Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（梅澤節男君）　中期答申におきましては、ただいま御指摘の部分は総論のところに書いてございまして、「社会経済情勢の変化を踏まえ」——この背景には、所得水準の向上、生活水準の向上に伴いまして消費が非常に均質化してきておる、またその内容が非常に多様化してきておるという社会経済情勢の変化を踏まえまして、今後の間接税のあり方としては、物品、サービスを含めました課税ベースの拡大という方向で勉強すべきであろうという方向づけをいただいておるわけでございますが、ただ当面現行の物品税の課税範囲についてどれどれの物品をどういうふうに新たに課税対象に取り入れるとかどうとかという具体的なことを申し上げられる段階にはない。
　これは午前中にも申し上げましたけれども、この答申の総論部分に書いていただいておりますとおり、これはあくまでも今後の中期的なわが国の税制の方向づけを、いわば定性的に方向づけをいただいたものでございますので、具体的に制度をどうするかというのは、今後毎年毎年の税制改正の審議を通じて、税制調査会として具体的に答申をしていくというふうに書いていただいておりますので、今後の毎年毎年の答申をいただきながら、その都度制度の問題を私どもとしては検討してい
くということでございます。
○近藤忠孝君　いまの段階ではどう聞いてもそうしか答えないんで残念ですが、しかし結局、物品税だけでは不備になって一般消費税にいかざるを得ないんじゃないかという布石じゃないか、こういうことをひとつ指摘をして、次の質問に移ります。
　結局、国民の負担増になるんですが、中間報告ではこう言っていますね。所得税及び住民税の見直しを検討するに際しても、今後における財政改革の方向と矛盾ないし逆行しないものであることを前提とするという枠がはまっているわけです。
　ところで、中曽根内閣の財政改革は、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」に見てもわかるように、国民の負担率の大幅アップを内容としていると、こう思います。これは結局、たとえば衆議院の行政改革に関する特別委員会における瀬島龍三氏の発言でも、国民の負担率を現在の三五％から四〇ないし四五％へと引き上げることが必要だと。臨調の考えとやっぱり軌を一にするものだと思うのですね。どうしたって国民の負担率の増加にならざるを得ないんじゃないか、この所得税及び住民税の見直しというのは。先ほど来否定的なことを言っておられますが、そう見ざるを得ないんですが、その点どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　ここの答申で触れておられます数年に一度所得税、住民税を見直すべきであるという意味は、この報告をずっとたどっていただきますとおわかり願えますように、もちろん現在のわが国の所得税の水準が国際的に見て、課税最低限あるいは個人所得に対する負担率から見ても、諸外国に比べて非常に高いという水準にはないわけでございますけれども、ただ所得税の名目所得に対して累進税率で税額が算出されるという所得税本来の性格から見まして、所得とかあるいは物価水準の動向、それから所得分布、それから家計の構造の変化というものに常に対応するように見直しをしていかなければならないというふうに述べられておるわけでございまして、これはただいま委員がおっしゃいましたように、負担の引き上げということを含意しての見直しではございません。
○近藤忠孝君　時間がないので最後になりますが、平年度七千億円の財源としても、これも先ほどはっきりしなかったんですが、したがってそこで私たちで試算をしなきゃいかぬですね。試算してみますと、こういうことになるんです。仮に七千億円の財源分を間接税の増税で賄うとなりますと、これは数で割ればはっきりするわけで、四人世帯で二万四千円の増になると思うのですね。
　それから先ほどの最低税率をこれも大体二％ぐらい上げるんじゃないかという意見がもっぱら多いですから、それによりますと、大体計算してみますと、たとえばサラリーマン四人世帯で年収二百五十万ですと、現行税額が三万二千円、そして減税額が二万二千円。しかし引き上げ分が二千円、間接税が二万四千円、結局差し引き増がこれは四千円ふえてしまうのですね、この試算によりますと。それから年収三百万で見ますと、これは一万円ふえます。やっと減っていくのがサラリーマンで年所得六百万以上ですね。そこからだんだんふえていきます。それから申告所得の場合では、大体年所得四百万ぐらいで差し引きゼロで、それ以下は逆に増税、そしてそれ以降は減税、こういう試算になってしまうのです。
　だから、まさに減税が求められているのに、減税じゃなくて逆に増税になってしまうわけです。増税はしないと、こうおっしゃるのですが、いま言ったような試算のようなことには絶対ならないと、こう約束できるのか。そして特に、いま言ったように、低所得層の方にいまのまんまうっかりしていると負担がふえていくわけですね。絶対そうしないで逆にそこにも減税の恩恵がいくようにすると、こう約束できるのか。これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の答申をめぐりまして、いま近藤委員がおっしゃいましたような若干の誤解があるわけでございまして、この答申の税率構造の部分に書いてございますように、基本的には所得分布が非常に平準化した段階で、しかも先進諸外国の税率構造等から見ましても、日本の現在の累進構造を若干なだらかにする必要があるだろうという大前提に立ちまして、その場合に、税率構造の問題でございますから、当然最高税率、最低税率の手直し、ブラッケットの手直し等が当然問題になってくるわけでございますが、その際におきましても、この答申でわざわざ触れておられますように、その最低税率を手直しする場合におきましても課税最低限の引き上げの程度と関連しつつ、特に低所得者層の負担にも十分配意して小幅にとどめるのが適当である。
　言うまでもないわけでございますけれども、所得税の税額というのは、各種の人的控除と税率構造の組み合わせで税負担というのは確定するわけでございますので、今回の場合は、人的控除、税率構造の本格的な手直しをする過程で最終的な所得税の本格的な改正ということになるわけでございますが、この答申にも書いてございますように、手直しを行った結果、現行の税制と改正後の税制で税負担が引き上がるというふうな結果になるような税改正は当然予定されていないわけでこざいます。その点は十分御理解を賜りたいと思います。
○栗林卓司君　大臣にお尋ねをしますけれども、新聞等で伺っている限りでは、千五百億円の減税、来年度の七千億の減税含めて、大蔵省とすると猛反対をして押し切られたというように実は受け取るのですけれども、これの真偽はわかりません。わからないですけれども、さっきお触れになった去年の衆議院の減税小委員会、あの議論が何でだめになったかというと、お話のように減税財源をめぐってついに話が決まってこなかった。本当は衆議院で所得減税を各党で相談するのですから、減税財源など審議をしなくてもよかったのかもしれませんけれども、だれの目にも、いまの財政状態では、財源を議論しないで減税が議論できるかというのが、やはり言わざるコンセンサスになっておったと思うのです。
　そういった財政事情ですから、今度の千五百億にしてもできたら七百五十億でとめてもらいたかった。財政法六条一項を直すのはとてもじゃないがかなわぬということもあったでしょうし、そういう関連で来ているものですから、来年の七千億減税、これは立場によって多いと言う人もいれば、少ないと言う人もあるでしょうけれども、大蔵当局の目からするとこれは相当大幅な減税だろうと思います。となりますと、いままでの話の順序からいって、では財源はと聞くのはどうしても自然な質問になりまして、そのときに、いや、そいつはまた来年だと言われちゃうと、話が切れてしまってこちらも考える糸がなくなってしまう。
　そこで、細かく詰めた御質問にはならないんですけれども、よく大臣も言われますが、片一方で減税、すなわちヒーターをつけておいて、片一方では今度は増税だといってまたクーラーをかける。そういったことが政策としていいだろうかということをよくおっしゃいますけれども、確かに片っ方でヒーターをかけて、もう片っ方で同じようなクーラーをかけるということになると、部屋の温度は変わってこない。では、そういったことをやるか、やらないかというのは、もう一つの景気対策とのねらいで一体どうなんだろうかという観点で見ていかなければいけないんだろうと思います。
　そこで、景気対策という点で見てまいりますと、これはもうクーラーはなるべくかけんでおいてくれということになるわけでありまして、恐らく七千億減税そのままそっくり納税者にとっては負担の減、景気対策にはプラスというかっこうでいくのが正しいことは、これも理の当然だと思います。
　そこで、景気対策とは一体何であるかと考えてまいりますと、確かに三・四％を確実にするということは、おっしゃるとおりでありまして、ただその段階で考えましても、この間の政府の総合経済対策、あそこに一兆二千何がしの減税規模が書
いてありますけれども、あれは減税規模だけで増税は書いてないわけであります。ということは、見合う財源処置を頭から外した上で景気効果を考えたという仕組みであることは異論ありません。そう考えてまいりますと、確かにいまの財政事情からいうと、財源論が出てこなければだれが見てもおかしい。とはいうものの、景気対策ということが求められている事情からいうと、それはもうクーラーかけるわけにいかぬ。と考えてまいりますと、恐らくいま大臣がお考えになっているのは、一応概算要求はマイナスシーリングで決めましたけれども、あれをさらに切り込んでいくということがまず第一の努力だ、こうお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この景気対策の際のヒーターとクーラーという話ですが、私、確かにときどき矛盾を感ずることがあります。それは端的な例として、仮に公定歩合を下げて金利を低下せしめた場合、他の国が高金利であった場合には、それそのものは景気対策とは逆行する円安要素に幾ばくかはなる。しかしながら、その円安要素ということを幾ばくかも認識しつつも、それをやることが設備投資等全体に波及する効果があるとすれば、暖房冷房論もあえて抑えて政策を実行していかなけりゃいけない、そういう問題があると思うんです。
　税制の中でも、いまおっしゃいましたように、所得減税というものによって消費を刺激していくという効果と、一方、それに見合う、仮に別途財源というものが消費を抑制する効果をもたらすものであったとすれば、これまたそこのところ、兼ね合いの問題としてなかなかむずかしい問題があるというふうに私は思います。
　それと、いま御指摘のありました、国会で財源問題が議論された。ことしも財源問題も含めて議論してくださいと、何回か私言いました。しかし元来それは、減税の方は党でおおよその約束をするが財源を見っけるのが財政当局じゃないか、こういうような議論もありながらも、しかし建設的な意見をいろいろ聞かしてもらいつつ今日に至ったわけであります。したがって、来年度お約束したことを実行するに当たっては、いまおっしゃったとおり、まずマイナスシーリングで持ってきたものの上にどれだけのものが切り込めるかというところからやっていかなきゃならぬという基本的考えは、私どもに対する鞭撻の御意見だと承らしていただきました。
○栗林卓司君　それで、景気浮揚なんですけれども、確かに三・四％ということは政府の計画の面では一つの尺度になりますけれども、ただ来年を考えてみたときに、これは大臣の御意見を伺いたいんですが、一番いま頭にあるのは対米摩擦だと思うんです。対米摩擦が今後どうなっていくんだろうか、来年は大統領選挙もありますし、それへの対応というのはよほど深刻な問題としていまわれわれの前にあるんではないんだろうか。
　そこで、この間自動車の自主規制を通産が行いましたけれども、あれは三年前の自主規制をやったときと今度とは、もう背景ががらっと変わっているのは御承知のとおりだと思います。現在はどうかというと、デトロイトを中心にしたアメリカの自動車メーカーが、輸入はとてもじゃない、まいっているから、したがって自主規制してくれと言うんではなくて、それはもうそこそこに元気になってきた、元気になってきたけれども、ゲートをあげてもらっては困る、なぜなんだというと、それは円ドル・レートなんです。アメリカの商務省の調査ですと、一台について見ると、大体千五百ドルから二千ドル、アメリカの車は高いんですけれども、アメリカの勝手な言い分からすると、一ドル二百円が適正ではないかと言うんですね、現在は二百三十何円です。そうすると、もし仮に一ドル二百円になったとすると、この価格差は消えてしまう。このたまたまの価格競争力が残っている間はゲートをあげてはいかぬという彼らの言い分もまたもっともな気がするんです。
　そういうことを考えて、通産が自主規制を決めたと思うんですが、問題は、いま対米輸出の約四割が自主規制かかっていますけれども、六割はかかっていないんです。四割がいろんな規制がかかって、六割はかかってない。六割はどうかというと、いまの円ドル・レートでまさにすさまじく輸出が伸びている。来年の対米黒字は一体幾らになるかということを考えてみたときに、アメリカの議会の連中が忍耐心を維持していてくれるだろうか、来年。そのときに日本として何をやったらいいかという材料を、もうしようがないから、ひとつ積んでいくしかないと思います。
　そのときに、この景気対策というのは一体どうであるべきなんだろうか。これは財源とは別ですよ。財源は別にして、当面の焦点である対米経済摩擦を考えながら、特に来年を考えていくと、いまわれわれは総合経済対策をすかっとやるしかない、財源は別としてという立場になると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　総合経済対策、これは一面、景気対策と言われるとも思うんであります。その中にいわゆる内需拡大のために金融の弾力的運営、すなわち公定歩合の問題とかあるいは減税の問題、あるいは一兆八千八百億にわたる公共投資の追加の問題、それと同時にとられたのが門戸開放施策であります。これはいまおっしゃったような、言葉こそ違いますが、背景を認識しつつ対応した施策であります。
　したがいまして、私は、内需拡大ということは非常に説明のしやすい問題であって、いま一つ円ドル・レートの議論に見られるごとく、これは実際問題として、アメリカの専門家筋は、いまの円ドル・レートの問題はアメリカの高金利に原因するところが多いという認識はあるでありましょう。そして日本が作為的に円安施策をとっておるとも思っていない方もあるでしょう。しかし個々の企業により、なかんずく、まさに小選挙区でございますから、個々の利害を伴う議員さんから見れば、自分の地域の問題からすれば、すべて悪いのは円安で日本だと、こういうことも選挙運動にあるいはお使いになる。ちょっと外国の選挙運動についていささか非礼かとも思いますが、そういう点もあろうかと思います。
　したがって、円ドル問題について何をやるかというので、この間もリーガン財務長官と私の間でたびたび書簡のやりとりをいたしました。それから何度かわが方の専門家と向こうの専門家との議論を途中でやろうというんで、ハワイとかサンフランシスコとかでいろいろやりまして、当面即効薬とは思わないけれども、結局、私自身とリーガン財務長官自身が共同議長になって、ひとつ高い——まあ高いベースといって、別に大蔵大臣が大変高いというわけじゃございませんが、責任者同士のベースで専門的な議論を始めようということが合意されて、それが先般の日米会談の中にも首脳において確認されたということでございますので、おっしゃる意味を踏まえながら、これは大変な勉強もしつつも冷静に、しかも実効の上がる対応の仕方というものに努めていかなきゃならぬという気持ちになっておるところであります。
○栗林卓司君　いまのアメリカとの関係ですけれども、国が変わると見たいように見るものだなと思うんですが、向こうの専門家は別にしまして、まあ専門家にも多いんだけど、結局、日本は意図的な円安政策はとっていないけれども意図的な低金利政策をとっているではないか、日本は貯蓄率は高い、その貯蓄された資本を海外流出させることをしないでおいて、したがって日本は低金利なんだ、それが結果として円安になっておるではないか、こういった言い方をする向きもあるんです。
　ゼロクーポンというのがございましたね、例のグリーンカードの関係で。とにかく緊急避難でとめたわけですけれども、ああいったこと自体が、外国から見ると何かやっておると。それがとどのつまり円安につながっておるではないかと。じゃ、もうしようがないから資本市場全部オープンにして、いまでも一応オープンですけれども、より一層オープンにして、資本はどんどん海外へ出ていってくれということができるかというと、な
かなかこれもそう短兵急にいく話ではないし、十分な検討を重ねてということになると思うんです。そうすると、外から見て、おお、やっておるなという政策というのはそう幾つもない。減税というのは一番簡単でわかりやすい。しかも、いまアメリカは急速に景気が回復しておりますけれども、あれも一つは何かというと、レーガン政権がやった相当大幅な減税が背景にあることはこれも事実だと思うんです。
　そこで、いまの財政状態を見ておりますと、財源の議論なしに減税と言うのは、もう不謹慎きわまりないような御批判を受けるかもしれませんけれども、どうも来年、再来年ぐらいは目をつぶってこれ渡っていかないとだめなんではないかという気がするんです。したがって、中曽根総理が増税はしません、また大臣もそれはもう考えておりません、慎重にやりますというお言葉は、お言葉どおり受け取っておきたい。来年になってふたをあけてみたら、いや実はという増税案が出てきたんでは、それは大蔵省の金勘定はいいかもしらぬけれども、来年一年間渡っていく日本のスタンスとして一体いいんだろうかということをつくづく思いますので、ぜひその点よろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
○青木茂君　この減税案、規模は千五百億円という非常にミニなんだけれども、人的三控除の引き上げを中心とするという意味においては本格的減税のスタイルをとっておるわけですね。そうすると、これ幾ら五十八年の問題だけだといっても、この本格的減税のスタイルをとっておる以上、この形は五十九年度に連動すると思わざるを得ない。そうしますと、私、本会議の質疑におきましても、行政改革特別委員会の質疑におきましても、くどくも辛くも言ったんですけれども、給与所得控除のことは何ら触れられていないわけですね、この人的三控除の問題が中心であって。それが果たしてこれでいいのか。これは五十九年度のいわゆる七千億減税が出てくる過程の中においても給与所得控除は見過ごされてしまうんではないかという大変な危惧感を私としては持たざるを得ない。
　そうなりますと、この前の行革六法案におきまして、私が給与所得控除につきまして、総理並びに大蔵大臣に御質問申し上げたときの御答弁は、決して完全ネガティブではなかったはずなんですよね。そういたしますと、これからの減税法案の内容の中において、給与所得控除というのは完全ネガティブな扱いは絶対に受けないということはここで保証をしていただけますかどうか。まずここを第一点として御質問申し上げます。
○国務大臣（竹下登君）　いまのおっしゃいました問題、今度この千五百億円も一応本格減税のスタイルをとっている、それは評価してやろう、こういうお言葉でございますね。実際七千億として、されば千五百億はどれぐらいかというと二・五カ月分。それで事実相談してみました、各党の税関係者の方と。それなら本当は早いがよければそれだけ戻し税にした方がいいんじゃないかと。が、しかしあれだけ四百八十四、あのときの戻し税を批判して、やっぱり本格減税のスタイルをとるべきだという意見もある。本心、私もそこにある。それが、見たところ三十万が一万ずつ減ってはおりますけれども、まあ言ってみれば、本格減税のミニ判としてのスタイルだけは出したと、これを評価いただいたとすれば、ありがとうございます。
　それで、次が本格的な質問でございます。されば給与所得控除はどうするか。たびたびの御質問でございますが、五十九年度の税制改正に関する審議の過程で明らかにされていくと思います、基本的には。
　そこで、中期答申を見ると、青木博士いつもお読みになっておるとおり、「通常の勤務に伴う経費という実態面からみても相当な水準にある」と指摘しつつ、一方、「控除率適用対象収入範囲については、中堅所得者層を対象として若干の調整を行うのが適当」とされておるということになると、完ネガではないように受けとめられるかなと。しかし保証というようなことは、権威ある税調というものがありますと、予見になるものですから、その辺は差し控えさしていただきたいと思います。
○青木茂君　どうもわかったようなわかちぬような御答弁なんですけれども、これは税調の皆さんもそうだと思いますけれども、大蔵省の皆さんにもあると思います。給与所得控除というのはもう十分なんだ、これ以上何をサラリーマンはぜいたくなことを言うか。ここに大変な迷信がある。それがベースになってすべてが進んでいるんではないかという気がしてしようがないんですよ。十分だと言うけれども、じゃ何を基準に一体十分であるとかないとかいう御議論をなさるのか。たとえばもう三割あるじゃないか。これは日本の場合は平均三割ですわね。たとえばフランスなんか考えてみますと、給与所得控除プラス必要経費概算で、これはみんな三割ですわな。ここのところの差がある。
　それからアメリカはああいう税制体系をとってますから、必ずしも給与所得控除だけだということは言えません。これはアメリカの政府提出資料です。これでは大体二三％ぐらいが経費率じゃないかというようなことを述べておりますね。しかしこの二三％ぐらいが経費率だということはＡＧＩに対してなんでよ。アジャステッド・グロス・インカムに対してなんです。つまりグロス・インカムから大体、アメリカの通説によると、二割ぐらいを引いて、そしてＡＧＩが出てくる。そのＡＧＩの二三％ぐらいが大体経費率じゃないか。そうするとグロス・インカムで考えたらもっとふえるはずなんですから、そんなに日本の給与所得控除は十分だという客観的な根拠はないんじゃないかと私は思う。
　それからまた別の資料によりますと、アメリカでは項目別の必要経費控除をとっている納税者の方が、概算控除をとっている納税者より約十九万人ぐらいは多いというようなデータも出ておるわけなんです。実際の給与生活者、サラリーマンの控除というのは、日本で言うほど小さいものではないんじゃないかという感じがいたします。
　十四分ですから一問一答なんてなかなかできませんから、ずばずば申し上げますけれども、しかも日本の給与所得控除は十分であるとかないとかいう議論より、じゃ給与所得控除とは何ぞやという性格論は無視されちゃって、そして十分であるとかないとかいう水準論ばかりが議論されている。こういう点に対してわれわれははなはだ不満を持っているんですけれども、大臣いかがでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　グロス・インカムから来るいまの御議論も一つの御議論だと思います。
　私、国会へ初めて出ましたときに、これも私なりに感じたのは、医師の税制の二八プロ、あれが一体どういう根拠か、結局腰だめなのかなと思いながらいまだに私なりには判明しておりませんが、したがってそれと若干質を異にするとはいえ、いわゆるサラリーマンの必要経費というものをどのような角度から議論するか。無視されておるんじゃなく、むしろ議論の上に議論を重ねられたものが今日の結果になっておるんではないかという認識もまたあるんじゃないかと思いますので、私よりももう少し専門家であります主税局長から答えさせます。
○政府委員（梅澤節男君）　若干の補足を申し上げたいわけでございますが、今回の答申で、わが国の給与所得控除の水準はマクロ的に見て三割の水準でかなり高いという点でございますが、税制調査会の審議の過程におきましては、総理府の勤労世帯の家計調査でもって実際に各経費を洗い出しまして、たとえば衣料品でございますと、背広、ワイシャツのたぐい、それから身の回り品でございますとネクタイとか、靴下とか、それから文房具でございますと、ボールペンとか、それから小遣いに至るまで、全部一応積算いたしまして、所得分位別に見まして、その率がグロスの年間収入に対して大体一割という数字が出ているわけでございます。
　それからもう一つ、これはいま青木委員が実額控除と概算控除という選択の話をされたのですけれども、いま申しました背広とか、ネクタイ、ワイシャツのたぐいでございますが、これは実額控除の制度をとっております税制でも、どこの国でもこういうものを実額控除で認めている例はないわけでこざいます。ここはひとつ御理解をぜひいただきたいと思うわけでございます。
　それからもう一つ、アメリカの場合の実額と概算の選択の中で実額を選択している割合があるとおっしゃいましたけれども、恐らくその場合は、アメリカの概算控除の場合は、日本で言うたとえば、雑損控除とか医療費控除とか、寄附金控除とか、ああいうものも全部含めた概算控除と実額とのあれでございますから、いまの給与所得控除の概算控除と実額との選択という議論で議論されますと、若干そこに食い違いがある。ただ、非常にむずかしい問題であることは事実でございますけれども、日本の現在のマクロ的な給与所得の水準が、先進諸国の税制から見まして、決して遜色がある水準ではない、これははっきりしていると思います。
○青木茂君　伺います。
　給与所得控除というのは、全額給与生活者の必要経費とお考えなんですか。
○政府委員（梅澤節男君）　税制調査会での伝統的な考え方は、給与所得控除というのは二つの性格がある。一つは、給与所得者にとって収入を得るための必要経費の概算控除である。同時に、給与所得と給与所得以外、つまり財産性の所得等を指すわけでございますが、それとの担税力の差、フランスの場合ではもっとはっきりと把握控除的な要素があると言っておりますけれども、そういうもろもろのことを全部含めまして勤労性所得の担税力をも加味した水準である。したがいまして、現在の給与所得控除の物の考え方は必要経費プラス・アルファの水準に設定されておるというふうに考えております。
○青木茂君　われわれがサラリーマンの税の問題について、クロヨンとか、トーゴーサンピンとか言われるが、それどうなんだと言ったら、給与所得控除の中に入っております。サラリーマンは一代限りの所得で相続させ得ないのだから担税力が弱いんじゃないか、こう言うと、それも給与所得控除の中に入っております。必要経費はどうなんだと言うと、それも給与所得控除の中に入っております。サラリーマンの不平不満を全部給与所得控除なる概念で説明されてしまう。それではもう議論が平行線ですれ違ってしまうわけです。
　だから私どもは、一体それじゃ給与所得控除の中のどれだけの割合が必要経費の概算控除であって、どれだけの割合が担税力のカバーであるか、どれだけの割合がクロヨン・カバーであるかというようなことの内訳を少し出していただきませんと、議論の突っ込みができないわけですよ。つまり給与所得控除というのは何かあいまい控除、ごみ箱控除みたいに都合のいいところを全部給与所得控除で逃げられてしまうわけです。だからこれは、もう時間ございませんからあれですけれども、とにかくそこのところを逃げてしまって、つまり給与所得控除の内訳、比率、そこを逃げてしまって、十分であるとか十分でないとかいう議論をしたって、これはもう平行線であるというふうに私は言わざるを得ないと思います。
　あと一つだけ。これは申し上げるだけです。盛んに政府税調、権威のある税調とおっしゃいますけれども、政府政策と税調との過去の歴史の働き、歴史の動きを見ますと、どうも追いかけであるとか追認であるとか、たとえばみなし法人のときはどうだったのか、あるいは医師課税の特例の場合のときはどうだったのか、農地の宅地並み課税のときはどうだったのかというようなことを考えますと、いまのように政府税調の答申を待ちましてとか、非常に権威のあるものでございますとかいうと、結論が何か隠れみのというような感じがして仕方がない。これはまた後の機会にもっと詳しく御質問を申し上げます。
　じゃ、きょうはこれで終わります。
○野末陳平君　この法案とそれから五十九年度いっぱいにかけまして一兆円というような規模の減税、これはかなり無理をしたことよくわかるんですけれども、さてここまで無理をしてまで減税をしなきゃならぬというその目的、前の委員の質問と若干ダブる場合もありますが、了解していただくとして、まず今回の減税の目的、幾つかあるとすればその中で一番大きな重要な目的は何か。大臣。
○国務大臣（竹下登君）　一つは、与野党合意というものを踏まえて、そこで最近の社会経済情勢を配慮しながら所得税制全体を社会経済の実態に即して抜本的に改正しよう、すなわち五十九年度以降抜本的にやりなさいよと言われておったものの上に、与野党合意というものがもっと早めろということでそれを早めてやったと、これが一つだと思います。
　それから二番目は、これは税制そのものから言えば、いまのが一つの目的であり、それが将来の期待感をも含め景気浮揚にいささかでも役立つ、そういうことではなかろうかと思います。
○野末陳平君　与野党合意の中にも、景気浮揚に役立つ額、相当規模というような文言がありまして、それならばこの一兆円でどの程度の景気浮揚かということになりますが、減税となって戻されていったこのお金がどういうふうに流れていくか。これが消費に回るやら、あるいは貯蓄やら、あるいは将来の生活設計も考えた保険のようなものとか、いろいろ考えられるわけですね。大臣としてはこの一兆円からのお金はどういうふうに回っていくだろうというようなことを予測なさいますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは定量的にこれを断ずるのは非常にむずかしいと思いますけれども、消費に回るものもございましょう。それが単なる消費ではなく、あるいは生活設計、住宅建設等々を含め、そういう回転の仕方で景気にはね返っていくものと、直接消費の面に通ずるものと二つあるのかな、こう思います。貯蓄に回る点もあると思います。これだけ物価が安定しておって、そして低金利とはいえ実質金利から言えばかなりいい金利ということになるとすれば、それもまたある種の金融緩和を刺激して設備投資等に回る可能性としてあるだろうというふうに考えられます。
○野末陳平君　これは定量的に言えないのはもう当然なんですね。結果的に現実どうなるか答えが出てみなきゃわからないんですが、ただ消費にほとんどが回れば一番景気対象になるんですよ。間接的には貯蓄や保険に回ったお金が景気対策になるというのは、なかなかはっきり出てこないので、しかしどうやらこれは、私個人の考えですけれども、消費に回る部分よりもはるかに多く貯蓄や保険などの将来の蓄積の方に回ってしまうんじゃないか。それでも景気対策にならないとは言いませんが、問題は、そこへもし減税の財源として増税が充てられてしまえば、今度はマイナス効果になってしまうということははっきり予測できるわけですね。帳消しになっちゃう、減税などは。となると景気浮揚に役立つ額を設定したものの、無理をして結果的には何にもなってないんじゃないか、こういうおそれはありませんですか。もちろん増税ということが頭にあるから大臣にその辺を率直にお聞きしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　私は、ぎりぎり詰めた場合、減税に見合うものの財源をどうするかという議論になったときに、いろいろな工夫をしなければならぬ場合、それが結果として増収措置になり得るという問題の対象の選び方自体ではなかろうか。それがいわゆる大衆消費というようなものが対象になった場合は、まさに相殺する効果がよけい働くのではないかという気がいたしますので、その辺は本当に篤と考えなきゃいかぬことだなと思っております。
○野末陳平君　そうしますと、大衆増税というのについては、ずいぶん大臣は慎重な控え目なお答えがあったんですが、そもそも今度の減税は、どうやらほとんど財源を増税で賄うんじゃないかというような感じの方が一般の人には強くなりつつ
あるのではないか。いかに増税なきというふうに総理初め大臣がおっしゃっても、そこまで増税なきで減税ができるとは思っていないと思うんですよ、国民は。
　そこで、一番肝心なことをお聞きしたいんですよ。一兆円からの規模の減税は、今回のことしの分は増税には頼っておりませんが、増税を全くやらすに減税財源を見つけるということは、全然無理だというふうに初めからお考えになっているわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　経済成長率を仮にいまの中期展望の中でカウントしましたように五ないし七の中間値をとって名目成長率六％とかいうことで現行の施策、制度をそのまま置いたとすれば、別途増収措置を講じなきゃ、赤字国債の発行もしない限りにおいては、これはできないことだと思うんであります。したがって、その辺根本にさかのぼると、歳出削減がどれだけできるのかというところから詰めていかなければ最終的な結論は出ない。
　ただ、注意しなきゃならぬのは、いろいろな場合に、よくその税はかく是正すべきである、その是正と増収措置が一致した場合増税と言えるかどうかという議論は、別途の議論としてあると思いますけれども、基本的に根源にさかのぼった歳出削減からかからなきゃ結論の出ない問題でございますが、単純な論理としては、現行施策、制度をそのまま置いて、そうしてその成長率も予測した六％なら六％に置いて、弾性値一・一としてということになれば、そういう論理に帰着するのではないかと思います。
○野末陳平君　もちろん歳出削減によって減税財源が出ればこんな喜ばしいことはないわけですが、果たしてそれができるものやら、非常にその辺もむずかしいだろう。となると、ある程度は、これは私の個人的な意見ですが、ある程度は増収というか、増税というか、その辺をどう見るか、むずかしい。表現の問題にもかかってきますが、ある程度増収なり増税案が出てもこれはやむを得ないかもしれない。
　しかしながら、一番大事なことは、ここで大臣が約束していただけるかどうか。減税財源をすべて増税あるいは増収というようなことに頼っちゃって、歳出削減は無理なんだということでは初めから話にならないですね。ですから、減税はしますよ、この減税財源には歳出削減でかなりの部分充てるから、それだけのことを予算編成でやってみせるからという決意でもあれば、若干この辺で考え方も変わるんですが、その辺の歳出削減というのは、口だけでなくて、実現のめどを踏まえた上で、どうなんでしょう、減税の財源として歳出削減ということをやっていただけるかどうか。それを最後にお伺いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　減税財源というものを見て、それを歳出削減でトタで充てるというイコールの性格であるかどうか、あるいは景気のぐあいによって自然増収が図られていくということもあり得るかもしれません。しかし基本的には、減税財源ということを念頭に置いてやるということでは必ずしもなくても、まずは歳出削減からかかっていかないことには、あるいはある種の増収を国民に期待するといっても、それは国民の方ががまんならぬということになるんじゃないか。したがって、私も田舎出の代議士でございますから、よく補助金をどれだけくれるかななんということを考えがちでございますけれども、その意味において、心を新たにして施策、制度の根源にさかのぼって対応していくというのは大変だなあ。私が予算編成の責任者になるかならぬかは別としまして、勇を鼓して対処しなきゃならぬことだ、まずはそれをやらなきゃ、とてもじゃないが国民の理解と協力は得られないというふうな考え方は、基本的には持っておるつもりでございます。
○野末陳平君　まあ、減税の財源を全部増税に求められちゃたまらぬ。それだったら絶対に反対ということだけ言っておきますからよろしく。
○委員長（伊江朝雄君）　速記をとめて。
　　　〔午後二時三十一分速記中止〕
　　　〔午後三時六分速記開始〕
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後三時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時四十五分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、多田省吾君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊江朝雄君）　休憩前に引き続き、昭和五十八年分の所得税の臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　先ほど大臣がおられないときに、主税局長さんからの御答弁で明らかになった点をます確認をしておきたい。
　今度の提案されている臨時措置法案、これは五十八年の分の千五百億に対する法案であって、五十九年度はまだ何ら具体的な提案はないし、七千億減税というふうなのはかけ声だけで、具体策はまだ持ってないんだという意味に受け取ったんですが、主税局長さん、そうですね。
○政府委員（梅澤節男君）　大臣の御答弁の前に、午前中の御質問に対して私が申し上げましたことは、ただいま御審議いただいておりますものは昭和五十八年分の所得税の特例に関するものでございます。政府・与党で決定がございました平年度国税・地方税合わせまして一兆円、国税だけで申しますと七千億の減税というものを確実に実行するということでございますが、その内容につきましては、今回いただきました中期答申の方向に沿って今後もう一度税制調査会で御議論をいただきまして、成案を得まして、所得税法の改正法案といたしまして、五十九年度予算審議の過程の段階で改めて提出いたしますというふうに申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　結局、詰めれば、現在の法案審議の中では具体策はまだできてないということでしょう。そうでないんですか、いまの御答弁は。
○政府委員（梅澤節男君）　諸控除、税率控除等を含めまして、具体的な本格的な所得税法の改正案につきましては、まだ税制調査会の改めての御審議がございますので、本日の段階で具体的な成案がないということは仰せのとおりであります。
○丸谷金保君　ということなんです。ですから大臣、要するに五十九年度を含めての一兆円減税だということは、通常国会に提案したときに初めて具体化するんで、いまはまだ単なる口約束ですね、公約といってもね、具体策が出てないんだから。だから、具体策のないまま政府並びに自民党は選挙戦に臨む、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（竹下登君）　これは口約束と申されましても、いわゆる総合経済対策、十月二十一日の総合経済対策にきちんとうたわれておりますので、まあ口約束というものではないではなかろうか。ただ、その中身について、控除をどういうふうにするかということについては、およその方向というものは中期答申の中で示されておりますものの、手続的に正確に申し上げますならば、五十九年税制のあり方についてというのを政府税調で答申をいただいて、それと符合するものを国会に法律案として提出するわけですから、それを正確に主税局長は申し上げたところであろうということであります。
○丸谷金保君　結局、税調答申をもって具体的な法案として出てくるわけですわね。
　で、巷間伝えられるところによれば、もう何か決まったように、たとえば各種控除五万円の引き上げだとか、したがって、それで試算すると、五百万所得四人家族では三万二千円の減税になるんだというふうなことがいろいろ言われているんです。しかしそれはまだ全く決まってないというふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（竹下登君）　これはプロがおりますと、いろんな場合を想定していろんな試算を新聞社等でもやっておられます。しかし正確に言えば、政府原案として閣議決定をして、それで提出閣議が終わった段階で決定したと言うべきでございましょう。
○丸谷金保君　それで、税調答申をきょうしばしば大変尊重されておるんです。ですから、これらについてもあくまで、年度末か一月になるか、その税調答申を受けた形で減税法案というものは出てくるんだというふうに理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（竹下登君）　それはそのとおりに理解していただいて結構であります。
○丸谷金保君　そうすると、税調答申が出るまでは、七千億の減税になるか、また千五百億でお茶を濁すかというふうなことも、税調答申次第によるんで、まだ確定していないと、政府の腹も。税調答申を尊重するんですから、税調答申が出てくるまでは、政府としてもどれだけするという最終的な腹固めは、いままでの御答弁の流れから言うと、できないですわね。
○国務大臣（竹下登君）　それは去る二十一日の総合経済対策できちんと明示した限りにおいて、その額そのものは、これは確定しておるというふうに御理解いただいて結構なんです。税調は、いまの丸谷さんと私との問答も正確に報告しましょうし、それからそういう経済対策で決まったという事実も十分認識して、その上で五十九年度税制のあり方についてということをやっていただくわけでございますから、その点は海の物とも山の物ともつかないという性格のものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　実は、この減税の問題を一つとっても、それに充てるべき財源の問題はまだ具体的にイエスともノーとも言えない、これは税調答申を踏まえてだと、こういうお話なんですがね。一体、本当にできるかどうかという以上、もう一回やり直さないとならぬと思う。
　今年度末で百十兆円というんでしょう、国債発行額が。しかもその中には赤字国債が相当含まれている。一兆円規模の減税をするかしないかの財源の問題でさえも、なかなか腹決めしてこういうのだと出てこない。巷間伝わるところによると、物品税だとかその他というふうなことしか出てない。こんな中でこの百十兆円どうするんですか。増税なき財政再建が原則であったり、理念であったり——私はこんなものは目標だと思うんですよ。増税なき財政再建なんというのは理念なんというほどりっぱなものじゃないんで、これは目標だ。ならわかるんですが、これは原則、理念というふうに言い切ってしまって、百十兆増税しないで本当にできるんですか。私たちの想像の中ではとても不可能に近い話だと思うんです。どうですか、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいまの百十兆というのは恐らく公債の累積高をおっしゃっていると思います。それは確かに膨大なものでございます。しかしながら、これはもとより建設国債もございますし、赤字国債、特例債もございます。が、いずれにしても、これは借金であることには間違いございません。
　したがって、それをどのようにして返していくかということになりますと、当面目標としておりますのは、赤字国債、特例債の脱却年次というものを一つ定めて、そしてなお当該年度の予算に占める公債依存高というものを減らしつつ、そしてさらには財政制度審議会の小委員会で御議論いただくことになりましたが、今後の財政運営のあり方という中で、その公債残高の問題についても、あるいは借りかえ問題等も含まれるかもしれません、御審議をいただいていこうという考え方に立っておるんでございまして、百十兆あるからといいましても、それはきょう、あすなくさなければならないという性格のものでもございませんし、今後の経済運営の中における財政の占める役割りの中で国民の理解を得ながら対応していかなきゃならぬ問題だというふうに考えております。
○丸谷金保君　特例公債にしろ一般の公債にしろ、これは皆利息がかかっているんですね。言われているところは、大体八兆円くらい年間金額かかるでしょう。一兆円の減税の問題の財源のことでこれだけ大変だという、苦労しなきゃならないこの状況の中で、八兆円の金利を払いながら増税もしないで、こうした国債の問題を減らしていけるような仕組みになりますか。大蔵大臣としては、大丈夫だ、任せておけと。いずれ竹下大蔵大臣がもう一つ上にいくようなときが来たときに、大蔵大臣のときに言ったあれは、大蔵大臣として言ったけれどもいまは違うなどということにならないように、ひとつしっかり御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに、たとえばことしの予算が五十兆みんなで苦労とでも申しますか、五十兆の予算でうち三十数兆は——家計で考えますならば、五十万円の支出をしておりまして、三十万円しか月給は入らなくて、あとは借りてやっていると、こういうことでございます。その上になお百万円の累積した借金を抱えながら家計を営んでおる、家計に仮にたとえますならば。そういう状態であることは事実であります。
　ただ私、これから財政制度審議会等でいろいろ議論いただく問題だと思うんでございますが、私は一九四〇年代後半、壊滅的なあの廃墟の中で日本の国が、経済活動として政府がやったことと言えば、復興金融金庫とか、その程度でございますが、それで五〇年代、前進の時代とでも申しましょうか、神武景気だ岩戸景気だというようなものに支えられて六〇年代へ突入した。六〇年代、二ドル三十五セントから一ドル七十五セントまでの原油価格に支えられてまずは高度経済成長と。その間、オリンピックの翌年に確かに戦後最大の不況と言われたものがございまして、あのときに公債政策というもののはしりが出ておるわけですね。その後、一九七一年、昭和四十六年のドルショックによりましていわゆる為替レートがフロートして、そのときからさらに内需を喚起してとりあえず国際競争力があるかないかを見定めようということで、建設国債の大量発行に踏み切って、それで第一次石油ショックとなりました。
　私は、それなりに一次、二次にわたる石油ショックをしのいできたということには、私は公債政策のそれなりの効果はあったんじゃないかと思うんです。それをいま背負い込んでいるわけですね。したがって、まずはその体力を取り戻すために歳出の削減、それも国民の皆さん方の理解を得なきゃできないことでございますが、そういうところから取り組んでいって、そうして日本人の英知と努力というようなものを評価して、そして国会でこのような議論をしながら政策運営の誤りをもたらさないようにしていけば、それは克服できるだけの日本経済あるいは日本国民とでも申しますか、それには負担に耐え得る力量はあるということを信じながら、やむを得ずでも大蔵大臣を今日までやってきているわけであります。
○丸谷金保君　これは信じる信じないということになりますと、何とも信じているんだと言えばそれまでですが、しかし具体的な数字ですからね。たとえば地方自治体なんかではいま約その半分の六十兆です。予算規模なんかから言っても、基本税収を超えるような地方債の残高になってくると、もうこれ以上起債は認めないというようなことで国から抑えられるんです。これ以上やったら大変だぞ、おまえたち、そう言って抑えている国が、自分のところは野方図にこれだけ大きな借金、予算規模の何倍という借金をして、これが増税しないで払えるとなったら、よっぽど飛躍的な経済の伸びがなければ不可能なんですよね。
　しかし、冒頭申し上げましたように、経済の伸び率を見ていきますと、緩やかな回復であって、なかなか爆発的に景気が上向くというような状況にないことは、大蔵の報告でも明らかなとおりです。
　そうしますと、そういう緩やかな回復の中でこれだけのものを払っていけると、そう本当に大蔵大臣が信じているとすれば、これはまことにどう
も結構な話です。しかしさらに竹下大蔵大臣はもう一回り大きくなる方だと思いますんで、そのときになっていまそういうことを言っておられたらお困りにならないかなと思うんですが、大丈夫ですか、増税しないで。
　というのは、もう少しあれしますと、これも中曽根さんと大蔵大臣との話が微妙に違うんですよね。増税しない、総理はそう言い切っていますけれども、大蔵大臣は、大型新税を財政再建なり減税財源に充てる考えは毛頭ないと、こうなっているんですよね。これはだからそっちの方に充てないで、それは既存の歳入で賄って、別な方は大型増税の道を残す御答弁をなさっているんです。だから、まあ中曽根総理はそうあとがそんなにないから、何年か後のことまで考えないで言い切った、政治的に。それを今度は大蔵大臣は事務方の意を受けて上手にぼかす、こういう仕組みになっているという気がしてなるないんです。
　ですから、この百十兆円を何とか払っていけるんだと信じているとおっしゃるんですが、これはなかなかそう簡単にいかない。増税なき財政再建という理念が崩れるのはいつの日か、意外と今度の選挙が終わったら早いんじゃないですか、理念の崩れるのは。こういう感じがするんです。どうでしょうか。大丈夫ですか。
○国務大臣（竹下登君）　まだ解散が行われたわけでもございませんし、選挙は、来年の六月二十一日が任期でございますので、それまでにはあると思わなければなりませんけれども、世間、世上いろいろ言われておることは事実でございます。私ども、選挙というものの評価は、一つは実績評価ということであろうと思っております。今日までわが党が、わが党内閣とでも申しますか、これが政策運営の責任をとってきたということに対する現実的な評価がどう出るかということはおおよそ予測のできないところでございましょう。
　しかし、いろんな議論がございます。確かに今後、私はその論にくみしておりませんけれども、たとえばＩＳバランス論という議論もございます。投資と貯蓄とのバランスとでも申しますか、そうすると、半分国が借りて、あとの七割ぐらいを民間が借りて、三割ぐらいは外国に投資しているじゃないか、すなわち貯蓄というものの投資先というのは、これは企業か個人か、国か地方団体か外国かと、こういうことになりますけれども、そういうことならば、もっと投資というものを国とか地方とかによけいすべきだという議論を吐く人もいらっしゃいます。
　だが私はその議論をとらないで、これからの経済運営というもの、そしてそれに伴う財政運営の中でぜい肉を切った、言ってみれば、健全な体力を取り戻すために財政改革に精いっぱい尽くしますということを申し上げて、国民の理解と共感を得るようにしなければならぬではなかろうかというふうに思っております。
　それから微妙な表現の違いという問題は、私もよく後藤田官房長官から注意されます。あんたは言語は非常に明瞭だが、後から速記録を読んでみると意味不明なことが多いと、こう言われておりますので、みずから顧みて、そういうことがあっちゃならぬと。いつか丸谷さん、あんた、言葉を選びながら物を言うと言われましたが、本当に言葉を選びながら一生懸命でお答えしておるところであります。
○丸谷金保君　それで、先ほどおられるときだったんですが、物品税の問題、酒の税金は日本では必ずしも高くないようなことをそちらの方で答弁されておりましたよね。実際に国税収入の中に占める酒の税金、日本は五・五％、アメリカは一・四％、イギリス四・三％、西ドイツ〇・五％、フランス一・五％、イタリア〇・五％。この数字はいまここで議論していても始まりませんが、私の方ではこういうふうに思っておりますので、ですから日本は高いのだ。その高いのにかかわらずまだ上げるのですかということなんです、さっきから聞いているのは。それでなかなかお答えいただけないので、これはこういうふうに変えてひとつ御質問したいと思います。
　物品税その他について五十九年度で上げないとおっしゃることができますか。前は、上げるとおっしゃいませんかと聞いたんです。そうでなくて、上げない、上げないんだと言い切れますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは上げないも上げるも、どっちを否定するかということで、言葉の使い方としては並行した言葉で、上げないということも言えるでございましょうし、それは言葉の使い方でございましょうが、いま税調からいただきました中期答申というのは、言ってみれば定性的な哲学を述べ、その中にそれぞれの税目について経済社会の推移に照らして検討すべき課題と言って提示されておるものでございますから、それはやっぱり絶えず検討をしていかなきゃならぬ課題であると思っております。
　したがって、税調が五十九年度税制のあり方という問題についてこれから御審議いただく前に、この税目はいじらないとか、いじるとか言うことは、やはりこれはある種の予見ということになるのではなかろうか。むしろ、こういう一問一答の報告をしますことが重要であって、いま政府税調へお願いしておる政府当局の私が予見を持つということは避けるべきではないかなあと、こういう考え方であります。
○丸谷金保君　その考え方は、上げないということは言い切れないというふうに理解をして、これで質問をやめます。
○委員長（伊江朝雄君）　他に御発言もないようですから……
○近藤忠孝君　質疑続行動議を提出します。動議を取り上げてください。
○委員長（伊江朝雄君）　許されないんじゃないですか。
○近藤忠孝君　それはおかしいじゃないですか。動議出したらそれ取り上げるのが……
○委員長（伊江朝雄君）　理事会においては御案内のとおりです。
○近藤忠孝君　そんなことないですよ。諮ったじゃないですか。
○委員長（伊江朝雄君）　速記を起こして。
　近藤君、発言を認めます。
○近藤忠孝君　じゃ、質疑続行の動議の理由を申し上げます。
　一つは、本件の重要性に比べて質疑がまだきわめて不十分であります。これが第一点です。
　それからもう一点は、本院の議長が全法案の成立を中曽根総理に約束いたしました。これは議長としてまさに越権であり、わが党は議長に対して、その問題を明らかにせよということを迫っております。それに対する決着がない以上は、当委員会としては本案に対する採決はすべきでなかろう。もっともっと時間をかけて質疑を続けるべきだということを申し上げます。
○委員長（伊江朝雄君）　ただいま近藤君からの動議につきまして採決をいたします。
　賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（伊江朝雄君）　少数と認めます。よって、近藤君提出の動議は否決されました。
　以上の結果、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。