Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧分科員　副大臣のお話を素直に信じさせていただきまして、御期待を申し上げるところでございますけれども、ちなみに、これは地元の私どもの名古屋の広報ですけれども、ここに「どちらを希望されますか？　ＩＴ講習応用編　ＩＴ講習基礎編」、こんなように、これはもう一目瞭然だと思うんですけれども、まさに当初の目的とは逸脱したような形で、実際にこういう取り組みがなされている。これも実際、担当者等のお話を聞いていると、要は、お金が余ったからこういう使い方しかないのだというようなお話も聞いております。
　もう一つ言うと、地元ばかり言ってもいけませんので、これは青梅市なのですが、ことしの三月二十九日付の市長からの指名通知書、見積もり合わせですね。ここにも、初級講座ももちろんありますけれども、中級講座あるいはＩＴ指導者育成講座、こういうことも入っているのですね。これは明らかに、使い切れなかったお金をどうやって消化しようかというお話だと思います。
　そこら辺のところをきちっと、やはりこれは五百四十五億。何兆円も扱っている皆様方からするとささいな金額かもしれませんけれども、国民から預かった税金ですから、しっかりとその使い道、用途については精査をしていただきたいと思うわけです。
　これは例えば、調べた結果、いっぱいお金が余っているということになったら、これはどうするのですか。国庫に返納するのですか。
○若松副大臣　まず、今、名古屋市と青梅市のお話がございましたが、私ども、ちょっと詳細には存じ上げておりませんので、もし、いわゆる民業圧迫という観点からの趣旨であれば、私どもはその事実を調べて適切に助言等をしてまいりたいと考えております。
　もう一つ御指摘でありますが、これは細かい話ですので、事務方の方からちょっとお話しさせていただきます。
○大野政府参考人　当然、牧先生おっしゃったように、交付金の額が余りましたら国庫に返納していただきます。
○牧分科員　それはいつごろの時点での余りをいうのですか。
○大野政府参考人　この事業は、先ほど申し上げましたように、三月末までが原則でございますが、一部の団体では、先ほど北海道の例を挙げましたけれども、追加講習もしたい、こういったところもございまして、年内いっぱいはそういった事業をやっていく可能性もございますので、その辺、両方勘案いたしながら精査をして、最終的な返納額というのが確定いたしますれば、きちんと返していただくというふうになります。
○牧分科員　ただ、例えば北海道の場合のように正当な事由がはっきりしている、これはいいかもしれませんけれども、北海道は、そういうお話が入っているわけでしょう。ほかの自治体もこれはやはり聞いてみる必要があると思うのですね。そんな、ことしいっぱいなどと言わないで、これはもっと早急にやっていただくべきだと思う。できますか。
○大野政府参考人　繰り返しになりますが、都道府県からは、原則的にはこの三月末で終わったわけでございますので、終わったところは数字がわかりますし、それから、事実上の事業の追加実施ということを希望しているところには繰り越し使用も可能としたい、こう考えておりまして、それは今精査しておりますので、大体、県の数についても把握をしております。
○牧分科員　ぜひとも、言葉どおりの精査をしていただきたいと思います。
　もう時間がございませんので、最後に私から一言申し上げると、全国のパソコン教室というのはどれぐらいあるのか、数字は定かではないわけでございますけれども、十三年度中に、そういったことでかなりの数が閉鎖されているというのも、帝国データバンクの調べなどでもはっきり出ているわけでございます。
　その辺については、また後日お話をしたいと思うのですけれども、いずれにしても、その前の時点で、少なくとも四千教室、講師が八千名というような数字も聞いております。稼働可能なパソコンの台数は四万台ということで、目標の、例えば五百五十万人に基礎講座を実施するということになると、約二百七十日でそれが可能だったというような話も、これは事業者側からの話でございますけれどもあるわけです。
　当初、例えばＩＴバウチャーなどという話もあったように聞いていますけれども、例えばそういう民間の、しかもパソコン教育に携わっていた人たちのプロというのは、やはりこれからの我が国のＩＴの担い手の一端でもあると思うわけで、これをそのまま、淘汰されるままに任せていいのか。あるいは、こういう人たちも含めて、どういうふうにＩＴ戦略というのを組み立てていくのか、その辺のところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○福田国務大臣　世界最先端のＩＴ国家を目指すということになりますと、人材基盤を強固にしなければいけない、これはもう御案内のとおりでございまして、具体的に、この取り組みに当たりましては、例えばＩＴ職業能力開発を民間に委託するような、専門的な知見を持っていらっしゃる民間の協力も得ているところでございます。
　今後とも、そういう能力を十分に活用させていただきたい、そして、このＩＴ戦略を進めていきたいと思っておるところでございます。
○牧分科員　ぜひとも、今の官房長官のお言葉、信じさせていただきますので、取り組みをよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○木下主査代理　これにて牧義夫君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔木下主査代理退席、主査着席〕
○持永主査　次に、西村眞悟君。
○西村分科員　官房長官、よろしくお願いします。
　拉致日本人のことに絞って質問させていただきます。
　質問中、ここに原本がございます朝鮮商工新聞と題する書面を御閲覧の上、質問させていただきたいと思いますので、配付方、よろしくお許しいただきますようお願い申し上げます。
　三月に小泉総理が、北朝鮮に拉致された日本人の御家族に会われてから、テレビカメラの前で、拉致された日本人の問題解決なくして日朝国交正常化なしというふうな発言をされました。私はそれをテレビで見ておりまして、小泉ドクトリンと名づけさせていただいた次第でございます。
　この小泉総理の見解は政府の見解だと認識いたしますが、そのとおりでございましょうか。
○福田国務大臣　政府といたしましては、拉致問題は国民の生命にかかわる重要な問題である、こういう認識のもとに、従来から日朝国交正常化交渉等の場におきまして、北朝鮮に対しましては、日朝関係を改善していくに当たりまして、拉致問題は決して避けて通ることはできない旨、繰り返し説明をし、その解決を強く求めてきております。
　政府といたしましては、日朝国交正常化交渉の進展に粘り強く取り組みながら、拉致問題を初めとする人道上の問題や安全保障上の問題の解決を目指す方針でございます。
　小泉総理もこのような趣旨で発言されたものと承知をいたしております。
○西村分科員　小泉総理は、断定的に発言される場合は、そのままドクトリンになり得る発言をされますので、これは国民がすべて知ったことでございます。
　次に、本問題解決のために、各省副大臣から成るプロジェクトチームが官邸内に編成されて、総合的な対策立案が検討されているとお伺いします。それで、例えば物資、金員の北朝鮮に対する搬入阻止の一つをとりましても、各省庁にまたがっておりますことでございますから、この総合的プロジェクトが発足するというのは、私は非常に大歓迎でございました。
　ただ、これはマスコミ報道でございますから、今から御確認するのですが、官房長官はこのプロジェクトに賛意を表されなくて、解散を指示されたということを新聞紙上で見るわけですが、大臣はどのような観点でこのプロジェクトチームを見ておりますか。推進されておりますか、それとも解散を指示されましたか。
○福田国務大臣　まず最初に申し上げておきますけれども、一部の報道で、私がこのプロジェクトチームを、してはならぬ、こういうふうに申した、そういう報道は誤りでございます。
　このプロジェクトチームは、副大臣会議の議論を踏まえ、北朝鮮による日本人拉致容疑事案の問題に関しまして、関係省庁間の情報交換など緊密な連絡調整を図るということを目的といたしまして、官房副長官を主査として設置されたものであります。
　拉致問題は国民の生命、身体にかかわる極めて重大な問題でございますので、本プロジェクトチームにおいて、この問題の解決に資するべく引き続き関係副大臣等の間で情報交換、連絡が緊密に行われることを期待いたしております。
○西村分科員　これは質問ではございませんで要望でございますが、新潟県庁には横田めぐみさんらを救出しようという横断幕が掲げられております。前の外務大臣が、この横断幕にちなんだと思うんですが、記者の質問、拉致された日本人を外務大臣としてどうしますかと聞かれた場合に、私は県会議員ではございませんというふうに答弁して、質問した方が二の句が継げなかったと。
　さて、この次元の大臣、外務大臣が出ることも我が国の現状でございますから、新潟県庁に横断幕があるならば、北方領土返還の横断幕がある中央省庁に拉致日本人救出の横断幕を掲げることができれば、外務大臣たる者のこのような発想の次元が救出されるんではないか、このように思いますので、これは要望しておきます。官房長官におかれましては、我が国の政治の次元がかくのごときものである限り、横断幕をもって、日本人救出の問題は国家の問題である、私は県会議員ではありませんということで決して質問に答えたことにならない問題であるということを明示していただけましたら、このように思っている次第でございます。御要望させていただきます。
　さて、日韓首脳会談後の日韓共同記者会見において小泉総理は、現在の時点で米支援とかそのような問題を、いろいろな今までの拉致問題等の懸案をも棚上げにして日本がやるというのは非常に難しい情勢にある、このように発言されておりますが、この発言は、米支援はしないと確認してもよいのか、する場合もあるというふうに認識してもいいのかというふうにお聞きするわけです。
　米を送れば北朝鮮は軟化するんだ、したがって米を送ってよろしい、そして五十万トンを、今隣の部屋で参考人として答弁されておられる方が幹事長のとき送られた。そしてまた次の幹事長のときも五十万トン送り、十万トンを送った。すべて、米を送れば北朝鮮は軟化するんだということでございます。
　しかし、ぼつぼつ結果を点検し方策を考えねばならない時期に参りました。米を送っても全く軟化せず、行方不明者の捜索なんかはしないというふうに言い放ち、つい最近北朝鮮を訪れた外国要人に対しても、拉致問題は存在しないんだというふうに言っております。
　さて、冒頭の小泉総理の発言に戻りますが、米支援はしないと確認してよいのかどうか、御答弁いただきますようにお願いします。
○福田国務大臣　北朝鮮に対する食糧支援につきましては、これまでも北朝鮮の深刻な食糧事情というものを勘案して人道的観点から行ってきておりまして、実際の支援に当たりましては、こうした人道上の考慮に加えて総合的な観点からも判断を行ってきたところでございます。北朝鮮に対する食糧支援は、一般論として申し上げれば、政府としては、人道上の考慮に加え種々の要素を総合的に勘案しつつ検討していくべき課題であるというふうに認識をしております。
　ただ、現在政府としては、北朝鮮に対する新たな食糧支援について具体的な検討を行っているという事実はございません。
○西村分科員　ぜひ今まで行ってきた経緯と北朝鮮の姿勢を点検して、今後そのような同じことをまた漫然と繰り返すのかどうかを御判断いただきたい。私の判断では、拉致された日本人の御家族の心痛を思いますならば、漫然と同じやり方を繰り返すことは、政府の不作為による拉致された家族の苦痛の増大にしかなり得ないというふうに認識しております。
　さて、次の質問に移りますが、小泉総理は朝銀、朝鮮銀行信用組合ですね、朝銀の問題は日本の金融機関の問題であって日朝問題とは別だという認識を語られたことがございます。しかし、これは日本国内だけの思い込みであって、相手がいるわけですから、相手はどう考えているかということをこれから私調べた範囲で御説明しながら、政府の見解をお伺いしたいと思います。
　産経新聞四月四日付は、一面トップで、金融庁が公的資金を投入する破綻した朝銀の受け皿銀行は、朝鮮総連との関係が切断されたものであるという前提が実は翻されているという事実を報道したわけでございます。すなわち、ハナ信用組合、未来信用組合、兵庫ひまわり信用組合、京滋信用組合の理事長らが、朝鮮労働党の指示のもと、日本国内で非公然活動を展開する学習組の構成員であったということを報道いたしました。
　それから一九九九年の四月二十日、金正日氏は、徐萬述総連第一副議長、現議長でございますね、秘密指示を与えた、このように伝わっております。どういう指示かといいますと、総連は父なる首領様の貴重な革命遺産である、我々はどのような方法と手段を使っても総連を無条件に死守し存続をさせなければなりません、このように徐萬述現総連議長に指示したと伝わっておるわけでございます。
　それで、写しを配付させていただいておりますが、朝鮮商工新聞と称する書面、一面と最終面は日本語でございますが、肝心な中の部分はハングルで書かれております。このハングルで書かれておる部分が、今から御説明申し上げることでございます。
　御承知のとおり、受け皿銀行四つが三月末に設立されまして、三月二十六日、東京・上野にある朝鮮商工会館で在日朝鮮人商工連合会理事会拡大会議が開催されました。朝鮮語で書かれておるのは、まさにその理事会における事業報告でございます。この会議は、今申し上げた徐萬述総連議長、梁守政副議長等の総連最高幹部が出席した上でなされている会議でございます。
　これを四月二日付朝鮮商工新聞が報道しておりますが、まさに金融庁が我が日本国民に対して説明している内容に対する全面的挑戦の方針が堂々と語られているわけでございます。斜線の部分を日本語に訳して朗読いたしますと、こういう内容でございます。
　　我々の愛国的同胞商工人たちは、状態が幾ら困難で複雑であっても、敬愛する将軍様のもとに全人民がかたく団結する祖国があり、総連組織に一心団結して闘争すれば必ず勝つというかたい信念と意志のもとにあらゆる障害と難関を克服していきました。　その結果、日本における民族金融機関をなくしてしまおうという内外反動の悪らつな企図を粉砕し、三月十七日に大阪、和歌山、奈良の「未来」、「兵庫ひまわり」、京都、滋賀の「京滋」信用組合が、翌日には関東信越の一都八県を網羅する「ハナ信用組合」がついに創立総会を迎え、新しい出発をすることになりました。　今、日本当局は、我々の信用組合と総連の間にくさびを打ち込もうとして干渉し圧力を加えてきています。新組合の「定款付記」は、言うまでもなくその産物です。組合に対する日本当局の不当な「要求」について、同胞と商工人の中で反発する声が高まっています。同胞社会の実態、そして商工団体が歩んできた半世紀の歴史を冷静に見れば、総連組織と切り離して考えることはできず、総連組織のもとに団結して初めて同胞社会を守ることができ、商工団体を強化発展させ企業権も固守していけるということは明確です。新信用組合も、総連の大衆的地盤と同胞商工人の愛国的情熱にかたく依拠して初めて発展できるのです
概略このような要点が記された会議録でございます。
　つまり、もうおわかりのとおり、日本国政府が日本国民に説明している内容と、公的資金を既に受け取って、かつこれから受け取ろうとする団体が認識している内容は、全然違うわけでございます。したがって、私が今読んだ内容からするならば、朝銀は日本の金融機関の問題であり、日朝関係とは関係ないという前提が崩れるわけでございます。
　政府はこれでも朝銀に公的資金を投入できるのかどうか、これをお伺いするわけですが、もう一つ材料がございます。今会議録を読みました商工連副理事長朴忠佑がハナ信用組合設立発起人代表になっております。この事実もまたつけ加えさせていただきます。常に金を受け取る相手は、朝鮮語で書いておりますけれども、朝鮮総連と朝銀、新しくできた朝銀も関係が切断されているということは全く考えていない。
　商工新聞の日本語で書いている最後のページの「ふらち」という取材余話を見ますと、商工連会長梁守政、先ほど挙げましたお名前の方ですが、会長です。日本当局があれこれ言っているが、理解しがたい点がある。これは日本語で書いてある。題名は「ふらち」。日本当局が新しい受け皿銀行と総連の関係があっては公的資金投入はできませんよと言っていることがふらちだと言って、コラムに書いておるわけですね。
　さて、私が明確な御答弁を期待しておるのは、日本の政府当局が国民に説明している内容と、朝鮮総連が新しい受け皿銀行に対して持っている関係は天地の開きがある、これでも投入できるのかということでございます。
○福田国務大臣　ちょっと長くなりますけれども、説明させていただきます。
　朝銀信組も、我が国の法律に基づいて設立された我が国の金融機関ということである以上、その破綻処理につきましては、他の金融機関と同様に、預金保険法に基づいて、この法律の目的であります預金者保護等の観点から実施される必要があると考えております。
　具体的にちょっと申し上げますけれども、未処理の破綻六朝銀につきましては、本年三月二十日に新設受け皿組合の設立が認可されまして、預金保険法上の資金援助手続についても、受け皿に財務上の問題がなく、法令に基づき、三月二十八日に適格性の認定が行われ、三月二十九日に、資金援助の申し込みを受けた預金保険機構より、資金援助に要すると見込まれる費用がペイオフコストを上回ると認められる旨の報告がなされたところでありまして、今後、預金等全額保護のための資金援助が行われることになります。
　ただし、朝銀をめぐりましては、朝銀東京の朝鮮総連側への不正な資金の流れなどが明らかになったところでございまして、新設組合においては二度と同様の問題が起こらないように、架空名義口座の排除、監査機能の強化等の対策とあわせ、経営の独立性、透明性を確保するための対策がとられているところでございます。
　具体的には、定款において、朝銀信用組合や朝銀で構成される団体、朝鮮総連の役員経験者その他組合の経営の独立性を阻害するおそれのある者は役員としない。それから、役員は、朝鮮総連のいかなる地位にもつかず、いかなる職にも従事しないというようにされておりまして、仮に定款違反の事実が確認された場合には、金融庁において法令にのっとり適切な対応がなされるものと考えております。
　またさらに、架空名義等の真正権利者が把握されていない預金につきましては、現在、金融整理管財人において実態解明に努めているところでございます。それから、金融整理管財人においては、事業譲渡まで、引き続き架空名義、預金口座の実態解明に努めることとなりますけれども、譲渡時点においてなお真正権利者が判明していない預金があれば、これについては整理回収機構に移管の上的確に管理し、真正権利者が判明するまで資金援助は行わないという厳正な対応を行う考えでございます。
　さらに申し上げれば、未処理の破綻六朝銀の旧経営陣の責任追及については、金融整理管財人において鋭意取り組んできておりまして、八件の民事提訴、五件の刑事告訴、告発の実績が上がっておりまして、告訴、告発を端緒に当局の捜査が入り、刑事事件としての実態解明も進められているところであります。これは御案内のとおりであります。
　なお、事業譲渡が完了した後は、ＲＣＣが不良債権の実態解明を引き継いで行い、引き続き徹底した責任追及が行われるということになっております。そのように、厳正に法にのっとり今後の対応を考えてまいりたいと思っております。
○西村分科員　法にのっとった法形式的な整合性を御説明いただきましたけれども、我が国の裁判の判例においても法人格否認の法理というものがございます。形式的には法律にのっとっておる、しかし実態は何だ、その実態を見なければ社会的な妥当性は図れないんだと。形式的な法を利用して、そしてその形式的な法を隠れみのにして、実態は法が期待するものと正反対にいったと。法人格を否認してその実態に光を当てて判断する、これが最高裁の判例にあらわれてきておりました。法人格否認の法理であります。
　私は、法人格の否認の法理を思い出します。朝信協は解散したといいますが、商工連の中に民族金融問題対策協議会を設置しておりまして、これが朝信協の役割にかわるものではないか。そしてまた、今まで、「ふらち」と題するコラムによって、日本政府の言っていることは理解しがたい、つまり、官房長官が今この場で御説明なさったことは理解しがたいんだ、なぜなら朝鮮総連と信組は一心同体だから。堂々と説明しているわけでございます。彼らは、日本人は日本語しか読めないと思っているから韓国語で書いたのかもしれませんが、私が翻訳させていただいたところは、この内容でございます。
　私の質問は、これを記録にとどめておくこと、日本国の政治においても方向転換の機会は幾らでもあったということを後世知っていただくということでございます。
　さてこの上で、私の判断でございますが、日本国政府の朝鮮総連と朝銀に対する認識は誤っている。なぜ誤ったのかといえば、昨年の十一月から十二月にかけて、今大臣が御説明いただいた朝鮮総連に対する一連の警察の強制捜査がございました。このときに動いておったのは、警察庁捜査二課だけでございます。しかし、外事一課、生活安全課、また国税庁、これらは朝鮮総連に対して長年情報を収集して、捜査第二課よりも外事警察が情報の宝庫であろうと思うわけでございます。どうかこれから、今の情報に加うるに、内閣内にある先ほどのプロジェクトでもお願い申し上げますが、国税庁、警察庁の外事一課、生活安全課、これらの情報を総合的に加えて判断していただきたい、これを切にお願い申し上げるわけです。よろしくお願いします。
　では次に、私はまた質問を続けますけれども、官房長官は、私が申し上げるまでもなく、十分御存じで、そして心で受け入れておられることと存じますが、拉致された被害者の日本における家族のこの二十年の歩みというのは、まさに惨たんたるものでございました。
　やっと国政で取り上げるようになったのはつい数年前。それまで、行方不明者があって若い女性だと聞けば警察に行き、その頭蓋骨を見ざるを得ない。そして、骨にこびりついている衣服が我が娘の衣服と似ているのかどうか確認せざるを得ない。この十数年を経て、そしてまだ帰ってこない。外務省に、米を支援するよりは娘を早く返してくれと座り込み、自民党本部の前でも座り込んだその母親に対し投げかけられた言葉は、国内でほえておっても問題は解決しない。米を送った主導的な幹部がそう申したわけでございます。
　言うまでもなく、ほえるという言葉は人間に使う言葉ではございません。しかし、我が国においては、まさにその人間に使われない、犬に対して使う言葉が、十三歳の娘を拉致された母親に対して公然と投げかけられたのでございます。これが、人権擁護と称しながら、真の人権侵害に対して目をつぶっている我が国の姿であります。
　さて、このような状態、大臣、特に御承知のとおりでございますが、どうにかならないものなのか。犯罪被害者給付金支給法というのがございます。これは、この社会において通り魔等の一定の犯罪によって死に至り、また重大な身体上の障害を受けた人に対しては、社会全体が厚生の観点からこの人を救うための一定の補償をしようということでございます。
　国権を侵され、国家主権を侵されて、そして北朝鮮に連れられていった家族の救出運動は、国家が税金で取り組まねばならない問題であります。米五十万トンを送る金があるならば、この家族に対して、生活困窮に対して補償する道はないのかと私は思っているわけでございます。
　官房長官、どうでございましょうか。何か工夫はないのでありましょうか。
○福田国務大臣　拉致された被害者の御家族の心中は、察して余りあるものがございます。したがいまして、政府もこのような御家族のお気持ちを踏まえつつ、この問題に取り組んでおるわけであります。
　犯罪被害者給付金支給法ということもおっしゃいましたが、これは国内の身体犯罪に適用される法律でございますけれども、どのような救済というか援助ができるのかどうかということは、我々としても決して関心がないわけではございません。この問題を解決して、そして御家族の方々が安心をしていただくためにも、今後、国交正常化交渉その他の日朝間の対話の場で、この問題の解決に向けて粘り強く取り組んでいくということが一番大事なことではないのかなというように考えて、この方針で進んでまいりたいと考えているところであります。
○西村分科員　その余の問題に入りますと時間が大幅に経過すると思いますので、これでやめますけれども、やはり我々は、闘う民主主義というものの言葉の持つ意味をいま一度思い起こす必要があると思うんです。
　法的な形式性の中で、この民主主義の社会を覆すことが起こっている。この拉致問題についても、朝銀に対する公的資金投入についても、法的にはそのとおりなんです。法的にはそのとおりなんですが、実態が違うんです。これでは、法が正義を行っている、行政が正義を行っている、政治が心を持っているということにはならないわけでございます。
　大臣に対しては、よくおわかりの大臣のことでございますから、これ以上のことはこの場でくどくど申しませんが、どうか拉致された家族の苦痛を察して、小泉総理も小泉ドクトリンを発表された上でございますから、どうかこれからも御尽力賜りますように切にお願い申し上げます。
　質問を終わります。
○持永主査　これにて西村眞悟君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣所管の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○谷事務総長　平成十年度国会主管一般会計歳入決算及び衆議院関係歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　国会主管の歳入につきましては、予算額十九億七千三百一万円余に対しまして、収納済み歳入額は十九億九千四百八十五万円余であり、差し引き二千百八十四万円余の増加となっております。
　次に、衆議院関係の歳出につきましては、当初の歳出予算額は六百八十八億九千九百八十万円余でありまして、これに立法情報システムの開発のための予算補正追加額五億三千四百六十五万円余、施設整備のための予算補正追加額二十八億八千三十六万円、前年度からの繰越額四億七千百八万円余を加え、既定経費の節約等による予算補正修正減少額四億四千二百七万円余を差し引きますと、歳出予算現額は七百二十三億四千三百八十三万円余となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は六百六十七億六千五百二十一万円余でありまして、その内訳は、国会の運営に要した経費六百三十一億九千七百二十五万円余、衆議院の施設整備に要した経費三十五億六千七百九十五万円余であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は五十五億七千八百六十二万円余となっておりますが、このうち翌年度に繰り越した額は三十六億七千八百八十三万円余であり、不用額は十八億九千九百七十九万円余であります。
　翌年度繰越額の主なものは衆議院議長公邸増改築工事費であり、不用額の主なものは議員秘書手当でありまして、議員秘書手当の支給が少なかったことに伴い不用となったものであります。
　以上が、平成十年度国会主管一般会計歳入決算及び衆議院関係の歳出決算の概要でございます。
　引き続きまして、平成十一年度国会主管一般会計歳入決算及び衆議院関係歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　国会主管の歳入につきましては、予算額十九億八千二百三十九万円余に対しまして、収納済み歳入額は二十億二千百三十一万円余であり、差し引き三千八百九十二万円余の増加となっております。
　次に、衆議院関係の歳出につきましては、当初の歳出予算額は七百八億七千七百四十四万円余でありまして、これに基礎的情報のデジタル情報化推進のための予算補正追加額三億五千七百七十七万円余、施設整備のための予算補正追加額十九億二百六十一万円余、前年度からの繰越額三十六億七千八百八十三万円余、公共事業等予備費の使用額一億五千五百五十七万円余を加え、既定経費の不用等による予算補正修正減少額十七億五百四十万円余を差し引きますと、歳出予算現額は七百五十二億六千六百八十五万円余となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は六百九十一億二千三百八万円余でありまして、その内訳は、国会の運営に要した経費六百三十三億六千六百八十二万円余、衆議院の施設整備に要した経費五十七億五千六百二十六万円余であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は六十一億四千三百七十六万円余となっておりますが、このうち翌年度に繰り越した額は四十二億七千八百八十四万円余であり、不用額は十八億六千四百九十一万円余であります。
　翌年度繰越額の主なものは国会審議テレビ中継施設新築工事費であり、不用額の主なものは退職手当でありまして、退職者が少なかったことに伴い不用となったものであります。
　以上が、平成十一年度国会主管一般会計歳入決算及び衆議院関係の歳出決算の概要でございます。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○持永主査　次に、国立国会図書館関係決算の概要説明を聴取いたします。戸張国立国会図書館長。
○戸張国立国会図書館長　平成十年度国立国会図書館関係歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は二百三十三億七千三百九十八万円でありまして、これに立法情報システムの開発のための予算補正追加額一億八千五百六十四万円、電子図書館情報システムの開発のための予算補正追加額十三億二百九万円、国立国会図書館の施設整備のための予算補正追加額三十八億六千九百十一万円余、前年度繰越額十一億三千六百四十一万円余を加え、既定経費の節約による予算補正修正減少額二億九百四十六万円余を差し引きますと、歳出予算現額は二百九十六億五千七百七十七万円となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は二百四十四億四百六十六万円余でありまして、その内訳は、国立国会図書館の管理運営に要した経費百四十三億二千九百二万円余、科学技術関係資料の収集整備に要した経費五億八千八百十五万円余、国立国会図書館の施設整備に要した経費九十四億八千七百四十八万円余であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は五十二億五千三百十万円余でありまして、その内訳は、翌年度繰越額四十九億三千五百五十八万円余、不用額三億一千七百五十二万円余となっております。
　以上が、平成十年度国立国会図書館関係歳出決算の概要でございます。
　引き続きまして、平成十一年度国立国会図書館関係歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は二百五十三億七千百二十一万円余でありまして、これに基礎的情報のデジタル情報化推進のための予算補正追加額三億五千七百七十七万円余、電子図書館基盤システムの開発のための予算補正追加額三億五千六百四十二万円余、国立国会図書館の施設整備のための予算補正追加額三十一億二千九百二十六万円、前年度繰越額四十九億三千五百五十八万円余を加え、既定経費の節約等による予算補正修正減少額五億三千三百五十八万円を差し引きますと、歳出予算現額は三百三十六億一千六百六十八万円余となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は二百四十二億九千百四十七万円余でありまして、その内訳は、国立国会図書館の管理運営に要した経費百四十三億八千九百九十万円余、科学技術関係資料の収集整備に要した経費六億六千三百十二万円余、国立国会図書館の施設整備に要した経費九十二億三千八百四十四万円余であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は九十三億二千五百二十万円余でありまして、その内訳は、翌年度繰越額九十億二千三百六十六万円余、不用額三億百五十四万円余となっております。
　以上が、平成十一年度国立国会図書館関係歳出決算の概要でございます。
　あわせて、よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○天野裁判官弾劾裁判所参事　平成十年度及び平成十一年度裁判官弾劾裁判所関係歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十年度裁判官弾劾裁判所関係歳出決算の概要でございますが、当初の歳出予算額は一億二千二百六十九万円余でありまして、これから既定経費の節約による予算補正修正減少額八十八万円を差し引きますと、歳出予算現額は一億二千百八十一万円余となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は一億一千四百三十四万円余でありまして、このうち主なものは職員の人件費であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は不用額でありまして、七百四十七万円余となっております。
　以上が、平成十年度裁判官弾劾裁判所関係の歳出決算の概要でございます。
　引き続きまして、平成十一年度裁判官弾劾裁判所関係歳出決算の概要でございますが、当初の歳出予算額は一億二千二百一万円余でありまして、これから既定経費の不用等による予算補正修正減少額三百九十三万円余を差し引きますと、歳出予算現額は一億一千八百八万円余となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は一億一千五百四万円余でありまして、このうち主なものは職員の人件費であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は不用額でありまして、三百三万円余となっております。
　以上が、平成十一年度裁判官弾劾裁判所関係の歳出決算の概要でございます。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○片岡裁判官訴追委員会参事　平成十年度裁判官訴追委員会関係歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は一億四千百八十六万円余でありまして、これから既定経費の節約による予算補正修正減少額百三十五万円を差し引きますと、歳出予算現額は一億四千五十一万円余となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は一億三千二百九十万円余でありまして、このうち主なものは職員の人件費であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は不用額でありまして、七百六十万円余となっております。
　以上が、平成十年度裁判官訴追委員会関係の歳出決算の概要でございます。
　引き続きまして、平成十一年度裁判官訴追委員会関係歳出決算の概要を御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は一億四千四百四十四万円余でありまして、これから既定経費の不用等による予算補正修正減少額七百八十四万円余を差し引きますと、歳出予算現額は一億三千六百六十万円余となります。
　この歳出予算現額に対し、支出済み歳出額は一億三千二百十七万円余でありまして、このうち主なものは職員の人件費であります。
　歳出予算現額と支出済み歳出額との差額は不用額でありまして、四百四十二万円余となっております。
　以上が、平成十一年度裁判官訴追委員会関係の歳出決算の概要でございます。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
○持永主査　この際、お諮りいたします。
　参議院関係決算の概要説明につきましては、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石野会計検査院当局者　平成十年度国会の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度国会の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○持永主査　以上をもちまして国会所管についての説明は終わりました。
　これより質疑に入るのでありますが、その申し出がありませんので、国会所管については終了いたしました。
　　　　—————————————
○持永主査　これより自治省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　自治省所管の決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十年度でございます。
　一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算現額十五兆二千五百九億五千六百四十八万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十四兆九千九十二億四千十五万円余で、差額三千四百十七億一千六百三十二万円余を生じましたが、この差額のうち、翌年度繰越額は三千三百六十五億七千七十六万円余、不用額は五十一億四千五百五十六万円余であります。
　次に、特別会計決算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計がありますが、この特別会計には、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定を設けております。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定につきましては、歳入予算額三十六兆四千三百五十七億七千九百四十一万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は三十六兆四千五百八十六億三千四百五十一万円余となっております。
　また、歳出予算現額は三十六兆二千九百四十六億三千八百二十六万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は三十六兆九百七十三億四千二百七十七万円余、不用額は千九百七十二億九千五百四十八万円余であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定につきましては、歳入予算額千三億九百八十三万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は九百八十六億七千百五十万円余となっております。
　また、歳出予算現額は九百二十五億六千三百六十七万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は九百七億三千二百六十八万円余、不用額は十八億三千九十八万円余であります。
　続きまして、平成十一年度でございます。
　一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算現額十三兆五千三百八億三百九十八万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十三兆四千七十三億一千百三十五万円余で、差額一千二百三十四億九千二百六十二万円余を生じましたが、この差額のうち、翌年度繰越額は百三億五千二百九十四万円余、不用額は千百三十一億三千九百六十八万円余であります。
　次に、特別会計決算につきまして、御説明を申し上げます。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定につきましては、歳入予算額四十四兆三百七十五億八千二百八十六万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は四十四兆一千八十九億八千二百七十二万円余となっております。
　また、歳出予算現額は四十三兆八千九百四十一億三千七百二十一万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は四十三兆七千七百九十四億四千三百十三万円余、不用額は千百四十六億九千四百七万円余であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定につきましては、歳入予算額九百九十八億四十一万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は九百六十九億七千八百七十五万円余となっております。
　また、歳出予算現額は九百二十二億七千百八十万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は八百九十九億八千百八十六万円余、不用額は二十二億八千九百九十三万円余であります。
　以上をもちまして決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○石野会計検査院当局者　平成十年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　これは、消防施設整備事業における現場打ち防火水槽の設計に関するものであります。
　この補助事業において、事業主体が現場打ち防火水槽の設計に当たり、交付要綱で定める鉄筋の使用量等を満たせば、構造計算を行わなくても所定の強度が確保されるものと誤解して構造計算を行わなかったなどのため、所要の安全度が確保されていない状態になっていました。
　そこで、消防庁において、設計を適切に行うよう事業主体を指導する要があると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、消防庁では、十一年十月に、都道府県に対して通知を発し、現場打ち防火水槽の設計に当たり強度を確保するための構造計算を行う必要があることを事業主体に周知徹底させるとともに、交付申請の審査に際し都道府県が構造計算書等によりその強度を確認することとする処置を講じたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
　平成十一年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成十一年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○持永主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　平成十年度決算に関する会計検査院の検査報告に掲記されております処置済み事項につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　消防施設整備事業における現場打ち防火水槽の設計に関して指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じます。
　会計検査院の指摘に基づき、平成十一年十月に各都道府県に通知を発出するなどして、市町村に対しては現場打ち防火水槽の設計図の作成に当たり補助規格に適合するよう構造計算を行う等の必要性を周知し、都道府県に対しては補助金交付申請書の内容審査等を行う際には補助規格に適合していることの確認を求めるなど、所要の措置を講じたところであります。
　今後は、なお一層適切な会計処理の実施に努め、この種事例の再発防止を図る所存であります。
　これをもちまして概要の説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○持永主査　以上をもちまして自治省所管及び公営企業金融公庫についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○持永主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平岡秀夫君。
○平岡分科員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、これまでの決算あるいは行政の結果を踏まえて、これからの地方自治あるいは地方分権のあり方について、少し大臣と議論をさせていただきたいという気持ちでやってまいっております。
　ちょっと取り上げてみたいテーマは二つほどございますけれども、まず一つが、地方財政再建特別措置法という法律でございます。この法律は、大臣も御承知のように、昭和三十年に制定された法律でございまして、地方公共団体の財政の節度を維持するというような視点から、当分の間、国とかあるいは特殊法人に対して地方公共団体が寄附金等を出す場合には、あらかじめ当時の自治大臣に協議してその同意を得なさいというふうに法律が規定してあるわけであります。
　ところが、昭和六十一年に国鉄改革法が制定されまして、当時の国鉄がＪＲということで民営化されるというような事態に至りまして、実は、この地方財政再建特別措置法の二十四条の第二項に日本国有鉄道というのがあったのが、法律改正で取っ払われました。
　取っ払われたのですけれども、そのときに、あわせて附帯決議が衆参でついておりまして、その内容をちょっと言いますと、「各旅客鉄道株式会社」、これはＪＲですけれども、「及び日本貨物鉄道株式会社は、地方公共団体に対し、地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項の趣旨をこえるような負担を求めないこと。」というような附帯決議がついております。
　これに基づいて、一体、自治省はどのような理解をし、そしてどのような手続といいますか、枠組みを決めたのでしょうか。
○林政府参考人　昭和六十一年の国鉄改革関連法案の衆参両院での採決に際しまして、今お述べになられましたような附帯決議がなされているわけであります。これは、改革関連法案の施行によりまして、ＪＲが地方財政再建促進特別措置法第二十四条第二項の対象外となることに伴い、ＪＲが地方団体に寄附を求めるなど、地方団体へ負担の転嫁をすることのないよう、政府に配慮を求めたものと理解をいたしているところでございます。
　この附帯決議の趣旨、また従来の経緯、地方財政の状況等にかんがみまして、政府といたしましては、当分の間、ＪＲに対する地方団体の寄附金等の支出につきましては、従前の国鉄に対する寄附金等の支出制限の制度に準じた運用を行うこととしてきたところでございます。
○平岡分科員　そもそも、この法律自体が「当分の間、」というふうに書いてあるので、またそこで当分の間というのもちょっと何か変な気がするのです。
　今の説明は、趣旨は確かにそういう趣旨でいろいろな運用をされたということであるのですけれども、昭和六十二年三月三日に、自治省の財政局指導課長から各都道府県の総務部長あるいは政令指定都市の財政局長に対して通達が出されているわけです。ここの内容というのは、私が理解するところでは、協議を求めているということなんですね。協議を求めるということは、協議をして、自治省がだめだと言ったら、これは寄附金を支出することはできないということになってしまうわけであります。
　今、ＢＳＥの問題についても通達行政でやって、その後、通達がどのように効力があったのか、あるいはいろいろな問題が指摘されているわけでありますけれども、地方公共団体に対して具体的な協議をしなさいという義務を課し、そして、同意が得られない限りはそうした寄附金の支出ができないという制度を、このような一片の通達でやるということでいいんですか、大臣。
○片山国務大臣　附帯決議を衆参で、国権の最高機関がおつけになって、同じような、過度の負担を求めるな、こういうことですし、もともと地財再建法の二十四条というのは、もう委員よく御承知のように、財政秩序をしっかりやろう、お互いの節度をやろうと。国の仕事は決まっている、地方の仕事も決まっていますね。そこで、国の仕事、地方団体の仕事ではないことに地方が金を出すということは、これは財政秩序、財政節度を乱すのですよ、だからそれをとめようという法律ですよね、特に地方財政が悪いときですから。
　そういう法律があって協議というのをやっているのだけれども、御承知のように民営化になりましたよね、昔とは違うようになった。しかし、衆参の国会の決議として、同じように扱えというものですから、協議はしようと。ただ、法律に基づく協議ではありませんから、協議が調わなくたって法律違反にはならないので、それは事実上よく相談しましょう、こういうことですから、法律に基づく協議と事実上の協議というのは、委員、そこが違いますから、それは変わっているのですよ。変わっているのだけれども、衆参の附帯決議を尊重するという、大変謙虚な立場でこういう通知を出した次第であります。
○平岡分科員　衆参の附帯決議といいますけれども、さっき私、衆参の附帯決議を読み上げました。この附帯決議は、ＪＲ各社に対して、地方公共団体に対し、そういう「趣旨をこえるような負担を求めないこと。」と書いてあるのであって、本来、私は通達でいいとは言いませんけれども、通達を出す先は、地方公共団体に対して出すのではなくて、法律では「支出してはならない。」といって、地方公共団体に向けてこの法律が義務を課しているわけですよね。
　そうではなくて、この附帯決議の内容というのは、ＪＲに対して求めてはいけないよということを言っているわけであって、地方公共団体に対して自治省が協議を求めるというような枠組みは私はおかしいのだろう、まさに地方自治、地方分権という趣旨を逸脱する通達であったというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　附帯決議はＪＲに対してやっているのだけれども、ＪＲが地方団体に言ってきたときに、ＪＲの方が強いですから、地方団体が困ってはいかぬので、そういうときは協議してください、場合によっては地方団体にかわってＪＲと話します、こういう趣旨で、委員、基本的には、法律に基づく協議ではないんですよ。事実上の協議をお願いしている、こういうことでございますので、そこのところはひとつ御理解賜りたいと思います。
○平岡分科員　先ほど大臣の答弁の中で、事実上の協議だから、協議に応じなかったような場合でも、別に、特に不利益をこうむるようなことはないのだというようなお話をされましたけれども、もう一度それを確認したいと思います。
　この協議は、法律に基づく協議ではなくて事実上の、仲よくやろうというような趣旨なのかもしれませんけれども、両者で相談をしてうまく対応しようという趣旨なので、地方公共団体の必要性に応じて寄附等を実施する場合には、それは総務省として、そういうことを決定した地方公共団体に対して不利益を及ぼすことはないということを明言していただきたいというふうに思います。
○片山国務大臣　それは、協議は事実上のことで、相談をしてもらうということなんだけれども、法令上の協議じゃないといって余りむちゃくちゃな、例えばＪＲから言われたことに負担をするようなことは、もともと今のこの思想は、財政秩序をしっかりする、節度を守ってもらうということですから、節度を超えたり秩序を大幅におかしくするようなことになると、それによって不利益を直接こうむらせることは考えていませんけれども、全体として当該団体の財政がおかしくなるようなことは困りますので、そういうときは注意をいたしますし、不利益はできるだけこうむらせないようにしますけれども、しかし、場合によっては、委員、それは不利益をこうむることもありますよ、財政秩序や節度を大幅に乱すなら。
○平岡分科員　私も、地方公共団体の財政秩序を大幅に乱すようなものをどんどんやっていいという意味では全くありません。それは、基本的には、まず地方が、分権あるいは自治の世界の中でみずからが判断をするということがやはり一番大切なのではないか。
　先ほど大臣、いみじくも、地方が金を出すのをとめようという趣旨なんだというようなことをちょっと言われましたけれども、実はそうじゃなくて、出すときには協議をしなさいということで協議をして、これまでも何件か、もう認めてきたものもあるわけでありますよね。だから、そういう意味でいうと、これはやはり第一は、まず地方の自主的な判断にゆだねるということが本来あってしかるべきというふうに私は思っております。
　そこで、実は、ＪＲ法については昨年六月にさらに改正されまして、ＪＲ東日本、西日本そしてＪＲ東海と、いわゆる株式を全部民間が持つというような形で、完全民営化を認める法律が成立いたしました。これによって、この附帯決議に基づく自治省の通達というのは、今どういう状況に入っているのでしょうか。
○片山国務大臣　これは局長の方が詳しいと思いますけれども、完全民営化ですから、これはもう通知から対象外になる、こういうふうに御理解賜っていいと思います。
○平岡分科員　今のお話を聞いて少し安心したのでありますけれども、ただ、当時、八月十日に、総務省の自治財政局長から都道府県知事に対して出されている通達を見ますと、こういうくだりがあります。いわゆる完全民営化されることになりました、「したがって、ＪＲ東日本等に対する地方公共団体の寄附金等の支出については、昭和六十二年通知の対象から除外することとするが、安易に寄附金等を支出することがないよう、従前の取扱いを参考にしながら適切に対処していただきたい。」
　これは、ある意味では当然のことが書いてあるんだろうと私は思いますけれども、何もここまで自治省がおせっかいをしなくても、地方公共団体は、しっかりと、自分たちの財政状況を見ながら、本当に地方の住民の人たちのニーズに応じた行政サービスを提供していくということで、もっと信頼をしていただきたいというふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょう。
○片山国務大臣　それは念のために書いているんですね、自治省というのは過保護なんですよ、昔は。今は大分変わってきましたけれどもね。
　だから、書かぬでもいいことを書いているんだけれども、しかし、安易に出してはいけません、財政秩序は守る、節度は持ってください、そういうことを大変教育ママ的発想で書いているので、そこに大変な意味はないと私は思います。安易なことはやめてくれ、これはもうどんなところにも言っていますから。
○平岡分科員　ちなみに、参考までにちょっとお聞かせいただきたいんです。
　先日、この実行状況について、どういう状況になっているのかということをちょっとお伺いしましたら、バリアフリーなどを中心にして、現在も地方自治体と総務省との間で協議をしている案件が何件かあるというふうに聞いておるんです。
　現在、過去三年とか四年とか五年でいいんですけれども、どのような協議実績になっているのか、もし拒否をしたような事案でもあるようであれば、それも含めて教えていただきたいというふうに思います。
○林政府参考人　今手元に、昭和六十二年度から平成十二年度までの間に、地方団体がＪＲに対しまして寄附等を行った実績の資料がございますが、この間に、件数で三百九件、金額にいたしますと二千四十八億円となっております。
　拒否をしたという事例は聞いておりませんが、内容につきましては、先ほど御指摘ございましたように、駅舎の橋上化等に伴う寄附であるとか、あるいはバリアフリー化に伴う寄附であるとか、その他、新駅の設置に伴うものも含めまして、三百九件となっているところでございます。
○平岡分科員　今、拒否をしたケースはないと言われるから、それは地方自治体が、自分たちの財政状況をよく考え、地方の住民の人たちのニーズというものをよく考えて、十分にそういうことを踏まえた上で、当時の自治省、現在の総務省に相談しているというふうにも受け取れなくもないんですけれども、実際には、私がかかわっているところでも、これをやろうとしたら、何かこれは違反だ、やることについては認められないというようなことを言われたような事案もあったわけでありまして、拒否をしたケースがないというのはちょっと私は腑に落ちないんですけれども、拒否をしたケースがないというのはどういうことなのか、もう一遍言ってください。本当に地方自治というものが守られているのか。もう一遍答弁してください。
○林政府参考人　私も何件か御相談に応じたことがございますが、やはり過度な負担になり、法の趣旨に反するようなものにつきましては、御理解をいただき、その計画を見直していただいたような例もございますが、基本的には、地方団体の住民の利便が増すような形で、ＪＲと地方団体との間でよく話をしていただきまして、この範囲でお互いに協力をして地域の発展のための施策をやっていこう、こういう形で話が調ったというふうに理解をいたしております。
○平岡分科員　答弁としてはそういう答弁にならざるを得ないのかもしれませんけれども、実態は、かなり総務省が自分の考え方を自治体に押しつけているというところはあるんだろうと私は思いますので、そこは総務省も、本来、地方分権、地方自治を進めていかなければならない立場にある官庁でありますから、そういう視点でこの問題を見ていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　ただ、去年の六月にＪＲ法が改正されて、ＪＲ西日本とかＪＲ東日本は外れたということになってはおりますけれども、実はまだＪＲについては、北海道、九州、四国は依然として完全民営化ではないという状況で残されております。これを一体これからどのようにしていくのか。
　先ほど答弁の中に、法律そのものも「当分の間、」になっている、そして通達そのものも「当分の間、」になっている、こういう事態を踏まえて、一体どういう状況が生じたらこの当分の間ということをやめていただけるんでしょうか。大臣、お願いします。
○片山国務大臣　法律上の「当分の間、」というのは、これはエンドレスなんですよ、「当分の間、」と書いていますけれども。
　そこで、今の状況で、特に三島は完全民営化じゃありませんね。財政基盤も大変弱うございますし、また地方も、三島絡みの地方団体は財政基盤が強いところが少ないですよね。そういうことで、三島については今までどおりの扱いをさせてもらう。だから、三島関係の地方団体が三島に出すときは少し厳しくさせてもらう。本州の方のＪＲについては、これは安易に肩がわりするようなことは慎んでもらうけれども、それ以外はできるだけやってもよろしい、こういうことで、当分の間はといっていつまでと言われても困りますが、しばらくはやらせてもらう、こういうことでございます。
○平岡分科員　確かに、法律で「当分の間、」と書いてあれば、それが改正されるまでは続くというのはわかるんですけれども、私が申し上げているのは、昭和六十二年に出された通達、この中で、当分の間これまでと同じようなことをするんだ、そして協議をしなさいという位置づけになっているんですよね。私はそっちの方の話を聞いているわけですね。
　結果的には、通達で、当分の間は協議しなさい、そういう位置づけになっている。この通達を一体どういう状況が生じたらやめるのか、どういう状況が生じたら地方分権、地方自治という趣旨にのっとって地方の自主性にゆだねられることになるのか、これを明確に答弁していただきたいと思います。