Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　しかし、一〇％になってないわけなんですね。一割にも達していないというところに私は、文部大臣がおっしゃった言葉を具体的に事務局の方で実践をするという姿勢がないということを批判をしたいと思います。
　さて、今文部大臣が婦人教師が増大しているけれども、立派にやっているという言葉はお伺いできませんでしたけれども、きちんと仕事をしているということの意味を含めた御回答がありましたので安心しているんですが、例えば結婚しながら、子供を持ちながら働いている、そういう婦人教師が非常に多い。そういう条件をつくるものは一体何かといえば、一つには、育児休業という制度をつくって、そして安心して本人も休める、そして学校の方もその間かわりの先生が入って安心して子供たちもいい条件のもとに教育が受けられるという、こういう幾つかの制度を私は文部行政はやってきたというふうに思います。ところが臨教審のメンバーの中に女教師を廃止せよということを堂々と公言をしていらっしゃる、本に書いていらっしゃる方がいるわけでございます。先ほど久保理事からの質問に対して、文部大臣は男女共学は守っていきますと、こういうふうにおっしゃいましたので安心しておりますが、同じその方が男女共学を廃止せよと書いていらっしゃるわけですね。なぜこんな人をわざわざ臨教審の正委員に入れているのか。私は総理の考え方自身がわからないというよりも、もう不信感でいっぱいなんですね。
　具体的に言えば「現代」にあります。渡部昇一さん、上智大学教授でありますね。この方は塾も学校にした方がいいんだなどというようなことを書いてもいらっしゃいます、同じ「現代」に。さっきの香山さんの話ではありませんが、文部省の硬直した姿勢を直すには物すごい圧力をかけて、そうして若干直すというこういう目標を持った発言と考えても、私は非常に問題がある人だというふうに思います。
　どんなことを言っているかといいますと、例えば「学科を女の先生に習いたいという気持が親や子にあるだろうか。」、それから自分自身の体験で言えば、あるいは自分の「身近に知っているいろいろな家庭の例でまとめると、女の先生はいい先生も困った先生もいた一方、男の先生の場合、子供から見て悪い先生はいなかった、」などということを書いているのですね。私なんかもう顔を見るのも嫌だ、廊下の向こうにその先生が顔を出しただけで身の毛がよじられるような思いをした男の先生いらっしゃるのですけれども、男の人から見るとこういうようなことを思うものかなというふうなことを考えているのですね。「産休・生理休その他で労働量が男の先生よりずっと少なくとも、賃金は男女完全同一で平等である。」というふうなことを書いていますね。何よりも恐ろしいと思うものは、「子供の間の秩序感覚の崩壊が、ガキ大将もつくれないような男の子、ある日突然親を殴るような子供をつくるということにつながっているらしいことである。」——「らしいことである。」というふうに逃げていらっしゃる。この辺は非常に巧妙な逃げ方だというふうに思いますが、こういう人をなぜわざわざ選んで臨教審メンバーにするのか。しかも文部大臣のお言葉によれば、国連婦人の最後の年で女性の地位を向上しなきゃならないというときに、こういう方を出してくるのかということについて、私は非常に不満を持っております。
　それから、男女共学についてこの方はどういうことを言っているかといいますと、思春期には男と女は別にした方がよろしいのだ。「もし男女共学を学問と矛盾しない形でやりたいならば、女の子は六歳、男の子は八歳で就学させなければおかしい。」と、こういう何が科学的なのか知りませんけれども、堂々と書いているわけですね。大体この時期に男女を一緒にすると「互いに対するロマンチックな感情が育ちにくいのである。」なんと言ってね、小学校三年、四年からもう分けた方がよろしいなんということを言っているわけですが、これは教育基本法から言うと、どういう判断をしたらよろしいのですかね。文部大臣のさっきの御答弁では男女共学だと、こうおっしゃるのです。よりもよって何でこんな人を臨教審メンバーに出したのですか。大変不満を持っているのです。しかもそういうことをしていくと、比較が嫌らしいですね。雄と雌のゴリラを一緒に育てた例が、ある動物園であった。雌の方が早く生まれたので力が強かった。雌ゴリラが雄ゴリラをいじめたので成長した雄ゴリラはもうだめだったと、こういうことを書いているわけですね。売文としては売れるかもしれませんが、しかし、まじめな教育を審議しようというときにこんな人をわざわざ正委員に出してくるということについて、私は非常に憤りにたえないわけであります。それはまた別といたしまして、先ほどの男女共学の問題で久保理事も触れられましたけれども、日経連が労働問題研究委員会の報告を出しておりますね。この中に家庭教育の中で離婚の増加傾向を憂えてこういうことを言っております。我々は男女雇用機会均等法案の審議過程において何回かの児童福祉のことを頭に置くように要望してきた。この法律の施行後離婚が増加し、児童に不幸をもたらすというようなことが起こらないことを切望せざるを得ない。離婚がまるで女だけに原因があるような報告を日経連が出しているということについて、私は非常に問題があるというふうに思います。
　先ほど久保理事が触れられたのは、「二十一世紀に向けて教育を考える」という題のもとに財界の調査機関である日本経済調査協議会が三月の二十五日に発表したものであります。この中に、岡本臨教審会長、石川会長代理、それから木田宏専門委員ですね。それからそういう臨教審関係が七人も入っていらっしゃる。そして、官界のＯＢも含めて二十五人。三年がかりで出したというにしてはちょっとお粗末ではないかと思いますが、男女の知的、肉体的発達段階に即し、中等教育での男女共学のあり方の再検討が必要だと、こう言っているわけです。教育における家庭の役割の項では、教育における母と子のきずな、母親の役割は、生物学的に見ても教育上からも軽視ができない。母親となる女性には母親としての教養、知識が必要であり、これを母親になる前段で施すことが必要だ。そしてまた、外で働くことこそ女性の自己表現と満足するのは早計だというふうに言いまして、女性の社会進出に対する疑問が出されております。財界の意見というのは非常に大きく労働行政にも、またこの文教行政にも私は影響してるというふうに思っておりますので、こんなことを財界が言うということは気になってならないんですね。文部大臣は、先ほどおっしゃったような意味で教育基本法の男女共学を守っていらっしゃる。そして、女性が社会進出がちゃんとできるような条件を文教行政の中でやっていくということを、こういう私の今報告をいたしましたようなことを聞きながらもまたお考えでいらっしゃいますか。お考えは変わりませんか。その辺はいかがですか。
○国務大臣（松永光君）　男女共学は教育基本法第五条に明記されているところでありますから、私は教育基本法を守っていくという立場を何度も申し上げておるわけでありますけれども、そのことに変わりはございません。
　先ほどのいろんなお話の中に極端なことをおっしゃっている人の例をお挙げになりましたけれども、言論は自由でありますから、私どもの方でその言論について制約を加える立場ではございませんし、自由に言論をなさって結構でありますが、しかし、臨教審の中ではいろんな議論がなされた上で意見がまとめられて、そして答申という形で出てくるわけでありますので、私は別に心配はしておりません。それのみならず、やはりこの審議会とか、そういったものは同じ物の考え方の者だけが集まって議論することよりは、たまには別な議論をする人がおっても私は構わないというふうに思っているわけでありますが、ただ、結論から言えば、臨教審の委員さんというのは、教育基本法の精神にのっとって今度の改革はなされるわけでありますから、結論としては教育基本法の精神にのっとって出てくるものと私は期待をいたしておりますし、そう思っております。
　それから、子供を育てる上での母と子のきずなというのは大事なことであると思いますが、しかし、全体としての家庭は、これは子供と母親の関係もありますが、同時に子供と父親の関係それから父親と母親、すなわち夫婦の関係、いずれもが円満にいくことによって初めて望ましい家庭環境というものはでき上がるものだというふうに考えます。
　離婚の問題にいたしましても、何も女性だけの責任じゃないわけでありまして、当然男の側にも、社会を構成する単位が個人であり、個人が結び合ってできた家庭なんでありますから、男性も女性も協力し合って家庭を維持していくということが大事なことであろうと思います。夫婦というものはやはり努力をし合い、あるいはたまには我慢もし合い、そして時にはある程度あきらめもし合って、そして維持されていくものだというふうに私は考えております。
○粕谷照美君　わきで、結婚式のあいさつみたいだというお話もあったんですけれども、非常にユニークな御回答をいただいておりますが、このごろ本当に家庭が、いろいろな家庭がありましてね。何も両親そろっている家庭の子ばかりじゃなくて、片親の子もおりますし、親を亡くした子供もおりますし、家庭とは何か、家族とは何かということを本当に考えさせられるような教室の中の教育だというふうに私は思いますが、今私が問題にしたのは、私たちから見れば、そんなでたらめなことを言うような人を、国会の法律でつくった、しかも国会の承認を得なければならないという、そういう臨教審メンバーに持ってきた、もうめちゃくちゃな任命をやっているということを今問題にしたかったわけであります。
　しかし、今大臣の答弁の中で、特別な考え方というよりも、かなり違った考え方の人を入れるということは非常に議論が沸いていいことだということね、これ私はちょっと問題にしてみたいと思うんです。
　家庭科の教育に関する検討会議が報告を出しておりますね。これについて文部省がどのように対応されていくのか、伺いたい。私は、この検討会議が八対八、まさに男子八、女子八、対等の立場で男女を出したという点は、これは評価をいたします。そういう立場に立ってこの内容をひとつ見て質問していきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　家庭科の履修の取り扱いにつきまして、条約との関係で問題が指摘されておりますので、今後は条約との抵触をしないような改善をしていかなければならないということが動機でございます。ただ、基本的な考え方は、男女それぞれの役割が家庭生活にもあるわけでございますから、今後そうした家庭一般の教科、ないしは家庭に関する領域、そういうものを勉強をする際に、男にももう少し履修ができるような工夫をしながら、男女ともに学べるような形の改善を図っていきたい、これが検討会議の基本的な考え方でございます。
○粕谷照美君　この検討会議をつくったというその経緯は、文部省がやりたくてやりたくてつくったのじゃないですね。外務省の方から、何とかしなければ差別撤廃条約批准できませんよと、その批准できない条件の一つに、女のみ高等学校において家庭科を習わせるという、このことがひっかかりますよと言われて、ようやく重い腰を上げたのではないですか。その辺はどういうふうに理解していらっしゃいますか。
○政府委員（高石邦男君）　動機は、条約批准の際に、高等学校の家庭一般が女子のみに必修となっていることは、やはり男女平等の原則に反するということが動機になったことは事実でございます。したがいまして、その内容を改善するについては、教育全体、教育課程全体の問題でもございまして、その全体の改善の際に基本的に改革していかなければならない、しかしそれまでの時間的余裕がないということで、検討会議で将来の方向を示していただくということで、検討会議による検討をお願いしたわけでございます。
○粕谷照美君　局長、私はずらっと歴史的に文部省にこの問題の交渉にも行っているわけでありましてね。その時代の文部省の姿勢というのは実にかたくて、本当に硬直して、このままでよろしいんだ、家庭科はもう女子教育のためにどうしても必修させなければならないんだ、男子に必修は必要ないんだという態度を堅持してきたと思います。しかし、世論に押されてこういう検討会議をつくったのは、遅かったとはいえ、私は評価をいたします。そして、出されたこの内容についてですけれどもね。女子のみ必修が外された、これはよろしいと思います。そして、中学校にも技術と家庭の検討の方向が示された。これもよろしいと思います。しかし、家庭一般が選択必修で、選択必修に二通り出ているわけです。これで婦人差別撤廃条約の第十条のｂ項はクリアしたと思います。しかし、ｃ項をクリアしたかどうかについては疑問を持っておりますが、文部省どうでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　ｃ項は「教育のすべての段階及びあらゆる形態における男女の役割についての定型化された概念の撤廃。」を、というようなことが書いてありますが、履修の形態のｂ項については御指摘のとおりでございますが、ｃ項についても教育の場ではそれぞれの男女の役割が差別につながるような形での教育をしないという方向で戦後、今日までずっと続けてまいっておりますので、そのこと自体はそう問題にならないと思います。
　ただ、現実的に日本の社会の中で男女の果たしている役割分担がそれぞれ歴史と伝統、そして今日までの社会的な形勢の中に存在することは事実でございます。したがいまして、そういうものもやはりある意味で現実的にあるということを教える。そして、その役割分担があって補い合って一つの立派なものをつくっていくということを教えるということも一方において必要なことではなかろうかと思うわけでございます。
○粕谷照美君　現実にあるということを教えるということはこれは大事なことであります。そして、歴史的なことも教えるということは非常に大事なことでありますけれども、条約そのものは「定型化された概念の撤廃。」と明確に入っているわけです。だから目標は、撤廃をするという方向で結論をつけなければ私はクリアしないというふうに思いますが、その辺はどのようにお考えですか。
○政府委員（高石邦男君）　今までの教育方針は、およそ、こういう分野は女だけの仕事であるとか、この分野については男は進出できないとか、そういうような形の教育を特にやっておりませんので、現在の戦後今日までの教育の方針で徐々にこの内容は男女平等の精神に従って教育が展開されていると理解しております。
○粕谷照美君　どうも私の質問がまずいんでしょうか、答えがどうしてもぴたっとこないんですよ。「定型化された概念の撤廃。」、男は仕事、女は家庭、こういうことだとか、男は管理職、女はひら、働きバチ、そういう、何というんですか、概念を撤廃するということが基本にならなければならないと思うんですが、この検討会の報告は二通りありますよという報告を出しているわけでしょう。こういうふうにしたらどうですかというのじゃなくて、両論併記しているわけです。この両論併記というのは私は問題があるというふうに思いますが、時間がありませんから、いずれこの内容については詳しくやります。それで、ちょっと伺いたいことは、教育課程の審議会はいつごろ発足をいたしますか。ゆだねるというふうに報告書がなっておりますので。
○政府委員（高石邦男君）　臨教審の審議の動向もございまして、その動向を見ながら教育課程審議会の発足を考えたいというふうに思っております。時期的にここ一、二年の間にはそういう審議会は発足させて、教育内容についての検討を進めていかなければならないのではなかろうかというふうに思っております。
○粕谷照美君　そうしますと、その臨教審の動向を見ながらと、こう言われますけれども、臨教審が動かなかったらどうされますか。動かなかったら、三年後ぐらいのときに動いたというようなときにはここ一年ぐらいの間に発足させるということはできませんですね。臨教審が動かなくても動かしますか、どのようにしますか。
○国務大臣（松永光君）　臨教審の期間はもうあと二年ちょっとしかないわけでありまして、もう少し見れば、臨教審が、この問題について専門的に検討していただくかどうかはっきりするわけでありますが、もし、ここ一年かそこらの間を見て、この問題についての審議がないというのであるならば、その時点では審議会をスタートさせるというふうにしなきゃならぬ、こういうふうに思うわけでありまして、その意味で今局長はここ一、二年と、こういうふうに申したものと思うんです。
○粕谷照美君　国際的な条約批准の条件のわけですから、ぜひ早急にこの問題は発足をさせていただきたいと要望いたします。
　それで、教育課程審議会が開かれても、学習指導要領改正などというまでの間は結構手続もあるわけですが、この辺の見通しはどのくらいかかりますでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　通常、学習指導要領の改定は十年刻み程度で今まで行われてきているわけでございます。したがいまして、現在の高等学校の学習指導要領の改定が五十九年に完了するというようなことでございます。そこで、中学校、高等学校、小学校、それぞれの段階で発足するわけでございますが、若干、十年前後の差は出てくると思いますけれども、おおむねそういうインターバルで考えていきたいと思っております。
○粕谷照美君　この教育課程審議会のメンバーですね、女性が随分入っているのではないかと思いますが、どうでしょう。何人ぐらい入っています。
○政府委員（高石邦男君）　多分、私の記憶では六十名のうちに四人の方が入っていらっしゃると思います。
○粕谷照美君　六十人のうちに四人なんですか。男女共学だというときに男社会で教育をやっていきましょうという文部省の姿勢が私は本当によく見えるなと思います。しかし、これ直していくんですから期待してるんですよ。先ほど文部大臣が、いろんな意見を言う人が審議会の中に入ると議論が沸いてよろしいと、例えばさっき言ったような女教師は要らないとか、男女共学はあれだとかいって、そんな人が入ってもよろしいというような、そういうことを私は御答弁をいただいて、ぜひ家庭科共修に積極的な運動をずっと展開してきた人たちもいるわけですね、それから実践もされてきたすばらしい人たちもいるわけですよ。それで、そういうことについての評論をなさっている方々もいるわけであります。メンバーがいませんなんということを私は言わせませんよ。ぜひ討論が巻き起こるような人をこの審議メンバーの構成員に選んでいただきたい、差別撤廃条約の精神を酌んだ人がそういう中に入らなければ本物の私は改革にはならないというふうに思うんですが、文部大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（松永光君）　一般論になるわけでありますけれども、この分野について知識、経験、豊富な学識等をお持ちの方で立派な方が選ばれてしかるべきだというふうに思います。
○粕谷照美君　女性の問題を含めて私は申し上げたつもりでありますけれども、その中に十分私の質問の意図は含まれているというように解釈をいたしまして、次に進めます。
　現行の枠内でも男女共学、共修を進めているという人たちもいるわけですが、今そんなことは好ましくないという圧力が上の方からかかってきている。それで次々につぶされているという部分もありますし、未熟の中から挫折をするという事実もまたあるわけでありますけれども、しかし現行でも、この男女共学、共修を進めていくような条件整備というものを進めてよろしいか、それはいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　現在の学習指導要領の基準の中でも、女子だけではなくて男子も家庭一般等についての選択の道を開いたわけでございます。そして一部の学校ではそういう選択をしている男子もいるわけでございます。したがいまして、これについてそういうのがおかしいということを言うこと自体が実はおかしいので、それは与えられている条件の中で最大限に自由な選択をしていただきたいと思っております。
○粕谷照美君　私は、そういう条件整備を文部省からやっぱり積極的に指導してほしい、こういうふうに考えているところであります。
　最後にあと二点お伺いをいたします。
　一つは、スポーツ担当の文部大臣でありますね。本年は大学スポーツの祭典であるユニバーシアード大会の開催を予定しているけれども、国際競技力の一層の向上に努めていきたいという所信表明があります。このユニバーシアード大会の目標というものは一体どのようなことでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　大学スポーツが振興されていくわけでありまして、そうした大学スポーツの振興に寄与すること、そしてまた、このユニバーシアードに参加する意向を表明した国は九十カ国以上にもなっておるようでございまして、この大学生のスポーツを通じての国際的な交流、相互理解、友好親善、こういったものが深められていくということで大変意義のあることだというふうに考えております。
○粕谷照美君　私もぜひ、国際青年年を記念して開かれますこのユニバーシアード大会でありますので、成功させていただきたい、いかなければならないというふうに考えておりますが、このユニバーシアード大会を前にいたしまして、柔道界の一本化をということで山下選手らが要望書を出しておりますね。大臣のところに届いているのではないかと思いますけれども、どのようなことになっているんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　柔道の関係で全日本学生柔道連盟、それに全日本大学柔道連盟、こういったものの対立の問題が実はあるようでありますけれども、詳細は局長から御答弁を申し上げますけれども、速やかに関係者の間で円満な話し合いで解決されることを実は希望しておるところでございます。
○政府委員（古村澄一君）　この問題は、昭和五十八年一月に開かれました第一回の正力杯国際学生柔道大会の運営をめぐりまして、全日本学生柔道連盟とその上部団体であります全日本柔道連盟の間での対立ということから端を発したわけでございます。
　そこで、全日本学生柔道連盟が全日本柔道連盟を脱退するということが起きまして、そのときに脱退に反対いたしました大学側が全日本大学柔道連盟をつくった、ここで二つの団体ができたわけでございます。
　ここでユニバーシアード大会に関連いたしまして、ユニバーシアード大会にこの二つの団体に属している学生が、一方の団体に属していなければユニバーシアードに出られないということになりますと大変な問題でございますので、そういうことは絶対にないようにということで、現在、強力に御指導申し上げていることでございます。
○粕谷照美君　東京地裁に提訴しているんじゃないんですか、これは。
○政府委員（古村澄一君）　東京地裁の提訴の問題はございますが、これはユニバーシアードとの関係での提訴ではございません。八月のユニバーシアードでございまして、四月中ぐらいには選手選考しなきゃならぬということでございますので、選手選考の権限は全日本柔道連盟が持っております。したがって、全日本柔道連盟に対して脱退をいたしました全日本学生柔道連盟に属している学生であっても、これは平等に扱うようにということで、大体そういう方向になっていくものというふうに思っております。
○粕谷照美君　柔道界が一本化されなくても、ユニバーシアード大会に選手として出られる人たちは支障なく、どの連盟に入っているということにかかわらず選考されるし、出席できるということでありますが、国際的な試合をやりましょう、スポーツの祭典をやりましょうというときに、国内の問題でがたがたしているなんて、そんなものにまた文部省もお金を出したりなんかしなきゃならないわけですからね、相当の決意を待ってこれは一本化して、本当に安心してスポーツができるような条件を私はつくっていただきたいと思いますが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　スポーツの社会でグループごとの対立があったり、ごたごたがあったりするということは甚だよくないことであると思います。そこで、関係者の間で胸襟を開いて率直な話し合いをして、そして円満に解決、処理されることが望ましいわけでありますけれども、私の方としてもそうした方向に向くように指導をし、助言をしてまいりたい、そういうふうに考えております。
○粕谷照美君　あと、幼稚園の問題について、あるいは保育園と幼稚園の問題、それから期限が来ます学法志向園の問題について質問しようと思いましたが、三分ぐらいしかありませんので、予算の委嘱審査のときにやることにいたしまして、終わりたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○柳川覺治君　今、思い出しますと、昭和三十二年から三年にわたられまして、松永光文部大臣のお父さんの松永東大臣が文部大臣として御就任されました。そのときに、当時復古調、復古調という言葉で大変、一方でしかられながら、独立した後の日本のこれからの教育を、特に教育内容につきましてどうあるべきかということの審議がなされました。ちょうど松永文部大臣の御就任のときにおまとめになられました中数審から教育課程の改定の御答申がなされました。そのことによって今日の戦後教育の大きな教育の基盤がつくられたわけでございまして、再び親子二代にわたりまして松永文部大臣が誕生されました。時あたかも臨教審を中心にしてこれからの二十一世紀を目指した教育はいかにあるべきかという大変な大事なときの大臣に御就任されました。松永文部大臣の二代にわたる御就任に心からの敬意を表しつつ、また御苦労の中の御努力に対して謝意を表しつつ質問させていただきたいと思います。
　予算のことはこれから委嘱審査がありますが、大臣の所信表明をお聞きさしていただき、また六十年度の予算案を見ますと、財政当局からは前年度に限りなく遠く、低くということの厳しい財政当局の姿勢でございました。それに対して文部当局初め関係者が、前年度に限りなく近くという合い言葉で編成の努力をされたというのが実感であろうと思うわけでございますが、その所信表明あるいは予算の内容を見ますと、乏しき中に励みあり、新しい事項が将来にわたっての教育、学術、文化、スポーツの充実のための芽が出されておるというように感ずる次第でございまして、まずその点につきまして、新しい課題としてどのような事項、どのような内容が盛り込まれたのか、その辺につきましてお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　三年間いわゆる足踏み状態になっておった四十人学級、これがいわゆる凍結解除という形になりまして、実現へ向けて踏み出すことができたという点が第一。
　二番目には、私学助成につきまして、減額をされ続けてきたわけでありますけれども、いずれも厳しい財政状況の中で前年同額の確保ができたこと。
　三番目には、科学研究費補助金の十五億増額の予算が確保できたこと。
　それから、留学生の大幅拡充のためのスタートが切れたということ等々でございまして、欲を言えば切りがありませんけれども、関係者の協力のもとに、厳しい財政状況の中で、まずまずの予算の編成ができたと、こういうふうに考えているところでございます。
○柳川覺治君　よく行政官は、予算編成の闘いが済みまして、人生の喜怒哀楽を感じ、そこにごろ合わせの言葉づくりをいたしまして、みずからの足らなさを反省し、またあすへの努力を誓い、またある面で自己満足して、次の立法等の作業に入るという道筋をたどるわけでございますが、会計課長、何か今度の予算でごろ合わせができたんと違うか。
○政府委員（坂元弘直君）　来年度の文教予算は、先ほど柳川先生も御指摘のように、大変厳しい状況下で編成いたしたわけでございますが、幸いに前年度より二十一億円増の四兆五千七百四十一億二百万円ということで、現在国会で御審議をいただいておるところでございます。いろいろ、私どももこれで決して満足している予算じゃございません。まだまだ足りない点はあるわけでございますが、先ほど大臣が申し上げましたとおりに、主要な事項についてはそれなりに対応ができたかな、これも国会の与野党の先生方の御叱正、御協力のたまものであるというふうに感謝いたしているところでございます。
　ごろ合わせということになりますと、どうしても手前みそになってしまいまして、そんなにいい予算じゃないのに何だというふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、さらにこれは省内で稟議をしまして、文部省全体でオーソライズしたごろ合わせじゃございません。会計課内で幾つか、二十ばかり候補を出しまして、みんなで投票いたしまして、その中の上位のものを御紹介いたしたいと思います。
　四兆五千七百四十一億コロ二ということでございますので、四、五、七、四、一、〇、二をどうやってごろ合わせするかということでございますが、一番評判がよかったのは、「よくこなし、遠くをにらんだよい予算」というのがございます。それからその次に、「よい子になれよ、人は不断の努力だよ」というのがございます。それから、争点となりました四十人学級と私学助成が一番大きな争点でございましたが、これを読み込んだものとして、「四十人いななき、私学とうとう踏みとどまる」というのもございます。それから、先ほど柳川先生も御指摘のとおりに、私ども親子二代の大臣にお仕えしたわけでございます。松永大臣の就任した後すぐ予算編成に当たったわけですが、松永大臣の指摘のもとに四兆五千七百四十一億二百万円を獲得できたということで、それを読み込みまして、これこそ手前みそで、何事かとしかられるかもしれませんが、「四兆をこなして父さんと二度目の文教予算」。トウサンというのは、「父」という字と松永東先生の「東」という字を兼ねて、「父さんと二度目の文教予算」というのがございます。
　幾つか手前みそのごろ合わせを、たって紹介しろということで、あえて紹介さしていただきましたが、いずれにしましても、六十一年度以降も恐らく深刻な財政事情のもとで大変厳しい予算編成に迫られるというふうになると思いますが、今後とも与党の先生初め野党の諸先生方の御指導、御叱正を得ながら、私ども文教予算の獲得のために松永大臣のもとに最大の努力をする所存でございますので、ひとつよろしくよく御指導のほどをお願いいたします。
○柳川覺治君　ありがとうございました。以下、幾つかのことにつきまして御質問させていただきます。
　まず、先ほども安永先生から御質問ございましたが、四十人学級の問題でございますが、三年間の凍結から解除されて再び四十人学級の実現への走りをされたわけでございますが、六十年度は一体どういうような四十人学級につきましての前進を見るのか、局長からお答えください。
○政府委員（阿部充夫君）　四十人学級につきましては、ただいま大臣からも触れてお答えを申し上げたわけでございますけれども、昭和五十五年度を初年度とする十二カ年計画で実施をしてまいり、五十七年からいわば凍結と申しますか抑制という厳しい時期に入りましたために、これまで実施をしてまいりました児童減少市町村内の一部の小学校の学年進行分だけが従来認められてきたというような状況であったわけでございますけれども、今回、昭和六十年度につきましては、こういった既に取りかかっておりましたものの学年進行の最終年次の六年生の分を措置いたしますと同時に、同じ児童減少市町村の中で、これまで抑制措置によって手がつけられておりませんでした小学校につきまして、全校一学年から六学年まで一気にこれを処理をするというようなことにいたしまして、千八百三十五人の教職員定数増をこのために措置をいたしております。
○柳川覺治君　そういたしますと、六十年度は一歩踏み込みまして、児童減少市町村全部にわたって一年から六年までということでございますから、六十五年目標の四十人学級の実現についての取り組む基盤整備ができたというように感じておるわけでございますが、財政事情大変厳しい中で、引き続き厳しいと思いますけれども、この四十人学級の六十五年実現につきましての御努力、それから第三次改善計画でございますから、この中には教育の条件を整える、また先生方の負担をできる限り軽くしていくというような面も含めまして、養護教諭の方々、学校栄養職員の問題、事務職員の方々の定数改善が計画されておりますが、これも含めまして、第三次改善計画の実現につきまして大臣の御決意をお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先生御指摘のとおり、財政状況は依然として厳しさが続くわけでありますけれども、そうした状況を踏み込えながら、全力を挙げて計画達成年度までに円滑にこの第三次定数改善計画が実現できるように、最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○柳川覺治君　ありがとうございました。
　昨年の三月、本委員会におかれまして参考人の方々を交えて留学生問題につきましての各先生方の大変御熱心な御討議がございました。その際、参考人として出席された留学生の方が申された、なぜ日本では宿舎について敷金が、そして礼金を払わなくちゃいかぬのかという、その面等を含めた経済的負担の問題、あるいはアメリカから来た留学生の方が、みそ汁の味がしないという、そういう言葉で彼らの生活環境あるいは留学生を取り巻く社会環境についてのお話がございました。そのことが私も今耳にこびりついているわけでございますが、その後この本委員会で御論議が、的確な御指摘がございました。そのことを踏まえつつ留学生の問題につきましてお尋ねをしてまいりたいと思う次第でございます。
　現在、留学生の数が大体我が国で一万人、やがて二十一世紀を目指して十万人の留学生の受け入れを実現しようということが文部省の懇談会、また省内の連絡会でもそのことが検討されましたわけでございますが、この面での数の上からの進展はどのような状態になっておられますか。
○政府委員（大崎仁君）　先生御指摘のように、昭和五十八年度におきます我が国での勉学中の留学生数が一万強の数でございましたが、五十九年五月一日現在で一万二千四百十人ということで、一年間で約二千人というような増加の状況を示しておるわけでございます。一応、二十一世紀初頭を十万人ということで想定をいたしますと、大体年率一四％程度の増ということに、単純に計算をすればなるわけでございますけれども、最近の伸びの状況は非常に日本に対する関心の高まりということと相まちまして急増をいたしておりまして、それだけに私どもといたしましては、御指摘のように受け入れ態勢の整備ということにさらに力を注がなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○柳川覺治君　一万人から十万人と言われますから、かなり十倍の計画でございますので、二十一世紀初頭ということではございますが、国民の間には果たしてそういうことが実現するのかという疑問もあるわけでございますけれども、今お聞きしますと、国費につきましても来年度は二百三十人でございますか増を見たということで、新規の受け入れが千五百八十五人でございますか、そういう新規の国費の留学生の受け入れが実現したと。この二百三十人の伸びが毎年加算されていけば、大体十万人の中で国費留学生の予定されておる、あれ二万人でございましたか、その面は実現するものになるのでしょうか、その辺をちょっと数字の上でお話いただければありがたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　私ども受け入れの拡大を図るに当たりましては、一応前期、後期と二期に区分をいたしまして、前期を全体の高等教育計画との関連も考えまして、我が国の十八歳人口がピークに達します昭和六十七年を一応の目標にしておるわけでございます。その時点で国費留学生の数を四千名にいたしたいというふうに考えておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、明年度予算の拡充、新規の拡充二百三十人ということで累積を図ってまいりますと、ほぼその目的を達し得るのではないか、こういうことで予算をお願いし計上しておるということでございます。
○柳川覺治君　あれですか、今十万人の、ちょっと私間違えましたが、十万人の国費と私費との見込みはどのようなあれになりますか。
○政府委員（大崎仁君）　最終段階の想定といたしましては、これは欧米諸国を見まして、最も国費の比率が高いフランスが大体八、九％程度が国費ということでございますので、私どもとしましては最終的には二十一世紀初頭に国費の割合を約一割というふうに想定をいたしております。したがいまして、私費九万、国費一万ということを昭和七十五年度の数として一応の想定をいたしておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、前期の段階では全体として四万人、そのうち、これは先ほど言葉が足らなくて恐縮でございましたが、国費四千と申し上げましたものは、今までのものに四千プラスという意味でございまして、トータルで申しますと約六千人ということでございます。国費六千人、私費三万四千人ということを想定をいたしております。
○柳川覺治君　この六千人というのは、一年で帰る人、二年三年滞在する人おられますから、トータルでいくと一万人ぐらいになるわけですか、六千人の採用をすれば。
○政府委員（大崎仁君）　六千というのは在留数でございまして、これも種別によりまして在留年限が異なりますし、またどうしてももう一年延長したいというような場合もありますので、正確な計算は難しゅうございますが、非常に大ざっぱに考えますと、ほぼこの半分が新規受け入れ数というような感じになるのではないかと思います。
○柳川覺治君　そうしますと、九万人が私費の留学生ということになりますが、これについての大体日本の、先日の参考人の方々の御意見の中でも、なかなかに障害を留学生が乗り越える、その障害の中にまず第一に言葉の問題、日本語教育の問題が言われておりますし、また宿舎あるいは物価等の関係からの経済的負担、これに対する国内援助体制等のまだ希薄な面がある、そういう経済的負担の問題。あるいは留学生がせっかく学んだその効果について、必ずしも学位の授与が容易になされない。また学位を授与されても、それが自分の国へ帰ったときに、それなりに相当の評価されるという面について、なお問題を残しておるというような面。あるいは日本の社会の閉鎖性、必ずしも国際社会に開かれていない日本の風土、その中での留学生の受け入れのなお問題を残しておるというような点。それらの点が指摘されたと記憶しておるわけでございますけれども、この私費留学生九万人につきましての見通しはどのようにお持ちでございますか。
○政府委員（大崎仁君）　国費、私費を通じまして、我が国に留学をされた方々が充実した留学生生活を送ってお帰りいただくということが非常に重要であろうと考えておるわけでございまして、それだけに受け入れ態勢の整備充実に努力をしなければならないと思っておるところでございます。
　大きく分けますと、受け入れ態勢といたしましては、先生御指摘の宿舎の問題、それから日本語教育の体制の整備の問題、それから大学における学位その他教育体制の問題という三つに大別できるかと存じますが、宿舎につきましては、明年度予算におきましても国立大学での留学生宿舎、これは国費、私費を通じましての留学生宿舎の整備を進めるとともに、日本国際教育協会という中心的な留学生の世話団体がございますが、そこで新しい留学生会館を建設するための基本設計費用を計上するというような形で努力をいたしておるところでございます。ただ、これは国の努力だけではなかなか多量の需要にこたえがたいわけでございますので、一方、関係の方々のお力添えをいただきましたおかげさまで、税制上の措置といたしましても、現在、明年度の税制改正の中で、留学生宿舎の建設に伴う不動産取得税の免税措置というようものも盛り込んでいただくというようなこともございますし、また日本国際教育協会で広く公共広告機構という団体にお願いをいたしまして、無償で留学生への御協力を呼びかけていただいたわけでございますが、大きな反響がございまして、宿舎の提供あるいはホームステーをしてもいいというようなお申し出がありまして、ここにちょうど持ってまいっておりますが、こんな形で善意の申し出が寄せられておる。こういうものを各大学に御紹介をして御活用いただくというようなことで、多角的に生活条件、宿舎等の整備を図らせていただきたいと思っておるわけでございます。
　それから日本語の問題につきましては、これも基本的にまず教員養成が重要であるということで、明年度筑波大学に新たな日本語・日本文化学類というようなものをスタートさせるとともに、東京外国語大学のコースを改組充実をする。あるいは日本語教員の資格検定制度の準備費を計上させていただくというようなことで、本格的な体制づくりに着手をさせていただいたというところでございます。
　それから大学内の教育体制ということにつきましては、学位の問題は日本人学生に対する学位授与の姿勢ということとかかわりまして、文科系につきましては直ちに大きい改善を見るということが率直に言って困難な状況ではございますが、全般的に各大学とも留学生受け入れに非常に積極的な姿勢を最近示していただいておりますので、大学側に対して今後とも十分協力を呼びかけてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○柳川覺治君　留学生課でお出しになっている「二一世紀への留学生政策」、この中で宿舎の受け入れ態勢について、大体二〇〇〇年のときには十万を、下宿、アパートで六万、それから大学附置関係の学生寮あるいは留学生宿舎で二万、それに民間財団法人等の公益法人等による留学生宿舎を二万というように一応見込んでおられますが、この辺を目途にこれからやはり取り組まれるということでございますか。
○政府委員（大崎仁君）　現在の状況で申しますと、留学生に特に配慮をいたしました宿舎あるいは学生寮というところで生活をしております者が三割に満たないという状況にございますので、やはり二十一世紀の初頭におきましては、何とかこれを四割まで持っていきたいというつもりで努力をいたしてまいりたいと思っておるところでございます。
○柳川覺治君　そこで、この「政策」の中でも幾つか掲げられ、あるいは先日の参考人の方々からの御意見もございましたが、学校自体で用意するもの、またあるいは国際学友会あるいは国際留学生教育協会でございますか、そちらの方で公益法人等で用意するもの、それ以外に、この計画によりますとやはり六割は一般の下宿、アパートあるいはホームステー等の善意のところに依存するということでございますが、そのためには必ずしも公益法人でなくて、個人あるいは事業所が善意によって留学生の宿舎をお引き受けいただく。そういうためには、公益法人であれば不動産取得税の免税問題があったり、いろいろな便宜があるわけでございますけれども、個人とか会社等ですとその辺の便宜がないということ、その面に少し隘路がありそうでございますね。ですから、その面につきまして住宅金融公庫の特別融資、あるいは私学振興財団からの何らかの形でどっかを通過さした形での融資とか、あるいはまた、せっかくございます国際教育協会あるいは国際学友会を通しての何か指定の施設に対しては特別の恩典をと申しますか、善意に報いる何か形をとってこの面の推進をしていただきたいと思いますが、具体に住宅金融公庫とか、それらの点等の展開はその後ございますですか。
○政府委員（大崎仁君）　広範な方々の御協力、御支援というのが、ぜひ御指摘のように必要なわけでございます。
　ただいま具体的なお尋ねがございました住宅金融公庫につきましても検討はいたしておるわけでございますが、ただ、その設立の目的が国民大衆に対する住宅環境の改善というようなところに法律上定められておるというような事情もございまして、留学生のみを入居対象とする宿舎建設のための貸し付けというのは現状では難しいということがこれまでの検討の結果ではございます。
　ただ、どういう形でそういう善意の御努力あるいは試みというものを私どもとしてもお願いをし、かつそれが発展をしていただけるようにするかということは大事な問題でございますので、引き続きいろいろ御指導もいただきながら頭をひねってまいりたいと思っておる次第でございます。
○柳川覺治君　それから、日本語教員の養成でございますが、先ほど東京外語、筑波大学等の拡充を図れたと、大変結構でございますけれども、資格制度とも絡みまして、認定行為と絡んで大学での養成にすべて依存するのか、日本語教育につきましては、かなり専修学校で日本語教育実際にやってくれておりますね。その専修学校での養成、教員養成ということも期待されますか。
○政府委員（大崎仁君）　これは今後かなりの、これは留学生だけでございませんで全般的に日本語教育に対する需要が諸外国の間に高まっておりますので、到底、大学で幾つかそのためのコースをつくるというだけでは需要にはこたえられないと考えますし、また、事柄の性質上、大学等を卒業した方が志を立ててそれに専念、勉学をされるという意味では専修学校の果たす役割は非常に大きいのではないかというふうに考えております。
　この一、二年来、そういうようなことも考えまして、一部の専修学校にいろいろ日本語教育の改善についての研究をお願いするというようなことも始めておるわけでございますが、これから検討いたす予定にしております日本語教員の資格制度というようなものを考えますときも、そういうこれまで努力をしてこられました外国人に対する日本語教育を目的とする専修学校の充実と、それの充実のめどとなるような形での制度ができないかということも一つの視点といたしまして検討を進めさしていただきたいと思っておるわけでございます。
○柳川覺治君　なお留学生の問題、多々お聞きしたいと思いますが、時間がありませんので、とにかく十万人の受け入れということはフランス並みのことを期しておられるわけでございますが、これには新たな国際社会における日本の国際社会への貢献と同時に日本の今までの閉鎖性を持った日本の中での課題でございますから、各方面の御協力、御支援なくしてはこのことは私は実現がなかなか難しいと存ずる次第でございまして、大臣、折に触れて各省、各界の御支援を賜りますよう御指導いただきたいと思う次第でございます。
　それでは、この今の留学生の問題とも絡みまして、日本で学んだ学問の効果、成果についてなかなかに素直に評価されないというような悩みも訴えておりまして、それは一にかかって学術研究のより高きを、深きを求める世界の問題であろうと思う次第でございまして、その面でこのたびの科学研究費の予算が四百二十億ですか、要求どおり実現されたということに心強さを感ずる次第でございます。
　その中で新しく若手の研究者のためのフェローシップの制度が設けられたというように聞いておりますが、この面につきましてちょっと御説明を賜りたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　明年度の予算につきまして、新しく特別研究員制度というものを発足させるための経費が日本学術振興会に計上をされておるわけでございます。
　この趣旨といたしましては、将来の日本の研究界の指導者となるべきすぐれた若手研究者に、若い、研究が最も能力の発展します時期に研究に専念をしていただくという意味で研究奨励金を原則二年間差し上げるということが骨子でございますが、特に従来にない特色といたしましては、博士課程後期在学中の者もこの対象とするということが一つでございます。
　それからもう一つは、これらの博士課程後期在学中あるいは常勤の職についていない方々でございますが、こういう方々に科学研究費補助金の申請の資格を認めまして、特別研究員に採用される場合には科学研究費補助金をあわせて交付をし、その研究計画が十分達成できるようにするという考えで現在準備を進めておるところでございます。
○柳川覺治君　若手の研究者の大いに活躍が期待されるわけでございますが、これを受け入れる側ですね、受け入れ側に、これは先端的な、あるいは極めて基礎的な研究の分野でございましょうし、学際的な意味もあるわけでございますから、受け入れ側で統合された研究活動、それに大いに研究費の助成措置をして、そこで受け入れてもらうというような今まで総合研究あるいは基幹研究という形で行われておりますが、これらの面をできれば拡充して、これと絡めていただくということは大変意味あることだと思いますが、御工夫をいただけばありがたいと思うんです。
○政府委員（大崎仁君）　特別研究員につきましては、先ほど申し落としましたが、ただいまの先生の趣旨とも合致をするのではないかと思いますが、大学院在学中の者は別といたしまして、そうでない者は自分の出身研究室以外のところにむしろ積極的に研究の場を求めて、そこで研究することによって視野を広げていただくということが一つの希望条件にはなっているわけでございます。
　それで、先生の御指摘の点は、実は一年前からがんにつきまして、がん特別研究員制度というのを「対がん十カ年総合戦略」との関連でスタートさせているわけでございますが、これにつきましては、まさに重点課題にその特別研究員は参加をしていただくということを条件といたしておるわけでございます。
　新しい特別研究員につきましては、これは学問の性格によりまして、あるいはその研究員に選ばれる方の研究の種類、内容によりまして、あるいは単独でおやりになる方がいい場合もあろうかと思いますが、選考あるいは運用の過程ではできるだけ先端的なすぐれた研究グループに参加をして一緒に努力をしていただくというようなことも十分考えながら運用に当たっていくように学術振興会とも相談をしてまいりたいと思っております。
○柳川覺治君　世界を挙げて科学技術の振興が大いな国策の中心課題になっておるわけでございますが、高さへの挑戦においておくれをとった民族は滅びるということが言われておりますし、そのゆえに文教行政の大きな柱は国民全体の教育水準を高めると同時に、この高さへの学術研究の推進にあろうと思うわけでございまして、その面から、スポーツの世界で金メダルをとりますと、次の続く者は自分の身近の人が金メダルを先輩がとられましたので、この先輩に勝てば自分は金メダルとれるんだということでこれが大きな励みになって国民スポーツの振興が進んできております。この学術の研究の世界におきましても金メダルに相当するものにノーベル賞があるわけでございますが、福井先生が化学のノーベル賞を受賞されまして、本当に日本人にまた大きな励みを与えられたわけでございますが、福井先生が化学反応のあの発表をしたのは昭和二十七年であると。それで、それがアメリカでもしあったらもっと早くノーベル賞に当然なっていたであろうというような意味のことも言っておられるわけでございますが、日本で今までノーベル賞は四つしかないと思いますけれども、各国でのノーベル賞受賞の状況おわかりでしたらちょっと御発表いただきたい。
○政府委員（大崎仁君）　ノーベル賞で先生のお尋ねに即して申しますと、一応、文学賞、平和賞は除きまして学術関係だけで申しますと、一番多いのがアメリカでございまして、学術関係の四賞合わせまして百四十七でございます。それからイギリスが六十四、ドイツ五十、フランス二十二、スウェーデン十七、ソ連十一等々とございまして、日本は御指摘のように四ということになっております。
○柳川覺治君　アメリカ等でユニバーシティーといいますと、そこには必ず我が大学にはこういうノーベル賞のオーソリティーがおるんだということがまた大学の存在そのものをあらわす意味になっておるわけでございますが、日本はまさにこれからではございましょうが、独創性あるいは創造性の発揮、そのことによって世界人類に貢献していく日本人ということが言われておるわけでございまして、それには地理的条件あるいは国際的な交わりもなかなかにこの国にいてはその機会が、便りも少ないというような問題ございます。私も昨年アメリカ行きましたら、こういう言葉が言われました。数学は日本人のためにあるのかということが言われまして、今アメリカで数学界で日本の方々が最もオーソリティーとして御指導になっておられる、そういう事実もあるわけでございますので、政府が国挙げて外交チャンネルでやるべき課題ではないと思いますけれども、それだけに学術研究の成果として、またこれが将来の若者への励みにもなることであります。せっかく学術国際局が誕生して十年たつわけでございますから大いにこの面につきまして、何か、例えば文部省のアタッシェが各国にまだ十分行っていない。スウェーデンにもアタッシェが行っておりません。やはりスウェーデンなどに文部省からアタッシェの人が出られまして、この学術研究の分野でのいろいろな情報、あるいは交流の機会を大いにセットしていくというようなことが大変大事じゃないかと思いますが、ノーベル賞をぜひ獲得するための方策と申しますか、その辺を官民挙げて御検討いただくとありがたいなということを感じる。大臣、どうですか、その面について。
○国務大臣（松永光君）　柳川先生の御説、大変すばらしい発想であると思います。
　学術の面での国際交流を一層深めていくと同時に、日本の学術を進歩発展させるという意味合いでも、言うなれば学術面を中心にしたアタッシェをもっと数をふやし、そしてより一層その方々に活躍をしていただくということが日本の学術、科学技術の進歩発展にもなりますし、そして先ほどのお話にありましたようなノーベル賞の受賞者がまだ四というのはちょっと——ちょっとどころじゃない、大変寂しい思いもいたしますので、先生の御指摘まことにごもっともと思いますので、関係省庁とも相談をし協力しながらできる限りそれが実現をするように頑張ってまいりたいと、こういうふうに思います。
○柳川覺治君　所信表明の中で新しいことが幾つかあるわけでございますが、今年度から始められた自然教室のことにつきましてお願いをいたしたいと思う次第でございます。
　自然教室、人生は劇場、自然は大学、まさに自然の中で子供たちが本当に育つということのこの企画は大変いい企画だと思いますので、現在の状況と、来年度以降どういうような発展をしていくのか、初中局長から。
○政府委員（高石邦男君）　子供たちに自然との触れ合いをもっと深めさせるということは、子供の人格形成を図っていく上に大変重要なことであると思っておりまして、五十九年度から自然教室として新しい予算で発足さしたわけでございます。五十九年度では約千校を対象にいたしまして四億一千七百万の予算を計上したわけでございます。来年度六十年度は千百七十校に伸ばしまして、一七％増になりますけれども、四億八千七百五十万の予算を計上して実施をしようとしているわけでございます。
　ただ、自然教室の分野の授業の拡大だけでは十分ではありませんので、それらの拠点になるようなものもあわせて整備していきたいということで、山間僻地における廃校になった跡を利用する廃校利用の予算もあわせて計上するということをしているわけでございます。
○柳川覺治君　その際に学校ではありませんけれども、民家で昔から坊とか先導師の家とかで多くの人々が活用されていたそういうものが文化財的にも残っておる、そういうようなものを活用するとか、あるいは社会教育あるいは体育の方でいろいろの野外活動あるいは公民館等のあれがございますので、それらのものも活用した形でこの面の運用を取り計らっていただけますか。そこら辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のとおりでございまして、子供たちをいろんな場所で自然と触れ合いをさせるということは非常に重要でございまして、社会教育施設として整備されております青年の家、少年自然の家を初め、先ほど申し上げましたような廃校利用の整備、あわせて民間のそういうような諸施設をフルに利用いたしまして、学校、社会教育を問わず、そういう効率的な施設の運用を図りながら整備していきたいと思っております。
○柳川覺治君　学校の機能の中で、ある学者が学校というのが自然な社会単位として十分機能しない。それには共通の生産という作業かないからだというようなことを言っている学者がおりましたけれども、こういう自然教室等の中で学校植林という昔から行われた、学校植林というのが、我々は戦時中に報国造林という言葉で植林を勤労奉仕させられたわけでございますが、報国造林なるがゆえに戦後これが否定されたような形であれしておりまして、今、木が四十年近くなりましたので、これを今どうするかということを私どもも同窓会で相談しているわけでございますが、現在学校植林は各学校でそれなりに進んでおるのか、その辺わかりましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　これは戦前との比較で、昭和十三年に約五万ヘクタールが学校林としてあったというふうに言われております。現在昭和五十八年度は二万九千で約半分程度に減っているわけでございます。したがいまして、子供たちの勤労体験学習というものは非常に重要なことでございまして、単に働かせるというだけではなくして、こうした学校林等を利用しながらそういう機会を拡大していく、あわせてそこで育った木を活用して自分の校舎をつくっていくとか教室を整備していくというようなことは非常に有意義なことであると思いますし、今後もそういう面での、農水省ではそういう森林についての造林、そういう計画をもっと進めていきたいということを言っておりますので、学校教育の場でもそういう機会の拡大を図っていきたいと思います。