Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西副大臣　お答え申し上げます。
　初めは、制度ができてもなかなかサービスがついていかないんじゃないかという議論から、おかげさまで五年間、この制度、順調に進んできたように思います。サービスの利用がふえまして、また世論調査等においても評価が高まってくるなど、この制度は高齢者の暮らしを支える制度として定着をしてきたというふうに考えております。その一方で、費用が急速に増大する、また、今後、本格的な高齢社会を迎えて将来にわたって安定した制度にしていくために、制度の持続可能性を高める、また、認知症の高齢者、ひとり暮らしの高齢者が増加している、こういうような新たな課題にも適切に対応していく必要がある、こういうふうに考えております。
　具体的な課題ということで御指摘がありました。四点ほど申し上げたいと思いますが、この五年間を通して急増している軽度の方を対象としたサービスをより介護予防に効果的なものとするために、マネジメントを徹底し、サービスの内容の見直しを行う必要がある。それから、在宅と施設の利用者がそれぞれいらっしゃるわけですが、それぞれの負担の不均衡を是正するために、今回、介護保険の施設入所者の居住費、食費の負担を見直しさせていただく。それから三番目に、認知症、ひとり暮らしの高齢者を身近な地域で支えるために地域密着型のサービスの普及を図っていって、そしてさらに住みかえの選択肢の拡大等も図っていきたい。四点目に、サービスの質を高めるために、介護サービスの情報の公表、ケアマネジメントの適正化、それから事業者の規制の見直しなどを課題として、今回、新たな改正法案を提出させていただいた次第でございます。
○米澤委員　当初、介護保険の理念でもありました、最終的な自立支援、在宅重視という哲学は貫かれてきましたか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　五年前制度がスタートいたしましたときに、要介護認定を受けられた方が二百十八万人、百四十九万人の方が実際サービスを受けられております。今日、要介護認定を受けられた方が四百万人を超え、またサービスを受けている方も三百万人を超えるということで、そういった意味では非常にサービス利用がふえているということでございます。
　その中で、ふえましたのは在宅サービスの利用者でございまして、今、三百万人を超える利用者のうちの四人に三人が在宅におられる。そういった意味では、自立支援で在宅サービスが伸びているということは、一面では介護保険の当初ねらったことが達成されているというふうに評価ができると考えております。
　ただし、重度の方につきましては、半数以上の方、具体的には要介護認定四、五に該当する重度の要介護認定該当者の方は過半数の方が施設入所されている。こういうことから見ますと、中重度の方で在宅で支えるという点については、まだまだ課題があるのではないかと思っております。
　それから、全体として、要介護認定者が高齢者の方の十人にお一人から六人に一人になっているということは、介護保険制度としては定着したと言えますけれども、ある意味では、介護保険を利用されようとする、あるいは言葉があれかもしれませんが、依存される度合いがそれだけ高まっている、こういうふうにもとらえられるわけでございまして、その点は、やはり自立支援、支援はしなければなりませんが、自立という意味で問題がないかどうか、そこのところをよく考えていかなければならないと思います。
○米澤委員　ということで、予防重視型システムへの転換というのが今回の改正の大きなテーマになっております。
　推移を見ますと、平成十二年の四月、特に、要支援、要介護一という軽度な方が八十四万人おられて、平成十六年の十月には一挙に百九十六万に伸びています。急伸していますね。介護が必要となるおそれのある状態の方を要支援と呼んで、いろいろと対策を打ってこられたが、そのために結局は、介護が必要となるおそれのある状態から脱却して介護が必要でないようにしようということで、予防のために介護予防しようということで、ホームヘルパーやデイサービスを保険給付の対象にしたというのが経緯ですね。
　ただ、そういう形で実施されながらも、所期の効果が得られていない理由は、制度にあるか介護を受ける本人にあるのか、どう御認識ですか。
○中村政府参考人　委員御指摘のとおり、要支援、要介護一の人数につきましては、百万弱でスタートいたしまして、今日、四百万人のほぼ四八、九％でございますから、御指摘の数字になっております。
　現在の制度では、要支援の方につきまして予防給付が行われるということで、この委員会でもその評価につきましていろいろ御指摘いただいておりますが、こういう要支援、要介護度一の軽度の方につきましては、原因となった疾患などから考えますと、もう少し改善が図られてもよいのではないか、こういうふうに思っております。
　今、本人の問題かサービスの問題かというお話がありまして、なかなか切り分けはできないと思いますが、サービス面につきまして、これまでの予防給付の中で予防という観点が希薄であった、ここを反省しておりまして、今回、サービスの内容、それからケアプランの内容、それからサービスとケアプラン全体、ケアマネジメントであると思いますが、その方法を変えて、制度としては現在よりも予防の成績が上がるようにしていきたいということが、今回の予防重視型システムへの御提案でございます。
○米澤委員　この介護に要する費用、平成十二年の時点では三・六兆あったんです。平成十七年度は、これは予算ですが六・八兆に上る。また、平成二十七年ぐらいになりますと、総人口の三割が、二十歳以上の三人に一人は六十五歳以上の高齢者となる、こういうことだそうでございますが、一番また大事な制度の維持という観点から、その時点では七十歳以上の後期高齢者も急速に拡大する、需要が拡大するということを前提に考えれば、制度の持続可能性というものはこれから非常に困難な面に直面するのではないかというのは常識だと思うんです。
　そういう意味で、この総費用の急激な上昇、それが結果として足を引っ張るかもしれないということがあり得るということを前提に、今後、厚生省としてはこの点、どのような展望を持っておられるか。簡単で結構です。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この五年間で、二〇〇五年度、平成十七年度は予算でございますけれども、三兆六千億から六兆八千億ということで、一・九倍に増加しているということでございます。今御指摘ございましたように、二〇一五年まで、高齢者人口が現在の二千五百万人弱から三千三百万人強というふうに急増するということ、また、現在、七十五歳以上の後期高齢者が我が国で一千万人おられますが、二〇二五年には二千万人に達するということを考えますと、介護費用については、このままでいきますと相当の増加が見込まれるということでございます。
　そこで、先ほど西副大臣から御答弁申し上げましたように、介護保険の五年間の実績を踏まえ、審議会でも最大の課題とされましたことは、制度の持続可能性の維持でございます。今回、予防や施設給付の見直しを御提案いたしておりますが、要は、給付の効率化、重点化を図るという御提案をさせていただいておりまして、費用は伸びますけれども、このままで申し上げますと、二〇一四年まで、これは三年ごとの介護保険の計画でいきますと、来年から始まる第三期、第四期、第五期、この第五期の終了まででございますが、第五期で十兆六千億円に、介護の給付費、これはそのほかに利用者負担が入るわけですが、保険料と税の給付費が十兆六千億まで膨らむ、今五兆五千億でございますので、倍増すると見込んでおります。
　ここを給付の効率化、重点化を図らせていただいて、八兆七千億ということで、約二割弱の給付の上昇を抑える、給付自体はふえますけれども、膨らむところの膨らみ方をできる限りスリムにしたいということが今回の御提案でございます。
○米澤委員　おっしゃったようなことに対応するために予防重視型のシステムという命題が出てきたわけですね。
　それで、今までの審議の過程を聞いておりましても、一体、予防重視型システムというのは何物か、何が始まるのかという危惧の念を、今までこの介護の事業にお世話になった皆さん、あるいは介護する皆さん、非常に不安と疑心暗鬼と、何か複雑な感じでこの予防重視型システムというものに大きな関心を持っておられる。これは当然だと思うんですね。
　もともと、今、重点化なんというきれいな言葉は出ますけれども、結局、金の要らぬようにしようということでしょう、できれば。お年寄りは、元気で金の要らない年寄りになれ。そういう意味では、乱暴な言い方をすると、これから先は、いろいろな給付についても、余り使い過ぎる、やれることは自分でやれという思想が今から流れるわけですね。
　例えば、家事援助なんか頼んでも、介護の予防に資するように使えと。説明できますか、そんなこと。私が包丁を使うから、おまえは大根を持っておけ。これは介護の予防に資する使い方ですか。これはだれが決めるのかだな。ヘルパーさんが決めるの。おじいちゃん、おばあちゃん、あなた、そこにおりなさい、キャベツを切る練習しなさいと。そうすることが、えらい大げさに、介護予防に資するようにヘルパーを使ってくれと。言葉で言うのは簡単だよ。しかし、それを、現場に立ち会ったときに、けんかになるかもしらぬな、そんなのは。ヘルパーさんは本当に立ち往生するかもしれないね。
　そういうものがたくさん今から出てくるんですよ。そういうものがどれだけ介護費用の軽減につながっていくのか、甚だ私は疑問なんですよ。あれもだめ、これもだめ、これはこうするのと、家庭の中に入っていって後ろから監視しなければ指導できないようなことを制度化するんですよ。これは大変なことだと思うんです。
　ましてや、あなたが動かなければどんどん悪くなりますよ、あなたのためにこう考えるんですからと恩着せがましく言いながら、言葉は廃用性症候群だからね。尊厳がどうだといろいろ書いてありますが、尊厳どころじゃないよね。け散らすという感じだな、僕から言わせたら。そしてまた、筋トレみたいなものが突如入ってくる。
　結局、厚生省は、要介護者の皆さんを疑いの目で見る。使い過ぎじゃないの、自分でやったらどうなのという目で見る。回数減らせよという感じで物を言う。本人でなければわからぬことがたくさんあるんですね。それを、いかにもしたり顔で、わかり切った感じで、こうしなさい、ああしなさいと。強制じゃないと言いながら、話し合いで決めると言いながら、やはり雰囲気としては、実際この介護を受ける皆さんは相当の重圧を持って受けていかれるだろうということを考えねばなりません。
　だから、ちょっと手荒な質問ですが、介護予防の対象になる要支援、要介護一の皆さん、先ほど言った百九十六万人、こういう皆さんに、今から何をしようとしているの。介護予防という名前で何をするんですか。そして、どういう効果をねらうの。それで、どういう効果が実際に出るの。そこらを説明しないと、おろおろするばかりですよ。これはお年寄りの人もそう、ホームヘルパーさんなんかもそう、この介護事業に携わるみんなが不安という二文字で行方を見守っておる。
　私に言わしめれば、この状況は、尾辻大臣が牧童になって、竹の棒を持って、よたよたしながら歩く羊を追っかけて、あっち行くな、こっち行くな、これ食うなと追っかけ回す、何か牧場に来たような感じだね。決してそれは大げさな言い方ではないと私は思うんです。老いた羊を追いかけて、いろいろきれいな言葉で、あなたのためですよと言う。違うかもしれない。そのあたりの見分けが今のところわからないね、つかない。
　ただ、あなた方を見る目は、これは困ったものだと思っていると思う。今までどおりにしてくれたらいいのにな、みんな私が悪いんだろうか、こうなる。そういう絵が何か頭の中に去来するんです。
　牧童頭の大臣、どういう感じで見ておられますか。
○尾辻国務大臣　今回、私どもがこの制度の見直しに当たって、まず、先生も言っていただいておりますように、予防ということを大きな見直しの考え方の柱にいたしました。これは、なぜそうしたかということについては、先生のお話の中にもございましたから、改めて申し上げることはいたしません。
　その予防ということを重視するために、では具体的なサービスをどうしようかということで申し上げますと、従来のサービスをなくすということは全く申し上げておりません。ただ、サービスの中身を少し変えますということは言っています。それからまた、新しいサービスを加えたいということも言っております。申し上げておりますように、今までのサービスを少し手直ししたいということと、新しいサービスを加えたいということをまず申し上げております。そして、それは予防ということを考え方の柱に据えて、そういうサービスの中身を変えさせていただきますということを言っています。
　ただ、その中で、基本的に必要なサービスをなくすということは全く言っておりませんから、必要なサービスは今までどおり受けられるもの、まずそういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、そういうサービスを決めるのは、まさに現場でケアプランをつくるところでお決めいただくわけでありますから、皆さんが相談なさって、もちろん利用者御本人のお気持ち、これも一番大事にしながら、そこでどういうものがいいかということを決めていただく。その利用者御本人の同意がなければこのケアプランというのは成立をしないわけでありますから、申し上げたように、利用者の方のお気持ちというのが一番大事にされるという中でそのサービスの具体的な中身というのが決まるわけでございますから、先生が言っておられるような御懸念というのは私はないものというふうに理解をいたしておるところでございます。
○米澤委員　ということらしいですが、ならば、この新しい要支援一、二のサービスの限度額は現行の限度額から下げないんですね。
○中村政府参考人　新予防給付につきましては、介護報酬、それぞれのサービスの基準、そういったものをこれから検討いたします。そういった中で給付限度額というようなことについても検討させていただきたいと思います。
○米澤委員　今から議論されるのは私も承知しています。法律はみんな、政令で今から私たちが決めると書いてあるんだから。しかし、その価格を決める際に、今大臣はカットしないとおっしゃった。カットしなけりゃ一緒でいいですわね。それが証明ですわ。だから、今までと同様にいくんですねと聞いただけだ。
○中村政府参考人　先ほどお答えいたしましたように、給付限度額、今の給付限度額につきましても、想定されるサービス、その組み合わせ、そういったことをもとに給付限度額が決定されております。これから新予防給付ということで、要介護一、要介護二という類型をいわば現在の類型とは変える形で設定するわけでございますので、改めて検討はさせていただきたいと思います。
○米澤委員　そういうふうに徐々にはがしていって新しく出てきたのが筋トレなんですね。何か筋トレが物すごく好きなような感じですが、どうしてですか、筋トレが。何か僕は、今までの厚生省のいろいろな事件を見るたびに、筋トレの器械を売りに来ているやつがおるんじゃないか。私が全国に紹介してあげます、紹介料下さい、まとめて酒でも飲もう。そういう体質が今まであったから、失礼かもしらぬけれども。介護に資する器械です、こういうものがあります、こういうものがあります、できれば全国に紹介してみてください。ひょっとしたらその裏には天下りの人がおるかもしらぬ。これはこれからいい話です、これを売ってくださったらマージン払います。そういう今までの厚生省の体質にぴたっとくるような営業マンが厚生省のあたりをうろうろしておるんじゃないですか。これは後からばれたら承知しないからね。打ち首だからね、もう。しっかり答えてください。
○西副大臣　お答えいたします。
　私は筋トレのセールスマンではございません。
　今回のこの介護予防に関しましては、大枠、運動器の機能向上、運動器と申しますのは筋肉、関節等でございますが、これを向上させよう、それから栄養改善、口腔機能の向上、こういうことそれぞれについて実施をしていこうということで、モデル地域も選び、そのデータもとらせていただいたところでございます。
　その中で運動器の向上については、マシンを使ったところもございますし、また、なしのところもございます。マシンを使ったところ以外にも、弾力性のあるバンドそれからダンベル等の簡便な器具を使うトレーニング、体操、有酸素運動等の全く器械類を使用しないトレーニング、こんなことが行われておりまして、それぞれの有効性が認められていることでございます。
　さらに、今の議論の中では、例えば運動器の機能を向上するためにマシンを買っていただいても、そのために個別に介護報酬で評価するということはございませんし、また、運動器の機能向上のための特別な資格を設けようというようなことも考えておりません。
　先生御指摘のようなことについても今後注意しながら、社会保障審議会等において議論を踏まえて、検討を重ねてまいりたいと考えております。
○米澤委員　何も私は筋トレのマシンが憎いんじゃないのです。一番心配しておるのは、介護予防という言葉を聞いたときに、介護予防という名前でまた保険財政が水膨れしていくんじゃないかという心配をしました。
　例えば、マシンを置いた場所、そしてそれをやりたいといって集まる人がおるかもしらぬ、使い出しますと、トレーナーが欲しい、医者も来てくれ、看護婦も欲しい、チェックする人も欲しい、だあっとこれは膨れますよ。そういうふうにして、各種マシンが置いてある場所を中心に、人気が出れば出るほど、あれも欲しい、これも欲しい、あれも欲しい、これも欲しい。だんだんこれはふえていくんだと思いますよ。
　マシンには介護保険から金が出ないんだそうですね。いいですか。では、民間の業者で買ったら買い損ということですか。そのかわり、いろいろな、トレーナーでも雇いなさいよと、またうまくあなた方、言うはずです。（発言する者あり）
　どういうことになっておるのですか。この介護ビジネスが、今後ろからやじがあるように、どんどんできておるんですよ、このためのトレーナーの養成とかね。何か我々が最初に心配したように、新しいものができると必ずそれに群がる人がおるのです。それがまた介護保険財政を食いつぶすシロアリになる可能性があるということを心配しておるのです。絶対にそんなことはありませんね。
○中村政府参考人　先ほども副大臣の方からお答え申し上げましたように、運動器の機能向上におけるマシンの費用を個別に介護報酬で評価することとか、運動器の機能向上に係る新たな資格を創設することは想定していない、こういうことを申し上げました。そうしましたとき、委員から、それでは事業者の方が器械を置くのはどうしてなんだろうか、こういうお話になると思います。
　今、例えば一つ例をとらせていただきますと、通所リハビリテーションのところでいろいろなプログラムを提供されております。そういったプログラムの一つとして、事業者の方が、効果があり、また利用者の方の介護予防に資する、あるいは要介護度の維持、改善に有効である、そういった場合に、その事業所がマシンを置かれる、あるいはマシンではなく簡便な機器を使ってやる、そういう事業所のプログラムとして実施をされるということになると思います。それは現在の費用に付加されるものではありませんので、そういった意味で、そういうやり方でやれば、マシンということについて委員から大変御懸念をいただいておりますけれども、そういうことはないと思います。それが第一点でございます。
　第二点は、予防に費用はかかりますけれども、予防にかけた費用とそれの効果、要介護状態の維持、改善により重度の方の増加を少しでも減らすことができれば、そういった意味で社会的費用としてはプラスになる、改善効果がある、こういうふうに考えているところでございます。
○米澤委員　一回回してみたらいろいろな現象が出てきますから、それはその際で、議論を先送りしなければならぬと思います。
　結局、新しい予防介護の給付に関連して、従来のホームヘルパーさんたちの仕事は、どういう形で参加できるんですか。彼らはひょっとしたら失業するんじゃないですか、仕事が減るんじゃないですか。あるとすれば、新予防給付は今までのヘルパーさんでも仕事にありつける形なんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護予防サービスの中に十二種類のメニューがございまして、その中に訪問介護でございますとか通所介護、そういったことが含まれている。それから、新たに地域密着型の予防サービスもございます。それに、住宅改修なり福祉用具の購入の費用のサービスなどもございますので、総計十六のサービスが今度新予防給付としてサービスになるということでございます。
　訪問介護につきましては、今ホームヘルパーさんが失業することになるのではないかという御懸念をいただきましたけれども、今ヘルパーさんがやられているサービスが、先ほどから話に出ておりますように、適切なケアマネジメントにのっとって必要なサービスが提供されているということであれば、それは、大臣からも御答弁申し上げましたように、利用が制限されるということではありませんので、通常、ヘルパーさんがこれで失業されるというような事態は想定されないと思います。
○米澤委員　次は、介護労働者の労働条件というのかな、労働環境、皆さんもいろいろなところからいろいろなことが耳に入っていると思いますが、一口に言って大変らしいですな。労働省は、この介護労働者の状況をどう認識されて、何かためになることをやっておられますか。
○青木（功）政府参考人　介護労働者の方々のお仕事をされている状況でございますけれども、一つは、介護労働者の方々全体でございますが、私どもの関係団体が調査をしたところによりますと、一年間に二二％ぐらいの方が離職をしています。そして、その八割の方が勤続三年未満というふうな調査結果になっております。
　これだけで決めるわけにいかないわけですけれども、これは委員も御案内だと思いますが、そういった入れかわりが激しい職場というのは、さまざまな働く環境面でほかの職場よりも問題があるというふうにまず一つ考えられるわけでございます。
　そういった観点から、二つのポイントがあろうかと思います。
　一つは、最低労働基準を守っていただくという問題でございます。このためには、平成十四年でございますけれども、介護労働者の働いておられる場につきまして、いわゆる労働基準監督行政の中で調査をいたしました。そして、労働条件の明示の問題であるとか、あるいは移動時間等につきましてどういうふうに賃金支払いが行われているかというようなこと等を把握いたしまして、この過程で労働基準法上の問題のある事業場が多数認められたということで、これを改善するための一体的な取り組みをしておるところでございます。
　また、雇用面で見させていただきますと、やはりこれからの労働市場のことを考えますと、介護の現場というのはこれからまた大勢の方々が参入をして頑張っていただかなければならない職場でありますので、そこで働く皆さんが誇りを持って働ける職場にしなければならないと思っています。
　この点につきましても、これは、一つはやはり事業者、経営者の方々がきっちりと意識を持っていただいて、そこで働く人たちのいわば誇りとモラールを高めるような活動をしていただかなければなりません。そういった考え方で、介護労働シンポジウムというようなこと、介護事業者の雇用管理研修とか、あるいは相談事業といったものを現在展開しているところでございます。
○米澤委員　細かに言えば相当時間を食いますから、きょうの時間では消化し切れないような問題がありますが、少なくとも労働省は、働く皆さんがあしき環境にあるときは、頭を、知恵を絞って、あるいは行政の力を結集してしかるべき方向に導いていく、そのためにあなたは月給をもらっているというふうに御認識いただいて、御健闘を祈りたいと思います。
　問題は給料なんですね。これも皆さんいろいろなところから聞いておられると思いますが、やはり安いんですね。例えば、ではどれぐらいほかのところと変わりがあるか。皆さんのところに三枚資料をお配りいたしております。一つは経営主体別の一覧表、それから地方公務員のトータルの平均、訪問介護等でどれぐらいの金が払われているかという資料等、小さな字ですから、老眼の方は失礼します。
　要するに、「地方公務員給与の実態」「介護事業者経営実態調査」等を見ますと、地方公共団体の福祉関係の職員の平均給与と、民間も含めた介護事業従事者全体の平均給与との格差は約十万円です。月に十万の違いですから、年収にしたらまた相当の格差がある。地方公務員のホームヘルパーさんは平均基本給月額は三十一万七千九百九十五円、それに対して民間も含めたホームヘルパー全体の平均を見ますと約二十万。だから、月給で十万円の差がある。それから、日本介護クラフトユニオンという労働組合の皆さんがとったアンケート、登録型の二級ヘルパーさんが多いらしくて、給与は時給千円から千五百円ぐらい。
　労働の量や質に比べて妥当なものであるかどうか。自治体職員であったら民間で働く人よりも約十万毎月違う。何でこんな違うんでしょうかね。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員に配付していただきました資料でも、二枚目の「介護事業者経営実態調査」等が出ておりますが、地方公共団体立の訪問介護の事業者などで見ますと、これは数は極めて少ないわけでございますが、人件費の割合が収入一〇〇に対して一一六・三、こういうような形になっておりまして、非常に人件費率が高いというか、人件費だけで収入を上回るというような、地方公共団体立の介護事業所の実態及び、これは地方公務員の給与体系の問題が一方にあるかと思います。
　もう一方で、高齢者介護は主として民間事業者によって賄われておりますが、その民間事業者の実態も、雇用する事業所として見ると、一般的に経済界の事業所などに比べますと小さい事業所が多いというようなこと、かてて加えまして、私どもの介護保険部会の意見書でも出されておりますが、例えばホームヘルパーの実態といたしましては、登録型ヘルパーさんが多く直行直帰の形であるとか、さまざまな点で雇用管理のあり方について問題が指摘されておりますので、そういった問題等のすべてが反映しているのではないかと考えております。
○米澤委員　それぞれ経営の実態というものがありますから、そうむちゃくちゃなことは言えませんが、でき得る限り、このような給与格差をどうしたらなくせるかという点等についても、皆さんの立場から強力な御指導や、うまく導いていただく行政指導が、ここには物すごくあるというふうに御理解をいただかねばなりません。
　先ほど話がありましたように、ホームヘルパーさんも定着率が本当に低いですね。あっという間に三分の一ほどやめていってしまう。資格のある就業者が定着率が低い原因は一体何なのか。
　労働基準監督局が去年八月二十七日に出された、八月二十七日、基発第〇八二七〇〇一号、これを読みましたものの、何でこんな難しいことが書いてあるんですかね。言葉の選択も説明の仕方も、何でこんな難しい言葉を書かなければいかぬのですか、役人というのは。わかりやすく書きなさいよ、何でも。こっちの頭が悪いからわからなかっただけかもしれませんが、ちょっと役人の文章というのは工夫の必要がありますね。わかってもらっちゃ困るようなことが書いてあるんですか、これは。
　まあ、それでも難解な文字をかき分けかき分け理解をしてみますと、例えば、利用者宅から利用者宅への移動時間、業務報告書の作成時間、待機時間、研修時間が労働時間に算入されない。賃金は実際のサービス提供時間ぎりぎり、その分だけしか払ってくれない。通勤、移動時の交通費が支払われない、実費相当額も支払われていない。利用者から急なキャンセルがあった場合に休業手当が支払われない。年次有給休暇が労基法によって付与されない。登録型のため、健康診断等が実施されていない。各種社会保険、厚生年金、健康保険、雇用保険、労災保険に加入していない。
　今回の改正で創設される見込みの地域密着サービスとして夜間対応型訪問介護、なかなかいいことだと僕は思うんですが、こういうハイカラなものが出てきますと、逆に今申し上げてきたようなものがどこかでオミットされてしまう、適切な労働管理がなされるかどうか大変懸念される。これはいいんでしょうね。夜間対応型訪問介護は、それらしく働く人のために環境整備される、それを約束しますと言ってくださいね、大臣。
○尾辻国務大臣　介護需要が増大いたします中で、介護分野は雇用の場として非常に重要度が高まってまいります。介護労働者にとって魅力ある職場づくりを進めていくことが必要であると考えております。したがいまして、そうした中で、私どもも介護労働者の雇用管理の改善を図るための施策、幾つか取り組んでおるところでございます。
　例えて言いますと、介護事業者の雇用管理の担当者を対象として雇用管理に関する講習、それからまた、賃金、教育訓練等を含む雇用管理に関する相談や情報提供、こうしたものの実施を通じて、介護労働者が、お話しいただきましたように安心して働けるように、そしてまた、さらに申し上げると、魅力ある職場になるように取り組んでまいりたいと考えております。
　今具体的にお話がございましたようなことにつきましても、こうした私どもの考え方の中できっちり対応をさせていただきたいと考えております。
○米澤委員　さて、今回は、予防介護、地域の保健事業ですかね、それを推進するために地域包括支援センターというのをつくるという提案があります。
　この地域支援センターというのは、運営主体は市町村でもよし、在宅介護支援センターの運営法人でもよし、その他市町村が委託する法人でもよしということになっております。その中身は、社会福祉士、保健婦さん等、主任ケアマネジャー、三者構成でこれからの介護予防のマネジメント等を扱う、相談にもあずかる等々、大変大事な、同時に大変難しい任務を担われるようにここには書いてあります。
　大臣、この三つの、法人あるいは自治体が主体性を持てると書いてありますが、では、どこが持ったら一番能率的で金の要らない、しかしちゃんと仕事はするという地域包括支援センターになるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、地域包括支援センター、この設置について私どもが今回必要がありというふうに考えましたそもそものことから申し上げますと、ケアマネジャーがケアプランをつくるわけでありますけれども、今までどこかの事業所に所属しておる人も多かった。そうすると、どうしてもケアプランをつくるに当たって自分の事業所の仕事につながるようにと考える、これは人情でもあると思います。そうした面が出てきますので、そのことに対して、やはり公正中立にケアプランというのをつくっていただく、仕事をしていただくということが必要だというふうに考えたことがそもそもだということを申し上げたところであります。
　そこで、したがいましてといいますか、地域包括支援センターというのは、あくまでもその設置や運営については、市町村を主体者とする、市町村につくるということでございますので、公正中立性ということで市町村につくってもらおうということを今言っておるところでございます。
○米澤委員　もう時間も終わりますが、結局三者が一緒になってセンターができるわけでございますけれども、この方々の身分がどこになるかによって、このセンターの経費は断然違ってきます。
　先ほど申しましたように、公務員ベースでやったならば、何か介護保険の方からもこっちには金を出すんだそうですが、介護保険とて無尽蔵に金を持っておるわけじゃありません。地方公務員型の方々がこの主体を担うとなれば、中立という意味では意義があるかもしれませんが、結構高い買い物になるんじゃないかというのが私の結論です。
　地域支援事業等、我が党の長妻氏の方からも話がありましたように、ここらが膨れると介護保険の財政も膨れていくんです。上限を決めるからいいなんというのんきなことをおっしゃっておりますが、三％ぐらいの上限はすぐ超えますね、これは。
　一センターに大体どれぐらいの金を要するというふうに目算した上で市町村が運営するとおっしゃっておるんでしょうか。私は、市町村は、センターの責任を持つ立場にあると同時に、何も運営主体でなくてはならないということではないのではないか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　人口二、三万人当たりの想定をいたしますと、市町村に先ほど大臣から申し上げました包括的支援事業をやっていただくわけでございますが、人口にもよりますけれども、一千四百万から二千百万円程度を想定いたしております。
○米澤委員　三％が上限というのは、どれぐらい、一千八百億。人件費だけでも相当の食い込みがあるんじゃないですか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　給付費でございますので、六兆円として、三％という数字でありますと一千八百億になります。
　それで、地域支援事業は、事業費的なもの、これは要介護該当されなかった方に対する介護予防事業の事業費がございますし、それから、ただいま委員から御指摘がございました地域包括支援センターで行われる包括的支援事業というものがございます。包括的支援事業は、総合相談でございますとか、ケアマネジャーの支援でございますとか、介護予防マネジメントを指しておるわけでございますが、その双方がございます。
　今委員御指摘のございました人件費という意味では、その包括的支援事業の事業が専門家によって賄われるという意味で、包括的支援事業の大部分は人件費になろうかと思います。
○米澤委員　それがわかっているから、今文句言うておるところです。
　地域包括支援センターが、上限があるとはいえ、千八百億ぐらい、すぐなくなりますね、人件費で。とすれば、別にやる地域支援事業に回る金がないじゃないですか。これがないからもっとよこせといって、膨らんでいくんでしょう。それが意図されるところですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今議論になっておりますのは、地域支援事業について保険財源からお金が出る、膨らまないようにということで給付費ベースに限度額を置く、仮に全体の限度額を三％に置いたとしたらというお話をしております。
　例えば、さまざまな、地域支援事業というのは、今回御提案を申し上げております事業でございますが、今委員のお話がございました、例えば地方自治体が地域包括支援センターを設置し非常に費用が膨らむといったような場合、私どもは介護保険にその費用を持ち込むということは考えていない。上限の範囲内でございますから、もしそれ以上の事業を市町村が行おうとする場合は、これはあくまでも市町村事業でございますので、市町村がさまざまな財源を用意してやっていただく、そういう形になると考えます。
○米澤委員　いろいろまだ言いたいことはありますが、時間も来ましたので、きょうはこれで引き下がりたいと存じます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十分開議
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　早速質問に入っていきたいと思いますけれども、改めて申し上げるまでもなく、この介護保険法改正法案の審議の中で大きな焦点の一つが新予防給付、それに伴って、従来家事援助とされていたサービスがどのようになるのか、削減されるのかどうかというようなあたりが焦点の一つだったと思います。
　今回の改正法案を見ておりますと、第八条の二、これが介護予防サービスに関する部分でございますけれども、この条文の第二項など、数えてみますと大体八カ所ぐらい、九カ所あったかと思いますけれども、多くの項目に「厚生労働省令で定める期間にわたり」というふうに規定してございます。これは、私は当初から注目していたところですけれども、新予防給付の提供の仕方で、期間限定ともとれるような説明文書がございました。それが法文には「厚生労働省令で定める期間にわたり」と記載されてありまして、定める期間が終わったらサービスはカットされるのではないかという不安が大いにあるところでございます。
　したがいまして、私といたしましては、関係法文の中からこの記述は削除していただきたいというふうに考えるものでございますけれども、お考えはいかがでございましょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護予防サービスは、介護予防の効果を高める観点から、明確な目標と期間を設定し、短期間、集中的にサービス提供を行うことが必要であり、このため、改正法において、委員御指摘の予防サービスの定義に「厚生労働省令で定める期間」という文言を入れたところでございます。
　しかし、これは、厚生労働省令で定める期間ごとに、個々の利用者の状態像に応じた適切なサービスが提供されているかどうかを評価するという趣旨であり、この期間経過後にサービスが打ち切られるというものではございません。引き続きサービスが提供される場合には、新たな期間が設定されてサービスが提供されることになります。
○石毛委員　局長の御答弁の中で、短期間、集中的にという御答弁は大変気になる部分でございます。老化の進行などによりまして家事遂行力が弱まってきている方に、例えば調理を手伝いながら一緒にするとか、あるいはその方の状態によっては代行するとかというような、そうしたサービスのたぐいは、短期間、集中的にというサービスではございませんので、そこのあたりは今の局長の御答弁ではそごしている部分ではないかと思います。
　評価を行って、必要だという期間を更新してサービスを提供していくという、ですから、サービスの提供は、よほどの不正、不適正なというようなことでもない限りきちっと継続していく、こういう確認でよろしゅうございますか。もう一度御答弁をお願いします。
○中村政府参考人　そのとおりでございます。
○石毛委員　前回少し質問を残しましたので、重ねて地域包括支援センターに関してお伺いしたいと思います。（発言する者あり）
　ということだそうでございますので。（発言する者あり）記録をとめてください、委員長。
○鴨下委員長　速記を起こしてください。
　石毛君。
○石毛委員　この国会に提出されている法案は、それぞれ皆意味を持ち、重要な法案なんだと思いますけれども、その法案の一つであります介護保険法改正案は、これから団塊の世代、まさに日本が高齢化社会のピークを迎える、そのときに向けてどのように安心できる介護、介護を含む社会システムをつくっていくかという、そのことの内容を確定している大変重要な法案だというふうに認識をしております。
　恐らくこれは与党の議員におかれましても同じだと思いますけれども、こんなに欠席が多いということに対して私は大変遺憾に思いますし、不信感を抱くと言っても言い過ぎではございません。恐らく、与党の議員の中にもたくさんこの法案の中身に関して疑問点もお持ちの方もいらっしゃいますでしょうし、政府が提出している法案は与党が確認して承認して出されている法案ですから、そのことは私も理解しないわけではございませんけれども、ここは立法府で、審議をしているところですので、委員会の進行にぜひ御協力をいただきたい、真摯に取り組んでいただきたいということを私から申し上げさせていただきたいと思います。
　質問を続けます。
　地域包括支援センターに関してでございますけれども、これのハードの部分に関しましては、地域介護・福祉空間整備等交付金に含まれております。通告いたしました質問を少し省略いたしますけれども、この予算の出どころにつきましては、一般会計から来年度については八百六十六億円が支出されるというふうに教えていただきました。また、地方交付税不交付団体にも交付されるということで、いずれ厚生労働大臣がお示しされます指針でしょうか、のっとりまして、申請のあったところに三年に一度というスパンで支出されていくというふうに理解をしておりますが、基盤整備は一般会計で行うという意味で、大変重要なポイントの一つかと思います。
　最終的に、日常生活圏域で、この地域介護・福祉空間整備等交付金の中に含まれておりますいろいろな施設あるいは機能等々が整備をされていくことになるわけでございますけれども、その日常生活圏域を最終的には厚生労働省としては幾つぐらいというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。そして、その整備に向けて、今後の基盤整備、これは国として責任を持って遂行していくというふうに立案されていると受けとめてよろしいものでしょうか。そこの点をよろしくお願いいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の交付金は、市町村が日常生活圏域を単位として策定する市町村の整備計画に基づきまして、今委員御指摘の国の基本方針に照らして評価を行いまして、評価の高い順に交付させていただくということといたしており、地方交付税の不交付団体に対してもこのルールが適用されて交付されるということでございますので、地方交付税不交付団体であるかどうかは交付に当たっての制約にはならないものでございます。
　御質問の日常生活圏域につきましては、市町村が計画で定めるということで、地理的条件、人口、交通状況その他の社会条件、介護給付費等サービスを提供するための施設整備の状況など、総合的に勘案して決めていただくということになります。今も、都道府県単位の計画、それから市町村の計画がございますが、その市町村の計画をさらに中で圏域に分けていただければ、その実情を踏まえて私どもも圏域ごとの計画に対して基盤整備をさせていただく、そういうことで予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○石毛委員　基盤整備でございますから、ここがきちっと整っていくかどうかというのが、前回触れましたけれども、入所三施設の入所率を下げて、地域で介護をしていくというシステムの方向性、これをとったわけでございますから、きちっと基盤整備をしていただかないと絵にかいたもちになるということは改めて申し上げるまでもありません。
　次でございますけれども、地域包括支援センターの職員は三人体制というふうに言われております。その人件費につきましては、午前中に米澤委員の御質問にも触れられておりましたけれども、今までの御説明を伺いますと、大体、三人体制、二千万円程度の介護保険からの支出になるというふうに理解してよろしいでしょうか。簡単に確認だけお願いいたします。
○石毛委員　ぜひ充実して、地域包括支援センターが運営されることを希望したいと思いますけれども、恐縮でございますけれども、これに関連しまして、質問通告をしておりません質問を一問つけ加えることをどうぞ認めていただきたいと思います。
　今まで説明資料としていただいておりましたこの地域包括支援センター、これの記載に即した質問の方が、私の方の表現が的確かと思いますけれども、職員三人体制で、社会福祉士、それから主任ケアマネジャー、保健師等というふうになっていると思います。これの職員体制は「保健師・経験のある看護師、」というふうになっております。
　そこで質問でございますけれども、この図解の方で、保健師等はマネジメントに携わるという説明で、介護予防マネジメントの実施、アセスメントの実施、プランの策定、そして再アセスメントというような説明の記載になっております。
　そこで確認なんですけれども、新しく要支援一と要支援二になります方のまずは認定は、これまでの七十九項目のコンピューターにプログラム化された認定のシステムを使って、第二次審査会で認定するという、そこはよろしいですよね。そこで要支援一、要支援二というふうにスクリーニングされた方に保健師等がアセスメントを行って、予防という観点からプランをつくっていく、こういう説明なんだと思いますけれども、このプランをつくる方は保健師と経験のある看護師だけですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　前段の要介護認定は、委員御指摘のとおり、これまでの要介護認定のプロセスの中で新予防給付の対象の方を選んでいただく、そういう形になります。
　それから、地域包括支援センターに三種類の専門家が置かれますが、この専門家の方々について、それぞれ、この三種類を置く理由としてこの三つのお仕事があるということは御説明させていただいておりますが、三人が、できれば多職種協働ということで、さまざまな業務にも補い合って活動していただくということを考えているところでございます。
　しかしながら、新予防給付、介護予防事業、介護予防のマネジメントは主として保健師等が担うことを想定させていただいております。
○石毛委員　その保健師等というところなんですけれども、等に含みますのは、上の四角で囲んであります経験のある看護師までですか。例えば左側に主任ケアマネジャーという図解がしてございますし、それから保健師、看護師という職能の方が携わるということもありでしょうけれども、場合によっては、違う地域包括支援センターの場合には、保健師等ということで、保健師、看護師が携わるアセスメント、ケアプランに、さらに、経験を積んだ、あるいは研修を受けたケアマネジャーが携わるということはあるのでしょうか、ケアプランをつくるという。そこは省令事項になっているんでしょうか。
○中村政府参考人　失礼いたしました。
　地域支援事業などのマネジメントにつきましては、まず最初のお答えをさせていただきますが、ここで保健師等となっている意味は、委員の資料で御指摘のありました「保健師・経験のある看護師、」ここと同一でございます。
　地域包括支援センターで介護予防事業などの介護予防マネジメントをだれがするかということは、その地域包括支援センターで決めていただくことで、主任ケアマネジャーさんがそれに携わるということも、地域包括支援センターの内部の決定事項としてはあり得るものではないかと考えております。
○石毛委員　ちょっと私が混乱しているのかもしれませんけれども、地域包括支援センターは、要するに、地域支援事業と、それから介護保険の予防給付の中の、個別給付としての予防給付を扱うわけですよね。要支援一、要支援二の方、そこまではよろしいですよね。そうしますと、地域支援事業としての、例えばグループで実施する転倒骨折のプログラムをつくるとか、そういうプログラムをつくるということもあるんだと思いますし、それから、要支援一、要支援二と認定された方の予防ケアプログラムをつくるということもあるんだと思います。
　私が主に今教えていただきたいと思っておりますのは、その要支援一、要支援二の個別プログラムを組まれる方のケアプランをつくれるのは保健師と看護師だけですかという、この確認でございます。
　私は、今までの議論の中で、予防給付というのは、午前中も再々御答弁の中にございましたように、運動器の機能向上等々を含んで、介護予防訪問介護ですとか、さまざまな生活全体を見渡したサービス給付もございますから、トータルに考えるのでしたらば、今までケアプランをつくるのに携わっていたケアマネジャー、つまり、新制度で要介護一以上のケアプランをつくられるケアマネジャーの方も、予防という観点についての研修が必要なのかもしれませんけれども、何かそういう要件もきちっと据えながら、要支援一、二の方のケアプログラムをこれまでのケアマネジャーの方がつくれて妥当ではないか、そのことをきちっと確認しておきたいというので質問になりました。
○中村政府参考人　委員の御質問でございます。お答えを申し上げます。
　地域包括支援センターの介護予防のマネジメントは、委員御指摘のとおり、二種類ございます。一種類は、地域支援事業の介護予防のマネジメントでございまして、これは一つ。もう一つが、今委員御指摘の介護予防サービスについての介護予防支援というマネジメントになります。新予防給付の方ですね。要支援一、要支援二の方に対する個々のケアプランの作成は、介護予防支援ということで、地域包括支援センターの職員の方のうち、これは委員から御質問があったと思いますが、改正法の第八条の二の十八項で、地域包括支援センターの職員のうち厚生労働省令で定める者が、当該居宅の要支援者の依頼を受けまして介護予防サービス計画などを策定する、こういう構成になっておりますので、御質問のとおりでございます。
　私ども、この厚生労働省令では、先ほどの保健師等に当たる範囲を考えておりまして、現在考えておりますのは、保健師及び経験のある看護師というふうに考えております。そういたしますと、今まで軽度の方のケアプランをつくっておられましたケアマネジャーさんたちの関与ということになりますが、たびたびお答え申し上げておりますように、実際のケアプランの原案の作成とかそういった形で御協力できる余地があるのではないかと考えております。
○石毛委員　その最後の部分がちょっと私にとってはよく理解できなかったんですが、ケアプラン作成の関与というのは、だれが作成してだれが関与するんですか。もう一度明確に御答弁をお願いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ケアプランの策定につきましては、ただいま申し上げましたように、新予防給付のケアプランの策定につきましては、地域包括支援センターの職員の中で厚生労働省令で定める者とされておりまして、保健師等を厚生労働省令で定めたいと考えております。
　介護予防マネジメント全体、保健師等がアセスメントの実施、プランの策定、一連の行為につきまして責任を負っているわけでございますが、その中で、例えばプランの策定でございますとかそういった部分について、地域のケアマネジャーさんたちの原案の策定とか、そういった意味での御協力をお願いすることがあり得るわけでございまして、そういった意味で関与していただく余地があると申し上げました。
○石毛委員　そうしますと、もう一度確認ですけれども、非常にシンプルに物事を整理すれば、今まで、現行の制度では、要支援一と要介護一のケアプランを現行制度の介護支援専門員、ケアマネジャーさんがつくっている。だけれども、今度の新制度では、要支援一、要支援二のケアプランは原則としては保健師、看護師がつくる、だけれども、実際にそのサービスの遂行に携わる事業者さんは、例えば介護予防訪問介護であったり、介護予防通所介護であったりするわけですから、そこの具体的なケアプランが必要になって、その具体的なケアプランは、今までと同じように、今までのケアマネジャーさんがつくれるけれども、そのつくる内容に関して保健師、看護師が関与します、こういう理解でいいんですか。
○中村政府参考人　基本的には今の委員のおっしゃっているとおりでございます。
　最後、あくまでも最終的なケアプラン作成責任者は地域包括支援センターでございますので、そこのところの全責任というのは地域包括支援センターが置くということですが、現場の実態といいますか、実質的な作業と、だれが一番そういうことで原案をつくりという意味では、今委員がおっしゃったような状況になると考えます。
○石毛委員　ここは非常に重要なポイントになろうかと思います。いろいろな意味で重要なポイントだと思います。
　一つは、ケアマネジャーさん、いろいろと問題点もあって、五年更新というような新しい制度ということにもなったのでしょう。私はそれに全面的にくみするものではないんですけれども、なった。だから、そういうプロセスを経て、当然、原則としてケアマネジャーさんが適切に仕事を遂行するというのは大前提のはずでございますから、適切に仕事をするケアマネジャーさんの今要支援、要介護一の仕事の部分が、丸々、地域包括支援センターの保健師、看護師のなさる仕事として移譲すると、その部分は仕事がなくなってくるということになりますから、ケアマネジャーさんの仕事の遂行量とすれば、例えば五十ケースを三十ケースぐらいに減らしていただいて介護報酬単価を見合うようにバランスしていただければ別かもしれませんけれども、そのことを一応わきに置くとすれば、これは仕事量がなくなるかどうかの大変重要なポイントになるところです。
　ここは、今局長は、最終的な関与といいましょうか監督といいましょうか、ウオッチは保健師、看護師にあるけれども、ケアマネジャーさんの仕事自体は継続をしていただく、こういう御答弁だったというふうに伺います。うなずいてくださっていますので、それでよろしいんですよね。
○中村政府参考人　介護保険法の、今御提案しております法律の百十五条の二十一で、指定介護予防支援事業の基準というのがございます。指定介護予防支援事業というのが、今委員が議題といたしております新予防給付の要支援一、要支援二の人に対するマネジメントのお話でございます。この指定介護予防支援事業者と申しますのは地域包括支援センターでございますが、この三項で、指定介護予防支援事業者は、「指定介護予防支援」というのは今言ったことのケアマネジメント、「の一部を、厚生労働省令で定める者に委託することができる。」というふうになっております。
　したがいまして、私が申し上げていますのは、予防プランの原案の作成とかそういったことをケアマネジャーさんに委託することがこの規定によってできるということでありまして、したがって、委員がおっしゃったことについては、この規定に沿って、そのとおりでありますということを申し上げております。
○石毛委員　明確な御答弁をいただいて、ありがとうございます。
　ただ、私は異論がないわけではございませんで、仕事の面では局長の御答弁に感謝いたしますけれども、このあたりは、ぜひ実施後一定の期間を経てサーベイしていただきたい。
　それはどういうことかといいますと、やはり介護の第一線の現場で、生活モデルから介護を組み立てていくか、どちらかといえば医療モデルから介護を組み立てていくかというのは、大きな論点になっているところだと思いますし、例えで申し上げることが一〇〇％普遍化できるというほど私も現場を熟知しているわけではございませんけれども、よく往診をされて自立支援に努力されていらっしゃる医師の方からお伺いしますと、やはりホームヘルパーさんの共感を呼び起こすサポートが自立を促進するというお話はよく伺うわけです。それを福祉的アプローチというふうに言っていいのかどうかという概念規定の問題もあろうかと思いますけれども、身体的、医学的なアクセスで自立に向けてサポートをするその方法と、それから福祉的なサポート、どちらも、長所もあれば足りない点もあるんだろうと思います。
　今回、地域包括支援センターでもしもプログラムを組むリーダーシップが専ら保健師、看護師という医療職に特定されていくと、恐らく私は、御高齢の皆様の生活実態あるいはお考え、気持ち等から、そごする部分というのはかなり出てくるのではないか、むしろ出てくるに違いないというぐらい強い思いもございますので、ただいまの局長の御説明は御説明として承りまして、ひとまずはよかったという思いでございますけれども、二年ぐらい実施した後で、サーベイといいますか検証をして、どちらがいい、どちらがどちらというわけではございません、よりよい方向性がとれるようにぜひぜひ工夫をしていただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、小規模多機能型居宅介護に関してお伺いいたします。
　これに居住機能をつけていないのはなぜでしょうかということを、まず第一点、端的にお答えいただきたいと思います。
○中村政府参考人　端的にということでございますので、お答えさせていただきますと、居住部門を当初から、当初からという言い方は変かもしれませんが、もともとの施設として居住施設という部門をつけますと、まず入居ということから始まってしまうということで、そうでございますと、従来型の入所、入居施設と余り変わらなくなってしまうということを恐れ、あえて、この小規模多機能型サービスの拠点は、通所、通いということを中心に組み立てるという概念のもとでこういう構成をさせていただきました。
　それは、ある方が地域で、だんだんその方の要介護状態が変化していく中で、当初は御自宅におられて通所を中心とし、あるいは御自宅におられて訪問サービスを受ける、そういう形態からスタートし、その方が状況が変化する、重度になるにつれて数日の泊まりを行う、そういう介護というものを、一定の職員さんと利用者の方とのなじみの関係の中で組み立ててまいりたいと考えておりますことから、というのは認知症ケアなどを大変念頭に置いておりますので、この小規模多機能型居宅介護事業所につきましては、通所部門、訪問部門、それから一時的な泊まり部門の機能をモデルとしてサービスモデルを組み立てるというふうに考えたわけであります。
　ただし、グループホームや小規模の介護専用型の施設など、さまざまな、いわば入所、入居施設の併設ということも想定されるということで、委員御指摘の、もし入居、入所が必要になった場合は、そういう併設事業所で対応していただくということの方がよろしいのではないかと考えた次第でございます。