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○中島国務大臣　滝沢先生の御所見というのは常常激励として伺っておりますし、また、画一化すべきところ、また個性化すべきところ、これを間違えるな、こういう御指摘もよくわかります。その点、私どもも間違いのないようにと思っておりますが、世界また社会そのものが変化しつつございます。その中で新しい統一、新しい教育の進み方というのはどういうところにあるか、これも一つの視点としてしっかり腰を定めながら考えてまいりたい、このように考えます。
○滝沢分科員　大臣も私も地上最もすぐれたる動物ですから、つまり、いまだかつて毛が生えたことがないというカエルとかああいうのが一番下等動物、そして後は猿に至るまでどんどん毛がふえてくるのです。そしてＵターンしまして、それがかつ減っていく。これこそが本当の進歩した人類でありますから、どうかひとつ検討していただきまして、もう御答弁結構でありますから、勇を鼓してこの教育の真なる改革に向かって御検討いただきますよう御要望申し上げまして、どうぞお仕事なさって、いや、お仕事なさってというのはお引き取りをいただいてという意味でございます。
　ところで、端的に申し上げますが、漢字をいろいろと工夫をしまして、昭和二十二年でございましたか当用漢字、そして五十六年でございましたか常用漢字と、これをこの際すべて全廃して、もうそういう役所的な制限と言うと、制限でございません、よその字を使っても結構でございますなどとおっしゃるのだけれども、こういうものを一切やめたらいかがなものか。そしていわゆる現代仮名遣い、これももうやめたらいかがなものかというのでありますが、端的にいかがですか。
○横瀬政府委員　ただいまの常用漢字表、それから現代仮名遣いを廃止したらどうかというお考えは、昨年暮れの先生の質問主意書にごさいました。私ども政府の答弁といたしまして、これは廃止する考えはないというふうに申し上げたとおりでございます。
○滝沢分科員　このようないわゆる国語に、政府といいますか行政権力においていちいろと手をつけられた、これもアメリカからの、そのものがずばりとそうかは知りませんけれども、これはきちんと一つの教育改革の一環としてなさいましたね。
　ところで、仮名遣いに歴史的仮名遣いがある。これは厳然たる事実でありまして、今日なおこれは行われております。それに文部省の定められたいわゆる現代仮名遣いがある。文字に歴史的に使われている文字がある。臺灣の臺という字のごときもそのとおりでありますね。しかし、文部省がつくりました新しい文字もある。二様に行われている結果になりました。しかし、最初の文部省の志は何ですか。私が承っているところによりますと、国語が非常に煩瑣で、このために苦労して、よその勉強をする時間がないであろう、そこでこれをひとつ簡便にしたいということではなかったのかなと思いますが、間違っていますか。
○横瀬政府委員　これは、常用漢字表について審議をいたしました国語審議会の中で、いろいろ漢字の使用等についての一定の基準を設ける必要性とかあるいはその効果とか、そういうことについては随分時間をかけて委員の中で濃密な議論が交わされたという経過がございました。その中での評価ということにつきましては、平明化という方向であったわけでございますから、それについて負担が軽減されたとか、あるいは自然で容易に文章表現が行われやすくなったとか、あるいは学習がしやすくなったとか、そういう積極的な評価が国語審議会の中では大勢を占めているということで現在の常用漢字表に結びついているわけでございます。したがいまして、先生の御質問の戦後の国語改革というものがどういう理念であったかと申しますと、大体今申し上げた平明化という方向であったということだと思います。
○滝沢分科員　さきに申し上げたとおり、国語ないしは文字というものは大体あまねく統一しないことには意味がないわけですね。しかし二様の仮名遣い、二様の漢字が行われていることは御存じでしょう。
　例えば、お訪ねしていきましたお家に色紙がかけてありました。子規の「うぐひすの口の先なる五万石」、広島でおつくりになった。うぐひすのと読んだのでは、これはだめでしょう。うぐひすと書いてうぐいすと読まなくてはいかぬのですよね。それを私は現代仮名遣いで学びましたものですからということでは通らぬのですよ。二様のものをここにつくりなしたことで平明化され簡素化されましたか。
　しかも言葉を平明化し簡素にするということは文化を逆戻りすることなのです。日本の言葉が難しいということは、開会もオープン、開店もオープン、情報公開もオープン。開くものは何でもオープンではないのです。扉を開くとき、道を啓くとき、土地を拓くとき、みんな字も違うでしょう。そこが日本の思想の豊かにしてかつ感情の細やかなるところであります。これを誇らずして日本民族は何を誇りますか。そのときに全部オープン式ですと、そういう開くという字は一つでいいだろう。
　例えば人様がお亡くなりになりました。没する。あれは歹に殳と書いてこそ歿するなんです。これがさんずいになっているでしょう。水の中に沈んだのと人様がお亡くなりになったのと同じですよね。こういうのは非文化なんです。日本が連綿として今日まで築きました文化を今文部官僚の手によって後退させていいか。
　それだったら、簡便でいいならば、犬なんてワンワンと言えば、ワンワンとお互いに言って全部ワンワンしかないようだけれども、あれで愛情の表現もあれば、一緒に遊びに行きましょう、いや君は何でおれの領分に来たんだ、いろいろあるわけですよ。結局ワンワンにしなさいよ、そうしたら一番いいでしょう。日本はワンワンだけですということでしょう。
　二様に行われているのです。文芸雑誌なんかを見ますと、作品欄は旧仮名遣い、記事の方は新仮名遣い。両方知らなければ文書は書けないのですよ。それを、俳句、川柳なんというのをやっているのは特別の連中だからそんなのは日本国民の平均に入らぬ、画一化の以外だというのならば何をか言わんやであります。短歌人口二百万と言われております。俳句人口もこれに相前後するでありましょう。こういう人たちが二様のものを使っているわけですよ。
　しかも朝日新聞の「歌壇」をごらんなさい。本当に高校生なんかの作品がどんどん入選していますね。若いああいう人たちが短歌に引かれ俳句に引かれる。これは日本の文化に対する、ないしは歴史に対して求むるものは若い人々にも烈々とみなぎっていると理解して私は大変力強く思うのですが、そのときに二様の仮名遣いが行われていることはいいことですかどうですか。
○横瀬政府委員　ただいまのは現代仮名遣いの問題でございますが、これは先生もよく御承知のとおり一般の社会生活においてわかりやすく通じやすい書きあらわし方のよりどころということで定めたものでございます。したがいまして、これは一般の社会における仮名遣いのよりどころという性格を持ったものでございまして、戦後とられた仮名遣いに関する改革がいわばやや行き過ぎた面があるということ、あるいは非常に強制というような感じの制約的な色彩が強いという面があった。そういう点を現代仮名遣いの改定のときに改定をいたしまして、それでこの現代仮名遣いについては一般の社会における書きあらわし方、表現の仕方のよりどころ、そしてそのほかに歴史的仮名遣いについては、我が国の歴史や文化に深いかかわりを持つものとして尊重されるべきことというような付記の性格づけを行いまして、取りまとめられたものでございます。
　ただいまの御質問につきましては、その全体の平明化といいますか、全体の仮名遣いあるいは常用漢字の効果というものが社会全体として平明化しているかどうかという判断だと思うわけでございますが、そういったことについても国語審議会で十分議論をした上で、先ほど申しましたように評価されて現代仮名遣いの改定に至っているということで御理解いただきたいと思います。
○滝沢分科員　まあ政府答弁どこもそうですが、経過はわかっているのですよ。国語審議会が何をしてどんなふうな報告をしたかはわかっているのですよ、わかっているから質問しているのでしょう。だからこれからのこと、そして国語審議会がこう言っておるではなくてあなたがどう思っておるかをおっしゃれば一番いいのです。二様のものを奨励しているのですか。二様のものが行われていることがいいことと思っているのですか。いいことと思わないならばどちらか一方にいわば統一をしたいということでしょう。どうなんです。二様の仮名遣いが行なわれていることはいいことなのか、それともこれはまことに残念なことだというならば、どちらか一方にしたいのでしょう。どっちなんですか。
○横瀬政府委員　一般の社会生活において現代仮名遣いが使われる、そして歴史的な文書については歴史的仮名遣いが用いられる、そういう体制について、現在行われておるわけでございますから、それをもちろん私としては是としているわけでございます。
○滝沢分科員　是とされる理由は何ですか。一般、一般とおっしゃいますが、一般でない者が短歌をつくり俳句をつくり古文書をまさぐりしているわけですね。それは救済されなくていいのですか。それは一般ではないのですね。一般生活とは何ですか。
○横瀬政府委員　一般の社会生活において使われる仮名遣いというもののよりどころが現代仮名遣いである、それで社会全体としての平明化が行われて積極的な評価が行われている、こういうことだと思います。そして、歴史的な仮名遣いについてはそういう歴史的なものについての学習をする際にそれを学んでいくものとして取り扱うというふうな方針であろうと思います。
○滝沢分科員　わからぬ。ただ、私が申し上げたいことは、役所すべてそうですけれども、特に文部省に職を持たれる方々は、職務が言う言葉ではなくて少なくともその御本人の真意をおっしゃった方がいい。もしもそれが国ないしは省の方針に合わぬならば、その職を潔しとしないというだけのものがなければ、教育を語り教育に携わってはいけない。現場の先生はもちろんでございますが、それだけのものがなくて、おれは何とか課長だから何とか課長のうちはこういうふうに答えなくてはならぬというふうなことでおっしゃっているならば、これは職を汚す者と言わざるを得ません。大臣を初め教育の衝に当たられる皆さんが、国語課長だからこういうふうに言わなくてはならぬ、次に体育課長になったらまた話は別だ、ましてや退職をされたならば別というようなことではいけないというふうに申し上げさせていただきます。
　それで、その国語教育と歴史教育、私は国史と申し上げておりますが、何か世界史が必修で日本史が選択だなんというような話も一時ありましたけれども、全くこれは筋違いも甚だしい。自分の家を知らなくて隣の家だけは何だかだ知らなくちゃならぬというようなことでは話にならぬのであります。これが充実のために例えばカリキュラムを工夫される、ないしは職員の質の向上のために期されるという措置が望ましいと思うが、いかがでございますか。
○西崎政府委員　歴史教育を重視すべき点につきましては、先生御指摘のとおり私ども考えております。端的に申し上げますと、先般の課程審の答申におきまして高等学校地歴科というのが出ましたが、小中高を通じまして日本史は行われておるわけでありまして、小中は特に必修でございます。
　そこで、私ども今後の課題としましては、小学校につきましては、人物や文化遺産を中心にした歴史学習というのが従来でございますが、これを少し徹底してまいりたい。それから中学校につきましては、高等学校との関連の問題、それから世界史との関係、世界との関連などを検討すべきであろう。それから高等学校につきましては、文化史という点が現在中心でございますけれども、高校の日本史もやはり内容を見直しまして、二単位、四単位という、それぞれの科目につきましてのこれからの検討ということに力を注いでまいりたいというふうに考えておりますので、日本史につきましても内容面については十分考えていく所存でございます。
○滝沢分科員　余り時間がありませんから簡便に申し上げますが、その国史の教育で基本的に間違っている姿勢があるのです。今文化史とおっしゃいましたけれども、例えば近松何がしの浄瑠璃のことは書いてある。与謝野晶子の文学活動は書いてある。しかし日本海海戦についてはほとんど書いていない。仁徳天皇のいわゆる仁政と呼ばれました、徳政と言われましたことについても触れてない。いわんやまして建国の神話等については、先ほどの委員会で承りましたら、いやいや書いてある、ヤマトタケル書いてあるとおっしゃいましたが、ヤマトタケルは神話ではありません。少なくともいわゆる建国の神話、イザナギ、イザナミの神話から始まる日本の歴史、これをきちんとしないことには国史は始まらぬ。学問としての歴史と教育としての歴史は違う、これが私の教育論の原点でありますが、そのような意味で、この国史教育を原点に立ち返って見直される御用意がありませんか。
○西崎政府委員　これからの私どもの指導要領作成のプロセスにおきましては、やはり小中高の日本歴史というものの系統性とそれぞれの発達段階に応じた教育内容の専門性と申しますか、そういう点をまず第一に検討しなければなりません。それから、今、先生御指摘の内容面につきまして、小学校段階、中学校段階、高等学校段階のそれぞれの日本史の内容をどういうふうに考えるかという点が課題としてあるわけでございまして、先生の御意見は一つの貴重な御意見として承らしていただきますが、これから私ども一年かけてやらしていただきますので、しばらく時間をいただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○滝沢分科員　時間がありませんから最後に具体的な一つの課題でありますが、大学教育がいろいろと難しい局面を迎えております。そのときに、実は会津短大という福島県立の大学がございまして、これが四年制に昇格の志を持っているわけであります。これについて、あるいはまたこの周辺の事情について、例えばそういう方向は今我が国においてはもう四年制大学はたくさんだ、昇格はほとんど承認しない、ないしは地方にその志があるならば大いにひとつ地方教育の充実を図ろうということであるか、そこら辺のところをひとつお漏らし願いたいと思います。
○阿部政府委員　御質問にございました会津短期大学でございますけれども、関係者の間でこの短大を四年制に昇格をしてはどうかというようなことで種々議論がなされておる、そしてまた聞くところによりますと、六十三年度の予算でこの会津短大の整備に関する懇談会というものを設けてその具体的な検討に入りたいというような御構想があるということは耳にいたしておりますが、いずれにいたしましても、このこと自体は設置者である福島県がどういう方向をとるかということにかかってくることだろうと思います。今これから検討を始めようということでございますので、私どもの方からあらかじめこれはいいとか悪いとかいうことを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思っておりますが、構想が固まって申請が出てまいったという段階になりましたならば、文部省としてもこの問題について十分検討させていただきたいと思っております。
○滝沢分科員　これで終わりますが、遷都論なんというのもございまして、私はとにかく東大が出ろと言っているのであります。かかる意味で、教育は豊かなる自然の中で、つまり地方でなされるのが望ましい、そういう意味において伝統ある会津の文化の中で会津短大が四年制になることを期待するものでありますが、県の姿勢が決まりましたならば、文部省においてひとつ積極的な対応をお願いしたいと思います。
　あと国語問題や歴史の教育等につきましては十分お聞きをするわけにいきませんが、次の機会に譲らしていただきます。ありがとうございました。
　委員長御苦労さまでした。大臣初め政府の皆さん御苦労さま。ありがとうございました。
○西岡主査　これにて滝沢幸助君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田英介君。
○山田分科員　私は、さきの衆議院の予算委員会の総括質問で我が党の宮地正介代議士から提起をされました国立ユーモア美術館につきまして、この分科会で改めて文部大臣に御所見を伺いたいと存じております。
　私の記憶では、さきの総括質問の宮地質問にお答えになられまして竹下総理は、ユーモアというのは施設とか制度以前の一人一人の心の中の問題である、こういう趣旨の御答弁がございました。また中島文部大臣は、現在大きなプロジェクトに取り組んでおりまして予算はありません、漫画などの表現は国立の施設というより展覧会などの方法をおとりになることが適切であると考えます、かような御答弁であったかと存じます。
　そこで、総理のユーモアに対しての御所見はこういう形で伺えたわけでございますが、中島文部大臣はユーモアというのはどういうものであるかということについて一言お聞かせいただければと存じます。
○中島国務大臣　ユーモアについて御質問でございますが、私はユーモアというのは、いろいろな社会生活の中でいろいろな行動、いろいろな発表、いろいろな受けとめ方がございますが、それをやわらかく包み込むものである、ですからユーモアにはその奥にもう一つありまして、発表したいことあるいは受けとめをやわらかく発表する、やわらかく受けとめる、そしてそのしんにあるものをより鮮明にさせるという効能があるのじゃないかと思っております。
○山田分科員　竹下総理がお答えになられましたユーモアというのは一人一人の心の中にあるものであるというその御答弁をいろいろと考えてみますと、要するに、したがって施設などというものをつくるとかそういうことは必要ないのじゃないか、こんなふうにも受けとれるわけでございます。文部大臣はそこまではっきりおっしゃっているわけでは、はっきりとそのように私どもが思ってしまうようなほどの答弁ではないわけでございますが、例えば日本全国に美術館とか博物館とかたくさんそういう施設がございます。美術にしても例えばそれが絵画あるいは音楽にしても、それはやはり美しいと感じるあるいはまた心安らかに感じる、大変心地よく感じるということも一人一人の心の中のことであり、心がけで醸し出されてくるものだ、こういうことにもなるわけでございます。したがいまして、もし総理がおっしゃる意味がそういう国立ユーモア美術館みたいな施設は要らないのだ、仮にそういうことであるとすると、私は、そういう角度からいえば全国にあるたくさんの美術館とかそういうものも要らなくなってしまうということにつながりかねないのではないかなどと考えるわけでございます。
　これは実は有名な漫画家であり政治漫画等でも各地で御活躍をされておられます牧野圭一さんのお話でございますが、実際には日本じゅうに漫画、コミックがあふれている、しかし笑いとかユーモアというものを正面から見据えようとしている人が非常に少ないのではないだろうか。おもしろければそれでいい、理屈じゃないということで片隅に追いやられてしまう。あるいはまた総理がおっしゃるような一人一人の心の問題というようなことで、失礼な言い方ですが逃げてしまうというような嫌いがありはしないか。そういうことになってまいりますとどうなりますか。アメリカとかスイス、フランス、ポーランド、ブルガリア、各国におきましてユーモア美術館あるいはユーモアの研究所というようなものが非常に数多く存在をしている、そうして関心のある世界じゅうの人人がそこを訪れたりして国際的な交流も進んでいるというようなことで、一人一人の心の中のことだというふうに片づけてしまうにしては余りにも、我が国においてもコミック、漫画がはんらんしている姿がありますし世界のそういう国々にもたくさん施設があるということがどうもそれでは説明がつかないのではないか。そういうふうに片隅にといいますか、施設なんか要らないのだよというような方向でこれをとらえていくことは余り適切ではないというふうに私は実は思っているわけでございます。
　この牧野先生が一つ興味深いお話を紹介してございますのでちょっと読ませていただきたいのです。
　　ブルガリアの「ユーモアと風刺の館」の館長が申しました。「首都ソフィアから車で数時間もはなれたこのガブロボの街に、何か自慢出来る施設を作ろうと考えました。しかし私たちの街には、これと言った名物も目立った産業もありません。困りました。外国の度重なる支配により私たちの国自体、いつも痛めつけられて来たのです。国土は疲弊していました。――その時ハッと思いついたのはユーモアです。絶望の底に光をあて、いつも私たちを救ってくれたものこそ宝であることに気がついたのです。それで私たちはこのユーモア美術館を作りました。ひどく痛めつけられただけ、私たちのユーモアは研ぎすまされており強靱であります。もし私たちのジョークを日本語になおしたら必ずベストセラーになること請け負います。」
という館長さんの言葉を引いて、日本にもユーモアという分野に正面から目を据えて取り組んでいく、政治漫画を含めていろいろなユーモアの資料というものを収集する、保管する、それだけに限らず世界各国とのユーモアを通しての交流ということが非常に必要であるということを力説しているわけでございます。私も実は同感でございます。
　それで、単に作品の展示とか保管のための施設をつくればいいということだけを私申し上げるわけではございません。その目的は、一つは研究機関である、二つ目はやはり国際交流機関である、三つ目は日本の持つすぐれたユーモア文化を世界に紹介をしていくというそういう機関、そういう機能、役割を持たせた国立ユーモア美術館、こういうようなとらえ方を私はいたしているわけでございます。文部大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○中島国務大臣　先ほどユーモアとおっしゃいましたので、ユーモアにつきましては竹下総理がおっしゃるように個々の人間の心の中の問題であるというお答えも正しいかと思います。宮地委員のときも、それに付随しまして漫画、川柳等というお話があったものでございますから、漫画、川柳というものは、私は庶民の心からにじみ出た一つの文化であるというふうに認識をしております。特に、その時代時代の世相を反映いたしておりますし、また世相風刺をユーモアにくるんで、そしてだれもが立場を超えてうまいことをよく言ってくれたという快哉を叫ぶ部分がその心にはあるのではないか、こう思いました。そういう面からいきますと、口伝、伝承の民話、伝説なども庶民の心から生まれ出た世相批判、風刺も含めた一つの口伝の文化だと考えておりますので、そういうものを含めますと、私は率直に申しまして、これは庶民の心から心に伝わるべきものであって、これを取り上げて国がどうするというのはそぐうべき範囲かなという感じはいたしました。しかし、世界各国で、そういう一つの研究としてあるいは交流として取り上げておられるという点があるとすれば、これは十分研究するに値するものである、こう思っておりますし、世界がどのようなことをやっておるかはまた専門家の方からお答えさせますけれども、勉強はしたいと思います。
○山田分科員　先日、私もアメリカの政治漫画家協会の会長をされていたジェリー・ロビンソン前会長、ボブ・テイラー現会長、インドネシア漫画家協会のジュラルダス・スダルタ会長、これらの方々と、日本の近代漫画界の創始者として非常に有名な北沢楽天の出身地である埼玉県大宮市でお会いしたわけでございます。この大宮市には現在我が国におけるたった一つのオフィシャルな公立の漫画会館があるのです。したがって、そこヘアメリカとインドネシアの漫画家協会の幹部がやってきたということになるわけなのです。
　それで、ぜひ日本でも国立ユーモア美術館というような構想を持って私どもも政府にいろいろと御相談し、働きかけもしてみたいという趣旨のお話をさせていただいたわけでごさいますが、そのときに前会長のロビンソンさんが、それは大変すばらしい計画であり、構想だと思いますと前置きをされて、現在世界的規模で漫画に対するルネッサンス運動といいますか、評価をし直すという機運がございまして、私のポーチェスター漫画美術館にも世界じゅうから漫画家とか漫画ファンのビジターが引きも切らず来ているわけです。スイスのバーゼルにもヨーロッパ一のすばらしいコレクションを誇るこれらの漫画あるいはユーモア美術館がありまして、また、これはイギリスのロンドンにもあります。現在、こうした漫画ルネッサンスの機運はモスクワ、ソ連などにも見られるほどでございますから、そういった意味で日本が国立ユーモア美術館をもし設立するというような方向になれば、大変時宜にかなったことではないのかと思います。アメリカの政治漫画家協会の前会長がこんなふうにおっしゃっておられました。
　それからいま一つはフランスの例でございます。
　大臣、これは昨年七月二十七日の読売新聞のコラム欄で私は拝見したのですが、フランスの文化政策に関しまして、こんなふうに出ておりました。「ミッテラン・フランス大統領は就任以来、文化は政治の最優先事項だとして数々のユニークな文化政策を実施してきたが、中でもコミックに対しては、一九八三年より本格的な国庫助成金制度を設けている。この秋には、」この秋ですから昨年でございますね。「国立漫画センターがオープンするほか、国立漫画学校、国立漫画美術館の開設準備も進められている」さらに「フランスでは、コミックはヌリエーム・アール（九番目の芸術）ともいわれている。」とも述べられております。九番目の芸術ともフランスでは言われているわけでございます。
　現在、フランス大使館にこの質問に間に合うようにということで問い合わせているのですが、大使館の文化部よりは、国庫助成金についてはあり得る、しかし確認をしますということですが、この時点でまだいただいていないものですから、済みません。それから、国立漫画センターは、実際には二年前に設立されておりまして、ことしの秋に本格的に新しい建物で運営されるというような回答をいただいているわけでございます。コミック、ユーモア、漫画、こういうものに対してこれを九番目の芸術だというふうに位置づけして、大変ユニークな文化政策ということで注目を浴びているわけです。
　後ほどまた詳しく触れたいと思いますけれども、例えば日本の各新聞に掲載されます政治漫画、これ一枚見ても、そのときどきにおける我が国の政治状況といいますか、庶民、大衆が何をどう感じておるかというようなことを、極言すればあの一枚の政治漫画そして短いキャプションを読むだけでぱっとつかむことができる。あるいは、かなり辛らつな政治漫画がよく載るわけでございますが、それがまた、必ずしもそうあっていいかどうかということは別といたしまして、例えば国民の政治に対するやり場のない憤りとか、むなしさ、不満というようなものを解消させていくはけ口みたいなものを与えるきっかけになるというような効用といいますか、その持つ意味は決して小さくないと私には思えます。
　フランスの国立漫画学校とか国立漫画センターなどでは、各国の例えば政治漫画というようなものを素早く収集いたしまして、今この国で何が起きているか、国民が一体何に怒っているのか、また何に関心を持っているのか、政府が何をやろうとしているのか、それを国民がどうとらえているのかというようなことが、一枚のその国の政治漫画を見ることによって、ごくわずかなキャプションを訳すだけの手間によって大づかみにつかめるのだというような、そういう情報戦略というような角度からも研究をされているやに私は伺っているわけでございます。したがいまして、そういうような観点からいたしましても、日本の文部省、文部大臣の大きな意味の文化政策の中における明確な位置づけというものが必要なのではないだろうか。一人一人の心の中で感じるもの、内なるものということだけで済ますことのできない、そういう大きな文部行政の、文化政策の一環として明確に位置づけて、貴重な資料が、今それを収集する機関もなければ当然保管する機関もない優秀な作品が散逸してしまう。例えばその作家なりが亡くなってしまえば、これはほとんど散逸してやがて出てこなくなってしまうおそれなしとしないというような状況を考えてみますと、先ほど中島文部大臣からぜひ勉強をしてみたいという趣旨の御答弁を賜りまして心強く存じておりますが、一つの文部行政あるいは文化政策の中の位置づけを御研究、御勉強の結果御判断なされて明確な位置づけを与えていくべきではないかと私は存じますが、大臣からぜひ一言伺いたいと存じます。
○横瀬政府委員　ただいま御指摘の漫画のことでございますが、我が国の漫画の原画、大体先生御指摘の保存という問題については原画を指しておられるのだと思いますが、その漫画の原画についての保存につきましては、これは本来は、先生もいろいろ外国の例をお引きになられましたように、美術館の資料として保管される対象になり得るものだというふうに思います。しかし、我が国において、我が国の美術館は現在のところ漫画の原画の収集ということについては、比較的というかかなり関心が薄いように実際のところ思うわけでございまして、新聞に掲載されました漫画というものの取り扱いをちょっと調べてみますと、やはり新聞社にとめ置かれるところと、それから個人に返却されるところと、どうもいろいろまちまちのようでございます。したがいまして、非常に優秀な漫画の原画というものが個人に所蔵されているような例もかなりあるということになりますと、先生も御心配のように散逸をするという危険性もあるわけでございます。
　そこで私どもといたしましては、こういう漫画の原画について、その美術的な価値あるいはまた学術的な価値というものもあろうかと思いますけれども、そういった価値に着目いたしまして、現在の状況がどうであるかということから、まず現在の保存状況がどんなふうになっているかというようなことから把握するために、御指摘もございますので、漫画作家の団体等と御相談をしてみたいと思っているところでございます。
○山田分科員　大臣、一言。
○中島国務大臣　基本的にはおっしゃる点はよくわかります。また、これが一つの情報戦略だという観点もなるほどというふうに感じました。基本的には、先ほどお答えを申し上げましたけれども、これは一つの世相反映の風刺文化でもあり、庶民の心からにじみ出た一つの文化であるというふうに私は自分なりに位置づけながら、さらに世界のあり方、日本でどう扱うべきか、これは十分勉強もし、検討もしてみたいと思っております。
○山田分科員　たびたび申し上げて恐縮でございますが、日本の近代漫画界の先駆者と言われる北沢楽天先生が昭和十一年にある雑誌に寄せられた一文でございますが、こう言っております。「どこの国でもユーモア芸術は、文化の爛熟期に一番後れて興隆するものであるから、明治の初期よりは中期以後に漫画が勃興し、大正、昭和と次第に隆盛を極めてきたのは蓋し当然の帰趨なのである」こういう言い方でございます。
　先ほど申し上げましたように、すべてがすべてということでは決してございませんが、企業に勤めるサラリーマンの方でも、何か難しい研究書とかあるいはいわばそのテーマテーマの本をいきなり読んでいくというより、むしろコミック経済学入門とか、あるいはコミック円高とか為替レートみたいな、そういう例えばいわゆる劇画風の、劇画漫画というのでしょうか、劇画風のそういうものから入りまして、自分の関心のあるテーマにまず漫画から入る。漫画もかなりいろいろな資料を駆使して書かれておりますので、目で見える。そして表情がわかります。身近な会話が出ている。そういうところから大体のテーマの本質がつかめる。興味を持って、そしてそれからいわゆる活字の単行本なりに入っていくというケースが案外多いようでございます。
　それから、日本経済入門といいますか、経企庁だと思いますが、昨年でございましたかいわゆる漫画版経済白書みたいなものも実際に出版をなされまして、そしてかなりな好評を得ておられるというようなことを考えてみますと、まさにコミックの、漫画の、あるいはユーモア文化の勃興期といいますか、本当にはんらんをしている、広く浸透している時代に入ってきたということは言えると思います。
　そういうことで、我が国の文部大臣として、あるいは我が国の文部省として、アメリカを初め諸外国でもかなりユーモア、漫画、コミックに対する位置づけと正当な評価と思われる評価がなされている中で、ユーモア文化とかコミックとかということについて余り中途半端な対応をなさるということはいかがなものかな。諸外国との関係においても、日本人は余りユーモアを解さない国民性なのではないかなんということを言う国があるかどうかわかりませんが、いずれにしてもそういう角度からのとらえ方もやはり大事なのではないだろうか、こんなふうに私は存じております。
　それから、絵画的な手法を用いた意思の伝達方法であるということもまた言えるかと思います。私、ちょっと今思い出せないのですけれども、ある国の教科書で日本を紹介する箇所で、江戸時代か明治時代のような服装あるいはそういう風景、描写というものが、それはかつて日本がこうだったのですよ、そのときの絵ですよということじゃなくて、今の日本という形で紹介されているというような何か記事を僕は見たことがあるのですけれども、そういうことからいたしましても、この漫画の持つ、コミックの持つ、あるいはユーモアの持つ、これが国際交流の一つの場として位置づけられ、あるいはそういう施設、そういう政策というものがダイナミックに展開されるとするならば、日本を正しく世界に紹介していく、あるいは理解を求めていく上におきまして少なからぬ、いや極めて大きな意味を持つものではないのだろうかというふうに思います。
　海外におられる同胞の皆さんは、日本から発せられるラジオ・ジャパンといいますか、国際放送を短波のラジオで本当に一生懸命聞いて、そして外国にいても日本のことがよくわかるような、全然話は違いますけれども、例えば電波を発するだけでそういう大きな効用というものも現実に確保されておる。次元は違うかもしれませんが、こういう一つのユーモアというものを通して日本の国が正当に、そして日本人の一つの物の考え方というものが誤解なく、より諸外国の皆さんに理解されていく、そこに貢献ができる分野ということであれば、ぜひひとつ文部大臣におかれても、私がるる申し上げましたこの国立ユーモア美術館構想に対しまして、ぜひひとつ積極的、前向きにお取り組みをいただければと思います。国際放送のラジオ・ジャパンというのは、要するに低廉な費用で、諸外国に日本の姿をよく知っていただく上において極めて大きな貢献をしているという意味でちょっと引用したかったわけでございますが、時間が参りましたので、そういう意味でぜひ積極的にお取り組みをいただければと思います。最後に一言、中島大臣から御答弁いただきまして、終わりたいと存じます。
○中島国務大臣　山田委員がおっしゃりたい意味はよくわかります。また、今幾つかお挙げになったのは一つのメディアでございまして、漫画を使ってということもありますし電波を使ってということもありましょう。したがって、私は率直に申しまして、その意味はよく理解をいたして、一つの文化だと思いますが、それはあくまでも庶民のものであってかた苦しいものであってはいかぬということが先に立ちまして、国立でどうということにそぐうかなということを率直に感じたわけでございますけれども、ただ各国で、国あるいは公共でそういうものの保存あるいは交流というものが行われているとすれば、それはよく勉強をいたしたい、こういうことでございます。繰り返しになりますけれども、よく検討はいたします。
○山田分科員　ありがとうございました。終わります。
○西岡主査　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）分科員　厚生省おいでになっていますか。
　きょうは室内のアスベスト対策について質問します。
　戦前から、アスベストが健康に危険であるということは石綿症などで知られておりましたが、その後ずっと、肺がんが起きる、非常に危険な悪性の中皮腫症、胸膜にできるがんですが、大問題になってまいりました。しかも、肺がんでも十年、二十年たってから出るという例、中皮腫症の場合は三十年、四十年たってから出る例ということで、この対策が非常に難しい。そしてよく見ると、室内に大量に使ってある。特に天井や壁に吹きつけられている石綿、アスベストというのは、青石綿といって一番危険な毒性の高いもの、その下で子供たちの授業が行われている。それで、この対策というのは国として大事な問題となってきていることは言うまでもないわけです。
　そこで最初に、昨年文部省が公立の小学校、中学校、高等学校、特殊教育諸学校に吹きつけ石綿の調査を行い、結果を発表しましたが、その結果はもういただいておりますから答弁いただく必要はないのですが、ただ私が見て非常に気になったことは、そのとき、アスベストがあるかないかの判定方法として、まず設計図書が保存されている場合は吹きつけ石綿の商標で判断せよ、それがない場合は現地調査をやれ。その現地調査は何かというと、一口で言うと見てやれということですね。「石膏ボード等による天井は張っていない。」「見た目がザラザラしており、よくみると繊維が分かる。」「触ってみて弾力があり、針等が刺さる。」という、これで判定せよということなんです。
　私は、文部省は最も科学を重んじると考えていたのですが、これを見ていささか心配になったわけです。私も昔、岩石を顕微鏡でのぞいたことがあって、岩石の中のアスベストというのは私でも鑑定できるかと思いますけれども、なかなかこれは難しいわけですね。光学顕微鏡それから電子顕微鏡、エックス線を使って最後はわかる、こういうことなので、こういう判定の結果というのではまだ不十分ではないか。
　現実に東京都で練馬区がこの問題に割合熱心に、割合というか、私の知る限り大変熱心に取り組んでいるところだと思いますが、ここではちゃんと検査をしてもらって、その結果、五十一校にもあったということがわかっているわけなので、今後の調査というのはもっときちっとした調査をやるべきではないか。この点についてまず伺います。
○加戸政府委員　昨年の時点でございますが、新聞報道その他、こういったアスベスト問題が関心を呼びましたので、全国的に見ておおよそどの程度のアスベスト使用校があるのかということを、私どもの関係といたしましては、そういった補修に要する経費等の視点におきまして、早速調査を昨年の五月に実施をさせていただいたわけでございます。
　その時点におきまして、先生おっしゃいますように、判断の基準が設計図書を中心とし、その他外観的なものでとりあえず一般的な全国的な傾向をつかみたいということで調査をさせていただいたわけでございますから、この調査の該当校であったかなかったかによって補助対象にするとかしないということではなくて、まず全国的な一般的傾向をつかみたい、そういうことで調査をさせていただき、公立学校につきましては千三百三十七校がアスベストを使用しているという結果を得たわけでございます、
○工藤（晃）分科員　およそのところをつかみたいということですが、本当にアスベストがあるのかないのかということはきちっと科学的につかまなければいけないという意見を申し述べて、もう一つ今一番大きな問題というのは、昨年の夏休みも多くの学校で除去対策が行われましたけれども、まず、そこの教育委員会とか自治体自身専門的知識がない。それで実際に、後でもここで触れますけれども、アスベスト対策というのは撤去がただ一つでなしに、場合によれば修理でやる、あるいはまた封じ込めとか囲い込みとかそういう方法をとって、いよいよという場合に除去、撤去ということになるわけですが、そういう選択をどうやっていいのか、これもわからない。業者の人も、専門的な業者、これは高度に専門的な技術、知識を要する分野なんですが、ほとんどないということなので、実際工事をやられた結果、かえって大変な汚染を引き起こしているのではないかと思われるような状況が方々で見られたと思います。実はこれはアメリカで早くからあったわけで、一九八四年から八五年のアメリカでアスベスト騒動と言われて、除去、除去といって除去を急いだためかえって環境を悪くしたということで大問題になったわけです。その状況が日本でも再現されているように思われましたので、私は大臣にちょっと実例で示してみたいと思うのです。
　これは矢笠友雄氏、東京都教職員組合連合でアスベスト対策専門にやってこられた方から提供を受けた彼の調査結果なんですが、まずこれは小平の小学校でやられた例なんです。（写真を示す）これでビニールのこういう袋がありますけれども、まず養生といいまして、工事の結果出てくるアスベストを工事をやっているところの外へ出さないため、完全にビニールで包み込まなければいけない。これを養生と言っているのですが、このように養生といいながら大きな穴があいて向こうに黒板が見えて、天井からのアスベストがみんな黒板のチョーク受けたとか黒板ふきの上に落ちているような状態ですね。
　これは段階のところですが、これもここに穴があいて天井から落ちてきたアスベストがどんどん漏れているということで、一番初歩的な養生がきちっとやられていない。
　それから今度アスベストを袋に入れてまずこういうところの天井に置いてしまって、これも後で詳しく見ていただきたいのですが、中には口をあけて下の方向を向いているような、こういうところもある。
　それで、これは作業をしているところなんですが、今まで示されているマニュアルでもちゃんとした作業服とか防じんマスクというのが決められているわけですが、ここではアルバイトのおばさんだと思いますが、働いておられます。それでマスクもしないで、ほうきで床のアスベストを集めている。
　ここにあるのは食器洗浄機なんですね。子供たちの食器を洗浄するところ。ここもちょっとよく見ればわかるのですが、割りばしを入れている箱だとかそういう食事に関係するものが置いたままである。
　それから、マニュアルによりますと、養生した中で、シャワーをかぶってそれで普通の洋服に着がえて外へ出なければいけないのに、どんどん外へ出て子供たちが洗うところで手を洗って、この水の中にアスベストが入っているのですが、この水の回収がもちろんやられない、こういう状況なんです。
　もう少しお見せしたいのは、問題は天井などから落ちたアスベストを集めて、そしてこれを集めてから今度はコンクリートで固めるという処理方法をとらなきゃいけないのですが、夏だったから暑いというので戸外にコンクリートにまぜるところをつくりまして、そこへよいこらしょと裸のまま袋に入れて、口をあけて百個以上の袋を並べて、そしてここでコンクリートにまぜるということをやっております。そして御存じのように、子供が自転車に乗っているように、公道のすぐそばにこの袋が積まれているというのが一つの現状なんです。
　これで見ると、全くマニュアルがあっても何も守られていない。ますます危険を大きくする工事だと見ざるを得ない。それもそうならざるを得ないような状況があって、さっき言いましたように、市も教育委員会も専門的な知識を欠いているところへもってきて、この業者は初めてこういう工事をやったという業者ですから、こういうことになってしまうわけです。
　私は何も悪い例ばかり申し上げたいのでこういう例を出したわけじゃないのですが、それでもこの前練馬区に行きまして、練馬区は区として大変真剣に取り組んでおられる、こう言われておりますし、私も行ってみてそういう感じを受けました。それで、練馬区で学校の体育館で工事を行っている業者は、よくマスコミでも首都圏随一の専門的な業者であると言われるような会社でありました。ですから、こういう今お見せしたような状況と比べれば比較にならないほどきちっとやっているように見受けられたわけでありますが、それでも素人目から見ても、私がマニュアルと照らしてみると、さっき言ったビニールでの養生というのを、隅のところがきちっとしていない。それから体育館なんですが、体育館の中で当然取り除いておかなければならないはずの子供の靴箱があって、ズックが置いてある。あるいはまた跳び箱とかマットとか、恐らく子供たちが使えばうんとほこりが舞い立つようなものも取り除かないまま工事が行われている。一応その前にはビニールがありますけれども、すぐそばですから、今度はビニールを外すときに当然これは汚染されるということを考えなければいけない。グランドピアノがありましたが、グランドピアノはきちっと養生もされていないので足を外へ出していた、こういう状況だったわけです。
　だから、私がここで申し上げたいのはこういうことなんですね。小平市はもちろんこういうことがあって市議会などでも取り上げられましたので、その後随分改善していると聞いておりますが、小平のこれ式の工事というのが一番悪い例だとして、それで練馬で私が見たような工事が一番いい例だとしても、この一番いい例であっても完璧とはとても言えない、かなり問題があるという状況ですから、あと全国で行われるのはほとんどいわばこの中間にあるグレードでやられていると判断せざるを得ない。
　だとすると、文部省としてももちろんいろいろ予算をつけるということは大事ですし、つけ方にはいろいろ注文はありますけれども、つけた結果、子供たちの学校でこういうずさんな撤去工事が危険を大きくするような状況もあるということをどこまで認識しているんだろうか。それから、現場の方々、教育委員会とか自治体、そういう人たちが専門的知識がないから、一体どういう対処法を選んだらいいのか、これもはっきりしない。それで工事は完全に業者任せになってしまっている。こういうことについて文部省としてもどれだけ認識をしているのか、その点を伺いたいと思います。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、アスベスト対策の工法といたしまして、例えば除去する以外の方法といたしまして、薬品による封じ込め、あるいは二重天井等による囲い込み等いろいろな方法等ございまして、これらのアスベストの安全対策あるいは工法等につきまして環境庁あるいは厚生省等から各般の方策等をお示しいただき、また、私どもそれを受けとめまして各都道府県あるいは市町村教育委員会に周知徹底を図っている段階でございますが、完壁な十分な知見が得られているとは言えない状況でございますので、そういう途中段階ではあると思いますけれども、今先生いろいろ御指摘のありましたような問題点を踏まえまして、健康、安全の観点、かつ業者の適切な選択、工法等につきましても十全を期するような指導を行わせていただいている次第でございます。
○工藤（晃）分科員　厚生省に伺いますけれども、一つは、「当面の建築物内アスベスト対策について（中間報告）」というのが出されました。また「建築物内に使用されているアスベストに係る当面の対策について」という通知が出されております。この内容についてごく簡単にお答え願いたいのです。今のずさんな撤去工事をやるとかえって危険になる、これは何とかしなければいけないという考えでこれが出されているのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
○佐野説明員　お答えいたします。
　今先生おっしゃったとおりでございますけれども、私どもといたしまして、アスベストの健康被害の問題につきましては、従来はこれはどちらかというと労働環境の中での労働災害の問題としてとらえておりまして、一般環境におきますアスベストの被害については余り認識がなかったところでございます。したがいまして、実際のところを申しますと、我々といたしましてもどのような形で対策を講じていいかわからないという状況のままで推移しているわけでございます。ただ、先ほど先生御指摘のあったように、学校等におきましてアスベストの吹きつけ塗装が剥離するというような事態が出てきたものですから、これに対応するために、やはり保護者の方々が大変御心配になって至急それを撤去するようにという御要望もあるように聞いておりました。しかしながら、アスベストがあるからすぐに果たして撤去していいのかどうかというような問題もまた一方にあるのではなかろうかということで、専門家の先生方に御検討をお願いいたしました。残念ながらまだ専門家の先生方におかれましても十分な御回答は得られない状況でございまして、私どもといたしましてもどのような形で今すぐやったらいいかという完壁な答えは得られていないところでございます。
　しかしながら、従来の状況から考えますと、今の一般大気中の状況はすぐさま危険な状況だとは言えない、としますと、撤去するということを余り急いでやるとかえって問題が生ずる場合も起こるのではないか、そうであるならば、状況を的確に把握して、そしてなおかつ各技術分野におきます工法等の進歩、発展を待って、優先順位をつけた工事手法をとるべきではなかろうか、こういうことで中間報告をいただいたところでございますので、それを受けまして通知をしたところでございます。
○工藤（晃）分科員　そうしますと、中間報告の中に「フローチャート」というのがあって、その状況によっては修理、それからこの辺だったら封じ込めとか囲い込み、いよいよそれでもやっておれない場合に撤去、除去ということになる、こういう趣旨だと受けとめております。
　しかし、そこで問題なのは、中間報告の中でも特に欧米のこれまでの研究成果をということを言われておりますが、果たしてそれをどこまで取り入れているのかという点でまだ疑問な点も多くあります。例えば先ほど言ったように、これまでのアスベスト対策というのはほとんどと言っていいぐらい労働衛生に限られていたのですが、一番危険なクロシドライトが頭の上にあって子供たちが勉強しなければいけないという状況になったとき、これは大臣、関係省庁と一緒になって対策を立てなければいけないのじゃないかと思って、例えばさっき言った欧米の研究成果を学んでいるとか言われております。確かにいろいろな資材、機材が輸入されております。それで、そこからも学んで、同時に日本の業者が独自のいろいろな工法も開発しつつあるというふうに聞いているのですが、本来、国としてそれこそ実験工事をやって、その結果こういう工法ならいいとかこういう機材ならここまで保証されるとかいうものをやるべきではないかと思うのですが、そういうところまでやらないと、結局厚生省のこういう趣旨が生かされないのじゃないかと思いますが、その辺、どうでしょうか。
○佐野説明員　御指摘のとおりの面があろうかと思いますので、これも私の所管とは言いかねますけれども、環境庁あるいは建設省とも御協力をいたしまして、目下そのような指導指針、マニュアル的なものをつくっていきたいということで準備を進めているところでございます。
○工藤（晃）分科員　今、マニュアル的なものと言われて、私は例えば、日本石綿製品工業会のこういうのを持ってきましたけれども、これも私、専門家でありませんからよくわかるということでありませんが、それでもやはり業界団体がつくったマニュアルだと、何々することが望ましい、例えばこれは「封じ込め処理の衛生対策」で、「清掃は適切な真空掃除機（できればＨＥＰＡフィルター付き掃除機）で」、これはアスベストをとらえることができるフィルターなんですけれども、「行うことが望ましい。」となっている。「でなければならぬ」でなしに、「望ましい」とか「できれば」という書き方にどうしてもなってしまうわけですね。これはやはり国が責任を持ってこういう工法あるいはこういう道具でなければだめだと言ったら、「望ましい」でなしに「こうすべきだ」というところまで進まなければいけないと思うわけです。
　ついでに、工事作業者の教育体制の問題についてもちょっと触れておきたいと思うのですが、というのは、あの通知の中にそのことが書いてありますから触れたいわけですが、実際の作業者が果たしてどれだけ受けているだろうか。それで、ある業者あるいは会社のその責任者が受けて、それで終わりになっている例が多いのじゃないか。ここに今、建設業労働災害防止協会、建災防というのですか、そこの講習があるわけですが、これは二種類あると聞いておりますが、これは一日だけのですね。この修了証というのがいただけますと、一日出て修了証をもらうと、何かこの会社は免許を取ったかのごとき印象を与えまして、自治体も、これを持っているから安心だということになってしまっているのですが、私はいろいろ伺いまして、アメリカのアスベスト対策と比べると、この辺も大変おくれているのじゃないかと思います。
　ここに持っているのが、ナショナル・アスベスト・トレーニング・センターで、これはアメリカの環境保護庁が大学とか研究所に委託してナショナル・アスベスト・トレーニング・センターをつくって、そこでかなりがっちりとした教育や講習をやっております。これはカンザスシティーの例ですが、講習の日取りも書いてありますが、四日間ばっちりとってやられるという点でも相当な違いがあるのではないか。それから第一、こういう民間の団体みたいたところに任せるのでなしに、国の政府機関が責任を持ってそしてこういうのを進めている点が違いがあるのではないか。この辺も著しくおくれている。
　ですから、マニュアルもきちっとしたものがない。それから工事のスタンダード、基準もまだはっきりしてない、そしてまたこういう訓練もきちっとやられないということで、しかも自治体や教育委員会の方では一体どういう対処をしたらいいのか、どういう業者を選んだらいいのか。実際現場に行ってどこに問題があるという、相手にいろいろ指導することができるか。何もかにもできずにすべて業者任せ、こういう状態になっております。
　そういうことで、今言いましたマニュアル策定に加えて作業員教育の体制、これも特に文部省、厚生省が担当じゃないかもしれませんが、大臣もおられますから、ぜひ閣議でもこういうことを持ち出して関係省庁の間でぜひやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか、大臣。
○中島国務大臣　御指摘の点は重要なことでありまして、特に国民全体の健康、これはもちろんでありますが、私どもとしては学童生徒諸君の健康、これを大事にいたさなければなりませんし、また、私もテレビを通じて除去作業を拝見しましたけれども、防じんマスク等相当大変な操作で大変神経を使って大変な労力を費やしておられるな。拝見しておりましたけれども、実際の作業、今拝見しますといろいろ段階がありましてなかなか難しい面もございましょうから、これはおっしゃいますように、各関係省庁と連絡をとりまして、その対策に万全を期したい、このように考えます。
○工藤（晃）分科員　先ほどもアメリカの例を申し上げました。私の手元にあるアメリカの新聞のコピーでも、八四年、八五年の要するにアスベスト騒動というときの記事というのは、集められるだけでもかなりな量がありますし、また、イギリスでも、これは厚生省からいただいたのですが、アスベスト除去前後における室内アスベスト濃度というと、除去した後の方がかえって高くなったり、こういうイギリスの経験などもあって、これは非常に深刻な問題なんです。
　そこで、私は特に文部大臣に申し上げたいことは、どうしてもこの工事は夏休みに集中するわけですね。冬休みもやっております。そうすると、夏休みに工事が集中することを予想して、安全優先を対策方針としなければいけないということから、ずさんな撤去工事はかえって危険だということをはっきりさせる。そして、厚生省の報告、通知にもありますように、封じ込め、囲い込み、そしてどうしてもやれない場合に撤去といういろいろな対応の仕方があるので、慎重にこれを考えなければいけないということ、これをぜひ徹底させる必要がある。これが一つ。
　もう一つは、地方自治体への国庫補助は、今いわゆる大規模改修ということでアスベストを対象に入れ、また、金額の点でも弾力性を持たせたということは結構なんですが、やはりすべての工事、除去だけではなしに封じ込めになる場合にもこれを適用するとかそういうことをしないと、例えばある例で言いますと、除去の場合で言うと、撤去の場合で言うと、一平米当たり二万円、封じ込めだと一平米当たり一万円だとすると、金額のつじつまを合わせる上からも除去の方がいいというので、除去へ流れてしまう。業者に相談すれば、当然金額が多い方がいいだろうから、そちらをお勧めする結果にならざるを得ないんじゃないかと思うわけですね。だから、アスベストというのはそれほど深刻な問題だから、いかなる工事に対しても補助対象にするぐらいの対応をとっていただきたい。この点で特に夏休み前に至急これらは検討していただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○加戸政府委員　アスベスト対策といたしまして各種の工法がございますが、現在文部省におきましては、先生御指摘の大規模改修事業の補助対象事業の中に含めて対応させていただいているわけでございますけれども、先生がおっしゃいました除去のみならず囲い込みあるいは封じ込め等のいかなる工法につきましても、すべて補助の対象とさせて対応しているわけでございます。
　なお、各種の工法のとり方につきましては、私どもとしましても、既に昨年実施されました具体的な除去、封じ込め、囲い込み、あるいは封じ込めプラス囲い込み等の工法の具体的な事例の内容につきまして、手順、方法あるいは工事の内容、そういったものにつきまして事例を各都道府県の主管課長会議にも伝達いたしまして、適切な判断、対応ができるような形で指導をしている段階でございます。