Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　ちょっとこういうことは言いにくいんですけれども、今のこういう情勢ですから触れざるを得ない問題として、ＷＴＯ体制というのは大変世界じゅうの国々が苦労して、日本でも昨年けんけんがくがくの議論をして、やっとそのＷＴＯ体制というのが承認されたわけですけれども、せっかく多国間での紛争処理の仕組みができたにもかかわらず、アメリカがこのたび日本の高級車に対して一〇〇％の輸入関税をかけるというような決定をしたということは、大変私どもにとっては、このＷＴＯの意義を失わせる不思議なビヘービアであるというふうにしか受け取れないのです。
　先ほど、商工会議所はいわば発言のフリーハンドを政府に対しても担保していると。また、恐らく井出さんと大使とは時々食事をされたりする機会もあると思いますけれども、そういうお立場で、今のこのアメリカの日本の高級車に一〇〇％の関税をかけるという決定についてどんな印象をお持ちか、お伺いしたいんです。
○井出参考人　非常に難しい、けれども出るだろうなと思って、宿題だなと思って用意していたわけでございますけれども、まず、ＡＣＣＪの基本的なステートメントというものは、まだ出しておりません。ですから、ＡＣＣＪの立場でこれをどういうふうに見るかということを公式的に述べるものをここに来るまでに僕の手にくれと言ったんですけれども、まだ出ておりませんので、公式的なものは申し上げることはできません。
　ただ、私は、ＡＣＣＪの活動を通じてブッシュ政権のときからずっといろいろなトレードトークの話を聞いていたときに、カーラ・ヒルズさんが通商代表だったときに、相撲のことを例えて、同じ土俵で勝負をさせてほしいということがアメリカの希望であると。実際、相撲協会の中でも、同じ土俵でアメリカ人がやっていて勝っているじゃないのということがあったので、そういう意味での同じ土俵というものが崩れていくような状態というのは、私、個人的な意見でございますが、望ましくないなというふうに思っております。
○鮫島委員　井出さんのおられますアメリカの商工会議所は、大変私は重要な民間外交の一翼を担っているのではないかと思うものですから、経済的な摩擦が日米間でこれ以上生じることのないよう双方の触媒役としての機能を十分発揮していただくと同時に、また、日本でビジネスがしやすい環境をつくるために政治のセクターとしては何をしたらいいのかということについても、これから積極的な御提言をいただきたいというふうに思います。
　次に、消費者団体の日和佐さんにちょっとお伺いしたいのです。
　消費者の消費行動あるいはライフスタイルというのがやはり随分状況によって変化している。バブル期はバブル期で非常にブランド志向が強くて、高かろうよかろうというような態度が非常に強かったと思いますけれども、今は、先ほどのお話ですと非常に価格に対して敏感になってきている。これはある意味では時代的な変遷というか、社会状況による購買行動の変化ということだと思いますけれども、もう一つ非常に大きくあるのが、恐らく世代間の意識の違い、消費スタイルの違いというのが、特に若い人たちの最近の暮らし方なり買い方というものを見ていると大きくあるのではないかというふうに感じます。
　例えば、結論的に言いますと、従来型の、政府とか政党にこういう制度を変えるべきだというようなお願いをしたり、要請をするというのも大事な消費者団体としての活動だとは思いますけれども、より賢明な消費者になる、あるいはより強い消費者になるための直接行動、例えば先ほど井出さんからお話がちょっとありましたけれども、直接輸入というようなものをもっと消費者団体として進めるというようなお考えはお持ちなのかどうか、ちょっとお伺いしたいんです。
○日和佐参考人　並行輸入ということですか、それとも……（鮫島委員「個人輸入」と呼ぶ）個人輸入ですね。私たちの消費者団体が、消費者の皆さん、さあ個人輸入しましょうというふうに、特にその分野について運動を展開するという計画は持っていません。ですから、情報として提供するということの範囲だと思います。
○鮫島委員　内外価格差の解消を阻害しているさまざまな要因の中で、きょう皆さん共通してお触れになったのは、海外の安い商品を日本に持ってきても、なかなかそれだけでは安くならない。いわゆる日本的固定費とでもいうような部分が非常に価格形成に大きく影響を与えていて、そのために価格差のメリットが生かせないということが割合共通の問題意識として出たと思います。
　そういう日本的固定費というのは、恐らく非常に高い地価、あるいは固有の税制といいますか、利益が一銭でも出たら決して見落とさないという緻密な税制といいますか、あるいは高い人件費、それから、やや違うかもしれませんけれども、独特の人間を幸せにしない日本というシステムといいますか、規制に代表されるようなそういうもろもろの要因で、実際に物財を日本に持ってきても価格がなかなか安くならないということをお触れになったと思います。
　そういう意味で、先ほど日和佐さんが首都高の高速道路の問題に触れられたのは、大変私は的確な御指摘じゃないか。こういう間接税、目に見えない税金としてとらえているような部分が大変多い。
　実は、東京都なんかでも今世界都市博の開催が問題になっていますけれども、一度役所の側がバブル的プロジェクトを始めると、そのプロジェクトをスタートするときの条件と現在の条件が百八十度変わっているにもかかわらず、官僚は間違いをしないという大前提のもとに、決してとまることなく進んでしまう。このしわ寄せは全部結局、東京都の場合ですと都民の税金として来るというようなことがあって、やはり見えない物価高の一因でもあるこういうむだな地方税とかという問題についても、厳しい監視をしなければいけないのではないかという気がいたします。
　例えば高速道路についても、まだ日本の資本蓄積が不十分のころは、いわゆる大都市と大都市をつなぐような高速道路しか発想できなかった。本当ですと、ドイツのアウトバーンのように、大都市を離れた地価の安い過疎地域をストレートで通して、それから都市がアクセスしやすい道路を派生させていくというのが効率的な高速道路の設計思想だと思います。
　日本はやっとここへ来て、今度の湾岸、外環というようなルートができたように、ややそういう方向に向かいつつありますけれども、首都高の料金というのは、本来でしたらもうただになっていなければいけないのに、いまだにその値段が上がり続けている。これはある意味では、道路公団が全国ネットで一本化してやっているものですから、かつての国鉄と同じように赤字路線を黒字のところでカバーする、しかもそれを全国一律でやるという構造をとる以上、いつになっても首都高はただにならない。むしろ上がり続ける。
　今その首都高の料金は、走行料金ではなくて渋滞のための駐車料金ではないかというふうに言われているぐらいですけれども、こういう道路公団が全国一律でやるのではなくて、あるいは地域ブロックにしていくというような考え方について、これは日和佐さん個人のお考えかもしれませんけれども、ちょっと御見解を聞かせていただければと思います。
○日和佐参考人　今の価格設定方式はプール方式といいまして、全国、価格は一律で、建設費も、既に償却しているところを通っても、今後建設が必要であるという建設費の部分も負担して走っている、そういう形式になっているわけですね。ですから、おっしゃるようにプール制を改めて、もう少し地域格差があっていいと思います。地域的な料金の格差があっていい。やはり受益者負担という形での価格、全国一律の価格でなくてはいけないということはないのではないか、もう少し考え直してもいいのではないかというふうに思います。
　でも、もう少し言えば、その前に、本当にそういう高速道路の建設が必要なのかどうかということの検討のし直しというのがやはり必要だと思うのですね。新たに高速道路を建設しなくても、従来ある道路でミニ高速のような形でできないか。今、太い高速道路がわあっと通っても、それと地域あるいは近隣をつなぐシステムというのが十分じゃないという実情もあるわけですから、自分の地域をどういう形にすれば便利でみんな利用できるのかなということを、これはもう住民参加で考えなければいけないと考えておりまして、もう一度見直す必要があるのではないかと思っています。
○鮫島委員　ありがとうございます。
　次に、南雲さんに二点ほどお伺いいたします。
　一つは、これは労働組合の抱える絶対的な矛盾というようなことかもしれませんけれども、内外価格差解消の運動を効果的に進めていくと、先ほど規制緩和とかいろいろ五点ほど御指摘くださいましたけれども、こういう方向で進めていくと、その行き着く先は、結局は賃金コストの削減あるいは人的リストラ、雇用不安。
　今、規制関連で生活している労働者が約二千万人いると言われていますけれども、このいわば労働組合の抱えておられる絶対矛盾という、規制緩和を一方で進めなければ内外価格差は解消しない、しかし、それを進めると、それまであった労働市場が失われて雇用不安が生じるという問題について、どういうふうに、いかなる運動方針を持って組合員の心をつかもうとしておられるのかというのが第一点です。
　それから、先ほど中西さんがちょっとお触れになったのだと思いますけれども、競争原理の導入を一般のマーケットにおいてももっと進めなければいけないという同じ考え方の中で、労働市場においても、ある一種の競争原理なり流動化をもっと進めなければいけないという御指摘があったと思います。この点についてもどうお考えなのか。
　この二点についての御見解を伺わせていただければと思います。
○南雲参考人　二つの質問にお答え申し上げます。
　私の考え方、あるいは連合内で議論をしている過程の中で考えられておりますのは二つございます。
　一つは、内外価格差を是正する、その結果、現在はやり言葉のように言われています価格破壊、価格破壊が行き着くと賃金破壊、要するに、価格のコストに労働コストが必ずどんな職業でも入っているということですね。結局、価格破壊を喜ぶ人たちは、自分たちの賃金破壊を喜ぶ人につながるわけです。
　それで、労働組合としてそれを矛盾でないようにするためにどうするかということでありますが、キャッチアップ時代の労働運動は収入をふやすための運動だったと思います。すなわち、ベースアップ、賃上げ。しかし、これからの時代の中で、収入をふやすだけの運動から支出を減らす運動に参画をしていく。その代表例が昨年の減税だったろうと思いますし、それから内外価格差を引き下げて物価を下げるということであります。
　すなわち、組合員に対して言えることは、自分の収入から支出を引いたその格差が豊かさであるということを訴えていかない限り、今までの延長線上では連合も労働運動も行き詰まるというふうに思っています。したがって、内外価格差是正にしても、さまざまな政策・制度というものを念頭に置いた労働運動に転換せざるを得ないというふうに私自身は思っています。これが第一に対する答えです。
　それから二つ目の、いわゆる競争の問題でありますが、労働市場の流動化。日本の就業構造は、かつてから日本は年功序列で終身雇用であると言っておりまして、定年まで働くということが保障されているが、現実の姿は、学校を出て入社して六十歳まていたという人は、今まで一％なのです。一％しかいないのですね。それから、少なくとも学校を出て、少し若いころ職業の選択を誤って、二十代になってから、二十八歳か九歳で決めた一つの会社、それで定年まていたという人が一〇％です。
　したがって、日本人の行動は、労働の流動化は過去からもあった。そして、今後はまず若い人たちがかなり流動化をする。それからもう一方で、五十歳代とかそういった中高年が第二の人生だとかいろいろ考えまして、もう一回流動化するということ。多分、労働市場は若者たちの流動化と中高年の流動化となってきますから、その結果、企業の就業構造は大きく変化すると思います。すなわち、ストック型社員とフロー型の社員の組み合わせになっていくでしょう。
　とりわけ流通サービス業の実態を申し上げますと、フルタイマー対パートタイマーの比率は、チェーンストアあたりで大体パートタイマーが六割、六〇％、フルタイマーは四〇％、百貨店業という業種で申し上げますと、これはフルタイマーの方がまだ多いですが八〇％、そしてパートタイマーは一律二〇％。しかし、もう一度店舗なら店舗で働いている構造を見ますと、さらに派遣社員であるとか契約社員であるとか、あるいは取引先から応援店員とか、さまざまな構造があるということですから、私は、労働市場の流動化はこれからも起こる。したがって、その起こったことに対して個人に与えられた社会保障的な福祉が維持できるかどうか、それをセットさせていきたいというのがこれからの連合の大きな課題になるというふうに思っています。
○鮫島委員　どうもありがとうございました。政治の側で何をしたらいいかについて、今後とも的確な御注文をいただきたいというふうに思います。
　商工会議所の中西さんに次にお伺いいたします。
　数々のユニークな御提言も含めて御指摘をいただきましたけれども、時間も余りありませんので一つだけ問題点を絞りますと、先ほど日本的な固定費の高さという中に税金のことを私ちょっと言いましたけれども、相続税の問題ですね。
　特に、東京でこの相続税の中小企業の経営に与える影響というものについては、なかなか皆さん所得のすべてを明らかにしないというようなことがありますから、調査が難しいのですけれども、ある大手銀行の調査によると、東京の中小企業の中で、経営主といいますか家長が亡くなった場合、その後の経営が可能な中小企業は四割というふうに見積もられておりまして、つまり六〇％の中小企業の方は、家長が亡くなると相続税で取られて、その後の経営ができなくなる。
　この相続税というのは日本の税収の約一〇％。もう一つの特徴は捕捉率が一〇〇％ということでして、死んだ場合は非常に広い社会的告知をしますから、これは隠しょうがない。オウムのような場合はちょっとわかりませんけれども、一般的には必ずわかりますから、相続税というのは非常に捕捉率が高い。
　戦後の焼け跡の中から営々として築いて、やっと町工場を持って、しかも今のこの円高と闘いつつある経営主の方々が、高い相続税のためにもう自分の代までしか経営が続けられなくなるという方が六割もいるというのは、私は大変残酷な制度ではないかと思うのですけれども、この問題について商工会議所で何か語られておられるのかどうか。
　それから、この問題に限らず、政治の側にこれだけはぜひしてほしいということがありましたら御提言をいただきたい。先ほどのＩＳバランスの話で、打つ手なしということを言う大蔵省、通産省関係の方は大変多いのですけれども、私どもは、政治は政治の側で打つ手は多々あるというふうに思っております。その辺につきまして具体的な御提言をいただければと思います。
○中西参考人　まず相続税の問題ですが、日経新聞の「経済教室」がございまして、過日私がそこに執筆をした中に、資産課税の中で特に相続税問題を取り上げて書きましたのですが、その基本的なタイトルは、日本のこういう世界一高率な相続税は日本の産業界の企業家精神をなえさせるということを申し上げたわけです。
　ただ、この問題は非常に難しゅうございまして、政府税調でもいろいろ議論の分かれるところでございます。社会正義とは何ぞや。話はちょっと難しくなりますが、要するに、公平が一つの大きな社会正義であるという考え方があるのですね。これは特にソシアリズム、社会主義者の人はそうなのですが。
　税制もこの公平の原則というのが一つの非常に大事な原則なのですね。そうなると、国家権力で相続時に富の偏在を直して、そして公平化を図るというのは社会正義であるという考え方が財政学者、税制学者の方に結構多いのですね。したがって、フローのフラット化は是認できるけれども、ストックのフラット化は是認できないという意見が非常に強いのです、私はこれに対して反対の議論を展開しておるわけです。
　カナダとオーストリアあたりは、もう既に相続税ゼロですね。アメリカも非常に低いです。フランス、ドイツ、この辺も大体三五か四〇ぐらいではないでしょうか。日本だけが断トツで七〇。高いのですね。
　ですから、これはおっしゃったように、紛れもなくもう事業を承継する人がいなくなるような気配がいろいろ出ていまして、既に通産省の統計では、廃業がはるかに起業を上回っているのですね。業を起こす人が少ないというのはほかにも理由がありますが、こういうことをやっても魅力がなくなった。やはりアメリカはアメリカンドリームがいまだにありまして、日本も戦後、本田やソニーが零細からあそこまではい上がったといういい意味でのジャパニーストリームがあったのですが、今はもう全然ないですね。
　ですから、相続税に対しては、会議所は事業承継問題特別委員会というのをつくりまして、ここへいろいろな反対派の学者先生や賛成の方々、あるいはいろいろな官の方々に来ていただいてお話を伺って、鋭意この問題は大蔵省に物申してまいろう、私はこう考えております。
○鮫島委員　どうも済みません。だんだん時間がなくなってきたものですから。
　次に、経団連の西村さんに対してお伺いしたいのです。
　皆さん共通して、やはり日本の土地の問題について、それぞれ角度は違ってもお触れになっておられると思います。土地に異常なといいますか高い信用をつけて、それですべての金融を成り立たせるという日本の構造が今問われているのではないかと思います。
　この地価をある意味では抑制ぎみに誘導すると、逆に今のデフレがもっと進行するといいますか、あるいはＢＩＳ規制をクリアしにくくなったりということで、ますますお金の回りが悪くなるということも懸念されるわけですけれども、経団連としては、あくまでも土地に信用をつけることを基本にした、俗に地本主義と言われる金融の基礎についてどんなお考えをお持ちなのか、ちょっとお伺いしたいのです。
○西村参考人　経団連として、土地本位制といいますかを中心として経済を運営していくというような現在の体制に対して、とうという公式な見解を述べているわけではございませんが、ちょっと私の個人的な考え方をここで申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、土地の値段についてです。日本の土地が確かに高いということは事実でございますが、この内外地価差ですね、きょうは内外価格差が問題でございますが、内外地価差はだんだん縮小していくと思います。
　といいますのは、例えば大都会周辺の住宅地に関しては、住宅地は貿易財ではございませんから、なかなか代替がききませんので、したがって、過密な大都市周辺では国際的に見て相対的に値段が高いということは、これはある程度やむを得ないと思います。しかしながら、大都市の商業地に関しては、もう既に相当値段が下がっております。しかしながら、まだそれでも外国の商業地に比べて相対的には高こうございます。
　しかし、先ほど来ずっとお話を申し上げておりますように、今やもうグローバルなマーケットでの競争の時代でございまして、コスト革命をしなければ、コスト革命を本当にやっていかなければもう商売が成り立たなくなっているという時代でございまして、したがって、この高い土地を前提にして商売は成り立たなくなってきている。もし土地が非常に大きな商売上のネックになれば、そういう企業は、今の為替相場の中ではだんだん外国へシフトしていかざるを得ないということでございます。
　そういう意味で、ロングタームで見れば、日本の土地の値段はだんだん国際的な水準にこれからずっとさや寄せされていく。つまり、内外の地価差は縮小する方向に行くということでございます。
　それを前提にして考えれば、土地を担保として、土地本位制で銀行の信用をふやすという孝之方は、もはや成り立たなくなってきているということでございます。もともと日本の銀行は、担保というのはあくまで最終の、ラストリゾートとしてそれをとって商売をしてきたわけで、昔は担保を処分するということは、銀行員にとってはこんな大きな恥はなかったわけでございます。むしろそれよりは、その事業の素質あるいは経営者の考え方、これをきちっとつかみ、また、会社の内容を本当に綿密に調査をして、それで融資をするというのが昔の銀行の姿でございまして、今、日本の銀行もそういう体質改善の方に大きく動き出しておるということを申し上げたいと思います。
○鮫島委員　経団連は大変大きな組織ですから、当然その経団連メンバーに銀行も入っていれば証券も保険もみんな入っている。ぜひ経団連の内部で、そういう金融の担保の考え方、土地に全面的に依存するのではなく、もうちょっとプロジェクトファイナンス性を強めるという考え方を、銀行の方々も含めて、そういうコンセンサスを図っていただきたいというふうに思います。
　このことは実は公共料金の問題でも、電力会社、ガス会社あるいは情報通信、そういう分野も主要なメンバーとして経団連にいるわけでして、まず経団連として、公共料金は下げるべきだという組織としてのお考えをお持ちだったら、そのメンバーに対しては、当然電力会社については円高メリットは吐き出すように経団連として決定をする。それからまた、先ほど電話料金等の話が出ていました。井出さんだったと思いますけれども、あれはみんなある意味では消費者をだます価格になっています。一度ネットワークができれば、遠距離だろうが近距離だろうが、本当は電話料金というのは同じなのが当たり前なのに、非常に消費者をだますような価格になっている。
　こういうことも、経団連の内部に最大手のメンバーとしているわけですから、自助努力ということをおっしゃいましたけれども、まず経団連の内部でできる問題は取り組んでいただいて、さらに政治の側に要望があれば要望を出していただきたいというふうに、私どもとしてもこの場でベストを尽くす立場から御要望する次第でございます。
　きょうの朝刊に出ていましたけれども、村山総理も、労働界も経済界も規制緩和、規制緩和と言うけれども、では具体的に政治の側として何をやればいいでしょうかと聞いても、具体的な答えは返ってこないということを嘆いておられました。この辺は、与野党立場を変えて、私ども政治の場にいる人間として大変もどかしく思っていることでございます。
　先ほど公共料金の一角を形成している電力の話が出ましたけれども、やや電気事業法が緩和されたとはいえ、まだ自由に売る、いわゆる売電事業者を参入させるということが決まっておりません。例えば、電気事業法の抜本的改正によって売電事業者の新規参入を認めるということについて、経団連はどういうふうにお考えでしょうか。
○西村参考人　経団連は、先ほど申し上げましたように、今回の政府の規制緩和五カ年計画につきまして、まだまだ生ぬるいというふうに考えておりまして、電力の市場参入につきましても、基本的にこれから原則自由という立場で規制緩和を求めるという姿勢を貫きたいということでございます。
○鮫島委員　もう一つだけ。車検制度については、やはり抜本的な規制の緩和を経団連としてお望みでしょうか。
○西村参考人　国際的な常識から外れたような制度につきましては、国際的な常識をもとにして規制緩和を求めていくという姿勢でございますので、車検制度についても全く同様でございます。
○鮫島委員　多分経団連の会長もそういう御意見だろうというふうに拝察いたします。
　大変失礼なことをいろいろ申し上げましたけれども、私ども、とにかく日本の基本的な意思決定のシステムなり構造の骨格部分をかなり変更していかない限り、俗に一九四〇年体制と言われる官僚主導型の中央集権的な体制というのは、戦時中は戦時中で戦争目的のために有効に機能し、また、復興のときは復興のために有効に機能し、高度成長のときも、打って一丸となって日本人が動くというときはそのシステムが有効に機能したと思います。
　けれども、今社会が消費型に変化し、またサービス社会へと変わっていく中で、この一九四〇年体制というのは、むしろ大変マイナスの存在になっているという深い危機感を持っておりますので、ぜひ各セクターのきょうおいでになった方々も同じような状況認識になっていただいて、我々と相連携しながら、何が疎外的に働いていくのか、その正体を見きわめながら、日本の持続的な成長を将来的に可能にする新しいシステムの構築に向けて努力したいというふうに思っています。
　いろいろ失礼なことを言いまして申しわけございませんでした。ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　参考人の皆さんには、大変お忙しいところをありがとうございました。
　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して質問をします。時間が短いから、時には失礼なことを申し上げることもあるし、それはまあお許しをいただきたいし、それからお答えの方も、ひとつ結論だけをお話をしていただきたい、こういうふうに思います。
　まず最初に、自分の歴史を言いますと、私は終戦直後から農民組合の仕事をして、社会党の中で農業政策を中心にやってきました。昨年までは農林水産委員長でガットの仕事をしてきたし、現在は、きれいな水と美しい緑と安全な食糧を守る議員連盟の座長ということで、やはり農業問題に打ち込んでおります。
　先般、三人の参考人のお話を承り、きょうもまた皆さんから貴重なお話を承っておりますけれども、どうも内外価格差というものを考える場合に、外国に安い食料があるから、規制を緩和して自由競争の場に出して、そして大いに生活を豊かにする。何か農業問題が中心に据えられている。その割には農民の代表がここへ来て話をしないのも残念で、これはひとつ委員長、農業団体あるいは農業者、こういう者の意見も聞くようにしてほしい。
　この際、ひとつ御出席の皆さんから一人一人、農業及び食料に関する内外価格差について御意見をお聞きしたいと思います。
○西村参考人　私は、農業問題につきましては素人でございますが、素人なりの考え方を申し上げます。
　農業及び食料問題は、これは非常に重要な、国の基本的な安全保障にも関連する問題でございますから、したがって、農業を完全自由化しろとか、そういう乱暴なことを決して我々は主張しているわけではございません。どの国も農業につきましては、できるだけ市場原理は活用するけれども、完全自由化というのは、例外はあるかもわかりませんが、ほとんどないと思います。私はそれでいいと思います。
　しかしながら、今日に至るまでの日本の農業政策が、あるいは農業経営のあり方が、例えば昭和十七年の、第二次大戦勃発後制定されました戦争遂行のための食糧管理法がいまだにずっと続けられてきたという中で、そういう基本的な条件の中で本当に近代農業としての育成が行われてきたかというと、決してそうではなかったというふうに思います。
　しかしながら、私は、農業、アグリビジネスというのは、これは本来先進国が最も得意であるべき産業ではなかろうかというふうに考えております。現に今、アメリカにせよヨーロッパにせよ、世界で農業の最も生産性の高いのは、実は先進工業国であるわけでございます。先進工業国が同時に農業の高生産性の国でございます。
　したがって、これからは、抽象的な言い方で申しわけございませんが、いかにアグリビジネスとしての日本の農業を育てていくか、それによって生産性を高め、品質のよい農産物をつくり、かつ生産性を高めることによって農産物の内外価格差、食料品の内外価格差を縮小していくか、そういう時代に入っているのではなかろうかというふうに考えております。
○南雲参考人　連合といたしましては、農業問題は、食料品と農業とは区分しております。
　特に食料品につきましては、安全と備蓄と自由化ということで、今日本で輸入が一番多いのは食料品の分野であります。したがって、今後とも食料品については、輸入を中心にせざるを得ないというふうに思っています。
　それから農業につきましては、特に米作の問題が中心になると思いますが、連合といたしましては、やはり農家の近代化、そして農協の近代化、それから農林中央金庫のあり方、それから農協の共済のあり方、こういうものをやって、真に農民が米づくりを通じて社会に貢献し、環境保全を保ちながら、日本の主食であるもののそれなりの安全をキープするというような考え方であります。ですから、農業と食料品はちょっと区分して私は考えたいというふうに思っています。
　以上であります。
○日和佐参考人　食料品については触れません。農産物について申し上げます。
　国内自給率を上げるということは、どの国にとっても責任を持ってやらなければならないことだと考えております。なぜかといいますと、将来的な人口増加ということを考えますと、世界的に見ても、各国が自国の自給率を上げて、自分の国の人口の食料を確保するという努力はせざるを得ないというふうに考えるからです。
　それと価格差の問題なのですが、これは規制を強化すればいいということにはならなくて、そうはいっても、自給率を上げることと同時に、やはり農産物のところでも競争の考え方を入れていかなければ、農産物の生産者、それから流通、価格、ともに自助努力をしないということになっていく。
　規制があったがゆえに、守られていたがゆえに、今の農業生産というのは非常に問題を抱えておりますけれども、そういう事態を招いたと考えておりますので、農産物の分野といえども生産コストの削減等、流通でも流通の問題の改革等、競争をしていくような仕組み、それによって日本の農業が力をつけていくという方向性ではないかと思っております。
○中西参考人　皆様の御意見と共通の点もございますが、シンクタンクあたりの統計資料によりますと、やはり内外価格差の最も高いところに位置しているのが食料品でございまして、これは規制緩和を行って、もう少し値段をじりじりと、激変緩和措置を用いながら徐々にならしていくということが必要ではなかろうかと思います。
　それから、農業については皆さんおっしゃったのと全く同意見でして、戦後一貫して食管法がありまして、日本の農業の近代化が非常におくれてきているのは皆様認めているところでございます。やはり産業という広い視点で、米をつくる工業といいますか、そういった視点から近代化をぜひやる。そして、いい米を低コストでつくれば、これは工業として、企業として十分採算に乗るわけですね。そして、コシヒカリのようないい氷なら、消費者は選択して、高くともそれを買う、安くてまずい米はまたそれでよしという自由市場の選択肢に問いかけていけばいいわけでございます。そういう意味で、ぜひとも農業の近代化を推し進めていただきたいと思います。
　以上です。
○井出参考人　私は、米国商工会議所の食品と農業小委員会の委員長でございますので、まさに言いたいことを言わせていただきます。
　私は、現在日本の総カロリーの中に占める外国からの輸入というものが六三％、これはお米の異常がありましたから六三になったと思いますが、五〇％を超えてしまっているという事態を無視して物は考えられないと思うのです。同時に、これが他の国より高いということに関するいろいろな不安があるということはよくわかります。問題は、やはり農業と食品とを分けて考えさせていただきたいと思います。
　農業という場合、私ども米国系の企業は、今までは日本への輸出というのは、原料、付加価値の低いものが多く入ってきているわけでございます。それを付加価値の高い食品となって入ってくるというふうにすることによって輸入の拡大につながるし、農業と食品がバランスのとれた輸入、輸出という関係がつくれるのではないかと思います。
　そのことを考えるときに、食品加工業というのは、実は日本で非常に中途半端な立場にいるわけです。農水省の管轄でございますけれども、農水省は原料の確保のための農家の保護その他に関しては非常に注意を払いますけれども、加工業というものに関しては考えないわけです。考えないというのは少し言い過ぎですけれども、非常に力を入れない。言うなれば、もし加工業というものが産業であるならば、通産省に入っていた方がよっぽどよかったのではないかと思われます。つまり、材料供給業者と使用者が同じ省の中にあるということによる矛盾がいろいろなところで出ていると思います。
　私は先ほど、どういうふうにして内外価格差を下げるべきかということの中で、仕入れコスト、日本向けの製品の生産というものを何かもっと合理化することができないかということを言いましたが、加工食品に関する関税というものは下がっておりません。それは、農産物価格維持制度に連動して高いということで、これは必ずしも輸入業者だけでなくて、国内の食品加工業者も問題にしている点ですので、このことは今後の規制緩和の中で強く訴えていく所存でございます。
　ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　日本の食料の海外からの輸入の状況については、四月二十一日にまとめた一九九四年の食料輸入総額は、前年度比率一七・三％、四百七十一億二千万ドル、現在までで最高の輸入であります。そして、現在の方式で調査をした場合に、九一年以来初めて輸入が二けたの伸びを示している。
　それから、食料の自給率に関しては、今カロリーによって四七％まで下がり、それから穀物でも二九％を割るうとしております。その輸入の総額が三兆八千億、大体農林省の予算以上の額のものが輸入されている。
　そういう中で、世界の食料の中で日本が輸入している額というものは、これは円、ドルの関係で、かなり努力をしたけれども、その割には、百九円というのが一応の農村の努力の目標であったわけですけれども、今八十円台になると、どうにも価格差というものはさらに広まってくる。
　農業というのは、工業と違ってそんなに一瞬の間にできるものではありませんで、その点では農家についてはこれは非常に大きな問題になっているし、それから、安全と安定と安心という、この日本の一億二千四百万の人口に対して約二千五、六百キロカロリーを供給するためには、これは大変難しい事態に今あると思うのですね。老齢化し、婦人化し、そして跡取りがないというこの実情というものが非常に問題になっている。
　そういう中で、私はこの間ドイツヘ行ってきまして、ドイツの農林省の高官と、それから農民運動の代表と別々に会いましたが、ドイツの場合は高度工業国家でありますから、ガット及びＷＴＯについては抵抗を感じない。そのかわり、農業の方からすれば、農地というものを守るために、温存するために、肥料をやらない、農業をやらない。これは減収しますから。それから減反の政策をとっている。それから三つ目が、景観を保持するために水と緑を守る。
　その三つが大きな方針であって、そして収入の格差については、これは不利益地域というものをつくって、工業で上がった利益の一部を農村に還元する。これがドイツのデカップリング方式であり、ヨーロッパではこのデカップリングというのは各地域で盛んに行われておりまして、スペインでもフランスでもそれをやっています。内容はそれぞれ違っておりますけれども、農家の所得というものを考えている。
　日本の場合には農家所得というものが不安定だから、若い者が農学校を出ても、農業に従事しないでみんな加工業の方に行ってしまう。こういう状態を直さない限り日本の農業の将来というのは非常に危険だ、こういうふうに考えているわけです。
　そういう中で、この中でもいろいろお話を聞いているのですけれども、農業の持っている価格的な面だけ、物の価格の高い低いということだけが常に問題になっていて、もう一つの、先ほどから農業と食料と分けてお話がありましたが、私は農業、食料、それから環境というものは分けてはいけないと思うのですね。これは一体のものだ。
　つまり、水田は、米をつくる人がいなくなったときには、これはもう環境ぽ保全されない。それから、緑とかあるいは水とかというものは、きれいなものを守るためにはどうしても人手とお金が必要だ。こういうことから、緑の議員連盟でもことしの四月二十九日を目標にして、今まで青い羽根の自主的な募金をしていたけれども、これを議員立法で法制化して、何とかして市民の皆さんにも緑というもの、山というものに対して理解をしてもらいたい、こういうふうに考えている。
　参考人の皆さんの話を聞くと、農業というものを物と物との比較で見ているが、物と物との比較だけではなくて、そこには安全性という問題と生活環境を守るという問題があるわけですね。その環境に対する考え方というものについては、これは経団連の方から、それから連合の方からお聞きしたい。
○西村参考人　環境を保全するということは、これは極めて重要な問題でございまして、環境保全のためのいろいろな努力、またそれに対する企業としてのルールといいますか、これについて経団連としても万全の対策といいますか、行動のルールを決めてやっているわけでございます。
　ただ、今お話のございました農業と環境の問題、これはもちろん関係は大きいとは思いますが、先ほどドイツのお話がございました。
　工業から出てくる収益の一部を農業の方に補てんする、そういう考え方もできると思いますが、こういう所得の移転といいますか所得の再分配については、やはり国民全体のきちっとしたコンセンサスがなければ、これは成立しないわけでございます。恐らくドイツの場合は、農産物あるいは食料品とその他の工業製品、その内外価格差がほとんどない。つまり、内内価格差もほとんど、もちろん多少はございますが、内外価格差が非常に少ない、また内内価格差も非常に少ないという中で、そういう環境を守り、あるいは農業を守るための所得の再分配を行っても、それは妥当であるという国民のコンセンサスができているのだと思います。
　そういう意味でも、やはり日本でそういうコンセンサスを得るための前提として、農業の生産性をもっと高めて、内外価格差を小さくするということがむしろ前提になるのではなかろうかというふうに私は考えております。
○南雲参考人　連合といたしましても、環境問題につきまして、農業それから林業で次のように方針を打ち立てておりますので、御紹介を申し上げたいと思います。
　国土保全・自然環境保全・水資源確保など公益的機能を発揮するために、民有林・国有林を一体とした「流域管理システム」の確立・定着をはかり、森林の機能類型（水資源涵養、国土保全、自然維持、森林空間利用、木材生産）に応じた森林経営を展開するとともに、治山・林道・都市緑化事業・農業を含めた就労体系の確立をはかること。ということで、今御指摘いただきましたように、やはり環境という視点を決して忘れることはできないということは、連合としても同感でございます。
○竹内（猛）委員　そう余り考え方は違っていないわけでして、食管法の問題も、今度食管法はやめる。それで新しい食料の取り扱いのシステムをつくって、十一月からこれは出発するのでございますわ。だから、余り食管法、食管法と敵視しないように、ひとつこの際お願いします。もう知っているはずだから、食管法を余り敵視しないようにひとつ。食管法はもう任務を果たした、これから新しい制度のもとにいろいろ進めていくということです。
　それからもう一つ、ここで規制緩和と情報公開という問題が強くうたわれていますが、農家で生産に使う農機具というのは大体生産費の二三％ぐらいある。労賃が約四一％、それから農業と肥料が二〇％。こういうことで、この農機具の原価を聞きたいということで、ずっと全農や関係者と話をした。農林省でも話をする。そうすると、これは企業秘密だから言えないと言う。
　自動車にしてもそうでしょう。鉄の製品を原料にする製品というものは、最終価格だけがわかっていて原価がわからない。原価がわからなくて最終価格だけがわかっていたとしたならば、これは結局経営者がたんまり利潤を上げて、それこそ情報は公開をしない、企業秘密だといって逃げちゃう。あとのことだけは全部明らかにする、そんなばかな話はない。情報公開するのだったら、鉄の原価だってはっきりすべきですよ。それは電力にしても肥料にしてもそうなんです。えさにしてもそうです。そういうことは伏せておいて、それは企業秘密だから言えません、あとのことは最終価格でやれ、そんな話はおかしい。それはどうですか、経団連。
○西村参考人　今の考え方と私の考え方とは全く逆でございます。
　といいますのは、コスト積み上げ方式で価格が決定されているような商品に対しては、これはやはりコストの情報公開ということがある程度求められてもやむを得ないと思います。しかしながら、価格がマーケットプライスで決まるものにつきましては、これは物すごい競争の中でマーケットプライスが決まるわけでございます。消費者がそのマーケットプライスで一応、完全に満足かどうかわかりませんが、それで買っておるわけでございます。
　したがって、その中のコストというのは、このコストを一体どういう経営革命によって改善していくかというのは、それこそ企業経営の、経営革命の本当に機微のあれでございますから、それは容易には公開できない面があります。
　しかしながら、企業は、全体としての収益、企業全体としての売り上げ、コスト、これは全部公開しております。ただ、一つ一つの商品について、物すごい競争の場で価格が決まっているような商品につきまして、個別の商品についてコストを全部公開するということは、これはできないと思います。
○竹内（猛）委員　もう時間が来ましたから一つだけ言っておきますが、今のお話は話として聞いておきます。我々は、規制緩和、情報公開ということを前の方で訴えているときに、そこだけは企業秘密だから勘弁せい、競争はまた別のところでやれということでは、これはいかぬ。
　私は、農産物にしても何にしても、同じ力を持った者が同じ条件で争うということが公正の原理だと思うのですね。日本はアメリカの農地の百五十分の一、それからカナダからすれば四百五十分の一ですね。しかも地価が高い。地価はアメリカの九十四倍です。そういうような条件のもとで一ヘクタールなり二ヘクタールというような経営をしていて、そこで競争しようといったって、それは小錦と赤ちゃんと争うようなものだ。そういう競争の仕方というものは、これはなかなか難しい。
　お答えは要りませんが、そういう点で、私は農業問題で経済界との話は引き続いてこれからまだもう少し時間をかけて相談もしたいし、日米関係、そっちの方の業界との話もしないといけませんから、これからまたしばらく皆さんと話をする機会をいただきたいと思います。
　もう時間が来たから、これでありがとうございました。
○矢島委員　参考人の皆さん、本当に長時間にわたって御苦労さまでございます。私が最後でございます。あと十五分でございますから。
　今までの参考人の皆さん方、いずれも内外価格差問題と円高というのは切っても切れない縁、そういう問題でいろいろとお話をいただいてきたわけですけれども、最初に中西さんにお聞きしたいのです。
　今、中小企業の皆さん方は異常な円高の中でいろいろ深刻な打撃を受けておると思うのです。私、調査したところによりますと、洋食器や繊維や刃物などを回りました。それから地場産業のところへも行ってまいりましたが、二十四時間機械を回してもどうも採算がとれないんだという話だとか、もうばからしくて仕事をやめたいなどという話も伺いました。こういう点は中西さん、もうよく御存じだと思うのです。
　こういう中小企業に対しまして、私どもは、一つには、一般会計からの利子補給で無利子ないし超低利の緊急融資制度を創設することだとか、あるいは倒産を避けて経営と技術を保全していくという意味から休業補償制度というようなものの創設、それから下請二法を厳正に適用するということ、あるいは中小企業基本法の第二十二条の発動ということ、そしてさらには、官公庁の中小企業に対する発注率を思い切って引き上げるというようなことを提言し、要求しているわけです。
　そういう中で、皆さん方も通産大臣に対して、あるいはまた、先ほどお話がありましたけれども、商工会議所として「景気・円高対策に関する緊急提言」ですか、こういうようなものを発表されていらっしゃいます。
　そういう中で、やはり今の円高、異常な円高というのは、結局のところ、業者の皆さん方を対象にして言えば、中小企業に対する下請の単価の切り下げ、そして国際的な競争力を増大させる、貿易黒字が増大する、そして円高が進むという、いわゆる野村総研の言うところの悪魔のサイクルの繰り返し、こういうような状況で、これを何としても断ち切っていかなきゃならないんじゃないか。
　そういう意味もあって私どもこの問題に取り組んでいるわけですが、我が国の経済の根底を支えて重要な役割を果たしているのは中小企業ですから、この人たちに今のこの円高、異常な円高の中で政府としてこういうことをやれという御要望などありましたら、まずお聞かせいただきたい。
○中西参考人　今、円高に苦しんでおる中小企業に対しまして、支援措置として私は二つあると思いますが、一つは短期的な問題、一つは中長期的な視点に立っての支援政策、こういうことになると思うのです。
　短期的には、きょうも午後三時から中小企業庁長官と会議所で懇談をやるのですが、我々もう昨年からいろいろ通産にも申し上げまして、きめ細かい、ありとあらゆる今先生がおっしゃったようなもろもろの諸施策、支援策が中小零細に対して出ております。これは多いにこしたことはございませんが、財政にも限りがあるわけですから、あとは自助努力もやるべきだというふうに思いますけれども、根本的に、今おっしゃったように円がもう八十円台ということは、自助努力の限界を超えておると言い切ってもいいと思いますね、すべての業種で。
　ほんのわずかな、差別化された特別な技術を持って世界のマーケットに幾らでも値上げができる、競争相手がいないという商品は、これはいかようにも値を上げればいいわけですから、ドルベースで上げていけばいいわけですから問題ないのですが、ほとんどの中小企業はもう耐えられないというのが実情だと思います。
　それで、今の御質問に対してお答えしますと、今、率直に申し上げて、会議所へ入ってくる声は、つなぎ資金とか運転資金、金繰りが苦しいからというのはもちろんあるのですが、それよりも仕事がない、仕事をくれという声の方がむしろ多いようですね。御案内のように、どんどんと自動車や家電が空洞化、外へ出ていっていますから、ゼロにならぬまでも、二割、三割と売り上げが、受注が減ります。企業にとって三割売り上げが落ちるということは、完全に採算は、仮に黒字企業であっても今度は赤字に転落しますね、固定費負担がどんと上がりますから。
　ですから、私さっき冒頭の陳述で申し上げたように、この際政府も、打つべき手がない、要するにＩＳバランス論で今回の円高はもうどうにもならぬのだということではなくて、もう明快に言ってリフレ政策をとるべきだ。そのリフレ政策のために、思い切った財政出動も税制も金利の引き下げも、もろもろの政策を、まさに日本経済復興計画といいますか、さっき新進党の方がおっしゃいましたが、超党派でそれほどの思い切った取り組みを官民挙げてやっていただきたいというのが私の要望でございます。
○矢島委員　井出さんにお聞きしたいのですが、昨年十月二十日に、ＡＣＣＪのトーマス・ジョルダン会長を初めとして専務理事の皆さん方、私どもの方の党本部へ参りました。そして、不破委員長と約一時間にわたって懇談したわけですけれども、その中で、規制緩和の問題だとかあるいは内外価格差の問題についていろいろとお聞きしたり、また私たちの考え方等も申し上げました。
　井出さんも御存じかと思いますけれども、ＡＣＣＪの会員さんの中にも、いわゆる中小企業の方もたくさんいらっしゃるとお聞きしております。日本の国内で生産しているそういう方々は、円高の影響を今のお話のように同じように受けていると思うのです。
　私どもは本来の日米友好を一貫して追求しておりますし、双方の経済主権の問題、尊重、平等、互恵、こういう日米経済関係を確立していくことが重要だと考えております。また、この円高問題は日米貿易不均衡の問題で、これは両方に、日本にもアメリカにもいろいろと原因があるんだ、責任があるんだ、こういうことを考えておるわけです。
　そういう意味では、日本はいわゆる黒字減らしのための市場開放あるいは規制緩和、これをどんどん進めるというアメリカ側の要求が強いわけであります。同時に、アメリカ自身が基軸通貨ドルというものに対して、本当にこれをきちんとやっていこうという責任を感じているのかどうか、それに対する不信といいますか、つまりアメリカ経済の構造的矛盾というものがある。双子の赤字の問題などです。ですから、この克服というものを真剣にアメリカも考えるべきじゃないか。
　また、アメリカ政府は、ドル相場維持の問題でも、外為市場での介入などということは行っていませんし、むしろ円高というのがアメリカにとってはいろいろな面で利益があるのだというような発言もあります。ですから、そういう問題も含めて御意見ございましたら、お話しいただきたいのです。
○井出参考人　今、矢島先生が御指摘のとおり、手前どもの幹部が十月二十日に党本部に伺いましてお時間をいただいた、それは非常に感謝しております。その席上でこれを差し上げて、ぜひ読んでいただきたいということで読んでいただいたということも知っております。また、共産党の機関紙である赤旗の記者の方も、いろいろなことで手前どもの企業その他に非常にいい取材をなさったということも知っております。
　それで、まず日本における米国企業というのは、往々にして非常に誤解されるのですね、巨大企業だというふうに。ところが、手前どもここで独立採算してやっている会社は中小企業なんです。それで、今まではもう円安でさんざん泣きました。もう本当に円が利益が出なくて、だけど日本には可能性があるだろうといって残ったところが残っているだろうと思います。
　そういうときに、御存じのとおり、米国で非常に不景気のときがございましたですね。それで今立ち直って、米国は自分の国内企業が、アメリカンドリームも含めまして調子いい。ただし、高額者と低所得者の乖離という問題も全部含めて、社会的な問題が起こっております。そういう状況の中で、手前どもの団体として言える唯一のことは、そういうことをオープンに話し合おうということで示させていただくより方法がないと思うのです。
　それから、円高を放置しているのじゃないかとか、あるいは円高を放置しておいて制裁をすれば、こっちでたたいてこっちでたたいてうまくいくというふうないろいろな考え方があるかと思いますけれども、これは一時的なもので、お互いの信頼というものを確立する別の世界というものは、民間のビジネス対ビジネス、あるいは民間の団体、先ほどの竹内先生のように環境の問題だったら環境の問題、アメリカでも環境問題が農業問題に結びついているということがありますので、そういうレベルでの話し合いをもっともっと積み重ねていく必要があるのではないか、そういうふうに考えております。
○矢島委員　南雲さんにお聞きしたいのですが、規制緩和というのは何でもかんでも規制緩和しゃないんだというお話、私もいわゆる経済的な規制につきましては、国民生活や経済発展の障害になって、もう古びてしまって使っでないような官僚的な規制なんというものは取っ払うべきだと思います。しかし、環境規制だとか安全規制、こういうようなもの、いわゆる国民生活に役立つ規制というものもあるわけですから、この二つを考えていかなければならないのじゃないか、このように思います。
　そうした中で、先ほど農業問題あるいは食料問題が出ましたけれども、今現在いわゆる食品衛生法、括弧づきの改正だろうと思うのですが、変えよう、こういうことで法案が出ているわけです。これによりますと、いわゆる天然添加物など安全検査をしなくても使用できるようにするとか、あるいは国際基準に基づいてポストハーベスト、こういうものについても残留農薬基準というものを緩和する方向が進められている、そういうような状況が国会内にあるわけです。
　先ほどいただいた連合の政策・制度要求というものの中にも、「食品の安定供給と安全性確保の施策を強化する」という項目がございました。私ども、規制緩和という中で、こういう問題は国民の命と健康、安全を守る上で非常に問題だと危倶しているわけなんですけれども、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○南雲参考人　今、連合だけでなくて、国際労働運動でも、ＷＴＯの問題から発しまして非常に大きな問題なんです、ヨーロッパとアジアの労働組合の発言のニュアンスが少し違っていたりしまして。
　ただ、連合、特に日本の労働運動の中ではっきりしておりますのは、一つは、労働組合は何物かというと、やはり人間集団ですね。人間のために存在する。利益集団ではないわけであります。そこが企業集団と違うわけでありまして、そう考えますと、人権、基本権、民主主義、自由、民権とも言いますけれども、これを基本にしながら、そして後半に安全、衛生、環境、こういうものがつくわけですね。そういう意味で、食品衛生法につきましても、食品の安全基準は何をもって安全かという議論はすべきだと思うのですね。
　それから、今までこういう規制がある、それを緩和すれば安全が損なわれるのか損なわれないのか。ただ緩和することによって企業の活動がしやすくなるというだけの単純な議論ではなくて、安全が人の今、例えば十年間食っていても大丈夫なのか、二十年食ったらだめなのか、そういうものが実は情報公開されないわけですね。
　ですから、基準というのは、安全については生涯の問題だと思うのですね。一回限りだったら安全だ、しかし三回ならだめと。それはあくまでも使用目的と使用の回数と、どれだけであるかというのはセットされた中で基準というものを明確にしなければ、私は国民生活が不安定になるというふうに思っております。
　意見としては大体同感であります。
○矢島委員　時間になってしまいました。日和佐さんには独禁法の問題点でちょっとお聞きしようかと思いましたけれども、申しわけございません。また後の機会にやらせていただきます。
　終わります。
○大石委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十六分散会
平成七年五月十八日（木曜日）
　　　　午後四時三十分開議
出席委員
　　委員長　川崎　二郎君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　穂積　良行君　理事　粟屋　敏信君
　　　理事　山名　靖英君　理事　米田　建三君
　　　理事　北沢　清功君　理事　田中　　甲君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　岸本　光造君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　西田　　司君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　山本　公一君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　上田　　勇君
　　　　　　富田　茂之君　　　　永井　英慈君
　　　　　　増田　敏男君　　　　山崎広太郎君
　　　　　　吉田　公一君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　野中　広務君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　自治政務次官　　小林　　守君
　　　　　　　　自治大臣官房長　秋本　敏文君
　　　　　　　　自治省財政局長　遠藤　安彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　前川　尚美君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬良太郎君　　　　浜田　靖一君
　　谷　洋一君　　　　　　岸本　光造君
　　岡島　正之君　　　　　増田　敏男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　谷　　洋一君
　　浜田　靖一君　　　　田野瀬良太郎君
　　増田　敏男君　　　　　岡島　正之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一〇一号）
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、昨十七日に終了いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。穀田恵二君。