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○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中山総務局長、園尾民事局長兼行政局長及び山崎家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員　自民党の佐藤剛男でございます。
　裁判迅速法、これは小泉内閣の改革の大きな柱になっておるわけでありまして、ここまでまとめていただきました関係各位に敬意を表する次第でございます。
　思いますには、ここに一番我々市民、国民が感じますのは、オウムの問題があったはずであります。そのオウムについての求刑、松本に対します求刑があったときに総理は、いかにも七年は長いぞと、求刑で。これから判決があり、さらに上訴という手続がある。あるいはまた、最高裁まで行きますれば、まさしく時効の十五年ぐらいまでいっちゃうというような話では、これは国民の信頼というものを損なうわけであるわけであります。
　そういう意味で、私は、この迅速というものは、富士山の登山で吉田口から上がる、あるいはロースクールから上がっていく、しかし、最終的な頂上というのが国民に開かれた司法である、こういう意味を私は持っておると思っておりますし、また、そういう意味において、これからインフラの整備であるとか、それから当事者の正当な権利、利害を害さないよう、人権も、私は人権尊重派の政治家でありますが、そういう当事者の防御権も損なうことのないよう十分な配慮を加えたり、あるいは裁判官、検察官、関係職員の増員、それから裁判所の施設の拡充、こういうような人的、物的のインフラストラクチャーの整備促進の必要な予算措置を講ずる、これは国を挙げての重要なる課題であると思います。
　そして、この二年間について、二年以内に事実の関係を決めるということについての最高裁判所の指揮権といいますか、検証する場合においては、当然、法曹三者の協力に加えて、先ほど来委員の方々からありましたが、外部有識者の関与を認める、こういうようなことは私は必要な措置であると思っているわけであります。
　それと同時に、重要なることは、やはり犯罪というようなものを未然に防いでいく、犯せないように。あのオウムの事件というのは、これが一番私は、あのときにもう少し早く、坂本弁護士の家族が殺された、そういうようなことについてスタートをして捜査の端緒というものが出ていたら、あれほど、五千人に余る被害者というサリンの問題というのは出てこなかったはずだというようなことで、非常に残念なわけであります。
　それに関連しまして、ここ、今連休のところで、テレビをあけますと出てくるのが、あの白装束の団体ですね。山梨のドームの施設を目指すという、千乃裕子さんを会長といたしますいわゆるパナウェーブ研究所、こういう問題について私は関心を持たざるを得ないわけでございます。
　それで、このパナウェーブの研究所につきましては、もともと、会長といいますか、開祖さんが宇宙を支配する法則の伝道者、こういう信奉をするメンバーで組織された集団なんですね。これは宗教法人でもない、任意団体でありまして、これは福井にあるんですね、住所が。そして、今、何なのかというと、教祖の体が悪くなった、これは何なのか、有害の電磁波によって攻撃を受けた、こういうところから、防御のためのキャラバン活動が動いているというのが実態である。
　それで、いろいろなケースがあるんですね。四国の香川で、何か電柱が倒れちゃった。僕はそれを聞きたいと思っているんですが、これは、電柱とかあるいはガードレールとか、これを白い布で覆うという特色を持ってキャラバン活動がなされている。それから、岡山県では、往来妨害罪というふうなことで捕まっているんですね、捕まって罰金を受けているんですね。
　それで、私は、こういう流れを見ていますと、テレビなどを見ていますと、一体何で現行法できちんとしたことができないのか。できなかったら、これは法律を直さなきゃいかぬ、法律をつくらなきゃいかぬ、これが我々の仕事だと思うんですね。一人一人が、一人が例えば駐車違反だったときには、あるいは偉い人が成田から着いた、そうすると、車をとめる、後ろまであけてくださいとやるでしょう。なぜそういうようなことが、集団になって白いものが集まってくるとできないのか。
　私は、そういう意味において、警察庁警備局長、まず本件について、なぜそういう一つの行為、あれだけのものについて、私は人権擁護派ですよ、人権尊重しますよ。しかし、問題は、あのオウムのときにも、オウムの体質が、毒ガスの攻撃を受けた、こういうところから始まったんですね。そして、一般社会との対決姿勢を示したのがオウム真理教だった。そういう意味においては非常に何か似ているところがあるんですね。
　電磁波が来た、スカラー波というんですな、そういうところでキャラバンに行って、さらには場所がもう決まっていまして、スポンサーの、ファッションをやっている社長の森谷栄太郎さんというのは、自分でみずから言っているから公表していいと思いますが、ＬＲという出版を出している社長さんが、本年六月に山梨県の、今建設中になっておる、こういうふうな問題に、もし会長さんが、この会長さんというか、さんをつけさせていただきますが、体のぐあいが悪かった、もし死んでいるかもしれない。新聞によるとだれかインタビューしたというんだけれども、あるいは、そうじゃなくて文書で、ここまで言っているんですね、私、見て驚いているんだけれども、タマちゃんの会というのがあるんですね、タマちゃんのことを想う会、これとの関係があるというんですね。本当ですか、それ。
　そこで、こういうふうな問題について、公安調査庁、どのような調査をしているか。警察庁警備局長、いらっしゃっていますか。それで、この問題についてなぜ捜査のあれが動かないのか、そういうことについて、あるいは法律の欠陥があるならどこに欠陥があるのか、そこのところの問題をまずお聞きしたいと思います。これは、私は、裁判迅速の問題について欠かせない問題のことであるから御質問するわけであります。
○栃木政府参考人　公安調査庁といたしましては、破壊活動防止法、それに、無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律に該当する疑いのある団体を中心とする諸動向につきましては、幅広い関心を持って情報を収集している次第でございます。
　このパナウェーブ研究所につきましては、平成五年に福井市に設立されましてから、平成七年四月以降、車両を連ね、あるいは白装束で全国各地を転々としたりいたしまして、先ほど先生が御指摘のように、公道を占拠するなどの特異な団体行動を繰り返しておりまして、オウム事件等の教訓にもかんがみまして、将来公共の安全を害する可能性も認められたため、その当時から動向については重大な関心を持って見守ってきていたところでございます。
○奥村政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘の団体につきましては、御案内のとおり、白装束で非常に異様な外観の集団でございまして、これが十数台の車両に分乗いたしまして、岐阜、長野等の山中の道路に駐留をいたしまして、地域住民の方々が大変不安を感じられまして、一一〇番通報が寄せられるなどのトラブルが生じているところであります。
　警察におきましては、五月一日にこの集団のメンバー九人に対しまして、道交法違反で反則告知を行ったところでありますし、また、検問も行っておるところであります。この団体につきましては、過去にも各地で同様のトラブルを起こしておりまして、平成三年以降、警察といたしましては、三件の事件で逮捕等、強制捜査を行ってきたところであります。
　警察といたしましては、まず何よりも住民の方々の不安を解消するということが第一と考えておりますし、また、御指摘のとおり、過去、オウムのように、トラブルを起こしておりました団体がテロ組織に変質した例もありますので、この団体につきましても今後とも十分に注意を払っていきたいと思いますし、そして、違法行為につきましては厳正に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　私は、何か現行のあらゆる法律が適用されないような感じであるなら、きちんとした法律をつくらなきゃいかぬ。一人の場合にはできていて、多数が集まると何もできないで。しかし、そんなもの、私は人権擁護ですよ。しかし、死んでいるかもしれないですよ、会長さん。そのときにどうするんですか。そういうことをやったら保護するとかということだって大義名分が立つだろうと私は思っております。きょう、この問題は、後ほど、常に引き続きまして注視いたしますので、本件についてはここまででございます。
　それから次は、時間がありませんので、民事訴訟法の問題について質問をいたします。
　民事訴訟法の改正で、関係者の努力によりまして、このたび、知的財産について、東京と大阪の裁判所というのがなった。そして、専属管轄で、あらゆる地域から東京に来る。これは、関係各位、それから、私は小泉内閣の非常に大きな功績であると思っております。なかんずく、太田特許庁長官、らつ腕の長官でありますし、そういう中で今回のあれが入ったということは、私は高く評価するわけであります。
　しかし、形式だけじゃだめなので、これは、実際には実体法というのが僕は必要なんじゃないかということを考えます。それは、なぜそういうことを説明するかというと、裁判官をふやそうといったってなかなか限りがありますから、その意味において、できるだけ裁判に件数が上がらないようにするという意味で、例えばオリンパス問題というのがありましたね。研究者、日本に研究者は二十万人いる。その研究者が、企業の中で働きながらやっている間に、出るわけですね、発見するんですね。ところが、それが非常に高いものであったときには訴訟問題としておりて、オリンパスの場合には会社が負けたわけですね。
　そういうふうなケースというのがあるわけで、私は、それは、特許法三十五条に書いてある問題は削除すべきだという論でありまして、なぜ削除するべきなのかというと、アメリカもそうなっているし、それから文化庁、文化庁は長官官房審議官の森口さん、来ていますけれども、お聞きしますけれども、これは著作権法にはないですよね、そういう規定。
　だから、私は、ここら辺は、内閣の知的集団の事務局ができているわけですから、そこら辺調整をとって、しかるべきことをやってもらいたいと思います。アメリカがこういう問題はないわけですから、私は、日米というのは、著作権についても特許についても、もうできるだけ同じようにするということが知的戦略の国家戦略で重要な課題だと思っておりますので、そういう問題について御質問したいと思っているんですが、あのオリンパスと同じようなものが、最高裁、おられますか、最高裁判所、どのぐらいの件数が係属されていますか。
○園尾最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　特許権に関する民事訴訟事件の一年間の新受件数は、平成十四年には百六十五件となっております。その中に、特許法三十五条に関して争われた事件がどの程度あるかにつきましては、正確な数値は現在把握しておるわけではございませんが、幾つかの裁判所に問い合わせるなどして調査いたしました結果によると、少なくとも数件程度は係属しておるという実情でございます。
○佐藤（剛）委員　特許法につきましては、このたび、民事訴訟法の改正で、いわゆる合意管轄、あるいは東京と大阪にできた。
　それから、著作権の関係で、今どういうふうな状況になっていますか、訴訟の関係。それから、当然、著作関係で紛争問題というのが起きていると思いますけれども、そのあたりについてお答えください。
○森口政府参考人　お答え申し上げます。
　著作権に関しましては、いろいろな紛争、当然あり得るわけですけれども、大きく分けまして、高度なコンピュータープログラムに関する訴訟、そういった専門的な対応が必要なものと、それから、いわば日常的に起こるコンピューターとかインターネットでの利用に係る小規模な紛争、そういう二つございます。
　前者につきましては、今回、今御審議いただいております民事訴訟法の改正の中で、プログラム著作物については専属管轄ということでお願いしておりますが、後者の方の、いわゆる日常的な小規模な紛争につきましては、全国各地で起こり得るということもございますので、それぞれの所管の裁判所で御審議いただく、そういう方向になってございます。
○佐藤（剛）委員　後者の問題なんですが、私は、そういう意味で、司法改革の中に、裁判外の問題についての、これは来年の国会に出てくると思いますが、例えば弁理士とか行政書士とか、あるいは家屋調査士とか、あるいは司法書士の方々の活動を広げて、そして、いわゆる隣接の分野についてやるということで、こういう地域のような、キャラクター商品とかいろいろな問題は、私は、ＡＤＲにちょっと先に、よりももっと近接的な、お話しする、御相談ですよ、弁理士のところに行って、あるいは行政書士のところに行って、どうなんですか、嫁しゅうとの御相談みたいな話なんだ。そういうようなことを私はやるべきだろうと思っておりますが、そこら辺について、司法制度改革推進本部の山崎局長、どのようにお考えになっていますか。
○山崎政府参考人　ＡＤＲの充実につきましては、現在、私ども、今検討会で詰めている段階でございます。個別のＡＤＲについてどうするかという検討というよりも、ＡＤＲに共通したいろいろの手続とか、そういうものを今構築しようということで考えておりますし、また、隣接の職種の方々、これの活用の方法、これも今検討中でございます。来年には御承認を得たいというふうに思っています。
○佐藤（剛）委員　そのような形のＡＤＲ問題、それからＡＤＲよりも一歩手前、前の方、そういうふうな問題を拡充することによって、余り裁判所に負担をかけないような形を持ってくる。和をもってとうとしとなすというのが日本の原則なので、何もグローバルスタンダードばかり従うことはない、ダブルスタンダードだって私は構わないと思っておりますし、そういう面で、そのときに、弁理士だとか行政書士とか関係者を、内閣で審議会なり委員会なりやっておると思いますから、その中には極力入れるように、そして、そういう中において、そういう審議の過程から通じてやっていただくことをお願いしまして、時間でございますので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本委員長　漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　本法案、裁判の迅速化という命題そのものに反対する者はいないと思います。本法案は、裁判の迅速化を図って、二年以内のできるだけ短い期間内にこれを終局させるというものであります。
　しかし、十三年度の民事、刑事裁判における審理期間の現状を見ますと、その期間が二年を超えた割合は、民事では七・二％、刑事では〇・四％にすぎない。数量的に言うと、二年以内という本法案の目的は既に達成されているんじゃないか。そういう意味では、本法案の立法事実はないのではないかという疑問を感じます。
　その点について、立法事実は何なのか、また、本法案提出の意義は何なのか、お答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の、現在の民事、刑事の裁判の状況はそのとおりかと思います。
　私ども、全体として、日本の裁判、迅速化が図られているというふうに考えておりますけれども、例えば、当事者間に争いがあって、人証調べをするような事件、それから複雑、専門的な事件、あるいは国民が注目をいたします重大事件でございますけれども、こういうものに関しまして、やはり依然として長期間を要するもの、これがあるわけでございまして、少なくないという状況でございます。
　それと、そういう点について、必ずしもやはり国民の納得が得られていない。ここ最近の新聞、テレビ等の論評とかそういうものをお聞きいたしておりましても、やはり納得がされていないという状況があるわけでございます。
　そこで、この法案は、このような事件を含めまして、第一審の訴訟事件を初めとする裁判の一層の迅速化を図ろうということでございまして、その基本的な枠組みについて規定をするというところに意義があるというふうに考えております。
○漆原委員　裁判の迅速化と裁判の充実化というのは、この二つは司法に対する国民の信頼をつなぐという意味では、私は車の両輪だというふうに思っております。
　しかし、この二つの命題は、迅速化すれば形骸化していく、充実化すれば長期化という、ある意味では二律背反の関係にあるんじゃないかと思います。裁判の迅速化の大前提として、私は、裁判の充実化が図られていなきゃならないというふうに思っているんですが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点、そのとおりでございます。私どもも、そういう点を考えて、この法案の二条一項及び六条、こういう条文においてこの趣旨を明確にする、充実な手続を行わなければならぬというその前提をきちっと法文にうたい上げているというところで御理解を賜りたいと思います。
○漆原委員　本法案の二年以内ということ、この数値目標の設定自体がいささか唐突の感じがしております。裁判の充実化という観点から、どのような検証がなされて二年以内という目標が設定されるようになったのか、その辺の経過を、どのような検証をされたのかどうか、また、二年以内ということに決めたというその理由をお尋ねしたいと思います。
○山崎政府参考人　この問題の最初のきっかけでございますけれども、私どもの顧問会議、その顧問のアピールというところで二年という目標が提示されたということでございます。それに伴いまして、小泉総理大臣も二年という目標をアピールされたわけでございます。これに伴いまして、私どもの方で、これを端緒といたしまして検討をいたしました。
　それで、二年というのは本当に妥当なのかどうかということでございますけれども、まず二つポイントがございまして、国民が納得できる合理的な期間内に裁判が行われなければならないという、国民の納得というものが一つございます。それと、制度、体制、これの整備を通じても実現可能な期間でなければならない、こういう二つの要素がございます。そういうところからいろいろ勘案していきますと、やはり二年というのが妥当であるという結論に達したわけでございます。
　御存じのとおり、この法案は第一審の裁判、これについて二年ということを申し上げておりまして、本当の紛争の解決が最初から最後までどのぐらいの時間がかかるかということは、もう少し時間がかかるということになるわけですね。これは一審の話でございますから、例えばこれが控訴審に行ったときにどのぐらい時間がかかるか、それから権利行使のための強制執行でどのぐらいの時間がかかるか、こういうことを全部トータルして考えますと、一審としてはこの程度の期間で行うことがやはり国民の納得が得られる期間である、こういう結論に達したわけでございます。
○漆原委員　民事でも、証拠調べが行われた事件では十九・二カ月、それから、刑事裁判では否認事件でも九・七カ月で終局しているわけです。
　二年以内のできるだけ短い期間内にというふうになっているんですが、まあ時に長いのもある、ほとんど二年以内に終わっているわけですから、何も二年以内のできるだけ短い期間内、それは一年か半年かわからないけれども、そこまで対象にしなくても、二年以内を目途に終局するようにというふうな法律構成にできなかったんでしょうか。
　私なぜこんなことを言うかというと、普通に行われている裁判でも、一年ぐらいで行われている裁判でも、裁判官の意識としては速くやらなきゃいかぬという、この数値目標が頭に、目に見えるわけですから、また場合によっては最高裁の検証の対象になるんでしょう、二年以内の事件でも。そうすると、何とか速くしなきゃいかぬ、自分の能力が問われるみたいなことで、早く終わらせよう終わらせようというところに裁判所の訴訟指揮が流れていきやしないのかなという心配なんですね。
　したがって、二年以内であれば国民が納得するということであれば、何も二年以内のことについてまで言う必要はない、二年以内を目途に終局するようにというふうな規定ぶりでもよかったんじゃないかなというふうに今思っているんですが、この点はどうなんでしょうか。なぜ二年以内のできるだけ短い期間内というふうにしたんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点でございますけれども、裁判の迅速化をするに当たって、それでは二年以内であればあとどのぐらい時間がかかっても問わないという形をとりますと、これは本当に国民の期待にこたえているのかなという問題点もございますし、それではとにかく二年以内におさまればもうあとはゆっくりやってもいい、二年以内ならということにもなるわけでございまして、果たしてそれで国民の期待にこたえられるのかということでございまして、やはり、充実した手続を行って、それなりの合理的な手続を行って、速く進むんだったら速い方がいいというのが国民の希望だろうというふうに私ども思います。
　そういう点から、これを、二年以内のできるだけ短い期間というものを入れさせていただいたわけでございまして、これによって、では裁判所はそれでいろいろ、それがあることによってどういう影響を受けるかということでございますが、この法案の六条、これは受訴裁判所の責務でございますけれども、ここでも、充実した手続を実施することにより、可能な限り裁判の迅速化に係るその目標を実現するように努めるということをはっきりうたっておりまして、可能な範囲でやりなさいということでございまして、不可能なやり方をしろということを言っているわけではない。ここはきっちりその法案の趣旨を周知いたしまして、そういうような運用にならないようにしていただきたい、そういうふうに期待をしているというところでございます。
○漆原委員　一年で終わるものを無理無理二年に引っ張っていく裁判官もいないし弁護士もいないのであって、二年と決めたから二年まで引っ張られるということはまずないだろう。むしろ私は、二年以内ということ、二年以内のできるだけ短い期間ということによって、関係当事者の責務、全部かぶってくるわけだから、それによって裁判の充実という点が損なわれる心配があるという、むしろそっちの方の危険度の方を危惧しているわけですよね。
　逆な言い方をしますと、裁判によっては、当事者が多いとか事案が複雑だとか、いろいろなケースがあると思うんですね。そういう意味では、一生懸命やっても、とても二年では終えられないというケース、これはあると思いますね。
　したがって、充実した裁判をやるためには、裁判官は場合によっては二年を超える裁判をする勇気を持つことも必要だというふうに思うんですが、この点はこれでいいですか。
○山崎政府参考人　まさに御指摘のとおりでございまして、必要なものはやるということでございますので、二年を超えても必要なことはきちっとやるという勇気は必要だというふうに思っております。
○漆原委員　次に、当事者の責務、七条に規定されておりますけれども、民事訴訟の当事者あるいは刑事訴訟の被告人については正当な手続上の権利の行使、これを妨げるようなことがあってはならないと考えますが、この点について確認のため御答弁を願います。
○山崎政府参考人　七条の趣旨につきましては、後段で「手続上の権利は、誠実にこれを行使しなければならない。」ということをはっきりうたっておりますので、当事者の正当な権利利益が害されてはならないということになります。
　一般的には二条の三項にこの規定がございまして、この規定の趣旨が当然ここにも適用になるというふうに考えております。
○漆原委員　裁判の迅速化については、これまでも裁判官の訴訟指揮で随分頑張ってこられたわけですね。今後は、訴訟指揮だけにゆだねるということではなくて、充実した手続を実施することが大変重要だというふうに思いますが、どんなことを今、今後の課題として考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○山崎政府参考人　この法律は裁判の理念をうたっているわけでございまして、個別の手続については、それぞれの手続のところで制度を改正していくということでございます。
　民事関係でいえば、今御承認をいただこうとしております民事訴訟法の改正、人事訴訟法の改正、こういうものがその制度に当たるわけでございます。刑事につきましては、現在、私どもの検討会の方で、裁判員制度とそれから裁判の迅速化について検討を重ねております。この点について、来年の通常国会には改正案を御承認いただこうという手はずで今鋭意検討中でございます。そのように、各手続等については各個別の法律で改正をしていくという考えでございます。
　それ以外に、では、体制の整備をどうするかということでございますけれども、これも八条に検証の規定がございますけれども、こういうような検証を経て分析をして、それによって手続を変えてみる、変えても、まだそれでも十分に期間が短縮できないという場合には、それは人の問題、あるいは施設の問題とかを含むそういう人の問題、これが足りないということであれば、そこの充実を図っていく、こういうようなことになるわけでございます。
○漆原委員　最後に最高裁にお尋ねしますが、検証については、そもそも最高裁がなぜ検証するんだという問題点があります。なぜ最高裁が検証しなきゃならないのかということが一点。それから、検証に当たっては、法曹三者あるいは学識経験者などの協力、関与が不可欠ではないかというふうに私は思っておりますが、この点についての最高裁のお考えをお尋ねしたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　検証の結果、いろいろな施策が必要だということになってまいりますと、それは予算をとって実行していかなければならない、そういった実施責任というものがございますし、また、それがなぜ必要かということについての国民に対する説明責任という観点もございます。そういうことを考えますと、やはり検証の最終的な責任主体は国家機関である最高裁判所、こういう位置づけでこの法律はできてきているのではないかな、提出されているのではないかなというふうに私どもとしては受けとめております。
　しかし、この検証というものは最高裁だけでできるというものではございません。仮に、最高裁が自分たちだけで結論を出したにしましても、他の検察官、弁護人の、法曹二者の協力がなければ迅速化というものは絵にかいたもちになってしまうわけでございます。
　例えば、データの収集をどうやっていくか、検察庁、弁護士会にも協力を求めなければなりませんし、分析の仕方、視点、そういったものについての意見も聞かなければならないと思っております。また、分析の結果についてどう見るかといったところも、またこれも意見をお聞きしなければならないだろうと思っております。さらにはまた、統計の専門家といった学識経験者からの御助力も必要であろうと思っておりますので、そのあたりの適切な仕組みというものをきちんと考えていきたいというふうに思っているところでございます。
○山本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　きょうは、迅速化法、これを中心にしながらいろいろお話を進めてまいりたいというふうに思います。
　まず、裁判の目的というのはいろいろあると思うんですね。主な目的の中には、それを迅速にやろうという目的は余り古典的なものじゃないんですよ。それが大問題になってきたのは、最近になって、余りにもおくれがひどいじゃないかということをマスコミに取り上げられるような事件、例えばオウム事件であるとか、それとかまあいろいろありましたが、そういう事件で、特にオウム事件なんかはこれは余りにもちょっとひど過ぎる、こういう話がありました。
　しかし、気の毒なんですね。たしかオウム事件は、あれは弁護人さんたちは国選弁護じゃなかったかな。どう、わかりますか。わかったらちょっと教えてください。
○中山最高裁判所長官代理者　被告人松本智津夫の事件についてお尋ねかと思いますが、国選弁護人が十二人でございます。
○日野委員　国選弁護人というのは本当に嫌な立場でして、国選弁護で手を抜いたと言われるのが嫌だからみんな一生懸命やらざるを得ないんですよ、国選弁護というのは。私もその経験がありますけれども。松本智津夫の事件なんかは、手を抜いたと言われたくない、そのために一生懸命やる、そうするといろいろな問題点が出てくる、それを一つ一つつぶしていくともう大変な時間がかかる、こういうことにならざるを得ない。弁護人さんたちには非常にこれは気の毒な話だな、私はこう思っているんですね。
　それで、国選弁護人の話が出たついでにちょっとお話ししておきますが、今刑事事件なんというのは特殊な事件を除いてはほとんど国選じゃありませんか、特に地方なんか。どうですか。最高裁、答えられたら答えてください。私の地方なんかは全部国選だ。私選なんか頼む人はいない。
○中山最高裁判所長官代理者　突然のお尋ねで正確なところではないかと思いますが、地裁事件でありますと、約七〇％が国選弁護人であったというふうに承知しております。
○日野委員　この話に深入りするつもりはないんですが、訴訟費用をやはり被告人にもあれは負担させなきゃだめだ。被告人は、訴訟費用を負担しなくたっていいと思うから、私選弁護を頼むよりは国選弁護を頼む。国選弁護人の方が一生懸命やる。これは被告人にとってみれば、それは国選でやった方がいい。どうですか。ここまでわかるかどうか。わかったら答えてください。国選弁護で訴訟費用を被告人に負担させている事件はどのくらいありますか。大ざっぱなところでいいです、ここらになったら。
○中山最高裁判所長官代理者　後ほど訂正させていただくかもしれませんけれども、記憶では、有罪を受けた被告人のうち二五％が訴訟費用負担であったと思っています。
○日野委員　それ以外は訴訟費用負担なし、こういうことですね。
　この点は、ちゃんとしないと、本当に世間の疑惑を招きますよ。松本智津夫の弁護人なんというのは、あれは一体何だ、と極悪人みたいに言われる。それから、著名事件の弁護人、それも恐らくは国選でやっているに違いない。そういうのは極悪人であるかのように世の中やマスコミからののしられる、ののしられる。こんなばかな話ないんですから、これはきちんとやはり被告人に訴訟費用を負担させて、こういうものなんだということをちゃんとわかるように、一般の人たちがわかるようにしておかなくちゃいかぬです。どうも、ちょっと済みません、別の話に飛んでしまって。
　結局、一番大問題は何なのか、裁判における重大問題は何か。それは、きちんとした事実認定、実体的な真実、それが何かということ、これを認定していくこと。具体的な、実体的な真実の発見、これが裁判の非常に重大な役割であったし、重い重い課題だったんですね。ところが、私は、この実体的真実を発見していくというためにはある程度裁判に時間がかかる、これはしようがないなと思うんですよね。大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、事実の確認ということが重要な要素でございまして、そのためにある程度の時間がかかるということは現実であり、やむを得ないことかと思います。
　しかし、それが余りにも長くかかりますと、仮に後で事実が長い間かけてやっとわかりましても、その結果余り実益がないというようなこともあることもあるんじゃないかというようなことがありまして、世の中が大変忙しくなっておりますので、非常に結論を急ぐという人が今はふえてきているのではないかというふうに思います。
○日野委員　まず、問題を刑事事件に限ってみようと思いますね。
　昔の話で恐縮です。でも、大臣はこの事件のことは知っていると思う。松川事件なんというのがありましたね。それから、八海事件なんというのもありましたね。いずれもこれは再審で無罪になっています。これが再審で無罪になるためには、再審以前の裁判、一審、二審、三審、これは非常に時間をかけて、非常に丁寧な審理をやった。これが、最終的に再審が認められて被告人たちが無罪になっていったということと関係があると私は思うのですよ。やはり、二年というような決め方というのはいかがなものか、こう私は思わざるを得ないです。
　大体、司法というのは回顧的なものです。司法というのは回顧的です。少なくとも、リアルタイムで裁判が発生するなんということは、これはないわけでありまして、ある事件が起きる、しばらくしてそれが発覚をする、民事でいえば問題化してくる。そういうことですから、どうしても後ろ向き、回顧的であること、これは司法の宿命だ、そう私は思っておりますが、こういう回顧的なもの、しかも、それが個人の人権にかかわっていき、世の中の正義にかかわっていく、そういうことになると、これはもう時間がかかる、事件によっては時間がかかっていく、これはしようがないことだと思いますが、大臣もそうは思いませんか。
○森山国務大臣　おっしゃるように、事実を解明して確認をするということが何よりも大事であって、そのために、いろいろな方向からいろいろな証人を立て、いろいろな証拠を調べて調査をする、審査をするということになりますと、時間がかかるのはある程度はやむを得ないことだと思います。
○日野委員　そのある程度が問題なんだな、そのある程度というのがね。どこをもってある程度とするのか。
　この条文の決め方を見てみましょう。二年以内のできるだけ早い時期に、こういうふうになりますわね。条文によりますと、「第一審の訴訟手続については二年以内のできるだけ短い期間内にこれを終局させ、」となっている。これを「目標として、」というふうになっていますが、そもそも、これはどういう意味です。
　日本語の通常の用語例から見ると、二年以内に決めなさい、しかもできるだけ早く決めなさい、こういう読み方ができるのですよ、これは。そう思いませんか。
○山崎政府参考人　この二条一項の意味でございますけれども、二年以内ということがまず目標でございますが、その中でも、なるべく、できる限り短い期間ということでございまして、委員御指摘の意味合いと同じでございます。
○日野委員　私は、この第二条の読み方というのは、とにかく二年以内は、二年というのは最高限度ですよ、それ以内に決めなさいよ、こう読めますよ、こう言っているのですが、事務局長、今の答えでいいのかな。
○山崎政府参考人　これは目標でございますので、まず二年以内という目標、これが一つの目標でございます。その中でもできる限り短くしなさいという目標でございます。
○日野委員　目標にしなさいということですな。この目標という言葉の意味ですが、二年を目標にしなさい、それより先は認めませんよというふうにも、目標という言葉はとれませんか。どうでしょう。
○山崎政府参考人　目標は、それを目指せということでございます。ですから、ほかの条文のところでも、「可能な限り」とかそういう文言を使っていると思いますけれども、目標はあくまで目標でございます。
○日野委員　目標はあくまでも目標だ。じゃ、この目標というのは、容易に、簡単に動かすことができるのかどうか。どうですか。
○山崎政府参考人　これは、それを目指して目標にしなさいと言っているわけですので、そう簡単に動かすということではないというふうに理解をしています。
○日野委員　そうすると、二年以内のできるだけ短い期間、これを目標とすべきだ、こういうふうに読めるんですね。それとも、二年が目標なんですか。二年以内のできるだけ短い期間が目標なんですか。
○山崎政府参考人　まず、二年を超えるような事件が仮にあったとして、まず第一の目標は、二年以内におさまるように努力をする、これを目標にしなさいということでございます。
　その目標を達したら、じゃ、二年ぴったりでやればいいのかということではございませんで、その中でも努力してできるだけ短い期間でやるようにと。
　それからもう一つは、今、二年以内におさまるであろうという事件もあるわけでございます。こういうものに関しましても、充実した手続をすることが前提でございますけれども、その中でもいろいろ努力をしてなるべく短い期間でやってほしい、こういう二つ、目標が掲げられているということでございます。
○日野委員　今ずっと山崎事務局長の言われた答弁というのは、私を納得させていません。私はあくまでも、日本の通常の用語例からいって、私が今述べたように、二年というのは上限である、それ以上は許しませんよというふうにも読めますよ、こういうふうに主張している。その方が日本語の通常の用語例からいったら正しいと私は思っているわけですね。
　まあ、それはそれとして、じゃ、事務局長の言われるような解釈に基づいたといたしましょう。これが裁判官の官僚組織、あえて私は官僚組織と言いますよ、キャリアシステムとよく言われるものの中に取り込まれたとき、どういう意味を持つというふうにお考えになりますか。
○山崎政府参考人　これが現実の裁判に投影されたときでございますけれども、裁判官としては、一応この目標は二年でございますので、その二年で審理が十分終われるかどうか、そういうところで目標を立てるということには当然なろうかと思います。
　ただ、事件は、じゃ、その二年以内に何でもかんでも終わらせればいいということを言っているわけではございませんので、この二条の一項でも、「充実した手続を実施すること」ということが前提が入っておりますし、また、受訴裁判所の責務として六条の規定もございますけれども、ここでも、「充実した手続を実施することにより、」ということと「可能な限り裁判の迅速化に係る」「目標を実現するよう努める」と言っているわけでございまして、そういう意味で、目標にはいたしますけれども、実体的な真実、その発見をきちっとやってそこに達しなかったもの、これはこれとしてやむを得ないということでございます。
○日野委員　現在の裁判所の組織というのはそうはなっていないんですよね。裁判官は一人一人独立だといいながら、実際は上命下服。下の方の裁判官が上の方の裁判官に逆らうというようなことなんかできない。しかも、国の方からこうこうこうだよと言われればそれに右向け右で従っているというのが裁判官の現状でありますね。あなたも裁判官出身だからあなたもそうやっているのなんていうやぼな聞き方はしませんが、そういうものが現実だと私は思っていますし、皆さんそう思っておられるに違いない。だから、この第二条の文言を見れば、二年以内にとにかく決めてしまわなくちゃいかぬ、裁判官としてはこういう発想になるに違いない。こういう危険をあなたは考えませんか。
　第六条を今あなたは引きました。第六条についてこれからまた質問しますが、二年以内というふうに決められたら、二年以内にみんな決めてしまおうということで裁判官は動き出すだろうというふうに私には思えるわけでありますが、どうでしょうか。
○山崎政府参考人　今、裁判官といいますか、裁判所についての御指摘がございましたけれども、私の認識としては、必ずしも委員が御指摘のような実態というふうに理解はしておりません。
　それからまた、国の言い分がこうである、ＡならＡということであればそのＡの結論になるというような御指摘もございましたけれども、私、訟務局長を経験しておりますけれども、国が随分負けております。そういう実態にもございます。負けるべきものは負けるということでございまして、決してそういう実態にはないのではないかというのが私の認識でございます。
　ただ、ここで今二条の問題について御指摘がございますけれども、先ほどちょっと申し忘れましたけれども、この二条の三項もございまして、「裁判の迅速化に当たっては、当事者の正当な権利利益が害されないよう、手続が公正かつ適正に実施されることが確保されなければならない。」これもございまして、当事者の権利も確保をきちっとしなければいけない。それから、やはり六条のように、可能な範囲でやりなさい、最大限努力をしなさい、こう言っているわけでございまして、目標は目標として、その目標がひとり歩きしないような手当てをこの法律の中できちっとしているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○日野委員　それで、まずここで二年という期間、これからこれを問題としながらずっと私の質問が続くわけだが、この二年というのを決めたのは、だれが決めたんですか。大臣、どうですか。二年というのを決めたのは、だれが決めたのか。非常に大事なことですよ、これは。
　さっき私は言いましたね。この迅速化というのは古典的な裁判の一つの命題ではないと私は言いました。だれですか、この二年というふうに決めたのは。
○山崎政府参考人　午前中にも答弁させていただきましたけれども、きっかけは、私ども本部のところにございます顧問会議、この顧問の方々、八人でございますけれども、その一致した見解として、二年以内にということが提唱されました。その顧問会議の席上で小泉総理大臣も同様に、二年以内に終局するようにという御発言がございました。これをきっかけに検討が始まったということは間違いございません。
　その検討していく段階で、これが本当に二年が適当なのかどうかということを我々事務局の方でまず判断いたしました。これに関しましては、まず国民が納得する期間というポイントが必要であることが第一点でございます。それから、現実に国民が納得するといっても、これが実現できないような期間であればこれはまた問題であるということで、やはり実現可能性という問題も考えたわけでございます。
　ここの審議でも再三出ておりますけれども、民事事件それから刑事事件についてはかなりの程度、これは二年以内を達成しているわけです。そういう実態から見ると、もうちょっと努力をすればそういうものは二年以内におさまっていく、そういうような発想でございます。
　仮にこれが一年となりますと、とてもじゃないけれども一年ですべての事件をというのは不可能でございます。では、これを三年というふうに考えたときに、三年が、これは一審だけでございますので、果たしてそれが国民が納得していただけるかどうかというポイントがひっかかってしまうということでございます。
　これが、例えば控訴されまして最終的にそこで確定をしたとしてこれが執行に移っていく、そのときの全体の長さを考えたときに、国民が、その紛争が生じて解決するまでにどのぐらいの期間が必要か、どのぐらいなら忍耐が可能であるか、こういう全体を考えながら行いますと、一審、少なくとも二年、そこを目標にしてもらわなければならない、こういう結論に達しまして、内閣の方でお決めをいただいた、こういうことでございます。
○日野委員　やはり今の説明を聞いていて、私はどうかなと思いますよ。例えば手形訴訟なんかは一カ月。一カ月だったかな、ちょっと忘れちゃったが、非常に短い期間ですわな。とにかく、日本の裁判が経済の動きについていっていないことだけは間違いない。もしこれが経済の動きを追いかけての話であれば、これは一年、大体一年ということになるでしょうね。
　それから、三年では長過ぎるという話がありましたが、今だって三年なんてかかっている訴訟というのはそんなにないんじゃないですか。どうなんでしょう、そこいらは。
○山崎政府参考人　三年を超える事件ということで、民事で考えますと、三年以上四年以内という件数が全体の一・六％ということでございます。それから、四年から五年の範囲内が〇・七％、五年以上が〇・七ということですから、全部で三％という数字でございます。
　刑事で考えますと、全体として〇・二％という件数でございます。
○日野委員　お話を聞いていますと、三年以上が一・五％、四年から五年が〇・七％、こういう数字でございますから、三年以上だってそんなに違いやしないじゃないの、こういう感じがするんですね。
　何で私、特に強くそのことを考えるかというと、よく数字を挙げられる場合に、二年以下の場合は何％と、こう言いますね。しかし、特に問題は民事ですね、民事でいうならば、欠席裁判で決まってしまうもの、それから和解で決まってしまうもの、そういった短時日で決まってしまうものも全部入っている。つまり分母は、そういうものが非常に多くて、多くの数がそういう事件で含まれているわけで、三年以上の一・五％だって、現在言われている何％と言ったかな、それと私はそう大差ないというふうに思いますが、どうでしょう。
○山崎政府参考人　パーセンテージで申し上げれば、先ほど二年以上のもの七・二％ということでございますから、その半分ぐらいという形に、半分弱ということになりまして、それは見方によっては大差がないというふうに御指摘もございますけれども、これは全体の分母で掛けていきますと、七・二％というのは一万一千四百件ぐらいでございますから、その半分弱としても結構な件数があるわけでございます。
　こういうものについて、それはどんどんどんどん、じゃ四年にしたらどうかという、五年にしたらどうかという、計数上はそれほど大きな開きはないかもしれませんけれども、何か紛争が起こって、最終的にこれが解決して新しい出発をできるというために、それで一審だけで三年ということになりますと、三年かかる事件というのは、多分かなり複雑な様相を呈している事件だろうと思います。そうすると、控訴審に行ってまた時間がかかる、執行でも時間がかかるということで、現在の時代が、かなり速くなっている時代に、一審で三年ということが果たして正しいかどうかは、これはもう考え方の相違だろうと思いますけれども、私はそれでは長過ぎるというふうに考えております。
○日野委員　これは考え方の相違というよりは感じ方の相違だと思うな。今、事務局長、複雑な様相を呈している事件、三年以上かかっているのはそういう事件だというふうな言い方をされましたね。私もそうだと思うんですよ。
　そうすると、二年以上かかるというのもやはり複雑な様相を呈する事件なんじゃないんですか。それ以外の事件はぱんぱんと決まっていくわけだ。欠席、認諾、和解、そうやって決まっていくわけで、私はここで二年と決めることが非常に問題だというのはさっきも言いましたが、裁判官に与える影響、それから、代理人に与える、弁護人に与える、それぞれ二年と決めることによる影響というのが出てきます。そうすると、私は、さっきから言っている実体的真実の発見ということと二年と決めることがここでかなり衝突するんじゃないか。そのことを私は心配しているんですね。
　だれですか、この二年と決めたのは。それは顧問会議がそう決めたというのは、これは形式です。結局は総理大臣のあいさつがあるわけですね。ここで総理大臣が、二年ということを、数字を言ったからそう決まったんじゃないんですか。どうですか。
○山崎政府参考人　先ほどもお答え申し上げておりますけれども、顧問会議の顧問の方々の発言、それから小泉総理大臣の発言、これがきっかけになったことはそのとおりでございます。
　ただ、この問題は司法、いわゆる裁判のやはり独特の場面の問題でございます。ですから、私どもとしては、また独自の検討をいたしまして、最終的には結論が一致したということでございますが、この案文に関しましては、私ども事務局の方で責任を持って二年ということで内閣全体の方に御承認をいただいたということでございまして、最終的に決めたのは内閣全体だということでございます。
○日野委員　それは、二年にその焦点を決めて、二年ということに合わせようと言えば理屈は幾らでもつくんだよね。だから、二年に決めるか、一年にするか、一年半にするか、二年半にするか、三年にするか、ここいらは政治的な判断だ、私はそう思うんですな。私は、この二年というのは非常に重いと思う。
　ぜひ、これを決めた人にここに来て、そしてそれを説明してもらおうじゃないの。どうですか、皆さん。二年に決めた人に、二年と、最初にそう言った人、つまり内閣総理大臣だ。ここに来て、ちゃんとそれ、説明してもらおうじゃないの。これ以上、私、この二年というのは非常に大事な問題だから、ちょっとそれ、やってくださいよ。
○山本委員長　ただいまの御要請につきましては、理事会でしかるべく検討させていただきます。
○日野委員　私、今何回も言ったように、二年というのは大事なんだ。しかも、これは実体的真実の発見と矛盾する、私はそう思う。だから、これは、裁判に携わってきた人間とすれば、実体的真実をいかに発見していくかということについて、二年と限られたら、これはたまったものじゃないんだね。
　ですから、私は、二年と決めた理由を、ちゃんと内閣総理大臣にここに来て説明してもらいたいと思う。そうでなければ、私、これから先の質問できません。
○山本委員長　質問者に申し上げます。
　ほぼ与野党の合意で、総理が当委員会に出席をするという方向で合意しておりますので、その旨、御了承ください。
○日野委員　内閣総理大臣がこれは責任者ですよね、この司法改革の。だから、ここにちょっと顔を出して、顔を出して顔を立てれば事は済むという問題じゃない。これは我が党の理事にも申し上げたい。節目節目に来ることが大事なんだ。そして、大事な問題に答えることが大事だ。私は、この司法改革の問題については、節目というのは幾つかある。しかし、最も大事な問題は、この二年の問題と、もう一つは裁判員の問題だ、こう思っているわけね。そこに来てもらわなくちゃいかぬよ。顔を出してもらったぐらいじゃ、とても納得できることじゃない。ちょっと協議してください、みんな。
○山本委員長　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　速記を起こしてください。
　質問者からの御要請の趣旨を踏まえて、副本部長たる法務大臣が総理の意を体してお答え願いたいと存じます。
○森山国務大臣　先生の御疑問はよくわかります。
　総理が二年という言葉をお出しになったときのことも、私もたまたま同席しておりまして、総理の考えもわかっているつもりでございます。
　その理由は、この法案で申しますように、裁判の迅速化ということが非常に世間、国民の求めるものの重要なテーマであるということがありまして、しかし、そのために拙速になってはいけない。裁判の迅速化の趣旨に関しまして、裁判の迅速化に当たっては、当事者の正当な権利利益が害されないように手続が公正かつ適切に実施されるということが確保されなければならないというふうに法案にも書いてございますように、そのようなことも含めて総理は言われたのだと私は思っておりますし、先ほど、なぜ二年かということについて事務局長が御説明を申し上げました。合理的な範囲で、できるだけ内容を充実させたもので、できるだけ早くということで、また国民が納得できる長さというようないろいろなことを考えられ、そして現実に実現できるかどうかというようなことから二年という言葉が出たのだと思います。
　しかし、その二年というのが絶対的なものであって、すべての裁判官あるいはあらゆる裁判所をこれで拘束するというものではございませんで、事務局長が申しましたように、できる限りの努力をして二年を目標として短縮するというような趣旨であると私は考えておりますし、総理の御趣旨はそのような気持ちであろうというふうに考える次第でございます。
○日野委員　まあいいか。
　しかし、私の問題意識は御理解いただいたと思いますから、これは法務省も、それから最高裁判所も、この法律の運用に当たってはしっかりした、人権を守るという意識、実体的真実発見のために努めるという意識、これをはっきり持ってもらわないと大変困ったことになると私は思いますね。
　何でもかんでも二年以内に決めちゃうんだからなというようなことでどんどん訴訟手続が進められては、裁判が裁判ではなくなっちゃう。裁判というのは、そもそも王権の横暴に対していかに人民を守るかというところから始まっているわけですから、そこが忘れ去られるようなことになる、そんなことには絶対ならないようにひとつ最高裁も、後でまた聞きますが、検証なんということもやるわけだから、そのときにこれが三年かかったのはけしからぬじゃないかなんということにならないように、ぜひともその点は心して法の運用に当たっていただきたい、こういうふうに思います。
　では次に、第二条の、やっと第一項が終わりました、第二項に移ります。
　これは非常に、読み上げますよ、この第二項。「裁判の迅速化に係る前項の制度及び体制の整備は、訴訟手続その他の裁判所における手続の整備、法曹人口の大幅な増加、裁判所及び検察庁の人的体制の充実、国民にとって利用しやすい弁護士の体制の整備等により行われるものとする。」まあそうなんでしょう、客観的に見れば。一体だれですか、これをやるのは。責任者はだれか。
○山崎政府参考人　この責任者、複数ございます。
　この後の三条、国の責務がございます。それから四条が、これは政府の責務でございます。五条が日弁連の責務というふうに順番につながってまいりますけれども、ここに書かれていること、全面的には、まず政府の責務がかぶってくるということでございます。もちろん、それから三条の「国」もそうで、国の中には立法府も含みますし、裁判所も当然含まれるということになります。ですから、国、政府は全面的にかぶってくるということでございます。
　それとともに、弁護士体制ですね、「国民にとって利用しやすい弁護士の体制の整備」。ここは、法案のようなものに関しましては確かに政府の責任になりますけれども、これができた後、実際にそれをどのように運営していくかという問題につきましては、日弁連の責務という問題があるということでございます。
○日野委員　そんなことであれば、これは、三条、四条、五条、ここいらとのかかわりでもっと別の書き方があったんじゃないのという、そこいらはまあいいとして、この責任ですね。これは容易なことじゃないんですよ。
　なぜかというと、今まで我々は、裁判を迅速化するためには、まず法曹をふやさなくちゃいかぬ、それから裁判所の建物、特に法廷、これをふやさなくちゃいかぬ、今も裁判所で行われている一日おきの勤務、宅調なんという制度、これをなくさなくちゃいかぬ、こういうことをずっと言ってきたわけですね。ところが、なかなかそれが前に進まないでここに来た。
　これからそういった努力が、どうなんですか、それぞれの責任者によってしっかりと行われるという保証はどこにあるんですか。
○山崎政府参考人　まず、責務を法律で課しているわけでございますから、これを当然履行するということは、その法律で決められている話でございます。一つそこの問題がございます。
　ですから、やらざるを得ないということと、もう一つは、後ほど出てくることかもしれませんけれども、八条で検証がございます。検証に基づいて、やはりどういう制度が足りないのか、改正をしなければならないのか、あるいはどういう体制をつくり上げていかなければならないか、こういうことが検証されるわけでございます。その検証された結果に基づいてまた責務に戻ってまいりますので、それに基づいた責務を果たすということになるわけでございまして、そういうことでその責務を果たしていく、こういう仕組みになっているわけでございます。
○日野委員　言うなれば、ここに書いてあることは言わずもがななんですよ。随分今まで、ここに書いていなくても、努力はしてきたと私は思うんですよ。裁判所における手続の整備であるとか、法曹人口の大幅な増加であるとか、人的体制の充実、国民にとって利用しやすい弁護士の体制の整備、こんなことは言わずもがな、この法律がなくたって当然今までもやってこられなければならなかったし、これからもやらなければならないこと。そうじゃありませんか。
○山崎政府参考人　御指摘のように、当然やるべきことはやらなきゃいかぬ、法律があろうがなかろうがやらなきゃいかぬということになろうかと思います。
　ここの法律の意味は、二年という目標を立てるわけでございまして、その目標を立てながら、実際に検証をしてみて、そこに至らないのはどういう原因があるのかということを具体的に出すわけでございまして、今までは具体的な目標よりも割合抽象的な目標でございまして、例えば人をふやそうということで、では具体的にどういうふうにふやしていくかというようなところはなかなか出てこなかったわけでございます。
　これで目標はできますので、その目標に向かって何がどのぐらい足りないかということが現実に出てくるわけで、それに向かって具体的な努力をきちっと法律で決めてやっていきましょうということでございまして、事実上今までずっとやってきたこと、これをきちっと法的に正式なものにして、かつ具体的な目標を持って具体的に進んでいく、こういうことを可能にする法律だということでございます。
○日野委員　そうすると、今まで我々は随分主張をしてきた。まず法廷をふやしなさい、裁判官をふやしなさい。まず、法廷がなければ裁判は開けないわけだから、法廷をふやしなさい、それから裁判官をふやさなくちゃとてもやっていけませんよと。こういうことを主張してきたが、なかなか国の予算として、法廷を新設する予算なんというのは聞いたことがない、ここのところ。それから、裁判官、これは定員法でちゃんと決まっていて、その定員法での増員も微々たるもの。これをちゃんとやっていくということを約束できるんですか、どうですか。法務省。