Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○翫正敏君　そういう態度で、結局アメリカの方から水爆を二十五年前に落としましたよという発表があると慌てて動く、こういうことで、そしてその航海日誌も公文書館へ行けば入手できるのにこれもしない。そして、どういうふうになっているんですかと問い合わせをして、アメリカの方から答えが来たら、ただそれを押しいただいてありがたがっておるだけ。こういう態度でずっと続いているということは、核兵器が日本に持ち込まれているんじゃないかという国民の疑惑を日一日と深めている。今回のミッドウェーの火災というものがその一つの頂点に今達していると私は思うんです。
　タイコンデロガの航海日誌を見ましても、時間あれですから、ちょっと読もうかなと思ったんですがやめますが、この本にちゃんと載っています。一九六五年十二月五日に落として、そしてそのままどこにも寄ることなく十二月七日に東京湾に入った、海軍基地の横須賀に入港した、こう書いてあるわけです。そうしますと、また外務省の方は、それは落としたその飛行機にだけは核兵器が積んであってほかのものにはなかったんだと、こういう空想物語のようなことを言うて国民の目をまたごまかそうとするわけでありますけれども、そんなばかなことはあり得るはずがなくて、幾つも積んであったものの一つが落ちた、あとはそのまま日本へ入ってきた、だれが考えてもこういうことなんです。
　これは外務省のお答えは水かけ論になりますからあれなんですけれども、一言だけでいいですからお答えいただきたいんです。長い説明はもう結構ですが、やはりもっと外務省として積極的にアメリカの方に出向いていって調査をしたり、問い合わせをしたりして積極的な姿勢を示して、非核三原則の厳守ということについて、これは国是だと思いますから、これを守るためのもっと努力をしてほしいと思いますので、その点についての一つの決意といいますか、そういうことだけ、一言だけおっしゃってください。
○説明員（森敏光君）　まず、タイコンデロガの問題につきましては、この報道に接し、直ちに事実関係を照会いたしますとともに、さらにその説明に対しての追加的な説明を求める等、私どもといたしましても種々の内容の確認を行ったわけでございます。
　先生御指摘の非核三原則の問題につきましては、午前中にもございましたが、私どもといたしましては、事前協議がない以上核の持ち込みはないということで、その点については何らの疑いも有しておりません。
○翫正敏君　この件はそれで終わりまして、防衛施設庁の方に、六日十四日でしたか、前回の質問のときに確認できなかった点を一点だけお尋ねしておきたいと思うんです。
　六月七日に小松基地、ここは民間との共用空港になっているわけでありますが、ここを今後どうしていくかということで、私ども騒音に反対し基地に反対する住民運動の意見は、基地を廃止しなさい、そして民間専用空港にしなさいという意見です。また、滑走路をもう一本つくって、民間と自衛隊と一本ずつ使ったらいいじゃないか、そういう市長さんの御意見もあるし、そして石川県当局の方からどこか別のところへ移したらいいんじゃないかという意見などもあって、さまざまなものが出ている中で、今後どうしていくかという検討委員会というものが東京の方で開かれた。そういうことがございまして、それに運輸省、国土庁、小松市、日航、全日空などが出席をした、こういうことでございます。
　防衛庁の方にも出席の要請があったけれども、なぜかわかりませんが、お出にならなかったということなんですが、事実関係としてこの六月七日のそういう会合に出席要請があったけれども出なかったのかどうか。出なかったのなら、どうしてお出にならなかったのか。さらには、今後こういうこの種のものが開かれたときにはお出になってくださるのかどうか。そういうことをお聞きしたいと思うんです。
　ちなみにちょっと参考に、小松飛行場に関する協定というものが昭和三十五年十一月二十四日に防衛事務次官と運輸事務次官との間で結ばれておりまして、その第一条が「防衛庁は、小松飛行場における現在及び将来の民間航空の利便を増進することに積極的に協力するものとする。」というふうになっていて、第六条では「前各条の実施に必要な細部事項及び飛行場の運営に関する事項で民間航空に関係があるものは、別に運輸省航空局長と防衛庁防衛局長又は経理局長が協議して定めるものとする。」というふうになっているので、協議をしなければならない義務があると思うんですけれども、呼びかけられたときに出られなかった理由とか今後のことについてお答えください。
○説明員（相澤史郎君）　今先生御指摘のお話は、この五月の中旬ごろに石川県の担当者の方が防衛庁に見えました、そこで小松空港国際化に関する検討委員会へ参加していただけないかというようなことで、内々に意向の打診があったことは事実でございます。そのときに、その担当者の方からお話があったのは、本検討委員会では国際航空路線網の充実方策、国際交流の活性化、空港を核とした地域開発が検討される、そういうような御説明がございましたので、これらの事項につきましては防衛庁として主管するものではないので、防衛庁からその委員として参加するということはお断りしたという経緯でございます。
　それから、昭和三十五年の協定でございますけれども、これは、小松飛行場が公共用飛行場に設定されましたのが昭和三十六年でございまして、その前に共用飛行場にするということでこのような協定が結ばれたというふうに承知しておりますが、ここで「民間航空の利便を増進することに積極的に協力する」というふうにうたってございますけれども、私どもは、この趣旨を体しまして、その後、民間航空が小松空港を使用するということについてはずっと協力してまいっているわけであります。現在でも小松空港を使っております民航の便は、定期便で国内便では日に十八便ほど使っておりますし、国際便では週に八便ほど使っている。さらには、そのときどきにおきまして国際便のチャーター便というものも申請が出てくるわけですけれども、これも年間十件とか十数件とかいうふうに出てまいりますけれども、それについては御協力申し上げてやってきているということでございます。
○翫正敏君　もう一度念を押しますが、第一回目のときには、内々に非公式に入ってほしいという石川県当局の方から話があったけれどもお断りしたということだったんですが、今後、小松飛行場をどのようにしていくかというようなこの検討委員会がまた開かれると思いますけれども、今後のことについては、出席するということについてはどのようなお考えでしょうか。ぜひ出席して、やはりここで検討して、協議に参加していただくということが大切だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（相澤史郎君）　先ほど申し上げましたように、防衛庁として参加しないということで申し上げたわけですけれども、それは現在のところそういうふうに考えておりますが、委員会の方で例えば小松基地の実情がどうであろうかとかそういうようなことを説明していただきたいというようなお話があれば、私どももその辺は検討させていただきたいというふうには考えております。
○翫正敏君　内々の打診ということで、内容もはっきりわからなかったから出なかったけれども、今後具体的に防衛庁の方にこういうことが聞きたい、ああいうことが聞きたいということがあればその点について説明として出るということにはやぶさかではない、このように受けとめさせていただきました。
　次に、前回聞こうと思って時間がなくて聞けなかったんですが、三宅島の方でＮＬＰ空港建設に反対しておられる住民の方から本年六月七日に防衛庁長官あてに要請書が提出されております。この問題は非常に国民的問題になってだれでも知っておりますのでこの文書を全部読みませんが、簡単に言いますと、「三宅島村民は、今後いかなる事があろうと、団結をいっそう強めて、ＮＬＰ基地反対を貫く所存です。」、こういうふうに言っておられて、そして「貴職」、つまり防衛庁長官「におかれては、三宅島における諸般の事情をご賢察の上速やかにＮＬＰ空港建設を断念されますよう要請致します。」、こういう要請書がこの当時私が紹介議員になって提出されておるわけですけれども、ここでもう一度防衛庁の方からこの三宅島ＮＬＰ空港建設に反対する会会長桑原秀雄さんからの要請書に対するお答えをしていただきたいと思います。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　艦載機着陸訓練を円滑に実施させることは我が国にとりましても重要なものでございます。当庁といたしましては、厚木飛行場の騒音を軽減いたしますためにその代替訓練場の設置について三宅島が適地であると判断いたしております。しかしながら、同島におきましては依然として住民の方方の反対が強うございます。国側の説明や話し合いに十分応じていただいていないという状況にございます。かかる情勢から、同島に代替訓練場を設置するといたしましても長期間を要すると見込んでおりますので、暫定的に硫黄島において訓練が実施できるよう所要の施設整備をただいま行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、当庁といたしましては三宅島に代替訓練場を設置する方針は変わっておりません。今後とも引き続き地元の方々の御理解が得られるよう努力してまいる所存でございます。
○翫正敏君　これだけ島ぐるみ、村ぐるみの人たちが反対をしておられるのに、無理強いをして米軍の夜間着艦訓練の飛行場、基地をつくろうということは、これは住民自治という憲法の基本理念をも無視する暴挙であると私は思いますので、ぜひ断念をしていただきたい、住民の意思を尊重していただきたい、こういうふうに思うところであります。
　ところで、念のためというか、参考にお聞きしておきたいことがあるんですが、三宅島のＮＬＰ、いわゆる米軍戦闘機の夜間着艦訓練の空港でございますが、このようなＮＬＰ空港ではなくて今後とも民間専用空港としてこの三宅島の現在ある空港を使っていく、こういうのが村の人たちの意向であるというふうに承っているところでありますけれども、今までに米軍のＮＬＰというものが実施された飛行場を挙げていただきたいんですけれども、それらはすべて米軍の飛行場であるかどうかということ、そういうことを含めてお答え願いたいと思います。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　夜間着陸訓練、いわゆるＮＬＰはただいま三沢、横田、厚木、岩国の各飛行場において実施させていただいております。
　これらの四飛行場について申し上げますと、三沢は米軍の飛行場でございまして、これを自衛隊及び民間航空も使用いたしております。横田は米軍の専用飛行場でございます。厚木は自衛隊の飛行場でございまして、米軍も使用いたしております。岩国は米軍の飛行場でございまして、自衛隊も使用いたしております。いずれにいたしましても、これらの飛行場は米軍に提供しております施設、区域でございます。
○翫正敏君　運輸省にちょっとお聞きいたしたいんですけれども、運輸省が設置管理する飛行場、これには民間専用の空港と、それから官民共用といいますか、自衛隊の方も使っている空港とがあると思いますけれども、とにかくそのいずれにしましても、運輸省が設置管理する飛行場において今までに米軍のＮＬＰが実施されたことがあるかどうかをお答えください。
○説明員（橋本雅之君）　運輸省が管理いたします民間空港におきまして米軍がＮＬＰを行ったことはございません。
○翫正敏君　次に、防衛庁の移転計画についてちょっとお聞きをいたしたいんですけれども、国の庁舎等の使用調整等に関する特別措置法というのがあって、同法の施行令の第五条というものに基づいて防衛庁の方が整備計画要求書というものを大蔵大臣の方に提出する、こういうことになっております。
　この内容を見ますと、整備計画により施設を整備すべき理由であるとか、また当該計画により取得すべき財産の名称や所在や区分数量、取得の方法、時期、見込み価額、使用官署名及びその用途、当該計画により処分すべき財産の台帳記載事項、現在の使用官署名及び使用現況、当該財産の処分の方法、時期、見込み価額、相手方及びその用途、その他参考になるべき事項などが記載されているものでありますけれども、こういうものをもちろんおつくりになって大蔵大臣あて提出されたことは、法治国家ですから法律に書いてあるとおりであると思いますけれども、これを本内閣委員会へも、今後の議論をしていくために読みたいので、提出していただきたいと思うんですけれども、提出願えますでしょうか。
○説明員（相澤史郎君）　今先生のおっしゃられました、私ども防衛庁の庁舎移転計画と申し上げておりますけれども、これにつきましては、先ほど御指摘のありましたように、そういうような手続をとって大蔵省の方に出してやっていることは事実であります。ちょっと手持ちにその資料ございませんけれども、ただこれは政府部内の資料でございますので、また大蔵省との間の関係もございますので、その辺はすぐ提出できるかどうかは検討させていただきたいというふうに思います。
○翫正敏君　理事会で検討していただけませんか。
○委員長（板垣正君）　協議します。
○翫正敏君　よろしくお願いします。
　あともう一点だけ時間がありませんのでお伺いいたしますが、防衛計画の大綱というものを見直す必要を防衛庁は感じているのかどうかということをお聞きしたいんです。一部の新聞報道では、防衛計画の大綱見直しかという報道が出ましたが、いろいろまた後日の報道を見ますと、これからそのための安全保障会議というものを開いていくんだ、そして六月十九日にその第一回目が開かれたんだ、そしてこれから順に国際情勢の分析から徐々にやっていって、何かことしいっぱいぐらいに結論を出すんだというようにまた報道が変わっております。新聞報道のことですから、それがそのまま防衛庁の発表や基本方針が正しく報道されるというものではないかもしれませんけれども。
　しかし、いずれにしましても、防衛計画の大綱という昭和五十一年当時できましたこの内容を見ますと、東西間の種々の対話が持続されているというふうに書いてございます。それから、その後緊張が激化して、そしてその後に今日の世界的な激動、激変の状況というのが生まれてきているわけなんですけれども、やはり防衛計画の大綱は基本的に見直すということが大事だと思うんですが、これを見直すための作業としてこの六月十九日の安全保障会議というものが開かれ、今後検討が進められていく、このように理解しておいてよろしいのかどうか、それをお答えください。
○説明員（相澤史郎君）　突然の御質問でございますので、担当のところが来ておりませんので、私の方からも申し上げることはちょっとできません。
○翫正敏君　この問題については、また今度お聞きしたいと思います。
　終わります。
○田村秀昭君　第三次行革審を設置されるということでありますので、私は基本的に賛成でございますが、若干質問させていただきます。
　その前に、我が国は昭和二十年の廃墟より立ち上がりまして、限りない国民の英知と努力によって今日の大きな繁栄を築いてまいりました。いろいろ中に抱える問題はあるにしても、今日の世界の中で自由で平和で豊かな国であると世界の人々は考えていると思います。これは国民の限りない英知と努力によるものでありますが、自民党政府の一貫した日米安保体制を基本とするバランスのとれた政策によるところが大であると私は確信しております。また、野党の鋭い自民党政府に対する批判も自民党の姿勢を正してきたと考えられます。いついかなる時代であろうと、私たちの社会は明るく健康で活力のある社会、明るい展望のある、ゆとりある社会を目指さねばならないと思っております。
　行革の目指す目標は、現在の国際化、情報化、高齢化の時代に適応できる社会、基本的には明るく健康で活力のある社会、国民の価値観の多様化に対応したゆとりある社会の実現が強く要請されておるわけで、さらに我が国の国際社会における責任はますます増大し、果たすべき役割は重くかつ大きくなってきております。国際社会に対する積極的貢献が要請されている時期でもあります。行革は国民の理解と支持がなければ実現できないと強く主張された故土光会長のお言葉が大変に印象的であります。土光会長の葬儀の際に数万人に及ぶ一般市民が参列したことがこれを雄弁に物語っているというふうに考えております。
　それで、まず土光臨調以来九年間の行政改革の成果はどうなっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　田村委員御指摘のように、日本は敗戦後のあのような惨めな状態から今日の日本になったわけでございます。慢性的な経常収支赤字国家からむしろ逆に経常収支黒字国になった今日、大きな社会環境の変化があったわけでございます。それに応じまして、臨調が九年間行財政改革を答申いたしまして、そして政府はこれを実行することによって大きな私は成果を上げてきたと思うわけでございます。
　非常に数多くその成果は数えられるわけでございますけれども、私どもの見るところ、主な点を挙げてまいりますと、つまり行き詰まっておった国鉄の問題、国鉄改革を初めとした三公社の民営化、日航の民営化などによる特殊法人の整理合理化、つまり経営形態の変更によって民活を導入したことでございます。
　第二は、これは定員の上だと思いますけれども、昭和五十七年度から平成元年度まで約三万人の国家公務員の減少をいたしました。純減があったわけでございます。パーキンソンの法則のような、つまり公務員の数というものは仕事の量に関係なくふえていくんだというようなことをよく言われるわけでございますが、行革審のおかげでこのような公務員の定数の減少が財政再建の問題とあわせて実現ができたわけでございます。
　それから三番目には、総理府本府の一部と行政管理庁を統合再編成して総務庁を設置した。そのほかに十一省庁二十四局に及ぶ中央省庁内部部局の再編成、なかなか難しいことでございますが、このような行政庁の中の再編成も行われました。
　第四に、赤字公債といいますか、特例公債といいますか、十五年ばかりかかりましたけれども、シーリングとかいろいろの緊張した方向を示すことによって特例公債の依存体質から脱却という財政再建の第一段階がここで達成された。
　このように重立ったものを挙げただけでも言えるわけでございます。その他数多くの成果もあると思いますけれども、重立った成果だけ申し上げさせていただいて、私どもはやはり行革春あっての行財政改革、そしてその成果だ、こんなふうに考えております。
○田村秀昭君　そのような大変な成果があったわけでありますけれども、臨調や行革審が果たしてきた役割、政府の行政改革の推進の責任者である長官はこういう役割についてどのように評価をされておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　今数多くの成果について申し上げましたが、私は、臨調や行革審の役割というものは、その存在によって、そしてまたその御審議によって、そしてその答申によって今申しましたような行財政改革が実現できたと思うのでございます。大変精力的な審議が行われまして、答申した件数だけでも二十件に及ぶような状況でございます。しかもまた、それが各方面で実現されていることはやはり臨調、行革審ならではと、こんなふうに私は高くその役割を評価しているところでございます。
○田村秀昭君　官庁は何事にも規則ずくめで処理されたり、前例主義がとられたり、無失点主義の傾向が強いわけですが、そういうことが行革によって除去されてきたということは大変すばらしいことだというふうに私は認識しております。
　この四月に出されました二次行革審の第一ページに、「これら以上に重要な成果は、将来にわたって大きな政府を出現させてはならないこと、政府に過度に依存することなく国民の自立互助を基本とすべきであることなどについて、意識の改革が進んだことであった。」というふうに書いてございます。前ジョン・Ｆ・ケネディが、国に何をしてもらうということではなくて、自分たちが、国民が国に何ができるかということを問われなきゃならないという有名な言葉を残されておりますけれども、こういう意識の改革が、廃墟から立ち上がったときは、政府は貢献的であり保護的である性質を持っておりますけれども、こういう繁栄の時代を迎えて国民が国に何ができるかということを意識できる改革というのはぜひ進めていっていただきたい、強く要望する次第であります。
　それで、まず第三次行革審を設置する目的についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　田村委員が御引用されました去る四月十九日に解散した第二次行革審もその最終答申におきまして、「今後とも国民の協力を得つつ行政改革の推進を図る観点から、」「政府は、新たに行政改革推進のための審議機関を設置する必要がある。」、このように提言しているのでございます。この提言が端的に第三次行革審の設置の目的とも言えるかと思うところでございますが、私どもは現在法律案をつくりまして審議をお願いし、まだ行財政改革は半ばだとか、いやこれからだと、こんなふうな御表現がよく言われるわけでございまして、私どもは第三次行革審に大きな期待をかけていきたい、こんなふうに考えております。
○田村秀昭君　この第二次行政改革推進審議会の答申の中で、先ほども委員の方が言っておられましたけれども、「世界に開かれた日本」とか「世界への積極的な貢献」というのがトップに行政の課題としてうたわれておるわけですが、これは私非常に重要なことだと思っております。現在改めなければならないような点が非常に私はあると思うんです。
　例えば世界のために汗を流すとか、世界の国々と、特に日米安保体制でありますからアメリカでありますね、そういうところと喜びを分かち合い悲しみをともにするというような精神が大分欠如しているのではないかというふうに思うわけです。それで、相手の立場を少しも考えない議論が非常に多いのではないかというふうに思います。例えば世界で旅客機が墜落すると必ず新聞報道は日本人は乗っているとかいないとかというようなことが書かれるわけです。そうすると、日本人だけが生きればいいのかねという話になると思うんです。世界の人はそういうふうに見るんじゃない
　それから、けさから大分きのうのミッドウェーの火災の問題が議論されておりますけれども、まず火災なんだからお見舞いしなきゃいけないわけですね。極東の安全を守り日本の安全を守りしているわけでありますから、そのミッドウェーが核がどうのこうのという話ではなくて――もともと軍事的に申し上げますと、これはちょっと余談になりますが、どこの国でも核を積んであるかどうかということはその国の軍の最高の秘密でありますので、そんなことを言ってしまえば積んでいることが何の意味もなさなくなるわけで、それは全く極秘事項であります。そういうことよりもまず火災で死傷した人がいるのか、すぐ日本の近くで火事を起こしているわけですから本当に大丈夫なのかとか、そういう思いやりというか、相手の立場に立ってみればこんなところで火災になって冗談じゃないと思っているかもしれないわけです。そういうことを思いやる気持ちというものが全く欠如している状況であれば、ここに書いてあるように「世界に開かれた日本」なんかとんでもない話で、何が「世界への積極的な貢献」だと私は強く思うわけであります。
　それで、何か日本がやることは日本だけが得することで、それ以外のことはやらない。それで、ずっとこの四十年間を振り返ってみますと利の追求をしてきたわけです。したがいまして、利の追求というのは何を意味するかというと自分のことしか考えないということでありますので、この利の追求を少しやめて、義の追求、義理人情の義の追求をしなきゃいけないというふうに私は強く最近思っているわけであります。
　それで、こういう観点に立って世界に融合し、世界の平和と発展に貢献するということはいい言葉で、掲げるのは結構でありますけれども、この第三次行革審でどういう項目がやられるかどうかということはまだお決まりでないというお話でありますけれども、政府としてこの問題の重要性、今申し上げたようなことの重要性を総務庁長官としてどのように認識されておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　ただいま田村委員の御指摘のような世界の中に貢献し、また世界的に調和のとれた制度等を持つ日本にするということは大変重要なことでございますし、今、田村委員が申されましたような義の追求と申しますか、やはり人類愛といいますか、そのような点も大きな要素として考えるべきだと思っているところでございます。そういう観点からも、行財政改革が検討されることは確かに今申されました抽象的な基準の中にも合致するようなことだと思うわけでございます。
　何をテーマとするかにつきましては、もう御指摘のようにこれまでの慣行に従いまして第三次行革審が成立して審議が始まりましてからその審議のテーマ等については決めていただきたい、こんなふうに思っているところでございますが、その前にやはり歴史が基礎をなすものでございます。これまでの臨調以来の行財政改革の実施状況あるいは答申の実現の状況、これら等を十分に御審議を願い、そしてまたこれを基礎にいろいろのテーマをひとつ考えていただく。
　そのほかに新しい問題といたしましては、御承知のように国民生活の質的向上の実現、消費者の視点を重視した社会経済の仕組みづくりといった生活面を重視したような観点の行財政改革をどうしても取り上げていただきたいものだなという、私どもはそんなような考え方を持っているわけでございます。しかし、これは今度の第三次行革審の皆様方がどのように判断するかによろうかと思っているところでございます。
○田村秀昭君　この第三次行革審のこの資料の中に、第三次行革審は三年の設置期間というふうに書かれてますが、これは三年たつとまた第四次とか第五次とか、こう出てくる可能性があるものなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　先生御承知のとおり、臨調二年、それからその後二度にわたる行革審が三年という、こういう時限をつけながらその間に行革を進めてまいったわけでございますが、これは行政改革は申し上げるまでもなく、言うはやすく行うは非常に難しい、そういう仕事でございますので、そういったものを実効を上げるというためには一応一定の年限を努力目標として設定をいたしまして、その間に一応のめどをつけるように施策の推進に当たることが重要かつ適切であろう、こんな考え方から今までそういった時限を付してまいったわけでございます。
　今回もそういうことで三年の時限をつけさしていただいているということでございまして、その後どういうことになるのか、四次、五次というのはあるのかどうか、ちょっとこれは、今の時点ではその三年の間に一応の成果を上げるように最大の努力をするということでいっぱいでございまして、その後のことはちょっと申し上げかねるような状況でございます。
○田村秀昭君　ちょっとお聞きしますけれども、この第一次、第二次、第三次というのはその答申が実際に政府によって強く推進されているということをウオッチするというか、進捗状況を眺めるということも、第三次行革審には第二次行革審の内容を推進するという意味もあると思うんです。そういう意味では、三次の答申をまた四次がウオッチする、ちゃんとできているかどうかを見る、まだ未実施分がないかどうかというのを見る、そういう観点に立ってみると四次も五次もあるというふうに考えられるんですが、違いますか。
○政府委員（百崎英君）　今先生おっしゃったようなお話はある意味ではそのとおりのような状況にございますが、さしあたり今の時点ではとりあえず第三次の三年の間に全力を挙げる、こういうことでございまして、三次の行革審がどういう形の答申を出されるか、それもございますけれども、あるいはまたそれをさらに実行していくというようなことがまたその後の課題になることは十分予想されるところでございます。
○田村秀昭君　そういたしますと、国民の側から見ますと行革がマンネリ化するような気持ちにもなるので、そういうことがないような政府の努力というのが大変必要になってくると思うんです。
　それで、もう一つお尋ねしますけれども、第二次の行革審のときには委員が七名でしたんですが、今回は九名になっているんですが、これは二名ふえたというのは何か意味があるんですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　これは必ず七名でなければならないということではなかったと思うのでございます。確かに今回の第三次行革審は第二次行革審から比べますれば二名増加するようにお願いをいたしておりますけれども、かつて臨調の時代に九名という委員の数もございました。これらの経験もかんがみ、特に最近は新しい問題が、国民生活の質的向上あるいは国際化とかいう問題が言われるものでございますから、幅広く委員を人選したい、そういう観点から、かつての九名の委員の数を参考にいたしまして二名ふやさせていただいたようなわけでございます。
○田村秀昭君　最終答申は今後の行政改革の主要課題として「公的規制の廃止・緩和と民間部門の活用」、「地方分権の推進」、「行政運営の透明性、公正の確保等」を掲げておられるわけですが、これらについてはどう判断されておられますか。
○政府委員（百崎英君）　今お話がございましたように、先般の最終答申におきましては行政改革の今後の主要課題、これは六つばかりあるわけでございますが、今三つ例に挙げられましたけれども、その中の公的規制の問題、これにつきましてはまず当面の仕事といいますか、任務といたしましては、一昨年の秋にいわゆる物流あるいは流通、金融、エネルギー、情報・通信等々八つの大きな分野にわたりましてかなり広範かつ具体的な行革審の答申が出されております。それを受けて政府として早速その推進要綱というものをつくりまして今実施中でございますが、この中には構造協議で問題になりましたいわゆる大店法等の問題も含まれておるわけでございますけれども、そういった問題につきましてさらにこれを着実に実施していくという、そういう仕事がございます。
　また、最終答申の中には、規制緩和に関連いたしまして、将来実質半減を目指すというような提言が今後の中長期的な二十一世紀を見据えた行政のあり方として提言をされているわけでございます。この規制緩和の問題は、申し上げるまでもなく消費者の立場、国民生活の向上、そういう面からも非常に重要な課題でございますので、第三次の行革審というものが成立いたしましたら、またそこにもいろいろ御相談しながら取り扱いを御協議いただきたいというふうに考えております。
　それから、地方分権の問題につきましても先刻来議論がいろいろございましたが、これも昨年の暮れに「国と地方の関係等に関する行革審の答申」がこれまた非常に広範な分野にわたりまして、特に四十数項目の権限委譲の問題も具体的に指摘したような答申がございますが、これを受けて政府の推進要綱というものができておりますので、さしあたりこれの具体的な実施、着実な実施をしていきたい。
　それから行政運営の透明性、公正の確保につきましても、最終答申の中では、例えば行政手続法の統一的な整備あるいは国民の意見、要望を行政の制度、運用の改善に反映させる方策の充実、こういったようなことを提言しているわけでございます。特にこの中で、私どもとしましては既に政府部内でいろいろ検討し、相当の検討の成果が蓄積されており、かつまた先ほども触れましたが、今日の国際化の時代の中で我が国の行政手続の透明性、公平性を確保する必要がある、こういうような観点から行政手続法の統一的な整備に向けて前向きに取り組んでまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○田村秀昭君　この資料を見ますと、答申尊重ということで、答申が行われた場合には内閣総理大臣に尊重義務があるというふうに書かれているんですが、これはどういう意味でありますか、よく説明してください。
○政府委員（百崎英君）　これは総理の諮問機関として設置される審議会でございますので、そこでいろいろ御検討の上出されました答申は、これは政府としても当然尊重すべき義務がございますので、それを一応法文に書いたわけでございます。
　現実の運用といたしましては、臨調以来それぞれ先ほどのお話のように二十本ぐらいこれまで答申が出されておりますけれども、そういった答申が出されます都度できるだけ早い時期に、例えば一週間とか十日程度の後には政府として答申を最大限に尊重するという基本的な方針をまず閣議決定をいたしました。これによっていわば各省が最大限尊重の義務を負うわけでございますけれども、そういった中で今度は答申の中身に盛られました具体的な事項につきまして各省庁と鋭意折衝、調整をいたしまして、できるだけ答申そのままに実現されるように推進要綱、こういうものをつくりましてこれをまた閣議決定する、こういうことで各省を督励しながら行革を実施してきている、こんなようなことでございます。
○田村秀昭君　昭和四十四年に国家公務員の定員は総定員法の成立によって総枠が定められて約九十万ということで推移しておりまして、それから横ばい状態をしている。これは佐藤内閣の最大の功積であるというふうに言われているわけでありますが、地方の公務員、それはこの行革によって減る傾向にあるのか、あるいはずっと減らされてきているのか、ちょっとその点を教えていただきます。
○政府委員（百崎英君）　国家公務員につきましては今御指摘のとおりでございまして、例えば五十七年以降をとりましても約三万人の純減というようなことでございます。
　地方におきましては、一つは社会福祉、社会保障分野の職員あるいは教職員、警察関係の職員、消防職員等々どうしても行政需要の増大等に応じてふえざるを得ない、そんなような面もございまして、正直なところかなりの数が過去ふえておりました。しかしながら、国、地方を通ずる行政改革というようなこともございまして、やはり地方の自主的な御努力ということもございまして、最近におきましては定員の抑制ということで、五十八年度から六十三年度までの全体の数字でございますが、一万六千百八十人、一般行政部門にしますと二万七千余人の純減を達成する、こんなような状況になっております。
○田村秀昭君　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この総定員法はやはり私は佐藤内閣の総理の強い決意と行革のこれも一種だと考えております。したがいまして、この第二次答申が行われてこれから第三次行革審が設置されるようになると思うんですが、その答申が提出されてその結果を力強くマンネリ化することなく推進することが何よりも大切だというふうに私は思いますので、それに取り組まれる総務庁長官の決意を改めてお答え願えればと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　ただいま田村委員から答申の尊重義務の法律的な内容についてまで御質問ございまして、私もその認識を深くしたものでございます。これまでどおり私どもは答申を尊重することはもちろんでございますが、三次行革審という名が示しておりますように、しかもまた国際化あるいは消費者重視といったような新しい難しい問題に取り組まなければなりません。そして、もう言うまでもなく、今定員のお話も出ましたけれども、本当に行政の効果をどのように判断するのか、企業や経済界と違って利潤原理とか市場原理によってその効果が判断できるようなものでないだけに、行革審の答申は大変難しくて、しかも解決に当たって御努力が必要だと思うわけでございます。そのような御努力の結果の答申につきましては、私はこれまで以上に尊重するような気持ちで取り組んで、そして実現の方向で邁進していきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○田村秀昭君　力強い御決意を承りました。ぜひ国民の理解と支持を得て精力的な活動を行っていただきたいと思います。
　先ほど私申しましたように、この四十年間、利の追求をして義を忘れた。我が国の歴史を振り返ってみますと、かつて徳川幕府は利の追求を排除して義の理念で三百年日本の幕府として続いたわけであります。利の追求をした足利幕府は倒れて戦国時代を迎えたわけであります。この辺をぜひ考慮されまして、清新な人材を選定されまして、第三次行革審がスムーズに効率的に成果を上げられるように強調をして、質問を終わります。
○委員長（板垣正君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（板垣正君）　速記を起こして。
○吉川春子君　行革審はその最終答申の中で、かなりの成果を上げることができたとして国鉄や電電の民営化をみずからの成果として誇っておられます。「これら以上に重要な成果は、」「国民の意識の改革が進んだこと」というふうに言いまして、自分たちが国民の意識を変えたという態度をとっているんです。行政改革の成果というのはすなわち国民の意識を変えたことなんでしょうか、まずお伺いします。
○国務大臣（塩崎潤君）　意識改革、意識を変えたという意味はどういう意味かなかなか難しい御質問でございまするけれども、行政改革というものは改革でございます。それにはやっぱり考え方が変わることによって初めて改革というものが行われる、そういった意味で意識を変えたというふうに、これはもうすべてに通ずる考え方かもしれません、そういう考え方で言われるのではないか、私はこう思っております。
○吉川春子君　行政改革のこの九年間というのは、国鉄の分割・民営化を初め補助金のカット、さまざまな国民犠牲の上に括弧つきの行政改革を進めてきたということで、しかもその上国民の意識まで変えたなんと言うのはけしからぬことじゃないですか。人の心の中まで行政改革して変えることができる、それがまた成果だなんて言うのはとんでもないファッショ的な考え方じゃないかと思うんです。機構、制度は変えても人の心なんて行政の手で変えられるものじゃないんです。これはちょっと言い過ぎじゃないですか。官房長官、いかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　心の中まで変えたというその心の意味もなかなか非常に広範な概念でございましょうから、ともかくも国鉄を民営化した、このこと自体は制度として大きな改革だと私は思うわけでございます。その改革の法案を国会に提出させていただいて、国会で御審議をいただいてこれが成立したわけでございます。そのことは私は国鉄の民営化に国民は賛成していただいた、考え方は国鉄という経営形態よりも民営という経営形態の方がいいという考え方に変わった、こういうふうな意味だ、こういうふうに考えます。
○吉川春子君　大臣、御答弁になってないと思うんです。そういうことの上に意識まで変えた、こういうふうに誇っているわけです。最終答申をごらんになれば書いてあります。
　官房長官にお伺いいたしますが、私は、行政改革、いわゆるこの臨調行革、さまざまなけしからぬことがあると思うんですけれども、一つは、国会の上にこういう審議会を置いて、こういう審議会で国政の基本方針を全部決めましてそれを実施させる。憲法は国会は国権の最高機関であると四十一条で決めておりますけれども、その国権の最高機関を差しおいて七人やそこらの人数でさまざまな国政の重要な事項を打ち出して、それをどんどん内閣が実行に移してくる、こういうことはまさに国会の軽視であり、あえて言わせていただければファッショ的なやり方じゃないかと私は思いますが、この点についての官房長官の御認識はいかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　国会は国権の最高機関であることはもう当然のことでございます。しかし、憲法上行政は内閣に帰属するというふうに明文がございます。したがいまして、行政の運営の責任は内閣にある。そして、内閣が行政運営を最も適正に、公正にそしてまた発展的に運営いたしますには各種の審議会があっていろいろな意見を聞くようなことは当然あってしかるべきではないか。
　しかしその実行の責任はもちろん内閣が負うわけでございます。しかもまた、法律事項につきましては国会で、例えば今申しました国鉄の民営化につきましては法案を国会に出させていただいて、御審議を願って御賛同を願った、こんな形でいっておりますので、この行革審というもの、あるいは行政改革というものが国会軽視ということには全くならない、私はこういうふうに考えておるところであります。
　アメリカにも何とか委員会というのがたくさん大統領のもとにありまして、私どもそれを随分勉強させていただいたこともありますし、イギリスにもそのような類似の委員会がありまして、首相に答申をするようなことは数多く見られるところでございます。複雑な経済社会でございますから、各種の専門家あるいは幅広い別途の角度から見られる客観的な方々を審議委員にして、そしてその御意見を聞くということはすぐれた民主主義的な方法だと考えております。
○吉川春子君　行政権が内閣に属するということに対して異議を言っているんじゃないんですよ。憲法は日本の国権を行政、司法、立法、三つに分けたけれども、その中で最高の権威は、最高機関は国会だと、こういうふうに決めているわけです、その理由については言いませんけれども。それで、その国会を差しおいてさまざまなことを数名の審議会で決めて、それを、法案は国会へ出してきますでしょう、法律は国会しかつくれませんから、国会へ出してくるんですけれども、そういう国権の最高機関たる国会を差しおいてさまざまな国の方針を決めて、それをどんどん実行に移す、こういうことはけしからぬことだと私は申し上げているんです。
　それで、官房長官お忙しいところをせっかくおいでいただきましたのでお伺いしたいんですけれども、行革審に限らず臨教審しかり、さまざまな審議会政治というのが横行していまして、そういうところでいろいろ国の基本方針、非常に大事な国民を拘束する、もっとはっきり申し上げれば国民を犠牲にすると言っていいですけれども、そういう方向を出して議審会でもってどんどん決めちゃう、こういうやり方は国会無視ということと同時に、非常に民主主義にとってもゆゆしいことだというふうに思うんです。この新しい行革審もそういう性格を持ったものの一つだと思うんですけれども、いわゆる審議会政治について官房長官としてはどういう御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　拘束するというお言葉がございましたが、拘束するにはこれはもう法律じゃなければこの民主主義国家、法治国家ではできないわけでございます。国民を拘束するようなことが必要になれば、必ず法律案として国会に提出をして御審議を願ってきていることはもう今まで申し上げたとおりでございます。その他行政は、これは行政責任は内閣に任されたことでございますから、法案の必要でない範囲においての行政について内閣が責任を持って実施することは私は当然あってしかるべきだ、こういうふうに考えております。
○国務大臣（坂本三十次君）　行革審初め審議会がたくさんある、それは確かにそのとおりでしょう。だけれども、どんどん時代は動いていきまするし、新しい改革なりをやろうとする場合にはやはりいろいろな方々の御意見を必要といたします。しかし、何か審議会が国会の上にある、内閣の上にあるとか今おっしゃったけれども、それは全然違いまして、審議会はここの下にあるんです。この審議会はいろいろな学識経験者やそういう立派な意見の持ち主がいますから、これをやっぱり吸収する。この審議会は総理の諮問機関ですから、審議会が答申を出すのは総理ですから、それで総理がその意見の中でこれはいいなと思ったらそれはアイデアはちょうだいをする、そして閣議にかける、そしていよいよ法律などにするときには国会におかけをする。
　だから、審議会ははるかに下でありまして、その上に総理があって、閣議があって、その上に皆さんの国会があるということでございますから、決して軽視などしておりません。どうぞ御自由に、国会は国民の代表ですから、御意見をどんどんお出しになるのも結構でしょう、質問もなさるのもまことに結構でしょう。だけれども、行政の責任者とすれば、いろいろな専門的な知識を吸収する、そしていよいよ最後は国会の御判断をいただくということですから、審議会はそんな内閣の上にあるなどというものではございません。どうかその点は誤解のないようにどうぞお願いいたします。
○吉川春子君　もう一つ官房長官にお伺いいたします。
　各種の審議会を内閣がっくりますときに、内閣は審議会を隠れみのにして内閣がやろうかなと思っていることを審議会に答申させて、それをいかにも国民の意見を聞いたような形で、国鉄は分割民営化します、やれどうのこうのとやってくるわけです。そういう審議会のメンバーを選ぶ場合に、じゃその反対の方と賛成の方とさまざまな意見を持っている方をバランスよく入れて審議会をつくるように努力されていますか。私は臨教審とか臨調行革の経験で言えば、そういうことをやる賛成の意見の方ばかり集めた審議会じゃなかったかと思うのですけれども、内閣としてはそういういろいろな反対意見も半分は入れるという配慮のもとにそういう審議会を構成されてくるように努力されてきましたか。
○国務大臣（塩崎潤君）　行革審のみならず審議会というものは国民の世論の吸収の一つの方法、形態だと私は思うものですから、いずれの審議会も幅広く人選されている、こういうふうに思っております。
○吉川春子君　そうしますと、私たちは反対ですけれども、仮にこの法案が成立して、新行革審のメンバー九人となっていますけれども、例えば四人ないし五人はこういう中身に反対の方をメンバーに指名されますか、選ばれますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　これはまだ成立しておりませんからどのような方を選ぶという具体的な思いにはまだ至りませんけれども、行革審ができても行革に反対だと言われる方を呼ぶ、選ぶというようなことは私は余り考えられないと思うので、これは別なところで御意見を大いに言っていただいたらいい。やはり行革は必要だ、それはどういう行革がいいのだ、こういうための審議会だと私は考えております。
○吉川春子君　正直におっしゃられましたですよ。要するに賛成の人だけ入れて、方向を出して、それに沿って法律を出して国会で審議する、こういう形なんです。
　行政改革といいまして国家公務員を初め人員をうんと減らしているのに、この行革審だけ何で人員をふやしたんですか。行革というならこの人数もふやすべきじゃないと思うのですけれども、いかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　二名ふやしました理由につきましては先ほども御説明申し上げました。前回は七名でございましたが、その前は九名でございます。やはり幅広く意見を聞くには今度は九名の方がよかろうというわけで二名をふやす提案をして今御審議を願っておるところでございます。
○吉川春子君　自分たちが必要であるとすれば人数ふやすのですよね。ところが、実際に人数が必要な国家公務員、国立病院のお医者さんから看護婦さんから、あるいは法務局の職員から職安から、みんなそういうところは必要なのに切ってしまって、本当に国民だって大変な思いをしているんです。そういうところだけ人数を減らして、こっちは必要だといってふやすというのも私は矛盾していると思います。それはそれまでにしておきます。
　ちょっと大蔵省に数字をお伺いいたしますけれども、この臨調、行革審、この九年間で国の予算がどう使われたかお伺いいたしますけれども、行政改革の始まる七四年、そして始まった年の八二年、そしてことし九〇年度、この予算のそれぞれの社会保障費の伸び率はどうなっているでしょうか。それと時間の関係で一緒に聞きます。防衛予算はどうなっていますか。
○説明員（原口恒和君）　お尋ねの数字についてお答えします。
　社会保障関係費の対前年度比伸び率でございますが、四十九年度は三六・七％、五十七年度は二・八％、それから平成二年度は六・六％でございます。
　それから、一般会計に占める防衛費の割合でございますが、四十九年度は六・四％、五十七年度は五・二％、平成二年度は六・三％でございます。
○吉川春子君　そういたしますと、社会保障費は行政改革前そして今日と比べますと伸び率が大変少なくなっている、防衛費は大変ふえているということになるわけですけれども、厚生省、具体的な数字でお伺いいたしますけれども、保育所の予算、これは補助金カットが行われる前と今日と比べてどれぐらいカットされているでしょうか。
○説明員（太田義武君）　保育所の運営費というお話でございますが、我々は措置費と呼んでおりますけれども、五十九年当時は十分の八が国庫負担ということになっておりますが、その後、補助金問題検討会の議を経て現在は十分の五といいますか、あるいは二分の一ということで恒久化されております。
　その影響額の御質問でございますけれども、毎年度の予算額をベースにいたしまして計算いたしますと、言うなれば十分の八から十分の五に下がって、その十分の三の相当額を出せばよろしいのかと思いますが、例えば六十三年度では千百六十億、平成元年度では千二百十億、今年度では千二百六十億になるのではないか、千百から千二百億程度がこの十分の三に相当する額になるんではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　要するにその額がカットされたということなんで、これは現場の保育行政を担当している人とか父母は大変な思いをしているわけです。
　厚生省にお伺いいたしますけれども、大体、今保育料が平均どれぐらい払われているか御存じですか。
○説明員（太田義武君）　十階層に分けて保育料が決めてありますが、これは実は今から申し上げますのは国と地方との間で精算するための金額でございまして、保育料そのものは、これは団体委任事務ということで位置づけられておりまして、市町村が独自といいますか、定められることになっております。もしあれでございますれば国の精算基準を申し上げる必要があるかどうか……。
○吉川春子君　いや、いいです。私は、厚生省の基準だけじゃなくて、実際に父母がどれぐらい保育料を払っているかという額も厚生省はつかんでほしいと思うんです。
　これは全国連絡協議会保育部会の公立保育所千三百カ所の調査なんですけれども、保育料が全国平均四万一千二百三十二円、都市部では四万五千八百十円払っているわけです。若い両親にとっては大変この金額は重い負担となってのしかかっているわけです。
　続いて伺いますけれども、ベビーホテルは全国でどれぐらいありますか。これは調査されていますね。
○説明員（小島比登志君）　全国で四百四十カ所でございます。
○吉川春子君　四百四十カ所、ここに一万九百五十四人の子供が預けられているんですけれども、三歳未満児はそのうち何％ぐらいですか。
○説明員（小島比登志君）　申しわけございませんが、年齢別の数は把握しておりません。
○吉川春子君　そうすると、三歳未満児は五三％なんですね。
　基準に適合しないとして文書で指導していますけれども、これは何％ですか。
○説明員（小島比登志君）　指導基準に適合していないものとしましては六八・二％でございます。
○吉川春子君　つまり、今いわゆるベビーホテルと言われるものが全国でかなりの数あって、しかも基準に適合しないものが七割近くある。しかし、こういうところにも父母としては子供を預けざるを得ないという実態なんです。やはり各地方自治体の保育所の運営がなかなか苦しくなって、保育料も値上がりして、そして父母の要求に見合う長時間保育とかさまざまな保育をできない。ゼロ歳児保育の実施率も低いですね。そういう実情の中でやっぱり補助金力ットの影響というものが一定程度あらわれざるを得ないと思いますけれども、厚生省はどう認識していますか。
○説明員（太田義武君）　補助率の取り扱いにつきましては、委員御承知のことと思いますが、国と地方の費用負担に係る分担の問題でございまして、また見直しに当たりましては、地方の行政、財政の運営に支障が生じないように所要の地方財源措置が講じられているものと承知しております。したがいまして、保育所措置費の内容や水準そのものに影響を与えるものではなくて、保育行政の運営に支障をもたらすものではないと考えております。
○吉川春子君　全く現場を知らない発言で、十分の八のときでさえ地方自治体はみずからたくさん負担せざるを得なかったんです。六十年の補助金カットのときなんか、私は埼玉に住んでいますけれども、川越市などは二分の一の負担に追い込まれたんです。そういう中で、しかも行政改革ということで今厚生省がおっしゃったカットの金額だけでも数千億でしょう。
　総務庁長官、全体として行政改革を進めるということは、これは保育所は一例ですけれども、各地でこういう血を流しているんです。こういう実態についてどう思うんですか。国民犠牲による行政改革はやめてほしいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　行政改革の数多くの中に今申されましたものがあったと思うのでございますが、財政再建、そしてまた赤字公債脱却、そのためのいろいろの施策が行われてきた、国と地方との間の補助率の変更が行われてきて、国の分を地方に何と申しますか、お願いをするようなことになった、そのことが今のような状態になってあらわれたのではないかというふうに私は考えるものでございますが、行政改革の私は効果を否定するものではない、やはりその方向での改革が行われた、こういうふうに見ております。
○吉川春子君　行政改革で大変国民が苦しい思いをしている、そういう実態の一端を私は指摘しておきます。
　続いて、国有地の払い下げ問題をお伺いいたしますが、総務庁長官、第二行革審の最終答申でも民間活力、公的規制の廃止、緩和、こういうことを言っておりますけれども、土地についても依然この方向を推進するのでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　この最終答申の中に民間活力の活用、あるいは公的規制の緩和、廃止等の問題が指摘されておりますが、これは必ずしも土地問題だけに当てはまるわけでございませんで、今後の行政の全体を進める基本的な方向の一つとして挙げられているわけでございます。
　お尋ねが土地対策に関連してでございますのでこれに限って申し上げますと、やはり土地対策の推進に当たりましては、基本的には官民一体となった取り組みが必要であろうというふうに考えております。その一環として、例えば都市基盤整備における民間活力の活用、あるいは土地の利用規制の見直し、例えば容積率の緩和というようなこともその一つかと思いますが、そういった問題。さらには、国公有地の有効適切な利用を進める、こういうことも必要ではないかというふうに考えております。
　ただ、民間活力の活用あるいは規制緩和ということが土地対策の基本的な方向のすべてではございませんで、土地基本法等に盛られておりますように公共の福祉優先というような、そういう観点から規制をむしろ逆に強化する、そんなようなことも当然あり得るわけでございまして、民活あるいは規制緩和が土地対策のすべての基本的な方向であるというふうには考えておりません。
○吉川春子君　規制緩和の見直しということで言うと、例えばどういうことを考えていますか。
○政府委員（百崎英君）　地域によりましては、ちょっと先ほども例を挙げましたけれども、例えば容積率という規制を緩和するというような面もございましょうし、あるいはまた、今後ある特定の地域につきましてその土地の利用について例えば一定の高度以上の建物を建てるような、そういう規制を加えるということも一つの案として考えられるわけでございまして、規制の面もあれば緩和の面もいろいろあり得る、そんなようなことを申し上げたわけでございます。
○吉川春子君　中曽根元総理は、昭和六十年の所信表明演説の中で、民間活用政策として五つのことをおっしゃっておられます。その一つは公的規制の緩和、もう一つは社会資本の分野における国有地の有効活用でした。そしてその第一号として新宿西戸山公務員宿舎の民間払い下げでありました。大蔵省、この民間払い下げの目的は何だったんですか。
○説明員（日高正信君）　新宿西戸山住宅跡地の有効活用の構想につきましては、五十八年、大都市中心部における公務員宿舎用地の有効活用を検討するということで大蔵省に設置されました公務員宿舎問題研究会が同年九月に取りまとめました中間報告で提言されたものでございます。
　本構想でございますが、公務員宿舎の建てかえ高層化により民間に供給します用地を生み出し、相当数の良質な分譲住宅を供給するということを目的としておりました。本構想に基づく新宿西戸山住宅跡地の開発事業でございますが、都市計画事業として実施されまして、最終的に六十三年三月に竣工いたしております。その結果五百七十六戸の住宅と文化施設、グローブ座等でございますが、道路あるいは公園等が整備されたものでありまして、当初の目的は達成されたと考えております。
○吉川春子君　目的は達成したという御答弁でしたが、それでは伺いますけれども、旧西戸山公務員宿舎、現西戸山タワーホウムズには現在何人住んでいるんですか。
○説明員（日高正信君）　西戸山タワーホウムズの分譲住戸五百七十六戸でございます。被分譲者、入居者でございますが、居住することを条件にいたしましてすべて分譲済みでございます。被分譲者の居住状況等につきましても、十分住民票により確認しております。
○吉川春子君　私、建前は聞いていません。いつも住んでそこで生活している数を聞いているんです。何人ですか、そこで現実に生活している人。セカンドハウスとかそういうところに利用しているような人の数を聞いていませんよ。実際に住んで生活している人の数を聞いています。
○説明員（日高正信君）　入居者の居住状況につきましては、新宿西戸山開発株式会社におきまして常時注意を払って確認しております。住民票で私どもとしては最終的に確認せざるを得ないわけでございまして、最終的にはプライバシーというような問題もございますので、私どもとすれば五百七十六戸全戸住んでおるというふうに考えております。