Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　一割程度はカバーできるようにやっていく。先ほどもお話がありましたように、計画がおくれたりあるいは計画を撤退しなければならない主な原因というのが、住民の合意が得られていないというあたりが一番大きな原因になっておるようでございます。したがって、私は今後この一割程度であろうと特定施設を進めていく上でもこれは本当に考えなければならないなと思うんですね。本来企業が適正に処理すべきものであるという原則を堅持しながらも、一定の処分場整備はある程度必要だというのは客観的に私どもも認識をいたします。しかし、この場合にも公費をつぎ込むということは本来考えてはならないんじゃないか。それからもう一つは、何としても促進をさせていくためには住民合意は決定的に大事だということを改めて痛感しています。
　そこで、時間の都合もありますから、具体的にちょっと伺っておきたいんですが、徳島県吉野町に産業廃棄物処理工場を民間業者が建設する問題で、当初町長が建設を容認する意見を県に上げられたんですね。ところが住民から激しい反対運動が起きた。当初計画予定地が水源地ということもあったので、地元では環境を守れ、水を守れということで人口九千人ほどのところで二千五百人も集まるような反対集会が開かれるという事態が起こり、知事に対しても陳情が千数百名で行われるというふうなことがありまして、その結果町長が辞任せざるを得ないという事態が起こっている、まさに政治問題に発展をしているわけでございます。
　今ちょうど選挙中のようですけれども、きのうあたりから選挙が始まっているんですが、こういう政治問題にまで発展させる、やり方いかんによってはそういうことが起こるということが一つの実例だと思うんです。したがって、住民合意を得るというのも、単に形式的や手続的に意向を聞くというだけでは解決しないということをこの徳島の例は示していると思うんですが、そういうふうに見て間違いありませんか。
○政府委員（小林康彦君）　徳島県の事例といたしまして、産業廃棄物の焼却施設の設置に対しまして地元の住民が反対をされている状況及び町長が辞任をされましたという点については徳島県より聞いておるところでございます。
　ただ、辞任の理由につきましては、何によるものかについては私ども詳細には承知をしていないところでございます
○沓脱タケ子君　それではあかんのですよ。廃棄物処理場の建設をめぐって町長がやめざるを得ないというところまで追い込まれるというような政治的な混乱を引き起こしているということさえあることを御承知いただいて、下手をやるとそういうことになるんだという立場で対処をされるということが極めて大事だと私は思うのでわざわざこの実例を引用したんですが、そういうふうに御理解になりませんか。
　町長やめたのは知っているけれども何でやめたか知りません、それではこんなもの、特定施設をつくっていく上で大変不安でございます。その点どうですか。
○政府委員（小林康彦君）　ただいまの件につきまして、廃棄物の処理をめぐりまして町長を含め地元でかなりの議論があり、それも一つの理由ということは確かでございます。ただ、そのほかにどういう状況があったかについて、私ども全体としての姿を十分承知していないという状況でございます。
○沓脱タケ子君　それはそれしか言えないのかもしれません。私はそのことは客観的な事実だということを一つは御認識いただきたい。住民合意というのは大事だなと思うんですよ。あそこは町長が結構ですと言うたんですわ。それで県が許可したんですよ。ところが、町長の意見を聞いたことも市町村の意見を聞いたということになるわけです。しかしそれだけでは、私先ほど申し上げたように、形式的な意見の聴取の仕方というのはあかん。これは形式的、手続的な意向で解決するというんじゃなくて、本当に町長はもちろんのこと、議会あるいは住民団体等の合意を得るというふうなことが非常に大事だなということをこの実例で感じたんです。
　たまたまそういうことでうまくやったという実例もありますね。これは埼玉県の寄居町というところで、公害防止事業団から融資を受けて広域廃棄物処理施設をやっているんですが、ここは計画発表から十四年かかっているんですね。十四年かかったけれども、住民が直接参加をする公害防止細目協定というのを結んで、ついに地元の振興策として周辺整備もやって解決をしたという実例がございます。
　こういうふうに見てまいりますと、この種の施設をつくっていく上で実質的な住民合意を本当に得ていくということがいかに大事かということを改めて痛感をさせられるものでありまして、法的にはこれは規制されてないんですよ。やらなきゃいかぬとは書いてない。だから町長が、はい、結構ですと言うただけで、本来それでもいいんですよ。しかし、それではだめなんだということが明らかになっているので、その点を特に強く要望しておきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小林康彦君）　今回の特定施設の整備に当たりましては、ただいまお話しございました埼玉県のうまくいった方の事例でございますと、これは民間任せにしないで地方公共団体が積極的に動いたというのが一つの要因であろうというふうに私ども理解をしております。そうした全国的な動向も見まして、処理業者のみによります活動ではなかなか地元の理解、協力が得にくいという状況がございますので、地方公共団体を含めまして支援の体制を組み、それに対します財政上の措置等も入れての制度でございます。
　さらに、地元の関係につきましては、特定施設の設置が生活環境等に影響をもたらす場合があることにかんがみまして、主務大臣は都道府県に対し、また都道府県を通じ地元市町村に対しても意見聴取を行うこととしておるところでございます。これは地域の生活環境への影響や地域社会との調和等に配慮をいたしまして、円滑な処理施設の設置を図るための手続でございまして、この過程を通じて地元の意向が十分反映されるものになると考えております。
　本法の施行に当たりまして、この趣旨が意見聴取等に十分反映されますよう都道府県に対する指導に努めてまいり、円滑な施設整備が進められるよう努力してまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　たくさんお話をしてくださっておるんだけれども、言わんとするところのポイントをきちんとつかんでほしいと思うんです。これから一割、一割をつくろうということだから、特にわざわざ法律をつくって新たに特定施設つくるんだから、少なくともそういうことでトラブルを起こさないためにはここが一番大事だということをわざわざ申し上げているんですから、ポイントをつかんでいただきたい。大臣そうじゃないでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　現在の廃棄物の処理は本当に大変な環境問題で、今一番大切な政治問題であることは十分承知をいたしております。
　しかしながら、あくまで地元の納得を得る、そして慎重に慎重を期するという意味で届け出制から認可制に変えたと私は思っておるのでございますが、だからといって公害の起こらないような十分な設備があるにもかかわらず、一部の住民が反対だというので一々それはだめだよということになると、一体三億トンのごみを国内でどこにどうやって捨てるんだというと、これまた一つの大きな問題であります。したがいまして、公害の起こらないような十分な施設も整っておるというようなことでありますれば、やはり地方自治体の長も今度は一部の人が反対するならば、その方々に対する御理解を求める努力もまたやらなきゃならぬ、両方相まってやらなければなかなか、反対したからすぐだめだということになると私はごみの捨て場がなくなっていくんじゃないかという心配も一方ではしなきゃならぬと思うのであります。
○沓脱タケ子君　時間が余りありませんからあれなんですが、実際にはこの種の施設をつくっていこうと思いますと、住民合意が一番必要であり、もう一つは安心できるアセスメント、影響評価ですね、これをやるということ、それから立地条件というものを本当によく見きわめるということが非常に大事だと思うんです。
　これは前回、昨年の廃掃法の論議のときにも申し上げたんですけれども、廃掃法の改正をせっかくやったんだけれども、地方自治体には立ち入り権がないんでしょう。だから住民は、例えば問題があると、不信が起こるという場合に県に言っていくんじゃないんですよ。やっぱり市町村に物を申すんです、こんなんだけれども何とかならないかと。ところが、市町村は現場に立入調査をする権限を持たないものですから、県に言うわけでしょう。県は、ちゃんと人がいっぱいおって待っているという状態じゃありませんから、お願いをしてもなかなか来てもらえないというふうなこともあって、非常に現場の住民との間では円滑さを欠くという問題も起こるので、せめて立入検査の権限ぐらいは市町村に与えたらどうだろうかということを私前回にも申し上げたんですね。
　これは市町村、かなり公式にも御要望になっておるところでございますけれども、この辺は法律を改正してとは言いませんけれども、指導を強めてそういうことを必要なときにはやらせるというあたりは踏み切ったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　産業廃棄物の処理施設につきましては、廃棄物処理法上、都道府県知事及び保健所設置市の市長への届け出、これは今度許可制になるわけでございますが、とされておりまして、都道府県知事等は廃棄物処理法の施行に必要な限度において産業廃棄物処理施設に対して立入調査ができることとされております。
　一方、保健所設置市以外の市町村につきましては、産業廃棄物処理法上、産業廃棄物の処理に関します特段の権限が認められていないということから、立入調査に関する規定は行われていないところでございます。
　今回の法律では、特定施設につきまして、認定に際して都道府県が市町村の意見を聴取し、それを含めて国に上げる、こういう手続がございますので、地元市町村との調整が十分に行われ、地域の実情に応じた施設の整備が行われるものと考えておりまして、一般の処理施設の整備よりは市町村の関係を深めた制度としておるところでございます。
○沓脱タケ子君　立入調査の問題というのは、前回も私るる申し上げたように、市町村が非常に要望が強いんですよ。そのことをひとつしっかりと一つかんでおいていただきたい。
　例えば、もう一つ申し上げておきたいのは、さっきも申し上げたように、この種の施設をつくっていく上で住民合意の問題、それから立地の問題ですね。大体このごろ三十ヘクタールもという土地を確保しようと思ったら大概山、谷ですわな。山と山の谷あるいは川のそばという、そういうところになってくるので、水質汚染の不安というのがその付近住民の非常に大きな不安になってきていると思うわけですね。ですから立地について、特に今回の法律でつくります特定施設の場合に、水源の上にこんなごみの施設をつくられた、つくるんだということで、反対運動がわあっと火がつかないように立地条件をかなり考えていくということ、住民の飲料水源にそういう立地条件を認めるというようなことは、特に許可制ですからね、やらないという立場をおとりになる必要があるんじゃないかなと思うんですよ。
　というのは、いや十分な施設だから大丈夫です大丈夫ですといっても、これはだめなんですね。この間も報道されておりましたけれども、東京都の多摩地区でしたか、日の出の廃棄物最終処分場では汚水を遮断するゴムシートにいっぱい穴があいていたと言うんですね。それは三年も前から修理を続けていたけれども、住民には知らせていなかったというようなことも起こっているわけですよ。ですから、飲料水の水源地あるいは取水口の上流というような、そういうところの立地というのはやらせてはならないということで立地制限を考えるべきではなかろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　産業廃棄物の処理施設は、設置場所のいかんを問わずに、生活環境の保全に支障を生じないよう適切な設置、運営が求められているところでございます。昨年、改正をいただきました廃棄物処理法によりまして、施設の設置を従来の届け出がち許可制にいたしましたこと、許可の審査に当たりまして技術的な基準に基づく審査を行うほか、最終処分場につきまして災害防止計画についても審査を行うことといたしましたこと、あわせて許可に当たって生活環境の保全上必要な条件を付すことができることとしましたほか、施設の使用前の都道府県知事等によります検査の受検を設置者に義務づけるとともに、産業廃棄物処理施設の設置者は当該施設に係ります。辺地域の生活環境の保全及び増進に配慮する、こうした規定を入れたところでございます。
　これらの規定を適切に運用することによりまして、産業廃棄物の処理施設の設置についての信頼性及び安全性の向上に努めてまいり、信頼性の確保を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　たくさん言ってくださるんだけれども、そういうことでやっていけるので、住民の飲料水取水口あるいは地下水、そういうものに影響するようなところに立地をさせることにはならないんだということで理解ができるんですか。ちょっとわからぬですな、丁寧には言ってくれているけれども。そのとおりやったら、そんなところにつくるはずがないんだというふうに理解をしてよろしいですか。
○政府委員（小林康彦君）　個別の案件に基づきまして、その施設がその計画のもとでは生活環境の保全上不適切であるという場合には、都道府県知事は必要な条件を付す権限を与えられておりますので、支障が出ますような場合には都道府県知事の許可の裁量が働くという規定にしたところでございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ、そういう危ないということになったら、意見を出せばいけると、そういうところへは立地しないというふうに知事が裁量してくれるということですね。そういうふうに断定的に承っておいてよろしいか。これはもう非常に大事なところなんです。言い過ぎかな。
○政府委員（小林康彦君）　心情的な不安というところまでは考慮をしておりませんが、それによりまして客観的に生活環境の保全上必要であるという措置につきましては、知事は条件として付し、そのような施設にさせることができると、こういう規定でございます。
○沓脱タケ子君　それから次に、必須条件であります環境アセスメント、これも同僚委員からたびたび言われておりますので詳しく申し上げる必要はないと思いますが、三十ヘクタール以上の最終処分地についてはアセスメントを実施すると、こうおっしゃるんですね。さっきの御答弁を伺っていると、三十ヘクタールというのは処分地だけの面積ではなしに、周辺整備を含めて三十ヘクタールということだとおっしゃったんですが、そうですか。
○政府委員（小林康彦君）　私は先ほど範囲につきましては申し上げておりませんで、最終処分場の面積が三十ヘクタールということでございまして、周辺の緑地とかそういうものは通常含めておりません。
○沓脱タケ子君　そうしますと、現在の処理場がおよそ二千五百カ所、そのうちの、さっきの御答弁では、三十二カ所しか三十ヘクタール以上の処理場はない。そんなわずがしかないような三十ヘクタール以上だけをアセスメントをやる、それ以外の九割以上がやらないということは、これは住民の納得は得られないです。
　ついせんだって、これ環境庁の人おってくれたらよかったんだけれども、環境庁所管の公害防止事業団法の改正で、あれは今環境事業団や、そこでやっぱりこの特定施設色つくるそうですわな。それで売るのか、頼まれてつくるというようなやり方でつくるんだそうですけれども、環境庁では十ヘクタール以上はやると言っているんですよ。環境庁は十ヘクタール以上をやるし、厚生省が三十ヘクタール以上というようなことでは困るんで、整合性を持たせるという意味からも、省庁御相談をいただいて、できるだけ十ヘクタールにやるというんなら十ヘクタールにせめてアセスを実施するというふうにやるべきではながろうかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小林康彦君）　三十ヘクタールにつきましては、閣議決定によります環境影響評価実施要綱に基づいて実施をする対象範囲でございます。それ以下のものにつきまして、必要に応じまして環境に与える影響を調査、検討し、その結果を特定施設の整備に反映させていく、こういうことにしております。
　要綱にとらわれず広い意味でのアセスメントということになりますと、ただいま私が申し上げましたような調査、検討、反映、これも一般用語としてのアセスの範囲ではございますが、一般的にアセスの対象と言っておりますときには、厳密に要綱に基づく手順を経てのアセスと、こういうことでございますと、三十ヘクタールで切り、この三十ヘクタールは開発が環境に与える影響を考えながら、事業間のバランスを考えながら設定されたものでございますので、今回の特定施設につきましても実施要綱に基づきますものは三十ヘクタールのところまで、それ以下につきましては環境に対する影響の調査、検討、反映と、こういうことで対処していきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　私は、それだけではないと思うんです。十ヘクタールでそれで結構だと思ってないんですよ。しかし環境庁が十ヘクタール以上はやりますとこう言う、厚生省はいやもう閣議決定の線で三十ヘクタール以上やと、こういうことでは、同じものをつくるのに省庁によってアンバラがあるというのはよくないので、整合性のとれるようにしてもらいたいというふうに思うんです。これだけでもまだ不十分なんですね。これはもう御案内のように、森林法では一ヘクタールを超える森林開発の場合にはきちんと許可を受けて規定どおりやらなきゃいかぬというような規定がありますね。
　それから、もっと言いますと、産業廃棄物の処理というのは随分ひどい。ひどいというか相当なことをやっているんです。例えば栃木県の那須町、これは県の指導要綱が、安定型は千五百平米、管理型は五百平米以下は事前協議が不要だと、こういう要綱を出したんですね。そうしたら、その町の中の穴という穴、へこんだところといい谷間といい、その小さなところへ次から次、全部ごみで埋めていく。那須町といったら那須御用邸のある地域ですよ。そんなところへそんなことをやっているというわけですわな。だから、そういう小規模のものについても本来市町村が一番ようわかるんですよ。県が幾ら指導要綱をつくっていると言うたって、あっちの穴ぼこにとにかく埋めている、こっちのくぼみに埋めている。そういうことが見えるのは市町村なんですよ。
　そういう点で、そういう細かいところまで本当は目を光らせていける行政指導というのは極めて大事だと思うんです。これは奈良と大阪、京都の間にもありましたが、三十ヘクタールの用地を設定して、一遍に三十ヘクタールをやらぬわけ。一ヘクタールずつやって二十年ほどかけてやろうかと、こういうことになったらこれまたかからへんでしょう。そういうことで、なかなか知恵を働かしていろいろおやりになるわけですから、それに対して行政がきちんと対応する、できるようにするということが極めて大事だと思うわけで、その辺のところは小規模のものについても地域住民に影響のあるという場合には、影響評価という要綱に基づくような大層な形でなくても、少なくとも地域住民に及ぼす影響というようなものを行政は知ってないといかぬと思うんですね。その辺はどうですか。
○政府委員（小林康彦君）　まず、規模を非常に細かく割りまして法律の規制を逃れようと、こういう点についてのお話があったわけでございますが、法律の適用に当たりましては全体を対象として把握し、そのもとで適切な規制、指導をしていくということにしておるところでございます。したがいまして、意図的に細切れにしながらという行為がありましても全体を見ながら法を適用していくという方針でございます。
　廃棄物処理施設なり、あるいは廃棄物の処理、不法投棄等につきまして関係者の間で協力体制あるいは連携体制を整えていくというのは非常に重要なことでございまして、かなりの県におきまして、市町村をも含めてそういう連絡体制をつくっておるところもございます。今後とも廃棄物の、特に産業廃棄物の処理につきましてきめの細かい監視、情報収集、指導ができますよう私どもとしても指導に努めてまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　同僚委員からも御意見が出ておりますように、特別管理廃棄物についてはマニフェスト制度があるわけですが、今度の特定施設にはそんなものやらぬと、同じようにはやりませんという御答弁があったんですが、私そのことについてお聞きをしたいと思ったんだけれども、時間の都合があるので一つお伺いをしておきたいのは、昨年の秋、九月の二十四日にも本委員会でお尋ねをしたんですが、香川県豊島、ごみの山、あれはその後どうなっていますか。
○政府委員（小林康彦君）　豊島に放置をされております、あるいは保管をされております廃棄物につきましては、処理業者及び排出をしました事業者の手により適切な処理ができるよう香川県を中心といたしまして関係の府県協議をしながら対応策を協議し、できるものから着手しておるという段階でございます。
○沓脱タケ子君　これは念のためにと思って会議録を見てみましたが、昨年の九月二十四日に小林部長が私の質問に対して、その分野ですよ、「関係者の協議の場を設けましたり、指導を強化することによりまして、極力迅速に原状回復が行われるように努力しているところでございます。」というんですがね、現状はどうですか。もう時間の都合があるから私が言いましょう。
　現状は何も片づいていないんです。シュレッダーダスト十七万トンがそのまんま。それから製紙汚泥、これが一トンや三トンや言っていますけれども、それもそのまんま。製紙汚泥はダイオキシンが出るおそれがあるけれども、この調査もしていない。あげくの果てに県がもうどうにもしょうがないと、どうにもしょうがないから改めてそこへ処理場、処理施設をつくったらどうやと、そういう御意見も町民団体のところへ持ってきておられるということが新聞でも報道されておりますし、県議会でもお述べになっているわけです。
　考えたらどうですかね、こんなばかげたこと。不法投棄をしてごみの山にしたと、持ってきた人は確かに検挙されたけれども、それをもとへ回復する能力がない。ごみを出した業者も自分で解決をするという責任がない。法的根拠がないからやりませんということになっている。そしたらそれは不法投棄やり得なんですよ。住民はたまったもんやない。どうにもしょうがないからということで今度は。最終処分場を新たにそこへつくって、もっとごみを集めたらどうやというようなことを県が指導せんならぬというところまで来ている。こんなばかげたことは黙って見ちゃおれないと思うんですよ。
　だって小林部長、この前そうおっしゃっているんだからね。関係者集めて協議をしたり、できるだけ迅速に原状回復が行われるように努力していきたいとおっしゃっている。何にもできてない。これでは厚生省、この廃棄物対策でなめられますよ。法律的にもないんてしょうがないんですと言ってますわ、県の役人がね。そんなことではなしに、やはり廃棄物対策について国民の信頼を回復していくという立場をおとりになるなら、少なくともこういった問題についは毅然とした態度をとって、こうなるんだと。やり得、捨て得で、ごみの山へもう一遍ごみの処理場を持ってこなきゃいかぬという、住民の感情を逆なでするようなことまで県が言わなくちゃならないところまで追い込まない、ここが私は非常に大きな問題だと思うんです。
　マニフェスト制度の問題を触れたいと思ったのは、捨てたら、ごみを出した業者が私は法的な責任がないから知りませんといってやらぬわけでしょうがな。そしたら捨て得なんですよ、やり得なんですよ、困るのは住民だけと。こんなことを黙って許しておったら、産廃対策というのは国民の信頼の得られる姿にはならないであろうということを私は非常に憂えます。
　したがって、この豊島の問題についてどうですか、毅然とした態度で対処なさいますか。
○政府委員（小林康彦君）　豊島につきましては、お話がございましたように、関係者の協議の場所を設ける、あるいは県の相談に応ずるという形で部分的には動いておるわけでございますが、まだ未解決の問題がございますので、厚生省といたしましても真剣に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　もう時間ですから終わりますが、大臣、お聞きのとおりなんです。今後の特定施設はそんなことはやりませんというお立場であろうとは思いますけれども、しかし、それは産廃物質のせいぜい一割程度です。それ以外のところはそれでカバーができない。そうすると、従来のやられている姿というのは依然として続くという心配があるわけでございますので、特にこういう社会問題化したような大変な事態、しかも未解決のままでストップしたままという状況、こういうものについては厚生省としては毅然とした態度で対応していただくということの御決意を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　いろいろお話伺いまして、一番問題は違法性があるということでございますから、それについては毅然たる態度でやっていかなければならないと思います。
　ただ、公有地であるとか国有地であるとかいうものはその管理者なり、所有者が指示してできるんでございますけれども、民有地において全く瑕疵ある施設でない、あるいは計画ではないというものをやたら制限すうどか、いろいろやっていくことは非常に難しい問題が私はあるんじゃないかと思います。そのために今度は許可制にしたんでございますから、そういう面も十分考慮しながら妥当な認可ということをやっていく、法的に見てもこれならよろしいという確信のもとにやっていく、そしてまた違法性があるものは徹底してやるということはそのとおりだろうと思います。
○粟森喬君　今回の法制定に当たって、いわゆる産業廃棄物に対する企業の責任というのはどう変わっていくのか、基本的には過去の法律なんかでもこれは明らかになっておるわけですが、産業廃棄物は事業者責任だと、事業者責任という規定もこれは製造者なのか、排出者なのかということですけれども、その都度述べられています。
　私は今回の法律の中で、振興財団をつくるのに国が二億、地方公共団体が三十億、これは交付税で措置するということですから実質税金で賄われるということです。基金を出すに当たっては損金算入をするというのは、損金算入をしない場合は当然これは税金なりになって国に入ってくるわけです。そうすると、この間の産業廃棄物の扱いの中で、いわゆる業界と言われるところから事業者責任ということをあいまいにするような審議会の答申、あるいはＰＬ法と言われます製造物責任法とか、回収の費用を乗せるためのデポジット制などが決まらないのに、出口の最終処分のところでこういう格好をしていくということはかなり問題があるのではないか。
　そうすると、事業者責任というのは本来的にこれからも守られていくのかどうか、同僚議員の質疑にもありましたように、しょうがないから最後は県がやれとか国がやれとか、そういう話に変質をする。この事業者責任というのを今後どうやって貫いていくのか、この辺の見解についてまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　産業廃棄物の処理に関しましては、廃棄物処理法で事業者処理責任をうたっておるわけでございます。
　この事業者処理責任は、排出者が責任を持ってみずからの廃棄物を処理するということという規定でございまして、具体的にはみずから処理することのほか、他の者に適正な料金をもちまして委託をすみこともできる、こういう制度でございます。また、その処理費用につきましては、ＰＰＰの原則に基づきまして排出事業者にその処理費用を負担させ、外部不経済を内部化することによりまして事業者間の公平を図るとともに、資源配分の的確性を維持しよう、こういう原則で、廃棄物処理法はその精神のもとで組み立てられておるものでございます。
　今回の法律におきましても、その精神、規定を踏まえまして事業者処理責任についての変更を予定をしておるものではございませんで、事業者処理責任が処理施設の不足等によりまして果たしにくい状況がございますので、その事業者処理責任が果たせるような環境整備といいましょうか、状況の整理をしようと、こういうことで新しい法律の内容が整備をされておるところでございます。
○粟森喬君　何となく苦しい答弁だと思います。
　私は、お金の問題で、具体的にそういう金を出すというのが事業者責任なら、そんな金出す必要ないんで、事業者が全責任を持って出すべきなんだけれども、こういう格好をやっているということは事業者責任をあいまいにするという意味で、これからもうちょっとちゃんとやってほしい。
　しかし、いずれにせよ出口の最終処理のところを何とかしなきゃならぬという意味では、私どもはこの法律をもう一面で評価するのは、現実に問題が起きていることを処理するという意味では大切なことだと思いますが、これをまさに公費で負担しようとしたらこれは大変なことになるわけだから、その辺のけじめをこれから明確にしてもらいたい。
　それからもう一つは、私は入り口のところは業界なり通産省マターというんですか、そっちがやられて、厚生省も最終処理場の責任を持つとすれば、どんどんどんどんそこへ行って、例えばＰＬ法の問題一つでも早くやれとか、そういうことをけじめとしてこれから当然つけてもらいたいという意味で、もう一つのことをお尋ねします。
　リサイクル法がたしかできました。私は中間の廃棄物の収集業者の皆さんに聞いたら、もう最近は古紙を集めるとか空き缶を処理するとか、それから自動車なら自動車を引き取れといったって、とてもじゃないがコストが大変だと、こういう話なんです。そうすると、あの法律がつくられたときに、私どもがある種の懸念を持っておったこと、厚生省も今の状況で、中間処理に一つの役割を果たしているというふうに評価しているのかどうか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　リサイクルの状況につきましては、例えば鉄くず価格の低落によりまして、市町村や住民が回収をしました空き缶等の鉄くずにつきまして引き取り費用を要求される。俗に逆有償というふうに言われておりますが、そういう事例も多くなってきておりまして、そのための予算措置と市町村の負担が増大していることは、廃棄物の適正処理の観点あるいはリサイクルを安定的に推進する上で重大な問題というふうに認識をしております。
　このため、厚生省といたしましては、市町村において関係者との協力によりまして、回収、再生体制の合理化を図るように指導いたしますとともに、原料としての利用が促進をされますよう関係業界、関係省庁に働きかけているところでございます。廃棄物の分別収集の推進でございますとか、市町村の行う廃棄物の減量化・再生利用対策事業に対する財政的な援助あるいはリサイクルセンター整備に対します補助等によりまして、廃棄物の再生を推進いたしますとともに、再生品の利用の促進に必要な施策を講じてまいり、リサイクル法の施策と相まってリサイクルの促進に廃棄物の行政としても力を入れていきたいというふうに考えております。
○粟森喬君　今の御答弁を聞いておって、大変むなしい思いがします。といいますのは、何となく言われたことと現実に起きたことがどのぐらい解決できているのか、私はかなりミスマッチが多いと思います。
　いずれにせよ、その問題はこれからの課題の中で当然整理をしていかなければならぬわけですが、同僚議員からも言われたように、分別収集しましょうといったって、地方自治体、地方公共団体を含めて全体の体制もまだ十分じゃない。それから産業廃棄物にある種のマニフェスト制みたいなものを、今特定有害物質というふうに言っているけれども、かなりきっちり入れていかなかったら、結局もう国か地方公共団体が面倒を見方ければいけない。さっき一番最初に言った原理原則から見て絶対の矛盾した状況だということを認識していただいて、これは大臣にも当然そういう意味のこれからの法整備には特段の御配慮をお願いしたいと思いますが、いかがですが。
○国務大臣（山下徳夫君）　今おっしゃるとおりであろうと私も思います。私は法律は守らなきゃならぬ、これはもう国民としての大前提であります。それを平気で犯すような者は、まず罰則を強化する前にさらに指導をし、命令し、それでも聞かない場合は、これがだんだん広がっていくならば、罰則の強化ということもある時点においては考えなきゃならぬ。
　また同時に、業者責任という原則はもう変えることはできません。これは絶対そのとおりでありますが、公共事業体とか地方自治体とかその他でもって、この原則に立った上でもっと守れる方法はないかということも、これも知恵を出して協力するということも大切かと思います。両々相まって今おっしゃるようなことのないようにしていかなきゃならぬと思います。
○粟森喬君　先ほど同僚の竹村泰子議員からも、マニフェストのこれからの実施の段階のそれぞれ種目を言ったときに、ＰＣＢと言われましたね。ＰＣＢはたしか二十年前に製造が禁止をされているのに、今マニフェストをやらなければならないというのは、事前にも申し上げでありますが、報道機関でも幾つか報道されていますように、二十年前にＰＣＢの問題が出まして製造禁止になった。ところが、それを処理する方法が、これはたしか一部の企業がこれを熱処理しましたが、あと残ったものをとにかく業者が保管をしている、そのうちに追って保管したのをどうするかということを決めるということになっておるわけですが、その時点でどのくらいのＰＣＢが残っていて、現状の保管というのはその数字との間でどのぐらい合致したものになっているのか。
　これは通産省も来ていただいておりますし、厚生省が家電製品の一部についてそういう通達を出しておりますが、その保管状況、それを厚生省と通産省はどういうふうに実態を把握しておるのか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　ＰＣＢに関します今までの処理の体制につきまして、私の方から御説明をしたいと思っております。
　家電製品にＰＣＢ入りコンデンサー等の部品を使用いたしますことは、行政指導で昭和四十七年に、その後四十九年に化審法と言われる法律ができまして禁止となっているところでございます。しかし、それ以前に製造されました製品にはＰＣＢが入っているということがございまして、廃棄物処理法でも規制の強化を図り具体的な処理の体制を整備したところでございます。
　関係者と協議をいたしまして、ＰＣＢ使用部品を含みます家電製品の廃棄処分に際しまして、メーカーの責任において家電製品からＰＣＢ入り部品を除去すること、そしてそれを適切に保管することということを原則にいたしまして、具体的には家庭にございますテレビ等につきまして、メーカーが連絡を受けＰＣＢ使用機器の有無を点検いたしまして、それがあります場合にはそれを抜き取ってＰＣＢ入り部品がないことを証明する証紙を張ること、あるいはその市町村が集めましたテレビ等の家電製品、その集めた場所にメーカーから来ていただきましてＰＣＢ入りの部品を除去する、こういう二つの制度をつくりまして、除去されましたＰＣＢ入りの部品につきましては財団法人電気絶縁物処理協会において処分の検討が行われる、こういう制度をつくったところでございます。
　状況、数字等につきましては通産省からお話があると思いますので、とりあえず全体といたしまして制度はそんなことでやっておるところでございます。
○説明員（青柳桂一君）　家電製品に内蔵されておりますコンデンサー等の部品の状況についてはただいま御説明がございましたので、私の方からはＰＣＢを使用しております自家用電気工作物に含まれておりますトランスとかコンデンサーの保有状況について御説明を申し上げたいと思います。
　現在まで私ども通産省といたしましては、使用済みのＰＣＢ使用電気機器、具体的にはコンデンサーとかそれから変圧器とかそういった機器になるわけでございますが、昭和四十七年並びに五十一年の局長通達等によりまして、適切な場所における保管、管理責任者の選任、管理台帳の整備、ＰＣＢ使用電気機器であることの表示等につきまして事業者に要請を行ってきているところでございます。
　現在のところ、財団法人の電気絶縁物処理協会というところでそこの保有台帳を持っておりまして、その保有台帳によりますと、現在の保管管理状況、平成四年三月末現在でございますが、事業所でいきますと全国ベースで約十三万六千六百カ所、この中でコンデンサーにつきましては約三十三万五千個、それから変圧器については三万三千個が保管されておるという状況でございます。
○粟森喬君　私、台帳のことを聞いているんじゃないんです。現実にそういう保管についてちゃんとやられていると、今、協会の名前言われましたが、そこが責任持ってやっていますか。それは行政として責任を持てるんですか。この間私が見たレポートなどによると、例えば業者が倒産している、それからいつの間にかなくなったというのがあるんですよ。台帳が残っているけれども、現実はないという実態があるわけです。そういうことについて通産省なり行政というのは、その都度そういう処理について報告を求めているんですか。
○説明員（青柳桂一君）　事業者が管理中に紛失あるいは損傷した場合におきましては、事業者に対しまして届け出を、これは通産局に対してでございますが、届け出を要請しておるところでございます。同時に、廃棄物の規制当局でございます都道府県にもその旨通知するよう指導しておるところでございます。
○粟森喬君　これは有害として指定されたんでしょう。紛失したのを届け出ると言ったって、紛失そのものが問題なんですよ。事業者が倒産したらそれはもう報告もないですよ。にもかかわらず今のようなことで、それは行政として責任を持ったことになるんですか。その辺ちゃんと答えてくださいよ。
　現実にあのときの報告では、倒産とそれから紛失というんですか、報告なんかすることも知らないとかね、いや、これはさわっちゃいけないと言われたと。例えばノンカーボン紙一つとったって、各オフィスでとっておけと、そのうちこれの始末の仕方は教える。私どもが知っている事務所なんかに聞いたって、いや、あの当時は大騒ぎしてとっておいたけれども、今はどこにあるかわからぬ。これが実態ですよ。
　そういうＰＣＢならＰＣＢの管理が今もうずさんというか、私どもの推量で申し上げてなにですが、これは行政にやってもらうしかないからあれですが、二十年で二〇％どこへ行ったかわからないとか、ひょっとするとあるのかもしれないけれども、とにかく行方不明とか、紛失届けといったって、紛失するということは違法な処理がされておるわけでしょう。そういう状況を放置したままおるということは適当ではないと思うんでございますが、この辺のところは通産省に、後追いの点検を改めてやるのかやらないのか、まずお尋ねしたいと思います。
○説明員（青柳桂一君）　このたびの自治体のいろんな調査結果があるわけでございますが、その結果につきましては、私ども通産省といたしましても大きな問題であるというふうに認識しておるところでございますが、これは廃掃法上の産業廃棄物の不法投棄状況との関連の中で、厚生省等との関係省庁との連絡を密にしながらこの問題を積極的に検討してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　こういうものが紛失しているということは、行方不明になるということは重大な問題だと私は思うんです。したがって、通産省だけではなくて厚生省としても早急にこれは調査しなきゃならぬと思っております。
○粟森喬君　ぜひとも調査をして、マニフェストもやるということでございますから、とにかくこの問題はこれから非常に重要でございますから、まず現状を確認していただく、紛失したと言われるものも、それからノンカーボン紙の扱いも含めて当面の実態を、私どもがいろんな数字を聞いても大分差が出てきているような感じがいたします、それをしていただくことが前提です。
　ところで、いつまで保管をしていても、これは何らかの格好で最終処理をしてしまわなきゃならぬ。既にカネミの問題にこれが関係をしたわけですが、当時のたしか鐘化が膨大なお金をかけて処理をしたと思うんです。今残ったものを全部処理するとすると相当のお金がかかるわけでございますが、この処理施設が今、日本にないわけですね。日本にないわけでございますからとにかく保管をしていて、もうそれは民間の業者の方が保管をしておるんです。これは市町村がちゃんと保管していろんならまだ信頼性というのはいろいろ言ったつであると思う。これをまず保管して次に早急に処理をする。そうすると、処理のための施設が必要だと。これでまたさっきの話じゃないですが、事業者責任なのかどうかとか、そんなこと言っておってもなかなか解決しない。だとすれば、この問題について例えば二十年前のことが今保管をされて残ったものがある程度掌握できた段階で、次の段階でこれを処理する施設を早急にやっていただきたいと思うんですが、このことに対して厚生大臣、見解をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　お話のとおり、液状の廃棄物につきましては一部を熱分解によります処理が行われたところでございますが、廃家電のＰＣＢあるいはＰＣＢ入りの感圧紙につきましては、現在処理設備がないということから遣切な保管という指導をしておるところでございます。保管だけでは問題の解決になりませんので、その処理施設の整備につきまして具体的にどのような方策で取り組んでいくのがいいか、関係いたします省庁とも協議をいたしながら私どもも施設整備及びその適切な処理につきましての方法を検討していきたいと考えております。
○粟森喬君　もう検討するというか、実態を皆さん調べていただいたらわかると思うんです。二十年前に保管をしろと言った、保管の状況がそのときに想定をした残量から見るとかなりの分が行方不明になっている。これをさらに厳重に、適切になんて言葉じゃない、厳重に管理しろと言ったって罰則も何もないんだから、私は罰則規定、明確にあれば悪質な場合はできることになっていたと思いますが、もう責任者もどこにいるかわからないというような状況ですから、いずれにせよ早い段階で財政措置をどうするかということを含めて早急なそういう見通しを立てなきゃならぬと思いますが、大臣、このことについて、これからの責任者としてどうお考えか、明確な回答をお示しいただきたい。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほど申し上げましたように、行方不明になったりするということ、これは重大な問題でございますからきちんとしなきゃならぬ。きちっとするならば最終処理まで政府が責任があると思うんでございますから、今後のそういう処理の仕方については早急に詰めてまいりたい。また経費等についてどうするかということもよりより協議をしてやってまいりたいと思います。
○粟森喬君　この際ＰＣＢに関連をして、コプラナ毒性ということについて多少私の意見と厚生省の見解をただしたいと思います。
　東京都の衛生局がハマチについて調べたらコプラナＰＣＢという毒性が出た。それから一方で、新聞に出ていたんですが、母乳からもいわゆるコプラナＰＣＢというんですか、あす学会があってこのことについて研究をされた方が報告するという新聞報道を私もいただいています。
　これはダイオキシンに似たかなり毒性の高いもので、私は実はこれで資料要求したわけです。厚生省はコプラナ毒性についての資料もありませんと、これは問題外に置いておった、こういうことでございます。欧米の場合見ても、このことについて一定の研究などが進んでいるのに、厚生省にそういう体制がない原因はどこに起因しているのか、このことをまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　お話のございましたＰＣＢが変化をしてコプラナＰＣＢになるというような調査研究がございますことは私も承知をしております。
　現在、そうしたものは調査研究の段階にあるということで、廃棄物の観点かもいきますとＰＣＢというくくりで対処するという段階でございまして、そのＰＣＢの中身、細かく分けました形でのＰＣＢの処理というところまでは入っていない。廃棄物の立場からいきますと、全体としてのＰＣＢ対策によりまして環境への廃棄物によりますＰＣＢの流出を防止する、こういう観点で施策を進めていければというふうに考えておるところでございます。
○粟森喬君　先日も食品衛生にかかわる問題で、特に厚生省のガイドラインというのが大変甘いというのか、新しいいろんな有害な物質が発見をされたりして、まず対応できないというのが一つの原因と私も思います。しかし、一方では何となく因果関係が余りはっきりしてないときに、これは大変だ大変だということだけでも適当ではないという厚生省の答弁があったわけでございますが、この種のことについて徹頭徹尾追求していくというか研究していくというか、そういう研究のすそ野を広げていかないと、今食品に対するさまざまなポストハーベストの問題を含めましていろんな問題が出てきているわけでございます。
　したがって、今後の問題としてこの種のことについて、きょうは担当の局呼んでいませんので、大臣に、コプラナ毒性について一定の見解なり検討をこれから指示するというつもりはあるのかないのか、そのことをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　コプラナ毒性というんですか、コプラナＰＣＢ、実はまことに私不勉強でございましてよく内容を承知しておりません。しかしながら、御指摘の点もございますので、よく勉強して対処しなきゃならぬと思っております。
○粟森喬君　ぜひともそういう意味で、この問題についてはこれから調べていただきたいという意味で重ねて申し上げたいと思います。
　そこで、もう一遍本論に戻って幾つかのことについて確認をする意味で質問してみたいと思います。
　建設残土いうのは、これはどこへ持ち込むのが厚生省は適当と考えているのか。私も事前に調べてみたんですが、これは極めてあいまいな処理を現状はしてきているんではないか、こういうふうに私は認識をしています。といいますのは、建設残土というのはいろんなものがあります。そのまま土に戻してもいいというものから、コンクリート状に近いものや、そういうものがまざったものやいろんなものがあるわけでございますが、これを私どもは規制の対象にすべきではないか。その規制をするときに、どこが、だれが、いかなる責任を持ってやるのか。何となく今まではこれは建設省だということですが、最終処理というのは少なくともこれから厚生省がある意味で非常に大きなウイングを持ってやろうとしているときに、この種のことについて厚生省としての見解なりこれからの検討の方向などについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（小林康彦君）　コンクリートの破片等がまざっておりますものにつきましては、これは建設廃材として廃棄物として規制をし、先ほどございました安定型の最終処分場で埋立処分をする、こういう廃棄物の処理の体系でございます。そうしたものを含みません建設残土、通常土砂でございますので、土砂につきましては廃棄物処理法の廃棄物としては規制をしていないところでございます。
　これは通常の盛り上あるいは埋め立て、土地造成等大量の土砂が移動をしておるところでございますが、そういう状態のものを廃棄物として規制する必要がない、そうした土地造成の行為として適切に行っていただければいい、こういう観点に立つものでございます。
　しかし、最近土砂、特に残土処分につきまして都道府県等地方公共団体におきまして条例などでそうした建設土砂の埋め立て等につきまして制定をいたしまして、その行為の指導、規制をしておるところがあるということは私どもも承知をしておるところでございますが、全国的に建設土砂を廃棄物処理法の対象としていくべき状況とは現在考えていないところでございます。
○粟森喬君　対象にされないというところがちょっとひっかかるんです。現実には、例えばコンクリなどが入っている状態にもよるわけですが、住民サイドからの苦情というのは、その処理基準というのは行政はこういう基準ですよと言うけれども不法もある、それから処理の仕方についても明確じゃない。結果的にそれは住民の方から見ると、私も現実に立ち会ったことあるんですが、業者はこの程度はどこへほうってもいいんですよと、あっち側へ行っちゃう。いやその判断というのはだれが持っているんだといったときに、いやだれかと、それで市役所へ聞いても、すぐ来るということならいいけれども、ならないと。
　そういうように、何となく適切に処理をされているという認識というのは、厚生省もうちょっとこの辺のところはいわゆる住民の側に立った判断基準を常に持ちながら、適切なのかどうかということを持っていないと、地方公共団体といえども、厚生省はどういうふうに考えているかとか建設省はこう言っているとか、それだけでなし得ないことがあるわけですから、これはぜひともこれからの中で解決をしていただきたいと、こういうふうに思います。
　それから次に、今回の法律によって一部の施設ができるようになります。このときの責任者というのはだれなのか。
　　〔委員長退席、理事竹村泰子君着席〕
例えば産業廃棄物を最終処分するための処理なんだけれども、住民と合意を取りづけるというのは、これは地方公共団体がやるのか、第三セクターがやるのか、それから建設主体になった民間業者がやるのか、ここについての見解というのは、皆さんはちゃんとしたものをお持ちでしょうかどうでしょうか。
○政府委員（小林康彦君）　一部の施設の場合に、建設主体が一つでございますれば先生の御懸念の問題はないというふうに思っております。建設の主体が複数入る場合、これも想定できるわけでございまして、複数の場合には、まず形の上ではそれぞれの設置主体ごとに責任を有しておるところでございます。しかし全体としての計画でございますから、その建設の主体が共同して全体の計画をつくる、あるいは共同して周辺住民の理解と協力を得る、あるいはその中でリーダー的な者が出て取りまとめながらいく、それらにつきましては、それぞれのケースに応じまして混乱のない形で、かつ責任が不明確にならないような形で体制を組む方向を指導していきたいと思っております。
○粟森喬君　私は、今のところを一番最初の質問とオーバーラップして考えていただきたいと思うんです。産業廃棄物は事業者の責任なんでしょう。いつの間にか第三セクターとか地方公共団体がその地域社会における住民の説得の役割をやらなきゃいかぬというのは、どこかですりかえと肩がわりになるんじゃないか。
　産業廃棄物についての一方の側の事業責任が明確じゃない段階で、そういうやり方をやるというのは好ましくない。地方公共団体がむしろ第三者的に全体に事業責任みたいなものをちゃんとしていく段階までは、あえて余り住民合意の側に回るべきではない。住民の側に立つ立場も用意をしておかないと、ほかの一般廃棄物のときでも、公共団体がもうとにかく皆さん、町全体の問題だから、この地域の人に申しわけないけれども頼むというのと、産業廃棄物というのは私は性格が違うと思う。違うという視点を持ったら、そういうあいまいなゾーンをつくることによっていつの間にかそういうふうに変わっていくというのは私は適当ではないと思います。
　さらに、今後地方公共団体というのはむしろ住民の側にあるべきではないか。何かつくるということがすべてに先行するというやり方は、果たして本当にそれがこれからの地方公共団体の果たすべき役割なんだろうか、こういう意味もありますので、その辺のところの見解を最後にお尋ねをして、私の質問を終わります。
○政府委員（小林康彦君）　産業廃棄物につきまして、排出しました事業者がみずから物理的にも化学的にも処理ができるということが可能でございますれば、それが一番適切な制度というふうに考えております。しかし処理につきまして、専門性がございますとか、あるいは排出事業者は規模に小さなものもございまして、かなりの部分は他の者に委託をして処理責任を果たすと、こういう道も不可欠でございます。
　このため、適切な受託の体制を整えるということが産業廃棄物の処理を適正に行い、生活環境を保全する上で非常に重要な条件になっておるわけでございますが、処理業者だけの努力では適切な整備が難しいという状況にございますので、地方公共団体も支援体制を組みながら適切な施設整備を支援し、そして産業廃棄物の適切な処理が図られるような整備をしていきたいというのが本法案でございます。
　そうしました場合に、市町村あるいは都道府県といいますものは、一方で第三セクターあるいは周辺の公共事業の計画等におきましては、事業を推進するという側での努力という側面と、もう一つは周辺の環境保全という面から、その地域社会のためのマイナスの影響の除去あるいはプラスの要素の増進というその地域としての立場の面と、二とおりの面を持つ性格になろうと思っておるところでございます。
　本法の制度の中ではそうした都道府県、市町村の二つの面をそれぞれの規定の中で置きまして、調和のとれた形で適切な処理体制の整備が図れるようにこうした制度として御提案をしておるところでございます。
○粟森喬君　私は対立する関係があると思うんです。調和するというのは、その対立する二つの真ん中に立つんだけれども、地方公共団体、地方自治体の性格というのをどう位置づけるかという問題もいろいろあるんで、ここは見解の分かれるところだが、これからのケースによって、そのことについてＰＰＰの原則をどこかできっちりしたことを念頭に置いてやっていただくということをお願いして、私の質問を終わります。
○勝木健司君　我が国の廃棄物については、一般廃棄物また産業廃棄物も、いずれもその処理とか処分が今麻痺寸前になっておるんじゃないかというふうに思います。地球環境問題が現在脚光を浴びているときでありますが、それと相まちまして廃棄物の減量化運動とかあるいは廃棄物の再資源、再利用の活発化、あるいは処理施設の更新、新設の増加など盛んに取り組まれておるわけでありますが、依然として廃棄物は増加傾向にあって深刻な事態が予測をされておるわけであります。
　そこで、今回の廃棄物処理施設整備法案によりましてどの程度廃棄物の処理施設の整備が進むと青写真を描いておられるのか、まずお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（小林康彦君）　今後十年間に必要な産業廃棄物処理施設の建設費を、産業廃棄物の排出量を二〇〇〇年に五億トンになる等の仮定のもとに、七次五カ年計画で用いました数字を使いながら試算いたしますと、公共関与及び民間産業廃棄物処理業者によります施設整備費、総額で三兆七千億円程度というふうに試算をしております。このうち、この法案の特定施設の認定制度及び振興財団の債務保証制度によりまして、少なくとも一割程度の施設について整備を促進することができると考えております。
　具体的に施設整備の計画がどのような形で進んでいくかにつきましては、法律の制定後計画が固まり、審査をすることになるわけでございますが、現在第三セクター等によりまして産業廃棄物の処理施設を一部の施設として、この法律で予想しておりますような特定施設のような形で計画をされておりますところが複数ございますから、年間五、六件程度の特定施設の整備計画の認定が行われるものと見込んでおります。
　本法案に基づきます措置と、それから改正廃棄物処理法によります規制の強化によりまして、産業廃棄物処理施設に対します。辺住民の理解の向上が図られることによりまして、産業廃棄物の処理施設の整備が推進されるものと期待をしておるところでございます。
○勝木健司君　本法案がモデル的な処理施設の整備を目指しておるということであれば、一割という数字は若干少ないのではないかというふうに思われますが、それについての見解をお願いします。
○政府委員（小林康彦君）　産業廃棄物、民間のみの努力で整備される余地というのも今後さらに追求をしていく必要がございますので、そうした中で今回の特定施設の整備がその模範になるような形、全体としてのレベルアップに役立つようにという趣旨も込めておりまして、現在のところ一割程度の整備でそうした効果を果たし得るものというふうに考えておるところでございます。
○勝木健司君　本法案の特定施設の設置者についてお伺いいたしますけれども、改正廃掃法で規定された廃棄物処理センター、そしてまたその他の第三セクター及び産業廃棄物処理業者など、産業廃棄物の処理を業として行うものを想定しているということでありますが、この中でも廃棄物処理センターというのが特定施設の設置者のメインになるのかどうか。そしてまた、廃棄物処理センターと特定施設との関係についてもお伺いをしたいというふうに思います。
　　　〔理事竹村泰子君退席、委員長着席〕
　あわせて、平成四年度に着工が予定されております四カ所についてはその設置主体はどこが当たるのか、お伺いをしたいというふうに思います。