Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府参考人　この運用三号の取り扱い、ここに至る背景といたしまして、旧社会保険庁時代に、平成二十一年の十二月でございますけれども、当時の社会保険庁の職員それからＯＢ職員に対しまして、まだ顕在化していないいわゆる記録問題、そういうものがあれば回答してほしいといったアンケートをいたしました。そのアンケートの回答の中で、第三号被保険者として記録管理されているその期間が実は不整合ではないかという記録が見られることがある、そういうアンケート結果がございました。
　一方、先ほどの御答弁でも触れましたけれども、平成二十一年度に社会保険庁が、ある一時点ではございますけれども、三号期間と二号期間に不整合がある、そういう期間を持っておる件数が幾らかということが、調査いたしましたところ、約百三万件ということがわかったわけでございます。
　そこで、こういう方々が多数おられるということで、日本年金機構の方では今システム開発を進めております。これは、システム開発ができました……（加藤（勝）委員「委員長、趣旨が全然違うから、ちょっともうとめてください。そんな話をしているんじゃないでしょう、通知の効果の話を聞いているんですから」と呼ぶ）
　いや、今申し上げようと思いましたのは、委員の方の御指摘の中で、日本年金機構が不整合を把握しておるという御指摘がございましたが、今、その個々の方、受給権者を含めまして、被保険者を含めましてでございますけれども、個々の方の記録を、不整合期間がある場合にはそれを把握するためのシステム開発を今進めつつある段階だということを申し上げようと思ったわけでございます。
○加藤（勝）委員　そうすると、不整合記録は判明していないということですか、その方々は。
○大塚副大臣　その方々という御下問になるのか、日本年金機構はという御下問になるかによって少し答えが違うんですけれども、ちょっと再整理をさせていただきますが、先ほどの先生の御下問のこの記書きの「一　受給権者」、この記書きによると、現状を追認するということになるんだなという御下問、それはそういう効果があります。
　そして、その上で、日本年金機構側は、では、だれが年金記録に不整合があるかというのを知っているかというと、今審議官が申し上げましたように、これは今、年金機構ではわかりません。そして、個々人の方がわかっているかどうかということについては、制度をよく御存じで、御自分の記録が実は違うという自覚症状のある方は、それは御存じだということなります。
○加藤（勝）委員　私がこだわったのは、この記の中に、事後的に判明した場合の取り扱いはこうだということなんですね。
　だから、要するに、この事後的な判明ということ、すなわち、今、蓋然性としては不整合記録があるという、例えばここに集団が明らかにおられる。しかし、それは今おっしゃるように、機構としては、まだこの人に対してきちんとした不整合記録かどうか判明していないから、当然この一月一日の時点では判明していないからそのままになっている、こういう解釈、こういうことでいいんですか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどの私の答弁の中で触れましたシステム開発をすることで把握されたケース、これはここで言います事後的に判明したということに該当いたします。
○加藤（勝）委員　そうすると、認識をしたということで、データとしては当然持っておられるわけですよね。だけれども、それは判明しているとは言わないんですね。そういう解釈ですね、ここは。うなずいているからそういうことでよろしいですか。
　では、そうすると、対象の数は、判明している人がだれもいないということでありますから、今の受給権者ということではなくて、むしろこの間に裁定をしてきた人たち、裁定済みの方々ということが、とりあえず今回の運用三号によって出てきている問題ということに限定して議論していけばいい、こういうふうに思うんです。
　その中で、これはちょっと大臣に申し上げたいんですけれども、これも世耕委員からお話がありましたけれども、二月二十四日の大臣談話というか、大臣ペーパーでは、「裁定に向けた事務処理や年金の支給は留保する」というふうに明確に書いておられるんですね。
　私ども、きょうは鴨下委員もいらっしゃいますけれども、二十四日、鴨下委員の指摘で、留保すると。しかし、二十八日も議論をしているんです。何で二十八日にこのことを言わなかったんですか。三月十五日に支給者がありますということを何で予算委員会で言わないんですか。
○細川国務大臣　三月の中旬に支払わなければいけない人がいないとか、そういうことを私は言っていないと思いますけれども、いつの段階でのことでしょうか。
○加藤（勝）委員　いや、だって、大臣の談話の中には、「年金の支給は留保する」と書いてあるんでしょう、大臣。それが留保する意味でしょう。
　留保のことについて見解だ何だかんだ話して、一連の、例えばこのときにもう一つありました。年金業務監視委員会、前倒しにするという話も、たしか鴨下委員のときにありました。いや、残念ながらそれはできませんという報告は総務大臣からはありました。それはそごがあることは、多少、ばたばたですから、我々もわかりますよ。
　しかし、二十八日の段階になれば、事務方から、いや、それは実はできませんという話はもう既に上がっていたと私は思う。にもかかわらず、年金の支給自体、国民の皆さんは、ああこれで支給はとまるんだ、だからとりあえず問題はとまっているんだと認識したんですよ。ところが、実態は、もう着々と三月十五日の支給に向けて走っているじゃないですか。やはりそういうことはきちんと説明される、聞かれないというわけじゃなくて、もう留保と大臣がおっしゃったから我々は留保の意味はそうだと思って議論をしているわけですから、前提が違うんですね。何でそこをはっきりおっしゃっていただけなかったのか。それとも、大臣が聞かれたのはもっと後の話なんですか。
○細川国務大臣　その件については、三月中旬に暫定払いの支給がある、こういうことで、それについて最初は私の方は、委員会で申し上げたように留保するということで、その留保は、手続の方も進めない、それから年金の方も支払わない。要するに、とめる、ストップする、こういうことであったわけですけれども、その後で暫定払いというのがあるということを知りまして、そしてその暫定払いがどうなるのか、それをとめられるのかどうかということも検討もいたしました。
　その検討の過程の中で、既裁定者については、法律上、一応、運用三号でやったのだから、既に権利は発生しているという点の考え方と、それからもう一つは、暫定払いの支払いについてはもう既にとめられない状況になっているのではないかということで、そこをとめられるかどうかということも含めていろいろ検討をしましたけれども、なかなか最後の方までそれがわからなかったというところもありまして、最終的にもうやむを得ないということの結論を出したのは二十八日よりももっと後のことだったと思います。
○加藤（勝）委員　そうすると、大臣は、もう既に支給払いの手続が始まっているということは、二十八日、予算委員会の前に御存じだった、そういうことでよろしいですね。
○細川国務大臣　いや、暫定払いが行われるのが三月の中旬だということで、それがとめられるかどうかということについては、これはいろいろ検討した結果、とめられないというふうに最後にわかったのは、もっともっと後のことだったというふうに言っております。
○加藤（勝）委員　いや、違いますよ。三月十五日の暫定払いに向けて事務処理はもう既に進んでいるということは、事務方は当然言いますよ、そんなことは。私から言ってみれば、こんな大臣ペーパーを出すこと自体が事務方がおかしい、こういうふうに思いますよ。もっときちんと書かなければ。
　しかし、そうである以上は、大臣に対して、実はこういう問題があります、もう支給手続が始まって、一月二十日段階、あるいは、三月十五日ですから、二月の二十日段階ではもう既に事務処理に回っているわけじゃないですか。何でそういうのをきちっと言わない。そうすれば全然違う議論になっていくんですよ。要するに、委員会の審議というのはそういうものだと思うんです。事実に基づかなければ議論できないんですよ。そこにそごがあったら、政府側と我々がそごがあったら、かみ合わないじゃないですか。そういうことをきちんとしていただかなきゃならない。
　私は、この問題は非常に、大臣がいつ知られて、その結論、難しいということをいつされたのか、これはまた別途、参議院でも議論されると思いますから、ここではこれ以上聞きませんけれども、しかし、非常にこれは私としては、特に委員で質問した立場としては、余りにも誠実な対応ではない。
　普通、そういうことがあれば、事務方から、いや、申しわけないけれどもあの話はこうだとか、そういうふうに来ますよ。我々のときはやっていましたよ。やはりそういうことをきちんとしていただかなければ議論はできないということを明確に申し上げておきたいと思います。
　あと、ちょっと時間がなくなってまいりましたので、最後に一言申し上げておきたいのは、先ほど何か議員立法云々というお話があったんですけれども、先ほど申し上げた本件の問題は、運用三号の前までにあったこの状況をどう解決するかというのが一つあります。しかしもう一つは、運用三号によって行われたこの事態をどう解消するかという二番目が含まれるんですね。さっき大臣も答弁で、抜本的対策の決定後、年金額は減額されることはあり得るとの通知文を送ることを考えているというお話もあった。
　であれば、閣法で出すのが当たり前じゃないですか。政府が失敗をしているわけですよ。この前であれば、それは、自民党さんあるいは公明党さんもそういう時代があったから一緒に考えましょうと言われれば、そうだなと我々も思いますけれども、もっと大きい、裁定をしてしまった、受給権が発生している、こういう問題をどうにかしなきゃならない。それをつくったのは皆さんの政権なんだから、閣法で出すのがまず筋じゃないんですか。
○細川国務大臣　抜本的な解決に向けてやっていくのは、これは法改正を視野に入れてやろうと思っております。その際、どういう形でこの抜本的な解決をしていくのかということは、今後、私どもの方でも考えてまいります。
○加藤（勝）委員　私どもの方でもじゃなくて、まず私の方からお出しをいただきたい。そこから先は、委員会という場所がありますから、それはいろいろな議論があると思いますが、まずは政府においてしっかりした案を出していただきたいと思います。
　いずれにしても、委員長、この問題はまだまだ尽きない部分がございます。先ほど田村委員から長妻前大臣の参考人の話もありましたけれども、その前提として、やはりこれだけ国民の多くの方が高い関心を持っている。私のところにもメールで、ＮＨＫで「ニュース深読み」という番組があって三月五日に放映されたら、三百近いコメントが番組のサイトに送られている。加藤さん、それを見てくれと言うから、私もきのうざっと見させていただきました。
　それだけ関心の高い問題でありますし、それから、もう四月十五日の支給というのも近づいてきているわけですね。そして、今あった五千人を超える方々の裁定をどうするかという問題、目の前に来ているわけでありますから、これは徹底的にこの委員会で、しかも早期に集中審議をしていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○牧委員長　理事会において前向きに協議をしたいと思います。
　次回は、明九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成二十三年三月八日（火曜日）
　　　　午後五時十分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　勝之君
　　　理事　泉　　健太君　理事　大串　博志君
　　　理事　岸本　周平君　理事　古本伸一郎君
　　　理事　鷲尾英一郎君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹下　　亘君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　網屋　信介君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　木内　孝胤君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　豊田潤多郎君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中林美恵子君　　　　藤田　大助君
　　　　　　松原　　仁君　　　　三村　和也君
　　　　　　柳田　和己君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　和田　隆志君　　　　今津　　寛君
　　　　　　竹本　直一君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　　毅君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　幸三君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平野　達男君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　文部科学副大臣　　　　　　笹木　竜三君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大塚　耕平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　隆志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　　泉君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三村　和也君　　　　　藤田　大助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　大助君　　　　　三村　和也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十三年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第一号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十三年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤田正純君。
○後藤田委員　どうもありがとうございます。
　まず冒頭に、この委員会は、理事会協議の中で、また古い伝統の中で、原則があって、定例日以外はしない、また夜なべもしない、大臣出席、そういうことで今までやってきたわけでございますが、きょうこうして、夕なべといいますか、五時十分から七時十分まで。
　当初、与党の方からは朝の数十分、昼の数十分ということでありましたが、各委員にもおわかりいただきたいのは、我々はしっかりとしたまとまった時間で充実審議をしたいということで、では我々も、六時ではなくて七時まで、これから場合によっては八時、九時もあってもよかろうと私は個人的には思っておりますが、そういうことで皆様方にまず御理解をいただきたいと思います。
　今、先般も外務大臣がおやめになられた。いよいよ政権もレームダック状態になっている中、当委員会でも多くの法案を抱えております。また、国対、与党のいろいろな失言なり、運営上の問題で、当委員会がおくれおくれしてきました。
　先ほど枝野官房長官が、御自分の御発言の趣旨の御説明、並びに我が委員会に対して、前回の枝野さんの発言、そしてまた、与党国対また政府の考え方は、予算の裏づけになる法案はもういいんだ、参議院に予算を回すんだというようなことで、衆議院の財務金融委員会がいささか軽く見られたなというふうに思っております。そういう中で、しっかりと政府のかなめとして、枝野官房長官に、そのことについて認識を問うたわけでございます。先ほど理事会で、官房長官から、しっかりと財務金融委員会で年度内にこの関連法案を通してくれというお話がございました。
　しかしながら、関連法案だけではなくて、金融庁のモラトリアム法案、また関税法、そしてまたＪＢＩＣ、その他の法律がまだ山積みでございます。大臣として、まあ、これは国会運営のことでございますから、政府としての見解はなかなか申し述べにくいかとは思いますが、この難局をどうやって乗り越えていかれようというおつもりなのか、まず大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　後藤田議員にお答えしたいと思います。
　私ども政府としては、あくまで九十二兆四千百十六億円の予算と、それを裏づける関連法案、この関連法案が年度内に成立しませんと、予算執行でさまざまな支障が出ます。これは間違いないと思いますので、これを一体として年度内に成立をするべく、その都度、委員会の御審議をいただくたびに懇切丁寧に御説明をさせていただき、御賛同いただくように全力を尽くしていきたいというふうに思います。
○後藤田委員　今、野党の協力、御賛同ということでございましたけれども、御賛同ということであれば、我々、予算については組み替え動議を出させていただきました。その中で、我々は、ばらまき四Ｋについて今の政府が撤回をすれば、しっかりと税制の抜本改革の議論、また税法の議論、こういうものには協力する、もしくは協力せざるを得なくなると思うんですね、野党として。なぜ、そういう歩み寄りといいますか、この前も予算委員会で総理は、そのような指示はしていないということでございました。
　私は、やはり財務大臣というのは、ほかの省庁というのは御自分の範囲内の予算を要望する要求官庁であって、それを大臣が閣内において、予算を通すために、また税法を通すため、ここはやはり譲らなきゃいけないんじゃないかとか、こういうことを私は財務大臣には期待しているんですよ。閣内不一致になっても、大臣がやめるぞと言ったら、また菅総理、大変なことになりますよね。それぐらいの意気込みで、財務大臣というのは、僕は特別な大臣だと思います。昔の内務省の、まさに役人も含めて、大臣というのはそういう役割があるんじゃないかなと思うんです。
　加えて、世論調査を見ましても、皆様方は国民の生活が第一だと、国民の意見というものを非常に重要視する政党でおありになると思うんですが、マニフェストの政策を変更すべきというトップスリーに、皆様方の看板政策である子ども手当、戸別所得補償、また高校無償化、高速道路無料化、こういうものがもうトップスリー、フォーに並んでいるわけでありまして、国民の皆さんもその修正を望んでおられる。民主党政権だけがなぜかそのマニフェストにこだわっていらっしゃるような気がするんです。
　国民の声と野党の声を聞けば、マニフェストを、今まさにこの予算審議、法案審議の中で御修正をされて、そして国民生活に支障を来さないような国会運営、税法の処理をすべきではないかなと私は思うんですが、その点は、大臣、いかがでございますか。
○野田国務大臣　今、参議院で御審議をいただいている平成二十三年度の予算案は、いろいろな条件のもとで私どもはベストのものをつくったというふうに思います。評価はいろいろ違うかもしれません。
　その中の柱のものに、マニフェストの主要事項というのがございます。これまた評価は違うかもしれませんが、私どもは、子ども手当についても高校授業料無償化についても、それぞれ政策目的があって、しかも赤字国債に頼ったというわけではなくて、基本的には安定した財源を確保しながら着実に実施をする、そういう歩みの中で予算の中に組み込まれたものでございますので、ある意味、予算の根幹にかかわるところでございます。これをばらまきという一刀両断で、組み替えで御提起をいただいても、なかなかそれは、はいそうですかと言える話ではございません。
　ただし、きょうからいわゆる関連法案の特例公債と税法の議論を、野党の皆さんからも御審議をいただくわけでございますが、予算とそして関連法案が、これはまさに年度内に成立しないと、先ほど申し上げたとおり、一番御迷惑をかけるのは、国民に対して御迷惑をかけるわけでございますので、きょうのこういう審議なども契機としながら、どういう知恵を出せるかということは虚心坦懐に考えていきたいというふうに思います。
○後藤田委員　我々がばらまきと言って一刀両断という御発言がありましたが、世論の声というものは、大臣、どう受けとめていらっしゃいますか。
○野田国務大臣　さまざまな世論があることは事実だと思います。
　マニフェストについては、これはもう政府・与党、確認をしていることでございますけれども、私どもの任期の中間地点である九月までをめどにしてマニフェストの検証を行うということになっています。その検証の過程において、今御指摘のような項目についてもいろいろな議論があるかとは思います。でも、その作業をする前に、野党から御提起をいただいたからそれを丸のみという形ですぐに予算内容を変えるということは、これは極めて困難だというふうに思います。
　私は、マニフェストについては、別に党内でそんな対立があるとは思っていないんです。原理主義と言われる人たちもいるかもしれない、修正主義と言われる人たちもいるかもしれない。でも、どの方も死に物狂いで、国民とお約束したことを、財源を確保しながら何とか実現しようとやってまいりました。
　これは私の後輩議員から教えてもらったんですが、孟子の言葉がございまして、大人、言必ずしも信ならず、行い必ずしも忠ならず、ただ正義のあるところ、義のあるところという言葉で、政治家が大人かどうかはわかりませんけれども、徳のある人は、言葉は大切だ、でも、一〇〇％それを守れば正しいのかというと、そうとは限らない、行いも、常にしゃくし定規でいいのかというと、それが正しいとも限らない、どこに正義があるかという視点で考えるべきだ、そういう孟子の言葉でありますが、私はそういう精神の中でしっかりと検証することが大事であるというふうに思っています。
○後藤田委員　今、検証とおっしゃったんですけれども、検証の場というのは国会じゃないですかね。与党の中で検証するのではなくて、やはり国会の場で検証しなきゃいけないんですよ。政治と金の問題も、小沢さんの問題も、やはり国会の場でやらなきゃいけない。今の政策の話も、国会でやるのが当たり前であって、私どもは何もすべて反対しているわけではなくて、必要なものはやろうじゃないかと。ただ、国民の声も含めて、不必要なものはちゃんと訂正すべきじゃないですか。
　加えて、御党の幹事長は、できないものはいつまでもできると言っていてもしようがないじゃないかという趣旨の御発言をされていますね、岡田幹事長。これについては、大臣、どう思われますか。今まさにそれを修正する勇気を持たれないのかなと。その点は、大臣、どう思いますか。御党の幹事長ですよ。
○野田国務大臣　岡田幹事長が、できないものはもういいんじゃないかと、そこまで軽く言い放ったのかどうかは違うと思うんですけれども、できること、これまでやってきて努力してきたこと、そしてこれから見通しの中で困難だと思うこと、そういうことを整理しようという趣旨のお話をされているんだろうと思いますし、それは九月までにマニフェストを検証していこうという党の方針に整合的な議論だというふうに思います。
○後藤田委員　民主党の政権運営というのは、どんどん先に延ばしていくんですね、九月までとか。税制の、社会保障と税の一体改革も六月、ＴＰＰも六月。この六月までの通常国会というのは一体何なんですかね。要は、野党は要らないんだということですよね。その姿勢自体が私は問題だと思っています、この話はもうこの辺にさせていただきますが。
　加えまして、現実の話になりますが、当委員会でも玄葉大臣の御発言について問題視をさせていただきました。極めて素直な発言をＮＨＫでされたと思います。六月までは税収等で何とかなるのではないかというお話をされました。実際、この特例公債にしても、約四四％であって、来年度からは、四、五、六、三カ月ぐらいは何とかなるのではないか、そのような趣旨でお話をされたと思います。その後、発言を撤回されましたが、財務大臣はその点について、どういう御見解をお持ちでございますか。
○野田国務大臣　あくまで基本姿勢は、この特例公債法案も年度内の成立をお願いすべく御審議をお願いしたいというふうに思いますが、仮定の話で、それが困難だった場合ということで、ＮＨＫで玄葉政調会長が御発言されました。
　要は、特例公債、委員御指摘のように、一般歳出の総額に四四％を占めております。これはなかなか大きいです。過去の特例公債の比ではございません。ということは、やはり直ちに執行できなくなるということはないんですが、支障が出てきて、いろいろ抑制せざるを得ないことは間違いありません。そして、その予算を執行する裏づけとなる財源というのは、法的な根拠のある税収と建設公債であります。ということを考えると、非常に厳しい状況であることは間違いありません。
　その認識を玄葉政調会長はお話しされましたが、六月と明示的に言ったことについては、この委員会でも陳謝と説明をされたと思います。それはやはり私も軽率だったのではないかと思いますが、支障が出るということは間違いない、それは共通認識だというふうに思います。
○後藤田委員　次に、国債の暴落についてちょっとお伺いしたいと思うんですが、まず大臣、国債暴落の要因というのは何なんでしょうか。
○野田国務大臣　金利というのは、経済、財政情勢、さまざまな要因によって動くものだというふうに思います。一般的に、国債金利が急激に上昇して市中の金利に影響するというのはよくないことでありますが、その要因はいろいろなケースがあるだろうと思います。
　我々が財政当局として注意をしなければいけないのは、やはり財政健全化について日本が努力していない、財政規律を守っていないというメッセージが世の中に伝わって、マーケットに伝わったときに、要は、国債の金利というと期待インフレ率とか期待成長率とかありますが、一番よくないのはリスクプレミアムが発生するということ。そういうことにならないように、きちっとメッセージを出しながら努力をしていきたいというふうに思います。
○後藤田委員　今まさに財政の健全化というお話をされましたけれども、今年度予算は、昨年よりも、また一昨年よりもさらに財政の赤字を生んでいる予算でございますよね。ということは、国債暴落に拍車をかける予算を、去年、ことしとおやりになっているということでよろしいんでしょうか。
○野田国務大臣　国債暴落に何か引き金を引くような、私はそういう予算ではないというふうに思っていますし、現実に、昨年末に予算編成をしたときに、特にマーケットがそういう厳しい評価をしたかというと、そうではございません。
　むしろ、私どもが政権を引き継いだときに、平成二十一年度でありましたけれども、リーマン・ブラザーズの経営破綻に端を発して、さまざまな各国の実体経済に影響が出ましたけれども、我が国は、大きく税収が落ち込んだ中で、そのときの新規国債発行額は決算ベースで五十二兆でございました。税収は三十兆円台に落ち込みました。
　そのとき以降、財政健全化と経済成長の両立に腐心をしながら、新規国債発行額はぎりぎり四十四兆円まで抑え、まだそれは確かに異常な姿かもしれません。税収が四十一兆と見込んでいるわけですから、税収よりも借り入れの方が大きいということは異常な姿かもしれませんが、平成二十一年度の最悪の時期から脱しようと努力していることは、私は一定の評価をいただけるものと思いますし、平成二十三年度の予算は、新規国債発行額は二十二年度の発行額より上回らないように約四十四・三兆円以内に抑えること、歳出の大枠は七十一兆円、いわゆる財政運営戦略の初年度の一つの目標をクリアしながら予算編成はさせていただいたものというふうに思っています。
○後藤田委員　我々の組み替え動議は、国債管理政策、そしてまた財政健全化に向けて、なるべく借金をするのもやめましょう、そして、やはり税収に見合った分相応な社会保障、また行政サービスにしようという思いを持ってやっているんですよ。その考え方を今の政権は全く見向きもせずに、皆様方のマニフェストに非常にこだわってやられているわけなんですね。これはどっちが正しいかと言ったら、私は、国民の声は先ほど申し上げたようにいろいろな声があって、野党の考え、組み替え動議にも国民の世論もついてくださっているというふうに思っております。これはもう水かけ論になるので議論しませんが。
　きょうはお忙しい中、平野副大臣もお越しをいただいております。
　私が聞き及んだ話として、平野さんが、社会保障の自然増というのは当たり前だと思ってはいけないんだという御発言をされたかに聞いておりますが、それは事実でございますか。僕は、事実だとしたら、非常に見識が高いと思っているんですよ。すばらしいなと思ったんですが、その点について、副大臣、御意見を御開陳いただけますか。
○平野副大臣　自然増が当たり前と思ってはいけないという発言をどこでしたかということについての記憶は、ちょっと申しわけございませんが、ありません。
　ただ、一般会計の中で占める社会保障費が年々上がってきているという状況の中で、一方で税収が伸びないという状況もあります。歳出改革、歳入改革、両方セットだろうと思いますが、歳出改革をもし行うとすれば、社会保障関係費についても、これは聖域化すべきではないという考え方は常に持っております。
○後藤田委員　大変立派な御見識だと私は思っています。
　また、この前、ある番組で五十嵐副大臣と御一緒させていただきまして、同じような趣旨で、やはり予算項目というのは、一番大きいものは、御承知のとおり、社会保障であったり、いわゆる借金の元利払いであって、その後に地方交付税があってということで、トップスリーをどう削減していくかというのが歳出改革の目玉だと思います。
　その中で、やはり社会保障だろう、地方はなかなか削れないねと。借金の元利払い、例の無利子国債の話なんかは特に海江田さんがお好きなようでございますが、これにはいろいろな議論があろうと思います。
　社会保障についての御議論をしたときに、五十嵐副大臣も、年金はどうかな、医療はいろいろやるべきことがあるのではないかなと。
　きょうは厚生労働省の大塚副大臣にもお越しをいただいています。その点について改めて、歳出改革について、今、社会保障と税の抜本改革というのをやっていて、六月だと言うんだけれども、これは六月まで待っていられないんですね。我々もやはりこういう委員会で熟議をしていかなきゃいけないし、私もそう思っているんですよ。
　例えば医療にしても、これは本当に国民の皆さんには耳の痛い話かもしれませんが、初期医療と終末期医療、これが本当に今のままでいいのか。
　これは、保険という制度自体、モラルハザードという言葉は、一般的に使われているけれども、実際は保険からきている言葉でございますよね。保険があると皆さん、安心して使ってしまう。しかし、例えば自動車なんかは、事故を起こすと保険料が高くなるんですね。僕は、社会保険制度も、やはり、まじめに自分の体をケアしている人とそうじゃない人で保険料が同じというのも、これはいかがなものかなといつも疑問に思っているんですよ。そしてまた、年配者、若い人によって、またこれも違ってくると思います。
　そういった点を、私どもは、今の政権与党も、この予算の中でまだまだ歳出改革というのはやれたんじゃないかなと。そういうのをしっかりやった上で、これはもちろん、この六月の消費税の議論はそういうことも含めておやりになろうということだと思いますが、その点について、五十嵐副大臣と大塚副大臣。
　大塚さんは要求官庁の方でございますから、医師会もバックに抱えているし、医療界も抱えております。でも、大塚さんも見識のある方ですから、財政のこともよくおわかりになっていらっしゃると思います。
　その点、お二人の副大臣に御意見を聞きたいと思います。
○五十嵐副大臣　お答えをいたします。ありがとうございます。
　テレビ番組の際にも申し上げましたけれども、年金は、削るといってもなかなか難しいだろうなと。医療は、貴重な公共財で資源だと思いますが、今の使われ方が、委員御指摘のとおり効率的に、よその国と比べると日本はかなり効率的ではあるんですが、本当にベストで何もないのかというと、そういうわけではない。
　例えばの話ですけれども、西日本と東日本で患者さん一人当たりの医療費が違ってきている。西の方が高い、西高東低と言われておりますし、今お話をされましたように、予防をすれば、悪くなる、深刻になる方々の数をもっと減らせるのではないか。あるいは逆に、軽い段階の治療は自己負担を少し多くしていただいて、中程度以上の症状で本当に大変だというときにはしっかりと社会に支えていただけるということの方が安心感があるのではないか。あるいは、介護が今の水準、あるいは今のケアプランの状況でいいのか、本当に一人一人のためになっているかどうかというのを全部検証し直す余地があると私は思っております。
　ですから、医療、介護の分野については、もっと効率的に、もっと国民のためになる改革があり得る、そう思っているところでございます。
○大塚副大臣　要求官庁の立場から、社会保障のあり方について御下問をいただいたわけでございますけれども、例えば、今年度百五兆円の社会保障にかかわる支出のうち、約半分が年金でございます。年金も、工夫の余地がないかといえば、そうではないと思いますし、またそうであってはならないので、年金改革についても、これから各党の皆さんの御協力をいただいてサステーナビリティーの向上に努めることは、これは必要だと思います。
　それから、医療、介護は、先生よく御承知のとおり、社会的入院を減らすという目的で介護保険制度を平成十二年に導入したわけでありますが、分離した結果、それ以前と比べて、今が果たして歳出面で効率的になっているのか、あるいは予防に資しているのか、これはしっかり検証しなくちゃいけないと思っています。
　今、医療は三十兆で、残りの二十兆円ぐらいがその他の福祉なんですが、そのうち九・五兆ぐらいが介護ですから、そうするとトータルで三十九・五兆という支出が、介護保険制度ができる前の医療費と比較してどうなのか、そのときのトレンドと比較してどうなのかということは検証しなくてはならないと思っています。
　とりわけ、今、終末期とかそういうお話も出ましたけれども、全くおっしゃるとおりでありまして、だれしもいつかは年をとって、あるいは自分の親族が年をとって、そういう局面を迎えるんですが、高齢者一人当たりの医療費が年間百万で現役世代が約十五万円という、この状況がいつまでも続くとはとても思えませんので、工夫が必要だというふうに思っております。
○後藤田委員　厚生副大臣から、本当に、こういう御意見がいただけるとは思わなかったので、大変敬意を表したいと思います。
　もう一つ例を挙げますと、やはり保険者が、いわゆる特定健診を含めて健康診断を促しているわけですよね。ただ、健診の受診率というのが非常に低い。こういうところは、やはり保険料を上げるとか強制的にするとかというのはできないものなんですかね。副大臣として、それに対して意気込みといいますか、そういうことをやっていかないとだめだと思う。
　これはやはり財務省も、最近、主計局とか主税局、僕はサボっていると思うんですよね。やはり大臣というのは、これは与謝野大臣の言葉をかりれば、金がないと言い続けるのが財務大臣だ、そして、どこかから金を取ってくるのが財務大臣だという意味では、過去のいろいろな制度をそのまま引き継いで淡々とやっている。もっと野武士のような主税局長、主計局長、そして各課長が出てこないものかなと思っていますが、なかなかそういう人がいませんよ。ただ、皆さんが政治主導と言うわけですから、大臣、政務官、副大臣がそれをやらなきゃいけないんですよ。
　大塚副大臣、いわゆる健診の問題についてどうお考えでございますか。
○大塚副大臣　おっしゃるとおり、できるだけ疾病にかからずにぎりぎりまでお元気で、ぴんぴんころりという言葉も昔ありましたけれども、そういうことが個人にとっても社会にとっても望ましいということはおっしゃるとおりだと思います。
　したがって、例えば健康増進法に基づいて、幾つかの疾病についての検診の実施に努めるということにされておりますが、今、手元にある数字を一つだけ申し上げれば、がん検診については一〇％から二一％に上昇しているということはあります。ただ、まだ低いです。
　それから、今、保険者機能のことにちょっと触れられましたけれども、やはり健康保険組合はかなり保険者機能を発揮していますので、そういうところの一人当たりの医療費と、なかなか保険者機能を発揮し切れない市町村国保などの一人当たりの医療費は、やはり組合健保の方が低いんですね。それは、そういう健診も含めた対応をしっかりしている結果でありますので、健診率を高くして疾病予防の効果が上がるためには一体どうしたらいいかということは、先生御指摘のとおり、しっかりさらに検討し、そして行動に移していきたいというふうに思います。
○後藤田委員　今の議論を聞いて、野田大臣、繰り返しますが、僕は、やはり財務大臣というのは普通の大臣と違うんだと思うんですよ。別にほかの大臣がだめと言っているわけじゃないんですよ。やはり歳入と歳出の権限と責任を持っている。ですから、やはり主計局も主税局も本当にしっかりやってもらいたいなと思います。
　そういう中で、今、特に歳出改革の話が出ていましたが、それについて、今後、社会保障について、今、副大臣もお話あったように、やはり削減も含めて検討するということでよろしいですか。
○野田国務大臣　激励も込めてのお話と受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　しっかりやっていきたいと思うんですが、特に社会保障の場合は、一般歳出のもう半分以上を超えて、しかも、さっき議論があった自然増が毎年一兆円以上あるという中で、基本的には、これをどうやって制度設計するかということが後の財政の議論と全く表裏一体になってくると思います。大事な議論なので、四月までに社会保障のあるべき姿というのは、社会保障の、いわゆる夢々しい絵そらごとばかり言うことではないと思っています。
　委員御指摘のように、社会保障分野の中でも、より効率的に実施できる分野もあるというふうに思います。いろいろな知恵を出すべき分野もあると思います。それについては、今度、十二日に検討本部の会議がございます。私の方からも、社会保障のあり方について、そういう問題提起をぜひさせていただきたいというふうに思います。
　厚労省の中でも、大塚副大臣のような見識のある方が政務三役なので、単なる要求型のものではないと思うんですが、私どもの立場からも、単なるいわゆる夢物語ではなくて、社会保障の安定強化は必要なんですが、効率化できないかどうか、そういう観点からの議論はこれからどんどんやっていきたいというふうに思います。
○後藤田委員　効率化というのをやっていくと、今までよりはサービスが減る、削減されるということですが、それでよろしいですか。
○野田国務大臣　場合によってはそういうものもあると思います。
○後藤田委員　今、大臣から、非常に勇気ある発言、歳出改革、特に社会保障分野でも削減も含めてやっていこうという御意思を確認できたので、ありがたく思っております。
　あともう一つは、これは基本的な質問なんですけれども、この前も本会議場で申し上げましたが、アメリカのオバマ大統領は予算教書の前にこういう発言をしているんですね。アメリカは分相応の生活に切り詰めよう、そして将来の成長を促すものにお金を使っていこう。これは非常にわかりやすく、かつ勇気のある政治家としての発言だと思います。
　財務大臣は、今の税収に対して、日本国は、日本国民は分相応な社会保障かどうか。大臣にお伺いしたいと思います。税収に対しての社会保障サービスは、分相応か。
○野田国務大臣　私の意見は、中福祉・低負担だと思います。
○後藤田委員　いや、今の質問に素直にお答えいただければいいんです。分相応であるか、今の税収に対して。
　今の税収は三十兆そこそこですね。それに対して、先ほど大塚副大臣おっしゃったように百兆を超える社会保障、これが日本の税収の姿に対して分相応でありますか。
○野田国務大臣　税収見合いの中では不相応だというふうに思います。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　そういうお答えを本当にしっかり財務大臣がおっしゃらなければ、だれも言わないんですよ。ぜひ今のお言葉を胸に、歳入歳出改革をやっていっていただきたい。
　加えてもう一つ確認したいのは、社会保障制度がここまで膨大したのは、やはり憲法二十五条に起因する一つの問題があると私は思います。二十五条には、すべて国民は健康で文化的で最低限度の生活を営む権利を有するという第一項と、その後の第二項めには、社会保障そして公衆衛生、社会福祉の増進に努めると。
　国会議員の皆さんですから、憲法二十五条はみんな、生活権、もうおわかりのとおりだと思いますが、これは昭和二十二年ですか、できた憲法の中での話であって、今、現に日本国民は最低限の生活を営んでいる状況なのかどうか。
　前段の質問に加えて、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○野田国務大臣　憲法二十五条で定めている理念自体は、これは崇高な、我々が守っていかなければならない理念だというふうに私は思います。
　運用の問題において、例えば生活保護世帯が今ふえ続けているという中で、まさに生活保護の対象としてしっかりと支給しなければいけない、そういう人たちもいると思いますが、最近、貧困ビジネスみたいなものが出てきて、よく見きわめていかなければならない、そういう現象も出てきていることは事実だと思いますので、そこは峻別しなければいけないだろうと思います。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　今、一部でございますが、特に歳出改革についてのお話をさせていただきましたが、次に歳入改革についてなんです。
　これは、特にまた医療の問題でもそうでありますし、その他、日本の経済すべてにおいても関連いたしますが、やはり税収が、日本は経済規模に対して少な過ぎるんじゃないかなと。
　お手元にお配りした資料で、二ページ目、三ページ目に書いてありますが、ＧＤＰ比に占める税収の比率が日本は格段に低いんですね。そして、次、ページをめくりますと、もちろんＧＤＰ比に占める債務残高は、破格に高い。ページをめくりますと、いわゆる一般政府税収に対して支出も高過ぎる。つまり、先ほど来の、分相応ではないということなんですよ。
　僕は、歳出改革はもちろんでございますが、今るる、いろいろな前向きな御答弁をいただきましたが、やはり歳入改革、税収がなぜこんなに少ないのかなと。四百七十五兆円のＧＤＰに対して、もっと取るべきところがあるんじゃないか、取るやり方があるんではないか。これを本当は、主税局を含めて、もっと知恵を絞れと僕はいつも言っているんですよ。ただ、今、政治主導ですから、本当に大臣、副大臣、政務官が血眼になって探すべきだと思います、いろいろな税収、取れるところを。
　特に、例えば医療分野について、私はよく言っているんです。私も身内が医療を経営しているんですが、個人でやると、借金をして、なおかつ三〇％の法人税を払って、そして、地域医療、高度医療、政策医療もやらされるんですよ。もう命がけで経営しているわけですね、借金して。その一方で、法人税も払わずに、政策医療と位置づけて奔放な経営をしている医療機関はたくさんあるだろう。主税局として、そういうところからもっと税金を取る。
　そしてまた厚生労働省も、例えば福岡県で五つの県立病院があったんですよ。これは全国で一番、経費、給料が高かったんです。それを九電工さんが、四つでしたかね、民営化して、そして黒字にしたんですね。そして、タックスイーターからタックスペイヤーに変わったんです。こういうことを、厚生省そして財務省を挙げて、血眼になって僕はやるべきことなんじゃないかなというふうに思うんですね。何度聞いても、厚生省も財務省も、余り関心がおありにならない。
　もっと言うと、税収以外に埋蔵金の話でございますが、先ほど大塚副大臣がおっしゃった、介護保険の前はいわゆる措置費の時代で、措置費のたまり金も実は埋蔵金として相当ある。皆さんも聞いていただくとわかるとおり、各地域で普通にやっている病院または特養、社会福祉法人で、税金は無税だけれども自由に使えないという金が普通に各病院に何億とあって、老施協の一つの調査によると、その額が全国足すと一兆円以上あるなんという話が言われております。
　これについて、厚生省、財務省さん、どちらか把握されている省庁はございますか。
○大塚副大臣　今、後藤田先生御指摘の、措置費から転換した後の、介護保険制度に移行した後の移行時特別積立金というもののことも指しておられると思うんですが、そのことだけに限って言えば、例えば全国の特別養護老人ホーム約二千五百施設に、介護保険制度導入前の運営資金である措置費のうち、今現在は約一千三百億円が具体的な使用予定のない繰越金というふうになっております。ただ、今先生が御指摘になった一兆円何がしというような規模のものについては、数字としては確認できません。
　とはいえ、例えば介護保険制度も、始まってもう十年たっているわけでありまして、今申し上げましたもの以外の、移行時特別積立金とか介護報酬による剰余金の現状は、必ずしも全貌は把握できておりません。
○後藤田委員　これまた、ぜひこの委員会で、早急に調査をして、提出をしていただきたいと思います。良識ある事業者は、法人税を払うから自由度を高めてくれという意見もあるんですね。
　ぜひ、委員長、この委員会で、そのデータを早急に次にお出しいただけるように、御調査をお願いしたいと思います。
○石田委員長　ただいまの申し出につきましては、理事会で協議いたします。
○後藤田委員　次に、もう一つ、歳入改革の問題でございます。
　私は、かねてから公益企業というのは何なんだろうなと。特に、電力とか通信、携帯各社ですね。また、ＪＲ、たばこ、酒。こういうところというのは、民間企業もしくは上場しているわけでありますが、ある意味で業務独占をしている。そして、利用料というのは、大体コストにプラスオンして利益を得ている。言い方が悪いですが、これはだれがやっても経営できる、私はそんな気がしてならないんですね。
　そういう中で、例えば酒、たばこというのは、大体たばこが三兆円の売り上げで、税収は国だけでも一兆円取られていますよ。たばこというのは、まさに庶民の楽しみ。酒も、恐らく数字は八兆円前後だと思うんですね、売り上げは。そのうちで、税収は一・五兆円なんですね。こういう形で、庶民からもしっかり、比率からすれば相当な税金を取っていますね、財務省さんも。
　一方で、電力とかＪＲとか携帯電話会社。例えば携帯電話だと、ＮＴＴ四兆円、ＫＤＤＩ三兆円、ソフトバンク二兆円という売り上げです。足して十兆円ぐらい。税収がそれぞれ、ＮＴＴ三千億、ＫＤＤＩ千五百億、そしてソフトバンクは一千億、税収を払っています。しかし一方で、利益は、ＮＴＴ八千億、ＫＤＤＩ三千七百億、ソフトバンク二千億。
　携帯電話というのは新たな便利なツールでありますけれども、これだけの税収を払っていますが、これだけの利益を上げている会社からやはり何か税金を取る方法というのは、大臣、ないんですかねと私は思うぐらいなんですよ。
　一方でＪＲも、過去に借金を二十数兆円、財務省に面倒を見てもらっている中で、何かリニアをつくるとか、またおかしなことを言っていますよ。その前に借金返せと僕は言いたいんだけれども。しかし、ＪＲは税収をそれぞれ、東日本、東海、西日本で、約七百億とか、ＪＲ西日本は二百億の税収を払っていますが、利益はそれぞれ、一千億、八百億、二百億ですよ。こういうところからももっと税金を取れるんじゃないかなと。
　電力会社もそうです。東京電力五兆円、中部電力二兆円、関西電力二・五兆円の売り上げ、十兆円ですよ。でも、税収はそれぞれ、二百億、七百億、六百億。しかし、利益が、電力会社は、千三百、千、千二百億です。何かこういうところから税金をうまく取れませんかね。
　もっと加えて言いますと、公営ギャンブルですよ。ＪＲＡは三兆円の売り上げで、そして競輪は約八千億、ボートは一兆円です。財務省さんとおととい話をしていたら、大体一〇パーから一二、三％、頭をはねられていますね、国に。
　一方で、ではパチンコはどうなんだ。パチンコは、今若干減ったようですが、二十兆を優に超える。二十兆ですよ。しかも、これは非常にグレーですよ、景品交換から始まって。二十兆産業からも何かこれは取れないものですか。
　もっと言うと、広告税、これも約八兆円の広告の市場規模がございます。まあ、こんなことを言うと、あしたから私も多分怒られるんでしょう。
　しかし、それぐらいの税の取り方というのを、本当は主税局、そしてまた政治主導でやれるんじゃないですか。私はそう思っているんですね。
　その点について、大臣、本当の政治主導だったら、こういうことをやらなきゃいけないと思うんですよ。役人じゃ、これは多分できないです。
　ぜひ、その点について、大臣、政治家らしい答弁をお願いしたいと思います。
○野田国務大臣　電力から携帯から、そして今はパチンコ、広告と、いろいろな例えを出されました。
　やはり何か新たに課税をするときというのは、基本的には、合理的に課税根拠があるのか、あるいは経済にどういう影響があるのか、公平で効率的な課税が可能かどうか、既存の税制との関係とか、そういうものをよく総合的に判断して考えるべきものだろうと。
　パチンコとか広告は、昭和四十年代からいろいろ、時折税調で議論になっていますよね。過去のその議論なども、ちょっと私も精査をさせていただきたいというふうに思います。
○後藤田委員　前向きな答弁として理解したいと思います。
　そして、済みません、きょうは文部副大臣もわざわざお越しをいただきまして、ありがとうございます。
　これは歳出歳入の効果について、ちょっと分野は違ってくるかとも思いますが、私はそもそも私学助成について聞きたかったんですね。これは憲法上の問題もいろいろ議論はあるんですね、私学助成というのは。
　しかし、私が持っている資料で、上から挙げていくと、私学助成をもらっているのが、全国で五百四十二校。一番多いのが、一位日本大学、約百億ですね。それで早稲田大学が九億、慶応大学が八億、東海大学が六億から始まって、だあっときているんですよ。結構もらっているなと私は思った。福沢諭吉さんというのは、国を支えて国を頼らずと言っているんですよ。どうしてかなと不思議に思っているんです。それは別としましても、やはり多過ぎるなと。
　私は、昨今の就職率の低迷というのは、大学がふえ過ぎた、もしくは、大学に行く人が、もちろん行きたい人はいいですよ、それは自由です。しかし、そこら辺で、その後の就職のミスマッチというのが起こっているんではないかなと。
　初等教育では生きる力を教え、高等教育では喜びをいかに与えるか、それが仕事ですよね。そして喜びの対価が給料である、私はそう思っています。
　僕は、やはり私学助成のあり方というのは大学の就職率でちゃんと査定すべきじゃないかと。聞いたら、何かいまだに人数割りになっているというんですよ。例えば新潟大学でも、医学部では偏差値が七〇あって、その他は五〇だとか、そんな話もある。一方で慶応大学も、ＡＯ入試というのが最近はやっているらしくて、普通の試験で入る人とそうじゃない人というのはすごい格差があるようですよ。それは、みんな経営が大変だから、ばんばん入れるんでしょうけれども。
　この使い方というのは何とかならぬものですか。問題意識を副大臣は持っていますか、政治主導なんですから。
○笹木副大臣　今、就職率によって私学の助成金を決める、それはやはり若干難しいかなという気がします。
　ただ、今実際にやっているのは、例えばインターンシップ、これに対する誘導というのはやっております。二十三年度の予算でも、特に成長分野で雇用に結びつく人材の育成、医療とか福祉とか環境、エネルギー、こうしたものでのインターンシップの実施状況で、加算措置はやっております。
　就職率自体ということになると、その学部や地域の特性、いろいろなことがありますよね。その比較をどうやるか、結構なかなか大変な比較になるんじゃないか、そんなことも感じております。
　あわせて、ちょっと政治主導の成果をお話ししたいんですが、寄附税制、これで私学に対する個人からの所得控除、これも法案に入っておりますので、地域でしっかり個人個人が評価をして公益的なお金が私学に流れる、これは今言ったような成果をしっかり評価するということにきめ細かにつながるんじゃないか、そんな気がしております。
○後藤田委員　何か役人答弁ですね、はっきり言って。残念です。
　財務省、どうですか。やはりこれは主計局が査定するわけですよ、私学助成も。そういうのをちゃんと考えながら査定していますか。
○野田国務大臣　就職率という観点での査定はやっていないと思います。
○後藤田委員　その考え方はどうですか。だって、やはり、大学というのはそもそも、いかに社会にいい人材を出すかということでしょう。そして、そういうところに、頑張っているところに助成しているわけなんだから、そういう観点で査定するのが当たり前じゃないですかね。いかがですか、大臣。
○野田国務大臣　大学は、私学も国立大学も、基本的には、就職率という観点もあるかもしれませんが、研究成果であるとかさまざまな観点でそれぞれの大学の評価があると思いますので、その一点突破だけの評価で本当に査定していいのかどうかというと、ちょっと私は、かなり研究の余地があるのではないかと思います。
○後藤田委員　みんな役人答弁ですね。残念です。熟議したいなと思っているんですけれどもね。
　もう一つ、ちょっと時間がないのですが、まあ、これから時間がまだ十何時間ある委員会ですから、ゆっくりしたいと思います。
　一つ、最近のトピックスとして、還付加算金、例の武富士ですか、あれが相当な金額を、皆さんが幾ら仕分けで頑張っても全部吹っ飛んでいく額をやったんですね。これは、三十七年施行の国税通則法の五十八条かなんかだと思うんですね。
　聞きたいのは、今まで国が負けたことによって、還付加算金を累計で幾ら払ってきていますか。
○五十嵐副大臣　お答えいたします。
　今保有している平成十七年度以降の資料に基づいてお答えをいたしますが、国側の敗訴が確定した課税訴訟の件数が百十六件でございます。このうち、還付加算金が発生した事案における還付加算金の合計額は約五百四十二億円になっております。
○後藤田委員　これは御承知だと思いますが、負けたときの金利というのは、公定歩合に四パー乗せるとか書いていますよね。これはどうですか。
　これは、裁判する方も裁判する方だと思いますよ。国税庁というか大臣を含めて、だれが責任をとるんですかね。これは国の税金を使うわけですから、そもそも負ける裁判をやったのかということですし、相手方の弁護士には、やめ検、やめ国、入っていますよ。それは、国税庁だってどこだって、みんなやめたら、逆にそういう人たちの顧問になったりするわけで、変な話、国税がわざと負ける戦をして、そこにまた還付金を払わせて、国税庁をやめたらそこに就職するとか、そんなのだってあり得ますよ、知恵を絞れば。これは私は危ないなと思っているんです。
　この金利の問題について、大臣、これは見直す考えはないですか。余りにもおかしい。それはどうですか。
○野田国務大臣　これは、納税期間中に納税者がきちっと税金を納められなかった場合に、利子税とか延滞税を払うことになるじゃないですか。その見合いで、本則では一応七・三％としている。最近は、前の年の十一月の公定歩合に四％を足す、そういう計算でやっているわけですね。だから、これは要は納税側の、言ってみれば、払えなかったとき、利子税との見合いだから、バランスをどう考えるかだと思うんです。
　国は、もちろん、敗訴前提に闘うわけではないんですけれども、もしそういうことになった場合には、その見合いでやはり一種の利子分を払うことが、このいわゆる還付加算金の考え方でございます。
○後藤田委員　今大臣おっしゃったように、延滞税も、これは僕は高いと思いますよ、中小企業、零細企業は今大変だといって、金融庁もモラトリアムだ中小企業税制だとやっている中で。
　だったら、見合いだというのなら、両方、大臣のときに政治主導で変えたらどうですか。また役人答弁ですか。一言で、政治家らしい答弁をしてください。
○野田国務大臣　バランスをどうとるかということは、税制いろいろ、抜本改革をやりますけれども、この問題についてもよく検討させていただきたいというふうに思います。
○後藤田委員　いつまでに検討してくれるんですか。
○野田国務大臣　じっくり検討させてください。