Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　ですから、被告人が裁判の前に言っていたこと、それは全くむだだとは私も思いませんけれども、できるだけ、被告人が法廷で述べたこと、あるいはそれについて証人が供述をする、そういう態度、表現、それから言葉の使い方、そういうものを全部含めて正しい裁判をしていくということが私も大臣と同じようにあるべき裁判員制度だと思っています。
　だから、これを突き詰めていけば、私は、この裁判員制度あるいは刑事訴訟法改正の制度で話をされてきた取り調べの可視化とか、それから被疑者についてまで国選の弁護人をつけていく、そういうことは将来は不必要になるんじゃないかと思うんですね。
　つまり、法廷で述べたこと、法廷での態度、たとえ無罪を争っているにしても、自分はアリバイがあってその現場にいなかった、そしてその殺人事件は起こさなかったという被告人を、その現場にいたという人を証人として法廷に呼び出して、その証言が本当に正しいかどうか。正しければ被告人を有罪にできるし、証言が正しくない、見間違えた目撃証言だったら被告人を無罪にできる、そういうのを法廷でやればいいので、二十三日間の間に、その被告人が被疑者のときに、おどして調書をとったんだとか、あるいは錯誤に陥れて裁判所に持っていくべき証人調書や被疑者調書をつくったんだ、そういうむだな争いというものはなくなると思うんですね。
　だから、被疑者段階で、誤った調書がつくられる、あるいは誘導とか強引な取り調べによって被疑者が自白をさせられる、だから録画、録音、弁護人を立ち会わせろ、そういうような議論もなくなっていくと思うんですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　被疑者の立場というのは、私は、やはり大変、状況として孤立したり、あるいは孤独であったり、そしてまた、あるいは反省もあろうかと思いますが、立場として非常に弱い立場にあることは否めない事実だろうと思います。
　したがいまして、弁護士の方に相談をするという権利あるいはその事実、保障だけはやはりしっかりと担保した上で、必要がない人はもうもちろんこれは使うことはないわけでございますから、そういった面で、今後とも、この国選弁護人のあり方も含め、やはり十分な弁護制度の保障だけはしておかなければならない、こう考えております。
○山内委員　だとしますと、では、被疑者の国選弁護制度についてお伺いしますが、被疑者の国選弁護制度については、弁護人が司法支援センターという、いわば法務省の認可した団体の雇った弁護士が弁護人となる。そうすると、法務省の組織の中の弁護士が被疑者の弁護人になる。警察や、まあ警察は警察庁が直接には監督しているんでしょうけれども、警察や検察官の管理監督権限を持っている法務省の組織の一員である雇われた弁護士が自分の弁護をしているということになると、その被疑者自身は被疑者国選弁護制度というものに全幅の信頼を置かないんじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
○野沢国務大臣　大変大事なところをお聞きいただいておりますので、法律の趣旨と、それから今お尋ねの疑問点についてのお答えを申し上げたいと思いますが、総合法律支援法案、今回の法案は、国選弁護人の選任に関する業務を行う日本司法支援センターの主務大臣を、私、法務大臣としておるわけでございますが、法務省は、もとより法秩序の維持、国民の権利擁護を任務としております。総合法律支援に関する事務を所掌するものとして、ほかにない、最もふさわしい官庁ではないかと私は思っております。
　また、本法案の運用に当たりましては、弁護士及び隣接法律専門職者の職務の特性に常に配慮しなければならないとされている上、支援センターに対する法務大臣の監督権限は理事長の任命権限や中期計画等の認可等に限られておりまして、法人の独自性が十分尊重されたものとなっております。
　それに加えまして、本法案では、まず契約弁護士などが支援センターとは独立してその職務を行うとされていること、また有識者等により構成される審査委員会を設けまして、契約弁護士等に対する契約解除等の措置に関してはその議決を経ることとされておりまして、契約弁護士などの活動の自主、独立性については十分な担保がされていると理解しております。
　したがいまして、法務大臣が支援センターの主務大臣となることについては何ら問題がないものと考えております。
○山内委員　目には目を、歯には歯をという前近代的な刑罰から、国がしっかりと司法制度を整えて、国家として刑罰権を行使しますという仕組みで近代国家は成り立っているわけですから、そこに一般国民あるいはその適用を受ける被疑者、弁護人が少しでも国家に対して気を使う、あるいは、例えば契約を解除されるんじゃないかと思って余り突っ込んだ刑事弁護をしない、そういうような事態になれば制度としてはもう崩壊すると思うんですが、こういう心配は絶対にないと聞いてよろしいんでしょうか。
○野沢国務大臣　私、弁護士さんの使命そのものがある意味で対権力について人権を擁護するという崇高な使命を持っているわけでございますから、それに照らして、委員御心配のような事態にはならないと考えておりまして、国家の関与については最小限で進めなければならない、そういう理解で進めております。
○山内委員　大臣の被疑者国選弁護制度に向けた決意、大変すばらしいなと思って今お聞きしていました。
　そうすると、例えば、今、勾留の段階でしか被疑者国選弁護はつかないんですが、実は一般の国民は逮捕をされるということによって物すごく動揺します。逮捕されればそれだけでも三日間留置施設に入れられます。
　確かに勾留というのは十日、十日の二十日間で、二十日間あなたを入れますよと言われたらそれはもう大変な動揺が走るとは思うんですが、一般の市民生活を送っていて理由があって犯罪を起こした人は、逮捕しますと言われてから三日間の逮捕を伴う勾留というのも随分精神的にうろたえると思うんですが、逮捕時から被疑者弁護制度を考えるという考えはないんでしょうか。
○山崎政府参考人　その点に関しましては、私どもの検討会でも議論を十分したわけでございます。
　委員御案内のとおり、捜査段階の最初の時間は四十八時間と七十二時間というふうに制限されているわけでございまして、そういうような中で、現在の手続に加えて、被疑者の請求あるいは裁判官による要件の審査、あるいは、この運営主体でございます日本司法支援センターによる弁護人候補の指名それから通知、それから裁判官による選任命令の発令等、さまざまな手続がその間に行われるわけでございまして、このような短時間の中に新たな手続を設けるという時間的に非常に余裕がない、乏しいということから、現実的には非常に難しいだろうということでございます。
　この種の逮捕というのは突発的に起こることも当然あるわけでございまして、その突発的な事態に、ではすべてについて対応はできるかといったら、現実問題は非常に難しいという状況でございます。そういうことを考えまして、一番合理性のある早い段階はどこかということから、勾留の段階から選任をしていく、こういうふうに考えたわけでございます。
○山内委員　将来的な課題としては、つまり、例えばいろいろな条件が整う、弁護士の数がふえる、そういうような条件が整えば逮捕時へ見直す用意はあるんでしょうか。
○山崎政府参考人　これにつきましては将来課題ということで、現時点では考えておりませんけれども、これが安定的に運用できて、さまざまな手続に支障がないということであれば、考える余地もあろうかというふうに思います。
　ただ、そうなりますと、捜査の持ち時間、四十八時間とか七十二時間とか、この辺のところにもいろいろ影響してくる問題でございまして、ただこれだけで済む問題かということになりますので、全面的にいろいろ考えていかざるを得ないという事態にもなり得るということを御理解賜りたいと思います。
○山内委員　それでは、被疑者国選弁護人制度の対象事件はどうなっているのでしょうか。
○山崎政府参考人　これは二段構えになっておりまして、まず、改正後最初の段階でございますけれども、これは司法過疎地域の問題がございますので、対象事件を死刑または無期もしくは短期一年以上の懲役もしくは禁錮に当たる事件ということにしているわけでございます。
　それから、改正法施行から三年程度が経過した後に、対象事件を死刑または無期もしくは長期三年を超える懲役もしくは禁錮に当たる事件、いわゆる公判段階におきます必要的弁護事件というところに拡張をしていくということでございます。
　前段の事件数は大ざっぱに言いまして一万人ということになりますし、後半の拡大した方は十万人が一応対象になるということでございますが、現実に国選弁護をどの程度希望されるかという問題もございますので、そのままの数字になるわけではないということでございます。
○山内委員　この被疑者国選弁護人制度というのは、防御能力が劣る、あるいは弁護人の助力を必要とする、そういう人たちに対して国家として弁護権を保障してあげようという制度だと思いますので、社会的に注目を浴びた重大な事件あるいは否認事件あるいは高齢者による事件、そういう事件にまで広げていくという考えはないですか。
○山崎政府参考人　今言われたような重大な事件とか特定の事件について広げていくという御趣旨だと思いますけれども、これは、じゃ、どういう事件が重大事件なのか、高齢者によるものにつきましても、さまざまな態様があるわけでございまして、こういうものについて一律に本当に切れるのかどうかということですね。そういうことにしなければ、一定、この事件ということがはっきりしなければいけないわけでございますので、そういうような切り方は本当に可能かどうか。
　例えば否認事件といっても、否認とは一体どの程度の否認をいうのか。事実は認めているけれども情状のところで争っているとか、それ以外の全面的な否認もございます。さまざまな態様がございまして、これを明確に区切れるかという問題、ここが大きな問題であるというふうに考えております。
○山内委員　だとしたら、身体拘束をされた被疑者についてはつけていくというような仕組みはどうですか。
○山崎政府参考人　これは、今対象事件を限っておりますけれども、それをもっと法定刑の低いところまで拡張をしていくのはどうか、こういう御趣旨だろうと思います。これにつきましては、これから制度を運用して、まず順調にいくかどうかということを確かめなければならないというふうに思います。
　もう一つ、総合法律支援の関係で、弁護士制度を確実なものにしていく必要があるわけでございますけれども、こういう状況で本当にその対応ができる状況かどうかということですね。これは、完全にきちっと把握しなければならないだろうということで、本当に過疎地域等が、そういうところがなくなっていくかどうかという問題。
　それからもう一つは、やはり、公的資金を導入するわけでございますので、それに伴う国民の負担、こういうものを、バランスをどういうふうに考えていくかという問題であろうかと思いまして、現在、私どもは、その点を全く否定しているわけではございません。将来の課題であるというふうに認識をしております。
○山内委員　ただ、被疑者国選弁護人制度というのが、勾留時からつけることによって、勾留時の弁護、それから起訴になった後は国選弁護人として同じ弁護士が引き継いでいく。争点も早い段階からわかるから裁判の長期化も防げる。それから、もちろんコストも安くなる。そういう物すごいメリットがあると私は思うんですね。
　だから、せっかく新しい、国民が関与する、裁判官と協働する裁判員制度をつくるわけですから、もっと将来的に検討する用意が、懐を持っておいてほしいなと思います。
　それから、弁護士は、やはり適切な金額というものが保証されないとなかなか被疑者弁護として登録をするということも少ないと思うので、報酬というのはどういうような方法で決まるのかを教えてください。
○山崎政府参考人　これは二通りございまして、センターで雇用する常勤弁護士の場合を考えますと、これは事件ごとではなくて給与で支給されるという形になります。これはちょっと別な形になります。
　問題は、契約によって行う弁護士さんでございますけれども、この点につきましては、支援センターにおきまして国選弁護人の報酬及び費用の算定基準を定めた契約約款を作成することになっておりまして、これによりまして報酬等が支払われていく、こういう構造になっているわけでございます。
　まだその最終的な内容等をこれから詰めなければならないということででき上がっておりませんけれども、いずれそう遠くない時期にこの約款をきちっと定めるということになろうかと思います。
○山内委員　国民そして利用者、それから弁護士あるいは弁護士会、そういう人たちの意見を酌んだ報酬の決め方をされる予定なんでしょうか。
○山崎政府参考人　総合支援法案に関しまして、さまざまなところで、その運用に当たります弁護士会の意見、これはお聞きしなければならないだろうと思います。そういう点から、日弁連、弁護士会等が意見を述べる、求めることができるという規定を置いております。そういう点でいろいろな御意見を十分に賜った上、最終的に判断をして決めたいというふうに考えております。
○山内委員　また費用の件、財政措置の件でお聞きしますけれども、法律扶助協会の自主事業としても、以前から刑事被疑者の弁護援助事業を行っていました。二〇〇一年には、全国で六千百七十四件、費用として四億七千二百万円をかけています。
　政府は、この被疑者弁護の制度を引き継いで司法支援センターの仕事とするわけですけれども、対象者は何人ぐらいの見積もりで、どれぐらいの予算をつける考えなんでしょうか。
○山崎政府参考人　センター全体の予算は、まだはじき出しているわけではございません。不確定要素が多分にございます。
　この被疑者弁護の関係でいえば、先ほど申し上げましたのは、最大限、当初の段階では一万人ですか、それが対象になり得る。ただ、これは一万人全員が請求するかどうかはわかりませんので、それの何割かということが対象になります。
　それから、先ほど来言われております契約の金額でございますが、これがわからない、まだ現段階ではわかりませんけれども、そういうものを掛ければ総額が出てくるということでございまして、現在、たしか被告人の弁護の関係では、七、八十億、ちょっと記憶があいまいでございますが、少なくともそのぐらいの金額が必要であるということでやっていると思いますので、その辺から大体の額が出てくるということでございます。
○山内委員　将来の課題として、裁判能力に劣る、あるいは弁護士の助力が必要であるというケースは、刑事だけではなくて、例えば民事事件もそうだと思うのですが、民事事件に適用をしていくという考えは将来課題としてあるのでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいまの御質問は、民事事件についても国選弁護を導入ということですか。
　これにつきましては現在扶助で行っておりまして、その扶助について今後どのように手厚いものにしていくか、こういうところで、この扶助は現在いろいろ金額的に十分ではないところとかいろいろあります。それは政府もいろいろ努力しておりますけれども、これで基本的に、それはおかしいという声を聞いておりませんし、私は、現在の手続をもっともっと充実させていく、その方向でいきたいというふうに思っています。
○山内委員　行政事件についても今と同じ答弁になるのでしょうか。
○山崎政府参考人　現在の法律扶助で行政事件訴訟も扶助の対象になっておりますので、そちらの関係で行っていくということで、そこは変更はないというふうに考えております。
○山内委員　被疑者国選弁護人制度についてはこのあたりで終わりますけれども、私がこの民事、行政事件についてお聞きしたのは、その適用については法律扶助制度の精神を生かして頑張っていきますというような答弁をいただきたかったのはもちろんなんですけれども、一番最初に話をさせていただきましたけれども、民事事件でいえば、例えば国家賠償訴訟があるんですよね。それから、行政事件というと、もうまさに国を訴える、それから地方公共団体を訴える。
　案外、司法支援センターの応対が悪かった、もう非常に、何かたらい回しにされたり、職員の応対で傷つけられたり、紹介してもらった弁護士がいいかげんだったとか、そういうことを思っている人は、司法支援センターを管理している、その場合は国でしょうか、それを訴えると思うんです。そうするとまた、被疑者刑事弁護と一緒で、やはり国の設置したそういう司法支援センターの弁護士で果たして大丈夫なんだろうかとか思うと思うんですが、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　これは本来、国なんかが一切絡まない、それでできれば一番理想だろうと思いますけれども、現にできないからこそ国の方がいろいろお手伝いをさせていただいておりまして、それでは、では国が外れた場合に一体どういう方法があるのか、実は私もちょっとよくイメージがわかないところでございます。
　ただ、そういうことで、いろいろ、何というんですか、申し入れをしにくいような状況が仮にあるとすれば、そういう点はきちっと改善をしていかなければならない、使いやすいものにしなければならない、これは我々のテーマだというふうに思いますけれども、ただ、ではこの制度をまた別の制度で本当に考えられるかというのは、ちょっと私も現在頭に何も浮かんでこないという状況でございます。
○山内委員　国民の目から見て使いやすい制度にしなくちゃいけないと思いますので、やはり派遣してもらった弁護士の派遣元を訴える、国を訴える、国家賠償を起こすという、何というんですか、利用する国民として何か抑制的になる、そういう気分に国民を追い込んではいけないと思いますので、ですから、被疑者弁護にしてもそうですし、民事事件、行政事件をやって国や司法支援センターのやり方がまずかったという裁判を起こしたい人たちももちろん気兼ねなく利用できる制度にしなくちゃいけないし、そこで携わる弁護士というのは本当に自主的に、そして独立心を持ってしっかりとやらなければいけないな、そういう仕組みにしていかなければいけないなと思います。
　それでは、我が党の修正協議の中で、保釈の件について裁判員に関係して主張している箇所がありますので、その点を二、三点お伺いしたいと思います。
　二〇〇三年に保釈を許可されたのは一万人います。このうち、保釈が取り消しとなったのは二十三人なんですね。大臣、この数字を聞かれてどう思われますか。
○野沢国務大臣　一万人という数字も実は相当なものだと思いますが、二十三は、なかなかよく考えて、結果としてこうおさまったのかなと、なかなかいい数字だと思います。
○山内委員　非常に少ないと私は思うんですね。
　これも、逃げた、あるいは証拠を隠滅したということで保釈が取り消しになるという人よりも、例えば保釈中に事件を起こしたとか、そういうことで取り消しになる方が多くて、保釈金を積まさせて保釈をして、逃げたとか、あるいは罪証隠滅行為を次々と犯していく、そういうような人たちというのは本当にわずかなんですけれども、こういう保釈の実態から見ると、もう少し保釈については寛大に、一万人なんという数字じゃなくてもっとふやしてもいいんじゃないかと大臣思われませんか。
○野沢国務大臣　大事なポイントでございますので、現行の保釈のあり方を含めて少し御説明申し上げたいと思いますが、勾留の制度は、被疑者、被告人の身柄を拘束することにより、その逃亡及び罪証隠滅を防止しようとするものでございます、これはもう委員御承知のとおりでございますが。現在の刑事訴訟法は、被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由がある場合など保釈制限事由がある場合を除きまして、保釈を許さなければならないこととなっておりまして、保釈制限事由がある場合であっても、裁判所が適当と認めるときには保釈を許すことができる、これはいわば大変寛大な仕組みだと考えておりますが、裁判所はこのような制度の趣旨に沿って保釈の可否を判断しているものと承知しておりますので、数の方で少ないとか多いとかふやせとかということではなくて、中身が問題であろうかと思っております。
○山内委員　今大臣がおっしゃったのは、原則として保釈をするんだよ、だけれども、いろいろ問題のある場合には保釈を制限しているという、原則は比較的保釈については寛大な言い方をされたんですが、最高裁の先日のお話でもありましたけれども、一〇パーか一一パーでしたよね。ですから、十万件事件があって、八万件保釈をしていて、二万件は保釈が許されなくて、二万件も保釈をもっとしたらどうかと私は言っているんじゃなくて、十万件あって、約一割しか保釈になっていなくて、あとの九割の部分については保釈になっていないので、それは大臣の言われる原則と例外が逆転しているんじゃないかと。
　そこが、例えば、今、二十三日間ほとんど丸々取り調べ官の手の中に身柄がある。あるいは、保釈についても原則と例外が逆さになっている。よく人質司法といいますけれども、そういうような現象が、その十万件のうち一割と九割が逆なんじゃないかと皆さんが指摘することだと思うんですが、大臣、どうでしょうか。
○野沢国務大臣　やはり治安を維持する、あるいは法の趣旨、ルールを守るということ、そして、現実にそれによって拘束されているという事実、これらの総合判断が、先ほど委員が御指摘ありましたような数字になって結果としてあらわれているわけでございますが、このあり方という点について言えば、できるだけこれは母数である数が少なくなることがまず一番大事でございますし、それから、そもそも、勾留し、そこで罪を量定し、そしてできれば将来は矯正し、立ち直っていただきたいんだ、これが本来の趣旨でございますから、保釈によってその道が開かれることが可能ならば、できるだけその道もやはり大きくあけておくことは大事かと思っております。
　そして、しかしそのことが、また再犯につながったり、世の中に不安をもたらすことであってはならないということで、あくまで、法の正義とルール、これは貫く中での、それぞれの立場の皆様の人権を十分尊重して進めなければならないと思っております。
○山内委員　大臣の被疑者弁護の際の御説明の中で、やはり被疑者の人権を保障するためにこういう仕組みを考えたんだと言われました。
　今、弁護士や家族が留置場や拘置所で面会をする際に、間に強化ガラスみたいなものがあって、それを通して話をするんですね。そして、実際に、拘置所なんかでいえば、例えば五時までに終わってくださいというような制限がありますから、例えば四時五十分に面会室に入ったら、たった十分間しか、面会、あるいは裁判の打ち合わせ、それから家族の現状、そういうことが全く話せないんですね。
　ですから、被疑者あるいは被告人の人権を大切に思っておられる大臣なわけですから、できればもっと現場の保釈を、まず、してもいいよと意見を言うのが検察官ですので、もっと実質的に対等に検察官と弁護人・被告人側が法廷でしっかりと議論をして、いい判決を出していくためには、もっと保釈について寛大になっていただきたい、そういう指導を大臣として検察当局にしていただきたいなと私は希望をします。
　さて、裁判員法の中に、裁判員や補充裁判員に接触した場合には保釈を取り消すよとか、保釈をしないよとか、接見は制限するよとか、そういうような規定が盛り込まれているんですが、裁判員あるいは補充裁判員に接触した場合に限って適用すべきであって、裁判員あるいは補充裁判員に接触するおそれがあるときには、それは制限すべき事由とはすべきではない、そう思うんですが、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　条文で「接触すると疑うに足りる相当な理由があるとき。」としたその理由でございますけれども、これは、裁判員制度を設けるわけでございまして、接触をすることによって裁判員の方が恐怖を感じて裁判員として公正な判断をすることができなくなる、そういう事態が発生してはそれは遅いだろうということを考えまして、接触する準備を被告人が進めているような場合には未然に防止をする、こういうことから、いわば裁判の公正を事前に確保しておく必要があるだろうということからこういう規定を置いたわけでございまして、その点は、私どもとしては、一応の理由はあるというふうに考えております。
○山内委員　推進本部として一応の理由はあるという説明は説明としてお聞きしますけれども、おそれという概念を多用すればするほど、不確定な、不確実なことでも、つまり事実として接触した、面会した、電話をかけた、メールを送った、そういうようなことがなくても身柄について拘束できるという規定なわけですから、やはりそういう場合には、確実に接触をした、あるいは待ち伏せして出会った、勤め先に行った、そういうような、つまり現実に行動をしたということでいわばその黒白を決めるというか、その方が私は、刑事手続としてはしっかりとした制度設計になると思っています。これも修正協議で御検討をいただきたいと思います。
　それから、連日的開廷の点については、同僚議員からも、公判前整理手続についていろいろな方面から、政府の運用については自重すべき点は自重してほしいというような質問が出ました。
　私は、まず、連日的な開廷になるんだったら、例えば、裁判の審理が終わったら、あした評議しましょうとか、あした評決しましょうということになると思うんですが、その時点で、裁判でやりとりをされた公判記録というのは、公判調書は裁判員もその日に読める、そういう仕組みになっているんでしょうか。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○大野最高裁判所長官代理者　委員から御指摘のとおり、連日的開廷のもとでは、証人尋問等が終わり、裁判員が後に調書を確認することなく、本来であれば法廷で心証形成するというのがその審理のあり方であろうと思います。そのような審理におきましては、当該証言の内容を確認するために調書を確認するという役割は、大分これまでに比べますと低くなってくるものと思われます。
　したがいまして、連日開廷下で、これまでのように期日が終了した後に速やかに供述調書が作成されているということが必ずしも必要であるかという点もあります。また、例えば、録音テープやビデオテープによって生の証言内容を残すことも考えられるほか、技術の進捗状況等を考えまして、音声認識技術の活用といったようなものも考慮して、今後の調書のあり方といったようなものを考えていきたいと思っております。
○山内委員　公判記録の即日交付については、速記録の活用も含めて、連日開廷が本当に成功するような仕組みを考えてもらえるわけですか。
○大野最高裁判所長官代理者　その供述調書のあり方等につきましては、いろいろな方法があり得るわけでありまして、先ほど申し上げましたようないろいろな技術の発展、進捗状況等も踏まえて考えていくということであります。
　なお、反対尋問のために調書が必要というようなことについては、先ほど申し上げたように、本来そこで心証をとっていくということですので、主尋問と反対尋問は原則としてその日に行われるということが、裁判員の心証がとりやすいという観点からも、必須のことであろうというふうに思っております。
○山内委員　それから、毎日のように裁判があるということは、毎日のように弁護人と被告人が裁判に対しての打ち合わせをしなくちゃいけないと思うのです。先ほどお聞きしましたように、保釈というのは余り十分に保釈されていないなというような現実があるわけですから。
　そしてもう一つは、被告人というのは重大事犯、法定合議事件の中でも重大事犯について裁判員制度が適用になっているわけですから、なかなかそういう事件について保釈というのは今の刑事実務の中では認められていないと思いますので、あらゆる場において、特殊ガラス越しでもいいのですが、あらゆる場において接見の機会を与えるというのは必要だと思っています。
　それで御質問なんですが、例えば、金曜日まで毎日のように公判があって、月曜日に評議あるいは判決を出そうというケースもあると思うのです。そのときに、土曜日あるいは日曜日に接見をしたいといった場合にはどういうふうな扱いになるんでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　私からは、行刑施設における接見についての範囲でお答え申し上げます。
　行刑施設に収容されている被収容者の接見でございますが、現行監獄法令上は、原則として執務時間内でなければこれを許さないとされておりますけれども、それとともに、行刑施設の長において、処遇上その他必要があると認めるときは例外的にこれを許すものとされております。
　したがいまして、被告人の弁護人から土曜、日曜または夜間の接見の申し出がございました場合には、行刑施設の長において、当該接見の緊急性、必要性や、当該接見のための職員の配置が可能であるかなどを検討し、個別にその許否を判断することとなっておりまして、現に弁護人の申し出を受けまして個々具体的に適切な運用を行っているところでございます。
　今後とも適切な対応をしてまいるということになります。
　以上です。
○山内委員　今の御説明によりますと、例えば夕方の五時から夜の九時ぐらいまでですかね、そういう夜間についても同じような御答弁と聞いてよろしいんでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　現在の運用でございますけれども、これは委員も御存じかと思いますが、日弁連との申し合わせがございまして、現在、原則としては土曜日の午前中に実施するということになっておりまして、夜間については、これは執務時間外でございまして、現実的にはこれは行っておりません。
○山内委員　土日とか夜間の接見について十分に機会が保障されるような運営を私の立場としては望みたいと思っています。
　最高裁に同じ問題について。
○柳本委員長　追加ですか。よろしゅうございますか。
　横田矯正局長。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと先ほど不十分でした。
　実例としては夜間に、これは先ほど個々具体的な判断の問題だと申し上げましたが、それに従って、実例としては夜間でも接見を認めたというケースがございます。
○山内委員　十分に機会が保障されるような運営がなされることを私の立場では希望したいと思っています。
　次に、最高裁に同じような質問ですけれども、裁判が例えば四時半か五時で終わった、その後、裁判所の構内で弁護人が被告人と接見をしたいといったときには、この裁判員制度が適用となっている事件の被告人との接見については十分な機会を保障されるんでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　裁判所構内における接見の問題だと思いますけれども、裁判所構内における接見におきましても、公判審理などのために出頭しているわけです。したがいまして、審理が終わった後、身柄がそのまま裁判所構内にいればいいわけですけれども、押送等の関係ですぐに拘置所等へ戻るということになったりしますと、そのあたりのことについては調整が必要になってきますし、場合によっては認められないということになる。
　身柄が裁判所にある間であれば、接見は原則として認めておりますけれども、今言ったような例外的なことはあり得るだろうと思っております。
○山内委員　最高裁にも、裁判所構内での接見については、特に、裁判員制度で連日的開廷が行われるわけですから、十分な配慮、機会の保障が必要だと私は思います。
　それから、公判前整理手続の中で、証拠調べの決定や証拠調べ請求の却下決定をなすことになっていますが、例えば自白の任意性について問題がある場合、あるいは違法収集証拠ではないかと強く弁護人が主張するような場合については事実調べをするのでしょうか、その点をお伺いします。
○山崎政府参考人　二つ、今例を出されたと思いますけれども、まずは自白の任意性、信用性の問題、これに絡む、任意性が証拠能力の問題かと思いますけれども、ただ、これはもう信用性とほとんどのところがダブるわけでございまして、この点につきましては公判できちっと供述をしてもらう、そういう形が望ましいというふうに考えております。そうなるだろうと思います。それを切り離すことができるなら別でございますけれども、通常はできない。
　それから、証拠能力の、一般的な証拠物の証拠能力等につきまして、これが犯罪の実体と絡むものであれば、その信用性とも絡みますので、これは公判でやっていただくということになりますけれども、それに絡まないところのもので、その証拠能力があるかどうかというような、いわゆる形式的な証拠能力の問題、こういう点につきましては、この公判前整理手続でやるということは可能であると考えております。
○山内委員　私は、きょうの質疑で中心的に話していることは、この裁判員制度をせっかく採用するわけですから、今までいろいろと批判があったような刑事手続、そういう部分については、できるだけ変革をしていこう、変えていこう、新しい仕組みをつくってもいいんじゃないか。だから、その中の一つのやはり大きな動きというのは、被告人や証人が思いのたけをしっかりと公開法廷の場で、弁護人やあるいは検察官あるいは裁判官の主尋問や反対尋問や補充尋問や、そういういろいろな尋問にさらされながら、しっかりとしたことを言っている、あるいは供述に矛盾がない、そういうことを裁判官や裁判員の目から見て、なるほど、この人の言っていることは正しいことなんだといって、自信を持って判決を出す、そういう公判中心主義、あるいは証人尋問あるいは被告人質問中心の公判手続を実現したいという思いからでございます。
　だから、公判前整理手続の中で何かができるんだというような言い方よりも、やはり、例えば自白の任意性についても、違法収集証拠についても、とにかく三者で問題となったようなことについては公開の法廷でしっかりと議論をして、裁判員も含めた中で慎重に判断をしてもらう、そういう手続が必要だと思っています。
　せっかく裁判員制度をつくるわけですから、直接主義、自分たちの目の前でいろいろなドラマが展開する、生の声で、生の動作を見ながら判断ができる、そういう直接主義、口頭主義を実質化して、本当に裁判員の皆さんが、自分たちが自信を持って、それは死刑を言い渡すかもしれませんけれども、死刑あるいは無期とか、今度は懲役が二十年から三十年満期、入るというような法改正も予定もされていると思いますので、そういう判決を自信を持って言い渡しができるような裁判体をつくるべきだと思っています。
　本当に、最後の質疑者になりましたけれども、政府と、私たち、この法案の作成に立ち会ったこの法務委員一緒になって、今後、施行時期までの数年間、問題点があれば、またしっかりと皆さん方と議論をしたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さまでした。
　これにて、ただいま議題となっております各案中、内閣提出、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案及び刑事訴訟法等の一部を改正する法律案並びに河村たかし君外四名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明二十二日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成十六年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前十一時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　平野　博文君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小野寺五典君
　　　　　　小渕　優子君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　木村　　勉君
　　　　　　城内　　実君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　田村　憲久君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　古川　禎久君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　山際大志郎君　　　　安住　　淳君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　城井　　崇君
　　　　　　小林千代美君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　田島　一成君　　　　高井　美穂君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　中野　　譲君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　富田　茂之君　　　　石井　郁子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　稲葉　大和君
　　　文部科学副大臣　　　　　　原田　義昭君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　吉田　英法君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　大前　　忠君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上川　陽子君　　　　　谷本　龍哉君
　　岸田　文雄君　　　　　宮下　一郎君
　　牧野　聖修君　　　　　田島　一成君
　　松本　大輔君　　　　　中野　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　早川　忠孝君
　　宮下　一郎君　　　　　小野寺五典君
　　田島　一成君　　　　　牧野　聖修君
　　中野　　譲君　　　　　安住　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　岸田　文雄君
　　早川　忠孝君　　　　　木村　　勉君
　　安住　　淳君　　　　　松本　大輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　上川　陽子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出第八六号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官吉田英法君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、財務省大臣官房審議官大前忠君、文部科学省総括審議官玉井日出夫君、初等中等教育局長近藤信司君、高等教育局長遠藤純一郎君、高等教育局私学部長加茂川幸夫君及びスポーツ・青少年局長田中壮一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池坊委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。民主党の牧義夫でございます。
　学校教育法の一部を改正する法律案について質疑を行いたいと思いますけれども、大臣が参議院の関係でおくれていらっしゃるということで、まず大臣がいない中で質問できる範囲について質問を進めさせていただきたいと思います。
　今回の法改正で、薬剤師になるための要件、修業年限を六カ年とする、これは当然のことだと思います。医療の現場においてそれなりの実績を重ねながら、しっかりと薬学についての知識を身につけて、そして現場で活躍していただきたい、そんな観点からの法改正であると思います。
　そもそも、実際、薬剤師の皆さんのお話を聞くと、今回の六カ年に修業年限を変えるという話、遅きに失したんじゃないかというようなお話も聞かれます。極端な言い方をすると、四十年来の悲願だったというようなお話まで聞こえてくるわけですけれども、文科省として、なぜここまで時間がかかったのか、ある意味では、これは行政の不作為だと言われても仕方がない部分も私はあると思います。この間の事情について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答えいたします。
　薬学教育の修業年限の延長につきましては、昭和四十六年の日本薬剤師会教育委員会の中間答申以来、各種の団体、委員会などいろいろな会合において議論が行われてきた、こういう長い経緯があるわけでございます。
　文部科学省におきましても、平成五年より、大学関係者、薬剤師会代表者等から成る調査研究協力者会議を設けまして検討を行ったわけでございますが、平成八年の三月にその最終まとめが出ました。その中では、病院等での実務実習の充実に当たって実習施設の確保や指導体制等の構築に困難が多いというようなこと、修業年限が延長された場合の薬学部入学希望者への影響を十分見きわめる必要があることなどの事情から、修業年限につきましては継続して検討すべき課題である、現行制度の枠内で薬学教育を改善する方策がその時点では現実的である、こういう結論になったわけでございます。
　同時に、この最終まとめにおきまして、医療薬学教育の充実のため、関係の行政機関、関係団体等を構成者とする協議の場の設置が提言をされました。これを受けまして、文部科学省、厚生労働省、日本薬剤師会、日本病院薬剤師会、私立薬科大学協会、国公立大学薬学部長会議の関係者から成ります薬剤師養成問題懇談会、これが平成八年に設けられまして協議が行われてきたという事情がございます。
　この懇談会において検討が行われている間、薬剤師の役割につきまして、例えば平成八年の薬剤師法改正におきまして、薬剤師の業務に処方せん調剤時における患者等に対する情報提供の義務が追加されたというようなこと、あるいは、平成九年の医療法改正におきまして、薬剤師に対しまして、医師等と同様にインフォームド・コンセントに関する努力義務が課せられた、平成十四年の薬剤師法改正におきまして、薬剤師に対し、医薬品との関連が疑われる副作用などで生命に重篤な影響があると思われる場合には厚生労働大臣に報告するということが義務づけられたということ、それから、医薬分業の率が、平成八年度で約二〇％であったわけでございますが、平成十四年度には約五〇％になった、こういうことなどがございまして、薬剤師が医療現場においてこれまで以上に積極的な役割を果たすことが制度的にも社会的にも求められるようになったということがございます。
　こういうことを背景といたしまして、懇談会におきまして、平成十四年一月に、急速に変化している薬剤師養成に対する社会的ニーズに適切に対応する、そういう観点から、薬剤師養成のための教育期間を六年とする方向についておおむね合意を得たということでございます。そして、引き続き、大学教育につきましては文部科学省において、そして国家試験の受験資格につきましては厚生労働省で具体的に検討する、こういうことになったわけでございます。
　これを受けまして、平成十四年の十月に文部科学省におきまして、薬学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議において調査研究を行うとともに、平成十五年十一月に中央教育審議会におきましても御議論をいただき、今回の薬学教育の改善充実の方向が取りまとめられ、そして法案の提出に至ったという事情がございます。
○牧委員　大臣がいないですからしようがないんですけれども、私はなぜおくれたかということを言っているのであって、経過説明は読めばわかるわけですから。
　ただ、医療の現場における薬剤師の役割というものが、もう既に前から変わってきているわけで、それなりの対応をもっと早くすべきだったんじゃないかなということを私は申し上げたかったわけであります。
　そして、実際の医療の現場の声を聞いて、今回の法改正については、時間も十分ありますので、細かいお話はまたほかの委員からも質問があろうかと思います。今度、制度的に、例えば四カ年の課程もそのまま残しているというようなことも非常に複雑にしている、そういった問題等もこれからまた後で指摘があろうかと思いますけれども、私は、別の観点から、これはちょっと聞き逃せないなと思った点がありますので、ここだけちょっと文科省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
　そもそも薬剤師の任務というものは、薬剤師法第一条に書かれておりますけれども、調剤をするに当たって、医師から患者への処方せんの交付、処方せんの内容のチェックをして、医薬品の調製をして、服薬指導、そして薬剤の交付、こういう流れになっているわけです。
　これはあくまでも医師が処方したものについて薬剤師が調剤をするという流れには変わりがないんですけれども、医師の処方についての疑義があった場合の疑義照会等の状況調査というものを見ると、例えば、平成十四年度、総処方せん枚数が推計で約五億八千万枚、そのうち千二百六十万枚から千三百八十万枚の処方せんについて薬剤師の方が疑義を抱いている、実際に疑義照会をして、そのうち疑義照会による処方内容等の変更の割合というのが六十数％あるわけですね。
　これで私ちょっと不安になったものですから、実際に大学の医学部における薬剤の教育の実態について資料を取り寄せて、カリキュラムの時間割り等を拝見したんですけれども、何分素人が見てもどれだけ勉強すれば十分なのかというのが正直よくわからないんですが、ざっと見た感じ、やはり全体から見ると少ないなという感じがいたします。
　この辺のところを医学部の教育の中で改めていくのか、あるいは、これはちょっと文科省の管轄と違うのかもしれませんけれども、医療の現場におけるこういった流れというものをもう一回見直して、例えば、お医者さんが特定の薬剤をこれをどういうふうに投与せよというところまで処方しないで、こういう症状ですからこういったものに効く薬が必要ですよ、あとは薬剤師の皆さんが判断して、具体的な薬剤を薬剤師の方に処方してもらったらどうですかというようなふうに制度を変えてしまうか、どっちかだと私は思うんですけれども、大学における医学教育の見地からはどうなんでしょうか。ちょっとそこをお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　医学部は六年の教育ということで、教養も含め専門の教育を行うということでございまして、ここではやはり医学、医療の基礎、基本をやるということになるんだろうと思います。その後、臨床研修、今度義務化になりましたけれども二年間、それから内科とか外科とか各専門に分かれて学びながらやっていく、こういうことなんだろうと思います。
　その意味で、六年間の学部教育での基礎、基本の中での教育でございますけれども、これは、医薬品というのはやはり治療上必須であるということでございますので、これまでも、医薬品についての基礎的知識や具体の症例を通しての医薬品の安全性や副作用等に関する教育がなされてきたということでございまして、医科大学、医学部では薬理学に関する授業科目が設けられているということでございます。
　そして、平成十三年の三月に、国公私立大学の医学部の関係者の協力を得て、医学教育モデル・コア・カリキュラム、こういうものをまとめてございますけれども、その中でも、薬物の投与方法を列挙し、それぞれの薬物動態を学ぶこと、あるいは薬物の相互作用や服薬の基本、処方せんの書き方など、診療に必要な薬物治療の基本、薬理作用、副作用を学ぶということが挙げられておるわけでございます。こういったモデル・コア・カリキュラムを踏まえた医学教育の充実に各大学において取り組んでいるということであろうと思いますし、私どもとしてもそういう医薬品の適正使用等に関する教育の充実を各大学等に対しまして促してまいりたい、こう考えております。
○牧委員　とにかく、充実により努めていただきたいと思います。
　これは実際にあったお話として薬剤師の方から聞いたんですけれども、例えば、胃を切除した人に胃酸を抑える薬を処方したり、おばあちゃんにバイアグラを処方したり、そういうお医者さんが実際にいるというお話ですから、本当にあった話としてあるんですから、そこら辺のところはしっかりと、医学部における薬学教育、もう一度この機会に見直していただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、栄養教諭の方に話を移したいと思いますけれども、そもそも、今回、学校栄養職員を栄養教諭にする、新しい身分を創設するわけでありますけれども、私、その関連でちょっと、文科省が前に作成した「食に関する指導」というこの冊子を見ておりまして、これは改めて申し上げるまでもなく、特別非常勤講師制度というのがあるんですね、ここにも書かれておりますけれども、学校栄養職員、こういう人が特別非常勤講師の制度でもって教壇に立って、子供たちに食事について、栄養について教えることができる、こういう制度がもう既にあったわけであります。そういう中で、あえて今回こういう新たな職員の制度を創設するわけ、本当の必要性についてまずお聞かせいただきたいと思います。
○田中政府参考人　栄養教諭制度の創設についてのお尋ねでございますけれども、学校栄養職員は、学校給食の栄養に関する専門事項をつかさどる職員として学校給食の管理に当たっておるところでございますけれども、近年、学校におきましても食に関する指導の必要性が高まっておる中で、栄養に関する高い専門性を持っておる学校栄養職員の食に関する指導への参画が求められておるところでございます。
　現在、御指摘のように、多くの学校栄養職員が特別非常勤講師制度あるいはチームティーチングなどによって食に関する指導に携わっているところでございますけれども、教育職員としては位置づけておらないところでございまして、地域や学校ごとにその活用の度合いが違っておる、あるいは教育面の資質が制度的に担保をされていないことから個々の学校栄養職員の能力に大きく依存する面があるといったような問題点が指摘されておるわけでございまして、栄養教諭制度は、このような問題点を克服し、食に関する指導をより効果的なものとしていくための指導体制の整備方策として位置づけられておるものでございます。
　教育面での資質、すなわち、児童生徒の成長、発達やあるいは児童生徒の心理を理解しながら教育的配慮を持った接し方等の能力もあわせて身につけてもらうことによりまして、栄養教諭が教育職員として責任を持って食に関する指導に当たってもらえるようにしようとするものでございます。
○牧委員　今の御答弁ではちょっとよくわからないんですけれども、教育に当たる者としての資質が制度的に担保されていなかったから今回制度化するというお話ですね。だけれども、そうすると、この特別非常勤講師の制度というのは、これは制度的に教育をする資質が担保されていない人を教壇に立たせるという制度なんですか、今のお話からすると。
○田中政府参考人　特別非常勤講師制度につきましては、それぞれの分野におきまして非常にすぐれた資質を持っておられる方につきまして、教員免許を持たなくても非常勤講師として学校に採用して教育に当たっていただくという制度でございますので、それぞれの職員の方々の知識、能力を勘案して特別非常勤講師を任命するという制度になっておるところでございます。
○牧委員　ですから、それなりの能力が認められて教壇に立つわけですから、別に栄養教諭じゃなくても、特別非常勤講師でもこういうことができるわけです。
　だから、私は、それをなぜこういう制度を創設しなきゃいけないのかということをお聞かせいただいているのであって、ちょっと回答になっていないと思うんです。別にこんなところ目くじらを立ててもしようがないのであれですけれども、食育といった手前、やはりこういうこともひとつやっておかないと文科省としては顔が立たないということであれば、そうおっしゃっていただければいいわけで、もう既にこういう制度があって、文科省も食に関する指導については前から一生懸命こうやってやっているんですから、それを胸を張って言っていただければいいわけで、何も横並びで、ここで食育だからというので何か取ってつけたようにこんなことしなくても、私は、今まで立派にやってきたんだと、ぜひ胸を張って文科省も言っていただければ、それでよしだと思うんですよ。
　大臣がいないので、この辺にしておきます。副大臣、何かあれば、今の件でおっしゃっていただければ。
○原田副大臣　今の件でございますけれども、もちろん、従来から食の問題については私ども文科省としてもしっかり取り上げてきたつもりではございます。しかし、後でまた議論になろうかと思いますけれども、食の乱れ、食生活を健全にする、こういう時代の要請もございまして、今回新たにこの問題を正面から取り上げた、こういうことだと思っております。
○牧委員　副大臣から今せっかくおっしゃっていただいたので、質問をさせていただきたいと思います。
　今、食の乱れというお話がございました。今回のこの法案の提案理由の説明の中にも、最初のところで「近年、児童生徒の食生活の乱れを背景として、」とありますけれども、この乱れというのは、一体何をもって乱れと言っているんでしょうか。
○原田副大臣　御指摘のように、この学校教育法等の一部改正法案の提案理由説明の中で、「食生活の乱れを背景として、」こういうくだりを大臣から説明したところでございます。
　近年の食生活を取り巻く社会環境の変化などに伴って、子供の偏った栄養摂取などを、私ども、食生活の乱れというふうに概念しておるわけでありますけれども、肥満傾向の増大、さらには過度の痩身といいますか不必要にダイエットをする、こういうことが見られるところでございまして、将来的な生活習慣病の若年化などが心配されておるところであります。
　数字といいますか、私どもが持っておりますデータでも、少し古いデータでありますけれども、朝食をほとんど食べないとか週に二、三回以上食べないとする子供たちが、平成十二年の調査では、小学校では男女とも一六％、中学校では男子一九％、女子二〇％、大変多い割合になっておるわけでございます。
　また、子供たちだけで食事をとる、最近、孤食という言葉が熟しておりますけれども、これも、昭和五十七年の数字では二二％であったのが、平成五年には三一％。少し古いデータでありますけれども、そういうのが大変、決して食生活が健全でないというふうに私ども考えておるわけであります。
　その結果ということが言えようかと思いますけれども、肥満傾向児も増加しておりまして、昭和五十七年には七％が肥満傾向であったのが、平成十四年には一〇・九％、この割合も五割増しということになっております。
　こういうことを踏まえて、私たちは食生活の乱れと認識しておるところでございます。
○牧委員　もう一つ、今のことに関連して、「食生活の乱れを背景として、児童生徒が望ましい食習慣を身に付けることができるよう、」この望ましい食習慣というのはどういうものを言うんでしょうか。
○原田副大臣　当然のことながら、ただいま申し上げましたような問題点から、将来に向かってどういうことをやるべきかということになるわけでございます。
　提案理由の中にも、「児童生徒が望ましい食習慣を身に付けることができるよう、家庭だけでなく、学校においても食に関する指導」というふうな説明をさせていただいたところでございます。
　そういう観点から、子供のころから正しい食事のとり方や望ましい食習慣を身につけるための、また食事を通じてみずからの健康管理ができるように、こういうことを目指しておるところであります。
　具体的には、学校給食を初め関連教科や特別活動等を通じまして、食品の種類や働きを理解し、バランスのとれた食事を規則正しくとるというようなことや、安全や衛生に留意して食事をとる、さらには、これも大事なことでありますけれども、食事のマナーを身につけ、また食事というのは気持ちよく会食することが生活にとって大切なんだ、こういうことを児童生活の日々の実践の中で理解を促し、習慣化を図るということにしておるところでございます。
　あわせまして、食料の生産、流通、消費などの食料事情とか、自然と勤労に対する感謝の気持ち、伝統的な食事や食材を通じた郷土に対する理解、こういうものも含めまして、それぞれの食生活、食慣習の健全な育成に努めていきたい、こう考えているところであります。
○牧委員　わかりました。
　栄養学的なことだけじゃなくて、食事のマナーだとか、あるいは自然の恵みがどうやって自分の口に入るまでたどってくるのか、そこら辺に思いをいたすということにも、やはりこれは教育ですから、しっかりやっていただきたいと思います。
　ただ、ちょっと、中教審の資料なんかででも、さっき副大臣のお話にもありましたけれども、朝食のお話、「児童生徒の食生活を取巻く状況」という報告書、中教審の資料がございますけれども、ここでも、朝食の欠食だとか孤食だとか、そういう話が取り上げられています。
　これは、どうして朝食ばかり取り上げるんですか。