Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　確かに答申の中には次善の策として四つに割った場合には協議会設けて云々ということが載ってます。だけれどもこの答申のねらいというものは、あくまでも東京湾及び大阪湾ごとに一つずつということが本来的なねらいではなかったろうかと思う。それてもやむを得ない場合はということで次善の策がある。そうなった場合には、当然答申の本来の趣旨に沿ったそういう姿でもって今回の法案をつくるべきではなかっただろうか、こういうふうに思います。
　あなたはそういうふうに簡単におっしゃっておられますけれども、しかし、ここまで来る経過というものは非常に長い経過をたどっているわけですね。五十二年の閣議決定からいままでですから、ずいぶん四年間も五年間もいろいろな事柄があっているわけです。その間に砂田案というのも出てきています。その砂田案は四つですよ。そうすると、大体そういうところに視点が合わせられたんではなかろうかということは当然これは考えられることなんですよ。だから、そんなところに視点を置くというよりも、本来的な目的の上に立ってやはり改革すべきではなかっただろうか、こういうふうに私は思うわけです。
　それと同時に、ここで私はお尋ねしておきたいことは、公団の解散後のいわゆる業務移管について、運輸省は指定法人に移管することが業務承継を最も円滑にする方法だというふうに説明をしておられるわけでございますけれども、四十二年に外貿埠頭公団法を審議したときに、公団業務の承継が論議されたわけでございますが、その当時の港湾局長、これは佐藤さんでございますけれども、現在は日本港湾協会会長であるわけですし、今回のこの公団解散の答申を示した港湾審議会の委員でもあるわけでございますけれども、この方が港湾局長のときの答弁は、公団の解散後その財産は港湾管理者に譲渡することが一番いい形である、また考え得る方法としては港湾管理者にこの財産は譲渡すべきだと、こういうふうになっているわけであります。
　そこで、この答弁から考えますと、当時の運輸省の考え方というものは公団の業務は港湾管理者が承継すべきものだと、こういうふうに確定をしておったのであろう、こういうふうに推測をされるわけであります。ところが今回の法案では、指定法人に公団解散後の業務を移管させる、こういうことになったわけでございますが、このことを考えますと、当時、すなわち昭和四十二年の当時と現在との間に考え方に大きな変更があったのかどうか、このことが私は思われてならないわけでございますが、この点はどうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり昭和四十二年に公団法制定時、国会の審議におきまして当時の港湾局長が、公団が解散になった場合のその財産の扱いについてお答えを申し上げております。この局長の答弁の趣旨は、外貿埠頭公団の設立の目的であるところの外貿埠頭の緊急整備、これは先ほど御説明したとおりでございますが、そのための整備と、それからその整備に要しました財源を償還し終って、つまり建設の方のいろいろな業務が全部終わって、それからかつ外貿埠頭の専用貸し付けという先ほど申し上げました第二の使命でございますが、この使命の終わる、つまり公団というものがもう必要ないというような時点で公団を解散するとき、こういうときには港湾管理者にその財産を譲渡することが一つの方法だと、こういう趣旨で答弁をしたものと私どもは考えておるわけでございます。使命が全部終わったということは、その答弁の中に直接言葉として出ておりませんが、私どもその答弁の趣旨を検討しますと、そういう意味で言われたものというふうに理解をいたしております。
　そういうふうに考えますと、今回の公団の解散は、先ほども申し上げましたように、外貿埠頭の緊急の整備はおおむね終わりましたものの、財源の償還はまだ半ばでございますし、それから外貿埠頭の専用貸し付けという使命は依然として残っておることは先ほど申し上げたとおりでございます。そういうことで港湾管理者に直接財産を引き渡すことは必ずしも適当ではないという考え方で指定法人に承継をさせるという考え方をとったものでございますので、昭和四十二年の当時の答弁を申し上げましたときの前提条件と今回のこの公団解散とは条件が違っております。したがいまして、移管についての考え方もおのずから異なることになったというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
○桑名義治君　その当時の局長の御答弁、これは文章になっている部分だけからは一隠れた部分については、それはいま局長がおっしゃったようにもいろいろ理屈がつけられる。それと同時に、先ほども、いまも局長から御答弁がございましたが、緊急に整備するという両公団の設立の目的はおおむね達成されたと、こういうふうにここにも書いてあるわけですね。それと、四十二年の運輸省の方針は、五十二年の十二月二十三日閣議決定までは、おおむね公団の業務は所在港湾の港湾管理者に移管するという、そういう趣旨でずうっと私は流れてきたと、こういうふうに思われてならないわけであります。と申しますのは、それを受けて今度は閣議決定で、「両公団を廃止して業務を外貿埠頭の所在港湾の港湾管理者に移管することとし」、と、こういうふうに、それを受けて閣議決定でこういうことを決定をしておられるとなっている。そして「昭和五十四年度末までに諸条件の整備を図る。」と、こう決めていられるわけでございます。
　そういうことを考えますと、今回のこの法案のように指定法人に公団業務を移管するのは五十二年の閣議決定からの方針の明らかな変更である、こういうふうにどうしても見られてならないわけでございますが、どうでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のとおり、五十二年の閣議決定では管理者に移管することとする趣旨が決められておりまして、それでそのための「諸条件の整備を図る。」と、それで私ども、この閣議決定の趣旨をいろいろと考えてみますと、こういう管理者に移管することという御趣旨でありますから、管理者以外の者に移管することはやはり閣議決定の趣旨にもとると考えております。しかし、管理者が直接に自分のいわゆる知事部局でございますが、そういうところへ直接に受けて直接に運営をするいわゆる直営方式で移管を受けるものと、それから管理者が別の法人、受けざらを設立してそこへ受け取るのと、これはいずれも管理者に移管することの一つのあらわれ方が違うだけのものではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そして、その「諸条件の整備を図る。」ということの内容は、どういう方法で受けるのがいいのか、どういう方法で受ければスムーズにいくのかという、そういった条件を五十四年までに整えるという趣旨であるように理解をいたしておりまして、その趣旨にのっとりまして港湾審議会にお諮りをするというようなことにいたしたわけでございます。
○桑名義治君　そこで、この公団業務の移管については、港湾審議会の審議中にもいろいろな異論が出されているわけですね。たとえば自治省関係からもいろいろ異論が出されているわけでございますけれども、公団業務を港湾管理者が設立する公団法人に行わせる場合においても、閣議決定の趣旨を勘案し、業務を港湾管理者に移管した上で各港湾管理者の単独設立による財団法人に業務を委託する方式をとるべきである、こういうことで自治省の方からもこういう異論が出されているわけです。確かにあなたのおっしゃったように今回のこの法人というものは、主体が管理者であるということには間違いはないかもしれません。だけれども、国からはっきりした法人をつくってこれをのみなさいと、こういう形を想定したことではなくて、管理者に渡して、管理者がどういう形にすることが最も適切であるかという視点に立って、一つの形をつくりながら管理者が直営にするかどうかというそういう方針を決めるのだと、これがやはり私たちとしてはいわゆる港湾法の地方自治権の確立につながるのではなかろうか、これがいわゆる港湾法の精神ではなかろうかと、こういうふうに私は思うわけでございますが、その点どうですか。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾管理者に一回渡して、それで港湾管理者がその受けざらは考えるべきだと、こういう御意見でございますが、私も確かにそういう考え方もあろうかと思いますが、この外貿埠頭公団の行っております事業の内容、そして現在その事業にいろんな意味でかかわりを持っております関係者というのはきわめて多数でございます。で、港湾管理者がそういう意思決定をなさるにしろ、そういった関係者のいろんな意見を調整をすると、こういう必要がどうしても生じてくるものと考えるわけでございます。
　それで、私どもが港湾審議会にこの諮問を申し上げまして、港湾審議会で懇談会等を設けていろんな関係者の意向を徴していただいたのもそういった趣旨からのことかと承知しておりますが、そういう手続、手順を経まして港湾審議会で御答申をいただいたわけでございます。そして、その結果、そういった審議を続けていきます過程で、港湾管理者あるいはその他の関係者におかれましても、こういった方式で承継をしていくのが適当であろうというふうに大方の合意が得られてきたわけでございまして、その合意が得られたということを踏まえまして私どもでこういった法案の提出をさせていただいたということでございます。
○桑名義治君　先ほど申し上げましたように、いわゆる港湾施設は港湾管理者が管理するというそういう港湾法の精神、この精神を尊重するとするならば森岡さんの言っているそういう意見の方が私は正しいと思うんですがね。やはりあなたたちは答申の方向の方が正しいと、またベターであると、こういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（吉村眞事君）　答申の中には、先ほども申し上げましたように、港湾管理者等の意向も最終的には合意というかっこうで私どもは盛り込まれておるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○桑名義治君　次にお尋ねしますが、指定法人の岸壁の貸し付け、それから整備計画及び事業計画、これらについてすべて大臣の監督規定が定められているわけであります。港湾法の趣旨から考えましても、指定法人に対する監督はいわゆる港湾管理者が行うべきであって、大臣の認可あるいは届け出事務事項は必要最小限度に抑えるべきではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。この点はどういうふうなお考えなのか。またもう一点は、政府の出資金の返還後の監督をどうするのか、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、この二点について伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　港湾管理者はこの法人を設立する主体であり、港湾を一元的に管理運営する者でございますから、この管理者が財団法人を監督するべきことは当然でございます。で、その面から見ますと、法人の設立者といたしまして寄付行為に定めること等によって監督等の所要の関与は十分なし得ることになるかと思います。それからまた、地方自治法に基づきましていろいろな監督の権限がございますが、たとえば監査委員による監査の権限でございますとか、それから予算の執行の適正のための収入、支出の実績等の報告徴収、それから予算の執行状況の調査及び必要な措置を講ずべき旨の要請並びに業務の状態の調査及び報告徴収と、こういった地方自治法上の監督は当然港湾管理者たる地方公共団体がなし得るということでございます。
　それで、一方運輸大臣が直接に監督することにしておる事項について申し上げますと、これはこの公団の従来建設管理運営してまいりました外貿埠頭と申しますのが非常に国家的に重要なものである。つまり、東京、横浜、大阪、神戸の各港は、全国向けの外貿雑貨の貨物の搬出搬入の拠点でございます。したがいまして、これらの港湾におきます外貿埠頭の整備及び管理というのは、外国貿易の推進というもう国全体の目的、国家目的を実現するためのものと言っても過言ではないわけでありまして、そういう観点から、国の組織であります公団にこれを実施させてきたという経緯でございます。で、指定法人にこの業務を移管された後も、この業務の内容がこういった国家的重要性を持っているということは何ら変わるわけじゃございませんので、外航海運政策との整合性を保持しながら、適切な外貿埠頭の整備や統一的な管理を行わせていくということは引き続き必要ではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、そういう観点に立ちまして運輸大臣が指定法人を監督をするということにいたしておるわけで、その監督の内容もそういった目的に照らして必要最小限のものにとどめたというふうに私どもは考えておるわけでございます。それで、政府のこういった監督の趣旨が、いま申し上げましたように、外貿埠頭の整備及び管理の国家的重要性に着目して、その遺漏なきを期するという観点から監督をいたしておりますので、出資金がすでに返還をされた後におきましても、こういった意味の監督の必要性は残っておるものと理解をいたしております。
○桑名義治君　説明を聞けば聞くほど、これは実際に業務そのものは確かに地方自治体が責任をとらなければなりませんけれども、しかし大枠において完全に運輸省の傘下にある、こういうふうにだれでも私はいまの御答弁を聞いておっても理解をするのではなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。要するに、いままでの公団が四つの公社に変わっただけの話ではないか、端的に言えばこういうふうな理解をする人の方が多いんではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、そういった立場から考えますと、果たして行政改革とは何ぞやと、こういうふうに言いたくなるわけでございます。
　これは毎日新聞に大平行革についてということでいろいろと比較が載っておりましたけれども、この比較の中を見ましても、たとえばこどもの国協会の場合は役員数が四十八人から四十八人で全く同じ、国庫補助金も九千六百万円から八千三百万円、ほとんど変わらないという状況の中にあって、果たして行革という名のもとに名前だけが変わったけれども、人的な面から見ても、あるいはお金の面から見たって、何らこれ行革になってないじゃないか。これの二の舞を踏んでるような気がしてならないわけでございます。そういう意味では、私はこの四つの組織に変更したことはこれは好ましいことではないんじゃなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、この点、大臣、これが最もベターな方法であるというふうにお考えになられますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　桑名さん、行政改革の成果というのはすぱっと出てこなきゃいかぬ——行政改革なんてようかんをすっとかみそりで切っているように、うまいことそんなに端的には出てこないものですが、しかし方向を変えていきましたら、何年かたったら成果は出てくる。私は外貿埠頭公団も、自分の金で家を建ててオーナーになって自分で住んでると、こういうことからいわば借家におろしたというような感じがすることでして、これローンが済んでしまったら完全に自分のものだから、また港湾管理者がこれをどのように運営するかということなんかも、新しい時代のまた課題として、その時分にはまた港湾の整備というものも総合的にどう考えなきゃならぬかということも起こってまいりますし、要するにこの清算事務が残っておる間はやはり国も監督権を強化した形で残しておいて、そしてまたユーザーがおりますので、ユーザーにも不安を与えないように、そして事実上はもう港湾管理者のいわば意向が強く出るような、そういうことの中間的な措置を図って、やはりこれは時が私は大事だと思っておりますが、そういう点から見まして、いろいろな知恵をしぼってまいりましたけれども、結局こういうことが一番港湾管理者にとってもいいのではないか。
　二つの公団を四つに分けたということの非難はございますけれども、これはもともと港湾管理者がやりたいという意向も強かった。しかしながら、その当時昭和四十二年、ちょうど私が第一回当選してきた当時でございましたが、その当時の議論をいま思い出しますと、とうていこれだけの資金は持ってないということと、それから人的な面からいっても、やっぱりその際公団をつくれという意見の方が圧倒的に強かった。ですから、この施設がやはり港湾管理者に、自然に時の流れとともにそこの帰属になっていくという方法がやっぱり私はベターなんじゃないか、こう思っておりますが、その点から見ましても、現在のこの体制で承継をさしていくのが一番私はいい方法だと思っておるのであります。
○桑名義治君　この法案を出した大臣が、ベターでないと言うわけにはいきませんけれどもね。いずれにしましてもこの問題に余りかかわっておりますと、あと三十分もありませんので、次に移ります。
　承継後のいわゆる指定法人の業務運営に大きな金額の負担をしております埠頭借受者の意向をどのように反映をさせるようにお考えになっておられますか。
○政府委員（吉村眞事君）　この公団の埠頭には、埠頭借受者が四〇％という多額の縁故債債券の引き受けを行っております。そういうことでございますので、借受者の意向も十分に反映する必要があろうかと思っております、今回御提案申し上げておりますこの法人は、そういう観点から、埠頭管理の公共性を確保しつつ、民間の創意工夫、活力の導入を図り、かつ同時に埠頭借受者全体の意向の反映も図り得るように組織されて、能率的かつ公正な経営を行われるべきだという観点から、役員の中に「外航海運及び港湾運送に関する事業について知識及び経験を有する者が含まれるように寄附行為において定められていること。」ということを指定する場合の要件にいたしております。こういうことによって、先ほど申し上げました民間の創意工夫、活力の導入、それから埠頭借受者の全体の意向の反映を図るというふうに考えたわけでございます。
　それからさらに、法律には規定しておりませんが、埠頭借受者の意向を直接的にくみ上げて、日常の業務上の問題等も含めて直接にくみ上げていく必要もあろうかと思いますので、理事会とは別に、港湾管理者、埠頭借受者等を構成員とする法人の運営のための委員会を設けまして、外貿埠頭に関する重要事項については、理事会への付議に先立って委員会の議を経るようにするということを今後関係者と進めてまいりたいと考えております。
　そういうふうな形でこの法人の運営については埠頭借受者の意向を反映させるのが望ましいと考えておるわけでございますが、これに関連いたしまして法人の設立の段階あるいは組織、役員等を構成をしていきます際、それからまたその他業務の運営全般についても極力借受者の意向をくみ上げていく、その折々にくみ上げていくということが仕組みの円滑な運営には不可欠であるというふうに考えておりますので、こういう問題を埠頭借受者を含めて関係者が協議をする場というのを設けまして、今後十分に意見の調整を図っていく必要があると考えております。
○桑名義治君　今回の法案は、こういうように解散をして法人になるわけでございますが、これは働いている方々にとっては非常に不安の種でもあるし重要な問題でございます。この問題が惹起されまして後に、いままでの長い間の検討の中で、働いている皆さん方の御意見をお聞きしたことがございますか。どうでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　公団に現在働いておられる方々の意見を港湾審議会等の場で伺ったことはございませんが、私のところへは意見をお持ちになりましたので、いろんな御意見は十分に承っておると考えております。
○桑名義治君　一回聞いても承った、二回聞いても承った、百回開いても承ったでございます。問題はどれだけそういった方々の意見がこれに反映をされたかというところにやっぱり問題はあると思うのですが、そういう組合の皆さん方の、労働者の皆さん方の御意見、それは今回の法案の中でどの部分がいわゆる要求に応じて盛られた点ですか。
○政府委員（吉村眞事君）　この新法人には現在の雇用関係等の一切の権利義務をそのまま承継するように措置しております。組合の皆さん方の御心配といいますか御意見は、現在の身分あるいは雇用に関連した権利、そういうものが損われることのないようにしてほしい、こういうのが非常に大きな御趣旨でございましたので、その点はこの法律に十分に盛り込まれておると考えております。
　それからさらに、この法律の実施と申しますか、現実に各法人へ分割承継をしていきます際に、組合の意向も十分に反映するようにしてほしい、こういうふうな御意見もございましたが、これは私どもこの法律の中でそういう問題を取り上げることではないとは思っておりますが、当事者の間で十分に意見を交換をされて、労働者の方々の御意見も十分にくみ上げながらこの分割の具体的な案をつくっていく必要があるというふうに考えておりまして、関係者とはそのような方向で協議調整を行ってまいりたいと考えております。
○桑名義治君　ここは公式の場所でございますので、局長のその発言は一応一つの、これ議事録にもなることですから、担保されたと、こういうふうに私は理解しておきますよ。
　今度は、この公団の業務がいわゆる設立の目的はおおむね達成をされた。そこで今度は法人になった。法人の業務が今度は達成されたときには、いわゆる所有権なり管理権の帰属はどこに所属するのですか。
○政府委員（吉村眞事君）　指定法人の使命が終了した場合、この場合は法律の十三条三項の規定に基づいて指定を取り消す、こういうことになるわけでございますが、この指定の取り消された指定法人の資産、債務等の取り扱いは、この法律の中で十四条一項に基づきます「別に法律で定める。」ということで、その法律の中で規定されることになるわけでございます。それで、この別に定める法律の内容につきましては、指定が取り消されたときの社会情勢、債権者の保護、適正な財産の処理、そういった面を配慮しながら最も妥当な措置を講じるということを考えておるわけでございますが、たとえて申しますれば、外貿埠頭を専用貸し付けするような必要性がなくなった場合、そんな場合には港湾管理者に承継させるといったようなことが考えられるかと思います。
○桑名義治君　今度は、政府出資金の返済の問題についてちょっと伺っておきたいと思いますが、運輸大臣の指定する財団法人が承継することになる無利子貸付金は、今後二十年間にわたり国へ返還することになるわけでございますが、五十六年度は港湾整備特別会計予算では埠頭整備資金等貸付金償還金として約六十七億円が計上をされているわけであります。このいわゆる償還金の積算根拠と、それから指定法人が設立当初に全体の約三分の一以上相当額を返還することによる埠頭貸付料への影響、それから指定法人の収支予算の今後の見通しについて伺っておきたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　昭和五十六年度に返還をさせる額六十七億円の算定の根拠は、昭和四十二年度に公団が設立されまして、そのときに最初の借入金とみなされたものが借り入れられたわけでございますが、それ以降各年度に国が出資した額がそれぞれ借入金になったものとみなしまして、その翌年度から三年間据え置いて、その後十七年の均等半年賦償還、こういうルールで計算をいたします。そういうふうにいたしまして、昭和四十二年のものが四十六年度から返還すべきことになるわけでございますが、その四十六年度から昭和五十六年度までの十一年間の累積返済額、これが合計いたしますと六十七億円となります。この六十七億円を五十六年度に一括して返済をさせるという考え方がこの積算の根拠でございます。
　それからこの六十七億円は、総額の約三分の一という額に当たるわけでございますが、これをどういうふうにして返済をさせるかということでございますが、現行の貸付料の原価計算の中に含まれておりますいろんな費用の中で、これまで使用されておりませんで累積されておるものがございます。災害復旧引当金と貸し倒れ引当金でございますが、これらの相当額が昭和五十六年度末で京浜埠頭公団で四十二億五千六百万円、阪神埠頭公団で三十八億六千五百万円、合計八十一億二千百万円ございます。これを充当をいたすことにすれば、貸付料に影響を与えることなく返還をすることができるというふうに考えてございます。
　それからさらに、その六十七億を一括返済した後の各年度の返済の計画でございますが、これを考えました場合も、現行の貸付料によります五十七年度以降の災害復旧引当金及び貸し倒れ引当金等の収入が、国の無利子貸付金の返済額よりも大幅に上回っております。したがって、指定法人の長期収支にこれを返してまいりましても悪影響を及ぼすことにはならないというふうに考えておるわけでございます。
○桑名義治君　確かに今回は六十七億、それから五十七年度からは十二億二千八百万と、これだけの返済をしていかなければならない、で、積立金等を取り崩せばというお話でございますが、いずれにしましても現在のいわゆる公団の収支も先ほどからいろいろと論議をされておったわけでございますが、決していい形態ではないわけですね。いい実情ではないわけです。果たして今回のようなこういう状況になったときに、今後のいわゆる各指定法人の収支予算の見通しがどういうふうになるというふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在の時点で、先ほど来御議論ございましたように、赤字の決算をいたしておるところもございますが、これは結局建設の償還がまだ途上でございまして、かなりその償還額が効いておる時期でございますので、今後だんだんに償還が進んでまいりますと収支は楽になってまいるわけでございます。そして具体的に申し上げますと、東京は六十二年度、横浜は六十一年度、大阪は六十年度、神戸の場合は五十六年度から累積欠損がなくなる予想をいたしております。
○桑名義治君　今回のこの法改正によりまして、実際にいまから先のいわゆる出資金が貸付金に今後もずっとなっていくわけでございます。無利子で貸し付けるということでございますけれども、しかしながら、返還金の問題やいろんな問題がございまして、いまから先のやっぱり運営上は非常に問題が起こってくるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、公団業務を承継することとなる指定法人のいわゆる埠頭整備資金の調達方法、それから資金構成及び償還条件を名古屋あるいは四日市ですかのコンテナ埠頭、これと比較をした場合にはどういう条件になっているわけでございますか。
○政府委員（吉村眞事君）　現在、コンテナの埠頭の整備は公団のほかにいわゆるＮＣＢ方式ということで呼ばれておりますが、名古屋及び四日市のコンテナ埠頭株式会社が行っておる方式がございます。で、この名古屋及び四日市の場合の会社の資金構成は国の港湾整備特別会計からの無利子貸付金、これは今後この法人に対して考えておりますものと同じで一〇％でございます。それから港湾管理者からの出資が一〇％でございます。それから埠頭借受者、これはやはり出資でございまして一〇％でございます。それから特別転貸借、資金運用部資金を一度港湾管理者が借りましてこれを改めて貸し付ける特別転貸債の貸付金が三〇％でございます。それから最後に市中銀行の借入金が四〇％、こういった資金構成になっております。
　で、これに比較いたしまして、外貿埠頭の建設を指定法人が行う場合、これはどういうふうになるかと申しますと、国の港湾整備特会からの無利子貸付金、これは先ほどの場合と同様一〇％でございます。それから港湾管理者からの無利子貸付金が一〇％、特別転貸債によって港湾管理者から回っていって貸し付けられる分が四〇％、それから埠頭借受者からの貸付金が四〇％、こういうふうなことを予定をいたしております。
　これを比較いたしてみますと、国の貸付金及び港湾管理者からの貸付金の率は同率でございます。それで、特別転貸債は一〇％の差がついておりますが、埠頭借受者からの貸付金等、まあ一〇％と四〇％という差がございます。これは指定法人の資金構成を外貿埠頭公団の資金構成に合わせた結果、こういうふうな差が出たわけでございます。
　それから、償還方法を比較をいたしてみますと、これは四日市のコンテナ埠頭と名古屋のコンテナ埠頭の場合の無利子貸付金及び特別転貸債の償還の条件、これは指定法人の場合と同じでございます。二十年間のうち据え置き三年、後十七年で均等償還という返し方になっております。したがいまして、貸付金の償還条件については両者差はございません。ございませんというようないものとする予定でございます。
○桑名義治君　そうしますと、今回のこの指定法人の中身というのは、砂田案とそれからＮＣＢ方式と、これを合わしてちょっと上積んだという感じがするわけですね。右へならえしたと、そういう法人の形態であるということが私は言えるのではないかと思いますが、そういった立場から考えますと、そう変わった法人ではないというふうにも理解ができるわけでございます。
　もう時間も大分参ったようでございますので、次の問題に移りたいと思います。
　各港湾間の過当競争防止問題について少しお尋ねをしておきたいと思いますが、港湾審議会の答申の中で、この法案の中に盛られていない意見がたくさん具申されているわけでございます。たとえば、広域的な港湾行政を進めるため、各港湾間の過当競争あるいは過剰投資を防止するために、承継主体により構成される外貿埠頭運営協議会を設立し、相互の連絡調整を図れと、こういうふうに言われているわけでございますが、この意見が法文化されてないように思うんですが、これはどういう理由で、今後こういった問題をどういうふうに消化をなさろうとお考えになっておられますか。
○政府委員（吉村眞事君）　この四者の協議会をつくりまして、広域的な運営あるいは各法人間の共通の課題についての意見調整といったようなことを図る必要性は、御答申のとおり必要であると私ども考えておりますが、この種の協議会は、法律で設置を強制するというような性格よりは、各法人が自主的におつくりいただくという方が好ましいというふうに考えております。現に、ちょっと趣旨は違いますけれども、各港にフェリー埠頭を経営いたしておりますフェリー埠頭公社というのがございますが、このフェリー埠頭公社にはいろいろ共通の問題がございますので、フェリー埠頭公社協議会というようなものをつくっておられます。こういった例もございますが、自主的におつくりをいただくというのが望ましい姿かと考えております。それで、私どもも審議会の御答申の趣旨を受けまして、こういう協議会がなるべく早くつくられますように、指導等はいたしてまいりたいと考えております。
○桑名義治君　各港湾間の過当競争の防止という立場からお伺いをするわけでございますが、四法人化によりまして盟外船のいわゆる埠頭貸し付けを積極的に行おうとする動きが活発化しないかという問題でございますが、この見通しはどういうふうに立てられておるか、あるいはまたこの問題をどういうふうに運輸省としては裁かれるおつもりでございますか。
○政府委員（吉村眞事君）　盟外ということの内容でございますが、現在この埠頭を借り受けていない、単独で借り受けるほど需要を持っていない船社で、いわゆる本当の意味の同盟に入ってないという意味でない盟外かと思いますので、そういうところを過当競争して誘致合戦をするというようなことになりますと、大変混乱が起こるというようなことがあろうかと思います。したがいまして、こういう問題につきましては、もちろんその四者の協議の中でも協議をしていただきますし、私どもが整備計画を認可するというような制度にいたしましたのも、そういったことが今後の各港の外貿埠頭の整備に関連して起こってきた場合に、そういう面に外航海運上の政策でありますとか、また広域港湾運営上の、港湾政策上の配慮でありますとか、そういうものを反映させる必要があるという観点で認可をするという形にしたわけでございます。
○桑名義治君　したがいまして、この盟外船の問題をどういうふうに考えるかということでございます。この盟外船の問題は、これは現在の海運業界あるいは埠頭の、コンテナ埠頭等の運営上の問題において、非常に重要な問題だというふうに私たちは認識しているわけです。したがいまして、この問題を解決することによって、そういうふうな過当競争をある程度防ぐことができるんではないか、こういった考え方から、運輸省としてはどういうふうにお考えになっているかということを申し上げているわけです。
○政府委員（吉村眞事君）　各港湾の状況、過当競争ということでなくて、客観的に見ました各港湾の状況等を十分に勘案をいたしまして、指導あるいは監督等の措置をしていきたいわけでございますが、観念的といいますか、抽象的といいますか、具体的な問題をちょっとお答え申し上げられないわけでございますが、そういう細かい、細かいというか、大きくまとまっていない船社等の問題はこれを無視してしまうわけにはいかないと私ども考えておりまして、現在はいろいろ過渡的な取り扱いをいたしておるわけでございますが、今後この法人の運営の問題とも絡んで、なるべく早急にその辺に対する方針といいますか、今後の指導方針というのを確立する必要があろうかと思っております。現在は、先ほど申し上げましたように、各港の状況を見ながらそれぞれ対応しているというのが現状でございますが、今後はそういった基本的な方針というものを決めてまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　時間が参りましたのでこれでやめますが、いずれにしましても、先ほどからの論議の中でもございましたように、二つの公団が四つの法人になる、それぞれの港を見た場合には大変な格差が見られる、あるいは資本投下の面においても大きな開きがある。そうなってくると、ここで過当競争が行われた場合には、やはり大変に運営上そごを来すような法人も出てくるであろうということは、これはもう当然予測をされているわけでございます。そういった意味からも、この過当競争の問題を論じる、冒頭に申し上げましたように、これは仮称ではございますが外貿埠頭協議会、これを必ず設置して、そしてそこら辺の完全な調整を図っていくことが急務であろう、こういうふうに私も思うわけでございますので、その点を改めてお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（吉村眞事君）　この協議会につきましては、必ず設置させるように指導をいたすつもりでございます。
○小笠原貞子君　外貿埠頭公団については、
　　　〔委員長退席・理事桑名義治君着席〕
わが党としてはかねてから批判的な立場での見解を明らかにしてまいりました。一つには、これは国が大手海運倉庫会社というようないわゆる大企業の要望によって大企業の利益に奉仕するためにつくった典型的な特殊法人であるというふうに考えています。それから二番目には、今回廃止するといっても実態はるる言われているように衣をかえた公団の存続である。そして三番目には、公団の業務は港湾管理者に移管し、その一元的な管理に置くべきであると、そういうふうな見解を持っているわけでございます。結局のところ、この法案はいまも言われたように従来二つあった公団、これを新たに設立する四つの財団法人に引き継ぐものにしかすぎない、こういうふうにしか理解できない。
　なかなかこれは不思議な問題だと思いまして、衆議院の議事録から、そしてきょうまたいろいろと同僚議員の質問を聞いておりましたけれども、私もまんざら頭が悪いわけじゃないと思うんだけれどもどうもわからないんですね、はっきり。私より頭がいいと私は思うんですけれども、大臣、わかりやすく、こういうふうに変えることがどういうふうに行革になるんだ、ずらずらずらっと言うんじゃなくて、どこがどう行革になるんだということを、私もいま自信がないんです。わからなくなっちゃってます。だから、頭のいい大臣からわかりやすく、私に理解できるように御説明いただきたい。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　小笠原先生みたいに私頭よくないですから、そうすっぱりうまいこと申し上げられませんが、要するに外貿埠頭公団を設立いたしましたときには、港湾管理者がそれぞれ外貿埠頭をやりたいという意見もあったんです。しかし、その当時巨大な金を集中的につぎ込まにゃならぬし、さらには技術者も相当集めなきゃならぬというところから、地方自治体としてはこの仕事をやるのには大き過ぎる、そこでコンテナ化がどんどんと進んでまいりますので、この埠頭の受け入れを急ぐためにも政府は公団をつくって緊急かつ正確に整備を図りたい、こういうことで設立したようなことなんです。ところが、この十五年建設を進めてまいりましたら、一応は外貿埠頭の設備としては、この二つの港湾内の施設で一応の受け入れはできるという体制もとってまいりましたし、それからこれからの安定経済成長に向けてそうコンテナ埠頭も拡大する必要もないであろう、そういうことが一つ根本グラウンドにあったということであります。
　そこへもってきて政府は、行政改革を断行したい。しかもその行政改革の一番の中心は何かと言えば、高度経済成長時代にふくれ上がっていった公社、公団、事業団、行政改革の対象になるとするならばまずそこから手をつけたい。ところで、急速な建設事業という目的を持って発足した公団の任務は一応これで見通しはついたじゃないか、もちろんわれわれも、さらにこの外貿埠頭公団が整備しなきゃならぬ問題もあるということは承知しておるんですけれども、しかし、一応の目的は達したことでもあるし、そこへ行政改革というのと折り重なって見て、そこらずっと二つ合わしたら、Ｘ線とＹ線の座標でいったらここらがちょうどいいんじゃないかというところになってきた、これが今回の承継をせしめる事態になってきた。
　それじゃさてどういうふうに承継をさすか。私、先ほども言ってますように、まだ借金は残っておる、これをどかんと地方自治体におっかぶせるのもこれまた殺生な話やし、そうするとローンが消えるまでの間はそれをちゃんと管理していくものを、ひとつ受けざらをつくったらどうか、その受けざらは港湾管理者が主体となってやりなさい、こういう発想であります。そうしてその受けざらで、ローンは船社だって持っているんですから、船社の不安のないようにやっぱりしてやらなければいかぬというのがこの知恵を出してきた、私はなかなかすばらしい知恵が出てきたと思っておるのですが、それが今度の法人ということになってきたと、こういう考えなんです。
○小笠原貞子君　さすが大臣で、ちょっとわかったようなお答えをいただいたわけですけれども、まだはっきりしませんね。時間があったらもっと内容的に詰めていきたいんですけれども、とにかく外貿埠頭公団というのは解散したと、これで一つ減ったよと、これが行政改革で一つ減ったよということだけははっきりわかりました。その辺のところからきたというちょっと本音みたいなところが出た、そこのところでわかりましたので、時間がないから次に移りたいと思います。
　大臣ね、公団としての使命は一応終わったといまもおっしゃいました、衆議院段階からもおっしゃいました。公団の設立の目的もおおむねほぼ達成されたと、こういうふうにいまもおっしゃったわけです。ところで、すでに明らかになっておりますし、私も昨年末見せていただきました第六次港湾整備計画の運輸省案というのをお出しになっておりました。ここでは外貿埠頭の建設に十一バース、東京が二つ、横浜が二つ、大阪三つ、神戸四つ、事業費三百四十二億、起債七百五十億、合計一千九十二億というような多額な具体的な数で要求が出されています、これは削られてまいりましたけれども。将来的にはこの規模のものを整備するということを見通して、これは必要だというふうに大臣としてもお考えになっていらしたわけですね、そういう要求を出されたときには。というふうにお考えになっていらしたということで理解していいですね、こう出されたんだから。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大体そういう計画を持っておりまして、これは七年ぐらいで整備をしていきたいと、こういうことです。
○小笠原貞子君　わかりました。
　それで、私はどうも、一つ外貿埠頭公団が減ったから行政改革になったよというのでは余りにもちょっと能がなさ過ぎると、ここのところで再度確認一つだけしておきたいんだけれども、やっぱり解散をするということになって、後に働いている人たちがどうなっていくんだろうというのは、具体的に働いていらっしゃる方々も御心配だと思うし、私も心配なんですよね。そういう意味で、また大臣としてはこれによって労働者の合理化ということで一人も泣くような人がないようにするということは確約していただけますね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　極力そのようにいたしたいと思っております。
○小笠原貞子君　ほんとおもしろいですね。私、時間があったらもうちょっとゆっくり聞きたいんですけれどもね、とりあえずその確認をさせていただきまして、私はちょっと今度角度を変えてほかの問題お伺いしたいんですよ。
　それは、この外貿埠頭というのは本当に大きな船で、しかも大きな船会社だとか、大きな会社が専用に使っているところで、これはほぼ目的完了されたというようなわけで、私も大阪に住んでおりまして、横浜市に住んでおりまして、昔の港のイメージと全然違いますね、いまの港というのはものすごく整備されちゃいまして、違っております。あれよあれよとびっくりするように整備されてきているんだけれども、一方、現在私が住んでおります北海道というところ、その北海道も札幌などは東京と変わりません。しかし島がございます。利尻、礼文、それから天売、焼尻、函館の方から行きます奥尻と、こういう離島の問題を考えますと、余りにも港というものに大変な格差があるわけですね、それぞれ目的が違いましょうけれども。
　それで、この間もちょっとこれの調査のためにうちの秘書をやりました。こっちはもう桜の花が咲くという春でございましたけれども、やっぱり天売、焼尻、利尻、礼文というようなところは日本海側でございますし、北海道も北でございます。雪が降ったり、風がひどうございまして、とうとうそこまでは行けなかったんですわ、うちの秘書行ったんだけれども。それで、ここのところで一年間にどれくらい欠航があるんだということを調べますと、天売、焼尻では六十日ですね、大体年に。それから今度、利尻、礼文の方は約その半分の三十日くらいなわけなんですよ。
　きょうは、私はここで時間もありませんから、天売、焼尻の問題でちょっとお話ししていきたいんですけれども、住んでいる人は人口千五百人というわずかなものでございます。しかし、この人たちは、この船がなければもう島で孤立してしまうというような形になりますね。それで一番困るのは生活の問題と、それから今度困るのは油ですわね。北海道ですから油を運ばなければならない。島に貯蔵のタンクでもあったりしてというようなことであればいいけれども、そういうものもない。まあそれはがまんしましょう。だけどやっぱり一番困るのは、何といっても病気のときなんですよ、お医者さんがいませんからね。だから病気になったらこれは本当にもう深刻な問題になってまいりまして、まあ自衛隊からヘリコプターをというようなことで急場をしのぐというようなことも間々ありましたけれども、何といってもこの欠航ということによるそこの住民の生活不安と、それから今度いろいろ御商店の方だとかというような問題も非常に大きい不安になってまいりますね。
　そこでいろいろ伺って、そして、どうしたらいいだろうと。何とかここで住んでいきたいというような方たちもございますですから。だから聞いてみましたら、船が大体三百トンなんです。それから、利尻、礼文の方は千トンくらいというような船になっているんですけれども、まあ三百トンだとあの日本海の荒れたときはちょっと無理で、欠航するのしようがないと思うんです。それでみんなが言っているのは、せめて五百トンの船の航路にしたいと、こういうわけですね。そうするとその欠航も六十日なんていうことではなくて、少なくとも半分くらいに減らせられるということなんですよ。だから何としても五百トンくらいにはしてもらいたいというふうに希望している。そうすると、五百トンの船を着けるということになると、今度は溝もいままでの港より整備もしていかなければならないと、こうなるわけでございましょう。そうすると、いま外貿埠頭公団というすごいのを見てて、今度私の話はそういう細かい話になってくるわけでございます。
　だからそういう意味で、この次にもかかると思いますけれども、早急に、こういう人が住んでいる、生きていくために、この人たちのために具体的な、こういうところにも安心できるような港湾計画を早期に、具体的に着工してもらいたいというのがみんなの願いだったわけなんですよね。
　それで大臣、そういう問題についてどういうふうな御見解をお持ちでしょうか、伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その問題は非常に専門的な問題も含んでおりますので、永井海運局長が来ておりますので、それに答弁をせしめますが、確かにこの離島航路というものの整備、これは私たちも補助体制とったりなんかしていろいろやっておるんですが、どうしても需給関係というものが底辺にございまして、なかなか思うようには御期待に沿うような状態でないかもわかりませんが、できる眼力の対策はとってきておるんですが、その具体的な問題につきまして説明さしますので、ちょっとお聞きいただきます。
○政府委員（永井浩君）　御指摘の天売−焼尻航路でございますが、お話しのように、現在三百トンクラスの船を配船いたしております。特に、冬季の日本海の海上気象非常に悪うございますので、大変他に比べますと欠航率が高いということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、船を大型化いたします場合に、一つは需要の問題がございます。それともう一つは両ターミナルの港湾の問題でございまして、特にこの航路につきましては羽幌港の水深が浅いということでございます。従来から、私ども離島航路整備法に基づきまして赤字補助を行ってきておりますが、そういった欠航率の問題等も大きな問題として検討したいと思います。まだ地元から公共団体あるいは関係事業者の方からお話承っておりませんが、今後港湾の整備計画等々を勘案しながら適切な指導、アドバイスをしていきたいと、このように考えております。
○小笠原貞子君　本当におっしゃるとおりこれはもう大変むずかしい問題でございますので、簡単にすぐというわけにはいかないけれども、私はやっぱりそういうところに目を向けて、そして本当に必要なところを、必要なところというのは弱いものですよね、弱いものを、そして自力でどうにもできないものというようなところに、やっぱりせっかく離島港湾に対しての補助などもお出しになっていただくというような制度もできておりますし、ぜひ重点を置いて港湾建設も進めていただきたいと、そういう気持ちで訴えたんです。私もしょっちゅう行けないんですよ、大臣、行ったら何日帰ってこれないかわからないんだから。日程があるときには絶対渡れないです、そういうところはね。だから大変深刻であるということをお考えいただきたいと思います。観光シーズンになりますと、あの天売、焼尻、利尻、礼文と、ポスターで見るといいところだなんていう感覚で見られたら困りますので、そこのところを十分にお考えをいただきたいと思うんです。私はこの問題、やっぱり行って伺いますと非常に深刻なもんで、少し勉強さしていただきたいとそう思っているわけです。これは北海道のそこだけではなくて、全国、離島という問題、いろいろと共通した問題があろうかと思ったわけなんです。
　それで、実は私、大臣にも聞いておいてもらいたいんだけれども、離島航路補助ということをやっていますね。制度として、それで私いろいろ調べてみた。調べてみたんだけれども、やっぱり補助になりますと、補助要綱というものがあるはずですからね。で、前も私は北海道の過疎バスなんかというようなときには、それに対する補助要綱というのはどうなっていますかと言ったら、さっと持ってきてくださったわけですよ。で、きのう一生懸命に伺ったんだけれども、なかなからちが明かないんですね。それで離島航路補助要綱というのがあるはずなんだから、だからもう話しててもなかなか、きのうももう大分遅くなりました、九時半ごろになりましてね。だから補助要綱そのものを持ってきてください、私は勉強しますからと言ったら、じゃ持ってきますということで持ってきたのがこれ一枚なんですよね、わざわざ遅くにね。これじゃないんだよと、離島航路補助要綱というのがあるはずだから持ってきてくださいと。またもう夜十時近くになりました。電話かけて持ってきてくださいと言ったら、上司に相談をいたしましてという御返事でございます。いままでそんなにむずかしく上司に相談しなけりゃ持ってこれないなんていうところなかったんです、ほかのところだって。それで御相談の結果やっといただきました。これ秘密でも何でもないんですよ、こんなものね。
　それじゃなぜ出せなかったのかということなのね。監督不行き届きだし、指導不行き届きだと思うのね。そしていらした方はあなたね、若い方。夜遅くまで、もう十時近くまで、行ったり来たりで、本当に私気の毒だと思ったんですよ。だからこんなの、出してもいいものを一々上司に検討してもらわなきゃ出せないなんていうことでは、私も勉強するのに大変不都合なことが起きました。本当はもっときょうこれもやりたかったんですけれども、これきょういただいたわけですから、この次びっしりやりますからね。若い方にも苦労させないで、出せるものをぱっと出しなさいという御指導のほどを大臣しっかりお願いしたいと思います。よろしゅうございますね、今後ともね。
○政府委員（永井浩君）　御要求の趣旨を十分理解しておりませんで、事務的に手違いがあって大変申しわけないことをしたと思います。今後注意したいと思います。
○小笠原貞子君　私は物をはっきり言うんですよ、日本語で。わかりやすく言ってるんですからね、だから手違いなんていうことではないんです。やっぱり何かその辺にあるんじゃなと思うんですがね。それで、その次に進みます、もう時間でございますので。
　もう一つは具体的に港湾運送料金の不払い料金というのがございますね、これの適正な確保について、三種業者であるはしけ運送事業者や個人船主の皆さんからいろいろ長い間御要望が出されておりましたし、国会でもたびたび問題になって取り上げられておりました。運輸省は昨年の十二月にはしけ運送事業者の料金収受状況という調査を各地方海運局に指示されましたね。それで調査を進められているというふうに私思うんですけれども、もうすでに五カ月になりますが、いつごろまでにその調査というものの結果がまとまりますんでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　御指摘のような調査をいたしまして、一回収集をいたしましたが、資料に不備な、数字等にちょっと不備な点などがありまして取り直したりなんかしましたので、ちょっとおくれております。あと一月もあればまとめることができるかと考えております。
○小笠原貞子君　そうでございますか、ありがとうございました。それじゃよろしくそのときはまた拝見させていただきたいと思います。
　運輸省としても、不払い料金の適正化という問題については、四十四年でしたね、通達をお出しになっていらっしゃいますし、最近では五十二年の十一月に日本港運協会に対して指導文書というのも出されているというのを拝見いたしました。不払いの実態について見ますと、運輸省が指導に乗り出されたのが四十四年ですけれども、それ以降もう十年以上、十二年ですね。ことし。だけど十二年余り変わっていないんですね、実態をいろいろ伺ってみますと。運輸省としては不払い料金は基本的には、四十四年通達でいいますと九割程度を確保するという姿勢に変わりはないと私は思うんですけれども、どうでしょうか。そのときの通達ではそうなっているわけですね。それじゃこれを達成させるためにはどういうふうに今後対応されようとしていらっしゃいますか。
○政府委員（吉村眞事君）　まあ四十四年の当時の数字といいますのはすでにかなり古いわけで、五十二年のときの通達では適正化というふうに申し上げております。それで現在いろいろこの問題について取り組んでおりますが、本来の姿といたしまして、この不払い料金は認可料金というわけではございませんで、当事者同士が話し合いでお決めになる。話し合いでお決めになっていろいろ合意に達せられたこともあるというふうに海運局等から報告を受けて聞いておりますが、そういった点を円満に話し合いで合意がなされれば大変結構なことでございますし、そういうことが十分にそのとおりに実施されるということがやはりこの業界の円満な発展というものに寄与するというふうに考えておりますので、私どももできるだけこういったことを前向きに処理をしていきたいと思っております。
　で、具体的に申し上げますと、各地の海運局で、海運局がいろんなお話をされるときの仲立ちをして、お話し合いの場をできるだけつくっていくということをさしあたりやっておるわけでございます。
○小笠原貞子君　横浜港の場合でございますけれども、昨年の十一月に横浜回漕協会と横浜港湾運送事業協同組合との間に基本料金については七一％を確保すると。私に言わせれば九〇％の七一％はずいぶん低いなと思いますけれども、その両者で七一％を確保するといったようなものを含めた内容ですね、これについて協定が結ばれたわけです、いまおっしゃったように両者間で。これは大変いいことですね、協定が結ばれたと。で、私は、こういうふうに結ばれて、そして無秩序の状態が起きないで改善できるんだなと。協定が結ばれたときにそう思いましたし、協定結んだ側としても、これでこう協定もきちっと結んだんだからスムーズにいくというふうにその当事者の方たちも思っていらっしゃったわけですわ。
　ところが、この協定をことしの四月一日から実施に移すということになっていたんですけれども、その実施に移す四月一日に、その協定に参加した元請の役員さんが、三種業者、つまりはしけなどの業者の方の事務所に押しかけてきて、そんな協定は守れないと、こういうことで暴力事件が実は起きているわけなんですよ。せっかく協定を結んでも、実施のところで、しかも暴力ですね、こういうことがあったのね。これはとんでもないことですよ。つまり協定は結んだけれども暴力で破棄しようということですからね。これでは幾ら協定結んだってだめだと。
　　　〔理事桑名義治君退席、委員長着席〕
しかも実力の暴力だということになると、これはどういう事故につながらないとも限りませんしね。こういう事実、知っていらっしゃいましたか、おたくの方で。
○政府委員（吉村眞事君）　そのような暴力事件があったことは承知しておりませんでした。
○小笠原貞子君　そうですか。じゃ、きょう私お知らせいたしますから、よくお調べいただきたいと思うわけです。
　それで、少なくともこうやって努力して協定を結んだんだから、この協定をお互いに守るようにしなければいけないということは当然のことだと思いますので、子供のけんかと違いますからね。大人が、しかもある意図を持って入り込んできての暴力というのは、私は本当に一日待ってでも一日が心配なんでございます。ですから、きょうその事実を申し上げましたので、ぜひ具体的にいろいろ御調査をいただき、御指導も強めていただきたい。もうそれは必ずやっていただくということでお約束をしていただけますね。
○政府委員（吉村眞事君）　御趣旨のとおり取り計らいたいと思います。
○小笠原貞子君　それでは、もう済みました、きょうは。
　どうぞ大臣もよろしくお願いいたします。
○柳澤錬造君　大臣の方には後でお答えいただきますから、港湾局長、最初に答えていただきたいんですが、いま小笠原先生からも言われたんですが、私もけさからじっと各委員の質問を聞いておりまして、ますますわからなくなっちゃったんです。この五十二年の十二月二十三日の閣議決定に基づいてこの法改正が行われるようになっているわけだけれども、いろいろこの御答弁聞いておりますと、一切の業務は法人に承継するんです、運輸大臣の監督はちゃんと強化をしていきますと、こう言われているわけであります。で、そうしてくると、この法改正をしてこういうことにかえなくてはならないメリットというものは何だろうかということがさっぱりわからない。そこのところをちょっと総括的に、どうしてこの法改正をしなくちゃならないんだ、こういうメリットがあるからやるんですという、そこのポイントをまず聞かしてくれませんか。
○政府委員（吉村眞事君）　公団をつくりました理由は、この公団の業務が非常に国家的に重要な業務として認識をされておりまして、急速かつ大量にその整備をし、かつこれを有効、能率的に運営するという業務が非常に国家的に重要な業務だという観点が最初にございました。そういう観点から公団を設立したわけでありますが、そのうちの大きな部分がすでに終わったということから、その後そういう国の機関である公団でやる必要はなくなったというふうに考えております。で、国の機関である公団でやる必要はなくなったので公団は廃止をして、それではその仕事をどういうふうなやり方でやっていくのが今後一番円滑に進むだろうかという点を、五十二年以来四年間かかって検討をいたしたわけでございます。その結果、地方公共団体を主体として運営をするのが一番いいが、直接地方公共団体でなくて、法人をそれぞれが設立して受けていただくのが一番スムーズに行く方法だと、そういうふうになったわけでございます。
○柳澤錬造君　いや、そこがわからないんです。この昭和五十二年十二月二十三日の閣議決定は、この京浜、阪神両外貿埠頭公団を廃止をして業務を外貿埠頭の所在港湾の港湾管理者に移管するんだと決めたわけです。今度のこの法改正はそのとおりになさっているわけですか。