Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　だから、私が言っているのに、もっと具体的に民間委託の内容、どういうふうに民間委託をするのかということについて、やはり受益者である子供の親、あるいは具体的に給食の行われる学校の関係者が知らなければ、それでは従来よりもこれでよろしいということにならぬですわね。少なくとも民間委託の中身というものが一番重要な意味を持つと思うんですが、それが明らかにされないまま民間委託を強行するなんていうのは全く無謀以外の何物でもないと思うんですね。このことについて一言だけコメントを。
○政府委員（古村澄一君）　一般的に、こういったことをやるときには、計画の全容といいますか、そういったことについて示してからやっていくのが通例だと思います。
○本岡昭次君　さらに、本年三月三日付で「学校給食の食事内容について」という文部省の体育局長の通知が出されています。私はこれ読みました。「１、学校給食の食事内容の充実等」という項目があって、（１）、（２）、（３）、（４）と、こうあるんです。私はこれを読んで、このとおりだと思うんですね。全く異議ありません、これ。しかし、一方では今言ったようなさまざまな問題があって、学校給食のセンター化や民間委託とか、あるいは弁当給食とか、何かもう学校給食が、学校給食法に基づいて、文部省に学校給食課という担当の場所もありながら、全国もう何か大混乱をしておる状況を考えますと、この通知を出されたこのことと現場で起こっておる実態が、大変アンバランスな、ちぐはぐな状態になっていると思います。そして、今文部省が進めておられるセンター化とか、あるいは民間委託とかいうことによって、果たしてこの「学校給食の食事内容の充実等」というところの（１）、（２）、（３）、（４）に書かれてあることが本当に実現するのかどうかという問題については、私はできないであろう、こう思うんですね。
　そういう意味で、文部省として、今後この学校給食をどのようにして行っていくという基本方針を持っておられるのか、改めてここでお聞きしておかなければならぬ、こう思うんです。いかがですか。
○政府委員（古村澄一君）　先ほど冒頭に申し上げましたように、学校給食についての教育上の意義というものについては、私たちも高く評価をいたしております。したがって、学校給食についてはこれを続けていきたいというふうに思っております。
　ただ、その業務の運営をやっていくときに、やはりむだを省くといいますか、そういった合理化すべき点は合理化していくということが必要だろうと、そこから合理化の通知を出したわけでございまして、学校給食の本質的なことまでに私たちは物を申しているわけではございません。したがって、この食事内容の通知につきましても、ここに書いてありますことは当然要請されることでございますので、これに基づいて学校給食をやっていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　矛盾はないとおっしゃるんでしたら、一つだけお尋ねします。
　この１の項に、「食事は調理後できるだけ短時間に適温で供食できるよう十分配慮すること。」と、そのとおりでありますね。「調理後できるだけ短時間に適温で供食できるよう十分配慮する。」しかし、センター化というようなところになると、三万食も現にやっているところもある。少なくて五千食。そういうようなところが、ここに書かれてあるように、それは「できるだけ」ということの中に含まれるのだというのかもしりませんけれども、何万食とっくったものを各車に積み込んで、昨今の交通渋滞の激しい中で運び込んで、それで学校において子供が食べる段階で適温であるのか。あるいは短時間ということに該当するのか。一体センター化とこの問題はどうかということをお聞きをしたくなるんです。センター化と、「短時間に適温で」というふうなことは、どうですか、矛盾しませんか。
○政府委員（古村澄一君）　確かに、センターから学校まで運んでおる時間は、時間がかかるではないかということでございますが、ここで通達の中で申し上げましたのは、まさに一般的に考えられることを御指導申し上げておりまして、センターにおきましても、あるいはセンターの規模にもよりますし、立地条件にもよりますし、そういった点から、センターにおいてはできるだけそういった温度が冷めないような保温装置をするとか、そういったことによってこの辺のところをカバーしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○本岡昭次君　私は、給食問題だけを論議しているわけにいきませんので、もう次に進みますが、とにかくばらばらなんですよ、文部省の今やっておられることは。このことについては、ここに書かれてあるように、「食事は調理後できるだけ短時間に適温で供食できるよう十分配慮すること。」、言ってみれば、子供がおいしく食べられるようにということでしょう。また二番目は、献立作成に当たってはどうとか、いろいろいいことが書いてあるんです。だから、ここに書いてあること、これは一般的な指導じゃなくて、ここに書いてあることを具体化するためにはどうしたらいいかということを文部省が真剣に考えて、予算をつけなければならぬことは予算をつけ、そして具体的な裏づけをつけて下に対して、地域の教育委員会に対して指導をしていかなければ、ただ文書を書いて出したらいいんだということではならぬということを強く注意を喚起しておきたいんです。
　最後に文部大臣の御意見を伺っておきます。
　学校給食は、昭和二十九年学校給食法制定以来三十二年間にわたって教育の一環として、いろんなことがありましたが、とにかく実施されて、現在社会的にも定着してきました。それで、文部省や教育委員会、学校教育職員あるいは教育関係者、父母、そして現在約八万人にも及ぶ全国の学校給食調理員の皆さんの大変な努力と、給食をよくしようとする並み並みならぬ情熱によって僕は今日の学校給食がつくり上げられたんだと思います。そして、さらに安全でおいしく栄養のある楽しい学校給食の実現に向けてこの努力が続けられているのであります。まさに体育局長の出されたこの「学校給食の食事内容の充実」も、言ってみれば、安全でおいしくて栄養のある楽しい学校給食をつくろうという意図のもとに私は出されたんだと、こう見ているのであります。
　文部大臣、よりよい学校給食の実現へ向けて、懸命に今第一線では努力を続けているのでありますが、そういう関係者への激励も含めて、今後学校給食の充実を目指していく、その文部大臣の決意を聞いて、私はこの問題について終わりたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、学校給食は、当初は児童生徒の体位向上のためにバランスのとれた食事を提供していきたいという大きな時代の要請もあり、また、スタート以後は学校における教育の一環として教師とともに食事をする。また、後片づけや整とんやその他のことでいろいろ教育効果が上がっておる。私もこの前の文部大臣在任中は何度も学校教育の現場に行きまして、学校給食の果たしておるいい面の役割というものを十分に肌で感じてまいったわけであります。また、その時間にたしか大きな一覧表をおつくりになって、きょうの献立の中にはこういう色つき野菜が入っています。これは栄養ですとビタミンとかなんとかが入っておりますとかいうようなことなども指導されておった現場を見て、ああ我々の小学校のころとは大分進歩したなと思ったこともございます。また、家庭で兄弟の数が少なくなっておるということも加味して、給食の時間だけ学校で一年生から六年生まで異年齢が交流する。兄弟みたいなもので、それぞれ係を決めてやっていらっしゃる学校なんかも見ました。そこの校長先生のお話で忘れられないのは、やっぱり人のために役に立っておるんだという自覚を子供たちがみんな身につけたことは非常にいいことだったとおっしゃいました。ただその陰では、そういった食事が提供されるまでの間、それをつくってくれる農家の皆さん方や、あるいは調理をしてくださる調理員の皆さんや、栄養のバランスを考えてくださる栄養職員の皆さんや、多くの人々の御努力と積み重ねがあって今日給食制度があるんだということも私は十分肝に銘じておるつもりでございます。
　昨年は、まだ党の文教制度調査会長という仕事をしておりましたけれども、予算編成の時期にも、この学校栄養職員は学校事務職員とともに学校運営の基幹的な役割を果たしていらっしゃるんだから、義務教育の国庫補助制度の中にとどめるべきだという考えを、私どもも党の仲間といろいろ相談の結果そういうこと等もしながら、さらにより一層いい給食制度の実現のために関係の皆さん方が取り組んでいただくように願っておるわけでありまして、今臨調とかいろいろな世の波を受けながら、体育局長もそれなりに頑張って、この給食制度をよりいいものに向けていきたい、こう思って努力をしておるわけでございますから、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○本岡昭次君　ひとつ今のような大臣の答弁の趣旨を十分具体的に徹底させていただきたいと思います。特に弁当給食なんていうようなものは、絶対にこれは文部省の手でやめさせてもらわなきゃいけないですね。そしてまた、民間委託というものを具体的に進めた場合には、果たして文部省が考えたとおりになるのかどうかという問題もやっぱり教育的な観点から押さえていただかないと、ただそのことによってお金が少なくなった、人が減ったということだけではしわ寄せが子供や学校にだけ及ぶということになって、それこそ元も子もなくなるということになりますので、文部大臣のひとつ十分な配慮をお願いいたします。
　それから次に、障害児が健常児とともに学ぶ統合教育の問題について伺っておきます。
　この問題について、毎年金国各地でトラブルが絶えません。障害があるからこそ普通の小学校へ行かせたいという親の思いと、学級運営上あるいは学校運営上の効率や専門教育の効果を重視していく文部省、教育委員会の考えとが対立しているからであります。
　海部文部大臣は、去る三月六日、衆議院の予算委員会第三分科会でこの問題について次のように答弁されております。その人その人にどうしたら一番いいかということを、教育委員会や保護者、学校側もしゃくし定規的に考えないで、よく話し合ってもらいたいとお願いしたいと答弁されています。障害児の人生をどうとらえ、何がその子にとって幸せかを考えるときに、地域社会の中で子供を生きていかせたいと願う親の気持ちを、一方的にこれを否定するわけにはまいりません。
　そこで一点お伺いします。
　静岡県清水市立飯田中学校へ入学を希望している石川重朗君についての問題であります。市教委は飯田中学でなく、車で一時間近くかかる県立盲学校への入学を勧め、飯田中学への入学を認めようとしていないようであります。そのため話し合いもたびたびして、ハンストというふうな事態にまで発展した模様であります。一月三十一日にも話し合いが行われたようでありますが、私は、海部文部大臣が衆議院の予算の分科会で答弁されたとおり、しゃくし定規的な形でこの問題の解決に臨むのではなくて、文字どおりに親身になって、この子供の一番いい就学は何かという問題について指導が行われ、できればその親の考えというものが尊重されるような形で解決されるように、文部省の善処をお願いしたいと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（高石邦男君）　具体的な事項を御指摘になっての質問でございますので、その内容に即して御答弁申し上げたいと思います。
　清水市における子供は、ことしの春盲学校の小学部を既に卒業しております。そして、現在十五歳ですから、既に義務教育の就学義務を負っている年齢をオーバーしている子供でございます。その子供の親は、近くの中学校に就学させたいという希望を持っております。ところが、この子供は全盲でございまして、しかも重度の精神薄弱という子供でございます。受け入れる側といたしましては、これは盲学校において教育をしなければ、普通の中学校に受け入れても教育不能というような状況下にあるわけでございます。したがいまして、そういう観点から、この子供に対しての適切な教育機関としては盲学校が適切であろうというような判断を県の教育委員会、それから市の教育委員会も基本的に持っているわけでございます。ところが、御父兄の立場は、どうしても普通の中学校に入れたいということで折り合いがつかないというような状況になっているわけでございます。
　したがいまして、基本的には子供をどういう学校に入れるのがその子供の教育上ベストであるかということを考えて対応していくべき問題でございますし具体的なこの事例の子供は全盲であることを考え、また、重度の精神薄弱という点を考えてみますと、普通の中学校では到底教育が困難である。したがって、盲学校で受け入れて教育をするというのが適当ではないか、こういう判断を文部省としても考えているわけでございます。
○本岡昭次君　文部省の判断は判断としてそれはあっていいわけなんです。しかし、先ほど言いましたように、障害児を持つ親が我が子の教育について将来の問題を考えて、文部省なりあるいは教育委員会と違う考え方を持ったときに、文部省の考え方、あるいは教育委員会の考え方だけでもって、それを一方的に措置していくというやり方が果たしていいのかどうかということを私は申し上げているのであります。
　だから、文部大臣も、しゃくし定規的に考えないでよく話し合ってもらいたいとお願いしているのでありまして、現在もなお話し合いが続いておるという段階でありますから、文部省としてもそのことが教育的にいいんだからという文部省側の問題と、それから親が、私の子供にはこういう教育を受けさせたいんだという問題をやはり対等に考えて、そして両者の考え方でどこか具体的に解決する中身はないかということを時間をかけて話し合っていくことが私は極めて大切ではないか。その中で、解決の方法も現場の中で一つの知恵として必ず出てくるものだと、こう思っているんです。
　だからそういう意味で、文部省なり教育委員会の考え方を一方的に押しつけずに、障害児の親の考えというものを十分しんしゃくしてこの問題の善処をやってもらいたい。私はこういうふうにここでお願いをしているんですが、文部大臣いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　前回予算委員会の分科会でこの御議論が社会党の他の委員の先生から出ましたときに、正直言って私には非常に聞きなれないＡ１とかＢ２とか、いろいろな専門用語がぽんぽん出てきまして、この基準がどうだ、これから上はどうだというお話でした。そういった御議論をお聞きしながらふと思い出しましたことは、これも前回の在任中のことで恐縮なんですけれども、私は養護学校というのも見せていただきましたし、特殊学級というのも見せていただきましたし、そこで行われておる教育の実態というものも見てまいりました。問題は、先生おっしゃるように、親が子を思い、親が我が子をこうしたいという気持ちも極めて大切な要素だと思います。けれども、それはあくまで親の気持ちであって、児童生徒の立場に立って何が一番いいんだろうかということを、今度は科学的に、専門的にいろいろな御意見を持った方々の客観的な委員会なんかで指導していただくこともその児童生徒のためにはなるんじゃないだろうか。
　現に、特殊学級や養護学校なんか加配教員もたくさんおっていただいて、それは普通の学校とは違う至れり尽くせりの教育、授業をしていただく姿を見ると、本当に頭の下がる思いがするわけでございます。そういう行き届いた至れり尽くせりの環境の中に行かれた方がその児童生徒のためになると思うときには、そちらにやはりお勧めをするということもあるわけですから、この具体的なケースにつきましては、その親のお立場、教育委員会のお立場、しかし一番肝心な児童生徒のための立場という視点もまた加える必要もあろうかと思いますので、そこをあくまで学問的に、科学的にいろいろな知識を有する方々の就学指導委員会と申しますか、そういうようなもの等も考えていただく、あるいは直接教育委員会と親の皆さんがどちらの立場がいいのか、具体的にはもうケース・バイ・ケースになってきますが、その子供さんかどういう過程でそれ以前の教育は過ごしていらっしゃったのか、それでよかったのか、どこが悪かったのか、それからこれから先はどうした方がいいんだろうとかということも十分やっぱり納得のいくよう仮お話し合いを願って決めていただくのが望ましいというのがあくまで私の考えでございます。
○本岡昭次君　私はやっぱりこの種の問題は、子供の人権という立場から考えていくということを忘れてはならないと思っています。
　要するに、障害児はさまざまな障害を持って、そしてそれはその子供が自分の人生として生きていくのでありますから、そのときにいろいろな教育機関が、あなたはこの学校へ行きなさいと言っても、その子供の将来の人生にわたって責任が持てないのであります。あくまでその子供は内分の力で生きていかなければならないし、その子供に対して一番大きな責任とかかわり合いを持つのは親であります。障害の重い子供であればあるほどその親が、その子供の独立できない、自立できない状態に対して大変な苦労をしてかかわっていかなければならぬのです。だからこそその親が、この子供が重い障害を負いながら、人生の重荷を負って生きていくことについて、せめて義務教育の中でこういう学校でこのように学ばせたいと言っている願いの方が私はやっぱり人権上の問題として考えていった場合にそのことを優先されるべきではないかというふうな気がするんです。
　本当に教育委員会なり文部省なり、またそのときに盲学校へ行った方がいいと判定をされた先生が、その子供のすべての人生にとってかかわっていけるかといったら、これはかかわっていけないわけなんです。いかに科学的、教育的と言ってもね。僕は障害児問題というのはそういう人権問題にかかわっていると思うんです。普通学校は障害児に対して十分な対応のできる条件にないことは私はよく知っております、私も現場の経験がありますから。だからといって養護学校の方が、盲学校の方が施設、設備が整っているからということでもってそこを切り離していくんでなくて、今言われている健常児と一緒に障害児が学ぶ統合教育というもののあり方を、これから二十一世紀に向かって、やはり我が国の教育というものは懸命に模索をしていくべきだという考え方に立つんです。
　時間もありませんので、海部文部大臣に最後にお願いしたいのであります。
　教育の国際化ということが言われております。私は、教育の国際化というのは、何も入学時を四月を九月にするとか、あるいは海外子女等の関係をどうするとか、あるいは学生の国際交流とかということだけじゃなくて、やはり世界の教育先進国と言われている日本が、最も教育の問題で困難とされている障害児の教育例題について、統合教育という新しい教育の一つレベルをつくっていく、そこに向かって懸命に努力をしていく姿、人間を人間としてどう大切にしていくかという、いわば人権教育というふうなところに対して新しい学校教育の姿を求めていく、その努力があって初めて私は教育の国際化という問題が世界の皆さん方から本当の中身あるものとして認められていくと考えます。したがって、でき机はこの障害児教育の問題も、そういう高い視点に立ってこれからひとつ真剣に検討していただきたいし、文部省にお願いしたいんですが、この清水市の問題も粘り強く地元との話し合いによって解決をしていくようにという指導を再度お願いをしておきたいと思います。
　そのことについて最後に文部大臣の答弁をいただいて次に移ります。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、障害児の人権、障害児の自立、障害児をどうやって教育したらいいかというのがいわば特殊教育の最大の課題であります。したがいまして、明治以来盲学校をつくったり養護学校をつくったり特殊学級をつくってきた長い歴史というのは、まさに障害児そのものに着眼しての教育の場の展開であるわけでございます。そういう意味で、盲学校において盲学校の専門的な形で教育をしていくのがいい成果を上げるというのは、これは百年かかって証明されていることなのでございます。そういう意味で、養護学校、盲学校の教育というのはもっと充実していかなければならないというふうに思うんです。
　それからもう一つは、その子供たちが社会に出た場合に、社会の中で自立できるということも必要であります。そういう意味で、障害児と障害を持たない子供たちの交流教育、そういう場も一方において用意されなければならないということで、そういう交流教育の機会というものは一方において拡大していかなきゃならないというふうに基本的に思っているわけでございます。そういうことから、清水市の問題もいわばこの子供のためにどのようにしてあげるのが最大の成果であるかということを念頭に置いて議論すれば、おのずから結論は出てくるというふうに思っておるわけですが、社会党の先生方とも非公式に相談した段階でもそういうふうな話がありまして、なかなかそこがうまくいかないという悩みを持っておりますので、できるだけ早く双方の意思が一致して、円満な解決に向けて努力してまいりたいと思います。
○本岡昭次君　それでは最後に一問お尋ねいたします。これは既に衆議院の段階で質疑のあったことでありますから繰り返しになりますけれども、お願いいたします。
　去る三月二十二日、兵庫県宝塚市立宝塚小学校の卒業式へ右翼が乱入した事件であります。警察庁、この事件の事実関係と警察の対応について、簡単に御説明願います。
○説明員（菅沼清高君）　お尋ねの事件は、三月二十二日の午前十時二十分ごろ、兵庫県の宝塚市内にあります宝塚市立宝塚小学校が体育館で卒業式を行っておりましたところ、兵庫県の西宮市に所在いたします右翼団体の構成員十九人が会場に入りまして、式場内に国旗が掲示されていないということに腹を立てまして、数人が壇上に上がりまして持っていた日の丸の旗を掲げようといたしまして、これをとめようとした父兄の一人を押しのけたり、演台の上にありましたマイクを取り上げまして日の丸掲示を迫るというようなことで、式を数分間中断させたという事件でございます。
　これに対しまして、警察は直ちに現場に急行いたしまして、被疑者十九人全員を検挙いたしました。関係先を捜索するなど所要の捜査を推進いたしております。検挙いたしました十九人のうちで、五人につきましては現在もなお引き続き身柄を拘束して取り調べを継続いたしております。
　罪名につきましては、威力業務妨害と建造物侵入でございます。
○本岡昭次君　事前に右翼の動きを察知した教育委員会等が、未然にこうした問題を防止するための要請を警察にしたと聞いております。こうしたことを防止するための情勢判断に甘さがなかったのかどうか。いかがですか。
○説明員（菅沼清高君）　宝塚市内の小学校における国旗の掲揚問題につきましては、昨年一部の週刊誌が売布小学校の問題を取り上げまして、右翼が大変強い関心を持っていましたし、また、この事件の直前の三月二十日にも、市の教育委員会や売布小学校の方に右翼団体が抗議要請などもやっておりましたので、二十二日の一斉に実施されました小学校の卒業式に際しましても、警察といたしましては、場所が小学校であるということも十分配慮いたしまして、右翼が関心を持っておりました売布小学校を中心とした重点的な警戒措置を講じていたわけであります。宝塚小学校につきましては、事前の動き等もございませんでしたし、教育委員会や学校からの要請等もありませんでした。
　右翼の街宣車が宝塚小学校に入ったということがわかりましたので、すぐに二人の警察官が駆けつけまして、学校内であるということを十分考慮いたしまして、静穏に退去するように警告措置をとったのでありますけれども、警察官の制止を振り切った者が壇上に上がりまして式を妨害するということになったわけでございます。しかし、無線連絡を受けて駆けつけました警察官らによりまして、先ほど申し上げましたように、全員検挙いたしております。
　宝塚市内には二十二小学校があるというふうに承知いたしておりますけれども、小学校ということを考慮いたしますと、特段の要請等がないにもかかわらず全校に警察官を張りつけるというようなことはいかがなものかというふうにも考えられますし、こういった場合には、情勢と情報に応じて重点的に警戒措置を講じて、後は状況に応じて遊撃的に対応するというのが妥当な方法であるというふうに考えておりますし、兵庫県警や宝塚警察署がとった措置につきましては、特に問題はないというように考えております。
　今お話しのございました申し入れにつきましては、事件の起こった後で、市の教育委員会と小学校の方から、入学式等のこともあり、よろしくお願いしたいという話はあったというように聞いております。
○本岡昭次君　ここでそれをやりとりする時間がもうありませんから、最後にいま一つ警察にお伺いしておきます。
　今もありましたように、これから入学式とかいろいろ学校行事があるわけでありますが、そのときに、再び学校に右翼の乱入というようなことを許してはならない、こう考えるんですが、それに対する警察の現在の考え方を聞かせておいていただきたい。
○説明員（菅沼清高君）　言うまでもございませんけれども、警察は、いかなる立場からするものであれ、違法行為はこれを看過しないという基本方針のもとに厳正に取リ締まりを行ってきておりますし、今後もその方針で臨みたいというふうに考えております。
　入学シーズン等を前にしておりますので、同種の事案等が生じないように、既に必要な指示等はいたしております。
○本岡昭次君　この点、文部大臣に二、三お伺いをして終わります。
　文部大臣、この事件について詳細に報告を受けておられると思います。いかなる理由にせよ、右翼が学校の卒業式に乱入をしたということを私たちは絶対許すことができないという立場に立ちます。大臣の所見はいかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな前提条件を一切抜きにいたしまして、右翼が学校の式場に乱入したということは、これは許してはならないことでありまして、警察がそれなりの対応をきちっとしてくれたということは、私は、これからも引き続きそのような厳しい態勢をとってもらいたい、こう願っております。
○本岡昭次君　学校における日の丸の指導の問題でありますが、兵庫県でもいろいろ論議がありました。兵庫県議会においても論議があって、兵庫県の知事は、国家権力や行政権力によって強制すべきものでないという趣旨の県会における発言を行いました。そういうことで、兵庫県においても、関係者の合意をどうつくっていくかという、学校内の努力にこの問題はゆだねられているのであります。私はそれでいいと思っています。
　今後、日の丸がなければまた右翼が乱入してくるからというふうなことでもって、結果として右翼の力をかりて日の丸問題を解決していくようなことになれば、それは文字どおりファッショだと考えるんです。文部大臣もこうしたファッショには絶対反対されると思うんですが、この日の丸問題と右翼のこうした関係、こういうことについてどういうふうにお考えになりますか。一言御意見を伺っておきたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　大変困った問題だと私は思います。次元が全く違うことでございますから、だからこういった、法で許されない乱入、暴力行為というものは、これは厳に慎んでもらわなきゃならぬし、もし未然にそのことがわかったら抑さえてもらわなきゃならぬということは、先ほど警察にも私が希望を表明したとおりでございますけれども、それと日の丸、君が代の問題とは全く次元が違う問題でありますから、今先生御心配のように、日の丸を上げなければ右翼が来るとか、そんなような角度で私はとらえたくもないし、とらえてもおりません。全く別の角度から皆さんにお願いをして、この問題は理解を深めていっていただきたいと思っておる問題であります。
○本岡昭次君　もう二分ほどあるようですから、最後に一問質問しておきます。
　登校拒否児を精神病院に入院させるという問題について、私は一月三十一日の本会議の代表質問で中曽根総理から答弁をいただいております。中曽根総理は、そのようなことがあれば非常に重要な問題であるという認識を示されて、そういうことがないよう精神病院等に対する指導を強化していくと答弁をいただきました。「精神病院等」という言葉がありますので、やはり文部省についても何らかのかかわり合いがあるのではないかと思うのでありますが、この問題について、文部省の立場からどのように。指導を強化されましたか、また、今後されようとされていますか、答弁をいただきたい。
○政府委員（高石邦男君）　精神病院とのかかわりでございますので厚生省の所管に属する内容でございますので、厚生省と十分連絡をとってこの問題に対処していかなきゃならないというふうに考え、連絡し合っているところでございます。
　なお、厚生省では、一部の精神病院において入院等についての問題があるという認識をしておりまして、本年二月十二日、各都道府県の精神保健主管課長会議を開催し、その席上、精神病院への同意入院及び措置入院の適正について一昨年出した通知に基づき指導の適正を図っていきたいということで、そういう指導を各県の主管課長を通じてやっているという段階でございます。
○粕谷照美君　文部大臣が最初に大臣になられたときに、予算委員会で私はこういう質問をしました。小学校に入る前までに父親としては子供にどのくらいの字を覚えておいてもらいたいか、文部大臣としてはどうか、こういうのでございます。ちょうど入学式の前だったものですから、これがテレビ放映をされたわけでありますけれども、何か奥様のお友達がそのテレビを見て奥様に話をしたところ、奥様が、何を言っているの、自分は何にもしないで、私がどんなに頑張っているかも知らないでと、こういうふうにおっしゃったとかというのが新聞に、コメントに出ていたのをまだよく覚えているわけでありますけれども、あのときの大臣の御答弁は、まあ字は、父親としては、自分の名前弧読めて書けてと、その程度に最低は押さえておきたい、それから文部大臣としては、カリキュラムがあるのでそれに追いついていけるような状況の中で、とにかく迷子にならないようなこと、日常生活ができるような、その程度のことで入学してきてもらいたいというようなことがあったわけですけれども、あのころはちょうど落ちこぼれなんという嫌な言葉がはやり出していたころだったと思います。
　今就学前の教育は、保育所とそれから幼稚園、大体力〇％を超える子供たちが入っていて入学をするわけですね。ところが、子供の数がもう非常に少なくなったものですから、保育所も次々と倒れていく、それから幼稚園も店じまいをしなきゃならないような状況になっていて、そういう幼児減が園に与える影響というのは戦国時代のようなものがあるというふうに私は理解をしているわけでありますが、その幼稚園の中で、今子供はお客になるわけですね。子供の取り合いが大変なんですね。そして、夜になると、働いているお母さんやお父さんが帰ってくるとそこへ園の人が出かけていって、お土産を持ってきて、あなたのところはあちらの園に入ったけれども、ぜひこちらに来てもらいたいとか、あそこの園にはバスはないけれどもうちの園にはバスがあって、そして、ちょっと遠いけれども敷地は広々としていていい教育ができるからと、もうこういう状況になっているというふうに、園の経営者なんかも頭を痛めているわけであります。
　そういう中で、今大きいことはいいことだと、通園バスでもって子供たちを集めてさらうような形で幼稚園へ連れていくという、こういう教育というのはいかがなものかなと私はいつも思っているのであります。それで、お互いに幼稚園が近くにあるようなところは協定をし合いまして、大阪なんかは、とにかく徒歩で歩ける範囲内のところにはよその園のバスは子供を集めるためにとめないというような協定をやっているんですね。これは私は、自分たち自身でそういう規制をつくってお互いに守りましょうという姿勢、大変いいと思うんですけれども、でも、それも守り切れないような今必死の状況になってきている。そんなことも考えながら、公立の幼稚園にしても保育園にしても統廃合を余儀なくされるなんという実態があるんですけれども、この幼稚園教育の中でできるだけ歩いて通えるような条件というものがいいんではないかなと、こういうふうに考えるんです。その点についてはいかがなものでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　身近な、子供が歩いて行けるところで幼児教育を受けるというのが望ましいというふうに思います。
○粕谷照美君　でも、それができないような状況になっていることはもう御存じだと思いますね。そして、特に音楽を売り物にしたり、英語を教えることを売り物にしたり、非常に、何といいますか、幼稚園教育が本当に幼稚園教育じゃなくなっている。いわゆる偏差値偏重教育に埋没させられているような状況になっているということに心を痛めているわけで、文部省なんかそういう団体の方と接触することが多いわけでありますから、その辺のところは十分にお話し合いを進めていただきたいと思います。
　一クラスの幼稚園児の数、あれ、いまだに園児の数は四十人なんですね。これ、何年間ぐらい四十人でやってきていますか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和三十一年の幼稚園設置基準で制定されまして、それ以来一クラス四十人以下というのが一つの基準になって運用してきているわけでございます。
○粕谷照美君　既に小学校ももう四十人学級になっているわけです。それよりももっともっと社会的訓練を受けていない子供たちを四十人見るというのは大変なことだというふうに思いますね。
　この幼稚園の学級編制基準というものを見直していくという考えは文部省にありますか。
○政府委員（高石邦男君）　現在、幼稚園教育要領に関する調査研究協力者会議で、今後の幼児教育のあり方について論議をしていただいております。その中でこの一クラスの学級編制の問題も重要な課題として取り上げているわけでございます。
　ですから、方向としては四十人からもっと減らしていくという方向を念頭に置きながら検討しているというのが現状でございます。
○粕谷照美君　たしか去年で学法化しない幼稚園に対する補助の問題は打ち切りになったのではないかと思いますけれども、現状はどんなふうになっておりますか。
○政府委員（國分正明君）　いわゆる私学法の幼稚園に対します経常費で、経常費補助をもらっている、私どもの言葉で学法化志向園と呼んでおりますが、これが昨年の三月末日に学法化の期限が到来いたしましたのが全体で千九百七園でございます。それが当初の予定どおり学法化いたしましたのが千四百五十二園、率にいたしますと七六・一％という数字でございます。それから、途中、とてもこれは学法化できないということで補助金を辞退した、あるいは諸般の事情で廃園したというのが四百二十五園、率にいたしまして二二・三％という数字でございます。それから最終年度――六十年度でございますが、まで国庫補助金を受けながら、最後まで学法化できなかったものが三十園ということで、率にいたしまして一・六％というふうになっておりますが、その後、年度を越しまして数国が学法化したということは聞いております。
　以上のような状況でございます。
○粕谷照美君　幼稚園にも大変無理をして学法化して、努力をしたところと、最後までしょうしようと思ってこられたのではないかと思いますができなかった三十園、あと数国が年度を越してできたと、こういうふうに言われますけれども、その園に対しては、今まで出していました助成金みたいなものはどういうふうな形になりますか。
○政府委員（國分正明君）　現在の私学振興助成法によりますと、いわゆる学法化措置義務期間を経過しました個人立等幼稚園に対しましては、機関補助たる経常徴補助はできないことになっておりますので、昭和六十年度予算におきましても法律の趣旨に従って対処しておりますし、ただいま御審議いただいております六十一年度予算におきましても、国の神助対象にしないということで予算措置をしているところでございます。
○粕谷照美君　私どもが指摘をしてきたのは、そういうことを最初から努力もしないということがはっきりしないわけで、この辺が難しいところですけれども、ずっと補助を受けてきたということについてやっぱり問題があるのではないか、これを返したらどうだということをずっと言ってきたわけであります。
　そういう姿勢が文部省にないということがわかったわけなんですけれども、今後どうされますか。それはそのままでよろしいんですか。
○政府委員（國分正明君）　法律上の学法化措置義務というものは、その期間経過後におきましてもなお残っているわけでございますので、私どもは引き続き、所轄庁でございます都道府県に対しましてなお学法化するよう指導してまいりたいというふうに考えております。
○粕谷照美君　ぜひそういうふうに指導をしていただきたいというふうに思っております。
　文部大臣、先ほど高石局長が、幼稚園の一クラス四十人の問題は今いろいろと討議中でありますけれども、それを少なくする方向でとこういうふうにおっしゃったわけですけれども、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな制約を一切抜きにしまして、ここには大蔵大臣もおりませんので気楽な気持ちで夢を語らしていただくと、やっぱり少ない方が行き届いたいい教育ができるということは、私ども先生と全く同じでございます。けれども、現実には予算の壁やらいろんな制約がございまして、小学校、中学校の四十人学級ですら、ここでいろいろおしかりを受けながら、努力いたしますとまでしか言い切れない微力を省みますと、必ず少なくしますとは、今の段階では申し上げかねることでございまして、少なくなる方がいいという気持ちは局長も私も皆一緒でございますので、その方向に向かって努力をさせていただこう、こう考えております。
○粕谷照美君　今の文部大臣の願望みたいな御答弁ですけれども、やっぱり決意としては、少なくしなければならないと思う、こういう答弁をいただかなきゃ、これはちょっと問題があるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　言葉足らずで申しわけありませんでしたが、文部省が一生懸命努力して、また、予算のときに大蔵と努力すればできる例えば小中の四十人学級の問題なんかは、私もいささか応援団として関与してきたわけですから、やるべく努力しますと決意を表明できますが、幼稚園のことは、地方交付税の方の分野になってきますと、自治大臣でもここへ来てもらって、頼むこういう返事をしてくれと言わざるを得ない立場の問題になりますので、私としては精いっぱいぎりぎりのところまで言って願望の気持ちを表明した、こういうことでございます。
○粕谷照美君　それではやっぱり今度は予算委員会で自治大臣、大蔵大臣、文部大臣をそろえてやらなきゃならない、そういうふうに思っております。そのときはぜひしっかりと頑張っていただきたいと思います。
　さて、先ほど本岡委員が質問をされておりましたけれども、障害児の問題についてであります。
　最近また、時期になりますといつもニュースに出てくるわけですけれども、障害児が上級学校にチャレンジをしたというニュースであります。特にこのごろ目につくのは、福岡県の、脳性麻痺、しかも重度で鉛筆も握れないという中学校の三年生が、普通高校に入学をする試験を受けることになった。また、三十二歳の同じような状況の人が定時制の高等学校を受験をするということになった。これに対して福岡県教委は、特別の入試の方法を許可をした。また大阪でも、極めて重度の脳性麻痺の子供、これ、もう鉛筆を持てないところの話じゃないんですね。音声入力装置、コンピューターを百数十万円で教育委員会が憤って、そしてその子に受験をするチャンスを与えた、こういうのがあるわけですけれども、文部省、県教委がとった対応をちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　心身の障害を有する者を高等学校に入学させるかどうかというのは、各県それぞれ今までも問題として検討が加えられてきたのでございます。福岡県の場合には、その子供について普通の高等学校に入学させて教育ができるという判断をした上でその子供の受験の機会を与えたわけでございます。ところが、その受験に当たりましては、脳性麻痺で手足が不自由なために筆記が困難であるということから、口述等によりまして介助者の代筆等、入学選抜の学力検査で特別の措置をとりまして入学試験をやったわけでございます。
　文部省といたしましては、心身の障害を有する者でも高等学校の教育を十分消化できるという見込みがある者については、できるだけその機会を拡大していくということは必要であろうと思っております。
○粕谷照美君　この福岡の中学生は普通の中学校に入ったんですね。盲学校を卒業して中学校は普通の中学校に入った。そして普通の高等学校に入学をする。そういう条件が認められたときに、その彼の周りに級友が大勢集まってにこにこしているテレビを見まして、やっぱりお互いの人間関係というのはすばらしく成長するんだなということをしみじみ感じたわけですけれども、文部大臣、これについてちょっと一言何か感想を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のあったこの件につきましては私ただいま初めてでございますけれども、いろいろな障害を持っていらっしゃる人が、普通の人と一緒にできるだけのところまでは交わりたいという努力、現に私の郷里の愛知県でも、平和町というところが一生懸命努力をして、特殊学級とそれから普通の学級と共同で時間をやる。理科の時間だったと思いますが、熱帯魚の観察だとかいうようなときになりますと、何か交わりができて、非常に生き生きとしておった、そんな現場を見たり、報告を聞いたりしたこと等もありました。
　そのことなんかとあわせて考えながら、だれが見ても、その人がその障害を克服して普通の児童生徒と一緒になって勉学に励むことができるというなれば、それはやっぱり願わしいことで、お友達も喜んでにこにこされるではないだろうか、ほっとする話だなという気持ちで今お伺いをしておりました。
○粕谷照美君　この場合、高等学校は特殊学級じゃなくて、普通の学級に車いすの子供たちを入れて勉強するという、ともに学びともに育っていくというそういう姿勢なんだろうというふうに思っております。
　またもう一つ、神奈川県立の高等学校の斎藤恵子さんという人が、全盲ではありませんけれども、ほとんど目が見えない、教科書も全然読めないという全盲に近いような生徒ですけれども、この方が横浜市立大学に推薦入学をされたという記事が載っておりました。今大学で点字で受験を認めている、こういうのは、千葉大とかあるいは筑波大などを含めまして百校近くあると言っていますが、それ、文部省つかんでおりますか。
○政府委員（大崎仁君）　身体に障害をお持ちの方方の受験の機会の拡大につきましては、文部省もかねがね各大学にお願いをいたしておるところでございます。
　御指摘の点につきましては、まず共通一次では、当然点字による出題、解答というのを認めておるわけでございます。その他の各大学につきましては、それぞれの大学の御方針でございますが、私どもの調べでございますと、昭和六十年度の統計で申しますと、肢体不自由あるいは視覚障害、聴覚障害、全体を含めまして六百七十一人の方が現に入学をしておられるわけでございまして、そのうち視覚障害の方が約七十五名入学をしておられるわけでございます。これは、基本的には点字あるいは特殊な拡大鏡というようなものを用いての入試を認めたという結果であるというふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　私は、そういう措置を大学や高等学校がとるということは、小学校、中学校の子供たちにも非常に大きな励みを与えるというふうに思っているわけであります。しかし、そういうときにはやっぱり本人の強い意思とその子供たちに対するボランティアの協力体制というのがどうしても必要になってくるというふうに思いますし、また、こういうところですから、選抜ですから一定の学力がなければならないという、それもまた非常に厳しい条件があろうかというふうに思います。しかしそういう中で、小学校についてあるいは中学校について、義務制についてはなかなか厳しい姿勢じゃないかということを、私は先ほどの本岡委員の質問も含めまして感じているのです。
　金井康治君という子供が、普通の学校に入りたい、こう言って教育委員会に申し出たところが、教育委員会はこれを拒否した。そして、市の職員たちも学校の先生たちも、校門にピケを張ったり、ぜひ入らないような条件をしよう。というので、何というんですか、非常に気の毒な思いをさせた一時期があったわけであります。私どもの方もそれに取り組みまして、最終的には金井康治君はことしの三月、無事に普通の中学校を卒業することができました。そして、今東京都立の高校の入学試験を受けまして、一次は合格をしたわけでありますが、ちょうどきょう二次の試験なんです。ところが、二次は体育なんかというのがあるものですから、ああいう車いすに乗って、首も曲がったきりで、腕も動かないような子供は、体育ができないんです。金井君を支援する人たちは、きょうは教育委員会にも話し合いに行くんだと、こういうふうなことを言っていたわけですけれども。
　こういう子供たちが普通高校に入る、そういうときに、体育の評価というものを何とかしてもらえないだろうかという要望が大変大きく上がっているわけであります。「全国「腎炎・ネフローゼ児」を守る会」なんかにも、去年で十四回ですからことしは十五回目の全国大会になるんでしょうか、とにかく外から見える子供は何とかしなさいという通知が文部省の方から出ている。しかし外から見えない子ですね。腎炎・ネフローゼだとか膠原病の子供だとか心臓病、あるいは小人症という病気だとか内分秘症とかあるいは気管支ぜんそくの子供たちについては、どうしても体育が一あるいは二。そして内申書の成績が悪いためにもう入れない。最初から受験をあきらめなきゃならない。こういうことを言って、何とかしてくださいという要望を大臣のところにも毎回毎回持っていっているんではないかというふうに思いますが、文部省は、この点についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、体育のような場合に、障害を持った子供がハンディがあるということはまさにそのとおりであるわけです。したがいまして、体育の指導に当たりまして、そういうことを加味しながら実際上の教育をしなきゃならない。実技に参加できないという子供もいると思います。そういう場合には、そういう者を見学させて体育の授業を受けさせているというような形等のいろんな工夫が行われて、教育の展開が行われているわけです。
　ただ、評価に当たりまして、そういう子供だから例えば一とか二であるのを四にするとかということになりますと、これはこういう障害を持っている子供だけじゃなくて、例えば色覚異常のお子さんで絵が十分に――色彩感覚がないという者にはまたつけ加えるとか、そういういろんな問題が個々において出てくるわけでございます。したがいまして、評価自体を、げたを履かせるといいますか、そういうような形で処理するということは、非常に困難だと思います。ただ、入学させる場合の入学の判断として、そういう子供については特別の配慮をして内申の読み方をいろいろ工夫していくと、それはあり得ると思うんですが、出す内申書の点数を水増ししてげたを履かせるというようなことをやると、他のいろんな教科その他についても同じような問題が出てきて、かえって不公平さを増すという事態になりかねないので、そこは慎重にやらなければならない。ただ、合否を考える場合にそれをどう読み取るかという段階での判断というのはあり得るかと思います。
○粕谷照美君　確かに、今局長がおっしゃったように、学校教育法施行規則の第二十六条、「児童が心身の状況によって履修することが困難な各教科は、その児童の心身の状況に適合するように課さなければならない。」、これはあるんですね。しかし、評価については全然触れていないわけであります。文部省が今そういうことを答弁をされたということが、現場の先生方、内申書を書く先生、内申書を受ける学校側、そういうところに正しく伝わっているかというと、なかなか伝わらないですね。こういう点について、何か指導される気持ちはありますでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　これは全国的に大きな影響を与える取り扱いでございますので、指導課長会議等で少し議論をして、どういうふうにやっていったらいいかということを研究してまいりたいと思います。
○粕谷照美君　ぜひ、安心して、その子供たち親たちが教育ができるように、一刻も早くその措置を講じていただきたいということを要望いたします。
　さて、ここに林委員長いられるわけですけれども、私ども女性の議員が去年の七月ケニアヘ行きました。それで、ナイロビの日本人学校を訪ねて行ったんですけれども、その日本人学校、先生方みんな本当に一生懸命頑張っていらっしゃったのですけれども、そのときに教頭先生が、こういうところにも障害を持った子供たちが入ってくるようになったと。どんな障害を持った子供たちが入ってくるんですかと聞いたら、ダウン症の子供たち。私たちは普通のクラスにそういう子供を入れて教育をするなんということを考えてみたこともありません、経験もありません、どうしていいかわからないのですという話をいただきました。
　私は、日本の普通の小学校、中学校ではそういう経験をお持ちの先生の方が数が少ないんで、経験を持たない方の方が数が多くて、経験をお持ちの方、知っていらっしゃるという、理解を示される方の方が極めて少数だというふうに思うんですけれども、これから海外にもそういう子供たちが行くように、なったんだなということも含めながら、普通の学級でそういう子供たちを教育をする、いわゆるインテグレーションといいますか、統合教育といいますか、そういうものについての文部省の考え方をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　実は、先ほども申し上げましたように、明治以来、義務教育を展開するに当たりましてまず小中学校等を整備していったわけです。どうしても障害の種類、程度に応じてはそれでは教育の成果が上がらないということから、盲学校をつくる、聾学校をつくるという歴史が始まったわけですね。そして、そういう盲者、聾者だけではなくして、やっぱり肢体不自由児であるとか精神薄弱であるとか、そういう子供たちもかなりいるということがわかって、じゃ、それを特殊学級という形で展開していこうというので、また特殊学級が戦後大きく伸びていったわけです。それでは不十分じゃないか、もっと専門の機関、組織をつくって、クラス数も少なくして先生も多くして、そして、施設設備もよくして専門の教育をやる必要があるんじゃないかというので、養護学校の義務化が行われてきたわけですね。ですから、そういう一連の流れからいいますと、その障害の種類と程度に応じて教育をしてやるというのが明治以来ずっととられてきた一つの教育政策であったし、それについては、いろんな立場の人たちを超えてそうだという方向で今まできたわけなんです。
　ところが最近は、そういう障害児も普通の学級に入れて教育したらいいじゃないかというような議論が一方において生じてきたわけです。それは欧米諸国における交流教育というようなものの影響が若干あると思うんです。そこで、私は一昨年係官を欧米諸国に派遣して、調べてもらったんです、欧米は本当にそうなのかと。ところが、調べてみますと、イギリスにいたしましてもフランスにいたしましてもアメリカにいたしましても、日本の場合は、そういう特殊な養護学校で教育している者、特殊学級で教育している者が全体の一％なんですね。ところがヨーロッパ諸国は、それを七、八％ぐらいまで幅を広げて障害児特殊学級の対象になるという考え方をしているわけです。したがいまして、そうなりますと、いわば日本の普通の小学校に入っているような者も、諸外国ではそれは特殊学級の対象の子供だという考え方があるわけです。そうしますと、そういう一％を超えた数％の範囲内にある人たちというのは、普通の学校に入れて教育する方がいいじゃないかというような考え方が一方において出てきたわけです。それはまさに日本でやっていることなんですね。普通の小中学校でやっていることなんで、日本の場合の特殊学級とか養護学校というのは、もっと重い、どうしても普通の子供と一緒に教育できない、そういう者について一クラス、場合によったら三人とか四人という学級編制にして教育をしていくという仕掛けにしているわけですから、そこはやっぱり子供の立場に立ってどういう教育を展開したらいいかということを考えていかなきゃいけない。
　例えば全盲の子供が、普通の小学校に入ってどうもうまくいかないといって、三年、四年になって盲学校に行くようなケースがあるわけです。ところが学校では非常に困る。というのは、基礎基本のそういう教育が身についていないものですから、なかなかそこも中途半端になる。やっぱり全盲の子供はその発達段階に応じてきちっと教育をしていかないと成果が上がらないという事例の報告が何ぼでも出されているわけなんです。そういうようなことを考えて私たちは、いたずらにそれを隔離して、分離して教育をするという発想ではなくして、今申し上げたような考え方で特殊教育の展開をやっているわけです。
　しかし、一方においては、やっぱり障害者は最終的には社会の中で生きていくわけですから、その社会の中に生きていく際に障害を持たない子供たちも理解していかなきゃいけない。それから、障害者自身もそういう社会の中に生きていくような体験をさせていく、指導をしていくということは必要なことであります。したがいまして、そういう場面を、交流教育として普通の子供たちと交流させるようなチャンスをもっと拡大していきたいというような教育がとろうとしている政策でありまして、核はそこに置きながらそういう場面の展開を十分やっていくということが非常に重要である。
　トラブルが起きる地方の実態を見てみますと、大体親の気持ちで、子供をどういうふうに教育したらベストかということじゃなくして、自分の子供は普通の学校に入れるんだというようなところが非常に強いんで、そこが障害になってなかなが話が合わない、トラブルが解消しないということが地方における障害児のトラブルの原因でああというふうに理解しているわけでございます。