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○野田（聖）委員　予算委員会のときに確認させていただいた折には、その極めて重要な仕事である少子化対策の担当大臣が約三カ月に一遍交代していると。
　かつて、野党でおられた民主党は、自民党の総理大臣が一年ごとでかわるということを大変厳しく攻撃されておられましたし、実際、政権をとられてからは民主党の方でも一年ごとに総理はかわっておられるんですが、総理は一年ごとにかわってもいいから、できれば、少子化対策担当というのは、非常に中長期の仕事ですから、やはりこれだけはずっと誰かがやり続けていかないと、とても今大臣がおっしゃったようなアンビション、志を果たすことは不可能だと私は思ってしまうんですね。
　そこで、では何ができるかというと、先ほども竹本議員の方からの質問で、岡田副総理に対して歳入庁の話がありました。つまり、先ほどの中川大臣の話を受けると、要するに、縦割りの中で達し得ない事業をやっていくとか、そういうことを実現していくということになるわけで、まさに縦割り行政を排除していくための一つの道具として、今私たちが省庁再編の武器として使っているのは、庁というものの設立なんですね。
　復興庁もそうだったはずです。つまり、国土交通省だけでもできない、総務省だけでもできない、だからそこを横串的につくって、政策としての復興を新しいエージェンシーでやろう、そういう発想。同じように歳入庁もそうなんだと思います。
　そして、今話題になっているのは、例えば宇宙庁とかスポーツ庁とか、一つの役所だけではもう間に合わないような、仕事がなされないような複合的な政策に対してエージェンシーという形で今新しい省庁再編が起きていると思うんですね。
　そういった意味で、少子化対策というのは、今まさに大臣がおっしゃったように、もう厚生労働省の枠内だけではとてもポジティブな答えが出せないというところに来ているからこそ、実は、民主党のマニフェストでは、子供、家族を対象にした子ども家庭省もしくは庁をつくるということで選挙を戦われた。
　ですから、特命大臣のお仕事というのは、なし遂げる、なし遂げるじゃなくて、なし遂げるための新しい一歩、例えば少子化対策のための新しい省庁再編であるエージェンシー、庁をつくるということが大きな仕事の一つではないかと思うんですが、これについては、予算委員会でも、いや、そういうふうにやっていくから、やっていくからと。やっていくからというのは言葉では流れていくけれども、実際、ないと、そこにやはり集中できないというのは事実なんですね。
　これに対して、もう一度、しつこいかもしれませんが、総合的な少子化対策のための新たな機動的なエージェンシー、庁、省をつくる、大臣としてお声を上げることはままならないんでしょうか。
○中川国務大臣　方向性としては、同じ問題意識を持って私も進めていきたいというふうに思っています。
　実は、今回の子ども・子育て関連法案の中で、一つは、内閣府でそれを担当していくことが前提になっていくということ。それから、財源についても、子ども・子育て特別勘定のような形で、それぞれこれまで縦割りであった財源というのを一元化していくという流れ。それと同時に、子ども家庭庁のこれは芽出しなんですが、本部的な機能を組織として恒常的に持って、それをマネジメントしていくということからまず始めていく、それが発展しながら子ども家庭庁に結実をしていくということで、一つ、今、法案のシナリオがなっております。
　そういうことを前提にして、ぜひ、これから具体的に国会での議論を一緒にやっていただければありがたいというふうに思います。
○野田（聖）委員　私は、先日、予算委員会で厚生労働大臣があんなに張り切った理由はそこにあると思うんですね。少子化対策というのは子育て支援じゃないんですよ。今、大臣がいみじくもおっしゃった子ども・子育て新システムというのは、いる子供対象だけの政策なんです。これは、厚生労働省がずっと従前からやってきた、自民党が与党のときからずっとやり続けてきたことなんですね。つまり、少子化対策は子育て支援じゃないんです。これがうまくいっていれば、当然、合計特殊出生率は上がっているはずなんです。
　実は、政府では、自民党の政権のときからですけれども、一九九〇年に一・五七ショックというのがありました。そこでようやく少子化対策をしなくちゃならないねということでスタートを切って、たくさんの制度やら政策をつくってきたんですよ。これに関しては与野党に反対者はなかったんですね。やるべきだ、やるべきだということで、当時の野党である皆さんも反対せずに、いろいろなことができてきた。一九九四年にはエンゼルプランというのができまして、五年後には新エンゼルプランとなり、どんどんできてくるんです。
　実は、与野党で合意して、少子化対策のために合計特殊出生率を上げましょう、一・五七からできれば二・〇七まで戻さなきゃいけないねという目安の中でいろいろな制度がつくられてきたけれども、基本的には全部不成功に終わっているんですね、合計特殊出生率を上げるという点では。
　それはなぜかというと、少子化対策を子育て支援と読み切ってしまった間違いがあるわけです。
　ところが、自民党政権、政権交代前の最後の大臣である小渕さんはそれに気がついた。子育て支援が少子化対策じゃないんだ、もっと結婚前、要するにゼロを一に変えることが少子化対策だとするならば、実際にある子供たちだけを支援してもこの国の少子化対策は改善されないということで、そういうチームをつくられて答えを出されたわけですね。
　これに対して、残念ながら、せっかく政権交代して、それを進めてもらえるかと思ったら、後戻りして、逆に、自民党政権のときに皆さんの御理解もいただいて進めてきたけれども、少子化対策イコール子育て支援という小さな枠の中で進めてきて功を奏しなかったところに、また戻ってしまった。私は、それが残念でならないんです。
　ところで、その新システムの中で自慢の一つであるこども園。これは、実は認定こども園というのがあるんですね。五年前につくられているんですね。五年たっているんです。去年、実は見直しの時期だったんですけれども、民主党政権になってからこれは見直しに着手をされましたか。
○中川国務大臣　先ほどの御指摘はしっかり受けとめさせていただきたいと思います。
　子ども・子育て新システムというのを私たちは今回打ち出したわけですけれども、これが全てではない。小渕前大臣のころの政策も改めて読ませていただきました。結婚から始まって、それこそ委員も御主張されている、妊娠、出産、子育てから、もう一つはワーク・ライフ・バランス等々含めて、社会のシステムをつくっていくということがあって初めて効果が出てくるということ。改めてそうした思いを持ってやっていきたいというふうに思っております。
　認定こども園の話については、今回、総合こども園ということで、基本的には、いわゆる教育ということと保育ということが両立できるような形と同時に、それぞれの財政的な支給というのも、個人に対して財政の基盤をつくっていく、いわゆる社会全体で子供たちを育てていくというような基盤に立ったシステムに統一をしていこうということで、トータルな形で法案化をしておりますので、認定こども園の改めての検証というのはその中でやってきたということであります。
○野田（聖）委員　事務方に確認していただければいいんですけれども、それでは、過去八人の少子化対策担当大臣が民主党政権で誕生したわけですが、過去、どなたか、認定こども園に視察に行かれた大臣はおられますか。
○中川国務大臣　確認をしましたら、岡崎大臣ほか、何人かは行かれておるということであります。
○野田（聖）委員　その大臣から申し送りがなかったのかもしれませんが、実は、この認定こども園というのは、親からは評判がいいんですね。私が聞きました話は、横浜市で大変優秀な認定こども園があって、そこに入りたいということで横浜市に引っ越しをされているという話もあるやに聞きました。
　ただ、認定こども園の弱点はむしろ経営者側の面倒くささにあって、会計が二つに分かれているとか、そういうところで設置するのにやりづらいんだけれども、実は、利用者である、ユーザーである国民からしてみると、認定こども園というのは使い勝手がいいという評判があるわけですね。
　そんなに評判がいいにもかかわらず、改めて新しくつくりかえなきゃいけないというのは、何となくお金の無駄遣いというか、政権交代したからやむを得ないと言ってしまえばそれまでですけれども、教育の連続性を考えたときには、余り国民の方に目を向けていないんじゃないかなという疑いがどうしても持たれてしまうんですけれども、それについて、もう一度だけお考えを教えてください。
○中川国務大臣　見直すといっても、総合こども園というのは、認定こども園が使い勝手がいいところ、それこそ保育ということと、それから教育、幼稚園の機能というのを両方あわせた形で使っていただけるということ、これが一つです。
　もう一方で、これまで会計が別だったというところを一元化していって、これも一つのシステムにしていくような方向で誘導をしていくということがこの法律の核になっておりまして、そういう意味では相当使い勝手がいい形のシステムになっていくんだろうというふうに思います。
○野田（聖）委員　非常に残念なのは、確かに、違う政権がやったことだから無視しようというのも一つですけれども、五年かけてでき上がった認定こども園というのを、きちっと俎上に上げて、それのメリット、デメリットをきちっと国会の中で議論もせず、似て非なるものかもしれませんけれども、うやむやのままに移行していくというのは、ある意味すごく行政の無駄遣いかなという懸念があります。
　今後、政権交代というのがこの国で明らかに起こり得る状態とするならば、その都度その都度振り回されるのが親の方になってしまってはかなわないわけでありまして、この辺はやはり慎重に取り組んでいただきたかったなという思いがあります。
　それで、実は、予算委員会の次の日、中川大臣のインタビューで、にわかに、これだけの少子化、高齢化に対応するために移民政策をしっかり議論しなくてはならないというので、私は大変驚いてしまったんですね。予算委員会で少子化を質問させていただいた次の日ですから、にわかにそういうふうに持ってきちゃうのかという思いが強くしたんですけれども、この真意についてちょっとお聞かせください。
○中川国務大臣　記者会見では、もちろん少子化がまず第一だ、この対策を実現していくということでなければならぬという意味合いはしっかり言ったんです。
　その上で、実は、私が担当しているのは、さっき申し上げたとおり、この少子化問題だけではなくて、具体的には、外国人の労働者に対応する問題、難民の問題、それから定住外国人の問題、こういうものも同時に担当しています。それが一つ。
　その中で、それぞれ別個に議論しているんですけれども、こういう形でトータルな社会の構造と、それから、担当ということもあって、それを総合的に考えていくということ、これがぜひやっていきたいという前提。
　それからもう一つは、現状でも、例えば日系という名目で日系三親等までは日本に入ってきて、ブラジルやペルーのいわゆる出稼ぎで日本で働くというような皆さんが、もう既に三十万人近く日本に入ってきている。あるいは、研修という、それこそ国際貢献という名のもとに、三年間の期限を区切って、中国の皆さんが中心ですけれども、これも三十万人近く日本に入ってきている。そういうことがなし崩し的にもう既に日本の社会の現状の中にあるということを考えていくと、ここについてしっかりとしたいわゆる多文化共生社会の政策と枠組みをつくっておかないと、社会的に非常に混乱してくるという可能性があるということ。
　さらに、私も文部科学省にいたものですから、また別な意味で、例えば科学技術の日本の将来を考えていったら、日本の研究所だとか大学だとか、あるいは、そうした非常に付加価値の高い分野で、日本に行けば自分の能力が発揮できる、あるいは、日本で研究するということがすばらしいことなんだというような、そういう魅力のある国をつくっていくということに対する戦略も必要じゃないかということをずっと議論していたものですから、そういう意味で、なし崩し的な政策ではなくて、それを一つの秩序立てた考え方で、国民のコンセンサスもその中に入れ込みながら対応していくということが必要なんじゃないか。
　そういうことをトータルで言うと移民政策になるわけですけれども、そういう議論もそろそろ始める必要があるというその問題意識の中で申し上げたということであります。
○野田（聖）委員　移民政策に対して排除するつもりはありませんけれども、少子化対策かというと、私は違うと思うんですね。経済的な労働力の充当とかそういうことで議論されることがあっても、少子化、つまり日本に住む子供たちの数が減っているから移民対策も考えなきゃいけないねというのは、ちょっとこれは話の順序が全く違うんじゃないか。
　むしろ、今までの日本は、一九九〇年以来、少子化対策の名のもとに、子育て支援しかしていなかった。他国、フランスや少子化を克服した国を見ると、何もかも変えるわけですね。文化を変えるぐらい取り組んだ結果、例えばフランスなんかも合計特殊出生率が一・六幾つぐらいを適正値の二・〇七まで引き上げるんですけれども、改善するためにありとあらゆる努力をしているわけですよ。だから、まずそれをして初めて移民政策の話をしていただきたいな。
　労働とかそういう分野でお話しするのは結構だけれども、少子化に対しては、まず初めに日本人ありきという発想で大臣が捉えていただかないと。
　移民政策をとってしまえば、極めて楽な場合もあります。例えば、アメリカというのは少子化対策の優等生なんですね。合計特殊出生率は二を超えていると思うんですよ。フランスと同じぐらい。でも、アメリカには、少子化対策はないんです、そういう政策が。つまり、常時移民をどんどん国に入れ込むことで、その人たちが全員アメリカ人になるわけですから。
　日本はそのような国土ではないし、そのような文化でもない。だから、やはり少子化を語られるときに軽々に移民の話を持ってくると、自助努力が全く発生しなくなるという危険性があるので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　そこで、では、どれだけ自助努力をしていないかということなんですけれども、自民党も、そして今の政権も反省しなきゃいけないのは、先ほど申し上げたように、少子化対策イコール子育て支援で思考がとまっちゃっているんですね。そうじゃなく、やはりゼロのところを一にしていく努力というのをしていかなきゃいけない。
　実は、フランスというのはそれをやったんですけれども、これは大変なことだと思うんです。つまり、婚姻制度をいじったんですね。日本のようにがちがちの厳格な婚姻制度にあった国が、やはり子供がふえないとこの国が滅びるということで、子供ができる条件を非常に緩和した。つまり、基本的に誰でも子供を産んで育てられる国家にしたわけです。
　これに対してどういうふうに思われますか。
○中川国務大臣　そういう質問が出るだろうということを予想させていただいて、ちょっと勉強させていただいたんですが、ＰＡＣＳというシステムだと思うんですね。法定婚といいますか、法律でがちがちに結びつけた結婚ということの前に、前提として、事実婚的な部分を、一番大事な部分だけ、ということは、社会全体でそれを包み込みながら子育ても社会でやっていける、そういう弾力的なシステムをつくったことによって、子供をつくるということに対しての荷物の軽さといいますか、つくって前向きに子育てを楽しむということに対する思いというのが、結果として、恐らく相当醸成できるんだというふうに思います、見ていると。
　そういうことはいろいろな形で、日本のシステムを考える場合にも、これから議論をしていくということが大事だなというふうに思うんですが、もう一方で、社会のコンセンサスをそういう中でつくっていかなきゃいけないということがあると思います。
　先進的にそうした主張をしていただく野田委員には敬意を持って、私たちも、一緒にさらに進めていくような環境をつくっていくということ、いわゆる議論の場をつくっていくということ、これに尽くしていきたいというふうに思っています。
○野田（聖）委員　実は、これは本当に日本特有の問題で、少子化対策は与野党を超えて問題を解決しなきゃいけない、子供を一人でも多く産んでもらえる社会にしなきゃいけないと言いながら、その阻害要因というのが、意外と結婚にあったりするわけですね。
　つまり、結婚をするに壁が、ハードルが高いというのかな、そういうことで、一つは、やはり婚外子についての理解がない。フランスとか、少子化対策の優等生という国々の子供のうちの半分は婚外子なんですね。つまり、正式な結婚をしていなくても、生まれた子供は国で差別しないよ、だから一生懸命産んで育ててくださいという国からの応援があるわけですね。でも、日本の場合は、やはり結婚制度が非常に厳格で、日本の男女も結婚制度に極めて忠実で、ですから、婚外子というのは、日本では一、二％しか生まれていないわけですね。
　そこら辺を、少子化対策を乗り越えるというのはきれいごとでは済まない。つまり、エンゼルプランから始まって、今回のシステムも、誰もが反対しません。どうぞどうぞ、これはいいことで、やりましょうと言ったけれども結果が出ないことばかりなんです。
　つまり、少子化対策で結果を出すためには、ある意味、今までの生き方と違うことを認めて、そしてブレークスルーしていかなきゃ、けんかをしなきゃ少子化対策はなし遂げられないということを他国はもう既に実証しているわけですね。
　そういうことをぜひ、何となく、すぐイデオロギーみたいに勘違いする人がいるんだけれども、そうではなく、本当にどうやってこの国を維持していくかということを考えたときに、やはり旧来型の文化で閉塞感がある中を変えていくのが政治の役割とするならば、中川大臣がそういうことに対して少し柔軟にお考えを持っていただくことは極めて重要だと思います。
　もう一つは、少子化対策というのは、働く女性がちゃんと子育てできればいいんでしょうみたいなところがあるんですけれども、実は、小渕ペーパーによりますと全然違うことが出てくるわけですね。
　子供が生まれなくなった理由というのは、実は、結婚して子供を産む人の数というのはそんなに変わっていないんですね、急激に。そこそこ産む努力はしてくれている。ところが、二つ問題があって、子供が少なくなった理由。一つは、やはり不妊の人がふえている。これはちょっと後で話します。もう一つは、晩婚化、そして晩婚化による晩産化なんです。
　だから、なかなか結婚しなくなったので、結婚しないと子供は産まないか産めない国なので、結婚をしなければ子供は出現しないんですね。なおかつ、遅くに結婚すると、たくさん産めていたはずが、やはり体力の限界があって産めないということもあり、そういうことについて実は余りきちっと触れていないんです。
　もっと申し上げるならば、その原動力になっているのが非婚化の進展、結婚しない、晩婚どころか結婚しないという現象がすごくふえてきている、とりわけ男性に。男性が結婚しなくなっているんですね。一九九〇年に、先ほど申し上げたようにエンゼルプラン、一・五七ショックで大変だということで始まったけれども、実は、その時点で男性五十歳時の非婚率は五・五％だったんです。女性の四・三％より多いんですね、そもそも。ところが、ここ十数年、二十年の間で、女性の晩婚率というのは二、三％しか上がっていないにもかかわらず、男性の非婚率というのが何と一五・六％。要するに、男性が結婚しなくなったというのがこの国の、ある意味新しい顔なんだと思います。
　これについて、先日予算委員会で、自民党政権になったら小泉さんをぜひ少子化担当大臣と言ったのは、一つにはやはり、少子化というのを子育ての枠組みとか女性の枠組みに閉じ込めてしまって、男性はそこから目をそらしているんじゃないか。でも、実際にデータを調べてみると、男性が、足を引っ張っているという言い方は悪いけれども、少子化をつくっている原因にもなっているということを、やはりもっと科学的に精査していただいて、これについての対策をとってもらいたいと思うんですが、それについて、男性の代表としていかがでしょうか。
○中川国務大臣　草食系男子というか、日本の男性が草食系になってきた、よくこう言われますけれども、そうやってレッテルを張るんじゃなくて、さっきのお話でいくと、もう少し分析をしてみる必要があるんじゃないかということだと思うんですね。
　同じペーパーで見ていますと、一方で、女性が男性に期待をするところで特に所得というのがあるんですよね。これを見ていると、それこそ、四百万、六百万ぐらいの所得がないと私は結婚しないわよというような期待感があるんですが、実際、男性の方で所得分布を見ていると、やはり三百万を切ってしまう人たちがたくさんいる。同時に、いわゆる就労のあり方というのも、派遣だとかあるいはパートタイマーだとかというので、非常に不安定になってきているということ。
　これは言いかえれば、本当は日本の男性も結婚したいんだけれども、結婚できないんだ、女性をそこまで引きつける体力とそれから資力、それが鍛えられていないんだということ、これはもう一方でいえばシステムでもあるんだと思うんです。これは一例ですが、そういう分析をしっかりした上で、全体の社会システムをつくっていくということだと思います。
　その上でもう一つ言えば、さっきの子育てについても、そういう時代だからこそ我々は社会でシステムをつくって子供を育てていくというベース、安心感をやはり醸し出さないとだめなんじゃないかということだと思うんです。子ども手当ということを始めたわけでありまして、これも与野党の話し合いの中で今決着をしつつあるんですが、そんなベースはお互いしっかり認識しながら、新しい時代に向けた新しい社会構造、社会システムというのをつくっていくということ、これが本当に大事だというふうに思います。
○野田（聖）委員　私がここで申し上げたいのは、くどいようですけれども、少子化対策は子育て支援だけではないということ、そして女性のライフスタイルの問題だけではないということ。本当にそういった意味では、今まで、男性がこの問題にキャッチアップできていないんですね、追いついていない。ここをやはり全力で取り戻すことがこれからの日本の国家戦略の一つであるということを強く申し入れたいと思います。
　そこで、ちょっと具体的な話になりますが、不妊治療という話をしたいと思います。つまり、少子化対策は、可視化できる、生まれた子供に対する政策だけでは子供がふえないから、当然、子供を産もうと努力している人たちに対しても、それと同じ、もしくはそれ以上の手厚い支援が必要だと思っています。
　実は、去る衆議院のマニフェストで民主党は、このことに関して、子ども手当をするに当たって、子ども手当だけでは、いる子供にお金を上げても子供はふえないから、今まさに不妊治療で頑張っている人たちに対してのもっと十分な手当てをしてほしいということで、恐らく当時の担当者がわかったと言って、インデックスに入れてあるんですね、不妊治療の拡充。
　ところが、私自身は、多少はあっても、子ども手当とてんびんにかけられるぐらいの不妊治療に対しての手厚い支援はなかったと断言させていただきます。
　先ほど申し上げたフランスにしてもそう、そしてノルウェー、こういう国々は、いわゆる体外受精に対しても、最初の四回とか最初の三回は全額国が支援します。そういうことをして初めて不妊治療の患者さんへのエールを送っているわけですけれども、ここでもちょっと男性の話に触れたいと思います。
　不妊というと、どうしても昔の人たちのイメージは女性に問題があるというふうに片づけてしまって、昔、嫁して三年子なきは去れという言葉がありましたね。結婚して三年子供が生まれなかったら実家へ帰れというのが、昔、ちょっと前までの日本の不妊に対するイメージですよ。ところが、医療の進歩のおかげで、実はもう最近は、不妊の原因の半分が男性にあるということが明らかになりました。
　そして、厄介なのは、男性不妊の場合は普通の人工授精ではなく、体外受精という、大変女性の体に負担がかかり、かつ費用が約五十万円ぐらいかかる、こういうことをしなければ男性に問題があった場合には子供が授からないということが起きているわけですね。
　私たちは、これに対して、ぜひ子ども手当で、幻でありましたけれども五兆ほどお金を積むという予定をされていたけれども、やはりこれから、努力をしている人、これは保険適用にならないんですね。不妊症というのは病気なのに、そういう治療に対して本当に保険の壁は厚く、対応にならない。何で、禁煙とかメタボに保険がどんどん使われるのに、こういう若い人たちが努力していることをこの国は認めてあげてエールを送れないのかなという非常に腹立たしいところがあるんですけれども、これに対して、ほぼゼロ回答に近い今日ですけれども、今後どういうふうなお考えを持っておられるか、教えてください。
○中川国務大臣　これまで熱心な主張をしていただいて、一歩一歩といいますか、特定治療支援事業という事業を導入して、その額あるいはその条件というのは一歩一歩現実に、必要な資金に近づけてきていただいているということ、そのことを感謝申し上げたいというふうに思います。
　さっきの御指摘のように、これが法的に特定されないということから保険の対象になっていないという現実があるわけでして、ここのところを厚生労働省でずっと議論してきたということを私も認識しております。
　議論をしてきた結果、やはり、いわゆる病気ではない、一言で言えばそういう定義なんでしょうね、これは。そういう意味での治療ではないという認識の中で、医療に入れるということをしないで、特定治療支援事業という形で、補助金みたいな形で資金援助をするという体系に今なっているというふうに理解しています。そこのところを、これからどういう議論を重ねて克服していくかということだと思います。
　厚生労働省の議論を待ちながら、私もそれに参画をしていきたいというふうに思います。
○野田（聖）委員　不妊が病気でないとするならば、助成金というやり方もあります。一回五十万の負担金を、三回、四回でいいから負担してあげることで、若い人たちに子供を授かるチャンスがこの国にはあるということを知っていただいて、御尽力いただきたいと思います。
　そこで、最後五分になってしまったんですけれども、国家戦略大臣、科学技術の特命担当大臣ということで、ぜひ質問させていただきたいんです。
　私も福田、麻生政権のときに科学技術担当大臣を仰せつかりまして、私は理工系の人間でありませんから、科学のカの字もわからない日本人だったんですけれども、その大臣をやって、ああ、この国はまだまだいけるぞと。いろいろ世間では厳しい評価があるけれども、本当に科学技術の分野ですばらしい人たちが大変な活躍をされている。でも、どうして国民との距離感がこんなにあるのかなということを思案していたんです。
　今回、私がここで質問したいと言ったら、役所がだめだと言うんですね。というのは、今度国会で科学技術・イノベーション特別委員会というのができたから、科学技術に関してはそこの委員会で質問しろ、そういう水臭いことを言われたんですけれども、やはり国家戦略としての科学技術としてあるからこそ、委員会をわざわざ立ち上げたわけですよね。
　そこで、担当大臣として少しお尋ねをしたいんですけれども、大臣にとって、世界に誇れる日本の科学技術というのはどういうものを具体的に思っておられますか、技術として。こういうのはすごいなと思っているという。
○古川国務大臣　私も野田委員と同じく、そういう科学系でないものですから、今もう一回十八歳に戻れるんだったら、今度はやはり理工系に行って、そういう技術を勉強したいなと。法学部なんか出ても、これからは余り役に立たぬじゃないかと自分で思ったりもいたしておりますけれども。
　私は、例えばｉＰＳ細胞などは、まさにこれからの医療のあり方を劇的に変えていくものではないかなというふうに思っています。
　私は、科学技術というのは、やはり国家戦略という意味で極めて大事だと思うんですね。例えば、歴史を振り返ってみますと、暗黒時代と言われた中世ヨーロッパが、その後、世界をまさに支配するような勢力になっていったのは、やはり産業革命という劇的な科学技術のイノベーションがあった、そのことによって長きにわたった低迷から、停滞から抜け出していった。やはり、科学技術の進歩とか科学技術が与える影響というのは、極めて社会に大きなインパクトを与えるんだと思います。
　そういった意味では、まさに野田委員おっしゃったように、これは国家戦略としてやっていかなきゃいけない課題だと思いますし、日本の場合は、私はいろいろな方々にもこれまでもお話を聞きました。例えばトロンを発明した坂村先生なんかにもお話を聞きました。すごくいい技術はあるんですが、その技術をうまく本当に生かせていないんですね。
　ですから、今回、今、私ども科学技術とイノベーションを一体的に捉えて、やはり技術をイノベーションにつなげて、それが社会を変えていく。そして、今お話にあったように、国民の皆様方に、この科学技術が私たちの生活にこういう形で貢献しているんだ、こういうふうに変わったんだと実感してもらえるような、そういう科学技術とイノベーションを一体的に捉える体制をつくっていこうというふうに検討いたしております。
　そういった意味では、問題意識は委員と同じであります。さまざまな、先ほど申し上げたｉＰＳであるとか、それこそトロンなんかも、今、ユビキタス社会というので、これもこれから多分世界にも広がっていくと思います。
　これからの日本社会だけではなくて世界を変えていく、そうしたさまざまな技術、私は日本のいろいろなところにまだ隠れていると思いますので、そういったものを見つけ出して、それをイノベーションにつなげ、そして社会に貢献させていく。ぜひ、そうしたことに積極的に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○野田（聖）委員　残念ながら時間がないので、もっといろいろなやりとりをしたいんですけれども、たまたま今大臣が山中先生の話をされたので、苦言とともに申し上げるならば、今度、ｉＰＳ細胞で世界的に活躍されている山中教授が、三月十一日に京都マラソンに出られるそうなんです。
　その理由はなぜか。今、国からお金をもらっているけれども、実は今の政権下において、二〇一四年以降の資金確保のめどが立っていない。だから、その寄附を募るためにマラソンに出るという話がありました。マラソンに出ることはとてもいいことだと思います。ただ、その目的が、国費が二〇一四年からなくなるかもしれないということで寄附を募るというのは大変残念なことだと思います。
　こういうことをしっかり直していただいて、本当に科学技術が国家戦略だと位置づけているなら、こういうことがなきようにしていただきたいということを最後にお願いして、質問を終わります。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　冒頭、先ほど委員会での質疑の中で岡田副総理が私の名前を出していただいたので、前々からお願いをさせていただいている、お願いをする筋の話でもないんですが、こちらが出した試算について説明に伺うということになっておりまして、残念ながら、その日は、どうも新聞報道によると、自民党の方々との増税案の協議ということで、中止になってしまったということであります。
　増税をする前に、民主党自身が歳入庁をつくるということも言っておりましたし、数字が違うというなら違うで結構です、しかし、取り漏れがあることは事実ですから、その試算。いわゆる取り漏れがあるというのは不良債権になっているところだと思いますので、その不良債権隠しをするのではなくて、政府自身としても試算をしていただきたいと思いますし、ぜひその時間をとっていただきたいということを申し上げたいと思いますが、何かあれば。
○岡田国務大臣　浅尾委員にお時間をいただきながら、ちょっと都合でお会いできなくなりましたので、改めて時間をというふうに思っております。
　事務方から事前に説明を受けたんですが、私なりに納得できないところがありまして、再度検討を事務方にお願いしておりますので、私なりに納得をした上でお会いした方がいいかなというふうに思っています。
○浅尾委員　続いて、質疑の順番としては一番最後になりますが、きょうは平委員がもう質問をされておりました公務員の新卒採用の四割減についてです。
　私、これは、もし人数を減らすということであれば、まず最初にやるべきなのは仕事を減らすということでしょうし、仕事を減らした上で、それは民主党の前原政調会長も検討すると言っておりましたけれども、早期退職とか、いわゆる分限免職といったようなことも含めて、あるいは地方の出先機関を地方自治体に移管するということも含めて、そちらをやらないと、新卒だけ減らして定員が変わらないということだと、組織の形としては非常に逆ピラミッドになるんだろうというふうに思います。
　そのことを申し上げた上で、まず、今回は定員についてはいじるのかどうか伺いたい。要するに、定員を減らすのかどうかが決まっているかどうか伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　総人件費を減らすために、あらゆることをやらなきゃいけないというふうに考えております。
　ですから、順序は若干いろいろあるかもしれませんが、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、新人の採用を手控えるというのは、二年間ぐらいの限定であって、長くやることではないというふうに思います。それ以外に、定年延長か再雇用かという問題がございます。それから、賃金カーブをどうしていくかという問題もある。総定員についても、毎年これは純減で来ておりますが、どの程度減らしていくかという議論も当然しなければならないというふうに思っています。
○浅尾委員　私の質問は、今回採用を減らせる人数と同程度の総定員の減が既に決まっているのか、それは決まっていないのかということを伺っています。
○岡田国務大臣　これは必ずしも連動しているわけではありません。
○浅尾委員　川端地域主権担当大臣、総務大臣でもありますので、総務省として、これは今後検討する余地があるのか、全くまだ検討に入っていないのかだけ、ちょっと伺いたいと思います。
○川端国務大臣　総務省の立場では、毎年、定員、定数管理はしておりますので、それぞれ、例えば二十三年度でいいますと、トータルで千二百二十三名の定員減を行いましたし、来年度の定員においては千三百人の削減ということをしております。
　今の採用削減等のお話は、岡田副総理が言われたようなトータルの整理になるというふうに思っています。
○浅尾委員　ですから、申し上げたいことは、総定員を減らさないで新人の採用をそれ以上に減らすとどういうことになるかというと、定年延長をするか、あるいは再雇用をするかということになって、総人件費はかえってふえるということになりますし、それ以上に問題なのは、若い人の方がと言うと語弊があるかもしれませんが、一般論で言えば、最初に入った方の方が長らく組織にいる方よりも、一般的な平均値で言うと、多分やる気も高いんだろうなと。そうでない例ももちろんありますけれども、これは定性的な議論で定量的にはかったわけではありませんが、そういう中で、新人の採用を減らして定員をいじらないということになると、組織としては非常に問題がある。
　実際に、多くの大企業がかつて採用を抑制して、そのかわり早期退職を募らなかった。結果として、それぞれの企業が活力を失ったという話は私もよく聞いていますから、ここはぜひ、政府としてもそこは考え直してもらった方がいいかなというふうに思います。考え直すというのは、単純に新人の採用を減らすということではなくて、むしろ、もう少し、今の国家公務員法の中でも降格とかいろいろなことも検討するというふうに書いてありますから、そういうことも含めて早期退職という形で人数を減らすというふうに考え直した方がいいんじゃないかと思いますが、その再考の余地があるかどうか、岡田副総理に伺います。
○岡田国務大臣　いろいろなことをやらなければいけないという意味でおっしゃっているなら、それはそのとおりで、順次これをしっかりやっていきたいというふうに思います。もし、新人の採用について削減を見合わせるべきだとおっしゃっているのであれば、私はそういうつもりはございません。やれることはあらゆることをやる、そういう決意でございます。
○浅尾委員　せめて、新人の採用を減らすということであれば、それとあわせて定員を同人数減らさないと、そういう今の問題が出るということを指摘させていただきたいと思います。
　続いて、質問通告の順番で質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の大臣所信で、川端地域主権担当特命大臣はこういうふうにおっしゃっております。「地域主権改革の推進は、国と地方のあり方を根本的に転換し、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにするための改革であり、引き続き改革の実現に向けて取り組んでまいります。」ということであります。
　今話題になっておりますいわゆる大阪都構想、これは別に大阪だけがということではありませんが、府に与えられている権限と市に与えられている権限を、その地域の人たちが権限の振りかえをするという形で提案がされているんだと思いますが、それができるような法律というのを、先般、民主党の方に私どもの案を説明に行かせていただきました。
　大臣はそのとき来られていませんでしたけれども、その法律案の中身を、昨日、早い段階で事務方を通じて渡しておりますが、大臣が言っておられますこの所信、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにするための改革という観点からすると、私どもが提案した地方自治法の改正案で、評価できる点と考え方の違う点があれば言っていただきたいと思います。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　みんなの党さんが提案されている地方自治法の改正案は、大阪都の話に限らず、地方のあり方をこういうふうに変えたらどうかという御提案ということは理解をしておりますが、この背景にあるのは、やはり大都市問題ということが背景にある。大都市というものが、例えば大阪都と市の部分の議論で非常にクローズアップされましたのは、二重行政の弊害、あるいは財源をどうするのか、あるいは住民との距離が大き過ぎて遠いのではないかというふうなことが背景にあるんだと思います。
　政府においては、その部分で、大都市制度のあり方について総理の諮問機関である地方制度調査会に既に諮問させていただいて、今熱心に議論をし、関係者からのヒアリングも進めていただいております。政府という立場ではそういう立場でございますので、政党間で、民主党がみんなの党さんの意見を聞かれたり、民主党が議論されているということは承知をしておりますけれども、今、政府としてはそういう諮問機関で議論しているところでありますので、各党の個別の案についてコメントは差し控えさせていただきます。
○浅尾委員　多分そう言われると思ったので、私の質問をちょっと角度を変えて、地域のことは地域に住む住民が責任を持って決められるようにするという中に、例えば、府に与えられている権限と市に与えられている権限をその府の中で再編するというのは、まさにその地域の人が決めたら、それを後押しするのが地域主権担当大臣ではないですかということなんですが、その点についてはどういうふうに考えられますか。
○川端国務大臣　ですから、大きな方向性として、身近な行政はできるだけ身近な自治体が行うという基本理念で我々進めていることは事実でありますが、その個々の具体の中身をどういうやり方でやるのかは、それぞれ、現行の法律の考え方、それから、それをこういうふうに変えたらいいのではないかという案はいろいろあると思います。
　大きな、基本的に身近な行政はできるだけ身近なところでやろうということを目指していることの方向は、みんなの党さんもそういうことを考えてやっておられるんだというふうには理解いたします。
○浅尾委員　別に我々の案をということではないんですが、議論してもなかなかお答えいただけないようなので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　岡田副総理は、行政改革は車の両輪であるというようなことを言っておられまして、社会保障と税の一体改革とともに、車の両輪として進めていかなければいけないというふうに言っておられます。
　私は、行政改革といったときに、一番の肝は、政府が果たしている機能でダブっている部分は統一をして仕事を減らすというのが、行政改革の一番の肝だろうというふうに考えるわけですね。
　そういうふうに考えると、例えば徴収ということでいえば、税金を徴収するのと保険料を徴収する、その機能自体は一緒でありますし、日本においては、実は多くの方が、直接税務署にあるいは直接日本年金機構に保険料を払うということよりも、会社がその分の実務を代行しています。ですから、会社が源泉徴収をして税務署に税金を払ったり日本年金機構や労働保険事務所にお金を払ったりしているということですから、その会社から徴収する機能というところを一カ所でやっていくというのは、まさにこれは行政改革の観点からもかなり進むだろう。
　日本年金機構、二万人ぐらい職員がおりますが、一万人ぐらいが徴収事務で一万人ぐらいが給付に携わっていますが、そういったようなところの統合をすれば、かなり、先ほど申し上げました人員の削減にもつながっていくだろうというふうに思いますが、政府の中で機能面からの行革ということを考える余地があるのかどうか、伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　行革の一つの視点として、そういった同じような仕事をしているところを束ねていくという観点は当然あるかと思います。
　ただ、年金機構とそれから国税庁、歳入庁にして集めるということについて、私のもとで検討チームをつくって今議論を始めたところですが、いろいろな論点があるかと思いますが、もう一つは、地方でも同じようなことをしているわけであります。ここをどう考えていくかということも少し整理をして考えてみなければいけない。
　それから、国税と年金保険料ということになりますと、かなり対象が重なっていない部分が多いという問題もございます。つまり、国税徴収の対象となる比較的所得のある程度ある層と、それから、保険料となりますとより幅広く、裾野が広がりますから、そういったことをどう考えていくかということも含めて、今、私のもとにある検討チームで議論をスタートさせたところであります。
○浅尾委員　ちょっと今御答弁で理解できなかったところがあるんですが、国税徴収の対象になるのは高所得者だけではなくて、先ほど申し上げましたように、企業に勤めている人は給料に対して所得税というのがかかって、それは五百万を超えるもののみ個々人の情報が会社から地方の自治体に行くということですけれども、年収が幾らであっても、所得税がかかったものについては、間接的ですよ、それは会社がかわりに納めますから間接的ですけれども、国税、所得税を払っている。
　そういう意味においては、年金の保険料の徴収と全く変わりがないというふうに思いますが、その理解で違いますか。
○岡田国務大臣　今委員のお話を聞いておりまして、会社にお勤めで、そこから保険料を払っていただいたりあるいは所得税を払っていただくというところは、逆に言うと、余り手間がかからないわけであります。ですから、その先が二つであろうと歳入庁に一本化されていようと、手間暇としては、私はそう変わらないんじゃないかというふうに思います。
　むしろ、そうじゃない個人事業主とか国民年金に入っておられる方とかそういったところ、国民年金というのは個人事業主以外の方々もたくさん入っておられるわけですが、そういうところから徴収することが難しいし、そういうところに未納が発生している部分、かなり重なるところがあるんだと思います。
○浅尾委員　そもそも、何度も予算委員会でも申し上げておりますけれども、会社と名のつくところは全て厚生年金に加入をしなきゃいけないんですが、会社がどこに所在しているかという情報自体を日本年金機構は持っていないわけです。国税は全部持っていますから、それを一カ所でやれば、しかも、書類が出てきて、所得税がこれだけ、人件費がこれだけに対して所得税はこれだけ払っていますということがわかれば、それに対応する保険料がなければ、一カ所でチェックした方がはるかに徴収漏れもなくなるということなんですよ。
　なおかつ、先ほど申し上げましたように、利用者からしても、私の事務所は、いわゆる私設秘書については厚生年金と労災保険に加入しておりますけれども、そうすると三カ所に書類を出さなきゃいけない。三カ所に書類を出さなきゃいけないところを一カ所にして、払い込む場所も一カ所にすれば、利用者にとっての利便性の向上になりますし、チェックする側も、先ほど申し上げましたように、二重で人を配置する必要性がないというので、これは大幅な行革になるということは申し上げておきたいと思います。
　時間の関係で、次の質問に移ります。
　今回、社会保障一体改革について、消費税増税の国分が三・四六％、地方分が一・五四％というふうに閣議決定をされていると理解しております。一方で、こういうふうに使いますよというペーパーもあって、例えば、子ども・子育て対策が七千億円とか、医療、介護の充実が一兆六千億円とか、いろいろ出ております。
　この使い方について、国がこれだけ、地方がこれだけという数字というのはあるんですか。
○岡田国務大臣　そこまで積み上げたものはございません。
　ただ、項目の中で、年金の国庫負担二分の一への引き上げ、これは国分でございます。それから、消費税引き上げに伴う社会保障支出の増も、ほとんどの部分が国、地方はごく一部ということになります。
○浅尾委員　逆に、地方分一・五四％に該当するようなものというのは、一・五四というと大体四兆円ぐらいなんですか、この中であるんですか。
○川端国務大臣　これは、社会保障が国と地方のそれぞれの役割分担によって支えられているということで、国のナショナルミニマムといいますか、共通の骨太の社会保障制度に加えて、地方がその地域の特徴も独自性も生かしながらきめ細かなネットワークをつくるという、両方で支えているという共通の認識の中で、地方でやっていただいているきめ細かな事業も含めて調査をいたしました。
　その結果で、四事業とそれにのっとる事業という整理をいたしまして、そこから人件費分を引き、加えて、全国的な普及度の係数を掛けて算定した数字でございます。
○浅尾委員　申し上げたいのは、こういう点で充実しますという数字が出されています。そうすると、これは約束になりますよね、当然。約束になって、実は、国の歳出の部分が多くなるということになると、国に入ってくる三・四六％よりも多く支出しちゃうということになってくると、これは結果として、増税はしたけれども、まあ私どもは考え方が違いますけれども、財政再建に逆行する話になるということなんです。
　つまり、三・四六％しか国に入ってこないわけですよ。しかし、ここで挙げたメニューは実現しなきゃいけないとなると、国が使うお金が三・四六％の収入よりも多くなれば結果として国の財政の状況は悪くなるということなので、ここはこの範囲でおさめないといけないんじゃないですかということを指摘したわけであります。
○岡田国務大臣　五％引き上げというときに、そのうちの国の部分について、その範囲の中でおさめなければいけないというのは、そのとおりであります。
　もちろん、これは細かな内訳はまだつくっておりませんので、それをはみ出すとか、そういうことがあるとは考えておりませんが、そういうときにはどこかでしっかり帳尻を合わさなければいけないわけで、この五％の外のところでそれをもし担うということになれば、何かをかわりに減らさなければいけない、こういうことになってくるんだろうと思います。
○浅尾委員　地方の方は、実はこれは地方消費税と地方交付税なので、本来の趣旨からいうと、国が使い方を決めちゃうということ自体が地方消費税や地方交付税の趣旨に反するんじゃないかなと思いますが、その点、川端大臣、いかがお考えですか。
○川端国務大臣　今回の部分は、社会保障の安定財源の確保ということと財政健全化の同時達成を目指すということで、段階的引き上げを行うというふうになっておりますが、現行の消費税の地方消費税は自主財源でございます。これは現状どおりにする。
　そして、今回行います部分の、消費税の一・二％分と交付税の今までの一・一八％と今回引き上げる〇・三四％分は全額社会保障財源に充てるということの中で、おっしゃるように、地方交付税については、法律上、その交付に当たって使途を制限してはならないということになっておりますから、そういう意味で、トータルで引き上げる交付税の一・五二％と地方消費税一・二％を合わせた総額と、地方に係る社会保障関係費の総額との比較等について検討をしているところでございます。
　次に、その中の地方消費税一・二％分は、既存の地方の目的税、例えば都市計画税の取り扱いなども参考にしながら、国庫補助金のような厳密な使途制限ではなくて、地方税の性格にふさわしい形で、地方の意見を踏まえて社会保障財源化を図ることとして、今、検討中でございます。
　二月九日の地方六団体の意見交換では、地方からは、地方の社会保障に要する経費に広く充てるべき、あるいは地方の自主性が制約されないものとすべきとの意見をいただいておりますので、こういう意見も尊重しながら、官の肥大化には使われず、国民に還元されることが国民にわかりやすい形で示せるように検討してまいりたいと思っております。
○浅尾委員　もう一点。今回、税と社会保障一体改革で、消費税の五％分の増収が十三兆五千億というふうに出ております。
　ところが、過去、平成十年からことし、二十四年の予算までずっと見ても、消費税四％で十兆円内外なんですね。ですから、一％が二兆五千億なんです。五％でいうと十二兆五千億なんですが、今回は十三兆五千億と、一兆円ふえちゃっているんです。これはおかしくないですか。
○岡田国務大臣　こういう税収を計算するときに、何らかの仮定を置いて計算せざるを得ないということは御理解いただきたいと思います。
　今回、二〇一二年度予算では、消費税収は一％当たり二・六兆円。そこに、内閣府の経済財政の中長期試算における慎重シナリオをもとに二〇一五年度までの経済成長を勘案すると、二〇一五年度時点における消費税収は一％当たり二・七兆円程度。五％相当額は十三・五兆円程度となると見込まれているところであります。
○浅尾委員　過去十年以上にわたって、さっき申し上げましたように、一番高いところで十兆六千億、これは四％に対して十兆六千億、一番低いところでは九兆五千億くらいなんですよ。ですから、そこからさらに一兆円近くふえる、一兆円というか、四％ですから八千、七千五百億円ぐらいふえるというのは、計算の根拠がかなり楽観論なんじゃないかなと。
　しかも、使う方を決めちゃうということになると、そういう形でやると、後で相当厳しくなるんじゃないかということを指摘させていただきたい。つまり、使用の方は何に使うかと決めてありますから、足りなくなった分はまた削らなきゃいけない。削るのも大変でしょうから、そういう余り楽観的なシナリオでやられない方がいいのではないかな。このことは、まずは指摘をさせていただくにとどめさせていただきたいと思います。
　最後に、古川大臣の所信の中で、こういうふうにおっしゃっております。「社会保障・税番号制度については、より公平な社会保障制度の基盤となるものであり、その確実な実現に向けて、今国会に番号制度の導入に必要な法案、いわゆるマイナンバー法案及びその関連法案を提出したところであり、その成立に向け努力してまいります。」というふうにおっしゃっておりますが、私の理解では、現在、日本年金機構、地方自治体、そして国が持っている個々人の収入というのは、ばらばらな状況になっているんですね。このマイナンバーができるとその情報が共有できるような制度にまだなっていないのではないかなと。
　きのう、レクの段階では、どうも地方の市町村から日本年金機構に情報が渡るような制度設計をするというようなことを言っておりましたが、市町村が持っている情報というのは、本人の収入が給与所得なのか事業所得なのか、そこまで含めてその情報を正確に持っているんだろうかということでありまして、情報を持っていないところで共通番号を入れても、その情報の活用にはつながらないんじゃないかというふうに思いますが、そこの制度設計の現状はどういうふうになっていますか。
○古川国務大臣　お答えいたします。
　国会に提出いたしておりますマイナンバー法案におきましては、利用範囲を規定した別表第一により、例えば、国民年金の年金給付や保険料の徴収等に関する事務、国税、地方税の賦課徴収に関する事務等でマイナンバーを利用することができることとなっております。
　また、情報の提供の範囲を規定した別表第二によりまして、厚生労働大臣が市町村長に対し、国民年金の年金給付や保険料の徴収等に関する事務で利用するため、マイナンバーと一体で管理している地方税関係情報の提供を求めることができることとなっております。
　年金分野におきましては、日本年金機構は、マイナンバー法の施行後、国民年金保険料の免除、滞納処分、遺族年金の給付等、所得情報が必要となる国民年金、厚生年金保険の事務に関して、市町村から直接地方税関係情報の提供を受けることを予定しており、これによりまして、国民の利便性の向上、事務の効率化が期待できるというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○浅尾委員　もっとわかりやすい説明をしますと、地方税というのは翌年にかかるんです。所得税は当年の収入。ところが、もし最低保障年金とかということを、民主党の提案のをやられるとすれば、当然、その当年の収入に対して保険料をかけないと数値としておかしくなってしまう。地方の自治体からその情報をもらっても、最低保障年金のための保険料徴収には正確な情報でないということなんで、なぜ国税から情報が行くような仕組みになっていないのですか。
○古川国務大臣　今、浅尾委員から御指摘がございましたように、新しい年金制度を導入するというような段階になれば、またそのときの必要な所得情報をどうするかということはあるかと思います。しかし、現行の状況の中では、そうしたところまで求める必要はない。今の制度であれば、今法案を提出させていただいているその中で情報を収集する、そのことによって、今まで以上により公平な所得把握ができるというふうに考えております。
○浅尾委員　時間が参りましたから終えますけれども、どうせマイナンバー制度という新しいものを入れるのだったら、そして最低保障年金には国税の情報がなきゃだめだということであれば、最初からそれに対応した法律をつくっておいた方がいいんじゃないかということだけ申し上げて、時間が参りましたので、質問を終えさせていただきたいと思います。
○岡島委員長代理　次に、遠山清彦君。