Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　経済協力が実際に行われる被援助国の中で、直接会計検査院が会計検査をするなんということはできないことは私も十分にわかっております。しかし、肩越し検査というものの持つ限界というものは、先ほど私が申し上げたように、検査院長は少し遠慮をしているんじゃないかと思うのですが、支障がないと言われましたけれども、私はそんなものじゃないのじゃないかというふうに思うのです。
　当該国の実施する会計監査について、日本の会計検査院というのはすばらしいノーハウを持っているわけでありますから、そういう点での技術協力をするということを何とか盛り込むことができないのか。日本の会計検査院が直接やることはできなくても、相手国の会計監査について監査の技術協力をするということぐらい、これは何とか盛り込むことができるのではないか。そういう院法の改正というものについてどのように考えるか。これだけ額が大きくなってきているし、また、国民自体もそういうことでいろいろな面で批判を持っているわけでありますから、それにこたえるという意味でもこれぐらいは何とかやらなければいけないのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○会計検査院長（辻敬一君）　国内の肩越し検査の問題につきましては、ただいま官房長官からお話がございましたような経緯がございまして、政府の方で会計検査院の肩越し検査に協力するという指導方針を明確にされまして以来、それまで必ずしも協力を得られなかった三機関につきましても肩越し検査の実績が出てまいりました。六十一年は九件、六十二年は十件、六十三年は十一件と検査実績が上がっているわけでございますので、当面この肩越し検査の方法によりまして検査の充実を期してまいりたいと考えているところでございます。
　なお、ＯＤＡに関しまして院法改正を仮に行いましても、それが相手国を当然に拘束するということにはまいりませんので、そこに限界があるのではないかというふうに考えております。
○菅野久光君　それはしかし、援助の条件にするかどうかは別にしても、相手国があるということは私もよくわかっていますけれども、何とかそこのところを克服していかなきゃならないというふうに思うので、一応きょうは総括の最初ですから、なおこのことは古くて新しい課題だというふうに思いますからひとつ検討していただきたい、そのように思います。
　竹下総理がＡＳＥＡＮの首脳会議のためにフィリピン訪問の際、また中国訪問の際に、あるいはサミット出席の際に、経済協力の約束や借款の利率や期限などの条件緩和等への配慮の約束をされます。大変私どもから見れば大盤振る舞いで、日本という国は大変な力を持っているというふうに一般的には思うのではないかと思います。このサンタクロース的な振る舞いというのは人々を喜ばせはするけれども、自立を本当に助けるかどうかということについてよく吟味する必要があるのではないか。経済協力に伴う各種プロジェクトについて都市や農村の一般レベルへの影響や受け入れ体制の調査、環境への影響等を調査する援助アセスメントを行う必要があるのではないかというふうに思うのです。できれば国連のような中立機関にそうした経済協力のアセスメントの専門家を要請する、そしてそこから派遣してもらって個別プロジェクトを事前評価するシステムをつくってはどうかなというふうに思うのです。その援助する国がそれぞれ個々でやるというようなことではなくて、これだけ経済援助というものが国際的な中での大きな課題になっているわけでありますから、そういう点について日本が何とかイニシアチブをとっていくようなことはできないものかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ＡＳＥＡＮの例を申し上げますと、やはりＡＳＥＡＮ首脳はまず民生の安定だ、そのためには経済の安定が欲しい、そして政治の安定を図りたい、こうした訴えをそれぞれが一様にされました。私たちもそういう思いでやっておるわけでございまして、決して今の日本といたしましては個々の案件におきましても大盤振る舞いということではなく、相手国の要請に応じましてこちらもそれを厳密に審査をして決定していくという段取りを用いております。もちろん中にはオファーという方式もございますし、あるいは政策等におきましてはいろいろ御相談にあずかればまたその相談にも乗るというふうにいたしまして、とにかく効率的、効果的ということを考えていかなくてはなりません。もちろん国民の税金を預かってそれをそうした面で役立たしていただくわけでございますから、より一層慎重でなければならないと思います。
　今のアセス等々の問題に関しましては現在やっておることもございますし、この問題はひとつ政府委員から答えさせますので、御理解を賜りたいと思います。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘のアセスメントについてお答えしたいと思いますが、私ども援助の入り口とそれから出口のチェックが非常に重要と考えております。先生今御指摘のアセスメントはこの入り口のいわゆる事前審査の段階の点かと思いますけれども、先生御指摘のように国連でもいろいろな動きがございますし、それからＯＥＣＤの援助問題を扱っておりますＤＡＣという委員会がございます。そこでも議論しておりますが、私どもはそういう国際的なアセスメントについての動きを踏まえまして、外務省初め関係省庁さらには援助を実施しております国際協力事業団、海外経済協力基金でそれぞれアセスメントのガイドラインをつくるように努力しております。そういうものに基づきまして事前審査をできるだけ的確適正に行って、先生御指摘のように援助が効果を上げるように努力してきておるつもりでございます。
　それから、先生がアセスメントの中に含められたかどうか、ちょっと私よくわかりませんでしたが、出口の段階の評価というのも私ども力を入れておりまして、いわば入り口と出口双方でできるだけ適切な援助が効果的にできるように努力するメカニズムをつくっております。
○菅野久光君　いずれにしろ、ＯＤＡの問題については日本の重要な政策でもありますし、また日本の責任でもあるということで大変大事な問題でありますので、せっかく援助をしながら、援助をされた国の国民から非難されるようなことのないように十分今後とも配慮してやってもらいたいということを要望して、外務大臣、何か衆議院の方があるそうですので、結構でございます。
　次に、ちょっと財政運営の問題についてお尋ねをしたいと思います。時間の関係がありますのではしょって申し上げますが、きょうからいよいよ六十一年度の決算の総括審査に入ることになりました。
　昭和六十一年度決算の説明を見ますと、当初の経済見通しに対比して実績の数字が掲げられて、例えばＧＮＰ名目五・一％、実質四％成長の見通しに対し、名目四・二％、実質二・六％であったこと等を記しております。内需を中心に景気の緩やかな回復が見られたことを述べておるわけですが、経済白書を見ましても、改善が見え始めた経常収支黒字、改善の動きが見られる企業収益、一層安定化した物価動向、着実な増加続く家計支出といった項目が並んで、円高不況の心配は杞憂だったのかとさえ思わされるわけであります。発表されている統計数字を見る限りそういう評価ももっともだと思いますが、私ども政治にかかわる者として国民に接している目から見ますと、必ずしもこのことは肯定できないというふうに思います。
　景気調整という観点から見れば昭和六十一年度の経済は、円高不況も無事克服できましたし、昭和四十六年の円切り上げの際に不況を恐れてインフレに突入するという事態も避けることができた。そういう点で大蔵大臣に敬意を表するのにやぶさかではありません。しかし、この間に日本経済のゆがみが非常に大きくなったのも否めない事実であります。その第一は東京一極集中とそれに伴う地価の上昇です。経済白書にもわざわざ一章を設けて東京集中を論じております。六十一年度だけで東京集中が進んだわけではありませんが、円高不況を避けるための財政支出、金融緩和によって生じたエネルギーが東京集中ということになり、地価上昇につながったと言えると思います。
　宮澤大蔵大臣は、この年度の途中から蔵相として腕を振るわれたわけでありますが、こうした日本経済のゆがみの発生あるいは六十一年度の経済の実績などについてどのように認識をされているのか、あるいは評価をされているのか、その点をまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま菅野委員から、六十一年度という年は、過ぎ去った後分析してみるとそう悪い年でなかったということをいろいろ研究所あるいは白書等は言っているけれども、政治の現場にあられる菅野委員などのお立場からいえばそんな生易しいことではなかったのではないか、いわば臨場感といいますか実態の感覚はそういうものではなかったという仰せがありまして、私は、その二つのことはいわば多少違った面からのことではございますけれども、菅野委員のおっしゃることに同感する点が多うございます。
　すなわち、六十一年といいますと、いわゆるプラザ合意で円が上昇を始めましたのはその前の年、六十年の九月二十三日でございましたが、二百四十二円でありました円が六十一年の半ばになりますと百五十円まで上昇いたしまして、日本経済がこの余りに急で余りに大きな円の上昇に対応できずに、しかもどこまで行けば終わるのかという見当がつかないものでございますから、非常な困難に陥った。殊に、いわゆる企業城下町というようなところを中心に雇用問題に発展をしつつあった、それがお互いが生に経験いたしました六十一年でございますから、過ぎ去って後で回顧して、マクロで言えば比較的穏やかな年であったという感じとは違うとおっしゃいますのは私はごもっともに存じます。
　したがいまして、そのような状況になりましたので、政府といたしまして、夏過ぎまして、九月でございましたか、思い切った公共投資を追加いたしまして総合経済対策をいたしたわけでございますが、正直を申して六十一年内におけるその効果は必ずしも十分であったとは申しがたい、一般にはそうは受け取られなかった、なお不足であるというふうに受け取られたのではないかと思います。結果といたしまして実質成長率はおっしゃいますように二・六になったわけでございますけれども、言ってみればその中で内需の寄与度が四・一ございましたから、幾らか数量ベースでの輸出減少、これはいわゆる円高の結果になるわけでございますが、そういうことが始まった、これだけがとってみれば当時の、六十一年における実感ではないかと思うのでございます。
　したがいまして、そのような財政の努力は、これはもう国民経済全体が、企業が努力された、国民が苦労されたということが今日に至った基本でございますけれども、財政も一生懸命努力をいたしまして、翌年になりましていわゆる大型の早期の補正、緊急経済対策をいたしましたのは、これは六十二年の五月ごろのことでございますが、そういうことで景気が戻ってまいり、また円高というものについての国民経済の調整が非常な国民の努力の結果、今日まあまあ行われてまいった、こういうふうに回顧すべきかと思います。
　そこで問題なのは、確かに御指摘になりましたそういう間に東京一極集中、それから地価の上昇というようなことが起こっただろうと、これは確かに起こったわけでございますから、そのことは否定するわけにまいらない。そこが何から起こったかということでございますが、一つはそういうことで財政が出動した。それからもう一つは、やはり円がどんどん上昇いたしますから介入をいたします。かなり大きな介入をいたしました。そういうこともございましたし、それから対米関係で、あるいは円が余りに急激な上昇をしないようにということから金利をなるべく低く置かざるを得なかった、今日でも低うございますが、といったようなことから、いわば過剰流動性が生じた。私はそのとおりだと思うのでございます。その過剰流動性が地価の上昇に関係があったろうと、私もあったと思います。
　それから一極集中のことは、これは多少違う要因の方が大きかったかなと思いますのは、この間に東京の世界における位置、殊に金融市場を中心にした位置が非常に上昇をいたしました。金融ばかりじゃございませんが、世界経済におけると申し上げるべきでございましょう。それで、大変に海外からオフィススペースの需要が起こりまして、したがって仮需要がすぐに追随したということから東京の一極集中が強まり、また地価の上昇にも及んだ。そして他方で、これは私は間違っておらないと思うのでございますけれども、日本経済を開放しようということから、いわゆるデレギュレーションと申しますか、規制緩和をできるだけやってまいりますと、これはいっときは今のような状況に勢いをつけやすいということもあったように思います。これは何年かたってもう一遍振り返ってみませんと客観的には、正確には申し上げかねることでございますけれども、そのような御説に対して、私は十分におっしゃることに理がある、私も片方で、まずまずこの経済状況、おかげさまで回復いたしましたけれども、それはそれなりにいろいろな摩擦を伴ったということを感じております。
○菅野久光君　官房長官、何か時間のようですので、ちょっと端的にお伺いをいたしますが、東京一極集中について、経済白書も指摘しているというふうに言いましたけれども、その内容を見ますと、一極集中の原因として、第一に情報の集中、第二に金融の国際化による集中、第三に教育機関の集中を挙げているわけです。建設省の建設白書、六十三年版にも第一と第二と同じ分析をしておりますし、国土庁の昭和六十二年度国土利用年次報告の分析は、このほかに企業の研究所の設置動向も分析しているわけであります。
　ことしの七月十九日に基本方針について閣議決定のあった政府機関の地方移転、これは今のような政府の白書の分析と合っていないのではないか。地方移転は、情報とか金融、教育の三部門を行わなければだめだということをこの白書の中ではっきり言っているのではないか。ここが集中したので、東京一極集中ということが非常に加速度的に起きてきたというわけであります。特に跡地を、例えば公共的なものであってもこの三部門に関連あるところに譲るだとか、あるいは貸すということになれば集中を一層激化することになるのではないか。だから政府機関の地方移転は政策の目標と効果とが全くかみ合わない、そうした、いわば単なる思いつきにすぎないのではないかと思うのですが、この点を官房長官にお尋ねして、官房長官は何か日程がおありのようですから、退席をしていただいて結構でございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　世界の国際都市としての東京の大発展の中には、今先生も分析をされましたし、それぞれの機関でも言われておりますように、教育、情報、金融が集中しておるということは事実であろうと思います。
　そこで、政府といたしましては、この一極集中をいかように解消するかということで腐心をいたしておるところでございまして、その一環として国の機関等の地方移転につきまして考え方を取りまとめ、実施に移しておるところでございます。御指摘のように、このことをもってすべて目標が達せられ、効果が期待をされるということになるとは考えませんが、しかしやはり、政府がみずからその範を示していくということが、ひいては民間部門の地方移転への先駆けをなすものでありまして、究極的にはそのことが東京一極集中の是正に資する、こう考えまして、政府としては国の機関等の地方移転につきまして、「先ず隗より始めよ」という精神でスタートをさせているところでございます。
　いずれにいたしましても、都市産業機能等の地方分散、地域の活性化、交通、情報の通信体系の整備等、諸施策を総合的に実施いたしてまいりませんと、究極の目標達成に至らないわけでございますので、政府としてはそうしたすべての政策を総合的に立案し、かつ実行することとして今後は進めてまいりたいと思いますが、当面この機関の移転につきましても、これを定めた以上は一日も早く実行いたしていきたい、その効果を期待いたしておるところでございます。
○菅野久光君　官房長官結構ですが、私は一月の代表質問でも申し上げましたけれども、このことが竜頭蛇尾に終わらないように。いまだなかなか遅々として進まないように聞いておるわけですけれども、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、財政運営の問題に入りたいと思いますが、この六十一年度決算で二兆八千億円余の一般会計剰余金の発生、これがまず注目をされます。繰り越し等の財源を除いても二兆三千億円余の剰余金が発生しております。そのほかにも特別公債の発行も二千四百億円余減じておりますので、実質の一般会計の歳入見積もりにおいては二兆五千億円を超える見込み違いをしたということになります。
　経済見通し自体は余り違っていないわけです。むしろ下回っているにもかかわらず、どうしてこのような見間違いをしたのか。一部に売上税の導入のため故意に租税収入を低く見積もった、特に補正予算で減額したのはそのためだというような批判もあるわけですが、この真相は一体どうなのか。それから、経済の実勢が経済見通しより上回ったために多額の自然増収が出たということは過去においても例がありますが、今回のように経済見通しに誤りがないのに税収の見込みの誤りというのは例がないわけです。六十二年度もそれをさらに上回って三兆七千億円の税収増となっております。六十二年度の経済が当初見込みよりよいという一面はあると思いますが、それにしても三兆七千億円の年度内自然増収は、まさに異常というほかはありません。六十二年度の税収見通しの誤りの原因は一体何なんだろうか。また、六十三年度の租税収入ほどの程度の自然増収を見込まれているのか、その点についてお伺いをいたします。時間が余りありませんので、ひとつ簡単にお願いいたします。
○政府委員（尾崎護君）　六十一年度、六十二年度の歳入見積もりにつきまして的確な見通しができなかったこと、まことに申しわけないと存じておりますが、六十一年度についてまず申し上げますと、六十一年度の税収は六十一年の十月三十一日に補正をいたしておりまして、補正予算を国会に提出いたしておるわけでございます。その当時、先ほどの大臣のお話にもございましたように、急遠な円高等をバックにいたしまして、製造業を中心に非常に停滞感が強い経済情勢でございました。それから、まだその段階では実は六十一年八月末までの税収しかわかっておりませんでした。見通しに対しまして二六・一％という税収の進捗、そういう実績をもとに見積もりを行ったわけでございます。その際、当初予算の四十兆五千六百億円の見積もりから一兆一千二百億円減額をいたしまして、補正後を三十九兆四千四百億円といたしました。ところが、税収の実績は年度の後半に入りまして上昇に転じまして、六十二年三月以降の四半期におきましては、近来にない高い伸び率となりました。
　その結果といたしまして、補正予算額に対しまして二兆四千三百六十八億円という増収になりました。決算は四十一兆八千七百六十八億円という税収になったわけでございます。その中でも特に法人税が一つの主因でございまして、補正予算編成時に、全体的な景況の低迷感から非常に各方面の見通しとも悲観的なものであったわけでございますけれども、実際の決算におきましては、一般事業法人では、金融収支でありますとか有価証券の売買損益等から成ります営業外利益が大幅に伸びました。それから金融取引が大変活発化してまいりまして、銀行等の金融機関が大幅な増益を示しました。それから円高、原油安、この二つの要因で電力業でありますとか卸、小売業に大幅なメリットがもたらされたということがございまして、予測を上回るような増益となったわけでございます。他の税目につきましても、有価証券市場の活発化でございますとか、大都市を中心とした土地価の上昇、高騰、そういう土地取引の活発化等が有価証券取引税や申告所得税、相続税等に影響をあらわしまして、先ほど申しましたような増収を生んだわけでございます。
　六十二年度についてもお尋ねがございました。六十二年度の一般会計税収の決算額は四十六兆七千九百七十九億円ということでございまして、補正後予算に対しまして三兆七千百九億円という増収となりました。
　二年続いてのこのような大きな増差を生じましたその要因でございますが、主たる要因は法人税はおきまして二兆八百八十八億円の増収があったこと、それから源泉所得税で五千百四十六億円、申告所得税で七千三百四十五億円という増収がございました。この所得税と法人税で全体の増要因の九割が占められるわけでございます。このようなことになりましたのは、やはり円高メリットがコストの面や需要面にあらわれてきた。それから、基本的には景気の急速な上昇がございまして、企業の営業収益が大幅に増加したというようなことがございます。それから、いわゆる財テクというようなことで営業外収益が非常によかった。それから金融機関等におきましても利ざやが改善される。また有価証券売却益の増加によりまして、特に都市銀行が大幅増益となったというようなことがございます。
　以上が法人税についての要因でございますが、所得税のよかった要因といたしましては、やはり活発な土地取引、そのために譲渡所得、土地申告所得税でございますが、それが見込みを大きく上回る結果となったというのが最大の原因であろうかと思います。
　この六十二年度の税収弾性値ということを申しますが、これはＧＮＰの伸び率に対しまして税収がどのぐらい伸びるか、その比率でございますが、三・三三というように異常に高い数字でございました。経験的には大体一・一とか一・二とかその程度でございますが、このように異常な数値となっておりますことは、やはり税収増の相当部分が経済の実体的な生産活動と関係のない株式とか土地等の資産取引、あるいは円高差益というものにゆえんしているのではないかと考えます。したがいまして、先ほど先生からお尋ねございましたように、経済の動きと税収の動きがちょっと違うようなことになっているのではないかというように考えております。
　六十三年度は……
○菅野久光君　六十三年度はいい。時間がございませんから、できるだけ簡潔に要領よく答えてください。
　税収の年度内の自然増収の税目を見ますと、今お答えがありましたけれども、主たるものは法人税の税収増です。これが六十一年度も六十二年度も最も大きいわけです。増収率を見ましても有価証券取引税とか関税に次いで三位です。しかし、額は一番大きいわけです。法人税の税収見込みが狂いますと全体としての税収見込みが大きく外れることになるわけです。六十一年度の法人税の税収見積もりが最後の段階で大きく伸びたのは、企業の財テクの利益を最後の段階で決算に計上したためだというふうに言われております。税のプロもこれは予想できなかったというのが真実だと思います。六十一年度の場合は税収増でありますから、例えば減税等他の政策に使えるので事後処理は比較的容易であります。しかし、こうした見積もりの誤りは逆の方向にも起こり得るわけです。そうした場合の事後処理はこれは政治的にも実務的にも大変困難だと思います。そうした意味で税収見積もりが狂う要因はできるだけ排除しておくことが望ましいと思います。
　ここで指摘したいのは、昭和五十三年度に行った税の年度区分の変更措置です。これによって約二兆円の税の前倒しを行ったわけでありますが、法人税の場合大多数が三月決算、五月末株主総会ということで、五月末に年間法人税の相当額が納付されるわけです。今編成中の六十四年度予算を例にとれば、これは昭和六十五年五月の株主総会に出される企業収益の利益金からの納税を見込む収入予算になるわけですね。世の中、来年のことを言えば鬼に笑われるといいますが二年後の法人決算まで予測しろというのはそもそも制度的に大変困難ではないか。特に経済がこういうような状況でありますから、大変難しいと思うのです。このように自然増収、税収が回復している現在、年度区分というものをやはり正常な形に戻すということが税収の見積もりを誤らせない一番大事な要因ではないかと思うのですけれども、これは大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それも理のある御指摘だと思います。一面では確かに理のある御指摘でございますけれども、実は現実のことを申しますと、この間の五月でございます、六十二年度の最後の歳入の五月には法人税がたしか六兆円近いものが入っておると思います。これは法人税の年間の全収入の三分の一を超える額でございます。それでございますから、この年度区割りを変えるということになりますとそのぐらいの大きな金額が実は動いていくことになります。
　理屈を申せば、租税は債権発生主義でございますから、債権は既に三月末に発生しておりますので、それをその年度の歳入に取り込むことは筋は十分あることでございますけれども、ずっと先を見て予測するのは難しかろうとおっしゃいますことはそのとおりでございまして、それは歳入見積もりをなかなか難しくする一つの理由だと思います。さりとてこれを戻せるかといいますと、今のような大きな金額が関係しているということもひとつ御理解をお願いいたしたいと存じます。
○菅野久光君　六十一年度から毎年こんなに見通しが狂うということは、先ほどから言いましたように、法人税の前倒しが大きくかかわっているということだけは、これは否めない事実じゃないかと思いますので、その辺は十分検討して、こんなに見通しが狂わないようなそういう財政運営というものをしっかりやってもらいたい。少なく入るよりは多く入った方がいいとはいうものの、これはやはり正常な形ではないわけですから、できるだけ正常な形に戻すべきだという私の主張を申し上げておきたいと思います。
　次に、文部省でありますけれども、高石前事務次官の問題。リクルートコスモスの未公開株一万株を譲り受けたということで何か調査をされたら、私は関知をしないことだというようなことを言って、妻が独断でやったことだ、そういうようなことを言われておりますけれども、しかし、これだけ何千万ものお金を動かす、そのことについて主人が全然関知しないなどということがこの世の中に通るとまともに思っているとしたら、私は大変なことだなと思うのです。
　何か今世の中で、三浦症候群とかなんとかという言葉が出ているんだそうです。ばれなきゃいい、うそでその場を繕う、他人のせいにする、開き直る、これが三浦症候群というのですね。それから永田町三原則というのがあって、ばれなければ知らぬふり、ばれたら秘書や家族のせいにする、逃げ道がなくなったら居直る、これが永田町の三原則だとかという言葉が出ているわけですけれども、これはまあ大変なことだというふうに思います。とりわけこの高石前文部事務次官、言えば教育行政のトップにあった人だけに、この人の在任中に行った行為については、これは教育関係者はもとより一般の父母もやっぱり許せない。そんな人が教育行政をやっていたのかという思いに駆られるのは私は当然だと思います。
　きのうの夕刊を見ましたら、「高石氏設立の財団へ　次官在任中に寄付決定　帝京大が八億全額」、こういう見出しで記事が載っておりました。そして、この財団の設立準備が事務次官室で公然と進められた、また、認可に当たって異常な便宜を図った、さらに、この基本財産八億円を学校法人帝京大学が寄附を決めていたことなどが報じられておりますが、この財団に八億の寄附が帝京大学からあったということについては文部省として確認をされておるかどうか、今の段階でわかれば簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　この財団の基本財産六億円、運用財産二億円ということは、福岡県教育委員会の認可いたしました報告を受けておりますが、その資金、資産を出捐した者につきましては福岡県教育委員会は明らかにできないという現段階の回答でございます。
○菅野久光君　明らかにできないというのもこれもまたおかしな話ですね。監督官庁は文部省ですから、いずれにしろできるだけ早い機会に調査をする、明らかにするということについてはお約束できますか。
○政府委員（加戸守行君）　報道されたような事情等につきまして私どもも重大な関心を持っているわけでございまして、福岡県教育委員会を通じまして実情の把握に努めてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　これだけの問題になっているわけですから、できるだけ早く明らかにしていただきたいと思います。
　とりわけ、この高石氏の問題については、局長あるいは次官在任中に日本の教育にとって大変なことをやっているわけです。臨教審委員の問題やら教育課程審議会で新たな教育課程をつくるというような問題など、そういう中でリクルートの江副前会長を教育課程審議会や大学審議会の委員に任命するということに深くかかわっていたことだけは間違いがないと思いますし、みずから文教行政のトップにあって采配を振るって、言えば臨教審関連の六法案などについてもその作業の責任に当たってきたということだけは間違いがない。
　今度の教育課程審議会なんかも道徳教育の強化ということをうたっているわけです。こんな江副さんだとかそれから高石さんのようなこういう人が加わった審議会で決められた道徳というのは一体どんな道徳だというふうにお思いですか。そういうものを現場で先生たちが子供たちに本当にまじめにやれるとお考えですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　前事務次官に対しますリクルート関連の問題あるいは財団の問題について御質問でございました。
　政府委員からお答えをいたさせましたけれども、私からも改めて申し上げさせていただきたいと思いますが、前事務次官のリクルートコスモス未公開株の譲渡、これは御本人は奥様が本人名義でなされたことということでございますが、私は、これが本人であれ夫人であれ慎重さを欠いた行動でありましてまことに残念だ、このように考えております。特に今教育改革を進めております上に、誠心誠意これを進め、また与野党の委員の方々にも熱意を持って取り組んでいただいておるときでございますだけに、なおさら残念でもあり申しわけない、このように考えております。
　なお、これにつきましては、高石前事務次官につきましてまだ全くつまびらかにいたしていない部分もございますので、先ほど政府委員からも申し上げましたように、財団その他につきましては県教委を通じましてさらに実情把握に努めてまいりたいと思っておりますし、また私どもといたしましては、それだからこそ今後の文教政策推進に際しまして、省内におきましても厳正な服務を徹底させるということと、私自身さらに誠心誠意文教行政に取り組んでいく決意を新たにいたさなければならぬ、このように考えておるところでございます。
○菅野久光君　誠心誠意やられることは職務から私は当然のことだと思いますが、こういうことにかかわった人が審議会の委員であって、それから実際に仕事を進める責任者であって、そういう人たちがつくった法律、それから教育課程、そういうものを有効だというふうになれば、汚れに汚れたものを現場でやれということにほかならないのじゃないでしょうか。もう一度一から出直す、だって現実的には教育はなされているわけですからね、もう一回一から出直したって現場は何も困らないのです。むしろこのようなものが出されることが現場では困るということになるのではないでしょうか。
　非常にいろんな作業をされてきてせっかくつくり上げたものではあっても、文章がちゃんとなってまあそれらしくできているから、つくった人はどうあってもそれでいいのだという論理は私は通らないのじゃないかというふうに思うのです。本当に文部省がこのことを重大なこととして反省をして、そして日本の教育改革をしていく、もっと国民に信頼される、そういうことで教育改革を進めていくというのであれば、もう一度委員にはきれいな人を選任し直してやり直すべきではないか。こんなものを幾ら決められても、現場で、何だこれはリクルートの江副さんが審議会の委員だと。そしてきょうの毎日新聞にも出ていますが、社説で「「信用失墜行為の禁止規定」には当てはまるのではないか。」とか、それから、「高石氏は、教育政策に積極的に発言してきた。道徳教育を推進し、日の丸や君が代も積極的に主張してきた。こんどの学習指導要領の改訂にも、その考えが強く反映している。」、社説にもこういう形で載っているわけです。
　だから、それはいろいろやられてきた立場からいえばそれをそうですと言えない部分があるのかもしれないが、しかし、そこまで文部省が踏み切るという強い決意があってこそ国民が文部省の教育行政というものに対して信頼を持っていくのではないかと思うのです。こういう人たちがかかわったもので現場でこれと違うことをやっても、あなたたちのやっていることは指導要領と違うよということが言えるのか。それから道徳の強化ということでいけば、どんな道徳を強化しようとしているのか。高石さんのような人をつくり出すような道徳教育、江副さんのような人をつくり出すような道徳教育をやれということにつながっていくんじゃないか。こんな汚れに汚れた学習指導要領あるいは臨教審関連の法案というものは撤回をすべきだ、もう一度一から出直しなさい、そういう決意をぜひ私は文部大臣に持ってもらいたい。いかがでしょう。
○国務大臣（中島源太郎君）　今おっしゃいますことに対しまして、私は文部行政を担当させていただいておるという立場から申し上げますと、それぞれ江副氏も大学審議会あるいは教育課程審議会の委員に選任をされておった時期がございます。そのそれぞれの審議会にはそれぞれの関連法規がございまして、その手続にのっとって適正に選任されたものというふうに考えておりますが、ただ私にとって残念なのは、その結果、そういう審議会が存続をしておるにもかかわらず委員として辞任をされなければならない事態、これはやはりどのようなことであっても不幸なことである、また遺憾なことである、このように感じておるわけでございます。しかし、大学審議会には二十名程度の教育関係、学識経験者の方々の熱意ある御意見が反映をしております。また、課程審におきましては八十名近い方々の御熱意が込められておるわけでありまして、私は教育を担当する者といたしまして、微力ではあってもその職にあります間は自覚を持ってこれを推進していく。こういう点からいたしますと、そういう方々の教育推進に対し、あるいは教育改革推進に対する御熱意を胸に置いてこれを推進していくことが現在の使命である、このように考えておるところでございます。
○菅野久光君　大臣の立場として、はいそうですかと言うわけにはいかないとは思いますけれども、しかし国民の多くは、私がさっき言ったようにこんなに汚れ切った人たちが入った、それは全部が全部というわけじゃない、ごくわずかな人ですけれども、しかし特に行政のいわゆるトップ、事務次官ですよ、その立場にあった人がこういうことをやっていて、それで道徳教育の強化だなんて一体どうやって国民に説明できるんでしょうか。
　時間がありませんからもうこれ以上は申し上げませんけれども、しかし極めて本当に遺憾なことですし、このことによって教育そのものに大きな問題を生じてきたということは言えると思いますので、これからの文教行政のあり方について大臣もしっかり頑張ってもらいたい。特に大事な問題ですのでそのことを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、文部大臣結構です。
　最後に、運輸大臣、大変お待たせをいたしました。
　実は、事業団の雇用対策の問題についてお伺いしたかったわけでありますが、いよいよ清算事業団における職員の再就職の問題です。私は前にもこの決算委員会でこのことについて申し上げましたが、今もって再就職のための対策ということが本当に真剣になされているのかどうか疑わしい面が私には感じられてなりません。とりわけ差別、選別ということで、前にも申し上げましたが国労組合員を大変困難な環境に追い込んで自発的退職を待っているようにも思われる姿勢等々を考えるときに、将来の展望に危惧を持たざるを得ません。国鉄の分割・民営化に際して中曽根前総理は、一人の職員たりとも路頭に迷わせることはしない、このように明言をされました。この決意を前総理は六十一年十一月二十五日の本院の国鉄改革特別委員会でも再確認されておられます。ＪＲ発足時、あるいは発足後におけるＪＲ及び清算事業団における組合員差別や選別の状況はもう疑う余地はありません。このような実態を運輸大臣は御承知ではないと思います。
　運輸大臣に最後にお伺いいたしますが、まず、組合差別をやめさせて再就職対策になお一層真剣に取り組んでいただきたい。大臣としての決意をひとつお伺いいたしたいと思いますし、国の施策によって行われた分割・民営化である以上、雇用については当然国が全面的責任を負っているというふうに考えるわけです。六十五年三月末までにすべての清算事業団職員の再就職を達成することが目標となっております。大臣として最後の一人の再就職が決定するまで雇用対策を継続する決意はおありになるとは思いますが、その決意もあわせてお伺いをいたしたい、このように思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　国鉄を民営化せざるを得なくなった大きな荒廃が国鉄時代にあったことは否めないと思います。そこで、いろいろな立場の方々が考え方の上から激しく対立されたことも事実でございます。しかし、一たん民営化という形で形を変えて再発足した各ＪＲにあって、そういうわだかまりを超えた労使関係というのでしょうか、そういうものが建設されていくべきだと私は思います。また、おっしゃいましたとおり清算事業団職員の再就職の問題はこれは国鉄改革の最重要課題の一つでもございまして、あくまでも国が最終的には責任を持ってこれを指導しながら、そういう方々の職場の保証というものをしていかなくちゃいけないと思っております。
　そういう点で各分野から今までもいろいろ御協力をいただいてまいりましたし、その結果、六十三年十一月一日現在で再就職先未定の方々の数が四千二百九十二人ということになりました。これらの方々の雇用情勢は、場所が雇用情勢の厳しい北海道、九州に集中しているために難しい問題もございますけれども、きめ細かく職員個々の希望あるいはその方々の能力を踏まえまして、さらに教育訓練、個別求人開拓等を行いまして、できるだけ広い範囲で再就職を全部取りつけていくという努力をこれから渾身の力をもっていたすつもりでございます。
○諫山博君　今、天皇の病状悪化をめぐって異常な自粛現象が広がっています。これは既に一つの社会問題です。神田の古本まつりが中止になりました。運動会ではピストルを使うなとか、レースで勝っても万歳を叫ぶなとか、そういう状態が広がっています。京都の時代祭りが中止になったし、長崎のおくんちも取りやめになりました。唐津でおくんちをやったところが、これが珍しい出来事としてニュースだねになるというような状態です。こういう中で国民は楽しみを奪われています。そして、例えば露店商などはもう仕事が上がったりだ、天皇のＸデーが来る前におれたちの方が先にＸデーだ、こういう言葉が使われているくらいです。そして自粛不況という新しい日本語が誕生しました。このような状態を政府はどう考えているのか、放置していいと考えているのか、政府の見解を聞かせてください。
○国務大臣（小渕恵三君）　陛下の病極めてあつい折から、国民各界各層におかれまして各種の行事の取りやめ等が行われておりますことにつきましては、報道その他を通じまして承知をいたしておるところでございます。このことは、国民の各位が陛下の御闘病されておられることに対して、みずから行事その他を自粛されるというお気時もそのものは大変たっといものだというふうに考えております。しかし御指摘にありましたように、そのことが国民の社会的、経済的に多大の影響を及ぼすということでありますれば、恐らく陛下のお心にも沿わないものだというふうに考えておりまして、私も九月二十七日であったと記憶いたしますが、記者会見を通じまして過度の自粛は好ましいものではない旨のことを申し上げたところでございます。
　現時点におきましてはいろいろ御指摘もございますが、国民各位におかれてそれぞれ自主的な御判断のもとに対応しておるものと存じておりますので、政府がみずから行政的な手段をもって自粛につきましても、それを政府として特に過度の自粛については申し上げましたように、——先ほど九月二十七日と申し上げましたが二十九日の誤りでございますので訂正をいたしますが、そのことをもって国民自身も自主的に御判断をいただけるものだと思いますので、政府としてそれ以上のことをいたす考え方はございません。
○諫山博君　今の答弁で二つのことを指摘します。
　一つは、自粛の現状に対する認識が甘過ぎるということです。もう一つは、いわゆる自粛現象が国民の自然な気持ちによってつくり出されるという認識が間違いです。
　菅原洋一とか伊東ゆかりなどの著名な音楽家を抱えている小澤音楽事務所というのがありますけれども、ここでは既に五、六十本がキャンセルになったと言っています。六千人の会員を擁する日本音楽家ユニオン、このユニオンはたまりかねて九月二十九日付で「天皇の病状悪化にともなう「歌舞音曲自粛」についての声明」を発表しました。これは抗議的な声明です。この中で、「芸術家は表現の場を奪われ、一般市民は芸能を享受する権利を妨げられている。」と述べています。まさにそのとおりです。そしてこのような行事の自粛は、「中央官庁の指示のもと自治体の担当者が陰に陽に迫っている事実があまねく見られる」、このように指摘しています。六千人の会員を擁する日本音楽家ユニオンは、芸術家が自粛するというようなことではなくて、中央官庁の指示のもとにこういう状態が起こっているんだと指摘している。これが国民の常識です。
　そこで、この問題に関連して労働大臣に質問します。
　雇用促進事業団職業能力開発指導部長が九月二十六日付で全国の職業訓練大学校長、各種職業訓練短期大学校長にあてて「事務連絡」と名づける文書を出しています。表書きは天皇陛下の御病状にかんがみ、訓大、短大での行事について当分次のようにせよということです。
　第一に、記念式典等は中止または延期すること。落成式も中止または延期すべきだ。
　第二、学園祭等については、極力中止するよう関係者の理解を求めること。ただし、地域の実情により、やむを得ず実施せざるを得ない場合は、華美にならないよう十分に配慮すること。
　三、入所式及び修了式等の進め方については五つの項目が挙げられています。式次第においては、校長のあいさつ及び修了証書の授与のみを行うこと。紅白幕は用いないこと。祝辞は行わないこと。来賓の招待は行わないこと。式典終了後のパーティーは一切行わないこと。
　これは労働大臣の掌握下にある行政機関が文書で通達した内容です。こうなりますと、自粛現象というのは官房長官が言われるように、国民の自然な気持ちから出てくるのではなくて、行政の具体的な指導に基づいてつくり出されているというふうにならざるを得ません。こういう状況は政府として進めるのがとんでもない間違いであると同時に、直ちに是正措置を講じなければならないと思いますけれども、労働大臣の見解をお聞きします。私はこの通達の撤回を求めます。
○政府委員（野崎和昭君）　まず、私の方から事実関係について若干御説明申し上げたいと思いますが、この通達が出ました経緯でございますけれども、雇用促進事業団におきましては、十月に組織改正がございまして、全国の四十七都道府県に雇用促進センターというものが開所することはなったわけでございます。
○諫山博君　経過は結構です。撤回するかどうかだけ答えてください。
○国務大臣（中村太郎君）　御指摘の文書は、雇用促進事業団がみずからの判断に基づいて出しました単なる事務連絡の文書であると承知をいたしております。
　文書の内容につきましては、陛下の御病状を憂慮いたしまして御平癒を願う、こういう率直な気持ちがあらわれているものと受けとめておるわけでございます。各種の行事が過度に中止または延期になりまして、国民の社会経済生活に著しく影響を及ぼすことは好ましくないという点につきましては、関係者も十分承知の上で行事を行っておるわけでございます。この程度のことは私は雇用促進事業団の裁量に任せるべきことであると承知をいたしておりますので、これを撤回する意思はございません。
○諫山博君　官房長官にお聞きします。
　今の自粛がつくられたものであるということはこの通達を見ただけでも明らかです。この通達の内容は非常に具体的です。紅白幕は用いないこと。祝辞は行わないこと。来賓の招待は行わないこと。これは学校における行事の進め方ですけれども、政府としてはこういう方針をとっているんでしょうか。これは関与しないという政府の説明と違うように思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　本件につきましては、ただいま労働大臣が御答弁されましたように、部内の事務連絡ということで通知をいたしたものだというふうに承知をいたしております。しかるがゆえに、政府として現在の自粛ムードを引き起こしている、またそういう作為があったというようなことでは決してないものだというふうに承知をいたしております。
　現実問題といたしまして、国民のまたそれぞれ団体の皆さんが陛下の御平癒を願って、まことに自然の気持ちの発露としていろいろな行事を行うか行わないかについて考慮することは至極当然のことだというふうに考えておるわけでございまして、そうしたときに一体どうしたらよろしいかなというお考えを持つこともこれまた事実でございまして、そういった意味での問い合わせとか考え方とかということをお聞きになるということもないとは申し上げません。しかし、それについては冒頭私が御答弁申し上げたような趣旨として、政府としてそのことに権限としてそれを行使するというものでなくして、それぞれ自主的に判断をしていただくものとして対処いたしておるわけでございまして、本件につきましては先ほど労働大臣の御答弁のとおりと私も解釈いたしております。
○諫山博君　重大なのは、こういう自粛現象が国民主権を否定し、天皇元首化を目指す動きと一体をなして進められていることです。そうなると、つくられた自粛現象というのは国民生活に影響を及ぼすだけではなくて、国民主権という憲法の大原則を掘り崩す運動の一環ということになります。労働省の例でわかりますように、自粛現象というのは明らかに政府の主導で行われております。音楽家ユニオンが指摘しているとおりです。ところが、官房長官はこの現実に目をつぶって、国民の自然の気持ちのあらわれだというような言い方をしておりますけれども、これは明らかにごまかしです。私は、国民生活を守る立場からも、憲法の主権在民の原則を崩さないためにも、この問題に対して政府が積極的な是正策を講じるように要求いたしますが、もう一度官房長官の答弁を求めます。
○国務大臣（小渕恵三君）　再三御答弁申し上げておりますように、政府として、あるいは公権力を行使して、その自粛の問題につきましてこれを取りやめさせるというようなことはなすべきものではないと考えております。
○及川一夫君　六十一年度の決算を審議するに当たりまして、私はやはりリクルート問題というものを避けて通ることはできないと思っています。ただ、今回は税制改革にかかわる問題が論議をされ、それとの関係でリクルート問題が重要課題というふうになっておりますから、与野党間の話し合いで扱いが決められています。それには従うのですが、気持ちの問題を含めまして、本来この種の問題は決算委員会で論議をされるのが筋だというふうに思います。現実に、ロッキード問題は決算委員会の集中審議から始まった問題であることをお互い想起しなければならないと思っています。したがいまして、具体的な内容に入る前に一、二認識の統一をさせていただきたいと思うのであります。
　その第一点は、リクルート問題の持つ本質の問題について、いわゆる未公開株の譲渡があった。株の譲渡は経済行為であるということで、いかにも株、株ということで何となく重さが軽い感じに受けとめられるんですが、私は今回の株の配当は現金を配ったものと同じだと理解したいのであります。したがって、多くの閣僚経験者があるいは政治家が与野党含めて、要するに政治家が現金をいただいたという疑いをかけられている、そう認識をすべきだと思うのであります。そう認識をしませんと、答弁にしても、あるいは我々が問題を提起するにしても、単なる経済行為という立場だけで追及したのでは物の本質に迫ることができないと思うのであります。
　このような認識について、一つは官房長官に、一つは大蔵大臣ということではなしに、総理がおられませんから副総理という立場でこの株の譲渡問題、現実に今問題になっていることに対する本質的な受けとめ方について私は先ほど申し上げた立場に立ちますが、認識が一致いたしますかどうか、その点を問いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　認識を問われましたが、そのことは譲渡された側のお考えが十分承知をされませんので、私としては何ともお答えのしようがないかと思います。
　ただ、先生自身がそのような御認識を持っておられるということにつきましてはただいま承知をいたしました。また、それぞれマスコミその他も含めましていろいろな認識のあることもこれまた承知をいたしておりますが、私の立場で現在譲渡された方々のお考えが那辺にあるかを承知をいたしておりませんので、私の認識を申し上げることはできかねますので、御容赦をいただきたいと存じます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのこと自身は経済行為であるということでございましょうが、総理大臣がしばしば御答弁なさっているところを承っておりますと、今度のこのような問題になりました本件というものは、一つはやはり証券取引法上の問題点を持っておる。一つは税法上のキャピタルゲイン等の問題を持っている。しかしまた次に、刑法上の問題というものもあるかないか、しかしそれは一つの側面であると思います。そして最後に、やはり政治にかかわりある者にとっては政治倫理上の問題である、そういうふうに総理大臣はお答えしておられまして、それが総理の持っておられますこの点についての見方であろうというふうに私も考えております。
○及川一夫君　お答えは私と認識がどうしても違う。要するに株という前提に立っておられるだけだ。この問題は株ではない。もちろん株を買ったり売ったりする一般的な行為については、今大蔵大臣から御回答された内容のものもまたそういったことが一般的でしょう。しかし、その中でも政治家が問われる、また問われなければならないという面を考えますと、同じ経済行為だと言われる中で、なぜそれほど政治家が責任を問われるのかということになれば、どうなんでしょう、株以上に株自体が現金だという認識、社会的な常識、社会的な倫理が働くからこそこれほど私は大きな問題になっているんだろうと思う。とするならば、我々自体が現金がばらまかれたという前提に立ってこの問題をどう解明し、どう処理をしていくかということを考えるべきだというふうに率直に思います。ですからそういう前提に立ってきちっと認識を一致させたいのですが、時間が私の気持ちの上では二十分でこの問題を終わろうとするものですから、なかなか詰めることはできません。
　次の問題として、しからば、今私が申し上げましたような認識に立って今何が問われているかということを考えますと、一つにはなぜ江副さんという方がこれほど多くの株をばらまいたのだろうか。時と場合によれば法に違反をしないか、あるいは倫理に違反をしないかというような内容を持つものをとにかく多角的にばらまいている。郵政大臣もお聞き及びだと思うけれども、ある新聞には、何ですかあれ、ＮＴＴに十二万株というのは、二つの新聞社が書いていますね、おかげでいろいろな人が疑いをかけられている。はっきりしてもらいたいという気持ちがするほど江副さんは株をばらまいておられる、なぜなんだということがどうしても解明できないでいる、これが一つ。
　それから二つ目には、政治家を初めとした我々に対して倫理上の問題として責任が問われているということを含めて、いずれにしてもわいろ性のあるものが文部省や労働省やＮＴＴにばらまかれている、これを明確にしろということも私は問われている問題ではないか。
　そうして三つ目には、ＮＴＴということに一応限定されますけれども、いわば特別の便宜供与というものがなされて、具体的にはリセール業の問題であり、具体的にはコンピューターの時間貸しの問題である。一体これはどうなっているんだ。このような少なくとも三つの問題に対してはどうしても解明をしなければならない問題だという認識を持ちますが、これまた官房長官いかがですか。あるいは副総理としての大蔵大臣にお伺いしたいのですが、このことを解明しなければ政治的な信頼というものはかち取れない、こういう認識に立つんですが、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど大蔵大臣からも御答弁申されましたように、いわゆるリクルート問題につきましてはかねがね総理も四つの問題点に整理をし、そしてそれぞれの問題として対処しなければならないということを本院それぞれの委員会でも申し述べておるところでございます。したがいまして、この四つの証券取引法に関連する問題、税法上の問題、これは国会で御議論いただく問題かと思います。また刑事上の問題につきましては、現在検察におきまして取り調べが行われている問題でもございますし、政治的、道義的な問題につきましてはこれまた総理がしばしば申し上げておりますように、一人一人政治家が政治倫理の綱領をいつも反復しているような気持ちで拳々服膺しつつ身を引き締めていく必要がある、こういうことをたび重ねて申し上げておることでございますので、私どもも同様の気持ちで対処していかなければならない、このように考えております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたこと、並びに今官房長官が言われましたことに尽きておると存じますけれども、総理御自身が、やはり政治家というものは一番情報の早く集まりやすい立場にあるということは事実であるので、経済行為であろうとなかろうと、政治倫理綱領という立場から厳粛に受けとめるべきものだというふうに考えておられると承知いたしております。
○及川一夫君　総理がこう述べておるというお話ばかりなんですが、お互い政治家は個人としても責任を持たなければいかぬし、個人的な哲学を持って、少なくとも政治に処する者はそうあらねばならないと私は思っています。そういった点で総理の立場を述べられただけの答弁になっていることについて極めて残念ですが、いずれにしても参議院では、私は以上のような立場で問題の解明を図っていかなければならないということを強く表明しておきたいと思います。
　その上で、特にＮＴＴ関係で問題になっていることについて郵政大臣にお伺いしたいのですが、とりわけコンピューターの時間貸しの問題であります。
　一体ＮＴＴ自体が、それから監督官庁にある郵政省が、例えば電電の株というものを見ただけで、一時は三百十七万円まで上がっていってどんどん落ち込んできた。別にＮＴＴの業績が悪くなったわけじゃない。なのに、どんどん下がっていく。全部文句はＮＴＴに行くようになっているんです。そして去年の売り株二百五十万、これが今百八十三万円ぐらいじゃないですか、けさも百八十一万円になっているわけです。きのうは百七十万円ですよ。ところが、こういう問題がなぜ出てくるかというのは、本来二百万とか二百五十万いっているときには、大蔵省は関係があるかもしらぬけれども、ＮＴＴなんか関係ない、こう思うほどの値段なんですよ、私らから言えば。ところが、不正とかモラルに関するような問題が企業にかかってまいりますと、それ自体が株値にも影響しないという保証は私はないと思います。これはえらい迷惑です。だから早急にＮＴＴに課せられている疑惑については徹底解明を図られねばならないと思うのです。
　そういう上に立って私は郵政大臣にお聞きしたいのは、なぜリクルート社がＮＴＴを介してコンピューターを買わなければいけないのか、ここが大きな問題なんです、リクルート社はコンピューターはゼロではありませんから。六十年の九月に大コンピューター業をやる、こういう大前提で発表されているように、その前から四台、五台、先行きは十六台までコンピューターを買おうという発表さえしているわけです。それがなぜＮＴＴというものを通して二台のコンピューターを買わなければいけないのか。これを明確に見解を述べてほしいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねの問題でございますが、前段でコンピューター調達に当たっての関係につきまして申し述べさせていただきたいと思います。
　及川先生おっしゃいますように、これは私推測でございますけれども、ＮＴＴがこういう情報産業の分野で先導的といいますか、豊かな経験を積みまして、新たなこういう仕事を始めるときに大変頼りになる存在ではなかったのか。いろいろコンピューターをつけましてそれに通信回線をつけて、そして情報処理をするということになりますとハード、ソフト、いろいろな面にわたってＮＴＴに蓄積がある。それをユーザーであるリクルート社から見た場合、そういった蓄積を借りてやった方がよろしいだろうということで、自分のところで直接コンピューターをあれするよりも、ＮＴＴが買って、そしてそれについてこれはリクルート社との関係では建設・設計受託契約ということになっておりますけれども、コンピューターのハードにいろいろな設備といいますか、工事を施して渡している。そして受けた方はそれに基づいてサービスができる、こういうことになるわけでございまして、そういった事情があるんではないかというふうに推測いたしておるところでございます。