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○衆議院議員（遠藤利明君）　おはようございます。
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律及び独立行政法人日本スポーツ振興センター法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容について御説明申し上げます。
　平成十年に議員立法として成立したスポーツ振興投票の実施等に関する法律によって、平成十三年にスポーツ振興投票制度、いわゆるｔｏｔｏが創設されてから二十年を迎えようとしております。制度創設以来、スポーツ振興投票によるスポーツ界への支援の総額は二千八百億円を超え、我が国のスポーツ振興を支える非常に重要な財源確保策となっております。さらに、昨年度までに収益のうち一千億円近くを国庫に納付いたしました。
　昨年、アジア初のラグビーワールドカップが開催され、また来年は半世紀ぶりの夏季大会となる東京オリンピック・パラリンピックの開催を控えるなど、我が国におけるスポーツ振興に対する機運が高まっている中、オリンピック・パラリンピックのレガシーとしてスポーツ立国を実現するためには、その方策を可能とする中長期的な視点に立った財源を確保することが求められております。
　他方、新型コロナウイルス感染症の感染拡大により、プロ、アマ問わず多くのスポーツ大会等が中止や延期され、スポーツ施設も閉鎖される等、トップアスリートから青少年まで練習や運動の機会が失われ、スポーツ界は深刻な危機に直面しております。
　スポーツ界が未曽有の危機に直面している今こそ、スポーツを愛好する国民一人一人の自発的な寄附によってスポーツを支えるというスポーツ振興投票制度の強化を図り、感染症対策も含めた迅速な支援を実施することが喫緊の課題となっております。
　本案は、このような状況を踏まえ、スポーツ振興投票の実施等に関する法律等を改正しようとするものであり、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、スポーツ振興投票の目的が、スポーツを支える者の協力の下にスポーツを行う者の心身の健康の保持増進及び安全の確保等を図り、もってスポーツの振興に寄与し、国民の心身の健全な発達、明るく豊かな国民生活の形成、活力ある社会の実現及び国際社会の調和ある発展に資することであることを明らかにしております。
　第二に、スポーツ振興投票の対象競技にバスケットボールを加えるとともに、単一試合投票、すなわち一の試合の結果を対象とするスポーツ振興投票及び順位予想投票、すなわち競技会の経過又は結果を対象とするスポーツ振興投票を実施することができるようにしております。
　第三に、スポーツ振興投票の収益の使途の拡大について規定しております。すなわち、スポーツを行う者の安全の確保に資するために必要な設備の整備、地域におけるスポーツ活動、医療従事者等の派遣、スポーツ団体の運営基盤の強化にも収益を充てられることを定めるとともに、感染症等が発生した場合における選手の支援事業にも収益を充てられることを定めております。
　第四に、日本スポーツ振興センターは、対象試合等の計画的かつ安定的な開催に資するため、スポーツ振興投票対象試合開催機構に対し、費用の一部について支援することができることを定めるとともに、機構は、その支援を受けて業務を行うに当たっては、チームを保有する社員その他の関係者の意見を聴かなければならないことを定めております。
　第五に、独立行政法人日本スポーツ振興センター法において、国際的な規模のスポーツの競技会の我が国への招致又はその開催が円滑になされるようにするために行うスポーツ施設の整備等であって特に必要があるものとして文部科学大臣が財務大臣と協議して定める業務を特定業務とする等の改正をしております。
　最後に、本案は、公布の日から起算して十日を経過した日から施行することとしております。
　以上が本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛同くださいますようよろしくお願いいたします。
○伊藤孝恵君　おはようございます。まずは、遠藤委員長代理始め、提出者の先生方、よろしくお願いいたします。
　そして、まずは冒頭、文科大臣に伺いたいと思います。
　内閣提出の閣法、それから参議院提出の参法、衆議院提出の衆法、いわゆる議員立法、その違いについての御認識伺います。
○国務大臣（萩生田光一君）　政府としては、議員立法であるか内閣提出法案であるかによらず、最終的には立法府において成立いただきました法律に基づきまして、いずれにしましても適切な行政運営を実施していくことに変わりはございません。
○伊藤孝恵君　全ておっしゃるとおりです。
　そして、付け加えるならば、いわゆる閣法というのは、政府・与党というところが事前審査を経て提出するというものに対しまして、議員立法というのは、本来野党側の主導でいろいろ提出されたり、また、成立は全会一致でございますので、そういったものが原則になっております。今国会、終盤になって非常に多くの議員立法等が衆議院より送付されておりますけれども、本来なら十分な審議時間が必要な閣法として付託されるべきものも散見されるというようなことがございます。
　議員立法をこういうふうに、今日も十分という持ち時間ですけれども、審議時間が少のうございます。こういう、もちろん、与党主導で議員立法をするというのも、必要なものもたくさんございますので、一概に否定するものではありませんけれども、こういった各法案の成り立ち、あるいは議員立法で提出されたものは議員立法で改正するとか、閣法で提出されたものは閣法で改正するなど、こういうルールというか国会の先例等があるのは事実でございますし、本来の筋、こういったものは軽んじるべきではないというふうに私が持っている課題感というのは共有させていただきたいというふうに思います。
　そこで、今回の改正案ですが、いわゆる束ね法案です。スポーツ振興投票の実施等に関する法律は、第百四十国会に衆法として提出され、第百八十三国会は衆法により改正、その後、第百九十国会では閣法として改正、今二百三国会では再び衆法として改正案が提出されております。
　一方、独立行政法人日本スポーツ振興センター法は、第百五十五国会に閣法として提出され、その後、百八十九国会で衆法により改正、百九十国会は再び閣法で改正、百九十三国会は衆法による改正が行われ、今回も衆法による改正を目指していると承知しております。
　そこで、法案提出者に伺います。
　このように衆法で提出したものを閣法で改正したり、閣法で提出したものを衆法で改正したりと、このように変わるその理由、教えてください。
○衆議院議員（遠藤利明君）　お答えいたします。
　まず最初に、平成四年、我が国のスポーツ界の統括団体であります当時の日本体育協会、現在の日本スポーツ協会でありますが、及びＪＯＣより、スポーツ振興くじ制度の導入について、各政党、超党派のスポーツ議員連盟等に要望書が提出をされました。
　それを受けまして、スポーツ議員連盟においては、平成五年にスポーツ振興の全般にわたった検討を行うためのプロジェクトチームを設置いたしました。このプロジェクトチームにおいては、平成六年に検討結果の大綱としてスポーツ振興くじ制度の考え方についてまとめ、スポーツ振興くじ制度の導入について成案を得たところであります。このような経緯から、スポーツ振興投票法は議員立法として制定するに至ったものであります。
　同時に、平成二十八年のスポーツ振興投票の実施に関する法律、閣法でありますが、平成二十七年十二月に、私がオリンピック・パラリンピック担当大臣として議長を務めました新国立競技場整備計画再検討のための関係閣僚会議において取りまとめられた新国立競技場の整備に係る財政負担についてを受けたものであることを踏まえて、閣法として提出されたものであります。
　なお、今回の改正案につきましては、我が国のスポーツ界をめぐる課題、地域スポーツの安心、安全のための環境整備や新型コロナウイルス感染症の拡大による危機等に対応するためには、スポーツ振興投票の改善が極めて有効な手段であることを踏まえ、スポーツ議員連盟のスポーツレガシーの在り方に関する検討プロジェクトチームの下にスポーツ振興投票の新商品企画及び条文化検討チームを設置し、超党派のメンバーが有識者を交えながら議論を重ねた結果として今国会に議員立法として提出したものであります。
○伊藤孝恵君　いろいろ理由があって閣法になったり議法になったりというのがあるというのは分かりましたけれども、私からすると、皆さん提出者ですから、その改正の理由がその法の趣旨に照らして適正なものかどうか、皆さんが一番番人となってチェックしていただきたいという課題感をお伝えいたしますし、まあ本当に、議法の顔をした閣法であったり、その改正がちょっとだから議法でやっちゃおうかというような、そういったものがないように、しっかりと議論の時間を、審議の時間を取っていただくようお願いいたしたいというふうに思います。
　萩生田大臣、平成二十八年当時の議事録、今回読みますと、当時の文科大臣が、ｔｏｔｏはスポーツへの国民の小口寄附、東京オリンピックを契機にｔｏｔｏを通じてスポーツに対する小口寄附の文化の醸成につながればとの旨を発言されております。
　折しも先週、私、東京オリパラ特措法の質疑の中で、オリンピック、長野オリンピックのレガシーというのは、今まで日本にはなかったボランティアというなじみのない文化が定着し、その緩やかで自発的な連帯がその後の町づくり、人材育成に役立ったというお話をさせていただきました。
　今日は、ｔｏｔｏのような賭博的な小口寄附ではなくて、売上げの一部、国庫に納付されて一般財源化しますので、結局何に使われているか分からないというような類いのものではなく、本当にシンプルな寄附、ダイレクトな寄附、こういったものの寄附によって文化、スポーツを支えていける仕組みづくりについて、文科大臣の御所見伺ってまいります。
　今日、配付資料、お手元に配ってございます。これ、日本ファンドレイジング協会が発行している寄付白書二〇一七によると、アメリカ、イギリスの寄附額がそれぞれ三十兆六千六百六十四億、一兆五千三十五億円に対して日本は七千七百五十六億円と、アメリカのおよそ四十分の一、イギリスの二分の一の寄附額となっております。
　資料二は、チャリティーズ・エイド・ファンデーションの調査結果ですが、二〇〇九年から二〇一八年の日本のワールドギビングインデックスというのは百二十六か国中百七位、日本に寄附文化というのは根付いていないというのは事実かと思います。
　じゃ、しかし、日本人は寄附をしないかというと、そういうわけではなくて、資料一の下の図、御覧ください。内閣府の社会意識に関する世論調査によると、六五・三％の方が何か社会のために役立ちたいと考えており、真ん中の図、二〇一一年の東日本大震災のときのように、有事の際には非常に多くの方から、このとき、具体的にはおよそ七千万人の方から一兆円の寄附が集まりました。そして、この二〇一一年を契機に、一番上の図ですね、寄附額自体も増加傾向にあり、六年でおよそ一・五倍に増えております。
　今回のコロナ禍においても、ヤフーなんかがチャリティープラットフォームが立ち上がりましたし、自分も苦しいけれども、もっと苦しい誰か、自分が消したくない何かというものに少しでも送るというエール、今も続けられておりますし、Ｕｎｌｉｍのようなスポーツギフティングサービス、ＣＡＭＰＦＩＲＥのようなクラウドファンディングサービス、たくさんのほかのサービスも生まれております。
　大臣、これ、我々も何かの形でこういう寄附文化というのの醸成に応援することってできないでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　スポーツ、文化、芸術の振興に当たっては、基本的には国費による財源を確保しつつ、これと同時に多様な財源を確保するという観点も重要であり、現在の第二期スポーツ基本計画においても、スポーツに対する寄附や投資を一層活性化させることが必要とされております。
　スポーツ振興における寄附については、独法日本スポーツ振興センターにおいて、民間スポーツの、民間からの寄附も活用したスポーツ振興基金によるスポーツ振興助成を実施しているほか、公益財団法人日本オリンピック委員会や各中央競技団体等においては、幅広く寄附を募って選手強化に使われている実態もあります。文化の面でも、芸術文化振興基金ですとか文化芸術復興創造基金などを設置をして寄附を募っておりますし、また、公益社団法人企業メセナ協議会において認定する文化芸術活動への寄附について、寄附者の優遇措置などの実施等を行っております。最近では、スポーツ、文化芸術団体等において、今先生からも御指摘ありましたけれども、それぞれの活動を支援するグランドファンディングのようなものも含めた活動、寄附が始まっております。
　一番の問題は、ミスマッチといいますか、ハートのミスマッチ、税制改正をしていただいて寄附文化を醸成していかないと、自分がこの目的で寄附をしたいのにそれが一回国になって一般財源化してしまうことに皆さんのやっぱり思いというのは違うんじゃないかと思っておりますので、今後、スポーツや文化を寄附によって支えていくには新たな税制改正が必要なんではないかという問題意識を持っております。
○伊藤孝恵君　大臣、十分御認識いただいていると思います。このお金一体どこに行くんだよ、誰が中抜きするんだよと思われたら、そんなハートもしぼんでしまいます。我々世代とははるかに軽やかに、今の若い世代、投げ銭とかしてライブを楽しんだり、こういった寄附文化の醸成、これもまた一つのオリパラのレガシーとして御検討いただくようお願いして、質問を終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　スポーツくじのこれまでの経過を振り返りますと、当初は複数試合、つまり、一つの試合だけで結果が出るようなくじではなくて複数試合による予想型だけだったものが、非予想型のＢＩＧを導入し、さらに、海外サッカーやワールドカップまで対象を広げてきました。くじの種類、対象がずっとこの間拡大されてきたという歴史であります。
　提案者の方に伺いますが、法案では更にバスケットボールを追加し、単一試合の投票や、それからリーグ戦やトーナメント戦の順位予想投票も導入ということになっているんですが、理由は何でしょうか。
○衆議院議員（青柳陽一郎君）　お答え申し上げます。
　まず、バスケットボールの対象競技への追加に関しては、これまでスポーツ振興投票の対象競技がサッカーのみであったところ、Ｂリーグの目覚ましい発展とこれまでの健全な運営状況に鑑み、Ｂリーグからも強い要望があったことを踏まえ、そしてそれらの対策を講じていることも踏まえ、バスケットボールを今回対象競技として追加するものといたしました。
　現行の予想型商品については、予想が難しい、複数の試合を予想するのは非常に手間が掛かる、あるいは自分で試合を選べないといった声が寄せられておりまして、先ほどの寄附のこともあるんですけれども、試合観戦をするスポーツファンが実際余り購入していないということが課題となっておりました。そこで、単一の試合の結果を予想する単一試合投票とリーグ戦の順位等を予想する順位予想投票を導入することといたしました。
　また、スポーツ振興投票が施行されて約二十年が経過しておりますけれども、スポーツ振興投票が一定程度社会に定着してきておりまして、さらに、Ｊリーグ等においてもこれまで不正行為事案が発生したことはないという実績に加えて、商品設計等において適切な配慮を行うことによって射幸性の抑制と不正行為の防止を担保しつつ売上げの向上を図っていくということが可能であるだろうという判断をいたしまして、単一試合投票の導入を今回盛り込んだところであります。
○山下芳生君　ありがとうございます。
　単一試合についてちょっと突っ込んで、お分かりだったら教えていただきたいんですけれども、単一試合のくじになりますと、さっき御答弁があったように、購入者が結果を複数試合と比べてはやはり予想しやすくなるということになるわけですね。そうなりますと、一発当ててみようと、そういう、購入者がくじを例えばたくさん買うということだってあり得るかもしれない。これ、済みません、通告していません。ちょっと分かれば教えていただきたいんですけれども、考え方をですね。例えば、百万円賭けて十万円の賞金を狙う方が出てくるかもしれない。全集中で真剣に予想するということになるでしょう、そうすると。これまでと比べ物にならないくらい購入者はヒートアップすることになると思うんですけど、この辺り、さっき射幸性を抑制するとありましたけど、その辺りはどう考えているんでしょうか。
○衆議院議員（齋藤健君）　今回のスポーツ振興投票の改正ですけれども、当せん金の払戻しの割合というものが実は売上金額の二分の一というふうに低く定められているのと、それから、残りの収益についてはそのスポーツの振興等のために充てられるという寄附的な性格がまず強いものになっているということで、その単一試合投票の導入自体がその性格に影響が出るものとは考えておりません。
　そして、今回導入する単一試合投票につきましては、払戻し率が売上金額の五〇％以下に決まっているということ、それから、恐らく当せん者数も多いことが想定をされますので、特定の購入者に多額の利益が生じるということが考えにくい、そういう制度設計になっています。
　Ｊリーグ、Ｂリーグとも、特定チームの試合は一日一回でありますし、次の次節まで数日から一週間程度の間隔が空きまして、そこで冷却期間が置かれることにもなります。ですから、次から次とお金をつぎ込むような、そういう状況にはもうなり得ない、そういう制度になっておりますので、そもそも仕組み上、この単一投票を導入したからといって射幸心があおられていくということはない制度設計になっているわけであります。
　なお、この商品設計に当たりましては、過去の試合データなどに基づきまして当せん倍率が過度に高くならない投票パターンというものを設定していく、それとともに、収益がスポーツ界に還元されてスポーツを支えることにつながるものであるという、そういうギフティングの性格が強いという、こういうスポーツ振興投票の性格についても一層周知を図っていきたいと。
　こういうことを通じまして、射幸心が過剰にあおられない、そういうように配慮すること、これ求められていることでありますし、それを徹底していきたいと思っています。
○山下芳生君　そうなりますと、一回の購入金額の上限というのを決めるかどうかというのは非常に大事だと思うんですよね。さっき言ったように、百万円だったら当せんした人たちの、何というんですか、オッズというんですか、収益の率がたとえ〇・一であったとしても十万円ですから、一回十万円ということで相当熱が入ってくるかもしれません。上限というのは考えておられるんでしょうか。
○衆議院議員（齋藤健君）　今、上限を設定することは想定をしておりませんけれども、射幸心をあおらないように制度設計は細心の注意を払っていきたいと思っています。
○山下芳生君　ちょっとその上限がないと、ちょっとそういう方が出てくるんじゃないかなと。
　単一試合をくじの対象にしますと、やっぱり選手個々の一つのプレー、審判の一つのジャッジ、これに対するプレッシャーがやっぱり高まってくると思うんですよね。そこ大事な問題だと思うんですが、更にバスケが入ると、バスケットボールというのはやっぱり一チーム五人ですし、サッカーに比べて点数がすごく上がりますよね。どっちかというと、一人のプレーの占める役割というのがサッカーよりもはるかに高いんじゃないかなと思うんですね。
　そういう単一試合、そしてバスケットを入れることによって選手のプレーに対するプレッシャー高まるんじゃないかなと思うんですが、お考えあればどうぞ。
○衆議院議員（青柳陽一郎君）　バスケットボールはチームの競技でありますし、交代が何度も可能な競技でありますので、そういうことはないというふうにリーグ側のヒアリングからも確認しておるところでございます。
○山下芳生君　海外では、例えばテニスの勝敗を賭けるということが盛んなところもあるようで、上位の選手のＳＮＳには賭けに負けた人から中傷のメッセージが届くと聞いております。ある選手は、ランキングが下の選手に敗れたときなどは、洪水みたいに中傷のメッセージが襲ってきた、全部私を侮辱する内容だった、負けたときだけでなく、フルセットの末にセットカウント二、一で勝利したときにも、二、〇で賭けていたのにおまえのおかげで大損だと口汚く罵られた。韓国ではバスケットがくじになっていますけれども、くじを外した人が腹いせにネット上に書き込む罵声、毎日目にすると。うつ病の初期になったり、あるいはもうそれが嫌で引退を表明するという選手まで出ていると。そういうことがないようにする、これ大事だと思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（齋藤健君）　一般論で申し上げれば、ＳＮＳの普及によりまして選手が批判にさらされる、そういった機会が増加しているというのは事実だと思います。
　今回の単一試合投票は、特定の購入者に多額の利益が生じにくい商品であり、また射幸心を過剰にあおらない商品設計を行うこととされておりますが、単一試合投票の導入が選手に新たな緊張を生むものとなってはならないと、これは委員御指摘のとおりだと思っています。
　私どもも、選手等の安全を確保することはスポーツ振興投票制度の運用に当たっての前提条件であると考えております。したがいまして、単一試合投票の導入に当たりましては、選手等の当事者の意見を十分踏まえて制度設計を行ってきたところでありますし、その実施に当たりましても、ＳＮＳ上における批判についての相談支援を始めとして、選手等の安全確保のための措置については万全を期していきたいと考えております。
○舩後靖彦君　れいわ新選組の舩後靖彦でございます。
　本日は、スポーツ振興投票の実施等に関する法律の改正案について質問をいたします。法案を提出された先生方、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、質問に移ります。
　代読いたします。
　ｔｏｔｏなどスポーツ振興くじについては、売上金の一部がスポーツ振興に活用される仕組みになっています。そのことによりアスリートへの支援、地域振興が図られていること自体は否定いたしません。しかし、国民にとって必要なスポーツ振興については、国の責任において実施、助成すべきではないでしょうか。
　くじの売上げは、二〇一八年度、二〇一九年度と二年連続で一千億円を下回りました。しかも、今年は新型コロナウイルスの影響で販売ができない状態が続きました。
　売上増に向け、新商品や対象競技の拡大を図るというのが今回の法改正となっておりますが、そもそも、水ものであるくじの売上げを前提にするのは本当の意味でのスポーツ振興として望ましくないのではないでしょうか。
　国費によるスポーツ予算の推移を見ますと、東京五輪・パラリンピック開催決定もあり、二〇一九年度は三百五十億円に上るなど、年々増加傾向にあります。しかし、スポーツくじの助成額など、国費以外を含む関連予算で見ますと、年々くじの占める割合が高くなっています。くじの助成が必要なところに割り当てられているとするならば、本来はくじ頼りではなく国が出すべき支出と考えますが、いかがでしょうか。
　くじの売上げ次第でスポーツの振興ができるかできないかを左右するのはおかしくありませんか。人々がその人らしく暮らすため、スポーツは欠かせない要素の一つであると認識しております。そうであればこそ、売上げ頼りの仕組みにするのではなく、通貨発行権のある国の責任においてスポーツ振興予算を大幅に拡充すべきではありませんでしょうか。提案者の皆様の御見解をお聞かせください。
○衆議院議員（藤田文武君）　ありがとうございます。
　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、スポーツ振興については国の責任において実施、助成することが重要であると考えます。他方、選手の視点に立った安全確保のための環境整備など、我が国のスポーツ界をめぐる諸課題の解決を図るためには相当規模の財源が確保される必要があり、公費のみに依存しない多様な財源を持続的かつ安定的に確保することも重要であるというふうに考えるわけでございます。
　このため、制度創設以降、既にスポーツ界への助成等に約二千八百億円の貢献をしているスポーツ振興投票制度を活用しながらも、広く国民の理解と協力を得てスポーツ振興に必要な資金を確保する必要があると考えるわけでございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　なるほど。であっても、くじの売上げに左右されることなく国が責任を果たすべきことと、重ねて申し上げたく存じます。質問ではなく意見として申し上げます。
　続けて質問いたします。
　くじの売上げの五〇％のうち、経費や特定金額、国庫納付を除いた分がスポーツ振興のための助成に使われていると承知しておりますが、このうち障害者スポーツ関連の助成は幾らになったでしょうか、お答えください。
○政府参考人（藤江陽子君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人日本スポーツ振興センターにおきましては、スポーツ振興投票助成として、地域のスポーツ施設の芝生化ですとかスポーツ教室の開催等に対して助成を行っているところでございまして、障害者スポーツ関連の助成としては、地域スポーツ施設のバリアフリー化あるいは障害者スポーツ大会の開催支援等を行っているところです。
　このうち、スポーツ施設のバリアフリー化については、比較的小規模な工事も含めて助成の対象とすることにより整備促進を図っているところでありまして、バリアフリー工事を伴う施設整備事業として今年度は五億一千万円を助成しております。また、これらに加えまして、施設全体の改修を行う中でバリアフリー化を行う工事に対しても助成を行っております。
　障害者スポーツ大会の開催支援については、今年度は二億八千万円を助成しており、これらのほかにも、例えば健常者と障害者が共に参加できるスポーツ活動やスポーツ大会等にも助成を行っております。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　続いて、不正対策などについてお尋ねします。
　今回、単一試合投票やリーグ、トーナメント戦の順位予想投票を導入されています。単一試合投票については、射幸心をあおり、不正行為につながる懸念がございます。制度創設時には見送られた経緯があると聞いております。くじ導入から約二十年が経過し、現時点で不正が発覚していないとはいえ、なぜ当時見送った仕組みが導入可能と判断したのでしょうか。
　私が懸念しているのは、こうした拡大路線と射幸心をあおる仕組みです。スポーツくじのパンフレットである簡単ガイドを拝見しました。毎週十二億円を大きく打ち出し、小さな文字で一等最高、キャリーオーバー発生時などと注釈しています。これは、大勝ちできるんだよと購入者をあおっているように受け止められます。こうした射幸心をあおる構造になっているのが現在のスポーツくじではないでしょうか。
　スポーツくじは、売上げが伸び悩むたび、新商品の導入などで拡大路線を図っています。今回の拡大がギャンブル性を高め、射幸心をあおり、そのことが不正にもつながってしまうのではないかと懸念しています。この辺り、どのように考えですか、お答えください。
○衆議院議員（浮島智子君）　お答え申し上げます。
　スポーツ振興投票法の制定に当たりまして複数の試合を対象とした理由は、我が国においてスポーツ振興投票というこれまでにない仕組みを導入するに当たりまして、当選確率を過度に上げないことによる射幸性の抑制、また、選手による不正行為のリスクの軽減といった観点から、慎重な検討、判断がなされるものと考えております。
　また、他方、スポーツ振興投票法が施行されて約二十年がたち、スポーツ振興投票が社会に定着し、Ｊリーグ等においてもこれまで不正行為の事案等が発生していないことがという実績に加えまして、単一試合の投票においても商品設計等において適切な配慮を行うことにより射幸性の抑制と不正行為の防止を担保しつつ売上げの向上を図ることが可能であると判断をいたしまして、単一試合の投票の導入を盛り込んだところでございます。
　また、射幸性の抑制に関しましては、単一試合の投票は払戻しの率は売上金額の五〇％以下と決まっておりまして、当選者も多いことが見込まれるため、特定の購入者に多額の利益が生じにくく、また、Ｊリーグ、Ｂリーグ共に特定のチームの試合は一日一回でございまして、次の試合まで数日から一週間程度の間が空きます。そして、冷却期間が置かれまして、次から次へとお金をつぎ込むことは生じにくいといった理由から、そもそもの仕組み上、射幸心を過剰にあおらないものと考えているところでございます。
　また、不正行為の防止に関しましては、単一試合の投票は特定の購入者に多額の利益が生じにくく、また、具体的なスコア等まで特定の予想の結果を合致するような相当数の試合等、買収するなどして試合の結果を操作することは困難性が高いといった理由から、不正行為を起こすインセンティブは小さいものと考えているところでございます。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　くじを楽しんでいる方や、くじを通じてサッカーやスポーツの関心を持つようになった方もおられるかと存じます。また、売上げによる助成を必要としている団体や地域があることは承知しております。
　しかしながら、スポーツ振興のために必要な助成は、くじという形を取らず、国の責任でやるべきであるということを改めて訴えまして、質問を終わります。
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、スポーツ振興投票の実施等に関する法律及び独立行政法人日本スポーツ振興センター法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、スポーツ振興投票の対象競技にバスケットボールを追加するとともに、射幸性を高め、八百長などの不正行為が入りやすくなるために除外されてきた単一試合、順位予想が追加され、スポーツの健全な発展やスポーツ本来の文化的、教育的役割をゆがめ、青少年を始めスポーツ関係者の人格形成やモラルに対する悪影響を拡大するおそれがあるからであります。
　単一試合を対象にしたくじは、仲間内で抵抗なく手軽に賭けが行われやすくなるなど、ギャンブルに対する意識の薄れや賭博を容認する環境の形成などの弊害が予想されます。どのような対策を取ったとしても、単一試合のくじは、購入者にとっては予想や賭けがしやすく、また、選手や審判、チームにとっては、給料面等で待遇が悪いあるいはクラブの経営が困難などの事情から八百長等の働きかけを受ける可能性が拭い切れず、不正行為が発生する余地があり、スポーツの健全な発展の妨げになりかねません。
　また、単一試合を対象としたくじは、当然スポーツの見方も変え、スポーツの持つ目標達成への努力の過程やフェアプレー精神をないがしろにし、金銭絡みの勝敗の結果のみにこだわる傾向を助長します。スポーツの観戦やＳＮＳ上の様々な情報発信が、スポーツの良さ、プレーの称賛ではなく、試合での失敗やミスジャッジなどマイナス面を殊更強調し、いわれなき誹謗中傷に選手や審判がさらされ、緊張関係や脅威を生むことにもなりかねません。文化として、また権利として発展しているスポーツをギャンブルにおとしめることになります。
　反対する第二の理由は、スポーツ振興の財源を専らくじという賭博による国民からの収奪に頼り、貧困な国のスポーツ予算が更に削減されることになりかねないからです。
　この間、スポーツ予算が必要になるたびに、射幸心をあおる高い賞金額のくじの販売や海外リーグの追加、事実上十九歳未満への制限をなくすコンビニ販売やネット販売といったくじの拡大が続けられてきました。本法案で対象競技を追加するなどの更なる拡大は、ますますスポーツ振興財源のくじへの依存を強めるものです。
　国が責任を持って国費でスポーツ予算を確保、増額するのが本来の道筋であると申し上げ、討論を終わります。
○委員長（太田房江君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　スポーツ振興投票の実施等に関する法律及び独立行政法人日本スポーツ振興センター法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（太田房江君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、斎藤さんから発言を求められておりますので、これを許します。斎藤さん。
○斎藤嘉隆君　私は、ただいま可決されましたスポーツ振興投票の実施等に関する法律及び独立行政法人日本スポーツ振興センター法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　スポーツ振興投票の実施等に関する法律及び独立行政法人日本スポーツ振興センター法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、スポーツ振興投票の寄附的な性格について理解の促進を図り、売上の向上に努めるとともに、スポーツ振興のための予算措置について、今後もなお一層その充実を図ること。
　二、独立行政法人日本スポーツ振興センターによるスポーツ振興投票対象試合開催機構（以下「機構」という。）の業務に要する費用に係る支援の一部について、機構からチームを保有する社員に対して、一の試合を対象とするスポーツ振興投票（以下「単一試合投票」という。）のチームごとの売上を踏まえて配分することができるよう、機構に対して必要な規程の整備を促すこと。
　三、海外リーグの試合については、単一試合投票の導入当初においては、対象として指定しないこととし、単一試合投票の実施状況や購入者に対する影響等を踏まえて、単一試合投票の対象とすることについて検討を行うこと。
　四、スポーツ振興投票の公正な運営を確保するため、機構に対して、チームの選手、監督及びコーチ並びに審判員等に対する不正行為の防止等に係る研修の充実、アンチ・ドーピング活動の充実、相談窓口の整備及び周知等に取り組むことを通じてスポーツ・インテグリティの向上を図るよう促すこと。
　五、単一試合投票について、特定の結果に極めて多数の投票が集中するなど、通常想定されない投票が行われた場合、独立行政法人日本スポーツ振興センターにおいてこれを探知し、機構と情報共有を図る仕組みを構築すること。
　六、単一試合投票について、過去の試合結果等に基づき、当せん倍率が過度に高くならない投票パターンを設定するよう留意すること。
　七、スポーツ振興投票の収益の配分に当たっては、運動部活動の受皿ともなる地域スポーツ活動の充実や、特に人的・財政的基盤が脆弱な障害者スポーツ団体を含めスポーツ団体の運営基盤の強化に適切に配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○委員長（太田房江君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十七分散会
平成二十年十月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　小川　友一君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　中根　一幸君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　広津　素子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山本　有二君
　　　　　　池田　元久君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　川内　博史君
　　　　　　階　　　猛君　　　　下条　みつ君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　細野　豪志君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　中川　昭一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　農林水産副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　内藤　純一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査局長）　　　　畑中龍太郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小風　　茂君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　高橋　　博君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大下　政司君
　　　参考人
　　　（成城大学社会イノベーション学部長）　　　　　　　村本　　孜君
　　　参考人
　　　（全国中小企業団体中央会会長）　　　　　　　　　　佐伯　昭雄君
　　　参考人
　　　（社団法人第二地方銀行協会会長）　　　　　　　　　横内　龍三君
　　　参考人
　　　（農林中央金庫代表理事理事長）　　　　　　　　　　上野　博史君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井善太郎君　　　　　浮島　敏男君
　　階　　　猛君　　　　　細野　豪志君
　　和田　隆志君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　安井潤一郎君
　　川内　博史君　　　　　和田　隆志君
　　細野　豪志君　　　　　階　　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井潤一郎君　　　　　亀井善太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融機能の強化のための特別措置に関する法律及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、保険業法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、成城大学社会イノベーション学部長村本孜君、全国中小企業団体中央会会長佐伯昭雄君、社団法人第二地方銀行協会会長横内龍三君及び農林中央金庫代表理事理事長上野博史君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず村本参考人にお願いいたします。
○村本参考人　おはようございます。村本でございます。本日は、発言の機会を与えていただきまして大変ありがとうございます。
　お手元に、ハンドアウトといいますか、印刷物がございます。これに従ってお話をさせていただきたいと存じます。
　私は、きょうは、金融機能強化法関連の発言をさせていただきたいと存じますけれども、金融機能強化法と申します法律は、ことしの三月でいわゆる申請期限が切れた法律でございますけれども、私はこれは、もう少しやっていてもいいんじゃないかなとちょっと思っていたくらいの法律でございます。
　と申しますのは、予防的に金融機関に資本注入をするという考え方のものでございまして、資本不足が発生してからこれを入れるという、いわゆるレギュラトリーキャピタルといいますか、そういうものではなくて、エコノミックキャピタルという学問的な用語を使いますけれども、あらかじめ入れておこうというものですから、いつでも整備しておくというのも重要なことではないかな、実はそんなふうに考えておったわけでございます。
　その後、どういうことが起きているかというのを幾つか図表で見ておきたいと思います。
　図の一、三ページ目でございますが、これは、景気の景況を調査するという幾つかの、日本銀行の短観でありますとか、あるいは中小企業庁、中小企業基盤整備機構で発表しているものとか、並べてみたのですけれども、動きを示している赤い四角のポツというのは、ここ数期で急に下がっております。実は、それ以前から、小規模の企業については、これはかなり下がってきておりまして、大分景気が悪いねというのは感じておったんですけれども、そういう意味で、地域に十分資金が回っているか、中小企業さんに資金が回っているか、特に小規模層に回っているか、これは大変に懸念されるところであったわけでございます。
　一つめくっていただきまして、図の二というのがございます、四ページ目ですが、ここでは借り入れ難易度という数字をピックアップしてございます。短期の資金あるいは長期の資金、かなり厳しくなっているなという感じがおわかりいただけるだろうと思います。かつて、二〇〇二年ぐらいに厳しい時期がございましたが、それにもう近づきつつある。この調査は例のリーマン・ショック以前のものでございますので、現況はかなり厳しくなっているのではないかな、こんなふうに考えておりまして、ここできちっとした手を打っておかなければいけないというのが現状だろうと思っております。
　あわせて、五ページ目を見ていただきますと、これはもうよく出てくるものでございますが、いわゆる企業の開業と廃業という問題でチェックいたしますと、廃業の率が非常に高まってきているということが言われまして、長期的には、日本の経済というのは、企業数が毎年数万社ずつ、十万ぐらい減っているという社会になりました。人口も減っているわけですが、企業数も減っている。企業減少社会に突入をしておりまして、経済の足元が非常に心配な状況になってきているわけでございます。そういうことで、それをどういう形でバックアップしていくかというのが非常に重要なことではないか、産業のすそ野をきちっと育てていきたいねということでございます。
　今回の法改正で中小企業に対する信用供与の円滑化ということが明記されましたことは、そういう意味では大変心強いことではないだろうかというふうに考えておりますものですから、そういう意味での評価は大いにしたいと思っておるところでございます。そういうことで、金融機能強化法がうまく機能すれば、現在の中小企業の問題に対してかなり力になるのではないかと思っているところでございます。
　そういう過程で、今さまざま議論されている問題は、一つは経営責任の問題があろうかと思いますし、あるいは数値目標のようなものがあろうかと思うんですが、これは一律に課すというのがなかなか難しい状況ではないかというのが私の判断でございます。一つは、数値目標を入れて、何％やりなさいということを言いますと、これは別な、例えばリレーションシップバンキングというところで議論したときに、数字づくりに終わってしまうということがありました。チェックリストに数字を入れておけばいいじゃないかということで、実効が上がらないことが出てまいります。
　したがいまして、こういうところをいかにモニタリングするか、フォローアップするかが私は重要なことではないかと思っております。この法律には審査会という機能がございまして、その審査会でさまざまフォローアップする、あるいは半期ごとにチェックするということができますので、そういう機能を十分生かしていけば、使いやすさあるいは実効性が上がるのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
　あわせて、そういう過程で、ちょっと話が飛んでしまうかもしれないんですが、七ページ、八ページの辺でございますけれども、例えば、現在、デット・デット・スワップというようなやり方ですが、借入金の一部を自己資本にカウントできるような考え方がだんだん定着して、金融検査マニュアルでも使えるようになってきております。こういったものを大いに活用しながらやっていただくというようなことが重要ではないか。
　あるいは、八ページ目は、実は現在我々が取り組んできた作業の一つなのですが、担保あるいは保証に過度に依存しない融資をしていただこうではないか。いわゆる地域密着型金融ですか、このときに、ソフト情報といいますが、ハード情報、いわゆる財務諸表に対して、目に見えない、経営者の資質ですね、非財務情報、あるいは定性情報をつかみ取るというのが重要なんですが、こういうときに、現在、知的資産という言葉を使ってあらわそうという問題がございます。
　こういうようなことにじっくり取り組む、あるいは、ＡＢＬという英語を使いますけれども、不動産ではないさまざまな担保を使う、こういったようなことによりましてこういう計画を立てていっていただく、そして地域に資金がきちっと回るような形をつくっていただく、これが重要なことなのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
　私は、六ページにちょっと説明を省いたところがございますけれども、廃業率が高まっていて開業が少ないというデータがよく使われるのですが、あえて一枚つけましたのは、実際に第三者を雇用している企業というカテゴリーで整理をしてみますと、実は、開業が直近では少し廃業を上回るという状況になってきております。かなり長い期間それをデータで見ますと、開業が多かったんですけれども、実際に雇用をつくれるような企業という元気な企業をやはり大いに育てていき、そしてそれを支えていくことが足元では重要なことでございますので、ぜひこういう形で進めていただければよろしいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。（拍手）
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、横内参考人にお願いいたします。
○横内参考人　第二地方銀行協会の会長を務めております、北洋銀行頭取の横内でございます。
　日ごろ先生方には、当業界に対しまして大変いろいろ御指導を賜っておりまして、厚く御礼申し上げます。また、本日は、この席で意見を申し述べる機会を与えていただき、まことにありがとうございます。
　私ども第二地方銀行と申しますのは、沿革的には、相互銀行をルーツにいたしまして、平成に入りまして普通銀行に転換した銀行でございます。したがいまして、私どものお取引の主体は、法人の取引ではまさに中小企業の取引がほとんど主体でございますので、まず、中小企業金融の現状から報告させていただきたいと思います。
　我が国経済が原油や原材料価格の高騰、個人消費の低迷といったような中で後退色を強めてきております中で、地方の経済も、これは一口に申しますと、極めて厳しい状況にございます。
　中小企業の状況について、佐伯会長のお話にもございましたけれども、若干、各地の状況を会員行から集めて整理いたしますと、各地域におきまして、総じて、製造業におきましては必要な設備投資を見合わせる、見送るような動きが出てきておりまして、投資態度は一段と慎重化してきております。
　住宅投資を見ますと、例えば分譲マンションみたいな分野におきましても、建築費に影響する鋼材価格の高騰等から、販売業者とそれから建設会社との間でなかなか請負の金額が折り合わない、こうした形で着工に至らないケースというようなものが出てきております。
　この間、輸出関連の下請の企業におきましては、米国向けを中心といたしまして、こうした受注額が大幅に減少してきております。減産が本格化してきております。
　また、百貨店の売り上げを見ましても、値段の高い商品や食品の落ち込みというようなことが目立ってきておりまして、消費の分野でも弱い動きが目立ってまいりました。
　こうした状況下、取引先の中小企業の皆様方の業績がここもと急速に悪化してきておりまして、企業倒産も増加の傾向にございます。つれまして、私ども金融機関自体の引き当てですとか償却の増加、貸し出しに対してこうしたものが非常にふえる、すなわち、信用コストも非常にこのところ目立って増加傾向にあります。
　こうした厳しい地方経済のもとで私ども第二地方銀行協会の加盟行は、総じて中小企業金融の円滑化に鋭意努めておりまして、地域を支える中小企業には私どもも最大限の応援を行うというようなことで、厳しい中でその対応に追われているというのが実情でございます。
　こうした状況のもとで、最近の異常な金融・証券市場におけます相場の下落によりまして、私ども金融機関の保有いたします有価証券の分野で評価損が発生しております。つれて、自己資本比率が低下傾向をたどってきております。
　この結果、金融機関のリスクテーク能力に影響が出始めておりまして、ひいては、中小企業金融の円滑化にも響きかねない、こういう懸念を深めてきております。特に、九月十五日のリーマン・ブラザーズの破綻以降、この様相は一変したというのが私どもの受けとめ方でございます。
　こうした状況に応じまして、金融機関といたしましては、必要に応じて、低下しつつある自己資本比率対策として、資本市場において自分の努力で自主的に資本を調達する、こういう努力をしていく、これが基本であるということはもちろんでございます。
　しかしながら、一方、現下の資本市場のこの混乱のもとでは、私どもが市場で資本調達を行うことはなかなか困難な状況になってきております。
　そこで、私どもといたしましては、時価会計ルールの見直しですとか、例えば十五年変動利付国債の新規発行を見送るようなこととか、満期保有への区分変更を認めていただきたいとか、外部要因による自己資本比率の最近の毀損を軽減する措置を各方面にお願いしてまいりました。
　これらについては、必要な措置や検討が現在進められているというふうに承っております。
　私どもといたしましては、ただいま申し上げましたような、こうした時価会計の見直し等により、現下の異常な情勢におきましても、自己資本比率低下を防止し、中小企業金融の円滑化を進める環境は少しずつ整備されつつあるというふうに認識しておりますが、しかしながら、昨今の国内外の金融情勢を見ますと、自主的な資本調達が難しい環境下、必要な場合には国による資本の注入が不測の事態に備えるという意味でも、大変有意義であるというふうに考えております。
　すなわち、今回の措置は、金融機関のリスクテーク能力を強化し、これが中小企業金融の一層の円滑化に資するものである、まことに時宜を得た対応であるというふうに考えております。また、こうした措置は、混乱をきわめておる市場の安定化にも資するというふうに考えます。
　もっとも、各金融機関が置かれている状況はそれぞれさまざまでございまして、中小企業金融の円滑化を目的とする資本の増強等は、あくまで各金融機関個別の自主的な、主体的な経営判断に基づき決定される事柄でございます。今回議論されております金融機能強化法においても、そのような各金融機関の立場が尊重され反映されるような、そういう形になるよう期待いたしております。
　各地域におきまして中小企業と運命をともにする私ども地域金融機関は、中小企業金融の円滑化に今後も積極的に取り組むこと、また、そのことにこそ私どもの存在の意義があるというふうに考えております。
　こうした考えのもと、個々の金融機関が、中小企業を初めとするお客様ニーズにこたえ、地域全体を活性化していくということが非常に重要になってきております。こうした方向に向けまして、お取引先と協力し、引き続き努力してまいる所存でございます。
　本委員会の先生方におかれましても、今後とも当業界に対しまして御指導を賜りますようお願い申し上げまして、私の発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、上野参考人にお願いいたします。
○田中委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関芳弘君。
○関委員　私は、自由民主党の関芳弘でございます。
　本日は、参考人の皆様、本当にありがとうございます。現場の声をしっかりと聞かせていただきたいと思います。
　今、アメリカのサブプライム問題に端を発します世界同時不況が刻一刻と全世界をむしばんでいこう、このような状況になってきているわけでございますが、それを何とか食いとめないといけない、本当にオール・ジャパン一体となってそれを何とか食いとめていこう、このような状況だと思います。
　一番初めに、村本先生の方にちょっとお伺いをしたいと思うんですが、このような内容の中、いわゆる中小企業を救おうという名目のもと、今回のような法案をつくってきたわけでございます。このような中、中小企業を本当に助けていこう、この法律が本当に機能するために何をしていかないといけないのか。これは、法律だけでなくて、運用ベースは本当に難しい。私も金融機関で十七年ほど実体験がございますけれども、本当にこれが機能するのかというところが大きな問題だと思うんです。
　そのような中にありまして、企業並びに金融機関が本当に一体となった努力をしていかないといけないと思うんですが、企業側の方の立場からすれば、公的な資金というのを金融機関に資本注入するのではなくて、国として直接我々にくださいね、その方が直接的に我々やりやすいんだと思うんですよ。けれども、そんな方法というのは実際にはあり得ないと思うんです。やはり金融機関を通さざるを得ないと思うんです。
　このような中にあって、企業、金融機関一体となった動きをするための先生からのポイントといいますか、この点に注意してほしいなという点があれば、まず村本先生に一言御意見をいただきたいと思います。
○村本参考人　関先生、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　こういうシステムをつくった場合に一番重要なのは、まさにおっしゃるように、運用の過程ではないかと思っております。
　おっしゃられましたように、これは学者の中でも、個別の中小企業支援をするのであれば、個別の企業に資金を入れた方がよっぽどいいんじゃないかという御意見も実はございます。ただ、これをやりますと、外からのチェックといいましょうか、経営相談あるいはコンサルティング、こういうようなことが余り働かないということがございます。
　金融機関の大きな役割というのは、個別企業に対する経営指導あるいは経営相談に応ずる、あるいはコンサルティングに応ずる、さまざまな、ハンズオンといっていいんでしょうか、そういうことができることでございますので、そういうことを発揮していただく、それができるようなシステムとして動くことが一番大事なこと、したがいまして、金融機関がそういうものをまさに自分の使命だと感じていただく、ここにポイントがあるんじゃないかと考えております。
　以上でございます。