Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　これまでの景気の下支えというのが、いわゆる内部要因、特に内需拡大という本来の形のものではなくて、外部要因、公共事業と、それからアジアやあるいはアメリカの景気に支えられた輸出関連、これはいつか来た道ですが、こういうものを中心にして持ちこたえているのだということ、これはそのとおりだというふうに私も思います。その上に立って、これから先をどう見るかということが非常に分かれてくるのだろうというふうに思うのですね。
　これが徐々に内部要因に置きかわってくるという見方をするエコノミストもおりますし、そうじゃなくて、これはやはり無理なんだろう、非常に厳しいぞという見方をするエコノミストもいます。その上に立って、ゼロ金利政策がずっと続いてきているわけでありますが、ここから先、どっちにしても、これから本格的に起き上がってくるよということになれば、このゼロ金利政策が解かれて、金利を自然な形に戻すというか、そういうことを模索していくのだろう。
　逆に、これは本物じゃなくてまだまだデフレ傾向というのは厳しいよ、こういうふうに現実がなってきた場合には、金利政策、これ自体はゼロ金利ですから動かすことはできない。動かすことはできないというか、限界までずっとやってきたわけだから。
　だから、これでじっとしておれるという状況でなくなってきたとき、いわゆるデフレ傾向がまだまだ続いていくというふうな流れになってきたときに、よく言われる量的緩和に移るだとか、あるいはある程度の思い切った、また違った意味での金融政策にステージをはっきりと変えていくのだというふうな、そんな選択肢が問われるわけでありますが、総裁としては、そうした意味では、そういうことが可能なのかどうか。
　可能なのかどうかというのは、特にデフレ傾向がまだ続いていった場合に、これまでのゼロ金利政策だけで来た状況というのを転換していけるような、そういうツールというのを日銀として使う用意があるかどうか、その点について改めてお尋ねをしたいというふうに思います。
○速水参考人　私どもとしましては、必ずしもゼロ金利政策が手詰まりになっているとは見ておりません。
　第一に、ゼロ金利政策は、金利をほぼゼロで推移させるためには幾らでも資金を供給していくという極めて弾力的な政策でございまして、今、翌日物コールレートが〇・〇二％で、大体ずっとそれが続いておりますが、これを維持していくためには、金融市場局で随分毎日毎日いろいろな道具を使いながら潤沢な資金を出して、それでその金利を維持しているということでございます。
　経済情勢が改善していきます中でゼロ金利を維持していけば、その金融緩和効果というのは徐々に強まっていくものと思っております。事実、短期金利、中期金利、ターム物金利、それから長期金利、いずれも低くずっと来ておりますし、さらに金融が株式市場の方にも回って株価が上がっていく、あるいは企業にも潤沢な資金が供給されて低コストの経営ができていっているということで、ゼロ金利を維持していくことは決して手詰まりということではないと思っております。積極的な政策運営であるということをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、その上で、まず、ここへ来て量的緩和について、昨年の秋ごろからいろいろな議論が内外で私どもの方にかけられてきておりますけれども、現状のゼロ金利政策のもとで日本銀行は金融市場に大量の資金供給をしておりまして、その意味では既に十分な量的緩和をしていると言うことができると思います。
　ただ、マネタリーベースなどの目標値を設定することにつきましては、そうした量的指標を厳密にコントロールできるものかどうかという、技術的にも疑問がございますし、量的な指標と実体経済との間に安定的な関係が維持できていけるのかどうかといったようなことも難しい問題であろうと思っております。また、適当でない、これまでの政策委員会では大体この判断で、私どもはこの問題は今のところ取り上げておりません。
　次に、調整インフレ論というのも御承知のように出てきておりますが、これは、ある程度高いインフレ率を目標にしておいて、それを達成するためであれば国債の大量買い入れでも何でもやればいいじゃないかという議論でございます。これは非常に危険な考え方であると思います。
　物価の安定は、国民生活や企業活動にとりまして不可欠な条件でありますから、経済問題をインフレをもって解決していこうというような誤った方法をとるつもりは全くありません。
　これでお答えになっていたかと思いますが、よろしくお願いします。
○中川（正）委員　これまで方々で主張されたことを改めて述べていただいたわけでありますが、その中で新しい要因というか、これから予期される問題が出てきております。
　それは、一つは、ことしの予算案、この中ではっきりとそれに対する評価であらわれてきているように、国債が限界以上の発行になってくる。いわゆる八十兆円を超す国債の消化をしていかなければならないということの中で、例えばムーディーズあたりもこの状況を見ながら国債の格下げを検討し始めたという状況、これがこれからの特に金利にどういう影響を与えてくるか、そういう問題。
　それからもう一つは、交付税特会ですね。国債がこういう状況でありますから、交付税特会が民間から八兆円調達をする必要があるということで、これも本当に異例な形で組み込まれるというようなことになってきております。
　こういう客観情勢といいますか、これは政策によってつくり出されてきた日本の現状でありますが、そういうことを踏まえていくと、現在のゼロ金利のこの状況というのも、それだけではどうしても日銀としても耐え切れないといいますか、よく言われる国債の日銀引き受けに対する圧力というのも当然増してくるだろうという予想が十分にされるわけですね。そういうことに対して、総裁としてはどのような姿勢で臨んでいかれるのか、そこもひとつ確かめさせていただきたいと思います。
○速水参考人　まず、ムーディーズの格付でございますが、民間の格付機関の話でございますので、それ自体について私どもからとやかく申し上げる立場にはないと思います。
　一般論としまして、長期的な展望を持って財政赤字の問題を考えていくこととか国債市場の改革などは、我が国にとって大切な課題だろうというふうに思っております。
　また、国の信用という意味で、物価安定のもとで景気が自律的に回復していくということが何よりも重要でございます。日本銀行としても、そういった観点から引き続き努力してまいりたいと思っております。
　先ほどから御指摘の、国債発行高が三十二・六兆円ですか、国債の依存度が歳出総額の三八・四％になる、あるいは一年のＧＤＰフローでいきますと八％近い国債を出すということ、それによって、世界の国債残高の三六％が日本の国債だというようなことを、私どもも国際会議で、ＢＩＳなどでも言われております。
　それだけ国債を出していくわけでございますけれども、今のところは御承知のように一・八％台の金利で長期金利が消化されていっております。ここのところ、十年物、五年物、公募しておりますけれども、二倍前後の申し込みがあって、十分消化されておるわけでございますが、私どもとしては、これから将来のことを考えてまいりますときに、やはり国債市場というものをもっと拡大して、かつ流動化して、かつグローバル化していかなければいけないということが我々の課題だというふうに思っております。
　今のところ、短期証券が市場残高で、ＦＢとＴＢ両方入れますともう既に六十六兆円が出ております。これは、私どもとしても金融の調節に、実際にある短期証券を売ったり買ったりしながら調節しているわけでございますので、この一年で随分市場が大きくなってきたと思っております。
　そのほかに、五年物を出したり、種類を非常に多くしてくださっておりますし、もう一つは、海外非居住者の国債への応募についても、有取税もなくなりましたし、短期証券は自由になりましたし、長期のものについても源徴、源泉徴収をなるたけ有利に見るという方向に向かってきておるのですけれども、今のところ、海外の日本の国債の保有高はわずかに六％です。アメリカは三五％、ドイツは三一％海外に売っているわけですから、そういうところは私どもの方はおくれていると思いますので、その辺のところもこれからはどんどんグローバル化していく必要があるというふうに思っております。
　それと、先ほどの千三百兆円という民間の消費者の持っている金融資産というものを、今のところほとんど七百兆以上が預貯金に回っているわけですね。あと三百兆が保険と年金、二百兆ぐらいしか株式、債券には回っていないわけなんで、これは従来の間接金融が残していった状況なんでございますけれども、そういうものが、民間の消費者の持っている千三百兆の金融資産というものがもう少し分けられて、一部リスクアセットに投資されていく、あるいは投資信託などを使って国債に出したり株式を買ったりといった方向に回っていくことによって、金融の構造改革が行われていくことを私どもとしては期待しておるわけでございまして、その千三百兆をどういう形でこれから国債の消化に向けていくかということを、今後、私どもとしてもいろいろ方法を議論しながら考えて、大蔵省とも協力しながら考えてまいりたいというふうに考えております。
○中川（正）委員　総裁の基本的なそういう考え方を踏まえて、次に植田委員にお尋ねをしていきたいのです。
　量的緩和の問題なんですが、当初からインフレターゲット論をしっかり、先ほど否定をされましたけれども、基本的には、こうした国債の発行状況等々踏まえていきますと、既に量的緩和をしながらインフレに向けて中長期的な流れというのは始まっているのじゃないかという懸念が一つあります。
　それと同時に、先ほど総裁の方も、昔は金融政策だけでという基本的な理念の中でやっていた日銀の運営というのが、いつしか、例えば短期の国債をオペレートするような形で量的にふやしていったり、あるいは為替の非不胎化介入という形で量的にふやしてきたり、あるいは資金運用部の資金繰りに対する援助といいますか、それに向いて日銀が介入していくという形で関与していっている。これは全部実質的には量的緩和に結びついてくるわけでありますし、それから、もっと言えば、既に、一つのルールに基づいてではありますけれども、長期の国債を日銀自身も持ち続けてきている。
　こういう現状の中で、既にそうした、ターゲットはつくっていないけれども、今の流れをそのまま延長していけば、これはデフレ懸念に対する対応ということだけじゃなくて、将来やはりインフレに必ず結びついてくるのではないか、その懸念が払拭できない、こういうことであります。
　そういう現実、日銀の説明と、現実の底流に流れている一つ一つの施策、それから流れ、それをとらえていく中で、実は植田先生はＭＩＴの中で研究もされて、クルーグマンの論理とも非常に通じている、そんな背景を持ちながらやってこられたのだろうというふうに思います。
　最初のころ、私、いろいろな書き物を見せていただいたら、ちょうど日銀の政策委員になられる当初のころは、調整インフレ論になるのか、それとも量的緩和になるのか、あるいは国債引き受けなんかも具体的な前提として考えておられるのか、いずれにしたって、こうした量的な部分で金融緩和策をやっていくべきだ、金利だけの操作じゃなくて量的にもそれをやっていくべきだという非常に積極的な議論をされていたように私は理解をいたしました。
　恐らく、政策委員会の中でもそんなことを具体的に先生自身が議論をされていたのかなと思ってずっと見たのですが、残念なことに、議論のときに名前が出ていないものですから、具体的にこの委員会の中ではどういう議論をされたのかというのがつかめません。ただ、中原さんははっきりと、量的なターゲットをしっかり示すべきだ、その指標に基づいて、はっきりとした説明責任を基本にしながら政策を論じていくべきである、そういう観点に立っておられるというのはよくわかるのです。
　そういうことを含めて、植田先生のこの問題に対しての基本的なスタンス、これを改めてお聞きをしていきたいというふうに思います。
○植田参考人　お答えいたします。
　御質問の趣旨の一部かもしれませんが、それは、私が、当初量的緩和論にやや積極的な姿勢を見せていたのに、最近は言わなくなったのはどうしてかということではないかと思います。同様の批判をいろいろなところでいただきまして、つらい思いを時々しておりますが、この場をおかりしまして私の意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　当初、量的緩和も一つの政策オプションとして真剣に考えるべきものであるということは、確かに主張いたしました。おっしゃいますように、政策委員会の中でどういう主張をしたかということにつきましては、守秘義務の関係でここで事細かく申し上げることができません。
　ただ、その後ゼロ金利政策を採用した、さらにゼロ金利政策をデフレ懸念が払拭されるまで続けるというコミットメントを出したという事態になりまして、私の判断では、通常の意味の、通常の意味のといいますのは、オペの対象玉としまして短期金融資産を買っていくという通常の金融手法のもとでのという意味でありますが、通常の意味での量的緩和は効果がほとんどなくなったという判断に至ったわけであります。したがって主張しなくなったということで、私の頭の中では首尾一貫した態度をとっているつもりであります。
　やや敷衍いたしますと、通常の量的緩和とはどういうものかということを申し上げてみたいと思います。
　通常の量的緩和とは、金利の下がる余地がある中で行うものであります。通常、金融緩和は金利を下げるということでやるわけでありますが、必ずしも直接金利を下げるというふうに言わなくても、量をふやすという形で、量にコミットすることによりまして自然と金利を下げていくという手法がございます。両者の違いは微妙でありますので、技術的になりますので省略いたしますが、いずれにせよ、金利が下がる余地がある中でこの手法は意味があるものであります。
　もう一つ、金利は関係なく、量が出ていくだけで、例えば、貨幣がたくさんありますと、物を買うことはできるという流動性の効果があるということから、量をふやすということに意味があるという主張もございます。これも量的緩和論の一つの系譜であります。
　しかしながら、現状を見ますと、短期金融市場にはじゃぶじゃぶにお金があふれておりますし、日本銀行の資金供給オペも時々札割れになったりいたしております。こういう中では単に量をふやすということの景気拡張効果はほとんどないのではないかというふうに私は思うわけであります。
　こういうことからいたしまして、通常の意味の、そういう意味での量的緩和に余り効果が期待できないということですので、それを主張するということをしなくなったわけであります。
　一言つけ加えますと、量的緩和論の権化のように言われております、先ほどお話のありましたＭＩＴのクルーグマン自身も、単純な量的緩和論は日本経済の現状のようなところでは無意味であるということを、単純な量的緩和でありますが、認めております。
○中川（正）委員　こういう形で、デフレ懸念が払拭されるまでゼロ金利政策を続ける、こういうことがずっと続いてきているわけですが、そのデフレ懸念の払拭というのはどういうことをもって言うのかということですね。ここが一番論点になるところだろうと思いますけれども、植田先生はどういう時点でそれは大丈夫だという話になるとお考えですか。
○植田参考人　お答えいたします。
　極めて明快な基準が示せればそれにこしたことはないわけでありますが、そう簡単ではないということを残念ながらちょっと申し上げてみたいと思います。
　非常に大まかには、私の判断は、デフレ懸念の払拭が展望できるという状態は、しばらく先のインフレ率がかなり厳しいマイナスの状態に陥るリスクが非常に小さくなったと判断できるときというふうに考えております。それを実体経済の方の言葉で言いかえれば、総裁が時々申し上げておりますように、消費、設備投資のような国内民需が自律的な回復軌道に乗るということが展望できたときということになるかと思われます。
　もちろん、もっとはっきりと、例えば消費者物価指数の上昇率が〇％を超えたとき、〇・五％を超えたときにゼロ金利を解除するというようなことが言えればはっきりするわけでありますが、金融政策はラグをもって経済にきくものでありますので、現在インフレ率が〇・五になったからそこで解除するというのでは遅くなってしまうというものかと思います。
　したがいまして、将来、半年、一年先後の経済の状態を見て、それに対する予想をもとに現在の政策を判断するということにならざるを得ません。その分わかりにくい、あるいは総合判断的な要素がまじってしまうということは御理解いただけたらと思います。
○中川（正）委員　そうした中で将来を見ていくときに、さっき指摘があったように、今、量的緩和は、実質的にゼロ金利政策と相伴って、短期オペやあるいは不胎化や、そういう形でやっていますよ、それでじゃぶじゃぶですよと。じゃぶじゃぶだけれども、基本的にはしっかりとした効果が上がってこない。その指数なんかで最たるものというのは銀行の貸し出し枠なんだと思うのですが、これ自体が伸びてこない、もう一つ言えば、民間の設備投資が起き上がってこない、そういう指標で表現できるのだろうというふうに思うのです。
　そのときに、日銀というのはマクロで政策決定をしていくのでしょうが、しかし、日本の現状を見ていると、私は、マクロ以上にミクロのいわゆる構造的な問題がある、あるいは政策的な問題があるように思うのです。
　端的に言えば、銀行あたりがリスクテークをやっていない。それが、この間も端的に消費者金融あたりで、あるいは町金融にぐっと流れてそれが社会問題化したとかいうようなことで現象的にもあらわれてきているわけでありますし、それから、ＩＳバランスといいますか、企業自体が過剰な設備投資それから過剰な資金というのをまだ持ち続けているのじゃないかとかいうようなこと等々を含めて、そうした一つ一つの構造的な部分、これにメスを入れないと、今の現状が続く限りは、実際に金融政策の効果が上がってこないということが続いていくのじゃないかというふうに思うのです。
　そういう認識に立ってこれから将来を見込んだときに、今どういう位置に日本経済が立っているのか。植田委員、これから日本は大丈夫なのか、それとも、どういう条件を満たしていけば日本の経済は立ち直ってくるというその太鼓判が押せるのか、そういう表現でも結構ですが、委員なりの見識を少しお話しいただきたいというふうに思います。
○植田参考人　お答えいたします。
　御指摘のように、金融緩和政策あるいは拡張的な財政政策の経済への効果がこれまでのところやや弱いと見られる大きな理由としまして、金融部門及び非金融部門の非常に厳しいリストラ努力がある、あるいは構造的な問題があるということであるかと思います。
　金融部門に限りますと、これは、銀行部門の不良債権問題、そしてその他直接金融、あるいは債券市場のやや未成熟な発展段階、こういうことになるかと思います。これらの問題を金融政策で解決していくということは、非常に難しいかと思います。
　しかしながら、我々も金融政策の範囲でも、もちろんオペは金融機関等を対象に行うわけでありますが、その金融機関の外への影響力が強くなるような工夫をいろいろしてまいりました。ＣＰオペとか社債担保オペあるいはＡＢＳを担保にするオペ等がそれであります。
　より重要な点といたしましては、不良債権問題につきましてはさまざまな対策が九八年からとられてきております。その結果といたしまして、まだまだ貸し出しは伸びておりませんが、一部、中小企業向け貸し出し等に積極的な姿勢を銀行はとり始めるという兆しもあります。
　また、非銀行部門を通じます資金仲介につきましては、資産流動化あるいは資産運用のフレキシビリティーを増大させるような法律、あるいは規制面での緩和措置等がとられつつありまして、これらについてもかなりの期待を私は持っております。お答えになったかどうかはあれですが。
○中川（正）委員　それぞれ参考人、ありがとうございました。
　最後に、一つ、金融監督庁の方に、話題を変えましてお聞きをしておきたいのです。
　外形標準課税の問題で、政府のいわゆる閣議口頭了解というのがきのう出されました。その中で最後に、金融システムの安定を確保することが大切だけれども、今回の場合は、公的資金を使って金融を守っているにもかかわらず、いろいろな影響が出るよと。その中に、いわゆる自己資本の減少、不良債権処理の遅延、経営健全化計画の履行あるいは公的資金の返済への支障、金融再編への悪影響、金融機関間における競争条件の不均衡、こういう項目が並んでいますね。
　これは、恐らくそれぞれの根拠を持ってこういう批判をされたのだろうと思うのですが、具体的にどれぐらい、それぞれ影響が出るのは当然だと思うのですが、その程度が問題なんだろうというふうに思いますね。それを示していただきたいというふうに思います。
○越智国務大臣　当然悪影響が出るだろうとおっしゃいましたが、資本比率を一定にしておけば、自己資本が減少すれば、貸し出しをどうしても下げざるを得ない。
　では、どの程度減るか。それは、税額の分でいえば、東京都庁は千百億と言いましたが、全銀協ベースで計算すると、税効果会計とでは四千億、これはもろにことしからかかってきますから、そういう意味では、それでは幾ら下がるかと言われましても、計算はしにくいですけれども、仮に八％資本比率のところだったら、それの十二・五倍が下がるわけでございますよ。四％基準行でしたら二十五倍になってきますから、かなりの額が当然出てくるのじゃないかと。
　不良債権の処理は、今一生懸命やってもらっていますけれども、これはやはり、何行ベースでとるかによりますけれども、大体九千億ぐらい、十七行ベースだったかな、やっているのが。四千億ひっかかれば、その分がスピードが半分ダウンしてくるわけですから、そういう意味では問題でございます。
　それから、そういうものは経営健全化計画、これは実は注入してから二年後に改正することになっているのですけれども、臨時にもやれるようにしました。しかし、通常ですと来年の三月期に改定時期が来るのですけれども、恐らくそれを待たずに改定という作業が当然入ってくるのじゃないかなと。しかし、これはともかく今都議会にかかったばかりですから、それから、正直に言いまして、条例案を取り寄せて見ましたけれども、ここでも申し上げたように、中身は必ずしも詰まっていません。かなり雑駁な点がありますから、そういう意味ではわかりません。
　それから、公的資金の返済は、東三からこの二十八日に千億返してもらうのですけれども、いわゆる佐々波委員会のときの千億は各行にだんだん返してきてもらおうと思っております、各行もそう思っておりますが。実行するのは今期は東京三菱だけですけれども、こういうのもやはりちょっと返しにくい状態になってきます。
　それから、やはり、五兆円というそれこそ根拠のないレベルで切ったものですから、これから破綻したとかあるいは破綻しかかった銀行を救済にかけるときに、足して五兆になるというところがちょっとヘジテートするんじゃないでしょうか。
　それで、あの条例案では、この間ここでも申し上げたように、持ち株会社の場合には、個別行の計算をしていますから、持ち株会社でしのぐしかないみたいな、そういう意味の変な影響が出ます。もちろん、海外では、かなり新聞等では、サプライズアタック、それでたたいている新聞等がございますので、これから海外での外貨繰りのときにどの程度の影響が出るか。
　それからもう一つ、国内の銀行の株価が明らかに下がっておりまして、皆さんにペイオフのときに随分心配していただいたのですが、あれは全然下がらなかったのです、十二月末から二月の初めまでは。むしろ、二月の七日以降の下げ方の方が、一割五分ぐらい下がっております。
　株価そのものがどうこうというより、一番心配しているのは、銀行の株を一番持っているのは保険屋さんでございますから、保険会社の方の三月決算にどの程度影響が出るか。あと多く持っているのは信託銀行ですから、そういうところを全部私どもとしては、都議会がどれだけ良識ある判断をされるか知りませんが、決着がつくのが三月三十日と聞いておりますので、それの中身をよく見、かつ、条例で十分わかり得なかった、きのうも申し上げたように、銀行の出した社債はあの五兆の計算に入らないなんという非常に穴のあいたところもありますので、どういうふうに対応するかをよく見ながら、影響の数量的な計算もしていかなきゃならぬ、このように思っております。
○中川（正）委員　時間が来ておりますので。
　よほど憎らしいという気持ちがあふれたような答弁だったわけですが、そういうことは実質的にやはり議論を重ねなければいけないだろうというふうに私も思っています。
　その上に立って私もこれを少しやりたかったのですが、時間配分を間違えてしまいまして、また後半それぞれ尋ねる機会があるでしょうから、ここで終了させていただきます。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして質問をさせていただきます。
　まず最初に、今、中川委員の方からも質問が出ておりました東京都の外形標準課税、大蔵大臣も、それから越智長官も、お二人いらっしゃいますので。
　円の国際化ということは、日本の政府にとっても、それから金融関係者にとっても非常に大きな命題であり、いまだにその目標ははるか遠くにあると思います。その円の国際化を目指しながら官民一体となって努力しているそのときに、この外形標準課税というのが出ておりますけれども、円の国際化、そして東京マーケットを世界のマネーセンターの一つとして育成していく、この二つの視点から見て、今回のあのような新しい課税をどのように考えておられるか。まず、宮澤大蔵大臣からお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これにつきましては、政府の見解を定めておりますので、それに限って申し上げますけれども、あの中に、今岩國委員の言われましたように、将来の国際マーケットを目指す東京として、わかりやすい言葉で言えば、プレディクタブルでないことをするというのは、国際的には非常に不安になるのではないかということを申しておるわけでございます。
　それは、円というものにも直接に関係をいたしますし、そこのところは、不思議な、驚くことがあるものだなという印象を与えなければいいが、それはやはり将来本当に世界の三つなら三つの市場の中心になろうとします立場からは、非常に気をつけなければならないことだと思います。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○岩國委員　それでは次に、越智長官の方からも御所見をお伺いしたいと思います、特に大臣の御意見につけ添えていただく点があるとすれば。
○越智国務大臣　これは、やはり世界の北半球を、ニューヨーク、ロンドン、東京と結ぼうと思っているときに、日本はちょっと違うぞという感じを与えました。そして、かなり銀行というものに対して日本では信頼よりも敵意があるんだなと。
　したがって、実は、最初は彼らは、具体的に言えば五兆円を超している外国銀行の支店はございません。なぜなら、五兆円の計算は在日の支店の分だけで計算したわけですから、後ろ側が猛烈に大きい銀行でも、シティといえども入らないのですよ。だから、競争条件からいうと自分たちは有利になったかという感じがあったのですけれども、よく考えてみると、いつまたこんな格好でサプライズアタックを自分たちが食うかもしらぬという懸念を色濃く持ったと思われますことは、先生もお読みでしょうけれども、ニューヨークやロンドンのその系統の新聞等には非常に明瞭に、かなり強く、行われてからここ一週間ぐらいはまだ静かだったのですが、その後においてかなり強く出ております。きょうはその新聞をここに持ち合わせておりませんけれども、そういうのは幾らもございます。
○岩國委員　新聞もそうですけれども、こちらにおりますそういった銀行、あるいは銀行類似のインベストメントバンク、証券、そういったところも一様に、排除してもらって喜んでいるということでは必ずしもないわけです。
　日本の銀行だけを対象にして外国の銀行を外す、私はこういう閉鎖的な考え方をとるべきではないと思います。やはり日本は開かれた自由な国ですから、税金を取らせていただくときも一緒に入っていただく、そういう姿勢が私は大事だと思いますけれども、シティバンクやメリルリンチやドイッチェバンク、たくさんの社員が東京の中で働き、そして世界のトップレベルの銀行がこの対象にならないというのも、非常に奇妙な感じを与えるのです。税金は助かったという反面、今、越智長官がおっしゃったように、いつ自分たちがねらわれるかもしれない、こういう不安感を与えてしまったということは、東京のマーケットは大人のマーケットじゃないという面を見せてしまったような気がするのですね。
　私は、ロンドンにもニューヨークにもおりました。今世界で一番信頼されて、そしてプレディクタブルなマーケットといえば、越智長官も同意されていますけれども、ロンドンなんです。フランスもドイツも、その点についてはまだインターナショナルセンスがない。
　では、ニューヨークはどうか。ニューヨークは、一九六三年に、ケネディという経済のわからない大統領が出たために、金利平衡税をしいてしまって、そしてお金の世界にベルリンの壁をつくってしまった。そして、ニューヨークの地位は没落し、それがロンドンをあのようなユーロマーケットの中心にしてしまった。非常に皮肉な結果になった。いまだにニューヨーク・マーケットはロンドン・マーケットにその点では追いつけないわけです。
　同じように、アジアの中でシンガポール、香港、競争相手もまだおる中で、なぜこのような措置が、単に地方分権だから地方に税金のことを任せなさいというのではなくて、やはり国策、国益という観点から、もっともっと中央政府はこういうときにこそしっかりとした意見なり姿勢を示すべきではないか、私はこの大蔵委員会の一員として恥ずかしく思いました。
　宮澤大臣も越智長官も海外に勤務されたではありませんか。そして、いろいろな国際会議にも出ておられる。その中で、こういう地方分権のにしきの御旗を掲げたら何でもできるというのは、これは青森県や島根県でやるなら話は違います。日本の首都で、東京のマーケットを育てようというときに、東京でやるから問題が大きいわけです。
　ビッグバンをやらなければいかぬときに、ビッグバッシングの方が先に行われてしまったということになって、私は大変残念に思いますけれども、大蔵大臣も越智長官もその認識を持っていただいているようですから、今回のことは、できるだけ大きなマイナスにならないように、いろいろな施策、政策、アプローチを積み重ねていただいて、円の国際化や東京マーケットのマネーセンター化がこれでもって後退したり、あるいは世界から妙な目で見られるということがないように、ぜひとも御努力をいただきたいと思います。
　次に、大蔵大臣に金利の政策あるいは国債、財政について質問させていただきたいと思いますけれども、その前に、現在の景気認識はどういう景気認識を持っておられるのか、それをお伺いしたいと思います。
　経企庁の政務次官にもおいでいただいておりますけれども、最近の政府の景気判断、公的な景気判断と、また最近行われました景気ウオッチャー、これにかなりの乖離が見られるわけですね。きょう、小渕総理はクエスチョンタイムのときにも、景気は緩やかに、着実に回復している、こうおっしゃっていますけれども、景気ウオッチャーの調査結果は、必ずしもそれを裏づけていないと思います。
　まず、経企庁の方から、政務次官がおいでになっていますので、その点についてどのような説明ができるのか、簡潔にお願いいたします。
○小池政務次官　ただいま、景気の認識、そして今回の初めて行われました景気ウオッチャーの調査結果と乖離があるのではないかということを御質問いただきました。ちなみに、数字で申しますと、一月の結果は、三カ月前と比較した景気の現状に対する判断は四五・三ということで、真ん中の五〇を切った、そういう結果が出たわけでございます。また、二、三カ月先の景気の先行きに対しては、五一・一という数字が出ております。
　今回初めて景気ウオッチャーの調査をさせていただいた、これは御承知のように、もっと肌で景気の判断ができるように、景気の実感を伴ったものを迅速に調べようということで、この意気込みについてはぜひとも御評価いただきたいと思うところでございます。
　そして、今後、データの蓄積など、また統計の癖なども生じてくるということかと思いますけれども、しかしながら、問題は、今回景気ウオッチャーとしてお願いしたところが、まだ地域的に全国津々浦々ということにはまいりませんでした。主な、関東地方なども抜けているわけでございます。また、景気ウオッチャーをお願いしたところが、いわゆる個人消費にかかわる部分が非常に大きい、シェアが大きいということで、これは私どもの月例の経済報告などでもお伝えしているように、現在はまだ個人需要が伸びていないということで、ある意味ではその点一致しているのかなというふうに思っているところでございます。
○岩國委員　私も調査結果を見て、次官と同じように、今回の景気ウオッチャー調査は目線を低く、非常に庶民的に、しかも動いている生活の中から実感をつかみたい、私はその目標はかなりの程度は達成されたと思います。
　達成されたがゆえに、経済企画庁の方の景気判断とずれてきたという思いがけない産物もあったと思いますけれども、これは一回目だけですから、今後どういう点を反省し、これからこの景気ウオッチャー調査はさらに継続されるのか、そして第二回目を、今回の経験にかんがみてどういう点を改善しようとされるのか、一つ二つ御紹介いただけますか、これは改善しなければならないという点。
○小池政務次官　どの分野ということを具体的に今お答えするわけにはまいりませんが、しかし、今回のこの一回目のことを踏まえまして、また継続していく中で、もっと必要な、例えば景気ウオッチャーでお願いする業種でございますね、そういったところに工夫を加える、シェアの工夫も加えていくといったようなことで、また既存の統計との整合性などの問題もございます。いろいろと学識経験者の皆様方からも御助言いただいておりますので、その辺は機動的、機敏にまた対応していきたいというふうに思っております。
　それから、量的といいますか、景気ウオッチャーの数自体でございますけれども、今回の調査の範囲、規模にプラスして、この二月からは関東を加えて全国で六地域に上り、そして各地域が百人ということでございますので、合計六百人にウオッチャーがふえてまいります。これがまず次の段階。そして、それを、平成十二年度中には対象地域を全国で十一地域ということで、そのほか北関東、南関東、北陸、中国、四国、沖縄、比例ブロックのような名前になりましたけれども、このウオッチャー数を拡充するということで、将来的にはおおむねで二千人のウオッチャーにしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○岩國委員　昨年文部省が、国民の生活意識調査、国民性調査というものを発表していますけれども、日本国民が、将来の見通しについて豊かになると思う人は、二十年前の四四％に対してわずか一五％に激減している。貧しくなると思う人は二五％から五〇％へきっちりと倍増している。幸福になると思っている人は三七％から半分の一九％へ激減。こういったふうに、堺屋長官はよく景気は気からということを強調されます、それは確かにそういう面がありますけれども、景気は気からとすると、この文部省の調査を見ると、国民は非常に悲観的であるということが言えると思います。
　経企庁が昨年六月調査されました国民生活選好度調査、これによりますと、失業の不安を感じているという人が二十年間でこれも倍増です。生活全般に満足しているという人は減って、暮らしはよい方向に向かっていると思っている人は三七％から二〇％へ、半分になっています。老後の見通しは明るいと思った人が二十年前は三五％いたのが、二十年たってみたらちょうど半分になっている。
　この文部省の調査でも経企庁の調査でも、最近の政府が発表される、あるいは小渕総理がきょうのクエスチョンタイムでおっしゃった、緩やかに着実に回復しつつあるということとの間に、かなりの乖離があるんじゃないですか、このウオッチャー調査によっても。なぜそこまで言わなければならないのかな、政府の景気見通し、景気の現状判断というのは、この文部省やあるいは経企庁が調査された別の方法、あるいはこのウオッチャー調査、もっとそういうものに近い判断を国民にしっかりと示すべきではないかと私は思います。
　緩やかに回復、緩やかに回復と、毎月そのようなものが発表になりますけれども、一方では緩やかに回復しつつ、倒産し、倒産件数がまたここで激増しているじゃありませんか。ですから、実感と離れたことをいつまでも言い続けられると、私は経企庁自身のクレジビリティーにも影響してくるんじゃないかと思う。
　景気は気からということを堺屋長官初め最近政府の幹部もおっしゃいますけれども、景気は気からとすると、株式市場は半年の間に五割近く上がっています。どこの国でも、これだけ株式が上がれば、少しは個人消費のプラス効果が出てくるはずでしょう。それが全然出てこない。今度の景気ウオッチャー調査を見てください。飲食関係、小売関係、よくなったと感じている人は〇・〇です。きれいにゼロ。そして、地域的に見ると、北海道、東北、北の方は、よくなったと思っている人はゼロゼロです。地域的にもそこはもう完全に冷え切って、横ばい。それから飲食関係、小売関係もはっきりとそこは冷え切って、横ばい。そういうことはウオッチャー調査でも、極端にそこの部分が光っています。
　株式市場に返りますけれども、株価の方が五割も上がって、いまだに財布は緩んでこない。私は、こういう現象は今までほとんど見たことがないのです。二万円というのは、株式関係者の間で、市場関係者の間では額面と思われていたのです。心理的な額面回復は二万円だと。ということは、去年の一万三千円、一万五千円のころから、二万円になればようやく額面割れの状態が直るんだと、市場関係者は確かにこの二万円を待望しておりました。その二万円が実現しても、いまだに個人消費に火がついてこない、なぜなのかということなんです。私は、政府の景気対策、金融政策が大きな間違いを犯しているのじゃないかと思うのです。
　例えて言えば、景気は気からと言いますけれども、本当に安心して老後を過ごせるのか、これから生活がよくなると思えるのか、不安を感じる人がさらにふえる、そして失業不安がふえている、よくなると思う人は半減している、これが日本人の気の実態なんです。
　なぜそんなに悲観的なのか。それは、税金は上がる、上がるだろうとみんな今の消費税議論、あるいは現に東京都が先陣を切って税金を上げてきました。いよいよ来た、自分たちの不安が一つ、小さい形でも示されたわけです。借金が、膨大な借金を積み上げた。小渕内閣になってから、日曜日が来るたびに一兆円ずつ借金がふえているんです。八十三回日曜日が来て八十三兆円。ネバー・オン・サンデー、日曜日はだめよ、嫌よと言いますけれども、日曜日になるたびに一兆円ずつ借金がふえていったのがこの小渕内閣。橋本さんのときはもうちょっとペースが緩やかでした。国民は、この借金が非常にふえているということに対して非常に不安感を持っている。税金はいつか上がる、利子は下がる、借金はふえる、仕事は減る、そして医療費は上がる、年金は下がる、そういう不安に今おびえているからこそ、株価が上がっても一向に個人消費は進もうとしない。
　この点について大蔵大臣、ゼロ金利をいつまでも続けて、そうして将来不安を残したままで景気対策を繰り返しても、個人消費というのはなかなか火がつかないような気がするのですけれども、大蔵大臣がテレビ番組でおっしゃった、個人消費は年内に大幅な回復を示して、年後半には二％あるいは一時的には三％をつけるかもしれないというところまで回復すると今でも思っていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　政府としての正式な見解というものはございませんので、宮澤はどう思うかというお尋ねとしてお答えをいたしますけれども、やはり私は、十—十二というのはどうもなかなか難しいなという印象を持っております。
　それに対して、一—三はいいのじゃないかなということをまた思っておりますのは、いずれにしても、これは消費の動向をめぐる問題でございますけれども、我が国は八千世帯という広いカバレッジを持つ家計調査を統計局がもう長いことやって歴史を持っておりますし、今日もやっておるわけですが、これについて一番困りますのは、いろいろな事情があると思いますけれども、季節調整というものが大変に難しくなってしまったということでございます。
　今、したがって、毎月統計は出てまいりますのですが、これが一番大事なところなんですが、季節調整が危ないものですから、前月比を使わずに前年同月比という、わざわざ昨年に返って比べておるという問題がありまして、一—三がよかろうかなと思いますのは、少し十—十二と一—三との季節調整の仕方にバイアスがかかっているのではないか。なぜということは事の性質上申し上げられませんが、どうもそういう感じを、堺屋さんも実はしておられるのですが、しております。
　しかし、いずれにしても、十—十二はどの統計を見ましても消費はよくなっておりません。収入が落ちておりますので、たまに限界消費性向が上がる月があっても、収入が落ちぎみでは消費が上がるということは無理でございます。これは、私はやはりリストラクチャリングの一番直接の影響と思っております。リストラクチャリングによりまして案外に失業率が上がっておりませんのは、常雇用からパートの雇用に変わっているからだと思っておりますが、それは収入の減になってかなりてきめんにあらわれておる、それが十—十二であったと思います。
　ここに来まして賃金交渉が労使で行われておりまして、これは政府が絶対に関与してはならないことでございますが、私の申そうとしておりますのは、その中から労使の間でいろいろな話し合いというものがあり、了解というようなものができて、リストラクチャリングが依然続くのではございますけれども、あるレールの上で進んでいくのではないかという期待を持っておりまして、それは統計でいいますと、私は四—六にあらわれるだろうと思います。したがって、それがわかりますのは九月の十日ごろでございますが。
　長くなりましたが、私が思っておりますのは、十—十二が難しいとして、一—三はいろいろな事情からプラスになっていくのではないか。四—六はもう少し実体的な事情でプラスになっていくのではないか。
　設備投資は、機械受注が復活しているといいますので、半年ぐらい先を見ますと、秋ぐらいには初めて設備投資がプラスになるかもしれない。そこまでいけばもうかなり先は読めるわけでございますけれども、私が瞬間風速によっては二、三％はあるかもしれないと申し上げましたのは、まだまだこうやってだめな月、いい月とございますと、それは瞬間風速で二％や三％ございましても、昨年の一—三のように、別にそれ自身が不思議ではないし、ただし余り自慢することもない。
　これが全部、それでもやや希望的な部分が入っておりますけれども、しかし、そこが一番難しいところで、岩國委員は、いや、そこまで日本経済は回復していないよ、そんなこと統計に出ていないじゃないかとおっしゃっていまして、私どもは、確かに、ここのところひょっとすると二回続いてまたマイナスがあるかもしれませんが、しかし、基調的にはもう確かに固まりつつあるのではないかと思おうとしておりますのと、そこが、こちらも確かにそうだと申し上げるほどの実は自信はございませんけれども、堺屋さんや私が申し上げていることは大体そういうことであると思っております。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國委員　御丁寧な御説明ありがとうございます。
　ただ、要するに、俗な言葉で言えば、個人消費、そういったものに明るさがはっきりと出てくるのはことしの桜じゃなくて来年の桜の時期だ、こういうことですね。そして、設備投資に火がついてくるのは来年のもみじのころだということでしょうか。あるいは私の聞き違いだったのでしょうか。
○宮澤国務大臣　申し上げようが悪かったかもしれませんが、そうではございません。
　統計にあらわれるのは、一—三があらわれるのは六月十日ごろでございましょうか。四—六があらわれるのは九月のやはり十日ごろでございますから、統計にあらわれる時期としてはどうもその時期ではないか。しかし、現実に起こってくるのはもう少し早いのではないか。来年ということを全く思っておりません。
○岩國委員　そういう早い景気回復がはっきりと見える形で年内に出るということであれば、大変結構なことだと思いますけれども、しかし、実際にウオッチャー調査なんかを見ましても、町の中でもタクシーの運転手さんに聞いても、お金の使い方というのはよくなっていないと私は思っているのです。
　しかも、株価というものが気を反映し、株価の上昇がまた気を新しくつくり出すとすれば、一年間に一万三千円から二万円まで駆け上がった株価というものが、さっぱり景気にプラスになっていないし、個人消費にもプラスになっていない。株価が五割も上がれば、内閣の支持率はどこの国でも上がるものなのです。ところが、内閣の支持率は、株価は上がる、支持率下がる、こういう傾向が最近出ております。これは釈迦に説法ですけれども、そういう経済の世界の中の理屈だけじゃなくて、これは今の政治情勢が大きく影響しているのじゃないかと思います。
　自自公連立政権ができたとき、そういう大きな勢力に期待した人も少なくなかったと私は思います。しかし、それからさっぱり自自公連立政権に対する支持率は上がってこないじゃないですか。三党寄れば何とかといいますけれども、三党寄ってもなかなかいい仕事ができるような感じが伝わってこないから、ああいう巨大な政権を、数合わせをやっても、これでもやはりだめなんだなと。政治が助けてくれることはとても、これだけの巨大な政権をいろいろな非難を押し切ってまでつくって、それでも懸案を片づけることは何一つできない。やることはみんな先送りばかり。介護サービスしかり、ペイオフしかり、政治改革しかり。
　一つ一つ大事な問題を見れば、三つの連立ができてから、やることはてきぱきと片づけるというよりも、先送り、先送り、先送り。定数削減も、五十の削減と言いながら、五十を二十に削減して、そして削減する。結局、こういうことから見ても、五十削減も先送りになってしまった。結局、今の政治に対する、自自公に期待した人たちも、無気力、無策、無責任、そういったような感じに失望している。それも、株価は上がってもさっぱり明るさが増してこない。市場関係者は、去年、一年前から言っていました、二万円という額面を回復したら景色は一変すると思いますと。全然一変しないのはなぜか。私は今の政治情勢にも大きな影響があるように思います。
　何か御意見がございましたら。
○宮澤国務大臣　株価のことでございますけれども、最近になりまして、個人が株式市場にいろいろな形で、投信も含めまして参加してきたように思います。かつての外人買いとは違う傾向が見られますけれども、私は、専門家に対してお言葉を返すようですけれども、このたびのウエルスエフェクトというのがなかなかあらわれないのではないだろうか。先ほど申しましたことが本当だといたしますと、株価の上昇によってウエルスエフェクトを取得する階層と、今リストラによって給与の打撃を受けている階層とが私は違うのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、二万円というのが明るいのは、やはりコーポレートピクチャーが明るいのだろうと思うのでございます。コーポレートピクチャーが明るいということは最終的には大事なことでございますから、それでいいのだと思っておりますけれども、それが個人の所得あるいは当期利益にはね返って出てくる、それだけのプロセスは経なければならないのではないかな、これは専門の先生に大変僣越でございますけれども、そう思っております。
○岩國委員　そうした景気情勢を踏まえて、依然として緩やかに着実に回復しているという、きょうの小渕総理の国民の前でおっしゃった言葉は、少しまだ危ないところがあるのじゃないかなという感想を私は持っております。
　そうした景気情勢の中で、ことしの財政のあり方、特に借金がどんどんふえる。国債がどんどんまたこれから発行される。それで金利が上がるのじゃないか。庶民は、素朴な形でそれも一つの生活不安の種と受け取っているわけですね。
　そこへ、今度はムーディーズの格付が下げる。スタンダード・アンド・プアーズは下げておりませんけれども、ムーディーズは、一度下げてダブルＡ１、そして今度はダブルＡ２かなんかに、もう一つ下げる。下がるたびに発行コストが、これはドル建てのものを下げたわけじゃありませんけれども、円建て債についてですけれども、国債マーケットではワンランク下がると、大体〇・二から〇・三％余計金利を払わなきゃいかぬ。それが、さらにまたワンランク下がると、またそれに〇・二あるいは〇・三％利回りをよくしなければならない。
　と同時に、民間企業で頑張っているＮＴＴもトヨタも、今までは国債と同じように、最上位だったのが、国債が下がればつれて下がっていく。前回はそうでした。今回は必ずしもカントリーシーリングというものが民間企業には影響しないようですけれども、しかし、国債の格付が下がるということは、一般の民間企業の資金調達にも決してこれはプラスになるはずはないわけです。そういう格付そのものをよくするための努力。
　予算委員会で以前私が御質問させていただいたときに、金を貸している日本の方が金を借りているアメリカよりも格付が低いというのは納得できない論理ですな、大臣はこうおっしゃったように思いますけれども、私は今でも信じています。今はお金を持っている国が信用されるのじゃなくて、お金の使い方を知っている、お金にお金を稼がせる、そういうノウハウと場所を持っている国の方が世界から頼られるときなんです。田舎でいえばお金持ちのだんさんの家が信用されるか、あるいは、市の中で中心になって企業起こしからいろいろな活性化に取り組んでいる、しかし資産そのものは余りないという人が頼りにされるか。私は、世界の中で、この違いではないかと。これがやはり格付にも影響してくるのじゃないかと思います。
　こうした六百兆円の国債、地方債合わせての残高ということは、税収でいえば、これは約十二年分ぐらい、家計に例えたら十二年先の給料を前借りしてことしのうちに使おうという、これは大変なことだと私は思います。そして、国債という形でもって資金を調達しなければならない、赤字国債を出さなければならない、そういうときに、先日も質問が出ましたけれども、この八兆円を市中銀行から消化するということは、私は、何とか日本としてそういう事態を避けるべきではないかと思います。言ってみれば、十二年先の給料を借りて生活している家がとうとうサラ金に手を出したか、こういう目で世界のマネーマーケットから見られるのじゃないでしょうか。
　決して、市中銀行は立派な銀行で、サラ金の金融機関とは違いますけれども、しかし、れっきとした先進国の経済大国がそういうお金の借り方をするということは、見方によってはサラ金からお金を借りるような行為にも似てくるということを私は申し上げているわけですけれども、この点について大蔵大臣は、先日、予算委員会でも肯定的に答弁しておられましたけれども、避ける方法は全くないのですか。
　もっと国債を多様化することによって、短い国債、長い国債、この十年間に随分多様化が図られてきました。利付国債もあれば、今度は割引、ゼロクーポンタイプのものも出てきました。バラエティーで、かなりメニューはふえてきましたけれども、もっともっとそれに工夫を凝らして、そして、海外の投資家がどの程度マーケットに入ってきているのか、日本の国債にもっともっと外国の資金を引っ張ってくる、そのような工夫も私は必要ではないかと思うのですけれども、こういう個人への売り込み、それから海外の機関投資家への売り込み、この点についてどういう計画、戦略を持っておられますか。
○宮澤国務大臣　八兆円は、もう御案内のように、地方財政がどうにもいかないものでございますから、いろいろ考えまして、国税の減税による地方財政の収入の減、地方財政そのものの減税による地方財政の減、その減の分につきまして、特別会計が借り入れをする、その借り入れは半分は国が持ちましょうと。これは余計なことでございますけれども、地方財政対策としては随分思い切ったことをしておりまして、それが八兆円でございます。従来でございますと財投資金から借りる余裕がございましたけれども、余裕がございません。その分だけひとつ市中で借りようと。
　市中で借りようという話は、いかにも、どうもお侍の立場からいいますと余り姿のいい話ではございませんけれども、ただ、一番安く借りられるのは市中でございます。どこよりも安く借りられます。これは単年度、年度内の返済でございますから国債というわけにもまいりませんが、国債よりも安く借りられるというのは事実でございますし、市中も、恐らくこれは入札いたしますと大変に歓迎をするというのが現実だと思いますので、そういうことをする決心をいたしました。
　当面に関する限りだれもみんなハッピーだというような結果になるわけですが、まあ、余りこういうことはやってほしくないね、外国でも取りざたされるよと。取りざたされるのは、日本の金利というのがそういう状況になっておるということがいかにも不思議なことだなという部分が本当は取りざたされているのだと思いますけれども、まあ、余りしょっちゅうやってほしくないねというお話でございましたら、それはそういう感じがいたさないわけでもございません。
　ただ、算術といたしましては、採算といたしましてはこれが一番安い金の調達方法であるし、また、入札参加者もこれを歓迎する。言ってみれば、そういう金利の状況というのはというお話ならなんでございますが、そういうことでございます。
○岩國委員　市中銀行が歓迎するような環境をつくっているのが、私は、今の金融政策の過ちだと思っているわけです。コストはゼロで入ってくる、貸す方には貸し渋りで貸さない。結局、この差額というものは、中小企業じゃなくて政府だったら安心して貸せるという環境を政府みずからの政策でつくり出しているだけのことであって、私は、余りほかの先進国にはこういう例はないのじゃないかと思います。
　そういった多額のお金をそういう貸し付けという形でもって政府に貸すということじゃなくて、普通だったら、短いものでも長いものでもマーケットで消化する、銀行はマーケットでそれを拾って自由にポートフォリオを組んでいく、それがあるべき姿。私は先ほど、東京のマーケットが世界の金融センターの一つになってほしい、そういう努力をしておられるはずだと申し上げましたけれども、市中から借りるという環境をつくり出すことは、私は、あるべきインターナショナルなマーケットとはちょっと違うのじゃないかと思います。
　市中銀行に公的資金を投入し、ゼロ金利政策を提供し、そして貸し渋りを自由にやらせ、これは少しきつい言い方になりますけれども、結果として、もうひれ伏してでも政府の八兆円をぜひ使わせてください、お使いください、そういう環境をつくり出しているのは、今の政府みずからの金融政策の欠点じゃないかと私は思うのです。そして、そういう欠陥を持った環境をつくり出しておいて、いや、市中銀行は喜んでくれますから、八兆円を困っている銀行から私は借りてあげるんですというストーリーは、私は、なかなか説得力はないのではないかというふうに思います。その点について、何か御意見がございましたら。
○宮澤国務大臣　そういう表現でおっしゃればそういうことでございますし、私のように申し上げれば私のようになりますので。余り自慢のできる話ではございませんでしょう。
○岩國委員　この点はそれぐらいにしまして、大蔵大臣、今三百二十兆ぐらいの国債の残高がありますけれども、その中で外国が持っているパーセントは何％ぐらいですか。日本人以外。
○宮澤国務大臣　海外、三％だそうでございます。十兆三千六百五十二億円と記されております。