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○佐藤（誼）委員　そうすると、これは昨年の審議会でも議論されているようですが、「やむを得ない事情」というこの解釈を広義に解釈するというか、広めていくというか、この辺あたりが当面の検討の材料になっているのではないかというふうに私は思うのです。特に「やむを得ない」という範囲の拡大を審議会としても十分検討したらどうかということも言っていますから、この辺は、一律にいかないとすれば、当面の課題として十分検討してもらいたい点だと思うのです。
　ただ、いまの労働市場を考えますと、非常に流動化しておりますし、終身雇用制というものが崩れてきているわけです。ですからそういうことから言えば、背景となる労働市場なり雇用形態が変わってきているわけですから、そういうことを背景にして、自己都合という形でやむを得ず移っていくという場合も、従来よりはあり得ると思うのです。これは十分配慮していかなければならぬのではないか。たとえば東京で勤めておったけれども、本人の意思にかかわらずどうしても家庭の事情で田舎に帰らなければならぬ、そういう事情があるのですよ。その辺のところは、いまの労働市場の流動化といいますか雇用構造の変化、社会事情の変わり方ということによって出てくるわけですから、この辺は、十分配慮する必要があるという理由の一つなんです。何といったって、長期継続すれば退職金が多くなるという仕組みになっておるわけですから、一年ぐらいでは金は出ないのですから、何とか長期にこれを引き継いでいくということは、労働者の福祉の点から考えていく必要があるわけです。
　それからもう一つは、これは重要だと思うのだけれども、これは国の補助する事業団であって、幸いなるかな、個別の企業を超えた共済制度なんですね。ですから、ある一定の企業から移っていっても、それは一本化した制度になって事業団が受け持っているわけですから、そういう点ではやりやすい要素もこの制度の中に持っていると私は思うのです。したがって、先ほど申し上げたような意味で、この通算の問題については十分検討してもらいたいというふうに私は思いますが、どうですか。
○寺園政府委員　やむを得ない事由については、現在中退法の規則で書かれ、かつそれをもとにして通達で処理をいたしております。先生の御指摘のものに類似するものとして現在書かれておりますものは「被共済者が、別居している親族の扶養又は介護のため、やむを得ず住所又は居所を変更することによる退職」という場合で、このようなものは、やむを得ない事由として通算の対象にいたしておるところでございます。御指摘のような労働力の新しい形での流動の問題もございますので一その点は新しい事態も踏まえながら、やむを得ない事由の範囲については、今後引き続き検討してまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
　また、後段で御指摘の通算の問題でございますが、確かに個々の企業がそれぞれやっておる退職金制度におきます場合には、これを通算するということは大変むずかしいと申しますか不可能に近い話のような気がいたしますが、国が相互共済の仕組みで一本で事業をやっておる。そういう意味では通算の可能性がより高いということは事実だろうと思います。そういう観点に立って、先ほど来議論のありますような退職については通算をしておるわけでございますが、すべての場合に通算を認めるということになりますと、先ほど申し上げましたように、この制度が事業主の掛金をもとにし、従業員の予定脱退と申しますか残存率というものを予定し、かつ予定運用利回りというのを考えながら全体の収支が相償うように設計されておる制度でございますので、すべての場合に通算をするということは、予定脱退率そのものの見直し、給付全体の見直しにかかわることでございますので、大変むずかしい問題であろうというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　次に、この中退制度の見直しというか、改定というのは、五年ごとですか。
○吉本（実）政府委員　はい、五年ごとに見直すことにいたしております。
○佐藤（誼）委員　いまのように物価あるいは賃金の変動が激しいときに五年間据え置くというのは、この制度に限らずですけれども、ちょっと実情に合わないのではないか。たとえばことしの場合だって、御案内のとおり昭和五十五年度七・八％の物価上昇でしょう。これは累計して五年間だったら大体想定がつくだけの物価が上昇しているわけです。そういう点から言うならば、物価上昇あるいは賃金上昇に見合う形で見直す、制度の改定を図るということが中間年にあっていいのではないかと思うのですが、どうですか。
○吉本（実）政府委員　中小企業退職金制度における見直しは五年ということでございますが、掛金なり退職金の額を賃金水準の上昇に即応していろいろ検討していくためにそうしておるわけでございまして、先生御承知のように、昨年法改正をしてこれを引き上げたわけでございます。法制度として五年というふうなたてまえでございます。ただ、もう一つやれる方法といたしましては、賃金、物価の動向に合わせて退職金水準を確保するという形のものとしては、現行制度で掛金を引き上げるという方向があるわけでございます。現在、御承知のように千二百円から一万六千円の十九段階に区分されておりますので、各事業主の方々がそういったことを考慮しながら引き上げを図っていくということによりますれば、そういった点の補完にもなろうかと思います。
○佐藤（誼）委員　五年間改定されない、そして掛金も変えない、こうなれば、改定直後にもらう退職金と五年たって物価上昇した後にもらう退職金は同額ですから、見かけの金額として同じだとすれば、五年後にもらった方は大変目減りをしたものをもらっておるということになるわけです。これがまず一つ問題だと思うのです。
　確かに、中退金ではなくて一般の民間の退職金であれば、物価が上がれば何がしかの賃金が上がりますから、賃金が上がれば自動的に退職金が上がる仕組みになっているのです。ところが、これは賃金が上がったって退職金は上がらぬ。あえてその制度内の枠の中で掛金を賃金にスライドして上げれば別だけれども、これはもう言うなれば使用者の恣意に属する問題で、制度上の問題ではないわけです。したがって、その辺を何とか考えていかないと一般とのふつり合いが非常に出てくるのではないか。それからもう一つは、いま言ったように余りにも使用者側の掛金に依存する恣意に属してしまうのじゃないかということがありますので、その辺は検討の余地ありと私は思うのです。
　昨年の審議会の中でも、賃金、物価の上昇に伴ういまの退職金、いわゆる中退金のあり方といいますか、この辺については検討すべきだという意味の建議もなされているわけですから、この辺はどうなんですか。
○寺園政府委員　このような外部積立方式におきます退職金の支払い形態というのは、支払いが確保されるという意味では非常に確実な方法であろうと思うわけでございますけれども、物価に弱いと申しますか、物価が上がったときに目減りをしてしまうということは宿命的に抱えている問題であろうと思うわけでございます。それを回避いたしますためには、基本的には、物価の安定を全力を挙げて図っていくことが最大の基本であろうかと思いますが、具体的な対応としては、先ほど申し上げましたように、掛金を物価なり賃金の動向に合わせて高いところを選択をするというような態様で対応をしていくということに相なろうかと思います。
　先生御指摘の物価スライド制の問題につきましては、先通常国会における中小企業退職金共済法の一部改正の御審議の際にもいろいろ御議論がございました。また、その法案のもとになりました審議会の建議におきましても大変議論になった点でございますが、結論といたしましては、制度の基本的な問題をも含む問題でありますので、今後慎重に検討するようにということでございますので、その建議の趣旨も踏まえながら現在検討を続けておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　確かに制度のたてまえからいってむずかしい点は理解できるのですが、しかし不都合な点があることも事実なんですよ。したがって、ひとついい知恵を出し合って検討して、なるほどと思うような制度が生まれるように御検討を引き続いてお願いしたいと思います。
　次に、この掛金の納付が長期にわたる場合に、現行の国庫補助率をもっと引き上げたらどうか、確かに現行ですと百二十カ月以上で千分の十でしたか、こんなふうになっているはずです。あとこれはずっとそのままですから。ですから、百二十カ月以上ずっと超えたある時点で、たとえば四百八十カ月になるのか何になるのか、それは時点の引き方ですけれども、その辺あたりになったらたとえば千分の十五にするとか何かそんなことが検討されていいのではないか。百二十カ月間から一律に千分の十がべた打ちであっては退職金の制度からいってちょっと不都合だというふうに思うのですが、どうですか。
○寺園政府委員　この制度におきましては、できるだけ退職金の給付を魅力あるものとするために、給付につきまして国庫補助をつけておるところでございます。三年以上につきましては五％、十年以上につきましては先生おっしゃるとおり一〇％の国庫補助をつけておるところでございます。その退職金をより高くし魅力あるものにするという観点からいきますと、特に長期勤続者についてより高い国庫補助をつけるということは御主張として十分理解できるところでございますけれども、このような退職金制度に国庫補助をつけるということ自身が大変異例な制度であるというふうに思っておりますし、また事務費も全額国庫で見ておるという制度でもございますので、長期勤続者により厚い国庫補助をつけるということは大変むずかしい問題であろうというふうに思っておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　むずかしいという意味の答弁をなされましたが、これも昨年の審議会で議論がされて検討の項目になっているはずです、確かに。ですからこれは引き続いてひとつ御検討いただきたい。
　それでは続きまして、この法律の中にある制度としての建退共制度について質問をいたします。
　建設省おいでですか。これは労働省と建設省両方にまたがりますので、適宜そこは答弁をしていただきたいと思います。
　第一番目は、建退共加入事業所及びその加入率は幾らであるか。
○寺園政府委員　建退共の加入事業所数は、五十五年十二月末現在におきまして九万九千余の事業所数でございます。加入従業員は百四十一万三千人余でございます。
○佐藤（誼）委員　建退共の加入ですよ。建退共入の実数とそれから建退共に加入すべき対象者との比率から見た場合に、どれだけの加入率かということです。
○寺園政府委員　五十五年十二月末現在におきます建退共の加入事業所数は、九万九千事業所数でございます。この制度の対象になります建設業の事業所数は約二十三万五千事業所というふうに推計をいたしておるところでございます。したがいまして、加入率にいたしまして四〇％強というところでございます。
○佐藤（誼）委員　加入率四〇％強と言うのですが、この建退共の制度が、証紙を貼付してそれを加入年数に換算するという仕組みですから、この加入率がどのくらいかというのは非常に重要な意味を持つと思うのです。確かにこれは中退金から見ると四〇％ですから高いようですけれども、しかしこれは一つの問題点なんです。
　そこで、私はあえて聞きますが、加入事業所が九万九千というのは、これはある程度正確に押さえられるのだろうと思います。ただ、対象となる事業所になりますと、これはいろいろの母集団としての取り方があると思うのです。この母集団の取り方によってずいぶん加入率が違ってくるわけです。これはいろいろな建設業関係の取り方がありますが、参考にまず最初に申し上げますけれども、昭和五十三年の総理府統計の建設業というのは四十九万五千六百三の事業所があるのです。そのうち三百人以上の事業所が四百八十ありますから、三百人以上は対象にならぬとすれば、これは四十九万五千百二十三事業所になるのです。これを母集団にして計算すれば一九・四％しか加入率はならぬのです。
　次に昭和五十五年の建設白書、これによると、建設業法で許可を受けている建設業者、これは四十八万四千あります。同じように三百人以上の四百八十を差し引きますと四十八万三千五百二十になるのです。これを母集団にすると加入率は一九・九％、つまり二〇％切れるのです。
　次に昭和五十年の国勢調査、これは建設就業労働者階層別実数、つまり雇い人を持っている事業所、三十五万二百十八なんです。これを同じように三百人以上のを差し引きますと三十四万九千七百三十八事業所、これを母集団にして計算しますと二七・五％。
　その次に、昭和五十三年度建設省計画局で出したところの建設工事の実績のある事業所、これを見ると二十五万七千三百四事業所、同じように三百人以上を四百八十として計算して差し引きますと二十五万六千八百二十四、これを母集団にすると三七・五％なんです。
　四〇％にはどの数字を持っていったって届かないのですよ。特に私は、建設省計画局で出した建設工事の実績のある事業所の二十五万七千三百四という数字、これは最低の数字だと思うのです。建設業の許可を受けても仕事をやっていない事業所もあります。しかし、少なくとも許可を受けなくたってできる事業所もあるわけですね。ですから、先ほど言った建設業法で許可を受けている建設業者というのは一つの基準になる、そういうふうに四百八十というのを差し引いていきましてもね。しかし、幾ら少なく見積もったって、その年間に建設工事をやっておるのが統計的に明らかなんですから。これは先ほど言ったように、二十三万なんという数字よりはこれだって上なんですよ。だから、私から言えば四〇％の建退共加入というのはちょっと実情に合わないのではないかというふうに思う。ですから、そういう点から言えば、どんなに見積もっていっても少なくとも三〇％前後ではないのかなというふうに私は推計します。ただ、これは母集団になる数字がなかなかつかみづらいという点がありますが、しかし、少なくともあなたの方で出した四〇％というのは実情に合わないのではないかというふうに思うのですが、どうですか。
○寺園政府委員　先生から諸統計に基づきます数字をお教えいただいたわけでございますけれども、私が先ほど二十三万五千という事業所数を申し上げましたのは、事業所センサスをもとにして推計をしたものでございます。数字が違うわけでございますけれども、事業主数をどのような方法で把握すれば一番的確に把握できるのか、建設省のお知恵もかりながら私どもも勉強してまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（誼）委員　その論争はちょっとおきます。
　次の質問を続けますが、現在の制度では掛金納付月数二十四カ月未満の場合には建退共の場合には支給されませんね。どうですか。
○佐藤（誼）委員　続いて、この建退共の脱退率ですが、一年目でどのぐらい、二年目の脱退数はどのぐらい、それから二年間トータルすると当初に比べてどのぐらい、その脱退率はどうですか。
○寺園政府委員　建設業退職金共済制度におきます被共済者の脱退率につきましては、加入後一年未満で脱退する者が二〇％、さらに残った者のうち一年以上二年未満で脱退する者が一八・四％と想定をいたしております。したがいまして、累計といたしましては三四・七％の方が二年以内に脱退をするという推計に立っておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　続いてまた質問します。
　建退共の仕組みは勤続年数ではなくて、言うなれば、一日働いて一枚の証紙、それを合計していって年数に換算する、こういう仕組みですね。これは二百五十二日、簡単に言うと二百五十二枚、これで一年の換算。二年では五百四枚の証紙で二年と換算する、こういう仕組みですね。そういう仕組みであるために、たとえばいま二年の基準をとりますと、五百四枚の証紙を集めて二年に換算するという場合に、二年間働いて果たして五百四枚の証紙を集めることができるかどうかというと、私はかなり困難ではないかと思うのです。
　確かに三百六十五枚としていませんから、一年間二百五十二枚としておりますからそれは緩和しているんでしょう。しかし、その中でも働ける日と働けない日が建設業の場合かなりありますから、したがって、私は一年間にどのぐらい働いているのかちょっとわからぬけれども、簡単に言えば、二年間で二年分の証紙を集めることはかなり困難だろうし、それが二年半になるのか三年間で集められるのか、それは非常に困難な面があるだろうということは確かだと思うのです。これが一つですね。
　それからもう一つは、先ほど建退共加入率の問題を議論いたしましたが、あなたの方は四割入っていると言うが私は少なくとも三〇％前後だろうと思う。はっきりしているのは、少なくとも半分以上入っていないということです。概数で言えば半分以上入ってない。そうすると、たとえばある事業所で働いたときには証紙をもらえるが、隣の事業所に行ったら入ってないから証紙をもらえない、隣へ行ったらもらえる。少なくとも半分以上は入ってないんですから、簡単に言えば半分以上張ってもらえないわけです。そうすれば二年のものが四年かかる。そうすると、これは実情から見ると二年間の証紙を集める、つまり五百四枚の証紙を集めるというのは大変な年数、二年以上かなりの年数がかかるのです。これはもう紛れもない事実だろうと私は思うのです。
　ところが、そんなに苦労して二年間ためても、まあ二年間に換算されても、その時点で退職すれば退職金は出ないわけです、五年かかるか六年かかるかわからぬけれども。しかも先ほどの数字から言うと二年間で三五％の人が脱退しているんですから、そうすると、建退共の場合いまのような特殊事情にかんがみてこれは余りにもきついのではないか。したがって、その辺をどう扱ったらいいのか、一つ考えを聞かしていただきたい。
○寺園政府委員　建設業退職金共済制度におきましては、就労した日一日について証紙を一枚ずつ張っていくという証紙制度をとっておりまして、一月は二十一枚で一月というふうに評価をいたしております。したがいまして、一年分となりますと先生が御指摘のとおり二百五十二枚で一年と評価をされるということになるわけでございます。
　ところで、いまの制度では二年以内の退職者につきましてはいわゆる掛け捨てという制度をとっておるところでございますが、したがって掛け捨ての対象になる人が非常に多いのではないかという御指摘かと思います。
　建退共におきましてかつて調査したものがございまして、五十三年までに共済手帳の更新があったものにつきまして調査をいたしております。年間の就業が半年に満たない者、したがって一冊の手帳を張りますのに二年以上かかった者、これが約二割おりますけれども、それを除いて集計をいたしますと、一年分すなわち二百五十二枚の証紙を貼付するための平均的な期間は十四月となっております。したがいまして、二年分を貼付するためには、この例でいきますと二年四カ月たてば二年分の証紙が貼付をされ、それ以降については退職金の支給の対象になるということになるわけでございます。
　ところで、二年の期間について掛け捨ての制度をとるのは非常にきつい制度ではないかという御指摘でございます。
　御承知のように、この制度は共済の仕組みとし、かつ実際の一般の退職金の動向ともにらみ合わせながら給付のカーブを描いておりまして、一般の企業におきます退職金制度は短期間のところについては不支給あるいは非常に低い給付がなされておるわけでございます。そのような実態も踏まえまして、この制度におきましては二年以内に退職をした人たちに対しての給付はゼロといたしておりますが、それを原資といたしまして長期勤続者に厚い給付をする、そういうことによって長期勤続者を優遇し、また労働力の定着を図っていくという制度をとっておるところでございます。
　また、この制度が業界退職金制度である、すなわち個々の企業をやめたときに退職と見るのではなくて、その業界から引退をするというときをもって退職とみなすという特殊事情も加味しながらこのような制度をとっておるというのが実情でございます。
○佐藤（誼）委員　先ほどから述べているように、いまの建退共制度は、被共済者から言うと大変きついと思うのです。これは紛れもない事実だと思うのですね。それを、被共済者、つまり従業員の福祉を増進するという立場で実効あらしめるためには——中退金の場合にもそうです。特に建退共の場合には、先ほど申し上げた、証紙を貼付するという制度からいっても、やはり建退共の加入率をいかにして高めるか、これに十分留意しなければならない。同じように働いても張ってもらえないのですから。このことが一つ。
　それから、外で働く現場労働者が多いわけですから、貼付についての事務の簡素化、この辺あたり一考を要するのではないか。そういうことの啓蒙を通じてざらに証紙貼付を徹底するということが二番目。
　それから、ただいま答弁ありましたけれども、確かに制度の仕組みからそれは理解できないわけじゃない。しかし、一般の中退金は一年はかけ捨てでしょうけれども、二年になれば満額でなくても一応でるわけです。ところがこの建退共は、業界から引退した場合といえばそうなんだけれども、働いて貼付した部分については同じなんですよ。それを、二年間も一生懸命になって働いて貼付していっても、先ほどあったように二年間じゃ貼付できないのですから。それを二年間貼付しても掛け捨てになるというのは、ちょっと私は問題があると思う。この辺をひとつ御検討いただきたいというふうに思います。
　そこで次に、建退共のことに絡んでの公共工事関係を質問いたします。
　公共工事を発注するに当たって、建退共に加入しているかどうかを、指名業者を選定する場合の資格要件か何かにしているのかどうか、まずその点を伺いたい。
○青木説明員　私、建設省の直轄工事の契約指導を担当しております立場で申し上げますが、建設省の直轄工事におきましては、特に資格要件というかっこうではとらえておりませんけれども、資格審査、競争参加資格の格づけのための審査を行っております。その際に、建設業退職金共済組合に加入しておられる方々を優遇する。勧奨するという趣旨で、そのような方に対しては一定の点数を付与するということで格づけをしている次第でございます。
○佐藤（誼）委員　そうすると、発注するに当たっては点数制で優遇している。それじゃ、その工事を請け負ったらどうなるのですか。請け負った後は加入することが義務づけられるのか、どうなんですか。
○青木説明員　私どもの場合、指名業者に対して現場説明というものをいたします。その際にも共済組合に加入するようにということも勧奨いたしておりまして、実際問題といたしまして、直轄工事の場合、すべての場合において共済組合に加入しておられる方が現実には指名されておると理解しております。
○佐藤（誼）委員　そこで続いて、公共工事の場合には、建退共制度に基づく事業主負担相当額、これを予定価格に積算して見る、そして入札に付する、そういうふうになっているというふうに聞いているけれども、その辺はどうですか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　御指摘の建設業退職金共済制度に基づく事業主負担相当額でございますが、請負工事費の中の現場管理費、その中に法定福利費という項がございます。その法定福利費に準じた扱いといたしまして組み入れているところでございます。
　ただ、ちょっと迂遠な御説明になりますが、請負工事費の積算の際には、いわゆる積み上げ計算と申しまして数量とか金額を積み上げますやり方と、一々その積み上げをいたしませんで、いわゆる率計算によりまして金額を決めるものと二通りで構成されておるわけでございますが、この建退共掛金が含まれております現場管理費は、後者の率計算によりまして積算をいたしておるわけでございます。
○佐藤（誼）委員　いまの後半の方の率計算でいくと、工事予定価格の大体何％といいますか何割というか、おおよそどんな数字になっているのですか、そこは。概数で結構なんです。
○萩原説明員　御存じのように、この掛金額は現在のところ任意保険的な扱いになりますので、私どもは実態調査に基づきまして率を大体見当をつけておるわけでございます。
　その実態調査でございますが、土木工事につきましては昭和五十年度に実施いたしまして、公共土木請負工事諸経費等調査、それから建築工事につきましては昭和五十四年度に実施をいたしまして、公共建築工事諸経費等実態調査、そういうものをやってございます。この実態調査によりまして、各工事ごとの負担実績を調べまして、それに基づいて率を決めることにしてございますが、その実態調査によります率は、私ども純工事費と申しておりますが、実際に工事にかかるお金に対しまして、大体千分の二・五から千分の三前後と考えております。
○佐藤（誼）委員　これは何年ごろからなんですか。五十年度からですか。
○萩原説明員　私どもの積算制度上大体十年間隔でそういう現場経費の見直しをいたしておりますが、ただいま申し上げましたように、土木工事につきましては、昭和五十年度の調査によりまして、昭和五十一年の七月以降新しい数字を使ってございます。それから公共建築工事につきましては、五十四年度中の調査によりまして、昨年、五十五年の十一月ごろから検討いたしました新しい諸経費率を使ってございます。
○佐藤（誼）委員　そうするとこれは、公共工事といえば非常に広いわけですね。建設省所管であっても、直轄もあれば、補助事業によるものもあれば、各省庁所管の公共工事もありますね。いまあなたが答弁しているのはどの範囲内のことを言っているのですか。
○萩原説明員　私が答弁しておりますのは、建設省所管事業の直轄事業の範囲になります。
　ただ、直轄におきましてそういう率の改定をいたしました折には、他の省庁、それから都道府県に対しまして、建設省の直轄工事においてこのような措置をしたのでということを同時にお知らせをいたしております。
○佐藤（誼）委員　そうすると、いまの建設省の直轄工事、ここを軸にしていまのような率の積算をする。これを、建設省の補助事業をやる各出先、たとえば都道府県知事とか、あるいは文部省とか運輸省とか、各省庁がありますね。そういうところには、いまあなたが言われたような制度、率、こういうものをあなたの建設省から全部、協力要請事項として、文書が流れているのですか。そこはどうなっているのですか。
○萩原説明員　建設省としてこう決めたので、参考のため送付するという形で流しております。権限上、私どもの方に、それにならっていただくことをお願いするだけの権限がございませんので、そういう形をとらしていただいております。
○佐藤（誼）委員　いまのことは昭和四十五年の五月一日、これは官房長から出ていますね。それから、同じく昭和四十五年に建設省計画局長から出ていますね、文書通達。同じく昭和四十五年に建設省計画局建設振興課長名で出ていますね。四十五年にはこの三本出ているわけですね。そうするとこの通達は、いまのような趣旨に沿って出された通達、このように理解してよろしいですか。
○青木説明員　計画局は私どもの建設業の所管をいたしておりまして、建設業を所管する立場から、計画局の方で各発注者に、こういう制度ができておるので協力をしてくれという依頼をしたものでございます。私どもの方はその下の直轄でございますので、直轄工事についてはこういう扱いをしている、その際、いろいろ御参考にするために私どもの扱いを各発注者の方にも御連絡しているということで、それぞれどういうふうにお決めになるかは、各発注者、都道府県なり各省庁なりが個別にお決めになることでございまして、私どもはそこまで容喙することはできないので、御連絡だけ申し上げるということでございます。
○佐藤（誼）委員　どうも私は、その辺わからない点があるのですけれども、建設省直轄事業については、いまのような制度といいますか、やり方をもって、しかもそれなりにはっきりしてやっているようですけれども、他のところにはあなたの方から要請して、その行き先が、具体的にやっているものやらやっていないものやら、チェックの機能もなければどうなっているかわからぬ、ただ協力要請だけだ、と。これでは余りにも行政としては不均衡ではないかと思うんですよ。
　したがって、私は労働省に聞くのだけれども、このような建設省の直轄の部分についてはわかったけれども、そのほかの部分がどういうふうになっているのか、この辺はどうなんですか。労働省としてはどう把握しているのですか。
○寺園政府委員　建設省の直轄工事につきましては、ただいま建設省から説明のあったところでございますが、その他の地方団体あるいは公社、公団等の発注における証紙分の積算上の取り扱いについて、私どもは詳細には承知はいたしておらないわけでございますが、いずれにいたしましても、建設業に期間雇用者として雇用された労働者のために証紙がちゃんと正確に張られるということは大変重要なことでございますので、証紙の貼付について一層の普及と申しますか、徹底を図ってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　私は、所管する労働省としてはちょっとやはりこのことは問題だと思うんですよ、詳細を把握していないと言うのだけれども。たとえば建設省の直轄事業で、建退共そのものの制度の趣旨に沿って、国の事業であるから、そこからやはり制度の実効を上げようということで積算されて、そしてその証紙を買ったものを出させて、それをチェックして発注するところまでやっておるわけでしょう。これは、やはり私はかなり建退共の普及、実効を上げることにプラスになっていると思うのです。ところが、建設省の直轄以外のことについて建設省がいろいろ口出しすることは、私は行政の筋から言って問題があろうと思うんですよ。しかし、そのことによって実効を上げられている、あるいは上げなければならぬ所管の労働省が、建設省の直轄のものをやっていることはわかっているけれども、ほかの方はどうなっているかわからぬというのでは、私はうまくないと思うんですよ。
　そこは、少なくとも建設省の直轄でやっているようなことが、しかも通達まで出しているのですから、それがどのように効果を上げているかということをつぶさに調査をしながら、それが建設省の直轄と同じように実効を上げるように、たとえば閣議で決めるとか、あるいは他の省庁と連絡をするとか、そういうやはり実効の上がるような連絡、調整、指導をするということが、私はあってしかるべきだと思うけれども、私はその点が問題だと思うのですが、労働大臣どうですか。
　　　　〔委員長退席、湯川委員長代理着席〕
○寺園政府委員　先生御指摘の、実態がどうなっておるのかということの把握につきましては、建設省とも御相談しながら勉強をしてまいりたいというふうに思っておりますが、公共工事を含めまして、建設業におきます証紙の貼付状況のチェックのために、五十六年度からは共済契約者管理システムというのを新しく導入することにいたしております。コンピューターを利用いたしまして共済契約者の管理を的確にし、それを通じて証紙の貼付状況を把握し、その証紙の貼付の徹底というものに一層の努力をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　私は、この建退共の加入促進も含めて、実効を上げる意味において、いまのことはきわめて重要なてこになる部分だ、つまり公共工事の発注の時点からそういうような実効の上がる制度に持っていくということが非常に重要だと思うんですよ。
　ところが、先ほどから言っているように、建設省の直轄の方はそういうふうになっていることも把握できたし、わかる。ところが、他の方はなかなか実態が明らかでない。言うなれば実効が上がっているのかどうかということもわからない。この辺、重要な分野だと私は思うのですが、労働大臣、この辺はどうですかね。
○藤尾国務大臣　私も細かいことはよくわかりませんので、何とも的確な御返答になるかどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、そういった建設業の指名入札、応札決定というようなことがありました際に、それだけのものは積算の中に入って業者の手元に入るわけでございますから、これは把握するのはあたりまえでございまして、先生のおっしゃられるとおり、直轄事業でなくとも、それぞれ県の補助事業であろうと、あるいは市の補助事業であろうと、場合によりましたらその他の事業にいたしましても、各省に連絡をとってその報告義務を負わせると申しますか、報告の責任をとってもらうように、関係省庁の間で話し合いをするというようなことはできることでございますから、できることをやるにやぶさかではございませんから、そのように進めさせていただいてよろしゅうございます。
○佐藤（誼）委員　いまの労働大臣の答弁は、私は、重要な意味を持つ答弁だと思うので、その点はいま大臣がいみじくも言われたので私も賛成なんで、実態をきちっと把握し、報告義務を含めて実効の上がるようにひとつぜひしていただきたいと思います。
　なお、参考になのですけれども、私の方の調査したのによりますと、建設省の直轄工事も含めて、昭和五十四年の公共工事の総工事費というのが出ています。これは諸官庁ずっとありますが、トータルで言いますと、これは十兆七千五百六十二億三千二百万円という数字が出ています。これが仮に建設省の直轄のように相当額を予定価格の中に積算しているというふうにすれば、その数字を千分の三としますよ。そうしますと、十兆七千五百六十二億三千二百万円に千分の三を掛けますと、三百二十二億六千八百六十九万六千円になるのです。これだけのものが証紙を買って、被共済者に張られていって、これが具体的に福祉活動につながっていくわけなんですよ。私は、この部分がきわめて不十分になっている、こう思うわけです。
　それから、同じ年の建退共証紙売上高、どれだけ証紙が売られているかというふうに見ますと、百七十三億六千五十六万一千円になっているのです。もちろん、この中には民間も入っていますから、これは全部公共事業の発注に伴うものだけではありません。もし民間がゼロだとして、この百七十三億六千五十六万一千円というものは公共工事関係だけで買ったものだ、と。そうしますと、先ほどの数字から差し引きますと、百四十九億八百十三万五千円、どの省庁もやったとすれば、これだけのものが加わって買われて、百四十九億に相当するものが買われて、そして被共済者の手帳に貼付されて、そして具体的に福祉向上につながっていくはずなのです。ところが、先ほど申し上げたように、一部にはその制度がありながら、具体的には建設省直轄でやっているけれども、他の省庁では、この行方が掌握もされていなければ、きわめてチェックもされていない、不十分なままこういうものが生かされていないという問題があるわけです。
　私は先ほどから言っているように、建退共の加入率をふやさなければならぬし、むずかしい中で実効を上げようとするならば、確かに民間の工事に対して言うことも必要ですよ。しかし、まず隗から始めよで、公共工事の方からやっていくことによって、川上の方から川下の方に影響を及ぼしていくということが、私は非常に必要だと思うのです。これは先ほど労働大臣から答弁がありましたから、その趣旨はわかるのですけれども、所管の部局としても、これに対してどう考えるのか、私は重ねて御答弁いただきたいと思います。
○寺園政府委員　全体の公共工事をもとにして証紙の相当額を算出をされ、それと建退共の実際の売上高との比較をされたわけでございますけれども、確かに建退共の総売り上げの中には先生御指摘のように民間部分も入っておるわけでございます。民間部分を除いたとしてもかなりの差になる、そこが問題ではないかという御指摘でございますが、大変ごもっともな御指摘だというふうに思うわけでございますが、ただ公共工事の中には、その請負先が必ずしも中小企業でない場合、あるいは常用労働者については企業独自の退職金制度を持っておるというようなことで、中小企業退職金共済制度の対象にならない部分もあるわけでございます。その部分も考慮してもいいのではないかというふうに思うわけでございますが、いずれにいたしましてもそのような差が出てくる一つの大きな原因はやはり加入が必ずしも十分でない、あるいは証紙の貼付が必ずしも徹底をされておらないという問題があろうかと思いますので、これらの点につきましては公共工事を中心としながらより一層の徹底を図ってまいりたい、そのために五十六年度から新しくコンピューターを活用した共済契約者の管理チェックシステムというものも発足させながら、これを活用してより一層の徹底を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤（誼）委員　公共工事関係では先に私一、二要望を述べて終わりたいと思うのですが、いまいろいろ答弁ありましたから、来年はぜひその実効の上がった成果を私は聞きたいと思うのですが、そういう意味で、建設省の直轄以外のところでも公共工事についてはしかるべき予定価格の中に積算する、これを普及徹底するということがまず一つ。
　それから二番目は、検討しなければならぬと思うのだけれども、公共工事を発注するに当たって、その指名の請負業者に入るためには少なくとも建退共に入っている、こういうことをチェックするか、加入の指名業者になる資格条件にするか、何かそういうものを考えていいのではないか。それは下請の関係についても何らかの方法で考えていいのではないか。特にそれに絡んで、先ほど質問しませんでしたけれども、元請が入っておっても下請が入っていなければこれは問題なわけです。この辺の問題を十分考えなければならないのではないか。
　それから、それに証紙を張っても、証紙を買ってそれを発注者に提示をしても、それが果たして適正に消化されているのかどうか、果たして張られているのかどうか、この辺のチェックの問題もありますので、この辺のところは、時間もかなりたっていますから答弁は要りませんけれども、ぜひひとつ御検討をいただきたいというふうに思います。
　なお、この機会でありますので、建設業にかかわって重要な問題の一つに労働災害があるのです。この労働災害を質問して私は終わりたいと思うのですが、建設業で労働災害が非常に多いというふうに聞いていますけれども、最近の労働災害の状況はどうですか。
○吉本（実）政府委員　建設業におきます労働災害につきましては、長期的には減少を見ているところでございますけれども、五十年以降増加の状態にありましたが、五十四年、五十五年ともに減少を見ているところでございます。
　五十五年について見ますと、休業四日以上の死傷災害で、五十五年十二月末現在でございますが、九万三千二百十八人。それから死亡災害で千三百七十一人、これは五十六年の二月末でございます。という状況でございまして、同じ時期に比べますと、死傷災害につきましては二・二％の減、死亡災害につきましては二・四％の減になっております。
　しかしながら、建設業におきます労働災害というものは、全産業に占める割合を見ますと、五十四年におきまして、死傷災害で約三分の一、死亡災害で約二分の一、こういった高率を示しておりますし、また、災害発生の頻度を示す度数率におきましても全産業平均の約二倍、また、災害の重篤度を示す強度率におきましても全産業平均の約四倍と、こういうような状況で、建設業におきます災害防止というものは一番重要な課題であるというふうに考えております。
○佐藤（誼）委員　いま数字をるる述べられましたが、確かに死傷者を含めた労働災害は全産業の三分の一、死傷者の場合に約半分、これはずうっと統計的に見ると、まあ当局側の御努力もあってそうでしょうけれども、労働災害そのものは確かに減りつつあります。しかし、その中における建設業の、いま申し上げたような比率は変わっていないのですね。しかも、御承知のとおり建設業の場合の災害の規模が大型なんです。しかも死亡者が多いということですね。したがって、御案内のとおり、昨年の六月の二日ですか、労働安全衛生法の改正をなされた。これも、中心は、この建設業の労働災害、大型災害をいかにしてなくすかということに焦点を当ててこの法律が改正されたことは御承知のとおりです。
　そういう法律が制定された後に、皆さんが、この法の改正の趣旨に基づいて、建設業の労働災害撲滅に以後どのような施策を施してきたのか、また、これから具体的にどういう計画をもってその撲滅のために努力するつもりなのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　建設業におきます災害防止対策は、先ほども申しましたように、きわめて重要な課題として考えておりますので、これに全力を注いでいるところでございますが、昨年労働安全衛生法の改正を行いまして、その一連の法改正を行ったところでございます。今後はその運用面での充実を図るということに重点を置いてまいりたいというふうに考えておりますし、本年度の行政運営の方針におきましても、建設業におきます総合的な労働災害防止対策ということでいろいろな施策を講じていこうというところでございます。
　たとえば隧道等の建設工事に従事する労働者に対しましては、特別の安全衛生教育の実施、また法律に基づきます救護に関する事前の措置、また超大規模トンネル工事におきまして労働大臣への計画の届け出、こういった法改正の内容の周知、さらには非常に件数の多い木造家屋建築工事等の小規模工事におきまして、こういった面におきます安全対策検討委員会の設置、運営等を通じまして自主的な安全管理を進める、こういうようなことで総合的な労働災害対策を建設業を中心にやってまいるというようなことで対処しているところでございます。
○佐藤（誼）委員　昨年労災保険法の改正があったわけで、これは私、本会議でも、内閣総理大臣、労働大臣に質問しました。それに対して、いま述べられたように、その答弁で、依然として労働災害が多い、非常にこれは遺憾なことであって、労働政策はもちろんのこと、国政の重要な柱として労働災害の撲滅のために取り組みたいということを内閣総理大臣も労働大臣も答弁しているわけです。ですから、これはどの政策が重要でないなんていうことを言いませんけれども、事人命にかかわるし、これはできてからでは遅いわけです。これは肝に銘じてひとつやっていただきたいと思うのです。
　私は先ほど、建設関係の工事というのは規模が非常に大型だ、こういうことを申し上げましたのですけれども、大型である上に類似の事故がずっと頻発して起こっているという特徴があるのですね。
　たとえば山形県の最上川中流水利事業トンネル工事というのがある。これが昭和五十一年五月十日に死亡者九名の事故を起こした。ところが二年後に、同じ最上川中流水利事業のトンネル工事で、場所はちょっと違いますよ、これで二年後に同じ事故が起こっておる。ここでやはり九名死んでいる。それから上越新幹線のトンネル工事、これは五十二年の七月に湯沢トンネルでもって事故が起こった。ところが二年後の五十四年三月に、同じ上越新幹線の大清水トンネルで起こっておる。全部大型です、類似の事故が。何とかこれを防ぐことができないのかということなんです。
　ですからこれは、確かにいま局長も答弁されて、しかるべき努力をしているし、こういう計画だということを言われましたけれども、私は労働大臣の最も重要な施策の一つだと思うのです。しかも、これは労働大臣の決意にかかる部分が非常に多いと思う。聞くところによると、藤尾労働大臣は労働災害撲滅の大号令をかけてがんばっておられるという話も内輪から聞いております。実際に当たってどのように進めておられるか、その辺を所信も含めてひとつお聞かせいただきたい。
○藤尾国務大臣　私は、先生御指摘のとおり、人命にかかわるような類似の事故をたびたび起こし、労働災害事故の中の三分の一を占めるというような不名誉な記録を建設業界が依然として改め切れないというようなことは、建設業界に携わっておられる方々の恥であるということを申し上げまして、実は労働災害事故をゼロにしろということでやかましく指導をいたしております。にもかかわりませず、その目的といいまするものが達成できませんで、やや事故が減ったとかなんとかというような程度で現在推移しておるということはまことにお恥ずかしい次第だ、かように考えております。
　したがいまして、今後とも、いままでもそうでございますけれども、大型の労働災害事故を起こすなどというような管理体制であれば、それはよほど建設会社にその工事遂行能力に欠けるところがある、私どもはかように考えざるを得ないわけでございまして、そのようなことに対しましては厳しい制裁措置を加えなければならぬ、私はかように考える。このことは建設大臣その他にも御連絡を申し上げて、各建設業者の代表でありまする日建連の指導者の方々にはお伝えを申し上げて、そして厳しくそれを守ってもらうようにという指導はいたしておるわけでございます。
　しかしながら、このことは一回私が物を申したからどうということではございませんから、これは機会あるたびにこれを集めまして、そうして災害事故に十二分に注意をして、仕事にかかる前に必ず一回会合をして安全の点検をし、かつ、安全に対しまするそれぞれの決意をお示しいただいて仕事にかかれ、昼間には、休む前にあるいは休み後に必ず会合をして、三分でも五分でもその会合をやって安全を点検するようにという指示をいたしておるわけでございます。
　しかし、それでもなお起こっておるということは、よほど管理に手落ちがあるか、あるいは人間の悲しさでございますか、同じようなことが起こっておるにもかかわりませず、二度三度同じような仕事をしておりますと、お働きの方々の上にもなれがあらわれてまいりまして、そうして穴の中に入るなどということは、その穴の中のガス等々完全に点検をすれば何でもないことだと私は思いますけれども、ところがそれが怠られて災害につながっておる、事故を起こしておるということはまことに残念だと思います。
　しかしながら、これは誓って皆様方に申し上げますけれども、私の在任中にこれだけ減ったかと言われるくらいの成績は必ずおさめるようにいたしますから、どうぞさように御承知おきを願います。
○佐藤（誼）委員　労働大臣の決意のほどはわかったわけでありますが、幸い昨年労働安全衛生法の改正の中で、いま労働大臣が決意を述べられたことを具体的な施策の中でということで、事前計画の提示とか、ずっと幾つか改正されておるわけです。こういうことをあわせながら、現大臣が在任中にこれだけ減った、しかもそれがかなり顕著に減ったという形で、ひとつ実効が上がるようにしてもらいたいと思うのです。
　ただその中で、先ほど大臣は厳しい制裁措置ということを言われましたけれども、これは私はきわめて重要な部分だと思うのです。とかく私たちは業者をいろいろ責めると同時に、業者と深くつながっている発注者側、こちらの方も同時に両にらみしていかなければならぬのじゃないかと思うのです。
　たとえばその発注の主体というのはたくさんありますから、それに対していま話のありましたような労働安全対策が不十分だ、それから事故が頻発しておる、こういうようなところには発注しないというような措置とか、その辺あたりを十分制裁措置として目に見える形でやる必要があるのじゃないかということが一つ。
　それからもう一つは、発注するに当たっての配慮ですけれども、どうしても工期を短くしてしまうと焦りが出てくる。ですから、労働災害が起こらないような十分な工期の長さの配慮ということをあらかじめ発注側でしなければならぬのではないかということですね。
　それからもう一つは、土木工事関係というのはほとんど下請に出されますから、元請から下請に出すときの下請単価の適正化、その辺の管理、そうしないとどうしても下請の方で無理が入りますから、その辺の一貫した規制措置と指導が必要じゃないかというふうに私は思うのですが、重ねてその辺はどうですか。
○吉本（実）政府委員　先生御指摘のように、建設業におきます災害防止を図ることにつきましては、特に発注者側に対するいろいろな措置が必要だろうというふうに考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘の第一点の、いわゆる災害事故を起こしたところにつきましては発注をしないということにつきましては、建設省との間でいろいろ連絡体制をとってございまして、そういった点についての情報を提供しながらそういった措置をとるようにお願いをしておるところでございます。
　また一般的に、発注機関の問題につきまして、ただいま工期の問題あるいは工事費の問題等いろいろな諸点がございますが、建設省、運輸省、農林水産省、こういった本省並びにその各地方機関、それと並行いたしまして労働基準局、本省、また各地方の公共団体、こういったところとの連絡会議というのを設置してございまして、ただいま先生御指摘のような事柄についての情報交換をし、適切な工期、適切な工事費の積算、こういったようなことについていろいろ要請もお願いもし、連絡協議機関でそういった点についての配慮を行っておるというようなことを実施しているところでございます。
○佐藤（誼）委員　時間になりました。最後に要望だけして終わりますが、中退金の制度、建退共その他も含めて、大変制度としてすぐれた側面があるわけです。これはどなたも否定されないと思うのですね。このすぐれた面をどう生かしていくかということは、いかにして実効を上げるかということにあると思うのです。その中心は加入の問題だと思うのですが、そういう意味で、いい面をいかに伸ばし実効を上げるかということについて、ひとつ格段の努力をしていただきたいということが一つ。
　それから建設業中心に労災の問題を出しましたけれども、これはできてしまってからでは遅いし、しかも事故に遭えば一生その傷を背負って生きなければならぬわけです。事人命にかかわる問題ですから、何も行政改革だけが政治生命をかけなければならぬものじゃないですから、労働大臣の政治生命をかけて労働災害撲滅のための決意を聞きましたから、ひとつ御奮闘をいただきたい。このことを最後に要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○湯川委員長代理　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に対する質疑を続行いたします。田口一男君。
○田口委員　午前中の質問と多少ダブる点が出てくるかもしれないと思うのですが、現行の中退金の制度というものは、現在約三百二十数万、そういった多くの被共済者を抱えており、中小企業の問題の福祉対策ということについての大変重要な柱の一つである、こういう評価をされておると思うのですが、私も全くそのとおりであると思います。
　そういった評価をされておる制度の中に、午前中もちょっと発言がありましたけれども、待望久しかった林業労働者が包含をされる、これは朗報と言っても言い過ぎでない。ただそれだけに、私の地元なんかも山林県と言われておりますので多くの林業労働者がおるのですが、一体こういう場合に入れてもらえるんだろうか、こういう状態の林業労働者は被共済者になるんだろうかといった、役所の方から見てわかり切ったようなことまでも心配をしておるわけですね。そういう点がございますので、でき得ればそういう素朴な質問に対してずばりと答えるという意味も含めて、ひとつお答えをいただきたいと思います。
　第一は、午前中にもあった、相当多くの労働者がおるのですが、どの程度までを被共済者として包んでいくのか。
　これはちょっと資料が古いのですが、昭和五十一年、五十二年の全林野労働組合が調べました「民間林業従事者の社会保障関係の適用状況」、ここのところを見ますと、各制度別に人数は全く符合をしていない。参考までに申し上げますと、労災保険、昭和五十二年度の数字だけ取り上げますと、作業班員、役職員とありますが、これは一応除いて、作業班員で五万六千六百十八人が労災保険の対象になっておる。ところが、失業保険の方にいきますと二万五千七百七十一人、そして中退金の方にもあるのですが、それを見ますと、わずか六千四百三十九名という数字、どれも似通ったところがないんですね。
　それから社労の調査室で出してもらっております資料を見ますと、六十一ページに「林業就業者数の推移」というところがございますが、一番下の欄の雇用者の欄、常雇いでいま言った昭和五十二年度の欄を見た場合に十万人、臨時・日雇いの欄を見たところで五万人、ですから常用と臨時・日雇いで十五万。さらにまた林野庁がここ三年こういった制度を補助事業としてやっておるのですけれども、その適用者の一番新しい五十五年九月一日現在を見ましても三万五千五十三人。
　こういうふうに、これは一たん号令をかけたら全部すぱっと入るものでありませんから、私は全部符合しなければならぬとまでは思いませんけれども、余りにも差があり過ぎる。
　ですから、その林業労働者の形態から見てどの辺まで入っていくのか、どの程度の予想をしておるのか、そこのところをまずお聞かせいただきたいと思います。
○寺園政府委員　林業におきまして退職金共済事業を開始いたしましたときに、その事業の対象になる従業員と申しますか労働者は、林業に従事することを常態とする期間雇用者を対象といたすわけでございます。その数は、林業労働者の特別性からなかなか正確な数は把握しがたいのでございますけれども、私どもは約九万七千人が対象労働者になるであろうというふうに思っております。
○田口委員　林業を常態とする労働者というのですが、御存じだと思うのですが、林業労働の常として雇用形態にいろいろな形態があると思うのですね。私がさっき数字を挙げた中退金に六千四、五百名入ってみえるというのは、これは推定ですが製材工あたりが現行中退金の制度に入っておるのじゃないか。この製材を一番最後として考えた場合に、製材に持っていく土場で検尺人とかいろいろな林業労働者が働いておりますが、そこらのところまでは数が常時把握できるけれども、私が聞きますと、三重県なんかで年間ならしていきますと、雨があったり盆正月があったりいろいろなことがあって、月平均十五日から十八日ぐらいしか働いていない。あとは百姓やったり、それからときには親方の家の家事を手伝う、こういう林業労働者が大半を占めるのですね。
　こういった状態の中で林業退職共済をつくる場合に、どういうくくり方をするのか。現行法でこの第二条の一項に定義がありますけれども、事業者というのは一体どういうふうになっているのか。それから従業者、その被共済者をどういうふうにくくっていくのか。また第三条に言っておりますように、共済契約を結ぶのにこの相手が特定できるのかどうか、こういった疑問も出てくる。さらに四条での掛金の問題は、現在林野庁の方で百五十円ですかそうなっておるらしいのですけれども、そういった掛金はどうするのか。
　少なくともいま言った三項ぐらい、林業労働者をくくっていくくくり方を概括的にお答え願いたいと思います。
○寺園政府委員　先生御指摘のように、林業におきましてはその就労日数が天候等の気象条件等に左右されるというようなことから、平均的な就労日が一ケ月十五日程度になる就業者が多いようでございます。この中退制度を適用するに当たりまして、その対象となります労働者は、先ほど申し上げましたように林業に常態として従事する者、すなわち林業によって主たる生活の糧を得ている人を対象にするわけでございます。したがいまして、平均の就労日数が十五日あるいは十八日でありましても、そのような要件にはまっておれば当然この中退制度の適用の対象になるということでございます。
○田口委員　もう少しちょっと掘り下げて一つの例を申し上げたいのですが、渡りそまという、これは方言かもしれませんけれども、歌にある包丁一丁さらしに巻いて、ということを頭に置いてもらったらいいと思うのですが、そういう渡りそまと言われる林業労働者がいる。これは聞いてみると、この親方といいますか事業者は、一山買ってそこの木を伐採するのにその労働者を使うわけですね。それで、その一山終わってしまうと事業主との契約は切れる。その労働者は、また次にどこかの山を伐採するところに働きに行く。だから極端に言えば、三重県のある山におったけれども一カ月後には奈良県に行っておるとか和歌山県に行っておるとか、これを私どもは俗に渡りそまと言っているのですけれども、こういう渡りそまもこの対象に入るのかどうか。
　ですから私の方で一応普通考える退職金というと、やかたの中で一年、二年、十年と働いて、もう年ですからやめていきます、じゃあ御苦労さんといって退職になる。ところが林業労働者は、Ａという事業者に終身雇用というふうなあれはないわけですね、いまの渡りそまなんか。そうするとＡ、Ｂ、Ｃとどんどん変わっていくという場合に、その林業労働者のこういった制度というものが変わることによって御破算になってしまうのか、一つの事業主にしがみついておれということを言っておるのかというふうな質問も出るわけですが、そこらのところはどうなんですか。