Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　あえて反論ではありませんけれども、もうちょっとつけ加えますと、今香山さんの考え方を私は申し上げました。ところが、それが単に香山見解に終わっているのではなくて、今度新聞に出ました臨教審の素案、これを見ますと、こういうふうに出ているのです。これも実に重大なものがずばり冒頭から出てくるものですから、これが今度の答申で変更になるとはちょっと考えられませんが、そこの部分を読み上げてみますと、臨教審は二十一世紀のための教育体系の再編成ということを打ち出しております。教育体系の再編成ですよ。私はこんなことを、臨教審の権限の中にあるんだろうかと思うのですけれども、その文章を読んでみますと、こういうふうに新聞に出ております。本審議会は生涯学習体系への移行を主軸として、学校中心の考え方を脱却し、二十一世紀のための教育体系の総合的な再編成を提案する、すなわち学校中心の考え方を脱却するという。そしてさらに、教育体系の再編成の目標として、本審議会は、これからの学習が、各人の自発的意思に基づき、必要に応じて、自己に適した手段・方法を、みずからの責任において自由に選択し、生涯を通じて行われるべきものであると考える、こう出ているのです。これを考えてみますと、これは大臣でも結構ですし、この問題について熟達しておられる文部省の局長さんでも結構ですけれども、この考え方はどういう考え方ですか。私は義務教育の否定だと思う。義務教育というものが年齢、学齢制度がつくられている。そんなものは要らないんだ、いつ学んでもいいんだ、いつやめてもいいんだというようなことになったり、義務教育において基礎、基本を教えるのが今までの戦後の教育の姿ではなかったでしょうか。それを、生涯学習体系の再編成、本審議会は生涯学習体系への移行を主軸として、学校中心の考え方を脱却し、二十一世紀のための教育体系の総合的な再編成を提案するということになりますと、これは日本の教育、今日の教育全体に対して、もちろん教育基本法の問題もあるでしょうし、あるいは基礎、基本を教えることが大事だとおっしゃっておられる義務教育の内容ですね、このものまで踏み込んで、これすら存在し得ない可能性を持つ文章となっているわけですね。これが冒頭からこの臨教審の中に出てくる。しかも、これが間もなく答申として出てくる可能性がもう一〇〇％近くあるんじゃないかと思いますと、この点についてはやはり明確にしておく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　社会教育局長でございますが、これまで御議論されてきました審議経過概要の中で、やはり生涯学習体系への移行ということにつきましてかなり突っ込んだ議論がなされております。先生御指摘のこともいろんな形で述べられているわけでございますが、生涯学習という考え方を学校教育、社会教育を通じて一つの理念として考えるという考え方は、これは昭和五十六年の中央教育審議会の答申、「生涯教育について」という答申の中でも明らかにされている考え方でございます。表現の仕方はかなり違いがございますけれども、そういう考え方でございます。先生がおっしゃいましたように、例えば義務教育段階につきましては、人間生涯にわたって学習するのであれば基礎、基本をまさに義務教育の段階で学習すべきであるという考え方でありますとか、あるいは高等教育につきましても、いわばリカレントという形、先ほど大臣が申し上げましたように、一定の十八歳という段階で入るのではなくて、一たん社会に出た後でも学習できるというそういう体制をつくっていくという、そういうさまざまな形で学校制度についてもやわらかい組織をつくっていく必要がある、そういう理念だというふうに理解をしておりますので、先生御指摘のような御心配は、これからの審議の結果によってどういうふうになるかわかりませんけれども、生涯学習というものを中心に据えて今後の教育を全般について考えるということ自身は、それほど大きな問題、大転換を来すという事柄ではない、義務教育を廃止するというような課題でもないというふうに理解をいたしておるところでございます。
○山原委員　まあ社会教育局長が答弁に立たれたわけですが、社会教育の観点でお考えになり、私はその点はわかるわけですよ。生涯教育が必要なこと、そのためのいろいろな施策が必要なこと、それはもう当然のことでして、人間生涯学ぶことのできる喜びとか、あるいはそういう体制をつくることの重要性、それはわかるのですけれども、しかし、これは文部省、本当に全く何にも痛痒を感じないとすると、私は文部省の姿勢も何となくおかしく思いますね。生涯学習体系への移行を主軸として、学校中心の考え方を脱却し、二十一世紀のための教育体系の総合的な再編成を提案するというわけですからね。
　そうしますと、これは体系まで変えるということを臨教審は御提案されようとしているわけでしょう。そうすると、これは文部省が全く痛痒も感じない、当たり前のことをおっしゃっているんだというふうにはとれないですね。しかも第一次答申にもこの言葉はなかった。それから「概要（その３）」にもこういう言葉はなかった。これが今回どうしてこういう形で出てきたのか私はわかりませんけれども、生涯学習体系への移行を主軸として、学校中心の考え方を脱却したいうことになりますと、これはちょっとやそっとの問題ではないと思うのです。山原の考え方は余りにも揣摩憶測だというふうにお考えなのか、文部省として何の痛痒も感じないのか、これはぜひお聞きしておきたい。
○海部国務大臣　詳細は局長からまた御答弁することになりますが、先生のおっしゃっておる生涯教育ということが今もし出てくると、学校体系そのものが変わってしまって、義務教育もみずからの責任でいつ受けてもいい、小学校の教育もいつ受けてもいいというようなところまでいくのじゃなかろうかと御心配をいただいておると私は推測をするのですけれども、この生涯教育というもののスタートの基礎は、やはり義務教育の基礎、基本の徹底、充実でありまして、そのことについては臨教審の第一次答申とか「審議経過の概要」の中を見ましても、義務教育の段階では基礎、基本をしっかりと身につけてもらわなければならぬということは書いてあるわけでありますから、義務教育が人生のスタートにおいて必要として身につけるべきものを身につけるんだという出発点は変わらないものと私は受けとめておるのです。同時にまた、六歳児、七歳児というああいった義務教育年齢の子供が自分で学校を選択するとか自分で学校へ進む時期を選択するとか、選択しろといってもそれはとても無理なことでございますので、やはり児童生徒が将来国民として身につけておいた方がいいと思うことを義務教育の段階でしっかりと身につけるようにしなければならないということ、この点においては変わりないと思います。同時に、生涯教育というのは、私が最初に申し上げましたように、その以後の段階で余りにも野放しであったり、国の方や社会の方でこれに対して環境整備の関心等を寄せないのはよくないから、きちっとその辺を整備充実したらいいというところにむしろ重点が置かれておるのではないかと私は思っております。
　一次答申並びに「経過の概要」の中の表現等については政府委員より御答弁を補足させます。
○齊藤（尚）政府委員　言葉じりを申し上げるわけじゃございませんが、「生涯学習体系への移行」ということは、第一次答申の今後における「教育改革の基本方向」として八点示されておりますが、その中にも表現されております。ただ、「転換」という表現の仕方はこれまでの公の文書の中には出ていないものであると承知しております。いずれにしましても、これはたしかきょうからだと思いますが、三日間にわたって総会が開かれまして、どのような表現にするか、どういう考え方を基本にするかということが臨教審の内部で議論をされる段階でございます。まだ途中の段階でございますので、それについてのコメントを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○山原委員　率直に言って、一部私の勘ぐりではないかというふうな御答弁もあったわけですけれども、私が言っているのではなくて、私がつけ加えた部分もありますけれども、今おっしゃったように、本審議会は生涯学習体系への移行を主軸として、学校中心の考え方を脱却し、二十一世紀のための教育体系の総合的な再編成を提案する、ここまで書かれますと、これは勘ぐりではなくて向こうさんがおっしゃっていることなんでして、そういう点で私はあえて取り上げたわけです。
　確かに「概要（その３）」の場合に、生涯教育、生涯学習というのが随分出てまいりました。これも読みました。私はみずから分析もしてみたわけでございますけれども、このような強烈な表現はなかったですね。そうしますと、今の学校体系そのものについて香山さんの六・三・三に言及しておるものと含めてこれを考えてみますと、同じ文言がここのところに出てきておりますので、そういう意味で、もともと香山氏の考え方は自由化論でありエリート教育論であり競争原理の導入でありますから、そういう点から考えると、このまままともに解釈すれば、善意に解釈しないで、私は危惧の念を持って解釈しますと、本当に公教育さえ崩壊しかねない内容を持っておると思わざるを得ません。きょうは塾の話も出ましたけれども、塾も学校にするという意見が総理の口からも述べられておりますね。義務教育民営化論が昨年九月に総理みずから申されておりますから、そういう点から考えますと、自由化論というのが一度出てきまして、臨教審の中でもこれに対する反撃が出てきて、そしてそれが個性の重視という言葉で結ばれた。あのときに香山さんはどう言ったかというと、いや個性の重視という言葉にはなったけれども、おれの言っている自由化論には変わりないんだというふうにおっしゃったのが、今度の「概要（その３）」と、それに引き続く今度の素案の中にこういうふうに明確に自由化論が打ち出されてきますと、これはよほど慎重にこの問題についての分析をしておかないと、二十一世紀へ向かってどういう事態が起こるかわかりません。基礎、基本を教える義務教育の根幹にまでかかわりかねないものを含んでいるということを私は指摘しておきたい。これが臨教審に対する私の考え方でございまして、もちろん自分勝手な解釈ではいけませんから、これからさらに臨教審の動きその他を見まして論議をしていきたいと思います。
　もう時間がなくなりましたが、共通テストのことにつきまして、先ほど中野委員からも御質問があったように思いますが、ちょっと重複する点があるかもしれませんがお聞きしておきたいと思います。
　来年から二ブロックに分けて受験生の受験機会をふやすということで、国大協が入試改革について案を出しておられます。それで、共通テストの実施はいつを目途としておるのか、まずその点だけ聞きたい。
○大崎政府委員　臨時教育審議会の第一次答申を受けましての新しいテストの実施につきましては、六十四年度の入学生から実施をするということを目途といたしまして、現在検討を急いでいただいておるところでございます。
○山原委員　二ブロックに分けたわけですが、これはあくまでも六十二年度のことでございまして、六十三年度はどうするかおわかりになっているでしょうか。
○大崎政府委員　国立大学の受験の機会の複数化ということにつきましては、これも臨時教育審議会の第一次答申でも御提言をいただいておりますが、さらにそれ以前から国立大学協会あるいは関係者自体も取り組んでおった課題でございます。そういうことでございまして、性格といたしましては共通一次テストを契機といたしまして一元化したわけでございますけれども、事柄として国立大学の受験機会を複数にするかどうかということは、共通一次試験あるいは新しく行われる試験と違った区分と申しますか次元の問題として私ども考えておりまして、複数化ということあらば六十二年度以降原則として継続されるということで私ども受けとめておるわけでございます。
○山原委員　もう一回伺いますが、六十三年度は共通一次をやって、二次は二ブロックに分けてやる、六十二年度と同じやり方というふうに受け取ってよろしいですか。
○大崎政府委員　六十二年度の実施の経験を踏まえて何らかの手直しの議論があり得るわけでございますが、基本的には六十二年度実施の姿が六十三年度も引き続くというふうに考えております。
○山原委員　今の高等学校二年生が直接関係してまいりますので、御承知のように、二年生といえば受験態勢に入っているわけですから、これはやはりそこらの不安を起こさせないということが大事だと思うのです。その意味では、いつごろそれは確定されるのでしょうか。
○大崎政府委員　現在具体案につきまして国大協で鋭意検討が続けられておるわけでございますが、現時点での予定といたしましては、五月の初めに国立大学協会がそのための臨時総会を開くということを予定をいたしておりまして、その臨時総会で国立大学協会の意向が決定を見ますれば、文部省といたしましてそれに伴う必要な措置は至急講じてまいりたいというふうに考えております。
○山原委員　大崎局長、先ほどちょっと六十二年度でやってみてというお話がありましたけれども、それでは困るのです。これはこれ以上言いません。その上に六十四年度には共通テストを導入するということですが、共通テストは、これは共通一次あるいはマークシート方式はやめるということですか。
○大崎政府委員　新しいテストのあり方につきましても現在入試改革協議会で具体案の検討をいただいておるわけでございますけれども、このたびの複数化につきましては、新しいテストの導入によってその基本が変わるというようなものではないと理解をいたしております。
　なお、先ほど六十二年度の経験いかんによってと申しましたのは、そういう基本的な事項ということではございませんで、例えばグループ分けその他技術的なことで手直しをすることが全くないか、つまり六十二年度とおり六十三年度も必ずやるかというお尋ねであれば、今断言するのは差し控えさせていただくという程度のことでございますので、御了承いただきたいと思います。
○山原委員　共通テストはマークシート方式ですか。
○大崎政府委員　現在の臨時教育審議会の御提言に係る新テストの具体化の議論の中では、マークシート方式をとるということを前提に御議論をいただいておるところでございます。
○山原委員　マークシート方式が弊害があるということで共通一次をやめて共通テストにするという意見があるのじゃないですか。
○大崎政府委員　そういうことではございませんで、非常に多数の受験生を対象として客観的な試験を行うためにはマークシート方式が不可欠であるということが基本的には前提としてあるわけでございます。ただ、マークシート方式のあるいは客観テストの持っている限界というのも片やあるわけでございまして、そういう技術的な限界等を考えながらできるだけマークシート方式を改善をすべきではないか、こういう御意見が出ておるわけでございます。関係者が常にマークシート方式をさらによりよいものにするという努力を重ねてきておるわけでございますが、これでいいということではございませんので、今後さらに一層改善をすべきであるという方向で、現在改革協議会の御検討も重ねられておるというところでございます。
○山原委員　政府のあるいはこの受験システムの変更によってたくさんの受験生が本当に振り回されてきたという批判がありますね。これは本当にいかぬことだと思うのです。共通一次のときも、この委員会は八年間にわたって随分論議をし、最後は外国の調査もし、小委員会もつくり、そしてマークシート方式の危険性、あるいはあのときの法案として出てきました大学設置法の中に、他の賛成すべき大学の設置もあって、そして入試センターもつくるという、法律の中に混在しておったためにそれを分離して慎重に審議すべきだということも私自身主張してまいりました。しかし、ともかく国大協がいろいろお考えになって出されたことだということもあり、また各党一致して附帯決議もつけました。これを実施した暁においてその功罪を文部省はこの委員会に報告して、そしてそれについての検討をするという附帯決議もついているのです。文部省、なぜ今日まで、これだけ重大な問題になってやめるやめぬというところに来るまで、この委員会に報告しなかったのでしょうか。
○大崎政府委員　共通一次試験あるいは共通一次試験を軸といたします入学試験の状況等につきましては、随時御質疑等を通じまして状況のお知らせは申し上げておったと存ずる次第でございますが、なおその入試自体のあり方につきましては、大学入試センターの研究部門等を中心にいろいろデータ等の蓄積もし、またその成果は一般にできるだけ公表するという努力も続けておるところでございます。
○山原委員　中曽根首相は任意テストとおっしゃっておりますね。これは四月二日に首相官邸で自民党の教育改革特別調査会と会いまして、共通テストを受けなければ目指す大学に挑戦させないというのはどんなものか、バイパスを設けて共通テストを受けないで直接受験する道も開いておくと述べ、そして結局、共通テストをめぐっても意見の不一致が見られたと私は思います。例えば、自民党の方では、すべての受験生を自由にし、各大学が自由に入試を行えば、共通一次導入前のような難問奇問の入試に逆戻りするというふうな発言もされておるのでございまして、この共通テストをめぐって首相と文部省は一体どのようにしようとされているのか、この到達点について説明をしていただきたいのです、簡単で結構ですから。
○海部国務大臣　これは総理大臣とか文部省とかで決めようとしておるのではございませんで、ただいま大学入試改革協議会というところでいろいろな立場の方にお集まりをいただいてこの問題を御議論いただき、七月にその報告をいただくことになっております。そこへ国会でありますいろいろな御議論や私どもの日ごろの考え方等も全部お伝えをしてございまして、そこで重ねて御議論をしていただく、こう思っております。
○山原委員　共通一次があれだけ大騒ぎしてつくられまして、海部文部大臣が文部大臣をされているときに出ましたし、たしかあのときは自民党幹事長は中曽根現首相がされておったように記憶しております。そしてこれがつくられまして、それからその功罪についての科学的な検討もなしに共通一次をまるで諸悪の根源のようにおっしゃって、そしてこれをやめなければならぬというふうになってくるわけです。私も共通一次がいいとは思っていません。けれども、少なくとも教育行政を幾らかでも変更しようとする場合、何十万という学生諸君の立場に立って考えるならば、そういう感想やみずからの考えだけでやるということでは、教育行政としては余りにも出たとこ勝負になってしまうわけでございます。だから、国会は附帯決議もつけまして、これは当然その功罪を明らかにしてやろうということを言っているわけです。これが節度ある行政の立場だと思うのです。それをかなり無理にやった。マークシート方式はいかぬという声もあのときは強かったのです。これは個性を見ることができないとかいうことも多かったわけでございまして、それをかなり強硬にやった。やって、そして、それに対するよかった点、悪かった点などというものが科学的に教育的に分析もされないままに、あれはだめだ、あれが諸悪の根源だというようなことをおっしゃって、では今度は共通テストだ。共通テストになると、受けてもいいし受けなくてもいい、採用してもいいし採用しなくてもいい。一体この共通テストとは何なのか。今臨教審も出そうとしている共通テストとは一体何なのか。あるいは文部省と首相の間に意見の違いが存在すると言われる共通テストとは一体何なのかということですね。これは一体何なのか。それから、入試センターはどうなるのか。入試センターも法律で決められているのですが、法律改正までやって入試センターを変えるのか。その辺のことも私どもには全くわかりません。勝手に上の方でどなたかが言っているだけのことであって、国民的な合意を得られようとする努力もなければ、共通テストという言葉だけがあって、その共通テストはマークシートを使うのか使わないのか。それはすべての子供たちがそれを受けなければならぬのか。そうではなくて任意に受けるのか。任意というのは、これは共通テストではありません。これはもう任意テストであって、子供たちにとってみたら、全く自分の学力をテストするだけのものになってしまうわけですね。そこらも全くわからない。わからぬというのは私がわからぬのであって、皆さんにはわかっておるかもしれませんが、どんなものですか。
○大崎政府委員　臨時教育審議会の御答申を受けて、その具体化に、文部省といたしましては、入試改革協議会を設けまして御検討をいただき、準備を急いでおるわけでございます。したがいまして、現時点の新しいテストの性格、目的というのは、これは第一次答申に記されているところが最も具体的な御提言ということになるわけでございますが、先生御承知のことと重複して恐縮でございますけれども、共通テストというのは、現行の共通一次試験にかえて、新しく国公私立を通じて各大学が自由に利用できるものとして創設をする。目的といたしましては、良質の試験問題を確保いたしまして、高等学校教育の内容を尊重する。同時に、各大学で多様で個性的な選抜が実現できるように、テストを実施することによりまして、すぐれた能力、適性に関する判定資料と申しますか、基礎資料というものを各大学が持ち得るようにする。こういうところが基本的な考え方として第一次答申には述べられているところでございます。先ほど御指摘ございましたマークシート方式につきましても、マークシート方式の改善ということで第一次答申に御指摘がございまして、当然マークシート方式を使うということは予想をした上での御提言であると受けとめておりますし、それから、その具体的な利用活用方法につきましては、国立大学については、これまでの国立大学の共通一次試験の実績から得られました経験、成果あるいは反省というものは受け継がれていくものだと私どもとしては考えているところでございます。
○山原委員　文部省としましても、これは既に八回ですかやってきておりますから、これについて文部省らしく分析をし、総括もしていただいて、こういうところがよかったとかこういうところが悪かったとかいうことは国民に示すべきだと私は思いますし、国会にも出すべきだと思うのです。それをいきなり飛び越してぼんと出てきますと、疑心暗鬼も出てまいるわけでございますし、共通テストにつきましても、何でこれだけ共通一次が批判を受けているかというと、輪切りになってしまうとかいうことが一つ。もう一つは、マークシート方式では人間性の涵養はできない。これはもっともな理由でございますからそういうことだと思っておったところが、今度、共通テストというのはマークシート方式を使うと今おっしゃるわけですから、どうもわかりにくいわけです。この点はきょうはこれ以上言いませんけれども、ぜひ分析をしていただきたいと思います。
　最後に、藤木先生の質問がありますので、一言だけ。
　今度、ワインバーガー国防長官が参りまして、四月五日に加藤防衛庁長官と二時間会談をしまして、その中で、ワインバーガー氏がＳＤＩ参加問題について、「日本が政府対政府の協定であれ、民間会社、大学研究所の契約の形態であれ、ＳＤＩに参加することを歓迎したい」、こういうふうに述べておられるのでございます。
　時間の関係でもう省略しますけれども、これは、日本の教育が、御承知のように憲法に基づきまして、しかも真理と平和を希求する人間の育成という立場、あるいは平和的な国家及び社会の形成者をつくるという立場、さらに国会決議でありますところの宇宙開発は平和利用に映るという数度にわたる決議から見ましても、軍事利用として軍事的側面を持つところのこのＳＤＩに日本の国立大学研究所が参加することは、当然これは否定されなければならない問題だと思います。大学は軍事研究に参加できぬということを文部大臣に言明をしていただきたいのですが、この点について簡明な御答弁をいただきたいと思います。
○海部国務大臣　ＳＤＩ研究への我が国の参加問題につきましては、御承知のように、現在関係省庁の間で慎重に検討中であると聞いておりますし、現時点ではＳＤＩ研究の内容を文部省としては承知いたしておりませんので、この点についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○山原委員　私の質問はこれで終わりまして、藤木議員に関連質問をお願いします。
○藤木委員　では、続きまして、二つほどお尋ねをしたい点がございます。
　一つは、文化庁にお尋ねをしたいと思っておりますが、最近横浜市の六浦で発見をされました上行寺東遺跡につきまして、若干お尋ねをいたします。
　六浦というところは、幕府がございました鎌倉の外港といたしまして、海上交通の要所であったところでございます。いわばみなと横浜の先駆けとなった町ですが、この地からこのほど、当時のやぐら群、五輪塔、建物跡、池などが築造時に近い形で発掘をされました。先日、私も現地を見に行ってまいりました。上行寺というお寺の裏手の小高い丘の上にございまして、中世の歴史的な景観をしのぶことのできるすばらしい遺跡群でございました。今、地元住民を初め全国の六千名を超える歴史学者、研究者及び歴史愛好家の保存運動が起きておりますけれども、文化庁はこの上行寺東遺跡の歴史的価値をどのように考えていらっしゃるのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○加戸政府委員　上行寺東遺跡につきましては、発掘調査の結果、四十一のやぐら群、それからそれと一体的なものとして考えられます六棟の建物跡、それから池状の遺構等が発見されたということでございまして、中世のこのような調査事例というのは少ないわけでございまして、そういう意味では珍しい、価値のあるものだと理解いたしております。
○藤木委員　非常に珍しいということでおっしゃってくださいましたけれども、池状の井戸と今お聞きしたのですが、井戸だというふうに御認識でいらっしゃいますか。
○加戸政府委員　池ではないかと思われる遺構ということでございます。
○藤木委員　遺跡の重要性は、今の文化庁の見解でも非常に珍しいということで、明らかにしていただいたと思います。
　横浜市は、この遺跡を根こそぎ削り取りましてマンションを建てることを認めまして、遺跡のごく限られた一部をよそに移して保存すれば十分だ、このように申しております。
　問題は、これだけの遺跡を市の文化財審議会にも諮りませんで、横浜市はその処理方法を決定しているという点でございます。横浜市には文化財保護条例というものもございませんし、学芸員などの文化財保護の専門職員もいらっしゃらないわけでございます。したがって、最低限、横浜市は公の機関である市の文化財審議会に諮って態度を決めるようにすべきではないだろうか、このように思いますが、文化庁は文化財保護法の精神に照らしまして強い御指導をすべきじゃございませんでしょうか、いかがでございますか。
○加戸政府委員　今回の事例につきましては、横浜市は同市の文化財審議会に状況等は説明をされましたようでございますけれども、納論が得られないままで、この保存の方針について市議会において考え方、いわゆる市の教育委員会の方針が採択をされたというような状況のように聞いております。
　私どもとしましては、事柄が非常に専門的な事項あるいは文化、学問的な事柄でもございますし、審議会あるいは関係者等の意見は十分聞いて対応していただくことが望ましいと考えております。
○藤木委員　文化財保護法第三条では、「文化財がわが国の歴史、文化等の正しい理解のため欠くことのできないものである」ということを明らかにしておりまして、「政府及び地方公共団体は、」「その保存が適切に行われるように、周到の注意をもってこの法律の趣旨の徹底に努める」ということを求めております。横浜市の非常に性急なこの態度というものは文化財保護の精神にも反していると私思うわけでございます。審議会無視の暴挙に抗議をして、昨年九月、会長さん、副会長さんなど三名の審議会委員が抗議の辞表を出されました。それでも市は反省をしておりません。
　第二の問題点は、発掘調査が開発地域の二〇％しかまだやられていないという点でございます。未調査地域の一部から新たに参道が発見をされておりまして、全山が霊地霊山だったという可能性も生まれてきているわけでございます。未調査区域につきましても全部発掘すべきではなかろうか。文化庁は未調査区域についてどのように考えていらっしゃるのかお聞かせいただきたいと思うのですが、横浜市は試掘を行った上で遺構がないという確認をしているのかどうか、その辺も御存じでしたらあわせてお答えをいただきとうございます。
○加戸政府委員　先生合おっしゃいましたような道様のものが試掘の結果存在するのではないかという可能性もございますので、当方承知しておりますところでは、横浜市におきましてもその遺跡の有無並びに範囲等を確認した上で調査するかどうかということを検討したいというふうに承知いたしております。
○藤木委員　また、その調査が必要かどうかというようなことについてはいかがでございますか。何かのめどが立っておりますでしょうか。
○加戸政府委員　現時点におきます試掘の結果が必ずしも断定的、決定的なものではございませんので、なお、さらに試掘を行いまして、そういった遺跡の可能性が高いということならば発掘調査をしていただくのが正しい対応であろうかと思っております。
○藤木委員　保存団体が市教委と交渉中の昨年十月末、業者がやぐらの一つを破壊するという事件が起こりました。これは横浜市の言う遺跡保存策のやぐら切り取り練習だったというわけでございますけれども、話し合いが目下続いている最中に切り取り練習を、しかも文化財そのものを使ってやるということは本当に言語道断だと思うのですね。私も現地を拝見してまいりまして本当に痛ましい思いをいたしました。この事件以後、地元住民や保存団体は横浜市に対する不信感を持ったというふうに言っておられます。交渉もことし一月には決裂をしているという状況になっております。
　今となりましては、横浜市が当初の遺跡評価が低過ぎたということをお認めになって、よりよい保存策を探るために、文化庁も今御答弁いただきましたけれども、専門家の意見を聞くということが最も今求められているのではないかというふうに私も思うわけです。この点を含めまして、この膠着状態を打開し、円満な解決に向けて文化庁はどのような責任ある御指導をされるおつもりでいらっしゃるのか、最後にその点をお伺いしたいと思います。
○加戸政府委員　事柄といたしましては、現在までの状況判断といたしまして、国でこれは重要な遺跡であるという考え方で指定をするようなものではないという考え方でございまして、問題は、横浜市レベルとしてどういった形で適切な対応をしていただくかということで、第一義的には横浜市の対応によると考えているわけでございます。その場合、確かに関係者あるいは学者あるいは住民団体等の御意見等も十分聴取しながら対応する必要があるわけでございますけれども、私ども聞き及びますところでは、かなり後世の破壊もひどく、風化も著しいところであるという状況の中にあって、当該地域がいわゆる危険斜面地の危険地帯になっているというような状況等もあります関係上、現時点におきまして、どこまでの部分を保存し、どういった形で別途その活用を図るか、あるいは記録をどの程度にとるのかという点につきましては、なお十分横浜市にも指導してまいりたいと思っております。
○藤木委員　私が今伺いましたのは、横浜市とそれから関係者の皆さん方、保存団体の方たちや研究者の方たちとのコンセンサスが全くとれないというような決裂状態のこういった状態を文化庁としてはそのまま黙って見過ごしておかれるおつもりなのかどうか、その点をお伺いしたのですが、それはいかがでございますか。
○加戸政府委員　基本的にはその保存に立ちました立場の方々との話し合いがつくことが望ましいわけでございますけれども、話し合いがつかなければその事業は進められないということになりますと、一方においていわゆる開発と保存との調整の問題が生ずるわけでございます。そういった点では、どういう形での保存をしていくのかということにつきましては、なるべく住民あるいは関係者の御意見を踏まえて対応することが適切だとは思っております。そういう意味で、今のところ微妙な問題もございましょうけれども、横浜市に対しましても関係者の意見を十分聞くように指導はしてまいりたいと考えております。
○藤木委員　そうでございます。私も今のこの決裂した状態のままで業者の言い分をのまなければならないというようなことはもう本当に最悪の事態だと思うのです。ですから、最後におっしゃいましたけれども、御指導されるということのようでございますけれども、この点はぜひ積極的に文化財を保存するという立場から仲介の労をとっていただきたいというふうに思いますし、それは文化庁だけではなくて国民すべてが願っている点でございますので、こういったことが乱暴にやられることだけは絶対に避ける、このことを強く要望させていただきまして、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず、これは宝塚小学校の卒業式に右翼が乱入した事件の問題です。三月二十二日、式場の壇上に駆け上がって右翼がマイクをとり、アジ演説まで行い、式を中断させたという事件につきまして、大臣はしばしば遺憾の意を表明してこられたところでございます。
　私の調査では、宝塚市の教育委員会は右翼の動きについて情報を得ておりまして、三月十二日には警備係長が市庁舎に来所された機会に参事が直接会いまして、右翼が来たらよろしく頼むというふうに言っておられます。三月十五日には臨時校長会を開いて右翼の動向について報告をし、警戒を示唆しておられるわけです。三月二十日、右翼が市の教育委員会にやってまいりました。委員会は危険を感じ、参事が警備係長に電話で再度警備を要請しております。
　大臣にお伺いをいたしますが、この警備を要請したのは、教育現場への暴力的介入、暴力的破壊行為を防ぐために行ったのではなかろうかと思うのですが、その点いかがですか。
○高石政府委員　教育委員会は、右翼のそういう動向があるので、学校がそういう状況にならないようにということで、そういう暴力的な状態に陥らないようにという配慮からお願いしたと思います。
○藤木委員　今のこと、大臣もお聞きになっていらっしゃってどのようにお感じになられましたか。
○海部国務大臣　学校当局が、厳粛であるべき式典等を行うときに外部の不法な力によって乱されたくないと思うからこそそういったことを表明したのだろうというように私は受けとめております。
○藤木委員　私が調査しましたところ、宝塚小学校現場には警備のための事前の配置はなされておりませんでした。右翼が宣伝カーで校庭まで乗り入れたのを目撃した事務員が、これは大変だということで警察に通報いたしております。右翼の宣伝カーの後からパトカーと制服が乗っていた警備車がついてきておりました。宝塚小学校の校庭に車で入ることのできる門は一カ所しかございません。しかも、この道路は決して広くはございませんで、校舎の一部が車の通路として校庭に通じるようにつくられておりますから、最徐行しなければ校庭に車で乗り入れることは困難でございます。パトカーや警備車がついてきていながら囲繞地侵入を防ぎ得なかった点にも私は非常に大きな疑問を抱いております。
　しかし、さらに不思議なことは、校庭にとめた宣伝カーから十数人の右翼がおりて講堂に駆けつけたコースというのは直線コースではございません。一たん校舎に入り、校舎から通じている講堂の人口へ入っていくか、あるいはＬ字形校舎に囲まれた部分に建っております講堂へ侵入する通路を遠回りしていかなければなりません。この間警官は一体何をしていたのかという点でございます。いずれにしろ右翼は講堂に侵入をいたしました。これは建造物侵入です。第二の罪をもう犯しているわけです。次に、講堂に入りましてから私服としばらく押し問答をしております。これは既に式場内ざわつきまして騒然となっているわけですよ。彼らは式に参列をしている父母たちから注目を浴び、静かにしてくださいとか帰ってくださいとか出ていきなさいなどと言われているわけです。これはもう卒業式という学校行事そのものへの暴力的妨害行為そのものでございます。そして、その中の数人が壇上に駆け上がって式は完全に中止させられました。このとき私服警官も一緒に壇上に駆け上がったのは衆目の事実でございます。このとき白線のついた帽子をかぶったので、だれの目にも私服警官だと判明いたしました。
　右翼に教育現場への暴力的破壊行為をやらせてから検挙するのが警備を要請された警察の任務ではないと私は思うのですが、その点いかがでございますか。
○菅沼説明員　事実認識に大分違いがあるようでございます。一つは、あらかじめ要請があったということでございますけれども、私どもいろいろ確認いたしましたけれども、お尋ねの教育委員会あるいは学校当局からの事前の警備要請はございませんでした。なお、事件の起こった後、もちろんこれは検挙した後でありますけれども、当日の昼過ぎに教育次長と教育委員会の参事が宝塚警察署の警備課長にあてて、入学式もあるのでよろしくお願いしたい、こういう話があったというように聞いております。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
　それから、車の件でございますけれども、パトカーと装甲車様というようなお話でございますけれども、これはいずれも検挙のために通報を受けて後から参ったものでございまして、右翼の街宣車両にパトカーあるいは装甲車がついていたというようなことはございません。いずれも検挙のために駆けつけたパトカーと、それから部隊を連れてきた輸送車でございます。
　それから帽子云々ということでございますけれども、最初通報を受けた後すぐに二名の警察官が駆けつけまして、十九人の右翼の攻勢に対しまして学校内であるということも考慮して静穏に立ち去るようにということですぐに警告、制止をしておるわけでありますけれども、そのうちの制止を振り切った者が壇上に上がりましたので、警察官も壇上に上がって検挙活動に移った。もちろんその間応援要請等の通報はしておるわけでございます。帽子云々ということでございますけれども、これは警察官が権限を行使するときに相手方及び周りの人にそのことを承知させるために私服の警察官は略帽というものを持っておりまして、それをかぶって身分を表示した上で検挙活動に入るということでございます。
　それから、警戒措置云々でございますけれども、宝塚市内の学校の国旗の掲示問題につきましては、昨年一部の週刊誌が大きく取り上げたこともございまして、右翼が大変強い関心を持っておりました。そのときの中心は、売布小学校のことが大変具体的に書かれておりました。右翼の関心の中心も売布小学校でございました。警察の方は売布小学校を中心とした重点配置をやっていたわけでございまして、学校、特に小学校ということでございますので、警察官をすべての学校に張りつけておくというのはいかがなものかと考えられますし、情勢と情報に応じて必要な警戒措置をとって、そしてあとは状況に応じて遊撃的に対応するということをやっていたわけでございまして、特に警察がその点において問題があったというようには考えておりません。
○藤木委員　非常に奇妙な話でございます。教育委員会からは何の要請も受けていなかったのに、警察当局の情報判断で売布小学校に対する警備を重点的に行った。そのためにあとが手薄になった。これはこの前のほかの方の質問に対しても御答弁をされているところでございます。しかし、私が調査をいたしましたのは、すべて目撃者がおりまして、証人からの証言を求めて調査をした経過を申し上げたわけです。犯罪の鎮圧や予防からいいましても、今回の事件への警察の対応は全く不十分では済まない、なってない措置だ、このようにしか私は申しようがございません。しかし、この前の質問に対しましては、今後このようなことが絶対にないように万全の措置をとる、再び繰り返さないための決意を新たにこの委員会で表明しておられます。
　最後に伺っておきますが、宝塚小学校の卒業式で未然に防ぎ得なかったという、このことから一体どんな教訓を得ておられるのか、そのことだけお述べをいただきたいと思います。
○菅沼説明員　教育委員会等から要請もなかったのにどうして先ほど言いましたような措置をとっていたのかということでございますけれども、警察は必ずしも要請があるなしにかかわらず警察の判断によって情勢と情報に応じた措置をとっておるわけでございまして、要請等がなくても警察の判断で必要な措置はとっておるわけでございまして、その点は問題ないと思います。
　それから、今後云々ということでございますけれども、言うまでもないことでございますが、警察はどういう立場からするものであれ違法行為はこれを看過しないという基本方針のもとに厳正な取り締まりをやっておりますし、これからもそういう方針でやっていくつもりでございます。
○藤木委員　これでもう終わりますけれども、しかし、教育委員会がきちんと警察に対して電話をかけて警備の要請を行ったということは、行った本人から私自身が伺っているわけですから、どちらかが偽りの証言を行っているということになります。いずれそのことも明らかにさせて、私はきょうの質問は終わらせていただきます。
○臼井委員長代理　江田五月君。
○江田委員　今、日本の教育というのが非常に難しい大変な状態に来ておることは言うまでもないと思いますが、こういう時期に、我が国で最も高い教育についての見識をお持ちの海部文部大臣を文部大臣にお迎えをいたしまして本当に期待をするところ大であります。どうぞひとつ大いに頑張っていただきたいと思うのですが、冒頭、ちょうど今新学期が始まったところ、きのう、きょう、あすあたり小中高の学校の入学式、けさ新聞で塾の問題なんかも取り上げられておりますが、こういう今、あるいはもっと具体的に、けさ学校の子供たちが一番話題にしたこと、これは何だというふうに文部大臣はお考えでしょうか。
○海部国務大臣　私は、けさからこの委員会に答弁のため来ておりましたので、学校現場でどんなことが話題になったか承知しておりませんけれども、恐らく、推測いたしますのに、日本一のアイドル歌手が飛びおり自殺をしたという大きな新聞記事がすべて載っておりましたので、あるいはそういうことに興味のある子供はそのことを話題にしたと、これは推測でございます。
○江田委員　私が冒頭、日本で教育について最も識見の高い大臣と申し上げて、それがうそでなかったということがわかってほっとしたのですが、子供たちが今何について興味と関心を持っておるかということ、子供社会というのがどういうふうにできているかということについて鋭い感受性を持ち、そういう子供たちの思いがすぐぱっと心で受けとめられるような者でなければやはり文部行政を扱う価値がないと私は思うので、突然大変失礼な質問をしたのですが、本当にぴたっと感性の合う答えが返ってきましてはっとしました。私の目は間違ってなかったと思っておるわけですが、やはりこれは私たちが想像する以上だと私は思うのですよ。
　きょうも、サンミュージックですか、この芸能プロダクションの前は大勢の子供たちがアスファルトにぶっ倒れて、ダイインじゃないでしょうが、おるらしいですね。あるいは、ろうそくの炎を大切に手で消さないようにとしておる子供たちがたくさんいるとか、私、選挙区に電話しましたら、やはりうちの娘も息子もその話を話題にして学校へ行ったとか、それどころか、きのうは子供たちが皆電話にしがみついてお互いに情報交換をしたとか、そういう今の子供たちの状況。岡田有希子というアイドル歌手が自殺をした、大変痛ましいことでかわいそうなことでありますが、そのすぐ前には、今度はもう一人遠藤康子さんですか、やはりこれも十七歳の女の子が自殺をしているのですが、そういう状況について、大臣、どういう感想をお持ちですか。
○海部国務大臣　実は、きのうも夜帰りましたら私の家でも娘がそのことを話題にしましたのでいろいろと話をしたのですけれども、個々具体的なケースについては新聞報道等によりましても個別のいろいろな複雑な事情があったようですから、そのことについて論評するのは避けたいと思いますけれども、一般論として、やはり十七、十八というこれから人生に大きな可能性を持っておる人がみずからの命をみずから失ってしまうということは、まず率直に何ともったいないことかという気持ちがいたしますし、同時にまた、中学校現場におけるいじめによる自殺なんかのときも、もっと強く生きてください、もっと生命を大切にしてくださいということを大人の一人として願わずにはおれない私の心情からいきますと、特にアイドル歌手だとかいろいろな立場の人たちは多くの青少年に大変な夢を与えておると言っても言い過ぎではないわけですし、その一挙手一投足は多くの青少年の心の中に何物かを絶えず与えておるわけですから、強くたくましく生きてほしいなと願わずにはおれません。それが私の率直な今の感想でございます。
○江田委員　今の文部大臣の感想というのは、そのままきょうこの岡田有希子さんの死を悲しんでおる子供たちに対するメッセージということにぜひしていただきたいと思うのです。
　もう少し子供文化のことについて聞いてみたいのですが、岡田有希子という女の子が遺書を書いているのですけれども、どういう文字で書かれておるか御存じですか。御存じないからといって責めるわけじゃないんで、どうぞそのままお答えください。
○海部国務大臣　恐らく日本語で書いておるんじゃないかと思いますが、形態その他についての御質問であるとするなれば、恐らく私の娘と同じように、図案化されたような、やや丸みを帯びた、我々が書いたころの字とは違うような字で、これはうちの娘が書いておりますので、そんな字がなということを今思うのですが、確たる自信はございません。
○江田委員　これまた子供文化に精通されたお答えで、本当に安心しました。私もどういう文字で書いてあるかは知りません。しかし、今子供たちがみんなくるくると丸い変体少女文字という字を使っておるということ、これは事実ですから、ひとつ大いに認識をしておいていただきたいのですが、この変体少女文字というのは文部大臣、どういうふうにお感じですか。
○海部国務大臣　これは学問的に御説明するだけの自信は全くありませんけれども、映像とか図案とか、そういったようなものに対して一つの価値を求めておるのでしょうか、何か娘のところへ来る手紙とかいろいろなものもそういった似通った特徴があるような感じがいたします。
○江田委員　これはいろいろな意見があると思いますけれども、こういう意見もあるのです。万葉時代に漢字ばかりが通用しておったときに女性が平仮名を書き始めた。初めは何というへんちょこりんな字だろうと言っておったのが、まさに今、平仮名として定着をして、当然男も全部使うようになっているわけですね。今またこの時代に少女たちが何だかへんちくりんな字を書き出して、しかし何か新しい文化を彼女たちがつくっているんじゃないかというような見方がある。それが当たっているかどうかよくわかりません。しかし、一方では今度は、そんなものはけしからぬ、丸文字で書いた試験の答案は採点をしないなどというような対応もあるようで、その辺の物の見方、例えば今の岡田有希子ちゃんというアイドル歌手が歌っております歌、あるいはその周辺の今の子供たちの芸能の所産、歌でも踊りでも何でもいいですが、こういうものをいかにも小学校の学芸会ぽくて幼稚で見るにたえぬという見方もある。しかし、子供たちは子供たちでそういう一つの文化をつくっていっているという見方もあると思うのですが、ひとつ子供の物の考え方、感じ方、子供の価値観、子供のお互いの情報交換のやり方、これは余り大人の目ですぐにだめだとかいうのじゃなくて、まずはそのままとしてそのままそのとおりに受け入れていくことが大切なんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○海部国務大臣　これも率直な私の意見ですから間違っておるかもしれませんが、うちの息子の書いておる字が乱れておったり、大きさなんかがばらばらで走りなぐり書きなんかするのよりは、娘の書いておる丸っこたい字の方が、大きさもそろっておりますし、妙だなとは思うけれども、それなりに素直に読めるし、最初にちょっと申し上げたように、図案とかポスターとか、そういったような規格的な美しさというものを取り入れて、少女は少女なりに自分に身につけておるのじゃなかろうかなという理解を私は示したつもりでおりましたので、どちらがいいとか、どちらが悪いとかいうような判定はちょっと私の学問、知識では下せませんけれども、そういったものがお友達同士の間でも使われておるということは、その世代にはそれが美しいものだ、それがいいんだという価値を認めておるんだなということは私も承知をし、認めておいてやりたい、こう思っております。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員　そのほかにも、子供世界、子供社会の中で大変に今興味と関心を集めているものは、例えば漫画、これはある特定の漫画雑誌が爆発的に売れているとか、あるいはファミコン、それから最近では芸能関係だとおニャン子クラブというのが大変なことになっているとか、そうした子供の今の生活実態というのは、塾の実態調査だけでなくてやはりきちんと把握をしておかなければならぬと思いますが、塾以外にそうした子供文化の実態調査というようなことをされるおつもりはありませんかね。
○高石政府委員　現在そこまで考えてはいませんけれども、十分検討させていただきたいと思います。
○江田委員　実態調査と言ったついでに、プロダクションの側に私は一度やっぱりメスを入れなければいけない現状があるんじゃないかという気がしておるのですが、今の岡田有希子ちゃんは十八歳で、ついこの間高校を卒業したばかりということ。しかしその前の遠藤康子という子供は十七歳だという。小学校、中学あるいは高校生の子供たちが芸能プロダクションに雇われて、岡田有希子の場合には三年間で三十億円稼いだとか言われておる。そして、その子供たちが一体どういう毎日を送っておるのか、親元を離れてどういう保護のもとにあるのかといった実態というのは、これはやはり教育の過程の中にある子供たちの状態として一度文部省としてお調べになった方がいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○海部国務大臣　これは先生、かなり次元の違う御質問でございますので、今までの物差しとか従来の発想でここでできるとかできぬとかお答えしにくいことでございますけれども、やはり義務教育段階の子供については、そういった芸能プロダクションのいろいろなことについてもきちっと実態を調べて保護していかなければならぬ必要は確かにあろうと思いますが、そこを、義務教育を終わって自分の意思で入ってきている人がどのようなことをし、どれくらい所得を上げておるかというようなこと等を、どういう角度からどうやって調査したらいいのだろうか。ただ、最初お答えしましたように、多くの青少年に与える影響は非常に大きいわけですから、先生の今の御質問をいただいて少し勉強させていただきます。
○江田委員　このアイドル歌手の自殺もさることながら、子供たちの自殺が相次いでおる。その原因はさまざまですが、このアイドル歌手の自殺の場合にもやはり個別の事件はそれはいろんな原因が絡み合っているんだろうし、私たちがあれこれ言うことじゃありませんけれども、やはり何かのサインじゃないか。子供が自分自身の置かれている状況を、意識的にサインをそこから発しているわけじゃないけれども何かのサインを出している。あるいはそれは子供の置かれている状況についてのサインであると同時に、人間社会というものが一体どっちの方向へ向いていっているのかということについての子供たちからの警告であり、こんなでいいんだろうか、考え直してくれないかというサインじゃないかという気がするのですがね。岡田有希子さんのこの自殺がどういうサインであるかというのはわかりません。あこがれた芸能界、その中に大変な競争を乗り越えて入ってきて、しかし何でどうなったか、行き場を見失ってということかもしれないが、そういう大変な競争を乗り越えてみて、さあ自分は一体どこにいるのかというような一種の構造が子供の中にどこにもあるということはあると思うのですね。受験勉強をやってあこがれの何々大学に入って、さあこれからどうしようか、やることは何も見つからない。自殺ということにはならなくても全然勉強なんという方向には向かわない子供がたくさんふえてきているとか、それから、そうした自殺の原因以外にもいじめによる自殺というのは随分今ある。いじめも子供たちからの大人に対する何かのサインであり、警告であるという気がするのですがね。
　そこで、文部大臣、約十年前に大臣に就任をされた。以来十年たってまたもう一度ということで、この十年の間隔を置いて二度の文部大臣の重責を担われるに当たっての御覚悟というものは一体どういうことなのかお知らせください。
○海部国務大臣　私は、教育を大切に考える政治家として日々一生懸命政策努力をしてきたつもりでございますが、この前の文部大臣のときの経験というのをきょう振り返ってみますと、世の中がどんどん変わってきて教育の場で取り組まなければならぬ問題点もまたいろいろ変わってきておる。ですから、余り今までの経験とかそんなことに頼っておらずに、やっぱり真っ白な気持ちで新しい問題に全力を挙げて取り組んでいかなければならない。教育全体として見れば、きょうまで社会の発展とか文化の向上とかに日本の教育の普及が随分大きな貢献をしてきたことは私は率直にお認めがいただけるだろうと思いますけれども、しかしながら、今日臨教審で問題点が指摘されておることだけを眺めてみてもわかりますように、いろいろまた改革しなければならぬ問題も出てきております。その中で最も象徴的なのが学校の場に平和な状態が今なくなっておるんじゃないか。国も平和でなければ経済の発展も文化の振興もあり得ませんように、学校のキャンパスが平和でなければ一人一人の資質や個性や能力を伸ばしてあげる教育といってもそれはできないわけですので、学校教育の現場を覆っておりますいじめとか集団的暴力とか、ああいった非行のようなものを、これは難しい問題だ、原因は絡み合っておるとだけ言わないで、できるところからひとつ改革をし改善をしていかなければならぬ。児童生徒の持っておるエネルギーをいい方向に、健全な方向に導いていくにはどうしたらいいか、これをまず当面の宿題として取り入れまして、中長期的にはたくさんほかに問題がありますけれども、今一生懸命努力を続けておるさなかでございます。
○江田委員　十年前に文部大臣に就任をされたときには今のいじめというのは、なかったわけじゃないと思いますが、しかし、今のような急性症状ではなかった。あるいはその端緒はあったかもしれないが。十年前はむしろどちらかというと、乱塾あるいは教育の過熱でもう少しゆとりが欲しいんじゃないかというようなこと、それから少年のゆがんだ行動で言えばどっちかというと非行でしたね。それが、この間、非行が家庭内暴力、校内暴力になり、これを全部一生懸命抑えつけてきた。何とかそういう方向に行かないようにと抑えつけたら、今度はそれがぶわっと下で広がっちゃっていじめになっちゃったというようなことが言えるんじゃないか。なぜ一体、本来平和であるべき学校が平和でなくなったんだろうか。一体どこにその原因があるんだろうか。根本的な原因というのは一体何だとお考えでしょうか。