Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村政府委員　現在の医療費の伸びのかなりの部分が老人の入院医療費の増加によるものだというふうに申し上げているわけでございます。もちろんそのほかに地域的な要因、いろいろあろうかと思いますが、一般的な要因として大きいものということで申しますと、そんなことになろうかと思います。
　それから、医療費の推計でございますが、伸び率が一％違った場合には確かに大きな変化が出てまいります。仮に一％違うと、現在大体七％で推計しているわけでございますが、これを六％でやりますと、七十五年で五兆円、三十八兆とかいうふうな仮の数字が出てまいります。あるいはそれをそのまま八十五年で計算しますと、十六兆もの差が出てくる、こんなことになります。したがって、そこで一％低くなったらどうなるかという計算をしてみることも必要かと思います。
　それからまた、おっしゃるように、現在想定されるようなものをいろいろな条件を織り込んで将来の推計を行った方がベターだ、そうじゃないか、こうおっしゃっているのだと思うわけでありますが、それも確かにそのとおりだと思います。ただ、そういたしますと、これから先の制度改正の問題等もいろいろあるわけでございます。仮に八割に例えば統一をする、被用者保険本人九割のものを八割なら八割にするというふうな想定でやれば、これも医療費の伸びに影響してまいります。ただこれは、現在、これから先いろいろ議論してまいる要素もありまして、それをある特定の年に想定をしてやっても、これはまた全く架空のような話になってくる、こういう問題もございます。それから老人の一部負担のようなものも、これは定額ですから、一方においては社会経済情勢の変動によって見直してはどうか、こんな議論もあります。では現在八百円のものをどう変えるか。これをある年に想定して幾らとやれば、これも数字的な計算はできますが、これもまた全く架空のような話になってくる部分が入ってくるわけでございます。
　ということで、私どもとしては、現在の状況でまいりますと、やはりそういう制度的な要素を一応除外をして、そうしますと、最近のところいろいろの制度改正がございますので、一年半しかなかった。確かに短いではないかとおっしゃられると短いのでありますが、その期間の伸び率をとってみると大体七％程度になった、それをずっと伸ばすと、これはもう経済自体もいろいろな国際的な要因等もありますから、そういった長期にわたって現状そのままという推計自体が非常に架空な話ではないかとおっしゃられれば、そのような面もありますけれども、現実の実績をもとにした一応の根拠のある推計という意味では、こういう仮定の計算になりますと、それをお示ししたわけでございます。
○田中（慶）委員　ですから、僕ははっきり申し上げて乱暴なやり方だと言っているわけですよ。そうでしょう。過去にどういう改革があったか全部出ているわけでしょう。十割から九割はなり、老人医療も負担をする、いろいろなデータが出るわけですから、コンピューターがはじけばそういうものはすべて出るのです。あなたたちはより高いものを数値として出しておけば安全だという、そのことしか考えてないのですよ。そのことでやられていくと、やはり将来迷惑なんです。ですから、私が今申し上げたように、極端なことを言えば、では地域間格差はどうしているのですかということをあなたは答えてないでしょう。お年寄りとかベッド数が多いから医療費の地域間格差はあるのですよという答弁が今までありましたね。それだけですか。そうじゃないと思うのですよ。
　たまたま私どもの調査でこんなことがある。一つのＡという企業が事業所がずっと北海道から九州まであるのですね。そうすると、一つの健康保険組合ですからデータが余計わかるわけですね。そこで明らかになったのは、それぞれの事業所のそれぞれの県民性といいますか、こういうことが明らかになった、こういうデータが出ているのです。例えば同じ風邪なら風邪でも、その治療の仕方、乱診乱療を言っているわけじゃないのですよ、そういう形で神奈川と関西あるいは北海道、こういう形の調査の中でもそういうことが明らかになった。いみじくも例えば自動車の目賠債保険、医療費の地域格差が全く同じように出ているのです。ですから、今こういう時代なんだから、やはりそういう点をすべて明らかに分析をして対策を立てないと間違いを生じる。ですから、先ほどのデータの中でも、単なる一年半のデータをとって将来を予測されたのでは迷惑だと私は言っている。そういうファクターを全体的に網羅をして将来の伸び率、こういうことをやっていかないと、少なくとも間違った将来の社会保障というものが長期ビジョン的にはできていくんじゃないか、そのことを私は心配しておるのです。ですから、そういうことを含めて、現実に統計学的にできるのですから、それをおやりになったらどうですか。
○下村政府委員　これは確かにいろいろ物によってはできるものもあろうかと思います。しかし、例えば長期入院というふうな問題にいたしましても、入院日数が一日短くなれば医療費にどういう影響が出るかということもございますが、それは短くなった分だけ病床の利用率が落ちるという場合に医療費がどう変わるかというふうな計算ができるわけです。その場合に、後の患者さんが同じ日に入るということになれば、これは実は余り総体としては影響ないんじゃないか、その部分の入れかわりのところをどう評価するかによって、例えば医療費の推計というものは変わってくるわけでございます。
　それから、今の制度の問題にいたしましても、十割から九割になったときに医療費がどう変わったか、これは確かに実績数値として出てまいります。しかし、これから先は九割から八割になるあるいは国保が場合によったら八割になる、こういったことがあるわけでございますが、その時期あるいはそのやり方というものをどうしてもそこで仮定として入れないと、これはもう計算ができない、こういうことになってまいります。したがって、そこのところにつきましては、私どもとしてもまだ確定的な見通しを持っている状況ではありませんので、それを捨象して、あくまで仮定の条件でありますがということをお断りした上で計算をしたということでございますので、お許しをいただきたいと思うわけでございます。
　全体の医療費につきましては、いろいろな要素で動いておるわけでございますので、それらの要素すべてを加味して個別に計算をして積み上げる、これは大変難しゅうございます。したがって、医療費の計算、いろいろな計算の仕方もあるいはあろうかと思いますが、従来から医療費の推計は、あるいは予算等の場合も同様でございますが、大体過去の実績値をもとにして推計をするというのが通例の形になっております。ただ、現在の計算としては、長期予測をやれということでございますので、非常に長期にわたってそれを適用している、そういうところでどうも田中委員の現実的な感覚と合わないところがある、こうおっしゃっているような気もするわけでございますが、これはこの種の計算の一つの欠点ではないかと思いますけれども、現状の推移をそのまま将来に向かってプロジェクトする、どうしてもそういう点が出てくるという推計方法の限界のようなところがあるわけでございます。
○田中（慶）委員　時間の関係もありまして、これだけの問題で論議をしておられませんけれども、ただ先ほど大臣が、長寿社会の問題に対するビジョン、具体的に大綱をつくったり、こういう形で進んでいくと言われた。私は少なくともデータというのは、それだけ大切なんだから、あなたと全然違うところは、あなたは事務屋さんかもわからないけれども、我々少なくともデータというものが、さらにはまた統計というものは数字が非常に大切なんです。そういう点で一つのグラフをつくるに当たっても、何でそういう形になったかというものが過去の実績では明確になるわけですから、そういうファクターというものを、何もあなたがおっしゃるように、八割を七割にしろとか九割を八割にするということではない、今までの実績を踏まえて、そういうものがちゃんと明らかになるわけですから、それはやがて将来のいろいろな問題が出てきたときの予測のデータとして使えるわけですけれども、そういうことを言っているわけじゃないのです。私は単なる一年半のデータで将来を全部予測されてくること自体が大変な問題だということを言っているわけです。先ほど言ったように、医療費の地域格差が、たまたま県民感情というか県民的な形の中で、現実に自由診療、自賠償の中でも同じ結果があらわれているという、こういうデータを見ても、そういうとらえ方からすれば、そういうことはできるわけですから、その点を含めて、これからはもっともっとしっかりしたデータで将来のビジョンというものを立ててもらいたい。これは要望しておきます。
　そこで、国保制度の問題でありますけれども、一元化の問題が言われて大変久しいわけであります。そういう点では五十九年度の健保改正のときにも同じことを言われました。実はこの五十九年度の健保改正のときに、例えば自民党と三師会、すなわち医師会、日本歯科医師会、薬剤師会で、医療保険制度の統合一本化を五年後に図るということを覚書でしました。これらの問題について、少なくともこの一元化という問題について、厚生省はこの覚書をどのように現在考えられているのか、そしてまた厚生省としてこの覚書に対する拘束力はどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
○下村政府委員　五十九年の八月十日に自由民主党と日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会との間で、医療保険制度の統合一本化を五年後に行う、特に負担の公平と給付の平等を図るという旨の覚書が交わされた、その事実は私ども承知いたしております。ただ、この覚書は、その三師会と自民党との間で締結されたものでございまして、厚生省は直接の当事者ではございませんので、私どもは直接に拘束されるものではない、このように考えているわけでございます。医療保険制度の将来構想につきましては、関係者の間で種種議論があるところでありまして、関係審議会の御議論等を踏まえて、さらに検討してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　やはりそういう点では、将来の六十五年度というものが医療改正に対する一つの抜本的な一本化とか一元化とか、今までの審議や今までの経過の中でそういうことを言われてきたわけでありますね。そういう点では、例えばこれからも国と地方の役割分担とかいろいろなことがあると思うのですね。そこで今回も改正の一つに都道府県の権限、責任、こういう形で強めていき、そしてやがてこういう問題について、現実には都道府県といいますか、そういうところに権限の移譲をすべきじゃないか、そのことでこの医療費の地域格差が大きく差が出るようなことのないようになるのではないか、こんなふうにも私は思うのですけれども、どう思いますか。
○下村政府委員　現行国民健康保険法の上におきましても、都道府県は療養取扱機関の指導監督、あるいは市町村の保険者等は対する指導といった面の権限を有しておるわけでございます。そのほかに総合行政を行っていくという立場で、広くヘルスの問題でありますとか医療、福祉の問題における権限、行政等を行っておるところでございます。私どもとしては、とりあえずこういった都道府県の現状を大いに活用していただきまして、対応していただきたいというふうに思っているわけでございますが、今後の問題といたしましては、国保制度の今回の改革を実行していく中で、さらにその実情等を見きわめながら、地方の役割分担等につきまして国保制度の検討の中でその問題についても考えていきたい。都道府県がさらに果たすべき具体的問題が出てくれば、それに即して考えていってはどうだろうかと思っておるわけでございます。
○田中（慶）委員　例えば、普通は自分が物を買うと自分がお金を払うわけですよ。物を買うとき選択も注文も何でもできるわけです。ところが今の市町村は、例えばこの保険の問題についてお金を払うだけで、国の制度や県に対してははっきり申し上げて余り何も言えないでしょう。ですから、もっともっとその辺も含めて役割分担ということを明確にして、今何にも、負担に対して支払いはしますけれども、県に対してどれだけのことを言えますか。今回は県が標準分の出っ張り部分に対して四分の一負担をするという形で今回初めて負担するわけですけれども、こういう一連の問題を含めて一般会計からいろいろなことを苦労されているのが地方自治体ですよ。まして市町村ですね。それに対してこの人たちがいつも不満に思っているのは、自分たちは払うだけで現実には何も口出しできない。やはり医療制度、国保でも何でも改革のときは、やはりそういうことも考慮に入れる必要があるのじゃないか、こんなふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
○下村政府委員　地方との役割分担の問題については、今回の改革の実施状況等ともあわせてさらに議論を深めていく必要があるというふうに考えているわけでございます。権限問題といいますと、実は実際問題としては、診療報酬の決定権というものがすべて国になっているのではないかというところから権限問題を言われることが多いわけでございますが、我が国の保険制度の経緯からいいますと、従来かなりの程度地方でやっていたものを、うまくいかなくて現在のような体制に移したというふうな経過もございます。それから一方からいいますと、現行保険制度の上におきましても、保険者は最終的にその請求明細を確認、点検した上で支払いを行うということには当然なっているわけでございまして、そういう意味も含めまして、私どもは現行制度でやれる面も大いに活用していただきたい。さらに今後実態を見きわめながら、必要なものについては十分検討していけばよろしい、このように考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　実は従来まで、低所得者の医療という問題については、これは医療という観点ではなく、医療や福祉の観点を取り入れた福祉医療制度の創設、こういう形で厚生省の基本にあったような気がするのですね、社会保障の問題とか医療の問題を含めて。ところが最近、財政の問題とかいろいろなことを含めて、こういう問題というのを厚生省が放棄されちゃったのかな、あるいはその底流というか考え方がなくなってきたような気もするわけですけれども、その辺はどうなんでしょう。
○下村政府委員　福祉医療制度という考え方は、低所得者の問題につきましては、保険の給付という形だけで対応するのがなかなか難しいということで、一応別個の医療給付制度のようなものを考えてはどうか、それによって国民健康保険の守備範囲というか責任の範囲を若干縮小をして、国民健康保険が国民健康保険としての役割を強化することができるのではないか、大まかに言うとそんな発想ではないかと思います。したがって、その根底にあるのは、いずれにいたしましても低所得者の問題を国保の上でどう位置づけていくかということでございまして、低所得者の問題が国保の構造上の非常に重要な問題だという点については、今回の議論を通じまして関係者の間で一応の共通の認識ができたように私どもは思っておるわけでございます。ただ、昨年の十月に出しました福祉医療制度という考え方につきましては、いろいろな問題点もあるということで種々御議論があったわけでございますから、昨年のような形そのままというふうなことは今後は余りないとは思いますが、低所得者問題にどう対応していけばいいかというふうな観点からの議論はいろいろ詰めていく必要があろうかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今回の改正の中でも昭和六十三年度分についての地方公共団体に対する予算の裏負担といいますか、そういうことは交付税初め地方債等々を含めてできているわけであります。今回の法案は六十三年、六十四年、この二年でありますけれども、当然六十四年度も予算的な措置として明確にしておかなければいけないでしょうし、あるいはまた六十五年度以降を地方自治体が今回の改正に当たっては一番心配されているわけです。それについてもやはり厚生省としての基本的な考え方を明確にしておく必要があるであろう。今回、全国知事会なり市長会なり町村会が一番懸念したところは、六十五年以降はどうなんだ、こういうことだったと思います。その辺についてどう考えておりますか。
○下村政府委員　今回の地方交付税の特別加算という制度は、いわば予算措置のようなものでございますので、単年度限りの性格のような印象がある、そこで六十四年度の心配が出てくるわけでございますが、私どもとしては、こういう形で六十三年、六十四年、今回の改革を継続して実行するということで考えておりますので、財政面における措置につきましても、六十三年度と同等の措置を六十四年度も継続されるのが当然である、このように考えております。
　それから、六十五年以降の問題でございますが、六十五年以降の国保の改革、これ自体が今後検討を深めていく内容でございますので、それに見合う財政措置も現在のところ明らかにはできませんけれども、関連する地方負担というふうな問題が出てまいりますれば、当然地方財政にしわ寄せしないよう厚生省としては最大限の努力をするということだと考えております。
○田中（慶）委員　私はなぜ六十五年の問題を持ち出したかというと、例えば老健法のときも六十五年というのが大きな一つの年次的な問題として出ましたね。健保の問題も同じですね。こういうことを含めてみますと、被用者サイドからすると、今度の国保の改定そのものが、国の方が国保の安定だけを目的として、被用者保険にやがてまた負担を求められるんじゃないか、こういうことを既に懸念をしておりますが、これはどう考えておりますか。
○下村政府委員　前回の老人保健法の改正によりまして、被用者保険側の負担がふえたということで、将来に対する懸念が非常に増大している、特に六十五年の老人保健制度の見直しがどうなるかということについて心配をしているというのは、御指摘のとおりだと思います。六十五年の老人保健法の見直しは、国会におけるいろいろな御議論もあったわけでございますので、それらの御議論も踏まえて、また健康保険組合の財政状況というふうな点も十分勘案をして見直しを行っていくことになると理解しております。
○田中（慶）委員　今回の国保の問題については、被用者保険の人は負担増を求められていくんじゃないか、これ自身が一番懸念をされております。現時点ではこれは負担を求めませんか。
○下村政府委員　今回の国保改正は、国保制度の中の基盤強化ということでございますので、被用者保険に負担を求めるというふうな考えはございません。
○田中（慶）委員　基盤強化ということもありますけれども、やがて必ず考えられるのは、国保の安定化を目的として、国保の安定化をまず一つの大きな目標にして、その財源措置として給付というのかあるいは拠出金みたいな——老健法だってそうでしょう、初めそういう形のものが拠出金としてぼんぼんふえていったわけであります。退職者医療の問題のときも全く同じようなことであります。ですから、そういう点では被用者保険の人たちがやがてこのことによって負担増になるんじゃないかなという推測といいますか心配もしていることは事実でありますから、その辺を明確に、将来とも国保の安定化だけを考えた形で負担増は求めないなら求めないということを明確にしておく必要があるのではないか、私はこんなふうに思いますよ。
○藤本国務大臣　御指摘の問題につきましては、今回の改革は、国保の安定化のために、それを目的として行うものでございまして、被用者保険の負担増を求めるというような考えは毛頭ございません。
○田中（慶）委員　そこで、同じように私は一元化の問題を違う角度から触れてみたいと思っております。例えば、先ほどもお話がありました社会保険審議会の基本問題等小委員会の懇談会で、本年の一月二十九日、これまでの審議内容を整理メモという形でまとめられました。六十三年一月二十九日〇〇三号という形でまとめられた整理メモがありますね。「２．制度の枠組み」というものがあります。私は、これはこれからの社会保険方式を定着させる上において大変重要なことだと思うし、またこういう形の中で社会保険制度がメリットを生かす方向でいろいろな形で努力していくだろうと期待感もあるわけであります。そこで、厚生省としてこの小委員会における整理メモ、すなわちこれが医療制度の給付と負担の公平化という問題については大変重要な考え方になると思いますので、この辺についてどのようにお考えになっているのでしょう。
○藤本国務大臣　「制度の枠組み」の中で、御指摘のように「我が国においては被用者において企業への強い帰属意識がみられること、所得把握について被用者側に不公平感があること等の現状、更には、制度の沿革やこれまでの制度改正の経緯を踏まえれば、当面、被用者保険と地域保険の二本建で構成し、漸進的に給付と負担の公平化を図ることが現実的である。」このように整理されているわけでございまして、私どもといたしましては、この議論の整理を踏まえて、さらに審議が進められるものと考えておりますが、医療保険制度の給付と負担の公平化の検討に当たりましては、同審議会の御意見を十分尊重してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　前回のときもこれらの問題について、これまでの制度改正の中での経緯を考えますと被用者保険と地域保険の二本立て、参考人の意見を聞かせていただいたときも、これらの問題が特に論議をされたと思います。私は、新しい時代が来ているわけでありますから、ニーズも違う、そういう点では漸進的な考え方という形で、この二本立てというものはより現実的であろうと思いますし、将来このことが医療改革の大きな柱にもなっていくのじゃないかということを言われたものですから、この辺についてもう一度聞かせていただきたいなと思っております。
○藤本国務大臣　私どもの考え方の中にあることを申し上げたわけでございまして、重ねて申し上げますならば、この審議会の御意見を十分尊重して、給付と負担の公平化を図るために努力をしてまいりたい、かようなことでございます。
○田中（慶）委員　そこで、もう少し角度を変えてお伺いしたいと思います。
　例えば、国民健康保険のこのような問題とあわせて被爆者手当の問題がありましたね。私はこの問題を明確にしておきたいと思ってきょう通告しておきました。被爆者に対する各種手当の中で一部所得制限が設けられているわけであります。時間の関係がありますから、これらを二つ申し上げたいと思いますけれども、ここに大きな問題点として、例えば一円でも所得制限を超えると手当がゼロ、一円でも少ないと定額すべて支給される、こういう不合理性が現在出ているわけであります。被爆者というものは今だんだん数は少なくなってまいりますけれども、お国のためとかいろいろな形で被爆を受けた人たち、こういうことを含めてこれらの問題について被爆をされた人たちがどれだけ苦しんでいるか。そこで家族の所得によってこれらの問題が一円でも多いから支給をされないとか支給ができるとか、こういうことがあってはいけないのではないか、こんなふうに思いますけれども、その辺どうですか。
○北川政府委員　先生御指摘のように、被爆者はいろいろな状況にあるわけでございますが、例えば認定疾病等を患っておる場合には、先生も御承知のように所得制限がないわけでありますが、それ以外の一般の被爆者は所得制限がある、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、今先生が御指摘ございました一円でも制限のラインを超えると手当がゼロ、それから少ない場合にはもらえる、こういう状況が出てくるわけでございますが、健康管理手当等所得制限の対象になっております手当は、被爆者が一般の人よりも健康管理等に留意をする必要があるというようなことから、その経費に充てるために支給されるものでございまして、このために経済的に余裕のある方については御遠慮を願うということになっておるわけでございますが、それにしましても、なお例えば四人世帯で約九百万というレベルの年収がある場合にも支給がされるなど、他のいろいろな制度の所得制限と比べましても非常に緩やかな状態になっているわけでございます。そういう状況にありますので、御指摘のいわゆる逆転現象というようなことが確かに起こるわけではございますが、この点はそこを回避をするためには大変事務的にも複雑なことになるということで、やむを得ない状況が現在では起こっているという状況にあるわけでございます。
○田中（慶）委員　私は、今健康保険の問題も社会保障制度の問題も、これからの社会保障全体としてとらえているわけでございまして、今回の被爆者手当の問題について、もうこれは大臣にお伺いするしかないと思います。
　私は、被爆者手当というのは国家補償という観点で所得制限は設けるべきではない、こういうふうに考えております。被爆をされた人たちが自分たちがどれだけ苦しんでおられるか。しかし、そのことが家族の所得等々によってこれが受けられない、こういうことであってはいけないと思います。その辺について大臣、考え方を聞かしていただきたい。
○藤本国務大臣　今局長から答弁を申し上げたわけでございますが、原爆被爆者の方々につきましては、極めてその内容が甚大でございますし、極めてお気の毒な状況でもございますので、いろいろな面でこれまで手厚く対応してまいっておるわけでございますし、先ほど申し上げましたように、所得の制限につきましても、年収九百万程度の所得といいますと相当な所得でございますが、そういう方々につきましても、その手当がもらえる、こういうような内容でございます。
　一方において、一円の問題で、一円が足らなければだめであるというようなことも現実の問題としては起こる。その点については非常にお気の毒でございますけれども、社会一般の通念、常識といたしますと、例えば入学試験におきましても一番違いでパスしないという問題も起こるわけでございますので、その点についてはなかなか難しい問題だと心得ております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これもまた被爆者援護法の問題等々もありますから、その辺でもまた詰めたいと思いますけれども、これは今回の医療とか社会保障とか、こういうことを含めて全体的にやっていかなければいけない問題で、問題提起をしたわけであります。
　例えば、救命救急センターがありますでしょう。この救命救急センターをどのように認識されているのか。理想的な救命救急センターの方向というものが考えられておりましたね。しかし、現実には国立病院の統廃合の問題、そういう点では救命救急センターの機能もされてない、指定をしながらされてない国立病院が幾つもあるわけです。そういう点で医療というものはもっともっときめの細かい形で制度だけではなくしてやらなければいけない、こんなふうに思うのです。
　ですから、私は、今度の国民健康保険法の改正の問題も、単なる仏つくって魂入れず、こういうことではなくして、全般的な国民の医療そのもの、そしてまた今度の医療保険制度の給付と負担の公平、こういう問題等々を含めて各制度の運営を見直ししながら、やがて安定化というものについてもっともっと努力をする必要がある。先ほどデータの問題を申し上げても、あなたたちは自分たちの持論としてそれを主張されるかもわかりませんけれども、総体的に長期目標というものをするわけですから、そういう点で検討してほしいし、あるいはまた今回の国民健康保険組合についても、今後とも健全な運営をするためには、地方とのこういうバランスも違っていますよということを先ほど申し上げ、それは単なるベッド数とか今まで指摘をされたお年寄りの数が多いからだとかそういうことだけではなくして、自賠償保険でも明らかなように、それぞれの地域、私、たまたまデータをとっていてそういうことが明らかになったわけです。ですから、そういう問題を含めて、今回の改正の問題を一つの機として、六十五年というものがあるわけですから、総体的にこういうものを含めて検討してほしい。
　例えば、先ほど申し上げた救命救急センター、仏つくって魂入れずですよ、はっきり申し上げて、私からすれば。そういう問題が具体的にあるわけであります。随所にあるわけです。ですから、今回の健康保険の改正も、六十五年というものを横にらみにちゃんとしながら医療全般にわたる制度の問題をこの際見直しをしてやっていただきたい、私はこんなふうに思いますけれども、どうでしょう。
○下村政府委員　制度だけではなくて運営の実態、実情等も十分考えながらきめ細かくやっていくべきだ、御指摘のとおりだと思いますので、そのように努力をしてまいりたいと思います。
　それから、医療費の問題につきましても、大変難しい問題でございますが、私どもとしては、医療費の地域的ないろいろな要因の分析あるいは将来推計の問題につきましても、できるだけ精密なものになるように引き続き十分検討、努力をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　私は、少なくとも検討云々ということもさることながら、全般的に医療というのは健康な人のためにあるわけじゃないですからね、はっきり申し上げて。患者側に立って、その受ける立場に立ってやらなければいけない、こういうことだと思います。そういう点でこれからも、先ほど原爆被爆者の問題で、一円違って手当が出ない。私はたまたまそれを例にして申し上げて、これから被爆者援護法の中でやっていきますけれども、単なる一つの例として冷たいでしょう、大臣。いいですね、一円違って出ないのです。はっきり言って手当もらえないのです。それはやはり医療というもの、社会保障というものを患者なら患者、受給者なら受給者の立場になって私は検討しなければいけないと思うのです。ですから、引用の仕方が明確にできるものですから、私は先ほど被爆者の問題を一円という形で明確に出したわけです。ですから、これからも患者側に立った医療、将来的に社会保障に立った形の中での政策ビジョンをもっと明確にする必要がある。大臣わかるでしょう。一円だってだめなんです、あなたお答えしたように。しかし、患者はそれじゃ納得しないわけです。そういうことを含めて、これはもっともっときめの細かい形でやっていかなければいけないだろう。
　時間が参りましたので、そういう問題を指摘をして質問を終わります。
○田中（美）委員　低所得者が保険料を軽減されておりますけれども、その軽減された分が国保財政は不足するわけです。それを国が肩がわりしていますけれども、六十三年度予算の総額は幾らに計上されていますか。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○下村政府委員　今回の国保の基盤安定制度の中で見込みました金額でございますが、総額一千億ということで保険料軽減相当額を見込んでおるわけでございます。
○田中（美）委員　今これは市町村が二〇％、国が八〇％というふうに制度としてはなっています。しかし、二〇％は交付金を出すことになっていますので、結局は国が全部持っているということだと私は理解しております。今回の改正で、この二〇％、八〇％というのを地方自治体五〇％、国五〇％というふうに変更したということです。そして地方自治体にかぶせる。一千億でしたら五百億ですね。この五百億を地方自治体が負担しなければならないように制度としてはなっているのですけれども、これは暫定措置として二年間国が全額負担するということですね。簡単にお答えください。
○下村政府委員　お話しのとおり、地方負担が五百億。五百億につきましては、地方交付税の特例加算等の財源措置を講じているということでございます。
○田中（美）委員　そうしますと、六十三年度に限っていいますと、軽減が多少ふえても国保財政としては特に影響はない。
　その次に、老人保健の方の財政、これは各保険制度から拠出されたお金で賄われているわけですけれども、そのときの按分率が老人の少ないところから拠出金を多く取っているわけですね。ですから、老人の数が多いところは拠出金が減るという仕組みになっていますね。これはこの間の老健法の按分率の改悪で五〇％、八〇％、九〇％となりましたから、この効果というのが、お聞きしましたら六十二年度は二千二百九十億という効果を見込んでいたということを聞いております。六十三年度もその効果がありますね。
○下村政府委員　お話しのように、国保は老人の加入者が多いためは按分率の改定によりまして保険料負担が大幅に緩和される、こういうことになってくるわけでございます。その負担軽減額は六十三年度約二千六百億円と見込んでおります。
○田中（美）委員　そうしますと、今度国は、ここのところで国保が老健法に拠出する金に対して、今まで五六・一％の補助があったのが、五二・五％に下げることによって四百六十億減ったわけですね。しかし、拠出金の効果がありますので、これを差し引きするのはおかしい計算なんですけれども、お金の上ではそれほど大きな、四百六十億というのが大きなことではないということですか。
○下村政府委員　今回の国庫負担の見直しの四百六十億円の保険料負担増は、保険基盤安定制度等による負担の軽減額五百億というふうなもの等を考慮いたしまして、全体として今回の改正による効果というものを考慮して決めたものでございまして、確かに老人保健による財政効果というものもあるわけでございますが、それは一応別といたしましても、このほかに老人保健法の改正効果がございますので、老人保健法の改正効果自体がこの四百六十億円分減ったという計算はいたしておりません。
○田中（美）委員　ここのところは私ちょっと嫌らしいと思うのです。国保の財政を安定させていこうというのに、ちょっと拠出金の効果があったとか、それから軽減のところで五百億持っているんだということで率まで変えてしまうということは非常におかしいと思うのです。金の面からすれば、六十三年度に限って特にひどいという、率がありますので、ずっとこの後影響がありますけれども、そういうことなんでしょうね。
　それで、次の質問に移りますけれども、退職者医療制度の四百六万人国保から移るであろうという厚生省の見込み違い、これは厚生省もごめんなさいと認めているわけですから、そのためにひどい目に遭ったところは返そうということで、これは三月の補正予算で千八億国保に返した。この間の参考人の方のお話の中に、今度の国保の改正には絶対反対しておったんだけれども、これがあるから賛成に変わったというような、私の聞き違いかもしれませんが、一部分がありまして、私はこれはちょっとおかしいんではないかと思ったのですけれども、一応千八億ごめんなさいと返ってくるということは、やはり地方自治体にいい気分を持たせたのかと思うのです。こういう六十三年度の今度の改正に限って、お金の面だけで考えてきますと、国保財政が今度の改正によって大幅に赤字になることは一応ないわけですね。
○下村政府委員　退職者医療制度の創設は伴う財政影響ということについては、この問題が未解決であるということで、国保問題についてなかなか正常な雰囲気で審議をするのは難しい、感覚的に申しますと、そんなところがあったわけでありますけれども、これを解決することによって国保問題についていろいろな議論がスムーズにできるようになった、そういう雰囲気づくりといいますか、前提条件をつくっていく上で市町村に非常にいい感情を与えることになった、こう思っておるわけでございます。
○田中（美）委員　そういうことから、今度の改正案は一体どこが悪いのだろう、私は非常にわかりにくいと思うのですね。千八億返したのがいかぬなんて言っていません。この金額が正しいかどうか、これはいろいろ今までの議論の中にもありましたけれども、それは触れません。それはごめんなさいと返したことは認めます。そういうことがあるものですから、金の上で今すぐがさっと取られないということで賛成する人も中にはあるのですよね。そういうふうに思います。しかし、今度の改正の中に、将来に向かって非常に危険性があるというふうに私は思いますが、次の質問に移りたいと思います。
　国保が他の保険制度と特に違っているというのは、もちろん事業主がいないということですけれども、中に入っている方たちは低所得者が多い。現在、年収二百万以下の人たちがもう七〇％を超しているという状態です。その上に、保険料はたくさん出していなくても、医療費を非常にたくさん使う人たちも多いという特徴があるわけですね。ですから、国保の財政をどうしようということからだけ考えていくと、そういう中から、低所得者を国保から切り離してしまうという考え方が出てきているのではないかと思うのですけれども、そういうことについてのお考えはどうでしょうか。これは大臣にお聞きしたいと思います。
○藤本国務大臣　国保制度が他の政管健保とか組合健保に比べまして財政上非常に悪化をしてきておる、その理由といたしましては、御承知のようにいろいろあるわけでございますけれども、一つは、御指摘のように低所得者の方々が多い、こういうわけでございます。今の医療にいたしましても、年金にいたしましても、社会保険方式を使っているわけでございまして、つまり加入者本人が負担をし、また国が負担をし、事業主が負担をし、そういう中で必要に応じて給付を受けておるわけでございます。したがって、今の医療保険制度は、国保の場合、具体的に申し上げますと、加入者の保険料と国の補助でもって運営されているわけでございまして、そういう制度の建前からいたしますと、低所得者の方々が自分の保険料について負担ができない、こういうことでございますから、これは制度として社会保険方式の枠の外で、つまり福祉的な考え方で運営をする必要があるのではないかということを我々は考えたわけでございます。しかし、考え方としては、こういう低所得者の方々に今後どう対応していくかということでございまして、今の保険基盤安定制度の中で十分救済できる、対応できる、かように考えておるわけでございます。
○田中（美）委員　そうすると、切り離すということも考えているけれども、何かはっきりしないですが、今のままでも救済できるということですか。
○藤本国務大臣　言葉足らずで申しわけないわけでございますが、今の改正で御提案申し上げておりますように、低所得者の対策につきましては、保険基盤の安定制度で対応していきたい、かように考えておるわけでございます。
○田中（美）委員　私の聞いているのは、今度の改正は、確かにまだ国保の中から低所得者を引き離すということはないですね。しかし将来——将来というのは本当に近い将来ですね、例えば六十五年とかですが、それを切り離すという考え方がないのかということです。ちょっとその点をもう一度はっきりしてください。
○藤本国務大臣　ございません。
○田中（美）委員　六十五年度にはないというふうにはっきり大臣はおっしゃられたわけです。
　それで、私がこのような質問をいたしますのは、六十一年四月の高齢者対策企画推進本部報告によりますと、国保から低所得者を切り離して、結核とか育成医療とかの公費負担、それから生活保護の医療扶助、こういうものを一緒にして新しい制度をつくることを検討してはどうか、だからやるのじゃないか、こう言っているのじゃないのですが、そういう報告書が出ているということです。
　それから、六十二年十月二十八日、これはついこの間ですけれども、国保問題懇談会に厚生省が国保制度の課題と改革の基本的考え方というものを出した。この中に福祉医療制度の創設というものがあった。これは新聞にも報道されましたので、皆さんは、ああ、そういうことを厚生省は考えているのか、やはり切り離して新しい制度をつくるのじゃないだろうか、これはいい悪いを今言っているのじゃなくて、そういう形にしようとしているのではないかと皆さんは疑問を持ったり不安を持ったり、それがいい制度になるのだろうかと、いろいろな考え方で見ているのですけれども、この点はどうなんでしょう。
○下村政府委員　高齢者対策の方の報告で出しましたのは、本日も議論があったわけでございますけれども、五人未満等の適用を被用者保険の方でやっていく、国保の体質が悪くなっていくということになったら、低所得者につきまして独自の給付制度を他の公費負担医療制度とあわせてやるというのも一つのアイデアとしてあり得るのじゃないか、そういう考えも検討してみる必要がある、アイデアを述べたので、別にそれでやると言ったわけでもないわけでございます。
　今回の国保制度検討の中で、私ども懇談会のいわば事務局でございますが、事務局としてもいろいろ考えたわけですが、皆保険制度というものが三十五年以来四半世紀やってまいりまして一応定着している、したがって、保険制度の利点と申しますか、そういったものは生かしていきたい、ただ、低所得者の問題を今の形のままで続けていくということは、保険制度の姿としてなかなか難しいというふうに考えて、福祉医療制度という名前を確かに使いましたけれども、保険制度の中で、それを給付面から補完する制度として、仮に福祉医療制度という形で考えてはどうかという形で提案をしたわけでございます。
　これに対しては、確かに、独立のそういった制度ができて、何かそこで従来の保険給付の体系とは違ったような形のものがどうも出てくるのではないかといった懸念なり御議論があったわけでございます。そういった議論等もいろいろ踏まえて、最終的な今回の案では、給付という面から対応するのではなくて、保険基盤の安定、国保制度の中と言えば中なんですけれども、低所得者に対する保険料の面からの対応策を考えるということで保険基盤の安定制度をつくったということでございます。
　したがいまして、今までの懇談会あるいは私どもの議論といたしましても、具体的な制度論といたしましては、現在の保険体制から低所得者を切り離した方がいいというふうな具体的な結論は一切出ていない、今回の議論の経緯を踏まえましても、低所得者を別個の給付制度として取り上げるという考え方は今のところない、こう申し上げて差し支えないと思います。
○田中（美）委員　いろいろ検討しているけれども、今のところはないというふうに言われたわけです。今ちょっと局長が言われました五人未満の人たちを政管健保に移す、これはいい悪いは別として、私は今まで国保の改正のときのこれをずっと見ておりますけれども、国は、どうやって国の補助を減らそうか、減らそうか、減らそうか、これをどこにかぶせようか、かぶせようか、かぶせようかというふうにしてきたという過去の経験があるわけです。今までの改正案というのは、保険の組合にかぶせたり、また今度のように都道府県にかぶせていくようにしたり、結果的には国が少なくなるようになるようにしている。そういう観点から見ると、五人未満を政管に移すということが、これは悪いと私は言ってませんけれども、やはり一元化に向けて、これを労働者保険という言葉を使うのが適当かどうかわかりませんが、全部移してしまおうというふうですと、国保の財政から見て、今まで三八・五％の補助があったところから一六・四％のところに移すわけですからね。ですから、ここでも大分国は金が浮くな、ああ金が浮くというところから発想しているのではないかというふうにちょっと考えたものですから、今の局長のことにちょっとお話ししただけで、これは質問はしておりません。
　それで、こういうことから、今のところはありませんと、それは今結論は出てないわけですから、私が結論を言え、言えと言っても言えないでしょうし、大臣は六十五年度に切り離すことはしない、こう言われましたので、六十六年度はどうかということになるわけですけれども、それは質問しているわけではありません。
　非常に心配していることは、低所得者を例えば引き離し、高齢者対策推進本部が言っていたような公費医療と生活保護の医療扶助、これを一緒くたにして、そしてどういうふうになるのかということを国民にわからないうちにぱっと法案が出てきて、また国会に出てくるというようなことにならないかという心配をしているわけなのです。ですから、今のところない、六十五年にはないということは明らかになりましたけれども、今後検討していくとき、やはりもっと国民にわかりやすいように、疑問をたくさん持っているわけですから、していただきたい。その保証を大臣にはっきりと言っていただきたいと思います。新しい制度をつくるときにはわかるようにしてほしい。
○下村政府委員　確かに六十五年度はありませんということを申し上げたと同時に、現在までの議論としては、保険体制の中で考えていくべきだという議論が有力だというふうに申し上げておるつもりでございまして、低所得者の問題というのはなかなか難しゅうございますので、今から結論は、この範囲でしかないというふうに断定するのもどうかと思いますが、そういったある程度将来の見通しも含めて、福祉医療の問題については申し上げているということを御理解いただきたいわけでございます。
　それから、国保問題につきましては、今回の改革に引き続いていろいろ制度面からの検討を続けていこう、こういうことになっております。自治省等の御希望もございまして、やはりこれは厚生大臣の私的諮問機関というふうな国保問題懇談会という形じゃなしに、もう少し幅広く公的な場において検討した方が望ましい、こんな御意見もありましたので、社会保障制度審議会の方で、これは国保については国保問題の審議会がございませんから、社会保障制度審議会が一応それを取り扱う場所としては、現行の審議会としてはそれになるわけでございます。ということで、社会保障制度審議会で目下どういうふうな検討体制をしいていただけばいいかというふうな点についていろいろお考えをいただいているというふうに理解しておるわけでございます。
　今回の改革案の諮問の際に、厚生大臣から、社会保障制度審議会の方でひとつ幅広く大所高所からの御議論をいただきたいということで検討の依頼をいたしておりまして、私どもとしては、社会保障制度審議会の議論を踏まえながらいろいろ検討してまいりたい、このように考えております。
○田中（美）委員　しつこく伺うわけですけれども、非常に疑問に思いますのは、今度の基盤安定制度、保険料を軽減された人たちの分を国が持つという制度を五〇％五〇％に変更した、制度を変更した。しかし、実際にはお金は、名前は違いますけれども国が全部持つわけですね。そうしてこの制度は二年間は国が持つ。しかし、この制度は二年後にはなくなるのですね。二年後になくなる制度を新しくつくっておいて、二年だけは金は出す、実害はない。そうしておいて、二年後にはこの制度はなくなる。そうしたら、この制度つくる必要ないじゃないですか。どうしてつくったのですか。
○下村政府委員　今回の検討の経過から申しますと、低所得者の問題というものが国保制度にとりまして非常に重要な問題だという共通の認識ができたというふうに私ども思っております。
　その具体的な対応の仕方として、とりあえず二年間やってみようということになったのも事実でございますが、二年間やって、これがまたゼロに戻るというふうなことではありませんで、やはり低所得者問題というものを正当に解決していくという方策は、何らかの形で私ども二年間の実績も踏まえて努力をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○田中（美）委員　ちょっと私の質問に対してはぐらかしていらっしゃるのじゃないか。それともきちっと合っていないという感じがするのですけれども、どうしてそんな、もうなくしてしまう制度なのに、悪いように変更しておいて、実際には悪くせぬよ、金を出してやるよ、そうして制度をつくっている。これはだれが考えても、こんなおかしなことをすることないと思う。何か裏があるのじゃないかというふうに思いますと、結局、二年間は国の負担をぐっと減らす制度にしたけれども、二年間金を出すよ。制度がなくなるのだから、これはゼロになるかといったら、ゼロには戻らないというのでしょう。制度がなくなるのならゼロに戻るはずですよ。そこに制度をつくったというのはなぜかといいますと、それはやはりこの五〇％五〇％の方式だけは後に残していくのではないかというふうに考えると、非常に今度の制度の改正というのが、改悪というか改正というのが、これが合点がいくわけですね。だから、碁で言えば、今回の改正案でまず布石を打っておいて、低所得者に対する国の負担は五〇％しか出さぬのだよということを決めておいて、二年間だけはやる、そして新しい制度になるのじゃないか。だから六十五年というのがほかの議員の質問の中にもよく出てきたわけですけれども、六十五年というのは何だろうというふうになったのではないかと思うのですね。ですから、こういうことでは、私は低所得者の医療というものが、例えば公費医療とか生活保護の医療、こういうものとくっついて、これが少しでも後退するというふうになりますと、これは重大問題だと私は思うのです。これは日本の社会保障制度の根幹にかかわる問題になってくるから、多くの人たちがその点に疑問を持って、何かこのところも知りたいというふうに言っているわけです。単なる、制度がちょっと五〇がどうになったとか、二〇が八〇になったとかという問題ではなくて、国が本来持たなければならない憲法二十五条の「健康で文化的な最低限度の生活を営む」、こういう意味での最低の生活保障、社会保障ですね、これが後退するのではないか、こういう心配をするのですけれども、そういう心配は全くありませんか。大臣、お願いします。
○藤本国務大臣　なかなか議論が広がってきたわけでございますけれども、この国保制度の今の財政が極めて悪化しておるわけでございまして、それは国保の加入者の皆さん方にとっては極めて困った状態であるわけでございます。この悪化してきた原因の中に、低所得者の方々が約二〇％近くいらっしゃる。したがって、保険料を軽減いたしておるわけでございまして、それが国保の保険料全体の数字が少なくなるということから国保の財政の悪化の一つの原因になっておる。これを今回解決するために保険基盤の安定制度を導入しよう、こういうことでございます。市町村と都道府県が負担いたします五百億は、とりもなおさず、これがない場合に負担をしております保険料が五百億軽減されるわけでございまして、この制度はそういう意味で国保の加入者にとりましては、自分の保険料がトータルとして五百億軽くなる、こういう効果を実は発揮するわけでございます。
　今、二年間でやめてしまうという御議論でございますけれども、これは暫定措置でありますから、二年たてばどうなるかという、当然そういう御疑問が起こるのはわかるわけでございますが、我々としては、昨日も自治大臣が答弁いたしておりますように、これがもとへ戻るということになれば、一番困るのは地方の市町村の国保の加入者だ、だからこういうことにならないように十分に今後この改革を進めていかなければならぬ、国保の安定を図るために全力を挙げていかなければならぬ、こういうことを自治大臣も申し上げておるわけでございまして、私どもも、この二年間を通じまして、この国保改革の推移を見極め、六十五年にさらに見直しを行いまして、今後国保の安定化のためにどう進めていくか、こういうことを考えていくわけでございまして、二年間でやめてしまう制度をなぜ今したんだと言われましても、それは前提が異なりますので、その点御理解をいただきたいと思います。
○田中（美）委員　私はそういうことを質問しているのじゃなくて、やめてしまう制度をつくっておいているところに疑問を持っているのですよ。次のことを言っているのです。先のことを言っているのです。六十五年なり六十六年なり、その先にどういうことが起きるかということを言っているわけです。そのときに結局低所得者や公費医療者やそれから生活保護の医療費、こういうものまでも五〇パー五〇パーに近づけていくような、地方自治体にかぶせたり、それからほかの健保組合にかぶせたりというようなことをすれば、これは社会保障の根幹を揺るがすことになるのだから、こういうことは絶対しないなということを言っているのです。結局国保財政を安定させたいというのは、大臣だけが安定させたいと思っているのじゃなくて、国民だれだって安定させたいと思っているのですよ。それなのに国はどんどんどんどん国の予算を何だかんだといって削っていっているのですよ。第一、四五％を三八・五にしたときだって、する理由は何にもないのにしているのですね。そういうことをしていながら、国保の財政を健全化したいなどということは、国の補助をどんどん減らしていながらそういうことを言うのはおかしいというふうに思います。ですから、何度聞いても同じだと思いますので、社会保障の根幹を揺るがすような形で一元化するような国保制度の改悪というのは絶対にしてはならないということを強く要求しておきます。
　時間がありませんので、次に移りますが、もう一つ皆さんが心配しているのは老健法がつくられましたときに、やはり他の保険制度から拠出金を出させた。それからその後退職者医療制度、これも結局は他の保険にかぶせていったという形で、今これがまた低所得者とか公費医療とか生活保護の医療費とか、こういうものまでもそちらに当てにされては困るぞというような疑問が出てきているわけです。
　今例えば国会議員の秘書ですね。先生方もみんないらっしゃるし、大臣にも秘書がいらっしゃると思いますが、秘書の健保があります。秘書はどちらかというと若い人が多いわけです。これは自衛隊とか警察なんかも若い人が多いと思うのです。老人を抱えている数が少ないですから、どうしても老健法に出す拠出金が非常に多いわけですね。そうしますと、六十年にこの秘書保険は五千二十万円払ったんですね、八〇％。それから六十二年、去年ですね、これは見込みでほぼ確実だと言っておりましたけれども、九〇％というと九千五百八十四万円というお金を秘書保険は老健法に出しているんですね。これは来年も再来年もまたそういう金額を出していくんです。秘書保険というのは若い人にどんどん変わっていくということもあるでしょうから、財政が豊かなんです。だから、病気を全然しない、健康で病気をしないように気をつけている秘書がおりますと、一度も医者にかからない。そうすると、コーヒーセットのいいのが配られてきたり、医薬品の立派な箱が配られたりしていたんです。ところが今老健法に渡すことによって単年度で赤字になってきているんですね。積立金はまだありますよ。ありますけれども、単年度で赤字になりましたので、これは来年からどんどん赤字で積み立てを削っていくんです。こういう状態になっているというのは、老健法をやっただけでなったわけなんです。ですから、先ほど民社党の先生がちょっと触れられておりましたけれども、また今度それにかぶさるのじゃないか。そうすると、もう積立金も何も全部それこそ底抜け取られてしまうのではないか。その陰で、国はすうっとどんどんどんどん国保の拠出金が減ったと言えばぱっと今年度四百六十億引いてしまうわけです。率まで変えてしまうということになれば、いやが上でも国がいかに金を出すのを惜しがっているか。経済大国の日本でこんなにけちけちせぬでもいいじゃないかと厚生大臣に言いたいのです。
　それで、これは六十二年の一月二十八日、去年ですけれども、官庁速報に書いてあったのですけれども、六十二年度は健保組合から老健法に拠出する金が七千二百億円になった、こう言っているのです。中には財政的に破綻し、場合によっては解散に追い込まれる組合、政管健保に落ちていくというのはおかしいのですけれども、そっちに行かなければならなくなるというふうな組合も出てきている。ですから、この組合健保の金を当てにして国保財政の安定などは考えてもらいたくない。また新しい制度をつくるときに健保組合の金を当てにするというようなことはしないで、国がきちっと金を出してこれをやっていくという形にしていただきたいと思うのですけれども、まさかそのようなさもしいお考えはないでしょうということをちょっと大臣にお聞きしたいと思います。
○下村政府委員　確かに医療費というのは年の若いときには余りかかりませんので、若い人だけを集めて保険をつくるとうまく運営できる、それは御指摘のとおりだと思います。ただ、そういうことですと、保険制度全体の運営がうまくまいりませんので、やはり全体の保険制度で公平な負担をお願いしたいということで老人保健制度の改革等をお願いしているわけでございます。
　国庫負担と保険料との関係につきましては、医療費を一体保険料で払うのがいいか、税金で払うのがいいかというふうな問題はいろいろ御議論もあろうかと思いますが、私どもとしては、現在の保険体制を基本にしてやっていきたい、現在の皆保険体制を高齢化社会に対応できるような形で維持してまいりたいと考えているわけでございまして、国庫負担と保険料のバランスという問題はあろうかと思いますが、保険料もやはり高齢化社会を控えて上がっていくという点があることは御理解いただきたいと思うわけでございます。
○田中（美）委員　今の局長の答弁をお聞きしますと、議事録はもう一度後できっちり見てみたいと思いますけれども、これは当てにしているな、健康保険組合の金を当てにしているな、それを何もかも一緒にしていこうとするな、と。考え方としてはいろいろあると思います。しかし、国が金を出さないで、国が金を出すのを削って、そして健保組合の金を当てにするというようなことが、これが公平とは私は絶対は言えないと思うのですね。そういう点で、この点だけは非常に今疑問に思いましたので、強く、そういうことがないように要求して次の質問に移ります。政管健保に一六・四％の補助を国が出しているのはどういうわけですか。