Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（矢野勝太郎君）　先ほど申しましたように、今調査を進めております。ごらんになりましたあの穴よりももっと細かく実はもっとスピーディーにやっておるわけでございまして、あれができないと調査ができないというわけでは決してございませんで、全体のいわゆる基本計画を立てる調査と申しますものは、もう少し速いスピードでやっているつもりでございまして、それによりまして、どの程度の工事を必要とするか、どういうふうな考え方でこの地すべりを恒久的に抑え込むかということ、その方法と、やはり下の地域住民とのお話し合いの結果によってあそこの処理を考えざるを得ないと思いますので、今ちょっとすぐさまあれを選択肢として考えるかどうかということにつきましては、その結果が出ておりません現状で非常にお答えにくいわけでございますので、また調査がある程度進みました段階でお答えを考えたいと思っております。
○栗林卓司君　くどいようですけれども、Ｈ鋼があるでしょう。Ｈ鋼の外側の家の人たちにとっては、あの地すべりを食いとめるのが死活の問題ですね、これは。したがってあの工事は進めなければいけない。Ｈ鋼の向こう側、土砂に埋まっちゃってとにかく形あるものがばらばらになっちゃったところ、そこの住民、これは分けて考えましょう。
　その向こう側の住民と相談をしながら、その御意見を聞きながら対策は進めるわけでしょう。進めるのだから、そのときには選択肢の一つとして買い上げということも持って話すのか、いや、買い上げという話は全部調査が終わって――本当は調査と関係ないんですよ。全部調査が終わってあれこれしないと御相談には乗れないと、今の御答弁はそう聞こえたのだけれども、ちょっと違うと思う。食いとめなきゃいけないの。あれはほうっておけば下まで行っちゃいますからね。いけないんだけれども、今もう既に埋まっちゃっている家、その住民に対しては復旧して掘り起こしてやる作業と、これだけ大規模なんだから、じゃ宅地と家屋は時価で買い取りますから別途お探しいただけますかということもなきゃ話し合いにならない。だから、これは調査をするしないにかかわらず、今判断できる問題だと思うんです。したがってもう一度伺いたい。
○説明員（矢野勝太郎君）　実は、調査と申しますのは、必ずしも地すべりの今滑っておるあの上だけの問題ではございませんで、いわゆる今の住宅地、さらにその下の、段々と申しますか、下がっておる住宅地に対しましての調査も含めての問題でございます。
　と申しますのは、例えば今ずってきて、いわば上の地すべりとしては抑え込むようになっておるような形の土塊に、下の方から見ますと頭に重みを乗せたような格好で、下の地域につきましてはむしろ危険側に作用するのかもしれません。その辺の見きわめと申しますのは、今の段階ではちょっと何とも申しかねるということでございまして、地すべりの上だけを見るとか、下の地域の方だけの御意見というわけにも今の段階では非常に申し上げにくいわけでございますので、いわばその地すべり、それからその下の部分も含めた全体の調査がいま少し進んだ段階で考えさしていただけたらと思うわけでございますが。
○栗林卓司君　考えさせていただけたらということは、その段階では選択肢の一つとして取り上げてまいりますと、こう理解をして間違いはありませんか。
○説明員（矢野勝太郎君）　非常に厳しい御質問でございますが、そういう可能性も必ずしもないとは申し上げかねるわけでございますが、あくまでもやはりそれは、今申しましたように、上とそれから下とのバランスと申しますか、どちらにも危険のないような選択というものをまず選ばなければならぬという前提でございますので、今それが一番いい前提であるとか選択肢であるとかいうことはちょっと申し上げかねるわけでございます。
○栗林卓司君　じゃ、質問の方向を変えまして、宅地と家屋を買い上げるという選択肢をとったとしますよ。現行法でそれができるのですか。
○説明員（帆足建八君）　私が担当していますのは市道の復旧の関係でございますが、市道を復旧する場合、山どめ等でいわゆる石積み等を行うときに必要とする用地の分については、今の制度で、工事に必要な用地の部分もしくは工事を伴う仮設のために必要な土地の借り上げ等はできますが、災害復旧の事業では、それは現段階の法律では難しいと思います。
○栗林卓司君　その問題があるものですから、実は再三お尋ねをしているんです。だから、場合によっては議員立法をしなければだめなんだろうかということもしゃべりながら被災地の視察から帰ってきたのですけれどもね。
　考えてみますと、Ｈ鋼の下側の家、その家を守りながら、しかもなるべく上の堆積した土砂を処理していきたい。そうすると、処理をするといったって、下を守って、上の復旧の作業量、かかる資金を考えたら、もう大体この辺を削るのが目いっぱいではないかとなったときに、Ｈ鋼の向こうの宅地と建物があるその下になっていた、この場合には何らかの処置を講じなきゃいかぬですね。復旧ということを基本にした災害対策基本法ではなくて、今おっしゃった、この用地はそういった公共目的に使うんだから買い上げるんだということを入れていかないとできないですね。
　例を挙げますと、その土地を下に埋没さした状態で地すべりを安定さしていくのが全体の利益だ、そういう結論になったとしますと、それを土地収用法に当てはめて考えてみたら一つの法律のパターンができますね。考えるのは私はそっちの方向だと思うんです。したがって、もし大量に堆積している土砂を調べて、どこまで復旧したら下がいいか悪いか、削り取っちゃったらまた来るかもわかりませんよ。そこで、もうこれが現在の技術では限度だ、こうなったら、その下の中にある宅地と建物は当然土地収用法を前提にした買い取り対象になる。土地収用法がそのまま裸で当てはまるとは私申し上げてないんですよ。災害対策基本法では処置なしなんです。だけれども、別途考えてみたら土地収用法的な発想もある。そういったものを生かしながら、申し上げている選択肢の一つとして宅地の買い上げ、建物の買い上げということもできるんではあるまいか。これができなきゃ議員立法をしようと本当に思っているんですよ。その点ではどうですか。
○説明員（杉岡浩君）　災害復旧に関しまして、地すべりの跡地を、地すべり事業で埋まった土地を買うということは現行の制度では不可能だろうと思います。
　一つの手法といたしまして、これは地元の住民の方々、それから市、県との合意によるものでございますが、四十七年に天草で大災害がございまして、防災集団移転促進法という法律が議員立法でその後制定されたわけでございます。
　その集団移転というのは、地すべりとかあるいは急傾斜地の崩壊によりまして非常に危険な土地がある、したがってその集落を集団で移転をする、その場合残った土地は移転促進地域として危険地域にして一切入れないようにする。そして行くところは一つの集落編成として集団的な集落をつくる。したがいまして、団地の造成費、それから移転費、それから建物を建てる場合の利子補給、それからさらには前の土地の買い上げ費、ただし、前の土地の買い上げ費というのはあくまで埋まった危険地域としての現価ということでございますが、そういったことで家を移転するという手法がつくられたわけであります。
　これは、あくまで生活を別の場所に移してしまうということなものですから、住民の方々の御意向がどうなのかということで、よく地元がそれを集約いたしまして、そういう手法があれば、それも今回の災害対策の一つの手法として今後考えていけるのじゃないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　集落そのものを移す場合には、集団移転ということがなじむんですけれども、これは住宅ですから、集団として移ることが前提ではなくて、移る先はばらばらでもよろしいけれども、とにかく今埋まっているそこということになるんでしょうね。現行法ではなかなか難しいということがわかればいいんです。わかればいいということは、選択肢の一つとしてはとても考えられないというんですよ、言い直すと。
　これは、役所が法律をつくるか我々がつくるかは別にして、だけれども、災害の質に照らして素朴に考えたら、それは必要だなという気持ちを持って被災地住民と会うのと、あれはとてもだめだ、法律もないという冷ややかな態度で会うのでは、やっぱり僕は違うと思う。
　前回参りまして私も感じたのだけれども、県なり市なりが被災地住民と会うのを非常に避けている感じがある。もっとも県の方は、自分の企業局がつくった土地だからばつが悪いだろうけれども、それではしょうがないので、法律がなきゃつくればいいんだし、要するにあの大規模な地すべりに対して、被災地の方々にどうしていったらいいのか、対話そのものをやっぱり率直に私は進めるべきだと思うんですよ。また進めなさいよということを県なり市なりに私は建設省、国土庁が指導すべきだと思う。話し合いをした結果どうしようかと思ったら、現行法じゃどうにもこうにもならぬとなれば、法律をつくればいいんだもの。現行法だけを当てにして冷ややかに、できれば会いたくない――会いたくないと言えば言葉が過ぎますけれども、そういった形で日を送るというのは、私はこの対策にはならないのではないか。これはお答えはいただけないと思うんです。がしかし、現地を見てまいりました強い印象としてこの点を申し上げて、質問を終わります。
○委員長（志苫裕君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十七分散会
昭和六十年九月二十日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　藤本　孝雄君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　上谷　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　本多　秀司君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　藤原　　享君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　小谷　宏三君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　悦夫君
　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　審議官　　　　　　有馬　龍夫君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部学校法
　　　　　　　人調査課長　　　　伊藤　博之君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　林野庁業務部長　　松田　　堯君
　　　　　　　通商産業長生活
　　　　　　　産業局長　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　二課長　　　　　　安田　達男君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　竹尾　　勉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　天野　基巳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三課長　　　小川　一哉君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五課長　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　長谷川　忍君
　　　参考人
　　　　　　　沖縄進行開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　岩瀬　義郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十八
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和五十八年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、内閣、総理附本府、行政管理庁、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○目黒今朝次郎君　官房長官、何かいろいろ忙しいようですから、ちょっと前もって二、三。
　きょうは行管関係でありますから、国鉄の亀井委員会は所管が行管ですね、総理府。その関係でちょっとお伺いするんですが、この亀井委員会の答申で、一つは累積債務の関係、それから要員関係、土地関係、いろいろあるんですが、おのおの関係委員会でやっておりますが、今まで亀井さんなどから聞いてはっきりしないのは、累積債務の処理について政府部内にはいろんな要員対策のプロジェクトとか、あるいは新会社移行のプロジェクトとかいうものをつくって、運輸省、労働省がやっているらしいということは、それなりに運輸委員会などで聞いてわかっております。ただ、一番避けて通れない累積債務の処理、それと因果関係のある土地の問題、この問題については一体どこが中心になって、だれがやっているのか、どうしようとするのか、遺憾ながら中曽根内閣全体としてわからないんです、我々。だから累積債務については大蔵省が中心になってやるのか。運輸省には当事者能力なし、土地問題は幾らかあるかもしれませんが、この当面の累積債務の問題は中曽根内閣のどこがセンターになってやろうとしているのか、現在どこまで進んでいらっしゃるのか、今後どうしようとするのか。この累積債務の問題とこれの関連する土地の売却の問題、これについでは政府のどの機関でやるんでしょうか、お答え願いたいと思います。あるいはなかったら官房長官でも結構です、政府のどこがセンターなのか。
○国務大臣（藤波孝生君）　国鉄の累積債務をどのようにするか、どのように今後運んでいくかということは非常に大きな問題でございます。国鉄の問題を考えますときに、一つは今御指摘のありました累積債務の問題と、もう一つは雇用の問題、全く御指摘のとおりでございます。非常に重大な関心を持って政府としても亀井委員会のいろいろな御審議を見守ってきたところでございます。亀井委員会から報告がございました。政府といたしましては、これを具体化をしてまいりますために、法律案の整備などを中心にいたしまして、国鉄再建の具体的な計画というものをこれからずっと確立をしていかなきゃいかぬ、こういう構えで取り組んでおるところでございます。
　どこがやっておるのかということにつきましては、これはもう政府全体でこの問題に当たらなきゃいかぬというふうに考えておりますので、当然運輸省あるいは大蔵省、大きな関心を持ってこの問題を取り運んでいくために折衝を始めているというところでございますが、政府全体でやはりこの問題に対処していくというふうにお答え申し上げるのがいいかというふうに思うわけでございます。したがって当然責任者は内閣総理大臣であり、それぞれの関連する省庁がそれぞれ協議しながら進めていくというふうに御理解をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、国会の運営のルールとして亀井委員会の問題を専門的に議論するのは運輸委員会ですよ。では運輸委員会に総理大臣でも来なければ、運輸大臣に聞けば、私はそこまでわかりません、国鉄総裁に聞いても、いや私には当事者能力ありません、大蔵大臣も運輸委員会には出てこいといったって、私は主管外でありますから運輸委員会には政府委員を出しますと。こういうのが運輸委員会の実態なんですよ。どなたに聞いてもこの亀井委員会が出した累積債務の問題、土地の売却の問題、この銭この問題がある程度見通しがつかなくて新会社をつくるとか、あるいは二万人の希望退職を募集するとか、あるいはローカル線をどうやるかといったって、全然金の目安のない、当事者能力のない政府委員だけ集まって運輸委員会で議論したって毎日毎日空転。だから亀井委員長なんていいことにしてきのうも出てこない、きょうも出てこない、どこを歩いているか知らぬけれども。言いたい放題言っててめえはあちこち歩いている。一体我が国会は、政府全体でやりますと今、じゃ国鉄問題をやる際必ず中曽根総理を運輸委員会に出席させますか。銭の問題ですから、累積債務どうするんですかと。そうなればちっとも国会は、国鉄問題は分割・民営あれだけ先行しちゃって、中身の問題は全然進まない。進まないところか進めようとさせない、政府は。そして来年になったら一気がせいに法案を強行突破する、こういう戦略だけが一人歩きをしているんじゃありませんか。
　ですから、あなたはそんな無責任なことを言わないで、少なくとも累積債務は銭この問題であるから、大蔵大臣をプロジェクトのキャップにして、そして運輸省とか国鉄とかそういうことできちっとやりましょうと、あるいは土地問題についてはだれだれをキャップにして土地問題を、亀井委員会の言い分、国鉄側の言い分、運輸省の言い分、我々社会党の言い分あるいは国民全体の言い分というものを吸い上げながら、一体国鉄の財産は幾らあって、売却可能の土地は幾らあって、では国民に負担をかけぬためにこれだけの土地は売りましょうや、売る方法はこういう方法で売りましょうと、そういうふうな格好で具体的に提示しないと、ちっとも亀井答申は生きてこないんですよ。そこのところをあなたは全体の番頭役としてやはり見きわめてもらわないと、結局あなたのところへいくしかないんですよ。あの後藤田大物長官に言ったって、おれは主管外だとこう言われればそれっきりですから。
　だから累積債務と土地問題、要員問題は今労働省が相当積極的にやっていますから、これはこれとして、私たちは労働と運輸でやります。でも土地の問題と金の問題だけは依然として焦点が合っていない。だから社会党の提案としては、大蔵大臣をプロジェクトのキャップにして金の問題についてやってもらいたい。土地の問題はあなたの方のどういう格好か知りませんが、土地の問題もプロジェクトを持ってこれを公開しながら、やはり国鉄の財産は幾らおるということをきちっと国民にわかるように、国会にわかるようにやりながら、再建を同じ土俵に立って議論できるように環境づくりをしてもらいたいなと、こう思うんですよ。きょうできなければ次の機会また要請しますが、早い機会にこの累積債務と土地の問題について政府内の対応の条件整備をきちっとしてもらいたい、次の運輸委員会あたりでこうしましたという格好でやってもらいたいなということを、あなたが担当ですからお願いしておきたい、こう思うんですが、いかがですか、きょうができなければ。
○国務大臣（藤波孝生君）　国鉄の問題は、昨日もお答えをいたしましたように、今次行革の最も大きな課題であるというふうに考えておりまして、亀井委員会からの答申を受けて、政府全体でこの問題に対処する、政府を挙げて国鉄問題の解決に当たる、こういうことでその具体化に向かっていろんな作業を進めておるところでございます。
　進め方について具体的な御提案をいただきまして大変恐縮に存じておりますが、今申し上げたような意味で、いろいろな観点から国鉄問題の具体化を進める。その中に雇用問題があり、累積債務問題があり、土地問題があるという認識を持っておりますが、それぞれ国政の御審査に対しましては、政府といたしましてそれぞれの委員長、理事さんともよく相談をいたしまして、政府の方の責任者がはっきりしないので国政の審査が進まないというようなことのないように、対応には十分心得まして作業を進めていくようにいたしたい、こう考えておりますので、しばらくは、いずれにいたしましても、作業が、いろいろ政府部内でキャッチボールしながらだんだん熟していくという形で解決に向かって進んでいくことになりますので、それらの点につきましては十分委員の御指摘を頭に置いて今後取り組まさせていただきたい、このように考える次第でございます。
○目黒今朝次郎君　要望しておきます。
　この問題を並行しないで、国鉄と運輸省は、職員いじめと言っちゃ語弊がありますが、今回の民営・分割に賛成しないやつはやめて勝手に出ていけと言わんばかりにびりびり現場、職場でいじめつけている。私は全国区ですから北海道から九州まで歩きますからわかるんですが、今までは国鉄問題黙っておりましたが、最近の国鉄のやり方、運輸省のやり方は目に余るものがある。ですから、そういうことについて非常に問題があるということを官房長官に通告して、官房長官から運輸大臣と国鉄総裁等の関係者に注意を喚起してもらいたい。一定程度の条件は我々も理解します。理解しますが、余りむちゃくちゃにやりますと、国鉄職員だってばかじゃありませんから、第二の日航機事故でも起きかねないことになりますよ。起きてから大騒ぎしたってどうにもならぬ、毎日毎日新幹線が秒単位で走っているんですから。やっぱり働く者は大事にして、意見は聞くと、言うことは言えと、そういう秩序おる職場体制の中で国鉄業務が執行されるように、運輸省と国鉄側に注意を喚起しておきたい、こういうことを一応警告しておきます。
　それから、たくさんの方を呼んでいますから、小さい問題から入っていきます。
　林野庁もこの行革の一環として、営林署の統廃合を進めておることを私も存じております。第一回目、第二回目、今回は第三回目の営林署統廃合を、この前の決算委員会で、林野庁長官が、九月あたりをめどに作業を進めていると、こういう見解表明があったんですが、きょうは九月の二十日、営林署の統廃合について一体現在どのような作業が進められているか。聞くところによりますと、私も地方を歩きますから、何か関係の都道府県の知事さんとか関係町村長さんとかというふうに水面下でいろいろ折衝されておるような情報も私も聞いておりますし、現場も確認しております。そういう問題を含めて林野庁は現在どういう作業を進めて、今後のスケジュールの大まかな目安はどうか、この辺をひとつお聞かせ願いたいなと、我々の心構えもありますから、こう思います。
○説明員（松田堯君）　お答え申し上げます。
　営林署統廃合につきましての現在の検討状況いかん、もう一つは今後のスケジュールいかん、こういう御質問でございます。
　営林署の統廃合につきましては、昨年の十二月二十九日の閣議決定におきまして、昭和六十二年度末までに十九カ所を統廃合することを含め、要員の縮減、抜本的な事業運営の合理化等に対応いたしまして相当数の統廃合を行うこととし、六十年度におきましては九カ所を統廃合するということを決定されておるわけでございます。
　また、先生今御指摘ございましたように、営林署の統廃合につきましては、これまで五十三年度及び五十六年度の二回にわたりまして、事業規模が小さいものあるいは互いに近距離に所在いたしまして一体的管理が可能であるもの等で、統廃合を行った場合でも森林の適正な管理が確保され、能率的な事業運営が図られるものについて総合的に判断して統廃合を行ってきたところでございます。昭和六十年度におきましても、この九営林署の選定につきましては、これまでの経緯等も勘案しながら対象営林署の特定につきまして現在最終的な詰めを行っているところでございます。
　今後のスケジュールでございますが、対象営林署につきましては、地元地方公共団体等への説明や配置が文対象職員の意向調査等もございますので、統廃合の実施時期を勘案いたしまして早急に署名を特定してまいりたい、このように考えているところでございます。
　以上でございます。
○目黒今朝次郎君　だから、我々も素人じゃないから、まあ詰めは詰めでいいんですが、ただ社会党として要望、要求しておったのは、第一次、第二次の統廃合をする際に、営林事務所あるいは連絡事務所などを置いて関係地域住民等へのサービス、自治体との連絡、山の管理あるいは林政相談などなどについて十分に皆さんのサービスを低下させないということについていろんな約束をしておるわけですね。中身は時間がありませんから省略します。だけれども、私自身も廃止になった後の町村を回ってみても、一年ぐらいはまあまあ何とかサービスを林野庁とか営林局が面倒見てくれる。二年になると半分、三年になるとさらに半分、四年目ぐらいになるとほとんど影も形もなし、残るのは寂れた農村の姿だけ、こういうのが今までの一、二次、この日で見て、この足で歩いてきた営林署統廃合の実態なんです。ですから、その辺のやつをもう一回点検し合いながら、この最終の詰めということについては対応してほしいなと。単に事務的に、県内に二つあるからとか自動車の便利がいいとか、そういう事務的なことじゃなくて、第一回、第二回の実績を点検した上で、さらにそれを繰り返さないことを含めてやはり選定などについては慎重にやってほしいなと、そういうことを要望しておきたいんですが、いかがでしょうか。
○説明員（松田堯君）　六十年度の九営林署の統廃合につきましても、これまでの経験、実績を踏まえまして実行をいたしたい、このように考えておりますが、御指摘ございましたように、地方公共団体の御理解と御協力を得るよう、また地元の皆さんの御協力もいただきますように最善の努力を払いながら円滑な実施を期してまいりたいと考えております用地元の御要望に対しましては、統廃合の影響を極力緩和するための方策を講じるなど十分配慮してまいる考えでございます。
○目黒今朝次郎君　大体目安として、今九月ですが、大体いつごろその具体的な名前といいますか、九つの営林署、いつごろを目安に我々社会党なら社会党、組合なら組合、関係市町村なら関係市町村に提示ができると。そういう作業の過程からいって、大体いつごろということぐらいは明示できませんか。まあ、我々も逆算するとこの辺がなとわかりますがね、もう何回もやっていますから。あなた方はやっぱり今回はいつごろを目安に作業を進めていると、それは結果的に見込み違いがあってもやむを得ません。いつごろを目安に具体的な営林署名を考えることができると、その時期だけはあなた方の現在の作業の過程から御提示願いたいなと、我々もそれに対する対応の仕方、取り組みがありますから。いつごろになりますか。
○説明員（松田堯君）　いろいろ手続、手順等事前に進めてまいらなければならないわけでございまして、現在作業の段階におきましては十月中に公表できるようなことにいたしたい、そういう方向で検討をいたしているところでございます。
○目黒今朝次郎君　十月中旬ね、いいですか。十月中旬目安。
○説明員（松田堯君）　十月中でございます。よろしくお願いします。
○目黒今朝次郎君　そんな、お互いに若干役人の経験あるんだからね。十月一日から十月三十一日までこの期間内、そんなとぼけたね、それこそとぼけ答弁というの。だから山がすたれていくの。少なくとも十月の中旬とか下旬とか上旬とか、その辺を目安にやっています。質問する私が多少ずれても責任は問いませんと、ただお互いの腹づもりがありますからどの辺ですかと、こう言っているんですから、気楽に答えたらどうですか、そんなにかたばらないで。目黒さんに一回言ったらかみつかれるなんて言わないで、十月のどの辺、大体。
○説明員（松田堯君）　お答え申し上げます。
　なかなか手続、手順等ございますし、最終的な詰めもございますので、極力早くやりたいとは思っておりますが、十月中ということで現在進めておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　まあ、あなたがそういうことであれば、こちらはこちらで腹構えがありますからかえってマイナスになりますぞ、そういうふざけた答弁。きょうは十二時から集まって対策会議やるんだから、社会党の。まあいいでしょう、それ以上言いません。林野庁いいです。
　それからもう一つ、きょうは沖縄やりますから、今までの懸案事項で二つだけ聞きます。
　沖縄のバスの統廃合についてはもういろいろ経緯がありました。決算委員会の調査もやったんですが、このバスの統廃合について組合側と会社側の労働協約はいろいろありましたが、我々も中に入ってまとめてやりました。まとめてやったんだけれども、肝心かなめの会社同士の話がちっとも進展しないということを我々の方に連絡が入っておるんですが、なぜ会社側同士の作業が進まないのか、その辺は沖縄開発庁なり運輸省はどの程度把握しておるのか。同時に、新会社の設定は予定どおり発足できるのか。余剰人員の対策についてはうまくいっているのか。このバス問題をめぐる最近の情勢なり見通しについて、やはり懸案事項ですから明らかにしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（小林悦夫君）　ただいま目黒先生おっしゃられましたとおり、労使間の交渉が七月三十日、基本的合意に達しまして、合併計画は一歩前進したわけでございます。そこで、沖縄開発庁といたしましても各省庁のバス問題連絡対策協議会、これを八月七日に開きまして、合併までの手続のタイムスケジュール、これを早急に詰める、また離職者対策、また合併後の財務計画、ダイヤの再編の問題、そういう問題につきまして早急に取り組む、こういう申し合わせをして会社側と接触をしておるところでございます。しかしながら、その後両社の経営者間で新会社の体制につきまして協議がなされ、また労使の交渉も九月九日に持たれたわけでございます。残念ながら会社間におきます合併形態また合併条件等具体的な内容についての調整が必ずしも進んでいない、こういう状況でございます。
　確かに具体的な合併計画というものになりますと、合併後の新会社の経営の基本となるものでございますから、慎重に検討、協議する必要があると思うわけでございますが、この両社において合併計画が合意されない限り、合併に伴って派生する諸問題、こういうものにつきまして具体的に対応することが難しい状況になってございます。このため両社の経営者が新会社の発足に向けまして最大限の努力をする必要があると存じます。
　そうは申しましても、両社の合併というものはバス輸送の持つ社会的使命、また今までの労使交渉の推移等を考えますと、できるだけ早く実現させる必要があるわけでございまして、沖縄開発庁といたしましても関係省庁と連絡をとりながら、両社長また関係者と積極的に対策に取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　開発庁長官、合併というのは四百二十六名の余剰人員も絡んでおったものですから、随分難航しました。私も沖縄にこの問題で何回行ったことか。三年、四年絡みですよ。しかし、そうは言っても沖縄の交通を整理するにはやっぱり合併以外はない、同じところを空車で空気を運んで三つも四つも会社が国際通りを走っておったって何にもならないんだから、これは。どんどんマイカーがふえるだけ。そういうことを考えると、多少涙をのんで私は組合側を説得して合併について労使の調整をしたんですよ。余り延びてしまうと、私も現地から、目黒のやろうペテンにかけやがった、こういうふうなことまで言われつつあるんですよ。私はやっぱり、今、振興局長が苦労される気持ちわかります。あそこは非常にややこしいところでね。ですが、やっぱりややこしいけれども、それを乗り越えないことにはしょうがない。ですから、これは銀行筋、あるいは業界筋、あるいは県庁筋などを含めて相当やっぱり政治力を持った決断、場合によっては運輸省がもう両社長をリードするというぐらいのやっぱり行政指導の、介入と言えば変でありますが、強化といいますか、そういうことをやって何とか九月中ぐらいにめどをつけてやらないとこれはどうにもなりません。組合からこの協約は破棄だと言われたら、もうどうにもなりませんから、ひとつあなたにはちょっと酷かもしれぬけれども、最後のチャンスですから、最大の政治力を発揮してもらいたい、あるいは大蔵大臣を含めて協力をお願いするということで、何とかしてあなたの最大の努力をこの問題について、社長と社長ですから、社長と組合じゃないんだから、社長、社長なんだから、これはやっぱり体制側の代表としてあなたの努力を要請する以外にない。できれば今月中ぐらいにはやっぱり新会社のめどをつけて、組合側とさらに余剰人員対策を含めて交渉に入るという態勢をしてもらいたいな、こう思うんですが、大臣の見解をひとつ聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（藤本孝雄君）　ことし一月の参議院決算委員会におきまして目黒先生の御発言、拝読させていただきました。御指摘のように沖縄の抱えております問題の中で交通問題は極めて重要な問題でありますし、中でもバス問題、この合併問題は非常に重要な問題である、私もさように考えております。
　今までの経緯につきましては先生十分御承知でございますし、今、小林局長が説明申し上げたとおりでございます。
　そこで、今後の問題といたしましては、私どもは当事者がまずバス事業の持つ公共性にさらに深く思いをいたされまして、合併が成功するように一層の努力を払っていただきたいと心から期待しておりますが、同時に私どもといたしましても合併に伴ういろいろな問題の解決のために最大限の努力を傾注していきたいと。最近、近々に当庁の事務次官、藤仲事務次官が座長をしておりますバス問題協議会、これを近々に聞かすことにいたしておりまして、そういう点を含めまして今後必要な努力をやってまいりたいと思っておりますので、今後一層の御鞭撻をお願いできれば幸いだと思っております。
○目黒今朝次郎君　ぜひそういう点で最大の努力をお願いします。
　それからもう一つは、軽自動車の生業対策の問題もあるんですが、これはもう時間がありませんから削除します。運輸省、どうも御苦労さんでした。
　じゃ、次は、この前の委員会で提起しました日大の大宮の校地の問題について若干質問をいたします。
　この前の質問に応じてこういう資料を、文部省どうもありがとうございました。心から感謝します。この資料をもらっていろいろ検討したわけでありますが、一つは、文部省にお伺いしますが、やはり私が前回指摘したとおり、この土地はどう考えても学校の土地として使うには、絶対できないとは言いませんが、極めて疑問いっぱいだと、こういう感をさらに深くしました、この資料をもらえばもらうほど。
　それで、具体的にお伺いしますが、日大の法学部は、大宮の校地の問題について、第一期土木造成工事をやってみたらなかなか問題があるということで、理工学部に地質調査をお願いしたと。この記録によりますと、昭和五十三年七月から三カ月間、三十五カ所をボーリングして、この土地の検査を日大の理工学部がやったと、こういう記録になっております。この記録によりますと、やはり理工学部の調査の結果として中央の排水路、この前は図面を見せましたが、もうきょうは図面は見せません。中央の排水路の問題について、どうしてもこの問題を解決しなければこの土地は不適格じゃないかと、こういう意味の勧告書を出しておるようでありますが、この問題については文部省側で確認されておるかどうか。特にこの問題について、調査に当たった理工学部に、法学部大宮校地第二期土木造成工事地盤調査委員会という非常に長ったらしい委員会ですが、これは略称大宮校地委員会と、こう日大では呼んでおるそうであります。この委員会を五十三年七月十一日から八回にわたって会合を開いてもやっぱり結論は思わしくない、こういうことに学校内部で答申しておるということでありますが、文部省、これは確認できますか。
○説明員（伊藤博之君）　理工学部が実施しました地質調査及び調査委員会の検討経過につきましては、ただいま御指摘のとおりと承知しております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、御指摘のとおりということは、やはりこの土地は学校の校地としては不適当だと、そういう答申を文部省当局も確認しているということと受け取っていいですか。
○説明員（伊藤博之君）　理工学部の調査報告書によりますと、この調査は土地利用の可否について直接判断を示したものではないということで、御指摘のようにこの問題につきましては、報告書によりますと当該土地の状況から、造成工事を実施した場合の周辺地域に及ぼす影響と対策については十分検討を要する必要があるという指摘がなされたというぐあいに理解いたしております。
○目黒今朝次郎君　ここに私、これは五十三年八月十四日、日大のマル秘文書、都外秘密、この都外秘密の文書を入手いたしました。これによりますと、五十三年八月十四日、下に日本大学理工学部、部外秘と書いてある。題名は法学部大宮校地第二期造成工事に伴うグラウンド盛り土計画に関しての一考察。こういうことで出ているんですが、これをずっと、もう時間ありませんから要点だけ申し上げますと、いわゆるこの土地は昔はアシが繁茂した凹地だと。したがって、大雨が降ると常にダムのような機能を果たしておる土地であるから、大宮市役所は中央排水溝をつくってかろうじて水害を、洪水を防止してきた地区だと。したがって、新幹線を建設するというので土砂が余る、その土砂をもらってここを埋めようとする考えはあるけれども、これをやったと仮定すればいわゆる近隣周辺に大洪水を起こす、水害を起こす、そういう可能性が十分ある土地だと。最後には、ただより高い物はないと。したがって、この土地の、いわゆるグラウンド、学校校地としては環境整備それから水害関係、地域住民との関係、水害を発生した場合には大学側に大幅な責任が転嫁される。したがって、慎重の上にも慎重に対応することが適当ではないか。こういうマル秘文書ですが、これは文部省認めますか。いわゆる、あそこを埋めてしまえば大変な事故になりますよと、したがって大宮市役所とも十分打ち合わせをした上で買い取りの問題については対応した方が賢明でありますよということまで触れているんですよ、これ。これは認めますか。あなたの方に、秘密文書ですからこれは文部省に入っていませんか。〔大のこれは秘密文書です。どうですか。
○説明員（伊藤博之君）　ただいま御紹介ありました文書については、私どもその存在は承知しておりませんが、その調査に当たりました理工学部から正式に大学本部の方へ出された報告書によりますと、この調査は計画盛り土高さを中央排水路スラブの大端――一番高いところからさらに三十センチ高いものとしたときの地盤改良工法の検討等を加えたものである。その検討の中で、工法につきましてはある特定の工法を採用するのが最適であると、土量計算もいたした上で。ただ、今お話にありましたことに関連しまして、排水に関する問題としまして、この地域は過去には洪水時遊水池的な機能を有していたと考えられるが、この盛り土工事によって地盤面が上がると遊水池的な機能を失うおそれがある。その結果、この現象は周辺住宅地に影響する可能性があり注意を要するということで、別途排水計画を検討する必要があるということで、この計画盛り土高さについてはただいまお話ししましたような多少の問題点を含むため、新しい盛り土高さ及び排水路下流の状況について調査再検討する必要があるというような内容の正式報街着が出されているというぐあいに承知しております。
○目黒今朝次郎君　じゃあ、あなたがそれを読み上げたんだから、その大学からあなたの方に出した正式文書、今の読み上げたコピーを資料としてください。その資料と私が持っているマル秘文書と照らし合わせてみて、どこが違ってどこがうそをこいているか後の質問で出てきますから、とりあえず資料として出してください。それを要求します。いかがですか。
○説明員（伊藤博之君）　承知いたしました。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ、やはりこの大宮校地委員会の第八回の会議、一番最後の会議で、中央排水路ということに対してもこれもマル秘文書で見解を出しております。これは二番目のマル秘文書をコピーとったもの、原文のコピー。このコピーの前段は読みません。一番最後に、これは埋めるとやっぱり先ほど言ったダム的な、遊水池的機能という言葉を使っています、遊水池的機能が失われ、その過剰流量が洪水となって周辺の低地住宅、あそこはずっと開発されていますから、低地住宅に流入する、流れ込む、水害になってしまうおそれが十分あるというように指摘しているんですが、こういう文書は確認していますか。この第八回委員会の最後の勧告文を確認しているかどうか、文書を。
○説明員（伊藤博之君）　私が承知しておりますのは、ただいまお話し申し上げました概要報告書において承知をしているところでありまして、詳細につきましてはまだ承知しておりません。
○目黒今朝次郎君　承知していなければ結構です。私の方で後で見せますから。
　したがって、結論から言うと、この地盤は非常に軟弱な地盤だと、こういうことは結論として言えると思います。
　それで次は問題は、こういう土地でありますから、この土地を買う際に、これを管轄しておる大宮市の方に排水路の関係を含めて当然買収する前に大宮市役所と折衝する、大宮市役所の了解を得る、地域住民の了解を得るということが必要だと思うんでありますが、学校側はこの手続をしたかどうか、どういう確認をしていますか。やったと連絡を受けているか、やらなくて一方的にやったと、こうなっているんですか。文部省はどう掌握していますか。
○説明員（伊藤博之君）　大学の説明によりますと、大宮校地の買収交渉進行中の昭和四十二年の十一月におきまして地元大宮市に対しまして、校地内に介在します公共用地、道路あるいは遊水路数等でございますが、その払い下げあるいはつけかえの申請を行いまして、これに対しまして大宮市から翌年の十月、大学用地買収完了後に行いたい旨の回答がなされたものでございますが、その後この公有地の払い下げ、つけかえ問題と関連いたしまして、近隣住民から校地周辺の道路整備及び排水路の整備等の要望が出されましたため、まずこれらの問題解決のために大宮市及び近隣住民等との協議を続けてきたということでございます。
　現在は大宮市との間で特にこの校地周辺道路の整備の問題を中心としまして、公有地のつけかえも含めまして話し合いを進めているということで聞いております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、今長々言われたのですが、結論から言うと、この排水路の問題について接触はしたけれどもまだ完全に了解をとって買ったわけでないと、現に折衝を進めていると、こういう現在進行形ですか、排水路の関係は。
○説明員（伊藤博之君）　そういうように承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　次にいきます。この前、第一期工事の問題についてあなたの方から説明を受けました。しかし、この第一期工事の問題については最初の請負代金が七億八千万円、その後一回目二千五百五十万円、二回目に三千八百万円、対象地域が減少になったので減額になって、最終的に第一期工事については七億一千六百五十万円、これで契約していますね、ここに契約書あります。これは確認できますか、この契約書、七億一千六百五十万円、これ大学側いかがですか。
○説明員（伊藤博之君）　はい、そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、先ほど大学側からあなたの方に土地の報告があったと言うけれども、これだけの契約をしていながら、今日現在結果的には一万平米の第一グラウンドだけができて、他は全然手がつけられないというのはこれはどういうことなんですか。この総面積は、この図面にあるとおり十二万五千平米。十二万五千平米の土地を買って、七億一千六百五十万円の金をかけて契約をして、そして工事を始めた。工事を始めたけれども、今日現在で一万平米の工事しかできていない。この契約書によりますと、四十六年の十二月二十三日ですか、契約、工事着工が、契約の完成は二十カ月、約二年近い、二年弱で完成すると、こういう契約書を結んで金を七億一千六百五十万円払っている。昭和四十六年から今何年ですか、昭和六十年、十四年間もほっておくというのは一体どういうことなんですか。これは、真相はあなたの方には大学側から適当な土地だという報告をもらっていると言うけれども、実態は十二万五千のうちたった一方、残っているのは十一万一千平米、これは全部現在そのままほっている、これが大学の土地買い取りの実態なんですよ。一体この責任はどっちにあるんですか、大学側がずさんなのか、工事の請負を結んだこの請負会社がずさんなのか、どっちがずさんです、これは、十四年間もほっておくというのは、しかも、七億以上の金をかけて。この前あなたの方は大部分はもう工事が終わって、残っているのはちょっぴりだと私に答弁しました。それは真っ赤なうそであって、整理したのはちょっぴりであって、大部分は十四年間もほっぽらかしている、そういうことになっているじゃありませんか。いわゆる答弁にうそがあった、こういうことになりませんか、いかがです。
○説明員（伊藤博之君）　当初計画しましたところの段階では、全体地域を盛り土するという計画で取り組んだわけでございますが、同時に並行しまして土地の取得も行われておりました状況にございました。その中で、一部土地の取得が交渉中のため工事との関係で直ちに着手しがたいということで、その部分の割愛、さらにはその後の工事の中途におきまして予想外の地盤沈下等の部分も出てきたということもありまして、その部分については未了のままという形で他の工事を遂行したということで理解をしております。
○目黒今朝次郎君　そんなきれいごとで大学をかばう必要ないんです、あなたは。私はここに資料がある。文部省あるいは総務庁長官、見てください、こういうやつ。（資料を示す）この黄色いところと桃色のところ、これが現在もう買った土地でありますけれども、そのままほってあるんです。かろうじて使っているのはこの赤丸、いわゆる一万平米、あとの十一万というのはこれは全部十四年間ほってあるんですよ、七億一千万払って。それで、なぜこんなことが行われているのか、私は変なことを開きました。大学側に確認しましょう、これもおもしろい、おもしろいというよりもおかしなことですね、学部長報償金制度、これは土地購入価額の五％を裏金として支払う。支払い対象は学部長または学部の事務局長。だから、七億一千万で五％掛けますと三千五百万だ。この土地に関与した当時の学部長さんは三千五百万の報償金をもらっているんですよ。報償金をもらうから土地なんというのは余り関係ないんだろうね、いわゆる大学側と契約さえすればいい。こういう形で学部長報償金制度というのが、土地を買えば、日大には存在した。こういうことを我々は相当有力な情報源から確認したんですが、こういう制度について文部省側はわかっておったんですか、どうですか。
○説明員（伊藤博之君）　御指摘の点につきましては、そのようなものがあった、あるいはあるということにつきましては聞いておりません。
　ただいま御指摘がありましたことでもございますので、なお日大当局に確かめてみたい、かように存じます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、この問題についての最後ですが、この大宮校地の問題に携わった産業は大居産業という会社。それで、日大と直接交渉に当たったのは日大のＯＢでありました鈴木峯三郎さん。大学側の担当者は、現在の常任理事の池田健次さんが当時大宮校地の売買に携わった学校側の責任者であります。この鈴木峯三郎さんは、その後大居産業を退職して法学部事務局の職員となり、池田さんが医学部に転じると同時に医学部にまた移り、現在は日大の板橋病院の庶務課長をやっていらっしゃる。こういうことで我々は追跡調査をしてわかりました。したがって、文部省に要請いたしますが、この大宮校地を購入するときに関係したいわゆる大学関係者の名前と当時の役職のリストを大学側に照会して提出願いたい、こう思うんですが、いかがですか。
○目黒今朝次郎君　それから、後藤田総務庁長官にお伺いいたします。
　私学助成ですね、毎年毎年私学助成、我々も非常に苦しい私学の経営の皆さんに国民の税金を使って私学助成をするということを否定するものではありません。大いにやってもらって結構。ただ、現在の文部省が我々に説明している私学助成の算出の方法、これが大学の先生の数とか生徒の数とか、そういう単純なファクターだけで算出をして文部省が助成をしている、こういうことを再三この委員会でも説明を受けているんです。しかし、私はこの大宮校地の問題、あるいはこの前は海外研修生の問題、あるいは千葉の土地の問題、ずっと点検していきますと、私学助成というのは、大学経営全体を洗った中で必要があれば助成するというふうに、やっぱりシステムを変えるべきじゃないか。日大というのはここ五年間ぐらい最高、トップですね、助成額は。最高の莫大な助成をもらっておって、陰で土地転がしをやっておって、それで学部長が大宮のような十四年間も使えない土地を買っても五％の三千五百万円のリベートをもらう。こんな仕組みの中に私は私学助成があってはならない、有効に私学助成を使うためにはやはり学校全体の経営を点検し合ってその中で必要であれば大いに助成をする、そういう方向にやはりシステムを変えるべきじゃないか、そう思うんですよ。ですから私学助成のあり方についてひとつ総理府あるいは総務庁を中心に見直しをしてもらいたい、そのための行政側の具体的な努力をしてほしい、こういうふうに私はやはり結論として考えざるを得ない、こう思うんですが、最後はあなたのところにいくのです。後藤田長官の見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　六十年度の予算を見ましても二千四百三十八億円ばかり私学助成の補助金が出ておるわけでございます。この補助金は申し上げるまでもなく教育条件の維持向上、学生の経費負担の軽減、経営の健全性、こういうことで助成をしておるわけでございますからこういう目的にかなったような配分方法でなければならぬ、こう考えるわけでございます。とかく私学経営について従来からいろんな批判がございましたので、先年総務庁といたしましては日本私学振興財団の業務運営に関する文部省の監督指導のあり方について監察をいたしまして、それによって勧告をいたしております。
　それは私立大学等経常費補助金の配分方法、これについて見直しをやるべきではないのか、こういう勧告をいたしておりまして、現在私が承知しているところでは、文部省はこの配分の実態について改善方の検討を今進めていらっしやる、かように承知をいたしております。したがいまして、私どもとしては何よりもこれは経営者それ自身が適切にやってもらわなきゃならぬのが第一ですけれども、やはりそれを監督する文部省が合せっかく改善方法を検討しておりますから、その結果を注意深く見守っていきたい、かように考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　ひとつ適切な助言をお願いしたいと思います。文部省には、もう答弁は要りませんが、今長官の答弁したように検討中だそうですから、次回の文部省管轄の決算委員会の段階で、その検討の全貌あるいは問題点などについて質問をしたい、こう思っておりますから、さよう心得て文部省側で対応に励んでもらいたいということを、答弁は要りません、要請をしておきます。
　もう一つの問題は、日本撚糸工業組合連合会、これはレクチャーで聞きましたら通産省が関係しておって、通産省、中小企業事業団、その下に商工中金、その下に連合会がありまして、不況産業に指定されておるいわゆる繊維産業のいろんな諸機械のスクラップをしながら業界の再生を図ろうという任務を持っておる日本撚糸工業組合連合会、こういうのがあるわけでありますが、九月十一日の東京近辺の夕刊、九月十二日の地方版のローカル新聞も含めたのを見ますとこういう新聞が出ております。使途不明金十七億円、先月初め懲戒免職、こういうような新聞が一斉に出ております。そうして最初通産省にお伺いしますが、これは通産省の管轄の一指導機関ともいいますか、通産省が扱っている連合会であるということについては確認できますか。
○説明員（浜岡平一君）　御指摘の日本撚糸工業組合連合会は中小企業団体の組織に関する法律に基づきまして通産大臣の認可を受けて設立をされました商工組合連合会でございまして、私どもに監督責任がございます。
○目黒今朝次郎君　これには財投資金から無利子、四年間据え置き、返還期間十六年というとてつもないといっては語弊がありますが、我々庶民から見ればうらやましいなと思うくらいの、無利子だからね、まず。国鉄のようにじゃんじゃん利息取られるんじゃないですよ。無利子、四年間据え置き、十六年間均等返還、いい金だね、これは。こういう恵まれた条件でやっているということに間違いありませんか。
○説明員（浜岡平一君）　先ほど目黒先生御指摘ございましたように、繊維産業全般的には非常な不況状態にございます。需要が伸び悩んでおりますし、また発展途上国の追い上げを受けておりまして、全般的には大変な過剰設備が存在をいたしておるわけでございます。この過剰設備を処理するということは、中小企業が圧倒的に多い菜界でございますから、かねてから非常に大きな政策的課題になっております。この過剰設備の処理のやり方につきましては、例えば補助金を出すとかいろいろな方法があるわけでございますが、中小企業事業団から連合会に御指摘のような無利子融資を行いまして、その資金で過剰設備を買い上げて廃棄をするということでございます。条件は御指摘のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　私も、これは誤解があったら直しますが、日大問題も、私の次男坊は日大卒業生ですから、日大増しでやってるんじゃありません。
　それから今のこの繊維問題も、うちの妹はもともと長岡の機屋に嫁に行って、あなたが言っているいわゆる繊維の不況の第一番の波をかぶった転業者で、新潟県の長岡の在です。ですから、私が今言ったこの条件なり、あるいはけさの新聞ではありませんが、アメリカ議会の繊維に関する輸入制限の小委員会可決という厳しい状況がありますから、私は機織りの現状も、そんな関係で何回か妹の家へ行っておりましたから機織りの現状を知っています。ですから恵まれたとは言いましたが、そういう点でこの条件については私はそれなりに子としておるところであります。
　これだけの大事な連合会がなぜ十七億円も使い込みになってしまったのかというところがむしろ私は問題だと、こう思うんです。それで取り上げている。決して中小企業の諸君の皆さんにどうこうという気持ちはさらさらありませんし、今後さらに手厚い対応をしてもらいたいということを前提に、ただ十七億も使い込みがあったということになりますと、これはどこかにやっぱり欠陥があったというように言わざるを得ないんです。欠陥があるから使い込みがあった。
　それで、まず手始めに法務省にお伺いしますが、この報道によりますと、いわゆる連合会は経理幹部を告訴した、こういう報道があるんですが、告訴されているかどうか、一応事実確認だけ法務省御答弁願いたい、こう思うんです。
○説明員（松尾邦弘君）　先生お尋ねの件につきましては、九月の十四日東京地方検察庁におきまして告訴を受理したと聞いております。