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○大屋説明員　下水道事業債の起債条件の問題でございますが、償還期限につきましては私どもといたしまして過去その改善に努めてまいりまして、現在では政府資金、公庫資金とも、地方債の償還条件といたしましては、下水道事業債はそれぞれ最長のものとなっておるところでございます。したがいまして、さらに延長するということは容易ではないというふうに思いますが、他の事業との関連等も見きわめながら、今後とも関係省と引き続き協議をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、下水道事業債に充当される資金の問題でございますが、これまでも極力良質なものを確保するよう努力してきておるところでございまして、今年度の地方債計画におきましては、政府資金及び公庫資金の構成比率を前年度の七七・六％から八一・三％に引き上げたところでございますが、今後とも良質な資金の確保に一層努力をしてまいりたいと思います。
○辻（第）委員　ぜひひとつ御努力をいただきたいと思います。
　次に、通産省にお尋ねをしたいと思います。
　下水道電力料金の軽減の問題でありますが、下水道事業を行っていく経費の中で、電力料金の占める割合というのはかなり大きいようでございます。そういうことで下水道電力料金を軽減をしてほしいという強い要望がございます。本年の一月にかなり全般的な軽減があったわけでありますけれども、しかし一層軽減をしてほしいという強い要望がございます。その点でお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○稲川説明員　お答え申し上げます。
　電力料金につきましては、円高の進展や原油価格等の下落に即応いたしまして、昭和六十一年六月以降、二度にわたる暫定的な引き下げ措置が実施され、さらには先生今御指摘のとおり、本年一月から料金水準の一層の引き下げと料金制度の改正を内容といたします正規の料金改定が実施されたところでございます。
　今回の改定による料金の引き下げ率は、九電力平均で旧規程料金に比べ約一八％となってございます。電気料金につきましては電気事業法に基づきまして原価主義、需要者間の公平の原則といった原則にのっとって設定されることになっておりまして、特定の需要家の料金を特別に安くするということはできない仕組みになってございます。
　ただ、先生お話のございました下水道の処理は基本的にはいわゆる大口電力を使用していると承知しておりまして、大口電力の料金というのは、供給コストの実態から一般家庭用の電灯料金よりも相対的に安い水準になってございます。
　それからさらに、今回の料金改定におきまして電力需要の負荷平準化の観点から新たに導入をいたしました季節別、時間帯別料金制度、これは相対的に夜間の電気の使用量の多い下水道処理分野などに十分メリットを持っているものではないかというふうに考えてございます。
　このように原価主義、需要者間の負担の公平の原則といった電気料金の基本的枠組みの中で、需要家における電気の使い方の工夫というところで、この工夫を料金的に評価される制度というのを整備充実されてございますので、需要家においてこのような制度を一層活用していただくことを期待しておる次第でございます。
○辻（第）委員　次に、いわゆる臭気、におい、この問題でお尋ねをいたします。
　下水処理場を建設されるときに地域といろいろ問題があると思うのですね。その中で一番大きな問題の一つはやはりにおい、臭気対策ではないか。そんな臭いの来るのはかなわぬということになるのです。これが解決をすれば、かなり処理場建設の問題点は解決するのではないかというような気もするわけでございます。
　それぞれの地方自治体でも、この臭気対策、いろいろ検討・研究をされております。私も奈良県の浄化センターで臭気対策の問題、聞かせていただいたのです。五十四年からこの第一浄化センターができたわけでありますが、いろいろ検討、研究をされて相当の効果を上げておられるということであります。しかし相当の効果を上げておられるんだけれども、まだ周辺の地域の方から見れば、時々もうたまらぬにおいがするんだというお話も出てきます。しかし、こういうような地方自治体の臭気に対する対策、研究、こういうものに対して国が支援をする必要があるのではないか。具体的に言えば、そういうものの研究に補助ができないものだろうか、こういうことが一点ですね。
　それからもう一つ、国が、臭気対策を見ましても、バイオ云々といろいろ努力をされている。総合的にやられる中でこの臭気の問題も解決されていくというような側面もあろうかと思いますけれども、国の臭気に対する対策について、これはもう簡単で結構です。長う言うてもらったら困るのですが、ひとつお願いします。
○木内政府委員　簡単にお答え申し上げます。
　臭気につきまして地方公共団体が処理場でいろいろな施設をする。そういう施設につきましては補助がありますけれども、その研究につきましては、測量試験費等で賄えるものは別といたしまして、特に補助はございません。しかし臭気に対する日本の施策あるいは研究というのは何か世界一くらいということでございまして、一番臭くない方の処理のようでございます。それで国も地方公共団体もいろいろ研究しまして、土木研究所あるいは先生のおっしゃった地方ともども研究しまして、なお一層の努力をしたいと思います。
　臭気を取るということはかなり難しいようなことでございますので、研究費そのものを補助するというのはどうもいかがかと思いますけれども、施設に対しては補助してまいりたいと思います。
○辻（第）委員　このような補助金の問題でありますとかあるいは電力料金の問題でありますとか起債の問題でありますとか、あるいは今申し上げました臭気の対策ですね、こういうような私が今御要望申し上げた点その他、ひとつ十分御対応いただいて、下水道事業の整備促進について一層の御努力をいただきたい。重ねて要望申し上げておきます。
　次に河川の問題、ダムの問題についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、大阪府と和歌山県が昨年の十二月二十一日、紀ノ川の大阪への分水に同意をする調印が行われました。その内容は、分水時は十三年後の二〇〇〇年に、分水量は毎秒四トンを上限とし、当分は毎秒三・〇九トンなどとなっております。
　これを受けて、ことしの二月一日に大阪府と奈良県は「紀の川利水に関する覚書」を調印いたしました。この分水計画は、紀ノ川下流の紀ノ川大ぜきの建設を前提といたしておりますが、将来上流における入之波ダムを建設することがもう一つの重要な前提となっている、このように考えるわけでございます。現に、二月一日のこの調印式に近畿地建の局長さんが出席をされている。国土庁さんも出席をされたようでありますが、新聞には、この調印式の立会人として建設省近畿地建局長や国土庁長官官房水資源部担当審議官が出席、調印終了後それぞれ覚書調印の意義、今後の展開について考えを述べた。「建設省、国土庁側からも、今回の調印を「近畿圏発展に寄与するもの」と評価。なかでも建設省は「大滝ダム建設はもちろん、さらに紀の川上流のダム群建設に取り組む」と入之波ダム建設に積極的な姿勢をみせた。」こういうふうに翌日の奈良新聞は報道いたしております。これはそのとおりだと思うのです。
　で、このように入之波ダムの建設が紀ノ川の大阪への分水計画の重要な一環である、そういうふうに考えるのですね。これまで入之波ダムについては一切の資料が公表されていないのですが、二十年前に策定された第二次奈良県新総合開発計画には、この入之波ダムの諸元について次のように記載をされているようです。所在地は川上村、型式はアーチ式、堤頂長三百六十メートル、堤高百十メートル、堤体積、これは二十五万九千立方メートルですね。それから有効貯水量は五千三百万トン。二十年前そういうことであります。で、ことしの二月六日の奈良新聞には、入之波ダムについて、去る三十八年以来約三億円をかけて地質、試掘、横坑、ボーリング調査などを行ってきた、このように報道しているのですが、そのような調査をやられたのですか、そういう事実はいかがですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　御指摘の入之波ダムでございますが、私どもの調査の段階で申しますと、予備調査というのと実施計画調査という段階がございまして、予備調査というのはダムができるかどうかの可能性についてやる段階、実施計画調査といいますのは実施を前提といたしましてやる段階の調査でございますが、入之波ダムは現在その予備調査の段階、可能性を探る段階でございまして、御指摘のように三十八年ごろから話が出ておりまして、おっしゃいますような物理探査ですとかボーリングですとか横坑、こういうものの調査を六十二年まで続けてまいっております。相当量の調査をやっております。調査費も、御指摘がございましたように、ほぼ三億円前後のものをただいままで費やしております。
○辻（第）委員　この紀ノ川の大阪への分水に当たりましては当然和歌山県民の方、奈良県民の方の合意を前提とすべきである、そういうことは当然だと考えているわけでありますが、この入之波ダムの建設が大阪への分水の一つの重要な前提、しかし、入之波ダムの建設が可能かどうか、本当に必要なのかどうか、こういうことも含めまして当然科学的な民主的なアセスメントを実施した後に判断すべきではないか、このようにも考えているわけでございます。
　さて、入之波ダムの建設計画について、三十八年来最近までも調査をされているということでありますが、これまでの資料をすべて公表していただきたいと思うのですが、いかがですか。
　それからこのダム建設計画の中で必要なすべての項目について、先ほど申しました民主的な科学的なアセスメントをやっていただきたいということであります。
　それから、水源地であります川上村の再建計画、今は予備計画というのですか予備調査というのですか、建設計画がもっと具体化する段階ということになりましょうか、そういう段階で水源地である川上村の再建計画をきっちりと示していただきたいということです。
　それから、下流域でのダム群との関連ですね、大滝ダム、大迫ダムなどを含めましてダム災害の危険の防止策も示していただきたいということです。昭和五十七年の大水のときに大迫ダムからの放水で下流に大変な被害があった、そういう経験があるんですね。そういうこともありますので、ダム災害の危険の防止策を示していただきたい、こういうふうに考えているわけでありますが、これらの点について御答弁をいただきたい。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　まず第一点の、私どもが調査をして現に所有しております調査成果の公表の問題でございますが、調査がそういうダムができるかできないかという可能性を探っている段階でございますので、すべての調査資料を公表しろということについては多少私どもも考えがあるわけでございますが、具体的にいろいろ個々のものにつきましてその都度御相談ということになろうかと思います。
　それから、実際にもし建設を前提としたことになれば関係します町村の再建計画について十分にというお話でございますが、先生御存じのように、私どもダムの建設をいたします場合は、水没される方の合意が大前提でございますので、十分にお話し合いをいたしまして、個々の方はもう当然でございますが、村落単位でもそのような再建対策等十二分に行っていかなければいけないと考えております。
　また安全性の問題でございますが、ダムの安全性と申しましても、ダムそのものが壊れてしまうかという不安から、地震があったときどうかということから、先ほどおっしゃいましたように洪水が来たときのゲート操作によって波が起こることによる不安からいろいろあるわけでございますが、いずれにいたしましても、新しいダムをつくりますときには上下流に住んでおられます方に十二分にその辺の説明をいたしまして、御了解をいただいた上で仕事を進めさしていただいておるところでございます。
○辻（第）委員　局長は近畿地建の局長も前にしておられたですね。よう御存じだと思うのですが、ぜひひとつ私の今要望した点について御努力をいただきたい。お願いをいたします。
　次に河川の改編問題というのですか、お尋ねをしたいと思います。
　さきに環境庁が行われた自然環境保全調査の結果が新聞でも報道され、魚がさかのぼれない川がふえているということが問題になっております。調査によりますと、河口から上流、うんと上流ですね、上流端まで全く横断工作物がないのは北海道の三つの河川ということですね。で、魚類の遡上を妨げる工作物がないのがこの三つの河川を含んで十三河川ですか、調査区間の中で。それから、遡上可能区間の割合が一〇％未満が調査区間の中で六つの河川というふうに認識をしているわけでありますが、環境庁、間違いがありませんか。いかがですか。
○小原説明員　環境庁では全国の自然環境の現状を把握するという観点から、おおむね五年置きに自然環境保全基礎調査を実施しております。第三回自然環境保全基礎調査の一環としまして河川調査も行いました。この調査は全国の一級河川等百十三河川を対象にいたしまして、河川の自然性とか人工化といったものを対象に調査したものでございます。
　このうち、先生御指摘ございましたけれども、魚の遡上できるようなものはどうかというような観点から、河川のダムとか堰堤とか横断工作物の設置状況についても調べました。先生先ほど御指摘なさいましたように、全く横断工作物のない河川は、北海道と沖縄とで三河川でございます。それから、横断工作物がありましても上の方まで完全に上れるものが十河川ということで、九〇％まではさらに九河川というようになってございますけれども、一〇％未満しか行けないというのは六河川。全体の平均でいきますと、大体六〇％まで遡上可能だというような調査結果が出ております。
○辻（第）委員　そういう状態でございます。
　建設省にお伺いいたしますが、私は、河川は、利水や治水の面からダムなんかの工作物を設置することについて否定するものではありませんが、魚がさかのぼれる河川ですね、このことは国民にとって極めて望ましいことであります。結局、河川にこういう横断工作物を設置するときは、できる限り魚の遡上を妨げない構造にしていただく、また、魚道を確保していただく、こういう対応をしていただきたいというふうに考えるわけでありますが、御所見を伺いたい。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、河川の利用が治水も含めまして大変高度化してまいりまして、河川に横断工作物がたくさんできておる実態にあることは御説のとおりでございます。私どもも、せきやゲート構造の比較的堤高の低いダム等、横断構造物をつくりますときには、できるだけ魚の遡上に有効なような魚道設置に努めてきているところでございます。
　ただ、山間部の非常に堤高の高いダム等につきましては、魚道の設置が現在のところ技術的になかなか困難でございますので、そういう場所については漁業補償等で対応しているところもありますが、私どもとしましては、高いダムにつきましてもできるだけ魚道の設置が可能になることが必要なことと考えておりますので、技術的な検討を続けていこうと思っております。
○辻（第）委員　次に、東京駅の駅舎保存の問題でお尋ねをしたいと思うのですが、これは主に大臣にお尋ねをする予定でありましたので、もう今ごろはお越しになっていただいているということだったわけでありますが、いかがしたものか。無理なようですね。――時間がありませんので続けます。
　国土庁にお尋ねをいたします。
　赤れんがの東京駅の保存、復元をと幅広い人々が集まって「赤レンガの東京駅を愛する市民の会」が結成されました。既に国会でも、自民党から我が共産党までこの問題を取り上げておりますが、私もこの問題をお尋ねをするわけでございます。
　国土、運輸、郵政、建設の四省庁が共同して実施をした東京駅周辺地区総合整備基礎調査というのがございますね。この調査は、八十島義之助氏を委員長とする東京駅周辺地区再開発調査委員会、これは関係省庁や学識経験者、ＪＲ、清算事業団などで構成されたようでありますが、ここでの検討を経てまとめられたこの調査報告で、東京駅の取り扱いについてはどのようになっているのか、恐縮ですが簡明にお答えをいただきたい。
○荒木政府委員　東京駅周辺地区再開発調査委員会におきます報告の中で、東京駅舎、いわゆる丸の内口の駅舎の取り扱いにつきましては、この駅舎が国民に愛着を持たれる記念碑的建物である、こういうふうな認識に立っておりまして、現在地において形態保全を図るということを基本方針としてございます。
　今後、その具体化に当たりましては、建物自体の耐力診断あるいは土地の高度利用との調和、そういうものを勘案いたしまして検討する、こういうふうになってございます。
○辻（第）委員　今お答えいただいたことを要約しますと、現在地において形態保存を図るということだと思うのですね。我が党の上田耕一郎参議院議員が三月三十一日に参議院の建設委員会でこの問題を取り上げました。その中で、三月九日の予算委員会でも中島文部大臣は、ぜひ戦前の建築当時の姿に戻して保存したい、こういうこと。さらに三月十一日、自民党の林議員に対して、大正三年の威容に戻し保存されれば好ましい、このように明快にお答えになっております。石原運輸大臣も、多くの人に喜んでもらえ、納得してもらえる処理をと答えておられます。竹下総理も、中島文部大臣や石原運輸大臣の答弁を踏まえて、そういう考えをよく聞かねばならないという思いを新たにした、このような答弁をされているわけでございます。また、上田議員は、東大名誉教授の村松貞次郎さんの意見、日本建築学会の要望にも触れつつ、東京駅について単なる保存を検討するのか、あるいは要望の強い復元、ここまで含めて考えられるのかとただしたのに対して、建設大臣は、調査委員会の結論を待って今後検討してまいりたい、こういう意味の答弁をされております。
　その調査委員会の結論、そして調査報告書が出たわけでございます。そこで、調査結果が出た時点で改めてお答えをいただきたいということでありますが、次官からお答えをいただけますか。
○古賀政府委員　ただいま御議論いただいております東京駅舎の問題でございますが、国土庁の方からも御答弁ありましたように、この駅舎につきましては、東京都民というよりむしろ国民的な記念碑的建造物ということで大変親しまれているものでございます。また、御案内のとおり、都市景観上重要なランドマークであるということも、一方では大変高い評価があるわけであります。
　そういう中で、復元をして現在地に保存をする、こういった要望の強いこともよく認識をいたしておりますが、調査委員会の方からの御意見等も踏まえまして、建設省といたしましても、駅舎の所有者でありますＪＲ東日本を中心といたしまして、今後復元をして保存すべきかどうか十分検討させていただきたい、このように考えております。
○辻（第）委員　まだこれから復元も含めて検討いただく、こういうことですか。
○古賀政府委員　そのように御理解をいただいておきたいと思います。
○辻（第）委員　調査の報告は、建物自体の耐力診断を踏まえ、形態保存の具体的な方法を検討する、こういうふうになっているわけでございます。そういうことを進められるということになりますと、今後の作業手順はどのようになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○木内政府委員　委員会と協議会で一応方向が出ましたので、これはＪＲが所有者でございますから、政務次官もお答えになりましたように、ＪＲを中心に具体化の方向で方針に従って検討していくということになります。
○辻（第）委員　東京駅というのは東京の顔といいますか、日本の顔といいますか、そういうものの一つだと思います。多くの国民があれを復元をし、保存をしていただきたいと要望をされておりますので、ぜひそのように事が進むように御決断をいただきたい。重ねて要望をして、質問を終わます。御苦労さんでした。
○中村委員長　それじゃ速記を始めてください。
　質疑を続けます。滝沢幸助君。
○滝沢委員　大臣、御苦労さまです。そのようにお忙しい大臣を煩わすほどに重要な課題があるわけではありませんが、せっかくこの委員会に参りまして、大臣のお顔を見ずに帰るのも残念と存じまして……。
　ところで、あと十分しかないのですけれども、四問お尋ねしたいと思いますので、ひとつこれは禅問答のようにぱっぱっぱっと、こういうふうにお願いしたいと思います。
　一つは、大臣、一極集中排除というようなことを言われまして、まことにそのとおり、日本人口の一割以上も東京に集中していることは、甚だこれは危険都市と言わなくてはなりません。それで地方分散、大いに結構であります。
　そこで、私はかねがね、これはもう政治の世界にありまして三十年間私の温めている夢なんですが、大体これは自治大臣おいでになっておりませんからなにでありますが、都市というものはどの程度の人口が適切であるか。私は、そういう意味では政令指定都市なんというのは、総身に知恵が回りかね、まことにいかぬと思っておるのですよ。そこで私は、やはり十万以下でも市というものはいかがなものかと思いまして、十万から三十万までだろう、こういうことが、自分がこういう世界に足を踏み入れて三十年間のいろいろと考えてきました結論であります。
　ところで、平安京、平城京、広漠たる原野にあれをつくった、まず町をつくったんですね。ローマに行きましたらニューローマ、そして古いローマは歴史的にちゃんと保存して、狭い道路はそのままにしておくということをしているわけですね。そこで私は、全国に十カ所か二十カ所か、それはいろいろとあるでしょうが、何カ所かの十万都市の見本はこれだ、二十万都市の見本はこれだ、三十万都市の見本はこれだというものを、しかも設計を全国民から公募して、碁盤の目もよろしいでしょう、あるいは丸く展開していくのもよろしいでしょうというようなことで、富士山ろくか知りませんし、我々の方の、何といいますか、熊襲の子孫の、それこそ東北でも結構でありますが、こういう荒野に新しい都市づくりをされてはいかがなものか。そして、ここに何年か後に十万人までひとつ入ってください。二十万で何万世帯というようにして、入ってこられる者に対してはそれぞれの措置があってもよろしいと思うのでありますが、これはいかがなものでしょうかな。
○越智国務大臣　まことに貴重な御意見である、かように思います。
　しかし、今、人口何万の市が適当であるか、こう言われると、それぞれ特色のある市がそれなりに形成をしておるわけでありますから、政令指定都市から人口三万そこそこの市まであるわけでありますから、それぞれの特色を生かした町づくりをしていかなければならない。ただ、一極集中で東京一極に集中されたことについては、これは何としてでも分散をさせなければいけない。また、各県でいいますと、県庁所在地に、規模は小さいけれども、ほぼ同じような現象が起こっておるのではなかろうか。また、一つの地方についてもそういうことが起こっているのではなかろうか。これを分散させてやっていく。
　それから、十万都市の構想をということでありますが、まことに結構なことですけれども、これはやはり企業といいますか、都市の機能がないと形成ができないのではなかろうか、こういうふうに思います。
　いずれにしても、今私どもが抱えております問題は、過疎過密を解消して地方分散をし、均衡ある発展をしなければならない、このことについて全力を尽くしておるような次第であります。
○滝沢委員　大臣、アメリカは当然ワシントンの名を記念して首都ワシントン、体制は違いますが、ソ連ではスターリングラードというようなことです。新大宮市も結構でありますが、ひとつ越智市でもつくってちょうだいしますように、全く新しい都市づくりというものもひとつ研究をしてちょうだいできればありがたいと存じます。
　そこで、今度は随分と具体的なことでありますが、高速自動車道、我々福島県、新潟県ともども東北横断自動車道というものを大変に要望しておりまして、着々と進めてちょうだいしているのはありがたいことでありますが、この進捗の見通しを簡単に。そして、要はもっと速度を速めてちょうだいしたい。しかも、暫定供用というのではなくて四車線で立派なものを早くという、これは福島県民挙げての声、新潟県も含めての叫びでありますが、ひとつ。
○越智国務大臣　今までの交通網がどうも縦が非常に早くて横がおくれていた。その関係で日本海側がおくれてきている、こういうことになっておるのであります。でございますから、今の横断関係に力を入れて、それから少しおくれております日本海側、これを進めてまいりたい。
　それから、今までは大体年間二百キロをやっておりましたが、高速道では二百五十キロに進めていきたい、かように思います。
　それから、具体的なことは道路局の次長が参っておりますので御説明をさせますが、できるだけ早く進めるように力を入れていきたい、かように思います。
○市川説明員　私から具体的な進捗状況につきましてお話し申し上げます。
　東北横断自動車道いわき新潟線でございますが、いわき市から新潟市に至る延長二百十二キロでございまして、全線にわたりまして整備計画が策定されております。
　このうち、順番に申し上げますと、常磐自動車道いわきジャンクションから東北縦貫自動車道郡山のところまで七十二キロにつきましては、現在、設計協議を行っております。それから、郡山から磐梯熱海八キロにつきましては工事を行っておりまして、昭和六十五年度の供用を予定しております。それから、磐梯熱海から会津坂下までの五十三キロにつきましては用地買収及び工事中でございまして、十次五カ年計画終了時の六十七年度までには供用を予定しております。それから、会津坂下から津川までの三十三キロにつきましてはこの一月に施行命令を出しておりまして、三月に路線発表を行ったところでございまして、現在鋭意事業を進めようとしているところでございます。それから、津川から新潟までの四十六キロにつきましては六十年代後半の供用を予定している、以上でございます。
　以上、あわせまして、今後とも事業の推進に全力を挙げていきたいと思っております。
○滝沢委員　大臣、詳しいことは抜きにしまして、水の利用こそ今後の大きなる政治課題でありますが、尾瀬分水などという愚かなる計画は、もはや二度と再び言わぬでほしいということであります。これを一言だけお答え願いたい。
　あわせまして、私の先輩の校長先生を長く勤めました者が、息子から電話が来た、マンションを買うから金を手伝えというのだけれども、五階、六階なんというところで子供を育ててろくな子供が育つはずがあるか、やはり大地の上に木造の建物に入ってこそ初めて立派な日本人が育つということで、おれは一戸建ての家を建てることにさせたというのであります。それこそ山の中の都市まで最近は高層の公共住宅になり、鉄筋コンクリートになるのだけれども、これを一戸建ての、しかも木造ということに、いわゆる木と土の原点に文化は帰るべきだということであります。この二つ、簡単にひとつお願いします。
○中村委員長　時間が来ておりますので、簡単に答弁をお願いします。
○萩原政府委員　尾瀬分水計画につきましては、一方で水利用の点で非常に価値があるとおっしゃる方がおられ、また自然保護その他で大変問題だとおっしゃる方がおられ、やはり私ども建設省としては慎重に対応していかなければいけない、そのように考えております。
○越智国務大臣　今河川局長からお答えいたしましたように、十分検討をして、協議をしてまいりたい、かように思います。
　それから、住宅の問題ですが、東京都中心の、ここは一戸建ての木造というものが大変難しい、これは御了承いただきたい。将来は地価を下げて進めていきたいと思いますけれども、ただいまでは率直に言って難しいと思いますが、過疎地といいますか、ちょっと離れたところではやはり一戸建ての木造ということで木造住宅を奨励いたしております。でございますから、建築士でも木造建築士というような制度もつくりましてあらゆる方法で木造を進めておる次第であります。これは、木材の需要が非常に減ったという点も含めまして、また日本には、木造でしかも一戸建て、でき得れば平家、こういうことを非常に望まれておる方も多くありますので、そういうことに努力をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○滝沢委員　大変賢明な御所信、ありがとうございました。こういうきちんとしたことをおっしゃっていただかなければ、国民はおちおち眠れもしないということでございますから、どうかひとつよろしく御検討いただきたい。
　委員長、どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
○柴田（弘）委員　大臣、地元のことで恐縮ですが、堀川の再生の問題。堀川を再生するには三つあると思います。
　一つは、民間活力を投入して、そして再開発事業を行う、堀川の納屋橋付近に。これは先日の地方行政委員会で、約七百億のお金がかかる、その大体一割から二割ぐらいが建設省の補助対象事業である、だから積極的に支援をしてまいります、こういうふうなお話がありました。その点が一つ。
　二つ目は、名古屋市が堀川懇談会の提言を受けまして――堀川はヘドロが多いわけです。護岸もしっかりしておりませんので、護岸整備あるいはヘドロの除去、いわゆる浄化をしていかなければならない。その提言を受けまして堀川総合整備計画を昭和六十四年から八十五年まで、来年名古屋市は百周年記念になりますので記念事業としてスタートしよう、これが二つ目です。
　三つ目は、問題の流況調整河川木曽川導水事業、木曽川から堀川へ水を導水する事業。
　この三点が堀川再生には必要であると思います。大臣の取り組まれる姿勢、御決意、まず簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○越智国務大臣　今先生のお話の堀川納屋橋ですか、この問題につきましてはかねてから非常に強い要望もありますし、御意見をいろいろ伺っております。近々、この国会が終わりましたら現地を一回見せていただいて、積極的に進めてまいりたい、かように思う次第であります。
　都市の再開発とかこういった問題、できるだけ国の負担も多く見て助成をして、よりよい町づくりに努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○柴田（弘）委員　そうすると、今私が申しました三点を積極的にやっていただける、こういう判断でよろしいですか。
○越智国務大臣　積極的にやってまいります。
○柴田（弘）委員　ところで問題は、これは農水省からもう一回大臣にわかりやすく答弁していただきたいと思いますが、木曽川の導水事業は河川法七十条の二によって、要するに関係機関と協議をしなければならない。ところが、農水省、愛知県の農林部そしてその関係団体である利水団体といいますか土地改良区がまだ同意をしてない、だからなかなか進捗できない。これはもう既に昭和四十七年に国の直轄事業として採択され、五十八年から六十九年にかけて事業を実施するということになっておるわけであります。現在、あれから何年かたちましたが、まだその木曽川導水事業は着手されていないわけであります。
　そこで、いろいろ農水省はデータを要求していらっしゃると思います。今まで建設省の方は局長が出していますよとおっしゃったが、その二つのデータではだめだ、あと三つ必要なんだ。そこら辺のところを具体的にわかりやすく。そしてもう一つは、そのデータを出していただければ改良区との話はうまくいきますよといった点をひとつここで説明していただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○東説明員　御指摘の点でございますが、先ほど申し上げましたけれどもさらに詳しく申しますと、そのデータは、木曽川の流況データ、それからその流況との関連におきましての既存及び計画中の水利用、それから木曽川導水事業としてどの時期にどれだけの取水をしようとしているのかわかるデータでございまして、その資料の提出がございますれば地元土地改良区の理解が得られます。先生の御指摘の早期着工に向けて協議が成立しますよう、今後とも私ども努力いたしたいと考えております。
○柴田（弘）委員　もう一つ、今までもらった二点のデータについて。
○東説明員　従前いただいてございますデータにつきましては、一点が、木曽川成戸地点の豊水流量、渇水流量などの概括的な流量、それから二点目が、河川維持用水として取水します導水の日数だけでございます。
○柴田（弘）委員　そこで、大臣がお見えにならぬときに河川局長とやりとりしました。データは出したとおっしゃいましたが、今お聞きのように、出たデータは木曽川の成戸地点の流量、これは昭和二十三年から四十三年までの十九カ年の平均流況です。豊水流量から平水流量いろいろあります。それからもう一つは、木曽川導水事業というのは余剰水が毎秒五十トン以上あるときに五・三トン導水するということですから、その日数が昭和二十三年から四十三年まで十九年間にわたって出されているわけだ。この二点のデータだけしか建設省は出していない。ところが今お聞きのように、一番問題の改良区を説得するには三つのデータがいると農水省がおっしゃった。ところが、私が河川局長に出しなさいと答弁を求めたら、それは見解の相違です、だから出しません、こうおっしゃった。大臣、どうですか、出しませんか。
○越智国務大臣　やりとりのあったのは私聞いておりませんけれども、出す、出さないの問題、あるいは必要である、ないの問題いろいろございましょうけれども、建設省と農林省の関係でございますから、日本国政府は一つでございますから調整を図りまして進めていくようにいたしたい、かように思います。必要があれば出すし、また両万が話し合って、この点でどうかということを進めてまいりたいと思います。水利権の問題等が絡みますと大変難しい問題がございますから、そこらの両方が協力し合って前を向いて進んでいくようにやっていきたい、かように思います。
○柴田（弘）委員　本当にありがたい答弁、河川局長よりはちょっと前進をしました。
　建設省から出されたデータは、先ほど言いましたように、五十トン以上の余剰水のある日数は、例えば昭和二十三年は二百六十四日、これは四月一日から十二月三十一日までですから、一月、二月、三月が入っていませんから少ない。それから、例えば昭和四十二年は二百九十七日間ある。その前年の四十一年は三百三十九日、こういうデータが出ているわけです。そのデータを出す基礎資料というのはあるはずなのだ。それが今農水省がおっしゃった三つのデータなのです。農水省、どうですか。
○東説明員　御指摘のとおりでございます。
○柴田（弘）委員　私は、何も公表しなさいとまでは言っていない。なぜそのようなデータが出せないのか。この話し合いは昭和六十年からやっているのですよ。そして私が、忘れもしませんが昭和六十一年三月六日、予算委員会の分科会で時の建設大臣江藤隆美氏に対して質問をいたしました。柴田さん、魚が堀川を泳ぐようになればすばらしいことです、もう一日も早くやりますよ。そして、今どうされたか知りませんが当時の河川局長である廣瀬さんが、六十一年度で計画即実施だということまでおっしゃった。あれから二年たっておる。なぜにできないのだろう。一度ごらんになられるそうでありますが、北区の上の方へ来てもらいますと、堀川はどうなっているかというと、草がぼうぼうに生えている、そして水の流れはほとんどない。下流の納屋橋、そして来年名古屋市が百周年記念でデザイン博をやる予定地の白鳥地区はヘドロと臭いにおいで何ともならない。そういう状況です。見ていただくとわかります。
　だから、私はここできちっと大臣に確約をしていただきたいのですが、この基礎資料になる日数のデータ、何も世間に公表しなさい、新聞に発表しなさい、あるいは私に見せてくださいと言うわけじゃない。それは簡単なのです。あるはずなのです。それを農水省に出していただいて、そして今大臣がおっしゃったように一日も早く調整してやっていただきたい。でき得れば、この年度内に通産省、農林省が話を調整していただいて、来年の名古屋市百周年記念に、今の総合整備事業も六十四年度にスタートいたしますから、木曽川導水事業に着手できるように私は心からお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○越智国務大臣　よく調べて調整をいたします。えてしてお役所同士でこういういろいろ意見がある場合もあります。これがどちらがいいとか悪いということではなしに、事業そのものが前を向いて進むように努力をいたします。話がつかない場合には大臣に話をしまして大臣同士で話をいたしますから、どういう資料がどうなっておるのかは別としまして、調整をしていくように努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○柴田（弘）委員　六十四年度から事業実施ができるようにやっていただけますか。
○越智国務大臣　六十四年度から事業が実施できるかできないか、それは今ここで、もうちょっと検討させていただかないといけませんが、前進させるように努力をいたしたいと思います。前進するように、ここでお約束したらお約束したことだけは絶対間違いなくやらなければなりませんので、総体的に検討をさせていただきたい、かように思う次第であります。
○柴田（弘）委員　あと五分になりましたので、大臣に重ねてくどいようですが、農水大臣ともお話を調整をして前向きにこの事業が進むようにこれから対応したい、六十四年度という時限は切れない、こういうことですね。私も六十四年度からやりなさい、やるべきだ、やらなきゃけしからぬぞとそこまでは申しませんが、せっかくそういった前向きな調整をするなりあるいは前進をさせたいというお話があれば、何とか、お願いでございますが、六十四年度を目途に最大限の努力だけはひとつしていただきたい、これをお願いをしたいと思います。大臣の答弁を伺って質問を終わります。どうでしょう。
○越智国務大臣　努力をいたしたいと思います。
○柴田（弘）委員　以上です。ありがとうございました。
○中村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
昭和六十三年五月十八日（水曜日）委員会におい
て、次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　定数是正に関する小委員
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　片岡　清一君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　松本　善明君
　定数是正に関する小委員長　　　片岡　清一君
──────────────────────
昭和六十三年五月十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　　清君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　片岡　清一君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　甘利　　明君　　　　今井　　勇君
　　　　　　上村千一郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　長田　武士君
　　　　　　永末　英一君　　　　松本　善明君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　勝利君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　喜朗君　　　　　小泉純一郎君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　今井　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　勇君　　　　　村上誠一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の件
　　　　　────◇─────
○森委員長　これより会議を開きます。
　この際、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　衆議院議員の定数是正に関する諸問題の調査のため小委員十二名からなる定数是正に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　それでは、小委員に
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　片岡　清一君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　松本　善明君
以上十二名の方々を指名し、小委員長には片岡清一君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　この際、定数是正に関する小委員各位に申し上げます。
　小委員会は、委員会散会後、直ちに第十一委員室において開会いたしたいと小委員長から申し出がありますので、さよう御了承願います。
　次回は、来る二十四日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十一分散会
本小委員会は昭和六十三年五月十八日（水曜日）
委員会において、設置することに決した。
五月十八日
　本小委員は委員会において、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　片岡　清一君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　松本　善明君
五月十八日
　片岡清一君が委員会において、小委員長に選任
　された。
──────────────────────
昭和六十三年五月十八日（水曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　片岡　清一君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　松本　善明君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　公職選挙法改正
　　　　　　　　に関する調査特
　　　　　　　　別委員長　　　　森　　　清君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　勝利君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　定数是正問題に関する件
　　　　　────◇─────
○片岡小委員長　これより定数是正に関する小委員会を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　各位の御推挙によりまして、本小委員会の小委員長の重責を担うことになりました。
　この定数是正は、議会制民主主義の最も基本となるものでございますので、非常に重要な仕事であると認識いたしておるのでございます。浅学非才でございまして、非常に重責を感じておるのでございますが、幸い、小委員の皆様方はそれぞれの党において最もベテランの方々でいらっしゃいますので、皆様方の御支援、御協力によりましてこの委員会の使命を円満に果たしたい、かように存じておる次第でございます。
　今後の委員会の運営につきましても、円満を旨として皆様方の御意見を十分拝聴していくように運営していきたいと思っておりますので、どうぞ皆様方の御支援、御鞭撻をお願い申し上げる次第でございます。
　一言ごあいさつといたします。（拍手）
　定数是正問題に関する件について調査を進めます。
　本日の小委員会は、先般来の理事会等の協議に基づきまして議事を進めることといたします。
　まず、昭和六十一年五月二十一日の本院決議「衆議院議員の定数是正に関する決議」に関連して、各党の小委員から順次御意見を述べていただき、次いで、小委員間において自由に討議を行うことといたしたいと存じます。
　討議の進め方は、本院決議の検討事項を便宜次の五項目に整理いたしまして、各項目について順次討議を行っていきたいと存じます。
　第一は、格差の問題について
　第二は、二人区・六人区の解消について
　第三は、議員総定数の見直しについて
　第四は、選挙区画の見直しについて
　第五は、過疎・過密等地域の実情に配慮した定数配分について
以上であります。
　それでは、まず、自由民主党の鹿野道彦君から御意見をお述べ願います。
○鹿野小委員　衆議院議員の定数是正に関する決議に関連して、自民党といたしまして意見を申し上げたいと思います。
　申すまでもなく、衆議院議員の各選挙区への定数配分は本院の構成にかかわりまして、議会制民主主義の根幹に関する問題でありますので、我が党といたしましても最も重要な課題として取り組んでまいりました。もちろん、さきの衆議院議員の定数是正に際しての院の決議は、これをまさしく厳粛に受けとめておることは申すまでもありません。
　顧みますと、衆議院議員の定数是正は、これまで三次にわたりまして行われてまいりました。
　第一回は昭和三十九年であります。御案内のとおりに、昭和二十二年に戦後間もない当時の人口を基礎といたしまして各選挙区ごとの議員定数が定められましたが、その後の人口移動が甚だしく、選挙区間の議員一人当たり人口に格差が生じてまいりました。昭和三十五年の国勢調査によりますならば格差が最大三・二一倍になっていたため、十二選挙区について定員を十九名ふやしまして、これを最大二・一九倍まで縮めました。
　第二回目は昭和五十年であります。昭和三十九年に定数是正を行ったものの、経済の高度成長期におけるところの人口の急激な変動によりまして選挙区間の格差は再び広がり、昭和四十五年の国勢調査人口で見た選挙区間の定数の格差は最大四・八三倍となりました。このため、著しい不均衡を生じている十一選挙区につきまして、定数を二十人ふやしまして格差を最大二・九二倍に縮めました。
　第三回が昭和六十一年であります。憲法違反から早急に脱するための措置といたしまして、幾多の紆余曲折を経て実現を見るに至ったものでありますが、この間における我が党を初めとする各党の精力的な調整作業と努力は、記憶に新しいところがあるわけであります。この一昨年の措置は、八増・七減、三選挙区に係る境界変更という前の二回と比べて違った形で定数是正を行ったものであります。
　以上のような三次にわたる定数是正は、いずれも公職選挙法の附則において措置してまいりました。いわば暫定措置が積み重ねられてきたと言えるのでありますが、特に昭和六十一年の定数是正につきましては、違憲とされた規定を早急に解決するための暫定措置であることを本院みずからが決議において明らかにいたしておるわけであります。かつ、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって速やかに抜本改正の検討を行うものとしたのであります。
　我が党といたしましては、党の選挙制度調査会に設置いたしております定数是正等に関する小委員会を衆議院議員の定数是正の検討の場といたしまして、本年の一月以来、これまでに五回にわたり会合を重ねてまいりまして、鋭意審議を進めてきているところでございます。
　当小委員会におきましては、定数是正に関する本院の決議を踏まえまして、まず、二人区・六人区から選出されております議員及び境界変更によりその一部を割譲した選挙区から選出されておりますところの議員からの意見聴取を行いまして、現在は、学者、有識者から意見を伺っているところでございます。
　抜本改正をいかに図るか、二人区・六人区の解消、総定数及び選挙区画の見直し、過疎・過密等地域の実情等への配慮を全国百三十の選挙区を通じてどのように実現していくかということは、極めて複雑多様な検討を必要とする問題であります。
　選挙区画の問題を一つの例として申し上げますならば、選挙制度は、有権者感情、住民感情を基礎としなければならないのでありまして、地域的なつながりを重視するべきだ、境界変更のあった地域では、投票率はわずか五〇％、また投票に行っても十人に一人強が編入抗議の無効票を出しておる、境界線変更がいかに大変なものかわかってもらいたい、ぜひもとに戻してもらいたい等々の発言がなされるなど、それぞれの地域や選挙区の実情、地域住民の切実な感情等を踏まえたさまざまな意見が表明されておるところでございます。学者また有識者からは、抜本改正とは何か、またいかなる方法が考えられるかなどにつきまして、幅広い見地、さまざまな角度からの御示唆をもいただいておるところであります。
　以上のような状況でありまして、現段階で我が党といたしましてのまとまった考え方を申し上げることはできないところでありますが、今後さらに党選挙制度調査会の小委員会におきまして精力的に審議を進めてまいらなければならない、このような考え方でおるところであります。
　以上でございます。
○片岡小委員長　ありがとうございました。
　次に、日本社会党・護憲共同の佐藤観樹君にお願いいたします。