Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、独占性というのは、先生も御案内のとおりでございますが、郵便法の五条では、他人の信書の送達というもの、これは独占ということで郵政省の専掌に係ることでございます。したがいまして、その限りで電話の普及がどうであるかということと独占というものとのかかわりはないというふうに考えるわけでございます。ただ、いろいろの答弁の中にどういう表現があったか、私、詳細記憶はしておりませんが、郵便の独占性というものは変わらないけれども、郵便というもののいろいろの価値評価をする際、あるいは立法政策を考えるときのいろいろの問題点を整理する際に、通信手段というものが多様化してきているというときに、従来は郵便に頼らざるを得ないというようなコミュニケーションというものが電話に取ってかわられるというような面での独占性というものは、法律論というよりもそういう社会的な変化といいますか、社会的な事実というものを指して独占性との関係で電話の話をあるいはしたかもしれない、こういうふうな私の記憶でございます。
○山中郁子君　それでは、この財政法三条に基づいてそれとの関連で法定制緩和を議論する際に、あなた方は電話との関係は理論的にはないということですね。理論的なつながりはないということですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　私はそういうふうには申し上げていないわけでございます。この三条の法律への基づき方という際に、この独占性の程度、国民生活上の必要性の程度というものを考えました、こう申し上げまして、国民生活上の必要性というときには電話というものはやっぱり重要なかかわりを持つ問題であるというふうに思う次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事大森昭君着席〕
○山中郁子君　いま電話のことをやっているんじゃない、郵便のことをやっているのね。だから、国民生活上の必要性の程度が電話との関係で郵便が減っているということなんですか。そういうことをおっしゃりたいわけなんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　電話という意味では、家庭生活における通信手段はかつてもっぱら郵便が利用されていたわけでございますが、今日では電話などの普及によって多様化してきている、これは郵政審議会の御指摘の文言でございますが、他の通信手段との代替性という問題もある程度考えてよいのではないかと考える次第でございます。実際、住宅用電話の普及、全国自動ダイヤル化の完成、これは先生よく御存じのところでございますが、昭和五十三年度末に全国自動ダイヤル化が完成しました。こういったような事情から電話が国民の日常生活に完全に組み込まれていることは御案内のとおりでございます。
　住宅用電話の普及率は百世帯当たり昭和四十年度には七・九加入であったのが昭和四十五年度には二八・五加入、昭和五十四年度には七〇・八加入となっております。また、郵便料と電報電話料の家計支出を比較すると、昭和四十年には郵便料が電報電話料の約三三％であったのが昭和四十五年度には約一五％、昭和五十四年度には約七％となっております。このように第一種及び第二種郵便物を国民が利用する必要性の度合い、したがってまた国民生活への影響の度合いは比較的小さいと考えますという、その論旨の中に電話の普及というものがいま御説明したようにかかわり合ってわれわれ判断をしているところでございます。
○山中郁子君　もう少しはっきりしてほしいんですけれども、そうすると、郵便は電話によって少なくとも代替されるし、今後とも代替される可能性がある、そういう意味で郵便のウエート、つまり相対的な比重が低まるのだということをおっしゃっているんですか。私ちょっとわかっていただくために言いますけれども、電話がいまおっしゃったような形でふえているのはよく知っています。電話によって新しい通信が喚起されているということはあります。いままでは郵便で書かなかったけれども、電話があるためにちょっと電話をして、そういう新しい通信の需要が喚起されているということはもちろん認めます。認めるというか、当然なんですね、これだけ電話が普及して電話が使われているんですから。しかし郵便がそうした電話によって代替されている、そういうように考えていらっしゃるわけですか。
　　　〔理事大森昭君退席、委員長着席〕
○政府委員（魚津茂晴君）　代替されるということは私はあり得ると思います。現に私はあるというふうに見ているわけでございまして、たとえばいままで手紙を書かなければ相手にある意思表示ができないというような時代から、全国の自動改式というものが完成されたときに、手紙にかわって電話でその意思表示を伝達するということは現実的にもあり得ると思います。
○山中郁子君　趨勢としてということを申し上げているんです。というのは、それは個別に、電話がなければ手紙を書くようなケースで電話するということはあるでしょう。あたりまえなことでね。そうじゃなくて、基本的な問題として独占の度合い、それから国民生活の必要性の程度、そういう意味で、そうすると、もしそうだとすれば、電話がふえていけば相対的に郵便は減っていく、こういうふうにならざるを得ませんね、代替されるならば。私は代替されるという性格が基本ではないと思いますけれども、その点はどうなんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は郵便の特性としてよく申し上げる言葉でございますが、電気通信の持っていない特性、記録性だとか現物性というような点から代替されない郵便の利用というものがあるということは信じてもおりますし、また私たちはそれにある意味で将来をかけるということは事実でございますけれども、たくさんの郵便の利用構造というものを考えてみた場合に、いろいろと郵便の利用目的というものから電気通信に代替されるものもあり得ることは事実でございます。個人通信というのは一人当たりを見ましても決して減っていないというような点は電話に代替されていないあかしではないだろうかというような議論もあると思いますが、それは統計的に全体の物数を国民一人当たりに割るとこれだけの通数になるというようなことでありまして、そういう数字の増加というものと、一部において部分的に電気通信に代替される通信もあり得るということもまた事実ではないだろうかというふうに考えております。
○山中郁子君　私が申し上げておりますのは、財政法三条との関連で独占の度合い、国民生活上の必要性、そういう観点から電話が普及することによって郵便の質が変わるのかということを申し上げている。変わらないとなるならば、この財政法三条論議の中で、あなた方が言う電話の普及を持ち出す必要は何にもないんです。それは電話がそういうふうに普及しているよというのは、そんな何もこの問題に関係ないわけですから、そこのところをまずはっきりさせたいんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便のほかに通信の手段と申しましょうか、コミュニケーションの方法というのが電話があるという限りにおいて郵便と電話の選択性というものがある分野の通信には私は当然あると思うんです。その限度で、私何回も答弁をさしていただいているわけでございますが、郵便事業の独占性とか国民生活上の必要性というのがなぜ三条に言う法律の基づき方として立法論上大切かということは、つまるところ郵便というものが、国民が事実上使わざるを得ない、払わざるを得ない、郵便というものの方法しか利用せざるを得ない、利用せざるを得ないということは郵便料金を払わざるを得ないということになる場合に、その要件というものは非常に重要な意味を持ってくるわけでございまして、今日郵便を使うということの中に電話によって代替されるものが次第にふえているということを私たち言い出す理由は、この支払いを強制される結果となる度合いというものが郵便料金の場合に電話の発達というものとかなり相関関係があるのだというふうに申し上げるために、そういう観点のお話をしているわけでございます。
○山中郁子君　じゃ、一つ確認いたします。
　独占性が、電話が発達するから全体の通信手段で占める郵便の比重が低まるということで郵便事業の独占性が云々されるということは絶対あり得ませんね。郵便事業はどんなに全体の通信手段の中でウエートが低くなったとしても、それは独占事業であることには何ら一〇〇％変わりはないですね。これは確認しておいてください。信書の送達。
○政府委員（魚津茂晴君）　他人の信書の送達というものは、世の中がどう変わろうと、電気通信がどのような発展を遂げようと、その限りにおいては独占でございます。
○山中郁子君　じゃ、そういう意味では独占事業であるということは財政法三条の観点からいって何ら変わらないものである、つまり独占事業だからということになるわけですね。
　それからもう一つは、いまあなたは電話によって代替されるようになるし現にされていると。その理屈をもっと敷衍すれば、本来なら郵便は電話がなきゃもっともっとふえたであろう、にもかかわらず電話ができたのでふえるべき分がふえないという結果になっているんだ、こういう理屈になると思うんですね。それはどういう根拠によって電話が郵便に代替しているということが言えるんですか。どういう根拠というか、調査というか、データというか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私申し上げておりますのは、電話というのは国民生活上の必要性の度合いという観点で申し上げていることは繰り返すまでもないことでございますが、電話等によって数量的にどの程度代替されたか、そういったものは私正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、われわれの経験的にあるいはまた日常の生活というものを考えてみますると、従来であれば郵便というものを利用しただろうというようなときに、郵便というものから電話によって用を済ませるということはお互いに体験していることじゃないだろうかという意味で申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　そうすると、日常生活の体験的な感覚的な推定であって特別何らかの調査をした根拠があるわけではない、こういうことになるわけですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　通話料と郵便物数という意味でのいま先生にお答えする調査は私持ち合わせておりませんけれども、先ほどもちょっと答弁をさせていただきましたように、郵便料と電報電話料の家計支出の比較というような点から余りにも変化が激しいなと、昭和四十年には郵便というものが電話料の三二・六％もあった、ところが五十四年になると六・八％に落ち込んできているということが、そういう点から郵便と電話の関係というものを物語る一つの数字ではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
○山中郁子君　私は、それはずいぶん根拠のない話だと思うんです。というのは、そちらでおわかりになると思いますけれども、戦後ずっと見てみますと、一人当たりの郵便利用状況というのは、二十五年が四十二・三通、三十年が五十四・四通、三十五年が七十四・三通、四十年が九十二・二通、四十五年が百十三・七通、五十年が百二十六・一通、五十四年が百三十一・九通になっているんです。つまり二十五年から見ますと三倍になっているんです。変わらないというだけじゃなくてふえている。三倍にもふえているんです。片方で、あなたが電話によって減ってきているし、だからそういう意味で国民生活上の必要性が低まったという意味のことをおっしゃっているわけでしょう。あり得ないのじゃないですか。三倍にもふえている。
○政府委員（魚津茂晴君）　国民の一人当たりの郵便物数という点については、先生が仰せのとおり増加をしてきているわけでございます。そういった点からなぜ電話によって郵便というものが代替されていると言えるのかということでございますが、これは私事実を申し上げますと、御案内のとおりでございますが、郵便の利用というものは一人当たり幾らということになるとふえているわけでございますが、いわゆる企業用の通信と申しましょうか、業務用の通信というものが約八割出されているわけでございます。そういったそのものがトータルとして幾らということで、国民一人当たりで幾らということになりますと物数としては決して減らないわけでございますが、よく私たち日常耳にするのですが、最近は手紙なんというのはほとんど書いたことない、葉書なんか出したことない、年賀状だけでもひとつ出すためにというようなことで年賀状だけは早く郵便局に買いに行きました、これは一部の人の話かもしれませんが、そういうことがあることは事実だと思います。ですから、先生の仰せの一人当たり幾らということは確かに増加してきているわけでございますが、企業用の通信というものが込みになったかっこうで、しかも企業用の通信がふえているというようなことからの数値であるということもお考え合わせ願いたいわけでございます。
○山中郁子君　それじゃ企業用通信を外した数字はどういうふうになるんですか、お示しください。
○政府委員（魚津茂晴君）　私たちの持っております資料によりますと、昭和四十年には一カ月当たりの差し出し郵便物数というもの、これは家計から支出する郵便料が幾らかというようなことを調査する際にそういった数字が出てくるわけでございますが、これによりますと、一人当たりということでなくて、一世帯で一カ月に三・五通出しているわけでございます。四十五年では同じく三・五通、五十年には三・二通、五十一年には二・三通、五十二年は二・四通、五十三年は二・五通、五十四年は二・四通、これはもちろん年賀葉書の利用は除いてございます。そういったもので一世帯当たりで差し出されている、あるいは利用されている通数というのはこのような程度のものでございます。
○山中郁子君　私は、その問題で一つは、まず事業をも含めて国民一人当たりの通数が三倍にもなっている。これはだから郵便量がふえているわけでしょう。事業所であろうと何であろうと、事業所から私人へもありますから郵便の本質的なものは私人間だけだということじゃないですから、郵便というのはすべてひっくるめて郵便なんだから、それが三倍にふえているということは郵便がふえているということだと思うんです。こんなのだって電話との関係で言うなら、事業所間なんというのは電話の方が早いわけだからそういう意味になりますでしょう。だから、そういう意味では郵便が三倍にふえているということは、これが仮に私人間であろうと何であろうとそういうことを持ち出してこのふえ方を否定する論拠には何にもならない。郵便は基本的にふえている。二十五年から見たら三倍にふえている。これは間違いない事実ですね。そのことは一つはっきりさせておきます。
　それからいまおっしゃったけれども、私は資料をそちらに伺わなきゃいけないんですけれども、これは「ぽすとまん」という雑誌ですね、よく御存じだと思いますけれども。ここで区分けしているんです。区分けしていまして、私人から私人間ということで区分けして分けているんですけれども、これを見ましても、四十八年、五十一年、五十四年となっていますけれども、それぞれ十七通、変わっていないんです。一つも減っていないんです。それで、いま私はこの「ぽすとまん」の五十五年八月号に、「郵便はどのように利用されているか」ということで出ている郵政省のこれは数字ですけれども、四十八年、五十一年、五十四年の数字が出ていますけれども、一七・一、五十一年も一七・一、五十四年は一七・九と変わってないし、強いて言うなら五十四年で少しふえているという勘定になりますね。こういう数字が出ているんです。これが一番あなたが言う、もし仮に事業所の郵便がふえてくるので一人当たりがふえるんだとおっしゃるならば、この私人から私人という数字が一番あなたの言いたい数字なわけでしょう。だけど、これはおたくの方の数字でもこういうふうに実際ふえている。ふえているというか変わらないんですけれども、この点はどうなんですか。私は減っていないと思いますけれども。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま仰せの数字というのは通数ということでなくて、私人と事業所別の交流状況をパーセンテージで表現している……
○山中郁子君　失礼。そうです。パーセンテージです。
○政府委員（魚津茂晴君）　そういうことに相なろうかと思うわけでございますが、要するに、先ほど申し上げましたように、一カ月当たりの一軒の家で出す通数でもほとんど変わりがないということとある意味で符合するという感じもするわけでございますが……
○山中郁子君　減っていないでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　しかしながら、一方、国民生活の必要性という通信総体の必要性といいますか、通信の中における郵便の割合というものは、電話との関係では先ほど来申し上げているようにどんどん減っている。減っていると申しますか、電話料金との関係での比率というものが落ちてきていることは事実でございます。
○山中郁子君　電話料金と郵便料金の比率が落ちているなんというのはあたりまえのことで、それが何で関係ありますかということを私は最初から聞いているんです。電話がこれだけ普及すれば電話がたくさんかけられるんだから、そんなのはあたりまえなんです。それは何にもこの財政法から郵便料金の法定緩和の問題と関係ないじゃないですかと言っているの。そのことをあなたが持ち出しているから、私はそれは関係ないということをいま言っているんですけれども、そんなことは百も承知、電話がふえているということは私もさんざん電話の仕事をしてきたんですから。だから、全体の比率から言えば郵便が減ってくるのは電話がふえればあたりまえなんです。だけれども、そうじやなくて、郵便自体のそれによって独占性は失われていない、一〇〇％独占事業であるのは変わりないとあなた確認された。
　それから今度は、国民生活の必要上それによって何らそのウエートが減るものではない、郵便通数はふえているじゃないですかということを私は言っている。郵便は郵便によって達せられるべき内容で郵便が使われているし、電話は電話によって達せられるべき内容で電話が使われているんだから、だから電話ができたから電話の通数はふえるけれども、それは決して郵便に基本的に大きく言って代替するものではないと私言っている。あなた、代替するという方向だとおっしゃるから、それはどういう根拠があるのかと申し上げたら、それは根拠は何にもないけれども、実際自分の生活感覚から言って代替されるんじゃないか、こういう程度のことしかおっしゃらないから、それじゃ何の論証にもならないでしょうということを申し上げているんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　まず、企業通信というものがふえて一人当たりの郵便の利用部数というものが結果として上がっているということに対して、これは考え方の問題でございますが、私たちがあえて国民生活上という観念を持ち出したのは、やっぱり家計の中でその支払いを強制される結果となる度合いというのが一つのキーポイントになっている考え方でございます。企業用通信というものが、一概にそういう言い方が言えるかどうかはわかりませんけれども、一つの利潤と申しますか、文字どおりビジネスということで計算の上に立って出される郵便というものと、先ほど来申し上げている家庭といいますか、国民生活上日常の生活あるいは家計の中に占める郵便の重さと、全通信メディアの中における郵便というものの環境の変化というものは、立法政策を考える際にやはりわれわれとしては考えてみなくちゃならないし、また考えてみてもいいのじゃないか、そういうふうに申し上げている次第でございます。
○山中郁子君　それでは、その家計の問題を伺いますけれども、そのほかにありますか。あるならいまのうちに言っておいてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　そのほかにという趣旨が私ちょっと……
○山中郁子君　いや、家計の。いま私は量の問題を言ったら、量だけじゃなくて家計が眼目だとおっしゃったわけでしょう。今度家計の問題……
○政府委員（魚津茂晴君）　要するに、私が繰り返し申し上げておるように、この法律の基づき方を決める際にわれわれとして重要視している観念は、郵便事業の独占の程度ということとそれから国民生活上の必要性の程度というそのことに限っております。そういった場合の国民生活上の必要性というときに、郵便と電話という関係は直接的には独占の関係で申し上げているわけじゃなくて、国民生活上の必要性という観点でいろいろ申し上げてきているわけでございます。
○山中郁子君　じゃ、その家計の占める度合いというものに入る前に、私はこのことはちょっと決着をつけておきたいんですけれども、郵政省が郵便の将来展望に関する調査会というものに委託して報告書が完成しています。これは御承知ですね。郵便の将来展望、物すごく膨大な作業をして、これは五十三年の三月に出た最終的なものですけれども、そのほかに同じようなものが三冊あるんです。四冊、これでつくっているんです。それは御承知ですね。それは郵政省として将来展望をあれする上でお金もかけてつくったわけでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　承知しておりますし、また郵便の将来展望という文字どおり長期的な事業の展望のためいろいろと委託をし調査をしたものでございます。
○山中郁子君　もちろんこれは、私ちょっと郵政省にお伺いしましたら、四十九年から五十二年にかけて四カ年にわたって事務委託費と実態調査費と合わせて、最低の経費だと思いますが、二億一千六百万円かけているということを伺いましたけれども、それは間違いのないところですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　四年間で二億一千六百万円、間違いございません。
○山中郁子君　そして、この将来展望の中で、こんなとにかく分厚いものが四冊もあるんですから、たくさんいろんなことが書いてあります。それで一貫してこの中の一つのテーマとして電話との関係が調査されているんです。物すごく膨大な調査をしています。計算を。それで結論的にどう言っているかといいますと、「郵便利用と電話利用との関係をみると、電話をよく使うものは郵便もよく利用するというように正の相関関係のあることもわかった。」となっているんです。「この結果は、郵便と電話が排反的な関係よりも相補的な関係が強いことを示している。」。結論ですよ。二億一千六百万円かけて、あなた方が四年間かかって調査をしてもらった結論が、排反関係はなくて電話を使う者は郵便もよく使うという結論を出しているんです。御存じですか。何をやっていたんですか、あなた方は二億一千六百万円もかけて。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便を使う者は電話を使う、電話を使う者が郵便を使うという相関関係というのは、やはり郵便の利用の内容によってはまさにそのとおりだし、またそういったことを言っているわけでございますが、ただ現実の問題といたしまして、先ほど来申し上げておりますように、日常ほとんど郵便というものをこのごろ書かなくなった、郵便を出さなくなったという社会的な事実が広くあることもまた事実だと思います。これは主として電話利用数の多い人は郵便利用数も多いという中にあるように、企業用通信とかそういったようなものがかなりのウエートを占めた結論というふうに私は記憶しているわけでございます。
○山中郁子君　それは全然間違っていますよ、あなた。いまだに何でそんなことをおっしゃっているの。私、さっき「ぽすとまん」の数字を出しましたでしょう。四十八年で一七・一％、五十四年で一七・九％、変わっていないでしょう、パーセンテージが。変わっていないということは数量は確実にふえているわけですよ、総物数がふえているんだから。そうでしょう。減っていないじゃないですか。あなたは周りで郵便をみんな出さなくなったとおっしゃるけれども、実際問題としてそれはあなたの日常生活の感覚でしょう。じゃ実際にどうなのかと言えば減っていないじゃないの、この数字だけだって。少なくともこの数字だけだって減っていないでしょう。それであなた方がそういう将来展望を予測しなきゃならぬということで二億一千六百万円かけて調査をして、その調査の結論が——部分的なことを言っているのじゃないんですよ。これは結論です。「電話をよく使うものは郵便もよく利用するというように正の相関関係」だ。部分的な問題じゃないんですよ。あなた方はそれだけのお金をかけて、委託をして、このあれは何の参考にもならないと。これは何の参考にもならないけれども、郵務局長のあなたの生活実感、その方が郵政省の判断として先行するということですか。とんでもない話じゃないですか。むだ金を使っているんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この将来の展望調査会というのは、具体的な個々のすぐに役に立つというものよりも、長期展望をする基本的な理論でございますとか、基本的な一つの問題点を調査していただいたわけでございまして、その中には今後の趨勢という中からそういう分析も出てくるということは私承知はしておるのですが、一方、先ほどから申し上げておりますように、国民の生活上の必要性という点についてはやはり全体としてのウエートというものが落ちてきているということは事実じゃないのでしょうか。そのことを私申し上げておるわけです。
○山中郁子君　だから、何で落ちているというのは事実だとおっしゃるんですか。根拠をおっしゃってくださいよ。これだけの膨大な資料で計算して、これは将来のことだけ言っているんじゃないんです。相関関係があるということがわかったと言っているんです。これを否定するあなたの実感というのは何なんですか。根拠を言ってください。
○政府委員（魚津茂晴君）　これは先ほど申し上げておりますように、一カ月当たりの差し出し物数というものを推定してみる、それからこの差し出し郵便物数を年間で見てみるというような点からいたしますと、各家庭から差し出される郵便というものは決してふえてはいない、むしろ減ってきているという事実もまたあるわけでございます。
○山中郁子君　どこで減っているんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　最初に申し上げましたように、昭和四十……
○山中郁子君　年賀郵便は入っていないんでしょう。完全な数字じゃないじゃないですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この「ぽすとまん」の数字というのは、どういう調査、どういう算出結果から出したのか私不勉強であれなんですけれども、私どもが家計というものに支出する郵便料というものを計算する際にとっている資料では、必ずしもふえていないというよりもむしろ減っているという事実が一方にあるわけでございます。
○山中郁子君　まず、減っているとおっしゃるのは、それはあなた、年賀郵便はさっき入っていないとおっしゃったでしょう。入っていないんでしょう。不完全なものなんでしょう。
　それともう一つ言います。これをあなたは将来問題だから具体的なものの目安にはならぬとおっしゃったんですけれども、あなた方は、それでは郵便の将来展望に関する調査会の結論をそのように参考にし得ないものだというふうに郵政省は理解しているんですか。そのことをはっきりさしてください。これは大臣に私伺いましょう。郵務局長は先ほどから何回もそういうふうにおっしゃっていますけれども、これだけのお金をかけてそういう結論を出しているんですよ。これはぜひ大臣にも私勉強してもらいたいと思いますけれども、それを参考にできないとおっしゃっているんだわ。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は参考にできないということは一言も申し上げていないと思います。要するに、長期展望という名が示すように、今日ただいまというものよりも、たとえば二〇〇〇年の時代というものはどういうふうになるだろうかとか、そういう郵便事業の文字どおり将来というものをいろいろ考える際の基礎的な理論というものをそこでお答えしていただいたわけでございまして、当然私たちはそういった結論というものを郵便の将来を考える場合に尊重していくということは当然のことだと思います。
○山中郁子君　将来を展望するに当たって、現在の状況は電話との関係はどうかということを調べているんです。そしてその調べた結果、膨大なさまざまな調査と計算をした結果相関関係がある、電話をよく使う者は郵便もよく利用するということで排反関係はない、これは四冊の報告書の中で毎回毎回書いているんですよ。将来を展望する場合にはこれが正しくて、現実を見る場合にはこれは違うと言うんですか。そんなばかな話はないでしよう。
○政府委員（魚津茂晴君）　私どもいま持ち合わせている資料によりますと、先生の御質問に対して直接お答えになるかどうかあれですが、年間収入の階級別一世帯当たりの郵便料等の支出額状況というような点からいたしますと、電話料をよけい使うところあるいは人は郵便料金も多いというような事実は言えると思います。ただ、その電話料というものの所得別で見ますと、やはり電話料によって郵便というものは減っていくという事実は、繰り返すようでございますが、私はあるというふうに考えております。
○山中郁子君　減っていないでしょうということをだから言っているの、通数からいっても。「ぽすとまん」のこの数字は、あなたどこだか知らないとおっしゃったけれども、これは郵務局の経営企画室が書いている文章です。郵務局の経営企画室、あなたのところでしょう。その数字で四十八年から五十四年まで比率が変わっていないんですよ。これ、ちゃんと暦年の比率を出してください。戦後二十五年からずっと出してください。私人と私人間の問題。全体の数量は三倍になっていることははっきりしているんですから、全部あなた方責任を持って出してください。
　それから先ほど、それではあとは主として眼目は家計に占める比率だ、こうおっしゃいましたね。家計に占める比率を見ていただきたいと思いますけれども、郵便料の年間総支出額に対するパーセンテージ、これはずっとおたくも何回も資料として出されていますけれども、三十八年〇・一四％、三十九年〇・一四％、四十年も〇・一四、四十五年〇・一二、五十年〇・一〇、五十一年〇一四、五十二年〇・一四、五十三年〇・一三、五十四年〇・一五、減っていないじゃないですか。これは郵政省の資料ですよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　この構成割合というのは、おっしゃるように三十八年が〇・一四であったのが五十四年では〇・一二……
○山中郁子君　〇・一五です。下の注を見ればわかります。
○政府委員（魚津茂晴君）　これは三十八年と比較をするという意味では〇・一二。要するに、小遣い、つき合い費というものから支出されるというようなことはその後のあれで、五十四年においては〇・一五というようなことでございまして……
○山中郁子君　前と比較して〇・一五なんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　〇・一四に対して五十四年は〇・一二なんです。ただ、〇・一五というのは小遣い、つき合い費から支出されるものがあるので、その分を含めますと郵便料というのが三千百八十九円の絶対額から三千九百五十三円になりまして〇・一五％、こういうふうに……
○山中郁子君　前の数字で合わせれば〇・一五なんですよ。まあいいです。どうぞ。
○政府委員（魚津茂晴君）　それで、構成割合というのは事実〇・一四に対して〇・一二か〇・一五かは別としまして、ほとんど変わりはないということは事実でございますが、私どもパーセンテージということだけでなくて、現在の絶対値というものが家計そのものの中にどういう意味を持つかというような点を考えてみますと、とにかく一世帯当たり年間で三千百八十九円でございます。そういうところにわれわれ注目をしているわけでございます。
○山中郁子君　それでは四十年のときの〇・一四と五十四年のいまの〇・一五とお金の額の値打ちが違うんですか、三千幾らであろうと、それが二千幾らであろうと。だからこそ比率で、絶対数で言えばそれは比較すれば違うかしれませんよ、比率で言っているわけだから。違わないでしょう。だからこそ比率を出すのでしょう、比較するために。家計費に占める比率はちっとも変わっていないじゃないですか。あなた先ほど家計に占める比率が、その問題が眼目だとおっしゃいましたでしょう。だから、そのほかにまだ何かあるなら言ってくれと言ったら、そのほかにはないと。そうすれば独占性はなくなった。電話との代替性もあなたたちのこの調査によればない。そして比率についてだってちっとも変化していない。何が残るのですか。何にも残らないじゃないですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私たちは、郵便料が一世帯当たり年間で支出をしている金額三千百八十九円ということを事実としてとらえた場合に多いか少ないか、これはやっぱり常識的に判断できるものじゃないかというふうに考えております。
○山中郁子君　それでは五十三年のときの〇・一三は幾らだったんですか。五十二年のときの〇・一四は幾らだったんですか。全部それを出してくださいよ。そしてそれは昔は多かったんですか。二千円、三千円が多かったんですか。もっといけば千円でしょう。五百円でしょう。そういうものが多かったんですか。ここへ来て三千幾らが急に少なくなったんですか。そんな逃げ口上はやめてくださいと言うの。子供でさえそんなこと承知できませんよ。
　私は、いまこれらの問題について何にもあなた方の言っている論拠がないということを明らかにいたしましたけれども、大臣も勉強なさるとおっしゃいますから、この点についても幾つかの資料を重ねて要求いたしておきましたけれども、それらをあわせて提出をしていただいて、引き続き審議を続けるということで保留をいたします。
○委員長（福間知之君）　本件に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　午前十時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　片岡　勝治君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　林野庁長官　　　　須藤　徹男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　名本　公洲君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産総括課長　　山口　健治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法
　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○公共企業体職員等共済組合法及び昭和四十二年
　度以後における公共企業体職員等共済組合法に
　規定する共済組合が支給する年金の額の改定に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月七日、目黒今朝次郎君が委員を辞任され、その補欠として片岡勝治君が選任されました。
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○委員長（林ゆう君）　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件を便宜一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　もうすでに、この支分部局の法案につきましては、それぞれの委員から質問もありましたし、またわが党の矢田部委員から、法律論あるいは権限等をめぐりましてかなりな議論が行われております。私は、きわめて技術論になりますが、お聞きをしておきたいと思うわけです。
　まず、長官にお尋ねいたしますが、ことしの九月の十二日に、あなたは閣議でいろいろ御発言なされておりますが、集約いたしますというと大体七点になるのではないかと思っています。そこで、その中に、まあたくさんありますが、今回の支分部局の整理というのは、これは前内閣からの持ち越しの問題であり、またいわゆる機構いじりやあるいは器減らしではありません、あくまでも事務の整理が中心であります。こういうことになっているわけなんですが、どうも私が見た限りそういうことにはなってないのではないか、こういう気がいたします。今日までの議論を聞きましても、結局は何が問題になったかと言えば機構いじりだけであって、整合性もなければ合理性もないのではないか、こういう気がいたしますが、まず行管長官の、総括して私どもの考えに対する見解をお聞きをしたいと思っています。
○国務大臣（中曽根康弘君）　機構いじりに整合性がないではないかという御質問でございますが、そういう御批判もわれわれは耳を傾けなければならぬ点もあると思っております。
　ただ、やっている方の人たちの立場を考えてみますと、なかなか各省の抵抗が実際は強くて、それで、自分たちがこの点が一番大事だと思う点をやりたいと思ってもやれない点もあるいはあったんではないかと、まあ過去の事例を推察してそういうようにも考えて、たとえば一省一局削減というような画一的な処置をやりましたのは、各省みんな一律にがまんしてくれと、そういう方策に出ざるを得なかったんではないかと思います。
　しかし、理想から見れば、みんな各省とも重大な問題やらあるいはむずかしい問題やらあるいは簡素化すべき問題やら、いろいろ抱えているわけでございまして、各省内部のいろんな実情に応じたやり方をやるのが一番理想的なやり方ではないかと思います。
　今回のブロック法案は、いわゆる五十五年行革の案件でございまして、大平内閣におきましてそういう御方針でやりました。これはこれなりに意義があることであると思っております。あの当時は、ＫＤＤ問題とか鉄建公団の問題とかも起こりまして、非常に激しい世論の批判にさらされた時代でもございまして、そういう中にあって特殊法人その他に手をつけ、あるいはブロック機関等にも手をつけて簡素化を志したものであるのだろうと思います。
　私たちは、それを受けまして、その上に立ってさらに発展すべき課題として、仕事減らしということを次の段階においては推進しょうと考えた次第で、これは大平内閣の当時のそういう御発想をわれわれは是認いたしまして、またそれはそれなりに意味もあるということを痛感いたしまして推進しておる次第なのでございます。
○山崎昇君　大変行管長官に恐縮でありますが、総務長官が十一時から何か勲章の伝達式等ありまして日程があるようでありますから、ちょっと中断しますが、公務員給与について総務長官に一点まずお聞きをしておきたい。
　きょう、衆議院の動向を私ども聞いておりますというと、午前中衆議院の法務委員会で裁判官の給与法が成立をして、午後本会議へ緊急上程して、きょうは裁判官の給与が確定をするようであります。もしそうだとすれば、一体一般公務員や自衛隊も入りますが、そういう公務員の給与について担当である総務長官はどういう考え方でこれから臨もうとするのか、お聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　政府といたしましては、十月三十一日、御案内のように公務員に関する給与の改定の閣議決定をいたしまして、十一月四日に関係法案を国会に提出さしていただいたようなことでございます。給与法につきましては、十一月七日に衆議院内閣委員会に付託をして御審議を願っておるということでございまして、関係の各法案を国会で審議している最中でございますが、それぞれ委員会で成立をさしていただくということは、もう政府はもとより当初から期待をいたしておるわけでございます。一般職の給与についても同様でございます。
○山崎昇君　裁判官関係については、御存じのとおり、退職手当や定年制は別個にありますね。しかし検察官等々も含めて、そういうところではある意味ではそう絡んでおらない。一般公務員だけはいろんな法案と絡めて、世間で言うならば人質みたいな扱いをやってくる。特に私は、人事院の総裁もきょうおいでになっておりますが、公務員からスト権を取っておいて第三者の公正な機関だと称して人事院が出すものについて、労働組合にも批判はありますけれども、特にその制度をつくり上げた政府みずから人質みたいなやり方をするということについては、ぼくらどうしても納得ができないんですよ。だから、後で行管長官にもお尋ねしますが、公務員倫理の高揚なんという一項もあるようでありますけれども、公務員の権利は権利できちんと認めて、そして、こういう点は改善するなら改善するということで政治はやらなきゃ私はいかぬのじゃないかと。ところが一般公務員の給与については、正直言ってまだめども何も立っておりません。裁判官だけはきょうやってしまうという、政府部内からいっても私はちぐはぐではないかと思うんだがね。
　重ねて、きょうは公務員法の問題が主力ではありませんから、一点だけあなたに聞いて終えておきたいと思うんですが、少し私は総務長官も公務員の扱いについてはきちんとしてもらいたいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　御指摘のように、政府といたしましては公務員の給与に関しては人事院の勧告を尊重する、こういうことで閣議決定をしたようなことでございます。別に、人質にとるとかそういうふうな考え方は毛頭持っておりません。ただ財政事情が、御案内のように、きわめて厳しい中で大蔵省と私どもとが折衝する過程において大蔵省当局が、一般の民間の中小企業の給与体系あるいは退職金の制度あるいは平均の金額あるいは定年制の問題等の調査を踏まえて行うべきだと主張したのでありますが、やはり人事院勧告自身が民間の給与を基盤としていわゆる政府に勧告をすると、それで政府が完全実施をするという慣習が慣熟しておりますから、この退職手当についても定年の制度についても、やはり民間というものを無視して公務員だけ独自の方向をとるべきではないということで、私どもは人事院勧告というものについて尊重をするという姿勢のもとに、これらの問題についても政府としてはひとつ全体的な目で御審議をいただきたい、こういうふうに実は考えを持って政府としては希望しておるようなことでございますが、法案の取り扱い等については国会の問題でございますから、国会におきましてもひとつ御審議を順調に進めていただきたい、このように考えております。
○山崎昇君　それでは、重ねてもう一点だけ聞いておきますが、いま審議はもちろん国会自体で決めますが、巷間、公務員関係の三法については、退職手当あるいは定年制と給与法の改正は切り離して、この国会では給与法の成立を大体図るんだというのが政府与党の方向だとぼくら聞いています。それはこの場で確認していいですか。そういう形でこれから国会としては審議せざるを得ないと思うんですが、それについてあなたの決意だけきょう聞いておきます。
○国務大臣（中山太郎君）　給与法だけを御審議いただくということを私どもが政府として認めるというようなことは、現状では私の立場で申し上げるわけにはまいりません。政府といたしましては、あくまでも国会にお願いをいたしております法案の全部を早期に成立さしていただきたい、このような考え方でございます。
○山崎昇君　それはありきたりの答弁です。そんなことは。しかし、もう国会は十七日までしかないんですね。実際問題として、あなたの言っているようなことにはなかなかならないから、巷間ではそういう方向が伝わっているんで、少なくともあなたが公務員給与を本当に真剣に考えるならば、きょう裁判官が成立するというなら、当然あなたもその決意のもとに政府としてもやっぱり協力しなきゃならぬのじゃないんでしょうか。その点、だから、あなたの決意を聞いているんです。
○国務大臣（中山太郎君）　公務員の給与を担当する所管の大臣といたしましては、年末を控えて公務員の方々に公務員給与の成立が一日も早いことを念願しております。
○山崎昇君　いいです。それで、私どもとしてはそういうかっこうで公務員給与の処理をせざるを得ないであろうと、こう判断をしておきます。
　そこで、大変行管長官、中断して恐縮でありました。重ねてあなたにお聞きをしたいんですが、このあなたの述べております中の一つに、いまもちょっと関連しましたが、公務員倫理の高揚というのが一項入っているように聞いておりますが、これは具体的にどういうことをあなた描いておられるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　綱紀を粛正すると同時に勉励して働いていただきまして、税金を納めている国民の御満足を得るような成果を得るように政府としても大いに督励したい、こう考えておるところでございます。
○山崎昇君　いや、そんなことはあたりまえの真ん中であって、改めてあなたが閣議で述べるほどのことではないと思う。しかし、行革の方針の中の一項目として述べるからには、それなりの私は内容がなければならぬじゃないかと思う。そして私はいまあなたが綱紀の粛正と、こう言う。綱紀の粛正と言って一般化されては私は困る。だれが悪いことをやっているのか、だれが綱紀を紊乱しているのか、一般の公務員大衆はそんなことやっておりませんよ。最近起きている事件を見てもほとんど中間管理職ですよ、言うならば。そういう者が何か起こすというと、公務員全体があたかもまずいような報道をされて、そしてあなた方から出てくるのは綱紀粛正の通達だけである。そして、行革の一つの柱として公務員倫理の高揚なんぞというものが出てくる。また、あえて言うならば、大臣その他の一部であっても政治資金規正法の問題等と関連してくる。こういうことを改めなければ、あなた公務員倫理の高揚なんぞできないんじゃないでしょうか。
　それから、いまも総務長官とちょっと議論しておりますが、何か公務員給与を人質みたいにとっておいて、そして綱紀の粛正を図るとか、行政のサービスをやれとか、そんなこと言ったって、これ公務員はなかなか私は納得せぬと思う。そういう意味ではどうもあなたのいまの答弁では私、納得しがたいものがあるんですが、重ねて聞きますが、一体具体的に公務員倫理の高揚というのはそのほか何があるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特別職の公務員も一般職の公務員も、ともかく全体の奉仕者でございまして、税金を払っている国民に対しましては、常に自粛自戒して規律が振粛されている状態で勤務をやらなければならぬと思っております。いろいろ新聞その他で公務員、各種の職種にある人たちのことが報道されたりするたびに国民の皆さんは非常に失望しておるところもあると思います。特に政治の分野におきまするわれわれといたしましては、まず自粛自戒して、率先垂範しなければならぬものであると戒めております。
○山崎昇君　あなたが閣議で言っているほど中身はあんまりありませんな、いま聞いても、ただはでに新聞には報道いたしますけれども、ほとんど中身がない。そして政治家の政治献金の問題にいたしましてもほとんど反省らしいものがない。あるいは高級公務員から始まる一連の汚職事件等についても、これが何か一般大衆に対する通達というかっこうでごまかされちゃう。こういうやり方はやっぱりきちっとしておきませんというと、公務員の倫理なんということは私はできないと思っています。そういう意味では、重ねてあなたに申し上げておきますが、少なくともこういう項目を掲げるからにはそれらしい内容というものはやっぱりきちんとしておいてほしい。しかしこれだけやるわけにいきませんから、きょうはあえてその点だけ指摘をしておきますが、申し上げておきたいと思うんです。
　時間があんまりありませんので、いろいろ聞きたいことあるものですから急いでいきますが、第二点目にあなたにまずお聞きをしておきたいのは、行政管理基本問題研究会というのが宇野さんが長官のときにつくられたように私ども聞いています。そして、これはことしの五月の八日のこの委員会で私が当時宇野さんに聞いたときには、半年以内ぐらいにその結論を得るようにしていきたい、こういうお話でありました。さて、あなたはどういうふうにこれを引き継がれて、もう十一月になるわけでありますが、一体どんな成果がこの行政管理基本問題研究会で出されたのか、お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいまのお話の基本問題研究会でございますけれども、お話しのとおり六月に開催いたしまして、九月から若干本格的な審議に入っております。特殊法人の現状等についての実質的審議は九月から始めておるところでございます。今後基本問題研究会のメンバーの先生方及び関係各界の意見を聞いて審議を行っていくところでございますけれども、できるだけ速やかに結論をまとめていただくことになろうかと期待しております。
○山崎昇君　これは改めて、私は議事録ありますが、「少なくとも半年以内にその成果を」と、こう言われた。これからやるということになれば、一体この研究会はどういうことになっていくんだろうか。私はもう一つあなたにお聞きしておきたいのは、これは行管からもらいました民間の研究成果ですね、「今後における政府・公共部門の在り方と行政改革」という行政管理基本問題研究会の研究報告、管理センターから出されております。これを見るというと、かなりな範囲にわたって研究成果が述べられておる。一体こういう民間の研究と——あなた方の方は何か行革というと機構をこしらえて、そして私どもに委員会で追及されるというと半年ぐらいで何どかしますと言うが、現実は何にもしてない。こういう民間のそれなら研究成果というものを行管は一体どういうふうに消化をして、どういうふうにこれをあなた方は生かしているんでしょうか。あなた方がやろうとするこの基本問題研究会とどういうこれは関連あるんだろうか、その点について聞いておきたい。
○政府委員（佐倉尚君）　現在基本問題研究会の方で審議しておりますいま御指摘の特殊法人の問題でございますけれども、これはまあ特殊法人の制度と申しますか、あり方等を理論的に審議お願いしているわけでございます。これは前の行管設置法の特殊法人を調査の対象にするということに関連しまして御指摘がございまして、その際にそういうことを基本問題研究会を通じていろいろ御審議を願うと、御研究を願うということでございまして始めたわけでございますけれども、六月から夏場にかけましていろんな諸般の情勢がございまして、審議が少し長引いておりますけれども、なるべく早くいま申し上げましたような点につきまして御審議をいただき、研究をいただき、まとめていただくことを期待しているわけでございます。
　それから、ただいま御指摘のほかのいろいろな研究成果、そういうものもございますわけでございますが、そういうものにつきましては、私どもとしましても十分それらを総合的に検討して、いま御審議願っております特殊法人の問題につきましては基本問題研究会でも審議を願っているわけでございますので、そういうものを全体に検討して総合的に判断していきたいというふうに考えております。
○山崎昇君　これは特殊法人のことばかりじゃありませんよ。一体行政管理庁というのは何なんですか、それじゃ。行政監理委員会もあって、日常的にあなた方は行政管理について研究しているはずであります。そして民間からは、これは去年の七月の二十七日に出たものです。私もざっと読ましてもらいました。こういうものが民間で、特殊法人ばかりでなしに、かなり広範囲にわたって検討されて出されてくる。そういうものが何にも生かされないで、何か行革というと大臣がかわるたびに新しい機構ができて、それも結末がどうなったのかさっぱりわからぬうちにまた次に移っていく。こういうやり方というのは一体行管のあり方なんだろうか、私は不思議でどうにもならない。さらに自治体との関係で言えば、地方制度調査会の答申も何回か出ている。全国知事会の研究成果もある。そういうものをあなた方何にも検討もせずに、ただ役所で何か研究会みたいなものをつくったら行革が進むような錯覚があるのじゃないでしょうか。そうして委員会で私どもが質問すれば、いや半年以内にやりますとか、いや早急にやりますとか——結末は何も出てこない。これ、やがて時間たったらうやむやになるんじゃないでしょうか。
　こういうことを見ると、本当に行管というのは日常的に何をしているんだろうかというときたま私は自身で疑問にぶつかります。そして皆さん、この報告書によれば「戦後行政改革一覧」というので、どんなことを歴代内閣でやったかも、七ページにありますが、出ております。結局はいろんな機構をつくっていろんなことはやらせるけれども、さっぱりその結末というのはない。そして、新聞だけは大々的にさもさも行政改革をやるような宣伝だけやる、こういうやり方はやっぱり改めなきゃならぬのじゃないでしょうか。どうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　ただいま御指摘のございましたこれも行政管理基本問題研究会の報告でございますが、「今後における政府・公共部門の在り方と行政改革」というような題のレポートがございます。これももちろん私ども十分検討させていただいておりますし、また、地方とのかかわり合いにおける地方制度調査会等の御意見等も十分われわれは検討しているわけでございます。
　先生おっしゃるように、行政管理庁としましては、行政管理の全体の問題及びその周辺の問題等につきまして常にできるだけ努力はしているつもりでございますけれども、こういう報告書等につきましてもその都度いろいろ目を通して検討し、やはりその日常の、たとえば毎年の行政管理庁における機構、定員等の査定の問題、あるいは監察局におきましては、監察を行う際に十分にそういうものを取り入れて行っているわけでございます。でございまして、特に行政改革というふうに銘打って行っている際にこれらの基本的な問題がなかなか進展しないという御批判は各方面からあるわけでございますけれども、日常の行政管理庁のルーチンワークの中にもこういう報告書の趣旨はなるべく生かすように努力を続けているわけでございまして、先生御指摘の点につきましては、今後ともそういうふうにやっていきたいというふうに考えております。
○山崎昇君　必ず答弁は生かしてやりたいとか、御指摘のとおりやりますとか、結局は何もやってない、結論から言えば。そして、必ずと言っていいぐらい新しい機構をつくって、それがしり切れトンボに終わっちゃう、こういうやり方は私は重ねて指摘をしておきます。
　次に私は、時間がありませんから、残念でありますが問題移りますけれども、たとえば地方事務官問題一つとってみても、昭和二十二年に地方自治法ができてからもうすでに三十三年。「当分の間」という四つの文字のために今日までうやむやになっている。歴代内閣は、私どもが指摘をいたしますというと、必ずと言っていいぐらい解決するような答弁をする。
　そこで、長官にお尋ねいたしますが、福田さんが行管長官のときには、二年以内にこれを廃止して地方に移管しますと言う。大平さんは、五十五年の六月いっぱいにめどをつけますと言う。さてあなたはこれどうされるんだろうか。そして、今日までの国会では、衆議院の地方行政委員会あるいは参議院の地方行政委員会等で何回も附帯決議をつける。あるいは全国知事会、都道府県議長会、市長会等々からも何回かこの問題については意見が述べられる。あるいは地方制度調査会も述べられておる。今日まで何もできてない。あなたは一体これをいつどういうふうにするのか、めどについてお聞きをしておきたい。