Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関分科員　私が聞いているのは、とにかく特交で後で見るからという言葉が非常に強いわけです。では、特交で一〇〇％見ているのか、こう聞きますとなかなか明確でないわけです。五十八年度にしても五十九年度にしてもそれぞれ豪雪の地帯があって、市町村道に対する特別交付税というのが出ております。出ておりますけれども、その特別交付税の額のうち、全国的な額は示されておるが、それでは私どもの青森市にこれほどの豪雪があって特別交付税が幾ら来たのか、こう言うと答えてくれません。間違いなくこのくらいは行っておりますと、これでもいいのですが、額は示すことができません、これ一本やりです。こういうことでは、特交に入っているから、特交に入れるからということの言葉だけで数字を示してくれないことには、一〇〇％見てくれましたということにはならないわけです。その点については一〇〇％特交で見ていただいているものと思うだけであって、事実はわかりません。思う方がどうかしているぐらいで、数字を見ますときには、特交は何も雪だけの特交ではありませんから、いろいろなものを含めて特交として来るわけです。その特交すべてが仮に雪だとすれば、あとの方の特交が意味をなさない特交になるわけだから、どう計算しても一〇〇％は来ていないな、こう見るわけです。その点についてはどうなんですか。一〇〇％特交でやっているんだ、こういうことでお答えができますか。
○奥田説明員　お答え申し上げます。
　特別交付税につきましては、除排雪経費が普通交付税で相当算入してございます。この普通交付税算入額を上回ります団体につきまして、普通交付税の算入額あるいはその年の降積雪量、そういったものを勘案しながら所要経費の一部を措置することといたしております。地方公共団体におきます豪雪対策としての除排雪経費につきましては、これらの財源措置によりまして、従来からほぼ適切に対応してきたというふうに考えているところでございます。
　今回の豪雪につきましても、実情を十分調査の上できるだけの配慮をしてまいりたい、適切な措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○関分科員　できるだけだとか相当にやってきたとかというのは言葉ですよ。だから、交付税で見てくれる分、そして実際に豪雪によって受けておる被害金額、その差については、それぞれの幹線の道路については二分の一補助で出している、だが、残りの二分の一とその他については特別交付税で面倒を見ているんだ、こう言うけれども、この特別交付税というものが期待しているとおり、要求したとおり、あるいは計算したとおり含めておれば文句はないのです。現実に交付税は、五十九年度には全国において市町村の豪雪地帯に払われている金は百二十億、五十八年度においては百八十億。補助金の部面を見ますと、補助金対象の金額を八十六億と見て、五十八年はその二分の一の四十三億、五十九年は五十億と見て、その二分の一の二十五億と、これはきちんと計算して支払われておるし、そのとおりまた地元にも金が来ております。特別交付税ということになりますと、どれだけ来ているのかということを聞いても答えてくれない。これはその分の残額を差し引いてきちんとやっておりますよ、金額にしてあなたの方はこうなっております、こういう説明をしていただいたらいいと思うのですが、それができないのですか。
○奥田説明員　お答え申し上げます。
　特別交付税につきましては、先生御承知のとおり、これは地方公共団体の一般財源でございまして、一般財源として一定のルールに基づきまして配分するというものでございまして、個々の算定項目別の金額につきましては従前から公表しておりませんので、団体ごとのものについては公表いたしてございませんので、この点につきましては御了解いただきたいと考えております。
○関分科員　こんなことだからだめなんですよ。あなた方は、全国においては特別交付税で豪雪の部分は五十八年度には百八十億見たし、五十九年度には百二十億見ておる。じゃ、六十年度は幾ら見ていますか。
○奥田説明員　特別交付税の六十年度の算定につきましては、現在作業中でございますので、まだ額が確定いたしておりません。
○関分科員　作業中といっても、もう三月は間もなく終わるわけですよ。豪雪も大方片づいているわけですから、相当に計算はしていると思いますよ。何も計算は難しいときじゃない。そうしますと、算定で今どのくらいの計算になっていますか。
○奥田説明員　現在作業中でございまして、まだ額を申し上げる段階ではございませんので、御了承いただきたいと思います。
○関分科員　一〇〇％見てやるつもりだ、こうなっていますか。
○奥田説明員　先ほども申し上げましたように、除排雪経費が普通交付税措置額を上回ります団体にっきまして、普通交付税の措置、額とか降積雪量、こういうふうなものを勘案しながら所要経費の一部を措置するということにいたしております。
○関分科員　聞いていることに答えてくださいよ。方針はわかっているのです。何でも特交で面倒見ますというのだから、一〇〇％見るのですか、それともすそ切りで八割見ているのですか。一〇〇％見てほしいと思うのだが、どうなっているのですか。
○奥田説明員　先ほどお答え申し上げましたように、普通交付税の措置額ですとかいろいろなものを勘案しながら、所要経費の一部を算入するということにいたしております。
○関分科員　そこで大臣の方では、地元へ来ますと、豪雪に対する除排雪は心配するな、金のことは後から。後からということは、後から何とでもするということで、値切ることもするし足すこともするということだとすれば意味がない。特交で特交でという言葉で、まるで特交で金を取ることが政治力みたいな格好になっている。そうであってはならないと思うのです。特交はあくまでも数字です。しかし、数字だといっても、交付税の額そのものが決まっているのですから、どうしてもやりくりをしなければならないと思うのです。だけれども、豪雪についての認識があれば、これは災害ですよ。これは一般の自治体の財源で賄おうとしたら無理なんだから、特別面倒見ますよといって、特別交付税は値切りなく一〇〇％見ます、こういうことでなければならないと思うのです。そうでなければ、後で見ますからという後での見方というのはちっともありがたくもない。ですから、これは担当の奥田参事官のお答えなんだけれども、こういうことじゃ安心ならない。
　これはＮＨＫの報道で、青森の雪のことで、わずか週五日間で七億ということで相当に宣伝されました。あれはオーバーな宣伝ではありません。青森市というのは人口三十万です。人口三十万の市民の生活を確保するためには、主要の三割の幹線道路にだけ補助金二分の一つけてもらったからといって財政的に満足するものじゃない。ですから、その残りの二分の一と不足するものはすべて特別交付税だということで頼っているわけです。頼ってきたら、災害時における特別交付税はこのぐらい見ましたという金額を明示したからといって何の不都合もないだろうと私は思うのです。それを一般的な特別交付税、特交のやり方は幾らやったか申し上げることはできません、このぐらい不親切な行政はないと私は思うのです。いいじゃないですか。トータルが決まっているのですよ。五十八年度においては百八十億、五十九年度には百二十億。じゃ、そのうち青森市に幾らよこしたのですかと言ったら、これこれでございます、何でこれが教えられないのでしょうか。何でこれが言っちゃならないのでしょうか。言っちゃどこに不都合なことが起こるのですか。災害時における計算については心配するな、間違いなく差し上げております、御心配なく、こうあってほしいと思うのですよ。じゃ、一〇〇％やっているんですから心配なく、こうお答えてきますか、奥田さん。
○奥田説明員　先ほどお答え申し上げましたとおり、普通交付税の措置額ですとか雪の量というふうなものを勘案して所要経費の一部を措置しているということでございます。また、特別交付税につきましては、やはり個々の算定項目の額について個々の団体については公表をいたしておりませんので、一その点は御了承いただきたいと思います。
○関分科員　こんな答弁じゃどうにもなりません。これは大臣に聞いてみてくださいよ。国土庁長官の方も、こんなことの問答をしていなければならないということについてひとつ考えておいてください。国土庁としては、豪雪の対策はどんどん除雪も排雪もしなさい、人命救助が第一です、人命に危険を与えるような状態は即刻自治体の力で解消して、その分に要した費用は心配ない、こう言っているわけですので、この点については少なくとも特別交付税で来る場合においては心配なく面倒を見る、そうさせたい、こういうことでなければならぬのではないだろうかと思いますので、ひとつ長官の方からこの問題についてなおお考えいただければと思います。
○杉岡政府委員　市町村道除雪等に関する措置でございますけれども、我々災害対策といたしましては、雪が降れば当然市民の生活が困窮するわけでございます。必要な除排雪、これはもう市民の生活に困窮を来さないように徹底的に市町村に行っていただくということは、我々豪雪を災害と認識いたしてやっておるわけでございます。
　その場合に、例えば市町村道の除雪費でございますが、ただいま自治省からいろいろ御答弁がございましたように、通常は普通交付税で、それからさらに大雪の場合は特別交付税ということで処理するわけでございます。さらに、これが異常豪雪ということになりますと、過去には五十一年度、五十五年度あるいは五十八年度それから五十九年度、臨時の補助制度を開いた例もございます。こういったすべての今までのルールを活用いたしまして、こういった豪雪に対して市町村が災害対策として行った経費に少しでも支障のないように我々としては努力するよう関係省庁にいろいろとお願いをしておるわけでございます。
○関分科員　とにかく、幾ら特交で見たかというようなお話もできないようでは、ちゃんと見ていますという言葉のとおりには信頼できない。この点で私どもも納得いくように、ひとつ閣議においても大臣として大臣に、災害における特交までも幾ら出したかも言えないということまではせぬでもいいじゃないか、特交としてこのくらいは災害に対して見てあげました、こういうことぐらいは当たり前じゃないかと私は思うのです。そうでなければ一〇〇％見たということにもならないし、見たと思えという言葉も信頼できないし、これはきちんとさせるべきじゃないかと思いますので、この点で大臣のお考えをいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　ただいま防災局長からも御答弁申し上げましたが、私も、いろいろと場合を考えながらあらゆるところでひとつお説を主張してみたい、こう思います。
○関分科員　もう一つは、除排雪における主要幹線道路に対する補助というものは、予備費の方から二分の一見ておるのです。これも予備費の方で二分の一しか見ないものだから残りの二分の一はまた特交で見る、またそれが特交のしわ寄せにもなるわけです。ですから、少なくとも現行の基準で進めている限りであれば災害で、そしてこれを見るという場合には二分の一なんて言わないで全額補助する。予備費から全額補助してみたところで、トータルを見てみましても五十八年で八十六億、五十九年で五十億なんです。ですからこの程度のことは特別雪が降った場合、しかも二メートル近い積雪というようなことは容易な状態じゃないわけです、降雪はもう十五メートルにも至っているわけですから。そういうことを考えますと、二分の一なんて言わないで当然全額見てもいいのじゃないだろうか。この点についても国土庁はお考えをきちんとして対処していただければと思います。言葉どおり、豪雪地帯の現状についての財政措置は責任を持って当たっていただければと思います。この点要望しておきます。
　次に、むつ小川原の開発問題についてお尋ねをいたします。
　これは、大臣今就任早々で、一番先に認識を深めた問題ではないだろうかと思います。このむつ小川原開発というものは既に破産したと見ていいと思う。残っておるのは、昨年四月二十六日、言うなれば情理を尽くした格好にならないままの閣議口頭了解というのがありました。この閣議口頭了解で、いわゆる核燃のサイクル基地三点セットというもの、ウランの濃縮工場、低レベルの貯蔵庫、そして再処理工場、この三つをつくるということなんです。この三つをつくるということだけが今やむつ小川原開発という名のもとに行われる仕事になってしまった、こう言ってもいいと思うのです。あとの仕事というのはもう全部断念せざるを得ないであろう。現に青森県の第五次長計の中身を見ましても、これまでやってきた計画、いわゆる石油精製だとか石油化学だとか火力発電だとかこういう三点の掲げられた柱というものはもうとても見込みがない、これに期待するのはやめて、そうして一番危ないところの核の放射能サイクル基地をつくることに進もうか、こうなっているわけであります。私は、これは大変な失敗であると同時にこのこと自体大変な誤りである、こう思っておる。
　とにかく、大臣は新しくなられまして、青森県のむつ小川原開発の巨大開発は、巨大の巨が巨人の巨じゃなくてうその嘘に変わっちゃっているわけです。うそがどれほど大きかったかという嘘大に変わっている。こういうことを見て、そしてどこの県でも嫌っているところの放射能のごみだけはごっそり青森県の広地に持っていこうじゃないか。確かに土地は広いものがあるけれども、この土地条件はそういうものを受け入れるのにふさわしいかとなると断じてふさわしくない。一つもふさわしいという条件がない。でも、これを今無理やり強行しようというのが政府の姿勢です。閣議口頭了解というのはそれをとにかく子としてやったものです。これはあなたの責任じゃありません。ですから私は、この閣議口頭了解というものがこれまでのものをそのまま容認して、そしてこれに新しく「付」なるものをつけ加えて事業内容を広げたのですが、これは全くごまかしだ。こんなごまかしなことを続けてなおやることは、私は行政の不信行為これより大なるものはない、こう思っているのです。
　そこでお尋ねしたいのは、青森県の第五次長期総合計画基本構想というのがあります。この中においても、向こう十五年の計画の中に、これまでのむつ小川原に期待して事を進めるなどといったってそれは無理だろう、こう見ているわけであります。そこで、今度取り組むところの国の四全総の中には、むつ小川原開発というものはどう位置づけようとしておるのか。言うなれば「付」なるものだけをとっていくしかない、こう見ておるのか。それともまた、どんな考えで臨むつもりかということが一つ。
　それから、むつ小川原開発株式会社の借金はかさむにかさむだけで、昨年でもう千五百億を突破しております。今度、三点セットに土地を売ることで、どのくらい高く売るかわかりませんが、売ってみたところで半分程度かしらと見ております。残りの金はまた毎年金利がかさんで借金になる。こういうようなむつ小川原開発株式会社に国は北東公庫の金を融資して、なおも続けていこうとするのか。何の意味もないそうした会社に金を投げてやるようなものなんだ。そういうものに国の金融機関が出資するということはもうおやめになったらどうだろうか。北東公庫に言うと、国土庁がやれと言うからやっているんだ、こう言っております。なおも国土庁はこれをやれと言わねばならないのか。もうそろそろそういう間違ったことはよした方がいいんじゃないか。死んだ馬に注射するようなものと同じだと僕はいつも言っているのですよ。今日の行政の効率化のためにもむだ遣いはやめた方がいいのじゃないか、こう思いますので、その点について、現状のむつ小川原開発株式会社の借金はどのくらいまでに今膨らんでおるのかということと、あわせてそのお考えをお聞きしたい。
　もう一つは、小川原湖広域水道企業団というのがあります。言うなれば、ここにおいでになるところの工業人口が三十万を超えるであろうという想定のもとに考えたものなんですが、もうすべてのものが挫折してしまった。それでもここに広域水道企業団が仕事を進めていくなんということは無理じゃないか。しかもろくな水じゃない。カドミウムを含むような、ろくな水でもない。危険な水、危ない水。水の検査もごまかしが多かった。この点についてはさきのときにも申し上げて、何度も聞いているはずでありますから。しかも今日、もう水が供給されるような事態になっていなければならないのにちっとも進んでいない。何にも進んでいないと言っていいくらい。
　こういうようなことについてもなお市町村から金を取り立てて、この事業を成功させるんだ、こう指導しておるようだけれども、もう限界が来たんじゃないか、無理ではないだろうか、こうも思いますので、その意味においてはこのことについての将来はどうお考えになっておるのか。私は、水道供給事業の認可はもう取り消したらいいのじゃないだろうか、こう思っておるので、それらの点についてのお答えをいただければと思います。
○山崎国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいまの先生のお話のように、むつ小川原地区は全国でも数少ない大規模工業の基地でございまして、国土庁といたしましては四全総の策定に当たりまして、このような大規模工業基地につきましては経済社会情勢の推移や産業発展の長期的方向を展望しながら関係方面等の意向も十分踏まえまして、その位置づけを検討してまいる考えでございます。
　なお、むつ小川原株式会社等残余の問題については局長からお答え申し上げます。
○田中（暁）政府委員　昭和六十年十二月末におきますむつ会社の借入金の残高でございますが、約千六百億円でございまして、そのうち北東公庫の分が六百四十億円であると承っておるわけでございます。
　今、原子力三点セットの用地についての交渉が進められておるわけでございますが、その売却がもし行われるといたしますと相当程度経営は改善されるだろうと思います。しかし、このような大規模な工業基地の建設というものは、先生もよく御承知のとおり、そもそも計画期間が非常に長期でございまして、相当な先行取得が必要になってくるわけでございます。土地が処分できるまでの間に多額の借入金を保有せざるを得ないという体質を抱えております上に、御承知のような石油ショック以来の我が国の経済構造の変化によりまして土地の処分が非常におくれておりまして、ますます会社の経営が圧迫されていることは御承知のとおりでございます。
　ただ、我々といたしましては、あの地区は我が国に残された大規模工業開発の数少ない適地でございますし、今後ともこの考え方というものは、つまり工業開発を軸にして地域開発を図っていくという趣旨は大事にしていかなければならないものであると考えておるわけでございまして、こういった長期、低利の資金を要求する場合、民間金融のみによっては対応しがたい性格のものでございますので、地域開発の専門機関としての北東公庫の目的というものを考えますと、今後とも必要な範囲内でむつ会社への融資が期待されているのではないかと考えておるわけでございます。
○小林説明員　水道についてのお尋ねがございましたが、小川原湖広域水道企業団によります水道供給事業の計画は、むつ小川原開発第二次基本計画を基礎にして人口等の推定が行われ、計画規模が決定されております。現時点におきまして、お話にございましたようにこの計画どおりに順調に進んでいない状況にございますが、水道は水の需要に応じまして必要な供給を行うという義務を負っておりますので、一般的に先行性を持ちながらの事業の進捗、やむを得ないもの、必要なものと考えております。現に、むつ小川原開発計画が存在し、進行中でございますし、企業団におきましても事業の意思を持っておりますので、水道法に定めております認可の取り消しの状況には至っていないと考えております。
　しかしながら、事業の効率性確保という点は水道事業にとりましても重要なことでございますので、事業の実施に当たりましては、開発計画の進捗状況、水需要の動向等を見ながら当面整備すべき施設の規模、工期等について検討をし、適切な施設整備が行われるよう指導しておるところでございます。
○関分科員　いずれの答えもなっておりません。これ以上質問はできませんから終わりますけれども、大臣は新しくおなりになっただけに、ひとつフェアに、白紙で、この問題を公正に見詰めて、ひどいこともあるものだなということを知って、よろしく対処してください。
　じゃ、終わります。
○住主査　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管（国土庁）についての質疑は終了いたしました。
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○住主査　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中建設省所管について、政府から説明を聴取いたします。江藤建設大臣。
○江藤国務大臣　建設省関係の昭和六十一年度予算について、その概要を御説明いたします。
　建設省所管の一般会計予算は、歳入百八十一億八千四百万円余、歳出三兆七千七百三十九億六千万円余、国庫債務負担行為四千八百九十七億四千万円余でありますが、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算を合わせた建設省関係の一般会計予算では、歳出四兆三千二百十四億五千万円余、国庫債務負担行為五千二百十九億六百万円を予定いたしております。
　次に、建設省所管の特別会計予算について御説明いたします。
　まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも二兆七千百九十九億六千八百万円余、国庫債務負担行為二千六百八十九億五千四百万円を予定いたしておりますが、歳入については、臨時的な措置として揮発油税収入の一部直接組み入れ及び資金運用部からの借り入れを行うことといたしております。
　また、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆千五百十九億六千三百万円余、国庫債務負担行為二千七百九十五億三千九百万円余、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも六百八十六億九千九百万円余を予定いたしております。
　次に、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出七十四億四千五百万円余、国庫債務負担行為六十八億八千六百万円を予定いたしております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、都市対策、住宅・宅地対策、国土保全・水資源対策、道路整備等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　なお、建設省関係予算の事業別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります昭和六十一年度建設省関係予算概要説明によりまして、御承知を願いたいと存じます。
　よろしく御審議のほどお願いをいたします。
○住主査　以上をもちまして建設省所管についての説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○住主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大田俊君。
○大出分科員　東京湾の横断道路につきまして、よくわからぬものですから、少し聞かせていただきたいのであります。
　かつまた、私の選挙区は横浜でございますから、こっちへ出てくると野党でございますけれども、帰りますと、県も、横浜市も、川崎市も、私は与党でございます。いずれも非常に慎重でございまして、法律が通ったらどうなるかという問題はありますけれども、今まで長洲知事初めなるべく物を言わずに今日に来ておるわけでありまして、事務的な折衝は続いておりますが、そういう意味で法律が通れば対応を考えなければならぬということになります。
　そこで、民活、こう言うわけでありますけれども、えたいの知れぬことになっている気がするのであります。免税債で大変にぎやかな背景がまずございまして、あのときに私も、これはアメリカの例から見ましても、免税債というのは、公債が二つ出てくるというどうも妙なことになりまして、ちょっとこれはバランスの問題もありますし、混乱をするんじゃないか、賛成できぬなと実は思っていたわけであります。ところが、これは総理主導型であったりいたしますから大蔵省も何か代案を考えたのでしょうけれども、代案ということで第三セクターがやるとすると、そこに免税債ではなくて特別会計からの無利子融資、道路特会でも使うのかな、こう実は思ったわけです。無利子融資、財投融資による債券の引き受けを認める。これはどのくらいの額かという問題はありますけれども、そういうことになると、これは民活ではないのではないかという気がするのです。
　そこで、骨子を読んでみると、民活新方式、こんなことは聞いたことがない。いまだかつてないのでしょう、新方式というのは。建設は民間会社がやるんだけれども、その道路施設は公団に引き渡す、こう言うんですね。淡路島の岩屋あたりから走っているフェリーなんかは、建設省がやっておりましたが、相互組合ですか四団体でやらしていましたが、べらぼうな大赤字でありまして、今度は切り離して民間にという動きであります。そこらをいろいろ考えてみますと、いろいろな理屈をお立てになるが、しかし赤字になったらこれは国が責任を負わにゃならぬのだろうという気がする。今は、例えば三千円で、片っ方フェリーが走っているこっちと比べたら高くないと言うけれども、建設に十年かかる先の話です。そこらがさっぱりわからぬ。それならば公団がやればいいじゃないか。何でいけないのか。こんな不明朗な感じのする道路特会、無利子融資でございますからね。財投を使っている。確かに財投は最近は金は余っているけれども。
　だから、民間なら民間でまた一つの見方ができるけれども、何でこんなことにしなければいけないのかという点がさっぱりわからないのです。これはどういうことなんですか。
○萩原政府委員　東京湾横断道路の建設事業をどのような形で進めるかということにつきましては、昨年の私どもの予算要求の段階、さらには十二月末の政府予算原案が決定されるまでの段階、その間におきましていろいろな議論が行われましたことは先生御承知のとおりでございます。その間におきまして先生御指摘の免税債の議論も出てまいりました。
　私どもといたしましては、御承知のように要求の段階では、道路公団で建設をさせていただきたいという要求をさせていただきました。ただし、その事業主体の詳細については、政府予算原案が決定するまでの間に十分協議をするという条件づきのような形で要求をさせていただきました。この要求をいたします際に、道路公団方式でやるときに実は二つの大きな問題がございました。
　一つは、道路公団で行う場合にも、やはり資金コストを下げなければいけないということのために、出資金あるいは利子補給金の形でかなりの国費が必要になるということが第一点でございます。それから第二点が、現在日本道路公団は高速自動車国道の建設に一生懸命になっておりまして、ある意味でもう手いっぱいでございます。したがいまして、ここにまた新たな事業を取り込みますと、体制の強化その他の問題もございますし、また資金的には、この事業が最盛期を迎えますとだんごのような形で非常に多くの資金が必要になる、そのような弾力的な対応がなかなか難しいというその二点がございまして、これをどのように解決するかということを悩みながら要求をさせていただいたという実情にございます。
　その後、この政府予算原案決定までにいろいろな議論をしていただきまして、結果として現在のような、建設は会社、その会社は日本道路公団と地方公共団体と民間で大体三分の一ぐらいずつを予定しております出資によりまして形成をしていただきまして、その会社が公団と協定を結んで建設を実施する。しかし、建設工事でございますから非常にリスクも考えられます。それを全部会社に負わせますと非常に多くの負担がかかります。また結果として多額の通行料金になってしまうという問題もございまして、このリスクは本来の道路管理者である日本道路公団に持っていただくというようないろいろな調整の形で、このような執行体制で実施をさせていただきたいということでまとまったものでございます。
○大出分科員　これはぬえみたいなもので、初めからこれは建設省は公団方式を考えたのでしょう、間違いない事実として。ところが片っ方で免税債、免税債といって、民活でやるんだ。だから、このいろいろなことが書いてあるのを見ると、鉄鋼業界の皆さんも今なかなか苦しいところでありますから決して悪いというわけじゃないのだけれども、日本の産業の中心ですから何とかしなければならぬに違いないのだが、鉄鋼業界あるいは建設関係の方々、総理の側近と言われるような方も何人もおります。つまり、ここの方々が橋、トンネル――最初はトンネルという話はなかったのだけれども、飛鳥田市長が十五年やっておった時代にベイブリッジの計画を立てまして、これは最初の公約なんです。随分いろいろなことがありまして、私、かわりに川崎でも横須賀でも方々で話してきたことがあるから、知らぬわけではないのだ。つまり、こういう形でここにありますけれども、ある財界の人が言ったというのですが、話が少しおかしくはないか、採算性も明らかでない、車がどのくらい通るかという見通しもはっきりしない。トンネルでもうかる業界が騒いでいるだけだという言い方はおかしいけれども、当時トンネルの話は聞いてなかった。何で十五キロのうち三分の二近いものがトンネルになる、ここらもちょっとよくわからぬのですけれども、後から聞きます。
　さて、法律を僕はよく読んでないけれども、特別措置法案骨子によると、公団、地方公共団体の出資、資金の無利子貸し付け、道路特会のようですけれども、政府の債務保証、社債発行限度額の特例、割引債の発行、財投が引き受けるという大蔵省の案が出ている。そうなると、公団、地方公共団体の出資というのは一体幾らぐらいなんですか。資金の無利子貸し付けというのは、道路特会、どのくらい金を出すのですか。政府の債務保証というのは一体何物ですか。社債発行限度額の特例というのはどのくらいなんですか。それから割引債、特別公共事業債、これはどのくらいお出しになるのですか、ちょっとお聞かせいただきたいのです。
○萩原政府委員　最初に出資金でございますけれども、この事業は全体で一兆一千五百億ほど必要になるだろうというふうに算定をいたしております。そのうち、この会社の出資金が六百億を予定して、この六百億のうち、道路公団、地方公共団体、民間、これを大体三分の一ずつということでございますから、約二百億程度を考えております。おのおの二百億程度で六百億、残りの一兆九百億は、したがいまして借入金ということになります。それから、一兆九百億のうち、二千四百億は日道路公団が政府引受債でいたします。したがいまして、この二千四百億は会社には直接関係ございません。日本道路公団でございます。
　それから、この会社は、特例で資本金の十倍まで社債発行限度額を拡大させていただこうと考えております。そして、その社債については政府保証をつけようということでございまして、政府保証でございますから、財投の引受債ではございません。この政府保証債三千八百億を予定いたしておりますけれども、三千八百億のうち二千億がいわゆる割引債を考えております。
　それから、道路開発資金でございますけれども、二千五百億を予定しておりまして、二千五百億のうち半分、千二百五十億を道路特会からの無利子融資という資金構成を考えている次第でございます。
○大出分科員　そうすると、道路特会から千二百五十億というと、残りの千二百五十億はどこから出ているのですか。それから割引債二千億というけれども、要するに政府保証債なんでしょう。それから二千四百億は公団が借り入れる政府の引受債ということですね。それから民間の会社が十倍発行できるというわけですな。そうすると、これは公団あるいは政府がほとんど責任を負うということになるのではないですか。何が民活になりますか。
○萩原政府委員　最初に先生の細かい御質問に答えさせていただきます。
　千二百五十億無利子融資をしてあと残りはどうかということでございますが、残りは一般の民間から調達するものでございます。それで、民間から調達をし、それから無利子をあれしまして、非常に金利の安い道路開発資金として調達するということを考えております。
　それから、先ほどの社債は政府保証債になるのだろうという御指摘でございますが、そのとおりでございまして、三千八百億政府保証債、そのうちの二千億が割引債という考え方をとっていただいております。
　それから、先ほどから申し上げておりますように、一兆一千五百億のうち六百億は出資金でございますが、そのうちの二百億は民間で調達をする。それから、その残りの一兆九百億のうち二千四百億は政府引受信でございますが、残りの八千五百億は会社が全部調達するということになっております。ただ、その調達の計画として、今市し上げたようなものを私どもは描いておりますが、これは会社が設立されました後に会社の自主性でいろいろな変化があり得るというものでございますので、その意味で民間がかなり自分で金を調達して建設を行うことになろうと存じます。
○大出分科員　どっちにしても、これで公団に引き渡すわけですから、赤字になれば公団が責任を負わざるを得ないのです。そんなことは当然でしょう、公団に引き渡してしまうのだから、第三セクターが運営をやるのだから。そうでしょう。どうも妙な話で、それならば、建設省が言っているように初めから公団がやってちっともおかしくない。こんな新民活方式なんという、新しい特別措置法をつくるなんというばかみたいなことをするのは何かここに目的があるのではないかということになりかねない。だから、全く釈然といたしませんが、これから詰めるについては全く時間がありませんから、別な機会に詰めさせていただきます。
　一つだけ、今の問題と絡みますから……。料金は、五十七年度のコストのような説明を聞いておりますけれども、三千円というのは五十七年度価格ですね。これは実際に十年先になったらどうなるかということは全くわからぬということになりますか。
　それから引き続いて、あわせて観音崎―富津ができませんというと一回り回りませんね。観音崎―富津の方はどうなっているのかということが二つ目。
　あと、神奈川県や横浜市や川崎市から要望書が出ていますね、たくさんございますが。この要望について現在皆さんの方でどういうふうに考えているのか、全部述べておいていただきたい。
　四番目に、工業制限制度の見直しなんというのはよほどはっきりしてくれぬと、法律ができても簡単にうんと言えないという問題なんですね。これは、どんどん科学技術の変化がございまして工場を何とかしなければならぬということでございますけれども、制限にひっかかりますからどうにもならぬ、企業はこの地域からどこかに逃げ出す以外に方法がない。だから、私は二十三年衆議院やっておりますけれども、京浜地区から随分たくさんの企業が逃げ出さざるを得なくて逃げ出してきた、こういうわけですね。だから、この工業地帯をなくそうというなら別ですよ。あそこは地理的条件からいって必要なんだと私は思っているのです。そうするとこれを何とかしなければ、道路網だけ何とかしてみたって意味がない。そんなことをするくらいなら、工場をみんななくしちゃったらそれで事は片づくのです。あれだけのものがあるから横浜港に入ってくる船もあればランディングカーゴもある。ならば横断橋を向こうに渡してということも出てくるわけであります。あるいは湾岸道路の延長で厚木から伊勢原の方に抜けていくという必要も出てくるわけであります。だから、この四番目の点は一つのポイントでございます。
　それから、一番最後の羽田アクセスという問題がございますね。ここら辺は私どもさんざん議論をしてきたところなんですけれども、ここらを含めてひとつお答えいただきたいのであります。
　　　　〔主査退席、森田（一）主査代理着席〕
○萩原政府委員　最初に、料金の問題でございますが、先生御指摘のとおり、五十七年価格で乗用車で三千円ということで採算計算を行いました。それで、先ほど申し上げました総事業費の一兆一千五百億の中には実は年率三％の建設費の値上がりを見込んでございます。これはそのとおりいくかどうかわかりませんけれども、総費用をそれだけに見込んでございますものですから、完成する十年後には乗用車で四千九百円くらいになるだろうということを予想いたしております。四千九百円で一兆一千五百億円の採算がとれるかどうかという採算計算をいたしておりまして、開通当初三万台、それから二十年で六万台の交通量があるであろうという予測をいたして採算計算を立てております。その結果、三十年では償還できると考えておる次第でございます。
　それから、第二点の観音崎と富津の連絡の問題でございますが、先生も御承知のとおり、話といたしましては実は最初あちらの方の計画が先行いたしておりました。しかし、その後、地域の開発その他の問題をいろいろ検討いたしまして今度の川崎―木更津の方が先に事業化しようという結果になったわけでございますが、この観音崎―富津の問題は長期的な課題といたしまして、計画としてはもちろん生きたままでなお今後検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから第三番目の、地方公共団体から五項目の御要望をいただいておりますが、そのおのおのにつきまして御説明申し上げます。
　第一点の広域幹線道路網の整備に、つきましては、御承知のように現在御審議いただいております政府予算原案の中で、首都高速湾岸五期、それから川崎縦貫の国道十五号まで、それから千葉側は四百九号の木更津バイパス、この三つの関連事業を新規に事業化しようということでお願いいたしております。事業化することによって今後事業の促進を図ってまいりたい。特に川崎縦貫につきましては、十五号から先につきまして非常に大きな問題がございますので、地域の皆様方と今後十分協議をして、皆様方と納得のいく路線を決めて事業化に取り組んでいきたいと考えております。
　それから、第二番目の環境対策でございますけれども、この横断道路が環境に与える影響につきましては、道路公団がかなり長い期間をかけまして環境影響調査を行ってまいりました。その結果、影響は橋の周囲の非常に狭い範囲に限られ、しかもその程度は軽微なものであるという数字が出ておりますけれども、今後もしこれの事業化が御決定いただければ、正式な環境アセスメントの手続を経まして皆様の十分な御審議をいただいて、必要とあれば環境の変化をできるだけ少なくするような対応策を考えてまいりたいと考えております。
　それから、三番目の事業方式についての事前協議につきましては、もう過去のことでございますけれども、昨年の政府予算原案決定までに数次にわたり地元の方々と御連絡をとらせていただいております。
　四番目の工業制限諸制度の見直し、この点につきましては先ほど先生からも強いお話がございました。実は私どもの直接の担当ではございませんので国土庁の方にその旨お伝えをいたしまして、国土庁からは先般、昭和六十一年度からいろいろな調査に取り組もうというお話を承っております。私どもとしても、地元の皆様の御要望を踏まえまして、またさらに国土庁の方にいろいろな御要望を申し上げて、できるだけ地元の皆様の御要望に沿えるような形をつくり上げていきたい、こういうふうに努力するつもりでございます。
　五番目の羽田アクセス計画の問題でございますが、これも実は私どもの直接の所管ではございませんものですから、関係省庁に働きかけていきたいと思いますけれども、私どもでできることがございましたら、例えばそれに関連する道路の整備その他でございますが、そういうものについては積極的に取り組んでまいりたい、こういうことを現在地方公共団体の皆様方に御説明を申し上げて、御了解を得ようといたしているところでございます。
○大出分科員　さっきの料金の話からするとどうもとらぬタヌキの皮算用で、四千九百円にするんだと言うのですけれども、それで一兆一千五百億ですか、これはいろいろやってみて、いけなければ国が、公団に渡しちゃうんだから。これは妙な話だと思います。
　さっきの話ですが、観音崎の湾横断橋ですか、これはめどは全くないのですか。あなた方の説明を見ると、ずっと湾岸道路つくって、ベイブリッジつくって、横断橋つくって、向こうとつながって循環できる、だから交通は非常にうまくいくと書いてあるんだけれども、そっちがめどがないとすると循環しないんだから、あなた方の説明はいささか疑義があると思うのです。そこのところはめどがあるのですかないのですか、どうお考えですか。
○萩原政府委員　先ほど先生からもちょっと御指摘いただきましたけれども、現在の東京湾横断道路、当初は両側から五キロ橋を延ばしまして、真ん中だけを沈埋トンネルで結ぼうという計画でございました。ところが、御承知のように川崎側は航行が非常に激しゅうございます。東京湾の八五％があちら側に寄っているということでございますので、そこの橋は航行に非常に問題になるだろう、何とかそういうものがないような形、例えばトンネルができないだろうかということを検討してまいりましたところ、いわゆる泥水加圧シールドという新しい工法が下水道事業を主体といたしまして非常に発達してまいりました。それを採用することによって、今回川崎側もトンネルにするし、真ん中も沈埋トンネルでなくてそういうようなトンネル、泥水加圧シールドで抜きますと工事期間中の航行安全の問題も非常に軽減されるということでございまして、今回そういう計画変更を行ったわけでございます。
　御指摘の観音崎―富津につきましては、橘以外はないじゃないかというのが従来の問題でございましたけれども、このような技術の開発を踏まえまして、なお今後懸命に検討を進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○大出分科員　そうすると皆さんの説明にある、ここに図面があるのですよ。これはぐるっと循環をして交通が非常に便利になりますと書いてあるのですが、今のお話を聞いていると看板に偽りありで、ぐるっと回らないのですね。橋以外にないのじゃないか、今ごろ言っていて、書いてある方はぐるっと回っちゃっているわけです。図面に書いちゃってあるのですから、「湾口部横断道路」なんて。そうでしょう。これを見るとまるきりぐるっと回る、説明に書いてあるが、ぐるっと回らない、こういうわけですな。いつになるかもわからない。
　ところで、川崎というのは横に長いのです。横浜の地下鉄審議会がありまして、私は当時一生懸命まとめた時代に、横浜に帰るとまとめることばかりやっているのですが、何とか川崎を通して東京に地下鉄をつなごうかと思った。ところが、川崎の市長伊藤三郎氏は何を言うかというと、大出さんそう言ったってそんなことはだめだよ、びゅっと地下鉄は川崎を四分間で通っちゃう、そんなことを言ったって川崎のどこへ駅をつくるのだ、地下鉄は川崎市民に了解を得て通しましたが駅はございませんなんというようなことじゃ市長はもたぬですよ。言われてみればごもっともで、伊藤さんそれはしようがないなということにならざるを得ぬのです。そういう地形なんですよ。ところが多摩川が流れてますからね。あそこのところに今まで皆さんがいろいろなことをするものだから反対が大変に強くて、議会筋の、議会の議員の皆さんの中でも強烈な反対もございますので、めったなことでこれはまとまらぬですよ。
　そういう意味で、あなた方は、例えばさっきの羽田アクセスもそうなんですけれども、これは建設省とは所管が違います、それから工業制限諸制度の見直しもこれは国土庁だから所管が違います、こう言われたのでは我が方はできない。私どもがちょっと不可思議に思っていてストンと納得できない形の、つまり新民活方式をとるというわけですね。最終的には公団かと、こうなるわけですね。そして、これは最終的に後で承っておきたいのですが、神奈川県や横浜市や川崎市は一体幾ら金を出資しろと言うのか。これは市民の税金ですからね、県民の税金ですから、この辺はもうはっきりしてもらわなければ困ると思うのです。
　そこで、所管が違うから、じゃ文句があるのなら地方自治体の方は国土庁へ言ってくれ、それじゃ困るのですよ、あなた方がやろうというのだから。アクセスにしてもそうですよ。あなた方がやろうというのですから、それとの絡みがどうしても出てくるのだから、あなた方の方が国土庁なら国土庁と相談をされて、あるいはまたこの羽田アクセスも違うと言うならば、運輸省でしょうがね、運輸省と相談をされて、こういうことなんだと言うてくれぬと、江藤さんと私はきのうきょうの仲じゃないから、大臣も御就任になって間もないのだし皆さんがずっとやってきたのだから、大臣には余り四の五の言いたくないのだが、この間浜田幸一君が質問していて、これは法律も出てきたのだから神奈川県側でひとつ賛成してくれるように積極的に進めろとしゃべっておられたけれども、極めて慎重、極めて消極的なんですよ、そういう意味で。このまんまでやられたらえらいことになると考えた。ここに要望で出ているこれを解決してくれなければ、うんともすんとも物は言えない。金を出せと言ったって、市民、県民の税金だから、法律ができたってやれませんと、ここまで言いたいところなんです。だから、そんなに安易にお考えになったのじゃ物は進みませんよ。
　そういう意味で、ひとつあなた方の方でここはどうするのか、はっきりしてください。
○萩原政府委員　先ほど所管が違うということを申し上げたその心底は、私どもだけではできないんだというつもりで申し上げたつもりでございまして、だからそれはそちらにと言うつもりは絶対にございません。これは先生おっしゃいますように、横断道路というものをつくり、それを非常に機能的なものにするということのためには、例えば羽田のアクセスも増強することが必要でございますし、それから川崎市の発展がこれは不可欠でございますので、その点で、人のことと言うつもりは一切ございません。私どもも懸命に関係省庁に一緒になって働きかけて、できる限り早い機会にそれをまとめるふうに努力いたしたいと思います。
○大出分科員　これは羽田アクセスにしても川崎縦貫道路にしても、それは市の方がひとつこういうふうにしてくれと言いたいのはそのとおりでしょうが、あるいは工業制限の規制の緩和にしても関係省庁と皆さんは今まで打ち合わせをしてないわけじゃないのでしょう。それで我々の側に、神奈川県や横浜市や川崎市に何とかひとつ協力をしてとおっしゃる限りは、それはこうだからと言っていただかなければ話も相談もしようがない、そうでしょう。幾ら出すというのかこれもわからぬと言うのじゃ困る。そこらはもうちょっと踏み込んで物を言えないのですか、この段階まで来ていて、法律の提案まであって。いかがでございますか。
○萩原政府委員　先ほど先生の御指摘の出資のお話でございますけれども、この出資につきましては現在、出資をすることができるという法律の条項が中に入ってございます。したがいまして、その法律を御承認いただきませんと、正式に例えば出資をお願いするわけにはちょっといかない状況にございますけれども、この点については内々いろいろお願いをしておるわけでございますが、まだ金額についてまでは実は詳細決まってございません。この金額につきましては、私どもとしては自治省さん、これは自治大臣の承認を得て出資をすることができるということになっておりますので、自治省さんと十分協議の上、この法案を認めていただいた後、できるだけ早く御相談申し上げたい、こう思っております。
○大出分科員　大臣に余りお答えいただく気はなかったのだけれども、今私がやりとりしているとおりで、神奈川県、横浜市、川崎市に協力せいと言う限りは、やはり地元の市民、県民の考え方がございますから、それを代表する議員の方もおいでになりますから、まず、こういう条件が整うからと言わなければ相談のしようも何もない。だから要望が出ているのですから、しかも事務的に話しているのですから、そこのところ大臣ひとつ、どういうふうになさるのか、はっきりしていただきたい。
○江藤国務大臣　せっかく法案が審議の段階に入ったわけでありますから、今までは慎重にいたしておりましたが、地元から五項目の要望が出ておることは私もよく存じ上げております。したがいまして、これらの問題は法案の審議と並行して地元の皆さんと、きのう相談してきょうできるということじゃありませんから、時間をかけてじっくり御相談を申し上げる、そして法案が通ったならば直ちに新会社がスタートできるような体制を組むようにということで、ただいま鋭意努力をいたしておりますので、またよろしく御指導を賜りますようにお願いいたします。
○大出分科員　時間がありませんから終わります。
○森田（一）主査代理　これにて大田俊君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）分科員　私は秋田二区という過疎地に住んでおる者でございますが、今地元は過疎地であるために大変な悩みを持っておるわけであります。そういう意味で、大臣以下建設当局の皆さん方には温かい、そして深い御理解をお願いしたいということで若干の質問を申し上げたいと思います。
　最初、大変にミクロな地元の問題から入っていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　その一つが雄物川中流改修の問題並びに交通体系の問題でございますが、まず雄物川中流改修でございます。
　私の郷土はその雄物川中流の中心部でございまして、私の町は神岡というのですが、昭和四十五年に着工いたしましてから六十一年までかなりの年数がかかっております。進捗率、いわゆる有堤率は四三％という状況でありまして、支流であります玉川、この地区の間倉築堤、これの下流は昭和五十三年から全く進捗しておりません。八年間も工事が中断されておるという状況でございます。昨年、この地域の補償問題が出まして、東北地建にも要望いたしまして進めておるわけでございますが、一体こうした雄物川中流改修の進捗状況はどうなっておるのか、これをまず第一にお聞きしたいと思います。
　第二に、国道十三号線の四つのバイパスを現在工事計画を立てていただいておりますが、これの工事進捗の状況と、東北自動車道秋田線の工事促進の問題、国道百八号の鬼首長大トンネルの早期着工、日本海沿岸縦貫道路構想の実現、この四点について、簡単で結構でございますからその見通しを明らかにしていただきたい。
○廣瀬（利）政府委員　まず、雄物川中流の築堤工事の進捗状況について御説明させていただきますが、雄物川については、中流地区、支川玉川を含めて築堤工事等鋭意改修を促進しているところでございまして、今後も引き続いて中流地区及び玉川の築堤工事を進めることといたしております。特に玉川につきましては、先生御存じの玉川ダムという世界に冠たる規模の大ダムを建設中でございまして、このダムと築堤工事と相まちまして雄物川中流地区の治水対策を推進しているところでございます。
○萩原政府委員　まず、国道十三号の整備の問題でございますが、先生御承知のように、国道十三号は福島から山形市を越えて秋田市に至る約三百キロの道路でございます。交通量が非常に多いものでございますから、これのバイパス計画というものを今進めておるところでございます。現在のところ、この三百キロの延長のうち百四キロ、約三八％でございますが、四割につきまして四車線化あるいはバイパスの事業を実施中のところでございます。そのうち四十四キロ、十六％に相なりますけれども、これにつきましては既に一部供用を開始しているというような状況でございますが、今後ともこの十三号線の四車線化あるいはバイパスというものについて精力的に取り組んでまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから、東北自動車道秋田線でございますけれども、これは北上から秋田市に至る約百七キロの路線でございますが、既に北上ジャンクションから和賀インターチェンジの間九キロ、それからちょっと抜けまして湯田インターチェンジから秋田インターチェンジの七十六キロにつきましては、調査あるいは設計協議、用地買収を進めているところでございます。残りました和賀町から湯田町の二十二キロにつきましては、本年一月二十一日に開催されました国土開発幹線自動車道建設審議会において新たに整備計画が策定をされまして、今後先ほどの区間の後を追った形で整備を進めていきたい、こういうふうに考えております。
　それから、先ほど先生御指摘の鬼首峠でございますが、これは現在直轄でトンネル工事を実施中でございまして、できるだけ早く完成するように予算の許す限り事業の進捗を図ってまいりたいと考えております。
　最後の日本海縦貫自動車道でございますが、これは現在私どもが策定をいたしております高規格幹線道路網の調査でございます。これを昭和六十二年度までに策定いたしたいということで作業を進めておりますが、この調査の中で検討いたしておる路線でございます。この高規格幹線道路網計画は、国土庁が策定を予定しておられます四全総との整合も図る必要がございますので、そこら辺との調整も図り、できるだけ六十二年度の早いうちに決定をいたしたいと考えておる次第でございます。
　　　　〔森田（一）主査代理退席、主査着席〕
○萩原政府委員　最初に歩道除雪の問題でございますけれども、歩道除雪につきましては、先生も御承知だと存じますけれども、現在我が国の歩道の幅員が狭いということで、歩道除雪技術の開発というのがまず前提にございます。これは技術と同時に機械の開発も当然あるわけでございまして、いろいろな機械の開発が幸いにしてできましたけれども、なかなかそこら辺がまだ進んでないというのが実態でございます。その点を踏まえまして、試験的にこの歩道除雪をやる施策をとってきております。この試験的にやるところの採択に当たっては、通学路あるいは歩行者の多い歩道というものを重点に置いておりますけれども、現在のところ昭和六十年度で延長二千七百五十キロにつきまして歩道の除雪を行っておりまして、そのうち二千二百七十九キロ、八三％は通学路ということで、通学路を主体に歩道の試験的除雪を行っておるという実態でございます。今後ともこの試験的施行を踏まえまして、できますれば歩道除雪の定型化といいますか、こういうところはこういうような歩道除雪の方法というものの確立を図っていきたいというふうに考えております。歩道除雪につきまして、通学路の採択につきましてはなお一層私ども努力をしてまいりたい、こう思っている次第でございます。
　それから、第二点の機械の助成あるいは除雪機械の改善の問題でございますけれども、これにっきましては随分いろいろな取り組みをしてきております。ただ、先生ただいま御指摘のように、道路の除雪の中で非常に除雪する場所のないところ、これは私ども排雪と呼んでおりますけれども、もう雪を持ち出す以外にないのでございます。この持ち出す手段というのがどうしても非常に高くついてしまうというのが、これはもう宿命でございまして、この排雪の技術というのは、先生おっしゃいますように、まだ非常に安い技術として確立したものはございません。これにつきましてはいろいろな対策をやっておりますけれども、非常に難しい問題を含んでおります。私どもは、そういう道路でもし交通量の多いところはバイパスなどによりまして交通量をそちらに移しまして、旧来狭いところの交通量を少なくして除雪あるいは排雪の時間を十分とれるようにする、こんなような対策を講じているのが今精いっぱいでございまして、ここら辺なかなか難しい問題があろうというふうに感じております。ただ、機械の助成の拡大につきましては今後とも留意をしていきたいというふうに考えております。
　それから、第三点の流雪溝でございますが、ただいまのような排雪をしようとするようなところで流雪溝の設備というのは非常に有効でございます。ただ、これは先生も御指摘のように、いつも大量の水を流しておくということができませんものですから、時間を決めて水を流してそこに雪をほうり込むという方策をとっているのが一般的でございます。したがいまして、人手の関係その他でなかなか難しい問題がございますが、地域の御要請を踏まえて流雪溝の整備を進めておるところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、幹線市町村道でない一般の小路についての補助制度の拡大でございますけれども、ここら辺は非常に大きな問題があろうと存じます。現在除雪の補助につきましては国県道までやっておりまして、それから先は普通交付税あるいは特別交付税、さらにはことしのようなあるいは昨年のような雪のときには別の措置を講ずるというようなことをやっておりますけれども、市町村道につきましては機械の補助ということで雪対策をやっていただいておるわけでございます。したがいまして、一般市町村道まで流雪溝の補助対象を広げるかどうかということになりますと、これはむしろ交通機能というよりもいわゆる町づくり全体といいますか町全体の対策として考えなければならないだろう。例えば屋根の雪おろしでおろした雪の対策とかそんなものも含めてまいりますので、これは総合的な対策が必要であろうと思っております。現在、私どもも一緒になりましてこの雪の総合対策ということをいろいろ研究させていただいておりますけれども、また勉強させていただきたいと思います。