されていると思います。
　そういう中で、私たちがずっとＷＴＯに求めていた、輸出国と輸入国のバランス、言うなればフィフティー・フィフティー、そういうものがきちんと今回の交渉で一応の成果を得たのか、その辺のところの評価を一言お願い申し上げたいと思います。
○亀井国務大臣　ウルグアイ・ラウンドの農業合意、ここにおきましては、輸入につきましては関税以外の国境措置を原則としてすべて関税に置きかえ、譲許した上で削減することとなったわけであります。一方で、輸出禁止あるいは制限措置や輸出補助金といった輸出に関する規律、これは緩やかなものであったわけでありまして、輸出国と輸入国のバランスを欠くものであった、こう考えております。
　今次ラウンドにおきましては、この輸出国、輸入国間の規律のバランスを適切なものにするということが不可欠なこと、このように考えて、私ども、Ｇ10を結成いたしまして、すべての形態の輸出補助金の撤廃や輸出の禁止及びその制限に関する規律の強化を主張してきたところでもございます。
　この結果、今回の枠組み合意におきましては、輸出補助金、また一部の輸出信用やあるいは国家貿易企業に関する貿易歪曲的な行為の撤廃、輸出の禁止及び制限に関する規律強化、こういう点を明記されたところでございまして、今後の交渉におきましても、輸出国と輸入国とのバランスが適切なものになるように交渉に全力を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　もちろん、今回のＷＴＯの交渉というのは本当に外交努力そのものだという思いがあります。そして、その裏打ちの中に、自分の国の農業を守るんだというそれぞれの思い、その思いを抱えながらの闘いの場であると思います。
　私たち、国会議員として、今まで、この前の交渉までは、政府、役人の方々の最前線の方々にややもするとおんぶされ過ぎていた、おんぶされていたというところがあったと思うんですが、ここ何年かの議員努力、それはやはり私は評価されるべきだと思います。やはり現地に本当に乗り込んで、それぞれの国の実際の生産者の方々、そういう人たちとのいろいろな意見交換の中で、本当のそれぞれの国の農業の抱えている問題、そういうものもお互いにわかってきた。その一つの、本当の話し合いをする、お互いの意思の疎通を図る、その中から、本当に望むべき将来の世界の中での農業のあり方というものが見えてくると思います。
　今回、日本の農業をどうやって守るんだ、あるいは日本の食料自給率をどうやって確保するんだ、その思いの中で大臣以下も本当に御努力をされたと思います。今回、そういう御努力の中で、日本の農業というものが、単に食料生産だけではない、さまざまな自然環境への寄与とか、その国の文化の継承とか、その国民の心の一番の基盤であるというような、そういう農業の持つ多面的機能、このことも大いに主張されたと思います。こういう問題に関して、それぞれの国がもっとその思いの中で、市場の自由化、その問題、経済性、自由化、そういうものだけで押されない、やはりそれぞれの多様な農業の形があるだろうという思いを主張されたと思いますが、そのことはある程度の理解は得られたんでしょうか。そのことについての御意見をお願いします。
○亀井国務大臣　それぞれの国、農業の多面的な機能、これがあるわけでありますし、さらには、我が国といたしましては、多様な農業の共存、このことを基本的なものといたしまして交渉に臨んできたわけでありまして、これらのことは、いわゆる非貿易的関心事項、こういうような表現のもとに、そのことが、この枠組み合意、基本的なものとしての記述というような形でそれを入れておるわけでありまして、これは大変、各国にとりましても、それぞれの国々、いろいろの事情があるわけでありますし、農業の多面的な機能の発揮する役割というのは大変大きなものがあるわけであります。それらが十分加味され、また今後の交渉におきましても、それらの問題を十分考えて対応しなければならない、こう思っております。
○西川（京）委員　今回、この重要品目が枠外であるというか、そのものをかち取った、あるいは、ある程度日本の、輸入国側の意見が通ったという一つの安心感の中で、やはり今、農業が求められている、言うなれば構造改革、本当に強い農業をつくっていくんだ、そういうものに対する動きが少々鈍くなるのではないかというような、そういう一つの懸念もあるやに聞いております。
　その中で、今回のＷＴＯの方向性そのものをにらんで、また、来年は新しい農業基本法の見直しもあるわけでございますが、本当の強い担い手を育成するという一つの日本の農業の課題があるわけでございます。今回のＷＴＯの結果を踏まえた日本の次の農政の展望、そのことを一言お伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　現在、食料・農業・農村政策審議会に、農政改革、このことにつきまして昨年から諮問をいたしまして、今その企画部会におきまして基本計画の見直しの作業をいたしていただいておるところでもございます。
　これはやはり今後の我が国の農政改革、また、特に高齢化が進み、担い手の問題あるいは遊休農地の問題、こういう問題等、いろいろ問題が山積するわけであります。そのような対応に、今後の農政の基本計画をぜひ見直しをして、そして食料の安定供給、このことが図られるようにいたさなければならないわけであります。
　それとあわせて、今回のＷＴＯの枠組み合意、この問題、これはやはり我が国は我が国としての競争力のある農業の確立をいたさなければならないわけでありまして、今回の枠組み合意、ある面で私は、これを一つのステップと申しますか、これから厳しい具体的なルールを決めるモダリティーの交渉があるわけでありますが、十分それに対応する、こういう面でもやはり我が国の基本計画の見直しをし、農政の改革を進めなければならないわけでありますので、緩むというようなことのないようにスピード感を持ってしっかり対応してまいりたい、このように考えております。
○西川（京）委員　ありがとうございます。
　ある意味では、日本の文化の根幹である日本の農業、この問題の、その多面的機能というものをきちんと守っていくことと、足腰の強い農業をつくっていくことということは相反する問題になりがちでございます。これはやはり、ＷＴＯの今回の妥結の方向の中で当然厳しい要求がされる、そしてその中では、市場原理に基づいた、あるいは消費者に向かった本当に足腰の強い農業をつくっていかなきゃいけない、食料を確保していかなきゃいけない。そして、それとともに、本当に日本の地域を支えている農業というもの、いろいろな要素を含む農業の持つ多面的な面、そのことを大事にしていくことと、これを両立させながら強い農業をつくっていくということは本当に至難のわざであると私は思います。その中での大変厳しい対応を迫られます。
　今回、この外交努力と相まって、その三つの柱を、どうやってこれから日本の農業を鍛えていくのか。そのことはひとえにこれから大臣の肩にかかっているわけでございますので、どうぞ、今後のますますの御精励を心から御祈念申し上げまして、頑張っていただきたいと思います。
　一応、今回、ＷＴＯの問題はこのくらいにいたしまして、もう一つ、私、どうしてもちょっと気になる米国のＢＳＥの問題について、御質問を一、二させていただきたいと思います。
　平成十五年の十二月に米国でＢＳＥが発生して以来、いっときは、テレビを中心としたあの吉野家騒動、そしてパニック状態のような騒動がありましたが、その後ずっと日本政府が牛肉の輸入を停止したままで今日を迎えているわけでございます。
　食品安全委員会の今回のいろいろな何回かの日米のワーキンググループの話し合いの結果を踏まえて、食品安全委員会における検討の概要というのが出されております。この中で一つの大きなポイントとして、本当に若い牛のＢＳＥに対する危険性というものを検査するというのは、今の検査方法ではまずやはり無理だろう、そういう見解はどうも日米で一致しているようなところがあるようでございます。
　そして今回、このＢＳＥの問題で、では、食品安全委員会として、日本の全頭検査という一つの大きな国民に対する安心、安全のメッセージは捨て去るのか、そこのところが今一番の課題だと思いますけれども、今回のアメリカとのワーキンググループの話し合いによる概要の中で、日本側とアメリカ側との大きな一致点あるいは不一致点、幾つかコンパクトに言っていただけたらありがたいんですが。
○中川政府参考人　お答えを申し上げます。
　ワーキンググループでは、ＢＳＥに関しますさまざまな問題につきまして、日米双方の専門的、技術的な知見を整理するということで作業が行われまして、先般、報告書が取りまとめられました。
　その中で、日米の間で見解が一致した点でございますけれども、まず一つは、ＢＳＥの検査につきまして、今先生もおっしゃいましたが、若い牛について、現在の検査方法では、蓄積された異常プリオンたんぱくの検出はありそうにない、検出限界があるということでございます。二つ目としまして、特定危険部位の除去は人の健康を確保する上で非常に大事な点であるということ。それから三つ目として、ごくわずかな感染源物質を摂取するだけでもＢＳＥ感染というのは起こってしまうので、飼料規制、えさの規制というのは大変大事だというふうな点が共通の認識としてございました。
　また一方で、日米間で見解が異なる主な点といたしましては、一つは、屠畜場のＢＳＥ検査の目的でありますけれども、日本では、感染牛を見つけてそれを排除することによって牛肉の安全性を確保するということが目的であるとしておるのに対しまして、アメリカでは、ＢＳＥの検査というのは、ＢＳＥの浸潤状況、蔓延の状況、あるいはＢＳＥ対策の効果等を検証する、いわゆるサーベイランス目的でやっているという点が大きく異なってございます。
　もう一つは、アメリカは自分の国でのＢＳＥ対策を十分だというふうに評価をしているのに対しまして、日本から見ますと、アメリカのサーベイランスのあり方、あるいは飼料規制のあり方等には問題があるのではないかという点を指摘したところでございます。
○西川（京）委員　私も最初は、日本の全頭検査はもうすばらしい、これは絶対消費者への大きなメッセージだ、そういう思いでおりました。
　その中で、アメリカがこの全頭検査を拒否するというのは、当然、牛の膨大な数、日本との差であって、これは物理的にまず不可能であろう、そういう中での一つの拒否であると私も思っておりましたが、今回、こういう問題でなるほどと。その一つの検査するものに対する日本側とアメリカ側の全く最初からの考え方の違いというのは確かにあったんだなということは、今回私も理解ができました。
　その中で私は、しかし、この食品安全委員会というものをあのＢＳＥ騒動の中で設置した、これは、第三者の方々をお招きして、中立的な、本当に国民への大きな一つの政府としてのメッセージだったと思うんですが、今回、若齢の、本当に若い牛のあれは、今の検査方法では不可能だという現実の中で、では、その牛たちを全頭検査から排除していいのではないかという議論は当然出てくるわけでございます。
　この牛の年齢というのが、アメリカによると歯の検査でわかると言っているそうでございますけれども、実際にはそこのところは微妙に、きちんとした特定はできないわけです。そういう中で、どの程度の年齢を排除するのか、そこの決定というのは非常に難しい選択を迫られると思うんですね。そしてまた、では、全頭検査の中からその部分だけは排除するという方向が果たしていいのか、そのことは非常に今、ひとえに政治にかかっている課題だと思います。
　その中で、輸入を再開するがために、アメリカ側に寄って譲歩してしまった、その印象は非常に私も……（発言する者あり）いや、ですから、私もその問題はこれからの政治的課題だと申し上げているんです。アメリカ側に寄ってしまった印象を与えていいのか、そのこともあると思います。（発言する者あり）趣旨を誤解していらっしゃいます。
　私は今、その大変難しい判断を、私どもは全頭検査は大事だと思っています。その中で、しかし、現実に若齢牛が検査としては出ないのである、ならばその部分はいいじゃないかというアメリカ側の議論も、気持ちとしては理解できるところがあります。
　その点に関して、今の食品安全委員会の立場、そのあたりを、ぜひきちんとした見解を聞かせていただきたいと思います。
○金田副大臣　まさに、ワーキンググループでの検討結果、日米の検討結果、そういったものを踏まえた中で、今我々、食品の安全を確保するために制度を大きく変えさせていただきました。食品安全委員会という第三者、科学者の立場でリスク評価をしていただく役所というのをつくらせていただいたわけでございます。
　そのリスク評価に基づいてリスク管理をする農林水産省、あるいは厚生労働省がリスク管理をしていくわけでございますけれども、国内と対等の条件をするということが今基本的に大切だというふうに考えておりまして、そういった食品安全委員会が科学的に、どういった結論を出してくれるのかということをこれからしっかりと注視していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○西川（京）委員　今回、私どもは、やはり何といっても、消費者の信頼をかち取る、食品の安全、安心をきちんと守る、このことは一つの大きな柱だと思います。大変いろいろと難しい問題も含んでおりますが、なお一層の御努力を期待申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、小平忠正君。
○小平委員　おはようございます。民主党の小平忠正です。
　きょうは、臨時国会が開催されまして、非常に短期間でありますが、当委員会、一般質疑で、私も、今当委員会が抱えております幾つかの重要課題がありますので、駆け足になりますが、幾つかの点について大臣を初め政府に質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　特に、大臣はジュネーブに行かれまして、時差の関係もあり、この時間はまだ向こうは夜中ですから、きょうあたりは眠いかもしれませんが、そこのところ、大変でしょうけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。今、西川議員からは、与党ですから、当然、応援質問がありましたが、特に私からは少し辛口の質問になると思います。
　そこで、私は、まず、どうしても感じますことは、今回の交渉、成果はあった、そのように言われております。今、西川さんもそうおっしゃられた。多分、私は、今回のこのことについては、アメリカを初め各国が、自国に帰って、所管の委員会では同じようなことを言っていると思います、自国に都合のいいように。ですから、この同じ話を別な国で聞いたら、まるっきり違うことを間違いなく言っていると思います。これが今回の交渉の結果であります。すべて先送り。何ら決まっていない。
　この後、香港に向かってですか、来年の暮れに向かって、これからいろいろな交渉が展開されますが、まだまだ決まっていない、それが偽らざる今時点での現実であると私は思います。そのことを申し上げておきたい。
　そしてもう一点は、私がジュネーブの交渉を遠くから見ておりまして感じましたことは、今回、ウルグアイ・ラウンドの当時から見ると大分様相が変わってきました。特に、今回はあのころから見ると、加盟国も二十カ国ふえたわけですから総数百四十七カ国。しかも発展途上国が大きくふえてきた。その勢力バランスも大きく変わってきた。かつては、日本やＥＵあるいはケアンズ、そんなことがありましたけれども、今やケアンズという言葉はもう出ておりません。変わってＧ10ですとかＧ20とか、あるいはＧ30ですか、いろいろなあれがありますが、特に最終段階においてはＧ５、これが大きく前へ出てきました。
　このＧ５、何かというと、アメリカ、ＥＵそして豪州、インド、ブラジル。なぜ日本は入っていないんだ。世界に冠たる貿易立国が、ＷＴＯというのは農業初め各般にわたる貿易問題ですね、そういう中で、その大事な会合の中になぜ日本が入っていないんだ。日本からは、亀井大臣を初め、あるいは経産省、中川さんも行かれたんでしょう。しかし、肝心の我が農水大臣がそこに入っておられない。まるっきり蚊帳の外である、ただ首を長くしてその交渉の行方を見守っていた、これが実態であります。まことに残念きわまりない。
　それで一つお伺いしたい。きょうは外務省、経済局長は見えていないようなので、かわりの方が来ていますね。
　私は、この交渉は、もちろん所管の、いわゆる農業交渉であるならば農水大臣でありますけれども、外務省というのは、いろいろな対外案件、いろいろなことに当たるために、在外公館を置いて、大使館とか領事館を置いて働いてもらっている。そのために大事な血税を投じて、国民の税金を投じて、そういうところを、機関をつくって頑張ってもらっている。これが外務省の役割ですよね。
　ということは、亀井農水大臣がしっかり仕事ができるように、大事な会合で発言できるように、根回しをし、各国との交渉をし、裏方をやって、そういう場面をつくることが、これは私は外務省、在外公館の大きな役割だと思っていますが、今回、そういうことがあったのかなと。何をしておられたんだと大きな疑義を感じています。
　そんなことを含めまして、どっちを先にしましょうか、まず大臣から、どういう経緯があったかということを含めてお聞きし、その後、外務省からは、どういうことをされておったのか、そこを私からはお聞きしたいので、よろしくお願いします。
○亀井国務大臣　今、今回のＷＴＯの農業交渉に関連していろいろ御意見をちょうだいいたしました。
　まず最初に、今回の交渉におきまして、農業会合、グローサー議長がおられるわけでありまして、この議長が我々Ｇ10と何回かお目にかかって会合する、あるいはまた、Ｇ５がすべてリードしたような御発言でありますけれども、決してそのようなことはないわけでありまして、Ｇ５だけの考え方を取り入れておっては、この農業交渉、まとまらないわけでありますし、日本がそこに入らなかった、これは主として、Ｇ５は農業国であります。特に我が国にとりましては、昨年九月のカンクンでのデルベス・ペーパーに上限関税があのように文言が入っておるわけでありまして、そしてあのような決裂をいたしたわけでありますが、そのデルベス議長のもとのペーパーには上限関税があのように記述されておった。そしてその後、あの交渉で私ども主張をして、括弧書きで例外ということを入れさせて、そしてそのペーパーは決裂をしたわけであります。
　今回は、その農業国、特にアメリカやインド、いわゆる途上国、輸出国は、またこの上限関税の問題につきましては大変根強く主張をし、アメリカでも、伺いますと、このことを国会に、上限関税、こういうことを主張し、国会でもいろいろ言われておったようでありますけれども、今回、いろいろグローサー議長が各グループの意見を大変丁寧に聞いてくれまして、私も何回かグローサー議長にお目にかかりまして、我が国あるいはまたＧ10の考え方をよく説明し、そして最終的には第一次のあのいわゆる大島ペーパーで上限関税の問題につきましてはあのような表現で提案をされたわけでありまして、あの昨年九月のメキシコでのデルベス・ペーパーから考えますと格段の違いがある、私はこのように思っておるわけであります。
　いろいろ戦略があるわけでありまして、Ｇ５に必ず入っていろいろのことを協議する、そういうことよりも、私は、食料輸入国が結束をしてＧ10を組織し、そして個々に、我が国も外交的な関係、いろいろあるわけでありますから、アメリカとも、あるいはインドとも、ブラジルとも、ＥＵとも緊密ないろいろの話し合いをして、そして我が国の主張をしてきたところであるわけであります。今回の交渉、あくまでも枠組みの合意であるわけでありまして、今後のモダリティーの問題、これにさらに十分注意をし、そして我が国の立場が反映できるような方向で努力をしていかなければならない、こう思っております。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省及び在外公館は、小平先生御指摘のとおり、日本国政府を代表して外国政府との交渉や国際機関等への参加を行っておりますが、農業交渉を初めとするＷＴＯ交渉においても、従来から主体的に参画してきております。
　今回の一般理事会については、外務省からは、外務大臣代理として藤崎外務審議官、首席交渉担当者として山崎国際貿易・経済担当大使がジュネーブに出張いたしました。山崎大使は、一般理事会議長が主宰する少数主要国会合いわゆるグリーンルーム会合に亀井農林水産大臣及び中川経済産業大臣とともに出席し、交渉の最終的な局面では夜を徹して交渉に当たりました。藤崎外務審議官は、外務大臣代理として、交渉結果がバランスのとれたものとなるように、各分野を総合的な視点から見て各省間の調整などを行いました。在外公館でありますジュネーブ日本政府代表部は、担当者が交渉に参加しますとともに、亀井大臣、中川大臣を初めとする日本政府代表団の支援を積極的に行いました。
　外務省としては、今後のＷＴＯ交渉においても精いっぱい取り組んでいく所存でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○小平委員　大臣、明快に御答弁されて、大分ジュネーブでは御苦労されたのが見受けられます。御苦労さんでした。
　外務省、佐藤参事官ですか、答弁を用意されて、こういうことをやりましたということ、これはわかります。私がお聞きしたかったのは、今大臣は、Ｇ５だけが外交のメーンではない、そう力説されて、こういうことがあったということを言われました。それも事実でしょう。確かにそうでしょう。ただ、私は、Ｇ５があの会合で大きなスポットライトを浴びた、これは事実ですよね。そこになぜこれだけ貿易立国の日本が、しかも大きく矢面に立っている、あるいは場面によっては孤立するようなこともあり得る、そういう大事な局面に立たされている日本がなぜそこに入っていけなかったか、それを私は問題にしているんです。
　そのために、当然これは専門分野、農水省ですから農水大臣、これがちょうちょうはっしやるでしょう。しかし、そういう場面づくり、環境づくりをする裏方をするのが在外公館の役割だと思うんですよね。そのために外務省は行っているわけだ。これをしなかったら、私は、外務省なんかは人員削減しちゃって、減らしちゃったらいい、外務省の人員を。そして各省庁からかわりに農水省やあるいは経済産業省あるいは文部省、各省庁から優秀な職員を書記官で派遣して内容を固めた方が私はいいと思うんですよ。そして毎日、各国とのいろいろな問題に対してちょうちょうはっし外交交渉する。こういうことがあるから、その時に応じて、今回はＷＴＯ、農水大臣初め関係者が行った。しかし、常時滞在しているのは、在外公館で働く、大使館を初め外務省の諸君であると。
　どういうことをやってきたのか、私には全然その行動が見られない。そこを私は、これじゃいかぬと思って指摘したんです。どうも外務省の姿勢として弱過ぎると思う。そうしなければ、ただ何かが起きれば、何かそういう問題が起きれば、おっ取り刀でその場所に駆けつけて、そして交渉する、それではもうスタートからこの対外交渉において相手国には負けちゃうわけでしょう。そんな意味で申し上げたのです。
　時間もあれで、これ以上申し上げませんけれども、Ｇ５、すべてではありませんけれども、しかし残念でならない。このことは、私の立場からは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、上限関税の問題ですとかあるいは重要品目ですか、あるいは今、市場アクセス含めていろいろなことで質問しようと思っていたんですが、今いろいろと質問がありました。私が今感じましたことは、今お聞きしても、すべてこれからだ、決まっていないと。余り今聞いても意味がないんじゃないかなと。すべてこれから交渉します、モダリティーについてもこれからと。
　まだまだ一年以上ありますので、いずれまた臨時国会が開かれますので、その交渉経緯の中で、進展度合いによってはこの委員会を通じてまた改めて質問したいと思いますので、何かこれ以上聞いても意味がないように思いますので、これについては私は用意しましたけれども、やめます。
　それで、きょう、各政府関係者、御案内していますが、時間の関係等によって、もし答弁の機会がなければ、あしからず。
　それから次に、ＢＳＥについて質問をさせていただきます。
　さて、このＢＳＥ問題、日本国内、大変大きな事件が起きて、消費者を初め国民に大変な迷惑をかけた、今次、ＢＳＥの事件が起きました。やっと終息した。政府を初め関係者の努力もございまして、あのような形で全頭検査、さらには念には念を入れて牛のトレーサビリティーの法案までつくり、万全を期したわけでありますが、しかし、私どもはあの時点で、果たしてこれでは、牛肉も我が国は輸入大国、大変な量をアメリカを初め海外から輸入している。こういう中で、この法律で十分なのかな、どうも不公平な感じがする、そんな心配があり、いろいろと当委員会を通じて質問いたしましたけれども、政府はこういう形で決められた。
　そこで、早速、我々が心配したとおり、法案をつくったすぐ直後ですから、十二月の下旬にはアメリカで、やはりと思いました、ＢＳＥが発生した。それから今日までの経緯は皆さんも記憶に新しいところであります。
　そこで、食品安全委員会、これらにおいてはいろいろと議論を重ねているようであります、余りその経緯は見えませんけれども。と同時に、日米の協議が進められている。そういう中で、先月末には、日米ＢＳＥ協議に関する専門家・実務者会合が報告書をまとめられましたよね。私もその報告書をいただいて一応目を通しました。
　しかし、これはわずか十数ページなんですけれども、拝読しましたけれども、よくわからないんですよ。日本のやってきたことあるいは考え方を単にここに羅列している、アメリカはアメリカで自国の主張を正当化することを勝手に述べている、これが、私がこの報告書の概要を、報告書を拝見して感じたところであります。
　そこでもう一点、その前に、七月の二十七日、いわゆる中央紙というか、朝日新聞を初め数社に、またもや米国食肉輸出連合会、こういう記事が、これは一つなんですが、全面を使ってこういう広告が出ている。またかという感じがしましたね。
　我が国がＢＳＥで非常に揺れ動いているときに、アメリカは、まさしく火事場泥棒というか、アメリカ産の牛肉は安全です、日本の消費者の皆さん、安心してアメリカ産の肉を食べてください、そういう広告を出しましたよね。それを反省するどころか、アメリカはＢＳＥがまだ解決していないのに、またもやこういう記事を出している。なぜ政府は堂々と反論しないんですか。もう批判になれているものだから、小泉総理を初め、もう批判になれちゃって、反論する、そういう気持ちもないのか。まず、そこのところはどうなのかをお伺いしておきます。
○中川政府参考人　先月、三回にわたりまして、米国食肉輸出連合会が、特定危険部位の除去あるいは拡大サーベイランスの実施等によってアメリカにおけるＢＳＥ対策について紹介をした新聞記事を出したということは承知をいたしております。
　この広告自体は、あくまでもアメリカの民間団体によります宣伝活動の一環というふうに私ども思っておりまして、日米間の牛肉貿易の再開をめぐります交渉につきましては、政府間でこれからきちっと対応していきたいというふうに思っております。
○小平委員　中川局長、そういう、とりようによっては紳士的ですよ。しかし、対外関係というのは殴り合いですよ、殴り合い。こんなことを書かれて、何らかの場面を通じて反論するなり、主張せんかったら、私は、あなた方は、きょうじゃないですか、たしか、消費者グループのリスクコミュニケーション、きょう開かれているんでしょう。全頭検査、どうしますかということを含めてやっているんでしょう。こんなことを言われておいて、そういうことで、いわゆる誘導されませんか。
　やはりきちんと、形を変えて、ダイレクトに反論するのがまずかったら、形を変えてしなければ、きちんと消費者を正しい方向にリードできないじゃありませんか。どうも政府は、外務省を初め、事対外交渉になると弱腰なんですよね。だって、全頭検査をつい昨年決めたんでしょう、この委員会で。そうしたら、今それを、今まだ見直すとは言っていませんけれども、何かそういう方向がもう見え見えですよね。もう不思議でならない。
　そんなことを私は申し上げながら、今回のいわゆる報告書にのっとってちょっと質問いたします。
　まず、牛の月齢の識別方法といいますことをアメリカが言っているんですよ。アメリカは、ほとんど二十カ月齢以下の若い牛を屠殺する、したがってＢＳＥは関係ない、こう言っているわけでしょう。では、その牛の識別方法、アメリカはこれはどうやっているんですか、個体識別。ちょっとお答えください。
○中川政府参考人　現在、まだアメリカにおきましては、全国統一的な牛の個体識別の仕組みは実行に移されていない、そういうものの導入について今検討中という段階にあるというふうに承知をしております。
○小平委員　ということは、アメリカは、この牛は二十カ月齢の若い牛です、そう言ったって根拠がないわけでしょう。我が国は、牛のトレーサビリティーで明確に、どの牛はどの場所で何年何月何日に生まれたということがきちんと書類で出るわけですよね。これに違反したら、これは法律違反でしょう。今、局長の答弁のように、アメリカはそこが全然まちまちなんですよ。だから、牧場によっては、勝手に、うちの牧場の牛はいつ生まれたんだ、それだけ言えば済んじゃうわけですよ。それでも、虚偽の報告をしても罪にならない、これが実態でしょう。そんな状況なんですよ。
　しかも、何か聞くところによると、歯列によって判定できると。牛の歯並びですか。昔、博労が馬の売買で歯を見てやったと。この今の現代社会にそんなことがアメリカで、笑い話だ、こんなことは。噴飯物だね。こういう状況をまず指摘いたします。ここでもうこのことはおわかりでしょう、全然なっておらぬということを、個体識別が。
　それからもう一点、ＢＳＥの検査方法なんですが、報告書によるといろいろとるる言っていますが、微妙にずれがありますよね。それを全部言うと時間がとられちゃうんで、時間がなくなるんでやめますが。
　その次に、特定危険部位、いわゆるＳＲＭです。この除去についての問題なんですけれども、これは局長、これも安全ですか。アメリカの屠場において、牛の解体において、屠殺において、このＳＲＭの除去というのは安全だと思っていますか。そこはどうですか。これは厚生労働省、お答えください。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　米国においては、特定危険部位の定義でございますけれども、日本と違うところがございまして、扁桃とか回腸遠位部につきましては同じように全月齢ではございますけれども、脳とか脊髄とかそういったところについては三十カ月以上のものを特定危険部位としている、こういった違いがございます。これについては、我が国といたしましては、三十カ月未満のものについてはそれは不十分と言えるのではないかと考えております。
○小平委員　三十カ月ということを今言われたけれども、私が聞いているのはそうじゃなくて、では、三十カ月でもいいでしょう、アメリカはそういう危険、要するにＳＲＭをきちんと除去できる、そういう屠場の体制になっていますかということをお聞きしたいんです。そこはどうですか。どのように調べられましたか。アメリカの屠場の実態です。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　米国におきましては、ＳＲＭの除去の管理についてでございますけれども、いわゆるＨＡＣＣＰという方式あるいはマニュアルを用いた方式で管理されているとされておりますが、もちろん、それについても、私どもといたしましては十分な検証が必要だと考えております。
○小平委員　ということは、まだ検証していないということだ。それで日米協議の報告書をもうつくっちゃったわけですか。
　いや、私から言いましょう。我が国は、このいわゆる肉骨粉、脊髄初めあの危険部位というのは、これはもう大きく指摘がされて、いわゆる屠場において背割りは禁止になりましたよね、背割りは。それでいわゆる吸引という方式に変わったわけでしょう。解体のときにいわゆる髄液が飛び散らないように、肉にそれが飛散しないように吸引の方法でもってその安全処理をしましたよね。これが我が国の屠場の実態ですね。
　しかし、アメリカは依然として吸引方法をとらずに背割りをやっているそうですね。ということは、もうどの牛も、屠殺された牛はすべて、そのいわゆる脊髄初めあれがもう肉じゅうに飛び散っているんですよ。ということは、もう入り口から、安全だろうと、これがそれに侵されている牛だろうと関係なしにそういう処理をしている。イギリスでＢＳＥが発生し、各国にそれが広がって、日本にもそれが残念ながら来てしまった、こういうことを見ながらも、何らその改善策をとっていないじゃないですか。そんな相手と真摯に渡り合って、そして、聞くところによると、全頭検査を廃止して輸入再開の道を開こうなんて、私、こんなもの、笑止千万ですよね。
　それについてどう思いますか、その背割りについての状況を含めて。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　屠畜場における解体の方法で、背割りは、米国においても日本においても行っているところであります。その後の措置といたしましては、両国とも洗浄方式によって、飛散したそういう神経の断片そのほかをきれいにする方法をとっているところでございます。日本ではさらにそれに加えて、予防的措置という観点も含めて、脊髄の吸引除去等を加えて行っていることが普及しているわけでございます。
○小平委員　一部我が国でも背割り方式をやっているんですか。それは厚労省、認めているんですか。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　日本におきましては、一般的な方法として、まず吸引除去を行って、その後で背割りをしているわけでございます。
○小平委員　当たり前だって。牛は、解体して背割りせんかったら、その次の精肉に持っていけないですよ、丸ごとでは。だから、最終的には背割りしますよ。だから、その前に、髄液が飛び散らないように吸引方法でもって全部抜き取っちゃって、それから背割りでしょう。何を言っているんだ、一体。アメリカは最初からばんとやっちゃっているんです、背割りを。それをあなたたち承知して交渉しているなら、あなた、おかしいと思わないの。ちょっと言葉が口語体でひどくなりましたけれども、私は、こんなことを言っていると、何か口がもつれてきますよね。
　大臣、聞いていてください、こういう状況です、現場の事務方の作業の進展状況というのは。これはぜひこれからの交渉でもって、これは公式の委員会の場です、指摘しました、しっかりとこれについてのいわゆるまずいことを指摘してくださいよ、この日米協議において。
　次に、同じような問題で、飼料規制、いわゆるフィードバン、これも報告では書いてありますけれども、御案内のように、我が国では、あの事件が起きて以来、肉骨粉はあらゆる動物の飼料には使用禁止になりましたよね、使えないと。たしか肥料にも使えなかったはずですよね。まあ、飼料には全部禁止になった。しかし、アメリカでは依然として、こういう事件が起きているにもかかわらず、反すう動物には禁止だけれども、その他の犬や猫やペットや、反すう動物以外の動物に対してはこの肉骨粉の飼料を認めているわけですよね。これもやはり、昨年、我が国があれだけ当委員会を通じて安全性のことを議論した結果、ああいう結論に達したわけでしょう、禁止という。アメリカはやっていると。では、日本とアメリカの基準が違うから、それはそうですかということで今後議論を進めていくんですか。
　まず、この飼料のあり方についてどう思われますか。
○中川政府参考人　飼料規制のあり方についてでございますけれども、これは報告書の中にも書いてございますが、日本から見て、アメリカの現状の飼料規制については十分ではない、問題があるというふうに思っております。それは先生もおっしゃいましたけれども、現在のルールでは、アメリカは牛の肉骨粉等につきましても、豚ですとかその他の反すう動物以外の動物への飼料使用というのは現状では規制をされておりません。この点については、現在そういった点も含めて強化を検討中であるという先方からの現在の検討状況の表明がありましたが、現時点で申し上げれば、そのようなことになってございます。
○小平委員　よくしっかり指摘をしていただきたいと思います。
　それと、先ほど少し申し上げましたけれども、きょうリスクコミュニケーションをやっていますね、消費者の皆さんと意見交換会。そこで、先ほど申し上げたように、アメリカのああいうような一方的な新聞宣伝等々に影響されて了とされたら全頭検査を見直すなんということにならぬとは思うけれどもね。ただ、なぜ私、今こんなことを言ったかということは、リスクコミュニケーションのそういう消費者との意見交換も大事ですけれども、同時に大事なことは、農水委員会、ここは国民を代表してできている委員会です、この委員会でもしっかりこの問題の議論をして、どうするかということをしない前に政府が恣意的に進めたら、これは間違っていること、そのことを申し上げておきたいと思います。
　ですから、状況によっては、今後の進展によっては、今国会は今週金曜日で終わりますけれども、閉会中であろうと場合によっては閉会中審査をして、しっかりとこれについて審議を進める、そのことを申し上げておきます。
　次に、トレーサビリティーのことに。
　先ほどもちょっとお話ししましたけれども、今、全頭検査云々が大きく前面に出ていますけれども、この報告書においてもトレーサビリティーは全然出ておりません。
　これは何かというと、政府の言によれば、トレーサビリティーは我が国の基準だからアメリカは関係ない、こういうことのようであります。しかし、この牛のトレーサビリティーという法律は、我が党は強く指摘しましたよね、これは不公平、不公正だと。国内産の牛肉だけこのような厳しい規制を課して、生年月日から、どういう経路を経て、どういう飼料を与えて店頭に行くんだ、それをきちんとそろえろという、こんなことを課しておいて、一方、輸入肉についてはそれはフリーパスだ、そんなことは要求しないと。でも、記憶がありますか、昨年、委員会でこれについて指摘をしましたら、大臣は、いや、アメリカ産の肉は安全ですと。なぜかと重ねて問うたら、アメリカがそう言っているから、そんなような趣旨の答弁でした。
　私は、やるんだったら、もし全頭検査を廃止するんだったら、この牛のトレーサビリティーだって、これだって残したらおかしいと思いますよ。ということは、まるっきり、昨年何のために委員会であれだけ時間を割いてやったのかということになる。
　ですから、この牛のトレーサビリティー、これだけあつものに懲りてなますを吹くようなこういう法律をつくったんだったら、このことをアメリカにもしっかり主張して、アメリカにもそれに同等ないわゆる規制といいますか、それを課すことが私は肝要と思っています。
　したがって、私どもは当委員会に野党共同で輸入牛肉のトレーサビリティー法案を出しております、議員立法で。与党の反対でまだつるされておりますけれども。こういう事態が生じて、大臣、これについての、きちんとした制度に対応すべくこの法律を、我々野党が出しています議員立法、これを生かしていくことが至当と思いますけれども、どうでしょうか。
○亀井国務大臣　牛肉のトレーサビリティー制度、これは、感染牛を発見した際に同居牛を速やかに特定できる、国内におきましてはＢＳＥ蔓延防止の措置の基礎、こういう面で、また消費者に情報提供、こういう目的もあるわけであります。
　トレーサビリティーは、それ自体、牛肉の安全性を直接保証する、こういう措置でないわけであります。そういう面で、牛肉の輸入の再開に当たっての条件、こういうことにつきましては、これはいわゆるＳＰＳ協定に抵触するおそれがあるわけでありまして、そういう面で、輸入牛肉につきましては、トレーサビリティーを義務づけることについては慎重に対応しなければならない、こう思っています。
○小平委員　確かに、これは国内法で我が国がそういう制度をつくった、アメリカにもこのことは、違う国ですから、大臣がおっしゃることはそのとおりですよ。でも、消費者にこのような政府の姿勢を示していいんですか。まるっきり、これはもうどう見てもおかしいでしょう。どんな人が見たってこれはおかしいでしょう。そこにはやはり公平性がなきゃおかしいですよね。
　だから、これも私は難しい問題だと思います、このトレーサビリティーの問題。全頭検査と絡めてですよ。これからさらに交渉が続くでしょう、ぜひ、しっかりこれについても忘れずにアメリカとの交渉を進めていただきたい。
　そこで、この問題、大臣に重ねてお伺いしますけれども、これからさらに交渉が進みますね。国会は閉会になりますけれども、場合によっては閉会中審査、当委員会でこの手続はします、委員長のもとに。しかし、我々が要求した場合にきっちり閉会中審査をするように要望しておきますけれども、それでよろしいですね。状況に応じてです。
○亀井国務大臣　国会の各党のお考えによりまして、委員会に従って、委員会で御議論をいただきたいと思います。
○小平委員　小泉総理と同じようなことを言われましたけれども、松下筆頭を初め、ぜひ、大臣がそう言われていますから、しっかりとらえていきましょう。
　次に、もう一つの大きな問題であります基本計画、見直しをやっております。これについて質問をさせていただきます。
　厚労省、終わればもういいですよ、どうぞ。それから外務省も——外務省はまだあるんだ。
　そこで、大臣、政府の関係者、平成十一年に農業基本法を改正いたしました。当時、私もこの改正には修正を含めて携わった一人であります。まだ記憶に新しい。この法律が改正されて、そのもとに、翌年平成十二年、基本計画が制定されました。そして、五年後の見直しということがうたわれました。このときには、我々は、基本法第十五条六項ですか、基本計画を定めたときは遅滞なくこれを国会に報告しなければならない、こういうふうに決められております。そして、このことは、いわゆる修正として国会で決めた条項でありますね。
　そこで、そのことにのっとって今見直し作業に入っている。大臣が、昨年の暮れですか、諮問をし、審議会にかけられて、先月下旬には中間論点の素案が出されました。いよいよ今月、もうそろそろこの論点整理に入るわけですね。
　そういう状況ですが、これは政府・与党ですから、政府と与党ではそういう協議等が続けられているようでありますけれども、それは内輪の問題ですね。大事なこと、表の問題は、当委員会で、国民を代表するこの国会の場で、基本計画の見直しがしっかりと審議、論議を尽くされることが肝要と思いますけれども、それが全然なされていない。理事会やあらゆる場面を通じて私も過去にそのことを指摘しましたけれども、政府の方は、いや、政府提案の法律がメジロ押しだ、まずその処理からお願いしたいと。それもしかりだろうと。しかし、もし、これをこの国会の場を通じないで政府が一方的に事を進められて、この論点が固められて、そして来年度の予算要求に向かい、そして法改正が進むということになれば、これは大きな問題だと思います。農業基本法、この改正をしたときの趣旨に反します。
　したがって、まず冒頭に、これについてはしっかりと当委員会でも議論をしてから論点整理に進むことを私は要求するものであります。大臣、そこの基本的な姿勢はそれでよろしいですか、進め方について。
○亀井国務大臣　今回の、今論点整理をいたしておるところでございまして、この基本計画の見直しの過程につきましての国会の場におきます取り扱いにつきましては、ぜひ国会におきまして御判断をいただきたい、このように思っております。
　また、農林水産委員会等におきます御議論、こういうものはまた十分検討していかなければならない、こういうように考えております。
○小平委員　そこで、この素案を私も読みましたけれども、いろいろと書かれております。言うならば、品目横断的から始まって、担い手の問題あるいは農地の問題、また環境問題がありますが、時間的に全部お聞きできませんので、ちょっと絞って今の段階でのことを少しくお伺いいたします。
　私は、まず、担い手対策の問題、基本的な問題ですね。時間的なものがありますので、経営安定対策を含めてお伺いしますけれども、まず、担い手については、政府は当初プロ農家という表現を使っておられたけれども、最近ではそれが消えてきた。私はプロという言葉はおかしいと思っていたので、それは結構だと思います、その方向修正は。
　そういう状況ですが、私は、ここでちょっと簡潔に、担い手は今時点でどういうところを対象にしているのかということをお答えいただきたい。担い手ですよ。簡潔明瞭にお答えいただきたい。
　それともう一点。今、日本型直接支払いという言葉が出てきております。これによると、最近の報道等を見ますと、担い手以外というか、何か少しばらけた感じが見受けられるんですけれども、それは、経営安定対策の面ではまたそういう違った観点から切り込もうとしておられるのか。
　そういうことを含めて、少しまとめてお答えいただけないでしょうか。