Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内委員　自由民主党の堀内詔子です。
　本日も質疑の機会をいただき、高鳥委員長を始め先輩、同僚各議員の皆様方に厚く御礼申し上げます。
　ちょうど三週間前もこの委員会で質疑の機会を与えていただきました。生活困窮者自立支援法等改正案について、技術的な面や細部の問題について尋ねさせていただきましたが、本日は加藤厚生労働大臣にも御出席をいただいておりますので、確認の意味も含めまして、また、採決前の最後の質疑になるのではないかという思いを込めまして、より根本的な思想ですとか理念、そもそも論を中心に質問させていただければありがたいと思います。
　申し上げるまでもないことでございますが、日本のよさというのは本当に数々ございます。まさに枚挙にいとまがありません。その一つとして挙げられるのが、いわゆる競争と共生、競争していくことと、ともに生きていくこと、そのバランスがまさに巧みでございまして、いわゆる自助、互助、共助、そして公助、このバランスが見事にとられてきたところにあるのではないかと思っております。
　競争やいわゆる自助が行き過ぎてしまいますと、社会の格差は拡大し、また、いわゆる弱肉強食といった思想に走りがちでございます。一方、逆に共生や共助、公助、そういったものに余りに比重が置かれてしまいますと社会の活力が失われてしまう、そういったおそれもございます。
　こうしたバランスはさまざまな制度で維持されてきましたが、本日の議案である生活困窮者自立支援法等もその重要な一部だと思っております。
　皆様御存じのとおり、いわゆる仏教には禅語がございまして、その中にそっ啄同時という言葉がございます。そつとは、ひな鳥が殻の中からつんつんつん、もう出ていきたいよ、そういった合図、そういった行動を起こすことでございますが、一方、啄とは、親鳥が外からそういったひな鳥の行動を察知して殻をついばむ、そういった動作でございます。この二つが同時に行われてこそ、殻が割れて中からひな鳥がこの世に誕生してくる、そういったわけでございます。
　いわゆる生活困窮者自立支援制度は、まさにこのそっ啄同時のような、あうんの呼吸、いわゆるバランス、そういったものの上で成り立っているものではないかと思っております。
　ちなみに、昨日、本委員会で台東区や足立区の支援の現場を視察させていただきました。その現場では、今回の制度改正を機に、生活支援をきちんと位置づけてもらいたい、また、生活支援の必要性を認知してもらいたいといった貴重な御意見があり、現場の方々もこの改正案の成立を待っていらっしゃる、そういったことをひしひしと感じました。
　一方、余りにも共生や共助、公助に比重が置かれ過ぎますと社会の活力が失われかねないということを先ほど申し上げましたが、私は、失敗を恐れずにチャレンジする社会をつくり上げていく必要もあると同時に考えております。そのためにも、いざというときに支えとなってくれている重層的なセーフティーネット、そういったものが機能していく必要があると思っております。
　しかし、完璧な制度というものはございません。絶えず検証し見直していくことによって、よりよい制度になると思っております。そして、今回の生活困窮者自立支援法等の改正も、その観点から検討され、文字どおり生活困窮者の自立支援が目指されているところでもございます。
　具体的に数字を挙げて申し上げさせていただきますと、現行の制度は、平成二十七年四月の施行からの二年間で、新規の相談者数が約四十五万人もあり、そして、就労、そしてまた増収、収入が上がった方々がその中で約六万人と、着実にその実績を積み上げているところでもございます。
　このような制度の実施状況の中で、今回改めて生活困窮者自立支援制度に係る基本理念が創設されることになったわけでありますが、その趣旨について、まず加藤厚生労働大臣にお尋ねいたしたいと思います。
○加藤国務大臣　今委員からお話がありました生活困窮者自立支援制度は、平成二十七年の四月から、生活困窮者の方々に対するいわば第二のセーフティーネットを全国的にもつくっていく、こういうことでスタートをし、その中においては、生活困窮者の自立と尊厳を確保していく、あるいは生活困窮者支援を通じた地域づくりを図っていく、こういった観点をこの自立支援制度に係る関係者の皆さんが共有をしていただきながら、生活困窮者の方々に対する包括的な支援を積み重ねてこられたわけであります。
　そうした中において、今回の生活困窮者自立支援法に係る社会保障審議会における議論、そしてその報告書では、多様な関係者の間で共有を一層図るため、法令において生活困窮者の定義や目指すべき理念を明確化すべきだとされたところでございますので、これを受けて、この法案では、基本理念として、生活困窮者の尊厳の保持、生活困窮者の状況に応じた包括的、早期的な支援、地域における関係機関等との緊密な連携、これを明記をするとともに、生活困窮者の定義規定、これも明確化をいたしました。そして、さらに具体的な自立支援の強化についても盛り込ませていただいております。
　今回の法改正を契機に、生活困窮者支援にかかわる関係者の間で目指すべき理念の一層の共有化が図られ、適切かつ効果的な支援の展開にぜひつなげていきたいと考えております。
○堀内委員　大臣、ありがとうございました。
　私は、今月四日の本委員会におきまして、改正社会福祉法に基づきます地域共生社会の実現、我が事・丸ごとに向けての取組における包括的な支援体制の整備に関するモデル事業の実施状況について質問をさせていただきました。
　一方、生活困窮者自立支援制度は、いわば第二のセーフティーネットとして地域の中で全ての人を包括的に支援する制度でございまして、この考え方は、本年四月から施行されております改正社会福祉法によります取組を通じた地域共生社会の実現に向けても極めて重要な役割を担っているところと考えております。
　生活困窮者自立支援制度の相談支援は、地域にあらわれてきます課題の解決に当たる中核的な存在としてその機能を一層強化していく必要があると思いますが、両者の関係、つまり、地域共生社会の実現に向けた取組と生活困窮者自立支援制度の果たすべき役割について、いま一度、厚生労働省から御説明を頂戴したいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　人口が減少して地域社会が脆弱化するなど変化していく中で、人々がいろいろな課題を抱えながら住みなれた地域で暮らしていく、このようなことのためには、地域の住民の方々や地域の多様な主体がそれぞれ役割を持って支え合う地域共生社会、これをつくっていくことが重要と考えているところでございます。
　昨年の通常国会において成立をしました改正社会福祉法により、地域共生社会の実現に向けて、制度、分野ごとの縦割りを超えて、地域の住民や地域の多様な主体が参画して課題を発見し、解決につなげていく地域づくりを、先生から三週間前に御質問を受けまして説明させていただきましたモデル事業の実施などにより進めているところでございます。
　一方で、生活困窮者自立支援制度でございますが、こちらは、利用する方の属性にかかわらず、生活に困窮しているという状態を捉えて包括的に支援をしていく、このことを通じて地域づくりも進めていくということを理念の一つとして掲げているものでございます。
　地域共生社会づくりの中核的な役割は、この生活困窮者自立支援制度の特に相談窓口などの支援が担っていくものと考えているところでございます。この点に関しまして、今回の法案においては、自立相談支援と就労準備支援、そして家計改善支援に関する事業を一体的に進めるなど、生活困窮者自立支援制度による包括的な相談支援の体制の強化を図るということとしているわけでございます。
　こうした取組を進めることによりまして、地域の多様な主体が、その活動の中で、生活にお困りの方に気がついて、これを早期に生活困窮者の自立支援の窓口につないでくる、窓口につながれた場合に、自立相談支援だけではなくて、就労準備支援や家計改善支援の事業、一体的に支援をしていって解決に導いていくということが図られることになると考えております。
　同時に、こうした方々の就労や活躍の場を地域に見出していって、生活困窮者の方が支えられるだけではなくて支える側にも回るような支援を進めていくということで更に地域の力が強まっていくということ、こうした好循環を生み出して、地域共生社会の実現を目指していくということを図りたいと考えているところでございます。
○堀内委員　ありがとうございました。
　厚生労働省の皆様方におかれましては、先日、山梨県にも我が事・丸ごとの事業について御説明に来ていただいたり、また、実は、私どもの所属しております山梨県連女性局は、先日も申し上げましたように、Ｆａｍｉｌｙやまなし構想、お互いにイーブンのような関係で、家族のような関係で支え、支え合える、そういった山梨県を今目指しているところでもございます。
　冒頭に申し上げさせていただきましたように、自助、互助、共助、そして公助がこれからもうまくバランスよく機能して、そしてそれを維持していくことがいわゆる持続可能な社会にとっても重要であると思いますので、不断の検証と、そして改善をよろしくお願い申し上げます。
　今回の改正で新設されます基本理念におきましてもうたわれておりますように、生活困窮者支援制度は、就労、健康状態、社会的孤立など生活困難者のさまざまな課題に合わせた断らない相談支援、そういったものを目指して展開されてきたと理解しております。
　しかし、この断らない相談支援ということを実現できるかどうかは、何よりも、現場にいらっしゃる相談員の方々が、充実した心身の状態のもとで安心して御自身が支援に携わることができるかどうかが大変大きなポイントとなっております。
　この点、生活困窮者の方々が抱える課題が複雑かつ複合化している、そういった傾向を踏まえていきますと、相談員の方々のいわゆるバーンアウト、燃え尽き症候群を防ぐための積極的な取組も求められていると思うわけでございますが、この点につきまして厚生労働省の御見解を伺いたいと思います。
○定塚政府参考人　生活困窮者自立支援制度におきましては、御指摘いただきましたとおり、生活に困窮されている方の複雑かつ複合的な課題に関して包括的に対応していくということとしているわけでございまして、このためには、相談員を始めとする支援者の人員の確保や育成、そして、困難な事例に直面した際の相談員に対する支援といったバーンアウト対策を行っていくこと、大変重要なことであると考えてございます。
　このため、本法案におきましては、都道府県が管内自治体に対して支援を行う事業を創設をしているところでございまして、この中で、市町村の相談員に対する研修を実施して相談員の育成を図る、また、支援が困難な事例に関しては、市の市域を超えて、経験豊富な相談員に対して支援の手法の相談を行ったり、ケースの検討を行う場や相談員のネットワークをつくるといったことなどをメニューとして位置づけておりまして、こうしたことに対して国としても補助を行うこととしているところでございます。
　また、相談員の配置を含む相談支援の体制づくりにつきましては、本法案において、自治体に対する人員配置の努力義務を創設することとしています。また、これに加えまして、支援実績の高い自治体を補助に当たって適切に評価をする、また、人員配置の状況を全国との比較で客観的に把握できる仕組みをつくるということによりまして、人員配置が薄い自治体の底上げを促すこととしているところでございます。
　こうした取組を通じて、支援の基盤である人材を量、質両面で充実をさせることで、生活困窮者自立支援制度が目指す、断らない相談支援の実現を図ってまいりたいと考えております。
○堀内委員　ありがとうございました。
　これは、生活困窮者の方々だけでなくて、社会的弱者の方々への支援や手助けに携わっていらっしゃる方々、そういう福祉分野の方々全体に共通する課題でもあります。
　私の地元の山梨県の話で申しわけありませんが、地元の民生委員の方々、児童委員の方々、また、前回質問のときに申し上げさせていただいたいわゆる困窮者施設の方々、そういった方々がそれぞれ一生懸命その地域の福祉の増進のために努力していらっしゃいます。そのお姿を拝見するにも頭の下がる思いがいたしますが、どうか、この皆様方のバーンアウト防止策につきましても引き続き御検討いただきますよう、よろしくお願いいたします。
　次に、生活困窮世帯の子供たちに対する支援について伺いたいと思います。
　この改正案では、生活困窮者の定義が「就労の状況、心身の状況、地域社会との関係性その他の事情により、現に経済的に困窮し、最低限度の生活を維持することができなくなるおそれのある者」となっております。
　何らかの理由で経済的困窮に陥った方々に、地域全体が、さらに社会全体が温かい手を差し伸べることに異議を唱える方々はいらっしゃらないと思いますが、その中でもとりわけ、子供はまさに国の宝であります。
　私は、負の連鎖を断ち切るためには、次世代を担う生活困窮者の方々の子供たちに対し、自立に向けた支援を一層充実させていくことが何よりも重要であると思っております。
　去る三月三十日の本会議であったと思いますが、安倍総理は、子供の貧困に関し、子供たちの無限の可能性が、家庭の経済事情に左右されることがあってはならない、それは政治家としての信念である、そういった大変心強い御答弁をいただき、深い感銘を受けたところでございます。
　今回の改正案の中には、生活保護世帯の子供たちに対する進学準備給付金の支給や、生活困窮者制度における子供たちの学習支援事業の強化など、子供たちの貧困対策となる事項が見られます。これに加えまして、高等教育無償化の話題も出ております。
　そこで、改めて、生活困窮世帯の子供たちに対する支援のあり方について、厚生労働省の御見解をお尋ねしたいと思います。
○定塚政府参考人　子供の将来がその生まれ育った環境により左右されることのないようにすること、極めて重要でございます。
　子供の貧困対策に取り組むに当たっては、子供本人やその世帯が抱えている課題を把握した上で、子供が成長の過程で社会から孤立せず、公平な条件で人生を歩むことができるよう、貧困の連鎖を防ぐという視点に立って積極的な支援を行うことが重要であると考えております。
　このような考え方から、今回の制度改正では、生活保護世帯を含む生活困窮世帯の子供に対する子供の学習支援事業につきまして、従来の学習支援に加え、子供の生活習慣や環境の改善に向けた支援や、進路選択に当たっての相談支援などを拡充をして子どもの学習・生活支援事業として強化をする、また、あわせて、高校中退者など高校生世代や小学生などに対する支援の強化を図ることとしております。
　また、生活保護制度において、生活保護費の中から大学等への進学後の費用を貯蓄することが認められていないということを踏まえまして、生活保護世帯の子供の大学等への進学準備のための一時金として、自宅から通学の場合十万円、自宅外の場合三十万円の給付を創設することとしております。加えて、平成三十年度予算については、自宅から大学等に通学する場合の住宅扶助費の減額を取りやめることとしております。
　さらに、平成三十年度よりは、大学等への進学費用に関する相談や助言、各種奨学金の案内などによって進学に伴う不安や経済面での課題などへの対処を支援するために、生活保護世帯のお子さんや保護者に対しての家計相談支援事業を実施することとしてございます。
　加えて、昨年十二月の新しい経済政策パッケージでは、生活保護世帯を含めた所得の低い家庭の子供たちの高等教育の無償化を実現することとされていると承知をしており、文部科学省と連携をして、生活保護世帯の子供などの大学等への進学支援に取り組んでまいりたいと考えております。
　こうした子供本人や保護者に対するさまざまな施策を組み合わせて、総合的かつきめ細やかに、生活困窮世帯の子供たちの支援にしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○堀内委員　定塚局長、ありがとうございました。
　今回の法案では、児童扶養手当の支払い回数を現行の三回から六回にするという見直しも盛り込まれております。小さな見直しではあるかもしれませんが、生活資金のやりくりが大変な一人親家庭の方々にとりましては、必ずや歓迎される改正であろうと思っております。
　事務負担がふえることにつきましては、自治体の皆様に対して丁寧な御理解とそして御協力をお求めになるよう、改めてお願い申し上げたいと思っております。
　もちろん財政上の制約はありますものの、支払い回数の見直しだけではなく、可能な限り一人親家庭の支援の充実も図っていくべきであると思っております。
　政府は、児童扶養手当の所得制限の見直しを行うこととしたと承知しておりますが、その内容と考え方、また予想される効果につきまして、厚生労働省に御説明いただきたいと思います。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘をいただきました児童扶養手当の所得制限につきましては、平成三十年度予算において、いわゆる全部支給の所得制限限度額について引上げを行いまして、特に経済的に厳しい一人親家庭の皆さんの自立支援を強化するという見直しを講じさせていただいております。
　具体的には、扶養親族が一人というケースを例にとらせていただきますと、従来の限度額が年収百三十万円となっておりましたものを百六十万円に引き上げることにより、これを、ことしの十二月支給分から適用させていただこうというふうに思っております。
　この見直し、おおむね五年に一度行っております全国ひとり親世帯等調査の平成二十八年度調査の結果、これを踏まえて、離婚等による母子家庭の母の年収中央値が現在の限度額を設定した当時より約三十万円増加したということを踏まえて行うものでございます。
　これにより、対象者数という意味では、一部支給停止から全部支給になるという形での引き上がる方が約十五万人、一部支給停止で額が引き上がるという方が約四十万人と推計してございまして、合計五十万を超える世帯で児童扶養手当の支給額がふえることになると見込んでございます。
○堀内委員　吉田局長、ありがとうございました。
　五年半前の政権交代後、雇用環境は大きく改善しており、全国の経済の好循環が徐々に生まれつつあります。格差や貧困に関します指標におきましても、社会保障、税によります所得再分配機能がちゃんと機能している結果、所得再分配後のジニ係数はおおむね横ばいで推移しておりますし、相対的貧困率も、かつては長期的に上昇傾向にありましたが、政権交代後は改善に転じており、とりわけ子供の貧困率につきましては大きく改善していると見受けられます。
　こうした流れを一層推し進め、格差を固定化することなく、あわせて、今回の改正などによります重層的なセーフティーネット機能を強化する、そういったことで、誰もが生き生きとチャレンジする、また、再チャレンジすることができる社会をつくり、また、何よりも全ての子供たちが夢に向かって頑張ることができる、そういった環境をつくっていくことこそが政治の要諦、いわゆる最も大切なところであるのではないかと考えております。
　そこで、最後に加藤大臣に、改めて生活困窮者の方々に対する支援の充実強化に向けた意気込みを伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　近年、単身世帯の増加、あるいは高齢化の進展、また地域社会との関係の希薄化などという状況が見られるわけであります。生活保護受給者全体については減少傾向にあるわけでありますが、高齢の生活保護受給者は増加傾向にあるなど、生活に困窮する方の状況は非常に多様化をしているわけでありますから、それに応じて、多様かつ包括的な支援を早期に展開をしていく必要性が高まっているわけであります。
　こうした状況を踏まえまして、生活困窮者自立支援、生活保護両制度における自立支援の強化、生活保護制度の適正な運営の確保、貧困ビジネス対策の強化、児童扶養手当の支払い回数の増加などを内容とした法案を今提出をさせていただいております。
　その中で、生活に困窮する方に対しては、自立相談支援、就労準備支援、家計改善支援に関する事業、これを一体的に実施をしていく、そのことを促進をしていくことによって、できる限り生活保護受給に至る前に生活を立て直していく、そうした支援をしっかりやれる体制を強化しているわけでありまして、まさに重層的なセーフティーネット機能の強化、これをしっかり図っていきたいと思います。
　また、これまでも議論がありました、子供における貧困の連鎖をどう断ち切っていくのかということについても、本法案では、進学準備給付金の支給、子供の学習支援事業の強化等に取り組むこととしております。それ以外にも子供の関係施策もございますから、そういったものと相まって、生活困窮世帯の子供がその生まれた家庭環境に左右されずに意欲と能力を発揮できるよう、支援をしっかり行っていきたいと思っております。
　こうした生活に困窮する方の多様なニーズに対応した支援をしっかりと進めていくことによって、生活に困窮する方の一層の自立が図られるよう、しっかりと取り組ませていただきたいと思っております。
○堀内委員　加藤大臣、ありがとうございました。
　先ほど申し上げましたように、完璧な制度などというものは存在いたしません。今回の改正は大きな前進ではございます。けれども、絶えず実情を観察、点検、そして評価され、必要に応じて所要の見直しを行ってくださいますことを、また、できるだけ多くの方々が生活困窮の状態から脱するよう、貧困の連鎖を打ち切り、そして、子供たちがひとしく夢を描き、そしてその実現に向けて頑張れる社会にしていただけますよう、運営面での改善もお願い申し上げたいと思います。
　最後に、大変恐縮でございますが、これまで申し上げてまいりましたこととも重複いたしますが、若干の要望を申し上げさせていただきたいと思います。あくまでも要望でございますので、厚生労働省内で御検討、御留意いただければと思います。
　まず、生活困窮者世帯におきましても生活保護世帯におきましても、最もしわ寄せを受けるのは子供たちであります。貧困の連鎖を断ち切るために、また、子供たちにひとしく夢を抱いてもらうために、今回、生活保護世帯の子供たちに進学準備給付金を給付されることとなりましたことは大きな前進だと思いますが、子供たちへのしわ寄せが最小限になるよう、また、早期に貧困の連鎖を断ち切るよう、引き続き特段の御配慮をしていただきたいと思います。
　そして、まだ少し時間があるようでしたらもう一つ御要望申し上げます。
　今、まさに女性の活躍が強く求められているわけでございますが、一人親家庭、とりわけ母子家庭への特段の御配慮もお願い申し上げたいと思います。一人親家庭における子供の貧困率は相対的に高いとの統計もございます。子育てを担う一人親、とりわけお母さんたちの御負担が少しでも軽減されるような工夫をお願いできればと思っております。
　そして最後は、この生活困窮者の自立支援を単に行政の責任とするのではなく、広く社会全体が共有するようにしていただきたいと思います。
　今回の改正でこの制度の使い勝手が更によくなり、また、自立支援の実効性が更に高まることを期待してやみません。その大きな大きな期待を社会の皆様方とともに共有しながら、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　以上で、ただいま議題となっております両案中、内閣提出、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　この際、本案に対し、橋本岳君外二名から、自由民主党、公明党及び日本維新の会の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。浦野靖人君。
○浦野委員　私は、自由民主党、公明党及び日本維新の会を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　経済的に困窮する単身者や高齢者の増加、生活保護受給世帯の半数以上を高齢者世帯が占める現状等を踏まえ、一般の年金受給者との公平性にも留意しつつ、高齢者に対する支援の在り方を含め、生活困窮者自立支援制度及び生活保護制度全体の見直しに係る検討を行うこと。
　二　明らかに過剰な頻回受診の適正化を図るため、最低生活保障との両立の観点を踏まえつつも、医療扶助費における窓口負担について、いわゆる償還払いの試行も含めた方策の在り方について検討を行うこと。
　三　各地方自治体における保護の実施体制については、その質及び量の両面において必ずしも十分とは言えないのが現状であることに鑑み、本法に定めた生活保護受給者等に対する支援施策の確実な実施を図るため、地方交付税措置の更なる改善を含む必要な措置を講ずるよう、検討すること。
　四　生活困窮世帯の子どもに対する学習支援については、福祉関係者だけでなく教育関係者等とも緊密な連携が図られるとともに、生活面も含めた包括的なサポートが行われるよう、地方自治体に対する支援の充実を図ること。
　五　一部の生活保護受給者において、ぱちんこ等のギャンブルに過度の生活費をつぎ込むといった生活保護の目的に反した支出が行われている例があることを踏まえ、家計管理への支援やギャンブル等依存症に対応した医療機関等との連携を含む適切な助言や支援の実施を推進すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○加藤国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力をしてまいります。
　　　　—————————————
○高鳥委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高鳥委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○高鳥委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四十二分散会
平成三十年四月二十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　大隈　和英君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　津島　　淳君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　長坂　康正君　　　　西田　昭二君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）　　　　　梶山　弘志君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府参考人
　　　（内閣府民間資金等活用事業推進室室長）　　　　　　石崎　和志君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電気通信事業部長）　　　　　古市　裕久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官）　　宇都宮　啓君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　博史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小瀬　達之君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　飯田　陽一君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　津島　　淳君
　　加藤　鮎子君　　　　　中曽根康隆君
　　浦野　靖人君　　　　　森　　夏枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　池田　佳隆君
　　中曽根康隆君　　　　　加藤　鮎子君
　　森　　夏枝君　　　　　浦野　靖人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————
○山際委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会、日本共産党及び自由党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府民間資金等活用事業推進室室長石崎和志君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長古市裕久君、厚生労働省大臣官房生活衛生・食品安全審議官宇都宮啓君、経済産業省大臣官房審議官吉田博史君、経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長飯田陽一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉田委員　自由民主党の杉田水脈です。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
　ＰＦＩ法の改正ということで、先週は小寺委員そして浜地委員の方から、今回の目玉であります水道事業などに関してかなり突っ込んだ議論をされていらっしゃいましたので、本日、私は、まずはＰＦＩ全般について御質問をしてまいりたいというふうに思っております。
　このＰＦＩという方式、ＰＦＩ方式なんですけれども、大体平成四年ごろ、イギリスの方でこの方式ができ上がってまいりました。プライベート・ファイナンス・イニシアチブということで、公的な事業の中に民間の資金を入れていこう、こういう手法なんですけれども、こちらが平成十一年に日本の方には入ってまいりまして、議員立法でこの平成十一年にＰＦＩ法が成立をいたしました。
　それから約十九年がたっておるんですけれども、今のところ、これは延べになるんですかね、昨年の三月末時点でこのＰＦＩの事業数というのが六百九事業、全国で行われているということなんです。全国に自治体が千八百ぐらいある中でこのＰＦＩに取り組んでいるのが累計で六百九事業ということなんですけれども、六百九事業というこの数字を今現在どのように評価していらっしゃるのかということをまずお尋ねしたいと思います。
○石崎政府参考人　お答えいたします。
　平成十一年にＰＦＩ法が施行されましてから平成二十八年度末までにＰＦＩ法に基づき実施方針が公表された事業の数、御指摘のように六百九件でございます。
　事業を実施している自治体の傾向を見てみますと、政令市は二十団体中十九団体と、ほとんど全てにおいてＰＦＩ事業を実施しているという状況になってございますが、人口二十万人以上の市区町村において見ますと、百十四団体中六十団体と半数以上、一方で、人口二十万人未満の市区町村においてはＰＦＩ事業を実施した団体数は一割弱にとどまっている、そういう状況になってございます。
　事業数全体が多いか少ないかについて一概にお答えするのは難しいところがございますが、いずれにしても、人口が少ない公共団体を始め、より裾野の広いＰＰＰ、ＰＦＩ事業の普及が必要な状況というふうに考えてございます。
○杉田委員　続きの質問を全部一緒に答えていただいたみたいな形になっておるんですけれども、今現在、これはやはり多いと思われますか、それとも、まだまだこれからもっと進めていかないといけないというふうに感じていらっしゃいますか。
○石崎政府参考人　お答えいたします。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたように、ある程度大きな市に関しては一定の取組が進んでいるというふうに思ってございますが、比較的小規模な市町村につきましてはなかなかその取組が進んでいない状況、そういうふうに認識してございます。そういうところにおきまして更に推進する必要がある状況だというふうに認識してございます。
○杉田委員　やはり人口規模などの要件によって取組にばらつきがあるということなんですけれども、その中で、職員の知識であるとかそういったことについては後半にまた質疑をさせていただきたいと思うんです。
　私自身、兵庫県の西宮市というところに十八年間勤務をしておりまして、実際に、平成十三年、十四年にかけてなんですけれども、若手職員の政策課題研修というのがございまして、当時は私も若手でございまして、その政策課題研修に参加をしておりました。その中で、この入ってきたばかりのＰＦＩをいかに取り入れるか、どういう事業に取り入れるかということをかなり突っ込んでいろいろ、民間の方なんかにも来ていただいて研究をしたというふうな経験があります。そのときのチームが、チーム名をつけるときに、どうしようかというときにいろいろ考えて、米沢藩の財政改革を行った上杉鷹山からとってチーム名をＹＯＺＡＮという形にして、それでこのＰＦＩ事業の研究というのを行ったんです。
　このときに、ちょうど私どもの西宮市の市議会の中でも、ＰＦＩを積極的に取り入れて事業をやっていこうというような形で発言をしている会派の方々と、もう一方で、このような方式を日本に入れてはいけないんだ、ＰＦＩ方式というのは悪魔の方式で、これを研究することすら許されないというような形で言っているような会派の方がありました。
　実際に私どもがこういったＰＦＩであるとか、若しくは、私自身は非常に経験があるんですけれども、指定管理の方式にどんどんどんどん取り組んでいこうというときに、大きな阻害要因というか反対に遭うんですね。何が原因かというと、労働組合なんですよ。
　先ほど、人口規模であるとか、人口規模に伴って職員の知識が乏しいとか、そういったようなことが阻害要因になっているのではないかという分析をお聞きしたんですけれども、労働組合による反対とかというのは直接的な要因になっているんでしょうか。そのあたりをお尋ねしたいと思います。
○石崎政府参考人　ＰＰＰ、ＰＦＩを推進する阻害要因としましては、とにかく、これまでと異なる経営形態でございますので、関係者の理解を得るのに時間を要するという点がまず挙げられるかと思ってございます。
　当然ながら、関係者といたしましては、その事業に従事されている方というのも入ると思いますし、また、そういう方たちが参加されている団体というものも含まれると考えてございます。ただ、実情としてどのような形でそれが影響しているかについては、申しわけございませんが、内閣府として分析をしているものはございません。
　いずれにしましても、このＰＰＰ、ＰＦＩを円滑に進めるためには関係者の理解を得るということが重要だというふうに考えてございます。
○杉田委員　今、後ろで元新潟県知事の泉田委員もうなずいていらっしゃったんですけれども、実際的にこういった要因が、多分これは、実際に自治体で業務をやってみて、そしてこれを前に進めようとしたときに大きく立ちはだかってくるということは実際に経験した人にはよくおわかりではないかというふうに思うわけですね。
　私がいた西宮市は、労働組合が、自治労ではなくて自治労連でした。自治労と自治労連の違いというのは、きょうはもうここでは詳しくそこのところには踏み込みません。けれども、そういったところの団体が非常に反対に回っている、私はそういうのをつぶさに市議会なんかでも見てまいりました。
　ということで、ここからはちょっと、とある自治体の事例についてもう少し突っ込んで質疑をしていきたいというふうに思います。
　これは今月発売になりました週刊ダイヤモンドなんですけれども、このダイヤモンドの中にも、一番最初のところに、最新のＰＦＩ方式が迷走した全事情ということで、愛知県の西尾市のＰＦＩの事例というのが特集で載っておるんですね。
　私自身、ＰＦＩをいろいろとそういうふうな形で導入当時からかかわって勉強してきたというような経緯がありますので、この西尾市の方式というのには非常に注目をしておったところなんですけれども、まず最初に質問をさせていただきます。この西尾市方式のＰＦＩというのを内閣府の方ではどのように評価していらっしゃいますでしょうか。
○石崎政府参考人　西尾市のＰＦＩ事業は、平成二十三年四月に合併しました四市町の公共施設の統廃合と再整備、維持管理を一括してＰＦＩ方式により民間事業に委託するものであった、そういう非常に大規模なものでございました。また、大手建設企業を入れずに事業主体を地元中心の運営企業で構成する方式というのを取り入れていたことなど、ほかに例のない新しい取組をされているということで、我々としても評価をさせていただいたところでございます。
○杉田委員　評価をしていらっしゃったということなんですけれども、きょう、皆さんの方に資料としましてこのダイヤモンドの中の一ページをお配りしておるんですけれども、では、西尾市方式というのは何だったのか、今までのＰＦＩと何が違っていたのかということなんです。
　先ほどの答弁にありましたが、日本初のＰＦＩのやり方をやったというのは、これはサービスプロバイダー方式というのが採用されたんですね。
　というのは、一般的なＰＦＩというのは、どうしても、もう既にこれは始まってから十九年もたっておる方式でありますから、ノウハウを蓄積している企業があるんです。そのノウハウを蓄積している企業、主にこれは大都市にある大企業ということになってきます。大手の建設会社、そういったところがノウハウを蓄積しておりまして、どこかの自治体がＰＦＩをやりたいというふうになりますと、その目的会社をつくり出すときに、大体はそういうところが入ってきて、そこが主導権をとってこのＰＦＩ事業を進めていくということになっております。結局は、地域活性化を目的としてこのＰＦＩというものを導入していかねばならない中にあって、どうしてもそういった大企業が主導権を握ってしまうというような問題点があったんですね。
　この西尾市方式というのは、大企業をまずは一旦排除いたしまして、その自治体の中にある、西尾市だけではということもありますので、愛知県内にある自治体でこの目的会社というのを形成していった、そういう経緯があるんですね。なので、全国的に注目をされていた。先ほど内閣府の方からの答弁がありましたとおり、内閣府の方も非常にそういったところを評価されていたんだと思うんですね。
　もう一点は、性能発注方式にあるんです。私自身も、自分自身が事業の中で、ＰＦＩまではちょっと実際にはやっていないんですけれども、指定管理方式なんかで民間に託していくときに、どうしても自治体からその事業を出すときには仕様発注になってしまうんですね。これをやってもらわないといけない、ここまでに、この金額で抑えてもらわないといけない、こういうふうな形でということで、かなり細かく仕様を決めて発注をする仕様発注方式になってしまう。そこのところで、この西尾市方式は、全くもって性能発注方式にしたということなんですね。
　これが本来のＰＦＩの形だというふうに私は思っていまして、自分自身が担当する中でも、本来やるのは性能発注じゃないかということで何度も何度も上司にかけ合ったりしたことがあったんですけれども、本来のＰＦＩ方式、性能発注で行ったというのが、これが西尾市の方式だというふうに思っております。
　先ほどの答弁もありましたように、当初、内閣府は、西尾市主催のシンポジウムで講演するなど、非常に積極的にかかわって、多分これを全国の先進事例にしようというような形でかかわっていらっしゃったと思うんですが、途中からどんどんどんどんペースダウンするんですよ、内閣府さんの方が。そのきっかけになったのが、実はこのＰＦＩの事業が住民訴訟の案件となってしまったんですね。そこの時点からどんどんどんどん内閣府さんの方がトーンダウンをしてきて、かかわりがどんどん薄くなってきてしまったということがあるんです。
　この、住民訴訟の案件となった途端にちょっと対応が変わるというような姿勢で、今回の法改正の中にワンストップ窓口制度を創設するというのがあります。そして、助言機能を国の方が強化するというのが今回の法改正の中のポイントにあるんですけれども、このような、例えば住民訴訟の案件となった途端に内閣府が手のひらを返したようにかかわり方を変えていくという姿勢の中で、ワンストップ窓口方式というのはしっかりと機能するんでしょうか。
○石崎政府参考人　お答えいたします。
　当時のＰＦＩ推進室の担当者に確認したところ、西尾市の事業が地元において対立やさまざまな議論が出ているという状況にあったことから、一方の当事者のみに接触するのは適切ではないという判断が一度あったというふうに聞いてございます。また、当時、内閣府において、どのような形で地方公共団体に対応していくのかという位置づけ自体も必ずしも明確ではなかったというふうに聞いてございます。
　このため、今回改正案に盛り込ませていただいてございますワンストップ対応窓口を創設することで助言機能を内閣府にまさしく役割として法的に位置づけることによりまして、この位置づけのもとで、西尾市のようなケースで助言を求められたときにきちんと対応してまいりたいというふうに考えてございます。
　西尾市の状況につきましては、内閣府としても、今後、更に情報を整理して、他の地域で生かされるように周知してまいりたいというふうに考えてございます。
○杉田委員　私自身、これに携わった人たちの話なんかも聞いてみたんですけれども、やはり内閣府がバックアップしてくれるというのは、こういった新しいことをやろうと思っている自治体、しかも西尾市というのはそんなに大きな自治体でもないですよね。政令指定都市であるわけでもないです。人口規模が大きいわけでもないです。そして、合併をして、合併をした後に非常にたくさんのそういった公共施設が膨れ上がってしまった。その中で、再配置も含めて、老朽化、そういったことも含めてのナレッジマネジメントなんかもしっかりと前に進めていこうという新しい事業をやっていく中で、内閣府がバックアップしてくれているんだということは非常に大きな心の頼みになっていたというような形でも聞いております。
　それから、その後はどんどんどんどん地域の方々を巻き込んで、先ほども言いました、大手の企業を入れるのではなくて地元の企業で、そしてそれでコンソーシアムを組んで、そこでしっかりと我々の町をやっていこうというような考え方の中で、そこでどんどんどんどんトーンダウンをされているということを実際に肌で感じていらっしゃったというようなことを、担当している方なんかからも聞いております。
　そのような中で、先ほどから何度もやっておるんですけれども、この西尾市の方式、西尾市のやり方自体は今後も、評価をされていて、もしもほかの自治体がこの西尾市みたいなやり方でやりたいとなったときには積極的にバックアップをしていかれる、内閣府はそのようなお立場でいらっしゃいますか。
○石崎政府参考人　お答えいたします。
　西尾市がやられた方式の中で、特に、大手建設企業を入れず、事業主体を地元中心でやっていくという方式については我々も非常に注目してございました。やはりどうしても今までのＰＦＩ事業は非常に、今御指摘がありましたように、大手の建設会社ですとか、そういうところがどうしても入らざるを得ないところもございます。
　しかしながら、きちんとした形でやはりＰＦＩを広げていくためには、地元企業が積極的に参加していただく、これが何より大事だと思います。それに西尾市は今回チャレンジされた方式だというふうに認識してございますので、こういう方式に関しては、我々は、今後ともいろいろな形で支援してまいりたいと思っております。
○杉田委員　そのような答弁をいただいてちょっと安心はしておるんですけれども、ぜひ、これは新しい取組でありますから、今後こういった取組を進めていきたいというような地方自治体はどんどん出てくるのではないかというふうに思われますので、これをやってきたときにしっかりと国の方でバックアップをしていただきたいというふうに思っております。
　一点、まだ懸念が残るところがあるんですけれども、結局、西尾市の場合は、住民訴訟が起こり、その後、このＰＦＩがストップをしてしまった後、選挙の争点になってしまうんですね。市長選の争点になってしまいまして、このＰＦＩのやり方にストップをかける方の市長が当選いたしまして、今、全面的にこのやり方の見直しが行われた形で、西尾市のＰＦＩ、大きくいろいろな新しいことをやっていこうとする中で、これが半分ぐらいになってしまったような形で前に進もうとしているようなところではあるんですけれども、これの検証を西尾市の方で行っていらっしゃいます。
　この検証、西尾市のＰＦＩ事業の検証報告書、見直し方針ということでことしの三月に出たのを私の方も全部目を通させていただいたんですけれども、こちらの検証自体が、従来のＰＦＩ方式によってこの検証がなされているんじゃないかという印象を私は強く持ったんですね。
　新しい方式として西尾市方式のＰＦＩをやろうとしてやった事業を従来のやり方で検証してしまっている検証報告書が上がってきているんですけれども、このことについてどのように考えていらっしゃいますか。
○石崎政府参考人　西尾市の報告書については、西尾市のホームページに公表されるなど一般に公表されているものでございますので、我々内閣府としましても、ホームページからダウンロードしてきちんと読ませていただいてございます。
　西尾市の方の報告書に関しては、西尾市において、市の責任で報告書を作成したものでございますので、内閣府として、ちょっと詳細な論評に関しましては控えさせていただきたいと思います。
　しかしながら、この報告書を見ますと、この事業の検証、見直し方針については記載されているところでございますが、総論といたしまして、本件ＰＦＩ事業を広く市民に理解していただけるよう、市が一丸となって取り組んでいかなければならないということが述べられてございます。見直しを行いつつも、ＰＦＩ事業の必要性はきちんと認めた上で、更にＰＦＩ事業を進めるべきとしているものでございます。
　我々内閣府といたしましても、こういうＰＦＩの有効性を認め、更に進めるという点に関しては、評価をさせていただいてございます。
○杉田委員　そういった答弁になるということはあらかじめ聞いておったんですけれども、先ほどから申し上げているとおり、こういった余り人口規模が大きくないような自治体が新しいことにチャレンジをしようというときには、やはり内閣府の、国のバックアップというものが非常に心強いものであるということであります。
　多分、見てはいらっしゃると思います。見ていらっしゃるけれども、これに対しては、自治体がやったことであるので論評を避けるというようなことだったんですけれども、私自身、先ほども申し上げたとおり、新しいことをやろうとして、新しい方式を打ち立てていこうというところに、旧式な方式での検証を行って、だからあのやり方はだめだったんだというような検証をしていること自体、非常になかなか、これ自身が、ＰＦＩが全国的に広がっていかない、そして小さい自治体が取り組みにくい、そういう状況をつくり出しているのではないかというふうに私は感じております。
　このダイヤモンドの記事の中でも、市が、どうしてこれがだめになったかということの中で、一社しか手を挙げてこなかった、競争相手がなかったので、だからこれがだめだという要因になっているというようなことが書かれているんですけれども、実はこれは、西尾市のＰＦＩ方式をやるときに一社にまとめたんですよ。
　それぞれ、いろいろな自治体があって、いろいろな業界の人たちがあって、一人の本当に志のある企業の社長さんが出てきまして、その方が本当に汗をかいていろいろな事業所を回って、それで、もともと二つぐらいの大きな枠に分かれていたものを、全部を回って、西尾市のために一つになろうじゃないかということで一つにまとめたわけなんですよね。
　よく地域の活性化というような中には、よそ者、ばか者、若者というふうに言われるんですけれども、まさにばか者となって汗をかいてくれる人がいたということが、私は、新しいことにチャレンジをする一つのステップになったんじゃないかなというふうに、いろいろ西尾市の話を聞いていて思ったところなんです。
　その一般企業の社長さんが一生懸命汗をかいて一つにまとめてくださった。だから、当然、一社しか手を挙げてこないわけですよ。一社しか手を挙げてこないですが、その中には、西尾市の中のいろいろな事業者がかかわって、役割分担をしてというようなことまで決めた上で手を挙げてきたんですね。
　それを、競争にならなかった、一社しか手を挙げてこなくて競争にならなかったからＰＦＩ方式はだめなんだというふうな形で検証しておるんですけれども、この点について、ちょっと突っ込んだ質問で申しわけないですけれども、御意見をいただければうれしいです。
○石崎政府参考人　非常に難しい御質問であるんですけれども、ＰＦＩ事業、基本的にはやはり民間に協力いただく、そういう事業でございますので、適正に住民の方に理解していただくには、競争性の確保というのは非常に大きな要素だというふうに考えてございます。やはり、そうなりますと、競争性の確保と、確保できない、それが難しいときに、どうやってそれを住民の方々に理解していただくのか、その努力を並行するというのも大事だと思います。
　西尾市がどうこうという話を申し上げるつもりはございませんが、競争性の確保というのはＰＦＩ事業のやはり一つの根幹であるというふうには我々認識してございます。
○杉田委員　西尾市の場合は、この実施計画を策定するに当たって、全て市民参加型でやっています。市民説明会やワークショップなどをたびたび開催して、市民と専門家によるワークショップを非常に平場で行って、そして一つのコンソーシアムにまとめたというようなことがあるんですね。私は、そこの部分も非常に評価していく、やはりプロセスを見ていかないと、このＰＦＩ事業というのはなかなかうまくいかないんじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、先ほどもおっしゃったように、一社がやってしまうということに対しての批判が出た、議会の中でも非常に対立があったというようなことも聞いております。
　もう一点、先ほどのところに戻るんですけれども、こちらの方に「自治体の公共事業のあり方を問う　西尾市方式ＰＦＩの考察」という報告書があるんですね。これはどこが書いているのかというと、西尾市職員組合です。西尾市職員組合というのは、これは私も調べましたけれども、これも私が勤めておりました兵庫県の西宮市と同じ自治労連系の労働組合なんですね。ここのところが非常に反対をしている。
　先ほど、非常にオブラートに包んだ形の答弁をいただきましたけれども、ＰＦＩ、ＰＰＰを進めていく、指定管理もそうなんですけれども、やはり、今まで働いていた人たちが、民営化になってしまう、民営化というかＰＦＩになったときに向こうに運営を委託していく中で、その人たちの身分がどうなるのか、今後のそういう部署の採用がどうなるのかというようなことが非常に深く自治体の経営の間に絡み合ってまいります。
　どうしても一番最初に出てくるのがこの労働組合との問題で、自治体の職員というのは非常にそこのところで、まず夜中までかかって労使交渉というのをやった上で、それを解決した上でないとこのＰＦＩやＰＰＰという方式に進んでいくことができないという実態があるんですね。
　これは御存じだったらお答えいただきたいんですけれども、こちらにも、西尾市の職員組合が、このＰＦＩに明確に反対するような論文が書かれています、自治労連系の労働組合なんですけれども。こういったことについての相談なんかは内閣府の方では受けられた経緯はあったんでしょうか。
○石崎政府参考人　申しわけございません、ちょっとそれについては我々として承知してございません。
○杉田委員　私自身、自分自身がこういった事業にかかわった経験から、きょうは西尾市の事例を取り上げてかなり踏み込んだ質問をさせていただいて、答えにくかったこともたくさんあるだろうというふうには思うんですけれども。
　でも、きょう、今回、私、この質問をするに当たって、ＰＦＩの担当の方々といろいろ意見交換をさせていただきました。その中で、検証していった中で、西尾市のこととかもすごくよくわかっていらっしゃる方なんかもいらっしゃいまして、今後、出てきた中では、今回のワンストップの窓口、それから助言の強化というのを用いてしっかりと前に進めていくというようなことをおっしゃっていただきましたので、そのあたりは安心して、しっかりと進めていっていただきたいなというふうに思っております。
　そして、もう一点なんですけれども、なかなかこれが普及していかないというような中に、職員の知識というのがあるのではないかというふうに思います。先ほども、やはり、人口規模が少ないような自治体においては、なかなかこういったＰＦＩというような新しい方式に手を出すことができないというようなことがあると思います。
　私自身も、若手職員の研修のときにＰＦＩを勉強したときのファイル、きょう改めて朝から見ていたんですけれども、このぐらいのファイルが二冊ぐらいあって、一生懸命勉強をしたんですけれども、それから更にまた二十年ぐらい進んでおりますから、いろいろな法改正がありまして、方式もＰＦＩからＰＰＰへという、単に建物、私たちが研究していたころは、当時は、病院であるとか、あと焼却施設であるとか、そういったところがＰＦＩとして主に入ってきたんですけれども、今はもう町づくり全体がＰＦＩによってやられる、ＰＰＰによって取り組むというようなところの事業がたくさんあります。
　この西尾市なんかも、公共施設の再配分だけではなくて、全体の、面としての町づくりというようなこともこれでやろうとしていた中で、これはなかなか、自治体の職員の人たちの知識が追いついていくところが難しいんじゃないかと思うんですね。
　特に、小さい自治体になってきますと、一人でいろいろな業務も兼ねているわけですよね。こういった新しい方針のこともやらなくちゃいけないし、総務的なこともやるところが、多分、ＰＦＩとかは総務とか企画とかといったところの職員が担うんじゃないかと思うんですけれども、やっている。そこは選挙もやらなければいけなくて、統計もやらなくてはいけなくて、もういろいろなことをやらないといけない中で、なかなかこれの知識が身につけられないということがあると思うんですけれども、そういったところについてはどのように認識をしていらっしゃいますでしょうか。
○石崎政府参考人　御指摘のとおり、人口が少ない公共団体については、そもそも御指摘のように職員自体が少ないということもありますし、また、経験をする回数、毎年のように案件が出ていれば、それでどんどんいろいろな人が経験をためていけるわけでございますけれども、小さい自治体だと何年かに一遍そういうような案件が来るというような感じで、非常に経験をする機会も少ない、そういう問題点があるというふうに認識してございます。
　内閣府といたしましても、きちんと、高度専門家の派遣であるとかガイドライン、また、そればかりではなく、我々としましては、民間の方々、公共団体の方が一緒になって勉強し、また案件を生み出していただけるような地域プラットホーム、こういうような枠組みづくりが非常に重要だというふうに考えてございます。
　こういうような形で更に支援してまいりたいというふうに考えております。