Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる既存工場について、準則で定める緑地を確保することが難しいというケースが間々ございますが、これまでの運用の中で、建てかえによって景観が向上する等、周辺地域における生活環境の保全に資するという見通しがあって、かつ緑地の面積も一定程度以上改善する、ビルドする面積がスクラップする面積を超えないという場合には緑地の整備について特別な配慮をしていいということで、通達でやってまいっているわけですが、今先生御指摘のように、事業者の方々の側における予見可能性ということを考えました場合に、国から地方公共団体への通達という形では必ずしも予見可能性をお与えするという点で十分でないものですから、私ども、今回の権限移譲に際しまして、今申しましたような既存工場について、一定の環境対応をされるという場合について配慮していいということを準則の中で明らかに書くように準備を進めてまいる考えでございます。
○山口（泰）委員　それでは、ちょっと一つ飛ばして、中小企業庁長官もいらっしゃるものですから、最近の景気足踏み状態に対し、年末に向けた中小企業の金の貸し渋りのことなんですけれども、実はこの間の日曜日も地元を回っていましたら、私は坂戸市というのが一番大きなところなんですけれども、そこの、下請ではなくて孫請になるのですね、その窓枠サッシの方なんですけれども、もう本当に泰明さん、材料を泥棒でもしてこないともうやっていけないよ、仕事がないから泣く泣く赤字を覚悟で仕事をしているんだという実情でございます。
　ぜひ聞きたいことがいろいろあるのですけれども、そこの、そういった一定のところまでいっていない、その下ぐらいの人が一番大変なものですから、その辺の認識についても含めてちょっと長官にお伺いしたいので、よろしくお願いいたします。
○林（康）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、経済のグローバリゼーションあるいは規制緩和等、さまざまな事情で中小企業者が厳しい状況に置かれておるのは、御指摘のとおりだと思います。
　私ども、中小企業が日本経済の基本を支えるという認識のもとに、できるだけ金融面あるいは技術支援の面あるいは新しい事業を起こす面等々で中小企業の活性化を図っていきたい、そして、現在の構造改革を力強く乗り切っていただこうということで、できるだけの対応をしていきたいと思っております。
　特に金融対策については、年末を控え、また年末を越えて極めて重要な対策でございますので、私どもといたしましても、現在の情勢のもとで中小企業の金融が滞らないように全力を尽くしていきたい、こう考えております。
○山口（泰）委員　ありがとうございました。持ち時間が参りましたので、わかりやすい答弁でありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
○斉藤委員長　山口君の質疑は終わりまして、次に、島津尚純君。
○島津委員　新進党の島津尚純でございます。
　工場立地法の一部を改正する法律案につきまして質問をさせてただきたいと存じます。
　その前に、今回もまた、質問に対しましては、極力大臣並びに政務次官にお願いを申し上げたいということをお願いしておきます。
　今回の法律改正は、工場立地が周辺地域の生活環境との調和を一層図りつつ行われる必要から、
　工場内の緑地等の面積の割合に関する事項につき、都道府県及び政令指定都市が、国が定める基準の範囲内において、地域の実情を踏まえ地域準則を定めることができる、特定工場の新増設等にかかわる届け出の受理、勧告及び変更命令の主体を国から都道府県及び政令指定都市へ変更する、従来からの工業団地における緑地面積率の特例に加え、新たに工業集合地においても特例措置を導入する、このようなことを内容としておりまして、地方分権及び規制緩和の観点から見て、一定の評価をいたすことができると考えておるところであります。
　しかし、法律案の改正に伴う準則の改正等、問題も少なくなく、これらの点について明快にしておかなければならないものと考えますので、大臣にお伺いをいたす次第であります。
　まず、地域準則の策定のもととなります基準は、公表という形がとられ、法律事項ではなく、ましてや政省令よりも位置が低い告示のレベルであります。基準の内容は、今後の緑地等の面積を定めるための重要な要素となることから、その考え方などについて広範かつ十分な論議を行う必要があると存じます。
　そこで、第一点、政府の考えでいる内容は具体的にどのようなものであるのか。第二点に、現行の基準において緑地面積が二〇％と定められている根拠、及び今回地域準則の根拠となる基準がこの上下五％とされるに至った理由は何であるか。三番目に、これらの内容は、権限移譲を受ける地方自治体に加え、対象事業者にとっても大きな影響をもたらすものであることから、この早期の策定とその内容の周知が求められると思うのであります。
　以上の三点について、大臣のお考えをお伺いをいたしたいと思います。
○堀内国務大臣　今の三点の問題のうち、最初の一点の基本的な問題をまずお答えを申し上げたいと思います。
　今回の改正は、工場立地と周辺の生活環境とのより一層の調和を図るということの観点から、一番その土地のことをよくわかっている地方公共団体が、周辺の土地利用状況等を勘案をしまして、緑地面積等を独自に設定をすることができるようにしたということが第一でございます。
　また、地方公共団体が独自に緑地面積率を設定できるようにすることによりまして、国といたしましては、緑地面積率の上限、下限というような基準を定めることにいたしました。それによって、独自の緑地面積率を定めるに当たっての基本的な考え方を一つ提示をするということになっております。
　そういうぐあいに明示、提示をされました具体的な考え方は、工業等の用途地域の中で住民の生活環境に及ぼす影響が小さい区域、こういうものについては緑地面積率の引き下げができる区域といたします。また一方では、工場と住居が混在するようなところ、そういう場合には、住民の生活環境を保全するために、特に緑地の整備に配慮すべき区域を、緑地面積をふやす、引き上げることができる区域とするようなことを考えているわけでございまして、その後の数値につきましては、政府委員から御説明を申し上げます。
○並木政府委員　お答え申し上げます。
　現在の工場立地法におきましては、今委員が御指摘いただきましたように、国が一律で二〇％という緑地の基準を決めておるところでございますけれども、今回の改正に当たりまして、上限、下限、これはそれぞれ二五％、それから一五％ということを審議会等において検討をいただいたわけでございます。
　この考え方といたしましては、この立地法におきましては、工場立地が環境の保全を図りつつ適正に行われることを目的としておるところでございまして、緑地整備の努力が現状よりも後退するということは適切でないということでもございまして、先ほど申し上げましたように、法施行以来、努力によりまして確保されてまいりました緑地面積率を維持向上する必要があるという基本的な考
え方に基づいておるわけでございます。
　したがいまして、具体的には、下限値につきましては、新設の緑地工場及び既存の工場を合わせましたトータルの現時点での平均緑地面積率が約一四％ということでもございますので、こういったことを勘案いたしまして、一五％ということで設定しようとしておるところでございます。
　それから、上限値の方でございますけれども、この値の達成につきましては、事業者に対しまして罰則で担保される義務ということになるわけでございまして、こういった観点から、実現困難な値を設定することは適切でないというような観点を踏まえまして、本法、昭和四十九年の工場立地法の改正の施行以降の新設工場の緑地面積率の平均値が約二五％ということでございまして、こういったことを勘案して、二五％に設定しようとしておるところでございます。
　こういった基準の公表の問題でございますけれども、従来から、こういった基準につきましては、通商産業大臣及び製造業等を所管する大臣が、関係行政機関の長に協議をしまして告示という形で行うものでございまして、告示に当たりましては、官報において掲載されることになるわけでございます。
○島津委員　私は、今の質問で三点申し上げたのですけれども、三点目の、この法律改正が成立した場合、早期の制定とその内容の周知徹底ということはどうなりますかという質問をしたのですが、それについてお願いします。
○並木政府委員　お答え申し上げます。
　この基準値の制定につきましては、いわゆる上限、下限の数値につきましては、これは国が定めることになりまして、官報で告示をされることになるわけでございますが、こういった上限、下限の範囲におきまして、地方公共団体が具体的な地域を定めてその基準を定める場合におきましては、地方におきまして、条例等で定めることによりまして行われることになるわけでございます。
○島津委員　地方に権限を移譲することは歓迎されるべきことでありますが、申し上げておきたいことは、経済についての規制緩和はあるにしましても、環境行政については本来規制緩和はすべきものではないと私は基本的に考えるわけであります。
　工場立地法研究会の報告によりますと、「事業者においても環境負荷を低減する必要性を認識し、設備投資、改善等公害防止対策の充実をはかってきた」とありますが、事業者の環境に対する認識の定着度、そして環境汚染の実態、これは決して環境に対する規制を緩和できるようなレベルではないと考えられるのであります。
　その観点から見ますと、これまで国として緑地面積率を全国一律二〇％であったものを、国の定める範囲内において自治体が地域の実情に応じて独自に設定できるとしておりますが、自治体が工場誘致に有利になるように緑地面積率を下限もしくはそれに近い数値に設定し、法目的が損なわれるのではないかということが当然危惧をされてくるわけであります。先ほどの御答弁の中でも、現状より後退することは適当でないと申されましたけれども、そのとおりであります。
　このような危惧に対して、環境の状況は現在非常に劣化の方向にあることは間違いないのでありまして、この環境保全に逆行しないような仕組みを考えるべきではないかと思うのでありますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○堀内国務大臣　先ほども御答弁を申し上げましたが、工場立地法の制定をされましてから、実際の緑地面積率の全国平均というものは、施行以前の昭和四十八年の五・八％から平成八年の一四・三％へと二倍以上にふえてきているわけでございまして、そういう意味では、この工場立地法の成果というものが上がってきていると考えております。
　ただ、実際問題として、一律に全国をパーセントで決めておりますために、実情にそぐわない面が各地において出てきていることもこれまた事実でございまして、各地の市町村長の行政区域におきまして、住宅の密集しているような土地における工場、あるいは周囲が森林のような中における工場、工場群が集まっているところ、そういうようなものをそれぞれ一律に決めるということには不適当な面があるというふうに各委員会からの指摘も受けておりまして、そういうものを各自治体の実情に応じて考えてもらおう。その際に、今までの二〇％を二五％まで持ち上げるというような、そういう枠をさらに広げて、厳しくするところはもっと厳しくできるようにという範囲をつくっているということでございます。
○島津委員　大臣のおっしゃることはよくわかります。しかしながら、私が先ほど質問を申し上げたその論点からちょっと外れているのではないかというふうに思います。
　私が申し上げましたのは、今回Ａ地区、Ｂ地区を設けまして、それぞれ一五％から二五％の範囲内で地域準則を設定できて、地方で自由に選択できる、このようなことであります。そうしますと、地方でぜひ工場にたくさん来てもらいたいというところは、どうしても一五％と地域準則を下限に設定をする。そういう傾向になってきた場合に、せっかく四十八年からこの産業活動と環境という問題で一定の役割を果たしてきたこの法律が、その目的が損なわれるではないか。ですから、そのような意味で、その歯どめといいましょうか、そういうものの仕組みはどういうふうになさるのですかということをお聞きしております。よろしくお願いします。
○並木政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる御指摘の緑地面積率の引き下げができる地域ということでございますけれども、先ほど大臣の方からも御説明がございましたように、主として工業専用地域でございますとか、あるいは工業系の用途地域ということを考えておるわけでございまして、そういった地域の中でも住民の生活環境に及ぼす影響が小さい区域ということで、例えば、海でございますとか港湾あるいは河川といったようなものによりましていわゆる住居等と隔たっておる、こういった地域に限定するというようなことを含めまして、この区域についての適切な緑地の整備、あるいは基準、あるいは区域の設定が可能なような方向を示すということが第一でございます。
　それから、実際にこういった地域につきましての基準を、地域の設定とともにこれは地方公共団体においてお決めになられることでございますけれども、これにつきましては法律の中で、こういった地域の基準につきましては、まさに地域の実情というものを勘案して条例においてお決めいただく、こういうことになっておるわけでございまして、当然、この条例の制定におきましては地方の議会の議決ということを経るわけでもございますし、今御心配のような地域の環境を一方的に後退させるというような設定が行われることは、環境のいわば立地との両立という基本的方向のこの法律の趣旨も含めまして、考えにくいということでございます。
　それから、従来から、古くから形成されてまいりましたような既設の工場等が集まっておるようなそういう地域におきましては、現在でもいわゆる緑地面積率が数％にとどまっておるようなところもございますけれども、こういった地域に立地するような工場につきましては、こういったより現実的な目標値というものを設定することによりまして建てかえ等が進みまして、結果としていわゆる緑地等が改善が図られる、こういうこともあわせて期待されておるところでございます。
○島津委員　次に、同じような問題でありますが、敷地外緑地の特例の導入の問題であります。
　これは、複数の工場が隣接している地域、すなわち工業集合地と住宅等を効果的に遮断する敷地外緑地が設置される場合に、これらの緑地を工場敷地内の緑地面積に算定できる制度であり、自社の敷地でない緑地を工場の緑地にカウントできることから、例えば自治体が緑地を設置して、そのことをもって工場誘致に使われることはないかということがまた懸念をされるところであります。
これが一点。
　また、複数の事業者が共同で隣接緑地などを管理する場合、一事業者の転出または工場用地の他用途への転用などにより、当該隣接緑地の恒久性が損なわれる心配があります。当初の届け出事項と実際の運用に不適合な状況が生じることとならないような対応がぜひ求められると考えるのでありますが、この点はいかがでしょうか。
　さらには、この特例の適用が、これまで緑地面積の確保に苦慮しつつも対応を図ってきた事業者との負担の著しい不公平を招くことにならないよう、地方自治体の判断の基準となるような明確な要件が設定されることが必要と思われます。
　この三点につきまして御答弁をお願いしたいと思います。
○堀内国務大臣　御指摘のように、公共用地のようなものも緑地の中に含めるというようなことが認められるわけでございますが、この場合も、ただ単にそこに緑地があるからそれを含めてよろしいということではなくて、応分の費用の分担なり、公共用地に対する理解を得られる方法を行わなければいけない、また、それは当然議会などにおける問題点の解決もしなければならないということにも波及してくるというふうに思いますし、その他の面につきましても、それぞれの隣接している工場が彼此融通し合うというような面でのお話でありますから、それぞれの業者の間において負担をし合うというようなことも当然出てくるというふうに思っておりまして、基本的には無条件にただそれを利用できるというようなものではないということだけまず申し上げまして、あと政府委員から御説明を申し上げます。
○並木政府委員　工業集合地の特例につきましては、基本的には、緑地の整備を推進し、環境の保全を図る、こういう観点から今回の措置を設けることにしたところでございまして、従来、工業団地というものにつきまして、先ほど御指摘がございましたように、一工場あるいは事業場単位ではなくて、全体としてこれをいわゆる住居等との間に共通緑地等を、遮断するようなものを設けるということにおいて、効率的に設けようということでそういう例があるわけでございますけれども、そういった考え方に基づきまして、緑地を推進する観点からこれを設けるということでございます。
　そういった観点から、今後は自治体がまさにそういった立地と環境の調和という観点から、事業者に対しまして、緑地の整備、これはやはり共通緑地については計画的に整備されると同時に、これが恒久的に保存されなければならない。それから、それを維持するための自治体と事業者の負担、こういったものにつきまして具体的に措置をしていく、こういうことになるわけでございますけれども、国といたしましては、やはり計画的かつ恒久的にこの緑地が保存されるようなことにつきまして、そういった考え方につきまして自治体に対して具体的な方向性を示すということを考えておるわけでございます。
　実際的には、例えば自治体等におきましては、こういった緑地帯等におきましては協定等を設けるというようなこと等を含めまして、事業者との関係、先ほど申し上げましたように、分担の問題でございますとか、あるいは一事業者が不適切な対応をするというようなことが行われないような形での措置というものがあわせて行われている実例がございますけれども、そういった方向で、今後自治体の方におきましてこの実行というものを進めていくことになるというふうに考えておるわけでございます。
　先ほど、不公平ではないかというような御指摘ではございますが、先ほどの団地特例におきます状況というもの、あるいはそういったものに基づきます費用分担等々につきまして、事業者が届け出をそういった費用分担について行うことを含めまして、そういった分担について適切に行われるということを期待しておるところでございます。
○島津委員　今回の法改正のもととなりました工場立地及び工業用水審議会の答申に、生産施設面積率の見直しが言われております。生産施設面積率は、業種別に工場敷地面積の割合の上限を決めるものであり、業種別の環境負荷の程度等を勘案して、一〇％から四〇％の範囲で五段階の区分となっておるのであります。
　今回の法改正には盛り込まれなかったのでありますけれども、緑地面積率の改正が実現したならば、次には生産施設面積率の準則見直しが予想されておるわけでありますが、この生産施設面積率についても緑地率と同じように地方にその権限を移譲するというお考えはないのかどうか、お聞きいたしたいと思います。
○岡本政府委員　お答え申し上げます。
　生産施設の面積率は、工場からの環境負荷を抑えるためにそういう手法に着目した規制をやっているわけでございますが、先生御案内のように、各業種における生産技術でありますとかあるいは公害防止技術、そういったものの実情とか進歩、発展の状況を踏まえながら、各業種別に環境負荷の程度とかあるいは敷地利用の実態というものを押さえた上で、業種別に敷地面積に占める生産施設面積の割合の上限というものを今定めているわけでございます。
　今申しましたような性格に着目しました場合に、私ども、この生産施設面積率については、地域性というよりは、業種ごとの生産技術あるいは公害防止技術の実態をにらんだ上限規制という手法の方がより適切ではないかと考えておりますものですから、現時点で地方への権限移譲ということには必ずしもなじまないのではないかというふうに考えているところでございます。
○島津委員　次に、関連といたしまして、環境問題に大きなかかわり合いを持ってまいります電力の改革につきまして、お伺いをいたしたいと思います。
　大臣は、九月に就任以来、マスコミのインタビュー等に対しまして、発電部門では規制緩和の成果が上がっていることはいいことである、しかし、海外のように発送電を分離すればいいというものではない、このようなお答えをしておられるのであります。私もまさにそのとおりであるというふうに思わせていただきます。欧米と日本の歴然とした国情の違いを考慮せずに発送電分離といった急進的な改革を我が国に導入したならば、得るものは少なく、そして失うものは大変大きいものがある、このように考えております。
　昨年十二月に決定された経済構造改革のスケジュールで、二〇〇一年までに電気料金を欧米並みに引き下げるという目標が設定され、五月にはその具体的な行動計画が発表され、電力コストを中長期的に低減するため、現在の電力供給システムを見直すことが決定をされ、七月には通産大臣の諮問機関であります電事審に諮問がなされて、十二月の中間取りまとめに向かって現在話し合いが行われているというのが、一連の経過であろうというふうに思っております。
　そこで、この我が国の電力改革につきまして、通産省にとりましてこの一年の中で最大の課題は電力改革と大店法の問題である、このように言われている最大の問題の一つでありますので、ぜひ大臣の基本的なお考えをお伺いいたしたいと思います。
○堀内国務大臣　御指摘のように、経済活動の基盤となる電力につきましては、最大限競争原理というものを導入いたしまして、高コスト構造を是正する、外国に比べて非常に高いコストになっているものを是正することが重要だというふうに考えておりまして、経済構造改革の最大の課題として電力の構造改革に今取り組んでいるところでございます。
　電力の構造改革については、既にＩＰＰの導入を行って、特定電気事業制度の創設を行いまして、電源開発分野だとか小売分野の一部に競争原理の導入を既に図ったところでございます。そういうものの成果が逐次あらわれてきておりまして、近々、電力料金の値下げの話も来年早々には行われるようなことも見受けられるところでございます。
　そういうような分野もございまして、さらに電力改革を進めていかなければならないと考えておりまして、電気事業審議会において現在真剣に審議をお願いしているところでございまして、私といたしましては、こういう電気事業審議会における検討あるいは海外における電力自由化の動きを踏まえまして、電気事業のあり方全般をしっかりと見直してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○島津委員　環境問題に大きなかかわり合いを持つ電力と申し上げましたけれども、我が国のＣＯ２排出量は三億四千万トン、その中で電力部門は八千五百万トン、排出量全体のまさに二五％という大変なものであります。十二月に京都で開催されますＣＯＰ３に向かって国内での対策が検討されておるわけでありますが、この電力部門の排出量の削減を進めなければ、二〇一〇年に向かっての目標値の達成というものはなかなか難しいものである、このように思うわけであります。
　当然のことながら、電力業界は長年環境問題を経営の重要な問題の一つとして位置づけてまいり、ＣＯ２の排出量の現状は、キロワットアワー当たりで比較しますと、九〇年の実績は七〇年の三分の二に減少をいたしております。これは、液化天然ガスの導入や火力発電の熱効率向上の取り組みに加えて、原子力発電の開発による発電量の増加、このことが大変大きいわけであります。現在、原子力による発電量といいますのは、総発電電力量に占める原子力の割合は三四％にも上っておるわけでありますが、この増加がＣＯ２の排出量の抑制面での大きな効果となってきたわけであります。
　一方、地球温暖化問題の国内対策を検討する関係審議会の合同会議の最終案によりますと、原子力発電所を二〇一〇年までに二十基増設し、七千五十万キロワットの原子力の導入という方向が打ち出されております。現在稼働中の原子力発電所は五十三基、四千五百二十五万キロワットであります。これに加えて二十基を二〇一〇年までに十三年間で増設すべしというのでありますから、私はこの数字は大変な数字であるというふうに思うのであります。
　なぜ大変かというふうに申しますと、現在建設中のものは、東北電力の女川三号、これ一基しかないわけであります。また、電調審を通った着工準備中のものは、白紙に戻された新潟の巻町を含めて四基しかありません。また、今後電調審にかける予定のものが九基でありまして、これらすべてがうまくいったとしましても、合計で十四基であります。
　原子力は、計画してから運転開始まで二十五年から三十年を要すると言われているのであります。その上に、動燃のたび重なる事故、不祥事により、原子力の安全性に対する国民の不信と不安は増幅をしておりまして、今まで以上にその開発推進が困難となってきております。ですから、この数字というものは大変な困難な数字であるというふうに今申し上げたわけであります。
　しかし、我が国の環境問題、電力を取り巻きます諸情勢を考えますと、省エネ、新エネとともに、原子力の立地については国策としてとらえ、開発推進に当たり、国がもっと前面に出ることが必要ではないか。国民の理解、地域の理解を得るための努力を国ももっと積極的に行うべきではないかというふうに私は考えるのであります。
　そこで、この問題につきまして、いかに取り組もうとされているのか、大臣のお考えをお伺いをいたしたいと思います。
○堀内国務大臣　御指摘のとおり、今度のＣＯＰ３の会議におきましても、ＣＯ２の問題は、取りまとめの議長役を果たす日本の国といたしまして大変重要な役割を果たさなければなりません。
　その際に、日本におけるＣＯ２の問題を、二〇一〇年におきまして一九九〇年代の状況にまで引き下げるということ、これは大変な難事であるわけでありますが、その基本になるのが、ただいま先生の御指摘のとおり、原子力の二十基の増設ということになっておりまして、これは並大抵のものではないと考えておりますが、これに向かってしっかりと取り組んでまいらなければならないと考えておる次第でございまして、現状などにつきましてはエネルギー庁長官から御説明を申し上げます。
○稲川政府委員　今後の炭酸ガス削減対策におきます原子力発電所の重要性、さらには、今後これを建設していくに当たっての問題、課題、委員御指摘のとおりでございまして、今後、通産省として、また政府として最大限の建設に向けての努力を続けたいと思っております。
　原子力発電の推進に当たりましては、もちろん安全の確保を大前提といたしまして、国民の理解と協力を得ることが不可欠であると認識しております。また、原子力立地問題は、単に立地地域のみならず、大消費地を含めました全国的な国民の理解と協力を得るべき性格のものであるというふうに考えておりまして、通産省といたしましては、一日資源エネルギー庁あるいは全国講演キャラバンといった形でシンポジウムの開催を行っており、また、個別地点、国民一般に対する幅広い理解促進活動という趣旨で各種の活動を行っております。オピニオンリーダー、女性、青少年など、国民各層に応じたきめ細かな理解促進活動を推進をしているところでございます。
　今後とも、原子力発電の必要性、安全性について、わかりやすく、かつ入手しやすい広報、情報提供活動を実施していきますとともに、何よりも国がより前面に立った形で、積極的に国民との対話を行うという形で努めてまいりたいと思ってございます。
○島津委員　今御答弁をいただいたわけでありますが、そのような対策というものは今日までもとられてきた対策でありまして、そういうことで本当にこの困難な数字というものが達成できるかどうか、私は大変疑問に思うわけであります。
　そこで、若干提案をさせていただきたいわけでありますが、電源三法による交付金が立地市町村に交付されております。その電源立地勘定の予算規模は約二千二百億円であり、かなりの金額が地元自治体の公共施設等の整備のために交付をされているわけであります。しかし、それにもかかわらず、原子力立地の開発が進まないのは、もちろん安全性に対する国民の皆さん方の理解という問題もありますが、一方、この交付金制度のあり方にも問題があるのではないかというふうに思うわけであります。
　一つは、この制度が余りにも複雑化してきたということであります。
　昭和四十九年にこの制度ができたときには、交付金、委託費の種類は合わせて六つしかありませんでした。現在では約七十にもなっているのであります。わけがわからなくなっているのです。担当者でもどれが適用されるかわからない、そういう状況です。その結果、特別会計の持つ地元に対するインパクトが薄れてしまっております。ですから、多岐にわたる項目を整理統合すべきではないか、このようなことを思います。
　二つ目は、昭和四十九年当時はインフラの整備がまだまだおくれていたのでありますが、ですから、そうした交付金のインパクトはかなり強かったと思うのであります。現在では相当程度インフラの整備が進み、当時に比べてその魅力が低下をしてきたと言えるのであります。ですから、公共施設といういわゆる箱物主体から、地元自治体で最も要望の強い、運転開始から運転終了まで継続して自由に使える交付金が欲しいという要望に対して、これに少しでも近づけるような努力が必要ではないかということを思うのであります。
　三点目は、視点を全く変えまして、高齢者も住みやすい町づくりといったような、今までに全くなかった視点からのインフラ整備などに用途の道を広げるべきではないかと思うのであります。
　原子力立地の町は、ほとんどが過疎地であります。ですから、高齢化率が大変高いわけでありまして、例えば、これから電調審に申請をする山口県の上関町などは高齢化率が何と四〇％近くになっておるのであります。このような高齢化の地域に、例えば、電力の持つ送電線に設置した光ファイバーを利用した双方向通信による遠隔診療システムや、あるいは在宅介護支援システムなどの整備などにその用途を広げることはできないものかどうかということを私は強く感じるわけであります。
　以上、三点申し上げましたが、このような制度改革を通じて原子力立地を強力に推し進めなければならないと存じますけれども、これらの点につきまして、大変重要な問題であると思いますが、このような見直しをされる考えがあるかどうか、ぜひ大臣にお答えをいただきたいと存じます。
○堀内国務大臣　ただいまの御指摘に対しまして、まことにごもっともな御意見だと存じます。
　今まで電源三法の交付金制度につきましては、昭和四十九年の制度創設以来、電源立地にかかわる情勢変化等を踏まえて、累次にわたる施策の充実に努めてきたところでございますが、その結果、ただいま先生の御指摘のような非常に複雑なものになってきたということになるかもしれません。
　交付金制度が地域のニーズを踏まえた利用しやすいものであるべきことは御指摘のとおりだと思いますので、電源立地地域がその特性に応じた自立的な、かつ持続的な発展を図っていくことができるように、今後とも、地域の御要望を踏まえつつ、交付金制度の見直しをしっかりと行ってまいりたいと思っております。
　残余の問題につきましては、政府委員から御説明を申し上げます。
○奥村政府委員　お答え申し上げます。
　交付金の制度の見直しにつきましては、先ほど大臣からお答えいたしましたように、私どもも、その方針に沿いまして不断の見直しを行っているところでございます。特に地元の方々の御要望、御希望というものをまず念頭に置きながら不断の見直しを行っているところでございます。
　一例で申し上げますと、この九年度からでございますが、先ほど先生も御指摘がございましたように、最近の高齢化社会に向かう中で、単にインフラの整備ということではございませんで、さらには、建設期間中の交付金というだけではございませんで、運転開始後もそういった資金にこの交付金が回るようにということで、既存の交付金の制度を見直しつつ、新たに、例えば原子力発電施設等立地地域長期発展対策交付金というものを設けて、交付金の整備の拡充ということに努めてまいっている所存でございます。
○島津委員　この交付金制度につきましては、ただいま大臣の方から見直しをするというような明快な御答弁がありましたので、先に参りたいというふうに思います。
　現在、電事審の基本問題小委員会でＩＰＰの問題が話し合われておりますが、このＩＰＰの問題につきまして、やはり環境問題という点から質問をさせていただきたいと思います。我が国の電力供給システムの中に新しい競争原理を導入するという意味で、私は、ＩＰＰの導入は積極的に拡大すべきであるというふうに思っておるわけであります。小委員会では、このＩＰＰの潜在的供給力がどのくらいあるのかという検討がなされてまいりましたが、先日、この小委員会におきまして、二千五百万キロワットくらいはあるという数字が発表をされておるわけであります。この数字は、我が国電力の総発電量の約一割強という大変大きな数字であります。
　申し上げましたように、ＩＰＰ導入は結構なことでありますが、懸念されますことは環境の問題であります。先ほど、原子力立地の困難さを克服しても推進すべきであるというふうに申し上げてまいったのは、原子力がＣＯ２排出量削減の切り札であるからであります。しかし、このＩＰＰは逆でありまして、すべてが化石燃料による発電となることは間違いないところでありまして、片方ではＣＯ２削減のために原子力を推進する、他方ではコストを引き下げるためにＩＰＰを導入して、その結果ＣＯ２の排出量は増加していく、このように矛盾した状況が生まれようとしておるのであります。この政策の整合性について大臣はどのようにお考えになっておられるか、お伺いをいたします。
○堀内国務大臣　まことに御指摘のとおりでございまして、現時点の電力料金の高コスト状況というものを改めるという一つのショック療法と申しますか、一つの改定の手段として取り扱っているわけでございますが、これがそのまま将来にわたってＣＯ２問題の解決とのギャップを生ずるようなことになるのではないか、これは私自身も感じておるところでございまして、そういう問題について今盛んに部内においても研究をしているところでございます。申し込みの入札の内容から見ますと一千万キロワットぐらいのものがございますが、現在では三百万キロワットぐらいの入札の中での取り扱いに制限をしているということもその一つのあらわれだというふうに考えていただきたいと思っておりますが、さらに細部にわたりましては、政府委員の方から御説明を申し上げます。
○奥村政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、既に二回実施されました現行のＩＰＰ入札制度におきましては、いずれも募集量を非常に上回る大規模かつ非常に効率的な電源の応募がございまして、発電分野への一層の競争メカニズムの導入によります電力の構造改革の推進を図ります上で、非常に効果的に機能しているというふうに考えてございます。
　一方、先生御指摘のように、今後、現行制度をより推進する上におきまして、ＣＯ２の問題等、環境問題との調整というのは極めて重要になってくる課題だというふうに認識をしております。十二月のＣＯＰ３の会合で国際的に新たな枠組みが構築されました場合には、今後のＩＰＰ制度の運用も、これと整合性のとれたものにすべく検討していく必要があるというふうに認識をしております。
　したがいまして、私どもといたしましては、この十二月のＣＯＰ３の会合も踏まえつつ、必要に応じまして、総合エネルギー調査会の場でございますとか、あるいは電気事業審議会需給部会を開催いたしまして、先生御指摘の環境問題あるいはエネルギーのベストミックス問題等々への全般的な対応の一環といたしまして、御指摘のＩＰＰ制度と環境問題についての議論も整理をして、適切な対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○島津委員　どうも私が申し上げた政策の整合性について的確な御説明があったとは思いませんけれども、次に行きます。
　現在、電力改革の問題は、電事審と行政改革委員会の規制緩和小委員会で十二月に向かって検討が進められておるわけでありますが、この規制緩和小委員会の方ではかなり急進的な改革論議がなされているようでありまして、十月三十一日に行われた電事審の第三回基本政策部会におきまして、規制緩和小委員会のエネルギー担当が出席をされて意見を述べられておるのでありますが、その中で、小売の自由化と小売託送の制度化の提言がなされているのであります。
　これはかなり急進的な意見でありまして、ＥＵがＥＵ指令によって九九年から一部自由化を始めることが下敷きにある考えではないかというふうに私は思うのであります。我が国は、国情の決定的に相違する欧米と足並みをそろえる必要は全くなく、我が国独自の供給システムの中で欧米並みの電気料金の引き下げをする道を検討すべきであると考えておるのであります。
　もし小売の自由化ということになった場合は、想定されますことは、まず、価格の過度な競争のために、イニシアルコストの膨大な原子力の導入というものはとても手がつけられない、考えられない、そして安い化石燃料に集中をしていく、先ほど申されましたエネルギーのベストミックスは壊れてしまう、また、本日論じてまいりました環境問題には大変な影響を与えることになるだろう、そのように考えるわけであります。
　この電力改革におきます小売の自由化というような問題に対して、大臣はいかようにお考えか、お伺いをいたします。
○奥村政府委員　お答え申し上げます。
　今後の電気事業のあり方につきましては、現在、電気事業審議会基本政策部会におきまして、聖域を設けず御審議をいただいているところでございます。そういう中で、審議会におきましては、海外におきます電気事業制度改革の実態等も踏まえながら、これまで我が国自身として行ってまいりました例えば特定電気事業制度の導入というようなことも踏まえつつ、先生御指摘の小売の自由化問題につきましても、今後検討していく課題の一つというふうに審議をいただいているところでございます。
　その際、審議の過程でも、環境問題への配慮でありますとかエネルギーの安定供給の問題でございますとか、こういうものとの整合性、こういう懸念というものが審議会でも出ておりまして、これを十分検討しつつ、審議会での御検討、御結論をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○堀内国務大臣　なかなか難しい問題なのでございますが、ただいま政府委員からも御説明申し上げましたように、ただいま電気事業審議会でいろいろ検討しているところでございますので、それに対しての先走った発言はちょっと難しいわけでありますが、一部には特定電気事業制度の創設というのがもう既にございます。これは既に一定の地域においては小売まで行っているわけなのでありまして、従来の電力の状況というものから考えますと、一歩もう枠は踏み出していることは確かでございます。
　また、そういう中で、今、海外における電気事業制度の改革などの実態も踏まえながら、この小売自由化という問題は審議の中でも避けて通れない問題として取り組んでいらっしゃるというふうに考えておりますが、こういう問題を私自身も今大いに研究をしながら取り組みをいたしておるところでございますということを申し上げさせていただきます。
○島津委員　余り満足できるお話ではなかったわけでありますが、時間が迫っておりますので、最後の問題に行かせていただきたいと思います。
　来月の一日から京都で開催されますＣＯＰ３の対応について、お伺いをいたしたいと思います。
　このＣＯＰ３の対応につきましては、通産省はどうもアクセルではなくてブレーキ役だというふうに見られておるのであります。本日の工場立地法も、活発な産業活動の中でいかに環境を保全していくかということが目的の法律でありますが、通産省も今日まで環境問題には大変熱心に取り組んできたわけでありますので、このブレーキ役という汚名を払拭するためにも、ＣＯＰ３に対しまして大臣の強い指導力というものを発揮していただきたいということをお願いを申す次第であります。
　さきに発表された議長国である日本の政府案は、二〇〇八年から二〇一二年までの間にＣＯ２の平均排出量を九〇年に比べて五％削減するというものでありますが、実質は先進国全体で約三・二％の削減にしかならないというようなことで、その数値目標の低さに各国から失望感が広がっているという状態であります。この政府案を決定する過程において、通産省の〇％と環境庁の五％との綱引きがあったとも聞いておるのであります。
　少なくとも、各国の今日までの取り組みに応じて五％から一〇％の間で差異化を設ける、そのような数値目標を設定することはできないのか、あるいは炭素税についても、中期的な課題として先進国が同時期に足並みをそろえて導入するというような、そういう検討はできないのか。そうすることによって、途上国に範を示して、途上国にもいずれ削減の義務化を図っていくというような提案、もう少し積極的な提案というものはできないものかどうか。このようなことで、ＣＯＰ３についての大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○堀内国務大臣　私から総括的な御答弁を申し上げまして、また後、政府委員からの補足の説明を、数字にわたっての御説明を申し上げたいと思います。
　基本的に申し上げますと、今度のＣＯＰ３の対象となる国々を眺めますと、一つはアメリカがございます。アメリカの場合、一九九〇年レベルに戻す、それ以前はなかなか厳しい状態でございましたが、いろいろの折衝の結果、九〇年にまで落としていくということを発表いたしております。
　一方では、ＥＵの方におきましては一五％というような数字を出されておりますが、これはＥＵ全体をまとめての数字でありまして、あるいはドイツだとかイギリスにおいては、それこそ東ドイツを含めたドイツにおいては、今までの東ドイツの石炭を石油にかえる、あるいは原子力にかえるような問題において、大変大きな余裕を持っている。イギリスにおいてもそのとおりであります。しかし、フランスにおいては、もう原子力で精いっぱいやっておるので、これはもうゼロ、一歩もマイナスはできないというような意見も出ておりますし、ギリシャにおいては約三〇％増になるというようなところも出ておりまして、ＥＵ全体を合わせてまいりますと、なかなかこれは、どこがどれだけの責任を持ってこれに対応するかというようなことがはっきりいたしておりません。
　そういうところのＥＵの問題、アメリカの問題、あるいはもう一つは途上国の問題。途上国の問題におきましては、今度のＣＯＰ３においては制限をはめないということに今までベルリン・マンデートでなっておりますので、これをどういうぐあいに今度の京都会議の以降において将来に向かっての枠をつくるかというような問題、こういうような問題がいろいろ含まれてまいりまして、なかなか厳しい、難しい問題ということになっております。
　日本の場合は、極端に言いますと、産業界においては、それこそ今までタオルの水を絞りに絞るぐらい徹底して省エネをやっておりますから、世界的に見て一番先進国ではないかというふうに思っております。そういう中でもさらに削減をするような努力をする、これにはそれこそ大変な技術開発を行わなければできない。石炭を電気にといっても、鉄鋼のようなものはそれこそコークスを使わなければできないわけでありますから、そのコークスを使いながら、さらにそれをもう一回乾留をさせてエネルギーに変えるというような努力、これには大体三兆円ぐらいの金がかかるのじゃないかというような話もございます。
　いろいろと産業部門において努力をすることをお願いをしたり、指示をいたしたりしておりますが、運輸部門、民生部門、こういうものを含めて全部を考えますと、現在、既に一九九〇年レベルを、ずっとふえているものを約七％も下げなければならぬということになりますと、絞りに絞った手ぬぐいをさらに絞らなければならぬということでございまして、そういう数字の積み重ねの中で、できる最大限の、さらにそれでもなおかつ難しい数字を出したということでございまして、環境庁との間に通産省がいろいろと争いがあったり意見の相違があったりということは、今のところ全くございませんので、それはひとつ御理解をいただきたいと存じております。
　最大限の努力の結果、今、五％を一つの数字として、各国の人口増加率だとかＧＤＰの一人当たりの問題だとか、そういうものを含めてそれぞれの国がマイナスの数字を出す、そういう提案をいたしているところでございまして、そういう最大の努力をしていることについて、また大変厳しい問題であるということを含めて御理解を賜りたいと思っておるところでございます。
　以下、政府委員から申し上げます。
○岡本政府委員　ただいま大臣から詳しく御答弁申し上げましたが、簡単に補足をさせていただきます。
　日本の今回の提案、基準削減率五％、差異化の提案によって日本は二・五ということでございますが、先ほど来の先生のお尋ねの中にありましたように、日本の今回の対策と申しますのは、供給サイドで原子力を二十基ふやして七千五十万まで持っていく、あるいは新エネルギーを現在の約三倍の石油換算千九百十万キロリットルまで持っていくという、いずれも供給サイドで大変野心的な目標が達成できるということを前提に、他方で、エネルギーの需要サイドで、約四億キロリットル弱の最終エネルギー消費がある中で五千六百万キロリットルの省エネを二〇一〇年時点でやるということでございますが、御案内のように、今現在、日本のＧＤＰ、国民総生産当たりのエネルギーの消費量というのは、アメリカの三分の一、ヨーロッパの二分の一ということで、世界の最高水準にあるわけですが、先ほど大臣御答弁でもおっしゃっていました、乾いたぞうきんをさらに絞るという省エネをやって五千六百万のものをやるという、その両方でやるということでございますので、実は私ども大変厳しいものだというふうに、その実現はなかなか容易でないというぐらいに考えております。
　今回の日本の提案に対して、ヨーロッパは十分でないのじゃないかということを言いますが、他方で、アメリカや豪州はきつ過ぎてとてもついていけないということを主張しておるのが実情でございます。
　そのヨーロッパは、先ほど先生の御質問の中にありましたように、電気事業で大変な民営化、規制緩和が進む。ＥＵ統一指令に基づいて、ドイツなんかも、一番高い電気料金を下げなきゃいかぬということで、六割を占めている石炭火力を今一生懸命天然ガスに転換するということをやっているわけですが、日本並みの石炭火力の比率にドイツ、イギリスがもし下がるとすれば、今回日本がやろうとしている六千万トンのＣＯ２削減というのはそれだけでもっても達成できるほどに、九〇年時点における彼らのエネルギーの供給構造というのはＣＯ２がたくさんできるという、それで枠を大きくとって、そこを発射台にして需要を下げるという提案でございますので、私どもは、日本が今考えている提案はヨーロッパに比較しても何ら遜色のない提案だと考えておりまして、現に一人当たりの温室効果ガスの排出量ということでは、仮に今ドイツが主張しています二五％削減、イギリスが言っています一〇％削減を彼ら両国がやった後の一人当たりの温室効果ガスの排出量というのは、日本よりもなお多いという状況でございまして、そういう意味から……
○斉藤委員長　質疑時間を過ぎておりますので、簡潔にお願いをいたします。
○岡本政府委員　済みません。
　日本の提案は、私どもの説明が不十分なところはありますが、十分世界に向けて主張していける提案だというふうに考えているところでございます。
○斉藤委員長　質疑時間、終了いたしましたので。
○島津委員　産業活動と環境保全という問題に対しまして、長い間御苦労されてきた通産省であります。ですから、今後、この環境問題につきましても、ぜひ通産大臣の積極的な指導力というものをお願い申し上げ、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○生方委員　工場立地法の一部を改正する法律案について、まず大臣にお伺いしたいと思います。
　地方分権を推進するために、今国にある緑地整備の権限というのを地方に移すという基本的な考え方については、私の方ももちろん異存はございません。
　この法律について細かいところでちょっとお伺いしたいのですが、大規模な工場については、現在一律二〇％以上というふうに決められている緑地を、地方自治体の判断によって一五％から二五％以上に変えることができるという法案でございます。もちろん、趣旨としては、緑地を多くとって環境を整備しようということであるというふうには思うのですが、地方自治体の判断によって一五％という下限にもし張りついたとすると、現行二〇％以上であるのにもかかわらず、法律ができたことによって一五％になってしまって、環境がより悪化してしまうというような懸念もされるわけです。
　この辺、一五％というのはどういう場合には一五％であって、そうでない場合は、一般的にはこうであるというような基準を大臣としてはどのようにお考えになっているのか、そこからお伺いしたいと思います。
○堀内国務大臣　ただいま先生のお話のように、今まで国ですべて一律に定めていた緑地面積を地方公共団体に任せて、独自の緑地面積率を設定できるようにしようということでございまして、国では上限と下限の基準を定めると同時に、独自の緑地面積率を定めるに当たっての考え方を明示しようということにしております。
　具体的には、緑地面積の引き下げができる区域については、工業系の用途地域の中でも住民の生活環境に及ぼす影響が小さい区域に限定をするということでありますし、適切な緑地の整備が図られるように配慮をするということになっております。
　また、地方公共団体は、土地の利用状況だとか環境保全状況の地域の実情を総合的に勘案をしてもらいまして、緑地面積等の基準を条例で制定することになりますので、議会の議決が必要になってまいります。地域の環境を一方的に後退させるような設定が行われないように考えているところでございます。
　なお、古くから形成されてきた工業集積地については、建てかえると今までの法律の緑地面積の制限があって、建てかえ、増築が行われないというために、緑地規制が適用されていない面が随分ございました。現在でも緑地面積が数％にとどまっているところがあるわけでございますから、こうした地域に立地をする工場に対して、より現実的な目標値を設定することによって、建てかえが進んだり、結果として現状より緑地の整備が進むことになるのではないかと考えております。
　また、さらに具体的な問題につきましては、政府委員の方から御説明を申し上げます。
○岡本政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、どういう地域で従来の二〇％に加えて二五％という上限を引き上げるか、あるいは下方へ引き下げるかということについて、用途地域というものをベースにしながら、工業専用地域でありますとかあるいは工業地域、それで森林でありますとか、港湾でありますとか、運河でありますとか、そういう周辺の住民の方々の生活環境に著しい影響を及ぼすようなおそれがないようなそういう地域というのを我々お示しをする。それから他方で、引き上げるというのはこういう地域だということをお示しをする。そのことと、それから、先ほど大臣の御答弁にございましたように、県の条例制定、そのための議会の中で、環境問題にも十分配慮した各地域での地域準則の策定が行われるものというふうに私ども期待しているところでございます。
○生方委員　工業集合地の特例制度の導入というのがございますね、これで住宅等々の間に敷地外緑地をつくって、それも算入していいというようなことがございますが、この敷地外緑地を認めた場合、このパーセンテージは一五よりもっと低くなるということがあり得るのかどうかというのを一点お伺いしたいのです。
○岡本政府委員　工業集合地の特例を認められる場合におきましても、この地域準則をさらに下回るということを特例として認める考えはございません。
○生方委員　大臣にお伺いしたいのですが、この工場立地法関係の法案は大規模な工場というものに限られているわけですが、私どもが考えるに、中小企業が住宅地に点在しているところ、そういうところこそ、まさに緑地の問題とか環境の問題、騒音の問題を含めていろいろな問題があるのではないか。したがって、中小企業も何とか緑地を整備するように考えた方がいいのではないか。
　そこで、一つ考え方なんですけれども、今金融機関の不良債権の問題が非常に問題になっております。私の考えなんですけれども、土地を一括して例えば国が買い上げる。ある程度の規模を維持して、そこに中小企業の方たちに集まっていただくような、大規模な工業団地ということになれば大企業に限られますが、そうではないある程度の規模のそういう工業団地というものをつくって、そこへ中小企業の方たちに集まっていただいて緑地を整備したり環境を整備するということを行えば、中小企業が移ってくることによる経済効果もあるでしょうし、異業種交流がそこの中で進むということもあるし、環境も整備されることもあって都市開発にも有効ではないかというような、もちろん景気対策にも役立つのではないかというような感じがいたすのですが、大臣としての私の今のアイデアに対する感想をお伺いしたいのです。
○堀内国務大臣　一つの御提案として傾聴をさせていただきたいと思っておりますが、今度の法案の三千平米以上または敷地面積九千平米以上によってカバーできる工場は、総敷地面積で全国の工場の約九割に達するところから、緑地整備の実効を上げる上で、今のところこういう立地法が効果が上がるだろうということは言われておりますが、中小企業についての御指摘については、確かに中小企業の工場の立地整備について、法律により義務づけることは企業の負担を考えると慎重を要することだろうというふうに考えております。しかし、中小企業を含めまして緑地整備が進められることは望ましいことだというふうに思いますので、今の先生の御提案なども含めまして、政府としてしかるべき支援の推奨というようなものを進めてまいりたいというふうに思っております。
　具体的には、工場立地の準則で想定をされている緑地や環境施設の設置に要する費用を対象とした中小企業金融公庫による低利融資の制度だとか、緑地や環境施設の整備の用に供せられる土地にかかる地価税の軽減措置だとかいうような中小企業を含めた特定工場以外の事業者に対する緑地整備を促す支援策なども、いろいろ研究はいたしているところでございます。
○生方委員　ただ単に緑地を整備しろということになると、これはもうかる話ではございませんから、なかなか中小企業も手を出せないと思うのですけれども、工場を移転するということとかを含めれば、設備投資を含めて新たな事業展開ということも考えられるわけで、その辺は政府の融資等も含めて御配慮いただけたらというふうに思います。
　今のと関連をいたしますが、きょうの午後、政府としての景気対策が発表されるということですが、景気の現状、足踏みどころの状態ではないというふうに私は考えておるのですが、町を歩いていろいろな人の意見を聞きますと、もう後退局面に入ったのではないかというようなのが一般国民の考えでいるところでございます。
　経済企画庁長官にお話をお伺いしたがったのですが、きょうおいでにならないということで政務次官にお伺いしたいのですが、景気の現況、この間の経企庁の発表では、まだ足踏み状態という判断でございます。この判断が足踏みであるのか悪化しているのかということによって、対策は当然変わってくると思うのですが、足踏みという判断でもし本日の景気対策が出されるとすれば、非常に中途半端なものにならざるを得ない。これが後退、非常に厳しい局面であるというような認識があれば、それなりの対策というものが打てると思うのですが、まず現状の景気、この間の判断から、その判断が出された後、きのうの拓銀の倒産というようなこともございましたので、御判断に変化があったのかどうか、そこからまず最初にお伺いしたいのです。