Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡本栄太郎君）　自主流通米についてでありますが、ただいまお尋ねのありました四類、五類のいわゆる特別自主流通米、これは昨年北海道では大体最初の年でございまして、冷害等の影響もあったわけでありますけれども、三万トン余りがこの特別自主流通米のルートに乗ったというふうにわれわれ承知をしております。それは全道の生産農家が一俵二百円、これは全員の農家が負担をしております。出荷米六十キロ一俵に対して二百円でございまして、これは生産者の中には、特別自主流通米として売っていくことについてはいろいろな意見がありますけれども、いつまでもこういうふうに生産者が負担をして売っていくということについては大きな疑問を持っております。いわゆる悪いんだから安く売ってあたりまえだ、こういうふうに言われるわけなのですけれども、それをやらないと北海道の米は売れないよ、こういうふうに逆に言われております。しかし、先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、これは全体の品質のレベルアップといいますか、品質をよくする努力はこれは一生懸命続けてきておるわけです。そういう中で類別が五十四年度から実施されて、われわれ北海道の農民としては、何か北海道米は悪いんだというレッテルというか、烙印を張られたような感じがするわけでありまして、実際問題として非常にわれわれとしては不満を持っております。しかし、そうは言いながら制度として強行されておるわけでありまして、われわれとしては四類、五類といえどもこれは品質をよくして、こういうものをなくしていくようにしなきゃならない、こういう取り組みをこれからも一生懸命やっていかなきゃならぬだろうというふうなことも一つは考えておるわけであります。
　しかし、今回の制度の中でこの自主流通米を法的に認めるということは、われわれとしては政府が直接管理するものをだんだん減らしていく出発点になるのではないかと。いままでのやはり落とし子を認知をして、そしてそれがだんだんだんだん大きくなっていくのじゃないか。そうなると、やはり食糧管理制度の根幹を守るとは言いながら、これは守れなくなるきっかけがここから出発するのじゃないかという心配は、これは依然として強くあるということをひとつ御理解をいただきたいと思います。
○参考人（榊春夫君）　四類、五類米の特別自主流通扱いの問題でございますが、先ほども申し上げましたように、自主流通米というのはやはり政府の一律的な販売になじまないような良質米で、価格は少々高くてもこれが欲しいと、品質に対する要望にこたえると、こういうことで始まったものでありまして、これは政府の方から言っても生産者の方から言っても消費者の方から言ってもそれぞれ都合がいいということで成り立っているものだと思うのです。ところが、この四類、五類米の特別自主流通扱いということになりますと、明らかに生産者が非常な負担になることはただいま岡本参考人から説明のあったとおりでございます。しかし、そうは言いながら考えなきゃならぬことは、北海道の米が内地各県に、配給されている県は十一、二の県にとどまっている。それがさらに、わが県は要りませんぞというふうな県が次々出てくると、こういうふうな状況になっておりまして、そういった県ベースなりなんなりの扱いとは別に、個々の卸屋さんとすれば、その持っている需要、抱えている需要によってそういった米も使っていい、実は欲しいんだというふうに考えられる向きもないわけじゃないのですね。そういった需要を見つけ出してくる、言うならば市場リサーチをやるという意味において、やはり北海道が五割になんなんとするような生産調整を強いられている実情に対して、消費者の理解を求めて需要が確保されるのならばそれもやはり努力する必要があるだろうと。しかし、いまお話がありましたように、生産者の大きな犠牲のもとにやらなきゃならぬことですから、生産者の理解と協力の得られる範囲でそういった試みの扱い方として市場リサーチをやっていくと、こういうふうなことでわれわれとしては取り組んでいるということでございます。
○田渕哲也君　時間が余りないようですから、一点だけについてお尋ねをしたいと思います。
　不正規流通米の件ですけれども、この発生源は生産者から出るものと、それから流通段階から出るものとあると、このような御説明があったわけですけれども、これの——もちろんやみ米ですから中身はなかなか正確にはつかみがたいと思いますけれども、大体の推定で割合はどういう割合になっておるのか。
　それから、生産者から出るやみ米というのは、保有米の余ったものとか予約限度超過米とか、大体はっきりしておるわけですけれども、この流通段階から出るやみ米というのは大体どういう理由でどういうものが出てくるのか。それから、そういうやみ米の発生を防ぐにはどうすればいいか。この点について、金山さんにお伺いをしたいと思います。
○参考人（金山国次郎君）　はっきり実は申し上げるほどの資料がないわけでございます。ただ、感じから申しますと、生産者から出るであろう分については先生おっしゃったとおりでございまして、政府の調査でもいま百万トンぐらいは余っておると。その中で、ある程度のものは本当の縁故米として親類縁者に流れていくのであろうと。残ったものは、場合によればいわばやみ米というような形でそれが流れていくと。流れていった先で、まあ管理米を押し出すか、自主流通米を押し出すか、それが押し出す材料になってそっちからはみ出てくるというのが一つございましょう。
　もう一つは、これは想像でありますけれども、いま政府の管理米につきましては、いわば需要者の要請に応じて出しているのではなくて、計画で出しているわけでございます。たとえば、ことしはその計画の中で四類、五類というのが大都市でも相当配給されたわけでございますけれども、たとえばある卸し、たとえば下町ならば四、五類でも相当消化できる地帯があるけれども、山手の方になりますとなかなか消化する相手が多くないと。政府米の売却は画一的でありますから消化できる卸しにも消化できない卸しにも場合によればそれが同じ数量が行くと。そうするとこっちは消化できない。そうすれば、どうしてもこれは自主流通米に振りかえて、この分だけはだれかに引き取ってもらわなくてはいけないという形で、それが管理米がはみ出ることはあり得ると、こういうわけでございます。それがまあ言ってみれば、平年におきましても大消費地で政府の画一的な売却から来るやむを得ないひずみと申しますか、になるのではないだろうかと。ところが、今度の制度ではできるだけ需要にマッチしたもので供給計画を立てるというわけでありますから、それにわれわれは冒頭申し上げましたように非常な期待をしているということでございます。不正規流通米は私は減ってまいるのではないかと、こう思っておるわけでございます。
○委員長（井上吉夫君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には、御多忙中にもかかわらず当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十六号
　　昭和五十六年六月二日
　　　　午後二時開議
　第一　難民の地位に関する条約等への加入に伴
　　　　う出入国管理令その他関係法律の整備に
　　　　関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　永年在職の議員平林剛君に対し、院議をもつて
　　功労を表彰することとし、表彰文は議長に一
　　任するの件（議長発議）
　原子力委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公害等調整委員会委員任命につき同意を求める
　　の件
　土地鑑定委員会委員任命につき同意を求めるの
　　件
　中央更生保護審査会委員長任命につき同意を求
　　めるの件
　航空事故調査委員会委員任命につき同意を求め
　　るの件
　日本電信電話公社経営委員会委員任命につき同
　　意を求めるの件
　日程第一　難民の地位に関する条約等への加入
　　に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に
　　関する法律案（内閣提出）
　難民の地位に関する条約の締結について承認を
　　求めるの件
　難民の地位に関する議定書の締結について承認
　　を求めるの件
　　　　午後二時五分開議
○議長（福田一君）　お諮りいたします。
　国会議員として在職二十五年に達せられました平林剛君に対し、先例により、院議をもってその功労を表彰いたしたいと存じます。表彰文は議長に一任せられたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　表彰文を朗読いたします。
　議員平林剛君は国会議員として在職すること二
　十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸
　張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院
　議をもつてこれを表彰する
　　　　〔拍手〕
　この贈呈方は議長において取り計らいます。
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　この際、平林剛君から発言を求められております。これを許します。平林剛君。
　　　　〔平林剛君登壇〕
○平林剛君　ただいま、私が国会議員として在職二十五年に及びましたことに対し、御丁重な表彰の御決議を賜りまして、まことに身に余る光栄であり、感激にたえません。議長並びに本院議員各位の御厚情に対し、心からお礼を申し上げます。（拍手）
　本日のこの栄誉は、これまで私を御指導、御鞭撻くださいました先輩、同僚の各位を初め、わが神奈川県の支持者の多年にわたる温かい御理解と限りない御支援によるものでありまして、この喜びを選挙区の方々にお伝えし、改めて厚くお礼を申し上げたいと存じます。（拍手）
　私は、大正十年長野県に生まれ、貧しい家庭に育ちました。しかし、人は、その試練に耐えた強さだけ成長するとの教えを胸に刻み込みまして、勤労しながら独学の道を選び、戦後、労働運動に身を投じました。
　昭和二十八年、当時三十一歳のとき、推されて参議院全国区の選挙に立候補しましたところ、栃木県佐野市において党名誤記事件が起こり、最高裁判所の判決によって選挙やり直しの結果、初めて議席を得るに至ったのでございます。いま思うと、党名誤記を裁判により争いましたことは、議会政治における選挙の公正をただす闘いであり、佐野市は、私の政治家としての忘れがたい第二のふるさとでございました。
　参議院議員に当選二回、在職七年六カ月、私は、少年時代の貧困による独学の試練と、青年時代の夢を奪い去った戦争の体験を土壌として、文教政策の充実を図ること、憲法擁護と平和、民主主義の実現に情熱を傾けてまいりました。
　本院に議席を得ましたのは、昭和三十八年、家族とともに神奈川県に移り、わずか三カ月にして総選挙を迎え、まだ西も東もわからぬままに、奇跡の当選と言われたときでございました。
　それから十八年、総選挙に臨むこと七回、私は私なりの信念を吐露して、同志とともにただ一筋の活動を続けました。
　いま、しみじみと二十八年間を振り返りまして、それは遠い昔のようであり、また、きのうのように鮮明な思いがいたしてなりません。
　顧みて恥じ入ることは、革新の新風と期待されながら、私は果たしてそれにこたえ得たであろうか。ここに骨を埋めると決意した郷土神奈川のために何ほどの貢献をなし得たであろうか。誇るべき功績もなく、その成果も乏しいことであります。
　最近の政局、特に、わが国をめぐる国際情勢は、全く予断を許さぬ厳しいものがあります。この歴史的な重大なとき、院議をもちまして表彰の栄に浴しましたことは、これを出発点として初心に返り、平和にして豊かな日本を目指して政治の改革に努めよとの励ましと心得、私は、本院議員としてその任務に最善の努力を尽くしたいと存じます。
　ここに、重ねて今後とも変わらざる御指導、御鞭撻をお願い申し上げ、私のお礼のごあいさつといたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
　原子力委員会委員任命につき同意を求めるの件
　公害等調整委員会委員任命につき同意を求めるの件
　土地鑑定委員会委員任命につき同意を求めるの件
　中央更生保護審査会委員長任命につき同意を求めるの件
　航空事故調査委員会委員任命につき同意を求めるの件
　日本電信電話公社経営委員会委員任命につき同意を求めるの件
○議長（福田一君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　原子力委員会委員に向坊隆君を、
　公害等調整委員会委員に小熊鐵雄君、川島廣守君及び綿貫芳源君を、
　土地鑑定委員会委員に青木茂男君、淺村廉君、幾代通君、小久保欽哉君、齋藤逸朗君、中村友治君及び松尾英男君を、
　中央更生保護審査会委員長に新谷正夫君を、
　航空事故調査委員会委員に糸永吉運君を、
　日本電信電話公社経営委員会委員に菊地庄次郎君及び佐治敬三君を任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　まず、原子力委員会委員、土地鑑定委員会委員及び航空事故調査委員会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　次に、公害等調整委員会委員、中央更生保護審査会委員長及び日本電信電話公社経営委員会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、いずれも同意を与えるに決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第一、難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員会理事熊川次男君。
　　　　〔熊川次男君登壇〕
○熊川次男君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、難民の地位に関する条約及び難民の地位に関する議定書への加入に伴い、その国内施策として、難民である旨を申し出た外国人が条約に定める難民に該当するかどうかを認定する必要があること及び社会保障の面における内国民待遇を図ることなどの措置を講じようとするもので、その主なる内容は次の五点でございます。
　第一に、難民の認定を受けようとする者は、入国後原則として六十日以内にその申請をしなければならないこととし、法務大臣が難民であると認定したときは、難民認定証明書を交付すること、
　第二に、難民の認定を受けている者に対する難民旅行証明書の交付、永住許可要件の一部緩和及び退去強制手続における法務大臣の裁決の特例について定めること、
　第三に、難民に該当すると思料される者について簡易な手続で上陸を許可することができるよう、一時庇護のための上陸の許可の制度を新設すること、
　第四に、被送還者が人種、宗教、政治的意見等を異にすることを理由として迫害を受けるおそれのある国へは原則として送還しないこと、
　第五に、国民年金法、児童扶養手当法、特別児童扶養手当等の支給に関する法律及び児童手当法の一部を改正して、これらの法律における被保険者資格及び受給資格等に関する国籍要件を撤廃することなどであります。
　委員会においては、五月八日提案理由の説明を聴取した後、外務委員会、社会労働委員会との連合審査会を開くなど、慎重審査を行いました。
　かくて、五月二十九日質疑を終了し、直ちに採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○鹿野道彦君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。すなわち、この際、難民の地位に関する条約の締結について承認を求めるの件、難民の地位に関する議定書の締結について承認を求めるの件、右両件を一括議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　難民の地位に関する条約の締結について承認を求めるの件
　難民の地位に関する議定書の締結について承認を求めるの件
○議長（福田一君）　難民の地位に関する条約の締結について承認を求めるの件、難民の地位に関する議定書の締結について承認を求めるの件、右両件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長奥田敬和君。
　　　　〔奥田敬和君登壇〕
○奥田敬和君　ただいま議題となりました二件につきまして、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、難民の地位に関する条約について申し上げます。
　第二次世界大戦及びその前後の政治的、社会的変動のため、主としてヨーロッパにおいて、かつてない規模の大量の難民が生じました。そのため、これまで存在していた難民に関する種々の取り決めは、難民保護の観点からは不十分であったため、国際連合において難民に対する保護、救済の必要性が認識されました。その結果、昭和二十六年七月二十八日ジュネーブにおいてこの条約が作成されたわけでありますが、わが国は締約国となっておりませんでした。
　しかし、昭和五十四年ころより大量のインドシナ難民が生じ、いわゆるボートピープルの数が急増し始めるに伴い、わが国は、人道的見地から難民問題とのかかわりを急速に深め、定住受け入れ等、本格的な難民対策を講ずることになりました。
　このようなわが国の姿勢は国際的に一応の評価を得るに至りましたが、国際社会において責任ある地位を占めるに至ったわが国が、国際社会が直面する難民問題の解決に向けて国際協力の一層の拡充を図るため、この条約に加入する必要が生じました。
　本条約は、難民と認められる者に対し、国内制度上の保護を与えることを主たる目的としておりまして、著作権及び工業所有権、裁判を受ける権利、公の教育、公的扶助、社会保障等の事項について内国民待遇、また、結社の自由等について最恵国待遇などを与えることについて規定するとともに、難民に対する旅行証明書などの発給、政治的意見等のために生命または自由が脅威にさらされるおそれのある領域へ追放、送還することを原則的に禁止すること等について定めております。
　次に、難民の地位に関する議定書は、昭和四十二年一月三十一白国際連合において作成されたものでありまして、難民の地位に関する条約が、「千九百五十一年一日前に生じた事件の結果として」生じた難民にのみ適用され、この期日以降に生じた多数の難民には適用されないため、難民条約の時間的制限を取り除き、それ以降に生じた難民に対しても難民条約の実体条項を適用することを定めたものであります。
　以上二件は、四月十六日外務委員会に付託され、四月十七日政府から提案理由の説明を聴取し、質疑を行い、また、五月十四日には参考人から意見を聴取し、五月二十七日には、法務委員会において審査中の難民条約等への加入に伴う関係法律整備法案について同委員会と連合審査会を開会するなど、慎重な審査が行われましたが、その詳細は会議録により御承知を願います。
　かくて、本二日質疑を終了し、採決を行いました結果、両件は、いずれも全会一致をもって承認すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　両件を一括して採決いたします。
　両件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、両件とも委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　————◇—————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十四分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　奥野　誠亮君
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　中川　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　中山　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　原　健三郎君
　　　　　————◇—————
昭和五十六年六月二日（火曜日）
　　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　中山　正暉君
　　　　　　井上　　泉君　　　　河上　民雄君
　　　　　　林　　保夫君　　　　金子　満広君
　　　　　　野間　友一君　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　園田　　直君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　インドシナ難民
　　　　　　　　対策連絡調整会
　　　　　　　　議事務局長　　　色摩　力夫君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　伊藤　卓藏君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　五課長　　　　　田中　康久君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局地方課長　国分　正明君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　古川貞二郎君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　祐幸君　　　　　水野　　清君
　　大久保直彦君　　　　　渡部　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　　清君　　　　　栗原　祐幸君
　　渡部　一郎君　　　　　大久保直彦君
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　林　　保夫君
　　　　―――――――――――――
五月二十八日
　難民の地位に関する条約に付帯する決議に関す
　る請願（土井たか子君紹介）（第五三二〇号）
　同（大久保直彦君紹介）（第五四七一号）
　同（岡田正勝君紹介）（第五四七二号）
　同（沖本泰幸君紹介）（第五四七三号）
　同（玉城栄一君紹介）（第五四七四号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約早期批准等に関する請願（佐藤敬治君紹
　介）（第五三八八号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する請願（土井たか子君
　紹介）（第五三八九号）
　ソ連極東貿易公団日本駐在事務所の開設に関す
　る請願（伊藤茂君紹介）（第五三九〇号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第五三九一号）
　同外一件（勝間田清一君紹介）（第五三九二
　号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第五三九三号）
　同（河上民雄君紹介）（第五三九四号）
　同（小林恒人君紹介）（第五三九五号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第五三九六号）
　同外一件（高沢寅男君紹介）（第五三九七号）
　同（岡田利春君紹介）（第五四七五号）
　同（金子みつ君紹介）（第五四七六号）
同月二十九日
　日本国平和宣言決議に関する請願（石原慎太郎
　君紹介）（第五五四〇号）
　ソ連極東貿易公団日本駐在事務所の開設に関す
　る請願（野間友一君紹介）（第五五四一号）
同月三十日
　核兵器完全禁止の国際協定締結等に関する請願
　（瀬崎博義君紹介）（第五六六八号）
　同（八木昇君紹介）（第五六六九号）
　核積載可能米国艦艇・航空機の寄港、通過中止
　等に関する請願（中路雅弘君紹介）（第五六七
　〇号）
　難民の地位に関する条約に付帯する決議に関す
　る請願（玉城栄一君紹介）（第五六七一号）
　日本国平和宣言決議に関する請願（稲垣実男君
　紹介）（第五六七二号）
　ソ連極東貿易公団日本駐在事務所の開設に関す
　る請願（阿部文男君紹介）（第五六七三号）
　同（赤城宗徳君紹介）（第五六七四号）
　同（稲垣実男君紹介）（第五六七五号）
　同（土井たか子君紹介）（第五六七六号）
　同（玉城栄一君紹介）（第六一三一号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願（川本敏美君紹介）
　（第五六七七号）
　同（湯山勇君紹介）（第六一三〇号）
六月一日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願（小沢和秋君紹介）
　（第六一七五号）
　ソ連極東貿易公団日本駐在事務所の開設に関す
　る請願（岩垂寿喜男君紹介）（第六一七六号）
　同（田川誠一君紹介）（第六一七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月一日
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の批准促進等に関する陳情書
　（第三〇八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　難民の地位に関する条約の締結について承認を
　求めるの件（条約第一四号）
　難民の地位に関する議定書の締結について承認
　を求めるの件（条約第一五号）
　難民問題に関する件
　　　　　――――◇―――――
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　難民の地位に関する条約の締結について承認を求めるの件及び難民の地位に関する議定書の締結について承認を求めるの件の両件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　難民条約に言う難民と、日本の場合は閣議了解において難民というふうに考えられている難民とがございます。この関係についてまずお尋ねをしたいのですが、いま閣議了解で認めております難民の方々の数はどれくらいになっておりますか。
○色摩説明員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、インドシナ難民については閣議了解で援護対策を行っておりますが、二つのカテゴリーがございます。
　一つは、定住難民でございます。総数は五月三十一日現在で二千二百七人。そのうち元留学生等で、インドシナ難民対策が発足当時新たに日本に定住のために入国を許可された者との均衡上、正規の滞在許可を与えた方々七百四十二名、それから新しい定住許可難民千四百六十五名でございます。
　また、もう一つのカテゴリーは一時滞在難民でございますが、現在のところ、これも五月三十一日現在の統計の数字でございますが、上陸者総数四千五百九十八名、その間第三国に出国した者が三千三百三十名、現在一千三百二十九名滞在しております。
　　　　〔委員長退席、松本（十）委員長代理着席〕
○土井委員　いまお話しになりました二つのカテゴリーにおける閣議了解で認めている難民の方々の中で、これはわかりませんけれども、考えてごらんになって、条約上の難民となると考えられる方々はそのうち一体何人ぐらいになりますか。
○色摩説明員　お答えいたします。
　大変むずかしい設問でございまして、一義的に明快に申し述べることはできませんけれども、実情をお話しいたしたいと思います。
　インドシナ難民対策はすでに発足した制度でございます。難民条約による難民対策はこれから発足する制度でございます。したがって、これから発足する制度によってどのくらいカバーされるかということは、正直なところやってみなければわからないというのが実情かと思います。
　ただし、それではインドシナ難民として現在の制度で入ってきたインドシナ難民の方々が難民条約に言う難民手続に乗ればどのくらいになるかという見通しがいまお答えしたことなんですけれども、もっと重要な問題は、果たして難民手続に乗るべきものかどうかということかと思います。
　その点、インドシナ難民対策を担当している者として申し上げたいと思いますが、現在のインドシナ難民対策の難民の認定は、日本政府としては特に行っていないのが実情でございます。つまり、ＵＮＨＣＲが難民と認めた範囲において、たとえば定住難民であるならば定住許可要件に合致するか否かということしか審査いたしません。また、一時滞在難民は、ＵＮＨＣＲが難民として日本政府に受け入れるように公式に要請した者を難民としてそのまま受け入れる、そういう制度になっております。もし難民条約に言う難民手続に乗るべきものという方針を立てますと、いままでの制度を基本的に変えることとなります。というのは、ＵＮＨＣＲが認めた者を日本政府が再び審査し直すということにならざるを得ない。これは対外的にも信義の問題、信頼関係の問題もございますし、またそういう煩瑣な制度を当然に政府の方針として期待するのはいかがなものかという問題がございます。
　したがって、インドシナ難民が自発的に難民手続を申請すればともかく、そうでない限り、政府の方針として難民手続に当然乗せるものという方針はとるべきものではないと考えておりまして、したがって、従来の政策のインドシナ難民、これから発足する難民条約に言う難民という二つの制度をしばらくは並行して運営していかざるを得ないと認識しております。
○土井委員　いまお話のございました、自発的に御本人が申請なさればともかくという御発言でございましたが、この申請というのが上陸した日から六十日以内ということになっております。それから考えますと、これは法六十一条の二で決まっているのですが、この法施行前の者にとって施行後六十日というふうな扱いにお考えになるのかどうか、いかがですか。つまり、上陸した日がはるかにそれ以前であるという人たちに対する取り扱いですね。
○渡辺（幸）政府委員　ただいま色摩事務局長からお答えいたしましたように、現在日本に定住しているインドシナ難民あるいは一時上陸しているインドシナ難民すべてが難民条約上の難民に該当するかどうかということについては、具体的なケースに従って法務省において検討を加えた上で認定されるかされないかということになろうかと思います。すべてが難民条約上の難民に該当するかどうかということについてはやや疑問もあるかと思います。
　他方、インドシナ難民が、一九七五年のインドシナ政変以来のインドシナ情勢の急激な変化に伴いまして、いわば命を賭して国を出たという状況から判断いたしますと、難民でないと包括的に申し上げるわけにはいかないだろうというのが私どもの考えでございます。
　土井委員いま御指摘の、条約発効以前にすでに千四百名あるいは千三百名の一時上陸者がいるという事態を踏まえて、こういう人たちはそれではどうするのだということでございますけれども、それは条約発効とそれから関係国内法の発効を待って、その時点において認定申請を受け付けるということでございますから、現在日本に定住しておりますインドシナ難民あるいは一時上陸しております難民も、認定申請の権利は経過措置として当然認められるということになろうかと思います。
○土井委員　その経過措置というのはどこで決まるのですか、どういうかっこうで決められてまいりますか。
○渡辺（幸）政府委員　非常に申しわけないのでございますけれども、いま法務省の担当者が参りますので、法務省から有権的にお答えいただきたいと思うのでございますが、出入国管理令の改正に伴いまして所定の手続が決められているものと承知しております。
○土井委員　ちょっとその辺は、いま気安くおっしゃいますが、どうも不確かなんですよ。それで、法務省として有権解釈をなさるからそっちにゆだねると言い切ってしまわれているのですが、これは外務省としても難民条約に言う難民ということにひっかかってくるわけでございますから、やはり御存じでないと困る問題なんですがね。
○渡辺（幸）政府委員　失礼いたしました。
　難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案、いま国会で同時に御審議いただいているわけでございますが、その附則の２、経過措置でございます。「この法律の施行の際に本邦にいる外国人に係るこの法律による改正後の出入国管理及び難民認定法第六十一条の二第一項の申請の期限は、同条第二項の規定にかかわらず、この法律の施行の日から起算して六十日を経過する日とする。」と規定されております。
○土井委員　そこで、認定そのものの問題に少し歩を進めてみたいのですが、認定についての異議申し出というのがここでも再三取り上げられておりますが、七日以内ということになっているのですね。これは少し短過ぎるのじゃないかと私自身も考えていますが、ここで一つの問題が別にございます。それは、申し出をしたとき、すなわち退去強制令の効力を停止しなければならないのじゃないか。
　外国の例を見てまいりますと、フランスやドイツなどではそういうことをはっきり法文の上でうたい込んでいるという例になっております。たとえばフランスの場合なんか、難民無国籍者保護フランス事務省設置法、そこの五条二号ｂ項なんかを見ますと、退去強制令の執行を停止させるという条文をはっきり設けているわけなんですね。ドイツの場合だって外国人法についてそういう規定があるわけですが、これは日本の場合はどういうふうに考えられるのですか、退去強制令の執行停止というのが本来あるべき姿だと私は思っておりますが。
○渡辺（幸）政府委員　非常に申しわけないのでございますけれども、退去強制その他の問題については法務省にお答えいただくべきで、私どもとしてお答えできないのが実情でございます。ただいま委員部を通しまして法務省の方が急遽ここに参る予定でございますので、しばし御猶予いただければと思います。
○土井委員　それじゃその辺はちょっと保留にしておいて、外務省の方としてお考えいただけるはずの問題に少し移ってみましょう。
　認定をするということについて、認定されなかった場合の異議申し立て審査というのがありますね。これの審査は、これも再三再四取り上げられて問題にされたはずなんですが、第三者機関にすべきではないか、こういう意見が当然のことながらございます。日本の国内においてもこの声が大きいことは御承知のとおりなんですが、もう一つ、国連の難民高等弁務官事務所代表、ＵＮＨＣＲ代表を加えるべきじゃないのかという問題がその中にあるわけです。フランスとかオーストリアとかイギリスの場合なんかは、これをきちっと加えて考えていますね。日本の場合にこれが省かれたのは、どういうところが理由になっているのですか。なぜ省かれたのですか。
○賀陽政府委員　御指摘のように、若干の国におきましては第三者機関による認定あるいは民間の有識者を交えるというような配慮をしておるわけでございます。わが国におきましては、今般このような形で御批准を願いますのは、法務省を主たる認定機関といたしまして各関係官庁がこれを助ける、こういう形で難民認定については遺漏なきを期するであろうという認識のもとにそういう考え方をとっておるわけでございます。
　御承知のように、難民認定は第一条の規定するような国籍、宗教、政治的意見その他のことを理由に迫害を受けあるいは迫害を受けるおそれがある、こういう規定になっておるわけでございますが、かかる事実関係の認定につきましては、かかる迫害あるいは迫害を受けるおそれというものが客観的に立証される必要があるわけでございまして、そういった点につきましては、政府全体としての機能によりまして法務省を助け、認定に遺漏なきを期するという考えでございます。
○土井委員　いまの御答弁では、御答弁としてまことに承服できない中身でございますね。そんなことはおっしゃらなくてもわかるわけです。法務省が中心になって皆さんがお助けになって、日本の政府としてどう認識するかという、その御答弁に尽きているわけですが、これは実は国連の難民高等弁務官事務所代表というものを加えるところに意味があるということは、すでに他国の例を見ると非常に意味として立証されているんですよ。日本としてはそれを排除しているわけなんです。日本に任せなさい、日本の政府は間違いはしません、日本の政府が万事専権で何でもかんでも大丈夫やります、日本の政府の言うことなすことに間違いは断じてございませんという認識だろうと思うのだけれども、ちょっとこれは説得性に欠けて、説得力が弱いと思いますよ。
○賀陽政府委員　今回の法務省の認定につきましての定めにおきましても、法務大臣は認定に当たりまして公私の団体に対して照会をなし得るという規定もございますし、現実問題といたしましてはＵＮＨＣＲの東京における代行者に意見を徴するということは十分心がけるべきことであると考えております。ＵＮＨＣＲの代行者そのものを委員にしているという例が一つだけイタリーにあるようでございますけれども、わが国としては、ただいま申し上げました法務大臣の公私団体に対する照会ということを通じまして、その先にはやはりＵＮＨＣＲの代行者も当然含まれますし、その点は遺漏なく必要によって対処するということになると思います。
○土井委員　やはりセクト主義といいますか、閉鎖主義というか、独善的というか、何だかそういう気分がちらちらとうかがわれるような気が私自身はしてならないのです。
　外務大臣、こういうことについてどうお考えをお持ちでいらっしゃいますか。
○園田国務大臣　いまの事務当局の答弁を聞いておって私もわからぬところがちょいちょいあるわけでございますけれども、難民条約を御審議願ってこれが発効することになれば、やはり日本はいままでと違って、難民に対する基本的な方針を堅持をして、そして国際的に決まったことを遵法するのではなくて、国際的な難民に対する問題を一つの力としていい方向へ引っ張っていくという気概が第一になければならぬと私は思いますが、それがどう具体的になるかは事務当局とも今後よく相談してやります。
○土井委員　含みのある御答弁ですが、これは現状において幾ら事務当局にお尋ねをしても押し問答みたいなかっこうになるように思われます。
　さて、具体的に条約二十三条の中身なんですが、公的扶助について関係を持っている部分です。生活保護法というのは従来外国人に対しては準用されるということになっておりました。これについては先日連合審査の席でも、わずかの時間でございましたけれども取り上げまして私自身質問をする機会があったわけでございますが、もし却下を決定されました場合、それについては行政不服審査請求ということが現状日本人に対してはございますけれども、外国人に対してはこれを認めておりません。この点は改められなければならない点だと思いますが、どうやってこの却下決定に対しての異議申し立てを受けていかれるわけでありますか。
○佐々木説明員　所管の説明員が参っておりませんが、私、聞いております範囲では、生活保護についてはもちろんただいま御指摘のように従来から外国人について国民と同じような措置を行っているわけでございますが、難民に対しても権利救済の措置は十分に行われるというふうに聞いております。
○土井委員　十分に行われるというふうに聞いておりますと言ったって、中身についてなるほどとこっちが思われるようなものがないと、聞かされただけではだれも大丈夫と思いません。どういう措置がこれに対して講じられるようになっているのか、さっぱりその中身については御答弁がないのですね。それじゃだめですよ。御答弁にならない。この点、お答えできる方というのはいま御出席の中にはいらっしゃらないのですか、いかがですか。
○佐々木説明員　大変申しわけございません。担当の説明員が参っておりませんが、私の聞いております範囲では、生活保護の権利の救済ということはもちろん重要な事柄でございまして、行政庁の違法な処分に対しましては、最終的に司法府の判断があるという点におきまして権利救済が行われるというふうに聞いております。
○土井委員　それでもどうもいまのは御答弁になってないのです。小学校の教科書のようなものを聞かせていただいてもしようがないのです。中身については具体的にどういう措置を講ずるということになっているか。通達でもって条例をひっくり返すわけにいかないのです。通達の中に盛っておりますということを言われても、それは恐らく実効性はないのだろうと私は思うのです。したがって、これに対してどういう行政措置をお考えになっていらっしゃるかというのは非常に大きな問題になりますよ。それはだめですか、お答えになれないですか、いかがですか。
○佐々木説明員　外国人は、今回の条約が施行される以前からすでに現在におきまして日本国民と同様の措置の対象になっているわけでございまして、そういうもとにおきまして、この生活保護の権利につきまして訴訟が提起をされまして、これが裁判所におきまして判断の対象になっているというような事実があるわけでございまして、それと同じ措置が今回も難民に対しては適用される、かように聞いております。
○土井委員　却下決定についての行政不服審査請求というのは、外国人については現に認めていないのでしょう。その点についての、つまり今後のあり方というのは従前どおりであっちゃならないはずだ、どういうふうに考えていらっしゃいますかということを私はお尋ねしているのです。準用とおっしゃいますが、従来どおり準用してもこの点は救済できないですよ。
○佐々木説明員　二十七日の連合審査の際におきましても政府からお答え申し上げましたように、今回の難民条約に関連いたしまして生活保護の改正は必要ないということになっておるわけでございまして、現在外国人一般に対して対象とされます措置が難民にも適用されるということでございまして、先生のお尋ねの趣旨は、さらにそれを超えまして、外国人に対してまた別の措置を講ずべきではないかというお尋ねかと存じますけれども、それは今回の条約批准との関係では行わないというふうに政府としては決定をいたしておるわけでございます。
○土井委員　そうすると、生活保護法という法律についての取り扱い方については、今回の条約批准というのは何ら関係なく、従来どおり一切問題は変わらない、このように認識しておいていいのですか。
○佐々木説明員　難民条約第二十三条の規定するところの関係では、生活保護につきましては従来外国人に対しまして日本国民と同様の措置をとっておりますので、それをもって条約の義務は満たし得るということでございまして、その点につきまして従来と同様でございます。
○土井委員　幾らいまのような御答弁を繰り返し繰り返しお伺いしても、受給審査で却下されたときに不服申請はできないというのが従来の生活保護法に対する取り扱いだったのですね。御案内のとおりです。受給審査の節に不服申請ができるというふうなことが確認されていなければ内国民待遇ということにはならない。したがいまして、この点に対しても内国民待遇はしませんということなんですねということを私は聞いているのです。
○佐々木説明員　繰り返しお答えを申し上げておりますように、条約二十三条との関係におきましては、現在の行政措置で行っております一般外国人に対する処遇が、条約二十三条との関係におきまして義務を受諾し得る、こういうような考え方でございます。したがいまして、難民条約との関係におきまして法律の改正等を行いません。ただしかし、条約の趣旨の徹底を図るべく必要に応じまして通達等を発するという方針であるというふうに聞いております。
○土井委員　通達を出しても、現状においていろいろ取り扱いを進めている現場においては、通達で事をひっくり返すということにはなかなかならない。いまの御答弁ではどうも納得できる御答弁ではないのです。先ほど来所管の者が出席しておりませんからという、おっしゃるとおりだろうと私は思う。やはりこれに対しての担当の方が出られた後に、改めてこの点については聞くことにしましょう、そのことについては余りよくおわかりになっていらっしゃらないようにも思われますから。
　さて、条約の二十四条の（ｂ）、社会保障の問題について少しお尋ねをいたします。
　国民年金法、児童手当法というのは国籍要件を今度撤廃をしました。しかし、国民保険はどうなるのでしょう。いま地方自治体をずっと見てまいりますと、条例で全外国人の加入を認めているのはわずかなんですが、どれくらいだというふうに認識していらっしゃいますか。
○古川説明員　お答えいたします。
　国民健康保険法におきましては、市町村の区域内に住所を有する者は、その市町村の行う国民健康保険の被保険者とするというふうに法律上は明記いたしておりまして、それで、その適用除外といたしまして、第六条におきましては　前条の規定にかかわらずその一定の者については国保の被保険者としない。その中で、省令でいわゆる日本国籍を有しない者、こういうふうに規定がございまして、ただし日本国籍を有しない者ですけれども、日韓条約の永住許可を受けている者等におきましては国保の強制適用をする、こういうふうな国民健康保険の仕組みでございます。これは、市町村の国民健康保険というのは地域の実情において実施されているものだというような前提でこういうふうな取り扱いをしておるわけでございまして、私どもとしては、外国人についてはできるだけ医療の確保を図るようにということで、その適用の促進方をお願いをしているところでございます。
　御指摘の、今日の適用関係でございますけれども、五十五年の四月一日現在で市町村の数は三千二百七十二ございますが、その中で外国人が居住しております市町村が二千五百六十九、そのうちで適用になっておりますところの市町村は二千三百六十九でございまして、九二％に達しているわけでございます。ただ、これは日韓協定に基づく永住許可も含めたものでございまして、条例だけで申し上げますと、千九百三十九の市町村が条例を決めている、七五％でございます。
　ただ、先生御案内のように、条例で決めましても、その条例の中身については、全外国人を適用するとか、あるいは一定の国籍の者を適用するとかというふうなことで、まちまちでございます。ただ、主要都市におきましては、ほとんどの市町村、主要都市におきまして、全外国人を適用する、こういうふうな扱いになっているわけでございます。
　なお、人数でございますけれども、私どもが承知しております外国人の登録者数は七十七万三千人でございますけれども、そのうちに国保の適用を受けている外国人は四十三万八千人ということで、おおむね六割相当の方々が国保の適用を受けておられる、こういう状況でございます。
　なお、私どもとしては、全外国人にできるだけ医療の確保を図ろうということで、ことしの一月の全国の課長会議でも申し上げましたが、近く通達を出しましてその促進方を図ろう、こういうふうな方針で臨んでおる次第でございます。
○土井委員　通達、通達とおっしゃるのですが、通達で条例をひっくり返すということはなかなかむずかしいし、現在、法的な前後の取り扱いからしても本来できることじゃないわけです。
　それで、いまのるる御説明になった中身というのを私の手持ちの七九年の四月一日現在の資料に従って簡単に申しますと、全国の地方自治体の中で全外国人に加入を認めているのはわずか七％です。全外国人を除外している条例というのが二六％余りもあるのです。これは通達を出してやるべき必要があると認識されているのは、実は実態を掌握されればされるほどその必要性を痛感なすっているのだろうと思いますが、通達でもってこの条例はひっくり返せませんよ。強力な行政措置というのをどういう方向でさらにやるかということが問われている問題だと思います。どうでしょう。
○古川説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、国民健康保険は地域の実情に応じて進めていくということでございまして、たとえば財政状況の問題、あるいは所得の把握の問題、受け入れの問題等々、地方公共団体のそういった事情によって対応がまちまちになっているのが現状でございます。したがいまして、私どもとしてはそういった地域の実情を踏まえて、できるだけ条例でもってその対処をしてほしいということをお願いすると同時に、国民健康保険では所得の問題、つまり所得把握による保険料の収納の問題等もございますので、国民健康保険法上、たとえば特別調整交付金というふうな各市町村に対しますところの調整交付金というものもございますが、そういった面での配慮も考えつつ適用の促進方を図ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○土井委員　課題が非常に今後にゆだねられているがゆえに、なかなかいまお伺いした限りでも、それはまことに結構ですと言いかねるような中身だと私は思うのです。
　この条約二十五条にさらに歩を進めますが、二十五条の行政上の援助ということでの国内措置というのがまだとられていないと私は考えています。この証明書の発行というのはどうされるわけですか。認定を担当なさる法務省がその法務省の資料に基づいて証明書などを発行なさらないと難民は救われないというかっこうになるのじゃないかとも思われるのですが、どういうことになるわけでございますか。
○伊藤説明員　難民認定は法務大臣が行うことになるわけでございますが、難民と認定された者に発給する難民証明書は法務大臣が発給することになろうかと思います。
○土井委員　いまのはよくわからないですがね。それでは、その辺をきめ細かにちょっと申し上げましょう。
　教育に関する経歴とか、受験資格の有無とか、婚姻関係とか、内容を具体的に立証するような法令上の措置というのが全くないのですね。そういう場合に、御本人についていろいろとその方の立場、その方の権利の行使に対する担保というのをどのようにお考えになっていらっしゃるかということを実はお伺いしているわけです。
○賀陽政府委員　私から一般的なお話を申し上げまして、その後で担当の各省から具体例を申し上げます。
　二十五条の御質問は、国内法制上どのように担保されるかということを一応ながめてみますと、現行法制のもとでこれは履行できると考えております。身分関係事項につきましては、難民に対して発給されることとなる外国人登録証明書及び同登録済証明書によって、氏名、生年月日、国籍、職業、世帯主との続柄等、基本的な身分事項の証明が可能となります。それから婚姻要件の具備証明等のその他証明、大学等への入学資格及び各種資格取得のための国家試験の受給資格を取得するために必要とされる証明等につきましては、そのための文書または証明書を難民が所持しておらず、かつ新たに取得することができない結果、これを提示することができない場合もあるわけでございますが、この場合には相当の証拠の提示さえあれば当該事実の存在を認めるとの運用を行うことといたしますので、この点について特に問題があるとは考えておりません。それから、相当の証拠の入手、これで十分と考えるわけでございますが、その証拠の入手につきましては、必要な場合には行政上可能な援助を与えることは言うまでもない点でございます。
　そこで、若干具体的な点につきまして申し上げますと、婚姻要件具備証明書等につきましては、本人の申立書等にて認められることになり、また大学等への入学資格の証明につきましては、入管局における難民認定手続におきまして本人の学歴等を供述書に記載することとする予定としておりますので、入学資格を認定する関係機関の入管局に対する照会により、その資格認定が行われることになるわけでございます。
○土井委員　非常に形式的に役所仕事でいまお答えが続いているわけなんですが、これは実際問題として難民認定の機関がヒアリングをなさるときにいろいろ事情聴取されるわけですね。したがって、いまのような事情も浮上してくるわけなんです。それに対して証明書を発行されるという一連のお役所の仕事が続くわけなんですが、それをいろいろなところに携帯して事を処される場合に、なかなか日本国内の事情からいたしますと、それで十分かというと、どうもいろいろな難儀というのがそのうち出てくるのです。これは予測することができない。いろいろな難儀が出てくる。その後うまくいっているかどうかという問題。認定だけでなく、あとその事情に対してフォローするくらいの心づもりがあってしかるべきだと私は思うのです。フォローをずっとしていく必要が、これは現実の問題としていろいろな点において必ず出てくる。このことは一体どこの所管であり、どこが責任を持ってなさるお仕事なんですか。
○賀陽政府委員　土井委員の御指摘のように、この制度は難民条約に由来いたします新しい難民に対する特別のフェーバーの制度でございますから、新しいことでございますので、御指摘のようにその運用については十分周知徹底を図るとともに、あくまでフォローアップすると申しますか、末端まで徹底が図られるということをわれわれが留意すべきことは申すまでもございません。各証明書について、そういう努力をどこが行うかという点につきましては、関係所管のところで十分これをやってもらうということになると思います。
○土井委員　これは実際問題として、どうしてもお役所からお役所にという窓口の行政上の連絡事務というかっこうにならざるを得ないという限界が一つはあるだろうと思うのですが、いろいろな実情に当たってみますと、とかくその窓口で思わぬ日本に対して不信の念や情けない思いに駆られる、そして場合によったら生きるかいすらなくすという場合だってあるわけなんです。そういうことを考えてまいりますと、いまの一連のお答えを聞いていてそれで結構だとはとても私は言いづらいのです。
　先ほどの国民健康保険の問題についても、通達をいたしますから大丈夫というふうなことを中身に持った御趣旨の御答弁であったわけですが、いま条例を見てまいりまして、何も条例で規定のない自治体について実態をずっと当たっていった場合には、必ず外国人を排除しているという実態がございます。規定がないから外国人に対しても当然適用があってしかるべきなのに、逆なんですね。
　規定がないところというのはうまくいっているかというと、そうじゃないのです。むしろ外国人を排除するのがあたりまえだというふうな認識で、わざわざ条例の上でそういう外国人取り扱いの規定を置く必要がないという認識でいままで取り扱いを進めてこられたという過去の例もあるわけでありますから、そういうことからすると、このあたりはよほど心して考えていただかないと、事は意に反して動くということすら出てまいりますよ。そういうことをついでながらひとつ申し上げておきたいと私は思うのです。
　さて、ほかにもいろいろな問題点があるのですが、この条約の三十二条に関係のある問題、これについてさらにお尋ねをいたしましょう。「追放」という項目なんです。「国の安全又は公の秩序」以外は追放されないのですが、これに対して具体的にどう考えていらっしゃるかということが実は聞きたいのです。すでに日韓法的地位協定に基づいて、特別法の退去事由というのが現にございますね。それと同じように今回も考えられるかどうか、いかがなんですか。
○伊藤説明員　難民認定を受けた者につきましても、退去強制事由に該当した場合には退去強制手続が行われるということをまず申し上げたいと思います。そこで、日韓協定における退去強制事由、これは非常にしぼられておりまして、現在の入管令の二十四条よりかなりしぼった退去強制事由が定められております。
　そこで、難民の場合はどうかということになりますが、条約三十二条の一項にありますように「国の安全又は公の秩序を理由とする場合」には退去強制してもよろしいというふうに私ども理解しておりますが、これを国内法的に見た場合は、私どもとしては入管令二十四条に当たれば理論的には退去強制し得るというぐあいに考えております。