Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府参考人　今申し上げましたのは、あくまでエステティックに関します数字でございます。理容と美容、ちょっと今手元に数字がございませんけれども、恐らくもう一けた上の兆の単位の、少なくとも、従事者数も十万、二十万の単位でございますので、売上高も恐らく兆の単位になっているのではないかというふうに思っております。
○大谷分科員　今、質問に答えてもらえなかったんですけれども、やっていく気があるのかないのかなんですけれども、今までやってこなかったということはわかりました。ぜひともこれからやっていただきたいと思っているんです。でも、できないよと多分局長は思っていると思うんですよ。
　なぜならば、簡単です、理容師さん、美容師さん、これは資格試験があります。ですから、しっかりと数が把握できます。しかし、エステの場合は、民間の学校に行かれて、民間の学校が出しているような資格でない資格が出て、それでいろいろな意味で美容のサービスをして、それの代価をいただいて売り上げということになります。だから、把握できないということなんですよ。そこに僕は、今どんどんどんどんこれは産業として大きくなったらいいと思っていますし、経済産業省なんかは健全育成を目指して御指導なさっておられますけれども、そんな中、やはり厚生労働省としては安全ということを考えていかなきゃいけないというふうに思っているんですね。
　例えば、アートメーキングという言葉がございますが、これは若い女性にはさほど人気はないのかもしれない。しかしながら、一定の年齢をとっていきますと、まゆ毛とかが薄くなっていくわけですね。そんな中で、韓国なんかではかなり普通に皆さんがやられているというふうに聞いていますけれども、色をつけて落ちないようにする、二、三年たてば落ちるんですけれども、そんな美容もどんどんはやってきている。これについての安全性はどのように認識し、どのように指導なさろうとしているのか、まず教えていただけたらというふうに思うんです。
○岩尾政府参考人　アートメークや入れ墨を含めた、針先に色素をつけながら皮膚の表面に墨等の色素を入れる行為というのは、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ、人体に危害を及ぼし、また及ぼすおそれのある行為であります。当該行為を医師免許を有しない者が業として行えば、医師法第十七条違反と考えております。
　こういう行為を医師以外の者が行うということを容認すれば、たとえ条件つきであっても、皮膚の衛生の問題ですとかそういうことがあり、公衆衛生上の悪影響がないとは言い切れないので、私ども、適当ではないと考えております。
○大谷分科員　現状ですと、結構皆さんおやりになられているようでございます。
　多分、今の店舗数や云々かんぬんのことから察して余り現状を御理解していないのかなというので、私の方からお伝え申しますが、例えば、三十万、五十万円を払って三日間講習を受ければ、ある意味、技術を学んだということで、技術者としてエステティックサロンでこれを施されているわけです。抜き打ちに十軒電話してみました。十軒ともアートメーキングをおやりになられていました。安全は必ず保証いたしますという言葉がございました。私は女性ではありませんので行けませんし、うちの女性の関係者が調べてくれたわけですけれども。
　そんな状態で、かなり多く、そのかなりの多くがどれぐらいなのかというのが知りたいんですけれども、多くの方がこれを我が国で利用されておられます。そんな中、行政が、規制がついてきていないんですよね。そこにしっかり規制をつくらなければ国民生活の安全性というのは守れないんじゃないかなと思っています。
　時間がないので私の案を言いますと、これはやはり一つの美容ということで位置づけて、医師法に違反している云々かんぬんと言う前に、安全を考えたならば、これはほっておいても現実はずっとみんなやっているんですから、美容ということで、技術者の評価だとか一種の資格だとかというようなものをつくって、新しい枠組みの中で安全性を保つようなことをしなかったらいけないのかなというふうに思っておりますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　まず、美容業そのものについて申し上げますと、国民の生活の向上に不可欠なものであると認識いたしております。
　いろいろ今お話しいただいていることにも関係してきますけれども、パーマ液や化粧品等を人の身体の一部である毛髪だとか皮膚に直接使用するわけでありますから、これは人の身体の安全及び衛生に直接かかわるという点で適切な公衆衛生上の規制が必要である、美容業はそういうものだと思います。
　今のお話の、ではエステティックに関するものをこの美容業の規制の中で考えてみるのか、今ちょっとお答えいたしましたように、医師法その他、医療という立場から見て規制するのか、いろいろこれは議論があるだろうと思います。ただ、先生御指摘になっておりますように、実態と法の整備との間にかなりずれがあるのかなと思いながらお話を伺っておりましたので、よく実態を見ながら検討してみたいと思います。
○大谷分科員　大臣、ぜひとも、安全性にかかわることなので、まずは厚生労働省の中で議題としてのせていただいて、議論をしていただきたいというふうに思います。
　実態は、かなり美容ということで認知をされておりますので、そういうことも踏まえた上でぜひともやっていただきたいというふうに思います。また改めて、委員会もしくはお役所の皆さんとこの問題については引き続き協議をさせていただきたいというふうに思います。
　あと、美容師さん、理容師さんの免許のことなんですけれども、昔は、資格を取るのにインターン制度がございましたので、無資格者の方が髪を切り、サービスを施し、そして料金を取るということが多くあった。インターン制度がなくなってからはそれがなくなったというふうにどうも厚生労働省さんは認識をなされているようでございますけれども、現実は、聞いてみますと、どうもそうじゃない、結構いるというようなことを言うんです。その辺の把握ができているのかできていないのかと役所の皆さんにお聞きしますと、やっていませんとは言いませんでしたが、府に任せています、県に任せていますと。県、府に聞きましたら、市に任せていますということなので、自分で調べさせていただきました。
　後でお渡ししますけれども、大阪市以外のいわゆる近郊都市、衛星都市というふうに言われますけれども、そこですと、平成十五年度で六人おられました。私の選挙区の中でも三人おられました。
　いわゆる衛生検査ということで保健所の方が行かれますね。そのときのチェック内容として、施設数に間違いがないのかとか衛生面を監視する、あと無資格者への指導ということで、いるかいないかも一応チェックしているんですけれども、行政区によったらほとんどこのことはしていないんですよ。来て、まあ顔見知りですから、ああという感じで、ちゃんとやっていますね、衛生上やっていますねというだけで終わっているんですよ。
　ただ、最近非常に店舗数も多くなっています。そんな中、学校を出て資格を受けると、いい地域で七割、大体六割から七割の確率で合格をされる。しかしながら、二年間同様に学校に行ったけれども通らない人が、その中では三割、四割おられるわけですよね。でも、それは学校が面倒を見るのか、自分がお友達、ネットワークを伝って勤めるのかはわかりませんけれども、やはり働く先は、将来美容師になりたいから美容院に勤めるわけですね。髪を切ってしまいますよ。もしそれがまかり通っているのだとしたら、一体資格というのは何なんだという話になると思うので、そこのところをどう考え、認識をされているのか、一言いただけたらというふうに思っております。
○田中政府参考人　理容所、美容所に対します立入検査で資格の有無というのはチェックしているわけでございます。平成十四年度には、理容所は三万七千五百九十三、あるいは美容所は五万九千二百四十八ということで、保健所の方から立入検査をして資格の有無等チェックしているところでございます。
　残念なことに、その結果、実際に都道府県が具体的にどのような指導を行ったのかというようなことについては報告を求める形になっていませんので、理容師、美容師以外の者がどのような業を行っていたのかということに関します統計はございません。ただ、十四年度におきまして、理容師、美容師以外の者が理容や美容を業として行っていたことの理由によって都道府県知事等が理容所、美容所の閉鎖を命じた例はございません。
　ということで、私どもとしては適正に行われているんではないかというふうに考えているところでございます。ただ、先生のおっしゃられるとおり、必ずしも私ども十分実態を把握していないということがございますので、今後とも、実情については把握すべく努力していきたいと思っています。
○大谷分科員　手が回っていない、努力していくという御答弁だったですね。それは手が回らないと私も思います。だから、新しいことを何か考えなきゃいけないと思うんですね。その一つの方法として、御提案申し上げます。
　今、資格を取りますと、いわゆる賞状でもって、国家試験を通りましたよという免状が来るわけですよね。私の行っている理容店なんかはそれを壁にかけて飾ってあったりします。しかし、今の美容院はなかなかファッショナブルになっていまして、額に入れて飾っているようなところなんてほとんど少なくなってきましたよね。だれが持っているか持っていないかわからない。大の大人がそれを、いるかいないか、多分少ないんだと思います、それをチェックしに行くようなことなんてむだだというふうに思います。
　今皆さん方が首からつるしておられますＩＤみたいなものの、小さい、いわゆる車の免許証のようなものにして首からかけるというようなことが免許証だということになったら、これはコストなくして、一見して、資格があるのかないのかというのがお客様にしっかりとわかりますよね。そんな、ほとんどコストのかからないようなやり方でできるというふうに思うんですけれども、この案についてはいかがお考えでしょうか。大臣、局長という順番でお願いいたします。皮膚感覚でどうぞ。
○尾辻国務大臣　今お話しになっておられるようなことというのは、カリスマ美容師なんということが話題になったときも私自身も大変気にしておりました。そして、あのときはそんなことが話題になったものですから、何だ、カリスマ美容師と言われている人が資格がない人がいるじゃないかというようなことも話題になったりしました。
　そういうことで、私も大変気にはしておった件でございます。そして、今非常に具体的な御提案をいただきました。ぜひ、関係の皆さんの御意見を聞きながら、そういったことを検討してみたいというふうに思います。
○田中政府参考人　大臣が申し上げましたので、いろいろ意見は確かにあるんではないかと思います。常時携帯を課すというと新たな規制になりますし、それからほかの制度、免許制度はたくさんございますけれども、その制度とのバランスの問題もございますので、一律そういうことが本当にいいのかどうか、もう少しさまざまな意見について伺っていきたいというふうに考えております。
○大谷分科員　そうですね、バランスが大事ですよね。でも、バランスというのは、みんな均一、並行、一緒で前に進むということはなくて、どこかが先に出たらどこかが下がったりということで、どこかが飛び出ないと物事は変わらないのでありまして、バランスと強調されるならば、自分が一回どこかで飛び出てほかのも飛び出すような、そんな推進という観点から物事は考えていただきたいというふうに思います。
　次の課題に移ります。
　高齢者福祉でございます。
　小規模多機能型居宅介護、これは今回の法案の中で入ってくるというふうに思うのですけれども、今、お聞きいたしますと百件ぐらい日本にあるということでございます。それを今回介護保険のサービスの対象にするということによって、もっとふえていくだろう。それも、今は基準というものがありませんから、小さな家にいたりとか、寒いところにいたりとか、みんな同じ部屋で寝ていたりとか、個室がなかったりとかと、いろいろあるので、それはしっかり基準をつくるということでございますけれども、私は、本当にすばらしいことだというふうに思いますし、私の地域に一つでも多くこういう場所がふえていったらいいなと思っておるのです。
　ここに数値目標をつくるつくらないというような議論は合わないのかもしれない。しかしながら、どんなイメージ、高齢者福祉の中でこれはどんな役割を果たしていくのか。大きなところがあってそれを補完するものなのか、いやいや、在宅というものがあって在宅をさらに補完するものなのか、その高齢者個人の人生の喜び、またその御家族の方の負担軽減、また家族の結びつきというものができるようにしていくのか、外交用語で言うところの戦略ですね、どんなものを描いていらっしゃるのか、一度お聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今のお話、私から基本の部分だけをお答え申し上げます。
　私どもは、やはり在宅を中心に考えたい。在宅から通いという、あるいは一時的な泊まりというような、短期間の泊まりとかいうことを考えておるわけでありまして、基本をまず申し上げますと、在宅を基礎に考えておるということを申し上げます。
○中村政府参考人　先生から戦略というお話がございました。大臣からも申し上げましたとおり、在宅を強化したい、こういうことでございます。
　御承知のとおり、高齢者の介護、政策としては、最初に施設の整備から始まりまして、九〇年代に特に在宅重視と言われ、介護保険制度は在宅重視を基本にしているということでございます。五年間たちまして振り返ってみますと、まだまだ重度の方が在宅で暮らし続けることが困難な状況もある、もっと在宅の強化ということが言われておりますし、とりわけ痴呆改め認知症の高齢者の方々が大変深刻な問題にあるということがわかっております。
　戦略のもう一つとしては、できるだけ、広い単位ではなくてきめ細かな、市町村、市町村の中でもさらに生活圏域、そういうところで在宅を支援することをつくりたい、それが特に認知症の方々については重要なのではないか、そういうことを基本として組み立ててまいりたいと思っております。
○大谷分科員　わかりました。
　一つ二つ、御要望を申し述べさせていただきたいというふうに思います。
　今年の法案の議論の中でも出るでしょうし、これからまた運営の中で裁量があるんだというふうに思います。今、僕の手元にあるのは、平成十六年十一月十日、全国介護保険担当課長会議資料というのを参考に見せていただいて、読ませていただきました。そんな中で、基本的仕組みの中で、市町村は一定の範囲内で指定基準及び報酬の変更を行うことができるというふうに御指導をなされています。
　地方に非常に大きな裁量を渡していただきたいなというのが一つでございます。地域によっては、地域というのは市町村じゃないですよ、その市の中の地域ですよ、最初から立ち上がったところは、やはり築三十年、四十年のおうちが多いです。これはバリアフリーに中はなりにくいです。でも、その地域には高齢者の数が多かったりいたします。だから、ここの家はだめなんだという基準ではなくて、そんな家でも、市町村の安心、安全の規定の中でできるんだというような、非常に柔軟なものにさらになるように進めていただきたいということが一つ。
　そしてもう一つは、結局ペイしなかったらこれはふえないわけでありますから、いろいろなサービスを保険の対象とできるようにしていただきたい。また、市町村の大きな判断をそこに入れていただき、地元の判断というものを入れていただくような形でぜひとも運営をしていただきたいというふうに思っておるのですが、そのことについてはどんなコメントがございますか。
○中村政府参考人　今先生の御指摘のような方向で、今提案させていただいております法律も構成されております。
　すなわち、もともと介護保険は地方分権ということでやってまいりましたけれども、事業者さんの指定は、今までは都道府県知事でございました。都道府県では大き過ぎる、こういうことで、今度のサービスにつきましては、市町村長さんに全部、指定から監督から、また立ち上げから関与していただくし、権限を持つというふうに考えております。
　そういったことで、先生、市町村でも大き過ぎて、その地域地域があるというお話がありました。まさに多様なものであると思いますので、できるだけ市町村の基準の面でも、それから、成り立たなければならないというお話がありましたので、介護報酬と呼んでおりますが、その面でも、市町村ができるだけ弾力的にできるようにというふうにやってまいりたいと思いますし、今、築三十年、四十年というお話がありましたが、こういう時代ですから、まさに住みなれたということがキーワードでございますので、新たに建てるより、古いおうちの持つ力というのもあると思いますので、できるだけ既存の資源を使っていただけるように、そういった意味でも、画一的な基準ではなく、そういうことがわかるのは地域の方だと思いますので、地域の方で御判断を願いたい、そういうことができるようにしてまいりたいと思っております。
○大谷分科員　今局長が示されました方向性、しっかりと市町村に位置づけるように、市町村を指導するなんという言葉はおこがましいと思いますので、連携をとっていただけるようにお願いをいたすとともに、その連携度合いをしっかりと議員としてチェックさせていただき、時に提言、時に激励叱咤をさせていただきたいというふうに思っております。
　大臣、きょうは三つのテーマについて議論をさせていただきましたが、まさに前向きに考えていくこと、また、考えるに値することという答弁をいただきました。しっかりと議員として、これからも、連携、行政のチェック、提案していきたいというふうに思います。
　これにて質問を終わります。
○根本主査代理　これにて大谷信盛君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○後藤田主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮下一郎君。
○宮下分科員　自由民主党の宮下一郎でございます。
　きょうは、大臣、よろしくお願いいたします。
　先般、二月五日になりますが、地元で、午前と午後、二会場にわたりまして、私、障害者団体の皆様と御懇談させていただき、さまざまな御要望を聞く機会がありました。
　また、このバッジはそのバッジなんですけれども、いよいよ、あしたから八日間、私の地元長野県でスペシャルオリンピックスがスタートいたします。そういうこともありますので、きょうは、障害者福祉に重点を絞って質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、身体障害者の等級判定でございますけれども、今の等級判定表を見ますと、内部障害の二級というところが大きく空欄になっておりまして、いわゆるエイズのみ二級として内部疾患では定められております。
　実際、いろいろな障害の方がこういう認定を受けられると、その医師によって三級になったり二級になったり一級になったりということで、どうも公平でないんではないかというような意見もあるようでございます。それからまた、この等級表に関しては、恩給法では障害ということで恩給の障害の補償が受けられます片眼の視力のない方について、この障害の等級表から全く外れておりまして、一切障害者としての政策が受けられないというような格好になっております。
　こういうことを受けまして、障害の認定というのは、そもそもいろいろ選択肢もあると思いますけれども、こうした体系について今後見直すお考えがあるのかないのか。また、今回の自立支援法では、これに関連して、どのように障害を判断されるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　今度の国会に障害者自立支援法案を提出させていただいておりますけれども、この新しい法律は、現在の身体障害者福祉法、知的障害者福祉法、精神保健福祉法、各法の対象とされていた方々につきまして、統一したルールでの福祉サービスを行うという趣旨の法律であります。サービスの利用に当たりましては、それぞれの個別の法律に基づく等級にかかわらず、新しい法律に基づきまして、個々の身体状況などによってその障害の程度を判断して、サービスの適否なりを決めるという仕組みになっているところでございます。
　御指摘ございましたように、法律によりまして障害の程度とか認定の基準が異なっているわけでありますけれども、それぞれ経緯があったり、それなりの定着をしているということでありまして、御指摘にあったような御要望でありますとか、いろいろなところから見直すべきだという御指摘をいただいているところでございます。
　しかしながら、一方で、障害間の全体的なバランスをどうするかとか、あるいはほかの施策への波及ということもございまして、なかなか難しい問題もございます。今後、いろいろな方の御意見を聞きながら、医学の進歩等の状況を見ながら、これまでも検討しておりますが、有識者の、専門家の研究会も設けておりますので、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○宮下分科員　きょうは国土交通省の皆様にもおいでをいただいていると思います。次に、障害者の公共交通に係る料金割引制度についてお伺いをしたいと思います。まず適用範囲から、それから次に運用の面で、改善の余地があるのではないかという御意見が多く寄せられております。
　まず、適用範囲についてですけれども、例えば有料道路でありますとかＪＲ、ともに、精神障害者の皆さんや軽度の知的障害者の皆さんは料金の割引が受けられないという状態になっております。今回の障害者自立支援法案におきましては、三障害を統合的に取り扱うといいますか支援していこう、そうした法案が出されているわけでございますので、そうした面でも、こうした精神障害者の皆さん、それから知的障害者の軽度の皆さんもあわせて割引を受けられるようにしていただくのが自然なのではないか。そういうふうに、適用範囲をぜひ広げていただきたいというのが一つでございます。
　それからもう一つ、運用についてですけれども、有料道路では、障害者の皆様が団体で移動する場合、障害者の皆さんしか乗っていないバスであっても、全員障害者の皆さんが乗っていても、割引は受けられない。これは、登録車で個人車じゃないといけないというようなことの制限があってそうなっているわけですけれども、一方、登録車以外では割引は受けられないということなので、田舎へ行きますと一家で何台も車を持っているわけですけれども、特定の車で移動しなければ割引が受けられない。きょうは娘さんに送ってもらうとか、そういった場合には一切受けられないというようなことでございます。
　また、ＪＲでは、乗車距離が百キロ以上になった場合には割引があるけれども、近くへ行ったときは一切割引がない、こういうのもやはり抜本的に改善していただきたいという要望が強く寄せられております。
　こうした公共交通をめぐる状況について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○平田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、身体障害者及び知的障害者に対します公共交通機関の割引運賃につきましては、各事業者の自主的な判断に基づきまして、割引によります減収を他の利用者の皆さんの負担によって賄う形で行われているものでございます。具体的には、ＪＲ、民営鉄道、バス、高速道路につきましては、基本的には五〇％の運賃割引が行われているところでございます。
　委員御指摘の、精神障害者に対します運賃割引の拡充措置につきましては、基本的には各事業者の自主的判断にかかわる事項でございますが、国土交通省といたしましては、従前より、各交通事業者に対しまして、また事業者団体などに対しまして、機会あるごとに割引に対します理解と協力を求めてきたところでございます。
　このような中で、札幌市それから仙台市など、公営交通事業者ではございますが、約三十の都市におきまして、精神障害者に対します実質的な割引を実施しているところでございます。
　いずれにいたしましても、精神障害者の皆さんに対します割引制度の導入でありますとか身体障害者などのへの拡大につきましては、先生御案内のように、輸送需要の低迷など各交通事業者を取り巻く環境が厳しさを増している状況ではございますが、私ども国土交通省といたしましては、引き続き各事業者の理解と協力を求めていきたいと考えております。
○宮下分科員　次に、身体障害者の皆様を取り巻く施設整備とかサポートする体制についてお伺いしたいと思います。
　今、特に身体障害者の皆様なんですけれども、介護する方が高齢になって、場合によっては介護している方が亡くなられてしまったり、障害者自身で何とか生き抜いていかなければいけない、そういった状況もふえてきております。
　ところが、身体障害者のグループホームというのは現在認められておりません。これはやはり身体障害者の皆さんからも、ぜひ私たちにもグループホームをつくって国としてサポートしてほしいという要望がございますので、それを一点申し上げます。
　それから、グループホームで寝泊まりするところはできても、やはり、日中、生き生きと活動していただくというのがノーマライゼーションの本旨だと思うわけでございますけれども、小規模作業所とか共同作業所、それから小規模の授産施設とか、こういったところがまだまだ非常に少のうございまして、ＮＰＯの皆様とか社会福祉法人の皆様とか、いろいろな方が一生懸命取り組んではいらっしゃいますけれども、まだまだ不十分だという状況かと思います。ぜひ、日中活動の場の確保を図るという意味でも、国としてなお一層の財政支援をお願いしたいということが二点目でございます。
　それから三点目ですけれども、そうした共同作業所や授産施設、そうしたところでトレーニングをして、これは一般の企業でも十分働けるというような方についてはどんどん就職をしていっていただきたいわけですけれども、それをサポートする体制がまだまだ足りないということでございます。
　障害者の就業・生活支援センターというのが各県に大体一カ所か二カ所しかないわけで、非常にそこから離れた皆さんは、ただでさえ障害を持っておってそこに行きにくい、サポートが受けにくい、もっと近くにあればいいのにということで、私どもの地元にもないものですから、ぜひそういう就業・生活支援センターの拡充をお願いしたい、こういった声も強くございました。
　以上、三点について、御要望をお伝えして、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　まず、一点目の身体障害者の方々のグループホームについてお答えをしたいと思います。
　今度の障害者自立支援法案におきましては、障害の種別を問わないという形で在宅のさまざまなサービスの再編を行うことになっております。今度の法律では、比較的軽度の方を対象としたグループホーム、それから、介護が必要な重度の障害者を対象にしたケアホームという二つのジャンルを設けることになっております。
　法制度上は、身体障害者についてもグループホームの対象になるということでありますけれども、身体障害者の方々自身からグループホームについては二つの意見がありまして、先ほど先生の御指摘にあったように、自立するための住まいの確保という観点からグループホームが必要だという方々と、一方で、プライバシーの問題とか生活の縛りができるので好ましくないという意見の方もおられる。さまざまな御意見がありますけれども、国会で成立した場合のことではありますけれども、新しい制度、法律もできることでありますし、関係者の意見を聞いて、身体障害者の方へのグループホームが必要かどうか、どういうものが考えられるかについて検討して答えを出したいと思っております。
　それから、障害を持つ方々の日中の活動の場、先生がおっしゃられました小規模作業所とか共同作業所とかデイサービスとか授産施設とか、大変重要な役割を果たしているところであります。
　今度の法律の中でも、どこの市町村でも、ＮＰＯでも、空き店舗とか空き教室を活用して、いろいろな形でそういう日中活動の支援ができるような仕組みをつくったところでありますし、小規模作業所についても、就労型でありますとか就労継続型とか、もっとレベルの高いものに移行できるようなことも考えているところでございます。
　さらに、本年度までは小規模作業所の予算は一割カットしておりますが、来年度予算案では、一割カットを凍結するだけじゃなくて、今申し上げましたような新しいレベルに移行するためのモデル事業などの予算も計上していただいているところでございます。
　日中活動の場の確保に全力で取り組んでまいりたいと思っております。
○宮下分科員　きょうは尾辻大臣にもお出ましいただいておりますので、ぜひ大臣にも一問お聞きをしたいと思います。
　今回の自立支援法案では、障害者の皆様に応益負担を求めるというのが大きな議論になっております。その中で、その負担をだれがするのか。当事者がするのは当然としても、当事者にその能力がない場合、その世帯の中でだれかが、負担できる人があればするのか、それから、世帯が別であっても、実際その障害者の皆さんのお世話をしている方がそこまで負担をするのかというような議論がございます。
　やはり、高齢の御兄弟とかお母様、世帯が分かれてもサポートしていらっしゃる方もいらっしゃるわけですが、そういった方も、サポートだけでも非常に時間も制約を受けますし、それぞれの生活も今景気がなかなか厳しい中で苦しい。そんな中で、お世話もする上にさらに負担も追いかけてくるというのではちょっとやっていけないというような切実なお声も聞かせていただきました。やはり障害者の皆様は、これは受益を受ける本人に限定して負担をするような仕組みにぜひしてほしいということでございました。
　それからもう一つ、当事者に負担を求めたとしても、そもそも障害基礎年金が少ないとかいうこともありますので、できれば障害基礎年金をもうちょっとふやしてもらえないか。それから、先ほどの生活支援センターのようなことも含めてですけれども、就労施策の拡大をもうちょっと充実させてほしいということでございます。
　現在の生活水準を見る限り、障害を持って、その方と一緒に暮らしておられる世帯は、生活保護を受けておられたり、また、ほかの家族からの支援を受けたりという結構ぎりぎりのところで生活をされている方々も多いと思います。やはり生活の保障という面で抜本的な見直しが必要なのではないかと思いますが、大臣として、今後の障害者の皆さんの所得保障についてどのようにお考えなのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○金子政府参考人　前の御質問に関連いたしまして、就業・生活支援センターについてお答え申し上げるのが欠けておりましたので、補足して御説明申し上げたいと思います。
　障害者の就業・生活支援センターにつきましては、先生御指摘いただきましたように、障害者の身近な地域で就業と生活の両面を一体的に支援するということで、平成十四年にこの制度ができたわけですが、今七十九センター設けられております。
　実績も上げているところでございまして、障害者の身近なところで対応できるということで、引き続きセンターの整備等を進めているところでございます。十七年度の予算案におきましては、設置箇所を拡充いたしまして、計九十カ所を計上させていただいております。
　御指摘のように、それぞれの地域におきまして、障害者の就労の状況や支援ニーズを十分踏まえまして支援が展開できますよう、十分意を払いまして今後の体制の整備に努めてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○塩田政府参考人　障害者自立支援法案におきます利用者負担の問題の考え方について御説明したいと思います。
　支援費制度では利用者負担は本人または扶養義務者ということになっておりましたが、新しい法案では利用者負担自身は御本人のみということでありますけれども、低所得者対策を講じる際の、世帯の所得の認定範囲の問題で扶養義務者の問題が出るということでございます。
　原則は、ほかの社会保障制度と同じように、生計を一にしている世帯の方全員の所得を見るということが原則になろうかと思っておりますけれども、障害者団体あるいは地方自治体の方から、障害者の自立という観点から、障害者御本人の所得だけを見るべきだという御意見が出されておりますし、大変大事な御指摘だと思っております。
　一方で、民法上の扶養義務がありますし、例えば、配偶者についてまで生計を一にしていても対象から外すのはどうかという御意見でありますとか、あるいは、医療保険や税制で扶養控除の対象にしている方まで生計を別の扱いをすることについてはバランス上どうか、そういった御意見もありますので、これからいろいろな関係者の御意見を聞いて、法案の趣旨であります障害者の自立という観点から検討して答えを出したいと思っております。
○尾辻国務大臣　このたび、障害者の皆さんに負担をお願いするということは言っておるところであります。そのときに、よく応益負担じゃないかというふうに言われるんですが、私どもは、応益負担と、それから今までお願いしてきた応能負担、この両方のミックスをした考え方で負担をお願いしたいということで申し上げているところでありまして、生計を一にする世帯全体でといったような、そこをどうするのかというのは今部長よりお答えしたとおりでございます。ただ、この辺については、今部長も言いましたけれども、よく皆さんの御意見を伺った上でまた検討をしたい、こういうふうに思っておりますから、ぜひ皆さんの御意見をいただきたいと思います。
　最後に、所得保障のことについてのみ、私から少しつけ加えてお答え申し上げておきたいと思います。
　障害者の皆さんの生活実態というのは、これは多様でありますけれども、多くの方々がやはり生活保護だとかそれから家族の支援によって支えられているということが、これは少なくないわけでございまして、障害を持つ方々が地域で自立生活を営む上で、所得保障という、これは大変重要なことである、これは私どももそのとおりに認識をいたしております。
　障害者の皆さんの所得保障としては、福祉と雇用が連携した就労支援に積極的に取り組むことにより、その適性に応じて障害者が働けるようにしていくことを一つの重要な柱として、今後、私どもも皆さんの就労に力を注いでまいりたいと考えております。
○宮下分科員　もう一度国土交通省の皆様にお伺いをいたします。
　公共的な施設整備のお話なんですけれども、まず、障害者の皆様の場合、公営住宅に入居されているケースも多いわけなんですけれども、既存の住宅も含めて考えますと、バリアフリー化されている住宅の比率が大変低い。地元の皆さんの感覚では三十軒に一軒ぐらいしかないんじゃないかなと言っておられたんですけれども、新しい住宅は多分よくなっているんだと思うんですけれども、既存住宅の改修を含めて、やはりバリアフリー化を公営住宅の場合は特に進めていただくことが必要なのではないかと思います。
　また、不特定多数の皆さんが出入りするいわば公共的な、商業施設も含めて、そういった公共的な大きな施設については少しずつバリアフリー化が進んできているわけですけれども、特に古いものでありますとか規模の小さい施設では、例えばスロープの傾斜がきつ過ぎるとか、逆にスロープが長過ぎて怖いというようなことがあったり、まだまだ障害者の皆様からすると改善してほしいなという点が多くあるようでございます。こういったことを踏まえてハートビル法というものも施行されたと伺っておりますけれども、今後どのように取り組んでいかれるのか。
　以上、公営住宅の件と、それからハートビル法の運用等々についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、障害者が地域で安心、自立した生活を営むことを支援するために、公営住宅、なかんずく公営住宅における取り組みを推進することは極めて重要だと認識しております。
　そのため、公営住宅においては、平成三年度から、バリアフリー住宅を標準仕様として順次供給してきておるとともに、既存の公営住宅について、手すりの設置、段差の解消、エレベーター設置などのバリアフリー化に資する改善事業を推進してきております。今後とも、この点につきましては積極的に取り組んでまいる所存でございます。
　次に、一般の建築物のバリアフリー化についてでございます。
　委員御指摘のように、平成六年にハートビル法が施行されました。この段階では努力義務を課すだけという状況でございました。これを平成十四年に改正しまして、不特定多数の者が利用する建築物で二千平米以上のものについては基礎的な水準を義務づけるということをいたしました。加えて、既存の建築物につきましても、二千平米以上の増築、改築、用途変更等を行う場合には義務づける、こういった形でハートビル法の中身についても強化をしてまいったところでございます。
　加えて、そういったものを支援するために、現時点で税制とか低利融資等の支援措置を講じておりますが、加えて、平成十六年度に、まちづくりの一環として、まちづくり交付金、こういったものをつくりました。その交付金の中で、提案事業という形でこういった一般民間建築物のバリアフリー化支援についても支援することが可能でございますので、こういったものを積極的に使ってまいりたい、こう考えております。
　また、現在、ユニバーサルデザインという考え方に基づきまして、個々の施設が備えるべき基準のあり方や建築物と公共交通機関の相互の連携強化などを目的としまして、学識者あるいは障害者団体などで構成するユニバーサルデザインの考え方に基づくバリアフリーのあり方を考える懇談会を設置し、いろいろと検討をいただいたところでございます。この御意見を踏まえまして、国土交通省に設置しましたユニバーサルデザイン推進本部におきまして、バリアフリー施策の一層の推進に向けた今後の取り組み方策を、この六月をめどにまとめる予定でございます。
　今後とも、ハートビル法等の適正な運用に努め、積極的にバリアフリー化を進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いします。
○宮下分科員　次に、これは精神障害者の団体の皆様からの御要望だったんですけれども、統合失調症などの判定に当たられる医師の方でありますとか、また、障害者の皆様をサポートしてくださる精神保健福祉士と言われる方々がいらっしゃるわけですが、地域によっては非常に数が少ない、サポートがなかなか受けにくい、早急にもっとふやしていただけないか、また、こういった資格を含めて、専門的知識を有する方がやはりもっと地域にいてほしいというような御意見がございました。
　それからもう一点、今の障害者の福祉支援といいますか自立支援の中では、今回、三障害を統一的な枠組みでサポートしようということになったわけですが、そこに入れない方々がいるというのも知りました。高次の脳機能障害とか症状がいま一つ安定をしていない方とかは障害認定が受けられないということでそのサポートも受けられない、それから難病の方とかでも、病状によっては、治療過程というふうに判定されるんだと思うんですけれども、障害者としてのサポートが受けられないというようなことがあるということでございますので、こうした難病でありますとか高次脳機能障害などの方々もぜひ障害者の自立支援法の枠組みに取り込んで、障害施策全般をより充実させていただきたいということでございます。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩田政府参考人　まず、精神保健福祉分野の専門家の養成の問題でありますけれども、精神科の医師につきましては、平成四年一年間で九千八百七十三人の精神科の医師が育っておりますけれども、平成十四年には一万三千百七十二人と、最近は精神科医の大きな伸びを示しているところでありますし、今後とも、精神科の医師の需給状況等を踏まえつつ、必要な医師の確保に努めてまいりたいと思っております。
　また、精神保健福祉士でありますけれども、平成十年に制度が創設されました以降、資格を持つ方が年々増加しておりまして、平成十七年現在で二万一千八百六十五人となっております。今後とも、そうした方の養成に努めてまいりたいと思っております。
　また、それ以外のスタッフの方も含めまして、障害者の自立を支援するスタッフの育成が重要な課題と考えておりまして、障害者自立支援法案の中でも、そうした人材の育成を都道府県の事業として位置づけておりますし、都道府県の障害福祉計画の中におきましてそういった人材の確保とか資質の向上についての具体策を定めるというようなことを考えているところでございます。
　それから、質問の後段にありました高次脳機能障害の方とか難病の方が引き続き制度の谷間に置かれるのではないかという問題でございますが、こうした方々にも必要なサービスが提供できるような方策を考えなければいけないと思っておりますが、今度の障害者自立支援法案は、身体障害、知的障害、精神障害について、三つの障害についてサービスの一元化を図るという趣旨でありまして、そういう意味ではまだ第一歩ということでありまして、今後、支援を必要とする方々に対してサービスがきちんと提供できるような仕組みについて、引き続き検討させていただきたいと思います。
○宮下分科員　最後に一問だけ、大きなお話でございますけれども、障害者団体の皆様方には、新しくスタートした支援費制度、予算が毎年足りないというような状況も踏まえて、できれば介護保険と統合して、大きな枠組みの中で安定した支援財政のもとで運用していってもらえるともっと安心なんだけれどもという声もございました。この点について、今の検討状況等々、お聞かせいただければと思います。
○中村政府参考人　今先生のお話にありました、介護保険制度を障害者の方が活用すること、あるいは、障害者施策と今の介護保険の両方の対象にならない先生から御指摘のあった方々、私どもは制度の谷間と呼ばせていただいていますが、そういった方々にどう対処すべきか。
　これは介護保険の見直しの中でも大変大きな課題になりまして、介護保険の立場からは、被保険者、それから給付を受けられる方の範囲、こういう問題設定になっております。五年前、介護保険がスタートしたとき、介護保険法がその前につくられたときからの課題であり、五年後の見直しで検討を加えるべきものとされておりましたので、検討してまいりましたけれども、いろいろな御議論があり、引き続きこの点については検討するということで、今回国会に提出させていただいております介護保険法等の一部を改正する法律案において、被保険者、受給者の範囲につきまして、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しとあわせて検討を行いまして、平成二十一年度を目途として所要の措置を講ずる旨、附則に出させていただいたところでございます。
　こういった枠組みの中で、先生が提起されました問題、介護保険の立場からいえば年齢の問題もございますが、そういったこともろもろについて検討をしてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
○尾辻国務大臣　介護保険の中で障害者の皆さんのことをどう考えるかということは今局長がお答えしたとおりでありますが、あと、支援費に触れてもお話しになりましたから、そのことを一言だけでお答え申し上げておきたいと思います。
　このところ、支援費は非常に額がふえてまいりまして、私ども毎年苦労してまいりましたけれども、十七年度予算では義務的経費の中で位置づけましたので、それだけは前進したということだけを申し上げておきたいと思います。
○宮下分科員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○後藤田主査　これにて宮下一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川治君。
○中川（治）分科員　民主党の中川治でございます。
　私は、大阪十八区でございまして、十二年間大阪府議会議員をやっておりました。かれこれ七年ぐらいになりますでしょうか、大阪に青テントがちらほら出始めたころからいろいろ相談を受けまして、取り組みを始めてきたところでございます。そういう意味で、きょうはホームレス問題を中心にしてお聞きをしたいというふうに思います。
　全国でざっと二万五千人、そのうち大阪に一万二千人ぐらいというのが実態のところかと思います。現在のホームレスの現状ということについてどう把握をされているか、まず大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○尾辻国務大臣　今お話しいただきましたように、全国でのホームレスの数は二万五千人ぐらいだというふうに見ておりますけれども、大阪府の数は、私どもの調査といいますか、確認しております数字では七千七百五十七人でございまして、東京都の六千三百六十一人、こういったところが全国の中でもホームレスの多いところでありまして、数のばらつきはあります。ただ、すべての都道府県でホームレスが確認をされておる、こういうことでございます。
○中川（治）分科員　厳密にホームレスというふうに言ったら、まあ八千人かなという話もあるんですが、いろいろな対策が必要な人も含めたら、どうも一万二、三千人にはなるかな、我々はそんなふうに思っております。これはこれで一つおいておきたいと思います。
　大臣、失礼ですけれども、どこか視察は行かれましたか。
○尾辻国務大臣　私自身がホームレスの現地視察ということで行ったことはございません。
　ただ、例えば、我が党の中に東京都ホームレス議員連盟というのがございまして、保坂議員がメンバーでございます。その保坂議員と、それから大阪府議会の中にザ・ホームレス・フォーラムというものがあるんだそうですが、そうした皆さんだとか、あるいは大阪市議会の中にも自民党ホームレス問題研究会というのがあるそうでございまして、そうした皆さんがおいでいただいたりして、いろいろなお話はさせていただいたことがございます。
○中川（治）分科員　大変お忙しいかと思いますが、また機会を見つけて。
　タイプがいろいろあるのですね。私も、民主党の大会がありましたので、その帰りに北九州の方も視察に行ったり、これは四、五百人というケースですから、非常に計画的に行政とキリスト教の教会の方がタイアップされて、非常にアフターケアを綿密にされて、僕も学ぶところがあったなというふうに思います。それから、東京の新宿のところで非常に熱心に取り組んでいるところもありますし、それと、大量に定住している大阪の西成地区の、三つもとは申し上げませんけれども、我が田に水を引くようですが、全国で一番多い西成地区については、ぜひ機会を見て視察をしていただけたらありがたい、そんなふうに思います。
　もう一つは、ホームレスの自立支援法ができてから、いろいろな取り組みがずっとありました。医療的なもの、あるいは福祉的なもの、あるいは住居をどうするかということについても、大阪なんかでも、シェルターをつくったりいろいろなことをやってまいりました。
　それから、働いて自立をしたいという方がざっと半分というふうに言われているんですけれども、大阪でも、二千人から三千人ぐらいの方は非常に意欲を持っておられる。そういう人を何とか仕事につけていこうということで、これについては、実は受け皿とかそれを支援するための組織というものについては、ホームレス自立支援法以降、お金が出てきたんですけれども、はっきり言って、肝心の仕事については、かつての失対事業の反省といいますか、頑固に失対事業は絶対せえへんのや、こういうことでされてきました。まあ、それはよしとしましょう。
　ただ、幸か不幸か、そのころに緊急雇用創出基金というのが出てまいりまして、これも多分、これをホームレスの就労対策に使ったら趣旨が違うといって怒らはるんだと思いますけれども、地元の行政も賢いですから、正面切ってそうではなくて、あいりんの日雇い労働者の何とかだというふうないろいろな形で、実は大阪府、市で合わせて六億円から六億五千万円ぐらい、ひょっとしたら七億円ぐらい活用をしておりました。
　この事実については御存じでしたか、まあ御存じだったと思いますけれども。
○尾辻国務大臣　まず、緊急地域雇用創出特別交付金そのものについて申し上げますと、もう御案内のとおりでございますが、平成十六年度末までの構造改革の集中調整期間中における緊急かつ臨時的な雇用就業機会の創出を図ることを目的として、都道府県や市町村の創意工夫に基づいて実施をお願いした事業でございます。ただ、この事業は十六年度末をもって終了することとしております。
　その使い道でありますけれども、大阪府、大阪市においても、地域のニーズを踏まえ、創意工夫に基づくさまざまな事業を企画、実施されており、私どもはそのように理解をしておるわけでございますが、今お話ございましたように、その中でホームレスを対象として道路清掃等の就業機会の提供が行われていましたことは私どもも承知をしておるところでございます。
○中川（治）分科員　実は、週一回なんですよ。シェルターに入っている人がざっと千人、これが自立をさせる当面の目標なんです。非常に労働意欲が強い方というふうに御理解いただいたらいいと思います。
　この人たちに最低週一回は働いてもらおうと。それで手に入るお金が五千三百円なんですね。これは、宿代が要りませんから、週一回働いて五千三百円で、七で割って、まともな生活はできませんけれども、それで何とか飯を食いつないで次の週に行く。要するに、五千三百円を握り締めたときに、もっと働きたいなという意欲を何とか持たせたいということで、週一回は絶対死守をしようということで、これは大阪府、市も、週一回働いて五千三百円自分で稼いでもらう、これを何とかやろうということでやってまいりました。
　これが、緊急雇用基金が活用できなくなるということになりますと、大変なことなんですよ。今それで地元の行政は七転八倒、大騒ぎでございます。こういうことで、私は、週一回の就労事業が困難になった場合、就労意欲の大幅な減退ということにつながりはしないか、今までつくってきた働きたいという意識、意欲をこの三月以降大きく後退させてしまうんじゃないかという心配をいたしております。このことについては、ちょっと一言御感想をいただきたい。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、緊急地域雇用創出特別交付金というものは、緊急かつ臨時的な措置でございましたので十六年度末をもって終了する、このことは申し上げたところでございます。ただ、それが、先ほど来先生お話しのようなことで、ホームレス対策としても使われてきたということは私どもも承知をいたしております。
　さあそこでどう考えるんだということになるわけでございますが、ホームレス対策につきましては、平成十七年度、今御審議いただいております予算案の中で、新規施策として、地方公共団体等で構成する協議会に委託して、臨時的、軽易な仕事の確保、提供等を行うホームレス就業支援事業を盛り込んでおります。今御心配のありましたような、ホームレスの就労意欲が減退して自立を妨げることにならないよう、この事業を実施する協議会において仕事の確保、提供に努めていただきたいと考えておるところでございます。
○中川（治）分科員　私も、府議会議員でしたので、こちらでは野党なんですけれども、地元へ帰ったら与党なものですから、実は、法律が通る前から、こういうものがあるから早く準備しようということで、形も決めてスタッフも決めて、ちょっと気が早いですけれども、もう四月一日から一気にいくぞということに準備は整えております。就業支援事業、大阪では大阪ホームレス就業支援センターというのを、たしかもとの保健所か税務署でしたかを活用してそのセンターをつくろうということで確保しております。
　ただ、実際は、わかりました、そうしたら、さあここへ仕事を出しましょうということになるかどうか。それが緊急雇用基金のかわりになるのかな、そんな即効性があるのかということですけれども、どのぐらいのめどでお考えなのか。即効性があるとはまさかお答えにはならないと思いますけれども、この見通しについてちょっとお聞きしたい。
○尾辻国務大臣　数字でもってこういう見通しということを申し上げることはできませんけれども、この事業は、今少し申し上げましたけれども、地方公共団体のほか経済団体等も協議会の構成員になっていただきますし、事業に要する経費として就業機会の開拓を担当する者の人件費も確保しておりますから、仕事の確保のための活動が円滑に進むものと考えております。
○中川（治）分科員　大阪では、これを機会に千人、二千人、西成・あいりん地区の場合は、自立した人も出るんですけれども、そのしりからまたふえてくる。そうすると、やはり地元のＮＰＯの人もだんだん何やっているんやという気持ちになるので、もう登録制にしたらどうや、個人カルテ制にしたらどうやということを思い切って、これはホームレスを差別するのかというふうな議論も一部にはあるんですけれども、そういうことも含めて、自立への段階をきちっと踏んでいこうというふうなことをやっていこうと私たちは思っております。ぜひいろいろな意味で御支援をお願いしたいというふうに思っております。
　ところで、この緊急雇用基金がなくなります。もうこういう勘違いをされている方は少ないと思うのですけれども、私はいつも、これはちょうど横山ノックさんが知事のころ、もう十年ほど前です、全国知事会なんかに行くと、ホームレス問題、ああ、大阪の問題やと。我々はそのときに三千何人を調べまして、どこに住民票がありますかということを調べました。そうしたら、大阪にあるのは三分の一なんですね。山口県の方でもこれだけ来ていただいています、北海道の方もこれだけ来ていただいています、私は知事に、知事会で言うたりなはれということで、あの人は一人一人に言うて回ったようです。ああ、なるほど、全国の問題なんやなと。
　これを大阪府と大阪市だけで面倒見るというのは殺生ですやろという思いをもう一遍やはり共有してあげてほしい。今、この週一回の仕事をやろう、大阪府は何とか三億出しますと言って、商工労働部長はあちこちやっています。私も一緒になって、教育委員会はどんな仕事出せるんや、土木部はどんな仕事出せるんや、そうしたら、河川の仕事、しようがない、これを出そうかと。これも出すのは難しいですよ。国は随契だめとなっていますから、この目を盗む手だてをどうするかとか、いろいろなことを考えながら回していくのですけれども。
　こういうことをやはり大阪府や大阪市任せにすべきではないというふうに思いますし、自立と就労への課題というのは、私はひとり厚生労働省だけの問題ではないと。ホームレス自立支援法にもそううたっております。改めて、大臣、どういうふうに思っておられるか、ひとつお答えをいただきたい。
○尾辻国務大臣　今の三分の二は大阪以外の地域の御出身であるという話は、先日、大阪府議会の皆さんや大阪市議会の皆さんがお見えのときもお聞きをいたしました。数字としてはそうなんだろうなというふうに思います。
　そこで、では、それに対して国がやるのか地方がやるのかという話になるわけでございますが、三位一体の改革のときにも随分私は申し上げました、社会保障というのは国と地方が手を携えてやらなきゃいかぬことだと思いますということを申し上げたのですが、まさにこうしたこともそうだと思います。
　ですから、国と地方の双方がそれぞれ努力しなければならない問題だと考えておりまして、基本的には、先ほど来お触れになっておりますホームレス自立支援特別措置法の定めるとおりに、総合的な取り組みは国がやらせていただきますし、また、地域の実情に応じた取り組みは地方公共団体で担っていただこう、こういうふうに考えております。
○中川（治）分科員　総合力で対応していくということなんですね。自立のための就労、就労といったって、本当の意味で毎日働くという場合と、とりあえず今ホームレスの皆さんに主に必要なのは、今、この週一遍も含めて、これは就労訓練なんです。障害者でいえば授産所みたいなものをつくってやるのと同じような、例えば就労訓練事業みたいなものを新しい概念として、これは失対事業ではなくて、そういうものをどうできるかというふうなことも、きょうは御答弁いただこうとは思っていません、ぜひ御検討いただきたいな。
　就労訓練事業、障害者の授産事業と同じようなものがまず必要なんですね。それを何とかできないかということをぜひ御検討いただきたいということだけ、ぜひ、これは切にお願いを申し上げておきます。私は、これをやっていただいたら、二度と厚生労働省には逆らいませんから。ぜひこれはひとつお願いしたいということ。
　もう一つは、厚生労働省として、就労対策への協力ということで、これは非常に難しいのですけれども、他の省にぜひ働きかけをしていただきたい。国の出先、いろいろなところに仕事がいっぱいあるんですね。ホームレスの皆さんが、不熟練の方々ができるような仕事がたくさんあります。そういうものを何とか出していただけないかというふうなことも含めて、ぜひ他の省庁への働きかけを、今までそういうことをされてきたことがあるかどうか、これからもぜひやっていただきたいということをお聞きしたいと思います。