Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横溝政府委員　昨年の緊急経済対策によります公共投資等六兆円の効果でございますけれども、これは昨年五月末に対策を決定いたしましたけれども、それは補正予算として政府で決まったのがたしか七月ごろでありますし、それから、都道府県等の議会でこれに対応する補正予算が決められたのが九月ごろだったと思いますけれども、そういうような段階を経まして、特に昨年度の後半からこの効果が非常に出てまいりまして、先生も御承知と思いますが、経済成長率、昨年の四―六月は外需もマイナスだったということもありますけれども、ゼロでございましたが、七―九月が年率八・四％、十―十二月が七・〇％。とにかく年の後半急拡大をしてまいりましたけれども、これに相当な影響をこの対策は持ったと思います。それ以外に、もちろん円高メリットが出てきたとか、景気自体の自律的な回復要因というものはあったわけですけれども、特に年度後半に効果が出てきたと思います。それは乗数効果等をもって、引き続き今もあらわれていると思います。
　それで、先生がその次におっしゃいました、今年度予算で当初比二〇％一般公共事業費をふやした効果ということでございます。これは当初比二〇％増ですけれども、補正後では横ばいなわけでありまして、したがってその意味では伸び率という点では、政府の固定資本形成という部分はそう大きなプラス要因にはならない。基本的にはほぼ横ばいということでありますけれども、とにかく二割ふやしたという、規模は非常に大きくなっているわけで、その規模をもとに戻してしまって減らしてしまうということだと、非常に経済の足を引っ張るわけでありますけれども、規模を維持するということは、経済が拡大、回復を始めたということを支える非常に大きな役割を持っていると思います。
　全体として、成長率にどれぐらいの寄与をしたかという御質問でありますが、六兆円そのものが昨年度の名目ＧＮＰの約一・七％に当たりますが、乗数効果等を入れますと、対策実施後一年間ぐらいの期間において二％ぐらいの効果があると我々試算しておりますけれども、それぞれの年に分けてどれぐらいずつ、こういうふうに精密にはちょっと分けるのは難しい状況でございます。
○小野委員　そこで大臣、内需の拡大の面で、公共事業費が実質的に二〇％伸びた、その点では国際的にも高い評価を得ているだろう、そう思います。私も評価をしたいと思います。しかし、今局長がおっしゃっているように、六十二年度の補正後と比較をいたしますと余り変わりない、同じ水準でございます。とりたてて景気拡大的な予算であるということは言えないのじゃないだろうか、こういう気がしてなりません。政府見通しで、実質三カ三分の二、名目で四カ三分の二ですか、の成長を見込む昭和六十三年度の日本経済を前提とすれば、一般会計で四・八％増、一般歳出で一・二％増の政府予算は甘く見ても景気中立ではないのか、むしろ抑制型の要素があるのではないか、若干抑制型ではないかという気がいたします。先ほど大臣は、景気拡大のための予算であると評価いたしましたけれども、私の意見とちょっと違ってくるのですが、その辺の判断はどうお考えになりますか。
○横溝政府委員　六十三年度予算の性格が、景気拡大型か中立型か抑制型かという御質問でございますが、これはＯＥＣＤなどでも議論されている点でございますけれども、大体景気中立型という理解かと思います。マイナスではございません、若干のプラスでありますので、抑制型というところまではいかないと思います。
　ただ、先生もおっしゃいますように、基本的には補正後横ばいということでありますから、それ以外に財投とか地方とかというものがあるものですから若干のプラスでありますけれども、大きなプラスではないので、景気を大きく引っ張り上げるという景気刺激型でもない、要するに中立型と考えていいと思います。
○小野委員　したがって、昨年度の六兆円の補正予算の影響が現在の景気、要するに六十三年度の新年度予算の実施がまだなわけですから、続いているというよりは、その六兆円の補正予算に刺激された景気の上昇によって現在の景気が維持されておるのではないだろうか。だとすれば、この景気の息切れも覚悟しなければならない。そうすると、六十三年度予算の早期実施というものが当然予想されるわけで、早期実施を行わないと息切れがする可能性がありはしないだろうか。しかし、現在の景気が昨年度六兆円の補正予算によって刺激されて、その勢いはとどまるところを知らず、心配ない、こう判断していいのでしょうか。
○横溝政府委員　先生おっしゃいますように、公共事業の執行がおくれますと景気に対してはうまくないものでありますから、今年度予算の御審議が終わりました直後の、国会でやっていただきました直後の閣議におきまして、公共事業の執行についてこれを円滑に推進するという大蔵大臣の発言、あるいは当庁長官からも円滑にとにかくやるべきであるという発言をしていただきまして、執行のおくれのないように努力をしているところでございます。
　経済全体といたしましては、先ほど大臣も答弁申しましたように、ことしは景気回復二年目ということを我々言っておりますけれども、その意味するところは、去年は景気対策とか円高メリットとか、そういういわば普通の民間経済から見れば外的な要因が一つのきっかけになって景気が回復し始めたのですけれども、ことしはその回復し始めたことによって、今度民間経済内部の循環によって自律的に景気が拡大する年である、その意味を景気回復二年目と言っておるわけであります。
　具体的に申しますと、例えば去年住宅建設とか公共事業とかを大いにふやした、そこで雇用がふえ、所得がふえ、それで消費がふえ、消費財を供給するために設備投資がふえ、設備投資がふえるとまたそのために雇用がふえ、所得がふえ、それがまた消費がふえという、この民間設備投資と消費との間に好循環がことしは展開していく年と期待できるわけで、現実に我々も驚くほど、例えば乗用車が前年比二割もふえているとか、百貨店の売り上げもことしになってから去年よりは二、三ポイント高目の消費の伸びがあるとか、あるいは設備投資に関する企業の計画の調査をいたしましても、時期が最近になるごとに上方修正されてきているとかということに現実にあらわれておりますように、ことしは年度途中での息切れなく、経済が拡大していくのではないかというのが私どもの見方でございます。
　もし、それを撹乱する要因があるとすればむしろ経済の内部ではなくて、外でまた急速な円高があるとかあるいはまた株の大暴落があるとか、そういうことがあると要注意だなという、いわば国際金融市場における不安定さというものが問題だと思いますけれども、この辺はアメリカを中心に国際的にも非常に認識が深まっておりまして、国際協調体制がかなり腰が入ってきておりますので、当面そういうおそれもないのではないかと考えております。
○小野委員　この問題を別の角度からお伺いしますけれども、一九八〇年代に入って我が国の賃金を決定し、リードしたのは、国の方が、経企庁が使っている言葉ではありませんけれども、生産性基準原理、日経連の労働問題委員会ですか、これが指導しておる賃金理論であり生産性基準原理と呼ばれておるものでありますけれども、この理論は、日本経済の物価の安定には大きく寄与したと私は考えております。しかし、その反面、国内市場拡大に失敗したと思います。失敗の要因をつくったのがこの賃金論だったと思います。同時に、国際競争力を一段と強める作用を果たしました。その結果、国際収支の大幅な黒字を拡大させてしまいました。この賃金論が我が国の経済に及ぼした影響、要するに八〇年代に入った我が国の賃金を決定した要素、考え方というものは、物価を安定させたけれども内需の拡大には失敗した、国際競争力は強めたけれども内需の拡大に失敗した、こういう要素、プラスとマイナスを持つのではないだろうか、そういう気がしてならないのですけれども、経企庁では日本の現在の賃金についてどのような見方をいたしておりますか。
○中尾国務大臣　我が国の国際競争力そのものは、労働コストのほか技術進歩あるいは為替相場等々、さまざまな要因によって複合的に規定されておるものではないかと考えておる次第でございます。いずれにいたしましても、今御指摘いただきました賃金問題につきましては、経済発展の成果を賃金等に適切に配分するということは、勤労者生活の向上には大いに資するのみならず、ある意味におきましては内需拡大の面からも非常に望ましいことである、私どもはこのように認識をしておる次第でございます。しかしながら、具体的な賃金につきましては、労使が話し合いを通じまして当然自主的に決定することが基本でありまして、労使が経済の実態を十分認識して、国民経済的視野に立って合理的な賃金決定を行うように期待するものではございます。先生の御指摘いただきました点も、そういう点にかんがみましては一つのファクターであるなと、今聞きながら感じておった次第でございます。
○小野委員　要するに八〇年代を決定した賃金論、まあ賃金論というふうに理論的に組み立てられたかどうかは別問題としまして、日本の賃金をリードした理論、大ざっぱな理論というものは、ミクロ、要するに企業ベースの判断によって決定されたと私は思います。しかし、現在の日本は、世界の一二％の生産力を誇る経済大国でございます。そういう面からの賃金論というもの、賃金を決定したとは私は思っておりません。したがって、企業が採算性と支払い能力をベースにして決定されてきたと考えていいのではないか。
　しかし、経済大国日本の賃金論が果たしてそういう理論でいいのだろうか。企業ベース、ミクロのべースで物を考え決定していったならば、必ず今までと同じような結果になってジャパニーズ・バッシングになるのじゃないだろうか。こう考えた場合に、これからの賃金論は、世界経済大国日本としての要素が加わった賃金論でなければならないのじゃないだろうか、今までの要素にプラス国際経済日本の要素が加わって賃金が決定されるべきではないだろうか、私はそう思うのです。具体的にそれがどう適応するかということまでは、私の能力からはかり知れませんけれども、そんな感じがするのですが、いかがでしょう。
○中尾国務大臣　非常に参考になる御意見をいただきましたので、私どもも早速いろいろ検討をさせていただきたいと考えております。
○小野委員　内需拡大あるいは賃金論から派生いたしまして、今私ども、真の豊かさとは何なのかということを問われておるということが毎日の新聞、週刊誌、雑誌に書かれておりますけれども、経済を担当する、日本の経済のかじ取りである経企庁とすれば、日本の真の豊かさというもののためにはどういう条件を果たそうとお考えになりますか。
○中尾国務大臣　豊かさという問題につきましては、大変いろいろの広い解釈の面もあろうかと思いますけれども、国民生活の豊かさの実現のためには、まず円高差益の還元や内外価格差の縮小、あるいはまた住宅や生活関連、社会資本の充実、労働時間の短縮等によりまして、国民生活の質の向上を図っていくことが必要ではないか、このように考えるわけでございます。これらを踏まえまして、国民それぞれが選択の自由あるいはまた創造の可能性を追求できる世の中を生み出すということが真の豊かな国民生活に通ずるものである、経済企画庁ではこういう経済的見地から考えておる次第でございます。
○小野委員　私は、精神的な豊かさと精神的な幸せと物質的な幸せがあるのだろうと思います。精神的な豊かさの面は、これは個人の判断に任せるべきであって、国家なり社会がこれに関与することは大きな過ちを犯すだろうと思います。したがって、経企庁がやらなければならないのは、この精神的な豊かさを支える基盤となる物質的豊かさを保障することだろうと思います。
　そこで、今大臣がおっしゃっているように、国民が働いた生産物の見返りはすべて国民に返す、こういうことが経企庁の最大の任務になりはしないだろうか。それを具体的に国民にわかりやすく申すならば、衣食住の経費、文化的経費、税金、保険料が収入に比べて安くなることじゃないだろうか。そのことが精神的な豊かさを保障する物質的な豊かさをつくる経企庁の任務じゃないだろうか。そういう気がしてなりませんけれども、いかがでしょう。
○中尾国務大臣　御指摘のとおり、精神的な豊かさという点におきましては種々いろいろの価値観も伴うものであろう、こう思うのでございまして、何といいましょうか、物の本によりますれば、たとえ三畳、四畳半の家に住んでいても、空っ風の通るようなおうちであっても、暮れになってうちのおじいさん、おばあさんに、三万円ばかり残ったから、これでどうかひとつ温泉にでも行ってくださいよと言うような家族環境の中においての豊かさ、これも豊かさでございましょう。しかし、経企庁といたしましてはあくまでも、全く先ほどの先生の御指摘のとおり、裏づけられたそういう物価の問題とかあるいは裏づけられた経済的な豊かさの上に立っての追求というものが、私どもの本来の仕事、使命であると考えるのが当たり前であろう、こう考えておる次第でございまして、御指摘のとおりかと思います。
○小野委員　そこで、ＧＮＰ世界第二位、国民一人当たりの所得、これは為替レート、ドル換算の所得ではありますけれども世界第一位、対外資産世界最高、こういう経済大国日本ではありますが、必ずしも精神的に、物質的に日本の国民が豊かであるという実感を持っていないということは、これまた国民一致した考え方でございます。
　その場合に、なぜそのようになるのだろうか、何が今の日本人に幸せか、豊かさを与えないのだろうか。私は、その第一の理由は物価高じゃないだろうか、二つ目は土地と住宅の異常な高さじゃないだろうか、三つ目は案外通勤通学のラッシュ、これが余りにも殺人的なものですから、自分が幾ら高い給料、所得をいただいても、一向に豊かさを感じないという面があるのじゃないだろうか。そうなってまいりますと、当然、物価高の解消と土地と家屋に対する値下げと殺人的なラッシュを解消するならば、かなり今とは違った豊かさが日本人の感覚の中に生まれてきはしないだろうか、そういう気がするのですけれども、いかがですか。
○中尾国務大臣　全く先生の御指摘の言葉どおりでございまして、それは非常に感じ入るものでございます。
　豊かさは、先ほど私も申し上げましたように、それぞれの人によっての価値観もございましょう。あるいはまた、どんなに給料が上がっていったとしても、それによってこれで満足だということはほとんどあり得ないというのは、通常の人間のありさまかもしれません。しかし、その中におきましても、物価高の問題もその要因の一つではないか、こう御指摘されると、そうではございませんと言うわけにはまいりませんで、物価水準の国際的比較を厳密に行うということは、ある意味においてはさまざまな理由から困難な面があろうかと思います。
　概して言いますならば、我が国の生活関連等の物価水準は、急激な円高の進行もございまして、先生の御指摘のとおり国際的に見まして割高な傾向にあるということは、私ども率直に認識をしておる次第でございます。政府といたしましては、これまでも累次にわたる対策等の実施を通じまして、円高メリットの浸透にこれ努めてまいったところでございますけれども、いわゆる内外価格差の問題は、関係する分野の生産性の向上等を通じまして、その意味で多少時間のかかる問題であることも、事実として認めなければならぬことではないかと思うのでございます。
　したがいまして、今後とも公共料金等につきましての差益の的確な反映を図るとともに、経済構造の調整を進めていく中でまず規制の緩和も行うべきではなかろうか。輸入の促進などを通じて、内外価格差の縮小に努めていくことも極めて緊要のことではなかろうか。このように考え、そういう問題点を一つ一つ、先生御指摘のアイテム等もとらえまして、ラッシュの問題、これも確かに人間、情念の世界からいうならば、自分の生活感におけるラッシュの問題というもの、これも生活圏の中において、毎日毎日このような目に遭っていくことが豊かさだなと感ずる者は一人もいないと私も感ずるわけでございまして、こういう点も一つの大きなファクターの問題としてとらえていきたい、こう考えております。
○小野委員　外国との物価の比較は大変難しいということは十分承知しておりますけれども、幾らぐらい高いのだろう、大ざっぱでいいですから、そういう疑問を持つのは国民の当然な問いだろうと私は思うのですが、いかがでしょうか。先進国と比較して日本の物価というのはどの程度高いのか、そのことが日本人の生活の豊かさに、豊かでないという感じをどんな影響で数字をもって与えているのだろうか、お答えを願いたい。
○中尾国務大臣　物価局長に答弁させます。
○冨金原政府委員　ただいま大臣からもお答えをいたしましたけれども、的確な比較というのはなかなか難しいものでございます。実は、一つの試みとして購買力平価という概念がございますけれども、平たく申しましたら日本で生活するいろいろな消費財、例えば食料品なんかにつきまして、それを外国でも同じように購入するとした場合にどれぐらい払っているか。非常にわかりやすい例としてよく申し上げているのは、ハンバーガーの話をちょっと申し上げたことがあるのですが、マクドナルドのハンバーガーは世界各国で売られているようでございますけれども、ニューヨークと東京でそれぞれ、例えば大型のハンバーガーが日本では三百七十円でニューヨークでは一ドル七十セントだ、大体中身も一緒でございます。そうすると、それをハンバーガーだけ比較してみますと、為替レートといいますか交換比率が二百二十円ぐらいになるわけでございます。実際の為替レートは御承知のように百二十円台でございますから、そうするとそういう為替レートに比べれば――例えば、そういったものを全部一つのバスケットにしまして比較をした場合にどうなるかというようなことを技術的にいろいろやりまして、購買力平価というものが成り立っているというふうに御理解をいただければいいのでございます。
　そういった購買力平価で比較をしてまいりますと、これはＯＥＣＤの試算でございます、いろいろ問題はございますけれども、一九八五年の時点で、消費財といいますか、消費に関連する分野で見ますと、大体二百十八円ぐらいの交換比率になるという試算がございます。実際の為替レートに比べますと、いささか割高だということは否めないわけでございますけれども、この購買力平価が的確に物価差を示していると言えるかどうか、これはまたいろいろ議論もございますものですから一概にこれだけで比較するわけにもいかぬだろう、中身も、もう少し我々としても検討しなければいけないなというふうに考えているわけでございます。
　いろいろ申し上げたわけですが、例えば、問題はあるのですけれども、そういった購買力平価と為替レートの比率をとりまして、観念的に皆さん方は割高じゃないかというふうにお考えかもしれませんが、そういった場合に、六十年の場合ですと、実はアメリカと日本で為替レートと購買力平価は余り違いがございませんでした。ところが、六十年の例のプラザ合意以降急速に円高が進みまして、購買力平価の方は余り変わっていないのです。例えば、六十年が二百二十二円ぐらいでございましたが、六十二年は二百十三円ぐらい、これはそんなに急には変わらないのですが、為替レートが二百三十九円から百四十五円になったものですから、六十二年で比べますと一四七ということで、大ざっぱな計算ですけれども、為替レートで比較してみると五割近く割高感が出てきている、こういうことでございます。では、為替レートで比較していいのかということになると、実はなかなか難しい問題もございまして、この辺は私どもとしても、もう少しいろいろ購買力平価の問題につきまして検討し、さらに認識を深めていきたいと勉強している段階でございます。
○小野委員　大臣、今局長が答弁しておりましたけれども、私は五割ないし倍じゃないか、そういう感じがいたします。今、一九八七年にＯＥＣＤで発表した数字だろうと思うのですが、八五年の春の調査結果の発表ですね。その後のドルの下落、円の上昇からいきますと、恐らく一・五倍ないし二倍強と判断するのが常識的じゃないか。比較する基礎にいろいろ不安定要素はありますけれども、大ざっぱに言ってそういう気がいたします。問題は、日本の物価がなぜ先進資本主義国と比較して一・五倍にも二倍にもなったのかということだろうと思います。局長、どうして日本の物価はこのように高くなったのですか。
○冨金原政府委員　今、先生も申され、私も数字を申し上げたわけですが、前提として為替レートで比較をした結果として、そういう数字が出てくるわけでございます。御承知のとおり、為替レートというものはいろいろな要因で決まるわけでございますけれども、一つは貿易される財によって主に決まる、しかも日本の場合には恐らくかなり競争力のある財が中心になって、基本的にはそれを引っ張っていっているのではないかという気がいたします。そのほかにもう一つ、最近は国際的に資金の移動が非常に大きいものですから、例えばアメリカと日本との間に金利差がございます。アメリカの国債の入札などに日本がどんどん出ていくということもあるわけですが、そういった資金の流れによっても決まってくるものですから、中でもいろいろ議論をいたしますけれども、為替レートで割るということですべていいのかという議論はあるわけです。
　いずれにしましても、基本的に財だけに着目しても、要するに貿易される財だけでございます。ところが、私どもが日本で生活をしているものにはサービスもございますし、貿易がされにくいものもございます。それから、貿易財ではあるかもしれないけれども、いろいろな産業政策、農業政策の観点から規制を受けているものもございます。そういったようなものは、ほかの観点をすべて捨象しましてもし外国から全部入ることができますと、それは為替レートによってある程度調整されると思うわけですけれども、事実上はなかなか難しい問題でございます。労働力を外国から全部入れてくれば相当安い労働力が入ってくるわけですが、これはまた問題でございます。
　そういったことから、日本が全体として成長していく過程の中でどうしても、貿易財と貿易されない、非貿易財と呼んでおりますが、そういったものとの間に価格差が出てこざるを得ない。しかし、余りギャップが出てまいりますと、これは先生御指摘のように国民が非常に不満を持つわけでございます。そこで、構造調整ということで一口で申し上げておりますけれども、そういった国内の仕組み、制度を直していくことによって、できるだけ生産性を上げて、価格差をなくしていくということをやっていくことがどうしても必要になってくるのではないかと考えているわけでございます。
○小野委員　大臣、私は日本の物価が先進国と比較して高い理由は、今局長が言っているいろいろな要素があると思いますけれども、政策的な失敗というよりも無策の責任ですね。当然やらなければならなかったことをやらないために起こった要因というものは、かなり大きなウエートとして、要素としてあるのではないだろうか、そういう気がしてならないのです。いっか、この問題だけで議論してみたいと思います。
　そこで、現在のマネーサプライの伸び率一一・四％、物価の上昇二％、卸売物価の上昇〇・二％、非常にマネーサプライと消費者物価、卸売物価とのアンバランスだと私は思います。しかし、この三つの数字がバランスよくいっているのじゃありませんから、必ずどこかで爆発するのじゃないだろうか。マネーサプライの伸び率が余りにも高いと、これは必ず物価にはね返るのではないだろうかという心配なのですけれども、そういう心配がないとお考えになりますか。
○冨金原政府委員　先生御指摘のとおり、マネーサプライの伸び率が非常に高いということについては、私どもも注目しております。なぜ、マネーサプライが最近高くなっているかということについては、中でもいろいろと勉強しておりますけれども、一つはよくＭ２プラスＣＤという概念で比較するわけですが、一九八四年ごろを境にしまして、このマネーサプライの残高の伸びが高まってきているという傾向が見られるわけでございます。
　この要因を考えてまいりますと、一つは金融取引が自由化される。株式市場での取引や公社債市場での取引、そういったものが非常に活発になってきているということで、実物取引、実物経済の取引より以上に、そういった金融的な取引による資金需要が非常にふえてきているということがはっきりうかがえるわけでございます。こういったものは、実物経済に一体どういうふうにはね返ってくるかということは注目すべきでございますが、伸び率が非常に高くなったらすぐインフレ要因になるということは必ずしも言えない面がある。つまり、構造的にふえてきている。
　それからもう一つは、御承知のとおり、金融が緩和している状態の中で首都圏の地価が非常に上がったわけですが、その背景としては不動産に対する貸し出しなんかも非常にふえたということで、金利が低くなっている、金融が緩和しているということによる貸し出しの面がマネーサプライをふやしてきたということも、否定できないと思うのでございます。ところが、現実の物価というのは、御承知のとおり非常に安定しているわけでございます。
　戦後と申しますとちょっと大げさになりますが、最近までの大きな物価上昇というのを振り返ってみますと、高度成長期というのは経済も非常に活気を呈します、景気がいい。それから、よく生産性格差インフレ、こういう言葉で言われた時期もございますが、製造業とその他の、例えば農業とか生産性がなかなか上がりにくい分野との間である程度所得を上げるバランスみたいなものもございまして、サービス価格なんかも上がっていったという時期もございますが、その後二度ほど大きな物価上昇期がございます。一つは第一次オイルショックのとき、もう一回は第二次オイルショックのときでございます。これは、石油価格が非常に上がった、それに加えまして、特に第一次の場合には初めての経験でもありましたけれども、これだけ物価が上がったら賃上げもしなければいかぬということで、その結果として非常に高い物価上昇が続いたということもございます。
　ですから、要因を考えていきますと、物価が上がる要因というのは、一つはマネーサプライの問題、もう一つは賃金と物価。先ほど先生おっしゃいましたけれども、最近は賃金と生産性の関係を気にしながらいろいろ経済運営が行われているものですから、そういう点では物価面では非常に落ちついた動きを持っている。それから、御承知のとおり石油の値段は比較的落ちついておりますし、おまけに円高である。その結果として海外からの輸入が相当ふえてきて、ちょっと物が上がりそうになったら輸入で値段を冷やすというような効果もあるということで、供給サイドと申しますか片一方の面で見ますと、今の日本の情勢というのは物価に対しては非常にプラス要因といいますか、落ちつく力を持ってきているのじゃないかと考えるわけです。
　総合的に判断いたしますと、確かにマネーサプライ面では特別な要因がいろいろございます。特別な構造的な変化もあると思うのですが、少なくとも金融が緩和していることは間違いない。一二％、一一％という問題は別にしまして、これはやはり物価面に対しては十分注意していく必要があるのじゃないか。しかし、供給サイドの面では、当面はそれほど心配する必要がない。もちろん、私どもは物価の問題について十分注意していく必要があると思いますけれども、そういうふうな形で判断をしているわけでございます。
○小野委員　今局長、図らずも、日本の物価を押し上げた二つの要因として第一次オイルショック、第二次オイルショックを挙げました。しかし、オイルショックは日本だけが受けた問題じゃなくて、世界の先進国が全部受けたわけですから、当然日本の物価が先進国よりも高いという理由の説明にはならないだろう。そうすると、日本独自に持っておる何かの欠点が、日本の物価を上げる大きな要因になっているはずだと考えざるを得ないのです。いかがですか。
○冨金原政府委員　やや繰り返しになるかもしれませんが、結局、物価が国際的に見て割高ではないかという判断は、一般の方は当然なのですが為替レートで判断をされるわけでございます。先ほどもちょっと数字を申し上げまして、先生もお持ちだと思いますが、ＯＥＣＤの比較でも、一九八五年つまり昭和六十年で、あのときはドル高といいますか円安といいますか、そういうときには購買力平価と為替レートに余り変わりはなかった。ですから、その時点では国際的な比較という意味では、特に日本が物価が割高だとＯＥＣＤのデータでも出ていないわけでございます。ところが、この二年間に非常に高くなってしまったということは、為替レートが非常に円高になったということの結果として、計算してみると割高になってしまった、こういうことになるわけでございます。
　そうすると、これは私がお答えするのはいささか口幅ったいのですが、一体なぜこんなに円高になったのかという議論を考えていかないと、この問題は解決できないということになるわけですが、その大議論は別にしまして、いずれにしましても先生おっしゃいますように、国民の生活を豊かにする、あるいは豊かさを感ずるようにするということでは、国民がいろいろ不満を持っているわけでございます。客観的に見れば、かなり豊かな面があると思いますけれども、不満を持っておるわけでございますから、それは私どもとしてきちんと取り組んでいかなければいかぬ、これが端的に言えば内外価格差を少しでも是正していくことになるのではないかと思います。
　先生の御質問に直接お答えしにくいのでございますが、御理解をいただきたいと思います。
○小野委員　そういう背景の中で、中曽根さんが総理になったころに貿易黒字がウナギ登りに上りまして、欧米諸国から内需拡大を要求する声が大変強まりました。中曽根内閣が八二年にスタートいたしまして、八七年まで続くわけですけれども、この間は緊縮財政一本やりでございました。したがって、国内景気は盛り上がらず、税収の伸びも小さかったし、財政資金による社会資本の充実もそれほど目立ったものでなかったことは、だれもが知っておるところであります。
　こういう中で、中曽根内閣は民活路線を打ち出しました。私は、これは苦肉の策ではないだろうかと考えておるわけです。わずかな財政資金を利子補給に使って、民間の持っておる膨大な資金を活用しよう、こういう発想から生まれたものではなかったのだろうか、こういう気がしてなりません。もし、そういう背景であったとするならば、現在これだけの税収がある六十三年度予算の場合にこの転換は当然行われるべきものなのか、いや、そうじやない、やはり民間活力の活用が日本の将来に、経済にとって欠くことのできないものなのだ、国土の均衡ある発展のためにはどうしても必要なのだ、そうお考えになるものでしょうか。中曽根さんの民活路線の生まれた背景と、これからの民活路線に対する経企庁の物の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○中尾国務大臣　中曽根総理が誕生いたしまして、そのころには御案内のとおり、一九八〇年代の「展望と指針」という、今から五年前にちょうどそれがつくられた。そのころの円高の差益は、たしかドルが二百四十円というような状況でございました。それから急速に円高傾向が強まった、こう言えるわけでございますが、いわゆる内需中心の景気の着実な拡大及び地域経済の活性化を図っていくために、民間活力の活用そのものは重要な課題であるということを私どもは認識しておる次第でございます。このために政府は、累次にわたる経済対策で民活が最大限発揮されるように、規制緩和あるいはまた環境整備に努めていくということに力を注いだわけでございまして、民活法あるいは総合保養地域整備法等の制定あるいはまたＮＴＴの株式の売却収入の活用などによりまして、各種民活施策の推進に努めてきているところでございます。私どもは、今後ともにそういう関係省庁との連携を密にいたしまして、民間活力が最大限に発揮されるように努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○小野委員　先日、土地特で関西経済連の宇野会長が参考人として呼ばれて出席していただいたときに、こういう答弁をしておりました。民活という事業が成り立つのは東京だけだろう、大阪、名古屋、京都は事業によって成り立つ事業と成り立たない事業がございます、あとの地域は民活といっても資本を出すだけの余力は地方にはございません、したがって東京は民活でいいけれども、他の地域ははっきりと公的に地域の開発を行うべきだ、こういう方針をしっかり打ち出してほしい、こういう発言をしておりました。私は、まことに明快な物の考え方だということを感じました。同時に、土光さんがあるとき、列島改造論そのものが悪いわけではない、しかし、あのような画期的な開発政策を経済原則を無視してやったら地価が高騰するのは当たり前だ、こう言っておりました。
　私は、今回の中曽根さんの民活もこの経済原則を無視したために、東京周辺の地価を大暴騰させたのではないだろうか、そういう気がしてならないのです。ですから、民活、民活と言いますけれども、そのようなマイナス面をしっかりと押さえながら活用するのでなければ、経済原則を無視した民活は必ずツケを後に残すということと、東京以外は民活で開発することは資金的、人材的、技術的に無理だ、こういう判断をして、別な方向を地域開発のために開発すべきじゃないだろうか、提起すべきじゃないだろうかという気がしてならないのですが、いかがですか。
○中尾国務大臣　基本的に、民活というのは民間活力でございますから、政府の用達で考えるよりは、むしろ民間の結集力とエネルギーによって開発していけ、こういうことが基本でございましょうから、そういう点では、先ほどの関経連の宇野会長さんのお言葉も私も聞いたことがございますが、まことにうがった見方ではないかなという感じはいたします。しかし、何と申しましても、今の問題点をせんじ詰めて言いますならば、地価の問題が基本的に問題になっているんだなということのネックを考えなければならぬかと思います。そういう点で近年の首都圏の地価の上昇は、国際化あるいはまた情報化の進展によりまして事務所需要の増大とか、住宅地における買いかえというような需要の増大、あるいはまた投機的な取引など、あるいはまた金融の緩和状況にも支えられるなどなど、あらゆる面における要因が複合的に積み重なって影響してきたものではないかなと思いますがゆえに、民活そのものが地価の高騰を直接に引き起こしたものと考えるべきではないのではないのかなという感じ方もしているわけでございます。
○小野委員　この問題は、別の角度から見てみたいと思います。
　一九八六年、西ドイツの貿易黒字は五百億ドルを上回りました。八七年は七百億ドルを超えました。しかし、西ドイツ・バッシング、西ドイツたたきは起こりませんでした。日本は急激に伸びたせいもありますけれども、非常に日本バッシングが盛んでございます。なぜ、これだけの貿易黒字を同じように出しながら、西ドイツ・バッシングが起こらなかったのでございましょうか。もし、その理由がはっきりしているならば、西ドイツのような産業構造を日本がつくるために努力することは、今の産業構造からいって無理だとお考えになりますか。時間がありませんので……。
○中尾国務大臣　それでは簡潔に述べさせていただきたいと思いますが、一つは日本の黒字が大きいことではないかな。約八百六十億ドルのうち、対アメリカだけで五百四十億ドルという膨大な点字でございます。その点が、日本と西ドイツとの違いの大きなファクターの一つである。これに対して西独は、大体五百六十億ドルの中におきまして対米関係では百三十億ドルということでございましょう。日本にとりましては対米ウエートが非常に高いということ、西独にとりましてはＥＣの方のウエートが高いということにおけるバッシングの問題などが大きなファクターになって、日本バッシングという言葉が生まれたのではないか、私はそのように単刀直入に考えます。
○村山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十八分開講
○草川委員　草川であります。
　大臣にまずお伺いをいたしますが、今回、大臣が訪米をされまして、スプリンケルＣＥＡ委員長に対し、保護色的な色彩の強い包括通商貿易法案ですね、いろいろと我が国の実情等を述べられ、大変心配をされておみえになるのではないか、こう思いますし、アメリカの特に政府の方から議会に対する働きかけ、このようなこともいろいろと要請されたやに聞いております。この法案の将来に及ぼす影響というのは、我が国にとっても、また経済にとっても非常に重要だと思うのでありますけれども、大臣の見解をお伺いしたい、こう思います。
○中尾国務大臣　大変貴重な御意見を交えていただきました御質問を賜りまして、まず感謝を申し上げたいと思います。
　今回の訪米は日米経済会議でございましたが、要点はまさに今の、スプリンケル委員長を初めといたしましてグリーンスパン氏並びに連邦銀行の総裁等々、特に金融関係の方々をも含めて話を申し上げたのでございますが、四月二十七日に米議会の上院におきまして、下院に引き続いて包括的通商法案が採択されたわけでございます。レーガン大統領は、一部問題条項があるので拒否権を行使すると述べているわけでございますけれども、同法案がこのままもし成立したとするならば、経済分野における日米間及び多国間の協力関係に重大なる悪影響を与えまして、ひいては世界経済の発展そのものに、日米合わせても三割経済と言われているような、そういう状況の中で大変な阻害をすることを懸念をしておるわけでございます。
　政府といたしましては、引き続き米側、とりわけ行政府に対しましては、我が方の懸念そのものを、先生の今お言葉賜りましたように、一生懸命訴えていく考えでございまして、今回の訪米に際しましても、スプリンケル委員長に対しまして率直に、かかる法案が成立することがないように米側の努力を強く要請するということで、申し上げてまいったところでございます。
　以上でございます。
○草川委員　もう一つ、今牛肉、オレンジ等の日米間の農作物問題が非常に重要なことになっておるわけですが、中尾大臣は、かねて日本の農林水産の件についても大変な強い影響力を持っておみえになる方でございますが、ひとつ個々の問題を離れて、この牛肉、オレンジ等日米間の問題そして日本経済に及ぼす影響、特にまたアメリカ側は日本の消費者問題だというような切り込み方もしているわけでありますから、大変複雑な御心境だとは思いますけれども、見解をお願いをしたい、こう思います。
○中尾国務大臣　大変にこの問題、まことに先生の御指摘のとおり複雑でございまして、ただちょっと私が気になりますのは、新聞等に報ぜられておるような、急遽この問題が突発的に起こってきたというような印象を与えがちな記事は、これはいささか間違いでございまして、相当長期間にわたって続いておるということも忘れてはならぬと思うわけでございます。私がかれこれ考えてみましても、十数年間以上の長きにわたって――かつてアメリカの上院議員にハワイ御出身のダニエル・イノウエという上院議員がおりましたが、このダニエル・イノウエ上院議員が、デフィシットにしても百億ドル未満のときにはまだ大変に好意的だけれども、百億ドル以上のデフィシットといいますか、インバランスになってくると日米間は問題になりますよ、なかんずく農産物は、どちらかというと我々は買わされている立場であって、バイヤーは日本の方だけれども、これが自由化されたからといって私どもに大きなメリットが残るというものではないかもしれない、しかし、シンボリックな問題としてこれは問題化されますよと言うたことが、そのとおりどんどんエスカレートしたような感じがなきにしもあらずでございます。
　我が国は、世界最大の農産物のまさに純輸入国でございまして、一方国内における農業の役割そのものは、食糧の安定供給、活力ある地域社会の維持あるいは国土、自然環境の保全などを含めて、極めて重要な課題である、先生の御指摘のとおりと解釈しております。
　農産物の輸入自由化への対応に当たりましては、我が国農業の実情あるいはまた国際的な経済関係、多様な消費者二ーズへの対応といった観点なども、御指摘のとおりこれも踏まえなければなりませんので踏まえつつ、適切に処理をしてまいりたい、このように考えております。
○草川委員　これは大臣に、直接的な所管官庁ではないのですが、ちょっと今から申し上げることは、実はあすの決算委員会で私が問題提起をする話を、国民生活を守る影響が非常に強いという結論が出ますのでここで一言申し上げるのですが、アメリカ側の方からオレンジ、すなわちグレープフルーツ等も同じでありますけれども、買ってくれというわけですから、日本が購入をするわけです。船で運んで日本の港に着くわけです。すると、たまたま私が今から問題提起をするのはグレープフルーツでありますけれども、薫蒸をしなければいかぬわけですね、虫を殺すために。その薫蒸をする倉庫というのは限定をされているわけです。これはどちらかというと港湾の荷役業者ではなくて、薫蒸屋と称するのが上屋というのですか、倉庫を持っておる。
　船で日本に着くと、その日本の港というのは非常に詰まっておりますから、船待ちというのですか、順番を待つわけです。これは港湾運送法ではきちっと法律的な対処がございまして、横入り禁止になっておるわけです。順番どおりに荷物を揚げろということになっておるわけですが、たまたま薫蒸という倉庫の中に入れる作業の中で、順番ではなくて横入りが入るわけであります。その横入りが行われたために、せっかくアメリカからグレープフルーツを東京の港に持ってきながら、現在、二週間も船がとまっているわけです。これはただいま現在の話であります。
　そこで、私どもが運輸省に、しかじかかくかくという問題提起をいたしますと、運輸省の方は、港湾運送法に基づく範囲内ならば我が方の、順番をきちっと守りなさいとか下請云々とかいろいろな法律があるので、その規制にかかるんだが、薫蒸ということになると離れるんだ、こういう話なんです。
　そこで、輸入業者にしてみると、せっかく今このトラブルの中で新しい条件を見出してアメリカからもどんどん買おうと思うんだが、かかるやり方が繰り返されると、非関税障壁というのでしょうか、そうではなくて、いわゆる公平、公正、そして透明ということのどこから見てもおかしい話があるので、これでは長くなればなるほど結果として腐るじゃないか、あるいは品質が劣化するじゃないか、特にこれから夏になりますから。ということになると、これは国民生活上、安く入るものが高くならざるを得ない。これは、関税だとか例の課徴金の問題を除いての話でありますけれども、こういうことが横行することは甚だよくない。
　だから、これは流通の問題としても問題提起をしたいと思うのですが、大臣の見解をお伺いをしておきたい、こう思います。
○中尾国務大臣　たまさかグレープフルーツの自由化が十数年前行われまして、当時、私、くしくも農林政務次官をやっておったわけでございますが、今の問題は、私も実情をよく知りませんままに先生から御指摘を受けまして、ああそういうことがあったのかということで、これは大変に考えさせられる問題だと思っております。事実関係につきまして、早速調べることとしてみたいと思っております。
　いずれにしましても、輸入検査の手続の運用の公平性ということは極めて大事なことである。特に非関税障壁、ノンタリフバリアの問題というのは、これは日米間のみならず各国で問題にしておりまして、日本の国に物を送るのはいいけれども、花を送ったとしても、ウエアハウスといいますか、保税庫に入れられて、しかもなおかつ検査官は来るわ、検疫官は来るわ、最後には税務署まで来るのではないかなと思うほど大勢来て調べたあげくが、一週間後には花は枯れておる。何の意味もないこの規制を、もう少し何とかならぬかということもよく言われるわけでございまして、私もそういう意味において規制緩和といいましょうか、そういうものの順列組み合わせにおけるきちっとしたウエルバランスは極めて大事かと思っておりますので、これは先生の御指摘のように全力を投球して考えていきたいものだ、このように考えておる意思だけを申し上げておきたいと思います。
○草川委員　ぜひお願いをしたいという要望を申し上げておきます。
　中尾長官にはあと一問。例のＯＤＡというのですか、対外経済協力の援助の問題。これは経済企画庁も一つの役割を持っておみえになるわけでありますけれども、これをふやそうという方向が出ております。これは大変結構なことですが、これは私、過日の外務省に対する決算委員会のときにも申し上げたのですけれども、ヨーロッパの国々と日本を比較いたしますと、非政府援助というのですか、ＮＧＯ、これに対する援助額が日本の場合は非常に小さいんですね、ウエートが。それで、経済援助というのは、従来日本は主として大型プラントを向こうに持っていく。しかし、これは必ずしも民生安定あるいは社会的にプラスになるということばかりではなくて、現地の政権を援助するということが一義的であったり、あるいはまた、汚い言葉でありますけれども、アンダー・ザ・テーブルというような問題があったり、また事実具体的な問題が返ってきておる場合もあるわけでありますけれども、本当の人間的な交流ということを考えるならば、非政府間のさまざまな諸団体が行っている援助に対して政府のお金を使うということの方が実質的な効果があるのではないかというような考え方を持っておるわけでありますが、政府からの支援をこのＮＧＯに対してふやす考え方を持っておみえになるのか、長官の見解を賜りたい、こう思います。
○中尾国務大臣　先生御指摘のとおり、確かに、調べてみますると、意外に日本の国は、先ほどのＮＧＯ、諸外国に対しての協力度というものが低いのだなということを私も教わったような次第でございまして、これで見ましても日本が一・一％。よその国から見ますると、もうほとんどみんな五％、六％、三％。六％というところから眺めますと、一・一％というのは余りにも低いなということを私も率直に学んだわけでございます。委員御指摘のとおり、我が国のＮＧＯの援助は、文化的に、しかも歴史的に背景の違いから、諸外国に比べてまことに低いということだけは認めざるを得ません。
　そこで、ＮＧＯは草の根レベルに直接働きかけましてきめの細かい対応ができるという意味での利点を持っておりますから、政府といたしましても、これまでＮＧＯに対しましてさまざまな側面的な支援措置をとってきたところではございますが、今後とも我が国の援助が国民的参加の形で官民挙げて総合的に推進されることができるように、重要なことでございますだけに最優先の中で考えていきたいものだ、このように考えております。
○草川委員　大臣も五月十五日からＯＥＣＤの閣僚会議に出られるわけで、ＯＥＣＤの中でも経済協力の話が出ると思うのでありますが、ぜひよろしくお願いしたい、こう思います。
　二番目に、これは農林水産省関係になりますが、かねてから私も取り上げておりますが、生乳、牛乳の価格問題について取り上げていきたいというふうに思います。
　それで、これは過日のこの物価問題特別委員会でも問題提起をしたわけですが、六十三年度の生乳の飲用需要というのは予想外に伸びておるというように聞いておりますが、六十三年度の生乳の取引条件あるいは契約はどういうような状況になっておるのか、現状についての説明を農水省からお願いしたいと思います。
○窪田説明員　生乳の取引の状況につきましては、四月二十一日の当委員会で御説明してから、ゴールデンウイークを挟みまして、私どもといたしましても生産者サイド、乳業メーカーサイドの双方に生乳取引の早期決着につきまして指導を重ねたところでございますが、現段階におきまして生乳取引の進捗状況について都道府県から報告を求めたところでございます。
　その報告によりますと、沖縄県におきましては、現時点では文書契約の締結には至っておりませんが、価格についてはほぼ合意に達しているというふうに聞いております。その他の都道府県につきましては、現在鋭意交渉中でありまして、いまだ合意が成立していないという状況でございます。
　この理由は、指定団体側は、今先生御指摘のとおり飲用需要の伸びによりまして需給状況が今後とも堅調に進むという前提に立ちまして、六十三年度は飲用乳価を引き下げる状況にはない、むしろ据え置けというふうに主張しておりますし、一方、メーカー側は生乳の生産費自体が下がっているのだから応分の引き下げを主張するということで、両者の間の主張にまだ若干の隔たりがあるというふうに聞いておりまして、このため交渉が妥結するに至っていないというふうに考えられます。
　また、数量の問題につきましては、そういう飲用牛乳の好調を反映いたしまして、指定団体側、生産者側でございますが、メーカー側とも一定量の増量についてはほぼ合意に達しているということでございますが、その量そのものにつきましては、それぞれの主張がございまして、具体的に何％ということまでは合意に達していないというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、私どもは、生産者側、メーカー側双方とも早期に合意をするという趣旨そのものについては大分理解が得られているというふうに聞いておりますので、今後ともさらに指定団体側、メーカー側双方に対して十分指導してまいりたいというふうに思います。
○草川委員　酪農乳業界にとっては何といっても当面の最大の関心というのは生乳取引の条件が文書化されることだと思うのでありますけれども、沖縄で締結をされたという条件でございますが、それは据え置きになっておるわけですか。どの程度、どういう水準で話し合いが行われたのか、お伺いします。
○窪田説明員　私どもの聞いているところ、沖縄県につきましては、御案内のように沖縄県というのは飲用牛乳に見合うだけの生産量が全くできない、自給率が非常に低い県でございまして、そういうこともございまして、価格につきましては据え置きということで大体合意に達している。ただ、数量の方はまだ具体的には達していないというのが文書化契約に至っていない理由であるというふうに聞いております。
○草川委員　これは午前中に竹内先生の方からも問題が出たと思うのですけれども、今お話がありましたように、沖縄は供給の方が少ないわけですから比較的うまくいった。その他の地域については残念ながらまだ決まっていない。しかし、五月のもう中旬になっているわけですから、本来の酪農振興法の精神からいうならば、事前に、量、内容、価格、そういうものが決まって文書化された取引になっていなければいけないわけでありますが、それができていない。だから私どもがこの国会でもその問題を取り上げており、農水省も指導しておるという答弁になっておるのですが、残念ながらそれは実現をしておりません。
　そこで、これは前回の繰り返しになるかもわかりませんけれども、今沖縄の例を引いたのは、たまたま沖縄は生産者側とそれを受けて処理をするところのメーカー側とのバランスが非常に均衡しているから話し合いがつきました。ところが、他がついていないということは、少なくともメーカー側の方が生産者側よりまだ力が強い、出荷する生産者側の方が弱い、だから契約に至っていないのではないか、こういうことを私は言いたいわけですね。
　そこで、当然のことながら、各県段階の指定団体、酪農の県段階の指定された組合は、県の段階で幾らメーカーと交渉していてもなかなからちが明きませんから、自分たちの上部団体であるところの全国生乳連という組織に、ひとつ一緒にやってくれよ、うちでなかなか交渉がうまくいかないからあなたに少なくとも話し合いをしてもらいたい、それははっきりした条件としては現行水準より下がりちゃだめなんだよ、とにかくこれでひとつ交渉をしょうじゃないかという権限の委任というものをやっておるのではないかと聞いておりますが、その点はどのように把握をされておみえになるか、お伺いします。
○窪田説明員　六十三年度の生乳取引に関しまして、本年の四月の段階で、岡山県酪連ほか八団体が乳業メーカーに対しまして、取引条件は現行どおりとすること、交渉成立まで現行価格を下回る暫定払いは行わないこと、さらに上記の交渉について全国生乳連に一任していることという旨の三点について文書で申し入れを行っておるということは承知しております。また、これを受けまして、全国生乳連がそれぞれの指定団体の代理人として乳業メーカーに同種の申し入れを行ったことについては承知をしております。
○草川委員　これは新しい一つの動きだと思うのですが、農水省としてはこのような事実をどのように評価しますか、課長の見解を承りたいと思います。
○窪田説明員　農林省といたしましては、このこと自体については生乳取引は当事者間の問題であると考えておりますが、先般の当委員会でも申し上げましたように、生産者団体が、例えば中酪とか酪政連とかいうところがそれぞれ各指定団体と全国段階でもいろいろ相談をしてやっている、その一環として全国生乳連もそういうことをおやりになるという点につきましては、私どもとしてはそういうことが生産者団体側の立場の一つのあり方であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、全体の生乳取引交渉が早期に妥結することが大事なものですから、私どもとしては、それぞれ各指定団体あるいはメーカー側に対して、いわゆる当事者双方でございますが、指導を行っているところでございまして、今後ともその努力を続けてまいりたいと考えております。
○草川委員　生産者としては一つのあり方であろう、こういう答弁でございますが、問題は、それに対して大手メーカーはどのような反応を示しておるのですか、お伺いします。
○窪田説明員　聞くところによりますと、大手メーカーサイドにつきましては、現在それぞれの各指定団体とメーカーとの間で生乳取引交渉が鋭意続けられている状況であるということで、直接現段階で全国生乳連と話し合うことの合意には達していないと聞いております。
○草川委員　大手乳業メーカーは、委任を受けた全国生乳連が話し合いに応じてもらいたい、団体交渉に応じてもらいたいということを言っておるわけですが、交渉をしていない、こういうことですね。特に、全国生乳連というのは従来は大手の森永だとか雪印、明治等を相手にしておったわけですが、今回は全農ですね。全農はみずからもプラントを持っておりますし、あるいは全酪連もみずからプラントを持っておりますから、協同乳業だとかグリコ、オハヨーとかいうローカルメーカー等にも申し入れをしておるようでございますが、私ども客観的に見ておりましても、多少従来と違う申し入れをしておるように思うのです。その裏づけは、価格交渉に対して必死の願いが込められておると私は思うのです。
　酪農家の方々というのは今大変苦しい状況にありますし、日米農産物交渉を見ておりましても、一層生産性向上の努力もしなければいけない。あるいは過大な金利負担を早く償却しなければいけない。また、品質の高い生乳というものを生産しなければいけない。大変苦労しておるわけでありますから、私は農水省にぜひ聞いていただきたいのは、従来は各県段階とメーカーとの交渉を見守っているだけで農林行政はできたわけですが、今度はそうではなくて、全国的な規模でまず一定の条件をつくる、そして各地域によってプラスがあればマイナスがある、アローアンスというのでしょうか上下の幅があってもいいと思うのですが、基本的な条件、こういうことだけはしっかりと中央で面倒を見てあげなければいけないのではないかというような気がするわけであります。
　そこで、今度はちょっと具体的な中身に入りますけれども、過去の取引の実態の中で、無指定「その他向け」というものがあったと思うのです。これは午前中にも出たのじゃないでしょうか。これは私どもが聞いている範囲内ではかなり大きなウエートになっているのではないか。いわゆる「その他向け」というのは価格が決まらないわけですね。本来は生乳はこれこれしかじかという価格に決まったとしても「その他向け」ということで引き取る、それをプールしてみると実際上は安い価格になる、こういうことになるわけですが、何％ぐらいの位置づけになっておるか、お伺いしたいと思います。
○窪田説明員　生乳委託販売に係ります販売価格の約定の方法につきましては、不足払い法の趣旨からいいまして、加工原料乳については別建てで、それ以外の、主として飲用でございますが、これに分けることが最小限必要でございます。ただ、指定生産者団体と乳業者の話し合いに基づいて「その他向け」をさらに細分化することが合理的であるという場合も当然考えられますので、生乳取引の実態に応じて適切に行えるよう指導しているところでございます。
　先生御指摘のいわゆる用途無指定というか「その他向け」というものが現在設定されている事実は承知しておりまして、これは、まさに生乳は、そのときの牛乳・乳製品の需要動向によって、飲用向けになるのかあるいは乳製品向けになるのかという判断があらかじめ契約段階ではできないという事情に基づいて、当事者門の合意に基づき行っているということでございます。そのこと自体についてはそういうものがあり得ると考えておりますが、その内容につきましては、実態的に最近の用途無指定の「その他向け」の割合というと、現段階では二、三割程度ではないかと聞いておるところでございます。