Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木戸政府委員　先生御指摘の中部病院と県が考えておりますいわゆる老人に関する総合的なセンターのお話でございますが、この件につきましては、私どもの方につとに愛知県の知事それからここの中部病院の施設長からもいろいろな要望が来ているところでございます。
　国立療養所中部病院におきましては、従来から結核、胸部慢性疾患、重症心身障害等の医療を行ってきたところでございます。再編成後におきましても、胸部慢性疾患、神経筋疾患に関するいわば東海地方の基幹施設として機能強化を図ることにしております。また、中部病院におきましては、院長の祖父江先生初め、いわゆる老年医学、神経難病等につきまして非常に造詣が深い、またスタッフもそろっているということでございまして、そこで知事の働きかけになったということがあるわけでございます。
　この構想につきましては、県においても医師会等関係者の意見を聞きながら検討をするというふうに聞いております。まだ具体的に計画が進んでいるというふうには聞いていないわけでございます。ただ私どもといたしましては、この計画に中部病院がどういう形で、つまり中部病院は再編成後も高度専門の医療機関ということになるわけですが、その専門的な医療機能あるいは臨床研究機能というものをどういうふうに生かせるか、私は、必ずしもこのセンター全体が国立でやるというものではないような気がいたすわけでございます。
　それから、もう一つは先生御承知の再編でございますが、再編の効果というふうなものがあらわれてまいりまして、医療スタッフの充実をこの中部病院についても今後する必要があるわけでありますが、その充実にはかなり時間がかかるわけでございます。そのような条件がございますが、私どもも、やはりこの中部病院というものが再編成後の専門医療機関としてその中でお役に立つのなら、その中で積極的な役割を果たせるようにしたいというふうに考えておりますが、現在のところはどういう推移になるかというのを見ているところでございます。
○草川分科員　大体の厚生省の基本的な考え方はわかるわけでございますが、従来どちらかというと国は国、県は県、市は市。それで大府市というのも小さいところなものですから、ぜひ市民病院をつくりたいという声があるので、我々はちょっと待ちなさい、今大人があれも欲しい、これも欲しいというような形ではなくて、それなりの役割分担というのがあるわけだから、あるいは国の立派なこのような病院があるとするならば、たまたま厚生省は過日も再編・統合ということを打ち出しておみえになりますけれども、ただ国の縦の考え方ではなくて、将来は国、県、市というようなもので一つのセンターの運営なり――今も木戸審議官の方からもお話がございましたが、何もかも国がやるのではないということなんですが、それは一つの足がかりとして、将来はそういう地方自治体等を含めた何かの対応を立てることが必要だと思うのですが、将来構想についていま一度お伺いをしたい、こう思います。
○木戸政府委員　先ほどもお話をいたしましたとおり、これは実は愛知県知事の発案ということになっているわけでございまして、かなり広大なものを考えているようでございます。したがいまして私どもといたしましては、知事がどういうことをお考えになっているのか、それから現地の祖父江院長にはどういうことを果たしてほしいのか、もう少し詰めてほしいということを申しているわけでございまして、それを見た上で対処をしてまいりたいと考えております。
○草川分科員　では結構でございます。
　二番目に、実は名古屋市を中心に名古屋の商工会議所というのがあるのでございますが、ここの食料部会が、我が国で初めてのことなんですけれども、世界的なスケールでグルメ・フェスティバルというのを開催したい、ここで新しい食の文化を創造し、あるいはまたそれを提供し、もって国際交流の推進の場としたい。名古屋市制百周年というのがあるわけでございますので、百周年の記念行事のプレイベントとして幅広く市民を結集して、いわゆる味の万博というようなものをやっていきたい、こういう提唱があるわけです。
　そこで、私どももいろいろと調べてみましたら、ちょうど昭和五十八年に大阪で国際グルメフェアというのがやられております。これは農水省だとか大阪市等も後援をしておったようでございますが、これは大阪の見本市の港会場でやられたようでございます。全日本司厨司士協会あるいは社団法人大阪司厨士協会の主催で、大阪二十一世紀計画として、大阪城築城四百年祭りの一環として海外十五カ国から参加を得て開催をして、かなり幅広いことをやっておみえになるようであります。
　このような趣旨において、名古屋においても世界グルメ・フェスティバル・ナゴヤ’８８という大変壮大な、夢のある計画を地元の商工会議所の方も持っておるわけでございますので、時期は昭和六十三年にやりたいと言っておるわけでございますが、これは私は、コックさんとかそういう方々を担当する役所は厚生省だと思っておりますので、厚生省としてもぜひ後援をするなどの措置をやっていただきたい。オリンピックが失敗をしておる我が地元でございますので、それの割にはちょっと落ちると言うと悪いのですが、非常に規模は小さいわけでございますが、何とか今から華々しく打ち上げていきたい、こう思っておりますので、大臣からひとつ答弁を願いたいと思います。
○今井国務大臣　厚生省としましても従来から、調理技術コンクールのような行事につきましては積極的に後援をいたしておるわけでございます。そこで、今の御指摘の世界グルメ・フェスティバル・ナゴヤ’８８とおっしゃいましたが、その内容をよく承りました上で、先生がせっかくおっしゃることでございますから、厚生省といたしましても積極的にひとつこれは後援してまいりたい、そのように思っております。
○草川分科員　ぜひ、積極的な応援をしたいといういい答弁をいただきましたので、我々地元の方としても国際グルメが新しい視点で成功するようにしていきたいと思っております。
　特にこれは、構成団体としては現在愛知県だとか名古屋市、商工会議所、そのほか国鉄等も含めまして、場所を設定いたしまして、運輸省にもお願いをし、あるいは日本ホテル協会等にも連絡をし合いながら、船の上で食事の国際的な交流をやるとか、あるいは地元のお城等を利用して、いろいろなイベントをやろうというようなことを言っておるわけでございますので、その点、ぜひお願いを申し上げたいと思う次第でございます。
　その次に、今回二月十七日に厚生省が薬価調査をいたしましたその結果、新薬価の内示を行っておるわけでございます。このことについて少しお伺いしていきたいと思います。今回、薬価調査をなされました品目なり対象、どの程度の機関というのですか、三千機関というか四千になるのか、そういう対象の具体的なことがわかれば、まずお伺いしたいと思います。
○小林（功）政府委員　薬価調査のお尋ねでございますが、薬価調査につきましては、医薬品全品目について、卸は全数、それから医療機関、購入側は抽出で調査をしたわけでございます。その結果、全体で五・一％の引き下げ、対象薬効群は二十八でございます。
○草川分科員　当初五％台になるのではないかと言われておりましたが、五・一ということでございます。これを例えば大手のメーカーあるいは中小後発メーカー、それぞれどの程度に影響があるかという数字の発表はできるものかできないのか、お伺いします。
○小林（功）政府委員　各企業ごとの引き下げ率というのは従来も公表していませんので、御勘弁を願いたいと思います。ただ、実勢価格を調べた結果を見ますと、大手よりは中小あるいはそれより下というところの方が恐らく格差は大きいように思いますので、引き下げ率も多くなっているのではないかと思います。
○草川分科員　そこをきょうはちょっと議論をしたいわけです。
　今、局長の方も、どうしても後発の方が下がるのではないかということでございますけれども、私どもがいろいろな関係するところで聞いて調べてまいった件数でございますが、内用薬の品目を全部で三百五十一ぐらい集めたわけです。これは細かい数字がありますから、またいずれ私どものこの数字を見せてもいいのでありますが、その内訳を見てみますと、先発品のみは百五十七品目ありました。私どもの調査では百五十七品日。それから、いわゆる後発品のある先発品が百九十四品目。こういうのでいろいろと平均引き下げ率というのを計算してみました、でございますから、それは今回の全体のものにどの程度反映するか、これは統計上必ずしも正確でないかもしれませんが、それで見てまいりますと、平均引き下げ率は、先発品で一〇・五％、後発品で二二・五％という数字になっております。だから後発品の方が引き下げ率が倍ぐらいきつい、大幅だということになると思うのです。
　銘柄別でＡランク、Ｂランク、Ｃランクというのがあるわけですが、その上下の幅も、部分的に見ておるわけでございますが、例えば一から一・四五という幅は現行では二十七ある、ところがそういうのは十九にちょっと減っておるわけです。逆に一・五から一・九九、幅がちょっと広くなるのは、現行二十あったものが二十五と、今回の場合ふえていくわけです。あるいは二・〇から二・四九という幅になりますと、現行は七あったのが十五というようにふえていきます。この数字は必ずしも的確な、私が今から主張しようとする数字の裏づけになるかどうか、ちょっと問題があると思いますが、後発は値下げ率が厳しいわけです。
　なぜこれが厳しいのか。恐らく答弁は市場価格の反映だから知っちゃいないよということだと思うのですが、どう思われるか、その原因について答弁を願いたいと思います。
○小林（功）政府委員　どうも先回りしてお答えが出ちゃったものですからお答えしにくいのでございますが、絶対値はともかくといたしまして、傾向としては先生おっしゃるような傾向でございます。これは市場実勢価格に応じて薬価を決めるという現行のシステムからいえば当然そうなるであろうし、やむを得ないことであろうと思います。
○草川分科員　局長が言いました、そのやむを得ぬということが問題なんです。実際、問題というのが現状なんですね。それがいわゆるアリ地獄になっていくわけです。この前も予算委員会で私は発言したわけでございますが、大きい病院とか官公立というのは薬価引き下げのためにそれなりにいろいろな交渉はいたしておりますけれども、メーカーの方も問屋の方も大きい病院を相手にする場合は双方がしっかりしておるわけです。だから、そう簡単に値下げには応じないわけです。非常に張り合うわけです。それが証拠に、私立病院協会なんというのは二年前の薬価がいまだ決定していない。最近はおさまってきましたけれども、そういう現状があるわけです。ところが開業医の方は、どうしても一部負担という関係もございますから、同じ効能ならばＣランクの安いものを買って患者の負担を和らげようじゃないかという作用も働くわけでありまして、どちらかといえば一般の診療所の方が多いわけです。こういうところは後発メーカーが品物を入れる条件が多いわけでございますが、どうしてもそこではたたかれるわけですから値段が下がるということになります。だからそれは当然ながら薬価調査をすれば、薬価調査では値引き率が非常に大きい数字がそのまま反映される、大きいところはどうしても強いわけですから薬価が強く反映する、こういう現状になるわけでございます。
　そこで、きょうは時間がございませんので添付問題とかいうことについては余り触れませんけれども、我々がいろいろと調べてまいりますと、大きいところは高い薬を買っているかというと必ずしもそうではなくて、添付と言うと言葉は悪いのでございますが、添付というのは現実にはあるわけです。それから、薬を分包するローターカセットというのですか、そんなものも今は公然とつけられているというようなこともある。あるいはメーカーの方々の中で公正取引規約という自主的な規則があるわけでありますが、そういう中でも二、三挙がってくるのは、テレホンカードというのですか、それが今はもう堂々とつけられる。あるいはもっと大きい病院になりますと、副作用情報とか治験のいろいろな研究費というのですか、そういうものについて一件一万円とか二万円とかいうものが非常に高くつり上げられていくという要因がある。それが一種の薬価引き下げに応じないかわりの問題になるというのが現行まかり通っているのではないかと思うのです。そうすると強いところは薬価を守る、その裏の問題が表へ出ない限りは非常に強いところに薬価調査の声が出てくるということになるわけです。
　ですから、この不合理さというのは今のように市場価格が反映するのだという一点張りではもうおさまり切らぬところに来ておる。だから私は、前回も申し上げましたように薬価調査の仕方、それはバルクラインの問題とか二倍の法則とかいろいろなことがあるのですが、ちょっと横に置いておいて、基本的に年に一回薬価調査をしなければならないということは、ますます格差が広がることになるのではないか、アリ地獄がそのまま残るのではないか。だからこの際ひとつ休戦したらどうか、よく頭を冷やしていい方法を考えるということは、前回も私は発言をしたわけでございますが、今のような私の主張に対してどう局長はお考えになられるか、お伺いをしたいと思います。
○小林（功）政府委員　先ほど私がやむを得ないと申し上げましたのは、現行算定システムの上ではやむを得ないことだ、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。今、先生がるるお述べになられましたことは、現在の薬価基準制度というものが市場の実勢価格を基礎にして決める、そこの問題だという御指摘だろうと思います。その点につきましては各方面でもいろいろ議論がございまして、かなり問題点も指摘をされております。現に一つの例でございますが、中医協でも昨年、メーカー、卸からヒアリングを二回にわたってやっておるというのがその一つのあらわれであろうと思いますけれども、そういった面で基本的な部分、つまり算定システムそのものの議論がこれから行われるべきではないだろうかということが一つでございます。しかしそれは、なおつけ加えますと、やはり中医協で決めたルールでございますから、中医協の議を経なければいかぬというのは、これは当然でございます。
　それからもう一つの点、これは非常に苦しい状況だから一たんストップしたらどうかという問題でございますが、これも同じようなことでありまして、やはり年に一回薬価の実勢価格を調べて適切な改定をしろ、これも中医協の御意見でございます。それでずっとやってきたわけでございますので、そこの議論になりますと、やはりこれも中医協にかけなければいかぬ、こういうことになるのだろうと思います。
○草川分科員　今、局長そういうことをおっしゃいましたが、厚生省は以前、薬価調査をやっても発表しなかった時代があるのですね。五十三年でございましたか、私どもが、薬価のあり方はおかしいじゃないかというので、薬価の乖離がひど過ぎる、だから調べる、薬価調査をやりなさい、発表しろ、いや発表できるかできぬかというので随分議論がございまして、それから厚生省が薬価引き下げということに乗り出したということになりましたら、毎年ずっと今日に来て四六％という大幅な引き下げになったわけです。だから本来ならば四六％も薬価を引き下げたらどこかで倒産が出てもおかしくないのですね。ところが倒産もなく、何とかかんとかこうやり出しておるところに、またこれはおもしろいところがあるのですが、だけれども、どうやらそれも限界だというような声も出てきたわけです。だから私どもはひとつ薬価引き下げ問題について火をつけてきた立場の一人として、このままでは問題がある。いずれこれは再編成につながるのではないか。再編成につながるなら、通産省が繊維産業にやったような構造改善をおやりなさい、あるいは運輸省が造船産業を再編したように、国も金を出し、業界も金を出し、再編成するならすべきではないか。しかし今のように鉛筆なめなめやるのはいかがなものか。
　前回も、薬価そのもの自身は、予算編成の時期に大蔵省と厚生省とのいろいろな話し合いの中で薬価調査、事前に大体引き下げ率というのは決まっておるのではないかという私なりの意見を申し上げたわけでございますが、今申し上げましたように、この前もこれは予算委員会での答弁で出ておりますが、厚生省も、つぶれてもいいということを言っておるわけじゃないと思うのですね。中医協マターだ、中医協で決めなければいかぬ、中医協で決めなければいかぬと言うけれども、もういいかげんに、厚生省自身として産業再編成について、医薬品産業についてどう考えるんだ。特に貿易摩擦の関係から、海外からも大量な門戸開放を迫られてくるわけですよ。じゃ研究開発の費用をどう見るのか。メーカーにも研究開発をさせないと、中小の後発メーカーにもオリジナルの自主的なものを出せ、こうおっしゃっていますが、今のところだと中小もそんなとても個人的に新しいものを開発するというだけの研究能力というのはないと思うのですね。だから、そこら辺を考えながら、薬務局は一面通産行政のような立場をとりながら、そして将来展望を持つことが必要だと私は思うのですが、その点どうでしょうか。
○小林（功）政府委員　今お話がございましたように、たしか国会でも随分実勢価格と薬価基準の差が議論になりまして、しばしば御質問を受け、草川先生自身からも何回か厳しい御質問を受けた記憶が残っております。その結果としまして、昭和五十七年に中医協で議論していただきまして今のようなルールが決まったわけでございます。実勢価格主義あるいは年に一回の調査ということが決まったわけでございまして、そこがしばらくやってまいりまして、そろそろ限界に来ておるという御意見もあることは承知しております。薬価算定システムそのものが今のままでいいかどうか、これを改めて見直すべきではないかという議論があることも承知しております。ですから、そこら辺に目を向けてこれから対処しなければいかぬだろうと思います。
　ただ、もちろん我々も、薬務局もいろいろな知恵を今絞っております。それから業界に対しましても、今一つの試案があるようでございますが、とにかくできるだけ業界がまとめた案として持ってきてくれということをお願いしております。そこら辺が固まってまいりますと、一つの案として中医協へ出すケースもあり得ると思いますので、決して中医協任せという意味じゃございませんで、最終的には中医協で決めてもらわなければいかぬ、こういうことでやってまいりたいと思います。
○草川分科員　業界の声もぜひ聞いていただきたいわけでありますが、業界も大中小さまざまありまして、これはなかなか一本に意見がまとまるというわけにいきませんから、厚生省として思い切って全製薬メーカーに一体どう考えるかというアンケートぐらい出して、それで一回ゆっくりと各社の意見をまとめてみる。もちろん業界を通じてやられるのも結構ですが、そういうような手法も一つあるということを申し上げておきたいというように思います。
　時間があと四分しかありませんので、お答えもこの四分範囲内で願いたいと思うのですが、薬価は以上で、天皇在位六十周年を記念して長寿関連基礎科学研究経費というのが今度の予算に九億四千七百万円計上されていると思うのです。これは官民共同のプロジェクトだとかあるいはプロジェクト研究支援事業をやるとか、いろいろなことを言っておみえになるようでございますが、ひとつ細分化をして、例えば国のどういう研究所に与えるのか、あるいは民間の場合はどういうところに与えるのかという、ちょっとさわりのところを答弁していただいて、時間になると思いますので終わりたい、こう思います。
○小林（功）政府委員　長寿関連基礎科学研究経費でございますが、これは先生も御案内のとおりバイオテクノロジーなどの長寿に関連する研究を、各研究者が研究組織の枠を超えまして官民共同で行おうとする、そういう趣旨のものでございます。国立試験研究機関あるいは民間研究機関等の幅広い参加を期待しているところでございます。
　研究の実施態勢、実際にどうやってやるかという点の細部につきましては、現在検討中なものですから、ここで具体的に申し上げるわけにいきませんが、少なくとも基本的な考え方を申し上げますと、関係団体を通じた制度の周知を図るとともに、研究テーマに関する公募制等によりまして能力ある研究者ができるだけ幅広く参加できるような配慮をしたい、こういう考え方で今、細部を詰めているところでございます。
○草川分科員　今、局長の方から公募だということを言っていただいたわけですが、それは非常にいいことだと思うのです。とかく医学界というのはいわゆる学閥というものもありますし、あるいは学会の権威者というのもあるわけですから、こういう予算がつきますと、従来の形でいきますとおのずと流れるところへ流れていってしまって、本当に地元で地味な研究をなすってみえるところにはなかなか行かないような気がいたします。私自身も地元でいろいろな先生方とお話をしておりますと、必ずしも大学の附属病院ではなくて、極端なことを言いますと、社会保険何々病院と言われるようなそういう病院の中でも、実に献身的ないろいろな高度な勉強を自分たちの費用を出してやっておみえになるような例を随分拝見をいたします。でございますので、今おっしゃいましたように非常に幅広くこの研究経費が自分たちの研究に来るように公の場で募集していただく、そして公の場で参加をしていただく、そしていいところに、非常に価値のあるところに、従来のパターンと違う研究の費用が流れるようにしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○葉梨主査　これにて草川昭三君の質疑は終了いたしました。
　次に、安倍基雄君。
○安倍（基）分科員　実は私、二年前でしたか、この分科会で幾つかの問題を取り上げたんでございますけれども、その一つが特別養護老人ホームに入っている老人と在宅老人との格差が余りに激しいじゃないかということを取り上げたつもりでございます。それが私、大蔵委員会で発言いたしまして、いささか自画自賛めきますけれども、野党共同提案の寝たきり老人控除というものに結実したわけでございます。
　そのときにもう一つ取り上げた問題が、老人ホームを少し市街化調整区域と申しますか郊外に建てた方がいいんじゃないか、建てることをもっと自由にしたらいいんじゃないかということを提案したわけでございます。と申しますのは、御承知ようにだんだん老齢化社会が進む、そういうときに今までは相当お金を持った者しか入れない。なぜかと申しますと、都会地にしかそれをつくらせない、その結果、地価が高いですから入居費でも二、三千万かかる。もっともっと郊外に老人ホームをつくらしたらどうかという提案をしたわけでございます。それに対して、利潤を伴うんではないかとか、いろいろなことがございまして、なかなか進んでないようでございます。そのときはたしか渡部大臣だったと思いましたけれども、建設省とかけ合ってやりますよという答弁もいただきましたし、私は大蔵委員会でまた中曽根総理にこの考えはどうかと言うと、検討に値するというような答弁も承っております。それがどの程度進んでいるのか、ある程度建設省と厚生省との間で話し合いが進んでいると聞いておりますけれども、その進捗状況と今後の見通しを聞きたいと思います。
○小島政府委員　御指摘のように、社会福祉法人が設置する措置施設だけが今、調整区域で無条件に設置できるということになっておりまして、一般の民間でやっております有料老人ホームはだめという扱いになっております。先生に御指摘をいただきまして、建設省と相当詰めをしております。しかし、何でもかんでもいいというわけにはいくまいということで、現在、調整区域におきましてもつくれる有料老人ホームのあり方、それにつきましては、中身といたしましては、公的融資の対象になるようなものであったり、あるいは厚生省で考えておりますような寝たきりになった場合の介護能力も持つような施設でないとだめだというようなことにつきまして、具体的な基準化の詰めも行っておりますので、できるだけ早く結論を得たいと思っております。
○今井国務大臣　私も大臣になりましてこの話を聞きました。役人仕事と言うとまたしかられますが、なかなか慎重な検討をしているようでございますが、私はたまたま建設省にもゆかりのある男の一人でございますから、この問題はひとつ、先生のお気持ちよくわかりますので、積極的に進めさせてみたいと思っております。
○安倍（基）分科員　私も役人であったんでございますので知っておりますけれども。ただ本当にこの老齢化社会がどんどん進んでいくときに、これを郊外に建てることになりますと、また民活という要素もあるし、またそういうところに子や孫たちが見舞いに行って自然に親しむ、まさに一石三鳥だと私は思うのです。利益を生むんじゃないかとかあるいは将来の計画に響くんじゃないかということで余り慎重に過ぎておりますと、これはなかなか前もって進まない。これは早くそういった道を開くことが大切なんじゃないか。日本の場合には非常にそういった調整区域というのは規制が厳しいですけれども、外国の場合にはそれほど厳しくないんじゃないかな、そういうところで、特に老齢化社会が進むこの現状におきまして、これは一日も早く実現していただきたい。寝たきり老人の控除と老人ホームのこの二つができますると、私も相当老人福祉に役に立つんじゃないかという自負も持っておりますので、この点について念を押しておきたいと思います。
　二番目に、現在、行革という問題がいろいろ進んでおりまして、いわゆる国立病院の整理統廃合ということが大きな俎上にのってきております。それにつきましてどういうぐあいに進められているのか。今国会で法案が提出されるという話もございますけれども、その場合の基本方針と申しますか、それについて御説明願いたいと思います。
○木戸政府委員　国立病院・療養所の再編成問題でございますが、これにつきましては臨調の最終答申あるいはそれを受けた行革大綱、こういうものを受けまして昨年三月に厚生大臣が閣議に報告して了承を得ました「国立病院・療養所の再編成・合理化の基本指針」というものを作成いたしまして、これに基づきまして本年の一月十日に、向こう十年間に相当数の国立病院・療養所を再編合理化し、そして強化すべきものを強化する、こういう計画を発表したわけでございます。六十一年度におきましては八カ所、関係する施設十八カ所の統廃合を予定しておるわけでございます。
　なお、この国立病院・療養所の再編成の中には、統廃合とともに移譲というものがあるわけでございまして、これらを円滑に進め、それから地域医療に支障のないようにするためにはやはり特別の立法措置が必要であろう、こういうことでございます。実は昭和二十七年にも国立病院の地方移譲ということで自治体に十カ所移譲したことがございますが、その際に特別の措置法というのがあるわけでございますが、この措置法は病院だけということになっておりますし、相手方も自治体あるいは自治体に準ずる公的医療機関、こういうふうになっているわけでございますので、これにつきましては拡大あるいは充実が必要であろうということで、その立法措置について今鋭意、大蔵省、自治省、その他関係各省と詰めているところでございます。
○安倍（基）分科員　私はやはりそれは必要なことだと思いますが、その場合に民間はどの程度――私は医療というものは利潤の追求であってはならないと思いますけれども、社会福祉法人的なものについては入れてもいいという考えを持っておりますが、いかがでございますか。
○木戸政府委員　現在、日本の医療供給体制というものを見てみますると、戦後四十年を経まして民間関係も非常に充実をしてきているわけでございます。こういうふうに多様化の時代、民間活用の時代でございます。施設の特性によりまして、立地条件によりまして、むしろ民間に移譲した方が経営も効率よくなる、あるいは他のいろんな医療機関と競争して、非常に機能も充実して地域の住民に役立つという面もあるというふうに考えております。
　先生がおっしゃられました社会福祉法人につきましては、これはまた社会福祉法人の設置目的ということから、一般、総合何でもというわけにはいかないと思いますが、福祉と連結をするところのリハビリというものにつきましては、やはり社会福祉法人の病院というものも長い歴史あるいはノーハウというものを持っていると思いますので、それも施設の特性、立地条件によりましては考えていかなければならないというふうに考えております。
○安倍（基）分科員　さっき私は老人ホームをつくるという話をしましたけれども、これから今度のこういった国立病院なんかを利用する場合に、寝たきり老人なんかも随分おりますし、在宅の病気しやすい老人がいる、そういったもののいわば中間施設と申しますか、こういった皆さんは余り遠くへ行けない、近くのところに、いわば都会の真ん中にちょっと悪くなったら診てもらう、処置したらまた戻ってくるというようなぐあいの施設があることはいいな、そういったことでその面の活用も大分できるんではないかなと思いますけれども、これはそれぞれの地区、地区の実情に応じて考えるべきじゃないかと私は思いますけれども、この点、政府の方と大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○木戸政府委員　例えば国立病院の後利用というものを考えます場合、実は、この再編成計画を立てます前に私ども、病院の関係者あるいは自治体の関係者、それから病院の経営学者、いろいろな方に集まっていただいて再編成についてのいろいろな考え方を聞いたわけでございますが、その場合に、やはり医療というのは非常に広がりがあるのだ、それから現在国立病院があるわけでございますが、再編成後にその地域の特性によっては広く福祉施設等の活用にも配慮したらいいのじゃないかというような御意見もいただいているわけでございます。したがいまして私ども、国立病院・療養所の再編成によりまして、例えばその場所の施設が地域の事情によって医療機関としては使わない、むしろそういったようなやや医療を拡大した、先生おっしゃったいわゆる中間施設的機能のものに使った方がいいのじゃないかという場合も多々あるかと思うわけでございます。私ども、それは当該病院、療養所の再編成後の土地、建物の後利用という点では十分考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○安倍（基）分科員　政府委員とともに大臣のお考え――まあいわばケース・バイ・ケースで、要するにその土地、土地の実情に応じて、どういうぐあいに利用していくかということを考えたらよいと思いますし、その場合に、いわば私の一つの考えは、都会のど真ん中にあるような場合には医療施設であると同時に、いろいろ在宅の老人が、病弱な老人とか、そういったものがふえてくる状況にあります。そういった人々がちょっと集まってきて診てもらってうちへ帰る、そういう種類の中間施設的な要素にも使えるんじゃないかなということを私は提案しているのでございまして、これはそれぞれの地区によって実情があると思いますが、その実情がどういうものに合わせるかというのがまず一つの観点。公共団体がやるのか民間がやるのか、そういったのは一つの観点でございまして、それと同時に用途につきましても、病院というのが、いろいろな要素もあろうけれども、老齢化社会への移行につきまして、さっきの在宅寝たきり老人の話が出ましたけれども、そういったのが、郊外には何と申しますか、元気な連中の老人ホームができる。ところが都会の、つまり体の弱い連中は、余り遠くへ行ってしまうと困る。そういった連中はむしろ今までの都会のど真ん中にある病院、それは病院という格好になるのか、リハビリの中間施設になるのか、そういったような形でも使えるんじゃないか。それはそれぞれのケース・バイ・ケースでございますが、こういった考えもいいのではないかということを御提案申し上げているわけでございます。
○今井国務大臣　後利用の一つの考え方であろうと思います。これはまたよく具体の問題として詰めてひとつ研究させていただきたいと思います。
○安倍（基）分科員　いずれにいたしましても今までの国立病院というのは非常に都会のど真ん中にあるわけですから、その特色を生かしていくべきじゃないかなということでございます。でございますから、私はさっき申しました、郊外に老人ホームを建てなさい、それを自由にさせなさいというのとまた裏腹に、病弱の連中のために都会のど真ん中にあるそういう国立病院をどう活用していくかということのためには、そういった皆さんのいわば中間施設的なものも考えてもいいんじゃないかなということでございます。いずれにいたしましても、老齢化社会というものがこれから大問題である、その一環としてこれを考えた方がいいんじゃないかと思うのです。
　その点と関連いたしまして、これを例えば地方公共団体にやらせるにしても、民間のそういった福祉法人にやらせるにしても、医療でございますから余り営利主義になってもいけないし、となりますと今、国がそういったものにゆだねるときに全部時価で買え、こういうのもこれは厳し過ぎるし、果たして医療の万全のために役立つかどうかわからないというものでございまして、今ある程度腹案があるようでございますけれども、民間あるいはそういった公共団体にやらせるにしても、どういう条件でそういったものをやらせることになるのかということをお聞きしたいと思います。
○木戸政府委員　今そこを盛んに各省と詰めているところで非常に微妙なところでございますが、私どもといたしましては、先ほど先生おっしゃったように、やはり民間というものも活用していかなければならない。その民間はやはりしっかりしたものでなければいけない。そういうしっかりしたものに譲る以上は、それにこたえなければいかぬということでございます。実は現在ございます特別措置法というのは、職員ごとその病院を引き受けた場合には土地建物には時価の七割引きをするということになっているわけでございます。これを出発点にいたしまして今いろいろ研究をしているところでございます。今は一律に七割、こういうふうになっているわけでございますが、辺地、離島という場合にはどういうことになるのか、あるいは自治体が関与したときどういうふうになるのか、こういった点につきましては今詰めているところで、しばらく御猶予を願いたいと思います。
○安倍（基）分科員　今、事務当局からお話がございました。これはいろいろの問題がございましょうけれども、私は、こういう医療、福祉という面から考えて、ただただ国が高く売りつければいいという話ではないと思います。この点につきまして大臣の御感想を承りたいと思います。
○今井国務大臣　おっしゃるようにこの後が立派に使えればよろしいわけでありますし、それが、おっしゃるように高く売ればよろしいというものでないことは間違いございませんね。したがって問題は、後がどういうふうにうまく使われるかということが極めて大事なことでございますから、そのような観点で検討すべきものだと私も考えます。
○安倍（基）分科員　もちろん使われるといっても医療的な、そういう福祉的なものに使われるという前提がございますけれども、それはそこにマンションなんか建てられたら困るわけでございます。そういう意味で、この点につきまして老人福祉の一環として使うのも一つの方法かな、そういったときにはやはりそれなりの面倒を見ると申しますか、そういった考えが必要じゃないかと私は思うのでございます。
　次に、これはむしろ総理府との関連かと思いますけれども、いろいろ軍恩欠格者という問題がよく出てまいりました。これは軍人恩給をもらうのに要するに一定の期間を勤務してないと、軍役じゃないと恩給がもらえない。ところが恩給をもらう方はどんどんとスライドして上がっていく。ところがそれが期間が満たないために全然資格がないというようなアンバランスが目についておりました。これは私も、総理府で今何か懇談会ができて、何年か討議した後、最終的には基金でもつくってみんなに我慢してもらおうかというぐあいにおさまっているということは知っておりますけれども、ただ、これは随分不満がございまして、片方はどんどん上がっていくのにこっちは全然上がっていかない、どころの騒ぎじゃなくて、何か基金をもらったところで一体何になるんだという意見がございます。この点、何か調査費がついて、どのくらいそういった方々がおられるんだろうというような調査をしておるようでございますけれども、今後基金という格好でいくのか、それならばその基金を何に使おうとするのか、一説にこういった欠格者というのは三百万人ぐらいいるという話も聞いております。それに対して何か記念碑みたいなものをつくってみたところで一つもうれしいわけはないんで、その辺はどう考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　先生今おっしゃいましたように政府の立場といたしましては、懇談会の趣旨でございます基金でもって最終的な戦後処理の格好をつけたいということで今努力いたしております。そのために六十年度、検討及び調査のために一億円の調整費をいただいております。この調整費によりまして、特別の基金を設置するために関係者の実情や、この基金で行います事業あるいは基金でどういうことを望むかというような関係者の御意向等を現在調査させていただいている最中でございます。この調査の結果に基づきまして、基金の具体的な事業内容あるいは基金の形態あるいは必要な基金額といったものを今後詰めていきたいと思っております。
○安倍（基）分科員　恩給法を改正してというか、欠格者の問題はもうけりがついたという格好で、けりがついたというと悪いけれども、基金を設けて合宿所なんかをつくったりしても一つもうれしくないというようなことでございまして、この点について、軍人恩給並みとはいかないにしても、一定の年限以上のものはもうちょっと見るとかというお考えは全くないのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃるようなお話が相当出まして、それで三年ほど前に懇談会が発足したわけでございます。そこで懇談会におきましては、何度も申し上げて大変恐縮でございますが、そういった関係の資料、意見、今までやった施策あるいは恩給そのものの考え方、こういった点を十分御議論いただいた上で、やはり約束事として、どこかで一つの線を引かざるを得ないという点がございまして、このような結論に至ったと伺っておりまして、その結論に従って、さらに行政措置をしていくことが妥当であろうということで、私ども現在のような施策に入らせていただいているわけでございます。よろしく御理解をいただきたいと思っております。
○安倍（基）分科員　あるいは大臣の管轄外かもしれませんけれども、広い意味ではこういった問題と関連するのでございます。
　それから、最近ちょっと私どもの方で問題となっておりますのは、これは人数は多くないのですけれども、戦災で傷ついた者がいるわけでございますね。例えば今の軍恩欠格、つまり恩給の対象にならない年限の人につきましても、障害を受けている場合には軍人恩給をもらっている人と同じような形で、きちっと障害のお金をもらっているという事実がございます。戦災を受けた者、そこまで広げてはという問題もあるかもしれませんけれども、まあ論理的には軍恩欠格者の場合も国との契約がある、戦災の場合には全く国との関係がないではないかという意味で、一般の災害と同じだというぐあいに論理的には扱われているようでございます。ただしかし、戦災というのは好きこのんで起こった災害ではございません。例えば焼夷弾で手をもがれたとか非常に重傷を負ったというような場合に全く顧みられない。いわば国との関係はなかったから通常の災害と同じだというぐあいに扱われていいものかどうか。今の軍恩欠格の場合でも重傷についてはそういった横並びの措置がなされているという論理からいいますと、戦災でも相当重度の傷を負ったという場合はちょっと別扱いにしてもいいのではないか。軍恩あるいは軍恩欠格者の場合でも、年をとってきて病気がちになる、そういったものも障害として扱われることになっておりますけれども、そういったのと比べまして重傷を負った人間が全くほったらかしにされている。認定の問題もございましょうけれども、その辺について何らかの救済措置が必要なのではないでしょうか。戦後が終わったと申しますし、戦争中の問題については全部けりがついたとおっしゃいますけれども、こういったものに対する配慮も必要なんじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。
○水田政府委員　釈迦に説法で大変恐縮でございますが、先生御案内のとおり援護法は軍人軍属、準軍属という国と特別の関係のあった方が戦争、公務で負傷したり死亡した場合に、国の使用者責任として障害年金なり遺族年金を給付しているわけでございまして、大変お気の毒だと思いますが、一般戦災の方はいわば国と特別の関係にない方でございますし、今日社会福祉の一般施策の水準も相当高くなってまいっておりますので、私ども一般の社会福祉の施策の中で対処していくのが筋ではないかと考えている次第でございます。何分よろしく御理解を願いたいと思います。
○安倍（基）分科員　私も、軍人軍属のいわば国のために戦った人々に対する軍人恩給は非常に大事だと思いますし、その障害については十分面倒見なければいかぬという気がいたします。この点については、全く私は軍人恩給関係については大切なものだと思っております。ただ、戦災というのは通常の障害とはちょっと違う。国との契約がなくても、通常の交通事故とか自然発生的なものではなくて、戦争のためにけがをした。例えば原爆とかについてはえらい手厚くされているわけですね。原爆の場合だって、国との雇用契約があったとかいうことではないわけですから、そういったものに対して非常に手厚くしておきながら、一方においてそういうけがをしてしまった連中をほっておくのはいかがなものかな、むしろその辺のバランスの問題があるのじゃないかと思うが、いかがでございますか。
○水田政府委員　先生御案内のとおり、あれだけ大きな戦争をしたわけでございますので、国民がそれぞれの立場で大なり小なりのいろいろな犠牲を負っておるわけでございまして、戦後大変復興しまして世界に冠たる福祉国家になっていると思うわけでございまして、私ども一般施策としては十分対応できるところまできているわけで、たまたま先生が例示に出しておられます恩給でございますとか援護法というのは使用者責任を果たしているという制度でございますので、その点ちょっと、比較から見るとそういう御意見もあろうかと思いますが、これはあくまでも使用者責任を果たすという業務上の制度でございますので、ひとつ一般施策の方で今後とも十分対応していくということで御理解を願いたいと思います。
○安倍（基）分科員　使用者責任という面からいけば原爆は使用者責任じゃないわけですね。それから、毒ガスをつくる工場で働いたというのも――あの場合は国だったのかもしれませんけれども……。私は何もちょっと年をとって病気になりがちだということを言っているのじゃなくて、本当に重傷を負ったものは別じゃないかなという考えてございまして、しかも原因が戦争である。さっきの雇用者責任ということは十分わかりますけれども、原爆は雇用者責任全く関係ないですね。原爆は特別だといえば別かもしれぬけれども、重傷の度合いによってはある程度考えるべきだ、これは私の持論でございますから、時間もございませんから、最後にちょっと大臣の御感想を伺って終わりにします。
○今井国務大臣　これは今の局長の答弁と同じようなことをまた申し上げざるを得ないのですが、国と特別の関係にない一般戦災者を援護法の対象とするということはやはり無理じゃないかと私は思っております。
○安倍（基）分科員　時間もございませんから、これで終わります。
○葉梨主査　これにて安倍基雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　私はきょう、国立病院の統廃合問題について少しお尋ねをいたしたいと思います。
　厚生省の方から国立医療機関の統廃合問題が一月の上旬に出されて、案といいますか構想でありますが、地域では多くの関心というか非常に問題を呼んでおります。
　例えば私の福井県においても四つ国立病院がありますが、いずれも非常に長い歴史があり、地域と相当密接に結びついているという事実があります。鯖江、敦賀の病院は陸軍病院の後でありますし、福井病院と北潟病院はいずれも陸軍の療養所であって、そして北潟湖、三方湖という非常に景勝の湖のところに設けられておる。したがって、それが設置されて以来自治体にとってもいろいろな負担といいますか、協力も随分してきた。そして、戦後はいずれも新たな体系の中に国立の医療機関として出発をしておりますが、長い歴史の中で相当地域とも結びついて、ある面では地域の医療の中心になっている。したがって、住民、自治体の関心も非常に深い。そんな中で、最近かなりいい建物を建て、しっかりした建物になっていますが、ただ統廃合してしまえばいいというわけではなくて、今あるそういう四つの病院のそれぞれの特徴を生かしていくということが大事じゃないかと思いますが、福井における四つの歴史あるこういう病院をどういうように特徴を生かしてやっていこうとするのか、その考え方をちょっと伺いたい。
○木戸政府委員　再編成計画全体の考え方でございますが、医療供給体制の適切かつ効率化というのが一つの考えでございます。それからもう一つは、医療法が去年の十二月に改正になりましていよいよ医療計画というものがスタートするわけでございまして、この中にあって国立病院はどういう役割を受け持つか、こういうことから再編成計画というものを立てたわけでございます。
　先生おっしゃるように地域に非常に大きなインパクトを与えているのは事実でございますが、あえて私どももそう踏み切らざるを得なかった事情があるわけでございますが、先生のお尋ねでございますので、端的にそれでは再編成後の国立病院・療養所というのはどういう形になるのかということでございます。
　まず、国立療養所福井病院は現在重症心身障害児の医療、脳血管障害のリハビリテーションあるいは結核の医療などを行っているわけでございます。一方、敦賀病院は、ベッドが二百でございまして、結核、脳血管の医療という点につきましては福井病院と同じでございますが、最近は一般医療の患者が非常にふえているわけでございます。私どもといたしましては、この二つを統合いたしまして、いわば福井県の西側と申しますか、その地域におきます他の医療機関がやらないような高度の医療あるいは専門医療、そういうものをやる機関として今後充実をしていきたいと考えておるわけでございます。
　それから鯖江病院でございますが、鯖江病院は現在武生、鯖江地区の地域の中心の一般医療を行っている、こういうことでございます。いろいろ御議論がございますが、限られた人、限られた金というものを考えた場合、いわゆる医療法による三次医療圏の三次医療ということになりますと、県全体あるいは少なくとも県を二つぐらいに割った医療圏を対象とした高度専門医療というものが国立に要求されるということになりまして、いろいろな条件から鯖江病院はどうしてもそれに該当しないということであります。しかしながら、先生も御指摘がありましたように、特に鯖江の地域には他に適当な規模、機能の医療機関がございませんので、しかるべき適当な経営主体を見つけてその経常主体に移譲する、こういう考え方でございます。
　なお、療養所北潟病院につきましては、重症心身障害児の医療、結核医療、脳卒中を主体とした医学的リハビリテーション、こういうものを行っているわけでございまして、これについては引き続き存続してその強化を図る、こういうふうに考えているわけでございます。
○辻（一）分科員　それは大体新聞等にも報道もされ、厚生省を通して流されているいろいろな資料にも出ておりますから、そういう考え方があるということは伺っておきます。
　確かに、以前と違って療養所等を中心にした医療の性格とかいうのはかなり変わっているということは事実であると思います。私も昭和三十一年ごろに長野の国立療養所に二年ほど入っていたこともありますが、変化しております。昭和三十三年に北京のアジア・アフリカ学生サナトリウムにもしばらく入っていたことがあるのですが、そこらも今行ってみるといろいろと変化をしている。というように、かつての結核患者を中心にした医療機関が内容的に変化しているということで、これは時代とともに動いておると思います。
　しかし、福井県の四つの病院を見ると、それぞれの地域性、歴史性があって地域と非常に密接に結びついている。例えば福井病院というのは三方湖という非常な景勝地の丘の上にあって、地域にとっては非常になじみの深いところですが、既に三方、美浜の両町議会においては、この地域における公的な病院というのはこれだけなので、今の自治体としてかわるべき医療機関を持つことができない、そういう意味でこの統廃合に強い反対をあらわすと同時に、ぜひ存続してほしい、こういう決意と要請を政府の方にも伝えておるということも御存じのとおりでありますし、私たちの方も十分伺っております。そういう一つ一つの問題があるのでありますが、きょうは時間の点からその四つに触れるというわけにいかないと思いますので、鯖江の国立病院の問題について若干伺っていきたいと思うのです。
　この鯖江の国立病院は、これはもう御存じのとおりでありますが、陸軍の病院として出発をして戦後の変遷を経て今日に至った。この鯖江というのは六万余りの市ですが、すぐ隣に武生という市があります。六万八千ぐらいですね。その周辺の二市十一町村を丹南地区といいますが、福井に近いところを除きますと、二市七町村というのが診療人口というように大体言われておるのですね。これは県の方から言えば、武生と鯖江の保健所があって、その管内にみんな入るわけですが、大体二十万なんですね。そして、この中に公立病院が一つもない、これもまた事実なんですね。したがって、二十万の診療人口を持ち、しかも公的な病院がないという中で鯖江病院が果たしてきた地域の役割は非常に大きいというふうに思うのですが、こういう公的病院もないという中で唯一の国立というものが、今までの役割もあり、非常に期待もされている。こんなものを、簡単にいくわけじゃないと思いますが、民間あるいはほかに移譲していくということは、非常に問題をはらむのではないか、こういうふうに思いますので、これらについての考え方をひとつお伺いいたしたいと存じます。
○木戸政府委員　統廃合を別にいたしまして、このたび移譲に出した施設が三十四ございますが、今先生がおっしゃいました鯖江病院のように、いわゆる医療法の医療計画で言う二次医療圏、広域市町村圏が大体そのエリアでございますが、そういうところにほかに適当な公的医療機関がないというのが幾つか、大体十ぐらいあるわけでございます。私どももそこは非常に苦慮をするところでございます。ただ、実はこれから都道府県で医療計画というのをつくるのでございますが、基本的な二次医療圏というのが幾つぐらいあるか。大体広域市町村圏、あるいは広域市町村圏がないところは例えば二次の救急をやっているところというようなことになりますと、各県の事情によって違ってくると思いますが、全国で四百ぐらいはある。その四百の二次医療から全部国立が受け持つというようなことになった場合に一体どういうことになるか。私どももそれは非常に重要なことであるというふうに思っております。
　しかしながら、国立病院が実際に今一番困っておりますのは人の問題でございます。今五万三千人の定員を国立病院・療養所は持っているわけでございますが、ここのところ毎年国家公務員の定員というのは四千人から五千人削減をされている。その中で数少ない、何人かでも増があるグループに国立病院・療養所は属するのでございますが、そこでもわずか三十人とか四十人の増しかないわけでございます。そういったような厳しい中で国立病院に二次医療までやれというのは非常に厳しいわけでございます。同じような条件にありながらある地域だけやってある地域だけやらないということは、やはり許されないことでございます。そういう意味におきまして、私どもはいろいろそういう点も考えながら、国立病院はいわば国民の税金というものでやっているわけでございますので、全国的にできるだけサービスを均てんさせるという点から考えて三次の医療をやる、一次、二次の医療は基本的には地方公共団体なり地方公共団体にかわる公的医療機関にお願いをする、こういう考え方に立ちまして、二次医療圏の中心であるというのはわかっておりましたが、それはやはり他の経営主体にやっていただかざるを得ないという判断になったわけであります。
　したがいまして、私どもも、先生もおっしゃいましたように、単に民間にやらせればいいんだというわけにはまいらないと思うわけでございます。なかなか今自治体自体もいろいろな意味で病院を直接経営するというのは苦しい時代でございます。私どももこの点につきましては自治省あたりともよく相談をいたさないといけないと思っております。自治体が直接やらなくても自治体にかわるべき、少なくとも自治体は最終的にはその地域の国民の健康、命の責任というものがあるわけでございますので、自治体というものにかんでいただいた経営主体というものを考えていくのが適当ではないかというふうに考えておりますが、何さま、まだ再編成計画を立てたばかりでございます。私どもとしても非常に重大な関心も持っており、この点がうまくいかなければなかなかこの計画は進まないというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもは、この経営移譲につきましては、時期が来たらもうやめてしまうよということは、その点はやや似ていると言われております国鉄のローカル線と病院は違うというふうに考えまして、とにかく適当な相手先が見つかるまではちゃんと国立として医療水準を落とさないように運営をしていく、こういうふうに考えているわけでございまして、そのかわるべき経営主体の移譲先につきましては、今後慎重にかつ粘り強くいろんな方面と折衝をしながら、最終的には地元と折衝しながら話を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○辻（一）分科員　局長もこの中心的な役割を果たしている国立病院の問題の重要性は認識されておるように今伺いましたが、これは私非常に重大だと思うのです。
　ちょっと具体的な例を挙げますと、例えば二市七町村に山村部とか海岸部とかいうところがあって、町村には病院もないというところには診療所等がありますね。診療所等では、そこへ急にやってくれば、ちょっと診てすぐ国立に連絡をしてそこへ運ぶとか、それから町村の病院、市の病院もありますが、手に余れば国立へと、そこに国立があるのでという安心感がお互いに地域にあって、これは大変いい役割を果たしておった、こう思うわけですね。それから、普通の病院は、救急患者も日曜とかそういうのは輪番制でやりますが、夜はなかなかやってくれない、難しい。そのために大変なことが起こることが間々報道されておりますが、夜の状況等も、まあ宿直医の関係もありますが、できる限りそこで引き受けるとか、いろんな面で二十万の人口の二市七町に及ぶ地域の中心的役割をずっとやってきている、これは大変重みがあると私は思うのですね。だから今お話しのように、時期が来れば簡単に打ち切るというような問題ではない、私はそのとおりだと思いますし、そんなことがあっては絶対ならないと思います。
　そこで、移譲ということが一応この構想にあるのですが、今もお話がありましたが、自治体でこれだけの国立を引き受けるというような能力は、県ももちろんですが、また市町村を見てもそういう能力を持っているとはなかなか思えない。そう大きくない県立病院でも赤字を出して毎年非常に困っているという状況ですね。これらから見れば、自治体が簡単に――簡単じゃなしに、そういうものを引き受けるというような状況には今日ないと思うのですね。ところが国の方は、いろんな面で国よりも地方の方がやや財政にゆとりがあるんじゃないかというような財政当局の考え方もかなりあって、何かというと国の方で切り詰めたのをすぐ地方の方に回していくという傾向が、これは厚生省だけではない、全省庁にわたって相当出ておると思うのですね。今までは地方財政もややよかったのでありましょうが、もう今は非常に財政が苦しくなってくる。これからもそうであろうと思いますね。そうすれば、自治体に移譲するという条件はなかなかできそうにない。
　それからもう一つは、では民間にといいましても、例えば私の福井県の福井市の方を見ますと、福井市にはなるほど幾つかの病院がありますが、診療の距離であるとか診療圏の関係等比べて、そういう引き受けるところが出てくるようにはどう考えてもちょっと思えないですね。そういう点は非常に難しいし、無理をしなくてはならないのですが、こういう困難な条件の中でどうでもしてこれを移譲しなければならないのか、するのか、そこらの考え方はどうなのでしょう。