Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯田委員　現在の憲法が施行されましてから昨年九月の解散まで十一回の解散が行われました。それは全部内閣または内閣総理大臣の権限として実施されてきましたことは、周知のとおりであります。
　ところで、こうした従来の衆議院解散の方式は、行政権力にすぎないところの内閣による立法府たる衆議院支配の方式であります。このような内閣による衆議院支配、これは憲法の三権分立の原則、また立法、行政、司法の三権力機関相互不可侵の原則、あるいは憲法に規定しておりますところの国会が最高機関であるというこの規定、これに反すると思われるものであります。こうした内閣の衆議院支配方式というものが議会制民主主義の発展を阻害するものでありますし、また議会制独裁主義に陥るものであると言わなければならないのであります。国家機構及び政治の根幹に関する重大な問題だと私は考える次第であります。
　そこで、本日は三つの問題を提起いたしたいと思います。
　第一は、天皇の国事行為としての衆議院解散の法的効力は何であろうかという問題です。
　つまり、解散詔書の発布は衆議院解散の効力を生じないのではないか、この問題であります。
　第二は、衆議院の解散権、それは一体内閣にあるのか、内閣にあるというのが憲法の根本原則に反する憲法違反の考えではないか、この問題であります。
　それから第三は、過去における衆議院解散は法的に有効であるかどうかという問題であります。
　つまり、衆議院議員が本会議で議長の詔書朗読について異議申し立てをしなかった、このことの法律効果の問題であります。
　この三つの点につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初の問題ですが、衆議院公報第九号というのがございます。これに詔書が書かれておりまして、それによりますと、
　　日本国憲法第七条により、衆議院を解散する。
　御　名　御　璽
　　　昭和五十四年九月七日
　　　　　　　内閣総理大臣　大　平　正　芳こう書いてあります。
　ところで、この日本国憲法第七条というのはこれは天皇の国事行為に関する規定であるはずであります。それならば、衆議院を解散するということがこれは衆議院解散という国事行為なのか、それとも実際に衆議院解散の効果を生ずる国政行為なのか、どちらのものとしてお書きになっておるのであるか、お尋ねします。
　政府の御見解をお伺いします。
○角田政府委員　御質問の問題は、純粋の憲法解釈の問題としてお取り上げになっているのだと思います。
　そこで、御質問に直接お答えする前に、もしお許しがあれば、私どもの基本的な考えと申しますかそういうものを多少申し上げることをお許し願いたいと思うのですが……。
○飯田委員　ちょっと待って。それは時間の関係で私の質問だけに答えてください。
○角田政府委員　それでは、直接の御質問の、衆議院の解散を決定することは国政に属することであるかどうかという御質問だと思います。衆議院の解散を決定することは、もとより政治的に非常に重要な事柄であり、政治的決定であると思います。そういう意味では、事の本質から言えば国政に属する事柄であろうと思います。
○飯田委員　憲法の第四条をあなたは御存じですか、法制局長官。第四条にはどう書いてある。
○角田政府委員　第四条は、「天皇は、この憲法の定める國事に閲する行為のみを行ひ、國政に關する權能を有しない。」これが第一項であります。
○飯田委員　この詔書を見ますと、衆議院を解散するという政治行為を天皇が行ったことになりますね。御名御璽とあります。これは総理大臣の詔書じゃないでしょう。天皇の詔書ですね。そうしますと、憲法第七条、これは国事行為に関するもので国政行為に関する規定じゃない。国事行為に関する規定を根拠として天皇が自分の権限でもない国政行為を行ったということじゃありませんか。こういうことを生じておるこの詔書、これについて総理大臣は副署しておられますが、これはどういう意味ですか。
○角田政府委員　それで、私は最初に私どもの基本的な考え方を申し上げることをお許し願いたいと申し上げたわけですが、実は、率直に申し上げますと、飯田委員が去年以来この問題を取り上げていろいろ御質問になりました。質問主意書も二回お出しいただきましたし、また衆議院の法務委員会で御質問になったわけです。
　私どもと飯田委員とは基本的に見解が違うわけであります。そこで、そういう意味で、私どもの考え方を一応申し上げることをお許しいただけなければ、その問題にはなかなかお答えしにくいと思います。ただ、申し上げますが、私どもは、これは憲法七条というものが衆議院の解散の根拠規定であり、同時にそれが内閣の助言と承認によって天皇の国事行為が行われるということを通じて、内閣に実質的な解散権があるという解釈をとっておるわけであります。そういう解釈をとりますと、とる立場から申し上げますと、国事行為自体が形式的な、名目的なものであり、政治に関する権能を含まないということ自体は、これは飯田委員と同じ立場に立つわけであります。ただ、第七条というものがありますから、それ自体としては政治的決定を含む解散について、内閣の助言と承認が行われることにより、天皇の行為は結果的に形式的、名目的なものとなるということであります。
　したがって、いま御指摘の天皇の解散詔書というものは、まさにそういう形式的、名目的なものでありますけれども、その背後には内閣の解散についての助言と承認というものによって支えられているものでありますから、決して、ここから先はちょっと飯田委員のお説をかりて申し上げますが、衆議院の議決に基づいてそれを形式的に宣布するような行為だとは思いませんから、したがいまして内閣総理大臣の副署というものも当然正しい行為であろうと思います。
○飯田委員　きょうは時間が少ないときに重大問題を解決しようとするのだから、要らぬことは答えないで私の問いだけに答えなさい。よろしいか。
　あなたはさっきから助言、助言とおっしゃるが、内閣総理大臣が助言するのは国事行為についての助言ですよ。国政行為についての助言じゃありませんよ。どうですか。そうでしょう。そのどっちか、それだけを答えなさい。簡単でいいから。
○角田政府委員　いや簡単には申し上げられないのです。そこが根本的に違うところであります。国事行為についての助言と承認ということは確かにそのとおりであります。しかし、私どもは、天皇の国事行為というものは、内閣の助言と承認によって、内閣が実質的に決定したところに従って、形式的におやりになる。そこで、天皇の国事行為というものは、政治に関する権能は内閣の方へ移りますから、後へ残るものは形式的なものである、こういうことを言っているわけであります。
○飯田委員　私の聞いておるのはそんなことじゃない。あなたは助言、助言とおっしゃるのだが、何を一体助言するのか。助言するということは、天皇に対して解散詔書をおつくりくださいということを助言するのでしょう。解散をやりなさいということを、あなた助言するのですか。そうじゃないでしょう。
　それからもう一つ、解散を決定することは、あなたは初めから内閣総理大臣にあると決めておられる。憲法のどこにそれが書いてある。憲法の第何条に内閣総理大臣に衆議院を解散することができるという規定がありますか。挙げてください。
○角田政府委員　これは先ほど来申し上げているとおり、飯田委員と私どもは基本的に出発点が違うわけでありますから、私どもの意見も聞いていただきたいと思います。（飯田委員「これは学説の問題じゃなくて憲法の条文の問題だ、憲法の条文を挙げなさいと私は言っている」と呼ぶ）憲法七条であります。（飯田委員「憲法七条を読んでみなさい、どこに内閣総理大臣が解散すると書いてありますか」と呼ぶ）
○小宮山委員長代理　ちょっと飯田委員、委員長を呼んで、質問してください。
○飯田委員　わかりました。
　きょうは時間の関係で、どうか時間を節約してほしい。私の問うたことだけ答えていただきたい。いいですか。
　この助言という問題は、天皇にこういうことをやってくださいということを言うわけでしょう。その内容は解散詔書をつくってくださいなんです。解散が決定されましたから解散詔書をつくってくださいという助言でしょう。解散をどこで決定したという問題は、憲法の大原則によって決めるのじゃありませんか。憲法の中に立法、司法、行政、三つの機関がある。この三つの機関はお互いに独立しているのですよ。行政が司法を支配していいという、また行政が立法を支配していいという、そんなことがどこに憲法にあります。ないじゃありませんか。あるのは、皆独立している、お互いに侵し合ってはならぬ、内閣は行政をやる、国会が立法をやる、そうでしょう。立法機関を行政機関が支配するならば、独裁国家じゃありませんか。共産圏と同じじゃありませんか。あなた方が一番きらいな独裁じゃありませんか。どうです、この問題は。
○角田政府委員　日本国憲法の規定の中には、直接には、たとえば内閣は衆議院を解散することができるというような規定はございません。同時に、衆議院は議決により解散することができるという規定もございません。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味では、飯田委員が言われるような明文の規定というのは、確かに解散に関する規定としてはございません。学者の中には、そういうことをもって日本国憲法の解散に関する規定はやや不明確であるというようなことを言われる方もあります。同時に、解散に関する問題が過去国会でいろいろ論議されたのも、そういう若干規定の上で明文の規定がないというところにも原因があると思います。そこで、飯田委員のようなお説も当然出てくると思いますし、また、私どものような見解も出てくるゆえんだと思います。
　そこで、私どもは憲法七条をもって明文の規定と考えているわけです。飯田委員はその憲法七条の規定は明文の規定ではない、したがって明文の規定はない、ない以上はということで、御見解がそこから出発しまして、恐らく衆議院の俗に言う自律解散権についての御主張をなさっておられるのだと思います。しかし、私どもの憲法七条についての理解は、決して御指摘のようにファッショ的だとかそういう――失礼しました。ファッショ的という言葉をお使いになったかどうかちょっといま忘れましたから、もし言われなかったとすれば取り消しますが、そういう行政権横暴というような考え方ではなくて、まさに憲法の規定そのものから出てくる解釈として申し上げているつもりでございます。
○飯田委員　衆議院の権限のことについてあなた触れられたからちょっと申しますが、憲法の四十三条を御存じですね。憲法の四十三条には衆議院の組織について書いてあります。国民の代表として選挙された議員がこれを組織する、こうありますね。衆議院というものは衆議院議員によって組織されたものなんです。主権者たる国民の代表ですよ。主権者たる国民の代表によって組織された衆議院だ。しかも国権の最高機関であるとされる国会の、その中でも優位的な地位を占める衆議院だ。それを組織するのは直接選挙によって選任された衆議院議員だけだよと書いてある。そうでしょう。そういう衆議院なんだ。その衆議院を解散しようとするならば、衆議院議員自体が、主権者たる国民が解散権を持つのです。主権者たる国民の代表は衆議院議員でしょう。衆議院議員がみずから自分の組織を解く、これが衆議院の解散です。それ以外にあり得ない。あなた、一般的に団体を構成するときに、構成員が、私はきょうから団体を解きますよというのは、構成員が解くのでしょう。法律によって特に特別の規定がない限り団体を組織した者が団体の構成を解く、これは法理論上当然のことじゃありませんか。こんなわかり切ったことがわからないようじゃ、あなた、これはもう法制局長官として勤まりませんよ。
○角田政府委員　大変きついお言葉ですが、憲法四十一条なり四十三条自体の解釈については、飯田委員と同じでございます。しかし、大変お言葉を返すようですが、そういう四十一条と四十三条の解釈を出発点として、衆議院自体が解散権をお持ちになるという考え方は、私は衆議院自体もお持ちになってないと思います。過去ずっといろいろこの問題は議論されて、そして今日まで来ているわけですけれども、はなはだ失礼ですけれども、衆議院自体もそういうお考えは持ってない。衆議院の解散という問題は、これは内閣だけの問題ではございません。衆議院の構成にかかわる問題でございますから、衆議院自体の問題として、この問題は絶えず過去において論議されたわけです。そのときに、衆議院が自律的に解散をできるというようなそういう御議論は、過程において出ておりますけれども、結論においてはそういうお考えは衆議院自体はおとりになっていないのじゃないかと思います。
○飯田委員　私がきょうここで論じておりますのは、学説を論じておるのではありません。私は、憲法の条文自体、日本国憲法自体にいて、どうあるべきかを論じておるのです。よろしいか。
　現在、もし内閣に解散権があると言うなら、憲法の明文で内閣総理大臣または内閣は衆議院の解散をすることができるという規定がなければならない。これは国家の根本機構に関する問題です。国家の根本機構に関する問題については、その例外は必ず憲法に明文がある。そうですね。たとえば衆議院のことは衆議院がやる、国会のことは国会がやる、当然でしょう。それに対して、もし司法なり行政なりが干渉を加えたい場合は、憲法に必ず明文がある。明文がなければできないのです。明文がない場合は必ず原則に立ち返る。例外規定がない限りは原則に立ち返る。その原則は、衆議院のことは衆議院がやるということでしょう。衆議院議員は主権者たる国民の代表です。
　ある裁判所で判決がありました。その判事さんはどう言うたかというと、衆議院の解散という問題は、これば国家の大本である、だから、これは理論的に言えば主権者たる国民のみが持つ、こう言うたね。知ってるでしょう。東京地裁の判決です。そうしますと、そうした衆議院自体が解散権を有するということが、これが本来の趣旨でなければならぬはずだね。つまり、衆議院議員というのは、主権者たる国民の代表でしょう。直接選挙によって選ばれたのでしょう。それが持つというのは当然でしょう。内閣総理大臣というのは、あなたその地位御存じですか。国会の指名によってなったのですよ。衆議院の指名なんです。そうでしょう。指名によって得た地位というものは、それを指名した者よりも権力が上ということはない。当然独立している。その独立して存在するものを、その独立を侵すようなことをやるのはおかしいじゃありませんか。
　私はいままでの学説を言っているのじゃありませんよ。学説は私は信用しない。学説で憲法改正はできない。憲法改正はきちっとした手続があります。学説で憲法改正されたんじゃたまらぬですね。そうでしょう。あなたの言うことは、最初が間違っておるわけだ。最初に吉田総理が間違えて解散をやっちゃったんだ。それを理論づけようとして、学者を総動員してつくった理論、みんな間違っているのですよ。それを踏襲していままでやってきておられる。この際、改めていただきたい。
○角田政府委員　飯田委員のお考えと申しますか、そういう考え方そのものを私は決して批判しておるわけではございません。ただ、憲法の合理的な解釈としては、これは私どもの説の方が正しいとただ申し上げているだけで、ちょっと論争にわたるようで大変恐縮でございますけれども、もし飯田委員のお説のような考え方を憲法自体が取り入れているとすれば――私どもは解釈上そういう説は成り立たないと思いますが、仮に取り入れているとすれば、私どもがすぐ疑問に思うことが一つございます。これをお教えいただきたいと思うのですが、もし衆議院の解散が衆議院の議決のみによって行われるものと解釈するならば、それは憲法の規定の上から言えば単純過半数の議決にならざるを得ないわけです。これは憲法にはっきり書いてあります。この憲法に特別の定めがあるものを除くほか単純過半数、二分の一以上だと書いてあるわけです。ところが一方において憲法では、議員の除名の場合あるいは資格争訟において議員の地位を失わせる場合は三分の二の多数決を必要とすると書いてあるわけです。一人や二人の議員を除名したりする場合でも三分の二の多数決であるにもかかわらず、衆議院の総員の地位を反対者があるにもかかわらず過半数で失わせるというようなことを、憲法がもし衆議院の議決のみで解散するということを考えているとすれば、およそそういうことに対する手当てというものは必ずあるはずだ、そういう手当てがないということは、憲法はそういうことを考えていないのだというふうに私どもは考えております。
○飯田委員　時間かせぎをされたんじゃ、これはどうにもならぬ。いいですか。まじめになってこの問題は検討してほしいのだ。
　私が申し上げているのは三権分立の原則、これは憲法の原則でしょう。この原則に従ってなぜ国政をやらぬかという問題です。あなたのおっしゃることは、衆議院議員が解散権持つなら定足数がおかしい、こうおっしゃるが、そんなことは関係ないのだ。憲法に決めてあるとおりにやればよろしい。そうでしょう。除名するときの問題が重くて解散が軽いからけしからぬとは何事ですか。解散というものは衆議院議員の議決によってやるのですよ。いいですか。本会議において議決によってやるのです。議決によってやるのなら、当然いまの憲法の規定に従ってやるのはあたりまえのことです。それをあなたは要らぬことを言うのは、これはまさに時間つぶしだ。そういう不心得なことじゃ困りますよ。
　時間がもう近いので言いますが、先ほどの第一の問題ですが、「天皇は、國政に關する權能を有しない。」ですから、解散詔書というものは、これは本来は解散がありましたということを国民に知らせる詔書なんです。そうでしょう。国事行為というものはそういうものなんです。国事行為と国政行為の区別さえつかぬようじゃ困りますよ。この解散詔書というものは、解散がありましたということを国民に知らせる効力を持つ、そういう詔書なんです。そうしますと、その解散があったというのはどこかで決めなければならぬ。どこかで決めるのは、憲法の大原則によって決めろ、憲法の構造、憲法の精神によって決めろということです。いいですか。行政が司法を支配するといったようなことが国民主権制に照らして正しいとお考えになるかどうかという問題、それから行政が司法を支配するという問題は、これが一体三権分立の憲法の大原則に合致するかという問題、行政が立法を支配するといったようなことが三つの機関の相互不可侵の憲法の大原則に合致するかという問題、この問題から判断しなければならぬ問題でしょう。衆議院議員が衆議院を解散するのはこの原則にぴたっと当てはまっている。憲法の解釈というのは、憲法の条文、憲法の構造、憲法の精神によって解釈しなければならぬでしょう。それに外れるようなことは全部憲法違反です。そのことを私は申し上げている。
　それで、もう時間がないから結論を申しましょう。もっと言わなければならぬが、あなたの頭はかたいから、どうにもしようがないから申し上げますが、この衆議院の解散をする場合は、解散は必ず国会議員が発議をして、そうして本会議でこれを討論し採決して、その結果を内閣総理大臣に通報する。その結果、それに基づいて内閣総理大臣は天皇に、衆議院で解散の議決がありましたから、どうか解散詔書を出して国民に知らしてください、こう助言する。これが助言の内容でなければならぬはずだ。そういう当然わかり切ったことを何とかしてつぶそうとなさるのは、これはよろしくない。いま時間がないので、時間つぶしやって、一時間三十分ごまかせばいいわい、そういったような考えでは困りますよ。そんなことじゃ困るんだ。大問題だ、これは。
○角田政府委員　一言だけ言わしていただきます。
　飯田委員の基本的なお考え、たとえば四十一条あるいは四十三条を引用しての、国権の最高機関であるとか、あるいは国民の代表者である議員で構成される国会であるということ自体を私どもは何にも批判しているわけではなく、全くそのとおりだと思います。ただ、憲法の客観的な、純粋の解釈として憲法七条の規定の意味を申し上げているわけであります。
　で、大変失礼でございますけれども、飯田委員のようなお考え方は、かつて国会の中で、例の、御承知の両院法規委員会で取り上げた場合にも議論されたように記憶しております。ただ、そのときにも、そういうような考え方自体は確かにありましたけれども、そういうのは現行憲法の規定の上では無理じゃないかというような考え方がむしろ強かったのじゃないかと思います。
　それから、同時にいまのような手続、確かに飯田委員のお説に立てばそういう手続をとるべきだと思いますが、そういう手続というものを過去十一回の解散を通じて衆議院がおとりになってないということは、これは衆議院がそういうお考えをとっていないという前提であろうと私どもが推察するのはどうして無理でございましょうか。
○飯田委員　これは衆議院がとったという問題ではないでしょう。衆議院は、内閣が解散の効力のない詔書を持ってきて議長にお渡しになるから、議長はそれをお読みになる。それをむだにしたのでは――当時は自由民主党が多数党でしょう、ですから、総理大臣の顔つぶしでしょう、だから皆さんは賛成された。これは、詔書朗読に対して異議申し立てをしないでおるということは黙示の追認です。衆議院議員の意思表示です。よろしいか。だから有効に解散は成立したのです。もしあのときに、この詔書は、これは衆議院解散ということを、実体をつくり出す効力はないんだ、だから、衆議院議長は読んでも、衆議院議員は反対だということを全員で言うたらどうなります。そんなことは通らないじゃありませんか。
○角田政府委員　どうも衆議院のお取り扱い自体を私がとやかく申し上げるのは、これはちょっと僣越かもしれませんけれども、衆議院の議長が解散詔書をお読みになる。議事のやり方としては、ただいま詔書が伝達されましたということで議事を中止されて詔書をお読みになるわけです。それに対して、これも議事録によれば「万歳、拍手」と書いてありますが、この解散というようなきわめて重要な行為について、それが、現在までのやり方というものが、あるいは現在におけるやり方というものが、衆議院議長が解散を議場に諮った行為である、そしてしかも、それに対して議員が異議を申し立てなかったといういわば議決行為が「拍手、万歳」であるというようなことは、事が重要であるだけに、とてもそういうような、飯田委員のお言葉をかりれば軽易な手続、これは質問主意書に書いてありますが、軽易な手続によって衆議院が処理をされるというようなことを前提とする議論に、私ども政府がそのとおりでございますとは、とうてい言えません。
○飯田委員　私が申し上げましたのは、従来政府が憲法違反の行為をなさっておる。もし解散が憲法違反だということになってしまえば、それじゃどうなるかというと、法律上の大混乱を来す。それで、そういう混乱を来しては困るので、いろいろ検討した結果、衆議院解散のときにおける状態が、これが異議申し立てがないようだから追認があったとして有効と認めてもいいではないかと。過去のことに対する法的評価の問題ですよ。あなたは過去のことを全部無効にしたいのですか、それでは困るでしょう。私どもはそうした国政を混乱させることは困るので、そのような法的評価ができるのではないか。だから、それはそれで済ませて、今後の問題として、憲法違反はおやめなさい。この助言から衆議院解散権が生ずるなんといったようなことはおよそおかしいのですよ。国事行為を助言する助言権があるから、だから、憲法の大原則である三権分立を壊してしまうような解散権が総理に存するといったような、そんなことはとうてい法理論上認めることはできません。そんなことをあなた方がおっしゃるのはおかしいことです。
　それから、衆議院でいままで議論にならなかった、衆議院でどうこうとおっしゃるのだが、そんなことは過去のことだ。いまここで論じておるのは、現在憲法を解釈するのはどうあるべきかという問題。よろしいか。日本の国を独裁国家にするのか、議会制民主主義を守っていくのか、その問題を私は問題にしている。わかりますか。いまあなたのあれでいくならば、総理大臣があくまでも衆議院解散権を持つというなら、ナチスと同じになるじゃありませんか。ナチ党が天下を握ったときの様子はどうでした。毎度居続けて解散をやったじゃありませんか。少数党が天下を握ったときにおいて必ずそういうことになる。日本の国を独裁国家に陥れることをあなたは望まれるのか。総理、ひとつ御答弁願います。
○大平内閣総理大臣　飯田さんの意見に必ずしも賛成できませんけれども、しかし、解散権は乱用してはならない、民主主義はあくまで守らなければならぬということは、私もよく心得ているつもりです。
○飯田委員　本日はもう時間がありませんのでなんですが、この問題は国家事項のきわめて重大事項であります。ぜひ今後この問題を論議する機会を設けていただきたいと思います。そして解決しておきませんと大変なことになる問題であります。また、場合によっては憲法学者を呼んでいただいて公聴会を開いて、私に憲法学者に質問させてください。法律論というのはうまくごまかして、法制局長官のようにああでもないこうでもないと言うてごまかすことをやれば時間かせぎできる。そんなものじゃありません。これは重大問題です。私はきょうは急に総理にお聞きしたので、総理はちょっとおわかりにならぬから、自分が信頼している法制局長官の言うことが一番いいとお思いかもしれぬけれども、あれは間違っているのですよ。ぜひ総理も真剣に、この問題については内閣で検討していただきたいのです。自由民主党が多数党であれば自由民主党の議決で解散はできるじゃありませんか。何も総理がやらぬでも、党議でおやりになったらいいじゃありませんか。どうです、総理。
○大平内閣総理大臣　民主主義において解散権というのは大変重大な権限だと思います。これは慎重に運営、運用しなければならぬものと心得ております。
○飯田委員　では、きょうはこれでやめます。
○田村委員長　これにて二見君、飯田君の質疑は終了いたしました。
　午後零時四十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十三分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　日銀総裁、御用でございますので、先にやらせていただきたいと思います。
　「エコノミスト」とそれから東洋経済に総裁がいろいろ談話といいますか、出ておるのですけれども、一つは今後の物価の動向、卸売物価、消費者物価の動向を中心にお話を願いたいのですが、特にその中で「それではこの先、消費者物価はどの程度になるかだが、かねてから言っているように、五四年度末の段階で七％程度にとどまることを期待している。」こういうことがございますね。ここら辺のことを中心に、ひとつ物価の現況、将来の見通し等についてお話を願いたいと思います。
○前川参考人　卸売物価につきましては、先日発表いたしました一月の卸売物価が二・一％上がりまして、前年比一九・三とかなりの上昇になりましたのは御承知のとおりでございます。これから卸売物価がどういうふうな動きを示すかという点につきましては、海外の状況、その他がございますので、必ずしも断定的には申せませんけれども、まだ原油価格の上昇が尾を引くと思います。それと最近、御承知のように商品市況が軒並み上昇をしてまいりました。そういうことから申しますると、卸売物価につきましては、二月もかなりの騰勢を続けざるを得ないのではないかというふうに思われます。
　それから先につきましては、原油価格が一番大きな要素でございまするけれども、それ以外にもいま上がっておりまするいわゆる戦略物資的なもの、非鉄金属、木材、化学製品、そういうようなものがどういうふうな動きをいたしまするか、国内の商品市況がどういうふうな対応をするかということにも関連いたしまするので、私どもは一刻も早くそういう状態が落ちつくことを願っておるわけでございます。
　消費者物価につきましては、幸いいままでのところ、卸売物価の上昇の中でも完成品の上昇が比較的穏やかでございまするので、そういうことを受けまして、消費者物価の方はいままでのところそれほど、卸売物価ほどの上昇を示しておりません。ただ、これが上がりますと、どうしてもじわじわと波及してまいりますので、これから先必ずしも楽観を許さない状態であるというふうに思います。
　年度末の三月の消費者物価がどのくらいになるかということにつきまして、これも、私どもは実は消費者物価の方は集計をしておりませんので、私どもがそういうことを申し上げるのは筋違いでございまするが、何とか七％台で推移してほしいというふうに考えておるわけでございます。一月の東京が六・二でございまして、全国はまだわからないのでございまするけれども、これから二月、三月と行きます間に多少の上昇、これも野菜の季節商品の動きでずいぶん変わりますものでございますから、なかなか見通しをつけることは困難でございまするが、何とかその辺でおさまってほしいというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　それから、物価の問題に関連をして、日本の場合には早目、早目と手を打ってきた、そのことが効果を上げておるのだというふうなお話が出ていますね。そうすると、今回の場合にもやはり早目、早目にそうした問題をやっていって効果を上げたいというふうなお考えでございしょうか。
○前川参考人　前回の第一次の石油危機のときには、御承知のように物価が大変な上昇をいたしまして、いわゆる狂乱物価ということに相なりました。あの当時マネーサプライの方もかなり上昇をいたしまして、前年比ピークでは二八％増というようなところまで参りました。現在はマネーサプライが、けさも申し上げましたけれども、大体一一％くらいのところを歩いておるわけでございます。私ども、そういう意味でマネーサプライをふやさないようにすることがまず第一であるというふうに考えまして、昨年来金融引き締めを早目に打ち出しまして、マネーサプライがふえるのを防いできたわけでございます。そういうことが物価の面でも、もちろんそれだけではございません、企業あるいは一般国民の対応も第一次の石油危機のときとは違いまして非常に落ちついておったということが大きな要素ではございまするけれども、また一つには、そういうふうな物価に対して非常に厳しい態度を強く早目に出したということがやはり効果を持ったのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　今度の場合、いまの状況で、それではこういう物価が上がり始めているときに早目に手を打つかという御質問だと思いますが、私ども、その早目、早目に対応してまいるという姿勢は変えておりません。ただ、現在、それではすぐ金融政策について何らかの変更をするかということでございますれば、私ども、いまの引き締め政策はちょうど去年から一年になりまするが、その効果が非常に浸透してきているということもございますので、そういう事態を冷静に見きわめて、対応に誤りなきを期してまいりたいというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　公定歩合の水準が日本と外国とで非常に違うんですね。これは、たとえばイギリスが一七％、それから一〇％以上の国がイタリア、カナダ、アメリカ、まあいろいろ。九％台がフランス、オランダ。六％、日本はいま六・二五ですか、わずかに日本と西ドイツだ、こういうわけですね。これはどういうことでこういうふうにほかの国は高いというか、日本と違うのでしょうかね。
○前川参考人　御案内のように、先進国でも、ただいま一〇％以上に公定歩合がなっておりまするところは六カ国か七カ国かあるわけでございます。そういう国の物価状況でございまするけれども、消費者物価の上昇がいずれも二けた以上になっております。そういうことで、それぞれの国がいまインフレに非常に悩んでおるわけで、それに対応いたしましたインフレ対策としての金融引き締めあるいは財政政策の推進、そういうことをやっておるわけでございまするが、消費者物価がそういうふうに二けた以上上がっておりまするときに、金利面でもやはり、それに相応するような金利水準にいたすことがそれぞれの国にとっては有効であるというふうに判断されておるのだというふうに想像いたします。
○稲葉（誠）委員　これは総理か大蔵大臣にお聞きをしたいわけですが、公定歩合の引き上げがありますと、結局他の金利に連動してまいりまして、国債費の金額なんか変わってきますね。そういう場合には、本年度予算の修正ということについてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○竹下国務大臣　稲葉委員にお願いしますが、公定歩合の問題でございますので、あくまでも一般論としてのお答えで御了解いただきたいと思います。
　それは、いつ行われるものか、上げ幅は幾らなのか、そうしてそれに連動して、必ずしも連動するべき性格のものではございませんが、上げるべきものかどうか、すべての前提がございますので、いまここでにわかに、どれだけのものが金利等で響いてくるということは実態としてお答えしにくい問題であります。
○稲葉（誠）委員　それはよくわかりますけれども、金利に響いてくる。どの程度響いてくるかは別として、金利に響いてくるということは一般論として認めざるを得ないということですか。
○竹下国務大臣　一般論として認めるとすれば、短期プライムは連動しておりますね。他の問題は、やはり臨時金利調整法でございますか等でいろいろな手続をして、その都度判断しておる問題でございますので、単純に長期プライムまで皆連動するものだというふうには言えないと思います。
○稲葉（誠）委員　御苦労さまでした。日銀総裁は帰っていただいて結構です。
　この前、質問の中で医療費の問題について聞いたわけですが、医療費の指導というのですか、これは厚生大臣に改めて問題を整理して聞きます。
　ことしの予算、五十四年度の予算で二億八千九百十七万一千円の被保険者指導に必要な経費というのは、現在まで一銭も使われていない。これは政管健保の被保険者に対し、一々支払ったとされる医療費の内容が適切であるか、虚偽の申請がなされていないかを調査、指導啓蒙するのであると理解をするわけです。これが、せっかく巨額の予算がつきながら、今日まで一銭も支払われていないというのは、これを被保険者に通知し、その内容が確認をされますと、医師の不正申告がはっきりわかって、厚生行政に対し医師会が協力しなくなるおそれがある、それでその指導通知を怠っていたのではないかとか、また、この予算は、ある健保関係の民間組合がレシートの検査を試みたところ、年間に、これは被保険者が十二万、それから家族が三十万の健保の組合ですが、年間二百五十億ぐらいの予算の健保組合で、不正が次から次へわかってまいりまして、四億三千六百八十万円の不正が明らかになった。そして、これが同組合に返還をされた。この事実がわかりまして、大蔵省は厚生省に対して積極的に働きかけた。厚生省としては消極的であった。だけれども、そういうふうな結果から今日まで一銭も予算を使わないでいるのではないか、こういうふうに考えられるわけです。したがって、これに関連をいたしまして、次の問いに答えてほしいと思います。
　本件の予算、これは被保険者指導に必要な経費、これが五十四年度になって急についた理由ですね。これは五十三年度まではなかったわけですから、五十四年度に急についた理由。
　それから第二は、本年の予算期内にこの予算を消化すると厚生省は約束していますけれども、これは各被保険者に医療費の明細を確認しなければ意味がないわけですね。ところが、この点をやるつもりがあるのかどうか、こういう点が第二点。
　第三点として、この結果、医師の不正申告が大量に暴露されることになる、明らかになるというふうに思うわけですが、その結果、これを国会や国民に報告すべきであると思いまするし、また、告発等によって不正を追及すべきである、こういうふうに思うのですが、厚生省としてはどういうふうな態度をとっておるのか、これが第三点。
　それから第四点は、これは大蔵省に聞いた方がいいかもわかりませんが、この予算は、五十四年度、それから五十五年度のことは後で聞きますが、この予算をつけることによって、大幅な医師の不正、脱税を明るみにすることができる。その結果、政管健保をめぐってどのぐらいの不正受給、その返還が明らかになるか。結局、増収になると思うのはどの程度の金額が見込まれるのか。――防衛庁長官、寝ていると質問するよ。そのことを明らかにしてほしい、こういうふうに思うわけですね。
　それから第五は、五十五年度予算の内訳、これには四億八千百九万六千円ですか、そのうちに本年度の被保険者に対する指導啓蒙、これが三億八百幾ら、これはふえていますね。そのほかに一億七千二百九十七万ですか、事業主に対する指導というかな、これがあるわけね。五番は厚生省に聞くわけですが、これを具体的にどういうふうにやるのか。
　こういうふうな五点について、四点を大蔵省、その他は厚生省に質問をしたい、こういうふうに思います。
○野呂国務大臣　まず第一点の五十四年度におきまする医療費の通知、つまり被保険者に対する健康に対しての認識、それを通しまして医療費がどの程度にかかっておるか、そしてそれがために、健康保険財政の上に寄与していきたいというような啓蒙指導を目的といたしているわけでございます。
　したがいまして、五十四年度は初年度でございますので、まず健康保険の医療費に関する一般的な知識を各被保険者に知ってもらいたい、こういう意図のもとに、平均医療費の額であるとかあるいは平均の受診の状況などを通知することにいたしたわけでございます。
　さて、これが大変長引いておるではないかという御指摘は、この前の総括質問でも稲葉先生から御指摘になったわけでございます。まず、これは初年度であったために、どうすることが啓蒙指導として一番適当な方法であろうかということを慎重に検討してまいったわけでございます。しかし、その結果準備も整いまして、三月の初めには各地方の出先でございます社会保険事務所を通じまして、被保険者にこうしたＰＲ資料を送付できるものだというふうに考えておるわけでございます。
　なお、被保険者に対する指導啓蒙がお医者さんの不正請求の摘発に結びつけておるのではないかというふうなことでありますが、これは被保険者の健康に対する認識を深めるものを目的といたしておりますので、決して医療の不正請求の摘発を直接のねらいといたしていないということでございます。
　さらに五番目の問題でございますが、五十四年度に引き続きまして、五十五年度におきまして被保険者の指導に関する経費の内訳でございますが、総額は四億八千万円でございますが、それに対しまして五十四年度は二億九千万円、そのうち被保険者に対する指導の分は三億八百万円、この中身は年に一回一月分の医療費を事業主を経由して被保険者に通知したい。もう一つの内容は事業主、被保険者に対する指導啓蒙でございます。これは五十五年度の予算予定は約一億七千三百万円でございます。年一回、これは事業所単位に被保険者一人当たりの医療費、受診率を算出いたしまして、これを事業主、被保険者に通知するわけでございます。新しい五十五年度としてやってまいりますのは被保険者個人に対する指導啓蒙をやっていこう、こういうことでございます。
○田中（敬）政府委員　今回予算計上いたしましたいわゆる医療費のお知らせ等に要する経費につきまして、大蔵省といたしましては、医療費に関する被保険者の認識を深めていただくことによって、健康保険財政の適正化に資するということを目的として計上したわけでございまして、これによって診療機関の不正受給額がどれぐらいになるであろうかというような、計量的なものは期待をいたしておりませんし、また計算もいたしておりません。
○稲葉（誠）委員　厚生大臣、健康保険ができてから一体何年たつの。初めのころならこういう必要はもっとあったかもわからぬけれども、いまになって一体、ということは、いままで一体何していたの。あなたに聞いたって、あなたは厚生大臣になったばかりで知らぬかもしらぬけれども、これはどういうわけなの。いままで啓蒙なんかしなかったの。それが一つ。
　それともう一つの問題は、ことしやるのは平均医療費の額、平均の受診状況、これを調べて一体何になるんですか。一人一人が幾ら実際に医療費がかかって、幾ら請求をしているか、それが真実であるか真実でないか、このことを一人一人調べなければ全く意味はないじゃないですか。
　これは、いまさっきお話ししたようにある東京の健康保険組合がやったんだ。御存じでしょう。これを調べたら、その人は、自分が九州に行っているときに診療受けているようになったり、外遊しているときに診療受けているようになったり、全然知らないときに診療受けているようになったり、一日に十回も診療受けているようになったり、もう全然めちゃくちゃなのね。このことのために、これはいま私がお話ししましたように約四億三千幾らの金が返ってきたんですよ。このことの事実はあなたは知っているでしょうが。そのことのために、この健保の組合は、医師会からもほかからも非常な迫害を受けた。迫害を受けたけれども、これだけの金が返ってきた。これは年間二百五十億くらいの予算ですよ。そしてこれだけの金が返ってきたということは、調べれば大体大まかに言って五十分の一返ってきているわけです。だから、これを全面的に調査をしてみれば、いかに医師の不正というものが大きいかということがわかってくる。――政管健保の全部の費用大体幾らぐらい、予算幾らぐらい。それの五十分の一ぐらいの金が返ってくるんだよ、単純計算でいけば。（渡辺（美）委員「それ本当だ」と呼び、その他発言する者あり）それ本当だと渡辺君も言っているじゃないか。本当だよ。横町の小犬なんて言われたけれども、横町の子犬だっていろいろいるから、太ったのもいるし、世論で押されればどんどん強くなるんだから。だめですよ、あなた。五十四年度は医師会が反対をして、やれないということであきらめておったんじゃないですか。あきらめておったのを、ぼくら質問したからあわててやるようになったんじゃないですか。そうじゃないですか。本当のことを言いなさいよ。だから、五十四年度はもうしようがないから、間に合わないからあきらめる、そのかわり五十五年度からはやるようにするからと言ってたんだ。言ってたんじゃないですか、自民党の人に対しては。ぼくがこの前質問したらあわてて急にやり出したんじゃないですか。
　だから、いまのぼくの質問は、一体健康保険というのはいつごろできたんだ、いままで何をどういう啓蒙をしていたのかということが一つと、現実にある健保の組合がやったならば四億三千六百八十万円の金が返ってきているんですから、現実問題として。そのことから言ったって、一人一人にちゃんとレシートの確認を求めればいいのに、平均の医療費の額だとか平均の受診の状況とか、こんなものを調べたって何の役にも立たないじゃないですか。あたりまえじゃないか、こんなこと。子供だってわかるよ。はっきり答えなさい。いや、それはあなたの責任じゃない部分もずいぶんあるんだよ。それはぼくもよくわかるんだけれども、これ、はっきり答えなさい。
○野呂国務大臣　御指摘のように、平均医療費だとか平均の受診状況などを資料として一体何の効果があるのか、しかも五十四年度の予算の消化についてもきわめておくれておるではないかということについてのおしかりでございますが、このことについては、まず第一に、健康に対する被保険者の認識を高めていくということ、それを通しまして今後、個々の診療費というものが幾らかかったかということを的確に通知をするという、二段構えで進めていくことがいいのではないかというふうに考えましたので、五十四年度につきましては、おくれておりましたのを督励いたしまして、急ぎこれをやらすことにいたしたわけでございます。五十五年度は十二分にこの役割りを果たし得るような、そういう指導啓蒙をいたしてまいりたいと考えております。
　詳しくは政府委員からお答えを申し上げたいと思います。
○此村政府委員　稲葉委員御指摘のとおり、健康保険制度は大正十五年にできておりまして、五十何年か経過をしているわけでございます。ただ、いままでしばしば御指摘のありますのは、政府管掌健康保険がきわめてマンモス的な企業である、そういう意味で被保険者との接触が乏しいというような御指摘もございます。私どもそういうような点をも勘案いたしまして、とにかく社会保険庁なり保険課の名前で直接的に、いま大臣から申しました各指標について、入院、入院外、歯科あるいは本人、被扶養者別、こういうような数字をなまに被保険者の世帯まで届けるということは、遅きに失したという御批判はあるかもしれませんが、私どもはそれなりに意義があるのではないか、かように考えておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると来年は具体的にどういうふうにやるのか、もう少し詳しく説明してください。やって、その結果を得て、どうするんだ。その結果が出てくれば、実際の医師の診療請求は不正であったことがわかってくるでしょう。わかってきたときどうするんだ、あなたの方で。
○此村政府委員　五十五年度の予算につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、この予算の趣旨が十分生かされるようにいたしたい。なお、その積算と申しますか考え方は、個人の医療費通知というものと、もう一つは事業主につきましては事業主単位の平均医療費を通知する、こういうような考え方で成り立っておりますので、その両方をミックスいたしまして実施をいたしたい、私どもはそう考えております。
　それから第二番目の、稲葉委員のおっしゃいました不正との関係でございますが、これは直ちに不正摘発を目的として実施するものではございません。ただ、それが機縁となりましてはっきりした場合には、保険事務所といたしましては、指導官庁としての立場でありますところの県の保険課に連絡をするということは当然すべきだと思っております。
○稲葉（誠）委員　問題は、県の保険課や何かが何をやるかということが問題なのよ。これは、大体二、三兆円くらいの金が浮いてくると専門家はみんな言っているんですよ。
　それから、問題になってからは、これは不正受給で金を返すんでしょう。返すとき利息をつけないのか。利息をつけないのはどういうわけ。
○石野政府委員　これは先日の渡辺先生の御質問にもお答えいたしましたけれども、利子はつけておりません。その理由でございますけれども、これは法律上いろいろ、先生御専門家でございますので私から申し上げるのもどうかと思いますけれども、考えられますのは民法上の規定しかないわけでございます。
　三つの場合がございまして、債務不履行の場合と不法行為の場合とそれから不当利得の返還請求、こういう場合ではないかと思うわけでございますが、医療機関の場合の医療行為につきましてはいろいろな態様がございまして、少なくとも前者の債務不履行なり不法行為には該当するのはなかなかむずかしいのではないか。そうしますと、不当利得の返還請求ということが法律上の唯一の根拠になるか、こういうふうに思うわけでございます。
　実はこの問題につきまして確かに善意、悪意の問題がございまして、善意の場合は別といたしまして、悪意の場合については当然利子をつけることができるという民法上の規定がございますが、その場合の善意、悪意の判断の基準の問題、なかなかむずかしい問題がございます。そういうことから恐らく、昭和二十八年でしたか二十九年でしたかに当時の保険局長の方から通知が出ておりまして、こういう問題につきましてはその額そのもの、損害額そのものを請求するというふうなことになっておりまして、それが自来続いておるわけでございます。
　なお、その法律論は別といたしまして、不正請求で返還をいたしました場合に、きわめて悪意と思われますものにつきましては指定の取り消しをいたすわけでございます。そういたしますと、指定の取り消しということは生活権の剥奪ということになりますので、そういうことも兼ね合わせて恐らく利子をつけていない、こういうことではないかと思うわけでございます。
○稲葉（誠）委員　民法の七百四条でいこうというのでしょう、基本原則。そうすると、医師の行為というのは一体何なのだ。商行為なのか、どうなんだ。商行為なら年六分でしょう。民法なら年五分でしょう。これはどっちを考えているの。
○石野政府委員　これは私の方は、やるとしても年五分という一般規定ではないかと思います。
○稲葉（誠）委員　どうして。
○石野政府委員　これは規定がいろいろございますが、商行為というふうに割り切っていいのかどうか、非常に疑問があるのではないでしょうか。一般にこれにつきましては、私ども考えておりますのは民法上の、ほかに規定のない場合の利子の規定が年五分となっておりますので、それを適用する以外にない、こう思っておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　ところが健康保険法の十一条ですか、保険料を払わなければ延滞料を取られるのでしょう。百分の十四・六取られるでしょう。そんな高額を取っていて、不正受給してその金を使っているんですよ。使っているということは利益を得ているということだ。利益を得ているということは、あなた、不当利得でそれだけのあれをしているわけだから、年五分なら五分でいいけれども、それをくっつけて返還さすのはあたりまえの話じゃないですか。そんなことはだれが見たってあたりまえよ。ただ善意、悪意が問題だと言ったって、善意、悪意の理解の仕方が違うのよ。素人の人は悪意というといかにも悪いように考えるけれども、そうじゃない。不正受給ということを単に知っていたということだけでそれが悪意なんですから、法律的に。害意とは違うんだから。そこら辺のところで、みんな悪意の推定を受けたって構わないじゃないですか。あたりまえじゃないですか、そんなことは。だから、当然これは利息を取るべきですよ。そんなもの取らないなんて考え方はいかぬですよ。これはもう絶対ぼくは納得しませんよ。だめだめ、これは。こんなものは取れるんでしょう。取れるんだけれども取らないのか、法律上取れないのか、どっちなんだ。はっきりしなきゃだめだよ。
○石野政府委員　先生御専門家ですけれども、民法上の規定で、確かに請求者の意思によって取ることはできるというふうに思うわけでございます。ただ、取るか取らないかという請求者の判断に立った場合に、先ほどのいろいろな要素を兼ね合わせまして取っていない、こういうことでございまして、これは実は健康保険法だけじゃございませんで、結核予防法、生活保護法全部関係ございまして、医療保険全体の中でどうするかという問題がございますので、慎重に検討さしていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　慎重に検討するのはいいですけれども、保険料は延滞すれば百分の十四・六か、取られるんですよ。こんな高いものはありはしない。それで、医者が不正なあれをして金もうけをしていて、その金を使ってしまっておれば利息を払わなくてもいいという、そんなばかな話はないですよ。これは法律で取れるんだから、取るように検討しなければいけませんよ。大蔵大臣、どうなんです。
○竹下国務大臣　検討さしていただきます。
○稲葉（誠）委員　検討というのは前向きに検討します、こういうふうに大きな声で答えなさいよ、あなた。
○竹下国務大臣　前向きというのか後ろ向きというのか、まじめに検討します。
○稲葉（誠）委員　まじめに検討すると言うんだから、それを信頼しますが、これは一つの民間の健保の組合がつぶれかかったんですよ。つぶれかかったら、それを一々レシートを出さしてみんなに確めたんだ。そうしたら出てきたんだ。海外出張しているのに金の請求が出ている、死んでいるのに請求が出ていたり、九州に行っているのに出てきたり、一日に十回も診療を受けたりなんかしている。それでこの金が四億幾ら返ってきたでしょう。それでこの組合は立ち直ったというんだ。うそじゃないですよ。こういうふうなことがあるんだから、これはまじめに検討してください。ぼくも理論的には検討しますがね。
　そこで、問題を次に進めましょう。
　これは外務大臣、園田さんとの話はもう済んだんですか。いいんですか。――それじゃ外務大臣にお聞きするんですが、アラブ外交ですね。アラブ外交というかイスラム外交というか、この進め方についての基本的な見解をお伺いをいたしたいということが一つ。
　それから、実は私、ことしの一月にアラブの世界をひとつ見ようと思って、一週間ばかりエジプトへ行ってきたのです。エジプトじゃわからないと言えばわからないかもわかりませんが、見てきました。ソ連ではカイロの大使館に百人の人がいた。日本は二十人。それだけ熱の入れ方が違うわけですね。
　それはそれとして、そこで、イスラム外交というかアラブ外交の進め方の中で、今度園田特使が行くのだけれども、日本政府の歓迎の意思を園田特使を通じて正式にＰＬＯのアラファト議長に伝えるのかということが第一点。それから第二点は、アラファト議長の訪日を一体政府としては歓迎をしているのかどうかという点が第二点。第三点は、来日をされるとするならば、総理、外務大臣が各国の高官並みにこれを接遇するのかどうか、こういう点が第三点。第三点は、むしろ総理からお答え願いたいと思います。
○大来国務大臣　ただいまの御質問でございますが、日本が対中東外交を重視しておりますことは、総理の施政方針演説及び私の外交演説の中でも申しておりますが、今回の園田特使の同地域の訪問に際しましてアラファト氏に会うという問題は、政府ベースでは承知いたしておりません。
　それから、ただいまアラブ議員連盟の木村先生のお名前で招待状がＰＬＯの方に行っておりまして、ＰＬＯ側からはまだこれは対する正式の回答が来ておらない段階でございます。
　第三の点も、総理にお尋ねでございましたけれども、もよろしければ――もしアラファト氏、カドウミ氏等が来られれば、前例に従って適当な接遇をするということにいたしております。
○稲葉（誠）委員　園田・アラファト会談というのは、外務省としては公にはまだ聞いてないというのですけれども、現実にはそういうことが考えられる、それでなければアラブ外交の大きな目的は達しない、こういうふうに考えるのですが、ただ、その点については、いま外交の問題だから、ここですぐ答えるのは勘弁してほしい、それは御推察に任せるとか、あるいは目的を達する上に必要ならば会うことになるでしようとか、こういう、ふうな答え以外にないかとも思いますが、そういう答えでもいいですよ。
○大来国務大臣　政府を通じての正式の話は、いまのところございません。その他の面につきましては、まだ何とも申し上げようのない状況でございます。
○稲葉（誠）委員　それでは一体外務省で、いわゆるアラビストと称して、アラブ語がありますね、変な字、あれを読んだり書いたりできる人というのは一体何人ぐらいいるの。
○大来国務大臣　私の承知しているところでは、アラビストが五十四名、大体本省にその半分、現地に大体半分という配置になっておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　大体、約五十名ですね。これはぼくもカイロで聞いてきたのだけれども、大体五十名ですね。そうすると、その五十名でアラブ外交というものを本当にやれるかどうかということですね。あそこにいるいわゆるキャリアの人たちは、あのむずかしい字を読めるころになると、もう転勤しちゃうわけですね。だから、そういうことに関係なく、今後じっくり腰を据えてアラブ外交に取っ組んでいく必要があるというふうに私は考えるのですね。アラビストというのはほとんどノンキャリでしょう。ノンキャリの人が多いんじゃないですか、そんなことを言っては失礼だけれども。今後どういうふうにそれを拡大強化していくかということですよ、大事なことは。
○千葉政府委員　おっしゃるとおり専門職の方が多うございますし、また伝統的には専門職の方が、戦前からやっておりますので技量その他についてはより優秀な者が多い、そういうことは言えます。しかし、上級職の方でも最近は年々養成をいたしておりまして、こういう人たちは言葉も覚えないうちに転勤ということはなるべくないようにして、じっくり腰を据えるようにやっております。ただし、何分若年者が多いものですから、まだ少し時間がかかると思います。
○稲葉（誠）委員　そこで、今度はいよいよ問題が総理に対する質問になるわけですが、総理は施政方針演説の中で第四として、政治と行政が公正かつ清廉で、国民の信頼にこたえるものでなければならない、このためには、政治の倫理を高め云々ということを言っておられますね。それからその中で、「政治倫理の確立につきましては、すでに明らかにいたしましたとおり、政治資金の明朗化」ということが必要だというふうなことも言っておられるわけですね。この辺は具体的にどういうことを言っておられるのかということが一つと、それから政治資金の明朗化ということならば、与党である自由民主党の収支というものをやはり国民の前に明らかにすべきではないか、こう思うのですがね、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。