Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元清美君　私は、社会民主党・市民連合を代表して、朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮の弾道ミサイル発射問題について質問したいと思います。
　まず、質疑に先立ちまして、さきの北関東、南東北を中心とした豪雨災害で被災、犠牲になられた方々に、御冥福とお見舞いと、我が党の調査団に対する御協力に深く感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　さて、八月三十一日の北朝鮮による弾道ミサイル発射につきましては、いかなる弁明があろうとも、公正と信義をたっとぶ国際社会に受け入れられる行動ではなく、大量破壊兵器の拡散を防ぐ立場からも容認できることではないと思います。
　また、このミサイル発射が多くの日本人の感情をいたく傷つけ、北朝鮮への不信を募らせたことに対し、強い遺憾の意を表明したいと思います。
　このような立場に立って、政府の今までの対応と今後の対処方針について質問したいと思います。
　八月三十一日正午過ぎの発表によりますと、予想落下地点は能登半島の北北西約四百キロの日本海であるとのことでした。それが夜になって、一転、三陸海岸沖の約五百キロの太平洋上にも落下と追加訂正されました。なぜこのような食い違った発表になったのか、その原因は何であったとお考えか、お答えください。
　また、今回の弾道ミサイル発射の意図をどのように分析しているかも、あわせてお伺いしたいと思います。
　翌日、九月一日夕方になりました。日本政府は対処方針を決定されました。その中の幾つかの点について質問したいと思います。
　まず、朝鮮半島エネルギー開発機構、ＫＥＤＯへの対応です。ミサイル発射により、八月三十一日に予定されていた総額約四十六億ドルの軽水炉建設費用分担に関する最終合意文書への署名が見送られました。進捗状況がおくれることになれば、二〇〇二年に完成という米朝合意に影響が出ると考えられますが、この点についての政府の御見解はいかがでしょうか。
　さて、また、本日の新聞等でも、ＫＥＤＯ事業のおくれを理由に、北朝鮮が一層の反発をし、核開発を促すことにならないかという懸念の声が国際的に出始め、非常にかじ取りが難しくなってきていますけれども、政府はどのようにお考えでしょうか。
　もう一つ、政府は、画像衛星活用や戦域ミサイル防衛システム、ＴＭＤを検討すると発表しました。
　我が国では、一九六九年、「わが国における宇宙の開発及び利用の基本に関する決議」が国会決議されております。内容を少し紹介いたしますと、「わが国における地球上の大気圏の主要部分を超える宇宙に打ち上げられる物体及びその打上げ用ロケットの開発及び利用は、平和の目的に限り、学術の進歩、国民生活の向上及び人類社会の福祉をはかり、あわせて産業技術の発展に寄与するとともに、進んで国際協力に資するためこれを行なうものとする。」というもので、宇宙条約に言う宇宙の平和利用を、非軍事的利用と限定した解釈を行うという内容です。
　さて、この国会決議を持つ中で、ＴＭＤについてどのように検討されるおつもりか、お聞かせください。
　このＴＭＤ研究は、将来にわたる先端技術の独占、寡占の枠組みの確立を目指す米国主導のイニシアチブであるということは、皆さん御承知のとおりであると思います。超高速で飛しょうする先方のミサイルを当方のミサイルで無力化できると称する技術的な可能性の点検は、まだされておりません。費用は、一説には二兆円もかかるということも言われておりますが、費用対効果の点についても疑問が持たれております。ＴＭＤの研究は、今回の事態と別個に慎重に吟味されるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　さて、二度と今回のような事態を引き起こさないように、日本が国際社会でイニシアチブをとっていくことが重要だと考えますが、そのような観点から幾つか質問をいたします。
　今日、核兵器などの大量破壊兵器不拡散の観点から、大量破壊兵器の運搬手段となるミサイル及びその開発に寄与し得る関連汎用品、技術については、我が国を含む三十二カ国が参加するミサイル輸出関連レジーム、ＭＴＣＲにより、その輸出規制が行われています。一九九二年には、規制対象を核兵器のみならず、生物化学兵器を含むすべての大量破壊兵器の運搬手段として使用可能なミサイルなどにまで拡大することが合意され、改定されています。
　このミサイル輸出関連レジームは一九八七年に合意されていますけれども、これまでどのような効果があったとお考えでしょうか。日本は現在、このミサイル輸出関連レジームの議長国なのです。今後どのように具体的にイニシアチブをとって取り組んでいくべきか、お示しください。
　総理は、九月に国連総会に参加されます。その折に、国際社会に対しては、中距離ミサイル規制の国際会議を提唱することを私は提案したいと思いますけれども、いかがでしょうか。
　最後に、日米ガイドライン関連法案との関係で一つ質問をいたします。
　今回の北朝鮮によるミサイル発射は、いわゆる周辺事態法案で言う周辺事態に当たるかのような発言をされる議員の方もいらっしゃるわけですが、総理はどのようにお考えなのか。当たるのか当たらないのか、お答えください。
　私は、声高な非難に走るより、理性的な対応を呼びかけたいと思います。今回のミサイル発射によって引き起こされた事態の収拾を誤れば、日朝国交正常化問題は泥沼化し、取り返しのつかない深みにはまっていくおそれがあります。
　社会民主党は、北朝鮮が近隣諸国に脅威を与えるこの種のミサイル発射を繰り返さないよう粘り強く説得し、ましてや、この種のミサイルの生産、配備に至らぬよう厳しく働きかけていきたいという決意を表明いたしまして、私の質問を終わります。
　以上です。（拍手）
　　　　〔内閣総理大臣小渕恵三君登壇〕
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　辻元議員にお答え申し上げます。
　政府の発表についてのお尋ねがございました。
　八月三十一日一時四十分ころの防衛庁の発表は、あくまで在日米軍から提供された早期警戒情報について発表したものであります。他方、同日午後、二十三時十五分ころの発表は、発射された弾道ミサイルに関するさまざまな情報を総合的に分析した結果として、三陸沖の公海に弾着した可能性があると結論づけ、発表いたしたものでございます。
　北朝鮮によるミサイル発射の意図についてお尋ねでありますが、これにつき、国威の発揚あるいは開発能力の誇示あるいは対外交渉への影響をねらった等、種々の見方があることは承知をいたしておりますが、確たることは不明であります。
　いわゆる宇宙の平和利用決議についてお尋ねですが、現在、画像衛星活用及び米側の協力も得つつ行っております弾道ミサイル防衛についての検討に当たりましては、国会決議との関係につきましても十分配慮してまいりたいと考えております。
　弾道ミサイル防衛システムの費用についてお尋ねですが、弾道ミサイル防衛につきましては、先ほど申し上げたとおり、現在米側の協力を得つつ所要の検討を行っているところであり、御指摘の費用の点につきお答えし得る段階にありません。
　なお、我が国としての所要の検討は、我が国防衛の見地から、従来より行っておるものでございます。
　中距離ミサイル規制の国際会議についてお尋ねがありました。
　こうした国際会議の開催につきましては、具体的な考えを持っておるわけでございませんが、今回の北朝鮮のミサイル発射の事態を踏まえ、国際の平和と安全や地域の安定を脅かすようなミサイル関連の物資や技術の移転の阻止に向けまして、すべての国が真剣に取り組むことを求めてまいりたいと考えております。
　周辺事態との関係についてお尋ねがありましたが、この事態が周辺事態に該当するか否かは、あくまでもその事態の規模、態様等を総合的に勘案して判断いたすことになっておりますが、現時点で申し上げれば、現下の状況は必ずしも直ちに周辺事態に該当するということではないと考えております。
　ただし、今後とも、情報、状況等を踏まえ、見きわめる必要があるとも考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁いたさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣高村正彦君登壇〕
○国務大臣（高村正彦君）　北朝鮮の核開発問題についてのお尋ねでありますが、今般の北朝鮮によるミサイル発射を受けて、軽水炉建設費用の負担に関する決議案についてどうするかは、米国、韓国等の理事会メンバーと協議した上で対応ぶりを検討したいと考えております。我が国としては、当面右決議案がすぐに採択されるようなことは適当でないと考えております。ただし、米朝間の合意された枠組み自体は維持されるべきだと考えております。
　北朝鮮に対する食糧支援についてのお尋ねでありますが、今般の北朝鮮によるミサイル発射は、我が国の安全保障に直接かかわる憂慮すべき事態であり、我が国としての強い遺憾の意を表明するとともに、北朝鮮に対して厳重抗議の意を既に明らかにしているところであります。このような観点から、北朝鮮に対する食糧等の支援は当面見合わせる考えであります。
　ミサイル輸出管理レジームについてのお尋ねでありますが、このレジームに参加する我が国を含む三十二カ国は、第三国によるミサイル開発や関連物資及び技術の入手に寄与することがないように、これらの物資や技術の輸出規制を協調して行っております。その結果、ミサイル開発を図っている国の関連物資及び技術の入手はより困難なものになっていると考えております。今後とも、他の参加国と協力しつつ、輸出管理の実効性の強化に努めていきたいと思います。（拍手）
○岸田文雄君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　中川秀直君外十三名提出、北朝鮮によるミサイル発射に抗議する決議案は、提出者の要求どおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○副議長（渡部恒三君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　北朝鮮によるミサイル発射に抗議する決議案（中川秀直君外十三名提出）
○副議長（渡部恒三君）　中川秀直君外十三名提出、北朝鮮によるミサイル発射に抗議する決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。中川秀直君。
　　　　〔中川秀直君登壇〕
○中川秀直君　私は、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、無所属の会及び新党さきがけを代表いたしまして、ただいま議題となりました北朝鮮によるミサイル発射に抗議する決議案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　北朝鮮によるミサイル発射に抗議する決議案
　　本院は、八月三十一日に北朝鮮が我が国を射程に含むようなミサイルの発射を強行したことに強く抗議する。
　　今回のミサイル発射は、我が国の安全保障に直結する重大な問題である。それは北東アジアの平和と安定に深刻な影響を及ぼすものであると同時に、大量破壊兵器及びミサイルの拡散防止に向けた国際的努力に対する重大な挑戦である。我が国としては、このような非友好的、かつ無謀な暴挙を絶対に容認することはできない。
　　本院はここに、北朝鮮のミサイル発射に厳重に抗議し、北朝鮮が直ちにミサイル開発を放棄し、このような発射を二度と行わないことを強く求めるものである。
　　政府は、本院の趣旨を体し、米韓両国をはじめとする関係国とも連携しつつ、北朝鮮に対して直ちにあらゆるレベルで遺憾の意を伝えて厳重抗議し説明を求め、ミサイルの開発・輸出の中止を求めるとともに、必要かつ適切な断固たる措置を講ずるべきである。また、政府は我が国国民の安全確保のためのあらゆる措置をとるとともに、アジア太平洋地域の安定と信頼醸成に努め、国際社会が結束して大量破壊兵器及びミサイルの拡散に対して断固として立ち向かうよう一層努力すべきである。
　　右決議する。
以上でありまして、提案の趣旨はすべて案文に盛り込まれていると存じます。
　何とぞ議員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（渡部恒三君）　採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（渡部恒三君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　この際、内閣総理大臣から発言を求められております。これを許します。内閣総理大臣小渕恵三君。
　　　　〔内閣総理大臣小渕恵三君登壇〕
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　ただいまの御決議に対しまして所信を申し述べます。
　今回、北朝鮮が、我が国を射程に含むようなミサイルの発射を強行したことは、我が国の安全保障に直接かかわることであり、極めて憂慮すべき事態であります。また、本件は、北東アジアの平和と安定並びに大量破壊兵器及びミサイルの拡散防止という観点からも極めて遺憾であります。これらの観点より、政府としては、既に北朝鮮に対し直接厳重に抗議をいたしました。今回のミサイル発射に対しては、対北朝鮮政策を再検討するとともに、毅然とした厳しい対応をとる必要があります。
　政府といたしましては、ただいま採択されました御決議の趣旨を体し、米韓両国を中心とした関係国とも連携をとりつつ、北朝鮮に対してミサイル開発・輸出を直ちに中止するよう強く求めるとともに、北朝鮮との国交正常化交渉及び北朝鮮に対する食糧等の支援を当面見合わせる等の措置をとることといたしました。また、我が国国民の安全の確保のための諸措置を講ずるとともに、アジア太平洋地域の安定と信頼醸成に一層の努力を払い、さらに、大量破壊兵器及びミサイルの拡散に対して、断固として立ち向かう所存でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十分散会
平成十年九月三日（木曜日）
　　　　午後三時三十分開議
出席委員
　　委員長　相沢　英之君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山本　有二君　理事　池田　元久君
　　　理事　中野　寛成君　理事　坂口　　力君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大野　功統君　　　　金田　英行君
　　　　　　河村　建夫君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　滝　　　実君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　宮本　一三君　　　　山本　公一君
　　　　　　山本　幸三君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上田　清司君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　哲男君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　古川　元久君　　　　石井　啓一君
　　　　　　上田　　勇君　　　　大口　善徳君
　　　　　　前田　　正君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　木島日出夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　春名　直章君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君
　　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　　部長　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本銀行総裁）　速水　　優君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（預金保険機構
　　　　　　　　理事長）　　　　松田　　昇君
　　　　　　　　衆議院調査局金
　　　　　　　　融安定化に関す
　　　　　　　る特別調査室長）　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
九月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　克也君　　　　　中川　正春君
　　海江田万里君　　　　　岩國　哲人君
　　西川　知雄君　　　　　前田　　正君
　　秋葉　忠利君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　海江田万里君
　　中川　正春君　　　　　岡田　克也君
　　前田　　正君　　　　　西川　知雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　不動産に関連する権利等の講堂に関する臨時措
　置法案（内閣提出第一号）
　金融機能の安定化のための緊急措置に関する法
　律及び預金保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二号）
　債権管理回収業に関する特別措置法案（保岡興
　治君外三名提出、衆法第一号）
　金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律案（保岡興治君外三名提出、衆法第二号）
　競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（保岡興治君外四名提出、衆
　法第三号）
　特定競売手続における現況調査及び評価等の特
　例に関する臨時措置法案（保岡興治君外四名提
　出一衆法第四号）
　　　　　————◇—————
○相沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉成正和君。
○倉成委員　自由民主党の倉成正和です。
　本日は、デリバティブズの取引について、金融監督庁、日本銀行に御質問をさせていただきたいと思います。
　金融監督庁から当委員会に提出された資料によりますと、デリバティブ取引額は、平成九年三月末で想定元本二百兆円を超える銀行が五行、それからまた、大手十九行を合計しますと、二千九十四兆円に上るという数字が出ております。想定元本が多いことから、設定その他を間違えますと大きな損失が発生する危険もあると言われております。当委員会に提出されたデータというのは一年半前のデータでありますが、金融当局は最新または日々の動きについてどの程度実態を把握しているのでしょうか。金融監督庁長官、日銀総裁にそれぞれお尋ねをいたします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　デリバティブの取引が近年ますます高度化しておりまして、ただいま委員が御指摘になりましたように、量的にも拡大する傾向にございます。これは、金融機関の健全性を確保するという観点からも、無視できないものになっております。
　金融監督庁といたしましては、今後このモニタリングを充実いたしまして、その実態把握を強化していくという必要があると考えておりますけれども、現状では決算期ごとに取引の種類別の想定元本、時価評価損益等が報告、開示されていることに加えまして、昨年十二月に導入されましたマーケットリスク規制に基づく四半期ごとの報告が行われているところでございます。
　なお、複雑高度化したデリバティブ取引等の個々の取引をチェックするといった監督手法は物理的にも技術的にも大変困難を伴いますために、むしろこれらの取引に係る各金融機関のリスク管理体制をチェックする、こういう監督方法をとることによりまして、これが国際的な流れともなっておりますが、こうした方法、手法での検査、監督をこれから充実してまいりたいと考えております。
○倉成委員　次に、同じ項目でございますけれども、日銀総裁にお尋ねしたいと思います。
○速水参考人　日本銀行としましては、金融機関に対する考査、モニタリングを通じまして、銀行の手がけております幅広い業務の実態を把握するように努めておるわけでございまして、デリバティブ取引につきましても、それぞれの銀行の取引度合いに応じて、取り組み方針やリスク管理の手法などについて、適宜実態の把握に努めているところでございます。
　こうした新しくどんどん拡大していく金融市場、高度化されていく金融市場の一方では、やはりリスクが一段と多様化していくわけでございまして、日本銀行としても、個々の金融機関の、市場の高度化やリスクの多様化に適切に対応し得るように、考査を通じて各行のリスク管理体制の点検に努めております。また、デリバティブ等新種の金融商品に関する理論的研究を進めておるところでございます。
　具体的に申しますと、考査局内に、金融先端技術に関するリスク管理体制を評価する専門チームを設けております。これには専門家が約二十人入っております。それから、金融研究所には、先端技術の理論的研究を行うスタッフとして五名の者が研究に励んでおります。
　以上でございます。
○倉成委員　今、日銀総裁からデリバティブズに対する研究などについてもお答えがございましたけれども、デリバティブズのような高度な金融商品を扱う金融産業全般に、米国等では、既に金融産業はＩＴ産業すなわち情報技術産業であるとまで言われております。このような中で、金融当局は、現在の状況あるいは今後の動向について、どの程度実際に把握をしているのでしょうか。体制や専門家の人数なども含めて、御説明を伺いたいと思います。
　日銀総裁から日銀の実態についてお話がございましたので、金融監督庁長官からお答えをいただければと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　このデリバティブ取引を含むいわゆるオフバランスの取引が急速に増加しておりまして、私どもといたしましても、これらの市場関連取引に係るリスク管理体制の実態把握に努めているところでございます。
　具体的には、ＢＩＳのガイドラインなどを踏まえまして、各金融機関におけるリスク管理体制の整備状況等を的確に把握するために、市場関連リスク管理体制のチェックリストというものを策定いたしております。ここで、リスク管理の基本方針、経営陣の認識と役割、リスク管理のための組織体制、各種リスク管理などの項目につきまして、各種資料の提出を求めているところでございます。これらの資料や説明の適否、問題点の所在の有無などを明らかにするように努めております。
　このような金融業務の高度化、複雑化に対応するために、金融監督庁の発足に当たりまして、検査部内に市場リスク検査室というものを設けております。組織整備を図ったところでございまして、現在、この市場リスク検査室を中心にさらなる検査技術の向上を図っているところでございます。
　さらに、高度化の著しい金融商品、金融取引等の実効性ある検査のために、これらの商品や取引等に精通した民間専門家を活用することが有益であると考えております。
　このような観点から、金融監督庁の発足に当たりまして、既に公認会計士五名を検査官に登用いたしましたし、また、非常勤ではございますが、検査部の参事に商法学者を登用したところでございます。
　また、先般、八月三十一日に金融監督庁が平成十一年度の機構・定員の要求をいたしましたが、ここでは、デリバティブ取引等の高度の専門性を有する検査を専門的に担当する専門検査官、これは仮称でございますが、これを十八名要求いたしまして、検査官合計で百十三名の増員を要求しているところでございます。今後、この民間専門家の活用、登用を含めまして、専門家の育成に努めてまいりたいと考えております。
○倉成委員　今、金融監督庁長官からお話がありまして、それなりの体制は整っているとは思いますけれども、やはりこういう分野はどんどん新しい商品が開発されていくという分野ですので、それなりの対応をしておかないといけない分野だというふうに考えております。その定員の増加も含めて、民間人の活用その他をぜひ今後とも進めていただきたいと考えております。
　以上、今申し上げましたデリバティブズのいろいろな問題が、リスク管理の問題があるかと思いますけれども、そういう観点から、長銀が破綻した場合、システミックリスクの観点から何が起こると想定されるでしょうか。あるいは、長銀だけに限るとお答えしにくい場合は、一般に大手行が破綻した場合はどうなるのでしょうか。例えばそういうものについて、コンピューターシミュレーションのような手法で分析はできないものでしょうか。
　まず、全般的なお話を大蔵大臣からお話しいただければと思います。
○宮澤国務大臣　詳しくは監督庁長官にお願いをいたしたいと思いますけれども、私も詳しいことを存じておるわけではありませんけれども、デリバティブスというものが比較的最近、しかも非常に急速に発達したものでありますだけに、これに関するいろいろなルールというものは必ずしも確立しているようではございません。
　しかし、ベアリング・ブラザーズの場合でも見ますように、ちょっとした、一支店長のいわば自分の動機による取引がついに銀行の倒産に至ったというようなことがございまして、いわゆる元本が見せるほどネットは大きくないにいたしましても、しかし単位が兆ドルでございますので、やはりこれの及ぼす影響は大きい。
　殊に、仮に、仮にでございますが、我が国のある大きな銀行がデリバティブについてデフォルトを起こしたということになりますと、恐らくそれは日本の銀行の国際的な信用の欠如をあらわすものとどうしてもとられるでございましょうから、そのデフォルトによって、我が国のほかの銀行もそういうデリバティブスのネットワークの中に入ることを拒否されるような心配もございましょうし、無論ジャパン・レートというようなものも別途影響いたすと思いますが、未知の世界に近いだけに、ちょっと、影響の及ぼすところはかり知れないものがあるのではないかと考えております。
○倉成委員　今、一行のデフォルトが起こった場合はそのリスクははかり知れない話になるのではないかという大蔵大臣の御答弁をいただきましたけれども、その辺につきまして、金融監督庁長官の方から御説明いただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　仮にデリバティブ取引だけに限定いたしましても、この取引が破綻によって一時的に清算されるということになりますと、国際金融市場に大きな混乱が生じるおそれがあることは明らかではないだろうかというふうに考えられます。また、そればかりでなしに、大手の銀行が破綻した場合には、そのほかに、信用不安が連鎖することによりまして他の金融機関が市場の攻撃にさらされるとか、あるいは信用収縮が生じまして企業の資金調達が困難になるといったようなおそれがあるというふうに考えられます。
　そういった意味で、デリバティブ取引を含む取引を行っているような大手の銀行が破綻いたしますと、信用秩序の維持等、国民経済の円滑な運営に極めて重大な支障が生ずるものと考えられます。
○倉成委員　今お答えをいただいたように、かなりのシステミックリスクというのが想定されるというお答えでございましたけれども、ちょっと繰り返しの質問になって大変恐縮でございますけれども、長銀の公的資金注入について議論がされているわけですけれども、長銀に限らず一般に大手行について、破綻をする前に処理する場合と破綻後に処理する場合のコストの比較というのは一体どうなるのでしょう。そういう大きな比較ができないものなのかなという感じがしております。
　例えば都銀の場合は、今リストラがどんどん進んでおりますけれども、多いところでは一万八千人からの行員がおりますし、これを都銀九行で平均しますと、一行当たり大体一万四千三百名ぐらいの行員がいるわけですけれども、破綻の場合は当然全員が失業というふうになるわけですから、失業となれば当然失業保険という形の社会的コストが出てくるわけでございまして、そういう場合も含めて、コスト比較、破綻前に処理する場合と破綻した後に処理する場合のコスト比較みたいなものができないだろうか。その辺のところが国民の間にもなかなかわかりにくい点ではないかと思いますので、重ねての質問で恐縮でございますけれども、お答えいただければと思います。大蔵大臣、お願いします。
○宮澤国務大臣　そういうシステムのようなアナリシスがございますかどうか、実は不敏で存じませんが、普通に考えますと、破綻前でございましたら、御承知のようにいろいろな救済方法がございます。
　仲間の金融機関と合併するとか、あるいはまた早期是正措置で救われる場合もございましょうし、あるいは、もし資本比率が悪ければ公的な資金の導入を申請するといったような方法がございまして、つまり、今倉成委員のおっしゃいますことをそのままお答えいたしますならば、やはり破綻をしないで済むための方法がいろいろございます。その場合にもちろん、当該銀行が厳しいリストラをしなければならないとか、役員の責任問題が起こるとか、それはいろいろございますけれども、社会に与えるインパクトというものはそれで救われることになる。
　しかし、破綻となりますと、これが殊に突然起こりますと、いわば全くオーダリーに物事の処理はできないわけでございますので、それだけでも世間に非常に不安を与えますが、いわんや、銀行の活動の範囲が大きければ大きいほど社会に与えるインパクトは大きゅうございますので、社会的なコストはやはり破綻による場合には非常に大きいというふうに考えております。
○倉成委員　今、大蔵大臣の方から御回答をいただきましたけれども、やはり大手の銀行が破綻ということになりますと、その社会的なコストというのは大変なものだ。これが、できれば数字的なもので計算ができると非常に国民の間にもわかりやすいだろうなという感じはいたしておりますが、なかなか難しい点があるかと思います。
　次の質問をさせていただきたいと思います。これもなかなかお答えにくい質問であると思いますけれども、あえて質問をさせていただきます。
　世間ではさまざまな風評といいますか、風説が飛び交っておりまして、長銀のケースは特殊なケースではないのではないかという話もあります。すなわち、ほかに破綻が懸念されるような大手行はないのでしょうか。
　長銀に対して破綻前の処理ができないとなりますと、当然ながら他の大手行についても破綻前の処理ができないということになります。その場合、仮に大手行数行について破綻の懸念が出てきた場合、我が国の金融システムそのものへの信認を失うことになると考えますけれども、この点はいかがでございますか。大蔵大臣、お願いします。
○宮澤国務大臣　他の銀行のことを私存じませんので、金融監督庁長官の御所管でございますが、長銀の場合を見ておりますと、先日来たびたびこの委員会でもお尋ねがございましたように、ことしの三月に資本導入をするときには決して危険な銀行というふうには恐らく金融危機管理委員会もお考えではなかったでございましょうし、世間も考えていなかったわけでございます。
　それで、アタックが起こりまして、それがかなり広く世間に伝えられるようになりましたのはある月刊誌の記事からであったと思いますけれども、御承知のように、あそこは金融債を発行しておりますから、新規の募集が難しくなった、あるいは期限前の償還というようなことも起こってくる、そういう意味で金繰りが非常に、てきめんに苦しくなってまいります。
　株価はしたがって暴落するというような、そういう状況の中で、銀行の実態が悪くなったと申しますよりは、まず金融的に非常に危機に陥った、こういうことが先に立ったようでございますので、それに従って実態も悪くなったということでございますが、どうもあの経緯を見ておりますと、いわゆる危機説というものが危機をつくったという印象が深いわけでございます。
　ですから、今後そういうことをどういうふうにして防ぐのがよろしいのか。やはり根本は、ちゃんとした検査がございまして、そしてその検査に基づいて、銀行自身が自分の利益のためにある程度のものをディスクローズしていくということが一番いい方法であろう。今それができておりませんので、将来はそうなることがいいのかなと思っております。
○倉成委員　同じ質問を、金融監督庁長官にもお尋ねしたいと思います。
○日野政府委員　お答えをいたします。
　ただいま宮沢大蔵大臣が御答弁されたことに尽きると思いますが、私どもは、現在、大手十九行に対する検査を集中的に行っております。自己査定結果を踏まえた、外部監査によるチェックを経た本年三月期の決算で発表されているところでは、自己資本比率はいずれも八％を確保しておりまして、他の大手十八行について、現時点では、今御懸念になっておられるような破綻という銀行があるというふうには認識しておりません。
○倉成委員　今あえてお答えにくい質問をさせていただきましたけれども、今現在破綻をしそうな銀行があるかどうかという意味よりは、今後そういうケースが、三月の時点ではよかった、あるいは九月の時点ではよかったという銀行であっても、将来、先ほどもお話がございましたように、この銀行がどうも危ないらしいという風説が出てくるだけでも、その銀行についてのいろいろな意味での信用が失われて、破綻に近い状態に追い込まれるというケースが今後とも出てくるのではないかなと思っております。そういう場合に、今回の長銀についての破綻前の処理のようなことができない場合には、できないということに仮になりますと、非常な大きな社会的な不安を起こすのではないかなという気がしております。
　お尋ねしたいことはほかにもございますけれども、私が御用意いたしました質問は大体これで終わりますので、時間がちょっとありますが、これで質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○相沢委員長　これにて倉成君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩国哲人君。
○岩國委員　民主党を代表いたしまして、質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、長銀債の償還と発行の毎月の計画について、九月、十月、十一月、十二月と、どのようになっておるのか。これは五年物の利付債について、その計画をお示しいただきたいと思います。
○日野政府委員　突然の御質問でございますので、具体的な数字を今ちょっと持ち合わせておりませんので、お許しいただければありがたいと思います。
○岩國委員　委員長、これは事前に、そういった毎月の償還額、それから発行額、九月、十月、十一月、十二月、けさからそういうことを要求し、通告してあります。これは、ぜひともこの委員会に提出してもらうように理事会でお取り計らいをいただきたい、そのように思います。
○相沢委員長　後刻理事会で相談いたします。
○岩國委員　次に、この利付長銀債の発行条件についてお伺いします。
　利付長銀債の発行条件、表面利率は幾らなのか、また市場利回りは幾らなのか。日本興業銀行との比較において、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　利付長期信用債券、いわゆるリッチョーと呼ばれているものでございますが、これは五年物の発行条件でございますが、本年の八月十日現在の発行条件としては、利率が、八月債が年二・一％、それから七月債が年二・一％。募集期間は八月十一日から八月二十日までということになっております。（岩國委員「市場利回りは」と呼ぶ）ちょっと今のところ資料を持ち合わせていませんので、調べさせていただきます。
○岩國委員　発行利回りと市場利回りの違いは、当然監督庁の方ならおわかりだと私は思いますけれども。要するに、発行されたときの利回りのままで市場で取引されているとは限らないわけであって、市場がイエローカードを突きつけているのか、レッドカードを突きつけているのか、それが大切なところです。
　株価についてはこの委員会でも随分議論がされています。しかし、株式も額面で常に取引されているという国はどこにもないわけです。債券についても、これは動く商品ですから、当然、動く商品を発行することによって資金調達をやってきた長期信用銀行の検査、また経営体質の吟味ということについては、この市場利回りということが一番大切なものではありませんか。株価以上にこれは大切なことです。
　もう一度、長官、お願いします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　発行されている金融債の銘柄が非常に多いものですから、例えば二〇〇〇年の四月二十七日に償還される発行利回り二・七％につきましては、現在では複利の利回りが、基準気配では一・〇八〇ということになっております。
○岩國委員　これは新聞等でも報道されておりますけれども、二・一％の利率で発行された長銀債が、市場では五％の利回りで取引されている。ということは、発行したら直ちに一〇％値下がりして取引されているのです。興銀債と同じ二・一％で発行されても、興銀の場合にはほとんど発行価格で取引されているにもかかわらず、いきなり発行価格割れで取引されている。
　この現実について、監督庁はどのようにお考えになっていますか。また、先ほどの発行条件についても、一般投資家が窓口に行って二・一％のものを買えますか。この二点、答弁をお願いします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　発行価格とそれから市場での価格というのは、恐らくその信用力によって違ってくるだろうというふうに考えられるところでございます。
○岩國委員　いや、答弁漏れがあります。
　一般個人が買える条件と、二・一％なんというのは金融機関しか買えない条件でしょう。なぜ長期信用銀行は、同じ信用を背景にし、同じ五年の債券を調達しながら、個人の人には〇・九％、金融機関が買いに来たら二・一％。なぜこのような差別が行われておって、その差別に対して一般投資家からの苦情は来ていないのかどうか。
　何よりも、二・一％で発行したものが五％ということは約一割の値下がり。そして、一般投資家の場合には、〇・九％で買ったものを市場で売りに行けば、たちまち一割以上の損失でもってしか売却できない。このような一物二価、これが堂々と東京の中心で行われていることについて。しかも、今長官がおっしゃいました、これは信用力の差だと。つまり、監督庁が検査に入る前からもう既に市場が検査に入っているのです。答えを出しているでしょう。その後追いさえもしていないんですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　お言葉を返すようですが、一物二価ではなくて、やはり物が違って、これはそれぞれ、片方は二・一％、それから片方が〇・九％ということですが、例えばロットも違いますでしょうし、それはやはり物が違うというふうに認識せざるを得ないのではないかと思います。
○岩國委員　ロットの違いだけで、それはまとめて買えば二二％で買えるということですか。
　それから、市場利回りとの乖離の激しさについて、何カ月前からこの乖離が生じたのか。これは、三年、五年前、十年前にはこの乖離はなかったはずでしょう。つまり、市場の利回りというものを見ながらこの発行条件は決められてきたはずです。また、大蔵省もそのような指導をしてこられたはずです。にもかかわらず、今はこれだけ激しい乖離を伴ったままで、しかも、同じ長期信用銀行という信用を背景にしながら、同じ五年の債券が違った条件で発行されているということのおかしさ。それに加えて、両方とも損をしなければ市場で取引ができないような発行条件が、他行との比較においても、何カ月前からかこれが行われているということについて。
　監督庁は、長官は再三、預金者保護、投資家保護ということをおっしゃいます。アメリカのＳＥＣは、投資家を保護するための機関として栄光の歴史を歩んでいるでしょう。日本の監督庁は、一物二価で、物が違う。したがって、物が違う条件でも、金融機関には二・一％、一般投資家には〇・九％。このようなことを大体認めているのがおかしいのです、投資家保護、預金者保護という点からいえば。なぜ個人と小口は虐待される。そのような投資家保護の精神がどこにありますか。御答弁をお願いします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　なかなか私の申し上げていることが御理解いただけないのが残念なんですが、結局、発行条件というのは売れるかどうかということを考えた上で決めるわけでございまして、もし売れなければそういった条件にはならないわけでございます。要するに、商品でございますから、果たしてそれが市場で通用するものかどうかということを考えた上でいろいろ条件をそれぞれの企業が決める、経営戦略の問題ではないだろうか。
　つまりは、ある意味では株と同じで、市場がその価格を決定しているのでありまして、それを買うかどうかということも、それは市場によって、果たして買うべきものであるかどうかということはお客さんが判断すべきことなのかなというふうに思っております。
○岩國委員　私、失礼ですけれども、監督庁長官の資格審査を一遍やらなきゃならないんじゃないかと思います。聞いていらっしゃる方は、私だけがわからないようなことを長官はおっしゃいますけれども、私以外にもわからない人間はいっぱいおります。信用力の差だということをおっしゃった以上は、信用力の差は発行条件に反映されなきゃならないでしょう。株価にしてもそうです。松下、日立、東芝、いろいろあれば、企業の魅力によって株価というのは発行条件が違うものです。
　債券の発行条件は信用力が反映されるものであって、市場でそれだけの大きな信用力の差が数字であらわれているときに、信用力の差があるということを一方ではおっしゃいながら、興銀と長銀が同じ条件で発行されてもこれはおかしくないと。どこか矛盾しているんじゃないでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたしますが、もともと発行条件というのは企業が決めるものでございまして、そして、それがマーケットで販売されるかどうか、売れるかどうかということは、マーケットの情勢を見ながら企業が発行条件を決めるものだろうというふうに思います。
　私どもは、監督といいましても、そういった市場、マーケットで決められるような事柄を私どもが、それをやめなさいとか高過ぎるとか安過ぎるとかいうことは言えないということは御理解いただきたいと思います。
○岩國委員　もうこれ以上この問題について質問するのは、私はあきらめたいと思います。
　というのは、そういった、市場において適正な値づけが行われているかどうかを監督するのは、監督庁の一番大切な使命ではありませんか。株価においても同じことです。何か異常な株価です。きのうまで千円だった株価がきょうは三百円。これは皆さんがお決めになることですから結構です、こういうことにはならないでしょう。
　発行価格と市場価格との乖離がいつから生じたか。なぜこんなに大きな乖離が生じたまま、毎月毎月、これからも同じ条件で市場の利回りというものを無視しながら発行価格が決められて、これが本当に投資家保護と言えるかどうか。この点について答弁を求めません。しかし、監督庁としてしっかりこれは考えた上で、これからの金融行政を展開していただきたい、投資家保護の行政に立ち返っていただきたいということを要望します。
　次に、長銀の検査についてお伺いします。
　現在行われている長銀の検査は、いつから開始され、いつが終了予定日なのか。人数は何人動員されておるのか。たしか十五人ということを答弁されたと思います。延べ人数としてはどれぐらいをこの調査にかけるのか。終了予定日はいっか。それを簡潔にお願いいたします。
○日野政府委員　お答えいたします。
　長銀の検査は、今回は七月十三日から立入検査を実施いたしまして、当初十二名の検査官を投入いたしましたが、その後三名を追加いたしまして、合計十五名の検査官によって検査を実施しているところでございます。
　まことに、検査の終了の時点を申し上げることができないことはひとつお許しいただきたいと思います。
○岩國委員　しかし、作業をやる以上は、いつまでに終了させたいという目標日ぐらいはあるんじゃないですか。
　大体、十五人の大切な少数精鋭の人間を投入しておいて、いつでも適当に仕事が終わったら帰ってきなさいよという程度の仕事のさせ方ですか。それとも、いつまでにやってこいという一つの目標日を与えて仕事をさせているのですか。それとも、その十五人のリーダーはいつまでたっても行方不明で、極端に言えば、これは市場のうわさですけれども、検査は既に終わっているのに帰ってくることを認められていないのか。帰ってきたら何かを言わなきゃいかぬ。つまり、検査員の飛ばしが行われているのかどうか。そういうことも含めて返答をお願いします。
○五味政府委員　お答えいたします。
　長期信用銀行の検査は、十九行検査の一環といたしまして、七月の十三日から入りました。目的は、三月時点での自己査定の正確性をチェックする、こういうことでございます。そのための検査を続けておりますけれども、今回、住友信託銀行との合併に関連いたしまして、公的資金の導入を要請する予定であるという発表がございました。そうなりますと、三月時点での資産の自己査定の正確性のチェックをしつつも、その後起こりましたもろもろの事象について、やはりできる限りの実態把握をあわせてする必要がございます。
　このために、当初、普通はこのたぐいの検査ですと二月もあれば大体平均として終わっておるという見通しで、そうしたもとで事務計画も策定をし、メンバーも決め、追加投入もいたしましたけれども、どうもやはりもうしばらくかかる、これが実情でございます。
○岩國委員　住友信託に対する調査は、いつ開始され、何人が投入され、延べ人数は幾らで、終了予定日はいつですか。
○五味政府委員　住友信託に対します検査は、七月二十四日から入っております。人数は十一名でございます。
　それで、立入検査の終了でございますが、ちょっと資料をチェックさせていただいてよろしゅうございますか。
○岩國委員　資料を調べていただいている間に、追加質問。
　それから、地銀に対する検査の開始をたしか新聞報道で見たことがありますけれども、地銀検査はいつから開始される予定かも、こちらにおいでになったときにあわせて答えていただきたいと思います。
○五味政府委員　大変失礼いたしました。
　住友信託銀行に対します立入検査は、七月二十四日に立ち入り開始し、八月三十一日に立ち入りを終了しております。現在、部内において、その検査結果の整理と精査を行っておるところでございます。
　それから、地方銀行でございますけれども、地方銀行につきましては、八月二十四日以降、各財務局によりまして、十一行、立入検査が開始をされております。
○岩國委員　そうした住友信託の件も終了したようですし、地銀検査に出るだけの余裕があるならば、これは、全世界注目のこの長銀検査の終了をできるだけ早く、いつまでにというめどなり発表していただかないと、ここでの議論がさっぱり実質的に進まないんじゃないですか。
　債務超過になっているのか、きのうもいろいろな委員から既にもう質問も出ております、債務超過か債務超過でないのか。債務超過であるということは聞いていないという、そういうネガティブな表現ではなくて、もっと明示的に、債務超過でははっきりありませんと。また、長銀の検査が終了しなければ、住友信託も合併していいかどうかわからないんじゃないでしょうか。
　ましてや、公的資金の投入については、佐々波委員長の答弁によれば、新しい合併銀行の収益性にもよるといったような答弁を聞いたことがありますけれども、とするならば、住友信託の検査結果、その数字と、それから長銀の検査結果を踏まえて、その数字でシミュレーションをやって、まず収益性というもののめどをつけなければ、公的資金を投入して返ってくるものやら返ってこないものやら、めどがつかないんじゃないでしょうか。
　再度お伺いします。どこかにその作業日程の終了予定日というのは書いてありませんか、薄い鉛筆ででも。
○日野政府委員　お答えいたします。
　住友信託銀行と長銀とが合併するという前提で今いろいろ手続が進んでいるわけでございますが、今お話しになりましたような両方の資産の状況を合体してシミュレーションするということは、これは両行が自発的に、自主的に合併をしたいというふうに言っていることですので、官側が、おまえのところの資産はいかほどと認定するとか、おまえのところはこのくらいだといって、あえてその合併比率をこちらから提示するようなことは、これはもう絶対言えないことだろうと思います。
　それから、検査を前提としてということではなしに、検査はあくまでもゴーイングコンサーンということで非常に動態的な切り口で資産の内容を検討しております。ところが、合併ということになりますと、やはりまた違った観点、つまり、住友信託から言わせますと、いわゆるデユーデリジェンスというものを実施することによって、また別な切り口で資産の内容を検討すると言っておりますので、私どもの検査の終了を待つか待たないかと関係なしに、合併そのものの手続は進行させていただいて一向に差し支えないのではないかというふうに考えております。
○岩國委員　何度お聞きしても、作業の終了の目標日さえも明らかにされないということを大変不満に思います。
　また、長官ただいま自主的にとおっしゃいますけれども、本当にこれは自主的な合併なんですか。自主的な合併であれば、なぜ国民の嫌がる税金を使わなければならないんですか。町へ出て聞いてみてください。自主的な合併だったらどうぞおやりください。何も我々、ここでこんな議論する必要、時間さえももったいないことです。自主的合併だとはっきり断言されるのであれば、税金はびた一文使わないで自主的合併を実現させたらどうですか。答弁を求めます。
○日野政府委員　お答えいたします。
　合併というのは、これは商法とかあるいは銀行法に基づいて行われるものでありまして、私的な契約でございます。私が自主的と申しましたのは、私的な契約というのは自主的に行われるべきものであるというふうに申し上げているわけでありまして、国がそれに対して進めなさいとかあるいはやめるべきだということを申し上げる立場にはないということを申し上げている次第でございます。
○岩國委員　自主的、自主的と強調されるその裏には、そうした、強制してないんだ、こっちから頼んでないんだというイメージをつくりたいというお気持ちだろうと思いますけれども、六月二十六日、日野長官は新聞記者に対して、これは通常の合併ですと、はっきりそこで明言していらっしゃいます。通常の合併ということと自主的な合併という、この言葉二つを重ね合わせれば、公的資金の投入など全然前提にしない合併だと国民は聞かされているんです。そのとおりでよろしいでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　その公的資金の注入といいますのは、これから長銀が預金保険機構の金融危機管理審査委員会に対して申請されるわけでございまして、それは、当事者である長銀が申請されるのを待って、その委員会において判断されるべきものであるというふうに考えております。
○岩國委員　それでは次に、金融危機管理審査委員会、きょう佐々波委員長に御答弁を期待しておりました。昨夜から何か扁桃腺ということで、返答をしないという意味のへんとうせんじゃないとは思いますけれども、急な扁桃腺ということで、かわりにどなたかから答弁いただきたいと思いますけれども、審査委員会において、三月の投入時点においてヒアリングは行われたのかどうか。そのヒアリングのときに、簿外債務、不良債権、飛ばしについて、海外のぺーパーカンパニーの存在等も含めて、何らかの指摘あるいは指導がそのときに行われたかどうか、それをお願いいたします。
○松田参考人　審査に関与しました一員として、委員長にかわって経過をお話し申し上げます。
　三月の資本注入の場合の、長銀の場合でございますけれども、三月五日に受け付けまして、八日から十日の間に審査をいたしました。
　若干今の質問に絡みますので、審査の概要についてお話し申し上げたいと思いますが、まず、事務局が予備ヒアリングを実施いたしまして、申請内容とか提出書類の整理を行いまして、これを各委員に提供いたしまして、そのときに委員長から大蔵大臣及び日銀総裁に対しまして、それぞれ提出された事実関係についての、信憑性と申しますか、事実に誤りがないかどうかについての確認方を御依頼申し上げました。
　そこで、このような準備が行われた後で審査委員会における審査に当たったわけでございますが、そこで行われた主たるものとしては、例えば、不良債権の償却、引き当て方針等に対する提出資料の内容の事実に誤りがあるかないか等について、大蔵大臣及び日銀総裁から総括的な報告、御発言をいただき、それを参考としながら、委員全員で、例えば今後の業務計画や収益見通し等に関して検討を行いました。
　他方、頭取を召喚いたしまして、例えば十二年末の資本額の見通しの問題とか、海外業務提携先との関係とか、発行条件等についていろいろとヒアリングを実施し、その後、発行条件について、客観性を持たすために外部の複数の専門の機関から意見を徴しまして、それをさまざま検討いたしました結果、長銀の申請に対しましては、劣後ローンの申請額のうち、自己資本比率の直接的な向上につながらない部分を削減いたしまして、減額をいたしました。そして後、優先株式千三百億円とローンの四百六十六億円については、経営健全性確保計画も適切であると当時の委員全員で意見が一致いたしまして、議決を見、閣議決定を見た後、資本注入に及んだということでございます。
　先ほど先生御指摘のありました、海外の飛ばし、海外の隠し資産があるかないか、そのようなことについては、ヒアリングの中では直接出なかったと思います。（岩國委員「それは、検査の中でも海外ぺ−パーカンパニーの存在というのが見つかっていますか」と呼ぶ）
○相沢委員長　発言の許可をもらってください。
　岩國君。
○岩國委員　それでは再度。九六年、二年前に検査が行われております。二年前の検査で、不良債権、簿外債務、飛ばしについて、何らかの指摘や指導は行われたか。それから重ねて聞きますけれども、今回の今までの検査の中で、海外ペーパーカンパニーは存在しておったかどうか、それから飛ばしが行われておったかどうか、簿外債務があったか。この三つの項目について、二年前とそして現在と、それぞれについて指摘、指導は行われたかどうか、簡潔にお答えいただけませんでしょうか。
○松田参考人　大蔵大臣と日銀総裁に事実関係の信憑性等について御依頼を申し上げまして、それぞれラインシートを相当量お取り寄せになって精査をされた上での総括的な意見をいただきました。その中に、具体的に、個々の貸出先である海外の問題、あるいは先生が言われた飛ばしがあるかないか、定かではありませんけれども、その問題、それはございません。ただ、ヒアリングの中で、簿外債務になる有価証券の評価損益の問題については、我々もヒアリングをいたしました。
○岩國委員　海外におけるペーパーカンパニーは存在しておらなかったというふうに、検査をされた担当官はきちっと報告しておりますか。それとも、その疑いは今でも残っているのでしょうか。あるいは、まだ検査されておらないから答弁できないということなんでしょうか。三つのうちのどちらですか。
○松田参考人　先ほど申し上げましたように、審査委員会の席上では、個々の貸国債権とかいうことを個別の審査はしておりません。できませんでした、時間的にも。したがって、それは、実際にその検証に当たられた大蔵省とかあるいは日銀の方でどのぐらいごらんになったかわかりません。総括的な御意見をいただきました。
○岩國委員　住友信託と長銀の合併についてお伺いしたいと思います。
　公的資金の必要額というものの見積もりは、大体どれぐらいの見積もりで考えておられるのですか。
　八月二十日ですか、首相公邸で行われたという三者の談合、まさに政官財の癒着を象徴するような顔ぶれでそのようなことが話し合われたと新聞等で報道されておりますけれども、その席で、合併した場合の必要な公的資金というものについての話し合いは一切行われなかったのですか。数字は一切出なかったということでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　たびたびお答え申し上げているかと思いますが、長銀が不良債権を償却する、一方で、リストラ計画に盛り込まれておりますように、本店の売却等によって多少資産が入ってまいりますので、それを差し引きしまして、そのマイナス分を資本勘定から控除する、こういうことになります、ここまでは長銀のリストラ計画で明確にされているわけでございます。
　あといかほどの公的資金が必要かということは、いろいろな考え方がありますでしょうし、それは長銀が、将来の合併に向けて、一体どのくらい入れるのが適当かということをやはり考えて決めるべきものではないかというふうに考えております。決して多いからいいというものでもなければ、少なくていいというものでも、その辺の金額というのは、やはり長銀がみずから判断して、考えて申請されるべきものであろう。あとは、審査委員会において、それが認められるかどうかということを御判断になるというふうに理解しております。
○岩國委員　日野長官の昨日の答弁の中で、秘密協定という言葉がありました。この秘密協定というのは、秘密の協定なのか、あるいは秘密を守るという意味の守秘協定なのか、どちらでしょうか。