Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野呂田芳成君）　今、局長から答弁したとおりでありますが、連絡調整業務を行うための事務室を提供すると。この連絡将校は、在日米軍座間に勤務しておりまして、演習をやるときその都度そこへ来るというだけの話でありまして、御懸念のように新たな米軍基地化をするというものとは全く性質が違うと思うんです。ほんの短い期間、訓練をするとき連絡将校としてそこに来ているというだけの話でございまして、基地化とは違うと思います。
　もう一つは、この演習は基地内でやるんですから、射撃等の実行動を伴うものでは全くないというふうに御理解いただきたい、こう思っております。
○田英夫君　指揮所の訓練ということはわかりますが、この点は指摘をすることにとどめておきます。
　終わります。
○田村秀昭君　時間がありませんので、三点だけ質問させていただきます。
　まず第一点は、防衛庁の背任事件、不正事件について、私は新聞報道しかわかりませんが、なぜこういう問題を長官に報告していなかったのか。長官の指示を受けて処置をしないのか。久間防衛庁長官も前長官も聞いてなかったようなことを新聞報道で言ってますし、上申書についても知らないみたいなことを言っているし、それでは政治が軍事をコントロールしていることにならないんじゃないか。
　この一番の問題は、長官に報告しないで、問題が起きちゃってから、どうにもならない状況になってから長官に報告している。これは、戦闘集団としての嫌なことを報告しない、そういう体質が積み重なってきているんじゃないか。どういう戦闘部隊でも嫌なことを上官に報告しない部隊は必ず負けるということになっておりますので、そこのところの御見解を長官にお聞きしたいと思います。長官が聞かれたときにはもうどうにもならないような、ただ謝るような話だけになっている。そういうところ、本当に今の防衛庁・自衛隊、政治が軍事をコントロールしてないと私は思うんです。そういう体質を大改革しないとだめだというのが私の第一点の質問であります。長官の御見解をお聞きしたい。
○国務大臣（野呂田芳成君）　委員から御指摘のとおり、こういう大事なことが長官に報告されないということは、まことにこれはけしからぬ話だと私も思っております。
　ですから、そのことは額賀前長官からも伝達されておりましたから、就任後、早速幹部を集めまして、以後そういうことは許さない、きちっと事実を隠すことのないように対処するようにというふうに命令したところでございます。
○田村秀昭君　私も自衛隊に長くおりましたけれども、その当時は冷戦時代でしたのでソ連が敵なんです、仮想敵国はソ連。なのに、内局が敵みたいに思っている人もいるんです、ユニホームの中に。とんでもないと。同じ防衛をやるのになぜちゃんと、考えるときから、こういうのは問題なんじゃないかというときから内局に御説明をして、それで一緒になって考えていくという体質をつくらないと、しょう方も全くこれは一緒だと思うんです。それは、支担官か何か知らないけれども、こういう詐欺事件でしょう。さっきもどなたか言っていたけれども、なぜ刑事告訴しないのかという問題も含めて、政治が軍事をコントロールしていないというところに問題があるというふうに私は思っています。これは答弁要りません。
　こういうのが、今から申し上げることと非常に関係があるんです。なぜ防衛庁を国防省にしないのか。今まで何の支障もなかったしと、こういうような御答弁なんです。これは防衛庁長官の御答弁じゃなくて内閣総理大臣の予算委員会や参議院の本会議の私の質問に対する答えなんですが、なぜ私はそういうことを言っているかというと、危機管理体制が成り立たないんです、国防省にしないと。
　どうしてかというと、防衛庁設置法の三条によって国務大臣、防衛庁は主任の大臣を置くということになっていますね。だけど、所管の法律案の制定とか廃案について閣議の開催を求める閣議請求権を持っておられない、が一点。
　それから、内閣総理大臣はペルーの大統領のように突撃なんていう指揮をとれないんです。なぜとれないかというと、内閣総理大臣はその職権を行う場合には閣議にかけなきゃいけない、それで自衛隊の指揮監督をする場合の方針事項の決定は閣議によらなきゃならない、こうなっているんです。だから、そのほかのいろんなものを、そういう体質があるからなるべく官邸に上げない。上げても閣議なんてそんなことをやっていたら、それこそ緊急のときに間に合わないんです。
　それで、今まではそういうことがなかったから支障がないと、こう言っているわけです。これからあるかもしれない。だから、幾ら官邸に危機管理監なんて置いても、危機管理は全然不十分だと私は思っています。
　それはなぜかというと、総理大臣が、閣議を経なくても、報告を受けてすぐ指示ができないといけないんです。だから、テロだとか災害の危機に対して対応できない。だから、何回どういうことが起きても、これからも危機管理体制は整わない。
　長官は、防衛庁を国防省に昇格させることについてどういうふうにお考えなんですか。これができないと今のような問題もどんどんふえていくと私は思っているんです。
○国務大臣（野呂田芳成君）　田村委員の御高見は、私個人としてはよく理解できるんですが、これは大変高度な政治判断を要するものでありますから、今ここで私がしますとかしないとかと言うことはちょっと差し控えておきたいと思います。お話の意味はよくわかります。
○田村秀昭君　長官はそうおっしゃいますけれども、危機管理体制が整わなくてもいいんですか。危機管理体制を充実できない国家で、安全保障がはっきりしない国家で、ケインズが言っているような確信の状態にない国は経済なんか発展しませんよ。それだけ申し上げておきたいと思います。
　最後ですが、ホンジュラスから自衛隊員が八十名帰ってまいりました。国会でもこの問題で、大変御苦労さまでしたと言っている人は余りいないんですが、日本よありがとうといってホンジュラスの政府が非常に感激をしている。
　それで、十一月十七日から診療を開始して四千三十一人の患者を診療し、三万三千二百平方メートルにわたる地域の消毒活動を行った。それは非常にすばらしいことで、敬意を表することでありますが、初めに行った人たちは民間航空で行っています。だから、一日で着いているんですが、四日間かかっているんですね。そんなの緊急援助隊って言わないんですよ。緊急というのはすぐ行けないと緊急じゃないんです。
　これは、防衛庁長官にぜひお願いしたいんですが、自衛隊は軍隊じゃない、国際法上は軍隊だなんていいかげんなことを言っているから、国際社会から日本は変な国だと思われているんです。だって、Ｆ１５があり、九〇式戦車を持ち、イージス艦を持った国で軍隊じゃないなんて言っている国なんてどこにもないんです。
　それで、軍隊が移動するのに民間航空を使って行くなんというのは、本当に私は恥ずかしい話だと。だから、大型輸送機の導入とかを考えるべきなんじゃないか。普通、どこの軍隊でも軍隊が動くときは軍隊の飛行機で行く。それで、総理大臣が行くときも政府の専用機で行くというのがやっとでき上がったんですが、これから国際貢献をするに当たってそういう人たちを緊急に移動させることのできる大型輸送機の導入はことしの予算では入っていますか、入っていませんか。
○政府委員（佐藤謙君）　現在、航空自衛隊といたしましては、輸送部隊としてＣ１飛行機あるいはＣ１３０Ｈ、こういうものを持っております。これを国際緊急援助活動や国際平和協力活動等にも活用する、こういう体制になっているわけでございます。
　今、先生お尋ねの大型輸送機の導入経費といいましょうか、これが予算に入っているかということになりますと、現在、私どもはそういった要求をしておりません。
○田村秀昭君　長官、日本は世界の経済大国ですので、私は日本の自衛隊を軍隊にすべきだと思っていますが、自衛隊が海外に出るときに民間航空を使って行くというのはちょっと国家の体をなしていないと思いますので、ぜひ御検討いただくように強く要望して、質問を終わります。
○山崎力君　最初に、会計検査院の方にお伺いしたいと思います。
　これは田委員が先ほど発言された、いわゆる市場原理に基づかない物品の価格算定をどうするかということで、今回の問題について、一応水増し請求したというところで返還額をきちっと決めて返させるような方向にするということなんですが、その返還額というものは本来の物品の価格ということが前提であるわけですけれども、その辺に関して会計検査院はどのようにかかわったのか、これからかかわるのか、それが適当な価格であったのかということをどうするのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（諸田敏朗君）　お答え申し上げます。
　今回の水増し請求の問題につきましては、現在防衛当局において東洋通信機あるいはニコー電子との間で返還額について最終的な調整をやっていると思っております。
　私どもといたしましては、その結果が出ました段階におきまして、各資料等を検討いたしましてその妥当性について判断したいというふうに考えております。
　また、一般的な話で恐縮なんですけれども、国産の防衛装備品につきましては、今、先生御指摘のように、非常に市場性がないというところから、または同一品を複数の業者が製造することもほとんどないということで、同種同品質のものの価格比較というものが大変難しいという状況でございます。
　しかしながら、調達実施本部等が原価計算方式によりまして決定しました予定価格の内訳につきましては、製造現場であります製造会社等に赴いたりいたしましてできるだけ実際に発生した費用の確認に努めているところでございます。また、ライセンス契約により製造する装備品につきましては、ロイヤルティー等の支払いを必要とするものでありますので、その支払いの根拠となる契約書等を確認し、また算定方法の妥当性や支払いの必要性の有無についても調査しているところでございます。
　また、輸入品につきましては、例えば護衛艦搭載用のイージスシステムがＦＭＳ、有償援助により調達されているわけでございますが、製造業者が海外にありまして、価格の妥当性を調査するためには現地に赴きまして原価の内容を確認する必要がありますが、これまでは現地で調査したことはなく、価格の妥当性の確認は今後の課題となっているところでございます。
　なお、ソフトウエアにつきましては、やはり防衛機密上の問題等もあることから、従来は価格算定の検査はしていない、こういう状況でございます。
○山崎力君　詳しく御答弁いただいたわけですけれども、防衛庁の方で額がまだ決まっていないということですが、これはある程度すぐ出てくる話だろうと思います。算定が済んでいるというのは、どういう感じでしょうか、今。
○政府委員（及川耕造君）　既に立件をされております東洋通信機、ニコー電子等については鋭意作業を進めておりまして、極力返還額の確定をいたしたいと思っております。先ほども御質問ございましたＮＥＣ等につきましては、現在事業所に立ち入っている最中でございます。
○山崎力君　この問題、本当に一番難しい、いつまでたっても正解というのは出ないと思うんです。
　これから問題になるか、一部報道されているところですけれども、今の自衛隊のＴ７練習機、スイスのメーカーとの入札問題がありまして、今話題の富士重工が落札する際に、最初の同類機種よりもかなり下のあれを入れてとった、それがスイス側から抗議を受けた、こういう事案があるわけです。逆に、日本がアメリカから輸入していたＡＭＭ、空対空ミサイルを日本側が類似品を開発して安い価格で買えるぞというふうなところまでいったら、向こうがそれよりも極めて安い値段をつけてきて買わざるを得なかった。こういう事案もあるので、そういう点、兵器の類の値段というものは非常に難しい。
　これは国防上の産業維持という国家的見地の問題もありますので、その辺のところで、これからの国際社会の兵器市場の中で日本がどういうふうな価格で兵器あるいは装備品を調達していくかというのは極めて難しい背景のある問題だと思うんです。赤字になっても、工場、予定のもの、工員の確保、機材の確保をする意味では受注しなきゃいかぬよという場合もあるでしょうし、それを何とか別のところで面倒見てよという話もあるかもしれないし、コストダウンしたらその分安くなるんじゃかなわないから、コストダウンをわざとしないで高いままでつくっているよということもあるかもしれない。
　その辺のところを、長官、どのように考えていくか、これがこの問題のベースになっていると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野呂田芳成君）　先ほどから委員の皆様から再三御指摘を受けているわけですが、私はこの問題は、防衛上の必要性から大変高度な技術と技能を必要とする、それから秘密を守らなければいけない、そして多額の生産設備を必要とする、こういうことでありながら、一方においてはお客さんは防衛庁だけということになりますから、なかなかいろいろな企業がその需要にこたえられるようなことにはなっていないわけで、そこが、企業と防衛庁の癒着というか依存関係が長期にわたって醸成されてきたということの背景に厳としてあると思うんです。
　だから、今そうするというんじゃなくて、国産にこだわらないで外国のものを使うというふうに踏み切るということも一つの解決策かもしれませんが、今のところはそういうことはやっていない。武器輸出三原則はきちっと守らなきゃいかぬということですから、なかなか体質を変えて、言うことは簡単です、随意契約だめだから競争契約をやれと言っても、買うのは一つでつくるのは何社もいないということですから、こういうことでなかなか問題があるなと実は思っております。
　私どもとしては、何とかひとつ企業がもっとコスト低減に努力してもらうとかあるいは防衛庁としては価格ソースの多様化を図っていくとか、そういうことをやってまいりたいと思います。
　私、防衛庁に赴任してきまして大変不満なのは、ＮＥＣでも何でも立ち入り調査しているんですけれども、四、五十人動員するということがもう至難のわざなんです。ということは、原価計算をできる人が四、五十人しか実はいないんです。これだけの膨大な事案が出ながら、四、五十人しか原価計算できる人がいない。工数の計算にも大変時間がかかる。こういうことで実はアメリカに浜田政務次官らを派遣して勉強してもらったんですが、アメリカは五万四千人もいて、その中に一千人以上の公認会計士らが入ってやっているわけです。五万四千人です。
　日本は、本庁の方に千人ぐらい、地方調達の方に千人ぐらいで、しかも原価計算できるのはせいぜい四、五十人、地方入れると百人になるそうですが、百人ぐらいしかいないというところに非常に問題がありますから、私は総務庁長官には、何とか税理士とか公認会計士を導入して独立行政法人でこういうことをやらせられないかということを今一生懸命交渉しているところでございます。
○山崎力君　これは長期的に重大な問題ですので御努力願いたいと思います。その際、秘密保持の点からいけば公認会計士よりも会計検査院との共同ということもあり得るということでございますので、その辺のところの御検討も願いたいと思います。
　時間がありませんので、一、二点。
　今、北朝鮮のミサイル発射準備が進んでいるんではないかということで、予算委員会ですか、答弁されていると思うんですが、今の段階はこの間の発射時点ほどの態勢はとっていない、今の時点はそれほど差し迫っていないということで理解してよろしいかということだけ、簡単に御答弁願えればと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　弾道ミサイルを運ぶような車両が引き出されたりしたというような断片的な情報はあるんですが、何のためにそういうことをやっているのか全く意図はわかりません。そういう確実な情報は確認されていません。
　きのうもペリーさんが、アメリカの前の国防長官が来ましてその話をしましたけれども、アメリカも確認できていないということであります。
○山崎力君　最後の質問です。
　今回の一連の問題で、これはちょっと誤解を招く発言になるかもしれませんが、前の額賀長官もちょっとわかっていなかったんじゃないかなと思っていたのは、今回の問題、制服の人たちの再就職の問題で非常に気にしていられたんですが、私が見るところ今までのところは、今後はどうか知りませんけれども、今度の不祥事に関して制服の人は直接関係していないんですよ。
　だから、先ほど田村さんも言われたんだけれども、ユニホームの人たちから見れば、内局の、背広組は何やっているんだと。逆に、きつい言葉で言えば、我々が一朝あるときには生死をかける装備で、それをある意味でピンはねしている連中が内局にいたんじゃないか、そういう発想を持ってもいたし方ない部分があるわけです。そうすると、ユニホームを含めた防衛庁全体から見るとこれは重大な問題ですので、その辺のところをもう少しはっきりした形で理解を得るようにしないといけないなと。再就職の問題は、背広の人の再就職の問題で、制服の人の再就職の問題じゃなかったわけですから、その辺のところをもう少し明確にしていただいて、これからの庁内の士気の維持というものに努めていただきたいと思うんですが、長官のお考えを伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　御指摘のとおりだと私も実感しております。
　ですから、内局の幹部等に対しては今まで顧問のようなのは全く承認の対象にしておりませんでしたが、今度は全部を長官の承認事項にして、しかも行った先についてはすべて国会に報告するというふうに措置したいと思います。
　全く御指摘のとおりですが、自衛隊の隊員の皆さん方については、やっぱり精強な部隊を維持するということで早期退職をやったり任期制があるものですから、そういう人たちは大変老後に不安を感じますから、逆にそういう人たちの再就職の問題に対してはもう少しきめ細かく厚いものをやりたい、こう思って今検討しているところです。
○佐藤道夫君　今回の防衛庁の不祥事につきまして、関連いたしまして三点ほど基本的なことをお尋ねしたいと思います。
　今回の不祥事の発端は、平成五年六月に日本工機の水増し請求があってこれをどうするか、そこから話が始まっているようであります。この問題を一番重く受けとめたのは当時の畠山という事務次官であったようでありまして、彼は水増し請求は明らかに詐欺である、断固告発すべしということを言ったようでありますけれども、それがどういうわけか実現せずにうやむやのうちに終わってしまったと。
　これは言うまでもなく水増し請求、請求できる権限がない、権利がないのにうそ偽りを言って金を引き出すわけですから、だれが考えても詐欺以外の何物でもない。しかも、相手は個人ではなくて防衛庁、国というわけでありますから、よく税金泥棒という言葉がありますけれども、これまさしく税金泥棒そのものなんですよ。とてもじゃないけれども放置しておくような問題ではない。断固司直の手にゆだねる、当たり前のことではないかと。金額的に言いましても何十億、何百億という問題でございましょう。それを一防衛庁の判断で、あるいは内局の判断で済ませてしまうようなことでは絶対ないと私は思うんですけれども、どういうわけかそのときは告発までには至らなかったようであります。
　それと同時に、私、大変いぶかしく思うのは、こういう問題が起きましたら、役所である以上は、これはほかの会社もやっているはずだ、少なくとも疑いはあるといって、総点検するのがこれは当たり前なんですけれども、それを一切やっていない。何なんだろうか、防衛庁という役所はと。これ役所の体をなしているんだろうかと思わざるを得ない。
　案の定、翌年は東洋通信機、その翌々年はニコー電子あるいはまた藤倉航装、それから最近はＮＥＣと次々にわかってきている。こんなものは最初の段階で、平成五年の段階で総点検して、それでもってクロかシロかはっきりさせて締めくくりをする。どこの役所だって、どこの組織だってそういうことをやっているはずですけれども、ひとり防衛庁だけがこういうことをやらない。なぜなんですか。やらなかったその理由をちょっと説明してください。
○政府委員（及川耕造君）　幾つかのお尋ねがございました。まず……
○佐藤道夫君　後段の方だけで結構です。
○政府委員（及川耕造君）　はい。
　日本工機の事案につきましては、当時、他の同種の事案というのが存在しないかという点で検討した気配はございません。確かにそれは、初め事実上大分前に類似案件はあったようでございますけれども、ほとんどは初めてという当時の人たちの認識だったものでございますから、これが防衛産業全般にわたってこういったものがあるというふうに思ってはいなかったというふうに認識していたのではないかと思います。したがいまして、全社にわたって調査をするというようなことは行わなかった。
　ただ、まさに先生、今御指摘ございましたように平成六年、七年と次々と類似案件が生ずることになりました。その反省を踏まえまして、平成八年度から一般確定契約を主体といたします企業を中心に防衛産業全般にわたって制度調査を実施するということで、今後五年間にわたって二百八十社調査することにいたしたわけでございます。
○佐藤道夫君　そんなもう初歩的なことも気がつかなかったという、弁解にも何にもなっていないと思うんですよ。こういう水増し請求が、税金泥棒だという言葉を私は使いましたけれども、その税金泥棒に加担していたと言われても仕方がないようなことだろうと思うんですよ。本当にしんから反省して再発防止のために頑張っていただかないと困るのでありまして、私も納税者の一人ですから、このことを強く要望しておきます。
　それから、先ほど田村議員からも質問がありましたけれども、これを大臣に報告していない。私はこれをこの前も取り上げましてお尋ねしたんですけれども、平成五年の日本工機からことし七月に検察のメスが入るまで、どの大臣も一切わしは聞いていないとさも自慢げに話をしているんです、おかしいことですけれどもね。あなた方、そんなにばかにされて相手にもされなかったんですよと、怒り心頭に発するかと思いきや、おれは何も聞いていなかった、仕方がないんだとさも自慢げにそういうことを話す。だから、責任がないんだと言わんばかりのことなので、本当にいぶかしいと思うんです。
　そこで、前回、十月一日の当委員会で私はその問題を取り上げまして、額賀大臣に対しまして、なぜ大臣に報告しなかったのか、防衛庁の体質、これを一掃するためにも徹底してその問題を調査してほしいということを申し上げたわけであります。額賀長官のお答えは、「当時のことについて改めてよく調査をします。」と、こういうことになっております。これは国会での御答弁であります。当然、調査されたと思います。そのことは今の大臣も引き継がれておるであろうと思います。将来にわたってなるべく話してくれよと、そんな生易しいことを私は言っておるわけじゃないんであって、なぜこの問題を歴代の大臣に報告しなかったのか、その理由いかんということをこの席上、はっきり大臣の口から申し述べていただければありがたいと思います。
○国務大臣（野呂田芳成君）　佐藤先生御指摘のとおり、こういう事案が大臣に報告されないというのは言語道断のことだと、私はこう思っております。ですから、大臣就任後、早速事務方から報告を受けまして、同様の事案については事実を欠かさないできちっとやれということを申し上げているわけでございます。
　今、御指摘いただいたように、調査して国会へ報告しろと先生から前長官が御指摘を受けたということでありますが、この点について調べたところによりますと、例えば日本工機の事案については予定価格訓令等に基づき返還額の算定を行った、そして国庫歳入に一括繰り入れという方法で返納させて争いがない、問題がないという、そういうふうに当時の事務次官が事務的に処理をしてしまった、それで大臣に上げても選択の余地のない問題でありましたから、当時の中山防衛庁長官には報告しないで処理したということでございます。
　そこで、なおその詳細について調べたいのでありますが、本人が亡くなられまして、御本人から聞くということが不可能でございますので、今のところ大臣まで報告しなかった理由は、事務次官のところで適正に訓令によって処理したので、しかも大臣に上げてもほかの方法という余地もない事案であったから報告しなかったということでございます。
○佐藤道夫君　大変いぶかしいことを平気でおっしゃっていますね。亡くなったのは畠山という次官お一人じゃないんですか。その後の次官、官房長、関係者はいっぱいいるわけです。大臣の方にいたしましても中西啓介、愛知和男、神田厚、お歴々がいっぱいいるわけです。たった一人亡くなってその調査は行き詰まった、そんなばかなことはないでしょう。
　ことしの七月、検察のメスが入るまで全然大臣の耳には一言も入っていなかったんですから、なぜあなた方はこういう大問題を、詐欺になるかどうか、これは明らかに税金泥棒の話ですよ。こんなことを事務的に処理してオーケーだ、大臣に話す必要もないやと。
　いいですか、シビリアンコントロールという言葉がありますけれども、国民は国会を通じて——ちょっと聞いていてくださいよ。国会は内閣を通じて、内閣は総理大臣、これが三軍の長と言われておりますけれども、総理大臣は防衛庁長官を通じて自衛隊という防衛庁を統括しているわけでありまして、これが大臣の耳に入らないということは、言うならば国会、国民に対する重大な私は背信行為、侮べつだと思うんですよ。なぜこんなことをきちっと総理大臣に報告しないんでしょうか。本当に不思議でしようがない。一事務次官が亡くなった、それでおしまい、そんな問題じゃないでしょう。
　これからもあることだから私はこれを強調するわけでありまして、答えはよろしいですよ、この次もう一回お尋ねいたしますから、新長官が新しい目で歴代の事務次官、官房長を呼び出しまして、野に下っている人もいるでしょうけれども、大抵天下りしているからなお統制下にはあると思いますので、呼び出して、なぜ報告しなかったのか、これだけの重大事件を。何十億という税金泥棒ですよ、これは。なぜ放置したのかということをきちっと直接事情聴取していただいて、この席で報告していただければと思います。
○政府委員（及川耕造君）　ちょっと済みません。日本工機以外の事案は、調達実施本部から内局の方に連絡がなかったわけでございます。したがいまして、内局の方から大臣に上げるということができなかったわけでございます。その点で事実関係だけ。
○佐藤道夫君　あなた、さも自慢げに報告がなかったからわしは知らぬと言っている。それならあなたは、実施本部になぜこんなことを報告しなかったのか、それはうそですよ。実施本部の官僚がこんなことを内庁に無断でやることは絶対あり得ません、私も役人ですからよくわかりますけれども。あなた、そんないい加減なうそに乗せられてそれを国会で報告しているんですか。ちょっと恥ずかしいと思いなさい。こんなことは当たり前のことですよ。
○国務大臣（野呂田芳成君）　今、佐藤先生から御指摘を受けたことにつきまして大至急調査をしまして、とりあえず先生の方に御報告に上がりたいと思います。
○佐藤道夫君　いえ、委員会で結構です。
　最後になりましたけれども、防衛産業から自民党に対する政治献金についてちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　今、銀行業界から自民党に対する政治献金が大変非難されておりますけれども、この問題も私は全く同じではないかと思います。ＮＥＣや富士重工ですか、こういう防衛産業から自民党に対して政治献金が行われている。額は大したことはありませんけれども、姿勢の問題だ、政治倫理、モラルの問題だ、私はこう思うわけであります。
　こういう不祥事が起きまして税金泥棒だと言われているその泥棒のピンはねをしているのが自民党じゃないか、こう言われても仕方がないんです。やっぱりシロ、クロがはっきりして、裁判でぴしっとなるまで献金は見合わせようということぐらい、自民党内で相当な地位にあられる長官がいろんな党の集まりでこのことをきちっと発言していただきたいと思うんです。
　銀行業界からの政治献金、これを私は予算委員会で小渕総理にお尋ねしたわけですけれども、小渕総理は大変苦しそうな顔をして自粛する方向で検討いたします、させますと、絶対やめるとは言わないんですね、不思議なことに。やっぱりすきがあらばもらおうかとでも思っているんでしょうかね。しかし、これはいずれにしろ泥棒の上前をはねると言われても仕方のないようなことでありまするから、防衛産業からの献金はもう当分の間やめたということをはっきり自民党としても打ち出すようにひとつ御努力願いたいと思います。
　そのことにつきましても、また次回の委員会等で御意見を承ればと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長（河本英典君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　次に、請願の審査を行います。
　第三四号核兵器の廃絶等に関する請願外十九件を議題といたします。
　まず、専門員から説明を聴取いたします。櫻川専門員。
○専門員（櫻川明巧君）　御説明いたします。
　今国会中、当委員会に付託されました請願は、核廃絶、ＷＴＯ協定、新ガイドラインに関する三種類、総計二十件でございます。
　まず、三四号外七件は、核兵器完全禁止・廃絶条約の締結に向けて政府は先頭に立つこと、非核三原則を法制化することを求めるものでございます。
　次に、一三八号、三七〇号、三七一号及び三七二号は、食糧安全保障、輸入食品の安全基準等の観点から、ＷＴＯ農業協定、ＷＴＯ衛生植物検疫協定の改定を提起するよう求めるものでございます。
　最後に、一四六号外七件は、周辺事態法等の新ガイドラインに基づく一切の法律、協定を制定しないよう求めるものでございます。
　以上でございます。
○委員長（河本英典君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第三四号核兵器の廃絶等に関する請願外十九件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本英典君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
　　　　　—————・—————
平成十年十二月十一日（金曜日）
　　　午後二時四十八分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　郡司　　彰君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　郡司　　彰君　　　　　高嶋　良充君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　菅野　久光君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　上杉　光弘君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　堀川　久士君
　　　　　　　事　務　次　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公正取引委員会委員の任命同意に関する件
○金融再生委員会委員の任命同意に関する件
○株価算定委員会委員の任命同意に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、公正取引委員会委員、金融再生委員会委員及び株価算定委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。内閣官房副長官上杉光弘君。
○政府委員（上杉光弘君）　公正取引委員会委員植松敏君は十一月二十九日任期満了となりましたが、同君の後任に本間忠良君を任命いたしたいので、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律第二十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、金融再生委員会委員に磯部朝彦、片田哲也、清水湛及び中地宏の四君を任命いたしたいので、金融再生委員会設置法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　次に、株価算定委員会委員に石井清之、大橋正春、落合誠一、筒井義郎及び福間年勝の五君を任命いたしたいので、金融再生委員会設置法第三十四条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（岡野裕君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、公正取引委員会委員の任命について同意を与えることに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定いたします。
　次に、金融再生委員会委員及び株価算定委員会委員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡野裕君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　　　　—————————————
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、国家公務員等の任命に関する件でございます。公正取引委員会委員外二件計十名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり三回に分けて行います。
　次に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、予算委員長が報告されます。次いで、簗瀬進君十分、溝手顕正君五分の討論の後、三案を一括して採決いたします。
　次に、日程第四及び第五を一括して議題とした後、地方行政・警察委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第六並びに本日委員会議了の新事業創出促進法案及び小規模企業共済法・中小企業事業団法改正案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、経済・産業委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。まず、日程第六を採決し、次いで、新事業創出促進法案及び小規模企業共済法・中小企業事業団法改正案を一括して採決いたします。
　次に、日程第七について、労働・社会政策委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第八について、財政・金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、本日委員会で議了されました財政構造改革推進特別措置法停止法案を緊急上程いたします。まず、本案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、行財政改革・税制等に関する特別委員長が報告されます。次いで、佐藤泰介君七分、大島慶久君五分の討論の後、採決をいたします。
　なお、本日の国家公務員等の任命に関する件及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　ただいま事務総長が説明をしましたとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
平成十年十二月十一日（金曜日）
　　　午前九時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　谷本　　巍君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　入澤　　肇君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　畑　　　恵君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　本田　良一君　　　　　木俣　佳丈君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文　部　大　臣　　有馬　朗人君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　宮下　創平君
　　　　　　　通商産業大臣　　　与謝野　馨君
　　　　　　　建　設　大　臣　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　自　治　大　臣　　西田　　司君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　太田　誠一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　兼中央省庁等改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　大蔵省国際局長　　黒田　東彦君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　今井　康夫君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小川　忠男君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　木下　博夫君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　自治省行政局長　　鈴木　正明君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　参考人
　　　　　　　石油公団総裁　　　鎌田　吉郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費税率三％への引下げに関する請願（第二九
　号外四二件）
○消費税の減税に関する請願（第四二号外三五件
　）
○消費税率の引下げ等に関する請願（第三三〇号
　）
○継続調査要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、三重野栄子君及び阿曽田清君が委員を辞任され、その補欠として谷本巍君及び入澤肇君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷本巍君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案の審査のため、本日、参考人として石油公団総裁鎌田吉郎君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　財政構造改革法の停止法案につきまして質問をさせていただきます。
　まず、前回の委員会での質疑におきましては、この財政構造改革法の停止法案の内容につきまして、まだ不明な点が余り質疑がされていなかったということでありますので、その点に関しましてお聞きしたいと思うんですけれども、宮澤大蔵大臣の方にお聞きしたいと思います。
　この財政構造改革法の停止法案では、財政構造改革法の全体が凍結されるのか、それとも部分的な数値目標が凍結されるのか、まだちょっと内容が不明な点があります。
　例えば、財政構造改革の五原則ということが発表されておりますけれども、その第一項目の目標年度や目標値、第二項目の集中改革期間での規定、第四項目の長期計画の制限、あるいは第五項目の国民負担率が五〇％を超えない財政運営を行う、そのような五項目が基本方針として最初に表明されたわけでありますけれども、これらにつきまして宮澤大蔵大臣にお伺いしたいと思います。どこの部分が凍結されるのか、全体が凍結されるということなのか、具体的に説明をお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府の財政構造改革の具体案を当時決定するに当たりまして、五原則というものを掲げました。その内容はただいま委員の仰せられましたようなことでございますけれども、それ自身はいわばこの財政構造改革を具体化するに当たっての基本的な考え方を述べたものでございまして、どちらかといえば定量的というよりは定性的なことでございます。
　それに基づきまして構造改革の具体策として定量的なものが幾つか決められ、そしてそれが廃止の対象になったということでございますので、厳密に申しますと、五原則そのものはそもそも原則として、財政構造改革の具体的な内容ではございませんでしたし、したがいまして廃止の対象となる具体的な内容ではない、こういうことになろうと存じます。
　逆の言葉で申しますと、具体的な構造改革の諸条項は今回停止をされることになりますが、その基本になっておりました思想というのは、その思想そのものが別に否定されたわけではない。思想としてはそういう物の考え方は残っている部分があっても別段差し支えはないし、恐らくある部分は残っておると申し上げるべきでしょうが、したがってそれは本来原則として掲げられた定量的なものでございませんから、そういう意味で厳密に言えば凍結なり停止の対象になるものではない、こう申し上げるべきだろうと思います。
○渡辺孝男君　例えば、その五原則の中の第四項目に、「あらゆる長期計画（公共投資基本計画など）について、その大幅な縮減を行う。歳出を伴う新たな長期計画は作成しない。」という項目がありますけれども、この点はどうなんですか。これは凍結されるんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　第四のあらゆる長期計画について大幅な縮減を行う、こういうことは財政構造改革法で一遍試みました。試みましたが、それは結局停止せられましたが、その部分は今停止されました限りにおきまして、平成何年までというようなことを述べておりますものが多うございますから、もうその平成何年までという時期はこの停止の期間に来てしまいますので、実体的な意味を失うことになると思います。
　しかし今度は、この「歳出を伴う新たな長期計画は作成しない。」というこの部分について、将来とも政府は歳出を伴う新たな長期計画を作成しないのであるかどうであるかということになりますと、将来、我が国の経済がもっと安定した成長路線を歩むことになりましたその時点において、新しい長期計画というものを政府はつくらないのであるかつくるのであるかということにつきましては、この点は何もいずれとも言っていないと考えておくべきではないかと思います。
○渡辺孝男君　そうしますと、この停止の解除といいますか、その条件がやっぱり必要になってくる。この法案ではちょっと抽象的で、どういうときに財政構造改革法の凍結が解除されるのかなかなかよくわからない点があるんですけれども、その点もう少し具体的に、どういうときに凍結が解除されるのか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは大変ごもっともなお尋ねだと私も思いますが、実はこの凍結をいたします決意をいたしましたときに将来のことをいろいろ議論いたしましたが、大変率直に申しますと、まず将来このような計画をもう一遍考えられる時期というものは、少なくとも我が国の経済がはっきりした成長路線に現実的に乗るという見通しがきちんとした時点でないと無理であろうということまでは関係者の認識はほぼ一致しておりますけれども、さてその時点になってどういうことをするのかということについては余り細かい議論はいたしておりません。
　少なくとも、その時点になりまして、今廃止されましたあるいは凍結されました幾つかの条項が、フリーズされたものが解凍されるようにそのまま生き返ってくることは恐らく基本的にはないであろう。そのときの日本経済というのはもっと新しい姿になっておるわけであるから、今考えたようなことがもう一遍そのまま生き返ってくることは多分ない。殊に、長期計画におきましてはもう既に経過年次が経過するということになってまいりましょうから、それはないであろう。しかし、そうかといって恐らくその段階で我が国の財政は相当の長期負担を背負っておるはずでございますから、それをいつまでもほっておいてはいけないという意識は必ずよみがえってくるに違いない。
　ですから、その問題についてどうするかというような議論は恐らく再び行われるのではないかといったようないろいろな予測、議論はございますけれども、基本的には将来もう一遍この問題を考えるときには新しいベースで考える方がいい、こういうふうに関係者の議論はそんなところをみんなで考えておる。
　大変ぼんやりしたお答えで申しわけございませんけれども、それが実態であろうと思います。
○渡辺孝男君　財政構造改革法で社会保障の分野等の予算が抑制されて国民生活に大きな負担をかけたということがありましたものですから、そういう意味ではこの財政構造改革法は今のままでは問題があるんではないかということを私自身も思っておりましたので、やはり中身をきちんとしながら、またその財政構造改革の精神は保ちながら現実の状況に対応していくというのが必要ではないかと思います。
　次に、厚生大臣の方にお伺いしたいんですけれども、財政構造改革法のもとでは、平成十年度予算、社会保障予算の費用が八千億円から三千億円に縮小されて、国民の負担増を招いて景気悪化の大きな要因にもなっているということでありまして、やはり問題を残したということであります。
　そこで、平成十一年度の社会保障費の自然増というのはどのようになるのか、これから予算編成にかかわってまいりますので、その自然増についてお伺いします。
○国務大臣（宮下創平君）　お答え申し上げます。
　平成十一年度の概算要求におきましては、厚生省関係の社会保障関係費について、人口の高齢化等に伴う自然増等によりまして、自然増だけではございませんが、自然増を主体にして自然増等により五千五百億円の増としたところでございます。
　なお、十年度の自然増が八千億であったというのはそのとおりでございますが、十一年度が減少いたしましたのは、自然増のうちの過半数を占める医療費につきまして概算要求時における伸び率等の動向を勘案してみますと、昨年を相当下回ると見込まれたものによるものでございます。
　こうした状況でございますが、いずれにいたしましても、平成十一年度予算における自然増等につきましては、今後予算編成の過程で直近の状況に応じて見直し、適切な予算の編成が行われなければならない、こう思っております。
○渡辺孝男君　本年五月二十七日のこの委員会での質疑におきまして、前厚生大臣は、平成十一年度の自然増はおよそ六千億円から七千億円程度ではないか、しかし概算要求上はそれを全部認めるわけではなくて縮減していくというような発言をされておりますので、厚生省の概算要求で出てきました五千五百億円というのはその義務的経費の自然増よりも圧縮した形での額ではないか、そのようにも思います。
　そのもとになった義務的経費の自然増というものは平成十一年度はどの程度になるんですか。それが圧縮されて五千五百億円になったということではないかと思います。そのもとの自然増というのはどの程度あると考えられますか。
○国務大臣（宮下創平君）　平成十年度の予算編成で、それぞれの政策の目的に従いまして大蔵省との関係で折衝して決められたものでございます、三千億増というのは。しかるところ、平成十一年度予算についての特色はどういう点であるかというと、今御審議いただいております平成十年度の第三次補正、これで社会保障の関係の特にゴールドプランに基づく整備でありますとか、あるいはエンゼルプランに基づく保育所の整備等々、そういうものの前倒しがかなり実施されておりますので、通常ですとそういうものがない、これは緊急経済対策でやられる一環として私どもは前倒しをお願いしてありますので、それらを加算しますと六千億をはるかに超えることになるというのが現実だと思います。
○渡辺孝男君　そうしますと、本来の意味での自然増というのは六千億から七千億あるんだけれども、前倒しで実施した分があるので概算要求上は五千五百億円になっている、そういうお答えと解釈してよろしいですか。
○国務大臣（宮下創平君）　概算要求時の八月三十一日の時点では、これは大蔵大臣の方から御説明いただいた方がいいかもしれませんが、十月末までにおける四兆円の特別枠というのを設けまして、いわゆる十五カ月予算的な考え方で追加要求が認められておりますので、大体大ざっぱに言ってそういうことになるということだろうと思います。
○渡辺孝男君　先ほど、昨年が八千億円ぐらいの自然増等であった、来年度の予算編成では五千五百億円ということでありまして、その予算額が縮小したのは医療費等の抑制といいますか、費用が減ってきたと。
　平成九年九月の医療保険制度の改正といいますか改悪といいますか、その変更で薬剤費の二重負担と言われるような一部別途負担も起きておりまして、やはり医療費抑制傾向にあるのは間違いないと思うんですけれども、最近の厚生省のデータではどうもその抑制効果も薄らいできて、医療費の伸びがまたことしもふえてくるんではないかというような発表があったわけでございます。
　厚生省あるいは政府の方針としましては、国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内におさめるというようなのが大きな基本方針として立てられているということであります。そうしますと、医療費がまた自然に伸びてくるというような傾向にあるという発表でありました。ことしの国民所得の伸びというのは経企庁の二月の判断では二％ぐらいではないかというようなお話でありましたけれども、景気が本当に低迷しておりまして、果たして二％の国民所得増があるのかどうか非常に厳しい状況ではないかと思います。
　そういう中で、また医療費が上がってくるということになりますと、国民所得の伸びを超えてしまうということになりますと、また来年度も医療費抑制のために国民負担がふえてくるのか。高齢者の医療費が定額から一割定率に移ってくるとか、あるいはまた別な意味での薬剤費の負担が上がってくるとか、今参照価格制等が議題になっておりますけれども、そういう形で新たな医療費の国民負担増が追加されるようになるのかどうか心配な点があります。
　そういう意味で、まず平成十年度の国民所得の伸びを超えるような形で医療費の伸びが起こってくるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。