Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（卓）委員　民間と同じく重要な勤務条件であるというならば、これは労使の団体交渉事項に当然無条件に該当するのではないかと思うので、そういういまの答弁はわれわれとしては納得できないわけであります。公労法で団体交渉とすべき事項を定めてあるわけでありますが、この事項の中には退職手当は含まれていないと解釈しているのですか、どうですか。
○山地政府委員　先生のおっしゃるのは、公労法の八条の「賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項」二号には昇進だとかいろいろなこと、三号には労働の安全、四号には「前各号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」、こういうことで、団体交渉をすることと対象になるということがすべて協約ができるわけではない。つまりこの中で、これも定年法のときに御説明したかと思うのですが、たとえば免職は団体交渉の対象になる、協約ができる、こういうふうに読めるわけでありますけれども、そのこと自体は、実は国家公務員法なり三公社の個々の法律なりに免職の規定があるわけでございます。法律で決められたことについては、団体交渉で協約を結ばれても、それは法律の方に譲られているわけでございますから、そういう意味からは、観念的というとちょっと言葉が悪いわけでございますけれども、勤務条件であることと協約締結の対象になるということは若干違っていると私どもは理解しているわけでございます。したがって、退職手当は勤務条件である、そういう意味では公労法の交渉の対象になっているようでございますけれども、それは法律で決められているということで、従来からの日本の制度として国会でお認めいただいた法律で来ているわけでございますので、その点について法律を直さない限りは団体交渉の対象にはならない、かように考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　納得できないですね。公労法の第八条一号に、いまおっしゃっておるように「賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項」という形にうたわれているわけですから、退職手当が含まれているのが当然ではなかろうか、われわれはそのように考えるわけであります。退職手当は重要な勤務条件であるということを認めるならば当然のことだろう、私はこういうように思うわけであります。
　いずれにしても、この退職手当が民間の退職金と同じように、重要な勤務条件であるならば、何らかの形で保障されてしかるべきではなかろうか、このように思うのです。そういう意味で、たとえば退職手当の法改正を行う前に、当該の労働組合と話し合いをすることは大変重要なことだと思うのですが、その点はどうなんですか。
○山地政府委員　ある組合、ある組織において交渉して退職手当について、たとえば支給の方法についていまの退職手当法と違うようなことを話し合われたと仮定いたしますと、その当事者として、今後の問題として退職手当のあり方はこうあるべきじゃないかということを御進言いただくのは、それはそれでいいわけでございますけれども、いまの退職手当法の適用を排除して、その協定でやるということにはいかないわけでございます。先ほど私が立法論的にと申し上げましたのは、そういった退職手当法の仕組みを変えて、ある者については退職手当法から除外するということをすれば、それはその組織にとって別の退職手当を支給するということをその組織の中で議論するということになるわけでございますけれども、これはまさに立法政策の問題だろう、かように考えております。
○上田（卓）委員　当該の労働組合と話し合いをする必要があるし、またしているのじゃないかと思うのです。今回の法改正を前に労働組合と十分話し合いをしたのかどうか、その点どうですか。
○山地政府委員　この退職手当法の改正そのものにつきましては、いろいろな段階において、総務長官のレベルにおいてもあるいは局長のレベルにおきましても、それ以下のレベルにおきましても、関係の団体と意見の交換は十分いたしてきたわけでございます。
○上田（卓）委員　十分話し合いをしてきたというお答えですが、私の聞いている限りでは十分に話し合いが行われていない、このように聞いておるわけであります。十分話し合いをしないで一方的に頭越しに退職金を減額する、こういうことはもってのほかだ、このように私は思うわけであります。そういうことがなされるということは、今後も一方的に政府の意思で退職金を減額できることになるのじゃないですか。そういう意味で、重要な勤務条件であるというならば、やはり組合と十分話を詰めることが大事なんじゃないですか。その点、もう一度答えてください。
○山地政府委員　重要な勤務条件でございますので、十分職員の意見を徴すことが必要であることは、先生のお説のとおりだと思います。今回の退職手当法の改正は、先ほど御説明いたしましたように、いまの退職手当法の附則にルールがございますので、そのルールを四十八年につくりましたから、それを適用して今回やるということでございまして、これは退職手当法の根本的な性格を変えるものではないという認識に立っているということは、先ほど来御説明したところでございます。いずれにいたしましても、よく職員団体から意見を徴するということが重要であることはおっしゃるとおりだと思います。
○上田（卓）委員　重要な労働条件、勤務条件の一つ、こういうことですから、この公労法適用の労働組合ですね、三公社五現業の組合とも、やはり話し合い、いわゆる団体交渉を十分すべきだ、このように思いますので、ぜひともその点については留意をしていただきたい、このように思います。
　次に、退職手当法は総理府の所管になっておるわけでありますが、どういう経過からそうなったのか、説明いただきたいと思います。
○山地政府委員　私の承知しているところでは、昭和四十年に例のＩＬＯの八十七号条約に関連いたしまして国家公務員法の改正が行われ、その際人事局というものが設立されたわけでございますが、そのときに、それまでは大蔵省が所管しておりました退職手当法が総理府の人事局に移ってきた、こういうことでございます。
○上田（卓）委員　まあ一般の国家公務員は大きく労働基本権が制約されておるわけでありまして、その代償機関、代償措置として人事院が存在しておるわけでありますね。そうすると、この退職手当も給与と同じ労働条件、勤務条件、こういうことであるならば、当然退職手当についても人事院の所管にすべきである、これはもう常識的に考えてそう解釈して正しいのではないか。そういう意味で人事院は勧告権を持つべきだ、このように思いますが、明確にひとつこの点についてお答えをいただきたい。
○山地政府委員　人事院ができた理由は先生のおっしゃるようなことで、国家公務員法が制定され、その中で人事院が職員の身分あるいは経済的な状態、条件というものを守っていくということでできたわけでございますけれども、この退職手当というのは、やはり過去のかなりいろいろないきさつがあって、歴史といいますか、それがあって、国家公務員法の対象から除外されてきている。これは退職手当法というものの性格が、いま申し上げました国家公務員のみでない、三公社も入っているということ、そういったいわゆる国家公務員法の適応というものから言うといろいろのものがまざっているということで、退職手当法というものが独立なものとして来ている。しかし、その精神においては勤務条件等も必要なものは法定していくというような国家公務員法の精神にのっとった制度である、かように私どもは考えております。
○上田（卓）委員　人事院ひとつ。
○藤井政府委員　退職手当関係も一般職については人事院で所管すべきではないかというのは、立法政策の問題としては、これはそれ自体意味のあることであろうと思います。われわれもそういう考え方はあり得るということは十分に承知をいたしておるのであります。ただ、現行の退職手当法の成立の歴史なり過程なりというものを見ました場合と、それと先刻来るる御説明がございますような手当法の対象となっておりまする職員の範囲の問題ということから考えますと、これはやはり直ちに人事院が給与の問題等と同じような取り扱いをしていくべきであるということになるのかどうなのか。なかんずく、これは当面の責任官庁は総理府人事局でございますので、他省庁の所管にも関係をする問題でございますので、検討に値する問題であるということだけを申し述べさしていただくにとどめたいということでございます。
○上田（卓）委員　ですから、検討するに値する云々ということは、やはり給与と同じような労働条件の一つであるということであるならば、当然総理府の所管じゃなしに、人事院のそういう勧告権といいますか、人事院の所管にすべきだ。隣におられるから言いにくい面もあるのかもわかりませんが、それが本来のあり方だ。経過はいろいろあるのですが、その経過がいかぬということをわれわれは言っているわけですからね。いかぬなら、やはりもとどおりに——もとどおりというのですか、やはり公務員は労働基本権が抑制されて、その代償機関、措置として人事院制度があるんですから、当然給与と同じように退職金についても人事院で扱うということは、本来から見ても正しい、経過は別にしてですね。そういうように理解していいですか。総裁、どうですか。
○藤井政府委員　本来正しいとまでは私はいま断言の時期には至っておりません。ただ、るるお述べになっておるような点からいって、これは検討してよい問題であろうという認識は持っております。特に最近のように、一連のいわゆる公務員の生涯給与というようなことが論議をされておることになりますと、この点につきましては、やはり現行制度でもって十分に一般国民の御納得をいただくことができるのかどうかという点についても、その点今後検討をしていかなければならない、またしていっていいという面もあることも事実でございます。そういう意味で申し上げておるのでございますが、これはいずれにしても、所管が現在はっきり決まっておることでもございますし、これをいま人事院が、そうだ、そうあるべきだというので、これを取りに行くというわけにもまいりませんので、そこらの点を含めながら、今後問題の所在は所在として突きとめるという姿勢で取り組んでまいりたいということでございます。
○上田（卓）委員　今後検討するに価する、こういう言葉のようですが、総理府はどうですか。長官、どうですか。
○中山国務大臣　私はいま直ちにこれを人事院に移しかえをするというわけには、ここでは御答弁申し上げかねますが、行政機構全般について、ただいま第二臨調等でもいろいろ御検討をいただくわけでありまして、二年間の経過の中にはいろいろな問題が出てくるだろう、そういうふうな経過を見ながら、将来総理府としてはしかるべき検討をすべきものではあろうと考えております。
○上田（卓）委員　しかるべき検討をぜひともしていただきたい、このように思います。
　そこで、人事院にお伺いしますが、今回の退職手当のいわゆる減額法ですが、われわれはそういうように言っているのですが、この改正について人事院として相談を受けたのかどうか、あるいはまた同時に、この改正案について人事院としてはどういう見解を持っておるのかお聞かせいただきたいと思います。
○林説明員　退職手当の関係は、先ほどからお話が出ておりますように、現在のところ総理府の所管ということになっております。したがいまして、この改正案につきましては、総理府の方でおやりになったということでございますが、ただ、その基礎になります民間の退職金の実態調査、これの方は総理府の方から御依頼がございまして、私どもの方で調査をした、こういうことでございます。
　それで、その結果のいろいろな見方というコメントを付しまして、総理府の方へ御連絡申し上げまして、その結果に基づきまして総理府の方で公務員の方の実態調査、これと突き合わせをされた、こういうふうに理解しております。
○上田（卓）委員　国公法第二十三条によって退職手当法の制定あるいは改廃に関し、国会及び内閣に意見を申し出をすることができる立場に人事院はある、こういうように私は解釈しているのですが、その点についてどのようにお考えですか。
○藤井政府委員　公務員制度に関する事項につきまして、関係の法律の改廃等について結論が出ました場合に、それについてしかあるべしという意見を申し述べることがございますることは、法の規定をまつまでもなく、これは当然のことであり、また特に形式的にも、いまお挙げになりました法律の規定、二十三条でございましたか、これに明定をいたしておるところでございます。
○上田（卓）委員　今回の場合、人事院は何も意見を述べなかったというように聞いておるのです。なぜなんですか。法律によると、そういうことは十分意見を述べることができることになっているんじゃないですか。その点明確に答えてください。
○藤井政府委員　あえてその意見の申し出ができないわけではないというふうに私も思っております。ただ、これは上田委員もよく御承知でありますように、各省庁あるいは政府機関には権限事項というものが明定をせられておりまして、退職手当法はいま総理府の所管ということに決められております。所管でございまするので、それなりの組織、機構を持ち、またそういう姿勢でもって常時退職手当について検討を続けておられるはずでございます。そういう責任官庁といたしましてお仕事を進めていかれるに関連をして、民間の退職金の実態はどうなっておるかということについては、人事院といたしましては給与調査その他でそういうやり方についてもある程度経験がございますし、また技法についても相当の自信があるという点は、これは間違いございませんので、そういう点に御着目になりまして、総理府の方からも御依頼がございました。実はわれわれとしても、退職金というのも大変重要な問題ですから、おおむね五年間に一度、所管ではございませんけれども、やはりどういう推移になっているかということはつかんでおく方がいいということで調べております。今回の場合も、そういう時期に来ておりましたところで、ちょうど総理府の方からも調べてくれという御依頼がございましたので、これを受けて調査をいたし、その調査の結果というものを総理府の方に御連絡を申し上げたということでございまして、所管がそういうふうに明定をいたしておりますので、いまのこの段階でわれわれの方で公式に意見を申し述べるべきものではないだろう、その期ではないだろうという判断に立ったものでございます。
○上田（卓）委員　今回のやり方は、人事院を全く無視したやり方ではないか、非常にけしからぬ、こういうふうに私は思っておりますが、総理府としてどのように考えていますか。
○山地政府委員　ただいま人事院総裁が申し上げたことに尽きるかと思いますが、まず私どもとしては、これは先ほど御説明いたしましたように、三十六年以来毎回人事院に御依頼をして継続的に実施してきた案件でございます。五年のインターバルで毎回人事院にお願いしてきた。それでその目的というのは、やはり民間の退職手当のレベルと国家公務員のレベルはどうなっているかということに着目して、こういうことをやっているわけでございますから、私どもとしては、先ほど御指摘になりました情勢の変化に対応する、つまり法律の改正ということを常に念頭に置きながらこういったことをやってきたわけでございまして、内閣には議案の発案権と発議権というのがあるわけでございますから、人事院の御意見を待つまでもなく、改正すべきものは改正していくということを私どもは従来も実施いたし、そういう意味で今回も実施してきたわけでございます。
○上田（卓）委員　くどいようですが、やはり民間準拠と、このようにおっしゃるなら、当然退職手当についても民間と同じく団体交渉で決めなければだめだ。やはり民間準拠と言うならば、言う以上は、そうあってしかるべきだ。いわんや団体交渉権とかあるいは協約権が保障されているところの三公社五現業の組合においてすら、退職手当についてはそういう交渉権から外されているということは、私はもってのほかだ、このように思うのですが、こういう考え方について、こういうものがまかり通っていくならば、本当に退職手当についても公務員は政府の言うがままというんですか、全く無権利な状況に置かれてしまうことになるのですが、これが果たして正常なのかどうか、本来そういう労使関係でそういうことがいいのかどうか。民間ではやはり給与の一部として定着していると言ってもいいのですから、そういう状況なんですから、やはり政府においても賃金の一部だ、賃金そのものだという解釈で、私は団体交渉権の事項に当然入れるべきだと思うのですが、そういう点について考える余地はないのか、検討するのか、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○山地政府委員　勤務条件であるから、それをどうやって保障していくのかということだと思うわけでございますけれども、三公社五現、それから国家公務員、これは法律の適用関係を見ましても、片方では国家公務員法が適用になるものもあれば、あるいは三公社のように、それぞれの法律を持っているものもある。それぞれ五現と三公社は公労法の適用もある。それから年金について言えば、国家公務員、五現は国家公務員共済組合法というものが適用になり、三公社は公共企業体職員等共済組合法、いろいろ分かれてきているわけでございます。
　そこで、要はどうやったらその経済的な条件といいますか、そういった勤務条件というのは職員の経済的な状態を保護する、こういうことでございますので、私どもとしては、従来から歴史的な沿革のある退職手当法、つまりほかの法律ではばらばらになっているものを、一番大きなグループとして国家公務員として包んでいるわけでございますけれども、したがって、題名としては国家公務員等退職手当法、「等」というのは三公社が入っているから等になっているわけでございますが、そこはまさに立法政策の問題であろうかと思うわけでございまして、私どもとしては、そういった大きく包含したグループの国家公務員等というものの利益の保護ということは、まさにこれは国会で御議論いただいて上げ下げできる、これも一つの重要な保護規定だと思うわけでございますが、そういう意味で法定主義ということが、従来からの歴史から考えても、いまは妥当ではないだろうか、かように考えております。
○上田（卓）委員　だから国家公務員法を改正して、そして人事院に勧告権を私はぜひとも与えるべきだ。さもなくば、いわゆる公労協に団交権というんですか、そういうものを与える、私はどっちかしかない、このように思うのですが、どうですか。
○山地政府委員　一つの立法政策的なお考えでいろいろの立場といいますか、党派という意味じゃございません、いろいろな考え方を持ってこれを議論する場合に、そういう考え方が一つあるということは、私どもも十分認識しているところでございます。
○上田（卓）委員　これは国会の審議ということにはなるわけですけれども、やはり政府の考え方、国会へ臨む態度ということが非常に大事ではないか、私はこのように思っておるわけです。今後の問題もありますから、もう政府の思いのままに退職金を、上げてくれるならいいのですけれども、何ぼでも下げられるということは——もう重要な労働条件の一つなんですから、退職金の性格は民間と一緒だということを認めておられるわけです。それを民間準拠だと言いながら、民間では団体交渉の中でそれらが話し合われておるにもかかわらず、公務員の場合はもうそういう権利がない、政府が一方的に決める、こういうことはもってのほかですから、そういう意味での法改正をぜひともすべきだ、私はこのように思います。その点について十分配慮していただきたい、このように強く要望しておきたい、このように思います。
　それに関連してですが、民間準拠という言葉があるわけでありますが、この民間準拠というのはどういう意味なのか。ずばり言うならば、民間と全く同じということは、金額であれば同じ金額という意味なのか、あるいは一定の水準としてあって、少しでも幅があるというように解釈をしていいのか。どの程度までが許されるのか。その点について明確にお答えいただきたい、このように思います。
○山地政府委員　退職手当法の適用範囲が非常に広範である。つまり総理大臣から一般の職員まで全部を包含して同じ方式でやっているということから考えますと、この民間準拠というのをどうやってやるか、民間に準拠するということを是といたしますと、どういうふうにそれを実施したらいいかというのが今度は手法の問題として出てくるわけでございます。
　そこで、私どもとして今回やりましたのは、国家公務員の行（一）、二十二万か四万ぐらいおるわけでございますが、その中で七〇％近くというのは高校卒の方でございます。高校卒の行政（一）というのは事務職でございますので、こういう事務職の人と民間の高校卒の事務職の人を比較するということが、比較の方法としてもいろいろな条件を加味しなくていいという意味では比較しやすいということで、この官民比較を行って、その部分についてどれぐらい開きがあるか、端的に言うと八・三％違うということで、その部分で補正した。つまり公務員というグループ、これは三公社も入れましたグループでございますけれども、そのグループのバロメーターといいますか、それに行政職の（一）の高校卒を使ったということでございます。したがって、各部門個々に見た場合に、それが今度は民間の対等の者とどう整合しているかということは必ずしも一致しない場合がある。どこかで合わせればどこかが違ってくるというようなグループのいろいろな色合いの入っているものがあるわけでございますから、その全部について一部といえども違わないということは、制度の仕組みからいってもなかなかむずかしいわけでございます。そこで私どもとしては、代表選手である高校卒の行（一）というものと民間の高校卒の事務職の方を代表として比較して訂正したということでございまして、それが私どもの言う民間準拠でございます。したがって、先生が御指摘になるように、一分一厘違わないというわけにはいかないということが全部を見た場合には起こるということは御理解賜りたいと思います。
○上田（卓）委員　民間準拠ということは、一〇〇％何から何まで民間と一緒だ、金額も一緒だということじゃなしに、ちょっと幅があるというのですか。大きな幅じゃなしに若干の幅があるというふうにお答えなさっておるわけですが、この八・三％を減額することによって民間と、完全に一致ということじゃなしに、だれが見てもなるほどという——ある部分だけが一致しているというのじゃなしに、何％とは言いませんが、大部分が一致をしている、そういうように理解していいのですね。どうですか。
○山地政府委員　表現はともかくといたしまして、気持ち的に先生のおっしゃっているとおりだろうと思います。
○上田（卓）委員　そうすると、後からちょっと議論をこの点についてしたいと思っているのですが、相当合理的というのですか科学性というのですか、万人を納得させる、なるほど民間準拠だな、いわゆる幅があるにしても、そこに常識というものがあると思うのですが、自信を持って今回の八・三％減額は民間準拠と言えますか。その点どうですか。
○山地政府委員　自信を持っております。
　それから、つけ加えさせていただきますと、四十八年の値上げしたときも同じように、行政職（一）の高校卒と民間の高校卒というものを比較して、二割公務員の方が低いということで値上げしたわけでございます。同じ手法で今度も、民間の方が一割低いから公務員を下げようということでございまして、私どもこのやり方について二度やっているわけでございますが、それなりの自信を私どもは持っておるわけでございます。
○上田（卓）委員　自信を持っておっしゃっておるわけですが、後からその自信がどんなものであるかということは明らかになるのじゃなかろうか、このように思います。
　さらに、政府は公務員の労働基本権など公務員にとって不利になることを論じるときに、特に公務員の特殊性というものを常に強調されるのですが、その点について、国民にわかりやすく、なぜこうなのであるかということが説明されなければならぬのではないか。公務員だから民間と違うんだ、公務員だからということだけでは納得できない、このように私は考えておるわけであります。労働基本権が制約されている、ストライキ権の問題も含めて完全に与えるべきである、そういうふうにわれわれは思っておるわけですけれども、この場でその点について明確に御説明いただきたい、このように思います。
○山地政府委員　まず憲法に、国家公務員は国民全体の奉仕者であるというように公務員の性格づけがなされているわけでございます。これは、国家公務員がその機能において全体の奉仕者であると同時に、片方では、使用者というものは実は国民全体が使用者であるというような関係にあると私どもとしては理解しているわけでございます。そのためには常に公正な立場に立って公益のために奉仕しなければならないというのが公務員の持って生まれた性格であろうかと思うわけでございます。そういった公務員の性格づけがあればこそ労働三権の制約ということが行われているわけでございまして、これについては公務員制度審議会等において議論され、さらには三公社五現については公共企業体等基本問題懇談会でございますか、そこでも種々議論がされまして、現在のところ、争議権を与えるべきではないというのが結論であり、政府といたしましては、それについて実施をしているわけでございますが、他方、そういった労働三権の制約というものを背景にいたしまして、国家公務員法が成立され、その中に身分保障があり、かつ勤務条件について法定し、賃金については人事院の勧告というような制度ができて今日まで至っておるわけでございます。片方で制約、片方では保障というものがバランスをされてきておるというのは、最高裁の判決等においても認めていただいておる点である、かように承知しております。
○上田（卓）委員　公務員の場合は労働基本権を初めいろいろな形で制約があるわけです。たとえば国家公務員法の百条の守秘義務ですね。「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」そしてもしこの規定に抵触した場合には、同法の百九条の十二号で、「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」と明記されておるわけであります。結局、公務員というのは在職中だけじゃなしに退職後もこのように制約を受けているのですね。そしてそれに反した場合、刑事罰がついて回るということで、こんな厳しいものは民間にはないですね。その点どうですか。
○山地政府委員　ただいま御説明いたしました公務員の身分の特殊性からそういった制約というのが絡まされておるのは事実でございまして、民間の場合には同様な規定はないということはおっしゃるとおりだと思います。
○上田（卓）委員　公務員の特殊性というのですか、公務の特殊性といいますか、そういうもののいわゆる担保として身分保障のための分限制度があるわけでありますが、これは当然在職中の身分保障ということになろうと思うわけですが、先ほど申し上げましたように、退職後も刑事罰がついて回る。在職中じゃなしに退職後の元公務員、そういう人たちに対して、それじゃどのような担保があるのか。
　言っている意味はわかりますね。在職中は身分保障として分限制度があるわけですけれども、退職後も守秘義務という形で刑事罰がついて回るわけですから、それじゃそういう人たちに対してどういう保障を与えるのか、担保を与えるのかということになるのですが、その点についてはどうなんですか。
○山地政府委員　現在の国家公務員法あるいは退職手当法もそれに核当するのだと思うわけですが、そういった退職後も守秘義務という義務を課されている公務員に対して、現在の国家公務員法あるいは退職手当法等の保障が相当になされておるということが私どもの理解でございます。
○上田（卓）委員　やはりそういう担保というのですか保障というのですか、そういう配慮は与えられて当然だというふうに私は思うのですが、その点についてもう少し詳しく考え方を述べていただきたい、このように思います。
○山地政府委員　いまの先生の御質問は、私の方で推察いたしますと、在職中の勤務条件、給与等も含めてそれが民間に準拠しておる、そうすると、退職後の民間準拠というのはどんなあり方なんだ、こういうような形になろうかと思うわけでございますけれども、実は退職後というのは、守秘義務という義務は回ってきますが、勤務という形ではないわけでございます。勤務しているのは在職中でございます。したがって、在職中の勤務条件とはどうあるべきかという中に当然入ってきている。それが現在の勤務条件、つまり給与なり退職手当なり、そういうものによってカバーされているというのが私の申し上げたことでございます。
○上田（卓）委員　納得できないわけですが、先へ進みたいと思います。
　先ほどの民間準拠、それが果たして今回当てはまるのかということを申し上げたわけですが、勤続三十五年で、総理府の発表では千八百三十七万円というようになっておるわけです。この金額を逆算すると、三等級の十六号俸以上でないともらえない金額ではないかと思うのですが、三等級以上というのはどのような職務を持った人ですか。
○山地政府委員　等級で申し上げますと、三等級というのは課長補佐で困難な業務、これは本省庁でございますが、管区の機関に行きますと課長になります。それから二等級というと本省の課長ということになります。
○上田（卓）委員　そうすると、三十五年勤めた人は大体課長補佐以上になるというのが一般的なんですか。
　　　　〔染谷委員長代理退席、愛野委員長代理着席〕
○山地政府委員　この高校卒の行（一）の方というのは、私どもの調べた対象はたしか千四百人ぐらいおります。いろいろの職場におかれるわけでございますけれども、それのいまの平均でございまして、上の方は課長になっている方もおられますし、下の方は補佐にもなっていない方もある。つまりいま三等級の十六号とおっしゃったと思いますが、それは平均の数字でございます。
○上田（卓）委員　平均だと思いますね。高卒であっても大卒であっても、平均勤続三十五年で千八百三十七万になるということですから。
　ところで、公務員の昇級とか昇格の基準は勤続年数によって決まるのかどうか、その点についてはどうですか。
○長橋政府委員　お答えを申し上げます。
　国家公務員の給与につきましては、法律で「職務と責任に応じてこれをなす。」ということになっております。したがいまして、勤続年数で昇格等が行われるということはまずございません。まず第一は、どういう職務についておるか、職務を中心にして考えるということでございます。
　ところで、昇格等につきましては、全体のバランス、それから部内における秩序というものを考えまして、最低の所要年数は規則で決めてございます。これは等級が上がるにつきましては、最低二年おらなければならぬという規定はございますけれども、実態は最低二年で上がるということはなかなかございませんで、基本的にはやはり従事しておる職務について等級が決まるということでございます。
○上田（卓）委員　昇級とか昇格は勤続年数で決まるのではないということになりますと、勤続三十五年の人でもいわゆる本省の課長補佐以上になれない人が出てきますね。どうですか。
○長橋政府委員　いまお尋ねのとおりでございます。
○上田（卓）委員　そうしたら、勤続三十五年の人というのは、あるいはもっと端的に言うならば、本省の課長補佐級以上というのは一般的な、あるいは公務員を代表することはできないんじゃないですか。その点どうです。
○山地政府委員　私どもの高卒の行（一）の人の勧奨退職でやめた人の数が、三十五年から三十五年までの人全部合わせますと千四百八人いるわけでございます。この中で三十五年勤続してやめられた方というのは百三十二人いるわけです。これは実際に三十五年勤めた国家公務員の高卒の人全部を集めてきた数字でございます。この数字によりますと、一等級が二人、二等級が二十四人、三等級が五十五人、四等級が三十五人、五等級が十五人、六等級が一人、これは実際の姿でございます。
　それで、私どもの方で官民比較をしましたのは、こういう退職をした方々についてどういう階層の人がいるか、経歴的に高卒の事務職の人が民間にいるから、それを比較しているわけでございます。いまの御説明のとおり、退職金というのは同じ高卒で三十五年でもそれぞれ人によって違うわけです。それの平均が千五百万とか千八百万とかということになるわけで、それを等級に直すと三等級の十五号、これは先生のおっしゃるとおりだと思うのですが、実際の姿で私どもとしては官民の比較をしている、こういうことでございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、平均千八百三十七万円という数字自身が勤続三十五年の人の平均的あるいは代表的数字ではないでしょう。どうなんですか。
○山地政府委員　これは先ほどちょっと申し上げましたように、官民の比較をする手法の問題になるわけでございまして、ある種の仮定を設けていろいろの比較をするということも可能でございましょう。ただ、私どもとしては、実際の退職者の支給された金額というものを比較しているということでございますので、官の方はいま三十五年でしたら百三十二人の平均でしか比較ができないわけでございます。したがって、その数字というのは、もっと多くもらっている人もいれば少なくもらっている人もいる。これは比較の手法上やむを得ないことではないかと思います。
○上田（卓）委員　過去のデータに基づいて云々という、これも非常に貴重なものかもわかりませんが、やはり状況というものも変わってくるわけですから、そうじゃなしに、本当にそれこそいま申し上げたように、公務員の代表的なそういう一つの平均的数値を出すということになれば、過去のデータだけでは大きな問題があるんじゃなかろうか。昇給とか昇格とかいうのは、自動的に勤続年数によって決まるとかいうんじゃないし、いわんや課長補佐級に全部がなれるわけでもない。そういうことを考えた場合に、これは余り科学的でない、こういうふうに言わざるを得ない、私はこのように思います。
　そこで、国家公務員の行政職（一）の適用者で勤続二十五年、それから三十年、三十五年の基準で勧奨退職した人は、五十二年度中にそれぞれおられて、その点について説明があったわけでありますけれども、その勤続年数別平均年齢も明らかにしていただきたい。そしてその人たちの退職時の等級はどうなっているのか、そういう点でできましたら詳しく説明をしていただきたい、このように思います。
○山地政府委員　いまのお尋ねは、二十五年、それから三十年、三十五年の等級別の分布状況ということだと思います。
　二十五年で勧奨退職でやめた方は六十一人、三等級が十一人、四等級が十三人、五等級が二十九人、六等級が八人でございます。
　それから、三十年の方でございますが、二百三人で、二等級から逐次申し上げますと十二人、五十五人、七十二人、五十九人、五人というふうな分布状況になっております。
　それから三十五年は、先ほど申し上げました百三十二人でございます。
　これらの平均年齢につきましては、ちょっと私どもいま資料がございませんので、後ほど計算いたしまして御報告したいと思います。
○上田（卓）委員　ここに昭和五十二年度の任用状況調査の中から行政職（一）の適用者を取り出し、等級別の構成をただした表があるわけですが、それによると、勤続三十五年以上と見られる五十五歳以上の辞職者は、三千二百三十二人となっておるのですが、これは正しいですか。
○山地政府委員　数字でございますので、ちょっと調べてみたいと思いますが、いまのは行（一）で五十五歳以上でやめた方でございますか。
○上田（卓）委員　資料を私いただいておるわけですが、それに基づいて申し上げておるわけです。この任用状況調査によると、五十五歳以上の辞職者のうち三等級の者は全体の二二・六％となっておるのですね。しかし、先ほど総理府の方からお答えいただいた中、また資料の中にも五十五人で四一・七％の数字が出ておるのですね。さらに三等級以上の者で見れば、任用状況調査で三七・五％。しかし、総理府の資料では六一・四％となっておるのですが、この数字の違いをどのように説明できるのか、お聞かせいただきたいと思うのです。この調査から見たら、三等級以上は四割にも満たないですね。ということは、平均的な公務員は四等級以下で退職しているということになるんじゃないですか。
○山地政府委員　いまの御指摘の数字というのは、高卒の行（一）の退職状況がどうかということか、あるいは全公務員の行（一）の人たちの分布状況がどうかという点がちょっと私どもとして判然としないのですが、私どもの今回調べたのは、行（一）高卒の数字はいま申し上げました勧奨退職は一千四百何名でございます。それから二十五年から三十五年までの勧奨退職じゃない人も含めた者は、先生のおっしゃった三千二百何人というのがあるというふうに思います。
　それで、いま三十何％かどうかという先生の御指摘の点は、これも数字を少し調べてみなければわからないわけですが、高卒にとどまらない一般の方も含めた数字ではないのだろうかというふうに思いますが、もし違っていましたら、もう一度御質問いただきたいと思います。
○上田（卓）委員　十分そのことが説明されてないので私も不確かなんですが、たとえば五十四年の任用状況調査を見ても、五十五歳以上の辞職者で三等級以上の者は三九・九％という数字が出ておるのですね。四等級以下が六〇・一％と先ほど申し上げたと同じ比率に結果として出ている。そうすると、私のいただいている総理府の資料は、三等級以上のが高く評価されている、意図的にそうされているということになるのですね。
○山地政府委員　どうも私どもの数字の手持ちが悪かったのかもしれませんが、いま先生の御指摘のは、三十五年で百三十二人の高卒の行一がいる。それで三等級以上というのが二人と二十四人と五十五人で、合わせて約八十人だから、これを百三十二人で割ると、三十五年につきましては六一％になるのではないか、したがって、それはいまの五十四年度の調査によると、三等級以上がそれほど高くないじゃないか、ここが異常に高いからおかしいじゃないか、こういう御議論であろうかと思いますけれども、いまのが私どもの全部を含めた行一の姿かどうかということについてもう少し確認をさせていただきたいと思うわけでございます。これはその三十五年の実績から割り出した数字でございますし、御指摘の三等級以上が三十何％であるというのは、ほかの要素が入っている数字ではないかと思うわけでございます。その数字についてもう少し検討させていただきたいと思います。
○上田（卓）委員　いずれにしても、先ほど私が申し上げたおたくの方からもらった資料でも明らかなように、三等級以上の者が平均的というよりも、四等級以下の人の方が約六〇％近くあるわけですから、そういう点で何か作為的なものをわれわれは考えざるを得ない、このように思うのです。
　そこで、人事院の方にちょっとお伺いしますが、昭和四十八年の改正のとき、人事院は資料として高卒標準入職、いわゆるモデルの勤続年数別等級号俸を実態を考慮に入れながらお示しになっておられるわけです。これによると、勤続二十五年で五等級十四号俸、三十年が四等級十四号俸、三十五年で三等級十三号俸となっておるようでありますが、この勤続年数別等級号俸は昭和五十二年度時点でも標準的、平均的なものと見て構わないのですか。
○長橋政府委員　四十八年の比較の場合に使いました標準的号俸は、いま御指摘のとおりでございます。今回の官民比較におきましては、先ほど人事局の方からいろいろ御説明がございましたように、実態比較をされたわけでございまして、モデル比較むしておらないということでございます。したがって、現在モデルとしてつかまえれば何号俸が適切なのかということは、いまにわかに正確なところはちょっとお答えできませんけれども、モデルとしてとらえるとすれば、三十五年勤務のところで三等級十三号より上に行っておるのではないかと思われます。
○上田（卓）委員　昭和五十二年度時点で勤続年数別等級号俸はどうなっているのか、それからなぜこのモデルが五年程度でそんなに違ってくるのか、その理由について説明をお願いしたいと思います。
○長橋政府委員　五十二年のものにつきましては、これは逆算をして出した等級号俸でございますので、私どもの方にそれの資料はございません。
　それから、先ほど私が若干上回っておるのではないだろうかということに対しまして、現在なぜそうなっているのかというお尋ねでございますが、これは職員構成とか新陳代謝というものがございますし、それからいわゆる昇給の運用ということもございまして、若干上を行っているのではないだろうかというふうに考えたところでございます。
○上田（卓）委員　この五十二年度時点ではモデルの資料はないのですか。あれば出してほしいのですが。
○長橋政府委員　今回の退職金比較におきましては、実支給額の比較をいたしまして、四十八年当時はモデルの比較をいたしておりますので、比較号俸が違うものでございます。したがいまして、モデルとしての等級号俸の設定の必要性というものがなかったわけでございますので、特に調べておりません。
○上田（卓）委員　ないのですね。
　そこで、四十八年と同様に標準を設定した場合、標準入職者の勤続年数別、それから等級号俸を昭和五十二年度当時の俸給月額に直し、退職手当を計算するとそうなるわけでありますが、勤続二十五年ですと、五等級十四号俸は十九万二百円ですか、それから退職手当支給率は四十八・六月ですから、退職手当は九百二十四万。勤続三十年で四等級十四号俸は二十二万四千九百円ですから、支給率が五十九・四カ月、一千三百三十五万円、勤続三十五年では三等級十三号俸二十五万三百円ですから、支給率六十九・三カ月で千七百三十四万円、このように計算されるのですが、これを総理府が発表した金額と比べると、勤続二十五年で百二十三万、勤続三十年で百二十八万、勤続三十五年で百三万円も総理府発表の方が高いのです。これは非常におかしいですね。だから、この金額の違いをどう説明をされるのか、人事院は私がいま読み上げた数字が平均的でないと考えていられるのか、私が示した数字についてひとつ納得できるように見解を示していただきたい、このように思います。
○長橋政府委員　いま先生御指摘の二十五年、三十年、三十五年のときのモデルの号俸、それから金額との関係について御指摘がございましたが、おっしゃるように、モデルで見ますと確かに低くなっております。しかし、総理府で用いられておりますのは実態でございますので、それはモデルと実態との違いということになるのではなかろうかというふうに思います。
○上田（卓）委員　ちょっとおかしいですね。昭和四十八年に、前回の改定時に人事院が示した標準モデルの設定は、実態から言ってもまだ高過ぎるくらいでそれでも総理府が発表した数字よりも低い。するとモデルにならぬのじゃないですか。
○長橋政府委員　モデルの場合でございますと、学卒の直採用の中位数をとることになりますけれども、実態ということになりますと、いろいろな方が入っておられるということもございますので、モデルと実態との乖離ということでやむを得ないのじゃなかろうかというふうに思います。
○上田（卓）委員　それじゃモデルにならぬわけで、国家公務員の年齢別構成を見ても、四十五歳から五十五歳代までが一つの大きなこぶになっているわけですが、これらの職員の多くが二等級、一等級にいけるとはとても考えられない。現行の公務員制度のもとでは、職務が変わらなくてはこれらの等級にはついていけないし、またポストの数にも限りがある。したがって、平均的な職員は四等級ないし三等級どまりで退職するということになりますね。そうすると、たとえば勤続三十五年で三等級十三号俸という設定は、一般職員の実態からいって高いと思うことはあっても決して低いものではない、そういうことになるのじゃないですか。
○山地政府委員　いま御議論いただいているのは、私が御説明したように、今回の調査というのは、実支給額を取り出して、三十五年でいえば百三十二人の、平均を出して比べたわけでございます。これはなぜかといいますと、民間の場合も百五十社でございますけれども、実際の支給額というものを調査いたしまして、それで比較しているわけでございますから、民間も実支給額で退職金を調べ、公務員の方も実際の支給額で比較するということでございますので、私どもとしては、これは一つの比較の方法である。先ほど申し上げましたように、どういった比較をするのか、またいろいろな考え方があるわけでございます。ただモデルという考え方もあるわけでございますけれども、モデル自体が一体正しいかどうかという議論が片方ではあろうかと思うわけでございまして、今回私どもといたしましては、加算金、民間にも加算金が実際にあるわけでございますから、そういった加算金も実際に調べ、加算金のないものも調べ、それから公務員の場合にも、勧奨退職の者については実際の支給額というものを調べまして、それで比較をしているということでございます。
○上田（卓）委員　モデルにも問題があるし、それから実支給額というふうにおっしゃっているのですけれども、私もこれは一つの資料に基づいて実際のそういうデータで申し上げているわけですから、こういうぼくらの考え方から言うならば、総理府が勝手に作成した意図的なそういうもので官民の比較の結果を出しておるのじゃなかろうか。そういうような勝手な資料といいますかデータで官民の較差の是正というような形でされたのでは、私は公務員、国民は納得しないのではないか、このように思っているのですね。
○山地政府委員　今回の比較の方法といたしましては、二十五年から三十五年まで全部比較を調べまして、それで官民の比較をしているわけでございます。そこで先生の御指摘は、三十五年についてはちょっと異常現象が起こっているのじゃないか。つまり三等級以上が多くて四等級以下が少ない、これはちょっと公務員の常識から反するのじゃないかというような御指摘であろうかと思うわけでございます。私どもは、二十五年から三十五年の十年間にわたりまして全部平均をとっているわけです。たとえばさっき申し上げました二十五年、三十年、三十五年以外も全部調べてあるわけでございます。これも資料としてお配りしてあると思うのでございますけれども、この全部の二十五年から三十五年についての官民の比較をいたしまして、これは全部実支給額でございます。
　そこで、年度ごとに比べてみると、官民の差というのは、たとえば二十五年というのは八九％、これは民間の方が低いわけです。それが二十六年だと八六、二十七年だと九一と、ずっと全部トレースしてあるわけです。したがって、この結果からまとめた表には二十五年、三十年、三十五年のところだけをお示ししてございますけれども、その裏には十年分全部とってあるわけです。そこでその十年間の全部の数字というのを見てみますと、九〇％前後に全部あるわけです。それはそんなに違っていないのです。ということは、これだけ十年のところにいろいろ退職者がいるわけですから、それが全部おかしいということはないわけです。あるところは統計上で言うと特異な現象が起こって、これは例にならないということが起こるかもしれません。それはサンプルが悪いということになるわけでございますけれども、私どものところでは、この五十二年という特殊の年度でございますけれども、そこの勤続年数が十年違う人、二十五年から三十五年全部を見て、そこで一〇％というのを決めているわけです。三十五年だけを見て一〇％と決めているわけではない。三十五年は九二で多少民間と比べてほかよりも高くないかもしれないという議論はあるかもしれません。ところで二十五年は八九、三十年は九二、三十五年は九二というこの三つの数字だけで決めたわけではない。もとより三十五年だけでも決めてない。これだけ十年のスパンで考えると、先生の御指摘になるような特異な現象というのは消えていくのではないか、こういうふうに私どもは考えているわけでございます。
○上田（卓）委員　どうも納得できないですね。
　次に移りますが、総理府の官民較差の行政職（一）の適用者を基準として行っておるわけですが、退職手当法は行（一）適用者ばかりか行（二）ほかすべての国家公務員に適用されるわけですが、三公社五現業の職員も適用となるわけですから、この官民較差、比較において、行（二）を初め三公社五現業の職員を対象に入れていないのはどういうわけですか。
○山地政府委員　先ほど来御説明いたしておりますように、公務員グループといいますか、公務員等の中で官民の比較をすべての階層でやるというわけにはいかない、つまり代表のグループというのを選ぶ、それで私どもとしては比較がしやすい事務職というものを選んで、しかも公務員の中で全体で見ますと約五〇％が高校卒でございます。行（一）で言いますと六七％というものが高校卒でございます。そこで高校卒の方々の事務職の勧奨退職された人と、民間の高校卒の事務職で定年でやめられた方、この比較が全体を代表するんじゃないだろうか、こういうことで比較したわけでございます。そこで、先生のおっしゃるように、三公社の職員もおられるし、行（二）の方もおられる、あるいはいろんな方もおられるということについては、確かに配慮しなければいけない点がございますので、ほかの資料で大体傾向を把握してみますと、やはり公務員の方が高いというふうに私どもとしては判断しているわけでございます。
　ただ、行（二）を何で判断の材料にしなかったのか、あるいは三公社の職員を何で判断の材料にしなかったのかということにつきましては、これは三公社の場合にもそれぞれ職務というのが違っております。それから現業三公社の場合には、生産労働者という観念で、いわゆる事務というところから離れてくるわけでございますが、これらの方々は大部分が中卒でございます。そこでもし三公社あるいは五現業の方々が高いかどうかと比較する場合には、私どもの従来の手法を考えますと、中学卒の生産労働者の方と三公社五現業の方々を比較する、これはもちろん三公社五現業も中卒の人をもって代表するのが適当じゃないか、かように考えておりまして、そういう意味では、中労委あるいは労働省の資料等を利用させていただいて、三公社五現業の方々をいわゆるチェックしております。それらによりますと、やはり三公社五現の方々が民間よりも高いという結果が出ております。
○上田（卓）委員　公労協の各組合の調査によりますと、昭和五十二年度に勧奨退職者に支払われた平均手当額は、勤続三十五年で、最低の林野で千二百七十七万円から最高でも郵政の千四百九十八万円、こうなっているのですね。これは先ほどの調査から見れば、民間に比べても一二％から三二％も低くなっているのですね。それでまだ退職手当を引き下げなければならぬのかという点で非常に疑問を感じるのですが、納得できるように説明してください。
○山地政府委員　まず、いまの公労協の数字というのがどういう数字か、私、存じません。恐らく実際に勧奨でやめられた方々を全部集めておられると思うのですが、それらの方々をさらに分類いたしますと、大卒と高卒と中卒というふうに分かれるだろうと思います。そこで、いま私が三公社五現についてチェックしてみたという私どものやり方を御説明いたしますと、私どもの手元に中労委の生産労働瀞の調査というのがあるわけでございます。この中労委の調査というのは、資本金五億円以上で従業員が一千人以上の三百四十四社の退職金を調査した資料でございます。これは中卒の生産労働者ということで調べたわけです。その数字を、私どもがそれに対応する三公社の生産労働者の中卒の方を調べた数字と対比したわけです。そういたしますと、一例を申し上げますと、三公社の方々の退職金は三十五年で千三百七十一万円でございます。三十年で千百六十五万円、これは中卒の方でございます。それに対して中労委の調査は、一千万円を切っている数字が多いというような数字が出ております。これは中労委でやった数字でございますから、私どもとあるいは多少手法が違うかもしれませんし、考え方も違うかもしれませんけれども、少なくとも五億円以上の企業で従業員が千人以上のところでございます。
　もう一つ、労働省で調べた数字というのもございます。この労働省の場合は、従業員が三十人以上の企業でやはり中卒の生産労働者の調査でございます。これの生産労働者一人当たりの平均と三公社あるいは五現業の数字を比較いたしますと、これも明らかに三公社五現の方が高いという数字が出ているわけでございます。したがって、いま先生のおっしゃった公労協の方でおつくりいただいた数字というのが、まず大卒、高卒、中卒に分かれているかどうかということが一つ。それからもう一つ、仮に全部含んでいるとするならば、その比較されている民間の方は高卒の事務職というのでは比較の対象としては正確でないんじゃないだろうか。いまの公労協で調べられたそのパートナーを民間に求めるなら、高卒か中卒か、生産労働者かどうかということがやはり比較の場合には非常に大事じゃないだろうか、かように考えているわけでございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、総理府が示している基準よりもはるかに低い退職金を受け取っているということは事実なんですから、その点ははっきりしておかなければならないんじゃないか。それと同時に、この人たちは現行の法体系というか、それで退職手当というものを計算して老後の計画をされているのですからね。そうでなくても低い状況の方々に対して、さらに減額するということはもってのほかだと私は思うのですね。
　ところで、本省の部長級の人たちは指定職俸給表の適用になっているのですが、これらの人たちの退職手当は五十二年度で平均どれぐらいになっているのですか。
○山地政府委員　五十二年度における指定職でございますけれども、これは大卒でございますが、これの四百七人の平均退職金が三千百五十四万円でございます。
○上田（卓）委員　指定職俸給表は現在三十八万四千円から最高八十八万円の金額になっておるようですが、この指定職の退職手当算定基準である俸給月額には、いわゆる管理職手当とかあるいは扶養手当までもが含まれておるようであります。したがって、勤続三十五年の場合は二千六百六十一万円から最高は六千九十八万円の退職手当ということで本当に大きな数字になっているのですが、一般職の人をいじめるようなことをしないで、ここに大きなメスを加える必要があんじゃないですか。指定職の人だけはぬくぬくとしている、こんなところにメスを加えないというのは不公平じゃないですか。
○山地政府委員　この退職手当というのは、その勤続年数に応じた支給率と最終俸給月額ということで計算する非常に単純な方法でございます。したがって、そういった方法下においては、同じような勤務年限だったら、その俸給月額の差が同じような倍率でそのまま効いてくるというのは御指摘のとおりだと思うのです。
　そこで、私どもとしても、指定職の方々の退職金と、今度は民間におけるそういう大卒の方々を比較してみますと、民間の場合は、役員の退職手当というのと、平といいますか、役員になる前の退職手当と二つありまして、役員の期間における退職手当というのは率が高いわけです。したがって、こういった上の方の民間と役人との比較については若干困難があるのですけれども、ある種の仮定を置いて、平均の重役の滞留期間というものを計算いたしますと、私どもの資料では、民間と指定職の俸給表に対応する方々の退職金はほぼ拮抗しているということが明らかになっております。
○上田（卓）委員　指定職は管理職手当とかあるいは扶養手当まで含めているんですね。いま民間との関係もおっしゃったわけですけれども、その点は私も十分研究しておりませんが、しかし、いずれにしても、一般の公務員の方々の問題をする前に見直すべきはこういう上の部分じゃないのか。いわんや、天下り高級官僚と言われていまマスコミをいろいろにぎわせておりますが、こういうところにもっとメスを加えることの方が大事なんじゃないかと思っているのです。政労協の方々の計算では、七年や八年ぐらいしか在職していないのに公団の総裁や理事長が三千万円以上の退職金を手に入れているというようなことが手元にあるのですが、もっとこういうところにメスを加えなければならぬのじゃないですか。そういう気持ちは全然ないんですか。
○山地政府委員　公社、公団の場合には退職手当法の対象にはなってないわけでございます。それから私は、公社、公団の担当の者ではございませんけれども、公社、公団につきましては国家公務員に準ずるという規定を考えまして、ちょっと年度は忘れましたけれども、最近において退職手当を減額していると理解しております。
○上田（卓）委員　長官、どうですか。
○中山国務大臣　公社、公団におきましても下げておるわけでございます。
○上田（卓）委員　ぜひともそういう点についてもメスを加えていただきたいと思います。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
　ちょっとくどいようですが、八・三％——われわれその方がわかりやすいから行っているのですけれども、要するに八・三％減額すれば民間並みになるのだ、それでいいんですね。
○上田（卓）委員　何回も確認しているような形になるのですが……。
　次に移ります。
　人事院は、一昨年、高齢者に対して昇給延伸あるいはストップの勧告をして、本年四月から実施しておられるわけでありますが、昇給ストップが退職手当にどう影響しているのか、するのか説明していただきたいと思います。