Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　骨格経営試算でございますけれども、これは、マクロ的な手法で趨勢的なその利益の動向を把握して、それで枠組みについての確認を行うという趣旨でございます。そのときに、当然のことながら、どのような売り上げになって、そしてどのように手数料を払っていくかというある程度の想定をしないと骨格の経営試算ができないわけでございますが、そのときの基本的な考え方、これは後の契約をもちろん縛るものではございません。
　我々としての趨勢的な動向の見通しでございますけれども、全体的な手数料の考え方としましては、この窓口のネットワークの機能の貢献の度合いをはかる、それとか、民間の同種の事業における手数料等々を考慮して設定する、民間準拠、市場への準拠というふうに申し上げておきますが、例えば、保険の委託というのは民間で例がございますから、それは民間と同じような条件でこの中に織り込んでいる。銀行につきましては、これは、窓口のある銀行と窓口のない銀行でどのぐらいその金利差が生じるのか、それが窓口のまさに貢献であるということで、そこから市場に準拠するという形で持ってくる。そのような手法を積み重ねまして骨格経営試算を行っております。
　これは、もちろん後の契約を縛るものではございませんが、市場に準拠して一つの目途を立てているものでございます。
○山本（喜）委員　窓口会社がこの手数料の水準で果たして維持できるのかどうかということがやはり問題になっていくと思うんです。半数の十三万五千人、多数の職員が配置される窓口会社の経営、これを結局維持していくためには、手数料の水準というものをもう一度きちんと見てやっていく必要があるんではないかというふうに思います。
　以上、この窓口会社の今後の経営については非常に危惧を持っているということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　四時十分まで休憩といたします。
　　　　午後四時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十五分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。辻惠君。
　最初に、林大臣官房政府広報室長より答弁を求めます。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　それで私、今お時間いただきまして、お話しございました決算書、実績等が書かれました会社概要、それから見積書について、今お出しできた状態でございます。
　それから、一点、先ほどから御質問ございます、十二月二十八日以前に何か見積もりがあったと言ったではないかということでございますけれども、これは、今帰っていろいろその当時の書類を調べましたけれども、ございません。
　それで、これは私の思い違いで、ただ、私が申し上げたかったのは、一億五千六百万というようなものがいきなり出てきたわけではなかったので、私としては、事務的なやりとりの中で約一億五千万円という数字は当然聞いておったわけでございますので、それをもって見積書というような言い方を私が先ほどしたとしましたら、それは私の勘違いでございまして、申しわけございませんでした。
　以上でございます。
○辻委員　これを今受け取りましたけれども、この会社概要で、二〇〇四年三月三十日から九月三十日まで売り上げが九千百五十万というふうになっていますが、十二月二十八日の時点ではどういう確認になったんですか。実績について、これに目ぼしいプラスされるようなものがあったんですか、なかったんですか。
○林政府参考人　正確に申し上げます。
　これにつきまして、今の御質問でございますけれども、これはどの役所でもそうと思いますけれども、会計の担当の者がチェックいたしております。私、室長としてこれをすべて実は一行一行見たということではございませんので、それは正直にお答えいたします。
　ですから、ちょっと今の御質問にあいまいなお答えはできません。
○辻委員　いや、だから、正直に答弁するものとそうでないものを分けて答弁されたら困るんですよ、これ。
　では、契約に当たって実績を調査した、それで、確認した実績は、この会社概要に書かれている実績が契約に当たって確認した実績だ、こういう理解でいいんですね。
○林政府参考人　申しわけございません。それにつきましても、私が一々、一つ一つ相手とやったわけでございませんけれども、基本は、今先生がおっしゃいましたように、この会社概要でございます。それから、そのほか、本人にヒアリングをいたしましてその周辺事情とかは聞いておりますので、それをもって実績を確認したと申し上げております。
　それは、今言いましたように、私がやったわけではございません。
○辻委員　では、この会社概要の実績に加えて、本人からヒアリングをして実績を確認したというのはだれなんですか。答えてください。
○林政府参考人　それもちょっと申しわけございません、正直に言いまして、だれというか、各部屋、組織でやっておりますので、それは、決裁、私が最終判断するまでにやっておるということでございますが。
○辻委員　今のお答えだったら、契約に当たって林室長が知らないことがあるわけですよね。ほかのメンバーも含めて、どこかでだれかが確認をした、ばらばらに確認しているわけですよ。だから、それをまとめて契約に至っているわけだから、官庁としての稟議書があるはずですよ。これを出してください。ありますね。出してください。
○林政府参考人　失礼しました。今のお話は決裁の書類だと思いますので、それは出せます。
○辻委員　この会社概要が提出されたのはいつのことなんですか。
○林政府参考人　本当に私急に言われまして、それはわかりませんし、いつ出されたかと言われましても、それはちょっとお答えできません。それは、隠すとかそういうことではございません。わかりません。
○辻委員　十二月二十四日に準備室から、こういう具体的な企画があるということで、これをぜひ採用してくれということで広報室に来たわけじゃないですか、正式に、十二月二十四日。だから、それを受けて、広報室では正式にそれを検討したわけですよ。その検討に当たって、会社概要なり決算報告書は当然材料として提供されていたということだと思うんですが、その間に、それ以外の実績をだれかが当人から、谷部さんからヒアリングをして、ほかにも実績があるかどうか確認したというわけでしょう。それで、それの総合評価として契約するかどうか決めたわけじゃないですか。
　だから、その経過について、その決裁に至る経過について、どういう段階で、どういう確認の積み重ねの上で決裁がなされるのかというそのプロセスについて、手続について、きちっと今説明してください。
○林政府参考人　今の件につきましても、先ほどから申しますように、私、室長としてすべてをフォローしていたわけではございません。
　それから、さっき、実績に関しまして、例えば、これの会社概要以外に追加するもの云々ということでございましたけれども、それが、そういうものが出たということかどうか、そういうことも私が知っているわけではございません。
　ただ、この会社概要も、読んだだけではわからない部分がありますから、それについては、当然ながら相手とヒアリングはいたします。
○辻委員　では、それは、ヒアリングはだれがいつやったのかというのは、関係者に確認して、これは報告できますね。いつ報告できますか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　今のような点について、いつ、だれがということにつきまして、ちょっとそれは、さかのぼって確認できるかどうか、それは難しい部分とは思います。（発言する者あり）それは、もちろん、わかればお話し申し上げます。
○辻委員　そうすると、契約に至る実績の確認において、以前にどこかの官庁と契約をしていたかどうか、そういう実績があるかどうかというのは、それは判断材料に入っていたんですか、入っていなかったんですか。その点はどうなんですか。
○林政府参考人　ここに今お配りしました会社概要、この中に、経済産業省、ものづくり白書というものの関係の実績ということで書いてございますから、官庁と今まで契約があったかどうかということにつきまして、別に、一般的にそれが必須かどうかということは別でございますけれども、これが一つ実績として我々は受け取ったことは事実でございます。
○辻委員　十二月二十八日に見積書が上がって、その見積書の内容について、何人日何にかかるかとかいうようなことが書かれていると思うんですが、それのチェックは、だれがどこに、例えば相見積もりをとったりという形でやるんですけれども、だれがチェックをしたんですか。これについてお答えください。
○林政府参考人　そういう細かい積み上げのところというのは、各部局にございます会計の担当部局が中心になって検討いたしております。
○辻委員　この決算報告書の貸借対照表の流動負債の項目を見ると、未払い法人税等ということで百十五万七千九百円。法人税も払っていないところに公共事業の契約をするというのは、これはだれが判断したんですか。どういうことなんですか、これは。
○林政府参考人　そういう点も含めまして、この有限会社スリードと契約できると判断いたしました。（発言する者あり）
○二階委員長　では、速記を起こしてください。
　辻惠君。
○辻委員　実際、これは国民注視の郵政民営化法案が問題になるというのはわかっていて、それのチラシということで随意契約を結んでいるわけですから、当然、その貸借対照表の中身はチェックするはずなんですよね。だからこれ、未払い法人税等というのが九月三十日現在に残っていたけれども、それが払われたのかどうなのか。それ以外に売掛金や買掛金というのがたくさんこれは残っているんですよ。一千万近い、それぞれ。売掛金は一千三百万。だから、そういう会社の内容をチェックしたのかどうなのか、それ、十二月二十四日から二十八日の間に。しかも、政府広報室の室長の林さんは知らないんですよ。だれがそういうことをヒアリングしてチェックしたんですか。この点についてだれがというのは答えられるんですか。答えられないんであったら、早急にそれは調べて、報告してください。
　林さん、どうですか。
○林政府参考人　今の件でございますが、確かに未払い法人税等がございますけれども、例えば、これがこの時点で少しでもあれば絶対だめなのかとか、そういうことに関しまして、申しわけございませんけれども、専門的に判断して、この時点でこれがあることが障害にならなかったんだと思いますが、それは、今言いましたように、私自身が細かいことをお答えは今できません。
　それから、今言ったようなことについて、後日これが、例えば、委員御質問では、払われたかどうか、そういうようなことをチェックしたかということについては、私ども、部屋全体で仕事をやっておりますから、それは会計担当部門の方でそのことも含めてやったんだろうとは思いますけれども、それについても私が今あいまいなことをお答えするわけにはいかないと思います。
○辻委員　これは、決裁の表紙は私の手元にあるんですよ。それで、これ、政府広報室長の林さんの判こが一番上に押してあるんですよね。だから決裁しているわけでしょう。では、どういう事実を確認して決裁したんですか。貸借対照表の未払い金がどうなっているのか、それも確認しないで決裁しているんですか。おかしいでしょう、これ。
　しかも、この問題について……（発言する者あり）これは提供されたものですよ。何言っているんですか。（発言する者あり）提供されたものです。
　それで、これは林さん、もう一回伺いますけれども、この決裁をするに当たって、チラシの枚数について、何枚これを発注するという話が前提になっていたのか。一億五千万円分を二回これを発注するという話も当時あったということなんですが、その点はどうなんですか。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　審議を続行いたします。辻惠君。
○辻委員　今質問をしましたけれども、チラシについて、一億五千万円一回分、そしてそれを二回分ということで検討をされていたという情報がありますけれども、この点を含めて、この十二月二十八日の時点ではどういう状況だったのか、その点について、まず、どう事実を掌握されているのか、そしてそれがどうだったのか、その点についてお答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　一回一億五千万円かかります。当然、二回やるということで効果が出るというような議論はございましたけれども、お金の問題もございますし、一度やってみてその効果を見てからということで、結果的に一回しかやっておりません。
○辻委員　契約を十二月二十八日に締結したという答弁ですが、これは、谷部さんには、いつ契約を締結するんだということを伝えたんですか。
○林政府参考人　私としてそれをお答えできる立場といいますか、私が谷部さんとやっていたわけでもございませんし、それは部屋全体として契約に至ったときに決心しておると思います。
○辻委員　そうすると、これはだれとだれの契約なんですか。一方は有限会社スリードですよ。発注した側はだれなんですか。
　では、それは最終的に契約を結んだと言うんだから、契約を結びましょうという申し込み、ないしは申し込みを受けて、それを受け入れたわけじゃないですか。そこで合意が成立したわけでしょう。
　では、その谷部さんのところと契約を結ぶというふうに通知したのはいつなんですか。その点は明らかにしてくださいよ。（発言する者あり）
○二階委員長　林広報室長、答弁。
○林政府参考人　それは、契約をするということは、企画内容を検討して、これを採用するか契約をするということは、当然向こうには伝えたと思いますが、それがいつと言われましても、それは、まず私自身がやったわけではないし、今言われましても、私は、先ほど申し上げましたように、決裁の判こを押しますし、大きい流れとしては当然承諾して判こを押しておりますが、今の、何月何日と急に言われまして、当然それはそういう段階があったことは事実だと思いますが。
○辻委員　では、契約を結ぶという意思を谷部さんに伝えたのはだれなんですか。あなたではないというのはわかったよ。では、だれなんですか。答えなさい。
○林政府参考人　通常、いろいろな仕事をする上で、それを私自身が確とと言われましても、お答えできません。
○辻委員　羽村参事官、あなたがこれを伝えたんですか。羽村参事官、答えてください。
○羽村政府参考人　正確には覚えていないんですけれども、まずタスクフォースで、大体あの案は中でいいと考えている、皆さんオーケー、ただ契約はありますと。それで、契約について政府広報室、専門家の方で検討していただいて、それを踏まえての話になると思いますと。最終的に契約もオーケーですというような話は、私からは伝えた覚えはないです。
　いずれにしても、伝えるとしても、タスクフォースとしてという形になると思います。
○辻委員　では、あなたの知っている限りにおいて、だれが伝えたんですか。だれが伝えたんですか。タスクフォースは個人じゃないですよ。だれが具体的な声を発して伝えたんですか、谷部さんに。
○羽村政府参考人　済みません、私わかりません。
○辻委員　齋藤参事官、あなたが伝えたんですか。どうですか。
○齋藤政府参考人　失礼いたしました。お答え申し上げます。
　私が伝えたという記憶はございません。
○辻委員　山本参事官、あなたが伝えたんですか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　政府広報室の組織としてという意味ですので、私が伝えた可能性が高いと思いますが、ちょっと正確に覚えておりませんが、私が伝えたと思います。
○辻委員　組織の決定を受けてあなたが伝えたと思う、こう言っているんですね。それはいつのことなんですか。十二月二十八日なんですか、それ以前なんですか。十二月二十八日だとすれば何時ごろなんですか。お答えください。
○山本政府参考人　申しわけございませんが、正確に覚えておりませんが、先ほど来ありましたように、郵政民営化タスクフォースでいろいろ検討した後、二十八日までの間にいろいろ検討した上で伝えたということでございます。（辻委員「答えになっていない、いつなのかということに答えろ」と呼ぶ）ちょっと覚えておりません。
○辻委員　二十八日までにということはどういうことなんですか。二十八日を含むんですか、二十七日以前ということなんですか。どちらですか。
○山本政府参考人　大変申しわけありませんが、正確に覚えておりません。（発言する者あり）
○二階委員長　辻惠君。（発言する者あり）
　では、山本広報室参事官、再答弁。山本参事官。
○山本政府参考人　大変申しわけありませんが、正確に覚えておりません。
○辻委員　二十八日に見積書が出ているんですよ。見積書が出た後検討するんでしょう、その見積書が高いのか低いのか。それで、二十八日までに契約を結ぶと決めた、伝えたというふうにおっしゃっている。私は、ではそれは二十八日のことなのか二十七日以前なのか。覚えていないということ、どういうことなんですか。見積書を見る前に決めていたということなんですか。どうなんですか、この点は。ちゃんと答えてくださいよ。（発言する者あり）
○二階委員長　速記を起こしてください。
　ただいまの質疑につきましては、後刻理事会において整理することにさせていただきます。
　次回は、明十五日水曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河合　常則君　　　　　西田　吉宏君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　吉宏君　　　　　二之湯　智君
　　　　　高野　博師君　　　　　浮島とも子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　衆議院議員
　　　　　　　環境委員長　　　　小沢　鋭仁君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　能勢　和子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正
　する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、河合常則君が委員を辞任され、その補欠として西田吉宏君が選任されました。
　また、昨十三日、西田吉宏君及び高野博師君が委員を辞任され、その補欠として二之湯智君及び浮島とも子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（郡司彰君）　動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院環境委員長小沢鋭仁君から趣旨説明を聴取いたします。小沢衆議院環境委員長。
○衆議院議員（小沢鋭仁君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　本案は、動物の愛護の推進等を図るため、環境大臣による基本指針の策定及び都道府県による動物愛護管理推進計画の策定について定めるほか、動物取扱業について、登録制の導入、その対象範囲の拡大、動物取扱責任者の設置等必要な措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、環境大臣は、動物の愛護及び管理に関する施策を総合的に推進するための基本指針を定めなければならないこととしております。
　また、都道府県は、同指針に即して、動物愛護管理推進計画を定めなければならないこととしております。
　第二に、動物取扱業の規制について、届出制から登録制に改めることとし、動物の飼養又は保管のための施設の設置の有無にかかわらず、動物取扱業を営もうとする者は、当該業を営もうとする事業所の所在地を管轄する都道府県知事又は指定都市の長の登録を受けなければならないこととしております。
　第三に、動物取扱業者は、事業所ごとに、当該事業所に係る業務を適正に実施するため、動物取扱責任者を選任することとしております。
　第四に、動物を科学上の利用に供する場合には、その目的を達することができる範囲において、できる限り、動物を供する方法に代わり得るものを利用すること、その利用に供される動物の数を少なくすること等により動物を適切に利用することに配慮することとしております。
　第五に、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（郡司彰君）　以上で本案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　動物の愛護及び管理に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（郡司彰君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十七年六月十四日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　東　　良信君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中富　道隆君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　神余　隆博君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省欧州局長　　小松　一郎君
　　　　　　　水産庁資源管理
　　　　　　　部長　　　　　　　竹谷　廣之君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術参事官　　　中尾　成邦君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局次長　　　松尾　庄一君
　　　　　　　国土交通省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　春田　　謙君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○千九百六十五年の国際海上交通の簡易化に関す
　る条約の締結について承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
○千九百七十六年の海事債権についての責任の制
　限に関する条約を改正する千九百九十六年の議
　定書の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
○西部及び中部太平洋における高度回遊性魚類資
　源の保存及び管理に関する条約の締結について
　承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　現在、本委員会に付託されている条約の審査のため、本日の委員会に内閣府沖縄振興局長東良信君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、外務大臣官房審議官中富道隆君、外務大臣官房審議官長嶺安政君、外務大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省北米局長河相周夫君、外務省欧州局長小松一郎君、水産庁資源管理部長竹谷廣之君、国土交通大臣官房技術参事官中尾成邦君、国土交通省自動車交通局次長松尾庄一君及び国土交通省政策統括官春田謙君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　千九百六十五年の国際海上交通の簡易化に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約を改正する千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件及び西部及び中部太平洋における高度回遊性魚類資源の保存及び管理に関する条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を一括して議題といたします。
　三件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本一太君　まず、国土交通省に一問御質問させていただきたいと思います。
　この千九百六十五年の国際海上交通の簡易化に関する条約、長過ぎるのでＦＡＬ条約と言わしていただきたいと思うんですけれども、これは国際航海に従事する船舶の入港、入出港に係る手続、提出書類が複雑なのでこれをしっかり統一しようという条約なんですけれども、日本が、随分長く掛かりましたけれども、やっとこれに加盟するということは大変歓迎すべきことだと思っています。ちょっと遅きに失したという感はありますけれども、これは非常に重要なことだというふうに受け止めています。
　ちょっと一問だけ私が質問したいことは、このＦＡＬ条約に加盟をすると、締結するということは一つの手段にすぎないということなんですね。つまり、この目的は、日本の国際港湾というものが非常に、何というんですか、国際的に競争力が落ちてちゃんと競争できない状況になっているということが一番の問題であって、ＦＡＬ条約はそのためのちっちゃな一歩だろうというふうに思うんですね。
　ちょっとメモ作ってきたんですが、例えばコンテナ取扱いのシェアが物すごく大幅に低下をしているということで、香港とかシンガポールに比べてこの差がどんどん広がっているということで、例えば神戸港だと、ちょっとここにメモを見ると、コンテナ取扱量の世界ランキングが一九八〇年には世界四位だったと。これが何と、二〇〇四年ではもう三十位以下になってしまったということがあります。アジアの主要港をこうやって見てみると、去年だと思いますが、二〇〇四年になると思うんですが、香港が一番、シンガポールが二番、その次は上海で三番ということになっているわけなんですけれども、こういう状況がやっぱり続くと、コンテナ基幹航路の減少による物流コストが増えたりサービスが下がったりして国際競争力の低下を招くと。特に貿易立国である我が国にとってはこれは大きな問題だと思うんですが。
　国土交通省に一問、一つだけお聞きしたいのは、こういうその国際港湾の国際競争力の低下はどういうことによって起こってきたと分析しているのか、これからこれについて、ＦＡＬ条約に入ったことはいいことなんですけれども、どういう取組をする計画なのか、これだけ簡単にお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中尾成邦君）　港湾の国際競争力についてお答えいたします。
　まず、近年の我が国の港湾の国際競争力の低下の要因でございます。
　アジア諸港を始めとします海外の港湾と比較しまして、一つは、コンテナ一つ当たりの取扱コストが高いということでございます。もう一つは、リードタイムと呼んでおりますけれども、港に貨物が滞留する時間、これを、非常に長いんです。これを、リードタイムを始めとするサービス水準が非常に低いということによるものだと認識しております。
　このため、今国会におきまして港湾法等の一部改正を行いまして、スーパー中枢港湾、これは昨年七月に東京湾、伊勢湾、大阪湾を指定しております。このスーパー中枢港湾におきまして、同一の民間事業者により一体的に運営される大規模な国際コンテナ埠頭の形成を無利子資金の貸付けなどによりまして支援しまして、規模の経済性を実現することにしたところでございます。
　あわせまして、港湾管理者ごと、これは一般的に県でございますけれども、港湾管理者ごとに異なっている入出港届の様式をＦＡＬ条約に定める国際標準様式に統一することによりまして港湾のサービス水準の向上を図ることとしております。
　と同時に、スーパー中枢港湾におきましては、大型コンテナ船の接岸可能な大水深の岸壁の整備を重点的に投資することにしております。
　これらの施策を行うことによりまして、アジアの主要港をしのぐ港湾コスト、サービスを実現いたしまして国際競争力の強化に努めてまいりたいと考えております。
○山本一太君　ありがとうございました。
　この国際競争力を付けるという目的をしっかり踏まえた上で必要な措置をとっていっていただきたいと思います。
　町村外務大臣に御質問したいと思います。
　御質問する前に、一言まず大臣を激励したいと思うんですが、日本の常任理事国入り問題、安保理改革の問題がかなり正念場に差し掛かっておりまして、そういう中で、町村大臣は強力なリーダーシップを持ってこの常任理事国入りを目指して外務省を引っ張っているということについて、私は大変敬意を表させていただきたいと思います。
　私は、国連に勤めていたころ、あるいは政務次官として一九九九年に、小渕内閣だったでしょうか、森内閣だったと思いますが、ニューヨークに行って各国の代表とお目に掛かったころ、まさか安保理改革の枠組み決議案が出るなんということは夢にも思わなかったので、そういう意味からいうと、ある意味でちっちゃな奇跡ではないかと思っています。
　非常に、なかなか越えなければいけないハードルも多いですし、大変かと思いますが、引き続き大臣のリーダーシップで、この安保理改革実現に向けて是非頑張っていただきたいと思いますし、国会の方にも超党派で国連改革議員連盟というのができまして、八十人ほどいるんですが、同じ目的でいろいろと活動しておりますので、これからもいろいろ連絡を取りながら、大臣の御指導もいただきたいということだけお願いをしておきたいと思います。
　さて、あともう十三分ぐらいしかありませんので、日中関係と日韓関係について外務大臣の御意見を伺いたいと思います。
　日中関係についてなんですが、最近、大臣の方から大変興味深いコメントがなされまして、これは六月六日に東京都内で町村大臣が講演をされたときの言葉なんですけれども、日中関係について、無用にごまをする人がいるから日中関係がおかしくなると、率直に言わないと友好関係にならないと、こういうコメントをされたわけなんですが、この心はどういうものなのか。この発言についての大臣の真意について、まずお聞きを申し上げたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　ごまをする云々というのは、まあ適切な表現であったかどうかは別といたしまして、たまたま呉儀副首相が突然首相との会談をキャンセルをして帰られたと、それを外交当局は事前に十分知っていたはずだというような御発言があったものですから、いや、それは本当に当日の朝初めて知ったんですということを言いたかっただけでありまして、別にごますり云々ということを、どうもそこだけ取り上げてしまうのは誠に私の表現力のなさ、不徳の致すところだと思って反省もしておりますけれども。
　いずれにしても大切なことは、いろいろな意見の違い、国内でもあるし国際的にも国と国との関係でもあります。その際に、やっぱりお互いに考えていることは率直に言い合うということが大切なんだろうと、こう思っておりまして、今までややもするとそういうことを少しずつオブラートに、厚いオブラートに包んで余り率直なことは言わないで来てしまった部分もあったんではないか。やはり本当の友達というものは、率直に思い考えていることを言い合って、理解するかしないかはまた別として、お互いに理解し合う努力もしていくというようなプロセスが大切なのではないかということを申し上げたかったわけでございます。
○山本一太君　ごまをするという表現は大変直接的ではありますけども、私は極めてうまく今の状態を表現している適切な言葉だったと思っておりますので、特に大臣は反省する必要はないと思っております。
　私は、ちょっと今日は短い時間ですが町村大臣にお聞きしたいのは、大臣は日本の対中戦略、対中外交というものについてどういうグランドデザインを持っておられるのか。中国は日本にとって戦略的なパートナーなのか、中国はそれとも日本にとって潜在的な脅威なのか、中国とは情緒的ないわゆる信頼関係をつくるという哲学で日中関係を考えるべきなのか、それとももっと戦略的な実利に基づいてその日中関係というもの全体を見るべきなのか、ここら辺について、大臣が中国とどう付き合うべきかとお考えになっているかということについて、大臣の対中戦略全体について御意見をいただければと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　対中戦略、グランドデザインと言えるほど立派なものを持っているわけでもございませんが、自分なりに中国に関して考えておりますことを若干お話をさせていただきますが、何といっても隣国であります。引っ越すことができない地理的に近接したお隣の国、それは韓国もまた同様であります。やっぱりお隣さんとはいい近所付き合いをしたいなと、だれでもそう思っております。私もそういう思いでこれまで例えば日中議員連盟の私は幹事長というものを何年か務めさせてもらいました。自分なりに議員外交としての日中友好のために努力をしてきたつもりでございます。
　そういう中で、近年中国が大変な勢いで発展を遂げている、開放政策の下で世界にも目覚ましい発展を遂げている、これは大変喜ばしいことだと思っておりますし、これもよく小泉総理が言っておられますように、これは、中国の発展は脅威ではなくてむしろ好機、チャンス、オポチュニティーであるというとらえ方が正しいんだろうと、私もそう思っております。何かこう封じ込めるとか、古典的な冷戦時代の用語で言えば封じ込め政策というのがありましたが、そういうことで中国をとらえるべきではない。ともに交わり、ともに発展をする、そういう関係を築いていきたいし、現実に人の往来も、また経済、貿易量、投資量等も非常に増えている、大変私はそういう意味でいい状態にあると、こう思っております。
　ただ、現実に幾つかの問題で今懸案事項があることもまた事実でございます。それらを一つ一つしっかりと解決をする努力をしていくということが大切だと思いますし、そういう意味で、今私は、日中両国間で共同作業計画というものをお互いに作って、それに基づいて各方面にわたる交流を活発化させていこうではないかということを先方に提案をし、その中身を今いろいろ議論しながらやっております。今日もまた中国の外交部のアジア局長、ちょっと正式なタイトルは忘れましたが、アジア担当している局長と我が方のアジア担当の局長とで会合もやり、率直な実務的な意見交換もしております。
　あるいは、先般、小泉首相がインドネシアで四月下旬に胡錦濤国家主席とも話をしたというようなことを通じまして、個々の分野で意見がそれは違うことあってもしようがないと。しかし、それはお互いが率直な話合いによって対話を通じて相互理解、相互信頼を深める中で、政治の面でも経済の面でも文化の面でもより生き生きとした交流が活発に行われるように、そういうふうに努力をしていくことが、これは日中双方の利益にとって大切であるのみならず、これはアジアにとって、国際社会にとってそれは大切なことだというふうに考え、そういう基本姿勢でこの日中の問題に取り組んでいるところでございます。
○山本一太君　今大臣の中国に対するお考えはよく理解をさしていただいたわけですけれども、私は、自民党には対中政策において三つのスクール・オブ・ソーツ、学派があると思っております。親中派の方々は、本当に日中関係を心配している方々はもちろん自民党の中にいるわけなんですけれども、あえてその方々とはやや違う情緒的親中派という方々がいて、これは町村大臣が率直に言わないと友好関係にならないという、この言葉が非常によく表していると思うんですが、やはり昔の対中政策のＤＮＡがあって、中国とはとにかく波風を立てないように、うまくうまくお互いがその問題が表に出てこないように話し合って刺激しないでやっていこうと、そういう考え方の人々がおりまして、これは私は、今の日中関係の現状を考えたときに適切な戦略ではないと思っております。
　もう一つは強硬派という方々もおりまして、この方々は時に中国を潜在的な脅威だと、敵だと言うと。明日からＯＤＡやめないと中国はモンスターになると言うと。むしろ、日中関係を安定させるというよりも、中国は分裂した方がいいというふうにおっしゃる方々もいて、これも誠にセンスがないというか、間違っていると思います。
　やはり私は、対中関係においては、正に町村大臣がおっしゃったように、大きなグランドデザインはやはり戦略的に共生するしかないと。実利を求めてお互いのウイン・ウインを見付けていくしかないというふうな立場に立ちながら、しかし言うべきことは言うと。ごまをするという表現はこれは直接的ですが、何でもかんでも向こうに配慮して言うべきことを言わないというやり方ではうまくいかないということで、町村大臣は私が作った三つ目の学派、戦略派というところに属しておられるんじゃないかと思っておりますので、この発言はちょっとダイレクトなところもありますが、私は町村大臣のこの対中戦略は間違っていないと思いますので、私がこう言ったところで何の力にもなりませんが、自信を持って対中外交をやっていただきたいと思います。
　さて、あと三、四分しかないんで、韓国の話をお聞きしたいと思います。
　週末にソウルに行ってまいりました。一泊二日、実質一泊二日だったんですが、大体二十人の韓国のジャーナリスト、それから学者、若手議員に会ってまいりました。主なテーマは靖国問題でした。
　大臣、御存じのとおり、どちらかというと靖国問題は日中関係の問題だった。韓国はどちらかというと教科書問題とか、そういう方にむしろ力点を置いていたような気がしますけれども、私は、この有識者二十人に会ってかなり夜遅くまで議論をした感触からいくと、この靖国問題は今かなり韓国で思った以上に大きな問題になっている、なかなか厄介な問題になっています。特に、小泉総理の靖国参拝の問題等々もあって、二十日の日韓首脳会談、これはもうほとんど、恐らく実質的にはセットされているはずなんですけれども、なかなか韓国の青瓦台の方から発表がないというような状況で、少し私は、日韓関係もかなり心配をしているわけですが、大臣がこのちょっとこじれた日韓関係についてどういうふうにこれをほぐしていけばいいと思われるか、日韓関係についての現状を踏まえての大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　日韓首脳会談につきましては、五月六日、京都で日韓外相会談を行いまして、六月下旬にソウルにおいて首脳会談をやろうということを合意をしておりまして、その合意が変わったという事実は全くございません。
　一つには、余り、これは言っていいのかどうか、要するに我が国の国内政治事情といいましょうか、今もう端的に言えば国会延長の問題がいろいろ云々をされている状況の下で、なかなか総理の日程を確定的に今発表することがなかなか難しかったという側面があって今日まで一つには延びておりますし、他方、韓国国内にも、本当に開いていいんだろうかという慎重論も一部にはあるようでございますが、基本的には外相会談の合意どおり、ごく近いうちに日程を発表できるものと、こう考えております。
　そういうことを前提にして日韓関係をどうするのかというお尋ねでございます。
　これもさっき中国のとき申し上げたように、大切な隣人でございますし、特に日韓は何といっても同じ政治体制を取り、また市場経済体制も取り、正に日韓というのはまた日中とは異なった意味で大変深いつながりのある国と国との関係が築かれてきたと、こう思っております。
　二月下旬ごろから急に、島根県条例の話から何か一挙にちょっと関係が、何か歯車がかみ合わなくなっている状況はありますけれども、これも今度の日韓首脳会談を契機として私はまたより良い方向に歯車がかみ合っていくんだろうと、こう思っております。
　経済的な関係、文化的な関係、もろもろ含めて大変深い日韓の関係があるわけでございます。また、特に今は北朝鮮の問題等で、ともに同じ姿勢で臨まなければ解決できない北朝鮮の核の問題もある、ミサイルの問題もある、あるいは拉致の問題にも彼らの理解も得なければならないということでございますから、やっぱり日韓の関係も、これも非常に大事な隣国との関係で、より良いものにつくっていくために努力をしなければいけない、このように考えます。
○喜納昌吉君　今日は、まず条約関係の質問をしてから沖縄及び日本の防衛問題、さらに最近の出来事について質問します。
　ちょっと私は言葉が早くなって聞きづらくさせてしまう部分がありますけど、この辺は今日は努力してゆっくりしゃべります。それから、官僚の言葉は少し長くなると聞き取れない部分が、理解できない部分がありますので、なるべく簡潔にしてくだされば流れが良くなるんではないかと思います。よろしくお願いします。
　国際海上交通の簡易化に関する条約についてですが、四十年前の一九六五年にできた条約を今締結する理由は何ですか。逆の言い方をすれば、なぜ今まで締結しなかったか、理由を聞きたい。また、日本にとってどんな利点があるのかも聞きたい。お答えください。
○国務大臣（町村信孝君）　委員御指摘のように、確かに四十年も掛かってしまったのはいかにも時間が掛かり過ぎだという率直な印象も、私、この条約改正の勉強をしたときに思ったところであります。
　先ほど国土交通省からもお話があったように、かつては日本の港湾というのは大変競争力があったと。したがって、国際的な標準に港湾手続を合わせる余り必要性を皆さんが、政府も含めて感じていなかったということがあろうかと思いますが、先ほどの御説明のように急速に競争力が失われてきているという状態、そしてもう一つは、二〇〇二年に新たに船舶の入港やら出港の書類の具体的な国際的な共通様式が定められたということもあるものですから、この際、ＥＵ諸国が取り組んでいるように日本も取り組もうということで平成十四年から現地調査を開始したりして、また関係する法案もいろいろ改正するということによってこの条約を締結しようということにしたわけでございまして、この条約の改めての締結によりましてもう一度日本の港湾の国際競争力を回復する一助になるのではないかと、このように期待を持ちながら今回の改正を行っているというところでございます。
○喜納昌吉君　第二条一項に「特別な必要」という文言がありますが、例えばどのような必要が想定されますか。
○政府参考人（神余隆博君）　お答え申し上げます。
　第五条（２）のところで公の秩序を維持するために一時的な措置をとることは妨げられないということで、御質問であると思いますけれども、この条約につきましては、船舶の入出港に関します手続、書類の簡易化等を定めるものではございますけれども、同時に、締約国が保安対策を講じる必要があるという点を十分に踏まえた内容となっていると承知しております。
　例えば、我が国は、外国船舶に対しまして、海事関係の条約に基づきまして入港国による船舶の監督、これはポートステートコントロールというふうに言いますけれども、こういったものを行っております。国際海上交通簡易化条約の簡易化の義務は、これらの他の海事関係条約の実施を何ら妨げるものではございません。そういうプラクティスが確立をしております。また、条文上もそういうことになっております。したがいまして、我が国が行っておりますこうしたいわゆる入港国が行うポートステートコントロールがこの条約の締結によって影響を受けることはございません。
　また、日本におきましては、これら海事関係条約に基づくポートステートコントロールのほかに、入管の職員あるいは税関の職員等が我が国の法令に基づいて必要に応じて船舶の検査等を行っております。この点、先生御指摘のありました条約第五条（２）におきましては、各国が個別の状況に応じて必要かつ一時的な保安措置をとるということを認めておりますので、国内法令に基づきますこのような検査なども、この条約の締結にかかわらず引き続き実施をされるというふうに考えております。
　以上、この条約の締結によっても外国船舶に対する対応が影響を受けることはないと考えておりまして、我が国としては、引き続き保安対策に遺漏のないように的確に取り組んでまいる所存でございます。
○喜納昌吉君　北朝鮮の船舶を主な対象とした入港規制が既に行われていますが、その規制と本条項、本条約の条項が関連するならば、関連する条項を示してください。
○政府参考人（神余隆博君）　北朝鮮含み、外国の船舶が入ってくる際の様々な手続の簡易化、それからそれによる影響はどうかという御質問だろうと思いますけれども、これにつきましては、先ほど申しました条約の第五条（２）が該当するというふうに考えております。
○喜納昌吉君　二項と第二節、全文にも掛かるということですか。
○政府参考人（神余隆博君）　御指摘のとおりで、条約の全文に掛かるということでございます。
○喜納昌吉君　分かりました。
　第五条三項に明文規定がない事項という文言がありますが、具体的にどのような事項が想定されていますか。
○政府参考人（神余隆博君）　第五条（２）以外に第五条（３）というのがあるわけでございますけれども、この第五条におきましては、（３）におきましては船舶の入出港に係ることでございまして、それの簡易化ということでございまして、それに直接影響を及ぼすことのない例えば貿易等につきましてはこの規定の影響を受けないというふうに考えております。
○喜納昌吉君　分かりました。
　次に、海事債権についての責任制限に関する条約の改正は、海難に遭遇した船舶の賠償額の規定に関するものと理解していますが、改正部分の要点を簡潔に説明願います。また、日本にとっての利点を挙げてください。
○国務大臣（町村信孝君）　この海事債権責任制限条約議定書の中身でございますけれども、これにつきましては、責任限度額というものを現在の二倍からおおむね三倍に引き上げようということ、それから旅客の死傷に係る債権について締約国の国内法によって責任制限を撤廃することを認めるという内容でございまして、これはひとえに被害者の保護を一層充実させようという目的であると同時に、船舶の運航により生ずる損害に係る国際協力を一層推進しようという見地で今回の改正を考えているところでございます。
○喜納昌吉君　今後、更なる改定の必要がありますか、あるとすればどのような点ですか。
○政府参考人（神余隆博君）　委員御指摘のありました、更にどのような改正が必要かということですけれども、これは一九七六年の条約を現在の状況に合わせてＳＤＲ等で目減りしたような部分を回復するために、大体損害賠償の責任限度額を二倍から三倍に引き上げるということでございますので、今回の条約が御承認いただきますれば、当面の間これを変更する必要性はないというふうに考えております。
○喜納昌吉君　最後の西部・中部太平洋での高度回遊性魚類資源の保存管理に関する条約ですが、五年前の二〇〇〇年九月に生まれたこの条約を今締結する理由は何ですか。逆に言えば、なぜ今まで締結しなかったのですか。
○政府参考人（中富道隆君）　お答えいたします。
　我が国は主要な水産物であるマグロ類を年間約六十万トン漁獲しておりますけれども、本条約の対象水域は我が国のマグロ類漁獲の約八〇％を占める重要な水域となっております。
　今御指摘ございましたとおり、この条約は二〇〇四年六月に既に発効しております。我が国は、沿岸水域における漁業への影響の懸念もございまして、これまでこの条約を締結してきませんでしたが、条約の発効前から準備会合等における議論に積極的に参加しておりまして、また二〇〇四年十二月に開催された委員会の会合におきまして、我が国の懸念が解消される形でこの条約の運用がなされることが明らかになりました。それから、今後、本年十二月には委員会の第二回の会合が行われる予定が決まっております。そこから保存管理措置についての議論が本格化することが予想されるわけでございます。
　この条約に入ることによりまして、中西部太平洋におけるマグロ類資源の国際的な保存管理体制の下で我が国の意見を適切に反映させることができるようになり、我が国の中西部太平洋におけるマグロ類漁業の安定的な操業に資することになるわけでございます。このため、今般、この条約の締結につき国会の承認を求めることとした次第でございます。
○喜納昌吉君　日本の漁業にとって、この条約はどのような利点と不利な点がありますか。
○政府参考人（中富道隆君）　この条約は、マグロ類資源の長期的な保存だけでなく持続可能な利用をも目的としておりまして、資源の保存及び管理に当たって最良の科学的証拠に基づくということが条件となっております。このような形でこの条約に基づく管理措置の議論に参加をすることによりまして、我が国の重要な資源でございますマグロ類資源の保存及び利用が円滑に進むことが期待されるわけでございます。
○喜納昌吉君　日本の港のフィーダーポート化や、それから台湾漁船、台湾漁獲の、まあ何というのかな、力が付いてきたこと、それから捕鯨委員会のことをずっと考えてみますと、条約のやり方が、仕方が、何というんですかね、有利に展開するときにはすぐに締結して、不利なときにはやらないというやり方で今後の国際情勢に果たしてマッチするか、お聞きしたいんですけれども。
○政府参考人（中富道隆君）　先生御指摘のとおり、台湾のマグロ類等に関する資源の乱獲の問題、大変最近顕著になり、また重要な問題となってきております。これを未然に防ぎ問題化しないためにも、国際的な議論の枠組みの中に日本がきっちりと入っていく必要があるというように考えております。
　幸いにいたしまして、この枠組みにおきまして、日本が意思決定にきっちり参加し、また不利にならないという確約が取れておりますので、この条約に参加することによりまして、我が国の権利をきっちりと確保するという積極的な方針で臨む所存でございます。
○喜納昌吉君　今後そのような態度でなされば、きっと安保理もスムーズにいくと思っています。
　では、条約関係の質問はここまでとして、以下は一般の質問とします。
　防衛、あっ、長官いらっしゃいませんね。防衛副長官に聞きますが、弾道ミサイル防衛、ＢＭＤは、戦域ミサイル防衛、ＴＭＤの範疇に属しますか。
○政府参考人（飯原一樹君）　技術的な問題なので、私の方から。
　クリントン政権時代にＴＭＤと、戦域ミサイル防衛という概念ございましたが、現在はＮＭＤ、ナショナル・ミサイル・ディフェンスと併せまして、全体をＢＭＤあるいはＭＤという形で包含して言っております。
○喜納昌吉君　それはＮＭＤも含まれているという概念、含まれているということですか。
○政府参考人（飯原一樹君）　現在のＢＭＤはＮＭＤもＴＭＤも含んでおります。
○喜納昌吉君　これは非常に大変なことですね、それじゃ。分かりました。
　呼び方はともあれ、一定の広がりを持つ戦域で使用されるＢＭＤのねらいは、北朝鮮のミサイルもさることながら、本当のねらいは中国のミサイルではないかと考えるのが常識となっています。
　政府や自衛隊の本音も、中国がＢＭＤの対象ということではありませんか。こうした戦域の広がりを隠すためにＢＭＤという言葉を編み出したのではないか。
○副長官（今津寛君）　長官が今衆議院の本会議に出ておりますので、代わって御答弁させていただきます。
　我が国のＢＭＤシステムは、北朝鮮とか中国とか特定の国の脅威を念頭に置いたものではありません。したがいまして、先生のおっしゃっていることではありません。
○喜納昌吉君　一部の専門家は、将来予測される中台軍事衝突に備え、日本のＢＭＤは沖縄や本土の米軍基地などを標的とする中国軍のミサイルを撃ち落とすためという見方をしています。そのとおりですか。
○副長官（今津寛君）　御承知のとおり、ＢＭＤはあくまでも専守防衛、他国から飛来する、我が国に向かって飛んでくるミサイルを、我が国国民を守る、そういう意味で撃ち落とす、そういうシステムですから、他国を攻撃することは全くありません。
○喜納昌吉君　一九九四年から二〇〇一年までＭＤシステムの実験とその評価に携わったフィリップ・コイル元米国防次官補は、昨年五月十五日付け毎日新聞で、防衛史上最も金の掛かる防衛手段の一つであるＭＤを、現実的な有効性試験もせず、敵ミサイルを撃ち落とせるかどうか定かでないまま配備するのは納得できないという趣旨のことを言っています。コイル氏の意見をどうとらえますか。政府は、根拠が乏しいにもかかわらず、余りにも単純にＢＭＤは有効だと言い張っているのではないですか。
○副長官（今津寛君）　このことにつきましても何回かほかの委員会でも答弁をさせていただいているんですが、我が国のＢＭＤシステムは多層防御の考え方を採用しておりまして、これによりまして、迎撃確率は相当に高い程度と自負をいたしております。
　また、具体的に申し上げますと、これまでアメリカにおいて各種試験が行われておりますが、大変良好な成果を収めております。数字は省かせていただきたいと思います。そして、そういうそのアメリカにおける実験の結果、我が国独自のシミュレーションをいたしまして、コンピューター等で専門的な分析をするんですが、その能力も裏付けておりまして、十分に我が国国民を守るのに足るものだというふうに思っております。
○喜納昌吉君　敵ミサイルが多弾頭であったり、おとりの弾頭を付けて飛来したりしたら、ＢＭＤの能力、迎え撃つどころかお手上げ状態になるのではないですか。このおとり捜査ね、多弾頭であるときには、敵ミサイルがね、多弾頭であるときには、果たして本当にそのＢＭＤで撃ち落とせるのか。副長官はそれを本当に信じておりますか。
　もう一回、もう一回言いましょうか。もう一回ゆっくり言います。敵ミサイルが多弾頭であったり、おとりの弾頭を付けて飛来したりしたら、ＢＭＤの能力で迎え撃つどころかお手上げ状態になるのではないですか。
○副長官（今津寛君）　そういう研究も含めて、今新しく次期ミサイルということでもう研究開発をしようと、そういうことを今考えているところです。
○喜納昌吉君　大野長官は今月五日、シンガポールで、おとり弾にも対応できる次世代型ミサイルの開発について言及しています。この長官の話は現在のＢＭＤがおとりに対して役立たないことを示唆している。なのに、何を根拠にこれまでＢＭＤは有効だと外防委員会で言い続けてきたのか聞きたい。