Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸塚委員　自由民主党の戸塚でございます。
　お二人の御意見を伺って大変感銘いたしました。亀井参考人に四点それから屋山参考人に二点お伺いします。
　最初に亀井参考人にお伺いしたいことは、成立しなかった場合、今度一括の場合にこれが成立しなかった場合の日本国民に与える影響として、例えば政党否定あるいはまた国会否定あるいは経済界にまで大きな影響があるんじゃないかと私は思っておりますが、その点についてどうお考えか。
　二点目。政党交付金、助成金の問題でございますが、屋山参考人は、思い切って出せというお話がありました。前回の政府案では三百人の小選挙区、二百人の並立制で三百億ということでございましたが、もし仮に五百人の単純小選挙区だった場合は、私はそれを上回ってもいいのではないか、そのかわり献金は思い切って切るということの方がいいのではないかと思いますが、その点についていかがお考えであろうか。
　三点目は、国会の運営について御意見がございましたが、私はやはりどちらかというとアメリカ式にして、大臣は公聴会か何かに出てくる、あとは議員同士が大いに法律案について議論するとか、世の中の方にたくさん来ていただいてそういう方の御意見を伺うとか、そういう方式の方がいいんじゃないかと思いますが、これについてどうお考えになるか。
　最後の四点目は、参議院の運営のあり方や参議院の選挙制度について、これをあわせて考えるべきだとお話がありましたが、亀井参考人はこれについて何かお考えがあればお聞かせ願いたい。
　それから屋山参考人にお伺いしたいことは、第一に、イギリス型の腐敗防止がよろしいと言いましたが、イギリスの場合には議員が贈収賄なんかの罪には問われない。そのかわり、議院の侮辱ということで議会の中で徹底的に糾弾されて、場合によれば議員をやめるというところに重点があると伺いましたが、そのような方式ということをお考えでございましょうか。
　もう一点は、最近、地方分権に関連して道州制ということを言われておりますが、屋山委員はこの地方分権に関して、道州制というお考えをどうお考えになるか、以上お伺いいたします。
○亀井参考人　四点御質問がございましたが、まず第一に、成立しなかった場合ということですが、私はぜひとも成立をしていただきたいのですけれども、もし成立をしなかったという場合は、一つは国民が日本の政治というか、政治家諸公に大変な失望をする。そして、今以上に各政党に対する国民の支持というのは落ちてしまうということで、非常な混乱を生じ、先ほど申し上げたような、今度はファッショ待望的な気分が出たときは大変な日本の不幸になるのではないかというふうに思っていますのと、第二は、国際的にも、日本のスキャンダルというのは即日いろいろ国際的に行っております。そうすると、今でも日本の国の国策とか外交方針が見えないじゃないか、顔が見えないという批判に対して、いよいよ日本は何かだらしのない国になるのじゃないかというふうな、国際的な批判もされて、日本の国際的地位も低下をせざるを得ない。それを国民は甘受するかどうかという岐路に立っておるというふうに思います。
　それから、公的助成については、選挙制度審議会のときには国民一人当たり二百五十円、今度の自民党さんの案で合計三百億ということですが、私個人としては、国民の理解さえ得られれば、しかも、その政治資金を本当の透明度の高いものにする、公私の峻別をする、はっきりすればもっとふやすべきではないかというふうに考えております。
　それから第三の、国会運営の問題でございますが、これはやはり英国のような与野党の本当の討論の場にしていただきたい。さしずめ、私も国鉄改革のときに予算委員会なんかに出していただきましたけれども、あそこで政府委員という制度ですね、あれはもうやめてしまって、本当に政府の大臣あるいは政務次官、あるいは自民党の方と野党の方との本当の討論をやるというふうなことに生かして、国民が政治に関心を持つようにしていただきたいと思います。
　それから参議院については、これは憲法をやったときには、大体が上院というものは良識の府ということで、各政党の枠にとらわれない良識の府であって、衆議院に対して均衡、抑制、補完の機能を果たすということでありました。しかし、現在の運営は全く政党化してしまいまして、衆議院でやったことを参議院で全く同じことの質問をやられる、こういう手間暇のかかる繰り返しということになっておるわけですね。
　それから、選挙制度についてもいろいろこれから、衆議院が決まったらそういう趣旨からの別の選び方ということを参議院でお考えになるべきでありますが、それと同時に、やはり全国区というような制度は、残酷区と言われるぐらいあれだけのあれですから、もっと別の選び方ということを考えるべきではないか、そういうふうに、簡単でございますがお答えいたします。
○屋山参考人　イギリス型の腐敗防止法を入れて、イギリスは議員の不逮捕特権というのがあるので、不逮捕特権の陰で悪いことをしている人というのはかなりいるらしいのですけれども、やはりそれが表ざたになりますと議院の中の政治倫理委員会というのが機能して、それで追放を決めるとか、これはイタリアも同じなんですけれども、例えばロッキード事件のときに、タナッシという社民党の委員長とクイというキリスト教の大物が議会の倫理委員会で永久追放になったわけですけれども、日本にも私はそういうことが必要だと思うのですね。
　要するに、検察が何かしてくれるまでどうにもならないということと違って、政治家の倫理というのは一般人の倫理とまた違ったところにあると思うのですね。新聞記者なんかでも、新聞記者倫理というのは一般と全然違うわけですね。例えば取材先でちょっとお金借りた、普通の人ならば何ということないのですけれども、それだけで首になるとかですね。別の倫理があってしかるべきなんで、政治家についても議会の中の倫理委員会というもの、それをきちっとすればよろしいというふうに思います。
　それからもう一つは、私が道州制がというのですが、そこは非常に悩むところなんで、私が基本的に必要だと思うのは、昔の幕藩体制のころの三百諸侯だと思うのですね。一番小さなのは三百諸侯で、これは三百諸侯がばらばらだというとやはり広域行政とかいろいろあるわけですから、その上に五つか八つぐらいの道州制を乗っけて、その上に国があるという方がよろしいのじゃないか。
　道州制にこだわるのは、例えば国立大学九十八ありますけれども、ドイツもアメリカも国立大学というのはないのですね。全部州立大学は持っている。県立大学でもいいのですが、県だと持ち切れないと思うので、そこで道州制にして、大きな土木工事なんかでも道州単位の方がよかろうというので、そういう意味で私は道州制にして、国立大学はみんな州立大学に持っていく。そうすると国が、今の国立大学は本当にがらくた同然になっておりまして、それはお金がないというので十年間切ってきたわけですから、それで国の都合で全部悪くなってしまう。そこへいくと、ドイツでもアメリカでも各州によって、おれのところは貧乏しているけれども教育だけは金使うとか、そういう差が出てくるので、そういうことが必要だろう。
　ですから、道州制というのが理想かな、これはいまいち確信が持てないのでありますが、道州制を考えております。
○井上（義）委員　公明党の井上義久でございます。
　本日は、両参考人におかれましては、大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　金丸自民党前副総裁が所得税法違反、いわゆる脱税で逮捕されまして起訴されたわけでありますけれども、政治に金がかかる、こういうふうに言いながら、実は私腹を肥やしていた。本来国民に奉仕しなければいけない政治家が、立場を利用して私腹を肥やす、これは断じて許せない、こういうことだろうと思うのですわ。やはりこの問題、一つは自民党前副総裁のところにお金が集まってくる、この構造というものを変えなければいけない。もう一つは、こういうことを可能にした制度を変えなければいけない。
　そういう意味からいいますと、いわゆる選挙制度を含めた一括で改革をなし遂げる、そして政権交代可能な状況をつくり出す、こういう亀井参考人の御意見は全くそのとおりだと思うわけでございます。もし、分離してやるというような議論もあるようでございますけれども、本当に金の問題を解決しようと思えば、企業・団体献金は一切禁止をする、収支を透明にする、そしていわゆる罰則を強化して公民権停止を含めて、違反を犯せば二度と政治家、政治生命は失う、このくらいの改革がやれればそれなりに効果はあるのではないかと思いますけれども、現行制度の中ではとてもそれはできないというのが現状ではないかと思います。そういう意味では一括処理をする。
　ただ、先ほどからお伺いして気になりますのは、やはり日本は議院内閣制の国でございますから、議会が内閣を構成する。内閣は直接的には議会に責任を持つわけでございまして、したがって、議会というのは民意を正確に反映したものであるべきだ。これが私は民主主義の基本だと思うわけです。小選挙区制の議論が先ほどありましたけれども、いわゆる大統領制の国が多いわけでございまして、議院内閣制で小選挙区で主要先進国といいますとイギリスだけじゃないかと私は思っておるわけでございまして、国民から見て自分たちの代表を選ぶ、直接政権を選挙しておるわけじゃありませんから、やはり民意の正確な反映というのを第一義にすべきである。その上で政策本位に、あるいは政権交代可能な政治をつくらなければいけないということで私どもは併用制を今提案をさせていただいているわけでございます。それから、もう何か最初から連立はだめ、こういうような議論というふうにもお伺いしたわけでございますけれども、ドイツなんかの例もございますし、連立がだめだという前提に立つのはちょっと飛躍があるんじゃないか。特にこれだけ価値観が多様化しておるわけでございますから、やはりいろいろな政党間の話し合いによって政策決定がなされていくということも今の時代には必要なことではないか、急激な変化を起こさないという意味で必要なことではないかというふうに私は思うわけでございます。
　お伺いしたいことは、この民意の反映ということをやはり第一義に考えるべきじゃないかということと、それから連立制が必ずしもノーということじゃないんじゃないかということ。それから三点目は、これからの議論の進め方で、単純小選挙区制と併用制という議論になるわけでございます。先ほど屋山先生からもお話がございましたけれども、小選挙区というところで一致点があるんじゃないか、似て非なるものというような議論もございますけれども、私どももこれが単純小選挙区、併用、これでにっちもさっちもいきません、今国会で決着がつきませんということになってはいけないというふうに思っておるわけでございまして、具体的にいろいろな、片方は民意をどう正確に反映するか、片方はどうやって政権を明白に選択できるか、この二つの議論の妥協点をやはりどこかで見出していかなければいけないんじゃないか、こういうふうに思っておるわけでございまして、何かお考えがございましたらぜひお伺いしたい。
　それから最後に、地方分権、今回の金丸問題、やはり中央集権の弊害というのは端的に出ていると私は思うわけでございますけれども、この地方分権の進め方ということで行革審なんかで大変御苦労なさってきて、遅々として進まないというのが現状でございますけれども、この地方分権の進め方ということについて、具体的な方法論についてお考えがあればぜひお伺いしたいということでございます。
○亀井参考人　まず第一の民意の反映という問題です。これは言葉はきれいなんですけれども、民意というのは常に動揺して動いておる要素が非常に大きいと思うのですね。例えば、昨年の参議院選挙の済んだ後の翌日にＮＨＫで政治討論会がございました。そのときにＮＨＫでアンケートをとられた。非常に簡単な質問でございましたが、政治家は国民の生活や日本の将来を真剣に考えていますかという質問。八百人から回答があって、そう思うというのはわずか二二％、そう思わないというのは七六％という数字があって、私は慄然としたのです。
　アンケートというのはいろいろしようで、先ほどからも御質問ございますけれども、そうすると今の国会に選んだ人は、二二％だけが政治をやっていることになる、これもやはり民意なんでしょうかという問題がありまして、ここあたりは現実の問題とリンクしながら、しかも政治というのはすぐれて現実的な解決のテーマが非常に多いわけでございまして、民意、民意と、そのときそのときに移ろう民意というものをもとにするよりは、やはり政治にリーダーシップがあってパブリックオピニオンというものができていく過程が非常に望ましいのではないか。あるいは選挙のときに、前は自民党に入れた。今度は共産党に入れた。何で共産党に入れたかといったら、自民党が憎らしいから。この次また入れるか、いや今度は自民党がましになったら入れる、こういうような個々で、本当の政治的な民意というものは非常にまだ残念ながら日本では醸成されていないというふうに思います。したがいまして、選挙制度も、小選挙区を中心にした制度で国民が真剣に政治に対して考えるというシステムをまずここでとるということが必要ではないかというふうに思っております。
　それから、連立政権というのは結局、先ほども申し上げたように非常に決定がおくれ、しかも、責任の所在が不明確になるということでございまして、やはりイギリスのようにそのときそのときで多数決原理で、あるときには国民が次にかわってもらいたいと言ったらかわってやっていく。そこに政界浄化ということも非常に働くということで、私はなるべく連立制というものは避けていただいた方がいいというふうに思っています。
　それから、地方分権の進め方でございますが、これは私どもの政治改革推進協議会で昨年末に地方分権に関する提言を出しました。そのときの枠組みといたしまして、先ほど申し上げました国政レベルでやる問題、府県レベルでやる問題、市町村レベルの問題ということを、今は相互関連、ごちゃまぜになっておるということなんですね。したがって、これを仕分けるために地方分権基本法。国政レベルでやる問題、府県政レベルでやる問題、そして市町村レベルでやる問題、政治は何かということを仕分けて、そして地域住民に近い行政というのはできるだけその地域の市町村レベルというところへ権限を持っていく。そしてあわせて財政権も、現在は中央が六、地方が四、あるいは場合によると七、三ですか、これを逆転をして地方に財政権を与える。こういう地方分権法というものをここでひとつ基本に考えていただきたいということを言っているわけで、手順としてはやはり地方分権法ということで本当に国会で議論をしていただく。むしろこれは政府から出すのではなくて議員立法としてここに、これからの二十一世紀に向けて日本の行政、政治というものはどうあるべきかということで、議員立法でひとつ地方分権法、こういうもののいわゆるレベル、レベルの問題を考えていただきたいと思います。
　余談になりますけれども、リクルートの後の政治改革が問題になったときに、自民党さんでは各国の選挙制度なり政治制度をお調べになる、そのときに羽田さんがオーストラリアとニュージーランドに行かれたそうですが、向こうの国会議員の方が日本の政治家は忙しいですかと言ったら、いやもうそれは、いろいろな陳情を聞いたり補助金の面倒を見たり道路のあれとかで忙しいと言ったら、向こうの人は、それは地方議員がやる仕事じゃないですか、国会議員のやる仕事というのはすぐれて国の方角あるいは国策的な問題、国際的な社会における国の進むべき道、いわゆる外交の問題とか為替の問題あるいは国の安全の問題であるとか、基幹的な制度という問題をやって、あとは地方にやるというのが基本じゃないかと言われて、そう言われればなるほどそうだな、しかし、現実には日本の政治を変えないとこれはどうにもならぬなというのが結論だということを伺ったことがあります。ひとつ御参考までに申し上げます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。最初に亀井参考人にお伺いをいたします。
　リクルート、共和、佐川、金丸巨額蓄財事件と、国民の政治に対する信頼が全く失われた、議会制民主主義の上でも大変重大な事態だとおっしゃられました。そのとおりだと思うのです。九二年の参議院選挙の投票率が五〇％、また世論調査でも支持政党なしが過半数、大変ゆゆしい事態だと思うのです。問題は、なぜ今国民の政治に対する信頼、政党、政治家に対する信頼がここまで失われてしまったか、その根源の問題だと思うのです。私は、各方面から指摘されていますように、根本にはやはり政治が金で買われている。巨大な企業の巨額な政治献金、それは表の献金もあるでしょうし、今度のやみ蓄財事件に見られるようなやみの献金もあるでしょう、そこだと思うのです。政治が企業の金で買われている、利権が企業の金で買われている、そこに国民が信頼を失った根本原因があるのではないかと。そうしますと、そういう、政治を金で買う基本は企業献金ですから、それを断ち切ることなしに国民の政治に対する信頼は回復できないのではないかと思うわけです。
　そこで、亀井参考人にお尋ねするのですが、かつて参考人は、企業献金はそれ自体が利益誘導的な性格を持っているという趣旨のことを述べられたようでありますが、参考人は企業家として金を出す方の立場に立たれていた方でありますので、本当のところ、企業が一体何の目的で政治に金をつぎ込むのか、その真意をひとつお伺いをしたいと思います。
　二つ目には、今言ったように、政治に対する国民の不信を根本のところから断ち切るには、やはりその潤滑油であるのは企業献金なわけですから、それを完全に禁止することなしに選挙制度をどういじくるかでは信頼回復できないと思うわけなんで、企業献金全面禁止が急務だと思うのですが、これに対する参考人の御意見をお伺いしたい。
　三つ目は、昨年の十月三十一日の政治改革推進協議会、いわゆる民間政治臨調の討論集会の中で、参考人は、憲法改正を実現していくためにも政治改革をぜひ実現していかなければならないと考えている、そのような御発言をされたようですが、その真意、政治改革と憲法改正との問題、どのようにかかわってくるのか、御説明を願いたい。
　それと四つ目には、政権交代の可能性ある制度を論じてほしいというふうにおっしゃられましたけれども、朝日新聞その他の試算によりましても、また我が党の試算によりましても、一九八六年の国会決議がなされている現行中選挙区制での定数の抜本是正、最大格差二対一未満に基づく抜本是正が行われれば、もう既に自民党は単独過半数を大きく割り込んで政権交代可能な状態が生まれていたはずだという指摘があるわけであります。その点について、これはもう全党が一致して八六年の国会決議を上げているわけでありますから、それをやることが政権交代の可能性をもたらす上でも意味があることではないかと思うわけですが、それに対する御意見をお伺いしたい。
　最後に、屋山参考人にお伺いしたいわけでありますが、既に同僚委員からも御指摘がありました現行議会制民主主義、議院内閣制のもとにおける選挙制度で、最も基本的な尺度は何かという問題でありますが、これはやはり民意の公正な議会への反映、民意が正確に議席に反映されることだと思うわけであります。
　そういう観点からいいますと、今自民党が検討されておるとお聞きしております完全小選挙区制は、現在の自民党に対する、さきの衆参選挙での支持率でも四〇％台でありますが、この四〇％台の支持率で九十数％、五百のうち四百八十を超える議席をひとり占めしてしまう。また、さきの八次審の答申における小選挙区比例代表並立制におきましても、四割台の得票で八割の議席をひとり占めしてしまう。議会制民主主義のもとでの選挙制度のもとで一番大事な尺度である議席配分に対する民意の公正、正確な反映という面から見ると、いずれにしろ小選挙区制は最悪の制度だと見ざるを得ないと思うのですが、屋山参考人のお話をお伺いしますと、選挙制度で大事なのは、民意の反映よりも責任の所在をはっきりさせる内閣をつくることだとおっしゃられているのですが、これは全く飛躍ではないかと思うのですが、それについての御意見をお伺いしたい。
　死票で四九％でも現実には影響を与えておるんだとおっしゃっておりますけれども、現実に四九％の国民の意思を代表する議員が国会に出ていけなければこういう場で意見すら言えない、表決にも加われないというわけでありますから、それは論理が通らないのではないかと思うわけでありますが、御答弁を願いたい。
○亀井参考人　大変たくさん質問をいただきましたので簡単にお答えしますが、まず政治献金の問題、政治資金の問題でありますが、結局、今まで企業が金を出してきたというのは、数年前までは世界が冷戦構造といって対立構造であった、そして、一方の方はマルクス・レーニン主義というものをとり、社会主義あるいは共産主義という政権であった、これが大体が国有化とかいろいろ者やっていくという考え方ですね。それで我々は自由主義経済というのを日本の経済界でやってきて、それで伸びてきた。したがって、自由主義経済を守るという建前から、それを支持する政党には企業献金を法律の枠内で出していくというのが建前でございました。したがって、まあ贈賄とか収賄とか起こりますけれども、そういう利権でこれでやってどうやってもらうという思惑のあるのは経済界の中でも私はごく少数であるというふうに、そのごく少数が非常にトピックとして取り上げられたのにすぎない。
　ただ問題は、世界の枠組みは変わりました。ソ連においてももう自由主義経済をとる、中国においてはきのうの人民大会においては、より自由主義経済、そういうものにシフトする、こういう時代に変わりましたから、これからは企業として考えるべき問題に当面しておるわけでございますけれども、この議会制民主主義というものにはやはりコストがかかるわけです。そのコストをどういう格好で負担をするかという問題になってくると思います。
　それでありますから、先ほど御質問があるかと思いましたから、公的助成ということで全部賄う、例えば国会議員の方に一億すっ七百五十億という金を出すか、そうすると、これは今の世論なりマスコミは恐らく反対でしょう。そうすると、そのコストをどういうふうな負担をするかということで企業は悪だという決めつけをやられるのは私はおかしいと思うので、ある程度社会的存在として健全な議会制民主主義を維持するためにはあるコストを負担しないと。しかし、漸次それは漸減をしていくということが望ましい。できればアメリカのように、個人がやるということで、個人がディストリビュートするということに変わりました。ここに行くまではまだ時間がかかる問題ではないかというふうに思います。
　それから、そういう制度をこれは国会でも議論をしていただいて、個人がコントリビュートをする場合には免税をやるという、あるいは公的助成ということをやるかどうか、これは選挙制度審議会のときに共産党の代表の方にヒアリングしたときには、公的助成は共産党は反対である、自前で資金があるからというお話でございました。それで、今度は我々の委員の一人が、それでは公的助成法が通って各政党へ出すときに、共産党はお断りになるのですかと聞いた。もちろんもらいますというお答え、非常に私は頭の中に印象に残っています。
　それから、信頼を回復するということは、信頼があるということは、やはり国会議員の個々の方々が公私の峻別をし、身ぎれいにするということが基本ではないか。これは中選挙区ということによって金というものの基準が変わってきたということですね。新聞情報ですと、何か山梨県でまんじゅう一個というのが百万円単位というようなことが言われておると。そういうふうに我々経済界の人間は一万円の金でも非常に貴重に扱ってやっております。そういうことでけたが外れてくるということになると、公私のことが非常にあいまいになってくる。ここをやはりこの際きれいにするということを国会で真剣にお考えをいただきたいと思います。
　それから、憲法改正をやれとは私は毛頭言っておりません。今の憲法というものが終戦直後に、しかも占領中にできた問題であり、日本の経済も国際的に地位も非常に低い時代にできたものであった。いろいろ国際情勢も変わり、あるいはあの憲法条文というものも非常に翻訳調でわかりにくいし、いろいろなあの条文に矛盾がある。だからこれを絶対的にタブー視せずに国民の場でオープンに議論をする、そういう空気をつくるべきではないかということを申し上げたわけで、絶対に、こことこことを直すべきだというようなことは考えてますが、オープンに憲法というものを、不磨の憲法というのは明治憲法ですが、今も何か不磨の憲法的なことで言うことは、やはり言論の自由の世界であったらもう少しフリーに、これはタブーから離すということが日本の将来のために必要ではないかというふうに考えております。
　それから、定数是正の問題については、前国会において十減九増ということをやりましたけれども、これはまだいまだでありまして、一般世論は、あれはやはり二倍未満にすべきである、あるいは逆転区のこれを直すべきであるということは強いわけでございまして、しかし、これをやろうとすると、現在において二倍以上が二十七、八ある、逆転区というのは十六ぐらいある。そうすると、これを合わせても四十三ですから、減らすと八十幾つやらなければいかぬわけですね。それを十減九増でもあれだけ御苦労になったのですから、やはりここで制度を変えるというときでないとなかなか定数是正というのは難しいという意味で、ひとつ共産党におかれても抜本是正ということをぜひやっていただきたいというふうに思います。
○屋山参考人　先生のお話は、忠実に民意を反映した議席になるというのが最善だ、こういう前提でお話しになっていられる、こう思うのですが、私は必ずしもそう思わないのです。民意の反映という意味では、イタリアの選挙なんかはまさに本当に一％の支持があれば議席も一％取れるという意味で非常に正確なのですけれども、今イタリアで問題になっていますのは、このままでは政治が結局動かない、それから政治不信も広がるというので、選挙制度の改正というのが当面の話になっておりまして、四月には恐らく改正論というのが出てくるだろうと思うのですが、そこで民意の反映か絶対にいいというのは当たらないのじゃないか。
　もう一つは、今のままで選挙をやれば、小選挙区にすれば四割の得票率で八割の議席を取るということを言われましたけれども、もしそうならば、かつて土井さんブームのときにあれを当てはめると政権はかわっているはずなんでありまして、ですから過剰代表という、つまり四割なのに、今の自民党は得票率がたしか四六％で議席が五二、五三％、つまりその分だけ過剰じゃないかといういわゆる過剰議席論というのがありますけれども、過剰議席はやむを得ない、その方が政権の責任がとれるのでいいんだ、私はそういう価値観に立っております。
○川端委員　民社党の川端達夫でございます。
　両参考人、大変貴重な御意見、ありがとうございます。お話を伺っておりまして、そして今日の政治状況を考えるときに、やはり今一番大きな政治改革の根本というのは政権交代可能な政治状況にするという御認識であったというふうに思いますし、私も全くそのとおりだというふうに思います。サッチャー前首相のお話を引用されまして、亀井参考人が、政権交代可能な健全野党が存在しているということが非常にいいことなんだというふうにおっしゃった、私も全くそのとおりだと思います。
　逆に言いますと、権力は絶対的に腐敗するという言葉も御引用されましたけれども、今こういう腐敗事件が続発する中で、国民の目から見て、自民党けしからぬな、だからかわりにここにやれと思っていただける勢力が数及び中身において存在しないというのがやはり日本の政治の一番の不幸ではないか、そして、それは私たちの大きな責任でもあるというふうに、じくじたる思いを持っております。そういう意味で、政権交代可能な勢力をつくるということがなかなかできないという中で今いろいろな議論がされているんだというふうに認識をいたしております。
　そういう中で二つお伺いしたいのですが、一つは、その考えておられる中で、政権交代可能なもう一つの勢力ができなければ政権交代可能な政治状況というのは生まれないわけですから、そういうときにその勢力というものは、どういう条件というのですか、どういうものであるというふうにイメージされているのか。私たち民社党は、米ソ冷戦構造崩壊というのもおっしゃいましたけれども、政権を持っている政党ともう一方の政権をうかがう勢力というものが米ソの代理戦争で対決するという状況はもうあり得ないという中で、その価値観という意味では、国の基本的な政策、防衛や外交、安全保障あるいは国民生活やエネルギーという問題に関しては基本的にその勢力間で共通の認識を持っている、しかし、主に国民生活にかかわる内政上の問題に関しては、その政策において相争うというのが政権交代可能なもう一方の勢力の持つ状況ではないかということを我々は思っておりますが、両参考人においてはどういうイメージを持っておられるのかということが一つ。
　それからもう一つは、そういう状況に変えていく政治構造と選挙制度というのは、私は密接な関係があると思います。イギリスにおいて、地域的にあるいは階層的にほぼ代表するのが労働党と保守党という二つの政党に仕分けができたという状況であったから、私は小選挙区制が非常にフィットしているんだと思います。そういう中で、今自由民主党という勢力が、選挙の支持率では二十数％取りながら今の選挙制度で数％しか議席が取れない、だから彼らは比例代表制にすべきだという議論で、この前の総選挙でも一つの大きな争点になったというのは御案内のとおりだと思います。そういう意味で政治構造と選挙制度というのは非常に密接にリンクしている。
　私たちは本来的には政界再編をすべきだ、そして、その政界再編が行われる過程でそれに一番適した選挙制度というのが考えられるというのが理想だというふうに思っています。しかし、現実にはなかなかそれがいかないし、参考人のお立場から見て、国民の立場から見て、もういいかげんにしろと、だからという御提案をいろいろいただいているということだと思いますが、そのときに理想的には再編が先だと思いますが、現実には最低私は、選挙制度の改革と再編というのはセットに、同時決着的にされるべきであろう。屋山先生の御説の、制度を先にやれば後からその中身はついてくる、四百五十と五十になっても、しばらくはそれであっても、必ず変わるんだということには、私は少し疑義がございます。例えば四百五十取れば四年間は恐らく解散はないでしょう。そして、今日の政治状況の中で小選挙区でそういう状況をつくれば、ますますその政治の構造を変えない、利益誘導の中で選挙地盤が完全に安定するということも懸念されるということを思うわけですが、この制度と政界再編というものの時系列的なイメージというものについてはどうお考えなのかということをお伺いしておきたい。この二つをお尋ねしたいと思います。
　それから、これは補足でありますが、屋山先生は民社党の案をお引きになって、イタリア型ということで、いろいろ新聞にも載せていただいたんですが、我が党は小党乱立を避けるという意味で、五％条項云々、憲法上という意味のことをおっしゃいましたけれども、そういうことではなくて、選挙区ごとの法定得票という制度を導入してそういうことを避けるということもいろいろ工夫をしておるということを申し添え、また後日資料もお届けさしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○亀井参考人　これからの政治の流れということでございますが、私は政権交代可能ということを申し上げましたけれども、今までは日本の流れというのは、これはいわゆるマスコミの用語ですが、保守革新という二つに分かれておられるのですね。野党の方を大体革新と称されるのですが、これは、世界が冷戦構造で東と西が対立した、その構造が日本の政治にある形で投影されておったのではないか。ところが、二、三年来この冷戦構造というものは構造が壊れました。したがって、世界の情勢と合わせて日本の政治のいわゆる保守革新、私はどうも保守革新というのはおかしいと思っておるのですけれども、そういうものをやはり修正するという時期に来たのではないかというふうに思います。
　そこで参考になるのが、今から三十何年前、一九五九年ですか、ドイツの社会民主党は、バートゴーデスベルクで十日以上死ぬような討論をやられて、そしてそのときの結論は、政党となった以上は単独でもとにかく政権をとらなければいかぬ、とるためには階級政党から脱却して国民政党になるんだ、こういう議論をされたのですね。そして左派を切られた。それからそのときに、国民政党になるためには国の安全について国民に責任を持つ政党になる、第二には今までは労働組合とだけ接触したけれども、経済界とも広く接触をして国民政党の名をとりたいという結論を出されて、十年たって政権をとられたということを聞いております。
　そういう意味におきましては、やはり今までは日本において冷戦構造の谷間で割合にのんきに暮らした、これからは日本の地位を考えると独自の立場、独自の観点、そして国民の安全と安寧というものに政党は責任を持ってもらわなければならぬ。そういう政党が何であるかということをこれからは国民が問うてくることになろうと思います。
　そういう意味におきまして、これから変わるのは、今までの既成政党というのはもう支持者が五〇を割ったという状況でありますから、今新しい流れとしては、日本新党であり、あるいはシリウスとか、いろいろな流れも出てきております。そういう意味で、私はこれは素人ですから、抽象的に考えると、政治の場においてもやはり国の安全とかなんとかいうのは基本的に一致していただく。これはイギリスにおいてもドイツにおいても国の安全を守るということの政策は大体一致しておると思うのですね。基本的にそう対立はない。ところが、日本はまだ残念ながらいろいろな意味で対立がございます。そこが一つ調整されることが大事であろう。
　それから、政治の流れとして、人間というのは本性的に保守的な人と、状況の変化によって改革しようというタイプの人がある。そうすると、やはり先ほどのように、憲法は絶対死守するというのか、憲法を少しオープンに議論しようかという、そういう政治の考え方。
　あるいは福祉の問題では、これから高齢化というものがどんどん進んでいきます。そういった場合に恐らく二十年先には大変な高福祉高負担になる。そうすると、私どもが屋山先生と一緒に臨調でやった自立自助を基本にするような考え方で気の毒な人を救済しようという考え方の政策を持つ方もあるでしょう。
　それから、中央と地方の問題で、今までどおりの中央集権がいいのだというのか、地方に思い切って任せていこう、そういういろいろ政策点の違いでおのずからそこに政党ができ、国民にそれぞれの政策を訴える、こういうことになろうか、こういうふうに思っておる次第でございます。
○屋山参考人　私は、選挙制度を変えれば政界再編を促進するのじゃないかというふうに思っているのです。といいますのは、今の場合、自民党を負かそうと思えば、野党の方は寄ってたかってやる、統一候補を出す、そういう必要に迫られるのだろうと思うのですね。ですから、今政界再編志向の動きがいろいろ出ていますけれども、頭を押さえられて突破口がないという状況だろう。そこへ選挙制度の改革というのがあれば、私は自民党の候補者よりもこっちがいいというような人をみんなが担ぐ、そういう状況になって随分中身も変わってくると思うのですね。似たような人というか、十分に対抗できる人を野党の方も担がなければいけない、こういう状況になってくると思うのですね。
　さっき極端なこと宣言って、四百五十対五十ということを言いましたけれども、どこの国を見てもそういう極端なことが長続きしてないわけです。ですから、仮に最初にそういうことが起こったとしても、私はとても二回も三回もそういうことが続くというふうには思えないということで、これは各国にそういう例がないということしか根拠がないのでありますが、そういう意味で余り心配してないのです。
○小林（守）委員　社会党の小林守でございます。
　先ほどからの両参考人のお話の中で、今国会において政治改革関連法案の一括実現、処理ということについての考え方が示されました。これについては、私も原則的に大賛成でございますし、一致をしているところでございますし、また、そうでなければならない、そのように思っている一人でございます。
　ただ、お二人が共通して言われていることは、政治資金と選挙制度というものは深く密着をしているというようなことで、政治や選挙には金がかかるという前提のもとに政治資金や腐敗根絶や選挙制度の改革というものが発想されているというふうに言えると思うのですけれども、どうも一けた二けた違う立場でのお話のような気がしてならないのです。要は、選挙や政治に金がかかるという点については、かからないとは言わないわけですけれども、一定の限度というのはおのずからあるのだと思うのですよ。要は、かかるから変えるのだというのではなくて、いかにかけないかというような発想が原点にないと国民の合意を得て関連法案を実現していくということは無理ではないのかな、そういうふうに私は考えているところであります。
　その一つとしては、例えば金丸前副総裁、代議士の脱税事件につきましては、国民の多くは激しい怒りを持って、政治に金がかかるとは何事だ、冗談ではないという気持ちがいっぱいなのではないかと思うのですね。特に、政治資金の乱用というか、それを利用して個人的な蓄財行為が疑われているわけでありますけれども、そういうことを考えまするならば、政治には金がかかる、選挙には金がかかる、だから政治改革なのだ、選挙制度改革なのだという論法は国民の理解は得られないし、公的助成だというようなお話はとんでもないというような国民の一般的な感情ではないのかな、そんなふうに思うのです。ですから、要は総体的に一括処理していくという前提は私も大賛成なのですけれども、しかし、国民の合意のもとに実現していくためにはやはり金をかけない、そういう考え方が相当詰められていない限り国民の合意のもとでの一括処理というのは難しいのではないか、そのように思えてなりません。
　また、即単純小選挙区制の問題に、それがベストなのだという形で政治資金と選挙制度の改革の問題を単純小選挙区制に結びつけられて述べられていると思うのですけれども、しかしかがら、その小選挙区制がお金がかからないという保証は全くないわけでありまして、この点からも疑問に感じざるを得ないところでありますので、そのところをお二人にお答えいただきたいな、そのように思います。
　それからもう一点は、地方分権にかかわることなんですが、屋山先生の方から、今は国家的なリストラが必要だということについては私も同感でございます。国会議員は、一段高い立場から国際的な社会における日本の役割とかそういう大きな問題を考え、また、地方における生活大国実現のための諸施策等について大所高所の見識を示してほしいのだ、しかし、実態として官僚や業界のお世話になっていて、それができないのが現実ではないかというようなお話でございまして、そこまでは全く同感でございます。しかしながら、それがなぜ単純小選挙区制に結びつくのか、ちょっと論理の飛躍がおるのではないかな、そのように思えてなりません。
　というのは、既にパイロット自治体が施行されようとしておりますし、先ほどお話の中では、手を挙げるところはないのではないかというようなこともありましたけれども、決してそうではなくて、確かに不十分な、かなり骨抜きをされたような評価のものですけれども、しかし一定の前進はある中身だと思います。そういう点で、手を挙げてくる自治体、準備している自治体が現実にあります。それからもう一つ、地方拠点都市地域の指定の問題とか、さらには地方制度調査会の中核市の構想や広域連合の制度化、これらについても間もなく答申が出されてくると思います。それぞれ特色を持った、それぞれの機関から出されてきている地方分権のシステムの施行だと思うのですけれども、そういう取り組みが既に進められているということでありまして、地方自治体におきましては、行政能力や、また住民の自治意識、参加意識、こういうものについては相当な成熟を見ている、そのように言って間違いないと思います。
　それから、現実に国の省庁が取り上げている新しい政策、施策などは、既に三割は自治体で先行的に施行している。そういうものを国が追認するような形で全国的に施策として取り上げているというのが、もう既に三割ぐらいいっているという実態ですね。そういうことを考えますと、地方分権を進める方式の中で、中央でまず最初に地方分権の仕組みをつくっておろすのではなくて、地方自治体が、地域がみずから主体的、自主的につくり上げていくのが地方分権の本来の姿ではないのかな、私はそんなふうに思うわけであります。
　そういう点でも、地方分権の進め方は、即政界再編、単純小選挙区制がいいのだという発想にはちょっといかない。現実に進められているものをどんどん評価し高めていく、それが我々国会の仕事ではないのかな。そういう国民の声をつくっていくならば、必ずや各省庁の厚い壁も解けていくのではないか、そのように思えてならないのですが、その二点についてお二人からお聞きしたいと思います。
○亀井参考人　小林先生の、これからの選挙制度を金をかけない制度にすべきだというのは全く賛成であります。議会制民主主義ではやはりコストがかかる。しかし、それを個人が集めるのではなくて、党中心に持っていくということが理想である。と同時に、中選挙区制というのは非常に金のかかる制度ではないか。
　と思いますのは、具体的に言いますと、私がかつて住んでおりました西宮、これは兵庫二区ということになりますか、尼崎から西宮、芦屋、そして神戸市と明石市を除いて、淡路島までが選挙区の面積なんですね。これは大変広い地域です。その間を運動され、いろいろやられて、やはりコストはどちらの政党もかかっておるのではないかと私は思うのですね。これが、例えば三百区にしたら四十万、尼崎市一つということになると運動の範囲の面積は限定されます。それから、狭いところですから監視もよくきくわけですね。そういうことでは小選挙区の方が中選挙区よりは金がかからないのではないか。
　もちろん、一極集中式に金を非常に投入するということで小選挙区は金がかかるという議論もございますけれども、この狭いところであの政党は派手なことをやっておるぞということを、監視機構をやれば今度は統制できることではないか。広いところでの問題と、狭いところ。運動範囲、先生御自身も御経験になっていると思いますが、狭い区になれば楽だなというお気持ちもあろうと思いますから、そういう意味でやる。
　それからもう一つ、冒頭に申し上げたけれども、中選挙区は、多数の、過半数をとる政党というのは複数の者を立てなければいけない。そこで同士打ち、サービス合戦ということでだんだんエスカレートしてきたというのが現状で、もう極限に達したからここで変えたらどうでしょうかということでございまして、やはり政治資金と選挙制度とは、先生がおっしゃるように、今の制度は泣いても笑ってもどうしたって金がかかる制度になっておる。それで、その金が我々庶民とは違うようなけたになってきた場合に、やはり金銭感覚というのは麻痺する、公私混交になるということで今度のようなスキャンダルが出てくるわけでございますから、ここで改めて制度を変えて、清新な気分をもって新しい日本の政治に向かうということが非常に大事ではないかというふうに思っております。
　それから、地方分権の問題は自主的にやるべきではないか、これも基本的にはそうです。ところが今、がんじがらめに、地方の公民館とか何をやるにも結局厚生省とかなんとかへ皆行かなければいかぬという現状、それから切ってやらないとできないわけですね。ですから、自主的にやれというのはごもっともですが、やはり制度を変えてやらないと自主的にできないというふうに思います。
○屋山参考人　今の選挙になぜ金がかかるかというのは、社会、公明、民社、共産というところは余り切実感が、例外的に二人立てているところはありますけれども、余り切実感がないのじゃないかと思うのですね。自民党さんは、二人、三人、四人と立っているので、結局自民党同士の戦いで、けたが違うくらい金がかかる。つまり、個人後援会を維持していかなければ今の選挙制度に対応できない、こういう姿だからけた違いなのだろうと思うのですね。これの弊害というのは、派閥はできる、年功序列にはなる、もうとにかくいろいろ、弊害がきわまったというところまできているわけです。だから、この制度をそのままにしてお金だけ締めるというのはやはり無理な話ではないかということ。
　もう一つ、選挙制度と行政改革は直に結びつかないじゃないか、こうおっしゃるのですが、そこのところを私もどうしても説明したいのは、行政改革をやると、とにかく、族議員という方がどんな制度にも必ずいるわけですね。あらゆる制度で、今役所の、何といいますか、縄張りに入っていないというのはコンパニオンだけで、あとは全部縄張りに入っているわけですね。その縄張りに必ず族議員というのがくっついている。だから、一つ何かやめようというのは大変なことなんです。なぜそうなるかというと、族をやっていなければお金にならないわけですね。ですから私は、族をやらなくても済むスタイルにしないと虚心に物が考えられないのじゃないかと思うのです。そこがどうしても両者が不可分だという理由なんです。
○田邉委員長　深谷委員、お願いします。時間が大分詰まってまいりましたから、簡潔にお願いをいたします。
○深谷委員　自民党の深谷隆司でございます。
　お二人にお尋ねしたいのですけれども、私は前回小選挙区制に反対論をふった議員の一人でございます。それは幾つか理由がありますが、大きな理由は、衆議院に比例制を持ってこようとしたからであります。
　参議院においては比例制というのを入れておりますが、私は、衆議院はあくまで直接選挙であるべきだ。参議院と同じものを衆議院に持ってきたのでは、二院あることの意味が全くなくなる。だからあくまでも、参議院には比例、直接選挙、両方あることは結構だが、衆議院にそれを持ってくるのは本質的に反対である。そういう意味では現在、単純小選挙区制の姿を打ち出しておりますから、私どもは協力しているのでございます。この点についてどうお考えになるのか。先ほどもありましたが、もう一度伺いたい。
　それからもう一点は、どちらかというと政治改革というと選挙制度の改革が先行しているという嫌いがありました。しかし、国民の不信というのはあくまでも政治家にまつわる金の流れの問題でございまして、これを先にまず解決するということが政治改革の本体でなければならぬと考えていたのです。今度の場合には、個人の献金を極端に抑えて、政党に献金を許す、あとは公的助成を行う、こういう形で従来の政治家の金の流れをかなり明瞭なガラス張りにしていく。しかも、政治家個人への献金とあるいは資金調達団体同士のお金の流れというものをとめて、派閥の領袖から議員に配るというようなものも断ち切る、こういうことまで今度は加えてまいりましたので、従来と随分違いがある。ここを考えてまいりますと、当然選挙制度において政党代表選手が戦うような小選挙区にせざるを得ない。そこで初めてこれらが一括として上程され、解決されなければならぬという、こういう理論構成になるものでありますから、私どもはそれに納得しているわけでございます。
　小選挙区制度が先にあるのではなくて、ガラス張りにする選挙資金制度というものをどう変えるか、これを政党中心に変えていくならば、当然選挙は政党代表選手の争いの小選挙区になっていく。ここいらの議論の流れというものがもっともっと国民に理解されることが非常に大事ではないだろうか、そんなふうに考えるわけでございますが、その点についての御意見を承りたい。
○亀井参考人　ただいま深谷先生から非常に造詣の深いお話がございまして、感銘いたしました。
　小選挙区というのは、私は、英国では非常に成功しておりますからいいと思いますが、もう一つ、この政治資金と選挙、結局選挙があるから金が要るということで、これはもう密接な問題なんですね。したがいまして、やはりこれは両方一緒に解決しないといけないんじゃないかと思います。
　それから、政治資金というのは、議会制民主主義にはコストが要りますから、これのコントリビュートの仕方は、透明化をすると同時に党中心にする。そして英国のように、個人は選挙の場合に五千ポンドから六千ポンドしか使わないといいますね、党は使うけれどもということをサッチャーさんは言っておられましたが、そういうふうな理想にぜひ持っていっていただきたいというふうに思います。
○屋山参考人　私は、政治改革が選挙制度に直結するのはおかしいという議論がありますけれども、考えると、やはり選挙制度も悪いからあらゆる問題が派生じているので、ですから、政治改革をやるには選挙制度をいじる、そこが一番本命だと思うのですね。そこをいじればいろいろなものがほどけてくる、こういう関係じゃないかと思います。
○田邉委員長　それでは、質疑はまだ尽きないところでありますが、予定の時間が参りましたので、本日の参考人に対する質疑はこの程度で終了することといたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
平成五年三月十二日（金曜日）
　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　　委員長　粕谷　　茂君
　　　　　理事　石川　要三君　　理事　小杉　　隆君
　　　　　理事　鴻池　祥肇君　　理事　佐藤　信二君
　　　　　理事　中川　昭一君　　理事　串原　義直君
　　　　　理事　中西　績介君　　理事　松浦　利尚君
　　　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　　　愛野興一郎君　　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　　　臼井日出男君　　　　　内海　英男君
　　　　　　　　衛藤征士郎君　　　　　越智　通雄君
　　　　　　　　大石　千八君　　　　　大野　功統君
　　　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　　高鳥　　修君　　　　　戸井田三郎君
　　　　　　　　中山　太郎君　　　　　浜田　幸一君
　　　　　　　　松本　十郎君　　　　　村山　達雄君
　　　　　　　　谷津　義男君　　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　　　綿貫　民輔君　　　　　伊東　秀子君
　　　　　　　　伊藤　忠治君　　　　　関　　晴正君
　　　　　　　　楢崎弥之助君　　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　　　松前　　仰君　　　　　水田　　稔君
　　　　　　　　目黒吉之助君　　　　　元信　　堯君
　　　　　　　　石田　祝稔君　　　　　宮地　正介君
　　　　　　　　東中　光雄君　　　　　中野　寛成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　秀子君　　　　　元信　　堯君
同月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　谷津　義男君
　　倉成　　正君　　　　　大野　功統君
　　原田　　憲君　　　　　佐田玄一郎君
　　富塚　三夫君　　　　　伊東　秀子君
　　東中　光雄君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　倉成　　正君
　　佐田玄一郎君　　　　　原田　　憲君
　　谷津　義男君　　　　　石原慎太郎君
　　伊東　秀子君　　　　　富塚　三夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件
　議院外証言についての報告聴取
　　　　　—————◇—————
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、委員長より御報告申し上げます。
　去る十日、本委員会において、議院証言法第一条の二により、委員を派遣して、入院加療中である小針暦二君を証人として証言を求めることに決定いたしておりましたが、昨日、財団法人日本心臓血圧研究振興会附属榊原記念病院において、午後一時一分から午後四時二十六分まで、委員長たる私のほか、自由民主党の鴻池理事、日本社会党護憲民主連合の水田委員、伊東委員、公明党・国民会議の草川理事、日本共産党の東中委員、民社党の中野委員の以上七名が同証人に証言を求めてまいりました。
　お手元に当日の速記録を配付しております。
　本速記録は、本日の委員会の会議録に掲載いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時一分散会
　　　　　—————◇—————
　　　証人小針暦二君議院外証言速記録日時　平成五年三月十一日場所　　東京都渋谷区代々木二−五−四
　　　財団法人　日本心臓血圧研究振興会
　　　附属　榊原記念病院案件　予算の実施状況に関する件の調査に関し、
　　　東京佐川問題について
　派遣委員
　委員長　粕谷　　茂君　　理事　鴻池　祥肇君
　　理事　草川　昭三君　　委員　伊東　秀子君
　　委員　水田　　稔君　　委員　東中　光雄君
　　委員　中野　寛成君
　証人　　小針　暦二君
　補佐人　大室　征男君
　　　　—————————————
　　　　午後一時一分開始
○粕谷委員長　それでは、ただいまより予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京佐川問題について、小針暦二君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　次に、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合について申し上げます。
　すなわち、証人は、宣誓及び証言の拒否拒絶に関する事項に関し、補佐人に助言を求めることができることになっております。
　助言は、その都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　なお、補佐人は、みずから発言すること及びみずから証人に対して助言することはできないことになっております。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行う際に、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　なお、補佐人がメモをとることは構いません。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立を願います。
　小針さんはそのままで。証人は病ですから、お立ちにならずに座ったままで、あとの方は御起立願います。
　　　　〔総員起立〕
○粕谷委員長　それでは、小針暦二君、宣誓書を朗読してください。
○小針証人
　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成五年三月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　小針暦二
○粕谷委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕