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○太田淳夫君　そうしますと、まだ具体的な方法はお考えになってはみえないのでしょうか。あるいは大蔵大臣としてこういうような方法ということはお持ちになっていらっしゃらないのでしょうか。ＮＴＴ株をここにありますように、「広く国民が所有」し、個人が株式を持てるようにという方法、なかなか難しいかもしれませんけれども、大蔵大臣の私案としてはどのようなものがございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私のような素人が私案を出しますととんでもないことになりますので、できるだけ私実は出さないように心がけるべきじゃないかというぐらいに思っております。
○太田淳夫君　大蔵大臣を河期もやられた方が素人ですと、私たちみんな素人になっちゃうわけでございます。
　それでは、これを広く流通させる、国民に広く所有をさせる方法としてこういうことはどうでしょうか。発行株式数が千五百六十万株と少なくて、一株当たりの額面が五万円と高くなっているんですから、これらを一株五十円あるいは五百円にするとか、そういう特例を設けるようなことも一策じゃないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　株式の額面金額につきましては、昭和五十六年の商法改正で、会社の設立に際して発行される株式については五万円以上という定めがございます。電電の場合は一株が単位株でございまして、つまり五万円でございます。五十円の額面株式が千株単位で取引されているのに対しまして、一株単位で取引されるということになりますので、これをさらに小さい額面にするということは端株が生じまして適当でないというふうに考えております。
○太田淳夫君　広く国民に流通するように考えると、やはりそういうような手だても考えておくべきではないかと思うのです。いろいろなこれもちまたのあれですけれども、証券界筋ではＮＴＴの株式はことしの秋にも東京、大阪の両証券取引所に同時上場されるんじゃないかといううわさが流れておりますけれども、大蔵省当局ではＮＴＴの株式上場についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（窪田弘君）　さっきもお話のありましたように、国民共有の貴重な財産でございますので、政府による株式売却の後、流通市場における公正な価格形成と投資家保護という観点から、できるだけ早く上場を行うことが望ましいと私どもは考えておりますが、この株式の上場ということになりますと、基本的にはＮＴＴと証券取引所との間の問題でございます。政府としてもできるだけ早く上場していただく方が望ましいと考えております。
○太田淳夫君　これは、真藤ＮＴＴ社長が大蔵大臣の私的諮問機関である電電株式売却問題研究会に対しまして、このＮＴＴ株の売り出しの際には社員持ち株について配慮を陳情している、こういうことも聞いているわけでございますが、大蔵大臣はこれについてどのように受けとめておみえになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは企業内の問題でございますけれども、基本的に安定株主とか、あるいはその事業に対する参加意欲とかということで私は否定すべきものではないと考えております。その場合も、客観的に見て特定なところへ集中的にという印象を与えることは避けなきゃならぬというので、これからもやっぱり慎重に検討する課題だと思っております。
○太田淳夫君　もちろん、このＮＴＴ株につきましては、国民の皆さんが広く関心を持っておりますし、あるいは電電公社発足のときにいろいろと貢献をした部分の方々もおみえになりまして、いささかも公正を欠くことのないような御配慮をしていただきたいと思います。
　次に、国鉄の問題でございますけれども、これもいろいろと予算委員会等では論議をされてまいりました。せんだっても余剰人員の問題につきましては、いろいろと政府でも努力をされているようでございます。六十一年から六十五年までに三万人を目標にこの受け入れを進めるということでございますが、今、公的部門ともいろいろと作業が進められていると思いますけれども、現時点における国、特殊法人及び地方公共団体の公的部門における国鉄職員の受け入れの状況、そしてこれが進んで目標の三万人を達成できるのかどうか、御意見を賜りたいと思うのです。
○政府委員（中島眞二君）　国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局長でございます。
　御質問の今日までの国鉄職員の受け入れ先の確保状況について御報告申し上げます。
　まず、国家公務員関係でございますが、各省庁におきまして採用計画が進んでおりまして、例えば運輸省におきましては六十年度分を含めまして二百二十八人、それから郵政省が六十一年度分で五百七十人程度、労働省におきまして同じく六十一年度で五十七人以上、それから自治省におきまして四十人の採用というようなものが決定いたしております。また、特殊法人などにつきましても雇用促進事業団の二百人、それから帝都高速度交通営団、これは同時に国鉄の関連企業でございますが、ここが六百五十人、これは六十一年度から六十五年度初めまででございますけれども、そういうことで国と特殊法人などの合計で六十年度分を含めまして約二千三百人の確保ができております。
　また、地方公共団体におきましても自治省の方で非常に積極的に指導していただきまして、ブロックごとに説明会をやる等浸透を図っていただきまして、東京都の特別区二百人を含めまして千四百五十人、北海道の三百八十人、宮城県の二百人、埼玉県の三百人など地方公共団体関係では合計約三千二百人と相なっております。公的部門の関係については以上でございます。
　なお、この公的部門につきまして三万人の目標達成はできるだろうかという御質問でございます。これにつきましては、昨年十二月十三日に「国鉄余剰人員雇用対策の基本方針」を閣議決定いたしましたが、その際に官房長官談話といたしまして、「政府として国等の公的部門における採用目標数は三万人とし、その達成に政府全体が一丸となって全力を挙げて取り組む所存」であるという政府の決意を表明したところでございます。やはり余剰人員対策を進めていきます上について、国を初めとする公的部門がまず進んで受け入れを行うということが大切でございます。今申し上げたような進捗状況でございまして、滑り出しは比較的順調に考えますけれども、問題はこれからでございますので、私ども全力を挙げましてこの問題について取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○太田淳夫君　総理、いかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　私が担当ですから、それじゃ私から。
　今報告のとおりでございます。衆議院の審議の段階ではまだ千六百名ぐらいと、こう言っておりましたのが、今申し上げましたように、もう目標数値を上回るという状況でございますので、この成否が少なくとも国鉄民営化への大きな分かれ道だというふうに考えまして真剣に取り組んでおります。鋭意努力中です。
○太田淳夫君　鋭意努力をしていただきたいと思いますが、やはり閣議決定を見ますと、国鉄余剰人員採用計画を六十一年秋までに策定するとなっていますけれども、私考えますに、秋まで待っているのはちょっと遅いのじゃないかと思うのです。やはりこの国鉄改革の成否を決めますのは、余剰人員の雇用の場の確保について目算があるかないかということになってくるかと思うのですが、その点、やはりこの計画を早く作成して国会のいろんな審議の前提としていただきたい、このように思いますが、最後に御答弁をいただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国鉄の人員の問題につきましては内閣を挙げて努力しておるところでございます。まず隗より始めよというので、政府においても努力をいたしまして、今日までに目標数が千二百五十一名でございましたが、千二百七十五名と目標を突破して登録を得た次第でございます。運輸省が既に実行している分を入れますと二千二百五十七名となりまして、各省も精いっぱい努力してくれております。
　なお、特殊法人につきましては、九百十九名同じように登録をしておりまして、順調に進んでおる次第であります。今後も精いっぱい努力してまいるつもりでおります。
○太田淳夫君　一番最後のところが抜けちゃっていますね。余剰人員採用計画を早く出してもらいたい……。
○政府委員（中島眞二君）　閣議決定いたしましたときに、本年秋を目途に国鉄余剰人員採用計画を策定することといたしましたのは、今後新事業体の要員希望の確定を待つとか、あるいは公的部門におきまして採用の状況あるいは退職の動向が今後どう推移するかというようなことにつきまして関係者の間で十分調整を行う必要がある関係で、そういうことにいたしたわけでございます。今後関係者の間で積極的に調整を進めまして、少しでも早くこの計画を定めるように努力を続けてまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　総理にお伺いしますけれども、総理、これは衆議院の予算委員会でも問題になりましたけれども、総理のお考えでは今春にまず減税案を提出する、そして国民の議論に付するとともに、その財源措置を含めた総合的な改革案を今秋に答申を受けて、それらをあわせて六十二年度の税制改正に向けて法案を提出する、こういうスケジュールを明らかにされているわけでございますけれども、そうなりますと、減税案を国民の議論に付する期間というのは約十カ月近くありますけれども、財源措置というのはわずか三、四カ月しかなくなってしまうということでございまして、これは全く検討をする時間が短い。これは本末転倒であると私は思うわけでございますが、むしろ国民の負担が増加する増税案を十分にやはり国民の論議にかけるべきじゃないかと思いますが、その点どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっぱり国民の皆さんが一番関心を持っておる、自分の税はどうなるかという面で、ねじりとかよじりとか重税感とか申し上げましたが、長い間のこの問題に対してどういうふうな回答を与えてくれるか、それをまずやっていただいて、それを国民の皆さんの目の前にさらして、各方面のいろいろな反響をよく政府は酌み取り、そして次第にそれを最終案に固めていく。追って財源案も出してもらって、そして次の段階におきましては両方をよく見比べながら整合性をとっていく、そういう段取りがやっぱりあり得べきやり方だと思うのです。今までややもすると、それは逆であったのでありますけれども、私はそれが適当な案であるとは思わない。今度のように、特にシャウプ税制以来の三十年ぶりの大きな思い切った改革をするという場合には、やはりある程度時間をゆっくりかけて国民の皆さんの反響をよくのみ込むということが大事ではないかと思っております。
○太田淳夫君　国民の皆さんは、減税案を幾ら出しても後から大きな増税案が出てくるのだということは先刻御承知でございますので、そんな取り越し苦労は要らないのじゃないかと思うのです。総理がいろいろとおっしゃっていることは、やはり衆議院でも問題になりましたけれども、参議院選挙あるいは東京サミット向けの単なる人気取りじゃないか、私たちそういう感じがしてなりません。
　先ほどお出になりました税調の小倉参考人も、やはり財源措置を含めた減税案答申を税調に求めるべきだ、こういう趣旨のことを大蔵委員会等でも発言をされているわけでございますので、その点、減税と増税案と申しますか、財源措置、そういうものは同時にやはり税調に諮問すべきじゃなかったかと思いますが、その点もう一度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の大減税、大改革というものは、かねてから私考えており、かつ国会でも御公約申し上げ、国民の皆さんにも申し上げた次第なんです。これはもう絶対にやらなきゃいけない、そういう考えで、どういうふうにやったら国民の皆さんのかゆいところに手が届いてやれるかという方法論を相当研究いたしました。
　今までは逆のやり方でやったと思うんです。今までのやり方というのは、これはちょっと言葉は適当でないかもしれませんが、ともかく取るものは取ろうというような、役所を主体にした、税務当局あるいは歳入というものを主体にした考えで物を進めるというやり方だったと思うんです。しかし、これは適当ではない。これだけ長い間ひずみやゆがみや、クロヨンだ、トーゴーサンだと騒がれている問題ですから、そのねじり、よじりをどう直すかという課題にまずこたえる、そしてその課題にこたえた案が出て、それを皆さんがいろいろ批判して自分たちの考えを述べ合う、それを政府は耳を澄まして聞いて、そして最終案をつくっていく、その上に立って今度はそれに見合うようなバランスのとれた財源措置というものがどういうふうにあるべきか、これまた大いに議論していただく、前後一体となって最終的には議論していただいて法案をつくっていく、そういう考えを持っておりますので、これがあり得べき税の改革のやり方である、そう私は確信しておる次第なのであります。
○太田淳夫君　総理は大幅減税とおっしゃいますけれども、加藤税調会長は野党の要求の倍は行いたい、こうおっしゃっていますし、あるいはシャウプ以来の大幅な抜本改革と言うならば、四十九年度に約一兆七千億円、ＧＮＰの一％強の減税を行っていますけれども、その四十九年度の規模を上回り、野党の要求の倍近い、そういう減税と考えてよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　思い切ったものをやりたいと思っておりますが、定量的にまだ出す段階ではないと思うのでございます。むしろ定性的な研究から始まって、そして最終的に定量的な整合性を持たせるというのが筋ではないかと思います。
○太田淳夫君　総理にお聞きしておきますけれども、総理はよく減税対象を住宅ローンや教育出費で苦しむ中堅所得層を重点に行いたいとおっしゃっていますが、これら発言なんかを伺いますと、約二百万から八百万という所得階層とおっしゃっていますが、それに間違いございませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そのセンターをどこにするかということになると、やっぱり四百万前後というものが中堅で、子供が大きくなりつつあって一番住宅ローンや学費がかかっておる。しかし、カバレージを大きくすると二百万から八百万ぐらい入る。しかし、二百万程度というものはそれほど負担がまだ多いというところではないのであって、むしろ三、四百万からきつさが出てくる、そういうものであるだろうと考えておりますが、一応そういうふうなカバレージを研究してみたらどうかと思っておるところであります。
○太田淳夫君　それは年収でおっしゃっているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　どういう意味で今御質問があったのだか、恐縮でございますが、何でおっしゃったかという……。
○太田淳夫君　年収でですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　年収です。
○太田淳夫君　所得は、年収ベースかあるいは課税所得ベースか、いろいろあるようでございますが、例えば……
○委員長（安田隆明君）　太田君、時間が参りました。
○太田淳夫君　そうですか。
　年収ベースですとどうなりますかということ、例えば三百万の方をお引きしますと、現行の税率構造のもとでは、年収三百万、標準世帯ですと税負担状況は限界税率は最低税率の一〇・五％、税額は約四万二千五百円です。この階層の人たちに減税の恩典を及ぼそうとしますと、課税最低限を引き上げるか最低税率を引き下げるしかないわけです。最低税率を一〇・五％から一〇％に引き下げたとしても、わずか二千円の減税にしかこれはならないわけです。そうなりますと、課税最低限を大幅に引き上げないと、これらの層の方々の減税にはならない。もし最低税率を引き上げたり課税最低限を引き下げますと、年収三百万の人々には増税となってしまって、総理の言われる大幅減税にはならない。あるいは、年収五百万の階層の人々にとりましても、現行の限界税率は一四％ですから、もし最低税率を一五％に設定したとすれば、この場合には課税最低限をかなり大幅に引き上げないと増税になってしまうんです。
　これから見ましても、最低税率の引き上げあるいは課税最低限の引き下げ、これは……
○委員長（安田隆明君）　太田君、時間がオーバーいたしました。
○太田淳夫君　総理の減税という意向からはできなくなってくるんじゃないか、このように思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最高、最低あるいは税率の刻み方、こういうものは専門家によって最も適切妥当な案を出していただこうと、そう考えております。
○瀬谷英行君　午前中、和田委員からも質問がございましたが、フィリピンの大統領選挙に関連して総理にお伺いしたいと思うんです。
　もう七日に選挙が行われたのに、今日に至るまでも開票結果が確定をしない。こういうことはちょっと考えられないことですよ。日本では幾らゆっくり開票したって一週間もかかるということはないですね。これは、やはりいろいろと不正や暴行やいろんな問題がこの間にあって、大統領選挙の開票がまともに行われなかったというふうにしか考えられないんです。このような大統領選挙の状況をどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる工業型民主主義国家ではちょっと考えられないことでございますが、しかしフィリピンでは、今までの例から見ますと、かなり開票には今までも時間がかかって、先進民主主義国と違うような、我々から見るとかなりまだるっこいやり方になっているんですが、そういう伝統はあるようでございます。今度も大体そういうようなケースで行われていると言われております。
　もっとも、選挙戦がヒートしたという状況は、今回は非常にヒートしたと思いますが、それでも流血の惨事や何かというものは、よくフィリピンの選挙には随伴していたと言われておるところでございます。
○瀬谷英行君　選挙が公正に行われているのかどうか疑問であるということでアメリカからも監視団が来ているという、こういうことを我々聞いております。日本とすれば、この選挙の結果に対して、どのような見方をされますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国おのおの事情があり、また社会的な関係というものは国によって違いますから、自分たちのやっていることが最善であると信じて人に押しつけるというようなことは、私は適当でないと思っております。そういう意味におきましても、フィリピンにはフィリピンの事情があり、歴史があり、流れがある。そういうことでありますから、内政干渉がましいことは一切言わないことが賢明である。特にアジアの国同士のことでもありますから、そういう失礼なようなことは言わないことがお互いの民族感情を傷つけないためにも大事である、そういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　フィリピンに対する経済援助というのが果たしてまともにそれが一般の大衆の懐にまで浸透していくかどうかについて、我々疑問を持つわけですよ。みんなこれは横流れをしてしまって、マルコス政権の懐に入ってしまうんじゃないかという心配をせざるを得ないんですけれども、そのような危惧の念はお持ちになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　外国に対する経済協力等が不正に使われないように外務省も政府もよく注意をして、時々その視察調査もやらしておるところでありまして、今までのところ、不正に、今のおっしゃるような方法でそれが使われたという報告は受けておりません。
○瀬谷英行君　日本の会計検査が向こうまで及ぶというわけにいかないと思うのでありますが、外務省としてはそこまで行き届いた調査が行われているんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　会計検査は、ただいま委員御指摘のとおり、外務省ないしは経済協力を実施しております国際協力事業団、海外経済協力基金が我が国の会計検査を受けております。ただ、相手国に対しては我が国の会計検査が及ばないというのはおっしゃるとおりでございます。
　ただいま総理から御説明のございました経済協力の後追い評価と申しますのは、我が国が相手国の協力を得ながら、我が国の行いました経済協力の事業が当初の目的どおり十分その効果を上げているかどうかを調査し、評価するという種類のものでございまして、年間約百件ぐらいの世界じゅうで評価活動をしておりますが、フィリピンにつきましては八件から十件ぐらいを年間行っているという状況にございます。
○瀬谷英行君　援助額は幾らぐらいになっておりますか。
○政府委員（藤田公郎君）　額と申します場合に、実施をしました額と、それから約束をしました額というのはそごがございますけれども、現実に使われました額ということでとってみますと、フィリピンは我が国にとりまして大体第四位ないし第五位の援助受取国でございまして、八三年には、ドルベースでございますが、一億四千七百万ドル、それから八四年、これが一番新しい数字でございますが、一億六千万ドルが我が国から有償、無償技術協力というような姿で、これはＯＤＡでございますけれども、政府開発援助がフィリピンに向けられております。
○瀬谷英行君　日本の経済援助がフィリピンの民衆の困難な状況を救うということに役立っているなら、まだ我々としては同じ血税の使い道についても納得がいくのでありますが、それがみんな横に流れてしまった、あるいは政権によって上前をはねられるということになりますと我慢がならぬわけです。そういう懸念がある国に対する経済援助というものは再検討する必要があるのじゃないかと思うのでありますが、どうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　フィリピンに対しては、今局長が答弁しましたように、これまでも相当の援助をいたしておりますが、この援助につきましては、日本の場合は積み上げ方式によってプロジェクトを中心にしてきちっとやっておりますし、その他技術援助、無償援助等につきましても十分相談をし、精査もしてやっておりますし、これはフィリピンの経済の安定、国民生活の安定のためには大きな役割を今日まで果たしてきている、こういうふうに思っております。今後ともやはりこれまでの日比関係、この友好関係というものを確保をする上からも、また現在のフィリピンの経済は悪いわけですし、国民生活も非常に厳しいわけでありますから、これを助けるために今後ともこの援助は続けていかなければならない、これは日本の責任の一つである、こういうふうに考えております。
○瀬谷英行君　世界の衆目の見るところ、マルコス政権というのは信用できないということになってきたと思うのであります。ところが、今のお話だと援助を続けていくということなんですが、きょうの新聞の漫画を見ると、レーガン大統領が「臭いのは我慢する」と言って鼻をつまみながらマルコスと握手をしようとしている漫画があるんです。今のお話を聞くと、日本は経済援助をやるのだ、そういうこととなると、中曽根さんは鼻をつままないでマルコスとキスをする、こういうことになってしまうのじゃないかと思うのでありますが、そのような評価を世界から受けることになりはしないかと思うのでありますが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本としては注意深く、不正が行われないように、今外務大臣が申し上げましたように、プロジェクトごとに積み上げてやってきておるのでありまして、そういう心配はない。私たちはフィリピンの国家あるいはフィリピンの民衆の福祉や生活のためにやっておるので、一大統領、政府の責任者を相手にしてやっておるのではない、相手は国家であり民衆である、そう考えております。
○瀬谷英行君　理屈はそうかもしれないけれども、政権が窓口ですから、政権を迂回して民衆のところへ援助物資があるいはいろいろな財政的な援助が行くということは考えられないわけです。したがって、この点についてはやはり問題があるというふうに思います。しかしこの点は、私は経済援助の内容について今後十分に検討すべきであるということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、日ソ関係の問題でありますけれども、衆議院の本会議あるいは予算委員会、参議院における同じくいろいろな会議で、総理は北方四島の返還を前提とした交渉ということを言っておられるのでありますが、今までと同じ答えなんです。それでもって日ソ間の問題を打開するという自信がおありになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は幻想を抱かないと前から申し上げているとおりで、なかなか厳しい情勢にあるとは思っておりますが、しかし粘り強く話し合いをして、その話し合いを通じて解決していく、そう考えて、一貫してこの考えは変わっておりません。
○瀬谷英行君　今までも粘り強くというお答えはよく聞いたのでありますけれども、幾ら粘り強く続けると言っても、合わないかぎを突っ込んでドアをあけようとしてもこれは無理じゃないかという気がするんです。だから、四島返還という主張が素直に交渉のテーブルの上に乗り得るのかどうかということを考えていかなきゃならぬと思うのでありますが、その点についての自信はおありですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本の主張は国際法上も正当な主張であり、かつ領土の問題というものは民族の心の底にある最も重大な問題でありまして、こういう重大な問題で譲歩しようなどとは思っておりません。しかも、鳩山さんがやった共同宣言以来のいろいろないきさつを見ましても、厳然として国際法上我が方の正当な権利であります。これを放逐してどうして政府が存立し得るか、考えてみただけでも重大な責任をしょっておるわけでございまして、この点については一歩も引くわけにはいかぬ、四島返還という点について我々は粘り強く今後も努力していく、これが我が政府の崇高な日本の歴史や国民に対する責任であると考えております。
○瀬谷英行君　サンフランシスコ条約で千島列島を放棄するということに調印したということが極めて日本にとっては重要な弱点になっておるのじゃないかと思うのでありますが、あの点は問題ないと思われますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サンフランシスコの平和条約のときに吉田全権は演説をしておりまして、その中でこういうふうに実は指摘をしておる。あのときの状況は、日本は調印のために出席を命ぜられた、あるいは招待されたので交渉ではない、そう言われておったところであります。それで、下話をいろいろしているときに、日本は無条件降伏したわけですから、ダレス氏に対して、いわゆる我が国の固有の領土である四島については資料を出してよく説明もしておるところでございます。その中で吉田さんがサンフランシスコの平和条約で言っているところを見ますと、こういう部分があります。
　敢て数点に付全権各位の注意を喚起せざるを得ないのはわが国民に対する私の責務と存ずるからであります。第一、領土の処分問題であります。
こう言って、そしていろいろな言葉がございますが、
　千島列島及び南樺太の地域は日本が侵略によつて奪取したものなどのソ連全権の主張は承服いたしかねます。
　日本開国の当時、千島南部の二島、択捉、国後両島が日本領であることについては帝政ロシアもなんら異議を挿さまなかったのであります。ただ得撫以北の北千島諸島と樺太南部は、当時日露両国人の混住の地でありました。一八七五年五月七日、日露両国政府は、平和的な外交交渉を通じて樺太南部は露領とし、その代償として北千島諸島は日本領とすることに話合いをつけたのであります。
云々と言っておりまして、そして結局、ポーツマス平和条約でまたルーズベルトの仲介によって樺太南部が日本領になった、そういうことを言って、
　千島列島及び樺太南部は、日本降伏直後の一九四五年九月二十日一方的にソ連領に収容されたのであります。
こういうふうに吉田全権は言っておる。これはソ連全権もおり、日本が無条件降伏した状況のもとに言った言葉ですから、遠慮して「ソ連領に収容された」、そういう言葉を使っておるんです。そして「千島列島及び樺太南部は、日本降伏直後の一九四五年九月二十日一方的に」、こう言っておる。これが当時日本としては言い得る最大の抗議であり、注意の喚起であったと思うのであります。
　その後、千島の概念について論争がありましたが、昭和三十一年にアメリカ政府も正式に四島は日本領であるということを言い、その後中国もイギリスも同じように四島は日本領であると。サンフランシスコ平和条約の構成国であり、原案を起草したアメリカ自体が日本領であるということをはっきり言ってきておる。こういう事実がある。ソ連はサンフランシスコ条約には調印もしていない、批准もしていない。そういう状況にあるということもこの際申し上げておきたいのであります。
○瀬谷英行君　吉田全権が演説をしたということは、それだけの話であって、それならば千島列島を放棄しなければよかったんだ。千島列島を一たん放棄してしまうということになると、これがやはり今後のこの問題についての重大な足かせになるというふうに考えざるを得ないのであります。演説は演説としても、放棄した千島列島の中に国後、択捉が入るのか入らないかということも、アメリカがもし日本の立場を支持するならば、その点について見解を明らかにするということがこのサンフランシスコ条約においても行われてしかるべきではないかと思うのでありますが、その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　千島列島という言葉が当時は定義が必ずしもはっきり国際的にしてなかった嫌いがあると思うのです。樺太千島交換条約において千島列島、クリルアイランズというのは得撫以北であると、そういうふうにちゃんと定義づけられて、十八の島の名前がみんな書かれておるのであります。国後、択捉、歯舞、色丹は入ってないわけです。だから、千島列島と言う場合には今の四島は入っていないという国際条約もあるわけであります。しかも、それは日本人も住んでおり、日本の固有の領土であるという考え方から、当時の帝政ロシアもそれを承認したといういきさつもあるわけです。その後、ソ連は千島列島という言葉につきまして、いろいろ今度は全部おさまるような感じのことを言って領土問題はないと言ってきておりますが、しかし今まで両国が締結した条約あるいは歴史的資料等を見れば、明らかにこれは帝政ロシアも承認したことであり、四島は日本の固有領土である、こういうふうに言い得ると思うのであります。
○瀬谷英行君　帝政ロシアと締結した下田条約のときはたしかそうだったと思う。ところが、その後の千島列島の定義なんですけれども、例えば日本の教科書、これは明治十四年の教科書でありますけれども、「千島国ハ、根室ノ東北海上ニ散布セシ群島ノ総称ナリ、洋人是ヲ「クリル」諸島ト名ツク、其稍大ナル者ヲ択捉トス、国後コレニ次ク」と、こう書いてあるんですよね。その後、この教科書の記述は大正から昭和に至るまで一貫しているんです。それから地図の方も千島列島の中に国後、択捉が入ってしまっているんです。したがって、この二島は千島列島じゃないと言うならば、それなりの解釈あるいはサンフランシスコ条約のただし書きといったようなことを考えなければ、相手側に説得をする効果はないんじゃないかと思うのだけれども、その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから、吉田全権はその前にダレス氏と条約案をつくる交渉に来たときに今までの歴史をよく説明もし、またサンフランシスコの講和条約におきましても樺太千島交換条約の説明もし、これは一方的に奪取したという、あれはカイロ宣言ですか、ああいうものには該当しないということも意を込めて指摘しておるわけなのであります。
○瀬谷英行君　吉田全権がしゃべっただけじゃ何にもならないんですよね。これは条約の中に千島列島などと明記されてしまうというと、その千島列島の範囲がどうか。その後の国会でも千島列島の中に択捉と国後が入るというふうな答弁まで行われているんですから、改めてソビエト側と交渉する場合にはこの問題について別個の立場でもって折衝をしなきゃならぬと思うのでありますが、その点は自信を持ってやれるかどうか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今までいろいろ申し上げましたような国際法上の根拠並びに日本の歴史、そういうような面から自信を持って粘り強くやるつもりでおります。
○瀬谷英行君　今までの主張では、国際的にはアメリカですら、日本に対してそういう回答をしたけれども、じゃ、ソビエトと交渉するとかあるいはヤルタ協定について見直しをするというところまではいってない、こう思うのでありますけれども、その点はどうなんでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　アメリカの国務長官のシュルツ氏はソ連に対して歯舞、色丹、国後、択捉の四島は日本領であるとはっきり言っておりますし、呉学謙・中国外務大臣も同じように先方に対して日本領であると支持しておる次第であります。
○瀬谷英行君　今後の問題として、例えば墓参云云というようなことを言われましたけれども、墓参などというけちなことをなぜ言わなきゃならぬのか。これは外国領土であろうと、例えばサイパン島であろうとグアム島であろうと自由に行ったり来たりできるんですから、自由な往来というものを求めるということの方が、これは墓参りしようと遊びに行こうと勝手なんですから、その方がいいんじゃないかというふうに思うのでありますが、なぜ墓参というふうに限定をされて話をしているのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　墓参につきましては、これはソ連との間にかつて、戦後北方四島から引き揚げた日本人の墓参を証明書だけで実はソ連も許可しておったという長い時代があったわけですが、その後、日ソ関係も非常に厳しくなって、突如としてソ連が証明書では認めないということになって今日に至っておるわけであります。これは日本としまして、あくまでも北方四島は日本の固有の領土でありますし、そしてソ連もかつては証明書だけで墓参を認めておったわけですから、あくまでも人道的な立場に立って、現在はソ連と日本との間には領土問題については見解の相違はありますけれども、そういう時代もあったわけですから、そしてまた北方四島から北海道へ帰って住んでおる人たちも今、年をとられて墓参をしたいという思いが非常に痛切にあるわけでございますし、人道的立場からこれを認めるべきだということをソ連側に強く主張しておるわけでありまして、ソ連としてもこうした日本の考え方に対しては人道的な立場からひとつ検討してみる、こういう回答になっておるわけであります。
○瀬谷英行君　日ソ円卓会議というのが隔年行われております。ことしは日本で行われる番になっおるんです。恐らくことしの年末には行われるんじゃないかと思うのであります。この日ソ円卓会議には各党から代表が出ておるわけでありますが、今までの政府の対応は必ずしも余り熱心であったとは言いがたいと思うのでありますが、この円卓会議に対して日本政府としては何らかの配慮ということを考えておられるかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日ソ円卓会議は、自由な立場で両国の政界、経済界、文化人、いろいろと集まって意見の交換をしてきておりまして、私はそれなりに重要な討論の場として一つの対話をこれまでも続けてきた会議であったと思っております。
　今また日ソ間には、対話をさらに積極的に行おうと政府、民間を問わず対話を進めていこうという空気が出ておるだけに、この円卓会議もさらにこれを積極的に進めて大いにその成果を上げていただきたい。政府としては直接これには関知しておりませんが、しかしこの円卓会議はずっと続いておりますし、ことしもまたこれが行われるであろうと、我々はその内容、議論に大いに期待をいたしておるわけであります。
○瀬谷英行君　国鉄問題についてお伺いしたいと思います。
　余剰人員ということをよく言われるのだけれども、余剰人員の根拠というのは必ずしも明確ではない。資料も出されない、今までの監理委員会における議事録も明らかにされない。それで結論だけ九万何がしといったふうに数字を出されてくる。これでは、なぜこれだけの人間が余剰人員になったのだかさっぱりわからない。その根拠等について我々は疑問を持っておるのでありますが、その点一体どのように理解してよろしいのでしょうか。
○政府委員（棚橋泰君）　これも先生御承知のことになるかもしれませんが、六十二年度年初の職員数が二十七万六千人というふうに推定をいたしまして、さらに新事業体の要員適正規模というものを十八万三千人に置きまして、ただ当初から適正規模ではなかなかやりにくいので約二割の人間を置く、そういう人間を新事業体に残しましたものが例の六万一千人、それを引く前のものが九万三千人、こういうことでございます。
○瀬谷英行君　法案もまだ出ていないのに、分割・民営がもう監理委員会の結論どおりに行われるという前提に立って分割・民営についての「Ｑ＆Ａ」といったようなパンフレットが出されておる。そして既定の事実になっておる。国会の審議というものは全然考えていないかのようであります。国会の審議の方が監理委員会の答申づくりよりも優先しなきゃならぬと私は思うのでありますが、これは運輸大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（三塚博君）　お答えを申し上げます。
　瀬谷先生も御案内のとおり、国鉄改革は緊急の焦眉にございます。御案内のように一つの法律は先般提出をいたし、残りました七つの法律を近々国会に御提示を申し上げ御審議を煩わすと、こういうことに相なっておるわけでありまして、その大前提は国鉄再建監理委員会法で法定をいただきまして、それに二年余監理委員会が結論を出された。この結論を政府が尊重申し上げ、それぞれ閣議了解を決定いたし、政府方針を打ち出しまして今日に備えておると、こういうことであります。
　六十二年四月という法律が今国会成立決定をいただきますならば、そういうことに対応するわけでありまして　万全を期しまして一人といえども路頭に迷わすことの相ございませんように全力を尽くすのが政府としての最大の責任であろう。さような意味でただいまＰＲにこれ努め、関係団体にもお願いを申し上げておるということであります。
○瀬谷英行君　路頭に迷わさないようにという言葉はいいのでありますけれども、最近伝え聞くところによりますと、先行き不安でもって職員で自殺する者がふえているという話も聞きました。また余剰人員という言葉は、言ってみれば解雇の予告みたいなものでありますから、現場の職員にとってはこれは大変深刻な問題になると思うのであります。そのような暗い雰囲気を今日職場の中にもたらしているということについては大変問題だと思うのでありますが、国鉄総裁としてはどのように対処されておりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　先生おっしゃいますように、国鉄は毎日何千万の人を正確に正しく運んでおるわけでございます。そういう意味におきまして、私は常日ごろ職場というものは明るくなくてはいけない、職場規律を確立して笑顔をもって職場を明るいものにしなけりゃいかぬということを再三申し上げているところでございます。しかしながら、一方におきましては合理化を推し進め効率ある経営形態にしなきゃいけませんし、そうした問題から出てくる余剰人員の問題も避けて通れない問題でございます。
　私は、この余剰人員の対策が今後の国鉄改革の最も大きな問題の一つであるという認識を持ちまして、関係の組合員あるいは職員の個々の人それぞれに、将来の鉄道の展望というものにつきまして十分に自分自身で考え、明るく未来を描こうではないかということを再三呼びかけておるところでございます。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。小柳勇君。
○小柳勇君　国鉄問題に関して質問いたします。
　総理に質問いたしますが、先般、新聞や週刊誌で「エホバの証人」の信仰で九州鉄道総局長をやめた田村剛君の話を知っておられるかどうか、その原因についても御存じかどうか、お伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　新聞等で拝見をいたしましたが、真相はよく知りませんので、運輸当局から御答弁申し上げます。
○説明員（杉浦喬也君）　昨年九州に発令をいたしましたときにそういう問題は聞いておりませんでしたが、その後間もなく私のところに参りまして、自分の宗教上の観点から家族は一緒にいなければならない、そういうことが可能であるというふうに自分では思っておったが、現実は教育問題におきましてそうもまいらないということで、どちらをとるべきか迷ったけれども、やはり宗教上の自分の信念に従いたいということで辞職をしたいという、そういう申し出があった次第でございます。
○小柳勇君　今、九州の財界では、田村総局長は就任以来半年間九州の鉄道を十分見でいろいろ改善するものは改善した、非常に努力した、ところが半年やってみて部下職員などと一緒にこれから行く先を検討した結果、この分割案では将来九州鉄道はやっていけない、そういうような判断をして、将来責任というよりも、神の前にこの「エホバの証人」として、信仰としてこの際辞職した、そういうのが今、九州財界で一般に言われています。この点について総理の見解を聞いておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、真相をよく調べておりませんから、ここで論評をすることは差し控えたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　私が今まで本人にじかに会って話をしたり、また、私が申し上げた範囲内におきまして、そういう将来の鉄道への展望が自分で自信がないというようなことを一回も私は聞いたことはございません。やはりあくまで本人の宗教上の理由というのが真相であるというふうに私は思います。
○小柳勇君　私どもも、監理委員会の答申が出て以来、九州、四国、北海道など、この分割される鉄道の将来についていろいろ検討してまいりました。九州、四国、北海道は、もう五カ年したら経営できないのではないか、そういうのが私どもの見解です。したがいまして、私は総理に、なぜ急いで分割をされるのか、今どうしてもやらなきゃならぬ理由をお聞かせ願いたいんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今の国鉄自体が既に破産寸前でありまして、もう従業員の皆さんの退職金や年金ですら危なくなりつつある、こういう状態であるわけであります。一日も猶予すべからざる状態であります。そういう意味において、もう大至急処置すべきものは処置し手術すべきものは手術しなけりゃ命がなくなってしまう、そういう緊急事態にあると考えておりますから、一生懸命、急いでやってきておるわけであります。このままいったら、またたれ流しはずっと続くでしょうし、それが続いていったならば、従業員の皆さんに対する給料すら保証できなくなる、そういう事態すら考えざるを得ないのであります。
○小柳勇君　今財政の問題を言われました。この長期債務の返済については大部分が今日までの政府の責任です。政府と国鉄管理者及び運輸省の責任。したがって、この長期債務の返済についてはこの国会で具体的に出してもらいたい。
　それはまた後、別途の機会にいろいろ論じますが、その長期債務と分割というのは一体どういうふうに関連して考えておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　監理委員会で調査をして、長い時間をかけて国鉄をどう再建すべきかということを綿密に練り上げて案をつくっていただきました。その答申をいただいて、我々は妥当なものである、これはもう民営・分割以外には方法はない、私はそう感じて、それを尊重して実行する、そういうふうに申し上げて今進めておるところなのでございます。
○小柳勇君　この分割についてはまだ後で具体的にやりますけれども、いま一つ、次の問題は、先般も、国鉄幹部の各地域に転勤、配属を新聞で見ました。これにつきましても、例えば分割派あるいは批判派など、そういうものがまだ国鉄の中でいろいろ流れておる。特に、こういう場で名前を言っては失礼でありまするが、監理委員でありました某氏、杉浦総裁など運輸省が国鉄の方の運営について大部分介入しながら、総理は仁杉総裁以下七名首を切られた。あるいは今中央から地方に配転される諸君など、来年の春ごろになったら大きな嵐が起こるのではないかという懸念。特に、先般我が党が国民にこの分割反対の署名をいたしましたら、三千四百万名の署名が集まっています。したがいまして、なぜ総理がそんなに急がれるのか。私はここに小坂徳三郎元運輸大臣の本を持っています。この人は、六分割では国鉄の再建はできないと。特に、五年ぐらい時間をかりて十分検討して、国民と一緒に再建すべきであるという意見です。なぜ分割・民営化を急がれるのか、理由を聞いておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もう今の状態は、一刻も猶予を許さないような破産に瀕している状態で、四年や五年なんていうそんな悠長な時間を言っていたら、今の皆さんの給料すら払えなくなる。年金はもとよりです。そういうもう緊急、瀕死の状態にあるという認識がないからそういうことになるんじゃないかと私は思っております。
○小柳勇君　赤字の問題と分割経営の問題というのは全然別個ではないか。本土線を三分割して、その上を貨物列車が一本で走っていく。新幹線はリース会社にする。今後のそのようなのを考えますると、専門的にダイヤ一本つくるのだって大変ではないかという心配がある。したがいまして、きょうは余剰人員対策を中心に質疑をしたいので、分割・民営化についてはまだ別の機会に、次の予算委員会で総理とじっくり論争したいと思いますが、総理が、あるいは内閣が、強引に来年の四月にこれを突破するということを考え直してもらいたい。法案の審議の中でも十分意見を言いますけれども、考え直してもらいたいということを申し上げながら次の質問に入ります。
　今、瀬谷委員も言いました余剰人員。運輸大臣、余剰人員というのは一体何か。何か掃きだめにある人間のような印象を受けます。その余剰人員を出した責任は一体だれか、それを答弁願います。
○国務大臣（三塚博君）　適正な経営規模、人員規模という意味で、棚橋君がただいま答弁いたしましたような規模に相なるわけであります。上回りますものを余剰人員と言っておるわけでありますが、私は、人材活用という意味で、三島の知事さん、さらに各関係者ともできるだけお会いを申し上げながらただいま申し上げておるところであります。もともと国鉄マンは生まじめな誇り高い集団でありますので、この諸君をぜひそれぞれのパートで御活用いただきたい、このように申し上げておるわけでございまして、大方の理解をいただいておるのではないかというふうに思っております。
　ただいま余剰人員とは何かと、こういうことでありますが、言うなれば、総理ただいま御答弁がありましたとおり、一日も猶予のできない今日の時点におきまして、立派な鉄道として再生、新生をいただくということでありますならば、六分割、一貨物会社、こういう形でお取り組みをいただきますことがベターであります、監理委員会の答申ももとよりでございますが、政府としてまた運輸省として、実施部隊である国鉄総裁以下との協議の中で、今日ただいまこの方式しかあるまい、この方式を歯を食いしばってやり抜いてまいりますことがやがて新生鉄道としての喜びがそこに展開をされるという、まあそういうことでただいまこのことに取り組まさしていただいておるということであります。
○小柳勇君　国鉄総裁に質問しますが、今客貨の輸送人キロ、トンキロ並びに所要人員をお知らせ願います。
○説明員（杉浦喬也君）　輸送量の数字は、ちょっと今手元を探しますので、後ほどお答えいたします。
　現在人員でございますが、昭和六十年度の初めにおきます現在人員が約三十万七千人でございます。その後若干の変動等がございますが、現在人員は、現在の段階で余り変わっていないというふうに思います。
○説明員（須田寛君）　数字につきましてお答え申し上げます。
　五十九年度の数字でございますが、輸送人員は年間六十八億八千万名、輸送人キロは千九百四十二億人キロでございます。
○小柳勇君　今日、無事故でそれだけの客貨を鉄道は運んでおるわけです。この国鉄からとりました資料によりますと、現在三十万七千人おられます。そして余剰人員が二万五千五百人おると報告がありました。その余剰人員については我々も責任を感じています。ところが、その他の、監理委員会が答申を出しましたが、その監理委員会の答申についての所要人員と余剰人員を御答弁願います。
○政府委員（吉田耕三君）　監理委員会といたしましては、現在六十年度首が三十万七千人でございますが、分割・民営化に移行する六十二年度首、これにつきましては、従来の退職率等を勘案いたしますと、六十二年度首の現在員は二十七万六千人になります。そして、我々が主として私鉄並みというような観点から適正要員数を算定いたしまして、新しい事業体に引き継ぐべき人員数を算定いたしますと、約二十一万五千人ということになりまして、その差の六万一千人が余剰人員となり、これについては雇用の場の確保を図るべく努力していかなければならないという数字でございます。
○小柳勇君　さっき国鉄総裁が言われた所要人員並びに余剰人員は今の時点。今、監理委員会から言われた所要人員並びに余剰人員は来年の四月です。六十二年度の所要人員。今実際これだけ列車が動いて人と物が運ばれておる。それが一年間のうちにそれだけ人員が減って一体汽車が動くのか、この点について運輸大臣から答弁を求めます。
○国務大臣（三塚博君）　本日も新幹線、国電も走り続けております。それぞれの分野において国鉄の諸君が全力投球をいたしておるわけでございまして、本件につきまして適正規模で果たして汽車が走り続けられるかということでありますが、この点、私鉄並みの経営プラス二〇％の三万二千人をプラスいたしまして、国鉄の持つ長距離列車等等に対応して運行がスムーズにまいりますようにと、こういうことでいたさせていただいておるわけでありまして、政府といたしましても、国鉄総裁以下担当幹部と打ち合わせをさせていただき、本件で万全を期することができるかについて精査をいたしておるところでありまして、これで確実に対応でき得ますと、こういうことでありますので、実施部隊の言を私どもはそのまま受けとめさしていただきながら、安全性の確立の中、確保の中でお取り組みをいただくと、こういうことであります。
○小柳勇君　全然もう認識が、運輸大臣の認識は全然納得できません。九万三千人の余剰、二万五千人は我々わかります、今仕事しているんだから、みんな。九万三千人を一年のうちに余剰人員として切って、六十二年から、来年の四月から出発するなんということは一体できようか。民間の会社に行って、民鉄と言いますが、今皆さんのところに私は資料を配っていただきました。これが今度、今監理委員会が民鉄並みに計算した旅客鉄道会社の数字です。公式です。この公式によりますと、計算されたものが十五万八千六百八十九名。私は計算いたしました。こんな数字ではありません。したがって、きのう監理委員会にも資料要求をしておきましたから、この回帰式を出しました数字及びこの計算の実数を示してもらうように言っておきました。答弁を求めます。
○政府委員（吉田耕三君）　監理委員会といたしましては、私鉄並みの要員数という場合の算定根拠といたしましては、例えば駅職員でございますれば、私鉄における駅の乗降人員と駅職員との関係、乗降人員が多ければ……
○小柳勇君　そんなことは書いてあるよ、ここに。それじゃなくて、この数字を、計算の公式があるでしょう。これで計算したものがこちらでしょう。こんな数字は出ないのよ、計算したら。私やっているんだから、自分で。全然数字が違う。
○政府委員（吉田耕三君）　そこに掲げてありますような、ただいま申し上げましたような関係を前提にいたしますと、先ほど申し上げましたように、私鉄並みの要員数を前提とした各会社の要員数が算出されるわけでございます。
○小柳勇君　それでは、この公式では列車キロとか営業キロとか駅の発着人員とか車両キロとかあります。その数字はどういう数字を使っているか、答弁を求めます。
○政府委員（吉田耕三君）　お手元にございますような回帰式を用いてやったわけでございますが、その回帰式を用いる場合に、現在の国鉄の線区は約二百四十余ございます。我々といたしましては、どのような分割案にも対処し得るようにその二百四十余の線区をさらに分割して、管理局境であるとか、そういうところで分割いたしまして、約五百、正確には四百九十七でございますが、四百九十七の単位に線区を分けて、その線区ごとに、例えば一日平均一駅発着人員は何人であるかとか、列車キロは何キロであるかとか、六十二年度首のそういう数字を推計いたしまして、それぞれの五百の単位ごとにそこに示してございます回帰式を用いてそれぞれ算出し、それを積み上げたものでございます。
○小柳勇君　私は、国鉄本社からこの車両キロ、列車キロ、営業キロ、全部数字をとっています。これで今汽車が動いているわけです。この数字をこの回帰式に入れて計算しました。私の計算によると、所要人員は二十六万八千五百九十四人。にもかかわらず、監理委員会が計算しているのは十五万八千六百八十九人です。全然数字が合わない。現在国鉄が動いておるのを合理化いたしましても、大体この回帰式の我々が計算した二十六万八千五百九十四人、それが大体来年、再来年ぐらいの、本当に合理化していって能率を上げたときの数字ではないかと計算をしています。監理委員会のこの答申、十五万八千六百八十九名については納得できない。私はきのう計算の、こちらの方の基礎数字を要請しておきました。それを持っておられるかどうか返事を求めます。持っておられなければきょうは質問をやめます。
○政府委員（吉田耕三君）　その回帰式に代入いたしました基礎数値は、先ほど申し上げましたように、約五百単位に分けた区分ごとに各指標をそれぞれ推計いたしておりますので膨大な資料になりますが、やや日数はかかりますけれども、検討いたしましてお出しいたしたいと思います。
○小柳勇君　それじゃ、ごまかしですか、これは。この推計の、これにちゃんと書いてあるんです。鉄道旅客部門の適正要員数の推計、推計の式はこれですと書いてある。そして、結果、右の方へ表が出ている。これをもとにしてこの国鉄分割の鉄道旅客会社というのが論議されておる。根本的にもう論議ができない、それは。
○政府委員（吉田耕三君）　そこにお示ししてございます回帰式を用いまして、各五百単位の線区ごとに各種の指標を代入して得られた結果を積み上げ合計したものがそれぞれの要員数でございます。国会にお出ししましたその回帰式の説明の上に「一定の線区単位ごとにこというように書いてございますのは、約五百の単位を示しておるわけでございます。
　それで、実は、先生がただいま国鉄の資料を代入して求めた結果がかなり大きな要員数となって、当方が計算した二十一万五千人をはるかに超えるものであるという御指摘がございましたけれども、そこに代入いたしました数字は、例えば一駅発着人員というような数字につきましては、これは年間の千人単位での発着人員を代入いたしました。ところが、国鉄の持っております資料は一日当たりの片道の乗車人員というようなことで、それぞれ代入した単位が違います。したがいましてその結果が違ってくるというような関係でございまして、先ほど申し上げましたように、監理委員会が代入した基礎数値、これは五百の区分にわたっての膨大なものでございますが、そういう監理委員会が使った単位での基礎数値、これはお出しできます。
○小柳勇君　私も各鉄道管理局ごとにこれは全部計算して集計したものです。
　それから、今発着人員を言われたけれども、発着人員につきましては、国鉄が一日平均三千七百六十三名、あなたが使った数字が三千七百六十二名、余り変化はない。したがいまして、そういうごまかしで国会の論議を進めてはならぬのです。一番基礎であるこの分割する鉄道旅客会社の算定の基礎が根底で狂っています。そういうごまかしで国会の論議をされませんように、私は最後に総理から見解を聞いておきたい。一番基礎になります鉄道旅客会社のその算定の基礎が、そういうような、言うならば私は今ごまかしと言いましたが、そういうもので国会が論議してはならぬ、そう思います。そして大変なことです。一年の間に、国鉄が今二万五千五百と言っているその余剰人員は、我々も責任を持って何とかしなきゃならぬと今努力している。九万三千余剰人員となっている。そのまま旅客会社に移行しようとしている、あるいは貨物会社をつくろうとしている。それは不可能です。総理の見解を聞きます。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの先生の御見解も一つの根拠に立たれた御見解のようであります。監理委員会の積み上げも一つのデータに基づいて積み上げられたものであります。よって、両者の資料二つにらみながら検討を進めるということも、これだけの重大な大事業でございますので、さような取り運びをさせていただきながら理解を得てまいりたい、かように思っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、監理委員会が長時間かけて我々のところへ公に答申した案でございますから、監理委員会の数字は間違っていないと確信しております。しかし、そういう根拠についていろいろ御疑念があるようでありますならば、できる限りの資料を差し上げて両方で突き合わしてみて御納得をいただくこと、そういう方に進めてまいりたいと思います。