Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金田（誠）委員　よくお役所の皆さんは講師に招かれるということがあると思うわけでございます。それは職務に関係する法律の適用についてとか運用についてとか、新たに出た通達についてとかいうようなことが多いと思うわけでございますが、その場合、勤務中に公務としてそのまま出かける場合、あるいは年次有給休暇をとって行かれる場合、あるいは休日に行かれる場合、あるいは都内である場合と遠隔地に出向いて宿泊なども伴う場合、さまざまなケースがあると思うのですが、この場合、講師の謝礼というものがある。恐らくあるだろうと思います。その基準というのは決まっているものなんでしょうか。
　例えば、公務中に都内であった場合は幾らまでなら受け取ってもいいとか、あるいは一切だめだとか、あるいは年次有給休暇をとって行ったのであれば私事であるから、それは幾らまで受け取ってもいいとか、あるいはだめであるとか、こういう基準というのはございますか。
○菊池政府委員　今お尋ねございましたすべてのケースについてお答えすることになるかどうかわかりませんが、例えば、法律を改正した。あるいは新しい制度を創設した。そういうことで、それを国民あるいは関係の方々に十分承知してもらうためにその説明に出向いて、それはたまたま関係の対象の方々がお集まりのところに行って、こういう制度改正をやりましたということを御説明申し上げる、これはまさに公務だと思います。公務でございますから、公務の時間、勤務時間内に行く場合、これはもう公務そのものだ、こういうふうに私ども理解しております。
　ただ、その場合に、では地方でそういう集会があるから、ではそこのところも、まあ本来ですと公務で行くのであれば公務出張ということですけれども、わざわざおいでいただくのについては実費として旅費を支給しますというような場合もあるかもしれません。これは旅費法によって旅費の負担というのがありますから、それはそれによって行くということになると思います。
　そのときに、公務の部内であれば講演料という概念、考え方は少ないのでございますけれども、では休暇をとって行ったというような場合に、どのくらいのところが基準か、こういうことになります。勤務時間外でございますから、勤務時間外であればそれは報酬といいますか、あるのだろうと思います。
　ただ、幾らがいいとかということは言えないと思いますけれども、私個人の考え方かもしれません、基本的に、私ども政府で民間から有識者にお越しいただいて講演をしていただくというようなことは、役所の側でお呼びして来ていただくということもございます。そういうときには、必要な旅費と講演謝金というようなものをお出ししています。講演謝金というような形で、大体そういうようなものに準じたような形のものの範囲ではなかろうかな、こういうふうに考えております。
○金田（誠）委員　明確な定めがないということだと思うわけでございますが、例えば、業界団体が業務に関連した講演をお願いするというときに、今後ともいろいろな面で、情報提供とかいろいろなことを期待するかもしれない。そうしたときに、講師謝礼という名目であれば合法的なものであるということで、例えば十万円、例えば三十万円、例えば五十万円といろいろな金額のランクがあるかもしれません。そういうときに、果たして幾らまでなら受け取っていいのか。
　ゼロでなければならないということはないと思うのです。休暇をとって、あるいは休みをつぶして、あるいは勤務時間中であっても負担になるとすれば、勤務時間中であれば必ずしもゼロだということでなくていいと私は思うのですが、少なくとも基準が必要だ。どういうケースにはどうだ、それは講師謝礼だけでなくて、中元、歳暮のたぐいあるいは会食のたぐい、基準が必要だろう。そして、行ってきて幾ら受け取ったという報告義務が必要だろう。それを怠ったあるいは違反をした場合の罰則ということは当然必要だろう。したがって、法律、府令、規則等々による以外にないのではないか。ぜひそういう立場で御検討いただきたいというのが質問の趣旨でございます。改め
て最後、お答えいただければと思います。
○武藤国務大臣　今のお話の、基準を決めるというのは、一つの考え、当然だと私は思っております。従来はともかくといたしまして、今回新しく決めるものの中には、当然その辺の一つの物差しというのがなければ、だめだとも言えないわけでございますから、やはりだめだと言う物差しが当然私も必要だろうと思っております。
○伊藤委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　昨日、岡光厚生省前事務次官が収賄容疑で逮捕されました。福祉行政を自己の利益のために私物化して、国民のための福祉を食い物にした悪質きわまりないものであり、逮捕は当然だと考えます。政府はこれを踏まえて、厚生行政のみならず、行政のあり方全体にわたって総点検をすべきであると考えます。特に、政官財の癒着を生み出す構造、その構造そのものに大胆なメスを入れることが今喫緊の課題だと考えます。
　私ども日本共産党は、そのために、企業献金の全面禁止、高級官僚の天下りの禁止、さらに情報公開法の制定を求めているわけでありますが、本日は、その一つの問題として、上級職国家公務員の地方自治体への天下りの問題について指摘をして、行革担当大臣である総務庁長官の御所見を賜りたいと思います。
　今度の厚生省汚職事件の一つのかなめの地位にあったのが、埼玉県の高齢者福祉課長のポストであります。既に茶谷滋前課長も逮捕されておりますが、私、調べてみますと、昭和四十六年五月、一九七一年五月以来、実に二十五年間にわたって、厚生省本省からいわゆるキャリア組がこのポストを占め続けてきているわけです。十一代にわたっています。全部、ここに名前の一覧表を持っておりますが、厚生省本省に戻っているわけであります。埼玉県では、組織や名称を変更しているわけでありますが、このポストがまるで厚生省本省の一出先機関のような、指定席のような状況にあった。こういう状況がまさに業者と厚生省官僚との醜い癒着を生み出す温床になったのではないかと指摘せざるを得ません。
　こういうことはひとり厚生省だけの問題ではない、埼玉県だけの問題ではないということも明らかであります。総務庁長官、行政担当大臣として、こういう地方自治体の特定のポストを、関係する国の省庁の官僚がひとり占めし続ける、こういう現状は即刻やめさせるべきだと考えますが、御所見を賜りたいと思います。
○武藤国務大臣　厚生省と埼玉県の間の事実関係を私は正確に把握をいたしておりませんので、正確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、正直、地方へ出向というのは、原則、地方自治体からそれぞれの役所に対して要請があって出向者を出しているのではないかと私は思っております。今お話のございました。厚生省が自分の方からそのポストヘ出しているということではないのではないかと、常識的に私はそう思っているわけでございますので、その辺は事実関係を私ははっきりいたしませんので何とも申し上げられませんが、一般的な考え方からいけば、地方自治体から要請があって、そしてその役所の方が、それではそれにふさわしい人間をだれかという形で出している。そのこと自体は、国と地方自治体との間の理解を深めるという点からいっても、あるいはその政策をしっかりと理解をしている人間が地方自治体へ行って、ある程度そういうことを、より多くの地方自治体の皆さんに知っていただくように努力をしていただくこと、あるいは逆に、今度は地方自治体へ行って、地方の苦労をキャリアで行った人が身につけて帰ってくること、このこと自体は一般的に何も悪いことではない。
　ただ、今その中にあって、先ほど来お話のあったように、その個人がそういう地位を、私はよく言うのでございますが、どうも地方へ行くと、甘やかすというか、とにかく中央から来た人を大事にし過ぎてしまう。そして、ついその人がそれの中でおごりを持ってしまって、公務員としてのあるべき自分の精神というか、いわゆる公務員のあるべき自分のものを見失ってしまっている、そういうところにいろいろの事件が起きたというふうに私は理解をいたしております。
○木島委員　地方自治体が補助金欲しさにそういう要請をすることも確かにあったと思うのです。しかし、それだけではないことはもう明白だ。国の省庁が地方を支配するためのてこにこの問題が使われている。ぜひそういう認識で、これから大事な行政改革を担当するわけでありますから、していただきたいと思います。
　次に移りたいと思うのですが、給与二法について、特に寒冷地手当の切り下げの問題について人事院に質問をしたいと思います。
　今回の法案、寒冷地手当の基準額の改定によって、平均支給額が現行の約八割となります。二割の水準の引き下げになるわけであります。寒冷地手当は、寒冷積雪に起因して増嵩する生計費に対して支給されるべき生活給であります。寒冷地における冬期間の生活費は、住居、光熱、被服、交通、教育など、社会生活全般にわたってますます増大しているのが現実であって、寒冷地手当の支給額を二割も減額するべき社会的状況は、勤労者の生活実態から全くないわけであります。にもかかわらず、今回人事院が二割の引き下げを勧告してきたのは、手当基準額の算出根拠に、寒冷地と非寒冷地の寒冷生計費の格差及び官民の手当支給実態の格差という、相対的な指標を新たに持ち込んできたからであります。
　しかし、私はこれには全く理由がないと思います。寒冷地と非寒冷地における寒冷生計費の格差が従前より少なくなってきている、人事院の言うようにもしそれが事実としても、それは非寒冷地における寒冷生計費の増大によって起きている現象であって、寒冷地の生計費が減少しているためではないと思います。したがって、むしろ逆に、その寒冷地手当の対象地域を拡大する、また、級地を引き上げる、そういう方向でこそ打開すべきことであって、これを理由に手当の減額をするのは方向が逆だと思います。
　官民較差の問題も、選定対象民間企業のとり方にも問題がありますけれども、これは、むしろ民間における寒冷地手当支給水準が低過ぎるということが問題であって、これを理由に現状でさえ寒冷地生計費に追いついていない支給水準の引き下げを行うのは、やはり方向が逆だと言わざるを得ません。
　公務員が労働基本権の制約を受け、みずからの給与の決定に直接参加できない、その代償措置として人事院の給与勧告が行われているものであることを考え合わせますとなおのこと、寒冷地手当の切り下げを勧告するなどということは人事院のとるべき道ではないと考えますが、人事院総裁の明確なる簡潔な答弁を求めます。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　寒冷地手当につきましては、しばしばこの委員会におきましても御質問があり、お答えを申し上げているところでございますが、ただいま委員が言われましたとおり、寒冷地手当というのは、寒冷積雪による暖房用燃料費と生計費の増嵩分、これを補てんする趣旨で支給されている手当でございます。
　したがいまして、どれだけ増嵩したかということは、これは指定統計であります家計調査によりまして行っているものでありまして、客観的な基準があるわけでございます。これで、ただいま言われましたように、支給地と非支給地において、ただいまのような差が出てこなかったということでございます。
　それと、まさにまた委員が言われましたように、民間企業との格差が非常に大きくなっている。これは、民間の方を上げるべきだという御議論もあると思いますが、例えば、支給地で五級地の北海道の乙地というところがございまして、そこの民間と国家公務員の寒冷地手当というのは大体倍ぐらい違っておるというふうに積算が出ております。
　だから、下の方を上げればいいという御議論もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、人事院の使命といたしまして、職員全体の利
益というものを考えなければいけないわけでございます。寒冷地手当を受けている職員の数というのは、結局、我々の所管しております全体国家公務員五十万のうちの四分の一ということでございまして、あとの四分の三の職員との給与配分上の公正性、これを確保するのが我々の任務でございますので、またいろいろと御議論があると思いますけれども、ひとつそういうところを御理解をいただきまして、今の寒冷地手当、これについて何とぞよろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
○木島委員　相対的な比較ではなくて、公務員が寒冷積雪地でどんな生活状況にあるのかという、その実態を基礎に人事院は物を考えていただきたいと重ねてお願いするわけであります。
　きょう、自治省を呼んでいるわけでありますが、今回の寒冷地手当の約二割の引き下げが、対象国家公務員の問題だけにとどまらないというところが重大だと思います。今回の寒冷地手当の切り下げが地方財政のどの部分にどんな影響を与えるのか、簡潔に答えていただきたい。
○瀧野説明員　今回の寒冷地手当の見直しに伴います地方財政への影響でございますが、現在地方財政計画におきましては、国の基準に準じまして、寒冷地手当といたしまして総額九百四十三億円計上しておるわけでございます。
　今回の寒冷地手当の見直しの影響は、現在まだ精査中でございますけれども、九年度のベースでおおむね一〇％から一五％程度の所要額の減少になるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○木島委員　法制上、地方交付税にはね返ってこれが減額されるということは明らかであります。さらに、今大きな問題になっている問題は、地方公務員の給与、なかんずく寒冷地手当の改定の問題であります。
　これは確認したいのですが、都道府県及び政令指定都市にあっては、当該人事委員会の勧告、そしてそれを受けての地方自治体の首長の意思、さらに市町村に至るまで議会の議決による条例改正を経て、そして初めて地方公務員の寒冷地手当の改定が行われる、これは法制上当たり前だと思うのですが、そう確認していいですね。
○浦山説明員　お答えをいたします。
地方公共団体の給与改定につきましては、人事委員会を設置をしております都道府県それから政令指定都市等につきましては、地域、民間給与の調査比較、及び国の人事院勧告を踏まえまして行われます人事委員会の勧告を受けまして、団体の長が国の給与改定の状況、当該団体の財政状況その他諸般の事情を総合的に勘案の上、給与改定条例一案を議会に提案をいたしまして、議会の議決を経て給与改定が行われるということでございます。
　一方、人事委員会を設置をしていない市町村につきましては、人事委員会の勧告がございませんので、今申し上げました都道府県、指定都市の手続の中で人事委員会の勧告を除きまして、その他は都道府県、政令市と同様の手続を経て決定をされるということでございます。
○木島委員　ところが、自治省は、本年九月二十日に事務次官通達を発して、地方自治体に対して、寒冷地手当についても国と同様の措置を講ずることという通達を出しているわけであります。これは地方自治体の自治権に対する侵害ではないかと考えますが、どうでしょう。こういう通達は撤回すべきではないでしょうか。
○浦山説明員　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、本年の国の人事院勧告の取り扱いの閣議決定が行われました九月二十日付で事務次官通知を発出いたしまして、国に準じて措置をするように通知をいたしてございます。
　地方公務員の給与につきましては、地方公務員法第二十四条第三項におきまして、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」こういうふうにされてございます。
　国家公務員の給与につきましては、人事院が毎年生計費及び官民比較等給与比較の上に立ちまして国家公務員給与についての勧告を行ってございまして、国はこれに基づいてその給与を定めておりますので、国家公務員と同種の職務に従事をいたします地方公務員の給与につきましては、国の制度に準じて定めることが結果におきまして地方公務員法第二十四条第三項の規定の趣旨に最も適合する、こういうふうに考えておりまして、そういう通知を出した次第でございます。
○木島委員　時間が来たから終わりますが、地方公務員法二十四条三項は決して国だけに準じると書いてないのですよ。「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」と書いてあるのであって、国が、人勧がこういうことを出したからすぐそのとおりにしろなんということを法律は書いていません。ひとつ地方自治体の自治権というのを尊重して事に当たっていただきたいと思います。
　最後に総務庁長官へのお願いでありますが、寒冷地手当の二割引き下げというのは、当該国家公務員の生活だけではなくて、地方自治体の財政と運営、寒冷地域の社会経済に重大な影響を及ぼすわけであります。
　御案内のとおり、この地域というのは農林水産物の輸入の拡大で経済が大変疲弊をしております。若年者の流出、高齢化、過疎化、大変深刻な事態であります。今回の寒冷地手当の切り下げはこれに追い打ちをかけることになるのじゃないか、これはやはり撤回すべきじゃないかと考えます。
　最後に、総務庁長官はこういう寒冷地域の状況をどう理解しているのか、これからの寒冷地の振興や国土の均衡ある発展をどう図ろうと考えているのか、ひとつ明確な答弁を願いたい。
○武藤国務大臣　私は、今回の人事院の勧告の中の寒冷地手当はどうも意見が違うのでございますが、かえって今までの定率的な考え方よりもこの定額的な考え方の方が合理的ではないか。
　というのは、扶養家族の数が多くなればそれだけ額がふえるという考え方の方が、私は、従来のように率で寒冷地手当をやっていた人は結果的に家族がなくても給料が高ければたくさんもらえる。それより、そうじゃなくて、家族が多くて扶養しなきゃならないのならば、そのために手当がふえるという方が寒冷地手当としてはリーズナブルじゃないかというふうに私は考えております。
○伊藤委員長　次に、深田肇君。
○深田委員　社会民主党の深田肇でございます。
　短い時間でございますので、たくさんの質問ができないことが残念でありますが、やむを得ないと思いますので、こちらの方で一方的にずっとまず話してしまいますから、長官、もう一言でお返事いただければいいと思います。
　まず最初に、本委員会にかかっております法案のことでありますが、基本的に私どもは賛成の立場を明らかにした上で、一、二お願いや質問をさせてもらいたいと思います。
　九月二十日の日に人事院勧告の完全実施が閣議決定されたのです。臨時国会、いろいろな都合があって延びまして、きょう内閣委員会で特別にやっていただく。加えてきょうじゅうに上がっていくという状況でありましょうが、それにしましても、閣議決定後二カ月間は残念ながら現場で働いている公務員の手元には来ないということになります。
　これはやむを得ないことだと言えばそれまでのことでありますが、民間の方がやはり四月からいけるわけでありますから、そこのところをどういうふうに、その期間を短縮する方法が何かないものか、これはやはり制度の問題として少しずつ改善方をお考えいただくことができないのだろうかというのが意外に現場公務員におるということをお伝えしながら、御意見を例えればありがたいと思います。
　いま一つの問題は、これもどこまで正確なものかと言っておしかりを受けると困るのでありますが、私どもに入った話によりますと、この閣議決定をする経過の中で、言われるところの管理職については実施を少し凍結したらどうかというような意見が大蔵省を中心にあったと聞くのでありますが、管理職といえどもこの状況の中で生活をお互いにするわけでありますから、その点はそうい
うことがないように、人勧のまさに理念、精神に照らし合わせて、この行革問題と人勧の問題とを余り絡ませずにちゃんと別の認識をお持ちいただいて、人勧がきちんと完全実施できますようにこれからも御判断をいただければいいのではないかと思っている次第でございます。
　そのことを申し上げた上で、もうしっかりとやっていただいておるわけですからいいわけでありますけれども、来年は、今日のような、先ほどから出ましたようないろいろな高級官僚の問題が出ておりますから、公務員全体に対する厳しい情勢も予想されますが、政府としては人勧尊重という基本姿勢をしっかりと維持いただきまして、先ほど申し上げたような早期の完全実施ができますように、この方針をしっかり固めていただきまして、長官におかれましては積極的に配慮いただきますことをお願いいたしておきたいと思います。
　いま一つは、これも少し話が広がるかもしれませんが、やはり現場から出る話によりますと、来年度の実施をスムーズに行うためには、九七年度の予算案に対して各省庁が概算要求の中に一％の給与改定の財源を計上しているようでございますから、これをひとつ続けてもらいたいと思うのであります。どうぞひとつ、直接長官の管轄下ではないかもしれませんが、政府部内におきまして、今日後ろ向きの検討はないと思いますが、積極的に人勧完全実施をスムーズに行うための問題点として御理解いただきまして、まとめて御意見をいただきますなり御指摘いただければありがたいと思います。
○武藤国務大臣　第一点の、閣議決定が九月二十日に行われているにもかかわらず今日まで経過した。これは御承知のとおり、選挙がなかったら私はもっと早くできておったと思うのでございます。これはそういうやむを得ない事情であったと思いますから、法律がきょう、大体参議院の方もやっていただけるようでございますので、成立し次第、できるだけ早く事務当局が各省の事務当局ときちんと打ち合わせをし、できるだけ早く支給できるように努力をしたいと思っております。
　第二点の、管理職を含めて人勧を尊重しろというのは総務庁としては当然のことで、私もそのような考え方で努力をいたしてまいります。
　三番目は、一番と同じようなことでよろしゅうございますね。
　それから最後は、給与改善費の問題は、これは御指摘のとおり私の決められることではございません。財政当局が財政事情その他を勘案した上で決めることでございますけれども、総務庁といたしましては、給与改善費が従来でも計上されてなかったときでも完全実施をいたしておるわけでございます。当然給与改善費が、平成八年度、今年度は一％計上されておりますけれども、いずれにしても、計上されるされないにかかわらず、人事院勧告が出れば、それを尊重して、実施をしていく方向で努力をするのは当然のことだと考えております。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げたように、埼玉県の例は事実関係を私承知いたしておりませんが、もし万が一にも、厚生省の方からそのポストはおれの方だというような形でやっているとすれば、これは大変な問題だと思います。私は、あくまで地方の要請に基づいて出向者が出ているというふうに、一般論としてはそう申し上げておるわけでございまして、埼玉県の場合、そうでなければこれは大変な問題だと思います。
　それから、地方分権、今推進委員会でいろいろお願いをいたしておりますが、当然私は、地方へ事務配分をする場合には、いわゆる地方と国との事務配分で地方の方に行くわけでございますけれども、仕事が行くのに税財源が伴わないということでは仕事はできないわけでございますから、地方分権というのは事務の配分の見直しと同時に税財源の配分も当然それに伴うもの、こういうふうに考えております。
○深田委員　ちょっと一言言わせてください。申しわけない。恐縮ですが、もう五秒ぐらいでいいのですが、二度おっしゃったからあえて申し上げるのですが、茶谷さんの場合は、二年が終わって慣例で帰るときに、厚生省の方からもう一年延ばしてくれと、わざわざ厚生省が埼玉県に言われて、埼玉県は上が言ったのだからと一年延ばした。そこでがちゃっと起きたのですよ、事件が。その事実はもうテレビ、新聞で明らかです。そのことを御承知でないのかもしれませんが、他の委員と私と両方にわざわざ、あるべき姿、一般論を押しつけられて説明されましたから、この点は事実が違うと、新しい事実を御報告だけしておきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○伊藤委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　この際、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、木島日出夫君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。木島日出夫君。
　　　　―――――――――――――
　　一般職の職員の給与に関する瞥律等の一部を改
　　正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となっております一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由とその内容の概要を御説明いたします。
　まず初めに、本法案にある本年の給与改定は、公務員労働者とその家族の切実な要求とは大きくかけ離れた〇・九五％という極めて低い引き上げではありますが、関係労働者を初め多くの国民が一日も早い実施を期待しているものであり、我が党は本法案に賛成するものであります。
　なお、特別職の職員給与の改正案につきましては、現行の支給額自体が既に極めて高額であり、勤労者の生活実態から見ても、これ以上の引き上げには反対であります。
　この立場を前提として本修正案を提出するものでありますが、修正案の内容は、政府案の国家公務員の寒冷地手当に関する法律の第二条等の規定を削除するものです。
　次に、修正案の提案理由を申し上げます。
　政府案の中にある寒冷地手当の約二割弱の削減は労働条件の明らかな切り下げ、改悪であり、本修正案は、公務員労働者とその家族の生活を守るために現行の支給水準を維持しようというものであります。
　また、政府案による寒冷地手当の削減によって関係地方自治体への地方交付税が減額され、これを理由に地方公務員を初め多数の準拠職員の賃金が引き下げられる危険性や、地域経済への深刻な影響が危惧されています。本修正案は、寒冷地手当の現行の国の基準を維持し、これらの不安を除去し、寒冷積雪地域住民の生活を守り、地域経済の振興と国土の均衡ある発展を図ろうとするものであります。
　なお、本修正案に要する費用は約五十五億円の見込みです。
　委員各位の御賛同をいただき、速やかに可決されますことを要望いたしまして、修正案の趣旨説明を終わります。
○伊藤委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。武藤総務庁長官。
○武藤国務大臣　ただいまの一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府といたしましては反対であります。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、木島日出夫君提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　起立少数。よって、木島日出夫君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○伊藤委員長　起立多数。よって、本案は原案の
とおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　この際、ただいま議決いたしました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、御法川英文君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。倉田栄喜君。
○倉田委員　ただいま議題となりました自由民主党、新進党、民主党、社会民主党・市民連合及び遠藤武彦君共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　現下の厳しい財政事情及び社会状況にかんがみ、国民の理解を得るため、政府並びに人事院は、次の事項について速やかに適切な措置を講ずべきである。
　一　更なる公務能率及び行政サービスの向上並びに一層の公正な公務運営の確保に努めること。
　一　国民の公僕たる公務員は、国民から疑惑を招くことのないように一層の綱紀の粛正に努めること。
　一　行政経費を抑制するため、その経費の見直しと合理化等格段の削減に努めること。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっていることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○伊藤委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総務庁長官から発言を求められておしますので、これを許します。武藤総務庁長官。
○武藤国務大臣　ただいまの一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議につきましては、その御趣旨に沿いまして努力をしてまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○伊藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
　　　　　――――◇―――――
本国会召集日（平成八年十一月二十九日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　佐藤　茂樹君　理事　西　　博義君
　　　理事　藤村　　修君　理事　山元　　勉君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中山　成彬君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池坊　保子君
　　　　　　岡島　正之君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　保坂　展人君
　　　　　　岩永　峯一君
—————————————————————
平成八年十二月五日（木曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　栗原　裕康君　理事　田中眞紀子君
　　　理事　岡島　正之君　理事　佐藤　茂樹君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　池坊保子君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　北村　哲男君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　石井　郁子君　　　　濱田　健一君
　　　　　　岩永　峯一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　佐田玄一郎君
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　肥田美代子君　　　　　北村　哲男君
　　保坂　展人君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　哲男君　　　　　肥田美代子君
　　濱田　健一君　　　　　保坂　展人君
同日
　理事西博義君同日理事辞任につき、その補欠と
　して岡島正之君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十一月二十九日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　————◇—————
○二田委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事西博義君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に岡島正之君を指名いたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○二田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
本国会召集日（平成八年十一月二十九日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　八代　英太君
　　　理事　小此木八郎君　理事　太田　誠一君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　横内　正明君
　　　理事　安倍　基雄君　理事　漆原　良夫君
　　　理事　福岡　宗也君　理事　坂上　富男君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　河村　建夫君　　　　栗原　博久君
　　　　　　下村　博文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　公也君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　　勇君　　　　加藤　六月君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　正森　成二君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　　　　　　笹川　　堯君
―――――――――――――――――――――
平成八年十二月五日（木曜日）委員長の指名で、
次のとおり小委員及び小委員長を選任した。
　情報開示の司法判断に関する小委員
　　　　　　太田　誠一君　　　　河村　建夫君
　　　　　　岸本　光造君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　横内　正明君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　　勇君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　正森　成二君
　　　　　　保坂　展人君
　情報開示の司法判断に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　誠一君
―――――――――――――――――――――
平成八年十二月五日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　八代　英太君
　　　理事　太田　誠一君　理事　岸本　光造君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　横内　正明君
　　　理事　安倍　基雄君　理事　上田　　勇君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　西村　眞悟君　理事　福岡　宗也君
　　　理事　坂上　富男君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　河村　建夫君　　　　栗原　博久君
　　　　　　下村　博文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　公也君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　森　　英介君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　加藤　六月君
　　　　　　久保　哲司君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　正森　成二君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　　　　　　笹川　　堯君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　松浦　　功君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局生活環境課生
　　　　　　　　活経済対策室長　園田　一裕君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局施設人材課
　　　　　　　　長　　　　　　　井上　恒男君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　　計画課長　　　　青柳　親房君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部営繕計
　　　　　　　　画課長　　　　　原　　博之君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判書事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　最高裁判書事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判書事務
　　　　　　　　総局民事局長　　石垣　君雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　岸本　光造君
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　森　　英介君
　　河村　建夫君　　　　　安倍　晋三君
　　冬柴　鐵三君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　河村　建夫君
　　森　　英介君　　　　　加藤　紘一君
　　久保　哲司君　　　　　冬柴　鐵三君
同日
　理事小此木八郎君十一月二十九日委員辞任につ
　き、その補欠として岸本光造君が理事に当選し
　た。
同日
　理事安倍基雄君、漆原良夫君及び福岡宗也君同
　日理事辞任につき、その補欠として上田勇君、
　鴨下一郎君及び西村眞悟君が理事に当選した。
十一月二十九日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第五号）
十二月三日
　人権擁護施策推進法案（内閣提出第一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　小委員会設置に関する件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第四号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第五号）
　人権擁護施策推進法案（内閣提出第十二号）
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事安倍基雄君、理事漆原良夫君及び理事福岡宗也君から、それぞれ理事辞任の申し出がございます。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任並びに委員の異動に伴い、現在理事が四名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　岸本　光造君　　　　上田　　勇君
　　　　　　鴨下　一郎君　及び　西村　眞悟君
を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項
　国内治安に関する事項
　人権擁護に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　次に、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して司法の判断権の在り方について総合的な検討をするため小委員十三名よりなる情報開示の司法判断に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びに補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じた場合は、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所泉事務総長、涌井総務局長、堀籠人事局長、石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○八代委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、最高裁判所泉事務総長から発言を求められておりますので、これを許します。泉事務総長。
○泉最高裁判所長官代理者　去る十一月二十九日、最高裁判所事務総長を命ぜられました泉徳治でございます。前任の金谷事務総長が東京高裁に転出いたしました後を受けまして、司法行政の任に当たることになりました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　改めて申し上げるまでもございませんけれども、裁判所は、個々の具体的な事件の裁判を通じまして、国民の基本的人権を擁護し、法秩序を維持するという重要な責務を負っております。この責務を果たすために、司法行政の面で、微力ではございますが全力を尽くしてまいりたいと思っております。
　幸いにいたしまして、今日まで、当委員会の委員長並びに委員の皆様方の深い御理解と力強い御支援を賜りまして、裁判所の運営は逐次充実してまいっております。今後とも一層の御支援を賜りますようお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○八代委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。松浦法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○松浦国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することといたしておりますので、おおむねこれに準じて、これらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成八年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げます。
○八代委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○八代委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。横内正明君。
○横内委員　自由民主党の横内正明でございます。
　きょう議題になっております法案は、人事院勧告に準じて裁判官及び検察官の給与の改定を行うものでございまして、毎年提出されている法案でございますし、事務局の説明を受けましたけれども、特別の問題はございません。ただ、この法案に関連して一点お伺いをしたいのは、裁判官、検察官の給与と、民間の法曹である弁護士の給与水準、それとのバランスはどうかということでございます。
　一般職の公務員の給与については、民間の企業の給与水準を調査して、その開差を埋めるということで人事院勧告が毎年なされているわけでございます。しかし、裁判官、検察官は、同じ法曹である、民間人である、しかも所得が高いと言われる弁護士の給与とのバランスが極めて大事ではないかというふうに思うわけでございます。もしこのバランスを失して、弁護士の給与水準よりもかなり低い水準だということになりますと、裁判官、検察官に人材が集まらないということになるわけでございます。
　かって、今はそうでもないようですけれども、検察官については定員割れというような時代が長く続いたというふうに聞いておりますが、それもあるいは給与の水準に問題があったのではないかというふうにも思うわけでございます。
　そこで、今回の法律案で改定された裁判官、検察官の給与水準というものが、弁護士の現在の平均的な給与の体系に比べて適正と言えるかどうか、これは事務当局の部長の見解を伺いたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま御質問の弁護士の給与との比較ということでございますが、裁判官、検察官は公務員という立場で勤務しているわけでございまして、弁護士はいわば独立の、事務所を構えて経営をするという立場にございます。したがいまして、かなり条件に差があるということで、単純に比較することはなかなか難しいという状況にございます。しかしながら、私どもといたしましては、そういう中で不合理な格差があるというふうには感じておりません。
　いずれにいたしましても、裁判官あるいは検察官にふさわしい人材を確保するという点から、この裁判官、検察官の給与の水準を適正に保つということは十分に考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○横内委員　この法案から離れるわけでございますけれども、きょうの委員会は、松浦法務大臣が就任をされて、特別国会で一回顔見せはありましたけれども、実質上、大臣のお話を聞く最初の委員会ということでございます。したがいまして、法案を離れまして、幾つか法務行政上の私が重要だと思う事項について、主として大臣のお話を伺いたいというふうに思います。
　最初は、公務員の不祥事が大変相次いでおりまして、もちろんまだ真相は十分に明らかになっていないわけでございますけれども、国民の公務員に対する不信が極度に達している。大変に憂うべき残念な事態が生じているわけでございます。
　大臣も官僚のＯＢでございまして、大変に清潔廉直な公務員ということで評価の高い方だったというふうに伺っております。そういう大臣の目からごらんになりますと、今回のこういった事態は、大変に腹立たしい、情けない、特別な思いが官僚のＯＢとしておありになると思いますけれども、その点についての所見をまず伺いたいということ。
　それからもう一点は、法務省の職員は、これは法秩序の維持に任ずるわけでございまして、それぞれそれにふさわしい、高い倫理観を持っておられると思いますし、綱紀の緩みというようなことは万々ないと思いますけれども、しかし、何万人ですか、五万人からの職員がいるわけでございます。したがって、そういう大勢の職員を抱えているわけでございますから油断は禁物でございまして、綱紀の維持に万全を期していく必要があると思いますけれども、そういう部下の法務省の職員に対して、綱紀粛正の観点でどういうふうな指導をされるか、この二点をまずお伺いしたいと思います。
○松浦国務大臣　官僚のＯＢとして、今回のような事件はちょっと想像もできないような形でございまして、まことに残念至極であるということを率直に申し上げておきたいと思います。
　横内委員御指摘のように、法務省というところは、より厳正であるべき役所であると思います。したがって、今回のような事例が発覚いたしました時点において、次官をすぐ呼びまして、綱紀粛正について厳重に取り締まりを行うようにということを指示いたした次第でございます。なおいろいろとこれから問題が起こってくるに従って、内部の慣行等についても見直しをしていかなければならない問題があるのではないか、こんなふうに考えております。
○横内委員　これに関連をしまして、最近はまた弁護士の不祥事というものも目立ってまいっておりまして、例えば、ことしの十月の事件でございますけれども、八木という第二東京弁護士会に所属する弁護士が着服横領事件を起こした。依頼人の女性、これはもう九十歳近い高齢者、しかも痴呆症だったそうでございますけれども、そのことをよいことにして、その女性の財産二十四億円を着服したというとんでもない事件が起こっているわけでございます。
　弁護士も数万という人がいるわけでございますから、中にはもちろん不心得な弁護士もいるわけでございます。しかし、新聞報道ですけれども、弁護士のそういう不祥事というのが逐年増加をしてきているということでございます。弁護士会によるこの懲戒処分の件数というものを見ますと、毎年増加をしてまいりまして、昨年、平成七年度は過去最多の三十九件に達しているというふうに聞いております。
　もちろん、弁護士の不祥事については、それぞれの所属する弁護士会で内部規律によって処理をするということになっておりまして、懲戒とかさまざまの処理が行われるわけでございまして、法務省として弁護士を直接監督するとか、そういうことは法制上できないことになっておりますから、これは弁護士会に任せるしかないわけでございますけれども、こういう弁護士の不祥事件が増加をしているという状況に対して、弁護士会としても、日弁連としても何か手を打ってしかるべきではないかというふうに思います。既に何か手を打っているかもしれません。そういうふうに私は思うわけでございますが、こういった弁護士の不祥事が増加をしているということについて大臣の御見解、そして具体的に何か対応をするお考えがあるとすればそのお考えを伺いたいと思います。
○松浦国務大臣　弁護士の不祥事件が多発していること、まことに残念でございます。本来、社会正義を守っていくという立場にある弁護士の方々でございますから、一人一人の弁護士が十分に自覚を持って、研さんをしながら、過ちを犯さないように努力していただきたいというのが私の気持ちでございますが、なおそれに加えて、弁護士会のしかるべき研修あるいは研さん、そういったことに全力を挙げていただくようにお願いをしてまいりたい、こんなふうに考えております。
　私どもは、決して弁護士会を指導する立場にはございませんけれども、よく話し合って、少しでも前向きに弁護士会がこの問題に取り組むようにしていただけたらありがたいな、こういう気持ちでいっぱいであります。
○横内委員　次に、行政改革が今の最大の課題になっているわけでございます。大臣も、御就任に当たって総理からそういう指示があったというふうに思いますし、当然、重大な関心事、課題だというふうに思っておられると思います。
　ただ、法務省はともすれば、行革とかあるいは規制緩和だとか地方分権だとか、そういう論議では余り話題にならない役所でございます。業務の性格がそういう性格の役所だからということがあると思いますけれども。
　例えば、橋本総理の構想では、現在二十二ある中央省庁を国家機能別に統合・再編成をして半減するというようなことも言っておられますけれども、そういう橋本構想でも法務省はそのまま生き残るような形になっているということでございまして、どうもこの行革論議の中から無風で置かれているという感じがするわけでございます。しかしながら、もちろんないがしろにしていいわけではないわけでございまして、法務省としての行革に積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　よその大臣では、この間亀井建設大臣といろいろ話をしましたが、あの大臣、非常に前向きな方で、事務当局に大号令を発しまして、行政改革会議もあるけれども、そういうもので指摘されたものはもちろんやるんだけれども、指摘されなければやらぬというのじゃいけないのだ、わかっているのは自分らが一番わかっておるのだから、直すべきはまずみずからが正すのだということで、自己点検をせよという大号令を発して、今事務当局にやらせているようでございます。いずれの役所も他の指摘を待たずに、みずからやれることはきちっとどんどんやっていくという方向で動き出しているように思うわけでございます。
　そんなことで、大臣ももちろん法務省の行革に取り組んでいかれるおつもりと思いますけれども、その行革に取り組んでいく方向といいますか、基本的な考え方、現在の考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。
○松浦国務大臣　私は、先ごろ次官を呼びまして、行政改革について全面的に協力をし、新たな考えで問題を進めていってほしいということと、先ほど申し上げましたように、綱紀粛正の問題について指示をしたわけでございます。
　具体的には、法務省という役所は、ただいま横内委員からお話がございましたように、なかなか行革になじまない部分がある役所でございます。しかし、機械化というようなことによって人間をできるだけふやさないでいくような方法はないかとか、いろいろ研究すべき問題がまだあると思っております。各局長とそれぞれ話をしておりまして、具体的にこの問題について研究しろというようなことを言っておりますので、それらの成果を待って、独自の方策は内閣とは別に考えてまいりたい、こういうふうに思っております。