Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠田政府委員　まず、先ほどの数字でございますけれども、人権擁護局の人権擁護を担当しております職員が十五名、それから法務局、地方法務局で人権擁護を担当しております職員が二百七名、これは人権擁護専属でやっております、それから法務局の支局の職員は兼務でやっておりますけれども、人権も担当している職員が千七十六名、合計千二百九十八名でございます。そのほかに約一万三千名の人権擁護委員が人権擁護行政に携わっている、そういうことでございます。
　それから、ただいまの御質問でございますが、ごく概略についてしか述べられませんけれども、結婚差別の代表的な例といたしましては、結婚の相手方が同和地区出身者であるかどうかという身元調査の依頼を受けた興信所が、知り合いの行政書士の印鑑を偽造し、その資格、氏名を詐称して不正に交付を受けた戸籍謄本等によって調査した結果、やはり結婚の相手方が同和出身者である、そういう報告をしたために結婚が破談になった、そういったような事例。
　それから、その被害者である男性と女性の結婚に際して、女性の父親が、相手の男性が同和地区出身者であるというようなことを理由に結婚に反対したという事案につきまして、法務局でいろいろと説諭した結果、女性の父親が結婚に同意するに至り、ハッピーエンドに終わった、そういうケースもございます。
　それから、タクシー会社に勤務していた運転手とその運行管理補助者との間の意見の対立から、十数名の運転手が退職してほかの会社に就職を希望したときに、その連行管理補助者が再就職を阻止するために同業者に対して「同和人、不良運転手は業界から追放しよう」というような文書を発送した、そういったような事案などがございます。
○小澤（克）分科員　今のを聞いておりますと、このような全くいわれのない差別がなおこの現代にある。しかも、そういう差別する者だけではなくて、例えば興信所などがこれを商売として、いわば差別を食い物にしているというような実態がなおあるということで本当に暗たんたる気持ちがするわけでございます。
　この情報件数が非常に多い中で、侵犯とされるものが非常に少ないのですけれども、何をもって侵犯事件と認定するのか。その基準はどこにあるのでしょうか。
○篠田政府委員　人権侵犯の疑いのある事案につきましては、事実があるかどうか、それからその結果に基づいて事案に応ずる適切な措置を講ずるとともに、関係者に人権思想を啓発し、そのことによって人権の擁護を図るという目的でやっておりますけれども、そういった目的に照らして個別啓発に適する事案かどうかを判断して人権侵犯事件として対応しているわけでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、いわゆる実行者それから相手方、これが両方とも特定している場合は人権侵犯事件として立件するという方向になるわけでございますが、どちらかが不特定ということになりますと個別啓発に適さない、そういったことで特に差別落書き、それから差別文書といった匿名のものでございますと行為者がはっきりしない、そういったことで個別啓発に適さないという関係から情報収集事案の数が多くなって人権侵犯事件の数は少ない、そういうことになっております。
○小澤（克）分科員　個別啓発に適するか否かというメルクマールで判断されるということでございました。
　そういたしますと、特定できないという場合はこれはどうにもしようがないのはわかりますけれども、特定できたけれども個別啓発に適するか適さないかということは、結局啓発の対象となるべき、つまりその差別的言動のあった者に対して差別意図があったかどうか、そのような意図をなくさせるということに適するかどうか、こういうことではなかろうかと思うわけでございます。
　そうすると、逆に言えば、必ずしも差別的な意図ではなく、無意識のうちに言ってしまったとか比喩的に言ったのだとかいうようなケース、恐らく一〇〇％そういう弁解をまずするのだろうと思いますけれども、それ以上に、差別意識があったというふうになかなか言いにくいために人権侵犯ということには至らないケースもいろいろあろうかと思います。そのようなものとして処理されたものというのは、八九年でどのくらいになりますでしょうか。総数で結構でございます。
○篠田政府委員　差別の意図があったかなかったかという点で区別した上での統計というのは把握しておりません。
　その理由といたしましては、今御質問にもございましたように、本当に差別の意図があってもそれを否認する人がかなり多いといった事情もありまして、その限界が微妙であるということが一つございます。
　それから今の点ですけれども、仮に意図がなくて行ったというケースにつきましても、人権侵犯とは扱わないにしてもやはり差別についての認識が不十分である、そういった点で認識を深めるという観点からそういう事案につきましても啓発は行っているわけでございます。
○小澤（克）分科員　なお、この調査について協力が得られないケースというのがあるというふうに聞いておりますけれども、この非協力者というのがどのくらいに上るものなのだろうか。これは八九年度に限らず、その実態を少し明らかにしていただきたいと思います。
○篠田政府委員　御承知のように、人権擁護機関の事件調査というのは任意の協力を得て行うわけでございます。しかし、任意だとは言ってもほとんどの事件についてはその調査協力を得ているところでございます。ごくまれに協力しない者があるという程度でございますが、ただその数字については特に統計はとっておりません。
○小澤（克）分科員　お尋ねしたいことがいっぱいあるのですけれども、時間が迫ってまいりました。
　最後になろうかと思いますが、これらの事件について人権侵犯事件であると認定されて、それについて法務省の方で適切な処理がなされるわけでございますが、その中で勧告というのがございます。この勧告は勧告文という形でその差別的行為のあった者に対してまさに勧告するわけでございますけれども、この文章が私ちょっと腑に落ちない点がございます。いろいろ事実を記載し、それから理由を記載し、最後に勧告ということによって締めくくられるわけですけれども、この勧告の文章が大体どれもステレオタイプといいますかパターン化されております。「よって、貴殿におかれては、かかる行為の不当性を深く認識して強く自戒するとともに同和問題の理解を高め、差別意識を完全に払拭し、今後、部落差別にわたる行為のないよう特段の配慮をされたく勧告する。」こうなっております。「意識を払拭し、」まではまことにそのとおりだと思うのですけれども、「今後、部落差別にわたる行為のないよう特段の配慮をされたく勧告する。」この表現はどうもぴんとこないわけでございます。配慮せよということは、何か余り表に出ないように気をつけなさいというようにもとられかねませんし、差別意識が完全に払拭されれば当然部落差別にわたる行為が出るはずがないわけでございますので、例えば部落差別意識を完全に払拭し、そのことによって今後部落差別にわたる行為があり得ないようにしなさい、こういうふうに言うべきではないだろうかと思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。これでは勧告を受けた側が、まあこの程度か、では今後表だけ気をつければいいんだなというように思われかねないのではないかと危倶するのでございますが、いかがでしょうか。
　時間が参りましたので、これをもっておしまいにしたいと思います。
○篠田政府委員　「特段の配慮を」という文言を用いた勧告文がございますけれども、これは人権侵犯をした者に今後負うべき責務を指摘したものでございまして、委員御指摘のような誤解を与えることはないというふうに認識しております。
○小澤（克）分科員　わかりました。
○串原主査代理　これにて小澤克介君の質疑は終了いたしました。
　次に、鳥居一雄君。
○鳥居分科員　外国人労働者の問題につきまして、順次お伺いをしてまいりたいと思います。
　これからの展望を思いますときに、高齢化、情報化、国際化、こう言われて久しいわけです。法務省にとって、国際化というのはどういうふうに受けとめられておるのだろうか。
　例えば帰化をしたい、こういう地元に一つの事案がありまして、私がお世話をいたしました。奥さんがいわゆる在留許可がある外国人である。ふだんの生活上何の支障もない、しかし帰化の手続をとるけれども非常に困難で今日に至った、子供さんが一部上場企業に入社が決まった、この段階になって改めて切迫した気持ちで帰化の手続をとる、ところがはかばかしく動かない。これはどういうことなんだろうと思って調べてみましたら、太政官令以来、純血性を守るという精神の中で、なるべくできないような仕組みが伝統的に受け継がれてきているんだな、私なりにそういうふうに受けとめました。
　これは一例なんですけれども、国際化の時代に法務省としてはどういう基本的な対応をされるのか、まずお考えを伺いたいと思うのです。
○股野政府委員　国際化の時代における法務省の役割についてのお尋ねでございます。
　私どもの入国管理局で所掌しております事項としては、外国人として日本に滞在しておられる方、あるいは日本に入国される方たちについての対応が我々の課題になるわけでございまして、ただいまの委員御提起の帰化という問題が発生するその前段階の状況が、私ども入管局の対応になるわけでございます。
　現在日本に外国から入国される方々の数も年々増しておる、また日本に在留しておられる外国人の方々も増しておるという状況、そしてまた日本の方々が諸外国に数多くおいでになっておる、すなわち国際交流が非常に幅広く展開されておるという状況の中で、外国人の方々の日本における生活、在留ということが安定した状況で営むことができるようにということを、私ども入管行政としては主眼と心得て、日々の仕事に取り組んでいるところでございます。
○鳥居分科員　最近の情勢は、中小企業が人手不足で非常に困った状況の中にありますね。これは労働行政の上から数字の上で出てきている状況だと思います。
　それで、単純労働者を認めるのかあるいは排除か、こういうこれまでの議論が、賛否両論に分かれて今日まで続いております。なお進行中だと思います。総理府の六十三年の世論調査によりますと、単純労働を受け入れてよい、こういうものが五二％、受け入れない方がいいとするものが二四％。この世論調査を見る限りでも、単純労働に対する考え方というのは、ある程度時代の流れを酌んで、もう認めざるを得ないところに来ているのではないのか。
　もちろん今日までの経過の中で、単純労働については認めないということで、昭和四十二年の閣議以来、単純労働者は認めない、受け入れない、今日に至っても受け入れない方向、不法就労である、こういう位置づけだと思うのですね。もし認める立場であれば、国内に社会問題を引き起こすような不法在留者によるさまざまな犯罪というものは未然に防止できるのじゃないだろうか、こういう観点から考えた場合にも、条件整備が必要だと思います。しかし、さまざまな条件整備をするとして、認める立場で対応を考えた方が合理的ではないのか、こう思えてならないのですが、法務省の立場は、入管、人権を擁護する立場、二面性がおありだろうと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○股野政府委員　御指摘のように、日本に来られる外国人の方々が、私先ほど申し上げましたように、安定した地位をきちんと持って、そして生活されるということが大事だろうと思います。例えば法違反というような状況、これは本来非常に不安定な状況になるわけで、そういうことは望ましくない。したがって、それのための適正な対処ぶりということが必要であろうと思います。
　そういう問題に関連して、ただいま御提起のいわゆる外国人労働者の問題については、政府全体で現在取り組んでいるところでございます。この問題につきましては、かねて委員御高承のとおり、政府部内あるいは国内の幅広い論議がございます。その中で私どもとしては、この問題について国内でおよそ国民的な合意というものがある、その範囲においてきちんと対応していくということが適切な対応の仕方であろう、こう考えておるところでございます。
　そこで、国内でおよそ国民的合意がある範囲と申しますと、現在の段階では、いわゆる専門的な技術、技能、知識等を持っておられる方たちは幅広く受け入れよう、これについてはおよその国民的な合意というものがあると考えられます。他方、それ以外の方々、特に特定の経験、技術というようなものを持っておられない、いわゆる単純労働者というカテゴリーに属される方々につきましては、依然国内での議論も分かれております。特にこの問題につきましては、労働市場の問題ももちろんございますけれども、同時に、日本の国内における経済産業構造上の問題あるいは不況時における失業者発生の問題、さらには、こういう方たちが日本におられるということについての社会的、行政的コストの問題、さらに生活習慣等の違いから来る摩擦の発生の問題等々いろいろございまして、こういう問題について議論を重ねていく必要が依然あるという状況でございますので、そういう状況を踏まえますと、この単純労働者の問題については慎重になお議論を重ねていく必要があるということを考えている次第でございます。
○鳥居分科員　平成二年六月改正入管法の施行、この改正点を見たわけですけれども、不法滞在者対策というのはこれで完壁ですか。実際に、現状はどうなっていますか。
○股野政府委員　改正入管法におきまして、不法就労という問題についての対応策を法的にも整備するということが一つの重要なポイントであったという点は、委員御指摘のとおりであります。
　これについての重要な法改正を行いまして、昨年来の状況を見ておりますと、基本的に不法就労に関する問題としては、国際的な背景というものがございます。すなわち、日本と近隣諸国等を初めとする発展途上国との間の経済格差の存在等の問題がありまして、こういう問題も念頭に置き、また日本における各般の要因というもの、例えばその中にはブローカーの存在といった問題もございます。こういった問題をいろいろ念頭に置いて対応していくのが、この不法就労に対する対応策として大事なところだろうと思っております。そこで、法的には昨年の法改正で、例えば今申し上げましたブローカー等に対する対応策をきちんとするという意味において、不法就労助長罪という新たな規定を設け、これについての実施を現在行っておりますが、これは相応の効果を上げておると考えております。
　しかし、同時に、今申し上げました各種の要因がこの問題には関連いたしますので、適切な入国審査あるいは国内における日常の法違反に対する取り締まり活動をきちんとすること、こういうこともあわせて行う、そういう意味でいろいろな努力を重ね合わせていくということが必要だろうと思いますが、改正入管法の規定は相応の効果を上げていると考えております。
○鳥居分科員　不法滞在者というのはどうなっていますか。要するに、不法でありながら、現に日本国内にいるわけですね。そして起きてくるさまざまな出来事があるわけです。病気になる、あるいは死亡する。だから、まずどういう状況か。それから、病気になった、亡くなった、こういうときにだれが一体責任を持つのか。これは領事館なのか、地方自治体なのか、あるいは国なのか。いずれにしても対応をしなければならないわけですけれども、どういうふうにお考えですか。
○股野政府委員　御指摘の不法滞在者、これは入管法所定の在留期間を超えて在留しておるという意味での、入管法違反者でございます。他方、しかしこういう方々が日本国内におられるという現実のもとで、その方たちの人権に対する配慮というものも、当然なければならないと考えております。
　そこで、入管当局といたしましては、法違反状態を是正するという必要がございますので、そういう観点からする法手続はきちんととる、またそのための関係各省との御協力もさせていただくということでございます。しかし、その入管法違反の状況を是正する過程におきましても、人権に対する配慮はきちんとしなければならない。そこで、ただいま委員御指摘の、例えば労災があるときにはその労災に対する対応はきちんとなされるべきであり、そのために必要な時間を入管当局としても、例えば入管法の法手続の中で設けるといった配慮をいたしておるところでございます。
○佐野説明員　病気になった方々の場合のお尋ねでございましたが、大変申しわけございませんが、現在の我が国の法令上は、御承知のように適法に日本に在住される方につきましては、これは国籍を問わず、内外人平等の原則に従いまして、日本の各種社会保障法令の適用を受けられるわけでございますけれども、不法滞在あるいは不法入国という形でお入りになった方につきましては、それが判明いたしますと、出入国管理及び難民認定法等の手続に基づきまして、強制退去等の手続をとられることになるのではないかと承知いたしております。そのような形からいたしますと、そういう不法滞在あるいは不法入国という形になっている方々を対象にしまして医療保障の制度を別個の法体系でつくることは、極めて困難な状態ではなかろうか、こう思っております。
○鳥居分科員　労災の立場で救済ができるのでしょうか。労働省、見えていますね。
○野寺説明員　労災保険は、保険の仕組みが事業主負担によります保険料で賄っております。したがいまして、本人が不法であるかどうかを問わず、事業主がそれを使っている、そして事故が起こったということにつきまして、事業主の責任でこれを負担するという制度でございます。したがいまして、不法就労者である外国人にも、事故があれば適用することになるわけでございます。
○鳥居分科員　だから、入管法違反であることはけしからぬ事実だと思いますが、しかし、人権は尊重しなければならない、労働災害の面からは救済ができる、しかし厚生省の、いわゆる疾病に関しては見て見ないふりをする、こういう状況ですね。
　明治にできた、いわゆる行き倒れ取扱法という法律がありますね、行旅病人及行旅死亡人取扱法。これは外国人、今一つの例として不法滞在者、まあ法的には不法という立場かもしれませんが、そういう不幸な事態になったときのこの法律のかかわり、これはどういうふうに考えたらいいですか。
○炭谷説明員　行旅病人取扱法は、今先生御指摘のように明治三十二年にできた大変古い法律でございます。この法律の対象にいたしております行旅病人という範囲につきましては、旅行中にいわゆる行き倒れになったという病気の人に対して、他に助ける人がいないという場合を対象にしておるわけでございまして、先生御指摘のような外国人に対しても適用になろうかと思いますけれども、ただ、範囲が非常に狭うございますので、一般的な不法労働者の医療問題の解決にはつながらないのじゃないだろうかと思います。
○鳥居分科員　都立病院が東京都内にありますね。全部で七カ所というお話ですが、都立病院で取り扱った——医師法からいって、人道上診療しないわけにいきません。単純労働者だからという差別は医療の場合にはない。これをやる。しかし医療費の負担ができない。健康保険がないために本人全額負担。そういう中で病院がしわ寄せを受けているわけですよ。都立病院だけで焦げつきが三千万円を超えたそうですね。だから、こういう実態をいつまでも放置できないだろうと思うわけです。何らかの手だてをとる必要があるのではないか。
　三カ月以上滞在という、いわゆる一定期間滞在する方の健康保険というのはあるのだろうと思いますが、短期滞在、不法という形にしている間は、こういう制度をつくったとしても対象にはなり得ないのだろうと思うのですが、合法的に滞在をされている短期の方、この皆さんに医療の上で制度をつくるべきじゃないですか。現在ないですね。
○佐野説明員　御指摘の点は、国民健康保険の適用が現在一年になっているという点につきまして、三カ月程度の在留でも適用したらどうかという御指摘ではなかろうかと思います。
　御承知のように社会保険の制度は、相互扶助の精神で、助け合いといいますか、保険料を納め、あるいは税金を納めて、その人たちの中で事故が生じた場合にお支払いをするという形の制度でございますので、やはり一定の生活の根拠を置いて、そこで滞在をするというような形の実績を持たないと、そこで対象にするのは非常に難しかろうかと思うわけでございます。これを、現在でありますと、例えば住民税の納税義務などが生じますのも一年間の居住要件というようなこともございますので、現在は一年の居住要件を課しているわけでございますけれども、これも、一年を超えるということが見込まれておれば、別に一年以内であっても適用はいたしているわけでございますので、実態といたしまして、例えば三カ月くらいのビザでお見えになったケースでありましても、例えば研修だとか就学などであっても、それが研修カリキュラムや何かで一年を超えるような滞在になるということが明確に見込まれる場合は、適用の対象にいたしております。
　そういう面からいいますと、先生の御懸念のような対象者はこれでほぼ救われるのではなかろうか、やはり問題は、不法就労というような形でそもそも法に入ってこないような方々の問題ではなかろうかというふうに感じるわけでございます。
○鳥居分科員　それは健康保険の問題ですね。
　それから生活保護という立場で、何とかならないものなんだろうか。自治体はこれまで、生活保護の面から、滞在している非常に貧困な外国人に対する手だてをとってきているわけです。ところが、ある時点で厚生省がこれはまかりならぬということで、生活保護、生活保障という面からは今できてない状況なんですね。これはどういうことなんですか。
○炭谷説明員　生活保護につきましては、法律上は日本国民ということになっておりますけれども、予算措置におきまして、日本国民と同様な生活形態をとっていらっしゃる、永住者などの方々に対しましては適用しているところでございます。しかしながら、生活保護の目的でございます最低生活の保障、または自立の助長を目的とするという制度でございますから、観光ビザで入国して就労されているというような方につきましては、このような目的と矛盾するわけでございますので、生活保護の適用はないものと考えております。
　また、生活保護の原理原則でございます、補足性の原理というものがございます。まず生活保護を受けるに当たっては資産、扶養を求める、また、稼働能力のある人は稼働能力の活用を求めるという、補足性の原理があるわけでございますので、一般的にこのような外国人の方々に対してこのようなことを求めることは事実上極めて難しいのじゃないだろうかということで、生活保護の適用をしておらないわけでございます。
　このような方針は、生活保護制度の目的、趣旨からくるわけでございまして、発足以来の方針でございまして、最近になってこの方針を変えたというものではございません。
○鳥居分科員　ちょっと別な角度から伺いたいと思うのです。
　昨年末国連で外国人労働者権利保護条約、これが成立をいたしました。我が国のとった立場は消極的賛成、反対したりボイコットしたり、そういうのはなかったそうですけれども、まず認めざるを得ないという立場だったのだろうと思うのです。
　内容は、外国人労働者に対してその国の国民と同等の労働条件あるいは社会保障を認めようとするねらい、それが主な内容で、国内の状況を考えますと、この新条約がねらいとするもの、これとかなりの面で対立をしているわけです。厚生省としてはこの新条約をどういうふうに受けとめていますか。
○佐野説明員　条約につきましては、本来外務省の方の所管に属しますから、私どもの方でお答えするのは非常に難しいわけでございますけれども、御承知のように、この条約が国連で採択されましたときに、日本はこの条約につきまして特別に賛成をしているわけではございませんけれども、反対もしなかったということで、その立場説明というものを行っておりまして、その中では、条約は各国が、特に労働者の送り出し国のみならず、その受け入れ国にも受け入れられるような、現実的弾力的な内容であるべきであるということをお願いをいたしております。したがいまして、現在のこの条約で出ております内容そのままで私どもの国内法を改正したりなんかしてやることは、なかなか難しいのではなかろうかと思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これは政府全体で、外務省を中心といたしましてですけれども、その内容を十分慎重に検討する必要があると考えておるわけでございます。
○鳥居分科員　国際化の時代にふさわしい経済大国日本、こういう責務が各方面で検討されなければならない課題だと思うわけです。ぜひ充実を期し、新条約の方向に沿った国内法整備ができるように御努力いただきたいと思うのです。
　それで、改正入管法のときに、出入国管理基本計画を早急にまとめたい、こういう、言ってみれば基本方針に当たるものだと思うのですが、これはどうなっていますか、最後にお伺いしたいと思います。
○股野政府委員　委員御指摘の出入国管理基本計画につきましては、昨年の六月一日施行の改正入管法の中で規定が設けられたということはおっしゃったとおりでございまして、その入管法の中にもこの計画の定めるべき事項ということが記されておりますが、その一つに「本邦に入国し、在留する外国人の状況に関する事項」ということがございます。これが一つのポイントになりますので、私どもとしては、改正入管法が去年の六月から施行されまして、それ以降の外国人の入国及び在留の状況というものをしっかり把握するということがまず基礎で必要だろうと思いまして、それには相応の期間を置く必要があると考えております。それからまた、この計画を策定するについて、広く国内各界の御意見もちょうだいするということにいたしておりますので、そのためにも一定の時間をいただきたいところでございます。
　そういうことを総合いたしまして、私ども、出入国管理基本計画は、改正入管法施行後およそ一年くらいの期間で外国人の入国、在留の状況がどうなっているかということをまず把握する、それの上で各界の御意見も伺った上での計画策定、こういうことになりますので、おのずとそういう時間をかけさせていただいている、それを踏まえまして本年の秋ごろには本計画を策定、公表させていただきたいということで作業中でございます。
○串原主査代理　これにて鳥居一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　続いてで御苦労でございますが、大臣、今も話が出ておりましたけれども、外国人労働者問題に対しては外務省にも聞きました、それから労働省にも前に聞きまして、どうも消極的である、果たしてこれで日本の人たちが外国へ行ったときにどういうふうに待遇されるであろうか、こういうふうに考えるのであります。
　この辺で、人手不足というものも非常に深刻ですから、日本も国際社会の中での立場ということで、ある程度この人手不足を解消しませんと、経済的にも非常に重大なものになりかねない、そういう危惧を持たざるを得ない状況に来ていると思うのです。大臣、その点、どのように認識されておられるか、我々はある程度緩和してほしいと切望するわけですが、いかがでしょうか。
○左藤国務大臣　外国人労働者の入国の問題につきましては、昨年、研修その他の段階の幅、いろいろな業種の幅、そういったものを広げたり、いろいろ努力をいたしております。
　しかし、一般的に、単純労働者の受け入れの問題につきましては、これは、今お話がありましたように、経済社会の全般にいろいろな意味で影響を及ぼすところが大きいわけでして、これは国としての対応を決めていく問題につきまして、我々として、消極的ではなくて、また、そうした関連のところを十分詰めてやっていかなければならない問題であり、もちろん法務省としても引き続きこの問題は検討していくべきものだ、このように考えております。
○沢田分科員　一つは、単純労働者と言われますが、今第一次産業三百四十六万ぐらい、第二次産業千三百万ぐらい、第三次産業が三千三百万人という人口構成なのです。これは生産なき消費の国になれば、国自身が滅びてしまうのです。ですから、これからは第一次産業なり第二次産業が活性化され、成長率を高めていかなければならぬ、そういう経済的な要請があるということは御理解いただいていると思うのです。
　そこで、特定の技術者という名前で中国から来ておられる方々の働いている場所を、私も先般見学しました。実際にその働いているところを見ました、パンをつくっておられる職場とプレスをやっておる職場を。向こうの大学を卒業して来ているのですが、言葉が余り通じない、非常に苦痛であるということでした。しかしそれにしても、そういう研修生を入れておりますが、一般の労働でも、その一般の労働に格差があると私は思うのですね、向こうの一般の労働と日本の労働とは。同じ掃除機を使ったって、片方は機械を使うのだし、片方はほうきを使うのですから、これは全然次元が違うのです。日本で言う一般単純労働者、言うならば第二次産業だって、ビールをつくるといったって単純労働者ですね、一つところしか見ていないのですから。後は一生懸命ボタンを押しているだけであるし、詰め込みは詰め込みだけでボタンを押しているだけですから。ある意味においては自動車をつくるのだって単純労働ですね。ですから、そういう言葉で、何かそれが技術であるがごとく称するということは、私は余り的確な意味ではないと思うのですね、分業社会になってしまっているわけですから。そういう意味において、今後もう一回それは考えていただく必要があるのではないか。皆さんもそういう現場を見てみたらいいと思うのですよ。何が単純で何が技術なのか。今すべてできているものをそのままでやっていけば、自然に自動車だってどんどんつくられていっているわけですからね。どこが技術でどこが単純か、言えたら言ってみていただきたいのです。
　　　　〔串原主査代理退席、主査着席〕
○股野政府委員　委員御指摘の、何が技術で何が単純かという点、これは私どもは入管法上の規定の運用という形でとらえておりまして、結局、入管法上現在在留資格を認めているという人たち、これは一定の技術、技能等を有している人たちが入っているということでございますので、在留資格に該当しない範囲になってまいりますと、まず一定の技術、技能という点で問題がありと考えられるという意味で、現在、在留資格の点で区別しているというのが事実でございます。
　それからもう一つ、先生の、確かに実務研修ということになりますと、これはかなり実際の現場で仕事をしながら技術を身につけるという要素があるというのは事実でございますので、その点については、その実務研修の中身は十分正確に把握する必要があると我々は思っておりますけれども、ただ、これが報酬目当てであってはいけない、実務研修はあくまで技術を身につけることが目的である、そういう形での区別をさせていただいているところでございます。
○沢田分科員　これが主体の質問ではなかったのですが、前の人がそう言っていましたから、今まで私も平素思っていたから。
　だから、単純とか技術と言うけれども、今のこの分業社会における機械産業は、言うならばすべてが単純になってきている。あなた方の仕事自身もだんだんと、例えば登記所で謄本を出すのは、言うなら技術なんてない、写してそのまま出すだけで、一つの単純労働になってきてしまった。そこに知恵を生かすとかテクニックを必要とするということにはならない。その点ひとつ今後、余りこれで長くはやっていませんが、それが今度は報復手段になって返ってくることをおそれて私は言っているわけです。日本は鎖国をしている、我々は貧しくて死んでいる、日本は優雅に暮らしている、それだけ日本はいじめた、前は戦争でいじめたけれども今度は経済でいじめた、こういうことで、今度日本人が外国に行ったときに、石を投げられたり盗人に遭ったりということで報復が行われるから、その辺のことはよく考えて対応してほしい、こういう意味で言っているわけです。今後善処してください。余りかたくなにやっていると、清流には魚すまず、こういう言葉もあるくらいですから、その辺は十分に時代の要請にこたえてもらいたいと思います。
　次に、もう一つは、大臣は知らないと思うのですが、まだ法務省の管轄ではワープロではないのですよ。タイプを打っていまして、これは何をやっているのだ。テーブルもソ連か中国へ、中国でもないのですが、行ったみたいに木のテーブルを使っていまして、大臣のときくらいじゃないですか。ワープロを使わないでタイプを打ってやっているのですよ。今の近代化に能率の悪いことはわかるでしょう。今もうなくなりましたか。まだ残っているらしいじゃないですか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　この問題につきましては、昨年先生の方から御指摘がございまして、私ども、登記事務用のタイプライターをワープロに切りかえつつあるということを申し上げたわけでございますけれども、この登記事務用タイプライターにつきましては、昭和六十三年度から登記事務用として特別に開発をいたしました登記専用のワープロというのがあるわけでございますが、そのワープロへの切りかえを図っているところでございます。
　平成二年度におきましては、新規に三百六十台の専用ワープロを導入いたしまして、これはタイプライター五百二十三台に相当する能力を持つということでございますが、平成二年度といたしまして新規に三百六十台の専用ワープロを導入したところでございます。
　まだ相当数のいわゆる旧来の登記専用タイプライターというものが残っておりますけれども、これらにつきましては、逐次、その更新期限が来ましたときに専用ワープロに切りかえるという計画を立てておりまして、ここ四、五年のうちには全部ワープロに切りかわるという計画でございます。何分にも、登記所で使われているタイプライターは、現在でも合計で二千数百台というような膨大な数に上がっておりますので、これを計画的に毎年数百台ずつ切りかえていく、こういうようなことで現在進めているところでございます。
○沢田分科員　これだけの時代になってまだこうやってタイプを打っているというのだから、人件費の方がどれだけ高くなってしまっているかわからないですよ。大臣も、そういうのがまさか自分の足元にあるとは思っていなかったでしょう。とにかく旧態依然として、刑務所も旧態依然で、明治天皇が座るようなテーブルに所長が座っていますが、とにかくそれがいいとは私は思わないんで、今のようなテンポで——そんなものは一挙にやったってたかが知れてるんじゃないですか。もう少し近代化を図っていくべきだろうと思います。登記所も、前は時間がかかってしようがなかったのですが、このごろはファックスができた。これからはファックスをもっと利用したらどうかと思うのです。それもまだできてないでしょう。法務省と各裁判所、各法務局、そういうところのファックス交流はどの程度の交流になっていますか。
○清水（湛）政府委員　細かい数字は本日手元に持ち合わせておりませんけれども、ファックスにつきましても、登記所間の連絡あるいは本省と各法務局、登記所間との連絡等について最近は大いに活用されている状況にございます。全国的に完全にまだ整備されているという状況ではございませんが、相当のスピードで入っていつつある、こういう状況であると申し上げられるかと思います。
○沢田分科員　だから法務省は古いと言われるし、時間ばかりかかってだめだ、こういう非難が出てくるわけであります。これで二年だから、ことしぐらいは完全になりましたという答えが出てくるかと思ったのですけれども、あと二、三年もかかるような、宇宙衛星が飛ぶ時代になって、裁判所だけがこんなに、法務省関係がこんなにおくれているなんて、全くよく勤めてるなと思うくらいですよ。こうやって、肩が痛くなると言って女の子は打っているのですよ。僕が行ったときにも、いや、これだけは参りましたと言って内緒でこぼしていましたよ。偉い人がいるときは何も言わなかったですが、こういう機械があるのに、一つずつ、一字ずつ拾って打っているのですから。せめて大臣のいるうちに全部なくしちゃってください、こんなものはたかが知れてる金ですしね。九十億ドルに比べたらまさにはした金なんだから。円高と円安で変わってしまうかもしれないけれども、とにかくそれくらい出せる金ですから、それは対応してください。
　それからもう一つは、大臣、これは大変大きな課題なんですが、この一、二年に土地が暴騰したというのは、認識の問題なんですけれども、言うならば、これは資本主義の一番悪いところなのかもしれぬが、構造的な犯罪だと私は思うのです、国民が主人公という立場に立って見れば。この土地のべらぼうな値上がりによって国民はえらい迷惑を受けたわけです、住む家はなしというような格好になって。これは我々も含めて、政治に携わる者が襟を正して反省しなければならぬことだと思うのです。だから、本当はだれか一人反省して罪を背負うということは必要な要件なんじゃないか。こういうことは二度としてはいかぬぞ、こういう教訓を歴史の中につくっていく必要があると思うのです。特に経済犯罪なんというものには、別件では、別件というのは一つ一つ単独の問題では取り上げておりますが、こう構造的になってきてしまうと、つかみどころがないからだめなんだということになるのかもしれませんが、これは金利が下がっていた、それから投資意欲が多かった、そういういろいろな条件で今日のような問題を、バブル現象を起こしたということであって、これは法務省としても、言うならまあ政府を含めての犯罪である、法務大臣は腹を切ってやめるというぐらいに——別に本当の腹を切るというのじゃないですよ。とにかくやめる、そのくらいな責任を国民の前に示していくことが必要であったのではないかというふうに思うのです。大臣なんというのは何回もやっていますから、やめたってまた戻ればいいのですから、そのくらいはやはりきちっとけじめをつけていくことが僕は必要なことじゃないかと思うのです。そうでないと国民は、今度のようなことはだれの責任だということになったときに、だれも責任がなくあいまいに済まされていくということになると、罪の意識がだんだんなくなっていく、こういうことにもつながるわけですから、政府は本当に、全体的には申しわけなかった——申しわけなかったと言うのも言いにくいかもしれぬが、とにかくこういうことになっちゃったことは、複合的であるにせよ経済犯罪の一つである。だから、だれかが責任を負う、このぐらいの姿勢はあってしかるべきだ、国民を相手にして物を見れば私はそうなるのじゃないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○井嶋政府委員　今委員仰せのお話は、政治的な意味合いでのお話というふうに私は承るわけでございまして、もう委員御案内のとおり、我が国ではやはりおっしゃるように、犯罪ということで取り締まれというお話であれば、これは罪刑法定主義という憲法上の原則があるわけでございますから、今委員がおっしゃるような構成要件のもとに刑罰を科すという法律がない以上は、これはもう検察といえどもいかんともしがたいということであるわけでございます。
　そういうメカニズムの中で、いや、検察はこの経済事情のそういったいわゆるバブル現象と言われているようなものに対してどう対処しているのかという点について御説明申し上げますとすれば、やはり経済活動に関するいろいろな規制がございます。税法もございます。あるいは証券取引法もございます。土地取引をめぐる詐欺ということになれば刑法の詐欺罪もございます。あるいは金融関係の役職員の不正ということになりますと商法上の特別背任とかいったような規定もございます。そういったことで、経済活動に関する規制の法律はそれなりに政府としてはいろいろ整備をいたしておる。そういったものの中で、やはり今のバブル現象を細かく分析していくとそういうものにひっかかるということになれば、それを適用して厳正に対処するということになるのではないか、こう思うわけでございます。検察も今まで、最近においていろいろやっておりますようないわゆるバブル現象と言われるものの範疇の中で、そういった法規を活用して摘発に努め、国民の期待にこたえるように頑張っておるということであることは、委員も御理解いただけると思うわけでございます。これからもバブル経済、そういった御指摘に対応して検察が、あるいは政府がどのように対応するかということは、そういった法的整備の問題とそれを運用する問題、二つの問題があろうかと思いますけれども、いろいろその状況を見ながら対応していくことではないかと思うわけでございます。
○沢田分科員　私は、政治的な責任という意味で言っているわけです。それは、個々にこれを立証するのはなかなか難しいわけですから、では、何の罪になるか、刑罰になるかということになると、それは難しいので、結果的には政治責任を、これは選挙によって審判を仰ぐということに最後はなるのでしょうけれども、だけれども、これで今解散するかといったってそうはいかぬでしょうし、定数是正が終わらないうちにはどうにもならぬというあれもあるわけです。
　ただ、こういう事態を起こしたときに、どこかで国民に対して責任を負っていく姿勢というものを、ここらかあるいはどこかで示さなければ、これはやはり政治不信というものを助長することになりかねないということは、これは大臣、いわゆる政治論として、法律を守る立場にある大臣として考えてみていただきたいというふうに思うのですね。これは総理大臣への質問だと思うのですよ。だけれども、何も総理大臣だけでもないし、まあ、こういう時代になったら二代目になっちゃっているんでしょうから、全体的にどこかでけじめをつけていくことは必要だというふうに思うのですね。
　それから、時間がないですからもう一つ。
　九十億ドル、憲法すれすれのようなああいうものを決定したときには、どちらとも言いませんけれども、そういう危ない剣の刃渡りみたいなことをやったときは、やはり総理大臣もやめて、国民にけじめをつけていく姿勢が必要だと思うのですよ。これはもう憲法を守るか守らないか、世界のためにやむを得なかったにしろ、そういうものを強引に決めていったときには総理大臣はやめていく、こういうことのルールをつくっていくことも——東条みたいな者が出てきて力だけを背景にしたら、ハードルをどんどん越えていってしまうおそれがある。だから、そういう線上に来たときに決断をした総理はやはり引退、引退というのは、まあとりあえずやめて、そして、そういうことはやってはいけない、そういう教訓を歴史の中につくっていくということが我が国は必要だ。これもあわせて大臣、総理大臣の見解まで聞くわけじゃありませんが、とりあえず法を守る立場においての立場で御見解を承りたい。
○左藤国務大臣　今お話しのように、あくまで犯罪とかそういった見地からいうなら、罪刑法定主義の立場で法で定められたものについて、それが犯罪であるかどうかということの論議をされるべきことであります。今先生のお話のような政治的な判断の問題につきましては、政治的な責任としてどういった形でとるかということについては、そのときの政治情勢、またいろいろな問題で判断されるべきものである、このように私は考えております。
　今お話の地価が急騰した要因がどういったことにあるのかというふうなことについても、一つの選挙なら選挙というふうなものによっての国民による判断というものが政治的な責任をとる一つの道であろうか、このように思います。
○沢田分科員　私は政治的な話で、政治の責任の分野を言ったわけですが、今の刑事局長さんのお話では、刑事事件としては、イトマンの問題を初め、光進から何からずらずらたくさんあるわけですね。我々はマスコミを通じて知る程度にしかすぎないのでありますが、やはり国民の声として、こういうものを許しておいていいのかということで、リクルートも同じでありますが、そういう声が非常に強いということはおわかりでしょうな。その点どうですか。
　皆さんの職業というのは、日陰者なんて言っちゃ悪いですけれども、世間をはばかって生活していかなければならぬという生活なんですね。裁判の人もそうなんですが、飲み屋へ行っても気を使う、宴会へ行っても気を使う、うちにいても気を使う、こういうぐあいに、身を律するのに恐らく毎日毎日苦労して生活して、ウイスキーを飲むのも気を使っているのじゃないか、しょうちゅう飲もうかというふうに考えているのだろうと思うのですね。そういう生活をしておられる方々が、皆さんみたいにベテランになってしまうといいのですが、それまでの間恐らく相当窮屈な思いをしたのじゃないかという気がするのですが、その辺はあなたの人生体験としてどうですか。
○井嶋政府委員　司法に属する者は他の人たちの非違をただすという立場にあるわけでございますから、おのずから志操を堅固にして、襟を正して行動しなければならないことはおっしゃるとおりかもしれませんけれども、なってみればそんなかた苦しいものではなくて、むしろ本当に自由闊達に、思う存分そういった生活をしておりまして、おっしゃるような危惧はございません。ただ、あくまで羽目を外すことはできないということだけは事実でございます。しかし、これはどういう世界におられる皆さんであっても同じことじゃないかと思うわけでございます。
○沢田分科員　ばかに遠慮して言いますが、下の人は必ずしもそんなことを言ってないのです。出張したって、旅費はあなたの出張とこんなに差がある。随行ではうんと楽だけれども、下の方の人が行ったら、泊まるのもビジネスホテルに泊まらなければだめだ、ごちそうにもなれない、こういうことも現実にはあるわけです。だから、あなたの今の給料、あなたの今の出張旅費で歩ける部下ばかりいるんじゃないということは、今旅費を払っている、それでは随分苦しいだろうと思うでしょう。大体払っているのを見てないでしょう。今一番下の人が行く場合に、一泊二日で幾らもらえるか、見当つきますか。
○井嶋政府委員　詳細な金額までは記憶をいたしておりませんけれども、これは何も司法官に限らない、一般公務員全体の問題であると思います。そういった中で、近時、随分いろいろ待遇も順次改善されてきておるというふうに私は認識しております。ただ、おっしゃるとおり、相対的に、高級になればそういう気分になるということはあるのかもしれません。しかし、全体の奉仕者としての立場ということで、その中で全体のレベルアップを財政当局は考えておるわけでございますから、それはそれなりにきちっとした整理がされておるのだというふうに思っております。
○沢田分科員　これは大臣、今の旅費規程は昔の勅任、高等というように六段階に分かれています。会計検査院であるとか検察の出張、そういう人たちについては上下の差が非常に厳しいのですね。ですから、会計検査院にはこのごろ出張手当を出すようになった。今までは向こうへ行ってごちそうになってしまって、向こうへ行ってただで泊まっていたから、けしからぬ、こういうことになっていたわけですね。ですから、地元は地元で大変なんですよ。交際費なんというのは税務署も持ってないし、学校も持ってない、それから警察署も持ってない。そういうのは上の連中しか持ってないわけですから、そういうものが出ていかない仕組みの中に生きているということを考えて、旅費などの面については、いじけないように、くじけないように、ちゃんとしたものにしていかないと、今一時はとまっていますが、えてしてまたもとに戻ってしまうということになりかねないわけですから、それは十分配慮してやってもらいたいと思うのですよ。やることだけはやってもらうし、してもらうことはしてもらう、こういうことが必要だ。今局長クラスになると優雅になってしまっているから、優雅とまでは言えるかどうか、とにかく優雅になってしまっているから、昔のことは忘れてしまっているのですが、本当に若い人は苦労しているんだということをひとつ大臣も記憶にとどめて、捜査は同じなんだから、局長が捜査したって下の者がしたって同じ苦労なんですから、それは押しなべて平均化するように配慮してほしいと思う。
　大臣、もう一つ。この前質問したときに、印鑑は要らないと、日本も判こを押すのはもうやめようと。判こをなくして一番困るのは役所だというのです。代理で、いないから判こ押しておいてくれとか、それで済んでしまう。局長、そうでしょう。ところがサインとなると、自分でサインしなくてはならないから、どうしても余計仕事がふえる。それは合理化すればいいのであって、やはり日本も署名で用が足りる、契約書であろうと何であろうと、一々サインはどうしようと構いませんから、そういう制度に切りかえていく。判こを使うのは日本だけなんですね。これは字を知らない国の風習が今日残っているのです。自分のものが書けないから、かわりのもので押してやろう。中国だって今やっていない。そういう状況で、日本だけが古臭い判こを押している。便利でもあるときはあるのですね。二日分ぐらい出勤簿に押してしまうというのは判この方がずっと楽かもしれぬ。これは冗談で言っているのですが、署名だって書く気なら書けるのですから、サインすればいいのですから、そういう意味においては、サインに切りかえていくということをどこからか進めてもらいたいですね。小切手も全部サインならサインでやっている。外国へ行けば、みんなそれで済んでいるのですからね。大臣、そういうことをどこかからスタートしてもらいたいと思うのです。この前言って、やりますと言ってちっともやらないのです。それで、もう一回お答えをいただいて、二分ぐらい余っていますが、もう一つだけ。
○清水（湛）政府委員　印鑑の問題でございますが、文書等を作成しました場合に、作成者の意思に基づいているということを明らかにする、あるいは作成の責任を明らかにするというようなことで判こを押すということが我が国で古くから行われているわけでございます。民事上の契約については何も判こを押さなくても署名だけでもいいわけでありますけれども、通常重要な取引ではやはり署名捺印を求めているという状況にあろうかと思います。また、役所に提出する各種の申請書、登記の申請書なんかもそうでございますけれども、これは必ず押印を求めているということになっております。やはり我が国の古くからの伝統と申しますか、慣行と申しますか、そういうものをベースに、署名でもいいとされている分野についても現実に印鑑が押されておるというような状況でございまして、これを法律的に一方的にどうするかということについてはなかなか難しい問題があろうかというふうに考えておるところでございます。
○沢田分科員　だから、相続なんかも、代理で公証役場へ行って、代理の人を連れていって、それはだれだかわかりはしない、それで弁護士がついていって、署名がなければ、本人の判こだけ押せば通っていってしまう、そういうことだって判こというのはできるのです。判こだったら奥さんだって押すことも可能なんです。署名なら自分で署名するのですからはっきりわかる。だから、あなたの物の考え方では、今の近代的な時代に、ワープロでみんな打ってしまって、判こだけ押せばいいといっておったら、どんどんにせものをつくることが可能になっていくわけです。署名になればなかなかそうはいかない。あなたの局内においても、だれかを釈放するなんというのに代理で判こを押したってまかり通る。署名じゃそうはいかなくなる。だから、忙しくはなるけれども、そういう意味においては判こというもののいわゆる犯罪に使われる率というのは非常に多いのですから、やはり署名に向かって進めていくという、これは何も法務省だけじゃありませんよ、ほかの省庁においても署名で、大臣なんか決裁するときにはサインでするでしょう、判こを押さないでしょう。自分でサインをすることが一番いい証明になるのですから、やはり今こういう古いことを考えている人はかえてもらって、そして新しくやらなければだめですね。去年と同じ答えをしているようではだめだ。局長いいですか。ちゃんと直してもらうようにお願いして、終わります。
○林主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、渋谷修君。
○渋谷分科員　昨年のことなんですが、土地問題の調査でドイツへ行きまして、ドイツの日程を終えて日本にまた帰ってきたんですが、その以前も何度か他の国へ出かけていったこともございますけれども、たまたまドイツから帰ってきましたときに、飛行機の中での長旅ですから背広を脱ぎまして、セーターというラフな格好で実は飛行機からおりました。そして空港から出る。出る前にもちろん手続がありますから、おりた方がたくさんおりまして、そのすぐ近くに入管の事務所がドアがあいていたものですから、そこで、声をかけようと思いまして、何人か外国人もいたのですけれども、入口から中にはもちろん入っていませんでしたが、私が中に入ろうとしましたら、私の方を全然見ませんで「ゲラウエー」ですね。大臣、この意味わかりますか。
○左藤国務大臣　出ていけということだと思います。
○渋谷分科員　私の翻訳ではうせろということですね。相手を見て確認もせずに、これにはびっくりしましたね。済みませんがと日本語で私が声をかけたら、あっ何ですかということで初めて話を聞いてくれましたけれども、ゲラウエーというのは入管の職員のマニュアル語の中にはあるのですか。
○股野政府委員　ただいまの御指摘のようなことがあった具体的な状況について私まだ把握をいたしておりませんけれども、その状況を私どもなりに考えさせていただきますと、その事務室の中に例えば入国に関する具体的な証印等の非常に重要なものが置いてあるということから、事務室についての入室は制限させていただいております。その制限があるという状況下においてその関係の職員が、入室をしようとされている方について目で十分確認ができないで、だれかが入ろうとする気配があったということであるいはそういう意味での対応があったのではないかと想像いたしておる次第でございますけれども、ただいまのような状況がまさに本来の審査の態度ではもちろんございませんで、たまたま入室規制ということにかかわってそういうようなことが起こったのではないかと推測いたしております。
　いずれにせよ、それは本来きちんと対応をすべきものということを常日ごろ職員には心がけさせておりますので、そういう点で御不快の念をお持ちになられたということ、まことに残念でございますし、入室制限は入室制限できちんと守る必要がございますが、しかしその入室制限に該当しない方の御入室というような事態もあり得るわけでございますので、そういう点についての配慮ということもきちんとするよう指導をさせていただいているところでございます。
○渋谷分科員　当時の現場を再現するわけにはいきませんから、これ以上この話は繰り返すつもりはありませんけれども、その事務所の中に私は入ろうとしたわけではなくて、外から声をかけたんですね。ドアはあいていたんです。だから声をかけて、実は私の方は、たくさん並んでいましたので、公用旅券を出しまして、早目に出してくれませんかということで相談に行ったんですけれども「ゲラウエー」だったものですから、これはえらいびっくりしたということであります。
　実は、たまたまそのことがあったという話ではなくて、どうも日本の入管の姿勢といいますか態度が、日本人だけじゃなくて外国人やあるいはもちろんジャーナリストなども含めてですが、余り評判がよくないのですね。他の国からその国を訪ねる、当然それぞれその国の手続があります。私も行きます。韓国へ行ったり、ほかの国に行きます。そこで手続を初めて経るときにその国の雰囲気がわかりますね。とても大事なところだと思うのですよ。私は入管の職員にマクドナルド精神で対応しろとは言いません。いらっしゃいませ、こんなことで仕事をやっていられませんからね。しかし、やはり最低限の対応の仕方というのはあるのじゃないでしょうか。いかがですか。
○股野政府委員　御指摘のとおりだと思いますし、そういう点を十分職員もわきまえて対応すべきだと思います。
　何分にも、成田空港において最近、法に違反して入国しようとしている者の数が非常にふえているという状況がありまして、それの手口も実は大変巧妙になって、しばしば、外国の航空会社の職員の制服を着て職員通路から入国しようといったようなケースまであらわれているという点で、職員がそういう点について非常に神経質になっているということも背景にはあるんだということでございますが、しかし先生御指摘のとおり、基本的には玄関口でございます。玄関口での対応が大事であるということ、これは常日ごろ職員に申し聞かせているところでございますが、今後もなおその点は十分わきまえるよう心がけてまいりたいと存じております。
○渋谷分科員　しかってばかりいないで、少しは応援演説もしなければいけないと思うのですが、今年間の外国人の日本に来る数が一体どのくらいで、それに対応する入管の職員というのは今どのくらいで、この五年くらいでいいですが、どのくらいの割合で入管の職員はふやしてもらっていますか。