Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井嶋政府委員　一般的なお答えをしたわけでございますが、今御指摘のように全く犯行をした者がわからないというような状況になりますれば、これはおっしゃるとおり、国の機関としては捜査機関に訴えていただいて、捜査機関の力で捜査をするという以外にないだろうと思います。
○井上（普）委員　わかったことを実はお伺いするのです。それしかないのですよ、方法は。しかし、それが幾ら難しい事件とはいいながら、これだけ時間がかかったのではたまりません。とうとう選挙に——おととしの一月に告訴しておいて、去年の十二月に書類送検が行われた。そして検察庁は受け取って、今捜査をやられておるんだけれども、このように遅いことで果たして間に合うだろうか。特に選挙というようなときにはどうなるだろうか。慄然とせざるを得ないのです。
　今度小選挙区法が出てきた。またまたこういうような事件が続発すると私は思う。さっきも奄美大島区から出ている議員に、一体あんたのところは何かいなと言ったら、うちの方は名誉棄損というまだるっこしいことはできないんだ。私にほかに子供がある、それを早く認知しろなんという怪文書がぼんぽん出るけれども、あんなところは名誉棄損でしたらまだるっこしくて間に合いませんと。ということは、法に対する信頼感がなくなってきている、これが一つです。時間がかかり過ぎるということです。それはある。のみならず、御承知の奄美選挙区ですから、御存じのとおり小選挙区になったらどんな姿になるかの悪例の一つとして今日本じゅう宣伝しておるところですからね、ここは。どれだけ金がかかるかわからぬぞという話になっているからそうだろうと思います。
　頼るところは刑法に基づくところのこれしかないじゃないですか。警察は送検をするぐらいですから、これに対して、この記事が大部分は捏造であるということはお調べになっておると思うのですが、内容はどうでございます。
○石附説明員　またこれは検察庁において捜査中の事件でございますので詳細申し上げることにつきましては差し控えさせていただきたいと思いますが、警察で相当な捜査力を投入いたしまして捜査した結果、このビラで摘示された事実のうち、やはり虚偽の内容のもの、それから真実の内容のもの、それから真偽判然としない内容のものと三種類に対応されたというふうに報告を受けております。
　以上でございます。
○井上（普）委員　それは、これだけ書いてあるのですから多少は本物のことを書いておかないと話にならない。しかし、大筋においては全部ともかく虚偽の事実だろうと私は思う。そのために、先ほども申しましたように、この県会議員は政治生命を絶たれたのでありますのでございますので、これらに対して早い処置を講じなければいかぬ、これも皆さん方もおわかりだろうと思うが、民主主義を、しかも言論、出版の自由が今のような状況の中において、迅速に処置するということでなければ日本の民主主義というものは、あるいは政治というものは堕落する一方になると私は思う。
　こういう点について、先ほども刑事局長の方から刑法の改正案が出ておると言われましたけれども、成立しておらぬと言いますが、そのとおりで、私もその事情は知っています。しかし、今の言論はめためたになっている。責任感がどこにあるかということがわからないような世の中になりつつあるんじゃないだろうか。識者の中には、そんな怪文書なんというのは信用するのが、先生ほとんど信用しないでしょうというようなことをおっしゃる方もおられる。しかし、先ほど私がヒットラーの例を申しましたように、活字というものが出されたときには信用しからである。しかもこれを二回、三回、四回と続けてやられたときにはこれまた、ああ本当であったんだろうかということになる。だから、ここらあたりの名誉棄損に対する、あるいはまた人権を擁護するためには一体どうすればいいか、これは真剣に考えていただかなければならぬと思うのです。法務大臣、どうでございます。ここらあたりは政治家としての御発言はちゃんとできるだろうと思いますが。
○左藤国務大臣　一方で人権を大切にしなければならぬのは当然のことでございますが、また、言論、出版の自由という憲法に保障されたものがあります。もちろんそれが行き過ぎたものにつきましては、それは厳しく批判されなければならない問題も時によっては起こり得るわけでありまして、その辺の取り扱いというものは、いろいろな面での配慮をして十分公正な法秩序のもとで進めていかなければならない。そういう意味での配慮というものはしなければならないと私は思いますが、いろいろな誹誇をしたり、何か社会を混乱させるような目的で発言されたことにつきましては厳しく取り締まられるべきものであろう、このように私は考えます。
○井上（普）委員　言論については、報道については、これは責任を持ってもらわなければいかぬ。しかし配慮だけで済むんだろうか。例えば利益を得るがために批判、中傷、誹誇する場合、これは一体どうなるのです。こういう目的を持っておる場合には、これは何としても今の名誉棄損罪だけでは済まぬと私は思う。これは私の推測でありますが、この男を抹殺して商売上あるいはまた政治上利得を得るためにやった行為でないかと憶測せられる向きもあるのであります。こういう場合に一体どうなるか。社会はまさに混乱するじゃありませんか、混乱してしまっていることじゃないですか。ここらあたりはしっかりしてもらわなければいかぬ。利得を得る目的のためにやられた名誉棄損というような問題については特に厳しい対処が必要であると思うのですが、いかがでございます。
○左藤国務大臣　今お話しのどうに、個人の利得だけであって、そのためにいろいろたくさんの人が迷惑をする、こういうことにつきましては当然厳しく指弾されるべきものであろう、このように私は考えます。
○井上（普）委員　しかしこれは、刑法の名誉棄損罪のところには、そのためにということでは書いてございませんわな。二百三十条ですか。名誉棄損に該当する場合でも、公共の利害に関する事実に係りその目的が専ら公益を図るために出たるものであるときは、事実が真実であることの証明があったときに名誉棄損罪は成立せずと書かれている。これは特別公務員の場合ですね。だから、こういうような制限がある。しかし、やった行為、これが利益を得るためであったならばどうであるかということは刑法上書いてないと思うのですが、刑事局長さん、どうです。
○井嶋政府委員　今委員のお出しになりました設例と申しますか、例は、一つの名誉棄損行為をやる動機と申しますか目的と申しますか、そういうものになるんだろうと思いますが、もちろんいろいろな動機でこういう犯罪が行われるのであろうと思います。条文には書いてございませんけれども、結局、犯罪を評価して刑罰を科する場合に、そういった動機、目的といったようなものがそれなりに科刑の中にあらわれてくる、こういう形で現在の刑法の体系が運用されているわけでございます。おっしゃるように単に営利の目的で人をないがしろにするといったようなことは、本件の罪質の中では極めて重い方だ。逆にまた、公共の利益をおもんぱかって公務員についてあえて事実を摘示してやるということは、逆に言えばこの条文に書いてあるとおり犯罪にならないという手当てがしてあるわけでありますが、そこは目的、動機に従って適切に運用されていくものだろう、こういうふうに言えると思います。
　それからなお一点。冒頭に私は改正刑法仮案と申したそうでございますが、それは間違っておりまして、刑法改正草案でございまして、議事録を訂正させていただきます。
○井上（普）委員　こういうケースは、これはますます多くなってくると私は思う。混乱しますよ。ここでは一万四千戸全戸配布できているのです。これが小選挙区になれば、そうですな、四十万として二十四、五万戸渡せばいいのだから、各戸配布できる。しかも所在地は選挙区以外のところでともかく発行して、郵便で送ることもできるだろうし、人間は選挙区以外の人間を連れてきて配布するというようなことをここでは事実やっているんだから。こういうようなことは許されるべくもないと私は思うのです。
　そこで、自治省来ておったな。今度小選挙区をやるについて、今までと違った選挙法、こういうような違法文書を出された場合にはどうするというようなことが書いてありますか。
○谷合説明員　今のような事例に関する法規定は現行と同じでございます。
○井上（普）委員　現行と同じで果たしていいだろうか。あなた方、選挙を知らぬからな。しかも、公職選挙法というのは告示日から選挙までが大体なんだけれども、その一年半前からやっているんだ。二年前からか。しかもだれが書いたかわからず、警察に調べてもらったら、警察は、さあ、発行人がお江戸でございますので調べてみましょうと調べたところが、だれもいない。私書箱だ。だれが出しているのか、不特定だ。この書類送検ができているのは、朝の牛乳配達をしている人がおかしいのが行きよるぞということでともかく後ろから写真を撮って、自動車番号がわかって初めて足がついた事件じゃありませんか。夜中のうちにやるのですからね。しかも選挙区以外の連中を連れてきてやる。しかも選挙の二年前からともかく配り出すというようなことをやられたら、これを防ぐ方法は、政治家、公職に出ようという者には、とてもじゃないが太刀打ちできない。私は選挙を十四回やっているけれども、それはとてもじゃないが太刀打ちできないし、金が要ってしょうがない。これは本当に金が要ります。ブラックジャーナリストを使われたら、とてもじゃないがたまらない。
　これの一つの標本であります。（文書を示す）
　これは四回出しているのですからね。事実無根のこの第三番目のようなものに私自身が関係したのだ。ところが私のところへは聞きにこなかった。私が、これは労災になるわ、ひとつ弁護士を連れてきて異議申請をやってみいと言ってやらした事件だ。ところがこれでは、これは板東君がやったようにして、労災保険になったら三百万円の金を取った。その上にもってきて土地まで取り上げたというようなことが書いてある。堂々とこういう虚偽の事実を捏造している。これは四回やられている。四カ月ぐらいの間に四回出したのですよ。これは一軒のうちに一回だけじゃない、二回、三回と行っておるのです。
　こういうのは法治国家として許すべからざることだと私は思うし、先ほども問題があったけれども、人権擁護という立場からして、果たして今の刑法そのままでいいんだろうか。あるいは、今の捜査当局の御努力は、私は御努力されたとは思うけれども、こういう広域的な問題になってくる、それは捕まるのは恐ろしいから、幾らでもごまかすために、ともかくいかにしてわからぬようにするかということは、これは知能犯だ。こういう問題に対して今後どう対処せられるか、特に注意していただきたいと思うのですが、警察並びに刑事局のお考え方を承りたい。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　告訴事件というものは、私ども警察、多々受け付けておりますけれども、確かに先生御指摘のとおり、本件の場合には極めて悪質であるということでございまして、特にまた内容が選挙に関するものであるとか、あるいは選挙民の正常な判断を誤らしめ、あるいはその選挙民に誤解を与えるような目的を持ってされる、今回の場合そうであったかどうかにつきましては発言を差し控えますが、いずれにしても、この種誹謗あるいは中傷ということが選挙に関してあるという実態にかんがみまして、特にこの選挙の公正を確保するという見地から、警察といたしましては、この種事案につきましては迅速的確に告訴の処理を図ってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○井嶋政府委員　検察におきましても、この告訴事件あるいは警察を経由しました送付事件につきましては、それぞれの告訴人の事情があって告訴、告発がなされておるわけでございますから、それなりに迅速、適正に処理をするというのが鉄則でございまして、そういったものを受けた場合に、適切な捜査体制を組んで迅速にするというのを基本としておるわけでございます。しかしながら、時間がかかっておるという御指摘であるわけでございます。本件につきましては、具体的事件でございますけれども、いろいろ背景があるようでございますので捜査に時間がかかっておるということでございますが、いずれにいたしましても、やはり国民の期待にこたえるためには、委員御指摘を待つまでもなく、迅速、適正にこういった事件を処理をするということが使命でございますから、私どもそのようになるように一生懸命体制づくりをしております。
　しかしながら、現場におきましては、本件のような場合は三席検事を主任にして、相当強力な捜査体制でやっておるわけでございますけれども、例えばこの事件の間に、この春に選挙取り締まりがございました。そういったようなこともありますと、やはりおっしゃるとおりそれだけにかかわれないという面もございます。そういったこともございましてかかっておりますけれども、いずれにいたしましても、一般的には迅速にやるという姿勢で今後とも臨んでいかなければならない、このように思っております。
○井上（普）委員　それはこういう公の場ではそう言わざるを得ぬと思うのですよ。しかし、これは第一回に警察に告訴してから後もこの黄色の文書は出たんですよ。とまらなかったんですよ。捜査する側にとってはこれは難しい事件だと私どもも思う。しかし、警察が動いておるというようなことがありさえすれば、私はこれは、この最後のやつなんというのはとまったんじゃないだろうかと思う。
　そこでお伺いするが、この須藤マリ子というのは、人間は特定できたんですか。いかがでございます。あるいはまた、だれでも、これだけの人を使い、これだけの郵便料金を使いやったんだから、これは無関係な人が出したものとは思えない。常識です。したがって、これの金を出したやつの特定はできたんですか、いかがでございます。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　今御指摘の須藤マリ子なる人物、特定はできておりますけれども、検察において捜査中のことでございますので、発言は差し控えさせていただきたいと思います。
　また、資金の面の捜査でございますが、これも関係者の取り調べ等とあわせまして、捜査を十分に遂げて検察の方に送付しておる、こういう次第でございます。
○井上（普）委員　この件は、一人の有能なる政治家を虚偽のこのような怪文書によって葬り去った一例です。これは日本の政治自体につきましてもゆゆしき問題になるだろうと私は思うし、かつまた、小選挙区になればこのようなケースが続発するのじゃないかと私には思われてならないのであります。しかし、小選挙区に対して今までの公職選挙法と同じような考え方でこられるけれども、自治省はそういう考え方だけれども、実態からすれば恐ろしいことだな、選挙をやる身にとってみれば。一つのサンプルになるな。ともかく告発してから、途中で選挙というものもあったけれども、これだけ時間がかかるんじゃ、とてもまだるっこしくてしょうがないや、目には目を歯には歯をというようなことになって、奄美選挙区のごとき状況が全国で起こることを私は憂えるのです。
　それはまあ考えてみたら、警察というのは強盗、殺人というような凶悪犯を捕まえるのが本務なんだ、選挙違反や交通達反まで警察がやらにゃいかぬのかいなと私は疑問に思っておる一人です。余りにも警察に荷が多くかかり過ぎているなという感をしておる一人です。民度が高ければ、選挙違反なんというのは選挙管理委員会がやったらいいことだと思うのです。しかしまだまだそこまで社会が熟成していないから、やむを得ず国家権力の最高の警察だの検察にお願いせにゃいかぬ事態であるんだなと私は認識している。これから小選挙区も行うし、選挙自体もこれからますますマスコミを利用するようなことになってくる。しかもまだ、マスコミに出なければ政治家が有能でないなんというような風潮もあるんです。だから、こういうようなことを考えると、これからの日本の政治が果たしてどういうように行くだろうか、嘆かわしいことになりはしないだろうか、そしてまた、民意がそれによって損なわれる可能性が非常に強い。何遍も言うようでございますけれども、活字の威力というものは相当強いのです。しかし、それを御認識になっておるマスコミ関係者は、私がおつき合いしておる中では非常に少ない。まあこういうような時代でございますので、特に人権を擁護する、そのためには的確なる、今の社会であればやむを得ない、検察当局が毅然として迅速に対処せられぬ限り、日本の政治あるいは民主政治、民主政治といったら大げさになるけれども、本当にそう思いますよ。
　また、検察が変な方向に動いても、これまた大変だ。もう私がここで言うまでもありませんけれども、昭和十二年のですか十一年のですか、帝人事件のように検察ファッショになっても困る。とうとうあれは砂上の楼閣というようなことになったんだけれども、これになっても困る。しかし、今のこのマスコミの現状からいって、正すべきは迅速に対処していただかなければ、有能なる政治家あるいは候補者が抹殺せられるおそれがある、こう思いますので、あえて時間をいただいて検察当局の一層の御奮発をお願いすると同時に、名誉棄損罪につきましては、イギリスはたしか重くしておるはずであります。諸外国の例を見られて法的整備をする、のみならずその体制を整えるということに一段の努力を傾けられんことを大臣に強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○鈴木（喜）委員　鈴木から、四つぐらいの大きな柱の中で伺っていきたいと思います。
　まず第一に、証券取引法、けさほども田辺委員の方から質問があったと思いますけれども、証券取引法の関係について伺いたいと思います。
　大蔵省の方にまず伺おうと思うのですけれども、現行の証券取引法上で言いますと五十条第一項、こういった規定、または一項の三号と四号のところの解釈なのですけれども、ここでは事前に損失の補てんをしますよという保証をして勧誘する行為を指して、こういうものを禁止している規定なんですけれども、これについての大蔵省としての解釈をお聞きしたいと思います。
○堀田説明員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねの証取法第五十条第一項第三号及び第四号の規定でございますけれども、証券取引におきまして、顧客に対して損失の全部または一部を負担することを約して勧誘する行為を証券会社などの禁止行為としておりまして、いわゆる事前の損失保証を禁止していると私どもは解釈をしております。
○鈴木（喜）委員　この中で、事後についての損失の補てんというものの禁止というふうに、拡大して解釈するというような考え方はないのでしょうか。
○堀田説明員　事後の損失補てんにつきましては、現行の証取法には明文の規定はないと考えております。
　この問題は、御案内のように、平成元年の十一月に一部の証券会社の損失補てん問題が発覚したことを契機といたしまして、元年の十二月に証券局長通達を発出いたしまして、損失補てん行為を厳に慎むようにということで証券会社に要請をしたということでございます。
○鈴木（喜）委員　私は、その規定そのものだって、五十条一項の三号、四号のところだってそれだけの解釈、拡張的な解釈もできるのではないかと思うのですが、今お答えになったところで、平成元年の十一月にそうした事後の補てんの事実が明らかになった。そういうことで十二月になってから大蔵省の通達というものが出されたということなんですが、この通達というものは、一体どういう効果を期待して、だれに対して出すものなのでしょうか。
○堀田説明員　私ども、証券局長通達を発出しているわけでございますけれども、これは、もとより私どもの下級行政機関であります財務局に出す場合もございますけれども、証券業協会を通じまして、証券会社に対しましてその内容の遵守を求めるというものでございます。
○鈴木（喜）委員　この通達を出して内容の遵守を求めるというのは、もし守らなかった場合にはどうなるぞということは全く関係なく、ただ守りなさいよということを大蔵省の方からお願いをされるというだけのものなのでしょうか。
○堀田説明員　大蔵省といたしましては、証券会社に対します一般的な監督指導権限を持っておりまして、そういった監督指導の一環としてこの局長通達を発出しているということでございますけれども、私どもとしては証券会社がこの通達を遵守するように期待しておりますし、仮にこの通達に違反するようなことがございましたら、これはあくまでも自主的な措置ではございますが、各証券会社に対して厳正な社内処分を実施するように要請なり指導なり、あるいは指示をしているところでございます。
○鈴木（喜）委員　そうしますと、現実に今度の問題は、平成元年の十二月に出された通達が守られていないということがわかった段階で何らかの処置をされたのでしょうか。
○堀田説明員　平成元年十二月に今先生御指摘の通達を発出いたしまして、損失補てんを厳に慎むように要請したわけでございます。その際に、あわせまして各社に対しまして、損失補てんについて各社内を自主点検して、そういった事実があれば当局の方に自主的に報告するようにという指示をいたしまして、その指示に基づきまして各社が点検をいたしまして私どもに報告をしてまいりましたけれども、各社内でこれだけの損失補てんがあったという報告があったわけでございます。その中に通達発出後の損失補てんも含まれていたということは事実でございまして、その点につきまして私どもまことに遺憾に考えているわけでございます。
　いずれにしましても一この損失補てん行為につきましては、その通達発出前におきましても証券取引の基本原則にもとる、いわゆる自己責任原則にもとる不適切な行為でありますので、通達発出前、通達発出後をあわせましてそうした行為があったと報告をしてきた証券会社に対しましては、その時点で厳正な社内処分を要請し、あるいは内部管理体制の強化を要請し、これを実施させたということでございます。
○鈴木（喜）委員　そこで、厳正な社内の処分というものを要請し、効果があったのですか。いろいろな報道やら、それから証券の特別委員会の中身などを聞きますと、それによってもまだその後も補てんはなされているように思いますけれども、こういった通達というものについての効果というものは、本当は無力なのじゃないですか。
○堀田説明員　元年十二月の通達につきましては、今御指摘のございましたように、通達後も損失補てんがあったという事実がございました。あるいは私どもに報告のされなかった補てんがそのほかにもあったということがその後判明したわけでございまして、こうしたことは私どもとしてまことに遺憾である、顧みて反省するところが多いわけでございます。その新たに補てんが出てまいりました証券会社につきましては、ことしの七月上旬の段階で改めて営業自粛を指示するなり、あるいは社内処分をやらせたということでございます。
　結局のところ、通達による要請というものには、法律による行政、法令による行政とは異なる点があることは確かでございまして、そこに限界もあろうということでございます。そうした観点から、本日国会に提出させていただきましたけれども、事後的な損失補てんの禁止と損失補てん行為の温床となりがちな取引一任勘定取引の原則禁止を内容とする証券取引法の改正法案を本日提出させていただいたということでございまして、今後は、国会の御審議を経まして法令による行政に移行していきたいと考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　新しい法律の方はそちらの方の委員会で今十分な審議を尽くしておられるのだろうと思いますけれども、私はその前の段階で、大蔵省の方のやり方というものは、ほとんど限界があるということをお認めになっている一片の通達を出しただけで事足れりと思っていた姿勢について、やはりもうちょっと反省をしていただかなければならないと思っているのです。
　この通達というのは、一般の人が目に触れる機会というのはどういうところにあるわけでしょう。大蔵省が平成元年十一月にわかったことについて十二月に通達を出された。やはり問題であるという意識からこういうものを出されたんだろうけれども、これはあくまでも大蔵省と証券界だけのツーツーの間でその通達が出されただけで、国民にこういう補てんが行われて問題になっているぞ、大蔵省も問題にしているぞということがわかるような機会というのは、一体この通達を出した時点ではどういうことがあるのでしょうか。
○堀田説明員　通達を発出いたします際には、私が着任してまいりましてから何回かございましたけれども、こういう内容の通達を証券業協会長あてに発出するということを大蔵省の記者クラブで発表いたしまして、マスコミを通ずる周知をお願いするということをいたしております。それから、通達はもとより証券六法とか証券局現行通達集といった市販されている書籍にも掲載されておりますし、どなたでもお求めいただける形にはなっております。それから、私どものところへ直接にいろいろ国民の方からお問い合わせがございましたときには通達の写しをお送りするということで、私どもとしてはできる限り皆様に周知していただくよう努力をしているところでございます。
○鈴木（喜）委員　マスコミの方に、記者に発表するというのは、一般の新聞の記者に発表するということですよね。いつからこういうふうな制度にされたのか、もう一度伺いたい。
　それともう一つ、どうしても伺っておかなければならないのは、こうした通達を出すということは、一つの問題であろう、これはよくないことであるからという認識でこの問題について出されたと思うのですけれども、この平成元年十一月にわかった時点で、事前の、先ほど言いましたところの証取法五十条違反があっなかなかったかということについて調査なり検査なりをされたということはあるのでしょうか。
○堀田説明員　前の方の御質問でございますけれども、いつからそういう形でマスコミに話をしているんだというお話でございますが、ちょっと今手元に正確な事実関係を持ち合わせておりません。このところはずっとそういう形でやっているということでございますけれども、ちょっと調べましてまた先生の方に御連絡を申し上げます。
　それから、後の御質問でございますけれども、事前の損失保証につきましては、これは先ほど御指摘にもございましたように証券取引法に違反する行為でございますので、証券会社に対する私どもの証券検査の中で既に調査をしている、不断に調査をしていることでございます。ただ、今までのところ、会社による損失保証が行われたという事実関係は把握してないということでございます。
○鈴木（喜）委員　はっきりと把握するまでの間は、なかったということなのでしょうか。実際にはこういうふうに大騒ぎになってきますと、これが事前の保証ではなかったか、その疑いの非常に濃いものがどんどんと今出てきている。私たちは新聞の報道程度くらいしかわかりませんけれども、その中でも出てきている。そういったことが大蔵省の検査の中ではわかってこない問題だということになりますと、これから先も、御議論がありますいろいろな検査方法、検査体制も、大蔵省がかかわっていたのではどうにも信頼がおけないのじゃないかというような、国民のそういった不信感が増すと思うのですけれども、この点はいかがでしょう。
○堀田説明員　今までの検査におきましてそういった事実関係を把握しなかったということは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、現在、この七月の中旬以降、大手四社に対して私どもは特別検査を実施しておりまして、その特別検査の中で、これは新たな三年三月期の損失補てんの有無なども調査項目に入っておりますけれども、その中の一つとして、いわゆる事前の損失保証があったのかどうなのかをもう一度改めて厳密に調査をしているということでございます。
○鈴木（喜）委員　改めて厳密な調査を、大騒ぎになって、慌ててと言ったら失礼かもしれませんけれども、初めてなされているということでありますと、これからも何かの形で非常に大騒ぎにならなければなかなか問題が発覚しない、こういうことをしてもらえないということがあっては困ると思います。特に、七月中旬以降現在されている特別検査という中で、どうぞ厳正な調査、検査を行っていただきたいと心からお願いをする次第です。
　そして、今までになかったという、今まで事実が明らかにならなかったということ、大蔵省、これはやはり非常に怠慢の一つではないかと思います。これがどんなに大問題になるかという認識が余りおありにならなかったのか、通達さえ出せばいいと思われていたのか、こういうところも含めてしっかりとした調査、検査を今後も行っていっていただきたいというふうに思いますし、また通達というものを一般が知る機会として、先ほど御答弁いただきましたけれども、証券六法などを読む人はほとんどいないし、通達集なども、なかなか目に見えない、法律事務所の大きいところの倉庫の奥の方に入っているという程度しか、いかに市販されていても私たちが見る機会というのはないと思います。しかも、マスコミでどういう形で報道されて、一般の新聞紙上に仮に片隅にでも出ることがあるのかどうか。そういった問題についても、これからも広報という問題を、業界のそういう余り人に見られたくないものは内部的に処理しよう、隠そうとするのではなくて、きっちりした形で、私たち国民にもまずおかしいところがあったら目に触れるような形で、通達を出す場合には、多分そういうことがあるんだということは国民も少し利口になって今度はわかると思いますので、よろしくその点お願いを申し上げます。
　こういった形で行政的な処分をされる大蔵省とは別に、法務省の方でもこの問題に関連した幾つかの問題を刑事事件として今捜査をされていると思うのですが、一つが野村証券の東急電鉄株の株価操縦事件です。これについては、どういった捜査の端緒から、現在どのくらいまで進んでいるか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　今御質問の東急株のいわゆる株価操縦事件と言われております事件は、本年七月十五日と七月十九日の二回、二人の個人の告発人から野村証券株式会社及び前社長の田淵義久氏を被告発人とする告訴、告発がなされております。それを端緒といたしまして、証券取引法百二十五条で言う株価操縦違反事件として東京地検におきましては現在捜査を続行しております。
　捜査の中身につきましては、証券特別委員会等でも述べましたとおり、証拠資料の収集とか関係者の取り調べ等を行っておるわけでございまして、詳細にわたる部分は差し控えさせていただきますが、例えば先般証人としておいでになった田渕節也氏は、みずからお認めになったように既に事情聴取を受けておられるといったことも判明しております。いずれにいたしましても、鋭意捜査をしておるということを申し上げたいと思います。
○鈴木（喜）委員　それでは、もう一つの問題で、損失補てんそのものについて特別背任罪、これも野村証券とその他の証券会社であろうと思うのですが、損失補てんしたという意味で、その会社の取締役その他でしょうか、特別背任罪に問われているという、その問題についても同様にちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　損失補てんにつきましては、先ほど来御議論がございましたとおり証券取引法自体には罰則はないわけでございますが、関連をいたしまして、損失補てんをしたことがいわゆる商法上の特別背任罪に当たるという告訴が二件出ております。いずれも八月七日に受理をされておるわけでございますが、一つは、野村証券株式会社の前会長田渕節也氏と前社長田淵義久氏を被告訴人とするもの、もう一つは、新日本証券株式会社の社長岩瀬氏を被告訴人とするものでございまして、告訴人はいずれも両証券会社の株主でございます。両社が行いました今回の一連の損失補てん行為は、いわゆる商法上の特別背任罪に当たるという告訴の趣旨でございます。
　これにつきましても、東京地検におきましては証拠資料の収集や関係者の取り調べを行っておるわけでございます。またその中身、具体的な進展状況と申しますものはここで明らかにすることは差し控えさせていただきますけれども、マスコミの論調あるいは先般来ございました国会の各特別委員会における御論議等を十分踏まえまして検察は捜査を行っておるものと承知をいたしております。
○鈴木（喜）委員　一般の人もよくわからないと思っているのは、こういう不正の問題がいろいろと世の中にある場合には、最後にはやはり日本の警察があるぞ、検察があるぞ、そこがきっと取り締まってくれるよという大きな期待を持っていると思うのですね。
　この場合に、まず大蔵省からの告発は何もなかったというふうに、今おっしゃったのでは個人の告発人、いずれも株主だということですので、全く大蔵省からの告発その他の通報ということではないと思うのです。それからまた、検察当局が独自に、この問題の捜査の端緒というのは何も告発や告訴がなくたって、やはり怪しいと思えばそこで検察が自分で動いて最初から怪しいぞということで始めることも国民としては大いに期待して、こういう問題についてはだれが何も言わなくても正義の味方である検察や警察が動いてくれるぞというふうに思うと思うのですけれども、その点について、そういった形での行動というものは今回のような事件ではなぜとれなかったんでしょうか。
○井嶋政府委員　今回の一連の事件につきまして、確かに大蔵省からの告発はございませんが、これは大蔵省が証券取引法自体の所管をしておられる、それに違反がな、い以上は当然のことだろうと思いますけれども、検察は告訴、告発がなくても、他に端緒を得ればやるべきではないか、またそれを国民が期待しておるのだという御趣旨の御質問でございます。
　確かに刑事訴訟法上は、委員ももう既に御案内のとおり、犯罪の嫌疑ありと思料した場合に捜査に着手することはできるわけでありますから、告訴、告発がなければ捜査できないということではないわけでございます。しかしながら、現在まで難しい事件もいろいろございまして、そういったものは専門の方々の告訴、告発があって端緒にしたという場合もございますし、あるいは税金の捜査から別のものへ入っていったという例もあるわけでございまして、いずれにいたしましても、そのときそのときの具体的状況によって捜査の端緒を得て適切に対応してきたわけでございます。今回の件につきましては、七月から八月の段階で国会、マスコミ等で議論が行われましたちょうどその時期に告訴、告発が出たということで、これを端緒として捜査をしておるわけでございまして、個々具体的なケースごとにそういった端緒のあり方といったものは変わってくるのじゃないかというふうに思います。
○鈴木（喜）委員　七月、八月で具体的に出てきたというお話ですけれども、もう少し前からこの問題はいろいろと世上を騒がしていたわけでございまして、そのあたりでこういったことについて、それが検察の中に出たり、強制捜査とかいうことがないにしてもその段階でのいろいろな調べというものは行われていたのでしょうか、いなかったのでしょうか。その告訴、告発を契機として始まったものなのか、もう一言だけで結構ですから、お知らせください。
○井嶋政府委員　捜査の端緒と申しますのは、今申しましたように、告訴、告発以外にマスコミの報道あるいは国会の御論議その他、いろいろございます。千差万別のものがございます。そういったものを受けて、検察におきまして嫌疑ありと考える場合に捜査をするわけでありますが、一般的には、その捜査をする前に、いわゆる調査と申しますか、内偵と申しますか、そういったことも行うわけでございます。本件の具体的な場合にやったかやらなかったかということは申し上げられませんけれども、ケースによって、そういったことが必要な場合には長い時間をかけて調査をするということもあるわけでございまして、そういったものを踏まえて今までいろいろな事件を適正に処理してきたものだというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　何だかよくわからないです。どういうふうにされているのかということがわからなくて検察を信頼しろというふうに言われているような気がいたしますけれども、国民がこれからもずっと非常に注視していく事件でございます。このほかにも、富士銀行の一連の事件でありますとか、その他銀行関係のいろいろな事件でありますとか、そういったものも含めて国民は非常に注目しているところでありますから、これからの捜査は非常に厳しく追及していっていただきたいと思います。検察の御決意を一言伺いたいと思います。
○井嶋政府委員　委員の御指摘をまつまでもなく、検察はそういったつもりで今まで対処してきたわけでございますが、しかし、委員も御案内のとおり、犯罪の成否を決めますのは、適正に刑事訴訟法に基づいて収集される証拠によって事実が認定され、それに法律が適用されるという手順を経て行われるものでございますから、国民の期待があるということは承知をいたしますけれども、その証拠がそろわない場合はできないということもあるわけでございますから、その辺のところはひとつ見守っていただきたいということを何度も申し上げておりますが、それ以上のことは私の立場から申し上げられないのだということを御理解いただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　本当に努力をしていただきたい。証拠がないからだめだなんというのは国民が一番失望するところでございまして、何の権限もない私たちでは集められない証拠を何としても集めていただいて、それが国民の期待になるわけでございますから、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　次の質問に珍らしてもらいますけれども、近ごろ二つ、五月に新聞に出ておりました裁判の手数料に関する問題です。
　一つが、九十億ドルの支援の差しとめ訴訟というのがありましたときに非常に多額の三兆四千億円にも上る印紙代を請求されたという事件と、それからしばらくたちまして五月の末ごろですかに出されました。道路の拡張と地下の高速道が通るという計画に対する建設の差しとめの請求、これは行政訴訟で住民の側が起こした訴訟なんですけれども、この二つあります。二つともたくさんの原告のいる訴訟であるわけですけれども、それについても非常に多額の手数料を請求されたという事件がございます。
　こういう問題については、国民の裁判を受ける権利というものを非常に経済的な意味で侵害していくのじゃないか、この点が非常に大きいわけです。訴額が大きくて、そしてその訴額の大きいのに応じて手数料、印紙代も多くなるということは、一面日本のとる法制というのは各国に比べると非常に高いものであることは、もう前にも何回も指摘をされていると思うのです。それはそういう一つの理由があって仕方がないともし考えたとしても、こうした一般の国民が、自分の手元に入ってくるものではなくて、九十億ドルの支援を差しとめようとかまたは道路の工事を今中止してほしいとかそういった訴訟の場面で、これについてまず非常に多額の訴訟訴額であり、それについてたくさんの原告がかかわるとその頭数分が全部がかってくるというような形での印紙代の計算というのは、非常に不合理なのではないかというような気がするわけですが、これについてその事実と御見解をあわせてまず法務省の方から伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　事実関係については私ども直接に承知しておりませんで、新聞報道等において承知している限度でございますが、委員御指摘のとおり、裁判の手数料のあり方というものが国民の裁判を受ける権利の確保というものと大変大きなかかわりを持っているものであることは私どもも十分認識しているところであります。現行法上、訴訟を利用しようとする国民に対して一定の裁判手数料の納付を求めておるわけでございますが、この仕組みは、もう御説明するまでもないかもしれませんけれども、裁判制度を利用する者にその制度の運用の費用の一部分を負担してもらうということが、裁判を利用する者と利用しない者との対比において負担の公平にかなうと考えられることに基づくものでございます。これは、明治以来長年定着してきた制度でございまして、基本的には合理性を有するものと考えているところでございます。
　この提訴の手数料は、訴えの提起の段階におきましては原告に納付してもらうわけでありますけれども、究極的には敗訴者が負担するということになっておりますし、加えまして、資力がない者が裁判制度を利用することができるようにするために、訴訟救助という制度も設けられているところでございます。そういった点を総合いたしまして、現在の裁判手数料の基本的枠組み自体が国民の裁判を受ける権利を侵害しているという状況にはないものというふうに考えております。
　ところで、現行法は、委員御指摘のとおり原告が訴訟において主張する利益、いわゆる訴額でございますが、これを基準として手数料の額を算定する制度を採用しております。が、個々の具体的な訴訟に応じて、その原告が主張する利益をどのように評価、算定するかということは個別的に評価、判断することが適当な問題でございますので、その訴訟を受理した裁判所の判断にゆだねられているわけでございます。御指摘の多数の住民が提起する訴訟につきましても、その訴訟を担当する裁判所が、そういった住民である原告らの主張する利益を民事訴訟法二十二条、二十三条の規定に基づきまして判断されるという仕組みになっているものでございまして、制度としては妥当なものではないかというふうに考えております。裁判所におかれましては、個々の事案ごとに、その内容に応じて個別的に適切に判断して適正な手数料の額の算定をされるものというふうに期待しているところでございます。
○鈴木（喜）委員　では裁判所に伺いますけれども、九十億ドル差しとめの訴訟について、訴額ということを、その九十億ドル自体か、または、こういう場合には九十億ドルを何も原告の手に戻せということではない裁判でありますから、これは算定不能ということで九十五万円というふうに訴額を考えられるか、その点については最終的にはどういう結論になられたか、ちょっと伺いたいのです。
○今井最高裁判所長官代理者　今の事件は東京地裁に係属しておりますいわゆる九十億ドル訴訟ということだろうと思います。これにつきましては、経過を御説明いたしますと、ことしの三月四日に原告五百七十名の方が東京地裁に訴訟を提起しました。それで、請求の趣旨は九十億ドルの支出差しとめ、自衛隊の派遣差しとめ、それから原告一人一万円あての慰謝料の支払い、こういうことでございました。
　これについて、訴状には訴額は六百六十六万ということで印紙が張られておったわけであります。これにつきまして、その後裁判所の方で、それでは印紙額が足りないということで、ことしの五月の二十七日でありますけれども、印紙の貼用命令を出しました。これは二百六十七万九千円が足りないからそれだけ張りなさい、こういうことであります。
　その計算の根拠でございますが、これは訴訟物の価額、先ほど法務省が言われました訴額でありますが、訴額は一人九十五万円、それが五百七十一人分だということで、結局九十五万円掛ける五百七十一ということで五億四千二百四十五万円、こういうことでございました。それに対応する印紙は二百七十二万六百円だ、こういうことであります。それで、既に張られておりました印紙を控除しまして二百六十七万九千円、こういう命令が出たわけであります。
　それで、その後の経過でありますが、その後、これが五月二十七日に追貼命令が出ましたが、六月八日に原告は、二名を残しましてそのあとの原告の方々は九十億ドルの支出、それから自衛隊の派遣差しとめ、この二つの訴えにつきましては取り下げをした。結局二人だけ残ったということであります。そうしまして印紙を四千円追貼したということでございます。その後、ごく最近でありますが、九月十日に第一回の口頭弁論が行われた。こういう経過でございます。
○鈴木（喜）委員　この訴訟では、九十五万円になったということは、要するに九十億ドルそのものの一兆何千億円というのになったのではなくて、算定不能ということから考えた訴額になったというところはそのとおりだろうと私も思うのですけれども、それも最初にはそうではなく、弁護団に郵送された書面の中では、算定不能ではなくて九十億ドルを基準とすべきだとまず書いてあった。裁判所の方から送られてきた書面にそうあったということです。それにすると、三兆四千億円もの訴額になる、もう大変な金額になってしまうということがあったように聞いております。
　その後大問題になって、そこのところは、これが九十五万円に落ちついたということでは、その点ではよかったと思うのですけれども、それを頭数全部という掛け算であるというこの考え方、非常におかしいと私は思うのです。そういうことをしますと、結局こういった国民全体が関心を持って、国民五百何人もが裁判で自分の意見を、主張をどういうふうか聞いてもらいたい、そういうふうな大きな集団的な訴訟ということになった場合には、それこそ大変な負担をしなければならないということで、訴訟ができない。そうすると、今おっしゃった決着のように、二人ぐらいの人を原告にしてそれで争う、あとは外側から支援する、裁判の中身に入れないという形をどうも意図しておられるのではないか。裁判所としてそう大勢の人に原告になられるのほかなわないということがあるのではなかろうかと考えるのですけれども、これが私、一番納得のいかないところです。結局その利益というのが各人に一つずつあるわけではなくて、この場合には九十億ドルを返還しなさいよということを国に対して言っているわけですのに、なぜそういった形のものになるのかということを、議論をすれば時間を全部使ってもなかなかできないかもしれませんけれども、この点について、非常におかしいと思います。
　そして、もう一つの方の訴訟についても、これは中央環状新宿線というところの問題で、地域の住民の起こした高速道路の拡幅と地下道に開設するというものについての請求なんですが、この点についてはどういうふうな処置をされたのか、ちょっと御説明をいただきます。
○今井最高裁判所長官代理者　いわゆる環状六号線訴訟でございますが、これは事件にしますと三件ございます。いずれも同じような訴訟でありまして、一番初めは五月二十八日に訴えが提起されました。それからその次は、六月十日に二件の訴訟が提起されたわけであります。結局三件ということであります。
　この五月二十八日に提起されました訴訟は、原告が二百四十八名ございまして、原告の方では、この訴額は九十五万円だということで八千二百円印紙を張ったということであります。それから二番目の六月十日の事件でございますが、そのうちの一件は原告百六十八名であります。これもやはり訴額は九十五万円ということで八千二百円の印紙が張られております。それから同じ日にもう一件、これは原告が十六名の事件でありますが提起されまして、これも同じでございます、九十五万円という訴額で八千二百円張られました。
　この三件につきまして、ことしの七月五日でありますが、裁判所の方から補正命令が出されました。それは、一番初めの事件、五月二十八日でありますが、これは行ウ百十一号という事件であります。これについては二百三十四万六千四百三十三円を追貼しろ、それから次に六月十日の一番初めの百三十三号事件でありますが、これも百五十九万五千四百円を張りなさいという追貼補正命令でございます。それから同じく六月十日の百三十四号事件につきましては十五万一千四百円を追貼しなさい、こういう命令が出たわけでございます。この命令に従いまして八月九日に、若干の方の取り下げがありましたけれども、それぞれの事件につきまして、行ウ百十一号については二百二十九万八千五百九十八円、追貼命令と差がありますのは若干取り下げがあったものですから差があるわけですが、ほぼ追貼命令に近い額、それから百三十三号につきましても百五十七万六千四百九十七円という金額、それから百三十四号事件については十四万二千九百十二円ということで、ほぼ補正命令に従う印紙が追貼されたということであります。
　それと同時に、この印紙をお張りになった原告の方々は、民事訴訟費用等に関する法律九条一項という条文に基づきまして、これについては印紙は張り過ぎたのだということで過納手数料還付の申し立てということで、同日に納めました印紙はそのままこれは過納で納め過ぎだということで還付の申し立てをしたということでございます。
○鈴木（喜）委員　では、この点について裁判所としてはどういうふうな御見解を持っているのか伺いたいのですけれども、これで妥当かどうか、果たして妥当だと思っておられるのかどうかということなんです。
　先ほど法務省の方では、この問題は裁判所の方の判断であるというふうなお答えで、それでこの制度自体については、日本の現行の制度というもの自身には何らおかしいところはないし、何かそれで改める必要もあるとは思っておられないような御回答でしたけれども、その中でも今現在この二つの事件について出されているこの裁判所の処置ですけれども、こういうことについて裁判所はこれで妥当だと果たして本当に思っておられるのでしょうか。
　この中央環状新宿線の場合には、最初の八千二百円を張ってその訴状を提出したときに、この訴状は裁判所で受理されて、相手方にも送達されて、その上で被告の、被告になっているのは建設大臣だそうですけれども、その意見もあってその手数料不足を言い出したのではないか。もう一つの疑いは、先ほどの九十億ドルの問題について、あちらが原告二人を残して、九十億ドルを九十五万円の訴額というふうに考えて頭数で計算するという結論の出たときとほとんど同時のときに、これは係属部が違う部、両方とも行政訴訟を扱っている部だそうですけれども、東京地方裁判所の中の二部と三部というふうに違う部に属している問題ではあるにもかかわらず、そういったどうも平仄を合わせたような形で、時期も同じような時期に出ているということは、何か裁判所の中でそういった形でもういいのだというような合意とか、それからこれがいいという一つの見解が出されたのではないかと思われるのですが、その点いかがでしょうか。
○今井最高裁判所長官代理者　これは訴額の算定の問題でございますが、先ほど法務省から御説明ございましたように、この問題につきましては民事訴訟費用法あるいは民事訴訟法二十二条、二十三条というものの解釈に係る問題でございまして、この具体的な請求は果たして訴額が幾らなのかということは、まさにこの民事訴訟法なり費用法の解釈に係る問題でございます。これは挙げて具体的な事件を担当しておる裁判所にゆだねられた問題でございまして、これについて私ども事務当局の方で云々ということはできないということを御理解いただきたいと思います。
　それから、各裁判官につきましては、これらの法律の趣旨等を十分勘案いたしまして、それぞれ自分が正しいと思う見解に従って訴訟の進行をしておるものだ、こういうふうに理解をしておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　それぞれの思うところに従って、一たん受理されて送達されたものをまたそこでひっくり返して、そうじゃないんだ、これは頭数分だけ出しなさい、そういうふうな言い方をするという見識のなさをそこで披瀝するということじゃ、どうも裁判官独立の原則なってないんじゃないか、そういった疑いがどうしても出てきてしまうわけです。今の、納め過ぎの手数料の還付の請求がまだなされている段階でしょうけれども、この問題についてこれからもう一度よく考えていただき、各裁判官にもそれぞれのお考えもあるでしょうけれども、こういった問題について、国民の裁判を受ける権利という観点から、特に集団的な訴訟というものについてのあり方、そういうものを排斥するような形での裁判所でなくて、国民に親しまれる裁判所としてのあり方をこれからも問うていただきたいと厳重に思います。この後法務委員会は他の国会でもたくさん開かれて、そのときどきでまたお話を伺っていきたいというふうに思います。
　ちょうど今、民事訴訟の改定という問題が何年か後にあるということで、今その事項についての作業がいろいろと進んでいるところだというふうに伺いました。その中で、民事訴訟費用法の改正、特にこの引き下げの問題でございますけれども、そういった点についてこれを改正して国民に親しまれる裁判というものを起こす、そういった形をとっていこうということで御検討されているところがありますかどうか、法務大臣、伺いたいと思います。
○濱崎政府委員　まず事務当局から御答弁さしていただきます。
　ただいま御指摘の民事訴訟制度の改善のための法制審議会の審議が行われているところでございまして、私、直接の所掌ではございませんけれども、そこでは現在どういう事項について改正問題を取り上げるかということについて議論をしておられるというふうに承っております。その問題点の一つとして提訴費用の問題についてもいろいろ考えなければならないのではないかという意見が、これは意見として出ているということは承知しております。その審議会で適正に御判断されるものと考えているところでございます。
　なお、それとは別個の当面の課題といたしまして、これは先般委員に御質問いただいてお答えしたところでございますが、直接の契機として日米構造協議の排他的取引慣行の場面で、これは独禁法違反の損害賠償事件について我が国の手数料が高過ぎる、とりわけ高額な訴訟については極めて高額の印紙を貼用しなければならないという制度になっておるのが不適切であるということが議論になりました。それを契機といたしまして、我が国としては、そういった独禁法独自の問題とは別個の問題として、委員既に御案内のように、現在の訴額三百万円を超える部分については一律にその○・五％をもって手数料とするというそういう定め方でいいのかどうか、高額訴訟、何億、何十億円という訴訟についてはその引き下げを検討すべきではないかという問題意識は別個の問題として持っておりまして、その点については先般、五月の日米構造協議のフォローアップ第一年次の報告書におきまして、日本側の講ずべき措置といたしまして、我が国民事訴訟全般に係る問題として法務省としてはこの基礎的な研究を開始した。できるだけ早くその成果を得て必要な措置をとるよう最善の努力をするという日本側の措置表明をしたところでございます。その問題はまた別個にできるだけ早く結論を得なければならない問題であるというふうに考えております。
○左藤国務大臣　今お話しの裁判の手数料の問題につきまして、裁判制度、これを運営する費用の公平な負担という観点とともに、国民の裁判を受ける権利、これを確保するという見地から考えなければならない、御指摘のように重要な問題である、このように考えております。とりわけ最近は、経済情勢の非常に大きな変化がありまして請求額が高額な訴訟が増加しておる、こういう傾向があることにもかんがみまして、こうしたそのような高額訴訟につきまして現在の提訴手数料の額を減額すべきかどうか、こういうことは早急に検討すべき問題として、今部長から御説明申し上げましたように、その基礎的な研究を進めておりますが、これはできるだけ早く研究を終えて、その成果を踏まえて必要な措置をとらなければならない、このように考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　それでは、次の問題にいきます。
　国籍法の問題、ちょっと伺いたいのですが、国籍法の中に「日本国民」という字句が幾つも出てまいります。この日本国民という中では、帰化して日本国の国民になったという人も含めて、ずっと生まれたときから日本国民である人と、それから帰化して日本国民になった人とでその差別ということは事実上も法律上もあり得ないのでしょうか。どうでしょうか、その点。
○清水（湛）政府委員　帰化要件を緩和しております国籍法第六条ないし第八条などの規定に「日本国民」という言葉がございまして、「日本国民の配偶者」とかあるいは「日本国民の子」というような表現がございますけれども、この日本国民の中には、生来的に日本国民であるのは当然含まれますけれども、帰化して日本国民となった者も当然にこれは含まれる。その際、両者で法律上も事実上も区別されることはない、こういうふうに御理解いただいて結構でございます。
○鈴木（喜）委員　この問題、両親が帰化して日本人になった。しかし、子供が外国にいて外国人の国籍を持ったままである。未成年であればすぐに呼び寄せることも法律上、今できるんだけれども、外国にいる者を日本に連れてくることは現行法上まだできない。そういう成人に達している者で、日本に在留をさせるような条件に当てはまらないような子供がいる。こういった子供が日本国籍を両親と同様にとりたいというふうに思っているときの救済方法というのがあるのかどうかということを、私この間ちょっと教えていただいて調べてみたんですけれども、なかなかなさそうに思うのです。
　国籍法の第八条では、「日本国民の子で日本に住所を有するもの」という、こういった場合には帰化の要件が緩和されていて、法務大臣の許可が、いろいろそれぞれの条項に当てはまらなくても「帰化を許可することができる。」という条文があります。
　この「日本に住所を有するもの」というときの住所についてでございますけれども、この解釈についても、その日本国民の子である者が、今のお話ですと、帰化して日本国民になった者も生来的な日本国民である者も、どちらも同じようにこの「住所」という問題を解釈するというふうに考えてよろしいのでしょうか。