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○久保井参考人　社会党案の中に、預かったものの返還を担保するために、銀行と保険会社、あるいは銀行もしくは保険会社ですか、その保証を前提として現物まがい取引を認めるということが提案されております。私は、せめて元本の返還を確保するという意味で、そういう提案がなされていることについては大変好ましいと思っています。
　ただ、より完全にするならば、法案の条文では預かった物の「返還を担保するため」という条文になっていますが、預かった物の返還ということになりますと、消費者から受け取った代金の返還ではありませんので、その金（きん）なら金（きん）あるいは会員権なら会員権、そういうものの返還ということになりますと、非常に価値が低く、客観的な価値がない場合が多うございますので、できれば、預託と同時になされた売買契約で消費者が支払った元金、その元金の返還ができる体制を備えさせるために、一定の保証制度を導入すべきだという御提案には私も——今後どういう手当てが必要か、より詳細な検討は必要だとは思いますけれども、消費者の保護のためには有益な規定だろうと思います。
○田内参考人　元本保証についての私の考え方は、商取引の中で元本保証されているものというのは事実上ほとんどないわけでありまして、元本が保証されている方がむしろ例外でございます。例えば、証券会社の取引というのはほとんどみんな元本保証されていない。貸付信託でも、払ったお金よりも時価が下がることはしょっちゅうあるわけでございます。ですから、ここだけというか、こういった法規制で元本を保証させるということは非常に無理があるというふうに私は考えます。
○清水参考人　大変申しわけないのですけれども、私も内容がよくわかりませんので、気持ちの上ではよくわかるのですけれども、法律の中に織り込むということについては、ちょっと私、今の段階ではお答えできません。
○和田（貞）委員　私たちは、悪徳商法、商売を壊滅させていく、消費者保護の立場に立って被害を出さないようにしていく、そういう対策というのはやらなくてはならぬ、こう思うのです。そのためにということで今回出してきたこの法律は、現物まがいということに限っておって、他の被害の状況に目を向けておらない。私は、先ほど申し上げましたように、全体をつるんだそういう根本的な悪徳商法退治という、消費者にとって好ましいそういういい法律をつくっていかなければいかぬと思うのですよ。
　今回のこの法案は、今の時点でお三人の先生方それぞれ意見が異なっている面もございますけれども、そう緊急性を持ったものじゃないというように私は思うのです。急がないで、もっと全体的な悪徳商法の禁止、消費者保護という観点に立ったそういう法案を時間をかけてつくっていくべきだと私は思うのですが、その点についてのお考え方を、ひとつお三人の先生方からお聞かせ願いたいと思います。
○久保井参考人　御指摘のとおりだと思います。先ほどからもう出ていますとおり、一連の不祥事件、消費者被害事件は訪問販売取引に端を発しておりますし、その意味では訪問販売法の改正を含む、より根本的な法改正を提案すべきであって、現在提案されている法案は極めて不十分である。したがいまして、これをこのままつくるのではなくて、内容的に十分に改善を加えていただいた上で、再度提案していただく方がベターだと考えております。
○清水参考人　実は私たち、食品衛生法とかＪＡＳ法とか、問題はちょっと違いますけれども食品の安全と規格に関するいろいろな法律が、先生の御指摘のようにみんな縦割りでございまして、それぞれの法律の谷間に入っていろいろな問題が発生しておりまして、随分前から、食品安全法とか、食品による被害救済制度をつくれというふうなことを言ってきております。そういうふうにさまざまな商法が出てまいりますときに、それぞれ一つずつ個別に手当てするということについては、やはりそれぞれの法律の限界と、それから、こういうことをやる人というのは法律の網の目をくぐることが非常に上手でございますから、そういう意味からいうと、包括的な法規制というものが当然将来的に必要だというふうには思います。
　私が前に申し上げたように、現時点での対応と、それから少し中長期的に見た対応というものを、私自身は、今二つに分けて考えております。食品安全法につきましても、食品安全法の制定を求めながら、片一方では現行の食品衛生法の改正を求める具体的な運動もあわせてやってきておりまして、それぞれの場面といいますか、一つの方向はそういう方向に置きながら、やはり現実的な対応というものもこれは無視できないのではないかというふうに思いまして、ちょっと食品と事例が違いますけれども、よく似ている要素を持っていると思いまして御発言させていただきました。
○田内参考人　ただいまの和田先生の御意見、全く賛成でございまして、悪徳商法に対する法規制がこれで終わりだとは決して考えておりません。
○和田（貞）委員　最後に、この法案は、審議会の中で許可制にすべきだという意見もあったというように聞いておるわけなんですが、しかし、内容はそうではないわけです。自由開業なんです。だから、先ほど先生方の言われたように、全く悪徳商法が、この法律の範囲内では、体を張ってというか、正々堂々と商売ができる、その中でまた新しい悪徳を編み出してくる、こういうことが懸念されてならないわけなんです。
　提案者の政府は、許可制にすると社会的に許容してしまう形になるのだからということを言っているわけですね。したがって、そういういわゆるお墨つきを与えるようなことになるので許可制にしなかったんだ、このように言っているわけですね。この法律のような行為規制法でも同じことだと私は思うのですが、どうも政府の言っていることが私はわからないわけなんです。こういう法律の内容でも結果的には同じことだと思うのですが、その点の限りにおいて、三人の先生方のお考え方をひとつこの機会にお聞かせ願いたいと思います。
○久保井参考人　ちょっと御質問の趣旨が十分にのみ込めていないかもわかりませんけれども……。
　実は、審議会の中に許可制にすべきだという意見があったというような御指摘がありました。私がまさにそういう主張をしておりました委員の一人でございますけれども、そういうことをすると政府がお墨つきを与えたことになって、かえって大衆を迷わせるという御指摘、そういう面があることも否定できません。ただ、原則としては好ましい商売として育成するほどのものでないということも政府自身おっしゃっておられるわけですから、許可制にして、そして大衆に被害を与えるおそれが皆無であると確信できるものだけを例外的に許可するというような形で運用すれば、決して悪徳業者にお墨つきを与えるようなことにならない。つまり、許可を容易に出せば別ですけれども、そうでなければ、そういう懸念はないと私は考えております。
　割賦販売法で、前払い式の割賦については現に許可制がとられております。それとのバランスからいっても、国民から資産を預かって運用することが一般的に許されるものについて、自由に営業ができるということは非常に好ましくない。社会的な弱者である老人とか、あるいは十分な判断能力を持たない家庭の主婦等に対して、ディスクローズだけでは足りないと私は思っております。
　さらにつけ加えますならば、いろいろな金融商品を開発する主体としては、そういう悪徳業者にさせるよりも、むしろ社会的に大きな実績のあります銀行とか証券会社とか保険会社等、そういう金融会社に新しい金融商品の開発の道をもっと広げて、大衆のそういうものに対する欲望を満たすといいますか社会の需要にこたえるといいますか、そういう形でこたえていったらいいのであって、一般のそういう弱小なインチキ業者にそのような金融商品の開発といいますか、金融商品の売り出しを認めるようなものは要らないのじゃないかと私は思っておりますけれども、いずれにしましても自由に営業を行い得るということは非常に危険だと思っております。
○清水参考人　私たち消費者が物を買いましたりサービスの提供を受けるときによく錯覚を起こすのは、例えば知事登録番号幾つとか、厚生省許可何番とかというのがあるのですね。そうしますと、私たちはお役所の肩書に非常に弱い消費者が多いものですから、何かそういうふうに書いてあると、そこのお役所が一〇〇％責任を持っていると思い込んで信用する人があるのですけれども、いや、そうじゃなくて、ただの届け出番号であったり、本当に形式的なものであったりするのですね。往々にしてそういうものは太い字で目立つように書くわけです。すると、それでもうひっかかってしまう。これはよく化粧品とか健康器具なんかでも、何か名誉のある肩書の先生の名前なんかを載せると、内容をよく見ないで消費者がころっとひっかかるというふうなところがございまして、私も、許可制というふうに厳しくして、そして一々消費者がしっかり勉強して、中身を確認して、そして怪しいところのものは排除していくということができればよろしいと思いますけれども、そうでなければ、許可制に近いほどのきちっとした営業を認めていかないと、消費者がそれを未然に見抜くことはなかなか難しいと思うのです。
　ただ、許可という場合に、例えば豊田商事も株式会社でございますけれども、いろいろお話を伺っていましたら、お役所というのはそれから先どこまでチェックできるのか。届け出のところではきちっとチェックできるけれども、日常的な行為について、今の役所が一〇〇％それをフォローし切れるかどうかというふうなことがありますので、許可制というのは本当に望ましいと思うのですけれども、その許可制というものが、実体が伴わないで、一遍許可したら、それがまた今申し上げたように消費者に非常に安易な安心感を与えるようなことになると、これも逆効果じゃないかなというふうに思っております。
○田内参考人　許可制ということにしますと、和田先生もおっしゃいましたように、確かに政府のお墨つきという印象を与えます。そのお墨つきという印象に背かない程度のチェックをすることは、今の役所の機構では事実上不可能だと私は思いますので、許可制には反対ということでございます。
　それから、私、再々外国との関係を申し上げておりますけれども、日本の場合、何でもすぐ役人が出てくる、役所が出てくるといういら立ちは、外国から来ている企業あるいはその後ろにある政府が物すごく思っていることでございまして、またここで許可制が一つできる、何か新しいビジネスが日本に来ようとしたときまた役所が出てきたという、そういう貿易摩擦の高まりにも、悪い意味でのプラスになるのではないかというおそれもあります。そういう意味でも、私は許可制には賛成いたしかねるということでございます。
○和田（貞）委員　御苦労さまでした。終わります。
○野田委員長　長田武士君。
○長田委員　参考人のお三方におかれましては、大変お忙しい中を貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。私は、公明党を代表いたしまして、何点か法案に対する御意見を伺いたい、このように考えております。
　早速審議に入らせていただくのでありますけれども、お三方は、先ほども出ておりましたが、産業構造審議会の流通部会特殊取引問題小委員会の委員でもいらっしゃいまして、既に現物まがい商法につきましては審議を重ねてこられたわけでありますから、そこらあたりからちょっとお尋ねをしたいと思っております。
　まず、久保井参考人にお尋ねしたいのでありますけれども、特殊取引問題小委員会の審議がこれまで都合五回行われたようであります。特に、具体的にどういう商法を対象として調査、審議をしてこられたのか、また出資法、信託業法との関係で十分な審議をなされていらっしゃったのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○久保井参考人　お答えいたします。
　審議会の審議事項をどの程度申し上げていいのかわかりませんけれども、一応その審議の対象となりましたのは豊田商事事件に代表される現物まがい商法ということで、そのような類似ケースがどの程度我が国で発生しているかということ、これにつきましては通産省の方でお調べいただいた結果が審議会の方で報告されておりました。
　それから出資法、信託業法等の問題点につきましても、一応現在、出資法については警察、検察当局等で捜査中であるけれども、現行法の解釈論として、出資法については、預かり金という法律的な概念に当てはめる場合には、元金の返還を約束するという要件がひっかかるのではないかという点が検討されました。信託業法についても、権利の移転を譲り受けてこれを運用するという要件、その点が非常に類似しているわけですけれども、どうなのか。実質的には信託業法に違反するということはありますが、豊田商事の場合は信託業法違反には該当しないのではないかということですが、法律解釈を討議する場ではございませんですので、現在ちまたで言われております解釈論についての政府側からの説明というものはありまして、我々としても一応そういうような政府側の説明に基づいて審議を続けたわけであります。
○長田委員　出資法あるいは信託業法との関係についてお話をいただきましたけれども、特に豊田商事のように刑事事件として係争中である、そういう問題についてはどのような評価をされたのでしょうか。
○久保井参考人　刑事事件について審議会で評価をするということ、厳密な法解釈的な検討をするということは、どうも審議会の本来の仕事ではございませんで、その点については特に検討なり評価を加えたことはありません。ただ、どのような法的な解釈になるにせよ、豊田商事事件のような事件が再び起こってはならない、これに対して十分な制裁なり規制をすべきである、根本的には刑法上の詐欺罪の適用等によってしかるべき社会的な制裁、法律的な制裁を加えるべきであるというその認識は、それほど審議会の委員の中に食い違いはなかったように思います。
○長田委員　先ほどお三方の参考人の皆さんには、許可制の問題あるいは登録制にすべきであるとかそういう問題について御意見を拝聴いたしました。久保井参考人にもう一点お尋ねするのでありますけれども、日本弁護士連合会に所属しておられるわけでありますけれども、日本弁護士連合会といたしまして、いわゆる現物まがい商法に対します規制をどのように考えていらっしゃるのか、端的にひとつお答えいただけますか。
○久保井参考人　日本弁護士連合会は既に通産大臣なり産構審の会長あてに書面で意見を提出しておりまして、恐らく先生方の手元にもその意見書が行っていると思いますけれども、現物まがい商法は、第一義的といいますか基本的には現在の出資法の適用要件を、解釈上疑義があるならそれを正す程度の改正をする、基本的には出資法で取り締まるべきである、そういう考え方であります。そしてまた、銀行法とか信託業法と同程度の大衆保護を行うべきであるということであります。
　ただ、もしあくまでそれを貫徹することができないとした場合、現在提案されておる法案の目指しております規制の方法、ディスクローズを中心とした被害防止、つまり取引の中身を消費者に十分知らしめることによって無知な消費者が被害にひっかからないようにする、ディスクローズによって被害を防止するという考え方も、これは一つの手法であろうと思います。その辺は日弁連の意見書の中には必ずしも出ておりませんけれども、私といたしましてはそういうような情報公開に徹することによって被害を防ぐという手法、これも日本弁護士連合会の意見の第一義的な出資法による取り締まりができないとした場合、せめてその程度はしていただきたいということ、それは意見書の中にもそういう考え方があらわれているように思っています。ただ、私自身は日本弁護士連合会の会員ではありますけれども、その問題の委員会の委員を務めておりません。また、直接の担当の弁護士でもございませんし、その担当の消費者保護委員会の委員長等の立場でございませんので、正確なことは御容赦いただきたいと思います。
○長田委員　私も出資法の問題について、あれは保全経済会のときに出資法というのができまして、十分あれで対応できるのじゃないかというふうに、私も金融機関出身でありますから、そういうふうに考えておりました。それがどうもできないということになりますと、出資法の一部改正によって対応するしかないのじゃないかという考えも、私個人としては持っておりました。そんなことも含めて私も今後勉強していきたい、このように考えております。
　次に、清水参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどお話がございましたとおり、三分の二以上の方は六十歳以上のお年寄りの方、しかもお一人で住んでいらっしゃる方が非常に被害を受けていらっしゃる、こういうお話でございました。情報が非常に入りにくいお年寄りでございますから、こういうまがい商法が非常にはやっておるとか、そういう情報に疎い。そういう点で甘い言葉に乗ってしまうとか、肩をもんであげるとかいろいろなサービスをやるのだそうですね、そういうことでうっかり親切商法の口車に乗ってしまうということが多いようであります。そこで、そういう苦情というのは消費者センターに一番集まってまいります。そういうまがい商法にひっかからないためのＰＲ方法、そういう周知徹底の方法というのはどういう方法がいいのか、経験上お考えがございますればお話をいただければと思います。
○清水参考人　先ほども御発言の中にございましたけれども、具体的じゃないとわからないという問題があるのです。では、どの程度具体的だったら被害が発生しないかということは、これは本当に個々ばらばらの対応を迫られるわけですから、なかなか難しいと思いますけれども、例えば訪問販売につきましては、地方自治体の予算の中で、あるいは消費者団体が自分たちでお金を出し合ったりグループでお金を出し合ったりして、悪質な訪問販売はお断りというステッカーを張る運動をしているところが大分ふえてまいりました。それから、いわゆる悪質事業者の公表制度についても通産省で定めておりますけれども、あれについてもまだ機動的じゃないし、情報が地域のお年寄りに早く届かないということで、地方自治体独自で公表制度のあり方についての要綱のようなものを定めているところもございます。
　ですから、民間であったり地方自治体であったり国であったり、それから、今本当に落ちていると思いますけれども、学校教育の現場であるとか、それから私たちの会員の中でも、今積極的に老人のお集まりになります老人ホームとかそういうところに出向いていって、呼ばれなくても自分で出かけていって、そうして自分たちが長年やってきた消費者問題をお年寄りのところで言ってきているという方がたくさん出てまいりました。そういうボランティア的な老人福祉の事業の中でもこういうのはやっていけると思いますので、先ほど自民党の先生からも御発言があったように、また訪問販売を業とする主婦たちもいいかげんなことで金もうけで仕事してはいけないというふうな教育も一方では必要だと思うし、そういう悪徳業者の片棒を担ぐようなことはしないようにしていくための私たちの消費者啓発はどういうことがあるかということも、きょうはいい御意見を伺ったので、私も帰りましてから考えて、みんなで相談してみたいというふうに思っております。
○長田委員　次に、田内参考人にお尋ねいたします。
　この新法では、中途解約について一律一五％の違約金が取れるということでございますと、この一五％についての妥当性、私は実際問題一五％は高いというふうに考えております。その点と、この一五％違約金を認めますと、逆に違約金が合理化される、そういう側面を持っておるように私は感じます。その点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○田内参考人　一五％の違約金が高いか妥当かということでございまして、先ほど社会党の和田先生から久保井参考人への御質問では、久保井参考人は、高過ぎるのじゃないか、銀行の預金金利と貸出金利の差がもっとずっと少ないということを言われました。しかしながら、一五％という具体的な数字が絶対正確だとか絶対妥当だとか申し上げる根拠はないのですが、銀行のそういう取引で得られる利益と比べてこっちの方が高いから妥当ではないという考え方は私はとらないわけでありまして、銀行の取引というのは、契約の解約でもなしに普通の商取引であります。ところが、これはあくまでも違約金でありまして、本来契約というのは継続することを目的として結ばれるものですから、契約の当事者というのは、その契約が契約の期限ずっと継続されることを期待するというのが契約の本質である。それを解約するわけですから、そこで契約の当事者というか、一般の人からいうと契約の相手方に対する違約金といいますか慰謝料といいますか、そういうようなものも入るのは別に妥当でないことはないというふうに考えます。
　それから、一定の契約をいたします、そしてその結果合計の金額が幾らになるというと、当然それに基づいた資金計画などを立てているわけでありまして、それが解約をされるということになりますと、そういう面の狂いというのも非常にいろいろ出てくるわけです。そうすると、それのコストというのも、これは幾らになるかわかりませんけれども、相当見込まなければならないというと、一五％が高過ぎるということは一概に言えないというふうに私は考えます。
○長田委員　私は、違約金稼ぎに悪用される部分というのが出てくるのではないかというふうに感ずるのですね。例えばこういう商法を巧みにやっていきますと、今回豊田商事事件で消費者啓発には物すごく役立ったと思いますけれども、まだまだそういう場面に遭遇しますとお金を出してみたりということはあるのですね、現実問題。そうなりますと、二十億なら二十億金を稼いでおいて、一五％というと三億ですね、そういう違約金稼ぎのためにこういう商法がまた出てくるのではないかなという感じがするのですが、どうでしょうか。
○田内参考人　それは大変に非合法な商法でありまして、けしからぬことだと思うわけでございます。ですが、私、法律はよくわからないのですが、そういう違約金を得ることを目的としたビジネスというのは何かの法律で取り締まれるのではないか。ちょっと専門でないとわかりませんが、当然それくらいの法律はあるのではないかと私は思うのでございます。そういうことでございます。
○長田委員　続いて田内参考人に。
　御存じのとおりでございますけれども、新法には罰則規定が定められておりますが、第五条に対する罰則の規定が実はないのですね。例えば第四条の違反者には「二年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。」とあるのでありますけれども、第五条については罰則がかかっておりません。第五条の第一号には、「威迫する言動を交えて、預託等取引契約の締結若しくは更新についての勧誘をし、又は預託等取引契約の解除を妨げること。」とありますが、この第五条の違反者に罰則規定が設けられていないわけであります。このあたりについてはちょっとどうかなと私は疑問を持っておりますが、どうでしょうか。
○田内参考人　これは私の解釈でございますけれども、威迫といったようなものを現実に認定をするということがなかなか難しいわけでございます。だからやはりこれも、私、法律の方はよくわかりませんけれども、罰則を加えるということは、相当明確にその事実が定義できないといけないのではないか。そうすると、この威迫というのも、小委員会でも議論がありましたけれども、実際には定義がなかなか難しいわけでございます。そういう意味で罰則がついていないのではないかというのが私の解釈でございます。
○長田委員　それでは、時間が参りましたので、最後の一問を田内参考人にお尋ねいたします。
　かつてマルチ商法やネズミ講などが盛んだったころから言われておるわけでありますけれども、我が国の証券取引法における証券の範囲をもっと広げるべきである、こういう意見がたくさん出ました。アメリカの連邦証券法第二条第一項の証券の定義というものは非常に範囲が広いのですね。もう既に御存じだと思いますけれども、「手形、株式、自己株式、担保つき社債、無担保社債、債務証書、利益分配契約における権利、もしくは、それへの参加を示す証書、投資契約、一般に証券として知られている権利、もしくは証書、又はこれらのいずれかを引き受け、もしくは買うすべての権利」となっておりまして、証券の範囲というのは非常に広くとらえているわけであります。
　この意見は東大の竹内昭夫教授が論文において述べていらっしゃるのでありますけれども、今回、通産省も加わった七省庁の資産形成取引に係る米国実情調査報告書においてもこのような意見が述べられております。国債や社債等、いわば素性のはっきりした投資対象については、一方においては厳しく規制できる。現実にそうでありますけれども、しかし、いかがわしい仕組みについては、一五％の違約金を認めることによってその商法を是認しようなどということ、私はどうもこの点が納得できないのです。こういういかがわしい商法については違約金が一五％認められている、是認するということについては、私たちとしては非常に納得ができない部分です。老人のような余り情報が得られない、そういう投資家に対して救いようがないようなやり方は、国の政策としてはうまくないのじゃないかというふうに考えております。
　本来、消費者被害は全額救済されることが原則だろうというふうに私は考えます。今回このような法律が通産省によって立案されたわけでありますけれども、このような法律になったその結果、まがい商法が一つのけじめがついたような、逆にかえってつかないみたいな結果に陥るという疑念を私は強く持っております。そういう意味では、大蔵省も公取もその他の省庁も加わりまして、整合性のある法律案というものをがっちりつくるべきだという声もたしか出ておるわけでありますから、こういう点、今回の法律は拙速じゃないかなという意見も実は出ております。こういう点については、田内参考人、どういうふうにお考えでしょうか。
○田内参考人　今長田委員の御意見の中で、今回の法律は拙速ではないかというような御趣旨の御意見がありましたけれども、私は、やはりここの時点でこういう法律が必要だった、やはり早くつくらなければいけなかったのではないかというふうに思っております。
　それから、ちょっとほかの御意見の中で言われたことと関連がありますので、私の今まで申し上げていない考えを申し上げさせていただきますと、これまで私は、通産省の法案に全部賛成、非常にうまい、経済の活性化と国民の保護というところのバランスをとっているというふうに申し上げましたけれども、実は一つ不満があるわけであります。これは、少しずついろいろな方の御意見が出ておりましたけれども、実はこの取引、豊田商事のような取引の一番の問題点というものは、おどかしたり粘ったりして契約をとるというよりは、むしろ肩をもんだり草取りしてあげたり、一緒に泊って話し相手になってあげたりという、優しくして契約をとる方が、実はお年寄りに対しては一番問題があるというふうに私は考えております。ですから、何とかこれを取り締まるようなことはできないのかということはいろいろ考えたわけでありますけれども、それを法律にしますと、やはり草取るなとか肩もむなとか腰もむなということしかないわけですね。そのバランスをとると、純風美俗を禁止する法律はどうしてもつくれない。そうすると、そういうことはやっちゃいけないということはどうしても言えない。そこは私の心残りの点ということで申し上げさせていただきます。
○長田委員　終わります。
○野田委員長　宮田早苗君。
○宮田委員　特に清水参考人、田内参考人が強調なさいましたのは、法律をつくっても、運用あるいはまた教育啓蒙が徹底しなければ意味がないのだ、これは全くそのとおりと思いますが、私はまず、これはお伺いじゃありませんで感じを申し上げますと、この法律の名称が特定商品等の預託等取引契約に関する法律、こういうことになるわけであります。特にこの種の法律というものは、当局より消費者に、より徹底させなければならない法律でありながら、法律名一つ見ましても、消費者にわかるかどうかということに大変な疑問を感ずるわけでございます。また、法律の内容そのものも、本来なら消費者に周知徹底を図らなければならぬはずでありますけれども、これでは周知徹底の図りようがないじゃないか、こういう印象を持つわけでございます。しかし、事が事だけに、何らかの措置をしなければならぬということについては、私ども考えてはおるわけでございます。
　そういう面でまず御質問申し上げますのは、消費者の教育啓蒙。そのやり方はいろいろあると思いますが、なかなか難しいわけでございます。一体どういう教育啓蒙を——まず学校を利用するとか団体を利用するとか、あるいはまず行政機関が中心にならなければいかぬとかいうことですが、清水参考人、田内参考人、そういう面についての感想でも具体的なことでもよろしゅうございますから、お聞かせ願いたいと思います。
○田内参考人　では、私から先に意見を申し述べさせていただきますが、先ほど私の最初の十分間の陳述の中で申し上げましたように、教育というものはもう幼稚園、小学校でしなくちゃいかぬ。何か怪しげなビジネスというのはもう肌でわかる、それに対して自動的に拒否反応が出てくるという、反射動作になるほどに徹底的に教え込まなければいけないというふうに考えます。
　それから、その啓蒙についての話でございますが、今先生の御意見の中で行政機関がどうすべきかということでありますが、しなくちゃいけないのでしょう。しかしながら、私は、実は内心は行政機関による啓蒙はほとんど絶望的だというふうに思っている、ほとんど効果ないと思っているわけです。といいますのは、私のゼミの学生なんかがよく言うわけでありますけれども、割合最近、飲み物の自動販売機の口に青酸入りとか農薬入りのものを一本入れておく。そうすると、お金を入れてコトンと落ちると、手を突っ込んでみると二本入っている。一つは本当に落ちてきたものですけれども、一つはあらかじめ農薬を入れておいたもの。それをとって飲んで中毒して、病院に入院するとか、亡くなった方もかなりおられるわけであります。
　それで、学生たちの言うには、私も同感なんでありますけれども、最初の一人二人は、それはもうわかるというわけですね。だけれども、あれだけ新聞に多く報道され、次々といろいろなケースが出ているのに、一カ月たっても二カ月たってもまだ飲む人がいるというのは、これはどうしてもわからないというわけです。何か世の中にはよっぽど僕たちでは理解できない人たちがいるのではないか、それがかなりの数いるのではないかという感じが非常にするわけです。ですから、もう大人になっちゃってから何か啓蒙、周知徹底というのは無理だと考えて、施策というのは考えるべきではないかというのが私の考え方でございます。
○清水参考人　今の参考人の方とちょっと意見が違うのですけれども、やはりいつのときにもやらなければいけないんですね。むだであると思いがちですけれども、私たちがいろいろなケースを見ておりますと、やはりやればやるだけの効果があるのです。それは、消費者というのは次々に新しい消費者が生まれてきて、今まではこういうふうな商法に何の関心も持たなかった人が、あるときひょっと人の言葉によってこういうものに関心が極端に向くこともあるわけですから、やはりそういう時期をとらえなければいけないという前提に立ては、繰り返し繰り返しやるしかしようがないと思うのです。
　先日も、消費生活コンサルタントの方の学習会がありまして、私もその講演の部分だけちょっと聞かせていただいたのですけれども、そこでマスコミなんかによくお出になっていらっしゃるある経済評論家の方が、いろいろな金融商品をずっと列挙なさいまして、どれが一番有利だ。これはこういう金利がつくし、これはこういう金利でこういう条件だけれども、これとこれとどちらが有利かということをコンサルタントの人にお聞きになったわけです。それで、私もそうでしたけれども、本当にわからないんですね。そのときにその先生がおっしゃったのは、日本人というのは、お金のことについては最大に関心がありながら、何か触れちゃいけないみたいな、そういう長い間の慣習がある、それで、そんな常識がない人間が窓口でコンサルタントできないじゃないかとすごく手痛くやられまして、私も幾つかの質問の中で、自分自身で本当にわからないことの方がむしろ多かったのです。
　消費者問題というのは、こういう契約とかお金に関することというのは今まで全くと言っていいくらいされていなかったし、そういうことをしない方が、話題に上せない方が何かノーマルな消費者というふうな社会慣習があったと思うのです。ですけれども、今のような低金利で、生活も大変苦しい中で、消費者は預金しておいたって目減りするし、生活が成り立たなくなるから、少しでもそういう有利なものはないかというふうに思うのはもう当然だと思うのですね。ですから、繰り返し繰り返しやらなければしようがないと思うのですけれども、そのための行政費は節約してはいけないと思います。
○宮田委員　もう一つお伺いいたしますのは、周知徹底を図らなければならぬということ。また、お年寄りだけじゃありませんけれども、対象者はお年寄りが比較的多いわけでございますが、文字ですね。今行政官庁とかあるいはまたいろいろの団体がお出しになる啓蒙、啓発の徹底のためのものにいろいろな文字が使われておるわけでございますが、ちょっと小さ過ぎるといいますか、読みづらいといいますか、そういう面についてはどういうふうにお考えですか。大きな方がいいか、それとも写真でも入れてわかりやすくするとかいう宣伝の工夫について、向か示唆していただけることがありましたら、どちらでも結構でございますから、清水先生か田内先生、どちらかおっしゃってくれませんか。
○清水参考人　割賦販売法の改正のときにも、私たちもいろいろ意見を申し上げたりしたのですけれども、やはり同じ色の活字よりは、注意するべきところは赤くするとか枠で囲むとか、そういうふうな工夫が必要だと思うのです。そういう工夫はやはりひっかかる立場の人間に意見を聞いてもらわないと、法律に非常にお詳しい方がいろいろ考えても、ひっかかる方の立場に立って手当てがされないので、善意でなさったことでも結果的には実効が上がらないということがあると思うのです。ですけれども、赤くしても大きくしても囲んでも、ひっかかる人はまたひっかかってしまうのですね。これはもう本当にどうしていいかわかりませんけれども、やはり小さいよりは大きい方が目立つし、枠で囲めばとは思います。
　それからもう一つは、こういうことは事業者の方の納得も得られないと実行できない部分がございますけれども、デメリット表示などは、業者側ですとどうしても小さく書きたがるのですね。悪いことはなるべく書きたくない、小さく隅っこに追いやりたいという潜在的なものがあります。それで行政の方も、消費者側の意見と事業者側の意見をバランス的に調整をとっていかなければいけないわけですけれども、どちらを大事にするかというと、やはりひっかかる立場の方の意見を十分取り入れて方法を考えていただかないといけないんじゃないか。これは今までのいろいろな経験の中から感じることで、お答えになったかどうかわかりませんけれども。
○宮田委員　最後でございますが、久保井参考人にお伺いいたしますのは、この法律は悪い商売人というのが前提というような印象を非常に強く受けるのです。しかし、一般的にはこの種の商売でも、良心的な商売人は非常にたくさん——たくさんというよりは大半でないといけないと思うわけでございますが、双方を考えますときに、クーリングオフは七日でよろしいとか十四日でないといけないとか、こういう問題もございますね。違約金は、先生は五％程度でよろしいではないか。しかし、良心的な面で考えますと一〇％、この法律は一五％以内ということになっておりますが、この両方を考えた場合に、果たしてどの程度がよろしいかということについての御意見。
　　　　〔委員長退席、与謝野委員長代理着席〕
　さらにもう少し言いますと、許可制という問題を非常に強調されておるようですが、さらに自由にさせるということ、この法律は許可制じゃないわけでございますが、どちらがよろしいか。悪い方ばかり考えますと許可制にしなければならぬ、あるいは違約金は五％、さらにはクーリングオフは長い方がよろしい云々、こういうことになると思いますが、両方お考えになって、果たしてどの程度がよろしいとお感じになっておいでになるか。ちょっとこの質問そのものが抽象的で御迷惑と思いますが、何かお感じになることがありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○久保井参考人　私は、この現物まがい商法というのは基本的には奨励すべき商売ではない、できならない方がいい、全面的に禁止した方がいいと思っております。ただ、いろいろな事情からどうしても全面的な禁止に踏み切れないとしたら、極めて例外的に、大衆が被害をこうむらないといういろいろな措置を講じた上で例外的に認めていく、そういう評価をしております。
　したがいまして、違約金についても、そういうそもそものこの商法に対する否定的な評価が私にありますので、一五％の違約金を認めるというようなことは、私に言わせればとんでもない、五％という数字でも多過ぎるのではないかと思っておるぐらいでありまして、その点は、他の奨励すべき商売、商売そのものとしては好ましい商売を前提とした場合の業者とお客との間の利益を調整する、そういう配慮と違った、消費者に傾斜した法律であってもいいのじゃないか、つまりこの商法については他の商法と違いまして、消費者にかなり傾斜した形で規制を加えるべきじゃないかと思っております。
○宮田委員　どうもありがとうございました。
○与謝野委員長代理　野間友一君。
○野間委員　お三方、大変御苦労さまです。共産党の野間でございます。
　最初に久保井参考人にお聞きしたいのは、いわゆる現物まがい商法、豊田商法、こういうものは閣法、政府が今出しております法律で許容されておるというふうに私は読めてしようがないのですけれども、いかがですか。
○久保井参考人　結果的にはそうなっておると思います。
○野間委員　そこで、清水参考人にお聞きしたいと思いますが、意見陳述の中で久保井参考人も言われたのですが、要するに不特定多数から金銭を巻き上げるという手段として、形式的にある特定商品、例えば金の売り渡しというような形をとっている、現実には物の受け渡しがなくて、そして実際には金（かね）を預かるという商法ですね。これを法律が是認するということなんですが、そういう社会的な妥当性と申しますか、許容しなければならない理由というのはあるのでしょうか。
○清水参考人　これは審議会でも随分議論になったことでございまして、私も、その営業を禁止するということが一体どういうふうに担保できるのかというのは、法律には詳しくないものですからよくわからないのですね。気持ちの上からいえば、やはりそういう商売というものはあってはならない、いろいろなことを手当てしてみても、ああいう商売をやりたい人は結果的には法律の網の目をくぐるわけですから、本来的にはそういうものは経済社会の中で存在すべきものではないというふうに思いますけれども、今の法律、消費者保護法の中でも、そういう建前に立ったものというのは非常に少ないのですね。そういう考え方で、非常に現実的な判断で大変申しわけないのですけれども、今のところは現実的な判断に立って、しかし、そういう商法というものを別にその法律によって認めていくのじゃない、行為規制をきちっとするとか、罰則をきちっとかけるとかということによって、答申にも書いてあるように、結果的に実質禁止になるというふうな考え方を最終的には私はとったわけです。
○野間委員　それでは田内参考人にお聞きしますけれども、今御質問を申し上げたとおり、実態から見ましたら、金を不特定多数からかき集める手段、そういうものが、法では、行為規制は若干あったとしても、前提としては許されるということになっていますね。
　そこでお聞きしたいのは、豊田商法とか鹿島商法、ああいうものはけしからぬということについてはだれしも異論がないわけですけれども、そうしますと、あえてそういうものを許容しなければならない理由はどこにあるのか。今清水参考人にお聞きしたのですけれども、現にこれで許容しなければならぬ取引の実態、契約の実態がもしあればどういうものがあるのか、お教えいただきたいと思います。
○田内参考人　私の存じている限りでは、現在のところではそういう形、豊田商法的な商法で大いに国民の利益のために推進したいというものはないというふうに理解をしておりますが、可能性としてないとは言えない。今、御承知のとおり、平均世帯は年収の二倍の貯蓄を持っているわけでありまして、何とかしてそのお金を有利に運用したいという意向は物すごく強い。そうすると、いろいろな運用の可能性としてあることは望ましいことでありますから、将来、豊田商事に似たような形で、しかも健全なビジネスというのも絶対に出ないとは言えないのじゃないか。そうすると、その可能性を今完全に摘んでしまうのは問題だというのが私の立場でございます。
○野間委員　今の御意見でもわかったわけですけれども、実際これを是認し許容しなければならぬ、そういう取引なり契約は今のところはないわけですね。にもかかわらず、なぜこれを許容するのか。
　特に私が問題にするのは、物の受け渡しはなくて、単にペーパーでありまして、金をかき集めるだけの話になるわけですね。そうしますと、形の上で預ける方は非常に大きなリスクをこうむる。この種のことについては、久保井参考人も言われましたけれども、例えば銀行法とか出資法とかあるいは信託業法、こういうもので、預ける方を非常に保護しておるわけですね。例えば免許制がまさにそうなんですね。特に信託業法、それとの整合性という点で、本法はむしろ、行為規制は別ですが、これを野放しに許容する、そういう点で、整合性については田内参考人はいかがお考えでしょうか。
○田内参考人　今野間先生の御意見を伺っていると、かき集めるとか野放しとか、既に非常にお立場がはっきり出ていると思うのですが、まあお金を集める、それから営業の可能性を認めるというふうに客観的に言えばなると思うのですが、そうなりますと、それはまともである可能性もあるわけです。最初から何回か申し上げましたように、可能性というのは非常に弱いのですね、現実にまだないですから。現実に被害とか悪いビジネスはもう既に存在しているというと、そっちの存在感が物すごく大きい。だから可能性も全部摘んでしまえという意見も出やすいわけですけれども、やはり国として総合的な立場で見ると、国民に対して選択の余地は残す、それから新しい創意工夫の余地というのをなるべく広く残したいというのが私の考えでございますので、インチキ商法はできるだけ摘む、できるだけ出ないようにする、だけれども可能性はなるべく広く残しておきたい、そのバランスが現在の法案になったというのが私の考えでございます。
○野間委員　久保井参考人にお聞きしたいのは、一体信託業法に言う信託契約、それと本法で言います預託契約、これと具体的にどこにどう違いがあるのか。私は、むしろ預託契約の方はリスクが大きいし、消費者を保護する必要性がさらに高いというように思いますが、いかがですか。
○久保井参考人　私も同意見です。信託の場合は権利の移転を受けて運用するということになりまして、その点が預託と違うとは思います。預託というものが民法上の消費寄託になるのか、その辺のことはもう少し考えてみたいと思いますけれども、少なくとも経済的な効果においては信託とほぼ同様の効果がある。そうしますと、その間のバランスを図る必要があるということは、私も同意見です。
○野間委員　清水参考人、いかがですか。信託業法の場合には、消費者保護の立場から、きちっと免許制からいろいろあるわけですね。ところが、それよりむしろ、むしろというか、逆にリスクの多いものについて、しかも事務所なり店舗がどうなっておるのか、セールスが来るわけですからね。そういうものについては、さらに消費者保護という立場から、例えば免許にしても登録にしても、先ほどから論議がありましたけれども、少なくとも信託業法等との整合性から考えて、これはやはり消費者保護の立場から、もとるんじゃないかというふうに私は思うのですけれども、どうお考えでございますか。
○清水参考人　この点につきましては、信託業法そのものが、私は法律の専門家ではないのでよくわかりませんけれども、審議会その他で聞いてきました範囲では、やはり信託業法とまた別のところでの手当てが必要だというふうに論議が進んでいったと思います。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
○野間委員　時間が余りありませんので申しわけないのですけれども、中身について一、二。
　久保井参考人が先ほど言われた私法上、民法上の制裁なり救済の効果ですが、これは違法行為を無効なり取り消しの理由にしろという御指摘だったと思いますし、当然それを置かなければならぬ。確かに行政上の一定の措置はあります。業務の停止とか、あるいは刑事罰、両罰規定等もあるようですけれども、ただ問題は、豊田商事の商法でも一番問題になったのは、今もそうですが、不特定多数がいろいろ理屈の上でやったところで、結局資金の回収は全く不可能である。ですから、私法上の救済をどのようにいち早く効果的にやるのかということが、刑事罰とか行政上の措置よりもそこに重点を置くことが大事じゃないかというふうに私は思えてしようがないわけです。そういう点で、政府は民法上の原則にのっとって公序良俗とか詐欺、強迫とか錯誤とか、あれでやれとかなんとか言っておるようですけれども、少なくともそういう行為規制をするならそこまで踏み込んでやって、被害者の救済というものは当然とってしかるべきだと思いますが、いかがですか。
○久保井参考人　不当な行為を禁止する規定を設けて、威迫する言動あるいは先ほどから出ておりますようにそれに類する不当行為を禁止した場合に、それに違反して結ばれた契約は、特別の規定がない場合でもやはり自由意思を踏みにじった結果結ばれた契約として瑕疵ある契約。それが民法の九十条に違反すると見るか、あるいはその他の条文に違反すると見るか、その解釈論はいろいろありましょうが、その契約の無効もしくは取り消しということが解釈論として当然出てくるはずです。しかし、そこを後日の解釈にゆだねてしまいますと、また紛争が絶えないといいますか、明確な法の適用ができない。だから、そういう解釈上の疑義をなくする意味でも、そういう不当な行為の禁止規定に違反した場合には、それによって結ばれた法律行為が無効である、あるいは取り消しができるということを明文の上で設けておいた方が、裁判所としても非常にやりやすいと思います。
○野間委員　あと一点だけ田内参考人にお聞きしたいのは、産構審の小委員として報告書をおまとめになったわけですが、これは弁護士会からも、いろいろ意見としては、弁護団や被害者からの意見聴取がなされていない、もっと広い範囲で実態を調べてほしいという意見が出ております。私もそうだと思うのですが、例えば観音竹商法、これは最大の問題でありまして、和歌山を中心に泉南もそうですが大体三百億か四百億、これまたそれこそ金を巻き上げて大変な問題になっておりますが、これも救済の仕方がない。こういうものについては、一体そういう被害の実態等やあるいは手口、そういうものが問題になったのかどうか。それと同時に、これはこの法案で救済できるのかどうか。その点、いかがでしょうか。
○田内参考人　私、全部の小委員会に出席したわけではありませんが、私の出席した限りで申し上げますと、観音竹については全然話題にはなりませんでした。それで、私も新聞でちょろっと見ることはありますけれども、具体的にはよくわかりませんが、私の感じではあれはマルチ商法ではないか。そうすると、今回の審議ではマルチについては全然やってないわけで、今後やらなくてはいけないという課題として残しておりますので、そういう意味でも観音竹は全然話題というか審議されなかった、こういうことでございます。
○野間委員　こういう取引の形態というのは種々さまざま、大小を問わずあるわけです。ですから、失礼ですけれども、早かろう悪かろうでなくて、もっと実態を調べていただいて、もっと効果的なものをと政府に対して申し上げておるのですけれども、そのたびに専門家の皆さんにさらにお力をおかしいただくことが非常に肝要だということを申し添えまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○野田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
昭和六十一年四月二十五日（金曜日）
　　　　午後一時五十一分開講
出席委員
　　委員長　青木　正久君
　　　理事　臼井日出男君　理事　北川　正恭君
　　　理事　鳩山　邦夫君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　田川　誠一君
　　　　　　中村　　靖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　森田　　一君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　有島　重武君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　　事務局次長　　　齋藤　諦淳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　　会会長）　　　　岡本　道雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（臨時教育審議
　　　　　　　　会会長代理）　　中山　素平君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件（臨時教育審議
　会の教育改革に関する第二次答申に関する問
　題）
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、去る二十三日行われました臨時教育審議会の教育改革に関する第二次答申に関する問題について、参考人から意見を聴取いたしたいと存じます。
　御出席の参考人は、臨時教育審議会会長岡本道雄君及び臨時教育審議会会長代理中山素平君であります。
　両参考人には御多用中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　参考人からの意見聴取は、委員の質疑にお答えいただく形で忌憚のない御意見を承りたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。二階俊博君。
○二階委員　去る四月二十三日、臨時教育審議会は第二次答申を提出されましたが、二十一世紀に向けて教育の基本的なあり方を示すために長期間にわたる熱心な御審議に対しまして、まず敬意を表したいと思います。
　一昨日、第二次答申を受けられた中曽根首相は、貴重な提言で最大限実行していくと決意を述べられております。我々もまた臨教審の御提言を評価するものでありますが、審議会の性格上、ともすれば意見をまとめることに御苦労されて、常識的な議論が多過ぎるのではないかという声もちまたにはあります。目下のところ、国民の教育に対する最大の関心事は何といっても教育の荒廃についてであります。答申には、いじめ、非行、受験戦争等の要因について一応の分析を述べられておりますが、今、国民に向かって協力を呼びかけ、ともに教育改革に立ち向かうための具体策をこの際はっきりさせておく必要があります。これに対する岡本会長のお考えをまず伺っておきたいと思います。
○岡本参考人　今、先生におっしゃっていただきましたように、いじめを初め教育の荒廃につきましては全体にわたっていろいろと詳しく述べておるわけでございます。具体的に国民に向かってということでございますが、具体策につきましても、初中教育の部分で一つの枠を設けましてその対策を述べておることは御承知のとおりでございます。
　ただ、一般的に申しましても、やはり国民に訴えるということが大事だと思いまして、二十三日に答申を出しましたときに、会長談話として私の申しました言葉がございます。荒廃と言われる教育の現状については、現代の豊かな物質文明の上にある社会の風潮とか世相といったものと大いに関係があるというようなこと、負の副作用というものが大きいということでありますが、さらに、具体的にそれを述べまして、とにかく若い者が負けたときにくじけない魂を養う、そういうことが緊急なことなんだというようなことを会長談話として、相当長いものでございますけれども、内容は極めて具体的な呼びかけをこのたびはいたしておるというようなことでございます。
　この臨教審の性格上、こういう具体的な問題、緊急な問題に対しては一歩下がって、より基本的なものを探してこたえるということでございますので、全体にわたってそれが分析してあることはもちろんでございますけれども、この荒廃に関しましてはそういう緊急対策も述べておる、しかも会長の談話としてそういうものをこのたびは訴えたということでございます。
○二階委員　答申において「学校教育の荒廃」について述べられている中で、「教育界の信頼の回復」という項目に、教育界の相互に「根深い不信の構造がある」と指摘されておるわけであります。「校内暴力、陰湿ないじめ、自殺などの教育荒廃は、子どもの心の荒廃であるといわれるが、こうした子どもの心の荒廃は、教育界内部の相互不信による心の荒廃と決して無関係ではない。」と言い切っておられるのであります。一体これは何を言わんとしているのかはっきりしないわけであります。毎日のように新聞やテレビに出てくる若い、小さな子供たちのいじめや自殺の原因が、臨教審の答申に言われるように教育界内部の相互不信と無関係ではないとするならば、当然、関係者に対し、厳しい反省が求められると同時に責任が問われてしかるべき重大な問題であります。
　さらに、答申には、「我が国教育界は歴史は歴史として、」とあいまいに表現しておりますが、続いて、「戦後教育界の不幸な対立に思い切った終止符を打たなければならない。」という決意が述べられております。この「戦後教育界の不幸な対立」とは一体何を指しているのか。教育界の相互不信の問題がもしあるとするならば、これこそ二十一世紀のための教育を論ずる以前の問題であり、私は、こうした問題についていま一歩踏み込みが足りない気がしてならないわけであります。これについて、もう一度岡本会長の御意見をお伺いしたいと思います。
○岡本参考人　仰せのように、相互の不信の一掃と相互信頼の回復、政治的対立を超えるものとしての教育の復権、教育の主体性を確立することが極めて重要であるという考え方を述べておるわけでございます。これが何を指すかということは、御想像のとおり、やはり日教組を中心とする教育現場と文部省との対立というようなものがあるわけでございますけれども、私が繰り返しこの国会でも申しておりまして、また審議会の方針にもしておりますように、現在の教育が荒廃しておるということを認めるならば、今日までこの教育に力を及ぼした者は皆責任があるんだ、国、文部省、それから日教組を中心とする教育現場、それから自治を主張してまいった大学、これらすべてを許してきた国民、こういうものは皆責任があるんだから、この際、教育的見地に立てば、おまえが悪いという言い方はもうしない、臨教審の答申も絶えずそのことを心得て、みずから制してここの表現にとどまっておるのですというようなことを申しておりますので、この点は、臨教審としても、教育の荒廃と言われる状況を一致団結して皆で回復するように努力しよう、おまえが悪い、おまえが悪いという言い方はしないというような方針をとっておるわけでございます。
○二階委員　この際、初任者研修制度について一言お伺いしておきたいと思います。
　以前にも都道府県教育委員会等から大変強い要望があったわけでございますが、財政的な理由でなかなか実行ができなかった。今後はぜひ財源を確保して初任者研修制度を積極的に実行していただきたいと考えるわけでありますが、これについての課題をお尋ねしておきたいと思います。
　なお、初任者研修制度とともに、これから教員の資質向上を図る上において、大学の教育学部のあり方をもっと真剣に考える必要があるのではないかと思うわけであります。やがて教師になる人を教育する大学の教授に人を得ないことには、いい教師が育つわけがないのであって、また、単に単位を取るだけで簡単に教師の資格が得られるという大学のシステムにも一工夫改革を加える必要があると考えるわけでございますが、これについて中山会長代理の御意見を伺いたいと思います。
○中山参考人　今御指摘のように、教育ということになりますと、第一はもう人の問題になります。したがって、教員の資質向上ということがあらゆる面から考えられるべきだと思います。その一つとして初任者研修の制度導入ということも提言されておるわけでございますが、と同時に、大学におきますそういった教育、これを充実するということも当然並行的に考えていくべき問題だと思います。
○二階委員　終わります。
○青木委員長　佐藤徳雄君。