Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（有馬朗人君）　ここにおもしろいデータがあります。
　家庭で手伝いをする子供ほど正義感、道徳観が強いというデータであります。生活体験が豊富な子供ほど道徳観、正義感が身についているというデータであります。自然体験が豊富な子供ほど道徳観、正義感が強いというデータであります。
　ですから、通達行政としてこういうことをしろということは申しておりません。文部省として考えておりますことは、まずボランティア活動や社会体験、自然体験等の子供の実体験を踏まえた活動や、学級や学校生活における具体的な事柄を取り上げた活動など、体験的な活動を通じて子供たちの内面に働きかけるような心の教育を充実したいと。これは何も通達ではございませんので、申し上げておきましょう。
　まずは家庭にお願いしたい。先ほど申しましたように、私は本当に自分自身考えました。家庭の中まで入っていってあんなパンフレットを配っていいものであるか、これは本来家庭の人たちが考えるべきだと思いました。しかし、そこまでお願いをしなければならない時代だということで、私はついに断念いたしました。（「だれが悪いんだ」と呼ぶ者あり）今までのすべての人々でありましょう。
○山下栄一君　子供たちの内面に働きかけるということは、物すごく大事なことだと思います。心の教育というのは、内発力といいますか、働きかけるというか、感化するというか、触発するというか、そういう人格的な触れ合い、また自然との子供たちの触れ合いの中で薫発されていくというか、そういう形が正しい心の教育のあり方ではないか、上から下に注入するということは反することだというふうに感じております。
　それで、私がちょっと感激した話に、シビレエイという魚ですけれども、話がございます。この話、文部大臣も御存じだと思いますけれども、ソクラテスが当時の青年たちに対話をしていくわけでございますけれども、その感化力がすばらしいと。どうしてソクラテスさんはあれほど心が荒れ狂っているはずの青少年を見事に感化されるのですか、こういうふうに問うたときに、ソクラテスはシビレエイの話をされて、シビレエイは人間をしびれさせる、それは魚自身がしびれているからだと。正義感にしびれ、そして勇気と思いやりにあふれている心が充満しておればそれは他をしびれさせるんだと。そういうまさに触発、感化という作業の重要性、直接全人格的触れ合いの中で徳というものが育っていくんだということを教えた言葉ではないかというふうに思うんです。
　このことが今、家庭においても地域においても学校においても最も求められているのではないかというふうに感じておりますけれども、文部大臣の所感をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　まさにおっしゃるとおりでございます。
　したがいまして、地域社会にお願いをしようと思っていることは、その地域地域においてすぐれた人々がボランティアとして子供たちの教育、遊ぶことも含めて広い意味での教育を面倒見てくださること、それからまた道徳の時間あるいは地域社会において、ソクラテスでも結構でございます、すぐれた人々のことを子供たちに教えてくださること、これが重要であると思っております。
　より具体的に申しますと、今各省庁と協力をさせていただいて自然体験をふやしたいと思っております。例えば建設省と協力させていただいて、子供たちに豊かな川や湖の周りで水辺をつくっていただく子どもの水辺再発見プロジェクト、あるいは農林水産省と一緒に子供たちに長期自然体験をさせるために子ども長期自然体験村を設置すること、そしてまた休耕田になっているようなところを利用させていただいて子供たちにあぜ道とせせらぎを楽しませるプロジェクト、あるいは通産省とともに子供たちに商業活動体験をさせる。そういうふうなプロジェクトを立てて、具体的に子供たちがさまざまな自然に触れ、社会のさまざまな面に触れる努力をさせていただこうと思っているところであります。
○山下栄一君　今、文部大臣は自然との触れ合いということを特に大事にされましたけれども、自然もそうでありますし、人間の触れ合い、教師と生徒、親と子ですけれども、全人格的に触れ合う中ではぐくむということが物すごく弱くなってきている社会であるというふうに思います。青少年のさまざまな問題はそこにあるのではないかというふうに感じておるわけです。
　そして、午前中の君が代・日の丸の問題でございますが、法制化の議論の中で、教育の現場にも混乱があるからこれを義務化すべきだという議論がございました。きょうの朝、広島県高校長協会の会長さんは、教育現場が混乱している、高校の先生は信頼できない、失望していると、このようにおっしゃいました。
　そういう大人が混乱している中で、どうして心の教育ができるか、心から国旗に対して敬意を表せるか。それを無理やり強制するような、教育現場で法律によって義務化するような議論もありますけれども、それはまさに心の教育に反することだというふうに私は思うんですけれども、文部大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　そのお答えに入る前にちょっと一つ、先ほど文部省とさまざまな省庁で協力をして子供たちの自然教育を図っていることの中で一つ重要なものを忘れましたのでつけ加えさせていただきます。
　これは、環境庁と一緒にやっていることでございまして、国立公園、国定公園等のレンジャーの人たちに御指導を願って子供たちに自然を教えていただくということでございます。
　今、学校現場での国歌・国旗の問題について御質問がございましたが、これは学習指導要領でこのところ常に各教育委員会を通じて各高等学校あるいは小学校、中学校の校長先生、そしてそれを通じて先生たちにお願いをし、またこの学習指導要領に従って、「国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。」と明記されている学習指導要領に従って子供たちにもしっかりと指導していただくようにお願いをしている次第でございます。
○山下栄一君　後の質問もございますので、最後に総理大臣にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、さっき魚の話をしましたが、大人がしびれてないと子供もしびれない、教師がしびれないでどうして子供をしびれさすことができるか。大人の心を豊かにすること、これは物すごく大事だと。そういう観点で心の教育は考えないといけないというふうにもう一度言わさせていただきたいと思いますけれども、先ほど統治機構が最も心の教育を必要としているのではないかというお話をしましたが、総理大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　お答えになるかどうかわかりませんが、子供は親の背を見て育つという言葉がありますが、やはり親自身がきちんとしていなければ子供も、したがって子供だけにすべて社会的責任を負わせるということはあり得ないというふうに思っております。
　また同時に、今、統治機構といいますか、ある意味でその責任を持つ者の姿勢としては、古い言葉かもしれませんが、修身斉家治国平天下といいますか、みずから修めるということでなければならぬと思いますし、またそのためには天を敬い、やはり人を愛するという、そういう姿勢がなければならないと思っております。
　日本はというわけではありませんが、全般的にほかの国々を見ますと、かなり宗教的な教育というものが子供の時代から教えられ、ドイツなどは宗教税までございまして、いろいろやっておられるわけでございますけれども、そういった意味で、心の問題の本質にはそういった底深い宗教的な気持ちというものもやはり涵養されてこなきゃならないというふうに思っておりまして、みずから省みて十分ではありませんが、一生懸命努力をさせていただいているところでございます。
○山下栄一君　次に、ダイオキシン問題をお聞きしたいと思います。
　二月二十四日に総理大臣を中心に第一回閣僚会議が開かれました。私は、形としては、人体に大変な影響を与えると言われておるダイオキシン汚染、国の取り組みも今まではどちらかといえば省庁別々にやっておったけれども、内閣挙げて内閣の最重要課題として取り組むということもおっしゃっておりますが、そういうポーズはあるけれども中身が伴っていないのではないかというふうに感じております。
　まず、労働省にお聞きしたいと思うんですけれども、大阪の能勢の環境美化センターの高濃度のダイオキシン汚染状況での労働作業、これが問題になっておるというふうに私は認識しておるわけでございますけれども、一般ごみも含めまして、要するにこの廃棄物処理、特に焼却施設で作業をされている労働者は全国でどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。わかりますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　全国のごみの焼却施設で働いている労働者の方の人数でございますが、私どもいろいろ作業環境等についての改善を集団指導等で実施しておりまして、こうした施設はそれぞれ把握はいたしておりますが、現在、手元にそれらで働いている労働者の方の集計した数字がございませんので、後ほどまた提出をさせていただきたいと存じます。
○山下栄一君　私は、清掃作業員の方の、特に焼却場の焼却炉を掃除したり、また焼却灰の灰出し作業をされている方々の健康状態が極めて深刻であると認識しております。
　この焼却施設の労働者への健康影響調査を平成九年度に労働省はされたというふうに思うわけでございますけれども、この調査、非常に少ない予算で、労働省予算でもない予算でされたわけですが、緊急でされたことは私はよかったと思いますけれども、これによって全国の労働基準局に出された通達、ポイントを教えてください。
○政府委員（伊藤庄平君）　お話ございました通達でございますが、昨年、私ども全国の都道府県労働基準局に通達を出しました。
　これは、一つは作業環境の問題でございまして、こうしたごみ焼却施設等における作業環境の中でのダイオキシンの濃度の測定の仕方、また管理すべきダイオキシン類の濃度を二・五ピコグラム以下に抑えておくこと等をまず指導の対象とすべきことに挙げております。
　二つ目に、こうした作業場におけるそうした灰その他の物質の抑制装置といたしまして、そうした施設の改善の留意点、こういったものを挙げております。
　さらに、作業する労働者の方々が有効な呼吸用の保護具を使用すること、あるいは作業中の労働者に粉じんの付着しにくい作業衣や作業手袋等を着用させること、特に焼却炉の内部に入る場合におきましてはエアラインマスク等を使用すること等を本通達で示しております。
　この通達に基づきまして、各都道府県の労働基準局がこうしたごみ焼却の作業を行う業者等につきまして、個々に、あるいは集団でこの通達の徹底を進めておるところでございます。
○山下栄一君　徹底されるのはいいんだけれども、これ去年の話ですよね、通達を出されたのは。それまで働かれた方々というのは、マスクもしないで、焼却灰に高濃度のダイオキシンが入っているその灰の灰出し作業をされたり、能勢でいうならば、あの何万ピコグラムというふうな濃度が検出された冷水塔のヘドロを、七万か九万かそういうレベルの高濃度の含まれていたヘドロを一生懸命月に一回か二回作業をされていた労働者もいらっしゃるわけです。去年やっとマスクをつけろとか作業衣に注意しろとかいう話ですが、それ以前の作業労働者というのは何万といらっしゃると思いますけれども、この健康影響が大変に私は心配になるわけです。
　具体的に、二月九日でしたか、大阪の能勢の作業をされていた方々がお二人、これは大阪地域の宮田教授、ダイオキシンの専門家でございますけれども、その方がはかられた血液ダイオキシン濃度、通常の七倍から九倍というふうなデータが出てきて、この方々が国にも損害賠償、国にもそういう対応を求め、労災ですか、そういうふうなことを訴えるというふうな記者会見もされておりましたけれども、これに代表されるように、私はこの劣悪な作業環境でされていたこの方々というのは一人や二人じゃない、物すごい数いらっしゃる。この方々をどうするかということは大変大きな問題だというふうに思います。
　ちょっと時間がそんなにございません。
　このお二人のうちの一人は皮膚が黒くなる病気ということが指摘されておりますけれども、この病気についてちょっと教えてください。
○政府委員（伊藤庄平君）　お答え申し上げます。
　一つは通達の点でございますが、私どもごみ焼却施設等における労働災害の予防の観点から、以前から包括的な通達、それに基づいて自治体等を通じての安全面の指導を行うべき通達は出しておりまして、その中で、マスク、手袋等々の着用についてはかねて指導してきたところでございます。ただ、ダイオキシン類の取り扱い、管理すべき濃度等に限りまして、そこに焦点を当てた通達を検討の結果昨年改めて出したということでございます。
　それから、もう一つ御指摘ございました能勢町の焼却施設で働いておられた方々の問題でございますが、私ども昨年の十月、十一月にこうした方々の血中におけるダイオキシン類の濃度の測定、あわせまして作業歴それから皮膚の視診等を専門家の方々にお願いして、目下それらの分析結果等の集計を最終段階にございますが急いでいるところでございます。そうした中で、御指摘ございましたような事例が当然上がってくるわけでございますが、そうした点につきましてもそうした分析の結果の中で明らかになってまいりますので、それがまとまりました段階で御報告をまたさせていただきたいと存じております。
○山下栄一君　この産業化学物質による皮膚障害として塩素ざ瘡という病気があるということを労働省の方に教えていただきましたが、この疑いがあるのではないかと。先ほどのお二人のうちの一人はそうだと、皮膚が黒くなるという。この塩素ざ瘡、簡単に説明してください。
○政府委員（伊藤庄平君）　昨年十月、十一月に血中濃度等の測定をされた労働者の方々の中に御指摘のような症状を訴えておられる方がいるということは私ども承知をいたしております。そうした方につきましても、専門家の方が血中のダイオキシン類の濃度を測定するとともに、作業歴や皮膚の視診等を行い、その結果を現在最終段階でございますが取りまとめてございますので、取りまとまりましたらそういう点につきましても御報告をさせていただきたいと思っております。
○山下栄一君　今月中に報告があるというふうに聞いておりますけれども、この塩素ざ瘡という疑いのある方が私は能勢だけじゃなくて全国にいらっしゃるのではないかというふうに思います。
　有害化学物質による皮膚障害、この研究は日本でも余り進んでいないと。私の知り合いの皮膚病のお医者さんにも聞きましたけれども、こんな事例はございませんでした。産業医学の観点からこの研究に携わった方は九州にもいらっしゃるそうでございますけれども、非常に研究者が少ないということだそうでございます。
　これで思い出すのがカネミ油症事件であるわけでございまして、昭和四十三年に起きた黒い赤ちゃんが生まれたというこの食品公害事件。その赤ちゃんが育って子供を産んだ、また黒い赤ちゃんだったという衝撃的な話が伝わっておるわけでございますけれども、このカネミ油症も実はダイオキシン汚染が原因だったんだということが最近わかってきたというふうに聞いておりますけれども、このカネミ油症はダイオキシンが原因であったということ、これはよろしいんでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　カネミ油症の御質問でございますが、昭和四十三年に確かに北九州市を中心にＰＣＢの混入しましたライスオイルで大量の中毒患者が発生したわけでございます。
　細かい点は省略いたしますが、この事件では急性あるいは急性毒性として皮膚病変を初めといたしますさまざまな臨床症状あるいはＰＣＢ胎児症などが見られまして、食品由来の事件としては大きな社会問題となったところでございます。
○山下栄一君　答えを言ってくれていない、ダイオキシン汚染。
○政府委員（小野昭雄君）　ダイオキシン類が入っていたかどうかというのは今ちょっと事実確認できませんが、ＰＣＢでございますので、当然今回いろいろ議論になっておりますいわゆるコプラナーＰＣＢは入っていたというふうに類推できると思います。
○山下栄一君　コプラナーＰＣＢはダイオキシン類に入れるという方向でＴＤＩの見直しもされているんじゃないでしょうか、確認します。
○政府委員（小野昭雄君）　昨年五月のＷＨＯ専門家会合におきましては、ダイオキシン類のほかにコプラナーＰＣＢもこれに含めてＴＤＩを提案するという方向が出されていることは事実でございます。
○山下栄一君　いずれにしましても、去年の千八百万円の予算で能勢の美化センターの清掃作業員の調査だけをされておるわけでございますけれども、予算の問題もあったと思いますが、私は全国の清掃作業員の方の調査もやるべきではないかと。三月に、結果がまだこれは出てきていないわけですけれども、私は非常に高濃度の血液中のダイオキシン濃度が検出されているというふうに聞いております。
　先ほど、能勢のお二人の方、労災認定を求められている方のお話をしましたけれども、この方々も労働省の検査を受けておられるわけでございますから、まさにクロスチェックという形で国はどういうデータを出すかということが注目されておると思います。
　この結果によれば、日本全国の清掃作業員の方、これは地方公務員扱いになっていない方がたくさんいらっしゃるわけでございます。下請の方々、極めて厳しい労働環境で働きながら非常に待遇が悪いという状況の中でも作業をされておるわけですけれども、民間の方もたくさんいらっしゃいます。
　そういうことも視野に入れて、総理大臣中心のダイオキシン対策関係閣僚会議でしっかり検討していただきたいというふうに思いますが、この点、労働大臣、総理大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　能勢町の焼却施設で働いておられる百人前後の方に関しては、お話のとおり今月中に調査結果を個々の労働者の方々にお知らせできると思います。
　そして、全国の焼却施設に関しましては、厚生省、環境庁に今調査をしていただいています。その中でプライオリティーの高いところから同様なことをしていきたいというふうに考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　せっかく発足いたしましたダイオキシン対策関係閣僚会議でございますから、その中で十分いろんな検討をさせていただきたいと思います。
○山下栄一君　腰を引かないで、腰の据わった対策をしていると。総理大臣が内閣の最重要課題の一つとして取り組むとおっしゃったその姿勢をこの問題でもぜひ示していただきたいというふうに思います。
　それと、余り時間がございませんので、今回の対策会議で調査される予定のお茶の話でございますが、私はこのお茶の調査は本当にいいかげんな調査をされる予定なんだなということを感じております。
　まず、この発端は、環境総合研究所の調査によって埼玉県産のお茶の濃度が大変高かったということでございます。それがわかった途端に次の日に、この問題も後から追加されてお茶も調査しようということになったというふうに聞いておるわけでございます。
　この閣僚会議の資料の中にこういうふうに書いてあります。「二月十八日に埼玉県が公表した環境総合研究所の茶のデータについて、厚生省及び農水省は、水に極めて溶けにくいダイオキシンの性質から、通常のお茶の摂取では、健康影響はないと考えている旨の説明をし、関係者に冷静な対応を要請」したと。
　これは基本的におかしいと私は思います。埼玉県では、埼玉県に限らずでございますけれども、お茶の葉っぱをお湯に入れて出てきたのを飲むだけじゃなくて、もともとのお茶の葉っぱを食べている、そういうことがあるわけです。埼玉県の学校給食でも、パンに入れたり、またまぜ御飯にしたり、ふりかけにしたり、学校給食で使われている。
　だから、水に極めて溶けにくいから大丈夫だ、健康影響はないというのは、これは全然おかしい。こんなことで大丈夫ですなんというようなことを言うのは極めて無責任な政府の対応ではないか。
　農水大臣、厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘の、この三・八ピコグラムという農作物はお茶であるということが御質問でございますが、そもそも私どもといたしましては、二月一日のニュースステーションのあの報道が極めて不正確、あるいはまた場合によっては事実とかけ離れた報道であるということが事の発端にあるというふうに理解をしております。
　ちょっと経緯を申し上げますと、まずホウレンソウがおかしい、ホウレンソウが三・八であるかのごとき報道があって、調べてみたら実はホウレンソウはそうではない、もっと低い数字だと。しかも、ホウレンソウ何グラムでアウトというのは、ホウレンソウに大気や水を加えた数字でもってアウトだというこの報道のいいかげんさ。
　その延長の上に、実は三・八というものはお茶であるということでございますから、まずその製茶業者から調査をした数字そのものについても、私どもとしてはそれを前提に議論すべきではないと現時点では言わざるを得ないわけでございますが、仮にお茶についてそういう数字を前提にしての御質問だといたしましても、お茶は極めて水に溶けにくいという性質、またお湯に移行することは非常に少ない。さらに今、先生御指摘のように食べるということでございますけれども、食べるに関しましても、毎日何十グラムあるいは食べ続けなければそういう基準値にならないということ等々から、現時点でのデータの知見が少ないということも事実ではございますけれども、所沢のお茶に関しても直接的に直ちに健康に影響を及ぼさないものと考えております。
　しかし、今データが少ないわけでございますので、農水省あるいは県、市、共同でお茶についても現在調査中でございまして、今月中に結果を公表できるというふうに考えております。
○山下栄一君　ちょっと時間がないので、厚生大臣、結構です。済みません。
　農水大臣、この健康影響はないという理由がおかしいと僕は言っているわけです。水に極めて溶けにくいダイオキシンの性質から、通常のお茶の摂取では健康影響はないということは、葉っぱの方を食べるということの危険性といいますか問題点を全然指摘していないわけですね。それがおかしいんじゃないか、こんな理由で静めるのはおかしいと言っているわけです。まして農水省は一度もこの地域のお茶の調査もされたことはないんでしょう。
　だから、そういうことでは納得できないというよりも不安がかえって広がるというふうに、何といういいかげんな理由で安全宣言まがいのことを言うのだという声があるわけでも何でもなくて、こういうふうな理由自身がおかしいんじゃないのかと。実際、学校給食で食べているわけですから、葉っぱそのものを。こんな理由を言われたらかえって混乱を起こすんじゃないか、こういうように思うわけです。
　厚生大臣どうですか。
○国務大臣（宮下創平君）　基本的にお茶につきまして、今、農水大臣の言われたとおりだと思いますが、厚生省の方では食品の安全性という点からいろいろアプローチしておるわけですが、平均的な私どもの食生活では食品の総摂取量に占めるお茶の割合は極めて低いというように見ておりまして、同時にダイオキシンは今お話しのように水に溶けにくい性質を有すると。そしてお茶というのは、今食べるということがございましたが、私どもとしてはその量は把握しておりませんので、通常はお茶は、お茶を入れるという言葉にあるように、お茶の葉っぱから湯に移行する過程でダイオキシンがどのようなものであるかということで健康影響の判定をしたわけでございます。
　これちょっと細かくなって恐縮なんですけれども……
○山下栄一君　結構です。いいです、もう時間もありませんので。
○国務大臣（宮下創平君）　それでは、そういうことで私どもとしては、なるほどおっしゃられるとおり葉っぱの点は着目して、どういう熱を加えてどういう食品にしているかということも含めてやはり検討させていただくことにいたしましょう。
○山下栄一君　だから、お湯を入れてお茶を注いだらどれだけダイオキシンというのが出てくるんだということは、二％とか言われているけれども、そんな問題じゃないと。お茶を使った健康料理、お茶は健康食品だと。先ほど申したふりかけにしたりまぜ御飯にお茶の葉っぱを入れたりしているわけですから、お茶の葉っぱそのものがもし汚染のレベルが低くないのであるならば大変な問題だということになってくるわけですよ。視点が全然違うような理由でこういう静めるということについては非常に問題だ、取り組みがおかしいというふうに私は申し上げているわけです。
　それで、この調査ですけれども、二月十九日から緊急に調査されるわけですけれども、これはもうホウレンソウの調査と全然違う調査をされるわけです。今お茶は農家は栽培していませんよね。新茶は五月。そのお茶はどこの産の、間違いなくその産地で栽培されたお茶が製品として、製茶として今販売されている、その原産地はここだということをしっかり特定できるのか。まして環境庁は、その栽培環境も大気も土壌も関連調査を行うというふうに書いてあります。ホウレンソウの場合は、ホウレンソウをつくったそのビニールハウスからとってくる、そのとってきたときの周りの環境はどうだということを関連して調べるわけですけれども、現在の製茶、仕上げ茶の場合にはそういうことができない。環境調査しようにも、とってしまった後のを調べるわけですから環境の関連も調べられない。そんなことをどうしてできるんでしょうか。国がしようとしている調査は、全然これは国民の信頼性を確保するというような調査じゃない、このように評価しますが、厚生大臣、どうですか。
○国務大臣（宮下創平君）　所沢産のものであるという前提でその経路を確定して調査すべきものだと思います。
　しかしながら、今申しましたように、お茶を精製してつくる段階では熱処理も行われますし、いろいろ変化を来しますので、例えばホウレンソウの場合も生のままと煮沸した場合では非常に影響が違います。私どもとしては、お茶を食べるという前提での調査はしていないように思いますけれども、委員の指摘されるように、理論的にはそれの経路がはっきりしなければ、静岡なのか宇治のお茶なのかわからないのにという問題は確かにございましょう。
　しかし、お茶を入れて飲むという場合には、非常に少量のものであるということはどういう場合でも大体言えるのではないかと思います。
○山下栄一君　だから、国民の皆さんに安心していただけるような調査をしないと。そんな調査はできるはずがないんですよ。今お茶は栽培されていませんし、仕上がったお茶も、それは何カ月か前のときにとったお茶であるわけですから、周りの土壌とか大気はどうであったかというようなことをセットでやらないと調査しようがないわけですよ。
　だから、この調査は、もうちょっと後からやるんでしたら、五月の新茶のシーズンに、すべての発生源から周りの環境から栽培地からそして工場での仕上げから、セットで全部調査して、この結果だということなら安心できるけれども、こんな調査は全然意味のない調査だ。
　総理大臣、どうでしょうか。おかしい、こんな調査。
○国務大臣（中川昭一君）　今回の調査は、確かに新茶のシーズンの前でございますから、これから出てくる所沢産のお茶ではございませんけれども、平成十年度産の所沢の二試料、サンプルですね、それから入間市産二試料、狭山産二試料等々でございまして、そのお茶の出どころといいましょうか、地域は特定できるわけでございますので、それを前提にしてまず早急に調査をしたい。
　それからまた、一般論として、全国的にも調査を今後はやりますが、緊急性の観点からそういう形で調査をしているところでございます。
○山下栄一君　私は、お茶の調査に代表されるように、何かこれは本当に小手先の対応をされようとしている。総理大臣は最重要課題とおっしゃっているけれども、腰の据わった、この最も汚染度の高いと言われている所沢周辺、ダイオキシンの人体実験場という話もありますけれども、その場所のきちっとした安心できる調査をしてくれないと、いつまでもこの問題は引きずったままいくのではないかというふうに感じております。
　時間がもう参りましたので、きょうはこの程度で終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　次に、小池晃君の質疑を行います。小池晃君。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　私は、実施まで一年余りとなっている介護保険制度について質問をいたします。
　まず、冒頭、総理にお聞きしますけれども、二月に全国町村会のアンケート結果が発表されました。財政面から見た介護保険制度の円滑な運営について、できないと思う、これが九・六％、そして現時点ではわからない、七二・八％。一月二十二日の読売新聞社の全国首長アンケート、これでは自治体の最重要課題に介護保険を挙げたのが九割、運用上の不安として財政負担の増大を挙げたのが八六％であります。
　実施一年前にしてこれだけの不安が表明された制度がこれまであっただろうか。重い保険料負担、これで介護サービスがもし不十分であれば、よりよい老後の生活を求める国民の期待を裏切る。逆に、消費税を五％に上げたときに匹敵する国民生活への打撃となるのではないだろうか。保険料を一定水準に抑えながら介護サービスの整備を進める、保険料、利用料の減免制度などの低所得者対策も進めていく、そのためには国の責任が重大であります。
　地方自治体の介護保険の運営について、国が責任を持って十分な財政援助を行うことが求められているのではないでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　いよいよ介護保険制度が開始をされるに当たりまして、各地方自治団体のせっかくの努力に対しまして、国としても応分の力を注いでいかなきゃならぬということで対応してきておると思います。
　昨年、全国町村長会議がありました後、官邸でその代表の皆さんもおいでいただきまして地方自治団体のお取り組みについて大変熱心なお話がありましたが、その中でも今、委員が御指摘のような点について、初めてのことでありますだけに非常に苦労されておる趣旨はお聞きをいたしました。
　そういった意味で、政府としては全力を挙げて今地方自治団体の協力を得て、これが実施に万遺漏なきを期しておるところでございますが、その実態につきましては厚生大臣から御報告させていただきたいと思います。
○小池晃君　初めてだから不安というのじゃなくて、十分な財政援助をされる見込みがないから不安が広がっているんですよ。そのような答弁ではやはり国民の不安、自治体の不安にこたえることはできないと私は思います。
　そこで、厚生大臣にお聞きしたいと思いますが、現在、地方自治体の単独補助事業、これを介護保険制度の発足を口実に廃止する動きがございます。厚生大臣は、二月二十三日の当院質疑で、「これはむげにカットしっ放しにするわけにもいかない」、「どのような財源措置でどのような措置が可能かというのは、私どもはやっぱり問題意識として持っております。」と答えておられます。また、要介護認定モデル事業では今在宅介護を受けている方の一〇・一％が自立とされておりますけれども、そういう場合もこれは何らかの在宅サービスが必要なことは少なくない。こうした人たちにとって自治体の裁量による独自サービスというのは、これは重要な意味があるのではないか。
　そこでお聞きしますけれども、介護保険施行後も介護事業者に対する自治体独自の補助制度、これは自治体の判断で一般財源で可能である、そうですね。それが一点。
　そして、それとは別に、いわゆる上乗せ、横出し事業、市町村特別給付とか保健・福祉事業がございます。こういったものについては自治体の裁量で行うことができるし、そしてその財源として保険料だけではなくて、公費の繰り入れが可能であるかどうか、そのことを御確認願いたい。
○国務大臣（宮下創平君）　自治体の行う上乗せ、横出しのサービスの点についてまずお答え申し上げますが、これは社会保険方式によって標準的なサービスを保障するということになりますれば、当然出てくる問題でございます。
　私が前回申し上げたのは、そういった福祉の実態、福祉事業の市町村による差がございますが、実態があるのをむげにこれを切り捨てるだけでいいのかという問題意識を持っておることを申し上げたわけでございまして、これは各市町村でそれぞれの必要に応じて対応をしていただくということであれば、一般論として、国費の補助というような福祉事業の継続というようなものでなしに、市町村の一般財源で措置はあるいは可能なのかなという見解を私は現在持っております。
○小池晃君　それははっきりしていると思うんです。これまでの厚生省の見解としても、都道府県の一般会計支出により補助金を交付するか否かは都道府県独自の御判断にゆだねられるべきものということで、単独補助事業は可能だということははっきりしている。
　ちょっと今はっきり明確でなかったんですが、上乗せ、横出し、市町村特別給付、保健・福祉事業についても公費の繰り入れは可能だということでよろしいんですね。
○国務大臣（宮下創平君）　これは保険システムの中の補完的に公費を投入するということではございません。別個な措置として対応することはあるいは市町村の独自の判断があるだろうということでございます。
○小池晃君　補完的なサービスじゃないというふうにおっしゃいましたけれども、これはやはり今大きな問題が起きているのは、介護サービスを充実させていこうとすれば、一方保険料は上がらざるを得ないという問題がある。そして、保険料を抑えようとすれば介護サービスの整備がなかなか進められない。いわばジレンマに陥っているわけであります。
　それをどう解決するかという点で、補完するものでないとおっしゃったけれども、やはり自治体で公費を投入するルートを持っておく、そのことはこの矛盾を解決していく上では一つの方法ではないか。そして同時に、やはりそのために国が十分な支援をしていくということが必要なんだということをここでは強調しておきたいというふうに考えております。
　その上でお尋ねしたいんですが、要介護認定モデル事業の結果でございます。現在の特別養護老人ホーム入居者の六・一％が自立、要支援というふうにされて、施設入所の対象外となるという問題です。これは介護難民というようなことも言われておりまして、大変なことであります。
　厚生大臣は、五年間の経過措置期間中は弊害のないように配慮をしていきたいというふうにお述べになりました。経過措置期間中の介護報酬として、もしも現在の措置費よりも大幅に下回るようなそういう金額が設定されれば、五年経過措置があるとはいっても、五年を待たずに退所を迫られる、そういうインセンティブが施設の方に働かないという保証はないわけであります。
　大臣のおっしゃった弊害のないようにということの意味は、経過措置期間の自立、要支援の報酬というのは、これは特養ホームの経営に支障を来さない、現在の入所者が安心していられるような報酬上の配慮をする、そういう意味と考えてよろしいですか。
○国務大臣（宮下創平君）　基本的にはそう考えております。
○小池晃君　同時に、経過措置が終わった後、五年後のことも大変重要であります。
　厚生大臣は、当委員会で「五年間たちますと退所していただくことになります。」、こういうふうにおっしゃいました。そんなに簡単なことなのかということであります。
　厚生省は、九七年度と九八年度に特別養護老人ホーム入退所計画実践試行的事業、これを行っております。きょう朝日新聞でも報道されております。実際に入退所計画を作成、実践するモデル事業、その九七年度の結果、これがここにございます。
　五十七施設、四千百四十人について検討を行った。この結果、三百三十八人に退所計画が策定された。ところが、そのうち一体何人が退所計画に沿って退所したか。四千百四十人のうち退所者二十人、たった〇・五％なんです。ごくわずかしかいない。そして、その退所例というのも、極めて特殊なそういうケースが挙げられております。
　例えば、北海道の例ですが、これは八十二歳の男性で、この方は特養老人ホームを退所して養護老人ホームに移ったというケース。この方の御夫人が実は特養ホームの待機者なんだと。御主人が養護老人ホームに移った方が併設の特養ホームに入所することができて、結果として同じ屋根の下で生活ができて大変感謝された、そういう話なんです。
　それから東京都の例。東京都は独自に報告書をまとめております、東京都の方で。
　二十八例について退所計画を作成したけれども、そのうち二十六例は介護保険制度以外のサービスによる援助が必要とされた。すなわち介護保険だけでは退所は不可能だということだったわけです。
　実際に退所された方は一名だけ。その方のてんまつは、この事業報告書に書いてあるんですけれども、退所後、在宅での生活は、自力で動くことが少なくなり筋力の低下が見られ、日常生活の能力は落ちていると見られる。要するに、退所して状態が悪くなってしまったということなんです。
　厚生省自身が音頭をとってお調べになったこの結果を見ても、特別養護老人ホームの入所者が退所をする、大臣、五年後には退所をしていただくとかなり簡単におっしゃいましたけれども、これは極めて困難なことだということを示すものだと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　五年後の退所の規定につきましては、これは介護保険法自体に規定されておりますから、制度としてそうなっていることを前提とした上で、なお退所者の手当ては、いろいろの施設、ショートステイ施設に附置する宿泊施設等の整備も行いますし、そういった受け入れ体制を整えつつ移行をさせていただきたいというように今申し上げるほかはございません。
　具体的なケースがそれぞれございますれば、それはまた市町村の中でケアマネジャーその他相談をしていただいて、強制退去というようなわけにもまいらぬでしょうから、十分高齢者の事情をそんたくしながら、適切な対応をするようにこれは指導していかなければいけないと思っています。
○小池晃君　受け皿事業といいますか、その後の施策について聞いているんじゃないんです。それは後で議論したいと思うんですが、そうではなくて、その前提として、大臣の御認識として、特養老人ホームに入っている方を退所させるということ自体、これは極めて難しいことなんだと、できないとは言いませんけれども、かなり困難な仕事なんだということを、そういう認識が前提にあるかどうかなんです。それなしにその後の事業のことを議論しても、これは余り実のある議論にならないと思うので、その認識をお伺いしたい。
○国務大臣（宮下創平君）　今の措置でやっておる老人ホームの入所基準と介護保険で行う介護度に基づいた収容とはおのずから基準が違いますから、差が出ます。
　そして、現実に入所されている方からすれば、今までこのような処遇を受けておったのにもかかわらず何ということかという感じを受けられる可能性もあるケースは、これは否定できないと思います。
　それは、今までの特別養護老人ホームというものが介護度ということだけでなしにいろいろな諸事情で入所いただいておる方も現実にはございますから、そういった方々は介護の観点からいえば退所していただくというのが筋ではないかと思うんですね。
　ただ、困難性ということになりますと、それは私どももそう簡単にすぐアパートへ引っ越せというようなぐあいにはいかないだろうとは認識しております。
○小池晃君　これは大変困難な課題だということだと思うんです。
　東京都の事業報告、先ほど御紹介しましたけれども、こうも書いてあります。退所後のサービスについて検討した結果、退所者が在宅復帰できるのに必要なサービスを検討した結果、「住居の提供、家事全般、後見人、食事、外出、常時の見守りといった援助は、介護保険制度のサービスでは満たされない」、「これらの援助を行う仕組みが作られない限り、在宅復帰と在宅生活の継続は困難となる」、こういうふうに結んでおります。
　要介護認定で自立、要支援となった施設入所中のお年寄り、退所が極めて困難であると。五年間の経過措置が終わってからも、機械的に退所させるようなことをするのではなくて、やはり何らかの責任を持った公的な、経過措置でない恒常的な制度が私は必要であるというふうに思うわけです。
　その点で、先ほどちょっと大臣おっしゃいました受け皿となる事業の問題でございますけれども、一つは、高齢者生活福祉センターというのも出されております。ところが、これは十人から二十人の定員の施設で自炊なんですね。生活援助員は一人。アパートの管理人です、言ってみれば。老人アパートなんですね。これだけではやはり特養退所者の生活保障というのはできないだろう、不十分だ。
　それから、在宅の高齢者保健福祉推進支援事業、これは在宅に帰すという、そういう事業ですね。これは予算規模百億円であります。
　こういうことでは、介護保険制度が始まる時点でこういう予算規模ではこれは全く不十分だというふうに思うんですが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（宮下創平君）　ショートステイ施設等に附置する施設はこれから充実していきたいと思います。
　それから、もう一つが……
○小池晃君　生活福祉センター。
○国務大臣（宮下創平君）　生活福祉センターですね、今の前者の話は。
　それから、もう一つの高齢者の保健事業のことに、百億の問題に言及されたと思いますが、この問題は介護保険がまだ実施されておりませんからこの程度の規模になっておりますが、私どもとしては、そこは、その側面は、やっぱりホームヘルプサービスの必要性というのはあると思います、要支援の方々でも。したがって、それは重点的に来年のスタートに合わせて配慮すべきものかなというように思っております。
○小池晃君　これは「介護の経済学」という厚生省や経済企画庁の官僚の方が書かれた本です。この中でも、「従来の施策で要介護者とみなされていたものが介護保険の対象とならない事態が明らかになれば、経過措置ではなく、何らかの恒常的制度が求められる」、そういうふうに書いてあります。
　経過措置が終わったからといって簡単に退所を迫ることはできない、何らかの施設入所が続けられるような恒常的制度、あるいは在宅を支える十分な施策、そのための財源措置が必要であることを主張して、次に移りたいと思います。
　次に、二月二十二日の医福審の合同部会、ここで新たに議論された問題ですが、訪問看護婦やヘルパーが指名料を徴収してもよいとそれまで言われていたんですけれども、これは撤回されました。これは撤回されて当然だと思います。しかし、施設入所の際の差額ベッド料、特養老人ホームの差額ベッドですね、これは政令に盛り込むという諮問がされております。
　これは重大だと。やはり社会福祉施設の差額ベッドなんというのは前代未聞だというふうに思うんです。ただでさえ施設入所が非常に困難になる上に、ここに経済力による差別がさらに持ち込まれる。最も施設入所の必要性が大きい低所得者が取り残されていくんではないか、そういう心配が出るのは当然だろうと。三月八日の、おとといの合同部会でもこれは異論が続出したというふうに聞いておりますが、施設介護に対する不安がこれだけ広がっている以上、こういう新たな問題を、新たな障害、困難の種を持ち込むべきではないというふうに思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（宮下創平君）　この点は、今御指摘のように、医療保険福祉審議会で御審議をいただいておりまして、いろいろ両論があるようでございます。その差額を求めるとしても実際には極めてわずかなものであると通常考えられますけれども、その場合であっても利用者に混乱が生じないように、差額を負担できる個室の扱いの明確化や個室としてふさわしい環境整備に配慮すべきである等の意見がございます。
　これは現実には、現在の特別養護老人ホームにつきましては個室等の差額徴収は行われておりません。そしてまた、この個室等の差額については運営基準において定めることになると思いますが、これらの審議会の結果を見て最終判断をしていきたいと思っております。
○小池晃君　大臣、今まさにおっしゃったように、諮問書にも書いてあるんですよ、実態から見てもその対象は極めてわずかな施設と考えられると。だったら、こんな新たな種を持ち込むことないじゃないですか。これは合同部会の見坊委員の方からも、今これだけもめているのに、論議の種になるようなことはできるだけ消していただきたいと二月十五日の議論で言われております。
　そして、厚生省自身が出している九八年八月の「介護保険制度Ｑ＆Ａ」、厚生省の介護保険制度施行準備室が監修されて出されている本があるのです。それを見ても、「特別養護老人ホームの差額ベッドについては、施設整備に高率の補助金が導入されていること、需給が逼迫していること等から、慎重に検討すべきと考えています。」と書かれているのですね。補助金の入ったベッドは差額ベッドを取らないというふうにされるようですけれども、それにしても、もう前に言っていたこと、需給が逼迫しているという事情から見ればやるべきではないと厚生省自身がおっしゃっていたのですから、これはやはり撤回されるべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（宮下創平君）　答申の趣旨を踏まえながらひとつ検討させていただきます。
○小池晃君　さらに高額介護サービス費の問題をお聞きしたい。
　これは検討をされているようですが、医療保険の高額療養費制度、これを参考にされているというふうに聞いております。しかし、介護保険制度では、今仮に設定されている利用料を見ても、例えば療養型病床群は四十六万一千円であります。それから、在宅で要介護度Ⅴの場合は三十五万円であります。この一割が利用料であるとすると、これは四万六千百円あるいは三万五千円、このぐらいの水準になってくるわけですね。
　一方、医療保険の高額療養費制度というのは、これは低所得者には減免がございますけれども、六万三千六百円、多数該当といって一年間に三カ月以上六万三千六百円を上回った場合でやっと三万七千二百円、こんな水準をこのまま当てはめたのでは高額サービス費といっても免除にならない。ほとんど制度として有効ではないのではないか。施設介護の場合というのは、これに食費が加わるし日常生活費の負担があるわけです。しかも、介護というのは、入院は短期間で済む場合も多いですけれども、介護は長期間継続的な負担が避けられない。当然こういう介護の実態を考慮した検討がされるべきだというふうに思うのです。
　その点で、医療保険の高額療養費の仕組み、例えば多数該当を最初から適用することであるとか低所得者のために一段階つくる、こういう仕組みは参考にしたとしても、この金額は参考にならない、すべきでないというふうに考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　この介護サービスの一割負担の上限の問題でございますが、医療保険の高額療養費制度、今、委員のおっしゃられるとおりでございまして、六万三千六百円を超える場合にはそれは保険で見るという仕組みでございます。この額を私どもは一応のめどにはいたしますが、こういう高額なものにはならないと老人の場合には思います。
　しかし、その額を幾らに上限設定するかについてはなおこれからいろいろ検討の上決定してまいりたいし、それから負担上限額の設定に当たりまして、高額療養費は過去一年間に三回以上の高額療養費の支給を受けている場合の自己負担上限額の特例ということでございますが、介護サービスは非常に長期にわたって継続してサービスを受けられるという性格もございますから、そういう点も考慮しながら、考え方としてはある程度そういうものも視野に置きながら検討していくのは当然じゃないだろうかなというように思っています。
○小池晃君　その高額療養費制度を医療保険の世界のような高さにはしないということだろう。
　もう一つ、今のお話の中で、低所得者に対してはもう一段階設けるということも考慮されているのかということと、医療費の場合は三カ月たってから初めて多数該当となるんですが、介護の場合はもうこれは初めからわかっているわけですから、最初からそういう考え方でいくのかどうか、そこをちょっと追加的にお聞きしたい。
○政府委員（近藤純五郎君）　まだこの中身については決まっておりませんけれども、先生がおっしゃったようなことも参考にしながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小池晃君　最後に、これは私が昨年十二月の予算委員会で質問させていただきました要介護認定の問題について質問をしたいと思います。
　私が質問した九八年度モデル事業、これの結果はおかしいんじゃないかというふうにこの場で質問いたしましたが、これは案の定というか、市町村からも多数の、二千件近いと言われていますけれども、問い合わせが殺到しているということであります。昨年私が指摘したこと、これと同じようなことが多くの市町村から指摘をされております。これは直ちに正すべきだというふうに思います。
　そこで、厚生大臣に伺いますけれども、大臣は、きょうもおっしゃいましたが、二月二十二日の当委員会でも、第一次コンピューターの処理がブラックボックスであってはいけない、だれにもわかるような仕組みでないといけない、初めての試みであるだけに、多くの方から意見をいただいて、それに基づいて準備をしていくことが成功の秘訣だ、こういうふうにおっしゃっています。
　少なくとも、今広がっている不信感、これをこれ以上募らせないということが必要だと思うんです。そういう点でいえば、ソフトはでき上がったところで公開するというふうにおっしゃっていますが、それでは今の不信感を払拭することはできない。
　どういう考え方で要介護認定がされているのか、できるだけわかりやすく、だれでも介護サービスを受ける人が、自分は要介護の何段階にあるかということが自分で説明を聞いてわかるような、そういう考え方というかロジックというか、こういったものを示す必要があるんじゃないだろうか。そのことはもうソフトの完成を待たずにすぐにでもやるべきことではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　認定ソフトのブラックボックスの公開化については、今、委員がおっしゃられたとおり私がそう答弁しておりまして、基本的には内容が確定し次第公開していいのではないかと思っております。ただ、委員のおっしゃられるように、要介護認定の考え方とかあるいはそれに関連するデータ等につきましては、現場で実際の業務に携わる市町村の関係者の方々を初め介護保険の利用者、その家族に対して提示する方法を工夫してまいりたいと思います。
　なお、ブラックボックスと申し上げましたが、介護認定はいろいろの接触した情報を結局一つの時間帯に還元していくわけですから、それを結果として判定基準にして、しかもケアプランの中に反映していくわけですね。ですから、そういう単純化の作業があると思います。質を単純化して、そして給付の定量化を図っていくということだと思いますので、こういった点の仕組みを含めて、私はこんなに手があれなのにあの人はそれよりもいいのにどうなんだとか、いろいろの議論がなされていることも承知しておりますから、そういう基本的な考え方等は明確に説明をさらにする必要がある、ＰＲはよくしないと正確な理解が得られないということだと思います。
○小池晃君　そういう点では、その考え方、どういう考え方で認定をするのかということについては、ソフトの完成を待たずにできるだけ早く公開するということでよろしいんですね。それはそういうことでよろしいのかどうか、ちょっと確認したい。
○国務大臣（宮下創平君）　そのとおりでございます。
○小池晃君　この要介護認定の問題は、介護保険制度の根幹にかかわる大きな問題だというふうに考えております。
　日本医師会も、状態像を中心にして判定するやり方にすべきだ、専門家の意見を、二次判定を重視したやり方にすべきだというふうにおっしゃっております。やはり認定審査会の専門家のこの判断を重視するやり方、これが一つ大切であるということと同時に、体の機能だけではなくて、要介護者の家族構成であるとか、あるいはその経済状態、住宅事情、こういったものも総合的に判定される仕組みが必要である、そういうことをぜひ要介護認定のシステムをつくる際に反映させるべきだということを要求したいというふうに思います。
　その上で、関連質疑を井上美代議員にお許しいただきたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。井上美代君。