Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤信秋君　誠におっしゃるとおりだと思いながら伺いました。
　省庁間の縦割り主義を壊していこうとすると切り口が要るというのも確かで、そういう意味で、消費者庁が消費者教育と、こういう切り口から先生のおっしゃるリスクマネジメントなりあるいはクリティカルシンキングなりといったＯＳを入れ込む、こういうような努力を消費者庁ができれば、でき上がった暁には、消費者庁あるいは消費者委員会の方からどんどんと発言してやってもらう、やってもらいたいな、これはこんな形で議事録に載っけさせていただくということが大事なことだと思いました。
　そこで最後に、大変恐縮です、時間がなくなりまして。日和佐先生、いろんなことを伺いたかったんですが、特に不当利益の剥奪という問題を特記して先生の方から今日はお話ありました。雪印乳業の非常勤ということで、そういうお立場から特にお感じになられたということだと思いますので、そこについて、企業側からもむしろそういうことの方がいいんじゃないかというお考えからおっしゃったのかもしれませんので、その辺の思いをひとつお教えいただければと思います。
○参考人（日和佐信子君）　同じ食品業界として、食品に対する不安が非常に高まっているということについては危惧をしております。きちんとまじめにやっている食品事業者がほとんどですね、言ってみれば。ですけれども、表示の偽装あるいは原産地の偽装等によって不当な利益を得て、なおかつ消費者を、何を信用して買ったらいいのかなということで不安におとしめている事業者も非常に多いわけです。それが後を絶たないんですね。それは本当にやり得感があるからだと思うんですよ。摘発されても、それまでに得た膨大な利益、それを剥奪されることなく持ったまま問題は鎮静化してしまうみたいなところがあります。これではちっとも直らない。
　ですから、食品への信頼を増すという意味合いでも、不当に得た利益を剥奪する仕組みを早くつくっていただきたいというように思います。
○佐藤信秋君　ありがとうございました。終わります。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。本当に今日は貴重なお話を伺ったなと思って伺っておりました。
　質問をたくさんさせていただきたいなと思いまして、まず早速、西村先生の方にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど、レジュメの中にございましたとおり、消費者教育の現状ということをお述べいただきました。その中で、実態はこうなんだよというお話があったわけでありまして、その中でやっぱり、この議論の中でも消費者教育大事だ大事だと言いながらなかなか進まないという現状がございまして、特にそのネックは何なのかということを更に詳しくちょっと教えていただきたいと思います。
　と同時に、先ほどからお話しになっておりますけれども、学習指導要領の更なる改訂の必要性ということも述べられております。私も文部科学大臣に対してこの質問をしたんですが、大臣の方からは、この間もやったからもう大丈夫だみたいな感じの、ありまして、そこの認識から変えていかなくちゃいけないなという思いを持っているわけでありますけれども、先ほど藤原先生の方からもちょっとありましたが、もっと具体的にどう組み替えていくという、先ほどＯＳの話が藤原先生からありましたけれども、消費者教育のところを更にどう改訂していくべきかということを明確にお話をいただきたいと思います。
　二点目は、先生のこの消費者教育というか、消費者問題に取り組む原点になった若者に対するところについてお伺いしたいと思うんですが、若者の消費者トラブル多いわけで、被害者にもなり、また加害者にもなるケースがあると。そういう法的な知識やまた社会経験が少ないというところをつかれてこういう、巻き込まれてしまうケースが非常に多いわけですが、学卒後ですね、そこのところがやっぱり、二十代、三十代、私の下にもたくさん相談が来るんですけれども、本当に基本的なところから厳しいなというような質問というかお話が来るわけなんですけれども、ここを、もう学校を卒業した後のところをどうやっていくかというところ、お考えがありましたらお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（西村隆男君）　御質問ありがとうございます。
　現状は確かにいろいろとネックがあろうかと思いますが、その中でやはり一つは消費者教育というものが果たして本当に必要なのだろうかという、国民的認識と言うとやや大げさですけれども、そこまで成熟していないのかもしれないんですね、ある意味では。ですから、逆に言えば消費者庁ができるということが、これはかなり革命的と言うと変でございますけれども、大前進だというふうに思うんですね。
　というのは、私が今年一つ科目を持っているクラスでの講義で、この四月の初めに、学生に今新しい省庁ができようとしているんだけれども何か分かるかといってマイクを持って講義室をうろうろ、私は動き回るたちなものですから、それで聞いていっても、正解、それこそ正解が出てこないんですね。それで、何人か、十人くらい聞いたところでやっと消費者庁ですかという答えが返ってきて、じゃ、おまえは単位やろうとか言ったところだったんですけれども、それはさておきまして。
　やはり、まだまだ消費生活、あるいは、消費生活というのがある、皆さん消費生活を送っていながら自分のことじゃないというような認識であったり、とりわけ学校教育のカリキュラムは、今が是というか、現在行われているものがすべて良いものだという理解があるのかなと。
　今回、実は、私も中教審の専門部会にかかわらせていただきまして、言わば学習指導要領を作っていく骨格を審議する中におったんですけれども、結局、新しいものをつくっていくということに対する物すごく大きな抵抗というものが行政組織の中にはあるんだろうと思うんですね、それは恐らく文科省だけでないんだろうと思うんですが。そういう意味で、これだけの若者の消費者トラブルであったり高齢者の消費者トラブルであったりというものがある中で、この消費者庁ができるのを機会に消費者教育の重要性というものをむしろ消費者庁が先頭を切ってアピールしていく、で、文科省を巻き込んでいくということが必要だろうというふうに考えております。
　本当に、私も消費者教育にかかわって三十年ほどになりますけれども、実は二十年前に指導要領に載ったというきっかけも、実は参議院の決算委員会である議員の方が質問をされまして、これは会議録で私も拝見しておりますが、この指導要領に改訂が必要なのではないかと、カード社会の問題に関する質問だったんですが、それに対して、当時文部大臣であった、塩川先生が大臣であったわけですけれども、確かにそのとおりだと、議員のおっしゃるとおりであるということで、それが省庁を動かしていったというようなきっかけもあったんだろうというふうに思います。
　ですから、やはりこの消費者教育の問題を是非議員の先生方が力強く応援していただければ有り難いというふうに思っているところでございます。
　ありがとうございました。
○山本香苗君　じゃ次に、藤原参考人の方にお伺いしたいと思います。
　いつもながらの明快なお話でございましたけれども、「よのなか科」というものをやっていただいて、本当にこれが全国横横でだあっとできていったらいいなという思いもあるんですが、やはりそこが全国どこでもできるような状況にはないわけでありまして、そこのところをどうしていけばいいのかということが一点と、もう一つ、消費者教育の担い手というところで、先ほどもお話ありましたけれども、地域や家庭、いろんなところでこういった先生だけに頼るのではなくてやっていくという体制をつくっていく、そういう中で消費者団体の方々との連携というものも必要になってくると思うんですが、この二点についてお話をいただきたいと思います。
○参考人（藤原和博君）　最初の普及についてですが、もう既にこういうワークシートが発売されているんですね。これ私、印税一切取っていないものです。ちなみに、私は大阪の特別顧問もただでやっているんですよ、ボランティアで。さらに、そういうクリティカルシンキング、あるいは複眼思考に対する渇望は世の中の大人たちにもすごくあって、若者に物すごくあって、例えばこの本、「十六歳の教科書」という本なんですが、これは各教科をそれぞれ社会人が担当して、そういう視点で、複眼思考の視点で教えているすごく薄くて読みやすい本なんですが、これ三十五万部売れているんですよ。私が社会科のところをやっているんですね。こういうものがそんなに売れるなんて、大体出版社も思っていなかったんですね。
　だから、そういうニーズもあるし、手段ももうあるのに、なぜ広がらないかですね。これは、教育課程の編成権という、目の前の子に何を教えるかというのをすべて決定する権限が日本の場合には校長に一〇〇％握られているからです。文科省がやれと言っても、そうならないんですよ。それを起こすためには、明確に指導要領にうたわれて、教科書に載る必要があります。教科書に載る必要があるんです。この二つが起これば、要するに面倒くさいから、失敗すると嫌だからといって関心示さなかった校長もやらざるを得なくなりますから、全国でそういう研修会が起こるようになりますので、総合が始まったときに研修会が起こったと思うんですね、ああいう感じです。
　だから、指導要領に載って、別に法律に何かうたう必要はないです、指導要領に載って、教科書に載れば普及します、間違いなく。いったんそうなっちゃうと結構横へ倣えというのがあっという間という、それが日本の特質なんですね。そんなんだったら早くやれよという感じはあるんですけれどもね。
　もう一つ、地域や家庭というふうにおっしゃいました。実は、それでも今、日本の子供たち、公立の学校に通っている子供たちの約七割方は例えば放課後家に帰ってもお帰りなさいと言われない。大体三割ぐらいの家庭で学習フォローが効いていない。一割はもうほとんど無理という感じです。できないところに家庭教育が基本でしょうとか言っても無理なんですね。だから、ここは何としてでもまず学校教育で支えるべきところは支える。
　それから、プラス地域社会なんですが、ほとんどの都市部で地域社会が壊れてしまっていますよね。昔だったら多分、学校でも家庭でもない地域社会というところで消費者教育されていたんだと思うんですよ。例えば駄菓子を買いに行く、五円しかない、でも五円のスモモと五円のアンズ買いたい、どうするみたいな感じでですね。で、おばちゃんと交渉するとか、おばちゃん今日きれいだねと言ってみるとか。いろんな交渉術や、それから、すごく小さいところでだまされる。べいごまを気に入っているのを取られるとか、めんこですごい気に入っている光っているやつを取られちゃうとか。
　そういう子供たちが地域社会の中で慣れながら学ぶ、そういう場がなくなっちゃっていることが大きいんですよ。だから、上手な疑い方ができない子が増えちゃって、信用するかしないか、友達か友達じゃないか、そんな感じになっちゃうわけですね。白か黒かみたいな、みんな子供たちが、学校で正解主義で教えている影響もあるんですけれども、二元論になっちゃっている。これは物すごい危険なことだと思うんです。だから、いじめも物すごい深刻化するわけですね。その間がないわけです。その間を鍛えるいろんな例外事項を出題してくれる地域社会を壊したことが大きいです。
　これを私は、学校を核にして地域社会を再生するという運動として、学校支援のための地域本部というのができまして、和田中ではもう五年の実績があるわけですけれども、去年から文科省が五十億の予算を使って全国、今まず千五百か所ですね。和田中のようになるには恐らく五年、十年掛かると思いますけれども。
　もう学校を核に地域社会を再生する以外に方法はありませんから。今更神社使えないでしょうし、ほかの場所では厳しいと思うんです。だから、学校が一番地域社会の再生には効くんで、そこで、お父さんでもお母さんでもない、そして先生でもない斜めの関係ですね。お兄さん、お姉さん、おじさん、おばさん、おじいちゃん、おばあちゃんにもまれて、その中でのコミュニケーションでいろんな駆け引きやったり細かくだまされたり失望したりですね、絶望するんじゃなくて細かい失望をたくさん繰り返すという、そういう練習を地域社会でやるべきだと思います。
　そうでないと、学校ってやっぱり九割建前が優先してしまうので、どうしたってきれい事という部分が九割となっちゃうわけですね。これ、しようがないと思うんですね、これが批判されるべきことじゃなくて。だから僕は小学校で一割、中学校で三割ぐらいクリティカルシンキング入れてくれというふうに言っているわけですけど。もうちょっと補うべきものは、地域社会を学校を核に再生するというような中で補い得るんではないかなと思います。
　以上です。
○山本香苗君　最後に日和佐参考人にお伺いしたいと思います、二点ですね。
　一つは、まさしくこの社会の常識と企業の常識がずれている中を一生懸命御尽力をされてこられたんだと思います。そういう中で、企業と、また消費者と、また行政と協働していくという中で、御自身の御体験の中からかぎとなるものを教えていただきたいと思いますし、もう一つは、消費者安全法案という中で今回、情報の一元化が図られるわけであります。その中には事業者からの事故情報というものについては直接言及はないわけなんですけれども、これについてはどういう形で、望ましい形の運用と事業者側から見た場合でどういった点があるのかというのを教えていただければと思います。
○参考人（日和佐信子君）　そうですね、まず最後の御質問からなんですけれども。
　食品メーカーとしても全くトラブルがないわけではありません。ですから、情報の公開の基準なんですけれども、そのトラブルが企業内で終結をしてしまって消費者に何ら影響を与えない場合についての情報について収集することはないというように思っています。そこまでやる必要はないんではないかと。ただ、何らかの形で消費者に影響を及ぼすようなトラブルが起こった場合、そういう事故情報についてはきちんと事業者から報告を求めるという仕組みが必要であるというように思います。
　それから最初の御質問なんですけれども、行政と事業者とそれから消費者のいい関係をつくるにはどうすればいいのか。
　まず第一に、この消費者庁ができるということが一つの大変大きなインパクトになると思います。事業者は意外と法制度に弱いんですよ。法律で決められると非常にまじめにやるんですね。それを実感したんですけれども、個人情報保護法についても、それから公益通報者保護法に関しても、この法律の中身で本当に有効かなと私は思っていたわけですけれども、しっかりとそれは企業の中に位置付けられました。本当にそういう意味合いでは非常にちゃんとやるわけですね。ですから、今度消費者庁が設置されるということは非常に大きなインパクトになる、そこで事業者の意識が変わってくると思います。
　そこで、やはりいい関係を保つというためには消費者と、まず消費者と事業者が率直に語り合える場面を、これはその事業者自ら幾らでもつくることはできると思います、消費者団体と意見交換をするという形で、雪印でもやっておりますけれども。そのような形で具体的にやっていって、必ずしも消費者団体は怖いおばさんの集団ではないということの認識が企業の中に広がっていくことが期待されると思います。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　もうお三方のお話聞いていて、やっぱりコミュニケーションが必要だなと、かつネットワークという形をしっかりつくっていくことがこの消費者庁を更に生かしていくことになるんだなということを感じました。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　本当に、藤原参考人がおっしゃったクリティカルシンキングというのは大変重要なことだというように思います。私も何でも疑ってかかるようにしておりますので、参考人の皆さんの話も本当かなと思いながら聞くところもございましたけれども、まず消費者教育のそもそも論について、西村先生のお話、本当かなとちょっと思っちゃったものですから、お聞きしたいと思いますけれども。
　私は、個人的にはこの消費者教育という言葉が余り好きではございませんで、何か上から教えてやろうというか、自立させてやろうみたいな、そういうものでないんじゃないかなと。もちろん、被害防止のために情報伝達するとか啓発するとか、重要なことですし、子供たちに、まさに藤原参考人が言われたように、生きる知恵みたいなものですね、これを身に付けるというのは非常に重要なことだと思いますが、特にこの消費者基本法における消費者教育の位置付けには以前からちょっと疑問を持っておりまして、消費者基本法というのは消費者政策の基本理念をちょっと変えましたですよね。消費者保護から消費者の権利尊重と同時に消費者の自立支援というふうに転換したわけです。
　私はこれ、消費者基本法全体を評価しておりますけれども、ここのところはちょっと危ない転換をしたなと思っていまして、大体自立支援という言葉がいかにうさんくさいかというのはもう最近分かってきているわけですね。障害者自立支援法がそうですけれども、当時はよくはやったわけです、この自立支援というのは。すっと入っちゃったんだと思いますけれども、その次に来るのが自己責任論が来るわけです、必ず。自立を支援してあげる、教育してあげる、その後は独り立ちするんだと、後は自己責任ですよということが暗に来るわけですね。
　ですから、私は国会で多重債務とかやみ金とか保険金不払とかマルチ商法とか割賦クレジット被害とか、特に悪質商法をずっと取り上げてきましたけれども、その世界でいきますと、だまされる方も悪いんじゃないかとか本人のせいもあるんじゃないかというふうなことが絶えずあって、自己責任論ですよね、それが本来もっと早くやるべき法改正が遅れてきたとかいうふうに感じるものですから、この消費者教育が自立支援で、後自己責任にまでつながるような流れはちょっと違うんじゃないかと私は思っておりまして。
　ただ、西村参考人も、事前にいただいた資料では、政府は消費者への自己責任を求める前提として消費者教育を一層強化する立場を取るようになってきたというように、ちょっと危ないなということは認識されたときがあったと思いますけれども、そもそも論なんですけれども、この消費者教育というのが自己責任を押し付けていく前提として行われるということは私は大きな間違いじゃないかと思いますが、西村参考人の御意見を聞きたいと思います。
○参考人（西村隆男君）　御質問ありがとうございます。
　まさにこの消費者教育が自己責任論の肩代わりというか、そういうことであってはならないのは当然のことでございます。強いて言えば、自己決定力を付けるための、まさに藤原参考人もおっしゃっているところの批判的思考力あるいは意思決定力というものを付けるというのが本来の意味の消費者教育で、先ほど時間の関係で十分お話しできませんでしたが、アメリカから移入された消費者教育というふうに申し上げたかと思うんですが、アメリカでも消費者教育の柱というのはまさにクリティカルシンキングと、それからデシジョンメーキングという考え方でございまして、結局、物事を二面、三面から見ていくという力でございます。ですから、そのことによって、経験を積みながらスパイラル的に思考力を高めて、自己決定できる力を養っていくということでありまして、決してそれは、今のおっしゃるような悪質商法における、一方的な自己責任論を押し付けられて、だからしっかりクーリングオフも覚えておけよとか、だまされないようにしろよということが消費者教育だというふうには考えておりません。
　つまり、この消費者教育のあるべき姿というのを考えたときに、本人が品質を見極めたり企業を判断したりする力を身に付けさせるということでいいますと、どうしても先生おっしゃるような上からの、当然消費者教育というのは主体があって客体がある、だれかがだれかに教育というのは仕向けて、ただしそれは一方通行ではないわけですね。これは啓発と違う点で、情報提供と違う点で、相互作用なわけですね。ですから、その対象となる子供たち、あるいは高齢者、会社にいる人たち、そういう人たちが自ら学習意欲を持って反復、継続しながら自らの能力やスキルを高めていくということが不可欠でございまして、それは決して本人に対する責任転嫁をしようということではないというふうに思うんですね。
　ただ、私が考えますのは、やはり消費者教育というのはそれだけで完成するものではなくて、私はよく言うんですが、やっぱり規制と教育というのはある種、車の両輪であると。ですから、一方で、事業者に対する規制あるいは消費者保護のための制度設計をしていくということが必要ですけれども、やはりその一方で、消費者も学習をする機会を与えて、本人がそれなりに知識を身に付けて、スキルを身に付けていきませんと、やはり新たなビジネス戦略の中に巻き込まれていくということも十分考えられるわけで、そういう点で消費者教育の必要性というのはあると。
　言葉として消費者教育より消費者学習と言う方がもしかしたらいいのかもしれませんが、私どもの学会も残念ながら消費者教育学会という名前を付けておりますので、消費者教育で名前は統一させていただいているところでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　藤原参考人は本当に今日直接お話を聞けて良かったなと思っております。是非本も読ませていただきますので。勉強になりました。
　ちょっと時間の関係で申し訳ありませんが、日和佐参考人に質問をさせていただきます。
　実際に企業の現場でコンプライアンス等を見てこられて、二つのことをお聞きしたいんですけれども、先ほども少しございましたが、企業の側からの重大事故報告という制度は一応あるんですね。重大事故報告・公表制度というのがあるんですけれども、これまさに重大事故で、死亡とか重症にかかわるような限定されたものでありますし、対象も限定されております。むしろこれからは、余り細かい事故は別として、一定の事故はどんどん企業が自ら報告していく、発表、公表していくと。その方が企業の未来にとってもいろんな意味でいいんではないかというふうに思うんですけれども、そういう企業自身の事故の報告制度の在り方について日和佐参考人はいかがお考えかという点が一つ。
　もう一つは、雪印等々でも感じることがあるんですが、公益通報者保護制度というのが今度消費者庁の方に所管になるようでございますけれども、これそのものも今のままでいいのかということが私、問われているというふうに思います。諸外国の通報制度とはやっぱり違うな、まだ限界があるなと思います。具体的に言えば、まず社内で解決しなさい、それが駄目だったら監督官庁に言いなさいと、その次に外部に言っていいですよみたいな、何段階かあって、その過程の中でなかなかこの制度が機能しないとかいうこともあるわけですね。いろいろ問題点があると思いますけれども、この通報制度についていかがお考えかという、この二つの点について御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（日和佐信子君）　まず、企業の事故情報の開示ですけれども、先ほども申し上げましたように、大きな重大事故でなくても消費者にかかわる問題を起こした場合、それは積極的に公表をしていくということが非常に重要なことだと思います。ですから、そういう観点で企業が積極的に自社のデメリット情報、マイナス情報ですね、自社にとってはマイナスだけれども消費者が必要だと思っている情報については積極的に開示をしていく。
　そこで、一つ問題なのは、これが変にマスコミが取り上げて、こんなことまでやっていたというようなことで過大に報道されることを企業は非常に恐れます。ですから、そこは冷静な社会の対応というのが一方では必要で、過敏な対応をすれば、企業は大したことがない情報だと思えばそれが消費者にかかわる情報であっても開示をしなくなってしまうわけですね。ですから、そこは社会がどう受け止めるか、マスコミがどう受け止めるか、消費者がどう受け止めるか、そこが冷静な受け止め方をするということとのバランスも必要なのではないかというように思っております。
　一つ事例を申し上げますと、トランス脂肪酸が問題になったことがあります。マーガリンにはトランス脂肪酸を含有しておりまして、そして食品安全委員会は日本人の平均的な摂取量であるならば問題ないという情報を出しました。けれども、消費者は具体的に雪印のマーガリンにどのぐらいのトランス脂肪酸が入っているか、そこを知りたいわけですね。雪印乳業はこれはもう本当に社内で激論をしたわけですけれども、データが出ておりましたので、それは開示をすることにいたしました。
　そのようなことがちゃんと世の中に、これは非常に好評だったんですね、世の中にきちんと受け止められていくということになれば、企業にとってデメリットな情報であっても開示をしていくことになるということになると思います。まずは、でも消費者にかかわる情報については開示をしていくようにということを促すことが必要だというように思います。
　それから、おっしゃいますとおり、公益通報者保護法は二段階になって、まず社内に言っていけ、そこで解決しなかったら社外に出していい。これはもう一元的に、構わないから社外に言ってもよいという制度にした方がいいと私も思います。
　それから、受付場所が今は様々にあるわけですよね。ですから、例えば事故米に関しても、農林水産省に情報は内部告発して行っていたんだけれども、それへの対応が非常に遅れたという事実があります。そういうケースはたくさんあるわけです。
　ですから、個別ではなくて、どこか一つに相談窓口等が設けられて、とにかくそこに言っていけば、そこから関係の部署に回されて、なおかつ、それがきちんと解決されたかどうかまでチェックできるというような新たな仕組みというものが必要ではないかというように思っておりますので、それは消費者庁が設置された後には是非前向きに検討をしていただきたい事項だというように思っております。
○大門実紀史君　日和佐参考人のペーパーの中に社員教育、社員研修というのがございますね、消費者教育の中で。私も、消費者教育というと、まさに買う方の、消費者の側の教育というふうに考えられがちなんですけれども、サプライサイドといいますか、まさに企業のそういうコンプライアンスをずっと見てこられてお考えになったことだと思うと、非常に重い提案だと思います。
　西村参考人にお伺いしたいんですけれども、この消費者教育の中で、企業の中の消費者教育といいますか、企業の中の教育も必要だと思いますけれども、その辺はいかがお考えか。
○参考人（西村隆男君）　消費者保護基本法から消費者基本法に変わりましたときに、消費者教育の場の中に、これまで学校、地域、家庭ということであったところに職域というのが加わったと思うんですね。それはまさに、なかなか学ぶチャンスのない、あるいは企業の中にどっぷりつかり込みますとなかなか、自分も本来消費者であるはずなのに消費者であることを忘れてしまうということで、それが必要であるという認識だと思われます。
　やはり私自身も、社員教育あるいは何年次研修とか、そういった中で是非やっていただきたいですし、またその消費者相談の窓口というようなものが社内にあってもよろしいんじゃないかと。社内の社員の方が相談できるような、まあ労組を持っていらっしゃるところなんかでは多重債務の問題を受けたりするようなこともあるようでございますけれども、そういったことで常にサプライヤーでありながら消費者であるということを認識させるような機会を定期的につくっていただけたら有り難いというふうに思っております。
○大門実紀史君　もう時間が来たのでやめます。
　私が申し上げたかったのは、加害者になるかもしれない側の教育という意味でございますので、是非そういうこともまた今後検討していただければと思います。
　ありがとうございました。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日は三人の参考人の皆さんから本当に貴重なお話をいただきまして、大変参考になりました。この後、また来週一般質疑の機会があろうかというふうに思っておりますので、是非また皆さんの御意見を参考にしながら政府の方にいろいろ質問をしていきたいと、こういうふうに思っております。本当にありがとうございました。
　消費者教育というものが、今回の消費者庁関連三法案の中で修正合意を受けまして初めて全面的に言わば法の世界の中に登場した、まさに画期的なそういう状況が生まれてきたんだろうというふうに思っています。先ほど来話がありましたけれども、消費者の安全法の四条の六項で消費生活に関する教育活動、そういう項目が追加をされましたし、附帯決議の十二項であらゆる機会を活用した消費者教育の一層の推進体制の強化と、こういうことが入ったわけでございます。
　そこで、私は、この安全法とその附帯決議に沿って皆様にお聞きをしたいというふうに思うんですが、この消費者教育で緊急にやっぱり何をすべきなのかということと、中長期で何をすべきなのかということをちょっと仕分してそれぞれ一つずつ、私はとりわけここが大事だというお話をしていただきたいというふうに思うんです。
　ただ、藤原参考人は先ほど来クリティカルシンキング、大変私は刺激を受けましたけれども、学校教育とりわけ義務教育におけるクリティカルシンキングの必要性といいましょうか、複眼的思考の必要性をお話しになりましたので、それはちょっとわきに置いて、それ以外でこの消費者教育で緊急に何をすべきか、そして中長期に何をすべきかお話しいただければ有り難いというふうに思いますが、西村参考人からお願いをいたします。
○参考人（西村隆男君）　御質問ありがとうございます。
　この消費者教育の中身として、体系シートというものを先ほど御紹介させていただいたりもしましたけれども、やはりこの昨今の消費者問題の、あるいは消費者被害の重要性ということにかんがみますと、やはり食の安全の問題あるいは契約・取引に関する問題、この辺りに関してやはり重点的に実際にどういう問題が惹起しているのかということを正確に理解して、それに対処すべき能力といいますかスキルといいますか、そういうものを知識レベルでなくて、先ほどディベートというお話もありましたが、その実例をケーススタディーというような形で学習するような機会をつくると。
　さらには、その救済を、自力救済を求めるためにどういう手段があるのかと。私も実際に今行政が作っている様々な消費者教育教材の評価をするという、評価、表彰をするという機会が消費者教育支援センターでありまして、それにかかわらせていただいたんですけれども、余りにもあれもこれもという中身で、学校やあるいは消費者一般の方に提供するような情報量の多さというのに愕然とするわけですが、それをそうではなくて、その中にも非常にシンプルなものもあったんですね。
　例えば、クーリングオフという話も先ほどありましたけれども、そのクーリングオフだけの、何というんでしょうか、ワークシート的な教材があったんですけれども、それは実際に差し出せるような、はがきも切って送ればいいような形になっていると。購入した店、それからそのメーカー等、両方に連絡するとか、あるいは信販会社に連絡するとか、そういったものも含めたシステムになっているとか、そういった技術的なものも含めて具体的に展開していくようなものがまず初期には必要だろうと。
　それに対して、中長期的にはやはり科目をがらっと変えるような、中教審でもちょっと話があったんですけれども、私の意見としては、今まだ高校に情報という科目があるんですけれども、もはや情報という科目が必要かどうかということもちょっとややいかがかと思う部分もあるんですけれども、いわゆるワープロやそういうものが普及しましたので、情報と一緒にした生活情報というような科目をつくるとか、そういったことも中長期的には考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
○参考人（藤原和博君）　緊急ということなんですが、先ほど言いましたように、指導要領に入れて教科書に載せるというときに、今もう新指導要領が今年から試行で二年後、三年後に実施されていくんですね。その次ということになりますともう七、八年後になっちゃいますから待っていられないので、一番早いのは多分、大学の教職課程で、すべての教員候補生にロールプレーとディベートを徹底的に授業手法として学ばせる、これは必修にするということをやるべきだと思います。ロールプレーとディベートですね。それを授業手法として持っていれば、家庭科でも国語でも公民でもクリティカルシンキングを養う教育はできるからです。
　それから、長期的には、先ほど言いましたが、学校支援のための地域本部という地域のボランティアが学校の先生を支える組織。これは、団塊の世代の人たちがこれからどんどん地域に戻ってきますね。特に、例えば商社なんかで十何年も海外にいたみたいな人で知識、技術、経験共に持っている、あるいは予備校の講師をやったことがあるとか、いっぱいいるわけですよ。お母さんたちの中にも赤ペン先生やったことあるなんという方はいっぱいいる。そういう団塊の世代の人たち。それから大学生ですね、主に教員になりたい大学生、それからＮＰＯに勤めたい大学生、そういう若い人たち。
　いわゆる地域というと、いつも町会長、商店会長になっちゃいますけれども、そうではなくて、次の地域社会を構成する若い人たちですね、大学生、高校生でもいいです。それから団塊の世代の人たちですね。それから、ＰＴＡのＯＧ、ＯＢという人たちを集めて、今、和田中の地域本部というのはそういう人たちが構成しているんですけれども、これが全国にできていって疑似的な地域社会を形成すれば、その斜めの関係の中で、親子とか先生、生徒じゃなくて、お兄さん、お姉さん、おじさん、おばさん、おじいちゃん、おばあちゃんとの斜めの関係の中でコミュニケーションもまれますから、その中でいろんな交渉術とか折衝術とか、時に例えばだまされたりもしながら、じゃ、そしたらどうするとダメージが低いのかみたいなことも含め、学ぶんではないかと思います。それが非常に大事かなと思います。
　最後に、一つだけ。
　先ほどの山本先生の質問、なぜ普及しないのかというようなところにも絡むんですが、最後に一つだけ指摘したいのは、学校の先生というのは、消費を含めて経済とかそれから私企業とか塾とか、そういうのが入ってくるだけで毛嫌いするという、そういうアレルギーがあるわけです。私、これいつもおかしいと思っていまして、地域社会の総力を結集して公教育を立て直さなきゃならないこの大事なときに、その地域社会の総力の中には当然塾の講師だっていていいし、団塊の世代で今現在商社に勤めていらっしゃる方だっていていいわけですよね。そういう人を嫌うんですよ。
　もしそういう私企業のシの字の付いたものを全部嫌うというんだったら、じゃ、教科書も使えませんねと。教科書はすべて私企業が出版して何百万部と刷ってもうけているものですよね。そうでしょう、検定を受けている、受けていないだけの話で。更に言うと、体育の先生はナイキのシューズを履いて指導できないじゃないかと、こういう話になるわけです。だって、黒板だってチョークだって全部私企業の製品で、コンピューターも富士通とか日電とかＩＢＭとかマックが作っているわけですよ。だから、そういう意味で、何かこう私企業嫌いみたいなものは改めた方がいいと思いますね。
　そういう頭の開けた校長をもっと増産していけば、私は変わると思っています。
　以上です。
○参考人（日和佐信子君）　企業と消費者教育ということで、二点申し上げたいと思います。
　ずっと西村さん、藤原さんがおっしゃっていらしたように、消費者教育が不十分なまま成人になって、社会人になって、企業人になるわけですね。したがって、消費者問題とは何か、消費者運動の歴史とは何か、消費者行政はどのような形で生まれてきたのかということについて、基本的なことを知らないで企業人になっているわけです。
　ですから、それは企業側の体質を変えるという意味できちんと、消費者問題というのは何なのか、ですから、消費者として行動するにはどうすればというよりも、私の価値観では、いわゆる消費者問題、消費者問題の歴史、消費者行政の歴史について、企業人として基本的なことをきちっと身に付ける、そうすることによって企業の体質を変えていく、消費者を重視した経営をやっていかなければいけないという意識に変換していく、そこが一つ大きなことであろうと。
　したがって、企業の中で新入社員研修あるいは社員研修の中に消費者教育をきちんと入れていく、消費者問題について学ぶ機会をきちんと入れていくということが非常に重要であるということを思っております。
　それからもう一つは、企業として様々な専門的な情報を持っているわけですから、そういう意味合いでは、一般の消費者に対して、おこがましいですけれども、消費者教育を担える立場でもあるわけですね。
　具体的に申し上げますと、お客様センターという消費者からの相談窓口をほとんどの企業が開設をしております。そこに寄せられる意見なんですが、六〇％から七〇％は質問です、クレームではなくて。例えば、チーズの賞味期限が切れてしまっているんですけれども食べられますかというような質問が実は大変多いのですね。そういう機会に、食べられますとは言えませんけれども、賞味期限はこのようにして付けられておりますという情報を企業は持っていますので、それが一枚のペーパーになっております。オーケーという方にはファクスでその情報を提供するということをしているんですね。そしてそこから、ああ、賞味期限ってこういうふうに付けられているのか、じゃ、判断をしようという、一つの言ってみれば情報提供による消費者教育ということでお役に立つ部分があるというように思っておりまして、そういう部分も企業は担っていかなければいけないのではないかというように思っております。
○近藤正道君　貴重な意見、ありがとうございました。
　時間がありませんので最後に一つだけ申し上げたいんですが、なぜ消費者教育が必要なのかと。そもそも論なんですが、冒頭、西村参考人の方からお話がございまして、情報の格差という話がありましたけれども、例えば食の安全について言えば、この国は世界でも有数の食の輸入大国ですよね。輸入の割合がどんどん高まって、食料の自給率が非常に低下をしていると。そういう中で、言わば水際で外国から入ってくる食べ物をチェックする体制なんというのは非常にやっぱり小さいといいましょうか、多くのものが、まあ私の目から見るとフリーパスに近いような状況で入ってくる。そういう中で、消費者教育だけを言うということの意味というのはどこにあるんだろうか。
　ですから、私は、消費者教育だけではなくて、やっぱり一定の安全だとか取引に対する規制があって、両々相まって消費者のやっぱり安全というのは保たれるんではないかと。そういう意味では、消費者教育を言うんなら、同時に、一定の行き過ぎた規制緩和、とりわけ安全だとか取引に対する行き過ぎた規制緩和についてはきちっとやっぱり歯止めを掛ける必要があるんではないか。そこのところが欠落すると結果としてやっぱりおかしなことになりはしないかなというおそれがあるんですが、日和佐参考人、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（日和佐信子君）　全くおっしゃるとおりで、すべて消費者が自立して判断せよということは非常に難しい。情報についても、本当にその情報が信用できるのかどうなのかということもあるわけですから、情報がありさえすれば判断ができるというわけではないというように思います。
　ですから、最低限のセーフティーネットは政策としてきちんと確保すべきだと思います。
○松下新平君　改革クラブの松下新平と申します。最後の質疑者となります。どうぞよろしくお願いいたします。
　消費者教育というテーマでいろいろ議論をいただきました。広義の消費者教育、それぞれテーマごとの消費者教育ということで私も大変勉強になったんですけれども、西村参考人からは体系的な消費者教育をお示しいただきましたし、日和佐参考人からは実践に基づく、あるいは企業の中のいろんな実態なりを披瀝をいただきました。また、藤原参考人からは学校現場の様々な問題点をいろいろ御指摘もいただきまして、大変盛り上がったと思っております。ありがとうございます。
　私からは、重複いたしますけれども、二、三点についてまたお伺いしたいと思っております。
　まず一点は、この消費者教育の中での地域社会の教育、そして家庭教育の重要性についてなんですけれども、私も地方議会出身でありますし、ついこの間まで消防団活動とか、地域の青年団、自治体活動も行っておりました。また、三人の子供の父親でもあります、高校、中学、小学校ですけれども。また、教育現場には私と同世代の者もたくさんおりまして、いろんな悩みとかもお伺いしております。
　今日、幅広い議論の中で思いますのは、子供は小さな失敗、小さな成功を繰り返しやっぱり成長していくと。それは、西村参考人のたくましい消費者をつくると、そしてまた藤原先生からはクリティカルシンキング、そういった表現が、同じものになるというふうに思いますけれども。その中で、藤原参考人からは、地域社会、この重要性は共有するんですけれども、学校を核として、疑似であるけれども地域社会をつくり直すんだということは、私も切り口としては大賛成であります。
　私も地方の出身ですけれども、地方も今地域が崩壊していて、それをどうして従来のうまくいっていた地域社会に戻すかというのはもう大きな課題でもあるんですけれども。
　ただ、子供たちからすると、時間は同じなわけですから、題材はたくさんあるわけですね。地域のかかわり合いが少ない分、例えばテレビとか例えばインターネットを通じて、そういった題材で消費者教育を受けられる時間的な、昔も今も時間的な条件は同じなわけですから、そういった面からこの消費者教育も考えてみるべきじゃないかなと思っております。
　そこで、地域社会あるいは家庭からの教育について、それぞれお三方からいま一度御意見をいただきたいと思っております。
○参考人（西村隆男君）　御質問ありがとうございます。
　我々の地域といいましょうか社会は、例えば諸外国と比較するとどこにいても安全、安心だというふうに言わば信頼してきたわけですね。だから、端的に言えば、ちょっと物を置いておいても簡単になくならないと、目を離しても。ところが、いろんな部分でひずみが生じてきて、安全、安心がある意味で失われてきた。それをどこで補っていくか、守っていくか。そういう意味では、やはり地域とか家庭の力というものを改めて見直す必要があるということだと思うんですね。
　消費者教育に重ねて考えますと、例えば高齢者の被害をなくすという視点で最近は高齢者見守りネットワークというような形で、集める教育的なシステムではなくて、何というんでしょうか、むしろ、ある方がどうも最近お金の使いっぷりが良くなっているけれどもちょっとおかしいんじゃないかとか、それから、どうも最近元気がない、ちょっと様子を見に行ってみようとか、そういった地域を通じての、皆さん方がよそ様意識ではなくて、そういうことを持っていくようなネットワーク。そういうときに核になるのが民生委員さんであったりケースワーカーであったりするんだろうというふうに、あるいは町内会の役員さんであったりするんだろうというふうに思いますが、そういう意味では、先ほど日和佐参考人のお話にもありましたけれども、横浜市の消費生活推進員のようなものも一定の役割を果たしているんだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、家庭教育に関しても、私も小学生の親御さんの保護者会の勉強会に子供のお金教育ということで呼ばれたりしたこともこれまでに何回かございます。そういう機会に、子供さんに、今の親は子供に苦労させまいとして余りお金のことを意識させないと。中学、高校と大学、下手をすると大学を卒業しても家で養うようなこともあったり小遣いをやったりするようなこともあるような時代ですから、親教育が必要であるということだというふうに思うんですね。そういう意味では、学校を通じて、学校で消費者教育をやることで、それを家庭に持ち帰ってもらうというような形でのやり方も展開としてあり得るだろうというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○参考人（藤原和博君）　繰り返しておりますけれども、日本の今の学校では正解主義の教育がされていますね。そうすると、正解に出会うまで、自分にとって正解と思うものに出会うまでいつまでも消費する子供を育てていることになるんですね。それから、もっと言うと、正解に出会うまで転職を繰り返す子ですよ。もっと言うと、正解に出会うまで結婚しない子ですよ。
　つまり、修正主義という感覚がないんですね。やってみて修正していくという感覚じゃなくて、完成品があるからそれを選ぶという感覚が強過ぎちゃうわけです。これを何としてでも直さなきゃならないわけですが、学校でどういう授業の手法があるかはもう十分説明したと思うんですね、あと家庭と地域というような話だと思いますけれども。
　家庭に関して言えば、消費しないことも含めて教えるべきだと思いますね、もっと使い回すという。これを余り言うと産業界の方は多分びっくりしちゃうと思うんですね。買わないということですね。
　今、勝間和代さんの「断る力」というのが今ベストセラーになっていますが、買わないとか断るとか、そういうことって実は学校教育では教えていないんですよ。断るということを教えていないですよ、不思議なことだと思われるかもしれませんけれども。だから、ベストセラーになるんですね、ああいう本が。
　だから、そういう意味では、家庭でやっぱり断るとかやらないとか買わないとか使い回すとか借りてくるとか、そういうことをやっぱりきっちり、裕福な家庭でもやるべきなんだと思うんです、子供の教育のためには。それが一つ非常に大きなことだと思います。
　本当はそういう家庭教育を補助する非常に大事なフィールドが地域社会だったわけですけれども、宮崎でしたっけ、宮崎でさえも地域社会が壊れていっていますよね。本当にそうなんです、漁村、農村でさえもそうなんですね。
　これを改めて、例えば商店街がシャッターになっちゃったからといって商店街にお金をつぎ込んでも僕はよみがえらないと思います。それよりは学校を核にして、何度も言いますが、新しい担い手、団塊の世代で地域に戻ってくる人たち、だって、団塊の世代はこれから五年で一千万人が第二の人生を始めるわけですから、一割地域に戻ったって百万人ですね。一中学校区に百人いるわけですよ。だから、探せばいますから、こういう人たちにコーディネーターをやっていただいて、大学生とか高校生とか、子供たちが異世代の人と交流できる、そこでコミュニケーションが生まれる、そこで細かく失敗したりだまされたり、そこでやっぱり学ぶものという方が大きいですね。消費者教育を何とか教育とかレッテル付きの教育でやるより、よっぽどそちらの方が練習素材になるんじゃないかと思います。
　それから最後に、学校教育についても最後に一つだけ言っておきますが、公教育、無料じゃないんです。実は、私は入学式でも卒業式でも繰り返し繰り返し親の前でも生徒の前でも言っていたのは、百万円掛かっているんですね、一人の子供を育てるのに、義務教育で。年間百万円です、大体七、八割が人件費ですけれども。これを授業の数で割りますと、年間大体千こまの授業が行われていますから、簡単に言っちゃいますと、一こまのコストは一人当たり千円なんですよ。だから、子供たちに僕が言ったのは、君たち、ただで授業を受けていると思っているかもしれないけど、そうじゃないのよと。千円、君たちは払って受けているんだからねと。これ千円というのは、中学生が映画見に行ったときに「スター・ウォーズ」見るのと一緒の額なんですね。
　先生たちにも僕は言うんですね。千円の価値出してくださいねと。要は、この授業が終わったときに、帰りに、三十人子供がいたら三十人の子から千円のおひねりが飛んでくるかどうかという、こういう金銭感覚も学校の中に入れていかないと、そういうものじゃなくて何か崇高なとか聖職でとか言っているから、いつまでたってもそういう現実的な感覚が付かないわけです。
　一つの授業に千円のコストが掛かっている、一人にですね。全国の子供たちがこの感覚を持つだけでも僕は変わってくると思いますね。
　以上です。
○参考人（日和佐信子君）　私は先ほど、出前講座で地域に出かけていくことがあるとお話をいたしました。そこで感じたことをお話をしたいと思います。
　対象は高齢者の方がほとんどなのですね。私が出かけますと、ああ、もっと若い先生が来るかと思っていたみたいなことをおっしゃるんですけれども。そこで、もう今は具体的に、悪質事業者の手口というのはこういう手口があるんですよということを具体的に事例をお話をして、そしてそれに対応するにはどうすればいいのか、もうとにかく一人で自宅にいらっしゃるときは訪問販売が来てもドアは絶対開けてはいけないとか、具体的なことをお話をしています。その中で、最後にいろいろと意見交換をするんですが、振り込め詐欺に遭った、あるいは高価な宝石を買ってしまったという方が必ずいらっしゃるんです。いらっしゃらないことはないです。
　あるとき、おっしゃったことに非常に衝撃を受けたのは、その方はなぜ振り込め詐欺に遭ったのか、その理由を、御主人が亡くなられて遺産が一定の金額で入ってきたそうです。今までは支出をするときに必ず御主人に相談をして、ですから専業主婦でいらしたんですね、そして許可を得なければいけなかった。だけれども、今は遺産もある、そして自分で決めて買える、そこがうれしかったと言うんですね。それでつい、私が決めて払うんだからいいじゃないかという感じで振り込め詐欺に払ったと。これは、私は非常に社会の構造的なことをおっしゃっているなというので非常に心を打たれたのですけれども、そういう方もいらっしゃいました。
　それから、ケアマネジャーを対象にした講演もやっているわけですが、そこでケアマネジャーの方から相談を受けた事例なんですが、少し痴呆が進んでいらっしゃる方の家族から相談を受けていると。どういう相談か。注文した覚えがない地域の名産品が届くというわけですね。でも、ちゃんとそれは注文されていますよと。お母さんに注文しましたかと聞くと、そんなものはしていないとおっしゃる。これから要するに痴呆が進むとどんどんそういうことが重なってくるんじゃないかと思って心配で、どうしたらいいですか、それをやめさせるためにはどうしたらいいですかという形で相談を受けたとおっしゃるんですね。
　その状況を聞いていると、やはりもう頭から、お母さん、そんなことをしては駄目ですよ、やめなさい、何かあったら必ず相談しなさいと、そういうように言っている風景が目に浮かぶわけですよ。そうではなくて、たとえそれは少し記憶があいまいであるかもしれないけれども、そのお母さんを大事にして、もう少しお母さんを尊重してお話合いをすれば分かってもらえることなんじゃないのかなと。
　要するに、家族の問題ですよね。地域の問題、家族の問題。地域で助け合うということがどんなに大事なのかということもお話をして、せっかくここで集まった仲間だからこれからも連絡を取り合って、何かおかしいなというようなことがあったらお互いに相談し合いましょうというようなこともお話をするわけですけれども、やはり地域で相談する相手がいない孤独な高齢者の姿というものがかなり強烈に浮かんでくるという時代でございます。やはりそういうことを解決していかなければというように思っています。
○松下新平君　ありがとうございました。示唆に富んだお話をありがとうございます。
　消費者問題、これはイコール社会の構造、今後の日本の在り方の問題ということで大変参考になりました。ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○委員長（草川昭三君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。本当にありがとうございました。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（草川昭三君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、牧山ひろえ君が委員を辞任され、その補欠として一川保夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　休憩前に引き続き、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、消費者安全法案、以上三案を一括して議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　午後は、ジャーナリスト川戸惠子君及び信州大学教授樋口一清君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところを本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、川戸参考人、樋口参考人の順序でお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言いただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いをいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、川戸参考人からお願いをいたします。川戸参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いをいたします。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○森ゆうこ君　民主党の森ゆうこでございます。
　本日は、お二人の参考人の先生、大変貴重なお話をありがとうございました。
　まず、川戸参考人に伺いたいと思います。
　この消費者庁の議論、参議院の方に参りまして、いろんな先生方から大変有意義なすばらしい議論が展開されているんですけれども、午前中に消費者教育の話がございまして、小手先のいろんな技術を教えるよりも、まずはもう大本のクリティカルシンキング、このことをまずしっかりと、そういう教育をもう一回根本から見直すべきだと。きちんと、本当にそうなのか、そういうことを自分で考えられる、そういう国民を育てるべきだというお話がございまして、まあ私の場合は人一倍クリティカルシンキングが強いのかもしれないので大変申し訳ないんですけれども、先生方のいろんな議論を聞いておりまして、本当にそんなに消費者庁ができただけでハッピーになれるのかという素朴な疑問がわいてまいりまして、実はＢＳＥが発生しまして、食品安全基本法ができまして食品安全委員会が発足いたしました。あのときに食品衛生法の改正も大幅にいたしましてリスク管理、リスク評価、リスク分析、そしてリスクコミュニケーション、新たに予防原則という考え方が入れられて、非常に大きな法改正があったというふうに思っております。
　私はその議論の中で、あっ、これは食品安全委員会ができれば勧告権限もあるし、いろんな食品のいろんな問題事案があったときに、それぞれ、厚生労働大臣がきちんとやらなければ厚生労働大臣に対して、あるいは農水大臣に対してきちんと食品安全委員会の委員長が勧告をして食品の安全は非常に担保されるというふうに思ったんですけれども、なかなかそう簡単にはいきませんで、いかに機能をさせるか。先ほど樋口先生の方からも現場主義ということがございましたけれども、いかに機能させるかということが一番重要なのではないか。
　そういう意味では、逆に消費者庁ができたことで、消費者庁がやってくれるから消費者庁に任せておけばいいんだという無責任な体質になりはしないかと、ついついこういう心配をしてしまうんですけれども、その辺については先生いかがお考えでしょうか。