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○参考人（村上美奈子君）　これは、やはりまちづくりの計画をつくるときの住民参加ということが非常に重要でございまして、やはり私どももコンサルとしては落下傘のように地域に降りるわけですが、よく住民の人たちの意思とか生活実態を見て、この町に何が大事かというのを見抜いて、それを生かして、かつ皆さんの意見を聞いてやっていくというのが非常に重要でございます。
　例えば、蚕糸試験場のとき、不燃化したらこれじゃ町が駄目になるんじゃないかというのは、実は当時墨田区の不燃化促進事業を見に行ってみんなが言った言葉なんですね。それで、建築制限とか容積制限を小さくして、でもそれで居住環境を維持するのであれば耐火を建てなければならない防火地域を受け入れてもいいよというような総意で、今一種住専と同じような最高高さ十メーターで切っておるものですからディベロッパーが一切入らないで、住民の個々の人が小さな事業をやることの積み重ねの中で町が更新しております。
　そういう小さい更新がやりやすくなるような手法を提案してあげるということも非常に重要ではないかというふうに思っておりますし、若葉町の場合も住民参加で、新しい建築ルールでないともう自分たちは本当にごみためになっちゃうというふうに言っていまして、ダイヤも磨かないと宝石にならないというようなことを一生懸命住民が言って今のルールをつくったという経緯がございますので、その辺、住民参加ということが非常に重要ではないかというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　続いて岡村市長にお願いしたいんでございますけれども、村上参考人の方からも人材というのが御指摘があったところでございますが、やはりまちづくりにおいてはマンパワーが欠かせないことは言うまでもないと思いますが、長年といいますか、本当に刮目すべきまちづくりだなというふうに敬意を表しますが、川口市役所におけるまちづくり分野における人材育成の現状あるいは課題というものをどのようにとらまえて、また対応策取っておられるのか、御紹介いただければと思います。
○参考人（岡村幸四郎君）　国の関係省庁へ出向して国の考え方を学んでくるとか、そんなこともやっていますが、私、今回のこのリボンシティで本当に有り難かったなと思うのは、役所の若い職員をチームを組ませまして、あなたたちだったらこの十二ヘクタールをどういうふうに開発するということを実際にやらせてみたんですよ。三か月、四か月ぐらい掛かりましたかね。でも、かなりいい案が出まして、それを都市再生機構にぶつけ、さらにサッポロビールさんにもぶつけて、そういうのが一つのたたき台になったかどうか分かりませんが、生の勉強ができたというのは非常にこのリボンシティで良かったかなというふうに思っていまして、私どもは単に都市計画課の職員とかそうではなくて、やっぱりいろんな場面を経験すること大事ですから、余計その横の各課から若い連中を募って、そこでチームをつくらせて常に勉強させると。そういったことを手掛けてやってきました。うちの職員のこと言うのもなんですが、なかなか優秀なのもいまして、ですからこういういいまちづくりもできたんだろうと思っていますがね。あらゆる場面でそういう研修というのはやらせております。
○魚住裕一郎君　ありがとうございました。
　それでは、大西先生にお願いをしたいと思いますが、先ほど、岡村市長さんからはまちづくり交付金について、パッケージで使えるし、また非常に使い勝手が良いという評価がございました。これは平成十六年に創設されたまちづくり交付金でございますけれども、稚内から石垣までというスローガンで地方都市再生の施策が進められているところでありますが、その手段としてのこのまちづくり交付金、大西先生としてのこのまちづくり交付金への評価をお伺いしたいと思いますし、地方都市再生の秘訣というものがありましたら御披露していただければ有り難いなと思っております。
○参考人（大西隆君）　非常に難しい御質問でございますけれども、まちづくり交付金の評価については、これは従来の国交省の都市関係の補助金なんかを束ねたものという性格もありますので、従来いろんな名目で使われてきたものがこのまちづくり交付金という格好で新たな制度になったという面もあって、その具体的な中身については従来のを踏襲しているところもあると思うんですね。
　ただ、新しい柔軟な使い方ができるという仕組みに変わりましたので、それをうまく生かしているところも出てきているという意味で評価できるんではないか。特に、都市再生に関連しては、都市再生で様々な地域指定が行われているものとまちづくり交付金を一体として、さっき申し上げたけれども、都市再生はどちらかというと規制緩和型の政策ですが、それに交付金ということで税金を投入する、そういう事業を組み合わせることによって民間の投資を誘導するとか、そういう仕組みが取られているケースも出てきていると思うんですね。私は、特にそういう使い方をされている例について高く評価したいというふうに思っています。
　地方都市の再生の秘訣というのはこれはなかなか難しい点でありますけれども、さっきもちょっと触れましたけれども、産業政策、やっぱり地方で雇用をどうやって確保していくのかというのが非常に大きな点でありますので、産業政策とまちづくりというのはやっぱり一体化していく必要があるんではないかと。
　例えば、中心市街地活性化ということについても、中心市街地というその物的な空間の再生ということと、やっぱりそこで商業者が活動しているわけですから、その商業の更新というようなこととうまくリンクさせていかないと、町はきれいになったけれども住む人がいないということになりかねないということで、もちろん福祉政策との連携ということも必要だと思いますが、そこに住む人が何を必要としているのか、あるいはどういう能力があるのかということを十分踏まえて、それを生かすような格好でソフトを織り込んだ再生というのを図っていく必要があるんではないかと。
　その解、答えは地域様々だと思います。だから、それをいかに自分の地域に合った解答を見付けるかということが地域にとっては真に再生できるかのかぎを握ることになるんではないかというふうに思います。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私は、まず大西参考人にお伺いしたいと思います。
　都市計画の主体といいますのは、私はやはり自治体であるかと思います。この都市再生特別措置法では、国が緊急整備地域を指定をし、また民間都市再生事業計画の認定も国が行うものでございます。正に国主導で都市再生が行われていくというものであるというふうに私は理解をしております。そうなりますと、本来の都市計画の主体である自治体というものの主体性というものからいくと、この国主導の都市再生というのは逆行するものじゃないかというふうに考えるわけでございますけれども、その点、大西参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大西隆君）　一般論としては私も今の御意見に共感するところ多いわけです。
　御承知のように、特に都市計画の分野はかなり分権化が進んできて、現場を持っている自治体主導でいろんな事業を行っていくということが基本になっていると思います。ただ、一方で、いろんな制度が人口増加の時代につくられてきて、言わば都市化に対応した制度の中でそれぞれ仕事をしてきたという面があって、大きな転換期に当たったときに、やはり転換期を全体に知らしめて方向転換を図るということは制度を担当する国の役割でもあるのかなということで、私は、節目節目で国がそういう意味で全体の意見を結集してある方向を示すということは、一つの国をみんなが構成している以上は必要なことではないかと。都市再生については、私はそうした面があったと思うんですね。
　例えば、容積率を緩和するというのが都市再生政策の一つのツール、道具であったわけですけれども、これも、従来は、容積というのはそこから発生する交通に関係があるので、その都市の混雑ということと容積ということを注目しなきゃいけないというふうに言われてきて、言わば混雑しない範囲というのが容積率の上限と言われてきたわけですけれども、次第に都市にそう過密な状態がなくなってきたという、緩和されてきて、将来についてもそういう見通しが出てくる中で、むしろ容積というのが与える建物の形態とか景観ということがむしろ重要ではないかというふうに論点が変わってきたという面があると思うんですね。
　そうなってくると容積に対する考え方も変わってきて、容積を規制するんではなくて、むしろ全体のデザインをどういうふうに考えるのかとか、あるいは一定の容積の下で造られる施設の構成をどういうふうに考えるのかということがむしろ都市開発において重要なことになってきたと、私はそんなふうに考えているんですが。
　そうした転換期でこの都市再生、おっしゃるように国主導ですが、そういうことを全体に知らしめたという意味では役割があったんではないかというふうに思います。
　ただ、実際の仕事は現場で消化されていくというのか、担われていくべきなので、こうした方向が定着する中で、地方での仕事の量、あるいは条例によって方向を決めていく範囲というのが増えていくべきだというふうに思っています。
○小林美恵子君　それでは、岡村川口市長にお伺いしたいと思います。
　先ほど、市長は、サッポロビールの工場跡地の開発に当たりましてこのようにおっしゃっていたかなと思うんです。利益第一主義とは違う、民間開発とは違う側面があるというふうにおっしゃっておられました。
　そこで、逆の質問なんでございますけれども、いわゆる利益第一主義、そして利益第一主義の民間の開発が行われるとするならば、それが自治体に与える影響、また住民の皆さんに与える影響というものを、市長の立場として感じているものがございましたら、御意見いただけるでしょうか。
○参考人（岡村幸四郎君）　今回のリボンシティの開発に当たりまして、実はサッポロビールさんが千五百坪、市に寄附してくれたんですね。ただです。金額に換算すると幾らになるか分かりませんが。ですから、私どもは、それではその千五百坪、同じ面積を買いましょうということで、三千坪のアートパークという、さっきの写真見ていただければ分かりますが、あれだけの都市空間をつくりました。
　そこで、十年後、二十年後、三十年後には本当に市民の森のような都市空間ができるというふうに期待をしておるんですが。
　ですから、そういったことが、都市再生機構とのやはりコーディネーターの中でそういうものが実現したということも事実なんですね。ですからこれが、やはり都市再生機構がそういったコーディネーター役ではなくて単なる民間開発になってしまうと、あれだけの三千坪の、正に住宅密集地の中ですから、ができたかどうかというと、それは疑問だと私は思っています。だから、そこに三千坪の都市空間ではなくてマンションやら何やらが建ってしまうと、やはりそれは中心市街地の過密化にもつながるし、交通問題にもつながってくるし、教育問題にもつながってくるしというような影響というのはやっぱり少なからず出てくるんではないかなというふうに思っています。
○小林美恵子君　それで、岡村川口市長にもう一度お伺いしたいんですけれども、市長は今のお話の中でも、民間都市再生事業計画の延長も期待をするようなお話がございましたけれども、改めてちょっとお聞きしたいんですけれども、この間のこの認定でいきますと、二十四件中十三件が東京ばかりなんですね、市長さんのところは一件だと思うんですけれども。こうして結局東京一極集中を招いてきたというふうに思うんですけれども、この点についてはどのようにごらんになっておられますか。
○参考人（岡村幸四郎君）　その前に言っておきたいんですが、民間開発が悪いというふうには言っていませんので、そこは誤解のないようにお願いしたいんですが。
　その東京に今集中しているという、この都市再生緊急整備地域がですね、でも、それは逆に東京がそういう都市再生緊急整備地域として再開発をしていかなきゃならないという事情があるからそういうふうに集中しているんであって、この緊急整備地域の指定が東京集中を招いているんではないだろうというふうに私は思います。
○小林美恵子君　私は東京集中を招いたんだというふうに思っておりますけれども、そこは意見の違うところでございました。
　そこで、改めて大西参考人と村上参考人に住民参加についてお伺いをしたいというふうに思うんです。
　都市計画法にのっとった計画でいきますと、例えば公告縦覧、意見聴取など、自治体が軸になって、それこそ地権者、関係住民、一般住民など広く公開されて審議、決定していく諸手続が決められているというふうに私は理解をしています。国主導のいわゆる都市再生、つまり特別措置法でいきますとそうした道が私はないように思います。
　改めて、開発計画においてはやはり住民の参画というのは大変必要ではないかというふうに考えるところでございますけれども、この点につきまして両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（大西隆君）　都市再生のいろいろな制度においても、都市計画にかかわるところでは都市計画の手続が適用されるというふうに思っていますので、例えば都市再生にかかわる事業がその地域の例えば都市計画マスタープランに適合しているかどうかとかいうことは、当然、都市計画マスタープランは一定の住民参加の手続によって作られることになっていますので、地域において議論されることではないかと。したがって、全く地域の意向と反する開発が行われるということはあり得ないんではないかと思うんです。
　ただ、その発意が、民間からも発意される仕組みが現れてきたと、あるいは国がある制度を設けて発意を促すような仕組みが出てきたということはあると思いますので、これは、非常に繁華な場所で、非常に可能性の高い場所で、地域の住民が考えている以上の新しいアイデアを民間が持つ場合にその発意が行われるということはあり得ると思うんですね。ただ、それを地域がどう受け止めていくのかという議論のプロセスというのは、そういうケースにおいても重視されるべきだというふうに思っています。
○参考人（村上美奈子君）　今御質問で、手がないのではないかと、手法がないのではないかとお話しでしたが、都市計画法の中に手続条例を自治体が定めれば住民発意型の地区計画もできるようになっておりまして、各地で独自のまちづくり条例といったような名前の、呼び名のものができております。事実、私も杉並区の中でまちづくり条例を作りまして、これで五年たちますが、住民発意型の地区計画とか参加、あるいは行政と住民とが意見を闘い合わせる、行政側が作った地区計画に対して住民側がカウンタープランを作って出して議論をするというようなことができるような制度をつくっております。そういったまちづくり条例は各地ででき始めておりますので、その手続条例さえできれば住民参加の道は開けますし、かつ、今住民参加なしではまちづくりはなかなかできませんので、そういったことはかなり進んでいるというふうに思っております。
　ただ、逆に、自治体も財政がだんだん縮小してくる中で、どうしてもまちづくりを避けたいような雰囲気がある中で、やはり国とかそういったところが制度改革とかそういう基本的な道を示していくということの中で元気付けを行わないと、まちづくりを本気に、たとえ住民が一生懸命参加しても行政側がそれに向かうという姿勢がなければ物事は進みませんので、そういった中でやはり国の方から自治体に応援歌を送っていただくというのは非常に重要ではないかというふうに思っております。
○小林美恵子君　いずれにしましても、両参考人の御意見をお伺いしますと、民間の発意の場合であったとしても住民の意見の反映、参画は必要だ、重視をしていくべきだということが強調されたというふうに私は理解をいたしました。その点は私も本当に大事だなというふうに痛感をしておる次第でございます。
　最後になりますけれども、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律について村上参考人にお伺いいたします。
　私の地元は大阪市西成区でございまして、正に戦災を免れた地域で、木造住宅の密集地でございまして、大阪府の重点密集市街地でもございます。そうした地域の防災整備事業というのは、当然私も必要で緊急なことだというふうに思っておるんです。しかし、防災機能の強化は、単に建築物の不燃化や防災ロードだけではなくって、住民の防災意識の向上と地域の連帯の確保がやはり不可欠だというふうに考えます。
　密集市街地の再生事業の円滑な実施は住民の信頼なくして不可能であって、あくまでも地権者や住民の合意の下に進めなければならないというふうにも思います。その点で改めて村上参考人の御意見をお伺いしたいのと同時に、今回の改正案は、建て替えの促進を図るために、容積移転の制度や整備要件の緩和がございます。このことが住民の追い出しにつながらないようにするべきだというふうに思うんですけれども、この点での御意見も伺って、質問を終わります。
○参考人（村上美奈子君）　容積移転に答えるんでしょうか。そうではなくて、住民参加の形ですか。
○小林美恵子君　両方です。
○参考人（村上美奈子君）　はい。先ほどちょっと申し上げた都市再生モデル調査で、今年度、京島地区で住民参加型でどんなふうに耐震とか防災を考えたらいいかという話の中で、起震車が大きな車なので路地の中に入っていけない、だけれども、お年寄りとかに起震車をやはり見せて、自分の住んでいるところは危険だよと、自分のうちはもうこのまま死んでしまうからいいよといっても、その家が倒れたことで道路がふさがったら地域の火災につながるんだから、自分のことじゃないよというのを分からせるためにどうしようかという話がありましたら、小型の、一・五メーターの幅、長さ二メーターの起震車を地域で造りました。その起震車を動かして、街角街角でその起震車を動かしてみせるようなものを造ったりとか、ぐららん一号とか言っています、名前を付けて、取り組むとか、そういうまちづくりを懇切丁寧にやっぱり歴史を積んでいくと、住民のやっぱりそういう地域力というものも増してくるので、そういう住民参加もかなり可能な雰囲気も出ております。
　先ほど申し上げた、命だけでも助かって、家は壊れるかもしれない、完全な耐震化はできないよというときも、京島地区には戦前に建った建物は同じような構造をした建物があるので、似たような構造の耐震化や補強をすればうまくいくということを分かってもらうために、実際に大工さんが一軒モデル的に補修して、それをみんなで見てこういうふうにやったらいいとか、家具転倒防止についてもこういうふうにやったらいいということを地域の人が地域の人に話し掛けるというやり方で普及策を考えております。ですから、住民参加は仕掛け次第でうまくいくと思います。
　それから、容積率の移転等は、これは対象地区によっては非常に有効な場合もありますので、容積移転が、例えばお寺とか神社とかそういう、あるいは古い建物残したい場合とかというときに、その容積を別に譲ることで補修費用にそのお金を使うということもできますので、地域によって生かし方があると思うんです。容積移転が必ず悪いということではないと思うんですが、容積だけを上げることだけがまちづくりではないということは大きな認識として必要なんではないかというふうに思っております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　三名の参考人の方々、私が最後でございますので、もうしばらく。今日は御苦労さんでございました。
　私自身は、都市再生といいましょうか都市計画といいましょうか、これは余り急いでやらなくてもいいんじゃないかと、その代わり、息長く確実にきちっとやっていけということの方が大事ではないかと、このように実は思っているわけですね。それはやはり、一つは、人口減少化社会に対して今住んでいる住宅のことを考えると、もう広い家に年寄りだけしかいない、狭かったけれども一人しかいないというような形になってきているわけですね。そうすると、人口減少化社会において物を考えていく場合に、今までのような発想では駄目ではないかというふうに一つは思っております。
　人口減少化社会と高齢化社会が一緒にずうっと進んでいるわけですから、もう少したつと多少落ち着いてくるかもしれないということなどを考えてみますと、余り慌てて、都市再生というのを短い期間の間に計画を立ててやってしまうということは余りやらない方がいいのではないかというふうに一つは考えております。
　もう一つは、やはり土地に対する権利意識というものが我が国の場合非常に強いと思うんですね。今のような権利状況の中で、この都市開発、都市計画というのはなかなか進まないのではないかと。道路計画一つ取ってみても、道の真ん中に相変わらず家がぽつんと一軒あるというような状況というのは全国各地で見えるところでございますので、そういうことを考えたときに、私はやはり後藤新平さんのように、当時は大ぶろしきと言われたかもしれないけれども、今になってみると非常に良かったというようなことを考えると、もう少しやっぱり息の長い、先の都市計画、都市再生というものを考えるべきではないかと、このように思っているところでございます。
　そこで、大西参考人の方にお伺いをしたいと思うんですが、人口減少、高齢化社会の中における都市の在り方という問題について、私はやはり、先ほども同僚の議員の方がお話あって、質問あっておったように、都市はやはり一つは公共交通できちっとどこにでも移動自由な形というものをつくり上げていくということが大事なことではないかと。そうすると、基本的には道路をどうしていくのか、大量輸送機関をどうしていくのかということがやはり都市の場合先に出てこなきゃならないと思うんですね。先に住宅が建って、後からそこに道路ができてみたり鉄道を造ろうというとなかなか先に進まないことでございまして、これから先のやはり都市開発の在り方といいましょうか、そのときにやはり最低限を押さえておかなければならないような施設というものはどういうふうにお考えになられておるのか。私は、やはり道路を中心にしながら、公共交通中心にしながらまちづくりというものを考えることは大事ではないかと思っているんですが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（大西隆君）　都市計画では重要な柱が三つあるというふうに言われておりまして、一つは土地利用で、どういう建物を造るとかどういう人が住むかという、それから、もう一つが交通であります、今御指摘の道路を含めた交通で、もう一つが都市施設の立地で、都市施設には上下水道というようなものもあるし、あるいは役所のような施設もあるし、いろんな施設がございます。その三つの領域がバランスよく配置されるというのは都市にとっては大事だということであります。
　特に道路という、あるいは交通施設というのは線的につながっていなければいけないので、今先生がおっしゃるように、先行的に整備しておかないとなかなかうまくつながらないということで、道路をまず造るというのが大事だというのはそういう理由もあるんだろうと思います。
　都市再生でいろいろやられているところについては、ある意味で、都心である程度交通施設が整っているところでこういうプロジェクトが起こっている、あるいは事業が起こっているんだろうというふうに理解しておりまして、その意味では、そういうところで、工場が移転したとかいうことで新たにいろいろな可能性が生まれたところについて都市再生の種々の事業が展開されてきたという面があると思うんですね。したがって、そこではある程度の交通施設は整っていると。
　一方で、密集市街地というのは、そういう施設、道路等が整ってないままに土地利用が先行してべたっと建ってしまったと。それをいかに修復していくのかということがテーマで、今先生おっしゃるように、正に非常に長期を要するんだろうと思うんですが、長期を要するからといって何もしないというわけにはいかないと思いますので、合意を図りつつ、いかに危険を除いていくという意味で事業に取り組んでいくのかと。特に、火災あるいは地震の際の倒壊等の危険があるわけですから、そういうテーマがあるんだろうと思います。
　したがって、その中で新たに道路を造っていくということも必要になってくるので、言わば手順が逆になっているケースで、これは難しいと思いますけれども、時間を掛けて一歩一歩進める以外にない、そういうテーマでもあるのかなというふうに思います。
○渕上貞雄君　ありがとうございました。
　続いて村上参考人にお伺いいたしますが、住民参加という言葉は大変一般化されているとは思いますが、さて、具体的にどのような形で、どのような手法で、どのような住民参加型を求めていくかというのは大変私は難しい問題、だれがリーダーになっていくのか、どこが主体になっていくのか、どのようなことを、何をしようとするのかということになると大変私難しい問題だと。
　そこで、村上参考人は、条例をまず作って、そこを取っ掛かりにして住民と行政とのまず窓口をつくって、そこで話合いをしながら進めていくというようなこと、それをできている自治体は私はいいと思うんですね。しかし、やはりそうないところでいろんな計画が進むと、住民との間でトラブルが起きていると私は思いますね。
　ですから、その点、このまちづくり条例というものを作っているだけで事足りるのかどうなのか。これだけでもあれば、かなり住民の意識が通るというふうにお考えなのか。
　それと、やはりまち条例作った上で住民が参加した、住民の参加をした場合に、住民の責任といいましょうかね、そういうものはどのようにお考え、責任というか、そこらでみんなで決めて相手と交渉した結果、嫌いな人も、賛成もあり反対もまたそこで出てくると、大変難しい問題が出てくると思うんですね。取りあえず土地の問題だとか住んでいる地域の問題だとかということを考えると大変難しいと思うんですが、やはり都市再生をやろうとすれば、そこは避けて通れないところだというふうに考えるのですが、どういう参加の仕方、それは入口なのか出口なのか、どういうふうに考えればいいのか、もう少し先生の経験の中からこういうことが参考になるのではないかというお話があればお伺いしたいと思います。
○参考人（村上美奈子君）　まず最初にお尋ねの、まちづくり条例だけ作ったら参加が進むのかというお話でございますが、条例だけ作っても確かに駄目でございます。それを作る前に、やはり住民参加を推し進めるというか育てるような仕組みとしてまちづくり活動助成金を出して活動を育成するとか、あるいはプラットホームという言われ方しておりますが、それぞれのいろんな活動がお互いに切磋琢磨し合うようなそういう、プラットホームという言い方ですが、情報交換をする場所とか、まちづくりセンターのようなものをつくって意識を高めていくということと並行しながら、提案型のできるまちづくり条例を作っていくと。もちろん、そういう助成金を出したりコンサルタントを派遣したりすることも、まちづくり条例の中で定める形を取っているところが多いということはございますので、トータルにそういった形を推進するような条例の形を取っているということでございます。
　それから、住民参加のときに難しい問題ということで、多分利益が相反するような状況をおっしゃっているんではないかというふうに思うので、その同じ近隣に居住者が考え方が違って、この人は損を受けてこの人は得を受けるというような権利のぶつかり合いの話だと思います。それを、私もそういうことは確かにございまして、非常にこれは難しいんですが、よく話し合いますとその解決策はやっぱりその地元にあるんですね、解決の手法というのは。こういう、コンサルタントが最初から持っている手法で解決しようと思っても駄目で、住民の中の重ねた話合いの中で、その土地特有のやっぱり解決策というのに到達できるような状況をつくることが、そういうあつれきを生むとかその地域に変な状況を残さないということでは非常に重要ではないかというふうに思っております。
　ほかにも質問ありましたかね。このぐらいでいいですか。
○渕上貞雄君　それでは、川口市長にお伺いいたしますけど、私は、大変条件というか、物すごく良かったのではないか。サッポロビールがあり、都市再生機構があり、そして川口市の若い人たちの情熱的な行動があったと。そこを非常に市長のリーダーシップでうまくでき上がってきて、ここは私は最も、土地も非常に広い土地があったし、また駅前という非常に地の利のあったところで、ここは開発するにはもってこいのところではなかったかと。もちろんサッポロからのそういう申出がなければできなかったことであろうとは思いますけれども、その点では大変私は川口市にとっては光の部分ではなかったのか、都市開発をしていく場合にですね。
　そこで、報告書の中の一番最後でしたか、密集市街地の問題、重点地区、二つの地区が重点になっているというように報告をいただきました。そこで、密集市街地で何をどう解決をしていこうとしているのか。そこは住民からの要望が出てきたのかどうなのか。例えば、それは市としてここら辺りは防災のために考えなければならないというのか、道路を広くしないと駄目だというのか。例えば住宅が問題だというふうに考えられてその密集市街地と位置付けたことが一つ、どのようにして密集市街地を位置付けたのか。位置付けた上で何をどう解決しようと、川口市はしようとしているのか。そのときに、恐らく駅前開発のようにはうまくいっていないのではないか、いかないのではないか。その点はどの辺にあるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（岡村幸四郎君）　まず、密集市街地の要件というのがあるんですね。これ住宅密度、延焼危険性、それから避難、消火等の困難性と。この三つの条件に該当するとこの重点密集市街地に指定されちゃうんですね。私どもは、先ほど申し上げたとおり、これが五十四ヘクタール。埼玉県全体ですと百二十ヘクタールですから、あと埼玉県の密集市街地の半分が我が町の地域だという実態なんですね。
　先ほど先生御発言のとおり、先に住宅、後から住宅という正にこの典型なわけですね。ですから、例えばいわゆる防火という観点からいいましても、どこかで火が付けばもうわっと延焼しちゃう。あるいは、いざ地震でも来ればもう壊滅的な状況になるだろうというようなことなんですね。ですから、何とかそういう状況を、まずやっぱり住環境を改善しようということが第一なんですね。
　やはり地域のそこに住んでいる方からの要望もあれば、そんなことしなくてもいいよという人もいるわけです。基本的には戸建てになっていますから、その戸建て志向というのはまた強いんですよね。だから、そういう点では非常にやっぱり難しい地域でありまして、ですから、まだ事業化に至っていないということなんです。だから、これを何とか、今の住環境を向上させるための今回の法改正だと思っていますので、期待をしているということなんですね。
　それから、先ほど住民参加というお話がありましたが、やはり住民参加って確かに聞こえはいいんですけど、これ我が、その実際に行政をやっているとこれ大変なんですよ、実は。今の人というのは、自分に利害関係のあることは物すごい興味があっていろいろやってくるんですよ。でも、利害関係のないことについてはもう全く無関心という、今そういう人がやっぱりどんどん増えているんですね。だから、そこをどうやって町に愛着を持たせて、関心を持っていただくかというのは、物すごい我々自治体にとっては重要な課題なんですね。
　だから、市民との協働とかいろんないい言葉ありますよ。そういうことをやっていますけれども、実態はやっぱりかなり難しい部分あります。利害関係があるからそこに関心持って集まってくるんで、その利害がいろいろ反するわけだから、だからその合意形成が難しいということがありますよね。
○委員長（大江康弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の先生方に一言お礼を申し上げます。
　長時間、限られた時間でありましたけれども、本当に貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。今後、法案のこの委員会での審議に参考にさせていただきたいと思います。
　先生方の今後の更なる御活躍をお祈りを申し上げまして、お礼に代えさせていただきたいと思います。今日はどうも本当にありがとうございました。（拍手）
　それでは、午後一時三十分まで休憩といたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、後藤博子君及び田名部匡省君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君及び広田一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大江康弘君）　政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、政府参考人として内閣官房都市再生本部事務局次長松葉佳文君、国土交通省総合政策局長宿利正史君、国土交通省都市・地域整備局長中島正弘君、国土交通省河川局長門松武君、国土交通省道路局長宮田年耕君、国土交通省住宅局長榊正剛君及び国土交通省鉄道局長平田憲一郎君の出席を求め、その説明を聴取することとし、また、参考人として独立行政法人都市再生機構理事松野仁君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大江康弘君）　都市再生特別措置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○前田武志君　民主党の前田武志でございます。
　初めに、能登半島で大きな地震がありました。マグニチュード六・九ということですから、新潟のあの地震よりも規模は地震としては大きかったんだろうと思うんです。
　そこで、被害状況、今の現時点における被害状況と政府の対応を簡単に御紹介ください。
○政府参考人（門松武君）　お答えいたします。
　国土交通省の所管の施設に係ります主な被害状況を申し上げます。
　まず、道路でございますが、石川県の道路公社管理の能登有料道路及び能越自動車道、この路面の崩壊が各所でございまして、現在も交通止めとなっております。その他県道等でございますが、落石それから陥没などによりまして一部通行止めが発生しているところでございます。
　鉄道でございますが、現在運転中止となっておりますのはのと鉄道のみとなっておりまして、レールの浮き上がりなどの被害が発生したため、現在復旧作業を行っていると聞いております。
　次いで、土砂災害でございます。二級河川でのり面が崩れて河道が一部閉塞している箇所が二か所ございます。河原田川と富木川という二級河川、二河川でございますが、完全な閉塞状態になっておりませんで、川の水は脇を流れておりまして、大きな問題にはならないと思っておりますが、専門家等を派遣しまして現在現場で協議しているところでございます。
　港湾でございますが、石川県の重要港湾、七尾港でございますが、水深十メーターの岸壁が被害を受けまして、現在利用ができなくなっております。石川県、富山県内の重要港湾二港、地方港湾五港、海岸一海岸、合わせて十八か所で被害が生じております。
　これらの被害に対しまして、国土交通省といたしましては、専門家及び担当官を派遣しまして、被害状況の把握、技術的な支援、これらを行って早期に所管施設の災害復旧ができるよう全力を注いでまいりたいと思っております。
○前田武志君　亡くなられた方もおられるようでございます。御家庭、亡くなられた方に哀悼の意を表するとともに、けが人とあるいは不自由な避難生活を送っておられる被害者の方々、たくさんおられるわけで、心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　そこで、今当委員会では都市再生と密集市街地の議論をしているわけでございますが、この地震に遭った輪島市であったり、この地震の影響を受けた中に密集市街地あるいはそれに似たような性格の地域があったのかどうか。あるいは先ほどの局長の答弁にもありましたが、その他ライフライン的なもの、水道であったりその他いろいろ、そういったシビルミニマム的なものの確保というものがどのようになされているのか、その辺のところ、概要で結構でございますから、聞かせてくれますか。
○政府参考人（榊正剛君）　石川県の場合、重点密集地区というのは金沢市だけという形で指定をされておりますので、現在、制度上、密集市街地というような形で整備されているところは能登の方にはなかったということでございますが、漁村地区ですと当然漁港の周りに張り付いて町があると、大抵その場合は道路が非常に狭く、火災が起きやすい構造になっているかと思います。
　今回の地震につきましては、午前九時四十二分というようなことがございまして、実は地震による火災がどこも発生していないと、こういうことでございますので、時間帯、気象状況によって更に大きな被害が出ていたおそれがあったけれども、今回の場合は、時間帯もあって人的被害とか建物の被害も少なかったのかなという感じがいたしております。
　ただ、こういうふうに震度六強クラスということですと、首都圏の中央防災会議の推計でいきますと、これは冬の夕方で風速が十五メートルから十八メートルぐらいの推定ですけれども、死者が一万一千人とか焼失する建築物が八十五万棟と予測されるということでございますので、やはりこういう密集市街地における火災というものが相当程度おそれがありますので、やっぱり早期解消が必要かなというふうな気がいたしております。
　それと、今回は言わば地震の予測はなされていない地域で起きたということでございますので、このクラスの地震がやっぱり日本どこでも起きる可能性があるなというのを改めて認識させていただいたところでございます。したがって、こういう大規模な地震が予測される地域は当然でございますけれども、その他の地域でもやはりできるだけ早くこうした密集市街地の整備を進めて、国民の生活の安全、安心の確保をやっていかにゃいかぬなということを感じたところでございます。
○前田武志君　そこで大臣の受け止め方といいますか、そういったことをちょっとお聞きしたいわけでございますが、テレビで見ておりましても、随分とお互いに助け合ったりして、お年寄りの方々もみんなが励ましてというようなところが映っておりました。新潟の場合もそうでしょうけれど、伝統的なコミュニティーのあるところでございますから、いわゆる自助、共助というところが働いている、機能しているということの現れだったのかなという感じがしますね。
　それから、今両局長の答弁を聞きながら、国土交通省は言わば危機管理を常日ごろ、四六時中やっている役所なんだろうと思うんですね。予期せぬような、今回は、あの地域というのは余り予期しなかった地域に起こったわけでございますが、多分現場は、国土交通省あるいは県、市等のそれぞれの組織が直ちに不眠不休の対応をしているんだろうと思います。そういう意味では、現場に行くと地味な役所ではありますが、国土交通省というのは、常に危機管理をやり、瞬時に対応するということをもって評価をされているんだろうと思いますね。地域づくり、まちづくりとともにその危機管理をやっているというところで、ひとつ大臣、どういうような受け止め方でおられるか、お聞かせください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　気象庁というのが私の方のまた所管でございますから、九時五十分、気象庁から連絡がありまして、能登沖で震度六、マグニチュード七という、六強、マグニチュード七という地震が発生したということで、私は当日、海上保安大学校の卒業式に呉へ行っておりました。
　まだ始まる前でございまして、マグニチュード七といえば大変なことなので、私は直ちにこれは帰らなきゃいけないというふうな思いとともに、大学を卒業する卒業生がぴしっとした、やっぱり海上保安大学校というのはちょっと普通の大学と違ってすごいんですよ。それで私は、やはり祝辞だけは述べて帰りたいということで祝辞は述べさせていただきまして、それ終わったときに、御案内だと思うけれどもこういうことが起こっていると、それで私は危機管理官庁の長として今から直ちに帰らなきゃならない、お許しを得て中座させてほしいということで、それまでに海上保安庁長官も一緒でしたので、すぐ帰れるように手配してもらえるかなということで、大学のグラウンドにヘリを飛ばしてくれまして、ヘリコプターで広島空港へ飛んで、そこに固定翼の海上保安の飛行機が待っていてくれまして、それですぐに東京へ帰ってきたと。帰りは、大変追い風もあって一時間半ほどで羽田へ着きました。
　そういうことで、その間も何とか現場へ、副大臣あるいは政務官、近くにいられる方はすぐ派遣してもらいたいということも指示をいたしました。それで、吉田政務官がちょうど新潟におられたものですから、すぐに行ってもらいたいということで、国土交通省からも、その整備局の人たちも七人付いて、これもヘリで現場へ直行してくれまして、夕刻までに視察とか現場をすぐ見て、そして、我々の国土交通省には防災センターというこの部屋ぐらいのところがありまして、大きなパネルに刻々とそのときの状況が、いろんな情景が映し出されるような大きな部屋がありまして、各局長も全部、休みのときですけれどもそこへ参集して、河川局長がその責任者でやってられましたけれども、中心に、住宅、河川、道路、鉄道全部寄って対策を講じてきたということでございます。
　したがって、おっしゃっていただきましたように、我々の、空港を早く開けてほしいということで、空港もひび割れとか相当傷んでいたんですけれども、夜の中それを直していただきまして、技術指導もして、そして一番機が飛べるようになったということでございまして、みんなで力を合わせて頑張っているというのが現状でございます。
○前田武志君　海上保安庁はもちろんのこと、気象庁も含めて、まさしく国土交通省を挙げて、危機管理官庁でありますから、大臣の初動のそのお話を聞いて敬意を表する次第であります。
　前回の、一週間前のこの私の質疑で、国土の社会資本の施設というものがいかに維持され、そしてその時代、地域に応じて機能を発揮するかというような議論をしたつもりなんですが、まさしくこうやって諸般の社会資本が破壊されているわけでございますから、是非、大臣自ら指揮を執って一刻も早く機能を発揮して、地域にサービスが提供できるように回復をしていただきたいと思います。
　そこで、実は私は、こういう委員会、できれば機会を見て常に木の文化の振興ということを言っておるわけでございますが、多少この災害に関連付けてと言うと若干語弊があるんですが、テレビを見ておりますと、木造住宅が随分と破壊されていますね。まあ田舎、田舎と言っちゃ失礼ですが、地方都市を含めて伝統的な日本の和風建築が多いわけですから当然そういうことになるわけです。
　しかし、最近のあれを報道する記者だとかテレビのディレクターだとかいうのは本当の日本の木の文化というのを余り身に付けておりませんので、時々不用意な発言をするんですね。あれを聞いていると、築三十年か四十年の古い木造住宅がぺしゃんこになって、木造は弱いだとかいうような、いかにもそういうような報道をしているわけですね。こういうのは本当に困ったことだなと思いながらね。
　ところが、早速、何でしょうか、金沢大学の教授が現地に入って調べていると、大体ああやって大きくひっくり返ったところは、液状化現象ですか、元々軟弱地盤、そういうところを埋め立てて、そして家を建てた、そこが液状化して家ごとそっくりがたんと行ったというような説明になっていましたね。その現場も映しておりました。それからもう一つ、木造住宅でも、間口が非常に広い、柱と柱の間隔が広いというような住宅については二階建てがばしゃんととつぶれているというような説明もあったように思うんですね。
　そこで、阪神震災のときもそうだったんですね。あのときに木造悪者論みたいな議論がはびこって、結局はもう木造は震災に弱い、そして駄目だというようなレッテルを張られて、あのとき以来木造住宅というのは随分と低下したという経緯もあるんですね。大臣のお地元だったから、その辺のことはよく御存じのとおりです。
　私も、あのとき現場に入りまして尼崎も行ったんですよ。それは古い集落の伝統的な、いわゆる田舎建ての日本住宅というのはばちっと、むしろ鉄筋コンクリートや鉄骨造りがひっくり返っているのに、大きなビルがひっくり返っているにもかかわらず、ちゃんと全然毀損せずに残っているわけですね。それは、もちろん町ができてくる過程からその当時の方々はちゃんとその土地がどういうことであるかということをよく分かっておりますから、そんな軟弱地盤の上に家を建てるなんということはしないわけですよ。今日びのディベロッパーはあるいはそういうところを埋め立てて売り出したりするかも分かりませんが、当時はそういうことはやらない。それから、上に建っている住宅も非常に太い柱を使い、それから壁なんかも土壁で何重にも重ねて何年か放置して、あれは発酵するんですよね、そして何年かたって壁が落ち着いてくると、壁と柱と一体となっての構造で、まあ多分力学的にどの程度解析されているか知りませんが、一つの、何といいますか、まとまった固体として非常に大きな抵抗力を示すと、こう言われております。
　そこで、住宅局は来ていますかな。私が申し上げたいのは、この木造住宅というのは確かに、いわゆる手抜きですよね、本来そういう建て方をしちゃいかぬのに今様に便利に木造の本来のあるべき姿じゃないような建て方をして災害に遭う。火災の場合もそうです。しかし、本来はそういう伝統的な木造住宅というのは、申し上げたように結構強いものですし、そこに住み続ければ残るものなんです。私事になるんですが、私の母方の家はこれは七百年ぐらいずっと木造で残っているんですね。人が住み続けるから残るわけですよ。この間、まあまあ余り余談になるのでそれはやめておきますが。しかし、今その木造の本来あるべき建築というものが体系的に伝わってないというのが現状でないかと思います。
　まあ簡単に申しますと、木造の構造設計がどうなっているかだとか、木造技術をきちっと体系化して学校等で教えているのかどうか、業界でどういうふうになっているのか、工務店でどうなっているのか、更に言えば国土交通省において木造、木の文化というのを振興すると言っているわけですから、建築基準法の中でも、いやいや、住環境整備法ですか、したがって、この木造に対して今現状どのような体制になっているのか、率直に現状を教えていただきたい。それに対して問題意識をどう持っておられるか。
○政府参考人（榊正剛君）　実は住宅性能表示制度というのがございまして、その中で鉄骨とか鉄筋についての工法ごとの評価基準を設けているわけですが、在来木造につきましても同様に評価が可能な仕組みにいたしております。この評価実績が大体、いわゆる戸建て住宅の四五％ぐらいが在来木造の評価という感じに上がってきております。
　伝統工法の中にも、現在使用されているような簡易な計算方法が適用できないものが実はございまして、これに関して構造計算をやらないと建築確認が下りないと、こうなっているものですから、それにつきましても、構造計算をやっていただければ性能評価できると、こういう感じにいたしております。
　ただ、この構造計算というのは、いわゆる宮大工さんみたいな人が構造計算するかというと、これはなかなか難しいので、こういったような計算の前提となりますデータにつきましては、本年度から来年十九年度、二十年度という三か年計画でデータベースの開発整備を進めておりまして、それができ上がりますれば、伝統工法でもいわゆる構造計算が簡単にできるような仕組みになっていくというふうに考えておるところでございます。
　あと、現行の評価基準で包含されてはいないんですが、十分な性能があるというふうに個別に証明できるといったような工法につきましても、試験を実施いたしまして、大臣認定が受けることができるような仕組みを取っております。
　加えて、実は今、参議院先議という形で出さしていただいている特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保に関する法律案を提出さしていただいておりますが、この仕組みによりまして、消費者が安心して住宅を購入できるような仕組みになるということになると思いますので、こういった、そういう安心して住宅購入できる環境を整えることが木造住宅の振興という意味でも、戸建ての半分近くを占めるわけでございますので、重要かなというふうに考えているところでございます。
○前田武志君　十年ぐらい前なんですか、住宅の性能表示、あれはまさしくアメリカ政府の年次改革要望書ですか、あれをそのままのみ込んでやったというところがあるということも私は承知をしておるんですが、性能表示をやる以上は、木造については今言われたようなことをとっくにきちっとやっておかなければならないはずなんですね。それを、アメリカにしりたたかれて、急がされて、その手当てもせずにというのは、これは、やはりいささか当時の建設省住宅局の怠慢であったと。それ以上に、ここに来ておりませんが、農林省何を考えているんだと、私はあのとき言っていたわけであります。
　そこで、これから、もうまさしく来年の日本に来るサミットはポスト京都議定書ということになって、温暖化、森林、木の文化ということになってくるはずですよ。そんなことを踏まえて大臣から、木の文化振興、国土交通省、非常に大きな、やっぱり森林を生かすということはやっぱり木造建築をどれだけ生かすかということにすべて懸かっているわけですから、ひとつ御見解をお願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　国土交通委員会の委員長は紀の国の人でございまして、私も関西の人間として、本当に木の文化というものはもっと見直されるべきだと思います。
　ただ、木造住宅についてアンケートしますと、国民の八割の人がやはり木造住宅を好んでいらっしゃるという結論が出るわけでありまして、これはやはり、国土の七割が森林で、緑の滴るような森林に覆われているこの我が国であるからそのようになると思うわけであります。
　ただ、今まで外材に追われまして、安い外材に追われて内地材が非常に、出しといいますか山から製材所まで運ぶその運賃が物すごく高くついて外材に押されてしまって、林業、それから日本の木材業というものが大変押された時期がありますが、今ようやくちょっと回復しつつあるんじゃないでしょうか。私はそう思いますし、また、環境保全の意味から見ても、間伐とか山の手入れというものをきっちりしていかなければ国土は守れないし、また、ＣＯ２の排出基準をクリアするためにも、こういう政策が必要になってくる。ひっきょう木造住宅というものがまた見直されることになると私は思います。
　したがいまして、住生活基本法の中でも、非常に美しい言葉がありまして、地域の自然、歴史、文化その他の特性に応じて、住民が誇りと愛着を持つことのできる良好な居住環境の形成を図るということが書かれておりまして、私はこれは、木造という言葉はないけれども、日本の状態から見て、これは本当にそういうものが基本理念として掲げられている。それから、責務としても、住宅の建設における木材の使用に関する伝統的な技術の継承、向上を図るため必要な措置を講ずるという規定があることは、正に前田委員がおっしゃいましたように、日本の優れた自然と、それによってはぐくまれた優れた技術というものがあるわけですから。
　私は、阪神・淡路大震災のときも古いきちっとしたところは倒れなかった。ただ、残念ながら、私の尼崎では、三百年前に建てられた神社、これが倒壊しました。それは建物の構造じゃなしに液状化なんです。完全に、先ほど言われたように、地面自身が物すごくなりまして、その町全体が、築地というところですが、町全体が壊れました。したがいまして、建物の構造が悪くて壊れたわけではなしに、液状化という大変恐ろしい現象ですが、それによって壊れたということを思うわけであります。裏返せば、三百年間そこに建っていたということが重要だと思うんですね。
　今回、五百年に一回もないというような阪神・淡路によって液状化現象が生じ、それによって、それまできちっと建っていた神社が壊れてしまったと、そういうことを体験するにおいても、木造家屋というのは強いんだなということを私は肌で感じております。
○前田武志君　そこで、木造から都市再生に行くわけでございますが、橋渡しは、多分都市再生プロジェクトの中に入っていたと思いますが、丸の内のあの丸ビルですね、今は新丸ビルがどうやらできるようですが、今既にできている丸ビル、あそこに一度、私は三菱地所の社長さんを訪ねたことがあるんですね。社長さんがいわく、この丸ビルは、前田さん、あなたの地元の法隆寺のあの構造を参考にし、イメージして建てたんですよと。五重塔なんというのは心柱が通っているわけですね。で、柔構造になっている。それをイメージして、どう解析されたか知りませんが、参考にして建てたと、こう言ってくださっておりました。そのぐらいの木造というのは優れ物でありまして、都市再生に大いに利用をする必要があると、こう思います。
　そこで、先週ですか、地価、公示地価が発表されましたですね。都市再生というのは、これからお聞きするわけでございますが、この地価の動向と表裏一体というところがあります。そこで、この関係はどなたになるのか知りませんが、地価の動向、それの分析評価をお聞かせください。
○政府参考人（中島正弘君）　今回の地価公示の概要をまず申し上げたいと思います。
　全国平均で、住宅地、商業地ともに十六年ぶりだそうでございますが、十六年ぶりの上昇と。三大都市圏及び地方ブロックの中心都市の都心部を中心に地価の上昇が一層顕著であると。地方ブロック、地方圏では、一部の地方中心都市で上昇が目立つ地点もございましたが、平均すれば下落傾向が続いております。
　しかしながら、下落幅は縮小と、こういう状況でございまして、総じて見れば、景気回復の影響もあって、さらに、若干手前みそかもしれませんが、都市再生などのまちづくりの取組もありまして、収益性、利便性が高くなった地域を中心に土地の価格が上昇に転じていると、こういうふうに受け止めております。
○前田武志君　御説明のように、二極化するというか、土地自体が、その土地そのものの投機性ではなしにどれだけの価値を生ずるか。まあよく言われる、その土地から上がる、将来見込まれる収益を今の時点に引き戻して評価される時代になってきたということなんだろうと思うんですね。したがって、都市再生の成果というのがその中に入っているというか、表れているんではないかと私は考える次第でございます。
　そこで、午前中の参考人、大西先生のお話なんか聞きながら面白いなと思って見ていたんですが、ここにあるのは、何か今までの内閣、首相演説の中の都市というのをデータに取ったのがありまして、小泉内閣になって、もちろん都市再生本部ができたのも小泉内閣ですし、小泉内閣になってから都市再生本部についてはすごく発言も多く、内閣に本部をつくりいろんな施策を打ってやってこられた。それは、あの当時、もうどうしようもない不況の中で、都市再生からまず経済再生というのをやろうじゃないかというようなことになったんだろうと思うんですね。
　多少自己宣伝させていただくと、私は民主党ができた平成十年に当時の民主党のまちづくりの座長をやりまして、にぎわいの街再生プランというのを、あの金融改革、民主党案丸のみの直後にそれを党として景気対策の中心に据えて発表したところ、大変評価が高かったということを自負しておるわけでございますが、そういうものもつながっていっているんだろうと、こう思うんですけれど。社会資本整備審議会、いや、都市再生本部は、あれ、緊急経済対策本部ですかな、ですよね、そこで景気対策として出てきた面があります。それが都市再生本部となって今に至っているわけでございますが。
　そこで、内閣から来ておられると思いますが、今のこの安倍内閣では都市再生という言葉は全くなかったですね、所信表明で。だから、景気対策だとかそういう安倍内閣で重点的にやった都市再生というのは、先ほどの地価動向にも表れているごとく、ほぼ市場で、民の力でかなりのところ動くようになった、だからいよいよ地方都市を始めとして地域再生なのかなと、こう思ったりもするわけですが、都市局長なのか、まずはその都市再生の評価について、今までの。内閣来ているんですか。