Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　プルシナー博士のグループが開発しましたＣＤＩの方法ですけれども、これは、議員御指摘のように、従来の方法と異なった独創的な方法であると認識しております。すなわち、正常プリオンのたんぱくのエピトープのところを単に認識するだけじゃなくて……（岡本（充）委員「詳細はいいです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　これについては、先ほど申し上げましたように、ＢＳＥ国内対策の評価、検証の調査審議の際にも議論はされております。
　一方、ＣＤＩ法の実用化されたタイプについての評価でございますけれども、これは、ＥＵにおいてＢＳＥのスクリーニング検査キットの評価を行っておりまして、この評価の結果では、既に実用化されているタイプのこのＣＤＩについては我が国でも使用している他の検査キットと同等の性能である、このように認識をしております。
　それで、先生御指摘のそのペーパー、「サイエンティフィックアメリカン」ではないかと思いますけれども、そのところに、二十一カ月と二十三カ月のところはＣＤＩで検査したような英文の指摘がございますけれども、実はこれは事実誤認であると思います。それは、ＣＤＩ法ではなくて、燐タングステン酸処理をしたというところは共通しているということでございまして、実際にはＣＤＩ法で発見されたわけではないと、これは日本語版の方のところに注釈がついておりました。
○岡本（充）委員　今のお話は、恐らく、これは要するに、レトロスペクティブに後追いで見て、それで発見された牛が、果たして、これまでの既存の二法の、ＥＬＩＳＡ法とコマーシャルベースに乗っているこの第一段階のキット、プラテリアＢＳＥとダイナボットのエンファーＢＳＥというものですか、これと比べて、恐らく——そこは書いていないです、何と比べたかは書いていないけれども、既存の、もう既にコマーシャルベースに乗っているものと比べてという比較で出ています。
　今部長が言われたように、違う切り口の検査方法があって、これは十三年にもう既にＥＵで評価をされていて、そして日本はそれ以降評価をしていない。ＥＵの対応待ちだということでずっと待っている。何年待ったかといったら二年半待っているわけでして、もうそろそろこの評価、違う切り口で、ある方法で陽性じゃなくても違う方法で陽性になることはあるわけですから、これはひとつ採用に向けて動いてもいいんじゃないか。これが、まさにこれは我が国の第十二回のプリオン専門調査会で出ていた。
　この「検査の展望」の中でこう書いてある。米国のプルシナーらのグループが開発したＢＳＥ検査法のＣＤＩは、検出感度にすぐれ、生前検査への応用が期待されている、こう書いてあったのが、とりまとめの段階になると、これは十四回、だから第十二回から二回経たら、この文章が削除されてあいまいな表現になっています。「ＢＳＥ迅速検査法の改良・開発に関する研究は、欧州諸国、米国、日本などで進められており、より検出感度の高い迅速検査法が利用可能となることが期待されている。」こういうふうな表現に変わっている。
　これは私は別にプルシナーさんの肩を持つわけじゃない、これをやれと言っているわけじゃない。でも、いろいろな検査方法があるのならば、この検査方法を採用する、ほかの検査方法をやった、だけれども出ないんだという話であれば、それは一つの手かもしれないけれども、他国の大学の先生から、いや、日本の二十三カ月の牛はうちのこの検査キットなら出たんですよ、こういうふうに指摘されるのでは、私は恥ずかしい限りだと思っています。
　そういった意味で、ぜひいろいろな検査方法を試していただいた上で、先ほどの確率統計の話じゃないですけれども、本当にゼロなのか、ただ単に出ないように見えていて、本当はいるんだけれども検出できないだけなのか。私は恐らく後者だと思っています。
　本当は異常プリオンを持っていながら検出できていないのが今の検査体制であって、これを果たしてゼロと言っていいのか。もし検出がすべてできていてゼロだということがわかっていたとしても、すべて、百歩譲って今の検査体制で一〇〇％の異常プリオンが検出できるような状態にあったとしても、今お話ししたとおり、確率統計論からいえば、まだまだこれが安全であるという数字には至っていない。三百五十万のトータルの検査数では、本当に差があるか、有意差があるかどうかは出ないというのが私は科学的な見解だと思うんですね。これについて、食品安全委員会を統括されている事務局長さんから、何かお答えがありますでしょうか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　中間とりまとめをまとめる段階で委員の間にいろいろな議論があった、先ほど御指摘のあったような、最初の、七月に示しましたたたき台から九月の中間とりまとめに至る間にいろいろ変更があったということは事実でございます。
　ただ、私どもとしては、この中で日本のプリオンの専門家、一番の専門家の皆さん方が集まって現時点での最善の知見ということで御努力いただいた、その結果のとりまとめだというふうに考えております。
　もちろん、今後とも、プリオンの関係、ＢＳＥの関係につきまして食品安全委員会として議論を続けていかなければいけないということにつきましては、御指摘のとおりでございます。
○岡本（充）委員　時間の関係上、最後に指摘だけしておきますけれども、このプルシナーさんは、この同じ「サイエンティフィックアメリカン」の中で、同じ八ページの下段の方ですけれども、日本の全頭検査について評価をされ、これが、最善のというか、ただ一つのＢＳＥ感染の広がりを抑える道だというふうにも訴えてみえます。信じる、「アイ ビリーブ」で始まっていますから、断定はしていませんけれども、そういうふうに書いている。そのことだけを御指摘させていただいて、続いて、日本の、ＢＳＥではなくて、ちょっと話はずれますけれども、バリアントＣＪＤ、変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病の、病院、実際の臨床現場で、今どういった調査報告体制になっているか、それについてお伺いしたいと思っております。
　私の手元には、ちょっと時間の関係でささっと話をさせていただきますと、こういったプリオン病に関する研究班、こちらの方から、サーベイランス委員会が出しているこのサーベイランス調査票というのをいただいて見させていただきました。この中で、脳病理の添付資料、こういうふうになっておりますけれども、実際に、脳病理はＣＪＤだ、もしくはバリアントＣＪＤだと指摘された患者さんで、今、どのくらい蓄積を日本として持っているんでしょうか。
○岡島政府参考人　現在、プリオン病及び遅発性ウイルス研究班におきまして調査研究を行っております。剖検によりましてクロイツフェルト・ヤコブ病であることの診断が確実となった者は、全体の一五％ということが現状でございます。
○岡本（充）委員　私が実際に病院で働いていて思うんですけれども、このクロイツフェルト・ヤコブ病で亡くなられた後に、では、病理解剖をするか、剖検するかというと、やはり解剖するときに、一つは、脳を切るということで、結構御遺族の抵抗が強い、そしてもう一つは、やはり解剖することで髄液が飛び散ることに病理解剖医も非常にヘジテートするということで、なかなかこの病理解剖が進んでいない現状があるんですね。
　それで、実際のところ、今ここに書いてありますけれども、では、どういったたんぱくのどういったプリオンが人間に対して発病をするのか、どういったプリオンが、どういった遺伝子がこの発病の機序に関与しているのかが、なかなか日本として蓄積ができていない現状があると思います。私は、そういった部分をぜひ改善していただきたいというのが一つと、もう一つ、そういった中で最近非常によくわかってきたのが、プリオンを支配する遺伝子の中で百二十九番目の遺伝子がメチオニン・メチオニンのパターンの方が非常に多いというか、これまでバリアントＣＪＤだと言われた、世界で診断された方の、その中でさらに解析された方の中では一〇〇％がこのメチオニン・メチオニンタイプだったということが指摘されています。
　そして、欧米では、実はこのメチオニン・メチオニンタイプの方はおよそ人口の四割、それで残りの六割の方はこのタイプではないんですけれども、先ほどの確率統計論を出して恐縮ですが、同じようにこういう表をつくってみますと、Ａ群のところは二百二十五、そしてａが二百二十五、そしてｂがゼロ、そしてメチオニン・メチオニンタイプをＢ群としますと、ｃの部分がゼロ、ｄの部分が百五十という表ができるわけです。これは明らかにだれが見ても有意差のある統計学的差になると思うんですけれども、いかがでしょう、統計局長。
○高木委員長　大林統計局長、少し大きな声で。
○大林政府参考人　お答えを申し上げます。
　実際のデータに基づいて実際に計算してみないとなかなかその辺は出ないところでございますので、なかなか直観的なお答えはしかねるところかと思います。
○岡本（充）委員　何を言いたいかというと、要するに、このメチオニン・メチオニングループというのは、今の段階では、バリアントＣＪＤ、人間のクロイツフェルト・ヤコブ病を非常に発症しやすいということが想定されるわけです。欧米では四割の方がこのメチオニン・メチオニンタイプだと。日本人はどうかというと、日本人は遺伝学的にかなり均一性が高いところがあって、実は九三％ぐらいがこのメチオニン・メチオニンタイプなんです。ということはどうかというと、欧米よりももしかしたら日本人はより感染しやすいのかもしれない。特に、イギリスで発症しているよりももっと容易に感染する可能性が、ここにキーが潜んでいるかもしれないと私は考えています。
　そういった意味で、今の日本のこの厳しい全頭検査の体制、これが今言った統計学的な部分からも、そして、実際の今の検査体制からも、そして、臨床の現場での現状も踏まえて、私は、現時点では最善の道であると信じてやまないわけでありまして、ぜひこういった今の観点、議論を整理していただいて、大臣の今後の政策決定に当たっていただきたいと思っております。日本の農林水産大臣であってアメリカの農務省長官ではありませんから、ぜひその点を配慮していただいて、日本の国益を第一に考えて対処していただきたいと思っております。
　本日は、ありがとうございました。
○高木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま参考人として食品安全委員会委員長寺田雅昭君が出席をされております。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田委員　食品安全委員会の寺田委員長にお聞きしたいんですが、日米協議、今コロラド州でやられているようですが、その日米協議と国内ＢＳＥ対策は何の関係もないとリスコミ、リスクコミュニケーションで言っているようですが、そのとおりでしょうか。
○寺田参考人　おっしゃるとおり、そういうふうに言っておりますけれども、そのときには必ず、直接関係はないと。御存じのとおり、今食品安全委員会で中間まとめをやりましたのは、日本におけると、必ずそのことを言わないと日米交渉に誤解を招くということで、そういうふうに言っております。
○山田委員　六月の二十八日と三十日に日米の専門家会議がなされたようですが、その中で、若い牛の検査に限界があると。七月の二十二日に、若い牛の検査に限界があるということで日米間で協議が調った、これも事実でしょうか。イエス、ノーで結構ですから。
○寺田参考人　そのとおりでございます。
○山田委員　それで、お聞きしたいんですが、資料一を見ていただきたいんですが、このいわゆるＢＳＥの資料の七月分と八月分、資料一と資料二、これは食品安全委員会の事務局がつくられたんでしょうか。事務局長、イエス、ノーで結構ですから。
○齊藤政府参考人　資料一、資料二でございますが、これにつきましては食品安全委員会事務局と専門調査会の座長と相談してつくりました。
○山田委員　この資料一、二、島村大臣、見ていただきたいんですが、この資料一でいくと、赤でマークをつけております、二枚目ですが、それが何カ月齢の牛に相当するか、現在の知見で明らかでないと。同じく、資料二、八月分の取りまとめでも、それが何カ月齢の牛に相当するか、現在の知見では明らかでないと。当時、私ども、食品安全委員会の動きというのは大変気になっておったんです、日米協議で若い牛に限界があるという合意が成立した後ですから。ところが、それについての月齢については明らかにされていなかったということなんです。
　ところが、資料三、これは九月六日、食品安全委員会プリオン専門調査会ですが、見ていただきたいんです。この中に、二十ページですが、二枚目ですけれども、「二十ケ月齢以下の感染牛を現在の検出感度の検査法によって発見することは困難であると考えられる。」と、ここでいきなり二十カ月齢という数字が出てくるわけです。これは、寺田委員長、どういうことでこういうふうになったんでしょうか。簡単でいいですから。
○寺田参考人　これは、今まで三百五十万頭やった牛の全頭検査の結果をそのまま述べたわけでございまして、二十一カ月以上のものでは見つかった、二十カ月以下では見つけることは困難であったと。ですから、記載のみでございます。
○山田委員　それまでは、それまでの資料一、二でわかるとおり、月齢についての知見はできない、月齢について区切ることはできない、そう言っておった。ところが、このときの報告でこうなったということは、それまでそう書いておって、なぜここで二十カ月齢ということを入れたかということを聞いているので、今までと違う、ここはどうしてなんですか。
○寺田参考人　アメリカの交渉との直接の関係はございません。ただ、二十一カ月以上は見つかった、そういう書き方をしていますと、正直なことを申し上げましてはっきりしない。私はもうそれは自明だと思ったんですが、そういうことでこれを入れたんだろうと思いますし、議論もそういうことだと思います。
　ただ、先生も御存じのとおり、結論のところではそれを入れると誤解を招くからと、結論のところでは除いたという経過がございます。
○山田委員　どうもはっきり理由について私に明確に答えたとは言えないんですが、私が調べたところによりますと、九月の三日、これは九月の六日なんですが、食品安全委員会の事務局の方から有力な専門委員のところに夕方電話があって、訪ねていった。そして、実際に、この二十カ月齢で線を引きたい、それについて了承いただきたい、そういう話が出された。その事実についてはどうですか。
○寺田参考人　そのような事実に関しては、全く私は知りません。
○山田委員　知らないということですね。
　事務局長、そういう事実はあったかなかったか。わからないならわからないで結構です。
○齊藤政府参考人　私も知りません。承知しておりません。
○山田委員　なかったではなく、わからない、どちらも知らないということで、なかったという事実じゃないようですが、それでは、私の資料四を見ていただきたい。
　これは九月六日、このたたき台をもとにした専門調査会のやりとりです。この中の佐多委員、今マークをつけておりますが、二十カ月齢を入れるのは誤解が生まれる、きれいにすぱっと切れるものにはならない、二十を抜けばいい、こういう見解があります。その後、山内教授の、二十一で見つかったということは言えるが、それ以下について触れる根拠はないですね、事実をはっきり書くのがいい。その次に金子先生の、過去三年のデータを検証しているのであって、過去形のことは言えても、将来どうなるということは言えるわけがない、こういう話になって、以下、以上のやりとりがあった後、吉川座長に一任ということで専門調査会は終わった。
　寺田委員長、この事実は間違いありませんか。
○寺田参考人　間違いございません。
　ただ、一つ、これに加えまして、最後のところで、座長、副座長預かり、事務局と相談して最終案をつくるという言葉が、これが全体としてどういうことかはわかりませんけれども、そういう言葉があったのは確かでございます。
○山田委員　事務局と相談してという言葉があったんですか。もう一回確認したい。
○寺田参考人　申しわけありません。事務局と相談してという言葉があったかどうかは確かではございません。
○山田委員　委員長、しっかりしてください。食品安全委員会の委員長ですからね。
　その後、記者会見で、二十カ月以下の検出は困難であると考えられるという部分は結論部分から削除するのか、本文からも削除するのかとの記者団の質問に対して、吉川座長は、本文からも結論部分からも削除するとはっきり答えている。これについては、寺田委員長、いかがですか。
○寺田参考人　この部分に関しましては、私は共同記者会見に出ておりませんので、どういうやりとりがあったかわかりませんが、そういうふうな話は聞いております。
○山田委員　聞いておるということで、まあ、事実だ、そうとらせていただきます。
　その場で、記者会見の中でもう一つ吉川座長に、これについては政府から、いわゆる官邸もしくは農水省、厚労省からそういう依頼があったのではないのか、そういう話がなされて、吉川座長は十秒ぐらい答え切れなかった。そして、それを受けて、事務局のだれか、これは事務局長であったかだれかわかりませんが、そんなことはありませんと答えた。そういう事実があったやに聞いているか、それは知らないか、それをお答えいただきたい。
○寺田参考人　そのことは全然聞いておりませんし、知りません。
○山田委員　私も、複数の方々からいろいろ聞いて調べたので、間違いない事実だ、そう思っております。
　その後、九月九日に、さらにそれを受けたとりまとめが出された。大臣、副大臣、見ていただきたい。二十一ページですが、この中に、「二十ケ月齢以下のＢＳＥ感染牛を確認することができなかったことは、今後の我が国のＢＳＥ対策を検討する上で十分考慮に入れるべき事実である。」と。本文から削除されていないし、結論部分からも削除されていない。寺田委員長、これはどうしてでしょう。
○寺田参考人　本文の方からは削除されておりません。結論の部分は、その前のときと比較していただければ、検出できないという文章は削除されて、この文章にかわっております。
○山田委員　本文の方は、ちょっと私も今のは間違いでした。この結論部分のところの「二十ケ月齢以下の」というところは、記者会見では吉川座長は、削除する、数字を切るということは、何カ月かということを切るということは削除するとはっきり言っている。しかも、寺田委員長、前の資料三の「二十ケ月齢以下の感染牛を現在の検出感度の検査法によって発見することは困難であると考えられる。」それより実は一歩前進してというか進めて、「ＢＳＥ対策を検討する上で十分考慮に入れるべき事実である。」と、より積極的な記載になっている。
　いかがですか。吉川座長が言ったこと、プリオン調査会で皆さん、専門家の委員の意見と全く異なる記載がここでなされている。これについて、寺田委員長、責任はないのか。
○寺田参考人　このことに関しましては、ここに資料の四で記者会見の内容として出されましたように、吉川座長は本文からも結論からも削除すると。そこの文章は「困難であると考えられる。」という部分を削除するということであります。
　それからもう一つ、お許しいただければ、つけ加えたいのは、私もこの専門調査会、すべて出ておりますが、九月六日の専門調査会では、最後の結論のところにそれを出すと、御存じのように、月によって、感染の濃度とかサーベイランスとかそんなこと全然なしに、何日だったらディテクトできるとか何日だったら検出できないとか、そういう誤解を与えるから、それはやめた方がいい、本文中の方は、その事実を書くんだから構わないだろうという結論だったと思います。
　これはその前にもありまして、それも委員御存じのことだと思いますけれども、日本の中でバリアントのＣＪＤの可能性は一億二千万人のうちの一人以下であると、それを結論に書くのはやはりおかしいと……（山田委員「そういうことを聞いているわけじゃない。委員長」と呼ぶ）いや、結論と本文の間の説明をいたしました。
○山田委員　だからこそ、資料四でもってプリオン専門調査会のやりとりを詳しく私が資料で出して、寺田委員長は認めた、このとおりだったと。このとおりの中に、二十という数字を削除すべきじゃないか、そういう意見が委員の先生方から出ている、何人かから。そして、吉川座長も削除すると言っている。ところが、削除されなかった。さらに、この二十カ月齢以下は検知できなかったということを対策上十分考慮に入れるべきだというとりまとめをまとめたということはおかしいんじゃないかと言っているんです。
　大臣、今お話を聞いていて、それをおかしいと思わないか。当然だと思いますか。
○島村国務大臣　私は、当時の経過はよく存じませんが、少なくも、すべてオープンで開かれている委員会のことでもございますし、それぞれの専門の方がそれぞれの専門の責任においていわば判断をされたということですから、今時点まではそう受けとめているところであります。
　なお、具体的にこういう点に疑問があるという御指摘があれば、責任者として当然に調べて、また後ほど御返事をしたいと思います。
○山田委員　大臣、私が調べたところでは、事務局が関与してこういう記載になったと。そのことについて各専門委員の先生は非常に不満である、恐らく寺田委員長も不本意であったろうと思う、こういう記載に変わったという、これは。なぜこういう意図的な記載をせざるを得なかったか、大臣、それについて詳しく調べて、この委員会に御報告いただきたいと思いますが、いかがですか。
○島村国務大臣　こういう専門的な検討の委員会の結果について、恣意的に何か、いわば事実を歪曲したり、あるいはむしろ不透明なものにするということですと、かえって権威を損ねますから、私はそういうことがないと信じますけれども、今御要請のとおり、調べて、また御返事したい、こう思います。
○山田委員　その背景なんですが、きのう付の朝日新聞を資料六で用意させていただいた。きのう付の朝日です。いわゆる二十一日の日米首脳会談がなされる前です。そのなされる前の話ですね。この中で、いわゆる十一月の大統領選を控え、オハイオ、ウィスコンシン両州など激戦区の畜産票を固めたいとの思惑から、大統領としては政治決断を迫った、これは間違いない事実で、会談後、「両首脳は、できるだけ早期に牛肉貿易を再開する重要性で一致」、そうなっております。
　これは事実だと思われますが、ところで、島村農水大臣、島村農水大臣は、先ほど午前中のうちの鮫島ネクスト大臣の質問に答えられて、そして総理官邸に行かれた、陳情に行かれたというお話をされましたが、それはたしか九月の二十日ころですかね、だれと行かれましたか。
○島村国務大臣　食品産業振興議員連盟で、私、会長を務めておりますが、いわばその食品産業界の代表の横川会長と一緒に行きました。
○山田委員　総理官邸に行って、どういう話をなさいましたか。
○島村国務大臣　立場上、業界側が、現実に危険性が指摘される範囲とそうでないのと、いわばいささか過剰反応をして、そのことが国民の中に広く定着し、いわば正常な仕事が阻害されているという趣旨の話がありましたけれども、私、その道の専門家ではありませんから、それならばじかにお話をいただいたらどうですかというので、官房長官のところへ出向きまして、それで横川会長からいろいろな説明をいたしました。
○山田委員　大臣は、その業界も大変困っているから、アメリカからの牛肉の輸入をできるだけ早くしてほしいということの陳情に行かれたわけではなかった。どうですか。
○島村国務大臣　私からの陳情ではございません。
　ただ、問題は、やはり、そういうことごとについていわば責任ある衝に当たっている方が、事実を知ってほしい、それで私にいろいろ説明しますから、私、いきなりそういう説明をされてもよくわかりにくいから、それならじかに話す機会をつくりましょうかというので、陳情の申し入れをして、いたしました。
○山田委員　どうも意味不明なんですが、業界の人はどういうことで行かれて、そのために、島村大臣が何のためについていかれたのか。その辺は事実ですから、はっきりお答えになられた方がいいかと思います。
○島村国務大臣　今こうして立って御答弁申し上げていて、全くやましいものはありません。それから、意図的に何か事実を隠ぺいすることもありません。
　ただ、問題は、いわばいろいろなマスコミその他の報道の中で、消費者の中で相当必要以上に過敏な反応をして、もうアメリカの肉は絶対だめだ、こう言っているけれども、世界のいろいろな実情に照らして正直言っていささか過剰である、ついては云々という説明に対して、それならば御要望どおり取り次ぐことをしましょうというので、私はいわば陳情の場づくりの方に協力をしたということで、私からの陳情ではありません。
○山田委員　陳情の窓口に総理官邸まで行かれて、その陳情の内容は輸入牛肉の再開であった、それは事実ですね。もうイエスかノーだけで結構ですから。
○島村国務大臣　そうお答えしたいんですが、この種のものはイエスかノーで答えると、えてして話が、事実がかえってゆがんでしまう場合もありますので申し上げますが、横川さんは非常に理を尽くして話をしていたように思いました。当時私は正直言って農林水産大臣になるなんてまるっきり考えておりませんでしたから、そういう意図で何かしたわけではありません。
○山田委員　前回のサミットのときからいろいろうわさされてきました。いわゆる小泉総理とブッシュさんとの間でアメリカの輸入牛肉再開に向けて話し合いがなされ、どうもブッシュさんから頼まれて、そして小泉さんはブッシュ支援のために約束したんじゃないか、そういううわさは広く流れてきたわけです。
　その中で、では、外務省はどうであったかというので、きょう外務省の審議官を呼んでおります。
　外務省は早い時期からいわゆる日米交渉の窓口として、輸入再開に向けて具体的な話を進めておったという事実はありますか、ありませんか。
○中富政府参考人　お答えいたします。
　さきの日米首脳会談におきましても、両首脳間で、できるだけ早期に日米間で牛肉貿易を再開することの重要性につき意見が一致し、両政府が牛肉貿易再開に係る具体的事項につき速やかに鋭意協議を行うことが確認をされております。また、春以来いろいろなワーキンググループ等の動きもございまして、その中での議論の蓄積もございます。
　現在、食品安全委員会や関係省庁が国内措置の見直しの検討を行っておられますが、その動きを見まして、これまで同様関係省庁と連携をしながら日米協議を行いまして、日米双方にとり満足のいく解決が早急に得られるようにということで検討を続けているところでございます。
○山田委員　午前中の鮫島委員の質問に答えて、中川消費・安全局長、農水省から食品安全委員会にいわゆる諮問があったら日米協議を始めることができると言ったかに聞こえたんですが、そのとおりですか。
　それともう一人、厚生労働省、外口さんにもお聞きしたいが、いわゆる日米交渉再開、先ほど寺田委員長は一番最初に、二十カ月齢以下で切る、切らないの話は日米交渉とは全く関係がないとはっきり言っておられた、これは。それでいて、日米交渉の始まりについて了承の、さきの鮫島委員との話と、外務省が既にいろいろ交渉を始めておるということとは違うと思われるんだが、どうですか。
○中川政府参考人　午前中お答え申し上げましたのは、一月以降四月まで日米で局長級協議をやってきて、三回にわたってやりましたけれども、そこにおいて進展がなかった、むしろ基本的なところで意見の相違があった。そういうことで、ワーキンググループを三回開いて、専門的な知見からの整理をして報告書として取りまとめられたところでございます。
　そういう状況に今あるわけで、その上に立ってさらにこれから協議をしていくとなると、これまでも、日本の国内と同じ、同等の措置をアメリカに要求してきておりますので、新たな展開ということになります。それは、日本の国内措置がどうなるかという、そこのところがはっきりしませんと協議に入れませんので、そういう意味で、食品安全委員会に国内措置の見直しについて諮問をしたその後で協議を行う、土俵ができるという表現で私はお答え申し上げました。
○山田委員　ということは、国内措置で諮問がなされない限り、一切日米交渉の話には入れないということでとっていいわけですね。まあ、うなずいたようだから、それでいいですね。
　外口さん、どうですか。
○外口政府参考人　ただいまの中川局長の答弁と同じでございます。
○山田委員　それでは、日本の外交というのは、島村農水大臣、いわゆる農水省の意向、そういった意向とか厚生労働省の意向に関係なく、アメリカと具体的な交渉に入るということは可能なんですか。それは、していいことなんですか。
○島村国務大臣　今局長からも御説明したとおり、国内措置と同等の対応をこちらはアメリカ側に要求していることでして、そういうことを逸脱して、我々に話し合いに入れということはできません。私たちは、引き受けるとすればその範囲で動くしかないわけでありますから、その意味では、別に脱線をしたというふうには私は思いません。
○山田委員　外務省審議官にお聞きしたい。
　資料七、これは八月の三十一日、外務省が向こうの農務省にやった文書です。間違いありませんか。わからないならわからないでいい。これは私が調べた限りで間違いないと思う。
○中富政府参考人　お答えいたします。
　資料を先ほどいただきまして、今初めて目にするものでございまして、この資料の性格、それから出どころ等、確認できません。恐縮でございます。
○山田委員　判断できないということは、そうでないということではないわけですね。いかがか。
　午前中に、もう九時ぐらいには渡っているはずだから、十分その間に調べられたはずで、お答え願いたい。
○中富政府参考人　繰り返しになりまして恐縮でございます。少なくとも私、この資料、今初めて見ましたので、申しわけございませんが、この資料の性格、出どころ、それからだれが書いたのか等、確認できません。
○山田委員　確認できない、確認できないということのようですが、もう一度資料、朝日新聞。きのうの朝日新聞の中に、「会談直前まで日本国内の調整は難航した。原因のひとつは、外務省が甘い見通しを米側に伝えたことだった。複数の関係者によると、外務省幹部はホワイトハウス高官に「二十カ月齢以下の除外で政治決着は可能」と伝えていた。大統領が会談直前の九月十日、オハイオ州で「市場を再び開くよう日本を説得することは我々の利益になる」」と述べた、そう言っています。
　私も、先月の、八月の二十二日から二十九日まで、民主党の調査団長としてアメリカに行って、農務省のペン次官ともいろいろお話しした。それで、向こうの食肉関係団体三団体ともいろいろな交渉をした。その中で、向こうが言うのに、政府間交渉を続けているんだ、そういう中身だった。だから近く日本に対する輸入牛肉の再開はなされると言っておった。大臣、よく聞いておいてくださいね。
　そして、この今の私が示した資料なんですが、外務省と向こうのやりとりの資料、その中では、もし二十四カ月齢を受け入れるなら、なぜ二十カ月齢は受け入れないのかという交渉をしている、外務省は。これは八月の三十一日の時点なんです。農水省も厚生労働省もこれを知らなかったのかどうか。大臣、いかがでしょう。
○島村国務大臣　外交交渉ということでありますから、当然に、公式なものでなくても、下話というのはいろいろな意味であるし、ある意味では自由濶達な議論がその間にはあると思いますが、それらが一々仮に私ども農林水産省の方に照会があって、それで方向づけがされるとすれば、当然に制約がされると思いますから、これは我々は知らなかったと私は理解いたします。
○山田委員　大臣は、そういう交渉がされておる、そういう中身で日米間で大統領選挙前に何とか輸入牛肉再開に向けてある程度の方針を打ち出したいということ、そのことについて就任するときに総理から何も言われなかったのか。いかがですか。
○島村国務大臣　率直に申し上げて、二十七日に総理からいきなり私は農林大臣を引き受けてほしいとお話をいただきました。それから今日まで約九日あるわけですが、その間、全く私に対して何らこの話はありません。別の話や会っての話はいろいろしておりますから、その時間がなかったということではありませんので、一切ございません。
○山田委員　大臣、資料八を見ていただきたい。きのうの東京新聞。上を赤でマークしているところを、大臣、見ていただきたい。
　私がかわりに読み上げましょう。大臣の言葉だ。「大統領選を意識して取り組む気はないが、できることなら大統領選の前の方が、後よりはるかにいい。国内も（外食、食肉関係者が）あれだけ耐えている。「いやあ、これでひと息つけるようになった」という声を聞きたい。」大臣、そう言ったんじゃないですか。
○島村国務大臣　最近の新聞社の報道というのは、私たちもそれはそれなりに参考にはさせていただきますが、すべてが正しい報道ということにはなりません。この報道がどういう意図で書かれているのかはわかりませんが、少なくも私自身は、しゃにむに、何でもかんでも、先にいわば妥結ありきという判断でいたしておりませんので、くどいようでありますが、まさに我が国の国内の考えと同等の対応を求めてこれからもやっていくということであります。
○山田委員　大臣はこれを言ったのか言っていないのか、それだけはっきり答えていただきたい。
○島村国務大臣　この問題につきましては、早期に解決することを目指していわば日米両国は努力をしていきたいというのは首脳会談で意見が一致したところでありまして、そのことは私、重々承知をいたしておりますし、これは各紙の報道が一致しているところでありますが、少なくも、早期の貿易再開の重要性と両国政府が速やかに協議を行うことが確認されたということでありまして、この状況を踏まえて、私は早期解決が必要と考えたものであります。
○山田委員　大臣、私があなたに聞いているのは、この「後よりはるかにいい。」と、大統領選の前、牛肉再開について、そう記者会見で言ったか言っていないのか。僕は複数の記者から聞いている。それをはっきり答えていただきたい。
○島村国務大臣　それでは、ちょっと読ませていただきますが、よろしいですか。
　アメリカにすれば、御承知のように、いわゆる大統領選挙が十一月にあるわけですから、その前に何らかのはっきりした解決を見たという結果が欲しいんだろうと思います。ただ、これは政治的な問題ではなく、やっぱりもっと大事な科学的な、立証といいましょうか、確信の持てる解決が基本になければいけない、中間略しますが、可能な限りこれを早く解決したいと思っております。今度はその担当大臣でありますから、従前のような部外者の関心というもので片づけられませんから、十分これから、この問題、もっと突っ込んでですね、なるほどかわりばえがしたと言っていただけるように努力はしたい。
　これが速記録そのままであります。
○山田委員　これは同じ内容で実は日本農業新聞にも載っている。では、日本農業新聞も東京新聞も、今大臣が言っていることと違うことを書いたことになる。
　では、これはこの記事の方が間違いだということでいいんですか、大臣。
○島村国務大臣　同様に今の件で申し上げますが、私も政治家ですし、ブッシュというのはそんなに嫌いな男ではないから、まあ個人的ですよ、やはり彼だって、この問題、解決ができたらうれしいだろうなと思いますよ。だけれども、僕は大統領選を意識してこの問題に取り組む気は毛頭ないですよ。ただ、やはり、できることなら、それは大統領選の前の方が後よりはるかにありがたいですよ。それで、全く私的なあれだけれども、アメリカ人や何かの発想で言えば、要するに、何でそんなに神経をとがらすのという意識はあるでしょう。しかし、彼らは我々よりはるかに食べる人たちですから、なくちゃならないものかもしれませんけれども云々と。
　要するに、記事がありまして、これらを記事に向こうが書いたということだと思います。
○山田委員　ということは、大臣はそう言ったということだ。この記事のとおり、間違いないということですね。
　それで、大臣、いいですか、今、朝からずっとこの集中審議をしているわけです。先ほど、直前の大臣の答弁では、総理からもそういうところからも何の話もなかった、いわゆる食肉業界で陳情の窓口はしたけれども、私はよくわからなかったので、ただ窓口でつないだだけだ、そう言っていた。それと今の記者会見の内容は全く矛盾するじゃありませんか。矛盾しませんか。いかがですか、答えてください。
○島村国務大臣　さっきの陳情への取り次ぎについては、私は当時、全く農林水産大臣に再任するとは思ってもいません。入閣すら考えておりませんでした。そういう意味からすれば、私自身は、全くの一政治家として、食品産業振興議員連盟の会長として、いわばその筋の責任者を案内したということでありますし、また、後者の問題についても、別に私は、総理から何か一言でもそういうことを言われて、例えば就任の際に、こういう問題を抱えているのでしかるべくとかよろしくとか仮にあれば、それはそれなりに責任を感じるでしょうが、私独自の判断と責任において事に当たってほしいという、いわば委任をされた意識でおりますので、別に矛盾した行動をしているとは思いません。
○山田委員　大臣は本当は、大臣に就任するときに小泉総理から、牛肉輸入の再開を急いでやってほしい、そういって頼まれて、それが頭にあって、そしてこういう記者会見をし、大臣が言っていたいわゆる国内の食の安全、安心というよりも、アメリカに対してできるだけのことをしてやろうという思い、そういうことから記者会見でそう述べてしまった、そうじゃないんですか。
○島村国務大臣　何かどこかの新聞記者に問われているような感じがしますが、うっかりこれをイエスと言うと、私自身の考えがゆがんでしまうので、イエスと申し上げるわけにはいきません。私は、別に、日本の政治家ですし、だれにも負けない日本人だと思っているつもりなので、国を売って外国にこびるなんということは最も恥と考えておりますので、そういう発想は持っておりません。
○山田委員　外務省に再びお聞きしたい。
　外務省、この朝日新聞が言っている、「「二十カ月齢以下の除外で政治決着は可能」と伝えていた。」こういう記事は、では、外務省としては、違うのか本当なのか、そういう事実があったのかなかったのか、お答えいただきたい。知らないでは困る。
○中富政府参考人　御指摘の記事の件でございますが、一般的に、首脳会談等我が国の政府首脳が外国の政府要人と会談を行う際には、事前準備の一環として、両国の事務レベルで当然調整を行っております。今回の日米首脳会談においても、米国政府との間でさまざまな事務的な調整を行っておりましたことは事実でございますが、その具体的なやりとりについては、相手国政府との関係もあり、明らかにすることは差し控えさせていただきます。
　しかしながら、いずれにいたしましても、今回の日米首脳会談の事前準備の段階で、外務省幹部が二十カ月齢以下の除外で政治決着は可能といった見通しを伝えたという事実はございません。
○山田委員　それでは、この朝日新聞の記事はうそで、であったら、朝日新聞を偽造記事だということで告訴する気はあるのか、そこまで考えているのかどうか、お答え願いたい。
○中富政府参考人　お答えいたします。
　外務省幹部が事前に二十カ月齢以下の除外で政治決着は可能といった見通しを伝えたという事実はございません。それは繰り返させていただきます。
　新聞の記事につきまして、今、告訴するのかというお話がございましたが、新聞にはいろいろなことを書いてございますので、一々対応するということでもないかと思います。
○山田委員　農水省と厚労省にお聞きしたいんですが、今、コロラド州のフォートコリンズですか、ここでいわゆる実務者、専門家の実務者会議がなされている。この中で、資料九を見ていただきたい。共同通信のきのうの夕方の五時四十八分の記事なんですけれども、これによると、輸入再開に向けて、米国の牛が生後何カ月かの把握と、生後月数の正確さを米政府が保証する制度の有効性を確認できるかどうかが焦点となっての話し合いをしているとなっている。
　先ほどの話だと、農水大臣も、農水省も厚労省も、そういう国内と同等の措置がとられていないうちにこんな話し合いがなされるということはあり得ない、いわゆる諮問がなされない限り日米交渉に入れないとはっきり言っている。ところが、実際に日米専門家会議には農水省も厚労省も行っている。これはどういうことなんですか。
○中川政府参考人　十月の四日と五日、コロラドに我が国の専門家チームを派遣しておりますその目的でございますけれども、これは、五月から七月にかけて三回行いました専門家によりますワーキングチームの、そこの報告書の延長線上としてのいろいろな事実関係を確認するために行っているというのが一つの目的、もう一つは、食品安全委員会の中間とりまとめの内容について相手方にも説明をする、そういう形で行っているものでございます。
　繰り返し申し上げますけれども、今回行っております専門家は、日米の間で何かの具体的なことを協議するために行っているものではございません。
○山田委員　何も、今国内措置を食品安全委員会でこういうふうにしているとかという説明をただするんだったら、米コロラド州のそこまで行って、現地まで行って専門家のワーキングチームが会議する必要なんてないじゃないですか、それは。情報を聞くんだったら、今まだ国内の措置もとれていないのに、向こうから来て説明を受けるのが筋じゃないですか。何で農水省も厚労省もいわゆる専門家を向こうにやって、こういう月齢のことの具体的な話し合いをしているのか。おかしいじゃありませんか。どうですか。
○中川政府参考人　七月までの専門家によりますワーキンググループの報告書の中にも記載されているわけでありますけれども、サーベイランスのあり方ですとかあるいはさまざまなアメリカの措置について引き続き協議をしていく、そういう文言がございます。そういった、現地に行ってやはり確認をする事柄もありますので、今回、コロラドの方に行って先方と話し合いをし、また実際の現場も見ているということでございます。
○山田委員　現地で何の確認をするわけですか。
○中川政府参考人　例えばの例で申し上げますけれども、ＡＭＳの品質制度証明プログラムを利用することによって、いろいろなアメリカ側の規制について日本側から要求される条件を満たすことを証明することができるというふうなことが七月の報告書の中に書かれております。そういったことにつきまして、現地の実態も調べるという意味で現地に行っているということでございます。
○山田委員　岩永副大臣、前から農水の理事でずっと一緒でしたが、今お話をずっとお聞きになっていたと思いますけれども、農水省として、今ＢＳＥの問題は非常に大事な時期を迎えているわけですが、副大臣自身としては、アメリカからの輸入牛肉の再開についてはどういうお考えですか、簡単に一言お答えいただければ。
○岩永副大臣　大臣もお答えになっておられますように、国内の安全委員会の措置をきちっとやはり確立する、そして、その措置がはっきり決まったら国内と同じレベルでのアメリカの措置を求める、こういうことでございますので、早く安全委員会の結論を出していきたい、こういうように私は思っております。そして、日本と同じレベルでの対応がアメリカにおいてもされたい、こういうように思っております。
○山田委員　大臣、島村大臣にちょっと別の質問なんですが、私の用意した資料の十、それから十二を見ていただきたい。
　いわゆる月齢別で、二十カ月齢で切った場合と切っていない場合の費用です、コスト。コストは、日本は三十億かかるうちのわずかに二億しか変わらない。ところが、二十カ月齢以下で切ると、アメリカの牛の二十カ月齢、若齢肥育ですから、私もアメリカに行って見てきましたが、ほとんどが十八カ月から十九カ月です、もちろん個体識別もできない、それで入ってくるわけですね。そうなると、日本では何もここでわずかこれだけの費用の節約のためにやる必要はない。
　むしろ、屠場関係者に、私、屠場に行っていろいろ聞いたら、今全部をやっているから、二十カ月齢以下を分けてやるとなれば、ソフトも組みかえなきゃいけないし、別の仕分け場所を設けなきゃいけない、そういう意味では、日本の場合かえってコストがかかる、屠場関係者はそう言っている。
　しかも、各都道府県で国がそうしても従うのはわずか七府県。私の出身地の長崎県は、国に従うだろう、そういうふうに言っているわけですが、事実は、実際には、つい二十八日に県の農政連が、全頭検査を幾ら国が何と言おうと続けるべきだ、そして知事も、先ほど、県議会で、長崎県は全頭検査を続ける、そうはっきり表明している。各都道府県、かなりそういう声が高い。これをよく考えて、二十カ月齢以下で切るか切らないか。もしこれで切るとしたら、恐らく、全頭検査をやめてやるとしたら、これは大変なことに、いわゆるアメリカの輸入牛肉再開のためにそうなるんだ、そうとられざるを得ないということ、これをよく考えていただきたい、そう思います。
　さらに、私はアメリカに実際調査団として行ってきたのですが、僕はペン次官にはっきり言ったんです。アメリカのＢＳＥ検査はなってないじゃないか、ルーズじゃないか、ほとんど検査がなされていないじゃないか、これで準清浄国だと、とんでもないと。かなり激しい言い合いになったんです。
　この資料十三を見ていただきたい。これでいくと、米は危険牛の七六％は未検査。ＵＰＩのスティーブ・ミッチェル記者とか、いろいろな話を聞きましたら、実際に検査した二〇〇三年、二〇〇二年の二万頭のうちの五百頭については結果が記載されていなかった、そんな話もあります。そしてさらに、米施設のＢＳＥ検査頭数、これはつい最近、二〇〇四年の七月二十一日ですが、七週で二百八十八頭のみ。ペン次官は、これから二十七万頭、今検査しているとか言っていましたが、とんでもない話です。事実に反する。
　そして、アメリカのタイソンという、いわゆるパッカー、日本に食肉を輸出するパッカー、そこのパスコ工場、ここの工場は、ペン次官から私は幾ら電話してもらっても、私ども調査団に見せてくれなかった。このパッカーそのものが、吸引もしないで背割りをし、ＨＡＣＣＰがなされていないと、そこの委員長が日本の農水省に来て記者会見している。
　いわゆる検査機関、チェック機関もない。もちろん歯並びで、六カ月の誤差があるのに二十カ月齢か二十一カ月齢か切れるわけもないし、本当に危険部位を除去するかどうか、パッカーを信用するしかない。検査機関もない。日本の農水省がきちんと検査官を派遣して、そしてこれは安全だ、検査しているという食肉以外は絶対に輸入してはいけないということ、これが食の安全であり安心であるということを、私、もう時間が来ましたので大臣に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高木委員長　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎委員　民主党最後のバッター、楢崎です。
　島村大臣におかれましては、再度にわたる農林水産大臣御就任ということで、まずはお祝いを申し上げます。大臣は、農林水産政策に精通しておられる方ですから、でき得る限り自分のお考えを、つまり生の声を聞かせていただくことを期待申し上げます。
　期待はしますけれども、早速大臣は言わずもがなの発言をされておられるようですね。大臣は就任記者会見で、我が党のマニフェストについて、政権をとれるという環境もないのにマニフェストと言うのは、まず、おこがましいと思っていたと。何ですか、これは。マニフェストというのは、政権をとればこういう政策を実現しますという政権公約であって、責任ある政党として政権公約を国民に示すことは当然ではないですか。何がおこがましいのですか。
○島村国務大臣　まずもって、お祝いをいただきまして、感謝申し上げます。
　私自身が申したのは、やはり、政権を担うとなれば、当然に、議会制民主主義ですから、国会内のいわば数の背景を持たなければ円滑な政治が行えません。そういう意味では、現有の勢力では、少しくマニフェストと言うにはほど遠いのではないか、そういう意味が一つありました。
　いま一つは、かつて私は、民主党の方に、社会党や共産党とも一緒になって政権をつくるんですかと伺った際に、とんでもないと、大変な声で否定をされたわけですが、その後またこれが、視野に入れるというようなお話も実はございました。
　そういうことごとがあるので、やはり政権構想等もしっかりしない段階で、いわばマニフェストと言うのはおこがましい、そういう意味で言ったので、いささか言葉足らずだったかもしれませんが、私の率直な感想を述べたということでございます。
○楢崎委員　大臣のような発言をされる方がおられる限り、次期総選挙において政権交代の環境がますます醸成されていく、そのことを申し述べておきます。
　きょうは、まず台風関連についてお伺いいたします。
　昨日二十二号が発生をいたしました。上陸数も過去の記録を上回るものになっています。亡くなられました方々には、改めまして御冥福をお祈り申し上げたいと思います。また、けがをされた方々、被災に遭われた方々には、心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　先週上陸しました二十一号、この被害については今調査中だと思いますけれども、これまで、最新で結構ですので、わかる範囲内での農林水産業関連の被害状況、被害総額を教えていただけますか。
○須賀田政府参考人　本年七月中旬に、梅雨前線の豪雨がございました。引き続きまして、台風の上陸が相次ぎました。農林水産業は大きな被害を受けているわけでございます。
　農作物被害、ことしは水稲の潮風害というような特徴のある被害もございました。それから、農地、農業用施設の被害、林地、林道、漁港への被害、昨日現在で、合わせまして四千三百二十九億という状況になっているところでございます。
○楢崎委員　これは、例年に比較すればどういう状況ですか。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○須賀田政府参考人　先ほど先生も申されました、まず台風の上陸個数でございます。これまでは、観測史上最高が六個、六つでございました、平成二年と平成五年でございますけれども。現時点で既に八つの上陸を見ておるわけでございます。過去最高でございます。
　そして、先ほど申し上げました台風被害だけでも約四千億、梅雨前線豪雨を除きました台風被害でも約四千億でございます。これは、近年では平成三年の、物すごい風台風でございましたが、台風十九号というのがございました。あのときの被害が六千八百億円程度でございまして、それに次ぐ被害でございます。
○楢崎委員　被害補償といいますか、被害補償対応についてはどのようにお考えでしょうか。
○須賀田政府参考人　被害を受けた方々への補償のための制度といたしまして、農業災害補償制度、いわゆる農業共済がございます。水稲、果樹、畑作物、園芸施設、家畜と、農業共済の対象になっているわけでございまして、現在、被害圃場で損害評価というものを実施しているわけでございます。私どもとしては、できるだけ迅速に損害評価をいたしまして、共済金の早期支払いが可能となるよう指導をしているところでございます。
　特に、水稲の共済金は年末までにいろいろな決済にも使われるというような実態を考慮いたしまして、できるだけ年内にお支払いができるようにしたいというふうに思っているところでございます。
○楢崎委員　共済対応ということでしょうけれども、被害を受けた各自治体も、これだけ続けて被害を受けますと当初予算では処理できませんから、当然、補正を組まざるを得ない厳しい財政状況になっているわけですね。
　そこで、天災融資法等の実効ある適用が被害自治体から要請されておるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　台風が相次いで上陸をいたしまして被害が重なってきたという状況がございまして、多くの自治体から天災融資法の発動についての要請を受けているところでございます。
○楢崎委員　財政的なものを含むしっかりした支援体制を組んでいただいて、迅速に処理していただきますよう強く要請をしておきます。
　次に、有明海関連についてお伺いしますけれども、御案内のように、八月二十六日、国営諫早湾土地改良事業、いわゆる諫早湾干拓事業ですね、この大規模公共事業を裁判所の仮処分命令で差しとめるという我が国初めての判断が示されました。一度始めたらとまらない公共事業の典型と言われ、また国が威信をかけて進めてきた大型公共事業に、完成間近でも待ったをかけるという画期的な決定であると同時に、このことはまさに農林水産省が、みずから設置したノリ対策第三者委員会の提言を無視し、さらには、被害を訴え、開門調査を求める漁民の声をも無視する形で工事を強行してきた、そういう、私に言わせれば背信的な姿勢が厳しく断罪されたことにほかならないと思うんですね。
　まず、大臣はそういう認識をお持ちですか。
○島村国務大臣　農林水産省といたしましては、かつて私は六年前に農林水産大臣の責務を負っておりましたが、その当時から、いわば県、市町村あるいは漁連など関係の者に説明をかなり徹底したつもりでありますし、現在もそれが行われております。その間、知事やあるいは市長やその他のいわば公的な機関から何遍も感謝状を受け取っておるわけでありまして、このこと自身が県民あるいは国全体の立場から見て本当に好ましくない、あるいは疑義を持つものであるならば、当然に中止をしてきたところであります。
　私も、これは野党の方からも御指摘があったので随分うるさく何遍もこのことのチェックをした経験がありますが、依然として、このことはやはり必要であるという判断がどうも常識的なように伺っております。
　そういう意味で、平成十二年にはノリの不作の問題が起きて、これが諫早湾の干拓の影響ではないか、こんな御指摘がありましたが、このときにもノリ不作等第三者委員会を設置して、その見解を踏まえて、平成十四年から短期開門調査を含む開門総合調査あるいは関係省庁と連携した各種の調査を実施したところであります。
　中長期開門調査につきましては、開門総合調査の結果やあるいは中・長期開門調査検討会議の報告、専門家や漁業関係者の意見などを総合的に検討し、中長期開門調査にかわる新たな取り組みによって有明海の再生への道を明らかにするとの判断を本年五月に行ったところでありまして、これらの姿勢からして、私は、決して不誠実な、あるいは地域住民や関係の方々の意思を全く無視した、ためにする、あるいは一度始めたからやめない、こういう高圧的な、不遜な姿勢でこういうことを行うという考えは持っておりません。
○楢崎委員　なぜ私がそういうことを言うかということはこれから申し述べていきますけれども、やはり国の手法そのものにこの決定は猛省を促しているんですね。そのことをまず認識していただきたい、このように思います。
　亀井前大臣は常々、漁民の不安を払拭しなくてはいけない、漁業者が期待している再生への道筋を明らかにするために何をすべきかと言ってこられたんですね。ここまではいいんですよ、そのとおりなんですよ。ところが、その答えは、漁業者の期待に反する、開門調査はやらないという見送り決定だったんですね。しかし、そこのところも佐賀地裁は、ノリ対策委員会の見解を評価する中で、そういう前大臣の見送り決定に批判的な決定を出したんですよ。
　島村大臣は、九月二十八日、インタビューに対して、この開門調査に関しては亀井さんの判断でいいと発言されているようですけれども、やはり、この決定を真摯に受けとめて、もう少し慎重に発言されるべきではないんですか。
○島村国務大臣　六年間、私は、ある意味では多少部外者の立場にあったわけでありますが、しかし、その間にも、諫早干拓となると、自分自身が大臣在任中に手がけたことでもありますから、新聞その他の報道については、かなり気をとめて、関心を持ってまいりました。そういうことからして、なるほど佐賀地裁より仮処分の決定がなされたわけでありますけれども、国としてこれは認めがたいという内容であるために、異議申し立てを行っていることは御存じのとおりであります。
　なお、その理由を具体的に申し上げますと、差しとめられた工事でありますが、債権者らの漁業行使権に何らの影響も与えないこと、第二に、漁業被害と事業の因果関係を認める科学的根拠が存在しないこと、三、同種事件において福岡地方裁判所の決定は国の主張を全面的に認め、同決定は確定していることなどがあるわけであります。
　なお、少しく踏み込んでよろしいですか。
　平成十二年のノリ不作を契機として、有明海の漁業者の方々が漁業環境の変化に大きな不安を抱いておられることを承知しておりますので、有明海の豊かな海としての再生に取り組むことが喫緊の課題である、我々は、このことにはかなり神経を使っておるところです。
　このために、平成十四年度に施行された有明海・八代海特措法に基づきまして、その趣旨に沿って有明海再生のための新たな取り組みに今全力を尽くしているところでありますので、御理解をいただきたいと思います。