Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有働正治君　それから、秋までに今回の改善策といいましょうか手だてをとって、いろいろ万全を期したいという意向を再三表明なされました。
　当然そういう努力はなされると思うんですが、例えば竹内参考人は失敗その他の繰り返しの中で発展していくのではないかとおっしゃいましたけれども、秋までにそういう次善の措置をとった後、被害が起こらないという確信が本当にあるのかどうか。
　田村委員は、もう絶対あり得ない、専門家もそう言っていると。もし改めて被害が起こったような場合、ＬＥＣ社としまして営業上、その他出資者等とのかかわりでいろいろ出てくることも当然あり得ると思うんですね。そこらあたり、何らかの形でまた相当深刻に再検討しなくちゃいけないような問題が起こるというふうに見ておられるかどうか。
○参考人（日比野弘和君）　またこういうのが再発しましたらまことに重大なる事態でございまして、今回のようなことが二度と起こらないように、これは私どもだけの問題ではございませんで対社会的にもいろんな影響を与えることでございますので、私どもとしてはそういうことが起こらないように万全の対策をとりたいというふうに考えております。
　ただ、技術的な問題でございますから、これを一〇〇％ギャランティーをするということはなかなか難しいかと思いますけれども、いろんな面からその対応を考えていきたいというふうに考えております。
○有働正治君　日比野参考人、おたくの場合は被害額が五百五十億相当とおっしゃられて、この間警察庁からもそう聞いているというふうに報告いただいたわけですけれども、これは完全に捕捉された金額なのか、あるいは成り行きによったらもっとふえる可能性もあるというふうな見込みのものなのか。
　と申しますのは、これよりも多い可能性が確実にあり得るというような意見等々が私のところに届いているものですから、そこらあたりはいかがお考えなのか。
○参考人（日比野弘和君）　私どもはそれを正確に捕捉する必要が決算上もございますので、今まで発行しているカードと全く別のカードを四月一日から発行いたしました。
　これは中の磁気情報を若干変え、今まで発行されているものの総数をつかむという作業をいたしました。その結果、今申しました額というのはほぼ確実、多少の誤差はございましょうけれども、ほぼ正確な値だというふうに了解していただいて結構だと思います。
○有働正治君　それから、先ほど日比野参考人から、ことし急増した被害の中で百人二百人が押しかけて使うというお話がございましたけれども、百人二百人というのは大体どういう感じの人か、いわゆる外国人が多いとか、あるいはその中に何か暴力団的なにおいがするのかしないのか、そこらあたりはどう見ておられるのか、その点いかがですか。
○参考人（日比野弘和君）　新宿地区、池袋地区で実際に起こった案件でございますけれども、大部分は外国人のお客でいっぱいになるという感じでございました。
○有働正治君　それから、先ほど庄司参考人がさまざまな要望を行って、それに対して日比野参考人は、六月末をめどに積極的に対応すると、それで幾つかお述べになりました。
　庄司参考人が、悪徳業者名の公表を含めてお願いしたいと要望なさったやに私聞きましたけれども、そこらあたりまだ結論は出ていないかもしれませんけれども、非常に健全なレジャーの発展をと国民的には期待されているのに対して、そういう今後起こり得るものに対して、日遊協としての強い要望に前向きに対応されていかれるのか、どういう感じでいらっしゃるのでしょうか。
○参考人（日比野弘和君）　プライバシーの問題がございましてなかなか難しい問題でございますけれども、私どもとしては、どういう県に何件あるかということは日遊協及び全日遊連ともう一つございまして、そちらの方には一応公表させていただいておりますが、今のところ具体的にホール名を開示するまでには至っておりません。これはなお検討させていただきたいというふうに考えております。
○有働正治君　それから、コスモ・イーシーの熊取谷稔氏、これは御存じでありましょうか。
○有働正治君　どういう関係で御存じであるのか。この方は会社設立とのかかわり、仕事とのかかわりで積極的な役割を果たされたということなのか、どういうことなのか。
　それから、ＬＥＣ社とのかかわりでいきますと、実態上はかなりの株を持っておられるやに聞き及んでいるわけでありますが、そこらあたりはどう見ておられるのでありましょうか。
○参考人（日比野弘和君）　取引関係につきまして、熊取谷氏が社長をやっておられますコスモ・イーシーという会社は玉貸し機の有力メーカーでございまして、私どもは当初から玉貸し機の一部をコスモ・イーシーに製作していただいて納入しております。現在も私どもは、二十社ある代理店の一社として御協力をいただいております。
　それから、当社の株の問題でございますが、それについては私は承知しておりません。
○有働正治君　恐らく、実態的には相当の大株主だということが一般関係者の間では常識になっているようであります。
　それから、熊取谷氏が、プリペイド導入に当たりまして積極的に当局あるいは政界等にさまざまな働きをされたということがいろいろな方面で指摘されておりますけれども、ここらあたりはどう見ておられますでしょうか。
○参考人（日比野弘和君）　私は当時から事務方を担当しておりましたけれども、事務的にそういう関与その他は承知しておりません。
○有働正治君　東京コスモシステムから二千万円、近畿コスモシステムから二千万円、九州コスモシステムから一千万円を捻出して、どうもこの資金捻出のための債権確認書等々もつくられている。私はその債権確認書を持っていますけれども、相当大がかりな資金が捻出されていろいろ活用されていったということが指摘されているということも述べておきます。
　といいますのは、健全なレジャー発展の上でいろいろな疑惑その他があってはいけないという点で、こういうことがないように本当に広く開かれた国民の健全なレジャーとして運営等々にそれぞれ臨んでいただきたいという点を述べているわけであります。
　竹内参考人それから日遊協の庄司参考人に一点だけ簡潔にお尋ねします。
　竹内参考人、政治家との癒着という点で、かなりの政治家に政治資金収支報告等にも明記されている資金が流れているんですね。平成四年から六年まで、小渕恵三さんら政治団体等々に合わせまして二千万円以上、赤松広隆元社会党書記長等々を含めましてこれはもう明白になっている。こういう金のかかわりがあるのは本来いかがかなと思うわけであります。あるいは癒着等というものについてはあってはいけないんではないかなと思うのでありますが、竹内参考人にこの点についてのお考えを。
　それから庄司参考人、ＣＲ機導入一台三十万円近く、二十数万円とおっしゃいますと、大きいホールの場合には一億近い資金投入ということで大変苦労された点もあるんではないか、そこらあたりをどう見ておられるのか。今度、新しい機械等の設備投資があるとすると、そこらあたりの営業所への影響等について業界の中ではどういう心配があるのかないのか。
　また、この導入に当たりまして、ＣＲ機を導入しない申請に対しては許認可がなかなか出ない、ＣＲ機導入のところは許可が出るということを直接私も幾つか聞いているわけです。こういうことがあってはいけないと思うのでありますが実情はいかがなものか、全然耳にしないのかどうか、ちょっと恐縮でございますけれども。
○参考人（竹内宏君）　この業界は現金交換という弱みがございまして、これでお上の方針によって存立の基盤が揺すぶられるというような弱みがございます。
　それから第二番目として、事によると選挙の票をお持ちでない方が大変いらっしゃいますので、そのようなお立場だったらどうするかということになりますと、私の場合だったら、多分献金せざるを得ないかなというような感じがいたします。
○参考人（庄司正英君）　ＣＲ機のコスト増に関してでございますが、十数年前は機械一台三万八千円から四万円弱、これがＣＲ云々よりもディジタル機の登場によって十数万円、そして今ユニットつきのＣＲ機が二十八万円、確かに昨今の機械のコストは上がっております。
　しかしながら、私どものホールのそういった設備造作や設備の機器も、特にコンピューター化によります。そういった機器のコストは同様に非常に重いものがあります。そういうコスト増を、ある意味では私どもの経営努力や効率化によってある部分は吸収しある部分は顧客の拡大によってそういうものを乗り越えて、なおかつ私どもの業界がそれなりの収益を上げさせていただいているという現況だろうと思っております。
　もう一つの御質問の、カード問題に対する許可が云々の話は、私どもホール営業者は時々そういううわさなり風評は聞きます。しかしながら、私が少なくとも東京で十数店営業している中で、カードを導入しないがゆえに許可がおりなかったという話は一つもございませんでした。
○有働正治君　おくれたということはどうか。
○参考人（庄司正英君）　おくれたという問題も、いずれにいたしましても、申請を受け付けていただいてある期限内には必ず許可がいただける、もしくは許可がいただけないという答えをいただきますので、私の知る限りにおきましては、そういう話をじかに私がお聞きした例はございません。
○渡辺四郎君　お三方の参考人の方、どうも御苦労さまでございます。渡辺です。
　まず、庄司参考人にお尋ねしたいんですが、先ほどからいろいろお話を聞きまして、カード会社二社に対して緊急対策としての要望も出されておる、日比野参考人の方から、努力して六月末ぐらいまでに何らかひとつ結論を出したいというお話がありました。
　今の会長は庄司さんでありますけれども、おたくの初代会長の松岡英吉さん、私ども本委員会におりまして、このカード導入の問題についてはその当時からいろいろ議論してきたわけですが、そういう時代からこのカード導入の三人の中のお一人として松岡さんも大変な努力をされたというふうに、実はそんなことも聞きました。
　そういう中で、ホールの健全化あるいは明朗化という目的に向かって努力をされたと思うんですけれども、結果的には今みたいな状況が出てきておる。目的と違った方向で新たな犯罪が起きておるわけですから、そこらについては御要望申し上げておきたいと思うんですけれども、ぜひひとつホールの方も日遊協と一緒になって、先ほど西川先生からお話がありました札幌での殺傷事件、これだって店員の皆さんが犯行に及んでおる人間を直接押さえようとするからそういう殺傷事件が起きたと思うんですね。ですから、そこらは警察の方と十分ひとつ連絡をとっていただくように特に日遊協にお願いをしておきたいと思うんです。
　私も、むやみやたらに制服の警察官がパチンコ店に入るということについては絶対に避けようということで今まで警察庁ともやりとりしてきたわけです。本当に健全な娯楽施設だということを維持するためにも、犯人が飛び込んだときは別ですけれども、制服の警察官については入れないようにということを警察庁の方にもお願いしてきておったわけですから、そういう点も含んでいただいて、ぜひひとつ日遊協としても御努力いただきたいというふうに要望しておきたいと思うんです。
　それから、日比野参考人にお尋ねしますが、これも新聞報道で恐縮ですけれども、おたくの関係だけで、プリペイドカードの横流しやあるいは買い取りが確認されたお店を十八店舗契約を解除したというようなことがありますが、これは事実ですか。
○参考人（日比野弘和君）　横流し、横受けということで解除した案件がございます。事実でございます。
○渡辺四郎君　これはホール内であれば偽造有価証券の行使なんですね。ホール外はだめですけれども、ホール内であれば、あの券は有価証券ですからね。偽造の有価証券を行使するわけですから、そうすれば店ぐるみでやったところは明らかな犯罪を起こしているわけです。そうだとすると、犯罪として警察庁の方にお願いするということをしなければね。
　ですから、お客さんに紛れて来てそういう変造カードを使ったという人間でなくて、ホールそのものが全体的にやったということでしょう。これは計画的な犯罪ですからね、私はちょっと質が違うと思うんですが、そこらについてそういう手続をとったことがあるのか、とっていなければどういう理由によるのか。
　先ほどあなたは、ホール内のプライバシーの問題もあるからと、こういうふうなお話でありましたけれども、それはプライバシーの問題じゃないです、犯罪ですから。どういうふうな経過があるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（日比野弘和君）　例えば長野県とか埼玉県で実際に刑事事件で訴追された件がございます。これについては事前に私どもが情報を交換しながら、協力してああいうふうに至った案件でございます。
　これは、そういうふうにやられているという段階で私たちがわかりますと、すぐ警察との連係プレーを行いますが、結果として相当これは横流ししているんじゃないかと、こういうふうに後から発見する案件もございます。それについては、私ども、民事的に証拠を挙げて相手に対して解約なり損害賠償の請求、一部は支払いの停止と、そういう措置をとっているわけでございまして、個々のケースによって若干対応が異なるというふうに御了解いただければと思います。
　我々としては、できるだけ警察の御協力を得て行政の方で措置していただくのが望ましいということで、積極的に各県警本部とも連絡をとりながらその撲滅に努めております。
○渡辺四郎君　それはホールの方はおたくから見れば大事なお客さんですから大事にしなきゃいけないと思うんですけれども、そういう悪質なお店が何軒かあるために、例えば今カードの取引をしておるお店が一万八千店舗ぐらいあるというふうなお話ですけれども、全体がそういう疑惑の目で見られるわけです。情を持つことによってかえって犯罪が大きくなってくるという可能性がありますから、私はそこらは厳粛な態度で臨むべきだと要望しておきたいと思うんです。
　それから、これも先ほど田村委員からちょっとお話がありましたが、おたくの三代の社長さんはずっと三菱商事の方から出られておりましたけれども、これも新聞報道ですが、十日の役員会で、今度はＮＴＴデータ通信の立花さんという方が内定したとか決定したとか、これはわざわざ解説までついております。
　結局、ＮＴＴデータ通信がこの変造対策についてはもう万全だという鳴り物入りでやってきたのでカードを始めたわけですね。そういう責任もあるんだから、これを明確化してもらうために三菱の方はデータ通信の立花さんに今度は社長を譲ったんだと、こういう解説まであるんです。そこらを副社長として、今どういうお感じを持っておられるか、お聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（日比野弘和君）　変造防止が今最大の問題点でございます。これに対しては、技術的、システム的対応が最も重要でございまして、私どもとしては、それに最も熟知されている方が経営に当たられる、責任者になられるのが現時点では最も妥当であろうと判断をしたというふうに了解しております。
○渡辺四郎君　それはそれ以上言えないでしょうね。
　それからいま一つは、六百三十億を超すような不正が行われておる。これは変造と偽造がありますね。例えばこういう証券類に値するような品物であれば、変造の場合であればあれでしょうけれども、使用済みの部分については大体はさみを入れて切断するというようなこともあるんですよ。
　例えば切断機が十万円かかったと、一万八千店舗あって十八億ですね。ですから、本当に小さな部分でもなくしていくということであれば、おたくが損するわけですから、カード会社の方からでも店舗にそういう切断機を据えていただく、そして幾らかの手数料をお払いすると。警察の方から聞いたんですけれども、使ったカード、使用済みのものについてはごみ袋の中に入れてそのまま外に出す、そうすると悪質なのはそのまま持っていって変造のカードをつくってくるというようなお話も聞きました。
　まあ微々たるものかもしれませんけれども、そういう部分にはさみを入れて、後で変造あるいは偽造されないように、そういうことはできないものでしょうか。
○参考人（日比野弘和君）　これは当初から話題のポイントでございまして、そのためには後から破砕するんじゃなくて、カードが中に入ったら機械の中で破砕しないと本当に変造防止に役立たないということで、私どもとしても検討をしております。
　後から、外へ出てから破砕するという場合は、今一部回収をしていますけれども、どういうわけか流れるわけでございます。機械の中で自動的に磁気面に破壊する力を加えないといけないということで、これは技術的に若干問題がございまして実現しておりませんが、一つの検討課題としております。
○渡辺四郎君　いや、私が申し上げたのは、ＮＴＴのテレホンカードの場合、使用済みの部分をまた偽造して、外国人を中心に立ち売りしておるというふうな報道等も聞いておるものですから、素人なりにそういう感じを持ったものですから、はさみを入れたらどうかということを申し上げたわけなんです。
　それから、日比野参考人御自身が、これも週刊誌に載っておりましたけれども、一九八八年の十月にＬＥＣ社が発足をして、記者の皆さんたちから、その当時から変造カードの出現とか、それに伴うトラブルが予想されるがという質問があったのに対して、あなたはその当時取締役であったんですが、その点については我々も十分に考慮している、大蔵省もセーフティーの面を最も懸念しており、絶対に変造されないようガードすることを条件に許可をいただいたと、記者の皆さんの質問に答えておるということが載っておりました。
　ですから、その当時はそういう自信があったと思うんですよ。しかし、私らはその当時から危ないんだ、ＮＴＴのあのテレホンカードから見ても危ないんだというのは言ってきましたけれども、その当時は、もう絶対に大丈夫だというふうにあなたは思い込んでおったわけですか。
○参考人（日比野弘和君）　私は当時、各地でカードのセミナーを行いまして、単に新聞記者の皆さんばかりじゃなくて業界の皆さんにも、私どもはそれで十分なるセキュリティーをとっておりますというふうに申し上げたことは事実でございます。
　当時、多少そういうテレホンカードの問題がございましたけれども、私どもはＮＴＴデータといろいろ技術的な打ち合わせの中で、先ほど御説明申し上げましたように、カードそのものもかなり変わったカードで全く別のカードでございますし、システム自体も当時そういうものを防ぐに足る措置をとっておると了解しておりましたので、さよう申しておりました。
○渡辺四郎君　もう時間がありませんから、最後に竹内参考人にお願いしたいと思います。
　先ほどちょっとお話がありましたけれども、九四年の十月に「ぱちんこ営業の在り方について」という報告書をまとめて出されております。この中にいろいろ書いておりますが、この時点でも少し偽造カードの問題が出てきておったわけですが、こういう部分についてはこの研究会の中では議論されなかったんでしょうか。
○参考人（竹内宏君）　私は欠席が多かったものですから、具体的な内容を存じません。
　ただ、現金交換については、第三セクターをつくることについてはかなり議論されたという記憶はあります。
○続訓弘君　庄司参考人、日比野参考人、竹内参考人、本日は大変御苦労さまでございました。そしてまた、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
　私はお三方からいろいろな意見を伺いましたけれども、実は残念ながらパチンコをやったことがございませんので、具体的な質問はできません。
　そこで、私はかつて美濃部知事のもとで東京都における財政の責任者でありました。昭和四十六年ぐらいだったと存じますけれども、美濃部知事が小学校五年生の男の子から直接、知事さん、私は両親が離れ離れになりました、その原因は何かといえば競輪と競馬でした、何とか東京都から競輪、競馬をなくしてほしい、こんな要請をされましたと、知事から私は直接聞きました。ついては、家庭の悲劇、こういうものを生じている競輪、競馬を都政の中からなくしてしまおう、直ちになくせよと、こういう指示がございました。
　当時、百二十億を超える貴重な収益がございました。都財政の中で大変な収入源でありました。
　法律に認められている事業であります。戦災復興のためにあるいは福祉施設等のために貴重な財源でありました。しかし、知事の思いは今申し上げたように、いたいけな小学五年生の陳情から決断をされました。少なくとも都財政をギャンブルに依存するような状況ではだめだということでありました。私は直ちに対策を考えました。
　今ここに新聞がございます。これは小委員長の地元の鹿児島でございますけれども、日経新聞がこのように報じておりました。家庭の悲劇、離婚、借金苦ということが表題に載っておりました。私はその新聞を拝見しながら当時のことを思い出しました。
　竹内参考人にお伺いいたしますけれども、パチンコは健全な娯楽でありましょうか、その辺の忌憚のない御見解を承りたいと存じます。
○参考人（竹内宏君）　私は、ギャンブルに対する需要は抜きがたいものがございますから、これはどうしても供給が必要だというふうに思います。
　もしギャンブルをなくしてしまえば必ず犯罪が起きるというようなことで、一種のガス抜きとしてギャンブルがどうしても必要だというふうに思います。
　できれば、そこに暗い人といいますか、やくざが入らないように、明るいギャンブルをつくるべきだ。しかし、その辺のバランスは、余り手近にありますとそういうことが起きる。ですから、やや離れたところとか、やや制限があるのかなというようなことで、今までパチンコの成長はどうもそのような制限の範囲内であったというふうに思われます。ですけれども、現在はやや大き過ぎるのかなという感じがいたします。
　それで、御指摘のようにギャンブルに財政依存することは困りますけれども、新しい行き方として、よく存じませんので生意気なことでございますが、例えばヨーロッパですと、がんを本人に宣告して、本人に家族に言っていいかどうかを聞くと。ですけれども、日本は逆に家族に聞いて、本人にしゃべってもいいかと言うと。あるいは、オランダなんかそうでございましょうけれども、あの運河にさくを設けないで子供たちにぬれた服で水泳することを練習させる、それ以上はやらないと、こういうことであります。
　ですから、ギャンブルも、どこまで突っ込んだというのはこれは本人の責任だということで、それを救うためにほかの人までやっちゃいけないということにはならないだろうということで、どうも考えますと、ＧＮＰの大体二％ぐらいがギャンブル支出の上限かなというように思っているわけでございます。
○続訓弘君　東京都が競輪、競馬、オートレースを廃止したときには、廃止するために実は三年かかりました。そして、その補償料は三百数十億を要しました。その三百数十億を捻出するのは大変容易なことではありませんでした。にもかかわらず、今申し上げたように家庭の悲劇、それを公からなくそうじゃないかというのが美濃部知事の哲学でありました。
　先ほど来、一会社でいわば五百億ものプリペイドカードに基づく赤字が出た、そして十五兆円産業が三十兆五千億円の産業に膨れ上がっていると。そのもとをただせば、例のプリペイドカードシステムによる射幸心をあおるようなシステムが導入されたがゆえだと、こういうふうにいろんな週刊誌等に書いてございました。これは地方行政委員会調査室が資料として私どもに提供していただいた中にもエコノミストの九連載の物語がございます。また、アエラもずっと続けてこの問題を特集しておられました。その他、週刊誌等にもこの問題がずっと出ておりました。そして、そのすべてに実は警察官僚との癒着というのが出ております。
　私はこの間の委員会で、そういうことはあり得るはずはないし、またあってはならないことだ、警察当局としてこういう特集記事に対する反論をしてほしい、こんなことで反論をしていただきました。
　そこで、庄司参考人に伺いますけれども、カード導入と警察官僚とのかかわりはどのように考えておられるのか、それは一切ないと断言できるのかどうなのか、あなたのお立場から御見解を承りたいと存じます。
○参考人（庄司正英君）　まず、このプリペイドカードの視点で私どもが先ほどるる御説明申し上げました純粋な気持ちがあったことも事実でございます。警察行政が取り締まり行政から指導育成行政に大転換した、そういったことを受けて私どもは、それでは業界の健全化を進めるに当たってどういつだことをすればいいのか、そういうことを真摯に考えながら、行政当局と相談をしながら、こういったカードシステムの導入を我々業界自身が選択して決めた経緯も事実でございます。
　今、どういうかかわりかと、そういう御質問に対して、私はその当時その籍にはありませんでしたが、平成五年から日遊協の会長職を引き受けておりますが、るる言われるようなそういった趣旨を顧みない関係があって何かはかのことで決まったという報道もありますが、私は少なくともそうではないと申し上げたいと思います。
　そういった中で、日遊協の健全化、近代化に向けての真摯な気持ち、活動をぜひとも御理解いただきたいと思います。
○続訓弘君　これまた私は信じたくありませんけれども、例えばプリペイドカードを導入している業者からの申請は一カ月でおりる、ところがそうでない人からの申請はああだこうだといって延ばされてしまうと、こういう記事が載っておりました。そういう事実はございますか。
○参考人（庄司正英君）　確かに私どもの所轄レベル、いわゆる最前線のホール営業はそういった警察署との連携、防犯運動とかいろいろな活動においていろいろと相談、指導を受けております。これは何よりもそういった地域における防犯上の問題とか健全娯楽場としての治安保持とか、そういったことを包括的に含めた指導であります。
　そういう中に、今申し上げたような業界もこういう健全化の施策を取り入れたらどうかというようないわゆる働きかけ、これがあったことも事実だと思います。しかしながら、それではカードを導入しないから許可を渡さない、こういった事案は私は存じません。
　今、るる申し上げているような期間の問題は何をもって短しとするのかわかりませんが、いずれにいたしましても、申請書を提出してある期限内に答えを出していただくのは行政のお役目だというふうに理解しております。
○続訓弘君　また、同じ週刊誌によれば、その店舗しか使えないカードというのがもう完成されているにもかかわらず、先行二社の権益を擁護するという意味で許可をしない、要するに使用の許可をしないと、そういう記事が載っておりました。
　これは日比野参考人にお伺いしますけれども、そういううわさを聞いたことがございますか。
○参考人（日比野弘和君）　そういううわさを聞いてはおります。
　しかし、それは雑誌とかに書いてあるうわさでございまして、実態であるかどうか。第四会社と第五会社が出てくるという話がありますけれども、それに対して我々が阻止しようというようなことをしたことはございません。
○続訓弘君　こういう偽造が蔓延して大変な問題になっている。あなたの一社だけでも五百億、合わせて六百三十億もの不正が現実に一年間か二年間で行われているというのが新聞紙上に出ているわけですね。そうすると、先ほどの話ではありませんけれども、とにかく問題を解決するためには、全国に共通のカードではなくてその店限りのカードを許可することによって防げるんだというような記事が載っておりましたけれども、それは事実でしょうか。
○参考人（日比野弘和君）　私どもとしては、システムそのものにもよりましょうけれども、それをハウスカードにしたから変造が全く防げるというふうには考えておりません。もう既に私どものシステムは一万三千軒何がしに入れていただいているわけでございます。私どもの入れていただいたシステムを生かしながら変造対策をしたい、そういうことを基本的な考え方として進めていきたいというふうに考えております。
○続訓弘君　最後の質問です。竹内参考人に伺います。
　竹内参考人は、先ほど憲法九条とかあるいは安楽死の問題だとか比喩的におっしゃいましたが、大変私はいい比喩だなと思いながら伺っておりました。移民の方々が中心になっているこの産業、この移民の方々のアイデンティティーをどう高めるかによってしか問題解決はないんだ、こういうお話がございました。だとすれば、その方策いかん、御見解を承ります。
○参考人（竹内宏君）　私はよく存じませんけれども、日本国籍を素直に取っていただけるような環境ができないかなというふうに思っております。
　ただ、これはなかなかできないので、嫌な歴史もございますし、向こうの方はこの国の国籍は取れないかもしれないと、自負心がございますから。
　そのように非常に難しい問題がここには絡んでいるのかなというようなことで、対策というのはどうもわかりません。
　ただ、ゆっくり時間が解決するのかなと。今、やっと移民の方の二世とか三世の方が出てこられてそういう時代になりましたので、だんだん時間が解決してくれるのかなと。こういう方々が日本国籍を取られたら本当にウエルカムで、我々が心から歓迎していくというような姿勢が必要かというふうに考えております。
○続訓弘君　私は、願わくばこのパチンコが本当に国民の共感を得るような完全な娯楽であってほしい。射幸心をあおらないで、そしてまた六百三十億もの不正が行われないようなそういう産業であってほしいということを願いながら、質問を終わります。
○溝手顕正君　自民党の溝手でございます。三人の方、どうも大変御苦労さまでございます。
　まず、竹内先生、庄司さんにお伺いをいたしたいのでございます。先ほど田村先生の方から話がありましたが、統計を見ますと、パチンコ産業三千万人、三十兆円という勢いで伸びておりますが、プリペイドカードの導入によってそのカーブがより一層伸びたというような印象が数字から見て確かにうかがえます。しかし、私はちょっとこの辺にも疑問を感じております。
　というのは、なぜこんなにパチンコが伸びたんだろう、本当にこのカードのせいだけなんだろうか。冒頭、竹内先生がおっしゃいましたように、ほかにもいろいろあると思うんですね、社会的な要因というのが。その点について、本当にこの五、六年で倍増近く伸びている、これを先生の立場とそれから事業主の立場からどうお考えになっているか、聞かせていただきたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　ここで非常に射幸性の高い機械が一挙に出てきたということがございますけれども、ホールの業界の方々の大変な御努力がございまして、今から十年ぐらい前と現在のホールと比べますと、本当にあばら家から宮殿のような大変化でございます。汚い話で恐縮ですけれども、トイレも実にきれいでございますし、私は、あの雰囲気からいきましても、本当にクリーンな我々の大衆娯楽であって、暗い面がなくなったなというふうに思われます。
　ですから、ここに女性の地位の向上と相まって、女性の方々の参入といいますか、お客のマーケットが非常に広がったというようなことと同時に努力されているんじゃないか。別の面でいきますと、射幸性が高まることによる収入の増がそのホールに投入されていったと。
　従来でございますと、暗い業界でございますから、できるならばここから脱却したいというふうに初代の方が考えられます。パチンコのホールで収益を上げられた、それによって不動産に出られ、ホテルに出られ、ホテルのオーナーになったときに財界人として認知されるので、ホールだけだったら財界人として認知されません。
　ですから、そういう意味でほかに投入されていきましたけれども、これだけ収益が高まり健全化することによってホールに投入されていったというような力が働いて、これが同時にマーケティングに働いた、マーケットを拡大することに働いたというような要因が明らかにあったというふうに思います。
○参考人（庄司正英君）　何をもってしても、人気の出た機械、先ほど来射幸性の部分だけにスポットが当たっておりますが、むしろディジタル機が登場した際にパチンコの概念を一から変えました。
　これはなぜかと申しますと、いわゆるパチンコの勝ち方が技術論から確率論の世界に移りました。今まで技術論の世界ではプロがたくさんそういったものを獲得していたのが、一般の人たちが、初めての人でも確率論の世界で当たりが引ける、そういった面期的な機械が出たおかげでございます。そういうことだけではなしに、ＣＲ機にはゲーム性と新世代を引きつけるような内容をたくさん盛り込んであります。そういったことによって客層が大きく広がった。
　それから、今先生も御指摘いただいたホールのオペレーションが大変な改革をして、ホール自体が一つの改革をなし得たということによってまた多くの幅広いお客様をかち得たこと。
　そして最後に、国民のレジャーに対する、もしくは適度な射幸性があるこういったゲームに対する認識、価値観が変化して一つのレジャーとして位置づけられたこと、これらのことが相乗して私どもの産業が着実に、三十兆円と言われるような規模を擁するようになったというふうに私ども解釈しております。
○溝手顕正君　我が意を得たような気がするんですが、私は決してプリペイドカードが犯人ではないんではないかと思っております。電話の方は、割とプリペイドカードの方が使用料を引っ張るという要素が強いんじゃないかと思うんですね。このプリペイドカードというのはよそで余り広く売っておりませんし、また贈答品とかどこかの景品で配ったりもいたしませんし、だから私は、どうもその辺はパチンコ産業の伸びとはっきり区別して考える必要があるんではないかというような思いを持っておりました。
　現実に田舎に帰りますと、よその奥さんの話ですが、そこのだんなにコーヒーが飲みたいと言ったら、よし連れていってやると言ってパチンコ屋に連れていったと、こういうような話も聞いておりますので、大変居住性がよくなったことは事実だろうと思います。
　それから、もう一点は日比野さんにお伺いしたいんですが、ＮＴＴが変造カードでどれくらい損をしているか御存じだろうかという問題でございます。我々もそれなりに勉強して数字をいただいておりますが、最近の三年間ぐらい、平成五年、六年、七年にわたりますと、発行額と使用額というのが毎年数十億ぐらいの赤字になっております、ＮＴＴのカードが数十億の単位で。細かくは申し上げません。その前の三年、五年を見ますと、毎年数百億、五、六百億の黒字になっております、発行額と使用額が。ということは、最近、大変偽造事件が多い、偽造使用が多いという話でございます。
　そう考えますと、最近の数十億の赤字というのは、実はもともと数百億余っていたということは、これは使わないで机の中に置いておいたり記念品にとっておったりいろんな理由があったんだろうと思うんですが、実質的な損害というのは六百数十億あるいは七百億というのがＮＴＴの受けている損害ではないかと推定されるわけです。これについて質問をしたことがございますけれども、ＮＴＴも言葉を濁してはっきりしたことを言いませんでしたが、我々はそんな心証を持っております。
　そこで問題なんですが、ＮＴＴのカードと比べてパチンコのカードというのははるかに高級品を使っていらっしゃるんですが、その辺がまず第一点です。ＮＴＴというのは最近、実は毎年数百億の赤字を出している、そんなカードなんて初めから信頼性はないはずなんですね。ですから、どうしてそんなことをおやりになったのかというのも一つの疑問でございます。
　それからもう一点、ＮＴＴの問題はだれが損をするかというと、ＮＴＴが損をするわけですね。
　ＮＴＴが偽造されるカードを発行しているんですから、ばかを見るのはＮＴＴで、ＮＴＴの責任なんです。何ということはないわけです。外国人が変造カードを使っているとかなんとかいいますが、上野の方でその変造カードを買ったりなんかして若干問題はありますが、基本的な問題はＮＴＴに罰が当たっているわけでございます。
　今回のプリペイドカードの問題も、これはもうカード会社が悪いんだと。そのために、派生的にだれが損をしているかといったら、もちろんパチンコに行っている健全な市民はだれも損をしていないわけで、使えなくて損をしているのかもしれませんが、当然の報いというのはカード会社が受けるべきだ、私はこのように思っているんですが、感想はいかがでございましょうか。
○参考人（日比野弘和君）　テレホンカードの損害その他については詳しく承知しておりませんけれども、私どもがやり始めるときから、カードそのものそれからシステムそのものも基本的に異なるというふうに了解をしております。
　詳しい技術的な問題はあれでございますが、カードそのものも、磁性体その他のものも非常に今複雑になっておりまして、暗号も違います。それから、大きな違いは、電話の場合は電話機とカードの使用時点での端末との交信というのはしておりませんけれども、私どもはコンピューターで玉を貸す端末までコントロールできるという一応ループになったシステムにしております。そういうことで、コードを変えるとかいろんなことができるということでは、基本的にはテレホンカードの技術をベースにはしながら、システム的にもカード的にも全く異質のものであるというふうに了解をしております。
○溝手顕正君　ＮＴＴを信じたというような話が出ておりまして、今技術的な問題をここで細かく議論するつもりはございませんが、田村議員から御指摘がありましたように、カードの損というのはＮＴＴも大変損をしていてとんでもないことをやっているんだと、だからあなた方が六百億というのは当たり前だと私は思っているんです。そう思っている人もたくさんいるということをぜひ御認識いただきたいと思うんです。
　時間が来ましたが、もう一つ伺いたいことは、ギャンブルそのものの問題でございまして、続先生からお話がございましたように、私は余りギャンブルが好きでないものでございまして、パチンコというのは射幸性が強過ぎるという見解を持っております。そういう意味でもう少し何とかならないかということと、竹内先生のおっしゃっている気持ちもわからないわけではなくて、大変ジレンマに陥っております。
　何を申し上げたいかというと、日本のギャンブルというのは、上がったテラ銭を何か公共のために使っているんですね。一種のメセナみたいなもので、福祉施設の増強に、競艇をやっても競馬をやっても競輪をやっても皆やっております。パチンコは何をやっていらっしゃるんだろうか。本人への配当とパチンコ店のもうけだということになります。
　これは極めて日本的な発想なんですが、パチンコをすると福祉が充実するとか、サッカーくじじゃないですが、そういった要素の問題、これは言葉をかえると増税ということになります。三％掛けますと九千億といいますから、住専の処理金なんてすぐいけるわけでして、私はそういうことに動く可能性がないことはないと思います、これは考え方の問題で。
　ですから、そういう意味で、もっと日本的な社会性を持つということに対してどうお考えになっているのか、簡単で結構ですから、三人の皆さんにコメントをお願いします。
○参考人（竹内宏君）　私は、現金交換を第三セクターでして、そのときに一部をちょうだいして、明らかにわかる形でメセナというか寄附をいたしまして、その寄附が確実にわかるというようなものを何かつくって、みんなのサポートを得るようなことにしたらどうかということはかねがね考えております。
○参考人（日比野弘和君）　私も、そういう格好で何らかの社会的還元が必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（庄司正英君）　私も同様に、先般の生活安全研究会のレポートでも御提案いただいた、一定条件を付した上、また第三者が社会的貢献を具備した形で換金需要の問題を解決していただきたいというふうに思っております。
　何よりもこの業が、私もロータリアンとしてロータリーの精神で職業奉仕ということを意識しております。国の基礎と発展は職業、なりわいとしての誇りにかかっております。私どもの産業はこの誇りを持ちたいがゆえに、またなりわいとしてのあり方を真摯に見詰めるがゆえに、この問題を解決していただきたいというふうに申し上げているだけでございます。
○溝手顕正君　長時間にわたって大変お世話になり、ありがとうございました。
　最後に、一言要望をいたしておきますが、竹内先生が御指摘になりましたように、戦争以来の問題を抱えた大変複雑な業界であるということは十分承知をいたしておりますし、私としては、パチンコ業界がさらに健全に発展するためには、一定の支持者が得られる、広がりが得られる社会奉仕というのは極めて重要な要素ではないかと考えております。ぜひ積極的に御検討いただければと、このように思っております。
　ありがとうございました。
○小委員長（鎌田要人君）　以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言お礼の言葉を申し述べさせていただきます。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
平成八年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　一井　淳治君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　武田邦太郎君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武田邦太郎君　　　　　本岡　昭次君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　青木　薪次君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　井上　　孝君
　　　　　青木　薪次君　　　　　千葉　景子君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　中原　　爽君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　衆議院議員
　　　　　　　　発議者　　　　　保岡　興治君
　　　　　　　　発議者　　　　　錦織　　淳君
　　　　　　　　修正案提出者　　太田　誠一君
　　　　　　　　修正案提出者　　細川　律夫君
　　　　　　　　修正案提出者　　枝野　幸男君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　長尾　立子君
　　　　政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　大藤　　敏君
　　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　石垣　君雄君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　説明員
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部人権難民
　　　　　　　　課長　　　　　　川田　　司君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○民事訴訟法案（内閣提出、衆議院送付）
○民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○民事執行法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（及川順郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、来る十七日に参考人として、駿河台大学法学部教授竹下守夫君、日本弁護士連合会副会長中務嗣治郎君、読売新聞社編集局解説部次長鶴岡憲一君及び弁護士坂本修君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。長尾法務大臣。
○国務大臣（長尾立子君）　民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　現行の民事訴訟法におきましては、その第一編から第六編までにおいて民事訴訟手続に関する規定が設けられております。現行の民事訴訟法は明治二十三年に制定されたものであり、民事訴訟手続に関する部分については大正十五年に全面的に改正されましたが、その後はその全般にわたる見直しがされたことはなく、今日に至るまで、基本的には大正十五年改正当時の民事訴訟手続の構造が維持されております。しかし、この間の社会の変化や経済の発展等には著しいものがあり、これに伴って民事紛争も複雑多様化しており、民事訴訟手続に関する現行法の規律については、現在の社会の状況に適合していない部分が生じております。また、裁判に時間と費用がかかる、訴訟手続が当事者にとってわかりにくいものとなっているなどの民事訴訟の現状に対するさまざまな問題点が指摘されている状況にあります。
　そこで、民事訴訟法案は、これらの問題点に対処する見地から、民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものとし、訴訟手続を現在の社会の要請にかなった適切なものとするために、新たな民事訴訟法を制定し、民事訴訟手続の改善を図ろうとするものであります。
　以下、この法律案の要点を申し上げますと、第一は、争点及び証拠の整理手続を整備することであります。
　適正かつ迅速な裁判を実現するためには、事件の争点が何であるかを早期に明確にし、これに焦点を当てた集中的な証拠調べを行う必要がありますが、現行法においては争点及び証拠の整理の手続についての規定が不十分であり、利用しにくいものとなっております。そこで、これを改め、争点及び証拠の整理のための手続として、準備的口頭弁論、弁論準備手続、書面による準備手続の各手続を設け、手続の種類を多様化するとともに、その内容を充実する等の整備を図り、もって争点の早期の明確化に資することとしております。
　第二は、証拠収集手続を拡充することであります。
　早期に争点を明確にして、充実した審理ができるようにするためには、当事者が十分な準備を尽くすことができるようにする必要がありますが、現行法においては、証拠収集の手段として文書提出命令等の制度が設けられているものの、これらは当事者が充実した審理に向けて準備をするために証拠を収集する手続としては十分なものとは言えない状況にあります。そこで、文書提出命令の対象となる文書を拡張するとともに、その手続を整備するほか、当事者が主張または立証を準備するために必要な情報を直接相手方から取得することができるようにする制度を設けるなど、弊害が生じないように配慮しながら証拠収集手続を充実することとしております。
　第三は、少額訴訟手続を創設することであります。
　現行法は、訴額が比較的少額である民事事件については簡易裁判所の訴訟手続の特則を設けておりますが、この特則は、少額事件を訴額に見合った経済的負担で迅速に解決するための手続としては十分なものとは言えない状況にあります。そこで、請求額が三十万円以下の金銭の支払い請求事件について、原則として一回の期日で審理を遂げ、即日判決の言い渡しをするほか、被告による任意の履行がされるよう、被告の資力等を考慮して分割払い等の判決をすることができるようにするなど、一般市民がより利用しやすい特別の訴訟手続を創設することとしております。
　第四は、最高裁判所に対する上訴制度を整備することであります。
　最高裁判所は、憲法判断及び法令解釈の統一という重大な責務を担っておりますが、現在は、実質的に上告の理由がない上告事件が極めて多数に及んでいるため、最高裁判所がその処理に追われており、また、決定手続で処理される事件については、憲法違反を理由とする場合のほかは最高裁判所に抗告をすることができないものとされているため、最高裁判所がその本来の責務を十分に果たすことが困難な状況にあります。そこで、最高裁判所に対する上告については、上告受理の制度を導入し、最高裁判所は、法令の解釈に関する重要な事項を含まない事件は、決定で、上告を受理しないことができるようにするとともに、決定手続で処理される事件のうち法令の解釈に関する重要な事項を含むものについては、法令の解釈の統一を図る見地から、高等裁判所の許可により最高裁判所に抗告をすることができるようにするなど、最高裁判所がその機能を十分に果たすことができるように最高裁判所に対する上訴制度を整備することとしております。
　なお、この法律の制定に伴い、最高裁判所規則の制定等所要の手続を必要といたしますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、また、現行の民事訴訟法につき所要の整理をし、必要な経過措置を定めております。
　次に、民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、ただいま申し上げました民事訴訟法案が可決されました場合、その施行に当たり、民法外四十三の関係法律について規定の整備等を行うとともに、所要の経過措置を定める必要がありますので、これらの改正を一括して行おうとするものであります。
　以上が、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（及川順郎君）　この際、両案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員太田誠一君から説明を聴取いたします。太田誠一君。
○衆議院議員（太田誠一君）　民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する衆議院における修正部分について、その趣旨を御説明いたします。
　まず、民事訴訟法案に対する修正の趣旨について御説明いたします。
　政府提出案は、公務員の職務上の秘密に関する文書でその提出について監督官庁が承認をしないものは文書提出義務がなく、当該監督官庁の承認は、公共の利益を害し、または公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合を除き、拒むことができないこととなっておりますが、その判断は行政庁の裁量にゆだねられ、司法審査が及ばないこととなっているのであります。さらに、情報公開に対する国民の要請及び裁判所の審理促進に不可欠な証拠文書の拡大という本法案の趣旨を踏まえ、情報公開制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を加える必要があります。
　そこで、文書提出命令に関する規定について、法案第二百二十条第四号口を削除し、同号柱書きの「文書」を「文書一公務員又は公務員であった者がその職務に関し保管し、又は所持する文書を除く。）」に改めた上、法案第二百二十二条を削除することとし、これに伴い、所要の規定の整備を行うとともに、附則において、法案第二百二十条第四号に規定する公務員または公務員であった者がその職務に関し保管し、または所持する文書を対象とする文書提出命令の制度について、行政機関の保有する情報を公開するための制度に関して行われている検討と並行して、総合的な検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとし、その措置は、本法律の公布後二年を目途として講ずるものとするものであります。
　次に、民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する修正の趣旨については、民事訴訟法案の修正に伴い所要の規定の整備を行うこととするものであります。
　以上が政府提出の両法律案に対する衆議院における修正部分の趣旨であります。
　何とぞ両修正に御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（及川順郎君）　以上で両案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村五男君　ただいま法務大臣そして修正案提出者から御説明がありましたが、これまでの審議においては文書提出命令に関する質疑が中心であったように思われます。しかし、今回の改正においては、最高裁判所に対する上訴制度の整備も一つの柱とされており、複雑多様化する社会状況から見まして今後は司法の役割がますます重要になってくると考えられるところでありまして、その意味におきましても最高裁判所に対する上訴制度の整備が重要な事項であると思います。
　そこで、最高裁判所に対する上訴制度の改正についてお尋ねいたします。
○政府委員（濱崎恭生君）　お答え申し上げます。
　最高裁判所は、憲法判断及び法令の解釈の統一という大変重大な責務を負っているわけでございまして、現行法上、上告と特別上告について裁判権を有しているのであります。
　その問題点といたしまして、まず上告につきましては、一つに、最高裁判所におきましては、近時、民事訴訟等の上告事件数が増加しておりまして、刑事上告事件等をも考えますといわば負担過重の状況にあります上、今後も最高裁判所が憲法裁判所及び終審裁判所としての判断を求められる事件が一段と増加することが予想されます。
　二つに、現行法では広く原判決に影響を及ぼすことが明らかな法令違反というものが上告理由として規定されておりますが、形式的には法令違反を主張しているものの、その実質は原審の事実認定に不服を言う者が多いという問題がございます。そういう問題のため、最高裁判所が憲法判断及び法令の解釈の統一という責務を十分に果たすことが困難な状況にございます。
　一方で、抗告につきましては、現行法上、憲法違背を理由とする特別抗告を除きまして最高裁判所に対しては抗告を提起することができないということになっておりますが、民事執行法や民事保全法等の制定に伴いまして、決定によって判断される事項の中に重要なものがふえてきております一方で、重要な法律問題について高等裁判所の判断が区々に分かれている状況が生じているという問題がございますので、決定事件についても最高裁判所が法令の解釈の統一という責務を果たすという必要性が強いわけでございます。
　そういうことから、今後、最高裁判所が憲法問題や重要な意義を有する法令解釈の問題について適切な判断を示し、その本来の責務を十分に果たすことができるようにするためには、適正な範囲で上告理由について整理をする、一方で、法令の解釈の統一を図る必要がある決定事件につきましては、法律審としての判断をすることができるようにする必要がある。こういう理由から、最高裁判所に対する上訴制度について所要の改正をすることとしたものでございます。
○野村五男君　では、最高裁判所にお伺いしますが、今回の改正において最高裁判所に対する上訴制度について改正を行った理由を改めてお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　改正の理由といいますと、ただいま法務省の方からも御説明がありましたように、最高裁判所が負担過重の状態にあるというのはこれはかなり長い間の歴史がございますが、その歴史の中で、どうしても上告事件として処理をすべき、本来の最高裁判所が果たすべき役割を果たせるような形の上告制度のあり方にしてほしいという、こういう強い希望をかねてから持っておったわけでございまして、まさにそのふさわしい事件をふさわしい手続において処理をさせていただきたい、これが私どもの念願でございます。