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○国務大臣（野田毅君）　国家公務員の場合と異なりまして、地方公務員の場合、特に国の方から法律などでいわゆる必置規制という形で決められておるケースがございます。特に、学校の先生、それから警察、消防、こういったものが圧倒的に多い割合を占めております。したがって、なかなか地方自治体独自では決めにくいところがあることも現実です。
　そこで、それぞれ自治体の中で定員適正化計画というものを独自に策定していただこうと。それは、それぞれ行政部門があるわけですが、それを画一的に自治省の方から自治体に云々ということではなくて、それぞれ自治体において独自にそういった定員適正化計画というものをおつくりいただく、その際のガイドラインをお示ししたということであります。
○石渡清元君　次に、機関委任事務の廃止についてお伺いをいたします。
　今回の地方分権一括法では、国は、国際社会における国家としての存立にかかわる事務や全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動に関する事務等を重点的に担い、住民に身近な行政はできる限り地方にゆだねることを基本とし、これに伴い機関委任事務を廃止し、これを法定受託事務と自治事務に振り分け、国立公園の管理や信用協同組合の認可等一部を国の直接執行事務としております。
　特に、安全保障上の問題でもあることから、現在知事や市町村長が代行している駐留軍用地強制手続の事務を国の直轄執行事務とする改革が示されております。これは、国から地方へという分権の理念を十分に踏まえた上で、国の役割論の立場から示されたものと受けとめておりますが、この扱いも含め、機関委任事務廃止及びそれに伴う事務区分の再構成について基本的なお考えを総理にお伺いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回の法案におきまして地方自治法第一条の二を新設いたしまして、地方公共団体において地方における行政を広く担うこととする一方、国においては、国が本来果たすべき役割を重点的に担うことといたしまして、国と地方公共団体の役割分担を明確にいたしたところでございます。
　これに伴いまして、一部の事務については国が直接執行することといたし、その他の事務は地方公共団体が処理することといたしたものでございます。さらに、地方公共団体の事務につきましては、これを事務の性質に応じて自治事務と法定受託事務に区分し、それぞれふさわしい関与のルール等を定めることといたしております。
　以上、全体として見ますれば、従来の制度に比べ国と地方の役割と事務の分担が明確に整理をされ、かつ地方の事務に対する国の関与が大幅に縮減されることとなるものでありまして、石渡委員御指摘のように、まさに今回の改正の中心的課題が機関委任事務制度の廃止とこれに伴います事務区分の再構成に置いておるところでございまして、そうした意味合いにおきましても、従来の集権的な形での縦の関係を排除するものと考えております。
　なお、特措法について御指摘がございましたが、まさに特措法につきましても、委員御指摘のような趣旨において今回の改正を行わせていただくものと理解していただきたいと思います。
○石渡清元君　地方分権といい、地方自治といい、国の役割をみずから矮小化するということは正しい姿ではないと思うわけでございまして、国と地方は適切な役割分担のもとに国民福祉の向上等をいかに図っていくかという共通の目的達成に向けて協力する関係になければいけないと思います。その観点からも、明治以来、我が国の基本的な行政システムを形成し、いわば中央集権型行政の象徴でもあった機関委任事務制度を廃止し、包括的な指揮監督にかわる新たな関与のルールが設けられたということはまさに特筆に値するものであろうかと思います。
　また、本法案では、地方自治法だけでなく、我が国の法律の三分の一にも及ぶ個別法について、自治事務や法定受託事務への振り分けや許認可等の個別関与の廃止等や縮減が行われております。これなどは一朝一夕になし得るものではございません。複雑に絡み合っている諸制度を一つ一つ解きほぐした上で、新たなルールに基づいて順序よく設計し直すものと評価しておるところでございまして、きのうの総理の本会議の答弁にも、事務区分の再構成についてもう一回見直すという御答弁がございましたが、具体的に何かございますればお願いをしたいと思います。自治大臣。
○国務大臣（野田毅君）　今回、率直に言って、地方分権推進委員会で大作業をしていただいて、かなり網羅的に一通り一応交通整理をしたわけでございます。したがって、この同じような作業を毎年毎年というわけにもなかなかいくまいとは思います。
　ただ、その中で、いわゆる法定受託事務について、これは今後においても極力抑制をしていくべきところであると。そういった点で、それらについて常時、もちろん新たにそういった事務が設けられるときに国会における審議でチェックを受けるというのは当然でありますが、それだけではなくて、どこかの時点で常時継続的にチェックをしていくべきことがあるのは当然であると思っております。
　その点で、これから後、この法案を成立させていただいた後においても、そういった常時チェックの一つのテーマとして、いわゆるメルクマール、これは閣議決定でいたしておるわけでございますが、それらが政府部内における交通整理の大きなチェックとしては働いておるものと思います。そのほかに、どこかの時点でまた常時監視をしていくことがあってしかるべきではないかというような趣旨で申し上げたということでございます。
○石渡清元君　次に、地方事務官についてお伺いをいたします。
　地方分権法案の中で大きな論議を呼んでおるテーマの一つに地方事務官の廃止問題がございます。
　この地方事務官制度は、御案内のとおり、戦後改革の一環として昭和二十二年の地方自治法制定の際、当分の間の暫定的な措置としてとられた制度であり、国が予算、任命権を握ったまま事務の執行については知事が指揮監督権を持つという変則的な制度でございまして、その責任の所在の不明確さからも廃止をも含めその見直しが永年指摘されてきたものでございまして、分権推進委員会勧告を受けて、今回の分権一括法では地方事務官が従事することとされている都道府県での社会保険関係業務、職業安定関係業務などに係る機関委任事務はいずれも国の直接執行事務とし、これに伴いその職員の身分も厚生事務官、労働事務官とすることとされております。
　しかしながら、地方の側からいいますと、地方事務官が処理する事務の中には住民に身近な行政も含まれることから、可能な限り地方が執行する方向で、従事する職員も地方公務員とすべきとの指摘もされているところであります。
　今回の改革方向は、新たな国と地方の役割論に立脚しつつ、その事務の広域性や一元的管理の観点からのものと理解をいたしておりますけれども、改めて地方事務官制度の廃止、その身分を国家公務員とした理由について、国民に理解を得るためにも厚生大臣、労働大臣の御説明をお願いいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　地方事務官が従来従事していただいておりました社会保険事業でございますが、これは私どもの社会保障の根幹であります国民皆保険あるいは国民皆年金というものを確保するため国の責任で実施しているものでございます。
　社会保険関係事務につきましては、地方分権推進委員会の第三次勧告におきましても、国が保険者として経営責任がございます。そしてまた、財政収支の均衡確保のための不断の経営努力を必要とするというような視点、それから全国的規模の事業体として効率的な事業運営をやる必要があるということで一体的な事務処理による運営が要請される、こうした主として二点から従来地方事務官が従事する社会保険関係事務は国の直接執行事務といたしまして、地方事務官は厚生事務官とすることとされているところでございます。
　なお、現行制度のもとにおきまして、委員が今御指摘のように、二十二年の地方自治法の改正によりまして設置された変則的なと言えるような状況でございまして、実際は地方事務官といいながら国家公務員試験の合格者から採用された国家公務員でございます、実質は。そして、給与あるいは事務経費等は国が全額を負担いたしておりますし、出先機関である社会保険事務所、三百十幾つかございますが、これも国有財産として管理をしておるところでございます。
　こうした実態から見ても、今回の地方分権推進法によりまして、まさに名実ともに国の事務として整理することが極めて適切であるということで国の直接執行事務とし、地方事務官は厚生事務官としたものでございます。
○国務大臣（甘利明君）　行政改革、地方分権の大きな柱の中に国と地方の役割分担を明確にするという項目がございます。そして、それはそのまま責任の所在を明らかにするということにつながると思います。
　そこで、雇用保険の給付と一体となった無料の職業紹介をどこがやるべきかという議論になりますけれども、憲法の二十七条には国民の勤労権が規定をされておりますし、同じく二十二条には職業選択の自由がうたわれているわけであります。国は、この憲法にうたわれていることを担保、履行していくために、一元的に保険給付と一体となった無料の職業紹介を行うということとしたところであります。
　仮に、これが一元的に行われませんと、各県ごとに失業給付の水準が異なってしまうというような事態も発生をするかと思います。現在は労働省本省がありまして県の出先部分がある。その下に現場の公共職業安定所というのがあります。この中間部分が仮に地方自治体の身分として、組織として組み込まれることになりますと、地方公務員が国家公務員を指揮命令するという異常な事態が発生しますので、これは一元的、一体的に行うべきものというふうに考えております。
○石渡清元君　地方事務官の国家公務員化、国寄りの一元化、よくわかりました。
　次に、広域行政、市町村合併関係についてお伺いをいたしますけれども、例えば、都市の規模に応じて分権を進めるために中核市が誕生して三年になりました。神奈川県でいえば横須賀市、大阪府の堺市、栃木県の宇都宮市など二十一市が指定を受けておりますけれども、これは保健所の運営や公害規制などの市民に身近な業務を府県から移譲を受けてサービスが充実し、市民の評判がよいというふうに聞いておりますけれども、地方分権の推進のもとで、中核市の指定要件のうち人口三十万から五十万未満の市について必要とされている昼夜間人口比率の要件を廃止し、新たに五市が中核市の要件を満たすことになるようでございます。ただ、中核市の権限は一般市より大きいものの、政令市とは大きな差があり、特に地方交付税をもらっていない市では格上げになっても財源の保障が十分でないという問題がございます。
　こういったような広域行政が一段と重要となる中で中核市はその中心としての役割を期待されていますので、現在の権限をさらに拡大し、必要な財源を持つ方向での移譲の必要はないかどうか、まずお伺いをいたします。
○国務大臣（野田毅君）　御指摘のとおり、そういう地方自治体が自分たちの地域の抱える課題、行政についてより従来よりも自立性、自主性を強めてみずから運営をしていかれるということをどうやってバックアップするか。そういう中で、特に中核市という形で今御指摘のような制度をつくってきておるわけでございます。
　そこで、一つの側面として、もっと権限を移譲すべきであると。この点もそのとおりでございまして、今回の法案の中で七法律八事項について中核市に対してさらなる権限移譲を行ったところでございます。
　それから、今度は財源面における手当てをしっかりとすべきであるという点についても御指摘のとおりでございます。現在、中核市におきましては、普通交付税の算定を行います場合に事務権限の移譲に伴う経費を基準財政需要額に算入している、そのことによって事務権限移譲に伴う所要経費についての財源措置を行っておるということでございまして、今回の場合もそういう形の中で必要な財源手当てを行ってまいりたいと考えております。
　今後とも、なお一層の地方分権の推進に向けて、中核市への事務権限の移譲、それに伴う財源措置の手当てについても取り組んでまいりたいと考えております。
○石渡清元君　中核市をまずお伺いしたのは、中核市のようにある程度の規模のある、あるいは財政力を持った自治体はいいのでございますが、それ以下の自治体もかなり多いわけでございまして、したがって中核市だけでなく、もう少しきめ細かい人口規模あるいは自治体財政力の強い弱いに応じた具体的な分権の受け皿づくりの指導が私は必要じゃないか。そういう面で、特例市制度、神奈川県では相模原市を初め七市がなっておりますけれども、あるいは広域連合、広域行政の促進の意味で、そういったような人口規模に応じたきめ細かい指導というのをされるお考えがあるのかないのか、ちょっとお伺いします。
○国務大臣（野田毅君）　まさに御指摘のとおりでございまして、中核市だけでなくて、中核市に至らないところでも人口二十万ということで今御指摘ございました特例市という制度を今回新たに創設をする。特例市については、他の市町村よりも手厚い権限移譲、そしてそれに伴う今申し上げた交付税の算定要素の中に算入をすることによって財源的な裏打ちもする、こういう仕組みを今回導入したということでございます。
○石渡清元君　今の市町村、数で言いますと平成十年で全国で三千二百三十二、そのうち市が六百七十でございます。六百七十の市のうちに人口が五万以下の市が三三％、十万以下が三三・六％でありますので、十万以下が六六・六％と圧倒的に多いわけでございます。十万以上のある程度の規模を持った市ならいいのでございますけれども、この市の受け皿あるいは市町村合併についてどういうふうに考えていくか。
　町村で申し上げるならば、人口一万人以下の町村が五九・五％、約六割でございまして、二万以下が二七・四％でありますので、もう二万以下の町村の数が全体の八七％近いという状況でございます。
　したがって、市町村合併というのはこれから地方分権を推進するに当たってどうしても避けられない、そういったような状況でありますけれども、なかなかこれが考えているように進まないのが現状でございまして、そういう面で国も県も何かリーダーシップ、インセンティブを持たせながらそれを図っていかなければならないのではないかと思いますけれども、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（野田毅君）　おっしゃるとおり、そういう国、地方の役割分担の中で、従来以上に地方公共団体のなすべき事務量がふえていく、しかもさらに自主性、自立性をより強化して自己決定していっていただくというような分野が広がっていくということになりますれば、当然のことながら、自治体としての組織力なり財政力なり、そういったいわば受け皿としての基礎的な体力、能力というものをどうやってレベルアップしていくのか。一方で、行政需要そのものも、福祉の分野であったりいろんな専門的な知識を有するような職員も自前で確保するという、そういうような行政サービスそのものの充実、高度化というようなことも考えていかなければならない。
　そういうことを考えれば、今御指摘のような小規模な人口で果たしてどこまでそれだけのことの対応ができるのかということを考えるとなかなか厳しい状況にある。
　そういった点で、今まで一部事務組合なりあるいは広域市町村圏なり、あるいは広域連合なり、そういう形でテーマごとに共同して処理をしていこうという試みというか、そういうことも現にやっていただいておりますが、より総合的な形での自治体そのものとしての普通公共団体としての姿として市町村の合併という形で総合的な能力、レベルアップといいますか、そういったことを目指していくということは非常に大事な一つの視点であると考えております。
　そういう点で、今回この法案の一つの柱として国と地方の役割分担をはっきりさせる、そういう中で機関委任事務というものを廃止して地方自治というものをよりしっかりと位置づけていくということのほかに、その受け皿としての市町村合併の推進、そのための合併特例法の改正ということも盛り込んだわけでございます。そういう点で、今御指摘のとおり、合併の問題というのは非常に大きなテーマの一つであると考えております。
　ただ、この合併は、まずは地域の住民が主体的に進めていただくということが基本ではございます。しかし、ただそれだけで、ゆだねているだけで本当にいいのか。そういう点で、さらにそれを強力に推進し、バックアップ、支援をしていくような体制ということも必要ではないか。そういう点で、今回の合併特例法改正の中で都道府県が果たすべき役割も非常に強いわけでございますし、そういう意味で市町村に対する、合併協議会に関する都道府県の関与というもの、あるいは特に合併に際して小さな自治体が立ちおくれるのではないかというか、取り残されるのではないかとか、その種の懸念も現にあるわけです。
　そういったことに配慮して、そうならないように、旧村といいますか、旧自治体の地域において地域審議会というものを設置して、そこで必要な行政ニーズをどのように自治としてとらえていくのか。また、その地域のいろんな行政サービスなり社会資本の整備なり、そういったことのためにどういうふうにそれをバックアップしていくかということを含めた形での地域審議会の創設、それからさらに、合併特例債というような形で財政的な支援措置を講じていこう。さまざまな支援措置を今回この中に含めて御提案を申し上げているということでございます。
○石渡清元君　地域の自主性を十分尊重し、自己決定のもとでというお話はよくわかりました。
　ちょっと細かい具体的なお話になりますけれども、この前、自治省の市町村合併研究会が合併後の人口規模に着目した市町村合併の五類型を報告として出しておりますけれども、この五類型、特に人口が小規模の類型、なかなか難しいと思いますけれども、具体的にこの五類型については政府はどのような方針でお取り組みをされるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　これは、市町村合併について、それぞれ地域の実情を考えますと、一律の基準で適正規模を示すというのは、なかなかそれぞれの置かれている歴史的あるいは経済的、人の交流、さまざまな文化的背景等々もあるわけで、そういう意味で一律の基準はなかなか難しいのかな、こういうことは言えると思います。
　そういう中で、先日、市町村合併研究会から報告をちょうだいいたしたわけでございます。そこでは、中核市、特例市への移行を目指した人口三十万人あるいは二十万人程度の類型。それから、本年四月一日に兵庫県の多紀郡で四町が合併をされまして、篠山市というのが誕生したわけです。こういうような市制移行を目指した人口五万人前後の類型など、合併後の人口規模に応じた市町村合併の類型が示されておるわけでございます。
　今後、都道府県において市町村が合併を検討する際の参考や目安となる合併のパターンを作成するに当たって、これらの類型を基準として、一つは通勤通学圏、商圏等といった住民の日常社会生活圏や広域市町村圏等による結びつき、あるいは自然的、地理的結びつき、歴史的、文化的結びつきといったさまざまな市町村の結びつきなどについてもあわせて考慮することが必要でございます。
　今後、これらの研究成果を踏まえて、自治省としても、地方公共団体に対して市町村合併推進のガイドラインをできるだけ早くお示しする予定でございます。
○石渡清元君　なかなか小さい市町村というのが、いろいろネックがあろうかと思います。この前の経済戦略会議で、全国三千二百ある市町村を少なくとも千以下に減らすというようなそういう目標の答申が出ておりますけれども、そのためには、小規模自治体の不利な点はこうだとかある程度具体的に指摘したり、合併しないと不利ですよというような具体的な話をしていかないとなかなか難しいんじゃないか。
　そこで、全国の市町村数とかあるいはそれぞれの規模というのを何か自治省ではお持ちなのかどうか、その辺についてはいかがなんでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　先ほども申し上げたんですが、市町村合併について、それぞれの歴史的、文化的あるいは地理的な背景、人の交流、いろんな諸条件が重なっておりまして、なかなか画一基準でもって対応することは難しい。そういう意味で、機械的にようかんを切るようなわけになかなかいかぬところもあるということで、数についての対応であらかじめ数字を決めてどうのということはなかなか言いがたいところではあると思っております。
　しかし、実際、戦後、市町村の合併を言うなら国策として推進したとき、約一万ぐらいありましたものが三分の一に減ってきた。それから、それぞれ政党においてこの問題について御議論をいただいている中で、自民党においても自由党においても、政策担当者の中で意見交換をしていく過程の中で、現在おおよそ三千三百あるものを当面今御指摘がございましたような千程度にするというのも、大方そんなところかなというような雰囲気もあるというふうに承っております。中には、いずれそれを三百まで持っていくんだということを主張している、基本政策としている政党もございます。
　ただ、一足飛びにそこに行くのはなかなか行きにくいかとは思いますが、少なくとも当面そういった形で、千程度というのはおおむねの方向性として各党の中でもほぼそういう形に話が進んでいるのではないかというふうなことを念頭に置いておることも事実でございます。
　しかし、大事なことは、やっぱり住民自身がこの点について、自分たちの主体性によって進めてもらうということが本当は一番大事なことなので、何とかそこを理解していただいて、そういう手順で進められればなというふうに考えております。
○石渡清元君　規模論議はもうこれで終わりたいと思います。
　それでは、厚生大臣、来年の四月から実施される介護保険制度でございますけれども、広域行政を推進することによって、いずれは合併という可能性を探る上でもいいチャンスと思っておるわけでございますけれども、広域での事業が、ことし三月現在で四百四十二市町村で全体の一三％程度しか広域で介護保険をやろうというような数字は残っていないのでございまして、もっと私は広域処理を積極的に介護保険導入に当たってすべきじゃないかと。いろんな問題はありますよ、財源の問題。と思いますけれども、広域行政、市町村合併等々の観点からは、介護保険を軸にしたときにどのようにお考えになっているか、ちょっとお伺いをいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　介護保険制度の実施につきましては、法定されているとおり来年の四月からこれを実施する方針はいささかも変わってございません。市町村その他保険者の大変な御協力、あるいは事業者の関係者の御協力等をいただいて、これが積み重なってきて努力がなされておるという現状でございます。
　そのうち、認定につきましては、本年十月から正式な認定が開始されますが、この認定事務につきましてはかなり広域化をしようという市町村が多うございまして、これは、介護認定審査会の委員の確保がなかなか困難であるというような点、医師、看護婦等でございますが、効率的な事務処理をやるためには一部事務組合等で広域化した方がよかろうということ、それから公平な認定を各市町村間でやる必要があるというような観点から私どもとしても望ましいものと考えておりまして、認定はかなり進んでおりまして、今、全国の四百五十一地域で二千五百以上の市町村で広域化の認定をやろうということに相なっております。
　一方、今御指摘の点は、介護保険財政面における介護保険の事務全般を広域化することについてだと存じますが、これは広域化いたしますと、市町村間の保険料の格差が解消できる、それから安定的な財政運営が比較的容易に行われ得る、それから施設とか在宅サービスに関する介護保険事業計画を定めることになりますが、これを共同で作成することによりまして広域的な区域で均衡のとれたサービス基盤を効率的に整備できるというような利点がございますので、私どもとしては、法律の建前はあくまで保険者は行政主体である市町村にお願い申し上げておりますが、その広域化も否定するものではございませんので、そういった見地から、広域化についてはなお一層地方の選択が行われればこれを積極的に事務体制の整備その他で御支援を申し上げ、広域連携のシステムを充実させていきたいというように考えておるところでございます。
○石渡清元君　確かにこの介護保険というのは国からの事務や権限の移譲ではございませんけれども、非常に市町村にとっては大きな仕事になるわけでございまして、特に新たな住民負担も加わってくるわけでございますけれども、市町村によっては、とにかく今までの、これから行われるであろう介護保険のレベルよりももっと自己責任において充実したものにしようという市町村もこれあり、一方では、全部介護保険というのは国民同じレベルじゃなくちゃいけないんじゃないか、そういったような議論がございまして、これをどう調整するかというのは非常に難しい問題かと思います。僕は、この介護保険というのは、やり方次第ではこれからの市町村のあり方を変えていく可能性が非常に大きい大きな制度ではないかと思うわけでございます。
　そこで、よりすばらしい、よその市町村よりもいいサービスを行おうというそういう市町村と、片や介護保険というのが全国一律横並びのものじゃなきゃいけないという考え方、そこに保険料の差も出てくるわけでありますけれども、この双方の考え方については、厚生大臣としてはどういうふうに考えられるのか。
○国務大臣（宮下創平君）　この制度をつくるときの基本的な考え方といたしまして、保険者を全国一律にしたらどうかという議論が立法過程であったようにお伺いしております。しかし、また介護というのは地域住民と極めて密接な関係を持っておる行政でございますから、これは地域に任せた方がいいということで、保険者を行政主体に任せた方がいいという両論があったようでございますが、結論として、国会の御意思も市町村を単位として保険者とするということになりました。
　しかし、これは強制保険でございますし、一応国が基準を定めてやる保険でございますから、余り地方団体によって格差があることは好ましいことではございません。したがって、格差のあることは前提としつつも、つまり今の福祉政策でやっている介護の実態が市町村によってばらつきがございますから、それを前提とした場合には当然保険者が市町村であればばらつきはある程度生じますが、将来的には保険料とそれから給付の関係のバランスがとれて、委員のおっしゃるようにある程度平準化していくことが極めて望ましいと思います。これは将来の課題だと存じます。
　一方、今行われておる広域化の問題は、一部事務組合ないし広域連合の形で行われておりますけれども、これによって地域間で自発的に協定していただいてその機能を広域化の中で果たしていただけるということであれば、私どもとしてはこれは否定すべき問題ではなく、むしろ歓迎したいというようなつもりでございますから、一部事務組合、広域連合による保険者の統合運用も大いに歓迎はしたいと思います。
　一部の県におきましては、政令指定都市を除きましてほとんど広域連合でやるという動きすらございますけれども、ある程度適正な規模でやる必要もございますので、府県単位で全部統一するというような考え方はございませんが、ある意味で広域化を進めていただくことに対しては、いろいろの面で先ほど申しましたような助成策を講じていきたいというように考えておるところでございます。
○石渡清元君　いずれにいたしましても、行政サービスの受け手である地域の方々の選択にもよろうかと思いますけれども、結局は、合併等々は財源措置をどう手当てしていくかということに相なろうかと思います。
　今回の一括法において、普通交付税の算定において、合併しなかった場合の交付税を十年間全額保障、あるいは合併特例債の発行が認められ、その元利償還金を基準財政需要額に算入するという措置が盛り込まれております。今後、優遇措置の内容を強化して、ぜひひとつ総理がリーダーシップをとって市町村合併、いわゆる広域化を推進していただきたいと思いますけれども、総理の御決意をお願いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　市町村合併のインセンティブを高めるための優遇措置として、本法案中に市町村合併特例法の改正といたしまして、第一に、合併市町村の一体性の確立のための公共的施設整備事業や、旧市町村単位の地域振興等のための基金を積み立てるなどの財政需要に対応するための合併特例債の創設が含まれておるわけであります。
　第二に、合併後につきまして、合併前と同程度の普通交付税の額が保障される算定特例期間、合併算定外の期間の延長でありますが、従来五年のものを二倍の十年に延長するなど思い切った措置を盛り込んだところでございます。
　このほかにも、合併後の町づくりの支援や合併の障害の除去などのためのさまざまな支援措置を検討しておりまして、これらの措置によりまして市町村合併を積極的に推進してまいりたいと存じます。石渡委員御指摘のように、せっかくのことでございますので、ぜひそれが助長できますように政府といたしましてはあらゆる手段を講じて努力をいたしてまいりたい、こう考えております。
○石渡清元君　次に、地域共生社会は地方分権の推進にとって非常に大事であるということについてお伺いをいたします。
　地方分権によりまして地方が主体的、自主的に多様化する住民のニーズに即応していくためには、地方公共団体が中心となりつつも、行政では手の届かない点を補完する意味でも、ＮＰＯやシルバーバンク、民間企業のフィランソロピーを活用し、またその連携のもとに各種サービスの供給体系を整備していくことが肝要であり、いわば地域共生社会を形成していくことが非常に重要かと思います。特に、今や地方では少子高齢化問題への対応や環境問題、青少年の非行等々の深刻な問題を抱えていることからも、これは急がれると考えております。
　特にＮＰＯについては、アメリカではＧＤＰの七％を占めるなど、市民的な公共性を基盤としつつ、公的で社会的な分野で大きな役割を果たしております。我が国においても、地方分権を推進し、行政やＮＰＯによる相互の緊密な連携協力で、高齢社会、少子問題へ積極的に対応していくための地域共生社会の形成が必要と考えておりますけれども、総理の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（小渕恵三君）　全く石渡委員の御指摘のとおりでございまして、政府は政府としての与えられた責務を遂行いたし、国民の生活安定のために全力を挙げておりますが、いかにして政府のみにおいてこれを行うかということにかんがみましては、このＮＰＯの存在というもの、これは大変高く評価しておるわけでございまして、特定非営利活動促進法が昨年の三月二十五日に成立をいたしまして、十二月一日に施行されております。
　施行以降、この申請が極めて多く出てきておりまして、現在六百九十二、各都道府県に申請がされ、認証は現在二百三十二でございますけれども、不認証はわずかに一、こういうことでございまして、そうした意味で、このＮＰＯは今後ますます重要な役割を果たすものと認識いたしております。
　今後とも、ＮＰＯ法の普及など活動を促進するための環境整備に努めてまいりたいと思っておりますが、もし必要があれば、経企庁長官、現在の状況等につきまして御答弁をいただければありがたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　ＮＰＯにつきましてはその範囲がいろいろとございまして、非常に広義に言いますと、医療法人、宗教法人等を含めて広義に言われております。これで言いますと、日本のＧＤＰの約三％ぐらいを占めているということになります。一般に言われている非常に狭義な部分で申しますとまだごくわずかでございまして、ようやく今その受け付けを始めて、幾つかの、複数の都道府県にまたがるものは経済企画庁で、一県のものは知事で受け付けておりますが、まだ少数でございまして、それほどではございません。
　しかし、将来につきましてはこれはかなり期待される項目でございまして、ＮＧＯと言われるノンガバメントオーガニゼーションもございますし、善意の団体もございます。こういった多様な対応が今これから進められていく必要があろうかと思っております。
　これからの見通しについて言いますと、やはり少子高齢化社会を迎えますとこういった善意の活動というのは大変重要な部分だと考えておりまして、いろんな形で育成していく。ただ、政府が余り干渉することは善意でやっていただくことに問題がございますので、これが育っていただけるように考えている、考えていかなきゃならないと思っております。
○石渡清元君　今、私がそれを強調したのは、これから進んでいくであろう少子高齢化、これが非常に深刻でありまして、既にゼロ歳から十四歳までの年少人口のピークは昭和五十五年にもう過ぎておりまして、そして生産人口が平成七年をピークにもう今下っておるところでございます。そして一方、老齢人口というのはどんどんふえてきておりまして、平成二十七年には老齢人口比率が二五・二％になるということで、したがって国や地方自治体だけでなくてＮＰＯやあるいは民間の企業が総力を挙げて地域の共生社会をつくらざるを得ないというところに今私どもは立っているというふうに考えていいんじゃないかと。
　そこで、今の少子化、合計特殊出生率一・三九というのをもう少し上げるような、これはいろんな場面で国会においても議論をされておるところでございますけれども、ただ子育て環境を整備するというよりむしろもう少し、子供さんを二人以上産もうとか、特に女性が産もうという精神的な意識を変えるような人口政策的なことも国においてぜひひとつお願いをしていきませんと、今の日本の国の力自体がどんどん減少していくような方向に見えておりますので、ぜひこれもお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、人材育成についてお伺いをいたしますけれども、地方公共団体が地方の特性を踏まえて地域住民のニーズに即応した行政サービスを実施していくためにはやはりマンパワーがどうしても必要でございまして、この人材育成・確保の一つの方策として国の天下りではなくて地方公共団体とのバーターの人事交流、これが有効であろうかと思います。また、ある市町村では具体的にそういったようなこともやっておるところもございますけれども、国家公務員と地方公務員の人事の交流、この問題について、地方の人材育成の観点でこういう方式をさらにいろんな省庁に広げていくことについて御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（野田毅君）　国と地方公共団体との間の人事交流につきましては、御指摘のとおり、人材育成の観点や相互理解の促進、それから組織の活性化など、さまざまな面で意義があるものと考えておりますが、具体的な対応につきましては地方分権の推進という考え方を踏まえて行わなければならぬという御指摘が今ございました。そのとおりでございまして、あくまで相互・対等交流という、これを原則として行うべきものであると考えております。
　この点につきまして、昨年、地方分権推進計画におきましても「国と地方公共団体との人事交流については、相互・対等交流の促進を原則として、交流ポストの長期固定化により生ずる弊害の排除に配意しつつ、人事交流を進めることとする。」ということを閣議決定いたしております。
　また、これは総務庁長官からお答えいただくべきことかとは思いますが、平成十一年度における人事管理運営方針という中で、この国と地方との間の人事交流の問題についてかなり具体的に今申し上げた相互・対等交流の原則というものを詳しく敷衍して方針として決めておられるということでございます。
○石渡清元君　総務庁長官、ある省では十数年前から入省三年目程度の若手を二年間、市町村の地方公務員として十人前後派遣をし、その市町村からも若手を国家公務員として農林省に受け入れ、そういう経験を積ませて帰していると。非常に効果が上がっておるというふうに聞いておりますけれども、そういったような点について、その人事交流、人材育成のあり方について、何か。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今お話しの点は、事業を担当しております省において、お話しのような国と地方との間の公務員の人事交流が行われており、それなりの成果を上げていると承っております。
○石渡清元君　次に、地方自治体の二〇〇〇年問題への対応状況についてお伺いをいたします。
　二〇〇〇年問題は、世界各国にさまざまなグローバルな大問題であるというわけでありますけれども、我が国においてもさまざまな問題を発生させるリスクがあると言われております。この問題の難しさは、具体的にどういったコンピューターの誤作動がどういう分野で起こるのかという、これが正確に予測できないことでございます。しかも、二〇〇〇年問題が起こらないこともあり得るわけでございまして、こうした甘い観測が各主体の対応をおくらせている、あるいはいいかげんにさせている面があろうかと思います。
　しかし、世界各国の中でも、アメリカやヨーロッパ先進各国は、我が国よりもはるかに早く、しかも十分に起こり得るであろうあらゆる事態を想定して準備対応を進めておるわけでございまして、問題が発生した後ではその事後処理に多大のコスト、労力がかかり、また対応を誤った主体に対して国民の不安感、不信感が高まり、容易にぬぐい去り得ないことになりかねません。ですから、我が国でも、官民挙げてあらゆる事態を想定して、必要と考えられる対応を進めるべきであろうかと思っております。
　金融機関など、大企業を初め、民間の二〇〇〇年問題対応はかなり進んでいると言われておりますし、また中央省庁も十分準備を進めていると言われております。心配なのは、中小企業と地方自治体の対応状況でございまして、地方分権とも関係をして、地方自治体の二〇〇〇年問題対応に関して幾つかお伺いをいたします。
　まず、地方自治体関係の業務では、支障が起きそうな問題点を挙げますと、税金などの徴収業務で納付期限の誤認や延滞金の処理に問題が発生しないか、年金関係で年金見込み額の算定が正確に行われるかどうか、住民票や外国人登録など、転居年月日、入国年月日に誤認が生じないか、年齢算出に誤った処理がなされ児童手当の算定や支給などに支障が出ないか、上下水道の制御システムが正常に機能するか、消防・救急指令システムに問題が生じないか等々、心配される事態が数多くございます。
　そこで、自治大臣にお伺いをいたしますのは、地方自治体の関係業務で、二〇〇〇年問題に関してどのような支障が発生する可能性があるのか、現状の対応状況を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　二〇〇〇年問題に適切な対応がなされない場合に、特に日付処理を伴うような業務についての期間の計算が正確に処理されなくなってしまう、このことがもたらすさまざまな弊害は、今、石渡先生がいろいろ例示を挙げていただいたそのとおりでございます。また、別途言うなら危機管理と言った方がいいかもしれません。交通あるいは消防その他、そういった業務にどのような支障が生ずるのか。いわば二〇〇〇年問題というのは、自治体の業務運営の中でさまざまな、そういったうまくいかなかった場合の懸念材料というのは当然あるわけでございます。
　そういった点で、既にこれらについては、高度情報通信社会推進本部において、コンピュータ西暦二〇〇〇年問題に関する行動計画、これが決定されたわけですが、これに基づきまして地方公共団体に対して、二〇〇〇年問題対策について早急に対応するよう要請をしてまいったわけでございます。
　地方公共団体の対応状況について、四半期ごとに調査を実施して結果を公表してきておるところでございます。
　本年三月一日現在の調査では、都道府県、市町村、ほぼ一〇〇％の自治体が修正作業に着手している。この中で、既に六割の都道府県で修正作業が完了している、進捗率八割以上であるということの調査結果になっております。こういうふうに、自治体における二〇〇〇年問題対策というのは着実に進められておるものと認識をいたしております。
　さらに、自治省として本年四月に、これに加えて危機管理計画策定の手引というものを作成いたしまして、これをすべての都道府県と市区町村に配付いたしたわけでございます。そこで、みずからが保有するシステムが問題を起こした場合の対応、それから民間等が保有する社会インフラに係るシステムが問題を起こした場合における対応、この二つのケースについて危機管理計画を策定するよう要請をしたわけでございます。
　今後とも、地方公共団体に対する指導、助言に努めて、遺漏なきように期してまいりたいと考えております。
○石渡清元君　今、大臣から、進捗状況八〇％等々、かなり進んでおるという御答弁がございました。
　ただ、自治省の四月九日に発表された調査結果を見ますと、コンピューターが誤作動した場合に手作業などの代替手段で業務を継続する危機管理計画を作成しているのは、都道府県の全システムの二〇％、市町村では一二％にとどまっているというふうに結果が出ておるわけでございます。
　また、御答弁にもございました危機管理計画策定の手引、これも非常に有効であろうかと思いますけれども、かなり市町村によって対応状況あるいは対応水準に誤差があり、ばらばらなところがございますので、ぜひひとつこれからも自治体事情を考慮したきめ細かい指導、助言をお願い申し上げまして、今度は吉村議員にかわらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　関連質疑を許します。吉村剛太郎君。
○吉村剛太郎君　自民党の吉村でございます。
　石渡委員の質問に関連をいたしまして、主として地方分権問題に関しましての質問をさせていただきたい、このように思います。
　なお、委員長、本日はテレビで放映されておりまして、午前の放映が十一時五十四分までということになっております。ほかの方々に御迷惑をかけてはなんでございますので、与党である自民党の方で六分間は協力をさせていただきたい、冒頭にこのように申しておきたいと思います。
　さて、申すまでもなく、我が国は百三十年前に明治維新を経て近代国家の仲間入りをした次第でございます。しかしながら、その当時の国際情勢、なかんずくアジア状況といいますのは、まさに列強が進出をしておりまして、アジア各国を植民地化するというような時代であったわけでございます。そういう中で産声を上げました近代国家、明治政府は、早急に富国強兵策をとらなければならないという立場であったわけでございます。その当時のアジアの状況、そしてなかんずく中国やその他の国々の現状をつぶさに見たその当時の若いリーダーたちは痛切にそのことを感じたんだろう、このように思うわけでございます。
　しかしながら、その当時、長い間の鎖国から解き放たれた我が国は、まだ民力において、またそれぞれ財政の面、また人材の面でもおくれをとっておったわけでございますが、その中で、今申しましたように、早急に富国強兵策をとらなければならないというときに、どうしても一部のエリート、また中央にそういう人たちを集めまして中央主導型の体制をとってきたわけでございます。
　それは歴史的背景の中で決して間違っていなかった、私はこのように思っておりますし、そういう中で日清戦争、日露戦争をしのいでやってきた我々の先輩諸氏には大変私は敬意を表したい、このように思っている次第でございます。
　そして、戦後、あの瓦れきの中から早急にまた立ち直らなければならないというときに、やはり効率的な中央主導型という体制の中で進んできたわけでございます。
　それぞれその時期に応じた体制でございまして、申しましたように、歴史的には評価できることだ、このように思っております。
　そういう中で、いよいよ経済大国となり、価値観も、また国土も、またそれぞれの地域の住民の意識も大きくレベルアップした今日、もう中央主導型の体制では行き詰まってきた。会社でもしかりでございますが、草創期の会社といいますのはワンマン社長がぐいぐいと引っ張っていく。そこにそれなりの効率というものがあるわけでございますが、しかし会社がだんだん大きくなってくると一人のワンマン社長では限界がある。やはり権限を部下や各支店に移譲して、そしてその人たちがやる気を起こし知恵を絞っていって、また会社が次のランクに大きく成長していく。
　国もまたしかりであろう、このように思いますときに、今まさに地方分権という時代に差しかかりまして、二十一世紀、これはもう我々日本国民がどうしてもなし遂げなければならない一つの大きな役割だ、このように思う次第でございます。
　この件につきまして、総理の所見、理念なりをまずお聞かせいただきたい、このように思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　行政改革が国の行政組織、事務事業の運営を簡素かつ効率的なものにするとともに、その総合性、機動性、透明性の向上を図り、これにより戦後の我が国の社会経済構造の転換を促し、自由かつ公正な社会の形成を目指そうとするものであります。
　御審議をいただいております現在のこの法律案による中央省庁等改革や地方分権は、行政改革の大きな枠組みの重要な一部として位置づけられるものであり、これらの改革を速やかに具体化させるため、法律案の一刻も早い成立をお願いいたしておるところでございます。
　私といたしましては、国政の最重要課題として、また二十一世紀に向けた我が国経済社会の繁栄へのかけ橋として、行政改革に今後とも積極的に取り組み、その推進のために全力を尽くしてまいりたいと思います。
　今、吉村委員が御指摘をされました明治以降の我が国の行政政治のあり方についての御指摘は、私も同様に考えております。
　明治時代を迎える以前の近世におきまして、このアジアをめぐる諸情勢にかんがみましても、特に中国、清の国がいかに傾いていったかというようなことをよく見てみますると、まさに西欧列強が植民地政策をとってまいりました。その中で、太平の鎖国の夢を破られた日本としていかに近代国家に変貌していくかという中で、お話しのように富国強兵という政策をとり、あるいは一方では鹿鳴館その他西洋の文明、文化を取り入れる形で日本の国を近代化してきたという歴史があったというふうに思っております。
　そういう意味で、行政も中央集権的な制度がより効率的なものとして取り上げられてまいったわけでありますが、戦後新しい日本国憲法のもとにおきまして、特にこの点、地方自治という項目が入れられまして、やはり地方の力というものを大いに発揮していただきたいということだと思っております。
　しかし、なかなか明治以来の大きな流れの中で国民自体も中央に頼ると言ってはいかがかと思いますが、依頼心もあり、中央もまたそうした指導性を発揮することがより効果的であるという認識でそのままにある意味では戦後も過ごしてきたという感じがいたしております。
　今やまさに二十一世紀を前にいたしまして、中央は中央としての責務はもちろん果たしていかなきゃなりませんが、同時に地方もみずから自立性を持っていく、責任を持っていくという形をとり、中央に対しましてもしっかりとした横の関係をつくり上げることによって大いに自治の精神を発揮していただくことが極めて重要な時点に来ておるんだ、そういう意味で今回のこの法律改正は大きな意義あるもの、国民の理解を得られるものと、こう考えておる次第でございます。
○吉村剛太郎君　私は、昭和五十年から約十二年間ばかり地方議員、県会議員を務めた経験を持っております。その当時なぜ私が地方議会に参画をしたかと申しますと、今まさに総理がおっしゃったように、これからの日本の社会といいますのは地方が主体となっていかなければならないというような思いで、まず地方政治に参画したわけでございます。しかし、その当時、地方分権といいましても、有権者の方々はほとんどぴんとこない、まさにそれが票につながるなんということはもうほとんどなかったんではないかな、このように思っておる次第でございます。
　そういうときから考えますと、今日は随分と地方分権に対する国民の意識また理解といいますものも深まってきたな、このように思っておりますが、なおかつ、やはり今我々がこうやって審議をしております中央また地方の自治体の行政部門、議会、そのあたりまでの理解にどうもとまっておるんではないかな、国民の全般まで地方分権の意義といいますのがなかなかまだ浸透していないんではないかなという感じが実は私は個人的にしておる次第でございます。
　まさに二十一世紀を迎えるに当たっての大改革がこの地方分権、これはまさに国民こぞってこれに参画するということが何よりも大切であろう、このように思う次第でございます。今、総理からるるおっしゃっていただきました、まさにそのとおりだろうと思います。きょうはテレビが放映されております、テレビを通じて今の総理のお気持ち、それから決意といいますものをぜひきょうは国民の方々にも御理解していただきたい、このように思う次第でございます。
　さて、各論に入らせていただきます。
　石渡議員がそれぞれ質問をされましたので、なるべく重複を避けて質問させていただきたい、このように思っております。
　今申しましたように、私は地方議会、県議会議員を経験いたしました。福岡市選出の議員でございます。福岡市というのは、御存じのように政令市でございます。福岡県には二つの政令市がございまして、北九州市と福岡市でございます。今、ここに弘友議員がおられまして、実は一緒に我々は選挙をした間柄でございまして、弘友議員の票に私は及ばず、二位で当選したわけでございます。
　それは別といたしまして、現在福岡県の人口は五百万に達しております。ここに統計がございまして、これは平成十年の統計でございますが、北九州市が百一万、福岡市が百二十六万、合わせて二百二十七万でございます。そして、福岡県全体の人口が四百九十四万でございまして、両政令市で四五・九七％、四六％を占めておるわけでございます。
　全国には十二の政令市がございますが、例えば、ただいま質問されました石渡議員は神奈川県選出でございまして、横浜市と川崎市がございます。これは平成十年ですが、横浜市の人口が三百三十二万、それから川崎市が百十九万でございます。合わせて四百五十二万。そして、平成十年度の神奈川県の人口は八百三十六万でございまして、両政令市で五四％を占めておるという形になっております。
　また、きょうは野中官房長官がいらっしゃいますが、京都府、これは京都市が一つ政令市でございまして、平成十年度で百三十九万。そして、京都府全体の人口が二百五十五万でございまして、一政令市京都市の人口が五四・三一％を占めておる、このようになっております。
　そして、予算を見てみますと、私の地元福岡県へいきますと、これは一般会計と特別会計を合わせまして言わせていただきますと、福岡県の予算が一兆六千三百万でございます。北九州市が一兆一千四百万、福岡市が単独で一兆八千万を超しておりまして、福岡市だけの予算が県の予算をオーバーしております。さらに福岡市と北九州市を合わせますと三兆に達するわけです。
　それから、神奈川県を見てみますと、神奈川県全体の一般会計と特別会計の予算が二兆一千万。横浜市が二兆五千万で、これは単独で神奈川県の予算をオーバーしておる。さらに川崎市がありまして一兆一千五百万の予算でございますから、三兆六千万。神奈川県の予算を大きくオーバーしておるということでございます。
　そして、京都でございますが、京都府の予算が約一兆ちょっと、この当時超しておりますか、既に京都市一市で一兆一千五百万という形になっております。
　そして、十二政令市の人口を合計してみますと一千九百万です。東京都が一千三百万ぐらいですか、東京都と十二政令市を合わせまして既に三千二、三百万になるという形になっております。
　そういう中で、政令市といいますのは、昭和二十二年の自治法改正のときには一応特別市制として規定をされて、これをいわゆる特別市とするという論議がなされたわけでございますが、その当時は、横浜、名古屋、京都、大阪、神戸という五市だったと思いますが、その当時のいろいろな論議の中で、恐らくはその当時の県の大変な抵抗によりましてこれが成立をしなかったということでございます。
　御存じのように、私も今申しましたように政令市選出の県会議員をしておりまして、大変いろいろと悩みも多かったわけなんです。政令市がほとんど権限を持っておるということでございまして、私も警察か高校ぐらいかというようなことで、非常に悩みも多かったわけでございます。
　そういう中で、先ほどからお話がありましたように、地方分権を進めていくためには、どうしても効率的という面からいきますとやっぱり市町村合併をしていかなければならない。これは大くくりに幾つかということは私はわかりませんけれども、人によっては三百だ、人によっては八百だ、人によっては千ぐらいだと、いろいろとありますけれども、これは必然的にそのような形に持っていかなければならないことであろう、このように思うわけでございます。
　そして、先ほど石渡議員の質問にもありましたように、中核市、特例市というようなこともこれから育てていこうという自治大臣のお話もございました。東京都と政令市で三千三百万、それから中核市、特例市、大ざっぱにいきますとこれで二千万ぐらいになりますか、五千万から六千万がこういう形で、そして権限を移譲していくというような趨勢になってくるときに、じゃ県の存在はどうなるんだ、県の行政が空洞化してしまうのではないか、このような気もするわけでございます。
　そういう中で、自治大臣、政令市の位置づけというものについてお考えをまずお聞きしたい、このように思います。
○国務大臣（野田毅君）　率直に言って大変難しい問題だと、トータルとして言えば。
　現在、やはり明治以来の廃藩置県以降、地方行政の組織としての県というものがかなり定着してきている、住民サイドから見ても。そういう県内における、県庁所在都市が主として政令指定都市的なもの、ほとんどそういうものが多いわけでございますけれども、そういう中で、県内の一体的な行政事務なり住民のニーズから見て、いろんな施設等々の県内における適正配分、よく国土の均衡ある発展という言葉もあるんですが、一方で、県内における一極集中をどういうふうに乗り越えていくかという意味で、県内における調整の作業というのは今後においてもやはり行われていかなきゃなかなかうまくいかないだろうという側面が現にある。
　しかし一方、そういう中で、だからといって県が権限を握って常に政令指定都市の上位にランクするということでは、国と地方だけでなくて、県内における県と指定都市の間の問題もあるのではないか。
　そういう意味で、極力、県が権限をすべて統括していくという形ではなくて、政令指定都市については大幅に権限を移譲していくということが結果において住民自治を達成していく大きな原動力、推進力になっていくのではないか。そういう角度の中で、今日まで特に社会福祉、保健衛生、都市計画、土木行政、こういった市民生活に直結した事務を移譲してきたわけでございます。同時に、行政監督上の特例も設けて、現行の都道府県制度のもとにおいての大都市行政の合理的、能率的な処理、あるいは市民福祉の向上を図ろう、こういうことでございます。
　そういう点で、位置づけについてはやはり県における中核、県庁所在都市ということですから県内における非常に大事な都市ではございますが、独立という形になるとちょっと問題があるだろう、並列的な存在という形には問題があるのではないか、しかしそういう意味で、後段で申し上げましたが、権限移譲は積極的に行っていくべきではないか。
　そういう考え方のもとで、今回の法案の中で、例えば都市計画の決定など幾つかの項目について、厚生省関係であったり、あるいはそのほか文部省関係、埋蔵文化財関係のこともございますが、権限移譲を行ったところでございます。
　そういう意味で、地方分権のさらなる推進に向けて、こういった考え方でこれからも臨んでまいりたいというふうに考えております。
○吉村剛太郎君　地方分権関連法案を一生懸命成立させようという現時点でございますから、自治大臣の今の御答弁、それをはみ出すということは大変難しいであろう、このように思っております。
　しかしながら、今、福祉政策などについての県と政令市の関係をおっしゃいましたが、現実は、老人福祉施設、身障者更生援護施設、児童福祉施設の設置、認可、監督は政令市となっております。しかし、それらの施設の設置と経営を行おうとする社会福祉法人の設立、認可は、これは社会福祉事業法で知事の権限になっている。また、そうした社会福祉施設への補助金の決定は厚生省でやる。二層、三層になっておりまして、一つの仕事をするのにこれだけ二層、三層になっておるということであれば、これは現時点においてもやっぱり整理していかなければならない問題であろう、このように思います。
　その辺についての自治大臣のお考えと、さらに一歩踏み込んで、将来的にはこの政令市というのはどういうふうな位置づけがよりベターなのか。これからのいわゆる二十一世紀の地方分権の時代を迎えて、政令市というものの存在、これはまだふえていくかもわかりません。ふえていくかもわからないが、その位置づけについて、個人的な考えでも結構ですがお聞かせいただければと、このように思います。