Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（塩崎恭久君）　その「東洋経済」にも書いておりますように、すべて私は連立方程式だと思っております。原点は銀行による査定、銀行自身のきちっとしたガバナンスの中における査定というものが当然必要であろうし、監督当局としての査定が必要。いずれにしても資産査定というものをきちっとやるということが何よりも最初であって、そして、それがきちっとやれれば、当然今までの引き当て不足はどのくらいかということは当然出てくるわけであります。
　引き当てて終わらすか、それとも直接償却するか、要するにオフバランスするかというのは基本的には銀行の問題でありますが、しかし、今回の改革先行プログラムの中で、あるいは骨太から一連の中で三つ方法がありますねと、破綻懸念先になった場合の、その一つとしてＲＣＣを考えているわけであって、特に要注意先で実際に破綻した企業の結果を見てみれば、要注意じゃなくて実は破綻懸念に実質的に入っていたではないかというものがあるということで特別検査をやっている。
　ですから、これらを全部同時に解決しなければいけないことであって、ＲＣＣができたからこれで何か不良債権問題が解決するんだというようなことはなくて、これは選択肢の一つであって、特に今回は企業再生とかそういうものを加えたということで、大もとはやっぱり金融行政としてどういうふうに銀行ときちっと正面を向いてこの問題を解決するかということだと思います。
○峰崎直樹君　きのうも参考人からいろんなお話を聞いたときに、要するにそういう形で、いわゆる危ない会社といいますか大手企業で、さっき言った問題の業種かもしれません、かなり規模の大きいところだと思いますけれども、そういうところで、これは問題だと、もっと積まなきゃだめだというふうに持っていったときに、いや、これは自己資本とぶつかったときにどうするかといったときに、銀行は絶対それはやらないだろうというのが、きのうちょっと参考人がおっしゃっていましたですね。自己資本、そこまで行かない。さらにそれを、今お話を聞いている限り、そこの資産査定の甘さというものがしっかりしないままに置いておいたら、中小企業は別ですよ、小さな企業の問題は、恐らく第Ⅲ分類、第Ⅳ分類は、はい、次はＲＣＣに持っていっていいですよというふうになるかもしれません。
　現にきのう、たしかＮＨＫテレビだったか、ＢＳだったでしょうか、私も見ました。中小企業、一回銀行に延納したらもう次から貸さないという形で貸し渋りに遭っているようなところを見ておりまして、今度の骨太方針というのは、要するに大手銀行の第Ⅲ分類、第Ⅳ分類というのは、結論的にはこれはやっぱり中小企業いじめになっちゃっているんじゃないかなと。そして、これを進めればそのことを強制してしまうような結果になっているんじゃないかと思えてならないんです。
　今、特別検査とおっしゃいましたね。そこで、特別検査の結果が一体どうなってくるのかということはもちろんそうなんですが、いわゆる大手三十社問題と世上言われている問題というのは、今、第Ⅲ分類、第Ⅳ分類じゃなくて第Ⅱ分類の問題なんですね、おっしゃっているように。そうすると、私どもこれまでずっと柳澤金融担当大臣と議論してきたように、本当にきちんと査定をされていなかったら、問題を持っていると言われているいわゆる大手三十社というものを、ＲＣＣを含めて、再生もさせる、あるいはそれを支援もするというようなところに実際問題行けるんでしょうかね、そういう査定が非常にあいまいなままで。
　私は、そこのところが、ある意味ではⅡ分類かもしれないけれども、それに対する引き当ての率を高めていく、あるいはこれの分類を例えば問題債権あるいは破綻先にしても、引き続き銀行がそれに対して融資をしていくということは私はあり得るんではないかというふうに思うんですが、これはこの間の答弁で、いや、そういう破綻懸念先みたいなところへ入るとこれはもう融資はできないんだと、こういう議論で、一度その点はどのように考えておられるのかということもちょっとお聞きしてみたいと思っていますので、その点も含めて発議人の方から、塩崎さんの方からお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　繰り返し申し上げますけれども、厳格な査定を行って、そして当然引き当てが甘ければロスが出ると、それを広範にやっていけば資本の不足という問題が出てくるわけであります。したがって、今回はさっき言ったように連立方程式としてやらなきゃいけない。
　今までこの三年間でわかったことは、さっきのフィクションの話がありますが、結局、民民の関係に任せ切っておくとほとんど何も起きないということがわかったわけですね。つまり、貸し手である銀行は貸し続ける、借り手である企業は借り続けて、結局、債務過多で収益力がないままでそのままずるずる行くと。そして、今のような経済状態が、デフレも含めて、オーバーサプライですから、そういう問題が起きてしまうということでありますから、じゃこれを、どこで何が物事を動かし始められるのか、いろいろ私も悩みました。
　考えてみると、結局ここは、銀行に対して免許を付与している金融監督当局が査定をきちっとやるということ以外は、マーケットメカニズムであとは動いているわけでありますから、あとはどうにもならないと。そこのところをやっていただくのが原点であって、繰り返し申し上げますけれども、ＲＣＣはそのときにいろいろ使う道具の一つにしかすぎないと。
　そして、先ほど三十社の話がありましたが、別に三十社に限らず、日本は収益性が落ちているということ、生産性が落ちていることが問題であって、シンボルとしてそういう話がよく出てくる話であって、こういうところの今までリストラがなぜ起こらなかったんだろうか、それを考えてみると、何らかのものをつくらなきゃいけないけれども、もともと後ろから押すものがなければこれは動かないということで、結局、振り出しに戻るということだと思っております。
　したがって、フィクションはやめて、今回は現実を直視して物事を判断していこうということをやらなければ何事も起きないということだと思います。
○峰崎直樹君　もうかなりのところ、考え方が近いところはあるんですが、どうしてもわからないのは、資産査定を金融庁さんしっかりしなさいよ、プッシュしなさいと、そこのところが実は非常に信頼されていないわけですね、今まで。と同時に、それをやったら、ほとんどの銀行はまたさらに公的資金を注入して、たしかきょうお見えになっている金融庁長官はすべての銀行が国有化せざるを得ないかもしれないというようなことをおっしゃったんですね。
　ある意味では、そういう状態であるならば、今そんなところを厳格に資産査定してみて、本当にこの銀行はどうにもならないわと。そうしたら、いわゆる国有化して、そしてグッドなものとバッドなものに分けるという、これは塩崎さんもおっしゃっていますから、そういう形へと転換していくということも十分あり得るんじゃないかなと。そこがあいまいなままにこのＲＣＣによる活用をやって、そして非常にあいまいな時価が登場してきて、そしてそこに事実上の公的資金の注入に近いものが、ロスとして生じてこないように努力するとは言っているけれども、出るんじゃないか。
　そうしたら、塩崎さんが何とか解決したいと思って提案されたこの法律案だけれども、私は、実際上これは機能しなくなる、あるいはほとんどこれは金融問題の本当の解決になっていかないんじゃないかと思えてならないんですけれども、この点、もう一回改めてお願いします。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　うまくいかないことを前提に物事をやることは我々もないわけであって、うまくやってほしいと思っているわけでありますが、これは、さっき申し上げたように、言ってみれば道具の一つで、そして発想の転換をしてもらいたい、ＲＣＣにも預保にも金融庁にもですが、ということでありますけれども、繰り返し申し上げますけれども、やっぱり金融庁の政策というものがどうなるかということが根本であって、そして、先ほど国有化とか何とかいろんなお話がありました。その可能性も私も実は否定は全くしないわけではありませんが、しかし一番大事なのは、幾ら公的資金を入れようと入れまいと、銀行自身のビジネスモデルが変わらないで資本注入だけ受けても何も意味がないわけで、ビジネスモデルが変わって、先ほどおっしゃったように、純益の中で処理できるぐらいの不良債権になっていけばみんなも信頼するし信用するわけであります。
　したがって、ビジネスモデルを変えて、さらに、不良債権もこれでもうないんですよ、見てくださいということになってくれば、民間からも資本を調達できるということになるし、恐らく今とりあえずそういう方向を模索している銀行が出てきているということで、これは金融庁が随分スタンスが変わってきて前向きに物事が進み始めたということで、私はそれはいい方向だと思っています。
　ただ、それで全部があく抜きできるのかどうかというのは、中身をよく見ないとわからないし、それは我々は見れないわけであって、見れるのは金融庁と銀行当事者しか見れないということでありますから、そこのところをやっていただかなければ、何ぼＲＣＣの改善をしてもだめだということになると思います。
○峰崎直樹君　もう時間も迫ってまいりましたので、この「視点」という東洋経済の中で、いわゆるＲＣＣの存続期間ですか、これについて、要するにＲＣＣが不良債権の飛ばし先になることに対して、「ＲＣＣ自体の存続を今後五年限りとする法案を出したい。」ということを、これは朝日新聞で述べられていますね。このスキームの中でこれをどうして取り入れられなかったのかなということと、実は谷口議員にもきょう来ていただいて、本当にたくさんの方、もう時間がないのであれなんですが、このスキームを三年間と五年間で意見の違いがあったと思いますが、五年にならなかったのはなぜなのかということを谷口議員にお聞きして、私の質問を終わらせていただきたい。
○衆議院議員（谷口隆義君）　峰崎先生の御質問でございますが、今回のこの法案は不良債権の流動化ということが最大の眼目でございます。そんなこともございまして三年を目途にということになっておりまして、与党間で協議をいたしました。
　一方、現下の経済情勢、また債務者の状況等を勘案いたしますと、会社更生法の状況を見ましても、申し立てから最終決着まで三年を過ぎるといったようなこともあるようでございますから、売り急いで二次ロスが発生、なるべく、極力抑えるといったことと、この取り立ての厳しい状況が市中に起こらないようにというようなことを入れて、三年を目途にして努力をすると。若干のアローアンスはいたし方ないというような観点で我々はこの法案の要望をいたした結果、このような条文になったわけでございます。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　五年サンセットの問題は議論いたしましたが、時間的にもう結論を出すには間に合わなかったということが基本的な問題点でありますが、それは何でかというと、もし仮に改正するとなると、預金保険法とかそれから住専法とか、そして金融再生法、三つ変えなきゃいけないということがあります。そしてまた、住専法の中で十五年のスキームというのがあったり、いろいろなものがあるものですからどうするんだという話になり、私は個人的には、達観してみればやっぱり五年でサンセットすべきだろうと思っております。
　まず第一に、何といっても、五年たってもまだ不良債権問題をごそごそやっているのか、この日本はと思われるのは、いかにも忍びない。ですから、五年でこの問題には決着つけますということで、もともと三年で正常化するというふうに政府も言っているわけでありますから、だったらこの組織も、もともと預金保険法のもとで全部できることを協定銀行としてお願いしている、おまけに法律には日本銀行と民間金融機関に業務委託もできるということでありますから、引き取ったところで何ら問題ない。
　ＲＴＣはアメリカで五年でサンセットしたわけでありますが、それがあるがために我々も、一夜漬けじゃないですけれども、後ろに期限が迫ってくるとやっぱり本気になります。そういう意味で、ＲＴＣというのはいろんな手法をあの中で考え出した。そういう意味でも、ここでもう五年で全部、要するに今回は再生という言葉を入れて、経済価値を上げましょう、それは企業も再生する、担保不動産も再生して、それぞれ市場にまた帰っていってもらおうと。要するに、コイを池にまたもう一回戻すようなものであって、やっぱり公的なところにずっといるというのは変な話であります。それを市場に戻すことによって元気にする、その五年間の工夫というものをみんなで知恵を出してやろうじゃないかと、こういうことでありますから。
　五年たってもまだこのＲＣＣが必要だというぐらいの経済状態であれば、これは、日本というのは相当経済政策、もう大したことないなと、こう思われちゃうんではないかと私は思いますから、やっぱりサンセットをして、そして、一部どうしても残る場合は、ＲＴＣでも預金保険に売っているわけですね、資産売却しているわけですから。どうしてもというんだったら、人も若干、最低限の管理する人をお手伝いで預保に置くぐらいのことで十分やっていけると私は思っておりますので、引き続き皆さんと議論していきたいというふうに思っております。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　きょうは、主に担当当局の方、それから関係する団体の方にお聞きしようと思っておりますので、提案者の方、申しわけございませんが、飛んでいかないかと思っております。もし何でしたら外していただいて構いません、私のときだけですよ。
　最初に、きょうはちょっと細かいといいますか、ずっと説明をお聞きしたり、この間お聞きしたり、また資料を見せていただいておりまして、なかなかこの分野、まだまだすとんと胸に落ちるということがないものですから、細かいことからお話を伺っていこうと思っておりますけれども。
　最初に、きょう午前中にも少しお話が出ました、先行プログラムの中に、企業再建のためのファンドを設立する、そして関係当局、それから日本政策投資銀行ですか、こういうところもそこに協力をさせるというようなものがございます。この法律の条文には出てこないわけですから、民間型のものですから、お聞きしますと、自由にもう先行して準備されているというふうにも聞いているわけなんですが、この再生のためのファンドというものをつくっていく、そしてそれがどのような効果を持つのか、そのねらいというようなことについて、最初に金融庁から御説明をいただきたいと思います。
○副大臣（村田吉隆君）　おっしゃるように、改革先行プログラムにも書いてございますけれども、今までＲＣＣにおきましては買い取り型のそういう不良債権の処理というものをやってきたわけでございますが、今度は企業再生ファンドということをねらいまして、企業の再生もしていく、そういう効果をねらって、不良債権の整理型ではなくて企業の再生も積極的に図っていく、これが不良債権の処理に一役を買ってもらう、こういうことをねらっているわけでございます。
　それで、仕組みでございますけれども、三段階に分けて考えていただいたらと、こういうふうに思いますが、まず一つは、私ども繰り返し申し上げているように、まず企業の再建計画の策定という段階でございます。それでその企業が、銀行あるいはＲＣＣの場合もございますが、その間で、私的整理とかあるいは公的整理によりまして事業の再構築と、それに対応した過剰債務の圧縮を初めとする厳格な再建計画をまず策定する、こういうことでございます。
　第二段階といたしまして、そうした債務者企業の資本の再構成をする、こういう段階でございますが、同じように銀行あるいはＲＣＣが、先ほど言いました厳格な再建計画に従いまして債権の一部放棄や放棄した債権の一部の株式化を行うことによりまして、企業の株式等を銀行等が取得する、こういう段階。
　それから、第三段階として、今度は企業再建ファンドでございますが、銀行から、あるいはＲＣＣから取得した現物出資、あるいは売ってもらうということもあるんですが、株式等を拠出を受けまして当該再建企業の株式を集めて、その主たる株主として企業再建ファンドが経営者の派遣とか再建計画履行の監視等を通じまして企業価値の向上に努める、こういうふうに考えておりまして、三段階、まず厳格な再建計画を策定するという段階から、株主として企業再生ファンドが企業の再生を通じて企業価値の向上に努めるという、こういう段階まで、各段階まであるわけでございます。
　そういうことでございまして、まずもって企業再建ファンドが存在して、それからスタートするということじゃなくて、再建されるに値する会社ごとに債権者の間で厳格な再建計画を策定してそこからスタートすると、こういうことでございまして、その再建計画の策定に当たりましては、民間投資家が市場原理とか経済合理性に基づいて、その投資が再建にかなうものであるかということを厳格に判断をする、こういうふうに考えておりまして、その再建されるべき対象の企業ごとにファンドがつくられると、こういうふうに考えていただきたいと思います。
　ファンドがつくられた後で、今度は、日本政策投資銀行とか、あるいはその他の投資家がいると思いますが、そういう人たちがそのファンドに、再建される可能性というものを判断して、あるいはリターンの状況を判断いたしまして出資をしていくと、こういうことであるかと思います。
　いずれにしましても、企業再建ファンドでありますけれども、再建企業の発行する株式を集めまして、株主としてのより強い支配力のもとに、企業再建の専門家等の助力も得て、対象企業の再建計画の着実な履行を確保して企業価値の向上に努めるということでございます。
○山本保君　この辺なかなか自分でも理解ができなかったんですが、そうしますと、この前の再建ですか、長銀をやったように、ああいう形で一つ一つの案件についてファンドができるということでございますか。
　それはちょっと私理解していなかったんですが、それもそうですが、そうなりますと、もう少しお聞きしたいんですけれども、そのファンドというのはもう全般的なものをつくって、それが個別にやるんじゃなくて、一つ一つだとすれば、その会社なりその再建について、株の動かし方について非常に責任を持ってそれを動かしていくとか、そういう方がいないとお金だけ集まってもできないわけですね。
　この辺は一体どういう方がその中心になるということになるわけでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　運営者でございますけれども、プライベートエクイティーとか私的整理のノウハウを有する専門家、そういう人たちが中心になって再生ファンドの組成を進めていくと、こういうふうに考えているわけであります。すなわち、その再建される対象の、想像いたしますと、例えば事業の内容、そういうものに精通している人とか、あるいはかつて銀行なんかで投資銀行部門を担当していた人とか、さまざまなノウハウを持っている人がおられる、こういうふうに考えておりまして、そういう人たちが中心になって企業再生ファンドというものを組成して参加者を求める、こういう姿になっていくと思います。
○山本保君　これは後からまた政策投資銀行にもお聞きしようと思っておったんですが、金融庁の方にお聞きしますけれども、例えば今回の予算で五百億がもう決まり、そして投資銀行から一千億、それに今のお話で民間の投資家からも出資を求めると。今のお話ですと大変大きなものから小さいものから出てくるのかなという気がするんですけれども、例えば平均的にどのような規模のファンドで、全体でどれぐらいで、お金が幾らぐらいというふうに読んでこの予算などをつくってきたのか。実際にはまだ合わなくてもいいんですが、予算上といいますか計画だけで結構なんですが、どういうふうに今絵を描いておられるんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　企業再建ファンドの全体の規模がどれぐらいになるかということについては、私どもはこのスキームを使いましてこうしたケースがたくさん出てくることを期待しておりますけれども、全体がどうなるかということについては想像は今のところできないわけでありますが、具体的な数字を申し上げることは大変難しいと思います。それから、個々のファンドがどれくらいの規模になるかということにつきましても、ケース・バイ・ケースで小さいものから大きなものまである、こういうふうに考えております。
　ただ、そのときに、そのファンドに今度は金銭出資者として、例えば政策投資銀行の投資判断によって投資をするケースがある。その場合の原資といたしまして、このたびの補正予算で一千億円、政策投資銀行の自己資金から半分の五百億円、それから産投会計から開銀に出資しまして五百億円、それで原資をつくりまして財源の手当てをしているというところでございますが、これが、例えば政策投資銀行が参加する企業再生ファンドについても、これが一本ということではございませんので、ケース・バイ・ケースでその額に応じて政策投資銀行が判断されるということになるのではないかというふうに思います。
　もとより、政策投資銀行が参加する場合におきましては、これは民業補完でございますので、先ほど冒頭に私ども、どれぐらいの全体の額になるのかと、この再生ファンドを合計してですね、そういうものを期待するかというのは具体的な数字は申しかねると申し上げましたけれども、これが一つのネタですけれども、しかしながら、民業補完であるということ、あるいは、整理される対象の企業は当初の価値よりも私的整理、法的整理によってもとの債権額というものは非常に小さくなるわけでございますので、そういう意味では、日本政策投資銀行が参加するそういうケースにおきましても予定している原資よりも数倍以上の規模になる、こういうふうに考えていいのではないかというふうに思っております。
○山本保君　最後のところをもう一回確認したいんです。
　つまり、政策投資銀行がほとんど全部出してしまうようなことになっては意味がありませんよね。しかも、この一千億というのは、政府保証というような形じゃなくて実際真水でお金が既に五百億は出ておるわけですね。一千億ある。となると、これは全体的に、数倍と言われましたから、例えば民間から三千から五千億ぐらいの投資家の出資を得られるであろう、こういうような考え方でこのスキームをつくられた、こういうふうに理解してよろしいですか。確認させてください。
○副大臣（村田吉隆君）　三千億になるかはともかくといたしまして、あくまでも政策投資銀行が出ていく場合におきましても民業補完でございますので、実際のファンドの規模というのはさらに大きくなるのではないかと、個々のものを合計してですが、数倍以上になるのではないかというふうに考えております。
○山本保君　もちろん、こういうプログラムが出てまだ二カ月もたっていないといいますか、ですからこれからということはわかりますけれども、お金が税金の方から行ったわけでしょうから、この辺は少し見守っていかなくちゃいかぬかなと思っております。
　きょう小村総裁においでいただいております。政策投資銀行の方では、どういうような今準備体制をとって、いつごろどんな形で実際に動き出すということを想定されているのか、この辺について御説明をお願いいたします。
○参考人（小村武君）　去る十一月十六日に補正予算が成立いたしまして、その後、私ども直ちに事業再生推進室なるものを設けました。私どもの銀行は、御案内のようにＤＩＰ融資、事業再生融資、あるいはプロジェクトファイナンス、ＰＦＩ、こういった先端的な金融手法については、私から申し上げるのはなんですが、日本でも最高レベルのところを行っていると思います。こうした中から精鋭を集めまして、まず推進室を発足いたしました。それから、直ちにこの投融資指針を告示、公表いたしまして、ただいま各金融機関あるいは法曹界、各方面にこの事業再生ファンドのガイドラインをお示しし、御協力をお願い申し上げております。
　我が国においてはこの企業再生ファンドは、このマーケットはまだ未成熟であります。これを成功させるには、まずメーンバンクの御協力、それから法曹界、これは私どもＤＩＰ融資を通じまして、裁判官あるいは管財人、監督委員の先生方、こうした方々と大変なネットワークを組んでおります。各方面でこの事業再生ファンドの御理解を得なければ動かないということで、私ども政策金融機関として出ていく意味は、まさにそういうマーケットの形成にあると思います。
　それから、先ほど先生御指摘のありました、あくまでも民業が優先でありますから、私どもが出資する場合も五〇％以上の出資はいたしません。五〇％以下に抑えて、埋もれている投資家を発掘したり、あるいはファンドマネジャー等々が適性な方もおります。そういった方々も私どものネットワークを通じて呼び集めてくる、こういったいろんな方法をもってこのマーケットを形成し、事業再生のために役立てていきたいと思います。
　それからもう一つ、今、副大臣から個々の企業のファンドが中心だろうというお話がありました。恐らく最初はそういう形になると思いますが、行く行くは、やはり少し大きなマザーファンドみたいなものを設けて、幾つかの企業を対象にしながら、マネジメント会社で適性な人を得られれば、そういうものに対しても私どもは出資をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○山本保君　ありがとうございます。
　私も大きなマザーファンドのようなものをちょっとイメージしていましたので、ああ、そうかそうかという気で聞いたんです。
　その上にちょっと総裁にもう一つ確認的にお聞きしますが、例えばそういうファンド、個々のファンドというよりも例えば大きなものというようなときに、投資銀行の方から例えば人材を派遣するというようなこともあるであろうということでございましょうか。
○参考人（小村武君）　先ほど先生の御指摘のありましたように、私ども産投特会から五百億円の出資をいただいております。それから、私どもの一年間の業務純益であります五百億円という多額な金も出資を予定しております。当然、そうしたファンドに投資をする場合には、私どもの練達した職員を派遣するなり、あるいはそのマザーファンドの経営をするマネジメント会社に対しても出資をするといったことも念頭に置いて今作業をしております。
○山本保君　私自身がこの分野初めてで、これまでにそういういろんな議論があったのを知らないのではないかなと思いますけれども、今回のこの法案を与党内でもみますときにも、私どものところでもなかなかこういう内容についてははっきり申し上げて詳しい勉強をしていなかったものですから、ちょっと確認をしたかったわけです。
　副大臣、ちょっともう一回戻ることになってしまいますけれども、今のようなファンドをつくるということは、今回のまさに五十四条のこの改正の条文でそれが行われたと。今までの条文ですと「管理及び処分」としかなかったものについて、「その他の処分」とか、また「速やかな再生」、こういうところをもとにしてできたというふうに解釈してよろしいですねということと、もう一つ、そうなりますと、このファンドというのは何か法的に、ほかの民間の会社に比べて何か別の特別な優遇なり法律の担保といいますか、何かそういうものがあるんでございましょうか。そうじゃなくて、これは全く民間のものだというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○副大臣（村田吉隆君）　前者についても後者についても先生のおっしゃるとおりでございまして、特別の企業再生ファンドをつくっていく、それで企業の再生を図るということについて何らかの特別の法律が要るということではないということをお答えいたしたいと思います。
○山本保君　ありがとうございます。
　政策投資銀行小村総裁、結構でございます。ありがとうございました。
　それでは次に、今度はもう少し幅広くＲＣＣの企業再生のことについてお聞きしたいと思います。
　一つは、おとといの議論にもあって、私もその辺をお聞きしたいなと思っていたんですけれども、このＲＣＣがいろんな民業圧迫になるんじゃないか、いや、そうじゃないという議論もありました。私はそのときに、民間のサービサーよりも特別な権限が当然これにはあるだろうというふうに思っております。きょう午前中にも預金保険機構について、捜査権限ですか、調査権限ですか、何かそういう話が出ました。それから、資料を見ますと、いわゆる民事とかまた刑事の方でもこのＲＣＣがそれにかかわってといいますか、告発告訴したような事例が大変多いというふうになっておりますけれども、ここも少し確認までにお聞きしたいんですけれども、このＲＣＣというのはそういう民間サービサーよりもそういうことについて強い権限が与えられているものなんですね、確認したいと思います。
○参考人（鬼追明夫君）　御質問の特別調査権は、これは預金保険機構さんがお持ちでございまして、住専債権は別でございますが、特例業務勘定といいまして、破綻金融機関の債権処理というのは、預金保険機構さんがお買い取りになるのを、私どもは預金保険機構さんからその買い取りの委託を受けておりますと、こういう関係になります。したがいまして、預金保険機構さんが特別調査権をお持ちでございまして、それを行使なさって調査をなさる、その結果を私どもは受託者として利用させていただくことができる、こういう関係にあろうかと、このように考えております。
　そのほかに、刑事上の告訴告発の問題でございますが、これは私どもの権限と申しますよりは、むしろ定款上、私どもの債権回収業務に関連をいたしましてそういった犯罪行為を発見したという場合には積極的に告訴告発をすべしである、こういうような義務を定款上課せられております。そういった意味で、私どもはそういった案件があります場合には告訴告発に及んでおる、こういうことでございます。
　さらにまた住専法の関係では、いわゆる関与者責任の追及、これは特例業務でもそうでございますが、関与者責任の追及ということも、これは私どもの言うならば責務として課せられているわけでございまして、したがいまして、住専の場合でございましたらば、関与者責任といいますと、まず銀行の旧住専に対する紹介責任、これがございます。さらに、住専各社の経営責任の問題がございます。破綻金融機関の場合でございましたらば、破綻に至る経営責任の問題がございます。そういったものを私どもが、これは金融整理管財人も御調査になって提訴をなさる場合がありますし、金融整理管財人からそれを引き受けて訴訟を継続していく、引き受けていくという場合がございますし、私どもが資産譲り受けをいたしました後にそういった問題を発見いたしましたならば、私どもがそれに関する損害賠償請求権を改めて譲り受けて損害賠償請求訴訟に及ぶと、こういうことになっておりまして、私どもはむしろ権限と申しますよりは責務だと、このように考えております。
○山本保君　よくわかりました。責務とおっしゃいましたが、またそれだけの機能、能力があるということで、数字を見ましても、実際、預金保険機構よりは回収機構の方がたくさんそれにかかわっておられるなというふうに見ましたので、その根拠について少しお聞きしたかったわけであります。ありがとうございます。
　それで、金融庁の方にお聞きしますが、何か民間で共同債権買取機構というのがもう既にあって、これは余り芳しくない、そういう言い方は民間なものですからあれですが、それと同じような形になるんじゃないか、ただ単に帳簿上だけ、銀行だけ帳簿的には助かったという形になるんじゃないかというような批判があるようでありますけれども、この辺については、いや、そんなことはないというような見解をお聞きしたいと思いますけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もともと、預保から債権の回収についてＲＣＣが委託を受けるにつきましては、その委託の契約上、五カ年以内に回収をしてくださいというようなことになっておりまして、先般来の御審議の中で鬼追社長も随分、進捗状況についてはこれの向上を図っていらっしゃると、こういう努力を皆さんに御理解をいただけるような、そういう御答弁がたびたび行われたように考えております。
　それから、ＲＣＣが企業の再生あるいはその他いろいろな処分の多様化というようなものを今回のこの法律によりまして図っていける、そういう立場をつくっていただくわけですが、その場合にも、これは可及的速やかにということでございますけれども、三年をめどに回収等と申しますか、その処分を了するようにというようなことが法律上明記されておるところでございまして、そういう法律上の規定があるからというわけではありませんが、いずれにせよＲＣＣにおいては、その所期の使命というか、そういうものを全うするために事務、業務の迅速化を図っていただけるものと期待をいたしております。
○山本保君　最近特に、ＲＣＣ自体の能力といいますか権限がどんどん広がっているのかなという気はしますけれども、今回の審議をお聞きしておりまして、アメリカのＲＴＣですか、こちらについてはもっとＲＣＣよりも幅広い権限といいますか、活動をしていると。例えば不動産の売買とか、そういうことで効果を上げたと言われているようです。
　今後、ＲＣＣ、今回これを法改正して新しい機能をつくるところで聞くのもおかしいかもしれませんけれども、きのうの参考人の方から、後でそれをちょっとお聞きしようと思っていたんですが、まだまだ足らないんじゃないかという指摘もあるように思いますけれども、今後もっと拡大していく必要というか、そういうものがあるんじゃないか、どんな分野に伸ばしていったらいいのかというふうなことについては御所見どうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、まず総論的なことをちょっとだけ触れさせていただきますと、日本の不良債権の処理をする場合に、アメリカ式のＲＴＣによる銀行の資産負債の一括買い上げというようなことがとるべき道なのか、あるいはそうではなくて各銀行に資本注入なりをして不良債権の処理を進めるという道をとるべきなのかというところに、まず我が国においては一つの分かれ道があったわけでございます。
　それぞれにはメリットがあるわけでございまして、例えばＲＴＣ方式というようなことになりますと、これはもう生きている通常の銀行は全く公とは関係のないところで純粋民間企業として仕事を引き続いて行っていくことができるわけです。いわば官が民に介入しない、こういうことを貫こうとするとそういう形がいいということになるんだろうと思うんです。他方、銀行を使うというようなことになると、銀行に資本を入れるというようなことから、やはりその資本が入っている間は官なりなんなりがいろいろなことを言わなきゃいけないというようなことになりまして、これは一体どっちの道を日本はとるべきなのかということについて、分かれ道に立ったんだろうと思います。そのときにどういうことになったのかといえば、それはもう民間に資本注入なりをして、官がある程度介入するとしてもそういうやり方でやっていくんだと。ＲＣＣというものは、そんなにすべてを受けとめてやるということではなくて、補完的な整理回収の仕事に立つんだ、こういうことであったと。これが基本的な位置づけだと私は思っているんです。
　そういうことで、今ここへ来まして、ＲＣＣにもう少し仕事をしてもらおうということを考えて、今回、こういう措置をお願いするというわけでありますが、あくまでも民が自分の不良債権については処理すると。それでしかし、なかなかそういうものが困難なものについて、あるいはＲＣＣに渡した方がより適当だと考えられるような状況のもとにある不良債権について、そちらに持っていってこれを処理してもらうと、こういうことが今回私どもがやろうとしていることでございます。決して、今銀行が持っている不良債権の処理は全部ＲＣＣにお願いする、こういうスキームを今回つくったり、あるいは強制的に買い入れるというようなスキームをつくったわけではないと。
　こういう大前提で、もちろんＲＣＣについて、補完的なものであってもある程度不良債権を処理するのにより円滑になるはずだということで、いろいろ工夫をこれからまたさらに追加していくことはあろうと思うんですが、基本的なスキームとして、そういうふうな前提に立っての改正であるということで御理解を賜りたいと思います。
○山本保君　大臣、その問題は最後にお聞きしようと思っておりましたが、今大変丁寧にわかりやすく御説明していただいたので、それに絡めて少しお聞きしたいと思うんです。
　きのう参考人の方がおいでになったとき、そのような話がやっぱり出ました。メリルリンチの山田参考人からは、長銀なんか見てもそうだけれども、国が注入しても、何兆円というお金が実際行っているじゃないかと。今すぐ不良債権を全部買う方が、ある意味ではかけみたいなところがありますが、しかし日本経済が頑張って、このことによってプラスの一つのトリガーになれば、当然そのことは後からまた回収もできるんだから、この方がよほどいいんじゃないかという御意見だったと私、思いました。
　それから、明海大学の高月参考人からは、もっと厳しい表現なんですかね、どうせ銀行に注入しても自己資本のところを守る程度のことにしか使わないんであって、それでは実際不良債権なんというのはなくならないと。もっと銀行もはっきりふるい分けをして、もうだめなところはだめだと、ハードランディングでいくべきではないかという議論がありました。
　これについてお聞きしたいと思っていたんですが、大臣が今、三年前ですか、そのときにこういう選択をしたんだとおっしゃったわけですけれども、しかし、選択というのはその時々によって変えていくことはできますよね、我々が行っていくわけですから。そして、今回このＲＣＣの仕事をふやそうということであれば、両参考人ともはっきりは言われなかったんですが、しかしここで大転換をした方がいいんじゃないかという趣旨じゃないかなという気もするんですが、この辺についてもう少し詳しく、大臣のお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　尾ひれの部分というか、議論としては、本筋の部分と少しフリルのような感じの部分がある御議論をいただいたように思いますけれども。
　今、山本委員は、しばらく来て反省すべきときにはまた新しい選択もあっていいじゃないかとおっしゃっていますけれども、現実にもう七兆、八兆というようなお金を、民間の銀行に不良債権の処理をまずみずからやらせようという国策というか国の大方針ですね、そういう大方針のもとでそこに踏み込んでいったわけです。私は、いろいろ透明性というようなことを前から申したんですけれども、あっちもちょっとやり、こっちもちょっとやりというようなのでわかりづらいと基本的に思っているんです。
　ですから、ＲＣＣについても、今度の仕事によってまた税金が必要なようなことはできるだけ避けていただくようにした方がいいと。公的資金というか、そういうものを入れるところというのは、破綻した銀行の一般勘定あるいは特例勘定による預金保護のためのものと、その資本の増強というようなところでお金を入れたことが、ああ、あそこにお金が入ったんだなと国民が──いろいろの議論があったんです、六千八百五十億入れたときだってすごく国民は批判をなさったわけですね。そういうところを乗り越えてこられて今度こういうところでおさまったわけですから、私は、それを貫徹していくことが我々のとるべき道ではないか、こういうように考えているわけです。
○山本保君　その辺については、私はまたこれからもう少し勉強をさせていただきたいと思います。
　ただ、よく戦いなんかで、小出しにして少しずつ少しずつ対応していくやり方が一番まずいということもよく言われますでしょう。決戦やっているときにどんと大方針を転換していくということの方が普通よく効果があるとも言われますしね。何かここで、三年間やってきて、このやり方について割ときちんとした結果が出てきたのであれば、もう一度その辺を見直してもいいのかななんということを、済みません、途中から入ってきた人間がお聞きするので気楽に言っているんだということがあるかもしれませんけれども、私、この一環の流れの中でそんな気もしたものですから、ちょっとお聞きしました。ありがとうございます。
　それじゃ、前からの質問であれですが、回収機構の方に、ちょっとまた鬼追社長にもお聞きしたいんですが。
　回収機構がいわば、私、きょう取り上げさせていただいたのは企業の再生ということについてなんですが、五十人規模ですか、そういうのができたと言われましたけれども、何かそういうノウハウというのは大丈夫なんでしょうかということでございます。
　特に、きのうもそんなお話が出たんですけれども、もっと民間のアドバイザーなどを活用すべきではないか。それも、日本の国だけではなくて、日本ではまだまさにこういうことは初めてなので、こういう問題をやってきたヨーロッパ、アメリカなどの、そういうことも活用していくようなことが必要なんじゃないかなという気もするんでございますが、いかがでしょうか。
○参考人（鬼追明夫君）　まず、後半の御質問からお答えしたいと思います。
　外部のアドバイザー等を活用すべきではないかという御趣旨の御質問のように承りました。これは現に私ども、民間サービサーの分野で外部のアドバイザー等いろいろ御依頼を申し上げて協力をしていただいております。また、これは外資系のアドバイザー等もいろいろお願いをしたりいたしております。ただ、現時点では、まだ非常に新しいビジネスと見えまして、そのフィーが比較的高額であります。私どもはやはり費用対効果ということも考えなければいけないと思います。
　私どもは、しかしながら、これまで経験のないビジネスでございますので、やはり先達に学ぶといいましょうか、そういう経験をお持ちの外部の組織にいろいろ学ぶという意味もありまして発注をいたしまして、その成果を吸収しているところでございますが、私どもも早くそのレベルにまで達しなきゃいけないなと、かように思っているところでございます。
　最初の御質問でございますが、今とりあえずといたしまして五十名の体制を組んでおります。私ども、今後、企業再生ビジネスにどの程度量的に取り組んでいかなきゃいけないかということによって、この五十名が百名になるやもしれないと、かように思っております。
　もとより、これまで再生ビジネスを中心に、主としてそれをテーマにして取り組んできたわけではございません。私どもは債権回収に特化した組織でございます。したがいまして、再生ビジネスといいますのも、回収もしなきゃいけないと。再生は成功したけれども一銭も回収ができないというようなことではこれは困るわけでございまして、したがいまして、その辺の兼ね合いもございますが、私ども、今の体制で十分な能力を備えておるというふうには決してうぬぼれてはおりません。
　先ほど申し上げましたような外部のアレンジャーあるいはアドバイザー等いろいろお願いをしながら、そういったノウハウを私どもも学び、そして力をつける、そして必要に応じて外部の組織にもお願いをする、こういうような考え方で臨んでいきたい、このように思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　では、最後に大臣に、まとめの意味でもちょっとお聞きしたいんです。
　細かく言っているといろいろあるんですが、どうしてこんなに不良債権がちっとも減らないんだ、減らないどころかふえてきていると。きょう、先ほどそんな話もありました。それは査定だとかそういうのが変わったんだということもあるかもしれないし、私どもの方から言いますと、何か銀行の方が隠していて、ぐあいが悪くなってきたので慌てて出しているんじゃないかなとか勘ぐりたくもなってきたりする。いや、そうじゃなくて、経済の状況がやはり悪いのでどんどん出てきているんだという説明もされた。
　しかし、そういう説明というのは、分析というのはやっぱり非常に重要でありますけれども、国民に対しては、何とか今回の法改正を一つの機にして、この何年間のうちに必ず、ゼロという意味ではありませんが、まあこの程度だなというところに持っていこうというようなお話があったと思いますけれども、その決意について最後に一言お伺いして、終わりたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権が残高としても減らないということですけれども、正直に言うと、全国銀行ベースでは確かにおっしゃるとおりなんですが、大手銀行ベースでは十三年三月末までは減っているんですね、それなりに減っているんです。それで、地域銀行についてなぜふえたのかといえば、特に地域の金融機関、例えば信用組合など、あるいは信用金庫も同じかもしれませんが、初めて検査マニュアルによる検査が入ったというようなことで、そういうことが結果しているのかなと。
　特に、先ほど言った条件緩和債権などというようなものもあって、これは大手の銀行でも初めて入ったところについては大きな影響があったと言われているんですが、そういったことも押しなべて特に地域の銀行なんかにはあったんだろう、こういうように先ほど来申し上げているわけですね。問題は、銀行が隠していて、何かそろりそろりと出してきたんじゃないかということについては、まさに検査との問題ですね。
　私は、こういうことはもう本当に言いたくない。だから今まで言ってこなかったんですが、幸いにしてというか何というか、日本の金融機関というのはほとんどすべて二重チェックを受けているんです。金融庁だけじゃありません、検査は。日本銀行の考査を受けているんです。みんなそのことを何で知らないのか、知っていても言わないのかもしれないんですが、二重チェックを受けているんです。ですから、金融庁がとろい検査をしていたら、すぐれた日本銀行が行って、こんな検査をしているのはこれではだめだということは可能なんですね。
　だから、そういうように、検査当局あるいは考査もあわせて言っていいんですが、そういうダブルチェックが幸か不幸かかかっているということまで全部一緒くたにして、これお互いに何の関係もないですよ、関係なくやっているんです。関係をつけてやったときも一斉検査のときはありますよ。そういうようなことを一体どう評価して、ごまかしているんじゃないかとかという、まさに今、山本さんがおっしゃったようなことをおっしゃられるのか、これはよく考えていただきたいと、私は率直に言って思います。
　しかし、そうはいっても不良債権の処理は進めていかなきゃいけません。私どもは、そういうようなことで、今回は特に資産の査定あるいは引き当てというようなことについては、これはもう検査マニュアルによる事後チェック型の検査ということのある意味で弱点を突かれたというふうに思いましたので、これは直さぬといけないということで、基準日をまさに立入検査の基準日に持ってくるかのような、そういう制度をしいて検査と引き当ての的確性を期していくと、こういうことをやりました。
　それからまた、これは人によっては余分なことをやっているんじゃないかなんというようなことを言う人がいますけれども、不良債権比率、不良債権の残高を本当に減らしていかないと、それは見ばえが悪いだけじゃないんです、実質的に金融機関の体力をむしばむんです、こういうものをいつまでも継続保有していることは。したがって私は、これを直接処理する、こういう方針を出して、そういったことについていろいろ今度ＲＣＣにもお願いしましたけれども、二年三年原則でやりなさいとかいうようなことを含めて、行政の方針として、一つの施策としてやらせていただいておる、こういうようなことでございまして、一つの考え方で取り運ばせていただいているということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○大門実紀史君　日本共産党の大門です。
　私は、金融庁の検査は大変よくやっておられる、むしろやり過ぎだという話をしたいというふうに思います。
　今、信用組合あるいは信金をあわせて破綻が大問題になっています。それに、その取引先といいますか、顧客がＲＣＣに大量に送られているという関連できょう質問させていただきたいわけですけれども、今年度に入って、十一月三十日現在で信組がもう二十五も破綻している、信金は七も破綻しているという状況です。十一月に入ってから信組が十三、信金が四つ、十一月だけで破綻しています。
　これだけばたばた破綻しているというのは私は本当にもう異常事態だというふうに思います。私も現地でいろいろ話を聞きましたが、特に、バブルのころのように、問題のある、何かちょっとわけのわからないインサイダーを含めたそういうふうな取引をやって、それが何か隠していたものが表に出て不良債権になって破綻したというようなことではなくて、この不況の中、通常の営業をしていたところがどんどん倒れているというのが実情だというのが大体わかりました。これは、地域の経済といいますか金融システム、地域の金融に非常にはかり知れない影響を与えますし、当然その破綻したところと取引をしていた中小企業の皆さんは今ＲＣＣに大量に送られているという状況が続いています。
　よりによってこの不況のときに何でこんなに一遍にたくさん破綻するのか、どうしてそういう中小企業がＲＣＣへ送られて倒産に追い込まれるのか、回収にあって追い込まれるのか、何でこんなことが起こるのだろうかというふうに思います。まさに異常事態だというふうに思っておりますけれども、柳澤大臣の認識をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大門委員御承知のとおり、信用組合については従来はこれは都道府県の所管であったわけです。それが昨年の四月から国の所管ということになって、国からの検査も入ることになったわけです。それまでは、実際上は検査の指導を若干させていただいたということでございます。
　そういうようなことを受けて、非常に大きなマンパワーが必要であったわけですけれども、昨年度いっぱいをかけて信用組合の検査を終了したわけです。終了いたしますと、いろいろな問題点も見つかるということで、それに対して報告の徴求というような形で、こういう状況なんだけれども一体どうされるおつもりでしょうかと、経営の改善というような、あるいは財務状況の改善といったようなことについて、どういう手を打つおつもりですかというような御意向を聞いていろいろ御検討願ってきたわけですけれども、最終的にやっぱり事業の継続の見通しが立たないというようなことを判断されて、そうした最終経営判断に基づいて破綻の申し出と申しますか、そういう申し出がなされて、したがって、それに基づいて諸般の処分が行われている、それが表に出てきたと、こういうようなことでございます。
　信用金庫についても、そうした所管がえというようなことはございませんでしたけれども、新しい検査マニュアルに基づいて検査が逐次行われていくということの中で同様のことが生じているということでございます。
○大門実紀史君　そうしますと、要するに金融庁が、都道府県から国に移管された後、一斉検査をやって、その結果でこれだけ破綻がふえているということでよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　おおむねそういう御理解でよろしゅうございますが、ちょっとだけつけ加えますと、問題があるところの中に、有価証券の運用で、これはなかなか預貸率が高くないものですから、どうしてもそういったところで資金の運用をされるというようなところも結構ございまして、そういうようなものが現今の有価証券の値下がり、あるいは場合によっては、外国債におけるデフォルトというようなことの余波をかぶってしまわれるということの中で、そういったことが財務状況に直接的な影響を及ぼしてそういう結果になるというようなところもございます。
○大門実紀史君　そうすると、物すごい破綻の数が短期的に非常に多く出ていると思うんですけれども、後でマニュアルの問題に触れさせていただきますけれども、今厳格な検査を急いでやってこれだけ破綻を生んでいるというか、どうして厳格な検査を一斉にことし始められているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはそもそもが、御案内のようにことしの四月からペイオフが始まるという予定であったわけです。それで、そのペイオフを一年おくらせたわけですけれども、その理由は何かというと、信用組合の検査をし、その検査に基づいた措置がとられ終わってからペイオフにするんだということで、ペイオフが来年の四月からになっているわけでございます。そういったことで、私どもとしては、昨年度いっぱいかけて信用組合の検査を一斉に行いまして、それで、さっき言ったようなことで、ことしに入っていろいろな経営者の御判断をいただきながら処理をしていると、こういうことでございます。
○大門実紀史君　つまりペイオフ解禁の前に、言ってしまえば、つぶすところはつぶして、残すところは残すというふうなことですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ペイオフを延ばした趣旨というのがそうであったというふうに私どもは受けとめて、それで検査は一斉検査をやったわけです。やればそれのいわば善後措置というのは必ず必要なので、それを二年かけ三年かけというのは普通やりません。検査をやればその善後措置というのは当然半年とか一年ぐらい、長くてもその程度の一年内ぐらいには行われるわけですから、こういうタイミングになっているということでございます。
○大門実紀史君　もう少し明確じゃないかなと私は思うんですが、この前の四日のこの委員会で、森金融庁長官がはっきりもうペイオフに向けてやっているんだとおっしゃっているんですよね。
　ちょっと言います。
　信用組合についてはペイオフ解禁が一年延期になった要因でもありましたと。それで検査を始めているんだと。この検査で過少資本になったところ、あるいは債務超過になったところが出てきていると。そういう信用組合については、自力調達の道ということを真剣に考えていただきまして、そして浮き上がるものは浮き上がっていただいて健全になってもらうと。市場からどうしても退出せざるを得ない信用組合は退出していただく。そういうことの選別が夏から今日まで続いているんだ、ペイオフに向けてやっているんだと。しかも金融庁としては、ことし中に、年内に選別をしっかりとして、来年のペイオフには残っているところは残す、そういう努力をしているんだということを金融庁長官は明確におっしゃっていますから、もう少しはっきりと、ペイオフに向けて今一斉にやっているんだということをお答えいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど来私が申しているのも、森長官の言ったこととそれほど、若干表現、言葉は人によって違いますから違うところはありますが、基本的に同じだと思います。私はずっと経緯を追ってお答え申し上げておりますので、こういうことでしたということですが、今度は結果の方から、あるいは来年四月の時点から見るとそういうことにも結果としてはなるということじゃないかと思います。
○大門実紀史君　ペイオフに向けてそういうやり方しかないんでしょうかね。つぶすところはつぶすと、整理統廃合といいますかね。しかも、わざわざ検査に入って、後で申し上げますが、非常に実態と合わないマニュアルを使って、おたくはこうだという区分を変えさして引当金を積まして、積めないと、信組とか信金が十億引当金を上乗せするというのは大変ですよ、それを二十億、三十億積めということでつぶしちゃっているんですよね。つぶしているんですよ、破綻させているんですよ、わざわざ行って。追い込んでいるんですよね。破綻の形はみずからそれぞれ表明するのかもしれませんけれども、結果的には検査に入ってその流れで破綻させているわけですよ。
　そういう方法しかないんですか。ペイオフに向けて信組や信金がどうやっていくかという、ほかに何にも考えていないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ペイオフが一年延びたのは、信組の検査をやっぱり一巡しなさいということです。恐らくその意味するところは、実際に検査しないでペイオフの時代に入っちゃって、破綻が起こって預金者に迷惑をかけるというようなことがあってはいけないので、そういうことが頻発してはいけないので、そこでちゃんと検査をして善後措置をとるべきだ、こういうことで我々は一年間のこの日数をいただいた、こういうふうに思っているわけで、その趣旨に沿ってやらせていただいておると、こういうことでございます。
○大門実紀史君　だから、私が申し上げているのは、その善後措置というのが、検査して、金融庁の物差しを当てて、このマニュアルでこの引当金を積みなさい、できなければ債務超過だということで、要するに破綻に追い込んでいると。善後策が破綻に追い込むことしかないんですかとお聞きしているんです。ほかに金融庁として、信組や信金の役割を考えると、何とか生かそうという知恵も何にもないわけですか。