Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次に、高齢者の歯科保健について少し質問をさせていただきます。
　健やかに老いるため、またそれに対して年々施策がふえ続けて充実の傾向を示していることはまことに喜ばしいことであります。来年度の概算要求の中でもその努力が見られるが、歯科医師の立場から全国の歯科医師の声として問題点を指摘して、御意見をお伺いしたいと思います。
　まず第一に、老健法において、歯科医師は健康教育と相談を受けて指導することになっていますが、歯科の検診についてはその規定がなく地方自治体の実情によって任されており、地方自治体の財政的基盤によって検診が行われるところと行われないところが生じています。この現況に対するまず御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　確かに総合的な歯科保健対策が必要でございますので、厚生省といたしましては従来からそのような対応をしておるわけでございますが、先生具体的に申されました歯科の検診の問題でございますが、現在の老人保健事業における健診事業の中では歯科検診は国の事業としては取り上げていないわけでございます。御指摘のように地方自治体の判断に任せておるわけでございまして、そういう意味では地方自治体の取り組みに差があるというのは御指摘のとおりでございます。
　この辺をどうするかということで、公衆衛生審議会において一年余り御検討いただいたわけでございますが、去る五月、意見具申をいただきまして、当面は歯周疾患予防のための歯科検診を取り上げて、その有効性等について調査を行うべきである、こういう内容が指摘されたわけでございまして、こういった審議会の御意見を踏んまえまして、歯周疾患予防のための歯科検診に関するモデル事業の実施につきまして、これの実施方、来年度そういうことをやりたいということを目標にしまして、今検討しているという状況でございます。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。次に、八十歳で二十本の歯を保つ、いわゆる八〇二〇運動が提唱されておりますが、概算要求では歯科保健普及啓発運動の費用とされております。確かにこの運動の目標は立派な目標ではありますが、目標達成の具体策がもしあるとするならば、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　八十歳で二十本の自分の歯を持とうというのは非常にこれは高い目標でございます。この目標が達成できるかということでございますが、ちなみに申し上げますと、現在日本人は知歯を除きまして二十八本があれば全部自分の歯ということでございますが、五十五歳から六十歳になりまして八本喪失して二十本持っているという人が既に半数を切る状況でございます。八十歳で現在何本がと申しますと、平均で四本の歯しか持っていないということでございます。そういうことで、これを二十本までというのは大変な運動でございます。
　そこで、私どもは現在市町村レベルで行っております成人歯科保健モデル事業を都道府県レベルまで上げてモデル事業を実施する、そのことによりましていわゆる歯科保健、歯科衛生の運動を全国的にも波及させていきたいということで、来年度は都道府県レベルまで八〇二〇運動を広げる、もちろんモデルでございますが、それを全国的に普及していきたいと思うわけでございます。また、日本人は四本と申し上げましたが、これは年々改善はしてきておりますし、現在米国白人では約八本ということでございますので、決して無理なことではない、ひとつ頑張ってやりたいと思っております。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次に、引き続きまして、八〇二〇の目標達成に至るには幼少年期から歯科保健の健康教育は欠かせないものと考えております。とりわけ現行老健法に規定されている四十歳以上の節目健診は普及啓発運動には欠かすことができない事業でありますが、その実施プログラムは、もしあるとするならば詳細にわたって御説明願いたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　歯科の検診そのものにつきましては、先ほど御答弁を申し上げたことで少しく検討させていただきたいと思っておりますが、御指摘のように健康教育という面におきまして、歯科保健の分野においても相当力を入れているつもりでございます。歯の健康教育とか歯の健康相談、こういうことを重点的にやっているつもりでございます。特に平成四年度からは老人保健事業第三次計画が始まるということでございまして、これもそのおり方につきまして公衆衛生審議会から健康教育などの一次予防の充実を図ることが必要である、そういう意見具申を受けておりますので、訪問口腔衛生指導を導入するとかあるいは健康教育への歯科衛生士の活用、こういったことにつきまして検討を進めてぜひともその実現を図りたい、こういうことで今鋭意努力をしているところでございます。
○木暮山人君　次に、歯科診療報酬体系についてちょっと意見をお伺いしたいと思います。
　現在は、国民皆保険になりましてから長い間の実績を重ね、改正に改正をされましたが、診療報酬の適正化ばかりに重点が注がれ、医業経営の健全化、医療技術評価の適正化に対しての配慮がまだまだ不十分であるとお考えになりませんですか。この点もう少し競争原理を導入し、医療技術の向上を図る考え等について、あるかないか、それに対する御見解がございましたら、お伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　歯科の診療報酬についてのお尋ねでございます。
　診療報酬につきましては、木暮委員も御承知のとおりだと思いますけれども、これまでも技術料重視という基本的な考え方に立ちまして、中医協の御議論も踏まえながら、賃金とか物価の動向や医業経営の実態等医療を取り巻く諸状況を総合的に勘案して所要の改定を行ってきたところでございます。
　昨年四月の前回改定におきましても、これからの高齢化社会における歯科医療の充実という観点から、欠損補綴とかあるいは歯冠修復、在宅の歯科の医療あるいは歯周疾患の治療といったようなものの関係分野を中心に改定を行ってきたところでございます。
　今後の歯科診療報酬のあり方等についてのお尋ねもあったわけでございます。現在、給付外の診療の保険導入等の問題につきまして検討を行うために中医協に歯科小委員会が設置されているところでございまして、同委員会の御議論も踏まえながら、かつまた委員御指摘の競争原理等をどういうふうに導入するかというふうなことも念頭に置きながら、これから歯科診療について適切に対処していきたいと考えております。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次にまた、老人保健事業における歯科の位置という問題について質問をさせていただきたいと思います。
　お年寄りになっても自分の歯でかむことができるということは大変重要なことであります。八〇二〇運動、この目標の達成のためには何といいましても若いうちから歯の健康づくりが大切であります。第二次老人保健事業において歯科の健康相談、健康指導が設けられ、六十二年度から実施されておりますが、八〇二〇運動の目標達成のために平成四年度の概算要求において歯周疾患予防モデル事業が老人保健事業第三次計画特別対策事業の中に入っております。第三次老人保健事業にはぜひ健康診断の項目に歯科を入れていただきたいと思うわけでありますが、老人保健事業における歯科の位置づけについてお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　本格的な高齢社会の到来を控えまして、すべての国民が健康で生きがいを持ち、安心して生涯を過ごせるような明るい活力ある長寿社会を築いていくという必要があるわけでございますが、歯の問題につきましては、その健康づくりというのは生涯を通じて豊かな食生活を享受して、いわゆる生活の質を維持するというためにも非常に重要なポイントだというふうな認識をしているわけでございます。
　そういう意味では、御指摘がありましたように、来年度から開始をされます老人保健事業第三次計画におきまして歯周疾患の予防のための歯科検診に関するモデル事業の実施を行うなど、あるいは健康教育であるとか健康相談であるとか、こういったことへ歯科衛生士を活用する、そういう内容の充実をぜひとも実現したいというふうに考えておる次第でございます。
○木暮山人君　続きまして、都道府県保健所における歯科医師、歯科衛生士の充足状況について質問させていただきます。
　歯科保健事業の推進に向けてやはり保健所の果たす役割は大きいと思うわけであります。厚生省も昨年六月、保健所における歯科保健業務指針を示し積極的に取り組もうとしており、その姿勢は評価できると思うものであります。都道府県あるいは保健所に勤務する歯科医師、歯科衛生士はまだまだ不足しております。保健所あるいは都道府県における歯科医師、歯科衛生士の充足状況をもし御存じでございましたら、御説明願いたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　現在全国に保健所八百五十あるわけでございますが、先生御指摘のように極めてまだ不十分な歯科衛生関係の技術者の配置状況でございます。ただいま手元にございます数字で言いますと、歯科医師では六十名、歯科衛生士では三百五十名と。いう状況でございます。
○木暮山人君　保健所における歯科医師、歯科衛生士の充足率が三分の一にしかすぎない。なかんずく、保健所に歯科医師、衛生士の全くいない府県が四分の一以上あるということであります。これでは歯科の保健事業がなかなか進まないわけであります。全保健所に歯科医師あるいは歯科衛生士を配置することを目指して早急に体制整備を図っていただきたいと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　現在各種の地域におきます歯科保健事業につきましては、保健所の歯科専門技術者だけでは不十分ということでございまして、それぞれの地域の歯科医師会等にも御協力をいただいて実施しているわけでございます。今後、先生の御指摘を踏まえて職員の充実について努力をしてまいりたいと思います。
○木暮山人君　成人歯科保健対策検討会の中間報告書の検討状況について質問させていただきます。
　平成元年の十二月に成人歯科保健対策検討会中間報告が出ておりますが、これを受けて厚生省はどのような歯科保健対策を行っておられるのか。中間報告が出てから既に一年半以上経過しております。中間報告後の検討状況並びに最終報告の見通しについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　歯科疾患は慢性の疾患でございまして、各年齢層にわたって非常に有病率が高い。それに対しまして、現在行われていますのは乳幼児、学童の歯科の健診が中心でございまして、御指摘の成人歯科検診、老人の歯科検診というのはまだ不十分な状況でございます。そういうことから、報告書におきましてそれらの対策の強化というものを御指摘を受けました。
　そこで、それを反映いたしまして、今年度より一歳六カ月児の健診をしますときにその子供をお連れになったお母さんの歯の検診を同時にその場でやっていくということを取り入れて事業としてやっております。これは、妊娠から出産後一カ年ぐらいの母親は歯周炎、それから齲蝕が多発する傾向にございます。それにもかかわらずなかなか多忙で歯科治療を受けることができないというふうなこともありまして、そういうことで一歳六カ月児の歯科健診の際に母親に対しても成人歯科保健の重要性を認識していただくとともに歯科検診の機会を与えようということでございます。
　これを契機といたしまして成人歯科保健全体へ反映する、この事業を市町村レベルでやっているわけでございますが、先ほどお答えいたしましたように、来年度にはこれを都道府県レベルまで持ち上げまして八〇二〇運動と連結してやっていきたい、このように考えております。
　また、最終報告でございますが、これは現在のところいついつまでにと、こうお答えできる状況ではないということでございますので、御了承いただきたいと思います。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　次に、歯科保健事業の推進について厚生大臣の御見解をいただきたいと存じます。
　お年寄りにとって食べること、しゃべることは最大の喜びの一つであります。寝たきりのお年寄りに歯の治療をしたらびっくりするほど生き生きしたという話を聞くわけであります。その意味からも、最後まで自分の歯で味わって食べるということはある意味では人生最大のぜいたくではないか。一人一人が実感できる豊かさ、これは例えば今申しました最後まで自分の歯で味わって食べる、こうしたことの積み重ねがあって初めて実現できるものではないかと思うのであります。
　こうした問題を踏まえまして、歯科保健事業の推進について厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま委員から御指摘がありましたように、高齢者の方々が今お話しのような歯科の治療によって元気になられたという話は大変に重要なことだと存じます。厚生省といたしましては、先ほど担当局長からお話を申し上げましたように、八〇二〇運動で、今はわずか平均四本だそうでありますけれども、順次その目標に向かって歯科の運動を展開いたしまして、健康な歯で、みずからの歯で食事ができるような形で健康の基礎を築き上げていきたい、こういうことで総合的な対策を講じておるわけでございますので、歯科保健対策の推進について我々としても最大限の努力を払ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
　これで質問を終了いたします。
○堂本暁子君　ただいま大臣は冒頭にも出生率の問題に触れられましたけれども、私はきょうは女性の視点からリプロダクティブヘルスに関する研究について質問させていただきます。
　まず、このプロジェクトをスタートさせるために厚生省の払われた御尽力を評価させていただきたい。全国の女性が期待していますので、充実した内容、そして成果が出ることを希望いたします。
　お手元に資料が配られていると思いますが、その資料の頭にございます厚生省から私が資料要求をしていただいた九月六日の資料、これに基づいて質問したいと思います。大臣のお手元にございますか、資料が。
　　　〔資料配付〕
○堂本暁子君　続けます。
　最初に局長に伺いたいんですが、限られた時間の中ですので、最初の五問は、クイズではございませんが、イエス、ノーでお答えいただきたい。
　今お配りいたしました資料にあります参議院の社労、当時は社労でございました、去年の六月一日に私質問させていただきましたが、その質問並びに六月二十一日の社労委員会において優生保護法の改正が決まりましたときの附帯決議、それに基づいてこのリプロダクティブヘルスの研究というのが決まったかどうか、その点について局長にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（大西孝夫君）　担当局長がちょっと参っておりませんので、私からお答えをさせていただきます。
　この附帯決議の趣旨を十分尊重いたしまして、今後私ども研究を続けさせていただきたいと思っております。
○堂本暁子君　二番目に、とすれば、避妊の失敗から望まない妊娠をした女性が受ける精神的、身体的な影響を取り除く、そういった目的のために女性が健康に子供を産み育てることができるような社会環境づくりを実現するため、そのための研究というふうにこの議事録の方にございますが、そのことが目的だと了解してよろしゅうございますね。
○政府委員（大西孝夫君）　先生今言われたとおりの方向で私ども考えております。
○堂本暁子君　といたしますと、女性の意見に行政は耳を傾けなければならないと前大臣がおっしゃっていらっしゃいますが、その点もそれでよろしいでしょうか。
○政府委員（大西孝夫君）　この研究班のメンバーは女性にすべてお願いしておりますし、そういう意味で今御指摘のような精神で私ども進めてまいりたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　イエス、ノーで結構でございます。
　附帯決議にある避妊、妊娠、出産を健康の一環としてとらえる理念を基礎に研究を進める、このこともそれでよろしゅうございますね。附帯決議にそのとおりに書いてございます。
○政府委員（大西孝夫君）　そのとおりでございます。
○堂本暁子君　次はイエス、ノーではまいりませんが、一時的なものではなく、こういった研究というのは継続的に続けていただきたい。何年ぐらいお続けになるおつもりかお答えください。
○政府委員（大西孝夫君）　一応私ども目途としては三年を考えております。
○堂本暁子君　次に、大臣に伺いとうございますが、議事録にございます、三ページですが、三ページの終わりの方に、これは津島前大臣のころの御答弁になりますが、女性がきちんと、特に若い女性が相談する相談機関というのが日本に今ございません。もう欧米ではクリニックという名前で本当に自分が性の問題でわからないというときに相談をするところが多々あるのですが、そういうのがございません。やはり相談と実地指導ということについて、今までもやってまいりましたけれども、これでは十分でない。そしてそのことをやっていきたい、その点について予算の確保とともに工夫させていただきたいというふうにお答えくだすっていますが、これは確認ですけれども、大臣も当然これは引き継いでいただくということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　今お尋ねの基本的な問題は、女性の健康をいかに守っていくかというところからいろいろな議論が出ているわけだと思いますけれども、今後の活力ある福祉社会をつくる上でこの問題は大変な重要な課題である、このように考えておりまして、女性の立場、御意見を十分に踏まえて対策のあり方を検討していく必要があると認識しております。
　先生からかねて御指摘をいただいておりますリプロダクティブヘルスという新しい考え方に立った対策のあり方についても今年度から調査研究を開始したところでございまして、予算づけをいたしたわけでございますので、その結果なども参考にしながら今後とも検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○堂本暁子君　課長が横でささやいていらっしゃるようですが、そうではなくて、次の質問はぜひ大臣の私見を伺いとうございます。
　大臣は、女性のそういった出産、そして女性特有の体の問題、健康について、どの程度厚生大臣として本気でお臨みになるおつもりか、私見を伺いとうございます。
○国務大臣（下条進一郎君）　人間社会は女性と男性、この両性によって構成されているわけでございますから、当然長寿社会を健全に維持していくということであるならば、女性問題も非常な重要な問題である、このように受けとめております。女性の生涯にわたる健康づくりを推進していくことは重要な課題と考えておりまして、従来から各種健康診断や保健指導の充実に努めてきているところでございます。
　先ほどもちょっと触れましたように、先生はリプロダクティブヘルスという新しい考え方に立った対策のあり方に立っていらっしゃいますので、今年度から、先ほど申し上げましたその趣旨を十分に尊重しながら、緒についたばかりでございますが、その調査をさらに進めて、いろいろな面での充実を図るように厚生省としても対策を講じてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○堂本暁子君　大臣は今リプロダクティブヘルスという言葉をお使いになったんですが、これも今とっさに私伺うんですけれども、この言葉をどのように了解しておられるか、それももし御存じなければ御存じないで結構でございますが、伺いとうございます。
○国務大臣（下条進一郎君）　これも私は実は初めて伺ったわけでございまして、きょう出てくる前にちょっと資料を読んだわけでございますけれども、先ほど来お話があります女性の問題、健康の問題全般にわたる非常に建設的な研究をしていらっしゃる考え方だというふうに受けとめておりますので、それを尊重して我々の方も御協力していく立場をとっておるわけでございます。
○堂本暁子君　解説ではないんですが、もっと言わせていただければ、やはり日本の女性に対しての施策というのは、医療あるいはモラル、さらに母子保健に余りにも偏っているというふうに言わざるを得ないと思います。
　世界的にはむしろそういった初潮から閉経まで、そしてその間の妊娠、それから人工妊娠中絶もございます。授乳ということもございます。育児もございます。あらゆるそういった女性の出産並びに女性の体に関すること、これが最近はリプロダクティブヘルスという形、それはリプロダクティブライトという権利とリプロダクティブフリーダム、自由ということに基づいた、女性が社会で働く場合、それから社会化して行く場合に当然の権利として裏づけされる行政の、と申しますより福祉の社会化という部分の問題なんですけれども、これは既に女性の自己決定権を重んじて本当にその保障を求める、女性の健康を求めるという形で世界的に繰り広げられている運動なんです。
　ですから、今までの厚生行政と非常に本質的に違うところがあります。母子という視点ではなくて、もっと女性が伸び伸びと自由に子供が産める環境をつくるという、今まで私がそれを提言しましたのは、やはり男性によって行政が重点的にはつくられてきた。その場合にどうしても人口政策ですとか今申し上げた医療とかモラルということが重点になってしまう。それは女性の側からいうとフィットしてこないわけです。ですから、全く空回りをするということが現在の出生率の低下を招いているというふうに私自身は了解しております。
　もう一つ申し上げたいのは、今ごらんいただいている資料、これをいただきましたが、その研究の概要、各班の研究方法、それからトップの方だけではなくて研究者の名前なども一切今回いただけませんでした。これは立法とそれから行政が協力してこういうことを推進するのに、私は資料として大変不満でございます。もう一回お願いしたところ、十行が十七行になりました。こういう形というのは本当に国民の信託を受けている私ども野党議員、そして同時に人口の半分である女性を大変冒涜するものだということを私は申し上げたい。したがって、大臣から担当課なりにそのことをきちんと私たちが検討できるように御指示いただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　御指摘でございますが、行政において女性の各般の問題が軽視されているようなお話もちょっと……
○堂本暁子君　いえ、軽視ではありません。資料の問題でございます、資料の出し方。
○国務大臣（下条進一郎君）　いえ、その前のお話にございましたけれども、ここにおります幹部が男性が多いからといって決して女性の問題を厚生省は軽視したり、重要でないというようなことは考えておりませんで、非常に国民全般にわたって健康をいかに守っていただくかということについて日夜努力しておりますので、十分でない面もあろうかと思いますが、御意見を十分尊重しながら、これからも従来同様の努力を続けてまいりたいと思っておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　資料の方は、……
○堂本暁子君　資料については、今申し上げたメンバーですとか方法とか、そういうことはきちんとお示しいただけますでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　資料の方は別途検討させていただきます。
○堂本暁子君　それでは最後に申し上げますけれども、確かに努力していらっしゃる。その努力していらっしゃる方向が女性にとって全く不満だからこれだけ出生率が下がるんです。努力していらっしゃるのは母子保健に余りにも偏っているというふうに申し上げたい。女性が働きながら、労働とそれから子育てとが二重労働になっているんです。そうではなくて、もっと出生についても育児についても自由にできる、そういった場づくり、そのためには男性の方たちももちろん私たちのような理念に立っていただければ大変にうれしいんですけれども、女性の選択権、そして自由というものをもっと私たちが自由に選んでいけるということがきちんと確立されていない。理念の問題でございます。今リプロダクティブヘルスということを大事に考えるとおっしゃるのであれば、それはその理念に基づいてやっていただくということが大事なのであって、厚生省の中での考え方をぜひ御研究いただきたい。よろしくお願いいたします。
○日下部禧代子君　まず、特別養護老人ホームの個室化について質問させていただきます。
　最初に、老人ホームの居室の入所基準と現在の比率をお尋ねいたします。特養、養護、軽費、それぞれについてお願いいたします。
○政府委員（岡光序治君）　まず、一居室当たりの入所基準について申し上げます。
　特別養護老人ホームにつきましては、一居室当たりの入所基準は四人以下、そして二割の個室を認めるということになっております。それから養護老人ホームにつきましては二人以下。それから軽費老人ホームにつきましては、Ａ型、Ｂ型、ケアハウスとございますが、いずれも個室、こういうことになっております。
　それから、現在の割合でございますが、特別養護老人ホームにつきましては、一人用の部屋数は五・九％、それから二人用は一四・九、三ないし四人用が六四・二、五人以上が一五・〇、こういう状況でございます。
　それから養護老人ホームにつきましては、五十八年度以降の新築それから増改築のものは全室個室化ということでございますが、それ以前のものがございますので、個室が一五・四、二人部屋が六〇・四％、それから三ないし四人部屋が二三・二％となっております。
　なお、軽費老人ホームにつきましては、ほぼ一〇〇％個室、こういう状況になっております。
○日下部禧代子君　昨年の六月十九日に当時の社労委員会で私が質問させていただきましたときと同じ数字だというふうに思いますが、調査は何年ごとになさるわけでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　失礼しました。調査時点は昭和六十三年でございますので、前回の御質問にお答えしたと同じでございます。大体三年置きで調査をしております。
○日下部禧代子君　では、この数字から質問をさせていただきます。
　養護、経費、それぞれ老人ホームに比べまして、特別養護老人ホームの場合は個室、一人部屋の割合というのが非常に低いのでございますが、その理由について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　従来、特別養護老人ホームにつきましては、この特別養護老人ホームの入所対象者というのは常時の介助を必要とする御老人を対象にするということにしておりますので、その処遇上の観点から三ないし四人で一緒に生活する方がふさわしいというケースもあるわけでございまして、そういう意味で全室を個室化するという原則には立っていない、そういう状況でございまして、先ほども申し上げましたが、現在のところは定員の二割までの個室化ということを目標に整備を進めておるということでございます。
　こういう状況になっておりますのは、主に処遇上の観点から出てきたという経緯と、それからもう一つは、これはもう現実的な要請でございますが、何しろ待機者が多いものですから急いで整備をしなければならないという現実上の要請と、この二つの理由だというふうに理解をしております。
○日下部禧代子君　処遇上の問題というふうにおっしゃいましたが、もう少しこの点を御説明いただきたいと思います。
　何人か御一緒のお部屋の方が処遇上の利点があるということでございますが、具体的にどのような利点があるわけでございますか。
○政府委員（岡光序治君）　まず孤独感、それから日常のコミュニケーション不足というような人がいらっしゃるわけでございまして、そういう孤独感をのけて、あるいは日常お話し合いができる、こういうのはやはり複数の人が同じ部屋にいるという方がふさわしいというのが非常に率直な意味でございます。そういう意味で処遇上の意味というふうに申し上げているつもりでございます。
○日下部禧代子君　孤独感の解消あるいはコミュニケーション不足の解消というお答えでございましたけれども、これは特別養護老人ホームに入所していらっしゃる方々が寝たきりであるということが前提というお考えに立っているように思えるわけでございます。それと同時にまた、孤独感、コミュニケーションの不足というのは、一つのお部屋、個室にいらしたとしても、これはどなたかが訪問なさればいいし、また足がお悪い方であったら車いすにお乗りになりましてさまざま集団、いわゆるいろいろな方々がたくさんいらっしゃるようなリビングルームとか食堂とか、そういうところにいらっしゃることだってできるわけでございますが、コミュニケーションが一つのお部屋に一人だと、個室だと不足するということは余り説得性がないように思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生のおっしゃる意味もわからないではないわけでございますが、現在特別養護老人ホームの職員の配置基準を決めておるわけでございまして、そういった職員の配置基準からしますと、マンツーマンという対応にはなっていない状況なわけでございます。そういう現実の限られた人的資源というんでしょうか、マンパワーのもとでの現実的な対応としては、もちろん手厚い介護や適切な処遇が必要なわけでございますが、それはそういった日常生活の介助を特に求めている人に重点的に行うということになりますので、一人で生活できるような人の場合にはやや、何というんでしょうか、一人でいるということが多くなる、こういうケースもあろうかと思いますので、そういった場合の孤独感なり日常のコミュニケーション不足ということを念頭に置いてそういう対応を考えておるような次第でございます。
○日下部禧代子君　ところで、この八月に東京都社会福祉協議会から「老人ホームの個室化に関する意識調査」という報告書が出されております。この調査によりますと、二十歳代以上約四千人の男女、東京都民を対象とした調査でございますが、その結果によりますと、八割の都民が個室化を進めることを希望しているという結果が出ております。もう少し詳しく申し上げますと、公費負担で計画をおくらせずに個室化を進めるべきだという都民が七一・六％、老人ホームの増設の計画をおくらせてでも個室化を進めるべきだという方もおりまして、それは八・二％でございます。
　この設問をする前提条件といたしまして、都内には五千人以上の特別養護老人ホーム入所待機者がいるのだということ、あるいはまた個室にすると人手や経費や公費負担がふえるというふうな前提条件を設けた設問でありながらこのような結果が出ておりますが、この東京都社会福祉協議会の調査の結果につきまして厚生省はどのように御見解をお持ちになりますでしょうか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　これにつきましては平成三年の八月に発表されておりますので、その発表の中身については承知をしておるわけでございます。
　おっしゃいましたように、調査のやり方について若干私どもなりに意見はございますが、それは別にいたしまして、一つの調査結果として私ども真剣に受けとめているところでございます。
○日下部禧代子君　真剣という意味は、もう少し具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　この個室化の問題というのは従来から御議論のあるところでございまして、都民の方々の御意見がこういうことであるということを私ども貴重な情報として受けとめて、今後の老人ホームの個室化の問題についての一つの資料にさせていただくという意味でございます。
○日下部禧代子君　これはあくまでも日本全体というのではなくて、東京都という限られた地域における希望だというふうにおとりになっていらっしゃるわけでございますか。
○政府委員（岡光序治君）　それは別に申し上げているわけでございませんで、都市部における感じとしてはこんな感じかなという意味でございます。
○日下部禧代子君　こんな感じかなという程度ではなくて、もう少し厚生省の方針にかかわるようなお関心をお持ちにはなりませんでしたでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　そこまでおっしゃいますとあえて申し上げますが、これは東京都の方にお尋ねしましたところ、東京都の方も知らないで社会福祉協議会独自で御調査されたということだそうでございます。私ども普通そういった行政調査を行う場合には、どのような調査で設定するかというそういう調査の設定方法、これについてはよく御協議をするわけでございます。今おっしゃいましたように、東京都の二十三区の意見にするのか東京都にするのか、全国的にもそれが通用するというふうに統計的にも意味のあるふうにできるのか、そういったことを煮詰めるわけでございますが、そういった点については実は私ども承知をしておらないわけでございまして、そういう意味で私ども情報として承っておる次第でございますが、しかし東京都の都民の意見という意味では私どもそれを承っておると、こういうつもりで申し上げたわけでございます。
○日下部禧代子君　厳密に言えば統計的には問題点がかなりあるというふうに受けとめていらっしゃるわけでございますか。
○政府委員（岡光序治君）　率直に申し上げてそのとおりでございます。つまりこの何十％という数字につきまして、これはおおよそそういう傾向であるという意味での受けとめ方をすべきではないか、そういう意味でございます。
○日下部禧代子君　私としては、やはり統計学的にいいますと、それぞれにさまざまな調査というのは全く完璧というのはなかなか望めないと思うわけでございますが、これだけの幅広い方々を対象として調査された結果というのはそれなりに重みがあるのではないかというふうに私は解釈した上で質問を続けさせていただきます。
　その調査結果の中に、老人ホームの改善すべき点として第一位にありましたのがプライバシーの尊重ということでございました。これは既に一九七二年、昭和四十七年十二月に中央社会福祉審議会におきまして、老人ホームのあり方に関する中題意見というものが出されておりますが、そこでは老人ホームは「収容の場」ではなくて「生活の場」であるべきだ、「個人のプライバシーを重んずる一般の住居水準に劣らない内容とを有するようにすべきであろう。」というふうにもう既に二十年前に言われているわけでございますが、老人ホ。ームにおけるプライバシーの問題につきまして大臣はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
　この二十年前の中央社会福祉審議会の中間意見及び、今余り政府としては参考にならないとはおっしゃいましたけれども、東京都の社会福祉協議会の調査結果も踏まえて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（下条進一郎君）　いろんな角度から個室がいいとか、あるいは先ほど部長からお話しいたしましたように、必ずしも個室にとらわれなくてもいいんじゃないかと意見はいろいろあるわけでございます。
　我々、古いわけでございますけれども、高等学校のときなんか一部屋四人で生活したこともありまして余り苦にしなかったわけでありますけれども、昨今はもうほとんど子供さんのころから一人一部屋というような生活環境に変わっておりますから、したがって一人一部屋という御要望が強くなっている、これは一つの流れであろう、このようには思っております。
　特別養護老人ホームにつきましては、心身の障害を持ち常時介助を必要とする高齢者のための手厚い介護を行う施設であり、入所を希望される方々も多いことから、十カ年戦略に基づきまして緊急に整備を行っているところでございますが、個室をどのように整備していくかにつきましてはいろいろ状況もそれぞれ異なっております。痴呆性老人や障害の重篤な高齢者を適切に処遇していく観点から検討すべきものとも考えておりますが、処遇上必ずしも個室が適当でない高齢者も中にはあるわけでありまして、個室をすべて原則とするということには踏み切れないというのがただいまの我々の考え方でございます。ただ、そう大部屋という方は先ほど申しましたように時代の流れで変わってきておりますので、そこらを十分見きわめながらその事態に応じた形で対策を講じていくように考えております。
○日下部禧代子君　今大臣、お若いとき、高校生のときには四人部屋で楽しかったとおっしゃいました。確かに若いときはどんな状態であろうと楽しいわけでございます。しかしながら、特別養護老人ホームの場合にはお体も不自由になられて、そしてそこはもう一時的ないわゆる旅行先ではなくて、滞在先ではなくて、一生のついの住みかになるという、生活の場でございます。そういうところにおきましての雑居ということはかなり慎重に考えなければならないというふうに思うわけでございます。
　大変失礼な質問をさせていただきますが、大臣御自身が特別養護老人ホームにお入りになるなんということは、これはよもやないと思いますが、もしそういう場合には個室をお選びになりますか、四人部屋をお選びになりますか。大変失礼な質問でごめんなさい。
○国務大臣（下条進一郎君）　仮の話でございますから何とも答えられないわけでございますが、そのときの状況によって、例えば個室が適当な症状になっているのか、あるいはやはりコミュニケーションの必要な状態になっているのか。そのときには、一人では非常に寂しいという方もいらっしゃるわけですから、それは状況に応じて取り扱いはおのずから定まってくるだろうと、このように思います。
○日下部禧代子君　個室が寂しいという決めつけ方には大変に私は疑問があるわけでございますが、その問題はまたいずれさせていただくことにいたしまして、次に移ります。
　次に、老人ホームの体系について、システムについてお伺いいたします。
　御承知のように、我が国の老人ホームの体系というのは、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、それから軽費の老人ホームというふうに三種類ございますが、養護そして特別養護老人ホーム、この両者は公的責任で行う福祉の措置の入所施設でございます。措置権限を行政に移譲することによってお年寄りの利用権や選択権が制限されるわけであります。ところが一方、軽費老人ホームにおきましては自由契約による選択権と利用権を持つわけでございます。養護老人ホーム、特別養護老人ホームと、そこに入所なさる方は選択権あるいは利用権が制限されることによって雑居とプライバシーの侵害という、そういう状況に置かれるわけでございます。このような分類収容型の体系というものは、お年寄りの階層制あるいは格差というものが固定されていくということにはならないというふうにお思いになるんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　私どもはそういった、何というんでしょうか、分類収容とか、それからそういうことの結果階層制とか格差づけとかいうことを考えているわけではございませんで、その対象者の心身の状態に応じて最もふさわしい施設を選んでいただく、こういう発想で施設体系を整えている考え方でございます。
○日下部禧代子君　しかしながら、現状では養護、特養というのは、かつてのいわゆる養老院の流れをくむ体系を持っているわけであります。そして戦後の軽費老人ホームという、そういうふうに全く異なった考え方のもとにつくられた老人ホームの体系というのが、日本ではいま現存しているわけでありますね。そうしますと、これは憲法の二十五条の生存権の確保、快適生活権の確保、十四条の不偏平等処遇の原則というものに違反しないというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　私どもは老人に対する福祉サービスのうちで公的に提供しなきゃならないものはどういうものか、こういうことで考えているわけでございまして、特別養護老人ホームに入る必要性のある人について、その必要性があるのかどうか、こういうことを公的な機関が判定をして決定するという仕組みがぜひとも必要だという考え方を持っているわけでございます。措置制度というのはそういう意味として、いわゆる公的機関がその必要性を判定して入所を決定するシステムだと、こう受けとめておるわけでありまして、決して、何というんでしょうか、差別的な扱いであるとか、あるいは法のもとでのそういう平等を欠くようなシステムとは考えておりませんで、必要性の判定という意味として私どもは考えておりますし、運用をしておるという考え方でございます。
○日下部禧代子君　必要性に応じて、身体の状況に応じてというふうにおっしゃいますけれども、実際には身体の状況だけではなくって収入の状況によって分かれているわけでございます。だから、本来をいえば、お言葉のように、身体の状況だけで分類されるべきものでありますのにもかかわらず、我が国には先ほど申し上げたような救貧的なかっての養老院の流れをくむ制度がそのまんま継続された形で残っているという、それに接ぎ木のような形で、新しい憲法の思想にのっとった軽費老人ホームというのができているわけです。つまり自由選択の利用権、選択権を持つということができる、その方たちは、特別養護あるいは養護に入所なさる方に比べると、非常に具体的な言い方で、えげつない言い方かもわかりませんけれども、たくさんお金を払う、出せる方は利用権、選択権が確保されるというふうな形になっているわけです。その点について私は申し上げているわけでございます。
○政府委員（岡光序治君）　特別養護老人ホームを例にとって申し上げますと、日常生活を送るに当たって常時介護を必要とするという人が対象になるわけでございまして、その人力の所得の状態がどういう状態になっているかということは特別養護老人ホームに入る場合の要件にはないわけでございます。その日常生活の介助の必要性の程度の有無を判断しまして入所を決定するわけでございます。したがいまして、入所をした後、いわゆる所得の低い人は費用徴収額がゼロであるとか低い額で済むわけでございますが、所得の高い人は上限は二十六万まで取るという格好でございまして、必要性の判定をして老人ホームに入るという、そこまでは全然所得とは関係なくなって、入所をして費用との関係においては費用徴収というシステムで所得との関係の調整を図る、こういうことでございまして、そういう意味では入り口において所得で差別をしている、こういうシステムではございません。措置という制度は、行政としてそのような必要性のある人が存在した場合に、必ずそのような人を施設に入ってもらうということを義務づけているわけでございまして、むしろ私どもはそういう意味で福祉が高まる、そのようなことを行政に義務づけて、しかるべき対応をするということが義務づけられている、こんなふうに理解をしているわけでございます。
○日下部禧代子君　けさ朝日新聞の「声」の欄に目を通しましたところ、このような投書が載っておりました。この投書者の方は三年前まで特別養護老人ホームで働いていた方であります。
　　勤め始めのころは、ごく自然に入室の際は
　ノックをするなど、世間並みのプライバシー尊
　重を心がけていたが、だんだんと忙しさや周
　囲のやり方に慣れていった。
　　労働力との兼ね合いから、簡易トイレの定期
　交換、汚物の洗浄の回数さえ減らし、三回分く
　らいの排尿便を横に置いたままベッドで朝食を
　とる状況までに至った。そして、職員の間では
　決められていたこととはいえ、そういう所へ配
　ぜんできる自分も、またそれに文句も言わずに
　食事をとるお年寄りも、もはや普通ではないと
　感じていた。
　　あの当時よりは制度や設備が充実されつつあ
　ると思われる今日、現場職員や研究者は、現状
　改善のためお年寄りのつぶやきに耳を傾けられ
　る余裕はできてきただろうか。集団生活、そし
　て雑居室では、いっそぼけてしまった方が、楽
　で幸せそうだとさえ思ったこともある。というふうな声が出ております。
　さらに九月三日、同じ欄に投書が載っておりました。
　　私は友人が特別養護老人ホームに入所してい
　たのでよく訪れた。友人は六人部屋だった。プ
　ライバシーなど全くなく、入所当時「四六時
　中、人の目があるのが耐えられない」とこぼし
　たことがある。
　　それとベッドと小さい戸棚があるのみで、自
　分の物を持ち込めないことがショックだったそ
　うで、お気に入りの服も思い出の品もみんな焼
　いて処分したと悲しんだ。
　　そして一番つらいのは、体が不調の時、ベッ
　ドのわきに簡易トイレを置き、そこで用足しず
　る時だといい、「身が縮む思いがする。恥ずか
　しさとか慎みがなくなるのかと思うと、自分が
　みじめになる」との訴えに、私は返す言葉がな
　かった。個室化にはお金がかかっても実現して
　ほしい。というふうなお声が載っておりました。
　厚生省は、このような声をただ個人の声というふうにおとりになるのでしょうか。私はこのような声を国民の声だというふうにおとりになって政策に反映させるべきではないかというふうに思います。そしてまた、この場合にはお年寄りの代弁者として投書をしていらっしゃるわけなんですけれども、厚生省こそ物言わぬあるいは物言えぬお一年寄りの代弁者として大蔵省に予算要求をなさるというのがやはり厚生省のこれからの立つべきお立場ではないかというふうに思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　まず、個別の問題から申し上げますと、寝るところと食事をするところ、寝食は分離をしてくださいという方向でかつ構造的にもそのようなことでお願いをしているわけでございます。個々のそういうケースにおいてはこの原則が実行されないものもあろうかと思いますが、私どもはそういうことでお願いをしているわけであります。
　こういったことを進めるような職員の配置体制につきましても毎年その内容充実を図っているつもりでございますし、また入所している方々の処遇改善という中身の向上という意味でも私ども逐年手を打っているつもりでございます。もちろん不十分な点があろうかと思いますが、そういった、ことにつきましては、そういった国民の考え方、それからもちろん関係審議会の御意見なんぞも聞きながら内容の充実、福祉の向上ということでこれからも努力をしていきたいと考えております。
○日下部禧代子君　これから本格的な高齢化社会がやってまいります。ですから、今のうちから対応しておかねばならないことがいっぱいあるわけでございますが、この個室化というのもその一つではないかというふうに思います。
　今や個室化というのは他の先進国では当たり前のことでありまして、日本におきましても各地でさまざまな試みがなされております。他の先進国では当たり前のことがどうして経済大国と言われる日本におきまして実現できないのでありましょうか。
　今、量の拡大だけではなく生活の質、クォリティー・オブ・ライフということがあららこちらで言われております。たしか岡光部長もどこかで講演なさっているのを私承っだことがございますが、確かに生活の質ということがこれから問われていかねばならないということであります。やはりこれは一般の方だけではなくて、特別養護老人ホームに入所なさっているお年寄りも例外ではないというふうに私は思うわけでございます。建てかえというのはかえって費用がかかります。今のうちから対応しておくべきだというふうに思うわけでございます。老人ホーム、特に特別養護老人ホームのお年寄りはプライバシーあるいは自由というものが侵害されても仕方がないというのであれば、これは十九世紀の救貧思想あるいは劣等処遇と少しも変わっていないのではないかというふうに思います。
　そういう観点から、個室化を原則とするそういう方向を今定めることが必要ではないかというふうに思うわけでございますが、厚生省としては、個室化を原則とする方向を定めるということは今のところ全くお考えになっていないのでございましょうか。この質問を最後にいたしまして、個室化の問題は一応終わらせていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、御参考までに私どもで把握をしております欧米先進諸国の例を申し上げますと、特別養護老人ホームがすべて個室化されているのはデンマークというふうに承知をしております。それからスウェーデンにおきましては、日本の養護老人ホームに相当する老人ホームは九〇％程度が個室化をされておる。ただし、日本の特別養護老人ホームに相当するものは、これはある個人の情報でございますのでそのような限定つきでお聞きいただきたいと思いますが、二七％相当が個室で、三〇％が二人部屋だというふうに、そのスウェーデンをよく知っている人の情報ではそうなっています。
　それから西ドイツにつきましては、全室個室ということではございませんで、これはもう個々の老人ホームの例によってばらばらでございますが、例えばある老人ホームでは個室が二十で二人部屋が十一、それから三人部屋が一つとか、そういうようなことでございますし、またある老人ホームでは約三〇％のものが二人部屋であるとか、非常にそういう意味では西ドイツの場合には統一的な基準がないようでございますが、概して言えますのは、すべて個室ということではないようでございます。また、アメリカのナーシングホームについて申し上げますと、これも全室個室ということではないわけでございます。
　そういうことで、私どもは、先ほど大臣が御答弁申し上げましたが、処遇上の必要性ということを念頭に置きながら、もちろん国民の考え方の変化ということは十分尊重しなければなりませんが、そういうことを踏んまえて、先ほど先生が御指摘ございましたように、生活の質が上がるような方向でもちろん前向きに対応していきたい、こう考えておるわけでございます。
○日下部禧代子君　この質問はこれで終わるというふうに申し上げましたが、今回光部長が二人部屋というのをおっしゃいましたけれども、この二人部屋というのも御夫婦であればこれは御夫婦にとっての個室になるわけでございまして、私が申し上げているのは、何も全部一人にして夫婦別れさせろということではございませんので、念のため申し添えておきます。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。運輸省いらしておりますか。
　次に、ことしの八月十七日、埼玉県の熊谷市のＪＲ熊谷駅で、構内に設置されている身障者用のエレベーターにお乗りになった車いすの女性が一晩じゅうエレベーターの中に閉じ込められて、十四時間ぶりに発見された、そういう事故がございました。
　非常に私驚いたわけでございます。事故そのものにも驚きましたけれども、まず疑問に思いましたのは、そのエレベーターの中に非常用のボタンがなかったのかなということでございましたが、そのことも含めまして事故の概要を簡単にお知らせくださいませんか。
○説明員（山田隆二君）　事故の概要を御説明申し上げますと、今先生からお話がありましたように、車いすを使用しております女性の身体障害者の方が、八月十七日の十八時ごろ熊谷駅構内のエレベーターに乗せていただきました。その扉が閉まった後、実はエレベーターの中にはその方お一人になったわけでございますが、御本人はその行き先のボタンあるいはそのエレベーターを開扉するボタンがあったわけでございますが、位置的に非常に高い位置にありましたために、操作できぬまま、そのままどなたも実は気づかれず、翌日の八時二十分にＪＲ東日本の社員が発見するまで長時間にわたり閉じ込められたものでございます。
　このエレベーターはふだんかぎがかけられておりまして、かぎは駅とその駅のそばにあります派出所で保管しておりまして、使用する場合にはエレベーターのすぐ隣にあります電話で駅に連絡をすることになっております。このエレベーターは、身体障害者の方が単独で実は利用できる仕様になっておりません川その理由は、エレベーターの操作ボタン等が通常の方が使う位置にございまして高い位置にある、そういう構造になっておりました。そういうために、これを使います場合には、介添え人が同乗するか、あるいは介添え人がいない場合には駅員が同乗することになっているわけでございます。
　そういう意味で、今回の事故の原因と申しますかにつきましては、その派出所の警察官がエレベーターのかぎをあけてくれたわけでございます。それからもう一つ、派出所のところまで、その障害者の女性の方がタクシーで参ったわけでございますが、タクシーの運転手が実はそばまで車いすを押してきてくれたわけなんでございますが、エレベーターに乗せてくれたのはその運転手の方なんでございますが、そこで運転手の方が引き返されてしまった。恐らく勘違いをされたんだと思うんですが、中でその方が操作できるということで戻られてしまったのではないか、こういうふうに推測をしております。そういうことのために今のような事故になったわけでございまして、エレベーターの操作ボタンが障害者の方が使いやすい位置になかったということがその原因の第二番目になっている、こういうふうに考えております。
○日下部禧代子君　障害者の方がお一人で乗ることが前提ではない、つまり介添えのどなたかが御一緒であるということが前提であるというふうな構造のエレベーターというのが一般的なのでございましょうか、これは例外なのでございましょうか、駅のエレベーターに関してお尋ねいたします。
○説明員（山田隆二君）　エレベーターの構造につきましては、実は従前の古いエレベーターにつきましては、残念ながら障害者の方が利用しやすいようなエレベーターの構造にする、そういう意味での一般的配慮がなされていないものが駅でも多うございます。しかしながら、運輸省におきましては五十八年の三月に「公共交通ターミナルにおける身体障害者用施設整備ガイドライン」というものを設けまして、この中で、いろいろな施設があるわけでございますけれども、エレベーターの構造についても使いやすいようにするには操作ボタンというのはどういう位置に設置しなければならないとか、そういうようなことが書かれておりまして、このガイドラインができた後につきましては多くのものはそれに従ってつくられるようになってきております。
　今回のエレベーターにつきましては、実はこのガイドラインができて一年後に完成しておるんですが、そのガイドラインの出た直後ということもございまして、残念ながらそのガイドラインに沿った構造になっていなかったというのが事実でございます。
○日下部禧代子君　例えばＪＲの東日本というふうな限定をした中で、一人で乗れるものあるいは介添えがなければ乗れないものというふうなものの実際の数がおわかりになりますか。
○説明員（山田隆二君）　ＪＲ東日本が今保有しておるエレベーターは全部で八十五台ございます。そのうち障害者の方が使いやすいようになっている仕様、構造のものは十五台ございます。
　以上でございます。
○日下部禧代子君　ということは、ほとんどがどなたかと御一緒でなければ障害者の方はこの障害者用と言われるエレベーターに御自身で乗れない、つまりまたこのような事故があった場合には御自分で非常用のボタンが押せない、そういうことでございますか。
○説明員（山田隆二君）　今の八十五台の中には、実はエレベーターのつける位置によりまして、駅には改札口というのがございますけれども、改札口の外で地上から例えば上の階にまで移動できるエレベーター、あるいは改札口の中で下から上に移動できるエレベーター、あるいはもう一つ、改札口の外から改札口の中につながっているエレベーターとかいろいろございます。といいますのは、今のエレベーターには業務用のエレベーターとして使っているものもあるわけでございまして、そういう意味で、自由に使える構造にいたしますと一般の方でも自由に鉄道の改札口の外から中に入れるというようなものもございまして、そういう構造のものについては駅員が介添えをするということにしておりまして、そういう装置になってないというのが多くあるわけでございます。
○日下部禧代子君　一般の方が乗れるようにするのが私は本当だと思うんですね。障害者だけを区別するというのではなくて本来はやはり一般の方、つまり身体障害者の方だけではなくって若い人でも例えば妊産婦の方だとか足が悪い方だっていらっしゃるわけですね。だから、皆さんが乗れるようなそういうエレベーターにというのを基本的に考えるのが私は本当だというふうに思うわけでございます。基本的な発想がもう既におかしなところにあるのではないかというふうに思うんですが、いかがでございましょう。
○説明員（山田隆二君）　先生のおっしゃるとおりかと思いますが、歴史的に見ますとエレベーターの設置の目的が業務用の目的もたくさんございまして、そういうものでつくられておったというのも事実でございます。
　それで、今後障害者の方に使いやすいように、あるいはほかの高齢者の方とかそういう方も使いやすいようなエレベーター、そういうものをどうするかということにつきましては、いわゆる駅の大規模な改良を伴いますとか、あるいは新たな用地の確保とかそういうような困難な問題も実はいろいろございます。私ども現時点では、新しい鉄道路線をつくりますときには事業者の方にもいろいろお話をして、障害者の方も自由に使える。ようなエレベーターをできるだけつけていただくように御理解を賜っているところでございますが、既設の駅等について今後どうしていくかにつきましては、その設置の促進方について検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○日下部禧代子君　それでは、今東日本だけというふうに限定して申し上げましたが、ＪＲ全体で運輸省が把握していらっしゃる数字で結構でございますが、障害者用というふうに、まあ現在はそうでございますからそういうふうに言わせていただきますが、障害者用のエレベーターを設置している駅の数、全体の駅のうちでどのくらいなのか、おわかりでございましょうか。