Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川国務大臣　強制執行を免れるという場合は、具体的な強制執行があって、それを免れるということでございます。私どもの方は、そうではなくて、預金に置かなかっただけでありまして、現金は現金できちんと置いておったわけでございます。
○柴山委員　大臣、法律の専門家に釈迦に説法で大変申しわけないんですけれども、一部の債権者、従業員等に対して抜け駆けした弁済を行うということは、詐害行為あるいは破産法上の否認権の行使を受けかねないんですよ。
　つまり、本来であれば原告を含めた形でしっかりとした弁済をトータルでやらなくちゃいけないのに、一部の方々にそういった弁済をするために、グループ会社から原告家主にないしょで現金を入れて、そしてそれを、七千万円という膨大な額を支払いに充てるということは、これはかなり私法上問題があるというように私は思うんですが、そのようにお感じになりませんか。
○小川国務大臣　全く問題があると思っておりません。
　まず、押さえられた金額、回収金額で見ますと、六千五百万円ぐらいですか。ですから、まさに生きているホテルを運営するための資金が六千五百万円押さえられてしまって、従業員の給料が払えないわけですから、あるいは、さまざまな熱海の業者に対する支払いが払えないわけでございますから、営業を継続するということ、あるいは従業員の生活を守るために、そこに支払うというのは当然のことでございます。
○柴山委員　大臣は先ほど、ファーイースト社は資金繰りが苦しかったというようにおっしゃっています。これは、済みません、法律のイロハで申しわけないんですが、債務者が無資力のときに、責任財産を構成する、特に現預金のような散逸しやすい財産を、たとえ必要性が高いからといって、一部の債権者に対して弁済なり、あるいは代物弁済でも結構です、あるいは譲渡だったらもっとひどいわけですけれども、こういうことを行うことはいけないことなんですよ。当たり前です、債権者間の公平を害しますから。
　それに、大臣は、いやいや、これはちゃんと払わなくちゃいけないとか、いや、これを支払わなければ事業そのものが立ち行かなくなるとかいうふうに今お述べになりましたけれども、そういった従業員の労働債権とか事業継続のための費用というのは、破産やあるいは民事再生においてきちんとした法律上の保護の手続があるんです。そういった公正な法的手続をとらないで、一部の債権者に抜け駆けをした支払いをしたり、あるいは、関連会社から融資を受けて、それを公正証書に巻いて債権者からの差し押さえにぶつけたり、こういうことは私は全くイレギュラーなことだというように思います。大臣、いかがですか。
○小川国務大臣　委員の質問は、その半年後に申し立てられて決定が出た破産と今の仮執行宣言というものを全く同一時期に起きたかのように言っていらっしゃるわけでございまして、破産法上といいますけれども、半年後の破産の問題を半年前にさかのぼってというのもおかしな話でございます。
　それから、従業員の人件費、これは賃金は優先債権でもございますから、払って当然でありますし、会社には、企業はそのときに破綻しておったと委員はおっしゃいますけれども、いわば売掛金を六千何百万円か押さえられたから、その押さえられた分のお金を補填したわけでございまして、経営が破綻して事業が行き詰まったということがその段階で確定したものではありませんです。
○柴山委員　債務者の立場に立って一方的に御自分の主張をお述べになっていますけれども、もしそういうような形で、債務者、つまりファーイースト社が真っ当に事業運営ができる見込みだったら、大臣、あなた自身がおっしゃったとおり、債権者がわざわざファーイースト社を追い出して、資産の一部劣化を織り込みながらも強制執行するなんてことはないんですよ。
　やはり、それだけファーイースト社の営業には問題があったし、事業の継続性ということにも疑問があったし、債権者としては、これをきれいにしなくちゃ次のステップが踏めないということを感じたからそういうことをやったわけです。それは当然、債権者だって、サービサー関連会社ですからね、事業採算性に反することを行っているわけじゃないんですよ。
　そういうような形で、債務者がいわば、大臣、御自分でお認めになられているように、窮地に陥っているにもかかわらず、そういうことを、さっき、一部、理事の方からお話があったように、私も十年前、弁護士をやっていましたけれども、反社会的勢力の執行妨害を幾つも、たくさん見てきました。同じような事例をたくさん見てきたんですよ。ほとんど全ての弁護士が、恐らく金融機関にお勤めになられていた階理事も含めてですよ、これはちょっと、余りにもイレギュラーだなというように感じられているはずなんです。苦しんでいるはずなんですよ。それは一般の金融機関が非常に、十年前、この執行妨害ビジネスに苦しんだからこそ執行法が改正され、そして責任が厳格化された、そういう経緯を大臣は知らないはずがないんですよ。
　だから、このような一連の弁護活動というのは、私は到底、サービサーの所管官庁である法務省のトップあるいは捜査当局のトップである大臣としてふさわしくないというように申し上げたいというように思います。反論、ありますか。
○小川国務大臣　まず、委員のお話の中で、債権者という言葉を使いましたけれども、いわゆる熱海の債権者ではなくて、いわゆる裁判の相手方のことを債権者と言っていらっしゃるんだというふうに理解いたしましたけれども。
　この会社は、もともとは、競売屋といいまして、競売物件を安く買って、そして占有者を、いわば占有関係を整理して、きれいにして、高く売ってというビジネスモデルで成長した会社でございます。先ほども申し上げましたように、何か相手方の会社が一方的に正しくて、こちら側が何か一方的に悪い会社のようにおっしゃいますけれども、私の方からすれば、先ほども申し上げましたように、四十五億円のものを何か三十五億円で契約させられて、あとは得意のわざで出されてしまったなといって、私どもの方が、いわばたちの悪い業者にひっかかって、私どもというのは依頼者の方ですけれども、被害者だと、このような考えでおります。
○柴山委員　今回の訴訟について話しているわけじゃありません。大臣の行為の異常さについて私はさっきから質問しているわけです。
　事案についても、大臣はいかに原告が悪質かということをるる述べられておりますけれども、結局、全面勝訴しているわけですよね。
　そのことはちょっとともかく、ちなみに、この蓮村不動産の七千万円の融資は、さきの質問での大臣の御答弁は、返済される見込みがあるとか利息を取って貸すとかいう通常の融資ではなかったということでしたけれども、返済の当てのない融資であれば、蓮村不動産にしてみれば、商法上の特別背任罪や株主代表訴訟あるいは取締役の第三者責任などが問題となってきます。当然ですね。そういうことでよろしいわけですね。
○小川国務大臣　何回も申し上げますように、従業員に対する給料を払うお金がないからこれを何とかしなくてはいけない、熱海の業者をなくしてはいけないという、こうした緊急性があるから融資したわけでございます。
○小林委員長　蓮村不動産について答えてください、蓮村不動産の側に立って。
○小川国務大臣　蓮村不動産は、株主も経営者もいわば一体の会社でございますから、その人が判断すれば、特に異議を述べる人もいないと思いますが。
○柴山委員　大臣は私の一番最初の質問に、資本関係はわからないと言ったんですけれども、今ここでそれがうそだということが暴露されたわけですね。要するに、蓮村不動産が結局このファーイースト社と経済的に一体となっている資本関係にある。だから、要するに、ファーイースト社の利害関係は蓮村不動産の利害関係である、そしてそこに大臣がコミットして、みんなで一緒くたとなって原告側の強制執行を妨害したという一連の構図は、今の大臣の答弁からしても、私は、極めて明らかになったというように申し上げたいと思います。
　時間があと五分になりましたので、人権擁護法案についての質問に移らせていただきます。
　大臣、私が、あるいは城内議員が人権擁護法案について何度か質問をさせていただいておりますけれども、今国会に、人権委員会設置法案あるいは人権擁護委員法の一部改正案というのは、結局提出されるんですか、されないんですか。
○小川国務大臣　提出するよう努力しておるところでございます。
○柴山委員　私が伺ったところによりますと、今国会に非予算関連の法律として提出するのであっても、三月中旬から下旬にかけて閣議決定というものを経るのがその以後の手続上必要だというように聞いているんですけれども、今大臣がおっしゃったように、今後、そういったスケジュールで閣議決定される見込みがあるんですか。
○小川国務大臣　今、具体的な見込みがあるかどうかということは、まだ確定的に説明できるような状況ではございませんが、そうした状況を、いわば、状況といいますか、できるような状況を整えて提出したいというふうに努力しておるところでございます。
○柴山委員　具体的にどういう状況をつくろうとしているんですか。
○小川国務大臣　法文の作成、それから政府・与党内の調整、それから、これは絶対的に必要かどうかは別にしましても、野党の皆様との御理解をいただく、そうしたようなさまざまなことでございます。
○柴山委員　ちょっと私は今、信じられなかったですね。
　これはやはり、非常に内容的に、私あるいは稲田議員も城内議員も指摘をしているとおり、さまざまな疑問がある法律案なんですね。骨子の段階でもこれだけいろいろと問題が生じているのに、これからその条文を詰めて、しかも与党内手続を踏み、しかも閣議決定を経て、そして、何ですか、野党に対してはどういう形で理解を求めようとするんですか。それは本当に今国会でやることができるんですか。
　それと、あと、大臣、私の質問に対してちょっと答弁が曖昧だったんですけれども、結局、外国人の地方参政権が認められた場合には、今の法律のたてつけによりますと、将来外国人も人権擁護委員の資格になれるというようなことを答弁されたというふうに思うんですけれども、そこら辺の事実関係や制度設計についても、私はきちんと答弁を受けておりません。
　いま一度、大臣に、これらの手続、そして法律の内容について、きちんとした説明を求めます。
○小川国務大臣　まず、法案につきましては、これは野党の皆様の御理解をいただかなくてはならないというふうに考えております。
　ただ、法案の提出そのものについて、これは……（発言する者あり）いやいや、ですから、先ほどの趣旨をお話ししておるわけでございまして、法案の提出について、これは、政府提案なのか、あるいは与野党で提案するのかとか、さまざまな形がありますので、ですから、一つの法的な要件として野党の参加が必要だというふうに言っておるわけではございません。
　ただ、この法案につきまして、その後の審議の見通しというものも考えれば、やはり野党の皆様との御理解、御協力も必要であるというふうには認識しております。
○柴山委員　どうなんですか。閣法なんですよ。閣法で、一体どういう手続を想定しているんですか。
○小川国務大臣　いや、ですから、提出そのものは、それは政府で提出すれば政府提出でございますが、しかし、それを提出した後の審議は、やはり、つるしを下げていただいて実質審議に入っていただくとか、さまざまな面でこれは野党の御理解と御協力をいただかなくてはならないわけでございます。そうした趣旨でございます。
○柴山委員　いずれにいたしましても、きょうの大臣のさまざまな行動とか発言を見るにつけて、どうしても、この提出を予定している法案についても、しっかりとした議論ができるものなのかどうかということが極めて疑問に思うところであります。
　時間が参りましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小林委員長　次に、稲田朋美君。
○稲田委員　先週に引き続き、小川大臣の所信に対する質疑を続けさせていただきます。
　まず冒頭、小川大臣が代表者を務めておられた民主党東京第九区総支部の平成十九年分の収支報告書には、お手元に資料をお配りいたしておりますけれども、政治団体「いのち」生き生き練馬クラブに対して合計三百五十三万一千円の寄附をしたという記載があるにもかかわらず、練馬クラブの収支報告書にはそのような寄附の記載がないという報道がありました。
　私も、問題になりました収支報告書を取り寄せて確認をいたしましたけれども、確かに報道のとおり、小川大臣の収支報告書には、お手元の資料にございますように平成十九年二月二十八日、そして四月十六日、四月十七日の三回に分けて寄附の記載がありますが、練馬クラブの報告書にはその記載が全くございません。
　該当する練馬クラブの寄附の内訳のところには、民主党の東京都総支部連合会からの五十万、そして後援会からの寄附金が記載されておりますが、最も多額である、小川大臣が代表を務めておられます民主党東京第九区総支部からの三百五十三万一千円の寄附について記載がなされておりません。
　小川大臣の収支報告書が虚偽の記載なのか、それとも練馬クラブの報告書が不記載なのか、いずれかだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○小川国務大臣　まず、九区支部は年度の途中に代表者を引き継ぎました。それ以前の代表者が総支部長でなくなったということから、当時私が民主党東京都連の幹事長をしておりましたので、暫定的にこの九区支部の代表者になったわけでございます。この支出の全ては、前代表者のときの支出でございます。ただ、収支報告を行った翌年の時点では私が代表者でございました。
　この収支報告につきましては、適正に行うようにというふうに前代表者とその会計責任者に指示しておりまして、きちんと適正に報告をいたしましたというふうに聞いております。
　そしてまた、最近、この収支報告に関する報道がありましたので、この収支報告について重ねて間違いはないのか確認して、状況を尋ねましたところ、こちらの処理、収支報告については何の間違いもないということを確認いたしました。
○稲田委員　まず、大臣は、この支出のときには自分は代表者でなかったというふうにおっしゃっておりますけれども、それは全く言いわけにはなりません。なぜなら、途中で代表者がかわり、また会計責任者が交代したとしても、きちんと引き継ぎをしなければなりませんし、そしてその収支報告書を作成したときの代表者としての責任はきちんとあるわけですから、自分が代表者でなかったのでということは全く言いわけにならないと思います。
　そして、今大臣の御主張によりますと、練馬クラブの代表者である鮫島さんが取材に応じて、多分受け取っていません、うちは細かく、正確に記載していたし、都の担当者にも全部オープンにしていましたというふうに回答をされているんです。そして、先ほど私が御指摘いたしましたように、ほかの寄附については、大臣が代表者を務められている支部からの寄附金よりも少ないものもきちんと書かれているにもかかわらず、この三百五十三万、決して少なくない金額は記載されていないというわけですから、私は、この鮫島さんのおっしゃっていることが正しくて、小川大臣の収支報告書が事実と異なっているとしか考えられないんですけれども、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　まず、選管の方に確認しましたところ、三年間で収支報告書に添付した領収書が廃棄されてしまっておるということで、添付した領収書の現物が得られませんでした。
　それで、領収書は今現在はないわけでございますが、ただ、収支報告の実務の実際といたしまして、選管に責任者が持っていきますと、選管との間で一つ一つの項目において突き合わせしまして、それで、領収書があるかないかということをチェックを受けた上で選管に提出するものでございます。ですから、これにつきましても会計責任者に確認したところ、選管と突き合わせして領収書はきちんと提出しましたということだそうでございます。
　ただ、今も言いましたように、保存期間が過ぎている関係で、選管の方に領収書がなかったということで、その点は大変残念に思っております。
○稲田委員　今、選管の方に領収書がなかったというふうにおっしゃっておりますけれども、もらったとされている方の鮫島さんは、取材に答えて、自分は受け取っていない、そして、正確に記載しているし、ずっとオープンにしているからそれは何かの間違いだというふうに回答をされているわけです、相手方の方は。だったら、普通は、その相手方の方にきちんと確認をされるのが当然だと思いますけれども、確認されたんですか。
○小川国務大臣　私どもの方は、私どもの方の収支報告が間違っていなければ、もうそれで確認できたと思っております。
○稲田委員　ということは、確認されていないということじゃないですか。その当時の会計者に聞いたというだけで、領収書もない。そして、大臣のおっしゃっていることと全く反対のことをおっしゃって、もし大臣の方の収支報告書が虚偽でなければ、もらった人の方が不記載、どちらかが政治資金規正法違反なんです。どちらかがうそをついていて、どちらかが政治資金規正法違反になるわけですから、私だったら、きちんとその相手方にも確認をすると思いますけれども、どうして確認しないんですか。
○小川国務大臣　こちらとしましては、こちら側に間違いがないということが確認されれば、それでいいわけでございます。
○稲田委員　それは私は法務大臣として全くおかしいと思いますし、政治資金規正法違反、虚偽記載というのは決して軽い罪じゃないんですよね。虚偽記載の場合は、五年以下の禁錮、百万円以下の罰金、そういう厳しい処罰を伴う政治資金規正法違反なんですけれども、それに対しての確認が余りにもおろそか過ぎると思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　ですから、今申し上げましたように、会計責任者の話、それから選管に届け出た収支報告の事務の取り扱いの状況から見て、間違いがないだろうと私は判断したということでございます。
○稲田委員　それは、領収書も見ていないし、会計者の話を聞いただけで、相手方についても確認をしていないし、相手方の方はきちんと明確に具体的に反論されているにもかかわらず、その点についても確認をされていない。私は、それは落ち度があると思います。
　そして、それだけじゃないんですよね。この生き生きクラブの下に記載されている藤井とものり後援会、それから、中田兵衛後援会、かとうぎ桜子を育てる会に対する支出、これも、組織活動費、組織対策費から、わざわざ寄附に変更をされているんです。
　ところが、これらの団体の収支についても調べてみたんですけれども、藤井とものり後援会は、収入欄に小川大臣の収支報告書と同額の寄附の記載はあるんですけれども、寄附者の氏名は違っておりますし、寄附された年月日も大臣の収支報告書とは違うんです。また、中田兵衛後援会、かとうぎ桜子を育てる会には、小川大臣の収支報告書に記載されている寄附は収入として記載されていないんです。これは、この部分についても虚偽なんじゃないですか。
○小川国務大臣　小川大臣の収支報告と言いますと、政治家小川敏夫の資金団体か何かがというふうにちょっと誤解を招きますので、私が代表をしておった東京第九区支部というふうに理解させていただきますけれども、これにつきましては、今言いましたように、私の方は、私が就任する以前の支出でございますので、その支出の現場そのものに私は立ち会ってもいないし、事情を知らないわけでございますが、就任する以前の前総支部長、そして実際の会計責任者、会計責任者は前後を同じ人物が引き継いでおりますので、会計責任者に確認し、そして選管における事務の扱い方を確認したところ、私としては、こちらの処理に、こちらというのは東京第九区支部の処理に間違いはない、このように考えておるということでございます。
○稲田委員　質問にお答えになっていないと思うんですね。
　大臣が、代表者がかわったけれども、会計責任者はかわっていないですね。それならなおさらのこと、きちんと確認をできる立場にいらっしゃいますし、大臣が代表者でなかったときの支出だからということは全く弁解にもならないと私は思います。
　そして、先ほど、自分が代表者を務めている選挙区支部だというふうに言いかえてくれとおっしゃっていますけれども、この選挙区支部はまさしく、それぞれの衆議院議員が持っている選挙区支部と同じように、代表者は責任を持ってこの出し入れについては報告をしているものですから、今申しました藤井とものり後援会に支出をした十万円、中田兵衛後援会に支出をした十万円、かとうぎ桜子を育てる会に支出をした十万円について、大臣の収支報告書と、もらった人の、もらったと言われている収支報告書とは全く違っていて、どちらかが政治資金規正法違反の虚偽の記載もしくは不記載、どちらかがそういう虚偽記載に該当する場合なんですね。
　大臣、この点についてもう一度答弁をお願いします。
○小川国務大臣　ですから、収支報告書の提出の実務としまして、このような支出につきまして、領収書を添付して報告することになっております。その領収書につきましては、実際の提出の段階で選管の事務と提出者との間で一つ一つ照合して、それで間違いないことを確認して、実際に収支報告を提出して選管も受理するわけでございます。
　そうした事務の流れからいって、実際に領収書を添付して収支報告したはずでありますし、実際に私が会計責任者に確認したところ、領収書を添付して提出した、そしてこの記載は間違いないと言っておりますので、この収支報告には間違いがないんだろうと私は判断しておるということでございます。
○稲田委員　会計責任者がそう言ったから間違いはないと判断しているという御答弁なんですけれども、今指摘いたしましたように、ここに書かれている全ての項目の寄附金について、大臣の収支報告書が虚偽であるか、もしくは、もらった相手が不記載もしくは虚偽記載、どちらかだという状況になっているんです。もらった人はそれぞれ異なっている、払った人は大臣の団体という、上げた方は一者なのにもらった人は別々で、そして、それが全てどちらかが虚偽ということになれば、大臣の方が虚偽だと考えるべきだと私は思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　同じことを何回もお話ししてもしようがありませんけれども、いずれにしても、私は、私自身がその事実に関与しているわけではございません。あくまでも前任者のことでありますから、ですから、実際に扱った前任者、前代表者ですね、それから会計責任者に確認したところ、間違いがないと。それで、間違いないというお話も、先ほども申し上げましたように、この収支報告を扱う選管の事務の流れからいって間違いがないのだろうと私は判断しておるということでございます。
○稲田委員　では大臣、お伺いをいたしますが、この藤井とものり後援会、そして中田兵衛後援会、かとうぎ桜子を育てる会が、大臣からの寄附を記載していない、もしくは違った記載をしているということを御存じだったんですか。
○小川国務大臣　私は相手方の方には確認しておりません。私は、暫定的でありますけれども、私が代表者をしていたこの支部の中で、間違いがないなというふうに判断したということでございます。
○稲田委員　いや、私の質問は、大臣の記載されている内容と、そしてもらった相手方の記載がそごがあるということを大臣は御存じだったんですかと聞いているんです。
○小川国務大臣　先般、週刊誌で報道されました「いのち」生き生き練馬クラブですか、その件は、週刊誌の記事を読んで初めて知りました。ほかの人の分については、今、委員からお話があって初めて聞いたことでございます。
○稲田委員　だから不誠実な答弁じゃないですか。今初めて聞いたにもかかわらず、どうして先ほど、会計責任者から説明を受けて、そして領収書もつけて、報告したからそれを信じましたなんて、そんないいかげんな答弁されるんですか。そんなこと、この三者については確認されていないんでしょう。
○小川国務大臣　いやいや、週刊誌に記事が、「いのち」生き生き練馬クラブのことが出ていましたから、それも含めて、この収支報告については全て間違いがないのかということで、この収支報告全般について確認したわけでございます。
○稲田委員　ということは、今私が御指摘した点についての虚偽記載疑惑については、きちんと個別的には確認をしていないということですから、私は、この「いのち」生き生き練馬クラブも含めてきちんと確認をされて、御答弁をされるべきだと思いますが、いかがですか。
○小川国務大臣　あくまでも、私のいわば代表者としての責任範囲はこの九区支部でございますので、九区支部の中で私は責任を果たしたと思っております。
○稲田委員　一事が万事ですけれども、大臣、余りにもいいかげん過ぎるんですよ。だって、今指摘して知ったことについてすら、これは間違っていないという、報告を信じていますみたいなことをおっしゃっていますけれども、今指摘したことについては確認もされていないんです。そして、「いのち」生き生き練馬クラブも、相手方が全く違うことをおっしゃっていても、それもきちんと確認をされていない。ここに載っている、平成十九年の寄附金に載っている全てについて、大臣の収支報告書と相手方との間にそごがあるんです。
　ここはもう一度きちんと確認をして、御答弁していただけますか。
○小川国務大臣　これは確定した事実ということで私が述べるのはなくて、聞いた話の中で、聞き取った話の中で、合理的な、この食い違いがなぜ生じたかということに関しての私の一つの意見ということで聞いていただければ説明させていただきますが、あくまでも、事実関係といたしましては、もう何回も述べたとおり、会計責任者、前代表者からの説明と、この収支報告の取り扱い事務、選管における取り扱い事務の流れからいって、間違いはないだろう、この九区支部の方に間違いはないだろうと判断しておるということでございます。
○稲田委員　ですから、大臣、大臣は私がきょう指摘して初めてこの三つの分についてそごがあることを知ったんでしょう。にもかかわらず、どうして大臣は、これらについてはきちんと会計責任者に確認したといううそをつかれるんですか。確認していないでしょうが。
○小川国務大臣　ですから、「いのち」生き生き練馬クラブのことが報道されましたので、それに伴いましてこの収支報告書を私の方もコピーを入手しまして、それで、この内容について、全部について間違いがないのかと確認したということでございます。ですから、この十万円の三件も、確認した中に入っておるわけでございます。
○稲田委員　水かけ論になるから恐縮ですけれども、先ほど、「いのち」生き生き練馬クラブについては収支報告書をとって確認をされたんでしょう。でも、藤井とものり、中田兵衛、かとうぎ桜子さんの虚偽記載ないし不記載については、今私が指摘して初めて大臣は知ったとおっしゃるんだったら、これについてもきちんと確認をされるのが大臣としてのお務めだと私は思いますけれども、いかがですか。
○小川国務大臣　ですから、支出を受けた者の氏名として記載されている方の方たちには確認はしておりません。
　私はあくまでも、前代表者と会計責任者から聞いた、そして、選管における報告書の提出の事務の流れからいって、九区支部の収支報告には間違いがないと判断しておるということでございます。
○稲田委員　何度も言いますけれども、この三つについては、きょう初めてそごがあることを大臣はお知りになったんですから、そのそごがあることを知らない前に会計責任者に確認するなんということはあり得ないんですよ。ですから、きょう、このそごがあることを私が御指摘をいたしましたから、きちんと確認をされて、御答弁いただけますねという質問なんです。
○小川国務大臣　ですから、「いのち」生き生き練馬クラブのことが報道されましたので、それを契機にして収支報告の記載全部について確認したということでございます。
○稲田委員　確認をされたけれども、この三つについてそごがあることは報告も受けていらっしゃらないじゃないですか。知らなかったじゃなくて、今、私が指摘をして初めてお知りになったわけですから、その確認というのはまさしくいいかげんなものであることも明らかになりましたし、明らかになった以上、きちんと確認をしてくださいという、そういう質問です。なぜ、しないんですか。
○小川国務大臣　ですから、相手方の方に確認はしていません。ですが、こちら側の中では確認して、こちら側の中の確認で、私は、こちら側に、つまり九区支部の中には間違いがないなと判断しておるということでございます。
○小林委員長　委員長として整理させていただきます。
　質問者は、相手方をチェックされたら、こちらの記載したものと違っていた、そういうことを踏まえて、違っている向こうに直接、こちらの九区支部の方から、どちらが正しいのかということを改めて確認すべきではないかと。それに対して大臣は、確認する必要がないなら必要がない、これから確認してみたいと思いますということならしてみたいと思いますと、このどちらかを答弁していただければいいわけでしょう。
○稲田委員　もちろん、今委員長がおっしゃったことは私の第一の質問です。
　第二の質問は、きょう指摘したことについては大臣は御存じなかったんですから、会計責任者に問い合わせしたというけれども、問い合わせをしようがないんです、そごがあったことすら知らないんですから。その点は、会計責任者も、そして相手方も、そして相手方の収支報告書も取り寄せて、やはり確認をなさるべきじゃありませんかという質問もいたしております。
○小川国務大臣　会計責任者に確認しまして、「いのち」生き生き練馬クラブだけでなくて、全てについて領収書を添付したのかということを確認いたしましたところ、全てについて領収書を添付して申告したというふうな説明を受けております。（発言する者あり）
　私の方は相手方の収支報告について実際知りませんが、私の方としては、九区支部の収支報告については間違いないものと確信しておりますので、これ以上は調査はしないつもりでおります。
○稲田委員　そういう態度が私は、大臣、とても傲慢だと思いますよ。
　なぜなら、この「いのち」生き生き練馬クラブについても、多額の金額が不記載で、しかも相手方は明確に否定をされているわけです。先ほど言ったみたいに、どちらかが政治資金規正法違反になる、そのような事案において、会計責任者の話を聞き、領収書をつけているはずだから、だから信じたんだと。そして、相手方にも確認もしない。
　これも私は傲慢だと思いましたけれども、それだけじゃなくて、きょう私が指摘して初めて大臣は、そごがある、相手方が不記載だということを認識をした残りの三つについても、全くこれ以上確認するつもりもないというのは、私は、大臣としてというか、政治家として大変傲慢な態度で、政治資金規正法の趣旨を全く踏まえていない、その大切さを全く踏まえていない御答弁だと思います。いかがですか。
○小川国務大臣　つまり、ほかの政治団体が収支報告するかどうか、それはほかの政治団体の責任においてやることでございますから、その責任ある方がきちんと責任ある対応をしていただければいいわけでございます。
　私は九区支部について暫定的に代表者をしておったわけでございますが、九区支部として間違いがないということを確信しましたので、それで、これ以上の調査は私はしませんということでございます。
○稲田委員　今の御答弁を聞いただけでも、大臣には、政治資金規正法の重大さもわかっていないし、政治家としても謙虚さに全く欠けていると言わざるを得ません。それだけでも、私は、大臣の法務大臣としての資質を疑わざるを得ません。
　ですから、私は、ここは、きょう明らかになった事実も含めて、きちんともう一度精査をして確認をして御答弁をなさるべきだと思っております。（発言する者あり）
○小林委員長　いや、だから、大臣の答弁は明確であって、自分の持っている支部の責任者に聞いたところ、支部の責任者は大臣にこれこれと報告をした。その報告について、自分としては報告した人は正しいと信じていると。（発言する者あり）
　では、もう一度、とにかく大臣に最終的な回答をいただいて。小川大臣。
○小川国務大臣　会計責任者の方に聞きましたところ、（稲田委員「聞けないじゃない」と呼ぶ）ですから事情を私の方で聴取したところ、政治活動費、これは政治活動費の内訳のところに欄が記載してあります。それが、政治活動費としてをいわば抹消して、寄附としてというふうに訂正されております。
　これは、提出する際の収支報告の際には、政治活動費に入るだろうという判断のもとで政治活動費として計上していたところ、選管の判断で、いや、これは九区支部の政治活動費ではなくて寄附として計上するのがふさわしいから、寄附として計上しなさいということで、選管の窓口で訂正したというふうに聞いております。
　ですから、先方の方に記載がないのは、寄附をしたと、寄附と認定された九区支部の方においては寄附としなさいという指導があったのかもしれませんが、寄附の受け取る先に関しては、これは同時に提出しているわけではありませんので、選管はまた違った指導をしたのかなというような想像は私はしておりますけれども。
　いずれにしましても、九区支部におけるこの収支報告に関しては、私は間違いがないというような確信を抱きましたので、これ以上の調査はしないつもりでございます。
○稲田委員　今の大臣の答弁は、選管が政治活動費を寄附と変えたんだと。それは項目をどう表示するかの指導であって、本当に寄附したかどうか、そこまで選管は関係ないんですよね。今疑惑になっているのは、ここに書かれているものが本当に寄附したのかどうか、虚偽の記載じゃないかどうかということを問題にしているわけであります。
　そして、少なくともこの最後の三つについては、大臣はきょう初めてそごがあることについてお知りになったわけですから、それを知る前に会計責任者に具体的にこの点について調査をすることはできなかったわけです。そして、相手方については、もちろん大臣自身も聞いていないということを認めておられるわけですから、そういうことも含めて、そごが明らかになった以上、きちんと調査をして、改めて御答弁されるべきじゃありませんかという質問なんです。
○小川国務大臣　ですから、十万円の三名について、この三名の方がこちらの収支報告に合致する記載がないという指摘は今初めていただきましたが、そうした記載が相手方三名の方でどのような記載をしているかどうかということはかかわらず、私の方は、この三名の方も含めて収支報告の記載の全部について確認をしたということでございます。
○稲田委員　それは大変傲慢な答弁ですよ。
　なぜなら、この三つについては、私どもが調査して、相手方が不記載もしくは違う記載をしているんですから、ここはきちんと具体的に、もう一度会計責任者なり御自分の手元にある領収書のコピーなりを確かめて、そして御答弁をなさるべきじゃありませんかという質問に対して、なぜそれをやるとお答えにならないんですか。
○小川国務大臣　ですから、選管の方で領収書があればよかったんですけれども、三年の保存期間を過ぎているということで領収書がないのは大変残念に思っていますと、先ほど述べたとおりでございます。
○稲田委員　どうしてそんな傲慢な答弁をいつまでも貫くんですか。だって、この三つについての領収書があるかないか、選管にじゃなくて自分の事務所に、そしてこの会計責任者が一緒なんだったら、どう保管しているか、もう一度具体的に調べて、そして、この生き生き練馬クラブの代表者は全く違うことを確信を持って答弁されているわけですから、それについても突き合わせたらいかがですかという、まさしく私は、政治家の良心に従えば、自分だったらやるだろうということを大臣に要求しているわけです。いかがですか。
○小川国務大臣　これは、「いのち」生き生き練馬クラブというのは、要するに、練馬区の区長選挙のときに関連してできた政治団体ですから、書いてあるね、平成十九年ですね。五年前のことですね。ですから、五年前のことで、会計責任者に聞いても、ある程度の記憶は出てきますけれども、すぱすぱと、全てのことがどうだったこうだったというふうに、具体的に出てくるような記憶は残念ながら持っておりませんでした。かなり漠然とした記憶でございます。
　ただ、こうした報告書の作成に至る経過と、それから、この区長選挙の時期にそうした支出をしたことは間違いがないし、そして、その正しい報告を選管の方で行った、当然、選管に提出する際には領収書も選管ともどもチェックして提出した、このような説明を聞いて、私はその説明を聞いた範囲でもう間違いがないと確信しておるということでございます。（発言する者あり）
○小林委員長　もう一度、稲田君。何を最終的にこの中で聞くか。
○稲田委員　もう何度も繰り返しになりますが、きょう大臣が初めてお知りになった、大臣の収支報告書と、そして、もらった、大臣が寄附をしたと言っている相手方の収支報告書との間にそごがあって、不記載もしくは違った記載をしております。どちらかが政治資金規正法違反なんです。
　そのことをきょう大臣はお知りになったわけですから、改めて、具体的にその点について、五年前だからどうだの、そんなことではなくて、御自分の会計責任者、その当時の会計責任者に、その当時の保管している書類も含めてもう一度調査をされて、そして御答弁をなさるべきじゃありませんかというのが一点。
　あと、この相手方全てについてそごがあるわけです、この収支報告書と。私は、寄附している方は大臣で、その相手方全てがこの収支報告書と違うことを書いている場合には、私は大臣の方が虚偽なんじゃないかと推測をいたしておりますので、その点についてはもう一度、その反対のことをおっしゃっている生き生き練馬クラブの代表者も含めて確認をして、きちんと答弁をしていただけますか。
○小川国務大臣　これが、報告する際に、政治活動費として書いて報告に行ったわけであります。政治活動費として支出したものであれば、その政治活動費の支出のあり方によりますけれども、寄附のように、政治家が、必ずそれを受け入れた団体があるという記載にはなりません。ただ、選管の指導で、政治活動費ではなくて寄附として計上することがふさわしいというから寄附ということになったわけであります。寄附となったら、当然、寄附だから寄附の相手方がいるということになったわけでございますから、食い違いが生じたのは、そうした選管の指導が、それぞれの政治団体あるいは政治家に対する収支報告の提出の際の指導がばらばらであったのかなと、私はこれはあくまでも合理的な想像だと、推測だと思いますが。
　ただ、経理責任者は、選管の窓口で、これを政治活動費ではなくて寄附として報告することが適切であるということで、窓口で訂正したと言っておりますので、そうした事情からそれぞれの食い違いが出たのではないかと私は想像しておりますけれども、いずれにせよ、九区支部の収支報告の支出に関しましては間違いがないと私は確信しておりますので、これ以上の調査は私はする必要はないと思っております。
○稲田委員　今の御答弁だけで、私は、やはり大臣は、全く御自分の職責というか政治家としての責務を果たすつもりもないのかなと思います。
　この対応については、理事会協議でお願いいたします。（発言する者あり）
　きょうの答弁に関して、私は全く不十分だし、今の大臣の答弁は答弁になっていないんですよ。きょう指摘したことについて、調査をして次回答弁するということをあくまでも言わない。今、そごがあることを指摘しても、恬としてその点について調査をされないとおっしゃるんですから、この委員会の後、今の大臣の御答弁をめぐって理事懇を開催していただくことを要求いたします。
○小林委員長　では、この問題については、即理事懇を開いてきちっとやります。
○稲田委員　では、次の質問に行きます。
　先週の質疑、そしてきょうの柴山委員に対する大臣のお答えを聞いておりまして、大臣は、全く事の重大さに気づいておられないというのか、御自分のなさった行動のおかしさを理解できていない。私は、今の答弁もそうですけれども、その感覚自体が、法務行政のトップにおられることが日本の国益に反すると思います。
　今大臣がこの委員会で追及されている疑惑というのは、大臣の行為が、虚偽の債権で、虚偽の弁護士報酬でもって、債権強制執行により真の債権者が強制執行を妨害されたという、まさしく刑法九十六条二項の強制執行妨害罪、さらには、破産管財人から否認をされておられる虚偽の債権により破産手続で配当を得ようとしているのではないかという刑法二百四十六条の詐欺罪、この二つの犯罪の疑惑なんですよ。大変重大な疑惑が法務行政のトップである法務大臣にかかっているということなんです。私は、それを自覚していただいて答弁をしていただきたいと思います。
　大臣の依頼者であるファーイースト社に対して債権者破産を申し立てた原告の代理人は、管財人に意見書を提出して、大臣の行為を、強制執行妨害罪及び詐欺罪に該当する行為であり、弁護士法上の懲戒事由に当たり、政界全体のスキャンダルにつながりかねない重大な不祥事であると激しく非難されております。大臣の弁護士報酬は、既に管財人が債権調査期日で否認をしております。
　先週の予算委員会での質疑、当法務委員会における質疑、そしてきょうの質疑、大臣は、御自分の弁護士としてとった一連の行為について、強制執行妨害罪、詐欺罪という重大な犯罪の疑惑をかけられている、そういう状況についてどのように認識をされていますか。
○小川国務大臣　まず、何で私の弁護士報酬の請求権が虚偽なんでしょうか。私はこの控訴事件を受任しました。訴訟代理を受任してまさに委任業務を行ったわけでありますから、報酬請求権があるのは当然でありますから、虚偽と言われる筋合いは全くありません。
　次に、意見書というものがありましたが、これは相手方の代理人の弁護士が意見を述べているだけでありまして、特に、そういうことも考えられるというような、後々の責任をとられないような表現になっておりますが、一つ、この点を注意していただきたいのは、仮に私の届け出た債権が減額すれば、その分ふえるのは誰かといえば、相手方の代理人の当事者であるわけであります。まさに一番利害が相反するわけでありますけれども、そうした意味での利害関係者の一方的な意見だというふうに言わせていただきます。
　それから、破産管財人の否認ということがありました。異議のことだと思いますけれども、これは、破産管財人の異議の申し出のそのものが破産法に違反しているということが確認されております。
○稲田委員　破産管財人の異議が破産法に違反しているというのはどういう意味ですか。
○小川国務大臣　つまり、破産管財人、あるいは破産管財人でなくてもほかの債権者が異議を述べることができますけれども、ただ、その述べる対象の債権が債務名義を持っている債権の場合には、債務者ができ得る訴訟手続によらなければならないという破産法の条文がございます。今ちょっと何条だか……（稲田委員「債務者の」と呼ぶ）はい。つまり、債務名義がある債権に対する異議は裁判を起こさなければならないとなっている、裁判の上で起こさなければならないという規定がございます。
　私の債権は、再三出ておりますように、公正証書の執行証書があります。すなわち、債務名義を持っている債権でございます。ところが、私のこの債務名義を持っている債権に対して異議を述べる場合には、訴訟を起こさなければならないんです。ですから、そうした訴訟は起きていませんので、破産管財人が異議というようなことを述べても、それは破産法の規定にのっていない、いわば破産法の規定に反した異議であるということでございます。
○稲田委員　現実的に、まだ破産管財人は大臣に訴訟を起こしていない。時の法務大臣に訴訟を起こすんですから、それは慎重になっているかもわかりません。しかし、管財人は事実として、大臣の報酬債権は認めないという意味で、事実上、債権調査期日で異議を言っているんですから、それは私は重大な意味があると思います。
　そして、公正証書の債務名義があるんだからと大臣はおっしゃいましたけれども、それは、先ほど来の、そして先週からの質問で明らかなように、債務者である大臣の依頼者と同意のもとで、通謀してその公正証書をつくったんじゃないですか。ですから、そんなことを威張って破産管財人が破産法違反だなどと法務大臣が国会の場でおっしゃること自体、私は信じられない気持ちです。
　そして、先ほどの質問にお答えになっていないのは、御自分が今、そういった強制執行妨害罪、そして虚偽の債権で、虚偽の疑いのある債権で破産の配当の申し出をしていることについて、御自分の今の立場についてどのようにお考えですかという質問ですよ。おかしいと思いませんか。
○小川国務大臣　ですから、虚偽ではないんです。
　私は、今言いましたように、一審も二審も、委任を受けて実際の訴訟事務を行いました。仕事はしているんです。仕事をしないのに仕事をしたように仮装して報酬があるといえば、これは虚偽でありますし、仮装債権であります。私は仕事をしたんです、実際に依頼された仕事を。ですから、虚偽ということはあり得ないわけでございます。強いて言うなれば、高過ぎるんじゃないのというふうにおっしゃる方がありますけれども、高過ぎるということと虚偽ということは全く意味が違います。ですから、虚偽ということ、あるいは通謀という犯罪を犯したかのような表現は、慎んでいただきたいというふうに思っております。
　それから、破産法のことに関しては、現実に、破産管財人が債務名義がある債権の異議を申し出るときには訴訟手続によらなければならないという破産法の規定があるんですが、訴訟手続を起こしていないわけですから、破産法の手続にのっていない異議だということになるわけでございます。
　それから、破産法の中の、いわゆる破産実務の中のかなり立ち入った話になってまいりますけれども、異議には、債権が存在しないという異議だけでなくて、戦略的異議といいまして、いわば破産管財人が、少しでも配当をふやすために配当財源をふやしたい、あるいは、配当率を上げるためには配当財源をふやすだけでなくて、配当する対象の債権額の総額を減らせば配当率は上がるわけでございます。そうした観点から、債権者と、いわば少しまけてよという交渉をしたい。その交渉をするきっかけとするために異議を述べるという意味の戦略的異議というのが破産管財人には認められておるわけでございます。
　ですから、法律の規定にのっとっていない異議を述べたのは、そういう戦略的異議なのかな、このようにも考えておるわけでございます。
○稲田委員　大臣、私の質問に端的にお答えになってください。破産法の講義または管財人の戦略についてこの場でお話しになっていただく必要は全くありませんから、私の質問にだけお答えになってくださいよ。私の質問なんですから。
　先ほど大臣は、虚偽ではないんだ、そして、ちゃんと仕事をしたんだからこれは正当な報酬だというふうに開き直られましたけれども、八千八百万ですよ。それで、八千八百万のうち、既に千五百万、大臣は受け取っておられるんです。私、千五百万で十分だと思いますよ。完全に勝訴した代理人の弁護士報酬は八百万、完全に敗訴をして、そして控訴審で一回しか期日のない大臣の報酬の残額が七千三百万。これは余りにも法外で、この法外な部分について虚偽だと疑うのは、通常の弁護士だったら皆さんそう思われると私は思います。
　そして、そのおかしさを全く大臣は認識をされずに開き直っておられますけれども、もう一度言いますよ、強制執行を受けて債権を差し押さえられたんです。差し押さえられた後に、差し押さえを受けた債務者の代理人である、弁護士である大臣が、自分のとても高い法外な、しかも支払うことができないことが誰にもわかっているような報酬債権でもって、それを債権者から差し押さえられた命令書が来た当日に、依頼者とともに公証人役場に行って公正証書にして差し押さえに参加をしていった。そして、それだけではなくて、自分が代理人を務めている債務者の、また債権者の代理人にもなって、自分が代理人になっている債務者の債権を差し押さえる。複雑ですけれども、二重にも三重にもおかしいんですよ。
　弁護士百人に聞いたら、九十九人がこんなのおかしいと答えます。九十九人答えますよ。民主党の辻先生も、階先生もいらっしゃいませんけれども、多分おかしいと思っていらっしゃいます。百人のうち九十九人、おかしいと思わないのは多分大臣一人ですよ。
　これを全くおかしいと思われない、その感覚が法務大臣としてもおかしいし、弁護士としてもあり得ないと私は思うんですが、いかがですか。（発言する者あり）
○小林委員長　小川大臣、簡潔に。
○小川国務大臣　まず訴額が十八億四千万円で、報酬規定に当てはめれば、そうした一審が四千万、五千万、両方で八千万になるという数字が出ることは委員もお認めいただいたと思うのでございます。私は、依頼者の方から、報酬規定どおりでいいからとにかく小川さんやってほしいということを依頼されたので、この事件に着手したわけでございます。
○稲田委員　報酬規定どおり報酬が請求できたら、弁護士みんな左うちわですよ。そんなことはやらないんです。事件の難易だとか、それから勝敗だとか、そして、一審で完全に負けて控訴に行って、新たな主張もないのに四千万の着手金を請求する、そんな弁護士、私は日本じゅう探しても大臣以外見当たりません。
　お伺いをいたしますが、八千八百万のうち七千三百万を支払ってもらっていないということで、公正証書にしてファーイースト社の債権を差し押さえられましたね。そのときは、まだホテルあたみ百万石の明け渡し訴訟の控訴審の継続中なんです。ですから、まだ控訴審が継続している間の事件の依頼者に対して、大臣は公正証書で強制執行の申し立てをされたことになります。そうしますと、依頼者の経済的利益にも反する、そして、依頼者に対して強制執行を申し立てている、まさしく弁護士職務基本規程二十八条二号、四号に違反する典型的な利益相反行為なんです。
　しかし、大臣は同意があったからいいんだとおっしゃっています。普通は同意しませんよ。大臣の七千三百万もの弁護士報酬でもって強制執行されることについて同意しないはずなのに、どうして依頼者であるファーイースト社は同意したんですか。
○小川国務大臣　まず、報酬のとり方についての御指摘がございました。私の弁護士業務をやっていての報酬に対する考え方を言わせていただきますと、私自身は、一般の方が来られたときの法律相談は無料でやっております。それから、そうした中で訴訟をすることが必要な場合には、私が知っている弁護士に、きちんと報酬額も決めて依頼してということで、私自身は事件を受任しないで他の弁護士に依頼して、相談者の適切な解決に向けて努力しておるわけでございます。
　ただ、それだけですと全く無収入になってしまいますので、私は、企業ベースで、企業の方、依頼者の方がきちんと弁護士の報酬規定どおりでいいといういわば計算をしてくるような依頼者に対しては、きちんと報酬規定どおりでいいですねということを確認して、それで受任して仕事をしております。
　まさに今回のケースは、そうした意味で、企業ベースで、規定どおりの報酬でいい、それでもやってほしいという依頼者からの申し出があったので引き受けたわけでございまして、決して、全て何が何でも規定どおりの報酬を取っているというわけではございませんから、百人中九十九人以外の、百人中の一人の例外的な弁護士であると私は思っておりません。
　次に、利益相反の話がございました。
　Ｆ社に対する差し押さえといいますが、これはＦ社に対する利益のためにやったことなんです。すなわち、さっきも言いましたように、相手方がＦ社の預金や売掛金を差し押さえしてきた、このために、Ｆ社が従業員に対する賃金を払えない、熱海の業者に対する支払いができない。だから、それを関連会社が、その資金を蓮村不動産が急遽Ｆ社に七千万円を貸し付けるという、この一連の行為の中で、Ｆ社の利益のために、Ｆ社の依頼に基づいてやっておることでございますので、委員が指摘するような利益相反行為ということには全く当たりません。
○稲田委員　大臣、私の質問を聞いて答えてくださいよ。私が利益相反と言ったのは、蓮村不動産の話をしているんじゃないですよ、大臣の弁護士報酬を、強制執行する相手が、大臣が現在進行中で事件を請け負っている依頼者に対して強制執行しているじゃないですか、そして、大臣の強制執行によって、依頼者であるファーイースト社の利益相反になるじゃないですかという意味での、大臣の報酬請求債権と依頼者との間の利益相反行為を問題にしているんです。どうして同意したんですか。
○小川国務大臣　それは、私は報酬債権の債権者ですから、これは利益相反ということではございません。
○稲田委員　大臣、弁護士職務基本規程を読み直してくださいよ。自分の事件継続中の依頼者に対して強制執行することは利益相反なんです。そして、その中身がその依頼者である債務者に対する債権なんですから、利益相反行為じゃないですか。
○小川国務大臣　依頼者の方も、この差し押さえされた債権の中に配当で参加して、先生の報酬もその中から一部取ってくださいという依頼者の依頼でもございます。
○稲田委員　だから、大臣、利益相反行為ですよ。典型的な、弁護士職務基本規程二十八条二号、四号に違反する利益相反行為ですよ。違うんですか。
○小川国務大臣　違います。
○稲田委員　どうして違うんですか。
○小川国務大臣　ですから、依頼者の利益のために依頼者の依頼によって行っているわけでございますから、委員が指摘されるような利益相反行為には当たりません。
○稲田委員　だったら、二十八条の二号には、受任している他の事件の依頼者または継続的な法律事務の提供をしている者を相手方とする事件、まさしく、この公正証書で巻いているあなたの報酬債権というのは、依頼者に対する債権じゃないですか。そして、あなたの報酬債権が満足を受ければ、依頼者の取り分は、取り分というか、もとに残る分は減るわけですから、利益相反行為じゃないですか。
○小林委員長　今、両方でその解釈を闘わせているわけですけれども、一応、稲田さんの質問はもう皆さんわかっている。大臣の答弁は、それが普通だったら利益相反になるかもしれないけれども、依頼者に頼まれてやったということによって利益相反ではないというふうに大臣は回答していらっしゃる。それを踏まえて、そういう大臣の解釈について、さらに質問されるのかどうか。
○稲田委員　今の委員長の整理だったらいいんですよ。二十八条の二号に当たらないというんじゃなくて、当たるけれども、利益相反だけれども、同意を得ているからいいというんだったら、それは私は納得しますよ。同意を得ているんでしょう、債務者がそれでいいとおっしゃっているんですから。それでよろしいですね。
○小林委員長　債務者からやってくれとむしろ頼まれたということです。
○小川国務大臣　当たるけれども除外されるという言い方と、同意を得ているから初めから当たらないという言い方は、ちょっとニュアンスが違う。私は、同意を得ている以上、初めから当たらないと言っているわけです。委員は、当たるけれども除外されていると。結論的には同じかもしれませんが、ちょっとニュアンスが違います。
○稲田委員　結論は同じなんです。言い方が、利益相反だけれども、同意を得ている場合はこの限りでないと書いてあるので、私はそういう質問をしたんですが、大臣は、同意を得ているんだからそもそも当たらない、そういう趣旨で御答弁をされたということですね。
　蓮村不動産の七千万の債権による差し押さえも一緒なんです。本来、大臣が強制執行により弁護士報酬の配当を受ければ、蓮村不動産の強制執行による配当は、その分減りますよね。ということは、大臣と蓮村不動産も利益相反なんです。にもかかわらず、蓮村不動産の代理人に大臣がなられて、公正証書もつくり、強制執行もしている。これは利益相反になるんじゃないですか。
○小川国務大臣　ですから、ファーイーストも蓮村不動産も含めて、全部、合意の上でやっていることでございますので、この蓮村不動産との関係でも、蓮村不動産の合意の上でやっていることでございますので、利益相反には当たらないと考えております。
○稲田委員　ですから、今、大臣とそのファーイーストは同意があって利益相反じゃないと。大臣と蓮村不動産との間も、蓮村不動産がいいと言っているから、本来どちらかの取り分が減るわけですから利益相反なんだけれども、相手がいいと言っているからいいんだとおっしゃっているわけです。
　まだあるんですよ。蓮村不動産は、大臣の依頼者のファーイーストの債権に強制執行していくわけですから、蓮村不動産と大臣の依頼者であるファーイースト社は利益相反なはずなんです。利害が対立するんですね。ところが、大臣は両方の代理人を務めておられるんですね、両方の代理人を務めていらっしゃる。これも弁護士職務基本規程二十八条三号に違反すると思いますが、いかがですか。