Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○知久馬委員　ありがとうございました。
　最後に砂尾先生にお聞きしたいんですけれども、私、実は数年前に五色町の視察に行かせていただきました。それで、それはなぜかといえば、やはり住民の健康管理ということでコンピューターを導入するからということで行ったんですけれども、それで今はっきりしたのが、やはり自治省が非常にこのことに力を入れられたというのは、やはりこれらがあったからこそそうしていち早くされたんだなというようなことをちょっと申しましたんですけれども、その中で、先がた町長さんはおっしゃったのですけれども、四一％の加入率、強制はしないということなんです。それで、先がたでは、事務の効率化は考えないで、弱者の対応とか住民の利便性とか言われますけれども、やはり地方行政を考えるときには、事務の効率化というのも当然考えられるべきだと思うんです。
　そうした中で、この四一％の中で、強制はしないんだけれども、本当にこのシステムがいいものであれば、やはりある程度の強制はしながらされてもいいのではないかという思いもありました。それで私は、これを市町村につなぐとか県につなぐということに対しては必要ないような気がするんです。そのメリットというのはないと思うんです。確かに言われましたけれども、実際に仕事をしていく中では、保健婦や実際の現場の仕事をしている人たちと住民とのつながりというものを大切にしていく、非常にそこらあたりを大切にしていくべきだと思います。
　だから、強制しないんだ、四一％の中でデメリットはないと言われましたけれども、先がたの説明の中では確かにそうしたものはあるんだということを言われましたので、その辺についてちょっと最後お聞かせください。
○砂尾参考人　ちょっと済みません。もうちょっと簡潔に言うてくれへんかったら、わかりにくいんで。
○知久馬委員　この制度を入れてデメリットはないと言われましたけれども、先がたの中では、事務の効率化だけを考えるわけじゃないと言われましたね。だけれども、やはりそこには費用、財政面でのデメリットというものがあるということを、その辺のことをどう考えられますかということです。
○砂尾参考人　財政の面につきましては、当初の導入の時期が早かったものですから、今はちょっと、今の段階でどのあたりの金額になるのかわかりません。
　それで、四一％といいますのは、例えば健康とか福祉の場合、町村では第一次医療ですね、だから、これが共通カードになることによりまして、国立のがんセンターであるとかどこであるとか、そこへ基本的なことが、何といいますか、それだけ個人の利便性が図れたり広域化ができるんであれば、もっとふえるということです。
　ただ、若い人たちにおきましては、このぐらいのものであったら持たなくてもいいな、それから、転出とか転入とかいうのは人口一万人では本当に知れております。そういった面で、大都市と町村、小さな町とで比較対照できないように思います。私は、大都市であれば物すごいメリットがあると思います。効率化も大いに図れると思います。
○知久馬委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○坂井委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
平成十一年五月六日（木曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　浜四津敏子君　　　　　木庭健太郎君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　村沢　　牧君　　　　　田　　英夫君
　　　　　阿曽田　清君　　　　　入澤　　肇君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　木庭健太郎君　　　　　益田　洋介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部
　を改正する法律案（内閣提出）
○農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十八日、浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　また、同月三十日、村沢牧君及び阿曽田清君が委員を辞任され、その補欠として田英夫君及び入澤肇君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野間赳君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷本巍君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　特定農産加工業経営改善臨時措置法の一部を改正する法律案、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案及び農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○須藤美也子君　まず、卸売市場の件についてお尋ねをいたします。
　私は、先日、山形県の庄内十四市町村が管理する公設市場に調査に入りました。仲卸業者への予約相対取引、先取りが七〇％と急増しております。地場野菜も相対取引で行われ、仲卸の三分の二はスーパーに納入している。小売業者はスーパーの余ったものを高い値段で買わなくちゃならない。しかも、品ぞろえも十分できずに、お客さんから注文があればスーパーから買ってお店に並べる。そういう状況の中で、小売業者は店を畳まざるを得ない。この間、全国で五千百七十軒の小売店が倒産をいたしております。この庄内地域でも五十軒が店を畳んでおります。田舎に行きますと、シャッター通り、こういう地域がたくさんふえております。
　そういう状況の中で、小売業者は、少量であっても新鮮な地場産の青果物や有機野菜などを毎日仕入れ、多くの地元消費者に安定的に供給している。こうした社会的機能を維持していくことが卸売市場の公共性であると思いますが、小売業者を切り捨てるような市場であってはならないと思いますが、この点はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　お答えいたします。
　食品流通、先ほど先生からお話ありましたけれども、基本的には、郊外あるいは駅前に立地する大型店と、それから商店街などの地域社会の利便のいいところに所在しまして、大型店のまとめ買いに対応しまして多頻度購買にこたえていくという、そういう専門店を中心とする流通、その二つの流通形態が共存して、かつ相互に補完し合うことが望ましいというふうに考えておりまして、卸売市場といいますのは、この両方の流通に対しまして円滑かつ効率的に生鮮食料品等の提供を図るものであります。
　今回の改正も、近年におきます卸売市場をめぐる状況の変化を踏まえまして、卸売市場の機能、役割が発揮されるように、一つは関係事業者の経営体質の強化、二番目には公正、公開かつ効率的な売買取引の推進等の措置を講ずるものであります。
　この改正によりまして、卸売市場が活性化し、また卸売関係事業者の経営体質が強化されれば、小売店に対するリテールサポートなどの充実が図られるわけでございまして、そうした専門店の利便の向上にもつながっていくものというふうに考えております。
○須藤美也子君　そうしますと、今回の改正で、このように小売業者が切り捨てられる、こういうような市場のゆがみ、これを正すことができるのですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　ただいま申し上げましたように、食品流通につきましては二つのトラックがあるわけでございます。そのツートラックに対しまして、大型店と専門店の両方の流通に対しまして、この卸売市場法は公正かつ公開かつ効率的な売買取引を推進いたしまして、円滑、効率的に生鮮食料品を供給していくということで、両方の流通路線に対しまして生鮮食料品等を提供するという重要な役割をこれからも果たしていかなければならない、今回の改正もそうしたねらいを持つものであります。
○須藤美也子君　今度は、相対取引が今回の改正の中に入っておりますね。公正、公開、効率的、そういう原則のもとに相対取引が入りますと、競り原則は一体どういうふうになっていくんでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　今回の市場法の改正案におきましては、取引方法につきまして、市場ごと、品目ごとの実情に応じまして開設者が、一つは競り売りまたは入札の方法、それから二番目には、一定の割合を競りまたは入札にしまして、その他の部分につきましては競り、入札または相対という取引、つまり最低競り数量の設定方式でございます。三番目は、競り、入札または相対という方式でございます。このいずれかを品目ごとに業務規程で定めるようになっております。
　先生御案内のように、競りあるいは相対、それぞれ長所短所があるわけでございます。
　例えば、競りにつきましては、個々の物品ごとに商品評価なり検品等を厳密に行うという点、あるいはすべての参加者に公正な取引機会を提供するというような点、そういった利点はあるわけですが、他方、多数の小売買参人が一つの市場に集まって、そうした要請でどうしても競り単位を小口とする必要があるような場合には大量の入荷物をさばき切れないということ、さらには短期の価格変動が激しいという点が短所として指摘されるわけでございます。
　他方、相対につきましては、産地なりあるいは量販店・業務用、そういった大口ユーザーが求める安定的な取引関係を構築することができるという点、また多数の小売買参人が参加可能な取引時間の制約を受けずに大量の入荷物を随時取引することができるという点での長所があるわけでございますが、他方、透明な取引が行われていないという点につきまして短所が指摘されているわけでございます。
　今回、先ほど申しましたように、三つの取引方法を品目ごとに定めるわけでございますが、そこで申し上げましたように、今回の改正で競りがなくなるわけではございません。一番目の方法の競り取引の品目なり、あるいは二番目の方法で最低競り数量を設定する、そういう品目につきましては競りが行われるわけでございます。こうした取引方法をどういうふうに決めるかにつきましては、卸、仲卸、小売業者を含みます買参人などの利害関係者の意見を聞いて定めるようにしております。
　また、現在の卸売市場法にも三十六条で、市場利用者を不当に差別したり、あるいは出荷者からの委託を拒否することができないというような禁止規定があるわけでございます。そうした基本的な考え方は引き続き今回の市場法改正においても維持しているわけでございまして、中小零細な小売業者が悪影響を受けないよう、開設者に対しましてそうした中小零細な小売業者に配慮した適正な取引が行われますように十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○須藤美也子君　競りについては比重が低下していくというふうに思うんですけれども、業務規程でそれぞれ品目ごとに定めるとしてありますが、競り用の比率、残すとおっしゃっておりますけれども、どの程度競り用に残すようになるんですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先ほど申し上げましたように、三つの取引方法を市場ごと、品目ごとの実情に応じまして開設者が定めるわけでございます。どういう品目をどれだけ競り、入札でやるかということにつきましては、各市場の置かれました状況なり品目の特性によって異なってくるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、市場取引委員会等におきまして、卸、仲卸、買参人等利害関係者の意見を聞いて開設者が適切に定めていくというふうに考えております。
○須藤美也子君　今の答弁では、はっきりどのくらい競り用に残るのか、競りというのは最も透明度の高い取引になると思うんですけれども、非常に心配があるわけです。というのは、市場によっては七割、八割、現に私の方の地元の公設市場でも相対取引が七割にもふえている。こういう状況の中で、先取り、相対取引、予約、そういったことを業務規程で定めても効力はないんじゃないですか、この分は競りだとかということを、委員会とかそういうところで決めても。実際は相対取引が今七割も八割もどんどん行われている中で、小売業者のために競り用の分を残しておくといっても、その業務規程そのものが効力があるのかどうか、それが非常に疑問なんですが、どうですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先ほど申し上げましたように、取引方法につきましては、市場ごと、品目ごとの実情に応じまして開設者が、業務規程といいますのは条例でございます、したがいまして議会の議決を経て定めるわけでございます。したがいまして、それに従っていない取引につきましては開設者が卸あるいは仲卸等を当然指導することになるわけでございまして、条例によって取引方法を定めるといいますのは、従来の要綱あるいは通達等で行っておりました取引方法の規制に比べまして、非常に厳格度の高いものというふうに考えております。
○須藤美也子君　この前の参考人質疑の中で増田参考人は、相対取引が主流になってどんどん進んでいる、量販店の都合のいい先取りなどが優先され、顔がきく取引が横行するようになれば公設の資格が失われてしまう、こういう陳述をなさいました。
　今回の改正で、市場の取引方法は各市場ごとに業務規程で定めるというふうになっておりますけれども、極端な例を挙げれば、市場によっては競りを全く行わなくてもいい、そういうことも可能なわけですね。先ほど来いろいろな答弁をなさっているようですけれども、どうですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先ほど言いましたように、市場ごと、品目ごとに決めていくということでございます。ですから、ある品目、例えば保存性がきく、あるいは規格性があるようなもの、それらにつきましてはまさに三番目の取引方法で、すべて相対で行われることもあり得るかというふうに思っておりますが、それ以外の品目につきましては、競り売り、入札の方法という一番目なり、あるいは一定数量の競り売りという二番目の方法が定められる場合が多いというふうに考えております。
○須藤美也子君　私が今聞いたのは、競りが全くなくなる市場も出てくるのではないかということを聞いているんです。
○政府委員（福島啓史郎君）　したがいまして、市場によって三つの方法を定めるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、一般的なことでいえば、どう決めるかといいますのは、もちろんこの改正法後、開設者が議会の議決を経て条例で定めるわけでございますけれども、今のところ考えられますのは、先ほど言いましたように、貯蔵性のあるものあるいは規格性のあるもの、そういうものは相対取引中心の三番目に行くであろう、しかしそれ以外のものにつきましては、競り、入札、あるいは一定の競り数量を設定するという売買取引が中心になるのではないかというふうに考えております。したがいまして、その場合には当然のことながら競り取引が行われるということでございます。
○須藤美也子君　私は、さっきからいろいろおっしゃっていますけれども、競りが全くなくなる市場もあるのかどうかということを聞いているんです。いろいろおっしゃっていますけれども、このことについては答えていません。なくなるということはあり得ないんですか、それともあるんですか。そこをきちんと具体的に、私のような頭でもわかるように答弁していただければ結構なんです。
○政府委員（福島啓史郎君）　一般的な事柄でいえば、競り取引が行われる場合が多いというふうに考えております。ただこれは、先ほど申し上げましたように、この改正法後、開設者が決めるわけでございますので、必ずこれでなきゃならぬということを今ここで私が決めて申し上げるわけにはいかないことを御理解いただきたいと思います。
○須藤美也子君　そうすると、この入札のやり方は開設者にゆだねる、こういうことですね。それは重大な問題だと思いますよ。公設の市場に、あと開設者の考え方にゆだねる、そういうことになれば大変な問題だと思います。
　そこで、中央卸売市場は自治体の開設によるもので、地元の商店や地元の住民を重視した機能を果たすことが本来の姿ではないかと思うんです。例えば、輸入物が市場に入っている中で、小売業者は地元の生鮮野菜が欲しい、大体多くの地元住民はそれを望んでいます。地域ごとに地場流通が重視されていることも皆さん御承知のとおりだと思います。どこの市場でもさまざまな努力がされている中で、今回の改正は、大スーパーや量販店やそういう相対取引、そういうものに対応した市場取引制度へ一面的に取り組むことになるのではないか、こういう心配があるわけなんです。
　ですから、地方市場よりも効率の高い大きな市場に皆行くんです。例えば、農協さんも、そういうところは全部、大田市場とか大きな市場に物を持っていく。そうなると、地方市場はなくなっていくわけです。淘汰されていくわけです。つまり、大きな市場にどんどん流通していく、そして大きな市場が全体を支配するようになっていくのではないか、こういう心配がありますが、それはどうなんですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先ほども御答弁申し上げましたように、今後の生鮮食料品等の食品の流通につきまして、大型店中心の流通と専門店中心の流通、それが共存し補完し合うことが必要だというふうに考えております。
　それを支える卸売市場につきましても、いわゆる大都市の建て値市場というものと、それから地方市場といいますか、地方の市場が卸売市場のネットワークをつくって円滑かつ効率的な流通システムをつくっていくことが重要だというふうに思っております。特に、産地サイドからは、どちらかといえば大都市におきます建て値市場向けの出荷への要請が強いわけでございますけれども、それはそれとしてこたえながらも、例えば効率的な物流システムを考えていくとかいうようなことを取り入れていきまして、全国的、効率的な流通ネットワーク、それは大都市の中央卸売市場、それを補完する地方の地方市場、これらが相まって効率的な流通を行っていくという、そういうシステムをつくっていきたいというふうに思っております。
　　　　─────────────
○委員長（野間赳君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　─────────────
○須藤美也子君　大臣にお尋ねします。
　私が今質問したんですけれども、相対取引というふうになりますと、地方市場よりも効率の高い大規模市場に出荷するようになっている、現にそういうふうになっています。そうなると、市場全体が大規模市場に支配される、そういう危険性が生まれるのではないかということを私は先ほどから心配して質問しているんですけれども、この質問に対して的確な答弁がないんです。大臣の答弁を求めます。
○国務大臣（中川昭一君）　先生の御質問は、市場内における競りあるいは入札とそれ以外の方法との御指摘、それから中央市場と地方市場との御指摘、二つ今やりとりがあったというふうに理解をしております。
　中央市場に物が集中してということに関しましては、交通手段が発達したとか、いろいろそういう中央に集積しやすい状況になっていることは一方ではあるかと思いますけれども、地方における市場の重要性というものも、特に小口の八百屋さん、魚屋さんを中心にしたニーズもあるわけでございますので、設備の合理化とか統合などは現にやられておりますけれども、中央市場に物を集積することを誘導したり、あるいはまたそれによって地方が損害をこうむることのないような指導をしていきたいというふうに考えております。
○須藤美也子君　この問題については非常に重要な問題があると思いますが、この問題だけで質問できませんので。
　次に、仲卸の経営悪化の要因は一体どこにあるんでしょうか。簡潔にお願いします。
○政府委員（福島啓史郎君）　基本的には、最近の卸売市場の取扱高の伸び悩み、これは市場経由率の低下なり景気低迷に伴います単価安などでございます。また、固定経費が増加している、人件費なり配送費等でございます。また、経営規模の拡大等の企業努力によります経営改善がおくれているということ。さらには、量販店等の決済サイトの長期化傾向、そういうものを背景にいたしまして仲卸業者の経営は悪化しておりまして、約半分の業者が赤字を計上している状況でございます。
○須藤美也子君　販売代金の回収日数が長期化している問題が第一にあると思うんです。
　今回の法改正で、中央卸売市場における売買取引を行う者の決済は、支払い期日、支払い方法など、業務規程で設けられております。しかし、この規程は卸業者と仲卸との間を規制するものであって、仲卸と量販店との間にそれを規制するものがあるんでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　基本的に仲卸業者と量販店等との決済につきましては私的な商行為によるものでございまして、この両者の決済につきまして行政が規制するというのは困難であるというふうに考えております。
　しかしながら、仲卸業者と量販店との決済につきまして、今、先生言われましたような早期支払いにつきましての訓示的な規定を業務規程で定めるということを今回の改正法で定めております。したがいまして、必要な場合には、支払いのおくれております量販店等を含めまして、買い出し人を開設者が指導できるというような根拠規定が設けられたというふうに考えております。
○須藤美也子君　大規模量販店の決済についても規制するルールが必要である、このように私は考えます。
　また、二つ目は、量販店などの指し値、目玉商品あるいは安値、こういう点で仲卸の負担になっていると思います。これは仲卸の皆さんからお聞きしたんですけれども、結局は安値とか目玉商品ということで身銭を切らなくちゃならない、そういう状況がある。このように適正な代価が払われていない、そういうことはいずれは消費者にかぶさっていくのではないかという心配をしている方もいらっしゃいます。そういう点で、大規模量販店の決済、あるいはこのような大規模量販店の優越的地位の乱用と申しましょうか、こういうものをきちんと規制する責任が政府にあるのではないか、ここは申し上げておきたいと思います。
　今回のこの法改正は、現在の公平、公開、公正の原則から公正、効率に変わることです。そういう点では卸売市場を基本的にゆがめるもの、つまり競りで透明度が高かった、そういうものが相対取引では価格がわからない、後でないと報告されないわけですから、そういう点では非常に透明性、公平性が失われていく。そういう点で今回の改正というのは、市場にとっても小売業者にとっても、生産者にとっても消費者にとっても大変な問題があるというふうに言わざるを得ません。そこで、卸売業についてはこのことを申し上げて、次に移りたいと思います。
　次に、ＪＡＳ改正法の問題について質問したいと思います。
　東京都が都道府県の協力を得て行った全国的な調査によりますと、有機農業が行われているのは総耕地面積で〇・四％、全農家戸数では一％にすぎない。有機農業はこうした農家の犠牲と試行錯誤によって取り組まれているのが現状なわけです。
　そういう中で農水省として、北海道から九州まで、つまり土壌も気候も違うところに一律にこういう規格を当てはめるということが可能なのかどうか、これがまず第一です。
　それから、東京都がいろいろな道府県と協力して行った調査があるわけですけれども、このような全国的な調査を農水省として行うべきではないか。そういう実態調査を踏まえて、表示あるいは有機農業のあり方について皆さんに合意を得る、こういう努力がされるべきだと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　最初の問題にお答えしたいと思います。
　先生が言われました有機農産物の基準を全国一本で決めるのは問題ではないかという御指摘でございますが、昨年十一月に有機食品の検査・認証制度検討委員会から報告書をいただいているわけでございます。その検討委員会で、生産者、消費者あるいは学識経験者等、利害関係者も含めまして多数参加を願って議論した結果、有機農産物といいますのは国際規格等を考慮しながら、かつ現在のガイドラインも考慮しながら、基本的には化学肥料、それから化学合成農薬を使用しない栽培方法を基本とした農産物であるということ、特に転換期間としましては三年間の転換期間を設けるというようなことが基本的な方向として示されているわけでございます。
　具体的に基準をどういうふうに決めていくかというのはこれからの問題になるわけでございますけれども、基本的には国際規格なりこれまでのガイドラインの実績、また検討委員会におきます議論を踏まえれば、有機農産物といいますのは化学肥料なり化学合成農薬を使用しない栽培方法を基本として、三年間の転換期間を設けるというような基本的な方向はおおむねコンセンサスが得られているものというふうに考えております。
○政府委員（樋口久俊君）　いわゆる有機農業の実態についての御質問がございましたので、一つお答えをしておきたいと思います。
　私どもで平成七年から八年にかけまして全国を対象に、いわゆる環境保全型農業を実施しておられる農家がおよそ六千五百戸ほどでございますが、この皆さんを対象としまして聞き取り調査を実施いたしております。その調査結果から、先生御承知のように、有機農業というのはいろんな使い方をされるわけでございますが、無農薬・無化学肥料栽培を実施しておられるという農家数を作目で推計いたしておりますが、水稲でおよそ七千五百戸、野菜で八千九百戸、果樹で一千六百戸という推計をいたしております。これを各作物の販売農家でシェアを見てみますと、それぞれ水稲で〇・四％、野菜で〇・四％、果樹で〇・七％という推計をいたしております。
　以上です。
○須藤美也子君　その答弁はこの前の委員会でお聞きいたしました。承知しております。
　ただ、東京都のように、実際に有機農業をやって苦労して、例えば無農薬でキャベツをつくった、ところが虫が食って葉っぱに穴があいた、それから農薬を使わないで三年たった、そうしたらその葉っぱを食う虫が、葉っぱを食う虫というのは悪い虫と言いますが、今度はこの悪い虫をいい虫が食って今は立派なキャベツができるようになった、こういうふうに現場では苦労して無農薬の野菜をつくっているんです。
　農水省はそういうような現場の実態をつかむ必要がある、そして奨励していくのであれば、そういう人たちのいろいろな苦労をやっぱり全国的に広げていく必要があるのではないかということを申し上げたのであって、同じ答弁を聞く必要はありません。
　そこで、有機農産物の表示の適正化については特定ＪＡＳで行う、こういうことを「新ＪＡＳ制度の概要　Ｑ＆Ａ」、農林水産省食品流通局消費経済課監修で出していますね。御存じないですか。ここにこうあります。「有機農産物についての特定ＪＡＳ規格が制定されれば、特定ＪＡＳマークを付けた有機農産物が公的な認証を受けた商品として消費者の信頼を得、広く普及することを通して、有機農産物についての表示の適正化は確保されるものと考えられます。」と、こういう任意表示で適正化が可能であると、一九九二年十一月にこういうことを監修として出しているんです。それなのに、なぜ今統一的な規格で有機農業の表示をやらなければならないのか、そこがわからないんです。なぜですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　ただいま先生の御質問にございましたように、平成五年のＪＡＳ法改正におきまして特定ＪＡＳ制度を設けたわけでございます。特定ＪＡＳといいますのは、生産の方法についての基準を内容とするＪＡＳ規格を定めることができるようにしたものでございます。
　しかしながら、五年のＪＡＳ法改正の際に、有機農産物に関する特定ＪＡＳ規格につきましては、ちょうどその際にガイドラインがこれと同じ平成五年四月から施行されたわけでございますが、このガイドラインの実施状況を見きわめた上でその検討に着手すべきだという附帯決議をいただいているわけでございまして、ガイドラインの実施状況を見る必要があったということが一つでございます。
　また二番目には、これは制度的な問題でございますが、確かに平成五年のＪＡＳ法改正によりまして特定ＪＡＳの格付を受けていないものにつきまして特定ＪＡＳマークを付することは禁止されたわけでございますけれども、特定ＪＡＳマーク以外の有機という表示の規制がなかったわけでございます。そうしたことから、それだけでは消費者の適切な商品選択に資する、いわゆる有機表示の適正化を図ることが不十分ではないかという懸念が消費者等から示されたわけでございます。
　またさらに、五年の時点では有機農産物につきましての国際ルールでありますコーデックスの有機食品ガイドラインがまだ検討段階であったということで、その動向が不透明であったという事情があったわけでございます。
　そうしたことから、特定ＪＡＳ制度ができたのですぐに有機農産物のＪＡＳ規格の制定という作業に入るということには行かずに、附帯決議等にもありましたように、当面は有機農産物及び特別栽培農産物に係る表示ガイドライン、つまりガイドラインを適宜拡充しまして普及していくということによりまして表示の適正化を図ってきたというのが実情でございます。
○須藤美也子君　参考人の生産者の方々からもいろいろ意見を言われて、後で申し上げますけれども、今全国各地を回りますと、有機農業をやるには振興策がなければできない、その振興策も示さないで強制的にこれをやるということは非常に片手落ちではないか、こういう意見があります。この点についてはどうですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先生おっしゃっておられますように、有機農業につきまして生産者はさまざまに工夫した取り組みをしているわけでございます。農林省といたしましても、消費者の健康なり安全志向、あるいは農業生産のあり方の一つとして的確な支援を行っていくことが重要だというふうに考えております。
　こうした観点から、今回のＪＡＳ法改正では、有機農産物についての表示の適正化を図って消費者への信頼性の確保、またそのことによります需要の増大、さらにはそれに応じました生産の拡大を図っていくということ、もう一つは生産対策といたしまして、有機農業への取り組みにつきまして技術情報なり無利子の農業改良資金の貸し付け、あるいは堆肥等の有機物の供給施設の整備、そういう助成を講じているところでございます。
　また、今国会に提出いたしまして、先般、本委員会で可決をいただきました持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案におきましては、土づくりと化学肥料なり農薬の低減を一体的に行います農業生産方式として、いわゆるこの有機農業もそのあり方の一つとして該当するわけでございますので、この法律によります支援の対象となる農業生産方式に該当すれば支援をしてまいりたいということで、まさに表示の充実と生産対策の充実を車の両輪として進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○須藤美也子君　大変一生懸命な答弁、ありがとうございます。でも、私の質問はそういうことではないんです。
　有機農業の振興策について具体的にお尋ねいたします。
　有機農業の振興策については、三年間、おっしゃいましたように無農薬、化学肥料を使わない、こういう農業を行うということでしょう。そうすると、先ほど言いましたように、北海道から九州まで土壌も気候も違う縦長の温暖多雨の日本で、一律にそういう有機農法で生産するということが可能であると考えておられますか。一言でいいです。いろいろな修飾語は要りません。
○国務大臣（中川昭一君）　有機農法、それから先ほど局長から答弁しました持続性の高い農業を御審議いただきましたが、これは趣旨としては大きな意味で一体性のある、関連性の深い法律案だというふうに考えております。
　第一に、消費者ニーズが非常に強いということが一つ。それから、生産者にとっても中長期的に見ても極めてメリットがあるということが一方ではある。この二つの大きなメリット、さらには消費者に対しての表示の提供といいましょうか、情報公開という面からもプラスになろうということでございます。そういう形に、農法についてもいろいろと変えていかなければいけない、大変だ、あるいはコストも多少かかるということで、今申し上げたような技術提供、情報提供あるいは無利子融資等の促進支援策を講じているところであります。
　一方、北海道から九州、沖縄までそれぞれ条件が違うというのはそのとおりであります。そこで、現によく御議論いただきますが、適地適産というような言葉もございますが、やっぱり現時点においても地域条件によって、例えば米であればほぼ全国的にあるわけでありますけれども、それぞれやり方が違うわけでございます。それを米に例えて申し上げますならば、先ほど申し上げたようなさまざまなニーズあるいはプラス要因を実行していくために、やはりその地域に合った形の有機農法、先生御指摘のような例えば天敵農法、あるいはまたいろいろな有機肥料、あるいはまたフェロモン何とかという技術とか、そういうものを適宜使いながら、さらには新たな技術もこれから積極的に国を初めとして試験研究をし、それを農業者に提供していくということも含めてやっていくわけでございますから、それぞれの地域条件の異なるところも、そこに合うような形での有機農法というものを推進していきたいというふうに考えております。
○須藤美也子君　それでは、大臣、地域に合った形の方法を考えていく、そうすると、コーデックス規格とか国際化に合わせるというのではなくて、日本独自の規格、そういう規格策定というものを考えておられるわけですね。
○国務大臣（中川昭一君）　これは、コーデックスはあくまでも食品の安全性に関することあるいはまた表示等のことでございますが、基本的にはコーデックス委員会のガイドラインなり決めに基づいたというのが原則であります。その上に立って、我が国のそれぞれの地域、自然条件に合ったやり方というものを推し進めていきたいというふうに考えております。
○須藤美也子君　もう一度聞きますが、国の一律的な規格は当てはまらない、地域地域に合った栽培規格、そういうものを策定すると、こう理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　現に今、先生の御質問にもありましたように、地方自治体で進めております。現在、十二都県でこの有機農産物の認証制度を実施しているわけでございますが、これは北は岩手県から南は高知県、熊本県まで非常に南北広い範囲で行われているわけでございます。それの基本的な考え方はまさにガイドラインに基づいているわけでございまして、先ほど申しましたように無化学肥料、それから化学合成農薬を三年間使用しないという基本的な考え方を基準として、岩手県から高知、熊本までその基準に沿った認証制度が実施されているということでございます。
　先ほど大臣の御答弁にありましたように、これから関係者を含めまして、この法改正後、ＪＡＳ調査会でもって議論して決めていくわけでございますけれども、基本的にはコーデックス等を考慮しながら、かつ今までの検討会で議論されました方向、またガイドラインの基準、そういったものはいずれもほぼ同じような考え方に基づいているものでございますので、そうした考え方でもって今後細部を詰めていくことになるというふうに考えております。
○須藤美也子君　大臣は地域に合った形で考えていきたいと、あなたの方はあくまでも三年間、無農薬、それから化学肥料を使わない、そういう一律のあれでやると。その辺がちょっとわからないんですけれども、どっちがあれなのか。
　大臣がおっしゃったように、地域地域の特性があるわけです。そういうものに一律にそれを当てはめるということは可能なのかということを私は言っているわけです。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の有機農産物の基準というのは、あくまでも、先ほど局長から申し上げましたように、三年間の転換期間とか、あるいは農薬や土砂が飛んでこないような措置を講ずることとか、あるいは病害虫、雑草の防除に当たっては効率的、生物的あるいは物理的防除を適切に組み合わせて実施する等というのが基準だということでございます。
　それを実際どういうふうにやっていくかということについては、例えばですけれども、この地域のこの雑草、病害虫に対してはどういう天敵が有効なのかとか、そういうような面で地域の特性というものと大いに合った形で効率的なものをやっていくという意味でございまして、原則はあくまでも局長が答弁をし、そしてその実態面といいましょうか、実施面において地域地域の条件の違いを最も効率的にやっていけるような形で有機農産物を生産していくということでございます。
○須藤美也子君　両方の意見はわかりました。その地域地域に合ったものを実施していく場合はそういうことを考慮して、一律に強制するという形のものはやめていただきたいというふうに思います。
　さらに、基準づくりは地方自治体が行っている検査・認証制度の自主性を尊重する、こういう点が非常に重要だと思うんです。つまり、有機農業で有名になっております宮崎県綾町では有機認証にかかわる費用、気象災害による減収分は町が負担している、農家だけにリスクを負わせない、こういう体制が整っているということで報道されております。そういう対策が必要だと思うんです。
　そこで、有機農業の振興策として、つまり自治体に任せるのでなくて、あるいはその地域に任せるのでなくて、例えばいろいろ参考人の質疑の中でもありました。山形県は全国で二番目に有機農業の比率が高い県と、東京都の新聞報道によればそうなっておりますが、米沢郷牧場の伊藤参考人は、残念ながら行政からの支援はほとんど得られなかった、有機農業振興法を独立法として制定することを主張してきたと、このように言われております。また、産直運動の齋藤参考人は、行政がきちんと支援する仕組みができれば、海外の運動に比べても日本の運動はその蓄積の豊富さ、自然の豊かさからいって日本がさらに発展する条件は整っていると、こういうふうに言われております。
　そういう点でも、私はまず一つは、持続的農業導入促進法をいろいろ提出していると言われておりますが、それとは別に、例えば今問題になっております認証費用をどうするのか、あるいはコスト負担など有機農業の振興のための総合的な支援策をつくる必要があると思うんですが、これはどう考えているでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　自治体が、地方自治あるいは地域住民の福祉あるいは地域におきます産業の振興とかの点からいろんな施策を講じているわけでございます。その一環としまして、先ほど申しましたように、十二都県でもって有機の認証制度が行われているわけでございます。
　その中で、国としてどういうことをやっているかという御質問でございます。
　先ほど申し上げましたように、有機農業の振興には表示の適正化と生産対策、これは車の両輪であるということを申し上げているわけでございます。そのために、生産対策といたしまして、先ほど申し上げましたように、技術提供なり無利子の農業改良資金の貸し付けなり有機農産物に対する集出荷施設あるいは堆肥製造施設等に対する補助事業などをやっておるわけでございますし、また今回の持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案に基づきます各種助成も、当然、有機農業は対象になるというふうに考えているわけでございまして、そうしたものを拡充しながら生産対策を充実してまいりたい、まさに車の両輪として行ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○須藤美也子君　といいますと、必要な支援策は講ずると理解していいんですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先ほど申し上げましたように、表示の適正化と相まった生産対策の充実につきまして、今回の持続性の高い農業生産方式の導入の促進に関する法律案なども、大きく広い意味で言えば環境保全型農業としてその一環だというふうに考えているわけでございます。
○須藤美也子君　どうもいま一つはっきりしないんですけれども、つくる必要があると私の方では考えているんです。全国でもそういうふうに思っている。そういう支援策を考えて検討するのかどうかということをお聞きしたいんです。これまでどうのこうのというのはいいです。
○政府委員（福島啓史郎君）　先生の御質問が、一つの法律でもってやるべきではないかという御質問であれば、必ずしもその方法だけではなくて、今申し上げましたように、それぞれ法律は違うけれども、別々な法律ではあるけれども、そのねらいは両者相まって有機農業の振興に資するものであるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味では、これからそういう形でもって有機農業の振興対策を講じていきたいというふうに考えているわけでございます。
○須藤美也子君　わかりました。
　次に、いろいろな自治体で試行錯誤でやっているわけですけれども、認証制度の自主性を、先ほど申し上げましたように、尊重する点でも非常に重要だと思うんですが、一九九三年の改正時に参議院農水委員会での附帯決議、有機農産物の表示を行う産地においては自主的な管理体制の確立など、その条件整備について検討を行う、こういう附帯決議を行いました。今回の改正は、国の統一基準をつくるもので、地方の自主性を奪うことのないように、これはきちんとここで確認したいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　今、十二都県におきまして実施されております認証制度につきましては、有機農産物のみを認証の対象とするものと、それから有機農産物のほかに減農薬栽培等の農産物等も認証の対象とするものと、大きく分けて二つあるわけでございますが、いずれも基本的にはいわゆるガイドラインに基づいて行っているわけでございます。
　今回の法改正によりまして、有機農産物に関するものにつきましてはＪＡＳ法に基づく制度へ移行するというふうに考えております。
　認定機関によります認定を受けて、農産物にＪＡＳ法に基づきます認証マークを付して有機の表示を行うことになります。また、その場合に、都道府県がみずから登録認定機関になるかどうか、これはそれぞれの判断であるわけでございますが、そのようなケースもあるというふうに考えております。
○須藤美也子君　委員長にお願いしたいんです。
　有機農産物の基準はすべて省令、政令に任せて、よくわからない。これからいろいろ出てくるわけですから、この委員会でいろいろな委員からも問題が出ております。日本の有機農業を発展させる点では各会派とも一致できると思いますので、検討されている国際規格や国内基準を本委員会に提出していただいて本委員会で審議をする、こういうことを要請したいのですが、委員長、どうですか。
○委員長（野間赳君）　ただいまの御提言につきましては、後日の理事会において協議をさせていただきたいと思います。
○須藤美也子君　最後に、産消提携とか産直運動でいろいろこういう人たちが心配している問題ですが、産消提携、産直で行われている有機表示の扱いについて、農水省は、表示規制に入らない、こういうふうに言われました。それはどの法文上の規定に載っているのか、それだけ教えていただきたいんです。
○政府委員（福島啓史郎君）　今回のＪＡＳ法改正法案の第十九条の十におきまして、格付の表示がなされていない農林物資については有機農産物等の表示あるいはこれと紛らわしい表示を付してはならないという規定がございます。
　今申し上げましたように、格付の表示がなされていない農林物資でございますので、規制の対象は当該農産物に付されている表示でございます。したがいまして、先生御案内の産消提携等によりまして、産地での看板なり定期的なニュースレターなりパンフレット等で、生産に関します幅広い情報の提供につきましては今回の規制の対象外ということになるわけでございます。
○須藤美也子君　わかりました。
　終わります。
○谷本巍君　初めに、市場法と食品流通構造改善促進法の関係について伺いたいと存じます。
　現行の食品流通構造改善促進法が制定されたのは八年前でありました。私がここへ来たばかりのころでありました。その当時、ここで行われました議論というのは、相対取引が生まれてきている、それから前の晩の市場買い、いわゆる先物取引というのが激増してきている。そういう中で、競りというのをどう維持しようかということについての議論が多かったのであります。八百屋さんにしましても魚屋さんにしましても、公平な荷分けに参入することができるよう保証していくのには競りの制度を維持しなければならないからであります。
　そうした論議とともに、もう一つの問題は、八百屋さん、魚屋さんをどういうふうにして商売が維持できるようにしていくか。そのために共同仕入れについて奨励していきましょうとか、あるいは食品商業集積施設の整備事業等々を行うようにすることといったような論議等々が行われたのであります。
　ところが、今回の法改正は、量販店の進出、相対取引は増加した、したがって競り、入札の原則は撤廃する、市場ごとに取引方法を決定する。これは明らかに制度の骨組みががらりと変わっていくということであります。八年前のここでの論議からしますと、これは制度的には大転換ということです。その大転換の象徴的なものは、先ほどの質問にもありましたけれども、相対取引一本でもよろしい、競り部分を残さぬでもよろしいと。法的には確かにそういうふうな仕組みになっていくのじゃないでしょうか。
　これまで量販店というのは、大量に仕入れるから安くしろということでやってきた。そういう市場というのは競り市場には通用しなかった。競り市場というのは公正な価格決定と公正な荷分けを保障する市場であるから、したがって公的にこれを支えなきゃならぬということでやってきたわけです。
　ところが、骨組みがここまで変わりますと、これは大逆転ですよ。同時に、相対取引一本ということになってきますというと、資本が行っておる物流センター等々と基本的にはそう変わりはなくなってしまうのではないか。ということになると、何で公的にこれを支えていかなきゃならぬのだという問題が出てまいります。局長、その辺はどう考えておりますか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先生御案内のように、卸売市場といいますのは単なる物流センターではないわけでございます。要するに、生産者なり流通業者などに開かれた取引の場としまして、公正、公開の考え方に基づきまして取引が行われること、そういうことを確保することが重要であるわけでございまして、そのために中央卸売市場につきましては公的な主体が開設者となり、かつルール設定なり指導監督を行うという形態をとっているわけでございます。今回の改正では、そうした生産者なり流通業者などに開かれた市場であるという点での基本的な部分であります不当差別なり受託拒否の禁止という、そうした考え方は今回も変わっておりません。
　今回の改正案で提出しておりますのは、取引方法につきまして、市場ごと、品目ごとに三つの取引方法が採用できる、それを条例でもって業務規程で定めるということを主としているわけでございます。その中で、基本的な考え方は、公正、公開、効率の考え方でございます。また、取引結果の公開ということもやっておりますし、利害関係者、卸、仲卸、買参人等の参加を得た市場取引委員会の設置等も決めているわけでございます。
　そうしたことでもって卸売市場が公正、公開、効率の取引が行えるように今回の改正案を提出しているわけでございまして、決して今回の改正が卸売市場を物流センターにするものではないというふうに考えております。
○谷本巍君　局長、相対取引一本も可能になるんですよ。競り部分を残さぬでいいんですよ、法的には。大転換でしょう。違いますか。そこの点はどう考えますか。
○政府委員（福島啓史郎君）　先ほどお答えしましたように、制度的にはそうでございます。しかし、相対であっても、価格あるいは数量を公表するという義務がこの卸売市場法で取引される取引につきましてはあるわけでございます。また、先ほど申しましたように、相対のみという三番目の取引方法は、保存性なりあるいは規格のある、今で言います特定物品が中心になるというふうに考えているわけでございます。
○谷本巍君　開かれた開かれたと申しますけれども、相対取引の場合には結果を発表するというだけのことなんじゃないですか。
　それにもう一つこの際申し上げたいのは、改正案の中には、公正な取引を確保することから関係者で市場取引委員会を設置できると、こう言っているんですね。これは大変結構なことです。これまでさんざん指摘がありました大型量販店の市場進出、これに大胆に今度は道を開くわけでありますから、市場取引委員会は必ず設けなきゃならないというふうにして初めてバランスがとれるんですよ。
　なぜこれを必ず置きなさいというふうにしなかったんですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　市場取引委員会におきましての機能、役割は、先ほど先生が御発言になったとおりでございます。日々の公正かつ効率的な取引を確保していくためには、関係者の意見を聞く、あるいは関係者が改善意見等を述べる、そういうための市場取引委員会が必要だということでございます。
　こうした委員会の設置につきましては、地方分権の観点から任意設置としているわけでございます。これは今の内閣の方針あるいは地方自治法の建前からそうせざるを得ないわけでございますが、法律上この取引方法等の業務規程の変更につきましては利害関係者の意見を聞くことを義務づけておるわけでございまして、その場合に市場取引委員会でもって聞けばそれに該当するという規定を設けております。したがいまして、実際にはすべての卸売市場におきまして市場取引委員会の設置がなされるものというふうに考えております。
　現に、現行の十三条で卸売市場開設運営協議会というのがあるわけでございます。これも任意設置でございますが、実際はすべての卸売市場におきまして設置されておるわけでございまして、取引委員会も同様のものになるというふうに考えております。
○谷本巍君　何ですか、最後の方。
○政府委員（福島啓史郎君）　同様の、つまりすべての卸売市場で設置されることになる、そういうふうに指導してまいりたいと考えております。
○谷本巍君　指導をしていくのであれば、これは新しいシステムの中にきちんと位置づけていかなきゃうそなんじゃないんですか。
○政府委員（福島啓史郎君）　それで、地方自治法との関係あるいは内閣の地方分権の方針等の関連もありまして強制設置というわけにはいかないわけでございますけれども、いわば工夫をいたしまして、先ほど申し上げましたように、法律上は任意設置でございますが、業務規程の変更等につきましては利害関係者の意見を聞く、その際に取引委員会の意見を聞くということでもってかえることができるように、いわばそれを指導の根拠としてすべての卸売市場で設置されていくように指導してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○谷本巍君　私が申し上げているのは、新しい制度をつくる上でのシステムとしてそれをきちんと位置づけなきゃしようがないんじゃないですか、それがあって初めてバランスがとれるということにもなるんですよというふうに申し上げているんです。
　大体あなたも御存じだろう。相対取引というのは公開性を非常に嫌う習性があるんです。それだけにこれだけの大胆な、私に言わせりゃ逆転だが、大逆転をやるときに、それの歯どめになる装置をきちっとシステムの中に位置づけなきゃうそですよ。それは分権がどうのこうのという問題じゃないですよ。そう思いませんか。
○政府委員（福島啓史郎君）　したがいまして、市場取引委員会がすべての中央卸売市場でもって設置されるように、改正法の十一条二項におきまして、まず原則としましては、この業務規程の変更につきましては卸、仲卸、それから買参人その他の利害関係者の意見を聞かなければならないという規定を設けております。ただし、第十三条の二第一項、つまり市場取引委員会の意見を聞いたときはこの限りでないということで、ここでもって市場取引委員会を業務規程の変更等においては必ず設けて意見を聞くという指導根拠にしているわけでございまして、いわば地方自治法との関係ではぎりぎりのところだということを御理解いただきたいというように思います。