Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大野（由）委員　ちょうどここに派遣事業者が配っております一覧がございます。「社会保険導入について」、こういう用紙を配っておりますが、平成元年の十月からこの制度を、派遣元が自分たちの保険料を労働者から徴収していた、一割削減していた、そういう状況がございます。これは明らかに健康保険法七十二条、また厚生年金法の百三十九条に違反するのではないか、そのように思います。厚生省の社会保険庁の方の御意見も伺いたいと思います。
○田中説明員　御説明申し上げます。
　これまでの調査で明らかになりましたところによりますと、問題の企業が賃金を従前のものより一〇％減額して設定をいたしていた理由につきまして、社会保険加入に係ります事務手続に要する費用にそれを充てるためというふうに説明をいたしております。
　社会保険庁といたしましては、健康保険法、厚生年金保険法に基づきます事務処理は事業主の本来業務であるというふうに考えておりまして、被保険者から諸経費に充てるということでの費用を徴収してはならないものというふうに考えておるところでございます。
　その後、この企業につきましては、この取り扱いが適切でないということで全額返還をするというように私どもは聞いておりますが、これは返還が当然のことというふうに考えておるところでございます。
○大野（由）委員　こうした問題が行われているということは、これは氷山の一角でございまして、ほかにもこうした派遣元事業所がたくさんあるのではないか、私はそのように思いますが、労働省としてはこうした問題にどのように対処されるか、お伺いしたいと思います。
○若林政府委員　労働省といたしましては、御指摘の問題につきましては、派遣元事業主は派遣労働者の福祉の増進を図るように努めなければならないといたしております労働者派遣法第三十条の趣旨に照らして不適切であると考えておりまして、この派遣会社に対しましては、今後労働者派遣法の三十条の精神に反することのないように派遣労働者の福祉の増進に努めるように指導をいたしたわけでございます。
　また、ただいまお話ございましたように、ほかの事業所、登録型派遣会社の事業主団体に対しまして、本件のようなことが今後生じないように既に文書で指導をいたしました。さらに、各都道府県に対しましても、社会保険の加入により派遣労働者が不利とならないように定期指導等、機会をとらえて指導するように通知をすることといたしております。
○大野（由）委員　労働省は、二月十五日の東京都との合同調査で派遣会社に対し事情聴取をされているわけですが、その中でこの事業所が、違法行為を行うに当たりましてマニュアルに頼った、そのように言っていたということです。そのものを入手されていると思いますが、それを御存じでしょうか。
○大石説明員　残念ながらこのような出版物が出回っているということは全く承知していなかったわけでございますが、今回、本件の調査に当たりまして、その過程の中でそうしたものが存在しているということを承知した次第でございます。
○大野（由）委員　今お話がありましたマニュアルがこの本でございます。私、この本を実は国会図書館で借りてまいりました。四万八千円という大変高いマニュアルでございますが、このマニュアルの中の一部をちょっと読ませていただきたいと思います。三百七十七ページにこのように出ているのでございますが、「賃金の約一割の事業主負担を消化する為には派遣時間料金を百二十円程度引上げるか、該当者の時間給を実質的に五十円程度引下げざるを得ない。実際には前者の値上げ策は難事であるので後者の時間給の実質的引下げ策が採られることになろう。」このように出ているわけです。また、少し飛ばしますが、最近の「若年層新人類の現在志向を念頭におくとき」「賃金の実質手取額が同種労働者のそれの二割減ともなれば積極的に加入の要請をする者は少いであろう。」そのように出ています。二割減というのは、事業者負担分の一割と本人負担分の一割、合わせて約二割ということを言っているわけでございます。
　こうしたマニュアルをもとにしてこの事業者が行った。この事業者は、新しい業界なので経験が少なく、このマニュアルに頼った、高梨先生が序論を書き、社会保険労務士が執筆しているので、このとおりやればいいと思った、そのように言っておりますが、私は、この本を読んでみたときに、この事業者が違反行為を行うに当たりまして、かなりやはり影響を受けている、そういう感じがいたします。言葉が適当かどうかわかりませんが、違法行為をそそのかすというか、示唆するというか、そのような表現になっている。これは非常に問題ではないか、そう思うわけですが、労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○若林政府委員　ただいまの御指摘の点でございますけれども、今伺っております限りにおきまして、先ほど申しましたように、派遣法の三十条の精神という点から申しまして、やはり問題があるというふうな気がいたします。この点につきましては、私ども、こういったような派遣事業をなさる方が誤解を受けることがないようによく指導していくべきではないかというふうに、今伺いまして感じた次第でございます。
　なお、けさも新聞で報道されておりまして、高梨教授はインタビューを受けられてお答えになったようでございまして、私ども聞いているところでは、監修とかそういったことは全くしておられませんし、ほかにどういうような記述があるか一切なく、自分だけがインタビューを受けたというような形でのお受け取りだったように伺っております。
○小里国務大臣　当該事業主に対する厳正な指導を含めまして、ただいま局長が答弁いたしたとおりでございます。
○大野（由）委員　インタビューに答えただけとおっしゃいましたけれども、この本の冒頭のところに「本書の制作にあたっては、信州大学の高梨先生、また社労士の皆さんに多大なご協力を頂戴した。編集者として感謝に耐えない。」このように書いてあります。
　また、この文章を私幾つか拝見したわけですが、この本は明らかにはっきりそう書いてあるわけですが、「派遣先・派遣社員ユーザー企業のための設問八十三項目」ということでＱアンドＡ方式になっているわけです。この文章の中にも「登録型派遣労働者は常用労働者とは労働意識を異にする者が多い。」「登録型労働者の場合は生計補助または余暇利用の為の労働との認識に立つ者が多数を占めると考えられる。」そういう認識のもとでつくられている本であるわけでございます。これは、とんでもない間違いでありまして、東京で、高い家賃の中で一人暮らしで、本当に必死で生きている、そういう女性もたくさんこの派遣労働者の中にいらっしゃいますし、生計の中心として、家族を養いながら派遣労働者で頑張っている方もたくさんいらっしゃいます。そうした立場ではなくて、労働者派遣法というのは、派遣事業の適正な運営とともに労働者を保護するという、そのために設けられた法律であると思いますが、このように一方的なユーザーの側に立った本、そういうマニュアルの方に序論を書き、そして便宜を計らっている。また、明らかに高梨先生が書いていらっしゃるということで、信用してこのマニュアルに従った、そのように事業所は言っているわけでございますが、このことに関しまして労働大臣の御見解を伺いたいと思います。
○若林政府委員　ただいま、序文にはそのように高梨先生の協力に感謝するというふうに書いてあったというふうに御指摘でございましたが、高梨先生御自身はその本自体も見ておられないようでございますし、高梨先生のところにはその本は送付もされていないということでございました。事実だけ申し上げます。
○小里国務大臣　局長が答弁申し上げたとおりでございます。
○大野（由）委員　そういうことが果たしてそういう答弁で済むのかどうか。それではとても納得ができません。今そういう答弁をなさいましたけれども、本当にどちらの側に立って答弁をされたのか、実態を調査された上でおっしゃったのか、ただ高梨先生のおっしゃったことを一方的に答えられたのか、労働省としてはどういう立場で、調べた上で今のお答えをなさったのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○若林政府委員　この点につきましては、私ども本日の報道を見まして、そのような私どもの承った点を申し上げたわけでございます。あちこちの事情を聞いて申し上げているというのではもちろんございません。高梨先生御自身のおっしゃったことを申し上げたわけでございます。
○大野（由）委員　そういうことであれば、高梨先生はこういうふうにおっしゃっていますが、事実はわかりませんので調査してお答えしますと、そのようにお答えしていただくのが正確ではないか、そういう意味では正確な答弁ではなかったのではないか、そのように思いますが、いかがでしょうか。
○若林政府委員　ただいまのことは別といたしまして、今先生が御指摘になりましたマニュアルの本と申しますか、その内容につきましては、私どもよく読みまして、その内容についてやはり先生がおっしゃいますような派遣事業法、これは働いている人を守っていく法律でございますから、そういった観点からいって問題になる記述があるのかどうか、その辺はよく読んで調べてみたいというふうに思います。そして、必要があればそういった点についての誤解がないように十分指導をしたいというふうに思います。
○大野（由）委員　高梨先生は、現在労働省の中央職業安定審議会の会長を初め、多くの審議会、研究会の要職にいらっしゃるわけでございますが、このように公的な立場にいらっしゃる方がこのような序論を書き、こういう立場でやっていらっしゃるということは、非常に問題があるのではないか。「生みの親が語る労働者派遣法の「心」」と題する序論を出されていますと、この本の内容を全面的に信用する派遣事業者が出てきても不思議ではない、そのように思います。
　ぜひとも大臣、この際、先ほどのお話の中には一万以上の事業所がございます。この事業所がこの本を参考にしながらやっているということでございますが、半分と見ましても五千の事業所がこれをもとにして派遣労働者を使っているということは大変ゆゆしき問題ではないか、そのように思います。これから早速全国調査を実施していただいて、そして、本当に派遣労働者を守るために対策を講じていただきたい、そのように思いますが、大臣、明快な御答弁をお願いいたします。
○小里国務大臣　せっかくの先生の御提唱でございます。十分留意をさせていただきまして、研究、考査をさせていただきたいと思います。
○大野（由）委員　ぜひ早速調査をしていただきまして、また、その結果を教えていただきたい、そのように思います。
　それから、今回の違法行為は中間搾取と申しますかピンはね、そういうことに当たると思いますが、この派遣法には中間搾取を規制した規定は設けられていないわけでございまして、中には四割、五割という大変な中間マージンを派遣料として取っていらっしゃる事業所があるというふうなことも伺っておりますが、私は、派遣料の明示とか、また派遣料の割合でございますね、率ですか、そういうものの上限を定めるとか、ピンはねにきちっと規制を設ける何らかの対処が、法改正を行うべきではないか、そのように思いますが、いかがでしょうか。
○小里国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、せっかくの先生の御提唱あるいは御注意でございます。十分留意いたしまして、チェックさせていただきたいと思います。
○若林政府委員　ただいま派遣料金、派遣賃金の関係についての御指摘でございました。一般的に申しますと、大体七、八割というところではないかというふうに思います。これはいろいろなケースがあろうかと思います。これは労働者派遣というサービスに対する対価が派遣料金でございまして、一方、派遣労働者の賃金は、派遣元事業主と派遣労働者との間で自主的に決定さるべきものでございます。それらはいずれも独自の立場から、いわば市場原理に基づいて決定されるものでございまして、これをいろいろと法制度で縛っていくということは適当でないというふうに考えております。
○大野（由）委員　しかし、何らかの対策が必要ではないか。上限を定めるとか、額を決めるのがもし無理であれば、せめて明示をする、派遣先からは幾ら支払われていますが、派遣元でマージンをこれだけ取るので、あなたにはこれだけお支払いします、ということが労働者にはっきりわかる形での明示というか、そういうものが必要ではないか、そのように思いますので、ぜひその点、また御検討をお願いしたいと思います。
○若林政府委員　法律が施行されまして三年後の見直しに関します中職審労働者派遣事業小委員会でいろいろ御議論がございまして、そこで報告がなされているわけでございますが、「派遣労働者の賃金その他労働条件の維持向上に資するため集計結果を定期的かつ広範に公表することが適当である。さらに、派遣労働者の賃金水準についても一定の周期で実態調査を行い、その結果を公表することが適当である。」こういう御指摘がございました。
　したがいまして、労働省といたしましても、来年度から地域ごとの派遣料金と賃金水準につきまして定期的に調査をして、これを公表したいというふうに考えております。
○大野（由）委員　それから、労政事務所に持ち込まれます派遣労働者のトラブルの問題で非常に多いのが突然の解雇の問題がございます。これは少なくとも三十日前に解雇の予告をするとか、また、突然の解雇の前は三十日分以上の賃金をお払いするとか、そうしたことが非常に守られていない、そういう現状がございます。労働基準法二十条、また、二十六条に書かれています労働者への基本的権利、こうしたものをしっかりと明記をする、また、派遣労働者にこういう権利があるということを教えていくということが非常に大事なことではないかと思いますので、こうした問題についてもぜひ早急によろしくお願いしたいと思います。
○若林政府委員　ただいま先生御指摘の点につきましては、派遣元事業所に対する監督指導はもとより、派遣先に対しましても計画的に指導することによりまして、トラブルの解消を図ることといたしておりまして、そのために昨年十月に、「派遣労働者の適正な派遣就業の確保を図るために派遣先が講ずべき措置に関する指針」というものを作成いたしました。そこで、ただいま先生おっしゃいましたような契約の解除の問題でございますとか、あるいは派遣をされました場合に、その派遣労働者にいろいろ説明をするといったようなことについても留意するように、この指針の中で定めております。
○大野（由）委員　派遣労働の人たちがますますふえると思いますが、これからもこの派遣労働が適正に運用されることと同時に、労働者の保護と申しますか、福祉のために、本当にぜひ労働省によろしくお願いをしたいと思います。
　それから、きょうは育児休業につきましてお尋ねしたいと思いまして、厚生省、また、人事院の方にも来ていただいておりましたが、申しわけありません、制限時間が来まして、質問を打ち切らせていただきたいと思います。大変ありがとうございました。
○児玉委員　小里大臣は、先日の所信表明で、労働時間の短縮は国民的課題である、そういう指摘をなさいました。私も全くそのとおりだと思います。当面、完全週休二日制と週四十時間を実現していく、そのためには、一般的な指導、一般的な取り組みでなく、取り組みにおいて困難なところ、おくれが出ているところ、そういうところに労働省としての努力を集中すべきだと私は思いますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○小里国務大臣　児玉先生も御承知のとおり、昭和六十三年、労基法改正相なりまして以来、それぞれの関係機関あるいは企業、事業主等の御協力によりまして、時短の一つの流れはほぼ順調に流れてまいっておると思います。むしろ今日の段階におきましては、決して気を緩めるわけではございませんが、着実に進んできておるという感じはいたします。
　しかしながら、御承知のとおり一千八百時間、そして、ただいま先生がおっしゃいました完全週休二日制という、この目標を達成するためには、まだ容易ならざる一つの上り坂を痛感させられるところでございまして、さて、その打開策として、ただいま先生、難しいところから手をつけていくべきではないかというお説でございますが、全くそのとおりであると思います。割と簡単に、簡単と申し上げますか、余り抵抗なく進められるところよりも、むしろ行政の重点は先生の御指摘のようなことを参考にしながら進めるべきであろう、かように感じます。
○児玉委員　労働省は昭和六十三年六月に労働時間短縮推進計画というのを発表されていらっしゃいます。その中に「行政の取り組み」という部分がありますが、そこで労働省は、みずから課した課題として「公務員等の完全週休二日制の推進のため、関係省庁等との連携を密にし、環境の整備に努める。」こういうふうに明らかにされています。どのようなことをなさったのか、具体的に御説明ください。
○佐藤（勝）政府委員　公務員の完全週休二日制に対する労働省の取り組みでございますけれども、これは関係各省連絡会議の場はもちろんのこと、公式、非公式、いろいろな場合を通じまして、総務庁あるいは人事院といった直接これを担当する省庁と話し合いを不断に行っておるところでございます。私どもの立場として、ぜひこの公務員の完全週休二日制を推進してくれということを申し上げておる次第でございます。
○児玉委員　人事院が昨年八月に提出した週休二日制等に関する報告、この中で人事院は、週休二日制の試行実施の具体的計画が一部の部門で策定されていない、このことを指摘して、具体的な措置が速やかに講じられる必要がある、このように強調しております。人事院が言う一部の部門の中に国が設置者である病院、診療所等が含まれている、これは多くの言葉必要ありません。国立の病院で完全な週休二日制が、たとえ試行であるにせよ実施されたら民間の医療機関に積極的な影響を及ぼす、これは疑いありません。
　そこで、まず文部省に伺いたいのですが、昨年七月十八日付で全国国立大学病院長会議連絡協議会が要望書を出していらっしゃる。この要望書の中で病院長の諸先生は、国立大学で週四十時間制を実施した場合、さまざまに綿密に調査をされたようですね、シミュレーションもなさって。そしてその結果、全国四十二大学における看護部門の不足数は千四十一・六名だという指摘をなさっていると思うのですが、事実はそのとおりですね。事実の有無だけを答えてください。
○草原説明員　事実、先生の御指摘のとおりでございます。
○児玉委員　文部省は、先ほどの人事院の報告だとか今の全国の病院長の諸先生のお話、そういうのをお受けになって、看護婦の定員を百二名ふやす、さらに、その他の努力もなさって、ことしの四月、私がお聞きしているところでは四月の十四日または二十一日から試行的実施に入られると承知しております。どのくらいの大学病院で試行に移られるか、お答えください。
○草原説明員　先生御案内のとおり、国立大学病院については、医療現場に混乱を生ずることのないよう、これまで慎重に検討を重ねてきたところでございまして、まだ試行実施するには至っておりません。しかしながら、文部省としては、国家公務員の週四十時間勤務制の試行の意義や昨年八月の人事院報告における試行未実施部門に係る指摘等を踏まえまして、平成三年度予算に向けて看護婦等の定員増について例年以上に努力するなど、その条件整備に努めるとともに、他方、各大学に対しましても、少しでも多くの国立大学病院が試行を実施するよう理解と協力を求めてきたところでございます。その結果、現在のところ九割以上の国立大学病院において平成三年四月からの実施が可能であるという回答を得ておりますし、また、残りの国立大学病院についても、多少時期はずれますが、平成三年度中に試行に入るよう努力する意向であるとの回答を得ているところでございます。
○児玉委員　九割の国立大学病院で試行的実施に移る、東京大学は七月と伺っておりますが、それぞれの時期がほぼ明示されてそこに進もうとしている。昨年十月、全国大学、高専教職員組合が発表なさった看護婦の実態調査、それを拝見しました。二十四の大学、九千八百六十九名の看護婦さんを対象にして五千五百六十四名の回答を得られた。それを拝見しますと、今日なお夜勤九日以上が六三・四％、十一日以上が二五・七％、ＩＣＵが存在している職場に限定して言えば、十二日以上が二六・三％もあります。週四十時間制、週休二日完全実施、そこに向けた取り組みとあわせて月の夜勤が八日以内、複数勤務、そういった状況を実現するために、文部省は今後どのような努力をなさるのか、承りたいと思います。
○草原説明員　国立大学附属病院の看護婦の確保については、従来から文部省といたしましても重点的な施策として取り上げまして、各病院における看護水準の向上と勤務条件の改善を図るために必要な要員の確保に努力してまいったところでございます。特に、平成三年度におきましては、この看護業務の密度が年々高まっているということもございますし、また、看護体制の整備充実を図ることが重要かつ緊急な課題となっておりますことから、病棟あるいは特殊診療施設、診療科等の看護要員の確保を中心にいたしまして、要員の確保に努力をしてまいりまして、平成三年度においては前年度の約五割増に当たる百二名の増員を予定いたしているところでございます。看護要員の確保については今後ともさらにこのような努力を継続してまいりたいと考えております。
○児玉委員　そういった努力を抜本的に強めていただきたいと強く要望します。
　さて、国立の病院というと、もう一つの大きな分野が厚生省です。厚生省に伺いますが、国立病院・療養所の関係で週休二日の試行的実施はいつから始められますか。
○真野説明員　先生御案内のとおり、昨年の四月から交代制職員の週四十時間勤務の試行に入っておりますが、国立病院・療養所におきましては実施が難しいということから御承知のとおり入っておりません。
　ただ、厚生省におきましても、昨年来そういうことから各病院、療養所の業務の見直し、合理化等の自助努力を行い、なおかつ、さらには条件整備に努力をしてまいったわけでございますが、現在のところ確たる、いつからという形で御明示できる時期は現在のところはっきりいたしておりませんが、先ほど来先生御主張のとおりの週休二日制の重要性にかんがみまして、その試行の実施について厚生省としても鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。
○児玉委員　昨年十二月十八日、衆議院内閣委員会で国立病院等の週休二日制実施をめぐって質疑が交わされております。その中で、これは小里労働大臣にもぜひお聞きいただきたいのですが、当時総務庁長官であった塩崎さんは、国立病院等における完全週休二日制の実施に難しい問題があるということは知っておるがと述べつつ、公務員の中で例外ができるようなことは大変残念なことでございます、こういうふうに述べて、私はそういう観点でひとつ大きな努力を払っていきたい、そのことを明らかにしております。国立病院・療養所で鋭意検討中だというので済まされるような状態ではないと思うのですが、どうですか。
○真野説明員　もちろんその重要性につきましては私どもも十分認識をいたしておりますし、その努力をいたしておるわけでございますが、一方におきましては定員をふやさない、予算をふやさないというような形で、他の交代制勤務職員のところでは試行に入っておるわけでございまして、大変大きな職場を抱えておる国立病院・療養所といたしましては、そういう制約の中でどういう形で試行が可能かということを今鋭意検討しているわけでございます。
○児玉委員　検討が真剣であるかどうかという、そのことを見分けるメルクマールは、皆さんが完全週休二日制を実施するために今不足人数が何人になっているか、そこをつかんでいらっしゃるかどうかだと私は思います。先ほどの国立大学病院についていえば、病院長が大変な苦労をなさって、そこに移るためには千四十一・六名が必要だ。この数字について教職員組合がどういうふうな判断をしているか、それは全く別のことです。ともかく病院長として千四十一・六名が必要だ、こういう数字を出していらっしゃる。国立病院・療養所の分野で完全週休二日制に移るために不足数は何人ですか。
○真野説明員　先ほど来お答え申し上げておりますように、いろいろな制約がございまして、その中で自助努力とあわせて条件整備を図るということでございますので、各病院の各病棟における自助努力がどの程度可能かということとの関連もございますので、現在看護部門で何人というものは確たるお答えをいたせる状況にはございません。
○児玉委員　置かれている状況という点では国立病院だけが独自ではないですよ。いうところの病棟の見直しだとか看護の云々とか、私はそのことについて強い意見を持っていますが、さまざまな要素はすべての交代職員のところでぶつかっている問題、にもかかわらず、あなたのところだけそれが出せないというのはどういうことですか。
　御承知だと思うけれども、一九七七年六月に決定された看護職員の雇用、労働条件及び生活状態に関する条約、きょうの午前中、病院、診療所は救命救急という任務があるから困難だという議論もありましたが、それは全く逆で、この条約の第六条で、看護職員は、当該国の他の労働者の条件と同等またはそれ以上の条件を享受する、でなければ救命救急のとうとい仕事に当たれないんだ、これが国際的な常識ですよ。厚生省はこの問題で労使の必要な協議を真剣に始めるべきだと思うのですが、どうですか。
○真野説明員　完全週休二日制の実施の前に、私どもとしては試行のための可能性の検討をいたしておるわけですが、その試行に入る、または週休二日制を完全実施するということになりますと、これは勤務条件の問題になってまいりますので、労使協議を行うということは当然のことだと思っております。
○児玉委員　現状は極めて不十分だということを強く指摘し、この面の努力の抜本的強化を強く求めます。
　最後に、労働省にお伺いしたいのですが、病院、診療所その他、保健衛生業での労働基準法三十二条違反、それは概略的にどんな状況でしょうか。他の産業に比してどんな特徴がありますか。
○佐藤（勝）政府委員　病院等におきます基準法三十二条違反の実情についてのお尋ねでございますが、労働基準監督機関におきましては、特に問題の認められる事業場を対象にその監督指導を実施をしているわけですが、最近の監督指導経過、これは平成元年でございますが、病院、診療所その他の医療保健業における労働基準法第三十二条違反事業場の割合は、男子につきましては二九・二％、女子労働者については三一・八％でございます。ちなみに全産業におきましては、男子に係ります違反率が一〇・六％、それから女子に係ります違反率が四・四％ということでございますから、かなり高いということが言えるかと存じます。
○児玉委員　昨年この委員会の質問でも私、強くそのことを求めたわけですが、今女性の方が率が高い、現状そのとおりだと思うのです。ただ、皆さんがおっしゃっているのは、訪ねた場所でどうなっているかということですから、必ずしも全体を示していないと思う。先日伺った病院で、一月の病棟の時間外労働の平均が二十四・九時間。一人の看護婦さんは月に四十五時間の時間外労働をやっていました。その月だけかと思って翌月また伺ってみた。そうすると、その病棟の時間外労働の平均は三十・七時間、最高が四十五時間です。これは、法の規制を受けている保健衛生業に従事する婦人労働者の二週十二時間以内、年間百五十時間以内、ここを明らかに上回っています。この部分に対する労働省の指導監督を思い切って強化していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○佐藤（勝）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、特に問題のある事業場につきまして重点的にやっているわけでございます。そのような観点は今後とも変える必要はないかと存じますが、監督指導に当たりましては、タイムカードや賃金台帳等に当たりまして、年間労働時間の所定外労働時間の限度に係ります違反の有無につきまして的確に把握することに今後とも努力をいたしたい、かように思っております。
○児玉委員　労働時間の短縮を国を挙げて進めていく。しかも、これは、一九八八年六月の閣議での「おおむね計画期間中に」の「期間」というのは、言ってみれば、それまでにという意味でして、そうなってきますと、政府として省庁の別を超えた取り組みの体制の確立、そして、取り組みの抜本的な強化が必要だと思います。時間のようですから、その点で大臣の考えを聞いて、終わります。
○小里国務大臣　しばしばお答え申し上げておるところでございますが、労働時間の短縮はまさに国民的な課題でございます。また、労働省にとりましても、労働政策推進の上から考えまして当面極めて重要な問題でございます。先生がただいま、目標時限を切っての切実な課題ではないかというお話でございますが、ごもっともなお話でございまして、十分前向きできちんと対応をいたさなければならぬ、かように決意をいたしておるところでございます。
○児玉委員　終わります。
　　　　　────◇─────
○浜田委員長　この際、内閣提出、勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。小里労働大臣。
　　　　─────────────
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○小里国務大臣　ただいま議題となりました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　勤労者財産形成促進制度は、勤労者の計画的な財産形成を促進し、その生活の安定を図ることを目的としており、現在、勤労者財産形成貯蓄を行う勤労者は千九百万人を超え、その貯蓄額は十四兆円近くに達するなど、我が国の勤労者の生活において大きな役割を果たしてきております。この制度につきましては、既に、六次にわたる法改正が行われ、内容の充実が図られてまいりました。
　しかしながら、最近における勤労者の持ち家取得の困難化、高齢化の進展、教育費用の高額化等社会経済情勢の変化に対応し、勤労者の財産形成を一層促進していくためには、現行の制度について所要の改善を図り、財形貯蓄原資の一層の活用と制度の魅力の維持、向上を図っていく必要があります。
　政府は、このような状況にかんがみ、勤労者財産形成施策の充実強化を図るための案を勤労者財産形成審議会に諮問し、その答申をいただきましたので、ここに勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案として提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一は、勤労者財産形成貯蓄制度の改善であります。
　高齢者雇用の拡大に伴い、一般財形貯蓄の契約締結についての年齢要件である五十五歳末満の要件を撤廃するとともに、いわゆる社内預金について事業主の貯蓄金の管理が中止されたときには、その貯蓄金を一般財形貯蓄への預け入れ等に充てることができるようにすることといたしております。
　第二は、勤労者財産形成給付金契約及び勤労者財産形成基金契約の改善であります。
　契約の受益者等となる勤労者の要件について、最初の信託金等の払い込み時については、その日以前一年間を通じて勤労者財産形成貯蓄を有していることから、勤労者財産形成貯蓄を有することに緩和するとともに、勤労者が支払いを受ける給付金を、原則として、勤労者が有する勤労者財産形成貯蓄契約等に基づく預け入れ等に充てることにより支払うようにすることといたしております。
　第三は、勤労者財産形成融資制度の改善であります。
　勤労者財産形成持ち家個人融資の貸付限度額を、勤労者財産形成貯蓄の額が属する政令で定める額の区分に応じ十倍に相当する額の範囲内の額から勤労者財産形成貯蓄の額の十倍に相当する額に改めることといたしております。
　また、雇用促進事業団が行う進学のために必要な資金の貸し付けを、教育を受けるために必要な資金の貸し付けに拡充するとともに、雇用促進事業団は、事業主団体、福利厚生会社及び日本勤労者住宅協会に対し、事業主がその雇用する勤労者に貸し付けるために借りることとなる住宅の建設、購入等のための資金を貸し付ける業務を行うことができるようにいたしております。
　以上、この法律案の提案理由及びその内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○浜田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　　────◇─────
○浜田委員長　次に、内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。下条厚生大臣。
　　　　─────────────
　児童手当法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○下条国務大臣　ただいま議題となりました児童手当法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、我が国の人口構造は急速に高齢化するとともに、核家族化、女性就労の増大、出生率の低下など、児童や家庭を取り巻く環境は著しく変化しております。このような環境変化を踏まえ、二十一世紀の社会を担う児童が健やかに生まれ育つための環境づくりを総合的に推進していくことが重要な課題となっております。
　児童手当制度については、昭和六十年の法律改正において、制度のあり方をさらに検討すべき旨が法律に規定され、また、昭和五十七年から実施されている特例給付の期限が平成三年五月までとされていることもあり、児童が健やかに生まれ育つための環境づくりの重要な柱として、制度全般の見直しを行うことが必要となっております。
　こうした状況を踏まえ、中央児童福祉審議会において、幅広い観点から検討をいただき、その意見具申の内容に即して、世代間における社会的な扶養及び経済的な支援の必要性の高い児童養育家庭に対する育児支援の強化という観点から、支給対象を第一子に拡大するなど、我が国の実情に即して児童手当制度の見直しを行うため、本改正案を提出した次第であります。
　次に、改正案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、児童手当の支給対象につきましては、第二子以降としている現行制度を改め、第一子に支給対象を拡大することとしております。
　第二に、支給期間につきましては、経済的支援の必要性が高い時期に給付を重点化する観点から、三歳未満とすることとしております。
　第三に、手当月額につきましては、現行の倍額とし、第二子については五千円、第三子以降については一万円とし、今回新たに支給対象となる第一子については、第二子と同額の五千円とすることとしております。
　第四に、平成三年五月で期限切れとなる特例給付につきましては、当分の間、継続することとしております。
　第五に、制度改正の実施時期につきましては、平成四年一月一日とすることとしております。なお、特例給付の実施時期につきましては、平成三年六月一日とすることとしております。
　第六に、制度改正の実施につきましては、現行制度の受給者に配慮し、制度の移行を円滑にするため、経過措置を設け、三年間で段階的に実施することとしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○浜田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十二日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事石川要三君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に太田誠一君を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○伊藤委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金谷総務局長、今井民事局長、島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　内閣提出、罰金の額等の引上げのための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤克介君。
○小澤（克）委員　まず大臣にお尋ねいたします。
　今次刑法等の一部改正の基本方針、あるいは理念といってもよろしいのでしょうか、についてまずお願いいたします。
○左藤国務大臣　提案理由の説明で既に御説明申し上げたところでございますけれども、今回の改正は、昭和四十七年以降の経済事情の変動などにかんがみまして、刑法の罪を中心に罰金の額を見直そうというものでございまして、ただ、刑法の定めます一部の罪につきましては、その多額が低く設定されておりますために、単に経済実勢に合わせて罰金額を引き上げただけでは、その刑罰としての機能が十分果たせない、あるいは早晩頭打ちしてしまう、こういうことが予想されますので、多額の下限、これを十万円に底上げするなどの手当てをいたしております。
　なお、行政罰則につきましては、今直ちに極めて多数の、二千あると聞いておりますが、行政罰則を一挙に整理して、これを含めた改正をしようということは、実際上の問題として極めて困難でありますので、とりあえず多額の下限を、現在の八千円から経済の実勢に合わせまして一律に二万円に引き上げようという、最小限度の手当てをしよう、こういうことが今回の改正の基本方針でございます。
○小澤（克）委員　それでは、本法案について逐条的にお尋ねしていこうかと思うのです。
　最高裁の方からわざわざおいでをいただいておることでもございますので、本法案の第五条からお尋ねをしたいと思います。
　刑訴法の一部改正の部分でございます。中でも刊訴法六十条の三項、勾留の要件でございます。それからまた、百九十九条一項ただし書き、逮捕の要件、それから刑訴法二百十七条、現行犯逮捕の要件でございますが、これらについて、原則として逮捕等強制捜査が行われないはずのものにつきまして、刑法以下三法、正確に言いますと、刑法、暴力行為等処罰に関する法律、それから経済関係罰則の整備に関する法律、これについては多額三十万円以下の罰金を法定刑とするとなっております。ところが、それ以外の刑罰法規、まあ行政罰則でございますが、これについては二万円というふうに大変大きな格差がついておるわけでございます。さらに刑訴法二百八十四条に関しては、これは第一審の公判期日の出頭義務の免除の要件でございますが、それから同じく二百八十五条の二項、これは冒頭手続あるいは判決宣告言い渡し日の出頭義務の問題、それから三百九十条のただし書き、これは控訴審への出頭命令の問題でございますが、これらに関しては、刑法等三法については五十万円以下の罰金、その他の行政罰則に関しては五万円以下の罰金。ここでもまた十倍の開きという大変大きな格差がついているわけでございます。これは一体どうしてこんなことになったのか、どういう合理的な理由があるのか、まずお尋ねをいたします。
○井嶋政府委員　ただいま委員から御指摘のありました点につきまして、もう一度整理をいたしますが、まず勾留、逮捕が制限される罪の基準となる罰金の額でございますが、現在は刑法外二法、刑法と暴力行為と経済罰則でございますが、以下刑法等と申しますけれども、刑法等につきましては現在十万円、それ以外の行政罰則につきましては現在八千円というのが限界になっておりまして、これ以下の法定刑を定めております罪につきましては、逮捕、勾留をする場合には、できないということではなくて、住所不定といったようなさらに特別の要件が加わらないとできない、こういうことになっておるわけでございます。今回はその部分を、刑法等につきましては十万円を三十万円に、それから行政罰則につきましては八千円を二万円にするという改正でございます。
　それから公判期日における出頭義務及びその免除の基準となる額でございますが、同じようなことで、刑法等につきましては二十万円、その他の行政罰則につきましては二万円というのが現在の規定でございますが、これを二・五倍の五十万円に改めるのと、それから行政罰則については五万円に改める、こういう改正をしようとしておるわけでございます。
　御指摘のように、これらの部分につきましては、いわば二つの類型に分けて規定しておるということになるわけでございます。こういったことが起こった経緯はどういうことか、理由はどういうことかというお話でございますから、従来の歴史的経緯を述べる必要があると思いますので、若干お時間をいただきたいと思います。
　刑法は明治にできたわけでございますが、終戦後にもちろん貨幣価値の大変な変動がございました。そういったことで昭和二十三年に罰金等臨時措置法という法律を制定したわけでございますが、その際の考え方が結局今日まで来ておる。その際に、つまりダブルスタンダード、二つの基準になったということでございまして、その基準を踏襲するのが、結局、現在の実務の体制に大きな変動を来さないということから、今回も踏襲せざるを得ないということになるわけでございますので、そのもとである制定のときの経緯を述べるわけでございます。
　この二十三年に制定されましたときに、刑法等の罪につきましては、従来の運用を変えない、それまでの運用を変えないということから、刑事訴訟法で五百円とされておりました額を当時五十倍にしておるわけでございまして、二万五千円とされたわけでございます。
　この刑法等の罪について二万五千円と改めたわけでございますが、この額をそのまま一本立てとしまして他の行政罰則の部分に適用をいたしますと、当時施行されておりました行政罰則のほとんどがこれに入ってしまうということで、それまでの運用の実態と合わないということから、ここはやはりどうしても二重の基準にする必要があるということになりまして、当時行政罰則の罰金多額の最低を二千円としておりましたので、それに合わせまして、この制限額を行政罰則については二千円、こういうふうにしたわけでございます。
　そういったことで、昭和二十三年の罰臨法の制定の際にこういった二本立て方式をとりましたために、その後の四十七年の罰臨の改正の際に、やはり一本化すべしというような議論があったわけでございますけれども、そうしますと非常に実務の実勢に合わなくなるということで、この際には現行の形、つまり刑法等につきましては、当時二万五千円の四倍ということで十万円、それから、当時行政罰則については二千円というものの四倍ということで八千円ということになって、現在に至っておるということであるわけでございます。
　なお、委員長のお許しを得てお願いをしておきますが、この法律案につきましては、私ども刑事局の参事官室がメーンになってつくったものでございますが、そのスタッフの長であります東條審議官が本日参っております。本日の法案についての御説明につきましては、なお詳細に、あるいは丁寧に御説明する必要もあろうかと思いますので、私と答弁を分担いたしますことをお許しいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　今、経緯については御説明があったのですけれども、私が質問したのは、このようなダブルスタンダードにどのような合理性があるのかということをお尋ねしたわけでございます。
○井嶋政府委員　合理性といいますか、先ほども御説明申し上げましたように、その制定当時あるいは改正当時の実務の実態、法執行の実際の実態、それを大きく変動しないということを前提として結局考えたわけでございますが、その刑法等の罰金額、違法性を測る尺度としての罰金額と、それから行政罰則の系統の罰金額、つまり違法性の尺度としての罰金額、これがもともと制定当時から、戦前からいわば二重の基準になっておるという実体法上のアンバランスもあったわけでございますが、そういったことを踏まえて実務が形成されてきた、その中で経済変動に伴って罰臨を制定し、それに伴って若干の刑事訴訟法的な手続の改正をする際に、どうしてもそれを前提とする限り二つの基準を持ち込まざるを得なかったということでございます。
○小澤（克）委員　経緯から、それまでに積み重ねられた運用を余り大きく変えない必要があったということしか、結局今の御説明の中で理由らしい理由というのは見当たらないわけでございます。しかし、刑事訴訟法、これはまさに刑事司法を運用することと、それから被疑者、被告人等の人権の保障という観点から定められ、運用されている法律でございますので、これについて二重の基準というのは、どう考えても不合理そのものではなかろうかと思うわけです。
　行政罰については、これはそもそもが行政目的の確保が目的でございまして、刑法などのような自然犯を罰するというものとは本質的にその目的が違うわけでございますから、これについて罰金額が比較的少額であることは、いわば当然でございます。そうなれば、強制捜査等の制約についても、それをそのまま当てはめるのがこれまた当然ではないかと思うわけです。結局、運用を大きく変えないためのやむを得ない措置だという、極めて消極的な理由しかないのであるとすれば、昭和二十三年にそもそも始まったということであれば、これは当然そのようなダブルスタンダードの解消に向けて、相当の努力がなされていなければならないはずだと思うわけでございます。これについていかがなんでしょうか。
○井嶋政府委員　委員御指摘のとおり、刑事訴訟法におきましては、逮捕、勾留等につきまして一律に五百円というふうに定めておるわけでございまして、いわば刑訴は一本立ての基準であるわけでございまして、まさに御指摘のとおりでございます。ですから、本来一本立てであるべきだという御議論は、私どもも十分理解ができるものでございますし、また望ましいと考えるものでもございます。
　しかし、先ほど来申しておりますとおり、刑法等のいわゆる罰則と行政罰則との間に、どうしても実体法上に二つの類型が持ち込まれたという実態、それから二十三年の改正以来今日まで四十数年こういった形の運用が定着しているという実態、それからもし今回、御指摘のように例えば一本立てにして、すべて三十万円というふうに刑法等と合わせて改めるといたしますればどうなるかと申しますと、現在の行政罰則の約九五％の罪がまさにこれに係るということになりまして、従来の法執行の実態に大幅な変動をもたらす、こういうことになるわけでございます。そういうことで、先ほど来御説明いたしましたように、今回もダブルスタンダードの方式を採用させていただいたわけでございますが、しかし、これが望ましくないことは冒頭申しましたとおりでございます。
　そこで、結局何がいけないのかということになりますと、それは御指摘のとおり、もともと実体法の中で二つの系列の価値観と申しますか、尺度が持ち込まれておるということでございますので、それを本来一本立てにするように努力をすべきだということだろうと思います。ところが、先ほど大臣の御説明にもございましたとおり、行政罰則につきましては、総務庁のコンピューターではじきます限り、今約二千五百余の罰則数があるわけでございまして、しかもそれが各省の所管に係る法律の規定であるわけでもございます。
　さらに、それは中には明治十八年に制定された法律から最近に制定された法律まで、たくさんあります。しかも罰金の最高額も、八千円に満たないようなものもあれば、あるいは一番最高では一千万円という罰金を定めておる行政罰則もあるわけでございまして、こういった内容の、非常に異種なものがいろいろまじり合った二千数百の行政罰則をこの際一本化するということは、極めて困難だ、むしろ至難のわざであるということになろうかと思うわけでございます。
　そこで今回は従来の手法をとらせていただいたということになるわけでございますが、これを解消を図るためには、私どもは各省にお願いをいたしまして、そういった趣旨で罰金の尺度の統一に向けて地道な努力をしていくということが、またそれが唯一可能な方法なのではないかと考えておるわけでございます。具体的に申し上げますと、各省庁の行政罰則につきまして改正が行われるといった都度、刑事罰則につきましては私どもが協議を受けますので、その際に今申しましたような方針に基づいて罰金額の是正をしていくということをやるわけでございます。
　従来、こういった努力によって随分その均一化を図ってまいったわけでございますが、中には、改正の機会がないということでそのままになっておるものもございます。また、その省庁が持っておる法律の立法趣旨に照らして、そこまで罰金を上げることはできないというような場合もございます。そういったことで、なかなか一遍にはそういった一本化というものは難しいわけでございますが、そういった努力をしていくということが私どもに課せられた問題だというふうに思っておるわけでございます。
○小澤（克）委員　お尋ねしたのは、これまでどのような努力をなされてこられたかということをお尋ねしたわけでございますけれども、何しろ昭和二十三年からの話でございます。昭和二十三年は戦後の混乱がまだ続いていたときで、だからこそ一挙に罰金額を五十倍にしたというようなことがあったわけでございますけれども、そのころは特別法が極めて雑多で、すぐに手をつけることができなかった。これは、戦後のあの混乱期であることを考えれば、それなりに理解できるわけでございます。したがって、これにはさわらずに二本立てとした、ここまではまあまあやむを得ないかなと思うわけでございますけれども、その後、昭和四十七年の罰臨改正時にも結局それが踏襲された。しかも、いろいろ漏れ聞くところでは、この昭和四十七年の際には、法制審でも、これは一元化すべきであるという御意見がいろいろな方からかなり出たというふうに伺っております。しかし、行政法規見直しの間の臨時の措置として、あるいはほんの応急の措置としてやむを得ない、そういうことで、かろうじて法制審の承認を得たのだというようなことも聞いております。またその際には、昭和二十三年当時に比べればかなり見直しが行われている、既に相当整理されているはずであるという御意見もあったやに聞いているわけでございます。
　それにもかかわらず昭和四十七年に、本当にそれこそほんの応急の措置だ、臨時の措置だということでこの二本立てをそのまま踏襲したとすれば、それからまた現在まで相当年数を経ているわけでございますから、その間にはさらに行政罰についての見直し等は行われたはずでございます。また、この長期間に罰金額等の改正が行われなかったということは、そのような必要がなかった、いわば余り適用されることのないような行政罰であったり、あるいは適用されてもその金額がそれほど不合理でないということが定着してきたということであろうかと思うわけでございます。
　それにもかかわらず今回またこれを踏襲する、昭和四十七年当時でもほんの応急の措置だということで法制審をパスしたものを、また今回踏襲するということは、どう考えても、これは今の御説明がありましたけれども、やはり怠慢だと言われても仕方がないのではないかと思うわけでございます。
　どうなんですか。いいじゃないですか。もうこの際、刑訴法の問題ですから一元化してしまって、それでやってみて、いろいろ問題があるならばそこから手直しをしていくという、この順序を逆にしないと永遠に解決しないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○井嶋政府委員　委員の御説はよく理解はできるわけでございますけれども、私先ほど来御説明しますような形で対応せざるを得なかったという実態で、現在の罰臨法のこの部分の条文には「当分の間、」というものがついておるというのは、そういった暫定的な措置であって、我々としてはそういった努力をしていくのだということを表明したものであるとされておるわけでございます。
　実は、今回の改正におきましては刑事訴訟法にその規定を持ってくるわけでございますが、そこへ「当分の間、」いうものを入れました。これも今申しましたような暫定的なものであるということを表明する方式でございまして、先ほど来申しましたような努力をし、さらにもっと大きな意味で罰金刑のあり方といったものも含めた検討の中で考えていくという、一つの重要課題がございますので、そことの絡みも考えながらいこう、あくまで当分の間、暫定的なものだということでお願いをしておるわけでございます。
　なお、法制審議会の中での議論等につきましては、東條審議官から補充させていただきます。
○東條説明員　昭和四十七年の罰金等臨時措置法の改正の際の法制審の議論につきましては、もう既に先生が申されたとおりでございまして、いわゆる一本化が望ましい、できるだけ早くそういう努力をすべきであるという指摘がございました。
　今回の法制審議会の刑事法部会におきましても、この点についてやはり一本化すべきではないかという御指摘が委員から出されました。それに対して主として実務家の委員の方から、その一本化という理念は望ましいけれども、現在の行政罰則の非常なばらつきを前提とすると、直ちにそれをするのはやはり非常に混乱を招くのではないかという御指摘がございました。ちなみに、現在どのような罰金を定める刑について逮捕等が実務上よく行われているかということについて、私ども、この一本化の問題に関連して、若干の実態調査をいたしております。
　細かい数字はともかくといたしまして、やや目立ちますところを申し上げますと、一つのグループは条例の問題がございます。条例で、御承知のように公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例、いわゆるぐ条例というものが類型がございますが、こういうものは、現在、条例の最高罰金額が十万円ということもございます関係でしょうか、罰金が一万円というようなものが多いわけでございます。例えば公衆の面前で卑わいな行為をするとか、ダフ屋だとか不当な客引き行為をするとかいう類型のもの、これについて、かなり罪証隠滅等のおそれがあるというようなことでやられる。
　それからもう一つのグループとしては、ほかにもいろいろございますけれども、競馬法とか小型自動車競走法とか自転車競技法、いわゆる競輪、競馬、競艇といったような関係で、のみ行為というのがございます。こののみ行為の本体の方は懲役刑もついた立派な罰則があるわけでございますが、のみ行為の相手方の罰則が、これは大体一律十万円ということになっておりまして、こういうものもいわば犯罪の解明のためには、場合によっては相手方であっても強制捜査をせざるを得ない。これは賭博でいえば賭博の顧客ということになりますが、そういうような類型で、かなりの程度、やはり強制捜査せざるを得ない部分があるというような実態といいますか、調査の結果も浮かび上がってまいりました。
　こういうような認識を踏まえまして、先ほど局長から申し上げましたように、当分の間、少なくともこの二本立てでやらせていただいて、その後それではどうするかということでございますが、ただいままで局長から申し上げましたように、従来から私どもといたしましては、罰則の改正あるいは新設についての省庁協議の機会を通じまして適正な罰金額の実現について努力をしてまいりましたが、今回法制審議会の刑事法部会の中に、引き続き財産刑の基本問題について検討していただくという意味で、財産刑基本問題小委員会というものを設置いたしておりますが、その一つのテーマといたしまして、行政罰則の見直しという問題が取り上げられる予定になっております。
　この行政罰則の見直しの問題は、二つの方向に分かれるかと思います。大変時間をいただいて恐縮でございますが、一つは、いわゆる適正罰則、罰則としての適正化といいますか、罰金あるいはその他の罰則の適正な水準というものを見出していこう、それからもう一つは、逆の方向でございまして、罰金の整理といいますか罰則の整理、つまり、余りに行政罰則が多くなり過ぎているのではないかという方向からの見直し、この二つの方向からの見直し、少なくともその基本的な指針ぐらいはいただけるのではないかというふうに、今私ども期待しているわけでございます。
　こういう作業と、それから従来からの各省庁の協議というものを通じまして、必要な罰則については必要な手当てをする、不要なものはできるだけ整理していくという方向で、できるだけ早い時期にこの二重状態の解消ということを実現いたしたいと考えておる次第でございます。
　以上でございます。