Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　要するに、結局、大蔵省ファミリーの方がすべてを占められている。ただこれは、プロジェクトで、大体途上国の人がメインですよね、先進国へ。何で大蔵省、役所は大蔵省だけじゃないですか。これは外務省に限らず、ほかの役所で、人事院の試験を受けて落ちた方がもっともっと海外に留学したい、欧米にあるいは先進国に留学したいといったときに、なぜ大蔵省だけが使っちゃうんですか。その辺なんというのは、大蔵省だけがＯＤＡをやっていると思っていらっしゃるわけですか。
○榊原政府委員　大蔵省だけがＯＤＡをやっているなどとは夢にも思っておりません。これは一般公募でございますから、大蔵省以外の人も、これに応募して競争的な試験に受かれば、その留学生に採用されるということでございます。
　なお、ことしの一月から、国際開発機関での活躍を目指す日本人、これは民間も含めて、全体を本奨学金の対象とするということに決めております。今、世銀の東京事務所が新聞発表を行って広報活動を行い、志願の受付を行っておるところでございますから、現在は、外務省だけではなく民間に対しても完全にオープンになっております。
○末松委員　また過去の実績を問えばさまざまな、そういった数が毎年毎年大蔵省も行っているということですから、かなりの人数が行っていることになるわけでしょう。これをここで私も、大蔵省のキャリアがその辺で問題だから、欧米に留学するなど言っているわけじゃないのですよ。それはやはり大蔵省の方も国際金融ということでさまざまな体験を重ねることは非常に重要なことだと思っている。だから私も重箱の隅をつつく気はないのだけれども、ただ、そういったことがぼろぼろ出てくるわけですよ。そうしますと、私自身も、例えば大蔵省の大蔵事務官の海外出張費にジャパン・ファンドを充てているんじゃないか、あるいはほかの資金手当てを大蔵省のためにやっているんじゃないかというようなことを思わざるを得ないわけですよ。なぜそう思うかというと、何ら公開がないからですよ。ほかにそういう悪いことはやっていませんか。
○榊原政府委員　開発金融に対しての後進国を中心とする政府関係者の育成というのは大変重要なことでありまして、これは決して、悪いことをやっているような意識は全くございません。
　それから、世銀の支出につきましては、このトラストファンドを含めて、極めて厳格な監査が行われております。私どもがそれを大蔵省予算に流用するというようなことは全くできません。
○末松委員　結局、くどいようですけれども、なぜこんなことを言わなければいけないかというと、幾ら局長が悪いことはやっていませんと何回言葉で言っても、何ら信頼できないのですよ、公開性がないから。あればいいわけですよ。早くやってくださいよ。
　ということで、先ほども局長の方から、そういった形で、これからすぐに検討を始められるというお話をいただきました。もっとこのジャパン・ファンドをつついていけば、さまざまな醜聞が出てくるかもしれません。それはマスコミの方に任せましょう。
　これについて、ちょっとこれは質問なのですが、行政監察とかあるいは会計検査院とか、そういった第三者の調査というのは入ったことはございますでしょうか、ジャパン・ファンドについて。
○榊原政府委員　検査院の検査は入っているということでございます。
○末松委員　入っている。いつですか。
○榊原政府委員　ちょっと精査してお答えいたしますけれども、ほぼ毎年、あるいは若干年が抜けるかもしれませんけれども、入っていると思います。
　ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど、精査した上で御報告いたします。
○末松委員　ここで全く問題ないとしたら、会計検査院の方も、非常に大蔵省に同情的なんだろうと思わざるを得ないわけです。
　とにかく、この問題というのは、結局は公開性の問題なんですよ。ＯＤＡの資金が国民の税金で賄われて、それを国民に還元しないから、国民はＯＤＡが本当に役立っているのかと疑念を抱かざるを得ないようなことになるわけです。
　そこで、ちょっと大臣に、この公開についてきちんと対応するんだという御決意をお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　いよいよ橋本内閣、情報公開法を出すことにしまして、総務庁、最後の案を詰めております。情報公開は極めて重要でありますので、その法律の成立を持たぬでも、部内のものはきっちりなっておりますが、国際機関に出したものが今の論争を聞いておってありますけれども、しかし、タックスでありますからそれは報告してくれ、こういうことで報告することといたしたいと思います。
○末松委員　ちょっと視点を変えます。今度は政府部内の話でございます。
　このジャパン・ファンドの運営、決定等すべてについて、私は今でもまだ、大蔵省が独占していて、悪い言葉で言えば好き放題やっているんじゃないかという疑念はぬぐえていないわけです。
　現在大蔵省が、国民に向かって、五百兆円の借金、借金と言って国民に負担を強いる、あるいは、我慢してください、今度この財政再建協力してくださいということを言っているわけですね。その中で、こういうふうな税金のある意味ではつかみ取りのような誤解を招かないように、ぜひそこはお願いしたい。
　と同時に、ちょっと一つだけ最後にお聞きしたいのですが、最近私、外務省の大使、我が国の大使と話しておりまして、そこで大使が非常に文句を言っておられたのですよ。というのは、最近なんですが、ある国でこのジャパン・ファンドを使って、その任地国の要人が、本当にありがとうございました、ジャパン・ファンドのおかげでこのプロジェクトができましたというお礼を言ったそうなんですが、この大使、全くそういう情報は与えられていなくて、きょとんとした顔をして非常に恥をかいたという不満を聞いたわけです。
　こういった場合、ジャパン・ファンドを使ってやった情報、そういうふうなのはある意味ではＯＤＡ政策の一環でしょうから、これは外交政策をやる観点からきちんと、タイムリーに情報を提供していくべきだと思いますが、いかがですか。
○榊原政府委員　先ほどからジャパン・スペシャル・ファンドが何かおかしなことをしているというような印象の御質問をなさっておりますが、これは非常に各国にも評価されておりまして、世銀にも評価されているということでございまして、大使がお礼をされるというのもそのことの一つの証左ではないかというふうに思っております。
　ただ、外務省に対する連絡という意味で、私ども、今後、先生御指摘のように、できるだけタイムリーに外務省にも連絡をするというふうに努めてまいりたいというふうに思っております。
○末松委員　今の局長のお言葉を信じて私もこの質問を終わらせていただきますが、またこれについてはずっとチェックしてまいりますので、その辺はよく、しかとお願い申し上げます。どうもありがとうございました。
○佐々木（陸）委員　まず、世界銀行及び国際開発協会ＩＤＡへの出資の法案に関して質問いたします。
　これらの国際機関においてアメリカが大きな役割を果たしているわけですが、そのアメリカの態度についてですが、アメリカがいろいろな国際機関で滞納をいろいろやっているという数字が具体的にあります。
　予算委員会に出された外務省の資料では、国連では昨年十二月三十一日現在の未払い金が三億七
千六百七十七万ドル、九七年度の分担金が三億一千二百五万ドルですから、その一年間の分担金を上回るような未払い金がある。あるいは国連食糧農業機関ＦＡＯでは、昨年九月四日現在ですが、一億六千二百五十一万ドルの未納金がある。九七年度の分担金が八千九十七億ドルですから、その二倍に当たるような未払い金があるということが公表されております。
　国際開発協会ＩＤＡではアメリカの未払い金はどんなふうになっているのか、ちょっと報告していただけませんか。
○榊原政府委員　米国のＩＤＡ10における出資予定額は三十七億五千万ドルでございました。ただ、現時点で九億三千四百五十万ドルが延滞となっております。このうち、九七年度予算から七億ドルの歳出が既に議会で承認されておりますので、残りの二億三千四百五十万ドルがこの段階での延滞でございますけれども、米行政府は、九八年度中の延滞解消を目指して現在議会に予算要求を行っているところでございます。
○佐々木（陸）委員　ＩＤＡでは、九七会計年度について見ますと、アメリカはＩＤＡ10への滞納一掃に専念してＩＤＡ11への拠出はしない、だからこの年度のみアメリカの参加しない暫定基金を設置して賄ったというような話も聞いておりますが、この事実、間違いありませんか。
○榊原政府委員　御指摘のとおり、一年間アメリカの参加しない暫定基金をつくってＩＤＡの資金の供給をやっております。
○佐々木（陸）委員　ＩＤＡに関しても、そういうような滞納がある。あるいはアジア開発基金に対しても滞納が、これは大蔵省に調べていただいたものですけれども、二億三千七百万ドルあるとか、あるいはその他米州開発銀行とかアフリカ開発基金などにも滞納があるはずですけれども、これはお尋ねしても余り詳しくわからないという話がありました。
　国連機関からこの開発関係の機関まで含めて、言ってみればアメリカは系統的とも言えるような出し渋りというのですか、滞納をやっているわけでありまして、その理由が行政府にあろうと議会にあろうと、アメリカとして滞納しているという事実に変わりはないわけでありまして、アメリカのこういう出し渋りといいますか、滞納というようなものについて、大蔵大臣、どんなふうにお考えでしょうか、感想をお聞かせ願いたいと思います。
○三塚国務大臣　これはアメリカ議会のことでありまして、歳出法は全部原提案によって可決決定をされれば大統領がサインするという、御案内のとおりであります。よって、おくれることは、大統領選挙を目指して戦った後であればなおのこと、また近まればなおのこと、また国会議員の選挙もこれありなおのこと、タックスは大事に使わなくてはいけないという昨今の世界的な流れの中でそういうことが起きること、最近多くなってきたわけで、本件は、私どもは、御承認をいただければアメリカ・ワシントンに向けて、また国会に向けて御要請をする、こういうことです。
○佐々木（陸）委員　何かごまかされるような答弁ですけれども、もちろんアメリカもそれはいろいろ事情はあるでしょうけれども、アメリカがこういう決められた国際機関にちゃんと払っていないことについてどう思うかという端的な感想をお聞かせ願えれば結構なのです。
○三塚国務大臣　合衆国、世界の大国でありまして、平和国家日本がこれだけ苦労しながら財政窮乏につき頑張っておるわけですから、しっかりやってもらわなくてはいけませんね。
○佐々木（陸）委員　国内の税金の滞納者にもそのくらい寛大な態度をとってもらえると大変助かるのですけれども、しかし、それはそういうわけにはいかないという言葉もありますけれども、アメリカに対しても余り寛大な見方をしているわけにはいかないと思うのです。
　アメリカは、それぞれの国際機関で言ってみればトップの地位を占めていて、それを動かす立場にあるわけであります。そういうことをアメリカは自覚して行動してもらわなくてはいけないわけですが、このアメリカの態度を見ますと、例えば、古い話ですけれども、八一年三月の米議会の証言を私一つ持ってまいりましたが、当時のジョンストン国務次官補というのが証言をいたしまして、国際開発諸機関については、アメリカにとってできる限り低いコストで国際機関が西側経済社会の広範な利益に貢献し続けることを保障する最善の方法だ、アメリカができるだけ低いコストでアメリカの利益に必要なことをやるための非常にいい組織だということを議会の中で公言をしているわけです。アメリカのためこういう国際機関は利用できるんだ、低いコストで、ということを言っています。
　それから、御承知のことですけれども、八七年世銀の特別増資の際に、アメリカの自国シェアが二〇％を割ることになりまして、その分日本がふえたりしたのですけれども、このときアメリカはルールを変えまして、二〇％以上持っているところが拒否すれば世銀の協定は改定できないというふうになっていたのを、一五％以上持っていれば拒否権が使えるというふうに自分でルールを変えてしまう、こういうことをアメリカは実際にやっているわけです。うなずいておられますからそのとおりだと思いますけれども、そういう態度はあのソ連の崩壊以後の今の世界の中でも変わっていないのです。
　私は、九五年三月の米議会の重言、これのコピーを持ってまいりましたが、ここでは、サマーズ財務次官が証言をしておりまして、こういうふうに言っています。ＭＤＢｓ、これ何と訳しますかね、多国間開発銀行たち、複数ですから。ＭＤＢｓはアメリカの対外政策の重要な手段、キーインストルメントであると言えます、これらＭＤＢｓはそこからアメリカ企業が利益を得る自由化や改革を促進しています、ＭＤＢｓは国際貿易システムと我が国自身の国家安全保障利益を保護し経済的繁栄と安定をもたらすことに役立ちます、ＭＤＢｓは我々の資金をてこに我々が独自でできるよりもはるかに安上がりに我々の目標をやり遂げます、こういうことを言っております。これは私の訳ですけれども、しかし、そう違っている訳だとは思いません。極めて露骨な態度だと思うのです。
　大蔵大臣は、世銀というような国際組織が、アメリカのこういう意図のもとに、極めて安上がりに目標を達成できる手段であるという意図のもとに置かれている組織だという認識はお持ちでしょうか。
○榊原政府委員　まず、アメリカのＭＯＢｓに関する態度、このところ大きく変わっておりまして、クリントン大統領はこの間一般教書を発表いたしましたけれども、その一般教書の中で、米国は世銀等の国際金融機関や改革されつつある国連に対する負債を支払わなくてはならない、こういうことを言っております。
　また、二月末に行われたルービン財務長官の証言でございますけれども、アメリカの国際金融開発機関に対する延滞は十五億ドルを超えている、九八年度予算では延滞解消に三億ドルを計上して、すべてのＭＤＢｓに対する延滞を三年間で解消することを目指すということでございますから、アメリカとしては延滞はできるだけ早く解消したいというふうに考えているということでございます。
　また、そのサマーズ証言でございますけれども、ＭＤＢを支援することはアメリカの国益である、こういうふうに言っておるのだろうというふうに思います。私も、やはりＭＤＢを支援することは日本の国益であろうというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　もちろん、それぞれの国が、世界のいい発展が自分のためになるということで、それは当たり前のことなのです。
　しかし、アメリカの場合は、こういう国際機関のトップの座を占めていて、さっきの拒否権の例にもありますように、そこをかなり自分の意図どおりに動かせる力を持っているわけですから、そ
ういう一般論で説明されてはうまくないと思いますし、それから、クリントンなどが最近になって延滞を、滞納をちゃんと整理しなければいかぬと言っているのは、とりもなおさずこれまで随分滞納を重ねてきているということの証明でもあって、それが本当に実行されるかどうかはこれからにかかってくるということだと言わざるを得ないと思うのです。
　世銀の問題なんかにつきましても、世銀の内部にいる人たち自身の証言などでも、アメリカは世銀などの多国間援助機関を最大限に利用して自国の戦略的利益を追求するのに躍起であると。これは日本などが追求しているのとはちょっと違うのですよ、トップの座にあるわけですから。そういうことを少し強調しておきたいと思います。
　次に、日本の役割の問題ですが、日本は、世銀で既に八四年の時点でシェアが五位から二位に上がっていると思います。その五位から二位に上がったときに世銀の日本代表理事として苦労をされた山口健治氏の著書をここにちょっとコピーを持ってきております。なかなかいろいろな苦労をされておりますが、そこで五位から二位になったことについてこういうふうに述べておるのです。ちょっと長いですが、引用させてもらいます。
　二位と五位では、世銀の中における発言や影響力の重みは全く違うといっても過言ではない。五位であれば何をいっても第五番目で、それだけのウエートと影響しかもたない。米、英、独、仏と発言してきて、日本が何をいっても、その発言は、アジアの国、東洋を代表する工業国の声として受け取られることはあっても、いつも二番せんじで、単に意見を述べ、他の国々も、「ああそうか」といった程度にしか受け取ってくれない。しかし、二位の立場は全く違う。二位というのは、第一位に立ち、すべての面で他国をまとめ、リードし引っ張ってゆく役目をもつアメリカの次の位置にあり、アメリカがもし判断を誤ったり、力が不足したり事故があったら、これに代わって世界全体をリードしていかなければならない重要な立場に立つ。
そういう二位の地位を得たのだということを、彼が苦労していたということを語っているわけです。
　既に八四年からこういう立場にあったわけですが、今回はその立場をさらに強めるということにもちろんなるわけですね。投票権では、アメリカが今まで一七・二〇％あった投票権が一六・八二％に落ちる。これに対して、日本は六・一〇だったのが八・〇八。それで二位の地位が一層確固としたものになるということでありますが、八四年から、山口さんが言われるようなかなり主導できる立場にあった。
　しかし、八〇年代から今日までの世銀というのもいろいろな批判を受けてきていると思うのです。私は、すべてを挙げることはいたしませんけれども、その中で構造調整融資の問題ですね。これについては、世銀やＩＤＡが、途上国の福祉予算を削れとか増税をやれとか賃金の引き下げをやれとかいうような極めて過酷な条件を押しつけて、政策変更を迫って、その実施状況を監視しながら、それと引きかえに融資を実行する。率直に言いまして、その国の実情には合わないで、一部の富裕の層は富ましたかもしれないけれども一層貧困を甚だしくしたような例が多々あって、いろいろな面で批判をされているという事実はもう大蔵省も御存じだと思うのですけれども、そういう構造調整融資という問題に対して、日本は、地位を高めた八四年以来のＩＤＡの中で、世銀の中でどういう態度をとってきたのか、簡潔に説明いただけますか。
○榊原政府委員　御指摘のように、構造調整融資の供与に当たっては、途上国の個別事情に十分配慮したものかどうかということに対する疑問が呈されることはございます。
　これは、ＩＭＦなどについてもそうでございますけれども、非常に厳しい条件をつけるものですから、また厳しい条件をつけるのがその発展途上国のためだということも実はあるわけでございますけれども、やはり個別国の個別事情に配慮しなければいけないというのは確かでございますので、今度の総裁になったウォルフェンソンというのは、できるだけその供与される国の事情を配慮するべきだというようなことで世銀の改革を進めております。私どもも、経済構造調整ということは大事なのでございますけれども、個別国の個別の事情に十分配慮すべきだというような立場で、世銀の今の方針をバックしているというところでございます。
○佐々木（陸）委員　そういうお話ですけれども、こういう構造調整を中心とするような融資が相変わらず世銀の融資の中で二〇％程度を占め続けている。もちろん、その内容に多少の変化はあるのかもしれませんけれども、ともかく八四年から日本が、さっき山口さんが言われたような、高い、強い影響力を持つ地位にありながらもそういう批判を受けるようなことが長く続いてきたということは、当然、日本としてそういう批判を甘んじて受けなければならぬということにもつながっていくわけであります。
　大蔵大臣、一言、今後の世銀、ＩＤＡへの対応の方向についてどんなふうにお考えか、簡潔にお聞かせください。
○三塚国務大臣　しっかりこれからも頑張っていただきますようにと思っておりますから。
○佐々木（陸）委員　やはり援助を受ける国の実情を本当に踏まえた援助ということを考えていかないといけないということを申し上げたいと思うのです。（三塚国務大臣「はい」と呼ぶ）はいと言っておられますから、そうしていただけるように努力をしていただきたいと思います。
　それから、時間が少なくなりましたが、最後に、中東・北アフリカ経済協力開発銀行の設立に当たって日本が出資するという法案に関連して、一言だけでも聞いておきたいと思います。
　中東の和平を経済面で支えるということ、それ自体は必要であろうかと思いますけれども、既に先ほどからお話がありましたように、ヨーロッパの重立った国々も参加しない、域内の国々も参加しない。その域内の国が参加しないという点では、もう既にそういう組織があるからだという説明もありましたけれども、もともとこれはこの組織が屋上屋を重ねるものだという批判もありましょうし、さらにまた、アメリカ・イスラエル枢軸というのか、負担をしても結局この二国に牛耳られるだけだとか、あるいは脆弱なパレスチナ経済がイスラエルに席巻されてしまうだろうとか、いろいろな批判もあって、それがこういう発足をめぐってのいろいろな動きになってきていると思うのですね。
　周知のように、アメリカの中東政策はイスラエルの支援が中心でございますから、このアメリカの援助を言ってみれば圧縮して国際的に肩がわりさせる、うがって見ればそういうことさえ言えるわけでありまして、そうでないという保証はない。
　それは投票権数が応募株式数によるというわけでありますけれども、域内の七カ国を合わせても二二％。そこからイスラエルを除けば一八％です。これに対して、アメリカが二一％、日本が九・五％。そういう意味では、日米が共同をすれば言ってみればかなり思いのままにこれが動いていくということになるわけでありまして、そういう意味では、これがアメリカ、イスラエルの利益になるとか、アメリカの今までのイスラエルへの援助の肩がわりの役割なんかに流れていくのじゃないかとかいう心配を本当に払拭していく上では、ここでもやはり第二位の地位を占める日本の責任が大変重大になってくると思うのですけれども、その辺について一体どういう見通しを持っているのか。
○榊原政府委員　本件は、いわゆるイスラエル、パレスチナの歴史的な和解というものをバックするという意味合いを持っておりまして、アメリカ、日本のみならず、ロシアがこれを強くバックしているという性格のものでございます。この地域の民生の安定というのが和平を継続させるため
に極めて重要だという認識から、この銀行は、民間セクターの支援、インフラ整備等に係る資金動員を目的としており、こういう活動を通じて地域の経済開発及び貧困の削減に大きな役割を果たせるものというふうに期待しております。
　また、アメリカ・イスラエル枢軸というようなこともございましたけれども、日本、ロシア、その他の国々の投票権も非常に大きなものでございますから、そういうことで、中立的な形でこの地域の経済発展に努めたいというふうに思っております。
○佐々木（陸）委員　最後ですが、しかし、この銀行をつくる協定の文書の中には、市場指向型経済並びに民間及び企業家の自発的活動の着実な推進というようなことに資するものに援助を与えるということが書かれているわけです。この市場指向型経済という言葉は、一つの方向性を持った言葉だと思うのですね。
　先ほどの調整融資の問題でも私は言いたいと思うのですけれども、何か規制を取っ払って自由化して、民間の意向に全部任せればどんな援助もうまくいくのだというような感じ、端的に言えばですよ。しかし、市場経済というのは一つの言ってみれば文化的な背景の上で育つものでありまして、どこへ行っても市場経済を押しつけたらうまくいくなんというものではないわけですよね。それをここで市場指向型経済を前提として押しつけるというような態度というのは、やはり私は率直に言ってうまくないのじゃないか。そういう批判にはどうお答えになりますか。大蔵大臣、最後にお答えください。
○三塚国務大臣　それは国際機関として出資国のお金を集めて融資するときには、有効にそれがその国家のためにプラスにならなければなりません。よって、歯どめのない国債発行財政をやっておれば、それをストップしなければとてもやれませんよというのも聞いたことがあります。やはりそういう意味で、国際機関がむちゃにその国の独自性を無視してやるということはありませんと思っております。
○吉田（公）委員　時間がありませんので、要点だけお伺いします。
　まず、四百六十八億円という、日本だって今豊かでないときに出資する以上は、何か我が国にとってメリットがなければいけないと思うのですね。そのメリットは何ですか。
○榊原政府委員　先ほどからお答えしておりますけれども、伝統的にこの地域は私どもが歴史的な関係が深かったという地域ではございません。イギリスあるいはフランスあるいは冷戦時にはアメリカというような世界の列強が非常に強い足がかりを持っている地域でございます。そういう中に私どもが入っていく入り方としては、国際開発銀行というような中立的な銀行の、しかも九・五％の発言権を持つ、そういう形で入っていくのが極めて有効な入り方だというふうに思っております。
　また、この地域の安定ということは、間接的に日本の国益にもつながるわけでございますので、そういうことで、この銀行に参加することによってこの地域に足がかりをつくり、この地域の安定に資するということが我が国のメリット、国益だというふうに考えております。
○吉田（公）委員　そうすると、最終的には石油の話だろうと思うのでありますが、だって、石油が最終的な目的でなければ、ピラミッドがあったり砂漠があったり、それだけじゃ出資する意味ないね、それは。だから、列国が昔からここに目をつけていたということは、もうそのとおりです。
　そこで、約一〇％日本は出資するわけでありますが、例えば、今度債務が累積してきた、そのときに、この四百六十八億円以内でやる、こういうことになっていますが、債務が累積してきますと、最初に出資した割合で追加出資を求められることはありませんか。
○榊原政府委員　現在のところ、四百六十八億円以上に直ちに出資を求められるという状況ではございませんけれども、各国際開発銀行の例を見てみますと、増資をする場合には当初のシェアで増資をするということが一般的にはなっております。
○吉田（公）委員　これについて、まあいろいろな事務上の問題はあると思うのですが、国債を発行してということになっていますが、それでなくたって借金を抱えているのに、またこの砂漠の中へ国債で、どういうことなんですかね、その意味は。
○榊原政府委員　これは、現金で払い込む部分が四百六十八億円の一部にあるわけでございますけれども、その現金を払い込むかわりに出資国債という形で払い込んでもいいということになっておりまして、我が国は、半分を出資国債、半分を現金という形で出資しております。
　これは、なぜ出資国債ということで出資しているかと申しますと、現金が直ちに必要がないという状況の場合には現金を出資しないで出資国債で、現金が必要になったのに応じて国債を償還するという形で現金を出すということでございます。
○吉田（公）委員　最初の出資の割り当てがありますね。この表を見ますと、アメリカは二一％、日本は九・五％、ロシアは六・〇％、こういうふうになっていますが、この割り当てというのは何を根拠に決められているのですか。
○榊原政府委員　これは大体ＧＤＰの大きさというものが一般的な基準になります。そして、大体国際開発機関の日本のシェアというのが今まで一〇％前後だった、こういうことでございますので、今回も九・五％ということで合意させていただいたわけでございます。
○吉田（公）委員　この出資国の中に、要するにフランスとドイツが入っていないのですね。これは何か理由はあるのでしょうか。
○榊原政府委員　実は、この銀行を設立する経緯で、フランス、ドイツ、それにイギリスも入っておらないわけでございますけれども、そこは、むしろ無償という形で機関をつくって、無償援助を提供するような機関にしたらどうだという主張をしたわけでございます。これは、実は今二国間でそういう国々が主として無償の援助をこの地域にやっているからということでございます。
　ただ、アメリカとか日本とかロシアは、これは有償の資金を融資という形で提供し、しかも民間のインフラをそれて整備する、そういう形のものが望ましいだろうということで、設立のプロセスで若干の意見の食い違いがあったところでございます。
　最終的には、アメリカ、ロシア、日本の主張のように、有償資金を融資という形で提供する銀行を設立するということで合意したわけでございますけれども、当初の経緯がございますので、今のところイギリス、ドイツ、フランス等は参加していないということでございますけれども、私どもの情報によりますと、フランス等はそろそろ参加をする準備をしているというふうに聞いております。
○吉田（公）委員　ロシアも入っていますね、これは六・〇％ということですが。ロシアはちゃんとこれ、大丈夫ですかね。それから、トルコなんか物すごいインフレだよ。タクシーに乗るのだって、札束をこんなにポケットに入れておかなければタクシーに乗れないような国が、一応ちゃんと一％となっているけれども。ロシアだって、タンカーの重油垂れ流したって、あれはもう払う気はないのだから。事故だとかなんだとかいって、もう最初から人のせいにしてしまって払う気はないわけだ。そんな国がちゃんと守ってくれるのかどうか、そういうのもちゃんと確認しないとおかしいね。
　ただ日本だけいいわいいわでもって、どのくらい金を出しているの、これ。すごいよ。今、後ろを見たら、大蔵省所管の金融なんとか、いっぱい
出ているよ。だけれども、やたらにそんなにお金を出してしまって大丈夫ですかね、砂漠のそんなところへ。
○榊原政府委員　国際的な条約というか協定を締結して、それで銀行を設立するわけでございますから、ロシア及びトルコも間違いなく出資をしてくれるものというふうに考えております。
　私どもも、銀行を設立するプロセスで、そういうことを確認しながら銀行の設立に賛成したという経緯がございます。
○吉田（公）委員　最後でありますが、どうもここへ出資する意味が余りよくわからないのですよね。エリマキトカゲの援助費じゃないのだから、余りこういうところへ四百六十八億円なんというお金を出して、本当に有効かどうかというそういう気がするわけでありまして、まあどっちにしたってこれは大蔵省が出した法律案だから、何が何でも通そうなんというので、最後は賛成せざるを得ないようになってしまっているのだけれども、しかも日切れ法案。日切れ法案、年度末に上げてくれとかなんとか言っているけれども、そんな道路工事じゃないのだから、ぜひよろしくお願いしますよ。
　ちょっと二分前だけれども、もう遅いからいいや、きょうは。ありがとうございました。
○額賀委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後九時十九分散会
　　　　　————◇—————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　証人の出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題について、来る三月二十一日午前九時三十分に、株式会社託正代表齋藤衛君を証人として出頭を求め、その証言を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、証言を求める事項の通知その他の手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　次に、院外における証人証言要求についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題について、委員を派遣し、参議院議員友部達夫君を証人として来る三月二十一日午後二時に、その現在場所において証言を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、証言を求める事項の通知その他の諸手続及び派遣委員の人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
○委員長（大河原太一郎君）　次に、院外における証人出頭要求についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題について、委員を派遣し、年金会オレンジ共済組合専務理事友部百男君を証人として来る三月二十一日午後二時に警視庁に出頭を求め、証言を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。近岡科学技術庁長官。
○国務大臣（近岡理一郎君）　三月十一日午前十時六分、動燃事業団東海再処理施設のアスファルト固化処理施設において火災が発生いたしました。この火災は十時二十二分に消火したと報告を受けましたが、その後放射性物質が施設内に拡散したため、施設内の作業員に微量ではあるが体内被曝があったことが確認されました。
　さらに、同日二十時四分ごろ、同じ施設で爆発が発生して、窓などを破損し、放射性物質が施設外に放出された。施設周辺の放射線モニタリングの結果によると、一時的にわずかに上昇が見られたが、それ以降は通常の変動の範囲内であった。
　このような火災、爆発事故が発生し、地域住民を初め国民の方々に不安を与えたことはまことに遺憾であり、また事故後の通報、連絡に関し、動燃から従事者の被曝の状況等について迅速かつ正確な情報を伝達すべきところ、対応に不十分な点があったことは非常に遺憾であります。
　このため、けさ、動燃事業団近藤理事長を呼び、早期の事態の収束及び原因究明に万全を期するとともに、地元住民等の不安、不信を払拭するために真剣に取り組むように指示をいたしました。
　今後、科学技術庁としては、事故の原因の徹底的な究明と再発防止のための万全の対策を講ずる方針でございます。このため、当庁に本事故に関する調査委員会を設置し、できる限り早期にこれらの解明を進めてまいりたいと存じます。また、この委員会は公開で行い、調査の状況を最大限に国民の方々に公開してまいりたい、このように存じます。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。市川一朗君。
○市川一朗君　ただいま政府から御報告がありました茨城県東海村で起きた事故につきまして、事故の概要等はただいまの御報告である程度は理解できましたが、動燃の立場でいきますと、「もんじゅ」の事故がありまして、その際、安全管理を徹底するということを誓ったばかりでのまた事故でございます。
　国民の立場で見ますと、どうなっているんだろうという不安が大変あるわけでございますが、動燃の立場で「もんじゅ」の事故の教訓が生かされていないのではないかという国民の不安に対しまして、政府側の御回答をお願いしたいと思います。
○政府委員（池田要君）　お答え申し上げます。
　動燃事業団におきましては、「もんじゅ」の事故以来、施設におきましてトラブル、事故等を経験しましたときには直ちにその結果について公表するということで科学技術庁からも指導してきたところでございますし、事業団としてもそういう努力をしてきたところでございます。
　しかしながら、今回、昨日の段階でございますけれども、午前中に、この再処理施設の運転に伴って生じます低レベルの放射性廃液をアスファルトで固化します処理施設におきまして火災が発生いたしました。このときにはまだその火災の状況というものも、大臣から先ほど御紹介ございましたように十数分で消火しましたし、また従業員その他に放射性物質を取り込む等のことはないと考えておりましたので、若干その辺の事情を見きわめるために事業団が時間を費やしてしまったということは残念でございます。この点は地元茨城県からも私どもからも事業団に対しては、その辺の事態の見きわめ、それから速やかなる公表についてのこれまでの指導ぶりに対して十分こたえてくれなかったということにつきましては非常に残念に思っております。
　この事故につきまして、火災が起きましたこと、それからその後同じ施設におきまして爆発ということが起きましたことにつきましては、残念ながらまだ原因はわかっておりません。この辺につきましては、昨日の段階で私どもからも五名の専門家を派遣してございますし、動燃事業団と力を合わせまして事態の把握に努めておるところでございます。
　今後、事態の収束を見ながら、原因究明につきましては、先ほど大臣からも御指摘ございましたように、専門家を動員いたしまして速やかにその原因につきましての見きわめをしたいと考えてございます。
○市川一朗君　私も政治家の一人として、国会議員として、いたずらに国民に不安を醸し出すような質問をしたくはないんですが、やはりこういう事故がたび重なりますと大変危険といいますか、危険性の問題についての国民の不安というのが高まりますので……。
　各紙いろいろ取り上げておりますが、その中で、今の御答弁でも低レベル云々というお話がございましたが、高レベル放射能の固まりといってもいい再処理工場施設の中で、低レベルの放射能を扱う部分で起きた事故というのは不幸中の幸いであった、しかし低レベルとはいえ周辺への影響が心配だというような学者、評論家のコメントが各紙に載っているんですが、この辺についてもう少しわかりやすく説明してください。
○政府委員（池田要君）　お答え申し上げます。
　再処理工場におきましては、発電所から出ました使用済み燃料を処理いたしますためにその中の燃料を酸等を使いまして溶かし出す、こういった化学的な処理を行う部門がございます。
　したがいまして、この施設の日常の運転に伴いまして廃液のたぐいが出てまいります。例えば床をぬらしましたものをふき取りましたもの、そういったものでございますとか、あるいは溶媒が古くなったもの、こういったものが、比較的放射能の低い廃棄物が出てまいるわけでございます。これをこの施設におきましては濃縮いたしまして、アスファルトで固化をしてドラム缶等に収納して管理するということを行っているところでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、使用済み燃料そのものは非常に高い放射能を持っておりますし、その中には核分裂生成物が入っているわけでございますけれども、ここで扱っております放射性物質は、運転管理に伴って出てまいります比較的放射能レベルの低い廃液を扱っているということを御理解いただきたいと思います。
○市川一朗君　先ほどの答弁の中でも、動燃がというような話が科学技術庁からありまして、科学技術庁どうなっているんだ、動燃どうなっているんだという不安、直接的にはそうなりますが、しかし国民の立場で見ますと、一体政府はどうなっているんだ、それから日本の国は大丈夫なのかというようなそういう不安が出てくると思います。
　ここは政府の立場で国民にしっかりとした御答弁をいただくにはやはり総理にお聞きする以外にはないと思いますが、総理、ひとつお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　こうした事故が起こり、その事態処理の中で必要以上に国民に不安を感じさせるような状況が生まれましたことを、この場をかりておわび申し上げます。
　その上で、先ほど科学技術庁長官から全体の状況並びに今後国としてとろうとしております対応について御報告を申し上げました。
　私は、この中で一番問題だと思いますのは、本当に不幸中の幸いという言葉が今一番当たるかと思いますが、本当の大事に至らずに済んだ、しかもその低レベル放射性物質を扱う部分ということで比較的危険度の少ない場所で起きた、これは本当にある意味では不幸中の幸いと言えるのかもしれないと思います。
　ただ、午前中に一回、そしてそのときには微量ではあっても体内被曝が十名の方に及んでいた、そして同じ施設で夜間に入りましてから再び爆発が起きた、一体この間のチェック体制はどうだったのか、連絡体制はどうだったのか、こうした点にも問題があろうと存じます。
　同時に、何といいましても私はここで一番遺憾だと存じますのは、動燃事業団「もんじゅ」の事故で、まず第一に通報のおくれと同時に、事故そのものを隠ぺいしようとした。そのために大変厳しい世間からの御批判を浴びましたけれども、それ以上に、原子力行政に対する信頼というものを大きく損ないました。それ以来今日まで、その痛手を取り返すために関係者は随分努力をしてきたはずであります。にもかかわらず、今回、事故後の通報、連絡に対して、動燃から従事者の被曝の状況などについて迅速にそして正確に情報を伝達しなければなりませんのに、科学技術庁に対する連絡においてもこれが十分に行われたという状況ではありません。これは私は非常に遺憾なことだと思います。
　そして、科学技術庁は、先ほど御報告を申し上げましたように直ちに事故調査委員会を発足させる、そして国民の不安を取り除くためにもこの審議は全部公開で行うという意思を今御報告申し上げました。これがそのとおりに守られることを私は心から願いますし、そうした努力をすることによって、今回の事故並びにその後の対応の中で国民の中に生じております不安を少しでも早く取り除く努力をしてまいりたい、おわびとともに、そのような意思を持っておりますことを御報告申し上げます。
○市川一朗君　事故は起きてしまったわけですから、反省をするとすれば情報の公開その他、そういった問題についてしっかりとした体制をつくっていただきたい。
　それから、こういうのが起きますと、一動燃の問題、科学技術庁の問題というより何か政府全体の危機管理の問題じゃないかなという感じがしますが、その辺、国民の不安に十分こたえるように、私、後でまた質問させていただきますけれども、これからきっちりとした体制をとっていただきたいということを要望いたしまして、次の予定した質問に移らせていただきます。
　まず、文部大臣にお尋ねしますが、今国会の補正予算の審議の際に、当予算委員会で同僚の石田美栄委員が学校教育における中高一貫教育制の問題を取り上げました。文部大臣は慎重な御答弁だつたような印象もありましたけれども、中高一貫教育制の問題も視野に入れまして、改めて私は、六三三制そのものについて文部大臣はどう評価しておられるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（小杉隆君）　戦後の五十年間、六三三四制度のもとで、私は、日本の国民がひとしく教育の機会を与えられた、そういう教育の機会均等ということと、それから国民全体の学力水準を高めたということには相当寄与したと思っております。その結果として戦後の日本の社会経済の発展があったというふうに認識をしております。しかし、一方において、いじめ、受験競争の激化あるいは登校拒否、こういったマイナス面も出てきております。
　そこで、私どもとしては、今日までの六三三制の評価をしつつも、今の制度の中でやはり見直すべき点も多々あるんではないか、余りにも画一性の中で個性を育てる教育がおろそかにされてきたんではないか。そういう反省の上に立って、中央教育審議会で、現在の六三三四制度を基本としながらも、その中で中高一貫教育というような新しい一つの試みをやってみたらどうか、つまり今までの単線型の画一的な教育制度の中にもう少し複線型、つまり中高一貫教育とかそういった新しいタイプも導入してもいいのではないかということで現在検討を進めているところであります。
○市川一朗君　六三三制の前は、ちょうど六三三制はこれで五十年になるんですが、私も小学校四年生だったので、文部大臣の方がもう少し上ですからもっと詳しくわかっていると思いますが、あの前は小学校を卒業すると中等学校へ行くんです、行かない人は高等小学校へ行く、そうでない人は社会人として就職する。何かあの機会に大人として遇されたんじゃないかと思うんです。満十二歳でそうなるわけです。
　昔は数えですから、十四歳とか十五歳、歴史小説を読みますと、大体十四歳ぐらいが元服なんです。毛利元就も次男でおくれたといって十五歳で元服です。私は曹洞宗の檀家なんですが、道元さんが十四歳で得度しているとか、大体そのころに大人として扱ってきたんです。アメリカでも十二歳というのにこだわっているわけです。それがどうも六三三制の採用のときに、小学校の延長線みたいになったんじゃないかなというのをちょっと感じていたわけです。
　先ほどの答弁で、そういったことも含めて検討するというニュアンスも若干承ったんですが、総理、この問題は、総理が盛んに言われておられます、私も同感している面で、五十年前に導入された諸システムがそのまま残ってきて、それがいろいろ問題になっているという一つの代表例じゃないでしょうか。いじめの問題なんかは、六三三制のまさにあのときできた新制中学で起きている事件なんです。
　総理の基本的な考え方を改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、まさに小学校の二年で敗戦でございましたから、そこまでがいわゆる国民学校、そしてちょうど小学校在学中が、教科書を含めまして非常に混乱を重ね、カリキュラムの編成がしばしば変わるという時期でございました。それだけに、恐らく当時、親はそうしたことも考えながら中高一貫の私学というものを選んで私に受けさせたのではないかと、後になってそう思います。
　そして、自分の子供たちを、一番下の子供だけ小学校の四年にかわります時点で東京に連れてまいりましたけれども、上の子供たちは全都市立の小学校、中学校、そして県立の高等学校へという道を歩ませました。一人その中で中高一貫の私学を選んだ者がおります。そして、その子供たちを見ておりまして、私はどれもそれなりにみんな一生懸命な教育をしていただいていると思います。
　その上で一番感じますのは、中高一貫の場合に、間に高校受験というものが入らないだけ、よりゆとりのある中学、高校という時代を過ごせるのではないだろうか。大学受験というものの持つ重みは、これはどの場合にでも同じでございましたけれども、中高一貫の教育を受けました一人と他の子供たちの場合を見ておりまして、学生生活におけるゆとり、そしてそのゆとりの中で、自分のクラスだけではなく同学年あるいは上級生、下級生、例えばクラブ活動等を通じてのつながりを深める、そういうチャンスはやはり中高一貫の私学に学んだ子供が一番多く持てたような感じがいたします。
　それだけに、私は中高一貫教育というものを、自分自身もその中で育ちましたし見ておりまして、非常に望ましいものだと思いますけれども、それだけが私はすべてではないと思います。そして、むしろいろいろな形態があり得てもいいのではないかと。
　先ほど尋常小学校、高等小学校あるいは中学、古いといいますか敗戦以前のシステムについて幾つかの仕組みがあったということを例示に引かれながらの御質問でありましたが、私はこれからの日本の教育というものも単線ではなくて複線あるいは複々線の部分があってよいのではないか、そのような感じを持っております。
○市川一朗君　五十年前に導入されたままできょうまでずっと来ているというのはいっぱいあるんですけれども、もう一つ、厳密に言えば少し違うんですが、中央省庁も似たようなものですね。そう言っていいかと思うんです。
　現在労働省、建設省、自治省と最後三つ並んでいるでしょう。あれは戦後内務省が解体されてできた順序で、あれを見ただけで自治省で終わっているというのはよくわかるんです。逆に前を見ますと、運輸省、郵政省、これは逓信省が分かれた。それから通産省、農林省、これは農商務省が分かれた。大体細分化の方向でずっと来ていて、それで内務省が解体されて一気に警察庁も入れて四つになって、そこでとまっているというのが一つの流れだと思うんです。行政改革は単に数合わせじゃない、数を減らすだけじゃだめだという意見はいろいろありますが、しかしそれにしてもやっぱり細分化し過ぎなんじゃないかなという感じを私などは持つわけです。
　それと、さっきの事故ですね、どうも官邸ともうまくいっていないんじゃないかという感じが新聞等でも出ておりますが、ああいう危機管理の問題なんかも、結局、官房長官、たくさん集めないと会議が動かない、始まらない、しかし集めるとたくさん集まり過ぎるからなかなか今度は動きが悪いということでいらいらすることが多いんじゃないかと思いますが、この際、そういう観点も含めて考えてみたらどうかなと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　どちらに偏っていいかという問題がありますが、細分化をすれば分化をしたなりのまとめは難しくなる。統合すれば統合したで細部にわたる専門家の分野がおくれる。どちらにしても、絶えずこれを繰り返さないと私はうまくいかないと思うので、集中をすればその後は必ず分化をしなきゃならない。分化をして、それが進めばさらに集約をしなきゃならない。この反復をするゆとりがあるのかどうなのか。あるいはそれが硬直化してなかなか直せない状態になつている。これがむしろ一番問題ではないかと思うので、どちらかが絶対ということではない。
　その点、むしろアメリカのように大統領選挙が終わればすぐ全部が変わるという、考えてみるとこれほど信頼の置けないものはないなと思いながら、変革をする可能性に極めて恵まれている。その意味でアメリカというものはしたたかな強さがあるのではないかと思います。私たちの体制はどちらかというと変えることの大変難しい体制になってしまったという、そういうことの今実感を持って毎日毎日を見ているんですが、大きくすればいいのかな、小さくすればいいのかなというのは絶えず心の中で迷う問題であります。
○市川一朗君　危機管理の責任者としては、大事な問題は慎重に御発言するというのもまた危機管理の一つだと思いますので、慎重な御答弁、どうもありがとうございました。
　亀井建設大臣、もともと警察庁出身で今、建設大臣、旧内務省でしょう。それから、建設省と同じ建物で仕事もある程度ダブっている運輸省で政務次官と大臣もやられましたね。今のような問題、実感としてどう考えておられますか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、戦前は警察を中心に自治、建設、労働、厚生等が一つのあれでやっておったわけですが、ＧＨＱの占領政策ということもあったと思いますけれども、そういう中で分化をしていった。
　私は、総理の今度の行革の基本的な考え方として、国家機能別にこれを再編成されるということがあるべき姿ではないかと思います。そういう意味では、二重投資を交通行政で避けるという面からも、また国土保全という面で建設省とあるいは農林省等がきっちりとかみ合っていくという面からも、私はやはりこの際思い切ってそのあたりを統合して新しい組織をつくっていくべきだと、このように考えております。
○市川一朗君　私は戦前のような内務省がいいとは思っていませんけれども、小泉厚生大臣、厚生大臣として郵政省の話もいろいろ言っておられます。厚生省と郵政省を一本化するのがいいかどうか、その辺はいろいろ議論があると思いますが、この辺についての国務大臣としての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　国務大臣として橋本内閣の行政改革、これを進めていかなきゃならない。地方に任せるものは地方に任せていこう、民間に任せていくものは民間に任せていこう、そして新しい時代の変化に対応した行政機構を整備していこうというのが橋本内閣の方針でありますから、その方針に沿って私も進めていきたいと思っております。
○市川一朗君　中央省庁の再編の前に、やはり行政事務のスリム化という問題を今国民が大きく求めていると思いますけれども、その辺で中央省庁再編問題だけでお聞きするというのは行革担当の大臣にはあるいはちょっと物足りない質問かもしれませんが、武藤総務庁長官、いかがでございますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　現在の行政機構に対しての反省という点では、もう阪神・淡路大震災のときといい、確かに縦割り行政という欠陥がいろいろと指摘をされました。
　これは、今御指摘のように、私はやっぱり細分化し過ぎている、結果的に細分化していることと縦割り行政というのはある程度関連性があると思っております。
　そういう点において行政の機構をスリム化していくということは当然の話でありますし、今中央省庁の統廃合だけというお話でございますが、必ずしも私はそれだけではこれからの新しい日本の行政機構はでき上がらないと思っております。
　今私ども一生懸命やっております規制緩和の問題も国が関与し過ぎているものはやっぱりやめていくべきだと。今、小泉大臣からも話のありましたように、要は民間でやれることまでどうも行政がやっているんじゃなかろうか、あるいは地方でやれることをどうも国が関与し過ぎているんじゃなかろうか、いろいろと規制をやって、国民から見るとかえって不便だということもいろいろあるんじゃないかと思います。
　そういう面からいって、とにかく規制も思い切って緩和というか必要でないものはやめていく。そして、仕事をやめていくことは結果的に定量的にも人も減っていくということになるんじゃないか。これは国から地方に行けば同じことでございます。もちろん地方がまた大きく膨れ上がっちゃ困るわけでございますけれども、国、地方を通じて、要は組織のために人があるんじゃなくて、仕事のために組織があり、人があるんだと。どうも今の日本の役所というのは、長いこれは伝統だと思うんですけれども、結局、組織というのがあって、組織があるから仕事をしなきゃいけない、仕事をしなきゃいけないから人を置かなきゃいけないということになってきているんじゃないか。
　今度の行政改革というのは、要は国民のために国家のためにどういう仕事をしなきゃいけないのか、それは国がやらなきゃいけないのか地方がやらなきやいけないのか、あるいは民間でもいいのか、こういう仕分けをしまして、そしてその仕事の上に組織をつくっていく、そしてそのために人が必要になってくる。こういう考え方でやっていきますと、本当にスリムでしかも非常に効率のよい、国民サイドに立った行政機構が私はでき上がってくるんじゃないかと。最終的の中央省庁の再編という形、新しい中央省庁の組織をつくっていくのは、そういうところから私は最終的にでき上がっていくものではなかろうかと、こう考えております。
○市川一朗君　中央省庁の再編を中心として行政改革に取り組んだのは、戦後では昭和二十六年ころの吉田内閣だったと思うんですね。九月にサンフランシスコ講和条約が締結されて独立国家として出発した際に、あのときは政令諮問委員会というのが設置されて、まず行き過ぎた占領政策の諸法令を再検討したわけです。あわせて行政機構改革にも着手した。あのときは、絶対多数の与党に支えられた、しかも吉田ワンマン内閣と言われた人の強力なリーダーシップでやられたんですが、必ずしも十分な成果は得られなかったと思います。
　当時の担当大臣は厚生大臣兼行政管理庁長官橋本龍伍先生でございました。私はあのとき、いろいろ調べてみますがよくわかりませんが、基本的には行政改革のキーポイントである国民各界各層の理解が得られていなかった、そのプロセスが不十分だったんじゃないかという感じがします。
　今回総理が六つの改革に取り組んでおられる熱意はこの委員会を通じて、きょう五日目ですが、もう非常に私もひしと感じます。しかし、これからいざやるとなると、具体的内容の問題をどうやって実現までたどりつけるかというと、やっぱり国民の本当の理解を得られないといけないんじゃないかと思います。大変失礼ですが、私にはその実現へのプロセスというのがいま一つ見えないように思います。
　総理は十分決意を持っておられますが、決意だけではなかなか実行、実現は難しいんじゃないかと思います。改めてその点を含めまして総理のお考えをお尋ねしたいと思います。