Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　わからないから、だから調査が必要だと言うのです。漁船員は複数で多くの人がそういう証言をしているのですから。プシュというのは魚雷を発射するときの圧縮空気の音ですね、シェルシェルというのは水中を魚雷が走る音ですよね。だから、ＳＳＮが魚雷を発射したり核爆雷を——見たのですから、水中から出てきたと、筒が黒い尾を引いて。何人も見ている。じゃこれは何かというのを日本側は調べなければいかぬ、アメリカに聞かなくても、あなた方軍事常識をいっぱい持っているのだから、一体あの潜望鏡はＳＳＮだろうか、飛んだのは何だろうか、サブロックだろうか等々を調べなければいかぬ。何も想像で言っているわけじゃない。われわれはそういう漁船員の証言を集めて、合理的に、じゃ何だったのだろうかと。何も化け物がいるわけじゃないのですから。それをわれわれはやっぱり調べる。
　もし私がこれまで述べたことが正確だったとすると、この当て逃げ事件、いまお二人はいまだに行方不明、当て逃げ事件の主犯はポラリス原潜ですな。三十五時間後に自首してきた。しかし登場人物はほかにまだ、最初に見たＥ２Ｃ、とにかく横須賀の海軍司令部が飛行機がいたので任せたと、任された飛行機は黒沢さんの証言によるとＥ２Ｃの可能性が非常に強いのですよ。ところが、後Ｐ３Ｃが飛んできたのだ。それからＳＳＮが一隻か二隻か演習をやっていた。とにかく四者登場人物がいるのです。潜望鏡を出したというのですからね。漁船員が潜望鏡が見えたのだから、向こうからゴムボートが見えないわけがない。そうしますと、私は、この事故のすべてを知っていた米軍の潜水艦並びに飛行機、四つある、漂流しているということはほぼ明らかじゃないかと思うのです。なぜ知らせなかったのだろうか。
　なぜ救助しなかったかということの次に、二番目に、なぜ通告がおくれたのかという問題がここから出てくる。なぜおくれたのか。大体米軍がそういう事故が起きて、Ｐ３Ｃ、Ｅ２Ｃ等々、潜水艦も知っているのだから知らせないわけがないと私は思うのです、米軍の司令部に。特にＰ３Ｃは三沢基地ですからね。これは在日米軍ですよ。在日米軍司令部に必ず知らせたと思う。軍人ですからね。政治家じゃないんだ。そうすると、在日米軍司令部はやはり日本政府に通報したと思いますよ。ところがなぜ公表されなかったのだろうかという点では、朝日新聞四月十一日の夕刊はワシントンからの報道として、「公式通告ないし公式発表が遅れたのは、日米両国が、事件が日本の世論に与える影響をはかりかねて発表の決断を遅らせていたためと推測している。」、こういう推測は私は十分成り立つと思いますね。外務省いかがですか、あるいは防衛庁。三十五時間後に自首して出てくる前に何らかの米側の通報があったのじゃないでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　上田委員の御議論は非常に推理に富んでおりまして、私なかなかついていけないわけでございますが、少なくとも外務省に関する限り事前通報があった、隠したと、そういうことはございません。
○政府委員（塩田章君）　防衛庁がこの事件を知り、また米側とコンタクトした経過はすでにお答えをしておりまして、それ以上に、事前に知っておったけれども言わなかったとか、あるいは日米両国で世論を気にして言わなかったとか、そんなことは全くございません。
○上田耕一郎君　私は、なぜ通報がおくれたかということで二つのケースがあり得るのじゃないかと思った。
　一つのケースは、やや人道的というか、とにかくアメリカ側が日本側に知らせた、これだけ知っているのですから知らせた。ところがいまのような、知らせたけれども、大変な事故が起きた、世論にどういう影響があるだろうかというので、ひそかに日米両国でどうしようかというので時間がかかって発表がおくれたケースがあり得るのではないかと思いましたけれども、いまこの国会の場で外務省も防衛庁もそれを否定しました。
　そうしますと、もうあと一つ残る可能性は、これはもう本当に恐るべき想定ですけれども、つまり、米側はこの事故が起きて遭難者がいるということをはっきり複数で確認しているにもかかわらず日本側に知らせなかった、救助活動も行わなか保ったということになる。ここはやっぱり安保体制、軍、戦争というものの恐ろしさですね。いつかの神奈川県厚木のところでファントムが落ちたときにも、日本の国民、犠牲者を救うよりもまずパラシュートの米兵を救おうというようなことが優先された。戦争の際、軍というものはやっぱり国民の命よりも軍の機密、国家の機密、これを優先させようということに流れていく危険というのがきわめて強い。そうすると、アメリカ側にとっては、これは何でこういう事故が起きたか、原因はいまだに不明ですけれども、とにかく大変なことが起きた、場所も知られたくない。そうすると意識的に通報をおくらせた。ゴムボートに乗っている乗組員たちを放置しておくということをやった可能性があるわけですな。おぼれて死んでしまえば真相は隠すことができる。乗組員たちは、近くでシェルシェル、シェルシェルと行くし、飛行機の爆音が聞こえている、一つも救助に来ないので消されるのじゃないかという物すごい不安を持ったということをみんな異口同音に言っているのですよ、異口同音に、
　私はこの二つの可能性以外に考えられないのです。あなた方が言ったことが本当だとすれば後者の可能性。アメリカの軍事機密を守るために日本の漁船員の命は失われてもやむを得ないという判断をして、三十五時間自首をおくらせたということではないか。漁船員が信号を発射したために日本の護衛艦が助けたということではないかとも思いますけれども、それ以外の可能性が考えつきますか。防衛局長いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　一番最後の、自衛艦が信号弾を見つけて救助したというところだけは全く同感でございますけれども、あとはちょっと私には考えられません。
○上田耕一郎君　この自衛艦の救護についても非常にやっぱり問題があるわけです。これは毎日新聞四月十五日付、日本海員組合の福岡支部の話ですけれども、とにかく助けられた乗組員はまずサービスを受けた。おふろだとか、おかゆだとか、入浴中にコーヒーまで出た。これは航行していていきなり見つけて助けたにしては準備がよ過ぎるというわけですよ。朝四時半でしょう。普通だったら信号灯を見てサーチライトで照らしてくる。サーチライトもつけてこなかった。それから海図を見せてもらった。海図にはバツ印がついていた。助けたら丸印だ、バツは沈没だというのですよ。それから事情聴取がきわめて簡単だった。助けたら、一体どうだったというので相当事情聴取をやるのにされない。だから、どうも米軍などから事前に事故の連絡が海上自衛隊に届いていたという見方を強めているという報道があります。これは護衛艦はどうやって奄美大島から出発してどうだったのか。それから、護衛艦は非常に近い、事故が起きたときに実は三時間のところにいたのだという報道さえあるのですね。まあ、あなたに聞いてもそれは全くうそだと言われるでしょうけれども、これもやはり私は問題点として指摘しておかなければならぬと思う。
　それからもう一つ大きな問題は、もしこの漁船員たちの証言が真実だとしますと、演習をやっていたという可能性が強くなるわけですね。きょう私が述べた、スリルに富み過ぎるというふうにおっしゃいましたけれども、私は事実を調べてその事実に基づいて、こういう事件だったのじゃないかということを一つの帰納的推理として言っているので、そうじゃないというのなら反証を出していただきたい。だから、こういうことを調べなければいかぬのですよ、どうだったかということを。もし私の言うことが事実だとすれば、私の推定が事実だとすれば、Ｅ２Ｃがいたとすれば空母がいたんです。ソ連原潜からの護衛の演習をやっていた。じゃなぜ救助しなかったかという私の一つの推定は、そういう大演習をやっていた、しかし事故が起きた。事故が起きたからといってやめられない。防衛庁長官は一九八五年には戦争が起きるかもしれぬというふうなことをおっしゃったけれども、これは私はそう思わぬけれども、とにかくそういう危機感に燃えて米軍がシーレーンを守るための、あるいは空母を守るための演習をやっていたら貨物船を一つ沈めちゃったといって演習をやめるわけにいかぬ、だから続けていたのだと思うのです。だから魚雷を発射したり、サブロックをやったりやっているわけです。
　大体、東シナ海のああいう船のラッシュの地域でこういう演習を勝手にやっているというのは私は大問題だと思う。日米間にはいま三十カ所の訓練海域が合意されている。そこには公海、領海が含まれている。それで、もし米軍が演習を行う場合は防衛施設庁を通じて海上保安庁へ連絡する、それで海上保安庁が水路通報で船に連絡するということになっているのです。で、主に火器を使う演習の場合には米国のハイドロパック、米国無線航行警報で発表される。保安庁はこれを見て、日本船に関係のありそうなところを抜き出して日本の水路通報で知らせているということ、調べますとそういうことになっている。ところが今度の場合には、片山斉二等航海士の話では、訓練をやるときは、いつからいつまで、北緯何度、東経何度と危険区域の告示が出るが、今回はもらっていないという証言があるんですよ。何ら危険区域の通知ももらっていないところでアメリカが危険な演習をやっていた可能性が今度の事件からは出てくるわけです。防衛庁長官、どうですか。領海のしかもすぐ近くでしょう。日本側に何も通知もしない、教えもしないで、こういうところでもし米軍がひそかに訓練をやっておったら大問題じゃないですか、どう思われますか。
○国務大臣（大村襄治君）　推定に基づくお尋ねでございますので、お答えはいたしかねます。
○上田耕一郎君　推定じゃないんですよ。日本人の漁船員が、これだけ命が危なかった人たちがみんな口をそろえて証言しているじゃないですか、ドカンドカンという音を聞いた、シュルシュル、プシュという音を聞いたと。それから空中を黒い尾を引いて飛んでいくものまで見たということを言っているのですよ。推定じゃないですよ。漁船員は何を見たのか。当然考えられる最大のものは米軍の演習です。だから私は日本側の本気の調査が必要だということを言っている。
　私はきょう、もう時間がありませんけれども、七つの疑問を持ち出した、提起した。第一、核持ち込み。領海から十六キロのところだ。領海にアメリカのこのジョージ・ワシントン号が核兵器持ち込みをやった疑惑があるという、これが一つ。二番目、どうも公海条約に基づく海難救助義務、この違反をアメリカのジョージ・ワシントン号はしたのではないか、これが二番目です。三番目、アメリカ側は四者も、事故、遭難状況を知りながら、潜水艦二つです、飛行機二機、それを知りながら日本に通告しなかった。知りながら通告しなかったという大きな疑惑です。これが三番目。四番目、あなた方は否定したけれども、通報があったとすれば、日米双方で公表を協議しておくらせた。どういう対応をするかということをすでにひそかに協議したのではないかというのが四番目の疑惑。五番目、こうした結果、二人の行方不明者が生まれて、うやむやで事故隠しをしようとした。米原潜そのものの事故を隠そうとした。事故隠しの疑惑が五番目です。六番目、アメリカ側は、もしかすると、見た人たち、漁船員が死亡することを期待してやったのではないかという最も重大なモラルの問題、これが六番目です。七番目、ひそかにこの地域で危険な演習をやっていたのではないか、そういう疑惑。
　私は以上七つの疑惑をただしましたが、政府側からは私のその疑惑を解く答弁は全くありませんでした。私は、この問題で日本側が本気で調べなきゃならぬ、政府も調べてほしい、国会も日本の国会として調べる必要があると思いますので、五人の参考人と二人の証人喚問を要求したいと思います。先ほどの寺田さんのと重なる部分もありますけれども、参考人としては日昇丸の乗組員五名、赤旗に詳細な証言をやってくださった方々です。黒沢芳郎二等機関士、片山斉二等航海士、熊谷定三郎通信長、今村春生機関士、千葉県男機関長を参考人要請。証人喚問要求、護衛艦「あきぐも」の艦長松村道臣二佐、護衛艦「あおくも」の艦長田中晃二佐。このお二人は制服の自衛官ですけれども、いままでの答弁からいって参考人でなく、やっぱり軍事機密をどうも優先される、安保体制優先の危険がありますので、証人として喚問することがどうしても必要だと思いますので、以上五名の参考人と二名の証人喚問を要望したいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　理事会でお諮りいたします。
○柳澤錬造君　今回のアメリカの原子力潜水艦の行動というのは、先ほどからもお話が出ておりますが、これは複数なわけなんです。やはり私も演習をしておったんだというふうに思うのです。それで、このジョージ・ワシントン号が日昇丸に衝突をして事故を起こした。これは下甑島の西南西三十七海里の地点だというようにいろいろ言われているのですけれども、宇治島から見るならば二十三海里という近くになるわけです。言うならこれほど日本の領土、領海の近くでアメリカの艦隊が演習をしていたのですから、私は外務省なり防衛庁に裏則に何らかの連絡があったと思うのですが、その点はいかがですか。
○政府委員（塩田章君）　防衛庁の方にも全くございません。
○柳澤錬造君　ないということになれば、アメリカと日本は日米安保条約を結んでいる言うならば同盟国なわけですから、そういう同盟国の相手国に、その国のすぐそばまで行って艦隊がある程度の数で演習をするということについて事前に知らせもしないということになれば、これほど非礼なことは私はないと思う。日本の海上自衛隊は微力だけれども、これがアメリカの西海岸のロサンゼルスなりサンフランシスコの近くでもってやるということになったら——やると言おうか、日本の防衛庁だったらやる気にもなれないと思うのですけれども、私はアメリカは黙っていないと思う。ですから、そのようにいま外務省にも防衛庁にも全くの連絡がありませんでしたと言うのですから、同盟国でありながらこれほど非礼な扱いを受けて、政府としてどういう態度をおとりになったのか、そしてそれをアメリカにどういうふうに言ったのですか、お聞きしたいです。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私たちは今回の事件に関連したジョージ・ワシントン号、これは通常の活動に従事していたというふうに承知しておりまして、演習をしていたというふうには承知しておりません。
　それから、今回の事件が領海に近いところであるにしても公海上でございまして、かつ当該潜水艦の性格からいって、その行動について仮にたとえ同盟国であっても一々の行動を通報するということはアメリカ側としてしないわけでございまして、その点われわれの方からもそういう行動について日本側に通報しろということを要求するという立場にはないわけでございます。
○国務大臣（大村襄治君）　お尋ねにつきましては、いま外務省の政府委員が答えたとおりでございます。ただ、貴重な人命が失われた可能性が強い、船舶が衝突を受けて沈没した、また、その後の連絡が大変おくれたという点はきわめて遺憾であると考えております。
○柳澤錬造君　北米局長、よく聞いてお答えいただきたいのです。アメリカに通報しろということを求める気はございませんというのがいまの御答弁の中心です。私がお聞きをしているのは、言うならば、声で呼んでも届くほどそれほど近くないけれども、きわめてもうそれは近いところなんです。二十三海里。それから保安庁の方からお話があったとおり領海からいけばもう十海里というところでしょう。事前に求める、求められない、現実にそういうことで少なくともそこでもって何らかの演習が行われており、そして日本の船がぶっつけられて沈んじゃったという事故が起きたわけなんです。あなた方がそれだけのことをやってそして黙っているとは何事だといって——事前に連絡がなかったというのだから、それに対して政府として、お互いに同盟を結んでおる相手国に対してそういう態度をとるとは何事だといってアメリカに一言言ってしかるべきじゃないのでしょうか。それをしたのですか、しなかったのですかと聞いているのです。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私たちとしても、今回の事件が起きまして、特に日本に対してその事件が起きた後の通報が非常におくれた。第二点として、人命救助の十分な活動をしていたのかどうかといういろいろな疑問点がございます。そこでアメリカ側に対してできるだけ早く事故を究明してほしいということを要求しているわけでございまして、これは同盟関係にあるかどうかという問題以前の問題として、やはり事故が起きた場合当然に救助するなりあるいは通報するなりということは、その当該国としてなすべきであり、そういうことを十分にしているかどうかということについては、国会での御議論もございますし、また報道等もございます。そういう点を踏まえて、現在外務省としてはアメリカ側に再三にわたって申し入れをしているところでございます。
○柳澤錬造君　同盟国であるかないかの以前の問題としてという、いわゆる一般論の御答弁がいまの局長の御答弁です。もう一度お聞きをするのですが、これは防衛庁長官の方もやっぱり一緒にお答えをいただきたいのですけれども、同盟国でなくたってそういう事故が起きたらまず人命救助をやるべきじゃないか、そういうことについてはアメリカ政府に申し入れた、それはわかる。私が聞きたいのは、一般の外交関係を単に結んでいる国の関係ではなくて、日米安保条約という同盟国の関係にあるにもかかわらず、事前に何の連絡もなくて、人の鼻面へ来てそんなことをあんたらやって、そして私の国の船を沈めたんじゃないですか、まことにもってけしからぬじゃないのですかと、そのくらいのことを一言文句を言って、そして先ほどからもお話が出ているように、緊急にアメリカ側としての事実捜査を調べてこちらの方に返事をよこせというぐらいのこと、そのくらいの抗議はあってしかるべきだと思うのですけれども、したのですかしなかったのですか。防衛庁と両方にお聞きします。
○国務大臣（大村襄治君）　先生のお尋ねが、訓練、演習が行われていたのじゃないかという前提の御質問でございますので、ちょっとその点はまだ事情が定かでないものですからお答えしにくいわけでございます。本当に訓練をやったということになれば、おっしゃるように、なぜ事前に連絡してこなかったのかというようなこともあり得ると思うのでございますが、その辺は定かでございませんので、その問題はともかくといたしまして、事件全体について、事後の措置、また事件の内容等から見ましてきわめて遺憾であるというふうに申し上げる次第でございます。
○政府委員（淺尾新一郎君）　ただいま防衛庁長官のお答えされたとおりでございます。ただ、一つつけ加えれば、昨日の伊東大臣とロング太平洋司令官との会談の際に、大臣の方から、日本ではこういう事件を起こした場合には謝る、自分が悪かったというのが日本の国民性であるという話をしてございます。で、アメリカはいずれにしても早急に事故の結果を究明して日本に通報する、こういうことを言っております。
○柳澤錬造君　演習をしておったかどうかわからぬという点は、いろいろあれだけ乗組員の証言その他の新聞報道から見ても、だれが聞いてもそれは演習をしておったのだという判断を下すのであって、防衛庁なり外務省の皆さん方が、そういう一般の人たちが常識的に判断をするそれと違った判断をなさるならばそれはそれでよろしいので、私はどう考えたってそれは演習をしておったと思うのです。しかもあそこは日本の船がたくさん通るコースです。そこへアメリカの潜水艦が来ておったということは、言うならば、あそこは頻繁に船が通るから、いわゆる標的に利用をして訓練をしておった、演習をしておった、そういうふうな判断が私のするところなんです。その辺についてはさっきから長官は、演習をしておったかどうかわからぬわからぬというのですから、それはそれにいたしまして、次に、日本の海上自衛隊の船は、新聞報道によると訓練をしておったというのですが、それは事実ですか。
○政府委員（塩田章君）　海上自衛隊の二隻の船は第二十二護衛隊でございますが、前日奄美大島の古仁屋という港で一般公開をしておりまして、九日の九時に古仁屋港を出港いたしまして、訓練をしながら佐世保に向かって帰投をする途中であった、こういうことでございますが、その訓練の中身といたしましては、通信訓練と、それから運動——艦隊を動かす運動でございますが、運動の訓練、それを九日の日にやりまして、この遭難者たちを見つけた十日の朝というよりは、九日の夜から十日の朝午前四時ごろにかけて夜間の当直員の訓練をやっておりました。
○柳澤錬造君　それは救助に当たった二隻だけでやっていたのですか、そのほかにもいたのですか。何隻でやっていたのですか。
○政府委員（塩田章君）　この二隻だけでございます。
○柳澤錬造君　少なくとも、まあ二隻だということになれば数が少ないけれども、それでも、いまお話だと通信訓練だというのですが、まあ通信訓練であっても何ででも、それは全体がみんな配置についておるのだから、少なくともそうしてくると、アメリカの潜水艦なりアメリカの飛行機が飛びながらあそこで演習をされている、そういうものについて何らかのものを感じ取られたと思うのですけれども、そういうことについては何か報告は来ているのですか、いないのですか。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のような報告は来ておりませんが、いま御指摘の中で、アメリカの潜水艦を何らかの形で探知できたのではないかというお尋ねのようでございますが、いま申し上げました訓練はかなり離れておるところでございます。奄美大島の東北方の海上で通信訓練及び運動訓練をやっておりました。そして九日の夜の八時から進路を佐世保に真っすぐ向けまして、十日の午前四時まで通信訓練をしておりました。もうこの時点になりますと、なるほど大分今度の位置に近くなりますけれども、前の通信訓練、運動訓練のときはもう大分離れたところでございます。
○柳澤錬造君　私いま地図を見てきたのですけれども、奄美大島から佐世保ということになると、幸いに運よくそこのところを少し曲がって通ったということになるわね。普通に奄美大島から走ればあの辺は通らないコースです。そこはさておいて、甑島にレーダーがあったと思うのだけれども、その甑島のレーダーには、少なくとも日昇丸は私は映ったはずだと思うのですけれども、そこはどうなんですか。
○政府委員（塩田章君）　その点を私確かめてみましたけれども、通常、レーダーでございますから空をにらんでいるといいますか、空に向かって警戒をしておるわけですが、海の上を映そうと思えば、要するに角度を下げなきゃいけないということで、そうすれば当然映っただろうと思いますけれども、この日昇丸につきましては、そういうことをやっておりませんでしたのでレーダーには映っておりません。
○柳澤錬造君　まあそれもそういうことにしておきます。だけども、私も海軍航空隊にいた方だから、そんな答弁は通用しないですよ。空にといったって、それはそんなことを言ったら、じゃ海面すれすれに入ってきたら全然レーダーに映らぬということになるのであって、そんなことはあり得ぬことなんだから。レーダーを何する以上は、上空から来るか低空から来るか、いろいろの来方があるのであって、空だけ向けておって、下へはなんてね。だから、そこは答弁があればしてもらって、もう一つは、これは保安庁の方へ聞いた方がいいですか、日昇丸はＳＯＳは発信したのですか、しなかったのですか。
○説明員（野呂隆君）　日昇丸通信長の発言によりますと、退船直前に船長の命によりまして予備電源により予備送信機を使って遭難信号を出したと申しておりますが、それと同時に電波が正常に発射されたかどうかはわからない。と申しますのは、どーんという衝撃のショック等で空中線が正しく接続されていた状態とは言いがたい状態であった、こういうふうに申しております。もしこれが正常に発射されているとしますと、当時受信可能範囲にありました海上保安庁の、北九州に統制通信事務所がございますが、それを初め佐世保通信所、鹿児島にございます十管本部の各通信所の各海岸局とか、あるいは行動中の巡視船通信所において受信されているはずでございます。また、海上保安庁以外にも電電公社所属の下関、長崎、鹿児島の各海岸局もございますが、これにおいても受信されておりません。また、付近の一般通航船舶からの通報もございませんので、正常に発射されておるものとは思われません。
　なお、御承知のように、救命艇用の無線電信装置、これは携帯用でございますが、これは残念ながら救命いかだで退船するときに持ち出せなかった、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、船の方ではＳＯＳを発信していたのだということは確認してよろしいのですね。少なくとも十六分から十八分の時間があったのであれは何かどすんといってすぐ電気が消えたというのだけれども、仮に船の中の電気が消えても、あのＳＯＳを発信するだけのバッテリーは持っているはずなんで、ですから船からは発信された。されたけれどもどこでもそれはキャッチしなかったという判断になるわけですか。
○説明員（野呂隆君）　四時三十分ごろ衝撃音とともに船内の電源が切れました。それで直ちに予備電源に切りかえまして、それから予備送信機を作動させましてＳＯＳを発信したわけでございます。キーはたたいておりますが、船側の空中線がただいま申しましたとおり正しく接続されていた状態ではなかったのではないかと、こういうふうに申しておりますので、実際にその船から電波は正常な状態で出ていないのではないか、こういうふうに思います。
○柳澤錬造君　わかりました。それをまた私たちも調べてみょうと思いますので、一応船は出したという理解をしておいて。
　それで今度は防衛庁にお聞きするのですけれども、先ほどの護衛艦の「あきぐも」と「あおくも」ですか、十日の午前五時四分に救助活動をしたということが報じられているのですが、これはだれの指示で行われたのですか。
○政府委員（塩田章君）　信号灯を四時三十分ごろ見て、すぐ進路をその信号灯の出ている方に向けて、五時過ぎから五時五十七分ぐらいまでかかって救助したわけでございますが、そういった救助活動につきましては当然艦長の指揮によると思っております。
○柳澤錬造君　当然じゃなくて。それから、先ほどのお話ですと訓練もしておったというのですから、その訓練も中止をしたのだと思うのですが、そういう訓練を中止をして救助活動にといってやるにはやるなりのことがあったはずなんで、どなたがそういう御指示をしたのかということをはっきりお答えをいただきたい。
○政府委員（塩田章君）　先ほど言いました夜間の当直員の訓練は午前四時に終わっております。
　なお、いま艦長と言いましたが、この二隻で隊を組んでおりまして、二十三護衛隊司令の命令によったという報告を受けております。
○柳澤錬造君　それは自衛隊法の第何条に該当するのですか、
○政府委員（塩田章君）　こういった海難事故を見た場合の救助につきましては、自衛隊法というよりも一般の、私ちょっと名前はわかりませんけれども、そういった船舶関係の法律なり、あるいは法律以前の、海のシーマンシップということではないかと思うのですが、その具体の行動はもちろん司令が指揮命令を出しますけれども、その根拠が自衛隊法にあるというわけではないわけでございまして、恐らく船舶の関係の方の法律じゃないかと思いますけれども。
○柳澤錬造君　自衛隊法八十二条でもって「長官は、海上における人命若しくは財産の保護又は治安の維持のため特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海上において必要な行動をとることを命ずることができる。」とあります。
　私が聞きたいのは、昨年ソ連の潜水艦のあの四隻の艦隊が日本の領海に入ってきたときに、そのときのあなた方の答弁というのは、自衛隊法八十二条が発動されておらなかったので動きませんでしたと。あのときは明らかに領海が侵犯されたわけであります。もちろん、今度は人命救助という関係があるのですけれども、この自衛隊法からいくならば、やはりそういう場合、自衛隊法八十二条でもって「海上における人命」とか「財産の保護」云々ということが書いてあって、これに当てはめて当然動かなくてはいけないし、防衛庁長官は即刻そういう連絡を受けてそれなりの処置をとらなくてはいけない。それがなされていないから私はそれはどういうことですかと言っている。
○政府委員（塩田章君）　その八十二条の事態はちょっと私、今回の場合は当てはまらないと思うのです。今回のように現場で遭難者を見て、とにかく救助しなければいけないという事態は、法律の根拠とかなんとかという以前に、とにかく救助しなければいけないわけですから、それを八十二条なり何なりの長官の命を受けてやっておったのではとても間に合わないということもございます。そもそも八十二条という規定は、海上のそういった治安がちょっと海上保安庁だけの手には負えないというような事態の場合に設けられておる規定でございまして、今回のようなケースに八十二条を適用してそれで行動するというようなことは、ちょっと私は考えられないと思っております。
○柳澤錬造君　じゃもう一回、昨年のところの点をお聞きするのですけれども、あのときは巡視船「もとぶ」の有川船長がソ連の艦隊に向かって、そのまま進んでくれば日本の領海に入るぞ、迂回せいと言ったときに、ソ連の方からは、いえ、われわれはこのまま真っすぐ領海を通ります、日本の政府の同意を得ていますと。すぐ調べたならば、日本の政府はそんなものの同意を与えた覚えはないといって、ソ連の大使館の何といったか参事官を呼んで、そんなものを認めてないぞとまで言ったわけなんでしょう。それだけのことが行われておってもあのときはこの八十二条を発動しなかったわけなんです。この辺についてのお考えをもう一回言ってくれませんか。そうしたならば、いまのようなこと、あのときはこうでした、このときはと言っているならば、この八十二条を発動するような事態なんかあり得ないじゃないですか。そこはどうなんですか。
○政府委員（塩田章君）　八十二条というのは実際にまだ発動したことはございませんけれども、想像される事態といいますのは、いわゆる有事の事態が近づいたような、国際的な緊張が高まったような時点で、いろいろ俗に言う海賊的な行為がある、海上の治安が乱れておる、海上保安庁の警備だけではむずかしい、こういうような事態が想定されて、そういうような場合には自衛隊が所定の手続を経て出動するという趣旨の規定でございまして、一般の平時の場合の海難救助活動でありますとか、いまのケースは領海侵犯のケースでございますが、そういったことは本来海上保安庁の任務として海上保安庁の方でやっておられるわけでございまして、いずれも私は八十二条に直接該当するケースではなかったというふうに考えておるわけであります。
○柳澤錬造君　これは長官の方にお答えをいただきます。
　あのときは政府が、領海侵犯として受けとめるといってソ連に向かって抗議をしたのですよ。日本の領海が外国の軍隊に侵されたと言ったのです。いまの防衛局長のような答弁がそれで成り立つのですか。そういう答弁が出てくれば、それだったらこの八十二条を発動するようなことはもうありはせぬじゃないですか。日本の領海に外国の軍艦が入ってきたといって、それで日本の政府自体も、官房長官みずからが領海侵犯と受けとめますといってソ連に向かって抗議までしている。ところが、あのときは防衛庁の方は、いや八十二条が発動されないから動けないのですということを言っておったのですから、そこはどういうことになるのですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　昨年のソ連の潜水艦が領海を侵犯した件については、いま御指摘のように八十二条は当然のことながら出なかったわけでございますけれども、第一義的に、領海侵犯、こういった海上における警察行動については海上保安庁の任務になっております。私どもが自衛隊法八十二条で規定しておりますところの海上における警備活動というのは、先ほど防衛局長がるる述べたように、有事が近くなって、海上における不審船舶によってわが方の海上交通が著しく阻害されるような場合、あるいは海賊的な行為が頻発するようなことがあってわが方の国民の生命、財産を守る必要があるときに、海上保安庁の手に負えなくなるような事態に、内閣総理大臣の命令を受けて出動するというものでございまして、先般の領海侵犯がたまたまあったからといって、すぐさまそういうものが発動されるものでもありませんし、今回のような事故、すなわち遭難者に対して救助の手を差し伸べるというのは、言うなれば、水におぼれている人間を見て当然のことながら人道的な配慮からそれを救出したというものであって、特段の法律の根拠に基づくものではございません。
○柳澤錬造君　今回の救助したことを私はいけないと言っているのではなくて、これは当然やるべきことであって、それからいまも官房長の答弁なんかでも、そういう答弁をするようだったら、それは海上自衛隊は要らぬですよ。東京湾に外国の軍艦が入ってきたって、それは保安庁の仕事ですということになるでしょう。はっきりしていただきたいことは、日本の領海が侵犯されたのでしょう、日本の政府が領海侵犯と受けとめますとあのときは言ったのですから。領空だって侵犯されればその外国の飛行機は撃ち落としてもいいというのは、これは国際法上決まっているのじゃないですか。近くでうろちょろしているというなら、これはよけいなことに手を出すわけにいかないけれども、領空を侵犯される、領海を侵犯されるということはどういうことかというのは、これは国際法上決まっているのじゃないですか。その点について、当然そういうときには——それはそこでもって大砲の撃ち合いやれと言っているのじゃないのですよ。
　だから、あのときも私は申し上げたはずなんだけれども、ああいう火災事故を起こしたのだから、何も向こうも日本の領海を侵犯しようとして来たのじゃないのだから、早く無害通航なら無害通航として政府が態度を決めて、どうぞ御自由にお通りなさいとなぜ通してやらないのだと。それが明らかに領海侵犯と受けとめるといって文句を言っているのだから、文句を言うならば当然それなりの処置をとらなければいけないじゃないかという、その辺があのときの政府側の内部の不統一というものが明らかだったわけですよ。それに似通ったようなことが今回の場合もあるから私は言う。
　どこかこの問題に対して中心になって扱っているのやらということがさっぱりわからないでしょう。だから国会の中でもあらゆる委員会がこれをみんなそれぞれ取り上げて、ああでもないこうでもないといまやっているわけなんですから、その辺のむしろ私は政府側として内部統一をきちんとして、そしてこれに対処するにはどういうかっこうでといって皆さん関係者が合議をして、それで日本政府の態度はといって、アメリカに文句の言うことは言う。国民に向かって理解をしていただくことは、政府として調査をしたらこういうことですということがわかりましたといって、早いところ日本の政府として調査したものを国民に発表して安心させる。そういうことをきちんとやらないから、私はそういうことから関連して聞いているのです。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず領空侵犯につきましては、領空侵犯に対する措置というのは、自衛隊法によって自衛隊に任務が課せられているということが第一点でございます。
　それから第二点の、先般のソ連潜水艦の領海侵犯につきましては、御承知のように、海上保安庁から再三の警告を発し、また外務省を通してソ連大使館に抗議を申し入れたということで、しかるべき手続は踏まれているというふうに考えております。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、いまの答弁なんていうのは答弁じゃないのですから、最終的に長官からよくお考えいただいて御答弁をいただくことにして、もう一つお聞きしておきたいことは、これはさっきから若干出ておりますけれども、日本周辺のソ連の方の潜水艦、アメリカの方の潜水艦、日本の防衛庁として把握をしている数というものはどのくらいというふうに把握をなさっておるのか、お聞きをしたい。
○政府委員（岡崎久彦君）　御質問の趣旨が、周辺を遊よくしている潜水賃、そういう趣旨でございますと、米ソに限らず一般に潜水艦の行動は厳に秘匿されておりまして、これは把握するのは困難でございます。時といたしまして浮上航行するのを海峡監視あるいは監視飛行中に見ることはございますけれども、これで全貌をつかむというわけにはまいらないのが実態でございます。
○柳澤錬造君　岡崎参事官、外務省の方に質問したのならばそういう答弁もあっても、あなたが防衛庁におって、そういう子供みたいな答弁はしないこと。少なくとも、そう聞かれたならば、それはソ連の太平洋艦隊に来ているのは潜水艦がどのくらい、アメリカから今度第七艦隊が来ているというが、そんなものが日本のそばへ来たり遠くへ行ったり、それはいろいろいるだろうけれども、少なくとも日本に影響が及ぶこの周辺にいるということでは、そのくらいのことはあなたも防衛庁にいたらおわかりのことだと思う。
○政府委員（岡崎久彦君）　どうも失礼いたしました。あるいはそういう御趣旨の質問かとも思ったのでございますけれども、日本周辺という御質問なんで……。
　ソ連の潜水艦は、太平洋艦隊約百三十隻というふうに推定しております。アメリカの潜水艦は、第七艦隊所属がたしか七隻というふうに私記憶しております。第七艦隊のほかに、グアム島の第十五潜水艦隊、これは従来十隻でございましたけれども、現在恐らく三隻あるいは五隻ぐらいが動いているのではないかと、かように考えております。
○秦豊君　ちょっと委員長。北米局長、恐縮ですが、あなたに通告してなかったのですが。もし可能ならば、頭で聞きますから、ちょっとおっていただけますか。
　委員長、失礼しました。
　がらっと変えましょうね、がらっと。
　日米首脳会談を控えまして、防衛庁としては、外務省としては、総理並びにその周辺には言うべきことはもう全部言ったのか。つまりこの意味は、もうちゃんと設定されているわけだから、防衛庁としてはまだまだ焦点になる防衛問題について言うべき意見あるいは提出すべき資料、こういうものについては総理から何か言われていますか。あるいは、訪米を控えて外務、防衛を含めて日米会談に備えた会談の日程は持たれていますか。
○政府委員（塩田章君）　日米首脳会談ということで、そういう議題という意味で外務省とまだ話し合っているわけではございませんが、いろいろ連絡はしております、ただ、このことにつきましては外務省の方で主管しておられますので、私の方から申し上げることは差し控えたいと思います。
　なお、総理につきましても、私ども何回か総理のもとに行っておりますけれども、この議題ということでなしに、いろいろ防衛問題ということで総理のところに御説明に上がっております。
○秦豊君　もうないんですか、今後は。
○政府委員（塩田章君）　当然まだあると思います。
○政府委員（淺尾新一郎君）　総理の訪米に備えまして、総理のところで勉強会をすでに三回行っております。三回に取り上げた問題は、日程、訪米の意義、二番目の勉強会は国際経済関係、三番目は国際情勢ということでございます。したがって防衛問題はまだ取り上げておりません。
○秦豊君　少しわかりました。じゃ、防衛問題、眼日中の眼目が残っていますから、これからあるわけですね。
　この間、原次官その他塩田さんも行かれたと思うが、鈴木総理に進言された、意見具申をされた、あれがワシントンで繰り返されると思う。つまりＰ３Ｃの四十五機プラスアルファ、Ｆ１５の百プラスアルファ、これは非常に大きなハイライトになる。具体的には、大村さんが六月二十九日ワインバーガー氏と会談をして、より具体的になろうけれども、少なくとも総理とレーガン大統領との会談の中で、日本の防衛努力を最も如実に具象的に示すのは、そのまさにＦ１５とＰ３Ｃプラスアルファという感触が最も有効であろうと私は思うから、それは当然大きな焦点になるわけでしょう。
○政府委員（塩田章君）　まず言葉の問題ですけれども、私意見具申をしに行ったわけではございません。この前、一番直近は一昨日だったと思いますが、行きましたのは、よく防衛計画の大綱の水準に達するとか達しないとかということが出ますが、防衛計画の大綱の水準とはこういうものでございますと、それに対しまして、五十六年度の予算でお願いしたものが今後何年か後に完成するわけですが、それが完成したとしてもこれだけの差がありますということの御説明を申し上げたわけであります。
○秦豊君　防衛問題が残っている。淺尾さんの言われるとおりだと思いますね。それについてはいつ総理との話し合いが持たれることになっているのですか。外務も含まれますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まだ総理との日程を調整中でございますが、当然外務省もそれに参加いたします。
○秦豊君　きのうは総理も官房長官もいらっしゃいませんから、この点は一応これで控えましょう、抑えましょう。
　日米共同作戦について、これは塩田さん、あなたの担当範囲でいらっしゃるが、ガイドラインに基づく共同作戦研究、私はこの前の国会でかなりこの点について繰り返したわけですが、日本有事については一〇〇％完成をしたという言い方ができるのか、日米間に若干調整をなお要すべきポイント、事項、部門が残されていると答えるべきか、いまどの段階にあるのですか。
○政府委員（塩田章君）　すでに先生御存じですから繰り返しませんが、いまやっております一つの想定に基づく共同作戦研究については、今後の何といいますか、微調整みたいなことはあるかもしれませんが、まず一〇〇％と言っていいのじゃないかと思います。もちろん言葉の厳密な意味で一〇〇％とは申しませんけれども、そんな感じでございます。
○秦豊君　果たして微調整なのかどうか。たとえばシナリオ、日本に対する侵略の態様、これは大体合意できたと。けど、ぼくら素人は疑い深いから、やはり日米制服組が作業をやってみたところが、有事のシナリオの中で基本的にどうも食い違った点がある。それはあなた方はやはり北方の脅威の評価に力点を置く。アメリカ側は必ずしもそうではないと立論をする。当然隔たりが大きい。これはやっぱり相当煮詰めなければいかぬ。この点についても一致しているという前提ですか、あなたの答弁は。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたように、これは一つのシナリオでございますから、いまやっているシナリオについてはそういう大きな点で食い違いはないのでございまして、もしそういう議論があるとすれば、また次のシナリオの段階でどういうものを取り上げるかという話になるかと思いますけれども、いまのはそういう意味の調整はもう残っておりませんで、微調整しか残っていない、こういうことでございます。
○秦豊君　微調整というのは具体的にどういうものを対象にした微調整なんですか。戦略思想なのか、来援の兵力なのか、あるいは脅威の見積もりなのか。何ですか。
○政府委員（塩田章君）　いまおっしゃった三点はいずれも大調整でございまして、微調整というのは……
○秦豊君　具体的に言ってください。こっちはわからないから聞いているのですから。
○政府委員（塩田章君）　要するに修文の方の表現の問題という程度でございます。
○秦豊君　それでは防衛庁長官、たしか、私の聞き違いでなければ、日米共同作戦研究の概要、骨子というふうなものは当然あとう限り国会に報告をする、防衛研究とあわせて、こうなっていたはずなんだが、一向に影も形もない、総理に対してはかなり説明があったようだが、なぜ国会にないのか。いつごろ出す用意があるのか。出すとすれば、どの範囲が可能なのか。どうです、
○国務大臣（大村襄治君）　私は、有事法制の研究について防衛庁所管の分野の取りまとめをしたならば今国会中に報告したいということは申し上げでございますが、ガイドラインにつきましては、ガイドラインそのものがかなり詳しいわけでございまして、これはもう決定しましたときに国会に詳しく御報告しておりますので、ガイドラインに基づくこの研究については、まあいわば手のうちにかかわる面がございますので、御報告することは差し控えさせていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○秦豊君　塩田さん、一つのかたまり、ブロック、範囲では一応微調整だそうだから、それができ上がる、それは夏ぐらいには終わるわけでしょう。
　それからもう一つ、時間がないから束ねますけれども、次の段階というのはやっぱり極東有事ですか。それにはもう入っているのですか。
○政府委員（塩田章君）　夏よりももっと早いのではないかと思っております。微調整と言いましたけれども、微調整があるという前提じゃなくて、あってもその程度だということでございまして、もう最終段階でございます。
　それから、次は何かと、極東の、いわゆる三項ではないかということでございますが、そこはまだ決まっておりません。したがいましてまだ入っておりません。
○秦豊君　まだ入ってないのですか。その次は極東有事と思って当然と思ったんだが、そうですか。
　三海峡封鎖というような問題についてはどの段階で手をつけるのですか。もうついているのですか。
○政府委員（塩田章君）　まだついておりませんし、どの段階というところもまだめどを持っているわけでございません。
○秦豊君　日米首脳会談までにあらゆる微調整を終わるという理解は早過ぎますか。
○政府委員（塩田章君）　このこと自体は日米首脳会談とは関係がないと私ども……。
○秦豊君　いや、最初の段階ですよ、日本有事、私の申し上げているのは。
○政府委員（塩田章君）　ガイドラインに基づく研究が日米首脳会談の前にどうしなきゃいけないとか、そういうふうな問題意識を持っているわけじゃございません。
○秦豊君　それはわかって聞いているんだが。つまり、今国会は、多分延長になるだろうが、一応五月二十日。あなたは、私が夏かと聞いたらもっと早いと。当然五月かと思ったんだが、五月ごろには終わるのでしょうねということです。
○政府委員（塩田章君）　実はもともと三月末に終わるのじゃないかと思っておったんです。それがやや延びておるということでございまして、いつということではございませんけれども、そんなに遠くないだろうと、こういうふうに申し上げたのです。
○秦豊君　いままで煮詰まった範囲で、塩田さん、日本有事なんだから、米軍の日本への来援というシナリオは当然包括されますよね。これは常識中の常識。これは入っているんでしょう。
○政府委員（塩田章君）　何回も申し上げますが、この想定に基づくものは当然入っておるわけでございます。
○秦豊君　そこで伺うのですけれども、余り機密機密と言わぬでください。あなた方は、どういう段階で米軍の来援を要請するというふうなことも協議したわけでしょう。
○政府委員（塩田章君）　協議をしておりますが、その中身は申し上げることは差し控えさしていただきます。
○秦豊君　当然でしょうね。高度の機密に属しましょう。しかし来援が含まれていることはわかった。
　もう一つ聞きたいのですが、あなた方は米軍来援については確信に近いものを持っているわけでしょう、一〇〇％。それが大きな前提で作業して煮詰めたんだから。ところが、世論調査なんかどれを見たって、今度の当て逃げもあるけれども、いざとなったら米軍は来援してくれない、守ってくれないというのが五九％もあるんですよ。これは大変な数なんですね。世論というのは情報に疎いかもしれないが、これが素朴な反応じゃないか、日本の有権者の皆さんの、と思うんだ。あなた方は一〇〇％確信を持っている。ところが、共同作戦研究において来援は重要な項目でインプットされていると思うのだが、あなた方の確信は何に基づいているのかというのがどうもよくわからない。何に基づいているのですか。
○政府委員（塩田章君）　われわれ作業する者としましては、安保条約なり、具体的には日米ガイドラインにそういうふうに明記してあります。それに基づいて協議をしておるわけでございます。
○秦豊君　極東有事を想定した次の段階ですね、第二段階とぼくはあえて言いましょうね。あなた方はそういう言葉は違う、いや該当しないから答えない、こうなるのだが、そうじゃなくて、当然常識として、日本有事の次は極東有事でしょう。これはいつごろ手をつける、いつごろまでに終えたいという大体の日米双方のアバウトなタイムスケジュールはあるのかないのか。
○政府委員（塩田章君）　現在そのアバウトなスケジュールもございません。
○秦豊君　少し先を急いで、防衛研究について先ほど堀江委員もちょっと質問されたようでありますが、これは、これこそ大村長官、国会に報告をするという言葉があったんだけれども、これはなぜおくれているのか。報告をするとすればいつごろが可能なのか、どういう項目が含まれるのか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛研究についても、詳細な内容はやはり手のうちに関係しますので差し控えさしていただきたいということを申し上げておきます。どういう研究の項目を研究したかということにつきましては、すでにこの国会におきまして政府委員から数項目について御説明をいたしております。
○秦豊君　だから統合部隊の編成とか作戦行動、三自衛隊相互間の支援体制とか、これはもう出ていますよね。そういうもの、それは項目というのですよ。どういう内容まで国会に報告が可能か、それを聞いている。
○国務大臣（大村襄治君）　詳細な御報告は差し控えさしていただきたいと申し上げておりますし、現在もそのように考えているわけでございます。
○秦豊君　そうすると、この防衛研究、どうせ骨みたいなものしか報告しないと思うのですがね、あなた方は。自衛隊の警戒態勢のレベルとか米軍との対応とか、こういう段階区分なんというようなものは報告のらち外になるわけだな。
○政府委員（塩田章君）　まず、米軍との関係は全く防衛研究のらち外でございます。自衛隊だけの問題でございます。
　それから項目は、先生御承知のように五つの項目でお答え申し上げております。その項目それぞれにつきましてこういうことだということを幾つか例を挙げてすでに何回かお答えをしてきております。そういうことでお答えをいたしてきておりますが、それ以上にさらにその詳しい中身につきましては公表を差し控えさしていただきたいと、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○秦豊君　ぼくが聞いているのは、塩田さん、こういうことなんです。総理にも防衛研究とか共同作戦研究とかありましたね、ある程度。国会は何ほどをチェックできるのか、知り得るのかと思って聞いているんだが、項目なんというのは骨の骨なんだから、大骨なんだから、これは。どの範囲まで明らかにできるかということを聞いているんだけれども、それはしかも今国会中なのかどうかを含めて答えてください。
○政府委員（塩田章君）　ですから、国会でいままで何回か五つの項目、その項目のさらに内容、どういう事柄かというようなことを、先ほども堀江委員の御質問で防衛準備とはどういうことをするのかということをお答えいたしました。そのお答えしたことをもって、それ以上の公表は控えさしていただきたい。できる限りのお答えはしてきた、こういうことでございます。
○秦豊君　ちょっと間に小さな質問をはさみますけれども、リムパック、ことしは８１ですわな。８２と呼称するか、向こうは８２と呼称するか、リムパック８２ですか。これは一体どんな態勢あるいは編成で参加をするのか。すでに素案はでき上がったのか、でき上がっていないのか、どうですか。
○政府委員（石崎昭君）　次回のリムパックには護衛艦三隻、対潜哨戒機八機、それに見合う必要な人員、これを派遣するという大まかな考え方であります。
○秦豊君　昨年の編成と大差ないように思われるが、アメリカ側との協議はすでに終わったのか、あるいはリムパック８２の今度の眼目は、大きなポイントは何ですか。
○政府委員（石崎昭君）　昨年は御存じのとおり護衛艦二隻でありましたので、次回は護衛艦が一隻ふえるということになります。
　それから訓練の内容につきましては、目下、米側とこれから調整をするという段階に入ったばかりの段階でありますので、どういうことが主な訓練内容になるか、正確を期して言えば未定ということになりますが、おおむね前回と同じような訓練をわれわれは予想しております。したがって、水上打撃訓練、対潜捜索攻撃訓練、防空戦訓練、電子戦訓練というような洋上訓練と、アメリカ側の施設を使った魚雷の発射訓練というような、おおむね前回並みのものを予想しております。
○秦豊君　塩田さん、大蔵がすでに一定の財政の中期展望に関連してラフなシミュレーションをやっているのですよ。防衛費だけを抜き出すと来年が六・二％、増加率ですよ。それから五十八年が七・九、五十九年、つまり五三中業の最終年度が三・二％。がっくりくるような数字を並べてあるわけです。いろいろな前提があるからわかりませんよ。
　それで、きょうの午後にちらついた報道では、来年の五十七年度防衛予算の要求については上乗せ増枠もある種可能かもしれないということを渡辺蔵相がちらっとどこかの会合でほのめかしたという報道はあるけれども、以後ますます行革の進展ともあわせて楽観はできないと思う。こういう情勢を背景にしてあなた方がやっているのは、つまり五三中業の前倒しですわね。とても五六どころではない。だから堀江さんが聞いてもろくな答えが出てこないのはあたりまえなんです。頭はそれでいっぱいなんですよ。じゃ、具体的に現中業をどのように前倒しをし、ある水準を達成しようとしているのか。その案はできているのでしょう。明らかにしてもらいたい。
○政府委員（塩田章君）　御承知のように、五三中業で、主な装備品の中で戦車でありますとか百五十五ミリりゅう弾砲でありますとか、あるいは艦艇、航空機等につきましては、五十七年、八年、九年にかけてやるべきものがあるわけでございますが、それを早期達成ということでできる限り前に寄せて、五十七年、五十八年に寄せて達成をしたいというのが五三中業の早期達成ということでございます。たとえば、先ほど堀江先生のときに例が出ましたが、Ｐ３ＣならＰ３Ｃ、Ｆ１５にしましても、残った機数を五十七年度で何機要求するというふうにまだ決めておりませんけれども、そういう少しでも前へ倒したいという希望を持っているといういまの段階でございます、
○秦豊君　じゃ、からっと具体的にまとまった計画はいまだできていない、こういうことですね。
　それで、関連して今度は五六中業になるんだけれども、山崎政務次官というのはわりと活発に発言しますわな。政務次官というのはやっぱり発言しやすいのかね。かなり大胆な発言をしている、それでまあ皆さんは、防衛計画の大綱の水準を手にすればいわゆる専守防衛は効果的に達成し得る、機能は発揮できる、こういう大前提で物を言っていると思いますがね、プランニングしていると思うのだが。山崎氏は五六中業の——どこかの委員会でも聞いていたけれども、ある段階でもう一％はもちろん超えますと、対ＧＮＰ。あるいは中業の達成も五六中業のある時期ということをかなり明確に答えていますね。これは五六中業というのはいつごろから作業を始めて、いつごろまでに煮詰めねばならないのか。その中ではそれはどういうふうに位置づけられているのか、大綱の水準の上限は、いつごろ達成をすることが、昭和五十八年から六十二年度の中でどういうふうにあなた方は展望していらっしゃるのか、目指しているか。
○政府委員（塩田章君）　五六中業の作業予定としましては、五十六年度中でございますから来年五十七年の春ごろまでには作業を終わりたいという目標でいまから作業に入るわけでございます。だから現在もいわゆるいろいろな資料を集めるといった程度のことはやっておりますが、作業そのものはいまから入るわけでございます。そのために、けさほども質問がございましたが、いまの長官指示を出すか出さないかということを含めて、いま鋭意検討をいたしておるという段階でございます。
○秦豊君　塩田さん、五十八年から六十二年度まで幅があるでしょう。あなた方としては、できればなるべくこれも前倒しで、財政が絡むけれども、前倒しで大綱水準というのは一応達成してみたい、そこまで持っていきたい、ミニマムなんだから。あとは、たとえば五六中業というのは防衛計画の大綱の水準はまず一〇〇％満たす、できればプラスアルファを新たな上限にしたいということも含めて。どうもあなた方の答弁を聞いていると、五六中業の基礎理念、計画、方向、数値、あなた方自身のまだこの中の整理が終わっていないのではないかと思われる。質量ともの見直しをこの際達成すべきなのか、上限を防衛計画の大綱水準にすべきか、迷いがあるのじゃないか。いかがですか。
○政府委員（塩田章君）　まさにそういうことでございまして、一般論として言えば、防衛計画の大綱の水準に早く達したい。これはいろいろな機会に申し上げておるわけでございます。それを具体の作業でどの時期に達成できるようにするかということをいま鋭意検討しておる、こういう段階でございます。