Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（服部経治君）　ただいまお尋ねのございました先般の三重交通の貸し切りバスのダム転落事故でございますが、このときには大変残念なことでございましたが二十五名のとうとい人命が失われまして、また、そのほかに八名の方が負傷されるという結果を惹起いたしておりましてまことに遺憾に存じておるところでございます。本件事故の原因につきましては、走行の速度でございますとか、運転操作の問題でありますとか、あるいはその背後にあると思われます疲労等の各種の事情なり要因が考えられるところでございますが、これにつきましては現在警察当局において捜査を引き続いて行われているところでございます。別途、運輸省といたしましてはこの三重交通に対しまして事故後直ちに特別保安監査を実施いたしまして、その監査結果に基づきまして、先般輸送の安全確保命令を出しますとともに車両の使用停止処分というものを行ってきたところでございます。
　私どもがこれまでの監査結果でこの事故の背景となっているのではないかと思われる事情につきまして把握している内容を若干申し上げてみますと、まず、この事故を起こしました当該運転者を含みまして若干名の者が労働省の出しておられます指導通達の中身に違背するような格好での長期連続勤務をしておったという事実はございます。また、運行経路中の要注意箇所につきましての事前の運転者に対する適切な指示が行われていなかった、あるいは現場付近におきます異常気象状況につきましての把握も十分でなかった等の問題がございますので、これらの点を含めまして具体的な安全確保命令を出したところでございます。
○高桑栄松君　私は実は、私事になりますが、昭和四十四年に日本交通医学会で寒地における交通災害の解析という特別講演をいたしました。改めて読み返してみて、随分これにも参考になったはずだなと思うデータが載せてあったことを今思い出して読んだのでございます。
　次に、航空機事故について伺います。
　まず第一、日本航空のカーゴが五十二年一月十四日アンカレジ空港で墜落事故を起こしました。同じように損害、原因、運輸省の指示、日本航空の対応について伺いたいと思います。
○説明員（星忠行君）　事故原因についてお答えを申し上げます。
　日本航空のアンカレジの事故でございますが、貨物便が食肉牛を搭載いたしましてアンカレジ空港を離陸直後、墜落炎上いたしまして死亡者五名を出した事故でございます。昭和五十二年一月十四日ですが、この事故の原因につきまして、米国の運輸安全委員会が事故原因を出しております。
　本事故の推定原因は、アルコールの影響を受けまして操縦をしておりました操縦士の操縦操作に起因するものですが、さらに機体着氷によって悪影響を生じて失速をしたと、アルコールの影響と機体着氷であるというふうにしております。
　次に、羽田沖の事故でございますが、五十七年二月九日、日本航空の福岡からの便が東京国際空港に着陸進入中、滑走路の手前の海上に墜落して死者二十四名、重軽傷者多数を出した事故でございますが、これにつきまして運輸省の航空事故調査委員会は、精神的変調を来した機長の異常操作によるものであるという結論を出しております。
　それから、五十九年四月十九日に、日本アジア航空の定期便が、那覇空港に着陸進入中激しい雷雨に見舞われまして、豪雨の中で者陸復行、やり直しをしたのでございますが、このときに第二エンジンを進入路指示灯にぶつけてエンジンを壊しております。この事故につきましては、現在航空事故調査委員会において調査中でございます。
○政府委員（西村康雄君）　ただいまの航空事故につきましての運輸省のとった措置及び会社のとった措置について申し上げます。
　アンカレジ事故につきましては、定期航空会社に対しまして、乗務規律の確立等につきまして厳しく指導いたしたわけでございますが、これを受けまして、各社とも飲酒乗務の防止を客観的にチェックする方法について運航規程の整備ということをいたしまして、さらにアルコール感知器を各基地に置くということをしたわけでございます。
　それから、羽田沖の事故につきましては、日本航空に対しまして、事故直後、安全運航に万全を期するよう厳重に注意しますとともに、同社に対しまして立入検査を実施いたしました。その結果、同社に乗員の健康管理、乗員組織、乗務管理等七項目の業務改善の勧告をいたしました。そして、他の航空会社に対しましても臨時安全総点検を実施したわけでございます。その後、日本航空から数度にわたりまして改善の結果の報告がなされました。その改善対策の現状を確認するため、日本航空に対し再度立入検査を実施するというようなことをしているわけです。
　それから、昭和五十八年十一月に、航空審議会から答申をいただきまして、これによりまして、航空身体検査証明を航空会社から独立して実施するための航空医学研究センターを設置したわけでございます。さらに、身体検査基準を改正してこの四月から実施するということにしております。
　それから、先ほどの日本アジア航空の那覇事故でございますが、これについては、申し上げましたように事故原因の現在調査中でございます。この結果を待つ必要があるわけですが、現在事故後直ちに同社に対して安全運航に徹するよう厳重に指示をいたしております。同社は、これに基づきまして、現在運航を注意深く行うという措置をとることになっております。
○高桑栄松君　労働大臣には、もう一つ国鉄事故がありますので、済みましたら労働省としての見解をお願いいたします。
　次は、国鉄の事故が、例の名古屋駅でブルトレに衝突をした五十七年三月十五日の事件、それから西明石駅で同じブルトレで脱線事故が昨年十月十九日にございました。同じように損害の状況、原因、運輸省の指示、国鉄の対策について伺います。
○政府委員（棚橋泰君）　各古屋駅のブルートレーン事故は、ただいま先生からお話のございましたように、五十七年三月十五日でございますが、これは停車中の列車に連結しようということで参りました連結列車の乗務員が酒気を帯びて運転をいたしておりましたために速度の判断を誤りまして激突をいたしまして、負傷者四名を出したという事故でございます。
　それから、西明石の事故につきましては、これは昨年の十月十九日、山陽本線の西明石駅構内におきまして通過中の特急寝台列車十五両編成の運転手が、これも酒気を帯びて運転をいたしましたために転轍機の制限速度を大幅に超えて運転をいたしました。その結果、ホームに激突をいたしまして、これも負傷者三十二名、うち三名重傷と、こういう事故を起こしたわけでございます。
　この事故に対しまして、運輸省では直ちに国鉄総裁、総裁が不在の西明石のときには副総裁を呼びまして厳重に注意をいたしますとともに、この事故が職員の管理の不手際というところから生じたということが明白でございますので、そのような点を中心に改善措置を請じて、直ちに早急に報告をするように、こういうことで指示をいたしたわけでございます。その結果とりました具体的措置につきましては、国有鉄道の方からお答え申し上げます。
○説明員（仁杉巖君）　お答えいたします。
　今運輸省から御答弁がございましたが、この御注意を受けますとともに、我々といたしましても緊急に運転部長会議を開くということとともに本社の特別監査を行う、重点地区につきまして特別監査をするというようなこと。さらに、全部本社にやれませんので、管理局においても特別査察をするというようなことでございます。
　具体的なものを申し上げますと、職員の飲酒事故防止につきましては、局幹部がみずから点検に立ち合うというようなことをいたしましたし、今まで手薄であったと思われます夜間の指導者の添乗ということをきっちりやるように指示をいたしました。また、現場長によります各職員に対する個人面接を通じまして、職員一人一人に注意を促すというようなことをいたしております。また、点呼が非常に重要なことでございますので、その厳正に努めておりますが、この事故を起こしました運転手の岡山におきます点呼は電話点呼になっておりまして、対面点呼をしておりませんでした。早急に、全国で約二千九百カ所一日に電話点呼がございましたが、これは全部解消いたしまして対面点呼に改めたところでございます。それから、出先地における宿泊等の場合におきます管理の問題がございますので、これらに関しましては乗務員宿泊所、食堂等に対する点検、あるいは夜間の巡回、乗泊管理員との連携、要注意仕業の添乗強化等によりまして把握に努めております。また、乗務行路の組み方に遺憾の点があるというふうな点もございましたので、これらにつきましても見直しを早急に行ったところでございます。
　これらの査察等につきましては、そのときだけで終わっては何もならないということで今後繰り返して行いますが、特に年末年始に当たりましては、これをさらに本社、管理局等で査察をするというようなことをして事故防止に努めているところでございます。
○政府委員（寺園成章君）　先ほどお尋ねがございました三重交通の関係でございますが、事故が発生いたしましてから、労働省といたしましては、三重交通の自動車運転者の労働時間などの労働条件につきまして、労働基準法あるいは自動車運転者の労働時間等の改善基準というものを定めておりますが、それに照らしまして調査、捜査をいたしたところでございます。
　その結果、バスを運転していたと推測されます運転者につきましては労働基準法違反の事実は認められなかったわけでございますが、その他の運転者につきまして時間外労働、休日労働に関する労働基準法違反の疑いがございましたので、三月十二日検察庁に書類送検をいたしたところでございます。また、改善基準に定めております拘束時間、休息期間等につきましては、当該運転者を含めまして違背の事実が認められましたので、これらの是正はもとより、今後運転者に対する適正な労働時間管理を行うように、これも三月十二日三重交通に対しまして厳重な指導を行ったところでございます。
○高桑栄松君　法務大臣に伺いたいと思うのですが、羽田沖事故の結末につきまして、昨年十一月九日に日航幹部六人が全員不起訴処分になっておるようですが、その理由は危険の予見が難しいと書いてありました。したがって嫌疑不十分ということで不起訴である。危険の予見という内容が僕はよくわかりかねますので、説明していただきたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、羽田沖事故に関しましては日航の運航管理者四名、それから操縦士の健康管理の医師二名、六名の刑事責任が問題となりました。六名につきまして昨年十一月嫌疑不十分ということで不起訴処分にしたところでございます。その理由といたしまして、予見可能性が認められないということでございます。詳しくは、構成要件的結果、本件で言いますと、飛行機が異常操縦によって墜落して人が死傷するという結果の発生を予見する予見の可能性があったと認めるに足るだけの証拠がないという理由でございます。
　申し上げるまでもございませんが、過失犯と申しますのは、注意義務に違反して一定の結果を招来した場合に成立するわけでございます。その場合に、注意義務違反があるかどうかという際に問題になりますのは、結果の予見可能性と結果回避可能性の二点でございます。そのいずれか欠けましてもそこに非難の可能性がないということで刑事責任は問われない、過失犯は成立しないという結果になるわけでございます。今、結果の予見可能性でございますが、本件につきまして片桐機長が精神分裂病に罹患しておって、そのまま操縦をさせれば異常操縦等によって墜落等の危険が生じ、多数の人命あるいは人の身体に傷害が発生するということを、機長を復帰させた当時、今の六人の方々が予見し得たかどうか、御本人たちが予見していなかったことは事実でございます。予見していれば当然何らかの措置が講ぜられたわけでございます。予見しなかったということについて、同じような具体的状況に一般の他の人をもって見た場合に一般的に予見の可能性があるかどうかというのが問題で、捜査の結果、いろいろな証拠を調べました結果、その当時の具体的状況を一、二申し上げますれば、片桐機長にその当時は異常な言動はほとんどなかったというようなこと、あるいは医師も十数回も本人に面接して診断をしておりますし、それから三回でございますか、片桐機長の操縦する飛行機に乗って同乗観察というのも行っております。そのような手段をし、その当時の状況であれば一般の他の人をもってしてもやはり予見する可能性はなかったのだと、あるいはあったとは認めるに足るだけの証拠がないということで不起訴になったということでございます。
○高桑栄松君　その件については、以前に何にも兆候がなかったというのは新聞によればうそですね。モスクワに行ったときおかしかったというのが出ておりました。それから、福岡に前の日行ったときにもおかしいことを認めていたと新聞には載っておりましたが、あれはうそでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　今回具体的な事実、今承知しておりませんが、私の記憶でも前にいろいろな症状があり、例えば別の医師が心身症という診断を下しております。そういうことを前提にして、当該の医師の方二名でございますか、十数回も診断をし、三回もこの人たちを含めた数人の人が同乗観察をして、これはまだ大丈夫、まだと言っては変ですが、大丈夫であるという判断をしたわけで、その当時の具体的状況をもってすれば、ほかの一般の人をもってもやはり同様そういう墜落の危険があるということを予見する可能性はちょっと認めがたいのではないかということで、個々の点では今先生御指摘のようにいろいろな事柄があったと承知しております。
○高桑栄松君　心身症という診断が下ったということは精神異常者の場合には極めてあり得ることでありまして、これは医師が通例、あなたは精神分裂症の疑いがあるなんということは言えないですよ。これは言ったら大変なんだから。だから、医師は一般の人が一〇〇％認めた段階でないと診断はしないだろうと思うのです。確定診断を危険の予見と見るのか見ないのか、そこをもう一度伺いたい。
○政府委員（筧榮一君）　心身症については私も全く知識を持ち合わせておりませんので、それが精神障害であり、どの程度危険であるかということはとてもお答えする立場というよりできませんけれども、いろいろな証拠を総合して、もちろん心身症という判断を聖マリアンナほかの医師がしておるということも前提とした上で、本件の場合、当該医師の方は精神障害にはなっていないというふうに、危険はないという判断をされておったわけで、その判断は通常のほかの人であっても、同じ条件であれば同様の判断になるであろうというのが結論でございます。
○高桑栄松君　心身症は精神異常じゃありませんよ。それはそうじゃないので、それは隠れみのだということを僕は申し上げたのでありまして、精神分裂症の診断の一致率というのは、精神料専門医が百人やった結果七割であったと言っているのですね。ですから、確定診断というのは極めて困難なんです。しかし、確定診断になるまでは危険の予見がないとすれば、事故が起きたということは確定的なことなんですから、それに対する責任は全くないというのかというのが私にはやっぱり不思議でならないんです。承りたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　専門的な御判断は、先生の方が御専門でございますので、何とも言えません。ただ、私ども刑事責任の有無という観点からいろいろな、当然その当該医師の方の当時の診断の根拠等も伺いますし、あるいはそれに関連して、そのほかのその方面の専門家の方の意見も伺ってみた上で、やはり一般人をもってしても同じような判断に立たざるを得ないであろうという判断になったということでございます。
○高桑栄松君　日本航空アンカレジカーゴ事件は、機長の遺体から二百十ミリグラム・パー・デシリッターのアルコールが検出されておる。道路交通法では五十ミリグラムなんですから四倍なんですね。泥酔運転ですよ。それがチェックできなかったということは、これはもう大変なことじゃないかと思いますよ。私も月に何回も飛行機に乗っておりますので、本当に危ないと思いますね。それからブルートレーン事件につきましても全部飲酒なわけです。そして、電話点呼のこと言っていましたけれども、最初の方の名古屋駅のときには助役さんが二回見逃した、これは新聞ですよ。対面点呼で見逃しています。そして、アンカレジ事故の後で、ある新聞によりますと時の運輸大臣はＪＡＬの社長を呼んで激怒していた、廊下にまで声が聞こえたと書いてあります。テストをしろと言ったら、その次の言葉が私には気にかかるんです。誇り高いパイロットにそういうテストはできませんと。だから何をするか、自己管理、相互点検を厳しく指示した。では自己管理ができたか。片桐機長の場合には、本人に病意識がないのが精神分裂症の症状でございますから、私はおかしいとは言わないはずです。自己管理は不可能です。相互点検はできたか。新聞によれば、おかしいということはみんなが知っていた、分裂症であるかどうかは別として。そういう状況で、相互点検ができなかったということです。なおかつこういうことが起きた。何遍も繰り返して言っていることです。いや、ＪＡＬだけじゃありません。国鉄もそうです。それをなぜそんなに繰り返すのだろうか。健康管理というものはどういうことなのか。国鉄と日本航空の健康管理体制について、これは運輸省ですか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山本長君）　お答え申し上げます。
　チェックの現状と申しますか、日本航空と国鉄について申し上げます。
　心身が健康な状態であり、かつそれが乗務するときには正常な状態であるということが事故防止の上から極めて重要なことでございます。そういう観点から、心身の健康状態の管理というものは、国鉄もそうでございますし、日本航空もそうでございますが、二つに分かれてやっております。一つは、通常時における定期的なチェックを厳重にやるということでございます。そういう観点からこれが制度といたしまして、何年間に一遍どういう検査をしなければならない、一年間に一遍だとか、あるいはパイロットの場合は半年に一遍、年に二回やらなければいかぬ、どういう項目をチェックするということが制度としては決められております。国鉄もそうでございます。
　それから、その人が乗務する直前に健康状態をチェックするということが重要でございます。これにつきましても、国鉄につきましては管理の立場にある者、これは運転者が属する機関の、通常助役と言っておりますが、管理者が、責任者が、そのチェックをする責任を待っておる者が指定されておりまして、その者が事前にチェックをすると、こういう制度になっております。それから日本航空につきましては、日本航空の運航規程というものの中に、これは運輸大臣が認可をしたものでございますけれども、運航規程の中に、出発前の機長ブリーフィングのときに乗員相互の健康状態を確認するということが決められております。
　現状は以上でございます。
○高桑栄松君　健康診断ということが一つ出てまいりましたが、健康診断が年に一回か二回、特殊健診と定期健診がございますが、これの効果、保証期間というのはどれくらいなものか。労働大臣にお願いします。
○政府委員（寺園成章君）　安全衛生法におきまして健康診断についての規定がございますが、常時使用する労働者に対しましては年一回でございます。それから、常時深夜業に従事する労働者に対しましては年二回ということになっております。また、特殊健診につきましては年二回ということは規定をされております。
○高桑栄松君　保証期間のことを聞いたんですけれども、健康診断というのはその時点を言っているのでありまして、慢性疾患のことは出てきましょうが、あす酔っぱらうなんというのは健康診断に出てこないんですよ。睡眠不足も出てこないんです。これはどうチェックしておられますか、労働省としてはどうなさいますか。
○政府委員（寺園成章君）　健康診断をいたしますときには、自覚症状あるいは既往症等に基づいて健康診断をするわけでございますが、健康診断後に先生仰せのように飲酒あるいは健康に害するような行為をこの安全衛生法で積極的に禁止をするというのは難しかろうというふうに思います。一般的な労務管理の問題あるいは当人の自覚の問題であろうかというふうに思っております。
○高桑栄松君　今挙げましたバス、飛行機それからブルートレーンの事件も全部個人の日々の変化なんですね。ですから、これをチェックする方法がなければだめなんですよ。主観はだめなんです。なあなあの世界でおまえは酒飲んだとは言えないと僕は思いますよ。やっぱりこれは客観的なチェック機能を働かせなければいけないと思うのです。チェック機能が働いていなかったから起きたのですよ。働いていれば起きないのだ。西明石のも助手が、居眠りしているのを見たけれども注意しなかったと新聞に出ています。チェック機能は働いていない。それで我々の命を預かるのですから、これはやっぱり客観的なチェック機能を持つべきだと思うんです。いろいろありますよ。例えば風船がアルコールを見るのにいいでしょう。酔っぱらいは動揺度検査があります。集中維持機能が落ちたというふうなストレス、睡眠不足等を見る方法もあります。やろうと思えばやれるはずだ。どうでしょう、運輸省、その点ではそういうのを採用してやってみる気があるかないか、チェックは予防なんですから。どうぞお願いします。
○政府委員（西村康雄君）　今、先生御指摘の問題は、私ども安全に関する基本的な部分だと思っております。非常に事故の原因としてはヒューマンファクターの問題も無視できなくなって、非常にシステム的な予防なり機材の発達がありまして、総体的な安全性が高まっているのですが、最後の壁はやはりヒューマンの問題です。そこで、実際に事故が起きました場合に、私ども今回は特に日航の羽田沖事故の場合などを見ますと、一つは乗員なり何なりの安全意識の問題、これがあるのですが、他方、周りの者が気がつきながら、そこは日常的な人間関係というものに埋没してしまう。そこで、日常的な人間関係の問題と組織的な安全管理の問題と常に拮抗的な関係に立っていることも事実でございます。しかし、両方を調和させながら進んでいくというのが安全管理の基本にあると思います。
　そういう意味で、日航事故の後実際に日本航空に対していろいろ指示をしております。それは例えば実際上、組織的には医師、専門家が委員会をつくりまして、疑義のある者について乗務制限をするというのは、これは医師その他の通報等によってやっているわけですね。あるいは内部の乗員に対して安全意識の徹底を図ることもやっておりますが、もう少し具体的には乗員部の路線室というものを細かく分けまして、各乗員の小さなグループに分けているわけです。それで、グループリーダーが一つ一つの乗員を直接日常的なチェックをして、そしてグループリーダーと一緒に各乗員の乗務を、操縦士と副操縦士になりますから、機長と副操縦士との関係で日常的に乗務させるということによりまして、日常的な観察をする、相互に観察をするというようなこともいたします。
　それから、全体の乗務の管理でございますけれども、乗務の管理の場合には、実際にぐあいの悪い人をコンピューター等でチェックをさせておりますが、さらにこれが復帰する場合に、復帰の時点でまた先ほどの健康管理委員会等でチェックするということをしております。あるいは、飛行前に、特に相互確認ということを乗務員にさせております。これが先ほど申し上げたことで、特に組織的には運航管理者というものが一々乗員をチェックするという体制をできるだけ徹底するような仕方で、それぞれの運航管理の仕方、現場ではいろんな工夫を今やっているわけでございますが、できるだけお互いの間でそういう人間関係の問題を解決しようというような方向でやっている次第でございます。
○説明員（坂田浩一君）　お答えいたします。
　国鉄におきましても先ほど運輸省の方から心の管理につきまして御報告させていただきましたが、私どもといたしましても、今回の事故にかんがみまして、やはり個人別管理ということが非常に大事だと、かように考えておりまして、今回も先ほどの点呼の場も従来と違いまして、いろいろ工夫いたしまして、本人の機能なりそういったものを判断して、先ほど御指摘ございました飲酒につきましても対話といいますか、非常に短い距離にいたしまして、直接対話をするといったようなことで防いでまいりたいと、かように考えているところでございます。
　今回、国鉄は現在一日に三万四千回の点呼を実施いたしておりまして、そういった意味でかなりの点呼回数がございます。その中で乗務前、乗務後といった中できめ細かい管理をしているところでございます。ただ、いずれにいたしましても疲労度の問題その他の問題につきましても、私どもといたしましては、私どもの機関として労働科学研究所がございまして、そういった中で疲労度、そういったものに対していろいろ研究に努めておりまして、今後どのように進めていくかという点について勉強してまいりたいと、かように考えているところであります。
○高桑栄松君　運輸大臣コメントをお願いします。
○国務大臣（山下徳夫君）　大変な時間を費やして、私からお礼を申し上げなければならぬ。いろいろ交通関係の事故について御質問ございましたけれども、もはや例えば飛行機の整備の状況であるとか、あるいは自動車の車両の問題とかハードではない、御指摘のとおり本人の技術、さらに大切なのは気持ちの持ち方とか使命感、責任感、そういうソフトの問題であろうと思います。その面において欠けている。それが大きな事故につながっておるということは御指摘のとおりであります。
　実は、先生私も十二年前ボンベイにおいて飛行機の大変な事故に遭ったのです。滑走路間違えて、わずか千メートルの旧陸軍の滑走路にジェット機がおりて、四週間の重傷で私は済みましたけれども、そんな事故に遭ってみると、本当にこのやろうという気持ちになりますよ、これで殺されてたまるかと思ってね。ですからそういう私も体験も持っておりますし、今のような立場から、特に諸外国の航空会社においては、健康管理室のトップであるお医者さんが社長と副社長の中間の社長代理というような地位を持たされているところもあるわけでございます。この羽田事故以来、私は当時運輸大臣でございませんが、当時の大臣も強くその点も指摘されていたと私は承っております。
　それからこのお医者さんの待遇とか地位も、例えば航空の場合、日本航空とかは上がっていると思いますけれども、私は今申し上げました世界最高のそういうレベルまでいかなくても、やはりこれからはそういう先生御指摘のような運航の、操縦士とかそういうものの管理をする、それは一つの精神的な面もございましょう。もう一つは健康の面とそういう管理部門というものはもっと上げなければならぬというふうにこれからも私も指導して、再びそういう事故の起きないように私も一生懸命努力をしてまいりたいと思います。
○高桑栄松君　運輸大臣、全く私の言うことを言ってくださって感謝でいっぱいです。
　総理大臣、同じようなコメントを今の問題でひとついただけませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ますます労働が激しくなり、あるいは交通体系が緻密になってまいりますと、やっぱり知らない間に疲労というのは忍び込みますし、新しい型の疲労も出てくるでしょう。そういう意味において、運航管理者等に対する疲労、就労関係の監査というものは非常に重要な位置に位置づけられてきていると思いますので、今、運輸大臣が御答弁していただいたと全く同じでありまして、我々も厳重にチェックするようにしたいと思います。
○高桑栄松君　あと二点お願いいたします。
　防衛庁の衛生局長ポストが昨年から廃止されておりますが、その後どうなっておるか伺います。
○政府委員（西廣整輝君）　昨年の臨時行政調査会の答申、閣議決定を受けまして規模の小さな部局でございます衛生局が廃止されることになりましたが、我が防衛庁におきます衛生業務の重要性にかんがみまして参事官、参事官と申しますのは防衛庁独特の制度でございますが、局長、官房長含めて十人おりますが、そのうちの一人を衛生担当に充てるということで対応いたしております。
○高桑栄松君　運輸大臣が申されたように、医師が健康管理の上ではラインに上がるべきであるということを私は今主張いたします。
　最後に、青函トンネルがどうなるかということで大変気をもんでおりまして、私も札幌にしょっちゅう帰るものですから、できれば新幹線が通ってほしいなと思っている一人でございますが、北海道開発庁長官の御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　北海道新幹線は北海道民の悲願であると承知しております。青函トンネルの問題は北海道の開発とともに大きなかかわりを持っておりますので、関係省庁と連絡いたしまして前向きに検討してまいりたいと思います。
○高桑栄松君　あと一分ありますけれども、一分の質問というのはどうももうしようがないと思いますので、残念ながら一分は返上いたします。終わります。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　以上で高桑君の質疑は終了いたしました。
　明後十八日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
昭和六十年三月十五日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十二号
　　昭和六十年三月十五日
　　　　正午開議
　第一　国家公務員等退職手当法の一部を改正す
　　　　る法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　多賀谷眞稔君の故議員田中六助君に対する追悼
　演説
　議員請暇の件
　日程第一　国家公務員等退職手当法の一部を改
　　正する法律案（内閣提出）
　　　　午後零時三分開議
○議長（坂田道太君）　御報告いたすことがあります。
　議員田中六助君は、去る一月三十一日逝去せられました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　同君に対する弔詞は、議長において去る二日贈呈いたしました。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに大蔵委員長の要職につき　また再度国務大臣の重任にあたられた議員正三位勲一等田中六助君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
　故議員田中六助君に対する追悼演説
○議長（坂田道太君）　この際、弔意を表するため、多賀谷眞稔君から発言を求められております。これを許します。多賀谷眞稔君。
　　　　〔多賀谷眞稔君登壇〕
○議長（坂田道太君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　柿澤弘治君、小杉隆君及び野呂昭彦君から、三月十八日より二十七日まで十日間、伊藤英成君、江田五月君、日野市朗君及び二見伸明君から、三月十八日より二十八日まで十一日間、右いずれも海外旅行のため、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　国家公務員等退職手当法の一部を
　　改正する法律案（内閣提出）
○議長（坂田道太君）　日程第一、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長中島源太郎君。
　　　　—————————————
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　　案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔中島源太郎君登壇〕
○中島源太郎君　ただいま議題となりました国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、本年三月三十一日からの定年制度の施行並びに民間企業における退職金支給の実情等にかんがみ、国家公務員等の退職手当制度について、定年退職に関連する規定の整備を行うとともに、退職手当支給率の改定並びに定年前早期退職特例措置の新設等を行おうとするものであります。
　本案は、二月十三日本委員会に付託され、二月二十六日後藤田総務庁長官から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、定年制度の施行に伴う退職手当の取り扱い、定年前早期退職特例新設のねらい、退職金の官民比較、退職手当の支給率、地方公務員の退職手当等、広範多岐にわたる質疑応答が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、三月十二日質疑を終了し、討論を行い、採決いたしましたところ、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年三月十五日（金曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員田中大助君逝去につき追悼演説の件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員田中六助君逝去の件についてでありますが、去る一月三十一日、福岡県第四区選出議員田中六助君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　田中君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、日本社会党・護憲共同の多賀谷眞稔君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、田中君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに大蔵委員長の要職につき　また再度国務大臣の重任にあたられた議員正三位勲一等田中六助君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
○小沢委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、柿澤弘治君、小杉隆君及び野呂昭彦君より、三月十八日から二十七日まで十日間、伊藤英成君、江田五月君、日野市朗君及び二見伸明君より、三月十八日から二十八日まで十一日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、故議員田中先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。次いで多賀谷さんの追悼演説がございます。
　次に、ただいまお決め願いました七名の方の議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につきまして、中島内閣委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十二号
　　昭和六十年三月十五日
　　　　正午開議
　第一　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、後刻理事会において協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
○委員長（長田裕二君）　この際、中曽根内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根内閣総理大臣。
○国務大臣（中曽根康弘君）　チェルネンコ・ソ連邦最高会議幹部会議長の葬儀参列のため訪ソに関する御報告を申し上げます。
　三月十二日から十五日までの間、私は、安倍外務大臣とともにソ連邦を訪問し、十三日午後、モスクワの赤の広場で行われました故チェルネンコ・ソ連邦最高会議幹部会議長の葬儀に参列するとともに、クレムリンにおいてゴルバチョフ・ソ連邦共産党中央委員会新書記長と会見して、日本政府及び国民の弔意を伝達し、また天皇陛下の御弔意をも伝達いたしました。葬儀参列に先立ち、同日午前、労組会館において献花、弔問を行いました。
　ゴルバチョフ新書記長とは、十四日午後改めて正式に会談をし、平和と軍縮の問題、特に核兵器廃絶につきまして話し合うとともに、二国間問題については、私より日本の平和への念願と他国に脅威を与えない節度ある防衛政策を説明し、対話の強化拡大を通じて相互理解を増進し、領土問題を解決して平和条約を締結することにより、長期的に安定した両国関係を確立するとの我が国の基本方針を述べました。双方とも今回の会談が極めて有意義であったと確認し、かつ私の訪ソにつきまして先方より謝意の表明がありました。故チェルネンコ議長の葬儀という悲しい機会でありましたが、日ソ両国間の対話が実現したことは今後の日ソ関係の発展にとってよい影響を与えるものであると確信いたしております。
　なお、今般のモスクワ滞在中、十三日に各国首脳との間に積極的に個別会談を行いました。
　マルルーニー・カナダ首相との会談においては、良好な両国関係の一層の強化及び新ラウンドの積極的促進について合意を見ました。
　ミッテラン・フランス大統領との会談においては、近年とみに強まっている両国間の種々の分野における交流をさらに一層増進することと、私の訪仏についてもいろいろ意見を交換いたしました。
　コルー西独首相との会談では、来るべきボン・サミットを成功に導くべく双方間で協力を推進することに意見の一致を見ました。
　ブッシュ副大統領との会談におきましては、同副大統領より米国の対ソ政策についての説明があり、また、日米貿易問題については、私より目下懸案となっている問題について全力を挙げて解決すべく努力していることを説明いたしました。
　また、ペルチーニ・イタリア大統領及びラジブ・ガンジー・インド首相とも会談をいたしました。それぞれ有益な会談でございました。
　これらの各国首脳との個別会談は、今後の我が国の外交を推進していく上で積極的意義を有するものと確信いたしております。
　以上で御報告を終わります。
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○委員長（長田裕二君）　それでは、これより矢田部理君の残余の総括質疑を行います。
　まず、加藤防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。加藤防衛庁長官。
○国務大臣（加藤紘一君）　前回の昭和五十九年度第二回対港特別訓練とフリーテックス８５に関する矢田部委員の質疑に対する答弁を補足いたします。
　海上自衛隊は、米海軍との間で昨年十一月十五日から十一月三十日までの間、本州東南方海域において昭和五十九年度第二回対潜特別訓練を実施しましたが、同訓練の終盤、米海軍独自の演習、フリーテックス８５参加中の三個米空母部隊より支援を受けたところであります。
　フリーテックス８５は、米海軍の実施する艦隊レベルの演習の一つであり、昨年十月中旬から十二月初めにかけて五個空母部隊を中核とする艦艇約六十五隻、航空機約五百機、人員約三万四千五百人が参加して、第三艦隊及び第七艦隊の担当海域で行われた高レベルの演習と承知しております。
　海上自衛隊がフリーテックス８５参加中の米空母部隊から支援を受けるに当たっては、同演習の目的が艦隊レベルの練度の向上を目指すものであること、演習を実施する上で必要な想定はあるが、特定の国からの攻撃を念頭に置くといったいわゆる戦略想定はないことについて、米側との調整の過程で事前に確認しておりますが、それ以上の詳細については承知いたしておりません。
　いずれにせよ、昭和五十九年度第二回対潜特別訓練はフリーテックス８５とは別個に計画、実施された独自の日米共同訓練であり、同訓練の際、フリーテックス８５参加中の米空母部隊より支援を受けたことはあるものの、海上自衛隊がフリーテックス８５に参加したということはありません。
　現在、防衛庁としては、今後米海軍がフリーテックス演習を実施するかどうかは承知しておりませんが、一般に自衛隊が米国との間において訓練を行うか否かについては、まずその訓練が集団的自衛権の行使や、ＩＣＢＭなど我が国が保有することの許されていない兵器を我が国が使用することを前提とするものでないかどうかなど、所掌事務の遂行に必要な範囲かどうかを当該訓練の目的等から総合的に検討し、これによって法的に可能であるとしても、さらに当該訓練を実施することが政策的に妥当かどうか、教育訓練上の効果がどの程度あるかを慎重に検討した上、判断すべきものと考えております。
　以上でございます。
○矢田部理君　今の防衛庁長官の答弁には依然として納得できない点が多いのであります。
　特に、この演習は、先般私が指摘をしましたように、アメリカの戦略に深く組み込まれて、ソ連を仮想敵国とした大軍事演習であるという点に特徴があるわけでありまして、総理、大変このたびは御苦労さまでございましたが、弔問外交の最後にゴルバチョフ書記長との会談の際、日本の防衛政策に疑念を表明されたというような報道もあるわけでありますが、まさにそういう政策などを含めてソビエトは警戒をし、疑念を持っているのではありませんか。その疑念とは一体どういうものだったのでしょうか。日本が人為的につくり出した障害を取り除くことが日ソ関係の改善にとって大事だというふうに言われたとも伝えられておりますが、その辺の状況についてお話をいただきたいと同時に、今回の会談が今後日ソ関係改善のための契機たり得たのかどうか、その認識と見通しなどについて少しく説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大事な参議院の予算審議中に二日間の時間をいただきまして、お留守いたしまして大変恐縮に存じております。この貴重な時間を休ませていただきましたが、皆様方に対しまして果たして御期待にこたえたや否や、甚だじくじたるものがございますが、私といたしましても安倍外務大臣とともに精いっぱいの努力をしてきたつもりでございます。
　結論から申し上げますと、初めて日本の行政のトップの者とソ連の政権のトップにある者が、悲しい機会ではございましたが、会うことができまして、まず双方の基本的見解を十分に述べ合ったと思います。その双方の基本的見解につきましては、一致した部分もありますし一致しない部分もございました。そして、一致した部分については今後ともお互いに積極的に努力しよう、友好を増進するためにお互いに善意を持って努力しよう、そして今回の会談はお互いに甚だ有益であり有意義であったと。ゴルバチョフさんは最後に立ち上がって握手して別れるときに、極めて有益でありましたと、そういうお話でございました。私は極めて意味があったと思いますと、そういうことでお別れをしたのでございます。
　会議の冒頭にゴルバチョフさんから先に発言がございまして、ソ連政府としては日本との間に長期的な、安定的な友好関係の存続を望みます、対話を強化してまいりたい、日本が世界的に果たしている役割については一定の評価もいたしておりますと、そういう発言が実はあったのでございます。それで、ソ連側の考え方の開陳がございました。その中に、日本の安全保障等の政策について最近の傾向はソ連側もやや疑念を持たざるを得ないような要素があるのではないかと憂えておりますと、そういう趣旨の発言がありました。
　それから一番終わりのころ、いろいろまた締めくくりの話をしましたときに、先方から人工的につくり出した障害という表現がありましたが、それは何を意味するのかは私はわかりません。そういうような問題は不要なものでありましょうと、そういうようなことを言っておりました。私は一致する部分については大いに協力しましょうと、そういうことで話を終わったと、そういうことでございます。
○矢田部理君　最後のところでまた若干触れるかもしれませんが、従来の論議に戻しまして、今防衛庁長官からお話がありました内容についても依然として幾つかの疑点、疑念が私なりにまた残っているわけであります。例えばこの演習は仮想敵を持っていたわけではない、ソ連を敵視してやったわけではないというふうに言われますが、どうも長官としてはアメリカの説明を聞いただけでそう信用されては困るのであります。演習全体のシナリオは知らない、アメリカがそう説明しているから仮想敵でない、敵を持っていないというのは説得力がありません。どんな大軍事演習でもあるいは小さいものでも、どこどこを敵として演習しますなどということを高らかに宣言する演習はないのでありまして、これは主観的な判断ではなくて客観的に問題を見るべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　累次申し上げておりますけれども、私たちそのフリーテックス８５に参加する場合は、仮に参加する場合であったならばこの演習の性格、シナリオ等を当然詳細に米側に問いただした上で、私たち参加するかどうか、法的に問題ないか、政策的に妥当であるかを判断したと思います。しかし、このたび私たちが参加しておりませんので、その点については事前にある程度の概要を聞いただけでございますので、その限度においてしか私たちは存じておらないということを御理解いただければと思います。
○矢田部理君　時間がありませんので、問題点の指摘を中心にやりたいと思いますが、情報等の支援を受けただけだ、したがって参加でないという議論も、少しく前回の答弁には混線がありましたが、結論的にそういう評価をしているようでありますが、それも余り正しくありません。情報等の支援をもらいながら、潜水艦がどこに逃げたとかどう捕捉すべきだとかという訓練をやっているわけでありますから、それはまさに訓練の一つの重要な内容というふうに今日的にはとらえるべきなのであり、それは別個の訓練だとか情報の支援を受けただけだという評価もこれまた正しくないのでありますが、いずれにしましても防衛政策の基本に背くような、あるいは憲法の規定はもちろんでありますが、これに反するような演習、訓練には今後参加をしない、そこの原則をやっぱりきちっと確認すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちが米側と訓練をいたしたりする場合には、御承知のように、まず憲法上はもちろんでございますし、それから私たちの持っております防衛の基本政策に合致するかどうか、そしてそれがまた詳細に述べられているのが日米防衛協力についてのガイドラインでございますが、そういったガイドラインに従って従来もやってまいりました。したがって、委員御指摘のように防衛の基本政策に背馳するような演習に今まで参加しておりませんし、そのようなことはやっておりませんし、今後もやるつもりはございません。
○矢田部理君　集団自衛権にかかわるような演習はしない、ＩＣＢＭなどを想定した演習もしないというふうに先ほど述べられましたが、具体的に防衛政策の基本に背馳するような演習はしない、訓練には参加しないということになりますと、防衛政策の基本というのはどういうことを考えておられるのか、それをきちっとしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちの防衛政策の基本としては、憲法に従い、専守防衛に徹し、非核三原則を守り、そして近隣諸国に軍事的脅威を与えることのないように、そして厳格なシビリアンコントロールを厳守していく、こういうような項目を私たちは防衛政策の基本と考えて実施いたしております。
○矢田部理君　訓練、演習たりともその政策に反するようなことは一切しない、そういう演習には参加をしないということを明言されますね。
○国務大臣（加藤紘一君）　いかなる訓練であろうとも、運用であろうとも、私たちの防衛政策の基本に反するようなことは一切いたしておりませんし、今後もやってはいかぬことだと思っております。
○矢田部理君　そこで、もう一、二点つけ加えて伺っておきたいのは、フリーテックスは昨年の十二月一日ですか、十一月三十日ですか、終わったということなのでありますが、それに連動して、米軍独自の演習だとは言いつつも三沢に来て、空母から艦載機が数十機飛び立って射爆演習をやる、さらにウラジオ沖に行っていわば数日間にわたって挑発的な大演習をやる、こういう事態についてはどの程度つかんでおられるのか。それについての受けとめ方、考え方について、これは外務大臣でしょうか、防衛庁長官でしょうか、まずお聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（栗山尚一君）　ちょっと事実関係について御説明さしていただきますが、フリーテックスが終わりました以後の米海軍の行動につきましては、私どもは一般的に日本海に入るということは承知しておりましたが、今委員御指摘のようなウラジオの近海で云々その他、そういう米軍の行動については一切私ども承知しておりませんので、これに対して云々という立場には政府としてはないというふうに考えております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今政府委員が答弁いたしましたように、私もその実態につきましては承知いたしておりませんけれども、米軍が在日の基地を利用していわゆる演習をするということにつきましては、日米安保条約、そういう枠内においてはこれは許されるべきものである、こういうふうに認識しています。
○矢田部理君　日本にはレーダーもある。あるいはまた運輸省とか防衛施設庁は、艦船や航空機の出入りについては米軍のものも、ある条件がありますが管理しておられる。例えばフライトプランを出させるなど、相当程度つかんでおられるはずでありますが、そういう米軍の大きな行動、演習等の状況についてはほとんどつかんでいないのでしょうか。その関係はどうなっておりますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　米軍のやる大きな演習とか、そういうものにつきましては、日米安保条約の効果的運用というものがありますから、それを前提としまして、一般的にはそう詳しいことまでアメリカも知らせるということはないと思いますけれども、しかし大きい部分については、日米信頼関係あるいはまた日米安保条約の効果的運用という立場から連絡をとっておると、こういうことであります。
○矢田部理君　今度のフリーテックス８５に在日米軍がどういう形でどの程度参加したか。Ｆ１５が現に沖縄の嘉手納から飛び立っているわけであります。それからフリーテックスの部隊が日本でどんな演習をしたか、この周辺海域でどんなことを行ったかについて詳細に調べて報告をいただきたい。これは運輸省も含めてであります。それが第一点であります。
　それから二点目には、大変問題なのでありますが、今度のフリーテックスの演習につきまして、ウィリアム・アーキン氏という米国の核戦略研究家がこういうことを言っているんですね。「フリーテックスは米軍独自の演習で日本が参加する必要はない。日本の国益にもならない。ソ連艦船がワシントン沖合五十マイルのところであのような演習を行ったらどういうことになるか。」
○矢田部理君　「あれほど挑発的な演習はない。日本はレーガンの軍事挑発戦術で、米ソ対決の中にはめ込まれてしまう」、大変重大な警告をしていると思うのでありますが、これをかみしめると同時に、総理、ウラジオ沖のような大変な威嚇的、挑発的な演習は、とりわけ日本近海で行われるわけでありますから、アメリカに対しても自制を求めてしかるべきではないか。まさにそういうことがアジアにおける緊張を緩和し、対ソ関係改善のもう一つの糸口になりはしないのかと私は思うのですが、総理の見解を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本は極東における平和と安定の維持を強く望むものでありまして、日本の周囲というものを平穏な状態にしておくということは外交や防衛の我々の大事な考え方の基本であると思います。しかし、その平和と安全を維持していく上について、日本の周辺において一定の演習が自衛隊あるいはアメリカとの協力等において行われることは、これはある程度やむを得ない。これは日本本土防衛を全うするための一つの手段であると思います。また、これは相互主義のもとにこういうものは行われる。そういう意味において、先方の動向等もよく見つつ、こちらの限度というものも考える必要もあるのでありましょう。そういう点について我々は深く慎重に考慮してまいりたい。要するに国際関係というものは大体相互主義というものが原則になっておるものでありまして、そういう意味において我々はよく考えていく必要があると思っております。
○委員長（長田裕二君）　以上で矢田部君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（長田裕二君）　次に、伊藤郁男君の総括質疑を行います。伊藤君。
○伊藤郁男君　私は民社党・国民連合を代表いたしまして質問をいたします。
　総理並びに外務大臣、大変御苦労さまでございました。大変お疲れのことと存じます。しかし、十二年ぶりの日ソ首脳会談が実現し一つの目的を果たされたので、安堵感もおありかと存じます。総理の帰国報告が先ほどありましたので、まずこれに関しまして御質問を順次申し上げていきたいと思います。
　第一は、ゴルバチョフ新政権は今後どのような内外政策を進めていくものと考えられますか、これが第一点でございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　葬儀という不幸な機会ではございましたが、ゴルバチョフ新書記長と会談をいたしまして、その人となりというものを直接見聞することができましたことは非常に幸せなことでございました。私は二人の話し合いのぐあいというものは非常に友好的になごやかな雰囲気で行われたと思っております。
　今までソ連の書記長というもののイメージは、今までの歴史的因縁もございまして、必ずしもそう穏やかな近代性を持ったものとは限らないというような印象が世界的にあったのではないかと思います。しかしゴルバチョフ新書記長の印象は、非常に若い、エネルギーに満ちた、そして近代的感覚を持った、理性の発達した、現実的な、そして非常に周到な目配りを行って非常にソフトなタッチをする、さわりの感じというものは非常にソフトな上品な感じで、しかもかなりの重量感と威厳を持っておるという感じがいたしました。そういう意味では立派な人だなと、そういうふうに感じた次第です。
　しかし、ソ連という国は、そういう個人の力というものが発揮できるまでにはかなりの長時間を要する組織の国でございます。したがいまして、当分の間、かなり当分の間というものは、やはりソ連は組織で動いておりますから政策がそう急に変更することはあるまいと、そういう気がいたします。現に私とゴルバチョフ氏との会談の席にもグロムイコ外相がそばにおりまして、私との会談において時々耳元へ口を寄せて助言をしておりました。そういうような情勢で、外交につきましてはグロムイコ氏の発言力は依然としてかなり大きいのではないか。そう思って見ていますから、そう変化は急には起きない、楽観は禁物である。
　しかし、ゴルバチョフ氏の演説にありますように、善意には善意をもって、信頼には信頼をもってこたえよう、そういう言葉がございます。そういう意味において、人間性を非常に感じさせられる要素というものは私は期待しておるところであります。
○伊藤郁男君　新政権の安定度にも触れられましてお話がございましたが、今後このゴルバチョフ新政権は、アメリカとの軍縮交渉あるいはデタントの回復、このようなものにどのような方針で臨んでいくと考えられるでしょうか。この点をお伺いをいたします。
○伊藤郁男君　アメリカとの軍縮交渉やデタントの回復について、どのような方針で今後ソ連は臨んでいこうと考えておられるのか、その辺の感触をお伺いしたい。