Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村耕太郎君　私は、椎名委員が触れられました解散権の主体と制約の明記について、私も同様の意見を持っています。
　解散権は、慣行上今まで内閣によって行使されてきましたが、その主体がどの機関にあるかということは憲法に明記されていません。私は、七十三条の内閣の事務、つまり職権の中にはっきりと衆議院を解散するということを明記すべきだと思います。
　また、解散権行使の制約についても私は憲法に明記すべきだと思います。解散権の制度目的というのは、民意を正しく国政に反映させることにあると思います。民意を問う必要がないのに党利党略で解散を行うということは、私は解散権の濫用だと思います。民意を問うためにという一言を、ガイドライン、つまり濫用を防ぐガイドラインの一つとして入れるべきだと思います。
　もう一つ、私は総理大臣の継承権の明記、これも提言したいと思います。
　総理大臣というのは激務でありまして、今の総理は非常に元気でいらっしゃるように思えるんですが、人間ですから、いつ何どき何が起こるか分かりません。やはり、今の憲法は、総理大臣の身に何か起こったときに、つまり、そういう非常事態に完璧に想定してそれ用に準備しているとは私は言えないと思っています。私は、副総理という機関を常設して憲法典の中に明記しておくか、アメリカのように閣僚に順位を付けるなどの改正が必要であると思っています。
　といいますのも、今、閣議の代表者にして主宰者である総理大臣がいなくなってしまいますと、閣議は開けず、合議体としての内閣は機能できなくなります。たとえそれが国会開会中であっても、天皇がその者を総理大臣に任命するための閣議による助言と承認、そのものが行えません。また、閉会中でしたら、国会を召集するための助言と承認もできないということになります。やはり、総理大臣継承権の明記というのは必要ではないかと思います。
　また、前川委員が触れられましたとおり、私も憲法とは、憲法の本質というのは権力制限規範、それであると思っております。憲法でいいますのは、主権者である国民から選ばれた代表者がその託された権力を濫用することがないように、国民の意思として権力者に制限を課す規範だと私は思っています。
　ですので、前文も含めまして、愛国心を盛り込む云々という議論があります。私も私なりに強い愛国心を持っているつもりですし、皆さんも、そして国民の皆さんもそれぞれに愛国心を持つべきだと思います。しかし、その内容や在り方につきましては、各人それぞれが良心に従って自然に決めるべきものであると思います。少なくとも、公権力によって強制されるべきものではないと私は思います。
　最後に、二院制についてです。
　二院制のところで、私は外交、つまり条約に関しましては明確に参議院が優越性を持つべき、そう思っています。今年は自民党結党五十周年のみならず、日露戦争勝利、ポーツマス条約締結から百周年に当たります。あの苦しい戦争が最後は講和条約にこぎ着けたのは、テオドア・ルーズベルト大統領と金子堅太郎の人的つながりがあったことが大きかったと言われています。やはり、広い選挙区と長い任期で安定した基盤を持つ参議院議員が議員外交を通じてどんどん人脈をつくって、長期的視野に立って外交をしっかり行っていく、そういうことが必要ではないかと私は思います。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　富岡由紀夫君。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。
　改憲の議論の中で一番よく出てきている集団安全保障、集団的自衛権の問題でございますけれども、今こういう議論がたくさん出ております。そして、イラクに自衛隊を派遣して、イラク特措法との関係で、イラクに派遣した自衛隊が違憲か合憲か、法律に違反しているか違反していないか、いろんな議論がありますけれども、そもそも、その前に国際貢献の在り方というものをもう一度国民の間で改めて私は議論する必要があるんじゃないかと思っております。
　国際貢献の在り方というものが議論されないままに、集団安全保障を憲法に入れるのか入れないか、権利行使できるようにするのかしないか、集団安全保障を日本も行使できるようにした方がいいんじゃないか、そうじゃないんじゃないか、いろんな意見がありますけれども、そもそも国際貢献の在り方というものがまだまだ国民の間で私は十分議論されていないと思っております。
　国際平和、世界平和の在り方、どうやったら実現できるのか。憲法にありますように、例えば具体的な専制と隷従、圧迫と偏狭、これらをなくす方法はどういうやり方があるのか、これを改めてしっかりと議論する必要があると思います。何も、世界じゅうから戦争をなくして平和をつくり上げるためには、武力行使、軍事的な介入だけが国際平和を築ける唯一の方法ではないと私は思っております。非軍事的な国際貢献の在り方もあると。
　日本がその中で軍事的な貢献をするのか非軍事的な貢献をするのか、私は改めて国民の間で議論をして、そして認識を一つにする必要があると思います。その上で、非軍事的な貢献だけじゃ足りない、軍事的な貢献もすべきだといったときに初めて憲法の改正の話が出てきて、そしてその中で集団安全保障の行使、集団的自衛権の行使が可能にできるかできないか、そのような議論が私は順番としてなってくるんじゃないかというふうに思っております。
　日本は、その中で考えなくちゃいけないのは、どうしてもやっぱり世界で唯一の被爆国ということでございます。そして、平和憲法というものを持ってきた国、こういった立場を考えて、本当に国際貢献の在り方、国際平和の在り方、世界じゅうから戦争をなくすにはどうしたらいいか、そのやり方を、日本の役割をしっかりと国民の間で議論する必要があると思います。
　私は、基本的に日本の今までの立場、日本の今までの憲法を考えますと、やっぱり非軍事的な分野で貢献するのが、日本の国際的社会の中で名誉ある地位を占めるやり方の一つの方法ではないかと私は思っております。工業技術の世界へのいろんな移転、科学技術、そして農業技術、教育、医療、そして金融制度や社会構造のいろんなノウハウを国際社会の中で広めていくと。そして、先ほど来からお話、議論ありましたけれども、環境問題、まさしくＣＯ２の削減、温暖化の防止、これらについて日本は先進的な役割、技術的な開発を行って、国際社会の中で先進的な役割をする、これこそまさしく国際貢献、平和貢献のすばらしい私は在り方じゃないかと思っております。
　そして、私は、やっぱりこの世界の貧困の、戦争状態というか、先ほど来ありました専制と隷従、圧迫と偏狭、これらの一番大きな原因は、私はやはり貧困にあるんじゃないかと思います。先ほど言いましたような非軍事的な分野、いろんな科学的な分野、いろんな食料問題の問題とか医療問題とか、こういったことをクリアすることによって貧困をなくして、そして一番のそういう争い事のもめ事であるものをなくしていくというやり方をやるのも、私は、立派な国際貢献の私はやり方じゃないかというふうに思っております。
　あと、集団安全保障、集団的自衛権の行使、これを議論するときに、私はやはり具体的にいろんなケースを想定する必要があると思っております。
　例えば、日本が集団安全保障に参加できるようになって、国連軍なり多国籍軍に日本の軍隊が行きますと。そうしたときに、その行った軍隊の軍人が外国の人を殺す、若しくは日本の派遣された軍人が殺される、こういったことが想定されます。
　そういったことが起きた場合に、これはあくまでも想定されるケースでございますけれども、その軍隊に派遣する人を募集したときに集まらなかった場合はどうするのか。国際貢献で日本の人を国連軍なり多国籍軍に出すんだけれども、人が集まらなかった。そのとき、政府として徴兵制ということを考える可能性はないのか。そういったことも私は十分国民の間で議論してもらって認識してもらう必要があると思います。ありとあらゆるケースを想定してリスク管理を行ってやるのが我々、いろんな憲法を改正するに当たっての我々の責任でもありますし、国民の皆さんにそれを理解してもらうのも我々の責任であると思っております。
　したがって、安易に多国籍軍の参加、国連軍の参加、本当にいいのか、国民に本当にそこまでの覚悟ができているのか、このことをしっかりと私は国民の間で議論していかなくてはならないと思っております。徴兵制もいとわないのか、本当に自分たちの子供とか、若しくは我々自身が軍隊に派遣される、徴兵されて派遣される、そういった覚悟が本当できているのか、このことをしっかりと国民の間で私は議論するべきだと思っております。
　まず最初に、日本の国際貢献の在り方、世界から紛争や戦争をなくす在り方、日本がどうやってやっていくのか、これをしっかりと国民の間でもっともっと議論をすべきだと思っております。そして、その後に憲法の改正、いろんな自衛権の行使ができるようにするかしないか、そういった議論にすべきだというのが私の意見でございます。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　時間も大分迫ってまいりましたが、二回目の方は後半に回させていただきまして、この調査会で初めての発言でございます。山本順三君。
○山本順三君　ありがとうございます。二回目でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　失礼いたしました。
○山本順三君　実はもう取りまとめということになってまいりまして、また我々はまだ半年余りしかこの会に出ておりませんけれども、過去五年間かなり内容の濃い議論をしてこられたということでしょうから、もう取りまとめもそろそろ時期なのかなというふうに思います。
　ただ、この場で政治家として様々な憲法改正論議をぶつけ合わすということは非常に熟してきたんだろうと思うんですけれども、先ほど来お話がありますとおり、じゃ国民の一般の世論として果たしてどこまで機運が高まっているかということについてはまだまだこれからじゃないだろうかな、こういうふうな感触を私自身は受けています。したがって、逆に我々政治家の責任というものがこれからますます高まってきたんだということをつくづくと思っているんですけれども、そういった中でこの憲法改正、国民の皆さん方にある程度分かりやすいところからスタートをしていかなければならない。こうなってくると、まず最初に思うことは、今の憲法と現実とが大きく離れている、懸け離れている、あるいは違憲というふうな議論が出てくるような条文の改正というものは、これはしっかりと国民の皆さん方にアピールをして、そしてそのことについての議論を呼び起こしてその方向性を明確化していくという作業が当然必要になってくるんだろうと思うんです。
　今ほどずっとお話が出ておりますけれども、憲法九条につきましても、これこのままで国民の皆さんが今の自衛隊の状況を踏まえた上で納得できる条項である、条文であるかどうか。これは私どもはもう火を見るよりも明らかで、しかとした改正をしていかなければならないだろう、こういうふうに感じておるところでございまして、特に自衛隊の位置付けというものを明確にしていくこと、あるいは今ほどお話にあった国際貢献というもの、これもいつまでも国民の議論議論というのではなくて、我々が言わば誇りある国家としてこれから進んでいく上でどうあるべきかということを国民に対してアピールしていく、そういった意味での国際貢献ということについてあるいは国際協力ということについての対応というものがこの改正の中で取り上げられなければならない、このように思っております。
　それからもう一点。やはり違憲ということでよく出てくるんですけれども、第八十九条です。私学助成、これが憲法違反ということがよく出てまいります。
　この案件につきましても、もう皆さん方の議論としては恐らく一致するところであろうと思うし、国民の皆さん方にもそのことをしっかりとアピールする中で、今、私学が果たしている役割、これはもう掛け替えのないものでもありますし、そしてその私学助成というものが憲法違反であるというふうな話をされるならば、それは違うよということを明確に、我々政治家の責任の下にアピールしていかなければならないだろう、こういうふうに思っておりまして、ある意味では私学助成というものを憲法に明文化していくということを私は提案をさせていただきたいというふうに思っておるところであります。
　それからもう一つ、憲法改正をしていく上で非常に大切な視点になるのが、これからの新憲法が目指す国家像がどうあるべきか。これにはいろんな国家像があると思うんですけれども、私は一つだけ提案したいと思いますけれども、明治憲法なりあるいは現憲法なりができた背景と、これから、戦後六十年、つくっていこう、新しい憲法をつくっていこうという時代背景の中で一つ大きく違うことは、中央集権国家を目指していくのか、あるいは地方分権の国家を目指していくのかと。これはもう地方分権一括法が制定されて大方の皆さん方、地方分権という方向に入っていくんだというような、そういう方向付けを理解いただいておると思いますが、現実問題どうだろうかというふうに考えたときには、なかなか地方分権がこれからどんどん進むかどうか、非常に不安材料がはるかに多くあるわけでございますし、憲法でも九十二条から九十五条に、何か、まあ私の感触からいきますと、ついでのように地方自治というのが出ておる。これでは本質的に地方分権が進められるのかどうなのかということを非常に危惧します。
　先ほど、自民党の森元委員の方からお話がありました、地方自治の本旨というものをもっと具体化して明確化していく。あるいはまた課税自主権の問題も出ておりましたし、そしてまた、これからの地方自治を考えていく上で道州制どうしていくかというような議論もあろうかと思いますけれども、そういった問題点をしっかりと憲法に位置付けていく、こういうふうなことが大変重要であろうと思いますし、今ほど申し上げた、中央集権から地方分権への社会になっているということをしかと憲法の前文に位置付けをしていくということが私は非常に大切であるということを申し述べて、意見発表に代えたいというふうに思います。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、本日の初めての発言でございます。北川イッセイ君。
○北川イッセイ君　どうもありがとうございます。
　今日の議論の中で、憲法前文ということで、歴史、伝統、文化を大切にする、そういう国民性というようなことがございました。岡田委員の方からもそういう発言がありました。その他、田先輩からもそれに反論というような形であったわけでございますが、私自身はこの歴史、伝統、文化を前文の中へ入れていくということは、私は本当に大賛成なんです。特に、歴史というのは別にしましても、伝統、文化、これはもう絶対に入れなければいけないというような思いがいたしております。
　私がこの伝統、文化を大切にすると言うことは、何も言われているような復古主義それから日本の軍国主義を復活する、そういうようなことではないんだということで、それが最大の条件になるわけですけれども、私が言いたいのは、例えば、自分の祖先、先祖、そういうようなものに対して敬意を払う、敬う、そして自分自身が今現在ここに生存しておるということに対する感謝の気持ち、そういうようなものが絶対に必要だと、こういうふうに思ってならないわけです。
　そういうように考えますと、この二十条の宗教、この伝統、文化というのは宗教の絡みが非常に多いですから、その源泉は宗教にあるというようなことが非常に多いわけですから、それを考えていきますと、この第二十条ですね、これとの絡みが出てきます。
　この二十条をこのまま生かす、あるいはその精神を生かしていくということであれば、この「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」ということなんですが、その中にそういう伝統、文化というようなものも入ってくるというような、そういう考え方もあるわけでございまして、先ほど申し上げた、例えば、毎日、仏さんに手を合わせて拝むとか、月一遍お墓にお参りするとか、そういうようなことを、分かりやすい話をしますと、そういうことなんですけれども、そういうようなことも入ってくると、これはなかなかそういう考え方が進まない、こういうことだと思うんです。
　第二項で、何人も宗教上の行為あるいは祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない、それはそれで生かすということであれば、それでいいんですけれども、そういうことを生かして伝統、文化を大切にしようということになっても、国あるいはその機関が積極的に伝統、文化を大切にしていこうということにはなってこないと。消極的に、それはやるのは勝手にやったらよろしいよというようなことであって、もっと積極的にそういうようなものを、伝統、文化を国民に普及していくということにはならないんじゃないかなというような思いがしてならないです。
　それで、私は、この二十条の条文を生かすんであれば、例えば二項、三項の後に、国民共通の伝統、文化、風習、そういうようなものを否定するものではないというような趣旨のことも必要なんじゃないかというような思いがいたします。
　それから、最後に蛇足なんですが、大先輩の田先生の方から、韓国の盧武鉉大統領が日本の反省が足りないと、こういうようなお話がございました。これはまあ外国の大統領が日本に対してどう言おうと、それはいいわけですけれども、しかし、私自身は別に田先生に反論するわけじゃないですけれども、日本ほどさきの大戦について反省している国はないと、そういうような思いがしています。
　まず第一に、絶対平和主義でなければいけないということですね。それから、平和に対して世界に貢献をしていこうと、こういうことはこの日本人全体のコンセンサスができ上がっておると、こういうように思うんです。それが一番の反省だと、こういうような思いがしてならないわけです。
　これから世界に対して日本が本当に反省していますよということをアピールしていく、その一つ、唯一の方法は、世界に対する平和に貢献をしていくということではないのかなというような思いがいたしております。
　以上です。
○前川清成君　前川清成です。
　今、加藤議員から環境権についての積極的な御発言がありました。また、私たち民主党の鈴木議員から生涯学ぶ権利についての提案もありました。
　ただ、これらの権利については、実現のために国家の作為を必要とします。もちろん、これら権利に自由権的な側面はありますが、本質は社会権でありまして、国家が何かをやることで実現される権利、国家による権利、フリーダム・スルー・ステートと、こういうことになります。現在の憲法二十五条もそのような条文を置いていますので、役割自体、その方向自体は否定しませんが、国家による自由というのが拡大しますと、国の仕事というのがますます大きくなります。そうなりますと、国家と国民との接触の場がますます大きくなって、人権が侵害されてしまうという危険性もどんどん大きくなってしまいます。
　ですから、私はこのように国の役割が大きくなっている今だからこそ、国家による自由、すなわち国家権力を制限することによって国民の権利を守るんだというその憲法の制限規範性というのは幾ら強調しても強調されることはないんじゃないかなと、こんなふうに考えています。
　それと、今、北川先生の方から憲法二十条についての言及がありました。
　私は、この憲法二十条については戦前の国家体制に対する深い反省から生まれていると、こんなふうに理解しています。具体的に言いますと、神社神道、とりわけ靖国神社と軍国主義が結び付いた、戦争で死んだならば神様になって靖国神社に祭られる、そういう思想の下で戦死者を拡大再生産していった、そういう反省がこの憲法二十条で詳細な政教分離の規定を置いている原因ではないのかなと、こんなふうに思っています。ですから、現実の政治が、小泉総理の靖国神社参拝にありますように、神社神道との、国家との結び付きが顕著である以上、やはりこの二十条の重要性というのは否定できない、こんなふうに思っています。
　例えば、中東の紛争にあるように、宗教の意義について教育することは大切ですが、知識として、キリスト教はこんなもんです、仏教はこういうもんですというふうに教えることは、憲法二十条三項に言う宗教行為という文言には該当しないのではないかな、こんなふうに考えています。
　以上です。
○喜納昌吉君　国益、それから愛国心を人類益とか地球愛に高める時期に来ているのではないかと私は思っています。
　天災、地災、火災とか、文明の在り方による地球の生態系破壊は、国家の概念は過去のもの、あるいは不要なものにしつつあるように感じます。地球の富というのは大体時間、空間に限られていますから、これらの有限な地球と付き合うコツは、大体私、付き合うコツは、共に生きるという共生の概念革命が必要のような感じがします。
　グローバル精神は、西洋文明、特に白人文明によって進んでいます。そのことは人類精神の半分でしかないような感じがします。地球の富を人類益、地球益に還元させ、地球を運営していくためにも、日本が率先して国連を手繰り寄せる力が必要だと私は思っています。大胆に国連を手繰り寄せて、大胆に改革していくことが大事だと思っています。憲法改正はそこのところを見据えていくことが大事だと思っています。
　今日、進行しつつあるトランスフォーメーションは、潜在的に米中戦争、米中戦争をはらんでいるということです。そして、日本のこの首都に米軍の司令部が置かれるということは大変なリスクを背負うということになります。私は、近いうち来るだろうというこの日本国の危機に対してどういう対処していくかというところに僕はその視点を持っていくべきだと思っています。
　そのためにも、日本は国連の五分の一の分担金を払っていますし、それから思いやり予算というものを、もう莫大なものを払っていますし、私は国民としてはっきりもっともっと物を言う権利があると思っています。そして、なるべくならば沖縄に国連を誘致していくぐらいの私は大胆な計画を持って憲法を見据えていくという。
　なぜならば、なぜ私はそういうことを言うかといいますと、今、アメリカのアジェンダ、計画では、この十年以内に国連を解体するという計画さえもあるという情報が入っていますから、そういうことを見据えて、やはり国連を日本が手繰り寄せ、改革していくぐらいの勇気と知恵を持った憲法改正も必要ではないかと私は思っています。
　よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　愛知治郎君。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　何点かあるんですけれども、先ほどちょっと気になることで一つあったんですが、内閣に関しての御発言があったと思いますけれども、誤解があるとちょっと困るというか、その点について触れさせていただきたいと思います。
　内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で指名し、天皇が任命する、内閣という合議体の首長であると私自身は理解をしております。明治憲法においては、内閣総理大臣は同輩中の首席にすぎず、他の国務大臣と対等の地位にあるにすぎなかったものでありますけれども、日本国憲法上は、内閣総理大臣に首長としての地位をしっかりと認めて、それを裏付ける国務大臣の任免権をしっかりと与えていると。特に罷免権は重要なんですが、そういった権限を与えている。また内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する権限を与えている。つまり、合議体としての内閣上、その中心の首長としての地位、立場、特に任免権なんかはそうなんですが、しっかりとした権限を与えておられる。だからこそ内閣の一体性というのは当然のごとく求められるし、その実質的な権限があると。
　総理大臣のリーダーシップに関して言えば、少なくとも憲法上はしっかりとした権限がある、十分にこの国のリーダーシップを取っていくことが可能であると私自身は考えております。現状はなかなか進まないのは、それ以外の問題、憲法上の問題以外の問題、政党との関係とかの問題があるんではないかというところをまず指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　また、二十条についてなんですが、先ほど御意見あったとおりに、宗教教育一切認めないというのではないというのも確かにそのとおりなんですが、何となく、憲法上もですし歴史上もありますけれども、アンタッチャブルのような感覚でとらえられているというところが一番問題ではないか。憲法上認めるか、書くかどうかというのは別にしても、いずれにせよ宗教的な価値観をしっかりと国民が学んでいかなければいけない。特定の、国の権力が押し付けることはこれは駄目ですけれども、その背景についてもう少し勉強しなくちゃいけない、学んでいかなくちゃいけないということだけははっきりと言えます。
　私自身が、もっと小中学生というか義務教育の段階でいろんな価値観というのを学んでおればなという、今一生懸命学んでおるんですが、子供たち、それから国民の多くの方々はまだまだ足りないんではないかという問題提起だと思っていただければと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、予定の時刻も参りましたので、仁比聡平君で最後にいたします。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、閣議の全員一致の問題がリーダーシップの阻害になるという御意見が先ほどあったわけですけれども、単純な疑問として、首相が自ら任免権を持っている閣僚の中ですら全員一致にならないような、そういうような事柄を行うのが果たしてリーダーシップなのかということについて私は大変な疑問を持ちます。よく考えると、それは、言葉が少し過激かもしれませんが、専制政治あるいは独裁政治と呼ばれてもおかしくないような姿になりかねないのではないかというのが第一点です。
　二つ目は、国際貢献の在り方についての御意見があったわけですけれども、私、せんだっての臨時国会の最中、十月に、この参議院から三人の代表としてＩＰＵ、列国議会同盟の世界議会人会合に参加をさせていただきました。その私が参加をした分科会に対する国連本部からの基本的な提案というのは、国連の平和維持活動、この在り方が、従来の軍事的な措置によるものではなく、非軍事的な措置による平和維持の在り方というのが大きなテーマになっているということだったと私は理解をしました。
　その国際会議の議場の中でも、あるいは国連にお勤めになって頑張っておられる日本人職員の皆さんとの懇談の中でも、日本の国民あるいは政府、ＮＧＯをくるめて、例えば選挙、あるいは立法、あるいは社会保障や経済運営、雇用問題などにかかわって、そういった非軍事的な支援を紛争地帯に行っていくことこそが必要だということが語られていたのが大変印象的でした。
　中でも、その議論の中で、法の支配の実現という言葉が国連の場でも語られていました。それぞれの地域の歴史や文化、その発展、特色をしっかり踏まえた上でのその法の支配の実現こそというのが、実は世界の舞台でも平和を語る上での現実の課題になってきているのではないかというふうに思います。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成十七年三月二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松下　新平君　　　　　大久保　勉君
　三月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保　勉君　　　　　尾立　源幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　総合文化研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　山影　　進君
　　　　　　　大阪市立大学大
　　　　　　　学院経済学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　朴　　　一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「多極化時代における新たな日本外交」のう
　ち、日本のアジア外交（東アジア共同体構築に
　向けての課題）について）
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十八日、松下新平君が委員を辞任され、その補欠として大久保勉君が選任されました。
　また、昨一日、大久保勉君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（松田岩夫君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「多極化時代における新たな日本外交」のうち、日本のアジア外交に関し、東アジア共同体構築に向けての課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京大学大学院総合文化研究科教授山影進参考人及び大阪市立大学大学院経済学研究科教授朴一参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、日本のアジア外交について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、東アジア共同体構築に向けての課題についてお二方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず山影参考人、朴参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、山影参考人から御意見をお述べいただきます。山影参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　次に、朴参考人から御意見をお述べいただきます。朴参考人。
○会長（松田岩夫君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　末松信介君。
○参考人（山影進君）　末松先生、どうもありがとうございました。
　いずれも非常に難しい御質問で、的確に答えられるかどうか自信がありませんが、できるだけ考えてみたいと思います。
　まず、共同体意識ですが、ヨーロッパの統合において共同体というときには、基本的に一人一人の市民の意識として、国籍は違うけれども、ヨーロッパならヨーロッパというそのまとまりの中において一緒にある価値を共有して、しかも協力していけるのだという、そういう考え方が行き渡っているというのが基本的な共同体のとらえ方だと思います。そうなる上で重要なのは、朴先生も御報告の冒頭におっしゃっていたように、やはりフランスとドイツが歴史的な決断をしたと。これは政治的なリーダーシップのレベルの話だと思います。
　ヨーロッパの国際関係、あるいはヨーロッパにおいてその共同体意識がどれだけ浸透してきたのかということは、今でも非常に大きな凸凹があり、進行中のプロセスだと思います。例えば、フランス人の考え方とイギリス人の考え方、自分たちはヨーロッパ市民なのか、それともその国の国民なのかという質問をしてみると、大体その順番が、イギリス人はどちらかというとイギリス国民が強くて次にヨーロッパ市民、フランス人に聞くと、逆にヨーロッパ市民があって次にフランス国民という、そういうことになっているんだと思います。
　アジアを考えてみますと、これから恐らく一世代、二世代、場合によっては三世代先にそういう状態が実現しているのかなというのが一つの将来像で、今この地域に問われているのは、共同体意識が存在しているか存在してないかというのではなくて、答えは、普通のこの東アジアに住んでいる二十億近くの人たちに聞いてみれば、恐らくそのほとんどはそのような意識を持っていないと思いますが、政治的なリーダーシップとして、将来、この東アジアに住んでいる人々が、それぞれの国の国民であることに加えて、東アジアの一員として協力関係を築き、平和で繁栄する地域をこの世界の中でつくっていくという、そういう考え方を徐々に受け入れていくようなプロセスを始めるか始めないかという今、ところではないかというふうに私は考えております。
　対中ＯＤＡというのもいろいろな問題があり、中国の最近の一人当たりの国民所得はもうインドネシアを超えて一千ドルの大台に乗ったということであります。ですから、普通に考えても、長期的な、いわゆる卒業というのを考えなくてはいけないことになりますし、あるいは中国の特に沿海部の発展を見ると、なぜ必要なのかと。中国の方はだんだんもう要らない方向でもいいのではないかという議論が深まっていると思います。
　ただ、私は、その東アジアの共同体の構築という点で考えると、これからのＯＤＡというのは、一国に与えてその国の経済水準あるいは生活水準を高めるということだけではなくて、東アジアが将来一つにまとまっていくような、例えば通信インフラあるいは道路等のハードなインフラあるいは文化交流、そういったものが東アジア共同体の構築に資するか資さないのかというのも一つのアジアにおけるＯＤＡの出し方ではないかと思います。
　そういうふうに考えると、中国ではやはり、森林破壊、砂漠化の問題であるとか環境汚染の問題、あるいは内陸部と沿海部の発展の格差が非常に大きくなり、現在はいわゆる大西部開発という形で中国の西半分の開発が大きな問題になっているわけですけれども、そこにメコン川が流れていて、東南アジア大陸部とのメコン地域開発というのも話題になっているという意味で、中国という国家に対するＯＤＡの減少という話と、東アジア全体で見た中国のある部分の発展、開発に日本のＯＤＡのお金が使われるかどうかというのは区別して考えて、後者については私は今後とも出してもいいのではないかというふうに思います。
　三番目の一番重要な御質問、共同体、今、日本にとって必要なのか。私の答え、正直言って、ううんという、つまり、どうしても必要かと言われると、そうではないだろうというのが正直言って私の答えです。
　理由は、次の対米関係とも関係しますけれども、東アジアの国々、日本はもちろん、中国もそれから東南アジアの国々も、アメリカとの良好な関係なくて発展というのはやっていけない。最終的には、私は、経済についてはやはり多角的な貿易自由化あるいは投資の自由化が実現されるべきだと思います。ただし、ＷＴＯの貿易交渉がこのような状況のときに、一つの次善の策として東アジアの地域的なＦＴＡがあった方が望ましいというのはこれは確かだと思います。
　問題は、経済連携あるいはＦＴＡを地域的に日中韓プラスＡＳＥＡＮでつくっていくという、その経済的な連携の強化と共同体というのは同じではないだろうと。やっぱり共同体と言うからにはそれ以上のその価値の共有等がやはり考えられないといけない。それは、私はやっぱり安全保障であり、文化あるいは様々な価値の共有で、地域として平和で繁栄な社会をつくっていくことがいいのだという、そういう共通了解をお互いに確認することだと思います。そういう確認の方法がもしこの東アジア共同体というのに盛り込むことができるならば私は望ましいと思います。経済連携だけで共同体をつくればいいというのは、若干その間に落ちている、あるいは経済と、経済共同体イコール今東アジアで叫ばれている共同体と同じだというふうに考えると、わざわざ東アジア共同体は必要ないのではないか、経済連携強化ということで十分ではないかというふうに私は考えております。
　この東アジアの共同体の安全保障というのは、私は基本的に相互の安全あるいは安心の確認だと思います。我々日本人にとってみても、もちろん憲法九条があるわけで、日本自身が武力行使をしない、紛争の解決のために武力を使わないというのは非常に重要なコミットメントでありまして、我々自身は疑っていないし、国際社会でこれを疑う人は少ないと思いますが、日本の周りにはまだまだ不安定な地域や紛争の争点があるわけで、そういう争点を認めながら、かつ平和的にこれを解決していくのだと。つまり、紛争の争点があることと友好的な協力関係を進展していくのとは別なのだと、あるいは争点があっても友好関係を進めることができるのだというのが、これがＡＳＥＡＮが過去三十数年努力してきた成果でありまして、この弱小国であるＡＳＥＡＮが苦労してやってきたことを日本や中国は少し参考にして学んでもよいのではないかと。
　そういう意味で、アメリカが、この東アジアがアメリカに対する一つのブロックだというふうに警戒する必要はないし、そうではないのだということをやはりアメリカの政府あるいは知識人に納得してもらえるようにきちんと説明することが必要なのではないかというふうに思っております。
○参考人（朴一君）　なぜＡＳＥＡＮ、ＡＰＥＣではなくてアジア共同体かという先生の御質問ですけれども、私が、やはりこのアジア共同体というのが、例えば日本の学会とかあるいは韓国に行きましてもそうですけれども、一番現実味を帯びてきたのは、やっぱり九七年の通貨危機が引き金になっているわけですね。この通貨危機というのは、基本的にはアメリカを中心としたグローバリズムの波にのまれて、余りにも過度にアメリカに依存してきたシステムというものがアジア経済に対してマイナスインパクトを与えたと。いわゆるアメリカ・ドルへの一極集中という状況をある程度相対的に回避するようなシステムをつくらないと駄目なのではないかという反省から実はアジア共同体という言葉が私は出てきたものだと思います。
　したがって、やはりＡＰＥＣでは駄目なんですね、その部分では。再び通貨危機が降り掛かってくる可能性がある。したがって、どうやってアメリカ離れをしながらアジアだけの共存共栄のシステムをつくれるのかということが一つございます。
　ただ、山影先生もおっしゃったように、一番問題なのは、アメリカ抜きにして安全保障ができるのかという、アジアだけで。そしてまた、中国は経済的にはアジア共同体の中で日本とか韓国と連携度を深めていますけれども、基本的には、政治的にはまだまだ合わない部分が多い。その中で、やはり一つのこれは矛盾したロジックになるかもしれませんが、良好な日米関係を築きながらどのようにアジア共同体のいい部分を残すのかということを考えていくべきではないのかと私は思うんですね。完全にアメリカから脱却してアジア共同体をつくるというようなことは夢物語だと私は思います。
　ただ、やはりアジア共同体について先生が先ほど、アメリカが非常に不愉快な姿勢を持っている、発言があったということをおっしゃられておりましたけれども、やっぱり一番アメリカが恐れているのは、実はアジア共同体だけじゃなくて、日本や韓国と中国、三国でＦＴＡが進んでいくと、例えば農産物が自由化になったときに、日本の穀物やその他食料品の輸入先がアメリカから中国に変えられていくと、そうなると莫大な不利益をアメリカの農民たちは受けるということをかなりアメリカが神経質になっているわけですね。そういう経済的なやはり当然打撃はアメリカ側に与えるかもしれませんけれども、そこら辺をどう説得しながら、アメリカと日米関係をうまく維持しながら、アジア共同体のいい部分を残していくのかということをこれからもっともっと議論していく必要性があるんじゃないかと私は思っています。
　それから、北朝鮮の問題なんですけれども、先生が先ほどおっしゃられた、圧力を通じてこそ対話が生まれるという非常に意味深長な御発言があったんですけれども、ただ、圧力あるいは経済制裁というのもポーズの場合と実際に行う二種類があると思うんですね。
　例えば、私は三段階あると思っていまして、例えば先ほどいろいろな経済制裁について、そこのレジュメのところに書きましたけれども、例えば食糧支援の凍結はもう実際に行われているわけです。ところが、例えば特定船舶入港禁止法であるとか改正外為法というのは一応法律を作った段階で、まだこれは切り札、実施はしていない。すなわちこれは、これから北朝鮮が誠意ない対応をするとこのような法案が実施されますよという意味で、相手に対して圧力を与えることはできると思います。だから、問題は、法案を準備する段階と法案が成立した段階と法案を実施する段階の三段階をどう使い分けていくのかということ、ここをうまく使わないと効果がなくなってくるわけですよね。
　例えば、今回の改正油濁法というのがある。北朝鮮船籍に保険加入の義務付ける。これは北朝鮮が保険加入する能力ないだろうとたかをくくって実際やったわけですが、今回北朝鮮から入ってきた船は全部ニュージーランドの保険会社に入って、クリアして入ってきたと。これからじわじわボディーブローのようにこれは効いてくるかもしれませんけれども、私ははっきり言って余りこれは効果がある法律であるとは思っていません。
　だから、こういった、相手に対してある意味で威嚇攻撃のポーズをすることで北朝鮮を交渉に出すことは可能であると思います。ただ、問題は、この法律を実施してしまうと、実際に実施してしまうと、交渉に着こうとしていた相手も引いてしまう可能性も出てくるという、そこのタイミングをどのように見るかということが一つ。
　それから、性善説で考えていいのかと、私もよくそういうことをいろいろな方に言われるんですけれども、これは北朝鮮の研究者の中でもいろいろ意見は分かれているところなんですが、私は、北朝鮮というのも金正日の極めて軍事独裁色の強い独裁体制のように見えますが、実は北朝鮮の中にも改革・開放の方に向かっていこうとする外務省を中心とする改革派のグループと、どうしても核兵器を造ってアメリカと何とか立ち向かおうとするいわゆるタカ派の軍部、この軍部と外務省のせめぎ合いがあって、この綱引きの中の一つのバランサーの役割をしているのが金正日だと私は考えているんです。
　で、金正日さんの考えていることは、恐らくどうすれば自分は延命できるかということです、どちらに付けば自分が有利なのかという。そこで、あるときは軍部に付いたり、あるときは外務省に付いたりするわけですよね。ところが、外務省に付いて拉致問題を謝罪しても結局日本との交渉はうまくいかなかったということで、かなり今軍部が有利な立場にいる。それを何とか北朝鮮の外務省の側に、日本が対話の路線を引き出すことによって、例えばこの間、基本的には日本が第一次食糧援助を約束したことによって、北朝鮮の、帰ってきた五人の家族が帰ってきましたよね、ああいうことも実際にあったわけです。
　すなわち、制裁ではなくて援助があの家族を帰したということは一つやっぱり忘れてはいけない事実だと思いますし、どういうふうにしてその対話と圧力を使い分けていくのかという。だから、圧力だけではどうしても北朝鮮という国はますます硬直的にならざるを得ないと私は考えるわけです。
　以上です。
○佐藤雄平君　両参考人、本当に貴重な話ありがとうございました。
　私、四点についてお伺いをしたいと思います。山影参考人には三点、それから朴さんには一点ということを、東アジア共同体を構築するという前提の中で、しかもまた中国を中心にお伺いしていきたいと思います。
　私事でありますけれども、昭和四十六年、実は日中国交回復前に中国に行かしていただきました。あのときは直接実は入れなくて、香港から九龍鉄道で広州に行って、それからずっと回ってきたんですけれども、ちょうどあのときは、それこそ毛沢東主席の毛語録を持った人民がたくさんいて、ともかく道路には自転車がはんらんしていると、そんな状況でございました。さらにまた、十年後、昭和五十六年、行かしていただきましたが、このときは道路には今度はトラックが走っていまして、荷台に人民が、人が乗っていると。さらにまた、四年前行かしてもらって、これはもう一変していまして、北京に行ったらまず動く歩道がありました。そしてまた、インテリジェントビルがたくさんあって、さらにまた今度は路上にあったのは、もう乗用車がたくさんあったと。本当にこれはもう大変な進歩をしているなと痛感してまいったわけでありますけれども。
　そういうふうなことを考えますと、東アジア共同体は、どうしてもやっぱり日本、韓国、それから中国、しかも、やっぱり中国が世界の最大の消費国であるし、また生産国であるという前提から考えると、中国の大きな動静というのが東アジア共同体の構築には役割を果たすのかなと、そんな思いをしながら、まず、ＥＵについても、共同通貨、先ほども先生から話がありましたけれども、このことが第一義的になるのかな、そんな思いをするんです。そうなってくると、それぞれのやっぱり国力の差があるんで、これはある意味では大変な難儀になると思うんですね。
　ちょっと調べさせていただきましたら、日本と韓国と中国、ＡＳＥＡＮ、これのＧＤＰについても、四兆三千億と、韓国が六千億、中国が一兆四千億、ＡＳＥＡＮの平均が六千八百億。平均所得にしても、三万四千ドルと、これ日本、韓国が一万二千、中国がまだ千百、このような格差があるんです。
　そういうふうな中で、共同通貨の構想を立てながらしていくにはどういうふうな今後課題があるのか、そしてまた、それはもう賃金格差と給与格差というのは、日本が今一番でいるわけですけれども、この辺がどれぐらいたつと埋まってくるのか、この件についてまずお伺いをしたいなと。
　さらにまた、これ先ほどもちょっと京都議定書の話が出ましたけれども、この京都議定書の中で中国、ＡＳＥＡＮは参加していないですね。一番やっぱり二酸化炭素を出しているのはアメリカですけれども、次に約二〇％が中国が出している。となると、やっぱり経済共同体が前提というふうなことですから、どうしても京都議定書に絡む二酸化炭素の削減というのが出てくる。二酸化炭素の削減というのはやっぱり経済活動をある程度は抑止していかざるを得ない、こういうふうな課題をどういうふうにクリアしていくか。さらにまた、この間の参考人の方にロシアも含んだらどうだというふうな話があったんですね。これはたしか、排出権取引等を考えれば、ロシアが入ることによって削減量が減るかなと思うんですけれども、そういうふうな構想も私なりにちょっと考えたところなんですけれども、この件について二番目。
　それからまた、これＡＳＥＡＮが先行しているわけでありますけれども、ＡＳＥＡＮでも、今先生お話のとおり、ＡＳＥＡＮと日本、ＡＳＥＡＮと韓国、ＡＳＥＡＮと中国と、それぞれの状況になっているわけでありますけれども、このＡＳＥＡＮとの共同体制をつくっていくにつけてそれぞれの国が今しなきゃいけない、この点について御所見がありましたら。
　この三点、京都議定書、それから共同通貨、それからＡＳＥＡＮとのそれぞれの国の今しなきゃいけないこと。
　今度は、じゃ朴さんにお伺いさせていただきます。ちょうど昨日、今日と今日本でちょっとにぎわしているんで、日本の賠償の検討要請、盧武鉉大統領の昨日の発言があって、正にその先生のおっしゃった歴史問題。まあ中国については靖国問題も含めての話だと思うんです。
　これ、韓国のある政治家が去年、おととし、私、あの講演聞いたときに、殴った方は忘れても殴られた方は忘れないぞというような言葉、ちょっと今思い出したんです。確かにそうなんです。私も福島県の会津出身なんです。会津に行きますと、まだ、そのさきの戦争というのは実は戊辰戦争でありまして、会津から、ほかの人が入ってくると、おめえ、長州であんめえなという話になっちゃうんです。この辺ももう十分承知はして、やっぱりなかなかこれ忘れられないことだろうなと思いますけれども。
　そういうふうな中で、やっぱり東アジア共同体をつくっていくにつけては、その歴史問題、教科書問題とか靖国問題にとらわれていたら全く私はもう進んでいかないと思うんです。これはやっぱりある意味では分離をしながら考えていかないと共同体制ができないと私自身思うんですけれども、朴先生はどのようにお考えになるか、まあ重複するところはあると思うんですけれども、ひとつお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（山影進君）　ありがとうございます。
　まず、共通通貨ですが、実現するとしてもこれは非常に先の話だと思います。
　その前に、ちょっと変な話ですが、現在のところ、例えば中国の人民元はドルとペッグしているということは、これはある意味で、ドルを持っていようと元を持っていようと構わないという意味ではこれは共通通貨になっちゃっているんですね、短期的には。もちろん長期的には元が切り上げられるだろうということで、じゃ、どっちの通貨を持っておくのが長期的に有利なのかという、そういうことはありますが、ペッグしているという限りにおいては自由に交換ができればどちらでもよいと。
　共通通貨で現在考えているのは、ＥＣ、現在のＥＵですから、まあＥＵの中の経済統合部分がＥＣですが、そこで決まったユーロのような単一通貨をどこでも使うというところまでまだ話は進んでいなくて、例えば円、日本の円、ウォンあるいは人民元といったもののある種のバランスで一つのバスケットをつくって、それにいろんな国が自分の国の通貨のレートを考えようということですので、必ずしも単一通貨を導入するということではないと思います。
　そういう通貨が、このアジアで単一の、あるいは共通の通貨ができるということは、ある意味では、金融システムがきちんとできないとそのようなものはあっても絵にかいたもちになってしまうわけで、財務省が今考えている戦略というのは、このアジアにおいて、御案内のように、日本、中国、それから台湾の外貨準備というのが非常に大きい。これを全部アメリカの国債を買うのはもったいない。あるいは、そのお金がアメリカに行って、アメリカの短期資金が今度アジアに流入して、それが非常にボラタイルというか出入りが激しいと、それに長期的な投資がくっ付いているとこの前の九七年のような危機が起きてしまうということで、アジアにこれだけ外貨準備があるのだから、これをアジアの中でどうやって回していくのか、そういうことをまずつくろうということから始まっているのだと思います。
　そういう、先にアジアの通貨の信用が高まる、あるいはその互換性が確認されて、安定性が重要だということが、アジアの経済発展のために重要だということが確認される中で、やはり徐々に通貨・金融協力というのは進んでいくんだろうというふうに思います。
　それから、二番目の温暖化対策の件でありますが、京都議定書は発効したばかりですが、寿命があと十年足らずということで、やはりアメリカもそうですけれども、温室効果ガスを排出している大量排出国がどうやってなるべく環境を考えるようになるのかということをやらないといけないと思います。
　ロシアが入ればいいというのは、ロシアは非常に京都議定書上は優遇された排出権が与えられていますので、京都議定書の枠内ではそれでいいと思いますが、その先の話に、地球全体の温暖化のために地球全体でどういう京都議定書後の制度を作っていく上で、中国も例えば取り込むような制度を設計していくのかというのは、多分日本が一緒にできることだと思います。
　それからもう一つは、御案内のように、酸性雨の問題とか黄砂の問題とか、温暖化とは直接結び付かない環境問題というのは東アジアでやはり共有できて、こういったものは、こういった物質はどこに国境があるのかなんというのは関知しませんので、本来的に越境問題というふうに位置付けられるわけで、やっぱり東アジア全体として環境問題も考えていくというのは、これは非常に重要な協力する上での一つの分野ではないかと思っております。
　それから三番目、東アジア共同体ができるときに、日中韓とそれぞれがＡＳＥＡＮと今どういう関係を結ぶべきかと。
　私、ちょっと中国、韓国が何が欠けているのかということはちょっと存じ上げないのですが、例えば中国は、昨年の十一月にＡＳＥＡＮ絡みの首脳会議が開かれました。その際に、宣言とか協定、あるいは議定書が全部で二十ぐらい結ばれたのですが、そのうちの十近くは中国とＡＳＥＡＮです。現在、中国とＡＳＥＡＮの間で様々な経済協力、ＦＴＡに目指しての合意というのが蓄積されています。そういう意味では中国は非常にＡＳＥＡＮに対して前向きです。
　それから、尖閣列島問題とは大分対照的に、南シナ海にある中国とＡＳＥＡＮ諸国との係争地については、これは二〇〇二年ですが、当事国の行動に関する宣言ということで、一方的なサンゴ礁の支配とかそういうことはもうこれ以上やらないというふうに合意しているという意味で、中国は少なくとも短期的にＡＳＥＡＮに対して非常に積極的かつ協力的、融和的な態度を示しているなと思います。
　ＡＳＥＡＮ側は、それに対して若干戸惑いを覚えている。つまり、中国側のラブコールをそでにするわけにはいかない、怒らせたら怖い国というのはよく分かっていますから。そうすると、握手を求められたら握手をしないといけないのだけれども、両手で中国と握手して、中国がＡＳＥＡＮの手を離さなくなったらこれは困ると。片っ方では日本と握手しておきたいというふうにやはり思っているわけで、これは中国と日本がＡＳＥＡＮをめぐって競争するということを私は申し上げているのではないのですが、東アジア共同体が中国とＡＳＥＡＮとだけでできるということはこれは考えにくいわけで、少なくともＡＳＥＡＮ側からしてみると、日本が入ってくれない東アジア共同体というのは非常にある意味では怖い共同体ですね。
　ＡＳＥＡＮ側はそういう怖い共同体をつくりたくないと思っているわけですから、やはり日本は日中の友好関係、あるいは日韓の友好関係を踏まえながら、弱小国が何とか相互不信を持ちながらも紛争をある程度の範囲内に抑えてきたという、この外交努力の知恵をやはり学ぶというか、そういう流儀を取りあえず採用した中で、どうやって東北アジアの関係をも改善していくのかということを考えればいいのではないかというふうに思っております。