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○畠山委員　このときの予算委員会で、安倍総理にこの点を穀田議員は質問していたんですけれども、大体、今大臣が述べられたように、法にのっとってとか、適切に処理をしているなどというふうに述べるんですが、やはりこれは大臣規範として、皆さん方で、自分たちで決めた規範であって、特にこの政治資金の問題については、国民から厳しい視線が向けられている中で、適切に処理しているという言葉で済まさないで、きちんと規範は守って、大規模なものは自粛するというふうに表明しないといけないんじゃないでしょうか。
　もう一度、大臣、いかがですか。
○林国務大臣　今御紹介いただいた私のパーティーでございますが、これは大臣就任前から継続して開催している勉強会等でございまして、毎年大体同程度の規模で開催をしております。
　したがって、特に大臣に就任したから大規模なパーティーを開催したものではない、こういうふうに考えておりまして、先ほど申し上げましたように、この規範の趣旨にのっとって適切に対処してまいりましたし、これからもしてまいりたいと思っております。
○畠山委員　ちょっとかみ合っていないように思います。
　先ほど述べたように、国民からこの政治資金の問題については厳しい目線が向けられているということですから、やはりこういう大規模なものは規範にのっとって自粛するということをきちんと表明されることが必要ではないかというふうに思います。
　我が党は、本国会に企業・団体献金の全面禁止法案を提出しています。根本的には、法においてこのように企業・団体献金について全面禁止することが必要であるという立場であることを、改めて述べておきたいというふうに思います。
　あわせて、きょう、情勢において、ＴＰＰの問題も変化が起きていますので、このことについても伺いたい。
　十二日の米国議会下院本会議でＴＰＡ法案は可決されましたが、それとセットになっているＴＡＡ法案が大差で否決をされました。このＴＡＡ法案は、十六日にも再採決かと報じられていましたが、その期限を七月三十日まで延期するとの報道も先日されました。
　まず、確認ですが、このＴＰＡとＴＡＡの関係、及び、再採決が延期となった内容について明らかにしてください。
○宇山政府参考人　お答え申し上げます。
　米国時間十二日、日本時間十三日、下院本会議におきまして貿易促進権限法案、いわゆるＴＰＡ法案でございますが、採決に付されまして、可決をされました。
　しかし、上院において同法案と一体として採決されましたＴＡＡ、貿易調整支援法案、これが下院においては否決されたため、ＴＰＡ法案の成立には、ＴＡＡ法案の再度の採決などをめぐる与野党間の調整が必要となるというふうに承知をしております。
　下院本会議では、ＴＡＡ法案の否決を受けまして、再審議を求める動議が提出されていたところでございますが、米国時間の十六日、日本時間本日の未明でございますが、同法案の再審議に関する手続の期限を七月三十日まで延長するという旨の議事進行規則が定められたというふうに承知をしております。
○畠山委員　このＴＡＡが一緒に採決されなければ、オバマ大統領はサインできないというふうになっているところだと思うんですね。
　それで、七月三十日までの延期ということであれば、そこまでで採決できるかといえば、今回の結果は大差の否決だったわけですので、七月三十日でも可決の見通しが立つかどうかはまだわからない、見通しがまだ立っていないというふうに思います。
　そうなると、六月のＴＰＰ閣僚会合の開催どころか、七月においても、閣僚会合をすることさえ、開催が困難な情勢と言えるのではないのでしょうか。そうでなくても、知的所有権や関税あるいは国有企業問題などなど難航課題が山積している状況にあるのは、もちろん私も理解しています。
　そうなってくると、今後の日程について、内閣府として今どのように情勢を捉えて考えているか、答弁してください。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　交渉に参加している各国とも、ＴＰＰを妥結するにはＴＰＡ法案が成立することが必要であると認識しているところでございます。ＴＰＰの閣僚会議を開催して大筋合意に至るには、ＴＰＡ法案がきちんと整い、さらに、今御指摘いただきました知的財産など難航している課題について各国の距離が縮まるということが必要でございます。
　我が国を含め、各国とも、アメリカにおけるＴＰＡ法案の状況を今注視しているところでございまして、現時点でＴＰＰの閣僚会合の開催日程について何ら決まっていないというところでございます。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○畠山委員　今ありましたように、まだ決まっていないし、決められない、進めるには非常に困難な情勢にあるというふうに思います。
　ＴＰＡ法案については、四月二十四日の内閣委員会との連合審査において、その際、私が質問を行ったときに、外務省の資料をつけて質問を行いました。
　その手続によれば、ＴＰＰ交渉の妥結後、九十日間、約三カ月以内に協定署名を行い、それから、法案を米国議会に提出するということが義務づけられています。それから米国議会としての審議が始まるという日程であると思います。
　確認しますが、この中身に間違いありませんね。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○宇山政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のとおりでございます。
○畠山委員　そのように進んでいくことになるわけであります。
　それで、問題は、仮に七月三十日という期限をぎりぎりまで行って、その後の閣僚会合等を通じて八月末に交渉を妥結したとして、米国議会に提出されるのは十一月末という日程も起こり得るということはあり得ます。この時期は、二月からの大統領選挙の予備選に向けて、もう既にほとんど議会が機能しない状態になっているのではないかと想定されます。
　そこで、大臣に伺います。
　今アメリカの議会でこのような情勢が進み、先ほど答弁もあったように、実際の閣僚会合がまだ見通せない状況にある中で、我が党は従来からＴＰＰ交渉からの撤退ということは主張してきましたけれども、現在の情勢から鑑みても、ＴＰＰ交渉にしがみつくということはもう考え直した方がいいのではないかというふうに思いますが、大臣は今このような状況をどのように考えますか。
○林国務大臣　御党の御主張はかねてより承っておりますので、変わっておられないということは改めて聞かせていただいたところでございますが、ＴＰＡ法案については、今関係の各省から答弁をいたしましたような状況である、こういうことであります。したがって、ＴＰＡが不可欠であるというのは各国の認識でございますから、やはりこの成立が不可欠だというふうに我々も認識をしております。
　今御説明がありましたように、一本の法案の中のＴＡＡ部分とＴＰＡ部分について別々に採決をする、これは少しわかりにくいんですが、我々の国会のルールですと一事不再議というのがあるので、一度否決をされますともうそれはこの国会では難しいということだと思うんですが、向こうのルールでは、まだこれは部分的にやっているので、全体としてはまだ否決も可決もされていない、こういうふうになる、どうもこういうようなことであるようでございます。
　まさに今、ＴＡＡ部分について再度の採決へ向けた調整が行われている、こういうふうに聞いておりますので、引き続き米国議会の動向を注視していく必要がある、こういうふうに考えております。
○畠山委員　今回の状況で、ＴＰＰが漂流の危機などと報じられるものもあります。しかし、現実はこのように、実際、アメリカの議会の中でＴＰＡあるいはＴＡＡがセットで可決されないという状況が生まれてきて、現実的にはこの状態こそ漂流と言える状況にあるのではないかというふうに思います。
　大臣、それでは最後にお聞きしますが、なぜ、アメリカではこのように議会で、ＴＡＡあるいはＴＰＡでも、セットで考えたときに反対が強まっている、このような懸念が生まれているというふうに認識されますか。
○林国務大臣　アメリカ議会は私の所管ではございませんのでなかなかお答えしにくいところはあるのでございますが、私の拙い知識で申し上げると、アメリカの議会というのは党議拘束という仕組みがございませんので、例えば、共和党の中で賛成や反対の方がいらっしゃる、民主党の中でもいらっしゃるということで、そもそもが、一つずつの法案やそれぞれの部分について、党としての方向性はあっても、党議として必ず賛成されるという仕組みになっていないということが、こういうことがよく起こる一つの原因ではないかなというふうには見ております。
○畠山委員　林大臣に米議会を管轄してくれと要求したことは一度もありませんので。
　ただ、やはり、こういう形で米国議会で再採決まで延期をする情勢となっているのは、ＴＰＰに対する警戒感が議会の中でも、あるいは国民の中でも、あらわれてきているのではないか、表面化し、ふえてきているのではないかというふうに思うわけです。
　繰り返しになりますが、我が党はそのようなＴＰＰ交渉からの撤退をさらに重ねて主張して、質問を終わります。
○江藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○江藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案及び岸本周平君外三名提出、農業協同組合法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省食料産業局長櫻庭英悦君、経営局長奥原正明君及び水産庁次長香川謙二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田祝稔君。
○石田（祝）委員　きょうは、二十分いただいておりますので、順次質問をいたしますが、短い時間でございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　まず、税のことについてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　ある人いわく、税は政治そのもの、こういうことをおっしゃる方もいらっしゃいます。林大臣も、党の税調の中で大変中心的な方でありますから、税がいかに大事か、また、政治と大きなかかわりがあるかということは、御存じであると思いますので、この問題についてはぜひ大臣に御答弁をお願いしたいんです。
　今回、この法律が成立をいたしましたら、何年か後に、それぞれ組織形態が、全中もまた県中も変わらざるを得ない、そういう形になるわけでありますから、そのときに、私たちも、税について、課税の問題が出てくるのではないか、こういうことを大変心配いたしております。これは、課税の問題が出てくるということは、すなわち税負担が拡大をする、今までかかっていなかったものが課税をされる、こういうことになるわけであります。
　今回の法改正によって、農協等の税負担が増大する、過大になる、課税される点、こういう点について掌握をなさっていると思いますけれども、きょうは、時間の関係で、どういうところに税がかかるようになるのか、そして、それについてどう取り組まれるお考えなのか、それを大臣にお伺いいたしたいと思います。
○林国務大臣　大変大事なお尋ねだと思っております。
　まず、都道府県中央会ですが、法人税について見ますと、収益事業から生じた所得のみが課税対象、その他は非課税、こういうことでございますが、これが農協連合会に組織変更した場合には、全ての所得が課税対象ということになるわけでございます。
　なお、都道府県中央会は、大体、会員からの賦課金で必要な経費の大部分を賄っているというのが現在の状況でございますので、これは仮定ですが、組織変更後も同様の収支構造であれば、課税も大きく発生するということにはならないのではないかというふうには考えております。
　全国中央会ですが、一般社団法人に組織変更する場合には、法人税は、引き続き収益事業から生じた所得のみが課税対象でその他は非課税、この取り扱いが継続するわけでございますが、一方、固定資産税は、非課税であったものが課税となるということでございます。
　それから、農協が株式会社に組織変更した場合でございますが、他の株式会社と同様の課税ということになりますので、税率が、協同組合は一九であったものが株式会社では二三・九、こういうこともあるわけでございます。
　実際に組織変更後の税負担がどういうふうになるかというのは、それぞれの法人におかれてどのような事業を行って、どういう収支構造になるのかということによっても、先ほどちょっと申し上げましたように、異なってくるということでございますので、その影響も確認しながら、今後の取り扱いについてはよく検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○石田（祝）委員　税の問題は、当然、年末に与党で税制改正を決めるわけですから、私たちも遺漏なきようにこれは考えていかなきゃいけないとは思っておりますけれども、ある意味でいえば、私は農林水産省にも同じ歩調をとっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それで、先ほどちょっとお話がありましたけれども、例えば中央会の組織が移行するときに、監査法人を設立する、そういうこともありますけれども、そのときも登録免許税とか、こういうものもあるわけであります。
　ですから、所得がなければ云々ということもございましたけれども、いわゆる税が課せられる主体になってくる、こういうことは間違いありませんので、そのときにどれだけ収入があるかないかというのは当然ありますけれども、税を課せられる主体と申しますか客体と申しますか、そういう立場になるということを私たちはしっかりと踏まえて取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。大臣にもぜひとも御協力もいただきたいな、こういうふうに思っているところであります。
　続きまして、改革のフォローアップについてお伺いをしたいんです。
　私も、先般、地方公聴会で山梨に参りました。そのときに、山梨でもさまざまな御意見がありましたけれども、実は昨年六月に、自民党、公明党で大体の方向性を協議をして決定した、その後、全中さんもそれぞれ地方の単協の皆さんにも御意見を聞いたというふうに私も思っておりましたけれども、山梨では、必ずしも十二分な意見聴取があったのかな、なかなか現場では理解が進んでいないということを正直実感いたしました。
　それで、この地方公聴会で、これはちょっと余談になりますけれども、昨年の二月にたしか予算委員会の地方公聴会が山梨に参りまして、ちょうど大変な大雪で、ブドウ等に大変被害が出た。そのときに大臣もすぐ現場に行っていただいたということで、現地の方も大変喜んでおりましたので、これはきょうの質疑とは関係ありませんけれども、山梨でそういうお声もあったということも御紹介をさせていただきたいと思います。
　それで、フォローアップについて、これからどういうふうにしていくのか。これは、附則の第五十一条第一項で、五年間しっかりやるよ、調査期間等を設けてやりますよ、こういうことなのでありますけれども、この改革は、私は自己改革というのが中心だというふうに思っておりますが、そうすると、当事者の合意と理解とか納得、こういうものが重要だと思いますけれども、こういう点、これからどう進めていかれるのか、これは局長に御答弁をお願いします。
○奥原政府参考人　先生から今御指摘いただきましたように、農協は民間組織でございますので、その改革につきましても自己改革が基本であるというふうに考えております。
　今回の農協改革におきましては、こうした農協の自己改革を促進するという観点から、地域農協につきまして、責任ある経営体制を確立するための理事構成ですとか経営の目的などを規定いたしまして、自己改革の枠組みを明確にするということと、それから中央会につきまして、地域農協の自己改革を適切にサポートできるような組織体制に移行するということにしております。
　この改革を契機といたしまして、地域農協の役職員と担い手を初めとする農業者の方々が、農産物の販売方針をどうするか、あるいはそのために役員をどうするかといったことを徹底して話し合っていただく、これが何よりも重要であるというふうに考えております。
　こういった観点からも、農協改革の趣旨、内容を農業者の方々などに周知し、理解を深めていただく、これが非常に重要でございますので、法案が成立した暁には、現場に対して丁寧に説明をしていきたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　ぜひ丁寧に御説明をいただきたいというふうに思います。
　我々は、現場でというか、法案作成、また法案の現場でいろいろ議論しておりますから、ある程度わかって進めていくこともできるんですけれども、なかなか現場そのものには、十二分に努力をしていかないと、そういういろいろな意味が通じていかないということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、これは大臣にお伺いしますけれども、准組合員の問題でございます。この問題も大変大事な問題でございまして、北海道では准組合員の割合が大変多い、そういう地域もあるやに聞いております。
　そういう中で、准組合員を今回どのように位置づけをしていくのか。その利用のあり方、これについては五年間かけて検討する、調査をする、こういうことになったわけでありますけれども、私も、ある方に言われたのは、准組合員も組合員ですよ、こういうことをはっきり言われまして、ああ、そうだと改めて認識をしたわけであります。
　そして、例えば私の高知県という、ちょっと田舎なのでありますが、そういうところのさらに中山間に行ったときに、現実的には、金融機関だとか、さまざまないわゆる社会的なインフラに当たるもの、そこをＪＡが担っているというのが非常に多いわけですね。そういうときに、組合員しか使わせませんよ、こうなったら、たちまち生活ができない、こういうこともあるわけであります。
　私は、そういう中山間地、田舎と言うと失礼なんですけれども、そういうところに要望が多いと思ったらそうではなくて、やはり都市部でも、今回、都市農業の振興基本法も通しましたけれども、そういう都市部においても、やはり都市農業を支えていくという観点で、どうしても准組合員の皆さんにも御理解をいただいて進めていかなければならない、こういうように私も認識を改めたわけであります。
　先ほど申し上げたように、准組合員も組合員である、こういう観点でどういう積極的な位置づけをしていただけるのか、これについては大臣から御答弁をお願いいたします。
○林国務大臣　農協は、この一条にもありますように、農業者の協同組織ということでございますから、農業者のメリットを拡大するということが最優先であるわけでございますので、准組合員へのサービスに主眼を置いて、正組合員である農業者へのサービスがおろそかになってはならないということがあると思います。
　一方で、今まさに委員が御指摘いただいたように、過疎化や高齢化等が進行している農村社会においては、農協が、実際上、地域のインフラとしての側面を持っている、これはもう事実であろう、こういうふうに思っております。
　先日も、小泉副大臣のお地元の農園のフェスティバルというのにも参加させていただいたんですが、本当に都市部の住宅街の真ん中に農地がぽこっとあって、たくさんの付近の住民の皆さんもそこで楽しんでいらっしゃる、新鮮な野菜を買っていただいている、こういうところを目の当たりにしてまいりましたが、こういうことを農協が支えておられる。
　都市住民に対して新鮮な食料を供給したり、緑や農業体験の場の提供など、都市農業の振興に向けたこういう活動をやっておりますので、例えば直売所の継続的利用というようなことを通じて、こういう活動を准組合員が支えている面もある、こういうふうに考えておるわけでございます。
　いろいろな状況がございましたので、准組合員の利用規制という議論があったわけでございますが、今まで、まさに組合員でございますから規制がなかったということもあって、正組合員と准組合員の利用実態がどうなっているか把握もできていないということ、また、今回の農協改革でどういう成果が出てくるか、こういうことも見きわめる必要があるだろう、こういうことでございまして、五年間実態調査をした上で、この規制のあり方そのものについて決定していこう、こういうふうになされたところでございます。
○石田（祝）委員　続きまして、監査についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　附則の第五十条の第一項第三号で、「会計監査人設置組合の実質的な負担が増加することがないこと。」と書かれております。第四号では、農協監査士についてはしっかり監査の業務に従事することができること、こういうことをしっかり配慮していく、こういうことになっております。
　これで、私がお聞きしたいのは、「負担が増加することがないこと。」こういうことになっておりますが、これは具体的にどのようなことをお考えになっているのか、その手だてをどうするのか、これは局長にお伺いいたします。
○奥原政府参考人　今回の農協改革におきましては、会計監査につきまして、農協の信用事業を安定して継続できるようにするという観点で、信用金庫、信用組合等と同様に、公認会計士による会計監査を義務づけるということにしております。その際、今御指摘ございました改正農協法の附則の第五十条というところですけれども、公認会計士監査への移行に関しまして、政府は、農協の実質的な負担が増加することがないように配慮するということを規定しているところでございます。
　この配慮規定の具体的な中身につきましては、改正法の施行後に検討していくことになりますけれども、現時点では、監査も中央会の賦課金で賄われておりますので、監査コストが具体的に幾らであるか、必ずしも明確ではございません。まずはこの負担がどのくらいかということを確認した上で、会計監査人に切りかえた場合にその負担がどの程度になるか、まず検証をするといったことから始めることになるというふうに考えております。
　その上で、必要な場合には、例えば、公認会計士協会と連携した農協の組織、事業内容についての監査法人への説明ですとか、農協の負担が実質的に増加しないように、公認会計士協会等とも相談をしながら、さまざまな方策を検討して実行していくということになるものと考えております。
○石田（祝）委員　この負担というのは何か、この議論をしたときに、負担はお金である、こういう議論があったというふうに私は記憶をいたしておりますので、これは御答弁は要りませんけれども、そういう点も踏まえて、ぜひ御検討をお願いいたしたいというふうに思います。
　続きまして、農業委員及び農地利用最適化推進委員の報酬についてお伺いをいたしたいと思います。
　農業委員、また農地利用最適化推進委員、これを今回法改正でやるわけでありますけれども、公選制を外すということ、そして最適化推進委員を設ける、こういうことでありますけれども、両方、農業委員も推進委員もそれぞれ秘密保持義務が課せられる、これは職を退いた後も秘密保持義務がある、こういうことですね。
　これについて、実は山梨で参考人質疑を行ったときに、女性の方でありましたが、自分の市には女性の農業委員がいない、こういうお話で、私は、その質疑の中で、では、あなたがぜひ手を挙げてください、こういうお話をしたら、いろいろとおっしゃっておりましたけれども、なかなか大変なことは間違いない。
　それで、大体平均的な報酬というんですか、一カ月三万円ぐらいだ、こういうこともお聞きをいたしております。これは、先ほど申し上げたように、秘密保持義務も課せられる、そして大変な仕事だと。ちょっとこの報酬としては、現在の金額は、金額じゃないよということかもしれませんけれども、一つの仕事の評価としてのメルクマールにもなるのがそういう報酬だと私は思いますけれども、これについては、農業委員また最適化推進委員、それぞれ報酬についてどうお考えか、御答弁をお願いいたします。
○奥原政府参考人　農業委員会法におきましては、市町村は農業委員に対して報酬を支給しなければならないということが規定されております。その具体的な報酬基準につきましては、各市町村の条例で定められているところでございます。
　また、市町村が支給する農業委員の報酬につきましては、農業委員会法に基づく農業委員会交付金、これは法律の第二条でございますが、この交付金や地方交付税で措置をされているところでございます。
　一方で、今度新設をされます農地利用最適化推進委員の方でございますけれども、今回の農業委員会法の改正案におきまして、市町村は、推進委員に対しましても報酬を支給することとするというのが、改正後の第二十五条に書いてございますし、農業委員会の交付金、これは法律の第二条に書いてございますが、これの対象に推進委員を追加するということも規定しているところでございます。
　現在の農業委員の報酬の全国平均は、今御指摘ございましたように、月額約三万円程度ということでございまして、この水準につきましては、業務に見合った報酬水準になっていないのではないかという指摘もあるところでございます。
　このために、昨年六月の政府・与党の取りまとめ、それから本年二月の法制度等の骨格におきましては、農業委員が責任ある判断ができるように、報酬水準の引き上げを検討する、それから、推進委員の報酬につきましては、市町村ごとに一定のルールの枠内で支給することを検討する、いずれも平成二十八年度以降の予算において手当てする方向で検討するものということが書かれております。
　農業委員それから推進委員の報酬につきましては、これらを踏まえまして、今後の予算編成プロセスの中で検討することになりますけれども、その際には、農業委員それから推進委員がともにそれぞれの業務をきちんと行えるようにするという観点から、必要な財源の確保に努めていく考えでございます。
○石田（祝）委員　これはぜひお願いをいたしたいと思います。我々も、しっかりそれは応援をいたしたいと思います。
　そして、農業委員さん及び農地利用最適化推進委員さん、先ほど申し上げましたように、秘密保持義務もある、また大変な役割を担うわけでありますから、やはり研修をしていただくということですね。資質の向上をより図っていただくということも必要ではないか。今まで我が党の稲津議員からも指摘があったと思いますけれども、これはバックアップ体制もしっかりやっていただかなきゃならないと思います。
　こういうことで、研修会の機会を確保するなど、こういう対応も必要だと思いますけれども、この点について、これは大臣にお伺いします。
○林国務大臣　農業委員会がその機能を発揮するためには、農業委員また推進委員に対する研修が、今先生がおっしゃったように、極めて重要であると考えております。
　今回の法改正でも、全国農業会議所また都道府県農業会議については、農業委員会の活動をサポートするネットワーク組織として見直しまして、その業務として、農業委員また推進委員に対する講習また研修の業務を法律上明記させていただいたところでございます。
　国としても、農業委員会ネットワーク機構による講習また研修の業務が適切に行えるよう、必要な支援を行っていきたいと考えております。
○石田（祝）委員　もう質問ではございませんけれども、最後に一言だけ申し上げたいと思います。
　今回のこの法律は、非常に政省令に任せている情報が多いと思います。ですから、私は、法成立後、与党の責任としても、政省令についても、法律が通ったから、あとは行政で自由にやってね、こういうわけにはいきませんので、しっかりこれは注視をして、本来の目的が達成できるような政省令ということは私たちにも責任がある、こう思っておりますので、これはしっかり見させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　きょうは、農協法の改正につきまして審議をさせていただきます。
　通告の順序を変えまして、最初、中央会の廃止、衣がえについて伺いたい。
　中央会制度は何のために廃止するのか、具体的にこれまでどんな弊害があって、それをどう改めるために廃止するのかということを伺おうと思って、通告もしていたんですが、いろいろこれまで、私が聞く範囲でも、あるいは議事録をチェックしても、具体的に何の問題があったのかどうもよくわからない、そういう答弁ばかりで、何かよくわからないんですね。それから、組合長さん方もＪＡグループの一員だから公然と言えないんじゃないかとか、言えないわけないですね、そんな情けない組合長は私は見たことがないですよ。
　やはり、本当に問題があるんだったら、こういう問題があって、それを抜本的に変えるんだ、そのための岩盤を打ち破るドリルなんだ、こういうロジックならなるほどとわかるんですが、今回は本当にこの点は中途半端というか、意味がよくわからない。地元でも、与野党を問わず、今回はすごい改革なんだよということを胸を張って言える方は余りいないんじゃないか、このように感じるんです。
　しかし、安倍総理はしきりに、これは戦後六十年ぶりの大きな改革なんだとか、誰も手をつけることができなかったんだとか、岩盤を私のドリルで穴をあけるんだ、こういうことをおっしゃりながら今回の中央会廃止についても言及されていると思いますが、これなんか、わかっておっしゃっているのかどうか。
　私は、林大臣ならそんなことまでは言わないんじゃないかなと思うんですが、大臣、どうですか。本当に岩盤をドリルであけるような改革に値するんですか。私が知る限り、林大臣はそのようにおっしゃったことがないように思うんですが、大臣もそういうふうにおっしゃいますか。
○林国務大臣　言葉の使い方はそれぞれだと思いますけれども、六十年ぶりと総理がおっしゃっていらっしゃるのは、中央会制度が昭和二十九年に導入された制度であって、これを時代の変化とともに現代に合わせて変えていこう、こういう趣旨で、この二十九年から始まっている中央会制度を大きく変えていく、こういうことでおっしゃっておられるんだろうというふうに理解をしております。
　そういう意味では、規制改革の議論の中でよく岩盤規制という言葉は出てくるわけでございますが、岩のようにかたい、今までなかなか規制改革ができなかった、こういうことでおっしゃっておられるのではないか、こういうふうに思っております。
　私はこれを担当している大臣でございますので、もう少し具体的に、どういう意味でこれをやるのかということは、今まで御答弁を申し上げてきたとおり、発足当初は単協が一万を超えていて、これが七百に減少してきて、そういう意味では、中央会が大きな役割を果たしていただいたということ、それから、信用事業については農林中金にも指導権限が与えられるようになった、大きく状況が変わってきた、こういう状況の変化に応えて、単位農協が地域の特性に応じて自由にいろいろやっていけるようにしていこうというのが今回の趣旨であろう、こういうふうに考えております。
○重徳委員　今大臣がおっしゃったことが、穏当というか正当な今回の改革に対する評価だと思うんですね。
　やはり、これまで戦後数十年たって、現状に合わせた見直しが必要だということなのであって、そんな殊さらに声を大にして、胸を張って言うほどのことではないと私は思うので、安倍総理に、二度とそういう言い方はこの改革については言わないでくれというふうに、ぜひ大臣から助言をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○林国務大臣　これは米の政策の見直しのときもちょっと類似の議論がございましたが、私は、ここで議論しているときは、御専門の先生方と法案をきちっと議論するという意味で具体的に申し上げておりますが、総理は、海外に行かれてダボス会議等で発信をされたり、聞いていらっしゃる方は必ずしも農業界だけでないということで、一般の方にもわかりやすく御説明をされよう、こういう趣旨ではないかと私は理解しております。
　先ほど申し上げましたように、同じことを説明するのにいろいろな説明の仕方はあるということでございますので、先ほど申し上げたような意味でおっしゃっているんだろうということで、そのこと自体間違っているというふうに申し上げたつもりはないところでございます。
○重徳委員　一般の人にわかりやすくとおっしゃいますが、いわゆる減反廃止というのは最近余り聞かれないフレーズになってしまいましたけれども、やはり誤解を招くような表現だと思うんですよ。安倍総理がここにお見えにならないので、総理のことを言っても仕方がないかもしれませんが、きちんと適切な表現で、必要な改革を行うことはもちろん重要なことですから、改革を前に進めることについては全く我々も否定はしないどころか、もっと前に進めるべきだという主張も時にするわけですから、ぜひともここは国民の皆さんに誤解のないように伝えていっていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。
　さて、きょうは、私は准組合員について議論させていただきたいと思うんです。
　私も、愛知県の中で田舎の方で、三河地区でありますので、地域における農協の存在は非常に大きいです。本当に地域の住民の暮らしを支える存在でもあり、非常に存在感のある組織だと考えております。
　そういう中で、そうはいっても、一般によく指摘をされるのが、地域の独占的なサービス提供主体になっている。本当の過疎地で、ほかに何の担い手もいないんだったら、それも必要な存在かもしれませんが、一定の競争の存在する地域においても相当独占的な組織であることが指摘をされ、また、農協の業務内容についても、本来の営農指導という部分が赤字、不採算部門となっていることに対して、准組合員と言われる方々をたくさんふやして、そこで得た利益をそっちに回している、いろいろなそういう指摘がなされているわけであります。ですから、今回は附則で、これから五年間かけて調べるというところが落としどころというふうになっておりますけれども、この問題は農協の組織の非常に本質的な課題なんだと思うんです。
　そして、そこは物すごい荒療治が必要なのか、あるいは今の組織のままでも幾らでも改善ができるのではないか、いろいろな議論があると思いますが、まず、准組合員というのはそもそもどういう存在なのか、ここが十分把握できていないんじゃないかという感じがいたしております。
　当然、文献とかにもいろいろなことが書いてあるんですが、農水省として、准組合員というのは一体どういう方々なのか、これをちょっと全体的にどう説明されるのか、この点を改めて確認したいと思います。
○奥原政府参考人　農協法におきましては、准組合員は、農協の地区内に住所を有する個人というふうに書かれております。具体的に言いますと、例えば、もともと農業を行っていないけれども、農協の事業を利用したい地域住民の方ですとか、それから、かつて農業を行っていたけれども、今は離農している地域住民の方とか、こういう方々が准組合員になっているというふうに考えております。
　准組合員制度は農協法が昭和二十二年にできたときから入っておりますけれども、農協の事業として、農業の関連の仕事だけではなくて、農業者の生活に関する事業もできるというふうになっておりますので、そういう意味で、その地域に住んでおられる方々、農業者に限らず、地域住民の方も農協の事業を利用する道を開くことが望ましいという判断で、法律が制定されたときからこの制度は設けられているところでございます。
　とはいいましても、農協は農業者の協同組織でございますので、准組合員は、農協の事業については正組合員と同じように利用はできますけれども、現在の法律のもとでは議決権はない、准組合員は農協の意思決定には参画できないという制度になっているところでございます。
　それから、現在の准組合員の数でございますけれども、平成二十五事業年度の農協の組合員数、全体で千十四万人いらっしゃいますが、その中で、正組合員の方が約四百五十六万人、四五％で、准組合員の方が約五百五十八万人で五五％というふうになっております。
○重徳委員　今、概括的な御説明はありましたし、あとは、五年ぐらい前に正組合員よりも准組合員の方が上回ったというふうに聞いておりますけれども、今はかなりの差が、さらに准組合員がふえている、あるいは正組合員が減っているという数字もお示しいただきました。
　これは大臣にお聞きしたいんですけれども、五年ぐらい前から正、准の組合員の数が逆転をしました。そのことによる問題点、いろいろと指摘は実際にされていますが、大臣としてどのように捉えて認識をされていますか。
○林国務大臣　今、重徳先生からお話がありましたように、准組合員が正組合員を上回るようになった農協というのが多くなってきているということでございますが、先ほど局長から説明いたしましたように、准組合員には議決権がない、こういうことでございまして、事業運営についての意思決定は正組合員によって行われているということですから、准組合員がふえたからといって農協の性格が直ちに変わるものではない、こういうふうに思っております。
　しかしながら、やはり、准組合員の増加によって、こちらの准組合員へのサービスに主眼を置く余り、正組合員である農業者へのサービスがおろそかになるということであってはならない、こういうふうに考えております。
　やはり、農業者の所得向上というのが大事でございますので、地域の農業者と力を合わせて、農協が、農産物の有利販売、資材の有利調達、こういうところに創意工夫をして積極的に取り組んでいただくということを基本的に考えて、そして、実際上のインフラとしての機能については、組合員でない地域住民に対しても円滑にサービスを提供していく上で、必要な場合には、例えば員外利用規制がネックになるような場合には、農協の選択によって、組織の一部を株式会社や生協に組織変更できるようにする、ここまで今回は規定をしたところでございます。
○重徳委員　准組合員は議決権にかかわれないから農協の性格に影響が余りないんじゃないかというのも非常に皮肉なものですよね。准組合員が多いにもかかわらず、准組合員の意向は伝わらないわけですから、若干皮肉な状況が生じているとも感じるんです。
　まず、准組合員の増加理由、この辺も今後分析する部分もあるのかもしれませんが、それこそ、中央会がこれまでとったアンケートをちょっと見ておりましたら、やはり、まずはローンとか貯金を始めた人が准組合員となったというのが一番多いみたいですね。でも、そのほかにも、准組合員の加入促進ということに取り組んできたんだとか、あるいは正組合員の家族の人を組合員にするときに、准組合員でいいからというようなことでしょうかね、加入してもらった、何かそんなような理由を、各単位農協からのアンケートだと思うんですが、そういう調査があります。
　一つ一つちょっと確認したいんですが、員外の利用規制というのがありますね。この員外利用規制への対策をとった結果、准組合員がふえているというようなことがあるかと思うんですが、この点はどのように捉えていらっしゃいますか。
○奥原政府参考人　農協は農業者の協同組織でございますので、組合員に事業を利用させるというのが基本でございます。
　このため、ほかの協同組合法制と基本的に同じでございますが、農協法におきましても、組合員以外の方の事業の利用分量については法律上の制限がございまして、今の農協法では、原則として、組合員の方の利用分量の額の五分の一を超えてはならないという員外利用規制が設けられているところでございます。
　この員外利用規制につきましては、農林水産省において監督指針を出しておりまして、農協の直接の監督行政庁、都道府県でございますが、ここに対しまして、毎年度農協から提出を受ける業務報告書等によりまして員外利用の状況をきちんと把握するということ、それから、違反が確認をされた場合には、農協法に基づく報告徴求命令によって違反の改善に向けた計画の提出を命ずることなどによりまして、個別に違反を解消させる旨を指導しているところでございます。
　この員外利用規制に違反した場合の具体的な解消方法でございますけれども、どういう方法で違反を解消するかは各農協の判断でございますので、国として違反の解消の方法まで指導しているわけではございません。
○重徳委員　指導はされていないんでしょうけれども、これも調べてみなきゃわからないということかもしれませんが、員外の人に、これはちゃんと組合員になって利用してくださいという方向だって当然あるのではないかと思います。その場合に、正組合員になるとはちょっと考えられませんよね。
　したがって、論理的に考えて、これは准組合員がふえる要因なんじゃないかと思うんですが、これは調査してみないとわからないんですか。
○奥原政府参考人　おっしゃるようなケースもあると思っておりますけれども、定量的に調査をしたことはございません。
○重徳委員　この点もこれからの調査の中に含めて実態を把握していただきたいと思います。
　それから、組合員を拡大する運動方針みたいなものもこれまで農協として行われてきたと思います。そのこと自体否定されるものではありませんが、これはどのようにして拡大をさせてきたのか。
　これも、農業者がこれだけ減っている中で、やはり准組合員をふやすという方向にならざるを得ないのではないか。正組合員ももちろんふえてほしいかもしれないけれども、現実問題、准組合員をふやすということにつながったんじゃないかと思うんですが、どのように認識されていますか。
○奥原政府参考人　この点につきましては行政の方が特に指導しているわけではございませんけれども、農協系統組織におきましては、組合員の高齢化等が進む中で、組織の基盤を強化するという観点で組合員の拡大運動を推進してきたものというふうに承知をしております。
　例えば、第二十五回のＪＡ全国大会、これは平成二十一年に開かれておりますが、この二十五回のＪＡの全国大会におきまして、組合員の拡大目標の設定ですとか、それから女性農業者や青年層の正組合員への加入促進、こういった組合員への加入を促進する方針を打ち出しまして、組織基盤の強化に向けた取り組みが行われてきたものというふうに承知をしております。
○重徳委員　恐らく、そういう中で准組合員がふえてきたのではないか。
　特に、一戸複数加入というような方針もこの組合員拡大運動の中でとられてきたと思うんですが、これは、もともとみなし組合員制度という制度もありますから、家族会員みたいなものですね、そこのお父ちゃんが入っていれば、あとは家族はいろいろな形でＪＡのサービスを利用できるという仕組みも既にある中で、その一戸の中でも複数組合員、つまり、お父ちゃんが入ったんだったらお母ちゃんも入ってくれ、息子たちも、サラリーマンだけれども、入るだけ入ってくれというようなこともあったかと思いますが、そういう中でやはり准組合員がふえてきたということではないでしょうか。いかが捉えていますか。
○奥原政府参考人　これも農協系統が自主的に取り組んできたことでございますけれども、第二十回のＪＡ全国大会、これは平成六年でございますけれども、この大会におきまして、同一世帯の中の後継者の方ですとか女性の方を正組合員にする、正組合員として加入をしていただくというものを進めようという、それによって組織基盤の拡充を図る一戸複数組合員化の方針を打ち出して、全国的に運動を推進してきたものというふうに承知をしております。
　今先生から御指摘がございましたように、農協法の中でみなし組合員という制度がございまして、組合員と同一の世帯に属する者に対する貸し付け等につきましては、員外利用の計算上、同一世帯に属する方を組合員の利用とみなすという制度がございます。
　この制度がありますので、組合員と同一世帯の方は必ずしも直接正組合員にならなくても利用できるということではございますが、この一戸複数組合員化の運動につきましては、後継者あるいは女性の方々の正組合員化を進めて、こういった方々の意向を組合運営に反映させるという観点から進められたものでございますので、みなし組合員制度と直接には関係をしていないのではないかというふうに考えております。
○重徳委員　私は、後ほど述べますが、准組合員がふえること自体は、やりようによっては必ずしも問題ではないというか、やりようじゃないかなということも思うんですが、少なくとも、今のような、経営基盤を強化する、出資をしてもらう、だけれども、その結果、さっきの大臣の答弁にもありましたが、基本的には農業、営農指導というものが目的の農協なんだけれども、農業にはおよそ関係ない人たちがどんどんふえることで支えられているというのは、やはり現状、いびつだと思うんですよね。
　だから、組合員を拡大するというのは、それはそれで、組織ですから必要な運動なんでしょうけれども、しかし、例えばローンとか貯金ですごくいいんだよ、農協をぜひ使ってくださいという勧誘をしつつ、実は農業協同組合という本来の目的があるんだということを全くタッチせずに准組合員をどんどんふやしていくという、これは本来の趣旨が損なわれる原因、農協の活動なり組織が理解されない原因になっているんじゃないか、こう思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○林国務大臣　今委員からお話があったように、現在の農協経営の平均的な姿というのは、農業関連事業、生活その他事業及び営農指導事業、まあ経済事業部門といいましょうか、ここが赤字で、金融事業、信用とか共済の黒字で補填をする、こういう構造になっているわけでございますが、信用、共済が黒字であるということに安住して、農業関連事業また生活その他事業の改善に向けた努力、こちらでも、なるべくここの収支を改善していこう、こういう努力を怠るようなことがあってはならない、こういうことでございまして、やはりそれぞれの部門ごとにしっかり収支改善を図っていくことが必要だと考えております。
　農協法でも、信用事業、共済事業、農業関連事業、生活その他事業、それから営農指導事業、これを区分して損益状況を明らかにしていただいて、部門別の損益計算書というのを総会で報告していただく、これを義務づけてございまして、そして、組合員が組合運営の実態について的確に判断を下して、運営の改善が、今先生がまさにおっしゃっていただいたように、必ずしも悪い部分だけではないというところをしっかりと見てもらって、積極的に参画できるようにしているということでございます。
　また、監督指針においても、こういう情報をディスクロ誌に掲載することによって、多様なステークホルダーにもこれを見ていただくというふうに指導しているところでございます。
○重徳委員　これは、私の地元の農協関係者の方ともいろいろと議論したり、意見交換するときはあるんですけれども、准組合員で農協あるいは農業そのものとは直接はかかわっていないけれども、やはり今、六次産業とか地産地消とか、そういった地元の安心、安全な野菜、農産物というものを地域で消費しよう、こういうことには准組合員の皆さんも非常に関心はあると思うんですね。そして、農家の方にとっては重要な地元のお客さんたちでもあるわけです。
　だから、准組合員は単にお金を出して、そして赤字部門を補填しているだけの存在だというようなことではもちろんいけないし、かといって、余り自分とは関係ないのに農業が大事なんだと言われたところで、別に、そうですかというだけの話であって、やはり、何のための准組合員拡大運動なのかということを、今どきに合わせて、もっと納得のいくものにしなきゃいけないし、今の議論は今の組織を前提とするとですよ、ガバナンスには全く参加していないわけですから、そのことだって問題だと思いますし、あるいは、実態を見れば、女性が幾ら正組合員になっても、なかなか女性の理事とか相談員さんというのは、農村部のそういう風習もあってでしょうけれども、いない。だけれども、やはり実際には、農協が主催するお祭りだとかどんなイベントでも、女性の方なくして成り立たないのが今の農協の全体としての活動だと思います。
　その意味で、まず端的に、営農部門に対して、金融とか信用とか、そっちから補填をしているんだというようなことについて、准組合員の皆さん方に説明責任は現状として果たされているとお思いですか、大臣。
○林国務大臣　先ほどちょっと申し上げましたように、総会で報告をして、また、ディスクロ誌に掲載する、こういうことでございますので、まさにそういう形で准組合員には情報が行くような努力をしている、こういうことでございます。
　農協の事業利用者という立場としての准組合員ということがございますので、定款自治ということで、総会に出席して意見を述べるということはできるわけでございます。また、農協によっては、役員に准組合員を加えるですとか、農協の主催する集落座談会に准組合員を出席させるとか、アンケート調査を行う、こういうことで准組合員の意向を反映させる、説明する、それぞれ工夫をされておられる、こういうふうに承知をしております。
○重徳委員　今の御説明、今までもずっと数十年にわたってやってきたといえばやってきた、あるいは、やろうと思えばできたことなのでありますけれども、今回、農協法七条二項を改正して、農協は農業所得の増大に最大限の配慮をしなきゃいけないんだとか、農畜産物の販売その他の事業をやるのが農協なんだ、こういう位置づけも、これは大転換でも何でもないとは思いますが、それにしても、それを明記する、そして、本来の農業のための農協という形に近づけていこうということだと思うんです。
　大臣、准組合員が実際にどんどんふえている、あるいは事実上准組合員をふやしていこうという農協の拡大運動と、今回の法案の方向性というのは、実態として矛盾をしているんじゃないかなと思うんですが、大臣はどのようにお考えですか。
○林国務大臣　まさに今委員が御質疑の中でも触れていただいたように、いろいろなケースがあって、お祭りに女性部に参加していただくとか、御家族が農家をやっておられるとか、自分が農家をやっておられたような方もいらっしゃるし、それから、よく批判的な意見として聞こえてくるのは、都市部で信用事業を利用するためだけにサラリーマン的な方がなっていらっしゃる、そういういろいろな事象を捉えてこの議論を実は我が党内でやったときもあったものですから、やはり、まず、この利用実態の調査をしっかりして、我々はどこを見て議論しているのかということをそろえなきゃいけない、こういう議論があったわけでございます。その上で、実態調査を今からやっていって結論を出していくということでございます。
　一方で、今回の改正で、今御指摘のあった七条二項等で、組合員に最大の奉仕をするということを一項で維持した上で、やはり農業者のメリットを本来の目的に立ち返って大きくするように配慮する、こういうふうにしておるわけでございます。
　農産物販売とか生産資材の購買というのは、もともと正組合員が利用するということが前提でございますので、こういうことをしっかりとやっていくということが、准組合員のやっていらっしゃる事業とトレードオフになるということではないのであろう、こういうふうに考えております。
○重徳委員　私は、この組合員の構成というものがやはり今の農協のあり方に対するさまざまな指摘に本質的にはつながっていると思うんです。結局、今回はそこにタッチせずに、五年間で実態調査をやるということだけ規定をして、そういった本質的なところはよくわからないし、タッチしないというのが今回の法案だと思います。
　あるいはまた、例えば、今回の法案の十条の二で、「組合は、前条の事業を行うに当たつては、組合員に対しその利用を強制してはならない。」なんという規定があって、こんなのは当たり前なんです。役所の方に部会でお聞きしても、独禁法でもこれは禁じられていることなんだけれども、一応書いただけだぐらいの説明なんですよね。
　だから、何か、はっきり言って、いじるべきところは全然触れていない内容だと私は思っています。
　その意味で、今回、この農協法の改正というのは、最初申し上げましたように、そんな大改革だと胸を張るような内容じゃなくて、今までこれだけ問題だというふうに言われていたにもかかわらず把握をしてこなかった、そして、その対処方針も打ち出すこともできなかった組織の構成に関する問題についてタッチしていない、こういう法案ですから、我々も、それはやらないよりはましな内容かもしれませんが、やはりもっと本質的なところを捉えていかなきゃいけない。都市部と地方の違いもある。地方といっても、愛知県の三河地方とさらに本当の中山間地域とでは違うとか、そういった観点も、地方分権ということもあわせて考えていかなくちゃいけないと思います。
　言いたいことは本当にたくさんあるんですけれども、総理がこれ以上、岩盤を打ち砕くんだとか、何十年ぶりだとかいうことさえ言わなきゃ、なるほど、必要な見直しかもねというのが我々の評価でございます。
　ということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。