Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員長　これにて菅君、筒井君、池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　小泉総理は、去年の総裁選挙のころ、そして総裁・総理就任直後、派閥政治の打破ということを強く訴えておられたと思いますけれども、今回の副大臣と政務官の人事については、もう典型的な、伝統的な派閥順送りの人事がなされたと思いますが、それはなぜでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　そう決めつけられても困るんですけれどもね。私は、自民党という大きな世帯の政党、衆議院二百五十名、参議院百数十名、全部よく存じているという状況でもありません。私がやるべきところ、党の幹事長初め要所要所の方に任せるべきところ、よく心得てやっているつもりでございます。
　そういう点からすれば、適材適所、そういう人事をしてくださいということでありまして、別に派閥順送りとかそういうふうに私は受けとめているわけではございません。
○達増委員　きのう、自民党橋本派の野中事務総長が副大臣や政務官に任命された同派の議員を集め、今回の人事は党や派閥が推した人が選ばれた、政策グループの代表として恥ずかしくないようしっかりやるようにと激励したということだったので伺いました。
　さて、派閥の問題からスタートしたのは、いわゆる業際研事件、加藤紘一元自民党幹事長事務所代表事件、それから橋本元総理秘書のやみ献金疑惑、こうしたいわゆる口ききに関連する政治と金の問題について、その本質を理解するために派閥というものが一つキーワードになると考えたからであります。
　まず、業際研事件でありますが、業際都市開発研究所、その口ききビジネス、逮捕者が出たわけでありますけれども、逮捕された尾崎取締役、鹿野道彦議員元秘書ということでありますけれども、その秘書時代の人脈をもとに口ききビジネスを展開していた。
　この業際研は一九九四年に設立されております。九四年、鹿野事務所をやめて、尾崎氏は業際研に入っていくわけですけれども、九四年は、鹿野議員は自民党を離党し、みらいから新進党へと移っていっていたわけであります。離党前には自民党三塚派に所属していました。つまり、秘書時代の人脈をもとに口ききビジネスを展開したということは、その自民党三塚派人脈をもとに口ききビジネスを展開したということであります。実際、業際研のほかの主要メンバー、元三塚派議員秘書、仙台で業際研と協力関係にあった会社社長も元三塚派議員秘書だった人であります。
　今回逮捕者が出たのは茨城県であります。なぜ茨城県なのか。これは石岡市発注、日立製作所受注の工事にまつわる口ききビジネスで逮捕者が出たわけでありますけれども、この尾崎氏、業際研として九六年ごろから茨城県県内で複数の首長と繰り返し面会を重ね、さまざまな建設工事で暗躍していたということなんですけれども、この九六年、茨城県選出の三塚派議員が通産大臣をやっているんですね。その大臣の住所は日立市。
　尾崎氏の業務日誌には、日立製作所あるいはそれ以外の機械メーカーの受注工作の記録も載っておりまして、これはやはり、そういう派閥の総合力を背景にしていなければそういうことはできなかったのではないかと思われるわけであります。
　議論の公平のためにもう一つ事実をつけ加えますと、尾崎氏自身、もう亡くなった茨城県選出の国会議員の秘書を務めていたこともあって、尾崎氏自身が茨城県につながりがないわけではない。しかし、大日立製作所などを向こうに回して、あれだけ大きいことができたかどうか、できるためには、それなりの背景がなければできないと考えられるわけであります。しかも、この業際研の活動というものは、東北、北関東だけではありません。中国、四国など西日本まで含め、全国展開されていたわけであります。
　これはまさに派閥の総合力を背景にそれだけのビジネスが展開されていたと考えられるわけでありまして、よく尾崎容疑者、鹿野議員元秘書尾崎容疑者と言われるわけでありますけれども、これは的外れな言い方でありまして、むしろ、三塚派が生んだ集金マシーン、業際研の取締役尾崎容疑者と呼ぶ方がより的を得ているかと思います。
　そこで、三塚派、そして森派とやってこられて、森派の代表も務めておられた小泉総理に伺いたいんですけれども、小泉総理であれば、この業際研の関係者に何人かお会いになったこともあるんじゃないかと思います。そして、こうした全国展開の事情についても御存じのところがあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　その尾崎氏という人物が鹿野さんの秘書であるということは存じておりましたけれども、私は、話したこと、まあ声をかけたことぐらいはあるかとも思いますけれども、知りませんでしたね、そういうことをやっているということ自体も。全然関係ありません。
○達増委員　尾崎氏一人については否定されましたけれども、それ以外の人と会ったことについては否定されませんでした。
　私は、尾崎氏の刑事的な事件の追及をしているわけではなく、なぜこういう政治と金の問題が起こってくるのか、その背景にどういう問題があって、そこを立法府としてどう直していけば今後こういうことがなくなるのかという問題点から関心を持っておりますので、業際研というのはこの尾崎氏が一番すごい人じゃないですよ。もっとすごい、Ａ氏と言っておきましょうか、そういう人もいるわけでありまして、その辺のことについては、これは三塚派の首脳だったＭ議員の元秘書Ａ氏とでも申しましょうか。したがって、三塚派、森派の幹部だった皆さんにいろいろお話を伺わなければ、予算委員会としてもこの問題について全貌をとらえることができないんじゃないかと考えているわけであります。
　それから次に、加藤紘一元外務省というより、やはり加藤紘一元自民党幹事長と呼ぶ方がしっくりするわけでありますけれども、その事務所代表の佐藤三郎氏、山形県内で地元建設会社七社ほど取り巻きをつくりまして、さらにその周辺十社ほどのシンパを固めて、市町村の首長、県の幹部、そして国の役人、そうしたネットワーク、システムをつくり上げて、自由自在に談合介入をして、好きなように金集めができるシステムをつくり上げてきた。
　これについて、やはり加藤元幹事長にぜひ予算委員会に出てきていただいて、その実情を伺いたいと思います。参考人として来ていただくのが適当と思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○達増委員　先ほどの業際研というものが派閥政治、派閥構造の中から生まれてきたとすれば、この佐藤三郎氏の強引な金集めというのは、派閥をつくり、派閥を維持し、その派閥を運営していくためにそういう無理な金集めが行われたのではないかと思われるわけであります。
　佐藤三郎氏が加藤事務所に入ったのは九三年、翌年ＹＫＫを中心とした政策集団が旗上げされております。ＹＫＫ、これは小泉総理もメンバーでありますが、当時、竹下派、経世会支配に対抗するんだと、そういう金権腐敗政治を打破するためにＹＫＫは華々しく旗上げされたわけですが、逆説的なことでありますけれども、その筆頭格であった加藤元幹事長、自分の立場を維持していくために無理な金集めに頼らなければならなかったということであります。
　九二年まで加藤事務所は二億円程度の政治資金を集めていたんですけれども、佐藤三郎氏が事務所に入った九三年からは、九三年、三・三億円、そして九六年から二〇〇〇年までは五年連続で四億円以上。四億円以上のお金を集めて、それを政治家個人が使い切れるものかどうか。その間、宏池会は宮澤派から加藤派へと代がわりしておりまして、それを可能にしたのがこの佐藤三郎・加藤事務所代表の金集めだったと思うわけであります。
　総理を目指すには佐藤代表を切らなければだめだという声は自民党内にもあったと聞いておりますけれども、やはりこれも小泉総理に伺います。いわば政治改革の盟友、金権腐敗政治打破ということで一緒にやっていた加藤元幹事長、直接聞ければいいんですけれども、やはり派閥の長としての無理なお金集めということで苦労していたのかどうか、その辺の事情は御存じなかったでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、加藤さんとはよく、親しい間柄でありますが、その佐藤三郎氏という方とは一度も話したことがありませんし、秘書をしていたということも知りませんでした。どういうことをしていたのか、会ってそんな話はしませんしね。
　しかし、政治家はだれでも資金集めには苦労していますよ、私も含めて。みんな、資金集めに苦労しているんですね。額の多少にかかわらず、人に資金を提供してくださいと言うのは、言いにくくて嫌ですよ。できたら、そんなことを言わないで潤沢な政治資金が集まればいいなとみんな思っているんじゃないですか。しかし、そういう苦労をして政治活動をしなきゃならないのは政治家の宿命。
　選挙も、本来だったら、選挙なくて議員になれればみんないいと思っているでしょう。しかし、選挙も、本当にきつくて、人に頭を下げて、気持ちいいと思ってやっている人はいないと思いますよ。やはり社会をよくしようということで、乗り越えなきゃならない壁を乗り越えて、政治家になって抱負を国政に反映させようということでやっているんだと思います。
　しかし、そういう中で不正なことはあってはならない。また、そういう金銭にまつわる疑惑を持たれないような活動、どうあるべきかというのは、これから、今回のいろいろな不正にまつわる問題を参考にしながら、あるべき姿を今国会でも議論していただきまして、一つのいい方向を出せればなと思っております。
　実際のところ、加藤さんがどういう活動をしていたのかというのは、ましてや資金活動等においては、私は全く存じておりません。
○達増委員　派閥の割拠をなくすための中選挙区制から小選挙区制への選挙制度改革、同時に、政策本位そして政党を中心とした選挙をやっていくということでの政党助成金制度、進歩はしているんだと思います。しかし、そういう政党を中心とした政策本位の選挙、そういう政治をつくっていこうとする中に、いまだに派閥というインフォーマルな政治システムがあることで、使わなくていいお金、かけなくていいコストがかかってしまうんではないか、そこが問題だと思います。
　重ねて、加藤紘一元幹事長御本人に伺いたいところでありますが、中谷防衛庁長官に伺いましょう。
　中谷防衛庁長官、加藤派、加藤さんのそばにいていろいろ苦労しているところを見ていると思いますが、加藤さんがそういう金集めに、派閥の維持のために苦労していたとか、あるいは派閥の若い人を面倒見るためにその関係者に地元で仕事を優遇していたとか、何かそういうことは御存じありませんでしょうか。
○中谷国務大臣　加藤先生とは政策の話でよく議論はいたしておりますけれども、加藤事務所がどういう状態なのかとか、また、地元の話とかは一切したことがありませんし、また、加藤先生自身も、そのようなことを、実際に地元のことに介入するというようなことは一度も私は目にしたことはございません。
○達増委員　この口ききビジネスにまつわるいろいろな問題は、橋本元総理の秘書らが福岡県の建設会社、河本建設から裏金一千万円以上を受け取っていたということがこの河本建設社長の備忘録に書いてあった、そういう疑惑もございます。これもやはり、派閥の長として、派閥の維持のために無理にお金を集めなければならなかったという背景があることが疑われるわけであります。こうした背景を打破していくためにも、法律でもいろいろ、そういう派閥政治の打破、政党中心、政策本位の政治をやっていく、そういう努力が続いているわけであります。
　また、これはやはり公共事業の発注の仕方、そういうシステムを変えていかなければ容易に談合ができて、談合の介入ができてしまう。そこは国土交通省がきちっと見直さなければならないでしょうし、また、首長や県の幹部が容易にそういうシステムに参加する点は、総務大臣、総務省が見ていかなければならないでしょう。また、建設会社だけではありません、メーカーも関係いたします。経済産業省の所管であると思います。もちろん、予算を担当する財務省も大きな役割を果たすべきでありましょうし、内閣を挙げてこうした政官業癒着構造を打破していかなければならないはずであります。それができなければ、幾ら予算でいろいろなことをやっても、裏で手を回す、不正を働くような人のところにお金が流れて、まじめな、やる気のある人のところにそういうお金が行かないようでは、全然日本の構造改革はできないわけであります。
　この点、総理大臣に、内閣を挙げて取り組むべきではないかということ、考えを伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これは政界全体が取り組む問題であり、もちろん、公共事業に絡む、発注受注に絡む不正が行われないような対策というものも講じられるべきでしょう。こういう点につきましてもよく各党会派で議論する必要があるのではないかと思っております。
○達増委員　次に、経済財政政策の破綻と経済危機管理の問題について伺いたいと思いますが、ＥＳＰという雑誌がございます。編集協力、経済企画庁、今内閣府。エコノミー・ソサエティー・ポリシーでＥＳＰという雑誌ですが、この一月号が「大恐慌から何を学ぶか」という特集なんですね。「大恐慌から何を学ぶか」、これはやはり私、手にとってびっくりいたしまして、週刊誌、経済専門の週刊誌、結構過激な言葉が表紙に躍っておりますが、それ以上に過激な題が表紙に出ていると思いました。
　これは、中を読んでみますと、大恐慌特集であります。「提言」と冒頭掲げられた学者さんの論文、最後の部分は、「現在、政府は徹底した「改革」を行ない、ムダを省き、不良債権を処理するのが先決だという方針で進んできている。しかしその実効が現われるまでには、時日を要する。その間に倒産と不良債権がさらに増加するのを避けるための措置の必要はないであろうか。「改革」に高橋財政やニューディールを組み合わせる可能性は残されていないだろうか。」高橋財政、ニューディールというのは、積極経済による景気下支え、そういう政策であります。政府が今やろうとしていることと百八十度違うことを提言のところで言っているように思えます。
　また、座談会がその後にありますけれども、この座談会の冒頭の文章、「日本経済は極めて厳しい状況にあります。現時点でデフレ・スパイラル、恐慌に陥っているわけではありませんが、予断を許さない状況が続いていることは事実です。それゆえ、大恐慌に類似したパターンに陥ることを未然に防ぎ、不況から脱出する方策について考えなくてはなりません。」あたかも、この内閣府編集協力の雑誌が大恐慌警報を発しているような。
　そこで、竹中大臣に伺いたいんでありますけれども、百年に一回か二回の物すごいことが起きるかもしれない、そういう危機的状況にあるという政府の認識なんでしょうか。
○竹中国務大臣　ＥＳＰは、今ちょっと手にとったばかりなんでありますけれども、ＥＳＰという雑誌はかなりアカデミックな専門家にも御利用いただいている雑誌でありまして、その意味では、常にその時々の、奇をてらうことなく、経済の本質を議論する、大切な問題を議論するという姿勢だというふうに理解をしています。現実問題として、経済の今の理論というのは大恐慌から学んで多くのことが出てきているわけですし、その意味で、本質的なことをじっくり議論しようというのがその編集者の意図なのだったというふうに理解をしております。
　別に議論をあおる必要は全くありませんし、大恐慌と今とを単純に比べるのは明らかに間違っていると思いますし、しかし、学べることは歴史から学ぶ、このことは一方で必要なことだとは思います。
○達増委員　どうも、政府部内、これは内閣、閣僚の皆様方のみならず官僚組織全体の、政府内部でかなり認識がばらばらになっているんじゃないかと思うわけであります。一方に非常な楽観論、まあ大体大丈夫だろうという。もう片っ方には、もうとんでもない危機だと。戦前に倣ったかなりの措置をとらなきゃ危ないかもしれない。大恐慌、経済恐慌云々の前に、政府の中が恐慌状態に陥っているんじゃないか、そこが既に政策が破綻しているんじゃないかという疑問なわけであります。
　また野中広務さんの発言を引用いたしますけれども、アナウンスなき政策転換をすべきだという発言をされています。これは橋本内閣の末期に、まさにアナウンスなき政策転換ということが野中さんから提起されまして、これはもう赤信号だと思っております。それは政府の中の赤信号。政府の中でもう政策に破綻を来していてどうしようもない。政策、このままではだめなんだけれども、はっきり転換することもできないという、にっちもさっちもいかない、橋本内閣の末期がまさにそうでしたが、それと同じ状態にあるのではないか。その破綻を繕うために一次、二次の補正予算で継ぎはぎのようにしているわけでありますけれども、どうもそれの継ぎはぎだけでは破綻は繕えそうもない。
　この点、総理に最後に伺いたいと思いますけれども、既に小泉経済政策というのは破綻をしているんじゃないですか。この一次、二次補正、特にこの二次補正というのはまさにその破綻を繕うためのびほう策としか考えられないんですが、いかがでしょう。
○小泉内閣総理大臣　先ほど達増議員が引用されましたＥＳＰの最後、読まれましたね。改革を進めていくと痛みが出てくるかもしれない、その痛みを和らげるための措置を忘れないようにするべきだ。その措置が第一次補正、第二次補正でございます。破綻はしておりません。
○達増委員　高橋財政にもニューディールにもなっていないんですけれども、この後は同僚議員にバトンタッチをいたします。
○津島委員長　この際、山田正彦君から関連質疑の申し出があります。達増君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　今雪印の問題であれこれ狂牛病の問題はさらに深刻になりつつあるようですが、私の方はこの狂牛病関連のことで質疑させていただきたいと思います。
　実は、ＥＵからのリスク評価、今私の手元にございますが、ＥＵからのリスク評価を、私、昨年の農水委員会で何度も農水省に、これがあるはずだから、国会議員ですし国政調査権ありますし、出してほしい、そういう話をしましたら、農水省の方では、事務方ですが、そういうものはないという回答でした。
　ところが、昨年末、実は毎日新聞がその存在をスクープした。それからやっと農水省としては私どもの手元にこの書類、いわゆるＥＵのリスク評価を出すことを、いただいたわけですが、この態度、本来ならばこれを明らかにして、そして国民にそれをオープンにしなきゃならなかった。ところが、それを隠しておったということ自体、ひとつ武部農水大臣に農政の責任者として、大臣はこの報告書は前回のときによく知って読んでおったという話もありますし、見ておったという話もありますし、明確にお答えいただきたいと思います。
○武部国務大臣　ＥＵのステータス評価については、先ほど来議論ありましたように、私も全文は知りませんでした。新聞を見て初めてわかったということでありまして、事務当局を呼んで、どうしてこういうことになっているんだと厳しく指導をしたのでございます。
　特に、先ほど来の議論にありましたように、ＥＵのステータス評価を受けるか受けないかということよりも、その中身について、今委員御指摘のように、これは広く関係者の方々に知らしめるということによって、私は、リスクというものが最小限に食いとめられたんじゃないかというのは全く同感です。
　そういう意味で、私は、この間の委員会でもお答えしましたように、厳しく叱正いたしまして、そのあり方と、しかし今、事務当局の説明によりますと、最終結果はない、報告書はあると。これは役人の言うことでございまして、委員が求めているものはどういう中身なのか知らせろということなんですから、それは国政調査権もありますし、そういうことは、その中身については少しでも早く知らしめるということが大事だということで、私からも厳しく叱正した次第であります。
○山田（正）委員　総理、今お聞きになっていたと思いますが、本当に、今国民にとって、生産者にとっても、流通業者にとっても大変なことです。一国の農政を預かる農水大臣が大変大事なＥＵのリスク評価、これを事務方から全く教えてもらってなかった、よく中身を知らなかった……（武部国務大臣「全文は知らなかった」と呼ぶ）全文は知らなかった、そういう農水大臣を任命しておって、そして、いわゆる大変大事な日本の畜産がこれからどうなるか、そういうものがやっていけるものかどうか大変疑問でありますが、きょうは私の持ち時間が本当に少ないので、次の質問をさせていただきます。
　ところで、農水大臣、イタリアからの肉骨粉の輸入、感染源としてこれが大変問題になっておりますが、これはどういう基準でなされたものでありましょうか。
○武部国務大臣　感染源の究明について、私どもは、迷宮入りに絶対させないということで、イタリア、オランダ等にも職員を派遣して徹底究明している次第でございます。
　全部じゃなくてイタリアのお話でございますから、イタリアについて申し上げますと、イタリアからの輸入肉骨粉に関しましては、一九九八年六月以前に輸入された肉骨粉は、湿熱百三十六度Ｃ、三十分の加熱処理基準を満たしていなかった可能性があることが判明いたしましたので、イタリア政府に対して、一九九八年六月以前に適用されていた加熱処理条件、設置されていた加熱器の機種等について問い合わせてきたところでございますが、イタリア側は、我が国が要求している加熱温度、時間を満たしていたと回答、主張しているところでございます。
　しかし、加圧、加熱方法の詳細についてなお不明な部分もありまして、一九九八年六月以前に設置されていた加熱器の機種が判明したことから、この機種の加圧能力等について国内の専門家に確認しているところでございます。
　なお、イタリア産肉骨粉の国内流通経路については、これはよろしいですか。お話ししましょうか。（山田（正）委員「すべては結構です」と呼ぶ）結構ですか。
○山田（正）委員　大臣、大臣は、このＥＵ報告書が新聞のスクープで明らかになる前、本来なら農水省としては隠しおおせるものならおおそうと思ったのかと私は思うんですが、十三年の十月十七日の農林水産委員会で、武部大臣ははっきりと、イタリアにおいては湿熱百三十六度、三十分、三気圧で、いわゆる加熱処理条件を国際基準に照らして、それに合わせて輸入したから問題ない、そういう答弁をいたしております。（武部国務大臣「私の答弁ですか。生産局長じゃないんですか」と呼ぶ）いや、これは武部農水大臣の答弁です。これは大変、今の答弁とは全く違う。
　ＥＵの報告は、昨年の四月に最終報告が出ている。その中に、ＥＵの報告を読むと、イタリアからの輸入のうち八百トンにおいては、いわゆる五万トンぐらい、五万四千トン輸入していますね、例えば三菱商事が一万四千トン、丸紅商事が三万五千トン輸入しておりますが、その中で、本当に国際基準を満たしておったのはわずか八百トン。あとは問題であった。
　ところが、委員会では、ちゃんと国際基準、ＯＩＥ基準を満たした輸入をしたんだから問題ない、農水省に責任ない、そう言ってきた。これは、農水省、農水大臣の責任はないものかどうか。
○武部国務大臣　私も、正直申し上げまして、これは専門的、技術的なことについては事務方から説明のあったことを申し上げざるを得ない一面があります。しかし、その後私自身も、委員等の指摘があって、これは徹底究明する必要があるというようなことで、今、ＢＳＥ、第三者による調査検討委員会にもすべての資料を出しておりますし、これは、先日の委員会でも同じような質問がありまして、そのことについては、私は申しわけなかったと申し上げているわけでございます。
　私ども、今いろいろなデータ、事務方から説明を受けていますけれども、正直申し上げまして、これは事務方が説明しているもの、資料、これに基づいて答弁せざるを得ない一面があります。しかし、それが間違っているときには率直にそれは間違いであったということを認めることも、これは必要でありますので、この間の委員会ではそのように申し上げたつもりでございます。
○山田（正）委員　農水大臣に、私は、前回のときから、このＥＵ報告書は大変大事な報告、だからこれは十分に読んでいただきたい、私が質問するんだからと前もって言っておったはずだし、かつ、きのうもそういう通告はいたしております。
　ところが、このＥＵ報告はそんなに長いものじゃない、わずかなものだ。その報告の中に、例えば、今まで農水省が言ってきたＯＩＥ基準、百三十三度、二十分、三気圧で輸入したから大丈夫だ、そうその委員会では絶えず答弁してきておったわけですが、ＥＵ報告の最終報告、この中にはっきり、「現在の科学的な知見によれば、先の処理」、いわゆるＯＩＥ基準の処理ですね、これだけでは「ＢＳＥ病原体を完全に不活性化させることは難しく、ＢＳＥ病原体がそれらの輸入を通じて日本へ持ち込まれる可能性は依然として残っている。」と。
　大臣、一国の農政を預かる者がわずかこの行も読まなかったとしたら、おかしいんではないのか。すべて事務方、事務方、事務方。総理も聞いておられるかと思いますが、日本の農水大臣はこの程度の、こういう方しか任命できなかったものか。私は非常に残念でしようがない。
○武部国務大臣　私も、神様でもなければスーパーマンでもございません。このＥＵのステータスの今のところのことは、それは今読んでいるから今のはわかりますよ。しかし、何もかも私が知り得るという立場にないことも御理解いただきたいと思います。
　なおまた、しかし、これは事務当局の答弁であろうが何であろうが、行政の責任者は私ですから、ですから、責任は私がとるのは当然でありまして、今のことについて説明いたしますと、百三十三度Ｃ、二十分、三気圧の加熱条件については、ＢＳＥの病原体を効果的に不活化する方法として、ＥＵにおける化製処理の基準として一九九六年以降採用され、一九九七年以降、国際獣疫事務局、ＯＩＥの基準としても採用されております。
　しかしながら、今御指摘のとおり、スクレーピーのプリオンの幾つかの株を用いて行った実験において、最も抵抗性が強い株の場合、わずかに、千分の一ということでありますが、不活化されずに病原性が残ったという報告があります。ＥＵの報告書においては、この報告をもとにそのような記載をしていると考えられるのであります。
　いずれにいたしましても、このＯＩＥの基準により適切に加熱処理された肉骨粉によるＢＳＥの侵入リスクは極めて低いものと考えられます。
　なお、ＥＵでのＢＳＥの発生拡大に伴い、昨年一月の船積み分からＥＵ諸国等から、また十月四日以降はすべての国から、肉骨粉等の輸入を停止しているところでございまして、これは御理解を賜りたいと思います。
○山田（正）委員　大臣、では、前回の答弁を撤回するのか、間違っておったと。農水省は、ＯＩＥ基準に従わない、国際基準に従わない、そういう三気圧で加熱した、そういうものを入れてなかった、いわゆる農水省は過失責任があった、それを認めるのか認めないのか、それを取り消すのかどうか、それをはっきり。
○武部国務大臣　今までそういう答弁はしてないと思いますが、百三十三度、二十分、三気圧の加熱条件については、ＢＳＥの病原体を効果的に不活化する方法として、ＥＵにおける化製処理の基準として一九九六年以降採用され、一九九七年以降、ＯＩＥの基準としても採用されている。今委員は、ちょっと私、質問を取り違えているかどうかわかりませんが……
○津島委員長　簡潔にお願いします。時間がありますから。
○武部国務大臣　私は、間違った答弁をしているとは思いません。
○津島委員長　山田正彦君、締めくくってください。
○山田（正）委員　ともあれ、私の時間が短いので申しわけないんですが、この委員会の答弁事項にはっきりと書いてあります。後で理事会で問題にしていただければ、そう思っております。
　それで、実は総理大臣に最後にお聞きしたいんですが、家畜伝染病予防法四十四条、そして飼料の安全に関する法律、それによれば、農水省は、今回の肉骨粉、狂牛病に対する輸入に対して、本来ならば輸入してはならなかったものを輸入し……
○津島委員長　山田君、時間がありますので。
○山田（正）委員　そして、それを知った責任について、一言答弁いただければと思います。
○津島委員長　後日また審議をしていただきますので。また、先ほどの件は理事会で協議をいたします。
　これにて達増君、山田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　初めに、加藤紘一議員秘書の口きき疑惑についてお聞きをしたいと思います。
　この事件は、国民の税金で行われる公共工事を食い物にし、所得を隠し、脱税をしていた、全くひどい事件であります。
　総理は、一昨日の本会議でこのように答弁をされました。世間から疑惑を持たれている場合は、まずは個々の政治家が国民にきちんと説明し、対応していくものと考えておりますと。では、加藤議員の説明はきちんと行われているのかどうか。加藤氏は、加藤事務所に無関係、こういう説明をされています。これがきちんと説明したことになっていると総理は思われますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、今後いろいろな疑惑に対してどう説明していくかというのは、個々人、議員の判断でございますので、私は、疑惑が降りかかったならば、疑惑を振りのける責任はまず個人が対応すべきではないかということを言ったまでであります。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　説明になっているかどうかとお聞きしたんですけれども、十分お答えにならないわけですが。
　私は、この無関係という説明は全然説明になっていない、うそだと言わざるを得ないと思うんです。なぜかといいますと、佐藤三郎氏は一般的な秘書じゃないわけであります。加藤氏のただ一つの政治資金管理団体、社会計画研究会の会計責任者、いわば金庫番であります。加藤議員の政治資金を一手に取り仕切っていた加藤事務所そのものであります。何が無関係か。ちゃんとした説明になっていない。私は、そういう点で総理の責任も問われていると思いますよ。
　秘書の佐藤氏は自民党員でございます。元幹事長加藤氏も当然自民党の議員であります。総理は党の責任者であります。したがって、疑惑解明のために当然証人喚問に応じるのは当たり前だと思うんですけれども、加藤氏自身、喚問について、自分のことは党に任せてある、党の判断に従うと言っているわけでありますから、これは小泉さんが判断することであります。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、疑惑を持たれたら、どうやって責任ある説明をするかというのはまず個々人の問題である、そういう中で、議院全体の関心が持ち上がって、どういう場でその説明責任を果たすかという点についてはよく議論してください、私は妨げるものではないと。
　まず疑惑を持たれたら、必要な説明は行った方がと言っているわけですから、そういう方向で、どういう場でやるかということはこれから議院の皆さんが相談すべきことではないのかと。私は妨害する気持ちは全くありません。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　妨害するつもりはないということでありますから、ぜひ喚問に応じていただきたいと思うのですね。こういうことも積極的に、前向きにやらなければ、総理が自民党を変えると言っても、一体何がその証明になるのかということになるわけです。
　そこで、委員長に申し上げたい。日本共産党は、公共事業にかかわる一連の疑惑の真相を解明するために、その第一弾として、まずは元自民党幹事長加藤紘一衆議院議員、同議員秘書、事務所代表の佐藤三郎氏を当委員会で証人として喚問することを要求したいと思います。
○佐々木（憲）委員　次に、政治献金の問題についてお聞きしたいと思いますが、日本共産党は、企業・団体献金をきっぱりと禁止することを主張し、実行しております。当面、少なくとも国民の税金で行われる公共事業を受注した企業からの献金や、公的資金を受けている銀行、こういうところからの献金は直ちに禁止するというのは、これは当然のことだと思うのですね。献金を受け取ることを認めたら、税金の政治家への横流しを認めるということになるわけであります。これを禁止するのは当然じゃないかと思いますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　企業献金、団体献金というものに対してどういう規制を設けるべきか。それは、今までにも数々の規制が設けられてまいりました。また、各党によって資金調達の方法も違います。政党のよって立つ基盤も違います。民主主義の中で政党の政治活動をどのような資金によって賄うかという問題にもかかわってまいります。この点については、これからの国会におきましてよく議論をしていただきたい。
　そして、このような公共事業と金銭にかかわる不正な問題が起きないような対策はどうあるべきか、私は、真剣に取り組んでいくべき問題でありまして、共産党の立場は立場としてお伺いいたしますが、それは企業献金悪、団体献金悪という立場に私は立っておりません。やはり、政治活動に対して各界各層からの寄附を求めるということは、国民が政党を育てる、国民がどういう政治環境を好むかという問題にも深くかかわってまいりますので、よく議論をしていただきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は、国民が、一人一人が選挙権を持っているわけでありますが、企業も団体も選挙権はないんです。違うんです、質が。国民主権というのは、国民自身が支持をするかしないか、その献金をするかどうか、一人一人が決めることであって、企業・団体献金を認めるということになりますと、それ以外の力で政治が動かされるということになるわけで、当然、企業・団体献金の禁止は当たり前だ。
　現在の法律も、私が指摘したのは、今全部直ちにということを、今すぐと言っているわけじゃなくて、少なくとも、国民の税金を使って公共事業をやる企業、公的資金注入の銀行、当然こういうところの政治資金については、まずは禁止したらどうか。
　大体、今の法律でも、公選法の百九十九条、国会議員は、選挙期間中、公共事業受注企業の選挙資金の寄附を禁止しております、候補者に禁止されております。国会議員というのは、いつ選挙になるかわからないわけでありますね。いつも選挙をやっているようなものです。だから、当然、公選法で禁止されていることは日常的に禁止するというのは当たり前なんです。それもできないようでは、腐敗にメスを入れる姿勢がないということを示すことになるわけで、このぐらいは前向きに検討するという姿勢を示していただきたい。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今言った点も含めて、よく議論していただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　我々は、この問題でどうも総理が前向きになっていないと。自民党を変えるとか改革だとか言うなら、まずこういうことをやったらどうですか。全然その姿勢が見えない。
　次に、私は、経済問題についてお聞きをしたいと思います。
　日本経済は、まさにデフレスパイラルへの突入というような異常事態に陥っております。国民の痛みというのは大変なものでございます。
　きょうは時間がありませんので、中小企業、中小業者に対する融資の問題についてお聞きをしたいと思うんです。
　ここにありますのは、倒産したある中小企業の社長の、自殺をされた方の遺書でございます。御遺族の了解を得て紹介をさせていただきたいと思うわけですけれども、ここには、「○○さん、いろいろありがとうございました。自分も、できることはやったつもりですが、限界でした。あと三カ月時間があったらもう少し別な方法をとれたかもしれませんが、これしか会社、社員を救う道はなかったです。ひきょう者と思われるかもしれませんが、自分としては責任をとることも含めて最善だと思っています。まだまだやり残したことがあると思っていますが……。よろしく頼みます。」と。
　この社長は、死亡時の保険金で下請などへの返済に充ててほしいということで、みずから命を絶ったわけでございます。これは大手銀行の強引な資金回収の結果なんです。交渉記録によると、銀行側は、社長さんの生命保険に質権を設定させてもらう、こう言っていたそうであります。余りにもむごい回収の仕方だと私は思うんです。こういう事例は今たくさん生まれております。
　まず平沼経済産業大臣にお聞きしますけれども、銀行の貸し渋り、貸しはがしというのは大変ひどくなっております。最近は、身近な信金、信組、次々と破綻をし、この一年間でも五十近く、大変な規模で破綻をし、信金、信組の地元では大変な不安も広がっております。政府系金融機関に駆け込んでもまともに対応してくれない、一体どうすりゃいいんだ、こういう悲鳴が聞こえてきているわけでございます。平沼大臣は、中小企業のこの深刻な実態をどのように受けとめて、どう対応されようとしているのか、まず御見解を伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　確かに、今、非常に厳しい状況でございまして、特に金融機関の中小企業に対する貸し渋りあるいは貸しはがしというのはだんだん厳しい状況になってきています。
　平成十年の信用収縮のときがピークでございまして、それから一時回復をしてきました。あの十年当時は、中小企業庁が毎月実施しております金融機関の貸し出しの実態調査で、非常に資金調達が厳しくなってきたというのが、その調査では三五％でございました。それがおととしの九月では一九・四まで下がってきたわけでありますけれども、また最近は、先ほど来御論議が出ておりますＢＳＥの問題や大型倒産、そして、さらには世界同時不況的なこういう不況の中で、直近のデータではこれが二四％、こういう形になってきています。
　したがいまして、また厳しいそういう金融機関の貸し出し状況になっているわけでありまして、経済産業省といたしましては、こういう実態を踏まえまして、平成十年のときには特別保証制度ということで手当てをさせていただきました。しかし、これは異例、特例の措置でございましたから、委員御承知のように昨年の三月三十一日で打ち切りましたが、さきの臨時国会で、全党の御同意、御賛成を得まして、特に売り掛け債権に着目をいたしまして、そしてそれの新たな保証制度を出させていただきまして、昨年の十二月十七日からそれが実施をする段階になっております。
　まだまだちょっとＰＲが不足でございまして、もっともっと周知徹底をしなければならないと思っていますけれども、そういったことを新たにさせていただいたのと同時に、平成十三年度の第一次補正予算の中では、特にこういう状況にかんがみまして、セーフティー貸付制度とセーフティー保証制度、こういうものを、一千四百億の原資をいただいて、そしてきめ細かくやる。
　非常に厳しい中ですけれども、でき得る限り我が国の経済の基盤を担っていただいている中小零細企業に対して一生懸命に努力をさせていただきたい、このように思っています。
○佐々木（憲）委員　これは日銀の統計からつくった表なんですけれども、一九九七年三月を起点にいたしまして直近の二〇〇一年九月期まで、全国の銀行の大企業向けの貸し出し、それから中堅・中小企業向けの貸し出し、これがどのように推移したかを示したものでございます。
　大企業向けの方はこのようにどんどんふえております、傾向的に。この間、六・九兆円ふえました。比率では七・二％。その一方、中堅・中小企業向けはどんどん減らされているんです。一一・六％マイナスになり、金額では四十四兆六千億円。わずかこの間にこんなに貸し出しが減っているんです。
　これは非常に重大な問題でございまして、とりわけ私が指摘をしたいのは、融資をする主体の側でありますが、都銀、大手銀行の融資態度に問題があるんじゃないか。小泉内閣が誕生した後、昨年六月以後、連続して大手銀行の貸し出しはマイナスとなっております。その幅も大きくなっております。
　柳澤金融担当大臣にお聞きしたいと思うんですが、これらの大銀行の多くは、国民の税金、公的資金が投入されていると思うんですね。我々日本共産党は、税金投入には反対でありました。しかし、そのときの提案では、貸し渋り解消のための資金投入だ、あるいは、中小企業向けの融資の増加計画を政府に出させてそれを必ず達成させるから、こういう約束だったわけであります。九九年に金融再生委員長だった柳澤大臣も、国会でそういう答弁をされました。
　銀行は、国民の税金は懐に入れるけれども、中小企業に貸し出すこの計画はどうでもいいというものでは絶対にないと思うんですね。目標は必ず達成してもらわなけりゃならぬと思うんです。これは国民への公約です。この中小企業向け貸し出し計画というのはそういう性格を持ったものじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　健全化法による資本注入のときに、非常に大きな関心事は、今委員御指摘のように、中小企業の貸出先に対して資金の疎通を十分行うようにということで、健全化計画の内容として中小企業貸し出しに対する計画を聞くというような、そういう仕組みがあったわけでございます。そういう意味では、それは大いに督励をするという姿勢が全体として健全化法を国会で認めていただく大きなファクターだった、これはもう申すまでもございません。
　しかし、ここは佐々木委員に申さなきゃならないんですけれども、その健全化計画の中身としてそういうものを提出させてはいますけれども、それは、それじゃその計画を絶対遵守させるんだということは、方法としてはないわけでございます。
　つまり、これは相手のあることでございますので、そこでどういうことにしているかというと、やはり計画を出させて、それとの乖離の状況等について、いわば公衆の目に触れさせて、世論、今先生がそういうような議論をされること自身も一つのプレッシャーなんですけれども、そういうプレッシャーをかけることによって、それの実現を図っていこう、大体において、この自由主義経済でこうしたことをやる場合にはそういう手法をとることが多いんですが、そういうことをさせていただいているわけであります。
　もしそれが計画に至らないような状況が出てきたときには、私ども、もちろん注意して、もっとこれはしっかり実現するような方策を講じなさいと言って、体制は整備させることができます。体制を整備させることはして、そして、もっと中小企業への融資が促進されるような、そういう体制を部内に設定しなさい、設置しなさい、こういうようなことをやって努力をさせるということはやるわけですけれども、しかし、一番最後の実際に貸し出しが行われるかどうかというのは、あくまでもやはり今言ったようなパブリックプレッシャーのもとで実現を図っていく、こういうことです。
　もちろん、体制整備もやらないようなところについては、私どもも、ある銀行がそうだったわけですけれども、これは銀行法上の業務改善命令を措置いたしまして、体制は整備しろ、こういうようなことまではやるわけでございますけれども、最後のところはやはり自由な当事者同士の自由意思の合致するところで融資が行われる、このことは、やはり我々の国が自由主義経済あるいは自由企業体制のもとで行われることということで御理解を賜る以外にないと思います。
　ただ、もう一つちょっとつけ加えますと、このごろ不良債権の処理に物すごいマンパワーが要るということがあるわけです。
　私は、この前の、あれは工程表のときだったと思うんですけれども、どうもそういう声が聞こえる、不良債権処理に物すごいマンパワーを食われていて、しかもそのマンパワーが戦場のような状況の中で不良債権の処理に当たっているというようなこともありましたので、もうちょっとバランスをとって、貸し出しの方にも力を入れてくれということを、これはもう注意を喚起するという意味で改革工程表の中にもそうしたくだりを入れさせていただいて、それは私自身が銀行界に対して、改革工程表ができました直後に会合を開いて、そのことに対する注意を特に喚起させた、こういうようなことはいたしております。
　状況を包括的に説明させれば、以上のとおりでございます。
○佐々木（憲）委員　どうも今の説明は、計画は出さすけれどもそれを達成させる方法がないんだといった答弁でありますが、私はおかしいと思うんですよね。それなら税金投入はやめるべきですよ。計画を達成するからといって税金投入を決めたわけでしょう。計画が達成されない、それは自由だから、こういうようないいかげんな答弁じゃだめですよ。
　実際、今どうなっているか。昨年の三月までの実績からことしの三月、二千三百五十億円ふやす計画になっている。ところが、昨年の九月末、ちょうど中間点ですね、昨年三月末の実績を下回って、これは大幅に下回っている。三兆三千六百五十億円マイナスになっているんです。だから、目標達成のためには三兆六千億円の中小企業向け貸し出し増を実現しなきゃならない。それを、自由にやってもらって銀行の自主的な努力でというような程度のことでは、何のための目標かということになるわけですよ。
　もう一つグラフを出しましょう。
　実際に銀行の姿勢に大きな問題がある。これは中小企業の側からの、経済産業省の方から、中小企業庁からいただいた、資金繰りやあるいは長期資金、短期資金の借り入れをしやすいのかあるいは難しい状況なのか、これをグラフにしたものですが、下がれば下がるほど深刻である、つまり、貸し渋りが、資金需要があるにもかかわらず銀行が貸さない、そういう状態がどんどん深刻化しているんですよ。目標は立てても、目標から大幅に下がっている。
　では、小泉総理、お聞きしますけれども、改革先行プログラム、この中に何て書いていますか。この中には、「公的資金による資本注入を受けた銀行については、経営健全化計画に沿って健全かつ責任ある経営と適切な貸出がなされるよう厳正なフォローアップを行う。」と書いているんですよ。当然厳正にこういうことをやるべきですよ。やはり、国民に約束した以上、それを達成するために、通達を出すとか、あるいは達成できないような状況のところには業務改善命令。先ほど言ったように、答弁されましたが、単に仕掛けができているかできていないかで判断するんじゃなくて、実際にふえているかどうかで判断しなければ、何のための計画かということになるわけです。
　総理にお聞きしますけれども、これは内閣を挙げてこういう方針を決めて、達成するという、厳正なフォローアップを行うと書いているわけですから、現実に大幅に下がっている状況をどう改善するのか、まず総理の決意をお聞かせいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　不良債権処理と、そして発展可能性ある企業にどう融資していくか、非常に難しい問題なんです。
　銀行の今までの護送船団方式、横並びというのでなくて、早く銀行経営を健全化することによって、銀行の経営者、経営体質を強化することによって、これからも中小初め新しい意欲のある企業に融資していく体制を早くつくりたい。そのためには不良債権処理を進めていかなきゃならない。これは実は難しい問題なんですが、この難しい道をこれからも探りながら、不良債権処理と、これから新しい産業育成に努力していく、中小企業育成に努力していく、この両方の道を今後とも探りながらやっていかなきゃならない。そういう中で起きている問題でありまして、非常に一朝一夕に解決する問題ではございませんが、そういう点についても十分、どの程度政府がそういう経営に対して関与していいかどうかという問題もありますが、努力をしていかなきゃならない問題だと思っております。
○佐々木（憲）委員　努力をするというのであれば、当然、銀行の貸し出し姿勢を正さなければならない。貸し渋り、貸しはがしを正さないと、貸出計画自体も達成できない。これは、不良債権処理ばかり後押ししていては、貸しはがしが広がるだけで、実際に立てた目標が達成できないんですよ。だから、目標が達成できるようにするには銀行の姿勢を変えなきゃならぬ。そういう指導をきちっとやる。努力をすると言われましたから、具体的なその成果を上げていただきたい。三月までに達成できるかどうか、そこのところを我々は厳しく監視していくつもりであります。
　では次に、信金、信組問題、信用金庫、信用組合。これは今大変重大な危機的な事態になっておりまして、大銀行が中小企業の融資を縮小している、そういう中で、信金、信組というのは、中小企業に対して、少々赤字が続いたり返済がおくれても、これは長年の取引の実績、あるいは経営者の人柄や経営能力、商売の可能性、そういうものを総合的に判断して融資に応じ、不況のもとで必死に頑張っている中小企業を支援している。この信金、信組が、小泉内閣になってから破綻がもう急増しているのですよ。
　この九カ月で、破綻した信用金庫は十、破綻した信用組合は三十四、合わせて四十四に上っております。昨年の三月末にあった信用組合の一二％が消滅している、小泉内閣のもとで。これほど短期的にこれほど大量につぶれるというのは、まさに異常事態だと思います。
　これでは、地域の経済を支える、地域の中小企業を支えるための金融機能が麻痺するというのは当たり前であります。信金、信組の破綻の被害者というのは借り手の中小企業でありますけれども、何の罪もないこれらの中小業者を守るのは、これは当然だと思います。
　私たちは、地域金融対策委員会というものをつくって、各地の実態を調査してまいりました。その上に立って、このような要求をまとめました。これは政府にももちろん提出をしておりますけれども、この実態を調査して、私どもは大変驚いたわけでありますが、信金、信組を連続破綻に追い込んだ最大の要因というのは、金融庁が行う画一的な検査マニュアルの適用がある。
　信金、信組というのは、大手の銀行、都市銀行とは違うわけであります。違う性質を持ったものです。地域の協同組合的な、お互い助け合う、そういう融資機関です。それなのに、ここに国際的な活動を行う大銀行と全く同じ金融検査マニュアルを適用して検査を行う、これはもう本当に問題なんです。
　そういうふうにやりますと、貸出先が中小企業ですから、これはもう、担保がない、あるいは返済が多少おくれている、どんどんレッテルを張って、不良債権だ、そのためには引当金を積みなさい、こう言ってどんどん負担を重くして、それに耐えられない信金、信組はばたばたつぶれる、これが実態なんです。
　例えば、私どもが調査へ行きました岩手県の信用組合の関係者は、我々に金融庁のやり方に非常に怒りを持った言葉を言っておりました。こう言っているのです。
　信組は、他の金融機関では借りられない金を貸している、そういう駆け込み寺みたいな面があるのに、政府はアメリカの言いなりで、自己資本比率四％。あるいは検査マニュアルでの検査内容も、余りにも機械的、しゃくし定規。債務者区分の査定、これも信組の担当者が債務内容を幾ら説明しても、二十代か三十代の金融庁担当者は、これはマニュアルと違う、これは担保がない、こういうことで全く聞く耳も持たない。金融庁は検査をどんどん厳しくしていった。血の通った検査なら信組はまだ生きられたと考えている。検査マニュアルでも、つぶす立場でやるのか、生かす立場でやるのかでやり方は全然違う。今の検査はつぶすための検査と言われても仕方がない、こう言っているわけであります。
　参議院の財政金融委員会で、我が党の大門参議院議員の質問に対しまして柳澤大臣は、現在の検査マニュアルが中小企業への融資実態と合わないということを事実上お認めになって、検査マニュアルの改定についてこのように答弁をされました。
　適切な機会に改定するというようなことはこれからも想定されるわけでございます。また御意見を寄せていただく、我々が検討させていただくということはちっとも私ども、それ自体を拒否しようということはありませんと答弁されているわけですね。
　私は、この地域金融機関に対する現在の金融検査マニュアルの画一的な適用というのは、やはり直ちにやめて、信金、信組本来の役割が十分発揮できるようにしなきゃならぬと思うのです。例えば、地域への貢献度はどうなのか、あるいは中小業者の育成、地場産業の育成に役立っているのかどうか、こういう観点を含んだ地域金融機関にふさわしい独自の検査基準をつくる、こういうことが当然やられるべきだと思うんですね。
　この辺について、柳澤金融担当大臣の見解を伺いたい。
○柳澤国務大臣　いろいろ盛りだくさんに発言なさいましたので、簡潔にちょっといろいろな項目に触れさせていただきたい、こう思いますけれども、先ほどの改革先行プログラムで先生がお引きになったところは、まさに我々が、先ほど総理も言ったように、不良債権の強化と金融の活性化をどうやってバランスをとってやらせるかということで、あえてこの段階から、我々、今の問題の所在にかなり関心を強く持ちまして、こういうくだりを入れてございます。
　したがって、私、ちょっと先ほどこのペーパー自体を持たずに御答弁申し上げましたのですけれども、ここにありますように、フォローアップをしっかりやって、督励はしていくということでございますが、ただ、先生に申させていただきますが、やはりこれは両者の、民間の消費貸借契約でございますから、両者の合意が前提でございます。それぞれの自由意思に基づく合意でございますので、その点は、先生が想定されている世界が、経済社会がどんなものか、私存じませんけれども、そういう原則はひとつ御理解を賜っておきたい、このように思います。
　それからもう一つは、検査マニュアルについてのお話でございますけれども、これは、検査マニュアル、ここに現物のコピーを持っていますけれども、この下線を引いたところが、もう御案内のとおりでございます。物すごく細かく、中小企業には特別の配慮をしなさい、こういうところを見なさいということが、検査マニュアル自体に記入されております。
　そして、私ども、これは行政内部のことでございますけれども、検査の中で、こういったところには財務局の職員が行くわけですけれども、若干ふなれというか、張り切り過ぎというようなことも懸念もされないわけじゃないので、そういうことはないように、この監督者というか、ベテランの人たちに、よく留意をするようにということは常に申しているところでございます。
　そういうようなことでございまして、なお、このところ信金、信組について破綻が重なっているということは御指摘のとおりでございますが、これはかねて申し上げておりますとおり、初めて信組などは国の所轄になりました。そして、昨年度いっぱいをかけてずっと検査が一巡したわけであります。そして、その後、新しい年度、平成十三年度になりまして、それで問題点をいろいろ指摘して、それについての考え方の御報告を求め、そして話し合いをしていて、そうしてその結論が出て、これはやむを得ませんねというのが昨年の年末あたりに固まったということでございます。
　それで、私も、そういうことが余り多くなってきつつあった段階で、要因別破綻原因についてよく考えてみるようにということを申したわけでありますけれども、やはり、バブルそのものとは言いませんけれども、不動産関連融資の不良化、それからリスクの高い有価証券、まあ余資が相当ありますから、余裕資金がありますから、それを非常にリスクの高い有価証券に利用した、それがデフォルトを起こすというようなことで実は起こっているというようなことを申し添えさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　今御答弁がありましたけれども、実際に、話し合いでと言いますが、かなり強権的に金融庁の方がもうばっさばっさと機械的にやっているというのが我々が聞いているほとんどですよ。そういうものを是正するということ。
　それから、検査マニュアルについても、こういう大銀行と信金、信組とただ一つの同じマニュアルで検査するなんておかしいですよ。やはりここは、それぞれの性格が全然違うんですから、それぞれの性格に応じた適正なマニュアルをつくる、基準をつくるというのが、これはもう当然の話でありまして、そういうことをきちっとやっていっていただきたい。
　私どもは、地域の中小企業業者を守るため、我々が提案しているこの「緊急要求」をぜひ実現したいということで、今後も頑張る決意を表明いたしまして、時間が参りましたので、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○津島委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、植田至紀君。