Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　政府案をできるだけ早く私たちもつくり上げて、そして金融不安をなくしていきたいという観点が一つあるわけでございますけれども、二次損失の問題も非常に危惧をしております。
　一兆三千億円の二次損失が既に出ることが見込まれておる中で、母体行が一般行として回収できる債権が一兆六千八百億円あるということが委員会の質疑の中で明らかになりました。この一般行としての債権の放棄も私はぜひ実施をしていただきたいと思うわけでございますけれども、証人はどうお考えでしょうか。
○証人（角道謙一君）　この母体行の方の負担につきまして、今一般行としても貸し付けがあるんだからどうかということでございますが、私どもといたしましては、現在の政府処理案というものが昨年後半、恐らく非常な時間と労力をかけまして、関係者が必死の努力をして合意ができなかった。それを政府・与党でお取りまとめいただいたのが、またそれについて基本的な合意があったというのが今の政府処理案だというふうに考えておりますので、この政府処理案によってやはり解決を図っていただくと、それが私どもとしましては一番望ましい、現下では一番適切な策ではないかというように考えている次第でございます。
○大渕絹子君　証人としてはそう言わざるを得ないというところだろうと思いますけれども、私たちは国会として母体行責任をさらに追及していきたいというふうに思っております。
　証人は先ほども行政の態度についてはよく承知をしておらないということであったわけでございますけれども、この間の住専問題に対する大蔵省、農林省のかかわりについて、行政の責任について私は小さくないものだというふうに思っているわけでございます。その点についてどうお考えでしょうか。
○証人（角道謙一君）　住専問題の経緯につきましては冒頭いろいろ申し上げてきておりますけれども、これについての責任問題ということになりますと、私どもの立場からやはりどうこう申し上げることは非常に難しいかと思いますので、御了承いただきたいと思っております。
○大渕絹子君　そのことに触れられないというお立場にあられることはよく承知をしておりますけれども、私はこの行政の責任論なくして六千八百五十億円の公費負担はあり得ないと、そう思っています。
　先ほど五千三百億円は中金としての結果責任、系統としての結果責任というふうにおっしゃいました。私は、こういう観点から行政責任は大変多くあると思うんです。大蔵省は住専の実態調査についての報告を求めて、住専の内容については隅から隅まで承知をしていたにもかかわらず、中金に対してさらに融資をして拡大させていけるような通達を出したり覚書をしたりということを、そういうことの中で中金に融資をさせていったというような責任もあるというふうに思うわけでございます。
　こういう行政の責任からすれば、金額であかなうことは今までの行政の中では絶対にあり得なかったことでございますけれども、行政責任、結果責任として六千八百五十億円、これは負担をした中で何としても金融不安を解消していくという政府の責任、行政の責任を私はここで申し述べておきたい。そして、全国民にそのことを理解していただきたいことを心からお願いするものでございます。
　それから、住専のこの問題で農協の下部の組合員、私は三連休に農村部をくまなく回ってまいりましたけれども、一般農協組合員は非常に不信感を募らせています。もう何年も前からこんな問題が起こっていたのに下部の農協組合員あるいは農協の理事さんさえもこの住専の問題については一切情報が知らされていなかった、ある日突然に農林系が五兆五千億円も貸し付けてあってということが明らかになり、これは大変なショックを受けた、トップに対する不信感が物すごくあるということを本当に口々に、今は田植えの準備の盛りですけれども、あぜ道で私はそういう文句を言われました。
　そういう状況の中で、社会的な不安を与える、社会的な責任、あるいは一般農家組合員に対するこの不信感をこれからどういう方法で払拭していかれるのか、証人にお尋ねいたします。
○証人（角道謙一君）　この住専問題がこうしていろんなところで取り上げられてからもう久しいわけでありますし、また私どもとしてはそれぞれの信連あるいは中央会等、傘下の団体を通じまして十分に会員なりまた会員の、これは単協でございますが、単協の組合員の方々に十分お話をしていただくように随分私どもとしては努力してきたつもりでございますけれども、今、先生御指摘のような事例があるとしますと、また私どもとしては非常に申しわけないと思っておりますし、さらに努力はしなきゃいかぬと思っております。
　ただ、この責任についてこれをどのようにこれからやっていくのだということにつきましては、先ほどお話し申し上げましたように、やはりこれからの組合系統の信用事業というものを見ていきます場合には、やはり農協あるいは信連というものはそれぞれの地域にとって不可欠な、特に農山村に参りますと重要な組織でありますから、これを足腰の強いもの、将来に向けてやはり立派なものにしていくことが大事だというように考えておりますので、そのためにやはり今回の教訓を踏まえまして、まず不良債権を早急に処理をしていく、そして病根をまず断ち切って将来に向けて組織改革をやっていく、経営の面では能率化、合理化を徹底をしていく、また同時に組織につきましても、今まで事業三段あるいは組織三段というような戦後つくられた経営形態の上できておりますので、これについても抜本的な見直しをしていく、そういうことをもってやはりこれからの組合員の負託にこたえていくということが一番大事なことだというように考えております。
○大渕絹子君　もう時間がありませんが、農協貯金の減少であるとか、あるいはノンバンクの破綻によって農林系統が大変な窮地に追いやられるのではないかというような報道がここで相次いで起こっていて、農民、組合員の皆さんは非常に不安に思っていますけれども、ひとつここではっきりと安心をしていただきたいというメッセージを証人の口から伝えていただきたいと思います。
○証人（角道謙一君）　今、今まで申し上げてまいりましたように、系統信用事業というものはそれなりに地域に根差して、また組合員の皆様方の信頼の上に成り立っているものでありますし、また農林中金自身は、私どもとしてはこういう会員の負託にこたえまして、国の内外でも非常に高い信頼度を受けて、また国際的にも非常に高い評価を受けている組織でございます。
　そういう意味で、系統信用事業全体をこれからも組合員の方々が安心できるようなそういうものにやっていく最大の努力はいたします。そういうことで御信頼をいただきますようにぜひお願いをしたいと思っております。
○有働正治君　日本共産党の有働であります。
　住専に対する農協系金融機関の融資をめぐりましては、批判の対象になっていることは御承知のとおりであります。証人もその責任の一端については言及されました。私どもも、農家の皆さんの大事な金を預かりながら今日これだけ破綻した住専に倍々ゲームといったように貸し込んでいかれた責任については、今後のあり方を含めまして、きちんと考えて教訓を生かすべきだということを指摘しておきたいと思います。
　その上で尋問に入ります。
　一つは、なぜ農協系統が住専へ融資をふやしていったかという、この問題をめぐっての母体行などとのかかわりについての問題であります。
　住専への系統の融資が、一九九〇年三月の不動産投機を抑制するもとで、当時の橋本大蔵大臣のもとに発せられました総量規制と三業種規制の際、住専がその総量規制の対象外に置かれる、あるいは農協系統が三業種規制の対象とされるということから、農協系統から住専に対し融資が急増していく、そういうことになっています。ところが、住専の経営が悪化しその再建が問題になり、九一－九二年にかけまして第一次再建計画がつくられ、一年足らずの間の九三年に第二次再建計画がつくられました。しかし、事態は深刻の一途をたどりまして今日に至っている、こういう状況であります。
　そこで、証人にお尋ねするわけでありますが、第一次、第二次再建計画に当たりまして、とりわけ第二次再建計画に当たりまして、系統金融機関としては住専からの引き揚げ、こういうことはお考えにならなかったのかどうか、結論的にお示しいただければ助かります。
○証人（角道謙一君）　これは第二次再建計画に限りますが、第一次再建計画の段階でもやはり一部外国銀行の融資の引き揚げというような事態もございましたし、系統の中では元本引き揚げをこの際やるべきではないかというようなことが検討されたことも事実でございます。
　ただ、それに対しまして、第一次にしても第二次再建計画にいたしましても、計画について母体行全体がこの計画を立てており賛成をしている、関係者もみんな了解をしていると、そういうことで、それに対して系統が協力をしないということでは非常に問題があるというようなことで、元本引き揚げということはやってはおりません。
○有働正治君　今もお述べになりましたけれども、引き揚げは考えたと。問題は、そこでなぜそうにもかかわらず協力していったかということでありますが、今述べられましたように母体行や住専からの要請があったということでありますけれども、住専なり母体行なり、その点でどこが一番熱心であったのか、特に母体行はどうであったのか、そこらあたりいかがですか。
○証人（角道謙一君）　これは、第一次再建計画、第二次再建計画におきましても、やはり住専、母体行一様にこの問題については再建について努力をしてほしい、協力をしてほしいというようなお話がございました。どこが一番ということはちょっとなかなか申し上げにくいかと思っております。
○有働正治君　私は、今手元にその資料を持っているわけでありますが、住専の一つ、総合住金の母体行の集まりである第二地銀協会が、住専だけでなく農協系統に対しましても住専の第二次再建への協力を求めました浜田第二地銀協会会長名のお願いの要請文であります。その中では、母体銀行である当協会会員行は再建のため支援を行うということがはっきりと明記されているわけであります。その点、間違いがないかどうか、そういう要請があったかどうか、この点だけお示しいただきたいと思います。
○証人（角道謙一君）　平成七年の二月の段階で、当時総合住金については元本償還が当初から予定されておりましたが、当初予定しておりました六百億の資金について、これは資金繰り上半分を繰り延べをしてほしいというようなお話がございまして、そのときにそういう文書が総合住金の方から来ている、また母体行からも来ているということでございます。
○有働正治君　二つ目の私がお尋ねしたい問題は、大蔵省の指導とのかかわりの問題であります。
　第二次再建計画に当たりまして、九三年二月三日、大蔵省の寺村銀行局長と農水省の眞鍋経済局長との間に覚書が交わされているわけであります。そこでは、再建計画に沿って母体行が責任を持って対応していくこと、大蔵省は農協系統に今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していく、金利減免等々が示されているわけであります。
　そこでお尋ねするわけでありますが、この覚書につきまして、客観的に見ましても再建計画に農協系統の協力を取りつけるためにつくったものと私は思わざるを得ないわけでありますが、いかがでありましょうか。
○証人（角道謙一君）　覚書というよりも、私どもとしては、平成四年の秋以来、日住金を初め七社から協力要請、再建計画についての協力要請があった。これは一次とは違いまして、残高維持だけでなしに、むしろ残高維持と同時に利息の減免というふうな話がございまして、これは私ども当時の経営から見ますと非常に大きな話でございますので、これに対してどういうように対応していくかということで、農林水産省にも私ども系統挙げて要請を行ってまいりました。
　その要請を受けて大蔵省あるいは農林省がいろいろこの再建の問題について、枠組みについて基本的にどうするかというようなことをお取りまとめになったのがこの覚書ではないかというように考えております。
○有働正治君　それから、証人はこの覚書そのもの、あるいはこういう内容、趣旨については当時ある程度事情がわかるような状況にあったのでありましょうか。そこらあたりいかがでしょうか。
○証人（角道謙一君）　当時におきましては、たしか農林水産省あるいは大蔵省との交渉の経過につきましては、大体の大筋につきましては、担当官あるいは私どもの担当者の方に経過等は大筋はお話がございました。
○有働正治君　覚書の中身は、農協系統が第二次再建計画に当たりまして要望いたしておられました三項目の要求、要望、つまり再建に母体行が責任を持って対処していただきたい、あるいは系統に元本ロス負担を求めない等々の三項目でありますが、これに対しての大蔵省や農水省の回答と実態的な内容上は符合するものと考えるわけでありますが、この点はどうお考えでありましょうか。
○証人（角道謙一君）　私どもの要請内容につきましては、今、有働先生からお話あったような点でございますし、またそれに対しまして三月中旬に系統の代表者が農林省、大蔵省の方に再度要請に参りまして、その要請に対する回答を承っておりますが、それについても、計画が達成されれば元本ロスが生ずることがないように、関係者にさらなる負担が招来することはないというようなお話がございましたし、また母体行からは銀行局に対しまして、再建計画に沿った責任を持って対応してくるというような文書が出ていると。また、大蔵省としてもこの再建計画に沿った対応をしていくというようなお話がございましたので、私どもとしてはこれを了として再建計画に協力をするということを決めたものでございます。
○有働正治君　参考人として御出席していただいた前回と、今回の今までの答弁を通じまして、農協系統に対する母体行、住専の元本維持などの条件つきの強い協力要請が行われていたということもはっきりしました。同時に、行政の側からも強い指導があったということもはっきりしたと思うのでありますが、この点いかがでしょうか。
○証人（角道謙一君）　ただいま有働先生御指摘のとおりでございます。
○有働正治君　わずかの時間の尋問を通じましても、私どもは、系統の責任があるということはもちろんですけれども、系統が住専にのめり込む背景に、母体行が強い要請を行う、そして解決のために責任を持って図っていくという、そういう誓約、それに対してまた大蔵省がお墨つきを与えていたということもはっきりしたと思うのであります。
　となりますと、住専問題の解決には国民の血税導入ではなくて母体行の責任で解決する、お墨つきを与えていた政府がその点で責任を持って対応するということが求められて、この間の経緯からいって私は当然の帰結だと思うのであります。
　その点で、母体行の追加負担を求めるという点では私どもも、与野党もかなり共通の国会論戦を通じて認識が深まってきて一致する、こういう状況になってきていると思うんです。母体行の追加負担を政府が今すぐやっぱり国会、国民の皆さんにお示しする、このことが非常に重要になっていると思うわけであります。
　そういう状況にあるということを指摘して、反省すべき点は反省されて、今後教訓も酌み出して対応していただくことを申し述べて、私の尋問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤道夫君　最後になりました。わずか五分ですからしばらく辛抱してください。
　今回、政府は住専処理機構をつくりまして、強力に債権の回収を行うと。検事あるいは警察官を動員して、地の果てまで追いかけていくということを言っております。しかし、遺憾ながら、余りにも遅過ぎたと思います。もう借り手たちははるかに政府よりもこうかつですから、隠すべき財産はもう隠していると思います。．一体に世間の人が相手に金を貸して期限を過ぎても返してくれない、しかも財産隠しをやっているという疑いがある場合にはどうするか。弁護士さんに頼んで債権の保全を図る、これしかないわけであります。みんなそうしておるわけです。
　ところが、住専なるものは今まで何もしていない。住専がしないのはいいんですけれども、住専に貸しておる農協系、系統といいますか、系統にしろ母体行にしろ、これがまた何もしていない。なぜ母体行と相談して住専をして債権確保のために、保全のために必要なことをやらせなかったんでしょうか。
○証人（角道謙一君）　住専に対しましては、貸し出しました債権の保全という観点で、私ども定期に決算なりあるいはそれらの場合におきましても財務状況、貸し出しの状況等を伺っております。
　その段階でも、昨年の春ごろまで平穏に元本の償還、あるいは利子弁済も行われておりますし、経営内容につきましては若干再建計画と違った、若干悪化の傾向は見られておりますが、これについてはどうかというようなことも住専の方にも指摘をいたしましたが、住専は十分再建はやっていけるんだというようなお答えでございましたし、私どもそれを承服していたわけでございます。
○佐藤道夫君　債務者にどうだと聞けば、大丈夫、やっておりますと答えるのは当たり前でありまして、そんなことで経営責任が全うできるなら私でも幾らでも社長はやりたいと思いますが、そういうものではないと思います。
　それから、証人は大学の法学部を出ておる以上は債権者代位権というのは御存じだと思います。住専がやるべきことをやらなければ、債権者代位権を行使して債権の保全を図る、これまた当たり前のことです。口頭で何かやっておるか、うん、やっておるよ、それで終わるという問題ではなかったわけですから、その点いかがですか。
○証人（角道謙一君）　私ども住専との経営状況の報告という点で十分手を尽くしてきたつもりでございまして、私どもは住専にかわって債権者代位権を行使するというようなことは現実にはやっておりません。
○佐藤道夫君　先ほどから聞いておりますと、大変私は心に引っかかるものがあるんです。
　一番気になりましたのは、だんだん時間がなくなってきましたけれども、平成元年十二月に土地基本法が制定されたことは御存じですね。
○証人（角道謙一君）　存じております。
○佐藤道夫君　この基本法というのは画期的な法律でして、土地の投機取引を禁止するという感じです。それと相前後して大蔵省からもいろんな通達あるいは要請が出ております。このことについても御存じでありますね。
○証人（角道謙一君）　通達その他細部につきましては、申しわけございませんが承知はいたしておりません。
○佐藤道夫君　私そこで疑問を持ったわけです。理事長に就任すればすぐ部下を呼んで、通達を守ったのか守らなかったのか、守らなかったとすればその理由は何だと問い合わせまして、理由が定かでなければその部下を処断する、責任の所在を明らかにして今後通達を守っていくというのが理事長として当然の仕事じゃないでしょうか。その点はいかがでしょうか。
○証人（角道謙一君）　今の通達というのは土地関連、土地対策基本法に対する通達と誤解を、誤ったわけでございますが、三業種規制あるいは総量規制というものについては、そういう通達に従ってそれなりの対応をしていたというふうに私は理解をしておりました。
○佐藤道夫君　実は大蔵省からもいろんな意味で通達その他が出ておりまして、土地の投機取引につながるような融資は厳に慎むようにというふうなことが言われておりまして、これは天下公知の事実と言ってもいいわけですけれども、系統がこれを遵守しなかったのはどうしてでございましょうか。簡単に述べてください。
○証人（角道謙一君）　系統におきましては、住専に対する貸し出しというものは土地投機につながるものであるというように理解をしていなかったと。それは住専の性格なり、また住専の、住宅資金に対します国民の資金ニーズというものを前提にしてそういうふうな理解をしていたということでございます。
○委員長（井上裕君）　これをもって角道謙一証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただきまことにありがとうございました。
　御退席くださって結構でございます。
　午後一時半に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　平成八年度総予算三案審査のため、住宅金融専門会社問題について証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは橋本徹君御本人ですか。
○証人（橋本徹君）　そうです。
○委員長（井上裕君）　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより橋本徹君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　橋本徹君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、又
　何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　　　証人橋本徹
○委員長（井上裕君）　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構でございますが、お答えの際には起立して御発言を願います。また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から橋本証人に対しお尋ねいたします。
　あなたは、平成三年、富士銀行頭取に就任され、また昨年四月から本年四月まで全銀協会長の職にあって今回のいわゆる住専処理スキーム策定に当たられましたが、一、処理スキームはどのような経緯で策定されましたか。また、全銀協はその策定にどのようにかかわったのですか。二、住専各社に対して母体行は経営にどのように関与したのですか。三、富士銀行を初め各銀行が住専各社に対しどのように紹介融資を行ったのですか。
　以上三点についてお述べください。
○証人（橋本徹君）　委員長の御質問にお答えいたします。
　まず最初の御質問は、このたびの住専処理スキームの策定がどのようになされたかということでございます。
　初めに、この住専問題につきまして国民の皆様に大変御心配やら御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、心よりおわびを申し上げます。
　本来、住専問題は我々関係当事者が話し合いで解決すべきものでございましたが、この両者、特に系統金融機関側と我々母体行との間の話し合いがなかなか成立しなくて、ついに大蔵省御当局あるいは農林省、さらには国会のお手を煩わすというような結果になりましたことにつきまして、本当に申しわけなく思っておる次第でございます。
　ところで、全銀協としてこの住専問題の解決にどうかかわったかという御質問でございますが、実はこの住専問題というものは関係者が非常に多いわけでございまして、我々全銀協傘下の、これは三月三十一日までは百五十一行ございましたが、東京銀行と三菱銀行の合併によりましてただいまは百五十行でございますが、この全銀協の枠を超えて、生命保険、損害保険あるいは証券会社、こういったところもかかわっている問題でございます。また、住専七社が今問題になっておるわけでございますが、その七社それぞれに経緯あるいは事情が異なるというようなこともございまして、全銀協としてこの問題を取りまとめて取り仕切っていくという性格のものではございませんでした。
　したがいまして、この住専処理スキームの策定に当たりましては、大蔵省御当局あるいは農林省が、我々母体行につきましては大蔵省でございますが、大蔵省銀行局がそれぞれの母体金融機関の代表といろいろ意見交換をされて、そして今回のスキームができた。また、私ども、私としては全銀協会長ということもございまして、銀行界全体の立場から何かアイデアとか意見はないかという形で御相談にあずかり、私どもとして個別行の立場から、また私どもが母体として関係しております株式会社住宅ローンサービスの母体行の一つという立場からいろいろなアイデアを提供したという経緯はございました。
　それから二番目に、住専の経営への関与という点でございますが、それは私どもも会社の設立、それから出資、役員の派遣といった形での関与度合いが非常に大きかったことは事実でございます。
　それから第三番目に、紹介融資の件でございますが、この紹介融資というのはそれぞれ個別に見なければなりませんが、一般論として申し上げますと、住宅金融専門会社は営業拠点が限られているということもありまして、当初から母体の金融機関のみならずいろいろな金融機関に取引先の紹介を依頼しておったわけでございます。そういった関係から、私どもの営業店にも住専各社の営業マンがしばしば出入りをしておられまして、何かいい案件があったら紹介してほしいというような御依頼があって、それにおこたえして、場合によっては案件を紹介し、場合によっては単にこういう取引先に当たってみられたらどうですかといった形で取引先を御紹介したというような形でございました。
　以上でございます。
○委員長（井上裕君）　ありがとうございました。
　委員長からお尋ねすることは以上でございます。
　それでは、橋本証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○関根則之君　自由民主党の関根則之でございます。証人に対しましてきょうは国民の立場からいろいろと証言を求めてまいりたいと思っております。
　住専処理案ができまして、それに対する論議が随分長い間続いておりますけれども、いまだ大部分の国民からは、住専処理に税金を投入するということにつきまして納得を得られていないというのが現状だと思うんです。
　大きな銀行がみんなついていて、それが住専というものをこしらえた。その住専が破綻したと。そのときに、銀行というのは、富士銀行もそうですけれども、大都市のど真ん中、駅前の一等地に大きなビルを構えている、これが銀行ですよ。預金量も大変あるんです。これだけ堂々たる銀行がついていて、その子会社が不始末を起こしたわけですから、その始末は親会社が見るのは当然のことじゃないか。
　二十万や三十万の月給で妻子を抱えて、満員電車へ乗って、一生懸命働いているサラリーマンがいっぱいいるわけです。その人たちだって、ちょっとしたところはもう大体一〇％ぐらいの税金を払っているわけです。その税金の中から何でそんな住専の処理のために自分たちの払った税金が使われなければならないのか、これを納得できるように実は私は説明をする必要があると思うんですよ、母体行はね。
　それで問題は、きょうもテレビは静止画面ですけれども、音声はびっしり入っておるわけです。国民の皆さん大勢聞いていらっしゃると思うんです。その人たちに対して、母体行も富士銀行も本当に真剣に対応しているなということがわかるようなぜひ証言をしていただきたい。まず、それをお願いしておきます。
　そこで、私は母体行の責任というのは非常に重いと思いますよ。非常に重いと思う。大体日本では、親が産んだ子が何か不始末をしてかしたら、その後始末をするのは親の責任ですよね。だから、銀行だってそうなんです。住専というのはまさに銀行が産んだ子供ですからね。その子供の不始末というものは母体行が完全に面倒を見るべきだ、それが特に金融界におきましては商慣習に日本ではなっているんじゃないかと思いますけれども、証人はいかが考えますか。
○証人（橋本徹君）　関根先生の御質問にお答えをいたします。
　税金の投入について国民の皆様が大変怒っておられる、また納得をされておられない、これはよくわかります。親が子の不始末を見るのは当然ではないかということでございますが、これにつきましては、私ども母体と住専との関係について申し上げなければならないと思います。と同時に、私ども母体というものが株式会社であるという性格を御説明する必要があろうかと思います。
○関根則之君　手短に。それはわかっています。
○証人（橋本徹君）　はい。
　株式会社でございますから、私どもといたしましては法的な制約がございます。取締役として会社に対する忠実義務に違反するわけにまいりません。そういった制約の中で、私どもとしては最大限の負担をしようと。その最大限の負担というのが債権の全額放棄でございます。その最大限の負担をした上で、しかし金融システムの構成員として金融安定化拠出基金に無利息の資金を拠出し、また住専処理機構ができましたらそこに低利融資をしよう、こういうことで責任を果たしてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○関根則之君　貸付額を全額放棄すればそれが最大限だというお話がありましたけれども、私はそれはおかしいと思うんです。全く関係のない人がたまたま貸し主として出ていって、いわゆる貸出側として、貸出行として負担をするというのは貸した金額でいいと思うんです。しかし、母体行の場合は、関係のない人に貸しているんじゃないんです。まさに自分の産んだ子に貸しているわけですね。だから、それはその貸している金額全部を負担したからといって、それでもう責任が済まされるというものじゃない。
　母体行はそこに出資をし、人を出し、紹介融資をし、また子供である住専がやりかけた仕事を、住宅金融というものに後から自分で乗り出していって子供である住専が仕事ができないようにしちゃっているわけでしょう。いろんな責任があると思うんですよ。そういう母体行としての責任の限度というのは、私は法律上の最大の限度ではないというふうに考えております。
　ただ、ここで幾ら議論をしてもしようがありませんから、私は母体行にしろ、人に物を、お金を貸している人の責任は、最初はやっぱり貸し高、貸し付けの残高比例、これが原点だと思うんです。ただ、残高比例でいくと、時には優先債権もあれば劣後債権もあるじゃないかと、いろんな事情で責任をより余計に持たなきゃいけないところもあるでしょう。逆に、支払い能力がなくて、そんなところにそんなに持たせたって大体持つことができないじゃないかと、いろんな要因があって、それでプラスしたり少しまけてやったり、そういうやり方になってくると思うんです。
　しかも、それはよく株主代表訴訟というようなことを言われますけれども、その幅というのは相当あるんじゃないか。大体、今母体行が貸し付けている貸付残高全額を負担すること自身が法律で要請される最低限の当然の義務的負担を私は上回っているんじゃないかと、そんな感じがするんですけれどもね。そういう物の考え方を前提としてこれから質問をいたします。
　貸付額全額の放棄ということを言っていらっしゃいますが、富士銀の場合は幾ら母体行としての債権を放棄することになりますか。簡単に額だけでいいです。
○証人（橋本徹君）　富士銀行としては四百一億円の放棄をいたします。と申しますのは……
○関根則之君　ちょっと待って。そこ、答えだけでいいです。
○証人（橋本徹君）　そうですが。
○関根則之君　五百一億円の間違いではございませんか。
○証人（橋本徹君）　間違いではございません。
　五百一億円というのは、平成五年の五月に第二次再建計画を策定いたしました場合に、母体行は金利をゼロにする、そして一般行は二・五％にする、そして系統金融機関には四・五％にすると、こういうことになりました。しかしながら、それだけの金利減免だけでは足りない、再建をするためにはもう少し収益支援をしなければいけない、そこで母体七行は百億円ずつ無利息資金を提供しよう、それによって運用益を稼いでいただいてそれで再建計画を成立させようと、こういうことで預金担保の百億円のニューマネーの貸し付けをいたしました。これは当然のことながら元本は返済していただくということが前提でございますので、この百億円を減額した四百一億円を放棄しようというものでございます。
○関根則之君　時間が極めて限られておりますので、証言はできるだけ手短にぜひお願いを申し上げます。
　実は私どもは、八年の四月二十四日に、大蔵省を通じまして住宅ローンサービスから提出していただきました、これは予算委員会に正式に、議長あてに提出していただいた資料で、富士銀行の母体行としての融資残高は五百一億円であると、こういう数字をいただいております。それから、ほかのいろんな資料でもすべて五百一億ということになっているのが、四百一億ということでは百億どこかに行っちゃっているわけですよ。おかしいんじゃないですか。
　それで、この百億は、今の御説明で、いや再建計画が始まって無利子で提供するということになったんだ、だから無利子提供品なんだと、こういう説明ですよ。しかし、最後のところでは貸付金ですと、こう言いましたよね。
　あなたはあっちこっちに行っていろんなところであいさつをしたり、ことしの二月十五日に衆議院の予算委員会におきまして「貸国債権を全額放棄する」ということを言っていますよね。同じくだりで「すなわち貸国債権の」となっています。貸し出しですね、だから住専側からじゃなくてあなたの方からでしょうからね。「貸国債権の全額放棄を行うことによって責任を果たしたいと考えている」、貸国債権の全額ということをずっと言ってきているわけです。この百億だって貸し出しには間違いないんだから、貸国債権の全額の中には含まれるんじゃないですか。
○証人（橋本徹君）　いや、これは私どもは含まれないと。貸国債権の全額放棄という場合は、先ほど申し上げましたような理由で四百一億円と、このように理解しております。
○関根則之君　それはあなたがそういうふうに考えているだけなんですか、それとも銀行協会の中でみんなで申し合わせをしたようなことなのか。
　母体行が七つありますよね、おたくの住宅ローンサービスの場合は。その残りの六社も全部そういう打ち合わせであるのか、その辺どうですか。
○証人（橋本徹君）　そのとおりでございます。残りの六社も同じでございます。
○関根則之君　大蔵の了解は得ておりますか。得ていると……。
○証人（橋本徹君）　得ております。
○関根則之君　いつ、どこで、どういう形で了解を得ましたか。
○証人（橋本徹君）　いつ、どこでということは定かに記憶しておりませんが。
○関根則之君　定かに記憶していただかないと困るんですよ、そのことは。
　大蔵省は、今まで衆議院の予算委員会、それから我が方でも、参議院の本会議でもこの住専問題、しかも母体行がどういう形で責任を果たすのかという大問題なんですよ。そのときに、母体行は貸付残高全額を負担しますと言っているときに、このスキームができたのはいつですか、十二月でしょう。八月から九月にかけてずっと調査をやって、いろんな詰めをして、十二月十九日閣議決定をしたわけですよ。そこまでの過程で、おたくの母体行としての、住宅ローンサービスに対する母体行としての貸付残高は五百一億ということでずっと来ているわけです。大蔵省の説明も全部そうなんです。そんな中で自分たちだけで勝手にそんなことを決めるというのは、そもそも大原則である、あなたが今言っている、国会で答弁している全額負担しますという言葉に反するんじゃないんですか。いかがですか。
○証人（橋本徹君）　いえ、それは私ども顧問弁護士の意見も徴しておりまして、我々の全額放棄というのは四百一億円ということでございます。
○関根則之君　あなた方の中でどんな議論をしても、そんなことは世の中に通用しないんですよ。まさにあなた方がつくった子会社が破産状態になっちゃった。まさに破産なんですね。そういう状況になっちゃっているんでしょう。それに公費の六千八百五十億もつぎ込もうと言っているんですよ。そのときに自分のこの百億は別だよと言ってポケットに入れちゃうわけでしょう。そんなばかなことが国民の皆さんに理解してもらえると思いますか。まあいいですよ、それはいいんです。そんなこと聞いてもしようがないんだ。そんなものは国民は絶対理解なんかしませんよ。
　しかも、それは大蔵省がいつ了解したのかわからないというんでしょう。スキームの中で、さっき言った正式な議長あての大蔵省からの通知にはっきり五百一億円と書いてある。そのほかに百六十七億円の一般債権がありますよと、こういうことが書いてある。それを自分たちだけで、こういうことで決まっているんだから、顧問弁護士にも聞いたんだからそれでいいじゃないか、そんなこと言ったって通るはずがない。
　これは、そういうことは今まであなたはどこか公の場で、公じゃなくてもいいですけれども、新聞記者の前で、あるいは新聞記者に聞こえるように、堂々とですよ、全銀協の会長を退任なさるときの最後の記者会見でも、我々は貸付残高の全額を持ちます、法律上許される最大限なんですと、そういうことを堂々と言っている。そのときに、いや、実はしかし、今貸付残高は五百一億あるんですけれども、そのうち百億は返してもらって四百一億なんです、その全額ですよという説明はしましたか。
○証人（橋本徹君）　そういう御質問はなかったように記憶しております。
　それで、なぜそうなるかということですが、この百億円というのは、先ほども御説明しましたように、収益支援が目的であります。したがって、貸し出しじゃない方法で収益支援をしてもいいわけですが、貸し出しをゼロ金利でやることによって運用益を稼いでいただく、そういうのが目的で、したがって当然のことながら返済は一〇〇％確保しようということで預金担保をとっているわけですから、その預金担保を放棄することは取締役としての忠実義務違反になるわけでございます。
○関根則之君　これは大体いつ貸したんですか、百億。預金担保とかいう形で提供したんですと言っていますけど、貸付金には間違いないでしょう。そこをもう一回確認します。それから、いつ提供したのか、それ。
○証人（橋本徹君）　先ほど申しましたように、平成五年の五月二十七日に第二次再建計画というものをつくりました。その際に、収益補てんの必要があろうということで、そのときに貸し付けることを決定し、その後貸し付けております。これは、したがって住専会社の営業貸付金の資金調達という形ではないんです。したがって、今度のロスとは関係のない貸し出してございます。
○関根則之君　今度の住専の処理スキームというのは、さっきも言ったけれども、繰り返させないでくださいよ、去年の夏から詰めてきて、実態調査は八月から九月にかけてですよね、それをもとに十二月に決めたわけです。しかも、これは平成五年でしょう。五年の貸付金なんというものはその後もどんどん追い貸しみたいな形であちこちに貸し付けておると思いますよ。おたくは貸し付けていないかもしれないけれども、いろんな債権債務が動いてきている中で、この問題がそういう中の一つとして借り貸しが行われているんですよ。
　あくまでも債権なんですから、さっき確認しませんでしたけれども、債権であるということを確認してくださいよ。
○証人（橋本徹君）　債権ではありますが、預金担保をとっておりますので、債権放棄の対象にはなりません。また、営業貸付金に使われている資金ではございません。
○関根則之君　自分のところで都合のいいようにしてもらっても困る。当然、貸付残高は五百一億あるものとしてスキームができ上がって、それを国会にも報告し、そういうことで全体システムが動いているんですからね。
　そんなことを言ったらほかにもあるんじゃないですか。ほかにもありませんか、この百億以外に。それはこれこれこういう事情で非常に困っているからちょっと貸してやったんだとか、これは無利子の担保で別途手当てしたんだとか、そういうものはほかにもありませんか。
○証人（橋本徹君）　ほかにはございません。
○関根則之君　もう時間も大分過ぎちゃいましたから、押し問答していてもどうにもならない。私は絶対納得しません。国民の皆さんも納得しないと思う。だけれども、あなたと今ここで幾らやってもどうにもならない。だから、一応この問題はこれからの参議院の予算委員会における大きな問題として引き続き究明をし、しっかりした私は国民の納得いけるようなそういう解決策をとりたいと思っています。
　だから、そういう意味でこの問題につきましては一応ここでおきまして、（「大蔵省が了解しておるかどうかということを聞けよ」「大蔵のだれだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）それじゃ、そこのところをちょっと詰めておきますが、だれが了解したか。いつどこでということはわからないと言いましたけれども、だれが了解したのか、ちょっと。
○証人（橋本徹君）　大蔵省のだれかということは私は存じませんが、私どもの担当者が銀行局のどなたかにそのことは申し上げているはずでございます。（「確認しろ」と呼ぶ者あり、その他発言するもの多し）
○関根則之君　それでは、これはきちっと確認しないと、そんなあやふやな証言では受けるわけにはいかないんですよ。あなたは知っていて隠しているのかもしれないじゃないですか。きちっとしてください。ひとつお願いします。
○委員長（井上裕君）　速記を起こして。
　橋本証人に申し上げます。
　先ほどの関根委員の質問に対しまして、あなたの富士銀行のどなたと、また大蔵省のどなたが了解したのかわからないということでございますが、それに間違いございませんか。
○証人（橋本徹君）　日付につきましては、私どもの記録では一月十九日に、一月十日に大蔵省から示された処理案に対して回答をする際に、これは住宅ローンサービスの母体行の代表である第一勧業銀行を通して大蔵省に回答をいたしております。その中にそのことを書いておりますから、その時点だというふうに私は了解しております。
○関根則之君　ということは、その書類を出して、それでこれでよろしいという承認をもらったということですか。
○証人（橋本徹君）　いいえ。そのことを承認していただくことを条件に大蔵省の案を受諾するということでございます。
○関根則之君　これは極めて重要なことなんですよ。
　いずれにいたしましても、この問題は大蔵省のだれに了解を得ているのかいないのかわからないと言うけれども、そこのところをもう少し細かく正確なところをもう一回よく調べていただいて、この委員会に報告していただきたいと思います。
　それから委員長、お願いしたいのは、大蔵省に対しても母体行の三・五兆円の積算、あの積算はことしの一月十九日にできたんじゃないんですから、スキームができたときに三兆五千億というのはできておるんですから、こんなものを一月十九日に出したからといって変更できるようなものじゃないはずですよ。閣議決定は十二月十九日にやっているんですから、そういうものを一月十九日に出したからといったってどうってことない、今さらここで動かせるような性格のものじゃないんですから。去年スキームをつくった時点での三兆五千億の細かい積算を全部出すように委員長を通じて委員会として要求していただきたいと思いますが、お願いできますか。
○委員長（井上裕君）　わかりました。
　それでは証人に申し上げます。本日中に、私、委員長あてにその大蔵省の幹部、役職名、お名前、それから富士銀行のどなたか、わかり次第私の方へ御報告をお願いしたいと思います、お名前をですね。
○証人（橋本徹君）　先ほど申しましたように、第一勧業銀行を通して回答をいたしましたので、第一勧業銀行のどなたが大蔵省銀行局のどなたに回答をしたかということにつきまして後で書面で回答をいたします。
○委員長（井上裕君）　それでは証人、書面をもって委員長の方へ御提出をお願いいたします。
○関根則之君　第一勧銀を通じてという話にすりかえちゃっているんですよ。
　私が最初に聞いたときは大蔵省の了解も得ておりますと言ったんだよ。だけれども、だれにいつどこでと聞いたら、それはわかりませんと、こういう話から発展してきたんでしょう。あなたはその前の私の質問に対するきちっとした回答を含めて一緒に提出してください。
○証人（橋本徹君）　かしこまりました。
○関根則之君　それから、今まで対外的に一月十九日に初めて勧銀を通じて大蔵へ出したと言うけれども、その前に我が方の母体行責任は四百一億円ですよということを外に出して言ってないとさつき言いましたよね。どうして言わなかったのか。隠しておかなきゃいけないから言わなかったのか。その辺はどういうことですか。
○証人（橋本徹君）　隠しておかなければいけなかったというわけではございませんが、私どもとしてはそれは当然のこととして理解しておりました。
○関根則之君　それでは次に移ります。
　先ほど、冒頭の委員長尋問に対しまして橋本証人は、富士銀行の頭取としてだけではなくて、全銀協の会長としていろいろとスキームその他について相談にあずかった、こういうお話でございましたので、その立場からの尋問でございます。
　このスキームの中で一般行の損失負担というのが非常におもしろい形にできていると私は思います。というのは、さっき申し上げましたように、まず原則は、ある事業が破綻したときの出発点は債権者同士の残高比例なんですね。そこから出発していろいろ加減乗除していく、状況によって変化をさせていくということだと思うんです。そういうことから考えますと、今度の損失率、逆に言えば配当率は大体半分なんです。十三兆の総債権があるわけでしょう、住専七社に対して。それで、損失が六兆四千百億円なんです。正確に五〇％じゃないけれども大体二分の一でしょう。二分の一までは私は当然の義務負担じゃないか、そんな感じがするんです、特別の事情がない限りですよ。
　一般行というのはどういう形になっているかというと、残高が三・八兆円あるんです。そのうち返してもらえるのが、二・一兆円返ってくるんです。半分じゃないんですね。半分以上返ってくるんですよ。半分だったら一・九兆円なんです。そこで二千億余計一般行に返してもらっているんですよ。こんなおかしなスキームは何だろうと思った。もちろんそれは、スキームはあなたがこしらえたことではない。しかし、全銀協の会長として銀行のいろんな要因を背景にしておつくりになった。
　あなたはこういう現象を御存じですか。東京三菱とさくら銀行、大体同じような母体行、一般行合わせた残高があるんです。東京三菱は三千四十五億、さくらは三千百五十五億です。それが今のようなスキームなものだから、損失額は、東京三菱の方は千四百億返してもらえるんですが、さくらはたったの五十六億しか返してもらえないんです。こういうおもしろい変化が出てくるんですね、銀行によって。
　あなたは当然のことと言うかもしれませんが、どうしてこういうスキームをおつくりになったのか。何かあなたの側から、銀行サイドから、そういうふうにしてください、こういう結果をねらってそうしてくださいよということをお願いしたとか発言をしたとか、そういうことがありますか。
○証人（橋本徹君）　そもそも当初大蔵省から言われたのは、いわゆる第Ⅳ分類と第Ⅲ分類……
○関根則之君　あるかないかでいいんですよ。
○証人（橋本徹君）　いや、よく説明をしないとわかっていただけませんので。
　七兆五千億なんです、いわゆる一次ロスと二次ロスを加えたのが七兆五千億。そのうち母体行としては全額を放棄しなさい、その全額というのは貸出金の一〇〇％、すなわち三・五兆円なんです。そうすると……
○関根則之君　委員長、注意してください。聞いていることだけに答えてください。
○証人（橋本徹君）　いや、三・五兆円を今の七・五兆円から引きますと四兆円なんですね。その四兆円を一般行と系統金融機関が貸出額に応じて比例して負担した場合には一般行が一・七兆円、農林系統金融機関が二・三兆円と、こういうことなんでございます。
○関根則之君　こういうふうに両方、母体行としての貸付額と一般行として貸付額を持っている人たちはごちゃごちゃになつちやうからよくわからない。
　たまたま東京銀行というのがあるんですよ、今合併しちゃっていますけれども。単独で残っているときには母体行としての貸付残高ゼロなんです。というのは、住専つくっていませんから母体行はゼロなんですよ。それで、一般行としてだけの貸付額が二千三百十三億あるんです。それだから、ある銀行がたまたま住専に一定の金額を貸し付けていた、その企業が破綻したわけ、住専がね。それで、配当率が二分の一だったら返ってくるのは半額なんです。それが通常でしょう。だから、半額というと千百五十六億しか返らないはずなんです。ところが、このスキームによると東京銀行は千二百七十八億返してもらうんですよ。百二十二億返り過ぎなんですよ。この分だけスキームの負担がふえちゃっているんですね。
　これは私は非常におかしい、何か意図的なものがそこにあるんではないかと思いますけれども、そういう意図的なものを銀行サイドから出したことがあるかないか、結論だけ教えてください。時間がない。
○証人（橋本徹君）　そういう意図はございません。
　それで、先ほど先生は六兆二千億というのがロスだとおっしゃいましたが、我々の了解は、二次ロスを合わせて七兆五千億をベースにして考えておるわけです。で、三兆五千億母体が全額を持とうと。そうしますと四兆円残ります。それを系統と一般、一般はさっき先生もおっしゃいましたように総額三・八兆円の貸し出しをやっております。系統は五・五兆円です。したがって、トータルで九・三兆円。九・三兆円の三・八兆と九・三兆円分の五・五兆。これは計算しますと、一般が一・七兆円、系統が二・三兆円と、そういう計算になるわけでございます。
○関根則之君　七二七ですか。七兆二千……。
○証人（橋本徹君）　七兆五千億でございます。
○関根則之君　七兆五千億。はい。
　あなたが今そういう説明すると、かえって逆なんですよ。損失が七兆円ということになると、配当率は四割いかないんじゃないですか。それにもかかわらず六割近い配当、五五％の配当をもらうんですよ。こんなスキームというのはおかしい。何かそこに私はスキームそのもののおかしさというものを感じるんです。
　ただ、スキームの責任はあなたが全部持っているわけじゃありませんから、引き続き審議の対象にはしておきますけれども、あなたのサイドから何かそういう働きかけがあったのかどうかということをお聞きしたわけで、それについてはないということで再度確認をしていいですね。
○証人（橋本徹君）　そういう意図は全くございません。
○関根則之君　母体行として、また一般行として住専に対しましていろいろと、富士銀行だけじゃありませんけれども、母体行がかかわりを持っております。その中で一番大きいのは、私は人的なかかわりだと思うんです。
　それで、時間がありませんから一々御説明をいただいている暇がないのでこちらから申し上げますけれども、人的な交流については、兼務という形で住専に出ていく場合がありますね。それから、出向という形で、これは帰ってくることが条件つきで、必ず帰ってきますよというのが出向だと思う。それから、ＯＢとして退職後住専に移る、母体行から移るという方がいると思うんです。
　私のいただきました資料によりますと、昭和六十二年から十年間とりまして、富士銀行から住宅ローンサービスへそういう形で、三つの形態でかかわっている方が、六十二年が十八人、六十三年が十八人、平成元年が十九人、二年も同じ十九人、平成三年が十八人、それから平成四年が十九人、五年からちょっと少なくなりまして十五人、十二人、九人、現在六人、こういう形になっておりますが、この数字は正しゅうございますか。
○証人（橋本徹君）　正しいと思います。
○関根則之君　そのうち、いろんな役職でお出になっているんですけれども、まず兼務で、富士の常務さんがずっと各年度とも必ず一名ずつ非常勤の取締役として住宅ローンサービスヘおいでになっている。それから、平成三年から四、五、六と四年間につきましては、おたくの退職後のＯＢの方が住宅ローンの社長をお務めいただいている、そういう関係にある。これは正確ですか。
○証人（橋本徹君）　正確でございます。
○関根則之君　そういう意味で、人的な面でも非常に深くかかわっていたと思います。
　それから、非常に問題になりますのが紹介融資でございます。紹介融資の中で二、三ちょっとお尋ねをしたいことがあるんですが、仙台にエスケージーという会社がございますね。この会社はホテルとかレストランとかゴルフ場を経営いたしておりましたけれども、平成四年ですか、不渡りを出しまして倒産になってしまっている会社でございます。
　この会社に対しまして、富士銀は総額で百億に及ぶ融資をなさっておるというふうに聞いておりますが、その中で絵画を買うので十五億、それから日総ビルの購入資金に十五億、これはＪＭＣＣの保証で貸し付けておりました。そういう状況の中で、平成二年六月に二十三億五千万現地の支店の扱いで貸しておった。しかし、それを二カ月後の二年八月に地銀生保住宅ローンに対しましていわゆる肩がわり融資というような形で移していったということが記録にございますけれども、大体のところそういう粗筋は事実でございますか。
○証人（橋本徹君）　百億円というのは日本抵当証券とかそういったところも含めた額だと思いますが、今の、平成二年の六月、二十三億五千万貸して、平成二年八月に回収し、その分は地銀生保住宅ローンが貸していると、こういう事実関係はそのとおりでございます。
○関根則之君　富士銀が貸している額は総額で、直貸したと思いますが、五十三億五千万、トータルですけれども。それは全額回収されておりますね。ところが、哀れ地銀生保の方は肩がわりをした、二十五億円貸し付けたらしいんですが、それは残念ながら現在のところ全額損失になるんではないかという状況になっていると思いますが、その辺は事実でございますか。
○証人（橋本徹君）　私どもの貸し付けも全額は回収しておりませんで、平成二年三月だと思いますが、総量規制というものが出ましたが、その総量規制の前に貸し付けておりました絵画ローンとか幾つかのものはそのままになっております。
　それで、この地銀生保がお出しになった二十五億円が今どういう状態になっているかということにつきましては、恐らく先生のおっしゃったとおりかと思います。
○関根則之君　それで、問題は担保設定なんです。担保設定は、第一順位がジェーエムシークレジット、それが十五億ついているんです。それから、第二順位がセントラルリースという会社とサン・アミティという会社と芙蓉総合開発という会社なんですね。それで、第四順位といいますか、一番遅い方の順位にこの住専の債権がついていると、こういう状態です。
　最初は、最高のときには何か資産価格が百十八億ぐらいあるという評価をもらっていたらしいんですが、現在ではせいぜい四十億ですか、四十億もないぐらいのところまで来ちゃっているということですから、後の方の、後順位の抵当権しかついていない住専はとてもこれは回収をすることが不可能だと、全額損になってしまうんではないかと思いますが、この第一順位をつけたＪＭＣＣとか第二順位の芙蓉総合開発というのは富士銀行の関連会社であるというふうに思いますけれども、いかがですか。
○証人（橋本徹君）　その両社は富士銀行と関係のある会社でございます。
○関根則之君　こういう肩がわりをやって、富士銀そのものは何とか損失を大きくしないで丸々これは回収しているわけです。絵画ローンとか最初のＪＭＣＣ保証の十五億、しかしこの二つはいずれ、大丈夫なんじゃないですか、セゾンの保証がついているわけですからね。まあしかし、そこは問いません。
　そもそもなぜこの時点で、自分の方で二年六月に貸して、それをすぐに二カ月後の二年八月に肩がわりで住宅ローンに回したのか。回したというか住宅ローンが貸すことになったのか。その辺、非常に不自然なものがございます。
　その理由としては、二年三月に例の総量規制というものが出まして、銀行は総貸出残高の伸び率以上に不動産に貸すことができないということで、自分の中できちんと整理しなきゃならない、会社に対する融資ができない、枠がなくて。非常に困ったわけですよ。枠づくりの必要性が非常に強かったということが一つ。
　それからもう一つは、当時、エスケージーの経営状況を見ますと、ともかく借入金が急増しているんですね。平成二年の二月に三百十四億あったものが、平成二年の四月に、わずか二カ月で倍増しているんです、六百一億七千万。二年の六月、ちょうど富士銀が貸したとき、このときがやっぱり六百一億六千九百万。こういうふうにわずか二カ月で倍増するというような状況で、これはそろそろ危険性が高まったなということが感じられる時期じゃないか。そういうものを感じて、危険分散という意味も込めて肩がわりをしたのではないかと思いますけれども、いかがですか。
○証人（橋本徹君）　平成二年の六月に、これは私どもの支店が支店の権限内で、たしか九件ぐらいの貸出金の総額が二十三・五億だったと思いますが、貸しておりました。
　このエスケージーがゴルフ場をつくろうという計画がありまして、それからも相当大きな金額になるであろう、そういうこともありまして、それと二年の三月に総量規制が出されたということ、そういったこと等がございましたので、私どもの本部から支店の方に対して、この貸し金は極力回収するようにという指示を出しました。その結果、営業店は従来から出入りをしておられました幾つかのノンバンクに声をかけたと。そのうち、地銀生保住宅ローンがその案件について自分で実査をし調査をされた上で審査オーケーということになって取り上げられたと、このように聞いております。