Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　結論から申し上げますと、アメリカの基本的姿勢は、牛肉、かんきつについては四月一日から完全自由化、こういう基本姿勢に変わりはない、こういうことでございました。
　先ほども御答弁申し上げておりますように、牛肉、かつきつの問題は日米間に、中川・ストラウス会談以来長い交渉の経緯がありますことは委員御承知のとおりであります。双方の基本的立場には違いはあるものの、その都度友好的、平和的に処理をしてきた問題でございます。誠実に我が方も努めてきたつもりでございます。今回、三月末の期限切れというぎりぎりの段階で日米間にやっと話し合いのテーブルが用意をされましたので、私が訪米をいたしまして、自由化は困難という基本的な立場を明確にしつつ我が国の実情等について十二分に説明をいたしました。米側の理解、説得に最大限の努力をいたしたところでありますけれども、残念ながらこの点について合意を得るに至らなかったということでございまして、まことに申しわけないと思っております。
　しかし、私といたしましては、何としてもこのことについては友好的、平和的に解決をする必要があるという観点から、米国がとりあえずガットの手続を進めるにいたしましても、これと並行して二国間協議を継続したい旨を四回目の会談において提案いたしました。三月三十一日の夜のことでございました。この点については私の提案を認め、意見の一致を見た、合意をいたしたところでございます。この合意に基づいて昨日三局長をアメリカに向けたということでございまして、実務者レベルにおいて話し合いを行わせることとしたということでございます。私としては、先ほども申し上げましたとおり自由化は困難、このことを主張しつつ、何としても二国間で友好的、平和的な解決を図るため最大限の努力をさらに引き続き進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○串原委員　今大臣の話のように、過去日本とアメリカの関係は時によっては意見が違っていたけれども、平和的、友好的に話し合いをして何とか解決して今日に至ったという経過であることは私も承知をいたしておりますが、その立場から見ますと、今回のアメリカの姿勢はまことに遺憾至極な態度であるというふうに私は受けとめているところでございます。
　そこで大臣、あなたが今御答弁の中で自由化は困難であるという表現をお使いになりました。日本語というのはなかなか難しいわけでありまして、困難ということはつまり、さらに明確に言うと自由化はしない、できませんということであるのかどうか、大臣の見解を伺いたいのであります。
○佐藤国務大臣　予算委員会等でも、また当委員会におきましても再々申し上げてきたかと思いますが、アメリカ側は今までの経緯を踏まえて四月一日から完全自由化、当たり前ではないかという主張でございます。我が方は自由化は困難である、自由化はできません、我が国の現状はかくかくしかじかでございますということを主張しておって、そのずれがあることは御案内のとおりでございます。
○串原委員　私は前回の委員会でも一言触れましたけれども、大臣が言われるように、アメリカの姿勢は四月以降非常に強いものであるということを私も過般の訪米に当たりまして承知をし、受けとめて帰ってきたところであります。さらに大臣が訪米されたときには、その態度はもっと強いものであったろうと理解できるわけでございます。したがって、それを踏まえてこれからそれぞれの立場で汗を流して二国間交渉、話し合いを進めてもらわなければなりませんが、今言われますように、日本語というのは非常に微妙なところがあるわけでありますので、その日本語の解釈という立場から、アメリカという受け取る側にとっても理解にずれがあってはいけないと考えますだけに私はあえてこのことをこの際伺っているわけであります。困難ということは、今少し触れてくださいましたけれども、つまり自由化はできません、困難ということはつまり自由化するわけにはまいりません、こういうことであるということを改めて私は大臣から確認しておきたいと思うのであります。いかがですか。
○佐藤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、長い間の経緯がございます。そして輸入枠の拡大、こういうことで誠実に履行してきた、足らざるものは安定的な輸入体制によって我が国の国民に安定的な食糧の供給をしている、こういうことで私どもは何回も何回もたび重ねて申し上げてきたところでございます。そういう意味で自由化は困難、四月一日から完全自由化せいと言われてもそんなことをのめるわけはない。向こう様は農林水産大臣来たって五分で話は終わるよ、こういうことも漏れ聞いておりましたが、そうはいかない。こちらにはこちらの事情がございます、実態がございます、それをよく理解してもらいたい、こういうことで私は話をしてきたわけでございます。
　しかし、それはなかなか理解をしてもらうに至らなかった、こういうことでございます。しかし、決裂するわけにはまいりません。私はとにかく話し合いは続けよう、それじゃガットだ、こう言いますから、それはそれで先様の進められることに私がとやかく申し上げない、先様がそういうことを進めるにいたしましても、私は話し合いは必要だ、友好国として話し合いは必要だということで、さらに話し合いをしていこうという提案についてそれはわかった、こういうことでございます。
○串原委員　大事なところですから、いま一度伺います。
　困難ということはつまり自由化はできません、こういう基本的な立場である、この立場を踏まえて三月三十一日、ぎりぎりのところであったけれども話し合いを続けていこう、こういうことで合意ができて帰ってまいりました、こういう理解でよろしゅうございますか。
○佐藤国務大臣　そういう理解で結構でございます。
○串原委員　そういたしますと、ここも大事なところですから伺っておきますが、二国間での話し合い、交渉、その立場で三局長を派遣した。今三局長が訪米している、こういうことでございますが、このことは、ただいま大臣が明確にしてくださいました自由化は困難、できません、この立場をきちっと踏まえての三局長さんの訪米である、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○佐藤国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、三月三十一日の夜に至りまして私の提案をのんでくれたわけでございますから、その話し合いを実務者同士でもさらにさせるということでございますので、それはそのとおり、私の言っているとおり理解をしていただきたいと思っております。
○串原委員　わかりました。
　それでは、次の質問をいたしますが、私はまことに遺憾だと思っているのでございますけれども、このところ、時によりますと何か自由化を受け入れることを前提としたごとき報道が行われている。そして自由化した場合の事後対策というものがもう既に相当具体的に検討されているやの報道がなされている。私はこのことは大変に遺憾に考えているところでございますけれども、そうはいっても現実に報道されているところでありますから、自由化はできない、反対であるという立場を明確にしつつ、この際生産者も消費者の皆さんにも御理解いただかなければなりませんからあえて伺いたいと思うわけでございます。
　と申しますことは、この事後対策が日米協議で具体的に行われているのではないかみたいな報道もある、あるいは国内対策についても相当突っ込んだ検討もされているみたいな報道もある。そういう立場からこの際伺っておきたいと思っているのでございますが、国内対策として仮に不足払い、牛肉、オレンジの自由化に当たって不足払いを行うというようなことの事態になるとするならば、これに伴います予算措置というものはどのくらい必要になってくるのか。これは検討されていたらお答え願いとう存じます。
○佐藤国務大臣　実務者に対する御質問のようでございますが、私からお答えをいたしておきます。
　不足払い云々ということについて一部の報道があったにせよ、報道はいろいろな書き方をいたしております。時には一部の報道に困惑をしたこともしばしばでございました。それがまたこの外交交渉にどう影響するか。不足払いというようなことについて検討をしていないのに、ここでまたその想定のもとにお答えすることが外交交渉にどう響くか、私自身極めて神経質になっております。率直に申し上げます、神経質になっております。したがってそういう想定のもとにおける発言、答弁は差し控えたいと思っております。
○串原委員　明確な答弁をいただきましたが、では改めて伺っておきます。これも大事なところだろうと思っております。
　不足払いという立場における検討を国内対策の中でもしたことはない、そんなことを考える段階ではない、こういう立場と受けとめてよろしゅうございますか。
○濱田説明員　まず牛肉について補足的に申し上げます。
　御案内のとおり牛肉につきましては、我が国の農業に占めます重要性等の観点から、畜産物価格安定法に基づきまして価格安定制度を講じ、国産牛肉の市場価格を一定の安定価格帯で安定的に推移させることによりまして生産と消費の安定を図っているところでありまして、この実効を期するため、輸入割り当て制度のもとで畜産振興事業団の輸入牛肉の買い入れ、売り渡しを一元的に行っているところであります。御指摘は、このような制度的仕組みを変えまして、牛肉を自由化した場合の国内対策として、牛肉生産農家に不足払いを行うとすればどの程度の財源が必要かという御趣旨だと思いますが、ただいま大臣からお話がございましたように、現在、今後の牛肉輸入のあり方につきまして関係国と鋭意協議を行っている段階にありますので、自由化を前提とした対策について云々するのは適当でないというふうに私ども考えております。
○串原委員　それでは次のこともこの際改めて伺っておきたいわけでありますが、ＥＣとアメリカでは牛肉について可変課徴金制度等々の輸入規制をやっております。具体的にアメリカでは国内法である食肉輸入法で輸入規制をやっている、こういうことでございます。
　そこで、我が国がこれらの制度を、あえて私この際申し上げておきますけれども、輸入自由化をやってはいけないということなんだけれども、各種の報道がなされていることを踏まえて伺っているわけでありますから御理解を願いたいのですけれども、これらの措置を我が国に導入するという場合、とするならば、可能性があるのかないのかあるいは問題点があるのかないのか、お答え願います。
○濱田説明員　お尋ねは先ほどの場合と同様、牛肉の自由化をあえて前提としてその後の措置に関しての可能性なり問題点についてのものであるというふうに理解しておるわけでございますが、先ほども申しましたように、そもそも牛肉の自由化は困難というふうに考えておるわけでございます。
　そこで、そういう前提ではございますが、一般論として申し上げますと、ＥＣの課徴金システムにつきましては輸入禁止的に作用するものとして批判を受けている面もあるということがございます。また米国の食肉輸入法につきましては、輸入制限を発動せず、その強力な国際的地位を背景に輸出国に対しまして自主規制をさせているというケースが多いと承知しておりまして、我が国とはかなり事情を異にするものではないかというふうに考えております。
○佐藤国務大臣　今実務者から申し上げましたように、一般論としてお尋ねでございますから申し上げたのであって、本当は一般論も答える必要はないと私は実は腹の中にあるわけでございます。それは大変失礼だと思いますが、答えることによってまた報道が、一部の報道であってもいろいろまた揣摩憶測、尾ひれをつけて活字にされたのでは、またまた難しい問題がふえてくるということであっては交渉当事者としましては甚だ遺憾な結果になるということを神経質に考えておるわけでございます。
○串原委員　ただいまの御答弁で例えば不足払いの問題、可変課徴金の問題、輸入制限法の問題等々報道されているけれども、それは交渉の過程であって検討の段階ではない、検討している段階ではありません、こういう御答弁でございましたから、そのことをきちっとこの際受けとめさせておいていただきましょう。これは重ねて申し上げてきたところでありますけれども、大臣、まさに正念場であります。まさに正念場という言葉が適切なときに来ております。一層腹を据えて対処してもらうことを強く要請して、私は次の質問に移らせていただくことにいたします。
　そこで、森林開発公団法の具体的な本論につきましては同僚議員が以下質問をいたしますから、私は基本になることについて二、三だけ触れさせていただきたいと思っております。
　まず初めに伺いたいと思いますことは、今回の法改正によりまして私が一番苦になることは制度の継続性という問題なのであります。今回の制度は法律上つまり新しい制度をつくるわけでありますが、「当分の間」、こう出ておりますね。これは株式の売り払い代金を充てるということでございますから「当分の間」という言葉も使うことになるのかもしれませんけれども、しかし「当分の間」というのはいつまでのことを指すのか、いかがですか。
○松田政府委員　ＮＴＴ株式売却収入を活用した社会資本整備策は、現下の厳しい財政事情のもとで建設公債の増発を極力抑制しつつ国民生活に緊要な社会資本整備を促進するために行われるものでありまして、今先生御指摘の「当分の間」とはこのような趣旨に即して判断されるべきものでありまして、社会資本整備の促進につきましてこのような工夫をしなくとも対応可能な財政事情となる時期までの間である、このように聞いておるところでございます。
　今回の法改正におきましては、このような社会資本整備特別措置法に基づき当分の間の事業としてＡタイプ事業を行うこととしているので、その期間は先ほど述べましたような期間である、このように理解をいたしておるところでございます。
○串原委員　私、したがって長官、苦になりますということをさっき申し上げておるのはそのところであります。この制度でやることは結構です。「当分の間」というので、数年の間に実は予定していた財源がなくなりましたのでこの制度は終わりますというのでは、これはちょっと結構でございますというわけにはまいりません。今回制度化をしたこの制度というものは継続性がなければいけないと私は思うのであります。したがいまして農林水産省としては、林野庁としては、確かに今日時点では不確定要素があると言えないこともないがこの制度は続けてまいります、財源を検討しつつ続けてまいります、こういうことになりますか、いかがですか。
○松田政府委員　本事業の事後措置といいますか継続性の問題につきましては、その時点におきます経済情勢、また財政事情、さらには社会資本の整備の状況といったようなものを総合的に勘案しながら検討していくべきもの、このように考えておるところでございます。
○串原委員　長官、それはそうでしょう。そのことはわかりますよ。しかし私の言っていることは、今回始めたこの制度は必要度が継続されているならば財源はどういうことがあっても考えてまいります、こういうことでなければいけないじゃありませんか、こういうことを私は申し上げています。それは財政事情もあるでしょう。いろいろありますでしょう。それはわかっていることですけれども、制度としては継続性を持って今後も対処してまいります、こういうことでなければいかぬのではないか、こういうふうに申し上げているのですよ。いかがですか。
○松田政府委員　公共事業の推進につきましてはこれまでも力を入れてきたところであり、これからも推進しなければいけない、このように考えているところでございまして、林道あるいは治山、さらには造林事業というものはこれからも継続して進めていかなければいけない、このように考えているところでございます。
○串原委員　あえて付言するようで恐縮でありますが、原資が少なくなったから事業が後退したりダウンするようなことはいけません、こういうことを強調しているのでありますから、そのことは心得てひとつ取り組んでください。
　次に伺います。
　あえて山と表現させてもらいますが、山の事業というものは、今ちょっと触れましたけれども継続性、五十年、六十年、時によると七十年、八十年と続く仕事であります。植林をして立派な木になるのは八十年もかかることが普通であります。これは継続性が求められている、こういうことが言えると思います。ところが、経済的にはなかなか収益の上がらない仕事であります。だから貴重なものでありますけれども、長い期間がかかって経済的には低い収益の事業である、こういうことになりますから、言うならば公共的な思想というものを取り入れて取り組んでいかない限り、山林、山の事業ということは成功しない、短期視点では成功しない、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがって、例えば本日審議の対象になっておりますところの森林開発公団あるいは山にまつわる公益法人、いろいろありますが、そういうものがこれからも事業を担当していくという姿が一番望ましい、こういうふうに私は考えているところでございます。我が国の山を守り育てる行政の立場からは森林開発公団、各種の公益法人など、言うならば公共性を強く持った団体が事業を担当し推進をしていくということが最も望ましい姿である、私はこう考えているわけであります。そういう立場で公団のことを挙げたり公益法人のことを申し上げたところでありますが、今後育成強化を図っていく、大事なことだろうと思いますが、それに対する基本的な取り組みについてお答えを願います。
○松田政府委員　森林の持つ各種の機能の中で公的な側面が非常に重要になってきております。国民のニーズも非常に多様化しており、公益的な機能というところに関心が高まってきている、こういう状況でございます。森林を支えるものは林業でございます。各種の林業関係団体あるいは森林所有者、さらには今先生御指摘の公団、公社というものがそれぞれの立場で森林の健全化、機能を高めるということで一体になりまして努力をしていかなければならない、このように考えているところでございますが、造林の現状を見ましても、公社あるいは公団のシェアというものが非常に高まってきておるところでございます。したがいまして、今後とも公団、公社の公的機関の育成強化にはこれまで以上に努力をしていかなければいけない、このように考えているところでございます。
○串原委員　具体的に伺いますが、先ほど申し上げましたように山林資源は経済性が非常に低い、簡単に言うならばもうかるものではない、こういうことでございます。そこで、杉に例えました場合に、この経済性という立場から検討いたしましたときに利回りはどの程度になると林野庁では検討されていらっしゃいますか。
○松田政府委員　前提の置き方によりましていろいろの結果が出るわけでございますが、造林投資の利回りにつきまして杉で試算をした結果について申し上げますと、全額自己負担の場合一・七、新植の補助がある場合には二・二、あるいは新植下刈り、除間伐に補助がある場合は二・六、六十二年の試算の結果でございます。昭和四十二年ごろ、二十年前でございますと、全額自己負担の場合は五・八、それから新植のみ補助にかかわる場合には六・四、下刈り、除間伐まで補助を加えますと六・八、このような形でございますので、最近の木材価格の低迷あるいは労賃コストの増高といったような背景の中で利回りは大変低くなっているというのが現状でございます。
○串原委員　実はそこが大きな問題だろうと思っておるのであります。かつては、時によりますと利回りが六％近くになった時期がある。ところが、自己資金だった場合には一・七という御答弁を今いただきました。これが実態ですね。これは個人であろうと公共団体であろうと公団であろうと公社であろうとこの理屈は変わりはないわけであります。公団の仕事であるから、公社の仕事であるから経済性が高くなって利回りが高くつきます、こういうわけにはいかない、これはだれでも同じことでございます。
　今公団あるいは公社がありますけれども、資金を利用する場合の利子はどのくらいになっているでしょうか。
○松田政府委員　公庫資金の利回りにつきましては三・五％でございます。
○串原委員　今公庫資金三・五％という話がありました。制度資金の中では最も低い利子ですね。ほかの制度であるなら三・五より高いわけですね。したがって、実質的には公庫資金の利子の二分の一くらいしか現実にはこの山の運転資金に対する利回りはつかない、こういうことになるわけですね。したがって先ほど長官にお答えいただきましたように、自己資金の場合一・七の利回りということでありましたが、公団、公社、山にまつわる公益法人、個人も含めまして、山を育てるということになってまいりますと、今後少なくとも一・七に見合うものでなければ、山に対する熱意というものは生まれると言えないわけであります。この現実に対してより一層今後とも取り組んで検討してまいります、新しい制度も含めて検討してまいります、こういうふうにお考えになりませんか。
○松田政府委員　これまでのように林道等の生産基盤の整備を図るあるいは構造改善事業を推進する、さらには担い手の育成確保を図る等々の総合的な施策というものを推進していかなければいけないわけでありますが、森林所有者の方々にインセンティブを与えるというようなことから、国民参加を求めるという形での森林の管理体制といったようなこともこれから進めていかなければいけない、このようにも考えておるところでございます。また、新しい林業といいますか、これまでの木材生産中心だけの林業ではなくて、森林空間を利活用する、こういったような形での幅広い林業、こういったようなことも進める形の中で林業の振興ということを進めていかなければいけない、このように考えておるところでございます。
○串原委員　私に与えられました時間が来たからこれでやめることにいたしますが、いずれにしても、山を育てる場合には、公益的な立場に立たないと、演説のようなわけにはいかない、演説だけではうまくない、成果は上がらない、こういうことを強く強調しておきたいと思うのであります。つまりそのことは、長期な、低利なお金を用意することが山を育てる大きな要素である、積極的に取り組んでもらいたいということを強く要請いたしまして、これで質問を終わります。
○菊池委員長　前島秀行君。
○前島委員　最初に大臣、訪米御苦労さんでございました。何か週末静岡の方で休養されたというような話も承っておりますが、十分休養されてまた頑張っていただきたいと思います。
　今串原議員のやりとりにあったように、森林・林業あるいは山村社会を取り巻く状況は非常に厳しい。片や地方公共団体等でいわば森林空間を利用したスポーツ・レクリエーション等々の施設の整備を要望する、いわゆるリゾート開発への動き、それによって活性化を図ろうではないか、こういう動きがある。そういうことで、今回のＮＴＴの株の売却を活用して林道の開設あるいは林野関係の公共事業を大いに促進しようではないか、こういうことが今回の法改正の趣旨だろう、こういうふうに私は思うわけであります。そういう意味で、森林空間総合利用、リゾート開発との関係についてとか、あるいは重要な、これからますます任務を果たさなければいかぬ森林開発公団との関連で、林道の整備は今後どんな方向でするのか、あるいは森林整備の方向とか、今議論がありましたような公団の財政状況とか、それから総合的に木材需要をどう拡大していくか、このようなところを中心に質問をしてみたい、こういうふうに思っているところであります。
　最初に、森林空間の総合利用、いわゆるリゾート開発の問題でありますけれども、国民の価値観の変化といいましょうかニーズの多様化といいましょうか、あるいは生活様式がいろいろ変わってきて国民の要求にも変化が出てきた、あるいは余暇といいましょうか休暇というものがふえてきた、そういうことで森林の保健、文化、教育的な機能、いわゆる生産財から環境財への機能というものが非常に大きくなって、それに対する期待がふえてきた、こういうことだと思うのです。それで、すべての面でこれからはいわゆる量から質への時代に変わってきた、森林もそういう意味でそういう国民の質を求めるものにどう対応していったらいいか、こういうことだと思うのです。先ほど議論のありましたように、林野庁自身も、森林の生産財というものもさることながら、そういう環境財への対応というものを非常に重視しているという方向が出されているわけでありますけれども、そういう面でまず最初に、林野庁として総合利用、リゾート開発についてどういう基本的な考えを持っているのか、その辺のところを長官に伺っておきたい、こういうふうに思います。
○松田政府委員　総合保養地域の整備は、山村地域の活性化、森林・林業の健全な発展にも大きく寄与するものである、そのように考えているところでございます。その整備に当たりましては、地域の林業あるいは地場産業の振興に配慮しながら、地域全体として調和のある発展を図る必要がある、このように考えているところでございます。林野庁といたしましては、これまで実施しております各種の施策との調整を図りながら、良好な自然環境の保全に配慮しつつ、総合保養地域の整備につきまして積極的に推進してまいりたい、このように考えております。
○前島委員　これからの総合利用を行う場合、特にこれから週休二日制の完全実施を初めとして余暇の時間というものが非常にふえてくる、生み出されてくる。同時に余暇の時間をどのように過ごすか、それが生活の質を考える上で大きなポイントになると私は思うのです。そういう面で、従来の観光地を開発する観光地開発型のリゾート開発だとこの時代の要請という意味にこたえていけないというふうに特に私は思うわけです。そういう面では、長期滞在型のリゾート開発でなければその地域の活性化にも通じない、あるいは林業の活性化にも通じない、単なる短期のあるいは従来の観光地開発型のリゾート開発だったならば、時代の要請、生活の質という面あるいは現在求められている地域の活性化あるいは林業の活性化という意味に通じないと私は思うのです。そういうものであるのだったら意味がない、こういうふうに言わざるを得ないと思うのです。そういう観点から、林野庁が考えている総合利用という点はその点をどう思っているのか、どう追求されているのか具体的に考えられていたら御意見を伺いたい、こういうふうに思っているところです。
○松田政府委員　それぞれの地域に応じた形のリゾート開発、森林空間活用があってしかるべきではないか、そのような方向で進めなければいけない、このように考えているところでございます。
　したがいまして、森林の造成につきましても、多様な森林の造成を図るということで、昨年改定いたしました森林資源基本計画におきましても、広葉樹資源の見直しあるいは複層林施業を推進するといったような形でそれぞれの地域性を踏まえた森林造成を進め、それを上手に活用していく、こういう方向で事業を進めていかなければいけない、このように考えておるところでございます。
○前島委員　地域の特性を生かすということはまた当然必要だろうと思いますけれども、林野庁の側から見るならば、いわゆる林業・林産業を取り巻く状況が厳しいわけですから、その活性化に通ずるあるいは地域の山村の活性化に通ずるという観点が非常に必要だろうと私は思うのです。だから、地域の状況にあわせるということも大事ですけれども、そういう活性化という意味で積極的な対応ということも同時に必要だ、そのための長期滞在型のものを積極的に求める、こういう観点をぜひ重視してほしいということを要望しておきたいと思うのです。
　そこで、私は、地域の活性化あるいは林産業の活性化という意味でリゾート開発、森林空間の総合活用ということについては積極的に進めるべきであると思うし、異を唱えるものではありませんけれども、昨年成立したいわゆるリゾート法との関係でいろいろな点で若干心配する面もなきにしもあらずという点があろうと思うわけであります。
　そこで、リゾート法とそれに関係する民間のリゾート開発との関係で、中心的省庁となっておる国土庁の方にちょっとお伺いをしたいと思うのでありますけれども、昨年のリゾート法の成立以後いろいろ六省庁を中心にして連絡をとり合い、あるいは関係市町村等との間で具体的な相談もなされていると思います。具体的に二、三のところでかなりの詰めもなされているというふうに伺っているわけでありますけれども、そのリゾート法との関係で現在どんなところで話が詰まっているのか、そしてその地域でどんなものが中心に進められているのか、国土庁の方で掌握されておりましたらちょっと御報告をお願いしたいと思います。
○吉原説明員　お答えを申し上げます。
　御承知のとおり去年の六月にリゾート法ができまして、十月に基本方針をつくったわけであります。その後、その法律に基づきまして各都道府県が基本構想をつくるべくいろいろ準備を始めたわけでありますが、その過程で、基本構想をつくる前に基礎調査というものを、お互い一緒に勉強する素材でもあるという意味でつくっていただくことにいたしております。この基礎調査が終わりますと御報告をいただきまして、一緒に中身の検討等を六省庁ともどもやっているわけでありますが、現在基礎調査が終わったということで御報告を受けているところが九県でございます。それぞれ六省庁と一緒に関係府県がそれを素材にリゾートの勉強をするわけでありますが、その中で、基礎調査をベースに基本構想の策定に入っていただいたらいかがであろうかということで、基礎調査のヒアリングが終了したと私ども思っておりますものが三重と宮崎と福島の三県でございます。現在この三県につきましては、それぞれに基本構想をつくるべく作業しているという状況でございます。
　したがいまして、まだ基本構想そのものが出てきている段階ではございませんので、地元のつくった基本構想について御報告するような内容はございませんが、今まで基礎調査をお聞きした段階で特徴的に三県のリゾート構想を申し上げますと、三重県の場合は当然のことながら伊勢志摩国立公園におきます海岸線を有効活用するというのがメーンになっておりますので、いわゆる海洋型のリゾートということになっております。したがいまして、それに伴います主要なリゾート施設はマリーナとかゴルフ場、さらにまた芸術村というようなものをメーンに置きたいというふうに三重県当局は考えております。
　それから、宮崎県も同じように国定公園にあるわけで風光明媚なところでございますが、宮崎県では、触れ合いと交流の場づくりというのをコンセプトにいたしておりまして、コンベンションセンターを中心にリゾート施設を整備するというようなことで、コンベンション施設、マリーナ、ゴルフ場、さらにまた農林漁業体験型や森林活用型のリゾートを考えるというようなことを考えております。
　それから福島県は、磐梯山あるいは猪苗代湖を中心とした地域でリゾート整備を進めたいというふうに考えておりまして、そうしたところからも御想像がつきますように高原型のリゾートをつくりたいと考えております。したがいまして、そこの地域における主なリゾート施設もスキー場を核としたものになりまして、夏型の施設もそれにあわせ考えるということでゴルフ場等も一緒に検討されているというように私ども聞いております。
○前島委員　今お聞きしましたように、かなりの部分でリゾート法に基づいて、あるいはその法とは別に民間のリゾート開発が非常に進んでいると思うのです。今説明のあった三県のかなり詰まった例にしましても、どう見ても既存の観光地開発型を拡大していくという性格が非常に強いような気がするわけです。私は、これからのリゾート開発あるいはリゾート法の精神、そして林野庁が考える活性化という観点を大事にするなら、やはり従来の観光地開発型をベースにしたものではなくして、もっと国民大衆が長期に滞在できるような、安くできるようなリゾート開発を特に林野庁は積極的に進めるべきではないだろうか、こういうふうに思うわけです。
　そういう意味から、特に外国と比べた場合のバカンス、旅行にかかる費用が日本の場合は非常に高いわけです。例えばフランスなんかは全家族で旅行すると一日当たり四千三百円でできるとか、西ドイツですと三千百円、日本は現在の費用でいきますと一人につき一万七千九百円なんです。統計をとって外国と比較しますとこれが実態なんです。そうすると、今リゾート法に基づいて進められようとしておる開発というのはこの流れと全然変わるものではない。やはり短期滞在であり現在の観光地開発型を大きくしたというものにすぎないと思うのです。これを進めていく限り林野庁が求める活性化には通じない、また国民の求めるこれからのリゾートのあり方とはまた逆行するような形に私はどうしてもなるような気がしてならぬというのがまず第一点なんです。
　そして同時にまた、このリゾート法が成立したということが、ひとり歩きと言っていいのかどうかわかりませんけれども、いろいろな地域で土地の問題、用地の確保という形が非常に先行した動きがあるわけです。私の地域も、富士山から伊豆半島にかけてリゾート地域云々という関係の中で物すごくそれが動き出して、結果として山を荒らされてしまう。林野行政としてその生産現場といいましょうか、その根底を覆すような危険な動きがなきにしもあらず、私はこういう危険というものが非常にあると思うわけです。また、これはリゾート法とは直接関係なく伊豆でやはりそういう開発がなされる。大手の資本が開発をする。既にしているところもありますけれども、そこで開発された用地というのは、例えば宿泊施設なんかも一泊二万、三万という施設なんです。地域の活性化を求めている人たちにある意味では全然関係ないような形でぼんときて、これがリゾート開発だといううたい文句で進められている、こういう動きが非常に顕著にあらわれてきているというふうに私は心配をするわけであります。
　そういう面で、林野庁として総合的な空間利用はぜひ必要だと思うのですけれども、リゾート法に伴う一連の開発に対してぴしっとした林野庁の姿勢といいましょうか発言といいましょうか、それが非常に重要になってきているのではないだろうかと私は思うわけです。活性化の期待、要望、それがうまく林野行政の活性化、地域の活性化に結びつけばいいのですけれども、今必ずしもその方向に行っているとは言いかねる部分がある、結果としてこれから二十一世紀へ向けての余暇をどう活用していくかという時代の要請にもそぐわないような形になりはせぬだろうか、こういうふうに思うわけであります。そういう面で、林野庁はこれから一連の総合空間利用という意味で、物を言うべきときは言うとか、調整をするときは調整をする、林野庁はその土地を管理しているといいましょうか提供する側にあるわけでありますから、私は物が言えると思うのです。そうしないと、林野の根底を覆してしまうような、崩壊に通ずるような道に行ってしまう危険性もなきにしもあらずだと思うわけであります。そういう面で、一連のリゾート開発と林野庁の進める総合利用という面で、大臣にひとつその基本的な考え方をここで示してほしい、こういうふうに思っているところです。
○佐藤国務大臣　先ほど来お話を伺っておりまして、また串原委員も先ほど触れられましたこともあわせ考えてみますと、我が農林水産省、林野庁がやはり国土を保全する、森林、山の持つ多面的な機能、人間生活にとって欠かすことのできない、その物の考え方というものをしっかり認識することがまず第一である。きざな言い方かもしれませんが、山、森林のそのことについての一つの哲学、これがなければリゾート法は一体何たることぞということで後世にいろいろ批判される結果になるのではないか、こう思います。そういう意味において、国土庁が一応窓口となっておりますけれども、林野庁、農林水産省におきましては、今申し上げたような大事な山、森林の持つ機能というものをひとつ多くの方々に知ってもらった上で、その基盤の上に立ってそれぞれの地域の活性化がある、リゾート法がまた有効的に活用されていく、こういうことでなければならぬ、こう思っております。
　この間の土曜日も、そういう意味におきまして緑化運動の一環といたしまして日比谷公園におきまして、総理、衆議院議長とともども苗木を配ったり花を配ったりして、私も同席をいたしましたが、多くの方々にそのことを知ってもらわなければならぬということでございます。ややもすれば冗談ぽくあるいはおもしろおかしく言われるかもしれませんが、山の歌をつくろうということも、決しておもしろおかしく、スター気取りでただ賛美をするということではなしに、山は大事である、その一つの哲学を国民全部に知ってもらう、そのためにはやはり山の歌も必要だなということでいろいろ林野庁にも考えてもらい、私も一緒になって考え、「三郎杉」などという歌がこれからまたできるという運びになっておりますけれども、そういう意味においてこのリゾート法に基づく総合保養地域の整備という問題はやはり考えていかなければならない。そして、よくウサギ小屋でどうのこうのと言われておりますが、せめてお互いが休養するのは、つかの間ということではなしに、長期的な保養、静養というものができるようになっていくようでなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
○前島委員　長官の方で、林野庁として何かその辺に向けての対応は具体的に検討されているのでありますか。
○松田政府委員　既にヒューマン・グリーン・プランを推進しているわけでございますが、その中におきましても、各種のスポーツ施設あるいは教育訓練のための施設、さらには滞在施設まで含めまして施設の整備を図りたい、こういうように考えておるところでございまして、その進め方といたしまして、地元の市町村の参画を求めまして第三セクター方式で進める、つまり地域振興に結びつける形の中でヒューマン・グリーン・プランを進める、このようなことでやっておるところでございます。また、「ふれあいの郷」の事業が行われておりまして、分収育林とセットにいたしまして、そこで滞在ができる施設、いわゆる別荘的な建物が建てられるわけでございますが、そういったような形の中で滞在型の施設といったようなことも進めているところでございます。
　地方自治体におきましてもそのような事業を進める動きがございますので、林業構造改善事業等の中でそれらの一助になるような形での助成といったようなことも進めてまいりたい、このように考えております。
○前島委員　ともあれ、総合空間利用ということは必要でありますけれども、くれぐれもそれが乱開発にならぬように、同時に、そのリゾートというのが長期滞在型でいわゆる居住機能、余暇機能も備えたようなものであることを強く要望しておきたい、そのために林野庁も積極的に対応してほしい、こういうふうにお願いしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、月原委員長代理着席〕
　次に林道整備の方向であります。
　今回のＮＴＴの株の売却益を利用するのも林道整備の一環ということだろうと思います。私は前にも全国森林計画における林道計画の数値などを聞いたわけでありますけれども、ここで改めて今までの公団を中心とした林道の開設実績はどの程度であったのか、それから、この実績ベースで行くと、この作成された森林計画というのはどれだけの実績を見込んでいるのか、どれだけ開設できるのか、その見込み、あるいは達成率を向上するために今後どのような取り組みを考えているのか、その辺の基本的なことについて林野庁の方からお伺いしたいと思います。
○松田政府委員　林道の開設につきましては森林資源基本計画の中で長期的に開設をする総延長、これが計画されているところでございまして、それを全国森林計画の中で十五カ年の計画としてブレークダウンするような形の中で推進しているところでございます。
　理想とする林道計画につきましては、ほかの公道も含めましてへクタール当たり道路密度を二十メートルまで持っていきたい、そのうち林道はへクタール当たり十一メートルを長期的に考えているところでございます。現在の進捗率といたしましてはへクタール当たり四メートルちょっとでございますので、全体の進行率は四割程度、こういう状況になっているところでございます。
　申し上げるまでもなく、林業経営にとって基盤的な施設でございますし、農山村地域の振興にも大きな役割を果たしているものでありますので計画的に推進をしなければいけない、このように考えておるところでございますが、ＮＴＴ財源の活用も図りつつこれからも積極的に進めてまいりたい、このように考えております。
　また、進めるに当たりましては延長を高めるということが必要でございますので、今後低コストで簡易な構造の林道の開設、これも進めていかなければいけないと考えております。また、森林開発公団は、地勢等の地理的条件が極めて悪く、またそこに豊富な森林資源が賦存しておりまして開発が十分に行われていない地域内の林道網の枢要な部分となるべき林道の開設、改良事業を担っているところでございまして、これは奥地山村地域の林業の振興、またその他の産業の振興を図る上で極めて重要な役割を果たしているものでありますので、今後とも計画的に推進を図るように努めてまいりたいと考えております。
○前島委員　五十八年から六十年、この三年間の林道開設の実績を基準にしますと、昨年策定した全国森林計画の林道開設計画は、その実績の一四五％でないと達成できないわけです。こういう数字になるわけでありますが、まあ努力されているということはわかるし資金的にもいろいろある、ＮＴＴも使うんだ、こう言いますけれども、ここで一四五％の達成率でないとこの計画を達成できない、こういうことになるわけであります。その努力は認めつつも、これは本当に達成できるのかどうなのか、どうですか、長官。
○松田政府委員　逆に申し上げますと、年平均の計画量に対しまして六割程度の進捗率なわけでございます。これまでも林道の開設には努力をしてきたところでありますが、今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○前島委員　御努力は非常に多とするのですけれども、林野庁自身も現在の状況に満足をしているわけではないと私は思っています。そういう面で、これからも例えば大幅な計画の前倒しというぐらいの思い切った措置で、何にせよこの林道の開設の達成についてぜひ御努力を願いたい。林道の開設ということが林産業の活性化の出発点である、一番大事なことだと私は思いますので、その点をぜひ要望しておきたいと思います。
　それから次に森林整備の方向でありますけれども、開発公団が設立以来相当の水源林の整備をしてきたと思うわけであります。そういう面でこれまでの実績それから今後の見通し、計画についてひとつ御報告を願いたい、こういうふうに思っています。
○松田政府委員　森林開発公団は、奥地山岳地域における特に水源林等におきます造林の推進を行ってきたところでございますが、全体計画は四十万八千ヘクタールでございます。現在までの累計が三十三万八千ヘクタールでおおむね八割の達成率になっているところでございます。
○前島委員　昨年改定された森林資源基本計画あるいは全国森林計画は、従来の拡大造林型といいましょうか、その整備の方向を大きく変えよう、あるいは育成天然林施業あるいは複層林施業というものを大幅に取り入れよう、こういう方向を打ち出していると思うわけであります。そういう面で森林・林業を取り巻く環境の変化、これをある意味で反映してもいる、こういうふうに思うわけであります。拡大造林から育成天然林施業あるいは複層林施業という方向を打ち出しているわけでありますけれども、この方向に基づいて森林開発公団もある意味でその方向に連動するといいましょうか、反映せざるを得ない、また反映していく必要もあるのではないだろうか、こういうふうに思っているわけでありますが、この施業の、あるいは森林整備の方向としてここで打ち出されたものを具体的にどういうふうな方向で実施していくのか、その辺の考え方を聞かせてほしい、こういうふうに思っています。
○松田政府委員　御案内のとおり森林の機能を高める、また多様な国民のニーズにこたえるということで森林整備方針の転換を昨年明らかにしたところでございます。複層林を造成するあるいは育成天然林施業を進める、こういうことで、そのような方向でこれから森林の造成を進めていくということでございますが、この場合に大事なことは、それを推進するためには林道等の整備を積極的に進めていかなければいけないといったようなこともございます。また、造林の補助体系につきまして、複層林あるいは育成天然林施業にもそれが適用されなければならないというようなことで、昨年既に造林の補助体系を変えているところでございます。またきめ細かな森林施業を進めるということでございますから、作業道の整備もなお積極的に進めていかなければいけないということで、それぞれの事業の中で作業道等の予算も積極的に組んでいるところでございます。また、これらを推進するには、林業普及事業の中でその技術体系といったようなものを明らかにする中で進めなければいけないというようなこともございますし、今申し上げましたようないろいろの施策を総合的に進める中で多様な森林の造成に努めてまいりたいと考えております。
○前島委員　その技術体系の問題として、基本計画で育成天然林施業という問題を大幅に打ち出しているわけですね。この技術体系というのはどの程度整備されているのか、その点を長官に伺いたいと思います。
○松田政府委員　率直に申し上げまして、拡大人工林施業の技術体系と育成天然林施業の技術体系を比較いたしますと、育成天然林施業の方はまだまだ不十分である、このような状況でございます。林業技術は観察、記録するといったようなことになかなか時間がかかるわけでございまして、精緻な技術体系を体系づける上からいいますと時間がかかる問題でございます。歩きながら考えるといった側面も否定することはできないわけでございまして、これまでの技術を総合する中でそれぞれの地域に合わせた技術体系をこれからも確立していかなければいけない、このように考えております。
○前島委員　施業の方向転換、ある意味では時代の要請という変化だからやむを得ない側面もあるしと思いますけれども、いずれにせよ育成天然林施業の技術体系を早急に確立をする、そういう確立をなくしてこの天然林施業のみを実施していきますと、結果として山が荒れてしまう、こういう危険性を大いに伴うものでありますから、その辺の努力をぜひお願いしておきたい、こういうふうに思います。
　森林整備、林道の開設に関連して、森林開発公団の財務状況といいましょうか、その点についてちょっと伺いたいのでありますけれども、先ほどの議論の中でも林業の利回りというのが非常に低い、こういう状況であります。同時に、開発公団の任務というのは、特に水源林造成という形の任務が非常に大きい、こういう形だろうと思うわけです。
　先ほどの議論のように非常に長期を要する森林産業ということになりますと、開発公団の財務状況自身も、借り入れによるのかあるいは政府出資によるのかによって林道を初めとするその他の事業の達成率に大きく反映をしてくるわけであります。出発当初は全額政府出資であったのですけれども、四十二年を境にして変わってきた。三分の二は政府出資によるということで四十三年以降は出発したのですが、その後必ずしも三分の二政府出資となっていない。最近はかなりの改善をなされてきている、こういうふうに伺ってはいるわけでありますけれども、その公団の、特に借り入れ状況の比率の動き、それから現在どうなっているのか、今後その辺の財政状況についてどういう方向を持っているのか伺っておきたい、こういうふうに思います。
○松田政府委員　水源林造成事業の財源につきましては、原則として事業費の三分の二を出資金、三分の一を財投借入金によることといたしておりますが、昭和五十五年度より国の財政事情によりまして出資金の一部を財投に振りかえているところでございます。この出資金の財投への振りかえについては可及的速やかに原則に戻すことが望ましい、このように考えておりまして、厳しい財政事情のもとではありますけれども、毎年改善を図ってきているところでございます。六十三年度におきましては、前年度より十億円減の十六億円と大幅な改善を行っております。なお、振りかえにかかわる利息につきましては補給金として、また元金の償還につきましては全額を出資金で賄うことといたしておりまして、公団の財務に支障を来さぬように措置しているところでございます。
○前島委員　借入金の率がかなり減ってきているという点は非常に好ましいと思いますけれども、それでもまだ三八％だろうと思うわけであります。そういう面で、先ほどの議論にもありましたように、低利の資金というものがどうしても公団においても必要だろう、こういうことだろうと思いますので、その点の努力を引き続き今後もぜひお願いをしたい、こういうふうに思っています。
　次に、木材需要の対策ということについてお伺いをしたいと思っています。
　さきにも二十一世紀になると国産材時代が来る、これは林業白書等々一連のものでも非常に強調をしているわけであります。そういう面で、現在の状況から、国産材時代が供給という面では来るけれどもそれが需要につながるかどうかという面については、このままの状態ではそうならない、そういう面では今のうちからいろいろな国産材、特に国産材対策というものを立てていく必要があると私は思うのです。
　さきに発表された林業白書でも木材需要が非常にふえている、見通しは立ってきている、こういうことになっていますけれども、国産材ということで見ると必ずしもそういう状況にはない。そういう面では国産材、国内の林業・林産業というものは依然として厳しい状況に置かれているというのが実態だろうと私は思うのです。同時にまた、いろいろな地域、現地を歩いてみますと、国産材を利用するための努力が非常になされていることもまた事実だろうと思います。そういう面で、こうした国産材需要、木材需要の大事な芽を今後広めていく、育てていくということも行政の、林野庁のこれからの大きな責任だろうと私は思っています。そういう観点から、林業・林産業の活性を図るために需要を、特に国産材を拡大するためにどうしたらいいのかという点でまず二、三質問をしたいと思うわけです。
　昨年ですか、建築基準法が改正になった。このことによって三階建ての建物ができるようになったり、あるいは高さ制限の合理化というのですか、あるいは防火壁の合理化等々で体育館とか文化施設等々が建てられるようになった、これは非常に大きな前進だろうと私は思っているわけです。片方で文部省が学校施設における木材需要の促進という形で指導をされている、こういう点を伺っております。その効果もかなり出てきたというふうに伺っていますけれども、最近の、学校施設における木材需要がどの程度実績を上げているのか、そして木材を使うことによっての現場における反応といいましょうか、どんなふうに掌握されているのか、統計がありましたらお伺いをしたいと思っています。
○勝山説明員　文部省におきましては、温かみと潤いのある教育環境づくりに大きな効果が期待できるということから、木材を学校施設に積極的に使用することを昭和六十年八月二十日付の教育助成局長通知等により指導してまいっているところでございます。国庫補助の面でございますけれども、昭和五十九年度以降木材を内装に使用して校舎を建築した場合には補助単価のかさ上げを行うようにしております。また昭和六十一年度におきましては、木造校舎の補助単価を約六九％アップしております。こういった改善を行うとともに、木の教育研究施設の補助制度を新設しているところでございます。これの結果でございますけれども、小中学校の木造校舎の建築実績は昭和五十九年度で十三校、六百四十一平方メートルにすぎなかったわけでございますが、昭和六十二年度におきましては実に四十六校、二万六千八百六十二平方メートルと大幅に増加しているという状況でございます。
　それから、続きましてもう一つの御質問でございますけれども、学校施設に木材を使用することにつきましては、木材が持つやわらかさと温かみのある感触、室内の湿度変化を緩和させまして快適性を高めるなどのすぐれた性質があるわけでございます。そういった性質が温かみと潤いのある教育環境づくりに役立っているのではかなろうかというふうに考えているわけでございます。また地域の方では、文化、産業に即した施設づくりという観点から木造建物を計画することは意義のあることではないか、こういった効果があるのじゃないかというふうに思われるわけでございます。
　実は、このような効果につきましては、数量的にあらわすことは非常に困難になっているわけでございます。実際に木造で建てられた学校では児童生徒に学校への愛着心が育った、落ちついた教育環境となった、文化的な環境となった等よい評判を聞いておるわけでございます。そういった意味では所期の目的を達しているのじゃなかろうかというふうに思っているわけでございます。
○前島委員　そういう意味で、建築基準法の見直しあるいは学校施設で木材を利用する、そのための施策をやるということは非常に歓迎すべきであり、今後も積極的に行っていかなくてはいかぬ、こういうふうに思っているわけでありますけれども、特に、木材需要はふえているけれども国産材は伸びない、それにはいろいろな要因があるのではないだろうかというふうに思うわけであります。その中で、特に国産材と外材を生産、加工、流通の面で比較した場合、差のあることは否めない事実である、こういうふうに指摘をされている。外材との価格競争に勝たない限りは、木材需要はふえているけれども国産材はふえない、こういう形になると思うわけです。
　そういう面で、国産材をふやすためにはいろいろな検討課題、重要な課題があるのではないだろうか。まず何といってもコストを下げなくてはいかぬ。そのためには、先ほど来言われているように林道の整備ということがまずコストダウンの最大の要因だ。あるいは良質でなければ外材に勝てない。そういう良質のものをつくるための体制、特に間伐とか枝打ち等々を推進することによって良質な生産体制をつくっていく。あるいは地域材の銘柄化という努力もする必要があるのではないだろうか。あるいは付加価値をつけるための加工技術の向上、こういうような問題、こういう検討課題をやることによって初めて外材に勝てる、こういうことになっていくのだろう、私はこういうふうに思うわけであります。そういう面でこの種の検討課題について、林野庁としてその辺のところをどう考えているのか、受けとめているのか、ひとつ長官、お聞かせ願いたいと思います。
○松田政府委員　国産材時代が想定されているわけでございますが、これを現実のものにするためにはいろいろのことをやっていかなければいけない、御指摘のとおりでございます。コストを下げる、あるいは大量、安定に木材を供給する、そのための生産システムをつくるということも大事なことでございますし、加工、流通段階におきます近代化を図るということも必要なことでございます。また、もっと国民の皆さんに木材を身近なものにするといった努力もしていかなければいけないわけでございます。これまでもそのような施策を推進してきたところでございますが、これからも努めていかなければいけないわけでございます。
　六十三年度について申し上げますと、川上と川下を通じた生産、加工、流通等需要拡大を一体的に推進するための地域材の供給特別対策を新たに仕組んだところでございますし、木材に関する総合的な情報センターを整備するといった予算も組んでいるところでございます。さらには、間伐材の有効利用を図るための新しい木質ボードの量産化のための技術開発というものも実施することにしておるところでございまして、今後とも関係省庁との連携を一層密にしながら国産材時代実現に向けての努力を進めてまいりたいと考えております。