Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（智）委員　続いて、ちょっと樋口参考人にお伺いしたいのですが、私は、阪神・淡路の被災者でございまして、被災地でつくづく思いましたのは、地震保険の加入率があのときは阪神地域は三％ぐらいのものでした。その後、今全国平均で地震保険の加入というのは一四・二％という状況で、本当に地震保険がみんなを助けるものになっていないということを痛感いたします。
　うちも入っていたのですが、とても高いものですから家屋しか入っていなかったら、家は何ともなくて、家の中の家財がめちゃくちゃになって一円も入らなかったという、非常に悔しくてじだんだを踏む思いでしたけれども、やはり我が身に降りかかった後にぱっと入るんですが、のど元過ぎればという状況で一四・二％の加入率にとどまっている。
　それにはたくさんの問題があると思うのですけれども、保険金額が一般の火災保険に比べると非常に低額に制限されていて、政府の再保険金額を超えるような大規模な震災が、地震が起きたときには、これだけ払うよと最初はおっしゃっていても、それが払えないという状況もあるということで、魅力のない商品というふうな形でとらえられていますが、この地震保険というものに対して、やはりもう少しみんなを助ける、いざ何かがあったときに国民を助けるようなシステムにするべきだと思うのですが、魅力のない地震保険の今の低加入率に対してどのように思われるかということをまず第一にお伺いしたいと思います。そして、やはりそれは民間だけでは無理で、公的なところとの連携が必要ならば、そのあたりも言及していただきたいと思います。
　いま一つは、先ほどの意見陳述の中に、高額の保険契約に関してはお断りしていますということがありましたが、何億も掛けるときに、そんなに高いのはお断りしますと会社の方から断られた件数というのは把握されていたらぜひとも伺いたいと思いますが、それは今わからなければ、また後で教えてください。
○樋口参考人　まず先生、地震にお遭いになりましたことにつきまして、心からお見舞いを申し上げます。
　先に、今の傷害保険につきまして、高額のものについてどれぐらい断っているかという具体的な数字は、そういう統計をとっておりません。ただ、私どもの会社の場合では、大体年収の十倍程度をもって引き受けの限度としている、死亡保険金については大体その辺をめどにしてくれというふうな指導を社内でいたしております。あとは、会社としても、代理店さんに権限を持たせまして、七千五百万ぐらいまでは一応お引き受けをしているというふうなことで、それ以上になりますと、基本的には契約をお断りしているというふうな形でやっております。
　続きまして、簡単に地震保険の状況につきまして、現況をちょっと踏まえながらお答えをさせていただきたいと思います。
　御承知のように、我が国は世界有数の地震国でございまして、過去幾度となく地震によって甚大な社会的、経済的な影響を受けてまいったわけでございます。こうした中で、昭和三十九年の新潟地震を契機にしまして、官民が協力いたしまして地震保険制度を発足させまして、その後、社会や経済環境の変化を受けまして、数度にわたって制度の改善が行われて現在に至っております。この間、私どもの損保業界は、地震災害による被災者の救済を業界の社会的な使命であると考えまして、業界を挙げて、地震保険制度の普及拡大を図るための努力を続けてまいっております。
　例えば損保業界は昭和五十五年から地震保険の広報活動を継続して実施しておりまして、平成七年度からは、火災保険には加入しているけれども地震保険には未加入の契約者に対して、各社が直接地震保険のお勧めはがきを郵送するなどの努力をいたしております。
　長年にわたりますこうした努力の結果、先生の御指摘ではなおかつまだ低いということはそのとおりでございますけれども、近年、徐々に増加を続けておりまして、平成十年八月末時点の全国の世帯数に対する地震保険の加入世帯数の割合は一四・五％となっております。これは阪神・淡路大震災直前の数字に比べまして、七・二ポイント上昇しておりまして、普及率は今ほぼ倍増しているといった状況にございます。
　自分の財産は自分で守るというのが私有財産制度の原則でございまして、地震保険への加入はあくまでも個人の判断によるところとは考えておりますが、御指摘のとおり、なお八割を超える未加入者がいらっしゃるという事実はそのとおりでございます。したがいまして、この事実にかんがみまして、私ども損保業界としては、さらなる普及拡大の努力を続けて、一人でも多くの方が地震保険に加入できるように努力していく所存でございます。
　今後もより一層の加入促進を図るためには、公的なインセンティブを設けることも重要ではないかと考えておりまして、例えば現在の地震保険料の負担については、先生御指摘のとおり、なお重いという声もございますので、課税所得から地震保険料を控除する制度が地震保険の普及拡大には一層有効と考えまして、損害保険協会として税制改正要望を行っているところでございます。
　また、地震保険の金額につきましても、徐々にこれを拡大しておりまして、一番最近の改定によりまして、損害額は五千万に拡大をしております。したがいまして、かなりな程度まで地震保険でカバー、家計自身でございますが、カバーされるようになっているという状況でございますが、これをさらに一層拡大していくためには、公的なそういう御支援もお願いをしたい。やはり大地震に際しまして、民間保険会社の負担にはおのずとまだ限界がございますので、既に政府再保険制度を通じた公的支援をいただいているわけでございますけれども、引き続き一層の御支援をお願いしたいと考えております。
○中川（智）委員　時間になりましたので、きょうは五人の方々、本当にありがとうございました。とても勉強になりました。ありがとうございました。
○前田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十年度第三次補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　質疑を行う期間は二日間とし、総括質疑方式とすること、質疑割り当て時間の総計は三百二十二分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党百二十分、民主党・新緑風会七十二分、公明党三十二分、日本共産党三十二分、社会民主党・護憲連合二十四分、自由党十六分、参議院の会十六分、二院クラブ・自由連合十分とすること、質疑順位につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十年度第三次補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁速水優君及び日本銀行金融市場局長山下泉君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　平成十年度一般会計補正予算（第３号）、平成十年度特別会計補正予算（特第２号）、平成十年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。江田五月君。
○江田五月君　おはようございます。
　民主党・新緑風会を代表して、総理大臣及び関係の大臣に質問をさせていただきます。
　同僚の委員と分担して、私は主として自民党と自由党とのいわゆる自自連立の問題とか、あるいは地方財政の危機とか、こうした問題を質問したいと思いますが、何といっても今の一番の課題、これはこの大変な不況をどうするかということでございまして、この臨時国会も政府のお出しの補正予算、これをどうするかというのが最大のテーマになっているわけで、ただいまの景気の状況をどう判断されているのか、これをまず伺っていきたいと思います。
　堺屋長官、ちょっとお伺いをいたします。昨日の月例経済報告で、変化の胎動が感ぜられるとおっしゃった。長官の勘なのかもしれませんが、多少の根拠もあるのか、別の見方の根拠も何かあるという状況のようですが、今の景気の状況をどう判断されているか、御説明ください。
○国務大臣（堺屋太一君）　私は、昨日、閣僚会議で月例経済報告をさせていただきました。その中で、結論から申しますと、景気は依然として極めて厳しい状況にあるが、一部にはさらに悪くなる動きもあり、また幾分回復する状況もある、こういうものをあわせてみると、厳しい中にも新しい胎動が感じられる、こういうぐあいに述べました。
　それで、厳しくなっている方で申しますと、例えば設備投資は、毎月、計画を調べますと下方修正されている状態でございまして、まだ非常に厳しい状況が続くと思います。また、それに関連いたしまして、雇用関係も失業率が四・三％、過去最高の水準で横並びでございまして、改善の兆しが見えないのみならず、有効求人倍率等は減少傾向にあります。
　そのほか、生産、消費でございますが、依然として前年同期時に比べると低下しておりますが、下げどまりの傾向が出てきております。
　住宅に関係いたしましては、分譲マンションは在庫がふえたものですから減りましたが、個人住宅はこのところ少し回復しております。
　一方、いい方では、半導体を初めといたします電気製品、家電製品あるいは軽自動車、それから最近のスーパーの売れ行き等が前月に比べましてプラスになってきております。特に、政府の行いました中小企業に対する貸付保証枠の拡大、これがかなり効果をあらわしまして、中小企業者の動き、顔色あたりがよくなってきている、この辺が勘というところかもしれませんが、そういう影響を感じ取っております。
　夜明けの前が一番暗いと申します。これからしばらく、設備投資がふえてくるというのは企業が利益を上げる自信を得たからでございますから、それまでにはやはりリストラという一つの縮みの段階がございます。これから数字の上ではなお厳しいものが出ると思いますが、新しい動きが出てきたという意味では、申し上げましたように変化の胎動があるんじゃないか、そういうぐあいに考えております。
○江田五月君　なかなか難しいところですね。いいのもあるけれども、悪いのもあるし、変化だけれども、さらに厳しくなるかもしれないし、しかしその後にはよくなるかもしれないしと。そういうことなのかもしれませんが、宮澤大蔵大臣は、きのうでしたか、ああ見ればそうも見えるけれども、こう見れば別にも見られるというような御説明のようでしたが、どう判断されておられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が申しましたことの表現が何か堺屋さんの御判断に水を差すように受け取られましたらそれは本意ではございませんので、確かにいい兆候が幾つか見えておりますわけですから、それを勇気づけていくということが大変に大事なことではないか、そういう基本的な考え方でございます。
○江田五月君　総理はどう判断されていますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、表現としてどうかと思いましたが、記者の皆さんにお尋ねいただきましたときに、兆しの兆しが見えてきたのではないかと申し上げたわけですが、それは実は公共投資に対して十年度第一次補正予算の効果があらわれつつあるのではないか、そのことの数字をお聞きいたしましたものですから、そのことが念頭にあったかと思います。
　御案内のように、公的固定資本形成、すなわち公共投資につきましては、十年の一―三月期でマイナス二・四、それから四―六でマイナス三・〇、これが七―九になりましてプラスに転じまして三・六、こういうことになってきておるわけでございまして、少なくともこれはおくれての投資効果があらわれてきたということかもしれませんが、こういう数字が続いてまいるということであるとすれば、やはりこれを兆しの兆しと考えてこの傾向を進めていかなければならない、こう実は感じておる次第でございます。
○江田五月君　景気はもちろん回復をさせなきゃならぬし、していくことはいいことなので、いろいろいい材料を見ながら、よくなるよ、よくなるよと皆さんがおっしゃりたい、そのことがまた気分を変えていくということにつながる、そんなこともお感じなのかもしれませんが、私どもは、暮れですので地元へ戻り、何人かの仲間の皆さん、地域の皆さんと忘年会などをやって安酒を飲みながら話を聞いていますと、どうもやっぱり厳しい声の方が強いんですね。
　今いろいろ指標をおっしゃいますけれども、例えば第一次補正の消化率が一体どうなっているのか。これはもう既に衆議院の方でも議論があったことですので、あえて数字のお答えを求めませんけれども、十月末で二割台というんですかね。あるいは今、堺屋長官が信用保証の枠のこともお話しになりましたけれども、これなども後でちょっと触れますが、実態としては非常に厳しい声があれこれ返ってくるわけです。
　私たちももちろん景気が回復することを強く願っておりますが、しかしどうも今回の補正予算では極めて不十分だと言わざるを得ない。やはり本格的な恒久減税、これをこの臨時国会で実現すべきだったと思います。しかし、その恒久減税は先送りをされてしまっておる。金融の問題も、さきの臨時国会で金融システム崩壊を防ぐ手だてはできましたが、貸し渋りは依然続いている。
　ちょっとそこを聞いておきましょうか。衆議院の予算委員会でも、銀行が信用保証協会の二十兆の特別保証制度を悪用して旧債の振りかえ、すなわち新規の融資をこれまでの借金の返済に使わせているんではないかということが議論されました。横浜銀行のケースなどですね。
　金融監督庁長官、この問題の対応はどうなっていますか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　信用保証制度の特別の枠が設けられまして、この制度を利用することになりまして間もなくのことだったでしょうか、十月の初めごろだったと思いますが、こういった問題が明るみに出ました。官房長官の御発言もございました。
　そして、私どもは早速、とりあえずはということで、十月の貸し出しの状況、特に中小企業向けの貸し出しの状況、信用保証協会の保証の金額、それから今御指摘がありました旧債の振りかえの金額などが十月現在でどの程度のものかということを十一月に調査させていただきました。
　その結果、金額的には都市銀行を中心にしまして約十九億円の旧債振りかえが認められました。大手十八行だけを中心に今調査させていただきました。信託銀行あるいは長期信用銀行といったところは余り中小企業に対する貸し出しがございませんので、旧債振りかえといった事例は認められませんで、主に都市銀行を中心に旧債振替が、十月だけでございますが約十九億円認められました。
　しかし、一昨日でございますか、横浜銀行の問題が表に出てまいりまして、私どもといたしましては、これはむしろ都市銀行あるいは大手の銀行よりも、もっと地方銀行でありますとか第二地方銀行といったところも調べた方がいいのではないかということになりまして、早速、銀行法の二十四条に基づいて調査を開始させていただいたところでございます。
　ところが、昨日になりまして、今度は信用金庫にもそういった問題があるぞということを民主党の先生から御指摘いただきましたので、また早速でございますが、その信用金庫に対しまして今調査の指示を出したところでございます。
　これはどちらかといいますと、山の上の方よりも下の方にそういった事例がむしろ多いのかなといった感じを今のところ持っているところでございます。
○江田五月君　横浜銀行の例は、通達というのが私の手元にあるんですが、「当行としては、本制度を「貸出資産内容健全化の千載一遇の機会」ととらえ、最優先課題として徹底推進する。」と。まあすごいことを言うもので、千載一遇というのはいつかも聞いたことがあるなという気がいたしますが、庶民が困っているのを千載一遇の機会ととらえて自分のところがもうけるとか改善するとかという、まさにあってはならぬことでございますが、十九億円が旧債の振りかえと。ちょっと今調べただけでということなんだと思いますけれども、信用保証協会連合会の幹部の方はこれを公金横領ではないかとおっしゃったというようなことも聞こえてくるわけです。
　信用保証協会の約定書のひな形を私は手元にいただいておるんですが、これは通産大臣ですか、ひな形ですから全部がこのとおりになっているんじゃないけれども、恐らくこういうことを例にしながらつくられている。
　この手元にあります第三条は、「乙は、」、「乙」というのはこれは銀行です、「甲」というのが信用保証協会です。銀行は信用保証協会の保証に係る貸し付けをもって銀行の既存の債権に充てない。銀行が持っているこれまでの債権に充当しないものとする。「但し、甲が特別の事情があると認め、乙に対し承諾書を交付したときは、この限りでない。」と。特別の事由があって承諾書を、特に銀行に信用保証協会がこれは従来の債務の返済に充てていいですよという承諾書を出している場合だけはそうしていいですよということになっていて、しかも第三条の本文、つまり「既存の債権に充てないものとする。」。これに違反したときには代位弁済を否認できる。
　十一条の「責を免れるものとする。」というところに「第三条の本文に違反したとき。」というのがあるんですが、これがきっちり守られているかどうか。調査をどういうふうにされていますか。実情をどう把握されていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今、江田先生が御指摘になった約定書の一部でございますが、その条文の趣旨は、私どもが理解しておりますのは、要するに旧債の振りかえであっても借り手に有利になる場合には旧債振りかえということはあり得るだろう。借り手に有利になる場合は多分二つケースが考えられて、一つは借入期間が延びる、そういう場合と、もう一つは借入金利が下がるというように、専ら借り手側に有利に働く場合に旧債振りかえということがあってもいい。その場合、そういうことが起きたという承諾書をつけてくださいというのがその全体の趣旨でございまして、そういう場合に限って実は旧債振りかえという形になると私どもは思っております。それ以外は、やはり銀行がみずからの債権を形を変えて回収したにすぎないということでございまして、その場には、先生御指摘のように、約定に書いてございますように代位弁済を行わないケースもあるというかなり厳しい約定になっているわけです。
　しかし、実際にはそれぞれの個別の契約の間でどういうことが起きているかということは、こういう場合ですから、借り手の方が弱い立場にありますから、よほどきちんと調査をしませんと本当のことがわからない、多分それが江田先生の御趣旨だと思います。
　そこで、我々としては、もちろん中小企業庁を中心に、地方の通産局、地方自治体の商工部関係あるいは商工会、商工会議所等々を通じましてあらゆる苦情、あらゆる御相談を受けておりますし、また相談を受けたものだけではなくて、やはり時々はサンプル調査を行う、あるいは積極的に打って出て調査を行うということをやろうということを昨日通産省の中では決めたわけでございます。今までのように受け身で、こういう事例があったということではなくて、積極的に中小企業や借り手の立場を守るために行動しよう。そういうことを、昨日までの衆議院の予算委員会の議論等を通じまして、また商工会あるいは商工会議所の既に出されておりますいろいろな報告書に基づいて、やはり受け身の相談ではなくて、むしろ積極的に関係機関が出ていって中小企業を守る、そういう立場で調査をし、指導をしていく必要があるのであろう、そういうふうになったわけですし、また金融監督庁にも御協力をいただかなければならないと思っております。
○江田五月君　弁済期が延びるとかあるいは金利が下がるとか、それは借り主にとっては有利なことに違いないんですけれども、しかし旧債を振りかえすればそのくらいのことは起きますよね。新しい融資を受けてそれを旧債の返済に充てて弁済期が近寄るなんということは考えられないわけで、やっぱり弁済期は延びます。こういう時代ですから金利も下がるでしょう。ですから、その程度のことで債務者にメリットがあるんだから旧債振りかえはよろしいなんと言っていたら、それはどんな場合だって全部旧債振りかえがどんどん行われてしまいます。
　この約定書にある「特別の事情」というのは、相当きっちり考えて、それに大体債務者の方は、承諾しろと言われて、いや、承諾はしませんなどとはなかなか言いがたいもので、そういうときは承諾したけれどもいろいろな不満がある。これが私ども地元で酒を飲んでいたりしたらどんどん聞こえてくるわけですよ。
　今、信用保証協会特別保証枠二十兆、このうち既に七兆を超える貸し出しがあったということなんですが、このうち旧債振りかえがどのくらいあったか、これは今お答えはできますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今、先生言われた中で、期間が延びる、金利が下がるということを形だけでこれは旧債振りかえではないと言えるのかと言えば、そうではなくて、やはり旧債振りかえがあって、なおかつ借り手が明らかに有利になる、そういう場合のみを認めているわけでございます。
　ただ、古い債権債務関係が新しい債権債務関係にどう変わったかというのは、一つ一つの事例の積み重ねをやらないとわかりませんので、やはり悪質なケースというものをどんどん指摘し、摘発していくということが私は現在とり得る手段であろう、そのように思っております。
○江田五月君　私は、二十兆の枠のうち既に七兆を超える貸し出しがあった、そのうち旧債振りかえは幾らあったか今お答えできますかと聞いたんですが、違う角度からのお答えになっていました。
　今のお答えですと、弁済期が延びるとか金利が多少下がるとか、その程度では債務者にメリットがあるから旧債振りかえを認めるということにはならない、そうお答えになったと解釈していいですか。それと最初の質問にお答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　形どおり有利になったということではなくて、やはり借り入れを起こす人が主観的にも有利になったという判断がなければならないと私は思っております。
○江田五月君　七兆のうちの幾らが旧債振りかえか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、申し上げましたように、一つ一つの契約の内容を精査して積み重ねませんと出てこない数字だと思っております。
○江田五月君　今はまだわからないですね。お調べください。年末ですから、皆さんほかの仕事もいっぱいあるでしょうから、これを急いで調べろなどということは言いません。ぜひきっちり見て、監督をしっかりしていただきたい。
　いや、本当に総理、信用保証協会へ飛び込んで、特別融資があるというのでいろいろお願いをしたらやっと一千万認めてくれた、ところが、いや、おたくは前に七百万あるからこれを引きますよ、あと三百万ですよというようなことを言われる。特別融資、特別枠の意味がないじゃないかなどといってもう怒られるわけですよ、僕らが酒を飲んでいますと。それで、いや、あなたそれはと言って、これは僕の責任じゃないですけれども、そういう事例があるんです。それは現場の扱い方が、例えば不親切で説明がきっちりできていないのかもしれない、あるいはだれかの誤解があるのかもしれない。しかし、そういう上から見ているだけでは見えないことがあるんです。
　総理、今の中小企業の皆さんに対するこういう制度の運用についてどういう覚悟で御指導されるか。ちょっと総理としての決意を聞かせてください。
○国務大臣（小渕恵三君）　この内閣としての施策につきましていろいろ御批判をちょうだいいたしておりますが、そもそも今御質問になっております中小企業に対する貸し渋り対策に対しては、実は八月二十八日に対策大綱を設けまして、御承知のように四十兆の枠組みの中でこの問題を処理いたしておるわけでございます。
　特に、中小企業金融安定化特別保証制度につきましては、この二十兆円につきまして、委員が今御指摘のように、既に七兆二千億を超えるお申し込みをいただいておるという状況でありまして、この点につきましては実は各党からも大変その施策についての評価をいただいておることは大変ありがたいと思っておるわけでございます。
　しかし、実際やってみますると、今のような旧債振りかえの問題等が起こってまいりまして、御指摘にありましたように、ある銀行などは千載一遇のチャンスだから旧債をすべてこの中で処理しようというような、もってのほかの行為が行われてきておりまして、野中官房長官が、前々、この問題について本当にはらわたが煮えくり返る思いがするというようなことを当時、その発端を見通しながらおりましたが、今なおそのことが大きく問題になっていることはまことに残念至極であります。
　我々は中小企業がこの困難に立ち向かって乗り越えるためにこうした措置を講じておるのが、ある意味では銀行救済のためになるのではないかなどということに相なりますれば、全くその本旨を外れることでございますので、今御指摘をいただいた点も含めまして、関係省庁挙げまして、通産省あるいは金融監督庁さらに一層の努力をしてこうしたことのないように、実際に中小企業の皆さんが資金繰りに困っておられるということに対してこの制度が十分生きていくように最善の努力をいたしていきたい、このように考えております。
○江田五月君　いろいろ修飾語がつきますとややこしくなるので、旧債振りかえをやったら信用保証協会は代位弁済しない、それが原則、そのくらいぴしっとお答えできませんか。総理、いかがですか、これは総理の所管じゃないけれども。
○国務大臣（与謝野馨君）　今後どう対応していくかということを概括的にお話し申し上げますと、まず第一は、やはり広範な調査を継続する必要があると思っております。第二は、やはり既往貸し付けの回収に利用されているケースが認められた場合は先生言われたように代位弁済を行わない、その旨を信用保証協会から各金融機関に改めて警告をするという必要があります。
　それからもう一つは、今は大変現場が込み合っておりまして、銀行員が保証の申請書を五通も十通も書いて保証協会の窓口で奮闘しているんですが、銀行員のみが旧債振りかえを含む保証案件を持ち込む場合には、書類だけで確認するのではなくて、中小企業者に対し保証協会が本人の意思を確認する必要があるという、その用心深さが必要だということにいたしたいと思います。
　また、金融監督庁と協力をし、サンプル調査を定期的に実施します。保証後の金融機関の融資状況をフォローし、組織的に問題のある金融機関については政府系金融機関、関係特殊法人の業務委託等から外すと。例えばお金を預けてあるのを引き揚げるとか、そういう厳しいことをやらなければなりませんし、また金融機関名を公表することも含めて検討しなければならないと思っておりますし、これは場合によっては自治省とも調整させていただいて、自治体の預託業務委託先から外すことも検討をしていいのではないかと思っております。
　また、金融監督庁にはお願いしなければならないんですが、銀行法に基づく業務改善命令の発動も含めて検討をしていただく場合も出てくるんだろうと思っておりまして、この問題は江田先生御指摘のとおり、口で言っているだけでは直らない。やはり公の機関はこの問題に厳しく対応するということを示さなければならないと思っております。
○江田五月君　この問題は実はあと平田委員にお願いをしておったところで、ちょっと深入りし過ぎまして済みません。本論。
　さきの臨時国会の金融経済特別委員会で、私は、参議院選挙後の政治状況、これは衆議院で首班指名を受けて総理大臣となった小渕さんのチームと、参議院で首班指名を受けた、これは受けただけですが、我が党の菅代表のチーム、この二つのチームが次の総選挙までの間どちらが国民の皆さんの信頼を獲得するか、その信頼獲得競争の時期だと申し上げました。そういうつもりで私どもも私どものチームの信頼獲得に全力を挙げなきゃならぬ。最近ちょっとこちらのチームも国民の皆さんの信頼が揺らぐような問題も起きておって、これは私たちも大いに反省をします。きょうの新聞も支持率急落になっていますから、大変だと思っています。一生懸命頑張りますが、皆さん方に対する追及も一生懸命やっていかなきゃならぬと思います。
　小渕チームの方も大きな動きがございましたね、自民党と自由党の連立合意。これはどうもまだよくわからないんですが、つまり自由党と皆さんが政権をともにして新たな理念、政策を打ち出して新しい政治をやっていくんだというのか、それとも、何か高いハードルはあったけれども、だんだん下がっていって、何か自由党というものを上手に自民党の巨大な胃袋の中にのみ込んでしまって消化吸収して、最後は種をぴっと吐き出すというような、小渕流というんですか、総主流派体制をつくって、来年の自民党総裁選での再選、その方便として、政略としてやっていらっしゃるのかよくわからない。
　いろいろおっしゃることがどこまで信頼できるのかということがわからないからということなんで、最近の事例で重要閣僚お二人のおっしゃることがどうも相当変わっておられるんではないかということを感ずることがありますので、まずそういう点から聞いていきたいと思います。
　重要閣僚お二人がともに信義にかかわることで閣僚を辞任されると受け取れるような発言をしたかに報道されているわけです。宮澤大蔵大臣が派閥の会長を加藤紘一さんにお譲りすると。それに当たって、蔵相の職にとどまることは信義にもとることになるのでやめる、そういう発言をしたと報道されているんですが、どういうことですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、私が私的な事情を述べましたことからそのような報道になりまして、これは申した私が悪いんですが、いろいろ御心配をおかけしたことを申しわけなく思っていまして、小渕総理大臣に対して私はそのようなことを一度も申し上げたことはございません。
　したがいまして、職責を与えられております限りは、全力を尽くしまして国政に遅滞のないように努力をいたすつもりでございます。
○江田五月君　派閥の会長を譲ってそれでもなお閣僚にいるということは信義にもとるという、その信義というのはよくわからないので、何が信義で、どうもとるのかをちょっと説明してください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは申すべきことではなかったのでありましょう。私が心の中で思いましたことは、将来、若い人を守り立てていかなければならない立場にあるので、そういう立場で小渕首相にお仕えすることは自分としてちょっと気持ちが相済まぬところがあるということを、口に出して言わなくてもよかったことであったと思いますが、そういう気持ちであったわけです。
○江田五月君　口に出して言わなくてもいいことだけれども出しちゃったわけですから、心の中はそういう信義にもとるなという気持ちがおありだということなんですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは、私の気持ちと公のこととを政治家として整理をしなければならない問題だと思います。
○江田五月君　つまり、よくわからなくなってくるわけで、それが国民が政治家というのはどうもよくわからぬなという気持ちを持ってしまう理由になると思うんです。
　野中官房長官の場合はもっとすごいんですが、「私は闘う　野中広務」「小沢一郎、大蔵省、オウム真理教」というなかなか立派な本で、この中で、これも信義なんです。
　百十五ページで、「政策が似通っていようが、政治の原点は信義であり、それが政治をやっていく芯である。従って自民党を脱走したような信義をわきまえないような人たちと再び手を組んで、この国の将来を一緒にやっていくことは政策以前の問題である。」云々と。そして、「先輩の梶山静六さんにも会って私の考えを伝えておいた。「いくら梶山さんかて、あれだけ大きな内輪もめで世間に迷惑を掛け、日本を混乱させた連中と手を組むようなことには、わしが一人になっても反対しまっせ」」と、こうお書きですが、このときの信義、これと今、自自連立は野中さんがずっと推進をされたと言われるんですが、これは信義はどうなるんですか。
○国務大臣（野中広務君）　政党と政党が連携したり連立をする場合に、いろいろなケースがございます。私どもも、江田先生を初め、それぞれ細川内閣を樹立され、あるいは羽田内閣になってきた経過を知っておりますけれども、そのときに一々他の党から、私どもから連立のあり方について質問をしたことはございません。自由党の皆さんから私の問題について御質問をいただくならば、それは私はお答えをするべきこともあろうかと存じておるわけでございます。
　いろんな表現が今使われましたけれども、私は、自分の一回きりの人生でございますから、そしてその人生も残り少のうございますから、一日一日を自分の責任の持てる立場で歩んでいきたいと考えております。
○江田五月君　細川内閣でも羽田内閣でもいろんなことがありました。批判をしたことはないとおっしゃいますが、そんなことはありません。批判もされました。それはいろいろあります。ありますが、問題は信義ということなんですね。信義にもとるんだと、小沢一郎という人と腕を組むと、こう書いているんです、本で。
　それで、一日一日を精いっぱい人生を生きていくんだ、これは過去のことだからもうほごだと。この本を買って読んだ方々には何とおっしゃるんですか。もうどうぞ古本屋にでも持っていってください、シュレッダーにでも入れてくださいと。これはほごですか、この本は。
○国務大臣（野中広務君）　私は自分の言葉と自分の行動に責任を持っておるつもりでございます。
○江田五月君　野中さんは、その後自自連立の合意後に、小沢氏と対決してきた自分が変節して自由党と一緒になったと批判を受けている、これは自分みずから歩んだ道にけじめをつけなければならない、講演などでそういうお話をされた、辞任を示唆されたというふうに報道されているんですが、おやめになるんですか、ならないんですか。
○国務大臣（野中広務君）　自分の言葉と残した活字に責任を持って行動をしてまいるつもりであります。
○江田五月君　つまり、そういう責任を持つといったって、どう責任をとるのか。まあもうちょっと見ていてください、ちゃんととりますからということかもしれませんけれども、まさに信頼が置けない。何をどう信用していいかわからない。
　ここに合意書をちょっと大きくしてみました。（図表掲示）
　小渕内閣総理大臣・自由民主党総裁、片や小沢一郎自由党党首と、いずれもなかなか字がお上手で立派な字をお書きになっていますが、書いてあることは、果たしてどこまで信義というものがこの中で貫かれているのかどうか。
　まず幾つか聞いてみたいんですが、もう時間の方がどんどん来ておるんですけれども、小渕総理、これは特にもう一つ別の政策の方です。（図表掲示）
　小沢さんは、国連軍への参加、これは認めるということなんだ、憲法の解釈は変えるということなんだ、こうおっしゃっている。小渕総理は、そうじゃないとおっしゃっている。それは、両方の認識は違うということなんだろうけれども、お二人でお話されたときには、その国連軍という言葉は、憲法解釈という言葉、こういう言葉は出たんですか、出ないんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　公にすべきことはすべてこの合意書にしたためられております。その合意書の前提は、「いま直ちに実行する政策」として、小沢党首からお預かりいたしました三点にわたる諸点につきまして、私は基本的方向としては一致をし、そして合意をもって両党首が署名した、こういうことでございます。
○江田五月君　公にすべきことはここにあると。公にすべきでないことがほかにあるという意味ですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今の点について触れますれば、政策として御要請のありました第二点、「国民の命を守るために」、すなわち安全保障ということでございますが、その（１）の②、「国際連合の総会または安全保障理事会で国連平和活動に関する決議が行われた場合には、国連の要請に従いその活動に参加する。」。すなわち、国連の平和活動ということにつきまして合意をして、この平和活動なるものはいろいろな諸点があります、逐一この点ということですべて過去にさかのぼって、戦後の安全保障全体にわたりまして諸問題について一つ一つテーマを定めてその合意をしたと、こういうことではありませんで、総括的に、このことを踏まえて、ともに安全保障に対する基本的姿勢としては、お互いにこれから十分協議をしながら進めていこう、こういうことになった次第でございます。
○江田五月君　よくわかりません。
　二つだけ最後に聞きます。この「いま直ちに実行する政策」の中で、Ⅰに「国会の政府委員制度を廃止し、国会審議を議員同士の討論形式に改める。」、それから「大臣、副大臣、政務次官あるいは政務補佐官として政府に入り、」云々というこの二つがあります。私ども基本的に賛成です。
　一つ。この小渕内閣の閣僚の皆さんは、Ⅰの点、国会議員同士の討論形式を行う、政府委員制度は今あるけれども、政府委員に答弁を振るということはしないかどうか。これはもうやらないと言えばそれですぐできること。それが第一点。
　二点目。大臣それから副大臣、政務官、政務補佐官、こういう関係について、それから政務次官制度をやめることについて私ども民主党は昨日法案を提出いたしました。賛成をしてくれるかどうか。
　その二つの点を伺います。
○国務大臣（小渕恵三君）　きのう提出したから今賛成しろと言われましても、余りに早急過ぎることでございますので、十分検討をさせていただきたいとは思います。
　それから、私は基本的にこの問題について深い関心を寄せておりますことは、やはり基本的には従前いわゆる官僚中心の政治が行われておったのではないかという批判があります。我々も長らく国会に籍を置かせていただいて政治家としての任務を懸命に務めてきた立場からいえば、いわゆる政治優位といいますか、そうした形でなければならない、こう考えておるわけでございます。
　そういった意味で、この副大臣制度等につきましても、かねて民主党でもそういうお話でいろいろと御検討されておったことは承知をいたしておりますし、私も、そうした観点に立ちましてイギリスの制度その他勉強させていただきますと、極めてこの問題については本質的な問題があろうかと考えておりますので、この点につきましても、自由党からの考え方を承りましたので、現在、政府といたしましてはこれは総務庁長官にもきちんとその問題について検討を命じておりますが、同時にまた、党としても十分この問題について真剣な勉強をしていただくようにお願いをしておるところでございます。
○江田五月君　政府委員に答弁を振るようなことはいたしません、閣僚にそういうことはさせないようにちゃんと申しますと。そのことはいかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　私も、みずからのことを申し上げて恐縮ですが、三十五年間国会におります。そういう中で、与党にも、ほとんど与党ですが、野党になりました場合もあります。やっぱり国会での論戦その他を通じまして、大臣あるいは政務次官がみずから御答弁申し上げること、これは基本的な政治的な考え方については当然かと思いますが、詳細な数字その他にわたりましてすべてこれを答弁することはなかなか難しいことだと思っておりまして、その点については参考人というような形でできるかなという気は実はいたしておりますが、こうしたことも、国会のあり方等のことも含めまして我々も真剣に考えていかなきゃならない問題だ、こう考えております。
○江田五月君　この両党党首の合意は、内閣総理大臣という肩書も入っていますが、単にお二人が何か合意したと、また会って、いや、あそこはまずいから変えようねとか、ここはもうやめにしておこうねとか、そういう種類のものじゃないと思うんです。やはり小渕内閣はこういう方向で政治をやるんだということを公党と公党の代表で合意をし、国民に約束をしたものじゃないですか。約束をされているんですから、やるべきことはやってください。やっていけないことは我々が批判をし、そして抵抗し、やめさせます。別の方向を示します。ぜひそういうめり張りのきいた政治をやっていただきたい。
　私の質問を終わります。
○平田健二君　民主党・新緑風会の平田健二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど江田議員から特別信用保証制度についてのお尋ねをいたしました。もうほとんどそれに尽きておるわけですけれども、私は、この九月に信用保険法の改正が提案されたときに経済・産業委員会で、この信用保証制度は銀行から悪用されるおそれがありますねと、こういう質問をいたしました。当時、通産大臣は、そういったことも考えられるけれども、これは金融のプロである金融監督庁にお願いをしてしかるべき措置をとりたい、こういうふうにおっしゃっておったわけです。
　私は、当初から、先ほどもありましたが、この制度は銀行が旧債を回収する千載一遇のチャンス、こういったことを見逃すはずがない、だからしっかり対応をとるべきだという提案をさせていただきました。しかし、結果として、今日この状況を惹起しておるわけでございます。
　そこで、先ほど金融監督庁長官から御答弁がありました数字をちょっと確認させていただきますが、旧債つけかえが十九億円あった、こういうことでございますけれども、この十九億円というのは、実は先ほど議論になりました信用保証協会の約定書、いわゆる旧債をつけかえてもいい、承諾をしたという、その承諾書をもらった旧債つけかえのトータルではございませんか。いかがですか。
○平田健二君　そうなりますと、金融監督庁がつかんでおるのは、いわゆる借り手の方が承諾をした、旧債をつけかえてもいいですよといって承諾をした金額のトータルじゃないんですか。そうですね。
　これでは、本来のつけかえを調査したということにならぬわけですよ。そうでしょう。承諾したものを取りまとめただけじゃないですか。もうちょっとしっかりその内容を把握して報告をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　私どもの調べのやり方でございますが、旧債振りかえというのは、あくまでも原則としては認められていないということが前提になっておるわけでございまして、極めて例外的な場合にだけ認められると。先ほども通産大臣から御答弁がございましたように、借り入れ条件がよいものへの切りかえでありますとか、あるいは実質的な返済期限が延長となるなど、中小企業の事業経営上プラスとなるケースだけに限られているということを前提にしておりますので、やはりそういうことになりますと、確かに都市銀行だけをとってみますと、私もこの数字を見たときには、実は本当にこんなに少ないのかなということを率直に申しまして感じたところでございます。
　ただ、この数日間の動きを見ておりますと、実際はやはり都市銀行よりもむしろ、山に例えて大変恐縮ですが、すそ野の方に旧債振りかえの事例は多いのではないかなと。横浜銀行の事例が出ましてから、地方銀行、それから第二地方銀行に対しましても同じように調査を開始いたしましたが、昨日の御指摘もありまして、やはり信用金庫レベルにも結構多いのではないかということを認識しておりますので、私どもといたしましては、さらにそのすそ野を広げまして、そしてこれをさらにより深掘りして調べてみたいと考えているところでございます。
　現在のところ、まだ十月分あるいは十一月分の調査しかできないわけでございますが、実際はこれは来年の三月まで二十兆円の枠が使われることになっておりますので、この全部を積み上げていきますと、全体がおのずから明らかになるのではないかなというふうに考えております。
　中小企業庁長官からも、こういった本来認めるべきでないような旧債振りかえが行われている場合には、代位弁済は行わないと、私の方にこういう御通知をいただいておりますので、私どもの方といたしましては、各金融機関に対しましてそのことを周知徹底しております。代位弁済が行われないということは、これは金融機関にとりましては、もうその債権の回収ができないということで、これは致命的なことでございまして、完全にこれは、不良債権どころか、不良債権の一番悪い債権になってしまうわけですから、自分で自分の首を絞めるということになります。
　中小企業庁長官からいただいたその御通知を金融機関に周知徹底させますので、絶対そういうことがこれから行われないようになるのではないかというふうに今のところ認識しているところでございます。
○平田健二君　これ以上申し上げませんが、先ほど与謝野通産大臣から御答弁あったように、ぜひ厳しく指導していただきたい。やはり、悪徳銀行と言うことはちょっと問題がありますが、そういったことをした銀行は公表する、こういったことをしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。
　また長銀問題ですが、政府は、返ってくるお金だということで長銀に千七百六十六億円の資本を注入いたしました。しかし、長銀は破綻処理をされました。国民の税金千七百六十六億円は返ってくるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　日本長期信用銀行に対して従前のスキームで投入された資金、これは一部は優先株という形式をとり、一部は劣後ローンという形式をとったかと記憶いたしておりますが、これらが最終的にどうなるかということについては、今後いろいろな資産の精査をしていく過程でなければ最終的なことはなかなか言い得ないということでございます。それぞれの財産の性格に応じてその弁済というか充当を受ける優先度合いというものが精密に決まってくる、こういう方向性のもとに置かれているというふうに存じます。
　しかし、大まかに言って、余り先入見を言うのはいかがかと思うんですけれども、今の資産と負債の状況からいたしますと長期信用銀行は債務超過の状況にあるということでございますから、これを基礎に考えると、特に株式の形態をとったようなものについてはなかなか返済の充当をいただけるといったようなことは考えにくいと言わざるを得ない、このように考えております。
○平田健二君　はっきりお答えいただいた方がいいんですよね。
　優先株千三百億円、劣後ローンが四百六十六億円。劣後ローンは別として、優先株千三百億円、これは返ってこないんじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　現在の私どもがつかんでいる限りの資産、負債のバランスからいったら、返ってこないということで理解をし、今後を考えていった方がいい、このように存じます。
○平田健二君　政府は三月の時点で、長期信用銀行は債務超過ではない、総理はそういう報告を受けていない、こう言いながら千七百六十六億円の国民の貴重な税金を突っ込んだんですよ。だれが責任をとるんですか、どなたが責任をとるんですか、これは。お答えください、総理。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前国会におきましてこの問題は私がお答えを申し上げておりましたので、引き続きそうさせていただきたいと思います。
　三月に、いわゆる佐々波委員会におきまして、各行に対して公的資金の投入がございました。このときには、当時も申し上げておりますが、我が国の金融システムが国際的に非常な危機にございまして、いわゆるジャパン・プレミアムというのは〇・七ぐらいまで上昇して、しかもとれない銀行が多いというような状況でございました。これをやはり何としても打開しなければならないというところから、法律を御制定願いまして資金注入が行われました。その段階におきまして、三月でございますが、預金保険機構の緊急委員会は、長銀にもこれは問題のない銀行としてただいまお説のような優先株と劣後ローンの注入を行ったわけでございます。
　問題は、したがいまして、当時の佐々波委員会における判断が正しかったか正しくなかったかということになってまいりますが、佐々波委員長以下、その後、前回の国会におきまして、判断は間違っていなかったと思うということを申しておられます。また、その時点において長銀が非常な不良的な要素を持っておった銀行であったかどうかは、事実に徴しますと、実は佐々波委員会の判断は間違っていなかったのではないか。
　と申しますのは、その後、日を追いまして長銀をめぐる風説が高まります。そして、五月でございましたか、そういう印刷物も出たりいたしまして、株は暴落を続ける、長銀債の新規募集は困難になる、旧債のロールオーバーも難しい、まさに風説のアタックするところとなって長銀は沈んでまいります。その間、これをめぐりまして国会でいろいろな御議論があり、いろいろな問答がございました。
　そういう中で長銀は、事実上もう自分の運命はないと考えましたから、いわば自分の運命はないものとして住友信託銀行との合併を試みた。これは吸収合併でございます。そのこと自身はまた恐らく間違っていなかったのでありますけれども、たまたまその合併条件の中に、幾つかの融資先についていわば母体行としての責任を負うと申しますか、そういう部分がございまして、これは納税者の負担において救済をするのであるという国会の御批判が高まりました。それによっていよいよ長銀というものは合併すら困難な状況に追い込まれた。
　それらの期間を通じまして、長銀は債務超過ではないかという御質問は何度もございました。それに対して金融監督庁長官は、これは三月時点のことでおっしゃっておられますけれども、債務超過と考える理由はないという答弁を何度かしておられます。しかし、その後、いわゆる長銀の合併をめぐりまして、デュープロセス等々の問題の中で監督庁が三月の時点を超えて長銀の監査をなさるに至ったわけでございますが、その監査の結果は国会の会期の中では監督庁長官からお話がございませんでしたけれども、しかし最終的に長銀が三十七条の申請をしたときに、監督庁としては長銀に株式等々の問題もあって債務超過の状態があると判断をされたというふうに私は了解をいたしております。
　したがいまして、佐々波委員会が三月時点でなされました判断そのものは私は誤っていなかったと考えます。それによって、しかも日本をめぐる国際的な、あるいは国内的な金融のシステミックリスクというものは一応回避をされたという意味での目的を達したものと考えます。
　そこで、しかし、おっしゃいますように、今、柳沢長官の御答弁によりますと、少なくとも優先株に関する部分は、これから株価算定委員会の問題もございますのでしょうが、預金保険機構が持っておられると思いますが、その株式の将来については非常に危惧があるとおっしゃいまして、恐らくそうであるかと思います。その点は、預金保険機構の緊急委員会でそういう判断をされたこと、並びにその判断について誤りがないと考えると私自身が答弁をいたしておりますけれども、私自身の判断が結果として誤っておったということはおわびをいたさなければなりません。
○平田健二君　そうしますと、大蔵大臣、やはり佐々波委員会の議事録を公開してもらわないと内容がよくわからない。
　今、大蔵大臣がお答えになりましたけれども、二十一日に、当時の、今もそうでしょうけれども、預金保険機構の松田理事長が、日本長期信用銀行については大蔵省──これは大蔵省と日銀を批判しておるんじゃないかと思うんですが、大蔵省や日銀の資料に基づいて審査したが、資料にさしたる問題点の指摘はなかった、こう述べておるわけです。佐々波委員会としては、大蔵省や日銀が提出した資料で審査をした、こう言っておるわけですよ。その審査をした結果、問題はなかった、こう言っておるわけです。佐々波委員会が適正な判断ができる資料を大蔵省も日銀も提出しなかったんじゃないですか。ですからこういうことを言っておるわけですよ。
しかも、委員の中のメンバーは、委員会には審査のための機能、組織はなく、行政との連絡が十分機能していなかったと。
　これを見ますと、責任のなすり合いですよ、長銀問題をうやむやにする。だれが責任とるんですか。風聞ですか、風説ですか。いわゆる佐々波委員会も責任ない。大蔵省も日銀も知らぬ。千七百六十六億円はだれが使ったんですか。だれが許可をしたんですか。だれが責任とるんですか、この責任は。これはっきりしてもらわないと、今この時期、中小企業だって貸し渋りで大変な思いをしておる中で、千七百億円もの税金が責任者もなくぱあっと消えてしまった。だれが責任とるんですか。国民は怒りますよ、これ。きちっとした答弁をしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　佐々波委員会の最終会合のときには私は既に大蔵大臣になっておりまして、その会議に臨んだ記憶がございますけれども、その際、当時の三月の記録を今後どうすべきかということについて御議論がありまして、一定の時間を経た後にこれは公表すべきであるという決定であったと思います。と同時に、それはフルな記録であって、概要については別途もう少し省略された形で比較的早く公表しよう、こういう御決定であったと、やや記憶が不鮮明ですが思います。
　それから、当時、同じくその時点で、三月の決定が適正であったかなかったかという御議論がございまして、委員の皆さんが決定そのものに誤りはなかったという御意見でございました。ただし、少数意見として、あのときに非常に短時間で決定をしなければならなかった、そのことには問題があったかもしれない。やむを得なかっただろうが、問題は短時間でしなければならなかったということの御指摘はあったように思います。
　したがいまして、佐々波委員会の当時の記録は、これはどなたか政府委員が正確に覚えておられるかもしれません、将来ある時点において公表されることが決定されておると思います。
　それからもう一つ、公的資本の注入は佐々波委員会の決定でありましたが、これはたしか閣議決定をいたしております。したがって、政府はそのことに対して責任を持っております。
○平田健二君　改めてお伺いしますけれども、長銀は金融機関として適切な経営を行ってきたけれども破綻をした、不可抗力だったのか、それともバブル期に放漫な経営、ずさんな経営があって破綻に至ったのか、政府としての見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっとそれは私から正確に申し上げられませんが、もし監督庁長官におかれまして御見解がありましたら、御答弁願いましょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　定性的な分析はちょっと客観性に欠けることがあるかもしれませんので、定量的に私どもが検査をさせていただいた結果に基づいて申し上げさせていただきたいと存じます。
　結局、大手十九行に対する検査をやらせていただきまして、その一環としてこの長銀の検査をさせていただきましたのですが、本年三月末現在は、いわゆる第Ⅳ分類が千三百七十三億円ございました。これは自己査定にはございませんでした。それから、第Ⅲ分類は一兆一千二百五十四億円ございました。これは、自己査定は四千四百四十五億円でございますので、六千八百八億円査定に誤りがあったといいますか、私どもの見た査定とそれから自己査定との間に乖離がございまして、総資産は、合計で二十六兆一千九百億円ですが、自己資本の状況は当時七千八百七十一億円でございましたが、今申し上げましたように分類に乖離がございますので、追加して償却引き当てをすべき分として二千七百四十七億円ございましたので、三月末現在での自己資本額が五千百二十四億円に実際は減っていたということが認められたわけでございます。そのほか、有価証券の含み損益が千六百八十四億円ございましたので、差し引きいたしましても、本年三月末現在では、かねてから私どもが御答弁申し上げておりましたように債務超過ではございませんでした。
　しかし、その後、九月末現在まで調べさせていただきました。これはいろいろ情勢がさまざまに変化してまいりまして、その結果は、結局、第Ⅳ分類が五千二百億円に増加いたしまして、第Ⅲ分類は八千億円でございましたが、総資産が三月末現在では二十六兆円だったところが二十四兆円、二兆円減っております。自己資本の方も、そういった後発事象を加味いたしましたところ千六百億円に減じたわけでございます。
　三月末現在の自己資本額が七千八百七十一億円あったところが、追加償却引き当てをすべきところでまだ依然として五千百二十四億円ございましたのに、わずか半年余りの間にそれが千六百億円に減じたということは、本来償却すべきであった債権を償却しないで、不良債権として本来は償却すべきであったところを健全な債権のように見せかけていた、というとちょっと表現が余り適切かどうかよくわかりませんが、とにかくそういったことで、結局表と実際とがかなり食い違っていたという実情があったところもあったのではないかと思います。
　したがいまして、有価証券の含み損益五千億円を加味いたしますと、バランスシート上は九月末現在でも決して債務超過ではございませんでしたけれども、有価証券の含み損益を加えますと五千億円ございます。これは結局、有価証券の含み損益がなぜこれだけふえたかということは、もう御案内のとおり株式市場の下落、最近はかなり持ち直しつつありますけれども、恐らくこの九月末現在では相当株式市場が下落しておりまして、その含み損益も評価すると結局債務超過に陥ったというのが実情でございます。
　以上でございます。