Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木説明員　お答えを申し上げます。
　労働時間短縮の問題につきましては、政府としても非常に重要な課題ということで、従来から、完全週休二日の促進、それから年休の完全取得、所定外労働時間の削減ということを大きな柱として取り組んでまいりました。ただ、残念ながら、千八百時間程度という目標の達成につきましては、現状ではなかなか難しい面もあり、そういったことから決意を新たに対策を講じていこうというふうに考えております。
　とりわけ中小企業につきましては、経営基盤の脆弱性の問題あるいは取引関係の問題、同業他社との関係、そういったこともありまして、なかなか時短が進めにくい環境もございます。そういう観点から、労働省としては、従来から中小企業の労働時間の短縮については企業集団による取り組みが非常に効果的であるという観点から、例えば業種別の集団とか地域別の集団といったものを取り上げて、そういったところにきめ細かな指導、援助を行っているところでございます。また同時に、中小企業労働力確保法に基づきまして魅力ある職場をつくるという一環から、労働時間短縮に取り組む企業に対しまして各種の指導、援助を行っているということでございます。
　さらには、我が国の企業の実態を見ますと、横並び意識ということもありまして、業界全体で時短に取り組んでいくということが労働時間短縮に向けて非常に効果的であるという観点から、そのための環境整備を図ろうということで、業種ごとに事業主が共同して労働時間短縮に向けての自主的な努力を行うことを促進するため労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法案を今国会に提出したところでございます。さらにはまた、労働基準法につきましては、改正労働基準法の附則に基づきまして昨年四月から中央労働基準審議会において検討を行っておりまして、ここでの結論が得られれば必要な措置をとっていきたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○桜井委員長　あと答弁要らぬのですか。
○和田（一）委員　時間内にもう少し質問しておかないと、もう三分しかない。済みません。私はいろいろ御答弁いただきたいのですが、大臣の御答弁もいただきたいので時間内にもう一問。
　今、物は非常に豊かです。そういう非常に物の豊かな中にありながら、何かむなしい思いをしている、満たされないものがある、私は当然だと思うのですね。さっき申し上げたように、ただ管理された時間の中でひたすら走っているというだけでは本当の人間ではない。人はパンのみにて生くるものにあらずという言葉のとおりで、どうしても自分の時間が欲しい、その自分の時間をどう使うか、自分を見詰めて、そして自分の人生設計をつくっていく、そういう時代だと思うのですね。ただやみくもに一生働いて終わったらいいというのではなくて、一人一人がかけがえのない人生を、仕事と同時に、自分が天賦の才を与えられている、そのタレントを何とかどこかで一回発揮したい、そのたゆには自分の時間が欲しいのだ、そういう思いの中から、時間短縮というものが今世界の大きな潮流の中にある、それに対応していくんだ。そして今政府が言う、いわゆる生活大国と言っているものの裏にこういうものがきちっと裏づけされないと本当の生活大国などない、物だけではないはずだ、私はこういう思いがあるのですが、さっき申し上げた質問の後に、一番最後に大臣の御答弁をお聞きして終わりにいたします。
○桜井委員長　大変時間短縮に協力いただきましたので、それでは、多少時間が超過するかもわかりませんが、簡潔に要領よくひとつ答弁願います。
○佐藤説明員　中小企業庁におきましても、労働時間の短縮はゆとりと豊かさのあります生活を実現するという点、それから中小企業におきます労働力を確保するという点で極めて重要だという認識を持っているということでございます。ただ、大企業との間でまだ格差がございますので、中小企業が時短を進めるためには各種の支援策が必要だという要望もございます。このため、通産省といたしましては、労働力確保法を柱といたしまして省力化投資などに対する税制、財政、金融等の措置を講ずる上、さらには中小企業の下請の方々に対しましても、労働時間短縮を促進するための措置を親企業に対して徹底していただく、さらには中小企業が行います省力化、自動化のための技術開発の促進のための支援措置などを講じておるところでございます。
○安原説明員　労働時間短縮の経済的な効果についてでございますけれども、労働時間短縮と申しますものは、先ほどもお話にございましたように、経済の供給、需要の両面にいろいろな影響があるということで、その効果について一概に申し上げることは非常に難しいわけでございますが、一義的には、まず供給面で、時間が減った公労働力投入が減るという効果がよく言われますけれども、同時に、時短に伴いまして生産性が向上してくるとか、あるいは需要面では消費がふえる、ないしは省力化投資が増加するといったことも期待できるのではないかと考えられるわけでございます。
○岩崎国務大臣　先生御指摘のとおり確かに物は豊かになりました。しかしながら、多くの日本人は心にむなしさ、うつろさを感じております。我々の人生はたった一度しかございません。そのむなしさに潤いを与える、それこそゆとりではなかろうかと私は思います。そのゆとりと安らぎを覚えるための大きな要素の一つが時短、そして今ここで御審議をいただいておる完全週休二日制の問題であろうと思います。
　我が国は他の諸外国に比べまして労働時間が大変長うございます。ドイツやフランスに比べると五百時間、アメリカ、イギリスに比較いたしますると二百時間、この差は国際協調の面においても何としても接近させていかなければなりません。そうした面で、完全週休二日制、御審議をいただいておるこの法案をお上げいただきまして、日にちは確定いたしておりませんが、総務庁といたしましてはできるだけ早い機会に実施をしていきたい、この決意で取り組む所存でございます。
○桜井委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○桜井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　一般職の職員の給与等に関する法律及び行政機関の休日に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○桜井委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桜井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
　　　　　――――◇―――――
平成四年三月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高村　正彦君
　　　理事　岩村卯一郎君　理事　金子徳之介君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　東　　　力君
　　　理事　簗瀬　　進君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　前島　秀行君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　金子原二郎君　　　　亀井　久興君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　宮里　松正君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　有川　清次君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　西中　　清君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官　馬場久萬男君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産大臣官　白井　英男君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　林野庁次長　　　赤木　　壯君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護　櫻井　正昭君
　　　　　　　　局企画調整課長
　　　　　　　　環境庁水質保全　細田　敏昭君
　　　　　　　　局土壌農業課長
　　　　　　　　国土庁地方振興　斉藤　恒孝君
　　　　　　　　局総務課長
　　　　　　　　文化庁文化財保　吉澤富士夫君
　　　　　　　　護部記念物課長
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　岩屋　　毅君
　　小平　忠正君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　金子原二郎君
　　柳田　　稔君　　　　　小平　忠正君
　　　　—————————————
三月二十五日
　青年農業者就農援助法案（村沢牧君外三名提出
　、参法第二号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一一号）
　森林組合合併助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二一号）
　獣医師法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四四号）
　獣医療法案（内閣提出第四五号）
　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四六号）
　　　　　————◇—————
○高村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案及び森林組合合併助成法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡利勝君。
○松岡委員　ただいま議題となりました両法案につきまして質問させていただきたいと思います。
　時間がありませんので早速入らせていただきますが、まず最初に、森林は国民生活の背景にあってといいますかその土台としてのいろいろな大変な、そして欠かすことのできない重要な役割を果たしておるわけであります。端的に言いまして、国民の生活や産業活動全般にわたって一番の基礎であります水の供給、さらにはまた災害の防止、そしてまた木材の供給、そして環境の保全、非常にさまざまな役割を果たしておるわけでありますが、その森林の働きといいますか役割も、これは適切な管理がなされて初めてその役割が十分に発揮をされるわけでございます。
　そのような観点からいたしますときに、現在の森林・林業を管理していくといいますか担っていくその状況は厳しい状況がある、私はこのように思うわけでございます。そういったような意味で、このまま続いていけば、国民経済やそしてまた国民生活の上で大変重大な支障が生じるおそれもある、このようなことも思われるわけであります。
　したがいまして、このような状況に対処いたしまして、緑と水の源泉であります森林の整備を進め、さらにそれを通じてまた山村地域の活性化を図ることが喫緊の課題であろう、私はこのように認識をいたす次第でございます。このような状態に対して国としてどのように対処していかれるのか、そういった観点からまず大臣に、大変恐縮ではございますが大臣の御所信をまずもってお伺いいたしたいと思うわけであります。
○田名部国務大臣　お答え申し上げます。
　森林・林業は今非常に厳しい状況にあります。農業もそうでありますが、漁業、特に私ども見ておりまして森林・林業というものは極めて厳しいという認識を持っておりまして、お話の緑と水の源泉であるこの多様な森林整備を推進していくということは大事なことだ、こう思っておりますし、また、国産材時代というものの到来を何としても現実のものにしなければならぬということもございまして、昨年森林法を改正して民有林、国有林一体となった森林の流域管理システムというものを確立いたしました。また、森林整備事業計画制度の創設を図って、何とかこれによって活性化をしていきたいということでございます。
　平成四年度には、このような改正森林法の着実な実行を基本といたしまして、森林整備事業計画及び第八次の治山事業五カ年計画に基づく造林・林道、治山事業の計画的推進を図ることといたしております。また、森林組合の合併、これも進めたいということでありまして、加えて林業の事業体を強化していきませんと、零細な個々ばらばらのことではなかなか進展が難しかろうということであります。また一方では、林業労働者の育成確保ということが難しいということで、この事業体を育成しながら何とか確保をしていきたい。また、人手不足でありますので、高性能機械を導入して機械化によってこれをカバーしていくということを図っていく、あるいは林業構造改善事業の推進等によって生活環境基盤の整備を図って、お話しのようにこの活性化を図っていこう。何といっても山村の活性化があってこうした水の確保、いろいろなものがありますので、この点を目指して努力をしてまいりたい、こう思っております。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○松岡委員　ただいま大臣から、森林・林業また山村をめぐる問題状況、内容的にも相当突っ込んだ御認識もいただいたわけであります。そしてまた、その御認識に立っての今後への御所信というものを承って大変ありがたく心強く思うわけでございますが、そういう観点から森林組合合併助成法も今回さらに改正、延長される、このようなことであろうと思うわけでございます。
　そこで、次に質問を進めてまいりたいと思うわけでございますけれども、林業生産活動及び森林の適正な管理の推進、そういったことを目的として、先ほど大臣からも内容的にお話がございました森林の流域管理システムというものが昨年の法改正で導入をされた。これは大変画期的な手法である、このように私は思うわけでございます。そしてその確立と運用をこれからどうやってやっていくかということが一番問題になるわけでございますけれども、上流と下流あるいは民有林と国有林、こういう地域的な違いなりまたその主体の違い、そういったところをしっかりと結び合って、通じ合って、そして林業、林産業の関係者が一丸となって取り組むことが肝要である、このようにも思うわけであります。
　そこで、森林の流域管理システム、こういったことを進めていく中で森林組合、今回の法改正のもとで想定をされておる、そしてしっかりとしたものを目指していかれたい、こういうふうに思っておるわけですが、その森林組合、これはどのような役割を果たすべきであるとお考えになっておられるのか。またそのような森林組合を育成するために国としてどのような育成強化の措置、施策を講じようとされておられるのか、その点をお聞きしたいと思うわけでありますが、よろしくお願いいたします。
○小澤政府委員　お答えいたします。
　近年の森林や林業をめぐります厳しい情勢、こういうものに対処してまいる必要がございますけれども、この際、流域を基本的な単位といたしまして地域あるいは流域の森林・林業の関係者が一体となって森林整備や林業生産等を総合的に推進していく必要がございます。このために流域管理システムの確立を図ることが重要であると考えているところでございます。
　こうした中で森林組合の役割でございますけれども、森林所有者の協同組織でございますし、また地域の林業労働力を組織化している森林施業の主たる担い手であるという森林組合のその機能ということからいたしまして、流域管理システムの中核としてひとつやっていただきたいというように思うわけでございます。
　内容的には、森林施業の共同化の促進等によります森林の適切な整備、それからまた造林、保育に加えまして素材生産への取り組みの強化、林業従事者の養成確保、それからさらにまた高性能林業機械の導入等によります生産性の向上及び労働強度の軽減、なおまた木材の加工流通部門への取り組み等多角的な事業展開、これらについて役割を果たしていただくことが必要なのであります。しかしながら、森林組合の組織や経営基盤がまだ脆弱でございますし、またそのような脆弱な組合が依然として多い状況であるわけでございますので、この際広域合併を通じまして事業量の確保や財務基盤の充実、事業執行体制の整備等を行うことによりまして森林組合の体質強化を図ることが重要な課題となっておるわけでございます。
　このため、現在御審議いただいております森林組合合併助成法の改正によりまして、合併及び事業経営計画の提出期限を五年間延長する、それからまた、森林組合合併助成法に基づきます認定を受けました森林組合につきましての法人税等の軽減措置を講ずること、また、合併に向けての合意形成の支援、作業班の機能強化のための機械、施設の整備を図る森林組合合併促進等特別対策事業の新規実施、それからまた、合併に伴う退職金でございますとか負債への充当資金等を貸し付ける林業事業体体質強化促進資金、これは国産材産業振興資金でございますが、これを活用していく、これらによりまして、森林組合の広域合併を促進することとしております。
　さらにまた、これらにあわせまして林業労働力対策、林業構造改善事業、間伐促進対策、森林総合整備事業等の各般の施策を通じまして、森林組合の育成強化を図ってまいりたいと考えております。
○松岡委員　次に移らせていただきますが、今回提出をされております森林組合合併助成法の改正案におきましては、合併及び事業経営計画の計画事項として、森林施業の合理化に関する計画を追加されておりますが、今回新たな計画事項を追加することにされました理由、これは何なのか、また、その計画事項の具体的内容としてどのようなものをお考えになっておるのか、その辺が一つ今回改正のポイントでもあろうかと思います。したがいまして、その辺についてお考えをお聞かせ願いたいと思うわけであります。
○小澤政府委員　先ほども申し上げました流域管理システムの確立は林政の重要課題でございますが、昨年の森林法の改正の際に、この地域森林計画それから市町村森林整備計画の計画事項に、森林施業の合理化に関する事項が追加されておるわけでございますが、一方、森林組合はまさに流域管理システムの中核的担い手でありまして、森林施業を合理的、計画的に進めていく役割を担っておりますし、また、地域森林計画等、これら計画事項の具体的実践を図っていくことが求められているわけでございます。
　そのような理由から、今回の森林組合合併助成法の改正におきましては、合併及び事業経営計画の計画事項といたしまして、森林施業の共同化その他森林施業の合理化に関する計画を追加することにいたしまして、また、合併及び事業経営計画が、地域森林計画及び市町村森林整備計画と調和したものであることを新たに合併の認定基準要件とすることとしたところでございます。
　さらにまた、森林施業の合理化に関する計画の具体的内容といたしましては、森林施業の共同化の促進、これは内容としては共同施業規程の制定、協定の締結の促進というようなことがございます。それからまた、作業班員等林業に従事する者の養成及び確保の問題、それから森林施業の合理化を図るために必要な機械の導入、これらに関する目標とその達成方策を定めることを考えているところでございます。
○松岡委員　さらに次に進ませていただきますが、林業をめぐる厳しい状況の中でも、これはいろいろ厳しい状況というのはあるわけでありますけれども、その中で特に林業労働力の減少の問題、そして、さらにまたそれが高齢化、こういうような問題、本当に深刻でございまして、現在の傾向で推移するということになりますと、いろいろとお聞きをしたところでは、今現在十一万人いる林業就業者が十年後には半減をする、六万人程度になるのではないか、このようなことが、大変残念なことでありますが、確かな見込みみたいに思われておるわけであります。このままでは、森林整備が停滞をいたしますとともに、これからの国民生活に本当に不可欠な森林の役割、働きといったものをどう維持していくかというようなことでも大変懸念をされるわけであります。
　したがいまして、林業労働力の育成確保、これをも内容とする計画を合併及び事業経営計画の計画事項にお加えになったことは、私は大変時宜にかなったものである、このように大変評価をするわけであります。しかし、森林組合の作業班ばかりでなく、林業労働力全体としての育成確保のための対策、これはまさに林業を取り巻く諸般の大変厳しい事情の中でも特段の問題であろう、私はこのように思うわけであります。
　こういった観点から、どのような施策をお講じになられるのか、ひとつその辺のお答えをお願いしたいと思います。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○小澤政府委員　ただいま御指摘ございましたように、林業の就業者数でございますけれども、最近におきます林業生産活動の停滞でございますとか山村の過疎化の進行等も反映いたしまして、国勢調査で見ますと、昭和五十五年の十七万人から平成二年には十一万人へと大幅な減少をしているところでございますし、また、今後も減少するのではないかという予測も出されたりしているところでございます。さらにまた、年齢構成を見ましても、五十歳以上の就業者の占める割合が六九％に達するというような、高齢化が著しく進行している状況にございます。
　このような中で、今後優秀な林業労働力の育成確保を図ることは極めて重要な課題であると認識しているわけでございますが、このために、流域を単位といたしまして、民有林、国有林を通じました森林整備、あるいは林業生産等を効率的に推進する体制を整備する必要がございます。
　そこで、生産性向上のための林道等生産基盤整備の促進が必要でございますし、また、事業の協業化、多角化等によります事業体の体質強化、特に、森林組合合併助成法の延長等によります森林組合の合併促進が必要と考えております。また、広域就労の促進、雨降り時の就労施設の整備等によります雇用の長期化、安定化、あるいはまた休日や労働時間の適正化ということ。それからまた、機械化の推進等によります労働強度の軽減や労働安全衛生の確保、さらにはまた、技術向上のための研修の充実、山村の集落林道、用排水施設等生活環境の整備等、これらの対策を総合的に講ずることとしておるわけでございます。
　今後とも、予算、金融、税制等さまざまな手法を活用いたしまして、林業の担い生育成あるいはまたこの確保対策を図ってまいる考えでございます。
　具体的には、平成四年度におきまして新たに、現在御審議いただいております森林組合合併助成法の期限の延長と関連いたしまして、この合併促進の特別対策事業によりまして森林組合の広域合併の促進を図ってまいりたい。ほかの施策もあわせて講じたいと思っておりますが、そのようにして合併促進を図るということ。それから次は、作業の間断というものがございますけれども、このときの就労施設や高性能の林業機械等の整備等によりまして、森林組合あるいは事業協同組合等林業事業体の就労条件の改善を図るということのために、林業就労改善促進対策事業を行うことにいたしております。それから、高性能林業機械等に対応いたしまして、安全管理手法の定着のための労働災害防止緊急対策モデル事業、これらを実施することといたしております。これらの施策によりまして推進を図ってまいりたいと考えております。
○松岡委員　なかなか特効薬はないと思うわけでありますが、しかし、どうしても一番必要なまた大変重要な問題でもございます。御苦労の多いこととは思いますが、ぜひ着実、確実な施策の推進を望むものでございます。
　次に、松くい虫の関係についてお尋ねさせていただきます。
　御案内のとおり、本年は地球全体の環境問題という上で大変重要な節目の年でございます。地球環境サミットが開かれる、こういう年でもあるわけでございます。そういう中で、世界的な環境対策として我が国に対する期待も相当大なるものがあると思うわけでございますが、我が国の国内にありまして非常に重要な問題の一つが松くい虫の被害の問題でございます。松くい虫という、伝染病と言っては言い過ぎかもしれませんが、大変恐ろしいこの病気によって毎年百万立方メートルもの規模でこの材が失われておる。昔から白砂青松と言われますように、松林というのは我が国の風景の言ってみればシンボルでもあるわけであります。この美しい自然を形成し、さまざまな役割といいますか働きをしているこの松の緑を守る、これが大変重要でございまして、農林水産省を初め関係者の皆様の御苦労また御努力も大変であろうと思うわけでございます。
　そこで、松くい虫から松林を守るために今日までのいろいろと努力もあったわけでございますが、このまま放置すれば、国民生活に大変重要な松林がいよいよなくなってしまう、そして、その枯死によって二次被害の発生さえ危ぶまれる、まだまだこういう状況は厳しいものがあると思うわけでございます。政府は、この松くい虫被害についての総合的な対策を推進するために、五年前現行法を延長され、これまであらゆる角度から御努力はされていることと存じておりますが、今回さらに被害対策を続行しなければいけない、続行して対策を続けなければ今も申し上げましたような大変重要な松林が守れない、こういうことで再度の延長を申し出られていると考えます。
　そこで、時間もなくなりましたので端的にお答えをお願いしたいと思うのでありますが、まず第一は、この松くい虫被害のこれまでの推移、現在の被害状況、これをどう認識しておられるか。さらにまた、この松くい虫被害についての対策の必要性や基本的な考え方につきまして、時間もありません、あと三つか四つはぜひ御質問したいと思っておりますので、端的なお答えをお願いしたいと思うのであります。よろしくお願いいたします。
○小澤政府委員　被害の推移でございますけれども、昭和四十年代後半から増大しておりまして、昭和五十四年度には二百四十三万立方メートルに達しました。その後減少いたしまして、平成二年度には九十五万立方メートルとピーク時の四割の水準となっております。
　それから、被害状況の認識でございますけれども、被害地域は北海道、青森県を除く四十五都府県の範囲に及んでおります。被害地域の著しい拡大はほぼ停止しつつありまして、被害程度も全体としてはおおむね中ないし微害の状況となっております。しかしながら、依然として百万立方メートル近い異常な被害が発生しているということでもございますし、地域によりましては一部激害地が存在している。あるいはまた、保全すべき松林やその周辺に感染源が残存しているという状況でございますので、このまま放置する場合には、重要な森林資源を損なう、あるいは国土の保全等の公益機能の発揮に重大な支障を及ぼすことが懸念されますから、今後の対策につきましては、森林資源として重要な森林を保護し、有する機能を確保する、そのために引き続き必要な松くい虫被害対策の積極的な推進を図りまして被害を早期に終息せしめることが必要と考えております。
○松岡委員　そこで、今回の法律改正に当たって、今までの対策はそれなりに大変な効果もあったと思うわけでありますし、また、いろいろと残った問題点もあったと思うわけであります。それをどう総括されて、そしてさらに今回の延長に当たっての改正のねらいといいますか趣旨、それをぜひひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○小澤政府委員　この松くい虫被害対策でございますけれども、昭和五十二年に特別措置法を制定いたしまして、さらに五十七年、六十二年と改正、延長し、各種対策の総合的な推進を図ってまいりました。この結果、先ほども申し上げましたように、平成二年度には被害は九十五万立方メートルにまで減少するというような相当な成果を上げてはきております。しかしながら、特別措置法制定直前、これは昭和五十年度でございますが、このころと比較いたしましても、当時と同じ百万立方近い被害が発生しているということでございます。
　このような状況を踏まえまして、今回の改正案に一おきましては、被害対策を推進する松林をより重点化しつつ、また、より徹底的かつ効果的な措置を講じますために、被害対策対象松林の範囲の見直し、あるいは補完伐倒駆除命令制度の創設、さらにまた樹種転換を促進するための森林組合等に対する助言等の制度の創設など、所要の改善を加えまして、そしてその有効期限を五年間延長するというこれらの施策を徹底して講じてまいりたいと考えております。
○松岡委員　中身としてはいろいろとまだお尋ねしたい点もあったわけでありますが、そういう中で特に樹種転換の問題、こういったことも大変重要な問題であろうと思うわけであります。と同時に、松くい虫被害に対する対策の手法といいますか、これはかなり前進を見てきたわけであると思いますけれども、まだまだ研究開発の面で突っ込む余地があるといいますか必要性があるのではないか、このようにも思うわけでございます。この辺のところは、お考えになっているとは思うのですが、提案として、問題提起として、お答えはともかくといたしまして強く要請をし、お願いをしておきたいと思うのであります。
　そして、時間もなくなりましたので、最後に一つお尋ねをしたいのでございますが、今後の松くい虫被害対策に取り組む姿勢といいますか、松くい虫被害を鎮静化させるその決意のほどをひとつ田名部大臣に、恐縮ではございますが御所信を承りまして、そしてさらに最後、一分ほど時間をいただいてお願いをさせていただいて終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田名部国務大臣　松くい虫被害につきましては、これまでの被害対策の実施によってピーク時に比べると約四割程度まで減少した、こういいましてもまだまだ努力をしなければいかぬ、こう思っております。今回の改正法案に基づき、保全すべき松林というものに重点を置いていきたい。また、効果的な防除を徹底することによって異常な被害の終息を図り得るものである。そのほかにもいろいろな対策を考えておるわけでありますが、いずれにしても、このため全力を挙げて対策の推進を図っていきたい、撲滅をしたい、こう考えております。
○松岡委員　大変ありがとうございました。
　それでは最後にお願いをしたいと思うのでありますが、私はうっそうたる森林、亭々たる樹木、これはやはり文明、文化の源であろうと思うわけでございます。そしてまた、国民生活を守っていく環境の基本であろうと思うわけでございます。そのような意味から森林、そして林業の重要性というものがあるわけでございまして、そういったものをしっかり守っていく上で山村地域の活性化ということがまた大変重要なわけでございます。と同時に、先ほど申し上げましたように松林というものはまさに私どもの日本の風景の代表的な、言ってみれば本当にシンボル的なものであろうと思うわけでございます。これをどう守っていくかということは、本当にこれは先祖代々から引き継いだ財産を後世に残していく大変な責任がある、このように思うわけでございます。どうかこの二法案がそのためにも成立をしまして、そしてそれに基づいてしっかりしたお取り組みがなされていきますように、本当に願う次第でございます。
　大臣初め御当局の皆様方の御尽力、御努力に敬意を表しまして、そして今言いましたことを本当にお酌み取りいただきますようお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○高村委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　法律の審議の前に、大臣、もう多分お示しになったのだろうと思いますが、きょう畜産審議会の酪農部会が開かれておると思います。そこで、本年度の一つの大きな焦点になっております原料乳の価格が据え置きというふうに漏れ承っておるわけでありますが、この数日来この問題で大変、我々も何度か御要請をしてきたわけでありますが、どう考えても今この乳価、それから昨日は肉が若干引き下げられましたが、我々としてはそういう畜産物の価格が据え置かれる理由がわからない。生産費は完全に上がっておる。統計調査部の正確な資料で、御承知のように八・六％生産費は上がっておる。需給事情は完全に品不足、乳製品をたくさん入れなきゃいけない、牛乳の生乳の消費も順調である。そして農家は、御承知のように塗炭の苦しみにあえいでおります。先般の畜審の総会の報告でも、大体半分は継続するが、あとの半分はどうしようか、そんな状態でおるというのが今の実情であります。こういう農家の実態の上に立って据え置くということは考えられない。予想されるのはガット、外圧であります。ガット、外圧の圧力が国内の支持価格に大きな影響を与えておる。こういうことになると、政府はこれまで安全保障ということを言っておった。食糧の安全保障論ということをガットの席上で口を開いて胸を張っておった。私はこの主張は正しいと思うのです。ところが、それが実際の国内の価格については貫かれないではないか、こういう考えになるわけでありまして、まことに遺憾であります。
　実は、早朝我が党は、この問題について農林水産大臣に厳重に、据え置きであるということになれば抗議をしておけ、こういうことでありまして、私はまず冒頭にこの点について、大臣のこの問題についての御所見を最初に承って質問に入りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
○田名部国務大臣　各方面からいろいろ御要請もございました。そのことは十分承っておるわけでありますが、下がった要因もあります、上がった要因もあるわけでありまして、いろいろこの金利の低下でありますとか、コストが下がっておるとか、あるいは一方ではぬれ子が大幅に下落をしたとか、いろんな要素、それだけで決めているわけではありません、その他の要素も全部後で出るわけでありますが、そういうもので一応諮問をいたしました。諮問を受けた方でそれらが本当に妥当なものかどうかということをこれから審議会で御審議をいただくということでありますので、それを見守っていきたい、そう思っております。
○田中（恒）委員　当委員会は二十四日にこの畜産の問題について大変熱心な審議をいたしまして、今大臣がおっしゃられたような諸点についても、いわゆる大変な議論が展開されたわけであります。従来の政府の計算からいっても多少はあるでしょうが、しかし、どう考えても値上げこそ考えられるが据え置きということは考えられないというのが常識であります。いずれ審議会でいろいろな角度の討論がなされると思いますが、ひとつ大臣は、この審議会の答申というものを重視せられるのは当然でありましょうが、最終的には政治決断をしなければいけないのであります。政府・与党の諸君も一生懸命になってやっておるはずであります。我々も一生懸命であります。ひとつその辺の要素を十分に頭に入れていただいて最終的な価格の決定をしていただくように、特に強く要請申し上げておきます。
　きょうは私は、松枯れ被害対策特別措置法の問題について御質問を申し上げますが、この法案は十五年たちました。この間、国は約八百億ですね、県、地方自治体は五百億、千三百億の金をぶち込んでおります。そして今どういうふうに、これは四回目の審議でありますが、三度目の五年間延長を求められるに当たって政府はどういう総括というか、成果と反省を押さえておるか、まずこの点をお聞きいたします。
○田名部国務大臣　今お話しのように、松くい虫被害対策は昭和五十二年に防除特別措置法を制定して以来、各種の対策を総合的に推進してまいりました。異常な被害の終息に向けて努力を重ねてきたのは御案内のとおりであります。しかし、成果と言えるかどうかわかりませんが、昭和五十四年度に二百四十三万立方メートルにも及んでおった被害量が平成二年度には九十五万立方メートルまで減少しております。この鎮静化に相当の成果を上げたと思いますが、しかしながら、なお依然として年間百万立方メートルの被害が発生しておる状況にあります。地域によっては一部に激害地域が存在しておりまして、まだ保全すべき松林及びその周辺に感染源が残存しております。引き続いてこの特別措置を講じていく必要があると考えております。何分にも北海道、青森を除く四十五都府県、広大な地域でありますので対策にも完璧ということはありませんが、しかし、何としてもこれは撲滅したい、こういうことで努力をいたしております。
○田中（恒）委員　私も初めからこの法案の審議に加わっておるものでありますから、よく経過もわかるわけですが、どう見ても、今九十五万立方ぐらいになったということですが、これ成果があったとは思えないのですね。二百四十三万というのは最高のときです。たしか五十二年のときは八十四、五万じゃなかったですか。五十二年よりも今はふえている。この法律ができたときよりも現時点は松枯れはふえておるのです、最高はそれからぐっと上がってやっておるわけでありますが。だから、どう見てもそんなに成果は、松枯れの面積そのものについては成果はあったとは思わない。
　当初これは空中散布が中心でありました。だから空散ということについては学界にも異論がある。特に国民的にいろいろな影響を与えるということで私どもはこれまでずっと反対の態度を貫いてまいりました。そしていろいろなことを申し上げてまいりました。その結果一回、二回、そして今回を通して制度的にはいろいろ変化をしてまいりまして、単に松枯れの原因についても、空散だけではなくて、一番いいのは伐倒ですよ、伐倒。あるいは樹種転換あるいは天敵あるいは樹幹注入、そういういろいろな多面的な手法をもってやっていくということで、全体の予算などもたしかそういうものがぐっと膨らんできておると思います。そういう面では一定の成果として受けとめていいわけでありますが、しかし、依然として空中散布については大きな国民的な関心事であります。しかもこれは環境問題という背景を持っておりますだけに重大な問題であります。
　そこで私は、林野庁の被害というものが発表になっておりますけれども、この一年間に新しくどれだけふえてきたのかということがどうもわからない。これまでの累積の額がずっと載せてありますからわからないのです。空中散布をどれだけの面積をやって、どれだけの効果がありました、それでこれだけ減りました、新しくこれだけふえました、こんな細かい内容のついた資料が出ないと、正確な被害面積についての評価もできないのですよ。そういうものをぜひつくっていただきたいと思います。
　同時に、今回はこれ、我々は四回目の審議であります。もう十五年たった。今度二十年になります、特別措置法で。この今回の改正で、今のような形の松枯れ対策についてはどの程度の決着をつけていかれるという自信がおありなのか。今までも何回も聞きましたが、一番最初は全滅させる、五年間でゼロにすると政府は言い切った。それどころか逆にふえていった。次は一％の微増にとどめるということをずっと言ってきた。今回はどうするのですか。今回はもうこれで最後という腹構えで臨まれるかどうか、この点をお聞きしておきます。
○小澤政府委員　確かに先生御指摘のように、最初に法律ができました年、昭和五十二年でございますけれども、このときは八十一万立方の被害でございました。ところが、その翌年の五十三年から爆発的にむしろ被害が増加をいたしました。これは、気象状況とかいろいろなものの要因があるわけでございますけれども、激甚な被害となりまして、私どもも鋭意防除に努めてきたところでございます。
　最初に要点を申し上げたいと思うわけでございますけれども、その後の状況の変化等につきまして、全体の被害量そのものは逐次減少してピーク時の四割程度になっているということは再三申し上げておるとおりでございますけれども、面積でどういうふうになっているかということも分析をしてみましたところ、我が国の松林全体に占めます被害面積というものがございます。これは、昭和五十六年度におきましては松林の二八％が被害を受けておったわけでございます。それがその後、六十一年度では二六％になり、それから平成二年度では二五％となっておりまして、確かに目立って減少しているということではございませんけれども、若干ずつは減少しているというような状況がございます。なお、量的には四割水準であるということがございますので、全体のトレンドといいますか、傾向としては被害を少なくする方向には向かっていると思うわけでございます。
　それでは、既に二回延長して、今後どうかというお尋ねでございます。
　これにつきましては、一定の年限内に異常な被害の終息を図ろうという考えを私どもも持っているわけでございます。確かに被害の発生ということになりますと、異常気象の出現とか不確定な要因というものは常にあるわけではございますけれども、しかしその中で徹底した防除を図るということが重要であると我々も考えておるところでございます。
　したがいまして、今回の法案の中で御審議をいただくこととしておりますけれども、今後は保全すべき松林を重点的かつ効果的な防除というものを行う、徹底させるということを考えておりますし、そのほか樹種転換も含めまして、とにかくいわゆる特別防除以外の手法をできるものはすべて投入する考えでございます。天敵の活用も、利用も図るというようなことでございますので、この異常な被害の少なくとも終息を図るということに全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○田中（恒）委員　そこで私は、やはりこの対策の中で空中散布、特別防除というものについてもう少し突っ込んだ対策というか国民的に理解のできる状況をつくらないと、これほど環境問題が、農業にとっても非常に関係の深いことでありますだけに、特に森林などは一番だと思うのであれだと思いますが、マツノマダラカミキリがマツノザイセンチュウを運んでくる。だからそれが羽化する前に農薬でぶっ殺してしまえば退治できるというのが林野庁のこれまでの主張でありますが、なかなか、それだけではないと今長官も言われたが、大気の汚染であるとか酸性雨であるとか温暖化であるとか、こういう異常な今日の気象条件の背景というものなども加わって、その上に今の材価の低迷、そして労働力の決定的な不足ですね。だからもう手入れする人がいないという状態になっておる。木全体が、松だけではない、これは日本の森林全体が弱っておる。弱っておるから病気が当然入ってくるということでありまして、そういう総合的な、多面的な、多角的な対策をやはりこれは立てなければいけない時期に来ていると思うのですよ。
　だから私は、マダラカミキリとマツノザイセンチュウだけでやるから、空中散布をやれば、それでいくんだという、今はそれだけじゃないと思いますが、そういう発想じゃなくて、この際、広い意味の出づくりということを基本に置いた対策を打ち立てる必要があると思っておる。だからこの法律も私たちは、松くい虫の被害対策特別措置法じゃなくて、松くい虫等被害対策特別措置法という要素を入れるべきだということを何遍か言ってきたわけでありますが、どうも法制局がどうだのこうだの言って、うんと言わない。しかし、これからは新しい松くい虫の処方についても、森林対策についてもそういう施策が必要ですよ。それは森林整備法でやるんです、こう言っておるけれども、こういうような問題についてそういう要素を急速に織り込んだ新しい視点がどうしても必要だと私どもは思っております。そういう点について、長官、どう思いますか。
○小澤政府委員　先生が御指摘されますように、今日本の森林を整備し、また健全な状態を維持するということは大変重要でもございますけれども、非常に状況は厳しいわけでございます。
　その中で、この松くい虫の被害というのは激害型の被害を発生させるということでございまして、これにつきましては、確かに世間からもいろいろと御心配をいただいております。森林全体が健全な状態であるかどうかというようなことも言われているわけでございますが、そのような中で、しかし一方、試験研究の面でも分析もいろいろ行われまして、少なくとも激害型で発生する松の枯損というものはマツノマダラカミキリが媒介いたしますマツノザイセンチュウによるものであるということは明らかにされてきたところでございます。しかしながら、先生もおっしゃいますように、松林全体あるいは日本の森林全体というものにつきましては手入れ不足の問題も確かにございますし、あるいはまた酸性雨等によります環境の悪化ということも懸念されるわけでございますので、私どもはこれら全体を含めました状況というものもよく見きわめながら、国民の皆様方にも状況を理解をしていただきたいというように思っております。そのような中で、防除方法につきましてもいろいろな方法があるわけでございますから、これを有効かつ適切に組み合わせて、被害の対策を図っていくということが重要であると考えております。
　　　　〔委員長退席、金子（徳）委員長代理着席〕
　それから、先生がおっしゃいました本法案の名称でございますけれども、これにつきましては、この法律案は松くい虫によります直接的な被害につきまして対策を体系化していこうというものでございます。そこで私どもが考えております総合的な対策というものは当然あるわけでございます。これにはもう担い手問題からいろいろ入るわけでございますけれども、そこまでをこの法案の内容としているわけではない。ですから、松林保全対策すべてを網羅するものではなくて、あくまでも激害型の被害の防止を内容とするということでございますので、法律の内容を的確にあらわす名称が必要であるというようなことを考えておりまして、そのような意味で松くい虫被害対策特別措置法という形で端的な名称にさせていただきたいということを申し上げたいのでございます。
○田中（恒）委員　それで、私はあなたがおっしゃることも多少わからぬこともないんだが、この改正法に基づくこれからの対策の処方せんの中に、今も入っておるわけですが、伐倒駆除、特別伐倒、緊急伐倒、それから特に今回は樹種転換、こういう方面にやはり力を入れなければいけないのであって、空散のように、大体空散というのは正直言って細かく言い出したら、航空会社と林野庁の関係の中まで突っ込ませてもらったらたくさん問題があるんだ。わずかなヘリコプターで日本列島をほとんど同じ時期にやらなければいけないんだから、だから計画は年内に決めて二月までに林野庁出さなければいけない、そしてもう五、六月には実施だ、こんな計画を立てられるわけですから、最も効果的なときにその地点にまくことはできない。だから、まいたってむだなのはたくさんあると私は思う。そして、周辺の住民からは空中散布をされて大変だといって騒ぎが起きておるんだ。各地に起きておるんだ。これは何百カ所と起きておるわけですから、林野庁は知っているはずだ。だから、そういう空中散布については、それこそ重点的にどうしてもやらなければいけないところはそれはやってもしょうがないと思いますよ、山奥とかあるいは松が有名で残さなければいけないとか、そういうところは。しかし、その他のところはやはりできるだけセーブして、むしろ伐倒とか、さっき言いました樹種転換とか、そういう方向を中心にした運営をしてもらいたい。そしてまた、方向も、それは比重が全体としては今はそっちの方が多くなっているはずだが、急に変わるのはお役所としては難しいかもしれぬけれども、そういう方向で進めてもらうというふうに私は理解をしておるわけだが、よろしいですか。
○小澤政府委員　この空散という問題につきまして、私どもも十分慎重に取り扱う必要もございますから、特にその実施につきましては地域の御理解も得、また方法そのものにつきましても、その空散によります副作用が出ないように考えてまいりたいと思っております。
　なお、空散の比率といいますか量というものも最近は少なくなってきているわけでございます。しかし、空散というのはやはり松くい虫を直接たたく方法として、現在のところこれにかわる手法もなかなかないということでやらせていただくわけでございますが、しかし同時にその他の手法を徹底してやってまいりたいということを考えているわけでございます。したがいまして、伐倒駆除でございますとか、あるいは今回樹種転換を徹底してまいりたいというようなこととか、そういうものを含めてあくまで総合的に対応をしてまいりたい、このように考えております。
○田中（恒）委員　だから、空中散布、特別防除をやる場合には、細かくあなたのところの文書を見ると、「住民の理解と協力が必要である。」こういう表現を示しておりますね。住民の理解と協力ということは、住民がいいというのか悪いというのかそれを判断するということでありまして、住民がいけないという場合にはこれはやらない、や札ない、こういうふうな前提があると理解してよろしいですか。
○小澤政府委員　地域住民等関係者の御理解を得るということは大変重要でございます。したがいまして、私どもとしては、どのようなことをやっているかと申しますと、具体的には、まず計画段階におきまして都府県の松くい虫被害対策推進連絡協議会、さらにはまた松くい虫被害対策地区推進連絡協議会、このような協議会を開催いたすわけでございます。そうしまして、また同時に、実施。に当たりましては地区説明会等を通じまして地域住民等の理解と協力を得るように努めておるところでございます。
　なおまた、住宅あるいは宿泊所その他の家屋でございますとか、あるいは公園、レクリェーション施設その他の利用者が集合するような場所の周辺につきましては、家屋等の居住者あるいは管理者の意向を十分確認しなければいけないということでございます。したがいまして、これらの意向を確認した上で、そして大多数の同意が得られない場合には実施いたさないという考えを持っているわけでございます。
　なお、実施地区に近接する地域に保全対象物があります場合には極力他の防除方法、これはいろいろございますが、これらの方法を選択するように努めてまいる、このような方針で実施をさせていただきたいと思っております。
○田中（恒）委員　住民、関係者の理解がなければやれない、こういうふうにお答えになったと理解をいたしておりますが、これは何も私の質問に答えたのではなくて、今までも何回もこの国会ではっきりそういうふうにお答えになっているんですね。
　それで、基本方針というのがありますね。特別措置法の第三条一項に基づいて基本方針、この基本方針で空中防除はこういうところはやってはいけないというところが何カ所かありますが、それを簡単にさっとお答えください。
○小澤政府委員　ただいま御質問の基本方針でございますけれども、防除を実施する場合には基本方針に定めるところに従って実施をしてまいりますけれども、この基本方針では、貴重な野生動植物の生息地または生育地、病院、学校、水源等の周辺などの松林においては特別防除を実施しないということにいたしておるわけでございます。それからまた、住宅、宿泊所その他の家屋の周辺、公園その他の利用者が集合する場所の周辺、それからさらに葉たばこ、桑園、茶園その他の農作物の栽培地の周辺などの松林においては地域住民から要望があり、かつ適切な防止措置を講ずることができるものを除き原則として特別防除を実施しない、このようにいたしているところでございます。
○田中（恒）委員　長官の答弁は、ちょっとはっきりしてないな。私が言っているのは、特別措置法で絶対やってはいけぬというふうにちゃんと書いてあるところがあるんだから、ア、イ、ウ、エまであるんだ。今言われたのは、その一部分だ。特殊鳥類、動植物、これは法律で全部決まっているんだ。自然環境保全法の野生動植物保護地区、自然公園法、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に基づいて指定された特別保護地区、そして病院、学校、水源等の周辺、この四つは絶対やったらいけぬという地区なんですね。そうでしょう。ところが、病院、学校、水源というのは法律では決まっていない。あとは全部法律で決まっているんだ。だからやれないんですけれども、病院、学校、水源というのは法律では決まっていないが、実際にこういうところは相当数空散がやられておるという報告が私のところには、事例を一つずつ申し上げたら幾らでもあるんですよ。これは周辺という言葉があるんですが、その周辺というのは大体どのくらいですか。松林からその周辺をどのくらい見ておるんですか。ともかく水源地や学校や病院にはやったらいけないということになっておるんだ。そういうところはありますよ。言えといえば幾らでもありますがね。
○小澤政府委員　周辺の問題でございますけれども、周辺という考え方の基礎になっておりますのは、薬剤の飛散あるいは流入によりまして周囲の環境に悪影響を及ぼすおそれのある地域を考えているわけでございます。この範囲というのは立地条件とか気象条件等によって異なるわけではありますけれども、そこで一律に定めるということは困難であるということもあるんですが、目安というものが必要だということでこれを二百メートル程度を考えているわけでございます。実際に実施いたします場合には、地域の実情などを勘案してそれぞれ個々の検討というものも必要というように考えております。