Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　私が申し上げている趣旨ということは御理解をいただける、こう思いますけれども、つまり、天皇の御代あるいは天皇の国ということだけに、いわば形容詞を取っ払う形でやってしまうと、やはり主権在民という形から違和感を覚える人が出てくる。そうすると、やはり政府の解釈も象徴天皇ということを言っているわけでありますので、ここはまさに象徴というところに大きな意味がある。そして、その象徴、どうして象徴なのかということになるとすれば、まさに我が国憲法の一条という問題に帰着をするのだ、そういうふうに考えております。
　そういう意味で、いわゆる天皇主権とする明治憲法下の我が国と、そして主権在民とする現行憲法下の我が国とでは、実はこの歌の解釈も、非常に極論を言えば、これは金沢の公述人の方もおっしゃっておられましたけれども、コペルニクス的に転回をされていかなければならない。まさに天皇主権の国が国民主権の国になったわけですから、そういう意味にとらえていく必要があるのではないのか、私はこのように思っております。
　そこで、それぞれお三方の先生にもう一点お伺いしたいわけでありますけれども、先ほど、いわゆる政権がかわれば国旗も国歌も変わることがあるのではないのか、現在の国旗・国歌にもし反対だとすれば、反対の人たちが政権をとって変わる、その可能性の議論がありました。私は、実際の政権の問題としては確かにそういう側面もあるのかな、こう思うわけでありますけれども、一方で、私自身もこれは問題の整理はいたしておりませんけれども、果たしてそれだけなのだろうかという気がいたします。
　それは、例えば、我が国は今民主主義体制、民主主義の国家です。それでは、民主主義であれば何事も変えられるのか、そういう問題意識に対して、一方で伝統主義というか、これを相対する概念ととらえる学説もあるのだろうと思いますけれども、伝統として受け継ぐべきもの、そういうものがある。
　先ほど山住先生は、国歌君が代がどうかは別として、歌は一つの文化である、だからある意味では法制化はというお話だったと思うのですけれども、私は、例えば伝統といったときに、自分の高校であったりあるいは大学であったり、自分の伝統ということに対して誇りを持つという側面もある。それが国に対してどうなのかということは、では、国の伝統とか国の文化とか国の誇りとかそういうもの、つまりずっと受け継ぐべきものはやはりあるのだろうと思うのですね。それが日の丸でありあるいは君が代であるとまでは私は今申し上げませんけれども、やはり受け継ぐべきものが存在をする。ずっと我が国が始まって以来、あるいは戦争の時代、そしてずっとこれから先の時代にあっても語り継ぐべきもの、受け継ぐべきもの、そういうものはいわば伝統という形の中にあるべきものではなかろうかと思います。
　そうだとすれば、まず百地先生、先生は、伝統というところから考えた場合、日の丸もいわば国が受け継ぐべきものとして、あるいは君が代も我が国が受け継ぐべきものとしてずっと存在すべきものである、そのようにお考えでしょうか。
○百地公述人　私も、先生おっしゃるとおり、やはり国家として変わらないもの、あるいは変えてはならないものがある。それが伝統であり、文化であると思います。そして、その中心が例えば皇室の存在であると思いますし、それからまた日の丸・君が代も変えてはならないものだというふうに考えております。そして、そういったことを次代を担う青少年たちにきちんと教えていく、継承できるように伝えていくのが教育の役割であるというふうに考えております。
○倉田委員　今先生は、受け継ぐべきものとして天皇ということもお話しになりましたけれども、実はまだ当委員会でも、いわゆる天皇制、現行憲法下における象徴天皇制、私はこの象徴天皇制というものはやはり受け継いでいくべきであろう、このように個人としては思っております。
　そこで、これは山住先生と北村先生にお伺いいたしますけれども、国家の伝統であるかどうかは別としても、いわゆる国として受け継ぐべきもの、変わらなく子孫に伝えていかなければならないものがあるのかどうか。両先生はその点をどうお考えになっているか。さらにもう一点、現在の象徴天皇制についてはどのようにお考えになっているか。その二点、それぞれお二方の先生にお尋ねをいたします。
○山住公述人　日本には豊かな文化の伝統があって、奈良、平安時代以来、豊かな文化があります。これは国際的に誇るべきものであって、これは大事にしていきたいと思います。
　しかし、それと君が代とは全く違いますね。君が代は、戦前の国定教科書の教師用書に、天皇陛下がお治めになる御代がいつまでもいつまでも続くようにとお祈りする歌ですというふうに文部省が解釈をはっきり決めていたのですね。それを、戦後になって、そうではないんだというふうに簡単に言えるようなものではない。戦後、国歌をつくりかえることができなかったということは非常に残念なことの一つだと私は思っております。
○北村公述人　民族として受け継ぐ、民族と言っちゃいましたけれども、民族として受け継ぐべきものはあると思います。
　ただ、国としてそれを維持するというときには、少数の人たちの問題も一緒に考えていかなきゃいけないだろうと思うのです。私たち、つい最近になってアイヌの人たちの文化を知りました。恐らく私たちがまだ収集できていないすぐれた文化が日本という国の中にはあるだろうと思います。そういうものも含めたこととして、受け継ぐものはあるだろうと思います。
○倉田委員　私は大いに議論をしていただきたい、こう思っております。
　憲法の問題も今盛んに議論が行われ始めようとしておりますけれども、民主主義であること、平和の尊重であること、基本的人権が守られなければならないこと、同時に、憲法一条が象徴天皇制を定めているわけですから、今私ども一人一人はそのことに、国旗・国歌の問題も含めて向き合わなければならないのではないのか、そう思っております。
　三人の公述人の先生方には大変ありがとうございました。終わります。
○二田委員長　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　自由党の松浪健四郎でございます。
　お忙しい中、三人の公述人の皆さんにはお出ましを賜り、そして貴重な御意見、貴重でない御意見を聞かせていただいたことをまず感謝をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　それで、唐突ですけれども、私の書いた雑文を公述人の方に配付をさせていただきました。ちょっとそれをとっていただいて、百三十四ページ、百三十五ページ、これは中途からになりますけれども、百三十五ページの後ろから四行目、中ほどから読ませていただきます。
　彼女たちがフランス国歌を演奏していると、つかつかと一人の外国人が音楽隊を目指して全力疾走。どうしたのだろう、何が起こったのか、わたしには皆目見当がつかなかった。しかし、指揮者とその外国人が口論……。
　　委員長のわたしを指揮者が呼ぶ。
　「この人は、国歌演奏の練習は失礼だというのです。ワケがわかりません！」
　　そこで、わたしは外国人に聴く。いや聴くというより、外国人の抗議を受けつける感じ。
　「私はフランスの通信社の者です。わが国の国歌を演奏するというのに、どうして客を起立させないのか、失礼ではありませんか。これはフランスを侮辱する行為です」
　「この演奏は練習のためのものです。休憩時間を使って、音合わせをしながら本番に備えているわけですが……」
　「国歌演奏を客のいるところで練習すること自体、失礼だし侮辱ですッ！」
こう書いて後ろに続くわけでございますけれども、このフランス通信社の記者の言われていることに対して、北村公述人はどのような感想を持たれますか、お聞かせいただきたいと思います。
○北村公述人　状況がよくわかりませんけれども、この方が侮辱ですと言われたこと自体、そう感じられたことを正直に言われた分は、そういう事実として認めます、事実として。
○松浪委員　百地公述人はどのように受けとめられましたか。どういう感想であったかお聞かせください。
○百地公述人　このフランス人の感覚というのは、実は国際的にはごく常識的な感覚だろうと思うのです。日本のやり方がちょっとあれだったのでしょうけれども、こういう話はよく聞きます。
　今日我々に一番欠けているのは国際常識でありまして、世界では、国旗・国歌に対してはこういう感覚でもって、自国の国旗・国歌を大事にし、そして相手の国の国旗・国歌をも大切にする、これは、はやりの言葉を使えば、いわゆるグローバルスタンダードでありますから、この感覚はよく理解できるつもりです。
○松浪委員　山住公述人にお尋ねしたいと思います。同じことでございます。
○山住公述人　これは百三十六ページの真ん中あたりにありますように、練習なんですね。お客のいるところで練習したって一向に構わないというふうに私は思います。ですから、このように受け取ることはない。国歌の演奏を客のいるところで練習していたということで、これについて堪忍袋の緒が切れるというのも随分せっかちなことだなと思っております。
○松浪委員　このように国旗・国歌というものについての意識の違い、これは諸外国にあってしかるべきだというふうに思いますが、ここに書かれてありますのは実は国際大会でございまして、世界の人々が同じ価値観を有してそして物事を考えてやっていかなきゃうまくいかない、そのことについて知らなかったこの式典委員長というのは、実は私であったわけですけれども、今となれば大変恥じるわけであります。
　そこで、一九七四年のアジア大会がテヘランで行われました。この開会式で人文字というのを私が指導したことがございます。三千四百六十名のイラン兵を使って参加国の国旗をつくるということでありました。そのときに、日本の国旗が出ますとアジアの人たちから一番大きな拍手が起こりました。
　このことについて山住公述人はどのような感想を持たれるかお尋ねしたいと思います。
○山住公述人　実際に聞いていないので何ともお答えできませんが、ほかの国の歌をみんな知らなくて日本の歌だけを知っていたから、知っている歌についてあるいは拍手をしたのかもしれない。それ以外ちょっと考えられないですね。やはり知っているか知っていないかということだと思います。
○松浪委員　私も大学に学びましたけれども、山住公述人に学ばなくてよかったなという印象を持たせていただいたことをはっきりと告白させていただきたい、こういうふうに思います。
　委員長のお許しをいただいて、北村公述人にお尋ねしますが、この旗を見られてどういう印象を持たれますか。そして、何の旗かわかりますか。
○北村公述人　中央の丸が寄り過ぎているんじゃないですか。旭日旗だろうと思いますけれども、よくわかりません。
○松浪委員　わからなくていいし、旗というものについての認識がこの程度の公述人だということだけわかりました。
　それで、北村公述人は、先ほど、一九四一年のアサヒグラフをお持ちでした。その中は、日の丸について称賛するものなのか、戦争について、勝ったからよかった、勝ったから悲しい、いけない戦争をした、どういうことを書かれてあるのですか、そのお持ちのアサヒグラフに。
○北村公述人　アサヒグラフは当然戦勝を喜ぶものです。戦果を伝えております。
○松浪委員　その北村公述人からは、当時は戦争のことを自分はよくわからなかったから一生懸命戦ったというお話がございました。そして、今となってみれば、学校教師をやられて、いわゆるよく言われている教え子を戦場に送るなということなんでしょうけれども、やはり戦争というものはとんでもないものである、そういう認識だというふうに私は理解しておりますが、そういうことですね。
○北村公述人　はい、そう思っております。
○松浪委員　戦争をたたえたと。
　これは何の旗かおわかりでいらっしゃいますか。
○北村公述人　さあ、よくわかりませんが、何か新聞社の旗みたいですね。
○松浪委員　この旗とこの旗はまるっきりイメージが違いますか。（発言する者あり）
○北村公述人　何かそれは旭日だということはわかりますけれども。
○松浪委員　両方ですか。
○北村公述人　はい。
○松浪委員　私は、公述人からいろいろなことをお聞きし、そしてそれについて質問させていただいているわけで、委員長、後ろから私の質問に対してとやかく述べられる方がいらっしゃいますが、注意をお願いします。
○二田委員長　私語はひとつ慎んでください。
○松浪委員　いずれにいたしましても、旗というのは、私は伝統というもの、そしてそれは国歌にしても同じような一面があるような気がいたします。
　つまり、戦前の報道、それは今となってみれば間違いであったかもしれない、しかし今は、堂々と社会の公器として、正義をかざして報道していく、そういうような形でやられていると思うのですけれども、しかし、この報道機関は旗を変えておりません。それは、その旗の中にすべての歴史や伝統を包み込み、非を思い起こすとか、そういったような一面があるのだろう。そういう意味においては、これから私たちの国旗にしよう、法制化しようとするものにも同じ思いがあるし、法制化をして、国民が全部でそのことを、過去の過ちもそして未来への夢をもすべてを内包させる、そういう意味において私は国旗・国歌の法制化が重要だ、こういうふうに思っておりますが、百地公述人、私のこの考え方についていかが思われますか。
○百地公述人　おっしゃるとおりだと思います。
　それぞれの国の国旗には、やはり栄光の歴史もあれば挫折の歴史もある、いろいろあると思います。しかし、それをすべてあわせのんで、そして歴史、伝統として伝えてきているのが国旗であります。これは欧米におきましても、あれだけ植民地政策を進め、そして幾多の戦争を戦い、その旗のもとで戦ってきたわけでありますから、しかし、それにもかかわらず、その旗を変えようなどという動きは聞きませんね。したがって、おっしゃるとおりだと思います。
○松浪委員　私も実はアメリカで教育を受けた者であります。そして、スポーツ選手として、アメリカの国旗・国歌というものを尊敬しなければいけない、それは同僚が皆そうしていたからでありますし、それが常識なんだという思いを持っておりました。
　アメリカでは、子供たちにそのことをちゃんと教えるように、このことは強制的にでもやられる。しかし、我が国の今度の法制化には、そういった強制するような事項は入っておりません。むしろ思いっきり、混乱をなくすという一面においては、そういった強制条項を入れた方がよかったのではないのか、そういう思いもありますが、そのことについて百地公述人はどのようにお考えになられるか、お聞きしたいと思います。
○百地公述人　これにつきましては、難しいところでありますが、一般的な義務であるならば、例えば祝祭日とか入学式には掲げるとか、一定の条件をつけてそういう掲揚義務を、一般的な義務を掲げることは、これは諸外国でもやっていることでありますから、別にそれは構わないのじゃないか。
　ただ、現実問題として、国民の合意がすぐ得られないとするならば、とりあえずまず根拠を明らかにするだけでもやむを得ないのじゃないかという思いもいたしますし、これは政策判断の問題でありまして、しかし、強制といいますか、掲揚義務とかそういったものを法制化したとしても、別にそれが直ちに憲法違反とかいうことになることはないというふうに思っております。
○松浪委員　政府は、総理を初め、既に根拠を明らかにしているわけですけれども、あの政府見解、これだけで百地公述人は十分だというふうにお考えなのか、それともまだまだ不十分であるというふうにお考えであるのか、お尋ねしたいと思います。
○百地公述人　掲揚義務とか、そこの問題は先ほどちょっとお話ししましたが、もう一つ問題になっているのが尊重規定ですね。私も、これについても、法律家として考えれば、法治国家でありますから、法律で国旗・国歌が定められた以上、当然国民は遵法義務がありますから、尊重する義務がある。しかしながら、国民の中には、その尊重規定がなかったら尊重しなくてもいいというような声もありますから、そういう人たちに対して、それは正しくないんだということを教えるためにも尊重規定があった方がよかったかもしれない。しかし、これもいろいろ政策の問題も絡みますから、こうでなくてはいけないという断定は慎みたいと思います。
○松浪委員　いずれにいたしましても、旗というのは目から入ってくるものですから、やはり美しく、そしてわかりやすい、このことは極めて大切だと思います。ましてや、それが国旗ということになりますと、日の丸は非常にすぐれているのではないのかというふうに私自身思っておりますけれども、日の丸の美しさ、すばらしさ、これは私個人だけのものなのか、あるいは百地公述人もそう思われるのか、お尋ねしたいと思います。
○百地公述人　日の丸がすばらしい旗であるということは私も全く同感であります。国歌も非常に荘重な曲でありまして、私は非常に好きです。感動いたします。
○松浪委員　私は、日本代表選手として、胸に日の丸をつけ、幾たびも外国遠征をしたものであります。そして、国際試合のときには、必ず両国の国歌演奏がありました。私は、異国にいて、歌詞の中身が十分わからずとも、あのメロディーに涙したものであります。すばらしい歌だ、そういうふうに思っております。私は、どうしても今国会で法制化したいという強い思いを持っていることを開陳させていただいて、時間が参りましたので私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは公述人の先生方、大変御苦労さまでございます。そしてありがとうございます。
　近代の歴史の中で国旗・国歌がつくられ、普及していきました。それは各国も同様かと思いますが、日本で日の丸・君が代が国旗・国歌とされるに至った事情はどういうことなのか、この歴史をきちんと見ておくことが私どもは本当に重要だというふうに考えるものでございます。
　この点で、山住公述人から、こうした歴史に触れての陳述がございました。大変短い時間でしたので、言い尽くせなかったこともおありではないかというふうに思いますので、私は、先生は歴史的にとらえ直すことが重要だということを強調されておりますので、まずこの点でもう少し述べていただければというふうに思います。
○山住公述人　戦前、日の丸・君が代について政府がどういうふうな解釈をしていたかということですが、日の丸について何と言っていたかというと、これは天来神授の旗である、日本は神の国であるから、天から来て神が授けたまうたありがたい旗であるというふうに解釈をして、それが我々が学校で教わった日の丸の解釈なんですね。これを、民主主義の中だからといって、簡単にその意味を変えることは私にはとても心情的にはできない。
　君が代の方もさらにそれ以上であって、これはやはり国民学校の教師用書にはっきり書いてあったのですね。天皇陛下のお治めになる御代がいつまでもいつまでも、千年も万年も続くようにと国民がお祈りする歌ですというふうに書いてあった。それを、戦後になって意味を変えるということはとてもできない。
　ですから、私は両方とも賛成しない立場にあります。
○石井（郁）委員　もう少しお聞きしたいのでございますけれども、日の丸・君が代の解釈ということもありますけれども、戦前、やはり日本は侵略戦争へとひた走ったわけでありまして、そういう戦争とのかかわりで、この日の丸や君が代が特に教育の中でどういう役割を果たしたのかという問題で、先生の御研究の立場からお聞かせいただければと思います。
○山住公述人　これはもう明らかに子供たちを戦争に奮い立たせる、日本のために働かせるということを子供たちの脳裏にしっかり植えつけるためにあの旗と歌を教えてきたことは明らかではないか。しかも、そのとき目指していたことは戦争に勝つということであって、その戦争の先頭に旗があり歌があったということなので、私は、戦後それを変えることができなかったというのは非常に残念なことだというふうに思い続けています。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　諸外国ではどうなっているかということも私たちは検証しなければいけないというふうに思うんですが、その場合、特に同じ敗戦国ドイツではどうなのか、国旗・国歌をめぐって、日本とドイツの違いはどの辺にあるのか、その点もぜひ伺いたいというふうに思います。山住公述人にお願いいたします。
○山住公述人　この点が、同じ立場にあったドイツと日本との非常に大きな違いだったと思います。ドイツは、戦争中のヒトラー政権のもとにあったハーケンクロイツを戦後直ちにやめまして、共和国時代の旗に戻しました。日本はそういう共和国の時代がなかったということがありますが、やはりドイツはドイツではっきり変えたわけですね。
　日本も、やはり現代の民主主義社会にふさわしい旗をつくる必要があった。一番大事な時期を逸してしまって、それがずっと今日まで続いて、このような場でもまた日の丸の問題について論じなければならないというのは、日本人にとって非常に不幸なことなので、民主主義社会、日本国憲法ができたところで旗も変えればよかったというふうに、非常に残念に思っているところです。
○石井（郁）委員　今回の法制化をめぐる一つのきっかけとして、学校現場での混乱というか、広島の事件等々が語られているわけですけれども、主としてこの国旗・国歌問題が学校教育の問題としてまた議論になっている。これはこれで、戦前から今日までの日本的な意味のあることだというふうに思うんですが、ただ、その場合に、入学式と卒業式における一律の起立と斉唱、こういうことをめぐって起きているわけです。
　今、外国の例が言われましたけれども、調査室から出ております資料集の中でも、サミット参加国では、こういう入学式、卒業式での掲揚、斉唱ということはないということがあります。
　私は、そこにはそれぞれ、やはり内心の自由にかかわる非常に深い理由があるのではないかというふうには思っているんですけれども、どうして日本の場合に、いわば非常に学校に混乱を持ち込むような形になる入学式、卒業式での掲揚と斉唱ということをめぐって問題になるのか。私は、ここにまさに戦前からの同じやり方、まさに戦前の歴史そのものをこういう形で引きずっているのではないかというふうに思うんですが、その点でも山住公述人の御見解を伺いたいというふうに思います。
○山住公述人　日本ほど、学校教育の場がそのときの政府の都合のよいように利用された国はないんではないかと思います。明治の早い時期から、教育勅語体制というものがつくられた。教育勅語は、学校以外のどこかで、会社や企業その他で教育勅語を奉読するというようなことはなかったわけですが、学校で教育勅語を奉読し、それを修身の時間に丁寧に解説をして、日本はこういう国である、その日本のために尽くさなきゃならない、その日本の国の中心に天皇が置かれていたということは、これはもう明白なことなんですね。
　それが歴史であったので、そのような歴史を乗り越えていかなければならないのが戦後の民主主義社会であったと思うので、いまだにこういうふうな議論をしなければならないというのは、私にとっては非常に残念なことなんです。
○石井（郁）委員　これは私の見解としてですけれども、学校行事としての入学式、卒業式というのは、子供たちにとって、学校生活の入り口であり、そしてまた送り出す場であって、厳粛であった方がいいとは思いますけれども、本当に心通わせる、そういう場でなければいけないというふうに思うんです。厳粛さだけというか、儀式だけが強要されるというようなことは、私はやはり、これからの時代に合わないのではないかというふうに思っているんですけれども、その議論はそれといたしまして、国民への強制ができないという問題が本当になぜ学校では許されるのかということも大きな論点なんです。
　ここではそのことをおきまして、学校教育の問題として、非常に国旗・国歌問題がクローズアップされていますけれども、私は、国民生活の各分野でどうなのかという問題も見ておかなければいけないというふうに思うんです。この点でも、山住公述人になりますけれども、国民生活の各分野にわたって、何か先生お感じになることがございましたらお述べいただきたいというふうに思います。
○山住公述人　先ほども申し上げたように、学校教育の現場以外のところで日の丸・君が代を上げたり歌ったりすることが議論になるということはまずないんですね。まず、学校でそれを行うということは、やがて育っていく子供たちに、日の丸・君が代をしっかり脳裏に刻みつけようという意図であるというふうにしか思えないんですね。これは戦前の歴史の中にはっきり書いてある。
　明治の初め、一八七九年、明治十二年にできました教学聖旨という天皇の名前によって教育のあり方が最初に出されたものですが、その中に、忠君愛国の念を脳髄に感覚せしめると書いてありますね。この脳髄に感覚せしめるというところが実に、生理学的にも正しいのかもしれないのですが、子供のうちにこういうことをしっかり頭に入れさせていこうということで、今日においても学校がその場に利用されているというふうに思って、これは非常に残念なんです。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございました。
　それで、今後のことにもなるんですけれども、やはり今回問題になっておりますのは、戦前の解釈、それを新しく政府の解釈で法制化をしようということになるわけで、果たして解釈を変えてそれが済むのかという問題でありますし、私は、今国会で通すということになれば、まさにその政府解釈で国民に国旗・国歌として押しつけるということにもなるわけで、とりわけ国歌の場合ですけれども、問答無用に押しつけるということは本当に問題だというふうに思っているんです。
　これは先生が、山住公述人ですけれども、ある新聞にこのように書かれております。日の丸の旗や君が代という歌を心から愛し、またこれに敬意を表する気持ちになれない人が少なくない中で、これを法律によって国旗・国歌としなければならない国の国民は不幸だ、みんなが日本をすてきな国につくり上げていく中で、多くの人が納得できる国旗・国歌をつくっていきたい、そのための運動を展開したいということもおっしゃっておられるわけです。今そうした国民的な討論をいわば断ち切る形で今国会で法制化をするということに大変危惧を持っていらっしゃると思いますけれども、その辺のお考えをお述べいただきたいというふうに思います。
○山住公述人　君が代を心の底から、すばらしい歌である、私たちの国歌であるというふうに誇りに思って歌っている人は非常に少ないと思うんですね。一番具体的なのは、大相撲の千秋楽の結びの一番の後に全員立ち上がって君が代を歌うのですが、あのとき、テレビで見てみましても、口をあけてしっかり歌っている人などはほとんどいないんですね。国技館全体の中で、ぼわっと何か歌が聞こえてくるというだけであって、あれを心の底からよしとしている人はほとんどいないのではないか。いたら、みんな立ち上がってしっかり歌うと思うのですね。
　それはほかの場においても同様であって、そのように多くの人たちから軽く見られている歌が国歌とされるというのは、残念というよりも遺憾だというふうに思います。
○石井（郁）委員　定着という問題も先ほど来出ておりますけれども、やはり日常生活の中で親しまれる、そしてまた生きているということがあってこそ定着というふうに言えると私は思うんですが、日の丸・君が代に愛着を感じる人がいないという現状だということも先ほど来出されてきたかというふうに思うんですね。
　そういう意味で、今回議論が深まれば深まるほどというか、議論が広がれば広がるほど、やはり定着とは言えないという現状が逆に浮き彫りになってきているのではないかというふうに考えるんですが、最後に、この点で百地公述人、また北村公述人に一言ずつお伺いをしたいと思います。
○百地公述人　定着しているかどうかということは、先ほど来申し上げていますとおり、各種世論調査に明らかでありまして、大多数は支持している。
　それから、愛着とかいうものを感じない子供たちがいるかもしれませんが、実はこれは教育の責任でありまして、きちんと教えてこなかった。日の丸・君が代の意義を教えて、そして日本人としての誇り、自覚を教えてくれば、もっと日の丸・君が代に愛着を持つ子供たちが育ってきたはずであります。
　批判し、否定し、あるいは無視してきた、しかし、にもかかわらず青少年は一方で日の丸・君が代に愛着を感じている。例えば、ワールドカップのときのあの興奮、感激、あれは青少年の心の一端であります。定着してないと一方的に決めつけられないというふうに思います。
○北村公述人　冒頭にも申し上げましたように、何かを国が押しつけようとするときには必ず子供がねらわれます。そういう意味で、この法制化というのは大変恐ろしいことだと思っています。法制化によって、喜んで歌う子供、喜んで歌う国民はそう多くはないと思います。
○石井（郁）委員　大体私の持ち時間が参りまして、本当にこれだけの深い問題を抱えている国旗・国歌問題ですから、国会の中の議論もそうですけれども、私は、やはり国民的にもっともっと議論が起こらなければいけないというふうに考えている一人であります。
　そういう討論を大いに保障し、大いに広げるということこそが政治の役割ではないのかということを考えているということも申し上げまして、質問時間が参りました、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○濱田（健）委員　社会民主党・市民連合の濱田健一でございます。
　三名の公述人の先生方には、本当に長時間いろいろな御示唆を与えていただきまして、ありがとうございます。
　北村公述人にお尋ねをしたいと思います。
　きょうの公述の中で、一九二五年にお生まれになって、その後の公述人の子供時代から青春時代にかけて、日の丸・君が代に、唆されてという言葉を使われましたけれども、皇国の女子として戦争にみずからが加担をしていかれる状況というのがあった、教師や親よりももっともっと進んでそういうふうにしてこられたというふうにお話をされました。そういう反省の中で、戦後先生になられて、改めて子供たちに真実を教えるということの御努力をされてこられたというふうに思っているところでございます。
　ただ、日の丸・君が代について法制化に賛成される皆さん方、日の丸という旗が、君が代という歌が悪いのじゃないんだ、その使われ方が、戦前戦中、一時期使われ方がおかしかったんだというふうに言われる方がたくさんおられるわけでございます。先生がこれまで学校現場の中でいろいろとこの問題についても悩んでこられたとは思うんですけれども、今日的な日本の状況、世界の状況の中で、先ほど廃案にすべしというふうに言われましたけれども、時代的な背景を、戦前戦中、子供さんのころと今の時代的な状況と何かダブって見られるところがあるのではないかという心中を私は察するところでございますけれども、その辺はいかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○北村公述人　はい、そのとおりです。私は、子供というのは、さっき言ってくださったように、大人がただ唱えるだけのことであっても子供は真に受けてしまいますから、私が親よりも教師よりも熱心に戦争をしたということがあります。そういう意味で、やはりねらう方も子供をねらうんだろうと思うんです。まさに今、同じようなときが来ていると思うんです。
　先ほど申し上げたくて申し上げられなかったんですけれども、戦後、学習指導要領が試案として四七年に出されるわけですけれども、出された指導要領には、今までのように画一的なことをしていたのでは日本の教育はだめになるということが書いてあるわけですよ。教師の考えを、あてがわれた型どおりに教えておけばといった気持ちに陥れ、本当の生きた教育をしようとする心持ちを失わせるようなこともかつてはあったということが書いてあるんですけれども、まさにそういう状況が今現場で起こっていて、非常に無気力になっている教師、言いたいことが言えない教師がふえてきて、同じ状況になっている。その中で、日本の教育の荒廃というのはやはりそれが一つの原因になって起こっているというふうに思っております。
○濱田（健）委員　これは山住先生と北村先生にお尋ねしたいわけでございますけれども、今論じられている国旗・国歌法案、これが、小渕総理の慣習法として定着をしているから法制化する必要はないという論評が、世羅高校の校長さんがああいう形で自死された状況の中で直ちに法制化が必要だという官房長官の見解に変わってきた。この差異というものが非常に国民の間でも論議をされているわけです。
　端的に言って、今法制化することの国民全体にとってのメリット・デメリット、それぞれに考えるわけでございます。立法府としてこれを法律化することが何が得なのか、逆に問題視するのか。申しわけございません、百地公述人も含めて、端的にお答えをいただきたいと思います。お三方に。
○山住公述人　国旗・国歌をめぐってこのような議論をしなければならないのは非常に不幸なことだと思うんですね。私は、戦前の国定教科書の教師用書に君が代について何て書いてあったかというと、天皇陛下のお治めになる御代がいつまでもいつまでも続くようにというふうに、それを国民が祈る歌だというふうに書いてあったわけですね。それを教えてきた。
　これを、意味を全く転換させるということは、先ほども申し上げましたように非常に不幸なことである。これにかわる歌を、民主主義社会における日本の歌をつくることができなかった弱さということも十分に私たちはかみしめていかなければいけないというふうに思って、これからの問題がまたさらに大きいというふうに思っております。
○北村公述人　法制化について、一たんやめたと言ったりまた言ったりする、あれを見ていると、やはり定着しているとは思っていないから迷ったんだと思います。結果的に、通せる見通しがついたから通そうということで出てきたような気がします。
　本質的な話は全然できていませんし、ちょうどいい話し合いをする時期に来たなと思っておりますので、やはり当然廃案にして話し合いを始めるべきだと思っています。
　特に、教師の取り組みとしては、かつて日教組が「緑の山河」をつくったことがありますね。非常にたくさんの人に歌われました。今はそれは合わないということで余り歌われなくなってきておりますけれども、あれが歌われなくなったのは、本質的にあの歌がそれほど国民に歓迎されるものでなかったということもあるかもしれませんけれども、あれを歌って処分された教師もたくさんいるわけで、そういう処分の中でこそ今のような実施ぶりが出てきて、それに輪をかけた形で法制化が出てきているんだというふうに思っております。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
○百地公述人　小渕総理が慣習法のままでいいのではないかとおっしゃっていた、それが野中官房長官が法制化を言われるようになって急に法制化の話が出てきました。
　それぞれの方々の心中を推しはかることは私にはできませんので、その動機はよくわかりません。ただ、野中官房長官があの広島の校長先生の自殺に大変心配されて、このままではいけないということを考えられたことは、そういうことが伝えられておりますから間違いないと思います。
　私自身も、先ほどもちょっと言いましたように、慣習法のままでいいのではないかと一般的には考えておりましたけれども、広島の教育の実態、あるいは所沢もありますが、そういうものを知れば知るほど、このままではいけないんじゃないか。現場の先生方がこれだけ苦労している、自殺者まで出ている、したがってそういう現場の混乱を収拾するためには今法制化するしかないんじゃないか。
　それともう一つ、慣習法でいったらいいのではないかという意見に対しては、実は現在の教育の実態を見ますと、先ほどのお答えと重なりますけれども、非常に危ういことになってくるのではないか。
　つまり、国旗・国歌に対して批判、否定的なことしか教えない。例えば、広島の教育では、日の丸・君が代は侵略の旗あるいは軍国主義の印であるということしか教えない。そして、そういう教育を一年から六年まで徹底して繰り返し繰り返し教えるわけですね。その結果、子供たちはどういう感想を持つようになるかというと、日の丸の赤は血の赤であり、白は骨の白なんて、これは異常きわまりないことですね。
　こんな教育が行われているわけですよ。それで愛着を持てといったって愛着を持てるはずがありませんし、そういう意味では、青少年に本当にこの国に対する誇り、自覚、そして日の丸・君が代に対する自覚を、そして愛情を、誇りを持たせるためには、今こそ法制化して、きちんと教育を行っていくことが必要であるというふうに私は考えております。
○濱田（健）委員　山住先生と北村先生にお尋ねします。
　けさの公述人の方にもお尋ねしたのですが、この数カ月の間にガイドライン法案が成立いたしました。
　集団的な組織犯罪を防止するという形での三法が、まだ国会にかかって参議院に行っております。特に、通信傍受法案等については、国民のプライバシーを根底から崩してしまうものになるのではないかというふうに言われております。
　憲法の論議をするための憲法調査会を設置するという国会法の改正案も、参議院も通ったのかな、衆議院を通りました。与党の大臣経験者の中には、憲法を改正して、集団的自衛権を認める中身というものもつくっていくべきだという論調をされている方もおられます。
　ガイドラインについても、周辺事態安全確保法を含めて、日本が日米安保条約の中でどのように極東の安全のために協力関係をつくるかというところも、日本のこれまでの解釈の中で、バックアップすべきところを逸脱しているという論調も多くのところから出てきているわけでございます。
　こういう一連のものと今回の日の丸・君が代、私は感覚的に、日本の国民をある一つの方向に、再び来た道ということではないのかもしれませんが、そういう形に引っ張っていく一連の流れのように、仕組まれたわけじゃないけれども、または仕組んでいるかもしれないけれども、そういう流れに結果的になっているような気がして、非常に日の丸という旗と君が代という歌をシンボリックに使われる可能性というのを否定し得ないというふうに思っておりますが、私が申し上げたこの辺の不安感、二度と、来た道に引き返すのではないか、そういう思いは、国民の全体とは申し上げません、何らかのところにいっぱいある感情だというふうに私は思っておるのですが、山住先生、北村先生、いかがでしょうか。
○山住公述人　うまく答えが、北村さんの話を聞いてから答えようと思っていたもので、先に名指しをされてちょっと弱っているのですが、やはりこういう問題については、本当に広く議論を重ねて、開かれたところで議論をするということが一番大事だというふうに思っておりますので、至るところで議論を起こすというような形でこの国会から国民に向かって声が出るというならいいのですが、これをこうしたいという形でこの重要な問題が決められるというのは好ましくない。
　やはり開かれた国会、それを受けて国民が自由に議論し合う、その中で日本の国は一体どういうふうに進んでいったらいいのかということが決められていく。少し時間はかかるかもしれないのですが、やはり民主主義というのは時間がかかるものなので、そういうふうに進めていくほかないというふうに思っております。
○北村公述人　私は学者でも政治家でもありませんので、ごく市民的な感性として申し上げるわけですけれども、この間の動きを見ていまして、どうしてこうアメリカの言うとおりに、何てアメリカには従順に従うのだろう、私たちには何と強権的に立ち向かうのだろうという気がしています。私たちは力で抑えられるし、それでいながらアメリカさんには実に従順に言うことを聞いているような気がします。極めて市民的な、生活者としての意見です。
　その感覚で考えますと、世羅高校の石川校長先生というのは、日本が翼賛体制に向かう中での最初の犠牲者だというふうに私は思います。もしかしたら最初じゃないかもしれません。既にいらっしゃるかもしれませんが、そういう気がいたします。
　それから、ついでにちょっとだけ申し上げたいのですけれども、先ほど百地先生から、日の丸の赤は血の色ということを否定的におっしゃいました。
　私は事実として知っております。
　日本兵が中国のある村を占領したときに、日の丸がありませんでした。占領したところに日の丸は上げるのですよ。上げながら行くんじゃないのですね、戦争ですから、だまし合いですから。なかったときに、白い布を探したのですけれども、ありませんでした。あったのは、兵隊が一番下に身につけているふんどしでした。死にかけた傷兵の血で赤く丸を染めて掲げた、これは事実です。何ということでしょうか。やはりそういうものなのではないでしょうか。
○二田委員長　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　笹木竜三です。質問をさせていただきます。
　最初に、北村先生にお伺いをしたいわけですけれども、御自身の体験から、戦時に非常に積極的に、心情的にも協力を人一倍し過ぎた、それを取り返すようなつもりで、その後歩んでいるのだというお話がありました。
　そこで、お伺いをしたいわけですけれども、北村先生にとっては、例えば第二次大戦というのは、日本とかドイツとかイタリアは敗戦国ですけれども、これは負けた国は一〇〇％悪い国で、勝った国は正しい国だった、そういう解釈をされておられるのでしょうか。
○北村公述人　勝った国が別にいいとは思っておりません。勝った国がいい国で日本が悪い国というふうには思っておりません。
○笹木委員　勝った国の中でも、例えばイギリスでもフランスでもアメリカでも、その国の歴史には深く反省すべきような経験、それと同時に誇るべき経験、ほとんどの国は両方持っていると思うわけです。日本についても私は同じだと思っております。特に明治以降の歴史についても、やはり誇るべき側面がたくさんあるし、戦時については、国際的な規範からもはみ出したとか暴走した、そういうことが多いのも事実です。
　しかし、そういった非常に深く反省すべきものをたくさん持っている他のイギリスとかフランス、アメリカも、そういった経験を持ちながらも、国旗とか国歌を変えていない現実が一方にある。こういう国について、先生はどういうふうにお考えですか。
○北村公述人　それぞれその国のやり方はあると思うのですけれども、だから日本もやらないというのではなくて、日本が反省すべきところをきちんと反省することによって、外国にもそれが要求できていくと思います。
○笹木委員　午前中もお伺いをしたわけですけれども、国旗とか国歌を変えることが本当に反省をしたことになるのでしょうか。国旗とか国歌をそれで変えることが、例えばアジアの国に対して、これは幾ら反省しても反省し切れない面がたくさんあると思いますけれども、看板を変えることが総括をして真に反省したことにつながるのでしょうか。
○北村公述人　変えるだけでは済まない問題だと思います。
○笹木委員　もう一点お伺いしたいわけですけれども、道徳を教えるような動きがあって、これはまた戦争が近くなると思ったという御発言がありました。道徳を学校教育で教えることがどうして戦争につながるのか、私はやはりわかりません。金を超える価値をしっかりと教育で教えること、道徳を教えること、これはもう世界じゅうどこでも、むしろこういう経済のグローバリズムが進んできた、あるいは戦後特に経済的な競争が激しくなってきた、そういう中で道徳を教えることはむしろますます必要なことだと思いますけれども、それがどうして戦争に近づくことになるのでしょうか。
○北村公述人　私は特設道徳と申し上げました。道徳のすべてを否定しているわけではありませんけれども、道徳の徳目を並べて、こうしなさい、ああしなさい、そういう形で道徳というものは身につくものではないと思っております。
○笹木委員　では、先生にとって道徳はどういうふうに教えていかれるのが理想だと思われるわけでしょうか。
○北村公述人　私たちは、日々の生活の中で、その場その場で取り組むべきことがあるというふうに思って、当時の特設道徳には反対したわけです。
○笹木委員　次に、山住先生にお伺いしたいわけですけれども、日本において国歌も国旗も定着していないというお話がありました。例えば先生にとっては、イギリス、フランス、アメリカの国旗・国歌は日本よりずっと定着をしている、そう思われるのでしょうか。
○山住公述人　定着しているかどうかということを数字で示すことは非常に難しいですね。
　ですから、日本の場合、一体定着というのをどういうところでいうのか。私はそういう言葉は使いたくないですね。使いたくなくて、実際にどういう場面でどういうふうにみんながこの歌を扱い、あの旗を見ているか、そこの具体的なところで話をしたいのであって、ただ定着しているということ一般でこの話をすると、かえって問題点がはぐらかされてしまうのではないかという気がするので、できるだけ具体的に問題を考えていきたいと思っております。
○笹木委員　では、一つの例で挙げますけれども、例えばアメリカの場合には、国の旗に対する冒涜法というものまでつくって、国旗に対する冒涜を防ぐ、侮辱を防ぐ、刑罰でそれを罰するということまでやっております。あるいは、学校において、学期中は圧倒的な多数の学校で国旗を掲揚している。それを定めている。あるいは、国歌の演奏中は帽子をとって右手を胸に添えて直立不動の姿勢をとる、こうしたことを具体的にしっかりと規定をしている。フランスは植民地支配の経験を持つわけですけれども、憲法で同じ歌を、旗を規定して、国民に対する定着を図ってきた。こういう事実に対して、先生にとってはやはりこれは望ましくない事実だとお思いになられるかどうか、お伺いしたいと思います。
○山住公述人　私は、こういうことは憲法や法律で決めるようなことではないと思うのですね。みんなが本当に愛し、好きな歌、好きな旗というものができてきて、それが多数の人たちの合意によって国旗となり国歌となっていくというのが一番好ましいのであって、法制化するということは、一部の人たちをそちらの方向に連れていくことはできるかもしれませんが、多くの人たちに内心反発させるということがふえるだけであって、これはかえって日の丸や君が代にとってもマイナスではないかとさえ思っております。
○笹木委員　さらに、先ほど先生のお話の中に、自由な学習というお言葉もありました。先生にとって自由な学習というのは、例えばどういうような具体的なイメージを持たれているのかお伺いをしたいわけです。
　あらゆる道徳でもあらゆる倫理的なものでも、例えば年寄りを敬えとか、国の発展のために尽くせとか、世界の平和のために貢献しろとか、いろいろな言葉があるし、いろいろな具体的なマナーについての指導もあると思います。これはすべて教育で教えるときにはまず強制して教えるところから始まる、これはやむを得ないことだと私も思うわけですけれども、こういうようなこと自体も先生は否定をされるのでしょうか。
○山住公述人　人類は、長い間かけて次第に文化を発展させ、道徳についても豊かな考え方を築き上げてきた。私たちは、そういうふうな文化、道徳などの伝統を受け継ぎながら、日本を道徳的にも世界各国に尊敬されるような、文化的に豊かな国をつくり上げていくということが大事であって、何よりも私たちは、伝統、歴史、これを大事にしてこれから進んでいくことが必要だと思っております。
○笹木委員　その伝統、歴史を大事にして進んでいくことが大事だということを、自由な学習の中でどのように先生は教えるべきだと思われておられますか。
○山住公述人　それこそ先生たちのそれぞれの創意工夫ですね。これを尊重していきたい。
　こういうことが重要なんだというふうに決めてしまうということ自体がおかしいのであって、先生たちが創意工夫を凝らして、そして目の前にいる生徒との関係で学習を進める、授業を進めるということなのであって、これは一般的に言ってこうしなければいかぬということではなくて、あくまでも学校教育というのは、教師と目の前にいる子供との関係で授業方法、学習方法というものがつくられていかなければならない。それを自由にやってよろしいのだということが大事なのであって、こうしなければいかぬというのではなくて、教師と子供との関係、これを尊重したい。
○笹木委員　どのような自由な社会でも、社会の共通の規範とか秩序、これを避けることは現実的には不可能だと思うわけですけれども、先生は、そういった共通の規範とかあるいは共通の秩序、そういったこと自体も極力少ない方がいい、そういうお考えなのでしょうか。
○山住公述人　人間が豊かな生活をしていく上にとって必要なものは大いに尊重していかなければならない。先ほども言いましたが、そこには深い文化の伝統や何かがありますから、それらを大事にしながらいきたいということです。
○笹木委員　百地先生にお伺いをしたいわけですけれども、先ほどから他の委員の質問に対して、最初は慣習法という形でいいんじゃないかという気もあった、しかし、やはり反対派の方が法的根拠がないという論拠でこういった君が代・日の丸に対して学校現場での混乱がある、そういうことを受けてやはり法制化が必要だというお話がありました。
　具体的にはあの広島の事件が、これが、あるいは先生御自身がお話ししている反対派の論理、論拠が法的根拠だからやはり法制化、こういうことで確認をさせていただいていいのでしょうか。
○百地公述人　直接の根拠は、やはりそういう反対がある以上はきちんと明文の根拠を示さないとこの混乱はおさまらないだろうということであります。
　ただ、それ以外にも、繰り返しになりますが、このままいったら慣習法そのものが危うくなってしまうおそれがあるということも、いろいろなあれを見ますと若い世代にいくほど支持率が低くなってきている、この現状もやはり危機感を覚えます。
　そういう意味で、法制化はぜひ必要だと考えます。
○笹木委員　しかし、一般的に考えてみますと、学校で教える倫理的なもの、マナー的なもの、文化的なもの、ほとんどは法的な根拠がないと思うわけです。しかし、法的な根拠がないということで教えられないとしたら、これは非常に何かがやはり狂っているんだと思うわけです。
　さらに、これも他の委員からも議論がありました、法によって定めるというのは、政権交代とかそういったもので変えられてしまう可能性がある。先ほど先生はそれに対して、そういうことであったら政権交代によって慣習法でも変えられてしまう可能性があるんだ、そういうお話もありました。これも確かに事実だと思います。
　しかし、今回のこの法案の出され方も、やはり政局とかそういった政治の思惑がないといえばうそですし、それはそれで否定ができないわけですけれども、しかし、法律というのはやはりそういうものだと思います。
　ですから、他の委員の議論にもありましたけれども、やはりこういう国旗とか国歌というものは政局とか政治権力よりもさらに重たいものという位置づけが必要で、そのためには、例えば、憲法でさらに規定をする、国民投票を経て憲法でさらに規定する、こういった方法もあると思います。この法案が仮に通った場合でも、そういったことでさらにおもしをつけるという方法もあると思います。それについては先生はどのような御意見か、お伺いをしたいと思います。
○百地公述人　確かに、出方、この法制化の動きが出てきたのは唐突な感があるのは私も認めます。やはりもっと自然な形で出てくればよかったとは思いますが、しかし、今はそういうことを言っているときではないと思います。
　それから、教育というのは、もちろん憲法あるいは法律でもってがんじがらめにするというようなものではないと思いますが、しかし、基本的な部分は、例えば教育権が国家にあるかどうか、これは法で、憲法で、あるいは判例によって明らかにされるしかないわけであります。そして、具体的な教育をどうするかということは、やはりそれぞれ、必ずしも法律に従わないで、教育の目的を達成するためにいろいろな創意工夫がなされるべきだと思います。
　それからまた、教育そのものが時々の政治の事情によって変えられるというのはよくない、やはり教育の中立性というのは大切だと思います。
　それから、国旗をより不動なものとするために憲法改正をということであれば、私は結構だと思います。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ただ、国民投票につきましては、簡単には賛成できないところがあります。といいますのは、現在のこの憲法を前提としますならば、議会制民主主義、間接民主制を前提としておりますから、そもそもそういう制度がございませんし、これからつくるわけにもいかないでしょうから。それから、国民投票というのは、しばしばその住民あるいは国民のエゴが一方的に発揮される。例えば、原発反対の運動の人たちが住民投票を要求するとか。つまり、国益とか全体の利益を考えないで一部のそういう住民のエゴだけをあらわすのが、しばしばああいう投票になってくると思うのです。したがって、国民投票というのはやはり慎重でなくてはいけない。
　ただ、この国旗・国歌問題について言えば、各種世論調査から見てもわかりますように、仮に、私は反対ですが仮にやるとしても、多数の支持が得られることは間違いないだろうと思っております。
○笹木委員　時間が参りましたので、終わります。いろいろありがとうございました。
　御意見を伺っていて、この法案とともに、やはり憲法の問題あるいは日本の歴史の問題、こういったことをしっかりと煮詰めて議論していくことがさらに必要なんだと実感しました。
　ありがとうございます。
○二田委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。当委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し述べる次第でございます。ありがとうございました。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成十一年七月八日（木曜日）
　　　午後一時三十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十四号
　　　　─────────────
　　平成十一年七月八日
　　　午後一時三十分　本会議
　　　　─────────────
　第一　地方分権の推進を図るための関係法律の
　　整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　　付）
　第二　内閣法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　第三　内閣府設置法案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第四　国家行政組織法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　第五　総務省設置法案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第六　郵政事業庁設置法案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　第七　法務省設置法案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第八　外務省設置法案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第九　財務省設置法案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第一〇　文部科学省設置法案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　第一一　厚生労働省設置法案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　第一二　農林水産省設置法案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　第一三　経済産業省設置法案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　第一四　国土交通省設置法案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　第一五　環境省設置法案（内閣提出、衆議院送
　　付）
　第一六　中央省庁等改革のための国の行政組織
　　関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　第一七　独立行政法人通則法案（内閣提出、衆
　　議院送付）
　第一八　独立行政法人通則法の施行に伴う関係
　　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案
　日程第二　内閣法の一部を改正する法律案
　日程第三　内閣府設置法案
　日程第四　国家行政組織法の一部を改正する法律案
　日程第五　総務省設置法案
　日程第六　郵政事業庁設置法案
　日程第七　法務省設置法案
　日程第八　外務省設置法案
　日程第九　財務省設置法案
　日程第一〇　文部科学省設置法案
　日程第一一　厚生労働省設置法案
　日程第一二　農林水産省設置法案
　日程第一三　経済産業省設置法案
　日程第一四　国土交通省設置法案
　日程第一五　環境省設置法案
　日程第一六　中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案
　日程第一七　独立行政法人通則法案
　日程第一八　独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上十八案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。行財政改革・税制等に関する特別委員長吉川芳男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号（その二）に
掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔吉川芳男君登壇、拍手〕