Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　決して先送りをするつもりはございません。ただ、私は、二段階に考えております。どうしてもことしの年末までに早く決着をして来年の予算に反映させなければならないもの、それから、今、岡田さんがおっしゃったように、いわゆる制度体系そのものについてもこれは議論を深めて、そしてやっていかなきゃいけないというふうに思っておりますが、この制度体系の問題は、それを変えますと、その背後にあります社会的ないろいろな問題も変えなきゃならないことがありますから、来年四月からそれを実施するというわけにはまいりません。大きな改革であればあるほど、二十年ないし三十年かけてそこは変化をさせていかなければならないというふうに思います。
　しかし、今からまた四年も五年も先に送ってはいけませんので、一年なら一年という期限を切って、その中で御議論をいただいて、そして結論を出していただくということが一番私は大事ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、この制度体系の問題につきましては、民主党がお出しになりました案も一つの案でございましょう。中には、もう二階の部分は全部民間にしてしまえというような御意見もあるわけでございまして、そうした問題も含めて、これは、一年なら一年という期限を切って、そしてそこで将来の問題を考えて、そして結論を出す。それぐらいのやはり時間をかけないとこれは結論が出にくい問題ではないかというふうに私は思っておりまして、ぜひそういうふうにお願いをしたい。
　もちろん、来年の国会の中におきましてもいろいろ御議論をいただいて私はいいというふうに思っておりまして、それは歓迎をしたいと思っております。
○岡田委員　小泉政権、発足してもう二年半たっているんですよね。ですから、今まで何をしてきたのかということなんですよ、これは。
　そして、この制度的な改革の話とそれから当面の給付と負担の問題というのは、非常にこれは関係するわけですよ。例えば、今、二〇％負担、企業、個人合わせて二〇％。そして給付、五〇％から五五％。さっきも議論が出ていました。しかし、ここに全額税方式を導入すると、給付の水準は下げずに、負担は二〇を下げることはできるわけですよ。だから、関係しているんです、これは。
　あるいは、今回の厚生労働省の案では、国民年金、四割の人が払わないという国民年金に対する抜本策はないんですよ。だけれども、税方式にしたらこの問題は解決するんです。あるいは三号被保険者の問題も解決するんですよ。ですから、絡まっているんです、この制度論と今回の給付と負担の問題は。だから一緒に議論すべきだと我々は主張しているんです。あなたたちが先送りしたことによって、そういった問題も解決しないまま一定の限られた範囲で議論していることになって、それは本質的な解決にならないじゃないですか。いかがですか。
○坂口国務大臣　負担と給付の問題は、どんな姿形にいたしましても、これは必要なことは御承知のとおりでございます。したがいまして、この負担と給付はどうしても必要でございますから、申し上げているわけでございます。そして、その負担の場合に、それを保険料にするか、あるいは税にするかということによって保険料の額が違ってくる、それはもう御指摘のとおりだというふうに思っております。
　それにいたしましても、来年の四月からそれを導入するというわけにはいかないんですから、これは一応この負担と給付を決めさせていただいて、もしも大きい改革をするのであれば、年間をかけてそれを徐々に行っていくという方向に持っていかなければいけないというふうに思っている次第でありまして、その辺のところはぜひ御理解をいただいて、そして、いろいろと御議論をいただきたいというふうに思っております。
○岡田委員　私も、初当選してからもう十四年になりますが、五年ごとにこの年金の議論をして、いつもそういった議論をしながら、先送り、先送りですよ。だから申し上げているんです。またそうなりますよ。でも、もう限界に来ているんですから、これはぜひしっかり議論する必要があるというふうに申し上げておきたいと思います。
　具体論をちょっと申し上げますが、とりあえず国庫負担割合二分の一にするということは各党がほぼ合意していることだと思いますが、どうやって二分の一に国庫負担の割合を引き上げていくかということについては、与党の中でも意見が違います。
　公明党は、選挙のマニフェストの中で、先ほども出ておりましたが、所得税の定率減税をやめる、そして年金課税をするということを言われました。私は、年金課税を強化するということは基本的には賛成ですが、所得税の定率減税をやめるということは、それは経済に及ぼす影響も大きいですし、今の経済状況ですから、しかも、基本的には、もしこの定率減税が一時的なものだとすれば、それは将来的に赤字国債の返済に充てるべき財源であって、それを年金で先食いするということは許されないことだと思いますが、総理はこの点どういうふうにお考えなんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは私は、この二分の一に引き上げるということについて、消費税は上げないということを言明しております。しかし、安定した財源を確保するという上においては今後柔軟に考えると。
　公明党が所得税の定率減税の案を出しております。この点についても、一年でやるのか複数年でやるのかといういろいろな意見がありますし、もちろん反対論もあります、賛成論もあります。
　この点については、やはり安定した財源をどこから見つけるのか。歳出を削減しろということについても民主党は言っているようでありますが、これが必ずしも安定した財源かどうかという、結びつくかどうかということも議論があります。一時的に終わるのじゃないかという議論もあります。
　そういう点を含めて、私は、安定した財源をどう確保するかという問題も含めて、これから予算編成に向けて実に大事な問題になると思っておりますし、この点についてもいずれ具体的な数字を出さなきゃならないと思っております。
○岡田委員　私は、歳出削減が安定した財源にならないということは言えないと思うんですね。
　例えば、我々が主張している、国直轄の公共事業についてこれを三割削減する。これは一回限りじゃなくて、ずうっと三割削減の状態を続けていくわけですよ。例えば、今十兆使っていれば、それを七兆にずっとしていくということですから、安定的に三兆円出てくるわけです。もちろん、国直轄ですから十兆ありませんけれどもね。あるいは、国家公務員の人件費を四年間で一割カットするということを申し上げています。これも、そういった形で国家公務員の数を減らし、人件費を減らしていくわけですから、安定した財源なんですよ。そういったことこそ今必要なんじゃないんですか。増税じゃなくて、そういった歳出削減でその財源をつくっていくということが今一番求められていることだと思いますが、いかがなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　どこに財源を見つけていくかというのはいろいろな知恵を出していくことが必要だと思いますが、先ほど岡田委員が、公明党案の定率減税というものを廃止した場合にはそれは国債の返還に充てるべきだとおっしゃいました。
　それで、今の点も、これだけやはり国債を発行していろいろな予算、歳出に充てているわけですから、その歳出カットをどこに充てていくかというのはまた同様の議論があるんだろうと思います。歳出削減の努力が必要なのはもちろんですけれども、さて、その歳出削減したものが果たして年金の財源に向くのかどうか、それとも国債の財源に充てていくのか、その辺はもっと国民的な議論をしなければ答えが出ないんじゃないかと思います。
○岡田委員　歳出削減というのも痛みが伴うんですね。だからこそ、これを年金の財源に使うということで国民的理解は得られると私は思いますよ。だから申し上げているわけであります。財務大臣の意見を突き詰めていけば、やはり年金特定財源をつくるという話にまでいかないと説明できなくなりますよ。私はそうじゃないと思うんですよ。
　今の議論の中で、そういった歳出削減も安定した財源に含まれるということは確認できたと思いますので、ぜひそのことを私は小泉内閣としても真剣に検討してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、道路の問題は先ほど菅代表が言われました。私も、道路の一番の本質は、これからどんどんつくっていくのかどうかという、そこだと思うんですね。そこの議論がどっかに行ってしまったかのような民営化論というのはほとんど意味のないものだ、こういうふうに思っています。
　同じように、郵政三事業の民営化の問題も、何が本質かということなんですね。
　私は、最もその本質的な部分は、三百五十兆というお金を官が集めて、そして官がそれを基本的に使っている、そこに、日本の国の資金の流れに大きな官という部分が存在しているということが最大の問題であって、そこをどうするかということがまず答えとしてなければ、どんな民営化をしてみても意味がないと思うんですね。
　現実にその三百五十兆、今までは財投ということで直入で使われてまいりました。そこは制度が若干変わりましたが、今でも財投機関債や財投債購入、あるいは最近は国債の購入という形で一般会計までその郵貯の金が使われるという結果になっています。そういう形で、本来民で使われるべき金の流れが、官がそこに、三百五十兆という非常に大きなボリュームが入ってきてこの国の資金の流れを阻害しているということが最大の問題だと思いますよ。そこをどうするかという答えをまず総理はきちんと出して、その上で民営化の問題を議論しないと、これは何の意味もないことをやっていることになりませんか。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　十分意味がある議論なんですよ。改革の本丸とも言ってもいいんです。
　まず、民営、民間にできることは民間にと。私は、全部民間でやっていける事業だと思いますよ。できるんですよ。できるのに、なぜこれまで、今まで反対してきたのか。そして同時に、財政投融資制度、特殊法人、全部つながってくる改革なんです。これにメスを入れなきゃならない。
　民営化、是か非か、もうこの議論は超えたんです。この選挙の公約ができる前でも、民営化はいけない、いや、民営化よりも、この資金を利用してまた別の政府機関をつくった方がいいという、民営化とはほど遠い議論も出てきております。しかし、私は、民間にできることは民間にということで、財投とか特殊法人とか、全部官の分野、官僚の分野の機構改革に、行政改革、財政改革、全部通ずるからということでこの民営化論を打ち出したんです。民営化論を打ち出した場合に、一、二カ月で結論なんか出るものじゃありません。まず大事なのは、民営化、賛成か反対かなんですよ。それを民主党は示していない。逃げているというのは、私は、民主党の方が逃げていると言いたい。
　私は、質問だから言いますけれども、郵政改革において大事な視点はもう決まっているんです。どういう視点で改革するか。まず基本原則というのは、「「官から民へ」の実践による経済活性化を実現する」活性化原則です。「経済の活性化に資する形で、郵政三事業を実物経済及び資金循環の両面における民間市場システムに吸収統合する」。これは大事です。「構造改革全体との整合性のとれた改革を行う」、これは整合性原則、二つ目。「金融システム改革、規制改革、財政改革等との整合性をとる」ということであります。第三に、「国民にとっての利便性に配慮した形で改革を行う」利便性原則。「郵政が国民や地域経済のために果たしてきた役割、今後果たすべき役割、利便性に十分配慮する」。四番目には、「郵政公社が有するネットワーク等のリソースを活用する形で改革を行う」資源活用原則。「郵便局ネットワーク等が活用されるよう十分配慮する」。そして五番目に、郵政公社の雇用、これはやはり三十万人近くいますから、「郵政公社の雇用には、十分配慮する」配慮原則。
　こういう五つの基本原則にのっとって、どういう民営化の案がいいかということを来年の秋までに、専門家の意見も聞いてまとめるんです。それを、まだ決まっていない、まだ決まっていないと。決める方がおかしいですよ、これだけ重大な問題を。一カ月や二カ月で決まるわけないじゃないですか。
　これも私が言っているように、まず方針を出すということが大事なんです。今まで、民営化、是か非かの議論で行ったり来たり、一歩も進まなかったんです。これを民営化という方針を出すことだけでも、いまだに反対論者が多いじゃないですか。それを初めて、私の持論が政党の公約になって、内閣の方針になって、この公約実現に向かって、これから自民党も全部協力することになっているんです。
　そういう中で、民主党がこの民営化に反対だというのは、民間にできることは民間にという基本原則に反するのではないかと私は思っております。
○岡田委員　総理は私の質問に全く答えていないわけですね。つまり、三百五十兆というお金があるときに、これをどうするのかということがまずなければ、民営化なんというのは、それこそ絵にかいたもちになっちゃうんですよ。そのことについて、総理としての基本的な方向を示せと言っているんですよ。
　では、民営化したらその新しい株式会社が三百五十兆を自分で運用するんですか。その能力がどこにあるんですか。我々は、まずその三百五十兆のボリュームを減らさないと話が始まらないということを、まじめにきちっと申し上げているわけですよ。総理はそれに対して、その民営化の入り口のところで、民営化するんだ、それだけじゃないですか。それでは答えにならないでしょう。もっと具体的に踏み込んで、総理としての方針が出なきゃ、民営化論の議論はしても結局答えは出ませんよということを申し上げているわけです。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これも全く岡田さん、理解していないね、残念ながら。方針をはっきり出しているんです。民営化で五原則を出しているんです。来年の秋、一年間かけて専門家の意見をいろいろ取り入れて出すんです。
　私は独断専行いたしません。私のような浅学非才よりも、この問題については、金融問題、財政問題、行政問題、そして世界的なグローバル化に対応する問題、実に深くて広いんです。ですから、私一人の手には負えない。私よりもっと知恵のある方がたくさんいます。そういう専門家の方々の意見も聞いて、一年間かけてまとめようと。
　私に何でもしろと言う方が無理ですよ。総理大臣として大事なのは、方針を出すことです。この方針に沿って、多くの方の協力を得ていい案を出していくこと、これが総理大臣の責任だと思っております。
○岡田委員　総理も民営化の話というのはもう十年以上言っておられるわけですが、その総論だけで十年間もったというのは、これは奇跡に近いと思いますね。（小泉内閣総理大臣「総理というのはそういうもんです。だから、総理というんです」と呼ぶ）いや、総理になったのは最近でしょう。やはり、国会議員、政治家として、民営化を述べるのであれば、もっと具体的なところに踏み込んで本来言うべきだったんじゃないですか。それが全然ないまま、民営化、民営化、念仏のように唱えても、それじゃ答えは出てきませんよ。また迷走するだけですよ。はっきり申し上げておきます。この民営化は必ず迷走します。
　外交の問題について最後にちょっと確認をしたいと思います。
　総理はよく日米同盟を言われますが、私は、今、日本の外交が、この日米に余りにも重きを置き過ぎた結果、ペンペン草が生えている、そういうふうに思うんですね。
　例えばＡＳＥＡＮの問題。ＡＳＥＡＮというのは、日本にとっては非常に重要な相手国、アメリカに次ぐ貿易量もあります。そのＡＳＥＡＮに対して、宮澤内閣のときにアジア経済危機が起きて、そのときには八百億ドルの支援表明をしました。そのときぐらいまでは非常にいい関係ができてきたと思いますが、今や全くさま変わりしていますね。これは、やはり日本の政治のリーダーシップがないからですよ。
　中国との関係あるいはインドとの関係、そういったところが重要になってきている、ＡＳＥＡＮの国々にとって。それは、東南アジア友好協力条約についてノーと言ったりイエスと言ったり、あるいは、例えばタイとの間の自由貿易協定について、農産物がひっかかって本交渉に入れなかったり、それは全部政治のリーダーシップがないからそういうことになっているんじゃないでしょうか。
　私は、ＡＳＥＡＮという地域、国々は非常に大事だと思いますから、そういったところに対してしっかりリーダーシップを発揮すべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、ＡＳＥＡＮとの関係は重視しております。これまでも重視してきましたし、これからも重視していきます。ともに進み、ともに歩むというＡＳＥＡＮ諸国との関係というものは、ＡＳＥＡＮ諸国も日本を必要としているし、日本にとってもＡＳＥＡＮは重要であります。
　今までの会合におきましても、毎回、ＡＳＥＡＮ諸国との関係というものを重視していく方針は変わらないということも私は表明しておりますし、来月には、初めて日本とＡＳＥＡＮ首脳との会議が東京で開催されます。この場におきましても、ＡＳＥＡＮ重視政策、基本方針は変わらないということをはっきり表明いたしますし、私は、ＡＳＥＡＮ諸国と日本との関係は極めて良好に進んできていると思っております。この良好な関係を今後とも維持発展させていきたいと思っております。
○岡田委員　ＡＳＥＡＮの国々の首脳は決してそういう認識じゃないと思いますよ。
　では、日中の問題ですけれども、今回の北朝鮮をめぐる六カ国協議でもそうですが、やはり中国の役割というのはアメリカと並んで非常に大事になっております。しかし、その中国と日本の首脳間の外交というのは信頼関係がなくて、いまだに総理も中国にきちんと行けない状況が続いていると思います。その原因が総理にあることも、総理御存じのはずです。
　私は、個人的な靖国神社に対するいろいろな思いがあることはわかるけれども、しかし、今のこの北朝鮮をめぐる問題について、例えば中国が非常に重要な役割を果たすということであれば、やはりそこは、せっかく再選されたときに、公約していなかったわけですから、あのときに靖国にまた行くと言わなきゃよかったわけですよ。それなら、もっと中国との関係もきちんとつくれたかもしれない。そこは私は、総理がみずからの考え方を押し通した結果、非常に国益を損なっているというふうに思いますが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私、それも全くそう思っておりません。中国が行くなと言うから行かない、これがどうして国益に沿うのか、わかりません。
　日本には独特の伝統、文化、習慣というのがあります。靖国神社に行くというのは、私は、今日の日本の発展の基礎、平和の礎というのは、心ならずも戦場に行かなきゃならなかった方々のとうとい犠牲の上に築かれている、そういう方々に対して敬意と感謝、真心をささげてお祈りするというのは、私は当然だと思っております。そして、二度と戦争を起こしてはいけない、日本は平和国家としてこれからも発展していくんだという誓いを新たにする、これは何ら非難されるべきことではないと思います。
　もし、岡田さんなりが、菅さんなりが総理大臣になったら、中国の言うとおり従って靖国には参拝しないというんなら、それは民主党の考え方でしょう。私は、そういうことにはならないんじゃないか……（発言する者あり）全然逃げていませんね。
　私は、毎年行っていますし、これから中国との友好関係を維持していくことの気持ちは変わりません。新しい未来に向かって、中国と日本との関係は極めて重要であります。各分野においての交流拡大は進んでおりますし、今後とも、中国と日本との関係、政治、経済、文化、スポーツ、あらゆる面において拡大を進めていきたいし、私は、中国の目覚ましい発展は日本にとって脅威ではない、むしろ日本にとってチャンスと受けとめるべきだ、そういうこともはっきり言明しておりますし、これからの日中関係は極めて重要である、その方針にのっとって、私は、中国との友好協力関係を今後も誠心誠意進めてまいりたいと思います。
○岡田委員　外交というのは相手のある問題ですから、みずからがどう考えたとしても、相手がどう受け取るかということもこれまた重要であります。
　私は、今、総理の答弁を聞いて、一国の指導者というのはどうあるべきかという、そこのところについての基本的考え方が総理と私で違うということがよくわかりました。今この北朝鮮の問題を抱えた日本が中国に対してそういった態度をとるということが国益を損なう、私ならそう考えます。
　それでは最後に、中東の問題も一言申し上げておきたいと思います。
　先般、イランの核疑惑の問題がありました。この問題について、独、仏、英の外相がイランに行って、そして、追加議定書への署名をイランが行うということになりました。この問題について、本来であれば、私は、イランと日本の今までの関係からすれば、日本の外相が行ってそういった話まで詰めることも十分に可能だったんじゃないかと思うんですね。しかし、そのことができなかった。そして、ヨーロッパの外相たちにその役割を、まあ、果たしていただいたことはいいことなんですが、しかし、日本としては、何のために今までイランとの関係をしっかりつくってきたのか。
　もう一つ申し上げましょう。きょうの新聞では、核の問題ですけれども、小型核兵器をアメリカが予算をつけたと。日本の伝統的な外交の中ではやはり核軍縮というのは非常に大きなウエートを持ってきたと私は思うんですね。しかし、この話も、最近、アメリカが公然と小型核兵器の開発を進めるということについて日本政府がどう述べたかというのは聞こえてきません。
　つまり、いろいろな問題が、今まで日本外交が戦後築いてきた、対中東、対ＡＳＥＡＮ、あるいは核軍縮、あるいは対中国、そういった問題がこの日米の陰に隠れて非常におざなりになっていて、これでもしブッシュ大統領がかわるようなことがあったら、日本外交に何にも残りませんよ。そういったことについて、総理、どう考えておられるんですか。余りにもバランスが崩れていると思いませんか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、民主党の方がバランスが崩れていると思いますね。対米協力を対米追随と言ってみたり、ブッシュ政権を危険な政権だと言ってみたり、アフガニスタン、テロへの対策、これは必要だと言いながらテロ特措法に反対してみたり。今回のイラクの問題についても、イラク復興支援、人道支援、日本が進めていく。アメリカ政府を非難するけれども、なぜテロリストを非難しないんですか。なぜフセイン政権が問題があったということを言わないんですか。私は、むしろ民主党の外交感覚を疑っている。これでどうして日米同盟、国際協調体制を築いていけるんですか。
○岡田委員　私の質問には全く答えてもらっていないんですね。我々は、テロリスト、これに対しての批判は当然していますし、我々の言っていることをきちんと理解していただいていないというふうに思います。
　それでは、総理、ちょっと視点を変えて質問しますが、最近、アメリカがこのイラクの占領政策についての考え方をかなりがらっと変えましたね。つまり、まず憲法をつくって、その上で選挙をやって、そしてイラクの国民による政権をつくるという考え方から、五月に暫定議会をつくって、六月に移行行政機構をつくり、そのときにＣＰＡ、連合暫定施政当局を解散するというふうに考え方を変えました。総理はどっちの考え方がいいと思うんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、イラク復興支援、人道支援、イラクに安定した民主的な政権をつくるということに今米英初め各国の部隊が努力している、これに対して、非常に危険な仕事である、自分たちの国にとって直接攻撃されているわけでもない、そういう中でイラクの復興支援に尽力されている方々に心から敬意を持っております。
　そういう中にあって、これからアメリカができるだけ多くの国際社会の協力を得て、アメリカの、イラクに民主的な安定した政権をつくるという大義と善意を理解してもらうためにも、国際協調体制をつくることが必要だし、国連の関与を高めていくことも必要だということを折あるごとに述べております。その方向に向かっているということは好ましいことであり、ブッシュ政権を批判されますが、アメリカの民主党もこのイラクに対する対応は支持しております。
　私は、そういう面において、ブッシュ政権とアメリカは違うという民主党の考え方には同調できませんし、対米非難をすれば日本が追随しないという受けとめ方はしておりません。日本とアメリカの関係は極めて緊密に進めていくことが、日本が世界各国と協力関係を進めていく上において極めて重要だと思っております。日米同盟と国際協調、これを両立させるということは、今までも、現在も、将来も、日本にとって変わるべきでない基本的な、重要な外交政策だと思っております。
○岡田委員　総理は私の質問に全く答えなかったわけですが、私が言ったのは、ブッシュ政権が政策を大きく転換した、つまり、早くイラク人の手による暫定政府をつくるという考え方に変えた、総理は、その前の考え方を支持するのか、変えた後の考え方を支持するのかと。それに対して総理はお答えになりませんでした。我々は、早くイラク人の手による政府をつくるべきだという主張をしてきましたから、今回のアメリカの政策転換は、不十分ですが、それなりに評価すべきところもある、こう考えています。
　なぜ総理は、前の考え方と転換した後とどちらがいいかということについて答えられなかったんでしょうか。それは、結局、その時々のアメリカの言うことをみんな、イエス、イエスと言っているから答えられないんですよ、あなたは。だから、総理は、恐らく、ブッシュ政権はどうなるかわかりませんよ、だけれども、もし大統領がブッシュ大統領から違う大統領にかわったときにも、そこで一定の政策転換が行われるでしょう、いろいろなことについて、さっきの核なんかもそうだと思います、そのときにもまた、イエス、イエスと言うんですか。結局、その時々のアメリカの政権に対して一〇〇％イエスと言い続ける、それが本当に独立国なんですか、あなた。
　私は、そのことだけ申し上げて、質問を終わります。
○笹川委員長　この際、山岡賢次君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山岡賢次君。
○山岡委員　民主党の山岡賢次でございます。
　きょうは、景気の回復と雇用の安定、こういうことをメーンテーマにお聞きしたいのでございますが、民主党のしんがりでございますから、今まで、菅代表、岡田幹事長からの御質問が続いてまいりました、関連するものもつけ加えさせていただきたいと思います。
　早速でございますが、今道路公団のお話が出ておりましたけれども、前藤井総裁の幻の財務諸表の問題、大きく取り上げられてまいりました。答弁が何度も変わっている。二転三転している。藤井総裁の更迭を私どもは強く主張したのでございます。
　しかし、そのときには、例えば九月の二日には、扇前大臣が、あるいは国土交通省もあわせまして、一連の財務諸表については疑惑はない、藤井総裁が責任を負うことはない、こういうふうに発表して更迭を否定いたしました。小泉総理もそれを了承していたと報じられております。ところが、九月の二十二日になりますと、石原国土交通大臣が扇大臣にかわって就任をされるや否や、突然、総裁更迭に転ずるところと相なったのは御承知のとおりでございまして、小泉総理にお伺いをいたします。
　我が党が何度も藤井総裁の更迭を要求したときに、そのときにはなぜ更迭をしなかったのか、その理由をお伺いいたします。
○小泉内閣総理大臣　物事には時期というものがあるんです。時期をよく判断する、これも大事であります。
○山岡委員　それでは、扇大臣のときには更迭をしなかった、その理由と、今度は石原大臣になったら更迭する、時期は変わったんですが、理由も変わったんでしょうか。
○石原国務大臣　まず、私がなぜ藤井総裁を解任に処したかということをお話しさせていただきたいと思いますが……（山岡委員「そんなこと聞いていないよ」と呼ぶ）これをお話ししませんと、なぜ扇大臣がという質問にお答えになりませんので、ちょっとお時間をちょうだいしてお話をさせていただきたいと思います。
　十月五日の日でございますけれども、五時間にわたっていろいろな御議論をさせていただきました。私の質問に対して、正面からお答えになることが大変少なかったという印象を持ちました。
　一つのエピソードをお話しさせていただきますと、二時間たったときに、では、大臣の言う、今二つと言いましたけれども、それは何ですかと。ずっと私が話していたことに対して、何にも聞かないで全く別のことを話している。こういう方にこの未曾有の道路公団の改革というものを任せるわけにはいかないなということを私は強く感じたわけであります。
　そして、その日に藤井総裁に対しまして辞表を提出願いたいと言ったら、そのときは御了解をいただいたわけでございますけれども、その翌日、よんどころない事情で辞表が出せなくなったというお電話をちょうだいし、過去の、五日の審議の経過を控えると、大臣に対しては申しわけないと伝えてくれ、こういう話があったわけであります。
　そこから質問にお答えすることになるわけですけれども、では、何で扇大臣のときは解任しないで私になったらかという質問だと思うんですけれども、扇大臣のときには、今山岡委員が御指摘されましたように、幻のいわゆる財務諸表の問題、なぜ幻かというと、根拠が脆弱であるから、そして扇大臣のイニシアチブによりまして財務諸表をつくった、そしてその財務諸表が社会的にも認められるものであるのかということを、公認会計士の方々、言葉をかえますと監査法人に確認してもらわなければならなかった、そういう問題が八月いっぱいかかったわけであります。
　九月になってどういう問題が今度出てきたかというと、料金の別納制度の問題が出てきたわけです。これは大変大きな不正があったというような報道によってなされた問題ですけれども、こういう問題。
　要するに、避けては通れない問題を扇大臣は解決に当たっていた、その結果、この時期というものが私が就任したときにずれ込んだと御理解をいただきたいと思います。
○山岡委員　そうすると、扇大臣のときには解任をするようなものはなかった、財務諸表には問題はなかったと。ところが、石原大臣になったら解任するだけの理由の問題が出てきた、そういうことを言っているわけですか。もうちょっとはっきり言ってください。何が違ったんですか。
○石原国務大臣　先ほども御答弁をさせていただきましたように、未曾有の改革を行う総裁として、私がお話を、五時間、私は初めてしたわけであります。そのとき、その人間性、あるいは私の質問に対しての答え等々を総合的に勘案して、この未曾有の改革を行う人物としてふさわしい、ふさわしくない、こういうものを総合的に判断をしたわけであります。
　扇大臣もそういう御答弁はされておりますし、扇大臣としては、どうしても避けては通れない、道路公団改革を行う上で避けては通れない問題を抱えていたわけです。道路公団という公団が抱えていて、この問題を、その総裁をかえることによってよりこの問題の解決に時間がかかってしまう。すなわち、さっき委員が御指摘になった幻の財務諸表の問題、そしてまた料金別納の問題、こういう問題が八月、九月と連続して起こり、公団がつくった財務諸表に対しての社会的な信頼性をどうやって確立していくかということを扇大臣は苦慮されて、といいますのも、会計事務所がこれに対してお墨つきを与える、検査をするということに対して、一般入札をしてもだれも応募してこなかった、そういうもろもろの問題を解決するとき、総裁を更迭するという時期としては不適切だと扇大臣が考えられたものだと私は理解しております。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○山岡委員　そんなことは全くないんです。更迭する理由がないから、こういうふうに言ったわけですよ。だから、財務諸表の問題については扇大臣は、更迭する理由にならない、こういう判断で更迭をしないで、総理もそれを了承した。
　ところが、石原大臣が五時間話しても、いいかげんな話で煮え切らない、腹立ったからやめさせた、こういうことですか、あなたの言っていることは。そういう理由で総裁をやめさせるんですか。
○石原国務大臣　道路公団法を読んでいただければわかりますように、不適格と考えられるときはその地位をかわっていただくことができるという条項がしっかりと書かれているわけですね。
　それは、いろいろな問題があったということは委員も御承知の上で、その上で公団自体が抱えている問題として解決をしなければならない、避けては通れない問題を処理していくことによって時間的経過があったということは事実だと思います。
○山岡委員　もうそういう話を聞いていてもしようがないですから、結論を申し上げますと、いろいろな問題があった、そのとおりなんです。しかし、そのことについては、扇大臣のときには、これは責任はない、こういうふうにそのことを決断した。ただし、その後、あなたがかわっていろいろと話をしたら、非常に人間性にも問題があるからそのことを変えた、こういうふうにしか聞こえない。
　しかし、このことは後で、小長井良浩弁護士、これは藤井氏の代理人ですが、十月十八日の会見で、解任が選挙の道具に使われており、人事権の乱用だ、人権の侵害ですよ、こういうふうに言っているんですよ。このことについて、総理、どうお考えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、人事権は国土交通大臣が持っているんですから、不適格だと思えば解任していいんでしょう。役人は解任してはいけないという身分保障がありますけれども、そういう中にも、規定があるんですから、不適格と判断した場合は解任していい。どうして解任しなきゃならないのかという点については、大臣としてもいろいろ立場があります。改革に必要だと思ったから解任したんでしょう。私はそれでいいと思いますよ。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○山岡委員　大臣に解任権があるのは決まっていますけれども、しかし、お役人の皆様にも人権もそれこそあるわけで、理由をはっきり示さなければ、解任ということは大変な事態ですから。
　それじゃ、石原大臣、申し上げますけれども、こういう理由で解任したと後で文書で説明していただけますか。気に入らないからじゃないんでしょう。
○石原国務大臣　この問題につきましては、聴聞の手続の中で明確にお示しをさせていただいておりますので、山岡委員に、委員長の許可を得れば、後日、その文書を配付させていただきたいと思います。
○山岡委員　いいですか、委員長、後でもらって。
○笹川委員長　許可します。
○山岡委員　許可、いいですね、それは後でいただきますから。
○笹川委員長　わかりました。
○山岡委員　わかりましたと。まあ、新任委員長ですから。
　もう一つお伺いしたいんですが、この解任の日というのは、気に入らないからというような理由じゃない、立派な理由がある、こう言われましたが、なぜわざわざ十月の五日にしたんですか。十月の五日というのは、十分わかっているとおり、民主党と自由党が合併をするそれぞれ歴史的な日であったわけです。
　総理、笑っているけれども、本当に総理らしいやり方だな、こういうふうに思いますよ。やはり政治家というのはそれぞれお互いの立場を考えていくということでずっと今までやってきた。敵と味方と戦うのはそれはありますよ。しかし、わざわざ相手が一番重要なセレモニーをしているときに、なぜその日にぶつけたんですか。前の日だってできたじゃないですか。その前の日だってできたじゃないですか。いいですか、自民党の人たちから聞いたんですよ、幾ら何でもあれはないよな、山ちゃんと。
　どうですか、石原さん。
○石原国務大臣　山岡委員がかつて自民党に所属され、その一番最初は私も同じ政策集団で一緒に研さんを励んだ仲でございますので、山ちゃんがどなたかはわかりませんけれども、物理的な理由でございます。
　これは私の公表されている日程を見ていただければわかりますように、ずっと予算委員会等々がその前の週はございました。土曜日は地方に応援に頼まれておりまして、私おりませんでした。そのような物理的な中で、五時間というまとまった時間をとれるということは、ウイークデーにはとれないという現実があったわけでございます。
　そして、自由党と民主党が合併するというのは歴史的なことでございますから、その歴史的なことがニュースの正面に来ているということは新聞を見ても明らかなわけだと私は考えております。
○山岡委員　その明らかなところにわざわざその日を選ぶ、まあ、義理も人情もない政治になってきたのかもしれませんが、そういう自民党に変わってきたのかもしれませんが、まあ、こういう、弁護士さんの選挙目当てのやり方だとか、こういう日にちをぶつける、まさに、言うなれば、おやりになっていることは、いかにも、首を切る、こういうことをすれば、血を流して改革をやっているんだ、中身のない改革が中身のある本当にすごいものであるかの、こういうような印象を与えるのは実にうまい小泉総理です。
　また、そのときに、選挙の前に、中曽根元総理と宮澤元総理のその首も実は比例代表名簿からばっさりと切り落としている。民主党は若手がそろっている、自民党もこうやって若手にシフトしたんだ、そういうことをお考えになりながら多分やっているんだろうな、こういうことが平気にできる総理がやはり現代的な総理と言うのかなと。あなたはそうやって笑っているけれども、恥ずかしくて笑っているんじゃないですか。
　そこで、総理にお伺いいたします。
　菅代表から総理に公開質問状をお渡ししてあるはずでございます。どういうことか念のために読ませていただきます。
　小泉内閣の石原伸晃国土交通大臣は、十月五日の藤井治芳日本道路公団総裁との会談の席で、政治家のイニシアルを挙げて疑惑を指摘する話が総裁からあったということを、テレビ番組の中で明らかにしました。政官癒着こそが、税金のむだ遣いの最大の原因であります。
　小泉内閣として、国土交通省政官癒着疑惑について、事実関係の徹底した解明を行う必要があると考えますが、小泉総理の見解をお伺いしたい。なお、今週発売の週刊誌の中で、藤井総裁は、青木幹雄自由民主党参議院幹事長から地元の道路工事に関連した電話を受けたこと、並びに小泉総理の飯島秘書官から人事に絡んで電話を受けたことを述べたという記事が掲載されておりますが、事実関係はいかに。事実とすれば、どのような内容であったのかを明らかにされたい。
　以上、質問する。速やかに回答を願いたい。
　こういう文書がお渡しになっておられるのは御存じなのか、それに対する回答はないんですが、今ここで回答していただけますでしょうか。
○石原国務大臣　ただいまの山岡委員が御指摘されましたこの質問状というものは、選挙期間中に、私、ちょうだいいたしました。そして、この質問状の冒頭が私のテレビでの政治家のイニシアル云々ということから始まっておりますので、私の方から御答弁をさせていただきたいと思っております。
　これは、具体的な話は何にもないんです。さっきの山ちゃんじゃないですけれども、ＡＢＣＤのアルファベットを言って、私は、何でそんな話をするんだろう、私がこのアルファベットからだれを想像するんだろうということを意図されて発言したとしか思えなかったわけであります。ですから、エピソードとしてそういうお話をさせていただいたわけであります。
　また、週刊誌のことについて私がとやかくお話しするのは不適切かもしれませんけれども、いわゆる青木幹雄参議院議員に関する件については、高速道路建設にかかわる工事発注に関することと、週刊誌を読む限り、私は理解をさせていただきました。これは、日本道路公団の業務の執行上の問題であるということは言うまでもございませんので、国土交通省として、その経緯とかあるいは事実関係を日本道路公団からこうこうこういうことがあったという報告を受けている、それだけのこととしか掌握をしていないし、ただそれだけのことであると認識をしているわけであります。
　また、青木さんの次に言っております飯島秘書官でございますか、公団内の人事に関する記事というふうに私は一読して承知しております。しかし、道路公団の人事に関することであるとするならば、道路公団の総裁が判断する事柄であり、どういう人事があったかというようなこと、不正等々大きなものがないわけでございますので、国土交通省が公団の細かい人事まですべてを把握しているという事実はございません。
○山岡委員　それでは、端的にお伺いいたします。
　週刊誌は三名というふうに書いてありますが、あなたの談話では五、六名のイニシアルが述べられた、こう言われております。実名を言われたのか、それはだれなのか、あるいはだれのことだと思いますか。
○石原国務大臣　これがまさに先ほどの山ちゃんで、山ちゃんでだれを想像するのかということと全く同じだと私は考えておりますし、こんな問題は、五時間の討論の中では本論じゃないわけですよ。本論じゃないことを言って、何でこういうことをこの方が言うんだろうということを疑問として私が持ったのであって、私がそのイニシアルでだれを念頭に置いたかというようなことは、今記憶にございません。
○山岡委員　石原大臣と藤井総裁の間の話では本論じゃないかもしれませんが、しかし、語られていることは、この今の政治の本質的な問題が語られているんです。今日の不景気はどこから来ているか。私どもはいつも言っていますが、政官業癒着の構造から、これが、国民の血税がそういう政官の方に流れてしまっている、地方や国民の方に流れていかない。そこが問題なんだということを国会で再三再四追及をし、そのたびごとに事件が起こり、または国会議員がやめていっている、これが現実じゃないですか。
　そういう名前が語られたということは極めて重要なことであって、あなたにとって重要なことじゃないかもしれないが、国会や国民にとっては極めて重要なんですよ。名前を言ってください、名前を。
○石原国務大臣　山岡委員は物語をつくっていますよね。私はそんなことを申しておりません。私がこのイニシアルに対してだれを思わせるかということを意図して話をしたんですよ。ですから、これは本則ではないけれども、こんな話をしたから五時間話がかかったということを紹介したのであって、今、山岡委員の言われるような物語があるとするならば、具体的にあるとするならば示していただきたい。私も、あるならば、それは徹底的に厳正に調査いたします。
○山岡委員　では、わかりました、示してあげますよ、示してあげますから。いいですか、あなたははしゃぎ過ぎたんですよ。テレビで出たり記者会見したり、選挙演説でぺらぺらぺらぺらと自慢げに、こんなことをやっているんだとさんざんしゃべってきたじゃないですか。今さら物語だなんて、よく言っていただきますよ。聞かない話で物語を述べない。
　いいですか、では、あなたは、十月十二日のテレビ出演や記者会見で、藤井氏は、だれだかわかるようなイニシアルで五、六人の政治家を挙げ、自分が建設省勤務時代のこととして、国有地の払い下げなどこんな疑惑があることを知っているぞ、道路関係議員は自分が面倒を見ているんだということを自慢げに話したと。あなたはそう言っているんですよ。これがうそなんですか。私は、不正があったら公にしてください、こう言ったら、死人が出る、こういうふうに言ったと。さらに、自分がすべてを話せば大変なことになるぞとおどしをかけてきたと。二十一日の記者会見では、何か土地の話はしたんですけれども、何とかの土地がどうのこうのというとか、こういうふうにあなたは極めて具体的に言っているじゃないですか。これは作文じゃないですよ。あなたの会見が全部載っているんですよ。インターネットで見たらどうですか。証拠があると、出せと言うのなら、これはどうなんですか。このことをあなた言ったのか言わないのか。
○石原国務大臣　先ほどの質問は、イニシアルをだれだと思うかという質問だから、だれを思うか、そのときだれを思わせようと思ったのかということを私はそのとき思ったという話を御披露したという話を正直に御説明させていただいているわけでございます。
　今の点につきまして……（発言する者あり）私、答えているんですけれどもね。（山岡委員「どうぞ」と呼ぶ）いいですか。どうもありがとうございます。
　私がお話をさせていただいたのは、そういうイニシアルを出して国土交通大臣との話にそういうことを言うことは筋違いだ、もしそこに不正があるなら、総裁がみずから明らかにしなさいという話をしたという話を御披露させていただいたわけでございます。（発言する者あり）全然違わなくないじゃないですか。私はずっと言っている。
　こういう全く話の違うことを言う。そういう意味で、ニュージャパンの話とかされたわけですよ。ニュージャパンの話というのも、私は、はばかるから、広い意味で国絡みの土地の話が出たという趣旨でお話をさせていただいたということは、もう記者会見でもはっきり言っているわけであります。国有地という言葉が勝手にひとり歩きしているだけであります。
　この話は、もう私言っておりますし、その問題も私調べましたよ。仮にニュージャパンという話が出て、週刊誌に出ちゃいましたからね。まさかそんな話を総裁がべらべらしゃべるとは思わなかったから。そうしましたら、国土交通省がこの土地の絡みで民都機構から相談を受けたという事実はありましたけれども、値段が高かったんだそうです、その買ってくれという金額が。だから、一切これはやめろということを事務的に積み上げていったということも私は確認いたしたわけでございます。
○山岡委員　あなたの言っていることをやると、これは一日やっていなきゃならなくなるんですけれどもね。
　もう一回言っておきますけれども、あなたは、だれだかわかるようなイニシアルで言った、こういうふうに言っているんですよ。これがうそだというのならまた話は別ですが、そういうふうに言っている。さらに、そのイニシアルが、私が言ったら非常に迷惑をかけると思います、こうまで言っているんですよね。だれだかわからずに迷惑をかけるんだと。まあ、それはいいです。もう時間、ほかに経済問題をやりたいわけですから、この辺でやめますけれども。
　いいですか、ここで委員長に申し上げますが、彼の話というのは、今ここでは、言っていないとか、明らかにもう全部残っているんです、そういう点においては。そして、その話はどんどんどんどんどういうわけか後退をしている。逆に今では居直っている。非常に不明確であるということが一つ。
　それからもう一つは、石原大臣が、本人が言っているんですが、最後にとうとう、疑惑があるなら藤井総裁がはっきりさせるべきだ、こうも言っているんですね。言っていますわね。藤井総裁にボールを投げている。これが二つ目。そういうふうに言っているんですから。
　三つ目は、藤井総裁自身も、代理人の言葉として、本人は墓場まで持っていくというのが基本的な考えだが、しかし自分の身を守るためやむを得ないこともある、必要ならはっきりさせたい、こう言っているんですよ。
　本人もはっきりさせたいと。あなたも本人から聞きたいと言っている。あなたの話も大分変わってきている。これでは、もう一回藤井総裁を、ここに来ていただいて、参考人として呼んでいただきたい。そして、予算委員会を改めて開き直していただきたい。委員長にお願いいたします。
○笹川委員長　後刻理事会で協議いたします。
　質問を続行してください。
○山岡委員　時間がなくなっちゃって恐縮なんですが、道路公団総裁、おいでですね、済みません。
　総裁にもちょっとお聞きしておきたいんでございますが、総裁は、就任したら、なかなかやはり歯切れのいいことを言っていらっしゃいます。十一月十六日の民放の報道番組で、公団内で話を聞いて必要なら調査をやるのも選択肢の一つと考えると、イニシアル問題を内部調査するという可能性を述べておりますし、また、明日から公団内部の関係者からヒアリングをしたい、それ以上の行動が必要ならその点で考える、こういうふうに公式に発言をされていらっしゃいますが、調査はされたのか、それともこれからするのか、お答えをいただきたいと思います。
○近藤参考人　お答え申し上げます。
　私自身、公団内で知り得る情報があれば、しっかりと私自身把握をしたいと考えております。したがいまして、先週から、公団内の関係者、複数でございますが、話を聞き始めたところでございます。
○山岡委員　もう一度お聞きしますが、では、正式に調査する、こういうことですね。
○近藤参考人　お話を関係者から聞いた上で、その後の措置については、その措置が追加的に必要なのかどうかも含めまして、私、責任を持って判断をさせていただきたいと考えております。
○山岡委員　なかなか立派な総裁ですよ。それが当たり前なんです。やはりきちっと正式にこの調査をして、それを公表していただく。そうしなければ、公団自身がこれから信用されませんから、あなたも運営を非常にやりにくい。ぜひ委員会に報告していただきたいと思います。よろしゅうございますか。——では、答弁はその後でいいです。もう一回、別なことを一緒に聞きながら、答弁をいただきたいと思います。
　またちょっと別件ですが、この話とは違いますが、総裁はその際に記者会見で、公団は会社更生法を適用する状態に限りなく近づきつつある、こういうふうにお述べになりましたね。そして、何とかキャッシュフローは回っているが、金利動向によっては極めて厳しい、民間企業と同じ尺度で債務を計算すると二〇〇二年で約二十八兆円、年間の高速料金収入は二兆円にすぎず、単純計算で返済完了まで十四年もかかる、金利が上がれば返済額はさらに膨らむため、金利の低いうちに返済を急ぐ考えだ、こういうふうに述べておられます。
　限りなく会社更生法に近づいていると。これでは民営化できませんよね、総裁。さっきの話と一緒にあわせて答えてください。
○近藤参考人　お答えをいたします。
　先ほどの調査結果といいますか、私のヒアリングの結果の公表でございますが、要するに、私なりにしっかりと公団内で知り得る情報は把握をしたいということで、今関係者から話を聞いているわけでございます。その結果につきまして、さらに追加的な措置が必要なのかどうかにつきましては、私はその時点で判断をさせていただきます、そのように申し上げたわけでございます。
　それから、今の、限りなく会社更生法適用に近づいているのではないかというお話でございますが、これは、仮に公団が民間企業であったとすればと、そういう前提で私お話しさせていただきました。
　それで、先ほど引用された私の発言でございますが、そのようには私は発言しておりません。それは新聞の恐らく推測記事であろうかと思います。
　それで、なぜそのような発言を私がしたかということでございますが、基本的には、大変今厳しい財務状況にあるということを端的に表現をしたい、そう考えたからでございます。その理由といたしましては、先ほどの読み上げられました、推測記事ではございますが、確かに今、借入金、これは二十八兆あるわけでございます。総収入が、ラウンドナンバーではございますが、二兆でございます。金利支払いが、昨年度、一年間を通じてみますと、七千億円を超えた金利支払いをしているわけでございまして、ただ、御承知のとおり、現在、金利は非常に低い水準でございます。これが正常な金利に戻った場合にはなかなか厳しい状況になるなということでございます。
○山岡委員　あなたは民間からなられたんですから民間的発想で見るのは当たり前で、逆に言うと、民間的発想というのは当たり前な発想で、官僚的発想とか政治家的発想の方が実は狂っているんです。だから、あなたは正しいんです。だから、あなたの目から見て、そういう、限りなく会社更生法に近づきつつあるということは、これは民営化をできない、こういうふうに言っているのと同じことで、ただ、そう言えないから言わないんでしょうけれども、お気持ちはよくわかります、そういうふうに受けとめております。
　また、近藤総裁は、二十日の記者会見で、この財務諸表について、信憑性に疑問が出ている、六月の発表した財務諸表は仮置きのもの、必要なら追加措置をとる、見直す可能性もある、こういうふうに述べておられますが、それもそのとおりですか。
○近藤参考人　六月に一応発表しておりますあの財務諸表につきましては、その後、新日本監査法人がその計算方法の監査といいますか検証をしております。その結果が八月の末にたしか発表されているということでございますが、この内容につきまして、私、近くきちんとお話を伺う予定にしております。
　また、本年度、平成十四年度の決算につきましては、昨年以上に精度を上げた、民間並みの財務諸表をつくる努力を今している、そのように私は承知をしておりまして、その作業状況につきましても、近く私、関係者から、公団内の関係者からお話を聞く予定にしております。
○山岡委員　総裁、御苦労さまでございました。
　ただ、せっかく民間からおなりになったんですから、本当にそのよさを……（発言する者あり）失礼しました、政治家から、しかし、その前は民間ですけれども、その初心を忘るべからず。最初の記者会見の元気と今とは若干トーンが落ちてきたような気がするんですが、どうか、そうなったら値打ちがないんですから、何のために小泉総理が民間から起用したかという意味もなくなる、多分。ですから、それは格好つけだけに終わらないで、小泉総理の格好つけだけで終わったんじゃ困るんです。やはりあなたが本当に中身のことをやっていただきたい、勇気を持ってやっていただきたい。そのことなら我々もこれはバックアップをしてまいりますから。
　御苦労さまでした。もういいですよ、帰って。
　では、景気の問題についてお伺いいたします。竹中大臣にお伺いをいたします。
　十一月二十日の会見ですか、ああ、そうじゃなくて、これは関係閣僚会議に出席されて月例経済報告の中身を報告されましたけれども、景気は、持ち直している、日本の景気は回復軌道に乗っている、こういう認識を示されました。
　また、日銀総裁、済みません、お待たせしました。こんな長くなるつもりはなかったんですけれども、十一月二十一日は、十一月の金融経済月報で「景気は、緩やかに回復しつつある」、マスコミによれば底離れ宣言だ、こういうふうに報告をされているわけですが、先に竹中大臣にお伺いをいたしますけれども、この詳しい中身はいいですから、レクチャーを受けに来たんじゃないですから。
　いいですか、このあなたが報告した中身については、今、一時的にそういういい数字が出てきた、こういうことを言わんとするのか。要するに、景気づけよう、元気づけよう、わかりやすく言えば、塩じい方式と言うんですけれども、そういうのを。中身はないが、元気な、いいことを言わにゃなんねえよななんて平気で財務大臣のときに言っていましたが、そういうために今言っているのか、それとも本当に上向いてきているのか、どっちなのか、そのことだけ言ってください、こうこうこうだからというのは余り要りませんから。
○竹中国務大臣　基本的には、日本の景気はきちっと持ち直しの動きにあるという認識を持っておりまして、そのことを報告させていただいております。
　これは、昨年の最初から持ち直しの動きがあったんですが、昨年の後半はいろいろ、イラクの問題、その後のＳＡＲＳの問題等々がありまして、踊り場的な状況にあった、それが、世界の経済全体がさらに持ち直しに向かう中で日本もそのはっきりとした動きが出てきた、そうした動きが、とりわけ企業の業績であるとか設備投資とか生産の中にあらわれているというふうに考えておりまして、こうした動きをさらにしっかりとしたものにぜひ持っていきたい、さらに地域や雇用に浸透させていきたい、そのように思って月例経済報告を行っております。（発言する者あり）