Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田政府参考人　新日鉄のケースにつきまして、詳細な事情はまだ把握しておりませんが、先生のお話を今お聞きしている限りでお答えをいたしたいと思います。
　高齢法等々で定年年齢の引き上げ等の努力義務を課しておりますが、そこで言います定年という概念は、もう先生御承知でありますが改めて申し上げますと、労働者があらかじめ決められた所定の年齢に達すると、それを理由として自動的に、あるいは解雇の意思表示によって、その地位を失わせるという制度であります。
　今お聞きの五十九歳になった時点で半年教育訓練、半年休業というのは、こうした意味での定年を引き下げたということには当たらないのではないかというふうに私は考えます。雇用関係は六十歳まで継続しているということがどうも裏にあるのだろう、こう思います。そして、そうした措置を新日鉄がとっているとすれば、通常は労使協定を結んでやっているものと私は思いますので、これもよく調べてみますが、そういうことではないか、こういうふうに考えております。
　なお、付言しますと、新日鉄は六十歳定年をとっておりますので、一般的に定年前に教育訓練をするとか休業を与えてその間に求職活動をするとかいうことは、定年後の再就職の面で一種の支援的側面もあるのではないか、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　終わりますけれども、調べていただければ、実質的にこれは五十九歳定年制なんですよ。だから、ぜひ指導していただきたいということを申し上げて、終わります。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。雇用対策法の一部改正について、幾つか御質問させていただきたいと思います。
　最初に、今の雇用状況について改めてお伺いをしたいと思います。
　失業の状況というのは、戦後最悪の水準ということが言われておりまして、間もなく発表されるでありましょう二月の雇用状況についても、失業率も場合によれば五％の大台ということも予想されるような今雇用状況にあるのではないかというふうに思っております。それに加えて、本会議でも我が党から質問しましたけれども、先ほども意見が出ておりますけれども、自殺者の問題をとりましても、その中に中高年者、またリストラなどの経済問題が主要な要因によって自殺が出ているということも事実であります。
　こうした状況を考えてみますと、今回の法案の中で、とりわけいわばミスマッチによる労働情勢の悪化ということもかなり強調されております。そして、ところによれば、労働移動の増加とか労働力需給のミスマッチによっていわばこの高失業率が高どまりをしているというようなことが背景として言われているというふうにも書かれている部分もありますが、私は、それももちろん大きな要因だとは思いますけれども、今日の雇用状況というのは、ただミスマッチということだけで片づけられない、深刻な経済状況の中でこの雇用状況があるというふうに考えておりますが、その点について改めてもう一度認識を聞かせていただきたい。
○坂口国務大臣　御指摘いただきましたように、現在の雇用情勢はやはり厳しいものだという認識を持っております。失業率は四・九％というふうに現在近々のものはなっておりますことは御承知のとおりであります。昨年後半からこちら、四％台後半がずっと続いているわけでございます。
　有効求人倍率の方は、先ほども触れましたとおり、昨年の十二月まで改善されてきたわけでございますが、ことしの一月におきましては、〇・〇一ではございますけれども、〇・六五倍ということになりまして、昨年十二月の〇・六六倍を若干下回った状況にございます。新規有効求人倍率はまだ増加を続けておりまして、サービス業でありますとかあるいは製造業などにおきましては新規求人はまだ増加をいたしておりますので、これが今後どうなっていくかということを若干注目をしているところでございます。
　二月は、いずれにいたしましても、どの年を見ましてもなかなか雇用の厳しい月でございますから、二月の値というのがどうなるかということを、私たちも半分は心配をして半分は非常に注目をしながら今見守っているところでございます。
　そういう状況にありますだけに、我々も、ミスマッチを一つはなくしていかなければならない。御承知のように、ミスマッチだけでこれを解決することはでき得ないだろうというふうに思っています。
　私がもう一つ挙げておりますのは、ミスマッチの中にも、地域的な問題もあり、年齢的な問題もあり、あるいは技能、技術によるところのミスマッチもあるというふうに思いますが、これらの問題とあわせて、やはり国際的な環境の中での企業の置かれている環境というものもあるだろう。製造業、第二次産業、第一次産業は厳しい環境の中に置かれているということを考えますと、これから先、欧米先進国のように第三次産業をもう少し前進をさせなければならないのではないかというふうに思っておりまして、第三次産業の環境整備ということがあわせて大事ではないかということを言っているところでございます。
○金子（哲）委員　いずれにしても、今の状況が雇用関係に限って言えば正常な状態でないということはだれもが認めるところでありまして、労働者にとって職場がないということほど生きていく上で大変なことはないわけでありまして、まさに安定した雇用の維持確保というのが我々社会においては大前提であるというふうに思いますので、そういう意味では、抜本的な雇用対策、新たな良好な雇用の創出に対しては積極的に支援をする等々、これから抜本的な政策をぜひ打っていただきたいというふうに思いますけれども、その決意を一言で結構ですので。
○坂口国務大臣　ぜひそういうふうにしていきたいというふうに思っております。
○金子（哲）委員　それでは、この法律の中身の問題についてお伺いをしたいと思います。
　先ほども言いましたように、この法律の改正のまず大前提としてあることは、雇用することが経済活動として当然のことということがあるわけでありまして、雇用が大前提ということは当然だと思います。
　経済産業構造が変化をしてきているということの中で、これに対応するための再就職の援助を行うということでこの法案の改正が提案されているというふうに、私は主要なところはあるというふうに思いますけれども、今の雇用の状況、先ほども申し上げましたけれども、確かに産業構造の変化によってリストラが起きているということでありますが、これはあらゆる部門において、あらゆる職種においてリストラが進んでいるわけでして、特に今の最近の状況ですと、ＩＴ産業関連、いわばこれからのよい市場とも言われる部門ですらリストラが行われている。
　今、企業の経営を守るためにはリストラをやるのは当然だというような状況がいわば一方で存在しているというふうに私は思っておりますけれども、そういう中でこの法案が提案されていることについて、私は少し危惧を持っております。確かにミスマッチによって雇用が、いわば職場間の移動ができないことに対して対策を打つということは当然だと思いますけれども、今日のリストラをどんどん進めていこうという企業の体質の状況の中で、この法案が本当にそういった役割を果たすのだろうか。私は、もう少し雇用状況がよくなった時点で、いわば本当にそういう産業構造が改善をされて、失業なき労働力移動が行われる状況というものが出てくれば、この法案の持つ性格といいますか、役割は非常に重要なものがあると思いますけれども、いかんせん今の状況というのは、先ほど言いましたように、何度も言うようですが、リストラが余りにも横行している状況の中では、この法案そのものがいわばリストラを支援するような法案に利用されていく、こういうことが本当に心配をされるわけです。
　そういう点については、そんなことはないということをお答えになると思いますけれども、いわば運用上非常に危惧を持っておりますけれども、その点についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　この法案は、離職を余儀なくされる労働者の再就職促進を目的とするものでありまして、再就職援助計画を制度化することによって、かえって事業主の雇用維持に対する努力を阻害することのないように配慮する必要があると考えております。
　このため、再就職援助計画につきましては、計画作成に至った経緯等を記載していただくことを予定をしておりますほか、その作成に際しましては、先ほどもちょっと触れましたけれども、労働組合等の意見を聞かなければならないことといたしておりますし、この点につきましては本法案にも明示しているところでございます。
　また、公共職業安定所長に提出をして認定を受けた再就職援助計画に基づきまして事業主が講じます一定の再就職援助措置に対しましては、国が助成措置を講ずることとしておりますが、助成の実施に当たりましては、対象となる計画について、労働組合等の同意を得ていることを要件とすることを実施に向けた検討としてまいりたい、助成には同意が必要であるというふうにしていきたい、こう思っております。
　これらの点を今後幾つも重ねながら、今御疑念になりました、御心配をいただいておりますようなことがないようにしていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
○金子（哲）委員　今の発言の中では、同意というところまでということを明確におっしゃっていただきましたので、ぜひその点は実施の段階で明確にしていただきたいというふうに思います。
　ただ、今の労働界の状況といいますのは、御承知のように、もう組織率が二〇％をちょっと超えるという状況でありまして、実際に労働組合がある職場というのがいわば少なくなっているわけですね。そうすると、労働組合との話し合いも、それは労働組合があれば当然そこで話し合うということになりますが、実際には労働組合がないところで起こる。そうすると、今の法案の中では、労働者の代表との話し合いということになるわけでして、さまざまな法案のときそうでありますけれども、労働組合との話し合いということになる、なければそこの職場の代表ということになりますが、実態を考えてみますと、本当の話し合いをやる場合に、その職場の中で話し合う相手というのは、代表者というのは、どういう人たちが一体想定されるとお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　お話のように、労働組合が存在しないところもあるというふうに思います。
　それで、再就職援助計画の作成につきましてはこういうことになっております。「事業主は、前項の規定により」これは前項にあるんですが、「前項の規定により再就職援助計画を作成するに当たつては、当該再就職援助計画に係る事業所に、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合の、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の過半数を代表する者の意見を聴かなければならない。当該再就職援助計画を変更しようとするときも、同様とする。」こういうことにいたしております。
○金子（哲）委員　読み上げられればそのとおりなんですが、いわば職場の中で組合がない場合に、労働者の半数を代表する者というものが、実体に組織がない場合には、いわば労働法上で言う組合員資格のない者を除いた管理職とかそういったものが実態上なっていく可能性が非常に強いわけですね、実際上、民間の職場の中で組合がないような場合には。
　ですから、その意味では、やはりその計画書には解雇に至る一人一人の事情を聞いた、そういう経過も含めてこの計画書の中に、いわば代表者の話し合いだけでなくて、当該の労働者に対しての意見の明記などもぜひ必要ではないかということをさらに私はつけ加えて、よりやはりそういうリストラ、いわば労働者が不利益な状況の中でこれが進んでいくことがないようにということを考えたいというふうに思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○澤田政府参考人　職場におきます働く人の総意をどういう形で代表するかという問題は、労働法の世界で常に古くて新しい問題でありますが、労働組合がない場合については、現在の労働者の過半数を代表する者という以外に方法が現実にはないわけですね。
　ですから、あとは職場の民主主義の問題とか職場の自治の問題として、そこは適正に行動していただくということを、まさに労働者の意識としても持っていただきたいし、私どももそういう期待をしておるところであります。
○金子（哲）委員　一人一人のそれは……。
○澤田政府参考人　一人一人の意見を聞くというところまでは、本件の場合には必要はないというふうに私どもは考えております。
　それはなぜかと申しますと、再就職援助計画の中身として、対象者がだれであるかということが明らかになります。固有の名前を書いてもらうことにしておりますが、それは、援助対象者の状況に応じて企業が行う再就職支援措置も違うであろうということを前提にそういうことを考えておりますので、援助措置を講ずる段階で個々の皆さんの意向というものは反映するものというふうに考えております。
　ですから、再就職援助計画をつくる必要があるかどうかということは、その事業場が縮小等の客観状況に追い込まれてやむを得ず離職者が出ることについて、そこに働く労働者全体がどう理解するかという問題でとらえればいいものと思っております。
○金子（哲）委員　今非常に重要なところだと思うんです。
　確かに援助計画であります。しかし、一人一人にとっては、先ほど言われた大前提として、離職に追い込まれるという大前提があるわけですね、これは。つまり、一人一人はリストラに遭って職場を失うわけなんですね。それに対してどうかということが非常に問われているわけで、あと、次のことの、どれだけ援助をやるかということよりも、それはセットの問題だと思うんですよ。
　だから、いわば組合もないような事業所の中で、だれかが職場の過半数を代表しているからということで、そこで意見を聞いたからそれで終わりだということでは、実際に起きている状況に対して適切な指導ということには、この改正法を実効あるものとして運用することにはならない。むしろ、先ほど私が言うように、リストラに活用されることの危険性すら、当然のこととして、逆に言えば出てくる。
　では、もっと一人一人の労働者に対して、代表者の意見を聞くのも当然でしょう、だけれども、該当の労働者に意見を聞いて、それを付記することがなぜできないのでしょうか。
○澤田政府参考人　再就職援助計画を作成することを企業に義務づける目的は、再就職援助の対象となる離職者が個々別々について適当かどうかを判断するためではなくて、やむを得ず離職することになったという方々にどう有効な再就職支援をするかということを企業に考えてもらうための計画でありまして、離職の対象者がどうであるかという問題は別個の判断基準で、それはもう先ほどいろいろな質問で大臣、副大臣からお答えしていますように、解雇の判例法理とか、そういうところで判断をする話であると私どもは考えております。
○金子（哲）委員　いや、なぜその個々の人たちの意見が聞けないかというのが今もってわからないわけですね。それは、先ほど言いましたように、これ以上何度言っても同じ答えだけでしょうからあれですけれども、そういう危惧があることに対して、やはり一人一人の、一番離職をしなきゃいけない立場に追い込まれた当事者の意見をできるだけ聞いて、そこにはそごがないように職業安定所も判断するという材料をできるだけその資料の中に明示をさすということは、むしろあっても当然だと私は思うんですけれども、それに何かこだわられるのが非常にわからないですね。それから、もういいです。
　それで、もう一つお聞きしたいのですが、その計画というのは離職が余儀なくされる日から大体三十日前ぐらいに計画を提出するのですね。そうじゃないのですか。その際、そこにおける職場の労使の話し合いに対しては、大体どれぐらい前の期間に提示をするように今回のものではなっているのですか。
○澤田政府参考人　相当数の離職者の発生が見込まれる時点以前、一月前ぐらいに計画を公共職業安定所長へ提出していただくということを今考えております。したがいまして、いつの時点で労働組合ないし労働者代表の意見を聞くかということは、それはもう企業内のまさに事情に応じて、作成する前にやられることは明らかであるでしょうけれども、それが計画を提出する一月前なのか、二月前なのか、三月前なのか、これはまさに事業の縮小等に至った経営状況がどの時点ではっきりしたかとか、いろいろな事情がございますので、そこは、私どもは、法律、政令等々で一律に縛る話ではない、こういうふうに考えています。
○金子（哲）委員　確かに、離職を余儀なくされる日から三十日前にこの計画はつくられるということですけれども、先ほど言いましたように、三十日間というのは、次の雇用場所を探すためとか、いろいろなための期間としてあるわけでして、しかし、もう離職をしなきゃいけないという前提になるわけですね。
　そうすると、その計画以前に労働者の同意を得るための一定の期間がなければ、極端なことを言えば、合意が簡単にできないわけですけれども、やはり一月とか、それは二カ月、三カ月前から計画を立てて協議をすることは当然いいことですけれども、場合によれば、例えば会社分割というような場合は二週間前じゃないですか、事前に説明するのが。例えば、そういう短い期間でこういうものがやられるとしたら、最低でもその計画が始まる一月前ぐらいから労使で話し合いをする、十分な話し合い期間を持つというようなことが最低の条件として必要ではないかというふうに思うんです。言われるとおり、それより前からやってはいけないということを言っているわけじゃなくて、最低この期間は必要ではないか、事前に労働者に話をする期間というものはあっていいのではないかと思いますけれども。
○澤田政府参考人　金子委員、会社分割制度の場合の労働契約承継法の二週間前というのを引き合いに出されましたが、あれは株主総会への、まさに会社分割そのものの株主への通知との関係で出ているお話でありまして、本件は、まさに離職を余儀なくされる方々が、いつ、見込みとしてほぼ確定するかというところにかかわる問題でありますので、そこはまさに個々の事業場の状況に応じて千差万別であろうと思いますので、最低、計画提出の一月前とか二月前とか一律に決めることはむしろ適当ではない、こういうふうに思っております。
○金子（哲）委員　ぜひちょっと検討していただきたいと思います。それは大臣にぜひお答えをいただきたいと思いますが、私は、雇用にかかわる、労働にかかわる非常に重要な問題ですから、できるだけ早目に労働者側に周知をしてやるという最低のそういう条件というものはあっていいのではないかというふうに思います。
　言われるとおり、何カ月も前という計画はありますけれども、しかし企業の都合だけで、降ってわいたから今からやりますというような話では困るわけでありまして、それは一定の期間というものが、私は三十日ぐらいは必要だと思いますけれども、その点についてどうでしょうか。
○坂口国務大臣　今お聞きをしておりまして、私もその全体像が十分にわかったわけではありません。一遍、きちっと整理をしてみます。
○金子（哲）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、これはなかなか難しい問題ですけれども、いわば離職を出す側の企業に対して、今三十日ということはありますけれども、聞くところによりますと、今回、この法案の中で、いわば出側に対する支援、予算上の話なんですけれども、五万人程度というふうに聞いておりますし、それからこういう人たちを、受け手の側の企業に対しての援助措置は一万五千人ぐらいをという話を聞いておりますが、もしそうだとすると余りにも差があり過ぎるということをちょっと考えておりますけれども、その辺はどうですか。
○澤田政府参考人　これは、あくまでも十三年度予算を組む上での想定でございまして、実際に対象者が出る場合には予算に関係なく必要な助成はするという仕組みになっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○金子（哲）委員　私があえてそのことを言いましたのは、せっかくの法案でありながら、出側の方は一生懸命やるけれども、あとはできるだけ自分で努力をしなさいと、そして企業は努力して、受け取る側は一万五千人の予算を組んでおりますと。残りの三万五千人は、言い方は失礼ですけれども、いわば自助努力でやるというのでは、法案をつくる際にいかに言っても、企業はとにかく雇用創出のための準備期間を一カ月間労働者に与えれば、休暇でも何でもいい、とにかく与えれば済むんだということになるわけでありまして、やはり出す側もこれだけの援助を出してやるというのであれば、ただ労働者任せではなくて、企業自身が一定程度、次の就職先に対して、出し側の企業もやはり責任を持っていくようなシステム、そういったものがこの法案の精神の中に入っていかなければいけないと思いますけれども、どうでしょうか。
○澤田政府参考人　私の御説明が不十分でしたので恐縮ですが、まず、出す側といいますか、離職を余儀なくされる人に、事業縮小等にあった事業場が何らかの支援措置をする。それは五万人と踏んでおりますのは、全員に対して企業が支援措置をするということを我々は想定しているわけです。逆に、五万人の方が、もとの企業の方から支援措置を受けていろいろ就職活動などして再就職をする。五万人どこかへ再就職しても、そのうち、受け入れた方の企業で職場定着のために教育訓練をした場合に助成をするという仕組みですから、五万人を受け入れても、五万人全部、受け入れ企業が職場定着のために教育訓練をするという想定に立ちませんので、五分の一を職場定着のために教育訓練するであろう、これは想定であります。
　ですから、そこは差をつけているということではないので、御理解いただきたいと思います。
○金子（哲）委員　時間がないのであれですけれども、企業の受け手の側は、案外とその受け手の側も、実際に訓練をどの辺までやるかは別にして、保障といいますかそういったものを、助成金を利用するという企業はあるわけです。そういった点でいうと、受け手の側に対して、やはり本当に、失業なき労働力移動ということが言われているわけですから、それが実効あるものにしなきゃいけないというふうに重ねて申し上げておきたいと思います。
　最後に、これの中にはいわば計画書の提出の義務化的なことが言われて、聞くところによりますと三十人規模以上のということを聞いておりますけれども、それで、実際に受けるのは少人数でもこれはできるんだということであります。
　三十人というのが、別の法案の係り等いろいろあるようですけれども、今の状況でいうと、やはり、積極的にこの法案を活用してやっていただくためには、三十ではなくて、もっと少ない人数でもこれが適用できるように義務化をぜひやっていくという方向が必要ではないか。それで、今大変な労働状況の中ですので、それを活用できるような人たちをふやしていくということ。
　それからもう一つは、これは労基法やさまざまな場合は事業所単位で言われるわけですけれども、実際には、例えば金融機関でありますとかそういうところになりますと、事業所単位では五人、十人だけれども、企業全体としては百人、二百人の希望退職なり失業を余儀なくされる人たちをつくらなきゃいけないというような場合があるわけですね。そういった企業に対して、労働行政上なかなか難しいということは承知しておりますけれども、こういうことに対してできるだけ、法案ができたとすれば、そういう人たちもこれが受けられるための企業に対する周知等をやはりやっていく必要があると思うんです。
　かつてのように事業所、いわば製造部門ですと一カ所で三十人とかいうことはありますけれども、やはり今言ったような金融機関なんかだと、支店で一人、二人の希望退職を募ってトータルは百五十も二百もなるようなケースがあるわけですから、そういったものに対しても、ぜひできるだけこの法案が適用されるように指導してほしいというふうに思います。
　今、大量雇用変動届で昨年一年間で出された数は年間八万人ですね、届け出が三十人以上ということで出されている。そういうことになりますと、実際の職を失った方の全体から見ますと義務化されている部分は非常に少なくなるわけですから、せっかくの法案がもしできるとして活用するとしたら、それが有効に多くの労働者に対して活用できるように、ぜひ積極的な周知や、また、そういうことができるんだという、また、三十名にこだわらず、もうちょっと低い数字での義務化も検討していただきたいと思いますけれども、最後にその点。
○坂口国務大臣　そういう行政指導をできるだけ徹底したいと思います。
○金子（哲）委員　ありがとうございました。
　大変な雇用状況の中ですので、この法案も非常に重要な法案になると思いますので、ぜひ、雇用を守っていくという立場でこれからの行政をやっていただきたいと思います。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
平成十三年三月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大村　秀章君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西野あきら君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　和那君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川内　博史君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　武正　公一君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　吉田　公一君　　　　井上　義久君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　今村　雅弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岩橋　　修君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　藤崎　一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空事故調査
　　　委員会事務局長）　　　　　中島　憲司君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　浅井　廣志君
　　　政府参考人
　　　（海難審判理事所長）　　　松井　　武君
　　　参考人
　　　（航空事故調査委員会委員
　　　長）　　　　　　　　　　　佐藤　淳造君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　武正　公一君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武正　公一君　　　　　今田　保典君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省鉄道局長安富正文君、航空局長深谷憲一君、航空事故調査委員会事務局長中島憲司君、海上保安庁次長浅井廣志君、海難審判理事所長松井武君、内閣官房内閣審議官岩橋修君、防衛庁運用局長北原巖男君、外務省大臣官房領事移住部長小野正昭君、外務省北米局長藤崎一郎君及び外務省経済局長田中均君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○安富政府参考人　これまでの鉄道における事故調査でございます。
　先ほど先生の方から幾つかの事例が出されましたが、従来、基本的に、鉄道事業者に対して国土交通省の方から具体的な原因究明とか再発防止対策について指示をしまして、それを報告するということをしておりましたし、さらには、特に重大な事故の場合には臨時の調査組織を立ち上げるというようなことをやってまいりました。
　ただ、やはり公平中立の立場から国が直接事故等の調査分析等を行う必要があるということで、平成十一年の六月に鉄道局の中に鉄道技術の専門家から成る事故調査検討会を設けて、常設という形、行政組織としての常設ではございませんけれども、いわゆる私的懇談会という形で検討会を設けたわけでございます。
　この後、実は日比谷線の中目黒駅の事故がございまして、この検討会を設けていたこともございまして、直ちにこの検討会が立ち上がって、具体的な現地での調査ということが行われたわけでございます。
　この中目黒の日比谷線の事故につきましては、昨年の十月に最終報告書が出まして、幾つかの指摘事項、原因究明、それから再発防止対策が出されました。運輸省において、全国の鉄道事業者に対して再発防止対策の通達を行って、対策の徹底を図ったところでございます。
　それから、先ほどございました山手線の新大久保駅の事故でございますが、これは事故というよりも、ある意味では原因自体が非常にはっきりしているものですから特に事故原因究明ということは行っておりませんけれども、このホーム転落の実態調査等を各事業者に指示しまして、先般、例えば非常停止押しボタンあるいは転落検知マット等の整備を進めるといった必要な再発防止対策を講じているところでございます。
　それから、先ほどお話がございました、三月十七日に発生しましたＪＲ東海道線の貨物線の鶴見駅構内での貨物列車の脱線事故、これにつきましては、事故発生後、関東運輸局の職員が直ちに現地に調査に入るということと、さらには、関東運輸局長から、ＪＲ貨物、ＪＲ東日本に対して、速やかに原因究明を行うことを指示しておるところでございます。これについてはまだ具体的な対策は講じておりませんけれども、今後、その原因究明の中身によりまして、国土交通省としてもその安全対策について万全を期していきたいというふうに考えております。
○大村委員　その中で、特に新大久保の駅の事故の話は、これは確かに今回のものとは直接関係のないことなのかもしれませんけれども、今局長言われましたように、原因がある程度はっきりしておりますし、再発防止という点からして、確かに東京もそうでありますけれども、大都市圏の鉄道の駅、ラッシュ時は大変混雑します。ちょっと押されただけで落ちてしまうというような、別に珍しいことでもないということでもないですけれども、常にそういった可能性と隣り合わせだと思います。
　それで、今言われたように、もし不幸にしてそんなことが起きたら、非常停止ボタンで電車をとめるとか、下に退避できるようなところをつくるとかいうようなことで十分これらの再発防止は可能だと思います。そういう点で、ぜひこの点は、国土交通省挙げてお取り組みをいただいて、こうしたということをしっかりと対外的にアピールをしていただければと、国民はやはりこの間の痛ましい事故に大変心を痛めておりますから、ぜひできるだけ早く、こういうふうにしています、安全なんですということを一般の利用者の方にも周知をしていただくということが必要だと思いますので、これはぜひお願いをしたいと思います。
　それから、日比谷線の事故、そしてまたＪＲの貨物事故につきましても、素早い対応をしていただいていると思います。どうか引き続き、この委員会ができましたら、さらにこうしたものでしっかりと原因究明をしていただければというふうに思います。
　次に、航空についてもお聞きをいたします。
　先ほど私申し上げましたように、まさしく航空は遠隔地を短い時間で移動するというためには不可欠な輸送機関でありますし、日本においても特にこの航空需要はどんどん右肩上りということでございます。
　そこで、先々月、一月三十一日に例の日航機のニアミス事故が起きたわけでありますけれども、これも、報道等、第一報というか、まず御報告ということで、とにかく、管制の関係のいろいろな不手際があったというようなお話もお聞きをいたしておりますし、いろいろなことも言われているし、中には、日本の空域自体にやはり問題があるのではないかということを言われる方もおられるわけでございます。
　いろいろな要因があると思いますけれども、改めて、この一月三十一日の日航機のニアミス事故につきましての現段階での調査の状況、そして対応の状況もお伺いできればと思います。
○中島政府参考人　御説明申し上げます。
　航空事故調査委員会におきましては、一月の三十一日、航空局から事故通報を受けまして、直ちに航空事故調査官七名を現地に派遣し、調査を開始いたしました。その後、他の航空事故調査官の応援態勢をとりながら、全力で調査を進めているところであります。
　これまで、航空事故調査委員会におきましては、関係者からの口述の聴取とその整理、機体の調査及び整備、飛行記録装置、航空機衝突防止装置等のデータの分析及びこれら異なる記録装置の時刻合わせ、シミュレーションによるデータの入手、分析など、あらゆる角度から調査を進めております。いずれにいたしましても、本件事故の重大性にかんがみ、全力で調査に取り組んでいるところでございます。
○大村委員　今まさしく調査中だということもございますし、ぜひ早く対応をしっかりとつくっていただきたいと思っております。再発防止に努めていただければと思います。
　それでは、航空・鉄道事故調査委員会についてお聞きをいたしたいと思います。
　こうしたいろいろな、航空関係のニアミスからそうした形の事故、そしてまた鉄道関係の事故といったものが最近よく目につくようになってきたわけであります。そういったものも一つの契機になりまして、今回この調査委員会を国として創設をするということになったと思うわけであります。
　先ほど鉄道局長の方からお話がありましたように、事故調査検討会というものを当時の運輸省の中におつくりになって、それで進められてきたというふうにもお聞きをいたしております。これを今回、法律にして、組織にして位置づけるということをお考えになったその一番の理由ということにつきまして、泉副大臣にぜひお聞きしたいと思います。
○泉副大臣　鉄道事故に限るわけではございませんが、国民の生命財産を守るという立場からしましても、安全な輸送を心がけなければならない、それはまた国の使命でもあるという考え方を私どもは持っておるところでございます。
　国みずからがこうした再発防止、原因究明をやる立場にあるという考え方でございまして、先生御指摘のように、省内に事故調査検討会というものを立ち上げまして今日まで努力をしてまいりましたが、日比谷線の中目黒駅におきます脱線事故、このことを一つ踏まえまして、それはそれなりに成果を上げましたけれども、事故のたびごとに検討会を立ち上げるということでは、系統的な、あるいはいろいろなノウハウの蓄積等が必ずしも十分ではない、こういう反省を踏まえまして、今回私どもは事故調査委員会というものを立ち上げさせていただきたいと、この法案を出したところでございます。
　今申し上げましたように、ノウハウあるいはデータの蓄積、あるいは円滑な事故調査を行う、必要な報告を求めるし、物件の留置の権限を持たせていただく、こうした力と申しましょうか、権限を持ち合わせた委員会をぜひ設立させていただきたいということで、新たに法案を提出させていただいたところでございます。
○大村委員　まさしく今、泉副大臣言われたとおりだと思いますし、これは、昨日の参考人、特に家田参考人がまさしくこの責任者としてやられた。家田参考人のお話では、私が質問したところ、最初、事故調査検討会でやって、まさしく今言われたように立ち上げに苦労した、だれが何をやってどういうふうにやるかということだけで非常に手間取った、たまたまあれが東京だったから、みんな在京の人で、集まれと言えばぱっと集まって役割分担をやって検討できたけれども、あれがもし遠隔地だったらと思うと絶対こんなふうにはうまくいっていません、もっと倍ぐらいの時間がかかっていますというようなことをきのう言われておったのが印象に残っております。
　ですから、そういう意味で、ノウハウを蓄積していくという意味で、やはりこうした常設の検討会を調査会に格上げといいますか、つくっていくというのは、まさしく時宜にかなったものだと思いますし、あとはこれをどういうふうにうまくワークさせていくか、機能するものにしていくか、それには、国土交通省として、また泉副大臣の腕の見せどころがあるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、今回のこの法律改正におきまして、航空でいえば、例えばニアミスでありますとかオーバーラン、鉄道でいえば車体の損傷、列車の分離といった、いわゆる事故には至らないけれども事故の原因となる、それをそのままほっておけばといいますか、そのことによって事故の原因になるような重大インシデントが新たに調査対象に加わったわけでございます。これも、ある意味でまさしく時宜にかなったものと思うわけでありますけれども、改めて、この重大インシデントについて調査をするその理由をいま一度ここでお伺いできればと思います。
○泉副大臣　一つの重大事故には二十九の中事故があり、三百の小事故があるというふうに言われておるところでございまして、重大なインシデントについて調査を行うということが未然に大事故の発生を防ぐという考え方を、私どもは従来から持っておるわけでございます。
　例えば、飛行機でありますと、滑走路から外れたとかオーバーランをしたというような、そうした、事故にはならないけれども、何らかどこに原因があるかをきわめることによって次の重大事故につながることを排除するということでございます。列車が他の列車と衝突しそうになった事態というようなことも、恐らく何らかの原因がある。大きな事故にはなっていないわけですが、そうした兆候を事前にとらえて大きな事故になることを未然に防ぐという考え方から、このインシデントについても調査をさせていただきたい。鉄道、航空の事故調査委員会で、今後こうしたものの積み上げの中で未然に事故発生を防止できるような体制をとりたいという考え方でございます。
○大村委員　まさしくそういうことだろうと思いますし、ぜひこれも、調査のやり方といいますか、先ほど言われましたように、そのノウハウの蓄積を積んでいっていただいて、そして機動的に調査できるような、そういう体制をおつくりいただければというふうに思うわけでございます。
　そして、今回、この航空・鉄道事故調査委員会ということで新たに衣がえをするわけでありますし、今言われましたように、重大インシデントも含めまして事故の調査を的確に行って、徹底した原因究明を行っていくということになるわけでございますが、この航空事故、鉄道事故、それぞれいろいろな形態があると思うのであります。そういう意味で、原因究明には、ある程度の短期間で原因究明ができて報告書という形でまとめられるものもあれば、そうでないものもあるというふうにお聞きをしておりますし、まさしくそういうことだろうなというふうに思うわけでございます。
　私、こういう事故調査につきましては、当然のことながら、原因究明そして報告という形で取りまとめることにつきましては、できるだけ速やかに行って、そして利用者である国民そしてまた関係者に、再発防止という意味でも、こういうことでしたということをできるだけ早く、そして情報をオープンにしていくということが必要だと思うわけでございます。そのために、関係者の皆様の御努力をお願いしたいと思います。
　そういう中で、報告をつくるということで、例えば一年という期限を設けるべきだという御意見もあるわけでございます。この意見も私は一理あるとは思うのでありますけれども、確かに、私申し上げたように、速やかにこの報告をつくるということも必要だと思うわけでありますけれども、さはさりながら、事故の原因というのは、まさしくそれは千差万別であり、その施設なり設備に原因をするものから、やはり人の操作ミスといいますか、そういったことに原因するものから、またその複合したものから、いろいろだと思います。
　そういういろいろなケースがあることを考えますと、できるだけ早く報告をまとめる、公開するということは当然必要だと思うわけでありますが、一定の期限を、いついつまでということを設ける、期限を切るということは、やや私は硬直的に過ぎるのではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、そういったことを踏まえて、具体的にこの鉄道の事故調査をどんな手順そしてまた手法で進めていかれるのか、そのことについても今回改めてお伺いができればと思います。
○泉副大臣　事故調査報告を一刻も早くという先生のお思い、そしてまたそれが再発防止につながるというお考えでございます。そしてまた一方では、先生も、時間を例えば一年に切ることについての問題を御指摘いただきました。全く御指摘のとおりに、事件がいろいろな多様な面に展開をしてまいりますので、一律に時間を切ってというのは私どももいかがかと思っておるところでございます。
　具体的な手順といたしましては、さまざまな形がございますが、重大な事故の場合には、再現実験をする、あるいはシミュレーションを行う、あるいはまた海外のメーカーから情報を収集するというような検討を積み重ねなければならないわけでございます。当然、現地調査あるいは関係者からの事情聴取等も行わなければならないわけでございまして、先ほど申し上げましたように、ある時間がどうしても必要であり、複雑な事件であればあるほど時間を必要とする面がございます。
　ただ、そうはいいましても、日々の交通機関としての役割を果たしておるわけでございますので、できるだけ速やかに、そしてまた必要に応じまして調査の経過等についてその都度情報を公開する、皆さん方にも承知をしていただいて、再発の防止に努めていかなければならないことは当然なことだと思っているわけでございます。
　繰り返しになりますが、私どもとしましては、速やかに報告をさせていただく、しかし、期限を切られることは、必ずしも本来の事故原因の究明にはつながらないおそれがあるということで対処させていただきたいと思っておるところでございます。
○大村委員　その点について、昨日私が質問して、家田参考人の発言が大変印象に残ったのでありますが、中目黒駅の事故ですね。四カ月で中間報告をし、七カ月で最終報告をした。
　何でこんなに、短期間といいますか、順調に最終報告までまとめられたかというと、この中目黒の事故はまさしく技術的な問題だった、いわゆる人為ミスとかそういったものがその操作の段階ではなかったというようなことで、ある意味ではその調査が技術的にやれたということでその時間でできた。例えば、担当した人の操作ミスだとかなんとかとなった場合に、その人の、実際にどういう行動をとったかとかそういったことまで分析をしようとすると、やはり時間がかかる。なかなか人の行動まで踏み込んでいくというのは、やはりいろいろな意味で非常に時間がかかるということを言っておられたのも印象に残りました。
　私もそう思いますので、できるだけ速やかにはやっていただきたいと思いますけれども、期限を切るというのはちょっとどうかなというふうに思います。その点も申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　こうした事故の調査、とにかく再発防止、未然防止のためには、徹底的な原因究明を行うということが必要であるわけでありますが、そのためにも、昨日の佐藤参考人の御意見でも印象的だったわけでありますけれども、佐藤参考人は、国鉄の技術の御出身ということでいろいろな事故調査もやってこられた。そのときの経験、そして今研究所でそうした形のこともやられ、いろいろな事故調査にも携わっておられるわけでありますけれども、要は、自分のところにあるスタッフだけでやるというのはどうしても限界があるということでございます。できるだけ多くの、技術関係の方、そういった管理、マネジメントをやっておられる方、そしてまたそういった者を監督する方、いろいろな方の幅広いサポートがあって初めてこうした十分な原因究明ができるということも言っておられました。
　そういう意味で、この航空・鉄道事故調査委員会で調査をするということは必要であるわけでありますけれども、それに加えて、国土交通省には、鉄道、航空に関する技術部隊の方もたくさんおられるわけでありますし、そこからさらにいろいろな研究機関そしてまた大学といったところ、また事業者に対する監督権限もお持ちなわけでございます。そういった方々に対しまして働きかけをしながら、そういった方を巻き込んで調査をしていくということが必要だと思うわけでございます。きのうの佐藤参考人はそういうことを強く言っておられたわけでございますし、また私もまさしくそのとおりだなというふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、この航空・鉄道事故調査委員会に対しまして、国土交通省としてどういう支援といいますか、協力、関係をしていくのかということを今回お聞きしたいと思います。
　それとあわせて、この委員会は独立性を持った機関にすべきだという御意見もございます。もちろん私も、事故の原因究明、これは行政とは切り離した形での独立性そして公正性というのは当然必要だと思うわけでございまして、その点は異論はないわけでありますが、一方で、実際に行政に携わっておられる国土交通省、そこにスタッフをたくさん抱えておるわけでありますから、それと車の両輪としてやっていくということが早期な原因究明、そしてまた客観的な原因究明に役立つと思うわけでございます。そういう意味で、この独立性ということにつきましても、あわせてお聞きできればというふうに思います。
○扇国務大臣　先ほどから大村先生のお話を伺っておりまして、昨日も委員会では参考人聴取ということで御意見をお聞きいただいて、今回のこの法案に対して慎重な審議をしていただいているということに、まず委員長を初め皆さんに心から敬意を表したいと思います。
　また、今るるお話を伺っておりまして、私どもの事故に対する態度というもの、事故というのは、予測できなくて起きるのが事故でございまして、どんなに研究しまして予防体制を張ろうと思っても、し切れない部分が事故でございます。
　そういう意味では、心ならずも起こった事故に対しては速やかに対処する。また、いかに対処方法を考えるかということも私どもにとっては大きな懸案の一つでございますので、日ごろ、平時の折からこれに対する対応というものを最大限に考えて、国土交通省としては、陸海空でございますので、その対処の仕方に関しては万全を期していく。けれども、一〇〇％安全ということにはならないということを私ども心がけながら、それに対して慎重に、なお迅速に対処するというのが基本でございます。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、先日のあのニアミスの航空事故のときも、我々としては速やかに対処しようということで、先ほど事故調の事務局長からもお話がございましたけれども、すぐ現地に調査官を派遣し、なおかつ私どもは、枢要な先任の航空管制官を全国から集めまして、どう対処しようかということも申し上げました。
　そして、今大村先生は、民間あるいはそれらの事業者に対しても勧告すべきでないか、注意すべきでないかというお話もおっしゃいました。私も、航空各社の社長をお呼びいたしまして、私たちは素人ですけれども、あの管制官のシミュレーションを見ておりましたら、あの画面の中で同じような九百何番というのが重なっておりますので、せめて国内線と国際線の番号をうんと離すことはできないのか、あるいは二けたと三けたにするとか、三けたでも、小さい台数は国内線、大きな台数は国際線というふうに、一目で国内線と国際線を分けるようなこともできないのかというようなことも検討していただきたいことを私からも直接申し上げました。
　そのように速やかに対処するようにしておりますけれども、何よりも私たちは、各委員会からも御報告があろうと思いますけれども、今先生は、迅速に、なるべく早く委員会の報告をしろという御下命でございました。そのとおりだと思いますけれども、急いで不備なものをつくってはならないと私は思っておりますので、先ほども副大臣が申し上げましたように、情報公開に関しまして、今すぐに手をつけられるもの、あるいは中長期に対応をしなければいけないもの、分類をしながらしていかなければいけないと私は認識をいたしております。
　また、先生がおっしゃいました事故調査委員会の独立性はどうなのかという御下問がございましたけれども、私どもは、事故調査というものは科学的かつ公正な見地から行うことが必要であるために、委員会の独立性は、先生がおっしゃるまでもなく、十分に確保するということが必要であると考えておりますし、きのうの参考人のお話でもその話が出たように私も拝聴しております。
　私どもは、そのために、従来より、航空事故調査委員会設置法におきまして、委員会の委員長及び委員は独立して職権を行うと規定してございます。そのために、私どもは、委員の任命につきましても、国会の同意を得て国土交通大臣が行うこととするなど、委員会の独立性と公正性については十分に担保できていると思っております。
　また一方、委員会が円滑に事故調査を行う場合には、本省のみならず、海上保安庁、気象庁そして地方運輸局、地方航空局等からの委員会への情報の提供等の協力、あるいは初動調査における援助等々は必ず最大限に御協力申し上げる、そういう体制を現在もとっておりますし、今後もそれに向けて努力していきたいと思っております。
　少なくとも、我々国土交通省といたしましては、今後とも、委員会が円滑にかつ徹底した事故調査を行えますように、国土交通省の総力を挙げて必要な援助、協力を惜しまないつもりで調査委員会の報告を待ちたいと思っております。
○大村委員　まさしく今大臣が御答弁をいただきましたとおりだと思いますので、この航空・鉄道事故調査委員会ができました暁には、あくまでも今回の法律は器をつくる法律でありまして、実際いかに機能させるか、ワークさせるかということが大事でありますから、今大臣言われましたように、まさしく独立の委員会で、独立、公正で調査をしていただくわけでありますが、そこと、さらにあわせて国土交通省の関係部局のバックアップ、協力という、連携と独立、公正を車の両輪として進めていただきますように、それをこの新しい器ができるということを契機にして、さらに一歩でも二歩でも踏み込んで進めていただきますように、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　最後に、この法律のできるだけ早い成立を関係の皆様にお願い申し上げまして、私の質問にさせていただきます。どうもありがとうございました。
○河上委員　公明党の河上でございます。
　三十分でございますので、早速質問に入りたいと思いますが、その前に、大臣には、昨夜は御苦労さまでございました。前回、前々回、その前と三回ぐらい私も質問いたしましたが、大臣の参議院あるいは他委員会への御出席のもとで、いつも調整弁の役割を持たせていただきました。ここで目の前で大臣に質問するのはきょうが初めてでありますので、具体的な観点から質問をさせていただきたいと思いますので、大臣もまたよろしくお願いいたします。
　航空事故調査委員会が設置法に基づいて昭和四十九年一月に設置をされたのに対しまして、鉄道事故調査におきます事故調査検討会というのが、法的権限のない鉄道局長の懇談会として設置されて今日に至っている。今回の改正によって、鉄道事故の調査を行う必要があるときは、鉄道事業者あるいは軌道経営者、さらに乗務員などの鉄道関係者から報告の聴取、事故現場及び必要な場所への立入検査、そして関係物件の提出請求、留置など、航空事故調査委員会と同等の権限が付与されることになるわけですね。それ自体は私は一歩前進だと考えておりますけれども、同時に素朴な疑問を持つわけでございまして、航空事故と比べて、なぜ二十八年間も法的権限を与えないまま放置されてきたのかと私は思うのです。
　そこで、まず、鉄道事故の調査体制の整備がおくれた理由、そしてまた、今回の改正で、鉄道事故の専門機関ではなくて航空と同一の機関で行うこととした理由、この二点についてお尋ねをいたします。
○安富政府参考人　今先生の方から御指摘ございましたように、これまでの鉄道における事故調査は、今の航空事故調査委員会のような常設、専門の体制ということではなくて、基本的には、従来は、鉄道事業者に対して、国土交通大臣の方から具体的に事故調査あるいは事故原因究明について指示をする、それに基づいて各事業者がそれぞれ原因究明あるいは再発防止対策についていろいろ検討して、それを大臣の方に報告してくるという形をとっていたわけでございます。
　ただ、その場合にも、重大な事故の場合には、やはり専門的な立場からいろいろな識見を得る必要があるということで、いろいろな臨時の調査組織を鉄道局内に立ち上げていたという形で、いわば事故の態様に応じてそれぞれ体制がいろいろ違っていたというのが実態でございました。
　これについて、当然、事故調のような形で常設の専門機関を設置することが非常に望ましいということで我々は考えていたわけですけれども、実際問題として、行政機関を設置するというところまで至っていなかったというのが実態でございます。
　そういう反省もありまして、実は、一昨年に事故調査検討会というのをとりあえず、委員のメンバーを固定して、鉄道局内に立ち上げようということで、平成十一年の六月に立ち上げたわけでございますが、これはこれで、昨年の日比谷線の中目黒事故で、ある意味で、所期の効果を果たして、それなりの成果を得たというふうに考えております。
　この日比谷線の事故の経験も踏まえて、我々としては、ぜひ、いろいろな事故のノウハウ、知見、そういうものを蓄積していく、あるいは継続性を保つ、さらには事故が起こったときの即応体制を確保するといったような観点から、常設、専門の事故調査体制を整備することが必要だなと判断して、今回の法案の提出に至ったものでございます。
　さらに、航空事故と鉄道事故の調査を同じ航空の事故調査委員会の中で行うということについてでございますが、これにつきましては、もちろん、鉄道事故、航空事故はそれぞれ違いますので、それぞれの専門の立場からの審査、調査が必要でございます。そうは言いながらも、一つは、例えば委員会の行う調査において、原因究明の手法であるとか経験、知識、そういうことを有効活用するということが可能ではないか。それから、一部の共通化できる専門分野の知識の有効活用も可能になるのではないか。さらには、委員会の審議において、いろいろ合議体の中で運営のノウハウを有効活用するということもございます。さらには、ヒューマンファクターとかあるいは金属疲労等といった分析手法といったものについては、必ずしも鉄道、航空で違うということではなくて、共通分野の知識というものが活用できるのではないかというようなこともございまして、今回、航空と鉄道と同一の組織という形で調査体制を整備するということにしたものでございます。