Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のございました医師偏在指標でございますけれども、これは、二次医療圏ごとの医療ニーズや人口構成、患者の流出入などの要素を勘案いたしまして、医師の多寡を示し可視化していく指標とすることを考えております。
　具体的には、これまでのような単なる人口十万人当たりの医師数では表現することのできなかった性別や年齢による医療ニーズの違い、具体的には、高齢化の進んだ地域と高齢化が進んでいない地域のこういった医療ニーズの違いを加味できる指標にすることなど、より実情に即した医療ニーズ当たり医師数を指標化し、さらに医師の高齢化の状況を可視化したものを想定しているところでございます。
　この医師偏在指標の詳細な設計については、法案成立後速やかに、医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会の場での議論の後、結論を得て、平成三十年度中に医師確保計画の策定方法を都道府県にお示しする中で明らかにしていく予定としております。
○長谷川委員　この法案が決定し次第ということで、三月ということになりますと、残す期間が八カ月ということになります。
　現在の県の状況を見ると、表にお示ししてございますが、資料一、二をごらんになっていただければと思いますが、偏在指標の導入ということで、可視化をするということでありますけれども、その前提として、県の状況は資料二にございますが、まず、医療計画における医師確保関連の記載が都道府県ごとにばらつきがあり、法定の地域対策の医師確保策も十七県でまだ未策定となっているというふうなことであります。また、地域医療対策協議会は、西村智奈美委員の質問のときにも示されましたが、七県で未開催、こんな状況であるわけであります。さらに、医師確保に関する各協議会が乱立をしているのがそれぞれの県の状況というふうなことで示されております。
　したがいまして、医師確保対策について、都道府県が主体的、実効的に対策を行うことができる体制をまず十分整えていくことが前提条件となると思いますが、この辺についての御認識をお伺いいたします。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘をいただきました各都道府県における医師確保に対する取組状況でございますけれども、現行の医療法におきましても、各都道府県は、医師確保対策について、地域の医療関係者と地域医療対策協議会において協議することとされておりますけれども、現状の課題といたしましては、その開催頻度が低く十分に機能していない、都道府県によってもかなり差はございますけれども、一般的にもそういった傾向がございますし、地域医療対策協議会を含め、医師確保に関する会議体が複数存在して効率的な運用がなされていない、こういった、今御指摘をいただいたような課題が存在をしておりました。
　したがいまして、今回の改正案の中で、こういった課題への対応といたしまして、まず、医育大学や医師会、主要医療機関等を構成員とする地域医療対策協議会を、医師確保計画に定められる医師確保対策の具体的な実施のための協議を行う場として法律上位置づける、こういうことで位置づけを明確にするといったこと、それから、地域医療センター運営委員会など類似の協議会等を廃止し、地域医療対策協議会に一本化するということ、そしてさらに、都道府県が実施する医師派遣等の対策は、地域医療対策協議会において協議が調った事項に基づいて行うこと、こういったことを求めることとしておりまして、今後は、地域医療対策協議会の実効性が高まり、きちんと開催がされていくものと考えてございます。
　また、私ども厚生労働省といたしましても、各都道府県に対して、地域医療対策協議会の適切な運営につきまして指針を示すとともに、フォローアップにも努め、より適切な運営がされるよう確保してまいりたいというふうに思っております。
○長谷川委員　三月末日までにこれを取りまとめて、各県がこれを一年間かけてつくり出していくというふうなことになろうかと思いますけれども、今これだけばらばらになっている県の状況を踏まえて、本当に各県が足並みをそろえられる状況にあると御認識なのかどうか、もう一度この辺について御答弁をお願いいたします。
○武田政府参考人　御指摘がございました、過去に開催をされていない都道府県におきまして、個別の事情を私どももお伺いしておりますけれども、地域医療対策協議会ではないけれども、例えばほかの検討会又は運営委員会のようなところで協議がされているといった実態もあるようでございますので、各都道府県ごとにこれを地域医療対策協議会に集約していただき、私どもとしても、個別の都道府県の事情もよくお伺いしながら、都道府県とともにしっかりした体制がとれるように努めてまいりたいと思います。
○長谷川委員　そのように期待をして、次の質問に移らせていただきます。
　次の質問は、地域医療対策協議会の強化という部分であります。
　これについては、医師確保計画の実際に関しては各都道府県の地域医療対策協議会で協議を行うこととしておりますが、きょうは表を、お示しをした三をごらんになっていただければと思います。
　これについてちょっと触れさせていただきますが、地域医療対策協議会と地域医療支援センター、現在の位置づけという部分がございますけれども、この協議会の設置が平成十六年にされ、医師確保を行うための具体的施策を協議する場として各都道府県に設置、そして、構成要員は都道府県、大学、医師会等々となっているということであり、現行制度においてその役割がある。
　また、それと同時に、具体的なそれを行う組織としては地域医療支援センターがあり、この設立の経過は、地域医療が崩壊したという緊急事態があってだと思いますが、平成二十三年、都道府県が医師確保関係事務を行うための機関として開始した。二十六年から、地域医療介護総合確保基金を活用し、都道府県の事務として、医師の派遣、キャリア相談、また医師確保関係事務を行うことが法定され、地域医療支援センターはそのための事務の実施拠点として位置づけられたということでありまして、平成二十八年四月までに全ての都道府県に設置がされたというようなことであります。
　実態としてこれを見ると、協議会については、先ほどと繰り返しになるかもしれませんが、年一回から四回、年一回未満というものが六都道府県、全く開催されなかったのは先ほどの七県であり、地域支援センターの現状を見ると、キャリアプログラムの策定状況においては十三の都道府県で未策定となっているという現状です。
　また、医師派遣の実績については、六千九十五名の実績に対して、県別で見ると何と三人から四百五十人という大きなばらつきがございます。たまたまでありますけれども、群馬県が三名、神奈川県が三名。恐らく、これはちゃんとした数字をつかめていないのではないかと私は思います。
　極めてこの辺が危惧される状況がございますので、実態把握をまず早急に同時進行でやっていただき、来年三月の取りまとめが行われた後のプログラムがしっかりと各県足並みがそろって行えるように、この辺は御指摘申し上げたいと思いますが、この辺についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○武田政府参考人　ただいま御指摘がございました、都道府県に置かれております地域医療対策協議会と地域医療支援センターでございますけれども、これまでの設立の経緯は今御指摘をいただいたとおりでございますけれども、現在の法律におきましては、この地域医療対策協議会と地域医療支援センターの関係、役割分担が必ずしも明確ではございません。
　そういったこともありまして、現在の地域医療センターの運営状況を見ますと、キャリア形成プログラムが十三の都道府県で策定されていない、また、大学との連携が非常に大事になってまいりますけれども、十六の都道府県で大学との連携が不十分、こういうような実態も私どもとして把握をしております。
　そして、今回の法律の中におきましては、地域医療対策協議会の役割をはっきりさせるとともに、構成員の中に主要な医療関係者を位置づけることにより、地域医療対策協議会の機能の強化、県と大学その他の関係者との連携の強化を図った上で、協議が調った事項に基づいて地域医療支援センターが実施拠点としての任務を担う、こういう整理をさせていただいたところでございます。
　今回のこういった整理によりまして、各都道府県におきましてより医師確保対策を進めやすい環境が整うものと考えておりますけれども、引き続き、都道府県の御意見もよく伺いまして、実態を把握した上で適切な指導に努めてまいりたいと思います。
○長谷川委員　地域医療対策協議会とセンターの関係として資料四にお示しをされたものをお手元に配付させていただきますが、これについてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　まず、左の方が、現行として、地域医療対策協議会の役割が不明確、また地域医療センターとの関係も役割分担も不明確ということは、今、局長の御答弁の中にございましたが、まず、構成員は、都道府県、また大学、医師会、主要医療機関、役割としては、協議事項が具体化されていないということがあった。また、協議の方法としても、具体的な協議方法も定められていなかったということと、また、国のチェックについてでありますが、協議の内容に対する国のチェックの仕組みもなかった。形はつくったけれども、国が統制をできない、チェックもできないということが先ほどのデータのばらつきにあらわれているというふうに思っておりますし、それが医療政策、医療行政にも災いを及ぼしているのではないかというようなことで、私は御指摘を申し上げたいと思います。
　また、地域医療支援センターでございますが、これは、医師確保対策の事務の実施拠点として、二十六年度、緊急な事態として対応されておりますけれども、これについての関係性が不明確ということは甚だ考えられないような状況で行われてきたということで、これについての改善策は右の方に示されておりますが、果たして、この右の内容が具体的に実施できるかどうかについても、今後注視していかなければいけない問題だと思います。
　特に、見直し後には、地域医療対策協議会の役割を明確化し、協議プロセスの透明化、そして地域医療支援センターとの関係、役割の明確化、今までなされていなかったものを今後、来年の八月以降は実施していくという準備に入られるわけでありますから、今の状況について、ちょっとこれはお聞きしなければいけないと思っております。
　また、構成員としては、今言ったように、都道府県、大学、医師会等々、役割としては、先ほど来出ているキャリア形成プログラム、医師の派遣調整、キャリア支援、それから派遣医師の負担軽減、大学の枠の云々、たくさん、多岐にわたっておりますが、本当にこれだけの役割をかぶせてこれが機能できるかどうかということは甚だ心もとない部分ではないかというふうに思っておりますので、この辺もあわせて後ほど御答弁いただきたいと思います。
　また、協議の方法として、指標に基づき、構成員の合意が必要で、協議結果を公表しますよというところまで述べられておりますけれども、本当に、この協議のプロセスの透明化がどのくらい図られるんだろうかということもあわせて御答弁をいただければと思います。
　また、国のチェックが一番重要な部分であります。これについてもお知らせをいただければと思います。
　そして、センターとの関連は、都道府県が実施する医師派遣等の対策は、地域医療対策協議会において協議が調った事項に基づいて行う、これを法律に明記するとありますけれども、この辺についてもう一度明確な御説明をいただければと思います。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま、地域医療対策協議会の、法案による見直しの内容につきまして御指摘をいただいたところでございます。
　先ほども御答弁申し上げましたけれども、これまでの法律的な位置づけによりますと、地域医療対策協議会と地域医療支援センターの関係、役割分担が余り明確ではございませんでした。
　例えば、地域医療対策協議会につきましては、協議事項が具体化をされておらず、医療従事者の確保というようなことでございました。
　また、地域医療支援センターにつきましては、法定事務としては、都道府県内の医師確保状況の調査分析でありますとか医療機関や医師に対する相談援助という法定事務はございましたけれども、喫緊の課題として各地で対策が迫られていた医師派遣のあっせん、調整につきましては法定外の事務で、通知並びに予算事業として行われてきたわけでございます。
　また、この位置づけも明確ではございませんでしたので、例えば、都道府県によりましては、大学に委託する場合もあれば県庁内で実施をするという場合もございました。そういったことが、必ずしも大学と連携が図られていない都道府県があったり、医師派遣の実績が少ないところがあったりというところにつながっていたのではないかと考えられております。
　したがいまして、今回の法案による見直しにおきましては、地域医療対策協議会の構成員を明確化するとともに、地域医療対策協議会で協議する事項を一つ一つ法定化しており、その中の一つとして非常に重要になってまいりますキャリア形成プログラム、医師の派遣調整、派遣医師のキャリア支援策などなどにつきましても法定化させていただくこととしておりますし、協議の方法につきましても、医師偏在指標に基づいて協議をする、そして大学、医師会などの関係者と合意をいただく、そして協議結果を公表する、こういうことによって協議プロセスの透明化が図られるものと考えておりますし、今後、私どもとして、この地域医療対策協議会の運営に対して指針を示してまいりたいと思いますので、国としても責任を持ってフォローアップする体制が整ってくるものと考えております。
　その上で、地域医療対策協議会と地域医療支援センターの関係につきましては、地域医療対策協議会があくまで方針全体を明確にするとともに、その協議が調った事項に基づいて、実施拠点として地域医療支援センターが事務を行う、こういう形で明確化をいたしますので、より医師確保対策という意味では、都道府県における実施体制が整うものというふうに考えておりますし、私どもとしても、より実態を把握した上で、効果的な取組が進むように鋭意努力をしてまいりたいと思います。
○長谷川委員　県に期待をするというよりも、県をしっかり、指導という言葉は悪いのかもしれませんけれども、チェックし、支援していただきますよう要望をさせていただきます。
　最後になりますけれども、時間の関係で実態だけになりますけれども、新たな専門医制度をつくられます。これは、平成三十年から研修が始まったものについて、制度を管理する日本専門医機構に対し、各都道府県から専門研修プログラムの仕組みや更新に際して、地域医療の観点から必要な措置の実施について意見をする仕組みが法定化されておりますが、しかし、この各県からの意見の反映は、日本専門医機構に努力義務が課せられているにすぎず、その実行が十分担保されているとは言いがたい状況であります。
　また、きょうの参考人の陳述の中にもありましたけれども、この専門医機構というのは、行政の一端を担うものではなくて、あくまでも認定医や専門医をしっかりつかさどるものがその機能であって、新たにこの機能を付加するとすれば、それなりの対応を国がしっかりしていただかなければ機能しない、また、各県がここに現在問合せをしても、その答えが返ってきていない現状があるということを御指摘申し上げ、質問を終わらせていただきます。
○渡辺（孝）委員長代理　次に、吉田統彦君。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日午前中、お忙しい中、参考人の皆様に来ていただきまして、その御意見、陳述内容やディスカッション、そういったものも参考にしながら、討論を続けてまいりたいと思います。
　まず、全ての参考人の先生方にもお伺いしたんですが、専門医制度に対する責任の所在ということに関して、今までは日本専門医機構だったわけでありますが、本法案によって、それはやはり専門医機構のまま、そこが最終的な責任をとる機関であるのか、それとも厚生労働省になるのか。
　そしてまた、やはり午前中の参考人質疑でもありましたが、責任にはやはり権限も伴わなければいけないと。その最終的な権限に関して、最終的なものを専門医機構が持つのか、それとも厚生労働省が持つのか、それをお答えいただけますか。
○加藤国務大臣　御承知のように、専門医制度、十九の診療領域について、日本専門医機構や各学会が定める規定に基づき、基幹病院が研修プログラムを作成し、各学会がそれを評価し、日本専門医機構が検証する、こういう仕組みになっているわけでありまして、そして、こうした策定された研修プログラムに基づいて、基幹病院及び連携病院においてローテートの研修が行われる。
　したがって、専門研修の内容や質などに関する事項については、まずは日本専門医機構、そして各学会、研修を行う医療機関、それぞれに責任を有しているものというふうに考えます。
　他方で、国や都道府県は、医療法に基づき、医療提供体制の確保に責務を負っているわけでありますから、専門医制度が実施された結果、特定の地域で特定の診療科の医師がいなくなるなどの事態を生じさせないよう努めなければならないわけであります。
　このため、本法案では、医療提供体制に重大な影響がある場合は、厚生労働大臣から日本専門医機構に対し、改善の要望を意見する仕組みが盛り込まれているところでありますので、専門医制度の運営が円滑に行われるよう、厚生労働省としては、医療提供体制の確保との観点から日本専門医機構に対して対応していく、こういうことになるので、一義的には日本専門医機構、そしてそのもとで各学会、そして研修を行う医療機関、これが責任を有する、こういうことになっているわけであります。
○吉田委員　わかりました。
　大臣、最初、御丁寧に答弁いただきましたが、最後の部分、一義的に専門医機構に責任と権限もあるという理解でよろしいですね。わかりました。
　ここがやはりはっきりしないと、いろいろ今後トラブルや、実際かなりの混乱が起こっているんです、大臣。もう御存じだと思いますけれども、新専門医制度に関してはかなりの混乱が起こっているので、こういったところをしっかりと交通整理して、所管の官庁として、厚生労働大臣、やはり御指導力も発揮していただかなきゃいけない、そのように考えるわけです。
　そうすると、今申し上げたように、新専門医制度、かなりの混乱をしてしまったんですね。そこで、専門医機構が、事務的能力がかなり脆弱な状況がやはり各所から指摘をされていますし、私もそう思います。ですので、今回の法改正に伴って、専門医機構の事務的能力の強化というのは必須ではないかと思うんですね。
　そこで、そういった財政支援とかを含めた強化策、日本専門医機構の強化策をとられるのかどうかということを端的に御答弁いただきたい。局長でも結構です。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　ただいま大臣からの御答弁にございましたように、一義的には日本専門医機構がこの実施について責任が属するものというふうに考えており、私どもといたしましては、医療提供体制に重大な影響がある場合について改善の要望を意見するというような仕組みで考えているところでございます。
　したがいまして、事務体制につきましては、日本専門医機構におきまして責任を持って事務体制の強化に努めていただきたいと考えているところでございますけれども、具体的な事業の中身によっては、私どもとしても支援をしていくというような形になろうかというふうに考えております。
○吉田委員　ありがとうございます。
　局長、ちょっと状況によっては、厚生労働省も事務的な、人を派遣するとか、そうなるとあちらもちょっと嫌かもしれませんけれども、やはり必要なそういった援助はしていかないとなかなか厳しいんじゃないかなと思っています。専門医制度はかなり大きなドラスチックな動きでございますので、事務的能力を相当強化しないと難しいんじゃないかなと思います。
　そして、情報公開に関して一言お答えいただきたいんです。
　厚生労働省から日本専門医機構に意見、提言、指示をしていくということですよね、必要に応じて。それはどういったときにかもう教えていただきました。そういったときに、この指示は、どういった指示を出したり、どういった方向性を厚生労働省が日本専門医機構に提言、具現しているかということの情報公開が必要かと思うんです。それがないと、やはり学会やプログラム施設、そしてまた専門医を目指す医師たちが疑心暗鬼になってしまったりするので、その情報公開について、少しはっきりとした御答弁をいただきたいなと。大臣でもどちらでも。では、大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　この法案で、都道府県知事の意見を聞いた上で、厚生労働大臣から日本専門医機構に対し研修計画の改善を意見する仕組みが設けられているわけであります。これを受けて、日本専門医機構においては、研修施設の認定基準の見直しや都市部を対象とする研修定員に上限を設定するなど、研修計画の内容に当該意見を反映させるよう努力義務が課せられている。
　今、委員は、厚生労働大臣からの働きかけという話でございます。
　厚生労働大臣が日本医機構に対して述べる意見については、その客観的妥当性が担保されることは当然でありますから、あらかじめ、医療関係者や地方公共団体の代表者が参加する公開の場、現在想定しているのは、医道審議会に新たな部会を設置するということを考えておりますので、当然それは公開の場ということになります。そこで議論した上で、日本専門医機構に対し厚生労働大臣が意見を述べること、その意見についても当然公表していきたいと考えております。
○吉田委員　大臣、ありがとうございます。十分なお答えをいただきました。
　それでは、午前の参考人の先生方のいろいろなお話の中でもあった、それに関連した内容で、日本の医師の偏在や診療科の偏在には、開業医と勤務医、そして大学病院のようなアカデミアに所属する医師の数がアンバランスであるということが一因ですね、実際は。諸外国のように開業に対して一定の制限や条件を付与する予定というのは、今後検討とかもしていくのかどうかということも含めて教えていただけますでしょうか。
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　医師の偏在対策を議論する中におきましては、我が国がこれまで自由開業医制という形をとっておりまして、これを現在ともに維持されているわけでございますけれども、一方で、一定の規制が必要ではないかという御意見もございます。
　この点につきましては、無床診療所の開業規制につきまして、本制度の検討過程におきましても、厚生労働省の医師需給分科会でも議論を行ったところでございます。
　さまざまな御議論がございまして、昨年十二月の本分科会の第二次中間取りまとめにおきましては、国民皆保険をとる我が国では、被保険者間の医療アクセスの公平性を図るため、医療保険制度による対応も含めて、他の医療資源の偏在是正の仕組みも参考に、無床診療所の開設に対する新たな制度上の枠組みを設けるべきとの意見があった一方で、憲法上の営業の自由との関係の整理や、駆け込み開設の懸念など、法制的、施策的な課題を全てクリアしなければそのような枠組みの実現は困難との意見もあったということで、それぞれの意見を整理する上で、今回の法改正では導入を見送った経緯がございます。
　今後とも、この需給分科会におきましても、今回の法改正の施行状況をよく見ながら引き続き議論をするということになっておりますので、私ども、この医師偏在対策の施行後速やかにその政策効果を検証する中で、必要に応じ、さらなる医師偏在対策について十分議論を行ってまいりたいというふうに考えます。
○吉田委員　局長、ありがとうございます。
　両論併記ということで、今後も課題ということで議論していくということなんだと思います。わかりました。
　だから、やはりそういったものが入ってくる可能性もなきにしもあらずということなんですよね、多分、今の局長のお話だと。それは、ただ、議論の上でやっていただきたい、そのように思います。
　それでは、午前もお話ありました。午前の参考人の先生方お二人、外科医でした。外科医はもうどんどん減っていますね。経験が十分な外科医が、勤務の過酷さや給与が不十分、そういった条件もありまして、四十歳で大体脂が乗って一番手術が上手な外科医が、内科医や消化器科、肛門科、場合によっては整形外科を標榜して開業してしまう、そういった状況は本当にあるんですね。
　実際、外科医の日常は過酷です。大体、朝七時半ぐらいからカンファレンスをやって、オペの患者さんやちょっと重篤な患者さんのことをみんなで共有して、九時から外来やオペをします。午後からは大体、総合病院だとみんなでオペをして、夕方五時から七時ぐらいに手術が終わって、自分の患者さんを診たりします。明け方も、自分の持ち患者さんが亡くなったら当然明け方に呼ばれますし、大体、若い外科医なんて、帰るのは毎日十時ぐらい。そこから、夜、中華料理屋さんしかやっていないものですから、大体中華料理とかを食べて、外科医の先生、結構肥えている方も、太っている方もいらっしゃるんですけれども、あるいは本当にたばこを吸う方も多いですし、やはり相当ストレスがあると思います。
　でも、外科医の先生方は、僕らの太ったおなかは、鑷子とかペアンが落ちそうなとき腹でこうやって押さえるんだと言って、そんなようなことを言いながら明るくやってくださっていますけれども、ただ、そういう状況なんですよね、大臣。こういった環境で、訴訟のリスクも今どんどんふえています。
　午前の参考人質疑でもあったんですが、今明らかに外科医が一番、一般外科ですね、過重労働になっている現状を見て、やはり何かしらの対応策をとってあげないと、外科医は減少の一途をたどると思います。それは、給与面であったり処遇面、ＰＡの話も本日議論の俎上に上がっておりましたが、何かやはりやっていかないといけないと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　非常に外科の方の生活についてリアルに御説明いただきまして、ありがとうございます。
　私の地元でも外科の方が本当に少なくて、深夜の救急では、外科は私どもの地域では対応できない、こういう状況にもなって、外科不足、大変深刻な事態になっていると思います。
　その中で、外科を目指している方、残念ながら、減ってはいないかもしれませんけれども、全体がふえていますから、その中において停滞しているということは、相対的には減っているという言い方もできるんだろうというふうに思います。
　そうした理由の中にはいろいろと、これからこういう医師になろうと思う方々が、現状を見ながら、今お話があったように、どうも外科は自分の自由な時間もないし、あるいはキャリアパスとしてどうなのかとか、いろいろな御判断をされた結果、今の状況があるんだろうと思います。
　そういった意味においては、やはり今、働き方改革を進めさせていただく、これは外科だけではありません、そういったことを進めていく中において、もちろん、特に外科の場合にはすぐに命にかかわるオペレーションの問題、手術の問題もありますから、応招義務、そこをどう考えていくのか。しかし、その範囲の中で、現在は本人ができないとか人がいないとかいう以外は対応しなきゃいけないとなっていますけれども、本当にそういうことなのかどうかということも含めて、しっかり議論させていただくということがまず大事なのではないかなというふうに思います。
　それからあとは、こうした診療科を希望する方をどうふやしていくのかという意味においては、やはり将来像ということをお示しすることで、これから外科も少なくなっていくのなら俺もやってみようかな、そういう思いを持っていただく。あるいは、それに対してどう地域枠等を活用していくか、これは地域枠だけじゃなくて診療科も設定できますから、そういった形のものを含めた総合的な対応が必要なんだというふうに思います。
　まず、本質においては、やはり働き方をどう進めていくのかということが大変大きいのではないかなというふうに思っています。
○吉田委員　かなり重要な問題として捉えていただいていることは、私は今お話を聞いて理解できました。
　あと給与面も、大臣ちょっと、外科は本当に時間外の労働時間に対してかなり安いものですから、そこもやはり勘案してあげないと、貧すれば鈍するという言葉もありますから、大臣、ぜひ御検討いただきたい。
　今、くしくも大臣がおっしゃった応招義務と働き方改革に関して、これは簡便な通告しかしていないので、局長でも結構ですので、ちょっと聞いてまいりたいと思います。
　本法案に関しては、医師の応招の義務に関しては全くこれまでどおりという理解でよろしいですよね。どうぞ、局長。
○武田政府参考人　今回の法案に関しましては、応招義務ということの解釈変更ということではなく、従前の解釈を前提として偏在対策を進めるというスタンスに立っております。
○吉田委員　ただ、働き方改革をしていくときに、やはり応招の義務は触れざるを得ないところだと本当に思いますよ。大臣は絶対わかっていて、私も、ある病院で勤務医をしていたときに、かなりそこは、ちょっと周りがバイオレンスな地域を抱えるところで、しょっちゅう呼ばれるので病院の横に住んでいたんですよ。
　当時、実は、月のうち四日間だけ部長が待機をして、あとは全部私が待機していたんですね。一月を三十一日とすると、二十七日待機をしていたわけですけれども、こういった待機の仕方、体制で働くことって、働き方改革、できるんですか。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○武田政府参考人　お答えいたします。
　現在、私ども、働き方に関する検討会で議論を進めておりますけれども、この中でも応招義務というのは一つの論点になってございます。
　二月二十七日にまとめた中間的な論点整理の中でも、応招義務に関する意見といたしましては、医師法十九条に定める応招義務については、社会情勢、働き方、テクノロジーが変化してきている中で、今後のあり方をどのように考えるのか、個人ではなく組織としての対応をどう整理するかといった観点から、諸外国の例も踏まえ検討してはどうか、こういう論点が挙げられているところでございます。
　私ども、これらの意見も踏まえまして、応招義務により医師が過重な労働を強いられることのないよう、今年度末まで、検討会の議論の中でさまざま整理を進めてまいりたいと思っております。
○吉田委員　もうそれは局長、わかっているんです。私はもうちょっと、だから具体的に聞いているんですよ。
　例えば、一カ月のうち、医者がいないから、ほぼ毎日のように待機をすることが可能なのかどうかということや、例えば、病院の隣なんかで、外科系の医者が隣に住んでいると毎日のように呼ばれるわけですよ。毎日のように呼ばれちゃうんです、どうしても。その場合に、この働き方改革でそれを例えば拒否したり、ちょっときょうはもう無理だし勘弁してくれ、そういったことができるようになるのか。ただ、これをするとなると、応招の義務にやはり抵触するわけですよ。
　局長、前置きはいいですから、端的に、個別具体的にできるだけ答えてください。お願いします。
○武田政府参考人　医師の働き方改革の議論の中では、さまざまな医師の働き方の実態、病院内当直の場合もありますし、オンコールの場合もありますし、随時呼び出される場合もございます。これらについてどういうふうに考えていくのか。先ほど応招義務の論点の中で、組織的な対応との関係というのもございました。これは、個々の医師の応招義務のみならず、医療機関全体としての診療に対する体制、そういったことの関係もございますので、ぜひこれは整理をさせていただきたいと思っております。
○吉田委員　局長、わかりますよ、答えにくいのは。議論だから。
　ただ、ではもうちょっと、絶対にアウトな場合の話を今からしますよ。これはちゃんと答えてくださいね。
　脳外科で動脈瘤が破裂したときのクリッピング、動脈瘤をクリップするクリッピングというのは、大体三十時間とか平気でかかるんですよ。三十時間ですよ。これは御理解されていないと思うんですよ、多分、役所の方とか。三十時間こうやって働くことというのは、もう絶対、どういうルールをつくっても働き方改革にひっかかりますよ。だって、同じ執刀医が三十時間やるんですもの。かわるわけにいかない。
　こういうのをどうするんですか、局長。
○武田政府参考人　ただいまの御指摘の中で、三十時間連続勤務のような実態が外科の場合にあり得るという点、それから応招義務との関係の点、論点がさまざまございます。
　例えば、働き方改革の観点からいたしますと、連続勤務については制限をかけていったらどうかという議論がある一方で、連続勤務がどうしてもやむを得ない場合について、かわりの休憩時間をとる、又は、週又は月単位で必ず休日をとるといった別途の措置をとる場合もございます。
　そういった点も含めて、今後議論を詰めてまいりたいと思います。
○吉田委員　なかなかまだ、私も、全部答えをいただけるとは思っていないです。実際、今議論の途中ですからね。ただ、こういうことがあるということを役所の方にもしっかり理解していただきたいという意味で、きょうはるるお話をしているんです。
　あと、やはり時間外の規制が医師の働き方改革でかかってくると、特に、全ての科に複数の医者がいるわけでもないんですね、病院というのは。実際、診療科によっては一人だったり二人だったり、そういった病院がほとんどですよ、マイナー科と言われる科に関しては。そういった場合に、上限規制がかかっちゃった場合は、緊急オペをしたくても緊急オペができなくなっちゃう可能性というのがあるんですね、局長。
　上限規制にひっかかった状態で緊急オペをしなければならないなんという場合は、どういうルールづくりをされるのか。ちょっと、今されている議論で結構ですので、お答えください。
○武田政府参考人　まさに今、議論の途上ではございますけれども、検討会におきましても、地域の医療提供体制が損なわれることとならないよう実態にもよく配意すべきだという御議論と、それから、医師の健康確保についてはやはり取り組んでいかなければならない、この両者をどうバランスをとっていくのかという観点から、先般の検討会におきましては、日本医師会を中心に医療関係団体でまとめていただいた意見書の報告もあったところでございます。
　御指摘ございますように、上限規制を設けたといたしましても、個々の診療実態に関しましては、どうしても診療をしなければならないというような実態がございます。
　私ども、例えば欧米の法制度についても研究をしておりますけれども、欧州におきましても、上限規制がありながら、やはり臨時、救急の場合につきましては、上限規制にもかかわらず医師が診療しなければならない、そういったことを認めるような具体的な制度も運用されているようでございまして、私ども、よく状況を踏まえ、議論を進めてまいりたいと思います。
○吉田委員　そうおっしゃっていただけるので、ぜひそれは議論をちゃんとやっていただきたいんですけれども、ただ、こういった議論をしていくと、かなり例外だらけになっていってしまう可能性が、大臣もうなずいていただいていますが、多分ありますよね。働き方改革とはいいながらも、例外、例外、例外事項ばかりになってしまって、今までと変わらないなんということにもなりかねないですし、本当に難しい議論だと思います。ぜひ議論を進めてください。
　実際、虫垂炎なんか夜に手術します。あれはオペ室があいていないんですよね、昼間は。だから、もう夜中にやるしかなくて研修医が呼ばれるんですけれども、いわゆる働き方改革で行けないなんということになると、手術の研さんを積む機会もなくなってしまいますし、心筋梗塞、狭心症だって、岡本先生は内科医ですけれども、カテーテルの検査というのは緊急に夜中にやるわけですよね。こういったものの研さんを積む大事な、そこじゃないと、やはり予定のカテーテル検査というのは上の先生たちがやりますので、できなかったりするわけです。
　こういったものも、別の意味ですけれども、この働き方改革の議論の中で、医師の研さんを積む機会を摘むのもやはりまずいと思いますので、これは、答えは大体もう予想できますので、申し上げるだけ申し上げます。
　最後に、時間がないので最後にしようと思いますが、アメリカですね。私もアメリカで仕事をしておりましたけれども、救急の医者というのは移民がかなり多いんです。それは、人気がただ単に純粋にないからなんですよ。救急はつらいので、過酷なので、やはり外国出身の救急の医者が多かったり、また、あと、ＵＳＭＬＥという国家試験があるんですけれども、これは日本人ももちろん受けられるんですが、これの成績が悪いと救急の医者のレジデントとかフェローにしかなれなかったりということも実際あるんです。
　ただ、アメリカの救急の医者というのは救急の専門家が多いんですが、日本の救急医療というのは各診療科の混成部隊になっているんですね。ここも、働き方改革を進めていくと、救急が混成状態になっているところも少し考えに入れていかなければいけないと思うんですね。
　そこに関して、局長、今どういうふうな議論をされているんですか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　救急医療提供体制につきましては、ただいま私どもの方でも救急の検討会を立ち上げまして、今年度議論を始めたところでございますけれども、この中でも、例えば救急の専門医だけで救急ニーズを充足できるのか、それを、一次救急、二次救急、三次救急、どういうふうに組み合わせて今後の救急医療提供体制を考えていくのか、そしてまさに、医師の働き方改革との関係はどうなるのか、非常に大きなテーマとして論点が出てきております。
　ぜひ、私どもとしても、十分関係者の皆様と検討を進めていきたいというふうに思います。
○吉田委員　時間になってまいりましたのでやめますが、これは本当に、今までどおり混成部隊でやっていくとすると、自分のそもそもの所属の診療科の働き方ともまたすごく連動してしまうし、かといって、おっしゃるように、日本って救急の専門医は少ないんですよ、欧米と比べて。だから、救急の専門医だけで日本の救急を賄うのはもう本当に不可能です。ですから、ここは相当前もって、五年後ということですけれども、議論をしておかないとすぐにパンクしますよ、日本の救急は。
　今、日本の救急ってすごいと思います。フリーアクセスのこれだけすばらしい、緊急でＭＲＩとか撮れたり、緊急で専門医が診てくれる国なんて本当に世界にないですよ。逆に言うと、だから救急はファーストタッチだけで、ほか各診療科の専門家がばっとやってくれるという日本の特徴もあるんですけれども、どうやってやっていくのかということを本当にしっかりと議論しないと、日本の今すばらしいレベルにある救急医療が崩壊してしまいますので、最後に要望ですが、大臣にも局長にもお願いをしておきますが、ぜひしっかりとした議論をしてください。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十分間質問をさせていただきます。
　前半は、今の吉田先生の続きの医師の働き方改革、医師の過労死の問題、後半は、医療にも関連して、介護問題について質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、冒頭、けさの朝刊の記事を一番最後、二十一ページに載せさせていただきましたので、ちょっと話題は違うんですけれども、見ていただきたいんですね。
　毎日新聞朝刊、七月十三日、けさの朝刊、「記者の目」、阿部記者の記事であります。「政府の幼児教育・保育無償化」「経済優先が招く迷走」「待機児童さらに増える可能性も」。
　加藤大臣、これは私は別に質問はしませんが、非常に大事な点ですので、問題提起だけ、与党の議員の方々も含めてさせていただきたいと思うんですね。
　この委員会で先月私が問題提起した、低所得者に比べて高所得者の方に約六倍の給付が、八千億円の中で、幼児教育無償化で行ってしまう、逆社会保障なのではないか、これについては自民党の議員の方々からも一部賛同を得たりもしました。これについて、これは赤線を描きましたけれども、読み上げさせていただきます。
　この現状に関して、一番下の赤、自民党のある厚労族議員は、無償化は政策として全く練られていない、むしろ、やらない方がましなくらいだと吐き捨てるように言う、ある厚労省幹部も、痛ましい児童虐待事件が相次いでいることを引き合いに、無償化に費やされる見込みの八千億円があれば、児童虐待に対応する児童福祉司もふやせる、保育士の給与に回せば待機児童対策にもつながる、適切な使い道はもっとあったはずだと。
　これはやはり、本当、党派を超えて、かつ、厚労省の、はっきり言って、ほとんどの方々も、この政策、やはり、決めちゃったけれども本当はまずいよねというふうに本当は思っておられるんじゃないかと思うんです。
　それで、この右の方に、山井事務所の吉沢政策秘書が行った試算を載せさせていただきましたが、これは山井事務所だけじゃないんですよ。
　これは、次の十八ページ、東京新聞には、みずほ証券の末広シニアマーケットエコノミストもされたら、基本的には山井事務所の試算と同じ傾向が出たということなんですね。
　それで、十九ページ、この末広さんがどうおっしゃっているか。赤線を描きましたよ。議論すべきは少子化対策の有効性、それで、高所得世帯の恩恵は非課税世帯、低所得者の約五倍。
　それで、二十ページを見ていただきたいんです。どう言っているか。赤線を引きました。「もともと逆進性があると言われる消費増税の使途が高所得世帯の優遇につながることになれば、批判は大きなものとなりかねない。」次、「少子化対策として機能するかどうかは未知数である。」結論、一番下、「幼児教育の無償化という政策はその分かりやすさもあり、世論調査では賛成が六〇〜七〇％前後の結果が多い。しかし、財源が限られる中でより効率に予算を使う必要があることを考えると、評価されるべき政策ではない。」と。これは私は、本当に立ちどまって考えるべきではないかと思っております。
　なぜこのことを言うかというと、これは、来年、幼児教育無償化法案というのが、厚労委員会か内閣委員会か知りませんけれども、通常国会に出てきます。このままいけば、多くの野党は大反対します。対決法案になります。統一地方選挙があります。参議院選挙があります。これは、一歩間違うと争点にもなりかねませんし、こんな高所得者優遇だったら、やはり、消費税、そもそもやめろという議論にもなりかねない。
　余り政争の具にこういうのがなるのはよくないと思いますので、私は、提案だけさせていただきますが、そうしないために、三点セット、児童虐待防止とか、保育士の処遇改善とか、子供の貧困対策にやはりもうちょっと回すということを、まだ時間はありますから、ぜひ予算編成過程までにやっていただきたいと思います。
　なぜなら、先日も答弁されたように、十月か十一月か十二月には、この試算結果、正式に内閣府は出すそうです。この試算結果が本当に出たら、私は、国民は怒ると思いますよ、何で消費税増税をこんな高所得者優遇に使うんだと。だから、そういう意味では、これは私は警告だけしておきたいと思います。
　それでは、質問に向かわせていただきます。
　まず、昨年度の医師の過労死数が発表になりました。非常に残念なことに、この配付資料のトップにありますように、二人、昨年は過労死されておられます。さらに、脳・心臓疾患の方は、死亡されたのに過労死とも認定されなかったということなんですね。
　それで、この配付資料も見ていただきたいんですけれども、痛ましいですね。二ページ、「研修医自殺　労災認定へ」「最長、月二百五十一時間残業」。次の三ページ目も、「産科、残業二百八時間」「研修医自殺」。それで、この三十七歳の女性の研修医の方も、この記事によると、新潟県警によると、死因は低体温症で、遺体のそばには睡眠薬と飲み終えた酒が落ちていた、自殺前、家族に、人に会いたくないと漏らしていたという、県警は自殺と判断していると。
　こういう、人の命を救うために懸命に働いておられる方が命を落とされる、本当にこれは涙が出てまいります。
　何とかこういう状況を変えていかねば、この医療法、医師法で今議論している、幾ら偏在を防ぐにも、やはりこういう死に至るような過重労働は何としてもストップさせねばならないと思います。
　その意味で、まずお聞きしたいんですけれども、これは通告をしておりますが、結局、それぞれの勤務医数と全労働者数でこの五年間の過労死というものを機械的に割った場合、計算上の過労死のリスクは、勤務医は一般の労働者に比べて約何倍ですか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　平成二十五年度から平成二十九年度における医師に係る過労死の支給決定件数の合計は、脳・心臓疾患による死亡が六件、年平均すると一・二件、精神障害による死亡は四件、年平均すると〇・八件で、同期間における全労働者に係る過労死の支給決定件数の合計は、脳・心臓疾患における死亡は五百四十九件で、年平均百九・八件、精神障害による死亡が四百三十七件で、年平均八十七・四件ということであります。
　今、どのぐらいの頻度かという御質問だというふうに思いますけれども、労災保険の適用を受ける医師の数については私どもは直接把握をしておりませんので、お求めのような比率を計算することができかねるところでございますので、したがって、勤務医と一般労働者の過労死のリスクについて比較するというのは非常に難しい、数字として比較するのは難しいということであります。
○山井委員　そういう答弁でありますけれども、勤務医の方の人口、それと、全労働者とを割り合わせて山井事務所で計算をさせていただきました、機械的に。それがこの表であります。そうなると、全労働者に占める勤務医の割合は〇・四％、しかし、結局、過労死の比率は一％ということで、私たちの計算では二倍以上高いのではないかというような結果となっております。
　そういう意味では、本当に過酷な労働の中で過労死のリスクが非常に勤務医の方に高いというこの現状は、何としても働き方改革で改善をしていかねばというふうに思います。
　それで、また配付資料に戻っていただきたいんですけれども、五ページにありますように、「医師の少ない地域での勤務を促す環境整備の推進」ということですが、結局、なぜ医師が少ない地域において勤務に不安を感じているのかというこの「現状」のグラフですね。これを見てみた場合、トップは、赤丸したように、二十代から五十代まで一貫して高いのが「労働環境」なんですね。そういうお医者さんが少ない地域へ行ったら本当に連続勤務等々で体を壊してしまうんじゃないか、そういう問題点があるわけであります。
　それについて、配付資料を説明しますけれども、医師の働き方改革の検討会がいろいろ行われました。その中でやはり二点、タスクシフティング、業務の移管ということと、勤務間インターバルの設定、このことが議論になっております。
　次の九ページ。ここでも赤線を引きましたけれども、タスクシフティング、業務の移管の推進、勤務間インターバルの設定というものが出ております。
　ちなみに、けさの産経新聞の一面記事がございます。けさの産経新聞の一面記事、これは配付資料の二ページにあります。「看護師らに一定の勤務間隔　政府大綱最終案　過労死防止へ検討」、これはインターバル規制のことですね。
　こういうふうに、私も過労死に詳しい弁護団の方々やお医者さん、関係者に聞けば、やはり一番効果があるのはインターバル規制であろうという声を強く聞いております。
　そこで、加藤大臣にお伺いします。
　やはり医師の過労死を防ぐためにはインターバル規制を、今回の働き方法案では努力義務となっているわけですけれども、努力義務ではなくやはり義務化が必要ではないか、もちろん、さまざまな医療を確保する上では相矛盾してしまうのかもしれませんけれども、いつでも受けられる医療というものと矛盾があるのかもしれないけれども、やはり医師の過労死を防ぐためにはインターバル規制の義務化が必要ではないかというふうに考えますが、加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　長時間勤務の実態にある勤務医において、生活時間や睡眠時間を確保し、健康な生活を送っていただくためにも、勤務間インターバルを設けること、これは効果的な勤務環境の改善策の一つというふうに考えます。
　医師の働き方改革に関する検討会において本年二月に取りまとめました医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組においても、当直明けの勤務負担の緩和や勤務間インターバルの取組を積極的に検討し、導入するよう促しているところであります。
　特に勤務間インターバルの取組については、五月に実施された緊急的な取組に関する病院団体の自主的なフォローアップ調査では、大学病院では五割以上、それ以外の病院でも約四割が実施予定又は検討中と回答しておりまして、医療機関側でも前向きな問題意識が広がりつつあるものと認識をしております。
　こうした現状も踏まえて、今後、検討会において、目指すべき多様な働き方改革の方向性、それを実現するための施策、制度のあり方について検討していくことになっておりますが、その際にも勤務間インターバルのあり方についてもしっかりと議論していきたいと考えております。
○山井委員　ぜひこれを、義務化を御検討いただきたいというふうに思います。
　それで、ちょっと過労死のことに関連して、十ページの配付資料、過労死弁護団の方々が、先日発表のあった過労死等の労災補償状況についてのコメントを発表されました。その中で一番気になったところに赤線を引きました。なお、当弁護団が担当している事件の中で、平成二十九年度中に労災認定される見込みだった裁量労働制事案が、不明瞭な形で平成三十年四月以降に決定が延ばされているものが一定数あることを指摘しておくと。つまり、法案を通すために、特に裁量労働制の過労死、三月末までに認定してしまったら明らかになっちゃうから、それをおくらせたのではないかと疑われるものが一定数あると。私も正直言って、個別に何件か聞いております。
　まさかと思いますが、法案を通すためにそういうわざとおくらせたということはないと信じたいですけれども、そういうケースは、加藤大臣、あったんですか、なかったんですか。あったとしたら何件ですか。
○加藤国務大臣　済みません、その方が何を根拠に言っているか、全くわかりません。
○山井委員　このことはまた今後、個別のケースですので、議論していきたいと思います。
　少し介護の議論をさせていただきたいんですけれども、医療と介護の連携の中で、今、介護職員が不足するということも非常に問題になっておりまして、そういう中で、より多くの方が病院に入院してしまうという悪循環もあるんではないかと思います。
　そこでちょっとお聞きしたいんですけれども、昨年来、政府は十年以上の勤務の介護職員を月給八万円上げるという政策を打ち出しておられるんですね。配付資料の十六ページにも勤務十年以上の介護福祉士について月額平均八万円の待遇改善とか、十七ページにも推定約二十万人おられる、その方々について計約二千億円で賃上げするということになっているんです。
　ただ、重要なのはこの十七ページの上で、だから私も最初聞いたときに、一般の介護職員は賃上げせずに勤続十年以上の人だけ月八万円上げるというのは割と強烈な、ほかの職員さんは怒るんじゃないかなと思ったりも私はしました。
　ところが、それを丁寧に読んでみると、十七ページの上、新しい経済政策パッケージ、平成二十九年十二月八日、こう書いてあるんですね。赤線を引きました。経験、技能のある職員に重点化を図りながら、具体的には、他の介護職員などの処遇改善にこの処遇改善の収入を充てることができるような柔軟な運用を認めることを前提に、勤続十年以上の介護福祉士について月額八万円相当の処遇改善を行うことを算定根拠に処遇改善を行う、こうなっているんですね。これは非常に重要だと思うんです。
　そこでお聞きしたいと思いますが、公費一千億、保険料を含め合計約二千億の財源により来年十月からの処遇改善、経験、技能のある職員に重点化を図りつつも、勤続十年以上のみならず、全ての介護職員、障害福祉職員の処遇改善を行うべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、これまでも、介護職員あるいは福祉・介護職員の、障害のサービスに従事している方々でありますが、処遇については、数度にわたり改善を行い、実績ベースで見ると、介護職員については合計五万七千円、福祉・介護職員については合計六万四千円と、着実な処遇改善が図られているわけでありますが、今委員御指摘の昨年十二月に閣議決定されました新しい経済対策パッケージにおいては、介護サービス事業所における勤続年数十年以上の介護福祉士について月額平均八万円相当の処遇改善を行うことを算定根拠に、公費約一千億を投じること、また、障害福祉人材についても、介護人材と同様の処遇改善を行うこととしている上において、今、弾力的な話もありますが、それらも含めて、具体的な内容、そのことについては今後検討していきたいと考えております。
○山井委員　これは大事なことなんですけれども、ということは、事業所の判断において、勤続十年以外の方々の処遇改善も可能というふうに理解してよいですか。
○加藤国務大臣　それは、さっき委員が読み上げていただいたように、「他の介護職員などの処遇改善にこの処遇改善の収入を充てることができるよう柔軟な運用を認めることを前提に、」ということでありますから、それを前提に具体的な中身については検討していきたいと考えます。
○山井委員　ここは本当、私の周りにも介護職員の方々がたくさんおられますので、その多くの方々が、勤続十年以上の人だけが八万円上がるのかというふうに思っておられる方も多いので、ですから、今、加藤大臣、大事なことなので確認しますが、結局、事業所の判断によって、算定根拠は、十年以上の介護福祉士による算定根拠だけれども、処遇改善は、全ての介護職員や障害福祉職員について、事業所の判断で行うことは可能な制度にするということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　同じ答弁の繰り返しになりますけれども、現時点において詳細をまだ設計しておりませんから、今その段階で具体的なことについて答弁するのは控えたいと思いますが、ただ、ここに書いてありますように、「他の介護職員などの」、この「他」というのはそれ以外ということでありますから、他の介護職員などの処遇改善にこの処遇改善を充てることができるようなということでありますから、そういう方向では検討していきたいと思いますが、どういう幅でそれを行っていくのか等々についてはこれから具体的に検討することになります。
○山井委員　ぜひこれは、勤続十年以上の方等々ベテランの人にはもちろん重点化しながらも、全ての介護職員の方々の処遇改善に充てられるような制度にしていただきたいと思いますし、そういう方向に検討するというふうに理解をいたしました。
　同時に、もう一つ、ポイントなんですが、私たちが六月に提出した処遇改善法案というのが十八ページにあります。この中でも、やはり介護をしている職員さんだけじゃなくて、例えば、生活指導員さんとか事務職員さんとか、その方々の処遇改善も一緒にできないと、なかなか処遇改善加算は限られているので使い勝手が悪いんだというそういう悩み、あるいは、介護職員以外の方々からの苦情もたくさん来ております。ですから、野党が提出した法案でも、そういう方々も賃上げの対象にしているわけなんです。
　今回の政府のやろうとしていることですけれども、ここも、先ほどの十二月八日の件で、「具体的には、他の介護職員などの処遇改善にこの処遇改善の収入を充てることができるよう柔軟な運用」と書いているわけですから、そういう意味では、この「他の介護職員など」というのは、事務職員さんであるとか生活指導員さんであるとか生活相談員さんであるとか、そういう方々にも事業所の判断によっては処遇改善を行うことができる、そういうふうに理解してよろしいですか。
○加藤国務大臣　これはもともと、この処遇改善は、介護サービス事業所や障害福祉事業所で働く、他の職種に比べて介護職員や福祉・介護職員の賃金が低い、こういう状況に着目してこうした処遇改善が行われてきた。したがって、この職員に限定されてきた。これは多分、民主党が与党のときにもそうだったというふうに理解をしています。
　ただ、一方で、現場の声を聞いても、介護職員や福祉・介護職員の処遇改善を進めていく上では、介護サービス事業所や障害福祉サービス事業所全体における賃金のバランス、あるいは、誰々が上がって誰々が上がらないという、なかなか容易ならないという話、そういったことにもしっかり留意する必要があると思っております。
　したがって、今回の新しい経済政策パッケージを踏まえたこの処遇改善に当たっては、介護職員や福祉・介護職員以外の職種を対象にすることも含めて、より具体的に検討していきたいと考えています。
○山井委員　これは、含めてということですから、ここにも書いてありますように、他の介護職員の処遇改善にも事業所の判断でつながり得るというふうに理解してよろしいですか。
○加藤国務大臣　得るという中身がどこまでなのかということもありますから、それを含めて、同じ答弁の繰り返しで申しわけありませんが、介護職員や福祉・介護職員以外の職種を対象とするということも含めて、具体的に内容を検討したいと思います。