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○瀬古委員　実際には、長官自身が、こんなことを実際にやったらその職場の機能というのは大きく損なわれるのは間違いない、こういう答弁も委員会でされているわけですね。実際に、その仕事の量を本当に減らすことができるのかどうか。私自身も、減らさなければならない分野もあるし、しかし同時に、減らせない分野もあるというふうに思うのですね。
　現在、非現業職員の、とりわけ二十代、三十代、これは二十四万七千五百人で、全世代の約四五％に当たります。二五％削減ということになりますと、特に心配するのは、現在の割合で採用されたとすれば、若者の比率というのが極端に低い年齢構成、大変ゆがんだものになるんじゃないか。これは長官が言われるように、やはり職場の機能が損なわれるという状態になるんじゃないか。公務労働のあり方として、こういう採用の仕方というのは大変問題になってこないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○太田国務大臣　今おっしゃっていることは、そういうことが起こり得るということを危惧をいたしておりますし、新規採用の抑制だけでやりますと、組織としての活力もなくなっていくことになろうかと思います。
　ただ、世の中全体が多かれ少なかれそういう傾向で、少子高齢化でありますから、そういうふうになってまいりますということもやはり考えておかなくちゃいかぬと思います。
○瀬古委員　少子高齢化という問題で解消できない問題があると思うのです。とりわけ、太田長官が二五％削減の大前提にされている退職者、これは定年退職者だけでなくて、若年層も含めた退職者数を基礎にされているわけですね。
　特に、私が心配しているのは、例えば医療職の（三）というのを見ますと、医療職（三）というのは看護婦さんなんですけれども、一九九七年度の場合に、在職者数が四万五千八百六十六人です。離職者数が四千三百十九人ですね。在職者数の九・四％を占めるわけです。長官が言われた四％の二倍以上にこの看護婦さんの場合はなっているわけです。
　しかも、この二十代の辞職者というのは二千四百二十六人で、離職者数の五六％を占めている。若い年齢で退職されるという方がこの看護婦さんの場合は大変多いわけですね。それだけ仕事が大変というか、働き続けられない状態だというふうに思うわけです。これを長官が言うように、退職者を七〇％不補充にしたら、本当に看護婦さんのいない病院になってしまう、こういう状態も言えるわけです。
　とりわけ、女性の場合に離職者が大変多いわけです。二十歳から二十四歳、若い方の離職者が多いわけですね。二十歳から二十四歳で、離職者のうち六一・五％が女性になっています。それから、二十五歳から二十九歳では、女性は離職者のうち六二・二％を占めているわけですね。
　長官の試算では、退職者の七割を不補充にするということになっていますから、二十歳から二十九歳では六割以上を占めている女性の退職者の七割を不補充にするということになりますと、十年後は、国家公務員の女性比率が、現在の国家公務員の女性の比率は二〇％なんですが、これが大幅に減少するという状態も生まれてくると思うのですね。
　これは、女性の門戸が極端に狭められていくんじゃないか。男女共同参画という立場からいっても、女性の積極的な採用、登用という形からいっても、このような異常な減らし方といいますか、極端な、二五％減というのは、女性の採用という立場からいっても大変問題があるのではないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○太田国務大臣　たびたびお答えをしておりますように、大変問題であると思っております。
○瀬古委員　問題があるというなら、こんな二五％の削減はとんでもないと言って、長官、ぜひ頑張っていただきたいと思うのですが、一方では断固やらなければならないと言いながら、しかし大変問題があると。何か、どっちが長官の本音かわからないというか、そういう点では、職員を本当に監督し、そして管理する立場から、もう少し毅然とした態度を私はぜひ示してほしいと思うのです。
　とりわけ、今回の再任用の問題なんですけれども、定員の枠が決められているわけでしょう。そして、再任用の場合でも、定員の枠に入る方も随分多いわけです。そうすると、この再任用を実施しましたら、若者を採るか、それとも退職者の再任用を優先するか、決められた枠の中でやるわけですからね、こういう選び方になってしまうんじゃないかと思うのです。そういう意味で、やはり再任用の場合は定員の枠の外にするということをやらないと、実質的にこの再任用制度を取り入れても絵にかいたもちになってしまうのじゃないか、この点いかがでしょうか。
○太田国務大臣　私は、今申し上げたことは、二五％を削減するという目標は、実現のためにこれは最大限の努力をしなければいけないと考えておりますが、しかし、単純な新規採用抑制だけで事柄を解決しようと思うと今おっしゃったような問題が起きるので、そうならないようにさまざまな改革努力をいたします。その決意を言っておるわけでございます。
　そして、今この再任用制度が導入されてどうかということは、これはもちろん各省庁においてそれぞれ担当の組織としてどうするかということを選択しなければいけないことになると思いますが、絵にかいたもちになるかどうかというのは、それはその省庁ごとの物の考え方ということになるのではないかと思います。
○瀬古委員　改革だけでやれるのかどうか、二五％の削減なんというのはとんでもないというか、ある意味ではもう新規採用をほとんどできないような状態になってしまう。一定の改革をやったとしても、これは実際には組織を壊してしまうし、本当の公務の職場の機能を果たせなくなってしまうのじゃないかというように私は率直に思うわけですね。それを言って、長官もこのまま二五％当てはめたら大変な事態になるということをお認めになっていると思うのです。
　そして、特に私は思うのですけれども、それぞれの職場がどうするかという問題は確かにありますよね。考えてみれば、それぞれの職場でも、一律的にこんな二五％の押しつけなんてやったらとんでもない事態になるというふうに思うわけです。そういう場合でも、今まで職員の定員削減をやられていますけれども、この削減というのは一律に削減目標を割り振っているというやり方じゃないですね。やはりそれぞれの状況に応じて取り組まれてきているわけです。今回についても、今回の削減は一律的な削減にしない、このように確認できるのでしょうか。これはいかがでしょうか。
○太田国務大臣　これは今までも一律ということではなくて、そのときそのときの行政需要というものを考えながら定員の配分を考えておりますので、今後もそういうことであるということは申し上げられます。
○瀬古委員　長官自身も、とりわけこんな一律二五％も削減なんというのはもう困難な分野は存在するのだということを言ってみえると思うのですけれども、具体的にはどういう分野がこういう一律的な削減は難しい、ある意味ではむしろふやさなければいかぬところもあると思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○瀧上政府委員　公務員の定員削減を進めるに当たりましては、行政のすべての分野におきまして、行政の減量化、効率化につきましての検討を徹底して行っていただきまして、例外なき見直しをしていただくことが必要であるというふうに考えております。
○瀬古委員　例外なきといっても、実際にはいろいろな事情があると思うのです。
　今日の深刻な雇用情勢の中で、例えば職業安定所ですよね。不況の影響で突然解雇や賃金の未払いに対応する労働基準監督署、こういうところにはもう連日求職者とか申告者がいらっしゃっているわけです。労働行政の分野における人員確保については、国会においてもこれは請願が採択されているわけですね。また、法務局などは十九年連続で定数増の請願が採択されております。入国管理官署では慢性的な超過勤務と長時間過密労働で健康破壊が進んでいる。過労による現職死亡、病休者が続出する事態になっているわけですね。
　国立病院における定員外職員、いわゆる賃金職員と言われていますけれども、昨年十月の一日現在でも九千六百二人いるわけです。こういう人たちは常勤の職員と一緒に同じような仕事をやっているわけです。現場へ入ってみますと、この賃金職員と言われる人たちは毎年首を切られるわけですね。しかし、この人たちがいなければ職は回っていかないという実情もあるわけです。むしろ、こういう方々は早く定員の枠の中できちんと考えなければならぬし、今まで一定部分そういう配慮もされてきたわけです。しかし、なかなか今厳しい状態になっています。
　一律の二五％ありき、こういうやり方ではなくて、各省庁の状況をよくつかんで、必要な部署には必要な定員増も図るべきだ、このように思うのですけれども、この点いかがでしょうか。長官、お願いいたします。
○太田国務大臣　これまでもそういうふうに努力をしてまいりましたし、これからも努力をしてまいりたいと存じます。
○瀬古委員　国民の立場からの、必要な部署に必要な人員を配置するということを前提に、定年退職者の再任用を希望する職員を最大限受け入れるような条件整備を進めるべきだというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○中川（良）政府委員　先ほど来先生からの御意見を拝聴しておりますが、基本的にこの新再任用制度を導入することによって、行政需要自体が増大するということではないものですから、これを特別の定員措置をもって実施をするというのはなかなか難しいわけでございまして、今後私どもといたしましては、この定員の枠内で実施することにはなりますけれども、六十歳以降も働く意欲と能力を有する職員につきましては、できる限り再任用の機会が拡充されますよう、各省庁とも連携をとって努力してまいりたいと思います。
○瀬古委員　最後に、公務員倫理法の関係についてお伺いいたします。
　先ほど来問題になっていますけれども、長い間、国家公務員倫理法のたなざらし状態がございます。倫理法が制定されない中で防衛庁の背任汚職事件が起きているわけですけれども、その点どのような御見解をお持ちでしょうか。
○太田国務大臣　公務員の不祥事を防止するために、議員立法として国家公務員倫理法案を御提案いただいているところでありますが、この法案の国会提出以前の事件であったとはいえ、御指摘のような防衛庁の事件が明らかとなり、国民の信頼を著しく傷つけることになったことはまことに遺憾であると考えております。
　この問題につきましては、調達業務における不祥事の再発防止を講じるなど、防衛庁においても適正、厳正な対応が図られているものと承知をしておりますけれども、総務庁長官といたしましては、閣議において、公務員の綱紀の保持に努める旨申し上げたところであります。
○瀬古委員　これは国会自身、立法府だけの問題ではなくて、やはり政府・与党としてもきちっと責任を持って、総務庁のかかわる問題でもあるので、ぜひこの公務員倫理法の制定、促進に向けて一層の努力をしていただきたいと思うのですけれども、最後に決意を伺います。
○太田国務大臣　公務員の不祥事を防止するために、議員立法としてこの公務員倫理法案を御提案いただいているところでありますが、国会での御審議を強く期待申し上げますとともに、法律が成立した暁には、公務員の服務管理について責任を有する総務庁としても、その適正な運用に万全を期し、もって公務員倫理の徹底に努めたいと存じます。
○瀬古委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○二田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　国家公務員法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○二田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○二田委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、植竹繁雄君外五名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。植竹繁雄君。
○植竹委員　ただいま議題となりました自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読します。
　　　　国家公務員法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、本法の施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一　新たな再任用制度は、定年退職者等が公務において培った知識・経験を活用できることとするために導入されたものであることにかんがみ、その制度の運用に当たっては、その趣旨を体して、公務部門における雇用の機会の拡充に努めること。
　一　定年退職者等の再任用に当たっては、公正な選考基準により行うよう努めること。
　一　再任用職員の給与等については、民間における六十歳台前半の雇用者の給与等の動向を踏まえたものとすること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○太田国務大臣　ただいまの国家公務員法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い、努力してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○二田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十分散会
平成十一年六月三十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　増田　敏男君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　横内　正明君
　　　理事　小平　忠正君　理事　木幡　弘道君
　　　理事　宮地　正介君　理事　一川　保夫君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　金子　一義君　　　　金田　英行君
　　　　　　岸本　光造君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小島　敏男君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　園田　修光君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　中山　成彬君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　御法川英文君
　　　　　　水野　賢一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮本　一三君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　安住　　淳君　　　　河村たかし君
　　　　　　神田　　厚君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　上田　　勇君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　木村　太郎君
　　　　　　井上　喜一君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　北沢　清功君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　美晴君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　樋口　久俊君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　外山　文雄君
委員の異動
六月三十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　谷畑　　孝君
　　木部　佳昭君　　　　　小島　敏男君
　　熊谷　市雄君　　　　　水野　賢一君
　　堀込　征雄君　　　　　河村たかし君
　　前島　秀行君　　　　　北沢　清功君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　滝　　　実君
　　谷畑　　孝君　　　　　金田　英行君
　　水野　賢一君　　　　　熊谷　市雄君
　　河村たかし君　　　　　堀込　征雄君
　　北沢　清功君　　　　　前島　秀行君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　木部　佳昭君
本日の会議に付した案件
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木幡弘道君。
○木幡委員　おはようございます。
　この法律の改正案の質問に入ります前に、ここ二、三日の梅雨前線の大変な雨によりまして、けさの報道ですと、二府二十二県で死亡、不明合わせて三十八名、大変な被害が出たようでありまして、亡くなられた方に心からお悔やみを申し上げますと同時に、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げたい、こう思っておるわけでございます。
　実は、つい昨年、私どもの県を初め、栃木、福島、新潟を中心に人命を失う大変な災害があったわけでありますが、そのときの物的な損害の中に、農地関係を含む農業施設等々の災害も大変なものがございまして、大臣あるいは総理もお出かけをいただいて、その後大変な御尽力をいただいたことに心から感謝を申し上げたいわけでありますが、恐らくは今回も大変な被害になっていくのではなかろうかなというふうに心配をしておるわけであります。
　現段階で農水省がつかんでおるものがもしあれば、どのような状態なのか教えていただきたいのと同時に、さらに一層の御努力をいただきたい、こう思うのですが、大臣、つかんでおるものがあればお願いしたい。
○中川国務大臣　私からも、まず、亡くなられた方々に心から御冥福を申し上げ、被災された方々にお見舞いを申し上げさせていただきます。
　後ほど官房長の方から、より最新の話が、補足があれば答弁させますけれども、現時点で把握できているのは主に山の方でございます。昨年の大変な被害のときも、若干農地の方が後にずれたという記憶が私自身ございますが、現時点で、我が省関連では、広島を中心として全国各地で、林地荒廃、治山施設、林道施設への影響は、合計で三十一億三千万円の被害を把握しております。まだ雨も続いておるようでございますので、この後災害が広がらないことを念じております。
　農林水産省といたしましては、昨日午後八時付で、林野庁長官を本部長とする六月末梅雨前線豪雨災害対策本部というものを設置いたしまして、とりあえず林地で、あと農地とか水産関係とかの状況もこれからきちっと把握をしていくつもりでございますけれども、現時点ではそういう状況でございます。
○木幡委員　この種のものは、後手後手にならないように、ぜひひとつ特段の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　法律案に入りますが、これを見ますると、この改正の中に地方分権という思想がほんのちょっと見えて、それで改正になったのかなというふうにも見えるわけであります。その辺のところを、大臣、趣旨の説明はついこの前承りましたが、この法改正の趣旨説明になかった心意気といいますか理念といいますものがもしございますれば、まず冒頭お聞かせをいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　今回の制度改正は、二つ大きな特徴を持っております。
　一つは、新しい基本法案との関連におきまして、農地の確保、とりわけ優良農地を確保していくということについて姿勢をきちんとするということでございます。国の基本的な考え方をこの際つくらせていただくということです。
　もう一つは、地方分権を推進するという立場から、やはり都道府県、市町村の事務を円滑かつ客観的に行えるような体制を組むということでございます。今回、地方分権一括法とも関連をいたしまして、都道府県や市町村の事務は自治事務ということになるわけでございますので、その事務が円滑に遂行されますように、例えば農用地区域の設定の基準あるいは除外の基準について法定化をする、それから、国との関係につきましても、これまでのような上下関係ということではなくて、両者対等というふうな形に中身を改めさせていただきたいと考えております。
○木幡委員　この農振法なんですが、実は、戦後の我が国の農政を取り巻く歴史的なものを考えてみますると、昭和三十年代あるいは四十年代の大変な高度成長期において、土地が投機的に扱われる、あるいは、住宅の急増の時期を迎えて、優良農地が宅地に権利移動が甚だしくなって、優良農地が守れなくなるというような危機感もあった。そういうことから、当然、我が国において優良農地を確保するということの意味合いが大変強い時代であったわけであります。
　近年でも、バブル時には当然土地が投機の対象として扱われ、大変な危機感を農水省もお持ちであったでありましょう。翻って、バブル崩壊後の現時点を見ますると、逆に、少子化に伴って、住宅の急増といいますか新築につきましては、景気対策で精いっぱい予算化をし、新築の住宅をあおっているという表現は当てはまりませんが、一生懸命つくることによって景気の回復に寄与させたいというぐらいの逆の感じになっております。
　また、農地につきましても、ＪＡ、系統農協では、不良債権の肩がわりで逆に農地がだぶついている。あるいは、減反によって優良農地が荒廃して作付が行われないでいる。あるいは、農地そのものの全体の面積がどんどん落ち込んできている。こういうふうに、その時代背景によって、農地そのものが投機の対象になったり逆に疎まれたりするという感じで翻弄されてきた。
　ということで、この時点での法改正ということは、うがった見方をすれば、より現実的なものに農振法そのものを改正しようかということと、先ほど話がありました分権というものを少しは意識した形でこれを改正するのかなとも思えるわけであります。
　それと同時に、もう一つは、指定地域をどういうふうにするかという基準が今度は法律に明示をされる、あるいは、今までなかった担い手確保のための施設の整備やあるいはその他の担い手育成のためにも努力をしていかなければならないということを盛り込んでいるというようなことでは一歩二歩前進した、こう見られるわけでありますが、冒頭申し上げました地方分権のかかわりからいいましては、この法改正をしましても、今までと何ら実態は変わらないのではなかろうか、こう思うのであります。
　例えば、承認から協議に変わったということでの違いというもの、改正前の法律に基づく手続等々においてと、改正した後の承認から協議に変わるということでは、行政の手続その他で何か大きな変化があるのかどうかということについてはどうお考えになるか、お聞かせをいただきたい。
○渡辺（好）政府委員　今の先生の御指摘の中に重要な点が二つあると思うのです。
　一つは、従来、国の基本的な姿勢というものが必ずしも法律上明定をされていなかったということから、国の指導というのはいわゆる通達ベースで、上意下達という形でやられていたという点だろうと思うのです。
　確かに、おっしゃいますように、実態としては変わらないではないかという御指摘もあるわけですけれども、法律上の意味合いとして、承認というやり方と協議というやり方には大きな差がございます。新しい基本法でもそうでございますけれども、国から県、市町村へという上から下への流れではなくて、おのおのが言ってみれば対等の立場で、役割分担をしながら農地を守っていくということが大きなポイントであるわけでございますので、私どもは、分権推進計画の趣旨もそうでありますけれども、こういった承認制度を自治事務のもとで協議にするという点は非常に大きな変化だろうというふうに考えております。
○木幡委員　実は、これは宮澤さんが名誉委員長になって、今の経企庁長官の堺屋さんが委員長になっている日米二十一世紀委員会というのがあるのですね。そこの中に農業に関する提言というのが、まとめられたものが五項目にわたって提言されている。これを見ますると、ああ、なるほど、宮澤さんといいますのは農業に対してこういうふうな考え方をお持ちなんだなとよく見えてきますし、堺屋さんも、ああ、農業に対してこういう見方をしているんだなと思います。
　この一項目で、輸入数量制限の廃止をしろ、あるいは輸入数量を制限されているものは一〇〇％の関税までを容認しろ、こういうふうにかなり過激な提言をなさっている。
　かつてＭＡ方式を受け入れたのは細川の責任である、こういうふうな論議が政治的な発言としてよくされますが、政治をよく知っている諸先輩の皆さん方は既に御承知のとおり、長い間の交渉の中で、宮澤総理の時代にＭＡ方式やむなしということの結論を出し、最後の煮詰めの段階で政権交代になり、細川総理が誕生して最後の調印のときに座ったということをだれもが知っている。とすると、宮澤さんそのものは、ああ、なるほど、こういうふうな大変過激な、我々農業者にとりまして、あるいは農業関係者にとりましては過激なまでの改革論者なんだなということがよく読み取れる。
　その中に、農家にとって、あるいは農業関係者にとって、痛みを伴うがやっていかなければならないというようなことや、いいことも実は入っているんですね。例えば三項目の中に、「農業補助事業の財源と権限の地方自治体への移管。」という項目が入っているのです。すなわち、農業にかかわる補助金の見直しや、あるいは農地にかかわる事業そのものをかなり思い切った努力をして都道府県、市町村にその権限を移管すべきである、こういう提言もあるのですね。
　当然これは末端の農家の方々、あるいは末端の市町村の農業関係あるいは農地にかかわる行政に携わっている方々からすれば、その地域の実情を考え、あるいは農地の実情、あるいはその地方の農業の実態というものを考えたときには、その実態に合うような、その地域に合うような、基盤整備事業を初めとする農地事業にかなりの権限を、主体的に市町村が企画立案をできるような形のものが欲しいと思うのはこれは偽りのない事実なのであります。
　そういうことを考えますると、例えば今局長から話がありましたとおり、承認から協議に変わったということになれば、言外にかなりの思い切った考え方で地方分権の気持ちというものを酌み取ったやに聞こえる答弁ではありますが、私どもからすれば、もっともっと思い切って地方分権というものを農地の事業にかかわる、構造改善局にかかわる事業については取り入れていただかなければならない、こう思うのであります。
　局長、再度お聞かせをいただきたいのでありますが、実は、基本指針を作成して、それに基づいて都道府県が基本方針を策定する、こういうことになるわけですね。とすると、やはり実態は今までと同じように国が主体的に、もちろん当然農地関係でありますから国が権限を持っているのを悪いと言っているのではなくして、やはり基本指針を作成する段階において、この改正をいたしましても何ら今までと実態は変わりがないのではなかろうか、こう思います。承認から協議に変わったということは大変な変わりようだ、こういう答弁でありますが、もうちょっと具体的にどのように変わるのかということをお聞かせいただきたい、こう思います。
○渡辺（好）政府委員　地方分権とのかかわりでございますけれども、農地なり農業の補助事業も含めまして、地方分権というのはひとえにこれだけではなくて、さきの国会で農地法の改正もやらせていただきました。それから、それ以外に国の補助事業について、国営を廃止すべきものもございますし、統合補助金をつくるものもございます。地方分権推進計画の中で、それぞれでき得る最大限のことをやってきているわけでございます。
　次に、国の基本指針とそれからそれぞれの都道府県、市町村の計画との関係であります。
　これはもう先生御案内と思うのですけれども、農業生産を持続させていくための一番重要な要素、農地と水と担い手と技術ということになりますけれども、その中でも農地というのは移動ができないものであります。それから、一度毀損しますとなかなかもとに戻らないという性格を持っておりますので、これは国全体として自給率をどうするか、自給力をどうするかという中で、農地の総量、利用のあり方、そしてその中でとりわけ優良農地をどう確保するか、こういう基本的な哲学はやはり国家として、政府として示すべきものだろうと思うわけでございます。
　ところが、実際に各都道府県、市町村ではそれぞれの地域で担い手も違いますし、農業の生産のあり方も違いますので、そこの地域において、どういうところでどういう農業生産をすべきか、どういう農地を守るべきかということは、それぞれ地方の方々が一番よく知っているわけでございますので、そこで地域の実情に一番即した計画を立てていただくということになります。ですから、法律用語上でいいますと、協議というのは場合によれば調わないということもあるかもしれません。調わない場合にはそうした、もともと自治事務である都道府県や市町村のお考えの方が制度上は優先するわけでございます。
　ただ、そのことが国全体としての食料供給に支障を生ずるようなものであれば、そこについてはやはり私どもは国家全体としての見地から御意見を言わせていただくということでございますが、あくまでもイニシアチブは地方公共団体にあるということがこれまでの制度とは違うところでございます。
○木幡委員　今までの長い戦後の農水省の努力、あるいは法律まできちっと整えているにもかかわらず農地がどんどん減少している、五百万ヘクタールを割り込んでいるという現状を見まするときに、一方で、つい先ほどの農水委員会で新農業基本法を論議したときに最も焦点になったのが自給率の向上ということなんでありますね。
　自給率の向上のときには、今局長の答弁のとおり、農地というものがきちっと確保できて担い手がきちっといるということが大事で、水がきちっとなきゃならないというような話を今なさいましたが、まさにそのとおりなんでありまして、自給率を幾ら論じても、農地がどんどん荒廃をしていって農地全体の面積が五百万を割り込んでいるということになれば、新農基法でいかに自給率の向上をうたい、五〇％の自給率を目標にするといいましても、これは絵にかいたもちになってしまうわけでありますね。
　ということを考えますると、まず、これは農水省というよりは大臣の政治家としての考え方で結構ですから、農地がなぜこんなに減っていると担当大臣として思われますか。
○中川国務大臣　基本法の御審議のときにも総括という中で農地のことをちょっと触れた記憶がございますが、戦後約二百万ヘクタールの農地が失われ、そして一方では百万ヘクタールが造成されて、トータルとして百万ヘクタール減って現在五百万ちょっとということであります。
　やはり、生産性の向上とか、その前提としての基盤整備というものがまだまだ行われていない中での農家経営の厳しさというものも一方ではあったでありましょうし、基本法の議論のときには、周りの地価が上がって土地保有的な、資産的な価値がふえて、その結果農地の流動化が進まずに規模拡大が進まなかったというような答弁をいたしましたけれども、一方では、そういう農地等々が、周りの、特に経済成長、あるいはつい最近でいえばいわゆるバブルの時代に、これは文字どおりキャピタルゲイン的な大きな収入が見込まれたということもございました。
　そういうことで、一方で規模拡大、合理化によってもっともっといい経営をやっていきましょうという我々を含めた農政の一つの大きな柱と、諸般の経済事情あるいは土地そのものの基盤のおくれ等も一部にあったわけでございまして、なかなかそういう形にいかずに農地が失われていった部分がかなりあるというふうに考えております。
○木幡委員　いろいろな要素がある、今大臣の話のとおり、この質問に答えるというのは至極難解でありまして、いろいろな要素がかかわっているということは当然だと思うんです。
　さはさりながら、農地をきちっと守っていくという姿勢を、とりわけ農振法の改正案の審議の委員会でありますから、優良農地の保全ということに主力を置いていかなければならないということから考えますと、新農業基本法の論議のときに基本計画の中に農地面積というものを入れてほしいなというふうに思いましたが、これを盛り込むことが困難であった理由というのはどういうことなんでありましょうか。それをお聞かせいただければと思います。
○高木政府委員　新しい基本法案の中では、食料自給率の目標を明示するということになっております。食料自給率の目標というのは、消費サイドの問題とあわせて生産サイドで、要すれば、品目ごとに、何をどのくらいつくっていくのかということをはっきりさせるということを考えております。
　その場合に、品目ごとの、例えば麦なら麦、大豆なら大豆何万トン、そのために必要な作付面積は何かということを基本計画の中で明らかにしていくということでございますが、何せその一番の大もとが食料自給率の目標ということでございますから、それに必要な手段ということとしての農地面積ということで、条文自体には明示をしておりませんが、基本計画の中では、自給率の目標だけでなくて、それに必要な農地面積も記載をするということを考えております。
○木幡委員　とすると、自給率と同時に必要な農地の面積も明示をしたい、こういうことでありますが、食料自給率については当面五〇％ぐらいということになってくるんだろうというふうに大体理解をしているのが現状であります。しからば、農地面積はどのぐらいを明示するというふうなお考えなんですか。
○高木政府委員　ただいま五〇％というお話がございましたが、まだ、私どもの作業といたしましては、現在、どのように何をつくるのかということの積み上げの作業中でございまして、数値それ自体はそういう結論には至っておらないという事情にまずございます。
　次に、お尋ねの、では仮に五〇だと置いたら出るのではないかという御趣旨かと思いますが、自給率の目標何％というのは、やはり何をつくって何％という目標に到達するかという中身なしには論ずることができないと思います。そうなりますと、物によって単収も違います。大豆の単収は御案内のように約百八十キロ、小麦ですと三百六十キロ、こういうことでございますから、また、麦は裏作も可能だということにもなります。
　したがいまして、何をどれだけつくるかということが出ませんと、農地面積が自動的に出る、こういうことにはならないわけでございまして、何をどうつくるかという作業とあわせて、それに必要な作付面積あるいは耕地利用率も勘案した農地面積、こういうものの作業を進めたいというふうに考えております。
○木幡委員　ことしの十一月の末から次期ＷＴＯの事前交渉がシアトルであるというふうにお聞きしております。今の話を承ると、それを見据えた形でいつごろ国民に対して明示ができるようなタイムスケジュールをお考えになっているのか、お聞かせいただきたい。
○高木政府委員　基本計画につきましては、これまでも当委員会でるる申し述べてまいりましたが、遅くとも今年度中をめどに策定いたしたいというふうに考えております。
○木幡委員　本年度中というと来年の三月末ということですね。すると、十一月の末のＷＴＯ次期交渉の事前交渉にはそういうものを全く頭の中に入れないで交渉に臨むということになるんでしょうか。
○中川国務大臣　十一月の交渉というのは、実質、ＷＴＯ次期交渉に向かってのスタートを切ったと言ってもいいということだろうと思いますが、来年から次期交渉をやりましょうという中での極めて大事な前段階の会議だろうと思っております。
　その場ではやはり、我が国の主張というものを提案という形で既にお示しをしておりますけれども、我が国の主張がどういうものであるかということで、例えばよく私どもが聞かれるのは関税率をどのぐらいにするのかとか、そういうような具体的な数字も含めまして、まだまだ国内的な作業も含めましてでき上がっていない段階であるし、また、その場で交渉の一つの材料として出すべき会議ではないというふうに考えておりますので、十一月の事前交渉で自給率も含めた具体的な細かい数字を交渉の一つの材料として出すということは、直接的には交渉には影響を与えないのではないかというふうに考えております。
○木幡委員　大臣も官房長も、聞いている趣旨を理解いただけなかったので残念ですが、要するに、十一月末のシアトルでの交渉で今私が申し上げたようなことを表に出して交渉するなどということは到底私も思っておりません。そうではなくして、前回のＵＲの交渉のときに何が一番問題であったかということなんです。
　結果とかいろいろなこと、瑣末なこと、感情的なことを抜きにして、要するに農業交渉に対して全国民が合意形成をして、国の食料安保たる、主食を守るために頑張るんだ、そういうものがない、いわゆる国論が二分された、三分されたという苦い、悲しい経験があるのですね。ですから、そういう意味で、次期交渉では、一億二千万国民がこぞって同じ気持ちでもって交渉に臨んでいただくという形にしていくためには、前よりはタイムスケジュールを早くしていかなければならない。
　それはなぜかといえば、大臣初め農水省の方々が新農業基本法のときにおっしゃっていたでしょう、次期ＷＴＯ交渉のときに国民合意に基づいて交渉に臨まなければならないと。とすれば、これをどうしても早目に通して国民の合意形成を図ろうということで我々も協力をして可決をした。ということを考えたらば、その肝心の中身の基本計画は、諸般の事情があって、今話したとおり、それはもうここで論議をする必要はないですよね。
　食料自給率の算定については、当然、今官房長が話したとおり、大変難しいことではあっても、国民に早く明示をして、当面の目標をこうしましょう、こういうことでもって、次期交渉できっちりとあの強硬なアメリカやケアンズ・グループに理解を求めていこうということのためには、なるべく早目早目に基本計画を合意形成し、国民のコンセンサスを得るということが大事だ。
　そういう意味でお聞きしたわけです。そういう意味では、十一月三十日前にそういうものが全くない、どういうふうな交渉の中身にするかということを、十一月三十日から行くのはあらあらのことを決めるというのはよく承知していますよ。そうではなくして、今申し上げたようなことに関してどう理解をしていただいているのか、なるべく早くそういうことを明示するということがないのかどうかということをお聞きしているのですが、再度、答えがあれば。
○中川国務大臣　若干先生の御質問の御趣旨と違うような答弁をしたと思います。
　まさしく先生御指摘のように、国民的なコンセンサスのもとで、そして我が国と同じ立場の考えを持つ国々とも連携をしながら、提案の中の三つの柱、多面的機能、食料安全保障、あるいは輸出国と輸入国とのバランス、さらには発展途上国の問題等々、これは国際的に通用する理屈だと実は我々は考えておるわけでありまして、そういう原則の中で、我が国の食料自給率あるいは食料生産状況というものを考えますと大変低いんだということは各国にも強く訴えていくことでございます。
　これは、定性的に我々としては大きな一つの論拠として言っていくことはもうはっきりと申し上げたいと思います。では、定量的にどのぐらいになるのかということになりますと、基本法を参議院で今御審議いただいております。そして、基本計画づくりに入ってまいります。そのときに、先ほど官房長が答弁しましたように、品目別に、しかもつくるだけではなくて、消費者の受け入れというものも、相手方のあることでございますから、受け入れ可能な、そして実現可能な自給率というものをできるだけ高く設定したいという気持ちはございますけれども、その作業そのものが大変に複雑な試算といいましょうか、目標値の設定になるわけでございます。
　そういう意味で、今年度中、遅くとも来年三月までにということでございますが、我が国が交渉に臨む一つのスタンスとしては、三つの提案の具体的な主張の原因として、我が国の食料の状況というのは極めて厳しいものである、その厳しいものの原因の一つとしていろいろな状況があるのですよということを申し上げながら、食料安全保障、あるいは輸出入国の協定上の権利義務のアンバランス等について、何としても我が国の主張を実現させていかなければならないということで、先生御趣旨の前提に立って、ただし十一月三十日までに具体的な数字が挙げられるかどうかということになりますと、実務の問題としてなかなか作業は大変なことになるのではないかということでございます。おっしゃっていることは十分踏まえた上で交渉に臨むつもりでございますが、具体的な数字については、十一月三十日までに出せと言われてもなかなか実務的に難しいということも御理解をいただきたいと思います。
○木幡委員　出せとは言っていません。過去の苦い経験から、学習効果を出して、なるべく早くそれをまとめて国民に提示をしていただきたい、こういうふうに申し上げたのであります。
　農地が欠落しています。官房長にお尋ねしますが、基本計画のときの数字を算定するときに、初めに自給率を、例えば五〇なら五〇、どういう数字になるかわかりませんよ、今官房長が言ったとおり、例えば五〇％というものを出して、それを逆算した形でそれに当面必要な農地面積はこれこれということで出すのか、それと全く別に、農地面積は当面これだけということの目標だということで出すのか、その辺の考え方があれば。
○高木政府委員　お尋ねの農地面積と自給率の関係でございますが、自給率の目標は、主な品目別といいますか、米とか麦とか大豆とか、そういったものについてどれだけつくるか、消費の需要をどう見込んでどれだけつくるかということで、各作目別にまず出すというのが作業の順番でございます。
　そのときにどれだけつくるかということになりますと、そのときの作付面積、そしてまた表裏の関係もございますから、耕地利用率を勘案した必要な農地面積というのが各作目別に出てくるわけでございます。全体の米、麦、大豆、その他いろいろな、果樹、野菜等々ございますが、それを全部積み上げた結果として出てくる、こういうことでありまして、何か自給率の目標が先にあって、それから演繹的に面積が出てくるというのではなくて、まさにそれぞれの作物の目標、この積み上げの過程の中で農地面積も出てくるということでございます。
○木幡委員　おもしろいですね、今のは。結局、初めに自給率ありきでしょう。自給率と農地面積は関連ないというふうに言っていましたが、各作物別の目標を設定して、それに必要な農地を積み上げてきて総計を目標面積にするんだということは、自給率を初めに決めなければ農地面積が決められないということを、同じ答弁の間に全く違うことを話しているというふうに私は受けとめました。ともあれ、自給率についても、農地の目標面積についてもなるべく早目に提示をしていただきたい、こう思います。
　実は、農地の面積がどんどん減っている。先ほど大臣の答弁がありましたが、いろいろな理由があります。就農の魅力がないのも一つの大きな原因になっている。就農の意欲が減退するのには、ただ単にお金にならないからというだけの理由ではないのですね。当然、経済行為を行う自由主義社会の中にあって、そうもうからないものについては余り手を出さないということもあるにはあるでしょうが、事第一次産業従事者の方々というのは、ありていの言い方、ざっくばらんな言い方をすれば、損得抜きにしてやはり農業がおもしろい、簡単に言えば、宮仕えには向かない、自然に親しむことを業とする農業というのはもうからないがこれで結構楽しいんだという気持ちで営農にいそしんでいる方も大変多いんですね。そういう方々にとっての勤労意欲の減退は何かといえば、やはり減反なんですね、現実として。
　例えば、構造改善局でもって精いっぱい努力をいただいて、通年施行でもって圃場整備事業を行った、でき上がった、立派なものができたということになったら、今度は減反の枠組みの中に入れられて、できたばかりの立派な圃場を減反するということを見ていれば、農家の方々は、もう経済的な理由というよりは、勤労意欲そのものが減退してしまう、こういうことなのであります。
　そういうことを考えたときに、これは国税を使い、農家の負担金をつぎ込み、都道府県、市町村の裏負担までつぎ込んで立派な圃場を整備して減反だということを考えますと、減反というのは大変深刻な問題と思わざるを得ない。とすれば、その減反の主体的責任というのはどこにあるとお考えですか。この政策実現のための主体的責任者あるいは責任の機関というのはどこにありますか。
○樋口政府委員　お答え申し上げます。
　先生既に御承知のとおり、米につきましては大変な需給ギャップがあるということは申し上げるまでもないと思いますが、この生産調整が行われておりますゆえんは、米の需給と価格の安定を通じて稲作農家の経営の安定を図る、これが一つあると思います。
　それから、片方、主食であります米を消費者に対して安定的に供給する、こういう目的もあろうかと思います。
　これとあわせまして、地域の自然的、経済的条件を生かして望ましい地域農業の実現をする、こういう地域的な部分に配慮をしたということもあろうかと思います。
　また、自給率の低い作物、先ほどからいろいろな御議論がございますけれども、そういう作物もございますので、そういうものについての生産振興も図らないといけない。
　こういう、国全体あるいは生産者、消費者それから地域の問題等々ございますが、このような事情を踏まえまして生産調整が行われるわけでございます。
　この生産調整によります米の需給、価格の安定のメリット、これは生産者にあるわけでございますが、片方、米の需給、価格の安定や国内農業生産の振興を行う国、それから先ほどお話を申し上げました望ましい地域農業の実現に取り組む都道府県、市町村、これらの皆さんもそういうことでかかわっていただいていると私どもは考えておりまして、こういう関係者が一体となって生産調整の推進に当たる、そういう基本的考え方を持っておるところでございます。
○木幡委員　全体でかかわるということだとよくわからないんですが、主体的な責任の機関というのは農水省ではどこだとお考えになっているか。今以上のお答えが出てこないときには今と同じ答弁で結構ですが、全体でかかわるということではよくわかりませんので、主体的にどこが減反政策の中心になるというふうにお考えなのか、もし答えがあればお聞かせをいただきたい。
○樋口政府委員　先ほどの答弁とやや重なる部分があって恐縮ですが、まず、米の需給、価格安定のメリット、それを最初に享受されます生産者それから生産者団体が主体的にそういう意味では取り組んでいただくということは当然でございます。当然、それとあわせて行政機関も一体となりまして、先ほどるる御説明を申し上げましたいろいろな目的あるいは効果、それからそういう経済的な役割といいますか、それをねらいとして一体となって取り組んでいくということで考えております。
○木幡委員　前段の答弁のとおりだと思うんですよ。主体的責任というか、その中心はどこかといえば、生産者なんですよ。そうなるんですね。そうしなきゃならないんです。
　ですから、食管法がなくなって、生産調整の主体的責任はどこにあるかといえば、生産者並びにその生産者を取り巻く系統団体なんですよ。ところが、なぜ減反のたびに、農水省から減反を押しつけられた、あるいは末端では農水省経由で県や町から減反を押しつけられたというふうな論議、実態を見ますと、減反の説明をするときに、もうほとんどの系統農協が出先でもってかかわっていないんですよ。市町村役場の担当者あるいはその部署にある者が行って、農業者の団体に対して説明をしているということからすれば、主体的な責任といいますか、減反政策の中心にあるのは、市町村を経由して都道府県であり農水省なんだというふうに思うのは当たり前なんですね。
　この辺のところを変えていかなければ、この減反の政策の話というのは、これから先進まないんですよ。その実態についてはどう思いますか。
○樋口政府委員　ややプライベートな経験を踏まえての話になって恐縮なんですが、実際、現地で転作といいますか生産調整を実施しますときには、農協はもちろんですけれども、普及組織とか市町村、関係者が集まっていろいろな会合あるいは相談の場が持たれるということになっております。恐らく、例えば米の地域に占めるウエートといいますか、そういう事情で地域により濃淡はあるかと思いますが、どのくらいその推進について大きな発言をされる方がおられるかによって、受け取り方によって、だれがイニシアチブをとっているかということはあろうかと思います。
　私どもがこれにかかわっております立場から、あるいは地元で私も県におりまして経験したことから申し上げますと、そういう個別の事情によりましていろいろなケースはあろうかと思いますが、全体としては関係者が集まって知恵を出して目標を達成しようということで推進をしていると思っております。
○木幡委員　この前の委員会か何かでも同じことを言いましたから、同じことを言っているなというふうに言われるかもしれませんが、かつて、日本のミカンが大豊作でもって暴落をして、小田原とか静岡では捨てる場所がなくて、生産者が摘果をして海に投げて小田原の海が真っ黄色になったということがあったんですよ。その後、柑橘連を中心にしたミカンの生産者と生産組合組織が生産調整をして、曲がりなりにも農家の所得も安定をし、均衡のとれた作付面積、生産面積を確保したということがあるんです。
　本来、生産調整というのはそうあるべきなんですね。決して農協に対して批判をするわけじゃないんですが、農協が、農家の生活にかかわること万般について、農協法に基づいて各種事業をするということはそれはそれでいいんです。農家の方の共済をやったり、農家の方々が電化製品を安く入れるために電化製品を売る、それもそうなのかな。あるいは、農家の方々も服を着る。その服については、洋服を売りに一生懸命歩く、信用事業もやる、厚生事業もやる。それはそれで結構ですが、本来の系統農協組織といいますのは、一番大事なことは、生産者のもってみずからの農業生産物を、いかにどれだけのものをつくっていい価格で売るかという生産と流通についての情報というものを掌握し、それを系統農協を通じて農家の方々に周知徹底するということがなければ、本来の業務が欠落していると言わざるを得ないと私は思うんですね。
　そういう意味では、全中を中心とした系統農協が、かつて丹羽兵助さんと、自民党の総合農政調査会の会長さんのときに、いわゆる適地適作をしながら、それぞれの作物別にどれだけの生産をすることが我が国にとっていいかということの論議をして久しいのですね。その極めて重要なところを、系統農協が余りにも食糧庁あるいは農水省に頼り過ぎているというか、そっちでやっていただけるというような姿勢が見受けられてならないのであります。とすると、生産調整、いわゆる減反というのは、やはり農水省から押しつけられているということになる、農家の感覚は。
　ですから、そういうことをなしにして、生産者団体がそれぞれの適地適作ということになれば、がらっと前に戻りますが、立派な圃場をつくったところが減反になるなどというのは、ごく機械的に減反をしているからこういうふうになってしまうということだと思うのですよ。農協を初めとする系統農協と生産者がかかわって生産調整をすれば、立派な生産性の高い農地を整備したらば、そこを減反の対象に入れるはずもないのですね。この地域でもってこれだけの面積、この地域でこれだけの面積ということで、機械的に行政ルートで行っているために、今話したとおり立派な圃場が減反の対象になってしまう。それを見ると、やはり農家は勤労意欲がなくなってしまう、こういうことだと思うのです。
　ですから、減反は原則として行政の中でやるなどというような時代ではありません。系統農協、生産者の中で、農家の経営を守るために、よりよい対価を得るために、いかにどれだけのものをつくるかということは、系統農協が中心になってそれぞれの知恵を出すということに変えていかなければならない時期だと思いますが、大臣どう思われますか。
○中川国務大臣　まず基盤整備をやる、あるいは完了した。そして、いろいろな数字があるのでしょうけれども、減反になるというのは生産者の気持ちとしては大変つらいものがあるであろうことは、私自身、全国を回っていつもその話が出てまいりまして、よく個人的にはわかる話であります。
　しかし、これだけの米が、千三百万トンとか千四百万トンとかいう潜在能力があって、それをつくりっ放しにすると、結局は、マクロとして米をつくった人が大変な損害を受けてしまうというのも、これも全国の生産者の皆さんは頭ではわかっていただいていると思うのであります。
　一方、先生御指摘のように、適地適産というお話、これまた全国いろいろなところで伺います。本当においしい米、高くても売れる米をつくっているところを適地適産と呼ぶのか。あるいはまた、価格の評価は低いけれども、コスト面で安い米を生産できるところを適地適産というのか。あるいはまた、裏作等で米以外にも、先ほど耕地利用率の話がありましたけれども、そういう農地を適地適産と呼ぶのか。これは地域によって、我が地域が、我こそは適地適産だというような誇りを持っているというのは、私は非常に大事なことだろうと思っております。これを全体として見ると、強制的に、あなたのところは適地適産じゃないんだとか、あなたのところは適地適産なんだと言うことは、これは人情面においてもなかなか難しいというのが過去の生産調整の現実であったのではないかと思っております。
　したがいまして、何で自分のところが三割も四割も減反しなければいけないんだということになるわけでありますけれども、それによってペナルティーを与えるとかそういうことではなくて、まさにそれにみんなで協力することが、トータルとしての、一番経済的にも、また農業経営的にもいいことなんだということを御理解をいただいた上で生産者がそれに取り組んでいただく。
　そしてまた、そのためには、事情に詳しい地元単協あるいは市町村、そしてそれをまとめる都道府県、そして最後は国というものが、さっき一体的という話がありましたが、文字どおり、国の米の需給政策は、ひとえに農林水産省、食糧庁が管理をしておるわけでございますから、どのぐらいこの地域でどうするこうするということについては、生産者あるいは地域が主体的に取り組むということを否定はいたしませんけれども、やはりそれと行政とが一体となってやることによって、やりたくないでありましょう農家が大半だろうと思うわけでありますから、そういう中で全体的に調和のとれた米の需給政策をやっていくためには、やはり第一線の皆さん、そして団体、地方行政、国、全体が一体となってやっていくことが、短期的にも、また中期的にも大事なことではないかということであります。
　あえてだれが主体なんだということに関しては、生産者はなかなか厳しい気持ちになることは私自身もわかりますけれども、みんなで全体としてこの問題に取り組んでいきましょうということでやっているということでございます。
○木幡委員　農業はやはり大変難しいですわな、大臣。
　市場原理の導入を促進するということが生産性向上につながるという、その基本理念を新農業基本法の中でもうたい、あるいは皆さん方も常平生そうおっしゃっている。だけれども、答弁そのものは、市場原理を導入するということはなかなか容易でないということを違う言葉で言っているというにすぎないのですね。
　ですから、当然これは工業製品と違いまして、自然が相手ですし、あるいは大変難しい要素がいっぱい加わっているということでありますから、快刀乱麻のごとき答弁とか、あるいは快刀乱麻のごとき政策というものがなかなか出にくいというのはわかりますよ。しかしながら、事生産調整といいますのは、生産者の知恵と経験と努力によって行われるという大原則がなければ、やはりそれは生産性の向上というものは望み得なくなる、知恵が出てこなくなるのですね。
　ですから、主体的にといいましても一体となってという、ではどこが一体でどうなのかということは難しいのでありますが、生産調整が大原則として市場の原理に基づいて知恵と経験を生かして汗を流しながら努力するということであれば、生産者がもってみずからその責任において生産調整をする。
　しかしながら、その生産調整が、余りにも国政全般に大変大きな影響を与える、あるいは悪影響が出るというときに、大もとの総責任者である大臣並びに農水省が、それを是正したり、これを指導するということは当然あり得る。だけれども、大原則は、生産者がもってみずから減反政策の中心をなすというふうにお考えになるということはできないですか。再度大臣の答弁をお願いします。