Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川嵜最高裁判所長官代理者　クレジット会社が採用しております金利計算というのは、一様ではないと思います。しかも、単純なる普通の貸し金の場合の年六分とか七分とかいうような形ではありませんで、アドオン方式というのをとっているのが普通でありますので、ちょっとその利率がどれぐらいかということは、必ずしも十分わかっておらないのでありますけれども、一〇から二〇ぐらいのパーセンテージになるだろうというふうに思っております。
○稲葉委員　大体上限が二五・九％じゃないですか。ここら辺のところは、よく簡裁へ行って実際の事務のことを内容についてお調べ願いたいと思うのです。
　そこで、私の質問はこういうことです。たとえば事件簿がありますね。最高裁から民事の事件簿を簡裁や各裁判所に送りますね。わかりますね、民事の事件簿。受付簿というのかな。あれはどういう基準でやって送っているのですか。——こういうことですよ。それは多くの簡裁では、最高裁から送られた事件簿では間に合わないのですよ。足りなくて、自分のところでリコピーして事件簿をつくっているんですよ。いいですか。最高裁から送られたのはわりあいに厚い紙だけれども、そうでなく薄いので、自分のところでリコピーしてつくっているんですよ。そのくらいこれはふえているんです。実態を一遍よく調べてくださいよ、これは。僕は見てきたのですけれども、紙の質が違う。最高裁から送ったのはいい。向こうでつくったのは薄いのです。
　そこで私の一つの疑問は、いま言ったのは電卓でみんなはじいて計算しているのです。これは事務官がやるのでしょう。書記官がやるのじゃないでしょう。事務官がやっているようですが、それはもちろん決まり文句で字を書き入れるのでしょうけれども、それがこれだけふえていて、それに伴って一体どれだけの負担がふえるのだろうかということなんです。立てかえ金やクレジットの検査がどんどんこれだけふえている。しかも、いま言ったような形で金利の支払いなどについて、それを直したり計算したり何かして支払い命令を出しているということになれば、裁判官がやっているわけじゃないでしょう、だから実際の事務を扱っている人たちの負担というのはどういうふうにふえているのだろうか。それに伴って事務官なり人員の増というのはどういうふうに最高裁としては考えているのだろうか、こういうことです。
○梅田最高裁判所長官代理者　ただいまの窓口におきます点検等の事務は、その中身、内容からいたしまして、相当程度の経験を積んだ職員が担当することが望ましいわけでございまして、各裁判所は相当のベテランの書記官を配置して受け付け事務を担当させているのが通常でございます。
　受け付けに伴いまして生じます事務といたしましては、そのほかにも先ほど申しましたような受付印の押印ですとか事件関係の帳簿への記入ですとか、形式的な事務もございますけれども、実質的な点検事務というものの量も決して少なくないものがあると思います。しかし、それ自体一体どのくらいに事務量を評価するかということになりますと大変むずかしいところでありまして、やはり受け付けます事件数と現実にそれにタッチします職員の数等によっておのずから評価されることになるというふうに思います。
　たとえば宇都宮の簡易裁判所程度の規模の庁を例にとってみますと、昭和五十五年の全民事の新受事件数が三千八百二十五件ございまして、職員一、二名で一日平均十数件の申し立てを受けているのが実情のようでございます。この程度でございますならば、一般的に言いますと、さほど負担が多いとまでは言えないように思われますし、事件は時として集中して出てまいることがございますが、そのようなときにはやはり各庁それぞれ臨機の態勢をおとりになっていることと思います。
　私ども、各庁に対します人員の配分は、新受事件の数等を中心にして、全国的に見てばらつきのないように、毎年事件の動向等を眺めながら全国的に配置のひずみがないように心がけてまいっておるつもりではございます。
○稲葉委員　いまおっしゃった中で、たとえばクレジットの関係の立てかえ金の支払い命令を、何か熟練の書記官がやっておられるようなお話をしていられたけれども、実際はそうじゃないんじゃないですか。若い事務官、まだ書記官までいってない人が電卓をはじいて計算してやっているんじゃないですか。普通の場合に、書記官は簡裁にはそうたくさんいないはずですよ。それは、最後のところは書記官に行くかもわからぬけれども、そこへ行く段階は全部事務官の人がやっておるのではないですか。普通はそうですよ。
○梅田最高裁判所長官代理者　通常は、受け付けの事務は大変重要な事務でございますから、多くは書記官がやっていると思います。事務官に補助させている庁もあるように思います。
○稲葉委員　受け付は書記官がやるのですよね。それは、老練な書記官がいるのはそのとおりですが、それを受け付けた後の整理というか、いま言ったような支払い命令を発するまでのいろいろな計算のし直しや何かは事務官がやっているのが多いと思いますよ。それはよく実態を調べていただきたい、こう思います。
　だから、いま言ったような電卓をはじいて計算し直したりなんかしているものだから、大変なんですね。そういうようなことから見て、じゃ人員はどうなっているかといったときに、これは宇都宮や浦和ではわからないわけですよ。なぜわからないかというと、みんな兼務になっていますからね。そうでしょう。本庁所在地のところの簡裁は兼務になっているから、じゃ具体的に簡裁に何人の事務官がおり、書記官が現実におるかということは、全国的に見てあなたの方でもわからないというのでしょう。どうなんですか。わかっているのですか、わからないのですか。そこがどうもはっきりしないですね。どうなっているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　地方裁判所、簡易裁判所それぞれに何人ぐらいの職員がいるかということ、たとえば辞令面での本務ということに着眼してみました場合には全然わからないわけのものではございませんが、独立簡易裁判所の場合はともかく、地方裁判所の本庁でございますとか支部でございますとか、稲葉委員御承知のように、特に乙号支部、甲号支部の小さいところあたりになりますと一緒になって仕事をしておるというような面、現実にはそういう面がございますので、地方裁判所本務で簡易裁判所兼務、簡易裁判所本務で地方裁判所兼務というふうな職員がおりまして、それぞれそのときそのときの仕事の繁閑に応じまして応援のし合いをしておるというふうなことがございますので、そういう意味では、実際に何人が簡易裁判所、何人が地方裁判所という、つまり事務の実態から見まして何人がやっておるかというふうな御質問といたしますと、なかなかその把握がむずかしいという状況にあるわけでございます。
○稲葉委員　把握がむずかしいといっても、甲号支部にしろ乙号支部にしろ、これは机から何から全部別になっていますよ。簡裁は簡裁のテーブルといいますか、そういうことになっておりますし、支部は支部の方のあれになっていますから、そうわからないわけはないのです。わかろうと思えばわかると思うのです。
　では、この例で言えば、たとえば渋谷の場合は独立簡裁ですね。これはあたりまえの話です、東京ですからね。そうすると、立てかえ金は五十四年度が七百九十一、五十五年が九百六十一、五十六年が千五百四ですか、そういうふうにふえておりますね。そういうふうなことになってくると、一体渋谷の簡裁の人員というものは、五十四、五十五、五十六年と、この間に書記官は何名あるいは事務官は何名、行（二）の人もいるわけですか、そういう人たちがどういうふうにふえていることになっておりますか。わかっていればでいいです。
○梅田最高裁判所長官代理者　渋谷簡裁でございますが、昭和五十年以降、一般職につきましては変化はございません。
○稲葉委員　だけど、これを見ると、立てかえ金なんか約、倍とは言いませんけれども、倍近くふえているわけですから、当然職員もふやしていいはずじゃないのですか。どこか、書記官が何名いて事務官が何名いて、内容はわかりますか。そこまで詳しい調べは、わからなければ後でいいですけれども。
○梅田最高裁判所長官代理者　渋谷簡裁の一般職の職員のうち書記官は、あるいは事件数の変動に応じて——昭和五十年以降見てみますと、昭和五十年十五名、五十一年十五名、五十二年十六、五十三年十七、五十四年以降十五となっております。
　一方、事件数でございますが、民事訴訟事件は、五十年以降多少増加してまいりましたけれども、五十五年には減ってまいっております。督促事件は、昭和五十年と五十五年とを比較いたしますと、三百件程度ふえております。和解あたりを見ますと、即決和解でございますが、これはほとんど変動がございません。調停が多少伸びております。他面、刑事事件について見ますと、減ってまいっております。
○稲葉委員　いまおっしゃった中で即決和解が出ました。即決和解はほとんどこのごろは減っているのじゃないですか。もとは即決和解は、両方が行ってそこで和解する。非常に弊害がありましたね、説明しませんけれども。いまはちゃんと送達をして出てくることになっておるわけですから、これはほとんど減っていると思うのです。
　しかし、この督促事件を調べると、五十四年度が全部で二千三百二十三ですか、五十五年度は二千六百九十七、五十六年度が三千四百三十五とふえているわけですから、いまあなたのおっしゃった督促事件が三百件ぐらいしかふえていないというのはちょっとよくわからないのですが、どういう数字ですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　督促事件につきましては、全国的に見てみますと、四十六年を基準といたしまして、五十五年は一六二・五ということでございます。六二・五％増というのが全国平均であります。ところが、渋谷について見ますと、督促事件は、四十六年を一〇〇といたしますと、五十五年は一六〇・二でありまして、ほぼ全国平均並みということになっております。
　いずれも四十六年を一〇〇といたしまして、訴訟は九一・一で減っております。過料事件も五五・四で大分減っております。即決和解も八四・五で減っております。調停は一〇一・四で横ばい、こういうような状況が渋谷の事件でございます。
○稲葉委員　だから私の言うのは、督促事件がこういうふうに六割以上ふえていて、そのウエートというものが訴訟の場合と比べてどの程度のウエートに換算できるのか、こういうことをもう少し科学的にと言うと語弊があるかもわからぬけれども、ある程度のことはわかってもらわないと困るのではないか、こう言っているんですよ。ということは、たとえば法務局の場合は、甲号と乙号の場合の換算なんかはある程度の数字が出てきているわけですね。その数字が妥当かどうかはちょっと問題がありますけれども、大体七対一ぐらいに見ているのかな。いろいろ謄本の交付の場合とそうでない場合とのあれなんかで区別していますから。それから見ても、督促事件の割合というものがこれだけふえているのに伴って、特に事務官の増というものを当然考えていかなければいけないではないかというのが私の考え方なんですね。
　あなた方に言わせると、本庁、支部や何か、あとは率直に言うとわからないんですよ。あなた方の方ではよく実態をつかんでないと言うから、わからぬから、じゃ独立簡裁はどうなのかと言えば、独立簡裁はいま言ったような形でふえておる、こういうことになれば、当然それに伴う人員の配置というようなことについては考える必要があるのではないか、こう言っているわけですね、私の言うのは。ただ現実問題として、これは余り言いたくないことだけれども、簡裁へ行くのを余り喜ばないというか、嫌がるという風潮が現実になきにしもあらずですね。そういう点があるからなかなかむずかしいとは思うのですけれども、その点についても十分考えていただきたいということが私の言いたいところなんです。
　ただ、私の聞いたのでは、たとえば数字が違うんだな。私の聞いたのでは、宇都宮の簡裁なんかは督促事件が三倍以上にふえていると言うんですよ。三倍というのはいつを基準として三倍になったのか、ちょっとこれは私もあれしなかったのですが、実際にやっている人はそういうようなことを言うのです。そうなれば当然人員というものもある程度ふえていなければいけないわけなんですけれども、その点がどうもあなた方の統計から出てくるものと違うように思われるんですね。
　それで私は、ちょっとくどいようですけれども、簡裁の、ことに事務官が実際やっているのではないですか。その人員増ということについて適切に考えなければいけないではないかということを言っているわけなんですね。この点はどうでしょうか、お考えは。
○梅田最高裁判所長官代理者　人員の配置につきましては、新受事件を中心といたしまして、全国的に事件の伸びの大きいところにはそれなりの人員を配置するようにこれまでもやってまいりましたし、今後もその点は十分注意してやってまいりたいと思います。
　ただ、先ほど委員も仰せのとおり、人員の異動をいたしますとなりますと、なかなか場合によっては動きにくいといったような事情もございまして、全国的に見ました場合に一点の狂いもなく厳正に配置されているかと言われますと、いろいろな事情でそうもまいらない面もありますけれども、可能な限りは適正な配置に努めてまいりたいと思っております。
○稲葉委員　今度のこの法案が通って事物管轄が変わったということを前提として考えたときに、これもまたよくわからないのは、簡裁の事務量が減ってしまうという見方と、いやそんなことはない、簡裁の事務量は減らない、ふえるという見方と両方あるわけですけれども、それは立っているところが違うのですね。簡裁の事務量が減らない、ふえるというのは、いま言ったように督促事件や何かはどんどんふえていくだろう、しかし、これは今度の事物管轄の法案には関係ないわけです。督促事件ですから、これは相手方の所在地ということで簡裁になりますから関係ありませんけれども。
　この事物管轄がふえてきていることによっても、さっき話を聞きますと、不動産に関する訴訟というのが八〇％が地裁に行き、二〇％が簡裁に行く、これはやってみなければ率直な話はよくわかりませんけれども、確かにそういう面はあるかとは思います。それは、高等裁判所が非常に近い場合のところならば、わりあいに地裁へ行ってすぐ高裁ということもあるかもわからぬけれども、非常に遠いところの場合だとなかなかそれは、やはり簡裁から地裁へ行って、地裁で控訴で解決をしたい、こういうふうなのもふえてくるということも考えられるので、なかなかむずかしいし、一概に言えないのではないかと私はちょっと考えるのです。あなた方の方では、この事物管轄の問題が通ったときに、そしてことに不動産に関する訴訟が通ったときに、八割が地裁に行き、二割が簡裁に残るだろうということの説明がさっきあったので、私も聞いておりましたから、同じことを聞いてもあれですから聞きませんけれども、やってみないとわからぬと思うのですね、実際問題として。
　たとえば借地非訟事件というのがありますね。なぜ借地非訟事件を地裁で扱うのですか。どうして簡裁で扱わないのですか。あの法律ができたときには、うんとふえるような話があったのじゃないですか。うんとふえるような話があったところが、あれがちっともふえないですね。まず借地非訟事件はどうして簡裁で扱わないのかということが一つと、もっともっとふえると思ったのがなぜふえないのか、そこら辺のところをどういうふうに理解されていますか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　立法の詳しい経過を私、承知しておりませんので、的確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、借地非訟事件につきましては必ず鑑定委員会を構成し、鑑定委員会の意見を聞いて裁判をするということになっておりますが、この鑑定委員会というものを構成するためには、弁護士——鑑定委員という人たちを集めなければだめだ、各簡易裁判所でその構成をつくろうということはかなりむずかしいことだろうと思います。ということでありますので、原則として地方裁判所、合意があれば簡裁でもよろしいというようなたてまえになったのではなかろうかと一応推測しておるわけであります。
　事件が予測よりも少なかったのはなぜかということになりますと、これも推測のほかはないわけでありますけれども、ああいう制度ができて一つの相場というものが借地非訟の裁判で形成されてきて、たとえば名義書きかえのときには裁判所へ行くとどれくらいかということが裁判によって積み重ねられて一つの指標というものがつくられてきて、それに従って不動産取引界が動いている、動くことによって事件になるまでもなく解決されるということもあろうかと思います。
　いま一つ考えられますのは、国民性といいますか、とことんまで行ったらしようがない、裁判所へ行くけれども、事前の予防法学の段階において裁判所まで出てくるということはどうか、ややちゅうちょを感ずるというようなところがあるのではないか、私は、個人的な見方でありますけれども、そういうようなことも相まって予測よりも少ないのではないかと見ております。
○稲葉委員　本来、借地非訟事件でやるべきものが簡裁の調停事件で扱われているというのは、どの程度あるというふうに理解をされていますか。なかなか細かい数字はむずかしいけれども、なぜだというふうに理解されていますか、それはなぜだろうかと。
　それは、借地非訟事件の申し立ての手続が物すごくむずかしいのです。大変なんですよ、手続が、書類をつくるのが。これはえらい書類をつくらなければならぬのです。設計図から図面からいろいろな見積書から、全部つけなければならぬというのは、とてもとても普通ではやれるものじゃないです。非訟事件の手続が余りに複雑過ぎるものだから、それでとにかく一応調停でやってみようということで、調停がまとまればいいわけですからね、それで調停でやってみようというのが相当多いわけでしょう。
　だから、そういう関係もあって、借地非訟事件というのは予想に反して非常に少ないということになっているのだ、こういうふうに理解した方がいいのじゃないでしょうか。だから、本来ならば借地非訟事件でやるべき、たとえば増改築の承諾の申し立てとかいろいろありますね、そういうようなものについても調停で出ているのがほとんど多いわけでしょう。本来ならば借地非訟事件でやらなければならないということになってきているわけじゃないですか。
　そこで、またよくわからないのは、たとえば借地非訟事件ができた、すると増改築禁止の特約がある、これは例文だ、市販されたものだ、こういうものであるときに、最高裁の判例では増改築禁止の特約というのは例文なんだ、こういうふうになってきているものであっても、借地非訟事件の手続法ができてからは、まずもって借地非訟事件の手続を経てからそこで承諾を得るのだというふうな理解の仕方なんですか。それをやらない場合には、その増改築禁止の特約に違反しているという理解の仕方をしているわけですか。そういう点は徹底していないのじゃないですか。それはどういうふうになっているのですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　まあ法律の解釈の問題になろうかとも思いますので、詳しくは申し上げませんけれども、あの制度ができる前は確かに増改築禁止の特約をその例文といった形で無効にして、借地人保護の方向へ行こうということになっていたと思いますけれども、新しく増改築禁止の特約があった場合には借地非訟の例の上に乗せられるのだということになりました関係から、その増改築禁止の特約の効力というものが、その制度ができる前と後とで、その見方といいますか評価というものがやや変わってきているということはまあ間違いないところだろう、この程度で御勘弁をいただきたいと思います。
○稲葉委員　いまの現実の裁判の中のいろいろな問題に影響しますから、これ以上は聞きませんけれども、しかし、そういうふうなことはその借地非訟事件のときの立法のときにはそこまでの説明は、質問しなかったのが悪かったかもしらぬけれども、説明はなかったようなんです。それも一つの混乱になっておるもとですけれども、まあ法律解釈の問題で、ほかにいろいろな現実の事件なんかに影響を及ぼすということは避けたいと思いますから、これ以上聞かないわけです。
　私がもっとお聞きしたいということは、たとえば、もうさっきも話に出ておりました廷吏というのですか、あるいは廷吏と言わないで裁判所事務官ですね、官としては裁判所事務官ですか、それが書記官研修所に入るまでの過程、これは大学の法学部を出た人は一年間ですか、そうでない人は二年間、書記官研修所に入るわけですが、そのもう一つ前の段階で、いろいろな希望者がいるのを、書記官研修所へ入れるか入れないかというのは、だれがどこで審査して決めているわけですか。どうも所長のところや何かへ願書を出して、所長のところで決めているようなこともあるのですが、どうやって実際やっているのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　書記官研修所の養成部は、御承知のように大学法学部を出た者については一部で一年、それからそれ以外の者については二部ということで二年の修習年限ということでございますが、その入所に当たりましては、いま仰せになりましたようなことではございませんで、入所試験というものをやっておりますので、その入所試験の願書を出しまして試験を受けて、試験に合格した者が入所するというのが原則でございます。
　もっとも、若干の推薦というのがございますが、その推薦人員は、二部の方で若干名の推薦というのがございますが、その推薦するかどうかということは、それぞれの裁判所で決めて書記官研修所の方へ推薦してくるということはございますが、原則的にはあれは競争試験によって入所する、そういう制度になっておるわけでございます。
○稲葉委員　いきなり本人たちが書記官研修所へ願書を出すのですか。そうじゃなくて、所長のところで願書を出すか出さないかを選考するのじゃないのですか、一部も二部も。そこがどうもよくわかりませんね。
○大西最高裁判所長官代理者　願書自体は直送するということではございませんで、所属の裁判所へ出して、それを取り次いでということになるわけでございますが、その取り次ぐ段階で、受けさせるとか受けさせないとかということを決めるわけではございませんで、いわば経由して出すということになるわけでございます。
○稲葉委員　私は何か所内試験があるようなことを聞いたのですが、所内で試験をやって、そして選ぶのだということ、それは二部の場合の話ですか。
○大西最高裁判所長官代理者　そういうことは全然ございません。
○稲葉委員　では、私の聞き違いですかな。どうもそういうような話を廷吏さんは言っておりましたが、では、所内試験じゃないのかな。
　そうすると、いまの二部の方の推薦ですか、二部の方の推薦の場合は所内試験をやるということなんですか、試験かどうかは別として。
○大西最高裁判所長官代理者　二部にあります推薦人員は非常にわずかでございまして、その推薦につきましては、先ほど申し上げましたように、大体かなりの年配の方が多いわけで、いままでの経歴に徴しまして試験を受ける機会がなかったというような方を救済するといいますか、そういう趣旨での推薦があるわけでございますが、その推薦するに当たっては、それぞれの裁判所で推薦してほしいという希望者が何人もおる中でこの人を推薦しよう、そういうことはあるだろうと思いますが、一般的には、推薦以外の者については、何度も申し上げますけれども、願書をそれぞれの裁判所を経由して出し、入所試験を受けて合格者が入る、そういうシステムになっておるわけでございます。
○稲葉委員　その書記官とそれから事務官との待遇が、私は非常に違うように思うのですね。それはあなた方から言わせれば無理もないということかもわかりませんけれども、非常に違う。ほかに影響があって削られたりなんかしても困りますから、余り詳しくは言いませんけれども、片方は調整手当がつくわけですね。片方はつかないわけでしょう。だから、そこに非常に差がある。そして主任がいる、あるいは次席がいる、上席がいるというような形がいろいろありますわね。それらの人々の中で事務官というものとの差が余りにあり過ぎるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、事務官とそれから書記官との差がどうしてそんなにあるのかということが第一ですね。
　それからもう一つは、いわゆる裁判所の事務官の内容というものはどういうのがあるのかということ、それは一般の国家公務員と比しては待遇はどうなんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　書記官と事務官との待遇の差につきましては、ただいま稲葉委員御指摘のような書記官には特別の手当がついておるということがございますけれども、それ以外の点におきまして書記官のみを優遇して、事務官の待遇を書記官に比べて落としておるというようなことをやっておるわけではございませんで、事務官は事務官、書記官は書記官、それぞれに待遇の改善を図らなければいかぬということで努力してきておるわけでございますけれども、根本は書記官の特別の権限、職務に応じました手当というものがついているということに相違があるというふうに言えるだろうと思います。
　それから、裁判所事務官とたとえば他の行政官庁等の事務官との比較ということでまいりますと、これはそれぞれの仕事の内容が完全に一致しておりませんために、ストレートな比較というのは非常にむずかしい面があるわけでございますけれども、非常に抽象的なお答えになりますけれども、裁判所事務官がほかの官庁に比べてそれほど劣っているのだというふうには、私どもとしては認識していないわけでございます。
○稲葉委員　そこで、私どもが聞く範囲では、たとえば書記官の人が簡裁の庶務課長になりますね。その場合はどういうふうになるのですか。書記官兼務で行くのですか、あるいは事務官になって庶務課長になるのですか。その場合に減額されることがあるのですか、ないのですか、実際の収入として。
○大西最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の庶務課長につきましては、その庁の規模によりましてやや取り扱いが異なっておる面がございまして、たとえば小さい独立簡裁の庶務課長でございますと、書記官本務ということで、書記官で庶務課長というのがございますが、少し大きい支部等になりますと、庶務課長としては事務官の庶務課長ということになるようでございまして、書記官の場合は調整は完全につくわけでございますが、事務官の場合には書記官有資格者の事務官ということで、若干調整が減るというふうな状況になっておるわけでございますが、全体としての待遇のバランスがとれるような配慮はしておるわけでございます。
○稲葉委員　だから、具体的に調整が減るわけでしょう。調整が八％になるのかな、ちょっとよく知りませんが。そして、そのほかに管理職手当がつくということになると、結局同じになるのですか、どうなんですか。管理職手当の場合は本俸やボーナスの基準にならないでしょう。だから、そこでまた違いが出てくるのじゃないですか。そこは現実問題としてはどうなんですか。書記官兼務の場合はわかりました。そうでない場合ね。
○大西最高裁判所長官代理者　それぞれのポスト、いろいろな形のものがございますので、ちょっといま手元に資料がございませんので正確にはお答えできないのが残念でございますけれども、先ほど稲葉委員御自身もおっしゃいましたように、調整が若干落ちた場合の管理職手当の問題等もございまして、私どもとしては、非常に抽象的なお答えで恐縮でございますけれども、全体としては待遇上のバランスがとれるようにやっておるつもりでございます。
○稲葉委員　私の言うのは、調整が落ちるのでしょう。調整というのは本俸にも加算されて、ボーナスの基準にもなるし、退職金の基準にもなるわけでしょう。ところが、管理職手当の場合では、それはならないわけですから、そこで違いが出てくるのではないか。その時点で出てくるし、また同時に、長い目で見たときに相当大きな違いが出てくるのではないか、そういうことを聞いているわけですよ。
○大西最高裁判所長官代理者　簡裁の庶務課長は原則として管理職手当が一〇％つくようでございますが、退職手当等のはね返りの問題は稲葉委員御指摘のとおりと思いますけれども、私どもの方として計算いたします場合には、退職手当はともかくといたしまして、ボーナス等を含めました年間給与のトータルというものを考えまして計算いたしまして、それとの比率でやっておりますので、事務官で課長になった人が書記官の課長に比べてそんなに不利益にならないような配慮はしておるつもりでございます。
○稲葉委員　よく実態を調べてください。
　そうすると、書記官ではない簡裁の庶務課長が今度また書記官に返るときはあるでしょうけれども、その間、間があいていますね。また、地裁なり何なりの書記官に返る場合に、間があいているわけですね。そのときは調整手当が減っているわけですから、その間の退職金の計算などはどういうふうになるのですか。もとへ戻して計算するのですか。それは同じことなんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　退職手当の計算につきましては、退職時の官職を基準として行いますので、退職時に書記官であるかどうかということによって決まってくるということになります。
○稲葉委員　問題があちこち行ってあれですが、そこで、私がいま話した中で一つ問題になってくるのは、各裁判所へ行きますと、廷吏の人が非常に若くて優秀な人がどんどん入ってきているのですね。これは非常にいい傾向だと思うのですね。そういう人がどんどん試験を受けて書記官になるのはいいのですが、同時に、事務官のままでずっと長くいる人もいるのですね。こういう人たちの処遇ということについては、裁判所としては、どんどん差が開きますわね、どういうふうに考えておるのですか、それをお聞きしたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判所も各種の試験をいたしまして事務官を採用する。若い優秀な人、廷吏になっておる人も含めてでございますが、そういう人は書記官研修所入所試験を通って書研へ入って書記官に任官する。それ以外にも書記官任用試験というのがございまして、書記官任用試験に受かって書記官になっていくという者もございますし、そういうチャンスに恵まれませんで事務官のまま残っておるという方もあるわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、書記官と事務官との待遇の差というものは職務権限の差からしますものがあることは、これは否めないわけでございますけれども、それを別といたしまして、書記官と事務官との待遇に差をつくろうというふうなことを考えておるわけではございませんで、事務官は事務官なりの処遇を考えていかざるを得ないわけでございます。事務官で書記官資格のない事務官という者がいまでもおるわけでございますが、それはそれなりに事務局の課長、次長等になっておる方も相当数おるわけでございまして、そういうコースでのいわば昇進と申しますか、待遇がそれで上がっていくということによっていまは処理しておるわけでございまして、そういう意味での処遇ということに相なろうかと思います。
○稲葉委員　この法案の中の一つのポイントは、簡易裁判所の判事というか、裁判所全体がどういうようにあってほしいかというふうなことが一つのまた大きな問題だ、こう思うのです。庶民のためのというか、国民のための簡裁と言われておるのですが、ところが、実際には簡易裁判所という看板は掲げておるけれども、裁判官のいない簡易裁判所、一つの簡易裁判所の裁判官が二つぐらいの簡易裁判所を兼務しておる、こういうのが相当あるんではないですか。そういう具体的な統計というものはあなたの方でははっきり出せるわけですか。
　それから、官報にはあるけれども実体がないというのがまだ残っておるのですか。昔、大阪にありましたね。都島の簡易裁判所とかなんとか三つ四つありましたね。官報には載っているけれども、あるいは裁判所法の別表に載っているけれども、もう実体は何もないのだというふうなところもまだあるのですか、どういうふうになっておるのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　法律上の簡易裁判所の数は五百七十五庁でございます。裁判所法施行当初から開設されなかった庁が現在八庁ございます。開設後事務移転をいたしました庁が十二庁ございますので、現実に裁判事務をとっております庁は五百五十五庁となっております。
○稲葉委員　私のお聞きしているのは、そうすると、八庁が、裁判所法の何か表がありますね、あれに載っているけれども、実際にはそのまま何もされてないというわけでしょう。それは法律から省いたのですか、直したのですか、直さないでそのままになっておるのですか、どういうふうになっておるのですか。直さないとすれば、裁判所としてもこれは余り法律を守らないということになるかな。どういうふうになっているのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　最初から開設されておらないのが八庁でございますので、それもその後事務移転をしました庁十二庁と合わせまして二十庁、それがまとめて事務移転をされた庁として別表には載っておりますけれども、事務をとっていない庁でございます。
○稲葉委員　だから、後から移転したというなら話はわかるけれども、初めから何もしないところをどうして——その別表というのも裁判所法の中の一部と見ていいのですか。そういうのも当然それは改正しなくちゃいけないんじゃないですか。どうしてそのままにしてあるわけですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　開設されませんでした八庁につきましては、裁判所の敷地を得ることができなかった、適当な庁舎を得ることができなかったといったような状況で開設しないままになっておりまして、なお今日その状況が変わっておりません。したがって、開設できないで今日まで推移しておるわけでございまして、たしか衆議院の法務委員会におきましても、昭和三十年代でございましたか、そのような簡易裁判所については、当面開設を不要とするならば、法律上も廃庁にしてはどうかというような御意見もあったところでございます。私どもとしましては、なおその辺の問題については今後も検討をさせていただきたいと思って今日まで推移してまいっておるようなわけでございます。
○稲葉委員　別表は、私は見ていないので申しわけありませんが、たとえば大阪の都島簡易裁判所も入っていたように思いましたけれども、違いますか。それはちゃんと住所は書いてあるのですか、この別表には。ただ名前だけですか。何か大阪方面に多いように思いましたね。まあそれはいいですが。
　それと、いま言ったように、一人の裁判官が、簡裁の裁判官が二つを持っておられるところが相当あると私は思っているのですが、いまお答えにならなかったですね。それはどのくらいあるわけですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　簡易裁判所で簡易裁判所判事が現に配置されておりません庁、百四十九庁現在ございます。
○稲葉委員　そうすると、百四十九庁の中で——だから、みんな兼務になっているのじゃないですか。一人の裁判官が二つ持っているのが相当あるんじゃないですか。それが百四十九あるという意味にもとれるのですが、どういうふうになっているのですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　兼務をしております庁と、兼務の形ではなくて他庁から填補していただいている庁と、合わせますと百四十九庁に相なるわけでございます。兼務しておりますところも何十庁かございます。
○稲葉委員　兼務か填補かどうもはっきりしないところがありますけれども、非常に一般の人は困るんですね。裁判なんかやりましても、調停なんかやっても、日が入らないのですよ。別の裁判所にきょうは行く日だとかなんとか言って、入らない。調停なら調停は、裁判官は普通出てこないんですよ。出てこないんだけれども、やはり裁判官のいる日でないと困るというわけですね。それはまあ、まとまった場合には裁判官がいないと困るから、無理もないかもわかりませんけれども、たとえば本庁所在地なんか、簡易裁判所裁判官が二人も三人もいるわけですから、だからそれはその裁判官がいなくても調停の日なんかいいと思うのですけれども、そういうところでも、調停の日が、その裁判官、甲なら甲という裁判官がその日はだめだとなると、曜日が決まっていてなかなか入らないんですね。
　だから何も、裁判官が出てくるんなら話はわかるけれども、出てこないのだから別の日でもいいじゃないかと言うと、それじゃだめだと言うのですね。困ると言う。なぜ困るのかと言うと、いや裁判官のところへ行ってそういうことは言いにくいからと言っているのですね。そのために調停や何かどんどんおくれるのですよ。そういうのが非常に多いことが一つ。非常にと言うと語弊があるかもわからないけれども、多いことが事実。それが一つ。
　それからもう一つは、いま言ったような兼務のために、きょうそこにいるかと思うと、いやほかの裁判所に行っているということで、日が変更になったり、あるいはなかなか日が入らなかったりしておる。おくれるというふうなことが、これは非常に多いですね。
　それから、もう一つ多いのは研修ですね。簡易裁判所の裁判官の研修というのがぽかんぽかんと入ってくるんですよ。証拠調べなんかしておるところの日にちが、後から、簡裁の裁判官の研修で最高裁とか東京高裁へ行きますからというので、職権で変更だということになるんですね。こういうのは、簡裁の裁判官の研修が必要なことはわかりますけれども、それはやはりもっと計画的にやってもらわないと、一般の人は非常に困るんじゃないかと私は思うのですがね。
　いま言ったようなことはどういうふうにお考えでしょうか。三つの点かな。
○大西最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事の研修のことについて私から申し上げたいと思いますが、簡裁判事の研修につきましては、御承知のように最初に任命されました時期にはかなり長期にわたって研修をするわけでございますが、研修を終わりましてその後につきましては、たとえば二年目でございますとか五年目でございますとか、そういう一定の時期が過ぎました時点で行います研修、これは東京に集めて行うわけでございますが、それ以外にも高等裁判所の管内で簡易裁判所判事の研修をやるということがございます。これは非常に短い期間のことでございます。
　このような研修を行うに当たりましては、できるだけ関係者に迷惑をかけないようにということで、できるだけ早目にその時期を決める、その時期も、できるだけ当事者に御迷惑のかからないような時期に設定するようにしてはおりますけれども、しかし、やはり何日かはどうしても年間休むといいますか、研修のために出てくるという日がございまして、そういう日にたまたますでに期日が入っておるというようなことになりますと、職権変更ということで当事者に御迷惑をかけるということがあるわけでございます。稲葉委員御指摘いただいておりますように、簡易裁判所判事の研修、特に不祥事等も起こりまして、研修自体はやはりやっていかなければならないわけでございますが、今後ともそういう関係人の方々に御迷惑をかけないような時期、期間の設定等をするようにいままで以上に配慮するようにいたしたい、このように考えております。
○梅田最高裁判所長官代理者　先ほどのお尋ねのうち、裁判官の常駐しておりません庁の問題についてお答えを申し上げます。
　兼務庁を先ほど数十庁と申し上げましたが、より正確には、非常駐庁のうち兼務庁の方が多うございまして、百三十六庁となっております。そのほかが他庁からの填補によって賄っております。
　これら非常駐庁につきましては、事務量が非常に少ないところが多うございまして、やはり人員の効率的な配置という面から見ますと、どうしても兼務なり填補なりをしていただくほかないわけでございます。通常の場合には、填補の回数は週に一回から二回というのが普通でございます。事務量の少ない簡裁の中でもまた非常に事務量の少ないところになりますと、月に二回程度という場合もあるようでございますが、非常駐庁でもわりに事務量のありますところは、週に三回行っているところもございます。したがいまして、事務量との兼ね合いで申しますならば、それほど当事者の方々には迷惑はかけていないと考えております。
　一般の事務につきましては、週一、二回あるいは三回の裁判官が参ります日に事件を入れる。緊急を要しますものにつきましては、兼務庁、被填補庁との間におきまして、どのようにして事務を取り扱うかという緊急体制についても事務の取り扱いの話し合いができておりますので、万全を期しているものというふうに考えております。
○稲葉委員　たとえば刑事事件で、簡易裁判所で裁判官も検事も弁護士も、それから被告人ですね、勾留されている被告人の場合、それもたとえば本庁から行くというのは一体どのぐらいあるというふうに理解されていますか。全部こっちから行く、そこの簡裁のところにだれもいない。そういうのは、どうしてそういう簡裁で刑事をやるわけですか。えらい大変な手数ですね。それは国選が多いのかもわかりませんけれどもね。そういうところの場合は、むしろあれじゃないですか。拘置所は本庁のところにあるわけですからね。拘置所は本庁のところにあるわけでしょう。裁判官もその刑事のためにそっちの方へ行くんですね。そのほかの用件があって行く場合もある。検事もこっちから行くわけですね。身柄も行くわけでしょう。弁護士もこっちから行く。そっちにいないから行く。こういうのが全国的に見るとどのぐらいあるというふうに理解されていますか。細かいことはいいですけれども、これは相当ありますよ。
○梅田最高裁判所長官代理者　まことに申しわけございませんが、どのぐらいあるという実態については十分把握しておりませんけれども、中にはそういったことがあるかもしれません。
○稲葉委員　あるかもしれませんじゃなくて、あなた、それは現実にありますよ、具体的に指示しませんけれども。宇都宮の管内でもありますよ。二つぐらいありますよ。今市というのがそうです。烏山というところもそうですよ。みんな全部こっちから行くんですからね。ことに今市なんか、全部こっちから行くんですからね。拘置所からね。在宅事件の場合は別で、それからあるいは代監で警察へ入っている場合は別かもわかりませんけれども、そういうようなところの場合のこともよく考えてほしいのです。
　ただ、私の言っていることは、いま言った未開設のあれがあるとかそういうようなことで、それを廃止しろとかなんとかということじゃなくて、もっともっとふやすんならちゃんと内容を充実したものにしてやっていかなきゃいけないんじゃないかというようなことを特にいま申し上げておるわけですから、誤解をされないようにお願いをいたしたいというふうに思うのです。
　そこで、率直に言ってよくわからないのは、よく出るんですが、簡裁の裁判官をどういうふうにして任命をしていくのか。これは、もちろん任命は内閣が任命するとかなんとかそういうことじゃなくて、選び方の問題なんですね。どうやって簡裁の裁判官を、何といいますか、募集と言うと言葉は悪いのですが、あれしてやっていくのか、ここら辺がどうもはっきりしませんね、これは。内部的にある時期に公募するとかなんとかしているわけでも何でもないわけでしょう。どういうふうにしてこれをやっているのか。内部試験だといったって、だれも一般の人は知らないような形でやっているとかなんとかという形でやっているのですか。これは具体的にどういうふうになっているのですか。どうもよくわからないですね。
○大西最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事それぞれの任命の資格によりまして異なりますけれども、いまの御指摘はいわゆる特任簡易裁判所判事についての御指摘であろうと思いますが、いわゆる特任簡易裁判所判事につきましては、各地方裁判所にございます簡易裁判所判事推薦委員会というところがその推薦をいたすわけでございます。最高裁判所に簡易裁判所判事選考委員会というのがございます。推薦委員会の方もそれから選考委員会の方も、それぞれ裁判官、検察官、弁護士各層から入っていただいておるものでございますが、そういう推薦委員会から選考委員会に推薦され、選考委員会の方で筆記試験——一部筆記試験を免除する者もございますが、全員について法律の口述試験も行うわけでございますが、そういうことで選考をしておるわけでございます。
　その推薦段階のことを恐らくお聞きになっていらっしゃるのかと存じますけれども、確かに、たとえば街角にポスターを張りまして募集というふうな、そういう形での公募と申しますか、そういうことももちろんやっておりません。けれども、何と申しましても簡易裁判所判事になっていただく上においては最小限度の法律知識というものがやはり必要でございまして、そういう意味での応募者といいますものはある程度限られてくるわけでございます。昭和二十何年からもう長年の間、簡易裁判所判事のその選考ということをやってきておりますので、いやしくも簡裁判事になろうかと思われるような方については、これは私どものあれかもしれませんが、ある程度知られているのではないかというふうに考えております。そういう意味で、応募者につきましても、必ずしも部内だけではなくて、かなりの数の部外の方も応募しておられるわけでございますし、毎年その中から何人かもやはり入っておられるという状況でございまして、そういう意味で、現在の選考そのものは、一応滞りなくといいますか、選考が行われているのではないかというふうに私どもとしては考えておる次第でございます。
○稲葉委員　そうすると、簡易裁判所の判事の人が、今度の法案が通るというと事物管轄がふえるわけですね。九十万ということになるわけですね。そうすると、督促事件は、これは直接やるわけじゃありませんから事物管轄には関係ないわけですね。そうすると、これに伴って、どうなんですか、どういうふうに簡裁としては、刑事は別ですよ、民事事件が雑件も含めてふえていくというふうに理解されているのか、あるいは減っていくということなんですか、どっちなんですか。人によって非常に違うんですよ。これは、法案が通ったら簡裁は仕事がうんと減っちゃうんだということを言う裁判官の人もいるわけですね。必ずしもそこまではっきり言わない人もいるし、あなた方の見通しは一体どういう見通しをされているわけですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　お手元の法律案関係資料の一番最後の三十八ページに変動試算表が出ておりますが、結論から申し上げますと、五十五年度の新受事件、これを基礎にいたしまして推算をしたものがこの表でございまして、二万五十五件地裁から簡裁に移るであろうという見通しであります。
　この見通しは、先ほどもお話しいたしましたところでありますが、不動産事件について、九十万円以下の不動産事件について八割が地裁、二割が簡裁、こういう一応の見通しでありますために、この見通しが狂って簡裁の方へより多く行きますと、この二万五十五件に若干の件数がプラスされてくるということになるわけであります。ただ、これは五十五年新受事件基準の試算であります。でありますから、その結果が、この表にも出ておりますとおり、地裁の方がこの改正によって十万七千七百十九件、簡裁が九万七千七百八十四件になるだろう、こういう見通しでありますけれども、これはその後、五十六年、五十七年度に向かって地簡裁とも新受事件がふえてきております。したがいまして、この絶対数が、簡裁は九万七千七百八十四件と見込んでおりますけれども、この数がふえるということはそういう意味であるだろうと思われますが、この分担割合、地裁五二・四対簡裁四七・六というこの数字には、それほど大きい見込み違いというものはないだろうというのが私どもの見通しでございます。
○稲葉委員　いまおっしゃった、この分担割合というものがそう大きく狂わないだろうというのは、これだけの事件がふえている中で狂わないという理屈はどこから出てくるのですか、ちょっとよくわかりませんけれども、結局それに伴ってあなた方の方としては、簡裁の方に、これは事物管轄のあれですから訴訟事件だけの問題ですが、それに伴って人員の配置なり物的というか何というか、そういうふうなものは最高裁としてはどういうふうにお考えなんですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　先ほど民事局長から御説明申し上げましたように、このたび裁判所法が改正されますと、約二万件の事件が地方裁判所から簡易裁判所に移るわけでございます。これは一庁当たりで平均的にとってみますと、三十六件程度の増加に相なります。前回改正されましたときは、一庁当たり約六十件程度の増加があったわけでございます。ただ、不動産訴訟につきましての競合管轄あるいは当事者双方希望します場合の必要的移送といった制度が盛り込まれておりますのでなお浮動的な要素はございますけれども、一応三十六件程度一庁当たりの増があるという見込みでございます。
　しかし、この増加率も、大きい簡易裁判所から非常に事務量の少ない簡易裁判所までばらつきが大きゅうございますので、果たしてどのようなところに、事件が具体的にどの簡裁に何件くらい行くであろうかということになりますと、なかなか見込みが立てにくいわけではございますが、大都市あるいは大都市周辺における簡易裁判所には相当程度の事件が移動するであろうというふうに思っております。
　中規模庁以下の簡易裁判所になりますと、たとえば簡易裁判所判事一人当たりで見ましても、七、八十件から数十件、書記官について見ますと一人当たり六、七件から二、三十件程度の増でございまして、もともとそれほど事務量の多い裁判所ではございませんから、まあまあ人の手当てはしなくても済むであろう。
　ただ、大規模の簡易裁判所になりますと相当程度の事件の移動がございますので、その分地方裁判所の負担が減るというようなこともございますので、事件の移動の推移を見守りつつ十分人の手当てをしてまいりたいと考えております。
○稲葉委員　いまおっしゃった一庁当たり六十件というのは、この前の改正のときの現実の結果としてこういうふうになったという意味ですか。では、そのときどういう説明をされたわけですか、どのくらいふえるだろうと説明されたわけですか。
○梅田最高裁判所長官代理者　昭和四十五年当時どのような説明があったかということは、申しわけございませんがつまびらかではございませんが、私が先ほど申し上げました六十件というのは、当時の推定に基づく移動の件数が一庁当たり平均六十という趣旨でございます。
○稲葉委員　余り細かいことはあれですが、いずれにしても、これはある程度やってみなければわからないことであって、それほどのことでもないのですが、率直に言って簡裁の民事事件というのは、わりあいに、いま言った地代の問題、境界確定の問題がありますけれども、それ以外は、貸し金の問題にしてもそれほどむずかしいという問題でもないし、クレジットの問題にしても、保証人になったとかならないとかという程度のことはあるかもわかりませんけれども、それほどのことではないのです。
　結局、督促事件を中心として事件がどんどんふえていくという形がふえていく傾向になってくるのじゃないかと思うのです。支払い命令ですから、異議が出た場合でも——これは異議が出ればこれを取り下げてしまいますね、管轄が違いますから。支払い命令だったら、管轄が相手方の所在地だけれども、ということでわざわざそこへ行くのが大変だというので取り下げてしまうというのも相当出てくるし、自分の方の、債権者所在地へ訴えを起こすという形になってくる場合も相当ありますから、いろいろ流動的に変化があるから数字的なことは一概に言えませんけれども、少なくとも督促事件そのものがどんどんふえていくのじゃないですか、クレジットの関係なんかは。これは率直に言うと、金を払わないでどこかへ行ってしまうのがいっぱいいるらしいですね。それで困っているらしいですね、送達ができなかったり。それから、人の名前を借りて物を買ったりなんかするのもいるというようなこともあって、非常に困っている。
　これはどんどんふえてくる可能性があるということになってくると、さっきお話ししたような、窓口は書記官かもわからぬけれども、事務官が実際に計算して支払い命令を書いているわけですから、その負担量が相当ふえるのじゃないかと私は思うのです。その辺のところの実態をよく見てもらいたいと思うのです。渋谷ばかりでなくて、東京の独立簡裁の中では豊島簡裁かな、ここら辺はずいぶんふえているようですよ。調べるのをお願いしておきませんでしたが、そういうふうなところのものを十分お調べを、実態把握をぜひしていただきたいと思います。
　それから、さっき言ったように刑事事件なんか、こっちから行くのが相当あるはずですね。これはそこの刑事をやめろと言うこともできないけれども、それは弁護士会や警察庁なんかの意見もよく聞いてみて、やってみてもいいのじゃないでしょうか。刑事事件で相談に行く人というのは簡裁にあるわけじゃありませんし、民衆の裁判所ではあるけれども、刑事事件に関連しては考え方がちょっと違いますから、それはあれだと思いますがね。
　そこで、私がよくわかりませんのは、裁判官の研修というふうなことを盛んに言われていますね。今度あれがあったというので、裁判官の研修所で、どなたですか高裁から行かれて、専任の方になられるというお話をずいぶん前に聞いた。一部の人に聞いてみたら、さあ、行くのはいいが、一体何をやるのだかさっぱりわからない、研修研修とあのときの勢いで研修というのを決めたけれども、具体的に何をやっていいのやらということでさっぱり進んでいないという話も聞くのです。これはどなたかな、沖永さんかな、どなただか忘れましたが、そういうふうなことも、一体どういうふうになっているのですか、裁判官の研修は。中堅裁判官もあるし、判事補もあるし、いろいろあると思いますね。いま具体的にどういうふうになっているのですか。今後、研修といっても何をしようというのですか。そこのところがよくわからないのですね。