Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　この物価上昇率について、経済成長三％のケースというものの御質問なんだと思いますが、先般、政府と日本銀行で取りまとめた共同声明におきましても、日本銀行が物価安定目標というのを二％と設定したことを踏まえた上で、この本試算の推計の期間中に消費者物価の上昇率が二％に到達するものという前提でその道筋を機械的に設定したものであります。もうこれは御存じのとおりです。
　また、金利につきましては、物価上昇率とは全然別に独立して、経済成長率三％では、二十五年度予算換算金利で大体十年国債金利一・八％というものを土台にしているんですが、今は、おまえ、〇・六じゃないか、〇・八じゃないかと言われれば、ちょっとそこは、前提はもう随分違ってきておりますけれども、二十六年度以降は市場に織り込まれております金利の将来予測をある程度加味して設定をしておりますので、経済成長が一・五％のケースでは、二十五年度の予算の積算金利で横置きして、そのまましておるというところが御理解をいただきたいところだと存じております。
　その上で、試算を行うに当たりましては、これは何らかの経済の前提というのを置かなけりゃできませんので、そういった意味で、消費者物価上昇率につきましては、試算期間最終年度、いわゆる平成二十八年度になりますが、物価安定目標の二％に到達するとの道筋を機械的に仮置きをして計算いたしております。
　したがって、財務省として、日本銀行の物価安定目標の実現時期というものに関して、我々としては、予断を持ったものではなくて、また、将来の物価変動に対しても、何ら、予断を持ってこうなんじゃないかとかああなんじゃないかと考えずに、機械的にはめ込んでいった結果と御理解いただければと存じます。
○階委員　そうすると、この注意書きには、「政府が目指す経済の姿を考慮して、」と書いています。ただ、今大臣は機械的にとおっしゃっていました。これはちょっと矛盾しているような気がするんです。
　大臣がおっしゃりたいのは、二％に達するのが二〇一六年度、これは別に政府方針ではないですよということをおっしゃりたいんですか。それとも、政府方針は二〇一六年度二％でいいんですか。どちらですか。
○麻生国務大臣　これは物価目標と成長率の違いなんだと思いますけれども、名目経済成長率につきましては、政府の経済見通しにおきまして平成二十五年度の名目成長率二・七％というのを発射台にしておりますので、政府が目指す経済の姿を考慮して、この試算の推計されます期間中に名目経済成長率が三％に達すると仮定してその道筋を機械的に設定したものでありまして、この点につきましては、そもそも、後年度影響試算は、一定の経済前提等々を置きました上で歳出歳入というのを機械的に積み上げ計算を行っていったものでありますから、内閣府のマクロ計量モデルというような形で、経済や財政の相互関連というものを考慮したものではないということだけは御理解いただければと存じます。
○階委員　日銀の方では二％に二年間で持っていくというような話も出ている中で、こちらの財務省で出しているのは消費者物価上昇率二％が二〇一六年度ということで、そごがあるのではないかというふうに思います。
　今の御説明だと、機械的な計算で、まず、経済成長率が二十八年度、二〇一六年度に達成されるということも加味しつつ、二・〇％がいつになるかということを考えたというような御説明でございました。
　そこで、経済成長率が二〇一六年度に三％に達するということなんですけれども、今も御説明ありましたように、これは非常にざっくりした計算で、二〇一三年度、来年度の政府経済見通し二・七％が、機械的に、線形的にといいますか、〇・一刻みで単純にアップしていって二〇一六年度には三％になるということなんですが、そもそも、出発点の二・七％というのは、先ごろの補正予算のＧＤＰ押し上げ効果を織り込んだものでございます。でも、麻生大臣もおっしゃっているように、こういう補正予算というのはいつもやっていくわけにはいかないんだということですから、ＧＤＰ押し上げ効果は、その翌年度ぐらいには滑落してくると思います。
　そうなってくると、きのう聞いたところでは、二・七％の中で、ＧＤＰ押し上げ効果というのは一・数％ぐらいこの間の補正予算の分があるということですから、二・七を発射台にして、そこから同じペースで上がっていくという計算の仕方も私はおかしいのではないかと思っていますが、この点はどうでしょうか。
○麻生国務大臣　繰り返すような形になろうかとは思いますが、政府の経済見通しにおきます二十五年度のいわゆる名目成長率二・七％を発射台としてということで、それをずっと試算していったわけですけれども、これでいくと、そういうことのほかに、いろいろ経済効果も、これによって給料が思ったより上がってみたり、その結果、消費が伸びてみたりと、いろいろないい効果もある程度期待もしないと、我々としては、三本目の矢としてこういったものはやっていけるわけではありません。
　そういった意味では、政府が期待する経済の姿を考慮して、本試算の推計しております計算中に、少なくとも名目経済成長率が三％に到達するというように我々としては仮定をして、その道筋を機械的に設定しておるというように御理解いただければと存じます。
○階委員　もし、もうちょっときめ細かくやられるんだったら、こういう〇・一刻みで単純にアップしていくということにならないと思うんですね。多分、二〇一四年度、二〇一五年度は少し下がって、それからまたアップしていくみたいな、Ｖ字傾向をたどったりとか、もうちょっときめ細かいやり方だと数字は変わってくると思うんですね。
　そういうところが私はちょっと恣意的ではないかと思いますし、先ほど、上田先生の御質問の中で、この後年度影響試算で、四つのシナリオの中で一つしか目標達成できていません、二〇一五年度の目標達成できていませんというくだりがございました。
　しかし、私はそれはちょっと違うと思っていまして、実は、上田先生がおっしゃったのは、国、地方合わせた目標三・二を前提にして、それには四分の三のシナリオで達成していないということなんですが、国だけの目標でいうと、実は三・二じゃなくて三・四で足りるんですね。三・四という目標との関係でいいますと、今回の後年度影響試算は、見ますと、四つのシナリオのうち三つ達成できることになっています。
　ということは、私が言いたいのは、今回の後年度影響試算というのは、予算審議等もありますので、そういったことへの悪影響を考慮して、意図的にいい姿を見せようとしたのではないかと思われるんですけれども、どうですか。
○麻生国務大臣　平成二十五年度の後年度歳出歳入への影響試算というので、これは一定の経済前提を置いた上で、平成二十五年度予算における制度、施策を前提とした場合にという前提条件が、この種の話には常に前提条件がつくんですが、平成二十八年度までの三年間の歳出歳入がどのような姿になったかについて機械的な計算を出しただけのものだと申し上げたんですが、今年度の試算というものにおきましては、名目経済成長率と消費者物価の上昇率が、試算期間の最終年度に政府が目指す名目経済成長率三％、そして消費者物価上昇率二％へ到達するとの機械的な仮定を置いたケース、これはいわゆる経済成長三％ということになるんですが、これに加えて、今申し上げた前提より、より厳しい姿を前提とした、いわゆる経済成長率一・五というケースについても試算をさせていただいて、経済前提の違いが財政にどのような影響を与えるかについていろいろ検討する手がかりをお示ししているというつもりであります。
　したがって、予算審議への影響等々を考慮して実態より財政状況をよく見せようとしておるというわけでは全くありません。
○階委員　外からどう見えるかということを考えていただきたいと思うんですよね。やはり、正直言って、この計算は非常に雑駁な計算だと思っていまして、機械的にという言葉を先ほど来何度も使われています。
　私は、財政規律がこれだけ重要な時代になってきますと、こういう雑駁な計算で国会の中で議論するということ自体いかがなものかと思っています。もう少し、中立的な機関が専門的な知見を活用して、将来の財政見通しを国会に出して、それに基づいて議論すべきではないか。既に先進諸国ではそういう取り組みが行われているわけですね。
　もう御存じだと思いますけれども、アメリカでいえば議会予算局、ＣＢＯ、それからイギリスでいえば、これは最近できたわけですけれども、予算責任局、ＯＢＲといった、独立性のある財政見通しを行う機関を設けるべきではないか。政府に置くか国会に置くかという議論はありますけれども、ポイントは、独立性があって、そして専門能力があるということ。こういう評価機関は、先ほど、日銀が通貨の番人と言われましたけれども、要は、財政規律の番人的な役割です。
　それから、会計検査院というのが独立した機関としてあるわけですけれども、こちらの会計検査院は、決算の方をチェックする、事後評価です。そして、どちらかというと、法律に合っているか、正確な事務処理が行われているか、テクニカルな話です。
　今回の財政評価機関というのは、決算よりもむしろ予算をチェックする役割、それから、将来の見通しをつくる役割、財政が持続可能かどうかということを評価する役割、こういう機関の重要性が今高まっていると思います。ぜひこれはつくるべきではないかと思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　ＣＢＯ、それからイギリスのＯＢＲ等々、いろいろそういった機関があるのは存じ上げておりますが、日本において、政府から独立した機関ではなくて、いわゆる政府の一機関である内閣府が経済見通しの策定や財政健全化目標の達成に向けた進捗状況の評価なんというのを主に行っているんですが、議員の今言われた御質問の、見通しが内閣府試算で示されていないじゃないかというために、内閣府のほかにこういったものの試算を行う機関というようなものが必要なのではないかということを言っておられるんだと存じますが、内閣府においては、今年初に経済財政の中長期試算の策定というのを行い、公表は行っておりませんが、これは成長戦略や中期財政計画などの検討を踏まえた上で策定するということにしたためであると承知をいたしております。
　また、諸外国の独立財政機関の経験を見ましても、例えばアメリカの場合であっても、信頼ある財政運営が独立した財政機関によって担保されているかというと、今の情勢を見ますと、必ずしも一概にはそう言いがたいのではないかということで、こういった財政機関というものを、イギリスにもある、アメリカにもあるからということで、この議論を始めて設立するとかつくるということは、ちょっと今、適切ではないんじゃないかなと。むしろ、それより、財政健全化の目標に向かって具体的な検討を行っていくことの方が今の日本における段階としては重要なんじゃないかなという感じが私自身はいたします。
○階委員　内閣府で同じようなことをやっていると私も聞いております。今現在では二〇一五年度とか、将来にわたっての見通しは出していないけれども、夏にかけて出すだろうということも伺っております。
　ただ、内閣府が果たしてどの程度政府から独立して、かつ専門的な能力を持っているかどうかというところを私は気にしていますし、また、財政というのは肥大化しがちですから、不断のチェックというのは予算についても必要だと思っております。それは国民の負託に応えることだと思っています。ぜひこういうことも御検討いただければと思っています。
　金融の話に移ります。
　金融について、最近、私も地元でお話を聞いたりするんですけれども、高齢者との取引についていろいろ問題が生じている。
　高齢者との取引で、例えば、ちょっとお年を召されて物忘れがひどくなってしまった、自分がどこに通帳とかキャッシュカードとか印鑑を置いたのかわからなくなった、そういう方が、口座の引き落としの残高が足りなくなって公共料金が未納になってしまったと慌てて窓口に行くわけですね。窓口に行って、金融機関の方に何と言われるかというと、御本人だということは確認しましたけれども、通帳とかキャッシュカードがなければ御入金をそのまま受け入れることはできません、ついては振り込みの手続をとってくださいということで、本人の口座であるにもかかわらず、わざわざ振り込み手数料を払って自分の口座に振り込みをする、それによって、入金、残高をふやすということをやっているケースがあるようなんです。
　これは、金融機関に聞いても、それほど画一した扱いではないようなんですけれども、もしそういうことが広く行われておりますと、これから高齢化が進んでいく中で、高齢者にとってみると甚だ不都合な事態ではないかなというふうに思っています。
　まず、そのような高齢者の不都合がないような取り組みについて、金融庁としてどのようなことをされているか、お願いします。
○細溝政府参考人　通帳やキャッシュカードをなくされたお客様が銀行での取引をしたいという場合は、通常、再発行の手続をされることが一般的であると承知しております。
　他方、今おっしゃいましたようなケースで、再発行を行うことなく直ちに入金をしたいというようなお客様に対してどう取り扱っているかは、先生御指摘のとおり、銀行によってまちまちでございます。口座開設店であれば、本人確認を行った上で入金手続を行うといった銀行もございます。ただ、直接口座入金ではなく、振り込みとして処理する銀行もあるというふうに聞いております。
　顧客の利便性、顧客目線に立った業務を行うようにということは当然のことではございますが、正確にその事務処理をするということも一方求められております。そういったことで、銀行によってそういった判断をやっておるものと考えております。
○階委員　大臣にお伺いします。
　これから高齢化が進んでいくとともに、今言ったようなケースだけではなくて、例えば、高齢の方が頻繁にＡＴＭにお金を引きおろしに来るようなケースもあるそうなんです。そういうときに、金融機関の人は、何か危険だなと思いながらも、どこまでそういう方にお声をかけて取引を思いとどまるようにしたらいいんだろうかというふうなことで迷ったりとか、多々、これから高齢化社会の中で、御高齢の方の金融機関との取引についていろいろ悩みが深いケースが出てくると思うので、こういった問題について、金融庁として、例えば取引のガイドラインを定めるなり、対応したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　階先生、今、山口副大臣と、高齢者じゃなくてもほぼ似たようなことになっとりゃせぬかと二人で話をしていたところだったんですけれども。
　少なくとも、ＡＴＭを自分で扱える高齢者はまだ大丈夫なところなのであって、最近多くて、よく偉い方に伺うのは、全国の銀行で時々、わしじゃがと電話がかかってきて、まず、わしじゃがよくわからないんですけれども、支店の人は、その人の声を見て、何とかじゃと言われると、通帳がない、実印がなくなったんだ、だから我のところの番号を教えてくれと言われても、そんなの当然教えられぬから、だけれども、預金通帳を見ると物すごく多いものだから、慌ててその支店の人が誰かそこに行く。本人確認できました、どこを探しても何にもありませんと。まさか一緒に探すわけにもいかぬから、まあと言っていると、奥さんが死んじゃって全然わからぬと。何でそれが要るんですかと言うと、早い話が、株が上がったらしいから株を買いたい、ついては金を引きおろすから何とかその番号をわかるようにせいというような話というのは、一日に一回ぐらいあるんですって、正直なところ。ある銀行の頭取、全国の支店で。
　そういうような状態というのは、ちょっと正直、今まで想定をしておりませんから、そういったことを考えると、これは、おれおれ詐欺に振り込んだというような話とは違って、悪意なく、金はある、間違いなく預金を見ればあるんですが、本人の確認さえできれば、その引きおろす方法なりなんなり、再発行するなり、そういった高齢者の方はまたそういうことが起きる可能性があるわけですから、そういったことも考えてやるという、サービスとしてこれを何とか考える、規則じゃなくてサービスとしてこれを何とかやるということを考えた銀行は、あの銀行はサービスがいいということになって、そっちの銀行に預金が移るとかいうことになるぐらい考えられたらどうです、その頭取にそう申し上げたことがあるんです。
　そういうことをしないと、私は、福岡のかなり都市部でないところにいる方とつき合いが多いせいもありますけれども、こういった方というのは、実は、病院に長期に入院しておられる患者の中にはこの関係の話が物すごくふえてきているのはこの数年顕著だと思います。
　これは、看護婦が実印を預けられても、看護婦は、落としたりすると自分の責任になりますから迷惑この上ないなんという、本当に、実際問題としては結構深刻な話になりつつあると私自身は思っておりますので、ちょっとこの種のサービスとして考えてみる必要があろう、私どももそう思います。
○階委員　最後に、今ちょっと大臣からも話題に上がった振り込め詐欺の話です。
　振り込め詐欺の救済法というのを、実は、二〇〇八年、二〇〇七年の終わりだったでしょうか、私が一年生の議員のときに、民主党からも対案を出したりして、成立させたというのがあります。
　振り込め詐欺の救済法は、振り込め詐欺で振り込んだお金、これが犯人によって引き出される前に口座を凍結したケース、口座を凍結して、被害者が返還を求めてくればそれは当然返してあげるんですけれども、中には、金額が少額だったり、何らかの事情で被害者が返金を求めてこないで、凍結した口座にそのまま滞留しているケースがある。このお金が五十億円ぐらい今たまっているんだそうです。
　五十億円たまっているものを何に使うか。これは法律をつくるときに考えました。こういうものは犯罪被害者の支援とか公共のために役立てようということで、民主党政権のときに、当時の金融庁の和田政務官などが中心となって、今ようやくそれが動き出しています。
　何に使うかというと、一つは、犯罪被害に遭って御両親等を亡くされた子供たちが奨学金としてこれを活用する、もう一つは、犯罪被害者の支援を行う団体について援助をしていく、こういうことをやろうということで、この間、一月三十一日に第一回の募集を締め切りました。
　そこで、募集に応募した状況などについて、二つに分けて簡単にお答えをお願いできますか。
○森本政府参考人　先生御指摘の支援事業の現状についてお答えいたします。
　振り込め詐欺救済法に基づきます犯罪被害者等の支援事業につきましては、募集の窓口であります日本財団におきまして、昨年十二月に募集を開始したところでございます。
　先生御指摘の二事業、それぞれ申請がございまして、奨学金の貸与は四十七件、犯罪被害者等支援団体に対します助成の申請は百三十五件出てきております。現在、日本財団におきましては、新年度からの支給に向けまして、その審査を行っているところでございます。
　金融庁といたしましては、今般始まりました支援事業が円滑に運営されるように努めてまいりたいと考えております。
○階委員　この制度、まだ始まったばかりですので、応募もまだそんなには多くないということなんですが、これは非常に重要な取り組みだと思っております。犯罪被害で理不尽な目に遭った方たち、この方を救うということは、私も弁護士時代からずっと取り組んできました。
　振り込め詐欺の被害を救済するということがこの法律の第一義的な目的であったわけですけれども、副次的な効果として、被害金の中から社会的に還元していく、犯罪被害者の救済に充てていく、こういうことは非常に重要なことだと思っております。
　大臣におかれましても、ぜひこのような取り組みを強化し、そしてさらに広く活用を促していくように、広報活動などについても積極的に取り組んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　振り込め詐欺救済法に基づく預金保険機構への納付金というのを犯罪に遭われた方々のために活用すべく、今言うような具体的な事業を初めて伺いましたけれども、これはすごく意義のあることだと思いますので、犯罪被害者のために有効に活用されていくということを今後とも期待をしております。
○階委員　金融の話、それから財政の話について、またきょうも提案も含めていろいろお話しさせていただきました。
　我々は対案を積極的に出していきます。また、改革は継続していかなくてはならないと思っています。民主党政権の時代には、お金の使い方について見直そうということで仕分けなどもやりましたけれども、やはりこれから財政規律をより大きな視点から捉えて、そして改善していくためには、先ほど申し上げましたような、第三者的な、専門的な財政評価機関というのが重要だと思っておりまして、ぜひそうしたものの活用もお願いできればと思っています。
　金融機関におきましては、今の振り込め詐欺の救済についても、本当にこれは協力していただいて、制度がうまく回ってきたところでございます。
　高齢者のサービスについても、何がしか、いい提案ができればというふうにこれも思っていますが、ぜひ政府の方でも、こうしたことについても取り組んでいただければと思います。
　きょうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○金田委員長　この際、お諮りをいたします。
　両件調査のため、政府参考人として金融庁検査局長桑原茂裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西野委員　今の階先生の話、感動しました。ぜひやりましょうよ、ほんまに。やはりさすが国会やなと。先輩諸兄の、先輩の先生方のお話を聞いて、やはり、ああすごいな、やっと僕もこの場に立たせていただくことができたなと思って、本当に今、感慨深いものがあります。
　私は、東大阪、大阪十三区から選出をいただきました、日本維新の会の西野弘一でございます。きょうは、麻生大臣にいろいろと御質問させていただきます。
　私は、学生のときに自由民主党の青年局からスタートいたしまして、おやじがついこの前まで自民党でいろいろとお世話になっていました西野あきらでございます。スタートいたしまして、その後、寺田副大臣、もうどこかに行かれたみたいですけれども、補欠選挙のときなんかも、私は三週間ぐらい広島に入りまして、いろいろと応援をさせていただいたり、そういうことをしながら、平成十八年に大阪府議会議員に当選させていただいて、三期務めさせていただきました。
　当時はもちろん自民党から出馬をいたしましたけれども、当時の大阪の自民党、国会の自民党はそんなことはなかったと思いますが、もうこれを何年やっても、二十年続けても何にも変えることできへんのちゃうかなというような、物すごく閉塞感を感じまして、自民党を一回外から変えないかぬなという思いで、大阪維新の会というのを立ち上げまして、今日の活動につながっているのかと思います。
　その自民党の中でいろいろと見てきました。自民党のいいところも悪いところも、本当の雑巾がけの中から見てきました。その中で、二回、自民党はやはりすごいなと思った瞬間があるんです。
　一回目は、きょうは小泉進次郎先生がおいでですけれども、小泉内閣のときに、自民党をぶっ壊すんや、それまでの自民党の悪弊を断ってやると。その中で、私は、おやじの秘書でこっちにおりましたけれども、あのときの、何というか、どんどんどんどん変わっていくというダイナミズムというのを感じながらやったときは、本当に秘書冥利に尽きるときでした。それが一回目です。
　二回目のときは麻生内閣なんです。あのときは、何をやっても悪いことしか言われへん中で、でも、本当にあの状況の中で大臣はすごくやっておられて、結局、今この国が何とか息絶えるところまで行かずに持ちこたえたのは、あのときのいろいろな施策の貯金というか余裕で、バッファーで、多分、今のこの国があるんじゃないかな、僕は本当にそう思っています。だから、そういう大臣にきょう質問させていただけるというのは本当に感慨深いものがあるんです。
　また、私はＪＣの出身でもありますので、ＪＣ、青年会議所では麻生大臣はカリスマですから、神様にきょうは質問するようなものですから、本当にそんな気持ちで、質問というか、何か私の自己紹介で終わってしまうのかなというふうにも思ってしまいますが、質問させていただきたいと思います。
　今回、所得税法等の改正案ということで出されていますが、正直、その中に貫かれている何か理念というものが、私、新人議員なんですかね、よくわからないんです。ですから、この法案に貫かれているというか、法案のもとになっている理念というか、やはり税というのは、この国をどういうふうにこれから変えていくのかというところの信念があってつくられていくものだというふうに思いますので、その信念というか理念というものをぜひお聞かせください。
○麻生国務大臣　今まで聞いた質問で一番格調が高いですよ。
　この話は最も難しい。税は国そのものですから、その意味では、これは、広く薄くとか、かなり所得格差のあるときにはなるべく所得をこうとか、いろいろな、その時代によって感覚が違ってくるというのはあり得るものだと思っております。
　したがって、今のような状況を考えたときに、やはり、デフレーションという状態が二十年間も続くというのは過去一回も経験がない。その中において、いろいろな意味で、より金持ちと貧しい人の差が急激に開いたアメリカ、一対九九とかいろいろな表現がありますけれども、日本は格差が開いたとはいえ、アメリカというほどのことはないというような状況。
　傍ら、デフレーションが続いたために、一般的には、デフレが続いているというより、不況が続いていると感じている方が普通の方だと思います。デフレの不況だ、インフレの不況だなんとわかっているのは、この辺の、顎が先に立つ方ばかりがそういう難しい話をしますけれども、普通は不況ですよ。僕は、実際的に、普通の方に聞いたら、デフレによる不況かインフレによる不況かなんという意識はほとんどないと思いますね。だから、不況なんだと思います。
　したがって、その不況に当たって、まずは、景気をよくするためには財政出動というようなことになるんでしょうけれども、今の中で考えられることは、哲学としていえば、不況脱出、そのためには、全体として底上げを、デフレで落ち込んだ分だけ全体の経済所得を引き上げにゃいかぬということになって、今回の場合は、少なくとも、我々としては、引き上げていかないと、いわゆる貧しい低所得者層のところとか、生活保護を受けにゃいかぬほどとか、そういったいろいろなところにも幾つかの問題が出てきている。失業率がえらく、いろいろな、数え上げれば切りがないほどあります。
　そういったものをやるためには、済みませんけれども、ある程度所得の高い方からは少し出していただきます、また消費税も、景気は確実によくしますから、景気をよくした上で、消費税を今までより多目に払っていただけませんかというような形で、みんなで分けてみんなで支え合っていくという形を今つくり上げようとしておるというように、税の面からいったらそういう感じになろうかと思っております。
○西野委員　さっきのどなたかの質問の答弁の中で、東大阪というのは物づくりの町ですので、ロボットをいっぱい使っているんですよね。そのロボットが、まさかドラえもんのおかげでロボットは人を助けるものだという、ああ、そうなんやと思って、改めて、すごいな、そういうことやったんかと思っていましたけれども、そういう町ですから、今大臣がおっしゃっているような不況という感覚、それはすごく私も町を歩いていて感じます。
　ですので、恐らく、今の大臣の御答弁から思うのは、今回の改正というのはあくまでも再配分機能を高めるということだと思うんですが、実際に、では再配分機能を高めようということでずっとこれからこの国をやっていったときに、一方で、安倍総理の所信の中でも、麻生大臣の所信の中でもありましたけれども、額に汗をかいて頑張っている方が報われる社会との、政治の世界ですから一〇〇、ゼロはないと思うんです、どちらかが一〇〇でどちらかがゼロという政策はあり得ないと思うんですが、そことの整合性をどうやって図っていかれるのかなというところが難しいところだと思うんですが、そのあたりのところはどうお考えになっているんでしょうか。
○麻生国務大臣　確かに、おっしゃるように、この世界で一〇〇、ゼロということはありませんし、また答えも、みんながハッピーになるという政策もありません。必ずどちらかがよければどちらかが悪いという、どの辺でというところのバランスをとるのが政治の世界で最も難しい感覚なんだと思います。政治感覚とかいろいろな表現がありますけれども。
　そういった意味では、今言われたように、額に汗するという表現は、主に、昔の表現として言えば、いわゆる製造業、東大阪のような製造業が多かったところは額に汗するという表現がぴったりくるところでしょうし、農家も同じようなものだと思いますが、金融でばあっとやっている世界で、あれを見ながら、額に汗しているのかねと言われれば、脳が汗をかいているかもしれませんけれども、額には汗していないんじゃないかなと思うような、あの雰囲気を見られるとわかると思います。
　そういったものが、巨額な金が動いて、一言言っただけでドルがちょいと下がった途端にばっともうかる人がそこにいるという時代の中で、やはり情報技術が進んだおかげで、ＩＣＴが進んだおかげで、コンピューターが進んだおかげで、いろいろな表現がありますけれども、働く形態が変わってきているんだと思います。
　しかし、少なくとも、真っ当に働いている人にはそれなりの対価があるという形でないと、真っ当に働いても対価が全然上がらない。今回の給与で、今、春闘をやっていますけれども、この中で労働組合の連合が何をしておられるのかよく知りませんけれども、少なくとも団体交渉で給与の賃上げをやっておられるはずですよね。今は自民党がかわりにやっているみたいなところがありますけれども。そういった結果、トヨタが満額回答しました、どこどこも満額回答です、五カ月プラス三十万円とか、そういった満額回答がずっと製造業の方から出てきている。それから、いわゆる物流の方でもローソンがというような話が出ますけれども。
　そういったようなものが出てくるということは、やはりみんながある程度分かち合って、内部留保がどんどんふえているだけじゃなくて、ちゃんとその内部留保を給与に、設備投資に、配当にというような形で、ある程度みんなで助け合って回していくという考え方になっていく、これは経営者の方もそういった形、企業の方もそういう形になっていくというような形で、全体が動いていくという形にまでしていかないと、今のような御質問に対する答えというのは、そこがまず出てこないとなかなかしにくいなという感じが私の率直な実感です。
○西野委員　いや、本当、そのとおりだと思います。次の参議院の選挙対策を僕も党の中でさせていただいていますけれども、民主党さんは大変やろうなと思います。多分、次の選挙は組合は全部自民党を応援すると思いますから、大変やろうなと思いますけれども。
　それはさておきまして、でも、本当に、格差がどんどん出てきた中で、できるだけその配分機能を高めていくということは大事だと思うんですが、僕は、それは別に税制でやらなくてもいいと思うんです。むしろ、福祉の部分であったりとか、そういうところで再配分をしていけばいいと思うんですね。
　僕もそうですし、もちろん党の考え方もそうですが、将来、長いスパンでフラットタックス化していきたいということを訴えているんですけれども、その思いというのは、要するに、努力が報われる社会をつくっていこうと思ったときに、頑張った分だけやはり収入がふえぬといかぬわけですよね。でも、なかなか、所得が上がれば上がるほど税率が高くなっていくというところに、何となく、頑張った人の中で不公平感を感じるわけですから、究極的には、一円の所得でも所得税を取ればいいと思うんですよ。
　そのかわり、生活に困るぐらい所得が低い方に対しては、福祉の部分でしっかりと現金給付か何かでお返しすればいいと思うんですね。それも、保育所をやたらつくるとか介護施設をつくるとかではなしに、現金でお渡しすればいいと思うんです。今は全部サービスの供給側にお金を突っ込んでいますから、そうではなしに、サービスを受ける側に直接入れれば、サービスを受ける側でいろいろな選択もできますから、そういうふうな再配分機能を福祉の部分でつくっていけばいいと思うんです。
　そういう中で、今回、この改正案の中身を拝見しまして、ちょっと、所得税が四〇パーのところが四五パーに上がるとかいうところがあって、逆にそういう意味では我々の考え方とは逆行するところがあるのかなとは思いつつも、ただ、相続税の部分では、むしろたくさんの、より多くの方から、相続税を取る範囲が広くなりますから、そういう意味では近いのかなと思ったりもしますので、そのあたりのところは、またこれから議論を深めさせていただきながら、いろいろと考えさせていただきたいなと思います。
　再配分機能もそうですけれども、もう一つ大事なことは、やはり、税金を払っている方々が、国民の皆さんが、自分がどれだけの税を納めてどれだけのサービスを受けているのかということがわかる税制じゃないといけないと思います。要するに、簡単な税制に変えていく必要があると思うんですけれども、大臣は、税制というのは、これから方向性としてより複雑化していく方がいいのか、簡単にしていく方がいいのか、どちらだと思いますか。
○麻生国務大臣　これは、たしかイギリスの偉い、ロード・ツー・サーフダムという、例の「隷属への道」という本を書いた人の本ですけれども、イギリスの国税庁等々で、税金は一律一〇％、一億稼いだら千万円払え、百円稼いだら十円払え、これを全部やってくれ、例外なく、それさえしてくれれば全て国税は賄える、それでもしだめだったらそれは使い過ぎなんだ、それ以内におさめろというのを書いた人がいます。
　この人の本を読んで、マーガレット・サッチャーという人は政治を志すようになったと言われ、事実、その人に影響を与えた本としてもらったことがあるので読ませていただいたことがあるんですが、一律一〇％、だから超単純なもので、税理士なんという職業が成り立たないぐらい、もう完全に。そのかわり、もしそれで脱税した場合は極刑に処すというような形になっているんですね。これは一つの考え方、これは極端な方法です。
　片っ方は、北欧なんかの方は、所得税等とかは七割だ、何割だという話がありますので、これはどちらがいいかというのは最終的には国民の選択なんだと思いますけれども、日本の場合は、今の雰囲気からいったら、小さな政府、大きな政府という表現とか、いろいろな表現がありますけれども、僕は、福祉はやはり中福祉・中負担ぐらいなんじゃないか、世界の百八十三カ国、百九十カ国ぐらいで見れば。ヨーロッパの方が高福祉・高負担、アメリカの場合は低福祉・低負担ということになるんだと思いますが、日本はそれからいけば中福祉・中負担ということになると、今の税のやり方も、直接税というものの比率を下げて、もう少し間接税を上げた方がより公平なことになりゃせぬかと、いろいろなことを私どもとしては考えます。
　しかし、現実問題として、今の世の中でいきますと、やはり税金というのが余りにも難しくなり過ぎていて、とてもじゃないけれどもわからぬということになっておるように思います。
　これは、片っ方は会計士が発達して、何でこっちは会計士が発達しなかったのかという話のところまでいっちゃうんですけれども、これは、基本的には、戦勝国と言われる国々においては会計士が発達して、敗戦国だった日本とかドイツの方は税理士が発達した。これは、仕事をするときに、おい、麻生、俺、仕事をするから金を貸せという方が敗戦国の方に多い傾向で、おい、麻生、俺、仕事をするから投資しろというのとの違いなんだと思うんです。
　投資しろという方は、当然、投資した分だけの金をもらうためには配当しかありませんから、配当する場合には、その会社をちゃんと黒字にしない限り配当はできません。しかし、借金だった場合は、赤字でも何でも金利さえ払えば別にいいじゃないのということになりますので、どうしても、税の形として、税理士が発達した敗戦国、会計士が発達したアメリカ、イギリスということになる、こういう差がすごく出てきているんだと思います。
　それにしても、税というのは物すごく、税理士試験を通るのにえらい大変で、司法試験に通るか、税理士試験に通るか、えらい騒ぎになるほど大変なんだそうですけれども、ぜひ、そういった意味では、税というのは、少なくとも、より簡素にする方向に行くべきが筋だ、私はそう思います。
○西野委員　そうなんです。税が複雑になると、税理士さんが大変なだけでなくて、もう一つの弊害があると思うのは、無意味に政府を大きくしてしまうことだと思うんです。
　極端な言い方ですけれども、今、消費税の複数税率とかいうこともいろいろ議論されているようですけれども、これは絶対やらぬ方がいいですよ。やれば必ず、では、天然のハマチはぜいたく品で養殖のハマチは生活必需品やから税率を変える、だから、天然と養殖を見きわめる農水省か何かの外郭団体ができたり、では、うな丼はいいけれども、うな重はあかんのかとか、そういう話に必ずなるので、私は、税を複雑にすればするほどいろいろな権益というものが大きく広がってしまいまして、逆に無意味に、先ほどの話じゃないですけれども、一〇〇、ゼロはないので、小さな政府か大きな政府かという、この極論はないと思うんですよ。だから、常に中ぐらいの政府なんです。その中の程度がどっちに偏っているかということを見きわめていくのがまさに政治のやることだと思うので、そうなんですが、無意味に大きな方に振れさせてしまうと思うんですね。
　だから、できるだけ税というのは簡素にしていかなければいけないと思いますので、自民党の中でも、与党の中でも、そういう消費税の問題でそのあたりのこともいろいろと議論されていると思うんですけれども、これはできるだけ簡素に、税率一本でやってもらうような方向で議論いただきたいなと。これはもう御答弁、もしいただけるんだったらお願いします。
○麻生国務大臣　複数税率の場合は、おっしゃるように、これは、インボイスがとか、いろいろ手間がかかります。昔に比べてコンピューターが発達したとはいえ、中小零細・小規模企業のところにおいては、手書きとか電卓とかいうのでやっておられるところが多いので手間がかかることになりますので、インボイス等々の手間がかかる、それをチェックするためにまた人が要るというようなことになりますので、これは間違いなく、複雑イコール大きくなっていくということになろうと思います。
　基本的には、イギリスなんかの場合は、あれはたしか、今言われたのと同じで、スコッチが高くて何でサントリーは安いんだとか、いろいろ税率がむちゃくちゃにありましたものですから、私は、当時学生で行ったとき、何というところだと思ったんですが、ある日突然に全部ゼロにしたんですね。口の中に入るものは、キャビアでもあんパンでも、皆ゼロ、同じということでやらないと、早い話が、とてつもない数の役人がふえ上がってどうにもならぬというので、イギリスはばっさり切ることをやったんです。
　やはり、そのかわり、当時、消費税というか、あそこはたしか付加価値税と呼んだと思いますが、一七％ぐらいを、いきなり食料品はゼロということをやるんですね。高級品でも何でも全部ゼロということにしてすっきりしちゃうというところがイギリス人の考え方なんだと思いますけれども、日本でそれが通じるかと言われれば、確かに、同じノリでも、何とかノリはいいけれどもこっちはゼロだとかなんとかと言われると話が込み入ってどうにもならなくなりますので、税は、しかるべき、簡素なのにこしたことはない、私は基本的にそう思っております。
○西野委員　ぜひその方向で御議論いただいて、消費税、そういう議論もあるようですけれども、できるだけ簡素な、単一の税率にしていただく方向でお願いしたいなと思っています。
　最後に、もう五分も切りましたけれども、今度、モラトリアムが切れます。あれは僕は、今までの法律の中で史上最悪の法律だと思っていますけれども、まあ、あれは切れるので別にもう議論もいいかなと思っています。本当はきょうはそれもやるつもりだったんですけれども、時間がないので。
　ただ、一方で、今度、動産とかの売掛金を担保にして融資を受けられるようにやっていこう、ＡＢＬを積極的に利用できるようにということで打ち出されています。私、それこそ中小企業の町出身ですから、これはすばらしいなと思っているんです。
　ただ、現在どういう状況かというと、実際は、不動産担保が九割で、残りの一割だけなんですね。これを、大臣、どれぐらいの割合に変えようという意気込みをお持ちなのか、ちょっとお聞かせください。
○麻生国務大臣　いわゆるアセット・ベースト・レンディングというんですが、これはまず、今一割もあるのかねと思っていたぐらいでしたから。正直申し上げて、日本の場合は、不動産以外に審査能力が銀行にはないんじゃないかと。
　不動産で、二十年前、地価の暴落は九二年から起きましたものですから、あれまで僕は、銀行というところは、土地さえ担保にとれば、あとは本人の能力とか事業計画なんかよりは担保やというようなもので土地という神話があったんだと思いますが、それが全然できなくなったのがこの二十年。私は基本的にそうだと思います。
　したがって、中小企業は大企業に売り掛け債権がある、それの手形三カ月分をこちらで、まあ簡単には手形を割るという話ですけれども、それを担保に金を借りるということが認められることになるというのは、僕はすごくいいことだと思いますけれども、まずこれを理解させるところからスタートしていかないかぬのかと思います。
　今は、銀行側の方が過剰貯蓄になっていますから、預金が多過ぎることになっていますから、少なくとも、いい企業には貸したいという気が強い、金利が高いから、国債を買っているよりはるかにいいから。
　そういった部分がありますので、その面からいくと、今言われたように、私どもは、これは当分いかないかなと思っておりますけれども、現実問題として、いいところの手形が三カ月出ました、半年出ましたというんだったら、ばっとそれを担保にとる確率は高いから、今のものがすぐ、一割だというんだったら二割ぐらい、倍ぐらいにいくのはそんな難しくないかなという感じはしますけれども、土地がまたある程度上がってきたりなんかすると、やはり土地だということになったりしますので、何％ぐらい、何割ぐらいいくかというのは、ちょっと今、私どものレベルで読み切れているわけではありません。
○西野委員　ＡＢＬの話というのは、私が秘書をやったのがもう二十年ぐらい前ですから、それぐらいのときからいろいろ出ていたんですよね。
　役所の方でいいので、これまで何もやってこなかったんですかね、ちょっとお答えいただけますか。
○桑原政府参考人　お答え申し上げます。
　アセット・ベースト・レンディング、ＡＢＬは、今、私どもも非常に積極的に活用しようと思っておりますが、一方で、例えば動産ですと、売掛金もしくは在庫は日々変動いたします。そういう意味で、債務者からすると、金融機関に定期的にレポートしなくちゃいけない、非常に手間がかかります。
　また、動産の場合は、夜逃げリスクと申しますか、不動産の場合は夜逃げリスクはございませんけれども、そういうようないろいろなリスクがあって、そういうところもあってなかなか普及が進んでこなかったというのが実情だと思います。
○西野委員　ここで、最後に大臣にお聞きしようと思って……
○金田委員長　今ちょっと外しています。すぐ戻ります。
○西野委員　では、戻るまで話しておきます。
　要は、何が聞きたかったかというと、このＡＢＬの積極活用にもそれなりに取り組まれてきたと思うんですよ。何年も前から取り組まれてきたと思うんですが、結局、結果は、何をやっても効果が出ていないということですね。今九割が不動産担保で、一割にも恐らく満たないですよ、これは推計で九割ですから。だから、そういう意味では、何か今までのやり方と変えないといかぬと思うんです。
　何を変えないかぬかというと、もうこれははっきりと、国家として、政府として、ＡＢＬをしっかりやっていくんやと。今九割が不動産ですけれども、これは違うんだ、これを八割に減らす、七割に減らすということを、具体の数字を挙げて、インフレターゲットじゃないですけれども、具体のターゲットを決めてやらないといけないと思うんですよ。
　ここで大臣に聞きたいんですけれども、まだお帰りじゃないので、もう少し話します。
○桑原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、ＡＢＬは、いろいろな弱点と申しますか、不動産担保に比べてそういうことがあると申しましたが、しかしながら、私どもの中で、できることはないのかということをもう一回洗い出しました。金融機関にも、どういうところがネックになってＡＢＬがなかなか進まないかということを、かなり綿密にヒアリングしました。
　例えば、そういう中で問題が浮かび上がってきました。
　私ども、検査マニュアルというのをつくっておりますけれども、その中で、ＡＢＬが一般担保として認められる要件というのを書いてあります。しかしながら、これがなかなか抽象的だったので、それが、金融機関からすると、一般担保に本当に認められるかどうか不安だという声がとてもありました。仮に一般担保として認められますと、債務者が破綻懸念先以下の場合は貸倒引当金を本来積まなくちゃいけないんですけれども、一般担保の部分は積まなくていいというような効果がございます。そこで、私ども、例えば一般担保の要件を、今回明確化することといたしました。
　そうはいっても、本当に検査に行ったときにそれを認めるのかという御懸念もまたございました。そこで、ある程度の形式的な要件が整っていれば、検査においても金融機関の対応を認める、これも明確化いたしました。そういう金融機関の感じていらっしゃる支障を今一つ一つ取り除いて、ぜひとも普及を図っていきたい、そういう状況でございます。
○金田委員長　申し合わせの時間が参りましたので、質問、最後に一言。
○西野委員　ということでございますので、また火曜日にもチャンスがあるということでございますので、火曜日にまたこのことも含めてお聞きします。
○金田委員長　よろしいですか。大臣に一言、いいですか。
○西野委員　では、最後に。
　取り組まれていることはよくわかりました。よくわかりましたので、あとは意気込みだけだと思います。
　銀行が唯一言うことを聞くのは麻生大臣ですから、一言でいいので、今九割のところを八割にすると、ちょっと一言言っていただけると。
○麻生国務大臣　これは、金融機関と担当しておられる企業との間の信頼関係で成り立っていますので、おまえ八割にせいとか何とか言ったって、それはなかなか動くわけではありませんけれども、少なくとも、でき上がったシステムなので、また金融庁が気が変わったから認めないとかいうことになったらたまらんなという部分が銀行、金融機関側にはあるというのは十分考えられますので、今局長から答弁いたしましたように、そういったような懸念がないように一つ一つきちんと潰してまいりたいと思いますので、金融庁としては、このＡＢＬのパーセントをふやしていく方向でやりたい、そう思っております。
○三木委員　日本維新の会の三木圭恵と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　私は、西野議員とは違いまして、たちあがれ日本から、四日間だけ太陽の党になりまして、その後、合流で日本維新の会となりました。きょうが委員会での初質問となります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、新人議員ということで、国民の目線から麻生大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　麻生大臣の財務金融委員会における所信のお話の中で、「一方、歳入につきましては、租税等の収入は四十三兆九百六十億円、その他収入は四兆五百三十五億円を見込んでおります。また、公債金は四十二兆八千五百十億円、年金特例公債金は二兆六千百十億円となっております。」とあったんですけれども、なぜ公債金の中に、年金特例公債金を含んだ額で公債金の計算をしないのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは三木先生、年金特例公債という勘定科目というものは、基礎年金国庫負担の二分の一を引き上げるために恒久的な財源が要るということで、平成二十六年四月、消費税率を引き上げるまでの間に、いわゆる税率引き上げ、今極めて不確定ですから、そういった中で、確保できない状況において、二十四年度及び二十五年度の財源を行うために発行される、そういう、同じ公債でもちょっと特殊な公債ということで、平成二十六年度、税率が引き上げられた後、その増収分を充てて償還するというものですから、ほかの特例公債とは全く違う種類で、年金のためだけにつくられた公債ですから、ほかのものとは全然扱いが違うということで、いわゆるつなぎ公債とかいろいろな表現をいたしますけれども、そういった意味で、将来に負担を先送りするものとは全く違いますし、また財政規律を損なうものでもありません。
　そういった意味では、こういった、従来の建設公債とか赤字公債とは扱いが全然違う形にしているというのが、この間の私の所信の中でそこだけ別に申し上げた背景は、そういう背景であります。
○三木委員　今麻生大臣に御答弁いただいたんですけれども、償還の財源がはっきりしている、また、一般会計とは、特例公債なので、全く会計も別である、そういうお答えだったと思うんです。
　まず、普通の一般国債と特例公債というのは、額面に別に違いはございませんし、お金に色がついていないのと一緒で、国債にも別に色がついているわけではございませんので、ここは、国の財政として大きく見た場合、やはり国債費というところに上げていくべきではないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、いわゆる一般公債とかいうのとは違って、確実に年金の二分の一というのをどうしてもやらねばならぬというところで決められておられましたので、二分の一にするというのが大前提。その二分の一にするときに、今後とも赤字公債とか別の公債でやるというのでは、何となく、もらう方も極めて不安定ということになりますので、そういった意味では、きちんとした形で担保されているものがあるということがあるのとないのとでは、年金を受け取られる方々も随分気分も違うと思いますので、私どもとしては、これはきちんと別にされてしかるべきものだと思っております。
○三木委員　今のこの現在の時点で年金のお金がしっかりと担保されているのであれば、消費税の増税というのは必要ないんじゃないでしょうか。
○麻生国務大臣　担保されているのは、消費税が上がる、五％が八％ということに今言われておりますけれども、この五％が八％に上がった分というのは、約一％で二兆五千億ということになりますが、上げる、上げないはことしの十月に合意することになっておりますし、実際に上がりますのは来年の四月以降ということになりますので、今担保されているかといえば、上げる、上げないもまだ決まっておりませんし、来年の四月にならぬと事は動き始めませんので、そういった意味では、今入っているわけではないということで、担保されているかといえば、法律が通らないとなかなか担保されないからそういう形になっておるということであります。
○三木委員　ですので、消費税増税法案は通りましたけれども、やはり景気附帯条項というものがある以上は、今それが担保されているというふうには言い切れないと思うんですね。
　ですので、会計上、別の会計だということは理解をいたしますけれども、四年ぶりに税収が公債金を上回る状態で、プライマリーバランスを着実に改善させて、その第一歩になるという表現と、公債金の額とでいいますと、やはりここは、国民の目線からいうと、二つとも赤字の国債発行じゃないのかというような国民の感情になると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　繰り返しになるかも存じませんが、税収と公債金との比較においては、年金特例公債につきましては、いわゆる財源を確保せずに将来世代に先送りしちゃうというようなこととは違って、間違いなく、こういったものを年金特例公債としてきちんとしているということは、少なくとも、単純に合計しちゃうというのは極めて妥当ではない、適当ではない、我々はそう考えております。
○三木委員　麻生大臣、単純に合計しろということではなくて、国民の目線から見た場合に、国の財政が今どうなっているんだろうということは、非常に関心の高いところでございます。
　それで、公債費の中で四十二兆八千五百十億円、そして年金特例公債金は二兆六千百十億円と分けて言われて、その公債費の中に年金特例公債金というものが入っていない状態で、プライマリーバランスが着実に改善するという表現が誤解を与えるのではないかなというふうに私の方は考えます。
　それで、これは水かけ論になってしまいますし、麻生大臣のお気持ちや、今の政府の会計上の規律の問題であるとか、そういう部分を鑑みますと、こういう表現になるということは、今、麻生大臣の御答弁の中で、一定の理解はさせていただきました。
　しかし、中身をよく見ますと、七年ぶりに実質減額予算として、四年ぶりに税収が新規国債発行額を上回ると先ほどの部分でおっしゃっているんですけれども、例えば、国債の市中発行額の圧縮、国債整理基金の特別会計の残高七兆円の取り崩しとか、経済危機対応予備費の計上見送りなどが計算されておりませんので、国の借金、公債金というのが四十二・九兆円で、二十四年度当初予算よりも借金は小さくなったとされているんですけれども、そういったものをあわせて考えると、決して改善されている状態ではないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今言われました、具体的な例として、基金残高、いわゆる圧縮分七兆円という話がございましたけれども、これは、全額を圧縮した上で国債の償還にこの七兆円は充てます。
　これは、従来は十兆円積んであった分を七兆円圧縮させていただいたんですけれども、そういったもので七兆円になったというのは、今まで何でそれができなかったんだと言われれば、日本銀行との間にその種の話ができていなかったというだけのことだと思います。日本銀行との間に、七兆円の問題について、オペレーショナルリスクというものを、我々はきちんと、日銀から、その種のことが起きた場合にはという約束ができましたので、これを圧縮することができるというようなことをやらせていただいているので、形としては、償還しているということは事実だと御理解いただければと存じます。
○三木委員　今回の予算では、プライマリーバランスが改善されて、財政健全化目標の達成に向けた第一歩になる予算だというふうに麻生大臣はおっしゃっているんですけれども、平成二十四年度補正予算と合わせた十五カ月予算としては、平成二十四年度補正で七兆八千億円以上の公債金を歳入予算に措置して、二十五年度予算案の公債金四十二・九兆円と合計すると、五十三兆三千億円もの巨額の借金となる。さらに、九千百億円の予備費をカットして、約四千二百五十億円の地方交付税交付金の負担をそのまま地方に負担させている。国債の利払い経費も低く見積もるなど、そういうものも入っている。実際には五十二兆二千百億円もの公債金が歳入とされているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○山口副大臣　お答えをさせていただきます。
　確かに、二十四年度補正予算の公債金五・二兆円、それと二十五年度予算の公債金四十二・九兆円、これを単純に合計しますと四十八・一兆円ですか、二十四年度の当初予算を上回るというふうなことは確かに事実でありますが、しかしながら、二十四年度の補正予算と二十五年度の当初予算というのは、予算としての性格がまず違います。
　つまり、二十四年度の補正予算というのは、当時かなり経済の落ち込みというか底割れが心配をされまして、どうしても経済の再生が喫緊の課題という中で、当面の経済を押し上げて、成長につながる施策を総動員したというふうなことによるものでございまして、その財源を調達するための公債発行ということで、一方、二十五年度の当初予算は、来年度の財政需要に対応するというふうなことで、十五カ月予算というのは、二十四年度補正におきまして十分な額を確保して、これを二十四年度から順次執行していくというふうなことで、二十五年度にかけての経済運営に万全を期するというふうな意味でございまして、性格の異なる二つの予算を単純に足し合わせるというのは適当ではないのではないかなというふうなことでございます。