Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平口大臣政務官　お答えをいたします。
　刑務所出所者等の再犯防止には、保護司のほか、更生保護施設、更生保護女性会、ＢＢＳ会、協力雇用主、就労支援事業者機構を初め、多くの民間の篤志家や協力者の方々にかかわっていただいているところでございます。
　こうした方々には、刑務所出所者等の立ち直りを支援することを通じて、安心、安全な社会の構築に大きく貢献する重要な役割を担っていただいているものと考えておりまして、引き続き、これらの民間の方々との連携強化や支援の充実、こういうことに努めてまいりたいと存じております。
○神山委員　ありがとうございます。
　また、近年、保護司さんのなり手が減少しているとお伺いしているところでありますけれども、実際にはどんなような状況になっているのか、お願いいたします。
　また、保護司さんの負担が重いという理由も一因かと思われますけれども、減少しているのは何が原因か、その辺について、わかっていればお伺いをいたします。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、保護司さんの現在員ですが、本年一月一日現在におきまして、四万七千九百十四人であります。定員は五万二千五百人でございまして、充足率は九一・三％になっております。過去五年間、連続して減少しておりまして、大体五年間で千人減少しているというのが実態でございます。
　保護司さんのなり手がどうしても少ないということの原因は種々考えられるんですが、従前は、保護司さんが退任されるとき、その保護司さんの人的な関係で次の方を推薦していただくみたいな、そういう形で後継者を確保しておったんですが、やはり近時、社会のつながりなども薄くなっているという事情などもありまして、そういう形での確保が困難になっているというような面もあろうかと思います。それ以外の要素ももちろんあると思います。
　そういうことで、平成二十年から、より広い保護司さんの後継者の候補者といったものを出していただこうということで、全国に保護司候補者検討協議会というのを設置いたしまして、自治体の方とか自治会の方とかそういった方に入っていただいて、より広い保護司さんの候補者を探していただくというような活動なども始めております。
　いずれにいたしましても、保護司さんは更生保護の基盤でございますので、その確保について全力を挙げていきたいというふうに思っております。
○神山委員　ありがとうございます。
　また、さきの国会で成立した、刑の一部執行猶予制度が施行されれば、保護司さんの負担がさらにふえてしまうのではないかという危惧をしているんですけれども、この辺についてお伺いいたします。
○平口大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘のように、刑の一部執行猶予制度の施行に伴いまして、特に薬物事犯などの長期の保護対象者が増加するということが考えられるところでございます。専門的な処遇プログラム等の実施は保護観察官において担っておりますが、保護観察対象者の日常生活の指導等は引き続き保護司に実施していただくことになるわけでございますので、御指摘のように、保護司の負担が増加するということも想定しなければならないところでございます。
　そこで、負担軽減のため、例えば、保護司の面接場所や保護司同士の協議の場としての更生保護サポートセンターを充実させるといったようなことが考えられるところでございまして、本年度は二百四十五カ所に設置をいたしました。
　また、二十六年度予算では、さらに百カ所の増設を計画いたしているほか、経験の浅い保護司の方々の不安や負担感を軽減するために、保護観察対象者を、ベテラン保護司等と組み合わせていただきまして複数で担当していただく、こういったようなことを考えて、そのための予算を組んでいるところでございます。
○神山委員　ありがとうございます。
　保護司さんは、日々の活動の中で、どうしても自分の負担、費用が出てしまうということをお聞きしているところでありますけれども、奉仕活動とはいいながら、自己負担、身銭を出していくということについては、保護司の負担が重くなってしまうというふうに思うんですけれども、この辺について法務省としてはどのように考えておられるのか。
　また、平成二十二年の七月に発生した、担当保護観察対象者の放火によって保護司宅が全焼した事件があって、保護司のなり手が減ったり、また、そういうふうな危険が及ぶというふうなことの中でちゅうちょするというようなことによって、保護司のなり手が少なくなっているのかというふうなこともあるわけであります。
　平成二十四年から、保護司がこうむった物損的な被害について、最大二千万円の補償制度が新たに始まったということでお聞きしておりますけれども、この制度を使った補償があったのかどうか、この辺についてお願いいたします。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、保護司さんが活動のために自分のお金を出しておられるという実態があるということ、私どもも十分理解しているところでございます。本当に、実費弁償だけでやっていただいているのに、それを超えて費用を負担していただいているということ、ありがたく、また申しわけないなというふうに思っている次第でございます。
　法務省といたしましては、そういう面も含めまして、財政的な支援も含めて種々の施策をとっているわけでございますが、例えば、保護司さんが出される会費から運営経費の相当部分を出しているものとして、都道府県の保護司さんの県連がございます。県連がないともちろんやはり行政的にも非常に困るわけで、県連は非常に必要なんですが、そういうことから、来年度予算案には、県連に対する財政的な支援というものも新規に盛り込ませていただいているところでございます。今後とも、保護司さんの財政的負担の軽減には十分努めていきたいというふうに思っております。
　それから、御指摘のありました例の放火の関係なんですが、これまでに、平成二十四年に制度ができましてから二件、お支払いした分がございます。いずれも軽微な案件でございまして、軽微というか、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、対象者が窓ガラスを割った案件とか、若干の損害があったというもので、別に何十万円、百万円といったような金額を払うような事案は幸い起きておりません。この制度のあり方については、さらに今後も検討していこうというふうに思っています。
　それから、やはり、保護司さんが不安だということで、なかなか保護司活動が前に進まないというところは当然あります。ですから、保護司さんに担当してもらう場合には、保護司さんの経歴なども十分踏まえて担当を決めていますし、保護司さんに危害を加えたりする可能性があるとか、非常に難しい案件については、今も保護観察官が、直接担当といいまして、直接、保護司さん抜きにやっている事案が相当あります。また、そこまでいかなくても、相当程度、保護観察官が関与する例もございまして、そういう形で適切に保護観察を運用してまいりたいというふうに思っております。
○神山委員　ありがとうございます。
　今、二千万円の補償制度があるということで、今現在は金額が大した額ではないということのようでありますけれども、今後、二千万円の増額について検討されていくお考えがあるのかどうかをお聞きいたします。
　また、刑務所出所者を民間人である保護司さんに委ねるということでありますけれども、同じ民間人ではありますけれども、例えば、警察のＯＢの方々、ある程度職業として経験や知識を持って保護司さんになられた方に委ねるという方法、また、薬物依存者の場合については、薬物に対する専門知識を有する保護司さんが担当するというようなことについても必要ではないかというふうに思うんですけれども、今現在、その辺についてどういうふうになっているのか、お伺いいたします。
　そして、保護観察官がおられるということでありますけれども、現在の人員と、それから不足についてどういう状況になっているのか、不足があるのかないのか、その辺についてもお願いいたします。
○齊藤政府参考人　まず最初に、補償制度ですが、物損上限二千万円ということになっております。この金額につきましては、建てかえに要する費用とかいろいろ勘案いたしまして、それから保護司の組織であります全国保護司連盟とも相談して一応設定させていただきましたが、まだ制度が始まったばかりですので、運用状況も見ながら、さらに必要があれば金額などについても改定していくというようなことも検討していきたいというふうに思っております。
　それから、薬物の関係等々なんですが、基本的に、薬物の関係の処遇はそれに関する専門的知識を持っている保護観察官がやるということで、保護司さんは生活指導をやっていただくということにはなっていますが、もちろん、薬物依存者を持っていただくわけですので、保護司さんに対しましても必要な研修とかそういうようなものをやっていきたいというふうに思っております。
　それから、薬物処遇はやはり専門家の力が必要ですので、保護観察官だけではなかなか足りない部分もありますので、薬物専門のお医者さんとか、それから先生がおっしゃったダルクの方々とか、そういう地域の方々と連携して処遇していけるような形を今一生懸命構築しているというところでございます。
　それから、保護観察官の数でございますが、現在、保護観察所で第一線で保護観察等業務を担当している保護観察官の数は、九百八十二人でございます。
　保護観察官の業務につきましては、高齢、障害により特に自立が困難な出所者に対して支援を行うための調整を行うといったような業務とか、薬物依存の強い者に対しての専門的なプログラムを実施するといったようなことで非常に業務がふえておりまして、随分多忙になっているというのが実情でございます。
　法務省といたしましては、再犯防止をより一層推進するため、必要となる処遇の実施体制の整備につきまして計画的に取り組んでいこうというふうに考えているところでございます。
○神山委員　ありがとうございます。
　再犯防止のため重要なのは、出所者の仕事の確保が必要だというふうに考えておりますけれども、出所者の雇用をしていただくということについては雇用主さんの理解が非常に必要だというふうに認識をしているわけであります。
　この辺について、支援をしていただける雇用主さんに対しての優遇措置とか、そういうような部分はあるのか、今後考えていかれることはないのか、お伺いいたします。そして、二十六年度予算にはそれらの措置が含まれておるのか。
　また、保護司会を初めとする更生保護に協力する民間団体への支援策はどんなものがあるのか、お伺いをいたします。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　刑務所出所者を積極的に雇用しますというふうにおっしゃってくださっている協力雇用主さんが、やはり就労の面では非常に大切でございます。
　これまでも厚労省と連携していろいろな支援をしておりますが、本年度から職場定着協力者謝金という制度を導入いたしまして、これは、雇っていただく、それでオン・ザ・ジョブ・トレーニングでいろいろ教えていただく、生活指導などもしていただく、その様子を保護観察所に連絡していただいて、保護観察所はさらに保護観察に活用するという制度を導入いたしまして、そういうことに協力してくださる謝金として、本年度から、大体三カ月間で七万円弱お支払いするという制度を導入いたしました。
　来年度の予算案につきましては、これをさらに拡大するための経費を盛り込ませていただいているところでございます。
　それから、お尋ねの、更生保護女性会、ＢＢＳ会などに対する支援につきましては、新任の会員さんに対する研修を実施するための費用とか、長年にわたり活動いただいた方々に対して顕彰するための経費などを盛り込ませていただいているところでございます。
○神山委員　次に、適正な出入国管理についてお伺いいたします。
　政府は、災害復興、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック関係の建設業の人材不足の解消を目的に、現行の外国人技能実習制度の入国要件を緩和するとの報道がありましたけれども、法務省では新たな制度の導入を考えておられるのか、お伺いいたします。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　東日本大震災の復興事業や二〇二〇年オリンピック・パラリンピック東京大会関連施設の整備のための建設需要に対応するため、外国人材の活用が求められております。
　この問題につきましては、本年一月二十四日の関係閣僚会合におきまして、建設分野の外国人材を活用するための措置について検討し、年度内をめどに当面の時限的な緊急措置の決定を目指すことが確認されております。これを受け、関係省庁の事務レベルで対応策について検討しているところでございます。
　法務省といたしましては、こういった需要に対応するため、どのような対応が適切か、建設分野の実情やニーズを踏まえつつ、労働市場など国民生活や治安等、我が国社会への影響をも十分考慮しつつ、関係省庁と連携し検討を進めているところでございます。
○神山委員　そこで、谷垣法務大臣にお伺いしますけれども、外国人技能実習制度についてどのような評価をされているのかお伺いするわけでありますけれども、今、外国人の技能実習生を、雇う方からすると、ある面では技能実習というふうなことでもありますけれども、反面、労働力として確保していきたいというふうな部分も現実的にはあるわけでありますけれども、この辺について、外国人の技能実習についての大臣の御所見をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　今、神山委員がおっしゃった技能実習制度は、本来からいえば、技能等を開発途上国等々へ移転していくという国際貢献を目的とした制度でございますから、今委員がおっしゃったような観点、労働力不足を補うという観点から、余りそこにぴたっと一致してくる制度では必ずしもないわけですね。
　そういう制度ですが、残念ながら、一部には不適正な受け入れを行う監理団体あるいは実習実施機関があることも事実でございまして、制度の趣旨に沿った運用とは言いがたい面も出てきているというふうに思っております。
　それから、今もおっしゃいましたが、それぞれの分野におきまして、技能実習制度にさまざまな御意見があるのが現実だろうと思います。
　そこで、こういう現実を踏まえまして、まずやらなきゃならないことは、不適正な受け入れを防止して、制度を適正化する措置をきちっととっていくということが必要だろうと思います。それとあわせまして、例えば、きちっとした優良な受け入れ機関については、従来より一段高い技能を習得するために技能実習期間を延長するというようなことも、よく議論を整理していく必要があるのではないかと考えております。
　去年の十一月に、法務大臣の私的懇談会でございます出入国管理政策懇談会、このもとに分科会を設けまして、技能実習制度の見直しについて検討いただいているところでございます。ここで十分御議論いただきまして、技能実習制度の見直しについては、本年の半ばといいますか、年央をめどに一定の方向性を出していきたいというふうに考えております。
○神山委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　今実際に、外国人の労働者を受け入れていって、それで、入国後一カ月間の講習が必要だということで、そのことで、今まで受け入れていた部分から一カ月間、この講習の期間、実務の研修ができないというようなことで、非常に困る部分もあるようでありますけれども、この講習の必要性についての理解が浸透しているのかどうかというようなことで、この辺の座学での部分が認識が非常にまだ薄い部分もあるのかなというふうに思うところでもあります。
　この辺について、この受け入れの講習の期間に実務研修もすることができないのか。もしくは、できないとするならば、今受け入れている部分とその一カ月間をダブらせて、講習を受けて、そして、実務研修の方にスムーズに切れ目なく使えるようなことができないのか。この辺についてどうなのか、お願いいたします。
○榊原政府参考人　お答えいたします。
　技能実習制度につきましては、大臣からもお話がありましたように、我が国で培われた技術等の開発途上国への移転を図り、開発途上国の経済発展を担う人づくりに寄与することを目的とした制度でございます。
　そのため、技能等を効果的に習得するためには、技能実習生に一定の日本語能力が必要であり、また、受け入れが不適正なものとならないためには、技能実習生が我が国の労働関係法令や出入国管理関係法令について一定の知識を有していることが必要であると考えております。
　そういったことが十分に浸透しているかということの御指摘でございますけれども、一部にはそういったことについて十分、御認識が薄い事例も散見されることは承知しておりますけれども、そういった点につきましては、十分認識していただけるよう周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
　そのため、そういう講習の位置づけでございますので、法務省令におきまして、実習実施機関での技能実習を行う前に、日本語や関係法令について技能実習生に講習することとしているものでありまして、技能移転という技能実習制度の目的からもこのような講習は必要であるものと考えており、その間、業務に従事することは認められていない制度でございます。
　もう一つの点でございますけれども、技能実習制度が、本来、我が国の技能移転を習得する活動を行うものとして設けられた制度でございますので、これを効果的に行うためには、実習実施機関当たりの受け入れ人数の上限を定めておりまして、技能実習生に対する指導が適正に行われるようにそういった上限を設けることは重要でございます。したがいまして、受け入れ人数に上限を設けていることについては合理的な理由があるものと考えております。
　そのため、委員御指摘のような事情がありましても、受け入れ人数に上限がある関係で、前任の技能実習生が帰国する一カ月前に、新しい技能実習生の入国を認めることができなくなる場合がございます。
　以上でございます。
○神山委員　どうもありがとうございました。
　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○江崎委員長　次に、遠山清彦君。
○奥野副大臣　昨年八月でしたか、御一緒に、法務委員会としては異例の外国旅行だったと思いますが、旅行と言っちゃいけませんね、視察でありました。
　ただ、一つだけ遠山先生が間違って御理解いただいているところがありまして、ＤＳ財団へ行ったのは私が日本へ帰ってからでありますから。朝から聞いたんですけれども、どうにも理解できなかったので、ちょっと確認をしましたら、私が帰ってから後のようでありました。
　私も、実は、日本の国でどういうふうにして社会復帰支援が行われているんだろうかと。いろいろと刑務所を見て回ったりする中で、ぜひ皆さん方にも御理解いただきたいと思いますが、私がこの間から行ったのは、沖縄の那覇、それから、先々週かな、北海道の網走へ行きました。
　もちろん、刑務作業と称してやるのは大した作業じゃありませんが、私がこういうこともやっているのかということで大変びっくりしたのは、やはり社会復帰したときにその技術が使えるという意味合いでやっているのが、網走は、牛を育成して、一年間に五十頭ぐらい出荷しているようであります。大体三十カ月になると出荷するのでありますけれども、そういう畜産事業に携わっている人もいました。
　それから、林業、木を伐採する、あの寒い中で木を切っていましたけれども、そういったこともやっている。それから、野菜をつくったり麦をつくったりというようなことも、網走ならではだと思いますけれども、大きな、何百ヘクタールという土地を持っているわけでありますから、そういったところで社会復帰したときに有用な技術を教え込んでいるということを見てきました。
　沖縄でも、果物や野菜をつくっておりました。
　そういったのが一つ。ただ、これは刑務所の中でということになろうと思います。
　今、ＤＳ財団に近いものといえば、皆さん方は御承知かもしれませんが、少年院を仮退院した人が北海道の沼田町で農業の技術を身につけるということも勉強しておるようであります。それから、刑事施設から仮釈放された人が農業技術を身につけるという意味で、茨城県のひたちなかにそういう授業をやるところがあるわけであります。これは両方とも定員が十二名でありまして、スケールの小さいものであるということと、国がやっているということですね。ですから、おっしゃっているＤＳ財団は民間ですから、ＤＳ財団とは違うということです。
　ただ、今、遠山先生が御説明になったことで私が感じるのは、刑務所の中で仕事をしたり、あるいは、仮釈放で、準備はしてあるけれども、国の施設で仕事をするということは、受刑者にとっては大変やらされ感が強いんじゃないかなという気がするんですね。そういう意味で、民間が力を発揮して社会復帰支援施設をつくり、そこで社会復帰したときに有用な技術を身につけるというのは大変いいことだなと私自身は思います。
　それが今までの感想でありますけれども、あとは、お役人がつくってくれた資料も言わないとまた怒られますから、言います。
　平成二十四年の七月に、犯罪対策閣僚会議で再犯防止に向けた総合対策というのが打ち出されているようでありますが、ソーシャルファームの普及に向けた支援等、新たな就労先確保策について検討するというふうに決められたそうであります。
　そんなことがあって、法務省においては、平成二十五年度から、新たにソーシャルファームの開拓、確保のための予算を得て、刑務所出所者等の雇用に理解をいただけるソーシャルファームの開拓、確保のほか、連携体制の構築に努めているのだそうであります。
　ディランシー・ストリート財団のような取り組みは、あくまでも民間の発意と自律によって進められるものというわけでありますが、日本におけるソーシャルファームの活用の参考にしていければな、こう思っております。
　だけれども、全体的に考えますと、国の予算が大変金額的には厳しい状況になっていますから、予算、今年度はもう終わっていますけれども、来年の予算策定の段階では、もっと戦略的に法務省としてもいろいろなお金の使い方を研究しなくちゃいかぬと思って、今、私がそれをみんなに言っているんですけれども、そんな中でも一つ参考になる事例だなというふうに感じたわけであります。
○遠山委員　副大臣、大変丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　大臣、ぜひ、これは一朝一夕にできることじゃありませんけれども、今の副大臣の御答弁にもありましたように、国の財政も限られておりますので、このアメリカの取り組みというのは、ポイントは、まだ受刑中の者を民間団体が管理し、教育し、職業訓練をして、かつ、仕事もして、収益を上げて、それで財団の運営を見て、かつ、本来国がやるべき元受刑者というか受刑者の自立更生も矯正もやっていくという取り組みでございますので、こういった動きが日本でも出てきて広がるように、また法務省としてもいろいろと御検討いただきたいということを要望申し上げたいと思います。
　次に、大臣にお礼から入りますけれども、昨年の三月のこの委員会で、私は、北九州市の戸畑区で元非行少年少女を百人以上雇用している、現在、福岡県の協力雇用主の会長の野口義弘社長を御紹介させていただいて、大臣から大変な激励のお言葉をいただいて、本人も大変喜んでおります。
　その後も、きょうも来ておりますけれども、法務省の齊藤保護局長が野口社長の会社をわざわざ訪問していただいたり、あるいは、この野口さんを再犯防止対策ワーキングチーム幹事会という省庁横断のところに講師として招いていただいたりということで、こういう一生懸命民間で、個人でこの方は頑張っているところにスポットライトを当てていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　ただ、その上で、今、協力雇用主の実態がどうかということを確認した上で少し議論をしたいと思うんです。
　まず、保護局長に伺いますけれども、この協力雇用主という、まさに犯罪や非行をした人をあえて雇うということで登録をしていただいている協力雇用主さんの登録数は現在何社なのか、また、この五年程度でどれぐらいふえたのかということ。その全体の数を確認した上で、実際に協力雇用主として登録している会社の中で元受刑者を雇っている会社の数、それから雇用されている元受刑者、元非行少年の数を、ちょっと数字ばかりで恐縮ですが、全てお答えをいただきたいと思います。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　協力雇用主の数でございますが、平成二十一年四月一日現在が七千七百四十九事業者でした。それが、平成二十五年四月一日現在で一万一千四十四事業者ということで、過去五年間で三千二百九十五事業者増加しております。
　そのうち、実際に刑務所出所者等で保護観察中の者などを雇用しておられる協力雇用主の数につきましては、平成二十一年四月一日現在で二百五十一事業者、平成二十五年四月一日現在で三百八十事業者でございまして、過去五年間で百二十九事業者増加しているところでございます。
　さらに、実際に雇用している被雇用者の数でございますが、平成二十一年は四百三十五人が雇用されておりました。平成二十五年は八百七十九人ということになっております。これは、いずれも四月一日現在で雇っている数でございまして、例えば、平成二十四年度におきまして、その一年間で新たに協力雇用主のもとで就労した刑務所出所者の数は千九百四人になっている、そういう現状でございます。
○遠山委員　それで、大臣、大臣には最後に御答弁いただきますけれども、今の数字を見ると、いろいろ改善はしております。改善をしておりますが、私は、昨年から法務省の方に会うとよく言っているんですが、今、協力雇用主として登録している会社は一万一千を超えてきております。つまり、全国で一万一千社の会社の経営者が、俺のところで、私のところで元受刑者を雇ってもいい、元非行少年少女を雇ってもいいとおっしゃっている、意思を持っているから、この一万一千という数がある。
　ところが、実際に雇っている会社の数は三百八十社でございますので、これは五年前と比べて百二十九もふえてはいますけれども、しかし、登録している会社全体の三％から四％ぐらいしかないということでございます。
　そこで、私は、これは何か構造的に少しうまくワークしていないのではないかという思いがありまして、配らせていただいた資料の二番を見ていただきたいと思います。
　後ほど、この資料の真ん中よりちょっと下の「新たに追加した流れ」については法務省さんから御説明いただくわけでございますが、今までの流れというのは、簡単に書けば、「以前の流れ」とチャートに書かれたところになっているわけですね。
　つまり、協力雇用主として登録した企業を中心に、雇ってもいいですよというところが求人の申し込みをハローワークにします。ただし、会社の所在地のハローワークに言うんですね。今度、矯正施設、刑事施設は、出た後に元受刑者を再就職させるために、ハローワークに協力依頼をしたり、職業相談があれば乗ったりということになっているんですが、ハローワークを真ん中にしてマッチングをしているんですけれども、私としては、さっきの数字を聞くと、恐らくこのマッチングがうまくいっていないがために実際に雇っている企業の数が少ないんだろう、こう思っております。
　そこで、こういう現状について、ハローワークを所管している厚労省さんと、それから法務省からも、どうして一万一千もの協力雇用主がありながら、実際に雇っている会社は三百八十なのか、その原因は那辺にあるのか、簡潔に、率直に御答弁いただければと思います。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　刑務所出所者等の雇用につきましては、ハローワークと刑務所あるいは保護観察所等が連携して実施しております刑務所出所者等就労支援事業に基づきまして、トライアル雇用などを活用して支援を行っているところでございます。
　その実績でございますが、平成二十四年度の支援対象者数は七千二百九十五人、就職件数二千五十八件、就職率が二八・二％なんですが、このうち矯正施設入所中における実績が、二千八百六十一人の支援対象者に対して就職件数八十一件と、就職率が極めて低い状況ということになり、要は全体の就職率を押し下げております。
　この要因といたしましては、矯正施設内では就職活動がある程度制限されているということが主たる原因とは考えられますが、そのほかにも、協力雇用主の求人情報が受刑者等に対して十分に行き届いていないということが考えられるところでございます。
　このため、協力雇用主の求人情報が受刑者等に直接伝わるような形での受刑者等専用求人の取扱いを整理いたしまして、本年一月に都道府県労働局宛てに通知したところでございます。
　厚生労働省といたしましても、法務省と連携して、引き続き刑務所出所者等就労支援事業に取り組みまして、刑務所出所者の就労支援というものにしっかり取り組んでいきたいと思っております。
○齊藤政府参考人　委員御指摘のマッチングがなかなかうまくいかないということ、御指摘のとおりだと思います。
　その原因はいろいろ考えられるんですが、協力雇用主さんの構造を見てみますと、建設業、サービス業、それから製造業の三業種で大体七八％を占めているということでございます。また、従業員の規模が三十人未満のところが全体の大体六〇％を占めているというのが実情でございます。
　そういうことで、業種が偏っているということがやはりマッチングに対して少しうまくいかない原因になっているのかなというふうに思っておりますし、やはり規模が小さいというところはなかなか、新たにプラスアルファで、今いる人に加えてさらに雇う余裕がないというようなこともあるんじゃないか、そういうところでなかなか雇用が進んでいないのではないかというふうに思っているところでございます。
○遠山委員　それで、ちょっと時間が思いのほかなくなってまいりましたので、大臣、きょうは最後の質問で伺いたいんですが、その前に、今の厚労省からの御答弁と法務省からの答弁に少しヒントがあると私は思っているんですね。
　それは、一つは、協力雇用主はたくさんいるんだけれども、そこの求人情報が矯正施設の中にいる受刑者にきちんと届いていない。例えば、私が矯正施設内にいる元受刑者の身になって考えれば、どこの企業がどういう仕事を募集しているか、刑務所の中にいてわからなければ、これはなかなかたどり着きようがないわけでございます。
　それで、ちょっと法務省さんに説明していただく時間がないので自分で説明しますけれども、この資料二番の紙にまた戻っていただきたいんですが、この下の、大臣は御承知だと思いますけれども、「新たに追加した流れ」というところがございます。
　これは、私が大変親しくしております福岡の介護施設の方々が、ぜひ自分たちの介護施設に元受刑者を雇いたいと私に去年連絡がありまして、すぐ法務省の保護局、矯正局の皆さんにつないだところ、この介護施設の方々は非常に熱意がありまして、介護の資格を取れるような刑事施設を自分たちで回りたいと。それで、特別に、当時は特別に、これからは普遍的になると思いますけれども、法務省さんの許可をいただいて、その介護施設の職員が刑事施設を大分回りまして、面接をしたりしながら、二、三カ月の間に二人、すぐ雇っていただくという成果につながったわけでございます。
　それにヒントを得て、法務省さんと厚労省さんで相談されたのがこの新しい流れになるわけでございますが、これを見ていただくとわかるとおり、企業の方が採用希望する矯正施設をあらかじめ指定して、ですから、先ほど奥野副大臣がおっしゃっていましたけれども、農業法人で例えば受刑者を雇いたいという方は、もう網走の刑務所を指定して、そこに求人情報を送らせて、そして面接も場合によっては行くという形でやっていけば、ミスマッチを減らすことができるのではないかというふうに思っております。
　あともう一つ、法務省さんから、建設、サービス、製造業に偏っている、中小企業に偏っている、こういう御指摘がありました。それはもしかしたら原因の一つかもしれませんが、これから、今政権がかわりまして大分景気がよくなってきて、建設もサービスも製造も上がってきているわけですし、これが中小企業にも波及していかなきゃいけないという段階に入っていると思います。
　そういうことからすると、今我々が見ている条件というのは、これはさらにふやせる方向に行くんじゃないかと思っていまして、私、これは個人的な決意ですけれども、ぜひ、協力雇用主さんが一万一千いるならば、その一割ぐらい、千百社ぐらいで実際に雇っていただいている、一割というところぐらいを政府も目標にして、もちろん、すぐにはできませんから、三年以内ぐらいに協力雇用主登録会社の一割ぐらいが実際に雇っていただいている、こういう状況をつくるべく政府として努力すべきだと思いますが、最後に大臣の御決意を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　やはり出所者の就労先を確保するためには、つまり、前科等があることもわきまえながら雇ってくださっている協力雇用主の活用は必要だと思います。
　それで、一つは、遠山先生が御努力された、ミスマッチをなくしていくといいますか、マッチングをよくしていく。今の新たな仕組みというのは、日本財団がやっていただいている職親プロジェクトも同じような、ここから雇いたいというような情報を送るようなことをやっていたり、今先生がおっしゃったのは、それをもっと広げていこうということで、これは意味があるなと思います。
　それからもう一つは、やはり協力雇用主に対する支援策も大事でございまして、今度、平成二十六年度政府予算案においてその拡充を図ることにしておりますのは、職場定着協力者謝金という制度がございます。いろいろやっていただいている職場定着のための生活指導等々に着目して、そういうことやらせていただく。
　それから、「世界一安全な日本」創造戦略で、出所者を雇用する民間の事業主に対して、総合評価落札方式、競争入札の中でポイント制を入れていくというようなことも考えておりますので、そういった支援策も充実させていかなきゃいかぬということだろうと思います。
　そこで、数値目標というと、ちょっとまだ十分その数値目標、雇用情勢等ございますから、我々、まだ十分な御返答をする用意がないわけですが、今のようなことを通じて、協力雇用主に雇っていただける環境をさらに整備していきたい、このように思っております。
○遠山委員　大変前向きな御答弁、ありがとうございました。
　時間が参りましたので、残った質問はまた別の機会に入管局にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛です。
　この国会でも法務委員会ではいろいろと質問させていただくと思いますので、大臣初め、ぜひよろしくお願いいたします。
　さて、今、大学入試のシーズンでございまして、テストの本番の前には、私も、昔は一問一答の想定問答集などを使って社会などは勉強したものだなと思っておりましたところ、先ごろ、資料一をごらんになってください、実は、刑事裁判でも、大学入試ではありませんが証人テストというものがありますけれども、その前に、証人に想定問答集というのが使われていたという記事がございました。
　朝日新聞の大阪版の記事でございますけれども、ちょっと写りが悪いので見えにくいんですけれども、要は、証人尋問の本番の前に証人テスト、すなわち事前に面接して打ち合わせのようなことをやるわけです。これ自体は刑事訴訟規則にも明文の規定がありまして、問題はないわけですけれども、その際に、一問一答の想定問答集をつくって、しかもそれを証人に渡したということがここに書かれているわけであります。
　そもそも、この証人テストの際に、想定問答集なるもの、具体的に言うと、次の資料二、ページ番号でいいますと、ちょっと途中抜け落ちておりますので、右端に十と書いてありますが、その下をごらんになっていただければ、これが実際の想定問答集になるわけでございます。この想定問答集については、赤堀さんという方の陳述書に付されていたものでございまして、弁護人を介して御了解を得た上で、きょう提出させていただいております。
　この想定問答集が、質問だけではなくて答えの方まで微に入り細に入り書かれているということでありますけれども、こうした想定問答集をつくることは実務上よくあることなのかどうかということについて、まずは刑事局長の方からお答えいただければと思います。
○林政府参考人　証人テストの実務についてのお尋ねでありますが、一般論として申し上げますと、検察官は、公判廷において適切な尋問をするために、いわゆる証人テストにおきまして、証人に事実関係を確認し、その確認結果に基づき、みずからが質問する事項やその順序を整理する目的で、尋問事項等を記載した尋問事項メモというものを作成することがあるものと承知しております。
○階委員　作成することはあるということなんですが、その際に、証人の答えまで書いて、そして、その答えが入ったものを証人側に渡すということも実務上はあり得るということでしょうか。
○林政府参考人　証人テストの実務におきまして、もちろんさまざまな対応があると思いますけれども、証人事項メモの中で、尋問事項のみならず、それに対する証人の答えというものを記載することもあり得るものと承知しております。（階委員「渡すことは」と呼ぶ）こういった形で証人事項メモを作成することがあるものと承知しておりますが、法務当局におきまして、検察官がこの証人事項メモを当人に渡して持ち帰らせるとか、こういったことについて、そういう事案について網羅的に把握しているわけではございません。
○階委員　把握していないということは、そもそもそういうことは、実務上、慣行としてはなされていないということで、慣行としてはそういうことはないということでよろしいですか。
○林政府参考人　お尋ねが、一般的にそういう実務慣行があるのかということについては、私どもとして把握しているわけではございません。（階委員「ないということですか」と呼ぶ）全ての事案においてないということを申し上げておるのではなくて、一般的にそういった実務慣行がよくあるのかどうかということについて把握しているわけではございません。
○階委員　そこで、では、一般論としてお聞きしますけれども、例えば、いわゆる想定問答集の方でいくと、右端の番号、手書きのページ番号で十一ページというところをごらんになっていただくと、一番下のところで、「被告人にお会いして、どのような話があったのでしょうか。」という問いに、答えの欄には、「私は、内閣官房副長官への就任祝を申し上げただけでしたが、○○会長は、鈴木代議士に対して、林野庁への口添えをお願いしました。」これは事実関係の答えですね。
　十二ページ。冒頭の十三番の質問ですけれども、「○○会長は、林野庁へ何を口添えしていただくようお願いをしたのですか。」という問いに対して、答えの欄には、「当時、やまりんは、国有林の盗伐により、帯広営林支局から行政処分を受けて、次の年の一月末まで、木を売ってもらえないこととなっていました。この行政処分が終わった後、年度末までの間に、例年どおりの一年分の木を買えるようにしていただくことの口添えをお願いしていました。」
　これも事実関係ですが、内心にかかわるようなことまで想定問答に書かれているということで、十九ページをごらんになってください。例えば、真ん中あたり、百四十四という質問をごらんになっていただきますと、「被告人に対して、お金を渡すということについては、どうお考えでしたか。」という問いに対しては、答えの欄に、「私、元々、鈴木代議士を支持していましたから、就任祝い金を出すということ自体については、異論はありませんでした。ただ、○○会長は、鈴木代議士にお願いをして、お金を渡すということでしたので、お願いの見返りということになってしまうと思って、そんなことまでするのかということで、抵抗はありました。」
　さらに、百四十六、同じページを見ていただきますと、「証人、ただ今の○○会長の被告人へのお願い、これを聞いて、どう思われましたか。」という問いに対して、「私、単なる就任祝だと思っていたんです。それが、喪が明けてから年度内というと二月と三月の二カ月しかないわけで、その間に、例年並みの実績というのは無茶なお願いだと思いましたし、そんなお願いを、全員の前で、公然と、○○会長が口にしたことに正直驚きました。」内心面についても、こういう想定問答が用意されている。
　さらに、二十ページを見ていただきますと、百四十八番、「被告人は、そのお願いに対して、どう応対してきたのですか。」「確か、すぐには、うんと言ってくれなかったんです。それで、○○会長が、そこを何とかとか言って、ねばったのを覚えています。」。百四十九、「結局、どうなったのですか。」という問いに対して、「引き受けてくれたんです。鈴木代議士は、確か、「分かりました。やまりんさんのために尽力してみましょう。」と言ってくれたと覚えています。」これは、罪体を立証する上で非常に大事なことだと思うんですが、これも想定問答になっているということであります。
　あるいは、二十一ページ。真ん中あたり、百七十七番の問いで、「何故、真実の事実経過を検事に話すことはできないとお考えになられたのですか。」ということで、「盗伐問題の対処は、あくまで、○○会長、○○社長、○○が考えてしたことであり、鈴木代議士へのお願い、見返りとしてのお金にしても、○○会長がお考えになってやったことでした。私は、率直に言って、部外者でただ同席しただけということになります。ですから、検事に全て真実を話すべきなのは、○○社長や○○であり、部外者でただ同席しただけの私が、全てを話すべきではないと考えたのです。」非常に詳細かつ具体的なことまで想定問答集に書いているということです。
　ところで、他方、刑事訴訟規則には、百九十九条の三という条文があります。この百九十九条の三というのは、いわゆる誘導尋問を原則として禁止するための刑事訴訟規則の規定でありまして、主尋問においては誘導尋問してはならないということで、一定の例外はございますけれども、三項で原則禁止を定めた上で、四項では、「誘導尋問をするについては、書面の朗読その他証人の供述に不当な影響を及ぼすおそれのある方法を避けるように注意しなければならない。」という規定もありますし、五項として、「裁判長は、誘導尋問を相当でないと認めるときは、これを制限することができる。」という規定があります。
　事ほどさように、刑事訴訟規則において、誘導尋問については、これは許さない方向の規定があるわけでありまして、今、仮にですけれども、想定問答集なるものを用いて証言を証人に求めるのであれば、今申し上げました刑事訴訟規則百九十九条の三に反するのではないかと思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○林政府参考人　一般論として申し上げれば、証人はあくまでもその自己の記憶に基づいて公判で証言するものでありまして、御指摘のように、検察官がその証人に対して、この尋問事項メモどおりの内容を証言するよう求めることはないものと承知しております。
　もとより、刑事訴訟規則百九十九条の三第三項は、主尋問において、誘導尋問をしてはならないという旨を規定しております。証人テストも、その証人尋問の準備として行われるものでございますので、そういった誘導尋問をしてはならないという趣旨に照らして、証人テストにおいても、検察官が証人に対して特定の事項を証言するよう誘導しているのではないかとの疑念を招きかねないような行為は避けるべきであると考えております。
○階委員　これも一般論としてお聞きしますけれども、先ほど資料でお示しした想定問答集に書かれてある問いと答え、特に答えの方が、今この時点で事実かどうかというのは、私の立場からは何もわかりませんけれども、仮にこうした想定問答集を用いて事実に反する内容の証言を証人に求めるのであれば、これは裁判所に対する欺瞞行為でありまして、偽証罪の趣旨に照らしてみても、偽証罪の教唆犯に当たるというふうに考えますけれども、これで間違いないでしょうか。
○林政府参考人　これについても一般論として申し上げますけれども、刑法百六十九条は、「法律により宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処する。」と規定しております。証人の記憶に反する内容の証言を仮に証人に求めるような行為は偽証罪の教唆犯に当たり得るというところでございます。
　検察当局においては、証人が体験した事実、記憶状況、表現能力等について十分確認するなどして、適切に証人尋問の準備を行っているものと承知します。
○階委員　そこで、法務大臣にお伺いします。
　先ごろの大臣の所信の中でも、新たな刑事司法制度の構築等という項目を設けられて、例えば、公判審理の充実化を実現するための諸方策について、制度設計に向けた検討を進めていくということであるとか、刑事司法制度を国民からより一層支持、信頼されるものとするため、検察の改革のための取り組みを着実に実施してまいります。こういったくだりがございました。
　私が、きょう取り上げました、この証人テストで想定問答集を作成して、一般論として渡されるということはないというお話でございましたけれども、そもそも、こうした想定問答集があり得るということ自体が刑事司法に対する信頼を揺るがしかねないのではないかと私は思っております。
　私は、この問題について、新聞記事の中でも有識者の方が言われていましたけれども、証人テストについても透明化、可視化を図るべきだというような提言などもありましたけれども、今現在、法制審議会では、証人テストのあり方については特段の議論がされていないものと承知しております。
　証人テストのあり方について、法制審議会でもきっちり議論をして見直していく、こういうお考えはありますでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、階委員がおっしゃいましたように、昨年の一月に、刑事司法制度特別部会で、今後の検討事項や検討方針を示した基本構想を取りまとめたわけです。そして今、その部会のもとに設けられた作業分科会でつくったたたき台をもとに議論が進められているところでありますが、その中では特段、証人テストのあり方について見直すべきであるという事項にはなっておりませんし、そのような御意見も聞いていなかったところでございます。
　諮問している立場の私は、今後、法制審議会の審議状況を見守ってまいりたいと思いますが、ただ、一般論として申し上げれば、先ほど刑事局長が御答弁申し上げているように、私の立場として個別の事件の立証方法に対して個別に申し上げるつもりはございませんが、偽証あるいは誘導尋問を教唆するようなことは差し控えるべきであろうと思います。
○階委員　きょうは、先ごろの朝日新聞に取り上げられました鈴木宗男さんの事件に関するものでございましたけれども、この後、鈴木貴子議員の方からも、別の案件について同じような想定問答集がつくられていたという御指摘もあるようでございます。また、それ以外にも、一月五日の朝日新聞にも似たような話が掲載されていたと思っております。
　証人テストのあり方は、刑事裁判の帰趨を決する非常に重要な課題でございますので、ぜひこれについても、法務省として、刑事司法の信頼をしっかり担保するために取り組んでいただきたいと思っておりますが、その点、もう一度お考えをお示しいただけませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　私は、先ほど一般論で申し上げたようなことを踏まえていかなきゃいけないとは思っております。あとは法制審議会でどういう御議論をしていただくか、その結果は見守らせていただきたいと思います。
○階委員　私も、この問題については非常に重要な問題であると思っていますし、今まではこの委員会でも主に被疑者、被告人を中心とした取り調べの可視化を図るべきだ、そこに検察官の不法な行為であるとか、あるいは虚偽の自白などがなされることのないような手だてが必要ではないかということで可視化を申し上げてきましたけれども、証人についてもこのような問題が、今までスポットを当ててきませんでしたけれども、きょう改めて皆様に認識していただいて、さらなる可視化の取り組みをしていきたいと思っております。
　話題をかえます。
　先日の所信の中で、大臣が冒頭におっしゃられた中で、法の支配というお話が二回にわたって出てきております。まず、「国民生活の安全、安心を確保し、社会経済を持続的に発展させていくためには、揺るぎない法の支配の確立が必要です。」と冒頭でおっしゃられ、その後、「社会経済を持続的に成長させ、かつ、復興を支えるためにも、法の支配の貫徹は不可欠な要素と考えます。」というくだりがございました。
　法の支配という言葉と法治主義という言葉、よく普通の人は同じような意味ではないかというふうに捉えがちなんですけれども、私も谷垣大臣も憲法を学んできた、司法試験もパスしてきたということで、この法の支配という言葉をあえて使っているということに私は非常に重い意味があるのではないかと思っていますが、ここで法治主義とか法治国家という言葉を使わずにあえて法の支配を使われた、その意味について教えていただけますか。
○谷垣国務大臣　一つは、法の支配というような考え方が、日本だけではなく、先進国と言ってはよくないのかもしれませんが、ある意味で、目指すべき方向の基本にそういう流れがあるのではないかと私は思っております。したがいまして、国際的にいろいろな意味での交流を結ぶ場合も、法の支配の浸透度合いというものはお互いの信頼関係を非常に高くするのではないかという考え方が一つございます。
　それから、今、法治主義と法の支配、いろいろな言葉がある中でなぜこの言葉を選んだのかというお話がございました。
　これは、私の気持ちとしては、私も自分の気持ちを十分に整理できているわけではないんですが、一つは、法の支配と言う場合に、法治主義という言葉よりもプロセスを重視するということがあるのではないか。デュープロセスという言葉がございますけれども、先ほど、イギリスの場合で古きよき法ということがございましたけれども、やはり、あるべき法を発見していくのもプロセスという考え方が必要なのではないか。これは英米法、特にイギリス法の考え方ではないかと思いますが、私は、そういうプロセスの重視ということが大事ではないかという気持ちが一つございます。
　それ以上に、ちょっと自分の気持ちを十分に分析できているわけではありませんが、さらにもう一つ申し上げますならば、必ずしも、法の支配という言葉で表現するのがいいのかどうかわかりませんが、要するに、国家権力も法に縛られる、権力者も法のもとにある。例えば、支配政党は法を超えている、法の上部にある、こういうような考え方を否定するには、法治主義というよりも法の支配という言葉の方がニュアンスが通ずるのじゃないか。十分煮詰めたわけではございませんが、そんな感覚でございます。
○階委員　今、最後の方で非常に大事なことを言われたと思います。
　私も、法治主義と法の支配の意味の違いを最初に学んだときに非常に印象深かったのは、法治主義というのは、戦前のドイツなども法治主義国家だったというふうに言われております。ただ、そこで言っている法治主義の法の中身は、議会で決めれば何でも法です、それを守れば法治主義ですということで、中身の合理性が問われないのが法治主義である。
　一方で、法の支配と言う場合の法というものは、中身の合理性もしっかりしたものでなくてはいけない。より具体的に言うと、専断的な国家権力の支配を排斥し、権力を法で拘束することによって国民の権利、自由を擁護することを目的とするのが法の支配であるということであります。
　ですから、大臣がおっしゃったように、時の政治権力が法の上に立つというような考え方ではないということであります。
　さらに言えば、立憲主義ということとも密接な関係があるわけです。私は、法の支配ということを貫徹するのであれば、やはり時の政権が余り法の上に立つというようなことをやってはいけないのではないかということで、具体的には、憲法解釈を変更するというやり方で集団的自衛権の行使を認めるということは法の支配とはちょっとそぐわないのではないかと思っておりますが、この点について、大臣の御見解、お願いできますでしょうか。
○谷垣国務大臣　集団的自衛権の問題は、ここが議論する場か、私が政府を代表して御答弁する立場にあるかどうかがありますので、一般論として申し上げますと、私は、憲法解釈というのは、やはり国の基本法でありますから、やたらにぐらぐらするようなものであってはいけないと思います。やはり安定性と申しますか、永続性と申しますか、そういうものを基本としているんだろうと考えております。
　その上で、長い間こういう解釈でやってきたけれども、この解釈ではなかなかうまくいかないなとか、不都合が出てきたなというのは、時間の経過とともにそういうことが起こってくることは、私は一般論としては否定できないと思っております、そういうこともあり得るんだろうと思います。
　では、そういうとき、どういうところがイニシアチブを発揮し、どういう形でやっていくかというのは、いろいろなお考えがあると思うんですが、現実に日本の例でも、例えば、最高裁判所が、今までは別な解釈をされて実際運用されてきたけれども、これは現在においては違憲であるというような判断をされることがございますね。それは、裁判所がイニシアチブをとって憲法解釈を変えていくということが今までもあったんだろうと思います。
　それから、もちろん立法府の中でも、今までと解釈を変えて、これも例えば、合憲的な法律としてつくれるぞというふうに、立法府の中の御議論でそういうことを進めていく場合もないわけではないだろうと思います。他方、内閣総理大臣がリーダーシップをとって内閣としてやっていくということも、私は、場合によってはあり得るのだろうと思います。
　しかし、私が先ほど申し上げた、法の支配とか憲法解釈の安定性というところから申しますと、では、行政府なりなんなりが憲法解釈を変えていく場合に、どういう手順、段取りを踏んでいくか、どういうプロセスでやっていくかということは極めて大切なのじゃないかと思います。そこを全部捨象してしまって、えいやでできるというふうには私は思いません。
　どういうプロセスを踏むべきかということについては、議論が必ずしも十分に煮詰まっているわけではございませんので、時に大きな案件であれば、どういうプロセスによるべきかという議論もなされなきゃいけないと思いますが、そういうプロセスを踏むということが私は非常に大事なのじゃないかと思います。
○階委員　まさにそのプロセスが、今のままだと安倍総理の考え方でもって憲法解釈が変わるということがいいのかどうかというのが、大変な議論になっているわけでございます。
　やはり憲法の最終的な解釈の変更は主権者である国民の手に委ねられるべきだ、それが私は本来あるべきプロセスだというふうに考えておりますけれども、この点について、もし御見解があれば、お願いします。
○谷垣国務大臣　今の階さんの御議論は、では、その主権者の判断をどこでするか。これは、法の場合は、それが選挙なのかどうかというのもなかなか難しいところでございます。
　それから、最終的にはそれは主権者ということになるんでしょうが、私は、先ほど申し上げたこと、ちょっと階さんの問題意識とすぐ合うかどうかわかりませんが、やはりきちっとしたプロセスを踏んでいくことによって、国民の合意点やらあるいはあるべき法というものを、今のいろいろな時勢の変化の中で、あるべき法は何なのか、あるべき憲法は、解釈は何なんだという、それはプロセスの中で検証して、落としどころというとちょっと言葉が悪いですけれども、妥当な結論を探っていくということが、あるべき姿ではないかと思っております。