Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十八年十一月十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小宮山洋子君
　　　理事　後藤田正純君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　高井　美穂君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　上野賢一郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　西本　勝子君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松本　洋平君　　　　山内　康一君
　　　　　　太田　和美君　　　　津村　啓介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福島　　豊君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（横浜市立末吉小学校校長）　　　　　　　　　　　　森　　　徹君
　　　参考人
　　　（東京大学社会科学研究所助教授）　　　　　　　　　本田　由紀君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人チャイルドライン支援センター代表理事）　　　　　　　　清川　輝基君
　　　参考人
　　　（子ども相談室「モモの部屋」主宰）
　　　（心理カウンセラー）　　　内田　良子君
　　　衆議院調査局第一特別調査室長　　　　　　　　　　　佐藤　宏尚君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津村　啓介君　　　　　泉　　健太君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　康弘君　　　　　清水鴻一郎君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水鴻一郎君　　　　　葉梨　康弘君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉　　健太君　　　　　津村　啓介君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥村　展三君　　　　　西村智奈美君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　郁子君　　　　　高橋千鶴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋千鶴子君　　　　　石井　郁子君
同日
　理事奥村展三君同月八日委員辞任につき、その補欠として田嶋要君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　青少年問題に関する件（いじめ問題について）
　　　　　————◇—————
○小宮山委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長が指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小宮山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に田嶋要さんを指名いたします。
　　　　　————◇—————
○小宮山委員長　青少年問題に関する件、特にいじめ問題について調査を進めます。
　お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として横浜市立末吉小学校校長森徹さん、東京大学社会科学研究所助教授本田由紀さん、特定非営利活動法人チャイルドライン支援センター代表理事清川輝基さん及び子ども相談室「モモの部屋」主宰・心理カウンセラー内田良子さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小宮山委員長　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。参考人の皆様には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人の皆様からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、まず森参考人、お願いいたします。
○森参考人　皆様おはようございます。
　時間が、私には九時十分までということを聞いておりますので、その時間を守りたいと思います。学校でも、時間を守る先生は好かれます。特に四時間目、給食の前の時間を守る先生は特に好まれますとお伝えしておきます。
　私は、ここで学校現場での状況をお伝えすることが役目かと思っております。校長になって十一年目になりますが、校長になってから、毎朝、校門のところに立って子供たちを迎えております。手のひらを出して、子供が手のひらをタッチして迎えることを続けてまいりました。最近は安全確保で立っている校長さんもいらっしゃるようですが、私は、そのために立っているのではなく、子供の心をつかむために毎朝立っております。
　子供の心は顔にあらわれます。態度にあらわれます。生き生きとあいさつできる子供は、いじめに遭っているとは思えません。また、そういうこともございません。目がそれてしまう子供、あるいは友達が変わってしまう子供、きのうまで集団で登校していたのにきょうは一人で登校している子供、そういう子供をまず校門のところで見つけることができます。
　こういう子もおります。タッチをするときに、手の甲で、裏側で私の手のひらにタッチした子がおりました。むっといたしました。普通はこうやってやるものです。わけを聞いてみますと、雨の日でしたので、傘を丸めていたら手が濡れたので、校長先生の手が濡れるといけないといって、手のひらでなく手の甲でタッチしてくれたということでした。
　こういうすてきな子供は全国にたくさんいると思います。本校にもたくさんおります。こういう子供がいる限りは、いじめをしているとは思えません。もしかしたらいじめられているかもしれません。そういう子供の生活をしっかり守らなきゃならないという気持ちは、日々新たにしております。
　また、学校の先生の中にも、こういう先生がいらっしゃいます。
　教育委員会の主催の研修に出かける際に、私と職員室に二人でいましたら、小さい子供が泣きながら駆け込んできました。もう出かけないと間に合いません。教育委員会の叱責が目に見えております。しかし、その先生は、子供の前にしゃがみ込んで、じっとその子供の顔を見詰めて、その子が何か言い出すまで待っています。私は思いました。今出ないと教育委員会からしかられるぞと。しかし、その先生は構わず子供をじっと見詰め、とうとうその子供が、異年齢集団活動でほかの教室へ動くのにどこへ行ったらいいかわからないので尋ねに来たということを教えてくれました。その先生は、自分のクラスでもないのに、その子供の心をじっとつかんでは聞いていったわけです、ひざをかがめて、子供の目線に立って。
　こういう先生がいらっしゃれば、子供のいじめの問題、訴える子供の心はつかめると思います。これはほんの二例ですが、こういうことは各学校にたくさんございます。どちらかというと、今、新聞報道、テレビ報道でいじめが大きく言われておりますが、各学校、たくさんこういう先生がいらっしゃるということをまず忘れてはならない。現場の代表として、自分たちをかばっているようではありますが、そのことを踏まえて、ではいじめの問題にどう対応したらいいのか、こういう姿勢を私は持っているつもりでおります。
　時間が限られておりますので、少し早口で聞きづらいかと思いますが、御容赦ください。
　私は、早期発見が大切と思っています。これは皆さんがおっしゃるとおりです。私も朝見ておりますが、担任は教室で、子供の顔つき、表情、体調等を見取っていると思います。早く教室に行って子供を迎える先生、ぎりぎりに教室に駆けつける先生、さまざまございますが、そのときに、子供の様子を見取れる感性が教員には必要だと思っておりますし、私は、そういうことが見取れる教員を信用しております。
　基本的には、一人一人の担任がどういうふうに見取るかということが基本になりますけれども、システムとしては、学級で、朝に健康観察というのがございます。それから、養護教諭が欠席一覧表を私のところに提出してまいります。全校の欠席一覧です。三日続いた場合、私は養護教諭と担任と相談するようにしております。こういうことは多いようです。三日休みが続く場合には、重い病気にかかったり、はしかにかかったりしますが、事情が不明で三日続いた場合には何かそこに要素があります。
　それから、週一回には、学年研究会といいまして、一年から六年、個別級も含めて研究会を開き、子供の情報を交換しております。それから、月一度の職員会議、そこでも子供の情報を交換しております。臨時の指導委員会もございます。
　定期的なものはそのようなものですが、これ以外にも、個人面談等用意しながら保護者の願いを聞くようにしておりますが、個人面談でいじめが出てくるようではもう間に合わないと私は思っております。
　対応についてはいろいろあります。即対応が望まれますが、対象となる子供への指導ですが、ここが教師の力量を問われるところだと思っております。みんなと一緒に考えた方がいいのか、あるいは、みんなに気づかれないうちに動いて対象となる子供と考えた方がいいのか、そこの分かれ目をきちっと見きわめることが大事だと思います。正当に、正道をつかんでいるつもりでかかわっていっても、ここで下手なかかわりをすると、火に油を注ぐようなこじれたものとなります。先生の前でしかられた子供は、先生の見えないところでもっと陰惨ないじめをすることがございます。ここの、どういうかかわり方をするか、学校の中で、職員体制の相談の上でかかわっていくことがとても大事だなということを実感しております。
　それから大事なのは、休み時間を教員がどう把握しているか、子供の動きをどう把握しているかということです。授業中は教師が必ず目を見張っておりますから、子供の言動はある程度つかむことができますが、休み時間は休息時間に入ったりします。あるいは、保護者との連絡、対外的な連絡に入ります。そのときに、子供がどう過ごしているのか、ひとりぽっちの子供はいないんだろうか。
　あるとき、一定期間、子供たちの休み時間の動きを調査させたことがあります。だれと、どこで、何をしていたか、昼休み、中休み。放課後はこのごろありません、できるだけ早く帰りますから、安全の関係で。そうすると、子供が一人で過ごしていることを発見することができます。靴隠し、いじめ等に関する、子供が一人で過ごす、あるいは特定の子供とのみ過ごす、こういうことが調査されますと、担任はその子供へのかかわりをやっていきます。いじめている子供を叱責するのが目的ではありません。そのことを材料として、子供たちの学級における、あるいは学年における、全校における人間関係を改善していくことが目的であります。そのことを資料としながら進めております。
　あと二つほどお話しする内容を用意してきたのでありますが、時間が来てしまいました。また御質問等があれば、つけ加えて報告したいと思います。
　以上をもちまして、私からの報告にいたします。失礼しました。（拍手）
○小宮山委員長　ありがとうございました。
　次に、本田参考人にお願いいたします。
○小宮山委員長　ありがとうございました。
　次に、清川参考人、お願いいたします。
○小宮山委員長　ありがとうございました。
　次に、内田参考人、お願いいたします。
○小宮山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上野賢一郎さん。
○上野委員　自由民主党、上野賢一郎でございます。
　きょうは、各参考人の皆様に大変貴重なお話をちょうだいいたしまして、それぞれはっとすること、なるほどなと思うこと、たくさんありまして、本当に感謝をいたしているところであります。
　きょうは、青少年問題特別委員会におきまして、こうしたいじめの問題、先ほど内田参考人からお配りをいただきました新聞でも、自殺の連鎖というようなことが大きな見出しとして出ております。それだけ今日本で、私たちの国でこの自殺の問題、そしていじめの問題、これが毎日いろいろなマスコミで報道され、私たちがそのことを聞かない日はないというような、ある意味大変異常な事態が発生をしているような気がいたします。こうした事態の中で、私たち国会としてどういった活動をしていくべきなのか、本当にこうした大変貴重な機会をきょうは与えていただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
　今、いじめを原因と推察されるような自殺というのがとまらないというような状況がございます。八月に愛媛県、あるいは十月では北海道、福岡、今月に入りましても新潟や埼玉、そうしたところで自殺が発生をしております。さらに、文部科学省に対しましても、二十通近くでしょうか、自殺の予告の手紙が来るというような大変危機的な状況かなと考えております。若い、可能性のある、そして一回しかない人生を無にしてしまう、そうしたことに対する悲しみですとか、あるいはいじめに対する憤り、そうしたものを切に感じずにはいられません。
　子供たち、多くの人とのかかわりの中で生きているはずです。御両親を初め学校の関係者の皆さんや大勢の方とのかかわりの中で生きるということ、そうしたことに今直面をして本当に悩んでいる子供たちが多い。そのことに深い悲しみというか思いをいたすところであります。大勢の人のかかわりの中で自分が生かされている、生きているということを子供たちにもっと気づいていただきたいと思いますし、そして苦しいこと、困ったことに対してそのメッセージをぜひだれかに伝えていただきたい、そうしたことを今考えているところです。
　そこで、きょうはお話をお伺いしたいと思います。
　実は、私も小学校六年生のある時期にいじめられていた経験があります。当時、今考えますと、いじめといっても、単にプロレスわざをよくかけられるとか、あるいはどこかに閉じ込められるとか、そうしたたわいもない、遊びの延長線上のようなことでしたが、当時の私からすれば、今まで仲よく遊んでいた人たち、数人のグループですが、どうしてそんなことをするんだろうというようなことで、大変ストレスを感じて悩んで、そして学校に行きたくないと思ったようなことを今でも覚えています。
　そうした時期、私の場合はすぐになくなったわけでございますけれども、いじめというのはいつの時代にもある、どんな社会にもどんな学校にもあるんだというお話をよくお伺いいたします。しかし、今これだけ日本各地で問題になっている事柄、そしていじめの本質というか、それが我々が子供だったころと比べて少し質的に変わっている可能性があるのではないかということを漠然と私は感じております。
　そこで、各参考人の皆様にお伺いをしたいのは、このいじめの本質というか質が昔と比べて今はどう変わっているのか、それは何か特徴的なことがあるのかどうか、そうしたことにつきましてまず御所見をお伺いしたいと思います。
○森参考人　感覚的なお答えと、それから神奈川県からいただいた資料がございますので、それをもとにお返事をしたいなと思っておりますが、いじめといいましても、これはずっと昔の冊子でございますが、当時まだ文部省と言っていましたころに出された形態としては、幾つか分類されております。
　皆さんは御存じでございますが確認をさせていただきますと、言葉によるいじめ。これは、ただでおかないとか、死ねとか、そういう言葉でございますが、最近はこれがメールで送られるようなことも聞いたことがございます。子供の生活の変化だと思います。こうなりますと、なかなか教師はつかむことができません。
　二つ目は冷やかし、からかい。大変失礼な、この場で言う言葉ではないと思いますが、ブスだとかデブだとか、おまえはまじめ過ぎるとか、そういうふうな冷やかし、からかい。それから三つ目が物隠し。これは今でもございます。それから、エが仲間外れ。これが結局、ひとり孤独感を描いていくんだと思います。その次に無視、その次に暴力。ける、ぶつ、こづく、これはいじめの気持ちがなくても、低学年の子供に最近特にふえております。すぐに友達をぶってしまう、けってしまう、低学年に顕著でございます。これはもしかしたら、テレビゲームですぐにけったり殴ったりするようなゲームがございますので、痛さを知らないがゆえに友達にその感覚でやっているんじゃないかと我々教員は考えております。
　それから、たかり、お金を強要する。これは最近の事件の中でもございました。それから過干渉。何か温かい思いやりをしているようで、お勉強がおくれている子供にいつまでもしつこく教えていったりして、子供にいじめられている感覚を持たせてしまうというようなことです。
　そんなふうなところで、現場の感覚では、昔ほど、どれがなくなったとか、これが顕著ということはございませんが、神奈川県のいじめの発見されたきっかけのところでは、一番多いのが冷やかしであったりからかい。つまり、直接子供に暴力を振るったり表現をあらわすのではなくて、冷やかしたりからかったりするということでの仲間外れ。本当に仲間外れそのものが非常に多くの数値を示しております。参考になりましたら。
　以上でございます。
○本田参考人　過去との変化ということについて、私が思うところを、必ずしもデータできちんと立証されているわけではないんですけれども、印象として思うことを申しますと、佐藤俊樹さんという社会学者が、「「がり勉」の絶滅」という非常におもしろい論稿を書かれているんですけれども、昔は、がり勉でも、ある程度尊敬を受けて、学校の中で、学級の中で生きていくことができた。でも、今、がり勉は生きていく道がなくなっている。今、学校や学級の中で生きていくためには、もっとスマートで、ただ勉強がよくできるだけではもう生きていけなくなっていて、対人能力、コミュニケーション能力というものがとても重要になってきている。ただ必死で、周りと自分を閉ざして勉強だけに熱中しているような子供は非常にいじめの対象になりやすいということを指摘していらして、私もちょっとかかわったデータからそういう印象を持ちました。
　思うのは、今、若者のコミュニケーション能力が低下している、低下していると言われますけれども、実はそうではなくて、若者の中で求められるコミュニケーション能力の水準というのは極めて全体として高度化していて、その中で、かつては問題視されなかったような、ちょっとそれが劣っている子が非常に目立っていじめられるような傾向があるのではないかと思うのです。
　それは、多分、若者や子供の中では非常にさまざまな消費文化が浸透しておりまして、例えば、どういうゲームをするか、どういうテレビを見るか、何を着るか、どういう音楽を聞くかによって、さまざまに若者の中での多様性が増していまして、その中で、違う他者とどう関係を取り持っていくかということが昔よりも難しくなってきているからだと思うのですね。そういうごちゃごちゃした多様なメンバーの中で、どう受けをとっていけるか、おもしろいことを言ってまとめていけるか、リーダーになっていけるかということが非常に若者の中で要求されるようになってきているように思います。
　例えば、最近ネットの中でよく話題になっている言葉として、御存じかどうかわかりませんけれども、例えばもて系、非もて系という言葉を御存じでしょうか。だれがもて系で、だれが非もて系であるかということが物すごく若者の中で意識されるようになってきて、もて系の方が順位が高いわけですけれども、あるいは、場の空気を読めるかどうかということが、これも若者の中で非常に重要なテーマになってきている。あるいは、スクールカーストという言葉を御存じでしょうか。学校の中にインドのカースト制と同じような、そういう対人能力とか、どれぐらい巧妙にうまく振る舞えるかどうかによって、カーストのようなランキングができてしまっているということが言われているのですね。
　そういうことが対人能力において洗練されているかどうか、やぼったかったり暗かったりするのではなくて、仕切っていけるかどうかという能力において、今非常にシビアなランキングが若者の中に生じているということが、そういうヒエラルキー、階層制に基づいたいじめというものをふやしているのではないかと私は思っております。
　そういう対人関係やコミュニケーション能力が低下しているのではなくて、全体として水準が上昇していて、その中でちょっと劣っている子がいじめられがちであるということとともに、皆さん御存じのように、過去の長期不況の中で、日本社会は非常に厳しい若年労働市場状況に直面してまいりました。日本社会がどこに向かっていくのかということに関して、今景気が浮上している中でも、全体として、行く末に関する展望というものが失われている状況にあります。そういう中で、それを若者たちは非常に鋭敏に感じていると思います。そういう閉塞感が、そういう対人能力というか、今この場での人に対するさげすみみたいなものと合わさって、余計に苛烈になっているのではないかというふうに私は見ております。
○清川参考人　私は、先ほど申し上げたチャイルドラインというのをずっとやってきて、毎日毎日、自分の秘密は守ってもらえるという安心感の中で子供たちが発する言葉を、全国で、昨年でいいますと十二万二千件受けとめている組織の代表をしています。
　そのほかに、実は、長野県で、私はＮＨＫの長野で勤務していたころ、長野県のいじめ・不登校対策委員というのを四年半ぐらいやって、対応策についていろいろ議論した経緯がありました。そして、現在は、引きこもりや不登校の子供たちがもう一度学校で勉強したいというための高等学校の校長をしております。そして、毎日のようにそういう子供たちと向き合っています、リストカットをした経験がある、引きこもりの経験がある。
　そういう過去の経験を総合して申し上げますと、まず一つは、いじめの質的な変化とお尋ねでした。いじめ自体が、やはり異質な者を許容できない一人一人の子供の状態が起こっているということが痛切に感じられます。かつての学校は、けんかの強い子、駆けっこの速い子、絵のうまい子、歌のうまい子、実は、多様な価値観が学校あるいは地域社会にありました。だから、勉強ができなくても威張れる場所、胸を張れる場所があったんですね。ヒーローになれる、ヒロインになれる場所が。
　ところが、価値観の多様化の中から今度は単一化が起こってきて、点取りのうまい子だけが評価される、生きる場所があるという学校や地域社会、家庭という雰囲気の中で、そうではない子供たちが、やはりある種の閉塞感、窒息状況を起こしている。そして、異質な者に対して排除、つまり耐性が鍛えられていない、異質な者と共存できない状態が起こっている。そのことが、子供たちに今、かつてのようなからっとしたいじめとは違う陰湿ないじめが生じている一つの背景にあるのではないかというふうに私は考えています。
　それと、さっき申し上げた、子供たちの、自己の感情や欲望をコントロールできる脳、前頭前野が発達をしていない。これはもうほとんどすべての脳科学者が明らかにしていることで、今、日本の子供たちは極めて危機的な脳の状態にある。自分の感情も行動も欲望も抑制できない。だから、思ったことをすぐ表現してしまう。ところが、その表現が、言語形成期にメディア接触、つまり言葉を発する経験が少ないために、言葉で表現するんじゃなくて、これが暴力になったりするわけですね。あるいは、無視するというような暴力になったりする。
　そういう表現のスタイル、議論し合うとか話し合う、語り合うという技術的なレベルもはるかにかつての子供よりは低くなっているという状態が起こっているように、私たち、電話を受けていても思います。子供たちの表現能力のレベル低下というのが起こっている。これもやはり、言語形成期に言葉を発する体験が激減していることが背景にあることは、もう言語学や国語の先生ならばだれでもわかっていることなんですね。
　だから、私どもは、緊急対応として、子供たちには、長野県の場合には、いじめても殺すな、いじめられても死ぬな、これをまず子供たちに徹底させる。その上で、子供の相手の人権も、自分の人権、命も大事にするんだという学校教育をきちんとやはりやり直す必要がある。だから、とりあえずは、簡単に死ぬな、いじめられても絶対に死ぬな、いじめても殺すな、そこだけはもう明快に打ち出す、言葉で。それぐらいの単純な言葉しか今の子供たちはわかりません。命の大事さを授業でやってもほとんど入っていかない。それが今の子供たちの脳の状態ですから、それを踏まえた対策が必要だろうというふうに思います。
　以上です。
○内田参考人　いじめの質の変化という意味でいいますと、一九七〇年代に、校内暴力を抑えたらいじめが多発した、いじめを抑えたら登校拒否、不登校がふえたという現象が起きました。先ほど、報告のときに、不登校の子供たちのことについて触れましたけれども、不登校対策で、学校へ戻す働きかけを強化した現段階でいじめが多発しているというふうな状況がありますので、そういう、力をもって子供の異議申し立てや不満を抑え込むと、それがより弱い者に、個に向かうという構造があると思います。
　次に、子供自身から遊びの時間が奪われて、勉強だとか塾だとか習い事に使われているわけですけれども、遊びの集団が形成できなくなったために、子供同士が学校的な価値以外の場での価値を形成しにくくなっているということと、学校の中で、遊び道具を持ってきてはいけない、持ち物の制約が非常に強くなっているために、短い休み時間に集約的に遊ぶためには子供を遊びの道具にする、それがいじりということになるわけですけれども、そういう形で、子供から遊びの機会と遊びの時間を学校の中でも取り上げたことによって、子供それ自体が遊びの道具としてのいじめのターゲットになってきているという構造があると思います。
　それから、そのために子供たちは、学校の中で、いじめなければいじめられるという緊張感とストレスを抱えておりまして、いじめられる少数の側に回るのではなくて、多数を形成していじめの側にいるというふうな形で保身を図らざるを得なくなっています。
　そして、そういう孤立的に、連続的にいじめられることから脱出しようとして学校を休む子供たちに対して、学校復帰策、不登校対策ということで、学校や先生方や、かかわる大人たちがいわゆる特別扱いをするわけですけれども、そのことに対して子供たちは、自分たちも学校に喜んで来ているわけではない、非常につらいさまざまな思いを抱えてきているのに、特別扱いをされるのはずるいというふうなことがあって、その特別扱いをされた子供たちに対して無視とか仲間外れという形でのいじめを再度するという形でいじめが循環している、そういう構造があると思います。
○上野委員　どうもありがとうございました。
　それぞれのお立場、御経験の中からいろいろなお話をお伺いいたしました。やはり、社会環境の変化、特に対人能力のお話ですとか、異質なものを許容できない、それぞれお話がありましたけれども、社会環境の変化の中で、いじめの質も変わりつつあるのかな、そういう実感を受けました。そうしたものを踏まえて具体的な対策をこれから講じていかなければいけない、そのように感じております。
　持ち時間があと五分になってしまいまして、用意した質問、あとお二方だけちょっとお話をお伺いしたいと思います。
　最初に森参考人ですが、先ほど二つ言い足りないことがあるというお話をされましたので、それはぜひ最初にお話をいただけるように。やはり、具体的に学校の現場でどういった取り組みを各学校の先生方、一生懸命やっていらっしゃるのか、そのお話をぜひお伺いしたいと思います。
　それからもう一方、本田参考人でございます。
　先ほどのペーパーを見まして、私もなるほどなと思いました。もっと心の教育とか優しくしようとか強くなろうとか、そういう精神論、もちろんこれは必要だと思いますけれども、システムとしてどういった形でその原因を取り除いていくのかというようなことについてももう少し議論を深めていく必要があるだろうと思います。
　そうした中で、先ほどのペーパーの中でお話をいただきました中で、最後の５、教育内容の有意味性ということがお話にありました。これをもう少し、できれば具体的な形でお話をいただければというふうに思います。
　それと、本田参考人の御提言、五つのお話がありますけれども、これをそれぞれの学校現場で行っていただくためには、社会全体としてどういうシステムをつくってそうしたことを具体的にやっていく必要があるのか。それぞれの学校ごとにいろいろな工夫をされていると思うんですが、そうしたノウハウというか知識がひょっとして偏在化しているというか広がっていないような可能性もあると思うので、それを社会全体に具体的な方策として広げていくためにはどういったやり方が考えられるのか、もし御所見があればお話をいただきたいと思います。
　以上です。
○森参考人　上野先生に発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。時間もありますので短く述べます。
　今いじめに対して学校に求められるものと考えましたときに、先ほどから出ていますが、いじめ対応よりも予防だと思います。その予防の面で我々はどんなことを意識すればよいか。
　一つは、わかる授業、楽しい授業ができる先生をふやすこと。こういう先生が経営している学級ではいじめは生じません、生じませんとは言い切れませんが、生じる可能性が少ないです。こういう教員を育てること。
　二つ目は、先ほどから出ています、人間関係を形成する力を子供につけること。学級が何か一つのことに取り組んでいるクラス、そこに役割を持ち、喜びを持つ、友達を感じるクラスではいじめは生じません。そういう意味では、望ましい集団活動を展開していく力が子供たち、担任にも必要だと思います。
　三つ目は、異年齢集団活動を経験させること。これは地域でも希薄でございます。いじめについて、いじめられ方、いじめ方の限度をわきまえること、逃げ道となる相手を見つけること、そういう意味では異年齢集団活動が大事と思っております。
　最後に、子供の強さ、心の強さもはぐくみたいと思います。今、子供たちはしかられることになれておりません。褒められ育ち、そして親も、しかられると教員に文句を言ってまいります。社会情勢が学校に厳しい中、勇気を持って子供をしかれる先生が減っているように思います。校長もそうでございます。この辺が課題かと思います。
　大きな二つ目は、家庭の変化、これも見逃せません。保護者への対応が非常に難しくなっております。
　例えば、いじめている子供について保護者を呼んで説明しますと、それはうちの子だけが悪いんじゃない、うちの子はこう言っている、なぜうちの子だけを先生はしかるんだという状況もあります。または、相手も悪いんだと。それから、うちの子がしたところを実際に見たんですか、だれが見たんですかと。それは、子供から聞いた言葉では、教師は保護者に責めることはできません。そういう状況の中で我々は頑張っております。
　以上です。
○本田参考人　今、上野議員の方から御質問いただきました二点について手短にお話ししたいと思うのですけれども、まず、教育のレリバンスということに関しましては、私は、少なくとも三つに分類できると考えています。
　一つは、今学んでいることそのものがおもしろいという、例えば、何かを鑑賞してみたり、自分で表現してみたり、とにかく学んでいるその瞬間が楽しいというような、そういうレリバンスが一つ。
　もう一つは、これは、その学んでいる瞬間ではなく、将来に役に立つという意味でのレリバンスなのですけれども、これは二つに分けて考えることができると思っておりまして、一つは自立した市民となっていくためのレリバンス、もう一つは職業的レリバンス、仕事に役立つという意味でのレリバンスということを考えております。三つ目の職業的レリバンスということ、これは高校段階以上から主なテーマになってくると思いますので、小中学校段階では、やはり強い市民となっていくためのレリバンスということが重要だと思います。
　市民というのは、例えば政治、あるいは法律、あるいは経済、あるいは家庭人としてさまざまな役割をその場に応じて果たしていくのが市民ですけれども、その際に、そういう役割をきちんと果たすことができるかについての実質的な力づけとなるような、そういう教育内容としていくことが私はレリバンスのある教育だと考えております。
　それを実際にどのようにしてやっていくかなのですけれども、例えば、今ある国語や算数のような科目でも、どのように市民としてそれが役立ってくるのかということを明示しながら示していくということもできますし、あるいは逆に、市民生活ということを前面に打ち出して、それと絡めながら国語や算数などのさまざまなことが絡んでくるような、そういう学科の設計の仕方もあると思います。
　とにかく、なぜそれを学ばなければならないのかということは、今おもしろいか、あるいは将来何らかの形で役立つか、どうかかわってくるのかということを、教育課程、カリキュラムを設計する側が常に意識して、こうだから学んでもらいたいんだよ、こうだから、悪いけどこれに向かって努力してくださいねというふうに言っていくことができるような、そういうカリキュラム設計ということが必要だと思います。
　二点目なのですけれども、私の提言を学校現場で導入していくためには社会全体としてどうするかという、これはかなり難しい御質問だと思うのですが、一つには、幾つもの学校でいろいろな試みがされていてノウハウが積み重ねられている場合に、それを共有していくという、先ほどちらっとおっしゃったようなことも大事だと思います。
　例えば、私が知っているある学校では、不登校とかいじめられた経験がある子をたくさん受け入れているのですけれども、そこは、自閉症の子供たちにたくさん入ってきてもらっているのですね。そして、その自閉症の子に対してパートナーという形でついて、過去いじめられた子が、自閉症の子供たちにいろいろなケアをすることによって、自分でも人の役に立つことができるのだというような、あるいは、自閉症の子供の伸び伸びしたある種の純粋さにいやされるような形で自分を回復していくようなことが起こっているというふうに言われています。
　また、その学校では職業に関するさまざまな選択科目を導入しているのですけれども、例えば、それは調理であったり、あるいは体の、ヘアケアとかそういう、エステティックに関するものであったりするのですけれども、そういうところで具体的に役立つ科目を学びながら、しかも自分の好きなものを選択しながら学ぶ中で回復を遂げていくということも言われております。
　そういうものは、そういう引きこもりや登校拒否の子を受け入れる特別な学校だけでなくても、通常の学校にも導入し得るものなのですね。そういうことが有効なのだということをもっと広めていくことが必要だと思います。
　それとともに、日本社会全体の中に実はある種の息苦しさみたいなものが充満しているのではないかというふうに私は思っております。つまり、同質で理解可能な他者であるべきだと。例えば、同じものを愛したりとか、内面に踏み込むような形でみんなで同じになろうというような、そういう圧力というものが、今異質性が高まりつつあるからこそ、それに対する逆噴射のような形で、もっとお互いに安心感を持とうよというような動きがあらわれてきていると思います。
　そうではなく、異質であることを前提とした上で、他者を理解できなくても構わない、内面には踏み込まない形でお互いに共存していこうというような発想というものを、これは、どうやって広めていくかというのは非常に難しいことなのですけれども、そういう動きということが必要だというふうに考えております。
○上野委員　ありがとうございます。終わります。
○小宮山委員長　次に、松本洋平さん。
○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平でございます。どうぞよろしくお願いします。
　本日は、各参考人の皆様方、お忙しいところをこの青少年問題に関する特別委員会にお越しいただきまして、本当にありがとうございました。
　今、四参考人からさまざまな御意見を拝聴させていただきまして、大変参考になりました。また、さきの同僚の上野賢一郎議員の質問にもいろいろとお答えをいただきまして、なるほどと思いながらお話を聞かせていただいた次第でございます。
　御存じのとおり、現在、我が国におきましては、いじめの問題が大変な社会的な問題となっておりまして、多くの子供たちが、それを原因と推測されるわけですけれども、命を絶つような事態にまで発展をしてしまっているということ、大変残念でならないわけでございます。ぜひそうした子供たちには声を上げてもらって、周りには君たちのことを愛してくれている人間、君たちの成長を楽しみにしてくれている人間というのがたくさんいるんだということをぜひ理解してもらい、そして勇気を出してそうした大人たちに対してぜひ声を上げてもらいたい。そして大人たちはそうした声を必ず受けとめて君たちを守っていく。そんなことを社会全体として今取り組んでいかなければならない、そんな時期に達しているんではないか、私はそのように思っている次第でございます。
　今、社会全体というお話をさせていただきました。今までの参考人のお話を聞いてみますと、やはりどちらかというと、学校という観点でお話をされるケースというのが非常に多かったのかなと私自身は思っているわけでございますけれども、しかしながら、いじめの実態を把握したり、それに対しての対応を考えたり、そうしたことを考えたときには、やはり地域、家庭と学校、こうしたものが一体となりまして、事実の把握に努め、そしてその解決策というものを一緒に考えていく、取り組んでいく、そうした姿勢をしっかりつくり上げていくということが大変重要なのではないか、私自身はそのように考えているところでございます。
　そういう意味合いにおきまして、ちょっと視点を変えまして、いじめと家庭との関係ということで一言ずつ参考人の皆さんからお言葉をちょうだいできればと思います。
○森参考人　大変、我々の考えの中で欠落している部分を御指摘いただいたような気がしております。
　地域、家庭と学校との連携は、今我々の課題でもありますし、地域の方々のボランティアとしてのお力を校内に取り入れるようにはしております。例えば、クラブ活動であるとか学習の中にも取り入れておりますが、その中から、先生、このクラスはどうなんだろうか、人間関係いいんだろうかというような御指摘があることもございます。まさにそういうことが、先生がおっしゃっている家庭、地域が見つけていくいじめの素地があるんじゃないかという部分だと思います。
　今後とも、そういう部分について私ども考えてまいりたいと思いますが、家庭との連携につきましては、どちらかというと学校側が家庭に伝えて、それから動き出すということが確かに多いように思います。家庭から、地域から学校へ働きかけるのはどうあったらよいかというのをまた考えてまいりたいと思います。学校によってはそういう会を定期的に設けている学校もあるようでございますので、多分実現していると思いますが、私の学校においてはまだでございますので、努力してまいりたいと思っております。
　以上です。
○本田参考人　いじめと家庭の関係という御質問でしたけれども、子供というのは割合に家庭と学校ではパーソナリティーを変えていることが多いので、なかなか学校におけるいじめというものが家庭では見えにくかったりするということが通常だと思います。
　ただし、いじめる側については、何らかの日ごろからの自己不全感のようなものがやはり他者に対するいじめにつながっている場合が多いと思いますので、もしかしたらその背後には、父母の無理解とか放任とか、あるいは逆の意味での過干渉など、家庭の中にいじめたいという衝動を生み出すようなものがあるかもしれません。しかし、いじめられる側には、恐らくそういう家庭の影響というものはほとんどないのではないかというふうに私は思っております。
　一方では、学校におけるいじめというものに家庭を丸ごと巻き込んでいって、もっと家庭でも敏感に子供の日ごろの生活に目を光らせてほしいというような発想というのは、私は実は余り支持するところではありません。それは、むしろ学校と家庭が切り離されているからこそ、違うパーソナリティーを演じながら居場所をどちらかで確保できているような子もいるわけですね。そういうのを、学校と家庭を均質的につなげて、どっちも監視を強めていくような世の中になってきますと、本当に子供にとってはまさにもっと息苦しさが強まりますので、どうかと思います。
　親に対して、先ほどもちょっと申しましたけれども、もっと敏感になろうというような呼びかけをしても、実のところ、そういう呼びかけに対して敏感に反応してくれる親というのは既に敏感なのですね。非常に意識が高くて、子供に対していろいろ配慮をしている親だけが、例えば政府とか公共的な呼びかけに反応して、もっともっと敏感に見なくてはならないのかしらというふうに反応して、そちらはそちらで過剰に子供に対して気を使いがちになってしまうかもしれない。逆に、子供のあり方に対して敏感に把握しようとしていない親というのは、幾ら行政が呼びかけをしたとしても、そういう行政の呼びかけそのものにこたえないというような実態がありますので、そういうことでは、むしろ家庭の格差というものを悪い方に広げる可能性があるのですね。
　それよりも、私が先ほど申しましたように、学校なら学校に注目して、そこでクールに、ある種クールにいじめにつながりがちな構造要因を排除していくということの方が、家庭に呼びかけたり巻き込んでいったりすることよりはさまざまな意味でのネガティブな影響というものが少ないのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○清川参考人　私は、二つの側面からお話をしてみたいと思います。
　一つは、この五十年、六十年というスパンをとると、日本の家庭というものが持つ教育力が大きく変化をしている。これは、かつては家庭、家族というのは生産の単位でした。今、八八％を超える日本の家庭は消費だけの単位になっているんですね。かつては、親は背中で子供を育てるという言葉がリアリティーを持っていました。つまり、働く大人たちの姿を見て育ったわけですね。そして、じいちゃん、ばあちゃんが同居し、あるいは行かずの人、戻りの人までいて、つまり、家族という中に複雑な人間関係があったわけですね。その中で子供たちが育ったという、豊かな教育力を持っていました、生産労働という意味でも、人間関係という意味でも。
　そういう意味で、家庭というものの変質がこの五、六十年、急速に起こった。それなのに、家庭が面倒を見なさいという押しつけだけをやると、これは今の若い親たちにプレッシャーだけがかかっていくという現象が起きていくことがありますので、私が知っている全国のいろいろなケースでいうと、ノーメディア運動をやると、必ず地域のおじいちゃん、おばあちゃん、おばさん、おじさんが地域の伝統文化を子供に伝える場所をつくったり、あるいは、さまざまな生産労働を教えてあげたりということに取り組んでいると、まさに家庭が失った教育力を地域社会全体で補うという営みが復活するわけですね。そういう意味で、家庭というのを単独で、教育力が疲弊してしまった個別の核家族化した家庭というだけでイメージすると、これは精神的なプレッシャーだけで、貧弱になった家庭に押しつけだけが進むということで、空念仏に終わりかねないということが一点あります。
　それからもう一つは、そういうふうに疲弊した、教育力を失った家庭に教育を押しつける、つまり、かつては地域社会が子供を育てていました。ヒラリー・クリントンの本にあるように、子供一人が育つには村じゅうの人が必要と。これはアフリカのことわざです。それは日本でも同じだったんですね。ところが、子育てというのが家庭に矮小化された。つまり、教育力を失った家庭に矮小化された。しかも、現代ではその子育てが、さっき申し上げたようにテレビゲーム世代が子育ての親になってきつつある。すると、どういうことが起こるかというと、母親はベビーシッターを電子映像に任せるわけですね。親子の愛着ができない。おやじは仕事から帰ってきてパソコンにすぐ向き合う、自分の赤ん坊の顔も見ない、ほっぺたもつつかない、ふろも入れない。こういう中で、親子の愛着が形成されないまま、心理学でいうアンカーリング、自分は守られている、ここにいかりをおろす港がある、そういうことが子供の心理の中に形成されないまま大人になっていく。それが、いろいろな方が言う、あるいは僕がさっき申し上げた耐性が育っていないということでもあるんですね。何かいろいろなことにぶつかったときに、もう逃げ込む場所もない、心理的な安定を求める場所もない、そういう親子の愛着が幼児期から形成されていっていない、そのことが非常に問題だろうというふうに思っております。
○内田参考人　家庭と子供の問題という意味でいいますと、やはり家庭の価値観が、学校化された社会の中で家庭の価値観も学校化されてきているという点が一点あると思います。それから、受験競争が少子化の中でさらに先鋭化しているということがあって、子供に対する受験の圧力がかなり進んでいるということがあると思います。
　さらに、親たちが、いろいろな職業の中で地球の上のいろいろなところを転勤して歩くわけですけれども、転校生というのは格好のいじめのえじきになります。そういう点では、転校、転出入する子供に対する学校側の受け入れも非常に未熟ですけれども、親御さんも、親の仕事の都合で各地を移る中で、子供たちがいじめのターゲットに選ばれているということについての認識をもうちょっとちゃんと持って、そのことに対するケアが必要なのではないかと思います。
　もう一点、ここのところ、子供の虐待あるいは虐待死の問題が非常に大きく取り上げられておりますけれども、虐待を受けた子供、心理的にあるいは身体的に被害を受けた子供というのは、そのストレスや痛みを自分より、より弱い者に向けるという意味で、そのことがまたいじめの一つの契機になる可能性があると思います。
　それから、今の子供たちはよい子を求められて成長しております。家庭におけるよい子、それから学校におけるよい生徒、それから子供集団の中でのいい仲間、いいやつという三つの顔を持たなければやっていかれないわけです。家庭で求められるよい子というのは、子供の社会は今、学校と家庭がほとんど、そういう狭い社会に生きておりますから、学校でいい成績をとる、いい内申点評価をとるいい子に育ってもらいたいという意味で、しつけの中でも教育的ないい子を求められているということから、非常に息苦しい状況になっているという点はあるように思います。
○松本（洋）委員　ありがとうございました。大変参考になりました。
　時間も実は私もなくなってきてしまっているわけですけれども、ちょっと言いにくい問いかけかもしれないですけれども、ぜひ聞いてみたいことがありますので、よろしくお願いします。
　こうしていじめの問題が社会問題になりまして、マスコミ報道等で大変大きく報道されているわけですけれども、やはり行政として、また社会として、学校として、そうしたものに対策を打っていくためには、いかにその実態を把握していくかということがまず非常に重要な点だと思っているわけでございます。
　しかしながら、残念なことに、政府が把握しているデータと実態のデータというのは、どうも物すごい大きな乖離があるんではないか、そんなことがあるわけでございます。もちろん、いじめというものをいかに定義をし、どのように把握をしていくのか、大変難しい問題、ある意味永遠のテーマ、人の心にまで踏み込んでそれを判断していかなければならないようなテーマでございますから、これを本当に把握するというのは極めて難しい作業だと言えるわけです。
　しかしながら、どう考えても、私も子供時代に、いじめというような形ではないですけれども、やはり友人の一言に傷つくようなことがあったり、ショックを受けたり、学校に行きたくないなと、周りの方からはそんな時代があったのかという目で見られていますけれども、しかしながら、幼い子供心にやはり傷つくような経験もしてきたりしたわけでございます。あのとき学校に勇気を出して行っていなければ、もしかしたら登校拒否になっていたのかななんというふうに思うようなこともあるわけでございますけれども、そうした実態把握というものをいかにしていくのかということが大事だと思います。
　先ほど申し上げましたが、そんな中で、実際に把握している数字と実態として起きている数字には大きな乖離があるというようなことが言われている中におきまして、何でこういう乖離が起きてしまうのか。現場の先生として、それを埋めていくためにはどうしたらいいのかということをぜひ率直に教えていただきたいと思います。
　森参考人にお願いしたいと思います。
○森参考人　的確にお答えできるかどうかわかりませんが、答えてみます。このように、即質問されて即答える体験も最近少ないものですので、混乱しながら答えるかもしれません。
　いじめの件数等につきましては、市教委あるいは県教委からの調査が参ります。それに数値を上げて集計されるということで、この後のことは行政のことだと思います。
　一校長としてどんなふうにその把握をするかということになるかと思うんですが、率直に言いまして、いじめの調査が来ましたら、いじめは各学級にありますかと問うて集計していくのを一つのシステムにしております。しかし、それでは校長として校内のいじめを把握しているということにはならないと思います。
　本校のことのみで言います、ほかの学校に御迷惑をかけるといけませんので。本校は、今年度、当初五件ほどいじめがございました。個が個をいじめているケース、それから数人が個をいじめているケース、形態は先ほど幾つか述べましたが、嫌がらせが主でございました。その中で、五件のうちの三件は早々に把握できておりましたのでかかわることができ、相手もいじめなくなった。個から個に攻撃していくのがありましたので、それについては割と簡単に減っております。それから、あとの残りの今も抱えております二件ですが、それは数人が個をいじめているという形をとっておりまして、担任も、それから私どもを含めた者も、そう簡単には解決できないいじめの問題としてとらえております。
　そうなると、私どもは、今までいじめが何件あったか、解決したのは何件か、現在もあるのは何件かというときに、解決したのは三件、あるのは二件というような形で報告を上げるんだと思うんです。これについては正確さがありますが、校長が自殺した例もございますけれども、自分の学校の恥になるとか、委員会に対しての評価が悪くなるようなお考えをもしお持ちになるならば、そこのところが二件というようなことで報告がされるかと思います。解決したものについては伏せておきたい、学校の評価あるいは学校への信用からすると、いじめの件数はできるだけ校長としても少ない方がいいわけです。そこに、校長として報告する際の感覚が随分人によって違うのではないか、それが実際のいじめの、保護者、地域が考えている感覚と、県教委、市教委がまとめた件数とに開きが出たり、あるいは県レベル、市レベルでもって件数が違ってくることがそういうところにあらわれているんではなかろうかと思います。
　校長としては、極力いい面を外に出したいというのは人情でございますが、その際に、正確に学校の子供の置かれた状況を伝えていくというのが今本当に問われているんじゃないかと自分を戒めているところです。
　以上です。
○松本（洋）委員　ありがとうございました。
　なかなか、本当に難しい問題ではありますけれども、そうしたお取り組みというものを今後なお一層進めていただければと思います。
　ちょっと時間もありません。最後の質問をさせていただきたいと思うんですけれども、よく私も地元で歩いているとこんな声を聞くんですね。今回の自殺報道がさまざまされてから、後を追うように、残念ながら痛ましい事件、自殺というものが起きている、そんなことをよく耳にいたします。
　実は、ＷＨＯが自殺予防の手引についてというものを出しているんですけれども、この中で、マスメディアのためにということで、報道に際してぜひしてほしいこと、やってはならないことという指針を示しているんです。その中で、例えば遺書の写真を掲載するとか、実はこういうものは自殺を誘発するおそれがあるので、そういうことはやるべきではない、そういう手引をＷＨＯが出しているわけでございます。
　こうした点も踏まえて、ぜひ、マスメディアのあり方と今回の問題のかかわりにつきまして、本田参考人そして清川参考人から御意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○本田参考人　確かに、ある事件が大々的に報道されますと、それに続くような形でいじめ自殺というものが起こっていることは否定できないと思います。
　ただ、ここは非常に難しい問題なんですけれども、報道すること自体はやむを得ない面もあるかと思いますが、報道の仕方が多分重要で、確かに、余りにも生々しいような写真などを掲載するということも控えるべきだと思います。
　もう一つは、いじめられた側にも何らかの問題点があったというような認識が日本社会全体で強いこともありまして、そういうニュアンスの報道のされ方がされたりもします。また、さまざまな人がコメントでやはり精神論的な、私のレジュメの方で一番として否定してありますような対処の仕方というものを喧伝したりすることがあると思います。それは一層問題を深めるのではないかと思っておりますので、報道するとしても、できれば、ちょっと手前みそになりますけれども、私が三として提示しております方法での問題解決というものを提起するような、そういう問題の分析ですとか事例の分析ですとか、そういう形でやっていただければもう少し害が少ないかと思います。
　以上です。
○清川参考人　私も、実はＮＨＫでニュースの報道責任者を務めていたことがありまして、御質問の、事件の報道については極めて慎重にということを私自身が責任者のときもやはりやっておりました。したがって、ほかのメディアはわかりませんが、少なくともＮＨＫに関しては、やはり子供の自殺あるいは自殺そのものに関して、非常にプライバシーを守り、誘発を起こすような刺激的な報道は避ける。今おっしゃったように、例えば遺書を映すとか、あるいは写真を映すとか、そういうようなことはできるだけ避けるという方向でやってきました。きょうはチャイルドライン支援センター代表理事の立場ですが、ニュース報道の責任者として、ＮＨＫとしてはそういう考え方でやっているし、今もやっていると思います。だから、それはメディアの側もある程度配慮はするわけですね。
　しかしながら、これは先ほどほかの参考人もおっしゃったように、やはり事実を伝えるということも日本社会のひずみを伝える部分でもあるわけですね。そうすると、その伝え方の中で、真相といいますか背景というのか、今の子供たちのうめきとか悲鳴とか苦しみ、悩み、そういったものをもうちょっとつかむような報道の姿勢というのは必要だろうなというふうに思います。そういう意味では、報道自体をやめるのではなくて、報道のやり方の中で、今の子供たちの問題に迫るようなやり方が必要なんだろう。
　イギリスのチャイルドラインでいいますと、年間数十万件集まるような子供の声を分析して、それで子供政策に即反映していくわけですね。子供たちのうめきとか悲鳴とか悩み、苦しみは、そういうふうに本音で、例えば私らの方でいえば今十二万件、イギリスでいえば百万件を超える件数が集まっているわけで、それを丁寧に分析する中で、子供たちの置かれた状況が、つまり、連鎖が起こるような客観状況が子供の側にもあるんだと。つまり、ちょっとしたきっかけがあれば連鎖が起こる。それは、火のないところにまさに煙は立たないわけで、火薬がないところに爆発は起きないんです。やはり火薬があるんですよ。
　そのことを大人たちが、いじめは減ってきたとか、ふえていないというような文科省統計を信じるんじゃなくて、私たちのところには日々そういう声が集まっているわけですよ、チャイルドラインには。だから、あんな文科省の発表なんて全くのうそっぱちだというのは、もう僕らは実感として思うわけですね。減っているんだとか、なくなっているとか。だから、そういうことをどう客観的な政策に生かすのか、あるいは実態把握に生かすのかというあたりが、やはりまだこの国は未熟だろうなというふうに思います。