Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田委員　ありがとうございました。
　大臣が政務次官を連続二期お務めになられた十数年前、私は学生をちょうど終えたあたりで、子供を一人目を出産したあたりで、自分の子供をこれから育てていくに当たって、大臣がその御活躍のスタートを切られたあたりをテレビで拝見していたころを今思い出しておったのですが、そういう方と今やりとりをするのは何かちょっと不思議な感じをしています。
　政策というのは、常に正しい現状認識と、そして先見性、それから速やかな実行、これが大切だと私は常に信じているのです。つまり、今大臣もちょうどおっしゃったように、子供たちにとって夢の持てる教育の将来像を具体化させるために、これからの社会情勢の変化というものを先取りしながら現状を変えていく、こういう努力と、そしてまた同時に、今行っていることが、過去にさかのぼって、どの時点の現状認識に立って、どのような検討を行って、どういう具体策を講じてきたのか、そういった検証というものも常に繰り返し繰り返し行われなければいけないのではないか、そんな気持ちもあって、まず冒頭、大臣にお伺いをしたのです。
　そこで、先ほど来議論もなされておりますように、ゆとり教育について私もちょっとお伺いしたいのですが、昭和四十年代前半、まさに私が小学校五、六年の時期なのですけれども、これも社会情勢の変化に呼応した中で、教育内容の一層の向上、いわゆる詰め込み、これを行った結果、昭和五十一年の教育課程審議会の答申を受けてゆとりある学校生活の実施へとこの国が動き出した、そのスタートであったと思うのです。この三十年前時点の現状認識で、そして二十年前に具体化され始めたこのゆとり教育、これをさらに進めようとする意義、それはどこにあるのか。
　先ほども申し上げましたように、検証し続けることが大切だと思います。ですから、旧文部省がこのことについても検証を常に行ってきた、その行い続けてきた結果、その必要性をさらに訴えていくのだというのであれば、何をどのように検証なさったのか。二十年前、三十年前の子供たちと、そして今を生きている子供たちのさまざまな違いをきちんとわかった上での判断なのか、これらについてお答えをいただきたいと思います。
○町村国務大臣　正しい現状の認識、分析の上に立って政策を展開しなさいという委員の御指摘はまことにごもっともでございまして、行政というのは常にそういうものでなければならないし、政策もまたそういうものでなければならないだろうということについては、私も全く同感でございます。
　確かに、御指摘のように、四十年代、詰め込み教育、受験戦争の過熱等々のことからゆとりある教育という言葉が出てまいりまして、昭和五十二年の学習指導要領の改訂以降、そういうことがうたわれ続けているわけであります。
　大分時代が変わったじゃないかということも確かにあろうかと思いますが、例えば平成十年に文部省が行った「学校教育に関する意識調査」というのがございまして、これで見ますと、恐るべき七五三という数字が出てくるのですね。学校の授業がよくわかる、あるいは大体わかるという子供の割合、小学生で約七割、中学生で約五割、高校生で約三割、これはもうある意味では愕然とする数字なわけですね。ゆとりある教育ということで、新学習指導要領も教育内容を約三割減らすということで、余り瑣末な知識を頭に詰め込み、暗記させなくてもいいんだよという趣旨で、私は前回、文部大臣当時にその指導要領の方針を決めたわけであります。
　それだけ今、昔と比べてかなり減ってきています。しかし、それでもなおかつ七五三という実態でありますから、これがもし従前どおりのかなりボリュームの多い学習指導要領であれば、七五三がもしかしたら五三一とか三一〇とか、極端なことを言えばそんな数字になっていたかもしれない。
　でありますから、私は、例えばこの七五三という一つの数字、これだけが論拠ではございませんが、そういった状況を見たときに、もう一度改めて基礎、基本というものを厳選し、それはもう一〇〇％わかる、大体わかるという水準に持っていきたいということで、今回の学習指導要領、それに基づいたいろいろな時間割り編成等を決めたわけでございまして、決して二十年前、三十年前のそのとおりに、無反省に踏襲しているわけではないということはぜひ御理解を賜れればと思います。
○鎌田委員　今学校の現場や子供たちとその周辺で起きている現象、これと照らし合わせて見きわめるとするならば、これは百五十回、前回の国会で、我が党の山谷委員も指摘をしていますけれども、教える量、学ぶ量、これを減らすということよりも、もっと大切なものが実は一方にあるのではないかということをあえて私も指摘を申し上げたいと思います。
　つまり、詰め込むという方法を変えるための取り組みが結局はなされてこなかったのではないか、それが、今大臣も御指摘をなさった平成十年の統計の結果からも明らかだと思います。文部省としては、子供たちに自主的に学びたいという意欲を培わせるためにいろいろなことを行ってきたつもりであった。子供たちが問題解決能力をみずから養えるためにいろいろなことを努力してきたつもりであった。しかし、結果として、先ほど渡辺委員も御指摘なさっていました、結果としてそうあらわれてきていない。そういうものをきちんと検証するならば、今ここで量を減らすということと同時に、もう一方で実は大事なものがあるということに気づかなければいけないのではないかなというふうに思うのです。
　そこで、私も参考として申し上げたいのが「国際数学・理科教育調査」、これを見ますと、順位も平均点も確実に、これはだれしもが認める下降の、下下がりになっている傾向にあると思うのですけれども、このことについては、文部科学省、当時の文部省の見解に、国際的に見て、過去と同様トップクラスであり、正答率も落ちていないと。
　こういう御見解をなさったことに対して私自身は違和感はありますけれども、やはり先ほど来申し上げているように、もっと残念なのは、理科や数学が好きか嫌いか、楽しいか、将来その分野の仕事がしたいか、あるいはその勉強が生活の中で大切と感じているか、こういう部分については、いずれもポイントが下がり続けています。そして国際平均値との比較をとってみると、もう倍以上の開きがあるものがあります。
　つまり、やはりこの二十年、何をしてきたのか。結果として子供たちは量が減らされて、文部省がこれでゆとりです、子供たちが楽しさ、おもしろさを感じるように、みずから学ぶ意欲が養われるようにと思っていても、結局は子供たちはそのようにも反応していないし、そして、このような結果にあらわれてくる。ですから、これまでのようなゆとり路線を少なくともここで大きく変える必要性があるのではないか。
　そして、やはりここで皆様に大切ではないでしょうかと御提案申し上げたいのは、量を減らすということではなくて、教え方、内容、つまり量ではなくてハウの方に、先生が子供たちにどうやって教えるのか、伝えるのか、そのハウの方にこれから先、力点をぜひ置いていただきたいというふうに思います。
　教科書もそうなのですけれども、例えば歴史をお考えいただきたいのです。年号や事象、いつ、だれが、どこで生まれたか、どことどこが戦争してどっちが勝ったか、そういったことの暗記の繰り返し、こういうことをいまだに繰り返していますから、ですから、暗記をすればもう忘れて当然。ですけれども、歴史というのは、それぞれの国々において、もう何かしら背景には物語のような、小説のような、非常におもしろいものがたくさんあるということを子供たちにきちんと伝え切っていない。
　地方にはよく、神楽などという伝統芸能がありますけれども、あの神楽を見ますと、言葉なんて何にもわからないのですね。意味もわからない。だけれども、その言葉言葉のいろいろなところに出てくる日本古来の言葉や、あるいは話の流れ、そういったもので、日本に古くから伝わるお話、神話といったようなものまでも何となく理解できる。そして、ああ、これってあの話のことなのということを改めて気づかされて、おもしろいものを感じることができる。
　しかし、今、子供たちが学校現場で学んでいる歴史の時間あるいは社会の歴史の時間といったものでは、少なくともそういうことは余り感じることができないということを、私は、短い時間ですけれども、子供と歴史の勉強をする中で、すごくそういうことを感じております。
　そしてまた、英語についてもそれが言えると思うのです。覚える単語を減らすという、それだけではなくて、単語を自然に楽しく覚えられるように、身につけられるように、ＡＬＴ、外国語指導助手、こちらを全小中学校に最低でも一校一人配置するとか、こういう効果の上がる、子供たちが楽しさを感じられるというようなものはどんどん実践して、実行に移していっていただきたいということを思うのです。
　このＡＬＴというのは、皆様も御存じだと思いますが、社会教育あるいは人間関係の醸成という点では、子供たちにとってとてもよい刺激になっています。もちろんそれは、独特な、外国の若い先生方が醸し出しているユーモア、笑い、ウイットに富んだ会話、それから全身を使ったコミュニケーション、私は、そういったものというのは今の子供たちにとってとても大切なものであって、自分自身を発見して表現をする力に結びつくと思いますので、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　ぜひ、量云々ではなくて、勉強しなくてもいい、あるいは学校は勉強しなくてもいいんだ、そういう錯覚を抱きかねないような改革ではなくて、学校は勉強をするところである、しかし、その勉強は実はとてもおもしろいし、楽しいし、そしてためになるものなんだということを、先生たちが自信を持って、そして文部科学省が自信を持って、国民に向けて発表し、リードをしていける、そんな改革が大切だと私は思いますので、ぜひ、改めて御見解をお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　英語あるいは歴史というケースを引いてのお話、私どももまことにもっともだと思っております。
　ちょっと量的な面だけが強調された説明になったことでもし誤解があるとすれば、それは訂正をさせていただきたい。
　もちろん量というのも一つの要素ですけれども、要は、教える先生の意欲とか、教え方の工夫でありますとか、あるいは今言われた外人教師のＡＬＴの採用とか、教えるサイドのいろいろな工夫というのもあろうし、また教える環境、昔と比べれば教室あるいは理科の実験設備等々も大分よくなったと思いますが、そういうものをより整備していくといったようなこと、いろいろな面からやはり工夫をしていく必要があるのだろうな、こう思います。
　あるいは、総合学習の時間も既に先導的、試行的にやっているところもあります。私も先般、たまたま仙台で小学校を見てまいりましたが、子供たちの目が大変に輝いているのですね。それはどうしてかなと思ってよくよく聞きましたら、一人一人に何でおもしろいのと聞いたのですが、そうしたら、一年間の自分のやることを自分たちで考えて、もちろん先生とはよく相談をしながらですが、自分たちでフィールドサーベイをやったり、商店街に行ったり、広瀬川の水質を調べたりする。そして、自分たちでレポートをつくって、自分たちで発表をし、さらには市長に町づくりの提言をしたり、商店街にお花を寄附したり、一年間のサイクルで、ある意味で自分で全部組み立てることができる。
　こういうようなことをやると、先生方も最初は非常に戸惑う、生徒たちも戸惑うけれども、やはりそこに自分の頭で考えて行動するという、そのことの楽しさというのが総合学習の時間で見てとれたというのですね。
　私は、それはとてもいいことだし、それは総合学習の時間だけではなくて、他の科目においても同じような工夫が実は可能なのだろう、こう思っておりまして、そういう意味から、今委員が言われた、量だけではなく、まさに質、教え方、学び方ということは、大いにまだまだ工夫の余地があるというのは御指摘のとおりであります。それは、文部科学省はもとよりですけれども、現場の学校の先生、教育委員会、あるいは、先ほど山谷委員からあった、保護者の皆さん方も参加し、あるいは部外の専門家が参加した形で、いろいろな学校づくり、授業づくりをやっていくことが大切なのだろう、こう思っております。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　続いて、競争についてもちょっと一つだけ触れたいと思うのです。時間も余りありませんので、初めにお知らせを申し上げてありました質問ですけれども、続けてお伺いをしますので、お願いいたします。
　どちらがお答えになっても結構でございますけれども、最近、最近といっても十年ぐらい前は絶対だめなんですけれども、子供さん、あるいはお孫さんでも結構ですが、小学校の運動会、学芸会にお出になったことが、見に行かれたことがおありになるかどうか。
　その質問とあわせて、先ほどもお話に出ました、運動会ではとにかく子供たちに勝敗の差をつけて傷つけたくないという、これは全く誤った心配りだと思うのですね。全員が手をつないでゴールに行って、全員一緒に一等賞。あるいは学芸会に行けば、主役のシンデレラの役の女の子がぞろぞろぞろぞろ、十人もそれ以上も出てくるのですね。自分の子供が主人公だと思って一生懸命衣装を縫ったと思ったら、同じような衣装を着ている子供がほかにも十人も、もっと出てくる。
　つまり、今大臣がおっしゃった光の部分も確かにあると思うのです。すばらしい取り組みをして、そして子供たちが生き生きとやっている部分もある。しかし一方ではやはり、学校の教育の現場で、ゆとり教育とあわせてなんでしょうか、競争というものが、いかにも競争悪、受験戦争、受験競争に代表される競争というものが競争悪かのようにして、どんどん排除されていっている。こういったことはやはり子供たちにとっては決していいことではないと私は思うのですね。
　私たち大人が子供たちの可能性を、無限の可能性を信じて認めてやることができれば、こんなことは起きないと思う。その無限の可能性の中に、負けたときに、失敗した悔しさとか、そういったものから自分で立ち直る自助力も含まれているんだということもきちんと認めてあげることができれば、こういうことも起きないと思う。だから、私たち大人がまだまだ子供たちのことを信じ切れていない、子供たちの能力を認め切れていない、それがこんなところにもあらわれてくるんだと思うのですね。
　ですから、これから先のこの国の教育行政をつかさどるところで、ぜひその競争というところについてもひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河村副大臣　鎌田委員のお説にうなずきながら、そのまま促されるようにここへ立ちましたが、私も、もう小中学生はおりませんが、まだ高校生が、最後のがおります。
　私は山口県ですから、山口県でも、私の周辺にはそういうことはございませんでしたが、御指摘のような運動会がかつてあったそうであります。まだそういう県が少しはあるように聞いておりますが、これは確かに委員御指摘のように、行き過ぎた平等主義といいますか、その弊害がそういうところへ出てきて、これは、かねてから大臣が所信表明の中でも言われておりますが、やはり画一的な、余りにも画一的な教育を進めたそのツケといいますか、後遺症が今日そういうところへ出てきた、これをもう一度きちっと見直していかなければいかぬということを絶えずおっしゃっておるわけであります。
　本人がそれぞれいろいろな能力を持っていますから、運動会へ行ったら目を輝かす子、音楽会に行けば目を輝かす子、やはりそういう人たちのよさをしっかり認めてやりませんと、せっかくのそういう芽を摘んでいくことになりかねない。このことはやはりきちっと教育の中でうたっていく必要があります。また、実社会へ出てまいりますと、やはり競争もあるわけですね。それに耐えていかなければいかぬ、そのことを小さいときから学んでいく必要がある。そういう面では、スポーツ選手なんかになっていきますと、そういうことを学ぶ機会があるのですが、そういうことを学ばないままに社会へ出ていって、生きる力を失うということもありますから、御指摘は非常に大事な御指摘だ、私はこう思っております。
　そのかわり、教育の中でいろいろな選択肢をたくさんつくってやる、大臣もよく言っておられるのでありますが、今度、飛び級制度もできました。本当にどんどん勉強ができる子は進ませてあげる、しかし、この子はもうちょっとゆっくり時間をかけて勉強させた方がいいのじゃないかという子には時間をかけて勉強できるようなそういう教え方、教室の二十人学級をつくろうというのも、むしろそういうことで使っていくという方向が必要であろう。
　先生方のそういう気持ち、またそれを受け入れる社会というのも私は必要と、昔から大器晩成と言われたこともありますから、最初はゆっくり教えているうちにだんだん早くなっていくということもあろうと思います。やはり個々人それぞれ個性がございますから、そういうことを非常に大事にしていく教育をこれから展開していこうというのが町村文教行政の一番の中心になっている、私もそういうふうに理解をしております。
○鎌田委員　すごくアバウトなやりとりをさせていただきましたけれども、私はぜひこのことを、十数年前からテレビを通してその御活躍を拝見している町村文部科学大臣、そして関係の皆様とやりとりしたかったものですから、もう光栄でした。ありがとうございました。御期待をさせていただきまして、ぜひ御健闘をお祈りいたします。
　それで、続きましての質問に入る前に、委員長に、大臣そして副大臣、そして、きょう政府参考人として内閣府から政策統括官をお呼びいたしておりますので、ぜひ見ていただきたい資料がございます。質問に関連するものです。お配りしていいでしょうか。
○高市委員長　はい。答弁者三人につき許可をいたします。
○鎌田委員　はい。
　残りの時間、今お配りをしました資料をもとに質問させていただきたいと思います。
　大臣のさきの所信の中にもきちんとうたわれてありました、青少年を取り巻く有害環境への対策について取り組んでいくと。私は実はこの有害環境の問題に地方議員をしているときから、地方議員をしていたのは三年しかないんですが、その前から含めて約十年以上取り組んでいるものですから、有害環境のその最たるものだと思って、特にこれは法律も関係するものですから、国会議員になったらぜひ取り上げて、そして、ましてやこの国の教育行政を論じ合うところ、いわゆる崇高なお話というか、美しい話とかそういうのがたくさんあるところで、こういうものがこの国の青少年、子供たちの周りを取り巻く実態なんだということをわかっていただきたい、目を伏せることができない実態なんだということで取り組み、あるいは皆様に紹介をし、そしてぜひわかっていただきたいということもありまして、きょうは質問させていただきたいと思うんです。
　これは、御存じだと思いますが、デートクラブにアクセスするための電話番号がそのカードの下に書いてある、いわゆる通称ピンクチラシと呼ばれているものであります。この東京都内でも、あるいは全国各地にも、特に電話ボックスを中心にまかれているものなんですが、私が比較をしてみると、東京都内のはまだ、アイドル歌手のブロマイド系で、かわいい子が写っている写真だなというものが結構多いなと。しかし、地域によって差があると申しましたのは、ここなんです。
　今大臣にお配りをした中にも、もう三秒として見ていられない際どい、どぎつい、そういうものが、私が三十分回収して町中を歩けばあっという間に大きいごみ袋が二つ、三つになっちゃうんですけれども、平均で一日四万枚から五万枚回収されています、よくまかれているところでは。そして、まき屋と呼ばれているそのまく係の人は、ほとんど十四、五歳、十六、七歳。一晩四、五千円のバイト料でやるんです。
　ですが、これは、捜査の先鞭をつけている地域では、全国的ではありませんが、売春防止法の違反で摘発されています。つまり、そのカードが売春を誘引している道具だ、そういうふうに、警察もその理由で摘発をし、そして裁判所も、司法の判断、刑を確定するときにそういう判断に基づいて刑が確定されています。
　ですから、十四、五歳のバイトの子たちは、一晩四千円か五千円のバイト料のためにそれをまいて、警察に現行犯で摘発されて捕まって、それでもって自分を雇った経営者も一緒に摘発、電話番をしている番頭さん役みたいな方も一緒に摘発。この三位一体、三つの人たちが一緒になって摘発されて、カードや電話機も押収されて、刑の判断、刑の確定されるのを待つ。こういうふうに、結果として明らかに売春防止法違反で司法の判断が下り、そして刑が確定をし、罰金あるいは懲役という結果になっているんです。
　実は、この問題でぜひ考えていただきたいのは、何でこの商売がもう十年も十五年も地域で、言葉は悪いかもしれませんが、はびこっているか、ここに関係する人たちが後を絶たないかというのは、この商売が実はやはりもうかっているからなんです。これを利用する全国の諸男性の方々が多い。それから、これによってもうける若い女性が多い。そして業者も多い。もうかるんです。
　そういう実態にぜひ目を向けていただいた上で、時間もありませんけれども、大臣、このことは非常にゆゆしき問題だと思います。心美しき豊かな日本の国家をつくっていかなくちゃいけない私たちの子供たち、孫たちがこんな状態に日々さらされている。通学途中の中学生はこれを拾って学校に行きます。学校の教室の自分の机の上でカード半分で遊んでいます。私たち大人はこれに目を背けてしまう。恥ずかしくて見られない。でも、今の小中学生は平気のへっちゃらです。そんな状態にまでなっているという実態をどういうふうにお考えになるか、ここについての取り組みの改めての決意のようなものをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　こういう実態というのは、仙台のみならず私の地元の札幌すすきのにも本当に数多くありますし、多分、全国の繁華街は似たり寄ったりなんだろうと思います。
　こうしたピンクチラシ以外の面でも、子供の、青少年の健全育成の面から見て非常に有害な情報というのが満ちあふれております。私は数年前、自民党で、子供向けポルノコミックというのが余りひどいものですから、これの関係者に来てもらって話をしました。しかし、そのとき、例えば出版社の皆さん方は、何でおれたちが自民党に呼ばれるんだ、こんなのは憲法違反だと言うわけですね。出版の自由あるいは表現の自由を侵害するものだと言って、もう物すごく居丈高なやりとりをせざるを得なかった記憶もあります。あるいは、テレビでもそうです、最近はインターネットの画面、いろいろな形で出てきます。
　それぞれ皆さん、心ある人は自主規制をすると言われます。ところが、自主規制を幾ら待っても実態はよくなりません。
　そこで、今こういう余りにもひどいケースについて、これはこれで、今おっしゃったような売春防止法等の既存の法律で一定程度は対処できるんでしょうけれども、また新たなものについては、参議院の自民党の皆さんあるいは最近は民主党の中にも、もちろん報道、出版の自由等々は大切だけれども、こうしたものは余りにもひどいものについては法規制をすべきではないかという御意見があることもよく承知をいたしております。
　その辺について、この国会の中で十二分の議論がされて、もちろん取り締まりは取り締まりとして関係当局がしっかりとやって、本当に一日も早くこういうものが国内から追放される日が来ることを心から期待しているものであります。
○鎌田委員　最後に。
　今の大臣の御答弁を、きょう政府参考人としておいでをいただいた江崎政策統括官、お聞きをいただいたと思います。
　昨年十一月の青少年問題特別委員会でもこの問題を取り上げました。その際の御答弁で、やはり大臣と同じような認識に立って、重要な問題なので今後議論を進めていくというお答えでした。
　何の議論かといえば、私があのとき御指摘をしたのは、この電話番号が明らかにシロクロはっきりした、グレーの状態じゃなく、刑が確定して司法の判断が下ったものなんだから、この商売が一時的にでもできなくなるように、この電話番号が使えなくなる、利用できなくなるように、電気通信事業法の視点から御検討いただけないかどうか、そういったことについての議論をということへのお返事だったんです。
　今の大臣の答弁は、この問題がこの国からなくなるようにとまでも言及なさいました。それを受けて、そして昨年からの議論もあったと思いますけれども、改めて御答弁をお願いします。それで私の質問は終わります。
○江崎政府参考人　先生から御指摘のございました、特に電話の関係でございますけれども、これは、電気通信事業法の運用と申しますか、そういう問題でございます。昨年の委員会での御議論でも総務省が、当時郵政省でございますが、いろいろ御説明をしておったかと思います。まずはそこで、法の運用としてどういう形であるべきなのかという御議論をいただくということが必要かと思います。
　ただ、内閣府といたしましても、関係省庁、関係団体とも連携をいたしまして、青少年の健全な育成が阻害されることのないよう一段の努力をしてまいりたいと考えております。
○高市委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。省庁再編後初めての質問をさせていただきます。
　まず、私は、子どもの権利条約につきまして、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　御承知のように、十年前の一九八九年、この条約は国連で全会一致で採択されました。この子どもの権利条約は、一言で言えば、子供にも尊厳ある権利の主体者としての立場を認めよう、そういう内容でございます。この条約は、これまでの子供の歴史とか子供たちが置かれた状況から見ますと、画期的な内容を持っていると思っております。大臣はこの子どもの権利条約についてどのような見解をお持ちでいらっしゃいますか。
○町村国務大臣　平成元年に国連総会で採択され、平成六年に日本が批准をいたしました、今先生御指摘の児童の権利に関する条約、世界を見渡しますと、非常に多くの児童が今日なお、飢えや貧困やさまざまな困難な状況に置かれております。こうした状況はなかなか改善をしてこないわけでありまして、先般も森総理がアフリカの方に行かれてそうした実態などもまた見てこられたようでございますが、こうした状況にかんがみまして、広く国際的な協力によって児童の権利保障を推進することを目指したもの、かように認識をいたしております。
　もとより、学校現場の中で、児童生徒の人権にも十分配慮をして一人一人を大切にした教育が行われなければならないのは当然でございまして、今後とも、より適切な教育指導、学校の運営が行われますように、一層の指導に努めることが重要であろう、そのことが、この権利条約を批准した国として、また当然の務めであろうと思っております。
○肥田委員　この子どもの権利条約の理念を実現するために、一九九〇年に子供のための世界サミットが開かれました。十年間の行動計画が発表されたわけでありますが、あれから十年たちました。あのサミットに私も同席させていただいたのですが、日本からは海部総理が御出席をなさいました。そして、あのときには、識字基金につきまして提唱されたと覚えております。あの提唱はその後どのように実施されたか、把握していらっしゃいましたらお知らせください。
○河村副大臣　一九九〇年に識字教育信託基金、それから一九九六年からコミュニティー識字センター信託基金、これはユネスコに出しておるわけですが、アジア太平洋地域の開発途上国の識字教育協力を日本が先頭に立ってユネスコの中でやっているわけでございます。そして、識字教育信託基金が四千万、それからコミュニティー識字センター信託基金の方へ二千万、毎年約六千万出していることでございます。
　これらの信託基金によって、コミュニティー識字センターを設置するとか、あるいは識字要員研修をやるとか、識字教育パイロット事業あるいは教材の開発等をやって、地域としては非常に高い評価を受けておる、このように聞いております。
○肥田委員　ことし九月に国連子ども特別総会が開催されます。この総会では、子どもの権利条約に基づいて、十年前の子供のための世界サミットで約束された行動計画がどこまで実行されたか、このことを厳しく検証するということになっております。さらには、今後の十年間の行動計画をまとめて、それを達成するための期日を決めた具体的な目標を定める総会だということも伺っております。
　森総理は、二月二十一日、ベラミー・ユニセフ事務局長と首相官邸でお会いになりました。この際、特別総会の首相の個人代表として有馬真喜子さんを指名されました。私も有馬さんに大きな期待を持つものでございますけれども、総会の当日は、例えばブッシュ大統領でありますとかシラク・フランス大統領が出席の予定というふうに伺っておりますけれども、我が国の首相の参加はあるのかないのかを含めて、政府がどのように対応されるかを伺いたいと思います。
○町村国務大臣　まだ九月のことでありますので、どういう政治状況になっておるか、私も定かではございませんが、総理大臣ができるだけ参加できるように、政府全体として、外務省を中心に検討を進めていきたい、できれば参加をしてもらいたいという希望は私も持っております。
○肥田委員　この国連子ども特別総会では我が国としてどのようなことを提唱される予定になっているか、もしそういう情報をお持ちでしたら、お知らせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　この特別総会でどういう決議が採択をされるか、どういう内容を盛り込むべきかということで現在協議が行われている最中で、まだ詳しい中身について必ずしもわかっているわけではないと聞いております。
○肥田委員　二〇〇〇年四月にダカールで世界教育フォーラムが開催されました。この会議におきまして、六つの目標が採択されております。その中で、二〇一五年までにすべての子供の無償初等教育へのアクセスの確保、それから、二〇〇五年までに初等教育における男女格差の解消などが挙げられているわけですが、現在、初等教育を受けられない子供たちの中で、女の子の数がその三分の二に上るんですね。とりわけ南アジア、オセアニアではそういう数が厳しく挙げられております。文部科学省は国際教育協力懇談会におきまして、経済開発から人間開発をしよう、そのように報告をされておりますけれども、教育立国にふさわしい教育協力をすべきだと私も思います。
　そこで、我が国のＯＤＡの実績は、昨年で一兆七千億円、九年連続世界一でございます。その中で、先進国では教育、人づくり分野のためにＯＤＡの一〇％程度が充てられておりますけれども、我が国では、ＯＤＡのうち教育分野に占める割合は六％となっております。その大半が、国費留学生の受け入れでありますとか、その留学生の交流に要する経費でございます。これを除いた開発途上国の教育事業に対する直接的な支援は、ＯＤＡの中のたった二％にすぎない。
　これは、我が国が昔から教育を重視した国づくりによって発展してきたその歴史を考えますと、やはりここで大臣が大きな声を上げられて、ぜひこの国連子ども特別総会に向けて、ＯＤＡの中の教育部分につきましてのパーセンテージを上げていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　近年の開発途上国への協力に関して、今委員御指摘の人間開発という考え方が大変強くなってきております。それ以前は、どちらかというと経済開発、大規模なプロジェクトというのが多かったようでございますが、最近は、そういった分野の協力をより強化していこうという流れがあるのは御指摘のとおりでございます。
　そんなことから、昨年の十一月、今御指摘をいただきました国際教育協力懇談会、これは文部省につくった懇談会でございますけれども、この報告におきましても、今後、人間を重視した経済協力を実践して、関係援助機関と連携し、教育、人づくり分野の比率を大幅に高めていく努力が必要である、こういう御提言をいただいたところでございまして、私どももこういう方向に沿って努力をしていきたい。
　現に、私も大臣になってから、開発途上国の大使あるいは教育大臣、こういう方々とお会いをいたしますと、やはりそういう声が大変強く出されております。あるいは、先般おやめになりましたけれども、ＵＮＨＣＲの緒方貞子前難民高等弁務官は、中等教育の拡充のため、難民の中等教育基金というものをつくって、それでよりすぐれた人材の発掘に努めていきたいんだというお話もしておられ、我が国としても、この分野でもまた協力をしていく必要があるだろうなどなど、やるべき分野はたくさんあるだろう、こう思っております。
　これからの経済協力のあり方については、もちろん主管は外務省でございますけれども、文部科学省としてもできる限りの努力をして、今委員御指摘のような方面での充実を図っていきたい、かように考えております。
○肥田委員　先ほど、まだ日本からの提唱内容については具体的に決まっていないという御答弁でございましたけれども、私は、今大臣のお言葉を聞いておりまして、ぜひ文部科学省の方から積極的に提案していただきたいと思いますのは、やはりオセアニア、それから南アジアの子供たち、特に女の子の教育に力を入れる、そういう提言ができないかと思うわけです。児童買春の話なんかが出てまいりますと、あの女の子たちに教育を受けさせてあげられれば本当に変わるんじゃないかと思うことが間々あるわけでございますけれども、ぜひそういう初等教育のチャンスを与える、そのための提唱をしていただきたいと思います。そして、とりわけ女の子たちが人間として堂々と生きていける道を保障するためにも、リーダーシップをとっていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○町村国務大臣　委員御指摘のような方向で外務省とも話をしたいと思います。
○肥田委員　次に、校庭の芝生のことについて質問をさせていただきます。
　元日本代表のサッカー選手が、こういうふうなことを話しておりました。中学生のときですが、占領下で、ナイル・キニック・スタジアムというんですが、今の国立競技場のことですね。あそこでボールをける機会を得たそうです、まだ中学生だったそうですが。その当時、自分たちの校庭は焼けた校舎の焼けくぎなんかが落ちていて、石ころもごろごろというグラウンドだったので、傷んではいたけれども、ナイル・キニック・スタジアムの芝生が何とも言えず感動的だったというんですね。その後、その深い感銘でサッカーの魅力に取りつかれて日本代表選手になっていかれるわけです。
　Ｊリーグのチェアマンの川淵さんもやはりそのようなことをおっしゃっておりまして、Ｊリーグを設立するときに、自分がドイツで経験したグリーンのグラウンドのすばらしさ、それが地域の生活の拠点になっていることを熱っぽく語っておられました。
　また、日本に来た外国の選手が、実はこれは妙なエピソードなんですけれども、駅前のグリーンの広場に入ろうとしたら、あなた、芝生ですから立入禁止ですと言われてびっくりしたという話がございます。
　それから、外国の研究者が成田空港から東京都内に向かうときに、車の中から一生懸命シャッターをおろしていらっしゃるんだそうです。何をしているかと思ったら、世界一豊かな経済大国の学校の校庭が泥で埋まっているというわけですね。土のことをおっしゃったんだと思いますけれども、泥だったので珍しくて思わずシャッターを切った。
　ということは、ヨーロッパあたりでは恐らく校庭のグリーンというのは常識ではないかと思うわけです。外国では、スポーツは芝の上でというのはもう常識なんですね。一方、日本では立入禁止で札がかかっている。しかし、もうぼつぼつ日本も芝生に対する考え方を、発想を変えなければいけないときに来ているのかなと私は思っております。
　それで、旧文部省の委託を受けた学校施設の屋外運動場の緑化に関する検討会議がありまして、学校施設の緑化は環境教育の教材となって、創造性や人間性豊かな子供に育てる有効な手段であると報告していらっしゃいます。そして、私、最近見つけたんですが、こんなすばらしい冊子もおつくりいただいているわけです。
　そこでお尋ねしたいと思いますが、平成九年の屋外教育環境整備事業開始以降、全国で実施した学校数はどのぐらいございますか。
○河村副大臣　御指摘の屋外教育環境整備事業で芝を張られた学校は、全国で百三十七校あるということでございます。
○肥田委員　全国公立小中高を合わせると四万校近くあるんですが、その中の百三十七校ですか。随分と驚くほど少ない数でありますけれども、三年間、これほど遅々として進まなかった理由というのはどこにあるとお考えでしょうか。
○河村副大臣　私も今御報告を申し上げながら、この数字を聞いたときに本当に少ないなと思ったわけでありますが、今まで学校の運動場というのは、土の上をはだしで歩け、どっちかというとこういうような感じで今日まで来たと思うんですね。日本の中では、どうも芝生というのは観賞用だというような嫌いもありましたし、先ほどお話があった、芝生に入るべからず、こういうことでやってきたものでありますから、屋外の運動場を芝生にしようという発想が最初のスタート時点で少なかった、なかったと言ってもいいぐらいだろうと思います。
　私も、肥田委員も御指摘ありましたように、外国あたりへ行きますと、特にイギリスなんというのはきれいにみんな芝が張ってありますが、あれを見て本当にうらやましいなと思ったわけでありまして、サッカーくじができたときに、もっと予算がふえればこういうこともできるんじゃないかなと頭の中の隅に最初にそう思った経験がございます。
　そういう意味で、確かに芝生というのは管理も非常に難しいものですから、制度は、これは三分の一の補助率でもございますし、やはり、一平米張るのに三千円、四千円ですから、大体一つの平均の一ヘクタールぐらいの運動場、二百メーターの運動場ができるような校庭ですと大体三千万ぐらいかかるだろうというようなことで、予算的な面もあるのだろうと思いますが、ぜひ理解をいただいて、そしてこれをしっかり広げていかなければいけない課題だ、このように感じております。
○肥田委員　補助金は三分の一だということではなく、何か知恵が出せると思うのですね。ぜひ、三分の一はせめて二分の一の補助金ということに努力をしていただきたいと思うし、我々国会議員が総意を結集してやっていけば必ずできることではないかと思うのです。
　今、ちょっとサッカーくじの話が出ましたので、ちょっとそれについて私も感想がございますので、申し上げたいと思います。
　あの法案ができるときに実は、その当事者であります長沼健さん、サッカー協会の会長でありましたけれども、彼が、外国ではｔｏｔｏが緑のグラウンドをつくる資金になっているとおっしゃっているのですね。日本でも子供たちが走って遊べる芝生のグラウンドをつくる資金になるといいなとおっしゃったのを私は覚えております。それで、サッカーくじの法案ができるころには、みんなが、子供たちに緑の校庭を、緑の芝生をということを描いたのですね。そのうちにサッカーくじの話が進んでまいりまして、だんだん話が変わってきてしまったという状況がございます。
　ですから、国庫に納めるのもよろしいでしょうけれども、私は、やはり最初の私たちの願いどおり、子供たちの緑の芝生のためにサッカーくじが使えるようになれば、子供にうそをつかなかったなということになると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　きょう委員が御質問されるということで、ちょっと調べたら、これは二月十九日の新聞、全面広告で明石家さんまさんのこういうｔｏｔｏの宣伝のあれがありまして、ここに、芝のグラウンドとか、近所にスポーツセンターとか、できるんやったら、悪くないんちゃうやろか、こう書いてありまして、このｔｏｔｏの成果、収益、これは余り計算しても現状ではまだとらぬタヌキの皮算用ですが、大きなタヌキを想定すれば、かなりいろいろなことに使えるのだろうと。
　そういう意味で、今御指摘の地域レベルあるいは国際的なレベルのスポーツ施設、設備の整備事業というのは対象になっておりますので、芝生化のためにもこのスポーツ振興くじの収益を活用できればいい、こう思っております。この使い道については、今後、これから中央教育審議会の中の分科会等で検討することにしておりますが、委員の御指摘の方向で、ぜひこれは私どもも前向きに考えたいと思っております。
○肥田委員　先ほどの予算の配分の仕方でもうちょっと伺いたいのですが、維持費は出されませんね。芝生を維持するお金はどうですか。
○河村副大臣　最初の整備だけでございまして、維持費については対象になっておりません。
○肥田委員　このこともやはり、多分この事業が進まない一つの理由になっていると思うのです。維持費というのはかなりかさむものでございまして、ですから、やはり初期のそういう事業の中に維持費も込めた形で算定していただくとありがたいなと思うのですけれども、そういうことというのは不可能でしょうか。
○河村副大臣　最初の整備をするときに補助金が出ておるわけでありまして、これを含めてということになりますと、毎年ずっとということになっていくわけでございます。
　そこで、あと、やはりこの問題は、広まってまいりますと、当然芝の管理というのは非常に大事になってまいりますから、これをどういうふうに事業化するかというのはこれからの検討でございます。これはまだ内部できちっとしたわけではありません。例えば、そういうものを今後の交付税の中に入れていくとか、特別交付税で考えていくとかいう方法は考えられる、文部省の補助金じゃなくてもほかの方法で全体として。これは学校ですから、どっちにしても国あるいは地方自治体が責任を持って、つくれば管理していかなければなりません。それで、補助金を上げる、上げないという御指摘もありましたが、あとはそこの首長さんの、設置者のこのことに対する理解度いかんであろうと。もちろん文部省としては、これは大変いいことでありますから、この事業を進めてまいるわけでありますが、そういう気持ちでおります。
○肥田委員　ぜひ首長さんたちの御理解も十分に得ていただきたいと思うのですね。
　私は、この冊子をつくっていただいたのは本当にありがたいと思いますが、これはどのぐらいのところにまで渡っておりますか。
○河村副大臣　もちろん全都道府県に行っておるわけですけれども、もうちょっと周知徹底させる必要があるなというふうに私も感じております。
○肥田委員　それももちろん大事です。この内容も十分に精査されたいいものでございますけれども、例えば一枚のパンフレットでもいいと思うのですね、芝生がどんなに子供たちの感動の場になるかということは、写真一枚でも伝わるわけですね。
　ですから、本当に文部省がそういうことを進めたいとお思いになるのならば、一人ずつの子供たち、そしてお母さん、お父さん方、そして教育委員会、学校の先生方にも伝わるような、そういうパンフレットづくりをしてみてくだされば、恐らく首長さんの考え方も変わってくるし、日本全体の芝生に対する考え方も変わってくると思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○河村副大臣　御指摘のように、サッカー熱心なお父さん、お母さん方も、国の事業で学校の芝生が張れるんだということをまだ知らない方もたくさんあろうと思います。そういう動きが高まってくれば、当然首長さんあたりも予算措置を考えていかなければなりません。そういう動きになっていくであろうということを私も推察できますので、努力してみたいというふうに思います。
○肥田委員　助成措置が平成十三年度で一応切れることになっておりますけれども、その後、延長していただけますね。
○河村副大臣　これは、せっかくの事業でございます、継続していく方向で今検討いたしております。
○肥田委員　「葉っぱのフレディ」という絵本がございます。恐らく大臣も副大臣もごらんになったと思います。あの「葉っぱのフレディ」という絵本の中で、一枚の葉っぱの一年間の変化によって人生が語られているわけですね。たくさんのページを重ねた哲学書よりもあの一冊の絵本がどんなにか、年齢を超えた人々に人間の生き方、それから人生の深さみたいなものを感じさせるかというのを、私は感動を持って拝見したのです。
　学校に木があり、芝生があり、その木の葉っぱたちが子供たちに伝えてくれることは大変大きいと思うのですね。子供たちが芝生の中で日を浴びながらひっくり返る様子なんかを思うと、私なんかもうわくわくするわけです。木もたくさん校庭に植えたら、恐らく子供たちは、自分たちだけの小道をつくる、自分の隠し小道をつくってみんなに紹介する、そんなこともすると思うのです。
　そのように、やはり学校というのはある意味で感動の場所でなければいけないし、今文部省も一生懸命心の教育ということを考えておられます。きょう、ちょうど作曲家の遠藤実さんが国会に来られまして、おっしゃっていたのです、感動すれば心は豊かになると。本当にそうなんですね。私は、何よりも学校が感動の場所になることが子供たちの心を豊かにする、それに尽きると思うのです。ですから、ぜひそういう感動の場所にしていただきたい。
　もう一つお願い申し上げたいのは、これまでも何回もこの委員会でやらせていただいたのですけれども、学校図書館の問題でございます。
　昭和二十八年に学校図書館法ができまして、全校に学校図書館があるわけですが、調査してみますと、今もなお、北向きにあるところ、かぎがかかっているところ、だれもいないところ、本がほとんど色あせて何の使い道もないところ、いっぱいあるわけです。しかし、その中でも、文部省も一生懸命努力してくださいまして少しずつ、新しい学校に行きますと、学校図書館が南向きの暖かい日差しの中にありましたり、子供たちが出入りする玄関のそばにつくられているという様子もこのごろ時々見受けられるようになりました。
　私は、やはり学校図書館も子供たちの感動の場だと思うのですね。そういう感動の場を一つ一つ大人の知恵でふやしていく、その努力が大変必要だと思うのですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○町村国務大臣　先週の週末に、私は横浜のある私立の小学校に行ってまいりました。それは、なぜ行ったかといいますと、大変図書館がすぐれているということでございましたので、どういうふうにすぐれているのかなといって行ってみたのです。
　まず入り口が、無味乾燥な四角い入り口ではなくて、保護者の皆さん方が協力してかいたというのですが、絵がかいてあるのですね、壁にずっと。何か入るだけで楽しそうな、まずそんな入り口からしゃれておりまして、子供が利用しやすいように本が並べてあり、かつ図書館の中にこたつがあるのです。こたつの中で本を読むというのはなかなかこれは楽しい、僕も自分の記憶でも。あるいは、部屋の中にまた小さい部屋みたいなものをつくって、そこに大きな縫いぐるみがあって、それに寄りかかりながら放課後本を読めるとか、なかなか工夫がある。
　もちろん、そこにはパソコンも入っていて、検索も自由にできたりということで、図書の数も生徒さんの人数に比べれば非常に多かったというようなことで、そこの学校では一人当たり、月に大体小学生は今六冊ぐらい読むと言われておりますけれども、それをはるかに上回る本を読む。委員がいつも前から言っておられる、朝定期的に読書の時間を持つ、そんなような工夫ももちろんある、こう言っておりました。
　いずれにしても、そういう形で、本を通じて子供の豊かな心を養う。そして、あわせて漢字も覚えるだろうし、物事の読解力も進むだろうし、いろいろな多面的な効果もある、こう思いますから、読書の重要性、その意味でのまた図書館の大切さというものは、これからますます重要になってくると思いますので、できる限り、先生の問題も含めて、しっかりとこれは充実強化をしていくべき施策の対象であろう、こう思っております。
○肥田委員　今、大臣がとてもうれしい御感想を述べてくださいました。
　それで、学校図書館図書整備費ですが、交付税でことしは予算化されることが決定いたしましたか。
○河村副大臣　交付税の措置のことであろうと思いますが、毎年要望をいたしておるところでございまして、この決定は、大体五月を過ぎて、六月前でないと決定しないと思いますので、まだ今の時点で定かではありませんけれども、毎年百十億ということで要望をいたしておりまして、一度また確認をして、ぜひ実現をいたしたい、このように思っております。
○肥田委員　突然の質問で恐縮です。大体決定したというふうにも伺ったのですが、いかがですか。
○河村副大臣　決定時期を私五月ごろと言いましたが、四月中には決定するということでございます。
○肥田委員　大臣、あともう一つは人の問題でございます。
　平成十四年までに全校に司書教諭が充て職で配置されることは法律改正で決まっておりますけれども、充て職で本当はできる仕事じゃないのですね。ですから、ぜひ専任の人を置きたい、置かなければ学校図書館は再生しないと思うのですけれども、それに向かっても、ぜひ大臣の積極的な御決意をお願いします。
○町村国務大臣　ちょっと先ほど例示に挙げました、これは私立ですからちょっと違うかもしれませんが、専任の司書教諭がおり、かつその補助役の人もいるということで、常時二人そこにいる。さらにそこにお手伝いをされる父兄の方々もいるということで、その辺からして大変充実した人員配置だなと思って感心をいたしました。
　現実には、今、講習を受けたりして通常の先生が司書、図書館担当もするというような形で、兼ねてやるというふうになっております。この辺、これからの定数改善計画の中でどうこれを考えていくのかというテーマだろうと思いますが、だんだんその辺は充実をしていかなければならない。一遍になかなか進まないかなと思いますが、取り組むべき課題の一つだとは認識をしております。
○肥田委員　ぜひよろしくお願いします。質問を終わります。ありがとうございます。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　町村大臣におかれましては、きのうは朝早く大阪で、オリンピック、ＩＯＣのメンバーの歓迎のセレモニーでごあいさつもいただいて、またあしたは歓送の方に、ぜひとも時間をつくって何とか行っていただきたい。本当に御苦労さまでございますが、北京も一生懸命、日本も、大阪も一生懸命にこれはおもてなしをするということ、本当にこの機会しかどうもなさそうでございますので、ことし七月の招致先決定に向けて、引き続きの御努力をぜひともお願い申し上げたいと思います。
　さて、私はきょうは、全般的には初等中等教育の問題が多く出ておりましたので、観点を主に高等教育に関する事項ということで、大きくは二つ質問をさせていただきたいと存じます。
　それで、まず最初には、国立大学の独立行政法人化に関する検討の現状、こういうタイトルで通知しましたその中の三つの順番をちょっと変えて恐縮ではありますが、まずはそもそも論というところから大臣の所見などをお伺いしたいと思います。
　昭和二十四年、いわゆる今の新制大学ができた。そして、これはＧＨＱのもとの民間情報教育局、ＣＩＥから相当ないろいろな指導もあった中で、例えば一府県一大学などという割に基本的な大きな原則があったりして、しかし、それを日本側の当時の文部省の中でも検討した結果として、相当短い期間に、それも戦後のまだ復興間もないころに、何と昭和二十四年、一斉に全国で六十九の国立の新制大学がスタートしたわけでございます。
　それで、国立大学というのは、当時というか、今もそれは多くは共通するのでしょうが、その経費の大部分を国庫から受けるものとして、そして国民の一般、専門教育、職業人、専門人の養成、基礎研究及び応用研究などとした目的を持ってスタートいたしました。また、私学の多くが都市にどうしても集中しているということもありまして、一府県に少なくとも一大学以上という方針、それを当時の文部省が認可をして六十九になったわけですが、それは教育の機会均等を目指したということ、これらのことを過去の資料から認識しております。
　私自身も地方の国立大学でありまして、昭和四十四年の入学ですが、大臣と余り変わらないかもしれませんが、何と授業料が一カ月千円でありました。当時、私立の幼稚園が多分二千五百円、三千円でしたか、それよりもうんと安い。それは、貧しくてもやる気があればという教育の機会均等の分野もあったわけであります。
　そういうころからもう半世紀、五十年を経ました。そして現在、言ってみれば、交通はもう戦後のその時期からいえば飛躍的に、日本じゅうある意味じゃもう本当に短い時間で移動ができるという交通網の整備、あるいは情報通信、これはまた驚異的な発達であります。あるいは、何よりまたその間に、私立大学そして地方の公立大学も含めた大学の激増ということがいいのかどうか、とにかくたくさん大学はできてきた。そして、大学進学率のまた飛躍的な向上ということで、まさに今や大学というのは大衆化時代を迎えている。
　そういう現時点において、昭和二十四年の当時から半世紀を経たこの時点においての国立大学の役割あるいは存在理由というのをどのように考えているのか。非常に基本の問題ですので、まずお答えを願いたいと存じます。
○町村国務大臣　先ほど、むしろ委員の方から、戦後間もなく発足した国立大学の意義、役割というものについてお触れをいただきました。そのとおりだろうと思います。現在もなおかつ重要性といいましょうか、意義は、当時と全く同じ部分があります。
　例えば、研究あるいは研究者養成という面については、国立大学はやはり主要な役割をいまだに相当程度担っております。特に人材養成に、一人当たり大変コストがかかります理工系の人材の養成、この辺はどうしても国立大学に依存せざるを得ないという部分があろうかと思います。
　それから、確かに私立大学あるいは公立大学、県立大学等々ができておりますから、各県一大学という部分は若干意義が薄らいできたかとは思いますけれども、それにしても、やはり依然として地域の活性化に向けての貢献という役割もあろうと思いますし、さらには、これだけ、五割を超したからもうその辺の意義は薄らいだとはいうものの、一定程度はやはり機会均等への貢献という役割もあるのだろうな、こう思っております。
　これから先どういうことになるかというのは、またよく考えてみなきゃならないと思いますけれども、今申し上げたような幾つかの理由は、今日もなおかつ有効な存在を説明する理由になっているのではなかろうか、こう思います。
○藤村委員　町村大臣、今御説明の中で、割に薄らいできたとか、でも今でも、やはり五十年、半世紀の年月を経たというのは、それはほかの議論でもよくされますよね。町村大臣は、例えば教育基本法についても、五十年たった、当時の社会情勢と今では大きく違う、子供をめぐる環境も大きく違う、教育環境も全然違うという言い方ともし共通して言うならば、いわば国立大学をめぐる環境も五十年、半世紀を経たこの今、さっきいろいろなことを幾つか例示しましたが、相当違うわけです。もちろん、その中に今でも意義のある、でも大分薄らいできたなとおっしゃったわけですね。
　そういう意味では、そもそも国立大学、当時六十九であったのが今たしか九十九ありますね。その間ずっとふやしてきたわけですが、この九十九国立大学全体について、一つ一つ一遍見直すような時期に来ているのではないか、そういう一つの原点に戻った認識のもとに独立行政法人化というものも考えていかねばならないと私は思うのです。
　そこで、平成十一年四月の閣議決定で「国立大学の独立行政法人化については、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討し、平成十五年までに結論を得る。」とされました。ここで、その後の検討というものについて、現時点で町村文部科学大臣の独立行政法人化についての見解をお聞かせいただきたいと思います。