Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋本政府委員　消防職員の皆さんが意見をお出しになって、それについて職員委員会で審議をする、その場合に、どういうような事項について意見を出すかということについては、もう御存じのように法律で定めておりますので、それによってやる。その具体的なやり方につきまして、検討中の案というような形でお示しをしておりますが、これが職員の皆さんにとって提案しにくいよというようなことにはなっていないだろうと私ども思っております。
　それから、「年に一回を常例とする」ということを言っております。常の例というふうに書いておりますけれども、いわゆる通常の例、大変、言葉の言いかえのように聞こえるかもしれませんが、常の例、これは通常の例であるというように思っております。
　それで、「年に一回を常例とする」。これは、年一回の開催が通常の例である、こういうことでございますが、申し上げるまでもございませんけれども、特段の事由がありますときに、一回ではなくて複数回、二回以上開催するということは、これは当然あり得ることであろう。
　ただ、消防職員の皆さんから意見が出た、それを委員会として審議をして何らかの結論が出た、消防長としてそれを受けながら努力をしていこうというようなことになった、その場合の具体的な場面としては、例えば予算編成時期あるいは年度がわりの時期といったときに検討するというのが通常の例だろうと思います。
　したがいまして、「年に一回を常例とする」ということで、通常年一回ということにいたしましても、これによって職員の皆さんの意見の反映に支障を生ずるということは普通はないだろうと思います。そして、今申しましたように、特別な事情がありますときには二回以上開催するということ、これを否定しているわけではございませんので、これによって消防職員委員会制度の趣旨が生かされないなどということはないだろうと私は思います。
　ただ、もう一つお尋ねがございました、これは検討中の案ということだけれども、消防庁の意向かどうかということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、何しろこの消防職員委員会という全く初めての制度をスタートさせる。しかも、消防本部、全国九百三十一ございますけれども、実態はさまざまでございます。そういう中で、この制度を円滑に運営していくためには、私どもとしてはこういうことを考えておるんですということをお示しして、そして十分御理解をいただきながら、また御意見があれば私どもも承るというようなことをしながらやることが適当であろうと思いまして、やや異例ですけれどもこういうようなことをやっておりまして、その意味では、私どもとしてはこういうことを考えておるということでお示ししているわけでございます。
○穀田委員　なぜ私がこういうふうに言うかといいますと、今言いましたように、「常例」というのは、通常の例である。それは通常の例ということなわけだけれども。この前の、昨年の審議の中で、この中では当時の自治大臣もそれから消防庁長官も再三にわたりまして、特に意思の疎通が大事だ、それから消防職員委員会の貴重な意見を反映しやすくすることが大事だ、それから三つ目に、そのことによって消防事務の円滑な運営を図ることができる、そして士気が高揚する、こういうふうに言っているのですね。そうしますと、年一回でそんな四つの今言った話が本当に満足できるのかということを私は言いたいわけですよ。
　大事なのは、自由な意見が次々と出てくる、それが大事なことであって、私、今消防庁長官のお話がありましたように、込みで、一つの案として提起をして、全国から意見を聞くということをおっしゃっていましたから、そういう趣旨からすれば、私どもが言っていますのは、通常一回というのじゃなくて、本来——当時こういうふうにもおっしゃっているんですね。例えば与党からも、最小限のことを定めるべきじゃないかという御意見ございました。それに答えて、そういう内容に、趣旨に、一応分権との関係もあってそうしたいという旨を大体おっしゃっていました。私はそういうことが大事だと思うのですね。だから、大枠だけ決めて、内容は極めて自主的にと。しかも、お話があったように、基本ということと自主的判断と両々相まっということが必要ですね。そういうことをおっしゃっていました。
　だから私は、「年に一回を常例とする」じゃなくて、最低そういうふうに定めるべきだというのが本来あるべき姿じゃないかということを申したいわけです。その辺について御意見がどうかということと、もう一つ、今ありましたように、全国にそういう例を示している。同時に、それは意見を聞くということですから、そういう意見がどんどん出れば、当然、それは私らの意見も踏まえていって、変更もあり得るということですね。
○秋本政府委員　先ほど来申し上げておりますように、消防職員委員会の運営につきましては、全国的にやはり統一をしていく必要のある部分もあるし、しかしまた一方、それぞれの地域の実情に応じ、またそのときの状況に応じて自主的な運営ができるようにする必要のある部分もあるし、その辺を全体としてどういうふうに調整していくかという、その辺はいろいろ難しい点もあろうかと思います。
　何しろ九百三十一の消防本部というのは、大きなところは一万八千人規模もございますし、それから数十人規模というところもたくさんございます。そういう中で、どういうふうにして運営していくかということからいたしますと、ある程度はこういうような基本的な考え方でいきましょうということをお示しする方がうまくいくというふうにも思われます。そんなことをいろいろ考えました上で、その開催回数につきましては「年に一回を常例とする」と。
　これは、先ほど来申し上げておりますように、年一回以上開いてはいけませんよ、こういうふうなことを言っているわけではございませんで、ただ、その職員の皆さんからの御意見をどういうふうにして反映していくかというのが、通常の場合は予算編成だとか年度がわりだとかということになってくることが多いと思われますので、そういうような意味で「常例」ということにいたしております。
　これは、たびたび申し上げておりますように、事情があります場合に複数回開催することはもちろんできるわけでありまして、この委員会の開催をどうするかということにつきましても、私どもの今の検討中の案の中におきましては、「委員長が招集する」ということにいたしております。したがって、その消防長が招集するというようなことではなくて、それぞれ委員会の委員長の判断で、必要があるときはあるということは当然あるわけであります。
　それから、今検討中の案、こういったものをお示しするというのは異例に属すると思いますけれども、先ほど来申し上げましたようなことでやっております。
　ただ、その結果、いろいろな御意見、御質問等があって、そういう中で変更することが必要なものがあればどうかということは、それは、そのことについて今どうするということを申し上げることができる段階ではございませんけれども、私ども、今検討中のこの案を、それぞれの県におきましてそれぞれ消防の方にも集まっていただきながら逐一御説明をし、そして御意見を聞くようなことをやっております。これは相当、今までの通常のやり方からしますと、そこまでやるのかというぐらいに実はやっておるわけですけれども、何しろ初めての仕組みなものですから、皆さんにきちんと理解していただかなければならない。その今やっておりますことでいいますと、基本的な部分について、今のところで変更しなければいかぬかなというような部分は、今のところは私どもの感じではないというような感じでおります。
○穀田委員　いろいろありましたけれども、その結論は結局なかなかあれですけれども……。
　私、今長官がおっしゃった年度がわりだとか、そういったことというのは、それは確かにあると思うのですね。だけれども、この消防組織法というものの第十四条の加えられた五というのは、「消防職員から提出された意見を審議させ、」と。その中で、単に年度の問題じゃないのがたくさんあるのですね。例えば三つあるわけでしょう。一つは「消防職員の給与、勤務時間その他の勤務条件及び厚生福利に関すること。」それから「消防職員の職務遂行上必要な被服及び装備品に関すること。」まあ御承知のとおりですけれども、わかりやすく皆さんのためにも……。「消防の用に供する設備、機械器具その他の施設に関すること。」まさに多岐多様なんですよ。
　それが、士気を高めるためにも、円滑に運用するためにもそれらをやろうと思います、いつでも開いてもいいですよぐらいの話が今必要じゃないかと私は言っているのですよ。ただ一回。そう言いますと、どうも皆さんはすぐ——今回の場合は「常例とする」というふうに書いているのだけれども、それは、多くの方々は、地方の方々は、これ以上開いてはいけないとは言わぬけれども、それをもっと開きなさいよ、自由にやってくださいというのが趣旨なんだということで理解していいわけですね。
○秋本政府委員　先ほど来申し上げているとおりでございまして、年一回を常例とするという、通常の例としてはそうだと。ただ、特別な必要がありますときに二回以上開催されるというのは、それぞれの地域の、まあ具体的に言うと、私どもの考え方でいいましたら委員長の判断ということになろうかと思いますが、そういうようなことをいろいろ地域の状況に応じながら円滑に運営していって、そして、御指摘もございましたけれども、せっかくスタートすることになりました消防職員委員会というのが、本当に職員の皆さんのその意思の反映がなされて、そしてそのことによってより円滑な消防活動が行われるように私どもとしてもいろいろな指導をしていきたいと思っております。
○穀田委員　なぜこんなふうにこだわっているかといいますと、前回の議論の際に地方分権との関係が随分出たのですよね。それは御承知のとおりです。そのときに長官はこうお話しされているのですね。「最小限度の事項について定める」、「市町村の自主性につきましては、十分配慮してまいる所存だ」、こういう答弁をしているのです。さらに、「地方分権といったことの趣旨につきましては十分配意」、こういうふうに言っています。
　ですから私は、最初にスタートする時期だからこそ——最低一回はやらなくちゃならぬ、それは当たり前の話じゃありませんか。問題は、こういう内容が多岐にわたっていることでもあり、積極的に開いていただいて、なおかつそれによって士気を鼓舞し、そしてさらに一層の改善をする。そういう意味でいうと、スタートの時期だからこそそういうことをもっとやるべきじゃないかと私は思うのですね。
　しかも、これは調べてみえなくても当然わかるわけですけれども、これは団結権との関係で一つの議論になったわけですね。団結権が認められている組合のある職場、こういったところでも、労働安全衛生規則によりますとこう書いてあるわけですね。「事業者は、安全委員会、衛生委員会又は安全衛生委員会を毎月一回以上開催するようにしなければならない。」こうしてあるわけですね。労働現場における衛生の問題や安全の問題を含めたって、事業者はそういうことを義務づけられているわけなんですよね。
　ですから、命にかかわる問題を預かっている部隊が、しかもさっき言いましたように日常の福利厚生や勤務や給与や、そういうものを話をする場を一つやっと設けたというところからしますと、多岐にわたる議論をするわけだからこそ、これをさらに実効あるものとするためには、十分議論を保障するような立場でもっと推進していく必要があるんじゃないかというふうに思っているのですよ。大臣、その辺はどうです。
○倉田国務大臣　先刻来秋本消防庁長官からお答えを申し上げましたので、ごく簡単に申し上げますが、消防職員委員会の運用に当たりましては、各市町村ができるだけ自主的な判断により、それぞれの実情に即した運用が可能となるよう配慮をしてまいりたいと考えております。
○穀田委員　自主的にやっていただいてよろしいということでお話があったので、それでいいかと思います。
　私は、最後に一つだけ要望しておきたいと思うのです。
　先ほど消防庁長官からありました「消防職員委員会に関する基本的事項案」、これによりますと、先ほどもお話ありましたように、例えば委員会の招集、それら自身も、これは第四の「委員会の議事等」という中にありまして、先ほどお話あったように「委員長が招集するものとする。」とあるのですね。こういう問題だとか、さらには、ここにありますように、「指名手続」、これは、「職員による委員の推薦は、各組織区分に所属する職員の話し合いにより行うものとする。」こういうものもあるのですね。
　私は、こういった問題では少し違うのではないかという考え方なのですね。つまり、基準については、委員長の招集に限定されている問題は、やはり委員から要望があった場合については開くというような趣旨が今の段階では必要なのではないか。そういうことが大事だ。しかも、今言いましたように、委員の選出が職場ごとに、まあ普通で言いますと選挙するとかいうことなんかが本来望ましいのではないか。こういういろいろな問題点があります。
　ですから、職員の意見が反映され、本当に実効あるものとするためにも、自由裁量の部分をもっと多くして、それらを含めて今お話あった検討中の案に対する御意見をよくお聞きいただいて、それぞれ出た場合につきましては全体として要望に沿った形で直していただくというか、こだわらずにやっていただきたいということを希望しておきたいと思います。
　以上で終わります。
○平林委員長　次回は、公報をもってお知らせす
ることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会
平成八年二月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時五十分開議
出席委員
　　委員長　松前　　仰君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　仲村　正治君
　　　理事　初村謙一郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　田中　恒利君　理事　井出　正一君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　岸本　光造君
　　　　　　栗原　博久君　　　　七条　　明君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　穂積　良行君　　　　松下　忠洋君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　山本　公一君
　　　　　　木幡　弘道君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　千葉　国男君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　宮本　一三君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　山田　正彦君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　永井　哲男君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　水産庁長官　　　東　　久雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局水質管理課長　南川　秀樹君
　　　　　　　　外務省経済局海
　　　　　　　　洋課長　　　　　高田　稔久君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　村木　利雄君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　五味　廣文君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　石井　道遠君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課金融会
　　　　　　　　社室長　　　　　振角　秀行君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局乳肉衛生課長　森田　邦雄君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　武藤　嘉文君
　　木幡　弘道君　　　　　笹川　　堯君
　　須藤　　浩君　　　　　坂本　剛二君
　　矢上　雅義君　　　　　山本　幸三君
　　山崎　　泉君　　　　　森井　忠良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　荒井　広幸君
　　坂本　剛二君　　　　　須藤　　浩君
　　笹川　　堯君　　　　　木幡　弘道君
　　山本　幸三君　　　　　矢上　雅義君
　　森井　忠良君　　　　　山崎　　泉君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　須藤　　浩君　　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　須藤　　浩君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金田　英行君　　　　　蓮実　　進君
　　須藤　　浩君　　　　　渡辺浩一郎君
　　簗瀬　　進君　　　　　枝野　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　金田　英行君
　　渡辺浩一郎君　　　　　須藤　　浩君
　　枝野　幸男君　　　　　簗瀬　　進君
　　　　―――――――――――――
二月二十二日
　新たな食料・農業・農村基本法の制定に関する
　陳情書外六件
　（第六一号）
　米の輸入自由化をやめ、食料品の安全確保と食
　糧自給率の向上、農業振興に関する陳情書
　（第六二号）
　減反の拡大に反対し、生産調整の農家自主性に
　関する陳情書
　（第六三号）
　国際的な資源管理措置の枠外国からの漁獲物輸
　入禁止措置の立法化に関する陳情書
　（第
　六四号）
　森林・中山間地域の支援に関する陳情書外一件
　（第六五号）
　農業振興対策の強化に関する陳情書外二件
　（第六六
　号）
　学校・病院・保育所における給食の国産米一〇
　〇％供給に関する陳情書
　（第六七号）
　国土保全奨励制度に関連する施策の充実に関す
　る陳情書
　（第六八号）
　畑作経営の安定に関する陳情書
　（第六九
　号）
　林業振興対策の強化に関する陳情書
　（第七〇号）
　有害鳥獣・害虫による農林業に対する被害の防
　止対策の推進に関する陳情書
　（第七一号）
　サケ・マス・筋子のセーフガード発動に関する
　陳情書外一件
　（第七二号
　）
　二百海里排他的経済水域の全面実施に関する陳
　情書外十六件
　（第七三号）
　水産業振興対策の強化に関する陳情書
　（第七四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件等（農林水産業の
　基本施策）
　　　　　――――◇―――――
○松前委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件等について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　先般、大臣より当面する農林行政の所感を承りまして、大臣のお考えに全くの同感とともに、ぜひひとつ全力を振り絞って日本農業のために頑張っていただきたいと思います。
　さて、その中で私は、今日本じゅうをにぎわしておりますこの住専問題、これはもう何にもまさる施策を、判断を求めているものと思うのでありますが、大臣におかれまして、連日予算委員会で御答弁され、また、農協を初めとする農業団体の意を酌みながら国民各層の合意の求められる施策を、住専に対する御判断をされていることについて深く敬意を表する次第でございます。
　その中で私は、予算委員会の審議を通じて思いますことは、マクロ経済、これから日本の経済をどうするんだ、そういうことがどうも欠けておりまして、ただ非難中傷と言うと大変語弊があるかもわかりませんが、足の引っ張り合いのような議論が続いていることに、大変私自身不満であるわけであります。
　特にこの住専問題は、やはり日本の経済以上に世界の経済において日本が何をなすべきかということ、金融恐慌等が万が一起きた場合、日本のその責任は未来永劫にわたって問われるわけでありまして、住専問題はその点からも敏速に措置をしなければならないと私は思うわけでございます。
　ただ私は、きょうのこの委員会の質問を通じながら、農林省にも要望でありますが、やはり国民から納得されるディスクロージャー、中身を隠さず、すべてをあからさまに公表して、そして国民から納得、合意される措置を講じていただきたいというふうに、まずもって御要望申し上げたいと思います。
　さて、国民がこの住専問題に怒っている。要するに六千八百五十億ですか、税金を使う、さらにまた、二次損失についての税の問題等が言われておりますが、なぜ国民が、この問題について非常に関心を示しながら何を怒っているかということについて大臣から御所信をお聞きしたいと思うのです。大臣の思う考えで結構です。
○大原国務大臣　栗原委員の御質問の前提に、日本のこれからの国際的な、特に国際金融市場に対する役割等の大変重大な御指摘がございました。私は、バブル崩壊後の後遺症の中で、特に金融秩序の崩壊、そういった危険性をはらんだ、いわゆる日本発の国際金融不況と言われるようなものは絶対に起きてはならないという、そういう危機感からこの住専問題は解決に入ったものと認識しております。
　我々は、後で御質問があるかもしれませんが、いわゆる母体行責任を終始一貫主張してきたわけでございます。いろいろのいきさつがございましたが、昨年の予算編成のぎりぎりの中で、我々としてはこれ以上は負担はできない、これ以上負担しますと農協系金融秩序にひび割れが入る、そういうことで御提言を申し上げた数字が五千三百億円でございました。そういう中で、公的資金の投入ということが最終的に政府の決断として決められたわけでございますけれども、これは極めて私は残念なことでございます。いいことだとは思っておりませんが、しかし、先ほど委員も御指摘ありましたように、大所高所からやむを得ない決断であったであろうと思います。
　最後の御質問で大事なところでございますけれども、国民の反応ということになりますと、確かにお金持ちの金融機関がいろいろ不始末をしてかした、それに対して何で税金を投入しなければならぬかという素朴な疑問、それが今日のいわば批判の対象になっているのではないのかな、中心ではないのかな、こう思っております。
　だから、御指摘ございましたように、我々も今まで極力いろいろのデータを出し、ディスクロージャーをやってまいりましたが、委員御指摘のように、今後もできるだけ資料の開示をし、国民の皆さんの御理解を得たい、このようなつもりでおります。
○栗原（博）委員　私はまず、国民は一人五千円ですかの税の負担ということがよくテレビ、マスコミに出ておりますが、もう一つはやはり今の低金利ですね。九〇年の公定歩合六％が今〇・五％でございますから、この中で年金生活者等は金利の利回りの運用で生活されている方もおられるわけですね。そういう中で銀行等は、母体行を中心とする銀行は、この間の利息の低減で約二十五兆円近い利益を得ているというような御批判もあるわけでありますが、そういう中でなぜ我々だけが低金利の中の苦難の道を歩まねばならぬのか、そういうのが多いのですよ。
　もう一つは、住宅ローンを高いときに借りた方々、これは銀行からどんどん借りろ借りろと言われまして、実勢価格が今もう三分の一かその程度、その物件に対して毎月多額の住宅ローンを返済せねばならない、こういう方々が恐らく数千万円以上の欠損を抱えていると思うのです。そういう方々が悶々としてやり場のない気持ちを持っているということですね。これは土地政策の失敗も一つ責任を問わねばならぬと思います。
　それから、やはりマスコミを通じまして、テレビの中で中傷合戦ですね。もう何せ自民党をやっつければいい、連立与党をやっつければいいという、これは私、極論かもわかりませんが、その中で理を欠く中傷合戦が余りにもマスコミを通じて国民の目の前にさらけ出されてくる。今まさしく景気の回復を求められている今日、そんなことだけを国会議員が議論していていいのだろうか、そういう嘆きも国民からも沸き上がっておることを我々は見逃してはならぬと思うのであります。
　また、農家の方も、実際農協に今金は積んでいる、積んでおりますが、これは農業経営をしてためた金ではない。農業をしながら兼業しながら、あるいは地方においては建設業、土方の仕事をしながら汗水流している金を実は農協に積んでおるわけであります。その金が何か、農協が悪い、農民が悪い、こういう批判というものがもはや耐え切れない、こういう地方の声も我々国会議員は率直に感じなければならない。
　また、中小企業の方々も、今失業率が三・五％という中で、製造業は若干よくなっておりますが、他の流通産業等はまだまだ落ち込みがあるわけであります。その中で、いっときも早く景気を回復してほしい、こういう中でこのような方々がこういう住専の問題について厳しく批判しておる。
　私、だから、五千円の国税の負担のみならず、こういう国民各層からの今の国会審議に対する不満というものを我々は真摯に受けとめねばならないと実は思っておるわけでございます。
　さて、そういう中で、先ほど大臣も住専の問題について、特に母体行主義というものをお話をされました。私も大臣のお考えに全く同感の至りでございます。私は、国際市場、国際金融機関からも、あるいはまた我が国には約百五十兆円の外国からの金が導入されておるわけでありますし、そしてまた最近の市場を見ましても、ジャパン・プレミアムを見ましても、やはり我が国が信用評価が落ちますと当然国益を損なうわけでありますから、一刻も早くこの問題を解決していただかなければならないというふうに思っております。
　さて、その中で、野党の方々もおられますが、私も予算委員会をつぶさに拝見させていただいておるのですが、どうも母体行主義、母体行責任を擁護する方もおられるし、あるいはまた破産をさせてやれと言う。こんなことをしたらとんでもないことなんです。あるいはまた会社更生法でやれとか、あるいはまた阪神大震災もあるからという感情的な問題で、我々も震災立法もつくっておるわけですから、十二分まだまだ対応できていないと思いますが、それなりの施策を講じている。そこに住専問題と絡めながら感情論でこの住専問題をとらえている。こういう野党に対しまして、やはり新しい党、新進党をおつくりになったわけですから、政策理念の中で新しい党をつくって堂々と一つの政策をまとめて、そして我々といろいろ政策論争でやればよろしいですが、そのときの支離滅裂な話について、それをまた各選挙区でいろいろ言われているようでございますが、十二分に私は反省を求めたいと思うのでございます。
　さて、その中で改めて、大臣から先ほどもお聞きしましたが、もう一度お聞きします。重要閣僚の一人であります大臣から、住専問題についてどのように今後取り組むか、特にまた二次損失とかそういうものがあるようでございますが、それについてちょっとお聞きしたいと思います。
○大原国務大臣　今後の取り組みでございますけれども、私は正直に申しまして、これを破産、会社更生法等の法的手続に訴えた場合には、御承知のように母体行百六十八、さらにそれに融資をした銀行等、農協も含めてでございますが約三百、それと住専、三すくみで非常に絡み合ったいわゆる訴訟合戦というような事態も予想される。今回の住専問題がいわゆるバブル崩壊後の日本経済の再生のための一ステップであると考えたときに、なかなかそういう悠長な解決は困難ではないか、さらにまた将来に禍根を残す、さらにまた新たな金融不安を醸成する可能性も生まれるということを考えたときに、現在政府が提案しておりますスキームに沿って我々も協力をしていくべきであろう、こういう気持ちで現在我が省としては臨んでいるところでございます。
○栗原（博）委員　大臣あるいはまた橋本総理等の答弁の中で、国民もやはりこの責任論、そしてまた、政府がなぜ公的資金を導入してまでもやらねばならないかということについては徐々に理解の度を深めておると思うのであります。
　ただ、農家の方々が、私も選挙区を歩いておりますと、なぜ我々が悪者扱いのようなことを言われるのだろう、特に野党のある方は、お百姓さんはと言いながら、そういう表現の中で大変農家を中傷しているような言質も委員会の質疑の中に見られることは大変私も残念でならないわけであります。
　それでちょっと大臣にお聞きしたいのでありますが、一般金融機関のお金を集めると預金でございますが、農協は貯金と申します。それから郵便貯金も貯金というのであります。これは中身に変わりないと思うのですが、大臣、この貯金と預金という言葉はどういう言葉というふうにお考えになりますか。もし御所見がありましたら、なぜ貯金というか、預金というかですね。
○堤政府委員　一般的には、言葉の意味といたしましては預金ということで金銭を預けるということでございますし、貯金というのは金銭を貯蓄することだと思います。しかしながら、法律的には金融機関に金銭の保管を委託しまして、当該金融機関がこれを運用して、約定の利息を付して返還するという意味では、預金と貯金ということも同義ではないかというふうに理解をいたしております。
　現実の法律の用語を見ますと、貯金を使用しておりますのは、御案内のように郵便貯金法と、それから農協法と水協法でございます。その限りにおきましては、イメージ的には比較的零細な貯蓄性の高いものについて貯金という言葉が用いられているのではないかというふうに考えております。
○栗原（博）委員　私は個人投資家の認識がありませんが、預金は銀行に預ける。それによって利回りはいろいろ変わると思うのですが、今は金融自由化ですから、自由化の前からこういう言葉はあるわけですが、貯金は金銭を蓄えるという言葉でございますね。だから概して銀行、信用金庫、信用組合に預ける金と違いまして、農協とかあるいはまた郵便局に預けるのは、むしろそれをもっと蓄えて、危険はないけれども確実に蓄えるんだ、そういうやはり言葉の理念が私はあると思うのですよ。そういう中から見ますと、今回、農協等についてやはり五千三百億の負担を強いることは私は大変残念でならないというふうに思うわけでございます。
　ところが、農協は九百万人農家がおられますけれども、実際六十八兆円の金を農協は預かっているというけれども、組合員はその六〇％だと。あとは準組合員が一二％だと。実に六十八兆円の約二三％は農民以外の方が預けているわけですね。あるいはまた農林中金がやっている農林債券ですか、こういうことで実に約九兆二千億も一般から集めているわけですね。
　要するに、今いろいろ言われておりますけれども、万が一系統農協関係がおかしくなれば、私の推算ですが、約二十六兆円近い金が一般国民の皆さんにも、農家以外の皆さんにも迷惑がかかるわけですから、そういうことを踏まえながら私はこの問題を慎重に対処していただきたいことを、この席をおかりしましてひとつお願いしたいと思うのであります。
　経済局長にお聞きしたいのでありますが、この住専問題ですが、バブルが始まり、当然農家から預かっている六十八兆円ですか、その金は単協が使って信連、そして中金と行っていると思うのですが、やはりどっとバブルが始まってから農協系の金が住専に移ったわけですが、それまでは当然どこかに使っているわけですね。あのころ、私は思うのですが、バブル期の始まるころ、証券利回りですね、株とか、要するに債券を買って運用していると思うのですが、そういうものよりも住専に貸した方がそんなに有利であったかどうかということをちょっとお聞きしたいのです。その金を回すわけでしょう、持っている金はどこかから持ってこなければだめだから。
○堤政府委員　先生御案内のように、貯金が単協ベースで六十八兆円、それから信連ベースにおきましても四十六兆円ございます。これは御案内のとおりでございますけれども、基本的には貸し出しをしていくということがこういう金融機関の役割ということだと思うのですけれども、そういう意味で大体、例えば信連ベースにおきましても全体の四十六兆円のうち九兆円ないし十兆円のものにつきましては貸し出しをいたしております。ただ、この貸出先もなかなか農業情勢等厳しいものがございまして、おのずから限度があるということもございますので、一部は有価証券等にも運用していかざるを得ないというのが現実でございます。
　貸し出しのときの金利とそれから有価証券のときの運用の利回りというのはそのときどきで逆転したり、あるいはどちらが高いということはそのときどきで違うと思いますので、一概にはなかなか言い得ないと思いますけれども、やはり信連ベースで見た場合には比較的安全な、当時のことでございますけれども、比較的安全な、信用の置ける融資先に貸し出しをしていくということで、貸し出しを基本にしながら、どうしても貸し出しだけでは対応できないところについては有価証券の運用をしていく、さらに、自分でそういう形で運用できないところは上位機関でございます農林中金に預けていく、こういうビヘービアであったのではないかというふうに思います。
○栗原（博）委員　今経済局長の御説明ではまだまだ私も納得できないのでありますが、大体農協あるいはまた系統は、預かったお金は貸し付けや証券運用に回すわけです。それはある程度の割合を定めて行い、危険負担を回避するように恐らく皆さんは信連には指導していると思うのですが、この住専を見ますと、とてつもない金がどっと信連から住専に流れておりますね。これは皆さんの今までの農協検査指導等の中からしてやはり常識を外れている行為じゃなかったかとは私は思うのですよ。
　それはそれとして、予算委員会でいろいろ審議されておりますこの総量規制の問題、あるいはまた第一次、第二次再建計画等ございますが、その中で、平成五年四月一日付の五農経Ａ第四〇九号の大蔵省銀行局長と連名の通達でございます。これについて、どういう趣旨でこの通達がなされたかということを、農協法の改正に伴う通達だと思うのですが、それをちょっとお聞きしたいと思います。
○堤政府委員　御指摘の平成五年四月一日の指導通達は、今御指摘のように金融一括法におきまして金融機関等の適正な競争の促進を図るという必要性から銀行法とともに農協法を改正いたしまして、一つには信託業務あるいは証券業務への参入、それから二つ目には金融機関の経営の健全性の確保の観点から、例えば自己資本比率の規制、それから同一人に対しますいわゆる大口信用供与規制、それから先ほども御指摘のありましたディスクロージャー規定の整備ということの措置が施行されたことに伴いまして発出したものでございます。
○栗原（博）委員　その中で、自己資本の百分の三十五を貸し付けにおいて超えてはならない、あるいは十五億円を超えてはならないという規定が設けられておりませんでしたか。
○堤政府委員　今御指摘の平成五年四月の金融一括法によりまして、金融自由化の進展等に伴いまして、金融機関としての経営の健全性を確保するという観点から他の業態と同様に同一人に対します大口信用供与の規制を法律上明記いたしまして、原則として自己資本の百分の三十五以内という限度額が設けられたところでございます。
○栗原（博）委員　そうしますと、県信連等が住専に貸しております金はこれに該当、規制の枠にはまりませんか。
○堤政府委員　住専向けの貸し出しにつきましては、金融一括法の施行の際、既に第二次再建計画に従いまして残高維持が行われていたという事情がございまして、この大口信用供与の適用を当分の間行わないということで現在に至っているというふうに承知をいたしております。
○栗原（博）委員　当分の間行わないということはわかりますが、皆さんは農政局を通じて信連等、あるいは県は農協に対しましていろいろ指導、検査を行っているわけでありますが、その都度こういう問題については完全に指導の対象から外しておったわけですか、局長。
○堤政府委員　検査との関係で申し上げますと、住専につきましては、検査自体は二年に一度大体検査を実施しているわけでございますが、住専につきましては、平成二年までかなり高配当をしていたということ、それから一部平成三年までかなりの配当をしているところもございました。
　そういう状況の中で、比較的信頼の置ける安全な融資先であったということで、検査の段階での指摘は余りないと思うのですけれども、御案内のように平成三年の秋ぐらいから住専の経営がおかしくなるという状況の中で、三年、四年、五年、六年、最近におきましては、検査の段階におきましても、そういった偏った融資をしてはいけない、あるいは債権管理に万全を期すべきだ、そういう意味での御指摘をしていたところでございます。
○栗原（博）委員　ぜひ、これからこういう問題におきまして、農協の検査、指導というものの体制が強化されなければならぬと思います。
　特に東京二信用組合の後始末、これも機関委任事務に基づいて指導、検査というものを、私は勉強不足でわからないのですが、それが原因で東京都がああいう公的資金を課せられていると思うのですが、農協法上も、例えばこれから農協が大型合併してまいりますから、大変預金量も大きくなってくるのです。今は小さい農協ですから、ちょっとおかしい農協があれば合併させて対応できますが、大きくなってまいりますと、わずかの農協を合併させますと、万が一そこに事故が起きた場合、やはり指導監督機関であります都道府県、要するに国の農協法の機関委任事務に基づくものによって検査、指導をやるわけですから、そういうことが起きた場合、その機関委任事務の規定に基づいて、東京の二信組のようなああいう対応を迫られる、そういう責任も今後問われるという可能性はあるのですか。
○堤政府委員　農協が経営破綻をいたしました場合には、やはり基本的には当該農協の経営に当たっております者が責任を持って対応するということで、自己責任ということが貫徹されるべきだというふうに思います。
　ただ、自己責任だけでは例えば預金者や貯金者に御迷惑をかけるということがございますので、農協の自主的な取り組みといたしまして、御案内のように相互援助制度がございます。それから貯保制度もございます。そういう意味で今回も、預保制度の改正に伴いまして、貯保につきましても内容の充実強化を図りたいということを考えておりまして、そういう意味におきましては、改正の内容も今検討中でございますけれども、全体的に破綻をするような場合に、信用事業の譲渡なり他の組合との合併という形の中で、貯保制度の有効な活用ということの中で対応すべきだというふうに考えておりますが、やはり基本は自己責任の原則ではないかと理解をいたしております。
○栗原（博）委員　いや、私がお聞きをしているのは、万が一、東京都が行ったああいう事態も法律解釈上求められるのじゃないかということをあなた方に聞いているのですよ。ないですか。
○堤政府委員　仮定のことでございますので、こうこうこういう場合にはこうなるとなかなか言いにくいわけでございますが、やはり基本的には自己責任原則ということと、それから貯保制度なり相互援助制度という制度がございますので、もし破綻した場合の組合員に対する支援ということは、そういう制度がございますので、そこで対応するべきだというふうに理解をいたしております。
○栗原（博）委員　私が今お聞きしたがったことは、今後、農協指導あるいはまた検査等について、これを十二分に踏まえて行ってほしいということが私の質問の本当の本旨でございます。
　その中で、今農協のお金は、住専問題が出てまいりましたから、これからいかに農家から預かっている金を安定的に運用するかということだと思うのです。
　私、今のように各単協がお金を貸し付けして、員外貸し付けばもう認められていますが、そして残った分の三分の二は上に上げるという規定も定款の中に記されておるわけですが、一番大事なことは、これから農協合併が進められてまいりますと、その農協が地元の産業界のためにそのお金を、預金を使われるという、そういう道をこれから広げていかなければならぬと思うのです。
　今、私、資料を見ますと、都市銀行は農業関係に貸し付けがだんだんふえています。昭和六十年から今日まで、六十年に全貸し付けの二・六％であったのが平成五年には六・五％である。約三倍近くふえていますね。ところが、系統農協はさっぱり、そのまま同じ比率でございます。それから、例えば農協の職員一人当たりどの程度貸し付けしているか。二億四千五百万ですね。ところが一般銀行は、都市銀行は十四億ほどの貸し付けを行っているわけです。ですから私は、住専問題を飛び越えて農協はどうしてこれから生きていくか。農協の豊富なお金を地場産業に使えるという門戸を開かなければならないと思うのであります。
　その場合、予算委員会でもいろいろ議論しておりましたけれども、なかなか審査等は難しいとおっしゃっている。ではその場合、大蔵省お越しと思うのですが、農林省からもお聞きしたいのですが、中小企業信用保険法があります。その中で各県に信用保証協会があるわけですが、農協のお金を信用保証協会の保証つきで貸した場合、事故率は極めて少ないわけでありますね、地元の自分の市町村の事情もみんなわかるわけですから。ただ、最終的な責任は信用保証協会に負ってもらう、今一％の信用保証料を取られるようですが。こういう点は今の、現行法上は難しいと思うのですが、健全な農協経営をするためにはこういう門戸を開かねばならぬと思うのです。これについて農林省と大蔵省からお聞きしたいと思うのですが。
○石井説明員　今先生から御指摘がございました信用保証協会、これは先生もう既に御存じのとおり、中小企業者等の方が金融機関から貸し付けを受ける際に、その債務を保証いたしまして、中小企業者等の方に対する金融を円滑にするというのが制度の目的でございます。保証協会が保証を行いました場合には、それを原則としまして中小企業信用保険公庫の保険に付しておるところでございます。
　このような制度の基本的な考え方を踏まえまして、この中小企業信用保険公庫の保険の対象となる保証債務の相手先金融機関、これは現在政令によりまして中小企業金融に広く結びついております銀行、信金、信組、商中等のいわゆる中小企業専門金融機関、これを対象といたしておりまして、御指摘のとおり現在の制度のもとでは農協等はその対象となっておりません。
　それでこれは、農協等が行います貸し付けが、原則といたしまして組合員の方に対する貸し付けである。これらの貸し付けにつきましては、別途、農業信用基金協会によります債務保証あるいは農林漁業信用基金によります再保険の対象といった付保制度が現在ございますものですから、そういう制度が既に確保されておるという考え方に基づいておるものと理解をいたしております。
○栗原（博）委員　ありがとうございました。
　だけれども、それは農業関係だけですから、あなたのおっしゃった農業信用保証協会は。私の申し上げているのは、一般の員外貸し付けのことを申し上げているので、ぜひひとつ大臣、こういう点、制度の改正をして安定的な資金の供給というものをひとつお願いしたいと思います。
　それから、ちょっと申しわけありませんが、やはりこういう状況ですから農業団体もリストラをせねばならぬ。農協も、系統は約四十万人いるそうですし、農業共済が一万人、あるいは土地改良区も相当おる。これからやはり農業共済、土地改良区、農業団体もリストラをせねばならぬと思うのですが、ぜひそういうことについても御指導賜りたいと思います。
　それで、私はこの前、栃木県のあるところに行きましたら、蟇沼堰という土地改良区の方が、東電からの補償金を、もらった二億幾らの金が、土地改良区で償還金に充てるのがどうもおかしくなっているような話があったのですが、私はやはり、今ウルグアイ・ラウンドとかいろいろな中で大変苦難な道がある、各農業団体、土地改良区等に適切な検査、指導体制を行いまして、農家の方々、国民がみじんも不信を抱かないような、そういう検査体制をお願いしまして、私の質問を閉じさせていただきます。ありがとうございました。
○松前委員長　千葉国男君。
○千葉委員　新進党の千葉国男でございます。
　去る、大原農水大臣の所信表明のうち、本日は特に住専問題について絞って質問させていただきたいと思います。
　質問に先立ち、私の住専問題についての基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　第一に、私たち新進党は、昨年十月十七日にペーパーを発表いたしまして、母体行責任を明らかにいたしました。
　第二に、小沢党首の代表質問で主張をしたとおり、六千八百五十億円の税金投入は予算案から削除せよ、住専に税金を使うなと、今私たちは国民運動を展開しているところであります。私も、週末になりますと地元宮城、仙台市で税金投入反対の街頭キャンペーンをさせていただいておりまして、党政審会長の愛知和男先生ともどもに毎週街頭に出て署名運動を続けているところでございます。
　こうした実態を見たときに、県民の皆様のこの住専に対する税金投入の怒りというものは大変なものがある、こういうことをよく知っていただきたい、こう思っております。
　それから第三に、予算委員会の質疑を通しまして新進党の同志が訴えましたように、住専の実態究明、責任の所在を明らかにするためには、法的処理が絶対必要である、このように思います。次々に明るみに出る住専のずさんな経営、金融機関としての自覚のなさはあきれるばかりであります。行政は残念ながら責任のなすり合い、これでは国民の皆さんの納得は得られない、こう思う次第であります。
　最近の地元の新聞等の声の欄を見ても、住専の経営の実態を明らかにせよ、経営者の処罰を厳しくせよ、その経過を情報開示せよ、その上で公的資金がなぜ必要か橋本総理が直接国民に問いかけるべきだ、こうした趣旨の投書が連日掲載されております。これが国民の皆さんの真実の声であると思います。
　若干前文が長くなって恐縮でございますが、大臣に率直にお伺いをしたいと思います。
　これから九六年度の予算案を審議しようというときに、その予算案をつくった最高責任者である村山総理がいない、所轄官庁の武村大蔵大臣がいない、省の事務方の責任者である篠沢次官もいない、いないいない尽くしのこの予算案であります。
　私は、そういう意味で、もう前代未聞の無責任な予算である、こう思っておりますが、大臣がこの住専国会を前に農林水産大臣に就任されたわけでありますけれども、就任に当たりまして橋本総理から、こうした状況を踏まえてどんなお話があったか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大原国務大臣　橋本総理から農林水産大臣をと、図らずも、私、それまで何大臣になるかよくわからなかったのでありますが、何か大臣になりそうだということは昼ごろから気配を感じておりましたけれども、いざ入りまして、農林水産大臣を引き受けろと。
　それで、ちょうど久保大蔵大臣も列席をしておられましたが、よく連携をとって、特に住専問題は重要であるから真剣にこれに取り組むようにと、簡単に短い言葉でございましたが、さような指示を受けたところであります。
○千葉委員　大臣、昨年十二月十三日の衆議院予算委員会で、野呂田前農林水産大臣が住専問題についての発言をしております。
　時間の関係上、省略してポイントだけを申し上げさせていただきたいと思いますが、まず野呂田大臣から、母体行が破綻の原因をつくった、母体行の責任において処理すると誓約書を出した、こういうことがあるわけですが、こういう事情を聞いた上で前大臣と引き継ぎを行ったのでしょうか。
○大原国務大臣　野呂田大臣とは大変私も親しい仲でございまして、今回の住専問題に対するいろいろの大臣のこれまでの考え方というものについては詳細に引き継ぎを受けました。
　その基本的な内容の一つは、農協としては内部留保その他は薄い、母体行は内部留保が非常に厚い、そういう状況の中で今回の負担は非常に厳しい。もともとこの責任は母体行が負うべきである。住専の設立経緯、そしてその経営というものには農協は、系統はタッチしておりません。平成三年そして五年、この間に至る経営内容のいろいろのひずみ、こういったものの情報の開示が我々系統には何ら行われていない。しかしながら、事ここに至っては、我々としては何らかの協力をしなければならぬが、本当は五千三百というのも非常に過重な負担だ。いろいろの信連の計数内容等を、経理内容等を調べてみますと、これで三十くらいの経常利益の赤字が出る。これ以上はとても負担することはできないぎりぎりの負担である。しかしながら、それにもかかわらず、金融秩序の維持のためには涙をのんでこの問題はやはり引き受けざるを得なかったということを非常に強く強調されました。
○千葉委員　引き継ぎの内容についてはよくわかりました。
　実は、二十日の閣議後の記者会見で久保大蔵大臣が、住専の母体行責任について今お話があったような内容と、もう一つ農林系金融機関の経営陣の責任について言及されております。農林系金融機関の経営陣の責任についても、損失負担が「五千三百億円であっても、組合員にとっては損失だ。金融機関経営者としての責任を免れてよいものではない」、こういうふうに発言をされておりますが、大臣、この見解をどのようにお受けとめでしょうか。
○大原国務大臣　予算委員会でも大蔵大臣並びに私からるる同じような御答弁を何回もいたしたわけでございますが、大蔵大臣も、第一次責任は母体行にある、御承知のように、母体行は住専の出資者でございまして、その経営内容に深く関与しているわけですから、第一次責任はあくまでも母体行だ、こういう御表現であったと思います。
　そしてそれに貸し込んでいった我々が、系統が無責任であったということは言えない。やはりその過程においていろいろチェックすべき事態もあったのではないのか。やむを得ざる事態もたくさんございましたけれども、私は、その結果責任は免れることはできないであろう、このような意見をるるしたところでありまして、恐らく大蔵大臣の発言と同じ考え方だと思います。
○千葉委員　今の大臣の御発言の中で、第一が母体行である、第二はというのはなかったわけですね。その中で、結果として農協系金融機関が多額の融資をした、これについての結果責任について今言及されたわけですけれども、住専というのは単なるノンバンクである。そしてもし住専が破綻した場合は、今度は住専に大きく貸し込んでいる金融機関の破綻のおそれがある。いわば二次災害であるわけです。その時点で初めて、言われているところの金融秩序に対して大きな影響が出てくる。
　例えば金融機関の中でも都銀、地銀、信託、いろいろ金融グループがあるわけですけれども、ところが、この系統だけが貸出残高といいますか、五兆五千億円、多額の残高が残っている。要するに、住専が破綻した場合に民間金融機関での共倒れというのですか、それは極めて少ない。系統だけが被害を受ける。一般的には住専問題イコール系統問題である、こういうふうな批判もあるわけなのですね。ですから、今大臣がおっしゃったように、この系統の機関は各機関に比べるならば体力がない、これは皆さん認めているところでありますが、ここで初めて二次災害が出てくるのだ。
　そういう意味で、今回の処理で決まった六千八百五十億円の公的資金の導入というのはやはり系統救済の性格が強いのではないか、あるいは母体行や銀行から言わせると不公平ではないか、こう言われるゆえんがあるわけなのですが、これに対してもう一度大臣の考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○大原国務大臣　何回も申し上げますように、五千三百億円というのは、最近予算委員会でも流行の言葉になったのでありますが、ぎりぎりの負担である、こういう考え方で我々は提示をしたわけでございます。
　御承知のように、系統の組合金融というものの本質、これは民間金融機関とは質的に違っております。ということは、内部留保を厚くしないでできるだけ組合員に還元するというのが組合金融の本質でありまして、ここが民間金融機関と違うところです。利益は農家へ還元しよう、金利のほかに、いわゆる利用分量分配というような配当政策によって手厚く還元していこうというのがいわゆる協同組合金融の本質であります。したがって、内部留保と申しますのは資本準備金と資本金を除きます法定準備金、これはつぶれたときに使うものでありますから、そうでない、いわゆる有価証券の含み益とか、あるいはまた貸倒引当金、任意積立金、農協では特別積立金と言っていますが、この積み立てばできるだけ薄くという形で、最悪のペイオフの場合に考えていかなきゃならぬということで、わずかに一兆三千億しかございません。
　それに対して民間母体行全体を見ますと、約二十兆円という内部留保をお持ちでございます。これは昨年の三月の数字でございまして、現在、株式が一万七千円から二万一千円に上がりまして、その内部留保はさらに厚くなっておる。
　こういうことを考えますと、委員御指摘のように、我々としては現在の負担がぎりぎりだということはそういった面からも申し上げたわけでございまして、六千八百億円が農協救済のためにという論理は我々としては受け入れていないところでございます。
○千葉委員　ですから、その最後の、農協救済でないという理解をしていただくために、やはりもっときちっとした言い方が必要じゃないか。今のように現場サイド中心の理論を幾らやっても、皆さんに対する、一般世論に対する説得力は私は弱いと思うんですよ。もうちょっとその辺のところを、母体行責任であるということについては私も異論のないところでありますけれども、やはりそういう意味で、そういう批判があることに対して、精いっぱいきちっと事情を理解できるようにお話をしていく、これが大事だと思いますし、今のように銀行と農協系の中身の話を幾ら言っても、これはもう当然それぞれの事情があるわけですから、そういうことであっては説得力がないと思います。
　それで、今の大臣のお話にもありましたけれども、この大臣の所信表明を何度も読ませていただきましたが、私は、この質問を予算委員会でしないで農水委員会でやっているというのは、あくまでも、我々農林水産を担当する者として今後どのような日本の農業をつくっていくのか、あるいはまたそういう農協系の金融機関があるべき姿を求めていくのか、そういう与えられた担当という立場で申し上げているわけでございます。そういう意味では、使命を自覚して、あるべき姿を目指すときには改めるのに悔いがあってはならない、やはり反省すべきところはきちっと反省するところから成長や前進があると思います。大臣の所信表明を何度も読ませていただきましたけれども、そういう農水省としての基本的な姿勢からの反省の言葉が全然ありませんけれども、その辺はどう思われているんでしょうか。
○大原国務大臣　予算委員会でも何回も反省という言葉を私は使わしていただきました。
　現在、委員御指摘のように、農協系のリストラということは、既に農協それ自体が、三段階から二段階へ、これを二〇〇〇年までには実現をしたいという、思い切ったリストラ構想を出しているわけでございます。この点は、委員十分御存じのはずであります。
　それにかてて加えて、今回の住専問題を契機として、やはり信用秩序、特に系統の信用秩序のあり方を抜本的に見直さなければならない。それがためには、農林中金法と農協法の金融秩序にかかわる統今ないしは調整というのを思い切ってやりまして、そうしてできるだけ多く農家に還元できるためにはどうしたらいいのか。先ほど自民党の委員からも御指摘ございましたように、員外貸し付けの二〇％なんというものも現状でいいのかどうか。さらにまた、組合組織である現在の仕組みの中にありながら、なおかついわゆる内部留保の層を厚くしていったり、あるいは農林中金により多くの金を集中して国際金融市場へもっと積極的に乗り出していったりするようなことも今回の改革では考えていかなければ、七十兆円という巨大な資金が農業それ自体の中にじっと居座っていては、なかなか将来の再構築は難しいんではないのかなというところまで考えていきたい、こう思っております。
○千葉委員　ぜひそういう方向性でしっかりと取り組んでいただきたいと思います。私たちもそういう基本姿勢で一緒にさせていただければありがたいと思います。
　先ほど、久保大蔵大臣の、銀行経営者としての責任論が出たわけですが、大蔵省来ていますでしょうか。その久保大臣の話の中で、「住専向け債権の全額放棄が損失負担の限度」としていることに対し、「これで責任が果たされているかというと、そうではない。債権放棄をさせられた被害者だという考え方があるなら、とんでもない」、こういうことで、「損失負担以外の面でも責任を取るべきだ」、こういうお話が出ているわけなんですが、この辺についてどういうふうに考えているのでしょうか。