Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　今まで、通産省との連携という形でいいますと、中小労確法、中小企業労働力確保法というのが、ベンチャー企業の、新分野を図る中小企業の支援という形で、雇用創出、また施策という形で連携をしてきたやに聞いております。この辺の連携状況というふうなものを、まず労働、通産、それぞれお答えをいただいた上で、時間がございませんので、労働省が今までやってきた雇用機会増大促進等々の施策、三施策の効果というのですか、反省も含めて、まず、中小労確法についての通産、労働のそれぞれの連携と効果について、そして、その後に、労働省が今までやってきました、この法律に基づくスキームの効果並びに自己反省というものをしていただきたいと思います。
○征矢政府委員　中小企業労確法におきます通産省との連携でございますが、産業構造が大きく変化している中で、今後我が国が経済活力を維持しつつ労働者の雇用の安定を図っていくためには、雇用政策と産業政策が十分に連携をとって各種施策を推進していくことが重要であるという点につきまして、御指摘のとおりでございます。とりわけ、新しい分野で新たな雇用の創出を図っていくためには、ベンチャー企業を初めとした中小企業の新分野展開の取り組みに対する支援、これが重要である、この支援を効果的に行っていくために、労働省と通産省との連携は必要不可欠である、こういうふうに考えております。
　このような観点から、中小企業の振興と労働者の職業の安定を図ることを目的とした中小企業労働力確保法、これは労働省と通産省の共管法として、両省の密接な連携が図られているところでございます。また、法律に基づきます改善計画の認定、相談援助、融資、助成金の支給といった各種支援策の実施に当たりましては、各都道府県の労働担当部局と商工担当部局、これが連携をとりつつ推進しているところでございます。
　この連携の効果でございますが、法律が施行されて以来、平成八年度の上半期までに七百九十六の事業協同組合等の団体が認定を受けまして、各種の助成措置を活用し雇用管理の改善事業に取り組んでおります。
　また、平成七年十月から、ベンチャー企業を初めとした新分野展開を目指す中小企業を支援するため、個別中小企業を施策対象としましたが、平成七年十一月の施行以来、平成九年一月末までの十四カ月間で五百三十二の中小企業が認定を受け、各種助成措置を活用していただいているところでございます。
　今後とも、私どもとしては、この中小企業労確法の施行に当たって、通産省と密接な連携を図りながら、より効果的な周知及び各種制度の活用促進に努めてまいりたいと考えております。
○松島説明員　御質問でございますが、ただいまの御説明に若干加えさせていただきますと、本法におきましては、中小企業者の労働力の確保という側面と労働者の職業の安定という側面と両方の側面がございます。こういう両方の政策目的がございまして、労働省、通産省協力して実施に当たっているところでございますが、都道府県知事が行う事業認定の基準につきましても両省で共同で策定をする、あるいは、事業が認定された組合あるいは個別中小企業者に対しましても、通産省、労働省それぞれが持っておる施策を総合いたしまして応援をしているところでございます。
○吉田（治）委員　これは本当に中小企業を取り巻く、これは労使一体というのですか労使協調というのですか、一緒になってしていかなければ、日本の産業の基盤というか基礎というようなものが、まさにずっとこのごろ言われております空洞化という言葉、これは、たしか東海大学の唐津教授が今から十数年前に何かの月刊誌に書かれてから、空洞化、空洞化と言われたというのを記憶しておるのですけれども、その唐津先生が言われた空洞化というふうなものがまさに現実のものになる。
　今度の法律は、現状、病気で言うなら、今をどう対応するか、今の病気についてどういうふうにしていくかということですけれども、やはり一歩進めて、この技能というもの、高度技能を含めて、今後この物づくりというふうなもの、これが日本で成り立つのかどうか。
　例えば、白書に出ております中小企業等の調査によりますと、物づくりの企業において、今後休廃業を考えているというのは、例えば全製造業でしたら一七％、物づくりの技術企業合計であれば二四％。その理由は何と聞きますと、事業の先行き不透明、営業不振、後継者難等がありますけれども、やはり労働力的に若年労働者の不足というふうなもの、また一方では、高齢者がちょっと多いのではないか。これはコスト的にいったら人件費の圧力ということが言えるかもしれませんけれども、しかしながら、若年労働者の不足というふうなものは、特に物づくりといった場合に、日本の産業基盤のみならず、製造業、物づくりというよりも、日本のこれから先が本当にやっていけるのかどうかというふうな形になろうかと思います。
　私ごとで恐縮ですけれども、私も多分、こういう議員をやっていなければ、うちの父親はそれこそこの地域指定を受ける地域のすぐ横で町工場をやっておりますので、高度技能者になっているのかどうかわかりませんけれども、していたかもしれません。しかしながら、そういうふうに若年の技能労働者の確保と技能の高度化というのは雇用対策として重要でありますし、また、それを支える中小企業の人材確保の困難さというのは、高賃金が払えないとか三Ｋ職場であるとか、福利厚生が不十分である、労働環境の改善、福利厚生等の向上策が必要である。
　こういうふうな部分を含めて、一つには、きょうは文部省の方もおいでいただいています。進路指導というのですか、その中で物づくりの教育というふうなもの、これは単に概念的に道徳的に物づくりはとうといというのみならず、例えば物づくりというのはこういうふうなものよという現場での実習であるとか体験であるとか、また、一番直結しているのであれば、工業高校等に果たしてそういう物づくりの実習、体験というものもどれだけ制度化されているのか。
　やはり先生になるには教員免許云々となってきますと、町工場というのですか、ここで言われております高度技能者の一芸、一わざというのですか、そういう人が教師になっていくような道も開く必要もあるでしょうし、進路指導の中で、士農工商じゃございませんけれども、どうもこういう工場で働くというのはダサイだとか格好悪いとか、勉強できへんからというふうな形にならないような進路指導というものも必要だと思います。
　また、今度のこの法律、今質問してまいりましたように、国が指針を、労働大臣がつくって都道府県が計画をつくってという、どちらかというと中央集権的と言ったら悪いですけれども、中央一元的な発想ではなくてやはり、自治省の方にも来ていただいておりますけれども、各地方自治体が、それぞれの地域の経済と雇用状況に合わせたような産業空洞化の対策というふうなものを、これは財源的にも十二分に措置する必要があるのではないかなと私は思っております。
　また、今るる申し上げてきましたように、労働省においても、例えば先ほどの委員の質問でもありましたように、やはり何代もやっていくというのは、それに一つの誇りを持てる、今文教の問題で申し上げましたように、どうも工場で働くというのは、勉強ができなかった、悪く言えば落ちこぼれだというふうな発想ではなくて、よく言われておりますように、ドイツ、ヨーロッパでありますようにマイスター制度というのですか、そういうふうなものを名前もつけて、一級技能士だとかなんとかいうよりももうちょっと片仮名文字の格好いい、マイスターであるとかなんとかいうのをもっとつけていく必要があるのではないかと思うのですけれども、時間の都合上、この辺を含めて文部、自治、そして最後に労働大臣の御決意というものを聞かせていただきたいと思います。
○石川説明員　御説明申し上げます。
　先生ただいまお話しのように、物づくりの大切さというのは本当にそのとおりだと思っております。そしてまた、学校教育におきましては、さまざまな体験活動を通しまして、職業につくことあるいは仕事の重要さといったようなことを教育しておるところでございまして、地域の伝統産業など、職場見学や職場体験といったようなことも積極的に行っております。
　また、進路指導におきましても、望ましい職業観の形成について指導しておりまして、生徒が主体的に進路を決定できるような能力や態度の育成に努めているところでございまして、今後とも、そういった職業関係の指導、あるいは適切な進路指導の一層の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○松元説明員　町工場の職人の方を高校等の教員等に活用できないかということに関しましてのお答えでございますが、先生御指摘のように、すぐれた知識や技術を持つ社会人の方々を学校教育で活用する、これは非常に重要なことであるというように私ども考えております。このため、昭和六十三年に教員免許法、これを改正いたしまして、免許状を持たない方でも非常勤講師として学校教育に参加していただける制度、特別非常勤講師制度を設けております。
　御指摘の町工場の方々につきましても、この特別非常勤講師制度を利用していただきまして積極的に対応していくということが期待されると考えるところでございます。現に、そのような事例といたしましては、高等学校でございますが、工業におきまして、自動車工場の方が自動車工学を指導する例とか、あるいは鉄工所の方が溶接技術を指導している例ということもございます。
　その専門的で具体的な指導によりまして、生徒の学習意欲が高まる、さらには望ましい勤労観、職業観の育成が図れるというような効果も報告されておるわけでございまして、文部省といたしましては、これらの制度の活用によります社会人の学校教育への活用、これをさらに進めるよう各都道府県教育委員会を指導してまいりたい、かように考えております。
○牧野説明員　自治省といたしましては、産業の不振などによります経済停滞地域、これらを地域経済基盤強化対策推進地域という指定を行いまして、選定を行いまして、その地域におきます市町村が行います地域経済振興のための事業につきまして、地方財政措置を講じているところでございます。この制度も平成八年度をもって一応三カ年の期間を終了いたしますが、地域の存続の要望が非常に強いものですから、平成九年度以降、この措置を引き続き講じていくところといたしてございます。
　そのほか、民間事業に対しますふるさと財団の融資等につきましても、今後とも積極的に対応してまいりたい、そのように考えております。
○岡野国務大臣　物づくりの意義の重要性、そして若年技能労働者の育成及び確保、これの重要性、これは先生と全く同感であります。労働大臣としても一生懸命相努めるつもりであります。よろしくお願いします。
○吉田（治）委員　この法律また指針等を進めていく中で、大臣は多分十年先はまだ御健在かもしれないですけれども、五十年先はちょっと、申しわけないですけれども、自信を持って申し上げられない。私どもは、今の平均余今からすると、私もあと五十年ぐらい生きなあかん、この日本で。そうしますと、日本の国が衰退するわけにいきませんので、この法律並びに指針等、そして現場での対応等によってよりよい方向になるように、これは私は与野党関係なしにやっていかなければならない。今るる申し上げました問題点をしっかりと受けとめていただいて頑張っていただきたい、かように思う次第でございます。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○青山委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　　午後一時八分開議
○青山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鍵田節哉君。
○岡野国務大臣　鍵田先生、生い立ちのお話から始まりまして、物づくり離れの世相を憂えておられる、これはまことに同感であります。
　先生、工業高校へ行く者が少なくなって、みんな普通高校へ行くというお話でありますが、私の昔の仲間あたりと比べても、やはり大学を工学部等で出ながら、先生お話しの金融機関にどんどん手を挙げていくというのがはやった時代がございました。最近、金融機関、いろいろ新聞俎上に上せられたりしてそうでもない雰囲気が出るのでありますが、先ほどうちの安定局長が数字を挙げてお話をしましたが、最近四年間で、製造業が六十万人ぐらいが減っておる、そのかわり流通業の方が八十九万従事者がふえているという話がありました。だけれども、先生、運ぶ物件がなければ、流通業で幾らトラックやら何やら走ってもどうしようもない。そういう意味合いでは、やはり製造業というものがあってこその金融業であり流通の世界ではないかな。その意味合いで物づくりというものは非常に重要だ。
　我々子供のころを考えても、先生もそうかもしれません、やはり野っ原で陣取り合戦をやったり砂場で取っ組み合いをやっていた。ところが、最近は、うちの中でひとりぼっちでもってファミコンゲームなんかをやっている。つまり、体を全面的に使って楽しむのではなくて、手の指先だけで楽しむというようなのが、あるいは製造業離れといいますか、物づくり離れの基盤になっているのかな。だから、このごろの学校教育も、もっと子供に自然に親しむようにというようなことをやっているというものが、あるいはまた物づくりが大切だということにつながってくるのかもしれない、こうは思っておりますが、我々労働行政の中では、やはり物づくりが重要だ。
　先般も、先生のお隣、滋賀県で、職人大学パイロットスクールというのをやりました。全国から四百五十人ぐらいの、先生がおっしゃった職人と言われるような労働者の皆さんが集まられて、かんかんがくがくのゼミナールをやり、直接自分でつくったものの展示をするというようなことがありますが、やはり、言いますれば、物づくりが大切だ、そちらの方に雇用が結びつく土台づくりを労働省はやるべきだというような意味合いで、ほかにもシンポジウムを開きましたり、あるいはガイダンスをやりましたり、あるいは職業講演会というようなものを開催しまして、特に私よく知っているのですが、ＮＥＣの関本さんなんというのが、みんな事務屋になってしまう、慨嘆これ久しゅうしている先端を切っている人なものですから、あの大声の人を呼んできたりしてというようなことで、ひとつ物づくりというものの大切さを若い皆さんにも体感をしてもらおう、こんな、あんな試みを一生懸命やっているところであります。
○鍵田委員　実は、私の友人で、本当につい先日まで金型屋をやっておった、自分が独立して。だれか後を継いでくれる人がおらぬかな、おるのだったら、自分の子供でなくてもいいから、それを、機械も何もみんな上げて、そして技術も教えてやろう、そしてこの仕事を引き継いでくれぬかなということでいろいろ人を探しておったのですが、結局それが見つからずに廃業してしまったというような事例もあるわけでございます。先ほども申し上げましたように、一度技能を失ってしまいますと、次にそれをまた教育してやっていくのには十年間もかかるわけでございますから、ぜひともそういうことが続いていくように、今度の施策というのは私も大変感激をしておりまして、そういう面では強力にもっと推し進めていただきたいというふうに思っておる次第でございます。
　それで、この高度技能の定義につきまして、本法案では金型の製造とか金属加工などというふうな書き方をされておりますが、通産の方で出されておる特定産業集積活性化に関する臨時措置法、この方では金型、部品、試作品というふうなことになっておるわけでございます。もちろんそれは共通をした取り組みをなさるのではないかというふうにも思うのですが、そのほかにも何かこれに類するようなことを考えておられるのかどうか、その定義づけについてお聞きしたいと思います。
○征矢政府委員　今回の対策でございます高度技能活用雇用安定地域を指定して対策をとるということでございますが、職業に必要な高度の技能及びこれに関する知識を有する労働者、これを高度技能労働者、こう言っておりますが、御指摘のような、具体的に言いますと、金型製作のほか、例えば機械加工であるとか金属研磨仕上げであるとかダイカストであるとか、こんなものを例示として考えておりますが、いずれにいたしましても、その辺につきましては、通産省とよく連携をとって同じ考え方で対処してまいるというふうに考えております。
○鍵田委員　実は、今の空洞化によりまして製造業が大変苦しい状況に置かれておるというふうなことにつきましては、私自身も同じような認識をしておるわけでございますけれども、また一面、いやそれほど心配することもないのじゃないかという、心配はせぬといかぬのでしょうけれども、まだまだ捨てたものでもないなというふうな経験も実は私二つほどしたことがあります。
　その一つは、造船業が韓国に大変追い上げられて、もう日本の造船はだめなのじゃないか、こう言われておったときにでも、造船産業の、言うたら基幹的な、中の重要な部分については韓国ではなかなかつくれない、それだけの技術がない、だからみんな日本に仕事が来るわけですね。もともと日本で造船産業が盛んなときから、みんなそういう部分については中小企業がやっておったわけですね。だから、本体は韓国の方へ仕事は行っているけれども、中身の仕事はほとんどが日本の企業がやっておるというようなことで、簡単に、向こうは側だけ、空気売っているようなものだとか言ってその人たちは笑っておったこともあるわけでありますが、そんな経験も一つはございました。
　もう一つは、上海の軽工業局、向こうは自動車も含めて軽工業と言われておるのですが、そういうところから、何とか日本で金型の研修生を受け入れてくれないかというような依頼を受けまして、私、日本へ帰ってきましてから、早速いろいろ金型を使っておる大企業を当たってみました。プラスチックの金型も金属の金型もあるわけですが、ずっと回りましたら、全部うちではつくつていないと。大きな会社でたくさんの金型を使っておるのですが、いや、実はうちでは扱っていない、ほとんどのところはみんな外注なんだということなんです。
　ではどういうところへ外注しているのだということで、その外注先を聞きまして、ずっと回ってみたのです。特に東大阪だとかには金型屋さんが多いのですが、大抵はせいぜい三十人か五十人ぐらいの中小企業ばかりでございます。それが例えばトヨタとか日産の自動車をつくったり、それからいろいろな電機メーカーとかの仕事もほとんどやっておるということでございまして、そこへ何とかそういう研修生を受け入れてくれないかということでやったのですけれども、やはり規模がそんな小さいと泊まる場所もないし、またそんなゆとりもないというようなことで、ほとんど断られまして、結局、上海の方には申しわけないけれどもということで、見学に来てもらうとかぐらいだったら受け入れするけれども、それ以上、研修生の受け入れというところまではちょっと勘弁してほしいというようなことで、私自身は断ったことがあるのです。
　労働省の方では何かいろいろそういう研修生の受け入れの事業をやっておられるのは私も聞いておりましたので、前の大阪の労働局長をやられておった菊地さんがそういう仕事をされておるというふうなことで、いろいろな情報も得たわけでありますが、しかし、実際は私の手に負えないということでその場はお断りしたのです。
　そういう経験を通じまして、これは、日本の技能とか技術とかというものもそんな捨てたものじゃないじゃないか、要はその部分をしっかり守って育てていけば、日本の製造業はまだまだそんなやわなものじゃないという実感をしたわけでございます。
　そこで問題は、やはり技術や技能を失ってはいけないということで、何とかいろいろな政策をやろうということで取り組んでいただいておるわけでございますけれども、この予算の内容を見てまいりますと、この高度技能の分だけでも二十八億円を切るぐらいの内容でありますし、それからまた、地域雇用全般を見ましても百十五億円ぐらいですか、最近いろいろな経済事件だとかなんとか出ますと、何千億円というふうな金額で報道されますし、またそのほかのそういう数字が出てくる問題というのは、本当にもう皆、億とか兆とかいうふうな単位で話がされておる割には、非常にこれは少ないのではなかろうかなというふうに思うわけです。
　これは、きょうの新聞でしたか、ドイツが大変な、今この二、三カ月で一一％台に失業率がいったらしいのですけれども、二百五十億マルク、約一兆八千億円もかけてベンチャー企業などの育成をしていこうかというような記事が出ておりますけれども、そういうものとは一緒にはいきません、雇用環境も違いますから。それにしましても、余りにもこれはちょっと少な過ぎるのではないかというふうに思うわけでありまして、もっと大蔵当局と頑張ってたくさん予算をもらってこないといけないのじゃないかなというふうにも心配するわけでありますが、その辺についてどのようにお考えになっておるか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○征矢政府委員　平成九年度予算におきまして、御指摘のように、地域雇用対策関係全体といたしましては百二十九億円。それから、今回の新たな地域における対策につきましては、新事業展開を担う人材を受け入れ、あわせて他の労働者を雇い入れた場合の助成、新事業展開に必要な高度な職業能力の開発向上のための助成等を合わせまして、対策実施の初年度として必要な経費として約二十八億円を計上しているところでございます。
　これにつきまして、少ないではないかという御指摘でございますが、私ども、今回この地域雇用対策という観点かち、技能を守り、あるいはそれをさらに発展させていく、そういうための雇用対策予算として計上したわけでございます。これは、平年度化いたしますと恐らく倍、三倍ぐらいにはなろうかと思います。
　それともう一つは、来年度予算で、地域二十カ所ということで出発いたしておりますが、これも今後の実施状況に応じて、さらに十年度予算でどうするか、こういうことも考えていかなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、この予算措置につきましては、これは当面の雇用対策の最重点対策の一つとして私どもは取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鍵田委員　この産業の集積地などで働く高度技能保持者の養成でありますとかこれに対する助成というのは、今大変緊急の課題でございまして、ぜひとも進めていただきたいわけでございますけれども、これは午前中の質問の中にもありましたが、単に雇用問題ということでとらえるのではなしに、やはり産業政策として、産業の活性化ということでとらえていかなくてはならないのではなかろうか。
　したがって、法律案要綱の第三に、「関係者の責務」の中で、高度技能活用雇用安定地域の求職者や労働者について、地域雇用開発の促進に必要な施策を総合的かつ効果的に推進するよう努めなければならない、こうなっておるわけでございます。これは、通産とか中小企業庁だとかといろいろ協議をされながらこの施策を推進されていくと思うわけでありますけれども、縦割り行政が非常にきついわけでありますが、そういう中にあってこれはうまく機能していくのかどうか。
　そしてまた、中央では中央職業安定審議会などもございますけれども、地方におきましても職業安定審議会などでどのように労使の声を反映していくのか。労働行政の面にはこれで反映はできるのですが、通産と一緒になったそういう会議を設置するとかいうふうなことをおっしゃったのですが、この会議の持ち方を、常設的にやるのか、それとも計画をつくる段階とかだけでそういうことに取り組まれるのか、そういう通産との会議の中にどのように労使の声が反映できるようになっておるのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○征矢政府委員　産業政策担当部局との連携の問題でございますが、まず、今回法律をお出しいたしておりますが、通産省におきましても、今国会で特定産業集積の活性化に関する臨時措置法案、これを提出し、御審議をいただく、こういうことになっております。この両法案ができるだけ地域を共通化するというようなことで、産業政策と雇用対策、労働政策、両面から対処しよう、こういう考え方でやろうとするものでございます。
　実は、連携がうまくいくかどうかという御指摘の点につきましては、別の法律で中小企業労働力確保法というのがありまして、これは一本の法律で、共管で、両省で対策をとる、こういうことでやっております。こういう対策を中小企業の新分野の展開あるいはベンチャー企業の支援、そんな形でやっておりまして、これについての連携は、ここ二年ぐらいになりますか、法律ができてから実績がございます。
　都道府県段階では、労働担当部局と商工担当部局がございますので、その辺が連絡をとりながらやるというようなことで、実績も上げてきているところでございます。
　今回の法律につきましても、実際に実施する際には、まずは県レベルの計画段階では、御指摘のように都道府県の職業安定審議会というのがございまして、これは労使、公益三者構成の審議会でございますから、そういうところできちんと意見をお聞きしながら対処するというようなこと。それから、地域内の具体的な段階になった場合には、その地域におきます労使の関係団体あるいは関係行政機関等が集まりました会議をつくりまして、これはその一回限りということではなくて、そういうシステムをつくって、そういうところでいろいろな議論をし、問題点を整理していただきながら対処する、こんな考え方でまいりたいと思っております。
○鍵田委員　先ほどから地域指定について二十カ所ほどというふうに言われておるのですけれども、これは何かの調査をされたり、また何か根拠があって二十ほどということになったのではないかというふうに思うのですけれども、その辺の若干の説明をしていただければと思います。
○征矢政府委員　高度技能活用雇用安定地域につきましては、高度の技能等を有する事業所が集積し、経済上の理由によって雇用状況が悪化し、または悪化するおそれのある地域を指定する、こういう考え方で整備いたしておりまして、この具体的な地域につきましては、各都道府県の中にありまして、製造業を中心とする物づくりを支える産業、事業所が集積している地域であって、企業の海外移転や製品、部品の輸入によって大きな影響が生じていること、また、雇用に関する状況が次第に悪化し、または将来悪化するおそれがあること、これを基本的な要件として指定することを考えております。
　かつまた、この指定に当たりましては、関係都道府県の要望あるいは御意見を十分踏まえることといたしておりますが、この背景になる地域の状況につきましては、これは全国的な、今申し上げましたようなところの状況をいろいろ把握をしながら、そういうものの中で考え方を集約をいたしてきております。
　それから、あわせまして、先生御出身のゼンキン連合におきましても非常に御熱心に調査などがされておりまして、そういうものも踏まえながらこの対策の企画立案をしてきた、そういう経緯がございます。
○鍵田委員　通産の方も地域指定される、そして労働省の方も地域指定されるのですけれども、これのすり合わせなどについてはもう既に終わっておるのでしょうか。
○征矢政府委員　地域指定につきましては、これは法律が成立後、具体的に実施する段階において指定する、こういう考え方でございまして、幾つかの今言いましたような具体的な地域の情報は得ておりますけれども、その作業自体は、これから法律成立後行う、こういうことになるわけでございます。
　この地域指定に当たりましては、通産省の物づくりの基盤となる産業集積の活性化を促進する地域とこの高度技能活用雇用安定地域、これができる限り共通化できるように、そんな考え方で検討してまいりたいというふうに考えております。
○鍵田委員　そういうことになりますと、地域の方とのすり合わせもしなくてはならないわけでありますし、そうしますと通産との間で場合によってはミスマッチが起こるというようなことも考えられるのではなかろうかというふうに思うのですけれども、その辺につきましてはいかがでしょうか。
○征矢政府委員　基本的に共通の考え方で対処しているわけでございますが、全く同じ法律でぴったり同じ考え方かという点になりますと、おっしゃるように考え方が少し違い得るところもあるわけでございまして、具体的には、例えば、私どもは雇用対策でございますから雇用状況が悪化し、または悪化するおそれのある地域、こういうことで考えておりますが、産業政策上は必ずしも雇用状況が悪化するおそれがなくても必要であるということもあり得るわけでございまして、そういう点での考え方のずれが少しあるということも想定はいたしております。
　ただ、現実問題に、やはり産業政策と労働政策ができるだけ連携をとって同じ地域に対処することが効率的な行政という観点もございますので、そういう意味での調整を十分してまいりたいというふうに考えております。
○鍵田委員　もう一度、地域での労働省、通産省の共通の会議の場というふうなものももちろん行われるのでしょうね。そして、その中で労使の声も反映できるということになるのか、その辺だけちょっと確認をしておきたいと思います。
○征矢政府委員　高度技能活用雇用安定地域におきます雇用開発を進めるに当たりましては．都道府県が地域における雇用開発の目標あるいはその促進のための方策等を盛り込んだ地域高度技能活用雇用安定計画、これを策定していただくことになるわけでございます。
　この計画は、当該地域におきます地域振興策や産業政策との整合性を図りながら策定すべきものでございまして、また、策定された計画に沿った具体的な政策の展開に当たりましても、労働関係部局と商工関係部局、これが密接な連携を図るなど、産業政策との連携に十分努めてまいりたいというふうに考えております。
○鍵田委員　ちょっと心配しますのは、労働省の場合は基準局などがそれぞれの府県にあるのですが、通産の場合には通産局というのは必ずしも各府県にあるわけではないのですね。それと、そういう労働問題なんかに精通した人が各都道府県におるとは限らないわけでありまして、そういうすり合わせがうまくいくのかどうかというのを懸念をしておるものですから、これ以上は申しませんけれども、ぜひともそういうすり合わせを十分やっていただいて、地域の声も反映をさせながら実効のある施策を推進していただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、午前中の質問の中でも出ておりましたけれども、市町村単位でこの地域指定というのが原則的にはやられるようであります。若干地域を外れましても、柔軟に、一つの経済地域であるというふうな見方をすればこれも含めてというふうなことでありましたけれども、ぜひともこの問題についても柔軟なやり方をしていただかないと、やはり一つの経済圏となってもそれは必ずしも一つの市町村の区域でくくり得るわけではございませんので、そこらの点はひとつぜひともよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、助成とか援助事業の個別の金額などについて午前中に説明がございましたけれども、これが具体的にどのような効果をもたらすものか。それは確かに助成が出るわけでありますから、ないよりはある方が助かるというのはわかるのですけれども、やはり何か、別にマクロモデルとまでは言いませんけれども、そういう雇用に与える影響とかいうふうなものが予測できるようなものの資料がありましたら、若干お答えいただきたいなというふうに思います。
○征矢政府委員　まず、先ほどの点でございますが、商工担当部局と申し上げましたのは、都道府県が現在大体商工労働部になっておりまして、したがって商工担当部局と労働部局が同じところにあるものですから、そういう意味で十分連携が図れるのではないかというふうに考えております。
　それから、地域につきましては御指摘のとおりでございまして、企業あるいは経済、これはいわゆる行政区画は関係なしにでき上がるわけでございます、経済圏あるいは労働市場圏。したがって、私どもの行政はむしろそちらの方を頭に置いて対処をするというのが一般的でございまして、そういう意味では、一般的には複数の市町村がその経済圏、労働市場圏を見て対象になるというふうに考えていただいて結構でございます。
　それから、ただいまの御指摘の、どのぐらいの効果があるかという点につきましては、率直に言ってなかなか申し上げかねるわけでございまして、今回新しい考え方でこういう集積、技能の地域を指定して、そういうところの技能の保存と雇用の確保を図る、こういう観点から対策をとるということにいたしているわけでございます。
　これで申し上げるとすれば、予算の積算上でどのぐらいの人数を積算しているか、こういうような点であれば、三千人ないし四、五千人程度までの規模ということで積算はしておりますが、これは波及効果がどのくらいあるか、あるいは実際にどのくらいこの制度を活用していただけるか、率直に言ってこれはやってみなければなかなかわからない面もありますし、基本的な考え方、対策の方向として、少なくとも現状の中で積極的にこの対策を打った方がいい、やった方がいい、そういう判断はいたしております。制度の運用は、できるだけ実情に合わせまして効果的になるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○鍵田委員　一番冒頭に大臣にお伺いをいたしまして、いわゆる職業観などということで若干議論をさせていただいたわけでありますけれども、こういうことを今後進めていこうとしますと、やはり学校教育のあり方、家庭教育のあり方、こういうことから変えていかなくてはならないわけであります。また、職人と言われるような高度な技能を持った人がたっとばれる社会にならなくてはならぬのではないかというふうに思うわけでありますが、今そういう高度な技能を持っておる人たちに対する評価というものが必ずしも高くない、そこらに問題があるわけでございます。
　先ほど例に出していただきましたゼンキン連合の方でも調査をしましたけれども、熟練工の人たちが社内評価が非常に低い、こういうことで不満を持っておる人が五五％ぐらいおられるようでございまして、これからそういう高度な技能を持っておる人が社会的にも社内的にも評価をされる状況をつくっていかなくてはならないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　午前中の吉田議員の質問の中にも、ドイツのマイスター制度などについても質問がございましたけれども、やはり公的な評価システムといいますか、今もいろいろな形でやられてはおりますけれども、これをさらに充実をさせて、そして社会的な認知が得られるような政策を実施していただけないかどうか、こういうことについてお考えがあればお聞きしたいと思います。
○山中政府委員　先生おっしゃるとおり、物づくりを支える人材の育成、しかもすぐれた技能を維持し発展させ、かつそれを継承していくということは非常に大切なことだというふうに私ども思っておりまして、そういう意味で、技能者の社会的あるいは経済的地位の向上を図るとともに、技能が尊重される社会を形成していくというのは、私ども非常に重要なことだというふうに思っております。
　私ども、今具体的に先生おっしゃったように、百三十三職種の技能検定制度の充実を図ったりして、労働者の技能が適正に評価されて、それが賃金を初め労働条件、処遇の改善に適切に反映するということが非常に大切だというふうに思っております。そういう意味で、私ども、特に技能五輪全国大会、青少年の技能を競う大会を毎年開催いたしておりまして、そういう意味で技能が尊重されるという機運の醸成を図っておりますとともに、全国の公共職業訓練施設の訓練生の作品や高度な熟練技能者の作品を展示して、あるいは現実に実習する全国総合技能展などを開催いたしまして、そういう技能が尊重されるという機運の醸成をやっているところであります。
　先生今御指摘の、非常に高度熟練技能者の活用ということ、そして社会的地位の向上を図るという点についてですが、例えばミクロン単位の精度が要求される光学レンズの研磨等々、高度熟練技能の実態やその活用方法について、現在私ども、学識経験者を交えまして、どういう形で今後活用、発展させていくかということの検討を進めております。
　この検討結果を踏まえまして、どういう形で高度技能を承継、発展させていくかということを検討していきたいと思いますが、例えば、高度熟練技能を具体的に伝える文書、秘伝書というのですか、あるいはビデオなんかをつくるというようなことも、今まだあれですが、そんなことも考えておりますので、そういうことも含めて、今後、社会一般に高い評価が得られるような形での施策を進めていきたいというふうに思っております。
　　　　〔河上委員長代理退席、委員長着席〕
○鍵田委員　先ほどから私は何回もすり合わせというふうな言葉を使わせていただいておりますし、また、恐らく皆さん大抵のところでよくその言葉を使われるわけです。これは、金型とか機械加工をするときに、手作業で、品物と品物が非常に平らになってお互いにスムーズに動くような、そういう作業を手で行うわけですけれども、キサゲやなんかを使いまして、それで削りながら非常に平らなものをつくっていくというふうな作業をする。旋盤のベッドなんかでも、昔はほとんどがそれでやっておったわけであります。このすり合わせという言葉はそういうことから出ておるわけでありまして、私たちにとりましては大変含蓄のあるいい言葉だなというふうに思っておるわけでございます。
　そういうふうな技能者が本当にだんだんなくなっていくというのは非常に寂しいわけでありますし、これは単に情緒的に寂しいというだけじゃいかぬわけでございまして、こういう技能者を育てていくという意味では、午前中も訓練学校の問題がいろいろ出ておりましたけれども、若干それについて質問をしたいというふうに思うのです。
　従来から、どちらかというと技能者の教育というのは、公的な面でもやっておられましたけれども、企業は、自分の企業に合った訓練をしなくてはならないというふうなことで、社内での教育に随分力を入れてきておったと思います。そして、公的な教育訓練との間にかなりミスマッチがあったと言えるのじゃないか。私は、せっかく一生懸命努力していただいているのに、それをけなすというような気持ちはありませんけれども、企業経営者にとっては、かなりそれは不十分な訓練であるという評価しかされておらなかったように思います。
　そういう面で、教育訓練には企業が大変力を入れておったわけでありますが、その辺は、特にヨーロッパあたりの技能訓練と大分違うのじゃないか。先ほどのドイツのマイスター制度にしましても、デンマークあたりの職業訓練にしましても、大変体系的にやっておって、企業もそれにある程度頼っておるというようなところがあって、企業の訓練にかかる経費というものを公的な面で支えておるというような実態があるのではなかろうかなというふうに思うわけなんです。
　職業訓練短期大学ですか、それを今度は大学化するというようなことも聞いておるわけでありますけれども、企業のニーズとどれだけマッチした訓練を行うかということを考えた場合に、こういう大学なんかに、単に教授とかそのクラスだけじゃなしに、運営全体の中に民間企業の人が入って、そしてそういう声が反映できるような形をとれないのかどうかということについて、何か御意見がございましたら。
○山中政府委員　先生の御指摘の、職業訓練を行っていく場合に、特に現場に密着した、現実に現場でおられる方が職業訓練の先生になって具体的に教えるということは、非常に私ども大切なことだと思っております。
　そういう意味で、例えば今回短期大学校を大学校化する上におきましても、例えば指導員が私どもいますけれども、そういう指導員に各企業からこちらへ来ていただきまして具体的に教えてもらうとか、今出されました職業能力短期大学校におきましても、企業の実際の人たちを呼んで具体的な訓練をしていただいている。こんなような状況で、できるだけ現場の企業のニーズと私どもの訓練とが実際合うような形での職業訓練が行われなければ現実に意味がないということでありますので、そういう方向で努めさせていただいておるところでございます。そういうことで御理解いただきたいと思います。
○鍵田委員　ぜひともそういうことをもっと進めていただきたいと思いますし、私は、運営についてもかなりの部分で民間の声を取り入れていただければというふうにも思っております。
　そこで、こういう施策を推進していく上において、今回の改正案の中でも、「雇用促進事業団法及びこれに基づく命令で定めるところにより、」「事業の全部又は一部を雇用促進事業団に行わせるものとする。」ということが書かれておるのです。私、今の段階で雇用促進事業団がどうこうということは申し上げませんけれども、しかし最近は、政府の特殊法人を統廃合なども含めて見直そうということが言われておるわけでございます。今後、そういう計画については政府の方からも発表があろうと思いますし、国会でもいろいろ議論されると思います。そういう段階のときに、ここで明確に雇用促進事業団にこういう諸施策を行わせると書いておくことがこれからの施策の推進の上においていろいろ支障が来ないのかどうか、そういうこととの整合性はどうなのかということについてお答えをいただければというふうに思っております。
○岡野国務大臣　雇用促進事業団を今行革という観点から見直すということは私が現にやっていることでございます。しかしながら、今先生からお話をいただきましたような職業訓練といいますものを国でやらなければならない、国で当然やるに値する仕事であるというのは、私のみならず、きょうお集まりの諸先生、御理解をいただいていると存じます。
　ただ、国でやる場合に、国自身がそれをやるか、それとも特殊法人をしてやらしめるか等々は、国によって必要だという機能を決めた場合の後の作業になろうかと思っております。
　ところで、雇用促進事業団は法律によって現に存在をいたしております。したがいまして、今法律案も、雇用促進事業団をして当該業務をやらしめるとこうなっておりますが、雇用促進事業団が、将来においてこの事業団そのものの存廃がどうなるかわかりませんが、その存廃いかんにかかわらずこの仕事は国の仕事として何らかの形でやりたいものである、現時点におきまして大臣としてはかように心得ているところでございます。
○鍵田委員　行政改革という視点もありますし、それからまた雇用問題などを中心としたそういう施策も推進していかなくてはならないわけでありますから、ぜひとも、その辺の整合性というものを十分考えながら積極的に一つは進めていただきたいと思います。
　時間がかなり迫ってまいりましたので、若干海外の雇用問題について御質問したいと思います。
　実は、ドイツというのは日本と同じように大変物づくりを中心として経済的に成功した国でございましたし、そういう面では雇用の面でも大変優等生であったわけなんですけれども、ある時期から急に悪くなってきた。一九七四、五年ぐらいから悪くなってきたのじゃないかなというふうに思うわけです。
　これは第一次の石油ショックぐらいからじゃないかなというふうにも思うのですけれども、その時分までは一ないし○・幾らとかというふうな失業の状態であったのが、七五年、この時分に、五年置きぐらいの統計しかちょっと持っておらないものですから、一九七五年の時点で四・七であった。それから、最近では大体九％台で来ておったのがこの二、三カ月で一一％台に上がってきておる、こういうことになるわけであります。
　よく人は、この雇用状況、ドイツが悪くなってきたのは東ドイツを統合したということもあるのだというようなことも言われておるのですが、本当はもっとその前から、三塚大蔵大臣の好きなお言葉ではないですが、ファンダメンタルズが悪くなってきておったのではないかというふうに思うわけなんです。
　そこで、これをどのように分析するのかということは、やはりこれからの日本の雇用問題を考える場合にも、今高い、高いと言っても、三・五％ぐらいだったら低いじゃないか、外国から比べるとそういうふうにも見られるわけであります。こういう雇用の問題のとらえ方というのはいろいろありますから、日本の場合には三・五もいけば大変な失業だというふうに受け取れるわけでありますけれども、その辺の分析についてどのようになさっているのか。もしそういう分析があるとするなら、お答えいただければと思うのです。
○征矢政府委員　御指摘のように、ドイツの現状、失業率が一〇％を超えておりまして、非常に厳しい状況でございます。一つの契機といたしましては、東西ドイツが統合したということもありましょうけれども、それのみならず、やはり全体の基盤が硬直化している、そういう問題があって非常に厳しくなっているというふうに考えております。
　その点を労働市場という面から見ますと、やはり異常に労働市場自体が硬直化しているというふうな見方もされております。一方で、マイスター制度という制度で非常にきちんとした技能労働者のシステムがあるのですが、これが、急激な構造転換が迫られる時代になりますとそういう転換にうまく適合できないと、そういう面でのデメリット、そういうものもあるというようなこと。したがって、産業構造の転換に柔軟に対応できない、そういう問題があってなかなか厳しくなっている、そういう面も否定できないように思います。そういう点からいきますと、我が国の場合は比較的労働市場も柔軟性がございます。
　そういうことから、今後、非常に重要な時期に産業構造の転換、構造改革を進める中で雇用対策を最大限適切にやっていく必要性、そういう面からのチェックもしながら雇用対策を考えていく必要があるのではないかというふうに考えておるところであります。
○鍵田委員　そういう面で日本が絶対に西ドイツの二の舞を踏まないというような保証は何もないわけでございまして、ぜひとも、そういうファンダメンタルズを良好に保っていくような努力をひとつ労働省の方でお願いをしたいというふうに思います。
　時間が参ったようでございますのでもうこれで質問は終わりますけれども、実は私、この間は西ドイツのＤＧＢの例を申したのですが、アメリカのＡＦＬ・ＣＩＯの組合の皆さんと話をしましたときに、やはり日本人はワーカホリックじゃないか、けしからぬというふうなことを言われたわけです。
　私自身は、日本人は物をつくるということを喜びとして、それで労働してきた、だからあなた方とは労働観が違うんだと。だから、アメリカ人のつくる自動車などは、月曜と金曜日につくったやつは乗るなというふうなことを言われておるけれども、日本ではそんなことはない。いつも品質も均一であるし、そして車の大きさも、何か余りにも日本のは小さいから危険だとかなんとかとぼろくそに私非難をされたわけでありますけれども、一人の人間が移動するのにあんなばかでかいものが要るか、資源もたくさん要るし、ちょうど日本ぐらいのやつが適正なんだ、だから日本ではなかなかアメリカの車は輸入できないのだというようなことを言って、かなりひんしゅくを買ったかもわかりません。
　そんな議論をしたこともあるわけでございますけれども、やはり物づくりというのは何におきましても基礎でございますので、ぜひとも、この物づくりのところの技能労働者を養成していく、また守っていく、こういうことについて労働省の積極的な施策の推進をひとつお願い申し上げまして、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○青山委員長　次に、近藤昭一君
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今回の地域雇用開発等促進法の改正について御質問させていただきます。
　まず、大きくビジョンというものを大臣にお伺いしたいのでありますが、大企業が安い労働賃金を求めて海外に大変に移転しております。いわゆる空洞化と言われている状況でありますが、こうした日本の経済構造が大きく変わる中で今回の法改正が行われるわけでありますが、いろいろと資料を読まさせていただいております。
　ただ、残念ながら、その目指すところがどうも文章で読んでいるだけではなかなかぴんとこない。なるほどと思う反面、ここでうたわれているような新事業、それは一体具体的にはどんなものなのか、どういう事業が展開されて、これからの時代を担っていく若い人たちがどんな夢を持ってそこで働いていくのか、それが具体的にちょっとイメージできないわけであります。
　職場の環境改善あるいは労働者福祉の推進もさることながら、やはり労働省としても、これからどういったビジョンを持って日本の物づくりの産業というものをとらえていくか、これが大変に必要なことだと思っておるわけであります。つきましては、今回の法改正が必要になった経済構造の変化という背景と、抜本的に、根本的に、この法改正が目指すところをちょっと大臣から具体的にお話をいただきたいのですが。
○岡野国務大臣　近藤先生、けさからこの法律案の趣旨でありますか、目的等々につきましてはお話をしてまいったつもりでありますが、先生が具体的にとおっしゃいますから。
　これは、職安局長がさっきも、大臣と一緒に見てきたという話をしましたが、こんなです。これは大田区です。大田区で、今までヤシカというカメラの大きな工場がありました。それがマレーシアに生産拠点を移すということで、工場もそっくり向こうへ行っちゃったのです。そのヤシカに、周りには中小企業がいっぱいありました。非常に立派な技術を持っている下請もありました。その下請の中でこういうのがありました。鍵田先生、金型をおつくりになるというお話でありますが、これも金型をつくっているのであります。
　どういうことかというと、カメラというのは、先生、中に光が入つたのではどうしようもありません。だから、完全な密閉の個室みたいなものを、小さくあるけれども、これをつくる金型でありました。そして、レンズで望遠みたいなものがあるでしょう。こう、くくくっと巻くと長くなったり細くなったりする、それがこういう溝の中をくるくるくるっと回っていくわけですね。そういう金型をつくっている工場がある。
　ところが、納めるヤシカが行っちゃったものですから、もうどうしようもないと。うちの企業はどうしようか、労働者はわずかに十五人、しかしながら、これの今後にかかわるということで、これはもう前々から、ヤシカが行きそうだというころから研究をしてきた、いろいろ情報を集めてきた。
　それで、医療器具で点滴があります。点滴、こんな合成樹脂でできておりまして、あの合成樹脂は中に薬が入るわけでありますので、よその空気が入ってきて、中でもって汚染されてしまっては困る。つまり、完全な密閉体をつくらなければならない。しかも、そこのところヘアンプルを差し込んで、それがこう、らせんをくるくる回すに従ってアンプルが下へおりていって、そこから液が出て、この点滴液ができる。医療機器をつくるのに、さっきの金型の技術を全面的に生かすということで大成功をしておりました。
　ああなるほど、典型的な雇用の空洞化、それに伴うところの既往め立派な技術を生かすものである。そうだとするならば、その技術はこれからも伝承していかなければならない。もっと大勢の皆さんがそういう新しい技術をマスターできるようにしなければならないというような、先生、私はまだ三カ月ちょっとしかならぬのでありますので、やはり現場へ行って見ることだというようなことをまざまざと感じました。
　ここでさっきから繰り返しているようなとうとうとした話はなんでありますので、合っているかどうか知りませんが、具体的な話をしました。
○近藤委員　ありがとうございます。
　大臣おっしゃるように、やはり私ども政治家は、現場の声を大切にして、それを法案等の立法あるいは法案の改正に反映させていくこと、それが一番大事だというふうに私は思っております。
　その中で、大臣おっしゃる新しい技術、いや、今まである技術を違った事業の方向に向かって展開させていく。今回の場合ですと、カメラに使っていた技術を点滴の技術に利用していく。その中で私が一番危惧いたしますのは、そういった確かに技術の空洞化を、維持発展させていくという問題、非常にそれが大事だということを押さえた上で、ただ、今回の展開でありますと、カメラから今度は医療の点滴に事業を展開していく。つまり、こういりた先端技術をとにかく日本が維持していく、そして、その先端技術をいかに展開していくか、とにかくそれを考えて、それを日本が大事にしていくか、この視点は大切だと思うのです。ただ、海外との関係で申し上げますと、確かに企業が、この場合ですと、ヤシカが新しい安い労働賃金を求めてマレーシアに行ったという状況、そこで、大きな工場がなくなってしまった。下請である会社が困ってしまった。
　ただ、今度、ヤシカが移動していったマレーシアにおいても、徐々に、多分、金型をつくる下請企業と申しましょうか、そういったところが技術を持ってくる、開発をしてくる。そしてまた、それが、もしかしたらそういった点滴の医療の分野にも進んでくる可能性が全くないとは言えないと私は思います。
　そういう中で、例えば、向こうの下請企業はまだ技術が発展していない、金型の下請が、日本でつくっていた、ヤシカの下請でつくっていた会社の技術がほしい、あるいはもしかしたら、医療器具に新しい事業展開を求めて、下請が頑張っているにもかかわらず、日本の企業、例えばヤシカを通して、今度は医療器具に使っているそういう事業の技術のノウハウをやはり海外にも、マレーシアにも移転をしてほしい、そういう要望はこれからたくさん出てくると思うのです。
　あるいはまた、技術の進歩でありますので、どんどんとそういう技術は追いかけてくる。そうしますと、ある意味で、イタチごっこと言っていいのかどうかわかりませんけれども、日本の技術を維持していく、さらに発展させていく。それに対してアジアの方から技術移転の要望を、技術移転をしてくれ。あるいは我々も、技術を追いかけて、新しい技術を追って、そこに追いついていく。そういうときが来たときに、何というのでしょうか、産業の空洞化と言っていいのかどうかわかりませんが、雇用の不足というものがまた出てくると思うのです。
　そういったような状況を、先ほど大臣、現場ということをおっしゃいましたが、若い人たちはなかなか現実的なところがございまして、そういった、また追いつかれる、それに対してまた、馬車馬のようにと言っていいのかわかりませんが、そういった技術を求めていく、そこに本当の豊かさ、労働というものがあるのだろうかということを思うのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○征矢政府委員　現在、御承知のように、大競争時代に入ったと言われておりまして、具体的には、先生御指摘のようなそういう状況になってきているというふうに思います。
　一方で、世界経済の中でそういう状況というのが避けて通れない、そういう時代になってきた。そうしますと、ただいま大臣申し上げましたような例が、先生おっしゃるように、これがまた海外に移転する、そうなれば、さらにまた新しい技術を開発して新分野に行かなければならない、そのテンポが非常に速くなってくる、そういうことが避けて通れない、そういう時代であろうかと思います。
　ただ、一方で、そうはいいましても、やはり日本の現在の国の情勢、そういう中で物づくりの重要性はもう基本でありまして、否定できない。したがって、物づくりのための技術、技能、これも重要である。そういうものをどうやって維持発展させていくか。それと、そういう中で新しい産業を将来に向かって具体的にどういう方向に展開していくのか、そういうことについてはやはりみんなで知恵を絞ってやっていかなければ、国全体の、社会の安定もなければ、雇用の安定もない、こういう状況であろうかと思います。
　そういうところについてどういうふうに対処するか、そういうことに知恵を絞っていかなければならない、そういう時代になっているものではないかというふうに考えております。
○近藤委員　ありがとうございます。
　今お答えいただきましたように、大変な大競争の時代になってきた、その中で労働者あるいは使用者そしてまた国というものが、一体感を持ってこれからの日本の雇用環境というものを育てていくということだと思うのです。
　もう少しその点につきましてお話を伺いたいわけでありますが、今ちょっとお話の中にもあったかとは思うのですが、日本という国の戦後の地域雇用対策というものを振り返ってみますと、政府が資金を出していわゆる公共事業、これによって失業者の就業の機会をつくった失業対策の時代、あるいは集団就職のような形で労働力が過剰なところから不足しているところへ職業を紹介するというような、広域的な労働力の移動の政策の時代というものがあったと思います。さらに、解雇抑制をして雇用創出も視野に入れた時代へと進んでまいったと思うのです。
　そういう中で、今回こうした空洞化が起こってきた、つまり私は一つの視点といたしましては、先ほども述べたことの繰り返しになるのでありますけれども、こういう人間が必要だ、こういう職能、技能を持った人たちが必要だという需要サイドの考え方はもちろんこれからも大切になると思うのですが、物づくりというのはやはり人材確保だと思うわけであります。若い人たちが働いていこう、ここで頑張っていこうという労働者の側から考えた仕事というものをどういうふうに供給できるのかという視点も大変大切になってくると思うのですが、この点についてはどうお考えでしょうか。