Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　ちょっと時間がございませんので、次のテーマに移りたいと思いますが、テーマはディスクロージャーということでございます。
　日銀総裁の方は、これ以上質問はございませんので、お帰りいただいて結構です。
　まず、そのディスクロージャーの定義、特に銀行というのは公的な責任を負っているということですから、やはり特別の情報公開義務があるんだということでしょうが、その定義と、どのぐらいのレベルの情報公開が必要なのかということについて、まず質問したいと思います。
○山口政府委員　ディスクロージャーにつきましては、かなり広い概念でございますので、銀行法上の御説明をさせていただきます。
　銀行法の二十一条に、「銀行は、営業年度ごとに、業務及び財産の状況に関する事項を記載した説明書類を作成して、主要な営業所に備え置き、公衆の縦覧に供するものとする。」あと、ただし書きがございますが、この規定がディスクロージャーの規定でございます。
　この金融機関のディスクロージャーは、預金者の自己責任原則を確立していただくための基盤でありますとともに、金融機関自身の経営の透明性を高め、マーケットのいろいろな評価に基づく市場規律により金融機関の経営の自己規制を促すものという観点がございます。したがって、そうした意味合いから、銀行法二十一条において公衆の縦覧を書き込んでございます。
○末松委員　実際どういうふうなディスクロージャーが銀行においては行われてきたのかということについてお願いします。
○山口政府委員　金融機関のディスクロージャーにつきましては、平成七年五月の金融制度調査会の報告において考え方が示されておりますけれども、先ほど申し上げました銀行経営の自己規制を促すという観点から、本来、銀行によってどんどん自主的に行っていく、それで市場からの評価を高めてもらうということが必要なわけでございます。
　したがって、全銀協の開示基準というのをつくり、それをどんどん広げていくという方向で各行が自主的に対応しておりますが、現在のところ、平成九年三月期における開示項目は、経営方針あるいは不良債権の状況にとどまらず、主要な経営指標、手数料の一覧、商品・サービスの案内、商品利用に当たっての留意事項などを含めまして七十五項目にわたる情報開示を行っているところでございます。
○末松委員　私が代表質問のときに、総理に対して、ペイオフの二年前倒しを考えたらどうかという提案を行ったときに、総理の方で慎重な対応をとられまして、その理由として、銀行システムの安定に細心の注意を払うとともに、ディスクロージャーがまだ充実の途中にあるのでと、つまりディスクロージャーが不十分だという認識を示されたわけなんです。それについては大蔵省としてどのレベルが十分なレベルだというふうに、ペイオフの時期までに考える、ペイオフの段階でどうそれのビジョンといいますか、はっきりとした絵を描いておられるのか。それと、そのスケジュールはどうなんだということと、どういう指導を行っていくのかということ、それについてお答えください。
○山口政府委員　御指摘のとおり、ディスクロージャーは近年充実を図ってきているところでございます。端的に申し上げて、かなり前はディスクロージャーについて非常に不十分な状況でありました。
　したがって、先ほど七十五項目と申し上げた点にあらわれておりますように、どんどんディスクロージャーを充実させてきております。それで、預金者が銀行を選ぶというときに、やはりきっちりわかる、投資家が投資をするときに判断ができるというのが必要なわけでございます。ディスクロージャーというものの程度というのは、正確であり、また広範であればあるほど私はいいと思います。したがって、どこまでが今義務的だということになりますと、それだけやればいいということになりますし、どんどんディスクロージャーをやる方がマーケットから高く評価されるという時代になりますので、どんどん進んでいける銀行はディスクロージャーをさらに進めるということが望ましい。また、そういう方向に行くのであろう。したがって、ディスクロージャーの進んでいる銀行ほど信頼をかち得るというふうになると思います。
　それから、統一的な形で申し上げますと、よく問題になります公表不良債権の額でございますが、大手の銀行はもうかなり早くからディスクロージャーをしておりましたけれども、信用金庫とか信用組合までとなりますと、かなり時間的な経過を設けておりまして、来年の三月までにはすべての金融機関が、先ほど申し上げた公表不良債権のディスクロージャーをすべて完了するということになっております。
　それからもう一点お尋ねの、どういう指導をしてきたかということでございますが、今申し上げたような預金取扱金融機関のディスクロージャーというものを、来年の三月期までには全金融機関が公表不良債権についてはやるということなどを指導してまいってきております。
　したがって、ディスクロージャーが次第に充実されてきているということは言えると思います。ただ、それで十分かどうかという議論はあると思います。それはなぜならば、ディスクロージャーというものは、より多く、より正確に、よりわかりやすくやっていただくということが最も望ましいわけでございます。そういうことも、ここで終わりということではないと思っております。
○末松委員　ディスクロージャーについて、アメリカやイギリスというのはどういうふうなところを一番重視しているのですか。
○山口政府委員　まず、アメリカを御紹介いたします。
　アメリカにおきましては、銀行は、連邦銀行法に基づく連邦規則上、財務状況に関する年次ディスクロージャー誌を公衆に縦覧する義務があるほか、不良債権情報につきましては、ＳＥＣにより示された客観的な基準により株主に対し開示するよう求められております。実際上は、当該不良債権情報を含め、公衆に縦覧されております。この統一的な基準という考え方は、日本でも同じでございます。
　それから、ヨーロッパの方でございますが、英国におきましては、銀行法上、銀行は財務状況に関する監査済み会計書を公衆に縦覧する義務がありますが、不良債権情報につきましては開示規定はありません。ただ、アメリカにおいて上場している大手銀行がアメリカの基準に従って開示をしている劔はあるというふうに聞いております。
　したがいまして、米国と英国の例を申し上げましたが、国によってかなりディスクロージャーに対する考え方が違う、基準が違うということを御紹介させていただきます。
○末松委員　先ほどの銀行局長の答弁によりますと、日本はディスクロージャーにおいても常にトップを走るぐらいの気概があると考えてよろしいわけですよね。それは後でいいのですけれども、そうすると、法的根拠も銀行法は基本的にディスクロージャー訓示規定ですよね。義務規定ではないですよね。義務規定にするというお考えは全くないのですか。
　と同時に、本当に公的責任がある、ここで特融までやって、しかも預金保険機構でそれを救ってあげるというところまで、銀行つまり金融機関に対しては手厚いことをしているわけですよ。それなのにディスクロージャーに対して義務でも何でもないというのは、ある意味では非常におかしいし、国民にとっても納得がいかないと思うのですね。ですから、実際にディスクロージャーですか、これはもう法律をきちんと改定して、最低ここだけはやるんだということ。しかも、不良債権の額についても来年の三月末までには全部そろうんだという話でしたが、山一の簿外債務があるようなこういった状況を踏まえながら、本当にその数字が信じられるのかということについてはいかがですか。
○山口政府委員　義務規定にするかどうかについては、五十六年の銀行法の改正の際もいろいろ御議論されたように聞いておりますけれども、御承知のように、銀行法のディスクロージャーにつきまして義務化するということになりますと、金融機関の自主的な、より充実した取り組みということに関連して、それがいいのかどうか。つまり、義務化すると、それだけやれば済むのではないか。そうすると、もしそこに何かやらない場合の罰則等を考えて義務を強制しますと、ではその定義は何かとか、厳密にディスクロージャーの規定を定義づけて、ここまではというぎりぎりの、本来ディスクロージャーというのは自分が人に知っていただきたいというものでございますから、それをそういう形で、ここだけやればもうあとはすべてセーフだというのもどうかという議論があると思うのでございます。今の銀行法は、確かに先生のおっしゃられるような議論はあると思いますが、よりディスクロージャーしたところが市場からより高く評価されるという、市場に評価をしてもらうという形で充実していくという考え方を今とっておるわけでございます。
　それから、数字が信じられるかというお話でございますが、これは正しい数字を出していただかないと、虚偽のディスクロージャーをされると、これは全く……（末松委員「罰則は」と呼ぶ）証取法上、それは違反になるわけでございますので……（末松委員「銀行法上は」と呼ぶ）それは銀行法上ではないと思います。
○末松委員　市場に任せるのだよというのと、先ほどからディスクロレジャーの重要性を声高らかに言われた局長が、ちょっと態度が違うんですよね。やはりあくまでも市場でいくというのは、まさしくそうだと思うし、それは望ましいと思うのですが、銀行というのは公的責任があるということでこれだけの手厚いことをやられているのですから、そこはきちんと、ここまでのディスクローズはしてくださいと。定義がもしわからないというのだったら、定義をつくっていけばいいではないですか。そこのところを大蔵省がきちんとして指導していかないと、ルール行政という話はなっていかないと思うのですよ。あとは市場で決めてください、皆さんたくさん出した方が勝ちですよという局長の答弁は、私はお粗末と思うのですけれども、大臣いかがですか、その辺については。
○三塚国務大臣　本件は、ビッグバンを迎えるに当たりまして、自由市場における自助努力ということが深刻な前提として問われる昨今になります。そういう点で、みずからの決断で市場の信認を得るということは、国民の信認も得るということになりますので、基本的な姿勢はそこにあると私は思います。同時に、何でもかんでも大蔵省、また政府がという締めつけ、お仕着せは、これからの時代にそぐわない。これも考慮をしていかなければならない。国会の論議の中でも、そういう論議が高まっておることもございます。
○末松委員　何でもかんでも大蔵省がやれというのと私は全く反対の立場に立っているのですけれども、要するにルール行政をやるということであれば、まず最低限ここはやってくださいね、あとは市場が判断しますということではないですか。ちょっと曲解してとられているような言い方をされるとおかしいなという気がするのですが、ちょっと時間がありませんので、この点についてはまたお話を伺っていきます。
　私、実はこの山一の件にしても、簿外債務があったということが一切、大蔵省の検査にしても全くわからなかった。きのうでしたか、橋本総理は、こういったことは大蔵省は恥ずかしいと思っているのではないか、そういうコメントもございましたが、この飛ばしということも数年前からずっと言われていましたし、九一年ぐらいからあったわけですね。うわさもされていたわけです。ぞれが大蔵省の検査でも全然見抜けなかった。これはどうしてなのですか。検査上、問題があったということじゃないのですか。
○原口政府委員　山一証券に対しましては、金融検査部及び証券監視委員会から過去二回、最近においては二回、平成五年と七年、検査を実施いたしまして、同社の財務、経営の健全性を確保する観点から実態把握を行ったわけでございます。しかしながら、いわゆる飛ばしというものにつきましては、顧客の保有する評価損を抱えた有価証券が簿外で転々売買をされるということ、あるいは運用先の信託銀行等を通したその先の子会社等を使って行われたということで、遺憾ながら把握するに至らなかったものでございます。
　現在、十一月二十五日より、山一証券に対する特別検査を検査部及び証券取引監視委員会で行っております。この過程におきまして、その内容等の厳正な実態把握に取り組むとともに、この結果を踏まえて、今後の検査に生かしていきたいというふうに考えております。
○末松委員　今から取り組むというのはいいのですけれども、それがなぜ見抜けなかったのか。本当に、検査体制については、反省とともに、これから体制整備をきちんとしていかなければいけないと思うわけですが、こういった飛ばしなどの金融犯罪も高度化、複雑化しているわけですけれども、ある意味では金融警察的なきちんとした体制、例えば証券については証券取引等監視委員会というのがありますが、銀行についてはそういったものはどういう形で、金融犯罪的なものに対して対応する体制というものはどういうものがあるのでしょうか。
○山口政府委員　銀行に対してももちろん検査をやっておるわけでございます。一般的に犯罪行為等がわかりますれば、それは告発等をやるということでございます。
○末松委員　この犯罪的なものに対して、先ほども申し上げたように、本当に犯罪自身が高度化、複雑化してまいりますが、そういったことに対する人材の養成とか確保というのはどういうふうにやられているのですか。
○原口政府委員　金融検査官の人材の確保、育成につきましては、近年、検査の重要性というようなことも御理解を得られておりまして、検査要員の増員が図られてきております。この点については、引き続き関係の方面の御理解が得られるように、一層の努力を行っていきたいと思います。
　また、金融検査官に対する研修につきましても、従来の研修に加えまして、例えば新人検査官に対する研修、これは従来十一日程度で実戦に向けておったわけですが、今年から四十七日間に拡充するというような研修内容の見直しを行う等、充実に努めているところでございます。
○末松委員　きのうの新聞に載っていたのですけれども、公的資金の導入をする議論の前提として、橋本首相が、経営責任の明確化ということを言っているわけですね。
　確かに、この飛ばしなどの金融犯罪的なものに対して、それはある意味では告発してという話にもなるのかもしれませんけれども、経営責任といった場合には、それを明確化していくということで、役員の総退陣という話にもなるのかもしれませんが、ほかに、役員の私的な財産をも提供して経営責任をきちんとやっていくのか。そういう点については、その公的資金の導入の前提として橋本首相がそういうふうにおっしゃっていることに対してどういうふうに考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○長野政府委員　山一証券のケースを念頭に置きつつお答え申し上げたいと存じますけれども、経営者の責任、しかも、その刑事上の責任が問われるかもしれません。あるいは行政上の責任ということも出てこようかと思いますけれども、もう一つ、民事上の責任という問題は当然あろうかと思います。そして、これは恐らく今後、検査担当部局の実態解明及び会社内部におきますチェックを通じてもろもろの事実が判明していくであろうと存じますけれども、責任ある経営者に対しまして、会社側としてあるいは株主として、その経営者の財産に対して請求権を持つということは可能性があると考えております。
○末松委員　私、かねがねこの金融犯罪について非常に不満なのは、地検特捜部が出てきてだれかを逮捕しないと、改革が行われないという気があるわけです。確かに今回も、地検特捜部に対して証券取引等監視委員会が情報を提供して、その情報をもとに東京地検が動いたというふうなことは聞いているわけですが、銀行あるいは金融機関を指導監督するという義務が残っているのであれば、その限りにおいて、本当にきちんとした体制をとってもらわないといけない。そういった意味で、金融警察的なものと今回のこの法案の罰則、これがタイアップされて社会的な責任をとらされるのだということが実態としてなければいけないと思うのですね。
　私は代表質問で総理に対して、この行政責任をどう考えているのかという話をしたときに、たしか、その辺は適切に指導してきたのだということの一点張りで、行政については何ら責任がないような、そういう言い方があったかと思うのですが、それはちょっとおかしいのじゃないかという気がするのですけれども、大臣、その点についてはいかがですか、お伺いします。
○三塚国務大臣　本件につきましては、先ほど来担当局長からお話がありました。自己責任原則の徹底というのは、前段も申し上げさせていただきました。同時に、十分な透明性の高い行政を行っていぐことも重要でございます。
　当局とすれば、こうした考え方に立ちまして、市場のチェック機能の活用を図る観点から、金融機関の情報開示の促進、早期是正措置の導入等のルールの明確化など、必要な措置を講じておるところであり、適切な監督に努めてまいる所存でございます。
　同時に、今後とも、不正があれば、法令に基づいてこれを厳正に対処いたしますと同時に、御審議いただいておる罰則の強化を含め、金融システム改革に向けて公正で透明な市場の構築に取り組むことが国民の信頼にこたえることになると考えております。
○末松委員　時間がないので最後の質問になりますが、個別の企業の責任で、監査ということあるいはそれと密接に関連する企業監査をやっている公認会計士、これについての責任もきちんと問われなければいけないということだろうと思いますが、大体、訴訟が起きないと、多分この手のことはきちんとならないのかなと思うのですけれども、公認会計士を含めて、これから大蔵省がどういうふうな指導を行っていくのか、それについて最後にお伺いしたいと思います。
○長野政府委員　最近、金融業界に限りませず、個別の企業の経営破綻が何件か起こっております。その過程で、会社自身が虚偽の財務諸表を作成した場合、それに対する責めは私ども追及いたしたいと思いますし、それに関与した公認会計士が故意または過失で重大な虚偽のないものとして証明した場合という点につきましても、きちんとした対応をとりたいと存じます。
　それとあわせまして、一点だけ申し添えさせていただきますと、この場合、銀行がある日突然巨額のロスを出した、あるいはゼネコンが巨額のロスを出した。おおむね関連会社の整理に伴うケースでございますけれども、これらにつきまして、私が今持っております問題意識は、会計処理そのものはすべての企業について同じように行われておる。つまり、ノンバンクに対する貸し付けをどの時点でロスに計上するか、あるいはゼネコンが子会社に対する債務保証をどの時点でロスとして計上するかというのは、実は全社共通のルールとしてやっております。
　そして、たまたま体力の弱い会社はそれをある時点でかぶったために倒産するという事態になっておりますので、公認会計士がうそをついたか、だましたかという話ではなくて、そういった会計実務そのものをもう一度、今のやり方でいいのか、つまりノンバンクが会社更生法の適用なんかになった時点で初めてロスを計上するという今の会計実務をもう一度点検しないと、公認会計士に、おまえは抜かってましたかということを追及する問題ではない要素がある。そこの部分につきまして、これから十分に検討してまいりたいと思っております。
○末松委員　では、十分検討してください。
　どうもありがとうございました。
○村上委員長　引き続き、金田誠一君。民主党の時間内でお願いします。
○金田（誠）委員　北海道から参りました。拓銀の今回の事態に伴って、大蔵省から業務改善命令が発せられる。それに伴い、現地では極めて深刻な事態が生じているということについて、ぜひ御認識を新たにしていただいて、しかるべく対策を講じていただきたいという立場で質問を申し上げたいと思います。
　まず、現地の状況でございますが、短期の融資、特に短期の部分の融資の引き揚げが始まっている。一定の枠を確保して、例えば一千万なら一千万の融資枠を確保して、資金需要に応じて二百万とか三百万とか、二カ月、三カ月で借りかえ、借りかえということ面しているのですが、期限が切れたら返済を要求される。今までは書きかえでつないできたものを、何らその返済が滞ったとかなんとかがないにもかかわらず、会社の経営状況が全く変わっていないにもかかわらず、返済を要求される、借りかえを認めない、こういう事態が実は生じているわけでございます。
　これに対して、拓銀側は、日銀並びに大蔵の指示であるということを言っているそうでございますが、伺いましたら、そういう指示はしていないということのようでございます。
　ただ、業務改善命令が出ていて、それに伴う拓銀側の自己防衛本能が働いているのかな、こう思うわけでございますが、明らかに事態は今までと変わってきた。年末の資金需要期を迎えて、このままであっては連鎖倒産が続出するのではないか、そういう危惧を覚えるわけでございます。
　まず、日銀、大蔵、この辺の事態を承知しているのかどうなのか。していないとすれば、調査を早急にしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　今御指摘いただきましたように、拓銀の破綻処理に際しまして、業務改善命令を出しております。
　これは具体的に申し上げますと、受け皿銀行への業務承継までの間、日銀特融による資金を原資に貸し出しが行われている、つまり店をしめないでやっているということ、それから預金保険機構による資産買い取り等が行われることが予定されている等にかんがみまして、資産の悪化を招かないようにしていただく必要があるわけでございます。したがって、与信審査体制の充実強化を図ること、不良債権の管理・回収の強化を図ること、資産の悪化を招く貸し出しの実行もしくは高金利の預金受け入れなどの資産内容の一層の悪化を招く行為は行わないこと、こういう命令を出しております。したがいまして、それを実行してもらわなければいけないということです。
　最初は銀行にかなり戸惑いがあったと思いますけれども、今は、この趣旨がきちっと徹底されれば、そういう問題は解消されるというふうに思います。（金田（誠）委員「事態を把握しているのかどうか」と呼ぶ）いろいろ聞いてはおります。
○松下参考人　今回のこの拓銀の問題につきましては、北洋銀行への継承までの間に拓銀は通常どおりの業務を継続するわけでございまして、この間、従来の預金者や健全な融資先との取引に支障が生じないように万全の配慮が払われなければならないと考えております。
　私どもの日本銀行といたしましては、北海道に四つの支店を置いておりますが、この拓銀の問題が発表されましたときに、それぞれの支店におきまして、現地の銀行協会において説明会を開催いたしまして、その中で、地元の金融機関に対しまして、預金者の保護に万全を期することに協力をしてもらいたい、また拓銀融資につきましては、これは個別金融機関の判断ということになりますけれども、その枠内で弾力的に対応を考えてもらいたいということを申しております。
　そういうことでございますので、今後とも、私ども、支店を通じまして、現地の情勢は把握してまいりたいと思っております。
○金田（誠）委員　大蔵も日銀も今起こっているような事態を指示しているわけでも何でもないということは承知をいたしました。しかし、現実にそういう事態が起こっているというところを、各社長さん方は、大蔵に来いというのならすぐにでも行くということで極めて切実な状況に今なっているものですから、ぜひ実態をきちんと把握をしてもらいたい。
　その上でまずやっていただきたいことは、従来融資をずっと継続していた状況であれば、それがさらに継続できるようなそういう措置をきちんととっていただきたい。そして、万が一、新たに拓銀が一定の融資の基準なりを強化するとか厳しくするとかというのであれば、どこをどう変えるのか、今までとどう違うようにするのかをはっきりとディスクローズしていただきたい。
　そうでなければ、企業側としても単に不安感だけが今はもう充満しているわけでして、どこでもいいから今のうちに借りられるところから借りておけという声まで出ているわけです。金利が低いのだからとにかく借りておけ。あるいは、拓銀から切られてどこかに融資を求めに行っても、信用問題にかかわっているわけでございますから、なぜ切られたのかということで融資はそう簡単ではないという状況になっているわけでございます。
　ぜひひとつ、これから日銀特融をやり、あるいは公的資金までという話をしているのであれば、その目的は金融不安を起こさせない、これは預金者保護だけでなくて、融資を受けている側の企業の保護ということも当然含むわけでございますから、その意図が貫徹するように、きちんと状況を踏まえて適切な措置をとっていただきたいということなんでございます。大蔵大臣の御決意も含めて伺いたいと思います。
○三塚国務大臣　ただいま銀行局長、日銀総裁からもお話がございました。ただいまの委員の実態報告もお聞きをいたしておるところでございますし、これを踏まえまして、拓銀が業務改善命令の趣旨を正しく踏まえつつ、同行の果たすべき金融機能に支障を生じないように適切に対応をしていただくよう努めてまいります。
○金田（誠）委員　拓銀が今こういう事態になって、きちんとして、不良債権を残したくないという気持ちはよくわかります。それは自己防衛本能としてある意味では当然だと思うのですが、それが高じてこういう事態を招けば、何のための公的資金なのか、日銀特融なのかということになるわけでございますから、拓銀がその辺の審査基準なりを今までと変えるというのであれば、どこをどう変えるのか、それを事務的にきちっとしていただくということはいかがでしょうか。
○山口政府委員　拓銀が自己防衛本能ということではないと思います。これはあくまで、日銀特融とか預金保険に世話になるという前提がありますので、これ以上資産の悪化を招いてはいけない、いたずらにそういうことをしてはいけないということから来ているわけです。
　それで、一件一件やはり審査で判断が違うと思うんです。だから、一律に基準を設けるというのは、銀行の貸し出しに基準がなかなか設けられないのと一緒で、抽象的にならざるを得ない。
　そうしますと、具体的にどうするのかということで、早速行内に、弁護士、公認会計士といった第三者を加えたメンバーによって、融資すべき案件を公正にチェックするために業務監査委員会というのをつくってあります。そこで見ていただいて、それで健全な融資先であるということであれば、それは従来どおり当然貸してもいいということで、今回受け皿銀行が見つかりましたので、窓口をあけてそういうことはできるということでございますので、考え方を正確に理解していただければ、健全なところは守られているということだと思います。
○金田（誠）委員　時間がなくなりましたので、ありがとうございました。
○村上委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　このところ、山一証券、三洋証券、北海道拓殖銀行あるいは日産生命など、金融、証券、保険会社の破綻が相次いでおります。預金者、投資家、契約者、本当に保護されるのだろうかと多くの国民が不安を抱いているところであります。
　それで、十一月二十四日、大蔵大臣の談話では、預金者、投資家、保険契約者の保護ということに言及されておりますし、また一昨日、当委員会で三塚大蔵大臣は、預金者保護、投資家保護、契約者保護に徹していかなければならない、このように答弁をされました。
　初めに確認をしておきたいんですが、経営破綻に陥りました山一証券では、法人・機関投資家も含めて全投資家の資産はすべて保護される、これは確認してよろしいでしょうね。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○長野政府委員　お答え申し上げます。
　山一証券につきましては、資産が負債を上回っておる、すなわち債務超過ではないという状況にございますので、途中の資金繰りについて対応はいたしておりますけれども、取引関係者、顧客はすべて保護されるという措置をとっておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　預金者の場合、銀行の預金者は、これは言うまでもなく二〇〇一年まで金利込みで全額保護されるということになっておりますね。ところが、生命保険で初めて経営破綻に陥りました日産生命の場合、これは、大蔵大臣は四月二十五日の記者会見で契約者は全員保護される、このように言明されましたけれども、年金、保険の支払いが実際には最大七割もカットされる、こういう事態になっております。
　そこで、大蔵大臣にお聞きをしたいわけですけれども、四月のあの言明は実際には守られなかった、こういうことになると思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○福田政府委員　大臣の前に、ちょっと簡潔に申し上げます。
　御指摘のように、四月に日産生命が破綻したわけでございますが、このときは、保険会社の破綻処理に当たりましては保険契約の継続性を図ることが何よりも重要ということで、現行保険業法にございます契約者保護基金を発動いたしまして、すべての保険契約を移転させていただいたということでございます。そして、そういう意味で全員保護されたわけでございます。
　また、契約条件の変更が含まれておりますが、引き受け手となる保険会社の収支を安定させるためにもこれは不可欠だったということでございます。また、その契約条件の変更でございますが、これは、現在お入りいただく契約者と同じレベルまで金利、予定利率を調整させていただいたということでございまして、決して著しく不利になるようなものではないというふうに考えております。
○三塚国務大臣　ただいま保険部長から答弁ありましたように、基本的に保護されておるわけでございます。
　生保の場合は、年齢や病歴によっては新たに契約し直せないために、仮に生命保険会社が破綻した場合には、その保険契約の存続を図ることが契約者保護上最も重要なことと考えております。そうすることで全体の条件が満たされ、保護されるということで当たっております。
　日産生命破綻処理に当たりまして、今お話しのように、契約者保護、可能な限りという観点で、関係者間で最大の努力を行って、その趣旨が貫かれておると考えております。
○佐々木（憲）委員　今の答弁は、全然私は納得できないです。継続されているというのは当たり前なんですよ、これは。
　問題は、約束をした例えば返戻金あるいは支払われるべき保険金、これが場合によっては七割もカットされて三割しか返らない、これが保護されると言えるのかという問題なんです。大蔵大臣、一〇〇％入る予定が三割しか入らない、三〇％しか入らない。これで保護されていると言えるんですか。
○福田政府委員　お答えいたします。
　若干繰り返しになるわけでございますが、今回、保険契約の存続を図ることが最も重要であると考えたわけでございまして、関係者間で最大限の努力を行った結果、先ほど申し上げましたように、あおば生命への保険契約の移転が行われたということと、若干補足いたしますが、これまで契約者が払い込んでこられた保険料の積立金、銀行でいいますと元利金に相当するものは全額維持されたわけでございます。そういうことで、全体として契約者保護が可能な限り図られているというふうに考えてございます。
　それから、今御指摘の、七割も削られているものがあるのではないかということでございますが、生命保険の場合に、契約が大変長期に及ぶわけでございまして、年金型ですと、平均的には数十年間契約者が生存すると予想されるものもございます。今回の処理策では、予定利率を将来に向けて変更いたしたわけで、例えば六％程度の予定利率を、現行の水準である二・七五％に引き下げたわけでございます。その結果、例えば、預かった保険料を四十年間複利で積み増しされた結果が当初予定の三割程度になることも可能性としてはあるということだったわけでございます。金利計算上受取額が減少することはございますが、他方で、現在新たに同一の保険商品に加入して、同じ期間、四十年間経過後に受け取れる額より少なくなるわけではないということを申し上げておるわけです。
○佐々木（憲）委員　結局、今の答弁でも、三割になる可能性がある、そういう場合もあるというふうに認めました。契約者にこういう負担をさせるということは、これは明らかに契約者保護に反しているということに私はなると思うんです。
　預金者や投資家に対しては、これはもう自己責任は問えない、こういうふうに今政府の答弁ではおっしゃっていますけれども、それでは保険契約者の場合には自己責任を負わせていいのか。なぜ保険契約者にだけ自己責任を負わせることになるのか。その根拠は何か。
　三塚大蔵大臣にお聞きしたいのですけれども、なぜ保険契約者は預金者や投資家と違うのですか。その理由は何ですか。大蔵大臣の見解を伺いたい。
○福田政府委員　預金との違いという御指摘かと存じますが、預金につきましては、やはり決済システムに直結するものでございまして、金融システム全体の保護を図るという意味で、二〇〇一年までは全額保護するということになっているわけでございます。その点につきましては、保険の場合には必ずしも決済システムに直結するものではないということで、預金と保険の違いがあろうかと存じます。
　ただ、繰り返しでございますが、保険の場合には、継続をすることが最大の重点であるということでございます。
○佐々木（憲）委員　決済システムに関係がないから負担を負わせてもいい、そういうことになれば、これはもう次から次と生命保険会社が、今危ないところもあると言われている、破綻したらまた負わせるのか、証券会社は決済システムに関係ないから、では負担を負わせるのか、こういうことになるじゃありませんか。全然答弁になっていない。話にならないですよ。
　契約者に自己責任は問えないということは、私は明らかだと思うのです。なぜならば、経営情報が開示されていないじゃありませんか。ソルベンシーマージンだって公開されていない。大蔵省は、日産生命が債務超過に陥っていたということを既に数年前に把握していたけれども、公表しなかった。これはどこから見ても、契約者に判断基準が提供されていない。そればかりか、債務超過の実態を知りながら、その処理を先送りして、高利回りの商品の販売を認め、銀行の一括ローンの契約を奨励さえしていた。まさに大蔵省の行政責任が問われていると私は思うのです。契約者に自己責任は問えないということは明らかじゃありませんか。
　私は、この答弁は全くつじつまが合わないし、契約者は納得できないというふうに思うわけであります。大蔵大臣、どのようにお考えですか。大臣の見解を聞きたいのです。
○福田政府委員　申しわけございません。大臣の前にちょっと御説明させていただきます。
　現在、保険会社におけるディスクロージャーが著しく劣っているのではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、従来から、銀行等他業態の開示状況も踏まえまして、充実に努めてきたところでございます。
　例えば不良債権をとってみますと、これは、破綻先債権から、延滞債権、金利減免債権、経営支援先債権の額をすべてディスクロージャーいたしておりますし、有価証券につきましても、市場性のあるものの時価情報については既に開示されておりまして、その時々のルールに従いまして、他業態と同様のディスクロージャーは行われているわけでございます。
　また、新保険業法におきましても、新たに公衆縦覧規定が設けられておりまして、各保険会社ごとに、八年度決算からはより充実したディスクロージャー資料を公衆縦覧用の資料として開示しているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、他業態と同じである。ところが、預金者は依然として情報を開示されていないから自己責任は問えませんという見解でしょう。生命保険だって他業態と同じ水準にあるという答弁でしょう。それなのに、なぜ生命保険の契約者にだけ特別自己責任を問うのかということを聞いているけれども、全く答弁になっていないですよ。
　今、日産生命の契約者の場合はどういう方々が主な契約者かといいますと、全国各地に被害者の会が生まれていますけれども、個人年金保険の契約者には中小業者が大変多いわけです。なぜそうなのかといいますと、給付額が非常に少ない国民年金に加入している方が、その少ない公的年金を補完するために、民間の年金として銀行などに勧められて契約をしているということが多いからであります。
　例えば、ここに「年金保険ローン推進にあたり」という、これは銀行の内部資料ですけれども、この中にこういう表現があるのです。「一昨年四月一日を期し公的年金の大改革が行われ　年金給付はかなり切下げられることになった　かくて公的年金は従来国民が期待したよりはるかに低い水準に抑えられることになり」つまり、公的年金が改悪されて給付水準が生活を支えるような水準ではない。
　そこで、こういう文書を出しているのです。「アプローチ先」「三十才から五十才の年代」老後を意識している人々。「中小企業オーナー・自営業者」これは国民年金に入っていて公的年金額がサラリーマンに比べ見劣りする。「中小企業・小売業の従業員」企業保障が薄い、福利厚生制度の補てん、このために入ってもらおうではないかということで、銀行はそういう人々をターゲットにしてこの保険を売りまくったわけであります。
　私は、こういう具体的な被害者の実態を見ますと、今大変な状況にある。不況でも打撃を受け、さらに将来の老後の保障さえカットされる。
　例えば、ここにどの程度カットされるかということの数字もあります。例えば「移転契約情報照会」というので、積立年金保険Ｗｉｌｌ―Ｗｅｌｌ、これは男性二十九歳の場合ですけれども、保険金の予定は年に三十万の予定だった、それが今回の契約者負担によりまして十万七千九百円しか入らない、こういう例があります。さらにまた女性の三十四歳の方、この方は年五十万入る予定だったけれども、変更後は十七万九千円しか入らない、つまり三分の一に切り下げられている、こういう実例があるわけでございます。
　大蔵大臣にお聞きしたいわけですけれども、こういう実例があるということを三塚大蔵大臣は知っておられるのかどうか、この点お聞きしたいと思います。
○三塚国務大臣　本件は、あおば生命に受け継いで、破綻後の処理策が講じられて、基本的な基準をしっかりと踏まえながらやられておると報告を受けております。
○佐々木（憲）委員　認識が全然なっていないと思うのですね。実際にどんな状況にあるのかということを、やはり私は調べるべきだというふうに思うのです。
　私は、次に、この問題に関連をして、銀行との関係がいろいろ言われておりまして、例えば保険募集の問題というのがいろいろ指摘されております。そこで、まず保険業法やあるいは銀行法の解釈の問題をお聞きしたいのですけれども、許可された保険募集人でなければ保険の募集を行うことができないということは、これはもう法律上決まっていると思うのですね。
　それで、具体的にお聞きしたいのですけれども、例えば保険募集人以外の者、つまり募集人として認可されているそういう方以外の者が、例えば保険商品の説明を行うあるいはパンフレットの配付を行う、また申込書を手渡し、署名捺印してもらう、こういうことをやるということは保険業法に違反すると思いますけれども、このことはそのとおりでよろしいですね。
○福田政府委員　お答えいたします。
　御指摘の点につきましては、具体的な事例ないし事実関係を把握した上でないと一概には申し上げられないと存じます。
　一般論として申し上げれば、銀行員が顧客に対して行います融資に関する説明等に関連して、融資の対象となります保険商品の概要に触れることが直ちに法律に違反すると断定することはできないと存じます。銀行員が行った行為がどの程度の事実行為であったかという点も、個別の具体的な事実認定があって判断すべきものと考えます。
○佐々木（憲）委員　私は、先ほど具体的に、保険募集人以外の者が保険商品の説明を行い、パンフの配付を行い、申込書を手渡し、署名捺印してもらって受け取る、こういうことを申し上げたわけです。そのこと自体は法律に違反するのですかと聞いているわけです。
○福田政府委員　今現在いろいろな苦情案件が出ていることは承知しておりますが、やはり個別の内容については、例えば今の例につきましても、個別の事案にかかわることでございますので、具体的な事実関係をもう少し詳細に把握しないと、法律違反かどうかについては断定申し上げられないと存じます。
○佐々木（憲）委員　全く法律そのものの解釈さえまともに行わない。本当に私はひどいと思うのですよ。
　ここに「生保業界における、提携に関する行政指導および業界対応の経緯について」という文書があります。この文書は、日産生命を初め四つの生命保険会社がどのように行政指導を受けたか、そして、それにどう対応したかということをここに書いておるわけであります。
　その中で大蔵省が、こういうことをやってはなりませんということを指導しているわけですね。「銀行員等に募集行為等」というふうになって、こういうことはやってはならない、「（保険商品の説明、パンフレットの配付、申込書の手交及び受理等）を行わせてはならない。」こう言っているじゃありませんか。自分でそういうことを言いながら、一般論としてはどうのこうの、具体例がなければと、全くまともな答弁になっていないですよ。
　じゃ、具体例を少し紹介しましょう。
　私のところにはたくさんの違反事例があります。被害者の会にたくさんその声が寄せられております。こんなにあるのです。
　例えば、日産生命のことは全然知らず、池田銀行服部支店の支店長の話のみ聞いて入りました、金利が大変よいということで、今月中に大蔵省の方からとめられるのですぐ入った方がよろしいというので、銀行の言うことだからと安心して入りました。それから例えば阪神銀行の例、会社で日産生命の会社案内と生保の勧誘資料を阪神銀行の社員より受け取りました。それから豊橋信金の例、〇〇という者が来て加入した、成績が足りない、絶対に損はさせない、長いつき合いだから頼むということで加入させられた。スルガ銀行の場合、外回りの人が顔見知りだというので、ノルマが足りないから助けてほしいと言い、どこの何の保険かも知らず、資料なども一切ないままで、証書が送られてきて初めて日産生命保険と知った、私は一度も日産生命の人と会ったことも話をしたこともないのです、どうしても納得いきません、スルガ銀行の当時支店長の勧めで契約しました。こういう実例が無数にあるのです。
　銀行の支店のノルマがあり、無理やり加入させられたので、日産生命はもちろん岐阜銀行支店の責任を問いたい、こういう声。それから例えば和歌山銀行の例、日産生命の人間とは会ったことがなく、ただただ和歌山銀行の行員が、ノルマがあるとしつこく勧誘、契約後、ノルマを達成し沖縄へ行けますとの礼があった、当時銀行はノルマ達成者に旅行などの特典を与え、契約件数をふやすのに必死だったようだ、こういうことでしょう。こういう例は全国に今無数にあるのですよ。そういう声がどんどん寄せられているのです。
　私は、個別の事例を知らないとか、そういうことをおっしゃいますけれども、知らないと言うならば、こういう実情を全く調査もしていない、まさに大蔵省が無責任な対応をしている、そう言う以外にないじゃありませんか。
　それから、この今の例でも明らかなように、ほとんどが銀行に勧められたと言っているのですね。銀行によっていかにすさまじい販売が行われたかということを示すものでありまして、これは明らかに、例えば銀行法十二条、銀行が他の業務を営むことはできない、あるいは募取法、今は保険業法でありますけれども、無許可で営業はできない、こういう規定に違反して保険募集をやっていたという何よりの証拠ではありませんか。大蔵大臣、いかがですか。
○福田政府委員　きちっと事実を調べるようにという御指摘でございますが、私どもも従来から、個別に契約当事者から苦情等が出された場合には、必要に応じて事実関係のヒアリングを行い、問題があれば適切に対応しているところでございます。
　今御指摘の個別の案件そのものについては答弁を差し控えさせていただきますけれども、それぞれ個別に苦情をいただいたときには、それについて必要に応じてヒアリングをして適切に対応しているということでございます。
○佐々木（憲）委員　全然調査もしないで、個別の案件については具体的には答えられないと。
　それじゃ、私、皆さんにお配りした資料をちょっと見ていただきたい。
　この中で、日産生命保険会社がスルガ銀行に対して、銀行が余りにも保険商品を単独でどんどん販売するものですから、これは大変だということで、販売中止に関するお願いをしているという文書があるのです。
　この中では、これは昭和六十四年の一月六日付ですけれども、昨年十一月十六日に貴行に御訪問の上、口頭にて、業界を取り巻く諸情勢を御説明申し上げ、年度内一万件以内に抑えていただけますようお願いいたしたところでございますが、十二月二十九日付で一万一千件に到達いたす状況となっております、販売件数の抑制につきましては、赤旗に募取法問題で掲載されて以降、佐藤前総合企画部長を通じ、再々お願い申し上げてきたところでもあり、これ以上販売件数が伸びることは当社の経営上に大きな打撃をこうむることにもなりかねません、つきましては、共存共栄の観点から、重ねてお願いしたい、こう言って、販売を中止してくれと。この文書は日産生命からスルガ銀行に出された文書であります。
　当時、これは国会の中でも問題になりました。このことは、まさに銀行が具体的に法律を犯して単独で売りまくっていたという証明じゃありませんか。いかがですか。
○福田政府委員　スルが銀行の件のお尋ねでございますが、当時のことにつきまして、やはり個別具体的な案件にかかわることでございますので、当時から個別のお答えは差し控えさせていただいておりますが、一般論でございますが、当局としては、この件も含めまして必要に応じて事実関係についてヒアリングを行っておりまして、問題があれば適切に対応してきたというところでございます。
○佐々木（憲）委員　問題があれば適切に対応したと言うけれども、何も適切に対応していないじゃないですか。
　具体的にこういう事態が起きたわけであります。それで、その点について何ら具体的な措置をとってこなかった、だからこういう状況になったわけでしょう。こういう答弁では私は納得できないですよ。もっと具体的に答えてくださいよ。（発言する者あり）
○井奥委員長代理　御静粛に願います。
○福田政府委員　特定の銀行の個別具体的な案件にかかわることでございますので、コメントすることにつきましては、当時から差し控えさせていただいております。
　当時、日産生命の保険の販売に関連して法律違反があったという認定を行った事実はございません。また、そのような明確な法律違反を見送ったという事実もございません。
　一般的に、免許事業である保険会社や銀行は国民の信頼を損なったり誤解を招くようなことをすべきでなく、その旨、当局も指導しているところでございます。六十三年の五月には当局におきまして、すべての生命保険会社に対して、ローン提携の保険商品の販売に当たっては募集取締法違反のないよう十分提携先金融機関にも説明するようにという指導をしてございます。
　御指摘の銀行については、個別のことでございましてお答えするのは適当でございませんが、その後問題のあるような行為があったとの苦情は聞いておりません。
○佐々木（憲）委員　全く話にならないんですね。これだけ具体的な事実があるにもかかわらず、まともに答弁さえできない。これでは大蔵省の行政責任は本当にますます大変な事態になると私は思います。
　しかもスルガ銀行一行だけじゃないんですよ。大蔵省は、経営が危なくなるといって日産生命が懇願しているにもかかわらず次々と提携ローンを認めていって、百六十三行も提携ローンを承認したのが大蔵省であります。しかも、各金融機関は子会社の保険代理店をつくりまして、保険募集をやったら手数料が自動的に入る、そういう仕組みまでつくって銀行は大もうけした。
　例えば東京新聞は、最近ですけれども十月十日付で「銀行系代理店に百億円　日産生命、提携ローン手数料上位二十社分　大量販売深く関与」。お配りした資料に具体的なリストがあります。「年度別提携金融機関代理店手数料支払明細」これは、日産生命がこれらの金融機関に手数料を支払っていたというその証拠であります。これだけ具体的な数字とそれから銀行名が記載されている。つい昨年度までこれは数字が記載されております。
　つまり、銀行が単独で保険をどんどん売りまくって、その結果大変な事態になっている。しかも銀行は手数料まで取って、別会社にして、そこに自動的に入るようにしてある。募集手数料トップは関西銀行の十二億二千九百万円、次いで中国銀行、和歌山銀行の順だ。「金融機関全体では、手数料の総額はさらに膨れ上がる」というふうに報道されている。これは上位十五のそれぞれの年の金融機関を挙げただけでありまして、このほかにもたくさんあるわけです、提携しているのは百六十三あるわけですから。こういう状況が実際に生まれているわけであります。
　しかもスルが銀行の場合、次の資料を見ていただければわかりますように、「年金保険ローン推進にあたり」これは「業務推進しりーずＮｏ.39」営業企画室というところでつくったものであります。それが表紙ですが、その次あけていただきますと、ちょうど真ん中ごろに「その他」というのがありまして、「③保険契約の勧誘並びに受付は「保険募集の取締に関する法律」第九条により銀行員が行うことは禁止されているので注意のこと。」その次に括弧して「本件はたてまえでのことであります。」。もうはっきり違反を知った上でやっていた。まさにこれは確信犯じゃありませんか。どうですか、この点。
○福田政府委員　お答えいたします。
　まず前提でございますが、保険料ローン自体はこれはお客様のニーズに応じて行われるものでございます。
　それから、このような商品をどれくらい提携関係で売るかどうかにつきましては、当該生命保険会社そして相手方となります金融機関の経営判断でございまして、金融機関が一方的に行うものではないというふうに承知しております。
　それから、金融機関そのものが募集行為を行うことは、御指摘のとおり法律により禁止されているわけでございます。
　そして、今金融機関の代理店という御指摘ございましたけれども、これにつきましては、金融機関が子会社や関連会社として保険代理店を持っているものではございません。その辺につきましては、きちっと区別されているというふうに存じております。
○佐々木（憲）委員　全然答えてないよ。今私が指摘したのは、「本件はたてまえでのことであります。」と書いた、これは銀行の行員のいわば販売マニュアルですよ。これについてどうかというのを聞いているんですよ。
○福田政府委員　御指摘のように、この文言、表現自体は大変問題があると存じます。ただ、実際に募取法違反あるいは銀行法違反の行為が行われたかどうかにつきましては、この文書で判断できないものではないかと存じます。
○佐々木（憲）委員　全く話にならないですね。まさに銀行の代弁者、銀行擁護のみ。そういう姿勢では本当に生命保険の契約者に対して、これからも私は本当に不信を広げるだけだというふうに思うわけであります。
　しかも、じゃもう一つ挙げましょう。金融機関が独自の募集リーフを作成しております。ここにありますが、これは尼崎信金、「あましん　年金保険プラン」こういうものです。この中には保険の紹介もあります。保険料は幾らです、こういうのもあります。それからこれもスルガですが、「するが　年金保険ローン　ステップ」この中に、年金のお受け取りはこうなります、こうなっております。それから泉陽信用金庫、ここにも具体的に「公的年金だけで充分ですか？」こういうふうに商品の説明があります。福岡銀行、「ふくぎん　年金保険ローン」この中には保険の内容を記載してあります。ですから、ここに明らかなように生命保険の商品内容の記載、これは明らかに規定に違反しているんじゃありませんか。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○福田政府委員　明らかに違反しているかどうかということでございますが、一般論でございますが、やはりそのような書類がどのように使われたのか、募集の補助的資料として使用されたのかどうか等々の事実関係に基づいて判断する必要があるものと考えます。
○佐々木（憲）委員　具体的にそれでは調べてください。調査しますか。
○福田政府委員　申し上げていますように、個別に苦情等が寄せられた場合につきましては、当局において……（佐々木（憲）委員「今言っている」と呼ぶ）それはやはり契約者当人から、当事者からの苦情等いただいた上で、それに適宜対応したいと存じます。
○佐々木（憲）委員　当事者からは何度も大蔵省に苦情が行っているはずです。私は、これは具体的に当委員会で指摘をしているのです。この資料に基づいて私は指摘しているわけだから、調査するのは当たり前じゃありませんか。
○福田政府委員　事実関係を申しますと、そういうことで、今、日産生命関係の苦情につきましては、まだ詳細承知しておりませんが、各財務局、財務事務所におきまして、苦情については適宜対応しているところでございます。
○佐々木（憲）委員　具体的な調査を私は要求しているわけであります。
　委員長、具体的に答えさせてくださいよ。今提起した内容について調査するかしないかです。
○山口政府委員　募集行為に関する違反かどうか、募取法上の問題、今の法律でいいますと保険業法でございますが、一つ一つの行為の違法性という問題でございます。いろいろな個別ケースでその態様が異なると思います。したがって、個々のケースでいろいろな話が今上がってきておる、それが全体として募取法の違反というような問題になるかどうかということも、それは関心を持つて我々としては見ていくということでございます。
　一つ一つのケースが全然違った態様であるのかどうか、あるいは全部統一的な何かの流れがあるのかというようなところの事実関係を踏まえた上で、もし問題があるのであれば、それはきちんと対応する、こういう趣旨でございます。
○村上委員長　佐々木君に申し上げます。お約束の時間ですので、簡潔にお願いします。
○佐々木（憲）委員　協力預金の問題も本当はあるのです。私、きょう時間があればやりたかった。「七十七金融機関に巨額「協力預金」　日産生命　勧誘の見返りに」と、つまりローンを出して契約者が生命保険会社に払う、その払ったお金が協力預金としてまた銀行に還流する、こういう問題まで出ているわけであります。保険料の十倍にもなっているという事例もあるのです。
　こういう事例も含めて、大蔵大臣、最後に、事実関係をよく調査して、厳正に対処していただきたい。いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　事実関係をお聞きしておりましたが、いろいろ飛び交っております。事実関係を整理をして、これから本件についての実態に応じ対処、こういうことであります。
○吉田（公）委員　日本の不良債権、いろいろな額が言われておりますが、一番大事なことだと思いますし、不良債権が幾らになるかということは、これからの不良債権の処理に当たっても大事なことだ、こう思います。
　大蔵大臣の御発言では、日本の不良債権は二十七兆九千億だという御発言がございましたけれども、しかし金融機関の調査等によって、あるいはまたアメリカなんかの議会では、我が国の不良債権の総額は、大臣から御発言がありましたような額ではなくて、もう実際、民間企業の人たちも金融マンも、八十兆円はあるのではないか、こういう指摘をしているわけであります。そうなりますと、不良債権の総額がもう五十兆も六十兆もそこで違ってしまうということでございまして、そういう点について、我が国の不良債権の総額の正確な数字というものを大臣が掌握をされていらっしゃるのかどうか、その点についてまずお聞きをしたい、そう思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕