Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（二階俊博君）　柳澤議員のただいまの御質問でございますが、誠に今回の改正の一番のポイントをつかれているものであります。
　まちづくり三法の制定の後も中心市街地は、一部の正に例外を除いて、全体的には厳しい経営の状況が続いておったことは議員も御承知のとおりであります。中心市街地は、地域社会の、また経済・文化活動の拠点でもありますし、言わば地域を代表する顔でもあるわけであります。この顔が元気を失っておるような状況になってまいりましたこと、これはその地域にお住まいの人たちも、またその地域で御商売をやっておられる方々はもちろんのこと、関係者の間でこれを何とかしなければならないということで大きな声となり、やがてそれは国全体として取り組む必要があるのではないかと、それぞれの地域の再生に向けてその声は大きなうねりとなってまいりました。
　また、ただいまも御質問にありましたように、少子高齢化、人口減少社会が進展する中で、人々の焦りというか、これ大変な状況を迎えたということで、都市の無秩序な拡散傾向から地域住民が町中に住んで生活や活動をしていけるようなまちづくりへ方向転換をする必要があるのではないか、ただいまの御質問の一番のポイントであろうと思いますが、私どもは正にその方向転換を決意をしたところであります。
　こうしたことから、このたび、中心市街地活性化法の改正を行うとともに、中心市街地に人や機能を呼び戻し、正ににぎわいを回復していくための制度を導入すること、これを考えたわけであります。
　しかし、私は、この法律を皆さんのおかげで仮に成立をさせていただいたとしても、この法律にのみ頼っておるだけでは、私は、全国の商店街の活性化には決してそんな安易なことでつながるものではない、これからはあらゆる政府の施策を駆使して、是非商店街に明るい元気な声が聞こえてくるように、若者たちも定着できるように、そうした商店街活性化に向けて、これをきっかけに私ども更に積極的に取り組んでまいりたい。
　したがいまして、先ほども申し上げましたように、これから、ただいま全国の立派な活躍をしていただいているにぎやかな商店街を中心に、成功事例もあるわけでありますから、これを網羅してまた皆さんにごらんに入れて御批判をいただき御協力をいただきたいと、このように考えておる次第であります。
○国務大臣（北側一雄君）　今、二階大臣の方から中心市街地の活性化という観点からお話ございましたので、私の方からは、都市機能の適正立地という観点から今回の趣旨についてお話をさせていただきたいと思います。
　昨年から我が国はいよいよ人口減少社会に突入をいたしました。これから、長い間、持続的に人口減少が続いていくことはもう間違いありません。また、本格的な高齢社会というのもこれからやってまいります。団塊世代がいよいよ定年退職時代に入ってくると、本格的な高齢社会の到来はまさしくこれからでございます。そういう人口構造の面からも大きな転換点にあるのが今だというふうに、まず、考えております。
　さらに、これからの時代は、エネルギー対策にせよ、環境重視、更には景観重視、環境とか景観とかそうしたものが重視されるまちづくりにしていかねばならないと思います。また、そうしたものの優先順位が非常に高くなっている時代になっているのではないかというふうに考えております。
　さらに、財政面でも制約があります。都市がどんどん拡張していくということは、道路も造らないといけない、様々な社会資本を造っていかないといけない、更には維持管理が必要だというふうになるわけですね。しかし、財政面で、これからのこういう人口減少社会の中でやはり限られた予算を有効に使っていくという観点からは、むしろ考え方を大きく転換して、既存ストック、既存ストックも相当蓄積をしてきたわけでございますので、むしろこれからは、新たに開発をしていく、そういうところもありますけれども、むしろ中心は既存のストックをいかに有効活用していくか、リニューアルをしていくかということに重点を置くべきではないか。
　こうした考え方に立ってまちづくりということを考えたときに、やはり都市がどんどんどんどん拡張していくということではなくて、むしろ中心部に人も住み、そこで生活もありお仕事もあり交流もあると、そうしたまちづくりを志向していくべきではないか。特に高齢者の方々から見ますと、もう車に過度に依存するような社会であってはならないわけでございまして、やっぱり歩いて暮らせるまちづくり、自分の生活空間の中に必要なものが、病院にしても様々な文化施設にしても教育施設にしてもそろっていると、一応そろっていると、そうしたまちづくりをこれからは志向していく必要があるという観点からは、都市機能の様々な立地について適正立地をしていく、そうしたまちづくりを志向していくべき、そういう観点から都市計画法の今回見直しをさせていただいた次第でございます。
○柳澤光美君　連合審査というのは、二人の大臣にお答えいただくともう十分も過ぎてしまって、この後どういうふうに質問を進めようかなというふうに今ちょっと迷っておるんですが。
　一つは、今回の法案が出てきた経緯の中で、その作成あるいは提出がどちらかというと国土交通省が中心になっている。むしろ、経済産業省の方は規制緩和や地方分権も踏まえてむしろ規制関係には異論もあったと聞いております。その意味では、ブレーキの都市計画法が先にあって、後からアクセルの市街地活性化法が出てきているという印象がぬぐえない部分があります。
　ですから、今週初めの日経の社説にも載りましたけど、そこに、今回の三法改正は駅前などに土地を持つ商店主や地権者が推進の原動力になったとされる、市役所などの公共施設の郊外移転で町の空洞化に拍車を掛けた自治体が大型小売店に責任転嫁をする形でこれを後押ししたという記事がございましたが、これに対して反論がございましたら御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　それでは、ブレーキ役の私の方から答弁をさしていただきますが、私は、その日経の社説、読ませていただきましたけれども、率直に申し上げて、よく理解していただいてないなというふうに思っておるのが率直な感想です。
　今私が申し上げた、時代の大きな変化の中に、今、我が国社会があって、まちづくりの考え方も大きく転換をしていかないといけない、そういう時代に今いるということをまず認識をしていただく必要がある。
　それから、商業調整をしようとしているのではありません。あくまで都市機能の立地について規制をしていくわけでございます。それは何も大規模店舗、大手のスーパーだけをねらい撃ちにしているわけじゃありません。市役所だとか病院だとか学校だとかそういう公共公益施設について、郊外にどんどん移っていくと、それで本当にいいんですかと、そうじゃないんじゃないでしょうかと。
　これからの時代を考えたら、やはりそうした公共公益施設についても中心市街地若しくはその周辺にきちんと立地されていくような、そうしたまちづくりをした方がこれからの世代にとっても大切なのではないでしょうか、そういう観点から私どもは今回の都市計画法について提出をさせていただいたところでございまして、是非御理解をお願いしたいと思っておるところでございます。
○柳澤光美君　もちろんそういう答弁になるだろうなというふうに思っておったんですが。
　ただ、私は、今回、やはり中心市街地活性化が先にあって、これは商業施設だけではなくていろんな施策が必要だと。それをやってみて、その結果としてやはり郊外のショッピングセンターに少し規制を掛けなきゃいけないという段取りがなしに、一遍に出てきたということにちょっと疑問を感じているところがあります。
　それからもう一つは、平成十年にこの三法を施行後、国はこれまで中心市街地の活性化を支援するために関係八省庁合計で毎年一兆円規模の支援措置をしてきたと聞いております。それにもかかわらず、全国各地の中心市街地の空洞化に歯止めが掛からない、衰退が依然として続いている。平成十六年度の総務省の行政評価でも完全に落第点が付けられた。その多額の補助金を使いながらなぜ効果が出なかったのか、この辺の私は検証が足りてないというふうに思います。
　もう一つは、私も今年の二月にまちづくりに関する補助金等に関する質問主意書を出さしていただきました。まちづくり三法施行後にどの程度の補助金が使われてきたのか、また、予算立てをしたけれども恐らく使わなかったのが出るはずだと、とすれば、そのいわゆる不用額がどの程度あったのかということを聞かしていただきました。
　しかし、答弁書には、補助金等について取りまとめた既存の資料が存在せず、新たに取りまとめるためには膨大な作業を必要とすることなどから答えることは困難であるという回答でした。省庁によっては、もちろん中心市街地だけに使っているんではないと、交じっているからというのもありました。結局は、その後少し各省庁から一部もらったんですが、結論として言えば、全体像が全く分からないということが分かっただけの質問主意書になりました。
　一体幾ら使われてどういった効果があったのか、これをきちんと検証しなければ、補助金の単なるばらまき、無駄遣いと批判されても私は仕方ないだろうと。この後、法案が通った後の取組に関しても、この辺がきちんとなっていなければ次のステップが踏めないというふうに考えております。
　そういう意味では、これまで使ってきた補助金等について、その効果があったのかなかったのか、ばらまきによる無駄遣いはなかったのか、なぜきちんとした事後チェックが行われなかったのか、これまでの補助金等の在り方についてそれぞれどのように総括をされているか、明確な御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　関係予算につきましては、これは省庁によって、一般的な制度があって中心市街地にも使える予算というふうなものと、それから、中心市街地活性化のために、それだけに使えるような予算と、各種、いろいろ制度、予算措置があるわけでございます。
　ただ、そういう中で私ども経済産業省では、中心市街地活性化のための補助金というふうなものを設けて、これ、交付をしてきたわけでございますけれども、具体的にその補助金を交付した四十一市町村につきまして、実際それがどういうふうな効果があったかというふうな調査をしたことがございます。その場合においては、他の地域に比べてこうした補助事業を実施したところについては、小売の販売額の増加が見られる、あるいはその販売減少幅が縮小をしたというふうな一定の効果が上げられているというふうに判断をしておるわけでございます。
　ただ、一方で、先生の御指摘は、そういった措置を、個々の事業の実施をしてきたけれども、中心市街地の本格的な活性化というのが見られたという地域が非常に少ないのではないかというふうなことだろうと思うんですけれども、この点については、やはり私どもの反省といたしましては、商業の活性化への支援だけではなかなか中心市街地活性化という問題は解決を見ることができない、やはり町中居住を推進するとかあるいは都市機能を市街地に集約する、こうしたまちづくり全体についての一体的な取組の中で、それと併せて商業の活性化についても支援をしていくと、こういうふうなことでなければいけないというふうなことだろうと思っております。
　そういった反省を踏まえまして、今回、一体的な取組を支援するような中心市街地活性化法の改正を御提案している次第でございます。
○柳澤光美君　できるだけ簡潔に御答弁をいただきたいなというふうに思っているんですが、民間でいえば、十年も毎年一兆円も掛けて成果が上がらなければ倒産ですよね。
　私は行革特の方でも質問をさしていただいたんですが、この辺は本当にチェックを掛けないと税金の無駄遣いになってしまうというふうに本音で思っています。この後の委員会等でも是非この後のフォローをしていただきたいと思いますが、真剣に個別の項目を、市場化テスト法案でいえば、事業仕分と事務仕分をやるぐらい細かく分析を掛けるということが必要だろうという問題提起をしておきたいと思います。
　で、本当に八省庁が交じっている。しかも、類似の交付金等も多いと思うんですね。今回はばらまきはしないと、選択と集中による重点的な支援を行うと。とすれば、地方自治体における基本計画の認定件数も私はそう簡単に増えないと思っています。その中で経済産業省の今年の予算は増えています。
　恐らく予算ですから、もしその辺が絞り込んで、たくさん来たらということで組んでいるかもしれませんが、逆に言えば余る、不用額が増えるということがあるというふうに思うんですが、その辺に関して、不用額は私はきちんと出すべきだというふうに思っておりますが、二階大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　予算が余れば、当然そうした手続を取ることはもう御指摘のとおりでありますが、私ども、相当、今回の新しい法制定の後に積極的に対応していこうということで、地方の出先の経済産業局も併せていろんな取組について準備の対策を練っておるところでありますから、予算が余るというふうなそんな結果になるようなことはないと、私は少なくともそう信じております。
○柳澤光美君　信じたいと思います。
　ただ、行革特の中でも、官と民の一番の違いは、官の場合には、予算意識で、ある予算を使い切る。民の場合には、どれだけ残して、経費削減をして、どれだけ利益を出していくかと。とすれば、市場化テストでいえば、官民競争入札をしたら全部民が勝つだろうというような議論にもなっています。
　そういう意味では、今回の取組というのは、市町村から上がってくるのを厳選していくわけですから、もうこういう事業をやるからということで予算付けをしているのではなくて、上がってきたのをきちんと厳選をしてやっていくということであれば、予算と実績に乖離が出てくる。むしろ、本当に全部が上がってきて足りなければ補正予算を組むということになると思いますんで、その辺は是非きちんと管理をしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　実は、平成十年にまちづくり三法が作られてからなかなか進まない。その問題に関して、衆議院あるいは参議院の質疑の中でも、経済産業大臣及び国土交通大臣もそれぞれの立場でお答えをされています。私もその見解にほぼ一緒でございますので、その質問を繰り返したいというふうには思いませんので。
　ただ、一つの大きな原因に、関係する省庁の連携が弱かった、特に中心となる経済産業省と国土交通省の連携をもっと密にしなければいけないだろうと。活性化本部ができますが、基本的には、私は、経済産業省と国土交通省が今まで以上の連携をして強いリーダーシップを取っていただきたいということを一つお願いをしておきたいと思います。
　そんな中で、私は一番いいなあというふうに思っているのは、二階経済産業大臣が、経済産業省の職員について、現場を知り現場を指導することが大切だと、机上論じゃ駄目だと。実際に商店街等に職員を派遣して現場の指導や相談に当たらせたいというお話をされておりまして、私も、本当に議員になってみて官僚の皆様の頭の良さというのはもうしみじみ感じておりまして、法案を作ったり計画を立てられるのは、もうつつきようがないほどきちんとできるんですが、机上論と実際の動きというのは大きなギャップが出てきます。
　そういう意味では、是非二階大臣に、具体的にはどんな形でやるのか、どの程度送り込むのかということもひっくるめてお話をいただければというふうに思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいまの議員が御指摘になられましたとおり、私は、再三いろんな場所でそう述べてきております。それは、経済産業省の職員の奮起を促すために私が先行してそういう考えを述べておるわけでありますが、必ずやらせますから、期待をしておっていただきたいと思います。
　私は、今朝もウズベキスタンという国の副首相が参りまして、時間がありませんので相当早くからお目に掛かっていろいろな話合いをしてきたんですが、率直に申し上げまして、そうした国は歴史的な経過がありますから、やはり商売ということに関してはそう上手ではありません。大きな商売は上手であるかもしれませんが、小さいといいますか、土産物を販売するとか、それぞれの地域の、国の得意とする製品を日本の市場で販売するというのは、私が見ておっても、これはなかなかまだまだ上手でないなという感じがいたします。
　同時に、お耳に達しておると思いますが、私ども、発展途上国の皆様に希望を抱くと同時に、ＷＴＯの交渉の円滑化ということも考えて、発展途上国の皆さんがお作りになった品物を今、日本の有名な空港で、北側大臣のところの御協力をいただいて展示販売をさしていただいております。そして、先般、経済産業省の一階の片隅でこの展示会をやらせていただきましたところ、二十七の発展途上国の大使がおいでになりまして大変喜んでおられるんですが、もう一つやっぱり商売ということになると、この方々に私たちが御協力を申し上げなくてはならぬことがたくさんあるなということを感じてまいりました。
　同じように、商店街の皆様とも、これだけ複雑に、また目まぐるしく展開するこの世の中にあって、商店街が毎日毎日同じような考えで対応しているのではこれは世間の流れに付いていけないわけでありまして、あわせて、それを指導するという立場にある経済産業省、私は余り好きな言葉ではありませんが、経済産業省の職員も、今申し上げました発展途上国の皆様と同じとは言いませんが、商売をやったことがないんです。小物一つ売ってきたことはないんです。そういう人たちが、高いところから指導するなどという役人用語を使っておるだけで、私は、商店街の活性化にリードオフマンの役割を果たすことはできない。
　したがって、私どもの職員も、この際、心を入れ替えて商店街活性化に向かって対応していく、そのためにしっかり頑張っていただきたいという私の希望を伝えておるわけでありまして、必ずやります。
○柳澤光美君　本当に力強い御答弁、ありがとうございます。私も、この後はもう机上論ではないと、しかも事例は多岐にわたりますから、本当にその辺、入り込まなければいけないだろうと。
　あわせて、国土交通省はどうですか。一緒にタッグを組んで、職員の皆さん何人か僕は入ってみるというのも必要ではないかなと。町中居住の問題もありますし、市街地の整備の問題もありますし、その辺、北側大臣、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　国土交通省というのは、まさしく現場官庁でございます。霞が関にいるのはごく一部でございまして、道路から河川から港湾から空港から、すべてこれもう出先で全部担当しているわけでございます。
　そういう意味で、元々国土交通省というのは、そういう出先機関の方々が、地域の県、市はもちろんでございますけれども、地元の方々と連携を取ってやってきたというふうに思いますが、今回この法案を契機といたしまして、まちづくりを更に進めていくわけでございますので、しっかりと経産省の方々とよく連携を取らしていただいて、現場の市町村の方々ともよく連携を取ってやらしていただきたいというふうに考えております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　是非、強力な連携、そして経済産業省と国土交通省の強いリーダーシップがなければなかなか進まないだろうということで、是非お願いをしたいと思います。
　それから、二階大臣の方で、衆議院の連合審査会で、連休明けには百程度の成功事例を公表すると。昨日、事務局にお伺いしたら、今集約中だというお話もお伺いしました。是非これを分析をして、その良さの拡大を図るということは大変大事なことだろうというふうに思っております。
　ただ一方で、六百以上出て成功例が百出たとしても残りは全部失敗例なわけですから、少し失敗例もきちんと私は整理されたらどうだろうと。むしろ失敗例も公表するぐらいのことをしていかないと駄目なんではないかなというふうに思いますが、二階大臣いかがでしょう。
○国務大臣（二階俊博君）　全国に一万八千ぐらいの商店街が存在しておるわけでありますが、これらの商店街の皆さんはそれなりにみんなで努力をしているわけでありますが、その成功事例をお示しすることによって、一度見に行ってこようかと、あるいは資料を取り寄せてみようと、あるいは経済産業省へ問い合わせてみようというふうなことでみんなが取り組んでいただく。例えば、そういう成功事例といいますか、成功している商店街なんかへ参りますと、必ずお祭りには鉢巻きを締めてはっぴを着て、町じゅうがお祭りになる場合に、その先頭に立ってリードしておるのがこの商店街の皆様である例があるわけであります。
　また、各地で今、創意工夫が起こってまいりました。先般も、空き店舗に対して、高等学校の生徒の皆さんに空き店舗を貸して、そしてその人たちの創意工夫によって商売ごっこといいますか、商売のまねをやってみるわけでありますが、学校の教科としてそれを取り入れて取り組もうということでありますが、相当注目をされてにぎわいを生じておるようでありますから、そうしたことなども一例でありますが。
　また、ある地域では、例えばお正月を迎える、除夜の鐘が鳴った、そこからもう一度、シャッター街という悪名高きそれぞれの地域の商店街の皆さんが奮起して、お正月の到来と同時に店を開けて、そしてお宮参り等にお出掛けになるような人たちがびっくりして、その商店街で初商いということがだんだんやっていく。そうすると、来年もやってくれ、来年もやろう、その次もやろうということで、だんだんそれが定着してくるわけであります。
　浅草の商店街の皆さんが、みんなで集まってこの浅草をどう守っていくかということに随分御苦心をいただき御苦労いただいていることなども我々は聞き及んでおりますが、やはりそうしたことなどについて、国が改めて商店の皆さんと手を携えて町の活性化、町の顔をつくると、こういう意味で取り組んでいきたいと思っております。
○柳澤光美君　確かに失敗事例を公表というのはかなり抵抗があるだろうというふうに思うんですが、ただ、貴重な税金を使ってやるわけですから、今回は選択と集中をきちんとやる、とすれば失敗は許されないですよというぐらいの私は強さが必要だろうというふうに思っております。
　ただ、大臣がおっしゃられるように、まずはその良さを拡大したい、この方式も、私は良さの拡大がベンチマーキングされて広がっていくということが大変大事だろうというふうに思っております。
　それには、今回内閣にいわゆる活性化本部が設置されます。で、そこに情報が一元化されて一元的に管理されるようになるだろうと、恐らく経済産業省あるいは事務局の方が中心になってくると思うんですが、ただ、現場にはなかなか情報を伝えるというのは難しい部分があるだろうというふうに思っています。
　そういう意味では、成功事例の提供とか相談を一括して受ける窓口というのをもう一度明確に、どこにあってどこへ行けば分かると、あるいは今回いろんないわゆる支援策、補助金もひっくるめてできたんですが、それもそこへ行けば、これは一々経済産業省、国土交通省に行かなくてもできるというようなものができないかというふうに考えておるんですが、二階大臣の方でその辺お考えがあればお答えいただければと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　これは、御承知のように、各省が協力し合って内閣総理大臣を本部長とする下で対応するものでありますから、一応内閣府の中で一元的に指揮命令ができるようにするわけでありますが、大宗は経済産業省の責任でありますから、私どもの側で積極的に対応してまいりたいと思っております。
　なお、先ほど、経済産業省と国交省との間でよく連携をするようにというお話がございました。北側大臣から御答弁なさったところでありますが、私どもの方も、特に商売、商業ということでは、北側大臣のお地元は堺市でありまして、歴史的に日本の商業の発祥の地でもありますから、我々はそうしたことをよく頭に入れて北側大臣の方と連携を密にして取り組んでまいりますので、どうぞ御安心をいただきたいと思います。
○柳澤光美君　是非、効率的にまちづくりが全国の商店街等で良さの拡大をして進む、で、経費の方も非常に無駄遣いがないようにきちんとなるという意味では、八省庁の連携及び経済産業省そして国土交通省が中心となっての、窓口の一本化もひっくるめて、対応をお願いしたいと思います。
　実は私は、二年前、比例で初当選させてもらいましたので、全国津々浦々歩きました。本当に全国の市街地を見るその中で、シャッター街等を見ると、本当にこれは何とかしなければいけないなというふうに私も率直に感じています。あるいは、ロードサイドに多くの店舗が乱立して看板がずらずらと並んでしまっている、あるいは車で行くと急に田んぼの中に大きなショッピングセンターが忽然と現れる。そういう意味では、都市計画に基づいて、無秩序にならないように、あるいは少子高齢化、人口減少社会等々、今後のためには十分、変えていかなければいけないんだということは認識をさしていただいております。ただ、郊外の大型小売店舗の出店を規制するだけでうまくいくだろうかという懸念は持っています。結果は商業規制だけに終わってしまうんではないか。
　いまだに一部には、中心市街地、とりわけ商店街の衰退の原因のすべてを郊外に出店した大型スーパーの責任であると大変短絡的な図式で説明しようとされる方もいます。もちろん、大型店に私は全く責任がないというふうに言うつもりはございません。ただ、中心市街地の衰退の原因は、衆参ずっと議論されてきましたように、地権者の関心度の問題、商店街の熱意の問題、個人商店の後継者問題、あるいは地方自治体のバックアップ体制の問題、消費者ニーズの変化の問題、住民の意識の問題、多くの要因が複雑に絡まった結果だろうというふうにとらえております。また、住宅が郊外化した、公共施設や病院、学校などもみんな郊外へ移転した、農地の転用の問題もある。単に郊外の大型店の出店を止めるだけで、また、やる気のない商店主の保護であったり、失礼な言い方になりますが、無関心な地権者の放置であっては私はならないだろうというふうに思っています。
　ですから、ちょうど昭和五十年代の初めに、駅前やいわゆる中心市街地へスーパーが出店しようとしたときには大変な反対運動が起きました。商店街のすぐ近くにスーパーが出店したら個人の商店は商売できなくなると。それが現在は、むしろ退店をどう規制するか、あるいは市街地に戻ってほしいと、全く逆の動きが出ている。時代の変化というのはすごいなというふうにしみじみ感じているんですが。
　どちらにしても、中心市街地というのは、やっぱり地価も高く家賃も高い、地権者が複数いて、その調整にも時間が掛かる、道路事情も良くない、しかもモータリゼーションの進展、あるいは核家族、共働きと、いわゆるライフスタイルが全部変わっていく。そういう意味では、売手市場から買手市場という、お客様のニーズに対応していく、お客様がどういった消費行動を取るんだと、あるいはお客様にとって何が便利なんだということを追求してくると、結果として大型スーパーが郊外に出店することはなるべくしてなったろうというふうに感じています。
　今回規制を掛けるわけですが、この大型店の出店規制においてどの程度効果があるんだろうと私は思っているんですが、その辺、率直に見解をお聞かせいただければというふうに思います。できましたら大臣にお願いできますか、時間がないんで。
○政府参考人（柴田高博君）　今、委員御指摘のように、大型店を制限しただけで中心市街地活性できるのかということについては、今いろいろとおっしゃっていただいておりますけれども、そういうことは非常に重要だと思っております。だから、政府といたしましても、都市計画法の改正によって、大規模集客施設等、都市の構造に大きな影響を与えるものについて原則立地を規制するということと併せまして、中心市街地活性化法に基づきまして、中心部にいろんなにぎわい施設だとか大店舗等が戻ってくるような仕組み、あるいはそれに対する支援というものも用意さしていただいているわけでございます。
　また、中心市街地において一番問題で非常に重要なものは、そこにおられます地権者、住民の皆さんの取組が、意欲がないんじゃないかということもよく言われておりまして、そのとおりだろうと思います。商店主で御自身は郊外に住んでおられて、もう商店街、自分の商店はシャッターを下ろされているという方もおられるということもあるわけでございまして、それをまた人に、新しい商店を参入される方に貸すかといったら貸すというようなこともされないという、もうエゴがあるんじゃないかともよく言われているところでございます。
　これらにつきまして問題があるわけでございまして、中心市街地活性化法、今回の法律の中では、中心市街地活性化の協議会というものを法律でもって制定いたしまして、そこで地権者の皆さん等も含めて幅広くその協議会の構成員となっていただきまして、実際、自分らの町をどうしていくかということを真剣に話し合っていただきたいと。ということで、国の制度も変えますけれども、地方も住民も一体となって中心市街地活性化のために真剣に取り組んでいく必要があるんではないかという具合に思っております。
○柳澤光美君　分かりました。何回答弁いただいてもよく分かりません。
　一つ、今、小売販売額というのは急激に落っこってきているんですね。大きいところも、商店街もそうですが、すべて落っこっていると。特に、今、商業というのは、むしろテレビショッピングによる電話で簡単に注文ができる、あるいはインターネットのネット販売でパソコンでも携帯電話でも注文ができる。そういう意味でいきますと、商業施設で人を呼ぼうということはかなり、むしろお客様のニーズにどうこたえるかということを真剣に考えなければいけないときだろうというふうに私は思っています。
　そんな中で、今回の議論の中に利用者というかお客様の立場というのが非常に私は観点が弱いと。利用者はもう郊外に住んでいますし、郊外に住みたいという、これからも住みたいという人たちが七割を超えるぐらいのデータも出ています。あるいは、平成十七年の五月に内閣府が実施した小売店舗等に関する世論調査でも、四、五年前と比較して買物が便利になったと感じる割合が七三％に、いわゆるショッピングセンターが郊外に出る中で出てきている。
　実は、市場化テスト法案の中で、衆議院で基本理念の中に公共サービスを享受する国民の立場に立ってという文言を加えるという修正が図られました。私は、今回のこの市街地活性化の中に、利用者あるいは地域住民の意見とか意思というのをどう反映させようというふうに思われているのか、その辺の見解をちょっとお伺いしたいと思います。できれば大臣にお願いしたいんですけどね。
○政府参考人（柴田高博君）　消費者の声を聞くというのは非常に重要なことだと思います。郊外部に町が展開してしまって、そこに大規模集客施設等が出てきて大変便利な地域が生まれていることも事実でございます。
　しかしながら、問題としましては、大臣の方からお答えいたしましたけれども、今後、超少子高齢化が進んでいく中、人口が減っていく中で、果たしてこれがそのままずっと続いていくのかどうかという問題もあるわけです。
　例えば、大規模ニュータウン等ができまして非常に活気にあふれた地域であったところが、現在、何十年かたってみたら、子供たちが出ていってお年寄りばっかりが残った大規模ニュータウンになってしまって、そしてまたお店等も撤退しているということで、非常に困っているニュータウン等もあるというような事情もあるということもございます。現在はいいんですけれども、将来的に本当にいいのかどうかという問題もあろうかと思います。
　また、それはさておいて、今回の改正では、大規模集客施設につきましては、都市計画の手続、立地する場合に原則規制を掛けますので、都市計画の手続を通じて判断することにいたしてございまして、地域の判断が反映した形での立地ということにすることにいたしてございます。
　そして、この都市計画の手続、一方的にやるわけではございませんで、必要に応じまして公聴会、消費者の意見ももちろん参加されるわけでございますが、開催されるほか、都市計画の案の公告縦覧によりまして、消費者でもございます地域住民がこれに対し意見書を提出することができます。こういうことで、第三者機関でございます都市計画審議会という議を経て、公正中立的な場でございますが、都市計画決定等をすることとされてございます。
　さらに、消費者の声ということでございますが、都市計画審議会におきまして、今回議論になってございます大規模集客施設、大店等の立地に関する審議を行う場合には、消費者の視点が反映される委員構成とすべき旨を地方公共団体に徹底していきたいという具合に考えてございます。
　これらによりまして、大規模店舗の立地判断に当たっては消費者の声も適切に反映されるんではないかという具合に考えております。
○柳澤光美君　入ってないとは言ってないんです。ただ、本当は条文、いわゆる市場化テスト法案と同じぐらい、いわゆる利用者である、地域住民である国民の立場に立ってということをどこかに組み込んでいただきたいなというぐらいに私は率直に思っていまして、二階大臣、この私の意見に関してはどう思われますか。
○国務大臣（二階俊博君）　私も時間があるときには、東京都内の商店街などを少し歩いてみたり、あるいはまた、大きなテレビ会社が急に移転をされた、その地域はほとんど空洞化してしまった、そういう地域がどのような変化をもたらしておるか、あるいはまたそこに住む人たちの商店に対する期待、あるいはまたスーパー等に対するそれぞれ期待感があるわけでありますが、そこらとの間のうまく連携が取れておるかというふうなことを頭に入れて歩いてみることがありますが、やはり何といっても、先ほど来国交省からも御答弁のありましたとおり、今回は地域で委員会をつくって、その地域住民の皆さんにどうこたえていくかということが一番の重要な点でありますので、それぞれの地域に住む代表的な皆さんの御意見を伺って案を立てていくというのは当然のことでありますから、商店街の皆さんにおかれてはそういう御努力を今後ともやはり続けていかなくてはならない。そのニーズにどうこたえていくかということ、そこがミスマッチであったのでは始まらないわけであります。
　そしてまた、議員もその道のベテランでございますが、大手のスーパーマーケット等は大変な研究調査等をなさっておりまして、それらに対してやはり見習っていくべきことはたくさんあります。私はあるときイトーヨーカ堂さんの幹部に、地方の県あるいは市町村等が東京へ出てきて商売をやってどうだろうかということを聞きましたら、それはやめた方がいいと。専門家の我々がやったってなかなか商売というのはそううまくいかないんだ、そんなに御希望があるなら店舗の一部をごく限られた期間貸してあげますから、そこで一遍商売をやってみたらどういうことかということがよくお分かりになるんではないかと言われて、実験をさしていただいたこともありますが、本当に商売というのは、イトーヨーカ堂さんの幹部がおっしゃったように難しいものだということをしみじみ思っております。
　しかし、そのことと、地域社会一緒になって立ち上がっていくということに関して、今度の法律改正等がきっかけとなって、あるいはまた内閣総理大臣が先頭に立って旗振りすることが地方にどのように元気を付けていくかということなどでありますが、これはやはり、我々は後ろ向きに考えるんではなくて前向きにチャレンジをしてみたいというふうに思っております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　確かに、どちらにしても、これ机上論で作ってお仕着せでいろいろなことをやっても、地域に住まわれている利用者あるいは地域住民の方が認めて集まってこなければ何をやっても駄目だというふうに思っているんです。
　ですから、判断は、本当に売手市場のときには売る方がいろいろ計画立てられるんですが、買手市場になると買う方がすべての評価と判断を下すということを頭に置いて作っていかないといけないだろうというふうに思っておりますから、利用者あるいは地域住民、そういう意味でいくと、私は、法案なのか通るときの附帯決議になるのかは別として、本当に市場化テスト法案で基本理念を修正したと同じぐらい、それを利用する国民の立場に立ってということを強めていただければなということをお願いをしておきたいと思います。
　何点か私の方に来ている要請に対して二点ほどちょっとお伺いしたいと思うんですが、これは簡単にお答えいただきたいと思います。
　既にある郊外の大型店というのは、法案が施行後は既存不適格建築物ということになります。とすれば、用途変更を行わなければいけないのか、いや、そのまま残したとしたら改装とか改造というのは基本的に障害はないのか、簡単にお答えできますか。イエスかノーで結構です。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建築基準法におきましては、法律改正とかあるいは用途地域に関する都市計画が新たに決定されましたり変更されましたりした場合に、その時点で現に存在しております建築物は、お話にありましたように、いわゆる既存不適格建築物ということで取り扱われます。将来、増改築をする時点で新しい法律の基準に適法化するというのがまず原則でございます。ただし、用途の規制は土地についての非常に制限内容が厳しいという観点から、一定の範囲内で増改築することが認められております。
　具体的には、用途規制について既存不適格となった建築物につきまして、その既存不適格となった時点の床面積の一・二倍までの増築などについては可能でございます。それから、大規模修繕とかあるいは模様替えなどはすべて許容されております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　もう一点、今回、法が施行されると、まず都市計画法があって、その後大店舗法が入ってくる。また、何十年か、もう三十年も前になりますけれども、それがまたいろんな引き延ばしで三年も五年も十年も掛かってしまうということはないというふうに思いますが、その辺の確認をちょっとさしてください。
○政府参考人（柴田高博君）　ただいまの御質問は、都市計画の手続に時間が掛かってしまうのではないかという御懸念だと思いますが、確かに今回は、都市計画法の改正によりまして立地の原則を百八十度転換をいたしまして、これまで立地できていたところについて原則的に立地は規制をすると、その代わりに、立地をしようとした場合には都市計画の手続でもってそこで判断をしようと、地域の判断をしようという具合にいたしてございます。そういう意味で、これが適切に運用されるためには地域の判断で都市計画が機動的に決定あるいは変更されることが重要でございまして、むやみやたらと引き延ばされるというようなことがあってはいけないと思っております。
　今回、都市計画法の中で、大規模集客施設等を開発したいというような一定の開発事業者に対しまして都市計画の提案権をお認めする、拡大してお認めするということにいたしてございまして、この都市計画提案が行われた場合には、地方公共団体は提案を踏まえた都市計画の決定、変更を行うかどうか遅滞なく判断することが法律上義務付けられております。
　そういう意味で、御懸念のように立地判断が引き延ばされることはないものと考えておりますし、また政府としましても、その辺できるだけ速やかにできるように徹底はしていきたいという具合に考えてございます。
○柳澤光美君　どちらにしても、透明性を持ってきちんとやっていただくということで今の答弁を確認させていただくと同時に、できるだけスピーディーに進めるようにお願いをしておきたいと思います。
　質問をたくさん張り切って用意し過ぎまして、済みません、通告してありますが半分ぐらい吹っ飛んじゃいますが。
　最後に一つ、一方で、ちょっと私、今回いろんな資料を読ませていただいた中で、中心市街地の活性化では、そこの地権者の問題というのが非常に大きいというふうに感じています。ですから、産業構造審議会あるいは中小企業政策審議会の報告等でも、地権者にかかわる問題で店舗、用地が活用されていない例として、例えば愛知県の刈谷市とか千葉県の木更津市が挙げられています。
　例えば、刈谷市ですと、地権者の意識が低く、商業者の努力が足りないと、市街地は壊滅状態だと。あるいは、木更津市に関しては、地権者が更なる景気回復を待って土地の有効活用を図ってこなかった、そのために市街地の諸機能が失われて、商店街も衰退したと。
　あるいは、全国の中心市街地の現場を実際に歩かれている日本政策投資銀行の藻谷さんもこの辺のところは随分問題提起をされていまして、十分把握されているというふうに思うんですが。従来からの賃貸料に固執する、はっきり言います、地主さんも多い、あるいは借り手のない空き家をそのまま放置していても困らない、それだけゆとりもあるということだと思うんですが。店舗、用地の未利用と賃料の高止まりが続く。あるいは、空き店舗による町の魅力低下が客離れの、減少になっている。ところが、後継者不足、更なる空き店舗という悪循環が起きる。とすれば、土地の所有権を放すとか店を貸すとかという流動化をしていかなきゃいけない。でも、実際は土地の所有権を手放すことには非常に抵抗が強い。所有と組織的な利用の分離という理解が大変不足しているだろうというふうに思っています。
　そういう意味では、これに対して恐らく、インセンティブを与えたり、私、場合によってはペナルティーも必要になってくるだろうと。そうしないと本当の中心市街地の活性化ができないだろうというふうに思っておりますが、その辺に関して是非二階大臣の考え方等──事務局ですか、時間がないんで、御答弁をいただければと思います。
○政府参考人（望月晴文君）　今、先生御指摘の地権者と中心市街地活性化の問題というのは、ある意味では非常に大きな問題だということは私どもも強い認識を持っているところでございます。
　したがいまして、今回の法律上の様々な仕組み、例えば中心になっておりますのは、中心市街地活性化事業の司令塔として活性化協議会を地域でつくるということになっておりますけれども、そこにも、町の構成主体の参画を得る仕組みの中で地権者というものもとりわけ重要な構成員としてなっていただくことを期待をしているわけでございますし、具体的な小売商業者が取り組む事業につきましても、積極的に地権者の協力を得て取組を経済産業大臣としても認定するような仕組みも考えておりますし、また詳細は今申し上げませんけれども、税制上のインセンティブみたいなものも用意をいたしまして、地権者の協力を得ながら、商店街における地権者の協力という問題がある意味では一つのキーになるということを十分認識をした施策体系にしているわけでございます。
○柳澤光美君　分かりました。
　どちらにしてもいろんな方法があると思います。いわゆる改装をした場合には少し補助を加えるという方法もあるでしょうし、あるいは相続税、売るとなったらその相続税を見てあげるということもあるだろうというふうに思います。あるいは、住民や地元企業がまちづくりの公益法人だとかまちづくり基金に対して拠出金とか寄附金をやったら税が掛からないというようなこともあるでしょう。そんなことも是非する中できちんとやってもらって、それでも駄目だったら多少のペナルティーも掛けるというぐらいのことをしないと、今回のまちづくりというのはかなり大変な作業だというふうに思っておりますので、よろしくお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山根隆治君　今、柳澤委員がいろいろな角度から御質問がございまして、論議聞かせていただきました。私も、この市街地活性化法、都市計画法の改正についてのどうしても哲学というものがどうもよく分からない、その適格性について疑問がございます。したがいまして、今日のこの私の質疑を通じまして是非とも私を口説いていただきたい、そんな思いで質問に実は立たせていただいているわけであります。
　と申しますのも、なぜ、基本的な疑問でありますが、なぜ今、中心市街地をそれでは活性化しなくてはいけないのか、その点について率直な考え、今までも衆議院でも御論議がありましたし、それにお答えになっていらっしゃいますけれども、今日のこの委員会での議論を踏まえて、両大臣から基本的な哲学について感じるところ、新たな視点から御答弁願います。
○国務大臣（二階俊博君）　哲学というほどのものが語れるわけではありませんが、議員も経済産業委員会等でもいろいろお考えをお述べをいただいておりますので、私は大変いつも重要な視点を御指摘いただいていると思っております。
　中心市街地は地域住民が社会、経済、さらに文化活動を展開していく上での大きな拠点であるわけでありますが、周辺の地域を含めて、地域全体の発展にとって極めて重要な役割を担っている存在であることは申すまでもありません。
　そこで、今日、急速な少子高齢化あるいは人口減少社会を迎えるという中で、都市機能が無秩序に郊外に広がること、これには一応の歯止めを掛ける必要がある、高齢者の方でも住みやすいまちづくりを推進していくために中心市街地にある既存の住民の生活基盤や都市機能を有効に活用することが重要なことであるのではないか、このような観点から中心市街地の再生を図るに非常に重要な政策課題だということを判断して今回の法改正をお願いしておるところであります。
○国務大臣（北側一雄君）　二点申し上げたいと思いますが、まず一点は、やはり中心市街地というのはその地方地方のまさしく顔でございます。その中心市街地には歴史があり、文化があり、神社仏閣またあったり、また歴史的な由緒ある建物とか人物とかがかつていたとか、あるとか、そういうふうな非常にその地域地域にとってはまさしく顔となる町が中心市街地だと思うんですね。ここをやはりにぎわいのある、魅力のある町にしていくということは、これはこれからのまちづくりということを考えたときに非常に大事なポイントであると私は考えております。
　もう一点申し上げますと、これは今も二階大臣の方からおっしゃっていただきましたが、今、人口減少時代に突入、本格的な高齢社会がいよいよやってくるという人口構造の大きな変化、転換点に今来ているわけでございます。かつて、我が国社会、歴史の中で経験したことがないような転換点にいる。そういう中にあって、環境面での制約もありますし、財政面からの制約もありますし、これからのまちづくりというのは、やはり都市機能がどんどんどんどん拡散をしていくというふうなまちづくりではなくて、都市機能がやはり集積されていく、コンパクトシティー、歩いて暮らせるまちづくりと我々は言っているわけでございますが、居住空間の中に必要な機能が備わっている、やっぱりそういうまちづくりをこれからは志向していく必要があるというふうに考えて今回の法律案を提出をさせていただいた次第でございます。
○山根隆治君　そこが分からないんですね。
　今、二階大臣の方で一言触れられた、高齢社会だからというふうな御発言がありました。そして、今、北側大臣の方から二つのことを言われた。つまり、地方の顔、それを大事にするために生かすんだ、それで今回の措置だと、そしてもう一点は、都市機能を集積する必要がある。これも恐らく、お言葉にはなかったけれども、高齢社会ということの背景を私は言われているんだろうというふうに思いますけれども、先ほど西田議員からも質問ございましたように、もう既に分散された都市機能というものは日本全国に広がっているわけですね。
　それで、百歩譲ってお二人の大臣の言われていることが今正しいとして、そうしたら、こういうふうな現象を現出してしまった行政側の責任はだれが取るんですか、どこにあるんですか。
○国務大臣（北側一雄君）　これは、平成十年の時点でもまちづくり三法について改正しているわけですね。その時点での制度の見直しの反省点としては、一つは、商業振興策というものを、中心市街地の中の商業振興ということを重視してしまって、その中心市街地が生活空間である、交流の場である、居住の場であると、そういうものをきちんと確保していかないと商業の振興もできないわけでございまして、そういう面での、商業振興というところに少し偏りがあったのではないか、生活空間という面での位置付けが小さかったのではないかというふうに認識しています。
　もう一点は、これだけ車社会が発展してきますと、一つの市で、様々ツールは与えられていて、まちづくり、都市計画ができるわけですが、一つの市で一生懸命やったとしても、隣の市で全く野方図になっていれば効果が出てこないわけですね。
　そういう意味で、広域的なまちづくり、都市計画というものができるような制度をしっかり導入すべきであったなと、その辺の反省点がございます。今回、そういった反省点も踏まえて制度の改正をお願いをしているところでございます。
○山根隆治君　では、それでやっぱり政府に責任があったと、国土交通省にも責任があったということをお認めいただいたということになると思うんですけれども。
　政策の大転換、国策を変えるとき、間違っていたから変えるという、それを、ただ政策を文字で変えるのではなくて、それに伴う予算というものがあるわけですね、とてつもない予算がある。国費の無駄になってはいけないということが一つあるわけで、今回の改正についても、一年間に一兆円ぐらいの予算を費やす、それも、しかも何年かやるわけでありますけれども、私は、本当にそれで効果があるのかどうか、国民のニーズに合ったものなのかどうかというのがまだまだ掘り下げていない、時期尚早だというふうに思えて実はならないわけであります。
　都市の機能の分散化ということが実際に行われていて、私は、やはりそのこと自体を評価し、それを生かす施策というものがあってもしかるべきではなかったか、その後に検討する課題ではなかったのかというところが非常に大きな疑問なんですけど、この私の疑念に対して払拭していただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　国土交通省の側はどちらかというと、これまでは中心市街地の活性化、もちろんこちらの方にも関心があるわけ、むしろ都市計画、まちづくり、こういう観点で私どもは今考えているわけです。ですから、今回の改正も、どちらかというと国土交通省はブレーキの方、むしろ経産省の方はアクセルと、こういう役割分担をやらしていただいているわけでございますので、そういう点も是非御理解をお願いしたいと思うわけでございますが。
　まず、予算の問題おっしゃいました。予算の問題については、積み上げていったらえらい規模になるんですが、例えば国土交通省の予算というのはまちづくり交付金なんかも入っているわけです、そのまま。これ、別に中心市街地のためだけに使うお金ではありません。国土交通省関係の予算というのはほとんどそうでございまして、すべての地域で使えるような予算について、ただ中心市街地にも使えるからということで全額を上げているだけのことでございまして、その総額を積み上げて非常に、何兆円だという話で、もちろん無駄はあってはならないわけでございまして、きちんと精査をして使っていかねばならないというふうに考えているところでございます。
　それともう一点申し上げますと、これ以上都市の拡散が続いていいのかということなんですね。
○山根隆治君　いけないんですかね。
○国務大臣（北側一雄君）　これ以上都市の拡散を、今のままでは都市計画区域内の中の九割で大規模集客施設が立地できるわけなんです、できるわけです、原則。ここを今回大きく転換をして、都市計画区域の中でも逆に立地ができるのはもう一割だけ、九割は原則立地ができないというふうに原則と例外を大きく転換をさせていただいたんです。
　そういう意味では、これからは、これ以上の都市の拡大というのは、それは地域地域が決めれば別ですけれども、そうでない限りはできないというふうな考え方に変えさせていただいたわけでございます。
○山根隆治君　白いキャンバスに新たに絵をかくなら話は分かりますよ。しかし、もう既に拡散しているんですね。
○国務大臣（北側一雄君）　もっと拡散。
○山根隆治君　いやいや、もっと拡散、もう人口がどんどんどんどん減少し始めていますね。そして、もう目一杯というかどうか、それは飽和状態かどうか分かりませんけれども、大型店というのはもう既に出店した状況ですよ。そこから更に顧客が増えるということはもうないですよね、人口増えないんですから。ですから、もう一通り終わってしまったところをまた新たにこっちに引き戻してということの不合理というものを感じませんかね。
　私は、この総論で余り時間を費やしたくないと思っていたんですけれども、いろんなやはり勉強をさせていただければいただくほど、いろんなもう何かいら立ちというか、そういうものがすごくあるのであえてお尋ねするんですけれども、例えば、二階大臣が先ほど、高齢者が郊外に散って大変だからコンパクトな町があって市街地があって、そこでいろんな利便性というものが求められると、こういうふうなお話ですけれども、しかし、ここにおられる委員の方あるいは職員の方を含めて、これからは私は、予防医学ということもどんどん発展をしてまいりますし、寝たきりの状態が何年も続くということで天寿を全うするというのは非常に少なくなってくるんだろうと思うんですね。つまり、老いに至らず死に至る、死に至る、つまりあっという間に亡くなっちゃうという、そういう社会というか、国民の健康と死というものの迎え方というのは、私はそういうふうになってくるんだろうと思うんです。
　そうすると、本当に動けなくなった状態で病院であるとかいろいろな施設に入るというふうなことになってくるわけだろうと思うんですね。私自身も、よく二〇〇七年問題と言われますけれども、厚生労働大臣と私、全く同じ年でございますけれども、団塊の世代の真っただ中であります。しかし、自分の明日のことは全く分かりませんけれども、私たちの世代の認識としては、そう長く伏せるというふうな考え方、要するに自分自身を予想する人は非常に少ないんですね。
　そういうことで、今の高齢者の生活、そして死に至るまでの過程と、これからの人たちの健康と死というもののありようというのは、私は変わってくるんだと思うんですね。こういうことからしても、今の延長線上で高齢社会というものを考える、それの対応した都市づくりを考えるというのは間違いじゃないですか。
○国務大臣（二階俊博君）　全国の商店街の動向などを見ておりますと、商店街が百あれば、衰退している姿というのはやっぱり百通りの原因があると思うんです。一通りの原因でこうなると、それじゃここに対策を講ずればすぐよみがえってくるというふうな、そういう単純なものではなくて、複合的な原因でそこに至っておると。こういうふうなことから、今回の改正をきっかけに全国の商店街の皆さんにも奮起をしていただこうというのが我々のねらいであります。
　そして、今議員もいろんな角度から御指摘をいただいておりますが、それじゃ、このままの姿で放置しておいていいのかということになりますと、私は、やはりこれはシャッター街等商店街のみならず、その町の顔が涙を流しておるような状況では、私はやっぱり地域の、特に地方の経済の活性化にもつながらない。そういう意味で、商店街の活性化は町全体が元気を取り戻す、そういう意味で重要な政策であろうというふうに考えておりますが、これはすべてやはり試行錯誤であります。やってみなければ分からぬところもあります。しかし、意外にやったことが成功する場合もある。したがって、今私どもは、七十七の成功事例というものをピックアップしようと思っておるのは、そういうことと自分たちの商店街とどうマッチするかというふうなことなどもお考えいただいて、ともに発展する方向を模索していこうということを考えておるところであります。
○山根隆治君　今のままでほっといていいのかということについての私の反論は、今の機能というもの、現にある機能をどう生かすかということに私は施策というのを集中すべきだろう。一度流した汗をまた戻すような愚かな行為につながりかねないような非常に問題点も、私は、今度の法改正の中、施策には私はあるんだろうと思うんですね。
　これはちょっと例が悪いかも分かりませんけれども、私、埼玉県出身ですから申し上げると、例えば首都機能の移転の問題がずっとありましたね。いろいろな議論がありますけれども、私も、小泉総理に伺って、小泉内閣ではそういうことはしないということを明言されたということが実はございましたけど、これも私は、壮大な、機能の移転というのに問題がある。まあ、無駄と言いますとほかの地域の方が多いですからあれですけれども、申し訳ないですけれども、まあ私自身はそういうふうな思いがありますけれども。
　そういうふうな、非常に今度の法改正に費やす時間、労力、予算というのは余りに膨大なもので、国費の無駄にならないかということは本当に心配で仕方がないと、こういう点だけちょっと御指摘させていただいて、これ総論でここ終わるわけにいきませんので、次の質問に移らせていただきたいというふうに思っております。
　さて、今回の改正で、どこの地域を集中させていろんな施策というものをやっていこうと、全国的にどれぐらいの地域を想定をしておられるのか、そして、その予算というもの、これ私も一兆円というふうに申し上げましたけれども、今後どれぐらいの期間でどれぐらいの予算を費やして所期の目的を達成をされようとしているのか、その点についてお尋ねします。