Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　先ほどから申し上げておりますとおり、秋ごろに公需から民需へのいわゆるバトンタッチがあるであろうということについて、ことしの一月ごろでございますけれども、三月にもそうでした、まだＱＥが十—十二のところしか出ておりませんが、そこでもう企業設備は大丈夫そうだなという感じが私にございました。
　そこで、確かにおっしゃるように、おまえがそのとき十分考えなかったことは何だとおっしゃれば、企業設備が出れば、それは普通、不況脱出からいえば、それが雇用になり、家計に好影響を与えるというのが普通のパターンでございますから、それがもう少し早く伝染していくだろうというふうに私は期待をしておりました。しかし、四—六は、形はそう見えますけれども、今の家計というものはやはり非常に、いわば低迷をしておると申し上げたいぐらいに動きが鈍うございますし、七—九ももしかしたらそうかもしれない。
　それは、普通の景気回復のときのパターンと確かにちょっと違うと申しますか、構造的な変化が将来に向かって我が国の経済社会に起こっているのかもしれない。そうでないかもしれません、後にならないとわかりませんが。その部分が、普通のパターンで秋にバトンタッチが両方から行われるだろうと思ったところと違っておるということは考えております。
　したがって、それがあるものですから、どうも年度末の公需は停滞しそうで、ここは手当てをしておいた方がいいというふうに考えておるわけでございます。
○長妻委員　だから、大蔵大臣、判断を変えたということを今もおぼろげながら言われましたけれども、きちんと、こうこうこういう判断を変えた、では前の発言は取り消してやるんだと。私は賛成できないですよ。でも、国会ではやはりそういうことをきちんと発言して、そして国民の皆さんに、大蔵省は当初と九月以降、政策を変えたんだ、そういうことをはっきり国会で言ってもらわないと、わからないわけですよ。
　次に、建設国債、今回の補正予算は二兆円の建設国債を発行される予定でございますけれども、これも大蔵大臣の九月六日の記者会見で、これは長期金利がわっと上昇した局面を受けて、こう言われているのです。何でも国債を出せばよいという状況ではないことを共通認識として持ってもらう必要がある、国債の大幅増発を許したら大蔵大臣は落第だ。御自身が言われているのですよ、国債の大幅増発を許したら大蔵大臣は落第だと。大蔵省、長期金利が上がってかなり慌てられたのでしょう、大蔵大臣は落第だと御本人が言われているのです。これはどうなんですか、落第ですか。
○宮澤国務大臣　そういうことを言われる方があって長期金利が上がりそうになりましたが、実際はそうでないものですから、長期金利は今上がっておりません。そして、私のしたことは、半分は国債以外のことで財源を賄ったということであります。
○長妻委員　政治家の発言が本当に軽い、大蔵大臣は落第だというのは、これは本当に重要な、重大な発言でありますけれども、そして、今十一月、二兆円の建設国債を出す、過去の発言に対して何の釈明も謝罪もなく、出しますと。こういうことだから政治家の発言というのが本当に紙より軽くなる。
　大蔵大臣、よくこれは考えていただかないと、いつも評論家で、私、大蔵大臣に実は期待していたのですよ。本当に日本の財政を立て直す、森総理や亀井静香氏にきちんと進言して、こんなんじゃ日本はクラッシュするよと、それをきちんと進言できるのは宮澤大蔵大臣しかいない。加藤紘一さんも、宮澤大蔵大臣を大蔵大臣に推薦したのは、そういう意図もあったと思いますよ。クラッシュ目前なんですよ。これは本当に大蔵大臣、考えていただきたい。
　そして、今回もう一つ、補正の税収が、今出ている補正予算、一兆二千三百六十億円の自然増収なんです。一兆二千三百六十億円の自然増収があったのは、これは平成元年以降初めてなんですよ、こんな大きい自然増収は。これは、多少は景気回復しているんじゃないですか。そう認識するのであれば、補正予算は要らないんじゃないですか、宮澤大蔵大臣が年初あるいは九月以降言われているように。これほどの自然増があるのですよ、何で補正予算を組むのですか。
○宮澤国務大臣　財源にいたしました一兆二千四百億円のうち、法人税が八千七百億円、残りが源泉と申告所得税のプラスマイナスのプラス分ということでございます。これは多少冒険がございまして、年度が始まりましてまだわずかでございますから、これだけの増収を見込むことにつきまして、この補正にかかりましたのはもう二月ほど前でございますから、早い段階で、しかし、おっしゃいますように、私は、このぐらいな見積もり増はできるんじゃないかということで、租税当局とも相談をしていたしたものであります。
　それは、少しでも確かに日本の経済、殊に法人関係の体力が回復しているということで、その点はおっしゃるとおりだと思いますが、それだけ見ておっても、どうも現実に、源泉所得税じゃなくて申告所得税の方は実はマイナスになっている。どうも個人の消費というものが、それにもかかわらず、企業環境はよろしいのですが、景気を押し上げてこないわけです、さっき申しましたように。
　それでございますから、やはりここはこの程度の補正はしておかないといけないなという判断をいたしたわけで、全体に今度の補正は要らなかったろうというお立場であれば、企業活動はそうでございますけれども、いかにも雇用、消費というのは弱い。それが、場合によってはやや構造変化的な、次の世紀に向かっての我が国の雇用とか社会のあり方についての変化に関係があるかもしれない、ここは少し慎重に見ておいた方がいいというような気持ちもございまして、私としては、やはりここは小さな補正はしておいた方がいいという考えでございます。
○長妻委員　個人消費が伸びないというのは、国民が政府を信用していないのですよ。この財政赤字をどうするんだ、何にもやらないじゃないかと、自衛するために貯金が外に出ないのですよ。そして株価、きょうの午前の終わり値を見ると下がっていますね。加藤ショックですよ。これは本当に、日本は構造改革ができない、ああだめだと下がっちゃっているのです。
　そして、この補正予算で過去初めてのことがあるのですよ。これは、国債の発行残高、ことしだけ限って八十八兆円で、戦後最大の、過去最大の国債発行残高なんですよ。新規発行と借換債含めて八十八兆円で、ことし過去最高です。大蔵大臣、勲章か何か知りませんけれども、そういうことを実行したのですよ。
　そして、もう一つ過去最高があります。初めて国債や借入金などの国の借金が五百兆円を超えたのです。ことし初めて五百兆円の大台を超えました。こういう二つの初めてのことがあるし、戦後二度目のこともあるのです。今年度の新規国債発行額は三十四兆五千九百八十億、国の純税収を上回っちゃったのです。これは昨年度に続いて戦後二度目です。こういう新記録をどんどん更新していく。
　私は、宮澤大蔵大臣こそがそういうことをストップする最後のとりでだと期待していたのですよ。きょう厳しい質問をするのは、期待が逆に裏切られたからこういう質問をしているのですよ。そして、本当に大蔵大臣、先ほど申し上げましたように、五千億円歳出を削減すれば、今回の二分の一条項を取っ払う、こういうことをしないで済むのですよ。この財特法の今の法案をやらないでも、五千億円の歳出を削減すれば実現できるのです。まだ間に合いますから、大蔵大臣、本当に、五千億の歳出を削減しよう、そして二分の一条項の撤廃は、そういうことをやめよう、減債制度を守っていこう、ぜひこれは、今から検討するでもいいですけれども、時間はありませんけれども、ぜひ一言お願いします。
○宮澤国務大臣　別段、大変それは厳しいおっしゃり方ですけれども、私は実際そのように厳しい状況だと思っていますので、そのことについて何も反論をするつもりはないので、そういう中でどうやってこの不況を脱出していくかというのが問題なわけでございますから、例えばその方途として、今おっしゃったことは、歳出の方から五千億円落として、そしてこの五千億円を国債整理基金に入れろ、そういうのが一つのサジェスチョンであれば、私は、それは今の日本の経済からして適当でない、残念ですが、やはりこれだけの補正予算というものは要るという判断でございます。
○萩山委員長　長妻君、時間の制限もございますので。
○長妻委員　時間もないので最後の質問でありますけれども、本当に最後のとりでの宮澤大蔵大臣もだめだ、もう政権交代しかない、国民の皆さんはきのうの加藤ショックも含めてそう思われると思います。
　最後に、この国債乱発はいつまで続くのか。ある意味では、景気対策型予算というのは、もう今回の補正で終わりですね。来年度の当初予算はもうないか、あるいは来年度の補正はもうない、来年度の補正からはもう補正なんかやらないで財政再建でいくんだ、どうですか。
○宮澤国務大臣　今年度につきましても、従来のような大型な補正は必要ないと申し上げておりまして、私も用心深いですから、補正なしと申し上げたことはありません。
　来年度について申しますならば、少なくとも今私が目標にしておりますのは、今年度よりは国債発行額をかなり縮減したい、こういうふうに考えております。一つは、今年度に盛られましたある種の歳出が来年度恐らく必要ないと考えられることと、それから、多少希望的ですが、税収の幾らかの伸びがある、両方から考えまして、国債の発行は来年度は今年度に比べて少なくとも少なくなったということを念願にしております。
○長妻委員　宮澤大蔵大臣の奮起をお祈り申し上げまして、質問を終わります。
○萩山委員長　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　私は、今の長妻委員と大蔵大臣のやりとりを伺いながら、宮澤大蔵大臣は辛抱強い方だなと思って聞いておりました。そのうちに言い出すんじゃないかと思って私が期待していた二つのことを最後までおっしゃらなかった。
　一つは、今の財政赤字、非常に大きくて大変な状況だけれども、しかし、一般会計の公債依存度を尺度にすれば最悪期は過ぎた。平成十一年度が恐らく最悪ですね、四〇％をちょっと超えて四一、二％。恐らく今度は補正後で、もう見えていますが、四〇％を切ったというふうに思います。それを言い出さない。私だって努力しているというのでそれを言い出すかと思っていたら、言い出さない。
　もう一つは、この平成十二年度補正予算について、ちょっとおっしゃいましたけれども、公債依存度が低い、半分以下だ、久しぶりに特例公債を出していないし、建設公債だって割と少ない、そういうことをおっしゃるかなと思っていたら、そのことはちらっとおっしゃいましたが、でも、辛抱強い方だというふうに思っておりました。
　しかし蔵相、私は、そういうふうに最悪期は過ぎたなと思っていますが、それは全く財政構造改革の努力の結果だとは思っておりません。あるいは、規制の撤廃とか地方分権とか、思い切った行政改革をやってその結果財政支出を構造的に切ってきた、その結果だとは思っておりません。そういう跡は全く見えない。
　幸いにして赤字のピークを過ぎた、一般会計の公債依存度で見ればピークを過ぎたのは、先ほども長妻委員が言っておられましたけれども、一つは税収がふえてきているということであって、これは行政の努力ではない。少なくとも行革の努力、財政構造改革の努力ではない、景気の反映だ。もちろん、景気対策は打ったよ、そこをおっしゃれば、それは景気対策という限りにおいては政府の努力ですが、しかし、財政構造改革、行政改革とは関係ないと思います。私の見るところ、当初予算で前年度よりも一兆円ちょっと多い税収を見ておりました上に、ここに出ておりますようにさらに自然増収が出ていますから、二兆円以上の税収増があった、それに救われているところが非常に大きい。
　それからもう一つは、財投債という名の長期国債を一般会計の外で出していますよね、一般会計から財投に繰り入れするんじゃなくて。これも一種の、一般会計だけ見ていると、何か形が整ってきている原因だというふうに思います。
　そして、第三の、ディスガイスしているといいますか、一見健全化しているように見えている第三の理由が、先ほどから議論しております、そしてここに出ております、剰余金を財政法第六条第一項どおりに国債整理基金に二分の一以上繰り入れるということをしない、これによってディスガイスされているなというふうに思います。ですから、最悪期は一見過ぎているように見えるが、全然これは構造改革の努力によるものではない、そこに私は問題があると思っております。
　蔵相は、あるいは大蔵省は、財政赤字が大きいじゃないかといって不健全だ、不健全だと責め立てられる余り、何とか国債発行額を小さく見せたい、ディスガイスしたい、そのことからこの二分の一の繰り入れをストップしたと思いますが、しかし、宮澤大臣、もう少し長い目で考えますと、大臣の責任というのは、日本の財政の国債費を極小化することにあると思うのですよ。ことし一年じゃありません、もう少し長い目で見て、国債費をなるべく小さくするというのが国債管理政策の目標であります。そして、その責任者である大蔵大臣は、目先の国債発行額を小さく見せたいという配慮よりも、何年間か長い目で見て、国債費を極小化するという国債管理政策的観点を優先させる勇気を持ってほしいと思いますよ。
　そういう観点から申しますと、本当は、今は超低金利時代です。こんな超低金利は長く続かない、いずれ上がります。長期国債が二％切っている状態なんというのは、これはもう異常な超低金利です。こんな時代は長く続かない、将来は上がっていくとすれば、長い目で見て、国債費を極小化するにはどうしたらいいかといえば、これはむしろ将来の償還のために剰余金を積んでおいて、今は超低金利の長期国債を出した方がいいのですよ。そういう観点が私は欠けていると思います。
　国債発行を小さく見せたいばかりに、長い目で見た国債費極小化の方法をとっていない。つまり、剰余金を積まない。剰余金を積めば、その分、今国債が出ます。出ますが、実はその方が長い目で見たら国債費の負担は少なくて済むのですよ。そういう視点が欠けていると思いますが、宮澤大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　幾つかのことを仰せられたわけでございますので、まず、この補正予算が成立いたしました後の今年度の国債依存率は三八・五％と計算をしております。それは、昨年度が四二％でございますから幾らかは改善しておりますが、余り口に出して言いたいほどの立派な話ではございませんので、少しずつでも減らしてまいりたい、来年はもう少し減らしたいと思っておりますが、そういう努力だけだと自分で考えております。
　それで、最終的に言われましたことの意味は、先ほども予算委員会の討論の中でお触れになったことに関連していると思いますが、確かに今、十年物のクーポンレートが、きのう一・八で発行したのかと思いますが、それは異常に低い率でございます。ただ、おっしゃいますように、市場と非常に注意深く話し合いをしながら、話し合いといいますか、市場の動きをよく見ながら国債を発行しなければなりませんので、十年物ばかり出していくわけにいきませんで、二年であったり三年であったりいたしておるわけですが、鈴木委員のお考えからいえば、二年や三年のものを出していて、回ってきたときに金利は高くなっているよ、十年物ならそんなことないだろうと言っていらっしゃるわけで、それはそうだと実は思っているのですが、しかし、十年物だけで市場がなかなかうまく、ずっと年間を通しましてやってくれるかなということも考えるものですから、そういう意味で、長い目で見ればという意味では、なかなか長い目ばかりにいけない部分がございます。
　おっしゃることはわかっていて、ただいまなんかも、国債整理基金に金を入れておいたらいいじゃないか、そして、こんな安いときに金を借りるなら借りたらいいと。おっしゃることはそうなんですが、やはり国債の発行というのは少しでも少なくしたいという気持ちがあって、これはやや児戯的だとお考えになるのかもしれませんけれども、しかし、国債の発行というのは、大きくなってくると、やはりいろいろな意味で財政当局としてはいろいろな影響を考慮して気がかりなものでございますから、長い目で見ると少しばかなことをしているとおっしゃることがあるかもしれませんけれども、その辺のところはそういうものとして御理解をいただければというふうに思います。
○鈴木（淑）委員　私の申す意味を御理解いただきましてありがとうございました。
　できれば目先の国債発行を小さくしたいというお気持ちはわかります。しかし、蔵相の責任というのは、もっと長い目で見た日本の財政の国債費の極小化ということにもございますので、もし制度が許せば、今みたいな低金利時代はどんどん借りかえたり繰り上げ償還までしたいぐらいの時代なのに、逆のことをやっちゃいけない。
　それで、今度の補正予算につきましても、約二兆円の公債発行のうち、長期十五年物はたったの四千億ですね。あとは二年物と五年物という中期で出しておりますが、私は、これはちょっと短期の方へ偏り過ぎていませんか、もう少し長期をお出しになった方が長い目で見ていいのになというふうに思っております。
　ただ、私の申しております国債管理政策という視点を御理解いただきましたのは大変ありがたいと思います。ぜひともこういう視点をこれからはもう少し前へ出して事務方を指導していただきたいというふうに思います。
　時間でございます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　審議の対象になっておりますのが剰余金の処理の特例に関する法案であります。
　そこで、大蔵大臣に端的にお伺いしますが、剰余金の剰余というのは何でしょうか。言葉どおり余ったお金と言えるのか。我が国の財政は借金が歳入のかなりの部分を占めておりますので、この剰余金というのは借金の使い残しではありませんか。
○宮澤国務大臣　御承知のように、我が国は単年度で予算を組んでおりますので、背景はともかくといたしまして、単年度で計算をしておると思います。すなわち、その単年度の財政を、国が帳簿を最終的に締めましたときに、今の財政の計算の仕方でどれだけの使い残しがあったか。その背景にどれだけの借金をしょっておるとかいうことは別にいたしまして、そういう意味においての剰余ということであろうと思います。
○佐々木（憲）委員　使い残しというわけですが、大量の借金をしているわけでありますから、借金の使い残しという性格を持っているということは言えると私は思うのですね。ですから、当然、少なくとも半額は借金の返済に充てるというのが当たり前でありまして、ところが、この法案では、全額を財源に繰り込むというわけであります。つまり、借金の残りも返さない、その上さらに借金を重ねるというのが今度の補正予算の特徴だろうと思います。これは将来必ず禍根を残すというふうに思います。これほど無理に無理を重ねる必要はないわけで、私は、根本的に疑問に思っております。
　そこで、前提の景気認識についてお伺いをしたいと思います。
　大蔵大臣は財政演説の中で、企業部門は景気回復の方向であるけれども、雇用情勢は依然として厳しく、個人消費もおおむね横ばいという認識を示しておられます。このせりふは何度も聞いてまいりました。問題はその原因であります。
　なぜ家計消費がふえないのか、その理由を大蔵大臣はどのように認識しておられますか。
○宮澤国務大臣　これは、皆様がいろいろなお立場からいろいろおっしゃっていらっしゃいますが、一つは、やはり将来に対する国民あるいは消費者の不安。それは、社会保障を初めとする将来に対する国の政策が信頼できるほどきちっと立てられていない、またそれを追求すると、どうも負担はやや重くなるのではないかというふうに思われる等々から、そういう将来についての不安というのが一番大きいのではないかとおっしゃる方が多うございます。
　それから、もっと短期的には、こういうリストラの状況でございますから、雇用関係あるいは給与が目先よくなっていく、上がっていくという期待はなかなか持てない、これも事実であろうと思います。
　いずれも、両方の場合に財布のひもがかたく締まってくるということにつながる、そういう一般に言われていることは、私もそう思います。
　もう一つ、私がしばらく前から考えておりますことは、我が国の経済社会は、いずれにしても二十一世紀にはうんと変わっていかなければならない。ＩＴとかいろいろ言われておりますことがその半面のことでございますけれども、恐らく、変わっていくその中で、雇用に関する習慣あるいは労使の関連等々も、急に西欧型になるはずはございませんけれども、しかし、いつまでも終身雇用型あるいは年功序列といったようなことがそのまま残っていくとは限らないということをお互いが何となく考え始めているということが、従来のように、企業の設備投資、利益の拡大というものがやがて家計につながっていく、雇用につながっていくという、そこのところのつながりがどうも思ったようなスピードと思ったようなスケールで起こっていないのかもしれない。
　しかし、統計的には有効求人倍率はよくなっておりますし、完全失業率は五％に達したことはないわけでございますから、一つ一つではよくなっているということを労働関係当局が言いますけれども、何となく、それならばもう少し早く家計がよくなってきそうなものだという、どうも私は、後から見ないとわかりませんが、今ここで、我が国の経済社会の大きな変化の中に雇用関連も一つ入っておるのではないかということも、とつおいつ考えていることの一つでございます。
○佐々木（憲）委員　今おっしゃいましたように、現状の認識では私もかなり共通の認識を持っております。民間の企業のリストラ、雇用不安、これが消費を減らす一つの原因だというふうに思います。それは、企業の利益が拡大をする反面、拡大をするというのは、リストラを当面強力にやるということで、売り上げがそれほど伸びないけれども利益がふえている、しかし反面では雇用が減り、雇用不安が広がり、その結果消費が冷え込む、こういう関係になっている。
　それともう一つは、将来に対する不安。今大蔵大臣がおっしゃいましたように、社会保障に対する国の政策に対して信頼感が持てなくなっているのではないか。今度の補正予算を見ましても、年金ですとか介護、医療、直接これを改善する内容は盛り込まれておりませんので、したがって、この補正予算の効果は極めて私は疑問だというふうに思っております。
　そこで、相沢金融担当大臣にお伺いをしますが、将来の不安という点で、保険の問題もかなり大きな要素としてあるのではないか。相沢大臣は、生保の契約者の予定利率の引き下げを検討するということを繰り返しおっしゃっておられます。この発言は、数千万人の契約者が大変驚いておりますし、また将来に対する不安として重くのしかかっております。
　生命保険というのは、国の社会保障政策が不十分だということで、それを補完する性格も持っているわけであります。したがって、かなり無理をして生命保険に入るという方が多いわけでありますが、その資産を急に減額されるということになりますと、これは突然財産を奪われるようなものでありまして、将来設計が狂わされるわけであります。
　したがって、相沢大臣の発言は、まさに将来不安をあおり、保険への不信をあおるという結果になり、そのことが景気回復をおくらせる要因にもつながるのではないか、そういうふうに私は思いますが、全くそのようには思われませんか。
○相沢国務大臣　もし、そのように思われますと、全く私の意図しているところと逆さまになるわけでありまして、私は金融再生委員会委員長を拝命いたしましてまだ百余日でございますけれども、御案内のように、生保につきましても、日産、東邦、そして第百、大正、それに最近では千代田、また協栄と、実に六社も相次いで言うなれば破綻するという状況にあるわけであります。
　これがやはり生命保険に対する一般の信頼感を失わせることになりまして、新規契約はふえない、解約がふえる、契約残高も減ってくる、いよいよ保険会社としても経営が苦しくなる。その上に、御案内のように、保険の予定利率にまで運用利回りが達しない。最近で申しますと、運用予定利回りが三・七四になっていますけれども、実際は二・四％ぐらいにしか回っていない。いわゆる逆ざやでございます。これは、生保二十六社でいいますと、昨年が一兆六千百五十四億だと思いますが、そういうような数字がありますものですから、私は、生保でこのような破綻が今後続けて起きないためには、やはりこの逆ざやを何とか解消することも一つの選択肢として考えていかなきゃならぬのじゃないか。無論、そのほか経費も節減していかなきゃなりません。いわゆる費差益というものをふやしていかなきゃなりません。
　そんなことがありますから、私は、ちょっと時間の関係がありまして、これ以上多く申しませんが、その予定利率の引き下げも一つの選択肢として、何とか生保が破綻をしないでいける方法はないかということを考えているのでございます。
○佐々木（憲）委員　今の発言は、保険契約者の犠牲の上で保険会社を守るような立場でありまして、これは私は容認できません。
　予定利率の引き下げということが仮に法案化されて出たということになりますと、しかも、これを与党がごり押しするようなことになりますと、これは保険に対して解約が一気に進むという危険性さえあるのです。そうなりますと、解約の結果、破綻を促進するという可能性さえ生まれるわけでありまして、国民の不安をあおり、かつ解約を促進し、そのことが保険会社の破綻の引き金を引くという危険性さえあるわけでありますから、私は、そういう発言を繰り返すことはやめていただきたいと最後に申し上げまして、終わります。
○相沢国務大臣　ちょっと、言いっ放しで、私も、おっしゃることを了承したようなことになってはまずいのであれですが、ちょっと意図が違うのでありまして、私は、そういうように保険に対する信頼を失わせることになると、これは保険会社にとってまずいということじゃなくて、破綻をしましたら、やはり保険契約者にとっても大変不利な状況になるわけなんです。ですから、そういうことが引き続いて起きないようにというのが私の気持ちでございます。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。よろしくお願いします。
　きょうの議題になっております点について、幾つかの点について大蔵大臣にお伺いさせていただきます。
　きのう、大声を出し過ぎまして、声がちょっと出ませんので、お許しください。
　さて、今回の補正予算についても、まず補正をやるぞという話が出てくる、そして、その次に金額の話が出てくる、そして、最後に中身の話が出てくる。与党の政策担当の責任者の方々がアドバルーンを上げられるのを、恐らく大蔵大臣は、内心、まゆをひそめながら聞いておられたんだろうなと思うわけです。
　そういう中で、そういう意味では不見識な補正予算ですから、今回の特例法も、いわゆる減債制度をないがしろにしているものですから、ペケやと言いたいわけですが、幾ばくかやはり大蔵大臣も工夫を凝らされたんだと思います。
　そういう中で、補正予算の編成に当たって、例えば、所要の経費のうち半分は国債に頼らずに済んだと述べておられる。これも工夫なんだろうなと思うわけですけれども、ただ、国債発行抑制といっても、剰余金を充てているわけですから、ほとんど意味がないんじゃないかと思うわけです。
　その点と、もう一つ、赤字国債発行は回避するというわけですけれども、では、赤字国債は悪い国債で建設国債はいい国債なのか。どっちにしたって借金で、いずれは返さなきゃいかぬわけでございます。もはや、建設国債、赤字国債を区別する合理的な理由があるのかどうなのかというふうに私は疑問に思うわけです。
　実際、前年度の剰余金を全額取り込んだり、また、税収見通しをかさ上げしたりということも危惧されるわけでございますので、まず、その点についてお答えいただけませんでしょうか。
○宮澤国務大臣　財政法からいいますと、歳入補てん国債というものは考えていない。したがって、考え得るのは、例外的に、いわゆる建設国債という意味は、つまり償却資産を将来に向かって残す、国民の利益のために残すわけでございますから、その償却期間に相当するだけの期間、公債を出すことは、歳入補てん国債とは意味が違うという考え方、そのことは、私どもそうしてまいりました。
　今後もそうでございますけれども、ただ、これだけ国債がたくさんになりますと、委員のおっしゃいますように、利子を生ずるということは両方とも同じことでございますから、そういう意味で、歳入補てん国債はいかぬが建設国債はいいんだといったような、実務の面で分け隔てをして考えるということは、実際上金利負担があるという意味では余り意味がないというふうに気持ちの中では思っております。
○植田委員　時間がありませんので、もう次に進みます。
　私自身、事業の中身が適切であるならば、国債を発行する、赤字国債であってもやむを得ない場合もあるだろうと思います。というのは、景気を回復させようとするなら消費と投資をふやさなきゃだめですから、そういう中で公共投資を適切にやるということは、私は必要だと思います。
　ただ、先ほども議論にありましたように、いわゆる今の不況の原因、景気が悪い原因は、個人消費が伸びないということがはっきりしている。そして、その理由の一番定説的、有力な見解として、将来への不安、もう既に大蔵大臣も、社会保障制度に対する信用というものがない、そういうお話も御紹介されましたけれども、少なくとも、一方で景気対策だと言いながら、年金制度は改悪する、医療制度は改悪されれば、ますます私ら将来不安になるわけでございます。一方で景気対策だと言いながら、その一番原因になっている個人消費を伸ばすどころか、ますます財布の口をかたくするようなことを一方でやっているわけでございます。
　そういう意味で、先ほどの共産党の委員の方とのやりとりでもありましたけれども、今回の補正でも、いわゆる福祉であるとか雇用であるとか、そうしたところへのまなざしが見られないわけですね。
　例えば、もともとが、日本の政府支出の中でいわゆる社会保障分野への支出というのが先進国の中でも最低水準だということを指摘せざるを得ないわけです。けさ早くまで起きていたものですから古い資料しかちょっと見つからなかったのですが、七年前になるのですが、九三年の社会保障移転で見ましても、スウェーデンは二五・二％、これと比較するのはなかなか大変ですけれども、ドイツでも一五・八パー、アメリカでも一三・二パーに対して、日本が一二パーというふうに、やはり先進国の中でも一番低いわけです。
　そういう意味で、私は、適切な公共投資をするという立場から、もちろんさまざまなその中身をチェックするわけですけれども、いわゆる従来型の、それこそ九二年の宮澤内閣以来九回にわたって経済対策をやられてきた、百二十兆も使ってきたけれども、結果は六百四十五兆、国、地方を合わせての国債の借金の残高を抱えている。おぎゃあと生まれた赤ちゃんからおじいちゃんまで大体五、六百万の借金を抱えているような状況になっているわけです。この総括をしっかりするのであれば、いわゆる従来型の、土建型のそうした財政から、超高齢社会、福祉、いわゆる生活基盤型の公共投資へと転換を図るということが実は一番求められているんではないかと私は考えるわけですけれども、その点についての御見解をお願いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、景気対策としての公共事業というものが今まで非常に大きく予算化してまいりましたが、それにつきましてもいろいろ御批評もあり、また、政府自身も公共事業のあり方についても検討したりしておりまして、このたびの補正予算におきましても、おっしゃいますように、個人消費ということを非常に気にして予算を編成しておりますが、その中でも、しかし、従来の公共事業というよりは社会資本の整備、ＩＴであるとか環境であるとか高齢化であるとか都市基盤の整備、あるいはそのほかに中小企業あるいは災害対策、直接に個人消費につながっていくもの、こういうことに重点を置いてやってまいっておりまして、そういう意味での効果はかなりのものが期待できる。私どもの側でも、いわゆる従来型の公共事業というものについては、十分いろいろ考え直しつつ改善を加えているところでございます。
○植田委員　いろいろ考え直しつつということでございます。
　時間がありませんので、もう一度聞きます。
　この間、都合九回経済対策をやってこられた、この件について、実際に景気がよくなったかというのは見ればわかる話ですから、やはり、きちっとそこは総括していただきたいわけです。何が一番決定的に問題だったのか、この間、百二十兆も投じてきた、借金はぎょうさんこしらえていますけれども。
　では、何を総括して、どの地平に立って、今回の補正が組まれているのか。まず総括、そこから出てくる課題設定、そして今回の獲得目標を端的にお伺いいたしまして、終えたいと思います。
○宮澤国務大臣　始まりましてから二年半でございますが、非常に大きな公共事業もいたしました、減税もいたしました、また、金融秩序の維持のために国民の税金も使わせていただいた。非常に大きな金を使い、これだけ大きな借金を背負って、御批判をいただいています。ともかく、しかし、不況というものから脱出できそうである、企業に関する限り大丈夫ですが、先ほども何度も申しますが、家計の消費といったようなところがもう一つ十分でない、それが現況でございます。
　これだけのところまでは来た、そして、ならば、多少時間がかかりましても家計まで行ってくれれば、これで一応政策としては、民需であとはやっていけるということですが、それでも大きな借金が残るということと、振り返りまして、どれだけの施策をしたらこの不況あるいは次の世紀への対応に、どれだけのものが必要であったらということを、当然のことですが、十分知り得ないままにこの二年半の施策を進めてきたということ、将来何かもっと計測の可能な方法はないであろうかということを、この二年半を顧みますと反省いたしております。
○植田委員　時間がありませんので、この件は時間がたくさんあるときにいろいろとまた御教示、伺う機会があればと思います。
　以上で終わります。
○萩山委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○萩山委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　私は、民主党・無所属クラブを代表して、政府提出の平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に対して、反対の立場から討論をいたします。
　本法律案は、今年度補正予算の財源を確保するために、平成十一年度の剰余金一兆四百三億円の全額を補正予算の財源に繰り入れようというものであります。
　しかし、これは、剰余金の二分の一以上を公債の償還財源に充てなければならないとし、公債政策に対する国民の信頼を確保しようとした財政法第六条第一項の規定の趣旨に反するものであるとともに、戦前における際限のない国債発行が、極度のインフレや財政破綻を招いたという歴史的事実に対する反省から、健全財政主義の原則を定めた財政法第四条第一項の規定の趣旨に反する措置であります。
　また、過去において同様の措置がとられた際、政府は、特例公債の発行を抑制するために行う措置であるとの説明を行ってまいりましたが、今回は景気対策の財源として剰余金を活用しようというものであり、財政の健全性を一層失わせる行為であります。
　さらに、本法律案と不可分一体の今回の補正予算案により二兆円の建設公債が発行されれば、今年度末の公債残高は三百六十五兆円、国と地方の長期債務は六百四十二兆円に達する見込みであります。
　これは、他の先進国にも例を見ない危機的な水準であり、このまま公債発行に頼った過度に裁量的な財政政策を続けていけば、民間の資金調達を圧迫し、中長期的な経済成長を妨げるばかりか、政府債務の償還可能性に対する内外の信頼を失い、国債の下落、金利の上昇、円の暴落を招くという危険性が大きいと言えます。
　現に、ムーディーズによれば、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスなどに比べ、二ポイントも低い格付がなされています。また、来年度以降、財投機関債や財投債の大量発行が予定され、市場における公債の余剰感が予想される今日、この危険性は現実味を帯びてきていると言わざるを得ません。
　財政の健全化の道筋を何ら示すことなく、安易に公債残高をふやすことは、財政破綻の道につながるものであり、到底これを認めることはできません。後世の国民から、我が国の歴史上最も無責任で無能な政治家であったという評価を受けないためにも、私は、本法律案に責任を持って反対するものであります。
　以上をもって、本法律案に対する反対の討論といたします。（拍手）
○中塚委員　私は、自由党を代表して、平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に対し、反対の討論をいたします。
　本法律案は、平成十二年度補正予算編成に当たって、国債発行額を抑制するため、前年度剰余金を国債整理基金へ繰り入れず、全額を財源とするものであります。本来、今のような低金利のときには、剰余金を将来の償還に充て、長期債にウエートを置いて新発債を発行した方が長期的な金利負担は低下するはずであり、それが国債管理政策の原則であります。
　また、新発債の内容は二年債、五年債が中心で、十五年債は変動利付債という極めて変則的なものであります。一度短期債を発行すれば、長期債に乗りかえることは容易ではなく、借りかえを頻繁に行わなければならなくなります。短期債の発行は、一見利率は低いように見えても、結果的にはかえって償還コストをふやすことにつながり、将来の国債費の増加要因そのものであります。
　また、来年度からは財投債の発行も予定されております。このままの財政運営を続けていけば、需給関係はますます悪化することが予測されます。国債を引き受ける立場、つまりお金を貸す立場からいえば、返ってくるかどうかわからないお金を貸す人はいるわけがありません。あわせて、時価会計の導入によって、金融機関は保有国債の評価損に神経質にならざるを得ない状況であります。
　国債の円滑な消化が懸念されるということは、言いかえれば返済のビジョンを明確にしろというメッセージであって、今すぐに返済できなくても将来は必ず返済できるということを、行政、財政、税制の改革によって強くアピールする必要があります。にもかかわらず、剰余金を償還に充てず、短期債を中心に発行するのは、目先の需給悪化を懸念する余り、かえって長期的な金利負担をふやして、将来の需給悪化と財政支出増を招いていることにほかなりません。
　以上、本法案に反対する理由を申し述べまして、私の討論を終わります。（拍手）
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、一九九九年度歳出歳入の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、未曾有の財政危機に置かれているにもかかわらず、財政法で定められた国債の減額を見送り、大型補正予算の財源に組み込むことにより、財政をますます破綻に追い込むからであります。
　財政法第六条は、財政の健全化の観点から、決算で歳入歳出の剰余金が出た場合には、少なくとも二分の一を国債の償還あるいは借入金の返済に充てることとしています。その趣旨は、国債や借金で歳入の一部が賄われている場合、決算でたとえ剰余金が出ても、それがすべて言葉の真の意味での剰余ではなく、借金の使い残しという性格を持っていることから、少なくともその半額は借金の返済に充てるということが合理的という考えに基づいています。まして、単なる赤字の補てんである赤字国債が発行されている場合はなおさらであります。
　この趣旨からすれば、この数年三十兆円台の巨額の国債を発行し、補正後で六百四十二兆円という長期債務残高を抱えるに至り、政府みずから持続不可能という財政危機のもとで、十一兆円規模の経済対策を具体化する今回のような大型補正予算は論外であり、九九年度の剰余金については、法律どおり少なくともその二分の一は過去の国債の償還に充てることは当然であります。
　反対する第二の理由は、この剰余金を財源の一つとする補正予算は、ＩＴ関連など多少目先は変えているものの、大型公共事業中心の従来型景気対策を具体化するもので、国民生活の緊急の必要にこたえるものではなく、景気対策としての効果も期待できないからです。
　以上の理由により、本法案には反対することを表明し、私の討論を終わります。（拍手）
○萩山委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　私は、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、政府提出の一九九九年度歳出歳入の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案に対する反対討論を行います。
　まず、昨夜から今朝にまで延会されました本会議において、国民の多くの期待を裏切り、現在の与党、自民、公明、保守党への不信任案が否決されました。そして、その審議の中で、実は本委員会の所属委員でもある松浪健四郎議員によって、国会の場を冒涜する暴挙が行われました。私ども社会民主党の原陽子議員は、日ごろ青少年委員会におきまして、この松浪健四郎議員によって、大きな声のやじ、威圧的態度、エレベーターに乗ればおどすような態度、本当にセクハラのきわみを受けておりました。そして、そのような態度であるからこそ、今回の事件は起きたものと思っております。
　まして、そのような松浪議員が与党におられ、その暴挙を見過ごしてきた与党各位の委員の見識を、私はこの場でまず第一に問いたいと思います。女性議員に対するかくたる態度は、本当にこの国の民主主義の情けない現状であります。
　引き続いて、今回の補正予算にかかわります剰余金の繰り入れについて、私ども社会民主党の見解を申し上げます。
　そもそも、かかる補正予算において……（発言する者あり）
○萩山委員長　阿部さん、時間を厳守してください。
○阿部委員　そして、剰余金の歳入にかかわって、与党の特徴を出さなければならない情けない施政方針に、私どもはまず大きな問題点を見出します。まして、ＩＴ産業と申しましても、アメリカに一周おくれのトップランナーよろしく、我が国の半導体産業の今後を見渡しましても、決してこのＩＴ産業が我が国の産業を活性化するものとは思えません。
　そして、そればかりか、我が国は今後、本当に一九八〇年代の半ばからものづくりの国として世界に確たる地位を築けるはずであったものが、これも時の与党、外交的にも軍事的にも経済的にもアメリカ追従を重ねた時の与党によって、今日の本当の国民の不安をもたらしております。
　我が社会民主党は、これから二十一世紀、国民の安心と安全を築くためには、何よりも環境、教育、医療、福祉を根幹産業として、そこに若者の雇用をつくり出すことこそ、この国の再生につながると思います。そうした立場から、今回の補正予算並びに剰余金の補正予算への繰り入れに反対し、本当に新しい酒は新しい革袋にという信念を持って社会民主党は変革の先頭に立ち、現在の腐り切った与党政権に一日も早く退陣を求めるものであります。（拍手）
○萩山委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○萩山委員長　これより採決に入ります。
　平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○萩山委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○萩山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
平成十二年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午後三時十分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　森　　英介君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　今田　保典君
　　　理事　末松　義規君　理事　東　　順治君
　　　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松野　博一君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　大石　尚子君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　高木　陽介君　　　　児玉　健次君
　　　　　　保坂　展人君　　　　宇田川芳雄君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　額賀福志郎君
　　小此木八郎君　　　　　町村　信孝君
　　山花　郁夫君　　　　　大石　尚子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　額賀福志郎君　　　　　逢沢　一郎君
　　町村　信孝君　　　　　小此木八郎君
　　大石　尚子君　　　　　山花　郁夫君
同日
　理事逢沢一郎君同日委員辞任につき、その補欠として額賀福志郎君が委員長の指名で理事に選任された。
同日
　理事額賀福志郎君同日委員辞任につき、その補欠として逢沢一郎君が委員長の指名で理事に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会法改正等に関する小委員長の報告
　国会法の一部を改正する法律案起草の件
　衆議院規則の一部を改正する規則案起草の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　午後三時十分開議
　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日予算委員会の審査を終了した平成十二年度一般会計補正予算（第１号）、平成十二年度特別会計補正予算（特第１号）及び平成十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました補正予算三案に対し、民主党・無所属クラブの野田佳彦君、自由党の鈴木淑夫君、日本共産党の塩川鉄也君、社会民主党・市民連合の重野安正君、保守党の西川太一郎君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、採決は、一括して起立採決をもって行います。
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、本日地方行政委員会の審査を終了する予定の地方交付税法の一部を改正する法律案、同委員会から提出される予定の市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律案、大蔵委員会の審査を終了する予定の平成十一年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例に関する法律案、商工委員会の審査を終了する予定の中小企業信用保険法及び中小企業総合事業団法の一部を改正する法律案の各法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、国会法の一部改正の件、衆議院規則の一部改正の件についてでありますが、国会法改正等に関する小委員会の小委員長であります私から御報告いたします。
　まず、国会法の一部を改正する法律案についてでありますが、平成十三年一月の中央省庁再編に伴い、国会法第四十一条に規定されております衆議院の常任委員会の種類を、新たな省庁別に再編することを基本とし、内閣府に対応する内閣委員会から防衛庁に対応する安全保障委員会までの十二委員会及び国家基本政策委員会、予算委員会、決算行政監視委員会、議院運営委員会、懲罰委員会の十七常任委員会に再編成しようとするものであります。
　次に、衆議院規則の一部を改正する規則案についてでありますが、国会法の改正による常任委員会の再編に伴い、第九十二条に規定されております常任委員会の委員の員数及び所管についての改正を行おうとするものであります。
　なお、以上の改正は、平成十三年一月六日以後初めて召集される国会の召集の日から施行することになっております。
　両案につきましては、議会制度に関する協議会及び同懇談会において議論を重ねてまいり、本日の国会法改正等に関する小委員会において起草提出したものであります。
　以上、御報告申し上げます。
　なお、協議の経過を踏まえ、理事会において、
　一　常任委員会の種類は省庁別を再編の基本とし、十七常任委員会とする。従って、総務、財務金融、文部科学、厚生労働、国土交通の各委員会の分割並びに農林水産及び環境委員会の統合要求については、省庁別の委員会対応とする。
　　　なお、社会資本整備委員会の要求については、その趣旨を踏まえ、議院運営委員会において、各国会ごとに設置される特別委員会も含め協議する。
　二　常任委員会の所管については、野党の要求も受け入れ、内閣府の「経済財政諮問会議」及び「総合科学技術会議」を所管事項として明記しない。
　　　公安委員会及び公正取引委員会は、それぞれ内閣及び経済産業委員会の所管とする。
　三　国家基本政策委員会のあり方の見直しについては、野党側からの問題提起を踏まえ、議会制度協議会等において協議する。
　四　各委員会に逐条審査会（仮称）を設置し、政省令、規則について審査するとの要求については、政省令、規則の制定過程において、また、制定後に各委員会で議論することは国政調査権から当然のことであり、妨げられるものではない。また、立法府として国会審議の活性化及び行政監視を一層促進する観点から、引き続き検討課題として議会制度協議会において協議する。
　五　小委員会設置要求については、各委員会で協議する。
　六　議案提出要件の緩和については、従前より議会制度協議会で協議しており、引き続き協議する。
　七　常任委員会の種類、委員の員数及び所管は、必要に応じて見直しを行うものとする。
の七項目について申し合わせがなされましたことをあわせて御報告いたします。
　　　　―――――――――――――
　国会法の一部を改正する法律案
　衆議院規則の一部を改正する規則案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　それでは、まず、国会法の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、衆議院規則の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の規則案とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国会法の一部を改正する法律案、衆議院規則の一部を改正する規則案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　逢沢一郎君。
○逢沢委員　動議を提出いたします。
　細田博之君外十四名提出の原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法案、太田誠一君外四名提出の特殊法人等改革基本法案、山本有二君外七名提出のマンションの管理の適正化の推進に関する法律案の各法律案は、本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長において委員会に付託されることを望みます。
○藤井委員長　工藤堅太郎君。
○工藤委員　一言これについて申し上げておきたいと思うのであります。
　きょう、与党筆頭の逢沢さんから電話をちょうだいしまして、そして原子力発電、こっちの方を何とかおろしてほしいという御要請がありました。
　そこで、つるしをしているのは、共産、社民両党、それから我々自由党、三党だというようなことでありますので、早急に協議をして、御趣旨に沿うようにやってみましょう、このようにお答えを申し上げたわけであります。
　それで、先ほどの理事会で、今度は与党の東さんが仕切って、仕切ったようなと言った方がいいのかな、野党の皆さんは、特殊法人等改革基本法案またマンションの管理の適正化の推進に関する法律案、これをどのように考えておられるかというようなお話があって、一人一人こうして聞かれました。それに対して、早急に現場と相談をして答えを出す予定ですというようにそれぞれ答えたわけであります。
　その直後、委員長の方から、これを今のこの委員会にかけて採決をするというようなお話があったわけでありまして、こんな乱暴な、何のために東理事がああいうときに我々の意見を聞いたのかさっぱり、どういう状況になって何のためにそういうふうな、あれでは理事会というものは何のためにやるのかといったような感を私は強く持ったわけであります。
　こういうやり方は、何も申し上げるつもりもない話でありますけれども、例えば先ほど理事会で出た官房長官の発言とか、そういういわゆる横暴に結びつくような、そういうふうにとられても仕方がない、一連のものじゃないかといったような考えを持たれることにもつながっていくだろう、私はこのように思って、極めて遺憾だと思っております。
○児玉委員　原子力発電施設等立地地域の振興に関する特別措置法案、特殊法人等改革基本法案、マンションの管理の適正化の推進に関する法律案、いずれも十一月十五日ないし十一月十七日に議員立法として提出されたものです。
　私たちは、本会議の趣旨説明を求める、そういう趣旨で要求をしているわけですが、今工藤理事から御説明があったように、我々自身がこれをどのようにそれぞれの委員会で十分な審議をするか、そこに向けて各法案の内容を検討して、そして場合によっては本会議の趣旨説明を省略して委員会に直接付託する、場合によっては本会議で趣旨説明を求める、その区分けをしようとしたやさきのこの経過です。
　今度の臨時国会では、本会議の趣旨説明を省略して委員会に直接付託する、しかもそれを野党四党が反対する中で強行するということが何回もありましたけれども、私はそういったことが繰り返されることは非常に残念だと思うので、今の三つの法案を直接委員会に付託することには同意いたしません。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。
　ただいまの逢沢理事の動議に反対であります。
　この原子力をめぐる法案、やはり原発を新しくさらに立地を求めていくということ自体が世界の流れに反していると思います。マンションの管理、これは党内で議論をしています。特殊法人改革、大いにやるべきですが、本格的にやるべきで、会期末のこういう臨時国会のこのタイミングに出してくるのは適当でない、こういうふうに我々立場を表明しましたが、ただいま工藤、児玉両委員からあったように、理事会の場で各党の立場はどうですかと、我々、真摯に、こういう現状でございますと報告をし、そして理事会の場が各党間の合意の場である。少なくともこの国会、参議院選挙改革をめぐる混乱の中で、この議院運営委員会の場も、採決で付託する、野党としては抗議するという不正常な事態が何度かありました。何度かありましたが、その後、議会制度協議会などの粘り強い努力で各党間の意見の離れたところを乗り越えて合意を見たのが今回の、きょうの国会法の一部改正だと思います。そういう積み上げがあってこそ、きのうの大変な事態もそれなりの合意を得て、明け方になりましたけれども不信任案の採決を行ったことと思います。きのうのきょうで、各党間の合意、これをぜひ大切にするという場の議運の場で、理事会の場での議論がまさに全く生かされない運営であっては、これはもう非常に遺憾です。ぜひこういう手法を取りやめてほしいということで、私たちは反対です。