Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　これまでの十年間の総括をされたということだと思うんです。だから、義務化をしなくても自主目標で達成が可能だということを言われていると思うんですけれども、それに対してはやはり意見があるわけですよね。本当にできるのかということが実態上として出てくるわけです。
　では、お聞きしますけれども、今大臣がこのステップ・バイ・ステップで見直しをするというような場合に、例えばもし見直しの期間にそういう目標が達成できていない、どうも十分にいっていないというような場合には、経済産業省としても、それは次の段階では当然のごとく義務化ということについても十分検討されるということになると思うんですが、その点はどうですか。
○大井政府参考人　お答えします。
　今後の対応につきましては、先般、地球温暖化対策に関する大綱が定められているわけであります。御承知のとおり、第一ステップの対策というものがそこに盛り込まれているわけでありますけれども、法律の第九条にも定められているとおり、政府としては、平成十六年、さらに平成十九年におきまして、我が国における温室効果ガスの排出、それから吸収の量の状況その他の事情を勘案して、法律に基づく京都議定書目標達成計画に定められた目標及び施策について検討を加えるということになっているわけでございます。その検討の結果に基づき、必要があるときは京都議定書目標達成計画を変更するということとしているわけであります。
○金子（哲）委員　そういう順番になっていることを解説してもらうのは結構ですけれども、私が聞いているのはそういうことを聞いているわけではなくて、もし目標が達成できなかったとき、その見直しをするときに産業界に対して義務化を、義務化ということについては、経済産業省の方としても、今回は、今スタートのときは自主努力を自主目標ということで進めさせますと。しかし、それが仮に、あなたが今おっしゃったように、見直しをするときに、もしその目標が達成されていない、進捗状況が悪いというような状況が出てくれば、当然義務化を含めた次のステップに行くということになると思うんですけれども、その点についてはどうですかということをお聞きしているんです。
○大井政府参考人　まず第一ステップにつきましては自主行動計画をベースとして行うということになっておりますので、私どもとしては、しかるべき時間が経過した段階で、どのような対応をとったことが効果があり、あるいはどのような対応をしたことがまた効果がなかったのかというようなことを総合的に評価をして、また、その他民生部門においては一体どうだったのか、あるいは運輸部門においてはどうだったんだろうか、そういうもろもろの総合的な判断を加えて、いわゆる条約上の義務である六％のマイナス、こういうものを達成する上で、どのような新しい対策を加えていくのがいいのかというようなことについて真摯に検討して、対応策をまとめるということになるということでございます。
○金子（哲）委員　同じことを何度も繰り返してもらっても同じなんで、私が聞いているのは、その次のステップのときに、言われるように、次の対策を考えるときに、だめだったときは当然義務化ということも当たり前のこととして出るんでしょうということを言っているわけで、それを、次のステップ、検討をして次に向かうとき見直しをしますと、当たり前のことを、何度も同じことをおっしゃっているように私には聞こえるんですよ。
　私が聞きたいことは、それがもし不幸にして、努力をされたけれども十分に達成できなかった、不十分であった、このまま進んでは六％達成目標は難しいという段階に至ったときに、当然義務化ということも出てくるんですよねということをお聞きしているんで、その点についてどうかということを、私は、義務化ということも目標としてあるんですか、ないんですかということを聞いているんです。
　まず経済産業省に先に。後で大臣にお聞きしますので。
○大井政府参考人　あらかじめ今の段階で義務化ということが想定されているとかいうふうにお聞きになっても、ちょっとなかなかお答えしにくいわけであります。まずは、私どもとしては、今定めようとしている対策をまず一生懸命やるというところにやはり集中していくべきであろうというふうに考えておりますし、その上で、どのような追加的な政策が必要になるかということを検討することになると思います。
○大木国務大臣　二年たって、やってみたけれどもうまくいかなかったというときにどうするかというのは、確かにそれは義務化というのも一つの考えだと思いますけれども、義務化といいましても、義務化というのはなかなか難しいので、どういうふうにやるということもありますから、それがまずかなり私は技術的に問題があると思います。
　それは、考え方としては義務化ということもあるでしょうし、それから、いきなり義務化というよりは、むしろ市場メカニズムというか、経済的な措置といいますか、そういったもので、例えば午前中もいろいろ議論がございまして、何かそういう税制措置でもっと促進なりあるいは抑制なり、いろいろな効果のある税制措置はあると思います。
　そういったものもあると思いますから、そういったものをいろいろ並べてみて、その中で何が最も効果的だということは、そのうまくいかなかったことの原因と、それに対する対策ということの組み合わせですから、それは義務化ということも議論としては出てくると思いますけれども、私は、義務化というのは、本当のことを言って、別に経済産業省でなくても、これはかなり現実にやってみようとするとなかなか難しいので、これはやはりそういった経済的な措置とか、いろいろな意味での、国民全体が本当の意味で参加していただけるようなメカニズムをつくるとか、いろいろなことが組み重なってくると思いますので、義務化というのもお話はわかりますけれども、義務化だけをやるかやらぬかというお話になると、それは必ずやりますということは、これは私どもの方でもすぐには言えないわけでございます。それは、いろいろな考え方の一つとしては当然議論としては出てくると思いますが、義務化というところだけに集中されますと、ちょっとなかなかそのお答えがしにくいような気がいたしております。
○金子（哲）委員　いや、私は今目標のことを言っているんですけれども、後でも質問したいと思いますが、例えば二十二条の計画の報告なども、実施状況の公表などについても、すべて努める義務なんですよね。努力義務なんですよ、全体として。
　だから、私は、とりあえず産業界のおっしゃること、そして経済産業省がおっしゃることも十分入れられてこの法案は準備されたと思うんですよ。そうであれば、そのときにそれが実行できなかったとすれば、当然それに対しては、次のステップへ行くわけですから、それが排出権取引の問題とかそういうところではなくて、国内的な処理として、産業界としての努力が、一応は産業界がおっしゃることを認めて今スタートを切ろうとしているわけですから、だからそれがそのままいけば一番いいんですよ、別にやらないということを言っているわけでもなくて。
　ただ、私たちとしては、もっとこの削減目標をきっちりと実行していくためには、一定程度産業界にもそういう義務的なものも負わせていった方が確実性があるし、着実に前進するということで言っているわけです。それが、今言うような自主努力ということに力点を置かれるのであれば、仮にやはりそれにいかなければ、次の見直しのときは二〇〇四年なわけでしょう。そうすれば、もう残りが少ないわけですよね、期間としても。だから、あえてそのことを言っているわけですよ。
　だから、国民全体としても、ではお互いが我々は自主的な努力目標で頑張ります、そういうことを言えばそれで済むのかといったら、そうでもないわけです。だから、それができなかったときには、当然のこととしてそれぐらいの覚悟はありますということが経済産業省にもあってもおかしくないんじゃないかということを言っているんですよ。その点、どうですか。
○岡澤政府参考人　京都議定書の六％削減をどうやって達成するかについてはさまざまな議論がありまして、確かに、おっしゃるように、規制によって削減目標を達成するという考え方もございます。
　ただ、今回の大綱あるいは法律では、自主的取り組みを中心にしてまたやろうというふうにしているわけですね。それはなぜかというと、この取り組みというのは二〇一二年で終わるわけではなくて、これから未来永劫というのか、ずっと長期にわたって温室効果ガスの削減の努力というのを継続していかなきゃならない。そのときに、ある期間だけ強制的な取り組みをさせたとしても、どうせまた次の期間になれば、それをまたさらに強化するとかいう話にならざるを得ない。そういうものを長期に続けていく上からも、あるいは各セクターがそういうものに取り組んでいくということからも、やはりそれぞれの主体がその気になって取り組んでもらう体制ができない限りは、この温室効果ガス削減の達成というのはできないだろうということを考えているわけです。
　そのためには、確かに六％削減だけ見れば、規制を入れて六％削減をするということはできますけれども、その先まで考え、あるいは全体のバランスを考えたときには、そういうやり方はとらない方がやはり長期的に見て望ましい姿ではないか。そのために、自主的取り組みを中心に、自主的取り組みを促していく措置を政府として講じようということが大原則になっています。
　ですから、今おっしゃったように、例えば二年後の見直しの期間までに十分取り組みができなかったということであれば、財政的な措置、税制的な措置、あるいはガイドラインの導入とか、さまざまなそういう自主的取り組みを促す措置を導入するということをまず中心に考えるわけで、いきなり規制という話にはならないというふうなのが政府の統一的な考え方でございます。
○金子（哲）委員　では、この問題、まだこの次がありますから、もう一回やりますけれども、今おっしゃられることでいけば、結局は目標達成できないですよ、そのぐらいの気持ちでやられるんだったら。一三％も削減するのに、今言われたような自主的なことが中心ですというような決意で進むとしたら、私は実行できないと思いますよ。
　だって、今まで実際に削減せずに伸びていっているわけでしょう、現実的に今七％も。必ずしも十分に成果を上げていないわけでしょう、今までの取り組みだって。かなりの取り組みを変更しなきゃ、私は、かなりの決意を変えて取り組みの方法も変えなきゃだめだというふうに思うんですけれども、紙に書いて、こういう法律を改正して、大綱も見直しをすればそれでできるなんというようなことは到底私は思えませんから、そのことだけとりあえず申し上げておきたいと思います。
　お呼びをしている他の省庁の方もいらっしゃるので、先にちょっと質問をさせていただきたいと思いますけれども、私は、この点についてはまたぜひ次の質問のときにさせていただきたいと思います。
　それで、今度、吸収源対策ということで、森林の吸収量を三・九％カウントしているということです。それが削減目標のクリアの大きな条件になっているわけですけれども、まず最初に、この対策、吸収源、森林の吸収量が最大の、ある意味でかなり大きな部分になっておりますけれども、基本的には排出源の対策ということが一義的であって、これは二次的な、補助的なものと考えなければならないと思うんですけれども、その辺の考え方についてまずお聞かせをいただきたいと思います。
○大木国務大臣　排出を抑制するのがそもそも一番正道だといいますか、それが基本になるべきだという、お考え方としてわからないでもないんですけれども、しかし、吸収の方もそれだけの効果が、現実に本当に吸収効果があれば、やはり温暖化ガスの削減ということについては同じような効果があるわけでありますから、どこまでどういうコストがかかり、その結果どういう効果があるかという、やはり費用効果の問題もありますから、一概に排出の方がまず主であって吸収の方は従だということは、私は、それだけで押していきますとやはりなかなか難しいと思うんです。
　現実に日本の場合に、既に吸収ということは、相当これは確実にこれを考えないとなかなか六％が達成されないということも現実にあるわけでございますから、それは費用効果ということも考えながら、両々相まってやはり目標達成するというのが私は妥当な考え方じゃないかと思っております。
○金子（哲）委員　この点についても意見がありますが、林野庁の方に来ていただいておりますので。
　きょう午前中にもありましたけれども、森林・林業基本法ができて、それで取り組みをされているわけですけれども、実際には、どういう根拠かは別にして、今のままでいけば三・九％というのは到底難しい、例えば二・九％ぐらいじゃないかとも言われておりますけれども、仮にこの三・九％をかなり、大臣がおっしゃったように、吸収源対策も重要だということを前提として、今森林の荒廃や高齢化とかいろいろな問題がある中で、三・九％の吸収源対策としてやろうとしたときに、これから林野庁として、森林対策、林業対策についてはどれだけ、どれぐらいの対策を立てなければ、今の基本計画だけでは不十分だと思いますけれども、その辺はどれぐらいの取り組みが必要だというふうにお考えでしょう。
○米田政府参考人　御質問の件につきまして、確かに京都議定書におきまして、千三百万炭素トン・年間の、三・九％が吸収量の上限として認められておるわけでございます。この場合、この削減目標に算入し得る吸収量でございますが、一九九〇年以降に手入れ、管理などの人の活動が行われた森林の吸収量に限定されるという制約がございます。
　こうした観点からも、森林の整備、保全を積極的に進めるということで、今先生御質問のとおり、今の状況では非常に厳しいわけでございますが、大幅に下回るおそれがあるわけでございますが、ただ、昨年閣議決定された森林・林業基本計画に示された計画が、目標が達成された場合には、三・九％程度の吸収量の確保が可能というふうに我々は認識しております。
　それを具体的にどう進めるかでございますが、新しい大綱におきましても、地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策を展開するというふうに記しておるわけでございまして、関係府省と連携を図りながら、健全な森林の整備、これは育成林中心でございます、保安林などの適切な管理、保全、国民参加の森林づくり、そして循環も考えまして、木材及び木質バイオマス利用の推進、こういうものを柱にして進めていきたい。
　その場合、具体的にというお話でございますが、ただいま具体的に内容を検討しているところでございまして、今後具体的に内容を検討した上で、十カ年対策として強力に推進するというふうに考えておる次第でございます。
○金子（哲）委員　米田次長の言葉じりをとって悪いんですけれども、今バイオマスのお話が出ました。私もそれは重要だと思うんですけれども、今度新しい法律が、新エネルギー法が出たけれども、そこの中に余り評価されていませんね。重要な位置づけがされなくて、廃棄物の燃焼が重要視されている。どうも林野庁の意見というものが、森林・林業基本法の中で進めようとしている政策が、あなたのところの責任ではないんですけれども、全体として、内閣全体というか、政府全体として本当に受けとめられているかというふうに思うんですね。環境大臣、ちょっとその点についてどう思われますか。
○大木国務大臣　まず、いろいろな視点からの検討というのがこの温暖化問題というのは必要で、今、例えば経済産業省ではエネルギーということを中心にしていろいろ議論しているわけであります。ですから、その中で例えばバイオマスとかいろいろなことが出てくるわけですけれども、それは決して軽視しているわけではない。ただ、これからだんだんにやっていこうという話ですから、今それを一番中心に据えていないかもしらぬけれども、従来からのエネルギーも含めて、それから新エネルギーも含めて、そういったものをずっと順番にこれからやっていこうということですから、私は、決して政府全体として軽視しているということではないので、むしろ非常に期待しておるわけでございます。
　ただ、バイオマスだとか、それから先ほどのごみの問題、要するにいろいろな廃棄物として出てくる、あるいはバイオマスの中で、これを要するにバイオマスとして新しいエネルギー源として使うことと、それからごみとして処理することと、両方あるわけですね。ですから、その辺を上手に分けていかないといけないという議論があります、これは。
　その辺になりますとまだいろいろ議論がありますけれども、私は、今バイオマスのことをおっしゃったのでバイオマスのことだけちょっと触れさせていただきますけれども、決して軽視しておるわけではございません。どうぞよろしくお願いします。
○金子（哲）委員　どうも話がちょっとかみ合わないようなので。
　つまり、今度の地球温暖化対策として、吸収源として森林のことをそれだけ大切にされるのであれば、その中に林業というものがきっちりと育成されるようにしなければならない。だが現実は、荒廃していく状況で、しかも高齢化して、それは営業的に成り立たないから、なり手が、働き手がいないわけですね。
　そうすれば、そういうことの中に、林業を育成するためにもバイオマスというものが、もう答えていただかなくても結構ですけれども、例えばそういうものが次の政策の中にもっと横の連携の中で取り入れられていく、そういうふうにして初めてこの地球温暖化対策というものが進むのであって、今おっしゃられるように縦割りで、いや新エネルギーとして考えたからこうだということではなくて、では、なぜ新エネルギーの中に林業を促進するためのバイオマスというものがちゃんとした位置づけでやられていかないのか。
　そういうところを見てみると、この林業というのは、日本には森が多いからということで入れられているだけで、本当に林野庁が苦労されていることに対して全体としてフォローアップしているというふうには、林業というのはかなりの手入れをしなきゃ、てこ入れをしなきゃ、実際には進まないんじゃないですか。
　そのためには、そういう今からできてくる法律の中にも、取り入れられるべきものは、林業育成のための取り入れられる政策があってしかるべきであって、そういうところを見てみても、たまたま今同時に出ている新エネルギー法の中でも、例えばバイオマスなんか、低い位置と言ったら変ですけれども、そんなに重要視されていなくて、それを積極的に位置づけて援助していこうというような政策が出てこないところに、やはり私は必ずしも森林のことを林野庁任せでは済まないんではないかというふうに思うんですけれども、その点だけ大臣。
○大木国務大臣　その点だけというお話でございますので。
　今、林業という立場からのいろいろな検討ということは私どもも十分に、産業としての林業というのをどういうふうに育てていくかというのは非常に大きなこれからの政府の政策の話ですから、それにつきましては、産業としての林業のこれからの発展ということを考えながら同時に環境問題も考えていくということで、実は、この問題につきましては、これからいよいよ次年度の予算措置等もありますから、農水省とうちの環境省と、副大臣及び政務官レベルの懇談会といいますか研究会をつくっていただきまして、林業のあり方を考えながらひとつまた温暖化の方もするということで、これは早速、次年度の予算要請にも反映するようなものをつくり上げたいと思って今努力しておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○金子（哲）委員　ぜひその点はよろしくお願いします。経済産業省の方もお見えですので、ぜひそういう視点を経済産業省のさまざまな政策の中にも取り入れていただくように強く要望しておきたいと思います。
　次に、今度の大綱の中で原子力発電の三割増を温暖化ガス削減の大きな目標のようにして取り上げられておりますけれども、三月の三十一日の朝日新聞に電気事業連合会の、いわば発電後の放射性廃棄物の処理や発電所撤去、核燃料再処理などのいわゆるバックエンドの費用として、二〇四五年まで約三十兆円に上るという数字が出ておりますけれども、その点についての、この電気事業連合会の数字については、エネルギー庁としてはどういう評価をされているんですか。
○迎政府参考人　朝日新聞の報道は、バックエンドの費用を含めました原子力にかかわりまする費用につきましては、原子力発電所を設置運営している電気事業者にとっての経営上重要な課題である、したがって、当然、電気事業者において、さまざまな将来の発生費用……（金子（哲）委員「三十兆円の評価だけで結構です」と呼ぶ）これについては、したがいまして、事業者がいろいろな検討をしている過程のものが何らかの形で新聞報道に出たものというふうに承知しておりまして、私ども、この数字について報告も受けておりませんし、コメントをする立場にはないというふうに思っております。
○金子（哲）委員　直接聞いていらっしゃらないかもわかりませんけれども、少なくとも、電気事業連合会がそういう検討をされて、かなり高い数字が出ているということはもう紛れもないと思うんですよね。そうしますと、今まで原子力発電が費用が安いということだけが宣伝されておりますけれども、必ずしもそうでもないということが今後予測されるというふうに思うんです。
　それで、ちょっと時間がないので聞いておきたいんですけれども、原子力発電、大臣は午前中のときにおっしゃいましたように、今依存していることは私もそのとおりだと思います。それを今一気にとめるといったり廃止をすることは当然難しいということはわかりますけれども、しかし、これから先に新増設をしてさらに依存していくのか、それとも変えていくのかというところは重要だと思うんですね。しかし、今の案では新増設ということ、さらに三割増ということになってくると思いますが、まず、環境省にお聞きをしたいんですけれども、三割増で二〇一〇年まで原子力発電は何基建設が可能だとお考えですか。
○大木国務大臣　大綱の方で、一応、十一ないし十三ということを言っておりますし、また、別のところでこれからまた三割ぐらいふやすというようなことを言っておりますけれども、これは一つの計画でありまして、まさしく、これもきちっと、今おっしゃったように、それぞれの計画についてコストの計算もしなきゃいけませんから、恐らくそういったことも含めながら十一なり十三基というものが、もちろん、コストのほかに安全性が一番まず前面に出てくるわけですけれども、そういった問題も含めながら検討していくことになります。ただ、環境省としては、一応、計画の中で十一ないし十三基の計画をしております。
○金子（哲）委員　それはちょっと違うんじゃないですか。環境省が把握されているのは、確かに経済産業省は、資源エネルギー庁は、これから十一基ないし十三基を目標に建設したいという強い希望をお持ちですけれども、現実的に、実際に環境省がこれから試算をしたり計算をしようとすれば、具体的な、現実的な数字でやらなきゃいけないんですけれども、その数字というのは、環境省は七基ぐらいしか算定されていないんじゃないですか。算定できないんじゃないですか。
○大木国務大臣　環境省が計算しておりませんのは、原子力発電所をつくって、それで何％になるかというようなことの細かい計算はしていない。しかし、一応その目標としては十一ないし十三ということは、できればそれをひとつ可能性の中に入れて検討したいということまでは言っておるわけであります。
○金子（哲）委員　そうしますと、十一ないし十三基を目標にして三割増ということを考えていらっしゃるようだったら、現実的に、今建設中のものは四基ですね。そして、これから、今計画中のものが三基でしょう。七基ですよね。そして、そのうち一基はまだ土地問題が解決していないんじゃないですか。
　そうしますと、一〇年に原子力発電の発電量三割増ということを見込んでおられますけれども、そのベースになるものは十一ないし十二基だとしたら、そもそも建設が不可能な、これも非常に各地域で地元の了解がとれないということで延びているわけですよね。そして、プルサーマル計画もストップをしているという状況の中で、そういうものが十一ないし十三ということで、可能性のない数字を今持って三割増という計画、この大綱をつくるということ自身がおかしいんじゃないですか。
○大木国務大臣　今の大綱にはいろいろと数字が掲げてありまして、これはかなりかたい数字として考えておるのもあるし、それから、一応計画としてはそれだけあるけれども、現実にどういういろいろな方式が、方策があって、それをどういうふうに優先的に取り上げていくかということは、まさしくこれから検討しなきゃならぬ問題でございますから、例えば、午前中もちょっと申し上げましたけれども、京都メカニズム、諸外国との協力関係の中で実施していくというようなものもあります。
　ですから、その六％が、どれで六％やるかということは、最終的な姿が決まっていない。したがって、原子力につきましても、何％は原子力でやるということは、あえて今申し上げていないわけであります。
○金子（哲）委員　それは僕はちょっと違うと思うんですよ。
　原子力発電三割増ということを見越して、旧大綱でも五割増をすると。そのとき、約二十基建設が可能だということで五割ということを出されて、どうも数が進まないということで、五割で二十基、三割になったときは、これは計算すれば十二か十三ですよね。十二か十三基なければならない。
　ところが、実際に建設は七基ぐらいしかめどが立っていない。その七基のうちの一基も、土地問題がまだ解決をしていないという状況の中で、じゃ、三割というのは全く根拠はない、具体性は乏しい数字ということになってくるんじゃないですか。いや、あなたに聞くんじゃない、環境省に聞いているんです。
○岡澤政府参考人　原子力発電量の三割アップという話は、単に設置基数の増だけでカバーする話ではございませんで、原子力発電施設の運転状況とか、その他オペレーショナルな部分についても工夫をして、仮に一基とか二基とか予定していたものがおくれることがあっても、そういうオペレーショナルな部分でカバーして、全体として三〇％増の発電力をカバーしよう、こういう計算でございます。
○金子（哲）委員　それは僕は重大な発言だと思いますよ。
　電力量を増加するのに原子力発電所を増加しないでやるとしたら、無理な運転をするということですよ。一方で、プルサーマルの計画自身も進行していないわけでしょう。実際に稼働率を上げたりとかいうことを考えていらっしゃるようですけれども、全体の原子力発電はもう耐用年数がだんだん近づくところだって一方で出てきているわけで、それにもかかわらず、大体、もともと最初に十一ないし十三基の計画があると言って、私が七基ぐらいしか計画がないだろうと言ったら、いや、そのプラスアルファは運転で賄うなんて、それこそおかしい計算でしょう。
○岡澤政府参考人　そういう意味ではございませんで、七基しかつくらない、あとはオペレーショナルで、こういうことではございません。一応、例えば十一基の新設を見通して、それによって三〇％増の発電量を確保する、こういうふうに計算しておるわけでございますけれども、仮に建設時期が、例えば一基の建設時期が一年二年ずれるということがあったとしても、それは全体としてはオペレーショナルな部分でカバーできる。先生がおっしゃるような過度な、過負荷の運転をしてというようなことではなくて、正常な運転の範囲内でその辺のところまではカバーできるということでございます。
○金子（哲）委員　もう時間がないので、最後の質問をしますけれども、今の計算でもおかしいんですよ。
　いいですか。十一基もしくは十三基で、最後の低い方の十一基を見ても、今建設可能なのは七基ですよ。三分の二しか建設できないんですよ、計画の。それは一基二基の違いじゃないんですよ。四基も五基も六基も、計画と実際に建設が可能な基数とは違うので、それを幾ら経済産業省が十三を目標にして立てているからといって、そのことを全くそのとおりに環境省が言って、実態を、計画状況も進捗状況も全く見ずに、極めて地球温暖化の問題とかかわりが深いのに、そこをもっと、だから、私はあえて名前を申し上げませんけれども、環境省の中の人にも、現実には七基しか建設できないということをあるところでおっしゃっているんですよ。それがほぼ共通的な認識じゃないですか。
　それを、国策として十一もしくは十三基を計画しているから、それに沿いながら発言しなきゃいけないというようなことで、現実を離れた数字を、資源エネルギー庁にそんなに遠慮することはないじゃないですか。現実的な数字を具体的にやはりもっと的確に環境省として把握して、私自身は、原発これ以上ふやしてはいかぬと思うんですけれども、そうしてみると、この計画自身が、大綱自身が裏打ちされていないということになってくるんじゃないですか。
○岡澤政府参考人　ちょっと一々細かく、どの部分がどういう可能性を我々が認識したかというのをここで御説明している時間がありませんけれども、全体として十一基ないし十三基の建設が今の段階では可能と判断したということでございます。ですから、大綱の中で、その数値を想定して原子力発電量の三〇％増というものを見込んでおります。
　仮に、もう少し時点が進みまして、原子力発電施設の建設の基数がもっと例えば減るとか、そういうことになれば、当然次の見直しの段階では、二〇〇四年の見直しの段階では、二〇〇四年の段階で見通せる計画値に修正していくということになるわけでございます。
○金子（哲）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、先ほど言いますように、これだけの数字を示されたものならば、それにちゃんとした根拠が、だれにも明らかにそうだと言えるような数字、根拠を示していただかなければ、やはり大綱自身が信頼性を失っていくことになりますよ。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○大石委員長　鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　きょうから一斉にいろいろな委員会が開かれていて、分館の広い委員会室はほかの委員会が使っていて、どうも狭いところに追いやられたのが文部科学省と環境省関係の二つの委員会。これはやはり、この二つの省が相対的に力が弱いということを物語っているんじゃないかと思いますが、委員長さんはもうちょっと頑張って、環境のいい部屋をとることはできなかったんでしょうか。次回から環境のいい部屋を用意していただきたいと思います。傍聴の方々もきょうは大分多いので、御不自由しておられるようなので、一言言っておきます。
　ちょっと私、全体の流れを尊重するために通告と順番が変わりますが、では初めにトピックス的な、排出権取引詐欺事件ということだけちょっとお伺いしておきます。
　日本のある石油会社が、オーストラリアの企業に百万ドルを出資して排出権のオプションを買った。これは会社の名前を出さないでくれと言われているんですが、コスモ石油であります。
　それで、百万ドル、オーストラリア・ドルですから、日本円で約六千万円、このオーストラリアの植林事業に出資します、この木が育てば、それだけその期間にふえたバイオマスを排出量としてその企業が取得できて使うことができるということで、あるブローカーに百万ドルを出したわけですが、この取引は有効だと思いますでしょうか。
○岡澤政府参考人　京都議定書上の排出権取引というのは、幾つか条件がございます。それは、京都議定書の締約国間同士での取引であるということと、それから手続として締約国双方の承認を得た事業であるということでございます。それから、実際に排出権取引で取引できる削減量というのは、京都議定書の発効後、二〇〇八年以降に削減される分ということになります。
　これだけから見ましても、今、オーストラリアはまだ京都議定書に入るということを決めてはおらないわけですが、入らないということも決めていないということでございますけれども、日本が入り、オーストラリアが入ったとして、かつ、双方の事業承認を得るということになれば、その今オプション買いした事業について、二〇〇八年以降の削減分について、みずからの分の削減分にするということは、京都議定書上の理屈からは可能でございますけれども、オーストラリアが入らなければ、この話はすべてすっ飛んでしまうということになると思います。
○鮫島委員　今の流れですと、やはりアンブレラグループ、アメリカを中心として、オーストラリアも入らない可能性がかなり強いわけですから、この六千万円は使えない可能性がかなり高い。
　どうも、そういうのを企業の環境の担当のセクションの方がよくわからないで恐らく契約しちゃったんだろうと思いますが、こういう取引、ここ以外にもこういう権利を売って歩いているセールスマンが実はかなり出ておりまして、ひとつそういう間違いがないように、今局長さんがおっしゃったように、こういう条件がクリアされないと無効ですよということをやはり関係のところに周知徹底させていただかないと、こういう排出権取引詐欺というもの、まだ見えない空気を売ってやるわけですから、ただでさえぼやっとした話がますますおかしくなってしまうということですので、そこはぜひよろしく御指導をお願いします。
　それからもう一つ、きのうの朝日新聞のトップに出ていた自然再生型公共事業、これは関係するのが環境大臣と農林水産大臣と国土交通大臣ということですが、この自然再生型公共事業、中身を見てもなかなか美しい言葉がちりばめられていて、破壊された自然を少しでもきれいないい環境にしましょうということで、一見反対しにくいような中身になっているんですが、どうも、亀井静香さんが大変これに熱心だという話を聞くと、これは何かあるなと考えざるを得ない。
　恐らく、今のままのコンクリートで固めていく事業量が頭打ちなんで、今度はコンクリートをはがす事業に変えていけば、まだ二十年ぐらいは食えるぞと。ただ、これはある意味では、ヘロインをやめてコカインにしましょうというような話で、国民の方から見ると、二つの条件が少なくともない限りは、やすやすとは認められない。
　つまり、では環境を壊した人はだれなんですか。つまり、破壊された環境を再生する事業というふうに定義されていますが、では、壊した人はだれなんですか。その自覚と反省がない人が、そのまま今度は再生しますといってやるのはやはりおかしい。
　もう一つは、もうさんざんこの間明らかにされている政官業癒着の構造、この構造を維持したまま、名前だけ変えて、自然再生型公共事業をいたしましょうというような、ビフテキやめてすしにしましょうみたいな話ですが、こういうやはり二つの、政官業の癒着構造をとらないということを前提とする、それから自然を破壊したということの責任を明確にしないと、ただ名前だけ変えて、今度はこっちに乗りかえますというのはおかしいと思いますが、環境大臣はどうお考えでしょう。
○大木国務大臣　今、名前だけ変えてまた別の公共事業をやるのか、こういう御質問のように私受け取ったんですが、名前を変えてじゃなくて、やはりそれは実質的に実態が変わってきて、しかも、それが非常に現在の社会的ないろいろな意味でのニーズに見合うものであれば、それは頭からいかぬということではないんだろうと思います。
　今いろいろと、自然の保全につきましても、原生の自然のいろいろな生態系があるわけですが、それの保全の強化、あるいはその持続可能な利用ということと、それからもう一つ、新しい今のアイデアとして自然再生というようなことも出てきております。私の承知しているところでは、自民党ないしは与党の方でもいろいろとそういうことを検討しておられる議員さんがおるということで、かなり作業がいろいろと行われていることは承知しておりますけれども、今おっしゃったように、名前だけ変えてまた意味のないことをやったのでは、それはおかしいじゃないかということはありますから、そこのところは、私はそういうものでないことを期待して、私どもとしては、どういうことが出てくるのかというのを見守っているということでございます。
○鮫島委員　私、実は、大木大臣に質問するのは初めてなものですから、ちょっと性格やお考えがよくわからなくて、行き違いがややあるかもしれませんが、もちろんいいんですよ。自然再生型公共事業で、今までコンクリートの三面張りで、これは河川じゃなくて放水路ではないかと言われていたような川づくりから、自然のうねりがあって、自然石を配置して、セキレイが遊び、魚もわくようなというふうにつくるのは大変結構だと思いますよ。
　しかし、同じ主体が、例えば農林水産省が、右手で諫早湾の干拓事業をやって貴重な干潟をつぶしておきながら、今度は、左手では自然再生が大事ですからと言ってどこかの干潟の再生事業をやる。これは普通に考えてもおかしいわけで、むしろ、もしこの事業をやるなら、環境大臣一人が主務大臣になってやるんだったらまだいいかもしれない。だけれども、きょうの部屋のとり方を見ても力がないから、難しいかもしれませんが、これはこれからの議論だと思いますが、今言ったような、とにかく事業量の確保ということで、中身は大変いいかもしれませんが、破壊した主体が反省なしに再生するというのはおかしい。
　例えば、今、土浦の近くで、霞ケ浦の自然再生型公共事業モデルケース、市民主導型でアサザプロジェクトというのが行われています。周りの小学生たちも協力して、ハスの小さいようなのが、アサザというのがありますが、それを子供たちが今の時期みんな苗をつくっていて、六月の梅雨の時期に子供たちが一斉に霞ケ浦の周辺に植える。それが育つとだんだん砂が寄ってきて、全部今はコンクリート防岸で完全に固めて、水質が悪化して波が荒くてというのが、だんだん周りからおさまっていって生物相も豊かになっていく。
　これは大変いい事業だということで、国土交通省がモデルケースとしてこれに乗ろうとしているんですが、じゃ、なぜ最初に全部コンクリートで固めたの。そのときの理屈は、防災上こうしなければだめですということで、いろいろな住民の反対があったのにそうやっちゃったわけです。今度は、終わったら、やはり多少問題もあった、自然再生型は必要ですねと言って、同じそのコンクリートで固めた人がしゃあしゃあとまたそういう事業をやるというのは常識的に考えておかしいということだけ指摘しておきます。ですから、悪い言葉で言えば、ヘロインをコカインに変えるだけじゃないですかという話になるわけです。
　ちょっと、さっきの原発の金子委員の続きをさせていただきたいと思います。
　十三基の建設というのは無理なことはほとんどはっきりしているんじゃないかと思います。七基までは見えていても、そこから先はいろいろな条件があって厳しいんじゃないかと思いますが、立地の厳しさと同様に、使用済み燃料の処理の方から見ても厳しいんじゃないか。特にプルトニウムをまぜて燃すプルサーマルですが、前、エネルギーの長期計画をつくったときは、平成十四年には既に四基ぐらいプルサーマルで動いていないとおかしい計算じゃなかったかと思いますが、現在、日本でプルサーマルの運転がされている炉は何基あるんでしょうか。
○迎政府参考人　お答えいたします前に、先ほど来、ちょっと二〇一〇年の原子力発電につきまして御議論がございました。その際、今後の増設の数でございますけれども、私ども見込んでいるのは、九基から十二基ということで見込んでおります。
　それから、プルサーマルにつきましては、ただいま御指摘のとおり、計画自体がいろいろな要因でおくれているというふうなことは事実でございます。まだ実施ができていないということでございますが、二〇一〇年までに十六基から十八基の原子力発電所でプルサーマルを実施していきたいというふうに考えております。
○鮫島委員　時間もありますので、数だけ答えていただければいいんです。
　ですから、今、プルサーマルで運転されている原子炉はないと。前の計画ですと、フルＭＯＸという、全部、ＭＯＸ燃料を一〇〇％使うものというのも見通されていたと思いますが、これは今どうなっているんでしょうか。
○迎政府参考人　フルＭＯＸでの発電所ということで、現在、電源開発株式会社が大間にフルＭＯＸの原子力発電所を建設するということで計画をしております。が、現在のところ、用地の交渉をしておるという状況にございます。
○鮫島委員　そうすると、プルサーマルもまだ現実には動いていません。それから、フルＭＯＸもまだ計画段階です。それから「もんじゅ」の実用炉としての利用も見込めない。つまり、プルトニウムの利用というのが完全に行き詰まっている中で、こういう状況下でも、さらに十一から十三基をつくるんだと。つまり、プルトニウムの利用がもし進まなかったらどうお考えになるのか。その辺のところは、何かお考えありますでしょうか。
○迎政府参考人　プルサーマルの実施もなるべく早期に実施をすると同時に、それから、先ほど来申し上げています九基から十二基の新設ということにつきましても、原子力については安全を第一に、かつまた地元を初めとした国民的な原子力の必要性についての御理解を賜って、着実に進めていきたいというふうに思っております。
○鮫島委員　何が何でも進めたいというお気持ちだけはよくわかりました。ただ、ですから余り現実的じゃないと思います。
　それから、先ほどのやはり朝日新聞の記事で、電事連が試算したら、どうも三十兆円かかりそうだ、したがって、再処理工場を本当に動かした方がいいのかどうかも含めて考え直さなくちゃいかぬというようなことが記事に出ていました。ただ、これは先ほど、電事連が勝手にやった試算だからコメントする立場にないとおっしゃいましたが、じゃ、資源エネルギー庁ではどういう試算をされているんでしょうか。つまり、プルトニウムサイクルが、核燃料サイクルが完成するまでに必要な経費及びそのオペレーションで必要とされる経費、この電事連方式で当然経済産業省としても試算していると思いますが、トータルでどのぐらいの社会コストになるというふうにお思いなんでしょう。
○迎政府参考人　電事連の三十兆円という新聞記事にあるような試算というふうなものは、私どもやっておりません。
　ただ、平成十一年に、そもそも原子力の発電コストと他の電源との発電コストの高低はどうかというふうなことで、一キロワットアワー当たりの発電コストというふうなものを試算したことがございます。この場合は、原子力については五・九円ぐらい、天然ガスですとか石炭火力ですとかこういうのは六円台というふうなことで、バックエンドコスト、こういったものも織り込んだ試算をした結果、結論として原子力発電は他の燃料と比べて遜色がない、経済的にも遜色のない電源ではないかというふうな結果を得ております。
○鮫島委員　そういう説明をもし電力会社の社長さんたちがお集まりのところでしたら、一体その五・九なんという数字でやれると思っているのかという話になると思いますよ。
　この三十兆円とかいろいろな話が今出てきているのは、経営側の判断で、うっかりこのプルトニウムの利用が行き詰まったままで再処理だ何だというものを動かし始めたら大変なお金がかかってくる、こんなことをやったら会社の経営が行き詰まる、あるいは株主代表訴訟に対応できないということで、もしどうしてもやれというなら、それだけの公的資金を投入してくれというメッセージが実はもう出始めているんですね。
　これはある意味では、国土交通省の方いるかもしれませんが、第二のＪＲとか第二の道路公団という、下手すると二十兆円ぐらいのまた負債をためたような核燃料サイクル機構になってしまう。そういうようなことが見えるから、さっきからいろいろな党の委員の方々が心配して、本当にこの十一から十三基ということを切り札というような扱いで頼りにしちゃっていいのかという懸念が大変強いことをよくお考えいただきたいと思います。
　私は、あと二年くらいで実は決着がついちゃうと思います。つまり、ちょうど二〇〇四年にこれは計画見直しになっていますが、これはある意味では、プルトニウムの再処理工場のスイッチを入れるかどうかの最終判断のぎりぎりのところがこの二〇〇四年で、そういう意味では、うまいタイミングになっているなという気はいたしますが、私は、そのスイッチがこのままでは、プルトニウムの利用というものがなかなか国民的な理解が得られない、プルサーマルの運転も難しい、フルＭＯＸもできないということでは、再処理工場にスイッチを入れることができなくて、やはりワンススルー方式をとらざるを得ないということに二年後ぐらいに結論が出るのではないかと思います。
　原子力の問題はそのぐらいにしておきますが、森林吸収の問題でお伺いしたい。これも大臣に私初めて聞くものですから、初めに林野庁の方にお伺いしようかな。
　つまり、今、吸収源としてこれも当てにしている森林ですが、日本の全森林のうちの何割ぐらいがこの三条三項、三条四項の対象森林になるのか。その対象となるであろう森林の一九九〇年における吸収量と二〇一〇年における見込みの吸収量の数字がありましたら、お教えいただきたいと思います。
○米田政府参考人　まず、我々、三・九％を達成するために、今、日本の人工林、これのすべて及び保安林等の、天然林のうちの保安林のすべてにおいて森林経営が、人為的活動が行われ、人手が加わりということで、適切な森林経営が確保されるということが前提と考えております。したがいまして、この面積でございますが、日本の大体七割程度でございます。
　その吸収量でございますが、現時点においてその七割がどの程度の吸収量を占めているのかという試算は、今後どういうふうにふえるのか減るのかという議論ですよね、ということにつきまして、現時点においては、全森林の吸収量が一九九〇年時点で六・九％でございまして、平成七年時点におきましては全森林八％でございますので、そのうちの相当部分が現時点の吸収量であるというふうに考えております。
○鮫島委員　何か私が昔知っている米田さんというのは、もうちょっとすっきりしていたと思うんですが。
　私が聞いたのは、今国土の七割を占めている森林の一九九〇年における吸収量はおおよそ何千何百万トンであったのか、二〇一〇年においてはおおよそ何千何百万トンと見込んでいるのか。答えはあるはずなんですよ。だって、二〇一〇年は四千六百万トンと言っているんだから。では、一九九〇年、何万トンだと見込んでいるんですか。その数字だけ言ってください。
○米田政府参考人　先生御案内のとおり、二〇一〇年におきましては、三・九％相当の森林吸収量が七割で吸収されるという試算をしておるわけでございます。
　その森林につきまして、現時点においてどの程度の吸収量があるのかというお尋ねということは承知しておりますが……（鮫島委員「一九九〇年には」と呼ぶ）一九九〇年では何万トンであったかというお尋ねであるということはわかるわけでございますが、その時点において適正に管理しておるか、森林経営が行われているかということが明確になっていなければだめなわけでございます。
　そういうことで、森林の状態や林齢構成によって必要となる施業が異なりますし、施業のいかんにもよりますので、現時点においては、明確な数字というのは、比較は困難ということでございます。
○鮫島委員　前、私が聞いたときは、もっとちゃんと数字を答えていましたよ。
　今のは非常に変な話で、例えば、米田さんの五年後の年収についてはわかるけれども、あなた、五年前は幾らだったのと言ったら、それはわからないというふうに答えているのと同じで、一九九〇年の数字はわかる——では、数字で言わなくてもいいです。一九九〇年の吸収量と二〇一〇年の吸収量と、どっちが多いですか。
○米田政府参考人　一九九〇年の全森林の吸収量は、前回当方が答えたわけでございまして、これが基準年排出量比で六・九％でございます。それを二〇一〇年の全森林の吸収量でいうと、五・六％でございます。
　そういう意味では数字は申し上げられるんですが、対象面積については、今申し上げましたように、施業の状況等によって、具体的な、定量的なことはできませんが、いずれにしろ、減少するものと考えております。
○鮫島委員　だから、減少するわけですね。一九九〇年に比べて二〇一〇年の森林の吸収量は、吸収量同士で比較したら減少するんですよね。
　これは自然なことでして、私はずっと植物の研究を三十年近くやっていましたが、戦後の植林期、ずっと若い森が多かったわけですが、だんだんやはり森が成熟してくる。そうすると、光合成をしない部分の比率がふえてきますから、扶養家族がふえてきて、成熟していけば、だんだん吸収量が減って、最後はプラス・マイナス・ゼロになるというのが森林の成長の基本的なモデル。
　ですから、今、日本の森林はちょうど青年期から壮年期ぐらいに入っていますから、その意味では、吸収量そのもので比べたら、実は二〇一〇年の方が減っちゃう。ところが、大木大臣が大事にしている大綱の中では、二〇一〇年は一九九〇年に比べて、四千七百万トン、いっぱい吸うような誤解を与えているわけです、国民に。
　グロス・ネット方式というのは、どういう計算方法なんですか。
○大木国務大臣　グロス・ネット方式というのは、何か使っているんですけれども、その二つ、グロスとネットというのは、当然、常識的に、グロスとネットでございますから、グロスでしたら排出量のみでありますし、ネットであれば排出量から吸収量を差し引くということでありまして、京都議定書では、基準年に幾らということについてはグロスで示す、それから約束期間の数字については今のネット方式でやっているものですから、この二つを、片っ方はグロス、片っ方はネットで、両方を一体として数字を云々するということで、グロス・ネット方式と言っているわけであります。
○鮫島委員　多分だれもわからなかったんじゃないかと思います。
　つまり、先ほど、これもどなたかほかの委員の質問に対して大臣は、クリーン開発メカニズムとか排出権取引というのを抜け道とか抜け穴というふうなとらえ方をするのは当たらないと思う、つまり、実際そういう排出権取引とかＣＤＭによって本当に地球大気の中のＣＯ2が減るんだったら、それはそれで前向きに受けとめてもいいのではないかという御見解を示されましたが、森林吸収も同じ話で、つまり、本当に日本の森林が二〇一〇年には一九九〇年よりいっぱい吸うなら、これは大変地球環境に貢献しているというふうに評価してもいいですが、条約上の不思議な規定を利用して、実際の吸収量は減っているのに、いかにも日本の森が一九九〇年よりもたくさんＣＯ2を吸っているようにすること、これがなかなか御理解いただいていないんですね、日本人全体にも。
　もうちょっとわかりやすく言うと、要するに、一九九〇年は日本の森林は寝ていました、全然吸収していません、二〇一〇年に突然森が目を覚ましてがんがん吸収を始めましたといって出てくる数字が、三・九％分、ＣＯ2換算で四千七百万トンなわけです。ですから、これは地球の神様から見たら、おまえら、いいかげんなことをするんじゃないよというやり方なわけですよ。実際の大気ＣＯ2濃度の減少には貢献していない。条約上、いかにも貢献しているようにするやり方。
　だから、これを獲得するのが大変だったわけですよ。川口前大臣が大変御苦労された。あわや、これはもう通らない、それは、みんな、ヨーロッパの普通の人たちから見たら、こんなインチキな計算はないだろう、何で日本の森が寝ていていきなり目を覚ますような計算が日本だけ通用するんだと。ところが、日本に抜けられちゃったら、もう五五％がだめになっちゃうからというので、しようがないとこれは劣等生にげたを履かせたような話なわけですよね。
　だから、こんなものは本当は使う必要がなければ使わない方がいい数字。つまり、地球環境に対しては本当の意味で貢献していないんですから。二〇一〇年は日本の森は成熟して一九九〇年より吸収量が減っちゃうわけですから、地球の神様から見たら、貢献していないわけです。だから、本当はこういうのは余り使わない方がいいというふうに私は思っています。
　そうすると、かなりこの大綱の中身というのはきつくなってきて、劣等生にげたを履かせるようなこともやめる、それから原発についてももっとはっきり見通せる形で計画を立てた方がいいんじゃないかということからいうと、もう少し幅広いオプション、あるいは新しいオプションを考えた方がいいのではないかという気がいたします。
　例えば、きょう国土交通省の住宅局の方、いらしていますね。平成十一年に、次世代省エネルギー基準、建築主の判断基準というガイドラインを出していて、床面積一平米一年間当たり冷暖房にどれだけのエネルギーを使ってもいいですよ、あるいは、この程度のエネルギーにしてくださいというガイドラインが出された。
　ドイツでも同じようなのが出されています。直近のドイツの基準では、二〇〇〇年段階、二〇〇〇年からこれが適用になったわけですが、数字でいうと、年間一平米当たり冷暖房に使う電力は七十キロワットアワー、これを超えてはいけませんというのがドイツの建築基準。これに合わせようと思うと、最近話題になってきている外断熱工法をやらないと、なかなかこれだけのエネルギーで空調がうまくいくというのができないので、それで自然にどんどん外断熱になっていて、日本のようなシックハウスとか結露する問題がなくなっているわけです。
　ところが、平成十一年の当時の建設省の基準ですと、さっきドイツが七十に対して、北海道地区で百五十二。これは建設省の方はジュールという表示になっていますが、私はキロワットに換算しましたら、北海道が百五十二で、首都圏が百七十九という数字、これが日本のガイドライン。ドイツのガイドラインは七十ですから、つまり日本の半分以下ですね。
　もしドイツ並みの基準で日本の建築物を、これはあくまでも仮想の数字になりますが、もし今全部ドイツ並みというふうになったら、これで獲得できる、これで減らせるＣＯ2というのはおおよそ何万トンぐらいになりますでしょうか。
○三沢政府参考人　今先生が御指摘になられたように、ドイツでは本年二月に省エネルギー基準で、一年間に床面積一平米当たりに必要なエネルギー量七十キロワットになるような住宅の仕様にするような基準を定めております。これは、日本のいわゆる基準に、同じ単位に換算しますと、メガジュールを使っていますので、一年間に一平米当たり二百五十二メガジュールでございます。
　一方、日本の次世代省エネルギー基準は、これは全国を六つの地域に分けておりますけれども、一番平均的な四という地域で見ますと、年間一平米当たり四百六十メガジュールになるわけでございます。
　ちょっとこの後少し大胆な想定をいたしまして、要するに、全住宅ストックについて、次世代基準が半分、それから平成四年基準が半分、ここまでいった場合でいいますと、今のＣＯ2排出量に比べて約千九百万トン削減でございますが、これを一挙にドイツの省エネ基準に全ストックで達成したというふうにいたしますと、これは約三千五百万トンの削減量になる。これは非常に大胆な計算でございますけれども、そういう計算をしております。
○鮫島委員　大綱の二十一ページに、住宅・建築物の省エネ性能の向上、これは一番最後のところにトータルの数字で三千五百六十万トンＣＯ2というふうになっているのは、大体今言ったような計算なんですか。それとも、また違った要素もたくさん入れての数字なんでしょうか。
○三沢政府参考人　これは、中身は住宅と非住宅に分けまして、住宅については、新築について次世代の基準が約半分まで達成する、それから非住宅については、次世代基準が八割まで達成する、こういう想定のもとに削減量を計算しています。
　ただ、これは、全住宅ストックについてのという、そこの部分は計算しておりませんで、この部分はちょっと、先ほど申し上げた部分は一つの仮定の計算でございます。