Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　これはまたユーチューブで拡散しますからね。
　おかしいと思うんですよ、僕は。絶対にこの竹山さんの件は闇に葬ったらだめですよ。民主主義が崩壊しますよ、こんなことをしていたら。自民党は負けますよ、参院選。ねえ、大臣、負けますよ、こんなことをしていたら。
　いや、インターネットに公開されるから、それを待つかもしれないの。おかしいでしょう、それ。何でそんな抑制するの。ちゃんと、大体、僕は、総務大臣、選挙部長が新聞を読んで終わっているというのが信じられないですね。速やかに入手して精査する、どうですか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの権限としまして、実質的調査権を持たないということで先ほどから御説明申し上げておりますけれども、私どもは、政治団体の事務所に立ち入ったり、あるいは帳簿等を検査するということは全くできません。そういう中で、出てきた報告書につきましては、大阪府選管と連絡をとり合っているということでございます。
　私どもが仮に入手しましても、それはその後の、これが実質的にどうだったのかという判断権限を持っていないことから、必要に応じて入手するということで御回答させていただいてもらっているところでございます。
○足立委員　権限、権限と言うんだけれども、全ての公務員は告発義務があるんですよ。私は、選挙部長、告発すべきだと思いますよ。
　だって、見てください。明らかにこれはむちゃくちゃじゃないですか。先ほど選挙部長が御紹介くださった罰則に該当するんじゃないですか。罰則が適用されるべき犯罪じゃないですか。そのおそれは少なくともある。そうであれば、別に事務所に立ち入って調査しなくてもいいですよ。だって、竹山さんは四回にわたって報告書を修正して出しているわけですよ。一連の、彼が出してきている報告書を見るだけで、これはひどい、これは告発に値するという判断が僕はできると思いますよ、選挙部であれば。
　私は、速やかに当該資料をインターネットに、国民の皆様に開示されるまで待つなんという、そんなことをしていたら、自民党、負けますよ、参院選。いや、いいんですよ、うちは、自民党が負けようと何しようと、私はいいですよ。
　しかし、そこで辻元清美が勝っても困るでしょう、あっ、辻元さんは参議院じゃないや。立憲民主党のことはしばらく言わないことにしていたんだ、今のは訂正。今度議員立法を通してもらわないといけないんでね。立憲民主党のことは訂正し、あれしますが、今国会は。まあいいや。
　とにかく、ちょっと大臣、これは大臣もおかしいと思うと思いますよ。これは速やかに資料を入手して、総務省として告発をするのは僕は当然だと思いますよ。調査しなくても、見りゃわかります。これは罰則が適用されるに値する事件です。犯罪の疑いが濃厚です。告発をし、しかるべき手続にのっとって処理がされていくべきものだと私は思いますが、大臣、そう思いませんか。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕
○石田国務大臣　先ほど来答弁申し上げておりますように、総務大臣又は都道府県の選挙管理委員会に認められている監督上の権限は、いわゆる形式的審査権でありまして、政治資金の実態等についてする調査、いわゆる実質的調査権は付与されていないわけであります。
　したがいまして、個別の事案について、具体の事実に即して判断されるべきでありまして、総務省としては、事実関係を正確に把握する立場にないため、告発は困難であると考えておりまして、この件について課題としての事由があれば、それはしかるべき捜査機関等が対応されるものと考えています。
○足立委員　じゃ、質問をかえます。
　報道が言っているように、これがこのまま闇に葬られて、竹山さんの件は全容解明にはほど遠い状況のまま伏されていく。結局、二・三億円を超える政治資金が誰のポケットに入ったのか、どう使われたのか。一説には、ある識者は、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━堺市長選挙に当たって、この二億円超のお金は堺市議会━━━━の議員に闇で配られたんではないかと指摘する向きもあります。
　私は、このままこれを全容解明しないまま、その全容解明の機会を、まさにきょう予定されていた議員総会を自公民は蹴ったんですよ。もういい、やめるんだからいいんだと。いいんですか、皆さん。こんな前代未聞の、総務大臣も選挙部長も聞いたことがないような、こんな大事件を、自民党、公明党、民主系がぐるになって闇に葬る、いいのかなと思うんですよね。本当にいいんですか。いいですか、皆さん。えっ、いい。（発言する者あり）
　いや、だから、捜査当局、捜査当局と言うけれども、やらないですよ。やらない。大体、やめたらやらないんですよ。これが自民党がつくってきた当局なんですよ、それは。保証しますよ。これは当局はやらないですよ。
　もし、これで総務省が、総務大臣が、選挙部長がこれを不問に付すんだったら、産経新聞が書いているように、このまま、全容解明には遠いまま竹山氏は表舞台から退場して、退場すれば、政治家が、政令市長が、これで、退場すればそれで終わりですよ。いいんですかと言っているんです。
　私、大臣にもう一つ伺いたいのは、いいですよ、調査権限がないのは、百歩譲ってもまあいいよ。いや、僕は調べたらいいと思いますよ、権限がなくたって。
　なぜ私が調べた方がいいと言うかといえば、このままいけば、政治資金規正法は崩壊しますよ。だって、二億円不記載でも罰せられないんでしょう。これから、総務省が持っている政治資金規正法は機能しなくなりますよ。それでいいんですかと言っているんです。
　いや、私は、だから、総務省のために言っているんです。日本の民主主義のために言っているんです。誰のためでもない。（発言する者あり）えっ、小林さん、何。（発言する者あり）じゃ、法改正しませんか。
　今、自民党の議員の方から、いや、今の法体系はそうなっているんだと。じゃ、今の法体系に問題があるんじゃないですか。（発言する者あり）そういう質問をしろと言うから、そういう質問をします。
　大臣、今の法体系は問題があるんじゃないですか。
○石田国務大臣　総務大臣の立場で、法律に定められている権限を越えて活動するということは、私はかえって危険なことだと思っておりますので、それについては、当然、法律に基づいて対応させていただきたいと思います。
　そしてまた、法律についての御議論につきましては、これは選挙にかかわる問題でもございますので、ぜひ各党各会派で御議論いただく課題だと考えております。
○足立委員　これはもう、とにかくまた六月にも選挙あると思いますが、参院選まで追及し続けますから。この委員会で、総務委員会で、私、このテーマばっかりやり続けますからね。自民党、公明党、民主系、責任感じた方がいいですよ、これ。闇に葬ろうとしているのは、自民党、公明党、民主系ですから。これ、参院選、負けますよ、自民党。
　もう時間ありませんが、きょう本当は共産党のことをやりたかったんです。さきの衆議院十二区補選で、宮本岳志議員が辞職をして無所属で立候補した。私は大変問題だと思うんですよね。共産党の大幹部が、共産党の看板を隠して、共産党の看板を隠すということは、破防法の調査対象団体であるということも隠して立候補している。直前まで共産党の衆議院議員であった人間が、選挙に無所属で出て、当選したらどこの会派で活動するかもわからない。これ、問題ないですか、大臣。
○大泉政府参考人　総務省といたしましては、個別の選挙の立候補に関する事情でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、制度的に申しますと、衆議院議員の小選挙区の選出議員の選挙においては、立候補の届出は、政党届出、これは、五人、二％以上の政党要件を持った政党の届出、それから、候補者となろうとする者本人からの本人届出、あと、推薦しようという方から本人の承諾を得て推薦届出という三つの方法が規定されてございます。
　そういうことでございますので、本人届出ということがある以上は、政党届出によらず、本人届出をするということは、公選法上、規制はございません。
○足立委員　私も、公職選挙法上の規制を強化すればいいというものでもないと思っています。
　実際、有権者は、この宮本岳志さん、共産党のこのステルス作戦、背後には小沢一郎さんがいると思いますが、この共産党のステルス作戦、看板を隠しての作戦は見破って、これ、ひどいじゃないかということで、結局、ふだん共産党がとっていた票よりも少ない票にとどまり、供託金を没収されました。
　だから、法のすき間をついて、そういうおかしなことをする立候補者については、やはり有権者は賢い、特に大阪の有権者は、一連の維新政治によって有権者も見る目が肥えてきていますから、もう大阪ではそういうステルス作戦は通用しないということを指摘をしておきたいと思います。
　まだいいんですかね。
　皆さん、きょうは私は、一応破防法の話をやるという約束でしたね。
　私、破防法の調査対象団体であるということを何度も議事録に載せています。これは、小池書記局長がデマだと言い続けているからです。小池書記局長が、デマではない、それは事実だと認めれば、これ、やめますからね。
　法務省、公安調査庁、再び、共産党が破防法に基づく調査対象団体であることを確認させてください。
○横尾政府参考人　議員御指摘のとおり、破壊活動防止法に基づく調査の対象となっておる団体でございます。
○足立委員　以上で終わりますが、これから参議院まで、とにかく堺市の竹山さんの疑惑、これは徹底してこの総務委員会で追及していくこと、それから、共産党が破防法の調査対象団体であることを隠しながら、それをデマだと言い募りながら政治活動を続けていることに対して追及を続けることを国民の皆様にお誓いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上（一）委員　希望の党の井上一徳です。
　私も、先週で統一地方選が終わりましたので、この関連について質問をしたいと思います。
　桝屋先生、山花先生、小川先生、質問されましたけれども、関連して質問をしたいと思います。
　その前に一点、消費税増税についてちょっと確認をしておきたいんですけれども、先般、萩生田自民党幹事長代行が、日本銀行の六月の短観の結果次第では消費税増税の延期もあり得ると発言されまして、その後、釈明されているようですが、私自身も、今の経済状況などを考えると消費税増税を行う環境にはないというふうに思っておりますが、改めて、地方消費税も所管されている総務大臣のお考えを確認させていただきたいと思います。
○石田国務大臣　消費税率一〇％への引上げは、全世代型の社会保障制度の構築に向け、少子化対策や社会保障に対する安定財源を確保するために、ぜひとも必要なものと認識をいたしております。
　したがいまして、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限り、法律で定められたとおり、本年十月に消費税率を引き上げるというこれまでの方針どおり準備を進めてまいりたいと考えております。
○井上（一）委員　一応、これまでの方針どおり進めるということを確認させていただきました。
　それでは、本論に入りまして、資料を二つ、皆さんのところにお配りさせていただいておりますけれども、統一地方選挙における投票率の推移ということで、昭和二十二年からずっと傾向値が書いてあるわけですけれども、昭和二十六年が都道府県の県議選ということで九一％、そこからずっと落ちてきまして、県議選について見ると、今回の平成三十一は、書いてありませんけれども、四四程度で、ここからまた落ちている。そういう状況です。
　それから、資料二を見ていただきたいんですが、これは無投票当選者数の割合の推移ということで、ずっと、例えば、都道府県議選について言えば上がってきておりますし、今回、平成三十一年の統一地方選、これについても、また無投票当選者数がふえてきたという状況です。
　こういうことで、先ほどからありますように、民主主義の根幹である投票、これについて非常に問題が深刻になっているということで、いろいろ議論があったと思います。
　この統一地方選を受けて、いろいろ課題が見えてきたと思いますけれども、まず、総務大臣の御所見をいただきたいと思います。
○石田国務大臣　今回の統一地方選挙におきましても、投票率の問題、あるいはなり手不足の問題等が大きく取り上げられたわけでございます。
　投票率の問題につきましては、天候とかいろいろな要因がございまして、一概に申し上げられませんけれども、やはり低い状況となったことは非常に残念なことだというふうに思っております。
　また、なり手不足の問題についても、この場で随分と御議論をいただいておるわけでございまして、先ほど桝屋議員にも答弁をさせていただきましたけれども、このなり手不足の問題等につきましては、今、それぞれの議会における違いがあるものですから、三議長会に対しまして、それぞれの課題、背景に応じた対応策等について研究をお願いをしているところでございます。
　私といたしましては、現在の地方議会に関して、まず、議員のなり手不足と投票率の問題、さらには、先ほども御議論がございましたけれども、身分や処遇の問題、そして制度のあり方等の課題がある、そのように認識いたしておりまして、三議長会から御意見をいただいた上で、その御意見等も踏まえながら、総務省として検討しなければならないと考えているところでございます。
○井上（一）委員　議員のなり手不足についても、桝屋先生に対する答弁、私も聞いておりました。その中で、三議長会に対して今研究をしてもらっている、その研究結果も踏まえてまた総務省として検討していくということでありますが、やはりこの問題は非常に切迫感を持って、スピード感を持ってやっていくことが重要だと思っているんです。
　そういう意味で、大臣として、このなり手不足問題について、どのようなスピード感というかスケジュール感で進めていこうとされているのか、お伺いしたいと思います。
○石田国務大臣　先ほど答弁申し上げましたように、三議長会に対しましては、ことしの一月十五日から十八日にかけてお願いをしたところでございまして、特段、検討の期限を区切るようなことはしておりませんけれども、それぞれの団体で真摯に御検討いただいておるところでございまして、統一地方選挙もございました、それも終了いたしましたので、一定の検討が得られれば、御回答いただけるものと考えておるところであります。
○井上（一）委員　ぜひ、三議長会に対しても、今の検討状況を確認していただいて、できる限り速やかに検討結果を出してもらって、総務省としてもぜひスピード感を持って取り組んでいただきたいと思っています。
　それと、あと、三十二次の地方制度調査会、これは今、地方自治のさまざまな課題について、どういうような課題があるかということを整理しているというふうに聞いておりますけれども、議員のなり手不足問題についても、ぜひ地方制度調査会で私はやはり議論してもらった方がいいんじゃないかと思っているんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　第三十二次地方制度調査会では、人口減少が深刻化し高齢人口がピークを迎える二〇四〇年ごろから逆算し顕在化する諸課題に対応する観点から、必要となる地方行政体制のあり方について調査審議することとされておりまして、当面、人口減少が深刻化し高齢者人口がピークを迎える二〇四〇年ごろから逆算し顕在化する諸課題とその対応について審議を進めているところでございます。
　委員御承知のとおり、地方制度調査会は、専門小委員会があり、また総会があり、その中で具体的にどういった事項を取り上げてどういう順番で議論するかは、まさに調査会自身で決めていく仕組みとなっておりますので、それを支える事務的な内閣府また私ども総務省として見れば、そこはなかなか答弁しづらいところでございます。
　以上でございます。
○井上（一）委員　昨日のレクのときもそういう説明を受けたんですが、もし地方制度調査会でやらないのであれば、大臣のもとに有識者会議をつくってそこで議論するとか、やはりこれは総務省としても積極的にリードしていく検討課題だというふうに私は思っているんです。
　このなり手不足を考えるに当たって、背景、大臣の方もさまざまあるということでありましたが、私自身幾つか考えられるのは、まず、やはり若い人とか女性の方、とにかくやる気はある人、こういう人が選挙に出やすい環境をつくっていく、こういうことが大事だと思っておりまして、今の選挙制度では、どうしてもお金も必要だし、それから人手も必要だ、そういうところで、どうしても、やる気があっても、選挙に出たいと思っていても二の足を踏んでしまう、そういうハードルを下げていくということが大事かなと思っております。
　例えば、事務所の設置とか運動員の確保、それからポスターを用意し、それに証紙を張っていくということになると、どうしてもお金も人手もかかるということで、こういう制度を少しでも改めて、お金も人手もかからない選挙制度にしていくということが大事だと思っていますが、この点について、総務省としてはどのような取組が考えられるでしょうか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　お金や人手のかからない選挙の実現という御指摘でございますが、これは、多様な人材が立候補しやすい投票環境に資する面もあると認識しているところでございます。
　ただ、選挙の仕組みは、あるいは選挙運動のあり方につきましては、これまでの国会における審議や各党間の議論を経て現在のルールが設けられてきたものと承知しております。
　今ありましたビラやポスターの証紙の話でございますけれども、これは、公正公平の、候補者間の均衡を保つために枚数を制限する、金がかからないようにということもありまして、また、公営もしておりますことで、枚数を制限しているところの証紙をもってその枚数の担保にするというようなさまざまな理由や経緯があって定まっているものでございますので、このような選挙制度あるいは選挙運動のあり方にかかわる問題につきましては各党各会派で御議論いただくべき問題と考えております。
○井上（一）委員　私自身は、この証紙張りとかこういったことはやはりもっと効率化できるんじゃないかというふうに思っておりますが、いずれにしてもやはり各党会派でよく議論していくことが大事だということで、これは桝屋先生もおっしゃっていましたけれども、やはり本当に、各党各派で真剣に選挙制度のあり方については考える時期が来ているんじゃないかというふうに思っております。
　それから、先ほど、町村議員のなり手不足の一因ということで山花先生が報酬についてもいろいろ質問されておりましたので、ちょっとこの点について額を教えていただこうと思いましたけれども、これは飛ばしまして。
　いずれにしても、都道府県議、政令指定都市市議、町村議、いろいろ地方の議会議員ありますけれども、この報酬について各自治体の判断だということになれば、どうしてもやはり財政力の強い自治体と弱い自治体で差が生じざるを得ないというふうに思いますが、この格差が生じること、私自身は大きな問題だと思っているんですけれども、総務省の認識を聞かせていただきたいと思います。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　まず、一般職の地方公務員の給与については、地方公務員法の規定に基づいて、地域民間給与や国家公務員の給与を考慮して決定されるものであります。
　しかし、議員は特別職でございまして、特別職であります議員の報酬については、地方公務員法の規定を受けずに、地方自治法第二百三条の規定に基づいて、議員としての職務の特殊性を踏まえて条例で定めることとされているところでございます。
　議員の報酬は住民の負担で賄われるものでございますので、その金額については、議会での十分な審議や第三者機関である特別職報酬等審議会の意見を聞くことなどを通じて、住民の十分な理解と納得が得られるものとすべきであると考えているところでございます。
○井上（一）委員　時間も来ましたので、ちょっと一問飛ばして、最後に、地域おこし協力隊。
　これは大臣も力を入れておられて、八千人を目標に進めていくということですが、この地域おこし協力隊の方々の話を聞いてみると非常に熱心で、やはり情熱を持ってまちづくりに取り組みたいという人たちが多いんですね。
　地域おこし協力隊の方には、ぜひやはり町議、村議になって町の仕組み自体も変えていく、こういう取組が必要じゃないかということで、町議選に出ようか、村議選に出ようかというふうに思っておられる方もおられます。
　ただ、これは現役の方ではないんですけれども、盛岡市の地域おこし協力隊の女性が村議選に出て当選して精力的に活動しているというような報道もありました。
　これは、やはりＯＢの方だと思うんですけれども、現職の地域おこし協力隊の方も、仮に地方議会選挙に出たいんだとした場合には、これは今の法律上どうなっているのか、確認したいと思います。
○北崎政府参考人　お答えいたします。
　地域おこし協力隊は、地方公務員として自治体に直接任用されるほか、自治体の委嘱を受けて、民間の外部団体の職員等として勤務することが可能でございます。どの業務についてどのような任用、勤務形態とするかについては、基本的には、各地方自治体において判断されてくるものでございます。
　公職選挙法八十九条の規定によりまして、協力隊の隊員が臨時又は非常勤の嘱託員であるなど一定の例外を除いては、地方公務員は、在職中、公職の候補者となることはできないということでございます。
　他方で、民間の外部団体の職員として、自治体と雇用関係がなく、自治体から直接給与が支払われない形態で勤務する場合には、公職選挙法八十九条の規定には該当せず、一定の例外を除いて、地方自治法第九十二条の二に規定する兼業の禁止に該当しないものと考えられます。
　ただし、この場合においても、自治体の定めます要綱やその外部団体の就業規則の規定により、兼業が禁止されていないことが必要となってまいります。
　議員のなり手不足については、地域おこし協力隊も含め、あるいは地域おこし協力隊の方であるかどうかにかかわらず、多様な方が参画できるようにすることが必要だと思っておりまして、労働法制やあるいは公務員法制のあり方に留意して、検討を行う必要があるものと考えているところであります。
○井上（一）委員　質疑時間が終了しましたので終わりますけれども、地域おこし協力隊の方々がやはり選挙に出れるような方向性で検討していくことが、私は大事じゃないかというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
　　　　　————◇—————
○江田委員長　次に、内閣提出、放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。石田総務大臣。
　　　　—————————————
　放送法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○石田国務大臣　放送法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年における放送をめぐる視聴環境の変化及び日本放送協会に対する信頼確保の必要性に鑑み、日本放送協会のインターネット活用業務の対象を拡大するとともに、日本放送協会の適正な経営を確保するための制度を充実するほか、衛星基幹放送の業務の認定要件を追加する措置を講ずる必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、日本放送協会のインターネット活用業務の対象を拡大し、国内テレビ基幹放送の全ての放送番組の常時同時配信を実施することを可能とするとともに、インターネット活用業務が協会の目的や受信料制度の趣旨に沿って適切に実施されることを確保するための規定を整備することとしております。
　第二に、日本放送協会の適正な経営を確保するため、協会及びそのグループの業務の適正を確保するための体制等に係る制度の充実を図るとともに、協会に関する基礎的な情報の提供等に係る制度を設けるほか、協会の中期経営計画に係る制度を設けることとしております。
　第三に、衛星基幹放送に係る周波数の有効利用を図るため、衛星基幹放送の業務の認定要件に、周波数の使用に関する基準に適合することを追加することとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしておりますが、衛星基幹放送に関する改正規定は公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○江田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る五月十四日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る五月十四日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成三十一年四月二十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　偉民君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　神山　佐市君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　村井　英樹君
　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木村　次郎君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　下村　博文君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福井　　照君　　　　船田　　元君
　　　　　　船橋　利実君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　川内　博史君
　　　　　　中川　正春君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　村上　史好君　　　　吉良　州司君
　　　　　　階　　　猛君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　稲津　　久君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　串田　誠一君
　　　　　　吉川　　元君　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君
　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君
　　　参考人
　　　（一橋大学法学研究科教授）　　　　　　　　　　　　山本　和彦君
　　　参考人
　　　（弁護士法人三田パブリック法律事務所所長）
　　　（弁護士）　　　　　　　　三澤　英嗣君
　　　参考人
　　　（伊藤塾塾長）
　　　（弁護士）　　　　　　　　伊藤　　真君
　　　参考人
　　　（早稲田大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　　須網　隆夫君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　佐々木　紀君
　　上杉謙太郎君　　　　　金子　俊平君
　　小林　茂樹君　　　　　熊田　裕通君
　　宮川　典子君　　　　　船橋　利実君
　　八木　哲也君　　　　　宮崎　政久君
　　牧　　義夫君　　　　　階　　　猛君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　俊平君　　　　　木村　次郎君
　　熊田　裕通君　　　　　神谷　　昇君
　　佐々木　紀君　　　　　杉田　水脈君
　　船橋　利実君　　　　　宮川　典子君
　　宮崎　政久君　　　　　八木　哲也君
　　階　　　猛君　　　　　牧　　義夫君
　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　昇君　　　　　小林　茂樹君
　　木村　次郎君　　　　　上杉謙太郎君
　　杉田　水脈君　　　　　池田　佳隆君
　　　　—————————————
四月十八日
　司法試験法等の一部を改正する等の法律案（階猛君外二名提出、衆法第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　司法試験法等の一部を改正する等の法律案（階猛君外二名提出、衆法第五号）
　　　　　————◇—————
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　階猛君外二名提出、司法試験法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。階猛君。
　　　　—————————————
　司法試験法等の一部を改正する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○階議員　国民民主党の階猛です。
　ただいま議題となりました法律案につきまして、提出者を代表して、趣旨及び内容について御説明を申し上げます。
　現行の司法試験は、受験資格を法科大学院修了者及び司法試験予備試験合格者に限定しているため、法曹資格を得るまでの時間的、経済的負担が大きくなっており、その結果、法曹志望者が減少し、すぐれた資質等を有する法曹の確保が困難となっております。政府は平成三十年度までを集中改革期間としてきましたが、法曹志望者数はなお減少しております。
　本法律案は、司法試験を広く受験しやすいものとするとともに、法曹の資質の維持向上を図るため、司法試験の受験資格、方法及び試験科目並びに司法修習の期間の見直し、弁護士への研修機会の提供等の措置等を講じようとするものであり、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、司法試験法を改正し、司法試験の受験資格及び受験期間の制限を撤廃し、司法試験予備試験を廃止するとともに、司法試験の方法に口述試験を追加するほか、短答式及び論文式による筆記試験の試験科目等を変更すること等としております。
　第二に、裁判所法を改正し、司法修習生の修習の期間を少なくとも一年二カ月間に延長することとしております。
　第三に、弁護士法を改正し、弁護士会は、法科大学院等と連携しつつ、所属弁護士に対しその資質の維持向上に資する研修の機会の提供を行うとともに、所属弁護士等に係る情報その他の、そのサービスの利用を容易にするための情報の提供等に努めるものとする旨の規定を設けることとしております。
　第四に、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律を廃止することとしております。
　最後に、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、これに伴う必要な経過措置について定めるとともに、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本法律案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○亀岡委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○亀岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案及び階猛君外二名提出、司法試験法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、両案審査のため、参考人として、一橋大学法学研究科教授山本和彦君、弁護士法人三田パブリック法律事務所所長・弁護士三澤英嗣君、伊藤塾塾長・弁護士伊藤真君及び早稲田大学大学院法務研究科教授須網隆夫君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめ御了承ください。
　それでは、まず山本参考人にお願いいたします。
○山本参考人　一橋大学の山本でございます。
　本日は、法科大学院、司法試験制度の改正のあり方について意見を述べさせていただきます。
　私は、現在、本務校で法科大学院長の職を務めておりますが、本日の意見は、中教審法科大学院等特別委員会の委員として審議に関与してきた立場、さらには、何よりも、十五年間にわたり法科大学院及び法学部において実際に教育に携わってきた一教員の立場から意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　法科大学院制度を総体として見るならば、司法制度改革審議会の意見書が提言した理念、すなわち、理論と実務を架橋した教育、少人数で多方向的、双方向的な密度の濃い教育、厳格な成績評価、修了認定といったものを実現し、制度改革時に期待されていたような法曹を養成してきたものと考えております。
　実際、司法修習生や若手弁護士に多く接している法律家の方々のお話を伺えば、旧制度下の修習生等と比べても、判例、文献等の情報調査・分析能力が高いとか、コミュニケーション能力やプレゼンテーション能力にすぐれているとか、また、民法等の基本科目だけではなく先端的な法分野にも通じているなどの評価を受けてきているように思います。
　例えば、私の専門分野である倒産法では、この十数年の間に、従来は破産管財人の人材が不足していたため破産手続の開始と同時に手続を終了していた同時破産廃止の事件が九割以上を占めていたのが、最近では六割弱まで減少をしておりますが、これは、全国に倒産法を勉強してきた法科大学院出身の弁護士が管財人の受皿として安定的に確保できるようになったことが一つの要因であり、まさに法科大学院教育の成果と言えるのではないかと思います。
　また、私は原子力損害賠償のＡＤＲにもかかわっていましたが、原発事故直後、緊急にＡＤＲを発足させるため、多数の若手弁護士を調査官として起用する必要があるとの要請がありました。それに迅速に対応することができたのも、法科大学院制度において多数の若手の法律家が養成できていたことの成果ではないかと考えております。
　また、とりわけ、多様なバックグラウンドを有する法曹の養成という点で、法科大学院の成果には大きなものがあったと思います。例えば、システムエンジニアを退職して未修者で一橋の法科大学院に入学し優秀な成績で弁護士になった学生が、現在はシステム開発契約などの分野で大活躍をしております。このような学生は、法科大学院という制度が仮になければ、なかなか法曹の道には踏み切れなかったように思われます。同様に、発展途上国における法整備支援に取り組むことを希望し、その希望を現に果たした学生や、弱い立場の人の味方になりたいと考え、現在は児童相談所に常勤弁護士として勤務している学生など、多くのユニークな人材を法科大学院は輩出できたのではないかと思っております。
　もちろん、法科大学院教育にも問題がなかったわけではありません。私が見るところ、いわゆる既修者と未修者で問題状況は異なるように思いますが、既修者については、やはり法曹になるまでの時間が長くかかり、その間の経済的負担が余りにも大きいという問題があるように思います。現状のように、高校卒業から法曹資格の取得まで最短で八年近くを要するということでは、医師など他の専門職と比較しても、高校生などにとって十分な魅力がある進路とは映らないように思われます。
　その意味で、今回の政府提出法案において提案されていますように、法科大学院と司法試験を連携させたプロセスとしての法曹養成の理念は堅持しながらも、それに要する期間を可及的に短縮する方途を一つのパッケージとして提示することは、法曹への道を考えている高校生や法学部の入学者に対して極めて大きなメッセージになり得るものと考えております。
　現在、法学部入学当初の学生は、実際かなりの割合で法曹という進路に興味を持っているように思います。ただ、それらのうち、時間的、経済的に十分な余裕のない学生は、合格率四％の予備試験を目指すか、あるいは法曹を諦めるかという選択になっているように思われます。そこで、法曹コース及び法科大学院在学中の司法試験受験によって最短六年程度で法曹になることができる道が開かれるとすれば、相当数の有為な法学部生が真剣にそのような進路を考えるのではないかと思っております。
　もちろん、そのためには学部段階からより効果的な教育を行う必要があり、法曹コースは相当濃密なものにならざるを得ません。ただ、私がゼミの学生等を見ている印象からすれば、そのような教育にも十分に対応できる学部学生が相当数いるように思います。そして、そのような形で法曹コースが実際に運用できれば、司法試験の在学中受験にも十分対応できるものと思われます。また、仮に司法試験が夏ごろに行われるとすれば、法科大学院三年の後期は臨床系の実務科目やそれぞれの学生の関心に即した先端科目を集中して履修することができるようになり、司法修習との架橋や、より多様な法曹の輩出という観点からもメリットがあるものと考えております。
　以上のように、私自身は、今回の政府提出法案は法曹養成の現状を踏まえた現実的かつ妥当な方向のものであるというふうに認識をしております。法科大学院発足前の旧司法試験時代を知る私のような者にとって、やはりあの時代に戻すべきではないという思いが強くあります。もちろん、当時法曹資格を取られた方々の頑張りは大変評価すべきものと思っておりますが、その陰で、法曹への道を諦めた学生も多くいます。私のゼミ生などでも、頑張れば司法試験合格の可能性があると思う者でも、経済的な事情等がある学生に対して、当時二％の合格率しかない試験に向けて頑張ってみないかと声をかけることは、当時、教師としては到底できませんでした。今ならそれも可能でありますし、今回の改革により、このような道もあるからと、法曹への選択肢を勧めやすくなります。この違いはやはり大きなものがあると思っております。
　今回の改正が実現したとしても、もちろん、それで法曹養成に関する問題が全て解決されるわけではありません。各法科大学院においては、教育のさらなる改善、充実を図っていく必要があることは当然であります。とりわけ重要であるのは、未修者教育の改善の問題であります。この点は、いわゆる共通到達度確認試験が本格実施されるところでありますが、引き続き、今期の中教審においても具体的な議論が必要になるものと思っております。
　また、制度的な問題としては、やはり予備試験の問題について、将来的に検討の必要があると考えております。現在の予備試験の実情が制度当初想定されていたものとは大きく乖離していることは明らかであり、今回の改革によって時間的、経済的負担の問題が相当程度改善されていくとすれば、次の段階では、予備試験についても本来の制度趣旨に即した方向に向けた改革が期待されるところであります。
　以上、甚だ雑駁なものでありましたが、法科大学院の教師の立場から意見を申し述べさせていただきました。法曹に向けた強い志や目的意識を持った学生に日常的に接している立場の人間としては、今回の改革が一日も早く実現し、希望にあふれた学生の夢がよりよく実現するとともに、プロセスとしての体系的教育を受けた法曹を多数社会に供給する役割をよりよく果たすことができればと考えております。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○亀岡委員長　ありがとうございました。
　次に、三澤参考人にお願いいたします。
○三澤参考人　おはようございます。私は弁護士の三澤といいます。
　本日は、このように大変貴重な機会を頂戴し、心より感謝申し上げます。
　冒頭、簡単に私の立場をお話しさせていただきます。
　私は、東京弁護士会が司法制度改革実現のために設置しました四つの都市型公設事務所のうちの一つであります三田パブリック法律事務所の所長をしております。
　当事務所は、渋谷パブリック法律事務所を前身とし、一貫して法科大学院における法曹実務教育、特に臨床法学教育でありますリーガルクリニックという実務実践教育を行ってまいりました。当事務所の教育手法につきましては、本日配付しました東京弁護士会のＬＩＢＲＡをごらんになってください。
　さて、私はそのような立場から、昨年九月ごろから、政府が提出するであろうと想定されていましたこの法曹養成制度関連改革法案、特に在学中受験の導入について強く異議を唱えてまいりました。本日は、その立場から、本法案の問題点を強く御指摘したいと思います。
　ちなみに、私の考えの詳細は、皆様のお手元に配付しております３＋２＋ギャップターム解消論（在学中受験）に関するメモと、それを形にした問題点一覧表に記載しておりますので、それらをごらんになっていただけますと助かります。
　なお、そもそも法学部三年プラス法科大学院二年という法曹コースにおいて、法学部と法科大学院は十分な教育連携ができるかという、３＋２自体が抱えている問題点もありますが、お時間の関係で、本法案の最大の問題点である在学中受験の問題点のうち、三つに絞ってお話しいたします。
　まず第一の問題は、３＋２が在学中受験が実施される前提できちっと議論されていないという点です。
　在学中受験が実施されますと、法曹コースの場合は、３＋２の教育プログラムだとうたいながら、実際は３＋１の教育プログラムにならざるを得ません。となりますと、法科大学院に入学した学生は、入学した途端、翌年には司法試験受験が控えているという状況に置かれます。
　このような状況の中で、法科大学院は学生に対して、入学後の一年間、いかなるカリキュラムを組んで授業実施するのでしょうか。入学した法科大学院生の立場に立てば、法科大学院の授業と定期試験にさらされながら、一年後に来る司法試験の受験への対策もすることになり、学生の負担感は非常に重くなります。
　のみならず、本法案に関連し、司法試験の選択科目相当科目の履修義務まで課せられたために、学生の負担は尋常なものではありません。
　ひっきょう、学生は司法試験受験に直結すると思われることしかできなくなり、これに符合するように、法科大学院側もいわゆる受験勉強の対策をするようになりかねません。
　当事務所は、三田パブリーガルクリニックという教育手法をしており、学生三人と指導担当弁護士一名がチームを組んで、民事、刑事、行政、外国人等の生の事件にかかわり、みずからが学んでいる法律学が紛争解決事件にどのように活用されるのかを知り、さらにそれをみずからの学修にフィードバックすることを目指しており、やや手前みそになりますが、学生からの評価は極めて高いカリキュラムだと思っております。
　しかし、在学中受験導入後は、恐らく誰もこれを受講しなくなると思われます。
　実際、この五年間、当事務所は、慶応と中央の学生と一緒にリーガルクリニックを実施してきましたが、本来、法科大学院三年生を予定していたこのカリキュラムのところ、毎年三年生が減り、昨年は、慶応、中央二十八人参加中、二十七人が二年生という状態になりました。なぜ三年生ではなく二年生がこんなにふえているのかを学生に問うと、皆、口をそろえて、三年生になったら翌年の司法試験の準備をしなければなりませんから三年生で受講するのは無理ですと答えます。
　ですので、在学中受験が導入されれば、今受講している二年生は、翌年司法試験が控えている以上、当事務所が実施しているようなリーガルクリニック教育を敬遠することになると思います。在学中受験導入は、実務系のカリキュラムにとっては極めて厳しいことになると思います。
　なお、一部には、法科大学院三年の夏に在学中受験が実施されれば、むしろ受験が終わったという三年生が後期の授業でリーガルクリニック等の臨床系の科目をとるから心配要らないと言う方もいらっしゃいます。しかし、実際には、受験後、司法試験合格に手応えのある者は事務所訪問等の就職活動に時間を割き、他方、手応えを感じなかった者は翌年の司法試験に向けて試験勉強を始めることになると思われ、リーガルクリニックが充実するというには余りに楽観的に過ぎると思います。
　次の問題点は、本法案の目的です。
　やや誤解を恐れずに申し上げれば、本法案が狙いとしている真の目的、いわば裏の目的とでも申し上げた方がいいかもしれませんが、その目的は、３＋２に加えて在学中受験を導入すれば、法学部四年生で予備試験合格するレベルの学生の層を法科大学院に取り込めるという狙いがあるという点です。つまり、法学部四年で予備試験に合格し翌年司法試験に合格するレベルの学生はトータル五年で司法試験に合格するわけですが、３＋２＋在学中受験は実質３＋１＋司法試験受験となりますので、そういう司法試験に早期合格するような学生が法科大学院に入学しやすくなるということです。
　確かにその可能性は否定しませんが、他方で、予備試験に受験資格制限は全くありませんから、３＋２の法曹コースで法科大学院に入学しても、法科大学院一年目で予備試験に合格してしまえば、それで司法試験受験資格を得られる以上、引き続き法科大学院に在学する可能性は高まると思えません。ですので、本法案は、今申し上げた裏の目的の実現も期待できないわけです。
　最後に、本法案の手続的な問題点を御指摘したいと思います。
　私は、昨年九月より、３＋２＋在学中受験の制度導入の情報をキャッチし、ここに同席している須網教授らとともに法務省や文科省を訪問し、３＋２＋在学中受験の制度設置は、関係者や有識者等の国民を交えた審議会等を設置して、多くの問題について平場でちゃんと議論すべきだというふうに申し上げてきました。
　しかし、実際には、法務省も文科省も残念ながらそのような行動は全くとらず、中教審でも３＋２＋在学中受験について全く議論していません。中教審では、在学中受験が導入されカリキュラムへの影響があることがわかっていながら、五年一貫コースの議論しかしていなかったというふうに私は思います。極めて驚きです。しかも、現実にはまだ法案が成立していないのに、既に大学の一部では３＋２＋在学中へのカリキュラムの変更作業が進んでいるやに聞いております。
　まとめに入りますが、司法制度改革は選挙制度改革と並ぶ平成史における大改革です。
　司法制度改革は、法曹や研究者だけではなく、当時、経済界や労働界、さらには主婦連からの参加等、国民参加で広く議論され、その中で法科大学院制度は生まれました。法科大学院制度はそれだけ重要な制度なわけです。法科大学院を修了しなくても在学中受験ができる制度に変更するのであれば、司法制度改革審のような重量級の審議会ではなかったとしても、広く国民の意見を反映できるような会議体を設置し、そこで十分な国民的議論をして法案をまとめるべきだと思います。
　これで私の意見陳述を終わります。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○亀岡委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○亀岡委員長　ありがとうございました。
　次に、須網参考人にお願いいたします。
○亀岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
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○亀岡委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。宮崎政久君。
○宮崎委員　自由民主党の宮崎政久です。
　きょうは、この文部科学委員会で質問の機会をいただきましたこと、委員長、理事そして与野党各党の先生方に感謝を申し上げまして、質問させていただきたいと思います。
　冒頭、我が党の中でこの法曹養成制度に今日まで多大な尽力をされてこられました保岡興治先生が、過日御逝去されました。保岡先生は、平成十三年六月十二日にまとめられました司法制度改革審議会の意見書、この取りまとめに大変な御尽力をされて、今日に至るまでの我が国の法曹養成制度、もちろん法曹養成制度を超えた法律全般、我が国の運営について多大な貢献をされてこられました。その先生の今日まで多くの御指導をいただいていた思いを胸にしながら、きょうは参考人の先生方と質疑をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　今、我が国の法曹をめぐる状況の中で最も重大であり喫緊の課題は、この道を目指す人がいなくなっちゃっているというところにあります。法曹志願者の激減の問題に対処しなければいけないわけであります。
　法科大学院の志願者の数だけを見ても大きく減っています。平成十六年度は志願者数七万二千八百人いたものが、平成三十年度にはその十分の一にも近い八千五十八人にまで減少している。司法試験を受験する人、先ほど旧来の制度についての言及をしていただく御意見もございましたが、法科大学院、新司法試験制度が始まってからの数だけを言っても、平成二十三年には八千七百六十五人を数えていた受験者数も、平成三十年では五千二百三十八人と減少している。もとより、法科大学院という制度ができましたけれども、私は平成四年の司法試験に合格をした司法修習四十七期生でありますけれども、その当時の受験者数は二万人を超える人たちであったわけであります。
　この世界、我が国の三権の一翼を担っているわけであります。この三権の一翼を担う人材がきちっと我が国において養成をされて、この担いをしてくれる人材が、その思いとともに法曹になってもらうということが最も必要なことでありまして、そのために今、この政府提出の法案、また野党の方からも提案をしていただいておりますけれども、その議論をここでしっかりする必要があるんだと私は思っています。
　そして、まず山本参考人にお伺いしたいと思います。
　山本参考人は、中教審の法科大学院等特別委員会の座長代理をされておられたということを、先ほどお話しになっておられました。議事録を幾つか読ませていただきました。その中で、法科大学院創設時の基本理念は未修三年であったけれども、ふたをあけてみると、未修のレベルの違いが大きくて、特に下の方のレベルになると、既修二年に一年を加えただけで追いつくのはちょっと到底難しい、こういった部分にも抜本的な改革が必要だという御発言もあり、また、その一方で、未修者の存在というのは、従来法曹にいなかった人材の供給源にもなっていて、こうした部分を維持しながら抜本的改革を考えることも必要だ、こういう御指摘も読ませていただきました。
　中教審の中での議論も踏まえて、今回の法改正の理念的な部分、意義としてどういうところを重視されているのかを、御意見を聞きたいと思っています。
○山本参考人　ありがとうございます。お答えをさせていただきます。
　今回の改革、中教審で議論されたことを申し上げるとすれば、司法制度改革審議会が提示をされた、できるだけ多様な法曹を多数養成していく、そのためにはプロセスによる法曹教育というのが必要不可欠であるという基本的な考え方は維持をされているのではないかというふうに思っております。
　ただ、現状に鑑みれば、やはり法曹養成の中核は法学部卒業の学生、いわゆる既修者になっているということは否定しがたい事実であります。
　しかしながら、その既修者において、今委員御指摘のとおり、法曹を志望する学生が激減をしているという状況がある中で、そのような学生の法曹を志望しない理由として挙げられている点では、時間的な負担、経済的な負担というのがアンケート等でもやはり非常に多いということに鑑みますと、まずはその点を改革するということが重要な事柄ではないかという認識があったものと思います。その結果、今回の法曹コースあるいは在学中受験という議論になってきたものと思っております。
　ただ、他方で、当然のことながら、そういう多様な法曹を確保するという点では、未修者教育の重要性というのも中央教育審議会においてはコンセンサスがあるところでありまして、そういう既修者に対する対応を進めながら、未修者教育の充実というのをあわせて今後どのような形で行っていくかということについて、今、調査研究等も進められておりますけれども、それを今期の中教審においては更に深めていって、既修者と未修者の両輪で多様な法曹を多数養成するという理念を維持していきたいというふうに考えているところであります。
○宮崎委員　ありがとうございます。
　その中で、特に若い人たちに制度的に示していく、要するに、時間的、経済的な負担を緩和していく。つまり、時間的、経済的負担というのは本人の努力ではどうしようもないわけであります。合格率が低いとかなんとかという話は自分が頑張るという世界かもしれないけれども、時間的、経済的負担というのは制度論ですから。
　これをしっかりしていかないといけないという意味では、今回の法案の中にある３＋２、通称３＋２というふうに言いますけれども、３＋２の制度が、よくできる人にトンネルをつくるとかそういうことではなくて、どこかから引っ張ってくるということではなくて、若い人たちに対してそういう制度を示していくということが重要だと私は思います。
　この際に、３＋２というぐらいですから、学部教育と法科大学院教育との連携のあり方というのは非常に重要になると思うんですね。こういったところについてはどういった点に留意をするべきだと山本参考人はお考えでしょうか。
○山本参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の改革の主眼である３＋２、法曹コースというものでございますけれども、従来の、法学部で既修者でやってくる中で、四年間勉強をしてくるものを三年間で頑張るということですので、これは学生にとってはやはりかなり頑張らなければいけないというところがあるのだろうと思います。
　また、我々教える側の人間にとっても、その三年間で法学既修者のレベルに到達させるということはなかなか大変なところだというふうに認識をしておりまして、これは学部側でもかなり、教育の手法を含めて取り組まなければならないんだろうというふうに思っています。
　ただ、我々は、法科大学院の側でも、従来、未修者を一年で教えて既修者のレベルまで、既修者と同じような形で授業を受けられるような形で教育をしてきたということがございます。
　そういうような教育のノウハウ等も踏まえて、この三年間できっちりと法律学の基礎を学んできてもらって、法科大学院で二年頑張れば司法試験、法曹の基礎が修得できるような教育を行っていくという学部レベルでの教育のやり方等についても、今後かなり研修等を行っていかなければならないのではないかというふうに思っております。
○宮崎委員　同じ趣旨で須網参考人にお伺いをしたいと思います。
　法科大学院の現場の教鞭に立っておられるお立場から、政府案に対する評価はいろいろあると思うんですけれども、この制度で、法学部と法科大学院が連携をしてこの制度を進めていくというふうになっていった、法改正が成立をした後のこの連携のあり方などについて、御提言や知見などあればいただきたいと思っております。
○須網参考人　ありがとうございます。
　もちろん、この法案が通れば、法学部と法科大学院は綿密に連携していかなければいけないわけですね。
　一つ考えなければいけないことは、今、いわゆる法科大学院協会という組織があって、そこに法科大学院しか入っていない。つまり、法学部は、法曹養成をきちっと、議論に参加する制度的な枠組みがないということなんですね。今回、実は、この３＋２それから在学中受験、どちらの話題についても、必ずしも法学部が十分に議論に参加せずに行われてきた経緯がありまして、そこがやはり手続的にはちょっと問題があったと思っているわけです。
　まして、法案が通った後であれば、法科大学院協会は当然改組されて、学部と法科大学院両方が一体となってこの法曹養成を議論する、そういう新たな枠組みがきっと必要になるんだろうというふうに思います。
　以上です。