Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永田委員　質問時間が終わりましたのでこれで終わりにいたしますが、最後に財務大臣、改めて、一年間に十数兆円も税金をばらまいて、国民一人当たり毎月一万円ずつお金をばらまいて、それで政権を維持するというのは、これは民主主義ではありません。自民党のこういうやり方を直すことが構造改革にまさにつながることである、民主主義の構造改革も必要なものですということをぜひ指摘をし、そして認識をしていただきたいとお願いを申し上げ、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　両大臣におかれましては、時間もありませんので端的にお答えをいただければ幸いでございます。
　まず、今回の二次補正による今後一年間の新規雇用というのは何人ぐらい出るんでしょうか。
○塩川国務大臣　雇用効果としては十一万人ぐらいを目標に考えております。
○長妻委員　やはり今失業率が大変高いということで、本当に雇用というのが大変重要な問題でありまして、この十一万人、一年間でという大臣のお話があって、それに基づいて委員会で審議するわけでございますので、これは十一万人達成できない場合は、大臣、どういう責任をとられますか。
○塩川国務大臣　そういう事態が起こらぬように鋭意努力してやっていくということでございます。
○長妻委員　これ、今まではそういうような御答弁、認識で通用したかもしれませんけれども、これからはやはり、本当に国民の皆さんも大変な失業状態で、国会でも厳密に議論をしなきゃいけないと思うんですね。
　これはいろいろないいかげんな数字が出ておりまして、政府としては、五年で五百三十万人の雇用をするということや、昨年の十一月九日の発表では、三年で約百万人の雇用をつくります、こういうようなことも出ておりましたり、あと、過去検証しますと、小渕内閣、九九年に雇用創出七十万人プランというのがあった。その後の検証で、これは坂口厚生労働大臣が十一月十五日の参議院予算委員会でも答弁しているんですが、七十万人の目標に対して三十万人強しか達成できていない、こういうようなことで、安易に何万人、何万人というのが出て、全然そのフォローをしないで、だれも責任とらない、努力だけする、これは本当に問題だと思います。
　十一万人が、一年後に本当にきちんと検証して達成できない場合、塩川大臣、本当に自分の身を、進退を考えるぐらいの責任を持っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　これは担当大臣ともよく相談いたします。
○長妻委員　担当大臣はやはり塩川大臣だと思うんですね。何か今、財政諮問会議があって竹中大臣も予算をやっているから、何かそっちの方が担当なのかというようなお話にも聞こえたんですけれども。
　いずれにしましても、十一万人、一年後に新規雇用を創出するということでありますので、大臣、再度、こういう意気込みでやるんだ、それで、ちょうど一年後に十一万人が達成できないときはこういう措置を断固としてとるんだ、大臣の責任でなければ、じゃどの人物にこういう責任をとらせるんだ、こういうお話をちょっといただきたいんです。
○塩川国務大臣　そういう御質問があったということを私たち関係閣僚の中で協議いたしまして、実行に移すようにいたします。
○長妻委員　ちょっと今の御答弁も納得できないんでございますけれども、本当に何万人、何万人というのがどんどん、ぼんぼん数字が出ておりますけれども、その後の検証が全然ない。国民の皆さんは、本当に今回の補正で十一万人、こういうような意識でいろいろな意見を表明したりするわけでございますので、ぜひそれはきちんと、財務大臣が最終責任者、まあ最終は総理ですけれども、閣僚では財務大臣が最終責任者だということで、この公約、雇用に責任を持っていただきたいと思います。
　もう一つでございますけれども、今回の補正予算で、緊急に実施の必要あるものというようなことが書いてあるわけでございますけれども、博物館とか美術館等の文化施設、これは緊急に必要があるものなんでございますか。
○塩川国務大臣　緊急に整備する必要があるという中のその概念の中には、直ちに工事にかかれる、そういうものも含んでおるということでございまして、博物館、美術館等の改修とかあるいは整備につきまして、かねてから強い要望がありながら、なかなか予算の配分が回ってこないというところがございました。それなんかは、今回の補正予算で直ちにそういうところの財政支出ができる状態でございますので、そういうようなものに配分をいたしたということです。
○長妻委員　今のお話聞いても、本当に国民の皆さんに誤解を与えるんですね。
　緊急対応プログラム、ここには、「経済への即効性が高く、緊急に実施の必要のあるもの」ということで書いてありまして、今のお話だと、お役所の都合で、すぐ緊急にこの予算措置でできるよ、あるいは、もう前から要求していて、早くやってくれやってくれという要望が強い、そういう緊急であって、国民生活の中全体の見地から本当に緊急なものということではないわけでございますか。
○塩川国務大臣　そういう公共施設を整備することも、国民にとって大事な施設であり、国民に裨益するものでございまして、そう一々全部、国民との関係を計数でどうあらわして、その点数によって配分するということはちょっと不可能でございますので、そういう要望の強いもの、そして公共性の強いものに対しまして配分をしたということであります。
○長妻委員　それはもう必要じゃないとは言っておりません。緊急な経済の対策でありますので、その「緊急に実施の必要のあるもの」というのはもっと精査していただきたい、継続案件が大変多いわけでありますので。
　そして、私は、大臣の心の中というのは読めないわけでございますけれども、いろいろ発言を聞いておりますと、二次補正というのは、本心は塩川大臣は、余りやる必要はないんじゃないのかというふうに思われているんではないかというふうに推察するのでございますけれども、例えば昨年十一月二十二日の参議院の財政金融委員会で大臣の御答弁で、議会の筋から、国会でございますけれども、景気対策に対して補正予算を組めという要望が非常に強い、そういう点の接点を探して、規制改革と景気の両方に配慮する。
　そしてもう一つ、こういうことも言われておられるんですね。「二次補正でもってこれまた経済の刺激に、あるいは経済の大きい改革への援助になるというそういう期待は込めてはおりますけれども、直接的な効果は余り期待できないのではないか、こう思っております」ということで、やはり財務大臣の心の中には、押し切られて、まあ足して二で割ってこういう予算が出たというような私は推察はするんです。
　それで、各国の財政赤字、財政再建を見ますと、やはり財政担当の大臣のリーダーシップ、強いリーダーシップがある国というのは、やはり財政規律がきちんと保たれている傾向があると私思っております。
　日本は、残念ながら財務を管理する大臣のリーダーシップが弱いんではないか。だからこそ、今回、お目付役といいますか、本当に大臣の、皆さん別に同じ地位というか、財政に関してはやはり財務大臣が一段上に立って、余りいろいろな、何でもかんでもというのはもうだめだ、財政規律を回復するということでこの補正はもうだめだ、二次補正は、そういうような、本来はされたかったんじゃないかというふうに思うのですけれども、大臣の感想を聞かせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　この第二次補正は、御承知のように、九月の十一日にアメリカの同時テロが発生いたしました。そういたしますと、それをどのように認識するかということが非常に重要なポイントでございました。
　私自身といたしましても、この同時テロというものは、ひょっとすれば世界に重大な不況へのさらに一歩を、大きい力、圧力をかけてくるのではないか、そういう気持ちになっておりました。そこへもってきて国会の方も、追加補正をしてこの緊急事態に備える、備えあれば憂いなしということでございますから、その対策を講じろということが強い要望であった。また、内閣といたしましても、この際に先行して実施すべき改革のプログラムを組んで、それを実施することによって構造改革への道筋を早く進めていくということにもなるという両得の問題もあるものですから、補正を組もうということに閣議で一致したものでございます。
　したがいまして、私は財務を担当する者といたしまして、内閣の意向がそうであるとするならば、それに対して鋭意それの、財政の節度を守りながら、節度とは何かということは、安易に国債発行をしない、そして現在内閣の方針でございます三十兆円の国債発行以内に財政を構成するというこの原則に沿って、しかも国会なりあるいは閣議で決めました追加の、要するにセーフティーネットとしての第二次補正をどうするかということにかんがみまして、ぎりぎりの焦点として今回の二兆五千億円という規模を捻出した次第であります。
○長妻委員　ぜひ、本当に塩川大臣に期待が集まっているわけですから、財政規律という意味で。本当に、今、建前のお話だったと思うのですけれども、本音の、本当のお気持ちを発露されて、二次補正問題ありということをもうちょっとちゃんときちんと、途中で何か発想が弱くなられないようにぜひお願いをいたします。
　そうすると、先ほど十一万人の雇用の件でございますけれども、一年後に何万人ふえたかという検証の数字というのは本委員会に出していただけますね。
○塩川国務大臣　どういう形でそれを把握するかということは非常に難しいと思います。けれども、これによって配分します先が規定されてまいりますので、それの実績を集計して報告することはできるであろうと思っております。
○長妻委員　難しいというか、この十一万人というのは政府から出してきた数字でありますから、ですから一年後に、十一万人という公約なわけでありますから、この委員会で、国民の皆さんの前に十一万人というふうに目標を出したけれども、一年後、実際は何万人出ましたと、何万人新規雇用という形で一年後ぜひ御報告いただけるかどうか、大臣、一言。
○塩川国務大臣　これは、この予算を決定していただいて、それから所要の箇所に予算を配当するわけでございます。その配当いたしました予算がどのように使われておるかということは、時間の経過が必要でございます。配分先がわかりますから、その結果を見て、どういう状況になっておると……（長妻委員「人数は」と呼ぶ）ということは人数等がわかると思いますので、その結果についての報告はできるであろうと思っておりますけれども、しかし、直接財務省として人員を把握することはできませんので、各省に問い合わせて、その効果を持ち寄って報告するということにいたしたいと思います。
○長妻委員　今、大臣からそういうお話ありましたので、一年後必ずこの委員会で報告をいただきたいと思います。
　そして、この関連では一点でございますけれども、今、長期金利、今の時点で十年物新発国債一・四七％ぐらいだということでありますけれども、昨年末から、一・三七％から〇・一％ぐらい長期金利上昇しているんですが、これは何で上昇していると思われますか。
○塩川国務大臣　ちょっと私、質問の趣旨をちょっと取り違えているかもわからぬと思いますが、もう一度言ってください。（長妻委員「長期金利が上昇した、長期金利が〇・一昨年末から十年物新発国債上昇しているんですけれども、その原因は何か」と呼ぶ）それはやはり、私は、需要と供給の関係で、これは市場が決めることでございますけれども、あえて言うならば、この前格付が下がりましたですね。その影響が私は出ているんじゃないかと思います。
○長妻委員　今回の二次補正で何かマーケットが、また財政規律が、原則が取っ払われるんじゃないか、そういう意識で長期金利が上がったというようなお考えはないですか。
○塩川国務大臣　私はそうではないと思っておりまして、これは為替の変動と微妙に関係しておりますので一概にそう言えないと思っておりますけれども、いろいろな複合的な要件から来ておるものでございますので、したがって、これに対する非常に重大な関心を持って私は見守っておるものでございます。
○長妻委員　次に、テーマは移りますけれども、平成十五年度から道路整備五カ年計画がまた新たに策定されるということでありますけれども、十六分野の長期計画の中の一つでございますが、今非常に大臣が長期計画の見直しというのを言われておりますけれども、今一つのチャンスの時期だと思います。来月から道路の審議会がまた始まるんでございますけれども、今まで審議会は開かれておりませんで、この道路整備五カ年計画に関するいろいろ話し合いをする審議会、来月開かれます。ですから、ぜひこの場で、この平成十四年度から始まった漁港漁場長期計画は昨年末の閣議決定で事業費が空欄で長期計画が決定されたということ、その点は私はいいことだと思っておりますから、この道路整備五カ年計画も金額は空欄にしてやるんだというのを、ぜひ長期計画の改革に対する意気込みとともにここでお話しいただければと思います。
○塩川国務大臣　漁港整備の問題でございますけれども、関係省庁また関係の委員会、国会の委員会の方々と協議いたしました。
　従来、公共事業並びにこれに類する地域開発計画というものは、全部精密な予算を前提にいたしまして年度別に予算を計上しておられました。しかも、その計上が、絶えず、高度経済成長時代でございましたから、対前年度何％増しというような、要するに先にお金があって計画がつくられていくという、私の偏見かもしれませんけれども、そういう勘定をしておりました。
　そこで、そういうお金の問題は後の問題として、何をするのかという事業計画、そしてその事業に対するビジョンを明確に反映してもらう、そういう事業計画をつくってもらって、それで五カ年計画を構成してもらったらどうだろうと。そして、その時々の財政事情なり経済状況等によってその年度ごとに予算をつけていく。したがって、計画は大いにやっていただきたい、しかし、それで金額をつけて縛りをかけてしまうということはひとつ勘弁してもらいたい。これが財政硬直化への一番の原因であったんで、計画の中で金額を明示して作成されるということは勘弁してほしい、こういうぐあいに申し上げて、その趣旨はよく了解していただいて、今回、金額は抜きにしてビジョンを出していただくことになりました。
　私は、道路のことにつきましても、本当に地域開発と重大な関係がございますので、それぞれの地域と協議されて、そういう道路の性格、態様といいましょうか、高速道路でいくのか、あるいは高規格道路でいくのか、あるいは国道でいくのか、県道でいくのか、いろいろございましょうし、そういうものは相談していただいて計画の中に盛り込んでいただく。ただ、それを金額で縛るということはひとつ勘弁していただきたい、こういうことを言っております。
○長妻委員　金額で縛るのは勘弁していただきたいということで、ぜひ、財務大臣のリーダーシップの話、先ほど申し上げましたけれども、再度確認しますが、端的にお答えいただきたい。十五年から始まる道路整備五カ年計画は、じゃ、金額は入れないでよろしいですね。
○塩川国務大臣　私は、その計画、ビジョンと実施計画で結構だと思っております。
○長妻委員　ビジョンと実施計画のみでいい、金額は入れないと。金額は入れないということでよろしいんですか。ちょっと一言、今、金額を入れないという。
○塩川国務大臣　金額を入れないようにしていただく。
○長妻委員　次に、ちょっとテーマを移らせていただこうと思うんですが、ダイエーの問題でございまして、主要三行がデット・エクイティー・スワップを含めて債権放棄を含めた三千億円の金融支援ということで、ダイエーから紙が出ておりますけれども、これは、私的整理に関するガイドライン、これで債権放棄のガイドラインを一生懸命昨年決めたわけでございますけれども、このガイドラインは遵守するんでございますか。
○柳澤国務大臣　ガイドラインが決められました。それは、できるだけ私的整理における透明性、公正性というものを確保したい、こういうことからこれが決定を見たわけでございます。
　ただ、それじゃ、私的整理について、すべてのケースについてこれを適用しなければならないか、こういうことになりますと、私的整理というのはもういろいろな形態、態様があり得るわけでございます。それは、整理そのものの枠組みの態様ということに加えて、その対象企業の状況というものがあるわけでございまして、それらを勘案して適用の状況というものが決められるということだろう、このように思っております。
　今現在、御指摘の案件については、そのガイドラインの精神を踏まえて今後検討していくということでございますので、これ以上立ち入ったコメントは差し控えさせていただきたいということでございます。
○長妻委員　このガイドラインができた経緯というのは、安易な債権放棄はやめようというような趣旨で、金融庁も入って、こういうようなオブザーバーで高木さんが入られてつくられた。今回、金融支援、主要三行の中の富士銀行も入っていますけれども、富士銀行の頭取もこの研究会の中に入ってこれを決めたわけでありまして、今、ガイドラインの精神を守ってというようなお話がありましたけれども、そうすると、ガイドラインの精神だと、債権放棄をする場合は経営者は責任をとってやめてもらうというようなものもこの中に入っていたと思うんですが、じゃ、ダイエーの経営者、やめていただくということが望ましいわけですか。
○柳澤国務大臣　これは、何と申しますか、先ほど申したように、私的整理の枠組み及び対象の企業の状況というようなものをきちっと考えて、それに適合したような整理をしていくということになるというのがそもそもの私的整理ということだろうと思いまして、その際、透明性、公正性というものをできるだけ確保するように、これがそのガイドラインの精神だと思いますので、それに沿ってケース・バイ・ケースでやっていくということがよろしいかと思います。
　経営者の問題もそのいわば一環でして、何かあのときにあった銀行サイドのコメントは前向きに検討しますということに今とどまっていると思いますけれども、その中に、私、ちょっとまだ記憶なんですけれども、現在の経営陣というのはついこの前かわったばかりですけれども、何というか、実績を上げているという評価だというような評価がつけ加わっていたかもしれません。
○長妻委員　これはやはり何かいろいろルールがあるけれども、例外がいろいろある。安易な債権放棄とか厳正さを欠いた企業再建というのはむしろ日本経済にマイナスになるんではないか、こういうような意識を私は持っているわけでありますけれども。
　これは、そうすると、このガイドラインというのがありますけれども、これの発想をある程度逸脱しても、これを適用しなくても、それは例外もあり得るのだというようなお話に承りましたが、その場合、例えば、これを適用しないで債権放棄をした、それで、その後、例えば銀行がそれが原因で過少資本になって、企業再建も思うようにいかなかったという場合、柳澤金融担当大臣、責任というのはどういうようなものが起こってくるのですか。何にもないのか。
○柳澤国務大臣　これは、基本的に民民の、民間同士の、企業同士の間でベストとされる選択が行われるものでございます。
　それで、私どもとしては、該当の金融機関が公的資本の注入を受けた金融機関である場合には私どものいわば基本的な考え方がありまして、それは、現在のところは、回収の極大化を図るという意味での経済合理性があるということと、その企業の持つ社会経済的な影響というものを考えてやるようにという、このことが柱になっているわけでございまして、これに適合すれば我々としてはこれを前向きに受け取る、こういうことになろうかと思います。
○長妻委員　本当に、ちょっと今の答弁も都合がいいと思うのですね。民民だ、銀行とダイエー、民民だと。それは民間、民間かもしれませんけれども、金融庁の存在意義というのは、銀行というのは公的な役割を、公共性がある、だから、ある意味では最終的に税金になるかもしれない公的資金を注入するとか、いろいろ危機対応の勘定というのがあるわけであります。その意味で、民民だから別に勝手に、そして、そこで何かガイドライン、きちんと決めたのを全く守らないで、適用しないで失敗したとしても、それは金融庁は全く責任ありませんよ、こういう御答弁なんですか、今のは。
○柳澤国務大臣　まず、民間のやること、これは金融機関でも同じだと思うのですけれども、まず自己責任で、それぞれ自由意思で契約をしていくということが私どもの経済運営の基本的なメカニズムでございます。
　それで、公的な観点からのいろいろな配慮というものはやはり必要最小限で行うという考え方だろうと思うわけでございまして、ただ、私ども、今回の金融機関が公的資金の注入を受けているものであるということの観点から、先ほど申したような基本的な枠組みというものはあるのですよということを常に忘れないでこれを見守っている、こういう状況でございます。
○長妻委員　民民と言っていながら、一部情報では、ことしの一月八日に、ＵＦＪとか主要銀行を金融庁が集めていろいろ再建策を話し合ったというようなことも話として出ておりますけれども、それは事実でございますか。
○柳澤国務大臣　金融庁は金融の監督をしておりますので、担当者は常にモニタリング及びヒアリングというようなことをしておるわけでございます。
　しかし、今、どういうことを長妻委員おっしゃっているのかもしれませんが、私どもとしては、基本的に、先ほど永田委員にもお答えしたように、市場からの厳しい評価を受け、また、当該企業の企業経営者がいろいろな問題を感じておるということであれば、これを早く処理するということが、不良債権の処理及びそれがもたらすいろいろな日本経済に対するプラスの影響からして必要なんだから、早くそうしたことは手がけてくださいということを働きかけているという、一般的な働きかけでありまして、私ども、個別の融資について、個別に細部に至るまで、あるいはあらゆる点について何かくちばしを入れるというようなことは、これはないわけでございます。
○長妻委員　次にテーマを移りますけれども、昨年総務省が初めて資料を公開したものがございまして、これは、公益法人のうち常勤役員の平均年間報酬額が二千万円以上ある、こういうような公益法人の名前を初めて昨年十月公表をしてまいりました。
　九十の公益法人があるということなんですが、そのうちの七十九法人が具体的な名前として公表をされております。財務省が主管をされているのが二つ、金融庁が主管をされておられるのが六つある。それで、その今の二つと六つの中には、かつての大蔵省から天下った常勤役員の方がおられるということでございまして、年収二千万円以上公益法人で取っている。
　それで、今銀行なんか、役員の報酬を開示すべきだ、こういうような機運も、透明性というのはある。これは、役員の二千万円以上というのは辛うじて昨年公表しましたけれども、具体的な金額も公表していくというような決意をぜひ両大臣から一言いただければと思います。
○村田副大臣　総務省の方から、平均年間報酬額が二千万円以上ということで公表をされたようでございますが、個々の具体的な数字につきましては、プライバシーにかかわることでありますので、私どもは、公表を差し控えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○谷口副大臣　今、村田副大臣が御答弁されたとおりでございまして、プライバシーの観点から、公益法人というのはそもそも民間の発意によって設立された法人でございますので、プライバシーの観点を慎重に取り扱う必要がある。ただし、公益性を有する法人の性格も踏まえて、公益法人に関する年次報告においては、所管省庁ごとに役員の年間報酬額の規模別の法人数が公表されておるというような状況でございます。
○長妻委員　プライバシー、プライバシーというふうに言われますけれども、今銀行も民間でありますけれども役員の報酬額を公表しているところもありますし、あと、当然官僚の皆さんの報酬というのもこれはもう明らかになっている、政治家の報酬だってそれは明らかになっている。
　そういうような意味で、税の優遇を受けて、それで、例えば財団法人であればその財産はいろいろな企業や地方自治体から積み立ててくる、こういう非常に公益性がある。そして、財務も金融もそうですけれども、透明性を求められるときに、やはり、今独立行政法人の理事長さんのお給料だって全部公開されているわけでありますから、これは二千万円以上ということで幾らか知りませんけれども、ぜひ大臣から、今後公表していくのだ、天下りも大変批判を受けているわけでありますので公表していくのだというのを、塩川大臣、一言意気込みを。
○塩川国務大臣　各副大臣から答弁ございましたように、この問題はなかなか、そういうプライバシーの問題がございますけれども、私は、何かやはりこういう問題を、ただ逃げた姿勢ばかりではいかぬと思います。それにつきましては、それじゃ直ちに公表できるかといいましたら、これはやはり法律上の問題もあるし、またいろいろな関連の配慮もしなきゃならぬと思いますので、私の答弁としては、積極的に努力をしてみましょう、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○長妻委員　積極的に努力をされるということでございます。
　柳澤大臣はいかがですか。
○柳澤国務大臣　私、ちょっと変わっているかと思います。それは、私はやはり公益法人というものが二つあると思うのですね。一つは、行政代行をしているような公益法人、これは私は本来の姿に戻すべきだ、そんなもの、代行というようなことで、民間の公益とはいうものの、民間の法人にゆだねて独占的にそれを代行させるというようなこと、これはもうほとんどその職員は公務員に近いわけですから、それはもう私は、そうであればこれは公表すべきだと思うし、それからまた、そもそもそんなものはもとに戻して、公益法人による代行業務そのものを廃止すべきだという立場です。
　それから、今度はもう一つの、完全に民間のもの、民間の人たちが、何かこれが非常に公のためにメリットがあるんだというようなことで発意して、まさにその活動を展開しているようなものについては、これはそんな必要はなくて、これはもうメリットに応じて、これはもう大事なポストで、仕事でこれだけの人を雇わなきゃいけないというのだったら幾らでも雇ってその活動を充実させるべきだ、このように私は思っています。
○長妻委員　本当に何か官僚の天下りの、皆さん天下りをされた方を中心に公表してくださいというふうに言っているわけでございまして、官僚の方々を本当に守っていく、ブロックしていくという姿勢がやはり小泉内閣でも強い。官僚の天下り禁止法案を民主党も出しておりますけれども、全然一顧だにしないというような、官僚の方々を本当に守っていくという姿勢は、国民の皆さんに対して本当に意識として反発を呼びますので、ぜひ公表をしていただきたいと思います。
　財務省では、財団法人地域総合整備財団、財団法人国際金融情報センター、金融庁では財団法人証券保管振替機構、社団法人生命保険協会、財団法人資本市場振興財団、財団法人資本市場研究会、財団法人金融情報システムセンター、社団法人日本証券投資顧問業協会、ここに天下っている旧大蔵省の方の年収をぜひ公表していただきたいというふうに重ねてお願いします。先ほど塩川大臣からある程度含みの入った話がありましたので、ぜひ公表していただきたいと要請します。
　そして、もう一点でございますけれども、元札幌国税局長脱税容疑で逮捕、昨年十二月には、元天王寺税務署長が収賄容疑で逮捕されたということでございます。金曜日の海江田委員の質問で、塩川財務大臣はこう答えられておりますね。あっせんはあったのかという質問に、同僚があっせんしているのか、情報提供だけなのか、本人が積極的に開拓したのか、わかりかねますというような御発言があるのです。
　それは、決定的なちゃんとした証拠がもう出ておりまして、昨年十二月に読売新聞が情報公開で請求して、大阪の国税局が文書をちゃんと出しております。この文書の名前は「各人別斡旋予定件数」という大阪国税庁の文書です。その文書には全部あっせんの実態が書いてあります。大阪国税局、この四年間であっせんを受けた職員は二百十五人、顧問先延べ五千三百九十一件あっせんした。月額の顧問料総額が二億三千七百万円、一人当たりにすると約二十五社顧問あっせんした。一人当たり月額百十万円の顧問料だ。契約期間二年。はっきり文書で役所は出したのですよ。だから、このあっせんというのはあるのですよ、事実として。
　塩川大臣、ぜひ、大阪で出ておりまして、この元札幌国税局長だって二百社顧問になっていたわけでありますから、こういうあっせんは、せめてもう、やめていくんだという方向性を、大臣、ぜひトップダウンで出していただきたい。
　私も、ある知人から相談を受けましたよ、困っているんだと。地元の税務署の副署長さんから電話がかかってきて、行くから何とかちょっと頼むよと言われているわけですよ。なかなか断り切れない。こういう非常に、何というかやりきれないというか、本当に民間で一生懸命頑張っている方に対して断り切れないところを何か逆手にとるというか、何といいますか、そういうようなあっせんというのはもうやめましょうと、ぜひ塩川大臣、今ここで、これからもうやめようと、そういう発言をぜひしていただきたいと思います。大臣の一言で変わりますよ。
○塩川国務大臣　こういう問題につきまして、先ほども、先日申し上げましたように、札幌国税局長のあの不祥事件がございましたことで、緊急に国税庁長官が国税局長を招集いたしまして、この問題についても協議いたしました。
　ついては、このあっせんというものは、これは企業の意に沿わないものを、それを税理業契約を結ばせた、この場合には確かにはっきりと公務員の職権乱用を適用いたしますけれども、そうでない場合もあるし、またあるいはその企業の方からあえて勧誘してきた場合もあるしということでございます。しかし、おっしゃるように、これは疑惑を持たれておることは事実でございますから、こういうようなものについて今後どうすべきかということについて私は非常に心配しておりました。
　そこで、一カ月前でございましたでしょうか、閣議の席で、法制局に対しまして、この行為はどのように公務員法との関係でなるかということを研究してくれということを言っておきまして、ついては、就職のあっせんとそれから開業との問題等についてさらに一層実態に即した方法を、防止方法を研究してとっていきたいと思っております。
○長妻委員　いや、塩川大臣、ぜひ、大臣ですから、本当に国民の皆さんの常識、それを代表、代弁するのが大臣でございますので、企業が、まあ今、嫌がっていない、求めてきているという話がありましたけれども、地元の税務署の副署長さんが電話してきて、ちょっとお願いねと、それを直接私の知り合いから聞いているわけです。断り切れない、いろいろな会合でも一緒になったりしているわけで、断り切れないのですよ。だから、そういう本当にやるせないですよ、これは。
　だから大臣、そういう建前は建前でいいのですけれども、ぜひ本当に、こういうあっせんというのはもう見直すべきじゃないか。個人的にそう思うでもいいのですよ。ぜひ大臣、ちょっとここで、もうかなり多くの企業の方々が、本当にお困りになっておりますよ。やるせない気持ちを国に対して、税務行政に対して持っているわけでありますので、ぜひ一言、原稿なんか見ないで、あっせんはやめる、李下に冠を正さずということをぜひ御答弁いただきたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほども申しておりましたように、私は積極的に閣議の中でも、こういう問題は何も財務省だけではない、ほかの省庁も皆あるから、共通の公務員の制度の一環として研究し、方向をきちっと出したいということを言っておりますので、それを、できるだけ早くその結論を出さすようにいたしたい。
○長妻委員　ほかの省庁という話もありましたけれども、やはり大臣、自分のところからまず始めていただきたいと思います。何か本当に、さっきの公益法人の年収の話も、官僚の天下りの方の年収の公表の話もそうですけれども、官僚の皆さんを、お役所の皆さんを何か本当に守っていくんだというのではなくて、大臣というのは国民から送り込まれたチェックマンなんですよ。それのトップなんですよ。ぜひ、あっせんは見直していくということをぜひここで、御決意を本当にいただきたいと思うのです。
　大臣、本当に、別に何かそういうことを言って自分の出世がおくれるとか何だとか、そんなことを全然塩川大臣は思わないタイプの、常識のある大臣だと思っているのですよ。ぜひ一言。
○塩川国務大臣　私はそう思うているからこそ閣議で研究して、要するに普遍的なルールというものをきちっと確立したいということを言っておるものでございまして、何もこういう問題は一時的な措置というものではなくして、やはり制度とも関係しておりますし、そこで言われることは、特殊法人の整理というものもございますし、そういうもの全般を通じまして公務員のあり方の中で解決していくという方針を出しておりますので、ぜひその結果をもってやりたい。
　私自身は、おっしゃるように、役人の、役所のそういう問題については以前から非常に強い関心を持って見ておりますし、特殊法人に対しましても、私もこれは整理合理化の方向を依然として持論として持っておるものでございますけれども、しかし、行政全体あるいは法体系の中でどのようにやるかということになりますと、これは個人の意見だけで言えるものじゃないから、ですから検討して早くやってもらいたいということを言っておる。私はそういう意思がなければそんなこと提案もいたしません。
○長妻委員　閣議で提案をされたということですが、では、その提案の研究の中にはあっせんをやめるという選択肢も当然入るわけでございますね。
○塩川国務大臣　あっせんとは何かという、あっせんの性格とか何か見て、もちろんやめさすということは当然のことでございますが、何があっせんであったか、どこまでが職権であったかということ等についての問題があるから、だからそこを検討するということになっておるわけです。
○長妻委員　あっせんの性格ということで、もちろんやめさせるべきだというのは、今の御答弁は多分、私はちょっとそれは理解できないですけれども、本当のあっせんとそうじゃないあっせんがあって、本当のあっせんは当然やめさせるべきだという今御答弁だったと思うのですが、その当然やめさせるべきあっせんというのはどんなあっせんですか。
○塩川国務大臣　それは、公権力を背景にして、背景といいましょうか、いわばバックにして交渉をしていくということ、これはやはり強力なあっせん、これはいかぬと思います。
　しかし、企業が求めてきておるものに相談に応じて、それをあっせんしているということになった場合は、これはまた別な話になってくると。
○長妻委員　公権力というお話がありましたけれども、今回せつなくてやるせないのは、地元の税務署の副署長さんですよ、これは私の知人からはっきり聞いているわけです。副署長さんから連絡があって、ちょっと雇ってくれぬかねということなわけですよ。企業は嫌だと言えば、それはよっぽどの人だったら言うかもしれませんけれども、やはり言えないところにこのあっせんの問題があるわけですよ。
　そういう、おもんぱかって、本当に民間の弱みにつけ込んでこういうあっせん行為を続けていく。きっちりとした公権力で何か命令して、やれと、そういうことじゃないわけでありまして、今申し上げたような、あうんの呼吸といいますか、公権力ですよ、ある意味では、広い意味で。そういう無言の圧力でやっているわけですから、本当に気の毒というか、やるせない気持ちだと思いますよ。
　これは大臣、ぜひそういうものも含めて、李下に冠を正さず、もし企業が求めてきた場合は、それは別に、税務署に問い合わせがあっても知りませんと。税理士事務所が世の中にいっぱいあるわけですから、直接そこに問い合わせますよ。ぜひ大臣、あっせんはやめるというのを御決意で、物事動きますから。
○塩川国務大臣　いや、私はそういう決意を持っておるから、考えを持っておるから言っておるということでございますので、私はそれ以上の言質は出すことはできません。
○長妻委員　今考えを持っているというお話がありましたけれども、いつも思うのでございますけれども、はっきり御答弁いただきたいと思うんですよね。考えを持っている、あっせんをやめさせようというような考えを持っているということだと思うんですけれども、あっせんをやめさせるという考えを大臣はお持ちで、それで研究しているんだ、こういうことでよろしいんですか。もう一回、答弁をぜひ議事録に残していただきたいと思います。
○塩川国務大臣　くどいようですけれども、そのとおりです。
○長妻委員　いや、財務大臣、私は本当に国民の声だと思うんですよ。ぜひ、そのとおりというところを、あっせんを大臣自身はやめさせるべきだという考えに基づいて研究している、あっせんはやめさせるべきだという御答弁を議事録に残していただければ、お役所というのは変わりますよ。今みたいな不透明な御答弁だと、また、いや、あれはこういう意味でこう言ったんだといってお役人が勝手にいろいろ解釈しちゃいますから、ぜひ、あっせんをやめさせるというような意思のもと、ということをちょっと入れていただきたいと思うんですけれども。
○塩川国務大臣　私は、何遍も同じことを言うて、そういうことをやめさすと、防止するためにどうしたらいいのかということを研究して結論を出してくれと。それは、私のところの役所の話だけじゃなくて公務員全体の問題なんだということを言っておるのでございまして、それは何遍答弁したかて同じです。
○長妻委員　あっせんをやめさせる、そういう意思を持っていると一言大臣が言っていただければ本当に変わると思うんですよね。いかがですか。
○塩川国務大臣　先ほど申しましたとおりです。
○長妻委員　その結論というのはいつ出るのでございますか。
○塩川国務大臣　できるだけ急ぐということでございますけれども、まだ明確に法制局等から返答はございません。法制局並びに人事院、いろいろな判例をも見て、やはりこの問題は重要な案件でございますので、慎重に考えておるんだろうと思いますけれども、できるだけ早く答えを出してもらうようにいたします。
○長妻委員　できるだけ早くというのは国会には多いわけですけれども、普通の一般世間の社会では、やはりいつまで、ビジネスでも何でもそうですけれども、何月何日まで結論を出す、こういう話でありますから、おおむね一カ月以内とか、どのぐらいのスパンでございますか。
○塩川国務大臣　それは私から言明はよういたしません。
○長妻委員　だって、それは塩川大臣がそういうのを依頼したわけだというふうに今認識しましたけれども、では別にいつでもいいから、期限なしで研究しろと、そんな悠長なことなんですか。
○塩川国務大臣　長妻さんはそうおっしゃるけれども、一つの案件を決定するのにそんなにすぐに、かみそりでようかんを切るような、結論は直ちに出るものじゃございませんで、やはり法制上のいろいろな問題、そこが日本の民主主義の本体でございますから、そういうことをいつまでということは言うことはできません。できるだけ早くということでございます。
○長妻委員　確定申告ももうすぐですから、では春か夏、春ぐらいまでには結論を出すということでよろしいんですね。何か今手を振って、だめだめと言って、今次長さんですか、言われておりますけれども、大臣そんな、お役所にこんな言われて腹立たないんですか。
○塩川国務大臣　これは私は予断を持って申し上げる問題じゃないと。だから催促はいたしますけれども、いつまでということは私から断言することはできません。
○長妻委員　これは本当に国会、特に政府はおかしいと思います。だって、検討するんだったらいつまでというのが世の中、どの社会だってありますよ、どの組織だって。おかしいじゃないですか。検討するけれどもいつかわからない、それで聞いたらお役所の人が言っちゃだめだって手を振っている。先ほど言われかけたのに、手を振っているからやめられたのですか。では春ぐらいまでには出すと、大臣が言えば出すんですよ。
○塩川国務大臣　そんな独裁的な組織になっておりません、日本の組織は。全部十分な協議をし、一定の結論を出していくという民主社会でございますから、かつての日本とは違いますしまた周辺の国の政治とはまた違いますから、やはりきちっと協議をして結論を得て、それを公表して実施していくという手続を日本の国は非常に大事にしておりますから、私からいつまでということを断言しましても、私は、そういう所管事業ではない、けれども、これは閣議の案件として出したものでございますから、その結論が出るまで待っているということであります。
○長妻委員　所管大臣だと思うんですが、所管じゃないという意味はどういう意味ですか。
○塩川国務大臣　人事制度は所管じゃございません。けれども、税務署の職員の問題は私は所管でございます。
○長妻委員　これは人事制度なんですか、あっせんするというのは。これは、あっせんするというのは人事制度じゃないと思いますよ。それは大臣が所管だと思いますよ。今の答弁取り消して、大臣が所管だと再度言ってください。
○塩川国務大臣　問題によりましては、制度の問題と非常に密接に関係しておりますから、公務員のやはり身分とあるいは権限とか、あるいは場合によったら刑法的な問題にもなってくるという重大な問題でございますから、あながち単純にあっせんはこうだということを私自身が決めるわけにはいかない。やはり、これは法律的にも照らしてみて、きちっとあっせんとは何かということ、あるいは職権との関係とはどうなるか、これははっきりと、きちっとしておかないと、日本は民主主義の国でございますから、為政者が一言言うたからそれでやっていけるんだ、そんな簡単なものじゃございませんので。
○長妻委員　いや、だから、あっせんということ自身が私は役所の業務じゃないと思いますよ。だから、初めから正式な業務があって、それを、業務をやめるというんだったらいろいろ検討はありましょうけれども、初めから正式な業務じゃないんだから、初めからやっちゃいけないことだと思うんですよね。
　では、これはやっていいことだというふうに大臣は今の時点では思っているんですか。
○塩川国務大臣　何か私は議論のための議論だと思いますが、そうではなくて、私はこういうことはいけないと言っています。だから、そこを前提にして物を、何か、議論のための時間でございまして時間がもったいないんじゃないかと私は思いますので、どうぞよろしくお願いします。
○長妻委員　大臣があっせんをやめると一言で言えば三分で済んだんですよ、この議論は。
　では次に、最後の質問に移らせてもらいます。
　柳澤金融担当大臣にお尋ねいたしますけれども、今、郵貯の郵便振替口座というのが非常に、二〇〇一年十一月末預け入れ残高は前年同月比で三五パーもふえている。ペイオフを控えてどんどん郵便振替口座に移動しているということでありますけれども、日本が世界一の預金量を持つ、絶対つぶれない、ある意味では国営銀行が、郵貯というものがばあんと金融のど真ん中にあるということに対して、柳澤大臣自身、問題ありと御認識でございますか。
○柳澤国務大臣　郵便振替口座の残高が伸びているということ、詳細は承知いたしておりませんけれども、そういうことがあるという報道、これは間違ってはいないんだろうと思います。ただ、これは、それが背景にペイオフがあるというふうに言われると、これは流動性預金はことしの四月から別段ペイオフになるわけでもございません。そういう意味合いでは、もうちょっと分析をしてみる必要があるのではないか、こういうように考えております。
　郵便貯金については、私どもはやはりイコールフッティングということで、できるだけ公正な取り扱いでないと少なくともおかしいということで、今回、郵政公社化に当たってのいろいろな枠組みづくりにおいて、当庁としてそのような主張をさせていただいておる、こういうことです。
○長妻委員　一言お伺いしたいんですが、郵貯の民営化は賛成でございますか。
○柳澤国務大臣　郵便貯金のユニバーサルサービスということについては、私はそれなりの意味があるんだろう、このように思います。これは、貯蓄の機会の平等ということからいっても、本当に民間が、これは民間というのはもう当然収益を中心にいろいろな経営上の判断をしてもらわなきゃならないわけで、そういう意味では、過疎地域だとか割の合わないところには店を出せないわけでありますので、私は郵便貯金というものが、そういう意味では、一定の役割を演じているということを認めています。（長妻委員「民営化は賛成ですか、反対ですか」と呼ぶ）民営化——民営化をすると、今言ったようなことができなく——完全に民営化して民間の会社になったら、民間の今の金融機関と同じように収益を中心にして動かざるを得ませんから、ユニバーサルサービスというところにおいては欠けるところが出てくるだろう、こう思っています。
○長妻委員　最後でございますけれども、ちょっと郵貯に関連するんですけれども、郵貯のお金とか簡保のお金を運用するというのは、簡易保険福祉事業団から十三以上の信託銀行に委託をされておる。昨年九月末の運用総額というのは大体二十七兆円ぐらいだったということなんです。
　これは東京新聞の、ことしの一月六日、一面で報道された事案でございますけれども、事前通告しているんですが、これは旧郵政省の外郭団体が出資、設立したピーアイ投資顧問という会社があって、これは歴代旧郵政省のＯＢが役員をされておられるということでありますけれども、ここに投資顧問料の名目で信託銀行七行が年間二億円の顧問料を払っていたという問題、私は問題だと思うんですが、では、その顧問料と引きかえにはどういうことかというと、銀行から出向した若手出向者が書いたレポートを、また信託銀行にもらって、そのレポートに対価として払っていたというようなことでありますけれども、実際には国の、ある意味ではお金を受ける側が天下りの団体に年間二億円という本当に適正かどうかわからない金を払っていたということがあったわけでございますので、調査をされるのかどうか、金融庁として調査をされるのかどうかだけお答えください。
○村田副大臣　個別の問題でありますので、情報、そうした記事は私も読んでみましたが、個別の問題として、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○長妻委員　だから、調査を——では、問題だということではないということですか。金融庁として調査をされるのか、いや、これは問題がないから調査はしませんというのか、どちらですか。
○村田副大臣　一般論としてお答えいたしますれば、銀行のあり方としてかかわる問題とあれば調査いたします。
○長妻委員　ありがとうございました。
　調査をしていただけるということでありましたので、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　私の方は、まず第二次補正についてそもそも論を少しやってみたいと思います。
　まず、このＮＴＴ無利子貸付事業を利用した今回の措置でありますけれども、国債整理基金特別会計から一般会計へ繰り入れ、一般会計から産業投資特別会計へ繰り入れ、それから地方公共団体等に貸し付けるという大変複雑な手続をとっておられます。
　そもそも、一般会計と特別会計というのを分ける、これはやはり意味があって分けていることなんだろうと思いますね。特別会計を行うということは、財源、使途が特定である、要するに国民一般向けではないということが一つあるかと思う。それから、収入、収益を伴う事業については、その収支決算を明らかにするという意味でこれは特別会計をやるというのはわかるんですけれども、その特別会計と一般会計をそもそも分けているという意味を明確にお答えいただき、その間で複雑なやったりとったりを余りしては、その分けている意味がなくなるではないかということについて御説明をいただきたい。
○谷口副大臣　もうまさに今五十嵐委員がおっしゃったように、この一般会計と特別会計を区分する意義について言及をされたわけでございますが、御承知のように、財政法第十三条第二項におきまして、「国が特定の事業を行う場合、特定の資金を保有してその運用を行う場合その他特定の歳入を以て特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合に限り、法律を以て、特別会計を設置するものとする」、このようなことでございまして、特別会計を設置する一つの大きな目的は、例えば、特定の事業において事業収支が明確になる、また、受益と負担の関係が明確になる、このような利点があるということにおいて特別会計を設けるという意味合いがあるというように考えております。
○五十嵐委員　そのとおりなんですね。私が先ほど述べたとおりなんですけれども。
　ということであれば、一般国民に向けたいわゆる補助事業、地方公共団体を通じて行う事業というのは、これはあくまでも普通の財源、一般的な財源をもって一般会計から支出をするというのは当然でありまして、収益性もない、それから、一般的に公共的に資する事業というのをわざわざ特別会計でやるというのは、逆に言うとおかしいじゃないですか。
○谷口副大臣　今回は、この二次補正のスキームは、委員御承知のとおり、ＮＴＴの株式の売却収入をもってこの無利子貸し付けを行うというようなスキームをやっておるわけでございます。
　このスキームを行うにつけ、先ほどもおっしゃったような国債整理基金を充当する際に、一般会計をスルーして、これは、一般会計をスルーすることによって一般会計で全体を見るというような観点があるわけでございますね。また、一般会計から産投特別会計に行き、無利子貸し付けに行く、こういうようなことで、それぞれの特会における従来の目的を果たすという観点で、今回そういうような対応になったわけでございます。
○五十嵐委員　ですから、一般会計を通すわけでしょう。一般会計を通すところまでいいですよ。だけれども、一般会計から年度予算で出せばいいじゃないですか。補助金型なんでしょう。一般の、普通の一般会計から出される補助金の事業とどう違うんですか。違うんですか。
○谷口副大臣　今回、国債の発行枠を三十兆に抑える、財政規律を保つというような観点で、今回の二次補正は緊急対応プログラムをベースにしてやられたわけでございまして、国債を新たに発行しないというその前提の中で、ＮＴＴ株式を売却したその売り上げ、売払収入をもって行うということに一つの大きな意味があったわけでございます。
○五十嵐委員　規律は保たれないんですよ、こういうことをやっていたんでは。無利子貸付事業という、本来ならば返さなければいけないお金、たとえ無利子であっても貸し付けでしょう。本来なら返さなきゃいけないんだけれども、一般の補助事業と同じですというふうに言われるわけだから。実際にそういうふうに宣伝していますよ、みんな、各省庁は。だから安心してこの事業に手を挙げてください、こう言っているわけでしょう。全然規律がないじゃないですか、そこには。借金をしてやるお金なんだという意識がない。そこには、財政規律とは全く逆の方向に働くんですよ。そうでしょう。
　しかも、同じだというけれども、今の財政状況ですから、後で結局、国が国債を発行して穴埋めをするだけでしょう。これは一種のつなぎ融資にすぎないじゃないですか。これは財政規律を全く働かせない方向に働くやり方なんですよ。
　九三年以降、このＢ型の補助金事業というのはやっていないでしょう。これはなぜですか、教えてください。
○谷口副大臣　まさにおっしゃったように、将来国債を発行するのかどうかということにつきましては、これは、その後の経済状況の変化であるとか、また、もろもろの状況を踏まえながら行われるわけでございますから、委員のおっしゃるように必ずしも将来国債の発行にリンクするということではないというように考えておるわけでございます。（五十嵐委員「九三年度以降なぜやっていないんですか」と呼ぶ）
　Ｂタイプにつきまして、当初から償還期限の繰り上げがあり得ることが法律上予定されておって、平成五年及び六年は、これに基づき、国債整理基金の運営に支障が生じないよう繰り上げ償還を行ったところでございます。今まさにおっしゃったところでございます。
　その後、Ｂタイプ貸し付け、無利子貸し付けを行っていないということにつきましては、これらが対象事業が補助金等の交付対象である公共事業であって、一般財源により措置することも可能であるため、あえて本スキームを用いるということをしなかったということでございます。
○五十嵐委員　だから、語るに落ちているじゃないですか。一般会計でやれることなんですよ。だから好ましくないと言っているんでしょう。だからやっていないんじゃないですか。一般会計でやるべき、本来補助事業としてやるべきことだから好ましくない、だからやっていないんじゃないですか。それを何か、へそくりを見つけた、いいものがあった、いいやり方なんだということ自体がおかしいんですよ。これは、財政規律を乱すおそれがある、極めてイレギュラーな方法だ、好ましくないやり方だというのを、みずから自分たちの態度で旧大蔵省はそういうように認定しているんですよ。
　しかも、過去の例を見ると、工業団地の造成が多いんですけれども、失敗して死屍累々じゃないですか。収益を生んでいない、収入を生んでいないということがある。また、収益回収型の方も、これは開発インターというのが象徴的な例でありますけれども、その近くに工業団地を造成して、その上がりをもって、売り上げをもって充てるということですが、ほとんど失敗をしている。
　収益回収型について言えば、例えば民都機構に多くのお金が行っていますけれども、百四十二社、三セクに出していまして、そのうち、もう既に五社が破綻している、二十社が実質破綻状態にある、さらに八社が破綻懸念先であるという状況を見て、あの有名なシーガイアを運営していますフェニックスリゾートにも出ていますけれども、まさに問題三セクへ貸し付けては焦げつかせている、そういう状況なんじゃありませんか。
　この収益回収型にしても、先ほどから言っている補助金型にしても、うまくいっていないんです、はっきり言って。だから、これを、へそくりを見つけて、これで皆さんの希望にかなう仕事ができるんですと胸を張るのはどうかと思うわけですよ。
　また、もう一つ、特別会計に突っ込む、正々堂々と来年度予算で措置しないということはどういうことかというのをもう一点言わせていただきますと、これはやはり国会の予算承認権を侵す重大な問題だと私は思いますね。一般の予算というのは、これは、もう五月ごろから各省庁がそれぞれいろいろな自治体とも相談をして、どういう事業を補助事業として取り上げるかということを相談し、そして概算要求にまとめ、概算要求後に大蔵省との間でたたいて、そしてかなりの時間をかけて十二月の予算編成に持っていくものですよ。
　つまり、その間には、いろいろな観点からの事業に対する優先度とか、あるいは奨励をすべき事業かどうかというような、そういう選択が行われるわけですけれども、この補正予算で、しかも産投会計を使ってやるということになりますと、その過程が見えてこない。結局、どこか安直にできるところ手を挙げてみてくれという話になったり、きちんとした優先順位の区別がつかないままに行われる。あるいは、下からボトムアップで仕事が上がってこない、ただ上から、お金を使い切りたいから手を挙げてくださいというような仕事に陥りがちだ。ここに大きな問題があると思うんですね。
　この辺について財務大臣の御見解を伺います。
○谷口副大臣　今五十嵐委員がおっしゃったことでございますが、これは、そもそも今回の二次補正で計上した施策につきましては、地方の実情も踏まえつつ、事業の早期執行が可能で緊急に実施する必要のあるものを積み上げたところであって、地方のニーズを無視したものではなくて、地方のニーズを十分勘案した結果、地方のニーズにこたえた結果やったもの、このように考えておるわけでございます。
○五十嵐委員　それでしたら、来年度の予算の方が先行しているんですから、そっちに入っているはずなんですよ。そうでしょう。要するに、来年度予算から落ちこぼれた事業の中から適当に選ぶということになるんじゃありませんか。
　そんなにニーズがある事業だったら、施設費ばかり、しかも公共施設の施設費ばかり六千億にもなるはずがないじゃないですか。あれをやってくれ、これをやってくれというのがいっぱいあるんでしたら、しかも一般の人に、公共の用に資する事業であったら、仲間内の公共、公的セクターの方の施設整備にお金をこんなにかける、向かうということはないはずじゃないですか。おかしいですよ、優先順位からいったって。