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○政府委員（児玉幸治君）　これまでに認定に至りましたプロジェクトが三十五件ございまして、そのうち三大都市圏以外のプロジェクトが二十二件になっているわけでございます。あるいは御説明の段階でこれらのプロジェクトを図面にプロットいたしまして御説明もいたしてきたんじゃないかと思います。先生の目からごらんになりますと、それは非常に大都市圏に集中しているようにごらんになるのかもしれないんでございますが、はうっておきますと大都市圏にともすれば行きがちなプロジェクトが三十五件のうち二十二件三大都市圏以外の方に行っている。しかも、流れを見ておりますと、ああいう大都市圏周辺のものは比較的早い段階でプロジェクトが始まりまして、こういう法律ができまして制度の中身が周知するにつれまして、最近ではむしろ地方のプロジェクトの方が逐次出てきているなということでございます。
　それで、政策面におきましても、例えばＮＴＴの無利子融資にいたしましても、むしろ三大都市圏以外の地域で行われるプロジェクトにつきまして融資比率も高めるというふうな配慮をいたしておりますし、また開発銀行で行おうとしておりますスーパー特利による融資というものをもう三大都市圏は対象にしないというふうなこともやっております。それから、プロジェクトを具体的に進めるためのお手伝いをするという意味で民活アドバイザー制度というのも平成元年度から発足するわけでございますけれども、これらもやはり地域における民活プロジェクトを円滑に進めるためにお役に立ちたいというねらいを持っているものでございますので、これらを通じまして今後むしろ三大都市圏以外の各地域の民活プロジェクトがどんどん進んでいくんではないかと期待しているところでございます。
○伏見康治君　お話しによると、大都会の方が話が早くまとまって、地方の方は要するにだんだんにふえているというお話でございますが、そうだろうとは思いますが、一般的に言って、こういう話はどこかで非常にうまくいったという例をまずおつくりになれば、ほかのところがみんなそれにまねして飛びついてくるということではなかろうかと思うので、まず非常にいい成績を上げたという例をおつくりになることが大切だと思うんですが、どうお考えになりますか。
○政府委員（児玉幸治君）　御指摘のとおりかと思います。ただ、既にたしか事業の開始に至っているものというのが五件あるわけでございまして、現在建設工事にかかっているものが二十三件というふうな状況でございます。成功例はぜひとも私どももＰＲしたいと思っておりますけれども、その成功例のＰＲの仕方でございますが、あるタイプのプロジェクトが成功したから同じものをどんどんということではなくて、むしろ成功するまでにはいろんな手続、いろんな関係者との間の相談とかいろんな知恵が必要なわけでございまして、そういった知恵がどういうふうに使われたためにうまくいったのか、そういった点をむしろデータベースに集積いたしまして広く大勢の方に使っていただくようにすべきだと思っております。民活アドバイザーというのも実は、そういうコンピューターベースのデータベースではございませんけれども、そういったことでいろいろ実際に仕事の経験を積んでこられた方々を上手に使わせていただいてサービスを提供したいという考え方でございます。
○伏見康治君　もうお話の中にあるいはあったのかとも思いますが、こういういろいろなものをつくる、新しいものをつくるというのには何といっても知恵が必要ですね。その知恵を集めるあるいは出させるための組織というのはそれぞれできているわけなんですか。
○政府委員（児玉幸治君）　知恵そのものをおかしすると申しましょうか、あるいは知恵そのものを出していただくのをお手伝いをする、こういったことのために直接に国として組織をつくっているわけではございません。むしろ基本的には民活でございまして、やはりその土地その土地の特色を生かした形でその土地の関係者の皆様方のイニシアチブで始まるプロジェクトにつきまして、むしろ私どもはそういったプロジェクトが円滑に実施されますような広い意味での環境整備とかお手伝いをさせていただこうという考え方に立っているわけでございます。
○伏見康治君　以上で用意した質問は終わりましたので、最後に大臣の御所見を伺っておしまいにいたしたいと思いますが、私のあやふやな知識からいえば、堺屋太一という人は多分通産省のお役人だったと思うんですね。とにかく一かどの思想的なリーダーだと私は思うんですが、そういう立派な方をたくさん出させた通産省というのは僕は大いに尊敬に値すると思っております。近ごろ余りそういう人が出てこなくなったんじゃないかという印象を受けるんですが、通産省のお役人のよき伝統を生かして大いに知恵のある方を活用するようなことを考えていただきたいと思うんですが、御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　まさに御指摘のとおりでございまして、財政官庁であるとかそういうところは、昔ながらの過ちなきをもってとうとしとするという消極的な善を追求すべき機関もあろうかと思いますが、通産行政というのは、どちらかというと、積極的な善の追求を必要とする行政機関でございますので、まだ短い時間でございますが、大変自由な発想をされますし、自由な討論をされますし、自由な表現をするところでございますので、そういう雰囲気をもっともっと助長して通産行政の発展のあるいはその枠を超えた活動ができますように、これからそういう意味の着意をしてまいりたいというふうに考えております。
○伏見康治君　以上で終わります。
○市川正一君　梶山通産大臣の所信を承りまして、大臣の基本的政治姿勢ともかかわってまずお伺いいたしたいのであります。
　大臣は、就任の記者会見において、竹下内閣の自治大臣に就任して一カ月半後の六十二年の蘇れにリクルート社から三百万円の献金を受けていたことを認められた。そして「政治献金というか、お祝い金というか、趣旨ははっきりしませんが、政治資金規正法の届けばしてあります」と述べられています。ところが、これは寄附者の名前が出ないように三団体に分散して小口処理をしていることも認められました。
　そこで伺いたいのでありますが、政治資金を分割して処理するというのは、政治資金規正法からすれば違法行為とも言うべきものではないでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　リクルート社から合計三百万円を受けたわけでございますが、三口に分けて献金を受けたわけでございますので、先方からの申し出によるものであります。そういうことでございますので、献金として浄財を受け身でちょうだいをいたしているものでございますので、献金される側の意向を尊重したわけでございます。
○市川正一君　竹下前総理の場合は分けて持ってきたというんですが、大臣の場合は三団体に分散して小口処理をしたということをあなた御自身が認められている。要するに三百万円一本で来ているわけですね。しかも重大なことは、梶山大臣はその当時政治資金規正法の担当大臣である自治大臣であったわけです。政治資金規正法の第十二条で、百万円以上の寄附の場合は寄附者の氏名を公表しなければならない。また第二十二条の二で「何人も、」「百五十万円を超えて政治活動に関する寄附をしてはならない。」、こう規定されていることを自治大臣であるあなたが知らないはずはないんです。いや、重々知っておればこそ三百万円を三団体に分散して処理したというしか理解のしようがないのであります。
　私ここに持ってまいりましたのは昭和六十三年九月七日付官報であります。ここに六十二年分の政治資金規正法の規定による報告が自治大臣梶山静六名で公表されております。その中にあなた御自身の政治団体の益習会、桜門静山会、現代政治研究会も記載されておりますが、ここにはリクルート社の名前は全く見当たりません。つまり法律を主管する総元締めの自治大臣みずからが率先して政治資金規正法の違法行為を行ったということにならざるを得ぬのでありますが、この点お認めになりますか。
○国務大臣（梶山静六君）　前段申し上げましたように、浄財を受け身でちょうだいをいたしまして、申し出によって三つの団体で政治献金という浄財をちょうだいをしたわけでありますので、何ら政治資金規正法に抵触はいたしておりません。
○市川正一君　これは朝日新聞の六月三日付ですが、ここにあなたが三百万円の献金を受けていたと。そして、それは何か分けてきたようにあなたお答えになったけれども、そうじゃなしに、三団体に分散して小口処理をしたということを記者会見で言っていらっしゃるんですよ。だから、今政治資金規正法の諸規定から見て、何と言おうと、その点は明らかにそれに反するものです。特に第一条の目的、第二条の基本理念、かつまた第二十五条の罰則規定、これにかかわるものというふうに思いますが、重ねて所見を求めます。
○国務大臣（梶山静六君）　朝日新聞の記事にどう出ているのかわかりませんが、私は今この委員会で申し上げておりますように、申し出を受けて三つの団体で処理をいたしておるというふうに申し上げているわけでございますので、どうか私の独自判断で三つに処理をしたという誤解をされないようにお願いをいたしたいと思います。
○市川正一君　もう一度聞きますが、その三百万円を一括して持ってきたんですか、それとも百万ずつ持ってきたんですか、それどうなんです。
○国務大臣（梶山静六君）　私が直接受領をいたしたわけではございませんので、その辺のことをつまびらかにいたしておりませんが、報告を受けますと、一回でお越しをちょうだいをして、三つの団体にといって合計三百万をちょうだいをしたという報告を受けております。
○市川正一君　肝心なところをそうごまかされたら困るんですよ。要するに三百万持ってきて、それを受け取って、それを処理するときに、あなたの表現をかりれば、三つに分けて小口扱いをしたということなんですよ。これはあなた自治大臣なんだから、総元締めがそれをやったんではそれは示しつきませんがな。
　まあ、これだけやっているわけやないんで、昭和六十年十月十四日の政治倫理綱領は第四項でこう言っております。「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」、こう述べています。ましてや当時自治大臣であったということからも、私は大臣はその点をきっちり政治責任を明確にされるべきである。もし今後通産大臣として引き続きやり遂げようとするということになれば、やはりその基本的な政治姿勢をきっちり確立しないと、私はおつき合いもいろいろありますから、この点ひとつ改めてはっきりしていただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　毎度申し上げているとおり、申し出に従って三つの政治団体でお受けをしたということでございますので、誤解のないようにお願いを申し上げます。
○市川正一君　誤解も正解も、あなたは三百万円をまとめてもろうて、それを三つに分けたということはこれはもう疑えぬので、そこをどう見るかというのは、これは今後また機会があったらひとつ明らかにしていきたいと思います。
　さて、法案の質問に入らしていただきますけれども、今回のこの改正案は、要するに地域活性化のために民活法の対象施設を追加するということになっているんでありますが、それは本当に地域のためになるのか。私は、結論的に言えば、ノーと言わざるを得ぬのであります。
　今回追加された特定施設について見ましても、七号施設の特定電気通信基盤施設、特定高度情報化建築物は、地方の活性化ということであるならば、本来昨年の改正時点に検討されてしかるべきものでありました。ところが、今回の七号施設の追加は、例えばＭＭ２１の構想が具体化し、要求が出てきたということからのものであり、また関西新空港のりんくうタウンの分譲も、これが具体化してきたからにほかならぬ。つまり大企業が中心となったプロジェクトが具体化し、その要求が出されてきたからというのが事の実体ではないんでしょうか。これは、私が指摘したのは郵政省関係なので、その方面からお答えいただいても結構であります。
○説明員（江川晃正君）　昨年も改正しておりますが、ことしまた新たに入れておりますのは、昨年の段階ではいろいろ関係の向きからヒアリングいたしましたが、今回入れたような話の要望がなかった。今回の場合には、地方公共団体等からぜひこういうことを一体的に整備したいという要望が強く出たために入れた次第でございます。
○市川正一君　ちょっとようわからぬな。もう一遍ちょっとわかるようにはっきり言ってください。
○委員長（宮澤弘君）　声をもう少し大きくしてください。
○説明員（江川晃正君）　済みません、聞こえなかったようですからもう一度申し上げます。
　昨年は関係の向きでいろいろヒアリングいたしましたが、そういう要望がございませんでした。動き始めまして、ことし——ことしというのは今回の場合ですが、関係地方公共団体といろいろヒアリングいたしましたらば、ぜひ一体的にこういうことをやっていきたいという要望が強く出たために入れた次第でございます。
○市川正一君　ということは、私が質問したことをあなた認めたことなんですよ。去年はそういう要望がなかった。ことしはそういう財界、大企業でいろいろプログラムが具体化した。そういう中でそういう要望が出たんで、それにおこたえいたしましたという答えで、私の指摘を認めたことだということを二回の答弁ではっきりしておきたいと思います。
　去年の三月までの認定プロジェクトは三十一件——午前中来三十五件に今なっているそうでありますが、いろいろいただいた資料で三十一件の時点のデータを以下使わさせていただきますが、その事業規模は二千八百六億円ということになっております。
　さて、内訳を見ますと、首都圏のプロジェクトが九件、千四百十五億八千万円です。近畿圏のプロジェクトは五件、千百七億五千万円です。以上の十四件でトータル九〇％を占めます。そのほかの地方は十七件で二百八十二億八千万円、全体の一〇％余りです。
　ところで、その地方の十七件というのも見てみますと、テクノポリスのリサーチコアが七件、テレコムプラザ、マルチメディアセンターが七件。そして、例えばこのリサーチコアの七件の実施主体を見ると、柏崎はＮＥＣです。熊本、山口は住友信託銀行です。かながわサイエンス・パークは飛島建設です。仙台は三菱地所、千里は阪急電鉄、サントリー等々、いずれも大企業がその中核を担っております。これは間違いないでしょう。これが実態でしょう。いかがでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　民活のプロジェクトを推進してまいります場合に、どういった企業が実際にその中で推進力になっていくかということでございます。
　今お話のございましたように、確かに民活プロジェクトをやっていくにつきまして大企業が関係がないということはもちろんないわけでございまして、やはりそのプロジェクトの規模とか性質とかというふうなことを考えますと、大企業の関与するような事業分野というものがいろいろあるわけでございます。したがって、そういった点についてはこれは否定できないわけでございますけれども、あるいはお尋ねにはまだなってないかもしれませんが、私申し上げておきたいのは、こういったプロジェクトというものは、現実には、例えばリサーチコア等の場合について申し上げますれば、そういった社会基盤的な施設ができまして、それらがまた各地域の中小企業の皆様方に使われるわけでございます。恐らくインテリジェントビル等の場合にもその便益は実際には各地域の中小企業に及んでいくわけでございますし、そのプロジェクト自身のまた地方の中小企業への波及効果もあるという点は見逃せないところではないのかというふうに私どもは考えているところでございます。
○市川正一君　社会的基盤、言いかえれば社会資本の整備の問題は後で予告されたようにお伺いしますから、それは置いておいて、予算や補助金、融資などの実態について、じゃ具体的にどうなのかということを確かめたいんです。
　八八年度末までの認定プロジェクト三十一件というレベルで見ますと、私のいただいている資料では、総事業費が二千八百六億円、そのうち民間が出資しているのが四百九十二億五千四百万円、一七・六％です。他方、補助金はどうかといいますと、八億五千六百万円、ＮＴＴの無利子融資等が百三十五億七千五百万円、開銀の融資等が百三億七千五百万円、それに都道府県市などの自治体出資が百五十三億円等々、既に公的資金が四百四億円の投入ということになっているのでありますが、概略、以上に間違いございませんでしょうか。
○政府委員（児玉幸治君）　御説明を申し上げました時点とその後の事態の進展とで多少数字に出入りがあるようでございますけれども、大筋においてはそういうことであろうかと存じます。
○市川正一君　大筋そういうようなバランスといいますか、実態になっております。
　さらに、私がちょうだいした資料を集計してみますと、今後ＮＴＴ融資、開銀融資、これは限度額いっぱいという意味での数字ですが、千三百三十六億円を受けることが可能となっています。とすれば、概略二千八百六億円の総事業費のうちに千七百四十億円、六二％が公的資金によって行うことが可能となっているそういう事業であり、またそういう方向で今着々と進んでいる。私はこれはまさに民間活力という名のもとに公的事業を大企業への新しいもうけの対象に提供するということにほかならぬということを率直に指摘せざるを得ぬのです。しかも、地方自治体はこの民活プロジェクトの本体への出資支援だけでなしに、今おっしゃったように、こういう事業を推進するための社会資本の整備を行わなければなりません。この点で、私はおととしは本委員会で幕張メッセの問題を取り上げました。そして千三百五十七億円、去年はＭＭ２１関連、このときに私も三菱みらい２１だということをここで指摘したことを記憶しておりますが、その公共負担が三千三百億円だという問題を取り上げましたが、本日私が具体的数字を挙げましたように、地方自治体がさらなる莫大な負担を余儀なくされる。そして、そのしわ寄せが現にやられているように地方住民に、地域住民に押しつげられるということになるのは必定であるということを重ねて指摘いたしますが、この点はどういう認識を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（児玉幸治君）　民活法によりまして指定をいたしております対象施設というものは、押しなべて社会的、公共的な色彩の強いプロジェクトでございます。いずれにしましても、そのプロジェクトの性格からいいますと、基本的にはその収支を合わせていかなければならないプロジェクトでございますけれども、なかなか短期間には容易にそういった形にはなり得ない。むしろかなりいろんな形で努力をしなければそういったプロジェクトが進まないわけでございます。そういったようなこともございまして、税制上の措置、あるいは先ほどもお触れになりましたＮＴＴの無利子融資とか、さらには開発銀行の出融資等々、さまざまなバックアップのための手段を備えて民活の推進を図っているわけでございます。
　先ほど、理論計算でもし限度いっぱいまで使えば、公的な資金による負担が六二％にも上がるという御指摘もあったわけでございます。現実にはそれぞれのプロジェクトのメリットに応じて申請が出てくるわけでございますからどういうふうになるかは存じませんけれども、私どもこの民活プロジェクトというものが最近どんどん地方に展開しているということを考えてみますと、地方に出る場合にはまた何かといろいろハンディキャップも多いわけでございまして、そういった点からは、ぜひ私どもの用意しておりますいろんな便益というものを上手に使いながら、何とかそのプロジェクトを円滑に推進してもらいたいと思っておるわけでございます。
　そして、そうしたプロジェクトを推進するためにさまざまな社会関連の施設を同時につくっていかなくちゃいかぬ。それが市町村の負担にもなるではないかという御意見でもございますが、もちろんこういったプロジェクトが進んでいくためには、並行して各種の公共施設の整備が行われることが重要であるのはまさにおっしゃるとおりでございますけれども、むしろそういったことでプロジェクトが全体として円滑に進んでまいりますことは、結局はその地域の経済の発展に結びついていくわけでございまして、私どもは、そういった形でむしろこれから先、多極分散型の地方の経済発展にできる限りこの民活という手段を通じて貢献できればと強く期待をしているところでございます。
○市川正一君　おととしは幕張メッセ、去年はＭＭ２１を指摘いたしましたが、事態は今通産省の言っていることと、地域住民の立場からいえば、全く逆の方向に進んでいるということを重ねて厳しく指摘しておきます。
　私、この機会に緊急の問題として原発問題でお伺いいたしたいのであります。
　郵政省どうも御苦労さまでした。
　最近、各地で原発のトラブルや事故が多発いたしております。去る六月三日にも、午前十時ごろ、東京電力福島第二原発二号機で再生熱交換器のパイプに亀裂が生じ、放射能を含んだ冷却水が一トン前後も漏えいする事故が起こりました。大臣も御承知だと思います。同原発では、三号機も再循環ポンプの事故で運転を停止しております。東京電力はもとより、指導官庁である通産省自身もその責任は重大と私言わざるを得ぬのであります。通産省の事前に受けた説明によりますと、冷却水は三日の午前二時ごろから漏れ始めていたということでありますが、六時間ごとのモニタリングデータをきちんと監視しておれば、警報が鳴る前に迅速に対応ができ、一トンもの放射能汚水を漏えいさせないで済んだはずであります。東京電力の安全無視の姿勢は依然として改めておらぬのでありますが、この点通産省みずからの責任も含めてどう考えておられるのか、まず明らかにしていただきたい。
○政府委員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　福島第二原子力発電所二号機の一次冷却水の漏れた件でございますが、先生おっしゃるとおり、六月三日発生いたしました。それで、四日の午前五時三十分に原子炉を手動停止しております。この間いろいろ調査をいたしまして、それから、先生のお話のように、再生熱交換器を隔離して、いろんな措置をとって対応してこの手動停止に至ったわけでございます。
　そういうことで、ただ警報が出ているのをそのままにしたということじゃなくて、措置をとりつつ対応し、四日に原子炉をとめたということでございます。
○市川正一君　しかし、警報が出てから原子炉の出力低下まで六時間以上もたっているわけですよ。放射能汚染水が漏えいした重大な事故なのに一トンも流れ出ている。ちょうど水道の栓が緩んでだらだらだらだら出ているような格好で一トンも流れた。そういう重大な事故なのに対応が遅かったのはなぜなのか。また、通産省の出先である運転管理専門官はどうしていたのか、そういう点も含めてはっきりしてほしい。
○政府委員（向準一郎君）　六月三日の件でございますが、九時二十五分にダスト放射線モニターで警報が出たわけでございます。それで、モニターの指示値を確認し、それから再生熱交換器の入り口の漏えいを実際漏れているという確認をいたしまして、その再生熱交換器を隔離いたしまして、分離いたしまして、それで出力低下を開始し、とめたのが先ほど申し上げましたように六月四日ということでございまして、我々このプロセスをずっとヒヤリングをいたしましたが、そういうような対応で、特に何か手続的にマニュアルその他でおかしいとか、そういうことはございませんで、いろいろ確認しつつそういう対応がとられたというふうに認識しております。
○市川正一君　そうすると、何ら問題はなかった、何らミスはなかった、手落ちはなかったと、そういうことですか。
○政府委員（向準一郎君）　こういうような漏えいが発生いたしまして、場所を確認いたしまして、その部分を隔離いたしまして、それで必要があれば原子炉をとめるという操作をずっととってきているわけでございまして、こういう流れに対しましては特に問題があるとは考えておりません。
○市川正一君　それはおかしい。きのうの報告でも、そういうあなたのような開き直りはやっていませんよ。その六時間ごとのモニタリングデータをきちんと監視しておれば、警報が鳴る前に迅速に対応できたはずやないか。寝とったんかいな。そういうことまで僕は言いたくないけれども、異常があれば直ちに対応するというのが、後でも触れます、三号機のあの再循環ポンプの破損事故からの大事な教訓の一つじゃなかったんですか。事故が起こればすぐ対応するという教訓をこの場合は全然生かしておらぬ。東京電力の対応は、そういう意味で、安全問題に対する決定的な軽視がある、そういうそしりは免れぬと私は思うんです。
　ところで、福島二号機と同じタイプの再生熱交換器を設置している原発はどこどこですか。
○政府委員（向準一郎君）　福島二号機、ＢＷＲでございますので、基本的には同じような設計になっております。
○市川正一君　福島のほかにどこにある。
○政府委員（向準一郎君）　福島第一原子力発電所にも原子炉がございますし、第二発電所にもございます。
○市川正一君　全国に二つしかないの。
○政府委員（向準一郎君）　いや、もっと。ＢＷＲは全部こういうような基本的には設計になっております。
○市川正一君　そうやろ。だから、どれぐらいあるのや。
○政府委員（向準一郎君）　ＢＷＲ十九基、同じような設計になっております。
○市川正一君　それで、先に質問に移ってしもうたけれども、最前言ってたそこはどないですねや、全く手落ちはなかった、ミスはなかった、全くシロやと、そう言って自信を持ってあなた今ここで開き直っていいんですか。もうちょっとよく調べてみるくらいのことは言うた方がいいのと違いますか。
○政府委員（向準一郎君）　プロセスから申し上げますと、十四カ所のモニターがあって、それが一カ所二十分ごとに切りかわってデータが出てくるというような設計になっておりますので、一巡しますのに約五時間かかるわけでございます。それで、そういうような異常を発見して、その当該部分のモニターを選び、こういうような対応をしたわけでございますが、モニターの警報が発生した後、ですから六月三日の九時二十五分でございますが、これ以降は再生熱交換器の隔離という操作をとるに必要な時間ということでございまして、原子炉のとめられました六月四日、先生おっしゃるとおり一トンの水が漏れたわけでございますが、これは環境に放射能が漏れたということではございませんで、この漏れた水につきましては廃棄物処理系に行って処理されるということでございますので、環境に放射能を与えるというものではございませんし、この事象につきましては今我々いろいろ調査をしております。
　再生熱交換器の入り口の配管の溶接部の近傍でこういう事象が起きておりますので、溶接に関連した事象ということで三ミリぐらいの亀裂が発見されておりますので、これがどういうことで発生したかということを我々は徹底して今調査をしている段階でございまして、先生さっき御質問ございましたように、この調査結果を踏まえまして、他の発電所にも措置が必要であれば対応したいというふうに考えております。
○市川正一君　大臣、よう聞いといてほしいんですよ。この審議官は一トンの水ぐらいが流れたって大したことないとか、まるっきりあなた自身がこの事故の重大性を認識しておらぬ。
　前へ行きますが、十九基あると、そういう原発の再生熱交換器の総点検の指示を出すべきじゃないですか、どうですか。
○政府委員（向準一郎君）　お答え申し上げます。
　今御説明いたしましたように、溶接部の問題であると我々は考えております。そういうことで今調査中でございまして、当該部分の破面調査だとかあるいは材料分析、あるいは応力評価ということをやっておりますので、これを踏まえて調査の結果によりましては必要な措置をとりたいというふうに考えております。
○市川正一君　そうすると、この再生熱交換器というのはしょっちゅう頻繁に点検される装置じゃないんですよ。だとすれば、この際、総点検を指示して注意を喚起するというのは当たり前じゃないですか。まさに通産省の姿勢が問われている問題ですよ。それをあなたは何ですか、こんなもの大したことないから別に再点検する必要ないと、そうおっしゃるんですか。総点検を指示するのかせぬのか、そこをはっきりしてほしい。
○政府委員（向準一郎君）　各発電所は通常運転中に当該部分についても必要があればパトロールをできるわけでございます。それから、モニタリングがついておりますので、レベルというのが監視できているわけでございます。そういうような状況監視によりまして、他のプラントにつきましては健全であるという確認がなされておりますし、そこら辺はやはり慎重に通常の運転の点検の中で、監視の中で進めたいというふうに考えております。
○市川正一君　そういう姿勢が今度の事故を起こしたし、トラブルや事故がどんどんどんどん多発しているんですよ。
　そこで、三号機の再循環ポンプの破損事故に関連して話を進めたいんでありますが、我が国の原発に設置されている再循環ポンプは、シャフトのひび割れや振動による破損、ボルトの抜け落ち等々、こういうトラブルや事故が続いておるんでありますが、これは日本の原発だけの固有の現象なのかどうかという問題があるわけです。というのは、再循環ポンプは最初製品を丸ごとアメリカのバイロン・ジャクソン社から輸入しておりました。最近では荏原製作所がライセンス生産に切りかえており、アメリカの原設計をそのままに使っているというふうに承知しております。ということは、アメリカの原発でも我が国で今起こっているような再循環ポンプの事故やトラブルが発生していると見て差し支えないと思うんでありますが、アメリカの状況はどうなっていますか。
○政府委員（向準一郎君）　当該事故が発生いたしまして、我々もすぐ米国の原子力規制委員会、ＮＲＣに照会いたしました。その結果、類似の事例は発生していないという連絡を受けておりまして、なぜアメリカで起こっていないかというのを今我々は中でも議論しておりますが、サイクルの違いとか、あるいは応力レベル、発生する力のレベル等がそういうようなサイクルの違いでなっているんじゃないかという点もございますが、引き続きそこら辺は調査をやっている段階でございます。
○市川正一君　これは去年の四月のことでありますが、ホノルルで開かれた国際シンポジウムでの発表によると、福島第二原発三号機とほぼ同時期に建設されたワシントン・パブリック・パワー・サプライ・システム社のＷＮＰ１２という原発でも、シャフトにクラックが入るとか、あるいはボルトが抜け落ちる、そういう事故が起こっていると報告されている。そして、その報告によりますと、現在使われている原子炉再循環ポンプは、部分的に改良はされているものの実用にたえないということを指摘し、そして未解明の問題が多く実用にはならないというのがその結論とされております。通産省はこういう情報をつかんでおられますか。
○政府委員（向準一郎君）　今、先生御指摘になった発電所につきましては情報として入手しておりませんが、ＮＲＣに照会した結果は先ほど申し上げたとおりでございます。しかし、本件はやはり原子炉の安全性を考える上で重要な事象でございます。そういうことで、通産省の中で顧問会というのがございますが、その中で本発電所のこの事象を調査いたします調査特別委員会をつくりまして現在鋭意調査をしているということでございまして、その中で原因の究明、それから機都が健全であったかどうかという健全性の評価、あるいは再発防止対策ということで鋭意今調査を進めている段階でございます。この委員会、今までにもう五回ぐらい会合をしておりますし、現地調査にも専門の先生方に行っていただいております。そういうことで、こういう専門家の御判断、知恵をおかりしまして、本件のいろいろ解明、調査をしていきたいというふうに考えております。
○市川正一君　時間が参りましたので結び的に大臣にお伺いいたしたいんでありますが、きょう向審議官とのやりとりを通じて、私は改めて通産省の安全問題に対する努力が極めて不十分であるといいますか、怠慢であるという思いを強くいたしました。今指摘いたしましたようなアメリカのそういう国際的な情報などももっと敏速に把握し研究して、そして厳密な安全審査基準をつくるとともに、これに基づいて当面福島第二原発三号機を初め原子炉再循環ポンプの総点検を行って安全性確保の対策をとるべきであるというふうに考えますが、大臣の所見を承って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　原子力発電の推進に当たっては、あくまでも安全性の確保というものが最重要課題でございますので、念には念を入れ、安全の上にも安全を重ねながらこれから推進に当たってまいりたいと考えております。
○井上計君　民活法案については既に同僚委員からいろいろと質問があったようでありますし、またいろんな意味で緊急を要する法案であろうと思いますが、時間もありませんから質問については省略をいたします。ただ、午前中の大臣の所信表明のときには私欠席をいたしましたので、御無礼をして申しわけありません、承っておりません。そこで、所信表明のこのプリントを拝見をして若干感じますことをお尋ねをいたしたい、こう思います。
　「第一は、内需主導型経済構造の定着を図り、インフレなき成長を持続させることであります。」、これは第一に冒頭そう書いてあります。で、云々とありまして、「特に、輸入の拡大、市場アクセスの改善に努め、国際社会と調和した経済構造の実現に努力いたします。」と、このように述べておられます。もちろん結構であろう、こう思います。
　ただ、この数年来、特に円高になりましてから貿易摩擦の解消等々の問題から内需拡大が叫ばれ、またこのための輸入の拡大、これは当然でありますけれども、輸出産業を悪者のような、そのような実は論説といいますか、国民の中にもそういう感じは随分強くなってきた、こう思います。じゃんじゃん輸出をするから、だから、自由化を求められるので困るんだ、けしからぬ、こういうふうなことを堂々と言う方も随分とふえました。さらにこの十年来そうでありますけれども、製造業というのは盛んに公害を発生さす。だから、日本では製造業は必要ないんだ。むしろ海外に全部物の製造拠点を移して、国内は三次産業、サービス業等々によってもっときれいな社会環境等をつくるべきだということさえ言う人があった、こう思います。私は、との数年、そんなふうなことを考えながら、日本が仮にもしそうだったらどうなるんであろうかということをいささか考えてきたわけであります。
　先ほど伏見先生から、物をつくってもうけるよりも、金をつくって利益をもうけた方がいいんだと、こういうふうな企業がふえておるという意味の質問がありました。確かに財テクというふうなことがつい数年はやって、企業が財テクに走り過ぎてまたいろんな問題もあった、こう思います。
　それから、先ほど大臣から御答弁がありましたけれども、日本という国はいずれにしても資源のない国。そこで、一億二千万人の人間がこれからさらに豊かな社会をつくっていくためにはどうするかということを考えますときに、現在の内需拡大、そうして国内消費、もちろん輸入拡大結構でありますけれども、それだけで果たして日本の将来がいいのかどうかということを考え直す時期に来ておるんではなかろうかな、こんな感じがするわけであります。
　それらを考えるときに、やはり物をつくる産業、第二次産業、製造業を見直すという、ちょっと表現が適当かどうかですが、もっと国民の間にやはり二次産業、製造業の重要性、将来のために重要性というものをもっと認識をさすような、そういういわゆる通産省としての政策といいますか、指導といいますか、そういうものが今必要ではないかなと、こんな感じが、どうも抽象的な表現でありますけれども、特に最近強くするわけであります。
　たまたまけさある新聞の社説でありますが、「製造業離れする理工系の学生」という社説がありました。「「世界の生産工場・日本」に「危機」が忍び寄っていると言う。理工系学生の製造業離れである。」、こういうふうなことがありました。確かにこれで見ますと、「サービス業はかっこよく、製造業のイメージは悪い」と、こういうことで三次産業に理工系の学生が集中して、この数年の間に製造業への学生の就職希望は非常に低下しておる、こういう記事であります。
　これを考えてみて、これから五年、十年あるいは二十年先の日本、何といいましても物をつくり、そうして日本人の技術と努力で付加価値を高め、そうして輸出をし、さらにそれで原材料を買って国内の市場を潤し、豊かな生活をと、これ以外にこれからも生きる方法はないわけでありますから、これを考えるときに、いま一度やはり五年、十年、そういうふうな将来のことを考えて、日本はこうなんですよというふうな、そういう啓蒙がどうも最近遠慮がちになっておるんではなかろうかなと、こう思います。
　実は先日、当院で宇野総理に対して私代表質問をして、時間がありませんから余り多く言わなかったんですが、その中の一つに、市場開放等々の要求にこたえてという、若干関連しましたが、食料費についてもっとこれを安くという、この中の理由として、その方法として米の自由化には当然私は反対であるけれども、米以外のものについては自由化をもっと積極的に云々というふうなことを言いましたら、いろんな電話が私にかかってきて、その中の一人に、食糧は自給自足すべきである。食糧の自由化を言うやつは議員の資格がないからやめろと、こんな電話があったわけでありますが、極端なことを言うようですが、現在農村なんかでは、とにかく農産物は全部絶対自由化しちゃだめなんだ。農産物を自由化するというのは、自動車や電気製品を日本が輸出するからそういうことになるんだから、自動車や電気製品の輸出をやめろ、こういうことを言うような農業の人もいますよね。そういう誤った考え方に対してやはりもっと政府も、これは我々もそうですけれども、そういう人たちに日本の本当のあり方、日本が生きていくためにはどうすべきかと、こんなふうなことをもっと指導しなくちゃいけませんし、そんなふうなことを政府にというよりも、むしろやはり産業所管である通産省にぜひお願いをいたしたい、こういうお願いを兼ねた質問であります。
　たまたまこの論説の中に、産構審が「「二〇〇〇年に向けた日本の機械産業の将来展望」を答申した。」とあります。まあどういう答申かまだ拝見しておりませんが、そこで機情局長にもお越しをいただき、大臣から、それから産政局長から、機情局長から、私の今申し上げた、質問ではありません、意見になりましたし、あるいはまたお尋ねというか、何となく私が不安に思っていることを十分表現できませんが申し上げたわけでありますので、お答えをいただければありがたいと、こう思います。
○国務大臣（梶山静六君）　専門的な産構審その他の答申については政府委員から申し述べざせますけれども、私も今までの経済の流れというのは、物をつくり、それを流通をし、その対価を得る、その循環で成り立ってきたという認識を持っております。しかし、近来、金融だとか情報そのものが循環をしながら経済を独自に形成をするという、三次産業というのか、そういうものがあるわけでございますが、私は、やはり私自身が年齢的なこともございまして、物をつくるということはやはり大切なことでございますし、物をつくれば物の不足を解消する、それが充足されればさらに技術革新をして新しいニーズが生まれる、そこにさらに生産が結びつくという形が原則として望ましい形だと思います。
　しかし、残念ながら日本の経済というのはアメリカの後を追っているという現実がございます。ですから、かつてアメリカがそのドル高時代に製造業の空洞化を招いたことは皆さん方御案内のとおりでございます。それでも、アメリカという国は一次産業が極めて安定をしていますから、二次産業が多少衰退をしても三次産業が成り立つという基盤がございますけれども、日本の一次産業というものは極めて、ないと言っては大変失礼な言い方ですが、脆弱そのものでございますから、私は、アメリカの一次産業的なものは、日本のいわば二次産業がアメリカの一次産業的な役割を果たすことだということを考えますと、これはとても空洞化などしたらばそのものだけで日本の経済は飛んでしまう。そういう感じがいたしますので、私は三次産業を否定するものではありませんけれども、そういう三次産業のみで経済が回っていくというような、不健全という言い方をするとしかられますけれども、そういう時代はなるたけゆっくりゆっくり後で来た方がいいなという個人感情も持っておりますし、やはり物をつくるという大切な機能、心構え、こういうものを大切にしていきたいという認識を持っております。
○政府委員（児玉幸治君）　機械産業につきましては、後で機械情報産業局長からお答え申し上げますが、産業政策局といたしまして、一般的な点につきまして考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　日本の産業はこれから二十一世紀に向かいまして非常に高度化をし、また、その中で確かにサービス産業のウエートが逐次高まっていくわけでございますが、一口にサービスと申しましても、実は二・五次産業と申しますのでしょうか、製造業から派生し、製造業を支えるためのサービス産業というようなものがございまして、こういったものがむしろ最近では非常に発展をしているわけでございます。したがいまして、私、井上先生が製造業とおっしゃいましたときには、こういったものも含めまして、こういった産業がこれから先どういうふうな道筋をたどるかというのが我が国の将来の産業に非常に大きな影響を与えるだろうというふうに思っておるわけでございます。日本の人口が非常に多くて資源がないという体質は、これはもう変えようがないわけでございまして、そういった中ではやはりいわゆる二・五次産業的なものをも含めた製造業の重要性というのは変わらないわけでございます。少なくとも今日まではこういった分野が大変に活力を持って日本の経済を支えてきたわけでございますけれども、ただいまお話もございましたように、少し先のことを考えてみた場合に、いろいろ問題の芽が少し出始めているんじゃないか。
　その象徴的な例が理工系の学生の製造業離れと言われているような現象であろうかと思うわけでございます。もちろん言われておりますほどに怒濤のように第三次産業部門に理工系の学生が全部行っているというわけではないのでございまして、従来ならほとんど一〇〇％理工系の学生というのは製造業へ来たのが、最近では、どういうわけか銀行だとか証券とか、そういった方にも行くような者が出てきているということでございます。
　この点につきましてはいろんな事情があるわけでございまして、実は証券、金融といえどもまたそういったタイプの人を必要とするという面があることは、これは否めないんでございますけれども、ややそれを超えて流れに変化がもし生じてきた場合にはどういうことになるのかというふうなこともございます。
　したがって、対応の仕方でございますけれども、やはり製造業自身の役割、日本を支える機能というふうなものについて十分理解してもらうということも必要でございますけれども、一方、製造業自身も、研究開発その他さまざまな分野での活動を通じまして、若い人たちから見てなるほど製造業というのは魅力的な分野なんだなというふうなことにつきましても、これまたいろいろ努力工夫が要る点も見逃せないわけでございまして、今からいろいろ手当てをしていけば、そういう点についてもそれなりの対応ができると思いますので、私どもといたしましても、十分その問題の中身をよく分析、検討いたしまして的確な対応をいたしてまいりたいと考えております。
○政府委員（棚橋祐治君）　お答えいたします。
　全体的な製造業の問題と今後の取り組み方につきましては児玉局長からのお話がございましたが、ただいま井上先生がおっしゃいました中で、たまたまこの産業構造審議会の機械産業部会から六月十四日に答申を出していただきました。それが新聞等に載りまして、これがお目にとまって製造業離れ、物離れということについての非常に憂慮される御意見だと思いますので、この点についてやや問題を絞ってお答えをしたいと思います。
　この答申の中にもございますが、我が国機械産業は、生産額で製造業の四割を占める枢要な産業でありまして、これまで積極的な技術開発や製品開発などを行って、我が国の産業の活力源としての機能を最大限に発揮してまいりましたし、今後も我が国経済のリーディングインダストリーとしての発展が強く求められていると認識をいたしております。しかしながら、ただいま児玉局長の発言にもございましたように、他方で機械産業を取り巻く環境も相当内外ともに目まぐるしく変化をしております。御承知のように、海外役資の急速な進展等に伴う国内の空洞化の懸念、これは技術と雇用の両面に出てまいりますし、それからいわゆる経済のサービス化、第三次産業の発展というような形でのいろんな問題が出て、人材面でも理工系の学生等製造業離れの問題が出てきておるのではないか、こういう懸念が確かにあるわけでございます。
　一例を挙げますと、理工系学生の新卒の就職比率を見ますと、八六年度に加工組み立て部門、これは製造業の中でも特に機械産業に限って見てみますと、新卒の四五％が加工組み立て部門に行っておったわけでございます。もちろんそのほかに素材とかそれから情報産業のいろんな分野とかございますので、その他が全部サービスに行ったわけじゃございません。金融・保険・不動産には六・三％程度であったものが、二年後の八八年度で見ますと、加工組み立て部門で三二％に大幅に新卒学生の就職が減っております。他方、金融・保険等には八六年度の倍近い一二・二％というような非常に大きな比率になってきておりまして、この点について学生側、企業側、その他いろいろの要因があるわけでございます。これは一つの例でございますが、ここの答申では、こういう点も含めまして今後二十一世紀においてもやはり我が国の産業構造の中核である機械産業、情報産業と並んで中核である機械産業におけるこうした空洞化回避のための対策としての技術開発の積極的推進や、ただいま申し上げましたような雇用問題、特に新卒、将来の製造業を支える理工系学生等の雇用環境の改善、産業イメージの刷新等の人材確保対策などについて明確に浮き彫りにされておりました。この答申を我々としては今後の政策の重要なよりどころとして、我が国機械産業の健全な発展に向けた努力をし、製造業離れということにならないように最善を尽くしたいと考えております。
○井上計君　大臣それから両局長からお話を承りまして、私個人としては私の杞憂であったなあという感じがします。大臣が先ほどお話しになりましたが、我が国がアメリカの後追いをしているだけにそういう懸念が特に私は去年あたりからしておったということでありますが、大臣はもう十二分にそれらのことについての危険性といいますか、アメリカと日本ともう本質的に違うということを今お話しになりましたが、ただ、国民の多くの人たちがそういうことを全く考えなくなっておるということですから、それについても通産省は今後とも産業政策については国民の理解あるいは国民に対する啓蒙ということをさらにひとつ御努力をいただきたい、こう思います。
　まあ産業は、すべての企業がそうであります、産業界はそうでありますけれども、先取りが絶対必要であります。その中で特に二次産業は先取りをしないと、三次産業というのは、普通サービス業はその時に応じて対応できるところがありますけれども、製造業だけはそうはまいらぬ。やはり五年、十年先を常に考えていかなくては日本の安定はあり得ない、こう考えますので、特にその点をひとつ要望をしておきます。
　それから、今棚橋局長が空洞化等々の産構審の答申もお話しになりましたけれども、何といっても現在幸い景気は好調ではありますけれども、これが海外への生産拠点が多く移行していく、そうして二次産業が衰微していくことになりますと必ずそこに空洞化、雇用不安、失業率の増加というふうな大きな問題が起きるわけでありますから、私は、何といっても日本として絶対製造業の安定と発展がなければならないんだというふうな意識をもっと国民に植えつけるような、そういう政策がさらに重要であろうか、このように考えますので、大いに期待をしつつ、またお願いをしておきます。
　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○木本平八郎君　まず一番初めに民活法について簡単に一つだけ提案というんですか、あるんですけれども、実はけさほどからの議論を聞いていますと、どうも何となくもやもやしているという感じがあるんですね。私はこれはやはり今の時代でこういうものを出してくる切り口がちょっと狂っているんじゃないかと思うんですよ。それで私は、こういうものはやはり地方の活性化、議論にも出ていましたけれども、いわゆる地方の分散ですね、そういう観点からその手段として地方ではこういうものをやるんだというふうな切り口で出してくるべきじゃないかと思うんですね。梶山大臣、自治大臣をやっておられたわけですけれども、私は、こういう法案は商工委員会に出してくるんじゃなくて、地行か何かにやはり出してきた方がいいんじゃないかと思うんですよね。そうして地方を活性化するんだという点からやりますと、また非常に国民の受け入れ方、考え方も違ってくるんじゃないかと思いますので、このままでやっていると、何となく今までの過去の延長みたいな感じがあるんですけれども、自治大臣としての梶山さんの御経験ではいかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　民活法自身は、私はやはり地域活性化の大きな手段の一つだというふうに考えております。確かに一等最初に民間活力と、こう言われて、民間活力を導入するためには規制の緩和をする、そして公の介入はほとんどしないことによって民間活力を導入した場合はまさに一極集中が起きたわけでございます。大変内需の振興には役立ちましたけれども、結果として一極集中があったわけでございますから、その反省として民活法その他はこれから地方も重視をしていかなきゃならない。ですから、午前中の安恒委員の質問にも答えましたように、これ一つでもって私は決め手になるとは思っておりません。例えば自治省が出した地域振興整備財団的なもの、これもいわば地方の開発銀行的な発想で、なかなか各省庁の縦割りの中では問題があったわけでございますが、地方がみずからそういうものの事業主体を定めていこう、そういうものとこういうものが相一致をしてやっていけるのならば相乗効果を生んでまいると思いますので、私も先生御指摘のような側面を重視をしながらこの問題に取り組んでまいりたいと考えております。
○木本平八郎君　これからの日本の大問題というのはやっぱり一極集中から地方分散だと思うんですね。したがって、産業面でもあらゆるチャンスをとらまえて何とか地方を活性化しようというふうな姿勢で取り組んでいただきたいと思うわけです。
　それで、この民活法は私もこれ全然異存がございませんし、大いに今後ともやってもらいたいと思いますので賛成する予定でございますが、ちょっとこの機会に一つ確かめたいことがあるんですけれども、これは米国が今スーパー三〇一条というのを適用しようとしているわけですね。どう考えても国民としてこれは納得できないわけですね。一体この背景というか、どこまで裏の話を聞けるかわかりませんけれども、一体何でこういうおかしな状況になってきているかという点をひとつ御説明いただきたいんです。
○政府委員（鈴木直道君）　先生御存じのとおり、アメリカの議会におきます保護主義的な動きというのは相当歴史があるわけでございます。前レーガン大統領はそれに対して常に自由貿易主義ということで毅然として対決をずっとなさっていたと思うんでございますが、御存じのとおり、昨年の八月にいろんな経緯がございまして一回は拒否権を発動したわけでございまして、一回流れたと思ったんでございますが、再度いろんな条文の入れかえなどをして、最終的には八月でございますけれども、八八年新通商法というのが最終的には米国議会を通過した、こういう経緯がございます。
　従来、米国政府はずっとやはり自由貿易主義というのを明確な政策の方針としてきたと存じますけれども、やはりアメリカの双子の赤字、これは財政赤字、貿易赤字両方あると思いますけれども、特に貿易赤字がなかなか改善しない。御存じのとおり、プラザ合意以降大幅な為替調整は実施したわけでございますが、なかなか改善しないし、先行きに対する不安があり、かつまた恐らく議会の先生方も地元のいろんな産業がいろんな問題点を提起したと、いろんな背景があったと存じますけれども、議会の強い動きとアメリカの大統領選挙を控えてのいろんな政治交渉の結果だったと存じますけれども、世界各国が保護主義的であると、こう非難をしております法案が最終的に通った、それの実行に今回移ってきている、こういうふうに考えております。
○木本平八郎君　それで、今後の政府の手の内は見せるわけにはいかないでしょうけれども、どう
　いう方針というか、見通しで交渉されていくか、その辺のスタンスというのですか、お考えのほどをできる範囲で結構ですけれども、お話しいただきたいんですが。
○政府委員（鈴木直道君）　五月二十五日にアメリカ政府はスーパー三〇一条に基づく優先慣行あるいは優先国、これは交渉をして解決すべき優先的な国ないし項目でございますが、これを発表したわけでございます。先生御存じのとおり、スーパー三〇一条というのは、各国に交渉を申し入れて、それで妥結しなければ制裁をするという制裁を控えた条文でございまして、私どもはこのような制裁というものを背景とした交渉、これはある意味で突きつけられた交渉ということになると存じますけれども、こういうものには応じられないという基本的態度をとっておるわけでございます。
　実は先般五月三十一日と六月一日にＯＥＣＤ閣僚会議がございました。いろんなテーマがございましたけれども、一番やはり各国が指摘した問題点はこのアメリカのスーパー三〇一条の運用の問題でございます。いかなる国も、これはアメリカも実はそう言ったんでございますが、最も重要なことは多角的な貿易体制の維持である、ウルグアイ・ラウンドの成功である、それに対して非常に重大な支障を及ぼすこのような三〇一条の運用というのは非常に問題だという厳しい指摘を各国ともしたわけでございますけれども、我が国も同じような立場で基本的には対応したいと思っております。ただ、指摘された事項の中で我々が正すべきものがあるとすれば、これはやはり自主的に正さなくてはならない、かように考えておりますが、現在の多角的な貿易体制という基本的なルールの中で対応しなくちゃいけない、かように思っております。
○木本平八郎君　今回のアメリカの出方で一番納得できないのは、その理由が我々納得できないですね。例えばスーパーコンピューターについても、日本政府には全然入ってないじゃないかとか、それから八割も値段をオフしているとか、しかし、それは自由競争ですからね。私なんかでももう昭和三十年代にそういう思いをしながら各国の障壁を打ち破って輸出してきたわけですよね。これはもう商売の原則ですから、それに対して日本が不公正だと、こう言われたら、理不尽というか、言いがかりとしか思えないですね。例えば木材の問題も、消防法でだめだと言っているのは、これはやつぱりちゃんと合わしてくれなきやもう買いたくても買えないわけですよね。まだほかの方で、例えば米の問題なんかで彼らがけしからぬと言ってくるんならまあ日本人としても理由としては納得できるんですけれども、今回のこの理由というのは全然納得できない。もう何か手当たり次第に別件逮捕みたいなもので、おい、こらと言って職務尋問をやっているような感じがするんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（鈴木直道君）　五月二十五日に発表した際の説明としてアメリカ政府側が説明しておりますのは、自分たちとしては政府内部で非常に議論をした。最終的に最小限のものに限ったと。これは先生御存じのとおり、ちょうどその一カ月前、四月末にＵＳＴＲが年次報告というのを出してありまして、外国貿易として障害であるというのを表にして発表しておりますけれども、例えば日本の関係でございますと三十四項目七の中に出ておりました。アメリカ側の説明は、それを三項目に絞っているということでアメリカ政府の考え方を理解してほしいということと、もう一つ政府、つまり日本政府ができる範囲内のことである、彼らは政府の手の届く範囲内と、こういう言い方をするわけでございますが、そういうものを実は選んでいる。だから、日本政府も、仮にそれが必要と判断すればやりやすいものではないか、こういう議論でございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、いずれの問題もかねてからいろんな場所で議論されてきた問題でもございますし、日本側の問題等も実はいろいろ主張はしてきているわけでございます。しかし、それぞれにつきましては我々も冷静にもう一度議論し直しまして必要なものは対応していく。ただ、これはアメリカの制裁に基づく交渉に屈するという形ではなくて、あくまでも我々が自主的に判断して対応すべきものであると、かように思っております。
○木本平八郎君　それで、アメリカが制裁を振りかざして抜き身を提げて交渉に来ているわけですね。これを、それじゃ困る、ちゃんとさやにおさめてからやろうとおっしゃっているわけですけれども、そういうふうになっていく可能性というのはあるんでしょうか。