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○高橋委員　大臣、今おっしゃりましたので、不公正な取引がないように厳しく農水省としても指導していただきたいと思うんですけれども、やはり、この間の規制緩和が進むことによって、こうした量販店との力関係というのでしょうか、これはますます重大なことになるのじゃないかな、そのことを非常に問題意識として持っているわけです。
　例えば、さっき、仲卸も直荷引きができるからいいんだよなどというお話がありましたけれども、例えば青果で見ると、仲卸の業者は今二千二百六十二業者があって、平均取扱高十一兆四千五百万円、そのうち、全国中央卸売市場協会の調査によりますと、業者数では全体の八・三％に満たない、売り上げが三十億円を超える大手の業者が、取り扱いシェアでは三八・五％を占めている。逆に、約半数の業者は七億未満の売り上げなのに、シェアは一五・六％にすぎない。この差が一層拡大するのではないか、こういうことを感じるわけですね。そうすると、結局は、力のあるところが生き残っていくということになるわけですよね。
　ここで局長に確認をいたしますけれども、四月八日の参議院農水委員会で、「要は消費者と生産者の顔を近づけるために流通の段階を抜くという、そういう試みをすると、」「理解していいわけですね。」という質問がありました。これに対して局長は、「私どものねらいはおっしゃるとおりでございます。」と答えておりますね。大変重大な発言だと思います。これは、私、卸の方たちが、こういう論議が委員会でやられているけれどもどうなんだということを大変心配されてお話しされたんです。局長の真意と、これでいいのか、伺います。
○須賀田政府参考人　参議院での私の発言を、第三者販売の話でございましょうか。
○高橋委員　大変わかりやすくおっしゃっているんですよ。一つは第三者販売と申して、卸が仲卸を飛ばして小売と例外的に取引をする、それからもう一つ、逆に生産者と仲卸が卸を飛ばして直荷引きをする云々という話をしたときに、じゃ、要するに流通の段階を抜くんですねと聞かれて、「おっしゃるとおりでございます。」とお答えしている。
○須賀田政府参考人　第三者販売と申しますのは、仲卸を抜いて卸が直接小売と取引をする、それから、直荷引きといいますのは、仲卸が卸を抜いて生産と取引することでございます。
　これは、趣旨は先ほど申し上げました、新製品をとりあえず取引する、逆に直荷引きは、新品種、デコポンみたいなものを、だれかが売れそうだというのなら産地につくってもらう、こういう趣旨のものでございます。一般に流通し出したら卸売市場でちゃんと取引するということでございますので、これは市場機能の拡大のためのものでございますので、御理解を賜りたいと思っております。
○高橋委員　時間がなくなったので、大変残念でありますが、それは限定されたものだというような言い方をされている。また、最初は、大臣が基幹的な役割は同じだと言ったんですね。しかし、本当にそうなのかということがどうしてもこの答弁の中ではちょっと伝わってこないんですね。
　二〇〇〇年の六月十四日付の日本農業新聞で、手数料の弾力化の問題について、合併を進めてきたけれども思うように進まないから提案したという農水省の担当者の声も紹介されています。やはりこれが本音なんじゃないのか。今でも地方の市場は一〇％他の市場から仕入れています、拠点の市場から。だから、こういう中で、弾力化とかあるいは流通の中を抜くということが、いろいろな規制はあるけれどもどんどんやられていく、それがどんどん拡大していくとなったら、やはりそれはもっともっと再編が進まざるを得ない。でも、そのことによって、消費者の一番の要求である安全、安心ということが、身近な、生産者と近い、消費者と近い市場というのがだんだんだんだん淘汰されていくんだということにつながるということをやはりきちんと見なければいけないんじゃないのか、そのことを指摘して、私の発言を終わります。
　以上です。
○山本（喜）委員　社民党の山本でございます。
　最初に、卸売市場法の一部改正案について質問いたします。
　卸売市場の機能ということで、品ぞろえ機能、集分荷・物流機能、価格形成機能、決済機能、情報発信機能というふうに高い公共性を持っているということが言われておるわけでございます。しかしながら、市場経由率がどんどん低下をしてきているということでございます。原因として、輸入加工品の増加でありますとか、あるいは外食ということの影響ということが言われております。
　そこで、大臣にお伺いしますが、この原因が変わらない限り、この市場経由率というのは、今回の法改正をもってしてもどんどん低下することになるのではないかということであります。この市場経由率の低下ということをどのように見るのか。生産者、消費者に対する影響ということに対する見方をどのように認識しておられるのか。それから、今後の食品流通における市場の役割というのはどうあるべきかということを明確にしていかないと、卸売市場に対する政策というものは出てこないのではないかというふうに思うわけです。ですから、食品流通における卸売市場についてどのように認識を持っておられるのか、大臣にお伺いします。
○亀井国務大臣　卸売市場、これは国内生鮮食料品の流通のメーンチャネルを持っておるわけでありまして、このことは先ほど来何回も申し上げておるところでもございます。そういう面で、青果が七割あるいは水産物が三分の二、こういうことでありますし、さらに食と農を結ぶパイプ、そしてさらに生鮮食料品等の価格の形成、そして円滑な流通、これを持つ重要な役割を果たしておるわけであります。
　また、卸売市場、今も御指摘がございましたが、品ぞろえですとか価格形成、これは指標性を持った価格形成、あるいはまた安心な決済、さらには公正な取引、こういう機能を持っておるわけでありまして、生産者並びに消費者、このニーズにこたえ得る卸売市場の機能強化、これを図ることが重要なわけであります。
　しかし、今日、そういう中で、いろいろ時代の変遷、また生産者、消費者のニーズ、これに呼応する面での情報の問題、あるいは流通状況の変化に対しましての規制の緩和、これも図らなければなりませんし、また、食の安全、安心、こういう面の確保、さらには低コストの流通の実現、こういうことが望まれておるわけであります。
　これらを今回のこの法改正によりまして、いろいろ是正をすることによりまして、卸売業者、仲卸業者、そして市場開設者、そういう方々が、それぞれ創意工夫、そして新しいビジネス等々に、新しい時代の変遷に対応するチャレンジ、こういうものを発揮していただくことによって、二十一世紀、我が国の食文化、こういうものを支える安全、安心、そして効率化、こういう流通システムを確立してまいりたい、このように考えております。
○山本（喜）委員　次に、手数料の弾力化、自由化という問題についてでございますけれども、ある新聞社のアンケートによりますと、この手数料の自由化ということについては、賛成と答えたのが一五％しかないわけですよ。あと、多くの、ほとんどの卸会社は、やはり反対でありますとか、あるいはどちらとも言えないというようなことで回答しておるわけです。
　この業者の意向というのは、この法案に、この自由化という問題について、意向が反映されたものとなっていないのではないかということで、この点についてお伺いします。
○須賀田政府参考人　手数料の自由化、弾力化問題、昨年の九月に、私ども、改正に関する検討事項ということで、生産、卸、仲卸、それから小売量販店、これらの団体の方々に順次御意見を伺いました。
　関係業界、特に卸の業界からは、この卸売手数料の問題についてさまざまな御意見をいただきました。一番極端なのは、もう直ちに実施せよという御意見もございました。そのほかに、経過措置をとってほしい、あるいは開設者に関与をしてほしい等々の御意見がございました。
　こういう御意見をいただきまして、さらに、今回の改正にあるように、この手数料の弾力化については経過措置五年間をとる、業務規程で関与できるようにするということでいかがかというお話を最終的に関係業界に提示をいたしまして、そういうことならやむを得ないという御意見を承った上で、改正事項として御提案を申し上げているところでございます。
○山本（喜）委員　しかしながら、この新聞社のアンケートなんかによりますと、手数料の自由化によって手数料の引き下げ競争になり、安定した商品の確保が困難になる、あるいは、実際には大市場で決まる低い手数料が基準となって、小市場は生き残れないというふうな危惧が出されているわけです。
　こういうふうな中小市場から出されている危惧に対して、どのようにこたえていこうとしているのか。
○須賀田政府参考人　私ども申し上げましたのは、この手数料の法定でございます。これは、もともと何のために手数料の規制をしているかといいますと、生産者からそれ以上取っちゃいけないよ、それは上限はそこまでだよという意味で規制をしているんですけれども、いつの間にかそれが既得権化してきている、気づいたときには、我が国のあらゆる類似の制度の中で、証券でございますとか先物取引でございますとか、そういう中で、こういう規制をしているのは卸売市場だけになってきた、こういうことをじっくりお話を申し上げました。
　ただ、直ちに自由化、弾力化をした場合には経営の安定に支障が生ずるケースもあるということを伺いましたので、では、その経過期間内にいろいろ、どういうサービスをするか等々を話し合っていただいて、さらに必要があれば開設者が業務規程の中で、いわば自主ルールとして手数料の幅を定める等の措置ができるからということで今回の改正に至ったわけでございます。
○山本（喜）委員　この手数料ですけれども、卸会社の事業収入のほとんどを占めている。実際、現状、非常にその赤字がふえているということもデータで出てきているわけです。
　先ほど言いましたように、この自由化によってかなり影響を与えるから、五年間の経過措置も見ながら取り組んでいくということでございますから、やはり政府としては、かなり大きな影響を与えるということはまず理解の上で進めているわけですね。
　その際、全体の業者の再編というものをどのように見ているのか、そして、その際の雇用等に与える影響についてはどのように考えているのか、お伺いします。
○須賀田政府参考人　卸売業者に対しましては、前回の改正、十一年度の改正で、既に財務基準、早期是正措置を導入しておりまして、卸さんの自己資本比率等に基づきまして、しかるべく経営改善をするように、あるいは合併をするように等々の指導をする体制ができております。それに基づきまして、合併等をされる方には、税制上の特例でございますとか、制度資金による支援措置を行っているところでございます。
　今般、いろいろ業務の多角化も可能なような規制緩和をしてございますので、やはりそこはビジネスの世界でございますので、公正競争の中で自己努力をして業務を改善していただきたいというのが私どもの考え方でございます。
○山本（喜）委員　この卸売市場の再編についてですけれども、中央卸売市場それから地方卸売市場、これはそれぞれ定義があるわけですよ、この卸売市場法によって。今回、再編によって、中央卸売市場を都道府県、一部事務組合、広域連合が開設主体に変更する、あるいは民営化も含めた地方卸売市場への転換を想定しているということでございますが、この中で、中央卸売市場あるいは地方卸売市場、この役割とか機能の分担というのはどうなるのか、どういうふうに考えているのか、お伺いします。
○須賀田政府参考人　中央卸売市場は、流通圏の拠点となるようなところに、そこで取引されます価格が指標性を持つということで、その公表義務等、厳格な規制をかけまして、特定の都市に限定をして設置する、国が整備計画に基づいて設置を進めていく、そのかわり規制は強い、こういう性格のものでございます。
　これに対しまして、地方卸売市場は、地域で、地域の意思、意向によりまして、ここに集配の拠点をつくりたいんだという場合に、知事の認可等を得て設置をするということになっているわけでございますけれども、中央卸売市場に比べれば、業務の内容について、はるかに規制が緩和されているということでございます。
　今後の我が国の食品流通の問題を全体的に考えますれば、やはり指標性のある価格形成機能を有している中央卸売市場、こういうものは適正に配置される必要があるであろうと。ただ、流通圏、交通網の整備等が行われておりますので、いつの時点か、その設置場所については、あるいは見直す必要があるのかなというふうに思っておりますけれども、そういう場合には、中央卸売市場が、そこにある必要がないといった場合で、もっと自由に活動したいという場合には、地方卸売市場に転換をすることも可能にするということでございます。
　いずれにしても、まだ、野菜の出荷安定制度でございますとか肉用子牛の補給金の制度でございますとか、卸売市場で形成される価格を基準にした価格・所得安定制度がございますので、私どもとしては、中央卸売市場の機能というのは今後とも必要というふうに考えております。
○山本（喜）委員　ですから、中央卸売市場の機能が必要なのはわかるんですが、もちろんそうですけれども、今回、中央卸売市場を地方にも展開していけという中身でしょう。法律におけるその定義との整合性というのはどうなるんですか。法律で中央と地方と定義づけているわけでしょう。今回の法改正で定義づけているもので、どういうふうに整合性があるのか。法律上の整合性ですね。
○須賀田政府参考人　中央、地方の役割等についての定義は、今回の改正によっては変えておりません。中央は、規制は強いけれども、指標性のある価格形成といった公益目的のために国が適正な配置を推進していくものという定義は変えておりません。
　ただ、中央卸売市場の中にそういう機能を、あるいはもう必要ない、取扱量が減っている、流通圏がぐっと拡大して隣の中央卸売市場の価格形成でその機能は果たせるといったようなものがあって、そこが地方卸売市場、もっと自由に活動したいという意向を示されて、地方卸売市場になりたいというようなことがあれば、ちゃんとしかるべくチェックをしながら、そちらへの転換の道も開く、こういうことでございます。
○山本（喜）委員　次に、特定農産加工法の問題についてお伺いしますけれども、この法律ですが、我が国の国内農業の発展に寄与するということの趣旨があると思うんですよ。そして、都道府県がこの計画、支援をする場合の計画を承認するに当たっては、地域農業の健全な発展に寄与するものということも含めて条件があるわけでございます。これまでのこの法律で、国内の農業の発展に寄与しているということを示すデータというのはあるんでしょうか。
○須賀田政府参考人　農林漁業金融公庫が平成八年度に融資をいたしました企業、三十三社ございます。ここへの聞き取りによりますと、この三十三社、平成八年度から十三年度までに、地域農産物の取引量が一万三千トン増加した。平成八年度三万一千トンの取引量だったのが、四万五千トンに増加した。また、従業員も二百人余増加をしておると。
　そういう意味で、地域農業の発展のみならず、地域の雇用という問題を通じた活性化にも資するものになっておるということでございまして、融資だけの効果ではないと思いますけれども、御努力も、自己努力もあると思いますけれども、この特定農産加工の融資制度もその効果の一助になっているものというふうに考えております。
○山本（喜）委員　地域の雇用にも役立っているというふうなデータはあるようですけれども、実際に輸入の影響というのもかなりあるわけです。「特定農産加工業種に係る輸入の影響」ということで、政府で出されている資料にもあります。かんきつ類もかなり減少しているという、さまざまな分野で減少のデータがあるわけです。
　ですから、今後、国内産業、国内の原材料、国産の原材料を使うということでの達成義務といいますか、そういったものについてもきちんと方向づけをつけていくことが必要ではないかと考えるんですが、そのことをお伺いして、質問を終わります。
○須賀田政府参考人　現在、経営改善計画を都道府県知事が認定をいたします際に、現在の国産原材料の使用量と五年後の使用目標を書かすことになっております。
　ただ、これを義務づける、達成しなければ繰り上げ償還だというような措置をとることにつきましては、やはり国内作も豊作、凶作といったこと、そういう変動もございますし、需要面での減少といったような当初予測できないような経済情勢の変化もございますし、やはりそこは総体として、義務づけは行わずに、都道府県知事の審査とその後の指導にゆだねることが最も現実的ではないかというふうに考えている次第でございます。
○高木委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、内閣提出、参議院送付、卸売市場法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党を代表して、卸売市場法の一部を改正する法律案に反対の立場で討論を行います。
　反対の第一の理由は、委託手数料を自由化することです。
　手数料が自由化されれば、卸売市場間、卸売業者間の手数料率の引き下げ競争を招くことは避けられず、収入の大半を委託手数料に依存する卸売業者には死活問題となるものです。また、中小卸は一層集荷競争で不利になり、経営を脅かされることになります。
　第二に、買い付け集荷を自由化する問題です。
　買い付け集荷が必要であることは否定できませんが、利益率が低く卸売業者がリスクを負う買い付け集荷が完全自由化されれば、少数の大手卸への集荷集中が一層強まり、中小卸売業者の弱体化を促進することになります。また、買い付け集荷が際限なく拡大すれば、市場の価格形成機能の弱体化、産地に対する差別的取り扱いの禁止が形骸化することなど、我が国の市場制度の根幹にかかわる問題が生じる可能性があり、買い付け集荷は限定的なものとすべきであります。
　これらの規制緩和により競争が激化すれば、ただでさえ経営悪化に苦しむ中小卸売会社の淘汰を進める危険性が否定できません。卸売業者の廃業は、地方では市場廃止につながりかねず、それは、専門小売店は仕入れ先を、中小産地は出荷先を失い、衰退を加速することにつながります。結果として地域商店街の衰退を招き、消費者への影響も免れません。
　第三に、中央卸売市場の再編問題促進は、国が中央卸売市場を選別し、大型流通に適合する広域市場をつくり機能強化を行う一方、その他の市場については、取扱量が減少し経営が厳しくなれば、その地域で果たす役割にかかわらず、民営化や再編統合の対象となりかねないものです。また、仲卸業者の財務基準を定め、早期是正措置を行うことは、多くの仲卸業者に統合や廃業を強力に迫るものであります。
　以上、反対理由を述べて討論といたします。
○高木委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、卸売市場法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高木委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、北村誠吾君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合の四会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。白保台一君。
○白保委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び社会民主党・市民連合を代表して、卸売市場法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　卸売市場法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、食品流通をめぐる諸情勢の変化に対応し、卸売市場が基幹的な流通機構としての役割を十分果たせるよう、左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　　記
　一　卸売市場整備基本方針及び中央卸売市場整備計画については、関係者の意見を十分に踏まえ、地域の実情に即した卸売市場の適正な配置、効率的及び効果的な施設整備が行われるよう策定すること。
　二　食の安全・安心確保のため、卸売市場における品質管理の推進については、各卸売市場の実情に応じた低温管理施設等の高機能施設の整備及び品質管理に関する指導・研修等につき支援の充実を図ること。また、卸売市場流通に適合したトレーサビリティシステムの開発・導入を促進すること。
　三　取引規制の緩和等に当たっては、市場取引の秩序が維持されるよう適切な運用方針を策定するとともに、差別的取扱い及び受託拒否が生じることのないよう十分監視すること。
　　　また、委託手数料の弾力化及び各種奨励金の取扱いについては、市場関係者の意向を十分に踏まえ、円滑に移行すること。
　四　卸売業者及び仲卸業者に対しては、経営健全化措置等を通じ、経営体質の強化が図られるよう適切な指導を行うこと。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○高木委員長　次に、内閣提出、参議院送付、特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高木委員長　次に、内閣提出、参議院送付、競馬法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣亀井善之君。
　　　　—————————————
　競馬法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　競馬法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の競馬は、その収益により、国及び地方公共団体の財政に寄与するとともに、畜産業の振興に多大な貢献をし、また、国民に大衆レジャーの場を提供してきたところであります。
　しかしながら、近年の景気の低迷に伴い売り上げの減少が続いている状況にあり、中央競馬については平成九年のピーク時と比べその八〇％の水準にまで減少し、地方競馬については平成三年のピーク時と比べその半分の水準にまで減少してきており、平成十三年度に三団体、平成十四年度に二団体が競馬事業から撤退をしております。
　このことにより、本来の競馬事業の目的である国及び地方公共団体の財政への寄与等の公益への貢献に支障が生じてきており、競馬事業の収支改善を図ることにより、公益への一層の貢献を図っていくことが求められております。
　このような状況にかんがみ、競馬事業の収支改善を図るため、競馬の実施に係る規制を緩和し、競馬主催者が自主的に事業収支の改善を行える範囲の拡大を図るとともに、地方競馬主催者に対する必要な支援等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、競馬の実施に係る規制緩和等であります。
　具体的には、日本中央競馬会は都道府県、市町村または私人に、地方競馬主催者は他の都道府県または市町村に加え日本中央競馬会及び私人に、競馬の実施に関する事務を委託することができることとしております。
　また、複数の競走の一着馬等を同時に的中させる勝馬投票法である重勝式勝馬投票法を導入するとともに、試行的制度として払戻金に上乗せして特別給付金を交付してきた特別給付金制度を恒久化することとし、単勝式勝馬投票法及び複勝式勝馬投票法の払い戻し率を見直すこととしております。
　さらに、勝馬投票券の購入等の制限の対象から成年である学生生徒を除外することとしております。
　第二に、地方競馬主催者に対する必要な支援であります。
　具体的には、地方競馬主催者が事業収支改善計画を作成し農林水産大臣の同意を得た場合には、地方競馬全国協会への交付金の一部の交付を猶予することとし、競馬事業から撤退した場合には、農林水産大臣の同意を得て、猶予された交付金を競馬事業からの撤退に必要な経費に充てることができることとしております。
　また、地方競馬主催者は、競馬連携計画を共同で作成し農林水産大臣の認定を受けることにより、当該競馬連携計画に基づく事業につき地方競馬全国協会の補助を受けることができることとしております。
　さらに、地方競馬全国協会が行う競馬連携計画に基づく事業に対する補助業務及び競走馬生産振興業務に必要な資金を確保するため、五年間に限り、地方競馬全国協会の勘定間の繰り入れを認めるとともに、日本中央競馬会から地方競馬全国協会へ資金の交付を行うこととしております。
　第三に、勝馬投票類似の行為の特例であります。
　のみ行為の情報を収集するため、競馬主催者の職員は、農林水産大臣の許可を受けて、勝馬投票類似の行為をすることができることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○高木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成十六年五月二十七日（木曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　加治屋義人君
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　段本　幸男君
　　　　　後藤　博子君　　　　　松山　政司君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山口那津男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　石破　　茂君
　　　　　　　国務大臣　　　　　井上　喜一君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　山崎　正昭君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　秋山　　收君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　信明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大石　利雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○武力攻撃事態等における国民の保護のための措
　置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊
　の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送
　の規制に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間に
　おける後方支援、物品又は役務の相互の提供に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定を改正する協定の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約
　の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追
　加議定書（議定書Ⅰ）の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約
　の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する
　追加議定書（議定書Ⅱ）の締結について承認を
　求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（清水達雄君）　ただいまからイラク人道復興支援活動等及び武力攻撃事態等への対処に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、有村治子君、小泉顕雄君及び後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君、段本幸男君及び松山政司君が選任されました。
　また、本日、森ゆうこ君及び荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君及び山口那津男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（清水達雄君）　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案外九案件を一括して議題といたします。
　十案件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○舛添要一君　自由民主党の舛添要一です。
　細かい質疑に入る前に、一言この国の在り方ということで申し述べたいと思いますけれども、私はこの日本というのは非常に異常な国である意味では戦後あったと思います。それは、危機管理ということを忘れてきた。最近のいろんな事案でやっとまともな国になる、そして今から我々議論しますこの国民保護法制含めて、既に決まっています有事法制も含めてやっと普通の国に一歩近付いたかなという気がします。
　私は、全く日本と逆で、危機管理を非常に異常なぐらいに重心を置いている国、スイスで生活しておりました。国民皆兵であります。そして、私の年ぐらいになると徴兵の義務ももうなくなるんですけれども、五十歳ぐらいになっても訓練をして、武器弾薬、自分のうちに持っている、そういう国であります。それから、備蓄も各家庭が二か月分の必要物資備蓄しないといけない。四百五十万か所にシェルターがあって、公共のは全部核シェルターになっている。国民の三分の二の命を救う体制が例えばできています。
　ですから、備蓄について言うと、世界で一番まずいパンはスイスのパンだというんで、なぜかといったら、新しい小麦は全部備蓄に回して、日本でいうと古米、古々米、これを使ってパン作るんで本当にまずいです。つまり、まずいパンを食ってでも生き残るということを考える。それはドイツ、イタリア、フランスという大国に囲まれて、そこで中立を守るために生き延びる知恵だったわけです。
　それから、私非常に感心しましたのは、高速道路、これ中央分離帯取ると滑走路になるんですね。しかも、少し曲がっていてもミラージュ戦闘機が上手に滑走していく。その中央分離帯を引き抜く作業は地域の住民が号令一下やるんです。ところが、日本の警察何考えるかというのは、なるべくカーブを多く高速道路を造る。居眠り防止としか考えてない。だから、例えば韓国も中央分離帯除けば滑走路になるんです。そういう発想がある国に住んでいますと、しばらくそこにいて日本に帰ると、何か極楽トンボの国に来たような感じで。
　それから、国鉄のダイヤございますね、これ、号令一下、二十四時間以内にというか、六十万人軍隊が運べるように、つまり有事だということになればダイヤが全部軍隊輸送に切り替えられます。現実にこれ、ナチスのヒットラーの戦争のときにそれをやった経験があります。それから、民間防衛もスイスしっかりやっています。こういうところで生活体験ありますから、まあやっと、スイスまでやるのもちょっと行き過ぎかなと思う気はありますけれども、そういう感じがしております。
　そこで、なぜこうなったか、そこはせんさくしませんけれども、やっぱり体制的にも法制的にも非常に不備があったと思うんです。
　そこで、私一つまず問題にしたいのは、危機管理とか緊急事態という発想が全然なかった。私は今、自民党内でも憲法改正のプロジェクトチームに入って一生懸命作業をしておりますけれども、憲法の中に緊急事態の条項があってしかるべきだと、ドイツのように、そういうように思っております。今回、与野党の御協力によって基本法という、緊急事態の基本法を作りましたけれども、私は、本来は憲法の中に緊急事態規定があって、それを受けてプログラム法として基本法とあるのが一番格好いいわけです。
　今、総理の立場でなかなかおっしゃりにくいかと思いますけれども、我が党はそういう形で来年の結党五十周年に向けて、これも党内でもいろいろ議論あります、緊急事態条項入れるか入れないか、まだ決定しておりません。しかし、私は憲法の中にそういうことがあっていい。我が参議院の憲法調査会の中で、野党の皆さん方の中にも私と同じ考えの方はたくさんございます。
　そこでまず、せっかく与野党が共同して基本法作るわけですから、そこにとどまらないで憲法改正という観点からもこういう緊急事態があった方がいいし、少なくともそれは議論すべきだと思いますが、まず総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　スイスでの生活と比べて日本との対比をなされましたが、国によって危機管理、緊急事態に対応する準備等も様々だなということを改めて感じましたけれども、日本は幸いにして海に囲まれていますから、スイスと違って、何度も何度も戦争を間近で見ることなく割合平和に暮らすことができたという国の違いもあるのかなと思っております。
　今、憲法の中に緊急事態等という観念どうかという話でありますが、お断りしておきたいのは、今回のこの有事関連法案は憲法改正とは結び付きません。現行憲法内での議論であるということを前提にしてお話しさせていただきたいと思います。
　これから憲法をどのように改正していくかということは、自由民主党も来年の秋ごろには結論を出す方向で準備を進めております。民主党も、若干遅れるようでありますが、そう遠くない将来にやはり憲法改正案をまとめたいという意向のようだと承知しておりますが、憲法の中で緊急事態にどう取り組むべきかという議論は今後も十分行われてしかるべきだと私は思っております。
○舛添要一君　是非、野党も含めた形で、これ自民党だけや与党だけでやる話ではありませんで、広く議論を国民とともにやっていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、その関連でもう一つ、やっぱり少し首相官邸、内閣総理大臣の機能というか権限というかリーダーシップというか、これを実効性のある非常に強いものにする担保が制度的にもないといけないと思います。
　大統領制のアメリカと議院内閣制の日本をそのまま比べるわけにいきませんけれども、例えばホワイトハウスにどれだけスタッフがいるか、首相官邸にどれだけスタッフがいるかといったときに、緊急事態というのはこれはやっぱりトップが決断下さないといけないと。そのときに情報や総理を補佐する体制が整っていないというのは非常に困るわけですから、今後の大きな政治課題として首相官邸の機能強化、いろんな意味での、それが必要だと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　現在でも各省連携取れるようにいろいろな対応を想定しながら体制は取っております。もとより各省庁のいわゆる縦割り意識が今まで強過ぎたのではないかということを言われますと、そういう点なきにしもあらずということが、しばしば事件が起こってみると、対応はもうちょっと連携取ればよかったなという点があるのは事実でございます。
　しかし、そういう点を踏まえながら、今全体として、政府全体として対応できるように各省庁の連携を強めていこうという意識を強く持ちながら体制を取っておりますので、どのように官邸の機能を強めていくか、あるいは情報収集等怠りないような体制を取るかというのはふだんからよく考えておかなきゃならない問題でありまして、組織はともかく、現時点において、今のような御指摘を踏まえて間違いないような情報を収集、交換できるような体制とその正確な情報に基づいて判断できるような体制は現在でも注意深く取るようにしております。
○舛添要一君　是非、官邸のリーダーシップというのを強めていただきたいと重ねてお願いしておきます。
　これから後は各項目、法案について御質問をいたしますけれども、最初に国民保護関連なんですけれども、私は日本と対極的なスイスにいたもので、例えば「民間防衛」という本は電話帳とともにあるぐらいに、みんなしょっちゅうそれを見ていて、備蓄にしてもそうだし、つまり危機管理が生活の中に入っている。日本じゃ考えられないんですけれども、しょっちゅう機関銃というか武器を磨いているんですね。さび付いたらしかられちゃうので、自分のうちでみんな武器を管理していると。
　そういう国から見ていますと、やっぱり、先ほど高速道路の分離帯を住民が引き抜いて滑走路に変えるという話をしましたけれども、いかに今回国民保護の法律を作って知事さんとか市町村長とかが現場でいろいろ誘導、避難の誘導の指示をしても、最後は住民が相互協力をしてやらないといけない面が非常に大きいと思うんです。
　ところが、それをやると、国民、住民の自主組織というか、それが昔の悪い戦争時代の隣組みたいな、何でもかんでも強制してお上の意思を貫徹させるための組織みたいなイメージがまだ一部の方には残っていると思いますが、そういう点、国民に対する啓発、国民に今度理解していただかないとこれ動かないわけですから、そこを政府、どのようにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　戦後から、第二次世界大戦後から日本の国民の一つの目指してきた国として常に挙げられるのがスイスだと思うんですね。日本は東洋のスイスになりたいということは、もう多くの国民思っていたんじゃないでしょうか。
　しかし、スイスの現状は、今舛添先生言ったような、そういうような事情ということを知っている国民はそう多くはないと思います。常に銃まで家にそろえて食料備蓄までしているという、そういう体制が、やっぱり危機に対応して自分の国を守るという強い歴史に裏打ちされた経験があるからこそそのような体制を取っているんだと思いますが、日本としては、今むしろ自由どころか、けん銃も持っては罰せられるという国でありますから、その点はスイスのようにはいきませんけれども、意識として、緊急事態にどう国民が協力するかという体制と、そして国民が危機から自分の生命、安全を守るためにはどういう保護体制が政府として、国家として必要か。
　両方必要だと思いますね。政府だけでできるものじゃありません。やっぱり危機に対して国民の協力なしに安全は確保できない。その点をよく理解されるように、国民を保護する責任と、そして自分たちの身を守るためには自分たちもどのような協力が必要かという、両々相まって初めて私は安全が確保されるんでありますので、その点、強制とか無理強いとかいう誤解のないようなこれからの議論なり審議が必要ではないかと思っております。
○舛添要一君　次に、国と地方の行政機関との関係ですけれども、やっぱり現場で指揮を取られる都知事さんとか市町村長さんは、この前の修正で財政面は国の手当てというのがはっきり決まりましたけれども、やっぱりいろんな意味で負担が大き過ぎるんじゃないかとか、本当にやれるんだろうかとか、本当に国が協力してくれるんだろうかとか、まだ一抹の不安が残っていると思いますけれども、この地方の行政機関との調整というのは果たしてうまくいっているんでしょうか。どなたでも結構でございます。
○国務大臣（井上喜一君）　実はこの法案の作成過程におきまして、最初、法案の概要というものを公表しまして、それをまとめて要旨というのにいたしまして、それからさらにその要旨を、何といいますか、もう少しまとまったものにしたんでありますが、それぞれの段階におきまして知事さんの御意見を伺ったり、あるいは市長会の御意見を伺ったりしてきたわけでございまして、おおむねそこで出ました意見については法案の中に取り入れてきたつもりでございます。
　これはいろんなことがありました。例えば、事態としてどういう事態を想定するのかとか、知事と市町村長との権限が、きちっとそこを分けてくれとか、いろんなことが、あるいは財政負担も、これは共通の問題として知事さん、市長さんの方もございまして、現行のこの法案の中身はそういったことで私どもは大体知事さんとか市長さんの御意向に沿っているものと、こういう具合に考えております。
　衆議院の方で、訓練の費用につきまして、その部分について財政負担どうするかということで修正がございましたけれども、それ以外のところにつきましてはそう大きな意見の食い違いはないものと考えております。
○舛添要一君　是非、国民の保護に十全を来たすように、地方の機関とも更なる連携を取っていただきたいと思います。
　続きまして、米軍の行動との関係、特定公共施設の利用などについて御質問申し上げます。
　武力攻撃事態で米軍がいろいろ協力してくれるというのは、これは不可欠であります。例えば北朝鮮の脅威に対しては、我々の力でノドンミサイル、テポドンミサイルを落とせるかというと落とせませんから、そういう意味でも非常に米軍との協力が不可欠ですが、その協力関係が円滑にできるように、これ、総理、調整はちゃんとおやりになっていますんでしょうか。また、どういうメカニズムでおやりになっているのか。これは外務大臣でも結構です。
○国務大臣（川口順子君）　そういうような状況において調整メカニズムということを立ち上げるということになっております。もちろん、その調整メカニズム以前の問題として、日ごろのベースで米軍あるいは米国政府との緊密な様々な協議は行っているところでございますし、また武力攻撃事態が、あるいはその前の段階ですね、それが切迫をした状況、そこにおいて調整メカニズムを立ち上げて必要な協議を行っていく、調整をしていくという形になっております。
○舛添要一君　次に、ＡＣＳＡ協定の改定に関連してでございますけれども、何か日本の自衛隊がとにかく米軍にいろんなものを提供して、こっちは何の見返りもないんじゃないかみたいな、そういうイメージが流れているんですけれども、実を言うと、私、このＡＣＳＡに基づく提供実績の数字をちょっと調べてみたんですけれども、例えば平成八年度だと、自衛隊から米軍に対する提供は百六十三件、逆に米軍から自衛隊に対する提供はたった六件しかなかった。ただ、だんだんだんだんこの比率が、逆転までいかないですけれども、非常に米軍からの協力が増えまして、平成十四年度、昨年度だと、自衛隊から米軍が百十件に対して、もうほぼ半分以上の、今度は米軍から自衛隊は六十三件という、こう増えてきています。だから、正に相互の、物品や役務の相互のやり取りということの実態が表れているんですけれども。
　今回、改定見ますと六条、新しい六条を基にしてこれはもう無制限に協力が進むんじゃないかというような御批判もありますけれども、私は、むしろ第五条で、武力攻撃事態においても何かあったら必ず米軍も提供する、自衛隊も提供する、そして協力して敵に対処する、危機に対処するんだと、そういう姿が表れていると思いますから、ちょっと政府の方ではこういうところをきちんと国民に説明すべきじゃないでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　数字について今委員からお話がございましたけれども、確かにその六条、これは国際の平和、安全への寄与、大規模災害への対処その他の目的のための活動ということで、これが無限にこの協力関係が広がってしまうのではないかというおそれを持つという方が中にお見受けするんですけれども、委員が御指摘になられたように、全くそういうことではない。
　相互に、相互の正に提供の仕組みであるということと同時に、これはＡＣＳＡの手続というのは、これは手続の枠組みでございます。そして、この手続の枠組みの下で自衛隊、日本側からアメリカに提供するということについては、これは個別個別の活動ごとに我が国の国内法、この根拠があるのみに、ときに限って行われるということでございますので、その国内法の議論の過程では国会の御議論をいただくことになるわけでございまして、そういう意味では無限に広がっていくということはないということを申し上げております。
○舛添要一君　これ申し上げましたのは、日本だけでやっぱり危機に対処できませんから、そのための日米安全保障条約であり、ガイドライン含めて、ずうっとこの日米安保条約の実効性を高めるための努力をやってきているわけですから、そういう中の一環であるという位置付け、特に我々、憲法九条もありますから、いろんな意味で限界がありますので、米軍の来援を待ってしかできないと、そのためにお互いに物品やサービスの提供を行うんだと、これ是非総理、国民にもっと説明していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　続きまして、石破防衛庁長官にお伺いいたします。
　海上輸送の規制の問題ですけれども、これは長官とももうずっとここのところ議論してきた臨検の問題ですね。私はこの臨検ということをちゃんとやれということを持論でずっと申し上げていて、今回ある意味でそれが可能になったということは喜びたいと思いますけれども、臨検、拿捕につきまして、よその国というか一般の世界では、これは交戦権の行使という形での解釈なんですけれども、我が国憲法は交戦権、これを認めないとなっています、憲法九条で。どういう根拠で、じゃ臨検、拿捕をおやりになりますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは先生先刻御存じのとおり、臨検、拿捕ではございません。臨検、拿捕というのは、結局伝統的な国際法の中で認められてきた、まさしく交戦権の行使として臨検、拿捕というものを行う。他方、今回の措置、提案しております措置というのは、国連憲章五十一条に定められた自衛権、そして憲法九条によって認められている自衛権、その自衛権の行使として必要最小限の範囲において行うものである。ですから、今回のものが、措置が臨検と異なりますのは、交戦権ではなくて、根拠を交戦権に求めるのではなくて自衛権に求めるというところが異なっておるのであります。
○舛添要一君　余り法律の解釈云々はやりたくないんですけれども、結果として武力攻撃事態でしたら、それに至る危険性のある事態でちゃんとこの海上自衛隊や我が政府が対応を取って危機に至らなければ一番いいわけですよ、言葉は臨検、拿捕使うかどうかは別として。
　そうすると、自衛権の行使として実施するならば、武力攻撃が開始する前にはできないですね。だから、せっかく予防的にやろうという、よその国はできるんですね、だけどできなくて、必要最小限と言うけれども、それでいざ日本に危機が来たら、どうするんですか。
○国務大臣（石破茂君）　自衛権の行使によるものですから、実際、先生のおっしゃるとおり、武力攻撃が発生する前にできるかというと、それは自衛権の行使を淵源に置く以上、根拠に置く以上それはできないということに相なります。
　そういうような事態になってからでいいのかということでございますが、まずそういう事態にならないようにするということが第一でございましょう。
　その前に、例えて言えば、それはもうどういう事態が生起するかは一義的に申し上げられるものではございませんが、例えば周辺事態というものが起こった場合に、これは日本が武力攻撃を受けているわけではございません。しかしながら、周辺事態に伴う措置というものもございます。平素から情報収集や警戒監視を行うということによりまして、これは今回の措置というものが自衛権が発動され武力攻撃あってからでも決して遅くならないように、そのような重層的な対応をすべきものというふうに考えておる次第でございます。
○舛添要一君　交戦権の行使に伴ういわゆる国際法上の臨検、拿捕の場合は、周辺海域とか公海を更に越えて敵の海域においてもこれは行うことができると。我が国、今長官おっしゃったように、自衛権の範囲ですから周辺海域と公海しかできませんね。そこはそうですか。
○国務大臣（石破茂君）　それはそのとおりでございます。これはこの法律にも定めてございます。
○舛添要一君　喜んで敵の海域に入れということじゃないですけれども予防、危機を予防するという範囲から、私は、できたら敵の海域であってもそういう疑いがあればできた方がはるかに実効性が伴うというように思っていますけれども、憲法がございますから致し方ないと思います。
　同じ観点から、武器を使用して停船させるようなことについて、第三国の船舶、これが疑いがあるときに武器の使用を行うということは、これは国際法上可能ですか、それからまた我が憲法上可能ですか。
○国務大臣（石破茂君）　自衛権の行使に伴う措置でございます。それは第三国を相手にして自衛権を行使するわけではございません。自衛権をベースに置いて、それによって行う措置でございますから、第三国相手に自衛権を行使するというものを内容とするものではございません。したがいまして、これは国際法上も憲法上も可能であります。
○舛添要一君　停船させて、運搬しているいろんな武器弾薬含めて、例えばこれを没収することは可能ですか。そして、没収した後、これは審判に掛けたりいろいろ手続あると思いますけれども、その後はどういう手続をお取りになりますか。
○国務大臣（石破茂君）　没収するということは考えておりません。占有するということも伴いません。要するに、これはそのものが我が国に対する武力攻撃に資するものというものに限っておりますことも、これは自衛権の必要最小限というところに掛かっておるものでございます。
　したがいまして、我が国に対する武力攻撃が終了いたしまして、もうそういうものを返しても何もそういう問題が生じないということに相なりますれば、それは返還をするというようなことにもなるわけでございます。占有でありますとか没収でありますとか、そういうことを行うのではなくて、その物品が我が国に対する武力攻撃に資するということを阻止する、これを目的とするものでございます。
○舛添要一君　憲法の制約がありますし、今の長官の説明はよく分かります。しかし、現実に武力攻撃ないしそれが予想される事態において、予測される事態において、今の形だと十分じゃないことになり得る可能性は十分あるんです。
　だから、私はやっぱり、冒頭総理に申し上げましたように、やっぱりこの国は普通の国じゃないと申し上げたのは、臨検、拿捕を堂々と、独立国ですから認めることあっていいと思うんですけれども、憲法がある。私も憲法改正の議論をしていまして、九条について、一項、これは自衛権を認めるとか国際協力のために自衛隊を活用するというのはあってもいいけれども、国の交戦権を認めないという方のは、これはやっぱり国民の反対が非常に多いと思います、交戦権の方は。ただ、これも先ほど総理おっしゃったように、憲法改正と結び付けて議論しているわけではありません。しかし、こういうふうによその国が、普通の国が備えているいろんな法律を備えていくと、交戦権の問題にこの臨検、拿捕関連で引っ掛かってくる、抵触してくるわけですね。
　ですから、私は、あらゆる情報があって、あらゆるいろんな知識を動員して、やっぱり憲法改正というのはみんなで議論すべきだと思いますから、私この議論をやる前は、交戦権については全くもう触れないで、改正する必要はないんじゃないかというように考えていましたけれども、この臨検、拿捕の問題を考えて、よその国との比較を考えると、この交戦権の問題も実を言うと憲法改正の議論から頭から除外するということでなくていいんではないかと。むしろやっぱりこのことも入れて、こういう場合もあるんですよと、しかし、それは交戦権はこれを認めないという憲法の範囲でも、今、石破長官答えられたように、十分対応できますよという議論をするのか、いや、やはりそれは国民の総意を得て、自ら好んで侵略戦争をやるわけではないけれども、やっぱり交戦権を認めてないとこういう困ったことも起こりますよという議論はしていいと思いますけれども、この点は総理、いかがでございますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　臨検、拿捕については以前からこの交戦権の問題と自衛権の問題、なかなか微妙な問題で、現実の事案の勃発したときの対応でも様々だと私は思っています、解釈において。
　そういう観点から私は、実際、憲法改正の論議で、今の、交戦権は認めない、相手が攻撃しない限りは何も対応はできないという点で、どうやって身を守るかという問題もいろいろ議論がなされてきたと思いますので、今回のこの法案とは別に、憲法改正議論の中で今の御指摘のような問題は十分詰めていく必要があると私は思っております。
○舛添要一君　自由な民主主義の国ですから、いろんな議論をタブーなくやりたいと。ですから、これ、マスコミの皆さん方にもお願いしておきたいんですけれども、ついこんなことを言うと、また軍国主義に戻るような反応をなさるマスコミが一部ございますけれども、そうじゃなくて、今総理がおっしゃったように、やっぱりみんな真剣に考えて、それで国民がそれで認めないなら認めないということがあっていいというふうに思います。
　最後に、ジュネーブ条約関連、つまり捕虜関連の話をいたしますと、これも戦争しない国だから捕虜なんてあり得ないということで何も手付かずだったんですけれども、こっちがしなくたって向こうが攻めてきてそれに自衛権の発動で相手の兵隊捕まえたと。だから捕虜ですね。
　今、アメリカが非常に大きな問題になっているのは、イラクでの捕虜の虐待、これは毎日のように大問題になっている。大統領選挙の帰趨さえすら決めかねないようになっている。是非、ただ単にジュネーブ条約のこの捕虜の規定を受け入れるだけじゃなくて、ちゃんとああいう不祥事が起こらないようなことを我が国はやるのか、やるだけの体制を整えているのか、よもや自衛隊がああいうことをやりませんでしょうねということをくぎ刺しておきたいと思いますが、総理いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、捕虜に関して日本は日露戦争以来、大変丁重に扱ったということでも評価を得ている国でありますので、今、最近の事象を含めて国際条約を遵守する国であるという意識と体制はきちんと整えておかなきゃならないと思っております。