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○中山国務大臣　大正十二年の九月一日というのは関東大震災がありまして、九万人ぐらいの死者とそれから四万人ぐらいの行方不明者が出ております。大変な災害があったわけでございます。
　ですから、東京は、あれは海溝型、いわゆるトラフ型の地震であったわけでございますが、今は直下型の地震というのが懸念をされております。これは、地震があるとかないとかをはっきり言うのは自信がないわけでございますけれども、首都東京を初めとする南関東地域において直下型地震発生の切迫性が指摘されているということは今申し上げたとおりでございます。
　それで、地震に強い南関東地域の形成を図ること、地震危険性の特に高い地域についての対策を講じること、それから南関東地域の集積する特殊な機能に対する、特殊な機能というのは金融とか証券とか行政機構でございますね、そういうものにどう配慮を行うかということが、基本方針を定めて対策を今講じているところでございます。
　特に、自然災害の責任を持っておりますのが国土庁でございますから、具体的には、東京都の地域防災計画に基づきまして、地震に関する地域危険度の測定調査、直下地震の被害想定の実施とか、住宅や道路などの構造物、施設等の耐震性の向上、公園とか緑地等のオープンスペースの確保や密集市街地の再編、それから防災の町づくり、そういうものを心がけてまいりたい、かように考えております。
○知久馬委員　一口に大規模災害とか地震災害と言っても、その規模や想定の条件は違いがあると思います。阪神・淡路大震災で、御案内のように六千三百八人もの死者と四万三千百七十七人もの負傷者が出ました。
　東京の地震被害想定では、八八年八月に国土庁が出されたものを見ますと、死者六万四千人、負傷者八万二千五百人、全半壊十七万棟、焼失面積三百二十八ヘクタール、焼失棟数百七万棟、その他都市機能阻害、電気とか水道、ガス、電話等が幾らということが出ております。
　その一方、九一年の九月に東京都が出された被害想定では、死者が九千三百六十八人、負傷者は重傷二万一千人、それから軽傷十二万六千人、全半壊は木造で十三万三千棟、全種類で十五万五千棟、焼失面積が二百二十五ヘクタール、焼失棟数が六十三万棟、そういうようなことが出ております。その前提条件が違うと言えば言えますけれども、東京都の被害予測の方がおおむね低いように思います。
　そこでお伺いいたしますけれども、阪神・淡路大震災クラスの規模の地震が東京で起きたと想定するときに、この国土庁の八八年の地震予想をどのように見られるか、そこら辺をちょっと政務次官にお願いします。
○増田政務次官　お答えをいたします。
　災害に御心配をいただいてありがとうございます。長いこと消防に関係しておりました。したがって、心から敬意を表しながら答えてまいります。
　先生がおっしゃいましたように、国土庁が調べたのはプレートによる地震です。一都三県を調べました。東京都は直下型の地震を、たしか二カ所にわたって調べたんだと思いますが、東京の中で起きた場合、例えば直下型がここで起きた場合、多摩で起きた場合、そういうふうな調査の結果を数字にしたものであります。
　したがって、前提条件が全く違いまして、先ほど先生がおっしゃられましたのは、まず国土庁の場合、これは冬の平日午後五時、この時点に起きた場合の死者が十五万人、それから焼失家屋が二百六十万棟というのがプレート地震、一都三県であります。
　そして、先生がやはりおっしゃいましたが、東京都の想定でありますが、やはり同じマグニチュード七クラスの地震ということで、冬の平日六時です、東京都は六時。そして、死者が九千人、焼失家屋は六十三万棟、こういうふうになっています。
　国土庁はどういう対応をしているか、こういうお尋ねでありますが、こう言うとなんなんですが、東京都の調査の結果も十分尊重しながら国土庁の、時点が違いますから、それらをしっかりかみ合わせて対応していこうというので、現在、緊張の中で進めているところであります。
　以上です。
○知久馬委員　大変御丁寧にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　時間が来ますけれども、もう一点だけお願いします。
　実は、新聞報道によりますと、最終候補地の絞り込みを行った十一月三十日の国会等移転審議会に、審議会委員で元国土事務次官の下河辺淳さんでしょうか、栃木県の那須塩原、静岡県の浜名湖、滋賀県の琵琶湖の三地区を候補地とした第一期国会都市を建設する独自案が提案された報道がなされております。
　この下河辺案は、詳しくはわかりませんが、千から千五百ヘクタールの土地に人口一万から二万人規模の国会都市を建設し、当面は今の国会と併用する、移転する行政関連施設は首相官邸それから内閣官房、内閣府、防衛庁などで、他の省庁は連絡事務所で対応する、単身赴任や通勤型の居住形態となるため今ある都市を活用する、将来は国会都市を中心に複数県にわたって首都機能を配置する、このような考えが述べられておりますけれども、これは一種の分都ではないでしょうか。この下河辺案について長官はどのように見ておられますでしょうか、御見解を賜りたいと思います。
　私は、これは、一括移転なのか、いや、分都方式でいいのではないかとの考え方がどうも審議会の中でもまとまっていないのではないかと思われるのですが、どうでしょう。この時期に、移転の中身が決まらないうちに移転先だけが議論になったということがあったのじゃないかと思いますけれども、それを。
○増田政務次官　お答えを申し上げます。
　時間切れですから簡明に申し上げますが、下河辺先生は、現在、審議会の委員であります。そして審議会は、新聞で見る限り、直接の報告ではありませんが近々結論が出ます。したがって、内容にわたっての議論は、これがどうだった、こうだったは私は控えるべきだろう、こう思います。
　それから、先生がおっしゃいました分都論の中で、国の立法、行政、司法、この三権の中枢の機能はというようなことから、御発言の趣旨等は私も若干承知いたしておりますので、もうちょっと時間をいただきたい、こう思います。ありがとうございます。
○知久馬委員　どうもありがとうございました。終わります。
○井上委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成十一年十二月九日（木曜日）
　　　午後五時二十六分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　平成十一年十二月九日
　　　午後四時開議
　第一　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する
　　特別措置法案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、平成十一年度一般会計補正予算（第２号）
　一、平成十一年度特別会計補正予算（特第２号
　　）
　一、平成十一年度政府関係機関補正予算（機第
　　１号）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　平成十一年度一般会計補正予算（第２号）
　平成十一年度特別会計補正予算（特第２号）
　平成十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○倉田寛之君　ただいま議題となりました平成十一年度補正予算三案につきまして、予算委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　補正予算の内容につきましては、既に宮澤大蔵大臣の財政演説において説明されておりますので、これを省略いたします。
　補正予算三案は、去る十一月二十五日、国会に提出され、十二月一日、大蔵大臣より趣旨説明を聴取した後、衆議院からの送付を待って、昨八日及び本日、小渕内閣総理大臣ほか関係各大臣に対し、質疑を行ってまいりました。
　以下、質疑の若干につき、その要旨を簡単に申し上げます。
　「臨時国会での冒頭処理を合意しながら、いまだに衆議院比例区の定数削減が実現していないのは、三党連立の性格をあらわしている。一体、自自公連立の基本理念とは何か。景気回復と言われながら、七—九月期のＧＤＰが前期比マイナスとなったが、政府は景気の現状をどう見ているのか。補正予算によって国債依存度が戦後最悪となり、財政規律が失われている。今後、財政再建にどう取り組んでいくのか」との質疑があり、これに対し、小渕内閣総理大臣並びに関係各大臣から、「自自公連立の意味は、安定した政権のもとで、三党が政策を共有するべく切磋琢磨し、相協力して、国政全般にわたり政策を遂行していくことであると考えている。各党の基本的理念、設立の趣旨など違いはあるが、その時々の問題に対し、国民のためにという物差しの中で、合意を見つけながら、それぞれの政策をできる限り実現していきたい。経済は、民間需要の回復力が弱く、厳しい状況をなお脱していないが、各種の政策効果の浸透に加え、アジア経済の回復などの影響もあり、なだらかな回復を続けている。さらに、本補正予算と来年度予算により、景気回復を確実なものにしていくことが政府の基本的な対応と考えている。財政再建と景気回復について、小渕総理が二兎を追うことはできないと決断し、不況脱出を最優先して、これまで大量の国債発行による財政出動を行ってきた。こうした政策効果もあり、来年には不況脱却のめどがつき、わずかだが税収増加も期待されることから、大規模な財政支援は来年度当初予算で完了できると考えている。経済がプラス成長の路線に乗れば、その機を逃さず財政再建に取りかかりたい」旨の答弁がありました。
　質疑は、このほか、中小企業に対する補正予算の措置、介護保険料免除・軽減に伴う諸問題、企業のリストラによる雇用悪化への対応策、沖縄の普天間基地移設問題、警察不祥事と信頼回復への取り組み方、金融機関の貸し渋りとその対策、東海村原子力事故への対応、年金問題など多岐にわたりましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、民主党・新緑風会を代表して峰崎委員が反対、自由民主党、自由党及び公明党を代表して荒木委員が賛成、日本共産党を代表して須藤委員が反対、社会民主党・護憲連合を代表して大渕委員が反対の旨、それぞれ意見を述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、平成十一年度補正予算三案は賛成多数をもっていずれも原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　三案に対し、討論の通告がございます。発言を許します。松崎俊久君。
　　　〔松崎俊久君登壇、拍手〕
○松崎俊久君　私は、民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました平成十一年度補正予算案について、反対の立場から討論を行うものであります。
　小渕内閣の発足から一年四カ月余り、この間国民は、長期低迷し暗雲立ち込める景気状態の中、ほのかにともる一筋の明かりを求めて、この内閣の力量に期待を寄せてまいりました。賃金カット、リストラ、自殺などの不況の寒風吹きすさむ中で、冷めたピザなどとやゆされながらも、一見人のよさそうな総理にわらをもつかむ思いで一時の切なる願いを寄せた国民は数多くいるに違いありません。しかし、今日に至って、国民のこの願いは完全に裏切られております。
　経済企画庁の発表した先日の国民所得統計速報によりますと、今期七月から九月までの国内総生産は、一・〇％減と大きく後退しております。これは、経済構造改革を先送りする小渕内閣のこれまでの財政運営の失敗をデータが如実に示しているものであります。
　確かに、九九年一ないし三期以来、二期にわたってＧＤＰの前期比プラスの実績を残してまいりました。しかし、それも湯水のように血税を浪費した結果であります。これだけの超放漫財政を行うならば、一時的には景気は上向くかもしれません。しかし、既得権の甘い汁を吸った一部の土建業者など、産業構造の改革を先送りするならば、ひとときの栄華も必ずや没落の日を迎えることは必至であります。
　今回のＧＤＰ前期比マイナス転落は、構造改革を先送りし続けてきた小渕内閣の超放漫かつ厚底靴財政が、もはや没落の日を迎えつつあることにほかならないのであります。しかるに、小渕内閣はこの補正予算案において、これまでの愚を再び繰り返そうとしております。
　以下、反対の理由を申し上げます。
　反対の第一の理由は、この補正予算案が依然として従来型公共事業を柱としていることであります。
　小渕総理は、経済新生対策の策定に当たり、新規性、期待性、訴求性をキーワードにして取りまとめを行ったと自画自賛しておられますが、その実体は全く異なるものであります。物流効率化・競争力強化特別対策費、生活基盤充実特別対策費、情報通信・科学技術振興等経済発展基盤強化対策費などと長ったらしいネーミングで、いかにも言葉新しいバラ色の未来を開く新規事業のように見せかけてはおりますが、実体はむだ遣いとの批判が多いウルグアイ・ラウンド対策費や、整備新幹線予算、道路整備費など従来型の大型事業の大盤振る舞い。全く反省の色はありません。それが証拠に、補正後の事業別、省庁別のシェア変動はほとんどがコンマ以下にとどまっております。
　これら従来型の経済効果は、今日では極めて限定的なものとなっており、短期的な景気浮揚としてのカンフル剤的効果をももたらしておりません。ましてや長期的な観点からも、このような総花的ばらまき政策は、一部の土建業者のような既得権のみに成り立つ企業の依存体質を助長し、産業構造の改革を先送りするものであります。
　反対の第二の理由は、本来、十二年度以降の予算に計上すべき介護対策費を本補正予算案に計上していることであります。
　政府・与党は、選挙目当てに行った突然の介護保険料の凍結、軽減に必要な経費九千億円を本補正予算に計上しておりますが、平成十二年度からスタートする介護保険に関する予算を今年度の補正予算に計上することは、会計年度独立の原則を規定した財政法の逸脱にほかならず、財政紊乱そのものであります。
　反対の第三の理由は、無節操なばらまき政策の結果、財政赤字が急速に拡大していることであります。
　本補正予算に伴う国債乱発により、平成十一年度の国債発行額は過去最高の三十八兆円に達し、戦後初めて地方交付税を除く国の純税収見込み額三十二兆円を大きく上回ることになります。主要先進国で国債発行額が純税収を上回る国はなく、我が国経済が途方もなく悪化していることを示しております。
　とりわけ小渕内閣発足以来一年四カ月の間に発行されました国債は、実に五十兆円を超えております。歴代内閣の中で五十兆円を超える国債を発行した内閣はなく、これこそ小渕内閣の無節操ぶり、無責任ぶりを明確に示すものであります。
　以上のことからわかるように、小渕内閣の野方図な政権運営は、国民の忍耐をはるかに超えたものであります。
　そもそも、自自公三党は、ひたすらみずからの政権維持のために、基本政策の一致もないまま暴走を繰り返しております。軽挙妄動も甚だしい我が国の核武装などという暴言を吐いた西村政務次官の辞任に続き、企業・団体献金禁止をめぐる迷走、自由党の本補正予算の賛否をめぐる不協和音、党首がオオカミ少年、いやオオカミ中年などと言われたように、政治を政争の具としてとらえる連立離脱騒動、さらに加え、選挙目当ての介護保険料の凍結、軽減、自自公連立内閣の矛盾は、ここに来て一気に吹き出しております。
　亀井自民党政調会長は、家族介護は我が国の美風などという見当外れの思いつきを述べておりますが、これは他の国に例を見ない急速な高齢化と核家族化から、家庭に重圧となっている介護を社会全体で負担しようとする介護保険の基本理念に対する挑戦であり、また介護が女性に実質的に重くのしかかっている現状を無視し、本年成立いたしました男女共同参画社会基本法の精神をじゅうりんするものであります。
　既に国民の間には、リーダーシップを失った小渕総理に対する失望と、政権運営に対する不信不満が増幅しており、かかる事実は、最近の世論調査の相次ぐ小渕連立政権に対する支持率の低下につながっております。
　小渕内閣は即刻退陣するか、または衆議院を解散し、一刻も早くみずからの失政の是非を国民の審判にゆだねるべきであります。
　このことを強調し、本補正予算に対する私の反対討論といたします。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　百一　　
　よって、三案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土・環境委員長石渡清元君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔石渡清元君登壇、拍手〕
○石渡清元君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土・環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、社会経済情勢の変化にかんがみ、良質な賃貸住宅等の供給を促進するため、国及び地方公共団体が必要な措置を講ずるよう努めることとするとともに、定期建物賃貸借制度を設けようとするものであります。
　委員会におきましては、定期建物賃貸借制度導入の趣旨、同制度が賃貸人・賃借人間の法律関係及び賃貸住宅市場に及ぼす影響、住宅困窮者対策、良質な賃貸住宅の供給促進の実効性等について質疑を行うとともに、参考人より意見聴取を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して緒方理事、社会民主党・護憲連合を代表して大渕委員より本法律案に反対する旨の意見がそれぞれ述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百四十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　三十七　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十九分散会
　　　　　─────・─────
平成十一年十二月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　星野　朋市君　　　　　入澤　　肇君
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　西川きよし君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　越智　通雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松谷蒼一郎君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　山本　一太君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　郵政政務次官　　　小坂　憲次君
　　　　　　　郵政政務次官　　　前田　　正君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　　　　　総理府政務次官　　長峯　　基君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　　　　　防衛政務次官　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛政務次官　　　西川太一郎君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小池百合子君
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　政府参考人
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　間宮　　馨君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十一年度一般会計補正予算（第２号）（内
　閣提出、衆議院送付）
○平成十一年度特別会計補正予算（特第２号）（
　内閣提出、衆議院送付）
○平成十一年度政府関係機関補正予算（機第１号
　）（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十一年度第二次補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日は、一般質疑及び締めくくり質疑を行うこととし、一般質疑の割り当て時間は七十分とすること、各会派への割り当て時間は、自由民主党四分、民主党・新緑風会三十分、公明党三分、日本共産党十二分、社会民主党・護憲連合九分、自由党三分、参議院の会六分、二院クラブ・自由連合三分とすること、また、締めくくり質疑の割り当て時間は三十一分とすること、各会派への割り当て時間は、民主党・新緑風会十五分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合五分、参議院の会三分、二院クラブ・自由連合二分とすること、質疑順位についてはそれぞれお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　平成十一年度一般会計補正予算（第２号）、平成十一年度特別会計補正予算（特第２号）、平成十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　これより一般質疑に入ります。長谷川道郎君。
○長谷川道郎君　おはようございます。
　私、本日は山ほど質問項目を用意いたしましたが、一点、ペイオフに限って質問させていただきます。
　金融審議会はいろいろ回を重ねていらっしゃるんですが、順を追ってお伺いいたしたいと思うのでありますが、十月十九日、ペイオフは予定どおり発動するがその発動は極力避けるという決定がなされました。解除をするけれども発動はしないという極めて奇妙な基本的な考えだと思うのでありますが、これはどういうことか。また、危機対応勘定、例外的な措置についても触れていらっしゃいますが、その点について御説明をまずお願い申し上げます。
○政務次官（林芳正君）　御答弁をさせていただきます。
　長谷川先生からは、十月十九日に公表されました基本的考え方についての御質問でございます。
　今、金融審議会におきましては、預金保険制度のあり方、今おっしゃいましたように、今の特例措置が終了いたしまして預金の一部カットがあり得るという体制に移行する、これが広義でペイオフと呼んでおりますが、これを前提といたしまして、今月末の最終答申の取りまとめに向けて精力的に最後の議論を行っているところでございますが、その中間報告ということで今御指摘になりました基本的考え方が出ておるところでございます。
　そこで、ペイオフは実施するが発動はできるだけ回避するというのはちょっとわかりにくいじゃないかということでございまして、私今あえて広義のペイオフと申しましたのは、今御指摘のあったペイオフというのは狭義の、もう銀行がなくなってしまうという方のペイオフだということだと思いますが、そのことに関しまして、この特例措置終了後の金融機関の破綻処理方式としては、破綻金融機関の有していた金融機能をできるだけ早く譲り受け金融機関に引き継ぐことにより破綻に伴う混乱を最小限にとめるという趣旨から、破綻に伴う損失負担により預金等の一部がカットされることは同じでございますけれども、いわゆる日本版ＰアンドＡ、パーチェス・アンド・アサンプション、資産買い取り負債承継ということでございますが、この適用を優先して、金融機能まで消滅させることとなる今私が申し上げました保険金支払い方式、これが狭義のペイオフということでございまして、これが委員が御指摘になったところだろうと思いますが、これは基本的に回避をすべきであるという旨が提案されておるところでございます。
　そこで、基本的考え方で提案されております日本版ＰアンドＡというのは、迅速に破綻処理を行うことによりまして、例えばアメリカ等で行われていますのは、金曜日に破綻を宣告いたしまして、お店が閉まる土日の間にきちっと移転をいたしまして、月曜日には新たな受け皿機関の看板をかけて、そこで通常どおり営業を始める。これは理想的な形でありますが、そういうことによりまして、こういう金融機関が破綻をした場合の混乱を最小限にとめることが可能であります。そういった意味で、特例措置終了後の新たなセーフティーネットの重要な一部になり得ると考えておるところでございます。
　そのためにも、今申し上げましたとおり、事前の準備とそれから資金援助が可能になる場合の拡大と、それから今申し上げましたように営業譲渡手続の迅速化、多様化、こういったことのための手当てを講じておく必要があるということでございます。
　それから、後段でお尋ねのありましたシステミックリスクでございますが、これは、システミックリスクがある場合の例外的措置というのは、例えば米国にも同様の措置がございまして、我が国においてもこの特例措置が終了した後でもこの信用秩序全体の維持に重大な支障が生じるというような万が一の事態に備えて、極めて限定的な場合に限定的な厳しい手続を経て例外的な措置を可能としておくことが必要であるというふうに考えておるところでございまして、その場合には、今申し上げましたように、極めて厳格な手続を付すことが求められるというのが今の金融審議会における審議の状況でございます。
○長谷川道郎君　申し上げましたように、ちょっとわかりにくいという批判が新聞等であったわけでありますが、小さな預金保険機構にすると、ペイオフも一つの選択であるという、そういうスキームであると思うわけでありますが、今お触れになりましたＰＡの問題でありますが、なかなかそういうふうにうまくいくのかなという感じがいたすわけでありますが、これは今後ともひとつ御研究をいただきたいと思うわけであります。
　一昨日の金融審議会、同様の金融審議会で決済性預金の問題が議題になっております。決済性預金は暫定措置として全額保護をするという決定がなされたわけでありますが、その場合の決済性預金というのはどういう範疇のものを指すのか、この点、まずお伺いいたします。
○政務次官（林芳正君）　お答え申し上げます。
　金融審議会におけます決済性預金の議論ということでございますが、まだこれは結論というわけではございませんで、決済性預金すべてについて全額を保護するということがまだ決定されたという状況ではないということをあらかじめ申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、当面の営業資金とか生活資金が保管されております決済性預金、流動性預金ということでございますけれども、これが金融機関が破綻した場合に、この決済性預金の払い戻しが停止されたり、またその一部がカットということになりますと企業や個人の決済に大きな影響が懸念されるということでありますから、いろんな議論が出てくるわけでございまして、論点を簡潔に申し上げますと、一方では企業や個人の決済への問題が生じないよう流動性預金を全額保護すべきではないかという意見がございます。また、その一方で、これをやりますとやはりモラルハザードが増大をしてくる、またおっしゃいましたように、ほかの預金とじゃどこで一体線を引くのかねと、こういうふうな問題が出てくるんじゃないか、こういう問題点も指摘しておられます。
　決済の問題は、可能な限り破綻処理の迅速化、さっき申し上げました迅速化や民間による多様な決済サービス、こういうふうなものによって解決すべきという意見が両方出ておりまして、今議論を最終的にまとめておるというところでございます。
○長谷川道郎君　ペイオフの最大の問題点は、ネックは決済性預金の問題ではないかと私は思います。金融システムにとって一番始末の悪いのは、逃げ足の早い大量大口預金だと思うんです。この大口預金、決済性預金を含めて大口預金をどういうふうに安定させるかという問題が最大の問題になると思うのでありますが、さらに御研究をいただきたいと思うわけであります。
　私の時間はまだ二分ありますが、大分時計が回っておりますので、越智先生、九五年の「金融システムの機能回復について」ということでペイオフ凍結になったわけであります。このペイオフを凍結する条件は、この五年間で不良債権問題に一定のめどをつける、それから金融システムの安定について一定のめどをつける、そういう条件つきでの凍結であったわけでありますが、今日その条件が満たされているというふうにお考えでございますかどうか、この点をお伺いいたします。
○国務大臣（越智通雄君）　何とか満たしたいということで一生懸命頑張ってまいりました。
　今、不良債権というお話がございましたが、資本注入をしたようなリーディング十五銀行あたりでは大体できたんじゃないか、このように思っておりますが、銀行というのは常に金を貸している以上は不良債権の多少のものは出てまいりますが、今も十八兆ぐらいございますが、何とかマネージできる範囲ではないかと思っております。
　次の地域銀行、第一地銀、第二地銀のところは、正直言いまして資本比率が、四以上ではございますが五％を切っているところが幾つかございますので、それぞれに第一にも第二にも注意しながら今措置をしているところでございます。
　率直に申しまして、信用金庫、信用組合になりますと、御存じのように大体三百ずつございますので、全国六百の、それも協同組合組織という格好でやっておりますものですから、ましてそのうちの、殊に信用組合は私どもまだ検査権限がないものですから、各都道府県に任せてございまして、来年の四月一日にならないとこちらの領域に入ってこないということで、大変そこらを今心配しながらいろいろな手だてを考えて整備しておりますが、何とか二〇〇一年四月一日からのいわゆる原則ペイオフ、これに持っていけるように考慮しているところでございます。
○長谷川道郎君　私は、必ずしも今凍結を解除するその要件が整ったというふうな判断ではないというふうに思うわけでございまして、ペイオフというのは大体破綻したその後の処理のスキームでございます。今必要なのは、金融不安を起こさない、資金の流れを滞らせない、それがまさに今必要なことであると思うんです。
　そういったことで、今凍結解除をさらに一定の期間、五年というわけにいきませんが、一年ないし二年延期をしてはいかがかという意見がございます。私は、これについては一定の合理的な根拠があると思うのでありますが、その点いかがですか。
○政務次官（林芳正君）　これはむしろ大臣からお答えいただいた方がいいかもしれませんが、基本的な今金融審議会における状況等も踏まえまして、そういうお尋ねでございましたけれども、まず特例期間を入れたときは、ディスクロージャーが充実の過程でまだ途中であった、預金者に自己責任を問える環境がまだ十分でない、それから、金融機関が不良債権を抱えており、信用不安を醸成しやすい金融環境にある等の理由で、五年間に限ってこの特例措置を導入したところでございまして、委員御承知のように、これは税金や保険料によってそのペイオフコストを超えるところが賄われておる、ただでやっておるわけではないというところでございまして、なるべくこの特例期間内にいろんな状況を整えましてきちっとやっておくということが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○長谷川道郎君　大蔵省にお伺いいたしますと、これは国際公約であるという御回答もございました。しかし、日本にとって最大の国際公約は、一日も早く金融システムを安定させる、世界にその責任を果たすというのが最大の国際公約であると思うのであります。そういった意味で、私が先ほど申し上げたようなことも十分御考慮をいただきたいということをお願い申し上げ、向こうの時計が回っておりますので、終了させていただきます。ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で長谷川道郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、直嶋正行君の質疑を行います。直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　きょうは、一般質疑は年金問題に絞って各大臣の御見解を承りたいと思います。
　まず、最初に自治大臣にお伺いしたいんですけれども、今国民年金の未加入、未納対策というのが大変大きな問題になっていまして、両方合わせますと約三百三十万人と言われております。これは市町村の方が収集業務をされているわけですが、非常に大変な努力をされている割に余り効果がはかばかしくない。市町村からもいろいろな苦労の様子を私伺っておりますが、この点について自治大臣はどのように受けとめておられるのか。市町村を統括されている大臣としての御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　市町村の事務として国民年金の収納とかいろいろなことで大変忙しい窓口業務であるということはよく承知をいたしております。また、数字等につきましても非常に大きな数字だというふうに理解をいたしております。
　国民年金制度を正常に維持してまいりますためには収納に力を挙げていかなければなりませんが、同時にまた地方分権法等に従いましてさまざまな事務、国民年金だけではなくて、例えば戸籍でありますとか、あるいは住民票、あるいは国民健康保険、今のことでありますが、それから就学の届け出など非常に多い窓口業務がございます。
　そうしたものに対して、法定受託事務と自治事務とに区分けがありますけれども、そういった形でスムーズに収納ができるような窓口事務を国の事務に移していくというようなことがございますので、そういったこともあわせ考えながら、収納に効果を上げていかなきゃならないんじゃないかと思っております。また、市町村の窓口業務の緩和を図っていかなければならないんじゃないかと思っております。
○直嶋正行君　今、自治大臣からも業務がたくさんある中で大変だというお話がありました。
　例えば、この徴収担当者の研修会なんかでもいろんな苦労の声が出ているんですね。もう何回行ってもだめだとか、民間には入っているけれどもなかなか国民年金を払ってくれないとか。例えば、保険制度を持つ国でもイギリスなんかは税務署が税金と一緒に保険料を徴収しているんですよ。あるいは、今議論ありますけれども、例えば基礎年金、これは国民年金も含めて、税制にすればこういう市町村に大きな迷惑をかけるということはなくなるわけです、年金というのは国が一元管理しているわけですから。
　こういう点について、どうですか自治大臣、御検討されたようなことはありますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　地方分権一括法の中でこの業務を社会保険庁の方に移していくということがございますので、従来の地方自治体における窓口業務から社会保険庁の方に移すことによって窓口業務のふくそうを緩和する、そういうシステムになっているというふうに考えております。
○直嶋正行君　続きまして厚生大臣にお伺いしたいと思うんですが、今の未加入、未納問題もそうなんですが、今国民の年金に対する信頼感というのが大きく揺らいでいると思うんです。厚生大臣に三つの点からちょっとお答えをいただきたいと思うんです。
　今なぜ国民の信頼感を年金制度が失っているか、あるいは揺らいでいるかということについて。それから二つ目は、特に民間の年金と国の年金というのはどこが違うのか。どうもこの点もきちっと整理されていないように思うんです。それからもう一つは、国が公的年金を持つ意味合いというのはどういうところにあるのか。
　この三点から厚生大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、少子高齢化社会が進む中において、若年世代の一部には、自分たちの世代になったら年金がもらえないのではないか、こういうような不安をする声があることも事実でございます。そういうようなことを考えまして、今回の改正におきましては、いわゆる将来世代の過重な負担をまず解消するということと、確実な給付を約束する、こういう考え方に立ちまして今回の改正案を提出させていただいておるような次第でございます。
　それで、まず公的年金とそれから私的年金との違いでございますが、いわゆる公的年金というのは、もう御案内のように我が国の社会保障の重要な柱の一つでございますし、お年寄りの皆さん方の老後の生活を担う、こういうようなことでその役割は大変大きいものがあるわけでございます。一方、私的年金というのは、この公的年金を補完いたしまして多様化するいわゆる老後のニーズに対しましてより豊かな老後生活を確保するものと考えておるわけでございます。
　ですから、そういう観点に立ちまして、御案内のように、公的年金につきましては国庫負担が現在三分の一充当されておるわけでございますし、そして世代間の連帯に基づいてこのような仕組みがとられておるわけでございます。何よりも大切なことは、いわゆる終身にわたってこれを保障するということが私的年金との違いでございます。私的年金は、もう委員御案内のように、納められた保険料とその運用の利益から年金が支払われる、こういうことでございますが、率直に申し上げまして、いわゆる公的年金というものは物価の上昇分というものは保障する、こういうことを今回の改正で示させていただいておるわけでございますが、いわゆる私的年金というのは、社会情勢の変化に必ずしも対応するということは難しいのではないか、このように考えているような次第でございます。
　なぜ公的年金を国が運営するのか、こういうような御質問でございますが、先ほども申し上げましたけれども、あくまでもこれは要するに世代間の連帯に基づくものでございまして、そしてあくまでもいわゆる終身にわたって支給するとともに、現役世代の方々にも強制的に加入していただいている、こういうような意味合いでございます。私的年金は言うまでもなく任意でございます。そういうことでございますので、あくまでも国が責任を持って運営するものである、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君　今お答えがあったんですが、私は、公的年金を国が運営するというのは基本的には憲法二十五条、これにおいて福祉あるいは社会保障の充実というのは義務づけられています。ですから、本来これに基づくものだというふうに思うわけであります。
　それで、そうなんですが、実際に今るる御説明があったんですが、年金制度がどう動いていて、国がやるという意味合いは、今お話にもあったように社会保障政策としてやるわけですから、何よりも私は安定性が重要だと思うんです。そういう意味でいうと、実は制度の安定性という面で、大臣は今安定的なというお言葉もお使いになったわけですけれども、一つあるのは、今五年ごとに再計算をやっていますね。私は、これはもうそろそろ見直さなければいけないと思うんです。
　というのは、少子高齢化はどんどん進んでいますから、五年ごとに見直しをすれば、今の仕組みだと必ず保険料が上がって給付が下がるんです。これをずっと繰り返しているわけです。そうすると、安定性などというのは揺らぐばかりなんです。しかも、国民から見るとマイナスの方に常に見直しがされるわけですから信頼も揺らいでくる、こういうふうに思うわけであります。そういう意味では、この点を見直すべきだというふうに思うんですが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先生御指摘のように、五年ごとにくるくる変わるではないか、こういうような意見があることも紛れもない事実でございます。しかし、これは率直に申し上げて、いわゆる年金制度というのは世代間の支え合いによって行われているんだと。そういう中で少子高齢化社会が進んでおるわけでございますので、基本的にはいわゆる人口や経済情勢というものを十分に勘案しながらこれを計算していかなければならない、こういう考え方に立つわけでございますが、私どもは今回の改正におきまして、将来にわたっていわゆる保険料の負担は総収入の二割にして、そして給付というものは現役労働者の六割前後にするということをお約束申し上げておるところでございます。
　ただ、率直に申し上げて、今回の改正は、要するに予想を上回る少子高齢化社会、いわゆる合計特殊出生率が一・三八というような、私どもが考えてもいなかったようなところに起因するところも大きいところでございますけれども、いずれにいたしましても、経済情勢の変化などを踏まえ、将来世代の過重な負担を防ぐということが何よりも今おっしゃったような不安に対するお答えになるのではないかと思っております。
　その中で、特に今回は、附則でございますけれども、国庫負担がこれまでは三分の一でございましたけれども、これを二分の一に引き上げていく、こういうことを初めて明記いたしておるわけでございますので、安定した財源を確保しながらできるだけ速やかに二分の一に引き上げていきたい、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君　さっきも終身保障だと、こういうふうにおっしゃった。年金というのは、二十歳から六十まで四十年間掛けて、それで終身なんですよ。だから、一人の人生において六十年以上にわたりかかわるんですね、一人の人間のかかわりでいえば。それを五年ごとに変えるというのは、やっぱり私は、これはいわゆるライフプランといいますか、生活設計が立たなくなると思うんです。
　それで、それは世代間の相互扶助だからやむを得ないんだということなんですが、私は、世代間の相互扶助システムを完璧に適用しようとしてそれを繰り返せば繰り返すほど信頼が揺らいでくると思います。答えはわかっているわけですから。そこを変えなければいけないというふうに思うわけです。ですから、私たちは基礎年金は税制がいいんだというふうに申し上げているわけです。
　それで、今二分の一のお話もあったんですが、今度の年金改正法を見ると、給付面の切り下げははっきりしているんですよ。来年の四月から五％切り下げます。しかし、今二分の一にするというふうにおっしゃったんですが、それは二〇〇四年までという話で、そこから先の見通しもさっぱりわからない。それで、与党の中でも保険だ税だという議論がある。そもそも年金の論議がこんな時期になったのは、その与党内の議論がまとまらなかったからこうなったわけです。提出がおくれたからこうなったわけです。
　ですから、国民から見ると、給付の切り下げはわかっているんです。しかし、自分の肝心の負担の方は先行き、さっき言ったように四十年掛けてそこから二十年もらう年金ですよ、どうなるかというのはさっぱりわからない。ここに一番問題があるんじゃないかと思うんです。
　この点についてはどうなんでしょう。ここは明確にできないわけでしょう、厚生省もなかなか。二分の一までは今おっしゃったけれども、それも五年先ですね。どうでしょう、この辺。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは、年金だけでなく、我が国の社会保障の重要な柱でございます医療も同じようにいわゆる社会保険方式というものをとらせていただいておるわけでございますし、それからこの四月に導入する介護保険というものも社会保険方式をとらせていただいておる。
　こういう観点から、いわゆる負担と給付との関係を明確にするという意味において私は社会保険方式というのが望ましい、このように考えておるわけでございますけれども、与党の三党間におきまして今後このあり方について二〇〇四年までの間に検討する対象の一つになっていることは事実でございます。
○直嶋正行君　今の、負担と給付を明確にするというふうに厚生省はおっしゃっているんですが、これも必ずしもそうじゃないんですよ。今基礎年金というのは世代間扶養でもう合算して賦課されているわけですから。もちろん、おっしゃった部分もあるんです。しかし、それだけでは説明し切れないと思うんです。
　それで、ちょっと大蔵大臣にお伺いしたいんですが、今二分の一の話もありましたが、これ実は五年前に決まっているんですね。ところが、財革法の論議の中でこの議論がストップしちゃった。今財革法で凍結されていますし、今申し上げたようにこの保険料の見通しがなかなか立たないということなものですから、思い切ってこれ早く凍結解除して二分の一に国庫負担を上げるということについてはどうなんでしょう。ちょっと御見解をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねの意味は、かつて財政再建を決めましたときに、この問題についてはいわば凍結したとか棚上げしたとかということでございますね。お尋ねの意味は、そういう過去のいきさつがあったので、今附則に平成十六年までの間には二分の一に、安定した財源を確保して二分の一にするということになっているが、そのことはどういう行く末になるのかと、こういう……
○直嶋正行君　もっと早くできないか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もっと早く、二分の一にすることを。
　それは意想外のお尋ねでございましたが、私どもは、安定した財源をいかにして確保するかということに大変苦労をいたしておりますのが現状でございます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいまの大蔵大臣の答弁に関連してでございますが、先生の御質問の中で、いわゆる保険料の凍結解除と引き上げとの問題がございましたものでございますから。
　これは今回の法改正の中においては言及しておりませんけれども、年金大綱の中ではその点が実は触れられておるわけでございます。つまり、安定した財源を確保しながらも、要するに保険料の凍結解除と引き上げ二分の一は同時が望ましいということを書いておるわけでございますので、そのような方向で、私として、担当大臣としてはできるだけ速やかに実現することが望ましい、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君　続きまして、厚生大臣にちょっとお伺いしたいんですが、これからの社会保障制度ということを考えると、きのうも議論がありましたが、例えば介護保険を払う、それから医療についてもいろいろ今議論されていますが、これもやはり高齢者に負担を求めていく、こういう方向にならざるを得ないと思うんです。
　そういう中で考えますと、年金というのはそういう面では高齢者の所得の根幹部分を占めているわけですね。むしろ、これは将来、先々そういうことが考えられるなら、安易に今ここで年金支給額を減らすということは大変大きな問題がある。整合性がとれないと思うんです。むしろ、年金支給額はしっかり確保してほかの社会保障制度との関係を考えるべきだ、こう思うんですけれども、今逆行しているんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから答弁をさせていただいておるわけでございますけれども、いかにして若年世代といいますか現役世代と申しますか、こういった方々のいわゆる過重な負担を軽減するということが要するに今回の法改正の大きな柱でございます。
　それとともに、先ほども申し上げましたけれども、要するに現役世代の手取りのおおむね六割程度にする、こういうことでございますけれども、今お話がございましたことにつきましては、年金のいわゆる水準というのはあくまでも物価スライドに反映していく、こういうことでございまして、例えば診療報酬、いわゆる医療であるとかそのほかの問題が物価に反映する中でこの問題というものは考えていくべきだ、こういう観点に立っておるわけでございまして、その年金の水準の問題と、基本的には先生の今御指摘のあったような介護のこういう話というものは別な次元で考えるべきである、こういうような基本的な認識に立つものでございます。
　これまで、率直に申し上げまして年金は年金、医療は医療、物価は物価、こういうような、どちらかというとお役所の中ではそういうような縦割りな論議がなされてきた嫌いも現実問題としてなきにしもあらずでございます。
　そういう中におきまして、このたび総理の御発案によりまして、今後こういったものをいずれにいたしましても総合的に検討していこうではないかということで、真に豊かな老後の確保を目指すために、総理大臣のもとに、中長期的な視点からこういったような問題について、社会保障全体のあり方について検討するような有識者懇というものを設けたい、このように考えているような次第でございます。
○直嶋正行君　今のお話で、ちょっと二つ申し上げたいんです。
　要するに、今中長期的にというふうにおっしゃった、今まで縦割りでやっぱり反省点があるというようにおっしゃったんですが、私は、それは今遅過ぎると思うんです。新しい制度もこれからつくっていくわけですから、そういう中で年金を減らしていくわけですから。
　今厚生省の調査なんかでも、高齢者の生活調査なんかを見ますと、大体年金の収入に占めるウエートというのは八割以上を占めています。特に、もう年金しか収入ないという方が結構多いんですよ。だから、そういう中で整合性がとれないことをやっていくのは本当にいかがなものかと思うんです。
　例えば、今度介護保険の保険料徴収をしばらく見合わす、あるいは半額にするということをおっしゃったんですが、三千円の介護保険料を取るのにちゅうちょしながら、一方では年金五％引き下げると。標準者だと二十三万ぐらいですから、一万一千円以上になるわけです。だから、年金の方はこんなに下げるといいながらそちらは見合わすというのは、これはやっていることがやっぱりちぐはぐなんですよ。
　だから、私は、今の厚生大臣がおっしゃった、検討がきちっと整理されるまでは年金の給付水準というのは下げるべきじゃない、このように思うんですが、どうでしょう、改めて御見解を伺いたいんですが。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほども答弁をさせていただいたわけでございますが、この給付水準でございますけれども、いわゆる現役世代の要するに六割程度を確保するということでありまして、平均でサラリーマンＯＢの場合は月額大体二十三万八千円でございまして、これ、基本的には、要するに年金というものは老後のお年寄りの生活の中で衣食住、これを中心にしておるわけでございますが、結果的にはいわゆる医療費等にかかる部分も十分に吸収されておる、こういう事実でございます。
○直嶋正行君　介護保険の話も反論あるかと思ったら反論ないようですから、お認めいただいたというふうに思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ですから、先ほどから申し上げておりますように、介護であるとかあるいは医療であるとか、そういうことに着目をするのではなくて、いわゆるそういうことによって物価が上昇した場合には当然のことながらこれが反映される、こういうようなたぐいのものでございます。
○直嶋正行君　ですから、そこがもうやっぱり違ってきているんですよ。さっきおっしゃった世代間の扶養の話と、あるいは年金の安定性といえばもう矛盾が出ているんです。それから、介護の話は物価で調整とおっしゃったんですけれども、これは新たな制度をつくっていくわけです。医療だってこれから新たな負担がふえてくることは目に見えているわけです。だから、そこのところはやっぱり整合性をとっていただきたい、こういうふうに申し上げているんです。
　私の持ち時間がもうなくなってきましたので、ちょっと大蔵大臣に最後一つお伺いしたいんです。
　この年金の積立金の問題なんですが、厚生省の年金計算の財政見通しを見ますと、二〇二五年くらい以降、大体この積立金の金額が時価に直しますと三百兆円とか四百兆円ぐらいになる。ピーク時には四百兆円になる。別途、郵便貯金というのも大量にあるわけです。ですが、こういう年金の大量な資金を本当に政府が運用できるんでしょうか。
　私は率直に言って疑問があるんですが、あるいは金融市場におかしな影響を及ぼすことになるんじゃないか、こういうふうにも思うんですけれども、この点についてちょっと大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思うんです。