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○国務大臣（渡部恒三君）　同じことを繰り返すようになりますけれども、最初に諫山委員から御指摘のありました点について、これらの過ちのある部分については訂正をいたさせます。
○諫山博君　訂正をすれば政治資金規正法違反の罪はなくなってしまうのかと私は聞きたいぐらいです。それが多くの国民の率直な疑問です。こういうことで政治改革ができるのかということを私は本当に痛切に感じます。虚偽の記載をすれば処罰をされる、虚偽の記載を指摘されると訂正をいたします、これで責任が逃れられるなら、泥棒して捕まっても贓物を返せば済むというような理屈に通じるわけです。そこで、さらにこの問題の調査を求めつつ別な問題に移ります。
　ことしの九月八日、一斉に各新聞が自民党の政治資金についてさまざまなことを書きました。毎日新聞は、二段にわたる非常に詳細な「収支報告書から見た六十三年政局とカネの動き」という一覧表を発表しました。この一覧表は大臣の手元にお渡しをしていますけれども、二つの欄に分かれて、上の欄が政局、下の欄が金の動きとなっています。この中に自民党の組織活動費がどういう政局の中でだれに幾ら渡されたかということが記載されると同時に、その政治的な背景が分析されています。組織活動費の引き出し人として名前が出てくるのは橋本幹事長代理、小渕官房長官、梶木参議院幹事長、それぞれおられますけれども、その中に渡部国対委員長の名前がしばしば出てきます。
　この毎日新聞の記載の正確性について私は自治省に調査を求めましたけれども、六月二十日の分が幾らか違うという指摘を受けたが、それ以外は記載されているとおりだと聞いていますけれども、そのとおりですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　ちょっと私もただいまの御指摘につきましては本日御質問に対してお答えする資料を実は、御通知されておれば用意してまいりますが、そういうふうに伺ってなかったものですから用意してないんですが、恐らく先生のおっしゃること、私どもが申し上げたことを正確におっしゃっていただいているだろうとは思いますが、そういう意味で用意しておりませんので恐縮でございますが。
○諫山博君　これを見ますと、昭和六十三年の分ですけれども、渡部国対委員長に渡された自民党の組織活動費、一月二十九日一千万円、二月十二日五百万円、四月十四日五百万円、五月十七日五百万円、六月の二十日一千万円、六月二十九日六百万円、七月五日八百五十万円、七月二十三日千五百万円、七月二十七日五百万円、七月二十八日五百万円、十二月八日八百五十万円、十二月二十一日六百五十万円、これは自民党から渡部国対委員長に渡された組織活動費です。このような事実があったことは御記憶ですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私もコンピューターではありませんので、一々細かく今せっかくお調べをいただいたことについてどれが本当でどれがどうでということをここでお答えするほど私の頭脳が正確でないということでございます。
○諫山博君　そういう答弁が出たら議論が進まないなと思って自治省に調査を求めたんです。自治省の方では毎日新聞の記載は、私が指摘した分を除いて正確だと言っております。そして、午前中に渡部自治大臣の秘書官にもこの問題を質問するからと言って資料をお渡ししたはずです。
　そこで、問題は、しばしば渡部国対委員長が自民党の組織活動費を引き出していることは事実ですけれども、これは何に使ったんでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　自民党の機関の一つである国会対策委員会の委員長として党の活動のために適正に支出したものであって、今自治大臣としてお答えすべきものではないと考えております。
○諫山博君　非常に公式的な答弁ですけれども、今お答えすべきものではないというのは、答える材料を持ち合わせないという意味でしょうか、それともここで答弁すべき性質のことではないという意味でしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　一般的に申し上げて、政党自体の活動のため、その責任にある機関に対して資金を交付した場合、その機関についている政治家個人の政治資金になるわけではないと考えられるので、その政治家自身が当局に対して収支報告をする性格のものではない。
○諫山博君　自民党の組織活動費は毎月同じように使われているわけではありません。集中的に使われている時期があります。昨年度についていいますと七月と十二月です。七月はどういう時期だったか。七月の初めに竹下首相と宮澤蔵相などのリクルートコスモス株の問題が発表されました。七月の十九日に臨時国会が召集されました。七月の二十九日に政府が税制改革六法案を衆議院に提出しました。この時期に集中的に国対費が使われています。
　もう一つの山は、昨年の十二月です。どういう時期だったか。十二月九日宮澤蔵相辞任、十二月十四日真藤ＮＴＴ会長辞任、この時期に中曽根氏、竹下首相への厳しい追及がなされたことは我々がよく知っているとおりであります。さらに、十二月二十一日参議院税特委で税制改革六法案を強行可決、二十四日参議院の本会議で可決、成立。この本会議で共産党や社会党が牛歩闘争で抵抗したことも御承知のとおりです。そして、十二月三十日に法務大臣が辞任。この二つの時期に集中的に自民党の国対費が使われた。こうなりますと、すべての新聞が指摘していますように、大部分は野党工作に使われたのではないかという疑いが持たれていますけれども、どうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　私が党から受領しておるのは党の組織活動費でございます。
○諫山博君　その組織活動費が野党工作に使われたのではないかと質問しているんです。
○国務大臣（渡部恒三君）　そのようなことはございません。
○諫山博君　渡部国対委員長は、国対委員長時代に野党、あるいは野党の議員に金を渡したことはありませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　お答えする性格のもの
ではないと考えております。
○諫山博君　政治資金の使い道をガラス張りにするということがこれほど言われているわけですよ。そして、政治資金の総元締めが渡部自治大臣です。こういう立場にある人が、自民党の組織対策費が野党工作に使われたか使われていないのか、これを否定も肯定もしない、説明すべき性質のものではないと言うのは、これは余りにも無責任な答弁ではありませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　当時、私は党の幹部として党より組織活動費を受領し、みずからの責任によってこれを使ったのであって、それについてここでとやかく申し上げる性格のものではない、私自身の責任において受領し、私自身の責任において使ったものでございます。
○諫山博君　あなたに限らず、国対経験者はみんな野党工作に金を使ったことを具体的に説明しようとされません。中には、小此木元建設大臣とか、あるいは浜田幸一議員とか、あるいは石原慎太郎議員とか、抽象的に野党工作のために国対費が使われていることを述べておりますけれども、あくまでも抽象的です。そして、自民党の国会議員の中には、この問題は灰になるまで口にしてはいけないんだというふうに言われているそうですけれども、これでは政治資金のガラス張りも実現できないし、清潔な政治などというのは絵にかいたもちじゃありませんか。
　そこで、一般マスコミがどのような見方をしているかということを二、三紹介いたします。
　毎日新聞、「臨時国会を前にした六月中旬以降、自民党側の攻勢と歩調を合わせて「国対費」ははね上がる。」、「六月二十九日、渡部国対委員長二回で六百万円、」、「この日は衆院予算委で理事会が開かれ、七月の臨時国会召集をめぐる与野党の折衝がスタートした日でもあった」。つまりこれは、渡部国対委員長が六月二十九日に引き出した六百万円というのは、臨時国会を前にした野党工作に使われたのではないかという指摘です。
　幾らもあります。同じ毎日新聞、「リ疑惑が政界にまで波及した七月、十九日に臨時国会が召集」された。「国対費は野党の共闘を崩そうとするかのように」、ずっと数字が列挙されて、渡部国対委員長には七月に三千三百五十万円渡されたと書かれております。毎日新聞の分析では、「国対費は野党の共闘を崩そうとするかのように」引き出されたと書かれているんですよ。違うと言えますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　いろいろ何か諫山先生、小説家になられれば結構だと感じるような御想像をめぐらしておられるようなことでございますけれども、それはあくまで悪意に満ちた御想像であって、私はこれらについてお答えする必要を認めておりません。
○諫山博君　私は悪意に満ちた質問をしたんじゃなくて、毎日新聞を紹介したんです。
　あなたがそう言われるなら、九月八日の読売新聞の記事を紹介します。「税制攻防多額の国対費」これが見出しです。多額の国対質というのは税制攻防の中で使われたという見出しです。「自民党の支出のどこにも「国対費」という項目は見当たらない。自民党から野党へのカネの流れも、政治資金収支報告だけでは完全立証するのは難しい。」、つまり国対費という名目ではどの帳簿にも記載されていないけれども、税制攻防の中で多額の国対費が使われたと読売が言っているんです。
　さらに、朝日新聞を紹介します。同じ九月八日、「自民組織活動費　税のヤマ場支出が集中」、これが見出しです。多額の国対費が税制論争の山場に集中している。これは私の悪意のある質問ではなくて、朝日新聞の見出しです。中身を読んでみます。「幹事長らに渡されるカネの使い道は、報告書に一切、記載されていない。しかし「幹事長への組織活動費には当然、国会対策費も含まれている」ことは常識だ。今年四月には小此木建設相が「私が国対委員長のとき、社会党の政権構想研究会のパーティーに二百万円出した」」、こう言って野党工作費の存在を記者懇談会の中で裏づける発言をした。当然これは自民党の中でも問題になったはずですけれども、こういう事実の有無は御承知ですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　国対費国対費とおっしゃっておりますけれども、私が受領したのは、党の幹部の一人として組織活動費として受領をいたしております。
○諫山博君　私は組織活動の中身を聞いているんですよ。新聞も実際に多額の国対費が使われていながら帳簿の表面には全くあらわれてこない、こういう指摘をしているんですね。小此木元建設大臣はこの問題について、ことしの四月十二日、予算委員会で答弁しています。「記者懇談会で私が申し上げたことは報道等で各紙に出ましたけれども、その報道は事実であります。」、予算委員会における答弁です。小此木さんがこういう答弁をされたのに、自治大臣が使い道を述べられないというのは、私は政治資金の元締めとしては適当でない態度だと思います。石原慎太郎議員の発言も大変問題になりました。「サピオ」一九八九年六月創刊号、括弧で引用しますと、「共産党を除く各党とも国会対策委員長を出して、密室で何をやっているかといえば、法律を上げるために、アンダーテーブルで金のやりとりをしているようだが、それはもう周知の事実でしょう。これまで、国会対策費として野党に渡った金といったら、数億、いや、数十億になるのじゃないの」、石原慎太郎氏はこう書いているんですよ。そして、石原氏がこれを取り消したということも聞きません。自民党の中で、この発言に対して取り消し要求が出たとも聞きません。石原慎太郎氏は、アンダーテーブルで金のやりとりが行われている、それは数億、いや数十億ではないか、こんなことは周知の事実だ、こう言っていますけれども、野党工作費に自民党は金を使っていないと断言できますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これ今石原君についての発言がいろいろございましたが、私は石原君とそのようなことについて話をしたこともありませんから、それがどういう根拠でなされたかはわかりませんが、私は先ほど申し上げたように、党の幹部として責任を持って党より組織活動費を受領し、それをみずからの責任において使った、こういうことであります。
○諫山博君　私は金を渡した側の発言をいろいろ紹介しましたけれども、佐々木良作元民社党委員長が、恐らく金を受け取った側だと思いますけれども、今の国対政治に対して厳しい発言をしておられます。朝日ジャーナル三月三日号です。私は、もう中身は紹介いたしません。
　そこで、重ねて聞きたいんですけれども、自民党は、いわゆる政治改革論議の中で、国対政治を改める必要があるということを言っておられます。これは既に発表された大綱の中にも記載されています。なぜ国対政治を改めなければならないという認識になったんでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　竹下内閣が発足し私が国対委員長をお引き受けすることになったとき、私は、国会運営に当たる責任者としての心構えとして、与野党が国民をお互いに代表する立場でできる限り話し合うことが大事であるということを旨としてまいりました。そのためには、野党の皆さん方は審議放棄はしない。国政で国民のための法律、予算を審議するために国民の皆さんからとうとい投票をいただいて国政に選ばれ、また国民の皆さんのとうとい税金を歳費としてちょうだいし、また国会活動費もちょうだいしておるわけでありますから、まず野党の皆さんは審議放棄はしない。同時に、与党である我々も多数を持っているからといって一方的に強行採決をするようなことはできるだけ避けたい。やはり国会の場はできる限り話し合いの場として臨みたい。これが国会運営に対する私の哲学でありましたけれども、残念ながら、私の国対委員長在任中、野党の皆さん方の一方的な審議拒否のために心ならずも強行採決というようなこともせざるを得なかったことを私はみずから反省をいたしておりますし、今自由民主党の政治改革の中で、国会改革、こういうことが今後の国民に対する政治の信頼を取り戻すために非常にこれは大事なことであるということ
で、これに取り組まれておるわけでございます。
○諫山博君　私の質問は、なぜ国対政治を反省しなければならないという立場に立ったのかということで、全く答弁になっていませんけれども、この問題については私は今後も質問をしますから、いろいろ事実を調査していただきたい。とにかく自治大臣は政治資金の総元締めだ、そしてガラス張りの政治資金ということは自民党のうたい文句になっている。ところが、何百万何千万という金が使われ、これが不明朗な使われ方ではないかということをこれほどマスコミで指摘されていながら何一つ明らかにしない。
　私は、最後にことしの十月十一日の衆議院予算委員会における浜田幸一氏の質問を紹介します。「党の国対委員長をやった人、経験のある人、手を挙げてください。」、こんな質問はなかなか私たちにはできませんけれども、会議録にはそう書いてあります。「国対委員長をやった人、経験のある人。——結構です。答えられたら答えてくだされば結構なんです」、「野党の方々に理由なく金を渡したことのある人、手を挙げてください。」、「これはやがて私が政治家をやめたとき本に書きますから。」、どうも有名な浜田幸一議員でも政治家をやめたら書きますとしか言えないんですね。政治家をやめて書くぐらいなら、なぜ堂々と今書かないか、なぜ堂々と今口にしないのか。そうしなければ、自民党の政治改革というのは口先だけだということになります。私は、そういう立場からさらに渡部自治大臣が再考して、次の私の質問に答えていただくことをお願いしまして終わります。
○神谷信之助君　大臣、今の諫山委員の質問は、今一番国民が明らかにしてもらいたいということを迫った問題であるわけです。金の力が政治を動かす、そのために主権者が大変な迷惑をする、いじめられる。そんなばかなことがあるか。この怒りが先般の参議院選挙の結果にも出たと思うんです。また、いずれ諫山さんの方から続編があるそうですから、十分御準備ください。
　私はきょう二つの問題を聞きたいんです。一つは消費税問題です。
　自民党のいわゆる思い切った抜本見直し案なるものが出ましたけれども、これは率直に言って抜本的でも思い切ったものでもない、小手先いじりのますます矛盾を深める内容でしかないことは今さら申し上げるまでもないし、また、そのことをきょう議論をしようとは思っていません、それは税制時でもおやりになっていますから。ただ消費税を、ああやって公約に違反をして、そして大臣も今おっしゃったように強行採決をせざるを得ないような状況で無理やりおつくりになった。そのために自治体の周辺では一体どういうことが起こったのか。政府の方針どおり消費税を転嫁するという努力をしたけれども、住民の声に押されて議会はそれを認めないというようなことも起こっているし、それからいろんな場面場面で、主人公である住民の皆さんがそれぞれの経験の中で納得のできない矛盾に逢着をして、そして怒りがますます広がっているという状況も出ています。
　そういった問題で、例えば保育所ですね、これは認可されている保育所というのは一般的には消費税は非課税です。ところが、無認可の保育所は課税なんです。ですから、これは四月十二日の朝日新聞の投書ですが、「これはおかしくはないだろうか。公のバックアップする認可保育所の数と定員が少ないから、民間の無認可施設に預けざるを得ない。預ける親、預けられる子にとっては認可無認可の違いはなく、預かる保育所側の仕事も同じ。」、ところが、公的補助が少ない分、無認可の保育所の方は設備も職員構成も貧弱で、保護者の金銭的負担は大きくなる。ところが、この条件の悪い無認可保育所の方は消費税がかかっていく。月千百円余計に出さなきゃならぬ。この投書をなさった方は、私は「毎月の千百円も惜しいが、何よりこの差別に私は耐えられない。法律を作った人、通した人に強く再考を求める。」という投書が四月十二日の朝日に載っております。ここにも、細かいようだけれども、しかし現実に国民が直面をしている矛盾があり、怒りがある。消費税のあの強行導入というのはこういったものを生み出してきているんですね。こういう投書をされた方の声に自治大臣はどうこたえられますか。やむを得ないと言うんですか。
○政府委員（持永堯民君）　ただいま保育所をお取り上げになりまして……
○神谷信之助君　財政局長、ええわ。これ、事務的な問題を聞いているんじゃないんです。こういった国民の怒り、矛盾、こういったものについて政治家としてどのように政治的な判断をなさいますかということを聞いていますからね。もう制度はできているんだから。公立の一般の認可保有所は皆非課税で、片一方、困難な条件の無認可の方は消費税がかかる、こんな不合理なことがあるか。一体これ、君ら法律をつくった人はどう考えているのかと、こう言って怒りを寄せているんです。だから、そういう意味ではおつくりになった方ですからね。どういうようにお考えですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回の税制改革、これは大平内閣の当時から長い論議を重ねてまいりましたけれども、二十一世紀への高齢化社会を迎えて、直間比率の見直しをやっていくというのはもう先進諸国間における税のあるべきおおむねの方向でございます。また、長い間勤労者の皆さん方からは、サラリーマンに対する思い切った所得減税、また国際化社会に対応するために我が国の法人税は高過ぎる、やはり法人税を安くすべきではないかとか、あるいは相続税の問題、また御婦人の皆さん方の職場進出によって政策税制としてのパート減税とか、いろいろの国民の皆さん方の声をお聞きして、二十一世紀の高齢化社会にたえ得る税制として、もうあの戦後の混乱の貧しい廃墟の時代につくられたシャウプさんの勧告による税制にのみすがっていては将来の展望はないということで、思い切った税制の改革が行われたわけであります。資産、消費、所得にバランスのとれた税制ということは国民のだれもが望んでおるところで、その方向に私は進んだものと思っております。
　ただ、新しく税制六法案の中の一つとして行われることになった消費税についてはいろいろの御批判を受けてまいったことも率直に我々反省しなければなりません。私は学生時代、財政学で時子山常三郎という先生から、新税は悪税なりと、後世どのように高く評価されようと、どのように立派な理論があろうとも、納税者にとっては新しく課せられた税はなれるまでは悪税であるということを教えられたことを、今回の税制改革後の国民の皆さん方の反論の中で身にしみて感じたわけでございます。
　政治はこれ生き物でありますから、常に国民の声に謙虚に耳を傾けていかなければなりません。したがって、我々の党はこれらのことを十分踏まえた上に立って、やはり庶民の毎日毎日の生活、毎日毎日今夜のお総菜にと、あしたの朝の御飯の用意にというお買い物をなさる奥様方、こういうような庶民感情という中で、食品の非課税とか、また今御指摘のあった社会福祉の問題、あるいはかわいい子供たちの教育の問題、そういう点についてはできるだけ庶民の皆さん方の御負担にならないような非課税措置を講ずるといったような今思い切った見直しを社会福祉の充実とともにやろうという党の方針が定まっておるところでございます。
○神谷信之助君　長々とおっしゃいましたが、ずっと最初から終わりに至るまで。だけど、この投書をなさったお母さんは、その今の大臣の説明を聞いて納得をするでしょうか。納得をしないですよ、そんなのは。
　認可保育所は消費税はかからぬが、無認可の保育所は消費税がかかる。設備その他の条件は、認可の方は制度的にも公的ないろいろ援助があります。片一方無認可の方はそうじゃない、条件が悪い。ところが税金はこっちの方が取られる、こんな差別はやめてくれ。だけど今の大臣の回答を奥さんにそのまま話したってだれも納得しない。事ほどさようにあの消費税というのはむちゃくちゃをやって、矛盾に次ぐ矛盾を生んでいるんです
ね。大臣おっしゃるように、税金は初めは悪税なんやと、どれも。じゃこの奥さんはいつまでたっても怒りは消えないんだ、悪税であるということは消えませんよ。子供が保育所に行かぬようになったらもう払わぬでいいからその分だけは助かるでしょう。しかし、その怒りは消えない。
　次の問題に行きます。
　学校給食ですが、これは消費税は課税ですか、非課税ですか。
○説明員（石川晋君）　学校教育費全体でございますでしょうか、それとも学校給食費……
○神谷信之助君　学校給食費。
○説明員（石川晋君）　学校給食費につきましては、消費税法上手当てされているわけではございませんが、学校給食費の性格上課税されない。すなわち、学校給食費というのは、学校給食に要する経費のうち、人件費等管理運営費を除きました消費的な経費についていわば実費を預かり金として徴収するものでございますので、実際上課税されていない、こういうことになっております。
○神谷信之助君　実際上今課税されていない、非課税になっているの。
○説明員（石川晋君）　はい、そうです。学校給食としては非課税であって、課税されていないということです。
○神谷信之助君　いやいや、学校給食費を集めるでしょう。その金額には消費税は入っているの、入っていないの。
○説明員（石川晋君）　それはもう入っております。ですから、百円のものは百三円で買ってくるわけでございます。食品なら百三円しますが、それはもちろんそのままでございますが、新たに学校給食としてその上に課税されることはない。
○神谷信之助君　それはそういうものじゃない。新たに取られたらどういうことになるか。
　だから形式的には預かり金形式という方法もあったりして、そういう形式を踏んでやれば非課税だという見解も一時は文部省にもあったけれども、結局今おっしゃったように原料は全部三％かかっていますからね、だからもう原則課税ということになっています。だから、自治省の「消費税と地方公共団体」か、これにもそういう説明をして、当然資産の譲渡等に該当する、消費税の対象になるという説明をしていますね。
　ところが、これも今のと同じように朝日新聞の投書で、これは四月の二十一日ですけれども、この問題でこう言っているんですね。余りに性急な消費税の実施によって、学校現場では子供の給食に、しわよせが来て困惑している。給食費は前年度並みに据え置きのところへ、原材料すべてに三％の消費税がかかってしまった。だから、一食二百円としても二百六円となる。六円分はどこからも出せずに、結局百九十四円で献立をする。これはもう質の低下になる。といって値上げをするわけにもいかぬ。父母負担の軽減はもう至上命令だから、どうしてもそれはできない。だから、少しでも栄養のバランスを損なうまいとして必死の努力をしている学校の給食の人たちの苦労というのは非常に頭が痛いという投書ですね。
　これについて、これはことしの五月に東京都の教員組合の栄養職員部が調査をしました。その中で、ある中学校では一学期間で消費税が一校で三十万円余り。それで給食に影響も出てこざるを得ないという状況が起こっている。それから別の中学校の場合、一食が二百五十円の予算だけれども、このまま消費税がやられると、やはり年間で五、六日はもう給食をやれないということになってくる、計算上はね。そういう状況が起こっているわけですね。
　給食というのはどうなんですか。単なる飯を食わしてあげるというそういうことなのか、あるいは教育なのか、この辺は文部省、どうですか。
○説明員（石川晋君）　お答えいたします。
　学校給食というのは、学校の教育活動の一環として実施しているところでございます。
○神谷信之助君　平たく言ったら教育の一環なんですよね。それについてできないような状況が出ているんですが、そういう中でいろいろの変化が起こっているんですよ。
　東京都の保谷市で、父母市民の声を集めた運動をやりまして、そして市長に要求をして、市の方からそのために給食材料費に八百三十一万円、市の財政から補助をするというそういう措置がされました。そうすると、これは消費税を無理やり導入して、給食費にまで税金をかけるということになったために、市民の負担、教育上の観点からいっても、何とか手を打たざるを得ないということで、市の方からの財政援助をせざるを得ない、こういう状況がもう起こっているんです。だからこのように、ちょっとやそっと手直しをしてもどうにもならぬのがあっちこっちに、これは例を二つほど挙げたんですけれども起こってきているんですね、自治体では。
　例えば、御承知のようにそれぞれの自治体では議会の承認が得られなくて、そして転嫁ができないままに来ているところというのがずっと最近またふえているんですね。自治省の方は内簡を出して転嫁をするようにいろいろ指導されているわけです。ところが、これで、共同通信社が九月二十七日現在行った調査によりますと、四十七都道府県、それから道府県庁所在市、政令指定都市の合計九十五自治体。この調査によりますと、九月議会の時点で決定状況をまとめましたら、公共料金への消費税転嫁を、実施を決めたものも含んで完全実施をしているのは、半数以下の四十六にしかすぎない、こういうようになっています。それから札幌市と高知市では継続審議になっていましたけれども、これも九月議会で転嫁条例が否決されていますね。高知では自民党の議員さんも反対する、こういう状況になりましたし、横浜市の場合は議会で否決されるのを避けるために提案を取り下げる、こういう状況になっています。
　ですから、こういうように自治体それぞれ住民の反対、主権者である住民の声に押されて、そして転嫁できない状況が広がってきているんですね。こういう事実上不可能になっている状態というのを、自治大臣としてはどういうようにお考えになるのか。いかがですか。
○政府委員（持永堯民君）　転嫁の状況につきましては、今具体的にお話しございましたけれども、前段の計数的な問題はちょっと確認いたしておりませんが、後段おっしゃいました札幌とか横浜とかいうのはおっしゃったとおりだと思います。
　この問題につきましては、消費税そのものについてはいろいろ御意見があることは承知しておりますけれども、現に消費税法はあるわけでございますから、その法律の趣旨に従ってやはり適正な転嫁をしていただくことが当然必要だろうと思っておりまして、そういう指導もしてまいっておりますし、地方団体におきましても、なるたけ議会の皆さん、あるいは住民の皆さんの御理解をいただきながら、そういう措置をとるようにすべきものであろうと思っております。
○神谷信之助君　いや、これはその事務上の問題ではないんだね。これをどうするのかというのは極めて政治問題なんだ。現実に自治体でそういうところで半分以上にわたって、今言った政令指定都市及び道府県庁所在市、都道府県、こういう九十五の自治体では半分以上が転嫁できない状況なんです。これは大変な事態ですね。
　片一方でもう定着して、もう消費税は皆納税してもらっていますとおっしゃるけれども、現実にはそうはなっておらぬ、そういうところでは。一人一人、小売業者のところで野菜や魚を買うときに、私は消費税分は払いませんよと言うわけにいかぬしね。そして、扱った限りは納めなきゃいかぬし、それは、そういうところは納税になりますよ。だけれども、片一方はもう転嫁しないですよ。問題は、今度は転嫁しなかったらどうなるかだ。そうしたら、その市なり府県なりがかわって納税せなならぬ。そうでしょう。税金はいただいていなくても払わないかぬということになります。これがまた大変だということになります。
　これ東京都の交通局では、都営交通全体でその分が二十一億七千万円だという今試算をしています。恐らくこうなる。このために都営バスが再び
赤字に転落、せっかく黒字にしてきたのが、消費税分を転嫁できないから自分のところで払わないかぬ、そのために赤字になる。だから、どうにもこうにもならぬという状況です。私の地元の京都も、ちょっと調べてみましたが、市バスで四億七千八百万の持ち出しになるし、これもやっと黒字になったところがもうまた赤字に転落ですね。
　それから、上水道で一億六千万消費税が転嫁できない。だから累積赤字がまたふえますよ。国民がだめだと言っているものを無理やり強引にやってみても末端へ行けば末端へ行くほど矛盾はさらに激化をしてどうにもこうにもならぬという状況になっているんです。こうなってくると、大臣、これは廃止以外にはないというように思うんだけれども、自治体の立場、自治体のそういう苦境なり地域住民の要求というものを基礎にして考えると、その声を背に受けておる自治大臣としては、これはもうあちこち直してみたってどうにもこうにもならぬ、消費税そのものはもう一遍撤回をする、そういう立場に立って内閣の中でも頑張ってもらわないかぬというように、自治大臣ならばですよ、と思うんだけれども、いかがですか、大臣の答弁。
○国務大臣（渡部恒三君）　今いろいろ御意見がございましたけれども、現に消費税法が施行されており、これ地方公共団体は事業者として、また新税制の円滑な推進に資するための環境の整備に配慮すべきものとして消費税の円滑かつ適正な転嫁を行うべき立場にあるものでございます。したがって、自治省としては地方公共団体において法律の趣旨に即した適切な措置を講ずべきものである、こう考えております。
○神谷信之助君　現実に今この国会で消費税を廃止する法案を議論していますが、その帰趨いかんによってはまたそれに基づいて政治は進められると思うんだけれども、現に今のさばっておるこの消費税、これについて、それはもう法律で決まってやっているんだからそれは転嫁をやってもらうという、それは決まった現行の状況でおっしゃるわけだ。僕が求めているのはそうじゃなしに、そういう実態を見た上で政治家としてはこれはやっぱり廃止すべきだ、そうしなかったら問題の解決はできないというように政治家としての御判断をなさいませんかと、こう言っているんですよ。法律ができているのにわしは実際には個人は反対だからやらぬ、そんなことは言えません。そんなことを言っているんじゃない。しかし、こうやっていろいろな矛盾が起こり、転嫁もできないところもでき、地方行政にも大きな混乱を起こしてきている、そういう実態から見るならば、これは少なくとも早く廃止をするという方向で私としても努力をせにゃいかぬ、こういうようにお考えにはなりませんか。
○国務大臣（渡部恒三君）　税制改革が行われ、四月に消費税が実施され、その後いろいろの御意見が出てまいりました。その中で、これを廃止すべきであるという意見、またこれは二十一世紀の未来に向かって断固として存続すべきものであるという意見、またやはりこの税制改革の基本は正しいことであるから、この基本を崩すことはできないけれども、国民の声に謙虚に耳を傾けて直すべきところは思い切って直すべきではないかという意見等いろいろ行われました。海部内閣はこの消費税を見直すということを国民の皆さん方に申し上げ、その後は廃止論と見直し論というものが世論を二分するような推移をたどってまいりまして、今新聞社等で行われておる世論調査の大部分が、むしろ廃止すべきであるというよりはこれは見直すべきであるという意見の方が強まってきております。新しい海部内閣が誕生した後の最初の、今まで唯一の国政選挙である茨城県の参議院補欠選挙等でも見直し論を展開した野村議員が見事に当選して、ここに座っておられるわけでございますけれども、私も海部内閣の一員として総理と同じような考えを持っておりますし、特に地方財政を預かる自治大臣としては、この消費税のほぼ四割がこれは地方財政になっておる、これを無責任に廃止などしたらこれは地方財政が大変なことになってしまうということも地方自治を御心配いただく委員に御考慮を賜りたいと思います。
○神谷信之助君　海部内閣の一員である大臣に今のような質問をするのはやぼな話かもしらぬですよ。私は答弁の初めの方は必要なかったので、終わりだけでいいんですがね。今の、かわり財源、無責任に廃止は言えぬ、四割どうするんだ、それは政府が考えたらいい。よう考えられぬというのだったら我々野党側に政権を渡したらいいじゃないか。だから、それはみずからの責任を棚に上げて、白を黒と言いくるめるやり方です。
　それからもう一つは、確かに海部内閣の一員だけれども、反対の声というのはうんと大きいのです。とりわけこの一日にやっと自民党の小手先だけの案が出ましたけれども、思い切ったと言うから期待したけれどもあかん。見直しではだめだというようにぐうっと変わりました。要求しているのはあんなものやめると言うんですよ。思い切った大胆で抜本的と言うからなくすのかと思って見直しだと言う説もあるのですから。
　それは同時に、私はもう一つ言っておきたいのは、そういう国民の圧倒的な声に耳を傾けることが民主主義なので、御承知のように、今東ヨーロッパでいろいろ起こっています。ソ連型社会主義の押しつけというか民主主義じゃない一党独裁の体制、それについてのそれぞれの国の国民の怒りがずっと起こって今変化が起こっているのでしょう。日本でも必ずそうなりますよ、余りにも合理化をやったら。まあ近く行われる総選挙の結果はそういうことになるということを申し上げておいて次の問題に移っていきます。
　もう一つ次の問題は岡山県の苫田ダムの建設にかかわる問題です。これは先般、先日ＮＨＫでも放映されましたからごらんになっているかと思います。お忙しいからごらんになってないかもしれませんが。先ほども、午前中にもちょっと話がありましたように、地方自治とは一体何かというものが問われる私は大変重大な問題だと思っています。
　岡山県苫田郡奥津町で先般、十月二十九日に町長選挙が行われまして、前の助役の森元三郎さん、これはダム建設反対の立場で選挙をされて、建設反対側の前助役の森元三郎さんが当選をされました。ただそれだけなら選挙で結果はそうだというだけの話なんですが、実は三年半の間に三回も町長選挙がやられているんですよ、建設に賛成か反対かで。ここが非常に私は異常な事態だというように思うのです。自治省の方でも把握しておられると思うのですけれども、三年半の間になぜ三回も町長選挙が行われざるを得なくなったのか、この辺はどのように見ておられますか、まずその点を。
○政府委員（森繁一君）　今お話しございましたように、岡山県の奥津町では苫田ダムの建設問題に端を発しまして、三年半程度の間に三回町長が途中で辞職されて今日に至っておるわけでございます。ただ、この問題はいずれにいたしましてもダム建設問題につきましての話でございまして、地域住民の生活問題などを含めましてそれぞれの当事者がお互いの立場で御相談いただくということが一番適切であろう、こういうように考えておりまして、自治省の方でこの問題を右か左かということはコメントする立場にないということを御理解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　いやいや、ダム建設に賛成か反対かが争点になっているのです。それはおっしゃるとおりです。何で三年半の間に三回もやらなきゃいけないのか、なぜ三年半の間に、前の二人の町長は次々に、その前を入れたら三人ですね、なぜダム反対派という町長が次々やめては選挙、ダム反対という町長だったらまたやめざるを得ぬ。三年半に三回だったら一年そこそこでやっているわけでしょう。なぜそうなったのかと聞いている。
○政府委員（森繁一君）　それぞれ辞職なさいました方はそれぞれお考えがあっておやめになったのだろうと思いますけれども、いずれにいたしましてもこのダム建設の問題に絡んでのお話だろう、
こういう推測はできます。
　ただ私ども、おやめになった方々が一体いかなる理由によっておやめになったかそれを確かめるすべもございませんし、それは町の問題としてお考えいただくのが適切ではなかろうか、こう思っておるわけでございます。
○神谷信之助君　問題を知りながらその問題を知ろうとしない、目隠しをして見ようとしないという態度では本当に弱小の市町村が苦労しているというのを助けることは全然できないですよ。地方自治を守るというそういう自治省の最大の任務を私は放棄していると言わざるを得ない。ダム問題が起こったのは、昔の苫田村の時期に一番最初に起こっていますが、町村合併で町制になった三十四年から考えましても七代連続の反対派の町長がずっと出ているんですよ、もう一貫して。だから、初め村時代に一遍ありましたよ。そのときはやっぱり村長も反対ですね、例外なしに。それから奥津町に町村合併で大きくなったわけだけれども、昔の苫田村の人たちだけではなしにその他の近隣の一緒になった村の人たちも含めてダム反対が決められて、このダム建設阻止が町是になったんですよ。そして、苫田ダム阻止特別委員会条例というものが三十四年の三月にできて今日まで、だから三十二年間一貫して反対してきている、こういう状況になっています。
　問題は、特に六十一年の五月以来三人の町長が任期途中で辞職をするという状況になってきたのは、これは国と県の行政的圧迫、これでどうにもこうにも動きがとれぬということでやめざるを得ぬと、まあ昔風に言ったら、私の腹、私の首をささげますからとにかく仕事をやれるようにしてくださいということで辞職をした。このダムの建設にかかわる事業という名目で一切の国や県の補助事業が予算化をされても、その省庁がダム建設を前提にした、それを承認をした振興計画を認めない限り、あるいはつくらない限り執行はできませんよといって、ずっときて九月、十月になったらどうにもこうにもならぬから町長がやめて、自分の首と引きかえに事業は執行される。それで、町長選挙をやったらまた反対派の町長が出る、こういう繰り返しですよ。こんなことが許されるんだろうか。こんなことが許されるんだったら、国や県は補助金を持っているんだから、うんと言わなかったらこの金はやらぬぞ。これは小さい町で補助金が大半を占めるんですから、これは町長として何にも仕事ができない。町民は多数は反対だ。しかし片一方、町民の暮らしは守れと。過疎が進む、奥津温泉というような温泉もありますけれども、だけれどもあの地域の産業の振興も考えにゃいかぬ、何一つやれないんだ。そうすると、私の首をささげますからということでやめて、そして町長選挙をやったらこうなった。これがずっと続いて、とりわけこの三年半の間はきつくなった。
　そこで、きょうは建設省、農水省それから科技庁、来てもらっていると思いますが、ことしの、平成元年度の事業で、資料をきのうお渡しをしていると思いますが、奥津町の補助事業の一覧表をお渡ししていると思うんで、そのうち建設省の方には、地方道の改良費補助の事業、これは二件あります。これは継続事業なのかどうか。それから現在はどうなったのか。
　農水省の方は林道舗装事業、第三期山村振興農林漁業対策事業、土地改良総合整備事業が二件、農村基盤総合整備事業が二件、森林地域活性化緊急対策事業、森林組合活性化促進対策事業、それから森林総合整備事業関係が三件。
　それから、科技庁は、電源立法のやつで、電源立地促進対策の羽出公民館建設事業、それから町民グラウンド建設事業、この二件。
　それぞれ継続事業かどうかということと現在どういう状況になっているかお答えいただきたい。
○説明員（山本邦夫君）　お答えいたします。
　泉源線につきましては現在事業を実施中でございまして、本年度、平成元年度の事業費は三千万でございます。それから、養野線につきましては県からの要望が出されておらない状態になってございます。
　以上でございます。
○説明員（岩本荘太君）　農水省構造改善局関係の事業でございますが、第三期山村振興農林漁業対策事業、土地改良総合整備事業並びに農村基盤総合整備事業とも継続事業でございます。
　それから、現在の実施状況でございますが、土地改良総合整備事業につきましては、二地区でございますが、現在実施中でございます。農村基盤総合整備事業の羽出地区でございますが、これは神原、原の二団地をつくっておりますが、これにつきましてはまだ県から農政局の補助金の交付申請がなされていない状況にございます。これにつきましては、当該地区に係る補助金について、今後補助金の交付申請が県からあれば対応する予定としております。
　もう一つ、第三期山村振興農林漁業対策事業の圃場整備事業でございますが、これは地元の要望もございまして、平成元年度の実施は取りやめてございます。平成二年度に実施したいということを県から聞いております。したがって、本年度はこの事業については実施しておりません。
　以上でございます。
○説明員（福嶋毅一君）　林野庁関連事業についてお答えいたします。
　林道舗装事業につきましては継続事業として計画しておりますけれども、その他の事業についてはいわゆる継続事業ではございません。
　それから、これらの事業の実行状況でございますけれども、林道舗装事業については、岡山県から今年度計画を取りやめることとした旨の申請がなされているところであります。その他の事業につきましては、同県から今年度実施する予定と聞いております。国といたしましては、補助金の交付申請があれば交付決定してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（笹谷勇君）　科学技術庁関係で、電源立地促進対策として行う予定になっております町民グラウンド建設事業につきましては新規事業でございます。十月三十一日に申請を受けまして、現在実施協議中でございます。羽出公民館建設事業につきましては、新規事業でございますが、これは県との協議により、平成二年度の事業で行うことになっております。
　以上でございます。
○神谷信之助君　今説明の中で継続事業が大分あるわけですね。ところが、その継続事業が今年度の当初予算には全然計上されなかった。そういう状況になって、議会で質問されても、それに対して長野知事は、ダムの建設をうんと言わぬから計上しておりませんと、こういう答弁もしている。だからどうにもこうにもならぬわけですね。だから町長は、この秋やめて十月二十九日の選挙、こうなったわけですよ。
　こうなると、継続事業は何年かの継続で、去年もやっておればことしもやるというのは当たり前なんだ、来年もやるという事業だってあるでしょう。国の方は継続事業としてやる、こういつもおっしゃる。ところが県が、町がおれの言うことを聞かぬからそれを予算化もしないし、本省にもその手続もとらない。本省の方は、今お聞きになったように県の方から出てきたらやりますと、こうなる。そうして、結局町長選挙をやるということになって、一定部分予算化をして復活させます、選挙の結果がどうであれ。そうせざるを得ぬですよね。奥津町だけ国や県の補助事業は一年間一切やらない、そんなことは通りっこないんだから一定部分はやらなきゃいかぬ。だから、圃場整備など八件ですか、三億四千万円ほど認めるというのを、町長選挙の結果が出た上で、推進派、賛成派が出たら全部認めたんだろうけれども、反対派だから一部になる、こういう状況になっているんですよ。
　これは、奥津町という自治体の自治権というのは、大臣どう思いますか、存在しますか、これ。領主が嫌だ、大名が嫌だと言ったらどうにもこれならぬ。私は、大変その辺で地方自治に関して、地方行財政を担当してここで十五年余りずっとやっていますがね、国会でも。その問題を一貫し
て追及しているんですよ。それで、自治省も地方自治を守るためには我々全力を挙げてやりますと何遍も答弁してきておられる。だから、それで来たんだけれども。実は四月に現地調査に行きましたが、そこで明らかになったのは、そういう行政圧迫の窓口としてできているのが建設省と岡山県と奥津町の三者で構成する行政連絡協議会というものなんですね。
　それで、建設省にちょっと聞きますが、この行政連絡協議会というのは、行政機関が相互に連絡し合って調整をしていくというので一般的に使われるんですけれども、この奥津町にできておる、あるいは苫田郡にあるこの行政連絡協議会というのは、法的根拠は一体何で、何をやるのか、この辺建設省にひとつ説明をしてもらいたいと思います。
○説明員（豊田高司君）　御説明いたします。
　苫田ダムにつきましては、まず昭和五十六年の十二月にダム法に基づきます基本計画が公示されました。その後、昭和五十七年の五月に至りまして奥津町長さんの了承を得まして、地権者団体と苫田ダム現地立入調査に関する協定書というものを締結いたしております。それに基づきまして、水没地域の用地測量あるいはいろんな用地の調査に着手いたしました。その後、昭和六十年三月に至りまして損失補償基準というのを提示いたしまして、翌年度の六十一年五月に妥結いたしました。
　こういうような条件下で進んできたわけでありまして、このような経過を踏まえまして、相互に協議、協力して水没者の生活再建対策、非水没地域の整備対策の具体化を図るということを目的といたしまして、昭和六十一年の九月に、建設省と県と奥津町のこの三者で行政連絡協議会というものを設置したものでございまして、そういった背景の中で奥津町の長期振興計画の策定だとか水没者の生活再建対策等につきましておのおのの立場で確認を行っておるという状況でございます。
○神谷信之助君　建設省、今おっしゃった一番最後のところで行政連絡協議会、これが六十三年、去年の二月十九日に確認事項を調印していますね。この第三項。第一項は「奥津町長期振興計画の策定について」、今あなたがおっしゃった題。第二は「水没者の生活再建対策について」。第三は「奥津町における昭和六十三年度事業の執行について」、ここで「奥津町における各種事業は、奥津町長期振興計画に位置付けられたものから計画的に実施するものであるが、当面昭和六十三年度事業については、長期振興計画の前倒し事業として実施するものである。」、こうなっているんですが、これが六十三年、恐らく六十四年にも同じようなことがやられて、今言ったように建設省所管の事業だけじゃなしに、農水省やあるいは科技庁所管の事業であろうと何であろうと、奥津町における各種事業はその三者協議会でうんとならないとできないということになって、今年度予算で初めて予算化されないという状況が起こったんですが、その経過、それは間違いありませんか。
○説明員（豊田高司君）　六十三年二月十九日の覚書の中には、第三項として「六十三年度事業の執行について」という項目がございます。これは、それぞれの事業はそれぞれの機関の権限で行うという、それぞれの立場で行われることを前提として六十三年度事業を行うというものを決めたものでございまして、建設省といたしましても起業者という立場で協力をしてまいっておるところでございます。
○神谷信之助君　もう最後にします。大臣の意見も聞こうと思ったら、もう時間が来ていますからなんですけれども。
　いずれにしても、ダムを建設すれば様子が変わりますから、それに関連をする事業ができないという範囲ならばまだわかります。ところが、今問題になっているのはそうじゃなしに、ダム建設予定とは違うんです。ダム建設と関係ない事業まで全部ストップしちゃう。こうなりますと、私から言わすと、もう常軌を逸する。悪大名のもとで奥津町民は泣いているという状況が起こっているというように思います。これは大臣の意見も聞きたいけれども時間がオーバーしていますから。
　そこで、委員長、これは地方自治あるいは地方行政の根幹にかかわる大変な問題だと思うんです。それで、これはひとつ理事会で御検討いただいて、当委員会で現地調査をぜひ検討して実現をしてもらいたいということをちょっとお願いをして私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（渡辺四郎君）　承っておきます。
○高井和伸君　連合参議院を代表いたしまして、まず、前の神谷委員の質問に続きましてちょっと消費税についてお尋ねしたいのでございますが、自民党税調の見直し案を聞く前に、転嫁の問題で、先ほど半分にも満たない転嫁しかなされていないというようなことでございますが、きょう現在でもいつ現在でも、最新の転嫁状況を教えていただけますか、地方自治体、わかれば。
○政府委員（持永堯民君）　手元にございますのは八月一日現在でございます。これで申し上げますと、まず都道府県、指定市の場合でございますが、普通会計と公営企業とあるわけでございますけれども、普通会計につきましては率で申しますと約七四％の団体が実施をしておる。公営企業で、主なものでございますけれども、上水道について申し上げますと約八四％が実施をしておる。工業用水につきましては九四％が実施でございます。
　市町村につきましては、普通会計で申しますと約七三％。同じく主な公営企業といたしまして、上水道につきましては約八四％、下水道につきましては六九％というような状況になっております。
○高井和伸君　これは金額的にはどのぐらいになるかということは積算はできてないんでしょうかね。わからなきゃわからぬでいいです。
○政府委員（持永堯民君）　金額は算定しておりません。
○高井和伸君　こういった転嫁できないという状況につきまして先ほど大臣の御答弁を聞いておりましたんですが、基本的にはどこで吸収していくようになるわけでしょうか。国に対して消費税を払わにゃいかぬですね。こういった財政の財源はどこら辺に吸収されていくんですか。それともどこから持ち出すんでしょうか。
○政府委員（持永堯民君）　納税義務は今お話しのようにあるわけでございますから、その財源をどうするかということになりますと、これはそれぞれの団体で対応はいろいろあると思いますけれども、例えば極端なことを申し上げますと、その分だけ欠損が出る、赤字が出ると申しましょうか、それを将来の例えば料金改定で賄うとか、あるいは企業努力によりましてコスト引き下げによって賄うとか、いろんな対応はあると思いますけれども、いずれにしても何らかの対応をしなければ、納税義務は当然あるわけでございますから、いろんな形で対応されると思います。
○高井和伸君　私も税特の委員で、ちょっと前半失礼いたしましたんですが、納税義務者が払う、これは非常に大事なことだと思うんですが、エンドユーザーといいますか、最終的な実質納税すべき人が払わずに中間の人が払ってしまうというのは、これは消費税の理念、それから国の税体系においては非常に重要な問題で、こういったことが公共機関において行われているということは、地方自治体といいましょうか、想像に絶する法治国家の仕組みでありまして、私に言わせれば、そういった公益事業だという名のもとでいろいろやっておられることはもうすべて民間におろすべきでないかというような発想さえ出てくる理論上の問題があると思うんですがね。この点いかがでございますか。できたら大臣にお答え願えればありがたいんですが。
　要するに、納税する人が本来的に納税義務者ですから、税法上はその地方公共団体が納税義務者であって、課税者はそれぞれ税務署であるわけですけれども、本来的には消費税が予定しているのは最終の消費者、サービスの提供を受けている人、その最後の最後が受けて払うべきことが国家
の体制として予定されているわけですよ。今の話を簡単に言えば、公益性の高いことだから地方公共団体が自腹を切って消費税をお払いしましょうと。これはねじれ現象がございまして、地方公共団体の長がいろんな与野党一致で推薦されているだとか、そういった政治情勢もございますが、法制度としまして、国家大計を推進するためには納税者から、最終的な税金を御負担願う国民の方々から納めていただけなくなったらもう国は倒れますね。もう基本的な一番大事なところだと思うんです。
　そういった納税者の気持ちからいえば、政治的に抵抗すれば何とかなるんじゃないかと。簡単に言うと国の方が消費税全部肩がわりしてしまえばいいんでしょうけれども、そんなことをやったら自分でタコ足配当でございますから何もできない。そこの溢路がやっぱり地方公共団体の財政の仕組みの中に隠されているんだろうと、まあ簡単に言うと、隠されているというか仕組みの中で何とか拾い出せるというか、そういったことになるんで私は聞いているんです。私の言いたいのは、納税者が本当に消費税を納税する気になるためには、そんな自分のタコ足配当みたいなことして消費税を払う地方自治体は国家としては存続させるわけにいかぬだろうと私は思うんですよ。これは非常にへんぱな理論上の話だけでございますけれどもね。何らかのペナルティーがあってしかるべきだろうと。払わぬ人は税務署がちゃんと納税義務者に対していろいろ強制措置だとか徴収措置ができるわけでございますが、この場合難しいのは、納税義務者が事業者である、最終負担者がサービスを受ける国民というんですか、地方公共団体の構成員といいますか、そういったことになるわけですね。その合間をほっておいて消費税もあったもんじゃなかろう。
　というのは、私が税特で質問したときに、国民としてはやっぱり決まった以上は払わないかぬと、こういきたいわけですが、地方公共団体が自分でかわって払ってくれているなんて、こんなすばらしいことが、これは日本の税体系というか仕組み上非常に極めて遺憾も遺憾、大遺憾の段階だろうと大臣の立場だと思うんですが、先ほどのようなやさしい、期待しているだとか、そうあるべきだとか、そういう方向にいってくれというだけじゃとてももつ話じゃないと思うんですが、私の考えと大臣の考えにそごがございますか。
○政府委員（持永堯民君）　今のお話は、結局消費税の性格からして最終負担は消費者が負担すべきである、そういうお立場からの御意見だと思います。私どもも当然そのように考えているわけでございます。そこで、現在のところまだ転嫁がきちっとできてない団体も現実にあるわけでございますけれども、そういう団体におきましては、ほかの財源で、例えば税金でカバーするということは好ましくないと思っております。したがって、仮にその企業で経営努力をしてコストが下がる、それでもって消費税相当分の財源を生み出せるんであれば、それはそういう対応も結構でしょうし、あるいはどうしようもなければ、言葉はよくないかもしれませんけれども、欠損が出る、赤字が出る。それについてはまた将来の利用者から利用料金という形で負担をしていただくべきものだろう。税金で利用者にかわって税金を出すというのは好ましい方法じゃないと思っております。それは、先生おっしゃったように、まさに消費者が負担すべきであると思っております。
○高井和伸君　今のお話は税金でカバーするのは好ましくない、好ましくないどころじゃなくていけませんわね、そんなことは。好ましくないというのは訂正されますか、ちょっとそこだけ。税金でカバーするのは好ましくないと言われるが。
○政府委員（持永堯民君）　カバーすべきでないと思っております。
○高井和伸君　それから、将来の方に転嫁するのも一策だとおっしゃいますが、消費税の精神に合いますか、その点だけ。
○政府委員（持永堯民君）　これも消費税の精神に合うかとおっしゃれば合うとは断定できないと思いますけれども、しかし、結果としてそういう方途をとらざるを得なくなる場合もあるかもしれませんが、いずれにしてもそういうことにならないように早くやはり住民の皆さんあるいは議会の皆さんの御理解をいただいて、転嫁をちゃんとやっていくということは大事なことだと思います。
○高井和伸君　転嫁を指導するという言葉で今集約できるんですが、指導する方法はあとどういうことがあるんですか、具体的に。
　簡単に言うとおどし、すかし、予算をやらない、いろいろあると思うんですが、そういう言葉は悪いんですが、そういうことがあるんだが、単なる大臣の命による依命通達だとかいろいろ通達でやるだとかいろいろあるでしょうけれども、強制的な措置はあるんですかないんですか、自治省の手元にある手段はどんなものがあるんですか。
○政府委員（持永堯民君）　これは料金の改定ということになりますので、当然執行部だけではなくして各地方団体の議会の議決も必要でございます。そういった意味におきまして、結論的に申しますと、強制的な手段はございませんので、粘り強く指導してまいりたいと思っております。