Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京極参考人　議員御指摘のように、私も同感でございまして、我が国の、特に子供を抱えている家庭への経済的支援というのは必ずしも十分ではないと思っております。
　以前伺ったことで、この場で御披露していいかどうかわかりませんけれども、劇団四季の浅利慶太さんがある政府の委員会で発言されたことで、私たちの女優さんたちは、子供は欲しいけれども亭主は要らないと言っているということでございます。でも、実際には、母子家庭で子供を育てるのは日本では大変困難だということもございます。
　そういう点で、さまざまな経済的支援それから就労支援というのが車の両輪として必要でございますし、財源的にはもう少し大きくしていくべきだと思いますけれども、現在のこの財政状況の中でどういうやりくりをしたらいいか。特に、所得の面で税制上の配慮というのが扶養家族にあるわけでございますけれども、これをどの程度制限して手当を充実させるかという議論は昔からございまして、なかなか簡単に結論が出ない問題だと思っております。
　特に、今の児童手当につきましては、先ほどいろいろお話があったように、何とか今回、義務教育までということでございますけれども、実際にお金がかかるのは高校生とかその世代でございます。そういった点では、他方で、教育制度のあり方あるいは奨学金のあり方等をすべて児童手当で解決するわけにいきませんので、総合的な対応というのが必要かと思っております。各国の例を見ても、例えばヨーロッパ諸国の中では大学が無料という国がございまして、そういう場合は教育費でお金がかかることはないわけでございますし、国の施策、省をまたがって総合的に対応策を考えていかなくちゃいけない。厚生労働省としては、児童手当とかその他、どうするか。
　私としては、将来的には、もうちょっと国民が、子供のいない成人はすべて子育てに参加するというので、先ほど申し上げたような児童年金とか児童扶養保険とか、わかりませんけれども、そういうようなことを、税金だけですべて賄うのではなくて、企業も国民も負担をしながらやっていく制度ができていかないか、そんなことも考えているところでございます。
○大日向参考人　確かに先生がおっしゃいますように、少子化対策、一つ何か決め手があるかというと、なかなか難しゅうございます。その中で、経済的支援というのは必要とされておりますし、わかりやすい、目玉となるものだということは考えております。
　ただ、どこまで支給したら本当に親たちが助かるのかということに関しては、同時に財源の議論というのが欠かせないだろうというふうに考えております。巨大な財源をどこから持ってくるのか、その議論と同時に、もう一方で、子育てをする世代の若い方々は、元気もパワーも力もあります。その方々がその力を社会に生かして、ある程度は自分たちで経済力を確保できるような支援が必要だと思います。
　それからもう一つ、その財源に関しましては、やはり国民全体で未来を支えてくれる子供たちを守っていこう、育てていこうという合意形成がぜひとも必要だと思います。そのためのきっかけにこの児童手当の議論がなっていただければありがたいと申し上げたことは、先ほどと同じでございます。
○岸田委員長　済みません、京極参考人からちょっと修正があるそうですが、お願いしていいですか。
○京極参考人　済みません、先ほど、義務教育までというふうに申し上げたのはちょっと間違いで、今回は小学校修了までということでございまして、将来的にはそういうふうにどんどん上げていく必要があると思っております。それだけ申し上げます。
○中根参考人　私の、ここに存在していること自体を否定されておられる方がたくさんこの委員の中にいらっしゃるようでございますので、そういった方々は聞いていただかなくても結構でございますが、聞いていただく方だけに聞いていただければというふうに思いますけれども、私は……（発言する者あり）余分なことを言うのは委員の皆さんじゃないですか。本当に、来たくなかった、忙しかったんですよ、本当に。だけれども、きのうの午後、どうしてもという話で伺わせていただいたものですから……
○岸田委員長　ぜひ質問にお答えください。お願いします。（発言する者あり）
○中根参考人　非常識って、僕に言わないでほしいですよね、本当に。そっちの、ここから先の、向こうの問題ですよ、本当に。
　何か切り札になるような子育て支援や少子化対策というものがあるかどうか、本当に難しい問題だと思いますけれども、しかし、先ほどいろいろな資料も示しながらお話を申し上げましたように、児童手当の拡充というものに対する国民の期待が大きいというのも確かであろうと思います。具体的には、対象年齢の拡大あるいは所得制限の撤廃、こういったものが国民から期待をされている。
　そして、そのために財源が必要です。財源をどうするかというのはいろいろなやり方があると思いますので、無駄を削減したり、あるいはまた消費税を活用したりということ、それはいろいろとこれから議論していけばいいと思いますけれども、児童手当の拡充というものに対する国民的な期待の大きさというものは無視できないものがあろうかと思います。
　そしてまた、それぞれ親にも自分の生活がありますので、自分の生活と新たに子供をもうけるということのいろいろな考え方、年金も拡充してほしい、介護保険も充実してほしい、そういったことの中で、子育てにどれぐらい限られた予算、財源を割り振っていくかというのは、やはりしっかりと議論をしていかなきゃいけないことだと思います。
　そして、幼稚園の現場にいる者といたしましては、例えば幼保一元化とか、総合施設とか、認定こども園というような言葉が今出ておりますけれども、いずれにいたしましても、相変わらず問題なのは、厚生労働省と文科省で行政が縦割りになっていること。この行政の一元化を図っていくということも必要なことであろうと思いますし、また、教育の現場において、子育てとかあるいは保育とか、そういったものに対する体験を子供のころから積み上げていくということも必要なことであろうかというふうに思っていますし、先ほどお母様方の声として紹介を申し上げましたように、交通安全であるとか、治安であるとか、医療であるとか、虐待問題であるとか、公園も、いい公園が近くに欲しいとか、そういったさまざまなこともあわせてやっていく。
　本当にお金のかかることばかりでありますけれども、しかし、だからといって、ここを見捨てるわけにはいかない重要な部分、重要な施策であることも間違いないわけでありますので、それをどういうふうに配分していくかというのは、まさに、政治的な発言をしちゃいけないというふうに言われましたけれども、政治的な判断ということにもなろうかというふうに思います。
○増田参考人　私は、子どもの権利条約で、子供が権利の主体者ということがはっきり明記されました。それで、子供の権利をきちんと守っていくのは大人社会の責任だというふうに思います。
　今、男女共同参画社会が求められています。すべての女性たちがやはりきちんと自分の思いで働き続ける社会を具体的に実現し、そうして、そのことで多分、市県民税が払えていけるというふうに私は思っています。
　今、労働実態の中から、賃金がきちんと毎年昇給するという若い世代は非常に少なくなってきました。でも、子供にかかるお金は、小さいときからどんどんどんどんたくさんかかっていって、それで、高校生と大学生を持つと経済がパンクするというような状態が庶民の実態だと思います。また、子供の権利の立場から、親の経済状況によって子供たちの受ける教育や保育に差があってはならないというふうに私は思います。
　それで、私は、スウェーデンのように、子供を産んだから家計収入が減になるという家庭経済状態を解消できたらいいなというふうに常日ごろ思っています。そして、共働きをきちんとして、そしてその子供にかかる費用を公費で負担していただくということをお願いしたいと思います。
　とりわけ、保育所の保育料は非常に高くて、二子、三子を産みたいと思っても、ほとんど女性の月の収入が保育料に支払われるというのが現実です。調査をとると、大体、今払っている保育料の半分にしてほしいというのが単純なお母さんたちの願いなんです。そこをきちんと公的に手当てをしていただかないと、子供を産み育てるということは可能にならないというふうに思っております。
○漢人参考人　経済支援が重要だということについて、また、税控除というよりも手当という形でどの子供にも平等にという発想自体は支持するものなんですけれども、しかし、今はむしろ、子育てにお金がかかるということが言われ過ぎているのではないかとも思います。
　私自身は、先ほども言いましたけれども、母子家庭で年収二百五十万ぐらいの生活の中でも、お金はかけなくても豊かな子育てというのは関係性の中で実現できたと思っておりますので、それは単にお金、経済援助をするということではない形での、そういったものも伝えていくということも重要だと思っています。
　また、現金を給付するというよりは、必要経費を教育費の無料化とかそういった形で実現していくという方向性の方をむしろ望みたいし、少子化に対しての対策としては、先ほども言いましたが、やはり働き続けながら出産、子育てができるという状況をつくることの方が、多少の現金給付よりは意味があるというふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　先ほど、中根参考人が幾つか資料をお示しになりましたけれども、一番最初の資料で二・二三という数字がございました。これは今が一・二八というのと非常に差があるわけですよね。
　ですから、子どもを持っている人は二人以上持つということの数字だと思うんですけれども、その辺のことをもう一言、ちょっと中根参考人から補強した御答弁をいただけるでしょうか。
○中根参考人　難しいこととか専門的なことはわかりませんけれども、子供を持っている人は二人以上欲しくなる。やはりこれは、子育ての充実感とか、子育ての社会的な意味合いとか意義とか、楽しさとか、そういったものを味わって、体験して、そして子供と一緒に家庭にいるということのすばらしさ、そういったものを体験した人は、さらに一層この家庭を膨らませていきたいといいますか、そういった思いになるんだろうというふうに思います。
　それにしても、まだ理想の子供数には足りない、届かないというところには、経済的な制約といいますか障壁があるのかもしれません。やはり問題意識というか、ここで注目しなければいけないのは、繰り返しになりますけれども、一人目をどのように御家庭でもうけていただくか。もちろん、欲しくても恵まれないという場合もありますので、議論を一くくりにするわけにはいきませんけれども、そういうことを除いた場合に、一人目をまず御家庭で産んでもらう、そのために国がどのような施策を打ち出すことができるか。それは、例えば一人目から児童手当を手厚くするということも一つの方法ではないかというふうには思います。
○小宮山（洋）委員　先ほど京極参考人がおっしゃっていただきました義務教育終了までというのは、私どもが出している法案でございますので、応援していただいてありがとうございます。
　京極参考人、大日向参考人の方から育児保険のお話がございました。私たちも検討はしたんですけれども、いろいろメリット、デメリットがございまして、育児保険の場合、今これだけ国民負担がいろいろ言われている中で、子育てが終わった人も子育てをしていない人も、どのようにみんなが公平に払ってくれるのだろうか。そのあたりの、徴収のコストの問題も含めた、保険料の収納率が今低い中でどういう実現性があるかということ。それからまた、保険というのは事故に備えるもので、育児をそういうふうにとらえていいのかということですとか、負担がない人へは給付ができない、そうなるとそこがどうなるのかと、デメリットが非常に多いように私どもは考えているんですが、私の質問時間があと二分半ほどでございますので、京極参考人と大日向参考人から一言ずつ、その点についてお答えいただければと思います。
○京極参考人　確かに、保険というのは保険料の徴収で大変問題が起きておりますけれども、社会保険ということで、強制保険という形で、特に被用者の場合、働いている方は自動的に会社で取られるという形で、収納率が高いわけです。自営業者等が、あるいは若い方のフリーターとか、そういう方がなかなか払えないということなので、保険の掛け方その他についてはいろいろ考える必要があると思います。
　消費税で何でもかんでも、打ち出の小づちで上げれば何とかなるということでは決してない、国民がやはり負担をして、そして税金からも補てんをするという合わせわざが日本の社会保障体系では非常にいいんじゃないかと思っております。
○大日向参考人　民主党さんの御提案ではたしか一万六千円でしょうか、でも、それを実施すると三兆円近い財源が必要となる、それをどこまで財政的な裏づけがあるのかということについて、若干疑問がございました。
　そのほかに、例えば介護保険は、親がいる、いないにかかわらず、四十歳以上の人がみんな払っている。私たちは子供をみんなで育てるというのであれば、その負担をやはり収入のある年代から上の人たちが分かち合うような、子育て基金のようなことを考えられないかと考えたわけです。
○小宮山（洋）委員　時間ですと来ましたが、ストップウオッチを持っておりまして、まだ四十秒ほどございます。
　今の財源のことですが、これはこの後、質疑をしていく中で申し上げますけれども、私たちは、税とそれから税の仕組みの控除のところを見直すことによって、それを今高齢者に比べて薄い子どもたちに充てるという抜本的な考え方をお示ししたいというふうに考えております。
　また、この後、質疑の中でしっかりとその辺は詰めてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、五人の参考人の皆さん、お忙しい中、本委員会に参加をいただきまして、また貴重な御意見をいただきましたこと、お礼を申し上げます。
　まず京極先生にお伺いをしたいのですが、今回の法案は、三位一体の関連で、補助金、負担金が国から地方へ税源を移譲されるなどという中身になっておりまして、児童手当の拡充とともに、国庫負担率の引き下げ、児童扶養手当並びに生活保護や介護、障害者の公立施設整備費など、さまざまなものが含まれているものであります。
　京極先生は、地域福祉について、旧厚生省に勤めておられたときに、地域福祉とは、地域住民の地域住民による地域住民のための福祉であると発言されたことなどをその後の講演の場などで紹介されていると思われます。
　今回の法案のみならず、最近の介護、障害者福祉などにおいても、地域の福祉計画や地域支援ということが非常に大きく期待をされております。ただ、現実には地域格差という問題があって、自主財源力が乏しい地方公共団体ほど介護の需要が高かったりする。そうすると、サービスを必要とされている、しかし、それを上げようとすればするほど保険料にはね返ってくる、値上げをせざるを得ないというふうに矛盾が起きます。
　これは介護だけではなく、全体として、地域に責任と財源を移すということによって、地域の格差がむしろ拡大するということも懸念をされるのではないかと思うんですけれども、この点について先生のお考えを伺いたいと思います。
○京極参考人　確かに、例えば旧来の社会福祉制度は、福祉措置制度と申しまして、財源は国と地方で一〇〇％公費でやるという形でございました。それでありますと、確かに地域格差は非常にある面では少ないということが言えますけれども、非常に財政的には乏しい財源で、低い水準で均てん化するということになります。
　介護保険ができて、御案内のように各市町村は非常に活性化いたしまして、介護サービスの充実は近年目をみはるものがございます。もちろん格差はございます、しかし、全体として見ますと高いところでの格差でございまして、それはある程度住民が納得するところで決めることでありますので、高い水準での格差というのは、むしろ住民が決める住民自治の範囲の問題だと思っております。
　全体としては底上げがされたと思っておりますので、今般、ことしの四月からは障害者自立支援法ができます。支援費制度においては税金でやりますけれども、市町村がかなり上乗せをしたりしておりまして、非常に格差が大きかったんですが、これは今回の自立支援法においては格差がなくなる方向で義務的経費化しました。
　保険と税金の問題については、簡単にすべて保険でやれとかすべて税金でやれというふうにはいきませんので、ケース・バイ・ケースで慎重に考えて、介護保険導入に当たっても随分時間をかけてそこまで持っていったわけでありまして、自治体の御理解がなければ実行できなかったということで、また、障害者、難病者を介護保険に入れるかどうかということも今検討している最中でございまして、これも企業の理解、市町村の理解、県の理解、そういうものがないとなかなかできないわけでございます。一概に、保険であれば格差が拡大し、税金であれば格差が縮小するということではないということを申し上げたいと思います。
○高橋委員　住民が納得するところでとおっしゃいましたが、それがなかなか現状の中では難しいだろうという問題意識を持って質問させていただきました。これ以上は、政府参考人ではございませんので、伺っておいて、今後の質疑に生かしたいと思います。
　もう一つ、先生が所長をしておられます国立社会保障・人口問題研究所、私たちもよく指標として活用させていただいております。昨年の人口減少のニュースはかなり衝撃的で、少子化対策が今国会においても、また本日の委員会においても重要テーマの一つとなっているのかと思います。
　先ほど来お話があるように、少子化の原因というのは一つではなくて、複合的なものであること。また、それによる対策も当然総合的なものが求められていると思います。よく言われるのが、二十五歳から三十四歳の女性の労働力率が高い国では出生率も高いという相関関係であります。男女の賃金格差ですとか、保育所、育児休業保障などの仕事と家庭の両立という面ではまだまだ諸外国に比べて、先進国でありながらおくれをとっているという問題が現実としてあるのではないかと思います。
　研究所が発表しているデータの中に、若い夫婦が産みたい数と実際に産んでいる数、非常に格差があります。こうしたことも紹介されておりますが、その背景にどんな声があるのか、ぜひ伺いたいと思います。
○京極参考人　最後のところ、ちょっと聞こえにくかったんですけれども。
○岸田委員長　済みません、では、高橋君、もう一回お願いします。
○高橋委員　産みたい数と実際に産んだ数の間に非常に差がありますよね。その背景に、なぜそうなっているのかという声を具体的に伺いたいと思います。
○京極参考人　これはまず、産みたい数のアンケートというのはあくまでも意識調査でありまして、希望ですね。これはそれほど戦後大きく変わっていないと思います、先ほど中根参考人から出た資料にございましたように。
　ただ、実際に、では、あなたは自分の経済状況あるいは家庭環境の中でどういうふうに選択しますかという質問をきちっとしますと、やはりどうしても子供の数は減ってきてしまうということであります。
　特に、私も、これはここでしゃべっていいかどうかちょっとわかりませんけれども、例えば、先ほど申し上げましたヨーロッパの超少子化の国は押しなべてカソリックの国でございまして、ローマ法王は中絶反対でございますけれども、各国の法律はみんな変わりまして、中絶が許されるようになったということも関係しておりまして、カソリックの場合は基本的には子供はすべて産むということでありますけれども、我が国においても、産婦人科の先生方のいろいろな調査等から見まして、大体三十万人ほど中絶があると言われています。
　この理由はいろいろあるでしょうけれども、主として経済的理由とか女性の就労継続ができないということでなっていますので、むしろそういう、先ほど私以外の参考人からも多数出ましたように、働きやすい環境があれば選択肢がもうちょっと広がるということだと思います。
　ということで、不十分な答えですけれども。
○高橋委員　では、大日向先生に伺いたいと思います。
　先日、たまたま教育テレビで、先生がお出になっていらした子育てのシンポジウム、拝見させていただきました。きょう、直接お話を聞けて大変よかったなと思っております。
　先ほどの京極先生の質問にちょっと関連するんですけれども、やはり経済的支援が必要だ、それが大きな障害になっているということは、るる先ほど来お話しされていたんですけれども、ただ、それが、児童手当、もちろん大事ですけれども、それだけではないだろうと。例えば、医療費や教育費が非常に大きいということなど、経済的支援といったときに、もっとそれ自体もさまざまあるのではないかと思われるんですね。その点について先生がいろいろ御研究されていることを伺いたいと思います。
○大日向参考人　先ほども申しましたが、経済的支援は必要です。ただ、それが現金給付だけかというと、必ずしもそうではないというふうに考えます。
　やはり学校教育費の無料化とか保育園の保育料の軽減等さまざまあるかと思いますが、同時に、これは繰り返し申し上げて恐縮でございますが、機会費用の軽減を図って、親たちが自分たちで経済力をある程度持てるような、そういう支援もぜひとも経済的支援のもう一つの大きな柱として御検討いただければと思っております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　それで、先ほど最初にも紹介いただきましたし、テレビの中でも港区のＮＰＯのお母さん方たちとの取り組みを紹介されていたのを、大変興味深く拝見いたしました。
　やはりお母さん方が、地域の皆さんと交流しながら子育てをして、とても生き生きと交流されているな、子育てに参加しているなということがとても大事だなと思いましたし、また、いろいろ理由を聞かないで一時保育をされているということなども非常に大きいなというふうに考えました。
　ただ、同時に、多分、先生、先ほどの話の中にあったと思いますけれども、そういう地域の力を引き出していく、あるいはＮＰＯなどのいろいろな参加を生かしていくということは大事なことだけれども、それと同時に、先ほど施設型保育との相互補完という表現もされたと思うんですね。やはりそれは、公的な保育所などは厳然としてあって、その中で保育のスペシャリストがさまざまな形でまた地域で支え合っている、そういうことがやはり必要なのかな、そこで地域の子育て力も引き出すプラスの効果になるのかなというふうなことも私は考えているんですけれども、その点についてもう少し詳しくお話しいただければと思います。
○大日向参考人　先ほども申しましたが、子供の発達保障というのは非常に大事だと思います。そういう意味で公的な保育保障というのは欠かせないと思います。ただ、その場合の公的というのをどう定義するかということは、時代の流れとともに若干変わっていく可能性があるだろうとも考えております。
　と申しますのは、公的保育はイコール公立保育だけかというと、必ずしもそうではないということもあるだろうと思うんですね。と申しましても、いきなり規制緩和だとか市場原理を導入しまして、財政難だからといって安易に民間委託にしたり、また、その委託先を精査することなく、措置費が低かったらその方がいいということで企業導入ということには、私も危惧の思いを強く持ちます。
　ただ、一方で、民間の保育園がだめかというと、必ずしもそうでもない現実もあるんですね。
　例えばこんな例がありまして、ある東京の区で、公立保育園を廃園して、民間、社会福祉法人だったんですが、そちらに委託するということになったときに、当然のように親たちは立ち上がり、反対運動を起こしました。しかし、民間、社会福祉法人の方に移行したんですが、その後がとても大事だったようです。行政の方とその社会福祉法人の方と親が三者となって、いかに子供の保育環境を整備するかという話し合いを進めた中で、大変すばらしい保育環境を手になさったという話も聞いております。
　そういうことを考えますと、これまで公立保育園が果たしてこられた役割、とても大きいと思います。ただ、今までのままでいいのかというと、そのあたりは、多様な保育ニーズにいかに子供の発達保障を守りつつこたえていくかということで、地域ぐるみ、ＮＰＯも含めて、大所高所から検討する、そういう段階に来ているところも否めないかというふうに考えております。
○高橋委員　ありがとうございました。
　それで、次に、保育の現場で頑張っていらっしゃる増田さんに伺いたいと思いますけれども、まず、公立保育所の運営費が一般財源化されたために民間への移管が急速に進んでいるというお話だったと思われます。
　これは、今の大日向先生の意見にもあるんですけれども、民営化イコール保育が悪いという意味では決してないと思うんですね。頑張っていらっしゃる方もたくさんいる。しかし、そこにあるその原因というのが、例えば財政的な問題などで保育士さんなどがころころかわるとか、パートが多くなって一貫した保育が行われないなどのさまざまな要因があるんだと思うんです。
　具体的に現場で起こっていることを伺いたいと思います。
○増田参考人　私は、公立保育所民間移管反対という立場で三点あります。
　それは一つは、児童福祉法二十四条に自治体の実施義務が明記されています。自治体の長の責任において保育を実施していくわけですから、その実施現場としての公立保育所は必ず必要だというふうに私自身は思っています。これは、機関としてもそういう役割を担っていくべきだと思っています。
　もう一点は、各自治体の理由が、公立保育所を民間移管してお金を浮かすというこの仕組みなんですけれども、この大きな仕組みが保育士の人件費の格差にあります。神戸市でとりますと、大体四百万円ぐらいの公立と民間の格差があります。私たちの知っている民間保育所の保育士は、二十年働いても二十万ちょっとの賃金しかもらっておりません。それはそれでいいということではなくて、きちんと専門職としての保育士の賃金体系が必要だろうというふうに私は思っています。
　私自身も社会福祉法人の経営をしているわけです。精いっぱいいい保育を地域ニーズに応じて打ち出していこうとは思いますが、初任給を十五万円から出発して、少しずつ、三千円ずつ上げていくと、大体十年ぐらいで経営はパンクします。これは今の運営費の仕組みがそうなっているから、収入は一定しか保障されていかないのに、賃金は上がっていくわけです。
　この仕組みの中で、神戸市において、公立保育所の保母さんの平均年齢は四十二歳です。民間保育所の保育士の平均年齢は二十四歳です。もう毎年、一年雇用というのが今通常になってきています。そういう状況の中で、保育という仕事は、きちんと専門性を高めながら、日々子供たちとかかわって、子供の成長、発達を見守っていく仕事ですので、それは人間と人間のかかわりの営みだと私は思っています。その保育士が、毎年三月時期になると、来年の雇用は可能だろうかという不安を抱きながら保育をするというのは、非常な酷な現場だというふうに思っています。そういう現場を少しでも解消するためには、民間移管じゃなくて、公私間格差是正をするのが一番早急な課題だと思っています。
　そして、待機児がたくさんいます。待機児解消で定員以上に子供たちが入れられていますが、実際、現場は、本当に子供たちにきちんとかかわれなくて、もう御飯を食べさせたら寝かさなきゃならない、布団を敷こうというふうに、子供と向かい合う時間がほとんどないというのが現場の状況です。子供たちが、先生あのねと言っても、聞いてあげられない。これは保育士としては非常に苦しい仕事をしていると思います。外に遊びに出ても、たくさんの子供たちがい過ぎて、小さい子供に遠慮して大きい子供たちが精いっぱい遊べない、これが今の保育の現実です。
　子供が人間の土台をつくるゼロ歳から五歳というところを本当に丁寧にどう育てていくか、そこで丁寧に保育士が育てることを親たちが学んで、子供を育てることの意義と楽しさを学ぶというところが、今の日本の大きな課題だと私は思っています。ですから、保育所をぜひ充実させていただきたいというふうに思っています。
○高橋委員　ありがとうございます。
　非常に貴重な現場の意見が伺えたと思うんですが、それに対して、今厚労省が考えている対策は、民間保育所で四万五千人の受け入れ児童数の増加を目指すとして、定員の緩和や、特区で一部解禁された給食の外部委託を初め、保育所として必要な機能が規制緩和によって後退する流れがあるのではないか、非常に逆行しているような方向と私自身は考えているんです。
　一言でいいですので、もう一度、増田さんにその点について見解を伺います。
○増田参考人　規制緩和の一番最たるのが分園だというふうに私は思っています。さきも報告したように、分園というのは、本園があって分園がつくられて、その分園をつくるに当たっては調理室と施設長を配置しなくていいということになっています。
　今、子供たちにとって食の問題は非常に重要になってきておりまして、アレルギーも含めて、カロリーの摂取量、栄養の摂取量も、本当に子供たちがきちんととれていない現実にあります。今、国の方でも食育ということを具体的にしていただいています。食事というのは、食べるという動物的なことだけじゃなくて、人間的営みとして、食事を素材からつくり食に変えていく、その過程の中で、調理師さんがきちんと調理をする、そして子供たちは、おなかがすいたときににおいがしたり、おいしい香りがする、そういう関係の中で食は賄われていくと思います。そして、保育士がそこを援助して、お友達と一緒に好きなものも嫌いなものも楽しく食べることで子供たちの心や体は育っていくというふうに思っています。
　そういう現場でありながら、調理室の必置義務をなくして規制緩和をして便宜的に待機児解消のために分園をつくるということは、本当に子供たちの発達保障をしていないというふうに思っています。さまざま規制緩和はありますが、細かく子供の目線で見るとこういう問題をたくさん抱えております。だから、私は、きちんと認可保育所をつくっていただいて、そこで最低基準を少なくとも守った保育保障をぜひしていただきたいと思います。
○高橋委員　終わります。ありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、五人の参考人の皆さんには、子供たちの未来とそして私たちの社会の将来設計のために、前お二方には学際的な分野から、そして残るお三方には現場からの御発言ということで、大変参考になり、またそれを踏まえて質疑をさせていただこうと思います。
　冒頭、京極先生には、介護保険の折にもあるいは自立支援の折にもいろいろ御意見もちょうだいしておりまして、特に先生がかかわっておられた生活保護と児童扶養手当に関する関係者協議会の中でのいろいろな御意見もお述べになっていると思いますが、私はその件に関して二つお伺いをしたいと思います。
　一点目は、先ほど先生がおっしゃいました機関委任事務から法定受託事務になった場合の国の補助のあり方は、必ずしも財源を伴うもの、財政的なものを伴うものではないというお話も少しされたかにお聞きいたしました。
　一方で、これは上田委員もお取り上げですが、生活保護なりなんなりはある程度基準を設けて、全国一律にナショナルミニマム、到達すべき基準を設けながら、しかし、現金給付にかかわるところの財源措置においては国の分担分を下げていく。となりますと、現金給付で余り裁量権のない、ほぼ裁量権のないと言える側面もあると思いますが、そういうものについて、今回の特に児童扶養手当における国の負担分は四分の三から三分の一とかなり急激な減少になっております。これは果たして、先ほど漢人さんのお話にもございましたが、現実にはそれを受けている皆さんには大変に苦しい状況になるのではないかという懸念があるがこれはいかがかということと、逆に、この場合、地方からの逆選択が働きはしまいか。
　どういうことかというと、例えば生活保護や児童扶養手当をお受けになっている方の窓口が狭められることによって、その地域に生活できない、あるいはそういう方の流入が現実には阻止されていく。これを地方からの逆選択、本来は地方を信じたいと思いますが、限られたパイの中でやるときにそういうことが起こりはすまいか。この二点について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○京極参考人　まず、生活保護に関しましては法定受託事務ということでございまして、ただ、その法定受託事務が、財政法上は何分の一国が負担したらいいかとか、十分の十がいいのかということが書かれているわけじゃございませんので、政治的な状況の中で決まっていくということだと思います。
　私は、今回の関係者協議会の結論はこれはこれでよかったというふうに先ほど申し上げました。児童扶養手当に関しましては、これも考え方によってでございますけれども、扶養手当の基準は下げているわけじゃございませんので、受け取る方は全く従来どおり児童扶養手当を受け取るわけでございます。
　窓口は福祉事務所になっておりますので、福祉事務所の対応がどの程度ちゃんとしているかということで国もいろいろ今福祉事務所のあり方について指導しているわけであります。
　ちょっと申し上げにくいんですけれども、かつては県がかなり福祉事務所の所管を持っていたところ、市町村合併で、実際に県が所管しているのは町村に限られまして、給付でいいますと二割程度しか給付しておりません。ただ、県の福祉事務所の方が非常に懇切丁寧という話がありまして、むしろ市の福祉事務所の方が職員配置なんかでもかなりばらばらだ。市と区の福祉事務所の体制は必ずしも全国一律になっていないのであります。むしろ、その市長さんというか首長さんの姿勢によって大分違っている。むしろ、裁量権がかなりあるのではないかというふうに私は思っています。
　国と県と市町村の関係については、確かに割合は国の負担が減りましたけれども、財源をつけた上での移譲でありますので、責任転嫁という言い方もされていましたけれども、児童扶養手当に関しましては、そうではなくて、財源を移譲してその分県と市が負担割合を大きくしたということで、問題はそれをどう実行するかという福祉事務所の体制いかんということでありますので、特に母子家庭に対する対応は必ずしも各福祉事務所十分ではないというふうに伺っています。特に就労支援に関しては、ほとんど福祉事務所はワーカーの力量に任されている、組織的な対応が非常におろそかになっているということも聞いておりますので、この点は今後改善していくべき課題かと思います。
　割合は変わっても中身は変わらないというふうに申し上げさせていただきます。
○阿部（知）委員　そうであればいいのですが、先ほど申しましたように、現実にはほとんど裁量権がなく、地方側にとっては、それが財源移譲されても地方の創意と工夫の発揮のしどころがなかなかない形で今回三位一体が全部進行しているのではないか。私自身もそう思いますし、先ほど漢人さんのお話の中でも幾つかの指摘がございましたが、特に、今京極先生が就労支援のことでおっしゃってくださいましたので、私は、今度、漢人さんにお伺いいたしたいのです。
　例えば、このたび厚生省では、母子家庭の母親に対する職業訓練受講機会の提供ということで、無料で職業訓練を受講させるということに六億何がしかの予算をつけました。ところがそれは、先ほど漢人さんがおっしゃったように、地方自治体になるとその窓口を開いても実際に応募してこられる方がいない。川崎大臣のあめとむちの御発言ではありませんが、これをあめと称するならば、あめはあるよと言ったんだけれども、お母さんたちは来てくれない。
　私は、実はここには幾つかの問題があると思うんですね。先ほど京極先生がおっしゃった、地方自治体の福祉現場の職員の例えば数とか経験の不足もありましょうし、でもそれ以上に、私は、実は、こういう母子家庭のお母さんたちがこの無料の訓練を受けるとして、その間の他の収入はどうなっていくのか。これはフリーターの皆さんもそうですが、いろいろな職業訓練を受けるときに、訓練無料でも、その間の生活支援というものが充実しないとなかなか行けない。
　このあたり、現場で、どうしてゼロ回答なの、だれも来ないの、どう改善すればいいのか、これは国の政治の方でどう改善すればいいのか、そのあたりで御意見があったらお願いします。
○漢人参考人　御指摘のとおりだと思います。
　幾ら無料で職業訓練が受けられても、その間の生活保障がなければ絵にかいたもちになってしまうということなんですけれども、では、それをどうすればいいのかというのは、ちょっと私も答えはまだ持っておりません。
　ただ、職業訓練校などに行く場合には、試験などありますけれども、ある程度の生活面での給付も受けられるというのは現状でもあるわけですね。本当に必要であるということであれば、やはり生活面での給付も含めてしなければ実現性がないということだというふうに思います。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　それでは、もう一度京極先生にお伺いいたしますが、幾つかのお話の中で、企業参加、社会の財産ですから、こういう子育てということに企業も参加してほしいというような形での御発言がありました。私もそのとおりと思いますが、例えば今回の児童手当の年齢を小学校六年まで上げます場合にも、実は全体のお金の中での企業負担分というのは、割合は低下していっています。全体額は確かにふえましたが、そのどのくらいの部分を企業が負担しておられるかという部分はむしろ減少していっている現実があります。
　例えば、ゼロから三歳未満の財源の構成では、これまでですと事業主拠出金が五七％、そして児童手当全体で見れば事業主は二〇％を負担しておられましたが、今度の政府側の御提案の六年生まで延ばしたとして、その場合の事業主負担は、ゼロから三歳では五四％、全体で見ても一四％。そういたしますと、本来は少子化というのは社会全体で考えていくべきときに、もっと企業にも拠出という形で頑張っていただきたいのに、結果的には割合が下がっている。このあたりは、いろいろな影響力のある先生ですから、お考えとそして今後の改善、やはりもっとこれを変えていくにはどうすればいいかということをお聞かせください。
○京極参考人　大変難しい御質問でございますけれども、児童手当の歴史的な経緯がございまして、当初、出発したときは、事業主が十分の七、そして国が十分の一、地方は十分の二という割合でスタートしまして、ところが、サラリーマンの方は比較的年収が高いものですから、所得制限にひっかかりまして、かなり低い方でも一般の自営業者等に比べますと高い。したがって、事業主負担をしても、もらうサラリーマンの方がいないという矛盾が起きたわけです。そのために、あえて所得制限を緩和しまして、事業主として現在の段階で十分の十の特例給付で百七十九億円を継ぎ足したわけであります。
　これはどういう経緯でなったかというと、経済界としても、自分たちの職員の中で所得の低い方が子育てしやすいようにするために、企業としては思い切って出したということでとまりまして、その後は全然ふえていないということであります。その後はほとんど国と地方で分かち合って対応している。今回も、小学校六年までになりましたけれども、所得制限を緩和しました分は、国が三分の一、地方が三分の二ということで、要するにほとんど公費なわけでございます。
　私、将来的に考えますと、企業の御理解というのはなかなか、今社会保障について経済界は大体二つの批判がありまして、一つは企業負担が多過ぎるということで非常に批判をしております。
　実際に平成十四年度の数字で概算いたしますと、企業の負担は、年金保険に関しては約十三兆、医療保険に関しては約七兆、約二十兆負担しております。それと、労働保険、労災保険と雇用保険でございますが、これは約二兆円。約二十二兆円負担しておりまして、児童手当はその中ではわずかなものでございます。
　それから、ちなみに介護保険について申し上げますと、二十からか二十五かいろいろ議論があるところではありますけれども、第三号被保険者をつくる場合、企業は大変負担がこれ以上ふえちゃ困るということを言っておりますけれども、現在の段階では四十歳以上でございますので約五千億円、〇・五兆円。だから、二十二兆円に対して〇・五兆円、児童手当の特例給付は百七十九億円、〇・〇一七九兆円ということでございまして、大変負担が低いわけでございます。だから、相対的に見ますと、社会保障全般の中で企業負担はどうなのかということをやはり改めて議論するべきことかと思います。
　企業負担について、私は、どういう形であれ、しかるべき負担を求めて、また理解を得られるような方向で国民的議論が進むことを願っております。
　それから、将来の問題でございますけれども、やはり保険というのは一つ大きな、税と違いまして——済みません、一つ忘れていました。
　もう一つ、経済界の社会保障に対する批判は、社会保障は大体非常に非効率的である、民間活力が欠けているという批判がございます。
　しかし、これに関しましては、例えば医療保険などをとりますと、アメリカなどはかなり民間の医療保険が多いんですけれども、非常にお金がかかる医療でございまして、日本の社会保険の方が非常に効率的にされているということもありますので、必ずしも経済界の言っていることが、公的な社会保険は非常に非効率的だということは言えないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今の経済状況、確かに大変厳しいですけれども、経済も好転してくる兆しもあり、経済界も全体として、大きな面で見ますと、デフレから脱却ということもございますので、企業負担については、改めてどういう負担が望ましいか、私は介護保険みたいな形で、従業員の方に対しては企業負担はある程度求めてもいいのではないかと思っております。むしろ、これ以上言うとちょっとあれですけれども、社会保障の中でいろいろ改善しなくちゃいけないことが多々ありますので、特に労働保険のあり方についてはもうちょっと見直していいんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○阿部（知）委員　ありがとうございます。
　それでは、中根参考人にお願いいたします。
　実は、私も日曜日に十五人くらいのお母さんたちとお話をして、今度児童手当が小学校が終わるまでになるのよ、どうと聞いたんですね。大体先ほど中根さんが御紹介くださったのと同じで、助かるけれども、額が余り多くないし、お小遣いが、お小遣いというのは子供たちの習い事か何かになるくらいかなという感じでしたね。
　一方で、何に今困っていると言うと、学童保育が満杯状態で、例えば、本当は今小学校が終わるまで預かってくれる、子供たちの放課後時間なんだけれども、ふえちゃったので、もう四年生からは預かれませんよという方がふえている。こうなると、例えば少々の児童手当をその後もらうよりは、学童保育を充実してほしいんだという声が、私はちょっと年上のお母さんたちだったせいかもしれませんが、多かったんですね。
　これは、先ほど来のお話の、要するに現金で幾ら来るというよりも、関連の社会施設整備の問題と、それから学童保育などは、さっき参考人もおっしゃった、要するに、これは文部科学省と雇用均等・児童家庭局と両方が、縦割りではやれないことですよね。このあたり、先ほど縦割りのお話もありましたし、御自身が学校法人をやっておられるということで、子供施策全般について、この改善点、那辺にありや、どこにあるかということを最後にお願いいたします。
○中根参考人　冒頭の私の意見をよくお聞き届けいただいて、感謝を申し上げております。
　全く政治的な意図抜きに、お母様方から出てきた意見を、箇条書き的に、羅列的に御報告を申し上げたその中にも、学童保育という言葉もありました。
　学童保育、幼稚園においては、現在預かり保育ということで、本園においても五時までお子様をお預かりをさせていただいておりまして、その需要も大変高うございますけれども、学童保育に対するニーズも高い。そして、学童保育を利用する方が多くて、私どもの地元の岡崎市というところでも、幾つかあるんですけれども、いずれも満杯で、例えば一人当たりの占める面積ということでいうと、本当に一人一平米ぐらいの施設といいますか建物の中で学童保育が行われているという実情があります。
　そういうことを初めとして、子供に対する施策の不十分さというのは、もう至るところで具体的にあらわれていると思います。やはりそれは、予算のつけ方、国からの、あるいは自治体からの、特に自治体なんかの場合は、先ほど来の話もありますようになかなか厳しいものですから、国がしっかりと方向性を示してもらわなくては、あるいは姿勢を示してもらわなくては、やりたくてもできないというところはあろうかと思います。
　その予算が十分つかないということの一つの理由の中に、総合的に一体的に政策が行われない。それは例えば、文科省と厚労省との縦割り、それぞれがそれぞれを主張し合っていて、ばらばらに政策がとり行われているということがある。あるいはまた、そういったことが、例えば学校法人の経営にいたしますと、事務費用の増大、あるいは手間暇の増大ということになって、本来やるべき仕事、時間がそういった分野に割かれてしまうという悩ましい点もあることも、小さな問題ですけれども、あるということもあります。
　子ども家庭省ということを民主党が言っておるようでありますけれども、例えばそういう形で行政の一元化ということを早急にやってもらいたいし、もう自治体においては子供課という名前で先進的に取り組んでおられるところもたくさんありますので、その面では国の方がおくれているというふうに思いますので、時間との闘いだと思って頑張ってやっていただきたいと思います。
　不十分ですが。
○阿部（知）委員　大日向参考人とそして増田参考人には時間の制約でお伺いできませんが、審議の中で生かさせていただきます。ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日は御多忙の中、委員会に御参加いただきまして大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、今、少子化という問題が、急速に少子化が進んでおりますことで、大変問題視されております。昨年は、日本の人口が、当初考えられていたよりも二年間早く減少したということがあります。内閣府の平成十七年三月の少子化社会対策に関する子育て女性の意識調査というところでも、例えば、子育て女性の七割が経済的な支援を要望されているという現状で、若い夫婦というのは、これは経済的に大変苦しい状況だ、そういうところから児童手当が必要になってくるのかなというふうに感じているわけでございます。
　まず最初に、京極参考人にお伺いいたしますが、予想より二年早く日本の人口が減少し始めたということについて感想をお聞かせいただけますでしょうか。
○京極参考人　御案内のように、私どもの研究所で推計した結果よりも二年早いということでございます。
　昨年、私、社会保障・人口問題研究所の所長になりまして、ことしか来年人口が減るとみんなの前で申し上げたら、所長、それは社会保障・人口問題研究所の数字と違うということを言われまして、確かにそうだなと。立場上、これから、ことしやります推計については、前所長の責任にもできないし、私自身が責任をかぶらなくちゃいけないので慎重にやりたいと思っていますけれども、簡単に申しますと、人口推計というのはあくまでも推計でありまして、特に急激な少子化の予想がなかなかできなかった。長寿化とか死亡率とか、そういうのは大体予測できるんですけれども、子供の数が急速に減るというのが予想以上に厳しかったということでございます。
　もちろん、私どもの研究所でも、一番低い場合はというので、高位と中位と低位という数字を出しまして、中位推計が世間に出回っているんですけれども、低位推計よりは少し現実は高いわけであります。だから、ある幅の中に、ちょうど台風が進んでいきますと、進路の方向の幅の中で動くのと同じように、人口推計もある幅の中で出しておりますけれども、その真ん中の数字よりも低かったということでありまして、少子化の方向は、ことし、去年の数字を発表しますけれども、一・二九を維持できるかどうか。これはもうちょっと下がるんじゃないかということも言われておりまして、かなりいろいろな数値をもって推計をして、先ほど御質問の中にありましたように、子供は何人欲しいかという希望的観測をベースにしちゃいますと誤った数字になっちゃいますので、そういう点で客観的な根拠のある数字をはじいて目安にしたい。
　ただ、私も、昨年末、三位一体改革が終わりまして、川崎大臣とお話しした機会に大臣に申し上げたんですけれども、株とか為替相場のように、来月どうなるかとか来年どうなると一喜一憂することではなくて、やはり中長期的な日本社会の基礎的な構造を決めるのが人口でございますので、大きな方向で人口の推移というものを見守り、それに基づいてまたいろいろな対策を考えていくということだと思っております。そういう点では、ことしは大いに頑張って、きちっとした数字を出したいと思っております。
○糸川委員　ありがとうございました。
　人口が減っていくということは、予測できないわけではなくて、これからもまだまだ減っていく傾向にあるということでデータを出されているということでございます。
　これを、ではどういうふうに歯どめをかけるかというのは、もう今の時期しか歯どめはかけられないのかなと。これが、もっともっと人口が減ってきてしまうと、もう幾ら対策をしてもなかなか人口が増加傾向に入らない。そういう中で、今若い世代の人たちに対してできる限りの支援をして、しっかりと子育てをしていただけるような環境を国がつくっていくということが必要になるのかなと。
　そこで、大日向参考人にお伺いいたしますが、今、児童手当とそれからその他の子育て支援対策と、これらをバランスよく施策を充実させていくべきだろうというふうに考えておるわけでございますが、御見解はいかがでしょうか。
○大日向参考人　御指摘のとおり、バランスが大切だと思います。先ほどの意見陳述の中でも申し上げましたけれども、児童手当は確かに必要です。でも、児童手当の現金給付にだけ議論が偏ることが、果たしてほかの重要案件がどうなるかということを、慎重に御検討いただければというふうに思います。
○糸川委員　もう一問、大日向参考人にお伺いいたしますが、少子化対策を推進するということには、例えば職場における両立支援ですとか、それから働き方の見直しが進むことが重要であるというふうに考えられるわけでございますが、その働き方について、どのような点が問題と考えていらっしゃるか、また、どのように対応していけばよいかというところをお聞かせいただけますでしょうか。
○大日向参考人　働き方に関して、男性の問題と女性の問題は別途にあるだろうと思います。
　まず、男性の場合には、男性の育休とか育児参加が言われていますが、現実には育休取得者は〇・五五％。それから、家事、育児時間は、子供のいる三十代の男性たちは平日一日十数分という統計データがございます。これでは余りにも少な過ぎる。男性の家事、育児参加が進まないと家庭の中での夫婦のバランスもとれませんので、もっともっと男性が家庭にかかわれるような働き方を御検討いただければと思います。
　ただ、一方で、男性が家庭参加できるためには、これも先ほど申しましたけれども、経済力が安定していないとだめだということです。パートナーである女性が一定の安定した形態で働き、一定の収入があれば、男性も安定して育児参加ができるというデータがございます。そういう意味では、女性の就労継続支援がぜひとも必要だと思います。
　ただ、そう申しますと、では子供が小さい時期に男性も女性も目いっぱい家庭を顧みることなく働くのかというような、そういう誤解を受けることが時々ございますが、そうではない。それがワーク・アンド・ライフ・バランスだと思います。子育て期の男女、夫婦はやはり残業だとか出張はある程度免除していただく、そのかわり子育てが一段落した四十代から上の人たちが残業や出張をかわるというような職場内のバランスも必要だと思います。そういうことができるために、時短型あるいは裁量型、両方から働き方を検討していくことが企業努力として必要だと思います。
　最後に、先ほど企業の負担金の問題が出てきましたが、企業は、依然として子育て支援がなぜ必要なのかというようなところにとどまっているところもなくはありません。ただ、企業にとって必要なのは、私は子育て支援ではないと思います。次世代育成支援だと。次世代をいかに支援していくかということが、二十一世紀の労働力が少なくなる日本社会にとって、企業にとっても生き残る最大課題だということを、ぜひともトップクラスの方々が考えを変えていただくような御支援がいただければというふうに考えております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　やはり国もそうやって企業努力を促せるように努力していかなきゃいけないのかなというふうに感じました。
　それでは、参考人の方々全員にお聞きしたいんですが、今回の児童手当の拡充というものが少子化対策として効果があるのか、それからどの程度あるというふうにお考えになられるか、お聞かせいただけますでしょうか。
○京極参考人　先ほど申しましたように、対象年齢が広がることにより明らかに経済的支援の枠は広がったわけでございますので、一定程度効果があると思いますけれども、少子化対応ということで、ではどの程度確率的にあるかというと、ちょっとなかなか簡単に答えは出ませんですし、今度は、一定の改善だと思いますけれども、児童手当の所得制限の緩和とかあるいは対象年齢の拡大ということで、そのこと自身の経済的な効果ももちろんございますけれども、そういうふうに国も動いてきたというか、社会全体として子育て支援に目を向け始めたということの方が大きいんじゃないか。
　そして、先ほど大日向先生からも出ましたように、やはりさまざまな就労支援の具体的なあり方、これは旧労働省サイドの対応もありますでしょうし、経済産業省の対応もあるでしょうけれども、やはり日本は企業社会でございますので、企業が変わらないと日本は変わらない面があるわけでございますので、その点では、議員の先生方にまたひとついろいろ研究していただいて、また議論をして国民の世論を喚起していただきたいと思っております。
○大日向参考人　子育て期の若い世帯は総体的に収入が低いものですから、経済的支援があれば助かると思います。そして、現にお子さんのいる方あるいは産むことを決めている方々にとっては助かるというふうに思います。ただ、これから社会に出ていこうという若い世代の方々にとって、果たして経済的支援だけで出生率の向上につながるかということは、必ずしも言えないのではないかということがございます。
　むしろ、児童手当の問題は、今京極先生も言われましたが、国を挙げて子育てを支援しているんだというメッセージにつながっていくこと、そして、その財源確保を含めて、国民で、社会全体で子供をいかに守っていくかということを合意形成するきっかけとしては大変大きな契機となると思います。そして、そうして社会全体で子育てを国を挙げて支援しているということが目に見える形でつながったとき、次の世代の方々が子育てに夢を持てる、そんな社会につながっていくことを期待しております。
○中根参考人　今までの意見と繰り返しになる部分もありますけれども、経済的支援を求める御家庭が多いというのがいろいろなデータからも明らかになっておりますので、国民の声を反映する政策の一つとして、この児童手当の拡充というものに期待をしたいというふうに思います。
　その中では、やはり国民の声にありましたような、所得制限をさらに一層緩和する、あるいは撤廃をする、あるいはまた、対象年齢も思い切って拡充、拡大をする、金額もふやす、一人目についてとりわけ手厚いものにする、こういったことをぜひともこの委員会審議の中で煮詰めていっていただきたいと思います。そういったことを思い切ってやっていけば、この児童手当の改正というものは、少子化対策のあるいは子育て支援の一つの切り札になり得るものだというふうに思っています。
　いろいろな政策をバランスよくというのは必要でしょうけれども、またそれが総花的になってもいけない、それぞれの政策が打ち消し合うようなことになってもいけない。
　ただ、打ち消し合ったり総花的になったり、あるいは一つ一つのものが十分でないというのは、全体に子供に対するお金のかけ方が我が国は少な過ぎる。その枠を、まずは大枠を広げていくということが、これは先ほどの阿部委員に対する一つの答えになるかもしれませんけれども、お母様方の中には、高齢者の方は手厚くていいね、でも子供に対しては少し冷たいねというところは実感として確かにあろうかと思いますので、ここは、今もお二人の先生からありましたように、国からのメッセージということも含めて、大胆な政策を、大胆なことをやっていくということが切り札になる。中途半端なことをやっていては、いつまでたっても中途半端になるということだろうというふうに私は思います。