Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和泉政府参考人　若干繰り返しになるかもしれませんが、まず、エレベーターを含む建築設備等は、一般市場を通じて一般の消費者が購入する製品ではなくて、土地に定着する工作物でございますので、まず、所在地の把握が極めて容易でございますし、エレベーターといえども個別性が高くて、やはり一品生産的であるという特性がございます。このため、建築基準法に基づきまして、専門の建築士が設計、工事監理をする、あるいは第三者機関が建築確認検査や定期調査、検査を実施する、加えて、重大な事故が発生した場合につきましては、先ほど御説明しましたように、建築基準法に基づきまして、必要な調査、報告を求めて改善命令等を出すということになっております。
　しかしながら、先生御指摘のように、エレベーターの例に見られますように、こういったかなり万全な体制をとっておるわけでございますけれども、例えば、保守管理業者が変更されまして、変更された結果、いろいろな点検のデータが後任の点検する業者に回らないとか、そういったものが定期報告の中身に反映されないとか、こういった運用面での問題は反省すべき材料としてあったと思います。
　そこで、あの事故を受けまして、社会資本整備審議会の建築物等事故対策部会でいろいろ検討をいただきまして、九月に中間の報告が出ておりますが、とりあえずそういった報告を踏まえまして、定期報告の内容の充実とか、あるいはふぐあい情報をもっと早く関係する公共団体なり業界団体が共有するようなシステム、こういったものの確立に向けて現在検討を進めている最中でございます。
○三谷委員　先ほど来申し上げておりますが、まさにことし六月三日、シティハイツ竹芝で起きましたシンドラーエレベータ社製のエレベーターの死亡事故でありますけれども、高校二年生という前途有望な若い命が失われました。これはまさにシンドラー社製エレベーターのふぐあいが原因で起きた重大製品事故であるというふうに思います。
　ちなみに、六月七日にこのことでは国土交通省は公表をしましたけれども、もっとも公表の前に、六月三日にこの死亡事故が起きて、もう大々的に報道されました。公表といっても、もう後追いの話でした。この話でいえば、シティハイツ竹芝でこそ過去に人身事故はなかった、そういう報告になっています。だけれども、そこでも過去にふぐあいは何度もあった。中には、十八階の主婦が一年前に一時間閉じ込められてどうにもならなくなったというようなことがありますし、何よりも、この竹芝でこそありませんが、別の場所では何件もシンドラー社製のエレベーターで人身事故は起きていました。
　ところが、これも全部、起きていたんだけれども、報告は知っていたのか、パロマのことにも少し似ているところがありますけれども、特定行政庁なり国土交通省は知っていたのか知らなかったのか、あるいは、知っていたけれども公表する事態とは思わずに公表をしなかったのか。とにもかくにも、過去の人身事故の公表も、まさに死亡事故が起きて大々的に報道をされて、国土交通省もこの死亡事故を報道して以降、もちろん事故自体はずっと昔に起きているわけでありますけれども、やっと公表されたというような話でありました。
　少し本論からはそれましたけれども、このシンドラー社製エレベーターの死亡事故の例を述べましたのは、申し上げましたとおり、私はこれはまさに重大製品事故であるというふうに思います。紛れもなく重大製品事故だからです。エレベーターの場合は、法律の規定はそうなっておりますが、しかし、どう考えても、これはやはり製品にほかならないと思います。
　そして、何よりも、先ほども和泉審議官から今後の対応のことも含めてお話をいただいたのは、死亡事故のお話も申し上げました、あるいは人身事故も起きたというお話も申し上げました、利用者の保護、あるいは製品事故を発生させない、拡大をさせないということでいえば、むしろ安全面に関していえば、まさにこの改正法、改正消費生活用製品安全法の方がよほど今の建築基準法よりもなじむんじゃないでしょうか。エレベーターが建築基準法の、ちょっと乱暴な言い方をしますけれども、建築基準法の建物なら建物のままでも結構です、製品だから、あるいは、先ほども申し上げましたように、利用者の安全あるいは事故の拡大を防ぐという、あるいは、まさにエレベーターという製品が持つ性質から考えると、よほどこの改正消費生活安全法の方がなじむというふうに思います。
　その意味では、対象製品にすればいいではないですか。ここで見直しをして、固定観念を捨てていただいて、なかなかこういう壁は破れないんですけれども、どうでしょうか、対象製品にするお考えはありませんでしょうか。大臣、お願いいたします。
○甘利国務大臣　エレベーターが工業用製品であるかないかと問われれば、工業用製品であります。
　今私どもが御審議をいただいているのは、従来ある消費生活用製品の安全法の改正案をお願いしているわけであります。消費生活用製品というのは、消費者が容易に売っているところに出向いてすぐ買える身近なものであります。イトーヨーカドーに行ってエレベーター一台下さいと言う人は余りいないと思うのでありますが、消費者が容易に手に入る、消費者の身の回りに、家庭にあるものについての安全性を確保する。
　今エレベーターのお話が出ました。個別の法律があるものについては、その体系の方がより安全性の確保がしやすいという判断もあろうかと思います。つまり、なべかまを扱っているところがエレベーターの安全性はわかりません。エレベーターにはエレベーターの法体系の基準、安全の基準があると思いますから、そういう系列の中できちんとした指導をする。
　つまり、事故が起きた場合には、それをつくっている事業者に対して、あるいは設置する場合の事業者に対して、改善命令なり行政指導なり一連のものとしてやっていかなければ安全が確保できません。ある部分だけ切り離して、ここで担当しろと言っても、木に竹を接ぐようなことがあってはいけないと思うんですね。ですから、法体系として、きちんとその事業者の指導から改善命令から何から一体となってできるところであるならば、その体系に任せた方がより安全を確保できるというふうな感覚で、それぞれ安全に関する法律があるところはその体系の中でやっていく。
　今我々がやっておりますのは、繰り返し申し上げますが、消費者が消費生活の中で身近に触れ合うものについての製品事故が起きた場合の報告聴取体制がまだまだ未整備ではなかったか、任意の行政指導によるものでなくて、法律で義務づけて、迅速に情報を聴取して、次なる同じような事故が起きないような手を早く打つ、欠陥があればそれに対して改善を求める、そういう体系を整備しようというところでやっているわけでございます。
○三谷委員　最後に申し上げますけれども、確かに大臣おっしゃるように、これはもともと消費生活用製品安全法というものがあって、その改正の審議であります。まさにもとがあって、その改正、ある意味補強をしているわけであります。そこの点はおっしゃるとおり。そして、身の回りの品である、物であるという話がありました。それもおっしゃるとおりだと思います。
　だけれども、では建築基準法で、冒頭も申し上げましたように、エレベーターが建築物だというのと、確かに身の回りの品ではありませんけれども、集合体としてどっちが近いのか、どっちがなじむのかという話でいえば、今のお話は必ずしも説得力がある話だというふうに思いません。固定観念があるから、それはもう法律だからしようがないというふうに言えばですけれども。
　だから、私も申し上げているように、利用者がいるわけですから、家庭用のエレベーターもあります、あるいはビルだったら多分何万人という人がそのエレベーターを利用しているわけであります。どちらがなじむのかということでいったら、あるいは法律的なことがあるなら、先ほども申し上げましたように、ここでカバーをすればいい、それぐらいの気持ち、気概が私は必要だろうというふうに思いますが、最後、どうでしょうか。
○甘利国務大臣　今から我が省が建築基準法の勉強を始めてもなかなか追いつかないと思うんです。それは専門の部署に、設置基準なり建築基準法上の問題なり、あるいはエレベーターの安全基準なり、一連のものとして安全基準、法体系というのがあるんだと思いますし、それに従って不備は指摘をして行政指導していくという行政の体制があるんだと思います。そういうところに、安全にかかわるある部分だけを担当するんじゃなくて、一連の安全確保、安全なものをつくるという体系の中で安全行政が行われていくということが大事だと思います。
　ただ、この委員会でかねてから御指摘がありました、この消費生活用製品安全法が範疇とする以外のものについての事故情報が来た場合にはどうするのか。それは、速やかに担当部署の方に流していって、そこで直ちに行動を起こしてもらうということが大事だと思います。
　消費者は、いろいろなところ、どこに電話をしていいかわからない、とりあえずわかっているところに電話をするということがあろうかと思いますから、そういうところと関係各省との連携は、我が省に限らずしっかりとっていくということが、御指摘のとおり肝要だと思います。
○三谷委員　ありがとうございました。
　見直し、あるいは対象製品にしていただくというのはそんな簡単な話ではありません。
　ただ、和泉審議官、せっかくお越しいただきまして、利用者の安全のために、また、事故が起きたときに、あるいは発生そしてその拡大を防止するということは、経済産業省あるいは当経済産業委員会同様に、まさにああしたエレベーターの死亡事故が起きたところでもありますので、先ほどの、対象製品に含めてくれという話は引っ込めますけれども、ただ、国土交通省の方でもしっかり、先ほどもその取り組みについて聞かせていただきましたけれども、まさにその法整備、あるいは法整備だけでもいけません、その安全対策をぜひとも早く整備していただくことをお願い申し上げます。
　質問の内容をかえさせていただきます。
　法改正の趣旨には大賛成であるという話は冒頭も申し上げました。趣旨には大賛成ではありますけれども、先ほども北神委員が指摘をされておられましたけれども、今回、三十一項目から成ります安全対策、なかなか立派な安全対策がまさにこれから施されようとしています。その対応、実効性のあることをどのようにやっていくか、対応していくか、それがまさに肝心な点だというように私も思います。
　まさにパロマのような、これはもう本当に突出した余りに悲惨な、そしてまた、製造者からすると余りに悪質な、重大な製品事故を二度と起こさない、そして、ずっと申し上げております製品事故の防止、拡大の防止に実効を上げることが肝要ですので、安全対策の中身、対応がどのように実効を上げていくか。
　そして、まず法改正後の重大製品事故の報告、水際のところで情報が上がってくる、その窓口となるのは製品安全課だというふうに聞いています。現状二十五人の体制で行われているというふうに聞いています。今後、何人にふやされるおつもりなんでしょうか。
　また、今後、こうした重大事故報告がどの程度、どのぐらい上がってくるものと予想をされておられるんでしょうか。そして、まず、対応としてここでどういうようなことが行われるんでしょうか。御説明をお願いいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　重大製品事故につきましては、現在でも経済産業省の製品安全課が窓口となっております。したがいまして、今回の御審議でこの改正案をお認めいただいた後におきましても、この製品安全課が窓口となって事故情報を一元的に取りまとめるとともに、事故原因の分析等に知見を有します独立行政法人製品評価技術基盤機構等の協力を得て、事故の分析、評価を行ってまいります。
　また、法改正後の重大製品事故の報告の数でございますけれども、これは、先のことでございますので具体的な数字を確信を持って申し上げることはできないわけでございますけれども、現在の任意の事故収集制度によりまして我々のところに集まっております重大製品事故の数が年間千数百件という数字でございますので、新しい事故報告制度ができた後は、もう少しメーカーからの情報収集というのがふえるだろうということで、年間で千七百件ぐらいになるのではないかというふうに想定をしております。
　さらに、現状の体制でございますけれども、担当課でございます経済産業省製品安全課は現在二十五名、それから独立行政法人製品評価技術基盤機構の製品安全業務担当職員数は六十七名となっております。今後は、適切な事故情報の分析、評価を行う上で必要な体制を整備していくということで、増員を図っていきたい、こういうふうに思っております。
○三谷委員　丁寧に答えていただきまして、本当にありがとうございました。
　重大事故報告が上がってくるのは千数百件だと。それで、現状二十五名。ＮＩＴＥ、これは製品安全に係る原因究明をするところですね、六十七名。まさに製品安全課の方は、スクリーニングあるいは分析、評価をするわけでありますし、多分、そこは私もよくわからないんですけれども、これ以外の業務も、当然、従来からのものがあるんだろうというふうに思うんです。
　松井審議官、丁寧にＮＩＴＥのことも答えていただきましたけれども、ＮＩＴＥの果たす役割というのは、これは非常に大きなものがあろうかと思います。特に、製品事故原因究明をいかに迅速に行っていくか、処理するかというのが、まさに実効性を上げる上で一番大事なところでありますので、現状で六十七名ということを言っていただきました。
　製品安全課もそうですし、あるいはＮＩＴＥもそうでありますように、特にＮＩＴＥの話というのは、私はやはり、大変立派によくやっておられるところはしっかりと褒めなければいけないというふうに思いますけれども、どういうことをやられているか聞けば聞くほど、本当によくやられているなと思います。特に、この法改正前の話であっても、もうほとんど、とりわけ、今のお話がありました六十七名、製品安全、原因究明に係る六十七名の方々というのは出ずっぱりのような状況で、てんやわんやの状況で、大変よくやっておられる。
　ただ、この数を聞きましたのは、さらに、特にＮＩＴＥ、役割が大きくなって、ＮＩＴＥがまた出動をしなければいけない。ただでさえ今も大忙しの状況で、件数はもっとふえるだろうというふうに思います。その陣容について、製品安全課もそうですけれども、あるいは、とりわけＮＩＴＥの製品安全に係る方々の陣容というのは、今のままでもちろんいいとは思いません。
　このことにつきまして、甘利大臣、今回の改正、今のお話も含めて、さらには、この製品安全対策三十一項目により、製品事故を防ぐために、省内の情報共有や分析、評価、迅速な原因究明のための拡充が確実に行われる必要がございます。製品安全課、ＮＩＴＥを初めとする製品安全対策に係る体制増強についての大臣のお考えをお聞かせ願いたい。
○甘利国務大臣　経済産業省といたしましては、今次の一連の事故を教訓といたしまして、省内の事故情報の適切な分析と処理の体制を強化する、このために、省内の関係部局が事故情報を処理する体制の整備、そして省内共通のデータベースの構築、先ほど紙とファクスという話がありましたが、電子化して情報の一元管理をし、これを共有するということであります。そして、御指摘がありました独立行政法人製品評価技術基盤機構、いわゆる通称ＮＩＴＥにおける事故分析体制の整備、事故リスク情報分析室等を講じたところであります。
　今回の法改正に基づく事故情報の報告制度を十分に機能させますために、経済産業省におきましては、製品安全担当部署について、可能な限りの体制の充実を図っていきたいというふうに考えております。さらに、製品安全担当部署と個別物資を所管する関係課室との連携、そして協力も強化をしてまいりたいと思っております。
　行革の体制下でありますので、なかなか大増員というわけにはいきませんが、できるだけ省内の連携を強化しまして、情報の共有をし、迅速に対応できる体制というのをとっていきたいと思いますし、ＮＩＴＥ、そして国民生活センター、消費生活センター、あるいは警察や消防署、事故情報にかかわるありとあらゆるところとの連携を強化して即応体制をとっていく。そして、先ほども申し上げましたが、この法律にかかわらない部分の情報については、直ちに関係する省と情報を共有していきたいというふうに考えております。
○三谷委員　大臣、ありがとうございました。
　時間が押し迫ってまいりました。きょうは、わざわざ平沢勝栄内閣府副大臣にお出ましをいただきました。先週の質疑の際には、太田和美委員からのお願いに対しまして大変前向きな御答弁をいただきまして、感謝をしています。また、重ねてではありますけれども、重大製品事故に係る情報の共有について、国民生活センター、警察、消防との連携強化について、重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　そして、きょうはさらにもう一つ突っ込んで、国民生活センターのＰＩＯ—ＮＥＴの端末を、消費者保護に係る法執行機関、製品安全課だけではなくて、経済産業省の中に、まさに平沢副大臣の気分には一番合っていると思うんですけれども、悪いやつをとっ捕まえるための情報として、法執行機関当該部署にその端末をぜひとも副大臣のお力で置いていただきたい。その取り組みについてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○平沢副大臣　今御指摘ございました重大製品事故に関する情報につきましては、いろいろなところに情報がもたらされるわけでございますけれども、私も全く先生と同様でございまして、この事故情報を共有していくことが極めて大事であるということで考えております。
　この前も太田委員の御質問にお答えさせていただいたわけでございますけれども、内閣府としましても、国民生活センターが入手しました死亡あるいは重篤事故情報、これについては、関係省庁に迅速かつ積極的に提供するということを九月末に決めたわけでございますけれども、あわせまして、消費者政策担当課長会議を定期的に開催するとか、あるいは苦情相談情報の効果的な活用方策に関する検討会を立ち上げする、こういったことも九月末に決めたわけでございます。
　そして、今御指摘のＰＩＯ—ＮＥＴの関係省庁との接続でございますけれども、私も委員と全く同じでございまして、これはできる限り私は接続すべきではないかな、関係省庁間で接続すべきではないかなと。
　しかし、例えば、一般の消費者の方が消費生活センターにもたらされた情報を直ちにほかの行政機関等に提供することがいいのかどうかというような問題が全くないわけではない、私はそんなに問題はないと思っていますけれども、そういう心配をする声も一部あるわけでございまして、今、これにつきましては、苦情相談情報の効果的な活用のための検討会議を開催して検討しているところでございまして、できるだけ早く結論を出して、その情報がＰＩＯ—ＮＥＴで接続できるようにやっていきたいと考えております。
○三谷委員　本当に前向きなお話をありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、法案の中身で、重大製品事故の報告義務化に当たりまして、体制整備命令に関連して冒頭質問させていただきます。
　本改正案で、消費生活用製品の製造・輸入事業者に対して、重大製品事故情報の国への報告を義務づけることになりましたが、製造・輸入事業者が虚偽の製品事故の報告を行った場合でも、経済産業大臣の体制整備命令に応じれば罰則もないという規定になっております。
　消費生活用製品ではありませんが、あの三菱自動車の事故隠しの実例のように、消費者から届いた製品事故、ふぐあい情報がメーカーで隠ぺいをされてしまえば、せっかくの制度も実効性を失ってしまうわけです。ですから、重大製品事故の報告義務を意図的に果たしていない、履行していない、こういうことが明らかな場合には罰則の規定を設けるべきではないか、直罰も必要ではないかと思いますが、その点をお聞かせください。大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　今回の法律を改正する趣旨は、消費者の身近にあるものに関して事故が起きた、そうすると、同じような事故が起きないように素早く手を打つということであります。
　でありますから、重大な事故に関しては、その発生原因の有無を問わず、もちろん、故意に包丁で腕を刺して、この包丁は腕に刺さりやすいなんという話はありませんから、そういう故意のもの等特殊な例、限定列挙をいたしますが、それ以外のものについては、事故原因を問わず、とにかく重大事故が起きたら直ちに報告をして、消費者に、この種の事故が起きている、原因が特定されたら、こういうものですということも公表することになっているわけであります。意図的に隠した、隠さないということは、その後の事態の、事件の究明ということによるのでありましょうが、いずれにしても、とにかく早く報告をさせる。
　それから、直ちに罰則をどうしてせぬのかという話でありますが、消費生活用製品でありますから、事務用製品はこの範疇に入らない。ただし、昨今は、この間の事故でもありますとおり、本来は事務所で使うべきシュレッダーを事務所と自宅と兼用なような状態で使っている。つまり、事務機が家庭に入り込んでくる。だんだん、本来事務所でしか、明らかに業務用としてしか使われないものが家庭に入ってくる。そういう時代の変化というものもこれあり、まず事故を報告させるということを最優先にして、同様の事故が発生しないようにすることが肝心だということで、今回の改正に至ったわけでございます。
○塩川委員　事故情報を収集するというのは、これはもう法律の改正の大前提ですから、そういう点での取り組みが求められているわけで、その上で、やはり事故隠しは許されないんだということをはっきりと示すことが必要だと思っているわけです。
　ですから、最も事故情報を把握しているのはメーカー自身ですから、危害を与えるような、そういう可能性のある事故情報をメーカーが出すのは、当然のことながらその企業の社会的な責務であります。それを意図的に行わないということについて、やはりきっぱりと言う必要がある。体制整備命令で、それで罰則もなしということでは、かえってそういう企業の姿勢を甘やかすことになるのではありませんか。改めて、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　事故隠しが発覚した事業者に対しては、体制整備命令を発動するだけではなくて、報告を怠ったためにこの命令が発出されたということ、それから、事故隠しに係る製品の名称、型式、事故概要等を公表するという措置を講ずるようにしてあります。
　一般的に消費者に対して幅広く販売をされるものに関しては、こうした企業に対する厳しい社会の目が向くような措置をする、この制度を厳正に適用していく。これは相当なペナルティーになっていく、こういう会社であり、こういう製品ですよということを公表されてしまうわけでありますから。これは、社会的な制裁が行くということで相当な抑制要因にはなろうかと思っております。
○塩川委員　電気事業法などでも、電気事業者が故意に事故隠しなどをすれば当然のことながら罰則の規定もありますし、こういった消費生活用製品にかかわっても、アメリカの制度などでも、報告義務に故意に違反した企業に対しては課徴金が科せられる仕組みとなっております。韓国でも罰金が科せられる。ぜひこういう仕組みにこそ学ぶべきだと思っております。企業の事故隠しは許さないという立場に立った厳格な対応というものを求めていきたいと思います。
　その上で、事故情報の義務化についての、報告すべき事故の範囲についてお聞きしようと思うんです。
　火災の場合についてお聞きしようと思っているんですけれども、産構審の製品安全小委員会の中で、具体的に政省令で決める中身について案も出されております。その際、火災というところに、消防本部が火災として認定したもの、そういう形での規定が入っているわけです。
　そこで、消防庁に二点ほどお聞きしたいんですけれども、そもそも火災の定義というのはどうなっているのか。消防法に言う火災の範囲、これがどういうものなのかということを一点確認させていただきたいということと、もう一つ、ここで言われているような消防本部が認定した火災というのは、消防庁としてはどういうものだと受けとめておられるのか。その二点、お答えください。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　火災の定義のお話でございますが、私どもの方で消防本部に対して示しております火災報告取扱要領で火災の定義というものを決めております。それを申し上げますと、「人の意図に反して発生し若しくは拡大し、又は放火により発生して消火の必要がある燃焼現象であって、これを消火するために消火施設又はこれと同程度の効果のあるものの利用を必要とするもの、又は人の意図に反して発生し若しくは拡大した爆発現象」としているわけでございます。
　そこで、実際、どういうふうに確認しているかということでございますが、一一九番通報がございますと、消防が現場に駆けつけていくわけですが、消防機関が現場において火災と確認したもの、それを火災として実際問題として報告していただいている、こういう状況でございます。
○塩川委員　もう一度確認ですが、ここで言っている、消防本部が認定した火災というのが今言った中身ということでよろしいんですか。
○大石政府参考人　消防本部の方で火災と確認したものを消防庁の方に報告をしてくる、こういう仕組みになっております。
○塩川委員　火災としての三つの要素という話がありました。放火は別にしても、人の意図に反して発生する燃焼現象であって、消火が必要なものであって、消火施設あるいはそれに準じるものを必要とするということですけれども、経済産業省に聞きますが、消防本部が認定した火災について、この点については消防庁とどのような協議をして調整をされておられるんでしょうか。その中身を教えてください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　火災に関しましては、報告義務の対象となる要件を政令で定めるに当たりましては、製品事故の中でも特に重大な事故を定めるとの改正法案の規定に沿いつつ、製造事業者等にとって客観的に認識できるような規定とする必要があると考えております。
　産業構造審議会製品安全小委員会におきまして、こうした考えから、消防本部が認定した火災という文言が示されておりますが、これは先ほど消防庁が御答弁なさいましたように、消防が出動して消火活動を行うこと等により、消防が火災と確認したものを想定したものと承知しております。これらは、消防庁の火災報告取扱要領に基づき、毎年度、各消防本部から消防庁に報告がなされるものと承知しております。
　今後、具体的な規定の仕方につきましては、産業構造審議会製品安全小委員会においてお示しいただいた案、消火実務を担当する消防庁との意見交換や、パブリックコメントを通じた関係各方面からの御意見なども踏まえながら検討してまいります。
○塩川委員　火災の中には、消費者の方が、火事が起こったといった際に、自分で消火器を持って消火をした、一一九番もしなかった、あるいは消防車も来なかった、しかし事後に消防署には連絡をした、あるいはそもそも連絡もしなかった、そんなものも当然あるわけですね。
　そういう点では、消防署が把握をしているというのに限るのではなくて、消費者が、実際に火災だとか発火だとか、あるいは火花が出ただとか、そういった中身について明快に伝えた情報についても、やはり重大な中身であればきちっとメーカーから報告をさせるということが本来必要なのではありませんか。なぜそこで消防本部が入るということでわざわざ枠を狭めるのか。その点聞かせていただけますか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　製品事故に関しましてなるべく幅広い情報収集を行うべきと考えておりますが、消防によります消火を必要としないような小さな発火事故まですべて義務の対象といたしますと、相当膨大な数となると思います。また、消費者からの火災があったとの連絡だけでは、その事実認定につきまして、例えば消費者の故意または重大な過失であったのか否かなど、消費者と報告義務者との間で見解の相違も生じ得ます。
　したがいまして、やはりこれは法律に基づく義務づけでございますから、要件は明確にする必要があるということで、製造事業者等が消費者からの火災があったとの連絡を受けただけでは、この法律に基づく報告義務の対象とはならないものと考えております。
○塩川委員　膨大なという話もありますけれども、経産省として、この報告の義務化によって、火災について何件ぐらい情報が寄せられると想定をしているのかというのをお聞きしたいのと、それから、消防庁の方が把握をしている、白書でも紹介をしている火災、特に製品にかかわる火災についての、例えば昨年度、直近の年間の件数というのは幾つぐらいなんでしょうか。
○松井政府参考人　現在、任意の事故情報収集システムによりまして、火災ということで事故報告が寄せられているものは大体年間一千件程度でございます。これが、今回の改正案がお認めいただきました後、法律の要件となった場合は少しふえるのではないかな、こういうふうに考えておりますので、千件強になるのではないか、こういうふうに想定をしております。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　このたび経産省から、電気用品及び燃焼機器に係る製品事故の火災等について消防庁に情報提供してほしい、こういう依頼がございましたものですから、私ども、各消防本部に対しまして、経産省の地方支分部局からこのような件について照会があった場合には協力をいたすようにという通知をいたしております。
　消防庁としましても、これら火災等事故については、各消防本部からの報告を求めまして、それを経済産業省に報告する、こういうことに今回いたしたわけでございますが、これは十月一日からそのような取り扱いをしておりまして、この報告に基づいて消防本部から電気機器及び燃焼機器に係る火災等として上がってきたものがこの一カ月間で三十六件ほど、このような数字を把握しております。
○塩川委員　消防庁の方はちょっと違う設問のお答えだと思うんですが、今言ったように、製品あるいは燃焼器具、電気用品などで二千数百件の火災というのが白書などでも紹介をされているわけですね。
　同時に、今お話しになりましたように、経済産業省から要請があって、各消防本部から情報を上げてくれということで、今、具体的に十月一日から動き始めて、十月、一カ月分の実績が三十六件という話であります。そういう点では、消防庁と経産省のやりとりがどういう中身か知りませんけれども、実際集める情報というのは三十六件ぐらいということになりはしないか。一カ月で三十六件ですから年間では四百件とかという話で、千件強にもならないわけですし、実際、消防庁が把握をしているような製品の火災というのが二千数百件もあるという中では、どんどんかえって枠を狭めるような方向になりはしないかというのを率直に危惧せざるを得ません。
　そういう意味では、やはり消費者からメーカーに行った情報であっても、その重大性ということについて、メーカーから事故報告を義務化するということについてもきちんと入れるべきだ。消防本部の認定という枠ではなくて、もう少し広く義務化を図るということについて改めて求めたいと思いますが、いかがですか。
○松井政府参考人　消防庁から三十六件の火災情報をいただきました。ただ、これは、伺うところ、全国のものがまだ収集されているわけではない、こういうふうに伺っておりますので、さらに詳細な調査を行った上で、我々としては火災情報をきっちり消防庁からいただいていきたい、こういうふうに考えております。
○塩川委員　三十六件の中身も、てんぷら油で火が出たようなのも入っているんじゃないかというお話でしたから、そういう点で狭く狭くとるようなことがあってはならないということを強く申し上げておくものです。
　その上で、最後に大臣に伺いますが、事故情報の義務化と同時に、やはり任意で広く情報を収集することが重要ではないか。従来の、通達に基づくような任意の事故情報収集というのは、それ以前からの、危険が伴うような可能性のあるものという枠組みでの通達であります。今回、少なくとも重大製品事故についてはコアの部分として義務化があったわけですから、重大製品事故に該当しない周辺部分についてきちんと任意であっても収集をする、そういう体制づくりが必要だと思います。
　今お話しのように、火災についても、消防本部の認定するもの以外について広くメーカーから情報を寄せてもらう。また、重傷について言えば三十日以上となっているわけですから、三十日未満についての事故情報、特に乳幼児、子供がかかわるような事故についてはしっかりとそういうのは報告してもらおうじゃないかと。任意といっても、ある意味では、徹底をする際に、通達の文書などで例示をするような形で、火災についても、出火の場合についてはきちっと入れてくださいよ、三十日未満について、例えば乳幼児がかかわるものについてはきちんと報告してくださいよと。
　そういった工夫というのは今本当に求められていることだと思うんですが、その点についてお答えをお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　今度の法改正で、任意の規定、行政指導ベースでやってもらうということを法律で義務化しました。ある限定範囲にしましたが、それは、法律に義務を書きますと、無視したらペナルティーが行くということでありますから、すべての情報に関して、それは見解の相違もありますし誤使用ということもあるでしょうし、それにみんなペナルティーが行くぞというぐあいにはなかなかできないわけであります。
　でありますから、重大事故、火災等々に限定してそういうものが漏れなく届くように、それが届かなかったらペナルティーが行きますよという体系にしたわけでありますが、その前提として、御指摘のように、従来から任意の報告制度、任意の情報を集める仕組みというのがありますから、そこをきちんと、幅広い情報収集を行うという体制をとっていくということが大事だ、おっしゃるとおりであります。
　経済産業省といたしましては、現在御審議をいただいています法律の改正案をお認めいただいた際には、特に、報告義務の対象となっていない事故に関する情報を中心に、迅速かつ効果的な情報収集が行われるように、まず報告を求める事故の対象等の明確化、そして報告を求める相手方の拡大、三点目として関係行政機関等の連携等、これらを含めまして、現行の任意の事故情報収集制度の充実強化を図るための見直しを行う考えであります。
　これらによりまして、消防が関与していない発火事故であるとか、重傷には至らない製品事故に係る情報の収集につきましても、遺漏なく対応していく所存でございます。
○塩川委員　これまでの任意の事故情報収集制度というのは、メーカーからは二、三割なんです。新聞情報は、ＮＩＴＥが一生懸命新聞で調べているのが五割、六割ですから。そうではなくて、やはりメーカーからしっかりと事故情報を収集するということが製品安全を図る上でも一番の力だということを申し述べて、質問を終わります。
○上田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○上田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、消費生活用製品安全法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○上田委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、金子善次郎君外三名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び日本共産党の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　消費生活用製品安全法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法律改正の効果が十分に発揮され、国民を複雑化、高度化が進む消費生活用製品による事故から守るための安全確保体制が確立されるよう、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　今後増大が予想される製品事故情報の収集・処理に際しては、消防・警察等を含む省庁間の垣根を越えた横断的な情報の共有化体制を早急に確立するとともに、各地方自治体の消費生活センターや独立行政法人国民生活センターとの十分な連携を図ること。
　二　重大事故情報の公表に際しては、報告の要件や公表内容等が消費者、事業者双方にとって分りやすいものとなるよう、ガイドラインを策定するとともに、事故発生後可及的速やかな公表に努めるものとすること。
　三　重大製品事故の発生や製品回収等の危害防止措置に関する情報が、迅速に全国の一般消費者に隈なく行き渡るようにするため、特に高齢者世帯等に配慮し、地域の情報ネットワーク等、考えられる手段を駆使して遺漏なきを期すること。
　四　小売事業者等から製造・輸入事業者への製品事故情報の通知が迅速かつ確実に行われるよう、各種業界等に対して啓発に努めるとともに、大手量販店等における情報提供の実施が確保されるよう、これらへの指導を徹底し、必要に応じて適切な措置を検討すること。
　五　企業が安全安心な製品のみを市場に供給することを経営の最優先課題とするような「安全文化」の早急な確立を図るための指導を徹底すること。
　六　法の施行状況の見直しに際しては、危険情報の実効性のある収集・分析・提供を確保するため、諸外国の状況も参照しつつ、消費者保護を基本目的とした省庁横断的かつ一体的な運用を行いうる体制の在り方等も視野に入れた幅広い検討を行うこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○上田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、甘利経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。甘利経済産業大臣。
○甘利国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　　　　—————————————
○上田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
平成十八年十一月七日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　増原　義剛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石原　宏高君　　　　小野　晋也君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大野　功統君
　　　　　　坂井　　学君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中根　一幸君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　憲治君
　　　　　　松本　洋平君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　川内　博史君　　　　北橋　健治君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　寺田　　学君　　　　横山　北斗君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　萩原　誠司君
　　石原　宏高君　　　　　大塚　　拓君
　　鈴木　克昌君　　　　　仲野　博子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　石原　宏高君
　　萩原　誠司君　　　　　井澤　京子君
　　仲野　博子君　　　　　松木　謙公君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松木　謙公君　　　　　鈴木　克昌君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　友一君　　　　　坂井　　学君
　　木原　　稔君　　　　　安井潤一郎君
　　とかしきなおみ君　　　山本ともひろ君
　　馬淵　澄夫君　　　　　横山　北斗君
　　吉田　　泉君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　　学君　　　　　小川　友一君
　　安井潤一郎君　　　　　木原　　稔君
　　山本ともひろ君　　　　とかしきなおみ君
　　市村浩一郎君　　　　　吉田　　泉君
　　横山　北斗君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
十月三十一日
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
十一月七日
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、関税暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣尾身幸次君。
　　　　—————————————
　関税暫定措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○尾身国務大臣　ただいま議題となりました関税暫定措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、経済上の連携に関する日本国とフィリピン共和国との間の協定を実施するため、関税制度について所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、本法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、フィリピンの特定の貨物に係る関税の緊急措置の導入であります。
　関税の撤廃、引き下げによるフィリピン産品の輸入の増加が原因となって国内産業に重大な損害を与える場合等に、フィリピン産品の関税率を引き上げること等ができることとするための関税の緊急措置に係る規定の整備を行うこととしております。
　第二は、同協定に基づく関税割り当て制度の導入であります。
　特定のフィリピン産品に対して一定の輸入数量を限度として関税の撤廃、引き下げをするための関税割り当てに係る規定の整備を行うこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○伊藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十二分散会
平成十八年十一月七日（火曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　谷　　公一君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木挽　　司君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　杉田　元司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　原田　憲治君　　　　福田　康夫君
　　　　　　福田　良彦君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　安住　　淳君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　園田　康博君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　長安　　豊君
　　　　　　西村智奈美君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　荒木　慶司君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　石田　直裕君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久元　喜造君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　大石　利雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　岡崎　淳一君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
　　橋本　　岳君　　　　　大塚　高司君
　　渡部　　篤君　　　　　安井潤一郎君
　　安住　　淳君　　　　　長安　　豊君
　　西村智奈美君　　　　　園田　康博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　大塚　高司君　　　　　冨岡　　勉君
　　安井潤一郎君　　　　　原田　憲治君
　　園田　康博君　　　　　西村智奈美君
　　長安　　豊君　　　　　安住　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨岡　　勉君　　　　　杉田　元司君
　　原田　憲治君　　　　　渡部　　篤君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方分権改革推進法案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房長荒木慶司君、大臣官房総括審議官久保信保君、行政管理局長石田直裕君、自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長上田紘士君、自治行政局選挙部長久元喜造君、自治財政局長岡本保君、自治税務局長河野栄君、情報通信政策局長鈴木康雄君、総合通信基盤局長森清君、消防庁次長大石利雄君、文部科学省大臣官房審議官合田隆史君及び厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍵田忠兵衛君。
○鍵田委員　奈良の鍵田忠兵衛でございます。
　総務委員会に所属をさせていただいて初めての質問でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　質問に入らせていただく前に、まずは、菅大臣初め皆様方にもおわびを申し上げたいと思います。
　皆様方も御承知のとおり、奈良市で病気休暇の職員の問題が大きくクローズアップされたわけでございます。私も奈良の市長を十カ月間務めさせていただきました。その間、病気休暇五年の中の十カ月が私が市長を務めておったわけでございまして、本当に皆様方にまことに申しわけなく思っておるところでございます。
　ただ、あの方が奈良市の職員であったということを私自身も知らなかったわけでございます。というのは、現業職の皆さんは直属部長から人事課長決裁において病気休暇が認められるわけでありまして、市長のところまでその決裁が参りませんでした。そういった意味で、非常に私も腹立たしい思いをしておるわけでございます。
　今、奈良市において、この問題で非常に今の市長及び幹部がみんな苦労しております。ただ、あの問題をいい契機にして、奈良のうみを一生懸命出してもらいたいということを今、奈良市の市長初め幹部にもお願いしておるところでございます。本当に大掃除をして、奈良が世界に誇れる奈良になるように、私も今希望し、いろいろと助言もさせていただいております。
　では、質問に入らせていただきます。
　平成七年に地方分権推進法が成立をいたしまして、平成十二年に地方分権一括法により四百七十五本の法案が成立をいたしました。いわゆる機関委任事務など権限移譲が行われてきたわけであります。当時、私は県会議員で、これからは地方が主役だと非常に喜んだわけでありますが、その喜んだのもつかの間でございました。それは、財源移譲が行われなかったからでございます。
　例えて言うならば、親が国、そして子供を地方といたしましょう。そして、親子で買い物に行きました。親は、きょうは何を買ってもいいぞ、好きなものをいっぱい買えと。子供は非常に喜びました。何を買おうか、あれもこれも買おうか、そう思って考えている中で、親がそこで言ったのが、ただし、おまえの小遣いの中から買い物をしろと言ったわけでございます。子供にすれば、ええっと、本当に悔しい思いになりますよね。そういった状態ではなかったのでしょうか。この子供の気持ちというのは非常によくわかります。
　これでは地方分権になっていないということで、平成十四年から十七年、三位一体の改革で三兆円の財源移譲が行われてまいりました。今回の地方分権改革推進法は、その第二弾として、内閣府に設置された地方分権改革推進委員会で三年間の議論をするということになっております。義務づけ、枠づけ等々の見直しを中心に議論が展開するものと思うわけでありますが、三年後の税財源移譲の規模は一体どのくらいになるのか。もちろん三年間の議論ということがあるわけでありますが、先般、十月二十四日に経済財政諮問会議に提出されましたいわゆる菅プラン、この菅プランでは、国と地方の税収比一対一を目指すとなっておりますが、そのために必要な税財源の移譲はどのくらいになるのか、お見通しをお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　国と地方の税収比でありますけれども、平成十八年度税収をもとに、今回の三兆円の税源移譲や定率減税廃止の影響を加味すれば、国が四十九兆円程度、地方が三十九兆円程度となり、おおむね五・六対四・四となるものというふうに思っています。
　今後の税制改正や経済動向によって税収は当然変動するものでありますが、国と地方の税収比一対一は、税源移譲を含む税源配分の見直しを通じて実現をすべき課題であると思っています。ただいま申し上げたこの税収規模を前提にして、税源移譲によって一対一が実現をすれば、約五兆円程度になるというふうに思っています。
　地方の自由度を拡大し、自己責任の徹底を図ることで、魅力ある地方、自律する地方をつくることは重要であり、そのためにも、地方分権を支える地方税を充実する、このことの必要が物すごく大事であるというふうに思っております。
　いずれにしろ、今回の地方分権改革あるいは税制の抜本的改革を通じて、税源移譲を含む国と地方の税源配分の見直しを行って、国、地方の税収比が一対一になるように地方税の充実を図ってまいりたいと思いますし、委員が市長として現場にいて痛切に感じた、そうした税源移譲、私もそのとおりだというふうに思っておりますので、一対一になるように全力で取り組んでいきたい、こう思っています。
○鍵田委員　大臣、ありがとうございました。
　続いて、現在、我が国は、国が約六百兆円、そしてまた地方が三百兆円という財政赤字を抱えておりまして、財政再建の途上でございます。国、地方ともプライマリーバランスの見直しが当然必要になってくるわけでありますが、現在の税収、国六割そして地方四割、これが交付税交付金や補助金の配分によって逆転するという構図になってきております。
　先ほど親子の買い物の話をさせていただいたわけでありますが、三位一体改革で三兆円の財源移譲と言っておりますが、義務教育費国庫負担金、そしてまた国民健康保険の給付額の二割を都道府県負担に変更することとなってしまいましたし、結局、国税の所得税から地方税の個人住民税への税源移譲という抜本改革、この抜本改革に踏み込まなかったわけであります。
　税財源移譲の額によっては、今国が抱えている国債も一緒に地方へ移譲してしまうということも考えられるわけでございますが、この辺については非常に大事な話でございます。大臣、その辺のところはいかがでしょうか。
○菅国務大臣　地方分権改革の中で、税源移譲の問題は、歳出の割合と税収の割合の乖離をできるだけ縮小することで、受益と負担の関係を明確化し、地方団体の自主性や自律性を高めていこうとするものであります。国と地方の巨額の債務残高をどのように償還していくかは、財政健全化の課題として別に検討していくものというふうに考えています。
　また、国債も地方債も、これまでの役割分担、それに基づく事業の実施を行ってきた結果でありまして、それぞれの責任で発行してきた、このように考えております。これをそれぞれの責任で償還するというのは当然のことであると私は思います。
○鍵田委員　ありがとうございました。
　続いての質問でございますが、歳出をどう削減するかは大きな問題であります。その延長線上に郵政民営化があったと私は思っております。政府は、国家公務員の削減を五年間で五％という目標を策定し、現在も取り組んでいただいております。地方自治体においてどのような状況になっているのか、こういったことをお聞かせいただきたいわけであります。
　実は、私も奈良市長時代に、職員の削減ということにしっかりと取り組んでやりたいということでやりました。先ほどの問題になった職員、これも、いわゆる現業職員組合というのがございまして、市長として私は団体交渉にも応じました。私が市長になるまで、それまでの市長さんは団交に出られたことがなかったわけでありますが、私はその場にも出てまいりました。
　団体交渉の中で現業組合が何を言うかというと、まず正職員をふやせということを言うんですね。そしてまた、職員の地位向上ということをやかましく言ってまいりました。しかし、今の時代、職員はふやせない、減らすんだ、特に現業職員、現業の場においては、身分は保障するけれども、外部委託していく、アウトソーシングするんだということを私ははっきりと打ち出しました。しかし、なかなか組合との話し合いがいかなかったわけでございます。
　そういった中で、各地方自治体においても非常にいろいろな苦労をしながら取り組んでおると思うんですが、今地方自治体がどのような状況になっているか、お聞かせをいただきたいと思います。