Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川政府委員　御指摘の重度加算でございますけれども、これは、重度の精神薄弱者の方々等に対しまして特別の保護と指導が必要であるというようなことから、必要な経費を加算するというようなものでございます。
　この使途についてのお尋ねでございますが、この加算費の使途につきましては、人件費、それから児童の日常の生活諸費に充てられるものでございますけれども、私どもといたしましては、その支出は個々の施設の重度者等の実態に即して弾力的に行っていいというふうな指導といいましょうか、そういうことをいたしているところでございます。
　なお、先ほど先生も御指摘ございましたが、私どもとして、職員の勤務条件等につきまして四・三対一というようなことでお尋ねでございまして申し上げましたが、お話の中にもございましたように、昭和五十一年度でそういう改善をいたしまして、五十二年度以降の入所児童の処遇に関しましては、先生のお話にもございましたが、五十三年度に介助員一施設一人増員とか、五十二年度から五十四年度にかけまして、職員の年休をとりやすくするための要員費について六日分から十日分に改善するとか、あるいはこれは授産施設でございますが、五十四年、五十五年度の二年計画で指導員を一施設一人増員するとか、それから五十六年から六十一年度にかけまして、業務省力化等の勤務条件の改善計画を図る、あるいは平成元年度におきましては、年休代替要員費を十二日分から十三日分に改善する、あるいはまた非常勤職員の分の新設を行う、こういったことでその改善に努めてきたところでございます。さらに平成二年度におきましても、元年度に引き続きまして年休代替要員費の改善、これは常勤職員分が十三日から十四日分、非常勤職員分については四日から九日分というふうな大幅の増を図るほかに、管理宿直専門員の配置というものを新たに設けるというようなことでの勤務条件の改善を図っておるわけでございます。
　いろいろな改善の仕方があろうかと思うのでございますが、そういった形で、私ども、施設の職員がこういう精神薄弱児者等の福祉の向上のために専念いただくような形でいろいろと工夫を凝らしているというような状況をつけ加えさせていただきたいと思います。
○細谷分科員　それでは、具体的にちょっとお尋ねしたいと思うのですけれども、いろいろの施設の職員の労働時間というのはいろいろの形態があると思いますけれども、この主要なといいましょうか、主なので結構でございますけれども、施設職員の労働時間というのは一週間大体どのくらいの時間になっているのか、例示で結構でございますので、それについてお示しをいただきたいと思います。
○古川政府委員　精神薄弱児者の施設を含めまして、全国の施設の労働時間の調査というものは私ども行っていないわけでございますけれども、社会福祉法人全国社会福祉協議会が昭和六十三年に昭和六十二年度の状況についてサンプルの調査を行っておられるので、それによりますと、精神薄弱者更生施設の一週間当たりの平均労働時間は四十四・一時間、こういうふうな結果が出されているわけでございます。
○細谷分科員　私がちょっと現地でお伺いをいたしました一、二の施設における職員の労働時間というのは、いろいろの職種によって違います、勤務形態によって違いますけれども、いずれも四十七時間、四十八時間という実態になっているわけであります。そうしますと、今御説明ございましたけれども、四十四時間、四十七時間というのは、施設の管理者がいわばその施設職員にみずからの判断でそれの分だけ過重な労働を強いている、こういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○古川政府委員　先ほどは精神薄弱者の更生施設の入所の場合の四十四・一時間というふうに申し上げましたが、サンプル調査では、例えば児童養護施設では四十五・九時間とか、保育所では四十四・九時間あるいは乳児院では四十三・七時間と、それぞれ施設の実情に応じて違いがあるわけでございます。私どもは、必ずそういったところが施設の管理者側において、当局側におきまして過重な労働を強いているとか、そういうふうには思いません。それぞれの施設の実情、それぞれの施設のそういった職員の勤務条件、あるいはそれがひいては入所者の方々の福祉の向上につながるということで、私ども、それぞれ御苦心をされているというふうに伺っておりまして、過重な労働を強いているということではなくて、それぞれの施設の実情というものに応じたものではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございます。
○細谷分科員　実態調査に基づく話ではございませんから、ここで四十四時間なり四十八時間だとやってみてもしようがありませんから、この問題はもうこれでとめますけれども、いずれにしてもそういう実態があるということでございますから、やはり厚生省としてもこうした職員の労働時間の実態等についてもぜひ目配りをしていただいて、今後の行政の参考にしていただきたいというふうに思っております。
　そこで、労働時間の問題はそれでおきまして、時短ですね。世の中は時短時短ということを言われておりますけれども、施設職員における時短の問題、聞いてみますとなかなか時短ができるような状況ではないということを申しておるわけでありまして、今お伺いしますと、時短とか年休付与日数の増に伴う要員措置というのはどうも非常勤の職員で対処している、ないしは予算化しているということのようでありますが、私は、それでは援護、救護の水準、質の確保という観点から見まして問題があるのじゃないかと思うのです。やはりしっかりとした資格を持った職員できちっと要員措置をしていくということが基本でなければならない。そうしなければ、非常勤という形でただ単に頭数をそろえるという形でいけばどうしても質の低下ということは否めないのじゃないかということで、大変心配をしているところでありまして、この辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○古川政府委員　精神薄弱児者の施設の職員の配置につきましては、児童福祉施設の最低基準、精神薄弱者援護施設の場合には、精神薄弱者援護施設基準というようなもので定められる定数や介護人等の加算職員のほかに、年休代替職員等の非常勤職員を配置しているというようなことで、それは先生の御指摘のとおりでございます。
　御指摘の質の低下になるのではないか、こういう点でございますけれども、現下の諸状況の中で、それぞれの施設におきまして、常勤職員、非常勤職員というものの業務の体制を十分考えていただいて運営をされておるわけでございますので、また、私どもそういうふうな適切な運営につきまして指導をしてきているところでございまして、常勤職員あるいは非常勤職員がお互いの協力のもとで、運営全体の中で入所者の処遇の低下を来すことがないようにというようなことで配慮をしているわけでございます。非常勤職員でありましても、常勤職員と同様な資質を有する職員をもって充てておられるというふうにも私ども伺っておるわけでございまして、全体として、施設運営として決して質の低下を来すというようなことのないよう各施設において非常に努力され、私どももその点についての、先ほど来勤務条件の改善等等も申し上げましたが、全体として運営が適切になされるように、こういうことで配慮をしているという状況でございます。
○細谷分科員　たくさん御質問したいところがありますので、時間が迫っておりますからちょっと省きながら、はしょりながら申し上げますけれども、いずれにいたしましても、十数年来四・三人の要員配置基準できたということ、これについても基本の要員配置基準を見直すべきところに来ているのじゃないか。まして時短が世の中の趨勢でありながら、これを非常勤職員という形で糊塗していくというやり方については大変問題があるのじゃないかと思うわけでありまして、どこかの時期でやはりきちっと見直しをし、定員化して、職員できっちりと配置していくというような体制をやはり考えていかなければいかぬというふうに思うわけであります。
　次に、給与のことをお尋ねいたしますが、職員の給与水準というものは、一応国家公務員並みということで事務費をはじく際には算定をされているということであります。今後ともそういう方向でそれを維持するべく、ぜひ頑張ってもらいたいと思います。
　ただ、私がお尋ねしたいのは、国家公務員並みというけれども、退職金のケースで実は国家公務員並みになっていない。これはもちろん社会福祉職員の退職手当共済法に基づいて運用されているということでありますけれども、算定の考え方は国家公務員並みになっているわけでありますけれども、基礎額という上限額で抑えられているものですから、結果として出てくる退職金というものは、これが国家公務員を下回るという実態になっているわけであります。その基礎額というのは、一応現在の段階では三十万円ということに頭打ちがなっているようでありますけれども、そしてそれについては年々改善をされているやに聞いておりますけれども、やはり実態としてはかなり離れているということは事実のようであります。どういうケースで計算してみても離れているということでございます。これは優秀な職員を、質の高い職員を確保していくということ、そしてモラールを維持していくという観点からも、これはもうお答えは結構でありますけれども、今後ともこの辺の改善について、国家公務員レベルに近づける改善の努力をぜひお願いをしておきたいというふうに思う次第であります。
　今、労働時間の問題、それから給与の問題をお尋ねいたしましたけれども、このやりとりについて、大臣、御所見を、御感想をお伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　これからの福祉施設の運営をしてまいります上で、要員の確保が最大の課題であろうと思います。一般的に労働需給が大変にタイトになってくる中で人材を集めなければならない。そういう観点から申しますと、やはり世間並みの待遇、労働条件で働いていただくことを考えませんと意欲のある人材を集められませんから、厚生省としても年々努力をしていることは政府委員からも御答弁申し上げましたし、今後も努力をいたしますが、一層その点に配意してまいりたいと思います。
○細谷分科員　それでは次は、施設における高齢化対策ということでお尋ねを申し上げたいと思います。
　御承知のように重度障害者を対象とした制度として、現在別に救護、援護するということで重度棟というものの設置を認められているということは承知しておりますけれども、実は大臣も御承知かもわかりませんが、精薄者というのは一般的には通常人の老人よりも早くぼけ状態になるということが言われているわけです。これを加齢化現象とも言うそうですけれども、そういうことが言われております。ところが精薄者を老人ホームに入れようとすると、いろいろの障害があってなかなかうまくいかないそうです。どうも断られるケースが多いということのようでございます。
　そこで、先ほど言いましたけれども、精薄者独自の、これを対象としたいわば老人ホーム、それは施設の中につくるのか別につくるのかはわかりませんけれども、重度精薄者に限定したそういう老人ホームの設置というものをそろそろ検討していい時期に来ているのじゃないかというふうに私は実は思うのです。現実に施設の方々のお話を聞いてみますと、やはりこの辺は、管理という言葉はおかしいのでございますけれども、別々に救護なり援護をしていくのが筋だという言い方をされておりますけれども、この辺についてお伺いいたしたいと思います。
○古川政府委員　御指摘のように精神薄弱者の高齢化というものがやはり進んでございまして、ちなみに精神薄弱者の入所者の中での六十歳以上の方々については、昭和五十五年が一％だったのが逐次上がってまいりまして、六十二年度では二・四％、六十三年度では二・七％というふうな、これは社会福祉施設調査によるわけでございますが、御指摘のとおりでございます。こういった高齢の入所者につきましては、それぞれの施設で処遇の仕方についての工夫をいろいろとしておられるというところでございます。
　ところで、先生の御提案といいましょうか、特別の重度精神薄弱者老人ホームというようなものをつくったらどうだ、こういうふうなことでございます。私は一つのお考えだと思うのでございますが、ただ基本的に、これは障害の重い人も軽い人も、それから年齢の区別もなく一緒に施設で処遇していくということが望ましい、非常に重い人だけを一つの施設に、みんなそういう施設にしてしまうということが、果たして入所されるお年寄り、高齢の精神薄弱者の方々の幸せにつながるのかどうかというふうな議論もあるわけでございまして、高齢の重度者だけを集めた特別の施設をつくることの適否ということについては、率直なところ、直ちに結論を得るということは非常に困難ではなかろうか、私はこう思うわけでございます。
　ただ、先生のおっしゃるような、あるいは先ほど私が数字で申し上げましたように、施設の入所者の高齢化というものは今後さらに進んでいくもの、こういうふうに予想されるわけでございますので、その適切な処遇につきましては、先生お話しの、施設の中の重度介護棟とかそういったこともございますが、そういったことを含めまして専門家等の御意見を聞いて研究してみたい、私はかように考えておるわけでございます。
○細谷分科員　精薄者のぼけ老人といいましょうか、そういう方の特別の救護施設というもの、そのための老人ホームというようなものを、今後きめ細かい援護をしていくという観点からぜひ検討課題の一つに取り上げていただきたいというふうに要望をいたしておきます。
　時間でございますので、これはもうお尋ねをいたしませんけれども、最後に要望として申し上げますが、精薄者の就労問題ということでありまして、授産施設というのがあるわけでありますけれども、社会復帰、社会参加を促すということであるわけであります。それからもう一つは、公的な部門に要するに就労機会を確保していくために、公的な部門での就労機会の拡大というものがやはりどうしても必要になってくるのではないかと思います。この面では、例えば地方公共団体の公園の清掃でありますとか墓地、道路の清掃管理とか、いろいろ仕事はあります。そしてそれについては、老人の就労、高齢者の就労確保という問題もありますし、失業対策事業というような関係もありまして大変難しい問題はあるわけでありますけれども、恒常的に、定量的にこの精薄者の就労機会を確保していくという意味では、やはり公的部門へ進出していくということが私は必要ではないかというふうに思うわけでありまして、そういう意味では、今後厚生省等におかれましても、自治省その他とよく打ち合わせをされ、地方団体に対する働きかけも強化される中で、ぜひ公的部門での就労機会の確保について御尽力を賜ることを要望としてお願いをしておきまして、時間が参りましたので終わらせていただきたいと思います。
　運輸省の方に、実は精薄者に対する交通費のいろいろの割引問題についてお尋ねをするつもりでございましたけれども、私どもの同僚議員が既に御質問したということでございますので、本日は時間の関係もございますから省略をさせていただきます。まことに申しわけございませんでした。
　これで終わらせていただきます。
○林主査　これにて細谷治通君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木秀典君。
○佐々木分科員　佐々木でございます。ちょっとのどを痛めておりますので、お聞き苦しいと思います。御勘弁を願いたいと存じます。
　私は、きょうは輸入食品の検査の問題を主にしてお尋ねをしたいと存じます。
　御案内のように、これは後ほど件数もお伺いしたいと思いますけれども、私どもの食べるもの、日常の口に入る食品の多くが輸入食品に頼るというか、輸入食品の占める割合がますます多くなってきているのは申し上げるまでもないところでございます。
　例えば穀物ベースにいたしましても、自給率が年々減ってまいりまして三〇％を割っている。それから、カロリーベースでももう五〇％を割っているということは、つまりその余の分というものが輸入食品あるいは農産物が入ってきてそれで賄われているということになるわけでありまして、そこで我が国の農業生産者が大変深刻な状況に置かれている。また、今ガットのウルグアイ・ラウンドが進んでおりますが、この交渉の中でさらに農産物の輸入量が、量だけではなしに品種の点もそうですけれどもふえてくること、これまた心配されておりますが、そういう中で、一体我が国に輸入されてくる農産物やあるいは食品について、安全性の点ではどうかということもあわせて大変心配になっているわけでございます。
　例えば昨年の事例ですけれども、我が国で市販をされている小麦粉から、我が国では麦用の農薬としては登録されていない有機燐系の殺虫剤、レルダンとかマラソンとか、こういう殺虫剤が相当な濃度のものが検出されたというようなこと。それからまた米国産の冷凍ポテトからも、これは環境庁の基準を九十倍も上回ると言われるような除草剤が発見をされたとか、あるいはメキシコから輸入されているカボチャについて、これまた国内で使用禁止されている殺虫剤が検出をされたとかいうようなことが明らかになりまして、その都度新聞紙上をにぎわわしたことは、厚生省においても十分に御存じのところだと思うわけでございます。
　こういう危険はますます大きくなると思われるわけですけれども、荷揚げの際のこういう食品の安全性の検査については、食品衛生法に基づいて厚生省が検査をするという体制にあるわけです。そこで、この検査体制についてお尋ねをしたいと思いますが、その前に食品についての輸入量で、一番最近の資料は何年度のもので、どのぐらいの件数になるか、そしてできれば、その前年度との比較ができるかどうか、前年度の件数などについてもまずお知らせをいただきたいと思います。
○目黒政府委員　最近の輸入件数でございますが、食品の輸入件数は、先生おっしゃるとおり増加をいたしてきております。昭和六十一年にはその輸入件数が約四十八万件、それから昭和六十二年には約五十五万件、昭和六十三年には約六十五万件に達しているということでございます。
○佐々木分科員　というと、まだ平成元年度、昨年度の分については的確な数字は出ませんか。
○目黒政府委員　速報値でございますが、六十八万一千件余りということでございまして、この細かないろいろなことはよくまだわかっておりません。速報値でございます。
○佐々木分科員　こうして見ますと、本当に件数は多くなっておりますね。特に六十二年から六十三年にかけてというのは五十五万から六十五万ということで、一気に十万件もふえている、こういうことになるわけですね。
　一方、この全部について検査をするというわけではないというようにも聞いておるのですが、このうちで、それでは検査の対象になったもの、その件数はおわかりになりましょうか。
○目黒政府委員　六十一年度では約六万八千件が総検査数でございます。昭和六十二年度は約八万六千件、昭和六十三年度が約十三万一千件でございます。それから、平成元年度は十六万件ということでございます。
○佐々木分科員　ということになりますと、輸入件数に比べて極めて少ない、こういうことになるわけですが、そうすると、その検査をしたものとしなかったものとはどういう仕分けをしたのか、何によってするしないの仕分けができているのか、その基準をまずお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　輸入されてきておりますものについては、これはすべて御承知のように輸入届ということで届け出が出されるわけでございます。
　検査対象の食品といたしましては、有毒、有害の物質が含まれているおそれのある食品、それから規格、基準に違反をするおそれのある食品等、食品衛生法に違反するおそれがある食品が輸入されることがないように、まずその大幅な考え方があるわけでございます。したがいまして、具体的に申し上げますと、我が国に初めて輸入される食品、それから過去に同種類の食品で違反のあったもの、それから特に通知等で検査を指示した食品等を中心に検査を実施しているわけでございます。
　さらに、これを具体的に申し上げますと、次のような食品がございます。例えば食品衛生法第四条関係ということでございますが、有毒、有害物質が含まれているおそれのある食品といたしましては、例えばピーナツのアフラトキシン、これはこの前新聞に出ておったものでございますが、それの汚染。それから二番目は、指定外の添加物が含まれているおそれのある食品、これは例えばジュースのアルラレッドのＡＣ、着色料のもの、あるいはスープのポリソルベート、乳化剤の含有しているもの。それから次は、規格、基準に違反するおそれのある食品といたしましては、冷凍食品の細菌の数、こういったようなものがございまして、このようなものを中心に私ども検査をいたしておるのでございます。
○佐々木分科員　まず届け出を出すのだというお話ですけれども、そうすると届け出の段階でこの届け出の書類審査をしてまず仕分けをする、こういうことになるのですね。それで、この監視に当たるのは、食品衛生法に基づきますと食品衛生監視員が行う、こういうことですか。そうすると、今までの届け出書の書類審査もこの食品衛生監視員が行うのですか。
○目黒政府委員　輸入食品等につきましては、全国の二十一の検疫所で八十九名の食品衛生監視員が必要に応じた、先ほど来申し上げた検査を行っているわけでございまして、食品衛生法違反の食品等の輸入を防ぐべく行っているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、検疫所二十一カ所から書類審査でまず振り分けをいたしまして、検査を要するもの、要しないもの、こういうことで分けてまいりまして、そして検査する、そして判定をしてそれぞれの措置を講ずる、このような流れになっているのでございます。
○佐々木分科員　それじゃ、平成元年でまいりますと、とにかく届け出のあったものが、輸入件数が六十八万件、それを扱っている検疫所が全国で二十一カ所、それで食品衛生監視員が八十九名というと、これはいかにも随分少なく、一人当たりで平均で割っていきますと、その取り扱う件数というのは膨大なものになる。一体これは人間わざでできるのかなという心配がどうもあるのですけれども、実情としてはどうなのでしょうか。監視員の人数、定員ですね、これで間に合っているのかどうか。それから増員のぐあいは、例えばこの三年ぐらいの間で結構ですけれども、変化はどうなっておるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　輸入食品が御指摘のように急増いたしておりますことに対応いたしまして、私どもは平成元年におきまして食品衛生監視員を九名増をいたしました。そして、監視窓口の増設とか高度の検査機器の整備等を行ってまいりました。平成二年度におきましては、やはり食品衛生監視員の十名の増員を予定しているといったような状況でございます。今後とも、この食品の増大等に応じて要員を確保するべく検査機器の整備等、食品の安全確保に支障のないように輸入食品の監視体制を充実していきたい、このように考えているところでございます。
○佐々木分科員　先ほど御紹介いたしました、小麦粉から農薬が検出されたということでマスコミでも相当な報道がありました中で、私の今手にしておりますのは、私の出身地であります北海道の北海道新聞、昨年の九月二十日付の朝刊の社説の中でこの問題を取り上げておるわけです。そして、今のお話ですと、現在の食品衛生監視員が八十九名というお話ですけれども、当時、昨年のこの九月の社説では八十名というふうに把握をしているようです。いずれにしても、それから比べても九名程度のふえというのはそう大幅増大とは言えないと私は思うのですが、この社説の中でも監視員の数が非常に少ないということをとりたてておられるわけです。こういう第一線の監視員が百名にも満たないというのでは、この食品の安全性についての監視体制としては非常に不十分なのではないかという指摘がなされている。ほかの論調でも随分そういうものが出てきていると思われるわけです。
　いずれにいたしましても、これからはますます輸入食品あるいは輸入農産物の種類と量というのはふえてくるのは間違いないと思いますし、しかも先ほど添加物についてのお話もありましたけれども、いわゆる原料だけではなくて種々の加工品、調製品とか、いわゆる食品そのものも入ってくるわけです。現在の監視員で、原料あるいは農産物、生鮮食品いろいろあるわけですけれども、このいろいろな形状、品質を持っている輸入食品あるいは輸入農産物について的確に対応していくだけの体制というものができていると考えていいのでしょうか。その点、どうでしょうか。どうも不安でならないので、お尋ねをするのですが。
○目黒政府委員　現在の時点で、私どもこういう状況の中で八十九名プラス検疫所の職員がバックアップ体制と申しましょうか、間接的な事務処理的なものについて応援に当たる等の弾力的な配置はいたしておるわけでございますけれども、やはりこの輸入食品の監視員の数だけに頼るわけにもまいりませんので、私どもといたしましては、輸入食品が輸出国、つまり出てくる国で安全確保はどうなっているんだということについてもそれを大いに推進していただくということで、これは実際に現行でもやっているわけでございますけれども、さらにそれを推進するということも検討をいたしているところでございます。
○佐々木分科員　一つには、輸入食品というものはあくまでも我が国以外のところでつくられているわけですから、まずその輸出国の方でそういう産品あるいは食品がどういうような生産あるいは製造、加工のやり方でつくられるのか、それからまた、それがこちらに来るまでの間にどこにどういう状態で保管をされているのか、それから運送はどうなのか、輸送上問題はないのか、さまざまな点が心配されるのと同時に、またそうした食品あるいは農産物について我が国と輸出国あるいは生産国での取り扱いの違いということも相当あると思うのですね。
　そういたしますと、受け入れられてくるものを、こちらに荷揚げをされたものについてそのときにだけ調べるというのでは、到底これは間に合わない。事はやはり安全の問題ですし、私ども国民全般の健康と命にかかわる問題でありますから、まずそれを生産段階あるいは保管段階で把握をするということが当然必要になってくると思われるのですが、今若干それに類するお話が出たやに思われますので、それに対する対応の仕方について特に御配慮の点があるのかどうか。例えば現地調査などを含めての試みがあるのかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　例えばピーナツのアフラトキシン、このような例を申し上げますと、例えば米国政府の中でこういうものが起こったということになりますと、その物質名とかあるいはその製造から流通の過程について通報がございます。したがいまして、綿密な連絡のもとに、現時点ではその情報をもとに私ども検査をするかしないかということをまず決めて、疑いがあればその全ロットと申しましょうか、そのロットについて検査をする、そしてもしおかしければ即座に措置する、このようなパターンは今もあるわけでございますが、さらにそれを強固なものにしたいという考え方でございます。またこれは今検討中でございますので、これから今後の課題ということでございます。
　それからまた、半ば公的な機関で既に証明書を出しているものも中にはあるのでございます。そういうものにつきましては、これまでの例から申し上げましても、前から判断いたしましても、恐らく安全だということでおそれはないという判断をする、こういったような幾つかの事例を申し上げたのですが、このような形で現行も行っているのでございます。
○佐々木分科員　私、弁護士なものですから、私ども法律実務の中では、例えば疑わしきは罰せずという言葉がありまして、いろいろな事件の容疑者も有罪判決を受けるまでは無罪の推定を受けるということになるのですが、こういう食品ですとか食い物の問題になりますと、御指摘のようにおそれの問題ですね、おそれがあるものについては検査をしなければならないというので、私は疑わしきはむしろ罰するというつもりでやっていかなければ、非常に基準が、あるいは規制がますます緩くなってしまう、このことを大変心配せざるを得ないわけです。
　そしてもう一つ、輸入食品の安全性の問題では、以前からも事あるごとに問題にされ、議論されておりますポストハーベストの問題ですね。農産物について収穫後に散布をされたり塗布されている農薬、我が国の場合にはこういうことというのは余り考えられないわけですけれども、外国の農産物についてはこのポストハーベストということが非常に広く行われておって、ここで使われる農薬の基準についても日本と大分隔たりがあって緩いのじゃないかと思われるものがあったり、あるいは我が国では農薬取締法でいわゆる農薬として登録されていないものが使われているということもある。
　先ほどの小麦粉の事例ですけれども、これもアメリカ産の小麦そのものですけれども、保管の段階でもう農薬をまぜているというようなこともわかっておるようですけれども、この問題についても農水省としてもいろいろ御考慮されておるようですが、厚生省としても当然のことながら、安全性の観点からこれに対する関心をお持ちになり、対策を立てていただかなくてはならない、こんなふうに思っておるわけです。これについてはどのような対策を立てておられるのか、これについてもお伺いしたいと思います。
○目黒政府委員　まず前段の、おそれのあるという点につきましては、最初にお答え申し上げましたように、食品の安全衛生上おそれのある食品が輸入されることのないように、私ども一定の方式で検査を行っていると、先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
　第二点目の、ポストハーベストの農薬問題でございますけれども、これは先生御承知のように、我が国では使われてないものでございます。したがって、外国で使われているというところでギャップのあるものでございますが、私どもは、収穫後に使用しますこのポストハーベストの残留量等等含めまして、厚生省では安全性の確保の観点から、平成元年度からポストハーベスト農薬対策といたしまして、輸入農産物におきます残留実態調査等を進めているのでございます。輸入農産物のポストハーベストのいわゆる残留基準、この農薬の基準を三年度までに整備していくということを考えておりまして、特に穀物等の主要農産物については、平成三年度を目途に基準の整備をするという方向をとっているのでございます。
○佐々木分科員　今実態調査と基準づくりを明年、平成三年度を目途にされておる。これは一昨年の三月時点で、参議院の予算委員会で社会党の稲村議員が質疑に立っておられるときには、この残留基準をいつまでに設定するかという目安がはっきりしないじゃないかということで大分鋭い御指摘があったようですけれども、これは今のお話ですと明年までには基準を設定する、そのために今鋭意努力をされている、こういうふうにお伺いしていいわけですね。
　それと、今の実態調査というお話があったのですけれども、実態は具体的にはどんな調査をおやりになっているのですか。
○目黒政府委員　現実に現在入ってきております小麦等主要穀類につきまして、地方衛生研究所あるいは国立衛生試験所等にお願いをいたしまして、そこで検査、分析をするといった形で、どの程度の残留の実態があるかを調査しているところでございます。
○佐々木分科員　現在はその基準ができておらないわけですけれども、基準がなくても輸入食品、農産物というのはどんどん入ってきているわけですね。殊に農産物、これについては何か特別の考慮は払われているようなことはあるのですか。その基準ができるまでの間にということで、何かございますか。
○目黒政府委員　私ども現在、御指摘のようにポストハーベストの基準はないのでございますが、現在はＦＡＯ、ＷＨＯの基準に従いまして、現在輸入しつつある主要穀類については検査を行っているのでございます。その検査の結果から申し上げますと、安全性は十分保たれているというふうに私どもは現時点では判断いたしているのでございます。
○佐々木分科員　それからまた、先ほどの検査のところにそれとの関連で戻るのですけれども、とにかくどう考えても、輸入件数が多い割には実際の検査の対象になるものが非常に少な過ぎる。少ないとはいいながら相当な件数で、その検査に当たる監視員の数も、これまたこのままでいいのかなという不安が非常に残るわけです。そうすると、検査の対象から外されてといいますか、実際の検査をされなかったものについてはそれでは安全なのか、その安全性の担保をする方法というのはあるのでしょうか。
○目黒政府委員　私ども、先ほど来御説明申し上げましたように、いわゆる輸出国における情報、状況を的確に判断している。それから、輸入食品を入れる窓口の段階でチェックしている。さらに、それが国内に流通をいたしますと、地方自治体におきます保健所におきまして食品衛生監視員というものが全国におりますので、その食品衛生監視員によりまして、もし何らかのことがあれば当然そこでチェックされる、このようなシステムになっているのでございます。
○佐々木分科員　これはまたいずれ、私は農林水産委員をやっておりますので、農林水産委員会でもまたお尋ねをしたいと思っておりますし、農林水産省にもお尋ねをしたいと思っているのですが、事は食べ物の問題あるいは農産物の問題ということで、これは厚生省は衛生の観点からいろいろな御配慮、御努力をされているのでしょうけれども、やはり農林水産省との協力関係というものも事あるごとに必要になってくるだろう、私はこう思っているのですが、この辺についての配慮、協力体制などについて具体的に今お考えないしはやっておられることがあればお伺いしたいことと、最後に、この問題について、事は国民の健康、命の問題です、厚生大臣に御所見を伺って質問を終わりにしたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○目黒政府委員　農林水産省との連携の問題でございますが、従来から残留農薬基準の設定等に当たっては関係省庁とも密接な連携をとって対処をいたしてきております。また、特に農林水産省との間では、定期的に私ども局長クラスの会合も行っておりまして、食品の安全性を確保するためにその連携強化に努力しているところでございます。
○津島国務大臣　輸入食品の安全性の確保は、重要な国民的な課題であると認識をいたしております。政府委員から御答弁いたしましたように、従来から食品衛生監視員の増員とか高度検査機器の整備等、監視体制の充実強化を図っておりますが、増大する輸入量との関係で十分とは言えないと思っております。今後とも、必要な食品衛生監視員の確保、検査機器の整備等、監視体制の充実に努めるとともに、農林水産省等関係省庁との関係も密にし、またやはり国際的な理解と協力を考える必要もあると思いますが、輸入食品の安全性確保に支障のないように一生懸命やってまいりたいと思います。
○佐々木分科員　最後になりますけれども、今ガットを初めとする日米間交渉でも、構造協議の中でもそうですし、輸出入のバランスをとるためにということで、特にさまざまな食品や農産物というものはこれからも恐らく我が国への輸入、輸出国から見れば輸出ということの要請が多くなってくるだろう、こう思うわけです。
　しかしそれにしても、危険な食品を輸入されたのではたまったものではないわけでありますから、この点は、そういう交渉に当たっても、輸入産品の中に具体的にこういう有害物質、添加物があったり、あるいはポストハーベストで有毒な農薬が使われて残留しているなどということがはっきりしているとすれば、このことは輸出国の方にきちんと申し入れをしていただいて、とにかくこういう危険なものを入れられたのでは困るということを政府の責任においてやはり言う必要があるだろうし、言っていただかなければ私ども国民としては非常に不安だということになると思いますので、この点を特にひとつ要望しておきたいと思います。
　時間が参りましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○林主査　これにて佐々木秀典君の質疑は終了いたしました。
　次に、草野威君。
○草野分科員　どうも連日御苦労さまでございます。私は、中国残留邦人の問題につきまして若干お尋ねをしたいと思います。
　初めに、ちょっと数だけを伺いたいと思いますけれども、ことしの二月の第二十次訪日調査等によりまして、今徐々に中国残留孤児、残留婦人が帰国をしておりますけれども、現在までどのくらいの人たちが帰国をされているか。それから、現在中国に残留をしていて今後日本に帰国をされる見込みは大体どのぐらいあるか、まずお尋ねしたいと思います。
○末次政府委員　現在の時点、つまり平成二年の三月末現在でございますが、この時点で日中両国で把握いたしております孤児数が二千三百十八名でございます。そのうち既に永住帰国した者の数が千二百十七名ということになっておりまして、現在なお中国に残っている孤児数は千百一名でございます。このうちどのくらい帰国をされるかということになりますと、御本人の意思等ございましてなかなか的確な数字は出せないわけでございますが、私ども今までの経験から大ざっぱに見込みますと、約六百名前後ではないかというふうに考えております。
○草野分科員　大臣ももう御存じだと思いますけれども、この中国の残留孤児等の問題につきましてこれからやはり重要になってくるのは、今後日本の社会の中における定着、自立の問題、ここのところが非常に重要な問題になってくるのではないかと思います。そういう中で中国からの帰国者、いろいろと社会的な問題もあろうかと思いますので、きょうは私は本当に具体的な、小さい、ちまちました問題になるかと思いますけれども、そういうことについて特にきょうは厚生省の方にいろいろお尋ねをしながら、ぜひとも力になってもらいたい、このような意味から何点かお尋ねをしたいと思います。
　大臣、万元戸という言葉をお聞きになったかどうか知りませんけれども、この万元戸というのは、日本語で言いますと億万長者、こういう意味だそうでございます。二月に帰国した方の中で、中国で実際に億万長者の人がいたのだそうでございますけれども、その人の話の中で、今の中国の暮らしを捨てても私は日本に帰りたい、それは、日本は私のふるさとなんだから、こういうことを話をしていたということを新聞報道で私も読みまして、何となく胸が痛くなるような思いを実はしたことがございます。現在、中国から帰ってきた人たちが日本の社会の中でどんな生活をしているか、いろいろなアンケート調査等がボランティア団体等によって行われておりますけれども、ちょっと参考までに申し上げたいと思います。
　残留孤児また婦人の約九六％の人たちが今老後の不安におびえている。この人たちの大半は、もちろん年金も恩給も対象外になっておりますし、生命保険にも未加入、こういう状況でございます。また、帰国者の有病率、これは厚生省の調査だそうでございますけれども、四割以上の人たちが病気を持っていて、この数字は日本人の三倍以上にも当たっているのだ、こういう厚生省の資料でございます。
　また、住宅等の問題にいたしましても、公営住宅に思うように入れないという状況がございまして、そういう中で民間の借家だとか一時宿泊所、こういうものを借りて生活をしている人たちが四割を超えている。住宅問題も大変でございます。中には、日本人だって公営住宅に順番を待って並んでいるのだから中国人は文句を言うな、そういうひどい話を聞くこともございます。生活保護を受けている状態も、六割から七割の人たちが受けている。また、いろいろな理由で仕事にもつけない。こういう中で地元の福祉事務所の人たちから、早く仕事につかなければいけない、こういうふうにしてせっつかれて困っている人たちの話も聞いております。
　また、日本に帰ってきて悪かったこと、こういう設問に対して、人間関係が非常に冷たい、苦労する、こういう数が非常に多いのですね。また、帰国者への差別、こういうことを訴えている人たちもおります。先ほどの万元戸の話ではございませんけれども、日本にそういう思いをして帰ってきながら、現実の日本での生活の中で大変苦しい思いをしている。私は大きいことは申し上げませんけれども、ほんの細かいことで少しでも力になってあげられたら、現在の制度を少し変えてあげることができたならどれだけ彼らにとって喜ばれるか、そういう気がしまして、きょうは帰国の手続の問題だとか二世の問題だとか、地方自治体におけるいろいろな取り扱いの問題だとか就職の問題だとか、そこら辺について何点かお尋ねしたいと思います。
　厚生省の援護局の「定着促進対策の概要」、これを見させていただきました。いろいろ出ております。私も実際に所沢の定着促進センターなども拝見させていただきました。一つちょっと気がついたことがあるのですけれども、これは一体どういうことなんでしょうか。
　所沢の定着促進センターの中を各部屋ずっと回ってみましたけれども、テレビがある部屋とない部屋があるんですね。それを聞いてみましたら、大概の人たちは粗大ごみの中から拾ってきてつけただとか人からもらって置いてあるとか、こういう人が大半でございまして、実際には各部屋にテレビも置いていないんですね。日本語を習得させるためには各部屋にテレビをつけて、テレビから日本語の勉強ということは非常に役に立つんじゃないかなと思ったのですけれども、これはどういう理由なんでしょうか。
○末次政府委員　所沢の定着促進センターの居室のお話でございますが、所沢の定着促進センターの中には共同で会話等を行うホールがございまして、ホールにはテレビを据えつけまして随時利用できるようにいたしておりますが、御指摘の居室にまでは据えつけていないのが現状でございます。
○草野分科員　大臣、ホールには確かについているのです。でもこれは各部屋にテレビの一つぐらいつけるようにぜひしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○末次政府委員　これはどういう趣旨かということはなかなか難しいわけでございますが、実質的に何か手がないか、この点につきましては十分検討してみたいと思っております。
○草野分科員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　まず、帰国手続の問題でございますけれども、身元が判明している方と判明していない方、両方ございます。身元の判明している方については、手続が非常に複雑な上、肉親の協力がないと原則として手続ができない、こういう問題がございます。また原則として戸籍が必要である、肉親が手続をしてくれないと戸籍ができない、肉親の同意書が要る、こういう問題があるんです。これは身元の未判明者、こういう方と比べると大分違うのですね。同じ中国からの帰国者でありながら、なぜこんなに差がつくのか、こういう問題があるのですが、御存じでしょうか。
○末次政府委員　身元判明孤児につきましては、私ども原則として帰国した後の円満な環境をつくるという意味から、在日親族の同意を得て帰国を実現することが大事なことだというふうに考えております。したがいまして、受け入れに消極的な在日親族に対しましては、従来から都道府県を通じまして円満な帰国ができますように説得に努めているところでございます。
　しかしながら、このような説得によってもなお在日親族の理解が得られない場合あるいは近親が既に死亡し、いわゆる在日親族に当たる者がいないなどの事情があるような場合につきましては、昨年七月、肉親にかわりまして帰国手続等を行う特別身元引受人というあっせん制度を設けたところでございます。今後は特別身元引受人の確保に努めまして、本制度の円滑な適用によりまして帰国希望者の帰国の促進を図ることにいたしたいと考えております。
○草野分科員　特別身元引受人という制度、これはやはりいろいろ問題があるんですね。それは帰国者のいわゆる本籍の付近に住んでいる方に身元引受人になってもらう、こういう制度ですね。これはちょっと現実にマッチしていないですよ。だからいろいろな問題が起きてくるんです。これは必ずしも厚生省ではきつくその方針を守れということじゃないのではないかと思いますけれども、やはり一部の地方自治体ではそれを望んでいるという実情もございまして、そんなようなことが行われているんじゃないかと思います。やはりその考え方は余り厳重にやらない方がかえっていいんじゃないかと私は思いますけれども、いかがですか。
　　　　〔主査退席、金子（一）主査代理着席〕
○末次政府委員　原則として身元判明孤児の本籍を管轄する都道府県内にお願いをしたいという趣旨は、余りこの点で原則を外しますと特定の都道府県に偏るということがございます。そういたしますと、身元判明孤児の帰国がかえって円滑にいかないというような事情もございまして、私ども、やはり原則として本籍を管轄する都道府県にお願いをしたいと考えております。この点につきまして、個々の事情をいろいろ勘案いたしまして、場合によりましてはこの点につきまして弾力的な取り扱いをすることについてはやぶさかではございませんが、相なるべくは本籍、出身の都道府県にお願いするのが本来の筋であろうと考えております。
○草野分科員　原則ということはわかりますけれども、ぜひとも実情に配慮をしながらやっていただきたい、このようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、二世の問題でございますけれども、二十歳以上の未婚の者の取り扱いが変わって、同伴して帰国できなくなったという例もございます。また、この二世の問題で既婚の子供等の帰国後の住宅のあっせんがない、生活保護が受けられない、こういう問題もいろいろ言われておりますが、この二世問題については、年齢だとか未婚、既婚の区別というものをなくして、二世については全部が国費で帰国できる、ぜひこういう方向に変えたらどうか、このように思うのです。特に一世の孤児のどちらかが、配偶者が死別したり離別したり、そういうケースの場合、一人で帰ってこなければならぬというケースが非常に多いのですね。一人で帰ってくるとどうしても単身住宅しかもらえない。後から子供たちが帰ってきても一緒に住むこともなかなか困難だ、こういうケースも実際にはあるわけですね。
　したがって、二世問題については、既婚、未婚、年齢、こういうことはぜひとも——大臣もぜひこの問題については関心を持ってもらいたいと思うのです。親子でありながら、子供を置いて親だけが帰ってこなければならない。理由は、既婚だから、二十歳を超えているから。なぜそんなふうになってしまったか。戦後四十五年もたってしまったのです。悪いのは年月の問題ですね。四十何年たつうちに子供だってそのうち二十歳を超して、ある年齢が来れば結婚だってするでしょう。それを結婚しているからだめだ、二十過ぎたからだめだ、これじゃちょっと余りにもやり方が冷た過ぎるのじゃないか。いろいろ問題のあることは私もわかりますけれども、ぜひそういう方向で今後は取り組んでもらえないか、こういうように思いますが、いかがでしょうか。
○末次政府委員　孤児の帰国援護の制度、これは終戦前から中国に居住している者が本邦に初めて永住帰国する場合の引き揚げ援護として実施しております。したがいまして、本来孤児本人を援護の対象にしているわけでございますが、扶養関係を考慮して、その同伴する扶養家族につきましてはこの援護の対象にしておるわけでございます。
　具体的には、孤児が同伴する一定範囲内の家族、例えば配偶者、二十歳未満の未婚の子、これらにつきましては従来より帰国旅費の負担あるいは自立指導員の派遣、自立支度金の支給等の援護を実施いたしておりますが、孤児が永住帰国後に呼び寄せます二世世帯、これはいわば成人に達した中国国民でございますが、こういった世帯等につきましては、先ほど申し上げました終戦後も引き続き海外に残留した日本人を対象とするこの帰国援護の制度にはなじまないのではないかと考えております。
○草野分科員　なじまないなんておっしゃらないで、これは本当に大事な問題ですよ。あなた自身がそういう立場にあったらどういう思いをされますか。肉親と離れ離れになって帰ってこなければならないのです。そんなかたいことばっかりおっしゃっていないで、ぜびこの問題については検討していただきたい、お願いをいたしたいと思います。
　それから、これも大変ちまちました問題で恐縮でございますけれども、帰国者が帰ってまいりまして、いろいろな定着促進センターに入ります。四カ月おりますと、そこから出て、そしてそれぞれのところに落ちついて、公営住宅その他に入ります。そうすると、入ったその日から布団も必要だ、なべかまも必要だ、こういう問題が起きてくるのですね。そうすると、一部の自治体ではそういうものを支給しているところもございます。例えば、東京都内でも各区によって布団を支給したり、なべかまを支給したり、また支給しないとかばらばらであります。全国的にもこれはばらはらであります。
　そういうのが現実でございますけれども、そういう方に対しては、その晩から必要になる布団だとかなべかまだとか、そういう生活必需品、こういうものはぜひとも地方自治体といいますか、そういうところから支給できるように、厚生省の方からもぜひひとつ力をお願いしたい、このように思いますが、その現状はどのようになっているか、自治省の方、お願いしたいと思います。
○二橋説明員　中国の残留孤児の方が日本に帰られて、地方団体がそれに対してどういうふうな具体的な支援をしておるかということは、私ども実情を詳細には把握いたしておるわけではございません。またそれに関連して、財政面でこういう負担があるというふうな具体的な実例もまだ余り聞いておりませんので、これから地方団体の財政状況、いろいろお聞きする際に、その辺のことについてあわせてお聞きしていきたいというふうに思っております。
○草野分科員　厚生省はどのように状況を把握しておりますか。
○末次政府委員　こういう中国等からの引揚者につきましては、厚生省としては、帰国後の当面の生活資金あるいは就職のための支度金として、帰還手当というのを二十八年から支給いたしておりますが、昭和六十二年からさらにこの制度を自立支度金と改めまして、少人数世帯加算を設けるなどによりまして、支給額の改善を図りつつその支給をいたしております。
　国といたしましては、こういう自立支度金の支給で、当面の生活に必要な物資、資材等を購入していただくという立場をとっておりまして、都道府県あるいは市町村がどのように個別に給付を行っておられるかにつきましては、私ども全体を把握しているわけではございません。
○草野分科員　大臣、お聞きになっておわかりだと思いますけれども、定着促進センターから出て、それで住宅をあっせんしてもらって入りますね。その晩からなべかまや布団、これは必要になってくるのですね。その実情について、市町村でいろいろやっているところ、やってないところ、いろいろあるのですよ。
　でも、自治省に伺うと、自治省は全然そんなことは知らぬ、各市町村がそれは勝手にやっていることだ、自治省としては全然そういう状況というのはつかんでいない。厚生省に伺っても、厚生省は自立支度金というものをやっている、だからそれで買っているのだろう。全然その実情を御存じない。これは一体どういうことなのですか。もう少し血の通った行政をすることはできませんか。大臣、こういう点についてどういうふうに思いますか。
○末次政府委員　現物で支給するのがいいのかどうかという点もございまして、自由に使えるお金という趣旨で自立支度金を私どもは支給いたしております。平成二年度で申し上げますと、大人二人子供二人世帯の場合に、五十万百円という金額を支給いたしまして、これによりまして必要な家財道具を調えていただくというふうに考えております。
○草野分科員　この自立支度金というものの性格はどういう性格ですか。また、このお金を持っていた場合は、生活保護における収入認定されるのかされないのか。
○末次政府委員　自立支度金の性格は、ただいまも申し上げましたように、帰国後の当面の生活資金ないしは就職のための支度金でございます。したがいまして、その性格は、ただいま申し上げましたような、生活に必要な資金ということでございます。
　生活保護上の取り扱いにつきましては、私ども直接の担当ではございませんが、これにつきましては、収入認定から外されているというふうに承知しております。
○草野分科員　大臣、今局長の言っていること、ちょっとおかしいのです。この「帰還手当の取扱い」で「趣旨」、これにはこういうふうになっているのです。「外地残留による永年の労苦を慰藉する見舞金的なものとして、」まずこうなのです。それからその後に、「また、当座の生活費としての応急援護金的なもの」こうなっているのです。今の局長の答弁によると、目的は当座の生活費にみんな使うのだ。ではこの前段にある、本当はこれが一番の目的でしょう。「永年の労苦を慰藉する見舞金的なもの」だ、この点はどうなっているのですか。
○末次政府委員　生活保護上の取り扱いは別といたしまして、現に支出いたしております援護局の考え方は、先ほど来申し上げておりますように、当面の生活資金ないしは就職のための支度金として支給をしておるところでございます。
○草野分科員　これはあなた方が出した、厚生省で出した通達でしょう。あなた方が書いたものでしょう。この中にも書いてあるように、「引揚に伴う精神的打撃・苦痛・損害に対する補てん及び慰藉的なものでこういうふうに書いてあるじゃないですか。なぜそんなふうにすりかえてしまうのですか。
○末次政府委員　先生ただいま挙げられました資料、これは当方で出した資料ではございませんで、これは生活保護の運用につきまして、社会局の方でお出しになった資料だというふうに承知いたしておりますが、私どもといたしましては、先ほど来何度も申し上げましたような性格であるというふうに考えております。
○草野分科員　それはおかしいですよ。大臣、ではあなたが答えてください。これは社会局の方で出したもので援護局では知らない、こういうお話です。これは「生活保護における帰還手当の取扱いについて」だとか「生活保護における自立支度金の取扱いについて」こういう文書の中に載っているのです。援護局長が答えられないなら大臣答えてください。
○津島国務大臣　自立支度金の性格につきましては、政府委員から御答弁しているとおり、自立更生のために効果的であるということで、当面の生活基盤の回復に充てられるというもので差し上げたわけであります。国内の一般国民の場合もそうでございますが、諸般の事情によって大変所得の少ない方には、生活扶助の制度で、生活保護の金額によりまして賄っていただくというのが基本でございますから、そういう制度では、当面の最初の生活基盤の回復には間に合わないだろうということで差し上げているのがこの部分であろうと思います。ですから私は、考え方としては一つセットされている、とにかく当面のお支度金、それから国内の国民と同じように生活保護を受けていただくというセットであろうと思います。
　ただ、具体的にこれで支度金として十分かどうかという問題はそれは議論の余地はあろうかと思いますけれども、制度はそういうぐあいにできているのだというふうに受けとめております。
○草野分科員　十分であるかどうか、そこには触れなくてもいいと私は思うのです。問題は支給の趣旨なんですよ。さっきから繰り返すようですけれども、「永年の労苦を慰藉する見舞金的なもの」なんだ、そういうことで実は長い間来ているわけですね。それが、いつの間にか途中から当座の生活資金として、その金でなべかま、布団を買いなさい、こうなってしまっているんです。これはおかしいと思うのですね。これははっきり厚生省の方の通達なんですから。これは援護局で出したものじゃないかもしらぬけれども、厚生省からの通達です。「引揚に伴う精神的打撃・苦痛・損害に対する補てん及び慰藉的なもの」、こうなっておるわけです。
　では局長に伺いますけれども、この支給金額のうち何割がなべかま、布団用のそういう生活必需品に充てて、それで慰謝的な、見舞い金的なものは幾らか、その区別はどうなっておりますか。
○末次政府委員　私ども先ほど来申し上げておりますように、この制度は昭和二十八年から開始いたしておりまして、私どもの方のこれを出す趣旨は、帰国後の当面の生活資金ないしは就職のための支度金、これが全体であるというふうに考えて支出しておるところでございます。生活保護上の取り扱いその他につきましては、どういう趣旨か、私どもの方はさらに検討してみたいとは思いますが、私どもの出しております趣旨は、ただいま申し上げたような趣旨でございます。
○草野分科員　では大臣、厚生省の中で援護局と社会局とこの支度金の考え方は違う。これは趣旨は違うのですか。
○津島国務大臣　草野委員に御理解いただきたいと思いますのは、ここは非常に難しいところでございまして、生活保護の立場から申しますと、それが例えばなべかま用のものであれ何であれ、本人の所得であるということになりますと、所得は所得だから日本の国民と同じように所得扱いをされるという議論があるものですから、これは本当のところを申し上げますと。しかし、それではこの趣旨の本来のあれにはならないだろう。やはり生活保護の所得扱いをせずに、ひとつ最初の出発用の費用に充てていただきたいということで実はこういう立て方をしているわけです。その辺の行政の苦労も、行政面にも大変堪能な委員でございますから御理解をいただきたいと思います。