Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三日月委員　時間がなくて、全く、御答弁なり御決意を伺っていても、踏み込んだ、そして、これまでの御反省も確認することができなかったと思っています。ぜひ、これは大きな問題で、深い問題だと思いますので、また、私がきょう予定をさせていただいておりましたファミリー企業の剰余金、これも国民から出された料金、税金、ファミリー企業がプールをしていて、その結果、公団は借金で、それを返すために今回民営化というのが行われたんですけれども、これをきちんと社会に還元すべしというこれまでの取り決めや社会の要請に対して、どう行われるのかということについても確認しなければなりません。
　ぜひ、委員会で、今後、私たちが求める近藤元総裁の招致もいただいての集中審議を要請したいと思いますので、そのことについての委員長のお取り計らいをお願いして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○林委員長　理事会で協議をいたします。
　穀田恵二君。
○穀田委員　羽田空港への電波妨害について質問します。
　この十七日に羽田空港で着陸用距離測定装置、Ｔ—ＤＭＥというんだそうですが、外部からの電波の影響で誤作動し、滑走路が使用できなくなったトラブルが発生しています。発着便のおくれは最大約一時間半、計約百七十便に上っています。
　二十一日には、羽田空港や伊豆諸島の空港を離着陸する旅客機が利用する無線誘導装置の周波数に別の信号が混信し、装置がダウンする障害が起きました。混信は三十分間続いたが、管制官がレーダー機器を使って誘導したためにダイヤに乱れはなかった。着陸用距離測定装置、Ｔ—ＤＭＥは着陸機が滑走路までの距離をはかる装置だが、これが誤った距離を示すと滑走路の位置を誤るおそれがあると言われています。まさに航空機の安全運航にとって大変危険な事態であります。
　ことしは航空機のトラブル、それから管制官側のミスなども相次いで、航空輸送の安全確保が問われました。今回の妨害電波によるトラブルも一刻も猶予できない重大な事態だと思いますが、大臣の認識をまず伺いたい。
○北側国務大臣　全くおっしゃっているとおりだと思います。
　この電波障害につきましては、航空輸送の安全にかかわることでもございます。また、円滑な輸送を阻害することでございまして、非常に重大な問題だと認識をしております。
　実を言いますと、私もこの飛行機に乗っておりましたので、大変遅延をしたわけでございますが、羽田空港に着くのが。
　私、この十七日の日に、すぐに麻生総務大臣また大野防衛庁長官に対しましてこの電波障害の件についてお話をし、しっかり協力をしてもらいたいということをお願いいたしました。
　また、国交省といたしましても、防衛庁や在日米軍に対しまして、航空局が使用しております無線施設の周波数等のリストを提示いたしまして、電波干渉をしないように要請もしておるところでございます。
　また、米軍、自衛隊など関係者間の連絡調整の場を設ける必要がございますので、現在調整を行っているところでございます。
　在日米軍につきましては、今調査を行っているというふうに聞いております。
○穀田委員　この電波妨害の発信源は米軍艦船ではないかと報じられています。米軍の艦船の距離測定装置が羽田のそれと同じ周波数を使ったためではないかという見方です。
　国交省は、今お話ありましたように、いろいろなところに協力を申し入れたり、さらには防衛庁、米軍にもいろいろなことを話しているわけですけれども、問題は、何を申し入れて、米軍からはどんな回答があったのか。ここをちょっとすっきり言ってください。
○岩崎政府参考人　一つは、この十月十七日に起きた事案でございますけれども、なぜ起きたのか。先生今御指摘のとおり、十月十七日に起きた電波は横須賀方面から出ております。それから、こうした電波は通常余り一般に使われる電波ではございませんので、航空関係あるいは軍関係、自衛隊関係で使われる電波でございますので、そうした米軍から出ている疑いも強いということでございまして、一つは、総務省を通じて、ちゃんと調査してくださいというのを申し入れております。
　それから二つは、調査をするとともに再発防止の観点から、私たちの羽田空港及びその周辺の航空保安無線施設でこういう電波を使っていますよということをちゃんと示して、これに対して在日米軍が使用する電波がそうしたものを干渉しないようにという要請をしたところでございます。さらに、こうしたことについて実務的な連絡調整の場を働きかけるよう申し入れをしたところでございます。
　それから、十月の二十一日にも、これはＩＬＳではございませんけれども、無線施設で電波障害、電波干渉がございましたので、改めてそちらの件につきましても調査を依頼するとともに、電波干渉がないよう要請をしているところでございます。
○穀田委員　回答はあったのかと聞いているんです。そこは。
○岩崎政府参考人　本件につきまして、在日米軍の方から、この問題については米軍艦船からの電波障害の可能性について調査を行い、その結果について国土交通省と情報を共有すると公表しており、私どもの方にもそのような回答はございました。
○穀田委員　あのね、本気でそれを言っている。大臣、そう思う。あれが回答、それは違うじゃないですか。こういうことについて共有したいという話であって、調査した結果どうなっているかという回答はあったのかと言っているんですよ。そんなあほなこと言ったらあかんよ、あなた。
○北側国務大臣　その回答はまだございません。
○穀田委員　そうでしょう。そんな、そういう話を聞くから、だれが考えたかて、回答があったかと聞いているのに、共有したいと話があった。それは回答じゃないというんですよ。
　もうちょっと、恐れ入るというか、そういうことを平気で言えるという感覚がわからぬね、私。そう思うでしょう。
　だから、米軍に申し入れたということは、やはり発信源は米軍の可能性が高いから頼んでいるんでしょう。防衛庁か軍にしかないという二つの大きなところがあるからやっている。そして防衛庁は、うちのところは違うとあったんですよ。米軍はどうかというと、共有したい。そんなあほなこと言ったらあきませんで。
　そこで、米軍のプレスリリースを見ていると、こう言っているんですよ。航空機の安全、乗客及び地域の方々の安全は在日米軍にとって最大の関心事である、適切な調査を行うと。
　十八日から幾らたっているんです。一週間以上たっているじゃないですか。二十二日の報道では、先ほど言いましたように、防衛庁からは使用していないと。その時点でも米国は調査中だった。いわば、先ほど私言いましたように、だから一刻もゆるがせにできない重大な事態だと。人の命にかかわる問題について、こんなずるずるずるずると、調査しているという話をして、しかも担当の航空局長は、共有していると回答があったなんて平気でいるということ自体が問題だと思いませんか。私はけしからぬと思いますよ。だから、米軍は一体どんな調査をしているのか、言ってくださいよ、簡単に。
○岩崎政府参考人　調査の具体的な内容については承知をしておりませんけれども、米軍が調査をすると言っておりますので、その推移を見守りたいと思っております。
○穀田委員　見守るというのは、いつまで見守るの。その間、飛行機飛ばないの、飛ぶんだよ。何を言っているのか。
　私どもは、電波に詳しいパイロットや管制官に聞きました。そうしたら、電波の方向や強さから判断して、電波の発信源は米海軍横須賀基地に停泊していた空母キティーホークではないかと回答しています。それは調べたらすぐわかるんですよ、そんなこと、私が調べたかて。アメリカ軍に何でこんなおくれるのやと聞いたらいいじゃないですか、毎日電話して、どうなってんねんと。我々の命がかかっているんだと言ったらいいじゃないか、あなた。
　そして、発信源は、空母に着艦する艦載機に艦の位置を知らせるＴＡＣＡＮという装置の周波数が羽田の先ほど述べたＴ—ＤＭＥと重なった可能性が強いというのが管制官やパイロットの認識ですよ。総務省の調査でも発信源は横須賀あたりだとはっきりしているわけで、もう大体疑いないんですよ。母港としているのは第七艦隊で、これも調べました、ＴＡＣＡＮという装置を装着しているのは、空母キティーホーク、揚陸指揮艦のブルーリッジ、さらにはタイコンデロガ級イージス巡洋艦だというんですね。空母以外にＴＡＣＡＮを搭載しているのは、空母に支障が起きた場合や中継艦として利用する場合などがあると言われているんです。
　こう見たら、おのずとキティーホークだというのは、もうはっきりしているんですよ。信憑性を帯びてくる。だから、そういう話を私言ったわけだから、どうやと言ってくれますか。大臣に聞こう。
○北側国務大臣　きょうこの委員会で委員の方からそのようなお話があったことも踏まえまして、米軍の方には早く回答するように、また、きょうこういう質問があったことも含めまして申し上げたいというふうに思います。
○穀田委員　役人とは違う報告がありましたので、そのとおりやっていただきたい。
　そこで、報道では、過去には同様のトラブル、周波数のバッティング、混信というんですかね、あったと言われています。ことしに入って、十日、それから十七日、二十一日と相次いでいますが、国交省は過去に同様の電波妨害の発生状況というのはつかんでいますか。
○岩崎政府参考人　航空保安無線施設等への電波障害でございますけれども、これはいろいろな要因で障害が生ずることがございます。雷とか電波の異常な伝搬とか、そうしたもので障害が生ずることはあります。
　ただ、今回の十月十七日の、今議論になっております羽田空港のＩＬＳ、計器着陸装置が使えなくなったような件はまれでございまして、調査可能な最近十年間で調べますと、昨年の十月十八日、それから本年の十月十日の二度あったのみでございます。
○穀田委員　問題は、これはなぜこういう問題として発覚したかというと、十七日にはおりられなかったから事態が浮かび上がったんですね。前からあったんですよ。これもまた調べました。そうすると、今までの事態というのは、二、三回あるということは、十年間はない、違うんですよ。実態は違っていて、そういう問題について、あったけれども調査依頼もしていないということが一つ。
　もう一つは、日航のパイロットや職員の話を聞いてみると、過去にも何度もあったというんですよ、こういうことは。それで、実は空母ミッドウェー、それから空母インディペンデンスがいたときも電波障害があったというんですね。そして、どう言っているかというと、そのとき、日航の運航本部は、社内で掲示板に張り出したり告示をして注意を呼びかけているんですね。そこまでやっているんですよ。
　そういう話がやはりあって、電波妨害というのはアメリカの艦船だというのは常識なんですよ。そういう常識を踏まえてどう対処するかという問題を私は提起しているということをぜひ知っていただきたい。
　その上で、今、先ほど大臣もまた航空局長も、ここを使っているんだ、使っているんだという話をすると言っている、周知徹底させる。問題は、それは使うなと言えるかどうかなんですよ。何を言っているんだと。そんな、人の命の安全にかかわる話を、どないなってんねんということを、きちんと善処を求めるのは当たり前だ。それを、うちはこれを使っていますさかいによろしくというような話じゃないんですよ。使うなと言うかどうかなんですよ。
　それで、調べると、国際民間航空機関、ＩＣＡＯというんですがね、これが各民間会社に全世界で割り当てている周波数は約四十種類ぐらいだというんですね。そうしますと、民間航空機の安全を確保しようと思えば、この四十種類は軍といえども使うなということを申し入れる必要があるし、なおかつ日本の場合でいけば、仙台もそれからこの東京も羽田も実は同じ周波数を使っているんですね。だから、それを使っちゃ困るということについて約束させるということが当然必要なんですよ。
　だから、当該周波数はこうなっていますじゃなくて、当該周波数は使うなということを毅然と申し入れるかどうかということを私は問いたい。
○岩崎政府参考人　繰り返しになりますけれども、今米軍が調査をしているということでございますので、その調査結果を見てきっちり対応していきたい、このように思っております。
○穀田委員　あのね、調査を見てではなくて、どんな調査結果が出るにせよ、常識はアメリカ軍の艦船であろう。しかも、私が言ったように、キティーホークしか考えられないということは、これは明らかなんですよ。そういった問題について、事実として把握できなくたって、これは米軍は使うなということを言うかどうかと言っているんですよ。そんな生半可な話じゃだめなんですよ。
　大体、ニューヨークなんてどうなっているか。ニューヨークというのは、三つ飛行場あるんですよ。あそこでそういうバッティング、起こっているか。起こっていないんですよ。そうすると、米軍というのは、自分のところの本土ではそういうバッティングを起こすようなことをやっていないんですよ。何で日本だけやっているのかという話を毅然と申し入れるのは、国民主権、国家主権を持っている国として当たり前じゃないですか。そういうことをきちんと言ってほしいということを私は言いたいと思うんですが、大臣、それで最後。
○北側国務大臣　在日米軍が今調査しています。その調査結果について早く回答するように、先ほども答弁しましたように申したいというふうに思います。
　委員は、これはもう在日米軍で決まりということを前提にしておっしゃっているのかもしれませんが、それは今この調査結果を一応これは正式には、公式には待たないといけないわけでございまして、その結果を踏まえて、もちろん委員のおっしゃっている趣旨は、民間航空が使っている周波数を使うなということでございますから、それはもう全くそのとおりだというふうに思います。
○穀田委員　ですから、そのとおりで、そのことを申し入れてくれと言っているんです。僕はアメリカ軍だろうと言っている。大体、そういうふうに見たら、キティーホークというのは大体間違いないと思っている。それを調べてくれと。
　問題は、そのときに、そうであろうがなかろうが、アメリカ軍というのはニューヨークではそういうことをやっていない、そういうことが起こっていないわけだから、そうすると、少なくともこれは使うなよということ、使いませんということを回答を得るまで頑張れ、そういうことをきちんとやれということですよ。
　以上です。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　私も、穀田委員に続いて、命の問題で、アスベストの問題を中心に御質問したいと思います。先ほど古賀先生から大分詳しいお話がございました。重複をしない形で御質問したいと思うんです。
　アスベスト新法が準備をされる、これについて後で触れたいと思いますが、省庁の壁を超えて、ともかく全閣僚でしっかりと対策を練っていかなければいけないということはもちろんそうですし、それはもう官民挙げて解決をしていかないと、環境省が出した数字でも八万数千人という数字が出ていまして、恐らくそれは氷山の一角であって、どこでどう暴露したかわからない人たちがたくさんいるわけですから、恐らく想像を超える数の罹病者が今後生まれてくるという可能性もあると思うんです。そういう意味では、先ほど古賀先生は静かなる時限爆弾というふうにおっしゃいましたが、まさにそのとおりで、相当力を入れて対策を講じていかなければならないということを一つは考えているわけです。
　最初に、旧建設省、運輸省ですが、国土交通省関係でいうと、先ほどの答弁の中でもそうですが、いわば労働安全衛生法に沿ってさまざま対策を講じてきたという流れになっているんだと思うんですが、実は一九七五年、これは労安法の中で、特化則と言っているんですが、特定化学物質障害予防規則というのがありますけれども、その中で、アスベストについては原則禁止だというふうに既に示しました。
　ところが、当時の建設省なんですが、建設省は一九八七年になって初めて耐火構造の告示を改正して、吹きつけアスベストの規定をここから削除したということになっているんです。つまり、空白の十二年間というのがあるんですが、どうしてこういう結果になったのか、まずお聞きをしたいと思います。
○山本政府参考人　建築基準法では、大勢の方が御利用になる三階建て以上の建築物は耐火建築物にしなきゃいかぬということが義務づけられております。それから、鉄骨造の建築物の場合に、柱とかはりなどの鉄骨を耐火性のある材料で保護するということが基準法上の要請でございます。
　今御指摘になりました耐火構造の告示というものは、この保護の方法の一つとして、一九六四年から一九八七年まで、基準法に基づく告示を定めておりまして、吹きつけアスベストによって保護するということが耐火構造の一つの方法として示されているところでございます。
　御指摘がありましたように、一九七五年には、労働安全衛生法に基づく規則の中で、継続反復してアスベストに被曝する危険性が高い作業者、労働者を保護する目的で、吹きつけアスベストの使用が原則禁止されました。
　実は、原則禁止ということがポイントでございまして、例外的にアスベストを使うことが許されておりました。一つは、アスベストを五％まで含む、ですから、濃度が五％以下の吹きつけロックウール、これは労働安全衛生法上も許されておりました。もう一つは、吹きつけアスベストでも鉄骨の耐火のために吹きつけるもの、これは、作業の過程で労働者がマスクをしたり一定の防護措置をする、そういうことをして鉄骨を耐火にするために吹きつけアスベストをするということは認められておりまして、こういうことを前提に建築基準法も告示は維持しておりましたけれども、実は、現場では、業界の自主規制で、大体一九八〇年ごろから一般的には使用されなくなってきております。
　そういうこともありまして、国土交通省としましては、一九八七年ごろ、学校などで吹きつけアスベストが劣化して空気中に発散するというようなことが社会問題化したことを背景としまして、基準法の告示に例示として残ったままであることはふさわしくないという判断をして、告示を改正したものでございます。
○日森委員　今御答弁にあったんですが、労働安全衛生法では原則禁止にした。その後、業界は確かに自主規制をしているんですよ。例えば、この段階で直ちに建設省が労安法と同じような格好で規制措置をすることができなかったのかどうなのか。
　その裏にはどうも、業界が自主規制して代替のものをつくり出すという間、若干、執行猶予じゃないけれども、猶予を与えていた期間がこの十二年間でなかったのか。直ちに労安法に沿った、今回も労働安全法についてかなり重視をされているような答弁がたくさんあったわけですが、何らかの措置を講じていれば、後で触れますが、調査の問題等も含めて、今これほどの状態にならなかったんじゃないかというふうに感想を持っているんですが、どうでしょうか。
○山本政府参考人　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、基準法の耐火構造の告示というものが、これを義務づけるというものではなくて、一つの耐火方法の仕様として例示しているものでございますので、維持したということでございます。
　なお、一九八〇年、昭和五十五年に業界の自主規制として中止しておりますので、そういった現場の状況を踏まえて告示の改正を昭和六十二年に行ったということでございます。
○日森委員　確かにそういう理由なんでしょうけれども、もう少し早く手を打っていたらという思いが今でもしています。
　それから二つ目、先ほども質問にあったんですが、調査をされました。第一回目の調査と、それから、今回また千平米以上ということで二回目の調査を行うんですが、一回目に行った調査で一回結論が出ていまして、その書類もいただいているんですが、その後、どんな具体的な対策を講じたのか。講じた後、二度目の検査を今度やるわけですね、少し対象になる建築物の建築年代はずれていますが。
　そこら辺の関係が、実は一回目の調査で十分な成果が得られなかった、したがって、今回また改めてやりますというふうにも見えるんですが、それはどうしてなんでしょうか。
○山本政府参考人　最初の調査は、一九八八年の一月に、公共団体に対して吹きつけアスベストに関する民間建築物の調査を依頼いたしました。
　この調査とあわせまして、吹きつけアスベストが損傷をした場合に空気中に発散するわけですから、そういう損傷の有無とか、そういう状況に応じて適切な措置を指導するということを公共団体にもお願いしておりまして、具体的な指導の方法として、一九八八年の六月に、業界団体の協力も得て、既存建築物の吹付けアスベスト粉じん飛散防止についての適切な処理技術に関する指針というものを定めていただきまして、これを地方公共団体とか施設を管理する関係省庁にも送付しまして、それに基づいて指導するようにお願いしたわけでございます。
　それから、今回の調査、今調査中でございますけれども、九月末に中間報告したものが、報告がありましたものが七万六千、対象は十四万余りですけれども、報告のありましたもののうち、引き続き今日でも露出してアスベストの吹きつけがなされているものは七千八百八十七棟ということで、おおよそ一〇％ぐらいはまだ露出しているわけですね。
　八八年当時のいろいろな指導の効果もあって一〇％までに来ているとも言えますし、しかし、この期に至ってまだ一〇％もあるというのは非常に問題だという認識もあるわけでございまして、この点についてきちんと分析した上で、調査も含めてどういうふうな対応をしていくか、これは社会資本整備審議会のアスベスト対策部会で今御審議いただいておりまして、年末までには取りまとめる予定でございますので、これを踏まえてアスベスト対策に積極的に取り組む考えでございます。
○日森委員　恐らくここにいらっしゃる委員だけではなくて、全国会議員共通の思いだと思うんですが、ともかく、クボタ・ショックがあって、国民の中にアスベストに対する不安が非常に高まってきている。しかも、中皮腫という病気は必ず命が奪われてしまうような、なかなか治療もうまくいかないような病気であるということですから、そういう意味では、調査を徹底して行うということはしていただきたいと思います。
　時間がちょっとありませんので、後半に入りたいと思うんです。
　一つは、今度、新法も、先ほど古賀先生が御批判されたとおりで、私も同感なんです。患者救済法ということであって、総合的なアスベスト対策になっていないという感想を持っているんですよ。もちろん、骨格が明らかになっただけで全体像はまだ見えてこないわけですが、骨格を見ただけだと、どうも金を払ってやって、罹患した人たちに金を払ってやるからそれで我慢しろというような中身が中心であって、本当に総合的にアスベストに対して対策を講じていくという中身になっていないような気がするんですよ。
　それで、私どもは、実はアスベスト基本法的なものを、これは、将来どれほどの数の方々がアスベスト被害を受けるかわからないような状態で、先ほど申し上げましたが、環境省だって八万数千人だと言っているわけですから、大変な状態になると思うんです。もちろん、数を出さないと基金の予算が立たないみたいなところで、大枠、つかみで八万数千人罹病者が出るということをおっしゃったのかもしれませんが、基金の問題も大変になるわけですね。
　そうすると、これはちょっと大臣にお聞きしたいんですが、やはり基本法をつくって、例えばアスベストの除去について、これも国土交通省だけでは何ともしがたい面もあると思います。アスベストを除去する、それから管理をしてきちんと処分をする、これは大変な話で、国が総力を挙げないとできない話ですよ。例えば、うちを壊してアスベストが出ました。今、地方自治体の中間処理場、受け付けないところはいっぱいありますよ、アスベスト。では、どうするんだ。持っていき場がないじゃないですか。
　そういうことも全部含めて考えていくと、これは基本法的なものに制度をきちんとつくって、アスベスト対策基本法に基づいて、それに沿って逆に労働安全法をもっと厳しくするとか変えるとか、あるいは産業廃棄物の法律をいじっていくとか、逆の発想をつくっていかないと、実は、将来生じてくるアスベストの被害に対して対応できなくなるんじゃないか、こんな思いを持っているんですよ。
　そういう意味では、先ほどは所管は厚生労働省かあるいは環境省だという話がありましたが、これは内閣府がきちんと持って全体を掌握するような、そういう法体系を整備していかなければいけないという思いを持っているんですが、ぜひ大臣の決意と感想をお願いしたいと思います。
○北側国務大臣　非常に重要な御指摘をいただいているというふうに思っております。
　今、関係閣僚会議をやらせていただいておるんですが、この問題は、先ほども御答弁させていただきましたけれども、関係省庁、関係府省が本当に連携をよくとらないとだめなことが多いんです。おっしゃっているとおりです。
　今、この関係閣僚会議で、当面の対応として五項目が柱だなということで、一つは何といっても被害の拡大防止、二番目に国民の皆様の不安への対応、三番目に過去の被害への対応、ここで新法の問題が出ているんですが、それに次いで、四本目の柱として過去の対応の検証、そして五番目に実態把握の強化、この五本柱で今取り組んでいるところでございます。
　関係省庁緊密な連携のもと、またスピード感を持ってしっかり取り組みをさせていただきたいと思っております。
　国交省も、既存建築物の解体というのはこれからどんどんふえてくるわけでございまして、この既存建築物の解体、私、丸の内の、実際、アスベストがある大きな建物の解体工事の現場に行かせていただきました。
　実際、現場に行って見させていただきまして、これは本当に大変だなと思いました。ともかく、アスベストがある部屋については、まず密閉をしないといけません。そして、工事をする方々は、当然防護服をまとわないといけないんですね。まさか朝から晩まで仕事を一人の方でできませんので、途中で何度か交代せなあかんわけですね。その交代のときに、防護服を全部捨てないといけない。これもごみになるわけですね。そして、アスベストについて、これを回収しても、さっきもおっしゃいましたが、この捨て方というのがまた難しい問題で、コストの面を考えても非常に大変だな、また、もちろん安全面でも非常に大変だなということを改めて私も実感いたしました。
　関係省庁、本当によく連携をとらせていただいて、今実態調査をしっかりやっておりますけれども、しっかりと取り組みをさせていただきたいと思っているところでございます。
　委員の基本法の制定のお話につきましてはよく勉強させていただきたいと思いますが、ただ、おっしゃっている趣旨は、非常にこれからさまざま対応しなければいけないことがいっぱい出てくる中で、きちんと、工法的なことばかりやってもだめだよという趣旨だというふうに理解をしております。非常に大事な問題点の御指摘があったと思っております。
○林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十五分散会
平成十七年十月二十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　剛男君
　　　理事　河本　三郎君　理事　戸井田　徹君
　　　理事　西村　康稔君　理事　山本　　拓君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大島　　敦君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小野　次郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　木原　誠二君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　松本　和巳君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　川内　博史君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村田　吉隆君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　江渡　聡徳君
　　　会計検査院事務総局次長　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊佐敷眞一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房会計課長）　　　　　　　　　　　　西村　泰彦君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　小林　武仁君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大林　　宏君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木原　誠二君　　　　　松本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和巳君　　　　　松本　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　木原　誠二君
　　　　—————————————
十月二十五日
　憲法改悪反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第一一五号）
　同（笠井亮君紹介）（第一三二号）
　同（志位和夫君紹介）（第一三三号）
　憲法改悪に反対することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一二八号）
　憲法二十五条を守ることに関する請願（吉井英勝君紹介）（第一二九号）
　憲法の改悪反対、九条を守ることに関する請願（笠井亮君紹介）（第一三〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三一号）
同月二十六日
　全国戦災犠牲者の平和慰霊碑建立に関する請願（大島敦君紹介）（第一九七号）
　同（河本三郎君紹介）（第一九八号）
　同（滝実君紹介）（第一九九号）
　同（山本拓君紹介）（第二〇〇号）
　同（泉健太君紹介）（第三一〇号）
　同（田端正広君紹介）（第三一一号）
　同（松島みどり君紹介）（第三五九号）
　同（保岡興治君紹介）（第三六〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三六一号）
　非核三原則の法制定に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二〇一号）
　同（石井郁子君紹介）（第二〇二号）
　同（笠井亮君紹介）（第二〇三号）
　同（五島正規君紹介）（第二〇四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二〇五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二〇六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二〇七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二〇八号）
　同（仙谷由人君紹介）（第二〇九号）
　同（高木義明君紹介）（第二一〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二一一号）
　同（保坂展人君紹介）（第二一二号）
　同（三谷光男君紹介）（第二一三号）
　同（山田正彦君紹介）（第二一四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一五号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三一二号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第三一三号）
　同（松本大輔君紹介）（第三一四号）
　同（三井辨雄君紹介）（第三一五号）
　同（山井和則君紹介）（第三一六号）
　同（柚木道義君紹介）（第三六二号）
　憲法の改悪反対、九条を守ることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二一六号）
　同（石井郁子君紹介）（第二一七号）
　同（笠井亮君紹介）（第二一八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二二〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第二二一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二二二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二二三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　この際、十月二十四日、松山市において実施いたしました警察に関する実情調査につきまして、その概要を御報告申し上げます。
　参加委員は、戸井田徹君、西村康稔君、山本拓君、泉健太君、大島敦君、田端正広君、吉井英勝君、そして私、佐藤剛男の八名でありました。
　実情調査においては、愛媛県警察における会計経理をめぐる諸問題について、愛媛県警察本部長粟野友介君及び愛媛県公安委員会委員長吉村典子君の二名に対し、個別に意見聴取及び質疑応答を行いました。
　まず、粟野君から、
　　大洲警察署における捜査費不正執行調査の経過及び処分結果
　　愛媛県監査委員による愛媛県警特別監査の概要と結果及び同県警における監査結果を受けた不適正執行額の返還等
　　現職の鉄道警察隊巡査部長による告発の概要とその調査結果
　　当該巡査部長の配置がえと訟務事案等
にわたり愛媛県警察における捜査費会計経理問題等についての説明を聴取いたしました。
　これに対し、各委員から、
　　不正経理問題に対する県警本部長としての所感と今後の対応策
　　当該年度以外の捜査費に対する内部調査の可能性
　　県警本部長自身による聞き取り調査の必要性
　　不正経理の再発防止、適正執行に向けた早期の具体的施策
　　公益通報者保護法の趣旨を尊重した告発者の取り扱い
等について質疑が行われました。
　これに対し、粟野君から、
　　まことに遺憾であり、申しわけなく思っている。現在、内部調査続行中であり、厳正かつ速やかに調査していく所存である。
　　現在、実施中の平成十三年度に関する全面的な内部調査を実施した上で、他年度についても実施するか判断したい。
　　逐一状況の報告を受けたり、調査班の現場に行って、作業状況のメモや書類を見るなどしており、本部長として確認している。
　　再発防止に向けて、署長・副署長会議、巡回指導等を通じた指導教養の徹底や、監査体制の強化、捜査員からの直接の聞き取り監査や臨時の監査等を行う。
　　告発者に対し公益通報者保護法等の精神を尊重して対応している。
等の答弁が行われました。
　次に、吉村君から、
　　大洲警察署における捜査費不適正経理問題の経緯
　　県監査委員の特別監査とその結果を踏まえた公安委員会の対応
　　現職警察官による内部告発会見の内容及びその真偽の調査
　　県民の理解及び再発防止のための今後の対応方針等
愛媛県警察の会計経理問題に関する愛媛県公安委員会の対応について説明を聴取いたしました。
　これに対し、各委員から、
　　不正経理問題に関する公安委員会の対応
　　会計処理のみでなく、予算執行自体が不適正ではなかったのか
　　内部告発者である現職警察官の配置がえについての認識
　　調査の客観性、公平性を確保するためにも告発者への事情聴取の必要性
　　再発防止に対する取り組みいかん
等について質疑が行われました。
　これに対し、吉村君から、
　　公安委員会が監査に立ち会うなど県民の目線に立って努力していく。
　　予算執行自体は適正だったと認識している。
　　当時の状況や、本人の資質・能力から、異動は妥当なものであったと考える。
　　現職警察官の告発内容の真偽を確かめることが先決である。
　　職員倫理向上の徹底を指示した。会計監査についても、捜査経験者を監査体制に加える等のチェック機能の強化を図っている。
等の答弁が行われました。
　なお、今回の実情調査に当たりまして、御協力をいただきました方々にお礼を申し上げ、御報告といたします。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官伊佐敷眞一君、内閣府国民生活局長田口義明君、警察庁長官漆間巌君、長官官房長安藤隆春君、会計課長西村泰彦君、生活安全局長竹花豊君、刑事局長縄田修君、警備局長小林武仁君及び法務省刑事局長大林宏君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島敦君。
○大島（敦）委員　おはようございます。民主党の大島でございます。
　きょうは、月曜日、おととい行いました愛媛県警に対する委員会としての調査に関しまして質疑をしていきたいと思います。
　私、これまで警察に関しての質疑というのは携わったことがなく、今回初めてさせていただきます。
　これまで五年間、厚生労働委員会を中心に、厚生労働関連でも、これは兵庫ですか、兵庫の労働局の不正とか、幾つかの予算の不適切な執行があったことを記憶しております。ですから、今回のこの愛媛県警の事件に始まる警察一般の、警察全体に関する経理の疑惑について、なかなかのみ込めない、まだ納得できない点がございます。
　例えば、今回の愛媛県警の調査報告書というのが三つ出ておりまして、一つは、大洲警察署における捜査費執行に関する調査ということで昨年の九月十七日、それに対する補足の調査結果がことしの六月三十日に出ております。もう一つが、愛媛県警に所属している仙波巡査部長が記者会見を行ったことに伴い、委員会の委員長が求めた結果報告書というのがございまして、全部で三つ報告書が出ております。
　これら報告書を読んでも、なかなか、本当に正しく予算が執行されていたのかどうかのみ込めない、納得できない点が多々ございまして、例えば六月十日のこの資料についても、八ページの内容しかなくて、かつ、その後、正誤表ということで、記載ミスがあったということでの七月付の報告もあるわけでございます。ですから、本当に調査したのかどうか、なかなか疑わしいと考えております。
　その点につきまして、村田国家公安委員会委員長のまずは御所見、普通、調査報告書は、もう少し分厚くて、もう少し丁寧に、かつ、領収書のコピーとかがついてわかりやすい資料を私は当委員会に対して提出すべきだと考えておるんですけれども、この程度の簡単なものでいいのかどうかということについて率直な御見解をいただければと思います。
○村田国務大臣　委員会に対してきちんとした資料を提出すべきということはそのとおりでございまして、もし、今委員のおっしゃるように、さらに詳しい資料が要るというならば、委員会で御判断をしていただきたいと思います。
　私どもも、今回の愛媛県の調査報告でございますが、愛媛県の公安委員会の管理のもとに愛媛県警察において調査した結果、これはそのものを報告されたのであって、それを愛媛県公安委員会でも了としてその報告書を受け取ったものというふうに考えておるわけでございます。
○大島（敦）委員　今の御答弁ですと、愛媛県の公安委員会においても結果報告書の内容について了として受け取って、かつ、当委員会に提出されたという経緯の御説明がございました。
　やはり、このような資料、このような調査報告書というのは、まずは、県警が正しい仕事をしているという認識に基づいて調査報告するのと、いや、そうじゃない、何か間違いがあるという認識に基づいて調査報告書を受け取るのとでは、受け取る観点が違うと思うんです。
　恐らく、今回の六月十日の結果報告書については、愛媛県警が正しい仕事をしているという前提に立って報告書を受け取っているのかなと思うんです。やはり一つの仕事の仕方として、今回愛媛県警から出ている報告書というのは極めて簡単なものであって、これをもって信じてくれと言われてもなかなか信じられないので、今回のおとといの調査もさせていただいたのかなと考えております。
　したがいまして、今後このような報告書を出すときには、やはり一つ一つの事例、事案について、細かく、かつ納得できるだけの資料をつけて提出するのが私は正しい姿だと思いますし、そうすることによって、警察全体、愛媛県警あるいは警察庁、警察行政に関する全体が信頼感が増していくかと考えております。
　特に、隠すよりも、間違ったものも全部、すべてのことを、一個一個の、ここに書いてある、例えば各警察署のヒアリングを行ったということなんですけれども、それを、一件一件の事案について、それぞれがどういうふうに言ったとか、どのような金銭の領収書等があったのかとか、しっかりとしたものをつけて提出していただかないと、なかなかこれはおざなりの報告書かなと考えております。
　次に、おとといの、これは粟野県警本部長に質問させていただいた中で、県警本部長として、今回の不正経理の捜査費、捜査報償費の使途について直接捜査員に聞いたのか、要は、県警本部長みずから捜査員に対してのヒアリングを行ったのかということを伺ったところ、そうじゃない、それはあくまで捜査に携わっているチームに対してはしっかり聞いているんだけれども、直接現場までおりていって聞いたことはないということを申しておりまして、本当にそれで正しい仕事ができるのかなという疑問を私は感じるわけなんです。
　やはり仕事として県警本部長は、県警本部長があり県警があった場合に、県警としてはずっとその県警の中で働く方が多いものですから、多分二年ごとに県警本部長が交代していくとすれば、そこに対する正しい情報というのが上がっていかないケースもあるのかなと考えるわけです。
　ですから、今回の調査に当たって、今後、県警本部長みずからが陣頭指揮をとることによって、しっかり県警本部長が、全部とは言わないけれども、何人かの捜査員に対して、私だったら心証形成のために多分聞いていくと思うんです、本当に正しく行われているのか行われていないのか。
　書面に基づいてこれを信じろというんだったら、私たちの委員会のレベルと変わらないわけですよ。上がってきた書類に基づいてこれが正しいかどうかを決めるというのは、本当に正しく行われたかどうかが私はにわかには信じがたいと思っておりまして、その点につきまして、今後、調査に当たって県警本部長の役割について国家公安委員会委員長としてどのような取り組みをすべきなのか、その点についてお聞かせいただければ幸いでございます。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　愛媛県警察本部長は実際にどういうリーダーシップを発揮したということをまず御説明いたしますと、これはもちろん、本件調査の責任者としまして、調査全体を掌握して、当初から具体的な調査の方向性を指示いたしますとともに、実際、その調査に当たります調査班にみずから赴き報告を受けて、また、現場で聞き取り状況を記載しましたメモを見るなどしまして、常時調査状況を確認しているところであります。
　したがいまして、今委員御指摘のように直接捜査員に話を聞いておりませんけれども、やはり、これだけの大きな組織の長として、それぞれのつかさつかさを叱咤激励してといいますか、チェックしながら、全体として調査責任者として陣頭指揮を図る、そして県警本部長として責務を全うするということを我々としては妥当なものだと思っております。
○大島（敦）委員　確かに、今までの仕事の仕方というのは、県警本部長が組織の二千三百人のトップとしてつかさつかさに任せて調査を行っているというのは、一般的な業務であれば正しいかもしれない。
　しかしながら、今回のように、国民からあるいは県民から疑いを持たれていて、それを晴らさなければいけないという特別な職務を遂行するに当たっては、県警本部長を任命するのはたしか国家公安委員会委員長ですから、その国家公安委員長に任命された県警本部長としては、国家公安委員会委員長として愛媛県警の本部長に任命しているわけですから、そこの県警本部長として、役割が組織の中に埋没するのではなくて、組織と一定の距離を置きながら捜査すべきだったと私は考えるんですけれども、その点について委員長の御所見があれば伺いたいんです。
○村田国務大臣　しっかりとした調査をして、その結果をきちんと説明して、県民の不適正な会計執行に対しての疑念を晴らすというのは大変重要な仕事だ、こういうふうに思います。
　ただ、今官房長も申し上げたとおり、つかさつかさでということでお答えをいたしましたけれども、大変膨大な書類等を、あるいは直接捜査員からヒアリングをする、そういう作業に県警本部長がみずから取りかかった場合に、果たしてそれが、仮に一部を見ることによって予断を持ってしまって、最終的に県警本部長の公正な判断が導かれるかどうかということについても、必ずしもそこはそうなるかどうかわからないというところもございます。
　だから、私は、そういう意味では、本部長が細部というか直接の具体的なところまで入ってみずから調査に入り込んでしまうというのが、果たしてその調査の公正さを確保する観点からいってもいいのかどうかという判断はまた別途あるんじゃないかというふうに思うんですね。
　今大島委員のおっしゃるようなやり方もないわけではないと思うんですが、それは公正な調査というものに対して予断を与えることになってしまって、かえって間違ってしまうということもあるかもしれないので、それはそのトップに立つ人の調査についての指揮の方針みたいなものがあってそういう形になっている。私個人としても、そういう形の方がむしろいいのではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○大島（敦）委員　今回のこの事案というのは、自分の組織が正しく業務を行っているかどうかの多分監査的な調査ですから、それに関しては、県警本部長が陣頭指揮をとり、一人一人ごく少数の捜査員のお話を聞いて心証形成をして、確かに全体的にそれが正しい判断に結びつくかという村田委員長の御見解はわかるんですけれども、やはり個々に聞いたり見ることによって具体的に心証を形成した方がより正しい判断につながるケースもあるのかなと考えておりまして、その点については、今後そうしていただきたいなと思っております。
　まず、その中で今回の捜査費とか捜査報償費について、使う人、要は捜査費、捜査報償費を使用する職務というのはどんなものがあるのか、二千三百人の愛媛県警の警察官がすべて使うのか、あるいは特定の部署だけ使うのか、その点について伺わせてください。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、捜査費、捜査報償費というのは、犯罪の捜査等に従事します職員の活動のための諸経費、捜査等に関する情報提供者、協力者等に係る諸経費でありまして、その使途は、例えば、レンタカーの借り上げ費とか、捜査本部を設置しますものに伴ういろいろな諸経費とか、聞き込みとか張り込みとか、あるいは捜査協力者への謝礼等に要する経費であるわけであります。
　したがいまして、犯罪捜査等に従事します刑事等の職務にある捜査員が執行することとなりまして、いわゆる制服勤務であります交番勤務の警察官とかパトカー乗務員等は、通常犯罪の捜査等に従事しませんので、捜査費等は執行しないものでございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、今のその御答弁だと、要は、捜査費とか捜査報償費を使うのは、制服を着ている警官の方ではなくて、刑事さんとか一部の方しか使っていないわけですよね。そうすると、今愛媛県警で何割ぐらいの方が捜査費とか捜査報償費を使ってもいい職員の方なんでしょうか。
○安藤政府参考人　これは、一部といっても、例えば愛媛県警では全体の職員の三五％に当たるものが使っております。
○大島（敦）委員　そうすると、捜査費とか捜査報償費に当たって、今の業務的には三五％に当たる刑事の仕事ですか、その仕事に当たっている以外の方が捜査費とか捜査報償費を使用していたとしたら、それは本来使うべき目的ではないものに対して使ったということが言えるんでしょうか。そういうことはないんですか。制服を着ている警官の方が捜査費とか捜査報償費についての請求をするということはあり得ないと考えてよろしいんでしょうか。ないと理解してよろしいでしょうか。
○安藤政府参考人　通常のケースであれば、例えば刑事とか薬物の捜査とか公安捜査とか、そういうところに常時配置されております者に捜査費が配分されて、それで捜査活動に使うということはありますが、例外的に、例えば臨時に、大事件がありまして捜査本部に別の所属から応援が来た、そのときに例外的なケースとして使うということはあり得ると思います。一般的には、常時そのポストにいる捜査員が使うという形式になっていると思います。
○大島（敦）委員　そうしますと、捜査費、捜査報償費は事件ごとに集約できるのかなと考えるわけです。事件ごとに、例えば、張り込みのために家を借りたとか、あるいは一つの事件のためにタクシーで追跡するためにタクシーに飛び乗ったとか、そのように捜査費とか捜査報償費というのは事案ごとに集約できるという理解でよろしいでしょうか。
○安藤政府参考人　これは、可能であるかどうかといえば、可能であります。
　通常、一つ一つの所属において年間こういう使用をしたとか、あるいは捜査員がこれだけ使用したとありますが、個別の事件についてそういうことを常時算定しておりませんので、そういう点では、執行額を算定することは一つ一つの事件については現在ではできないものと思っております。
○大島（敦）委員　今回、皆さんのところで、「捜査費経理の手引き」という十七年度版の資料をいただきました。捜査費の支出伺いとか支払い精算書とかいろいろと事細かに書くようになっておりまして、恐らく、自分で勝手に捜査員の方が捜査に当たるのではなくて、一つのチームを組んで、あるいは一つの目的を持って捜査に当たるわけですから、このような届け出書類に各事案について記載をするということだけでも一定の、今後捜査費が、皆さんが不正の疑惑があったんじゃないかと言われたときに、いや、大島さん、そうじゃない、こうやってしっかりと使われているんですよという証明書にもなるかとは思うんです。その点について改善すべきだと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○安藤政府参考人　今委員御指摘のような考えも一つあろうかと思いますけれども、実際は、捜査というのは、組織的な捜査ももちろんありますが、一人一人の刑事が個人的な協力者を開拓しましていろいろ持っているということ、あるいはいろいろな個々の捜査ということですから、それはなかなか今直ちにといっても難しいかなという感じを持っております。
○大島（敦）委員　これは、今できるかできないか、手間をかければできるということだと思うんですよ。手間をかければできることと、あとはそれに対する手間の費用と皆さんに対する信頼をどうやって取り戻すかという比較の問題だと思うんです。
　ですから、ここまで結構大きな問題となって、まだ疑惑が晴れないわけですから、この「捜査費経理の手引き」について厳格に執行するとともに、国民の信頼を取り戻せるような仕事の仕方、経理処理の仕方を今後検討すべきかなとも考えるわけなんです。これはすべて手書きであるとは思うんですけれども、集計の仕方によっては可能であるかもしれませんので、その点の御検討をお願いいたします。
　もう一点、国家公安委員会委員長に質問をさせていただきたいんです。
　この場で、きょうも終日村田委員長がここで答弁をされるんですけれども、国家公安委員長と警察庁長官の仕事の区分について、ちょっとその職務について、関係について説明をしていただきたいんです。
　なぜかというと、ここで国家公安委員会委員長が答えた答弁とか答えた内容というのは、直接警察庁の職員あるいは警察庁長官が聞く義務があるのかどうか、それに対して従わなければいけないのかどうか、その点について御所見をいただければ幸いです。
○村田国務大臣　よくこの委員会でも質問を受けるんですね。行政委員会というもの、それと役所との関係がなかなかわかりにくいところもありまして、よく質問を受けますが、どうも警察法上、国家公安委員会は、警察庁を管理するという形で法文上は書いておりまして、端的に申しまして、私どもが直接警察庁を指揮監督する権限はないという御理解をいただきたいと思います。
○大島（敦）委員　そうしますと、指揮監督する権限がございませんので、管理するということで、それは国家公安委員会委員長とともに国家公安委員会として管理するわけですから、ここでの御答弁が、多分長時間にわたり事細かな内容まで事案について知らなければいけないということは大変なことなのかなといつも感心をしておるところなんです。
　できればやはりこの場に、そうすると、よく言われるのが、警察庁長官は事務次官扱いだから、なかなかこういう委員会に出席して答弁するのはなじまないということを言われるケースもあるんです。その点につきまして、国家公安委員会委員長としての御所見があれば伺わせてください。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、国会における政府参考人の説明については、もちろん国会の御判断にゆだねられるものと承知しております。
　現在、各省の次官は、今議員御指摘のように、これは警察庁長官も同様の立場でありますが、組織内部の統率を主たる任務としておりますので、所管行政に支障を生じさせないよう、慣例といたしまして国会答弁に立てないこととされているわけでございます。
　とりわけ警察庁長官の場合は、警察行政の特殊性から、重大事件、緊急事態への対処などにおいて、長官の迅速な判断が求められる場面があるということで、よりそうした配慮を行う必要性が高いというふうに認識しております。
　その上で、御質問の点につきましてでありますが、警察行政に係ります基本的な問題は、警察庁を管理する立場にあります国家公安委員会、それを代表します国家公安委員会委員長において答弁するという形をとりつつ、さらに細目的あるいは技術的な問題については、これに精通しております警察庁の担当部局長等が答弁することで十分な説明責任を果たすことが可能ではないかというふうに考えておりますので、その事情を御理解いただきたいと思います。
○大島（敦）委員　警察の問題は、平成十二年の八月にも、警察改革要綱ということで、当時の警察に対する不信感を取り除くために一回改革要綱が出ております。これに基づいて、村田国家公安委員会委員長の職務、公安委員会についての充実が図られたと理解をしております。
　しかしながら、やはり今回この場でずっと委員長には御答弁いただいているんですけれども、なかなか私たち委員として疑惑が晴れないのは、直接の当事者ではないわけだからなんですよ。
　やはりこれは、その組織を管理する方に対して直接質問をさせていただいた方がかえって組織に対する信頼感が増すのかなと理解していまして、その点については、多分それは委員会の皆さんに御判断いただくということかとは思うんですけれども、率直に委員長としての、政治家としての御見識を賜れれば幸いなんですけれども、よろしくお願いいたします。
○村田国務大臣　今官房長からもお答え申し上げましたように、警察庁長官は、警察行政の最高責任者として、四六時中発生する可能性がありますいろいろな事件やあるいは治安情勢に対処しなきゃいけないということでいるわけでございます。
　国会については、説明責任を果たすという観点からいうと、国会とのお約束で関係局長が御答弁申し上げるということでございまして、私が政治家として、国家公安委員会の会務を総理し、また代表するものとして御答弁申し上げることで、私ども国家公安委員会としても、警察行政の全般的な運営方針といいますか大綱について影響力を行使し得る立場にあるわけでございますので、立法府の皆さん方の御意思については、私どもが私自身も含めて御答弁申し上げる形で警察行政に反映できるのではないかというふうに思っております。
　この会計の問題についても、平成十六年の四月に国家公安委員会規則を改正して会計に関する規則をつくって、毎年会計の調査を警察庁が行うべしという規則を定めたところでございまして、具体的に申しますれば、そういうことでもって影響力を行使している、管理の機能を発揮しているということが言えるのではないかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　どうもありがとうございました。