Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　林さんも今御指摘をされましたけれども、問いかけの仕方、またそういう答えをする年齢層、いろいろあるのだろうと思いますから一概にこの数字だけで物を言うことはできませんが、従来いろいろな意味で例えば受験制度、これをもう少し改革をしなきゃならぬということで共通一次試験というものを取り入れました。よかれと思ってこのことを進めてまいりましたけれども、事志とはやはり違った方向に参りました。こうした改革、あるいはまた子供たちにもう少しゆとりを持って、教科書をもう少し薄く、かばんを軽く、当時、永井文部大臣のころでございましたが、いわゆる新学習指導要領を精査いたしまして、海部文部大臣のときにその教育を展開をしたわけであります。これは世の中の親の意見として、できるだけ子供たちにもう少し学校で詰め込み教育というものを排除してほしい、こういう願いを受けて私たちはこの方向を求めたわけでございます。
　しかし、最近、国会には、もっと英語や数学や理科を教えてくれ、もっと授業日数をふやしてくれという請願書がたくさん出ております。先生方も随分御紹介の署名をされておられると思うんです。少しでも子供たちにゆとりのある、そういう学習機会にしてあげたいと考えても、世の親たちはもっと英語の時間や数学の時間をふやせ、こう言うんです。なぜなんだろうか。それはやはりゆとりある教育をやっておったら今の受験戦争に打ちかつことができないからだということです。教育改革というのは、一部分だけを改善しても、そのときには効果があっても、長期的に見ると改善したことそのことがまた逆の方向ではガンになっていく、弊害になっていくという面も、私はこれは否定できない面だろうと思うんです。恐らく、そういうことまで深みを見てこのアンケートに答えられたものではないだろうと思いますが、部分部分の教育改革に対して国民はある程度あきらめ的なものを持っておるのではないだろうか。
　そういう意味で、今度政府全体の目で、単なる一部分を改革するのではなくて、そして先ほど矢田部さんのときにもお話が出ましたし、先生の今の御質問の中にも出ておりますが、学校は楽しいものであってほしい、人間としての評価は多様な形でしていかなきゃならない、そんなことを今の学校教育制度全般に織り込んでいく、そういうことを考えていくにはやはり教育全般を見直していかなきゃならぬ、そのような考え方でこの臨時教育審議会が改めて教育改革に臨もうとしておることでございまして、何とかこの五六％が前後入れかわりまして、よくなるという期待を持ってくれる人が八〇％、いや九〇％ぐらいになれるように臨時教育審議会の皆さんに切にお願いをしたい、このように考えております。
○林寛子君　ぜひそうしていただきたいと思いますし、そうでなければこれだけの審議が意味がないものに終わってしまうと思いますので、期待をしているところでございます。
　その中で、先ほど申しましたように、道徳教育というものがないことが不満のトップに来ているということ、二三％でトップでございます。私、浅学なものでございますから、間違いがあってはいけないと思って、もう一度、広辞苑を読んでみました。「道徳」というところを引いてみましたら、道徳とは「或る社会で、その成員の社会に対する、或いは成員相互間の行為を規制するものとして、一般に承認されている規範」とありました。言葉が難しいので小さな字引を引いてみましたら、ほかのものには、「自分の良心によって、善を行ない悪を行なわないこと。」と書いてあるものもございました。私は、この広辞苑に書いてある、道徳とは「その成員の社会に対する、或いは成員相互間の行為を規制するものとして、一般に承認されている」というこの言葉の重み、しかも私は教育の中で道徳教育がされていない不満というものがいかに今日の社会の趨勢になっているか。大人はみんな学校で道徳教育がおくれていると認識している。
　しかも、四十六年六月十一日に中教審が答申として出されました教育改革のための基本的施策、この冒頭の第一章にもちゃんと書いてある。「教育は人格の完成をめざすものであり、人格こそ、人間のさまざまな資質・能力を統一する本質的な価値であることは、変わることのない原則である。」と書いてある。しかも、第一章、大臣もよく御存じであろうと思います。「人間形成の多面性と統一性」というところに、この答申はちゃんと「社会生活を営む人間として、さまざまな人間関係を結び、社会的活動に進んで参加し、その中で、自分と他人をともに生かすことができるような社会的な連帯意識と責任ある態度・行動能力を体得すること。」と書いてある。けれども、果たして今の教育の中でこの人間形成の基本となる「社会的活動に進んで参加し、その中で、自分と他人をともに生かすことができるような社会的な連帯意識と責任ある態度」というものが徹底できているかどうか、私はそれが大問題であろうと思います。
　なぜならば、先ほど申しましたように、友だちが言うんです。自分は子供の宿題を見てあげられない、教育制度が変わってしまってわからない、大学も出ていない、だから子供が宿題でわからないと言ったのは、学校の先生に聞きなさい、学校へ行って聞いていらっしゃい、学校の先生に教わりなさい。その子供が運よく親切な先生に放課後教室で宿題を見ていただいた。喜んでいると、廊下を通ったある先生が時間外勤務をなぜするのだと言って、私の友だちの子供はせっかく教えてもらっている先生に途中で帰られてしまわれた。私はそのときに、どうして学校の中で、母親が先生に聞きなさいと言っても子供を教える先生がいないのかな、しかもせっかく教えようとした先生がなぜ他の先生に注意をされてそこから出ていくのかなと。
　私は、ここに「八四年度運動方針案決まる」という日教組の新聞、教育新聞を見ています。手元にございます。この運動方針案の中に、こういうのがございます。
　　勤務時間短縮をすすめるため、実質超勤をなくす運動をいっそうつよめます。このため、職場において勤務時間に関する要求について検討協議し、県・支部の組織的な指導のもとに職場交渉を展開し、職場協定を締結します。そのため、本年は、とくに「給特法」にもとづく各県協定の実施状況を詳細に点検し、協定の形骸化を許さないたたかいを重視して進めます。
　また勤務時間の延長と関連する学校行事、出張、官製研修、研究指定校などの内容についても職員会議で十分意思統一をはかり、過重にならないよう精選し、一方的な職務命令による本務外の雑務排除をふくめた仕事量の軽減をはかりま
　す。とある。
　これが私が今申しました、私の友人の子供の時間外にわからない部分を先生に教えていただいている、それが時間外勤務に当たるのか、あるいはここに言っている「勤務時間の短縮をすすめる」、この日教組の綱領によるのか、私はわかりません。けれども、私が聞いた中では、日教組の運動に反するのだから時間外勤務はやめなさい、時間外の生徒指導はこれに反するのだといって、私たち母親にとってはありがたい子供の面倒を放課後も見てくださる先生が、日教組の先生方のこの時間外勤務あるいは時間外指導というものは一切排除しようというこの日教組の運動によって私たちの子供は迷える子羊になっている。親も教える能力がない。この人たちが、今言われるように、世の中で七五三という言葉が使われております。私ども母親は、七五三というのは子供の成長を願って七歳と三歳の女の子、五歳の男の子を神社に連れていってその成長を願うのが一般通例の七五三という言葉でございます。それが今の現状においては七五三というのは小学校では七割の子供がついていけて、中学校では五割の子供が授業についていけ、高校に至っては三割しかついていけないというのが世に言われている七五三でございます。
　私どもは、母親というものは全部が全部学歴を持っている人間ばかりそろっておりません。教育というものは、先生を信頼し、わからない宿題は、わからないところは先生に聞いていらっしゃいと言うのが大半の母親でございます。しかも、高年齢になればついていけません。正直言って、私のような頭では小学校四年生ぐらいしかせいぜい宿題なんて見てやれないものです。けれども、私今言ったように、七五三というような教育界での隠語といいますか、隠語とまで言うと悪いかもしれませんけれども、七五三と言われるような子供の学校のついていき方、授業の理解度、そういうものを排除するためには、あえて私どものような一般的な母親が、教師の能力に頼り、教師を信頼し、そして教師を尊敬して、子供のわからない部分を補習授業してください、時間があれば個人的に教えてやってくださいと言うのがなぜできないのでしようか。
　私どもが尊敬する、信頼する先生が、この日教組の運動方針のように堂々と教育新聞の中で時間外勤務は短縮しろ、そういうことはしなくていいのだというような運動方針を新聞で出すような先生方に教えてもらっているのであれば、申しわけないけれども、私は教える現場の先生に子供を教育する心というものがなくなったのでは、私はどんなりっぱな答申ができ、教育改革をどんなりっぱにしようという法律をつくって文部大臣がどんなに頑張っていただいても、現場の先生方が運動方針を堂々と発表するようでは、これでは子供たちが私は改革の波に押されて迷うだけだと思うんです。
　ですから、私は、日教組をつくっていることが、文部大臣が悪いと言っているのではないんです。こういう母親が教師を尊敬し、信頼している先生の立場というものを、もう一度私は文部省の通達によって各県の教育委員会から先生の指導というものを見直すことも審議会の審議の内容の中で検討していただきたいという注文をあえてつけさせていただきたい。審議内容の御注文の中に入れていただけるものでしょうか。一言だけ。
○国務大臣（森喜朗君）　審議内容をどのような項目に絞るかというのは、これは審議会でお決めをいただくことでございまして、全般的には、たびたび申し上げているように、教育改革についての基本的なあるいは包括的なものになるかと思いますが、やはり学校教育を考えてまいりますときに、先ほどからお話も出ておりましたように、教育の諸条件を整えるということも大事なことでございますし、その諸条件の一つには、重要なものとしては教員の資質の向上というのはとても大事なことだというふうに私は考えております。
　そういうことを御議論いただくかいただかないかということとは別に、恐らく教育諸制度全体をお考えいただくということになれば、教員の資質問題あるいは教員のそうした、今、先生からいろいると御指摘もございましたけれども、いわゆる使命感に燃えて、そして人間が人間を教えるのだという、その一番恐れを持つということが教育者にとって最も大事なことだと思います。また逆に言えば、教えられる立場から見て教える者に対する尊厳というもの、そうしたことも一つ大事な人間的なこれは規範であろうというふうにも考えるわけでございまして、そうしたようなことなども十分御論議をいただく対象にもなっていくのではないかという期待は持つわけでありますが、たびたび申し上げているように、国会の論議を踏まえて審議機関が御検討するということで御理解をいただけるのではないかと思います。
○林寛子君　国会の審議を踏まえてとおっしゃるのであれば、国会の審議の中にこういう意見もあったということを申し添えていただければ私は幸いだと思いますので、あえてもう一度重ねてそれをぜひ審議内容に盛り込んでいただきたいということを御要望申し上げておきます。
　それからもう一つ、昨今、全国の何カ所かで、地方の県議会で決議されたものがございます。それは、先ほどから申しましたように、道徳教育の中で、四十六年のこの中教審の答申の中にありますように、道徳というものを守る基本としては、私は少なくともその人間がその国の人間であるというまことに単純明快なことすら主張できないような現状になっているのではないか。少なくとも私は、子供たちが自分は日本人だという自覚を持てるような、しかも先進国の仲間入りができて、今や世界の経済の一〇％を動かしているこの大きな国に生まれたことを自信を持って、胸を張って国際人として成長していく上に日本人という自覚を持ってもらわなければ、これが私は道徳を議論する基本だろうと思います。
　その日本の国の国民である自覚を象徴するものは、言葉の通じない子供たちでもあるいは単純明快、公海上において船がどこの国の船がわからないような場合、あるいは空においてどこの国の物体が飛んでいるかわからないような国籍不明の人物であり物体であってはならないんです。そのために少なくとも日本の国旗というものがあるのだと私は認識しております。地方議会で国歌斉唱しようという決議をなされた県がございます。現段階では、群馬、千葉、神奈川、滋賀、大阪。そして、滋賀県は国歌だけではなく国旗も上げるようにしようという決議が地方議会で決議されました。
　そしてまた、これは正確であるかどうか、ちょっと私自身も自信はございませんけれども、なかなかこれは調べられないものですから数字が正確に出てこないんですけれども、全国の公立の小中学校が約三千五百校ございます。そのうちの約三千校をサンプルとして調査した結果が出ているんですけれども、古くなって恐縮でございますけれども、五十四年の卒業式に小学校で君が代斉唱した学校が二三％、中学校では二六％、五十五年の入学式に小学校で君が代斉唱したのが五〇％、中学校では三〇％という数字が私の手元にございます。
　私は、少なくとも日本国民である以上、ある一部の人たちからは日の丸を上げると軍国主義、軍事大国になるのだという声も耳にしております。日の丸を上げるだけで軍事大国になれるのだったら、アメリカやソ連はもっと喜ぶだろうと思います、お金かからないんですから。国旗を上げるだけで軍事大国になれるのだったらこんな安いことはないといって、アメリカもソ連ももっと国旗を上げただろうと思いますけれども、日の丸の国旗を掲げているだけで軍事大国になるというのが、どこからどう飛躍するのか、私の単純な頭では理解できないんです。そんなことはあり得ないんです。日本の船が、なぜ日の丸の旗を上げているか。あれは日本の船だとわかるから日の丸の旗を上げるんです。日の丸の旗を上げなければ海賊船でございます。飛行機もそうでございます。日本の飛行機は日の丸の旗のマークをつけているから、あるいはその会社のマークをつけているから、シンボルが見えるから撃ち落とされないのじゃないでしようか。
　私は、スポーツ愛好家でございますから、オリンピックにしろ、どんなスポーツの国際試合にしろ、深夜でも今のように衛星中継で生で送られてきますと、夜寝る時間を忘れて見ております。けれども、オリンピックでも日の丸の旗が上がるたびにあの選手の喜ぶ顔を見て、日の丸の旗を上げるためにあれだけの死闘の訓練と、そして競技に打ちかって日の丸の旗を上げてくれるわけでございます。それがなぜ日の丸の旗がいけないんでしょう。日の丸の旗がいけないというのなら、日の丸の旗と違ってこれにしなさいという、真っ白な族とか真っ赤な旗とか、代案の旗を提示されたことは聞いたことございません。ただ、いけない、あれを上げると軍国主義になると言うだけでございます。
　私は、そういう意味で、少なくとも日の丸の旗を上げることに何のちゅうちょもなく、しかも学校で率先するとともに、我々年代の家庭の中でも、国が決めた祭日には日の丸の旗を上げることが、先ほどの小中学校の教育の不満の中で一番道徳教育が劣っているというパーセンテージが出たことと私は大いに関係があると思っております。また、道徳教育が不十分だと言って現在の教育制度を批判した人たちの中には、まず原点の日の丸の旗を掲揚することと国歌斉唱することというのが私は出てきていると思いますので、文部大臣に一言その感想を聞きたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　次代を担う子供たちに、自分の国の国旗や国歌を大切にする、そのことは基本的な、やはり国民としての大事な私はこれは規範だろうと考えます。そういう中で、自国の国旗や国歌を大切にすることによって他の国の国旗や国歌を大切にする態度を養う、そういう意味で極めて大事なことだというふうに考えます。
　これからはいよいよ国際化社会でございますから、日本の子供たちと世界の子供たちがいろんな場面で一緒になるということはよくございます。この間、青年会議所の、海外に青少年を一緒に船に乗せて、何かそういうボランティア活動をしたという、その文章が載っておりましたが、やはり一番恥ずかしかったのは、朝食の時間にそれぞれの国の国旗や国歌が掲揚され演奏されると、よその国の人たちは自分の国の旗であろうとよその国の旗であろうと、国歌が演奏されると直ちにフォークとナイフをやめて直立をして敬意を表したけれども、日本の日の丸、君が代であっても日本の子供たちは黙々とお皿から食事を口に運ぶことをやっていた、とても恥ずかしかったという、そういう報告文が出ておりました。そういうことができない子供たちがいけないというふうに子供たちを責めることであってはならない。そのようなことを、しっかり国際的なマナーを教えるということ、そのことを怠った大人の責任であろうというふうに私は思います。
　文部省といたしましては、社会、音楽、特別活動等で適切な機会をとらえまして今日まで指導いたしてまいりましたし、小中高等学校の特別活動でも儀式などを行う場合には国旗を掲揚し国歌を斉唱させることが望ましい、そう定め、小学校の音楽においても国歌君が代を各学年を通じ児童の発達段階に即して指導することを定めているわけでございます。要は、先生方が実際に指導していくお立場の中でそのことを大事にしてやってもらいたいと私たちは願うだけでございますが、どうしてもやはり私たちの日本の歴史を考えて振り返ってみると、戦争という大きな反省の上に立った戦後の教育というものがあります。道徳といえばすぐ修身、修身といえばすぐ教育勅語というふうに結ばれてくる。そのことに対して、すぐ軍国主義、いわゆる皇国史観というふうに結びつける世代は確かにあると思います。
　しかし、林さんが今おっしゃるように、今の子供たちが国歌あるいは国旗を見て、それが軍国主義につながると考える子供はまずいない。むしろ、我々世代よりも先輩の世代がこのことを通じて戦争の反省をし、そして平和を求めていく、平和国家を大事にしていくということが今日の大人社会の考え方であろうというふうに考えますが、戦後のそういう歴史の過程の中にあって、日の丸、君が代あるいは道徳、修身というようなことが逆戻りするのではないかというそういうおそれの中に、確かにちゅうらよしたそういう私は年代というのがあった、こう思うんです。そのことを私どもはやはり思いを新たにして、国際社会に向かって二十一世紀の我が国を担う青少年が、本当に主体的に、世界の人々に尊敬をされ、信頼をされ得る民族としての大事な教育はそこにあるだろう、こんなふうにも考えるんです。感想をあえて言えということでございますので、先生の御発言いろいろと十二分にお聞かせいただきまして、感想を申し上げました。
○林寛子君　それからもう一つ、ぜひこれは大臣に申し上げたいと思うんですけれども、御存じのとおり高齢化社会を迎える。二十一世紀は高齢時代である。しかも、この間の人口発表で今四十二億、二十一世紀には六十二億というような人口問題が発表され、私も十六年後一十一世紀を迎えるときには、考えてみますと、八十五歳以上の老齢の仲間に入るような年代でございます。けれども、少なくとも私はその時代になって、今身の回りを見て九人に一人の老人、それが私が二十一世紀を迎えるときには私の身の回りは四人に一人の老人になる。九人に一人の老人でも、経済大国だけれども福祉国家じゃないから九人に一人の老人の面倒を見切れないのが今の日本の現状。それが四人に一人の老人になったときには一体どうなるのか。
　今ここに「八〇年代国民意識の流れ」という調査をしたのがございますが、「あなたは、恵まれない人たちに対して救いの手をさしのべようと思うことがありますか。もしそう思う場合、あなたは、どういう方法でその気持ちをあらわしたいと思いますか。」、その中で、思いがあるというパーセンテージは大変多いんです、恵まれない人たちに対して。けれども、いざ自分がそういう人たちにどういう態度をとりますかという中では、老人ホームや養護施設などで奉仕をするというようなそういういろんな行動ではなくて、「募金や寄付をする」というのが実に六二％あるんですね。実質行動しないんです、寄附や募金だけで。その気持ちが私はこの一端に出ていると思うんです。これが今の現状なんです。しかも、この中で特に気がかりなのは、若い人たちの老人に対する関心の低さと消極性、しかも二十歳台の「奉仕活動をする」一三％というのは、各年代を通じて一番今の二十歳台の人たちがそういう社会奉仕に対する認識が薄いということでございます。
　それで、私は、この小学校の学習指導要領の中に「道徳」という第三章がございます。その中で、大臣は既に御存じだと思いますけれども、第二の「内容」という中に、十六、「だれにも親切にし、弱い人や不幸な人をいたわる。（低学年においては、友達や自分より幼い人に対して親切にすることを、中学年においては、更に、弱い人や不幸な人を進んで慰め、励ますことを加え、高学年においては、他人の身になって考え、だれに対しても温かく接することを、主な内容とする。）」、この小学校の指導要領がございます。同じようなことが中学、高校にもございます。すべて道徳という部門に出ております。
　私がぜひお願いしたいことは、先ほど申しましたように、二十一世紀、地球上六十二億の人口になるときに日本は四人に一人の老人社会になる。そのときに、今のように恵まれない人あるいは年寄りに対しても、特に今の小学校あるいは中学校、高校の指導要領の中に示されていますように、思いやりの心を今の子供たちに持ってもらわなければ、先ほどの「国民意識の流れ」にあらわれていますように、実際には行動しないで募金や寄附をする、それだけで一切金さえ与えればいいのだ、物で栄えて心で滅びると言われる日本を二十一世紀に迎えたくない。そのためには、私は今の教育のカリキュラムの中に、少なくとも社会に奉仕、あるいは老人に奉仕でも結構でございます、物に奉仕をするというようなボランティアのカリキュラムをぜひ組むことを教育改革の中で考えていただきたい。
　私は、そういう意味で世界じゅうのボランティアの教育がどうなっているかというのを調べてみました。けれども、これはアメリカはアメリカ、ヨーロッパはヨーロッパ、各国のボランティア活動というものが学校の教育の中にどれほどの時間数で入れられ、またどれほどの使命感を持って彼らがボランティア活動をしているかというのを調べてみましたけれども、各国各様でございます。ですから、日本がやがて老齢化社会を迎えるということだけは確実なんですから、何としても私は学校教育の中で今後の子供たちにボランティア活動というものの徹底をぜひ図っていただきたいという要望を申し上げて質問を終わりたいと思います。御感想があれば、一言聞かせてください。
○国務大臣（森喜朗君）　先ほども申し上げましたが、このたびの教育改革は、二十一世紀のまさに我が国を担う青少年、今後におきます社会の変化や文化の発展に主体的に対応できる能力、具体的に言えば、困難に立ち向かう強い意思、あるいは問題の解決に積極的に挑む知的探求心、知識や情報を選択、活用していく能力、自己を抑制し、他の人たちを尊重しつつ良好な人間関係を築いていくそういう資質を持つ、それが私たちが願う二十一世紀への教育改革の大きな柱であろうというふうに私は考えております。
　確かに、高齢化社会という非常に難しい時代を迎えることになろうと思いますが、先生から御指摘がありましたように、まず自分たちでこの困難に立ち向かっていくという強い意思、そのことをしっかり学校教育の中でも学んでもらうということは大事なことであろうと思いますが、あえて先生に承知の上で申し上げますが、学校教育だけではそのことはなし遂げられない、やはり家庭、社会、世の中の大人たちが一体となってこうした問題を子供たちに積極的に呼びかけていくということが大事な要諦ではないだろうか、このように思うわけでございます。
○委員長（高平公友君）　両案についての質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案につき、札幌において意見を聴取するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高平公友君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十六分散会
昭和五十九年七月十九日（木曜日）
　　　午前十時四十五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　菅野　久光君　　　　　野田　　哲君
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　淳夫君　　　　　刈田　貞子君
　七月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　鈴木　一弘君
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　菅野　久光君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　藤原　房雄君
　七月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　野田　　哲君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　山田　岸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　大坪　敏男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和五十九年産生産者米価等に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月十二日、梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
　また、七月十四日、太田淳夫君が委員を辞任され、その補欠として刈田貞子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（谷川寛三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に村沢牧君及び藤原房雄君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（谷川寛三君）　農林水産政策に関する調査を議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大坪統計情報部長。
○説明員（大坪敏男君）　昭和五十八年産米生産費につきまして調査の結果をまとめましたので、その概要につきまして御報告申し上げます。
　お手元に関係資料がお配りしてございますのでごらんいただきたいと存じます。
　五十八年産水稲の平均生産費でございますが、十アール当たりで十七万四千五百六十九円でございます。対前年比で一〇二・八％となっております。また、六十キログラム当たりで二万一千四百六十六円でございまして、対前年比では一〇四・三％となっております。このように六十キログラム当たり生産費の対前年比が十アール当たり生産費のそれを上回っておりますのは、五十八年産米の十アール当たり収量が四百八十八キロでございまして、前年を数量で七キログラム、率で申し上げますと一・四％下回ったということによるものでございます。
　次に、二ページ及び三ページをごらんいただきたいと存じます。生産費を構成いたします主要な費目について御説明申し上げます。
　まず、生産費の費目別構成比につきましては、労働費が三九・六％と最も高く、次いで農機具費二八・八％、肥料費七・八％、賃借料及び料金が五・六％となっておりまして、この四つの費目をもちまして費用合計の八一・八％を占めているわけでございます。
　次に、主要費目の動向についてでございますが、まず労働費でございます。
　労働費は五万六千二百八十一円でございまして、前年を四・三％上回っております。これは労賃単価の上昇対前年比で一〇三・一％でございますが、この単価の上昇に加えまして、天候不順等の影響で病害虫防除や刈り取り作業等の時間が増加し、十アール当たり投下労働時間が一・三％増加したことによるものでございます。
　農機具費でございます。四万九百七十円でございまして、前年を五・三％上回っております。これは主として自説型コンバイン、乗用型トラクターあるいは動力田植え機など高性能機械の更新等に伴います償却費の増加によるものでございます。
　肥料費は一万一千百三十六円でございまして、前年を一・六％下回っております。これは主として肥料価格の下落によるものでございます。
　賃借料及び料金でございますが、七千九百八十一円でございまして、前年を四・三％上回っております。これは料金単価の上昇に加えまして、ライスセンターあるいは航空防除等の利用が増加したことによるものでございます。
　農業薬剤費は七千三百九円でございまして、前年を九・〇％上回っております。これは殺虫剤、殺菌剤等薬剤の使用量の増加によるものでございます。
　光熱動力費でございますが、四千二百四十三円でございまして、前年を四・七％下回っております。これは燃料価格の下落によるものでございます。
　地代は三万九百六十一円でございまして、前年を〇・九％上回っております。
　最後に、水稲作の収益性でございますが、五十八年産水稲の十アール当たり粗収益は十五万七千八百九十円でございまして、前年を一・四％上回っております。
　また、十アール当たり所得は七万八百九十六円でございまして、前年を〇・九％下回っております。
　四ページ以下に統計表が掲げてございますが、御説明は省略させていただきます。
　以上でございます。
○委員長（谷川寛三君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　私は初めに、七月の六日に農水省の人事が行われたわけでありますが、ことしは御承知のように米の需給の問題をめぐって大変な状況になっているということであります。また、米審が例年よりも大分、二週間近くおくれているというような状況などもあるわけです。特に異常な事態に対処するというような意味において、農水省の人事というものはある面でいえば現在までの責任といいますか、そういうものを、一定の方策を立てることによってその責任を果たしていくということが私は必要ではないかというふうに思っておるわけでありますけれども、米審を控えてこの七月の六日に人事を行ったというその意図、理由といいますか、そういったようなものは一体どういうことだったのかということを、まず先にお伺いいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　実は農林水産省といたしましては、この三年間局長クラスの大きな人事というものは行っておりませんでした。これはもちろん日米農産物というような問題もございまして、そういうような意味からも、局長クラスを動かすということはどうかということでやってまいったわけでございますが、農産物の方はおかげさまで四月に一応一区切りを見たわけでございます。そしてまたこの春の段階で、それではひとつ人事刷新ということも考えたわけでございますが、法案審議、そしてまた五十三年産米に関する論議が行われまして、今回まで人事というものを延ばさざるを得なかった情勢にございます。
　ところで、来年以降の農政の骨格を決定づけまする六十年度予算要求の取りまとめをすべき時期も来ておりますし、また、米価決定も例年よりおくれることもございまして、米価決定後まで人事を延伸することは、来年度予算要求に向けての政策取りまとめ上支障を来すおそれがあるということを考えました。そこで、国会中ではあり、さらには二法案の審議の途中ということで皆様に御迷惑をおかけした面もございましたが、予算編成等の事情も考えまして、現下の農政の新しい諸問題に対処する人事を七月六日という時点を選んで行ったものでございます。
　もう一つ、人心一新、若返りという面もございました。ちょうど霞が関で他の省庁から農林水産省にはホンコンフラワーが咲いておるということでございます。何だと思って聞いてみましたら、大概花というものは一年で散るものだけれども、あそこは三年間も咲き続けたということで皮肉であったようでございます。また、省内におきましてもいろいろ難しい問題等が出てまいりますと、部や課でわからない問題が出てきますと局長のところへ行って聞いてこいと。なぜかというと、局長の方が部長より課長より詳しいという、こういうような皮肉もあったようでございまして、これはやはり何といってもここで人心一新を図らなければならないということで今回の人事を行いました。しかし、今回の大事につきまして、特に行政の連続性の面も十分に配慮いたしまして適切な人事を行ったというぐあいにお考えいただきたいと思います。
○菅野久光君　そういったもろもろの事情についてはわかるわけですけれども、ことしは特に異常な事態が起きた、その中での人事であっただけに、何か目先を変えるといいますか、そういったような印象は、国民の立場に立っても何かそういう感を免れないわけであります。今のお話のように行政の連続性ということからいって、人事が変わったからといって行政の責任がそれで免罪になるということではないということは当然でありますから、そういう点で何か本当に大事な時期という意味を含めてこの点をお尋ねしたわけであります。
　ことしは特に米審がおくれたというその理由には、行革審との関係が云々されているようでありますけれども、その辺についてはどうなのでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　今御質問の趣旨でございますが、米審がおくれたのは行革審との関連ではないかというふうな御意見でございますが、私どもといたしましては、今年におきましては先般来から五十三年産米の残留農薬の問題だとか、その農薬による検査を行わなければならないというふうなこともございましたし、その不足するであろう部分につきましては韓国産のお米を返還していただくという手続等もございまして、そうしたことに相当の時間を要しまして本米審の開催と事前米審ともに若干のおくれを見たわけでございます。今先生御指摘のような行革審との関連ということでおくらしているつもりではございませんので、さよう御了承いただきたい、このように思います。
○菅野久光君　ある意味で言えば、おくれたがために行革審の小委員会の報告で米価抑制というようなことなどがもう事前に言われておるわけです。そういう非常に何かそこら辺との関連があるのではないかという憶測はこれは当然できるわけで、極めて私どもとしてはその辺が、米審が開かれる前から行革審がそういうふうに打ち出すということに大きな問題を感じているわけであります。そしてこれだけ米審がおくれる。
　農民団体は、米価の問題についてはやはり死活にかかわるということで、例年の日程を追っていろいろな大会なりあるいは宿泊なりを前もって用意をしておかないととれないわけです。一回来てまた帰ってまた来るということで、一回上京すれば大体北海道ですと九万から十万はかかるわけです。これは大変な経費です。そういったような米審の日程というものは、今までの慣例からいってもやはり全国各地からこの米審に向かって農民団体の方々が来るということも配慮をして、相当前もってその日程を決めてあけることが私は今までの慣例からいくと大事なことではないかというふうに思うのです。その決定が非常におくれたということが農民団体にも大変な迷惑をかけているということをひとつしっかり踏まえておいていただきたいというふうに思います。
　そこで、近年の稲作が四年連続不作ということで米の需給は本当に大丈夫なのだろうかということを、これは私どもでなくてみんながやはり心配してきたというふうに思うんです。そういうような状況があるということですが、とにかく五十三年産の超古米がかなり在庫があるということで、食糧庁としてはゆとりを持っておったというふうに思うのですが、御承知のように何回も薫蒸している中でこの間の検査で臭素が残っていると。厚生省は、言えば、このことがあってから初めて暫定基準を五〇ｐｐｍに決めだというような事情などもあるわけです。
　食糧庁ではその決定があってから、五〇ｐｐｍを超えない米については厚生省の指導もあって、それは出してもいいということで現在、それぞれの倉庫ごとかどうかは別にしても、とにかくそれぞれ調べて、そして出荷できるもの、できないものということでやっているようなのですが、今まで大丈夫だ、大丈夫だと胸をたたいてきたものが、胸をたたけないような状況になってきた。そういう意味では、今までの米の安全性という問題については国民はかなり疑問を持っているわけです。ある意味でいえば、食糧庁に対する不信感というものが非常に強いというふうに言えると思うのです。
　北海道におきましても、労働者や消費者の団体であります北海道労農会議が五十三年産米の検査結果を明らかにするように国に求めているわけでありますけれども、またそれは公表されていないというふうに聞いております。食糧庁は、業務用などに使用されているものだというふうに言っておりますが、業務用は、何かそういうふうに言われると人間が食べないもののように聞こえてしまうわけです。しかし業務用は、外食等を通じて消費者の口に入るのはほかの米と同じことであるわけです。それだけに安全性の問題については非常に国民が敏感になっている。そういうことで、消費者の不安感を払拭して、食糧行政に対する信頼感をこの際回復する上からも、この検査の結果を公表すべきだというふうに思うわけですけれども、その辺のところはどのようになっているのでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　五十三年産米の残留臭素の問題につきましては今先生御指摘のように、厚生省の方で暫定基準というものを設定し、暫定基準以下のものを今後売却するようにという連絡もございまして、私どもといたしましては五十三年産米の残留臭素の検査を今行っておる段階でございます。現在売却に支障のないような検査ということでやっておるわけでございますが、その検査の結果につきましては、基準に適合するものとして七月上旬までに食糧事務所に通知いたしました数量は五万二千トンでございます。これは検査をいたしました数量十万三千トンの約半分に相当する状況になっております。
○菅野久光君　約半分で、それで五〇ｐｐｍというのはどの程度――出荷されたものが五万二千トンということでいいのですか。そうじゃなくて、検査したものが五万二千トン、その辺のところをはっきりさせてください。
○政府委員（山田岸雄君）　検査いたしました数量は、全国でもちまして今までに十万三千トンでございます。そのうち暫定基準以下のものでございますが、下回るもので売却可能のものでございますが、それが五万二千トンでございます。
○菅野久光君　北海道労農会議から何か、知事を通じて六月二十七日に食糧庁長官に行っているわけですね。この中身について、時間がありませんので、私がそのことばかりやっているわけにいきませんから、できるだけ早くこの中で聞かれていることについて答えるようにしてもらいたいというふうに思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　北海道に在庫しているものにつきましては、御案内のように北海道の冷涼な気象条件のもとで保管されておりまして、病害虫の発生等も少ないということもございまして、今まで検査いたしましたものでは、先ほど申し上げましたような適合率といいますか、五〇ｐｐｍ以下のものの比率につきましては、全国ベースの数字よりは好結果が得られておるというふうに見られるわけでございますけれども、なお全体をまだ完了していないような情勢でございますので、今ここで申し上げるのもなかなか困難ではないか、このように思うわけでございます。今後とも努力をしてその結果をできるだけ公表すること等につきましても、検討してまいりたいと考えております。
○菅野久光君　いずれにしろ、米の問題については、国民にも、生産者を含めて大変な迷惑をかけているわけでありますから、こういった質問といいますか、そういったことについてはできるだけ迅速に、そして懇切丁寧に答えてやるということが、この食糧行政に対する信頼感を回復していくことになるのだというふうに私は思いますので、できるだけ早くそういったような対応をとってもらうように、この機会に要請をしておきたいと思います。
　次に、米の備蓄の問題であります。
　水田利用再編の第三期対策等に関連してですけれども、政府は、食糧管理法に基づいて毎年米の需給に関する基本計画を定めて米の供給を行っているわけです。近年の需給の実態は、卸売業界では前年と同程度の需要があると言っているわけですけれども、それにもかかわらず各期とも供給量を大幅に削減している。五十三年産米を希望に応じて売却しているといいながら、一方では不足分は五十三年産米を充てるように強要してきていた。これは言えば、四年連続不作という中でありながらそういうことをやってきた、そこに今回のような問題が起きたわけです。しかも、それすらも在庫量がないということで制限を加えて、総体で前年よりも三ないし五％ぐらいカットしているという状況にあると私どもは把握をしております。
　また、自主流通米も前倒しを促して、毎年新米を早食いして、今年は政府米も早食いしなければ追いつかないという状態だというふうに思うのです。その量は、農業専門雑誌などによると百万トンともまた百十万トンとも言われていて、綱渡りというものじゃなくてまさに刀の刃渡りのような状況ではないか。そういうことで端境期をつないでいかなければならない状態だというふうに私は思うのです。しかも、政府米の早食いで六十米穀年度の米を前借りするわけです。
　それにもかかわらず、今米穀年度末の政府在庫は十万トンであるというふうに言われていると思うのですが、これも何のことはない、六十米穀年度の米の前借りをさらに十万トン余計にしているということになるのではないかというふうに思うのです。前借りをして十万トン残があるなどということは一般では通用しない言い方だというふうに思うのですが、こういったようなことがあげくの果てには韓国米に頼らざるを得ない事態を招く。そういうことで、基本計画というものは全く空文に等しいのではないかと言わざるを得ないわけでありますが、この点はどうなのでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　政府の方で決定しております基本計画につきましては、御案内のように三月にそれを定めておるわけでございまして、その当時といたしましては昨年からの持ち越しが十万トンございますし、また五十八年産米の供給量が千三十七万トンということもございまして、おおむね千五十万トンの需要八は供給し得るものではなかろうかというふうに考えておったわけでございます。
　その中身におきまして管理米といいますか、政府が管理する数量といたしましての集荷数量等における減だとか、最近におきます若干計画以上の需要が出ておるというふうなこともございまして、多少計画に狂いがあるというふうには見られるわけでございますが、今年度の端境期におきましては、政府といたしましても全力を傾注いたしまして、計画的な集荷なり、また一部早場米にも依存いたしまして、問題なく経過していきたい、このように考えております。
○菅野久光君　では、今米穀年度の年度末の政府在庫はどのように考えたらいいでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　今お答えいたしましたように、今年度末の古米の持ち越し量のみについて考えますと、私ども早場米の活用ということも考えておりますし、今後の需要が、御案内のとおり夏場でございますので、全体といたしましては不需要期に入るわけではございますけれども、どの程度になるかということもございまして、最終的にどの程度の古米持ち越しになるかは今のところちょっと申し上げかねるような事態でございます。
　なお、古米の持ち越しにつきましては、過去におきましても、一万トンだとか五万トンというふうな持ち越し量でしのいだこともございます。したがいまして、十万トン絶対になければ需給操作がうまくいかないということではないと思うのでございますが、今申し上げました今後の売れ行きの事情だとか、また、早食いにどの程度依存しなければならないか、こういうことによって違ってくるのではなかろうかと考えております。
○菅野久光君　今も答弁の中にありましたが、過去も一万トンだとか五万トンだとかということでしのいだような話もあるわけですね。そういったような状況を生み出したものは一体何なのかということです。これはもう四年連続不作という天候のせいばかりでは片づけられない問題だというふうに思うのです。何といっても財政主導型の単年度需給を基本としたゆとりのない需給計画にその原因があるということを、この際、私ははっきり申し上げておかなければなりませんし、また、そのことについては私は間違いがないというふうに思うのです。特に米は天候に左右される、そういうもので、春に植えつけをしても秋になってみなければある程度わからないというようなものです。それを単年度需給という、私はそこに本当に根本的な誤りがある、そこをやはりきちんとしていかなければ、また今回のような大変な事態を招くのではないかというふうに思うのです。
　それで水田利用再編の第三期対策では、本年から毎年四十五万トンの備蓄をするというふうにしているわけですが、連年の早食いによって実際は備蓄ができないというふうに思うのです。それでしの際、この数量についても見直しをすべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　御存じのとおりの四年連続不作ということでございまして、ゆとりのない需給状況ではございますが、しかし、依然といたしまして米は潜在的には需要を上回るということにもなりますので、今後とも水田利用再編対策の着実的確な推進が必要であるとは思います。しかし、本年度から発足しました第三期対策につきましては、適正な在庫水準を確保するということで、各年四十五万トンずつ積み増しということを図っておるわけでございますが、本年度のこの需給状況、そして作況、これらを見ました上で、弾力的にこれを運用していきたいというぐあいに考えます。
○菅野久光君　現実的にことしの場合は米はないので、もう早食い百万トンとか百十万トンとするわけですね。ことしはこの計画の四十五万トンは現実的にできるのでしょうか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　四十五万トン年度末に在庫積み増しができるかという御質問の趣旨と思いますが、この点につきましては、早食いがどの程度になるかというふうなこととともに、五十九年産米の作柄がどうなるかというふうなことによりまして変わってこようかと思うのでございます。今早食い等は例年に比べて多少多目の早食いをせざるを得ない、こういうゆとりの面から見ますと情勢になっておるわけでございますが、なお作柄等につきまして、十分に現在の段階では見通すこと等も困難でございますので、六十米穀年度の年度末にどの程度の積み増しというようなことになるかは、まだはっきりしないような状態でございます。
○菅野久光君　とれてみなきゃわからない、言ってみればそういうことになるのではないかというふうに思うのですが、今の状況から言えば、何か極めてこの四十五万トンの計画というものが危険な状況にあるのではないかというふうに思うのです。ことし仮にその備蓄ができないというような状況が生まれれば、その分を含めて来年度以降この備蓄のための量をふやしていくというようなことになるのだろうというふうに思うのですが、その辺の考え方をはっきりさせておいていただきたい。
○政府委員（山田岸雄君）　第三期対策におきましては、五十九年産米から以降三カ年間にわたりまして各年四十五万トンずつの積み増しを行うというふうなことが決められておるわけでございますが、今後どのようなテンポでそれを実現していくかということにつきましては、先ほど大臣からも御説明さしていただきましたように、今後の五十九年産米の作柄を見きわめながら、最終的には弾力的に対応していくということで対処していかなければならないと思っているわけでございますが、現在はその具体的な対応につきましては結論をまだ得ていないような状態でございます。
○村沢牧君　ちょっと関連して。
　今の次長の答弁は、先日この席で総理が答弁したことと違うのです。総理は、第三期対策をやって百五十万トン備蓄をしたい、積み増しをしたいとはっきり答弁しているのです。その委員会答弁と違うじゃないですか。あなたは総理の答弁と違っているのだ。
○国務大臣（山村新治郎君）　ちょっと慎重な次長の答弁でございましたが、これはやはり第三期対策百五十万トンの積み増し、を行うということでございますので、そこでこの作況を見た上で弾力的にこれを実現していきたいというぐあいに考えます。
○村沢牧君　弾力的に対応して、四十五万トンずつ三カ年、百五十万トンにはならぬけれども、それに加えて三カ年間で百五十万トン備蓄したいとはっきり言っているじゃないですか。確認しているでしょう。
○国務大臣（山村新治郎君）　そのようでございますが、本年度を見ませんとどれぐらい積み増しできるかわかりませんし、それで本年度の作況等を見まして、これくらいの積み増しというものに応じまして、弾力的にひとつ百五十万トンやっていきたいと思います。
○菅野久光君　いずれにしても三年間で百五十万トンの備蓄はやるということですね。その辺ははっきり確認をしておきたいというふうに思います。総理も選挙応援で何かお国入りして、かなりこの辺のところはリップサービスをしているようでありますけれども、それがただ単なるリップサービスに終わらないように、実効あるものにするように、私どもも事あるごとにこの点を注目しながら、これからやっていきたいというふうに思っております。
　そこで、ことしの作況を見て弾力的にということでありますが、その弾力ということは、結局減反の緩和ということにつながっていくわけですね。さきの大臣の談話では、今のように作況の推移を見て弾力的な対応をすると、今の答弁でもそのとおり、全くいつも同じ答弁で同じ決意だというふうに私も受けとめていますけれども、現にこの需給計画が破綻しているわけですから、第三期対策では当然減反を見直さなきゃならない。今の時点でまだ弾力的に、弾力的にということを繰り返していても、私は事の解決にならないのじゃないかというふうに思うのです。そして、今この方針というものをしっかり立てておかなければ、農家の人たちがきょうはたくさんお見えになっておりますけれども、来年度以降の営農との関係からいっても私は大変だと思うのです。その辺この減反緩和の方針といったようなものを立てなきゃならぬという時期を農水省としてはいつごろというふうに考えているのか、その辺をひとつはっきりさせていただきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　実は弾力的にと申し上げましたのは、転作等で御協力をいろいろいただくわけですが、農業団体それから地方公共団体、これらから、ことしはぼこっとやってしまった、来年は今度きつくする、そういうようなことははっきり言うと転作指導上困難なことである、そこで弾力的というようなことを申し上げたわけでございますが、あと詳細につきましては局長の方から御説明いたします。
○政府委員（関谷俊作君）　第三期対策の転作目標面積は各年六十万ヘクタールというふうに設定したわけでございますが、この基本になっておりますのは、日本の水稲の状況から見ました生産能力から見ますと、やはり相当規模、大体第三期では各年平均二百九十万トンと見ておりますが、それだけの調整をしなければならないということで設定したわけでございます。
　今問題になっております、具体的に第三期対策の二年度目以降六十年度の問題がまず出てくるわけであります。これにつきましてはその時期をどう考えるかということでございますが、従来から見ますと、やはり先ほど来大臣もお答え申し上げていますとおり、ことしの作況というものがまずはっきりしなければなりませんし、それから転作自身のいわゆる達成状況というものもこれを見定めなければなりません。その他、食糧庁の方の具体的な米の需給事情、消費の状況というものも入ってまいると思いますので、これらの数字を考えまして第三期対策の二年度目、六十年度の転作目標面積をどういうふうに調整していくか、緩和していくか、こういう問題についてはやはり本年秋、十月ないし十一月の時点までいきませんと具体的な目標面積を設定するということは難しいのではないかということで、大体ことしの秋のその辺の時点を私どもとしては考えていくことになろうと考えています。
○菅野久光君　作況そのものはもうちょっと早くわかるわけですね。それで、その作況がわかった段階で、次の手をどう打つかということで直ちに作業に着手をするということに私はなろうというふうに思うのですが、その作況を見定める時期はいつごろですか。
○政府委員（関谷俊作君）　従来から統計情報部が公表しております米の水稲の作況につきましては、御承知のように八月十五日現在のものが大体八月の末ぐらいまでに出てくる、これが第一回目でございます。この作況の方は先生よくお詳しいことですが、過去の事例でも八月十五日、その後九月十五日と時期がずれますと多少その後の天候の推移等によりまして変動することが非常にございましたので、そういう作況自身もなかなか、八月十五日のものだけでというわけにはまいらないかもしれませんが、我々としてはその時点でとにかく早く目標面積の調整あるいは緩和についての検討を始めたい。
　また今年度の、五十九年度の転作の実施状況につきましても大体、従来ですと八月に入りますとだんだん県からの報告が集積されまして、どういうような転作の状況か、これもわかってまいりますので、我々としましてはその八月十五日の作況がわかりました時点から鋭意転作目標面積の設定についての検討を始めまして、最終的にはやはり十月あたりの時点まで入りませんと、先ほど大臣もお答えしましたとおり、具体的に転作でどういうふうに取り組んでいただくかということのめど、ないし具体的な面積を示す時期は、そのころまでいきませんと指導的な意味での面積の数字を固めるということができないのではないかと考えております。