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○説明員（國松孝次君）　私がこの現職警察官が供述しておるということを聞きましたのは先ほど警備局長が答弁をした時点以降でございまして、それまでには存じておりませんでした。
　ただ、警視庁になぜその前に報告をしなかったのかということを尋ねてみたわけでありますけれども、これも先ほど来答弁で出ておりますように、本人は自供しておる、ただその裏づけといいますか、とってみると客観的事実に合わないというところも多々出てくる、果たして本当のことなのかうそを言っているのかそれが全くわからない、したがいましてどう報告していいのか、まだ報告をするような状況になっていないという判断を警視庁はしたようであります。したがいまして、現場の判断としてはそういうことも私はあり得ると思います。
　ただ、私どもの立場からすれば、特に私の立場からすれば、事は警察庁長官の銃撃ということに関するものでありますから、多少不確かであってももう少し前に報告をしてもらえなかったのかなという印象を持っているのは事実でございます。しかし、現場の判断というのはまた現場の判断というのがあるでありましょう。
　いずれにいたしましても、この問題をあいまいのままにおいておかない、徹底的に真相を解明するということが今一番重要なことであろうということで、警察庁、警視庁ともその方向に向けて全力を挙げて努力しているというところでございます。
○有働正治君　きっちりした解明を求めるわけであります。
　それから、告発文と言われる文書で指摘されている隠ぺい問題、被疑者の口封じの問題についてお尋ねするわけでありますけれども、国民から見ましたら、客観的に言って隠ぺいあるいは被疑者の口封じの疑惑が指摘されるというのは私は仕方のないことだと言わざるを得ないわけであります。慎重に捜査していたからとか、あるいは捜査にためらいがあった云々ということでは全く説明がつかない問題であります。
　なぜならば、巡査長が一貫して自分がやったと供述しているのに、裏づけ捜査の最も肝心な銃器捜査も含めてやられていなかったわけであります。また、問題の巡査長がオウムの信者であるにもかかわらず事件捜査の中枢に在職し続けた。自分がやったと供述をした後の対応も、本人を拘束して調べるわけでもないし、供述してから調べるまでの時間差もあるし、甘過ぎることこの上ないわけであります。オウムヘの情報源れも指摘されているわけであります。公安警察官だった者の取り調べを身内である公安警察自身がやること自体もおかしい、口封じととられることは明瞭ではないかと考えるわけであります。
　客観的に見まして、身内をかばい、捜査を行わず、隠ぺい、口封じと国民が受け取っても仕方がない、こういう状況があったと言わざるを得ないわけでありますが、責任者として長官、この点とう考えるのか、また長官としてこれらの問題の責任についてどう考えるのか、簡潔にお願いします。
○説明員（國松孝次君）　事態を隠ぺいするとか、そういう意図は警視庁において全くなかったというように認識をいたしております。
○有働正治君　納得のいかない国民の疑問であるということを明確に指摘しておきます。
　次に、オウム捜査は公安主導でやられていたと聞くわけでありますが、公安警察というのはおとり捜査やスパイを仕立てて内部に送り込むことを常としているわけであります。我が党の党員は公安警察からスパイ工作をたびたび受けるなど重大な被害者であるわけであります。事情をよく承知しています。菅生事件などその典型例であります。
　そこで聞くわけでありますが、今回の長官を銃撃したと自供している警察官は当初公安警察官であるわけであります。公安警察によってオウム教団にスパイとして送り込まれたが、マインドコントロールで逆に長官銃撃を教団に指示されてやらざるを得なかったということも考えられなくはないわけであります。公安警察というのはこのようなスパイを送り込むようなこと等は絶対にやっていないと断言できるのでありましょうか、その点伺います。
○説明員（杉田和博君）　絶対にやっていないと断言をいたします。
○有働正治君　そこで、時間の関係でまとめてお尋ねします。
　一つは、捜査の秘密とのかかわりの問題であります。私は、これは最大の逃げ口上としか言えないと思う。今回のケースでは捜査の秘密は全く理由にならない。捜査の秘密というのは、共犯者を警戒させるとか犯行の隠匿につながる場合に認められることでありまして、大半の容疑者が逮捕されていた今回の場合には適用され得ないものと考えるわけであります。捜査の秘密として真実が隠されることに対する国民の批判、怒りがあるわけであります。警察内部に犯罪の嫌疑がある場合にも、明らかにすべきは国民の前に明らかにし、国民の生命、財産を守る立場から、必要な情報も公開して積極的に対応すべきだと考えるわけであります。そういうことでこの点を反省し、態度を改めるところは改めるということについてどう考えるのか、これが第一点であります。
　それから、長官にお尋ねしますけれども、警察のオウム事件の捜査については多くの問題点が指摘されているわけであります。坂本一家殺害事件でオウムの岡崎被告が、昨年四月、神奈川県警に供述したにもかかわらず、一カ月以上も県警の取り調べを受けなかった事実も明らかになっているわけであります。村井幹部刺殺事件でも、実行犯と指示した人物だけを挙げ、背後関係の解明には至っていないわけであります。今回も巡査長の供述に直ちに対応しなかった。
　また、我が党の緒方国際部長宅電話盗聴事件では、公安警察官の犯罪をかばいまともな捜査を一切しなかったわけであります。これと同様、公安警察官であった巡査長の犯罪容疑をまともに今回捜査していないわけであります。
　このように警察本来の職員を果たし得ていないことに対し、今回は特に公安警察のあり方、我々は公安警察は廃止すべきであるということを要求しているわけでありますが、この問題とも結びついて問題点が多々国民からも提起されているわけであります。今回のことを含めまして、これらについてただすべきはきちっとただす、そして国民にその教訓、問題点等を明確にすべきだと、この点について長官に。
　最後に、長官と国家公安委員長、二度と起こらないための全容解明と関係者の責任を明らかにするよう私は要求するわけであります。情報公開して、公安警察中心を改める。警察としてまた国家公安委員長として、責任ある対応ができるように具体的な再発防止策を国民が納得いくように示すべきだと、私はこの点についての所見を求めます。
　最後に、要望だけしておきます。
　手紙を送った方に対してあいまいにするつもりはないと、國松長官はマスコミのインタビューで述べているわけであります。告発者を処分するようなことは、現職警察官と推測されるわけでありますが、すべきではないと思います。警察法に基づいて厳正な捜査を求めたものであり、この人こそ職務に忠実だと私は考えるわけで、処分はすべきでないということを要望して、質問に対する御答弁を求めて、質問を終わります。
○説明員（杉田和博君）　最初の御質問の捜査の情報公開等に関することでございますけれども、捜査につきましてはこれは非公開が原則でございます。そうはいっても、公開して御協力をいただいた方がいいというものもございましょう。それはやはりケース・バイ・ケースであります。
　できる限り、いわゆる秘匿性というものを原則にしながらも、今御指摘の点をも踏まえて今後はいろいろな意味で工夫をする必要があるのかなというふうに思っております。
○説明員（國松孝次君）　私に対する御質問は二点あるわけでございます。
　今事案をめぐっての反省、教訓事項ということでございます。それは先ほど申しましたように、反省すべきは反省をし、教訓事項を十分にくみ上げていきたいと思っておりますが、御指摘がありましたように、今回のことについて警視庁が何も捜査をしていないなどということは全くございません。やっておるわけであります。やっておるけれども、なかなか判断がつかなかったというだけのことであります。ましていわんや、公安廃止というようなことは全く考えておりません。
　なお、責任論につきましては先ほど御答弁したとおりでございます。責任論があるとすれば、それは後刻、真相究明を終わった後で避けることなく考えてまいりたいと考えております。
○国務大臣（倉田寛之君）　国家公安委員会といたしましては、特に警察庁長官狙撃事件のような全国の治安に影響を与える重大な事件につきましては、国の治安責任を果たす観点に立ちまして、その捜査状況について警察庁からの報告を求め、全国的な捜査体制の強化や事案の徹底究明を警察庁に指示してまいる所存でございます。
　今、捜査当局に求められておりますのは、事案の迅速的確な徹底究明であり、全容解明に尽くすことである、こういうふうに認識をいたしているところであります。これら事案につきましては、総括検証は行うべき課題である、こういう認識をいたしております。
○西川潔君　國松長官におかれましては、被害者でありまた最高責任者であるお立場で、今日の心情、本当に心よりお察し申し上げるわけです。
　しかし、今回の事態につきましては、国民に与えた警察に対する不信感の大きさ、これはもう本当にはかり知れないものがあると思います。庶民の代弁者といたしまして国会に寄せていただいて、本当にそう思います。
　きのうも新聞の投書欄を読ませていただきました。
　事件現場に、情報提供を呼び掛ける立て看板を設置するなどしていたが、実は身内の現職警官が犯行を供述していたというのだから、何ともお粗末な話だ。
　本紙によると、警視庁の公安部幹部は「秘密最優先」で捜査したのだという。その結果として、使った銃を捨てたとされる神田川の捜索や、犯行現場から採取された繊維くずとの照合などを行わなかったというのであれば、「動きが外部に漏れる」のを恐れたというより、真相を解明する気がなかったと見られても仕方がないのではないか。
という意見でございます。
　こうした思いが国民の率直な心情ではないかと私自身も思うわけです。長官も再三、国民の警察への不信を晴らすためにも捜査を徹底的かつ公明正大に進めまして、警察の威信にかけて事件の真相を究明するとおっしゃっておられますが、改めて私の方からも長官の決意をお伺いしたいと思います。
○説明員（國松孝次君）　現職の警察官が警察庁長官狙撃事件の犯行を自認すると供述していることにつきましては、全国の警察に対する国民の信頼にかかわる重大な問題であると認識をいたしております。国民の疑惑を払拭し警察に対する信頼を回復するためには、事の真偽を一刻も早く明らかにする必要がございます。
　今、捜査当局に求められているのは事案の徹底解明であると認識をいたしておるところでございます。そのような認識に立ちまして、今は早急に厳正な裏づけ捜査を実施し、事案の解明に向け全力を尽くしてまいる所存でございます。
○西川潔君　今回の事態になったことによって失いかけた国民との信頼関係を取り戻してもらいたいと素直に思うわけですけれども、その一方で、警察内部の信頼関係にも大きな影響を与えているのではないか、こういうふうに我々は心配するわけです。
　新聞の報道によりますと、警察庁に対して全国の特別手配追跡班の担当者の方々から問い合わせや批判の電話が相次いでいるというふうにも伺っております。休日返上で必死に追跡調査に取り組んでおられる皆さん方、捜査員の方々に、このほかにも秘密事項があるのではないかなという不信感を与えているとすれば今後の捜査にも影響を及ぼすのではないか、こういうふうに思うわけですけれども、仮にそのような事態になりますと、それこそ国民への信頼回復を後退させることになると思います。
　この点については全国の都道府県警察に対して新たな通達をお出しになったと、こういうふうに伺っておりますが、こうしたときこそ警察が一丸となって取り組む姿勢を国民に対して示していただきたいと強く思うわけですが、長官の御意見をお伺いしたいと思います。
○説明員（國松孝次君）　これまでもオウム真理教関連事案の全容を解明するために、全国警察を挙げて警察庁特別手配被疑者等の追跡捜査に取り組んできたところでございます。警察庁長官狙撃事件の徹底究明のためにも、引き続き、警視庁はもとよりでございますけれども、全国の警察が一体となって追跡捜査に全力を尽くす必要があると考えておるところでございます。
　このため、一昨日、この十一月に実施されます指名手配被疑者捜査強化及び捜査活動に対する市民協力確保月間におきましても、引き続き全力を挙げて、全国警察が一体となりまして捜査に取り組むよう各都道府県警察に指示をいたしたところでございます。
○西川潔君　長官は、日ごろから国民の体感治安ということをおっしゃっておられます。いろいろ読ませていただきますとそういうふうにおっしゃっておられます。国民が感じる社会の治安について十分配慮すべきである、こういうふうに我々は解釈をいたしております。
　しかし、過去の森永事件を初めといたしまして、最近では八王子のスーパー三人射殺事件、凶悪事件で未解決のものが依然として残っておるわけですけれども、体感治安が必ずしも守られているとは我々も正直に思いにくいわけです。
　今後、国民が体であるいは感覚で実感できる体感治安の維持に懸命にお取り組みいただくことをお願いいたしまして、最後に国家公安委員長としての御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（倉田寛之君）　グリコ・森永事件やオウム真理教関連事件の発生、銃器使用強盗殺人事件等の重要凶悪事件の多発等によりまして、我が国の良好な治安に対する国民の皆様の信頼に陰りが生じたのではないかと言われるなど、治安情勢には厳しいものがございます。このほか、都道府県の境界を越えた犯罪、来日外国人による犯罪の増加など、犯罪のボーダーレス化の傾向も著しいところでございます。
　このような情勢に対応するため、広域捜査力及び国際捜査力の強化であるとか、専門的捜査官の育成、捜査力の集中運用、捜査活動の科学化の推進などの諸施策を講じまして、国民の皆様が体や感覚で実感のできる治安の実現に対しまして諸施策を推進し、最善を尽くしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○田村公平君　時間が限られておりますので、でき得ればイエス・オア・ノーで手短にお答えをいただきたいと思います。
　長官御自身がまさに被害者でありまして、平成七年三月三十日午前、出勤途中に襲撃されるという、まさに九死に一生を得たわけであります。
　それで、警察庁長官を撃つという人間は民間人では通常考えられない、これは捜査の常道だと思います。つまり自衛隊関係、警察関係あるいは暴力団関係者。しかし、暴力団関係者が警察のトップをヒットするはずもありません、これはえらい目に遭います、百万倍になって返ってきますから。
　その当時、犯行声明なるものも一部のマスコミにオウム関連で上がっておりました。松本サリン事件では、まさに被害者が容疑者という扱いを受けたことも一つの事実としてあります。そして、最高責任者が襲撃を受けて一年以上たって犯人が挙がらない、そういう場合の警察の捜査本部の最高責任者は、本部員に対して一体どういう態度をとるんでしょうか。
○説明員（杉田和博君）　長官狙撃事件の犯人がいまだ特定されておらないという状況下では、やはり本部の責任者といたしましては、この事の重大性からまだまだやり残したことがあり、そういった捜査をより徹底してやれという指示をいたします。
○田村公平君　そこに、大変難しい採用試験を受けた公務員である現職の警視庁の巡査長が、私がやりましたということを言った場合、今厳重な保護下にあるのかどうかは知りませんが、容疑者なのか被疑者なのか私は専門家でないのでわかりませんが、そう言った場合、その供述の裏は徹底的にとるのが捜査の常道だと思います。
　酔っぱらいがごたごた言ったら、それは警察用語で言う酔っぱらいのゴタで片づければいい。しかし、身分が特定でき、しかも警察官、先ほど来守秘義務がどうのとか、公務員の中でもかなり重い立場にある警察官が自分のところの長官に四発も弾を撃ったと言っておるのであれば、とっとと裏づけ捜査をするのが当たり前じゃないですか。それが隠ぺいされたままで、隠ぺいとしか言いようがないです、それについて捜査の本部長はどういう考えを持っているんですか。局長にお伺いします。
○説明員（杉田和博君）　長官狙撃事件という重大事案に現職の警察官がかかわったという供述をいたしたのでありますから、早急に事案を解明すべきである、そのように考えてそのように指示をし、動かして捜査を推進いたします。
○田村公平君　それなら、建設省管轄の河川敷、一級河川と書いてあるのかどうか知りません、看板を一生懸命調べた。自供しているか供述かわかりません、僕は専門家じゃないから。ただし、現職警察官が長官をヒットしたと言っている、襲撃した、撃ったと言っている、そのことの供述は変わっていない。試し撃ちはここでやりましたと。その都度出かけていって徹底的に捜査するんじゃないですか、普通の事件であれば。交通事故でもそうじゃないですか。
　それが内部告発かどうか知りません。これは実はもう時事通信や共同通信で随分流れていたんですよ、マスコミ関係には。私もＮＨＫ上がりだから言わせてもらいますけれども、七社会なんていう言葉はそう簡単に知っている人はいませんよ。当時の広報課長に私はお世話になったわけですから、取材で。だから、警察官として当然やらなければならないそういう捜査の手順を全然踏んでいないと僕は思うんです。これはどういうことなんですか。
○説明員（杉田和博君）　私自身も、警視庁の公安部長をひっくるめて報告を受けました。警視庁もやはり事柄の重大性というものは十分認識した上で努力して裏づけを行ってきた、それでもなおいまだに疑問点が数多いと。
　そういう認識ではあるけれども、引き続き徹底した捜査をして、御指摘のような御批判もこれあり、本当に徹底して事案の解明をすることによってそのような批判にこたえたい、そういう気持ちで現時点では捜査に取り組んでおると承知をいたしております。
○説明員（國松孝次君）　補足して御答弁をさせていただきます。
　今、警備局長から申しましたとおり、裏づけ捜査をしていないとかいうことはございません。いろいろと供述が変わるわけでありますので、それについてなるべく手は打っておる。ただ、全部打っているかというと、どうもそうでもない、打っていないところがあるというところでございます。
　このことにつきましては、こういう点について打った、こういう点について打たなかったということについて本当はここでもう少し明確に御答弁ができればいいわけでありますけれども、現在まさに捜査中のことでございます。言ったことが実は翌日違ってくるということがいろいろあるわけでございますので、そのことにおいて今御答弁は差し控えさせていただきたいということを言っておるわけでございます。
　今後どういう進展になるのか、私ども全くわかりません。わかりませんけれども、事の真相が明らかになった時点において、例えばこれが被疑者であるということになり、それについて逮捕ができ公判ができるということになれば、それは当然公判廷で明らかになってくることであります。
　しかし、たとえそうでない場合におきましても、お話のできる時点になりましたら、そのことにつきましてはお尋ねがあればお答えできるようにする、そのことについての公明正大性において欠けるところがあってはならないということは大臣から御指示をいただいておるところでございます。そのことは肝に銘じてこれからやっていくわけでございますが、現時点においてはその辺のところがなかなかお答えしにくいという事情を御理解いただきたいというように思います。警視庁において裏づけ捜査をしていないというようなことは全くないということだけはぜひ御理解をいただきたい。
　ただ、どういう裏づけ捜査をやっているんだということについては、そのことを言いますと捜査の内容について言及することになりますので、いましばらくお時間をおかしいただきたいということでございます。
○田村公平君　私は、長官狙撃事件ということで特別にどうのこうのという意味で言っているわけじゃないんです。いわゆる押し込み強盗や空き巣ねらいで犯人が挙がらない、そこへ一般人であっても私がやりましたと言って出てきたら、それは現行犯じゃないから逮捕はできない。裁判所に逮捕状を請求してもおりない場合もあるでしょう。検事の方に回ったら公判維持ができないケースもあるでしょう。しかし、裏づけ捜査をするというのは捜査のイロハじゃないですか。供述が何回変わっても一つ一つつぶしていく。しかも、これは警察、治安、我が国の国益がかかった大変大きな事案であります。
　私は若干スキューバダイビングをやるものですから、この四日間ぐらいのあの神田川のどぶさらいを見ていたら何かごまかしているようで、だって水中ポンプを持ってくれば、ヘドロが幾らあったってどうということないじゃないですか。
　一メーターあれば一メーター全部吸い出せばいいんですよ、そうしたら川底が出てきますから。何であんなとろとろしたことをやっているんですか。初日の捜査ではエアが足りなくなった、エアが足りなくなればコンプレッサｉを持ってきてどんどん入れておけばいいんですよ。矢板で仕切ればいいじゃないですか。
　河川管理者の建設省も、川船が通っているから運輸省も、そんなの関係ないじゃないですか。今まではそんなことで各省庁間で一々協議したなんて聞いたことないですよ。毎年七月の最終土曜日の隅田川の花火大会だって、区も警視庁も全部一緒になってやっているじゃないですか。ましてや、事は治安に関することで、何か茶番劇的に思います。だから、私が撃ちましたと言っている人が、その銃を神田川に捨てたと言えばさっさとやればよかったんですよ。そこらが僕らは納得できないんです。
　あと、持ち時間一分少々になりましたので、私は国家公安委員長の御見解も要りません。
　サリン事件とかいろいろあります。サリンというのは信州松本の話ですが、もう一つ言っておきたいことは、いわゆる参考人として警察へ呼んだ場合でもその取り調べはなかなか厳しいものがあります、私の経験によれば。半端じゃないですよ。てめえ、ばかやろうは始まるし、いろんなことを僕も聞いておりますので、これがシロかクロかはわかると思いますけれども、そういう意味で人権の問題を含めて恐らく自信がないから勾留できていないと思うんですよ。
　今、指名手配をしておるこれも一年以上たっていますよね、特別手配、七名。日本の二十万人の警察が総力を挙げて特別手配して一年以上たつのに、全部が殺人もしくは殺人未遂ですよ、これも僕は不思議だなと思っております。そのことだけ申し上げまして、時間が来ましたので終わらせていただきます。
○委員長（渡辺四郎君）　質疑はこの程度にとどめ、地方行政委員打合会を散会いたします。
　　　午前十一時二十八分散会
昭和五十五年二月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　普方君
　　　理事　相沢　英之君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　野田　　毅君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　金子　みつ君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　中川　嘉美君　理事　岩佐　恵美君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　亀井　善之君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田名部匡省君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　粟山　　明君　　　　小野　信一君
　　　　　　武部　　文君　　　　長田　武士君
　　　　　　宮地　正介君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　塩田　　晋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京瓦斯株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　村上　武雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪瓦斯株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　安田　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東邦瓦斯株式
　　　　　　　　会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　薦田　国雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（主婦連合会事
　　　　　　　　務局長）　　　　清水　鳩子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京工業大学
　　　　　　　　工学部教授）　　矢島　鈞次君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋市地域
　　　　　　　　婦人団体連絡協
　　　　　　　　議会会長）　　　横地さだえ君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　鴨田利太郎君
　　岸田　文武君　　　　　丹羽　雄哉君
　　熊川　次男君　　　　　白川　勝彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　亀井　静香君
　　白川　勝彦君　　　　　熊川　次男君
　　丹羽　雄哉君　　　　　岸田　文武君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件（ガス料金改定問題）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件、特にガス料金改定問題について調査を進めます。
　本日は、ガス料金改定問題につきまして、参考人として東京瓦斯株式会社取締役社長村上武雄君、大阪瓦斯株式会社取締役社長安田博君、東邦瓦斯株式会社取締役社長薦田国雄君、主婦連合会事務局長清水鳩子君、東京工業大学工学部教授矢島鈞次君、名古屋市地域婦人団体連絡協議会会長横地さだえ君、以上の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　御承知のとおり、今回の申請内容を拝見しますと、五十四年以降の海外市況による原材料費の高騰及びガス事業の長期にわたる安定供給と保安確保に必要な設備のための資本費等の上昇が主な値上げ理由に挙げられております。
　言うまでもなく、ガス事業は公共性が高く、その料金改定は一般需要家はもとより、今後わが国経済に及ぼす影響は大きく、国民の十分な納得の上で実施さるべきであると考えるものであります。
　本日は、ガス三社並びに消費者及び学識経験者の方々に、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず各参考人から、お一人十五分以内に御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑に対しましてお答え願いたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。これはまことにやりにくいとお考えでございましょうが、ルールになっておりますので、一々委員長の許可を得て参考人の方は御発言をお願いいたします。
　また、委員に対しましては、参考人の方々からは質疑ができないことになっております。この点もお含み願いたいと存じます。
　それでは、まず村上参考人、お願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、安田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、薦田参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　次に、横地参考人にお願いいたします。
○井上委員長　ありがとうございました。
　以上で、参考人各位の御意見の開陳は終わりました。
　午後零時四十分から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十四分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に御意見をお述べいただきました各参考人に対し、質疑を行います。
　議事の進め方でございますが、フリートーキング形式で進めることにいたします。各委員は挙手をして質疑の申し出をしてください。
　なお、会議録作成上の都合によりまして、委員長の許可を得た後に発言するようにお願いいたします。その点、参考人の皆さん方も、発言の場合には委員長の許可を得た後に発言していただきたいと思います。
　質疑者も参考人の方々も座ったままで結構でございます。
　これより質疑に入ります。
○亀井（善）委員　清水参考人にお伺いいたします。
　ガスと電気の料金の値上げがいま問題になっているわけですけれども、電気の場合は独占事業ということであります。さらにはガスの場合は、先ほども矢島先生からもお話がございましたとおり、競争企業、ＬＰＧなりあるいは電力あるいは石炭、灯油等との競争関係にあるわけです。したがいまして、電気に対する考え方、ガスに対する考え方、今回の値上げの問題につきましても考え方が若干違うのではなかろうかと思いますが、先ほどの競争企業であるというようなことを加味しまして、ひとつ両所の考え方の違いと申しますか、その辺のお考えを言っていただきたいと思うのです。
○清水参考人　確かに電気と違う面があると思いますけれども、先ほど矢島先生のお話を伺っていて、私ちょっと感じたことは、そのエネルギー源そのものは選択できると思うのですけれども、いまの家庭の中に買い込んだ器具ですとか設備、そういうものが容易にこっちのエネルギーからこっちのエネルギーへと簡単に取りかえられないような家庭の構造があると思うのです。もしエネルギーが安い方に移りたいと思ったら新たにまた器具を買わなければいけないということになったときに、エネルギーだけで考えればそれは確かに安いかもしれないけれども、家計から出ていくお金から見ると、これは非常にむしろ大きくなるわけです。それと、資源的にも、次々とそういう事情によって器具を買いかえる、屋内の設備をし直すということはどうかなというふうに思います。
○中野（寛）委員　安田参考人にお伺いしたいのですが、私もおたくのガスで生活をしている方でございますけれども、そうしますと、特に大阪瓦斯さんの場合に、産業用のガスとして、通産省の御指導があったのかもしれませんけれども、別に、あれはＬＮＧですか、供給をなさっておられるように聞いておりますけれども、そしてまたうっかりしますとそのことが特別に別途の施設その他必要になって産業用のためにコストアップなんということがないかなんというようなことを心配する方もいらっしゃるわけですけれども、むしろ供給量がふえたりまた設備が併用できたりすれば逆にコストダウンのためには役に立つ、こういうことになるのじゃないか。その辺の内容といきさつ、そしてそれとコストの関係、そういうようなことにつきまして、おわかりでしたらお聞きしたいと思うのです。
○安田参考人　いま先生御指摘の産業用のＬＮＧのことと存じますが、それにつきましての私の考えておりますことを申し上げたいと思います。
　いま確かに私ども、御指摘のとおり産業用ＬＮＧを大量に使っておりますし、まただんだんとその使っていただき方がふえてきております。総合エネルギー調査会の都市熱エネルギー部会の答申がございまして、産業用のＬＮＧ特約制度というものが昨年できまして、昨年の十月から私どもはこれを使わしていただいております。
　私、先ほどの説明でも申し上げましたが、お手元資料の五ページにガスの需要パターンの様子を書きました。冬は多く夏が低いというのが家庭用の状況でございます。また、一日のうちでも、昼間は少なく夕方とか夜が多いというのが家庭用の需要でございます。それがコストの引き上げ要因、稼働率の悪さがコストを引き上げることになります。したがいまして、私どもはコストを引き下げるための努力を一生懸命しておりますが、その一つがこの産業用ＬＮＧとしてあらわれていると思います。と申しますことは、コスト引き下げ要因になっておりますのは、使用パターンに格差があるからでございまして、格差のないものを使いますればそれだけコストは安くなるはずでございます。したがいまして、料金の長期安定につながるものと思うわけでございます。この表でもございますが、大口の工業用はわりあい平均して、一年間も平均でございますし一日でも平均しております。したがいまして、平均的に使われ、コストのいいガス、負荷率のいいガスが使われますとそれだけコストが安くなるわけでございます。それが産業用ＬＮＧの特徴であろうかと思いますので、特約によりますコスト引き下げの努力の一つのあらわれでございます。しかしながら、それが一般の家庭用、あるいは一般民生用を圧迫するようなことになってはこれは逆でございます。絶対に一般に御迷惑をかけてはならないという一つの大制約がございます。したがいまして、その原資といたしましては、一般の需要に御迷惑をかけない別枠のソースを持っておらねばならない。その別枠のソースを使わねばならないというのが一つの制約でございます。と同時に、それがコスト引き下げに役立つものでなければならない。すなわち、使用の格差のあるのを格差のないように直すわけでございますから、使われるものは使用の格差のないものであらねばならないということで、そういうような点からいろいろな制限を加えられております。したがいまして、ここで使われておりますのは条件が幾つもございますが、量が大量であるということが一つの条件でございます。いまの天然ガスでございますが、一万一千キロカロリーで四百万立方メートル以上のものであるということ。いまの普通の供給ガスで申しますと約一千万立方メートルくらいの量——大量でございますが——でなければならないということ。しかもまた、それが長期間連続して使っていただくものでなければ余りお役に立たないということでございます。三年以上の長期にわたらねばならないという制約もございます。また、それが買っていただいたり、断られたり、また買っていただいたりというようなことでありましたら、いまのコスト引き下げのための連続的な使用、あるいはすそ野、底辺の引き上げ、押し上げということにならないわけでございますから、三年間の長期契約でやる。しかもそれが九〇％以上の引き取り義務がある。もし使わなくても引き取っていただく。使わなくても払ってもらわねばならぬ。いわゆるテーク・オア・ペイでございまして、九〇％という非常に厳しい制限でございます。また、必要なときには減ってもよろしい、断続供給と申しますか、予告をいたしまして減らしていただく。一般家庭用、民生用が必要なときには減らしていただくということをしても構わないという条件をつけられております。
　それから、一番肝心のところは負荷率が一〇〇％以上であるということを申します。この負荷率が一〇〇％以上であることというのが一番大事なところでございます。いま負荷率が悪い事情にあるために、それを是正するためにこの制度が設けられたわけでございますから、ここでの負荷率がよくなければならないというのは非常に厳しゅうございまして、年間平均の方が十二、一、二、三の冬季の需要よりも一〇〇％以上多いことというのが条件になっています。いまこの絵で見ますと、みんな夏が低くて冬がこうなっていますが、いま申しましたように、象荷率一〇〇％以上と申しますると、この山がこうなるわけでございます。夏の方が高い、冬の方が低い、それが一〇〇％以上ということでございます。それほど負荷率がよくなければならないという制限がございます。
　また同時に、それを大量に使っていただきますお客様でございますが、その専用の設備はそのお客様に持ってもらう、われわれが負担せずにお客様に持ってもらう。したがって、一般のお客様には御迷惑がかからない、その負担は及ばないということ。また原料価格が動きますので、三カ月ごとにその原資を見直していくということもやることになっております。
　非常に厳しい条件のもとで、しかもそれが負荷調整に役に立つというところでございます。しかも、資源に余裕がございまして、一般の需要を圧迫しないという範囲内におきましていまやっておるわけでございます。幸い私どもＬＮＧに少し余裕を持っております。またエキストラカーゴーと申しますか余分の船をとることができる状況にございますから、いまやっております。五十四年の十月から始めまして、いま現在では三億一千立方メートルの契約をいたしております。いま五十五年契約できておりますものだけで九億立方メートルの契約をしております。これは負荷調整に役立つだろうと思います。
　同時に、ＬＮＧをこれだけ使っていただくものでございますから、脱石油という国策にダイレクトにつながるものでございます。これは民生用の料金のコスト抑制にもなり、また石油から代替エネルギーにかわる国策にもつながるものでございまして、両立させるいいものであるといま進めているところであります。それがいま御指摘の点でございます。こういうことでございましたでしょうか。
○中野（寛）委員　はい、ありがとうございました。
　ＬＮＧの問題でいま安田社長のお答えもありましたが、やはり量が多くあるということは大変大切な要件だと思うのです。これはＬＮＧについてのいろいろなメリットを、村上参考人からも先ほど聞いたところでありますけれども、たとえばそれが現在量が多い、または油の価格と比較して三割ぐらい安いというようなことがありましても、最近すでにＬＮＧが油の値上がりにスライドされて上げていくという動きがあるわけです。——現実になされているわけですけれども、やはり将来ＯＰＥＣと同じようなことで、これまた価格のコントロールをやられますと、石油と同じ経過を歩んでいくことになるわけですが、ＬＮＧの将来の見通しだとか、それから産出する地域の状態であるとか、そういうふうなことについて石油以上の——より一層供給源の安定性だとか、他の地域が広範にあるとか量がたくさんあるとか、そういう見通しが立たなければいかぬと思うわけですけれども、われわれ持ち時間があるものですから、簡単にその辺の見通しお答えいただければ……。
○村上参考人　ＬＮＧ、いま日本が取り入れておりますのは、御案内のとおりアメリカ、これはアラスカでございます。それからボルネオ島のブルネイ、インドネシア、こういった地区からとっております。
　いま先生の御指摘の点でございますけれども、今後われわれはＡＳＥＡＮの中のマレーシアそれから豪州、もっと先に参りますとカタール、いま問題がございますが、ソ連のヤクーチャ、こういったものを将来のＬＮＧ供給源として考えております。
　現実の問題としまして、いまＬＮＧの契約体系として大体六十年代の半ば過ぎまでは十分補完できる体制でございます。今度、現実にすでに豪州の天然ガスも契約されました。これが大体年間六百万トン、電気とガスと両方一緒にとります。それからマレーシア、これもやはり電気とガスと一緒である。これも年間六百万トンの規模です。
　それに引き続きましてカタール、これはどこまで仕立て上げられ得るか存じませんけれども、確認埋蔵量とすれば、いまの年間六百万トンに対しまして、四千万トンという膨大な天然ガス田がございます。こういったところをやはりわれわれは技術力あるいは資本力あるいはそういった政治力というものを考えまして、メジャーとともにそれぞれ育て上げるつもりでございます。
　一応こういったものの総計を考えますと、八〇年代までのＬＮＧというものが一応見込まれるのじゃないか、そう考えております。その後の問題につきましては、石炭の液化でございますとか、いろいろの代替エネルギーというようなものの石炭を中心にされたエネルギー源が考えられると思いますけれども、一応われわれとすれば、そういった意味でＬＮＧにつきましては、将来の見通しとしてこういった縮図を考えております。
　特にマレーシアにつきましては、現在六百万トンの契約を昭和五十八年から入ることですでに契約いたしております。このマレーシア地区は六百万トンの倍量の埋蔵量がございます。これを契約し、これからいよいよ工場の建設が始まりますが、二期、と申しますのは、次の将来の予定の六百万トンを計画いたしました設計の中で初めの六百万トンを成熟させるというようなことも考えております。
　そういった状況でございますので、大体八〇年代まではＬＮＧというわれわれの安定確保の見通しは大体これでつけておるつもりでございます。
○渡辺（秀）委員　先ほど午前中、参考人の皆さん方からいろいろ貴重な御意見も承りましたし、特に矢島先生からは非常に端的な御指摘もいただいて、原則論、具体論、しかも国会に対する御提言までちょうだいいたしまして、私は基本的には異論はないわけでありますが、要は、本日のこの委員会で参考人の皆さん方からお聞きをする基本立脚点は、いかに国民の皆さん、消費者の皆さんに安い物を提供するかということであって、それに対して皆さん三社の申請が言うならば適正であるか、あるいはまたわれわれが納得できるものであるかということだろうと思うのであります。したがって、できるだけ低廉な燃料を供給していただくという観点からいろんな質問がなされるわけでありますが、私もひとつそういう観点から考えてみて、幾つもたくさん指摘すべき問題点があろうと思いますけれども、特に一、二点ちょっと三社にお聞きをさしていただきたいと思うことは、大阪さん、東京さんの方でもこのグラフによる季節による需要度ですね、需要構造、これをよく御指摘をされてわかりやすいようになっております。この季節格差が非常に大きい。したがって、設備の稼働率の低下を非常に招いておるということがいわゆるコストアップの要因になっているということだろうと思うのですね。これはちょうどこのグラフを見ると、昨日まで私たち意見を聞いてまいりました電力さんと全く逆の関係にあるように思うのです。それとの兼ね合いもあっても結構ですが、この季節的な問題について各会社としてどのような御努力をなされているか、あるいはまた何かいい方法がないか、もしあったらお聞かせをいただければ多少は価格を下げる要因にもなるのではないかという感じがいたしますことが第一点。
　第二点目は、設備投資の額が非常に皆さんの申請の中に、これは燃料はもちろんでありますけれども、燃料のことは国際的な要因が非常に強いわけでありますから、企業努力によってある程度の合理化を図るということを考えていきますれば、当然設備関係も見逃してはならない非常に多額な設備資金を必要としているようにお見受けするわけです。特に供給設備を中心に増加しているようでありますが、これは私ども町を車で通りますと、東京さんも大阪さんも名古屋さんの方もそうだろうと思うのですが、よく工事をやっておられますな。これはもうほとんど年じゅう、大変なことだと思うのです。恐らくこのガス管工事が供給設備の中で大きな分野を占められるのじゃないか、素人でよくわかりませんけれども、そんな感じがいたしますが、これは何かもうちょっと、ああやって年じゅうやらなくて済むような方法とか、あるいはこれは交通渋滞にも影響しますし、耐用年度とかそういったいろいろなことも考えられて、そこに工夫ということが考えられないものでしょうかね。もし御意見があったらお聞かせいただければありがたいと思うのです。
　以上、東京さんからでも大阪さんからでも、どちらからでも結構ですが、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○安田参考人　先ほど中野先生にお答えしました続きになるものですから、いまグラフのお話を先生おっしゃいましたので、ちょっと村上さんに先駆けて私、手を挙げましたが、先ほどの絵で申しましたところに引き続きのことで先生の御指摘があったのじゃないかと存ずるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、夏冬の格差、また一日の中での昼夜の格差、それがあるのは事実でございますし、特に大げさに申しますと、温帯地方にあるガス業者の宿命じゃないかと思います。また、これを取り除きますのがわれわれの悲願であるわけでございます。そのために何か努力しているのじゃないか、しなければいかぬのじゃないかという御指摘でございますが、大いにそれに着目いたしまして、しておるわけでございます。いま、ここの中ほどにございます負荷率のいい工業用を使い、また一日の中でも時間帯のいい工業用を使う、これが工業用の大口特約でございます。それに加えまして、先ほど中野先生御指摘の産業用ＬＮＧが新しく特約が認められまして、その負荷率のいいものを利用して、この格差の是正に成功するというのが大原則で進めておるわけでございます。しかし、一番ダイレクトにこの格差を縮めます、すなわち、この底を上げますための努力としましては、夏分のガスによる冷房というものを使いますのが一番効く話でございまして、ガスの冷房につきましては非常に力を入れておるわけでございます。私どもでは、ちょうど十年前になりますが、昭和四十五年、万国博覧会が大阪でありましたあのころに千里ニュータウンでも地域冷暖房をやりまして、それに引き続きまして泉北ニュータウンの地域冷暖房をやりまして、それから引き続き各地域の地域冷暖房を進めております。また、大型ビルにつきましても、大きなものから順番にガスによる冷房を進めております。先生方御承知の大阪で一番大きいロイヤルホテル、あれは全部ガス冷房でございます。そのほか、各冷凍機メーカーさんと組みまして、大は大ビルディングから小はホーム単位に至るまでのものが開発できておるわけでございまして、それを逐次進めております。
　さらに、それがもう一つ小さい、ルームクーラーにならないかということが、一番の念願であり悲願であるわけでございます。これは東京瓦斯さん、松下電器さんと一緒になりまして、ガスによるルームクーラーができないかということで、いま検討、開発中でございます。
　なお、先生先ほど御指摘がございましたが、電力さんの方は逆に夏がピークでございます。私どもは夏がオフピークであり、冬がピークである。これを一緒にすればばかんと一つになるのじゃないかということがございますので、去年でございますが、関西電力さんと協定いたしまして夏の冷房はガスでということで関西電力、大阪瓦斯の共同広告をいたしました。全紙何回にもわたりましていろいろな新聞に出しまして、反響を呼んだわけでございます。両社からガス冷房を推薦する、電気の方でとりました電気冷房の需要をガスへ回す、私の方は大いにそれを進めていく、自分でも開発努力をするということを進めておるわけでございます。それによりまして相当成果が上がっております。現在では、大阪市内の新しいビルの半分余りはガス冷房になったというのが、この成果の一つであろうかと思います。これはますます進めていきたいと思っております。それがコストダウンするための努力のあらわれ、先ほどの産業用ＬＮＧと引き続きましての考えでございます。
　先生の二番目に御指摘になりました、供給設備が多いじゃないか。大阪のは非常に多うございまして、先ほどごらんいただきました横長の資料の三ページの右側に、設備投資が来年度は九百八十九億、そのうちの半分余りの五百七十九億と申しますのは供給設備、すなわち導管関係の設備でございます。非常に多うございます。これから先も多くなっていくだろうと思うわけでございます。それにつきまして、多くはなりますが、何とか、いま道路面を掘り返してガス工事ばっかりしておるが迷惑だというお話でございましたが、それを何とか解決しようという努力をしておりますのが、先ほど御説明を省きましたが、この横長資料の一番最後の六ページの左側から書いてございます。「供給関係」「その他」と書いておりますけれども、「供給関係」の中で、導管工事のいろいろな技術開発といたしまして、「モグラ工法」、もっさりした言葉を使っておりますが、モグラのように、地面を掘らずに地中へパイプを挿入するといいますか、中を進めていきますと、これは土を掘ったり埋め戻したりしませんので非常に安く上がります。モグラ工法もやっております。
　それから、「インサーション工法」というのが書いてございます。これは、既設の導管を入れかえするためには、土を掘って取りかえるのではなしに、いまあります導管の中へポリエチレンのパイプをもう一つ中へ押し込んでまいります。内径は少しは細くなりますが、中へ新しいパイプが入りますことによって若返らせることができます、それをやっております。
　その次、「ウエコシール工法」というのが出ておりますが、大口径管、いま六百ミリ以上のものに使っておりますが、これは人間が入っていきまして、はっていけませんから腹ばいになりまして滑車の上に乗りまして、ずっともぐりみたいに中で人間が手でやっていきます。これも入れかえをせずに中から修理ができるという工法でございます。また、どうしても掘り上げねばならないのは当然ございますが、そのときには掘り上げました古い土は捨てねばなりません。それから、新しい砂を入れかえねばなりません。いま現在は捨てる場所がございません。また、とってきます砂もございません。よっぽど遠いところへ参ります。したがって、高くつきます。また同時に、環境上の問題やら交通上の問題も起こします。したがいまして、その掘った土を何かもう一回利用できないかという研究をいたしまして、それにより土再生プラントをつくりました。これは大阪市非常に喜んでくれまして、いま進め、ほかの府県からも注目されているところでございます。こういう研究を、導管技術センターというものを昨年つくりまして、百人の技術員を投入しまして研究さしております。そういう努力をしておるのが私どもの現状でございます。
○村上参考人　大体いまの大阪瓦斯の安田社長のお話で尽きているかと思います。ただ、われわれ東京電力と話し合っております夏場の問題でございますけれども、やはり夏場の電力のピーク、これが大部分冷房でございます。冷房を電気エネルギーでやる場合につきまして、これをやはり直接的な、エフィシェンシーの高いガスですることについて、国家的な省エネルギーであるという立場において東京電力と合意いたしております。大型の冷房につきましては、われわれの方は順次、新宿地区や大手町でございますとか内幸町でございますとか、そういったところの集中冷暖房方式を、東京電力さんと御協力の上で、当方のエネルギーで運転しております。ただ、残念ながらわれわれは、本当に申しわけない次第でございますが、小型の冷房まで至っておりません。そういった意味の向こうのピークカットと当方の稼働率の向上と同時に、国家的な省エネルギー、こういった観点の話し合いは電力といたしておりますし、徐々にそれは実現いたしておる次第でございます。
○薦田参考人　東邦瓦斯の事情を申し上げます。
　まず季節格差の是正をどういうふうにやっておるかということについて申し上げたいと存じますが、「東邦ガスの現状」というパンフレットがございまして、これの六ページに東邦瓦斯の季節格差の比較が業種別にございますが、家庭用、それから工業用、空調用と三つに分けてこの格差を書いてございます。この格差の是正については、原価に非常に影響が大きいので私どもも努力しておりますのは、工業用の需要をまずできるだけふやしていくということ、それから空調用につきましては中部電力さんとお話し合いをしましてガス化を進めていくということ、新しくでき上がるビルにつきましてはもうガスの空調用がほとんど入っておるような状況でございます。現在私どもで大型の空調用が、ビルについても三百近くついて稼働いたしております。そういった状況で、空調用につきましての季節別の負荷の是正という方向には今後とも推進してまいるつもりでございます。ただ、私ども残念でございますが、産業用ＬＮＧについては、まだＬＮＧの確保も不十分でございますし、現在研究中ということで、現時点ではまだ産業用のＬＮＧについてはございません。
　次に供給設備でございますが、供給設備の点は先生の御指摘のように非常に多うございまして、五十五年度で全部で二百四十九億のうち百七十五億というのが供給設備の投資額でございますが、この点については、ただいま安田さんからお話ございましたが、工法もいろいろ考えてやっておりますし、それからこの供給設備の投資額についての減少を図るようにいろいろ努力はいたしております。
　この供給設備についての目的別の投資でございますが、やはり設備の増強というものとそれから保安対策、環境保全対策、そういったものに対しましてはどうしても供給の設備投資が必要でございまして、非常に毎年増加してくるといった状態でございますが、全体の二百四十九億のうちで設備の増強が八十三億、それから普及促進については五十九億、それから保安対策が三十五億、環境保全対策が十四億、そういったものが主なものでございます。
　なお、先ほど工事をよくしないでやっておるじゃないかというお話でございますが、私ども独自でやる工事もございますし、それから下水道、上水道の水道に伴う工事、また電話の工事といったときにガスの埋管工事がつきまとって共同でやる場合も多うございまして、他工事によるガスの埋管といった件数も相当多くなっております。ガスだけの原因ではございませんということを御理解いただきたいと思います。
○武部委員　いま渡辺委員から、供給設備のことについて質問がございましたが、私は設備投資全般についてちょっとお伺いいたします。
　たとえば東京瓦斯は、五十三年約千五億、五十五年度は一千六十八億、東京瓦斯の資本金はたしか千五十億円だと思いますが、それを上回る設備投資が毎年のようにこれから行われるようになる。一体こういう多額の設備投資をしていく必要があるかどうか。それから、長期的な設備投資は、東京瓦斯は計画としてどうお考えになっておるか。いま供給設備のことを私もお聞きしたかったわけですが、大体わかりました。それにしても金額がちょっと大き過ぎると思うのですが、これの長期計画はどうなっておるのか、東京瓦斯の村上参考人からお聞きしたいと思います。
　その次に、もう一点、現在都市ガスは全国で一千四百万世帯ぐらい普及しているというように聞いておりますが、都市ガスは都市化によってどんどんふえつつある。こういうことになってくると、弱小のＬＰガス業者を不当に圧迫してその営業権を奪っておるじゃないかという声をわれわれは耳にするわけですが、三社として、これをどのようにお考えになっておりますか。
　この二つについてお伺いいたします。
○村上参考人　初めに、設備投資の問題でございます。
　当社の場合、一千億を三つに大きくお分けいただきたいと存じます。三分の一の一つが、毎年大体二十七万件ないし二十八万件の新しいお客様のお申し込みがございます、これに基づきます設備投資の費用が大体三百億近く。次の三百億が保安対策費でございまして、これは地震対策を含んで三百億の保安対策費。これは導管その他すべての問題に伴います設備投資でございます。それから、残りの三分の一がエネルギーを安定供給いたします、長期の安定対策にいたします先行投資。結局工場建設あるいは船着き場の設備であるとか、そういったものに対する設備投資でございまして、それぞれで高さが一千億でございます。それぞれ必要な資金だとわれわれは考えております。
　なお、次の御質問のＬＰＧとの競合の問題でございます。
　われわれ千六百万世帯ございますそれぞれの、二百五十社ほどのガス会社がございます。それぞれ供給区域を設定いたしておりまして、供給区域内においてはガスを供給する義務をわれわれは負荷されておる次第で、それについて、われわれは供給の安定と保安にベストを尽くしておる。供給区域外のところにおきます問題については、われわれの方はＬＰＧと競合がございません。供給区域内あるいは供給区域との接点の問題につきましては、県あるいは市当局のおとりなしもございまして、東京瓦斯はそれぞれのＬＰＧ協会と協定を結びまして、できるだけ紛争のない形というものにベストを尽くしている次第でございます。東京周辺においてＬＰＧとの競合問題について、争いはそうないと思っておる次第でございます。御理解いただきたいと思います。
○安田参考人　ＬＰＧと私どもとの関係でございますが、大阪地区におきましても、ただいま東京地区を村上先生がおっしゃったと同じような状況でございまして、ＬＰＧ業界と話し合いの上で協定して進めております。
　そのもとは結局使用者の選択に任せられた問題でございまして、お使いになる方がどちらをおとりになるかによって最終は決まるわけでございます。もちろん供給区域内での問題でございます。われわれは、供給義務に従いまして、お客様が私どもを御選択になりました場合には私どもがやらせていただく、ＬＰＧを御選択になりました場合にはそうする。あるいはＬＰＧがすでに入っておりますところへ都市ガスをお望みになりましたならば、ＬＰＧ業者の方と話し合いをいたしまして、そこへ都市ガスを進めていくということでございます。
　また、私ども自身でやりますＬＰＧは、いわゆるボンベ売りと申しますか、びん売りの一個売りはいたしませんで、導管でやる形だけをやっております。そうして、将来、お客様が一つのグループといたしまして大阪瓦斯のガスをお望みの場合には、それに切りかえられるような配管をいたしまして、私どもでＬＰＧをやっております。
　お互いに協定して進めておりますのが現況でございます。話し合いで進めておる、話し合いで解決しておるというのが実態でございます。