Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（枝野幸男君）　当然のことながら、こうした機関をもし廃止をする、あるいは大幅縮小するということになれば雇用問題が発生をすることになります。民間企業の場合でもリストラ等が行われる場合には、雇主として再就職等についていろいろと配慮をするというようなことがございます。したがいまして、当然のことながら、独立行政法人等の改革に当たっても、そこで働いている皆さんの雇用対策について万全を期すということの配慮を進めていかなければならないと思っております。
　今御提案のありました対策本部ということについては、まだ全体像としてどれぐらいのつまりリストラが必要になるのかということがまだ見えている状況ではございません。そうした状況も勘案しながら、政府の内部で相談をしてまいりたいというふうに思っております。
　なお、是非あらかじめ御理解をいただければというふうに思っておりますが、事業仕分、まず先ほどの原口大臣が御答弁いただいたところでございますが、私ども是非、事業仕分という言葉が注目をされた言葉なだけに、事業仕分という言葉を使う以上はある一定の基準を満たしてくださいという思いが先日、行政刷新会議で確認をさせていただいたことでございまして、事業仕分もどきの似たような違うことについては違う名称を付けていただかないと、せっかくの事業仕分の趣旨が生かされない、そういう意味でございまして、あれを強制するということではございません。
　ただ、その事業仕分の趣旨からすれば、とにかくこの仕事が要るのか要らないのか、あるいはこの機関が要るのか要らないのかということをかなり一刀両断にばさっとまず結論を出すというのが事業仕分の一種の、プラスもあればマイナスもあると思いますが、特徴でございます。
　そうした意味では、事業仕分ではかなり、じゃそこで働いている人をどうするのか、あるいはそこに持っていくまでのプロセスどうするのかというところまではやりません。ですから、事業仕分ではかなりラジカルにぽおんと出てくるかもしれませんが、それを踏まえて、じゃ実際に現にそこで働いている、あるいは組織がある、それを何年掛けてどういうふうに改革をすれば混乱もなく進めるのかということについては、仕分の結果を受けてそれ以降のところで対応していくということでございますので、是非そこは御理解いただければと思っております。
○又市征治君　おさおさ雇用問題は怠りないように是非万々の体制を取っていただきたいと、こう思います。
　最後に原口大臣にお伺いしますが、三月三十一日に日本郵政ガバナンス問題調査専門委員会中間まとめというのが公表されました。郵政改革の中でユニバーサルサービスを法的にも日本郵政に課すことになるんだろうと思います。
　しかし、法的に担保されても、実際の業務において遂行されるように業務の監督も行われるといったことがないと絵にかいたもちになってしまいます。親会社の株二分の一超ではなく、三分の一超を国が所有する方向で検討されておりますけれども、持ち株比率という観点では、国の関与は我が党などが主張してきたことよりも弱くなっておりますけれども、だからこそ国の方針が日本郵政の業務に反映をされる、そのことがまた国によって、あるいはまた社内において監視されていくことが担保される必要があるんだろうと、こう思っているわけでありまして、このような視点から見て、中間取りまとめはどのように生かされていくのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　おっしゃるとおりだと思います。日本郵政のガバナンス検証委員会、本年一月、専門家を構成員として立ち上げました。その後、専門家による個別事案の検証を行うため、日本郵政ガバナンス問題調査専門委員会をつくりまして具体的な検証を行っております。そして、委員がおっしゃるように、三月三十一日に個別事案の関係者ヒアリング及び分析が一応終了したところでございますが、旧経営陣からの聴き取りはほとんどがかなっておりません。その中で、現段階で判明しているだけでも、日本郵政のガバナンスの脆弱性が多くの事案に見られると聞いております。
　例えば、バルクについても、そのメリット、デメリットというものをほとんど検証せずに、これは公社時代からですけれども、対象物件の鑑定評価について同評価額が低くなり同売却が容易になるような条件付けをしていたということが認められておりますし、ＪＰＥＸの事案については、郵便事業会社首脳陣は、統合後のＪＰＥＸの事業収支が確定できず、そして多額の赤字が予想されたことから直ちに統合を行うことを反対したにもかかわらず、社長において反対を押し切り、日本郵政、郵便事業会社と日通間の統合基本合意文書を締結させています。このことによって、今判明しているだけで事業収支で九百億円に上る赤字を出しているわけです。こういったこと、まさにガバナンスの危機が日本郵政を襲っていたと言わざるを得ません。
　今回、最終取りまとめを四月中旬をめどとして行うわけでございますが、今後の日本郵政グループのガバナンスを検討する上でも大変重要な情報で、民であれば何でもいいというわけではなくて、これ、市場のチェックも受けない、株主が国だけだったわけですけれども、この最終取りまとめが提出され次第、我が省としてもその内容を精査し、郵政事業に対するやはり国民の権利を保障すると、これは国の、国民が積み上げてきた財産でございますので、その観点から今後の郵政改革、ガバナンスの在り方についてしっかりとここに生かしていきたいと、こう考えておるところでございます。
○委員長（神本美恵子君）　他に御発言もないようですから、皇室費、内閣、内閣府本府、総務省、公営企業金融公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回は来る十二日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時一分散会
平成二十二年四月二日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　樽床　伸二君
　　　理事　太田　和美君　理事　木村たけつか君
　　　理事　橋本　博明君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　横光　克彦君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　石田　三示君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川越　孝洋君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　櫛渕　万里君　　　　小林千代美君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　田島　一成君
　　　　　　田名部匡代君　　　　玉置　公良君
　　　　　　村上　史好君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　矢崎　公二君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　吉川　政重君　　　　小池百合子君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　園田　博之君
　　　　　　松浪　健太君　　　　山本　公一君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　小沢　鋭仁君
　　　環境副大臣　　　　　　　　田島　一成君
　　　環境大臣政務官　　　　　　大谷　信盛君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局長官）　　　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　谷津龍太郎君
　　　環境委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　禎久君　　　　　松浪　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浪　健太君　　　　　古川　禎久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　環境の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○樽床委員長　これより会議を開きます。
　環境の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣法制局長官梶田信一郎君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長谷津龍太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○樽床委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川越孝洋君。
○川越委員　おはようございます。川越孝洋であります。初めて質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、海岸漂着ごみの対策についての問題であります。
　唱歌「椰子の実」で歌われておるように、名も知れぬ遠い国より流れ寄るヤシの実一つというと何かロマンチックな感じがいたしますし、美しい海岸の情景が目に飛び込んできます。
　しかしながら、海洋国日本には、黒潮に乗って、太平洋諸国、東南アジアから大量のごみが今は流れ着きます。これはもう一面に汚れて、見るも無惨な状況を呈します。日本海側は、対馬海流に乗って、主に中国、朝鮮半島からのものが流れ着きます。近隣諸国の経済発展に伴い十数年前から目立ち始め、特にハングル文字の膨大な漂着物が長崎県対馬には流れ着き、美しい海はごみの山となりました。が、その収集は、島民ボランティアにより続けられております。平成十五年からは、日韓市民ビーチクリーンアップと称して、釜山外国語大学生と島民による海岸清掃が始まりました。
　国においても、平成十八年四月、漂流・漂着ごみ対策に関する関係省庁会議設置を皮切りに実態調査が進められ、平成二十一年七月には、美しく豊かな自然を保護するための海岸における良好な景観及び環境の保全に係る海岸漂着物等の処理等の推進に関する法律が制定、公布されました。事業費としては、条例により地域グリーンニューディール基金を設立し、グリーンニューディール基金より約六十億円を関係自治体に配付し、平成二十一年度から平成二十三年度の三年間、その基金の取り崩しによって海岸漂着ごみの処理に使われるようになりました。財政状況の厳しい地方自治体にとって、まことにありがたい施策であります。
　また、海岸漂着物対策を総合的かつ効果的に推進するための基本的な方針も去る三月三十日閣議決定され、これをもとに地域計画が立てられ、本格的に漂着ごみの処理が始まるものと考えます。
　ところが、三月二十五日の朝日新聞で、漂着ごみ千二百トン滞留という見出しで、地域のＮＰＯが二〇〇七年から約二十回集めたごみが、処理されないまま海岸に一時保管されております。
　漂着ごみは、自治体が業者やＮＰＯに委託したうち、廃棄物処理法で規定するプラスチック類など二十品目に当たれば産廃に、市民がボランティアで拾えば一般廃棄物にと、〇九年、環境省は見解を示しております。これら漂着ごみは、島内で処分し切れず、海上運搬し、本土で処分するしか方法がありません。環境省も、基金を利用してＮＰＯのごみ処分ができないか、県と市でよく相談してほしいとコメントしております。
　そこで、まず第一番目に、海岸漂着ごみについてはすべて地域グリーンニューディール基金で処分してしまうということでやるべきだと思いますが、御見解をお伺いします。
　グリーンニューディール基金を使っての事業は、平成二十一年度から平成二十三年度の三年間と期間が限定されております。三年間で漂着ごみがなくなればいいんですけれども、きれいにすればまた新たなごみと、さいの河原の石積みとなることが想定されます。三年後につきましても同様の取り組みが必要と思われます。平成二十四年度以降についても、基金の運用にするのか一般財源化するのかも含め、御所見を賜ります。特に、韓国、中国との対応についてどのようにされるのか、お伺いをいたします。
　以上、一番目の質問をさせていただきました。
○田島副大臣　お答え申し上げます。
　川越委員御指摘の、離島などの海岸漂着物が現在大量に押し寄せているこの地域におきましては、御指摘いただきましたように、海上運搬などその処理費用の部分については大変大きな課題があるものと承知をしているところでございます。
　このため、環境省におきましては、一般廃棄物または産業廃棄物の区分に関係なく、先ほども御紹介をいただきました平成二十一年度の補正予算約六十億円で積み上げました地域グリーンニューディール基金におきまして、海岸管理者等が行う海岸漂着物の回収また処理等の事業に対して支援を行っているところでございます。
　今御指摘いただきました課題、また、対馬においてＮＰＯの集めたごみが千二百トンそのままストックされているという問題についても承知をしておりまして、環境省としましては、関係する県そして市にしっかりとした連携をとっていただくようにお願いをし、話もさせていただいているところでございます。
○川越委員　このごみの問題は、私どもは近くの対馬というところで十分視察もし、存じておりますが、ごみは、とにかく海岸だけじゃなくて、山の頂までポリタンクとかビニールごみが吹き上げているんですね。だから、海岸でただ拾えばいいというのではなくて、非常に危ない岩場、とにかく人がなかなか行けないようなところ、船も行けないようなところにまで、それは対馬の海岸といったら急峻なところでして、日本海側にも例えば東尋坊とかいろいろな観光地もありますが、いろいろなところに私は漂着しているものと。
　環境省の調査によりましても、海岸漂着ごみの調査をした資料によりますと、いろいろなところに漂着しておるわけですね。もちろん国内のものもあります。本当に残念だと思います。これだけ環境教育が行き届きながら残念だと思いますけれども、まだ国内の分は、何とか今、三Ｒも進み、いろいろなことが徹底されてきておるわけです。しかしながら、韓国、中国となると外交問題を伴いますので、ここら辺にどういうふうに対処をしていくのか、そこらのお考えがあればお伺いしたいと思います。
○小沢国務大臣　委員の御指摘のとおり、いわゆる流れてきたものへの対応は先ほど副大臣が御答弁したとおりですが、そもそもの原因を除去しないと、同じことが繰り返し起こっても仕方がないことでございます。
　その点、外務省としっかり連携をとって、今、韓国、中国さらにロシア、こういった国と、多国間のいわゆる北西太平洋地域海行動計画の枠組みを利用して、情報共有をまずしっかりさせていただいて、さらには、その対応を各国でとっていただけるように働きかけを行っているところでございます。
　また、この五月の下旬には、日中韓の三カ国のいわゆる環境大臣会合が日本で開かれます。そのときも、私の方からこの点をしっかりと伝えて、具体的な活動につながるような成果を得たい、こう思っているところでございます。
○川越委員　ありがとうございました。
　日本においても、このごみの問題は、かなり今、分別収集とかいろいろなものが進んで、しかし、ここまで来るにはやはり十年近い年月がかかっているんですね。それでもなお投棄があるわけですから、まさに大変なことだろうと。後ろ向きの施策でしかないようなことをやらないかぬわけですから。ひとつそこら辺も含めて、ぜひよろしくお願いをいたしておきます。
　さて次は、今のが海からなら、今度は空中戦であります。黄砂、光化学スモッグの対策であります。
　この間話しておりました九州だけじゃなくて、日本海側はかなりのところに飛んでおるようですけれども、特に長崎市を中心とする長崎県は、春先から五月にかけて、大陸から偏西風に乗って黄砂が飛来します。空気が黄色になり、洗濯物も干せない状況が続きます。黄砂は、上空を通過するときに大気中の物質を吸着します。特に、工業地帯を通過するときに、硫黄酸化物、ＳＯxや窒素酸化物、ＮＯxを吸着すると考えられます。
　ところが、近年、中国の工業化の進展とともに、光化学スモッグとして飛来しております。黄砂飛来時の大気成分は、通常の平均値に比べ砒素が二十二倍、マンガンが十三倍、クロムが七倍と、高い数値を記録しております。これは、二〇〇五年四月の鳥取県の衛生環境研究所調査の資料によるものです。
　細菌、カビの大気中濃度も通常より高くなると見られております。人間や家畜への影響が懸念されておるところであります。すなわち、視界不良などの物理的な影響以外の問題が多く存在しておるのではないかと考えております。
　以前、離島については、煙を出す工場もなく、空気もきれいだということで、環境省の測定しております光化学オキシダントの濃度は測定しておりませんでした。しかし、どうも黄砂が離島にも降るようになってきたということで、その調査をするようにいたしました。中国寄りの五島市では、平成十九年には、四月二十七日、五月八日、五月二十八日と注意報が発令されております。また、平成二十一年五月八日、九日には、対馬市で注意報が発令されております。しかも、県内最高値〇・一四〇ｐｐｍ。〇・一二〇ｐｐｍを超えると注意報発令というふうになっておりますので、大きな数値を数えております。
　そこで、さらに状況を把握するために、黄砂、光化学オキシダントの測定体制というものを強化すべきではないか。特に日本海側においてはすさまじいものがあります。
　黄砂の対策についてでありますが、発生源である砂漠化の拡大防止が重要です。砂漠の拡大は、過伐採、過放牧などが原因と思われます。放牧の土地利用が、負荷の小さい移動型から定着型に変わったことも大きいでしょうし、大きなため池をつくって交代にする、地方の伝統的な天水農法から過剰耕作となったことで、乾燥化が進行したこともあると思います。
　砂漠化防止については砂漠緑化、農法改良などがありますが、ＮＰＯが中国の砂漠で植林をしている姿がテレビで放映されておるのを見たことがあります。まさに気の遠くなるような広大な土地への挑戦です。しかし、このまま砂漠化が進めば、影響をもろに受ける日本の損害ははかり知れないものがあると思います。
　光化学オキシダント対策については、汚染原因となっている化学物質の削減も必要です。日本もかつて成長過程において、大気汚染による公害対策から、環境問題に対する技術が格段に進みました。車からの排気ガス対策は自動車産業の発展につながりました。空にゃ煙のにじが立つと歌われた時代があったことがうそのように、北九州市は青空を取り戻し、環境都市として生まれ変わっております。
　砂漠緑化にしろ排ガス対策にしろ、相手は異国であり、外交ルートを通しての対応で、一朝一夕にはできないものと思います。これまで我が国が得た技術移転も含め、しっかりした対処をしなければ、我が国の受ける被害は取り返しのつかないものになると考えております。この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○大谷大臣政務官　御指摘のとおりでございまして、空からやってくる我が国日本の健康被害というものは、しっかりと対策をとっていかなければならないというふうに思っております。
　黄砂の方ですが、観測の強化ということですが、現時点で、日本、中国、モンゴル、韓国含めて十七カ所でやらせていただいております。ライダーというんですけれども、日本の誇るレーザー工学の技術でもって観測をさせていただいておりまして、よそのどの国よりも観測のレベルは高いというふうに自負しております。性状把握調査といいまして、どんなものがひっついてこっちに来ているんだというのは、全国で六カ所でやらせていただいておりまして、まさに先生の御地元長崎でもやらせていただいております。そういうデータをしっかりと周知することによって対策を講じていく一助になるんだというふうに思っておりますので、しっかりやっていきたい。
　光化学オキシダントの方でございますが、これは、自治体を通じまして、全国で千二百カ所で調査をさせていただいております。県外から来る、それから国外からもやってくるということで、これは日中韓で、発生のメカニズムであったり防止というようなものをこれからもっともっと検討していこうじゃないかということで、研究者レベルでその調査が始まったところでございまして、こういうものをしっかりと濃度濃く議論し、データを交換し、対策を練っていくということが必要なんだろうというふうに思っております。
　外交ルートというのもいろいろございまして、こういう研究者、もしくは我々議員同士、政府同士を含めてしっかりと、こういうことが重要だ、環境を守らなきゃいけないというふうなことをやっていくことが重要だというふうに思っておりますので、引き続き、川越先生にも御指導いただきながら、ともどもに頑張っていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○川越委員　モンゴルも含めて測定もやっておるということですが、ゴビの砂漠ですか、それからモンゴルの広大な草原についても、あそこも移動型の牧畜なんですね。パオをつくって、草を羊が食べ尽くさないように次々と移っていく、そういった伝統的な放牧をやっておるわけですが、これまた、都市化によって都市への定着というのが進んでいるわけですね。そうすると今度は、モンゴルも、今でもあるんでしょうけれども、かなりの脅威になってきやしないか。今後、工業化がさらに進んでくれば、ばっと来る、あちこちから日本に降り注ぐということになると思うんですね。もちろん、朝鮮半島についても被害を受けているかもしれません。
　やはりこういった問題というのは、先ほどもおっしゃられましたように、日本だけでやってはいかぬということで、確かに今連携しておるそうですけれども、やはり強化をして、学者レベル、政治家レベルで、また外交ルートを通してさらにそれを広げていく、そういったロードマップというんですか、そういったものも組み合わせながらしっかりやっていかないと大変なことになると私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○大谷大臣政務官　発生源のメカニズム、それからＮＧＯ、ＮＰＯの皆さん方がやっている努力、それと、我々政府間同士でもしっかりと、さっきも言いましたように外交ルートにはいろいろなチャンネルがあるかと思いますが、全力を尽くしていかなければいけないというふうに思いますので、御指導いただけますようお願いいたします。
○川越委員　どうも日本の外交というのは、弱腰だとか、いろいろな面で言われたり、相手に対しておもんぱかるところが多いようですが、他の国はなかなかしたたかですので、やはり十分に胸襟を開いてやっていかないと、遅きに失しているぐらいですけれども、本当にこれから甚大な被害を及ぼすことになると思いますので、ぜひその点について御留意を願っておきます。
　次に、産業廃棄物対策について御質問させていただきます。
　産業廃棄物処分については、一廃はちゃんと行政の方でやりますが、業者がこれを担っております。特に安定型処分場は、現在の廃棄物処理法に基づく処分基準等では周辺環境へ影響を及ぼす可能性が高いため、立地場所を規制するなど新たな基準を設ける必要があります。また、処分場に許可品目以外を受け入れたり、容量をオーバーしてもなお受け入れるなど、山積みとなってしまって、不適切な処理も見られます。
　これは全国各地で起こっているわけですけれども、監督指導について強化もし、やはり美しい国土を、今度は陸の方から、自分の国の方からしっかりした対応ができなければ、外国に対していろいろ物を言うこともできないと思います。ただ、今、法があるからこれでやっています、監督しておりますだけではだめだと思いますので、ひとつ踏み込んだ御答弁をお願いしたいと思っております。
○谷津政府参考人　安定型最終処分場に関するお尋ねでございます。
　廃棄物処理法では、最終処分場の許可の要件といたしまして、構造基準などに適合していることに加えまして、周辺地域の生活環境の保全について適正な配慮がなされたものであることを求めておるわけでございます。こうした最終処分場の基準につきましては、今までも随時見直しを行ってまいりまして、強化もしてきたわけでございます。今後とも引き続き、実態を把握しつつ必要な見直しに努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　特に、御指摘の安定型最終処分場に関しましては、安定型五品目以外の付着あるいは混入を防止するために、展開検査という検査の実施を義務づけているところでございますけれども、今後、安定型処分場の構造上の課題、何か改善の余地がないのか、また、展開検査の記録を保存するような義務づけなど、安全対策を一層強化するための検討を今行っているところでございます。
　また、この国会に御提出を申し上げました廃棄物処理法の改正案の中には、最終処分場につきまして都道府県知事による定期検査を新たに義務づけておるところでございまして、このような新たな仕組みも活用しながら監視指導の強化を図ってまいりたい、このように考えております。
○川越委員　県知事等の立ち入りまで考えたということでございますが、これは、指導とか条例、法律でもそうですけれども、実際そういうふうにしてあるんですね。しかし、よほどのことがない限り、地域住民が本当に困って、二年も三年もかけていろいろな闘いをした後にようやっと動き出すというのが、これはどこの県でも同じじゃないんでしょうかね。
　やはり、そういったものも迅速に動く。確かに調査も必要でしょうし、いきなりというわけにいきませんので、こちらもそのための調査をしていくのに時間もかかるかもしれませんが、そういったものについては迅速な対応をしないと、あることに二年も三年もかかって、そしていよいよ周りから盛り上がらないと動かないというような事例が過去にも実際に散見いたしました。
　ですから、そういったものも含め、こういった人の嫌がる仕事というのはだれしもしたくないことでありますけれども、しかし、美しい国土を守らずして、やれ排気ガスを出すなとか、そんなことは外国に言えないわけで、そういった点について、しっかりとそういうことがないように、陸から、いわゆる自然が廃棄物のために崩されていく、そういうことがあってはならないわけです。それはもちろん、どこかで処分をしなきゃならぬ。今までのようにただ埋立処分だけでよかったのか、そういうことも考えながら対応していかなきゃいかぬと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○田島副大臣　御指摘いただきました安定型最終処分場の問題、全国各地でまだまだ課題として残っているのが現実でありまして、また、委員が御指摘いただいております不法投棄の対策につきましても、やはり強化していかなければならない、その思いは全く同じ考え方を持っているところでもございます。
　不法投棄等の不適正処理に関しましては、これまで、全国ごみ不法投棄撲滅運動等を展開していただきまして、こうした中で監視活動を展開していただくとか、またもう一方では、ＩＴ等を活用いたしまして、早期発見、早期対応のための取り組みをこれまで進めてきたところでございます。まだまだ十分と言えない現状は、一刻も早く、また、ムードが盛り上がらなければ動かないといったような後手後手に回るような対応があっては、結果的には、国民生活、また、安心できる国土を共有し合うということに対して大きなブレーキがかかってしまうことだと思っております。
　今後、地方環境事務所が一つの拠点となりまして、都道府県等ともしっかりと緊密に連携をとりながらこの監視体制の強化にしっかりと取り組んでいきたいと思いますので、また御指導いただきたいと思います。
○川越委員　きょうは、環境問題につきまして、海から、空から、そして陸ということで質問させていただきました。
　海からも空からも、これは相手国のあることで、なかなかできませんし、海の場合と陸の場合につきましては、これはやはり自国の、自分のところをいかにちゃんとするか、いろいろ言う前に、一体自分たちの国がどうなのか、自分たちのやっていることが果たしてちゃんとした善政になっておるのか、そういったことを考えなければ、私は、世の中というのはうまくいかないと思っています。
　そういった意味で、これからも、環境行政というのは、言うのは非常にきれいなんですけれども、やることは非常に大変なことが多いというのはよく存じております。ひとつ、皆さん力を合わせて美しい日本、国土を守っていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○樽床委員長　次に、山本公一君。
○山本（公）委員　自由民主党の山本でございます。
　小沢大臣や田島副大臣の前でこういう機会を与えていただきまして、川越議員じゃありませんけれども、改めて上がっております。
　私は、御承知のように、随分長いこと環境に携わってまいりました。お若い、新しい議員さんもたくさんいらっしゃいますけれども、環境という分野ほど議員立法をたくさんつくっている分野はないんです。その議員立法をつくる上において、これは与党も野党もありません。もっと言えば共産党もありません。みんなの合意のもとに、きのうよりはきょう、きょうよりはあしたがよくなるように、そのような思いで仕事をやってきたような気がいたしております。
　とりわけ田島副大臣には、いろいろな分野で一緒に仕事をやってきたことを誇りに思いたいと思います。そしてまた、そのあなたが、ことし名古屋で行われるＣＯＰ10、環境副大臣として、議長国として参画されることを心からお喜び申し上げたいと思います。
　その上で、小沢大臣にはまことに失礼でございますけれども、我が同僚であった、同僚という表現がいいかな、仲間であった田島副大臣に先に生物多様性のことについて御質問申し上げたいと思います。
　名古屋で十月に行われるわけでございますが、この生物多様性条約を批准して以来、国内法の整備等々いろいろやってまいりました。この条約そして国内法、これほど一般国民に理解しがたい法律はないなと。平たく言えばわかっていただけるんだけれども、文字にしたときに、生物多様性、この言葉から始まった世界というのは非常に説明しにくいなと私はかねがね思っているんですけれども、副大臣、何かお考えというか御所見はありますか。
○田島副大臣　山本委員にはこれまで、議員歴の浅い私にいろいろと御指導をいただいてきました。その私がこうして山本委員からの質問に答えられることを大変名誉に思っておるところでございまして、私も先生以上に緊張して今ここに立たせていただいております。
　生物多様性につきましては、それこそ二年前、議員立法で法を成立させていただいた折にも、山本委員にも当時から大変御尽力またお力添えをいただいてきたことを懐かしく思い出させていただいております。
　二年前、それこそまだＣＯＰ９のときでございましたし、日本でＣＯＰ10が開催されるかもしれないという状況の中で、この生物多様性基本法をつくることについては、多くの皆さんが生物多様性とは何だというような状況にまだありましたが、ようやくここに来て、このＣＯＰ10の時期が迫ってまいりまして、その機運の高まりを肌身で感じるようにもなってまいりました。
　しかしながら、内閣府の調査の結果によりますと、生物多様性というキーワードを理解している国民はまだまだ三分の一程度というような状況にありまして、その字面の複雑さ、難しさから、理解が進んでいるとはまだまだ言いがたい状況にあります。
　そういったことも含めまして、今回このＣＯＰ10で議論されますさまざまな課題につきましては、今、議長国を務めます日本として、精いっぱい取りまとめ、また提案の内容について精査をさせていただいているところでございますが、まずは、私たち国民一人一人が生きていく上で、暮らし、地域そしてビジネス、さまざまな分野でこの生物多様性にかかわりを持っているんだということを理解していただくことが何より大切だと思っております。
　基本法もようやくできました。また、このＣＯＰ10の議長国を務めるということで、今このタイミング、チャンスをしっかりと国民の皆様と共有し合っていくこと、これが何よりの国民運動としての大きな役割だと思っております。
　私どもも、今回議長国を務めるという大きな責任を背負っております国際的な舞台でさまざまな課題を解決していかなければならない状況にありますが、まずは、国民の皆様にも、この生物多様性条約第十回締約国会議を、この難しい漢字だけの会議ではなく、大臣からの発案でもあり、地球生き物会議という非常にわかりやすい会議として位置づけた中で、多くの皆さんに、生き物と向き合うこと、生態系の重要性、生物多様性を保全することの重要性を少しでも御理解いただけるように努力を重ねていきたいと思っております。
○山本（公）委員　多分、衆参の国会議員の中でも、この問題に関しては田島さんが一番お詳しいのではないかと私も思っておりまして、今の私の問いかけは通告をしていなかった話なんですけれども、非常に簡潔明瞭にお答えをいただきました。ありがとうございました。
　ただ、副大臣もおっしゃいましたように、なかなか生物多様性というのは説明しにくいんですね。今度、多分百カ国以上、一万人ぐらい名古屋に集まる国際会議になるんだろうと思います。せっかくのそれだけの会議ですから、まだ少し時間もありますので、ぜひこの会議の意義について、関係省として国民に向けてＰＲをしていただきたいなと思います。
　その中で、ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブというのがありますよね。これは副大臣が提唱されたお話みたいなところが一種あるんですけれども、里山といったときに、通常我々がイメージしている里山、同じ日本国内においても定義づけというのが極めて難しいなと私はずっと考えてきたんです。里山というものの定義づけ、農林水産省的にこれだけの山がこうだから里山なんだというような、我々はただイメージだけで今まで里山議論をしてきたような気がするんです。
　改めて今回ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブをお出しになるというふうに伺っておりますけれども、ちょっとそのイメージをお聞かせ願えませんか。
○田島副大臣　今、地球上の生態系が壊れていっている大きな原因は、三つと言われています。
　まず一つは、人間が国土開発また都市開発等々で自然を破壊してきたことによりさらされている危機。二つ目の危機と申しますのが、今回提唱していこうと思っているＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブに含まれているものでありますが、例えば、農地でありますとか森、林等、人間が手を加えることによって守られてきた環境、これが今、過疎化でありますとか、今までは山で間伐材等々を使って燃料に使ってきた薪だとかを使わなくなった。燃料革命等々も踏まえて、人の手が入らないことによって農地また里地里山が今崩壊している。そのことによって生態系が脅かされているという課題であります。
　こうした二つ目の危機を、何とかして世界各地で行われている農業また林業とあわせて皆さんに理解をしていただきたいということから、ＳＡＴＯＹＡＭＡイニシアチブというものを今回提唱してまいります。
　私たちの日本におきましては、それこそ中山間地域もそうですけれども、山そして田畑とともに暮らしを営む中で生態系を守ってきたという経緯があります。これは日本だけではなく、世界を見渡しても、各地でこのように人の営みによって守られてきた生態系、里山のようなものがたくさんありますが、その重要性というものについてまだまだ認識が十分だとは言えない状況にございます。
　それだけに、ぜひ今回は、生物資源をしっかりと今後も利用していく、その上で、手を加えて環境を守っていくという取り組みを世界的に広げていきたい。これを顕著な例として、里山という、日本語ですけれども、これは今やもう世界共通語にさえなろうとしている状況にありますので、里山という一つの象徴的なモデルを大きな運動体として今後このＣＯＰ10におきまして提唱させていただいて、その推進については主導的な役割を果たしていきたいと思っているところであります。
　畑や山をだめなものと見捨てるのではなく、そこに持続的に手を加えていくことによって守っていける自然環境、生態系もあるんだということを理解していただけるよう努めていきたいと思っています。
○山本（公）委員　おっしゃるとおりでございます。
　里山という日本語が世界に広がっていくように、ＣＯＰ10で頑張っていただきたいと思います。環境でいえば「もったいない」があっという間に世界じゅうに広がったような、そのような会議におけるリーダーシップを発揮していただきたいなと思います。
　もう一つ、このＣＯＰ10で、今まで私自身、最初から課題としてはあったんだと聞いてはおりましたけれども、生物多様性というのが幅広いということは確かによくわかります。微生物の話が出てまいりました。微生物の話が出てきて、それでＡＢＳの話等々を聞いておりますと、またこの国際会議も、先進国と途上国との対立の構図、いわゆる国益のぶつかり合いの国際会議になってくるのかななんてちょっと予感をしているんです。
　このＡＢＳの問題についての副大臣の御所見、また、この会議、今、作業部会が着々と進んでいるやに聞いておりますけれども、見通し等々がありましたらお聞かせを願いたいと思います。
○田島副大臣　今委員御指摘いただきましたＡＢＳ、遺伝資源の取得とその利益配分につきましては、今回、国際的な枠組みの検討完了を目指しまして、せんだって、三月の二十二日から二十八日の間、コロンビアのカリで第九回の作業部会が開催されたところでございます。
　この会合におきましては、遺伝資源の提供国となりますいわゆる途上国と、遺伝資源を利用する側の先進国の間で、今御指摘いただいたように一定の歩み寄りがなされてきたものでありますけれども、まだまだ意見が収束しなかったという論点項目も幾つかございます。
　歩み寄りが見られた点といいますと、遺伝資源へのアクセスの手続への配慮でありますとか伝統的知識の取り扱いなどにつきましては一定の歩み寄りが見られたんですけれども、不正利用の防止でありますとか、製品の扱いはいいんですけれども、その派生物にまで適用範囲を設けるのかどうか、それから、この条約が発効する前に起こったものに遡及して適用させるのかどうかといったような点については、まだまだ意見が収束している状況にはございません。
　しかしながら、今御指摘いただいたとおり、遺伝資源への円滑なアクセスというものをきちっと確保していかないとならない。また、私たちの暮らしを取り巻く、さまざまな医薬品もそうですし、私たちの暮らし、また福利に相当貢献してきているこうした製品等についても、しっかりと、お互いの国にとって、先進国にとっても途上国にとっても利益につながるようなものでないと仕組みとしては十分だとは言えません。途上国は、先進国が得た利益を少しでも自国に持ち帰りたいと思っています。しかしながら、そこも強引にやり過ぎると、今度は先進国も出すに出せなくなってしまうということで、非常に今微妙な状況に来ております。
　ただ、これから先、ＣＯＰ10におきましては、ＡＢＳの主要論点をきちっと解決していかなければ、今後、それこそ気候変動のときのような先進国と途上国の対立構造をまたこのＣＯＰ10でも再燃させるかのような印象を想像される部分もございますので、短い期間、あともう半年というふうにはなりましたけれども、私どももしっかりとこの状況を見守りながら、共同議長とも連携をとって、今後、先進国、途上国、双方にとって利益になるような仕組みを目指していくために努力を重ねていきたいと思っております。
○山本（公）委員　お話を伺いまして、ＣＯＰ10は大きな課題を抱えた国際会議になるだろうと思います。小沢大臣が議長をお務めになるんだろうと思いますが、田島副大臣という心強い片腕がいるということで、ぜひこの会議を成功に導いていただきたいなとお願いをいたしておきたいと思います。
　残り、地球温暖化の問題に入らせていただきたいと思います。
　おととい、小沢試案なるロードマップを御提示をいただきました。その論理的な議論については、我が党の論客である吉野、齋藤、近藤委員にお任せいたしますが、私は、この問題、幾分違う思いでお話し申し上げたいと思います。
　御承知のように、私は、ＣＯＰ３、京都会議のときの政務次官を務めておりました。もめにもめて、私自身、十二泊十三日、京都のあの会議場におりました。最終日、まとまりませんでした。時間が来ました。当時の大木大臣は、新幹線の駅にいました。急遽、六、七、八が決まった世界で、大臣は新幹線の駅から引き返して帰ってきて、よくテレビの映像に出る木づちをたたく場面になっていくんですけれども、大変な会議でした。
　よく言われたんですけれども、多分、国際会議なんというのは、疲れて疲れて疲れ切って、もうみんな考えるのが嫌になって、妥協の世界なんだなというようなことを当時先輩に言われたりするぐらい、大変な冬の京都でございましたけれども、それから十数年たちました。
　私は、京都会議の後、自民党において環境部会長というのを異例の三期務めさせていただきました。そのときにずっとやってきたことといいますのは、京都会議において日本は国際的に約束をしたんだ、約束をした以上は守らなければいけない、守らなかったら、あのときにこの責任はすべて先進国にありと言った途上国の方々がとても参加はしてくれない、たとえ日本の排出量が世界の中でごくわずかなものであったとしても、やればできるんだという姿勢を示すことがこの第一約束期間の日本の役割だという思いでこの十数年間見詰めてまいりました。六という数字を出すためには、国内的にも相当な苦労があった、できるんですかと。
　十年間、さまざまな国際変化もありました。国内的にも変化がありました。
　私が覚えている象徴的な出来事が、京都会議のとき、あるシンポジウムで、私がおりまして、隣にトヨタ自動車のトップの方がいらっしゃいました。その方が私におっしゃいました、ハイブリッドというのは商売にならぬのですよと。わずか十年前ですよ。今、ハイブリッドがどういう状況であるかは、お互いおわかりだろうと思います。わずか十年前、ハイブリッドは商売にならぬですよと。十年間で世界を席巻する日本の技術になりました。電気自動車などというものは夢のまた夢と思っていた。もう市場に出回ろうとしている。
　そして、私自身、この間に政治というものに何ができたんだろうと思うときに、六％に貢献するために、ライフスタイル、いわゆる民生の分野における政治の役割というのはあるんじゃないかと。当時、環境庁の皆さんに何かアイデアを出せよと言うと、朝のシャンプーを何分短くしますなんというアイデアが出てきた。それぐらいしかアイデアが出てこなかった。
　しかし、国民の各界各層がいろいろなことを考えていただいて、多少ライフスタイルは変わってきたなと思う中で、政治のヒットは何だと思いますか、この十年間の政治の最大のヒット。これは僕の解釈です。クールビズ。これは、最初はばかみたいだと思ったけれども、定着しましたよね。もう完全に定着した。これで果たしてどれほどライフスタイルが変わって、ＣＯ2の削減効果が出てくるのか、エネルギー消費量が減ってくるのか。数字的なものはなかなか後でつけるような話ですから。いずれにしても、ライフスタイルが変わった。
　ただ、一方では、大臣、多分、お互いが宿舎で生活しながら、また地元で生活しながら、めちゃめちゃ便利になってきましたよね、電気製品を初めとして。それで、こんなくだらないことにエネルギーを使っているのかと思うようなことがいっぱいできてきたような気がしませんか。トイレの前に立ったらぱかっと自然にふたがあいて、離れていったら自然に流れていくなんて、本当に必要かなと思うときがあるんですけれども。
　私が政務次官が終わって環境部会長になったころは、待機電力をゼロにしましょうという運動を一生懸命やってみた。でも、便利さを追求していったら逆のことばかり、そういう世界が逆に生まれてきた。だけれども、便利さを一度享受するとなかなか放棄できない、これは当たり前のこと。であるならば、その時代時代に合ったライフスタイルの変更というのをまた考えていかなければいけないんだろうと思います。
　ところで、小沢大臣、予算委員会から始まっていろいろと御感想を述べられただろうと思いますけれども、改めてデンマークの感想をお聞かせ願いたいと思います。
○小沢国務大臣　敬愛する山本委員とこういう議論ができますこと、まず心から感謝申し上げたいと思います。
　今、感想ということでございましたので、率直に申し上げたいのでありますが、委員もお話がありましたように、本当に疲れました。コペンハーゲンのホテルと会場の行き来で、私も十日ちょっといたわけでありますけれども、会議自体もなかなかスムーズな進行にならない。
　よく新聞や雑誌に机にうっぷして寝ている写真が出ておりますけれども、あれは会議をやっている間に寝ているわけではないわけで、要は、会議がとまっているのでしようがない、でも持ち場を離れるわけにもいかない、だからそこのところでうっぷして寝ている、こういうような話の連続でありました。
　そういった意味では、片や国益が激突しているという部分があるんですが、同時に、それだけで、ずっとヒートした議論で行われているという話だけではなくて、国益が激突しているからこそ、いろいろな手段で会議をとめたりという話も起こるんだろうと思いますが、多くの時間が大変むなしく過ぎているなというのが率直な私の思いでありました。
　でありますので、帰ってきてから、それに対応する話を、今の国連のあの決定方式でいいのか、コンセンサス方式だと百九十カ国を超える国の合意なんてなかなかできませんよというような発言もしてまいったり、また、今、環境省あるいはまた外務省の事務方を国連にやって潘基文さんを初めとする担当の皆さんと話をさせたりしているところでございます。
　いずれにしても、最終日の前日に各国首脳が入るまでは、委員が御案内のとおり、ほとんど何も決まらなくて、もともと議長国のデンマークが用意していたいわゆる政治的合意案も一切テーブルされなかった、できなかったということでありました。
　最終日の前日、鳩山総理も入りましたし、各国の、メルケルさん、あるいはまたブラウンさん、みんな入ってくる中で、まさに女王陛下の晩さん会が終わったその後、各国首脳の会合をやろうという話があって、恐らく十時くらいからだったと思いますが、十時くらいから各国の首脳が入った二十数カ国の会議が行われて、そこで初めて議長国の案がテーブルされて、それもずっと逐条で議論をしていく、こういう話でありました。そこは私は正式なメンバーに入れませんので、陪席ということで見させていただいたわけであります。これは外務省のベテランの事務方も驚いていましたけれども、各国首脳がとにかく逐条で議論をしていく、この姿は本当に初めて見たと。ただ、ＥＵの会議というのはどうもそういうことが結構あるらしいという話で、そういう話が行われていったわけであります。
　翌日、本当はいろいろなセレモニーもあったんですが、セレモニーも全部吹っ飛んで、ずっと会議を行い、さらにはまた、帰国の時刻も、鳩山総理もたしか五、六時間延ばして出ましたし、オバマ大統領もそうだったんですが、そういった形でいわゆる首脳級のコペンハーゲン・アコード、合意ができた。本当はもう終わっている翌日、時計がとまった状態の中で、全体的な総会で、これは反対の国がありましたので、留意する、テークノートする、こういう条件はつきましたけれども、何とかコペンハーゲン・アコードがそういう条件のもとで決まった、こういう状態でありました。
　一言で言うと、さっきも申し上げましたように、大変疲れたし、むなしい時間だったな、こうは思いますが、同時に、現場にいられた臨場感といいますか、それはありまして、私は体は決して強い方じゃなくて、病弱だといつも言っているんですけれども、その病弱な私が、十日間、ほとんどベッドでゆっくり寝ることもなくもてたのは、そういった臨場感とか、あるいはまた歴史の現場にいる高揚感が支えてくれたのかな、こう思っておりました。
○山本（公）委員　大変な国際交渉の場ということは承知をいたしております。
　このＣＯＰ15の評価というのは、政府の当事者の方々がそれなりの成果を強調されるのはよくわかります。しかし、客観的に見たら、やはり成功とは言えなかったんだろうと思います。ただ、それ以降のさまざまな動きを見る中で、さっきちょっと申し上げた京都会議に比べれば、その数字がいいかどうかはわかりませんが、途上国が数字をとりあえず奉加帳に書いた、これはやはり十年かかってのある種の進歩かなと、私もその点は評価をしたいと思います。ただし、その数字の中身は、全く評価するものではないとは思います。
　そういう中で、これは、八月三十日に選挙があって、九月十六日に内閣が発足して間もない時期でした。間もない時期でしたがゆえに、大変失礼な言い方ですけれども、新政権としては、ある種、政権交代の高揚感もあったんだろうと思います。失礼な言い方かもしれませんけれども、マニフェストに書いてあるから、財源は後から来ますよと言わんばかりの、もう最近なれましたけれども。
　今度のニューヨークでの総理の二五％の御発言も、族という言葉は使いたくないんですけれども、我々環境族にとってみれば、おお、いいことだと思うんですよね。環境族にとってみればある種悲願ですから。だけれども、よくよく考えれば、何とか支援と一緒で、瞬間的にはおおっと思うけれども、これから後どうするのという話と共通するようなところがあって、検証すればするにつけ、ううん、京都会議の六でさえあれだけ苦労したのに、二五の世界。確かに技術の革新というのはあるんでしょう。ハイブリッドが商売にならない、十年たったら世界じゅうを席巻する、そういう技術が日本にはあるんでしょう。しかし、世界を取り巻く経済環境が十年前と若干違うのは、あの隣の中国という国が最大の排出国になりつつある中で、同時に最大の経済国にもなりつつあるというこの現実を考えていくときに、今の二五％という削減目標、目標としてはいい。大臣もよくおっしゃいます、意欲だ、気持ちの問題だと。しかしながら、現実に世界を取り巻く経済環境の中で、あえて国益という言葉は使いたくありませんけれども、日本の経済力が衰退していくという事態、これはやはり懸念せざるを得ないと思うんです。
　意欲たるやよし、私どもの立場からいったら。ただ、裏づけがない。裏づけがないことについて意欲だけを言ってしまって、二〇五〇年、長期目標ならまだしも、二〇二〇年の目標になると、冒頭申し上げたように、約束する期間になります。約束をした以上、守らなければいけない。約束をして守る目標であるならば、しっかりとした裏づけが必要だと私は思っているんです。ただ言えばいい、受けがいいから、そんな話じゃないと私は思っているんです。大臣にこれを聞くと、大臣も多分本音のところは、まあそうだろうなと思っていらっしゃると思うけれども、大臣は言うに言えないと思う。目標を高く掲げるのはいいんです。
　その中で、多分ロードマップの核になってくるのが、やはり経済的な手法だと思うんです、排出量取引。
　排出量取引というのは、私はもともとこれは好きじゃない。私どもが与党のとき、そっち側にいるとき、野党の先生方がおっしゃった。しょせん自民党、与党政権は環境をお金で買うんですかと言われた。お金で買うんですか、お金で片をつけるんですかと言われた。私はそんなやぼなことは言いませんよ。排出量取引は、これはこれで一つの手法としてあっていいんだろうと思う。
　もう一つのいわゆる環境税。今度名前が変わります。私ども自民党内において、この十年、環境税を導入しようとして、すさまじいエネルギーを使ってきた。御承知だろうと思います。党内ですさまじい論争があった。ぜひ民主党の中にもそういう議論の場ができてもらいたいと思うんですけれども、環境部会があした環境税の議論をするぞ、環境税のカと言った途端に、ばっと反対勢力が部会の部屋に押し寄せていって、すさまじい党内の議論。
　しかしながら、環境税というのは、我々がそのころ胸を張って導入しなければいけないんですよと言ってきたのは、何回総理府の世論調査をかけても、環境税といったら、導入に賛成しますという方が六割を超えていた。新税で唯一国民の皆様方の過半が賛成をしてくれている税が環境税なんだ、その思いがあったから、すさまじい党内闘争の中でも胸を張って環境税をやろうやろうと頑張ってきた。やっと一歩、一歩、一歩階段を上ってきた。さあそろそろといったときに、ばかんとおたく方がお出しになった。
　また、出した時期が悪かった。去年、皆さん方が夢のようなマニフェストを広げられた。財源が要りますね。どこかで財源見つけてきましょう、暫定税率下げますよ、環境税取りますよ、三つがうまくリンクしてしまった。財源探し、暫定税率下げ、財源は要る。下げる、何かないか、環境税。ちょうど三つがリンクしてしまった。時期が悪かった。
　我々が十年かかってやってきたものをぶち壊しやがったなと思った。申しわけない。たちが悪過ぎる。財源がないから環境税を導入しますというのは余りにもたちが悪過ぎるといって、後ろに環境省の方がいらっしゃるけれども、一緒に推進してきた仲間で、私は怒りました。国民の六割の方が取っていただいて結構ですよとおっしゃってくれていた環境税。財源がないから、暫定税率を下げるから、これは多少リンクします。暫定税率を下げる話と環境税の話は多少リンクする。財源がないという話とはリンクしない。
　そこでもう一つ、私がずっとこの税のことで思ってきた世界で、やるんだったら特定財源にしましょうねとずっと言ってきたんですよ。国民の皆さん方が、出してもいいよ、負担してもいいよとおっしゃっているこの税は、特定財源として確保すれば、地球温暖化防止、さまざまな環境の改善に役に立ちますよという世界をつくろうねと言ってきた。ところが、どうやら一般財源だと。一般財源というのは、早い話が何に使おうと勝手ですわな、借金返しに使おうが公務員の給与に使おうが。その中で環境省がどれだけ環境関係に予算としてとってこられるかという世界でしょう。
　これも私は、長いことみんなで一生懸命積み上げてきた世界からいえば、ちょっと我々が考えた世界と違うなという思いがあって、長年やってきた環境省の連中とも話して、自信があるかと。例えば二千億なら二千億とってきて、二兆なら二兆とってきて、本当にあなた方が必要だという予算をとってくる自信があるか、それだけのメニューがつくれるかと。多分、小沢大臣になって新たな環境行政が生まれてくるからメニューはできますよとおっしゃるかもしれないけれども、おいそれと簡単に、何千億円というお金、ましてや、全体が二兆かどうか知りませんけれども、大きなお金を使うような環境省のあれに今まだなっていないような気がするんです。
　この税のことについて、大臣、多分、一般財源か特定財源かについては御党の中でもいろいろ御議論があろうかと思うんです。ちょっと所見をお尋ね申し上げたいと思います。