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○坂本政府委員　第一点の考え方の問題でございます。確かに、保険料によって生じておる黒字でございますが、その黒字を六十年度については一般会計の方の繰り入れを減額という形をとるわけでございますけれども、これは先ほど申しましたように、一般会計の窮状からしてやむを得ない措置である。しかし、将来はこれを繰り戻すということにしておりますので、一時的にはいわば一般会計との間で調整をしたような形にはなるわけでございますが、基本的には、それは健康保険の資産として実質的には保有できる形になると私どもは考えておりますので、政管健保の運営に支障を来すようなものとは考えておりません。
　第二に、繰り戻しの関係でございますが、法案にも、後日、政府管掌健康保険の財政の状況を勘案しつつ繰り戻すということははっきりしております。したがって、繰り戻すこと自体については、これは法律上明らかである。ただ、その時期については政管健保の運営の状況を見つつということで、具体的に昭和何年度というところまでは書いてございませんが、いずれにしても、政管健保の運営に支障を来すことのないように繰り戻しを行っていくということは法律上もはっきりしておるわけでございます。
　第三に、金額でございますが、九百三十九億円と申しましたのは、五十九年度の剰余見込み額九百五十億円から四十八年度以前の累積債務のうち保険料で償還すべき十一億円を償還した後の九百三十九億円、こういう意味でございます。ただ、九百五十億円自体が現時点での見込みでございますから、これは結果といたしましては多少変わるということは全くないとは申せませんが、私どもとしては、大体現在の状態からして少なくとも九百五十億円の剰余が出るということについては、まず問題はなかろうというように考えておる次第でございます。
　それから、昭和四十八年以前の累積債務の償還にこの黒字を充てていくというおそれはないかという御質問でございますが、私どもとしては、四十八年度以前の累積債務のうちでいわゆる損失見合いの分は一般会計から償還するという扱いになっておるわけでございまして、保険料財源をもってこれを償還するということは考えておりません。
○小村説明員　一番最後の点の昭和四十八年度末累積債務の償還の件でございますが、かねてより私どもお答えしておりますとおり、損失見合い分について国庫で負担をするという考え方については何ら変更はございません。
○森井委員　主計官、もう一つ質問があったのですが、九百三十九億、これも坂本部長の答弁がありましたが、やはり九百三十九億ということで事実上確定をしなければならぬのでしょうな、法案要綱の方がそうですから。まあこれはどちらでもいいです。我々としては廃案にしたいという気持ちで、姿勢だけ聞いておるわけですから。
　ただ、この際、大蔵省に聞いておきたいと思いますけれども、九百三十九億は「後日」云々となっておりますけれども、「後日」とはいつですか。
　それから、今の坂本医療保険部長の答弁に大蔵省としても異論はないか、この点だけ一言はっきりしておいてください。
○小村説明員　まず第一点の「後日」でございますが、法律に規定しておりますように、政管健保の財政状況を見て、その財政状況によって繰り戻しを行うということでございまして、医療費という変動要素の大きい会計でございます。したがいまして、将来どういうことになるかわからないということもございまして、機動的に対処できるようにこういう規定を置いたわけでございます。
　その他の点につきましては、坂本部長お答えのとおりでございます。
○森井委員　いずれどこかの場で法案審議があるわけですから、これも問題点の指摘にとどめておきます。
　三つ目の問題は、行革特例法に伴いますところの厚生年金の国庫負担の四分の一削減の継続であります。五十九年で終わっていなければならぬわけでありますが、六十年も引き続いてやるということであります。それで、どうもこの問題については、森井のやついずれ早く死ねばいいとぐらい思っているかもしれませんけれども、私のおる限りこれは絶対に忘れることはありませんので、必ず適切な措置をしていただかなければならぬと思うのでありますが、数字だけ確認をしておきますと、行特法によります特例措置で厚生年金の国庫負担の減額が行われた金額、五十七年度が千八百三十億、五十八年度が二千百七十億、五十九年度が二千四百二十億、それに六十年度は予算上見ますと三千五十億、合わせて九千四百七十億、これは元金だけですね。もう既に一兆円にはなっていると思いますけれども、これは大変なことだと思うわけです。
　私はいつかの社会労働委員会で六十年度をどうするのかと言ったら、そのときはわからないと答えた、わかっているくせに。それで結局、今年度も三千五十億ほど事実上国庫負担を減らすわけでありますけれども、これは明確に返しますね。この場合、私はまた厚生省に嫌みを言うようでありますが、今私が申し上げた数字に間違いはないかということと、運用利益も含めて、例えば、いわゆる特例公債がなくなる年というのは昭和六十五年度となっていますから、昭和六十五年度に払っていただいたとして、幾らぐらいの金額になるのか、明らかにしてもらいたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生、今お話しがございました厚生年金保険の国庫負担の繰り延べ額でございますが、当初予算のベースでお話しございました六十年度現在で九千四百七十億、これは元本でございます。ということは、先生のおっしゃるとおりでございます。
　利息の計算でございますが、一定の仮定を置きまして、つまり、現在厚生年金が資金運用部に預託をしております実際の利回りを勘案いたしまして計算をいたしますと、六十年度末におきまして先生御指摘のように一兆円を超えます金額、一兆七百七十五億円という金額になるわけでございます。これを六十五年度末ということで先生お話しの形で試算をさせていただきまして、この運用の利息相当も今申し上げましたような考え方で計算をさせていただきますと一兆五千二百四十八億、これは六十五年度末の数字でございますが、というものになると考えております。
○森井委員　この際、大蔵省の考え方も聞いておきたい。特に返済のめど等について……。
○小村説明員　行革特例法に基づきます厚生年金等の国庫負担の減額につきましては、五十七年から五十九年までの特例措置ということで当初お願いをしたわけでございますが、残念ながら五十九年度における特例公債脱却ができなかったということで、六十年度予算編成におきましても、まことにやむを得ない措置としてまた一年の延長をお願いしたところでございます。
　この国庫負担の減額分につきましては、再三私どもの大臣もお答えしておりますように、年金財政の安定を損おわないよう、かつ国の財政状況を見ながらできるだけ速やかに着手をしたいということでございます。そういった方針については一切変更はございません。
○森井委員　この際、大臣にお伺いをしたいのですが、今お聞きのように、何か厚生省の行政は財源が足りないときは探れば搾るほど財源が出てくるという感じで、次から次へと大蔵に押し切られていっておるという現状があるわけでございます。
　立場は違いますが、やはり私どもも厚生省のファンの一人であります。したがって、こんなことが許されていいものか。私もささやかな経験ですけれども、ずっと本委員会で議論を続けてきておりまして、こんな年というのはないと思うわけです。例えば、まさか医療保険の黒字にまで手をつけられるというのは思いもしませんでした。そういう意味では、閣僚のお一人でございますから、したがって内閣の方針にとやかく言うのはなかなか御答弁としてはしにくいとも思いますけれども、やはりこれ以上のことはない、今後は一切しないというふうなことを明言できますか。
○増岡国務大臣　ただいままでの措置は、医療保険におきましても年金におきましても事実上の経営には支障がないということでやむを得ず承諾、了承いたしておるところでございます。そのような根幹にかかわるようなことであれば、これは断固お断りをしなければならぬと思いますし、また一たんお貸ししておるわけでございますから、できるだけ早い時期にお返しをいただきたいというふうに考えております。
○森井委員　次の問題に入りますが、一月二十四日に社会保障制度審議会が老人福祉のあり方につきまして建議をしておるわけでございます。私も委員の一人ではありますけれども、幾つか指摘があるわけでありますが、その中で特に目立ちますのは、老人病院と特別養護老人ホームとの関係であります。重介護を要する老人は心身の状態にはほとんど差がない、療養上の介護も同じなのに入所手続があったり、あるいは費用負担の仕組みが違うなど、この際、何とか調整もしなければならぬ、そういうことが建議の中の一つのポイントとして指摘をされておるわけでございます。
　これは確かにそのとおりだと私も思うわけでございまして、この際、老人病院と特養とをある程度整理をしていかなければならぬのじゃないか。そういった意味で、これは画期的な建議の一つだと私は思うわけでございますけれども、ああそうですかというわけじゃないわけでありまして、一体、厚生省はこれに対してどう対応しようとされておられるのか、明らかにしていただきたいと思うのです。
○吉崎政府委員　御指摘のとおり、お年寄りを適切に処遇するためには、今の福祉施設の体系と病院の体系だけでは不十分であると私どもも考えております。
　お話しのございました制度審の建議、傾聴すべき御意見であると思う次第でございます。厚生省といたしましては、そういう状況にございますので、お年寄り対策の総合対策の中で、医療と福祉の中間的な機能を有する施設のあり方などにつきまして、予算が認められましたならば来年度に関係の専門家、学識経験者による検討会を設置をいたしまして幅広い検討を進めていく方針にいたしております。
○森井委員　検討会をおつくりになるということでありますから、一刻も早く的確な対応をしていただきますように要求をしておきたいと思います。
　この際、もう一つ関連をするわけでありますが、聞きたいと思うわけでございます。寝たきり老人の介護の問題ですね。もう家族の方々の心労というのは大変だと思うわけであります。したがって、各地方自治体等におきましても、それを軽減するという意味でショートステー事業というのを最近ぼつぼつやっておるわけでございます。国も当然そういった地方自治体の動きも見ながら、こういった施設の強化について進めていただかなければならぬ時期に私は来ていると思うわけでございます。この点についても対策があれば明らかにしてもらいたいと思うのです。
○増岡国務大臣　これから迎える高齢化社会に対しましては、寝たきり老人並びに痴呆性老人の対策がまず第一に手がけなければならぬ問題だと承知をいたしております。したがいまして、昭和六十年度の予算編成に際しましても、ホームヘルパーでありますとかショートステーでありますとか、そういう在宅老人の対策につきましても十分配慮を加えたつもりでおるわけでございますけれども、これから後もそのような観点からあらゆる方面にわたっての努力を積み重ねてまいらなければならぬというふうに考えております。
○森井委員　時間の関係ではしょらせていただきまして、次の質問に入りたいと思います。
　私、一つ文書を持っております。ちょっと読み上げますので、関係の皆さんよく聞いていただきたいのでありますが、「健保組合方式は、その集団の実情に即して行きとどいた管理運営ができること、企業または業種の共同連帯意識を基盤として経営における責任体制が確保されること、事業主と被保険者が積極的に運営に参加し、自主的、民主的な経営が実現できることなど極めてすぐれた特質をもっており、民間活力による経営の効率を最大限に生かすことのできる管理運営方式である。」これは健保組合のメリットのことをうたっておると思うのであります。私もそう思うわけでありますが、厚生省の考え方はいかがでしょう。
○幸田政府委員　ただいまお読み上げいただいた健保組合の長所といいますか自主性といいますか、そういうものは御指摘のとおりと考えております。
○森井委員　そこで、健保の統合一本化というのがあるわけですね。今御答弁をいただきました幸田保険局長、あなたは当時の金丸総務会長のところに呼ばれましたね、十月五日。そこには三師会の人が見えております。それから当時の渡部厚生大臣も見えておるわけでございます。そうして、そこで統合一本化について具体的に政府に対して進めるという要請があったと聞いております。そのとおりですか。
○幸田政府委員　当時の金丸総務会長からそのようなお話があったことはございます。
○森井委員　健保の審議に当たりまして、いわゆる健康保険制度の統合一元化というのが日本医師会から問題になってまいりまして、自由民主党は昭和五十九年八月十日付で日医を含むいわゆる三師会と覚書を締結をしております。その最初に、医療保険制度の統合一本化を五年後に行う。去年は昭和五十九年でありますから、したがって昭和六十四年までに医療保険制度の統合一本化を行う、これがまず三師会と自民党との間で協議をされました。これはちゃんと二階堂副総裁あるいは金丸総務会長などなど自民党の主要メンバーがすべて調印をしているものであります。
　統合一本化というのはどういう意味ですか。これは日本語のとおり読みますと制度の統合になっているわけです。今メリットとしてお認めになりました健保組合あるいは政管健保と国民健康保険などなどですね、すべての制度を統合一本化すると読めるんです。厚生省おやりになりますか。
○幸田政府委員　私といたしましては、統合一本化の内容が必ずしも明確ではございませんが、その意味するところ、目的とするところは、全国民を通ずる給付と負担の公平を図ることにある、こういうふうに理解いたしております。
　ただいま御指摘の自由民主党と三師会の覚書におきましても、ただいまお読み上げになりました後に、特に負担の公平と給付の平等を図るということがついているわけでございまして、私は目的とするところはそういうところにあるもの、こう理解をいたしておるわけでございます。
○森井委員　抽象的な答弁じゃ困るんですが、そうすると、例えば政管健保とそれから組合健保とを統合するというようなことはありませんね。あるいは国民健康保険とその他の被用者保険と統合することはないんですね。
○幸田政府委員　具体的な方策につきましては、これから与党の中におかれましても検討を開始されるということでございまして、私ども、具体的にどんな形になりますか、まだ十分与党のお考えも承ってない、こういう状況でございます。
○森井委員　具体的に云々と言いますが、先ほど言いましたように、あなたが十月五日に金丸総務会長に呼ばれて、今までは与党と三師会との覚書であったけれども、厚生大臣とあなたが参加をされまして、そうしてこれは政府としてもそれを受ける形になっておるわけであります。
　今、負担と給付の公平の立場だ、こう言われましたけれども、私は具体的に保険局長幸田さんに聞いているわけです。
　もう一度言いますよ。政管健保と組合健保を一本の制度にするのか、さらにそれに国民健康保険も加えるのか、この点だけはっきりしてください。でなければ私は残余の質問は続けられませんよ、これだけ重大な問題ですから。
○増岡国務大臣　先ほど局長から御答弁申し上げました給付と負担の公平ということがこの種の問題を議論なさる方々の共通な意識であろうと思います。したがいまして、そういう意味合いから申しますと、いろいろな立場から自分たちの見解を交えて発言されておられる方々が非常に多うございますから、そういう意見も幅広く聞いた上で判断をしなければならないと思うわけでございますから、今直ちに統合一本化、制度合併というようなことも考えておりません。しかし、あくまで給付と負担の公平というものは追求をしていかなくてはならないというふうに考えております。
○森井委員　ある程度明らかになりましたから、これ以上深追いはいたしませんが、これは極めて重大な問題ですね。そして、先ほど私は申し上げましたけれども、健保組合は健保組合なりにあれだけのメリットを持っているわけですね。そして立派に運営をしておられる。そういった点に着目して今後の厚生行政を進めていただきたい。このことを強くお願いをいたしておきます。
　次に、同じように健保に関する問題でございますけれども、健康保険の被扶養者の認定の問題であります。
　夫婦共稼ぎの場合が問題になるわけでありますが、厚生省は今までどちらかというと、夫婦といいましても健康保険の被扶養者は夫の被扶養者とする、こういう通達を出しておいでになりました。これは男女差別じゃないかというので、去る二月二十六日、我が党の金子議員から指摘をされまして、一定の改革の示唆をなさったと聞いておるわけでございます。これはもう示唆だけじゃ困るわけでありまして、今までの通達を見ますと、夫と妻共稼ぎの場合は必ず夫の被扶養者とする、こうなっています。強いて例外を挙げれば、妻の方の収入が夫よりも三〇％以上多い場合には妻の方にしてもよろしい、こういう形になっておるわけであります。
　しかし、これは本来基本的には選択に任すべきだ。あるいは、悪くてもやはり収入の多い方の扶養家族にするのがこれは常道だと思うわけでありまして、男性たる夫に限定するというのは、これは明らかに我が党の金子議員が指摘をしておりましたように差別です。特にこういう時期です。女性差別撤廃条約がいよいよ批准をされようというこの時期でもあります。直すのが当たり前ですけれども、具体的にどういうふうにお直しになるのか、さらにいつからおやりになるのか、これはもう緊急の課題でありますかち、この際、明らかにしてもらいたい。
　それからもう一つ、政管健保等についてはわかるわけでありますが、共済組合についてはどうなっているのか、そして厚生省の趣旨が徹底されるのか、その辺の対策についても明らかにしてもらいたいと思います。
○増岡国務大臣　先日、金子先生からの御指摘がございまして、十七年前だということでございますので、この十七年間に婦人の就労の機会がうんとふえておることは間違いのないことでございますので、検討いたしましょうというふうに申し上げたわけでございます。
　ただいま森井先生から、例えばということでありましたけれども、具体的な施策等の御発言もございましたので、御趣旨を踏まえまして事務当局に対応策を早急に検討開始をさせ、実現を見たいというふうに思います。
　共済組合との関連につきましては、政府委員から答弁させます。
○幸田政府委員　現行の四十三年の通達も各省連絡会議で共済組合も含めまして実施をいたしたものでございますので、各省とも十分協議をいたしまして、共済組合も含めた統一的な取り扱いにいたすつもりでございます。
○森井委員　今、大臣からも御検討いただくということでございましたからいいようなものの、そうしますと、具体的にはこういうふうなことで理解してよろしゅうございますか。
　これから検討してくださるということは、要するに今のままじゃ不都合だ、だから何とか是正をしたいというお気持ちだろうと思うわけですね。そうすると、例えば選択にするとか、話し合って夫婦どちらの扶養家族にするかとか、いろいろありますね。例えば妻は政管健保、それから夫は商売かなんかしておられまして国民健保というようなこともあり得るわけでございます。したがって、その種のものを考えますと、やはり選択というのが一つの方法になるのじゃないか。
　それから二つ目は、収入の多い方、所得の高い方の被扶養者とするというのも一つの方法でしょう。そういったことを考慮に入れていただいて、要するに夫とか妻とかということは関係なしにやっていただけるというふうに理解をしてよろしいかどうか。
　それからもう一つは、早急にというお言葉でございましたけれども、これは確かに準備期間も要るかと思いますけれども、もう間もなく新年度になるわけでありますが、新年度早々と理解をしていいのかどうか。時期的なものについても、これは検討中のこともありましょうから、政府委員からでも結構でございます。御答弁いただきたい。
○増岡国務大臣　先生は専門家でいらっしゃるわけで、私はまだ素人みたいなことでございますけれども、今お話しの出ました中では、所得の比較によって多い方に扶養家族をつけるということが、事務的には、あるいは社会通念からも認められるところではないかというふうに思います。残余の答弁は政府委員から……。
○幸田政府委員　実施の時期につきましては、先ほど申し上げました各省連絡会議等の手順が必要でございますが、それを行いまして、できる限り早く御質問の趣旨に沿うような形にしたいと考えております。
○森井委員　同じく健保に関しての質問でありますけれども、あと二、三問お伺いしておきたいと思います。
　例のあの昨年の健康保険法の改正案の成立のときに、自民党修正によりましていわゆる三段階定額制というのが出てまいりましたね。マルメと申しますか、三千五百円以下の場合は三百円とか、二千五百円以下の場合は二百円とか、そういうものが出てきたわけでありますが、どうもこれは多分日医と与党のどなたかと、今いらっしゃるかいらっしゃらないかわかりませんけれども、せっかくお話しになってわざわざ法案を修正をされたわけでありますけれども、まことに評判がよろしくないわけですね。厚生省の立場としてもこれはコスト意識のカモフラージュになるわけでありますから、この制度というのは好ましくなかったが、渋々これはもうのまざるを得なかったという経過が、これは私の推測でありますが、あるようでございます。やってみますと、どうも評判が悪くて余り実施をしていないようでございます。
　この三段階の定額制について実施状況を簡単に御説明をいただきます。
○幸田政府委員　昨年十月の実施状況でございますが、一般の医科で全体の医療機関の三・一四％、歯科の場合には〇・一二％、薬局の場合には〇・一八％ということになっております。
○森井委員　これはもう全然問題にならぬですね。法律ができても実際は動いていない。日本歯科医師会のごときはもうみんな一緒にやるまいじゃないかということでおやめになるというようなところになりました。これは法律なものですから制度としてはしばらく残るわけでありますが、なるべく早くこんなものはもう一遍制度改正をやるべきじゃないかと思うのです。これは幸田局長、いかがですか。
○幸田政府委員　昨年の十月に、御審議の結果導入をされたばかりでございますので、私どもといたしましては、もうしばらくこの状況の推移を見守っていきたいと考えております。
○森井委員　しばらくと言いましても、法律があっても動いてないものはこれはやめるべきですよ。まああなたはその資格がないからこれ以上は答弁を要求しませんけれども、問題点としては指摘をしておきます。
　次に、あの健保の改正で悪いものばかりではなかったわけですね。いい改正も幾つか中にはあったわけでありますが、その一つに高額医療費の貸付事業というのがありましたね。特にこれが政管健保に導入されるということで非常に結構なことだと思うわけでございます。これは具体的にどういうふうになさいますか。
○坂本政府委員　昨年の健保法改正によって新たに行われることになりました高額医療費に対する貸付事業につきましては、政府管掌健康保険の場合、昭和六十年度から実施をすることにいたしまして、六十年度予算案に必要な経費を計上して御審議をいただいている段階でございます。
　実際にどのように行うかという具体的内容については、現在最後の詰めを行っておりまして、近くまとまる予定でございますが、本人または家族につきまして、高額療養費が支給される見込みの方に対して、高額療養費見込み額の八○％相当額を無利子で貸し付けることを予定をいたしております。これは高額療養費が支給された段階でそれをお返しいただくということにいたしまして、政府管掌健康保険の特別会計に貸付原資二十七億円を計上をいたしております。
○森井委員　この際、忘れてはいけませんから、もう一つ聞いておきます。
　医療施設の構造の設備基準の問題です。これは医療法に基づいておりますから直接健保じゃないわけでありますが、その中で、例えば無菌病室でも外気開放のために窓をつくれというふうな古臭い規定がまだ幾つも残っているのです、私、読んでみましたら。この際だからお聞きするわけでありますが、そういう時代に合わないというようなものがたくさんあるわけでありますが、これは見直しになりませんか。私もしばしば指摘をしてまいりましたけれども、明らかにしていただきたい。
○吉崎政府委員　お話しのございましたように、病院、診療所におきまして適正な医療を確保いたしますために、医療法でその構造設備につきまして衛生上、防火上及び保安上の観点から各種の基準を設けておるところでございますけれども、医療技術の進歩、建築技術の進歩等によりまして確かにお話しのように現状に合わなくなっている部面がございます。
　昨年は階段につきまして改正をいたしたのでございますが、御指摘ごもっともでございますので、適正な医療の確保を図りながら構造設備基準の見直しにつきまして検討をしてまいりたいと考えます。
○森井委員　時間がないので最後の質問になるわけでありますが、いわゆる第二薬局の問題でございます。
　しばしば問題にしてきておりまして、第二薬局が現在の行政上ふさわしくないということにつきましては、本委員会でもほぼ統一された議論になっております。そして厚生省もその是正方を順次進めてきておられると思うのでありますけれども、第二薬局はその後どういうふうに進展をしているのか。減っておるのかふえておるのか。極めて反社会性の高いものだと私認識をしておりますし、医薬分業その他の観点から見てもこれは問題があるわけでございます。状況について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　第二薬局の数の推移についてお答えいたします。
　直近の調査は昭和五十九年七月でございますが、全国で九百二十七カ所でございます。ちなみに昭和五十五年十二月の、前の調査によりますと、千七施設でございます。
○森井委員　割と進んでいませんね。私が本委員会で質問いたしましたときは千七でした。今お聞きをいたしますと九百幾つになっております。確かに減っておりますね。これはしかし新規はどうなっていますか。これからどうするんですか。もう見ではっきり第二薬局とわかるようなものは私は当然淘汰をされなければならぬと思うわけでありますが、その減った数は、五十七年の厚生省通達に基づきまして順次整理をしていく、具体的にどうしてもこれは改善をしないというふうなものについては、通達どおり地方社会保険医療協議会に諮って、そして保険薬局としての指定を取り消すというふうな手荒なこともなさったはずでございます。具体的にそういった措置模様について、わかっておれば、簡単でいいですから明らかにしてもらいたいと思います。
○幸田政府委員　更新時におきます取り扱いについては私ども現在数字を持ち合わせておりませんが、いずれにいたしましても、私ども新規にいわゆる第二薬局は保険薬局の指定は行わないということで臨んでおりまして、既存の薬局につきましてもできる限り改善をする、こういうことで新しいものは一切認めない、こういうことで臨んでいるところでございます。
○森井委員　これは強くお願いをしておきたいと思うのですけれども、今の厚生省の姿勢というのは私は問題があると思うのです。千七あったのが九百幾つに確かに減っております。努力の跡は当然評価をいたします。御苦労さんでした。しかし、問題は、五十七年に通達をお出しになったときには千七あったのです。それも五十七年に千七あったのは、その年にできたんじゃない。五十六年のもあり、五十五年のもあり、五十四年のもある。既に三年以上経過したものが非常にたくさんある。ほっといたら、ずっと自動継続されるわけですけれども、三年ごとに保険薬局というのは更新の時期があるわけでしょう。第二薬局とわかっているのが千七と調べて、あなた方が我々にも報告をされたわけでしょう。五十七年、五十八年、五十九年、今六十年ですけれども、もう三年ごとの切りかえということになれば、これは当然淘汰されていなければならぬ。ちょっと口幅ったい言い方をすれば、相当な改善をしてゼロになっていなければならぬと思うんですよ。
　したがって、厚生省の態度というのは、そういう意味では問題があると思います。医療費のむだですから。したがって、もう少しメスを入れて徹底的に審査をして減らしていく、地方社会保険医療協議会に諮問していく、そこまでやはりやっていただきたいと思うわけであります。これは大臣ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　この問題につきましては、六十年度におきまして実態の調査を行いたいと思っておるところでございます。御指摘のように、第二薬局として問題のあるものについては厳しい姿勢で臨むとともに、その関係する医療機関についても必要に合わして指導してまいりたいというふうに思います。
○森井委員　薬の問題たくさんございますけれども、時間が参りましたので、私の質問は終わります。
○戸井田委員長　河野正君。
○河野（正）委員　せっかくの機会でございますので、まず第一点として、各種審議会がございますが、行政とその審議会との関連について大臣の御見解をひとつ承っておきたいと思います。
　私どもがそのお尋ねをいたしますゆえんのものは、国会でそれぞれ議論の上意思決定をして、そのことが審議会において否認される、あるいは否認まではされぬけれども、それが了承されないというような状況が生じた場合に、一体行政が優先するのか審議会が優先するのか。審議会というのは大臣の諮問に応じて答申をする、あるいは建議をするということですから、当然大臣の方針というものが貫かれなければならぬ。しかし、それが審議会でストップされるということになれば、これは大げさな言い方をすれば大臣に対する不信任ということになろうと思うんです。これを具体的に申し上げますと差しさわりがございますから申し上げません。
　しかし、その間でいろいろ局長その他が御労苦なさっておる状況も知ってはおりますけれども、結論的には国会の意思というものがストップするという結果になっております。政府が、厚生省が、局長以下非常に御苦労なさったといいながら、結論的には大臣の意思というものが承認されないというようなことになるわけですから、したがって、この点は将来とも十分ひとつお考えを願っておかぬと、国会で我々がいろいろ議論しても、その議論は全く水泡に帰するわけです。意味がないわけです。ある意味においては国会審議というものを否定することになるわけですから、そういう意味で、行政と審議会との関連に対する大臣の御見解をひとつ承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　審議会は、もともと行政側から広く識者の意見を聞くという意味合いであろうと思うわけでございます。したがって、その意見を具体的にどう実現するかということは行政府の責任でございまして、その際、国会の御意見を尊重することも当然のことだというふうに考えております。
○河野（正）委員　国会の意思を尊重するという意味においても、ぜひ今の大臣の所信というものを今後とも強く推進していただきたい。そうしませんと、ここで一生懸命な議論をいたしましても、国会の意思ということは大臣も局長も御存じで、それを何とかして了解を求めようということで努力なさっておる経過は承知しておりますから、そこまで私どもは突っ込んで申し上げません。したがって、具体的なことはきょうはここでは遠慮させていただきますが、基本的にはぜひそういう方針で臨んでいただきたいということでこの点は終わらしていただきたいと思います。
　そこで、きょう私が主として議論をいたしたいと思います点は、これはさきの委員会でも審議をいたしてまいっておる点でございますが、最近の新聞、テレビ、そういう状況を見てまいりましても、いわゆる医薬品の販売ルートというものが非常に乱れておる。したがって、そういう面でいろんな不祥事件というものを惹起しておる、こういう事情があることは大臣も新聞その他で御承知だろうと思うんです。そういう意味で、特に医薬品の場合は生命関連商品、人の命に関連するような重大な商品でもございますから、そういう立場からもこの問題はかなり重要視しなければならぬ。しかも、世間では健康食品と称して医薬品まがいのものがはんらんをしてみたり、あるいはその他流通機構の中でいろいろ問題を惹起したり、こういう問題が非常に最近多くなっておりますので、私はあえてきょうもその問題に対していろいろとお尋ねをしてみたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　そこで、きょうお尋ねをしたいと思っておりまする第一点は、医薬品の流通市場、いわゆる第二市場、まあ現金問屋、いわゆる俗に言うブラックマーケットというよう空言葉も使われておるようでございますが、この問題について改めてきょう取り上げてみたいというのは、先ほど私が指摘をいたしましたように、今いろいろな問題点が出てきておる。そういうことであえて再び取り上げておるわけでございますが、医薬品の卸は直販と一次卸、大体これがシェアの九〇％を占めておる。そして第二市場、現金問屋の占める割合というものは一〇％程度であろう。しかし、流通市場のこの一〇％というものがかなり大きな影響を持っておることは政府も認められておるところでございます。
　そこで、私はきょう特に指摘をいたしたいと思いますのは、先ほど申し上げましたように、医薬品というものは生命関連商品、命に関連する商品ということでございますから、そういう意味ではこの安全性というものが国民の命を守る、健康を守るという意味から非常に重要であることは、これはもうある意味では否定することができない事実であります、ただ、薬は安ければよろしいということではないわけでございます。今、医業経営というものが非常に厳しくなっていますから、安いにこしたことはございませんが、ただ安ければよろしいということではないだろう。最も重大なことは、安全性というものが保証されなければならぬ、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、総括的にこのことに対しまする政府の見解をお尋ねをして、それで逐次質問を続けてまいりたい、こういうふうに思いますので、まず今私が申し上げました総括的な点に対する御見解を承りたいと思います。
○小林（功）政府委員　ただいま先生からお話しございましたように、確かに医薬品というものは国民の生命、身体、健康に直接作用するものでございますから、あくまでも安全性並びに有効性というものを大事にしなければならないという点は御指摘のとおりでございます。
　流通の問題でございますが、今おっしゃいましたようにいろいろな流通過程があるわけでございますが、これもおっしゃるとおり物が物だけに安ければいいというものではございません。ただ、片や価格が安いから即それで取り締まるというわけにもいかないという面もまた一方においてあるわけでございます。したがいまして、私どもとしましてはそういう価格面も考えた上で、不良の医薬品、品質の悪い医薬品、そういったものが出回らないように、そういった意味での監視の目を向けるというところに重点を置いて指導並びに監督をしていきたい、こういうことでございます。
○河野（正）委員　前委員会におきましても、今申し上げましたように私どもの見解に対して厚生省からいろいろお答えをいただいておるわけですが、今も薬務局長からお答えをいただきました。しかし、そういうお答えをいただいたことが必ずしも実施されておらない。そこで、なお引き続いていろんな問題が提起をされつつある、そういうふうに考えるのでございます。
　そこで、前委員会において取り上げてまいったところでもございますが、その際政府でお答えになりましたのは、今も局長からは答弁がございましたが、「医薬品は医療の分野で非常に重要な役割を示すものでございますので、その品質は極めて重要であると考えております。」それはそのとおりだと思うのです。「そこで、この有効期限あるいは現金問屋の場合には流通過程における品質管理が適切であるかどうか、それから安定供給の能力があるかどうか、そういう点に十分配慮をして細心の注意を払って」おります、こういうふうにお答えになっております。それがそのままお答えになったとおりに実行されておるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　私どもの方では薬事監視制度がございますので、それを大いに活用しまして厳重な取り締まりあるいは監督をしているつもりでございますが、残念ながら例のにせクレスチン事件とか、そういうものが起こっているのも事実でございます。ただ、こういう問題は、この件について言えばもう犯罪行為であることはわかりながらやっておるということでございますので、この事前防止というのはなかなか難しゅうございますけれども、ただ、それをいち早く発見していち早く的確な回収その他処理をするということが重要だ、こういう考え方でやっております。
　ただ、今お話しありましたように、いろいろやって努力はしておりますけれども、そういう事件が相次ぐということでございますので、私どもは、先ほど申しましたように安いから直ちに悪いということではございませんけれども、やはり取引価格等から見ましてその品質に疑問を抱かせる可能性が高いという点もこれもまた事実でありますので、少しそういう業態については重点的な監視をしてみようということで、今検討を始めておるところでございます。
○河野（正）委員　その第二市場の薬価というものが異例に安い。そういうことは一般の流通機構ではあり得べからざることでございますけれども、異例に安い。そうすると、一体そういう流通機構がどうなっているのか、その過程が私は非常に問題だと思うのですよ。安いのがいいことはわかっている。特に、今医業経営というものは非常に厳しくなっておりますから。ところが、その過程が非常に問題だと思うんですよ。だから、その過程というものが非常に不明瞭でございますから、したがっていろんな問題が起こってくるというように私どもは判断をいたしておるわけです。
　そこで、きょうは時間の制約が非常にございますので、今のクレスチンの問題が出てまいりましたが、この問題については、これはまあ公的医療機関であろうが私的医療機関であろうが、こういう医薬品というのは、先ほどから申し上げますように命に関連する製品でございますから、いずこにおいてもそういう過ちを犯してはならぬわけですけれども、やはり何といっても公的医療機関が率先をしてその姿勢を正していかなければならぬということは、これは明らかでございます。ところが、残念ながら私どもはそういう心配を持ちながら指摘をいたしたけれども、にせ制がん剤が各県に販売をされた、こういう状況がございました。
　そこで、きょうは警察庁にも御出席をいただいておると思いますので、その状況というものがどういう状況であるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　お尋ねのにせ抗がん剤にかかわる無許可製造販売事犯でございますが、昨年十二月、警視庁におきまして薬事法違反で被疑者二名を逮捕しております。
　この事件につきましては、この二名の者が昨年十一月から十二月にかけまして、正規の医薬品であるいわゆる抗がん剤クレスチンの模造品を無計可で製造し、医薬品現金問屋に無許可販売しておった事案でございます。
　この捜査の過程で、にせ抗がん剤が合計三百十箱製造されておる、そのうち二百四十箱が医薬品現金問屋等を通じまして広島、石川、埼玉の各県の合計六病院二薬局にそれぞれ販売され、そのうち万病院一薬局で本物の抗がん剤と信じて多数の患者に対して使用されたという事案が判明したわけでございます。
　この場合、にせ薬の形ですとか、箱の形が本物そっくりだったために、それまでだれも気がつかず、最後まで使用しておったわけでございますが、がんという病気の特殊性から、やはり患者さんの中にはそれが抗がん剤であることを知らずに使用してきた人もございます。したがって、正確な患者の数が何大使用していたのかということはよくわからないわけでございますが、いずれにしろ未使用のものにつきましては全部回収しております。
　そのほかに、最近ではこの種の事案というのは特に検挙したというのはございませんが、私どもといたしましても、がんというような深刻な病気でございますし、わらにもすがりたいという気持ちを持っている患者さんあるいはその家族の気持ちを食い物にするようなこの種の事犯というのは極めて悪質でもございますし、警察におきましても今後とも厳正に厳しく取り締まっていきたい、こう考えておる次第でございます。
○河野（正）委員　私は先ほどから指摘いたしますように、安ければいいというものではない。というのは、今申し上げましたように、そういうにせ薬なんかが現金問屋を通じて入っていく、それはにせ薬ですから非常に安いわけですよ、そういう結果に陥ることがあるから、安ければよろしいということではない、こういうふうに私は言っておるわけです。そして、非常に子細に注意しながらそういうことがないようにというふうな厚生省の御答弁がございましたが、今警察庁からもお話しがございましたように、もうにせものが包装も全然同じだ。そこで、にせものであるのかどうだかなかなか見境がつかぬ、こういう状況にある。ですから、私どもが安ければよろしいということでないというのは、安いものはそういうつかませ物がある。しかし、それががんの薬というようなことで、国民としてはやはりおぼれる者わらをもつかむという気持ちがあるわけですから、そういう弱い国民につけ込んでそういうような薬が使われる。しかも、それを今申しましたように、第二市場――第二市場は安いんですから、そこから取引をする。
　そこで、時間がございませんからもう少し突っ込んで一緒に申し上げますが、広島の県立病院ではもう長い間問屋と取引をしておった。その問屋というのは現金問屋のこと、第二市場のことですよ。だったので、まさかにせものをやるとは考えなかった、長い間取引をしておるから。ところが、今申し上げますように、現金問屋ですから、今のような不祥事件が起こった。それから石川の輪島病院では、これは市立病院ですね、見た目には本物と変わらないので患者に使ってしまった。こういうように、それこそそういう危険性があるんですね、現金問屋にはある。だから、厚生省がそういう誤りがないように十二分に配慮しながらチェックしておりますと言うけれども、これはチェックのしようがないでしょう。チェックのしようがない。そういう意味で、これはもっと真剣に考えてもらわなければこういう過ちというものはなかなか回避できないのではなかろうかという気がいたします。
　今、警察庁の方からクレスチンについての御報告がございましたが、福岡の警察ではスリムエース事件というのが摘発を受けまして、これも材料というものは現金問屋から買ってきておるんですね。そしてフロセミドという利尿剤を使って、利尿剤ですからやせますよ、やせ薬と称して販売をしておる。それだから、表面は南方に原生するユッカという植物のエキスを使っておる、こういう宣伝をしておりますけれども、内容はその利尿剤を大量に買い込んで、しかもそれは安いから現金問屋から買い込んでおる。ですから、正規のルートで買っておれば、私はそういう薬品会社が利尿剤を大量に買い込むということについては、恐らくは不審の念が出たろうと思うんです。これも、今警察庁の方からクレスチンがという話がありましたが、私の承知しておる範囲では、福岡県警におきましてもスリムエースという事件がございまして摘発されておる。ところが、ルートは安いものですから、全部現金問屋から仕入れておる。ここが諸悪の根源になっておるわけですね。しかもそれがなかなかチェックすることができないというのが実情ですね。
　だから、安ければいいじゃないか、現金問屋でも正規の手続を経て正規の許可を受けておるわけだから、安ければいいじゃないかというような姿勢が厚生省になきにしもあらず。それじゃ、私はこういう問題は今後とも払拭できぬと思うんですよ。その点、厚生省どうでしょうか。
○増岡国務大臣　やはり病院その他の医療機関の経営ということを考えますと、安く買うという行為を全く無視するわけにはいかないだろうと思います。したがいまして、有効であり、安全であり、安いというこのかみ合わせを考えていかなければならぬ大変難しい問題であろうと思いますけれども、しかし、今この日本の社会のいろいろな複雑性を考えますと、そこに従事しておる当事者は、それだけの才覚を働かしそれだけの努力を重ねることによってその分別をしていかなければならないところだろうと思います。したがいまして、私どもも機会あるごとにそのような注意を喚起することに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　安いと同時に安全性が保証される有効性が保証されるということであれば、大臣のおっしゃるとおりですね。ところが、単に安いからということだけでそういうところと取引するというところを私はきょうは強く指摘しておるわけですね。
　そこで、大臣は非常に良識的な御答弁でございましたけれども、省内では現金問屋というのは正規の手続を経て許可を受けているんだから、そこから買うのが何で悪いかという姿勢が下部の方に残っていることは事実です。もう私に前にもそういうふうにおっしゃったんですから。大体、政府委員というのは我々といろいろ折衝して、我々がどういう質問をするかということだけ聞いて帰られればいいのに、そこでいろいろ議論をなさって、そういうことをされている。ですから、せっかく大臣がそういう常識的な御答弁をなさっても、下部ではそれがそのまま実行されていない、実行されない危険性というものがある。でございますから、なおさら私はこの問題については強く指摘をしておかなければならぬというように思います。
　どうも、今日こういった医薬品販売のずさんさというものが非常に露骨に出てきておる。こういう状況でございますが、何といっても商売は利潤を上げなければならぬという目的があるものですから、できるだけ安いところから買う。そこで、これはもう現大臣と直接関係ございませんけれども、実は私前回の委員会でも指摘するときに感じたわけでございますが、とにかく現金問屋から買えば非常に安上がりなんだ。むしろそういう医業経営が非常に厳しくなったという状況ですから、これは公的医療機関であろうが私的医療機関であろうが同じことだ。ですから、できるだけ安いところから買う。
　ですけれども、有効性あるいは安全性、こういうものは十分考えていかなければならぬということで、率直に言って、できるだけ誤りがないような取引をしていくことをみんな考えておると思うんです。ところが、これはもう前の大臣にむち打つわけじゃございませんけれども、第二市場から物を買えば非常に安上がりで経営にプラスになる、そういうことで非常に実績を上げておるというふうな話に対して、当時大臣が答えられた答えは、自治体病院等ではそういった現金問屋で買うということによって非常に実績を上げておる、したがって、改めて今後我々は薬価行政の中でこういう方向が、方向というのは現金問屋から買うということ、強く反映するために努力いたします。これは前大臣の答弁なんですよ、増岡大臣じゃないです。
　だから、私どもは、買う買わぬは別として、現金問屋だって許可を受けて資格を持っているわけですから、それは別として、それを奨励をする、それはまあいろいろ危険性がありますよ、それを奨励するというような大臣の答弁、これはもう増岡大臣も恐らく、現金問屋から買う買わぬは別として、とにかく医業経営が厳しくなったんだから、できるだけ支出を抑えようということでやるということについては全面的に否定できない。ですけれども、今私は申し上げたが、クレスチンにいたしましても、それからやせ薬にいたしましても、要するに原料が安いものですから、そういうところから買った、そこで事故が起こった、そういう危険性があることは、すべてではございませんでしょうが、事実ですね。そういうふうな発言が委員会の中であっておるわけですから、奨励することはないと思うんですね。だから、増岡大臣からひとつ改めてそういった面に対しまする御見解を明確にお示しいただきたい、こういうふうに思います。
○増岡国務大臣　私の気持ちとしては、そういうことを奨励することも否定することも断定することは不可能だというふうに思います。しかし、許された条件の中でいかに安全で有効で安価なものを仕入れるか、これは当事者の判断の問題であり、その判断を行う場合には、今回の不祥事件みたいなことがあるわけでありますから、それを防御する心構えというのは必ず持っておっていただかなければならぬ。また私どももそれを指導しなければならぬというふうに考えております。
○河野（正）委員　ちょっと今の大臣の答弁の中でひっかかるのは奨励の点です。私は現金問屋から買う買わぬは別として、そこで買ったことが非常によろしいんですよ、そうしなさいよ、そういうことを厚生行政の最高責任者が言うべきことであろうか、こう思うのです。だから、どうするこうするは、それは行政的にやりなさいよ。そのことと奨励は違うんですね。そこでうんと買いなさいよというような、奨励するかのような言辞を厚生行政の最高責任者が述べることはいささかいかがなものであろうか、こう思うのです。ところが、今の奨励する件についてはああこう、ああこうという御答弁でございましたが、奨励することはあり得ないと思うのです。その点だけは私は否定してもらわないと困るんですよ。
○増岡国務大臣　私の気持ちとしましては、先ほどは、奨励することもいたしません、しかしそういう了解があるということも否定できません、そういう気持ちで申し上げたことでございまして、特に御指摘のように、行政機関の長である者がどのようなルートでどのようなものを買いなさいと言うことはまことに不謹慎空言葉だと思いますので、私は慎んでまいりたいと思います。
○河野（正）委員　非常に良心的なお答えをいただいて納得するわけです。
　そこで、安かろう安かろうという話ですが、大臣も率直に申し上げて具体的なことは素人でしょうし、時間もございませんので、簡単に実例を挙げて御説明を申し上げますが、例えば武田薬品というのは大手メーカーですね。この武田薬品のダーゼンという消炎剤、これが薬価基準の薬価が千タブレットで四万二千八百円。ところが、この第二市場からこういう価格表というのが我々のところに来るのです。これは私のところに来ているものです。これを見ますと、我々のところでは薬価基準では四万二千八百円ですけれども三万一千円でよろしいですよ。ですから、一万一千八百円安いですね。ところが、今度はメーカーと一般の卸問屋との協定価格というものは三万七千円ですから、これでは五千八百円の差額がある。ところが、第二市場へ行きますと一万一千八百円なんですよ。約倍の差額があるわけですね。だから、私どもそれを見まして、そういう安い薬が一体どういうルートで入ってくるんだろうか。
　第二はパンスポリン。これは抗生物質ですが、これが薬価が三万五千八百十円、それから第二市場の納入価格が二万八千円。ですから、差益は七千八百十円。第二市場へ行きますと七千八百十円安くなるということですね。ところが、メーカーと一般の卸問屋との協定価格では三万五千八百十円が三万一千二百円ですから、四千六百十円の差額があるわけですね。それだけ問屋さんがもうかる。ところが、第二市場に行きますると二万八千円でよろしいわけですから、これも大体倍とはいきませんが、倍近い低廉な価格で売っておる。
　それから、もう時間がございませんが、あと一つだけ申し上げますと、カランという脳血管の障害の薬です。これは薬価が五万円。それから第二市場のいわゆる現金問屋の納入価格が三万九千五百円。一万五百円安いんですね。一般の卸業者はどうかというと、メーカーが四万五千円で卸す。ですから、一般の問屋さんとの間では五千円。ところが、第二市場へ行きますると一万五百円安いから、これは二分の一以下。
　そういうことが一体どうしてできるんだろうか。いろいろな形で第二市場に流れていく。だから、不良品が行ったりあるいはまがいものが行ったりという危険性がありはせぬか。そういうことを私ども恐れる。さわらぬ神にたたりなしということでございますが、やはりそういう点についても配慮しなければならぬのじゃなかろうか、こういうふうに思うんですね。とにかく一般の卸屋と第二市場、現金問屋との間には非常に格差があるわけですね。そんなにぼろもうけするというのは一体どういうルートで来るのだろうか。そういうところに私はいろいろ今日の問題点があるのではなかろうかというふうに考えるわけです。
　私ども現状をもっといろいろ知っています。例えばきょうも非常に残念なことですけれども、大田区の開業医が二十億円も所得を隠しておったという非難を受けて、私どもも本当に残念に思っております。あの病院は大手メーカーから買ったいい薬は全部現金問屋に流しているわけですね。自分の病院で使わぬで第二市場に流している。それは病院の経費として出ておるわけですから、幾ら安く売ってもいいわけですね。その分だけは院長のポケットに入る。そういう所得隠しの面がある。そしてその分買うておるわけですから、その治療をしなければならぬ。それは現金問屋から安いのを買うてきて、そして大手メーカーの製品になぞらえてやっておられて、恐らく保険局からも報告があると思いますけれども、不正な請求があっておる。そういうものが積もり積もって実は二十億という所得隠しということで摘発されているようでございますが、そういうふうにいろいろな不正をやる、あるいはまた人の命をむだにするようなことが現金問屋を中心としていろいろと展開されておるというふうに私は思うのです。
　ですから、開業医の皆さん方、まじめな人もいらっしゃるが、残念ながらそういうことで現金問屋を最大限に活用して所得隠しをやる、不正をやるという事実があることも、もう新聞でも報道されておりますから大臣もあらあら御承知だろうと思いますが、そういう状況がございます。
　そこで、こういうことが今度大田区の医療機関で行われたわけでございますが、保険局長おいででございますけれども、全国的にそういう状況がかなりあるのじゃなかろうか。これは、私ども同僚の連中ですから本当に残念に思いますけれども、信賞必罰ではございませんが、やっぱり今の保険医療を守っていくという立場からもそういう不正というものは憎んでいかなければならぬという感じがいたしますので、その間の事情がおわかりであれば、保険局長の方からひとつお答えをいただきたい。
○幸田政府委員　萩中南病院のお話でございますけれども、まことに残念な事態だと思っております。
　私ども、こういった医療機関は全体の医療機関の極めて一部ではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、やはり指導、監査の徹底をさらに期するように各都道府県とも連携を保ちながらやってまいりたいと考えております。