Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村政府参考人　動産譲渡登記の場合には、物を単位に登記簿を編成するわけにいきませんので、譲渡人を単位に編成するということになります。そういうことから、これはコンピューターで処理しますが、データベースとしては一カ所でそれを管理する、具体的には東京法務局でその登記を扱うということを考えておりますが、そこ一カ所で扱います。
　ですから、まず、扱っております登記所に、譲渡人を特定して、この人が動産譲渡登記をしているかどうかということを調べていただく。それで、譲渡登記をしていなければありませんということになりますし、譲渡登記をしていれば概要事項証明書でその概要がわかります。さらに詳細な内容、例えば、どういう動産をだれに譲渡しているということを知ろうと思いますと、概要事項証明書ではなくて、具体的には登記事項証明書が必要になりますが、これは当事者あるいは利害関係人でないととれませんので、例えば譲渡担保としてこの物件を譲り受けよう、こういう場合には、譲渡人になろうとする者が譲渡登記をしているということがわかれば、その事項証明書をとって見せてください、それで確認ができる、こういう形になります。
　東京で扱っている、動産譲渡登記をしているところにそうやって直接聞くということも一つの方法として今申し上げたとおりでございますが、それ以外に、各譲渡人の本店所在地、これの法人登記簿に従来は債権譲渡登記の概要を書いていたわけですが、今回それをやめまして、その本店所在地に、債権譲渡も動産譲渡も概要事項ファイルというものを別に用意いたします。それで、そこの本店所在地に、この譲渡人の概要事項ファイルに記録があるかどうかということを聞いていただければ、そこで、あるかないかがわかります。ないとわかれば、譲渡登記はしていないんだろう。しかし、あるとわかった場合には、先ほどの、直接、動産譲渡登記をしている登記所に聞いた場合と同じでございまして、譲渡人となろうとする者に、事項証明書を見せてくれ、こういうことを言えば内容が確認できる。
　このような、本店所在地に概要事項ファイルを用意いたしますのは、法人ですので、例えば商号が変わるとか住所が移転するということがございます。その都度、動産譲渡登記をしたところに反映させるのは、これは非常に事務的な負担が重くなります。当事者にとっても負担が重くなります。したがいまして、動産譲渡登記あるいは債権譲渡登記を扱っているところでは商号変更とか住所変更は反映はいたしませんけれども、本店所在地の方ではそれが把握できますので、商号の変更とか住所の変更があれば、それを概要ファイルの方に反映させる、こういう形で、商号変更があったときにもその登記内容を調査することが可能な仕組みとする、こういうこととしたわけでございます。
○漆原委員　もう一つ、債務者不特定の将来債権も登記の対象とした。これなんかも、債務者に対して通知して初めて対抗要件が備えられる、こういう考え方が現在の法律なんだけれども、債務者がいないのに登記できる、担保の対象にできるというのは大変な考え方の、発想の違いなんだなというふうに思うんだけれども、債務者不特定の将来債権を登記の対象とする場合、典型例として、マンションの賃料というふうなものもお話しになった。もっと幾つか挙げられませんか。
○房村政府参考人　これはいろいろ考えられるわけでございますが、例えば、商品販売業者の在庫商品に係る将来の売買代金債権、そういうものもあり得るわけでございます。あるいはクレジット業者、この場合は、将来の顧客に対してクレジット債権を取得する、そういったものもこの債務者不特定の将来債権に入るということになります。
○漆原委員　こういうもののやはり調査方法ですね、登記簿を見て、どういうふうに見ればいいのかなというふうに、将来発生するこの債権が担保になっているのか、なっていないのか、この調査をするにはどういうふうにして見たらいいんですか。
○房村政府参考人　債権譲渡登記につきましても、動産譲渡登記と同じで譲渡人を単位として編成されておりますので、譲渡人をまずは登記簿で検索していただいて、その登記がされているかどうか、さらに必要な場合には登記事項証明書をとっていただいて、その内容、ですから、債務者が不特定であっても債権を特定するに足る事項は登記されておりますので、それを見て、どのような債権が譲渡されているかということは判断が可能になります。
○漆原委員　最後の質問になりますが、動産を担保にして資金調達の用に供したいという需要はよくわかるような気がするんですが、将来債権まで果たしてそういう需要があるのかなというふうにちょっと疑問に思います。その必要性について、どんな要請があるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○房村政府参考人　これは経済産業省が昨年七月に実施したアンケート調査の結果でございますけれども、動産についてはもちろん高い数値が出ておりますが、将来債権につきましても、債務者不特定の将来債権の譲渡の登記ができる方がよいというものが、事業会社二千百二十二社のうち千三百十七社の六二％、こういうことで、事業会社からの需要も相当ございますので、これはやはり相当程度利用されるのではないか。特に債権譲渡登記が制度創設以来非常に利用がふえておりますので、そういう背景を考えますと、これだけの数値から見ると相当のニーズがある、こう思います。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　質問に入る前に、大臣に二つほどお願いがございまして、一つは先日の御議論のときにもお願いしたんですが、ぜひわかりやすい御答弁をきょうもお願いしたいと思います。
　もう一点は、実は、この委員会の議論をインターネット中継や院内のテレビでごらんになっていらっしゃる方も大勢いらして、その皆さんから御意見があったんですが、マイクに大臣の声がなかなか届いていないということでございまして、きょうもいろいろな方に御答弁いただくと思います、大変御面倒をおかけして恐縮なんでございますが、マイクの方を調整していただいて、大き目の声でぜひお願いをしたいと思います。委員会室ではよく聞こえるんですが、国民の皆さん、インターネットでごらんになっている方とか、院内のテレビでごらんになっている議員の方も多うございますので、大変恐縮ですが、その点お願いをしたいと思います。
　きょうは、議題の二法案を含め、少し幅広く御質問させていただきたいと思いますので、その点お許しをいただきたいと思いますが、まず、早速、ロースクールの件からお話を伺いたいと思います。
　この法務委員会でもさんざん議論をいたしまして、法科大学院の制度が既にスタートいたしました。入学されている方が約六千人近くいらっしゃるという現状ですが、私思いますに、これまでのロースクールの議論では、法曹養成のことだけ、つまりロースクールに入られて修了して、新司法試験を受けて合格されるという、このコースのことはかなり議論されたと思うんですが、そのコースから外れてしまった方のことが実はほとんど議論されておりません。せっかく、ロースクールに社会人の方もどんどん来てください、大学の法学部出身じゃない方もどんどん来てください、こういう呼びかけをして、大変優秀な方を育成しようという制度でありながら、仮に法曹になれなかった場合にどうなるのかという議論がされていないというのはちょっと悲しい話でありますので、きょうはその点を伺いたいと思います。
　まず、ロースクールを修了した方の中で法曹につけない方というのがかなりの数出る見込みだと思うんですが、どれぐらいの割合になりますでしょうか。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、法務省の司法試験委員会におきまして、新しい司法試験における合格者数の設定、そのあり方について検討しているところでございまして、現時点におきまして、法科大学院修了者の具体的な合格率については申し上げる状況にないわけでございます。
　しかしながら、司法試験の合格者数が約三千人となった段階でのマクロの状況で申し上げますと、今先生御指摘ありましたとおり、法科大学院の入学定員がおよそ六千人弱でございます。また、それらの者が全員卒業したといたしまして、年間合格者数は約三千人といたしますれば、受験回数が五年間で三回に制限されている、こういったことも踏まえますと、法曹に進む者はおよそ半数程度、したがって、それ以外の者も半数程度と考えております。
○加藤（公）委員　そうなんですよね。実際、法曹養成の仕組みだとはいっても、実は半分の方が法曹になりたくてもなれない。もしかしたら最初からなる気がなくてロースクールに行かれる方もあるかもわかりませんが。では、その方々の能力というものを、ロースクールを修了した方の能力というものを一体どうしていくのか。大学であれば就職指導課みたいなものがあって適切な就職ができるようにということをされるんでしょうが、ロースクールで就職指導というのが適切かどうかはわかりませんが、何がしかのキャリアコンサルティングみたいなものはあってしかるべきだと思いますが、文科省では何かお考えでしょうか。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　法科大学院、これは本当に、二十一世紀の司法を担うべく、それぞれ、大学の方も学生の方も努力をしているわけでございます。
　当然、これから学生、学校ともども、まずは司法試験に合格するということを目的に頑張っているわけでございますけれども、先生の御指摘のように、法曹に進まない者といったことにつきましても、各大学院できちっとした教育を行っていただく。そうしますと、おのずから修了者に対する社会の評価が高いものになりまして、必ずしも法曹に行かない場合でも、企業や行政機関等幅広く、法理論と実務の両面にわたった教育を生かした職務につくということも可能になると思っております。
　こういう中で、各法科大学院におきましては、現在、学習相談員と心理カウンセラーが協力して学習相談室を設置して、日常生活上の悩みや学習面の相談に応じるという体制を整えましたり、あるいはまた、すべての専任教員が学生との個別面談時間を設けて指導や相談に当たるほか、司法修習を終了した教務助手が常駐して相談できる体制を整備するということで、まずは、基本的には司法試験を目指しまして、修学に関する相談体制の充実に取り組んでいるところと承知をしております。
　今後、法曹以外の職種に関する就職情報の提供も含めまして、今申し上げましたような法科大学院における相談体制、こういったものがさらに強化されることを私どもとしても期待しております。
○加藤（公）委員　今、御答弁の中で、法曹以外でも、例えば民間企業や行政機関などでも、こういうお話がありました。
　行政機関といいますか、実は、調べますと、国家公務員の試験には年齢制限がございまして、今回、法科大学院に入学された方がどういう年齢分布かというのをお問い合わせをしたんですが、詳細なデータはないということで、一部の大学について概要だけ教えていただきました。それを見ても、実は約二割から、大学によっては三割ぐらいの方が入学時点で既に三十代でいらっしゃいます。平均をとりますと、入学者の方の平均が大体二十七歳ぐらいだ、あくまでも一部の大学ではありますけれども、こういうデータをいただきました。
　そういたしますと、この方々が、つまり、社会人入学をされる方がそれだけいたということだと思いますが、三年間履修をして、三回受験をして、残念ながら法曹になれなかったという方になりますと、実は三十三歳です、あくまでも平均をモデルに考えますが。三十三歳は国家公務員の試験を受けられません。これはいかがなものか。せっかくロースクールで大変高い能力を身につけられた方がその能力を生かす場が閉ざされているというのは、これは私としては大変大きな問題だと思うんです。この国家公務員の試験の年齢制限を私は撤廃するべきだと思うんですが、人事院の方、どうお考えでしょうか。
○藤野政府参考人　ただいま先生御指摘がございましたように、国家公務員につきましては、１種試験は原則二十一歳以上三十三歳未満、それから２種試験につきましては原則二十一歳以上二十九歳未満ということを受験資格年齢としております。
　これは、国家公務員試験が各府省の係員級の職員を採用するために行うもので、長期勤続を前提として、新規学卒者を採用して部内育成をしていくという我が国の雇用慣行のもとで、こうした若年層からの人材確保ということが行われているものでございます。
　ただ、他方、試験による係員級の採用とは別に、公務の活性化のために、高度の専門性を持たれている方や、あるいは多様な経験を有する民間の人材を円滑に公務部門に採用できますように、これは選考でございますけれども、人事規則を整備しましてそうした採用を行っておりまして、平成十年から本年六月まで約六年間の採用実績が五百七十八名ということになっております。
　なお、人事院としましては、採用試験の年齢制限について議論があることは承知しております。そのあり方について関係者の意見等を聴取しながら検討を進めておるところでございますし、また、この検討にあわせまして、民間からの人材活用を一層円滑に行えるようにするために、職業経験を有する方を対象とした新たな採用の枠組みというものにつきまして検討することにしておりますが、この旨、本年八月の給与勧告時の報告でも言及しているところでございます。
　以上でございます。
○加藤（公）委員　今の御答弁の中で、我が国の雇用慣行を踏まえてというお話でしたが、それはもうすっかり変わっていますから。変わっていないのは国の組織ぐらいであって、民間企業の雇用慣行なんてもう完全に変わっているわけですね。そんなことは法務委員会で議論するまでもなくわかっている話でありますし、それから、イレギュラーで採用していらっしゃることもよく存じ上げています。しかし、今の御答弁のとおり、年間百人にも満たない数でありまして、これで十分だとはとても言えない。大手門をあけて、正々堂々、ロースクールを修了した方が試験を受けて、実力でそこに入っていただくという機会を与えることが私は重要だと思います。
　何もそこだけではありませんけれども、ロースクールを修了したはいいけれども、約半数の方は実は法曹になれない。法曹になれなかった方も、例えば、民間企業ですごく活躍できているとか、ほかの専門職についたとか、公務員になったとかという実績が出れば、さらにロースクールに入ろうという方もふえるとは思いますが、仮にその逆の効果が出ていると、入学者自体の意欲が低下する。つまり、いい人材が集まりにくくなる。これは本来のロースクールの設立の趣旨とは違うはずでありまして、本来であれば、法曹になれなかったとしても、高い能力が身について社会で活躍できるんだということを示す必要があると思います。
　受験者に対して悪影響を及ぼさないように、法務大臣にはぜひこの点、優秀な法曹の養成ということとあわせて、そもそも優秀な人材が集まるようなことをお考えいただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○南野国務大臣　御質問の前にいろいろ御忠告いただきまして、ありがとうございました。マイクを近づけてお話しいたします。
　法科大学院の進路に不安を抱いているような方々もおられる、また、その結果、優秀な法曹の養成ということを目的達成のためにしているんじゃないかというお話でございました。
　そのことのお答えといたしましては、質、量ともに豊かな法曹を養成するため、法科大学院における教育、司法試験、司法修習というプロセスとしての法曹養成制度を構築する法整備が行われました。法科大学院はその中核と位置づけられております。
　また、法務省といたしましては、法科大学院の受験者そのものについては責任を有する立場にはございません、今文科省がお話ございましたのでありますが。しかし、新しい法曹教育制度の中核である法科大学院を修了した方々が、それぞれの特性に応じて、社会における意義ある働きができるという環境が整えられていくことは、これは望ましいことであり、しなければならないことだというふうにも考えております。
　関係法令を所管する省庁としましては、新たな法曹養成の制度が充実したものとなるよう、今後とも、引き続き関係省庁等との連携を図った上で貢献してまいりたいと思っております。
　もう一つ、今お問い合わせになられました、いわゆる公務員試験の課題でございます。
　私といたしましては、法科大学院の教育が充実したものとなり、その修了者につきましては、官民問わず、有用な人材として受容されるということが望ましいというふうに考えております。
○加藤（公）委員　今の御答弁のとおり、さっき文科省の方にもお話しいただきましたけれども、ロースクールを出て法曹になれなかった方が民間企業や行政機関で活躍してほしいといっても、その行政機関の入り口が閉ざされているというのは大問題ですから、きょうは時間の関係でこれぐらいにしますけれども、今後も私はこの問題をやりたいと思いますので、ぜひぜひ、南野法務大臣前向きに、法務省としても前向きにアプローチをお願いしたいと思います。
　文科省と人事院の方、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
　では続いて、先日、刑法の議論がなされまして、一部重罰化ということがされましたが、個人的にもう一つ大変大きな問題ではないかと思っております麻薬、覚せい剤の問題がありますので、この件について伺いたいと思います。
　決して、私、この分野は専門ではありませんので、少し勉強させていただいたところで、率直にこれはどうしてなんだろうと思うことがありましたので、そこから伺いますが、今、麻薬や、あるいは覚せい剤などの取り締まりに関する法律が四法に分かれております。罰則もそれぞれ、まちまちです。これは一体どういう理由でしょうか。
○黒川政府参考人　お答え申し上げます。
　薬物の規制に関する法律が、先生御指摘のとおり、麻薬及び向精神薬取締法、覚せい剤取締法、大麻取締法及びあへん法の四法に分かれております理由は、対象となる薬物によりまして、その有害性の程度、例えば、乱用によります健康被害の程度とか依存性、精神毒性などでございますけれども、そういったものの違い、あるいは規制の方法などが異なるためでございます。
　また、罰則につきましても、薬物の有害性の程度に応じてその軽重が定められておるところでございます。
○加藤（公）委員　実は先日、厚労省の方にいろいろ教えていただいたところ、薬物に一度手を染めてしまうと、そこからどんどんどんどん進んでしまう。もっと手前で言えば、例えばたばこ、シンナーから入って、マリファナやって、最後、覚せい剤に行くみたいな、そういうルートがあるということを聞きました。
　そうなると、とにかく麻薬、覚せい剤のたぐい、薬物のたぐいに最初に手を染めないようなハードルを設けるということが大事だと思っていまして、それは何も罰則だけではないとは思いますけれども、しかし、どの薬物も同じように今よりも厳しく規制をする、あるいは厳しい罰を与えるということが必要ではないかと実は思っています。
　なぜかといいますと、薬物が流入してくるのがおおむね日本近隣のアジア諸国からということが多いかと思いますが、そちらの国の方が罰則が重い。アジアの諸国と比べると、日本の薬物に対する罰則の方が緩くなっていますから、アジアンスタンダードという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、諸外国と比べて日本だけが緩いということがもう一つの問題ではないかと思っていまして、この四法を統一することや、あるいは罰則を強化するということについていかがお考えか、御見解を伺いたいと思います。
○黒川政府参考人　お答え申し上げます。
　薬物犯罪に対する罰則については、一般的には、その薬物の有害性の程度等に応じて定めるべきものであり、一律の罰則を科することは適当でないと考えております。
　我が国においては、薬物の自己使用についても処罰する等、国際的に見ましても、我が国の薬物犯罪に対する罰則は厳しいものとなっております。
　薬物対策においては、罰則強化もさることながら、徹底した取り締まりによる供給遮断、それと広範な予防啓発による需要削減が有効であると考えております。
○加藤（公）委員　余り納得のいく答弁ではないんですが、きょうの本筋ではないのできょうのところはそれぐらいにしておきます。
　もう一個、麻薬あるいは覚せい剤の関連で、最近、繁華街などで平気で売られている脱法ドラッグというんでしょうか、一部、売る方は合法ドラッグと言っているんでしょうか、こういう薬物の問題がありますが、これについてはどんな対策を今とっていらっしゃいますか。
○黒川政府参考人　いわゆる脱法ドラッグについては、最近、青少年を中心に乱用が拡大しておりますが、麻薬と同様の有害性を持つものもあると言われております。乱用によって健康被害が生じるだけでなく、麻薬、覚せい剤乱用への入り口、いわゆるゲートウエードラッグ、先生御指摘のとおりでありますが、になるおそれもあると言われているところでございます。
　現在、厚生労働省においては、脱法ドラッグの買い上げ調査やインターネット監視を行い、医薬品成分が検出された場合には、薬事法に基づき販売中止等の指導を行いますとともに、脱法ドラッグのうち、科学的根拠に基づいて依存性、精神毒性などが確認されたものを麻薬に指定してきておりますところでございます。
○加藤（公）委員　その対策で十分に効果が上がっているというふうにお考えですか。
○黒川政府参考人　脱法ドラッグのうち、科学的根拠に基づいて依存性、精神毒性等が確認されたものを麻薬に指定してきておりますところでございますが、麻薬指定の根拠となる科学的データの乏しい脱法ドラッグも多いため、今後、さらに脱法ドラッグについて依存性、精神毒性に関する評価試験を実施することによって、速やかに麻薬指定し、取り締まりを強化していくこととしております。
○加藤（公）委員　私も、何も自分で薬物をやったことがあるわけじゃありませんから、どの程度の害があるのかとか、どの程度の依存性があるのかとかいうことは、この脱法ドラッグについて決して詳しくはありませんけれども、今のお話ですと、世の中に出回って厚労省が見つけたものについて、それを検査して、どうもこれは依存性があるとか麻薬指定できるというものは麻薬に指定をする、あるいはそうでないものは薬事法にひっかかれば販売の中止の指導をする、こういう話かと思いますが、麻薬に指定するまでの間に、いわゆる脱法ドラッグと呼ばれるものはすぐに新しいものが出てきてしまう。あるいは、薬事法で販売しちゃいけませんよと指導するといったところで、別にお店を開いて売っているわけじゃありませんから、渋谷のセンター街へ行けば、もう皆さん御存じのとおり、怪しげな人が怪しげな売り方をしているわけですよ。そこに販売しちゃいけませんなんて指導して何の役に立つのか。実質上何の効果もないというふうに私は思います。
　しかし、おっしゃったように、これがゲートウエードラッグになって、若い方々が、次の薬物、次の薬物と行ってしまう。既に麻薬、覚せい剤の乱用期だと言われているのがずっと続いているのに一向に減らない原因の一つに、こうしたことが私はあるのではないかと思っているわけです。
　ここから先は多少乱暴なアイデアになりますが、出てきて出回ったものの薬効を調べて、成分分析をして、どういう効果があるかを調べて、ああ、ではこれは麻薬だから指定しましょうと言っている間に次の脱法ドラッグがどんどん出てくるというイタチごっこをしていては、恐らくいつまでたってもこの種の薬物というのは減らないと思います。なぜかといえば、化学組成のごく一部を変えて、要するに、麻薬指定になれば厳密な化学式で規定をされるはずですから、そのほんの一部を変えて、ほとんど同じ効果のある薬物をつくることというのは非常に容易なはずでありまして、そんなことを、ああ、また新しいのが出たからまたこれを検査して麻薬指定しなきゃいけないなんてことを、イタチごっこをやっていても、恐らく実質的な効果は上がらないと思うんですね。
　売る方からすれば、それが体に害があろうがなかろうが、お金になればいいと思ってつくるわけですから、多少これなら麻薬的な効果があると思えば、どんどん恐らくやみのルートで世に出してくるのでありましょうから、新しい脱法ドラッグが出てくるスピードというのは相当に速いはずであります。
　そうすると、一度世にぽっと出た瞬間にそれを仮に規制して、仮にですよ、麻薬と同じ規制はできないまでも、仮に何がしかの規制をして、せめて口にしたり売買したりすることだけは禁止をするようなことをしておいて、その後にちゃんと成分を分析して効果を見きわめて、麻薬なら麻薬指定すればいいし、そうでなければ薬事法の規定にひっかかるならそうすればいいし、最近は、薬じゃなくて、何ですか、ワックスだとか洗剤だとか言いわけをつけて売っているものもあるようでありますけれども、もし本当にそういうものであるんだったらそういう扱いにすればいい。ただ、一たん最初に薄く広く網をかけて仮の規制をしないと、いつまでたってもこれは出続けるんじゃないかと思うんです。
　私が今申し上げているアイデアというのは、今までの法律の流れからくればかなり乱暴な話だとは思いますが、しかし、それでも、それぐらい踏み込んでやらないと、この脱法ドラッグの問題は解決しないと思うんですが、いかがお考えですか。
○黒川政府参考人　物質について罰則を設けて規制対象とするためには、依存性、精神毒性等に関しまして科学的な根拠が必要であって、一般的には、そういった科学的な根拠なしに幅広く物質を規制することは困難ではないかと考えております。
　また、幅広い規制を行えば、物質によりましては産業用途等の正当な目的で使用されているものまで含まれる可能性もありまして、そのような規制を行うことはやはり困難と考えておる次第でございます。
　しかしながら、重要な問題でございますので、私ども厚生労働省といたしましても、脱法ドラッグについて、さらにどのような対策が可能か検討してまいりたいと思っております。
○加藤（公）委員　今、産業用に正当な使用をされているものまで規制すると言いましたけれども、私のアイデアはそうではないですからね。さっきも言いましたけれども、それを口にする、乱用するとか、あるいは個人的に売買をするということに関して規制しましょうと。工業用に使っているものまで規制しろなんてことは言っていません。
　ただ、だからといって、私の申し上げた案が一〇〇％正しくて、これならできるということでもないわけですよ。ただ、今のままではよろしくない。だから何かいいアイデアはありませんか、私はこう考えましたよというだけのことでありますから、これも引き続きやっていきたいと思いますので、また御検討をいただきたいと思います。
　厚労省の方も、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
　では、民法の現代語化の件を伺ってまいりたいと思います。
　司法制度改革推進本部長の小泉さんは何か文語復活論なんというのを一時唱えていらっしゃいまして、その方が口語化というのも、何かつまらぬしゃれかなと思って聞いておりましたが、今回、とにかく現代語化されると。今回、民法が現代語化をされるということ自体、私も決して法律の専門家ではありませんから、それは読みやすくなっていいなと個人的には思います。中にはそうじゃないという意見の方も専門家の方の中にはあるようでありますが、私にとってはわかりやすくなっていいと思うんですが、この現代語化をするために表現を改める以外に、今回改正をされている点はありますか。
○房村政府参考人　今回の民法の現代語化につきましては、現在の法律で定めております実質的内容には変更を加えない、こういう原則でやっております。したがいまして、今回、保証の部分は別でございますが、それを除きますと、実質的な変更はございません。
　ただ、同じ現代語化と申しましても、いわば片仮名を平仮名に直しただけの条文もあれば、現代の立法例に合わせて、主語を補ったり、表現を一部補充しているような条文もございますし、また、用語が非常に時代に合わなくなっているのでそれを変更しているというようなものもございます。
　その中で、比較的もとの条文と異なっておりますのは、確立された判例・通説の解釈で、条文の文言に明示的には示されていないもの、例えば、条文には善意としか書いていないけれども、判例・通説では善意無過失を要求している、そういうようなものについてそれを補う、こういうようなものはございます。
　それから、実質的にもう存在意義が失われている条文もございますので、そういったものは削除しております。
○加藤（公）委員　今御説明いただいたような箇所というのは、この中に何カ所あるんですか。
○房村政府参考人　判例・通説の解釈を条文に反映させるということで、要件等でなかったものを入れたというものにつきましては、パブリックコメントの補足説明で十一カ条を明示しております。その後、御指摘もありまして調べましたが、そのほか、同様の性質を有すると説明した方がいい条文としてほかに二カ条ございましたので、今申し上げたような、現行の条文とある程度表現が変わってきているというものが大体十三カ条ございます。
　それから、実効性がなくなっているとして削除したものが四カ条でございます。
○加藤（公）委員　局長、それは、この資料の中で我々はどうやって見つけたらいいんですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、特にこの条文が変わっているというのは、この法律案関係資料そのものには多分なかったかと思います。一応、パブリックコメントや何かでは、この条文についてということで、先ほど申し上げたように、わかりやすいように十一カ条を挙げて注意を促しているということはいたしましたが、この法律案関係資料そのものでは、ちょっと条文を一々見ないとわからないということだろうと思います。
○加藤（公）委員　新旧対照表に書いてないですよね。この新旧対照表にそれは書いてありますか。
○房村政府参考人　ですから、上下の条文を見比べればそういうことがわかりますが、特にこの条文が判例・通説に基づいてこの要件を補充している、そういう注意書きはしてございません。
○加藤（公）委員　では、今局長がおっしゃった以外の文言の変更というのは、今回の改正案の中には存在しないんですか。つまり、新旧対照表で、簡単に言えば上と下ですよ、上と下が全くイコールのもの以外ここには示されていないということなのか、それとも、ちょっとでも変わったものは全部示されているということなのか、どちらですか。
○房村政府参考人　今回の法案では、新旧対照表そのものは全条文が記載されておりますので、上下を見比べれば、どこが違うかはもちろんわかるようになっております。
　ただ、具体的にどの程度変わったかというような注記は、条文そのものを示すだけでございますので、それぞれの条文を見比べていただくということにならざるを得ません。
○加藤（公）委員　大臣にちょっと伺いますけれども、今の御説明で、この分厚い資料、この委員会で審議をしようというときに、どこが、なぜ、どう変わったかという説明は実際ないんですよ、ここに。これは不親切だと思いませんか。
○南野国務大臣　わかりやすくできるように努めたいと思っておりますが、親切か不親切かは、それはちょっと言えないと思いますが、先生のお気持ちとしては不親切なのかなというふうにも思います。
○加藤（公）委員　さっき局長が、パブリックコメントのときには注意を促したとおっしゃっていましたね。パブリックコメントで注意を促して、何で国会の議論のときに注意が促せないのか。パブリックコメントが優先なんですか。法律をつくるのはパブリックコメントじゃないですよ、立法府ですよ。局長、もう一回答弁してください。
○房村政府参考人　その点は御指摘のとおりだろうと思います。私どもとして、この参考資料の資料編に、そういった判例・通説に従って補充した条文というようなものを掲げるべきであった、こう思っております。反省しております。
○加藤（公）委員　大臣にも伺います。
　局長は反省していると言っている。大臣、いかがですか。
○加藤（公）委員　そうなんですよ。これはよっぽど親切につくってくれなかったら、この分厚さですよ。ああ、わからない、量が多いから、わからないからいいや、とりあえず、賛成だか反対だか知らないけれども、法案通しておこうかというわけにはいかないんですよ、民法を変えようというときに。
　それは、実質的に中身変わっていないとおっしゃるけれども、変わっていないとおっしゃっているのは皆さんであって、本当に変わっていないかどうか、だれも確認できていないわけですよ。法律をつくる人間として、そんな無責任なことで判断できないじゃないですか。我々は、賛成、反対をちゃんと明確に意思を表示するわけだから、ああ、これならいい法案だから賛成とか、ここがだめだから反対とかということをやっていくわけですよ。国会というのはそういう仕事をしているところで、そのために選ばれているわけですから、余りにもこれは不親切だし、ふまじめだと思いますよ、本当に。ぜひ厳しく、大臣、今後こんなことのないようにお願いをしたいと思います。
　お願いをした上で続けますが、では、今回のこの現代語化に際して、文言は変わったけれども、さっき実質的な内容に変更はないということでありましたが、通説はあるけれども判例が確定していないというものがあるのではないかと思いますが、いかがですか、局長。
○房村政府参考人　判例が確定していないということの意味でございますが、御指摘を受けてもう一度調べましたが、条文の中に、最高裁判所あるいは大審院の判例がないものが、先ほど申し上げたうちの四つの項目についてございます。ただ、これは最高裁判例もしくは大審院の判例がないということでございまして、一般の理解として、確立した判例・通説というぐあいに理解されております。
　余りにも広く皆が当然と思うことは最高裁まで争われるということがないものですから、余りにも当然の事柄は最高裁の判例がないということもございますので、そういう意味で、最高裁判例がないものがあるかと言われればそういうものもございますが、評価として、判例が確定していないのではないかということではないと思っております。
○加藤（公）委員　今の件も、聞かなかったら出てこなかった話ですからね。大臣、ついてきてくださいよ、この議論、結構大事な話をしていますからね。
　もう一個聞きます。
　今回、この民法の改正は法制審議会には諮っていらっしゃいませんが、その理由をお聞かせください。
○房村政府参考人　法制審議会は、法務大臣の諮問機関として、民事、刑事の基本法について御審議を願っているわけでございます。実務家あるいは学者等に集まっていただいて慎重に審議をしていただいているわけでございますが、今回の民法の現代語化につきましては、先ほども申し上げましたように、内容は変えないでそれを現代語化する、こういうことでございます。したがいまして、問題になるのは、先ほど御指摘もありましたが、新しく定める条文がかつての条文と実質的に同じであるかどうか、こういう点でございます。
　一般に、法律の審議をお願いするときには、その実体要件をどう定めるか、どのような要件とするのがいいかということを議論していただく、まさにそのために実務家、学者、さまざまな方々に集まっていただくわけでございます。
　今回につきましては、その表現を見て、これが同じかどうか、実質同じかどうかという判断でございますので、あえて法制審議会を開いてその場で皆で議論するまでもなく、こちらの案をお示ししてそれについての御意見を伺えば足りるであろう、こういうことから法制審議会での審議を経なかったわけでございます。
○加藤（公）委員　では、もう一回確認しますが、一般的に、法制審議会に諮るか諮らないかの基準というのは何なのか、簡単明瞭に教えてください。
○房村政府参考人　特に基準というものはございませんけれども、対象となる法律の性質、検討すべき改正の内容、それから緊急性、そういったものを総合的に判断をして、やはり実務家あるいは学者の専門的な審議を経ることが必要である、こう判断されたものについて諮問をしております。
○加藤（公）委員　今、ここ一連の議論で、要は、今回の改正は、現代語化はするけれども、実質的な内容は変わらないから法制審にも諮らなかったし、不親切な説明でした、済みません、反省しています、こういう話だったですね。
　私も、では、本当に実質的に変わっていないのかどうかということを確認しないと、責任を持って判断できない。分厚いのを全部見てチェックをするなどということはなかなか容易じゃありませんが、少しでも勉強しようと思って見ましたら、やはり疑問が出てくるんですよ、本当にこれで実質的に変わっていないかどうかという疑問が。
　私よりも大臣の方が何倍もお詳しい分野で一個わからないことがあったので、率直に教えていただきたいんですが、産婆と助産師というのは一緒ですか、大臣。
○南野国務大臣　時代の変化に伴って、同じような内容を持った業務をする人間が名称を変化していくということもあります。産婆と呼ばれていた時代には、穏婆とかもっといろいろな名称がございました。そういうような意味から現代的になったのが、産婆から助産婦になり、助産婦から今助産師という名称に移行いたしております。
　産婆から助産婦になったときには、大きな喜びを感じていた我々の先輩はいっぱいおる。そのように、名称が変わるたびにその役割ということへの社会的効果ということも見られているように思っております。
○加藤（公）委員　役割も今変わったということもおっしゃっていましたが、名称だけじゃなくて資格も変わっていますよね、いかがですか。
○南野国務大臣　資格はその社会に適用されながら変化していくこともありますが、助産婦が法でくくられておる法は、保助看法という法律の中でくくられております。ただし、欠格条項については、刑法でこれを認知しているところでございますので、看護婦、保健婦とはまた違うというところも出てまいります。
○加藤（公）委員　つまり、国家資格がなかったものが、国家資格ができた。昔は女性だけを指していたものが、男女を問わなくなった。
　さらに言うと、そのお仕事が、国家資格ができたわけですから、どういう仕事かというのは当然規定をされるわけで、助産師の方の仕事の中には、助産以外にも保健指導というのがございますよね。産婆と呼ばれていたときのお仕事にその保健指導というのはなかったと思いますが、大臣、いかがですか。
○南野国務大臣　産婆という業務をするときにも、やはりそのような業務の中身はありました。
　したがいまして、社会が変わるたびに講習またはいろいろな研修などを積み、同じ産婆という名称でのライセンスを取った人たちもアップ・ツー・デートの教育は受けているところでございます。
○加藤（公）委員　済みません、今の日本語、全然わからないんですけれども、国家資格がなかったものが、国家資格ができました、そうですよね。では、産婆という国家資格はあったんですか。大臣、教えてください。
○南野国務大臣　鑑札というような形で業務を取り仕切る一つの枠、法律枠はありました。
　ですから、したがって、どういう教育を受けた人が産婆になるかということは、それは鑑札業務の中で認定され、国ではなくても県等でそれが認定されております。
○加藤（公）委員　国家資格ではなかったけれども、都道府県が認定をしていたということですか。そうなると、試験はなかったということですね、今のお話ですと。いいんです。細かい話をすると時間がなくなっちゃうので。（南野国務大臣「研修で学校を卒業すると」と呼ぶ）ある学校を卒業したら何か認定される、こういうことだったわけですよね。
　そのときのお仕事と、さっき大臣がおっしゃった、今の法律で規定されている助産師さんのお仕事とが全く一緒なのかどうかというのが、要は、ここの百七十条で私は疑問なんですよ。
　それで、百七十条は、もともとは産婆というお仕事をされている方の勤労の部分、勤労というのが書いてあるわけですよ。今回書きかえると、助産師の助産になっているわけですよ。勤労の中には、今大臣がおっしゃったように、助産以外の仕事も入っていたわけですから、保健指導も。今回、保健指導の部分は外されるわけじゃないですか、助産になってしまえば。そうしたら、これは仕事の領域が縮まっていないんですか。局長でもいいですよ。いかがですか。
○房村政府参考人　これは、産婆の場合の勤労というのは、当然産婆としての勤労ということだろうと思います。
　ただいま御指摘の助産の場合の指導とかそういったものが当時の産婆の勤労として通常認められていたのかどうかということですが、多分、実態としては、当時の産婆としては、まさに出産を助ける助産の役割がこの勤労の中核ではなかったかと思いますので、そういった意味では、現在の規定の助産師の助産と産婆の勤労というのは実質的に見て差はないのではないか、こう思っております。
○加藤（公）委員　では、さっき大臣が言ったことと違うじゃないですか。大臣がさっき、産婆というお仕事の中には保健指導というのもありましたよとおっしゃっていたから僕は今それを聞いたんだから、局長の言ったのと大臣が言ったのと説明が違うじゃないですか。
　僕はわからないから素直に聞いているんだから、わかるように説明してください。
○南野国務大臣　保健指導というものをどのように解釈するかだと思いますが、赤ちゃんを取り上げる産婆の主たる業務をするときに、お母さんに何も言わずに赤ちゃんを取り上げるわけではありません。お母さんが安楽にお産をするためにいろいろなアドバイスをすること、それを保健指導だと解釈すれば解釈するわけでございます。
○加藤（公）委員　結局、今大臣がおっしゃったことと局長がおっしゃったことと、それはどっちからとったってある意味正論で理解はできますよ。
　問題は、さっきも言いましたけれども、別にここの条文をああしろ、こうしろと言っているわけじゃないんです。一つとってもこれぐらい意見が出てくるわけでしょう。それを何ら示されていないわけですよ、この分厚い中で。これは余りにも不親切じゃないかと思って私は申し上げているんです。
　全部チェックしないで、これは実質的には変わっていませんからそのまま素通ししてくださいという話を皆さんはしてきたわけですよ。実質的に変わっていないかどうかは、こういうところをこういうふうに変えました、でも、ごらんのとおり変わっていませんからよろしいですねというならわかりますよ。実質的には変わっていません、だからどこがどうかもわかりません、それで国会に出されても、それは幾ら何でもちょっと無責任だと思いませんか。
　実質的に変わっていないかどうかを判断するのは立法府であって、法務省じゃないはずですから、そこはやはりきちんと筋を通してもらった方が私はいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○房村政府参考人　分厚い資料の割に、例えば、先ほど申し上げたような判例・通説で補った部分を特定するような資料がついていなかった、そういう意味で不十分な点があることはおわびを申し上げますが、しかし、実質的にといいますか、変わったところにつきましては、まさに新旧対照表ですべての条文についてお示しをしているわけでございます。
　それ以上に、どの部分をどう変えるということにつきましては、我々としては、やはり実質的な内容は変わっていないということでこの条文をお示ししているわけでございますので、それはもちろん国会で御判断をいただくことではございますが、一応新旧対照表で、すべての条文についてその改正の前後を対照して御議論いただけるような資料にしているわけでございます。
○加藤（公）委員　先日、この資料が来る前にいろいろ御説明をいただいたときに、やはり法務省の方もどこがどう変わっているかというのを全部把握を、こんな量ですから当然されているはずもなく、実際に文言の表現以外で何か変わったところはあるんでしょうかというお問い合せをしたら、資料をつくっていただいたんですよ。一生懸命頑張ってつくってくださった。それをいただいたんです。そうすると、そのつくっていただいたものでいうと、ざっと約七十カ所ぐらい挙がってきていたんです。でも、それが実は全部じゃなかった、これが来たら。事前にいただいた資料には漏れていたものが、やはりこっちでも変わっている。
　つまり、把握がなかなか、これはこの量だからできるはずもなくて、把握されていない、その状態が僕はよろしくないんじゃないですかということを言っているわけです。それできょうここで、ああしよう、こうしようという話じゃありませんけれども、せっかく現代語化してわかりやすくしようというときに、その審議がわかりにくいのはよろしくないじゃないですかと。
　毎度毎度わかりやすくと大臣にはお願いしていますが、そういう意味でこの点申し上げましたので、今後こういう大きな法案の改正が出てくるかどうかそれは知りませんけれども、出てくるときに、国会で審議しやすいようにこうした資料をつくるなり、あるいは、別にこの白本じゃなくてもいいんですが、説明をしていただくなりお願いをしたい。大臣、御理解いただけますか。
○房村政府参考人　私どもとしては、国会で充実した審議ができるように、今後も資料の作成の仕方については十分ただいまの御指摘を踏まえて努力をしたい、こう思っております。
　ただ、単純現代語化と申しましても、表現そのものはすべての条文において当然変わっているわけでございますので、その変化の度合いの中で、どこからどこまでを御要望のようなものとしてリストアップするかどうかということは、これは人によって当然違ってくるわけでございます。ですから、担当者としては当然、新旧対照表がありますので違っていることはわかりますが、その中で違いの度合いに応じて幾つのものを説明用の資料に書くかということは、これは相当違ってきます。ですから、完全なものはやはり新旧対照表しか最終的にはないわけでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○加藤（公）委員　白本が出てくる時期と国会の審議とのタイミングの問題ですから、これが直前に来て、この分厚いもので法案審議といったって、それは間に合うはずもないんで、事前に、じゃ、これの前段階の資料をと言うと、この白本とは内容が違っていますから、そういうことで申し上げましたので、そこはぜひ今後お願いを申し上げたいと思います。
　では、次に債権譲渡の法案の件を伺いたいんですが、これは先ほど西田先生が専門家の観点から大変、私が聞いていてもわかりやすい御質問と、あとレベルが高過ぎて難し過ぎる御質問とをいただきまして、私も大分理解が進んだところがありますんですが、私は私なりに法律の専門家ではない観点から幾つか伺いたいんですが、ちょっと時間の関係がありますので多少はしょらせていただきます。
　この法案が仮に成立したとして、譲渡担保を登記しても、その前に占有改定がなされているとそちらが優先だ。そうすると、譲渡担保として、要は、登記をしてお金を貸してあげましょうと思っても、その貸し手側は本当にそれが担保になるかどうか不安で実はお金が貸せないのではないか、さっきもそんな議論がありましたけれども。
　そうなると、制度はできたはいいけれども、実際に必要な中小企業などに資金が回るんだろうか、実際に融資が行われるんだろうかというところが、その実効性が私は疑問でございまして、そこを御説明いただきたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、動産譲渡登記を利用しようとする立場からしますと、登記前に占有改定があった場合にも譲渡登記が優先するという効力を与えられた方が、登記の利用のためのインセンティブがあるわけでございます。法制審議会でもそういう声が随分あったわけでございます。
　ただ、逆に、先行して譲渡担保をとって、占有改定で対抗要件を備えた者からいたしますと、後に登記が出てきてその譲渡担保権が否定されてしまうということは極めて不安定になるわけです。譲渡担保の実情として、担保に供していることを知られたくないという債務者がいるということも事実でございますので、そういった場合には占有改定しか利用できない、こういう指摘もあったわけです。そういう人たちからしますと、登記でひっくり返されるということになると譲渡担保が非常に使いにくくなってしまう、そういうこともございました。
　それから、対抗要件の効力としては今は完全に同一、単に先後関係だけで決まりますが、登記について、占有改定、特に担保目的の占有改定に優先するという効力を与えるということになりますと、同じ対抗要件の中で優劣ができます。そういたしますと、現在全く平等であると考えて理論的な統一が図られているところへ新たな制度が持ち込まれますので、理論的にいろいろ不整合が出てくる。例えば、担保目的の占有改定があり、その後真正譲渡の占有改定があり、その後譲渡目的の登記があった、こういうようなときに三すくみになるのではないか、これが法制審の場でも議論されました。
　そういったいろいろな問題と、それからもう一つ実務家から指摘があったのは、新たに譲渡担保を設定するときは、当然、相手の信用状態、あるいは既に担保に入っていないかというようなことは調べる。そういう立場からすると、既に占有改定があって、それで登記をしてもその権利が認められないというおそれは余り高くない。逆に、先ほど言ったような、登記に強い効力を認めることによって現在の金融実務に悪影響を与えるおそれの方が高い、そういう指摘がありました。
　そういうことを踏まえて、結局、今回の法案では対等の効力ということにいたしまして、実際にこれを利用するであろう中小企業団体あるいは金融機関の方々からも、現状ではやはりそれが一番いいのではないかということを最終的には言っていただいております。
○加藤（公）委員　非常に難しい話で、法理論上はこうするしか多分ないんだろうというのは私もそれなりにはわかっているつもりではあるんですが、もちろん、やったからといってむだになるとは言いませんが、本当に、じゃ、それで融資がどの程度回るのかというと、やはりどうしても疑問がぬぐえませんで、これは今後を見なきゃいけないのかもわかりませんが、きょうのところはこのくらいにさせていただきます。また聞く機会があれば伺いたいと思います。
　もう一個疑問点は、これは大臣にぜひお答えをいただきたい部分ですが、今回、これで、今私の心配とは裏腹に、仮に中小企業への融資が活発に行われるようになったとすると、倒産を回避できる会社がふえるのではないか、こう言われていますが、だからといってゼロになるわけではなし、この制度を使ったけれども残念ながら倒産してしまうという会社が出てくる可能性は当然あるわけですね。そうなりますと、仮にこの制度まで使って会社が倒れたとすると、倒れたときにはもう何にも資産、財産が残っていない、働いていらっしゃった方が給料をもらえずに泣き寝入りなんてことになりはしないかということが、やはり非常に気にかかるわけであります。
　この労働債権について、もちろんいろいろな方法はあるんでしょうが、物すごく優位な債権に位置づけるとか、あるいは別の法をつくるとか、それはいろいろな考え方があるとは思いますけれども、どうもこの法案を成立させただけでは不安が残るんですが、今後どんな対応をされるおつもりか、大臣から伺いたいと思います。
○南野国務大臣　先ほどの文言の件でございますが、これにお答えする前にちょっと申し上げたい。
　名称が変わったということはそれはそうなんですけれども、中身について、どのような業務を遂行してきたか、その歴史的な経緯は保健婦助産婦看護婦法という法律の中にしっかり書き込まれておりますので、ここでこの名称がＡからＢになったということは、これは、私はそのままでよろしいかなというふうにも思っております。
　今の労働債権の問題についてでございますが、労働債権は労働者の生活の原資でありますから、その保護をどのように図るのかということについては、極めて重要な問題であると認識いたしております。
　法務省では、これまでも、一般先取特権によって担保される労働債権の範囲の拡大、また、破産手続による労働債権の優先順位の引き上げなど、このような法整備も行ってまいりました。
　今後も、動産及び債権の登記制度の利用状況や企業の倒産時における労働債権の取り扱いの実情、そういったものを踏まえながら、どのような施策を講じる必要があるかどうか、それも真摯に検討していきたいというふうに思っております。
　どうぞ、先生のいい御意見をいただきたいとも思っております。
○加藤（公）委員　そんなよいしょしていただかなくてもいいので、ちゃんと検討していただければいいんですけれども、その検討するというのが、政治の世界、非常に不安でありまして、検討するというと、多分、数年ほっておくなんということになりかねないんですが、大臣、もう一回だけ。どういう形で検討していただけるんですか。
○南野国務大臣　どうやってということでございます。現時点では確定なことは申し上げられません。考えていかなきゃならない形でございますが、どのように検討していくかということにつきましては、本法律施行後の一定の期間に、労働団体の関係者を初めとして、経済団体の関係者、また労働法制の研究者などで構成しております研究会を組織いたしまして、その研究会において、企業倒産時における労働債権保護の実態、または諸外国における労働債権の法律上の保護のあり方等を参考にしながら、調査検討を行うことを考えております。
○加藤（公）委員　では、ぜひそれを実現していただきたいと思います。
　残りほんのわずかになりましたので、ちょっと、この債権譲渡の件、あと幾つか伺いたいこともあったんですが、金曜日に参考人の方にもお話を伺えそうでありますから、そちらに回します。
　一つ、私が従前より疑問に思っておりますことがありますので、せっかくの機会ですから伺いたいと思うんです。
　日本では、火事が発生をいたしますと、その火元になった方というのは、故意もしくは重過失がないと賠償責任を負わない、こういうルールになってございますね。そうなりますと、もちろん火災全般が同じ条件ということではありませんけれども、仮に、火元の方が保険に入っていらっしゃって、お隣のお宅は保険に入っていなかった。二軒燃えてしまった。火元の方は保険で家を建て直して新しい生活を始められた。人的被害はなかった。お隣のお宅は火事で全部燃えてしまって、人的被害もあった、保険に入っていなかった。これは余りにも理不尽ではなかろうかと思っているわけです。
　確かに、法律上いろいろな理論があって物すごく難しい問題だとは思うんですが、やはり理不尽で気の毒な方があるのをほっておくというのは、どうも私の性分からいって気持ちのいい話ではございませんで、この理不尽な問題を何か解決するすべはないんでありましょうか。御意見を伺いたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘の失火責任法につきましては、さまざまな御意見があるところでございます。
　一応、もう御承知とは思いますが、背景だけを説明させていただきますと、木造家屋が建て込んでいる地域の多い我が国の現実のもとでは、火災による損害は、天候、消防など偶然の事情によって大きく拡大する可能性があり、また、火災を発生させた者自身も損害を受けているのが通例であることなど、失火者にも酌むべき事情があることを考慮して、御指摘のように、故意または重大な過失がある場合以外は責任を負わない、こうしたものでございます。
　確かに火災の状況というのはさまざまでございますので、御指摘のように、ある意味では、類焼した方がいかにもかわいそうだという場合もございますけれども、現在の日本においても、いまだやはり木造家屋が建て込んでおり、しかも状況によって非常に火災が拡大する。その場合の被害額というのは相当大きなものになるわけでございますので、そういったものを、軽過失の場合にも過失のあった者にすべて負わせていいのかということは、やはり問題状況としては残っているのではないか。
　そういうことを考えますと、御指摘のような問題もあるわけでございますが、やはりこの失火責任法の考え方自体が一概に理不尽だとも言えないのではないか。そういう意味では、さまざまな検討が必要ではないか、こう思っているところでございます。
○加藤（公）委員　明治の法案で、しかもこれは議員立法でたしかできていたかと思いますから、本来は我々がやるべき仕事だろうとは思うんですけれども、せっかくの機会なので、大臣の私見で結構ですから、伺いたいと思います。
　私は、理不尽なケースが発生していると思いますし、現実にあるわけですよ。その軽過失か重過失かの境目は、私なりに調べたら、寝たばこぐらいが何か微妙なラインだというふうになるんですね。私は、お隣さんが寝たばこで火事を起こして、家が全部燃えちゃって、向こうに賠償責任ないと言われると、恐らく、被害に遭われた方、延焼された側の方は相当つらい思いをされる、腹立たしいんじゃないかと思うんです。
　この失火責任法、明治以来何にもいじられていないんですが、私は、なくして、別のルール設定をした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣の私見で結構です、伺いたいと思います。