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○永井（浩）政府委員　御指摘のように、油濁防止管理者の設置とかあるいは業務規定の策定につきまして、これは日本独特の制度でございます、したがいまして、これを外国船に適用するということは、国際協調上もいろいろ問題があろうかと思います。そのほかの規定につきましては、一般的にわが国の領海であれば当然適用があるわけでございまして、そういった面で十分指導なり取り締まりをやっていく、このように考えております。
○三浦（久）委員　お話を聞きますと、いろいろ外国ごとに中国語だとかギリシャ語だとかいろいろなものでもって簡単な絵入りのパンフレットみたいなものをつくって渡していらっしゃるようですけれども、しかしそれだけでは足りないんじゃないか。やはり荷受け会社に油濁防止管理者を置くべきじゃないか。荷受け会社にというのは何かとっぴな感じがするかもしれませんけれども、しかしたとえば四日市の港でああいう事故が二回にわたって連続して起きましたでしょう。あの場合でも実質的にはその賠償の責任をとっているのは荷受け会社ですよ。外国船じゃない。外国船がやらなければ荷受け会社の方でやりますということを約束しているわけですからね。だから実際の処理に当たってはやはり荷受け会社がそういう責任を持っているわけですよね。ですからいまでも荷受け会社が任意にそういういろいろな防災のために仕事をしていると思うのですけれども、しかしこれは法律上ぴちっと荷受け会社に油濁防止管理官を置かせる、それで外国船については、それが自由に法律的な権限を持って外国船にもちゃんと乗っていけるようにする、こういうことをやはりやった方がいいんじゃないか。これは法的にもそういうふうに制度を改めた方がいいんじゃないかというふうに私は考えているのですけれども、その点、運輸省のお考えはいかがでしょうか。
○永井（浩）政府委員　外国船の荷物につきまして、荷主の方の問題でございますけれども、船舶は、運航中の問題につきましては運送人である船会社の全責任でございますので、これに対して荷主である会社が責任を持つというのは法律上不可能であろう、このように考えております。ただ、荷受け前後の問題につきましては、たとえば現在でも船から陸上のタンクに油を荷揚げするときに消防法等の規定で若干の規制はございます。そういった意味で荷役前後の問題はあるいは検討の課題となろうかと思いますけれども、少なくとも船が運航中の問題については非常にむずかしい問題だろう、こういうふうに考えております。
○三浦（久）委員　私が言いましたのも荷役前後の問題について伺っているのですけれども、それはどうでしょうか。
○永井（浩）政府委員　今後勉強の課題とさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　それから私、いまの制度の中で、事故が起きた場合に一つ不備な点があると思うのです。これはいろいろなことをやられておりますけれども、たとえば四日市の場合ですと、これはどうしても漁民は出てくるなといったって出てきますわ、船に乗って。吸着マットを投げたり、ひしゃくで油を取ったり、これは本当に涙ぐましい努力をしていると思うのですよ。特に四日市の場合は五十三年十一月八日に発生し、年が明けたらすぐ一月十九日にまた流出事故でしょう。漁民にとっては、特にこの時期というのはちょうどノリの作業を終わって取り入れにかかるときなんですね。ノリというのはちょうど寒いときですから。こういう時期に二度も起こされるということは漁民にとっては身を切られるよりつらい問題だと私は思いますね。ですから、どうしても自分でもって出ていきますわ。出ていくと、これは新聞報道ですけれども、海上保安庁の方で邪魔になるというようなことでけ散らすというような事態も出ていると聞いているんですよね。私は、漁民というのは自分のノリ漁場だけを守ろう、そういう観点で動きますから、そうじゃなくて、もうノリはだめだというような判断を海上保安庁がすれば、ノリはだめだけれども今度もっとほかの被害が起きないようにとかいうような立場で海上保安庁は動くから、それは確かに邪魔だというような場合もあるだろうと思いますね。しかし、少なくとも私はこういう大きな油の流出事故が起きた場合には、漁民の協力がなければ絶対にこれは解決できない問題だろうと思っているんですよ。その点は運輸省どういうふうにお考えでしょうか。
○真島政府委員　いま先生御指摘のように、事故が起こった場合その近辺でノリひびその他が非常に多いというようなときには特にそうでございますが、その他の場合でも、地元の有力な漁協なり漁民の方々の御協力というものは非常に大切な要因だと思っております。
○三浦（久）委員　そうであるとすれば、いまたとえば防災センターが契約防災措置実施者ですか、こういうものをつくって一定の訓練もしておられると思いますけれども、漁業組合とそういう契約防災措置実施者ということで契約をしているという例は香川県だけなんですよ。そうしますと私はやっぱりこういうやむにやまれず出動してくる漁民、こういう人たちを、万が一事故が起きた場合には一つのそういう防災体制の中に組織的に組み入れる、そしておのおのその持ち分に従って有効な対策を講ずることができるように常日ごろからしておくということが大事じゃないかと思うのですね。そうでないと、おまえは邪魔だとか、何言っているんだ、おれのノリがつぶされるのに邪魔だとは何だとかいって現場でそういう摩擦が起きますと、これはもうちょっと防災の実が上がらないというようなことになりますね。ですから、たとえば事故が発生したら海上保安庁への通報義務がありますから海上保安庁に来る。それから自治体にすぐ連絡をとるとか、それから漁業協同組合に連絡をとるとか、漁協が各個人に連絡をとる、そしてそれがおのおのどういう持ち分で動くのかというそういう計画をつくり、それは事故の態様がいろいろでしょうけれども、そういうやっぱりある程度の想定をして計画をつくり、そして年に一度とか二度そういう訓練を漁民を交えてやる、そういうことを検討すれば私は非常にスムーズに防災の実が上がっていくんじゃないかというふうに考えるわけですね。この点、運輸省どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○真島政府委員　先生も御承知かと思いますが、全国の八十一港程度、非常に重要な港湾につきましては流災協と申しまして、油流出時の全体の体制をどういうふうにするか、それから総合的に訓練をここでやっていこうじゃないかというようなことで、これは任意団体でございますけれども、タンカーの船舶所有者あるいは石油企業、港湾運送業者、先ほど御指摘のございましたような防災センターと契約しておるような業者の方、あるいは漁業の関係者、海事関係の官公署、地方公共団体、こういうようなものが一体となりまして、これはもう大分前からこういう組織ができておるわけでございまして、この団体におきまして実は総合的な訓練というようなものもやっておるわけでございます。ただ、この流災協の全組織、全国の全部の中に漁業関係が入っているかどうかといいますと、やはりその辺は若干欠落しておる流災協もあるようでございますが、今後こういうものと防災センターといろいろ連絡をとりながら、現実的に総合的な訓練というようなことを漁協の方々も含めた形での全体的な姿でやっていくように私どもも指導し、努力をいたしたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、佐藤一守一委員長代理着席〕
○三浦（久）委員　わかりました。防災センターと契約防災措置実施者と訓練されているというのですけれども、これは聞きますと五年に一度ぐらいしか回ってこないというんですね。これではやはりなかなか実際の事故に対して対応はできないのじゃないか。いま漁民も入れてそういう訓練もするということですから、五年に一度というのじゃなくて、やはり事故が発生しそうな重要港湾についてはできる限り頻繁にやっていただくように要望いたしたいというふうに思います。
　それから、大臣、この前ＢＧ財団の問題についてお尋ねしまして、いろいろ問題点があるので、詰めて統一見解を出したい、こういう大臣の御答弁があったわけですけれども、そのＢＧ財団について、またお尋ねいたしたいと思います。
　三月三十一日でＢＧ財団に対する協賛レース、いわゆる通達の期限が切れますけれども、現在の時点でこれを延期なさったのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○西村説明員　お答え申し上げます。
　ＢＧ財団におきましては、現在非常に各地域の市町村から海洋センターを設置してほしいという要望が強く参っております。そういう要望を受けまして、ＢＧ財団自身として、現在の事業をさらに拡張するかどうか、それを検討しております。それで、その検討につきまして、先般先生に御報告したと思いますが、非公式な話がございまして、それで私どもの方からいろいろと問題点を指摘したというような経緯がございまして、その後、まだＢＧ財団は正式にこういうふうな事業でこういたしたいということは私どもの方に参っておりません。したがいまして、運輸省としては、ＢＧ財団から一応そういう問題点を煮詰めてまいりました段階で、今後の延長問題というものを含めて検討する、こういうことになろうかと思います。
○三浦（久）委員　この競艇をやった上がり、二五％の上がり、これは憲法八十九条で、公金というものは宗教法人とか宗教的な活動に使ってはいけないというのがありますね、その公金に当たりますか、どうですか。
○西村説明員　モーターボート競走による収益金、地方公共団体に入りました金そのものは公金に当たると思います。
○三浦（久）委員　ＢＧ財団というのは、これは私は民法三十四条に基づいて設置されている通常の一般的な公益法人だと思いますけれども、ＢＧ財団というのは公の支配に属する財団ですか。
○西村説明員　いまここで、ＢＧ財団が憲法八十九条のそこに言っている公の支配に属するかどうか、私が政府としての確定的な解釈を申し上げる立場ではございませんが、ＢＧ財団は、まず一つは、いまお話がありましたように、民法三十四条に基づく財団法人でございます。したがいまして、その限りで監督を受けている。そして、具体的には運輸大臣の所管に属する公益法人設立及び監督に関する規則というのを受けて、各種報告の義務づけを受けているということ。そして、業務及び財産の状況に関する検査等、これは民法自身で規定しておりますが、これに従ってやっているということ。それから、ＢＧ財団の、これは特殊な問題でございますが、協賛競走を受けて行う事業につきましては、さらに民法の各主務大臣の監督に属するという規定を受けまして、現在基本的な事業計画及び基本的な収支計画、そして、毎年度の計画について、通常の公益法人以上に細かい監督をしているという事実について御報告さしていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　それはあなたたちが勝手にやっていることであって、法律に基づいてやっているんじゃないのだな。たとえば船舶振興会であれば、モーターボート競走法に基づいて設立をされ、ただし民法三十四条に基づく法人だというふうになっておるけれども、船舶整備公団の場合には、一応その法律でもって予算でもちゃんと縛るようになっているのですね。そうでしょう。ＢＧ財団というのは、一般の法人じゃないですか。監督は民法上の監督にしかならないのですよ。私は法務局にも聞いてみている。すると、公益法人がみんな公の支配に属するなんということはありません、と言っている。予算と人事、これについて政府が法律的にきちっと介入できるというものでなければ、公の支配には属しませんと言っていますよ。だから、たとえば私立学校の場合は、学校教育法とか私立学校法だけではこれは援助できない。ですから、私立学校振興助成法というものをつくって、そこで人事と予算についてもぴしっと国が介入できるようにしてあるのですよ。そうでしょう。そうじゃないと憲法違反になるからね。ＢＧ財団というのは、法律上はただ民法の監督官庁の監督を受けるというだけです。予算についても人事についても、法律的にあなたたちが何ら関与をすることのできない一般的な法人ですよ。もしかあなたのおっしゃるように、民法上の公益法人が全部公の支配に属するのだということになったら、これはまさに珍論ですよ。そんなことを言っている学者もいないし、政府の人もいませんよ。だから、あなたも言葉を濁したけれども、しかし実際上はこういうふうに介入しているのですなんということを言っているけれども、それはやってはいけないところにやっているから、それを隠蔽するためにあなたたちがそういうことをやっているということ。むしろあなたの発言は、公の支配に属さないところに出しているということを自白しているようなものですね。
　そして、もう一つ聞きます。このＢＧ財団の公益目的、これは何ですか。
○西村説明員　ＢＧ財団の目的、これが御承知のように寄附行為の第一条に書いてございますが、ここでは「この法人は、わが国の四周をめぐらす青い海と、これに続く緑の国土を場とし、主として青少年を対象に、海洋性レクリエーション事業を軸とした実践活動を通して、海事思想の普及をはかるとともに、その人間形成と体力向上をはかり、もって海洋国日本の発展に資することを目的とする。」とこう申しております。ここで、海事思想の普及を軸とする、こういうことでございます。
○三浦（久）委員　これは、そんなことを書いてない。海事思想の普及を図るのは、これは「青少年を対象に、海洋性レクリエーション事業を軸とした実践活動を通して、海事思想の普及をはかるとともに、その人間形成と体力向上をはかり、」となっていますね。これは、憲法八十九条に言う教育活動に当たりませんか、どうですか。
○西村説明員　憲法八十九条の教育、これがどういう内容を持っているかでございますが、政府がこれまで明らかにしてきた見解は、教育というのは、人の精神または肉体的な育成を目指して人を教え導くということであり、そして、教育する者が教育される者を教え導いて計画的にその目標に達成させる、こういうことを言っております。私どもこれを案ずるに、ＢＧ財団の目的は、このような意味での教育には当たらないと理解しております。
○三浦（久）委員　そんなこじつけちゃいかぬよ。社会教育法をあなたは読んでいるでしょう。社会教育法という法律があるのですよ。そこで「「社会教育」とは、学校教育法に基き、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいう。」その「教育活動」の中には「体育及びレクリエーションの活動を含む。」と書いてある。体育、レクリェーション活動も社会教育であるとはっきり書いてある。そうすると、このＢＧ財団の寄付行為を見れば、まさに体育の向上であり、そしてまたレクリエーション活動を軸としておるでしょう。これが社会教育じゃなくて何なんですか。
○西村説明員　社会教育という概念は、先生御指摘のように大変広い概念でございます。しかし、憲法にいう教育というのがすべての社会教育を含むかといえば、これは含むと思いません。したがいまして、社会教育の中でも、先ほど申し上げましたようなきわめて計画的な育成を図るというようなものについては憲法にいう教育に当たると思いますが、ＢＧ財団のような、一般に公開し、そしてだれでもが随時利用できるというような施設の提供をしている普及活動につきましては、教育に当たるということはないと思います。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（久）委員　それはあなたが勝手に解釈しているのであって、社会教育というのはちゃんと社会教育法に規定されている。そしてそこには、レクリェーション活動も体育の向上も含むんだと書いてあるでしょう。そうでしょう。そして、憲法にいう教育活動の中には家庭教育というものは含まれない、しかし社会教育は含まれるというのが大体通説ですよ。あなたたちがそんな勝手な解釈をして、そして憲法違反をあえて犯しながらＢＧ財団に金を出している。憲法の八十九条には、公金は公の支配に属しない教育事業、そういうものに出してはいけない、博愛事業にも慈善事業にも出してはいけないと言っているでしょう。ところが、ＢＧ財団の会長である笹川さんはどう言っています。こういう博愛事業とか慈善事業とかいま言ったような教育事業、こういうものを公金を使ってやっているんだな。憲法八十九条の趣旨というのは、そういう博愛事業、慈善事業で自分の名を売るんだったら、そんなものは自分の金でやれということなんです。何も公金を使って売名行為に手をかすことはないのです。公金でしょう。競艇のテラ銭だから公金なんですよ。公金だという答弁が出ておるでしょう。そういう公金を使って、一私的公益法人ＢＧ財団に競艇の売り上げを六％もやり、六％だけじゃない、船舶振興会に三・三％も行っておるわけだ。競走会に行っておるのもそのまま行ってしまう。要するにみんな行ってしまうんだ。そんなことをしていままでに三百二十億円も金を出し、そしていまＢＧ財団は四、十八年から三百億円も現金を握っているじゃないですか。それで憲法の八十九条に違反する疑いというのは私はきわめて強いものがあると思う。きょうは時間がありませんからまた次にやらせてもらいますけれども、憲法の問題だけじゃなくて、モーターボート競走法の問題、省令との関係を見ても、このＢＧ財団に金を出すということは法律的にもいろいろな問題点があるのです。
　大臣、事は憲法の問題ですから、憲法というのは、自分たちの違法な行為を隠蔽するために勝手に解釈するというようなことは許されないと思うのです。憲法の八十九条には、いま私が言いましたように、公のお金は公の支配に属さない教育活動、慈善事業、そしてまた博愛事業に支出してはならないとなっている。私はこのＢＧ財団は公の支配に属さない、そういう法人だと思います。それはもうお認めになっているとおりです。それからまた教育活動をやっているのです。定款ではっきりしています。社会教育法にいう社会教育をやっていることは間違いないのです。そうすれば、そういう財団に公金を支出するということは私は憲法違反になると思うのですけれども、大臣の御見解をお聞きしたいと思う。そしてまた、そういう疑いのある公金の支出に手をかすようなことは今後させないでほしい。ですから延長する通達を出すというようなことはやめてほしいと私は思うのですけれども、大臣の御答弁を伺いたいと思うのです。
○地崎国務大臣　憲法問題についてはよく理解できませんが、レクリエーション活動として非常に要望が強いものがございます。いろいろ御指摘の御意見もございましたので、十分検討させていただきたいと思います。
○古屋委員長　青山丘君。
○青山委員　最初に海上保安庁に少しお尋ねしておきますが、今回の法改正は国際条約に基づいて国内法の整備をしておきたいということで、法改正前、現行における取り締まり体制についての海上保安庁の御見解を伺っておきたい。それから、法改正後に取り締まり体制をより強化していかなければならないと私は考えてますが、この程度の取り締まり体制だけは確保していきたい、こういう海上保安庁の御見解を伺っておきたいと思います。
○真島政府委員　お答えをいたします。
　現在、つまり現行法下における私どもの全体の取り締まり体制でございますが、私ども取り締まりの側でございますので、やはり一番手足となりますのは船艇、航空機それと優秀な人員、こういうことになると思います。そこで船艇、航空機でございますけれども、大体、五十四年度末の勢力は、巡視船艇は三百三十隻でございます。さらに航空機につきましては四十八機ということでございます。私ども、この船艇、航空機勢力は、公害取り締まりだけでなくて領海警備その他非常に多目的に使っております。今回の法改正によりまして私どもに新しく課せられてくる任務は、例の確認制度に伴う事務量の増加ということが非常に目立つところでございますけれども、私どもは、全体のいままでの公害取り締まり体制、現行法下においてもこれで一〇〇％いいと決して思ってはおらないわけでございまして、今後とも勢力の増強ということで、実は現在審議をいただいております五十五年度の政府予算案におきまして、巡視船につきましては六隻の増強、巡視艇につきましては五隻の増強、さらに巡視艇のうちで古くなりましたものを最新の型にもっていくという代替につきまして十一隻、したがいまして、船艇につきましては五十五年度に十一隻の増強をいたし、新鋭な能力を備えた代替船として十一隻をお願いをしておるわけでございます。
　航空機につきましても、特に増強を五機、さらに古くなりました型のヘリコプター等の新鋭化ということでの代替に七機ということでこの増強を図るとともに、これは金額的には大した金額にならないかと思いますけれども、何と申しましても複雑化してくる公害取り締まりでございますので、要員の質の向上ということで研修その他の経費の若干のお願いをいたしまして、今後の公害取り締まり体制をさらに強化をいたしたい、このように考えております。
○青山委員　届け出、申請と確認制度について後でまた少し触れさせていただきますけれども、私は現在話題となっております関西国際空港の建設に伴う海洋汚染等公害の問題について少し触れたいと思います。
　瀬戸内海、大阪湾ともどもこのすばらしい自然は、この恵沢を国民がひとしく亨受して後の世まで継承されなければならないかけがえのない財産であります。
　最初に大臣にお尋ねしますが、そういう意味で瀬戸内海環境保全臨時措置法が昭和四十八年に制定をされまして、大型埋め立てについては自然環境に及ぼす影響を十分に事前に評価された上でその可否が論議、決定されなければならないようになったのでありますが、今回の海洋汚染及び海上災害防止法の一部改正が提案されておりますその精神も、まさに自然環境を守っていく、そしてクリーンな世界をつくる、こういうものであります。現在大阪湾内に関西新国際空港を建設するという計画があって、航空審議会においても埋め立てにするか浮体にするか論議が盛んに進められておりますが、その選択に当たっては当然環境の変化及び建設に伴う公害について十分に検討されて、総合的な立場に立って決定されなければならないと思いますが、あえていま一度大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○地崎国務大臣　関西新空港建設による周辺地域の環境に及ぼす影響があることは否定できません。問題はその影響の度合いが環境保全の見地から容認できないようなものであってはならないということであると考えております。
　関西国際空港の建設工法については、現在航空審議会において空港機能面からの検討を踏まえ、工事中及び完成後における自然環境への影響はもとより、工事による地元への経済的影響、具体的建設技術、さらには工期、工費、維持費など、御質問の事項を含め広範かつ多岐にわたる面から総合的な審議を進めているところでございます。
○青山委員　大臣のお立場から、十分建設公害について環境の変化について配慮しながら総合的な判断をしていく。ただ、地元の経済に配慮する余り基本的な態度がもし損なわれるようなことになれば後の世に汚点を残す、私はこういう心配をするものですから、以下質問をさせていただきます。
　浮体工法については、各工場でユニットがつくられて空港建設予定地である沖合い五キロの地点で接合されるだけでありますから、環境変化及び建設に伴う公害はほとんどないと私は思っています。しかしながら、埋め立て工法に伴う多くの不安が最近浮き彫りにされてまいりまして、空港建設期成労組協議会がことしの一月三十一日に運輸大臣に提出をしました「公開質問状」の中にもその点については幾つか指摘されております。時間がないから、本当は読ませていただこうと思ったのですが、大臣、目を通しておってくださると思いますので、また機会があったら委員の皆さんも目を通していただきたいのですが、こういう指摘をされていることにかんがみて運輸省は各種の調査をしてこられた。これらの各種の調査の結果が近々に政府から発表されるということで、その前に少し触れておきたいと思います。
　運輸省がこれまで進めてこられた調査の目的について、それは私どもは埋め立て工法に対する調査だと考えているのですけれども、いかがでしょうか。
○松本（操）政府委員　現在私どもがやっております調査は、自然環境、生活環境、社会環境といったようなものを含めまして、環境保全というものがどのようにして達せられるかというふうなことを環境調査の大きなテーマのもとに締めくくってやっておるわけでございまして、確かに四十九年に最初の関西空港についての答申が出ましたときに幾つかの工法を比較検討して、その時点においては埋め立て工法が主流であろう、こういうことでございましたから、その後しばらくの間埋め立てについて重点を置きつつ研究をしておったことは事実でございますが、五十二年の終わりごろから浮体についても問題が出てまいりました。浮体についての主として技術的な面、そこら辺を五十二、五十三あたりから手をつけ始めた、こういうことでございます。
　環境問題については、先ほど大臣もお答え申し上げましたように、埋め立てということを前提にいたします以上、そこに何らかの自然の状況の変化が起こるわけでございますので、それが許容される範囲内にとどめ得るのかどうかということが最大の調査の眼目になるわけでございます。したがって、その方面に相当の努力を費やしたことは事実でございますけれども、いまの時点におきましては埋め立てを目途とした調査というふうにしぼった調査ではない、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○青山委員　きょうが二十八日、三日前の二十五日の公害特別委員会だと記憶しておりますが、民社党の木下議員の質問に対する山本飛行場部長の答弁に、浮体に比較して埋め立てはより環境公害面で問題があるというような発言をしておられると聞いておりますが、もう一度確認しておきたいと思います。
○松本（操）政府委員　私が直接お答えしたのでございませんので、正確にどのように飛行場部長がお答えしたかは現在承知しておりませんけれども、おっしゃいますように、埋め立てというものは必ず海の中に何か作業しなければならないわけでございますし、その作業をするためにまたいずれからか埋め立て用の土砂というものを持ってこなければならないということも事実でございますから、したがって、そういう意味において何らかの形で自然との対応がかなりの規模で生ずる、これは否定できないことであろうかと思います。また、そういうことがございますからこそ、先ほど冒頭先生がおっしゃいましたような諸般の法規制等も行われて、これらの行為が自然環境の破壊につながらないようにというための配慮もなされている、こういうふうに理解をいたしております。
○青山委員　航空局長の御答弁は飛行場部長が答えたんだからということでしょうけれども、航空局長の御見解はいかがでしょうか。
○松本（操）政府委員　ただいま私がお答え申し上げた中に含めたつもりでございますが、埋め立てというものはともかく自然というものを相手に何がしかの人為的な作業をするわけでございます。したがって、浮体工法としていま検討されているものは、自然を対応として動かすところは、いわゆるドルフィンと呼ばれる部分を地底にたたき込む作業、ここのところがもっぱらでございましょう。もちろんそのほかにも多少自然との間のかかわり合いというのは出てくるかとも思いますけれども、かかわり合いの度合いにおいては埋め立ての方が大きいということは、客観的に言えると私も思います。
○青山委員　私もそう思います。昭和四十九年以来、埋め立てを中心にいろいろな調査が進められてきておるわけですけれども、昭和五十二年浮体工法の調査研究費が予算計上されて以来、航空局長は埋め立てと浮体を公正に取り上げてこられたと申しておられます。私もその辺は確認しております。
　そこで、造船工業会から、浮体工法の生態系を含めた環境調査を国に依頼しておりまするけれども、現状ではそのまま放置されている。これはどういう理由なのか。生態系への影響がきわめて少ないとそれは判断しておられるものかどうか。もしそうじゃないというのならば、恐らく航空局長がさっき答弁の中でおっしゃりたかったのは、暗黒海面の問題ではないかと思うのですけれども、その点についてももし問題だというならば、やはり調査を進めていくべきだと私は思うのですが、どうでしょう。
○松本（操）政府委員　五十三年末から五十四年の頭ごろにかけて、いま先生おっしゃいましたようなことが非公式に造工の方から私どもの方に話があったようでございます。浮体による自然環境とのかかわり合いというのは、ドルフィンの打ち込みについては、これは海底工作でございますので、海水の汚濁といったような——純粋、従来経験のある問題で処理できるかと思いますが、大きな問題は、大阪湾内にともかく構造物ができるわけでございますので、それによる海流の変化が一体どうなるのかという基本的な問題がございましょう。この点につきましては、実は埋め立てについてかなり突っ込んだ調査をしてきております。これに対応させますと、浮体の場合は、要素浮体が幾つか間隔を置いて海面に林立をしておる、こういう形でございますので、完全に海面を排除するという形ではございません。したがって、定量的なところまではなかなかむずかしいかと思いますけれども、定性的に見てその影響は少ないということは言えるのではなかろうか。
　暗黒海面の問題につきましては、これは非常に議論の多いところでありまして、かえって要素浮体に対するカキその他の付着が魚巣と化し得るのではないかという御議論もあるようでございます。
　また、これは実験をするといいましても、とても実験できるような規模のものでもございません。千ヘクタール前後の広さの暗黒海面を実験的につくろうということも不可能でございますので、結局、考察程度の範囲を出ないのではないか。そういう意味において、この問題は折々漁業の専門家に私どもの方も意見を伺ってはおりますけれども、必ずしもまとまった見解というのは出てきていないようでございまして、この問題が問題の決め手になってくるのかどうかという点については、私ども現時点では確とした結論を得ておりませんが、完全に放置をしておるというわけではなくて、折に触れて魚類生態系の専門家の御意見などは承ってはおりますけれども、なかなかまとめてやるという方法論的なむずかしさもあって、現時点においては大規模に調査をするという段階には至っていないという状況でございます。
○青山委員　暗黒海面についてはいまおっしゃったように、ある意味では魚類の生態系にいい効果をあらわすかもしれないとすら言われているのですね。それから大阪湾の潮流が〇・八ノット。〇・八ノットというのは一時間に千四百四十メートルくらいだそうですが、五千メートルとすると、三時間あれば大体変わってしまうわけですから、ほとんど問題はない。しかし、海上に島を一つ人工的につくるということになってまいりますと、これは海流の流れに影響が出てくるでしょうし、よどみがもし出てくれば、これは生態系に非常に大きな影響を与えてくる。これは海洋の将来にとってきわめて重要な問題になってきます。そこで、今日まで各種調査を進めてこられました。この調査の結果、環境影響について政府案が近く出されると聞いておりますが、事実でしょうか。
○松本（操）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、環境影響評価というものを私どもはしてまいらなければなりませんので、評価の材料となるべき調査というのを過去何年かにわたってやってきておるわけでございます。当初、五十四年度末には、およそ各般のそういった調査の結論を取りまとめ得るというふうに予測をしておったわけでございますが、多少作業のおくれがございます。したがって、遺憾ながら五十四年度末には間に合いかねておるわけでございますけれども、そう遠くない時点で、逐次これらの結果を取りまとめて、環境評価までいけないにいたしましても、調査の結果の概要の取りまとめということはできる見込みでおります。
○青山委員　それはいつごろですか、後でお答えいただきたい。
　それからいま潮流が話題になっておりますが、私はヘドロと潮流について若干お尋ねしたい。少し進ませていただきますけれども、後で答弁を求めます。
　運輸省は、空港を埋め立てによって建設する場合の工事中の濁りが心配されるが、護岸を先行施工することなどによって濁りの拡散を防止できる、こういうふうに言っておられます。根拠は審議会の答申によるものだと思っております。航空審議会の答申にこれと同趣旨の内容が書かれておるのですけれども、しかし、護岸ができるからその中の埋め立てについては汚染、汚濁は防ぎ得るだろう、こういうことですが、護岸をつくるために地盤改良をしなければなりません。その地盤改良をするためには、およそ千七百万立米のヘドロが出てくるということも認められているところです。千七百万立米といいますと、けさもＮＨＫのテレビで、昨年一年間日本人が飲んだアルコールの量は霞が関ビルの十三杯分だ、こう言って報道されておったのですが、千七百万立米と言えば、霞が関ビルのおよそ三十五、六杯、百メートルと百メートルの縦横、そして長さが千七百メートル、こういう膨大な量のヘドロが出てくるわけですね。このヘドロの処理はどうするのですか。そのヘドロの処理については諸説紛々といいますか、聞くたびに答弁が違っておったと言うべきじゃないかと思うのです。航空局長は一貫してといいますか、一つの考え方をお持ちのようです。
　すでにこのヘドロの処理について五つ、六つ論議されておる内容をちょっと披露させていただきますけれども、サンドコンパクションによって押し出されたどろは石の間隙を埋めたり横に押し出されたりする、十分公害に注意してやる、だから——だからというのは私の考え方ですが、大丈夫だと言わんばかりの発言を二月四日、埋め立て工法の参考人が述べておられます、第二番目に、二月十六日、私どもの岡田議員のヘドロ処理の質問に航空局長は、ヘドロは取って外洋に捨てるとはっきりと答弁しておられます。第三に、次の日の朝日新聞には、航空局長の発言に対して航空局関西空港計画室の談話が載っています。いま持っていますが、実際に外洋に運んで処理する必要はまずないと航空局長の国会における答弁を否定しているわけです。航空局長の答弁がいいかげんだったのか、航空局長の答弁は国民に対して誠実に述べられたのか、あるいは計画室の発言はまことに無責任であったのか、その辺はよくわかりませんけれども、こういう報道がなされております。第四番目、さらに二月末ですけれども、岡田議員の質問に対して政府から回答が出されておりました。それを見ますと、盛り上がり土を密閉式グラブで撤去する方法の採用が考えられる。ヘドロというのは土という概念なんですかね。あれはどろという概念でしょうね。土捨て場所は他の埋め立て造成中の場所が通例だが、外洋に捨てることもありうる。若干ニュアンスが違って航空局長に近い、計画室の考え方とは意見を異にしておる、計画室の考え方を否定した回答書が出ているのです。第五番目、二月二十二日期成労組協議会のメンバーに対して、ヘドロ処理は密閉式グラブで外洋に捨てる、こういうふうに航空局長は述べておられます。第六番目、三月二十五日の参議院の予算委員会で民社党の柳澤錬造議員に対して、ヘドロ処理は二通りあるが別途どける方法がベースになると述べておられる。諸説入り乱れているわけです。これはヘドロ処理を含めた埋め立て工法が技術的にまだ非常に不確定だということを私は感じるわけです。聞いておられる委員の皆さんもそういう印象だろうと思う。
　それで、質問させていただきますが、昭和四十九年以来、軟弱地盤あるいは深いところにおける大規模埋め立て工事の可能性についても莫大な国家予算を投入して研究されてきた。そしてそれがすでに六年もたっている。航空局長は、埋め立ては百年の歴史があって資料は豊富である、安定した技術として推奨してきたと言っておられるのですけれども、わずかこの一カ月間にこんなに答弁が変わってきておって、明確な回答がいまだに出てない。これは相当重大なことが隠されておるのではないかとすら私は考えるのです。これは私個人ですよ。その辺の見解をまず伺っておきたいと思います。
○松本（操）政府委員　まず最初の御質問の環境に関する調査の結論がいつごろまとまるのかという点でございますが、四月中心環境関係の、特に埋め立てにかかわる部分のまとめ、魚類に及ぼす影響とか、そういうふうなものを含めた海洋関係の部分、ここら辺はまとまるのではないかというふうにいま考えております。それから少しおくれまして騒音、大気汚染、こういったような問題についての取りまとめができるのではないか、このように考えております。
　次にヘドロの点でございますが、まず、言葉から受ける感じと実態との間に非常に開きがございまして、ヘドロといいますと、何か足を踏み込みますとひざまで入ってしまうような感じがするわけでございますが、ボーリングをいたしました結果から判断したところによりますとそういったようなものではなくて、軟弱地盤、粘土層と申しますか、これをどう言えば感覚と実態が一番ぴったりするのかわかりませんけれども、かつてどなたかが比喩でおっしゃったという、たとえば、ヘドロ層の上に埋め立てをするのは豆腐の上に金塊を置くようなとか、そういうふうなものでもございませんし、またヘドロを棒の先か何かでちょっとかき回すとあたり一面が一遍に濁ってしまうといったようなものでもない。現在の大阪湾内においてヘドロと称されているものはそのような土質のものではないということをまず最初に御認識いただければと思います。
　次に、これを土質屋は第一粘土層と言うようでございますが、これの扱いについていま先生から、いろいろと言い方が違っておるではないかという点の御指摘がございましたが、あえてお答え申し上げますと、いずれも間違っていないわけでございまして、実は参考人の意見を踏まえました工法小委員会の委員の御議論の中でも、サンドコンパクションをする場合に、サンドコンパクションのやり方を考えれば、仮に私、ヘドロと申し上げますが、盛り上がるヘドロの量をコントロールできるという御意見の方もあったわけでございます。それから、そういうコントロールの結果ヘドロが多少持ち上がっても、その上に捨て石を置いていけば、捨て石と捨て石との空隙の間にヘドロが入り込んでしまうからあえて取って持っていく必要はないではないかという御意見のあったことも事実でございます。しかし私が首尾一貫して申し上げておりますのは、そういう考え方はあるけれども、最も安全サイドを考えれば、ヘドロを取り除く、どこかほかのところへ持っていくという考え方をベースにするのが筋ではないだろうか。その場合にどこへ持っていくのか、どうやって持っていくのかということが議論になるわけでございますが、どうやってというのは、従来のような普通のグラブバケットでは海水汚濁の原因になりますので密閉式のバケットを使う。これは密閉式でございますから海水その他が漏ってまいりませんので、完全にどろをつまんだまま海面上に引き揚げる。どこへということになりますと、持っていき場所は二通りあるわけで、もし近間に埋め立て工事が現実に行われておるといたしますならば、そこへ持ってまいりまして捨てるということをいたしますと、遠くへ持ち運ぶ必要がなくなるわけでございます。しかし、そのときにちょうどうまいことそういうところがございませんと、これは架空のお話になってしまいますので、私は一番安全な考え方として、海洋汚染防止法その他法令の定めるところに従ってここならいいと言われているところ、大体五十海里以上沖合いでございますけれども、いわゆるＣ海域というところまで持っていって——本当は五十海里以内でもいいようでございますが、安全のためにＣ海域の五十海里以上のところまで持っていくということにしたらばどうか。そうして、現在まだ試算の段階にすぎませんけれども、埋め立て工法についての経費いかんという試算の中ではそういうふうなことをしたのを踏まえて数字を組み立ててある、こういうことでございますので、あれに移り、これに移りと変わっているわけではないのでございまして、先生の御指摘はどれもこれも全部理屈としてはあり得るわけなんですが、ただ勘定の上では、あるいは現在の計画段階では一番確実な方法、一番金のかかる方法というのを押さえてみたらいかがか、こういうことで申し上げてきておるわけでございます。
○青山委員　時間が本当にないので先に進まないといけないのですけれども、千七百万立米というこんなに大量なヘドロをかつて捨ててきた実績があるのかどうか。海上保安庁は、今回の法改正によると、確認の申請を求めればその許可を得られる、確認の制度さえ、手続さえとればいいということなんでしょうか。これは仮定の話をして大変恐縮なんですけれどもこのような状況の中で確認の申請が出されて確認済み証というものを出されるのかどうか。どうですか海上保安庁。
○真島政府委員　今回の法案で海上保安庁長官が確認をするという廃棄物あるいは焼却に関する制度でございますけれども、当該廃棄物が政令でこれから決められるわけでございますけれども、現行法の十条の三項に書いてございますもののうちで今度条約等におきまして厳しく規制がされておるもの、そういうようなものを政令でピックアップをいたしまして、それについては確認制度がかかるわけでございます。
　いまの御指摘のヘドロについて、私ちょっと技術的にこの政令の中にひっかかるかどうかわかりませんが、恐らくこれは確認制度の対象外のものになるのではないか、ちょっと私いま正確な資料ございません。
○青山委員　もういい、質問しておいてもういいと言うのは失礼だけれども、航空局長、私から言わせてもらうとこれまでの航空局の対応というのはどれも正しいということにはならないと思うのですね。あなたがおっしゃることをすぐその場で、しかし時間がなくて私も迷っておるのですよ。この問題はもう一遍改めてやらせてもらいます。
　それからヘドロについて航空局長の答弁の中にもあった、ほうっておいてもいい、石を落とせばその間に埋まるとか、サンドコンパクションの方法によれば盛り上がってくればそのままでもいいんじゃないか、こういうことなんですけれども、護岸をつくるために出てくるヘドロなんですね。そんなところに護岸をつくって航空局長の見解は一貫して外洋に捨てるというお考えのようですからそれはそれで私はその方がいいと考えています。けれども、工法小委員会でそういう問題をそんな程度の扱い方で論議されているというのはまことに残念で仕方がない。税金を納める国民にしてみたら大変なお金で飛行場ができるわけですから、その飛行場ができてくる過程の中で工法が決められる論議が、石っころ捨てていけばその間にヘドロが埋まっていくとか、間隙に埋まるとか、そのままやっていけば何とかなるだろうとか、公害に配慮しながら気をつけて埋め立てるとか、そんなことは気をつけるに決まっているわけですよ。しかし気をつけたってだめだからこういう調査をしておられるわけなんですよね。海洋の汚染及び建設に伴うところの公害は絶対に出してはいけない。そうでなければ大阪湾内がそれこそ〇・八ノットで汚濁が始まれば恐らく一晩で全部どろで埋まる可能性だってないとは言えない。冒されてしまう。
　時間がないから、最後に一問だけ質問させてもらいます。
　潮流の変化を調査するために、潮流によどみが出るのではないかという心配があった。そのために水理模型実験の結果が私どもは知りたい。私どもは大きなよどみが出たと聞いているのです。その模型は現在あるのですか。あれば水理模型実験をして私どもに見せていただきたい。いかがでしょうか。
○松本（操）政府委員　水理模型実験、潮流よどみの前にちょっとお許しを得て、ヘドロの数字だけを先ほど忘れましたので訂正さしていただきたいと思うのですが、千七百万立米とおっしゃいましたのは砂ぐいの量でございまして盛り上がるヘドロの量は三百四十万というふうに私どもは想定しておりますのでその点は訂正をさしていただきたいと思います。
　それから潮流のよどみの点につきましては、水理模型実験とそれからシミュレーションと両方でいろいろと検討いたしました。大体毎分十数センチのスピードに対して二ないし四センチの増減が起こってくるわけでございます。ふえるところもあれば減るところもある。よどみというものが起こったというふうには私どもは見ていないというのが現状でございますが、しかしこれは先ほど申し上げましたように、あとちょっとしばらく時間をいただけますと全体的な調査の結果をきちっとまとめた形でごらんに供することができるようになりますので、正確にはそのときにお答え申し上げるべきかと存じます。
　なお、この水理模型そのものは久里浜の港湾技術研究所にまだ存置されておりますし、従来相当数の方がごらんになってもおるわけでございまして、特に関西空港周辺の方もお越しになってごらんになったようでございますが、五十五年度におきましても追加的な実験ということは私ども構想の中にはあるわけでございますので、そういう機会を得まして興味をお持ちの方にこらんいただくということはできるのではないか、このように考えております。
○青山委員　質問を終わりますが、最後に一言。
　三百四十万立米でいいとおっしゃると、そうすると引き算しますと千三百六十万立米が埋まっていくということなんですよね。飛行場をつくったってそのままずぶずぶっと埋まっていくことだってまた考えられますね。非常に危険が伴っていて同時に海洋の汚染が心配される。十分調査をしていただかないと、この工法を進めていただくのは大変疑問がある。しかしそれに比べて浮体については非常に建設に伴う公害もないということもまたつけ加えて発言をさせていただいて、質問を終わります。
○古屋委員長　田畑政一郎君。
○田畑委員　先般来新聞紙上をにぎわしております徳山丸事件でございます。
　私、率直に申し上げまして、この徳山丸事件というのはいろいろな情報から検討いたしまして氷山の一角ではないか、こういう印象を持つんですね。それはなぜそういうふうに考えるかといいますと、この徳山丸に乗り組みました加藤邦彦というルポライターがおられる。これも新聞によって明らかでございますが、このルポライターが海上保安庁の第六管区の保安部に出頭しておる。そしてこの内容を言っておるわけでございますが、そのときにまさかそんなことはないだろうということを係官は言っておるわけです。それからまたこれは私の聞いた話であります。それは加藤さんからじかに聞いたのでありますが、船の上の問題というのはなかなかむずかしいので、証拠隠滅といいましょうか、後に証拠が残らないということからしまして、これはなかなか摘発しにくいんだ、こういうことを言っておるわけですね。本人は実は相当なしっかりした人でありまして、ルポライターであります。しかも実際に船に乗って、それを見たり作業をしてきたということが明らかになるに従って、いわゆる調書といいますかそういう書類の作成に入っておるわけでございます。またこれも聞いた話でございますが、この加藤さんが新聞社に対して、こういうことがあるということを言われたそうでございますが、これはある新聞では初めは取り上げられなかった。それで、この種の問題というのは、これは確かに海の上のことでございますから、口だけではなかなか、はっきり証拠が残っておりませんので取り上げられない可能性があるわけでございます。そういう点から考えまして、この徳山丸というのは実際にはもっとほかにたくさん例があるんじゃないかということをうかがわしめる点があるわけでございまして、こういう点につきまして、これは海上保安庁でございますか、一体いままでどういうふうにやってきたかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○真島政府委員　確かに先生御指摘のとおり、海上の事件、特に船内でひそかに行われるというような犯罪につきましては摘発が非常にむずかしい点があるわけでございます。今回の徳山丸事件、この種の海洋汚染防止法違反と申しますか、そういう事例で私ども過去に、数は少のうございますが、たとえば四十八年に高尾山丸、これは四万五千総トン、これもスラッジを投棄した件でございます。五十一年にはスロップ油を投棄いたしましたタンカー隆洋丸、五十三年には、外国船でございますが、リベリア船籍のタンカー、マイティ・トレーダー、これもスラッジを投棄したわけでございます。こういう事例を、これもなかなか端緒はつかみにくいことでございましたけれども、検挙をいたしておりまして、決してこれで絶無ではないということは考えながら、海上のむずかしさから考えまして、一体どういうふうにしたら私ども取り締まりの実が上がるだろうか、大分長い間研究は続けております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（守）委員長代理着席〕
しかしながら、確かになかなかむずかしい問題でございまして、こういう事犯がある程度の率で起こっておるのではないか、このような感じで今後の対策を、今回の事件をも契機といたしまして、さらに強めていきたい、このように考えておるところでございます。
○田畑委員　いまほど、さらにこういった問題についても考えていきたいと言われておるのでありますが、私率直に言いまして、この事件を見まして、これはかなり共犯関係といいますか、そういう犯罪を行うに当たって、元請会社、下請会社、また孫請会社というものの関係というのはかなり精密に組まれているんじゃないかという感じを受けるわけでございます。
　御案内のように船会社は出光タンカーの船でございますが、それを山水商事というのが請け負いまして、その山水商事から、いま取り調べを受けている内外産業というのが受けまして、そしてそれがまたいわゆる人夫を大阪あるいは神戸において求めまして、その人夫が二十三人乗り込んでこれを目撃したりあるいは作業に従事したわけでございますが、いわゆる出光タンカーの直接の請負会社でありますところの山水商事、この山水商事は山下新日本汽船の系列になるところの会社でございまして、ここの会社の専務取締役の田中克佳という方は、その下請である内外産業の会社の社長をしておる。そうでしょう。それからまたこの元請の山水商事のいわゆる株主の一人であり社長であるところの川辺という人は、今度は下請の内外産業の同じく取締役をしている。全くそこはきちんとしているわけですね。そうしてこういう不正事件が行われている。出光は知らないかどうか、これは私は知らないと逃げるわけにはいかないのじゃないかと思うのです。この点について、こうした縦で上から下まできちっと組まれた今日の海運業界といいますか、そういったものについて一体運輸省はどういうふうに監督しているのか、これをお伺いしたいと思うのです。
○永井（浩）政府委員　いわゆるタンククリーニング業という業種につきましては、港内で行う作業、これは港湾運送事業法に基づきまして港湾関連事業ということで、その中の一つの船倉の清掃業という形で監督いたしておりますが、外洋等で行うタンククリーニング業そのものについては法規制はございません。
○田畑委員　これは運輸大臣いかがですか。こういうものは法規制がないから投げてもいいのですか。
○地崎国務大臣　海は国民のものであり、人類のものでございます。どうしても海の汚染防止は人類挙げて取り組んでいかなければならないものでございますから、法規制があろうとなかろうと、海の汚染は絶対避けていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○田畑委員　私は、ただいま提出されておるこの法案について一番疑問に思うことは、これは三百トンから百トンまでの船に対してビルジの規制を強化するということがこの法律の一つの内容になっているのです。そんな小さい船を規制しておいて、大きな船については法規制がないからいいんだというようなことでは、これは審議できませんですよ。はっきりしてください、その点。
○永井（浩）政府委員　ただいま私が申し上げましたのは、いわゆる事業として事業監督法規がないという意味でございまして、この海洋汚染防止法の規定は何人にも適用があるわけでございますから、法律に違反する行為があれば当然これによって取り締まりあるいは処罰の対象になるわけでございます。
○田畑委員　一体こうした、今回起きましたような事件、こういうスラッジの作業というのは船においてはどの程度なされるものでございますかが一つ。それからもう一つは、たとえば一万トン以上の船といたしましょう。その一万トン以上の船というのは一体わが国にはどれくらいあるのか。これはわが国の船についてで結構でございます。
○真島政府委員　ただいま私どもとりあえず持っております資料、四万総トン以上の日本船舶でございますが、大型タンカーでございますが、これが、日本船舶が百四十九隻、これは五十四年七月一日現在の数字でございます。
○永井（浩）政府委員　タンククリーニングの回数でございますが、通常タンカーがドック入りする際にタンククリーニングを行っている、こういうことでございます。
○田畑委員　そのドック入りするときのタンククリーニングというのは大体どれくらいやるのか、こういうことです。
○真島政府委員　通常一年に一回やると思われます。
○田畑委員　そうすると、いま海上保安庁の御答弁によると、四万総トン以上のタンカーはわが国の国籍のものは百四十九隻です。しかもこれは一年に一回やる。これは一日に一隻ずつ入っても百四十九日だ。こういうもののいわゆるクリーニングに対して海上保安庁は一体どういう形で見回っているのかということですね。数にしてみればこれはわずかなものです。しかしその及ぼす被害は大きいわけです。だから、この点については、今回出てきたから言うわけではありませんけれども、元請から下請、孫請、そして最後には日雇い労働者によって行われておる。こういう状況に対して一体どういうふうにこれは規制しているのか。これくらいのことはきちんと規制できないのかということについて私は疑問に思うわけでございます。どうでしょう、大臣、この百四十九隻にいわゆるそれを監視するところの保安庁の職員を乗せてもやっていけないことは私はないと思うのです。そうすればこういう事故はなくなるわけです。いかがですか。
○地崎国務大臣　海上保安庁長官から答弁をさせます。
○真島政府委員　確かに四万総トン以上百四十九隻でございます。そのほかに私ども対象にしなければならないと思っておりますのは外国用船でございます。これも大体四万総トン以上を拾ってみますと、先ほどの日本船舶とほとんど同じ数、全体で三百隻足らずでございます。しかしながら、これらが一年に一回入港し、たまたまドックする、その際にそのすべての船舶に海上保安官を乗せたらどうかという御指摘かと思います。そういうことにすれば、確かに海上保安官が乗船しております限り、こういうスラッジ投棄その他の海洋汚染防止法に違反するような行為は行われないということが確かに言えると思います。ただ、私ども、やはり全体の三百隻程度の船に常に少なくとも一人を乗せる、一人ではどうかということになれば二人くらい乗せなければいかぬというようなことを考えますと、いま直ちに海上保安官を必ず乗船させて取り締まるというところまでお約束がしかねるわけでございますけれども、少なくとも今後、私ども多少手薄であったと思いますのは、タンククリーニングをやる、その後に必ず出たスラッジ等、これは陸上の処理業者に渡って処理をされます。そうしますと、私ども、もう少し情報収集あるいは個別のタンカーについての知識を精細にいたしまして、この程度のタンカーであれば、たとえば当該何々丸についてはスラッジはどのくらい出るのが普通ではないか、それと処理業者のところに上がってまいります処理量、こういうものの追跡調査を今後さらに精細に行うというようなことによりまして、この種の事犯をできるだけ根絶をする。そのほかに、もちろん、せっかくヘリコプター搭載型巡視船等も出てまいりましたので、タンククリーニングが非常に行われます四国沖等におきまして、できるだけ監視体制を強めながら、この種事犯に対処してまいりたいと思っております。
　　　　〔佐藤（守）委員長代理退席、関谷委員長代理着席〕
○田畑委員　これは読売新聞の報道によりますと、この徳山丸には油の記録簿がなかったのですね。十分なかった。そうでしょう。
○真島政府委員　油記録簿はございましたけれども、当該の事項について記載がございませんでした。
○田畑委員　それから、乗船員の、これは作業員と言うのか私は正式には知りませんが、乗って作業した人々の記載してあるところの名簿はなかったですね。
○真島政府委員　名簿そのものはございますが、実はその名簿と実際に乗った方の同一性というのが、確認が非常にむずかしいようでございます。