Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（但木敬一君）　委員御指摘のとおり、一号から七号までの間、一つは過去に既にやりました、つまり殺人をやりましたという類型と、それからこれからしようとしているときと、こういう二段階で規定しております。
　この「しようとしているとき」というのは、先ほども申し上げましたが、刑法的に言えば予備の段階を指しております。予備の段階と申しますのは、単なる内心の意思の問題ではありません。客観的な行為あるいは客観的な状況、それから主観的な内容、それを総合判断して既に準備行為に入っているというふうに判断できるかどうかということですので、必ずしもそれ自身が不明確であるというようなことではありません。
　ただし、どういう場合を想定しているのかということでございまして、例えば「略取しようとしているとき」というのは、今まさに何か車で略取しに現に向かっているときとか、そういうことを想定しているのかというお尋ねだろうと思うんですが、もちろんそういう場合を排除しているわけではないんですが、ここで言っておりますのは、当該団体の意思決定でこういう行為が行われたということでありますので、もう少し継続的な概念を含んでいると思います。
　例えて申しますと、例えば暴行しようとしているときとか傷害しようとしているときというのは、現に殴りかかるという趣旨ではなくて、まさに団体の構成員でもあるいは住民に対してでもいいですが、これに暴行を加えるために例えば鉄パイプを用意しましたというような段階を意味しているわけであります。単に鉄パイプがあっただけで「しようとしているとき」に当たるのかと言われるとそうではなくて、それは何のために準備されたかという、もちろん主観的な要素も入ってきますが、主観的な要素と客観的な要素を加味して、現在予備段階の行為として認められる、こういう段階を指しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○中村敦夫君　主観的にしても客観的にしても、いろんな場面を思い浮かべると、やはりだれが判断するかというところが非常に重要な問題になると思うんですね。
　ですから、このことは、もう一度、つまり犯罪というものは既に犯したときから成立するというこれまでの刑法の観念があるわけですから、「しようとしているとき」というのは大変査定しにくいという部分がありますので、もうちょっと各党間でここのところをまともな法律らしく修正できないものかどうか検討していただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○委員長（風間昶君）　答弁はよろしいですか。
○委員長（風間昶君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十八分散会
平成十一年十一月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大野　功統君　　　　河井　克行君
　　　　　　桜井　　新君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　下村　博文君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　宮本　一三君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　河村たかし君　　　　今田　保典君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中川　正春君　　　　大口　善徳君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　一川　保夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（総務庁人事局長）　　　　中川　良一君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省主計局次長）　　　藤井　秀人君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高市　早苗君　　　　　大野　松茂君
　　岡田　克也君　　　　　今田　保典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　今村　雅弘君
　　今田　保典君　　　　　岡田　克也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　新藤　義孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　高市　早苗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十五回国会閣法第一二一号）

　　　　午前九時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務庁人事局長中川良一君、金融再生委員会事務局長森昭治君、大蔵省主計局次長藤井秀人君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○金子委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党・改革クラブの石井啓一でございます。
　国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案でございますが、これは国民年金、厚生年金、こちらの年金法と連動する内容でございまして、今回の法律の主要な点は、将来の世代に過剰な負担をさせないために将来の給付を若干引き下げる、こういう内容でございまして、私どももその大きな意味合いについてはやむを得ないかなというふうに考えているところでございますが、ただ、具体的な給付水準を引き下げる等々の問題につきましては、それに伴う諸課題がございますので、そういった点につきまして確認をしていきたいと存じます。
　まず、年金の支給開始年齢の引き上げに伴います六十歳代前半の公務員の雇用確保でございますけれども、今回の国家公務員共済年金の支給開始年齢につきましては、厚生年金と連動いたしまして、平成二十五年度から平成三十七年度にかけて六十歳から六十五歳へ段階的に引き上げる、こういう内容になってございます。したがいまして、年金の支給開始年齢が引き上がりますと、それに伴いまして、その間の退職した公務員の方の生活をどう支えるのかということが問題になります。
　雇用と年金で六十歳代前半の生活を支えるということが必要になってくるわけでありますけれども、ことしの春に出されました公務員制度調査会の答申におきましても、年金支給開始年齢の引き上げ等にも対応する観点から、公務部門の六十五歳までの雇用に積極的に取り組むべきであるというふうにされております。これを受けまして、今回の国家公務員共済組合審議会の答申の中でも、「公務員制度調査会の答申の趣旨に沿って適切な措置を講ずるよう努力すべきである。」というふうにしております。
　まず、この点につきましての大蔵大臣の御見解、そして具体的に政府としてどういうふうに取り組んでいるのか、確認をいたしたいと存じます。
○宮澤国務大臣　ただいまの石井委員の御質問の背景にあります考え方につきましては、問題意識につきましては、私どもも同じような意識を持って考えております。
　一般に、我が国が少子・高齢化の社会になっていくということは、片方において労働の供給がそれだけ少なくなるということであるとともに、他方において従来よりも高い年齢において十分に労働、勤労が可能であるという二つのことを意味するわけでございますので、このたびの支給開始年齢の引き上げということも、そういう社会的背景と無関係ではないであろうというふうに考えております。
　すなわち、引き上げることになりましたら、その後の所得の保障をどうするかというそのことについて、やはり今議員が言われましたように、高齢者の再任用制度に関する法律案がさきの国会で成立をいたしました。また、公務員制度調査会の答申でも、二十一世紀の高齢化社会において、六十五歳まで働くことのできる社会を目指すべきであると。このことは、従来の長い間の物の考え方あるいはなれから申しますと新しいことのようであって、実態には六十五歳まで働くということは別にもはや不思議なことではないということになっておるわけでございますから、公務部門におきましても、六十五歳までの雇用ということを積極的に考えるべきではないかというふうに思います。
　すなわち、このたびの引き上げということは、それ自身この問題に影響を与えますけれども、むしろそういう社会的な変化が求められる中でこういう引き上げということも考えられるようになった、こう考えて対処していくべきではないかというふうに私としては考えております。
○中川政府参考人　政府としての取り組みいかんということでございますが、先ほど御指摘がありました公務員制度調査会の答申を踏まえまして、政府としては、ことしの四月に中央省庁等改革の推進に関する方針というものを定めておりますが、その中で、「公務部門における六十五歳までの雇用に積極的に取り組む」ということにいたしております。
　また、ことしの七月には国家公務員法等の一部を改正する法律が成立いたしまして、共済年金の支給開始年齢の引き上げスケジュールに合わせまして、定年退職等により一たん退職した者を改めて採用することができる新たな再任用制度が導入されることになっております。
　総務庁といたしましては、当面この新たな再任用制度の活用等によりまして、国家公務員の高齢者雇用の推進に努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○石井（啓）委員　総務庁にもう一度確認しますが、その新たな再任用制度の導入というのは、具体的にどういうスケジュールで、どういうことで今考えていらっしゃるのか。もう一度お答えいただけますか。
○中川政府参考人　平成十三年から年金の支給開始年齢の引き上げが進むことになっておりまして、これに合わせまして、平成十三年の四月からこの改正法を施行することにいたしております。
　まずは、当面六十一歳まで再任用できるということにいたしまして、順次三年に一歳ずつ引き上げまして、平成二十五年には六十五歳まで再任用することができるという仕組みにする予定でございます。
○石井（啓）委員　まず、このつくられました制度の再任用制度をしっかり活用していただきたいと思います。
　それから、あわせまして、平成二十五年から具体的には今回の共済年金の二階建ての部分の支給開始年齢の引き上げが始まるわけでありますけれども、これをにらみまして、今国家公務員の定年年齢が六十歳でございますけれども、この定年年齢自体を徐々に六十五歳に向けて引き上げる。再任用制度という制度はつくっていらっしゃいますけれども、そもそもそれは、先ほどの説明では、いわば基礎年金の支給開始年齢が平成十三年から引き上がるのに伴ってそれを導入されるということでありますから、二階建ての部分はもうちょっと先になりますけれども、平成二十五年から二階建ての部分が引き上がりますと、要するに基礎年金部分も二階建て部分も平成二十五年からはもう完全に六十一歳から支給になるということでありますから、その部分に対応しまして六十歳定年年齢自体の見直しを徐々に考えるべきではないか、こういうふうに考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○中川政府参考人　今後の高齢化の一層の進展等に対応する観点から、将来的には確かに公務部門におきましても六十五歳定年に向かうということを検討すべきではないかということで、先ほどの公務員制度調査会の答申でもそういった趣旨が書かれておるわけでございます。ただ、検討に当たりましては、これは公務員制度調査会答申の中でも指摘をしておるところでございますが、社会情勢等を十分踏まえるとともに、財政上の負担が増加しないように配慮することなどが必要になってまいります。
　したがいまして、現在の雇用情勢あるいは民間企業におきます定年制の動向等を踏まえまして、当面、私どもとしては、先ほどの新たな再任用制度の活用等によって高齢者雇用の推進に努力してまいりたいと思っておりますが、さらに将来的な点については、そういった民間の状況等も十分踏まえて検討していく必要があるのではないかと思っております。
○石井（啓）委員　当面の取り組みとしては、おっしゃるように再任用制度を活用するということでいいと思いますけれども、やはり本格的には、公務部門においても六十五歳定年に向かうべきであるというふうに思います。今の御答弁では、民間の状況を見ながら、民間が徐々に上がってくるんだったらば公務部門も上がっていこう、そういうお答えかと思いますけれども、ある意味でこの点については、公務員については六十歳定年というのがしっかりと決まっておるわけでありますから、そこら辺は柔軟性を持たせてといいますか、確かに定年年齢が上がることに伴って、それに応じて徐々に報酬が上がるという年功序列をそのまま引き延ばしていいのかという問題等々、検討すべき課題はあると思いますけれども、私は、ある意味で民間に先駆けてこの点についてはやってもいいんではないかという問題意識を持っております。
　といいますのは、かねてから私は内閣委員会でも主張しておるんですけれども、公務員の天下り問題を考えますと、これは天下りを禁止するというよりは天下りをしなくても済む人事制度を考えるべきであるというのがかねてからの私の主張でございます。実際、事務次官については六十二歳まで定年年齢が引き上がったということでございますけれども、人事のあり方も見直しをして、例えばスタッフポストをよりふやすですとか、そういうポスト上の工夫も要ると思いますけれども、全体的にやはり六十五歳に向かって引き上げる努力というのは、ある意味では、天下り問題を考えてみても、政府の方が先導して考えてもいいんではないか、こういうふうに問題意識を持っておりますので、この点について申し上げておきたいと思います。
　続いての質問でございますけれども、今回、国家公務員共済組合の財政再計算の結果を見てみましたが、この前提となる将来の組合員数、公務員数につきまして、今回の財政再計算では三ケースを想定してやっております。一つは、平成九年度の組合員数百十二万二千人、これを将来も一定というふうに仮定した場合、組合員数を対人口比率で一定と仮定した場合、三ケース目が、組合員数を対厚生年金被保険者数比率で一定と仮定した場合、この三ケースで想定をして計算しているわけです。
　ただ、具体的によく見てみますと、例えば対人口比率で一定の場合、平成九年度の総人口一億二千六百十五万六千人、これに対する比率が将来も変わらない、こういうふうに計算をしているんですが、そういたしますと、この計算では二〇二五年においても組合員数が百七万五千人ということで現行より四万七千人のマイナスでとどまっております。四・二％減ということであります。
　また、厚生年金被保険者数、これは平成九年度で同様に三千三百四十七万人に対する比率を一定としていますが、このケースでも二〇二五年時点において組合員数を百三万八千人、現在から比べますと八万四千人のマイナス、七・五％のマイナスということになっておるんですけれども、この程度の減少数で計算していて本当に大丈夫なのかしらという問題意識を持っております。
　といいますのは、ことしの四月二十七日の閣議決定の国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画の中でも、十年で一〇％の定員削減をする、こういう計画になっております。これは、定削の一方で増員があるわけですから十年間で公務員数が一〇％純減をするという計画でないことは承知をしておりますけれども、ただ、同じ閣議決定の中で、増員についても厳しくこれを見る、「増員の徹底した抑制を図る。」というふうに言っておりますから、この十年間で何％になるか具体的に想定することは難しいんですが、やはり相当の公務員数の純減もあるだろう。
　こういうことを考えますと、今回の財政再計算で、将来の負担の割合が出ていますけれども、こういうことで果たしていいのかしら、ある意味でミスリードすることになるのではないのかなという懸念がございます。この点についていかがでございましょうか。
○大野（功）政務次官　ただいま石井先生から今の財政再計算は少し甘いんじゃないか、こういう御指摘でございます。確かにことしの四月の閣議で公務員の数は一〇％減らそう、こういうことがあるわけでございます。しかし、まだ新しい計画が発表されておりません。そこで、今先生御指摘のとおり三つの方法で計算しております。
　先生は二〇二五年のことをおっしゃいましたが、二〇二五年と同時に二〇六〇年ということも言っているわけでございます。したがいまして、そこまで、二〇六〇年まで参りますと、一つの例でございますが、厚生年金被保険者の数との比率では七十六万人になる、三割減でございます。それからそこまで参りますと対人口比率も八十二万ということでございます。
　年金というのは、極めて長期的に負担と給付をバランスさせていく、こういう考え方に基づいております。したがいまして、階段を一つずつ上っていく、つまり、どういう階段かというと、保険料率が一つの階段が二・八％という階段になっておりますが、一つずつ上っていく、こういうことにいたしますと、二〇六〇年以前、二〇二五年には、最終の厚生年金被保険者比率でいいますと二九・八％という料率になるわけでございます。この料率というのは、確かに厚生年金の二七・六％に比べますと一割高い、しかしながら現行法ベースでいった場合の保険料率三七・八％に比べますと二割低い、こういう数字でございます。
　ぜひとも御理解いただきたいのは、年金というのはやはり社会保険制度でございますので、長期的にバランスさせていく、こういう考え方に基づいてやっているわけでございます。
○石井（啓）委員　確かに、二〇六〇年の話をされると、そこまで予測が本当に正確なのかしらという問題がございますけれども、具体的に計算する数字の前提を出すのは非常に難しいことはわかるんですが、ただ指摘しておきたいことは、この三ケースというのが必ずしも本当に厳しいケースで計算しているとは限らない。
　ここ数年の行革の流れを見ますと、この五年ないし十年で公務員の制度に関する議論も非常に大きく行われているわけでありますから、ある意味で組合員数が大幅に変わるということも考えられるわけでございまして、今の時点でなかなか予想することは難しいかと思いますけれども、今後の組合員数の変化によっては、ある意味で国家公務員共済組合の制度そのものを根本から見直す、そういうことも必要になってくるのではないか、そういう問題意識を持っております。この点についていかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　ただいま申し上げましたとおり、社会保険方式によりまして長期的に給付と負担をバランスさせていく、こういう考え方に立ちますと、今回の財政再計算におきましては、少子・高齢化という問題が一つ、それから経済が極めて低成長時代に入っている、こういうことを念頭に置きながらやっておりますので、私どもは、今の制度で社会保険制度が将来バランスしていく、こういう想定でございますということを申し上げて、お答えにさせていただきます。
○石井（啓）委員　野党であればもう少し突っ込むところですが、まあ、やめておきましょう。
　それでは、関連いたしまして、基礎年金の国庫負担引き上げについて大蔵大臣に御見解を伺いたいと思いますが、今回の国民年金法等の一部を改正する法律案の附則に、「基礎年金については、財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担の割合の二分の一への引上げを図るものとする。」とされております。
　今回の改正では、ある意味で将来の年金の給付水準の引き下げということばかりが非常に喧伝をされていまして、何か年金を受け取る側にとっては非常に損をするといいますか、給付の引き下げを甘受していただく、こういうことばかりが前面に出ておるわけでございます。それは将来世代の、若い世代の負担を引き下げるということはよくわかりますけれども、ある意味で、もらう側の国民の、年金制度、本当に将来どうなるのかしらという不安や不信、こういったことを招くことにもなりかねないという懸念がございます。
　したがいまして、基礎年金の国庫負担の引き上げに関する検討、これについてはやはり早急に行うべきであろうというふうに考えております。経済情勢好転後、この引き上げをなるべく早期に行いまして、基礎年金部分の保険料の負担の引き下げ、あるいは基礎年金部分の給付水準の引き上げ自体も考えるべきではないか、こういうふうに考えております。
　大蔵大臣の御見解を伺いたいと存じます。
○宮澤国務大臣　この問題も、御指摘のように、基礎年金の国庫負担分の引き上げにつきまして、平成十六年までに安定した財源を確保して二分の一へ引き上げを図るものとするというのが附則の趣旨でございます。
　このことについては、こういう国会の御意思でもございますので、もとより尊重をいたさなければならないところでございますけれども、財政だけの見地から申しますならば、今この時点で三分の一を二分の一に引き上げますときの財政需要は二兆二千億円でございますが、それから後、少し先になりますと、平成十一年度価格のままで、その他の条件はそのまま動かないとしましたときに、引き上げ分だけで平成十六年度で二兆七千億円、平成三十七年度には計算いたしますと三兆七千億円というふうに試算をされておりますので、財政としてはかなりの追加需要になることは確かでございます。
　したがいまして、この点については、各党の間でいろいろな御所見が当然のことながらあるわけであって、十六年度までにそのことの結論を出さなければならないということは各党ともお考えでございます。恐らく、石井委員の言われますように、先ほどちょっと経済情勢の好転も待って云々ということも言われましたが、各党ともそういうこともどこかでお考えで、そしていろいろにお考えになっていらっしゃるのではないかと思っていまして、政府としては、このことの決着を、将来の財政見通しにもいろいろ関係するものでございますから、早からんことを願っておりますことは申すまでもありませんが、ただいまのような事情もお考えの上で、早急に各党がお考えを詰めていただければ幸せだというふうに思っております。
　国民的には、二分の一になるという部分だけが早く受け取られておりまして、安定した財源確保の方はどうも後回しにされますと、やりようがございませんので、その点についての御配慮もお願いいたしたいと財政当局としては考えております。
○石井（啓）委員　それは大臣のおっしゃるとおりで、当然財源のことも含めて、なるべく早期にまず検討をして、しっかりとしていかなければならない。それと同時に、今回の基礎年金の国庫負担の引き上げについては、今の財政再計算等でも、将来の負担の水準を引き下げるということでこれを活用しようという方向に議論がございますけれども、私どもは、負担引き下げだけでなく、ある意味で給付水準の引き上げにもこれが活用できるのではないか、こういうふうに考えておりまして、その点について指摘をしておきたいと思います。
　時間がなくなってまいりました。最後に、ちょっと法律から離れまして、商工ローンにつきまして確認をしておきたいと思います。
　商工ローンの問題では、実質金利が非常に高い、これをどう引き下げるべきかという観点の議論が一つございますが、それと同時に、保証人の問題もいわゆる商工ローン問題の非常に重要なポイントであるというふうに理解をしております。主債務者に対して、貸付残高を減らさない、むしろどんどん貸し付けをさせておいて返せなくなる、そうすると保証人からこれを取り立てるということで、よく言われておりますが、いわば金利は主債務者から取って元本は保証人から取る、こういうやり方で業績を伸ばしている。
　この点について、やはり私どもも何とかしていかなければならないというふうに考えておりますが、貸金業に対しては、保証人または根保証について現在の規制を大幅に強化すべきであるというふうな意見もございますし、また、極端に申し上げれば、貸金業に対しては根保証そのものを禁止してはどうかという意見もございます。政府の見解を伺いたいと存じます。
○宮澤国務大臣　この問題につきましては、当委員会を初め両院におきまして、最近の事象にかんがみて御熱心な議論が行われておりまして、そして、その結果として根保証であるとかあるいは保証人への通告義務等々、いかにも常識では意外とするようなことがわかってまいりまして、金融監督庁においても業者に自粛を促し、あるいは業者も自粛規定を考えるなどの展開がございますけれども、もとはといえば、昭和五十八年にこの法律ができましたとき、これはサラ金のときでありましたが、それから今回は商工ローンというような違う形で出てまいりました。
　非常に問題が難しいものですから、三つの法律が少しずつグレーゾーンを残しておりまして、それはそれなりに当時の立法者が社会的なニーズのある、そのニーズを封圧するわけにもいかないということから、故意に意識してそのグレーゾーンを残された点があったように当時を記憶いたしますが、ただ、ここまで来るとそうばかりも言っていられないというふうに両院の関係委員会でも御議論が多いようでございます。
　実は、政府もそう考えております。政府もそう考えておりますが、昭和五十八年のときの経緯もございますし、幾つかの党におきまして既に提案もしていらっしゃるような状況でございますので、これは結局、両院の各党あるいは各委員会の代表者等においてお話し合いをいただいた結果一つの立法が行われるということの方が、結果としては私は望ましいのではないか。政府が責任を回避するという意味ではございませんで、五十八年のときにもそういう経緯もございましたしいたしますから、そういうことをまた現にお考えいただいておるのではないか。
　もとより、政府としてなすべきことは幾らでも進んでいたしますけれども、今おっしゃいました問題を含めまして、何かの立法措置が新しく行われることが望ましいというふうに政府は考えております。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。通告に従いまして質問をしていきたいというふうに思います。先ほどの石井委員の問題提起と相当重なるところがあるんですが、私は、野党なりの立場からしっかりした議論をしていきたいというふうに思っております。
　先ほども保険制度につきまして、財政再計算のお話が出ておりました。まず、総体的に最初にお話を聞きたいのは、今回の改正そのものは、厚生年金を中心にした全体的な改正の中で横並びの性格が強いものであります。それだけに、厚生年金の議論を中心にして、その中でもたびたび出てきているわけでありますが、一言で言えば対症療法的といいますか、当面の給付水準を下げるということだけで本来的な国民の不安を解消できるような改革になっていくかというと、そうではありませんよというのは、これは全体が一致した基本的な認識だというふうに思うんです。
　今回、先ほどの指摘がありましたように、実際負担をどうしていくかというところにメスを入れず、特に保険制度と税制の組み合わせ、国民年金、基礎年金を中心にしたそこの部分の議論を先送りにした形で、もう一方の給付という部分で条件を下げていくということだけの議論になってしまいました。それだけに、国民の方から見れば、全くその不安を解消するどころか、これは逆の効果になっておりまして、不安がますます助長されていくような、そういう改正内容になっております。
　そういう点を踏まえて、この再計算の結果、それから、将来にわたる基本認識といいますか、どういう改正がこの共済でも必要であるのかということ、これをまずどのように認識されておるのか、総体的な御意見、考え方というのをお話しいただきたいというふうに思います。
○大野（功）政務次官　まず、全体としてどういう認識であるか、こういうことでございます。
　今回は、いわば少子・高齢化社会を迎えて、そしてもう一つは経済の低成長時代を迎えて、基本的に改正をしていかなきゃいけない、こういう認識から出発していると思います。その第一は、給付の適正化の問題、委員御指摘のとおりでございます。それから、もちろんもう一つの問題点は、賃金スライド制をやめている、こういうことでございます。
　また、支給開始年齢の引き上げを行っている。支給開始年齢の引き上げを行うことによって、公務員でありますと定年六十歳から六十五歳までの間どうするんだ、こういう議論がありますが、これは先ほど石井議員との間の議論でもございました。そういうような要素を持って、長い間の問題として、これを長期的な問題としてとらえていく、こういうことでございます。
　その問題と、もう一つは、いわば基礎年金、基礎部分にまつわる問題でございますけれども、ここの部分をいわば税方式、財政方式にすべきかどうか、この議論が大きな議論の一つでございます。この議論につきましては、現在三分の一を税で支えているということを五年以内に二分の一にする方向で検討しろ、こういうことでございますが、この問題は、一つはやはり、安定した財源と一体として考えていかなければいけない、こういう問題があるわけでございます。
　現状で、税で二分の一まで支えろ、こう言われますと、今三分の一を支えているのが四・九兆円でございます。さらにこれを半分支えるとすればプラス二・二兆円必要である、こういうことでございまして、にわかに今の厳しい財政事情の中ではできない。したがいまして、五年の間に検討しろ、安定的な財源を考えながら検討しろ、こういうことでございます。
　それから、基本的に、少子・高齢化の問題として、長年にわたってバランスをさせていく、したがって、保険料率は上がっていくのだけれども、その上がり方というのはやはり、先ほど申し上げましたような給付の適正化等を踏まえて、本来上がるべき保険料率の姿に比べれば二割方低くなっている、こういう姿でございます。
○中川（正）委員　そこで、共済独自の問題があると思うんです。
　先ほども指摘をされましたが、行政改革の基本を議論する過程の中で、国家公務員の数を一〇％削減していく、あるいは独立行政法人だとか郵政の公社化等々含めて、まだまだこれからの議論でありますが二五％という数字も、いわゆる政治的な判断の中で出てまいりました。私は、これは正式な政府としてのコミットだというふうに思うんですね。
　そう考えていくと、再計算の基本、これは私も目を通したんですが、先ほど議論がありましたけれども、このベースで議論するんじゃなくて、やはりこの共済そのものは、政府がコミットした、いわゆる公務員定数の削減ということを前提に議論をしていくべきだというふうに思うんですね。そうした場合に、当然、政府としては、そうした見込みを立てながら、将来に対して説明をする必要があるだろうというふうに思います。
　そこで、改めてお聞きをするんですが、この公務員の削減を前提にした中で想定をした場合に、実際数字がどうなっていくのか。そこの認識を改めてお聞きしたいというふうに思います。
○大野（功）政務次官　今後の行政改革の中で公務員の定数を削減していく、これは閣議決定でもなされているところでございます。しかしながら、新しい計画につきましてはまだ発表がございません。新府庁再編前の適当な時期にこれをつくりましょう、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、そのような方面から計算するというよりも、むしろ、先ほども議論いたしましたけれども、三つの前提で再計算を行っている、こういうことでございます。そのいずれの計算におきましても、二〇二五年までには一応バランスした、将来実現すべき姿というのがいずれの場合においても実現し得る、こういう見通しになっております。
　その前提となる一番厳しいケースでは、先ほども御説明申し上げましたけれども、対厚生年金被保険者数比率一定、こういう場合でございますが、二〇六〇年の姿でございますけれども、三割減、こういうような形になっております。
　繰り返し申し上げて恐縮でございますが、年金というのは、社会保険制度で長期的に給付と負担をバランスさせていく、こういう考え方に基づいております。したがいまして、そういう考え方からすれば、今の三つのケースで一番厳しいケースは、今申し上げました二〇六〇年に公務員の数が三割減になる、こういうケースでございますけれども、今申し上げたように、長期的にバランスするという角度からは実現し得る世界だと思っております。
○中川（正）委員　それはもう先ほども議論を聞かせていただいたところなんです。
　私の言っているのは、もう一回言いますが、一〇％削減するということをもうコミットしたわけですから、その前提に立ってこの議論もしましょう、こういうことなんですよ。それで、この再計算を前提にしていったら、その話じゃないじゃないですか。では、議論できないじゃないですか、そういうことなんですよ。
○大野（功）政務次官　先ほど申し上げましたように、そのような新しい計画が出ていない段階で、再度申し上げて恐縮でございますが、二五％とか一〇％とか、そういうことに基づいての計算はいたしておりません。
○中川（正）委員　だとすれば、こんな議論できないじゃないですか。計画が出ていないということじゃないんですよ。十年間で一〇％国家公務員は削減をします、これははっきりしているんです。あとの上乗せの一五％がまやかしで、独立行政法人の人数を入れましょうとか、あるいは郵政をどうしましょうとか、そんな話があるだけで、最初の一〇％というのはもうはっきりしている。政府としてのコミットなんです。違うんですか、それは。
○大野（功）政務次官　公務員の定数の削減の問題と、繰り返し恐縮でございます、もう一度申し上げますが、この年金制度を長期的にバランスさせていく、こういうこととはある程度別に考えても不可思議ではない。つまり、長期的にバランスさせていけば、必ず十カ年で一〇％という前提、それがどの程度、一〇％減るのかあるいは新規採用がありますからどうなるのか、これは別としまして、十カ年で一〇％減るという問題は長期的に解決される、このことを繰り返し申し上げたいと思います。
○中川（正）委員　いや、その根拠を示して議論をするのが今回の話だと思うんですね。その根拠がない限り、一〇％のコミットは本気でないということか、いわゆる行政改革は本気でない、あれはうそだったんだという話か、それとも、この議論が全く違った前提でされているということか、どっちかなんですよ。はっきりしてください。
○大野（功）政務次官　いずれも真剣でございます。一〇％という行政改革の意気込みも真剣でございますし、それから、長期的に、仮に一時でこぼこがあります、長い目で見たら一時、十年目にはでこぼこになっているかもしれない。しかし、長期的に負担と給付をバランスさせるという年金として考えれば、途中の十年目に少しでこぼこがあるかもしれない、引っ込んでいるかもしれない、しかし長い期間をとればそれはバランスしている、このことを申し上げているわけです。
　いずれにしても、これは真剣な問題でございます。
○中川（正）委員　そんな議論で年金が進んでいくのであれば、みんなこんな苦労はしていないんですよ。実際、計算をすれば深刻なことになってくるから、基本的な改革をやりましょうということで一つ一つ重ねているんです。にもかかわらず、その基本的な議論をこれに取り込まないで、今のような話で、抽象論だけで、頑張りましょうだけで年金の議論はできないと思うんですよ。これは、この先どういう議論に進めていくのか、はっきりしてください。
○大野（功）政務次官　ただいまの先生の御指摘は、頑張りましょうだけでやれるものじゃない、それは当然でございます。きちっとした計算根拠に基づいてやっているわけでございます。それが長期の幅をとるのか、それとも、先生のように十年という幅をとるのか、これによって物事は変わってきている、こういうことを申し上げているわけでございます。
○中川（正）委員　では、もう一回聞きますが、この財政再計算というのは、この間の十年間の話は見てないんですか。これは見ているでしょう。だから、長期というのはずっと積み重ねて三十年ですよ。
　今回、この十年の間に一〇％削減をしますと、この間から行革の中ではっきり約束をしているわけですから、そういう前提での議論ということでないとだめだということですから、改めてそうした前提に立ってこの議論はすべきというふうに思うんですが、ここではできない、そう思うんです。
　どうでしょうか、委員長、さばいていただけませんか。
○大野（功）政務次官　まず、行革論からは、今新しい計画が出ていない、このことも繰り返し申し上げておりますが、したがいまして、行革論から年金を議論するということは今できないわけでございます。
　それからもう一つは、今の人口、この財政再計算が基づいておりますものは、三つの前提である。これはもう繰り返し説明しませんが、その人口推計に基づいておるわけであります。したがいまして、何ら私どもは矛盾しているとは思いません。
○中川（正）委員　共済は、本当に厚生年金以上に深刻だと思うんですよ。これは、国家公務員のこれからのそれこそポジションというか、行革を控えて、いろいろな不安の中でどういうふうに自分のライフサイクルを描いていくかということ、これも含めて、この共済は特殊なんですよということ、これをやはり正直に説明すべきだと思うんですね。
　その説明する根拠というのがもう決まっているわけですから。計画がない、計画がないと。十年間で一〇％削減するというこの計画、これぐらいはっきりした計画はないですよ、決まっているわけですから。それを前提にしたときに共済制度はこういうふうになりますよという形をとっていかないと、これは完全に絵にかいたもちじゃないですか。
○大野（功）政務次官　行革の問題でございますけれども、行革は十年先のことをおっしゃっていらっしゃると思います。それから、年金の方はもう少し長い目で見ていくべき問題でございます。
　十年先しかわからない、これではやはり関係者は戸惑いを覚えるのではないでしょうか。もっと長い目で見て一体どうなるんだろうか、その過程において十年先は年金の制度はこうなっていますよ、こうお示しするのが私は一番大切なことではなかろうか。十年間だけわかっているのじゃなくて、もっと人口の変動に応じて、例えば二〇六〇年までわかる、あるいは二〇二五年までわかる、こういう姿が年金を考える場合には一番大事なことだと私は思っております。
○中川（正）委員　では、逆に質問しますが、行革で決定した、十年間で一〇％あるいは二五％削減をしますよという前提はやります、こういうことですね。
○大野（功）政務次官　これは閣議決定事項でございますから、当然その目標に向かってやっていくことだと思っております。
○中川（正）委員　そこがはっきりしているわけですから、政府としては、この削減に基づいてこの共済がどんなふうになってくるのかということをやはり提示すべきだと思うんです。
　きょうは、この後まだ私、質問事項をいろいろ持っていますので先に進めますけれども、少なくともそれをちゃんと計算して、再計算の中でそれも組み込んで、もう一回提出をします、オープンにします、情報開示します、そういうことを約束してください。
○大野（功）政務次官　今回の年金の財政再計算、これはあくまでも平成七十二年、二〇六〇年度までの見通しをつくっているわけでございます。今から十年先ということではございません。二〇六〇年までを見通ししているわけでございます。したがいまして、その過程における十年というのは当然計算できます。十年先にはこういうふうになっている、こういう計算はできるわけでございますが、そのときの公務員の数、これは、先ほど申し上げましたように、二〇六〇年には例えば三割減っていますよ、例えば厚生年金被保険者の数と比べた場合こうなっていますよ、あるいは人口の増減に比べてこうなっていますよ、こういうことは言えるわけでございますが、十年先、公務員の数が今の行革との絡みでこうなっているからというよりも、むしろそういう長期的見通しの方が大事なわけでございます。
　したがいまして、行政改革の絡みで計算をしてくれ、これは、例えば仮定を置いて、一〇％減った場合こうなりますよという計算は当然できます。当然できますけれども、それを前提にして議論をするというよりも、むしろ長期的な御議論をいただきたい、このように思います。
○中川（正）委員　はっきり答えてください、私の質問に。
○大野（功）政務次官　行革では二〇一〇年ということでございますが、その後、どのような前提を置くのかということでございます。これはそういう前提になりますと決められません。我々はあくまでも二〇六〇年までということで計算をする必要があるわけでございます。（発言する者あり）
○中川（正）委員　今いい話が出まして、十年先がわからないのに、何で三十年、六十年先がわかるんだ、こういうことですね。
　そんなへ理屈を言わないで、これは一度やったらどうですか。これはどうせそういう前提で議論していかなきゃいけない話でしょう。それを、これまでの既定方針事実というか、これまでこういう財政計算ベースでやってきたから今回もそうですよという話で流していくというのが、これがだめなんですよ。
○大野（功）政務次官　私どもの考え方はおわかりいただけたと思いますが、仮に先生の方から、では、二〇一〇年には公務員の数はこうなっている、その後、公務員の数はこうなるんだという一つの数字を出していただければ当然計算できますから、その計算はさせます。（発言する者あり）
○金子委員長　中川正春君、どうぞ質疑を続行してください。
○中川（正）委員　そんなものはこちらの数字じゃないでしょう。政府がコミットしているんですよ、行革に。だから、そちらの方の責任で、私たちはこんなふうにやっていきますという、こんなのは当然そちらから出る話です。
○大野（功）政務次官　我々は二〇六〇年を目指して、その間に公務員の数がどうなっていくのか、これを三種類の方法を置いてそれに基づいて計算しているわけでございます。
　先生の方の御議論は、十年間に一〇％なり二五％なり公務員の数を削減、こういう議論がある、その前提を置いた場合に、十年先はどうなるんだ、それから、しかしながら、その後どうなるんだ、こういう話がもしありませんと計算ができないわけでございます。ですから、十年以降、どういうふうに公務員の数がなっていくのか、人口がどうなっていくのか、これが我々の方では計算できないわけでございます。したがいまして、前提を置いていただくならばその計算はさせます。
　以上でございます。
○中川（正）委員　いやいや、それは想像できないということじゃないでしょう。現に、人口に対してどれだけ、厚生年金に対して一律とか、こういう前提条件があるわけでしょう。その前提条件は政府がつくるんですよ。しかも、その前に一〇％の削減というのはもうコミットしているわけですから、それを前提にしてその後も政府が予想の前提条件をつくっていくということ、そういうことでしょう。
○大野（功）政務次官　繰り返し申し上げますが、年金制度というのは長期にわたって国民に安定感を与えるものでございます。したがいまして、十年先というよりも長い期間にどうなっていくか、このトレンドが一番大事なことでございます。十年先には一時でこぼこができるかもしれない、しかし、それは長期にわたって見れば、負担と給付のバランスが行われますので、乗り越えられるものでございます。その乗り越えられるところをどういうふうな姿になるのか、これを委員は計算してみろ、こうおっしゃっているのだと私は理解しておりますが、もしそうであれば、例えば、十年先に公務員の数は一〇％減っている、その先はどうなるんだ、この前提を考えてみないと計算できません。
　したがいまして、その前提をどうやっていくのか、少し議論させてもらわないと、今の段階では私どもはにわかに計算できない、こういうのが現状でございます。
○中川（正）委員　だとすれば、もしその答弁が本当だとすれば、考えていないとすれば、この共済年金制度、全然考えていないということですよ。そんな議論できないですよ、これは。
○大野（功）政務次官　もう一度申し上げます。
　行政改革は我々の目指すべきことでございます。真剣に取り組んでまいります。それから、年金について申し上げたことも、繰り返しませんが、長期的に見ていくことでございます。先生と私の間で議論になって、問題になっておりますのは、その行政改革をやった場合、十年先にどういう前提を置くのか、その後の公務員の数はどういうふうにしていくのか、この前提が今の我々はよくわからない。
　したがいまして、お願いいたしたいのは、少し場外で、どういう前提を置いたらいいのか、それを相談させていただきまして、先生の御示唆もいただいて、その上で計算をさせてみる、このことを申し上げたいと思います。
○中川（正）委員　この再計算というのは、さっき、負担と給付の割合を調整しながら長期で克服をしていくのが年金だ、こう言われた。まさにそのとおり、その給付と負担の割合を示していくのがこれなんですよね。そのときに、前提条件が、もう既に政府がコミットしている一〇％公務員削減あるいは二五％削減というのをないままにこれをしてしまったわけです。だから、これをベースにしてこの話を続けていったって、これは違いますよ。もし行政改革の問題を撤回するなら別だけれども、もうこれはコミットしているんだから。だから、それを前提にして、政府としてはこうした形で将来やっていきますよ、そういう試算は、責任を持って、政府の責任の中でやっていくべきだ、それを示した上でこの議論をしましょうということになるんです。
　そういう話ですから、これはそういう前提で資料を出してください。
○大野（功）政務次官　大変難しい問題でございますけれども、難しいと申しますのは、長期間にバランスさせるという考え方の中で、少しでこぼこのところをどういうふうに考えていくかという意味で難しいと申し上げるのでありますが、少し内部で、その前提をどういうふうに考えたらいいのか議論させていただきたいと思います。
○中川（正）委員　議論をしていただくのは結構です。資料をしっかり政府の責任のもとに提出をするということをはっきり答弁してください。
○大野（功）政務次官　一つの仮説を立てまして、前提を立てまして、その前提のもとに機械的に計算をしていく、こういうやり方しか今思いつかないのでありますけれども、そういう前提、仮説のもとに、こうなった場合にはこうだ、それから十年先以降はこういう前提でやります、こういうことでつくらせてみます。
○中川（正）委員　それを、この正式な財政再計算の一つの選択肢として提出をしていただきたい。そういう前提ですね、さっきの話は。
○大野（功）政務次官　そういう仮説に基づいて機械的に計算したものが批判に耐えられるようなものであれば、もちろん提出させていただきたいと思います。
○中川（正）委員　どういう意味ですか、それは。
○大野（功）政務次官　仮説に基づいていろいろな形があります。それで、その仮説に基づいて機械的計算はできますけれども、それが長期的な傾向とどういうふうになっていくのか、それを見てみないとさっぱり今の状態ではわかりません。そういうことをやっていないものですから、そういう仮説に基づいて機械的に計算して出てきたものが一体どんな姿になるのかよくわからない。
　したがって、ある程度機械的計算でいいのだということであれば、もちろん参考資料として提出することにはやぶさかではございません。しかし、全く世の中の笑い物になるようなものができましたら、そのときはちょっと考えなきゃいかぬな、こういうことでございます。
○中川（正）委員　そんな無責任なことを言わないでくださいよ。我々は本当にこれはまじめにやりたいと思うのです。
　私が懸念しているのは、将来に対して、共済がこういう形で持続できるかどうか、行政改革ということを前提にしてこういう制度がそのまま持続できるかどうかということがかかっているわけですよ。だから、そこのところはもうすべてはっきりしてきたわけだから、政府として責任を持ってその将来性を示すためにも、破綻していくのだったら破綻していくということを開示する、あるいはうまくいくのだったらどういう形で給付と負担の割合を調整していく可能性があるのかというのを示す、それを政府の責任で示すということは、この財政の再計算をやり直しなさいということですよ。この前提ではだめですよ、そういう意味なんです。
○大野（功）政務次官　お言葉ではございますが、我々は我々が出しているものがベストだと思っております。しかしながら、先生せっかくの御指摘でございますから、今いろいろな仮説を置いて、そして機械的に計算したものを、少し時間がかかるかもしれませんけれども、なるべく早急に急がせて計算をして、そして出します。
○宮澤国務大臣　お話はよくわかりました。
　総括政務次官の申し上げていることは、政府として、過去に定員削減を前提にしてそういう資料をつくり、あるいはそういう考え方をしたことはないということを累次申し上げているわけですが、委員は、しかし、審議の必要上、委員のお立場からはそれが必要であるというふうに言っておられます。
　したがいまして、政府としては、いろいろな前提が必要でございましょうけれども、その前提を置きまして、そのような作業をいたしてみたいと存じます。
　そこで、これは委員長にお願いでございますが、そのような作業をいたしました結果、それが、政務次官の言葉をかりれば大変にとっぴなものになる、その意味は必ずしもやってみないとよくわかりませんが、何か特別の事情がございましたら別でございますが、委員長のお手元、という意味は、あるいは理事会とかしかるべき方法であるかと思いますが、そこへ御提示をまずいたしまして、その上でまた御審議をいただきたい。
　政府といたしましては、御要望にはそのような形で応じさせていただきます。
○中川（正）委員　本来なら、その資料が出てくるまで議論できないじゃないか、ちょっと保留しよう、こういうふうに言うべきところかもしれませんが、もう一つやりたいことがあるので、継続をさせていただきます。
　もう一つは、これは時間がちょっと迫ってきたので、もう一項目詰めていきたいと思うのですが、これは介護保険制度についてであります。
　これはきょうの朝日新聞あたりも、いろいろ世論調査をして、「介護保険運営　八七％が「不安」」こんな記事も出ておりますし、私のところへも、特に市町村長から、何てことをしてくれるんだ、負担と給付、これを地方自治体中心に、地方分権のまず第一歩だ、だから市民に対してもそうした説得をしながら、保険制度でやるんですよ、半分半分ですよ、こういう説明をしている真っ最中に、保険料はもう要らないというふうな説明はできないよ、こういうことが私たちに市町村会あるいは全国知事会等々、各団体から非常に大きなうねりとして、声として出てきております。これは完全に、これも恐らく政策の失敗というか、非常に大事なときに大事な失敗をしてくれたなという気持ちでいっぱいであります。
　そこで、大蔵省として、これを予算化していく段階でどういう見解をお持ちなのかお聞きをしたいと思うのですが、まず総体的に、今回のような形で法律改正なしでやっていこうとしている、こういうあり方が、財政運営上あるいは予算を査定していく立場から、これは前例となっていくわけですが、こんなことで本当にいいのかどうか、そこからまずお聞きをしたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　詳細なことは主計局の次長から申し上げますけれども、この制度を来年の三月にいよいよ実行する、その責任主体は市町村でございますから、そういう段階になりまして政府・与党の間でいろいろ御議論がございました。財政当局は、その御議論に対してはもちろん意見は申し上げつつそれを注視しておったわけでございますが、考え方は、これだけの大きな制度を新しく創設して実行する、その結果として六十五歳以上の人たちは、いろいろございましょうけれども、一人当たり二千九百円ぐらいの月々の負担をしなければならない。夫婦の場合、いってみれば全く五体健全の場合でも六千円近い負担が月々あるということはなかなか大きな負担であることは違いありませんから、したがいまして、この制度の円滑な将来への運営のために、いわゆるならし期間というようなものを置くことがいいのではないかという意見が有力になりまして、そして最初の半年、それから次の半年は半分といったようなことを、ならし期間としてはそうすることが適当であるという政府・与党の結論になりました。
　法律的には、厚生省は、それは法律的に読めないわけではない、本来そう考えておったかどうかは別ですが、法律的にはそう読めないわけではないということでありました。
　したがいまして、財政当局としては、確かにこれだけの大きな制度を導入する、その当初の段階で非常に大きな負担を、五体健全なといいますか、とにかく自分たちは元気なんだがというような人たちが負うということは、多少やはり説得が要るかもしれない。そのための助走期間ということで、財政当局としては、それではその部分は財政が負担をすることはやむを得ないだろう、こういう決断をいたした次第でございます。
　入り用でございましたら、詳細は主計局の次長から申し上げます。
○中川（正）委員　その議論は厚生大臣ともしてきたわけでありますが、財政当局として考え方をはっきりさせていただきたいのは、一つは、もともと法律で税金半分、それから保険制度半分、いわゆる社会保険制度でやっていきましょうと、こういう前提になっていくわけですね。
　ところが、今回半年分というのは、これは財源で赤字国債を見ていくということですね。だとすれば、制度がひっくり返ってしまう、いわゆる本来は保険制度で見ていかなければならない部分が税制度に変わってしまうという意味合いがあるんですね。これはどう理屈をつけてみても本来の法律の趣旨から変わってくるんです。
　これは逆に、保険制度でやった部分を、私たちはそれは正しいとは思わないんだけれども、仮に今回徴収はしませんよということにして、それを将来の同じ保険制度の中で回収をしていく、だから保険料率を変えていくことによって将来それを転嫁していくことによってバランスをとっていきますよということであれば、これは同じ制度の中で根幹を崩さずにいくということなんですが、今回の話はそうではなくて、その分は保険制度に賦課するのではなくて、赤字国債、税制の方で賦課をしていこうという判断なんですね。これについては財政当局としてはどう判断をされておりますか。
○宮澤国務大臣　もう一言私からつけ加えさせていただきますが、私どもはやはりこれは保険制度で運営されることが正しい、このことは政治的には実はデリケートな話でございますから、財政当局としてと申し上げておきますが、と考えておりまして、このたび基金をつくって、それに国庫から補助をするということそのものは、その基本的な建前を崩すものではない。一定の期間が過ぎますと保険制度の本来に戻っていく、そういうことを維持するがためにも、このたび最初のならし期間に財政がある程度の負担をすることはやむを得ないだろう。
　このことは、この制度を税金で将来に向かって賄っていくということを意味するものでありませんで、それは予算措置上もかなり注意してそういう措置をいたしておるつもりであります。
○中川（正）委員　だとすれば、その大蔵大臣のコミットは、将来、半年後、それから以降の議論もこれは保険制度が大前提であって、これを税制度で賄っていくということにはなっていかないんだということですね。いわゆる自自公の今の懸案の中で税制度の問題が出ていますが、これは念頭にないんだ、こういうことですね。
○宮澤国務大臣　それは大変注意してお答えしなければならない問題でありますけれども、少なくともただいまの法律の建前、私どもの考え方はそれを前提に考えております。