Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあこれは三月決算が出なければわからないというのが公式答弁。別に私はここで非公式答弁を言うつもりはもちろんございませんが、やはりいままでの推計からすれば、前に二〇％ぐらい違いがあったこともございます。大体五％から一〇％ぐらい行ったり来たり例年上下やっていることも事実。ことしはまあ数％、数％も上の方ということを私が予感的に直観的に言いましてね、それで二兆円という数字が出たわけでありますが、私は二兆円を下ることはむずかしい、これもわかりませんよ。まあ余り公式にそんなわからないことをしゃべるとしかられますが、まあしかし想像ですから、これはどこまでも。
　ですから、大体もう三月は終わっているわけですから、あとは事務手続だけですから、残っているのは。そういうところを勘案すると、二兆円よりも少なくなる方がいいんですがね、いいんですが、残念ながらそういくかどうか非常に疑問を持っております。
○和田静夫君　そうしてきますと、五十七年度税収の基礎数字が狂ってくるわけですから、五十七年度も減収になる。五十七年度は機械的に計算すると、これは大体二兆円から四兆円ぐらいになるんでしょうけれども、幾らぐらいの歳入減になりますか。
○政府委員（福田幸弘君）　まず五十六年度でございますが、いままで御説明したのと大分感じが変わってきたのは、この二月分税収を見てからであります。二月分税収のところで前年比丘・六と非常に予想外に悪い数字が出たわけで、これは昨年の十月から十二月の経済実態の悪さがやはり響いたということ。それからもう一つは、この二月のところに入ってきます法人税収が石油関係が多いわけです、したがって円安というのをもろにかぶったというような問題があります。円安が輸入の方で悪い方に出てきて、一方輸出の方は貿易摩擦で伸びないということが、この法人税収が悪かった、それが五・六に落ちたということの最大の原因です。
　累計で、二月末で一〇％ですから、予算が伸び率として補正後一八・五と置いておりますので、これからおのずからやはりむずかしいという感じがはっきりした気がいたします。進捗割合が六七・七でございまして、昨年の同月と比べると五・二ポイント下回っておるわけであります。そういうことで、補正後予算額に達することを期待するのは困難であるということは言い切れると思います。
　ただ、具体的にどのくらいの幅になるかということが、いまの税収見込みの仕組みが後に多くの金額を残しておるということで、その一つが三月の、すでに済みましたが確定申告の状況、これが今月末に庁の方から連絡があると思います。この発表は来月になりますけれども、これも余りはかばかしくない感じを受けております。あと法人税の決算というのが、二月の数字を見ましても三月期決算がどれだけ回復し切れるかという点につきましては、この二月の数字から推しますと余り期待できないんじゃないかという気が、特に二月の数字を見て感じたわけです。それまでは、十二月は一三・八、これは予算審議中でございましたが、一月が一二・〇。こうずっと上がっておったのが、ここで五・六に落ちたということが今後楽観を許さないということであります。
　ただ、幾らになるかということはなかなか固められない。具体的に幾らの減収かというのは、先ほどのような不確定要因が残っておる形でございますので、あと三割方は残っておるわけですから、そういうことで具体的に幾ら落ちてしまうかということは申せないということで、大臣は非常に感触がすぐれておられますので、そういう感触から申しておるわけで、私の方は事務方でありますので、具体的数字ということは申せない。しかし、感じとしては似た感じを持っておるということであります。
　その次の、今度は五十七年度でございますが、これは率直に言って、五十六がへこめば五十七に影響するということは常識論であります。ただ、その五十六が幾らへこむかが言えないというつらい立場でございますし、五十七年度もいま企画庁は経済見通しを変えておりません、いろいろ問題があるにしましても。
　そうしますと、われわれとしては経済見通しを前提にしたマクロの前提ではじいておりますので、まあ税目ごとにもちろんやっていますが、背景としては経済見通しというものを前提にしますから、そこがいろいろ議論があっても、変えるような段階でない。むしろ内需中心に回復基調にあるそれについてのいろんな施策を今後講じようというわけでありますから、まだ五十七年度に入ったばかりのところでございますので、五十七年度税収についてどうだということが残念ながら申し上げられない。むしろいまの数字を、この間通していただいた予算の数字を置くしかないというのが税収の見積もりの立場からでございます。
○和田静夫君　大蔵大臣、すぐれた勘といま主税局長が言われた、すぐれた勘で言われたんだから、五十七年度の歳入減ぐらいすぐれた勘でぱっと言ってみたらどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも経済の動向がわかりませんからね、断定的なことは言えません。一にかかって景気の動向がどうなのかと。これは外国との問題も当然絡んできます。
　しかしまあ、そう極端にことしに入ってよくなるというように見る人は少ないのでないか。ということになれば、五十七年度についても五十六年のペースを発車台に推計すると、やはり幾らか足りなくなる可能性があるのではないかということを実は危惧しているわけであります。
○和田静夫君　大体私が言ったように四兆円ぐらいまでのところはいくと、いまの答弁、大体そんなことですかな。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは御想像は御自由でございますが、そんなにはならないのじゃないか、幾ら私の勘でもそれほどはなるわけがないと思ってますがね。
○和田静夫君　大臣の答弁は別として、どうも政府の皆さん経済政策についてたてまえというか、メンツにこだわり過ぎているんじゃないか。もっと私は率直に実態を今日訴えてもいいんじゃないかと思っているんです。そういう実態の訴え方が、先ほど来、たとえばことし後半の問題について大蔵大臣がいろいろ精神論、心理学を述べられたことを裏づけることになるんだろうと思うが、基礎になる実態がないところで空理的な心理刺激策をやっても、心理というのはなかなか動かぬもんでして、そこのところが忘れられるとやっぱりだめなんじゃないかと思っているんです。
　大蔵省の先ほどの試算によりますと、この前も私に答弁されたんですが、建設国債一兆円増発をしても国税は一千八百億円しかふえない。そうすると五十七年度の補正で一兆円なり二兆円なりの財政需要をプラスすると考えたところで、財政という観点だけから見てみますと、これは財政硬直化を招くだけであるということにはならないんでしょうかね。
○政府委員（福田幸弘君）　先般もお答えした数字を御引用になったと思うんですが、公共投資の初年度の乗数が一・二七ということでございまして、租税負担率が国税の場合一三・八ということで計算しますと、一兆と仮に置きまして一・二七ですから、ＧＮＰに一兆二千七百のプラス効果はある。それに一三・八掛けますと一千八百億ですから、一兆を公共投資した場合の国税への増収はね返りは千八百にすぎないということで、この差額は赤字の拡大ということを御指摘になったと思います。
　ちなみに、減税でしたらこれが〇・四二ですから、三分の一の乗数しかない。だから一兆やっても四千二百億しかＧＮＰは伸びない。税へのはね返りは六百であるというのも先般申し上げたとおりであります。
○和田静夫君　大蔵大臣、昨年のちょうどいまごろ、四月の二十一日の話なんですがね。この席で、「建設国債といえども国債であることは間違いない。別に、特例国債と建設国債と色違い、金に色がついているわけじゃありませんから、だから建設国債でも、問題は程度問題」とされているわけです。そういう答弁されているんですね。
　で、その建設国債といえども発行には限りがあるわけですね。むしろ、これも減額が望ましいというお立場だったわけですけれども、一兆円の増発というのはここで言う程度問題のうちに入っているわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　建設国債といえども国債であって、利息をつけて返さなければならない債務であるということは間違いございません。したがって、できることならば、なるべくそういうものは発行を少なくしていきたいというのが基本的な物の考え方でございます。
　したがって、今後どうなるかという問題は、経済の実態を見なければ、発行するかしないかというようなことをいま申し上げる段階ではありませんが、経済は生き物でありますから、財政再建もしなければならない大きな命題、これも事実。しかし私が財政演説で言っているように、やっぱり雨の日もあれば風の日もあるし、上り坂もあれば下り坂もございますから、そういうようなものも総合勘案して考えていかなきゃならない。したがって、大きな命題を踏み外すことはできません。できませんが、緩急の問題はないわけではないと私は思っているんです。
　したがって、程度問題というのは、一兆円が程度問題に入るのかどうか。また、そこまで私がい童言うのはちょっとやっぱり言い過ぎですから、ちゃんと自覚症状がございますから、これはもう少し先を見てから言わしてもらいたい、そう思っております。
○和田静夫君　参議院の大蔵委員会でそう答弁をしておいて、明くる日衆議院の大蔵委員会へ行きますと、より具体的に答弁をするというんじゃ、ちょっと困るんですよね。この辺で率直に一遍、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いま一兆円という数字も、それは一兆円が程度問題とかどうとかというのじゃなくて、やっぱり程度問題というのはあるんです、何でも。ですから、そこが何兆円が程度問題だということをいま具体的に私が言う立場にないし、もう少し前倒しその他をやってもらってからでないとちょっと申し上げにくいわけです。しかし、程度問題というのは私はあると思いますよ。
○和田静夫君　これは経企庁長官はもうだめになったんですか。来れない……。
　それじゃ、これは経企庁最後の質問になりますが、経企庁と大蔵大臣とにお二人にお聞きしたいんですがね。財政再建とこの中成長路線とは矛盾するのではないだろうかと思うんです。五十九年度までに特例債をゼロにするという財政再建路線をとるわけですね。それをとるのならば、この中成長路線はとれないのではないだろうか。逆に中成長路線をとるのであればこの財政再建路線は先にもう延ばすしかないんじゃないかと。大蔵大臣の答弁の感触をずっと総合的に聞くとだんだんだんだんそこに近づいているような気はしますけれどもね。「二兎を追う者は一兎をも得ず」ということになりはしないかということを最近しきりに思うんです。
　路線的な転換を、経済の状態はいま非常に下がっているんじゃないかという感じがしますがね、いかがです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これもまた五十八年、九年というのがあるわけですから、五十九年度までに赤字国債依存の体質から脱却するということを言っているわけです。
　皆さんの言わんとするところは、そういうような経済の状況あるいは歳入のそんな思わしくない状況から見て、そんなに国債の依存率を減らすということは非常にむずかしいではないかと、だからそういう見通しならばいまのうちから直したらいいじゃないかというお話だろうと思うんですよ、私の受け取った感じは。しかし、世界の経済事情というのは非常に激動的でありまして、来年も再来年も悪いものが続くんだということをいま断定的にまだそこまで私は言えないんじゃないかと、そう思っておるんです。
　この前の第一次石油ショックのときは日本の経済もダメージを受けました、第一次のときに。マイナスあるいはうんと低成長のときが二年続きました。今回も二年ぐらいは続く、成長率というものは伸びない、低成長。しかし、三年も四年も続くというようには過去の何から見ても考えられないし、世界的に見ても皆上向くと、こう言っているわけですから、いまの時点だけで何年間も見通しするということは、もう方向転換してしまうということは歳出カットしないということで、さなきだにいままでのだぶだぶの高度経済成長時代の歳出構造が続けられるということにもなりかねないわけであります。
　したがって、非常に厳しいという認識は私はございます。ございますが、その前に歳出の削減、合理化というものはもっと徹底してやるべきだというのも国民の世論ですよ、大体が。したがって、臨調答申が出て、それでこれに歳出カットというものに一層の発想の転換をして取り組んでいこうというやさきでございますから、そのときに当たって国債をもっと先まで増発していくんですよということは、もう行革とか歳出カットに非常に緩みがついてしまう。どちらがこわいかと。メリツト、デメリットと両方を考えてやらなきゃならない。しかもわれわれとしては、五十九年度赤字国債の脱却が完全に不可能であるという断定をできる段階に来ておりません。
　したがって、われわれとしては厳しい目標ではあるが最大限の努力をいたしましょうと。努力目標として手が届かないんじゃないかと言うけれども、すぐ届くところへ目標なんか置かないわけですから。目標というのは手が届かないかもしらぬ、あるいは届くかもしらぬと、努力の仕方でもう一息というところで励みがあるわけで、励みを使わせなくちゃやっぱり目標にならぬわけですから、そういう意味でこの目標は下げるというわけにいかない。だから総理もやれるだけのことはもうやってみようと、そしてあとは人事を尽くして天命を待ってね、これはやれるだけのことはやってみようという決意であります。
○政府委員（井川博君）　これは河本企画庁長官なら、先生もその答弁を期待されたでしょうが、一調整局長の答えをどこまで申し上げていいかわかりませんけれども、経済企画庁といたしましては、たとえば財政規模を縮小することによって短期的にはそれだけデメリットがあることは事実でございます。
　しかし、長期的には肥大した行政を合理化をする、そのことによって市場経済、民間経済というものがより以上働きやすいかっこうにしていくし、同じ金が効率的に日本経済全体として使えるというふうなことから言いますと、当然のところ行財政改革は長期の観点からやるべき使命であろう、こういうふうに考えておりますし、特に経済運営の面から見ますと、いまのような赤字を抱えて経済がどうであっても身動きができないということじゃ大変困るんでございまして、早く健全化して日本経済の場合財政が大いに弾力的に対応できる、要するに健康体になってもらいたい、こういう期待があるわけでございます。
　しかし、現実の問題としては大変その両方厳しい情勢にございますけれども、われわれとして現段階考えておりますのは、やはり行財政改革をやるにしても、先ほどから税収論等々が出ておりますが、経済全体が健康体でないといけない、そういう健康体であってこそ行政改革、財政再建もできるんだと、したがって、今度経済運営ではきわめて限られた手段ではあるけれども、健康体経済を推し進めるべく懸命にやらなくちゃいけない。
　したがって、その両方を両立させていかなくちゃならぬというところで大変苦労しているというのが現状でございます。
○和田静夫君　私は率直に言いまして、大蔵大臣、この財政再建を凍結するというお考えがないのだろうかということを思うんですよ。財政再建モラトリアムに追い込まれるような情勢であるからあくまでも既定方針を貫くんだということ、そういうことに承っておくわけですかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、財政再建を凍結するという考えは毛頭ございません。
　もしそういう考えになれば、こういうようなときですからみんな悪乗りしまして、それでもう歳出カットどころじゃない、歳出切られたら不景気にもっとなっちまうとか、そういうふうな風潮になりますよ、これは。その結果が結局赤字国債の増発ということになって後年度にでかい負担を残して結局はインフレへの道を進むと。その結果はどちらが庶民大衆に被害が大きいかということになれば、私はインフレの方が被害は大きいと。
　日本で税収不足になったとしても、税収不足で国民がいますぐだれも困るなんてことはないわけですから。これは五％もよけいにインフレ加速したら国民はみな困るわけだから。それは税収は入りますよ、一時的には。インフレになれば、税収はがばっと、名目に課税するんだから。実質で物価の値上がり差っ引いて所得税課税なんかありませんしね。ですからそれは税収は一時的にはいいかもしらぬけれども、その後はやっぱりインフレは必要の母であると。こんなの世界じゅうみんなそうなっているわけですから。日本もたれか行った道を後から行くというだけのことであって、私としてはここで財政再建の旗をおろしてしまう、凍結しちまうという考えは毛頭ございません。
○和田静夫君　もう一度念を押しますが、中成長路線が仮に実現をされたとしますね、それでも大幅な税収不足というのは免れませんね。
○政府委員（福田幸弘君）　税収不足という意味が何に対してかということであろうと思うんですが、歳出は歳出で行革というか、緊縮した財政歳出が組まれるというのに対応して税の方がどういう見込みを立てていくか、中長期のところはいろいろ御議論があろうかと思います。
　税の見込みというのは、非常に経済の実態を反映しながら見込みますので、税収不足というのが歳出との間でギャップとして大きく生ずるということが直ちに言い切れるかどうか、いま当面のところでいろいろ五十六年度で問題を生じておるということはございますが、来年度についてはまだ経済の成り行きについては見通しを改定するに至ってない。そういう前提で考えますと、税収不足というのが直ちに中長期的に歳出に対してどう生ずるか、これは歳出の方のやはり行革、緊縮を進めていけばその差は生じないということも言えるわけで、あくまで歳出の方でどこまで緊縮した姿勢を貫いていくかによりまして、その辺の不足という問題をどう判断するかということであろうと思うんです。
○和田静夫君　大蔵大臣、心理学を述べられたりあるいは最後は神がかり論になって天命論などが出てきましたからちょっと心配になって確認しておきますが、これは繰り返して私はここで確認をしてきたことではありますが、たとえば大型間接税の導入といった増税によって税収不足を埋めることは考えていないと、この点の変更はないわけですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうような大型間接税をやるという考えはありません。
○和田静夫君　中曽根行管庁長官が、四月の十三日の衆議院の内閣委員会ですが、そこで新しい税目を起こしたり、新たに税率をふやすことを増税と考えている、こういうように答弁されておるようです。
　そこで、大蔵大臣としては増税をどのように定義をされるわけでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税の問題というのは財源を確保するためにやるわけで、それには必要な歳出を守っていこうというために税は取るわけですから、歳出のカットも極力やると、しかしながら、そんなにしてまで切らなくたっていいというならば、何らかの形でだれかが負担をしてもらわなければ歳出は守られない。したがって、増税か歳出カットかというのは、私は裏と表だと思うんです。
　私は、大型増税は念頭になく、まず歳出カットをやるというのを第一義的に考えております。その結果国民の判断として、いやそんなこと言ってもこれはもう福祉後退だ、やれ文教の後退だ、なんだかんだと言って、そのことの方がみんなでもってもっと伸ばしたらいいじゃないか、国民の代表がそう言うならば、それも一つの道でございますし、ただいまの段階としてわれわれは要するに大型増税を念頭になくということを言っているわけでございます。
　増税というものの定義は何だと、よくこれは言われるんですよ。増税というのは、一切の増税をしないという意味かと、それは野党の方も余り賛成しないんじゃないかと私思うんですね。たとえば、所得税減税というようなことがいま問題になっております。財源はというと、やれここのところは法人税を上げろとか、いや退職給与引当金は詰めるとか、やれ何をこうじるとか、それは増税ですわね、これは。法人税の増税ですよ、その部分だけをとってみれば。だが、しかしそれは増税とは皆認識してないですね。増税反対と言っているわけですから。
　だから、これはもうそういうような個々の税目にわたって税金をふやすということを必ずしも増税と言ってないと。じゃそのふやし方にもよりますけれども、余り極端なことをやればもちろん大増税と言うんでしょうが、印紙税二倍に上げたと。印紙税二倍に上げたからといって、これは倍に上げるなんというのはその部分だけとってみると大増税ですわね、これは。だけれども、全体的には印紙税の大増税が行われたという国民の感覚はありませんね。
　したがって増税というのは、やはりいま皆さんが増税反対というのは、何か新税でいまの税体制をそのままに置いて歳出カットもしない、何もしない、減税もしないというような中で、全然別に新たに赤字対策だけで大型の新型の増税というのを大増税、そう言っているんじゃないのかなと、私としては。そうですから、増税というのは余り神経質には、個々の税目ごとに小っちゃなものまで、不公正の是正まで増税だ増税だと言われたんでは何にもできないわけですから、だから少なくともそういうことではない、そう思っています。
○和田静夫君　財政再建は既定方針どおりにおやりになる、さて五％の成長率は維持をする、そして増税はしない、こんなことは現在の情勢からいって無理なんじゃないだろうか。私は種のない手品をやっていらっしゃるというふうにしか見えないですがね。
　そういう意味で、経済企画庁と大蔵大臣にもら一遍伺いますが、ずばり言って私は、増税なき財政再建と中成長路線は矛盾している。さっきも言ったとおり、これをワンセットに実行するということは、これだけ実態が明らかになった以上は不可能であると考えています、率直な話。言いかえれば、増税なき財政再建路線はもはや破綻したのではないか、こういうふうに考えているから論じているわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはそういうような御理解のある見方の人が多ければ非常にいいんです、これは。確かに一つの識者の意見なんです。
　もともと国債発行をしたというのは、税金で賄うべきものを税を取ればもっと国民が困る、それからもう景気の落ち込みを直すのには、やはり税を取ってやるということよりも手っ取り早く建設国債増発してやった方がいいというようなことでもあったし、それからもうせっかく伸び始まった社会保障や文教の振興という問題が順調に伸びてきたものを、第一次石油ショックでもうがくんと税が減ったからまたもとへ戻しちゃうということも困ると。いずれよくなるんだから、とりあえず増税をするかわりに政府が立てかえてやっておけということですわね、これは。
　したがって、考え方によっては国債を発行したということは税金の肩がわりで、もっと極端に言えば税金の先食いじゃないか、要するに税を先取りして使っちゃったと言う識者がございます、これは。この見方を私は見識があると非常に思っているんですよ。だから、和田先生のような考えまことに見識のある考えであって、（「野党は昔から言っているんだ。」と呼ぶ者あり）ああ、そう。それはそうであって、私も大蔵大臣でなければ言いたいぐらいのこれは一つのりっぱな意見だと思っております。しかし、すぐにそういうように国民がわかっていただけるかどうか、そこに問題があるわけでありますが、一つのりっぱな見識であるということにおいては私はもう深く敬意を表します。（「もっと早く言うべきですよ、それは。」と呼ぶ者あり）
○政府委員（井川博君）　事務方といたしましては、財政再建というふうな与えられた命題の中で、その中でできる限り景気を回復をしていくんだと、先ほど申し上げたように両者両立の道を模索をしながら懸命にやっていくと申し上げる以外はございません。
○和田静夫君　事務方……、それで経済企画庁長官をお呼びしておったんだけれども、答弁の限界でさっぱりおもしろくなくなるんです。その辺もう少し乗り越えて答弁したっていいんですよ、もう。どうせあなた方がつくっているんですから。
　財政運営の基本的なスタンスは私は動揺している、そういう印象を強く持っているわけです。財政の国民経済に対する機能をどうとらえるのか、基本的な構えとしていかなる立場をとるのか不鮮明になってきているのではないかということを痛切に感ずるんですよ。特に、景気刺激を抑制する、この景気刺激をめぐってどういうような基本的な立場を大蔵大臣やっぱりおとりになるんですかね。この辺をもうずばり述べてくださいよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の基本的な考え方は、日本の経済というものは世界の経済と非常に密接な関係があります。したがって、世界の経済からかけ離れて日本だけを非常によくするといっても、それは不可能に近いと私は思っております。時が来れば解決されるものはおのずから解決されていくと。しかし、世界の経済がことしの後半からよくなると、そのときに日本の経済がそれにうまくドッキングできなくなるというようなことは困る。
　日本はいいんですよ、世界の中で一番いいんですから。一番いいんだけれども、この状態をこれ以上落ち込ませるということは困る。したがって、限りある中でとれる方法は最大限に活用していきたい。ですから、まずいま言ったように公共事業前倒しその他のことはやって、やはりみんながそういうようなことで夢と希望を持たせると、こう言っているわけですから、そういう点で最大限の努力はしていくというのが基本的な考え方でございます。これを変にアクセルの踏み外しをしますと物価に火をつけますから、そのことを私は非常にむしろ心配をしておるわけです。
　そういうふうに、物価が急激に上昇するというようなことを回避して、国民経済の安定を図りながら景気にも十分配慮をしていきたいと考えております。
○和田静夫君　ちょっと話を変えますが、端的に言って非常に疑問だから聞くんですが、これはいわゆる事務方と言われる皆さんにお聞きをするんですが、官庁エコノミストというのは、いわゆるケインジアンなんですか、あるいはマネタリストなんですか、あるいはサプライサイダーになられたんですか。私の理解では、七〇年代の半ばごろまではおおむね皆さんケインズだったんですね。ところが最近幾つかのものを読んでみるとどうも変わってきているような感じがするんですが、ちょっと大蔵と経企、それぞれ代表的に答えてくれませんか。
○政府委員（井川博君）　私自身がエコノミストでないものでございますから、何とお答え申し上げていいか。
　ただ、経済企画庁に関しまして、経済企画庁の中で経済理論にきわめて強い、詳しい、しかも世間的にも有名な者がたくさんございます。そういう者の意見を見てみますと、必ずしも明白に銘を打ってどうというふうな人はきわめて少ないんではないか。やはり従来ずっと六〇年代、七〇年代、ケインズ政策ということで日本の経済政策の主流が、もし名づけるとすればケインズアン政策であったことは否定できないと思います。
　しかし、このところへまいりまして、特に石油ショック以降、それへの反省というものが出てきておる。で、その世界的な反省の中でサプライサイダーというような話がございますが、実はわが国の場合は昭和三十年代以来国がとっている経済政策というのはサプライサイドを十分充実していく、構造対策を進めていくということで、これはもう日本国全体の政策がもう早くからサプライサイダーでございました。
　それから、財政によって経済をどんどん支えていくということ一本ではだめだということがわかりますと、他面それにかわるような、あるいはそれだけでない他の政策を模索していくということでございまして、経済企画庁の経済理論に詳しい人間から言いますと、現段階にふさわしいそれぞれの政策を検討しているんであって、いま先生が言われた三つのどれかに分類しろと言われても事実上むずかしいんじゃないか、私はこういうふうに考えるわけでございます。
○政府委員（水野繁君）　大蔵省は経済企画庁以上に行政官でございまして、エコノミストというよりは、どういうふうにして経済理論に合って、なおかつ現実に合っている政策を持っていくかということで苦労しているわけです。
　皆若い人間を含めまして理論を一生懸命勉強しておるのは事実でございます。それを色分けして、だれは何、だれは何ということもできませんし、大蔵省の何と申しますか、担当をしている人間は、そういった理論、理屈を踏まえました上で現実の姿とどういうふうにマッチさしていくかというところに苦労しておりますので、いずれかというのはなかなか申し上げかねると思っております。
○和田静夫君　まあ経企庁から大学の教授に一至る、あるいは大蔵省から一橋の教授に行かれる。行かれた途端にかなりはっきりとサプライサイダー的な論文がずっと出てくるというようなのに気づいたものですからね。現職でいらっしゃるころはどうもケインズであったというようなことを感ずる。
　そこで、そういう観点でちょっとずっと見できますと、この財政と経済の関係について財政制度審議会の報告もまた、いまかなりはっきり経企庁の答弁があったからわからないわけじゃないんですが、財政の関与すべき分野についてのあの報告ですね、八一年十二月十八日。これは財政規模の拡大は投資意欲や勤労意欲を阻害し、ひいては生産性の低下などを生み出す、五ページに書いてあるんですが、これはいかなる理論に基づいているんですか、大蔵省いかがでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　いま先生が読み上げられましたのは財政審の答申の一つのくだりだと思います。
　これは、たとえばケインジアンの理論であるとかあるいはマネタリス小の理論ということじゃなくて、そこで御議論があったことを集大成されたものと、共通の認識としてそういう認識があったということで書かれたものだと思います。
○和田静夫君　実は、私はサプライサイダー的な論理だろうと思ったものですから、逆説的にどういう学理があるのだろうと思ってさかのぼってみただけのことなんですが。
　そこで、ここで私は問題にしたかったのはいわゆるラッファー・カーブなんですよ。そのラッファーが言うように、所得を全部税金に持っていかれたら、そうしたらそれ以上働く気がなくなるのがあたりまえなわけですが、しかしそういう極端なケースは幸いに現実にはあり得ないわけですね、現実にはあり得ない。
　そこで、経済企画庁にお尋ねするんですが、日本経済の中で財政規模の拡大と生産性の低下との関係ですね、これも通告してあるんですが、これは相関性が強いと言えますか。
○政府委員（井川博君）　だんだんエコノミストでないと答えられないような御質問になってまいりましてちょっと当惑をいたします。
　財政支出と労働生産性ということは、そういう意味では直接の関係はないんじゃないか。しかし、たとえば経団連がいま取り上げておりますような国民経済生産性というものを取り上げるといたしますと、国民経済生産性というのはＧＮＰが伸びることによって生産性が上がる。それは人口の差、伸びの差がございますけれども、そういう論理でございます。そうすると、財政支出がそれだけふえますと、これは政府支出増ということでＧＮＰがふえるわけでございますから生産性が上がるということになりますし、それからまた現実、実態的には、たとえば政府支出というものが国内経済の需要面で有効に作用いたします場合に、民間経済にそれだけ活況を与え、付加価値が高くなる、それだけ稼働率を上げ生産性を高める、こういう関係はございます。
　しかし、他面先ほどの財政審の答申にあったというのは、別に大きい意味で過去の高度成長時代と同じように財政が過大にどんどんふくれ上がっていくと、しかもそれが現段階、わが国の場合でも現段階のような安定成長の場合にそういうことをやっていくということになると、やはり全体として民間経済に対して圧迫要因になる。そういう意味からいくと適正な規模の財政、それがどこであるかというのは見きわめるのは大変むずかしゅうございますけれども、適正な規模の財政でしかも政府機能としていわば生産性を上げていく機能的な政府というふうなことにすることが国全体の生産性を大いに高めるゆえんである、こういうことになろうかと思います。
○和田静夫君　企画庁結構です。どうもありがとうございました。
　具体的な話に戻りますが、五十六年度の歳入欠陥は決算調整資金をオーバーして、さらに国債整理基金の半分ぐらいを取り崩すことによって辛うじてつじつまを合わせる、こういうことになるわけです。その取り崩し分は五十八年度に補てんするということになる。これは、この間質問で確認しましたが、少なくとも五十八年度の歳出は中期展望の五十五兆四千億円に二兆円何がしを上乗せしなきゃならなくなる。一方で税収が落ち込んでいるわけですから、中期展望の要調整額は大幅に狂ってくる、ここまではそういうふうに考えておいていいんですね。
○政府委員（西垣昭君）　決算につきましては、七月末までということで、税収の動向だけではなくて税外収入の動向あるいは歳出予算の中の不用額が固まってまいりませんとはっきりしたことは言えません。その時期までにどういう決算をするかということを政府としては決めなければならないということでございますが、いま御指摘がありましたように、現在の制度といたしましては決算調整資金の制度があり、それで不足する場合には国債整理基金の余裕金の一時繰りかえ使用ということが許されておるわけでございまして、その分を遅くとも五十八年度までには戻さなくちゃならないという要請がございます。
　したがいまして、いま御指摘がありましたように、中期展望の姿で申しますと、その分だけ五十八年度に手当てをするとしますと、歳出の増の要因ができるということでございます。
　それから他方、歳入の見積もりにつきましては、先ほど来御指摘がありますように、中期展望で前提として置いております成長率が達成されませんと、機械的計算によりますと歳入がそれだけ落ちるということで、歳入歳出の差額としての要調整額がそれだけ大きくなるという意味で非常に厳しいものになるということは御指摘のとおりでございます。
○和田静夫君　そうなってきますと、国債の償還計画も大幅に狂いが生じます。いわゆる国債整理基金の資金繰りの仮定計算も新たに書き改めなきゃならぬということになろうと思うんですね。
　大臣、五十八年度の歳入は、実は六兆円ほど足りないという推計もあるんですよ。率直に言って、五十八年度予算はどういう形で編成されますか。特例公債の減額はどのくらい考えられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は、五十八年度の予算の骨格、性格等についてはまだ内部で相談している時間的余裕がございません。国会が終わり次第早急に相談をしてまいりたい、そう考えております。
　ただ、われわれとしては、やはり五十九年度までに赤字国債依存の体質は脱却するという旗はおろさないという中で、臨調の答申等を踏まえ、現在の歳出構造に抜本的なひとつメスは入れていきたい、その程度のことであって、それ以上のことはまだ相談をしてないものですから、ちょっとお答えするのは差し控えさしていただきます。
○和田静夫君　どうですか、その得意の勘の鋭さで特例公債の減額は可能ですか、その辺の答弁をお願いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも経済全体のことを見なきゃなりませんが、われわれとしては五十九年度までに赤字国債からの脱却ということを言って旗を掲げておるわけでありますから、可能か不可能かということについて、私はいま不可能だというように断定的に申し上げることはできない。私は、むずかしい情勢はたくさんございますが、全くできないんだというようにも考えていないと思っております。
○和田静夫君　時間がありませんから深追いはしませんが、心境はわからぬわけじゃありません。ここで私は大臣に政治的責任云々なんていうことを言うつもりは一つもないんですがね、税収の欠陥の財政再建に与える意味の大きさですね、これをどのように考えておられるのか。
　これは通常の年であればやむを得ないということにもなるのでしょうが、財政再建期間中ということになりますと、税収の見込み違い程度で話が進まないと実は考えるんです。したがって、これはどういう御見解をお持ちなのかが一つ。
　それから、スーパー・ゼロシーリングという言葉が最近大蔵の皆さんから出てきましたが、スーパー・ゼロシーリングとかマイナスシーリングとかいろいろ言われますが、いかに歳出削減に努力をされようとも、そこにはおのずと限界があろうと思うわけです。ここの点はくどいようですが、もう一遍答弁してください。そうして何らかの手段で歳入を確保する必要があるということになってくるわけですが、その上に立って、一体不公平税制の是正というのはどういうふうにお考えになるのか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税収不足の問題について、私は、いままでならばともかく、数％の見込み違いというのは毎度のことでございますから、余りみんなが大して気にもしないで、穴があいたら赤字財政で埋めたらいいじゃないかというぐらいの安易な話であったことも事実だと思います。しかしながら、同じ結果があっても、非常に財政再建という問題が取り上げられておるやさき、真剣に国民が関心を持ち、国会でも関心を持ってその問題について議論が行われていることは、大変いいことであるとむしろ私は歓迎をいたしておるわけでございます。
　それから、ゼロシーリングにするかどうかという問題については、これは先ほど言ったように五十八年度予算編成の根本問題でございまして、いずれにしても財政規模を大きくするということはわれわれも考えていないわけですから、どういう手段、方法をとるか、まだ具体的な詰めをやっておらないということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、税制の公正確保という点について、われわれはどこに公平、不公平の問題があるかというと見解の相違のところがかなりございます。かなりございますが、いずれにいたしましても、いままでの既存既得権の上にあぐらをかいているというような特別措置というものを認めるわけにいかないわけでございますから、毎年毎年見直しはいたしておりますが、より一層厳しい目でこれは見直しをしていく必要がある、そう考えております。
○和田静夫君　私は、実はいまここのところをもう少し時間をかけてやりたかったんですが、なくなりましたからあれですが、財源問題に関して言えば、残された手段というのは不公平税制の是正しかないのではないかと考えているわけです。所得税は減税しなきゃならない、これは不公平是正という観点から絶対に必要でしょう。大型間接税は、先ほどから言っているように導入をしない。個別物品税の拡大という話もあるが、これはせんだっての答弁によれば、課税対象の見直し程度のものであって、大幅な増収は見込めないというのが、前委員会での私に対する答弁。
　そうしますと、財源対策としてはいわゆるクロヨン、申告所得税の見直し、それと法人課税の税制改正ということになってくる。大きな増収をそこで見込む以外にこの構造的歳入欠陥から逃げ出す道というのはないだろう。そうとしか考えられないわけですね。せんだって私の質問に対して大蔵大臣は、サラリーマンは一〇〇％近く所得を把握されているのに、「サラリーマンみたいなものだけがどんとこれみんなしょってしまうというのも、これもいかがなものかな」こういう意味——こういう意味って正確なんですがね、議事録を起こしてみると。これはクロヨンのことを指していると承っておいてよいのですか。
○政府委員（福田幸弘君）　先般の御質問伺っておったのでは、どうも直接税と間接税の関係から、直接税の中で所得税、こうなりますから、所得税依存が進めばそこに財源をやはり期待していくしかないわけで、そうすると減税するのもなかなかむずかしいだろうということで大臣が御答弁申し上げたと思います。
○和田静夫君　国税庁待たせましたが、せんだっての委員会で、いらっしゃらないけれども、公明党の矢追委員がやられておった論議をお聞きしていまして、石教授の推計を用いて矢追委員質問されていたわけです。推計の国民所得統計と税務統計の食い違いというものですね、これは要約するに、税制上の優遇措置に基づくものであって非合法なものではないという御見解だったと理解しておいていいですか。どっちみち論議する機会はまた別にありますからね。
○政府委員（吉田哲朗君）　一橋大学の石先生の論文は私ども拝見しておりますけれども、いま先生おっしゃいましたように、国民所得統計と税務統計とを比べまして、そこからいわゆる税務当局による所得の把握率を出そうとした非常に意欲的な試みであるわけでございます。
　先般の答弁を私、実は十分聞いておりませんけれども、ただこのやり方につきましては石先生自身が論文で述べていらっしゃいますように、その方法なりあるいは出てきた結果についてはいろいろ問題もあろうと。一番やはり大きな問題は、統計の性格が違うということが基本的に大きな問題であろうと思います。
　御案内のように、私どもの税務統計というのは、国民の納税義務あるいは当局の質問検査権、そういったものを含めました税務の原統計でございますし、国民所得統計というのはいろんな加工の統計でございますので、それを比較する場合には統計上のいろいろ調整が必要でございます。
　それから、いろんな所得概念がかなり国民所得統計と税務統計とでは違っているということでございます。時間もございますので一例を申し上げますと、たとえば税務におきまして無資格者というのがございます、課税最低限に達しないとかなんとか。こういったものは私どもの統計では全然上がってきてないわけでありますけれども、国民所得統計では上がってきている。こういったものを数えてまいりますと非常にたくさん出てくるわけでございまして、そこをどう調整するか、その調整の方法がどうか、あるいは諸資料の不足から調整できない部分というものも残ってくるわけでございます。
　そこで、そういったところが私どもは一番大きいのではないかと思いますが、ただいわゆる俗にアングラみたいなものがその中に含まれているかどうか、これははっきり申し上げられませんが、その差の中に含まれていないということは申し上げられないと思います。
○和田静夫君　大臣、この問題の締めくくりなんですが、五十八年度の税制改正では不公平税制の是正を一層進める、不公平税制の是正によって必要財源の主なる部分を確保するという観点を私は明らかにしてきたつもりですが、というのは、増税なき財政再建のモラトリアムを行わないとするならば、当然そうなると考えるからなんです。
　で、この歳出削減問題に関連して最後に一問だけお尋ねをするのは、これも報道によりますと、経団連の防衛生産委員会が五六中業について要望書を出したということですね。この要望書をそのまま認めると、五十七年度予算ベースで約一千六百億円の上乗せが必要ということになる。経団連は防衛は行革の対象外と言っている。まあ私に言わせればまことに身勝手な要求を突きつけてきたわけですね。そこでスーパー何々というような大蔵発想が生まれるわけでしょうけれども、大蔵大臣としてはそのような考え方をとらないし、要求に対してもゼロ回答であると、こういうふうに理解しておいてよろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　防衛問題は国の安全保障に関する最大の政治課題であります。
　したがいまして、必要最小限のものについては、国際水準その他から考えてつけるものはつけますが、防衛費といえども聖域ではありません。したがって、内部においてわれわれとしてはこれは必要ない、あるいはもうこいつは節約すべきだと思うようなものについては、これは容赦なくメスは入れていくということでございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○穐山篤君　最初に、日銀の副総裁にお尋ねしますが、ちょうど支店長会議を開催されているやに聞いているわけですが、この会議におきまして各地の経済活動などについて御報告がされていると思いますが、最近の状況ですね、なかんずく特徴点というものをひとつ御披露をいただきたいと思うんです。
○参考人（澄田智君）　今週開催いたしております支店長会議におきまして、各地の支店長からの報告によりますと、大企業の設備投資は引き続きまして総じて堅調、多少業種による差はございますが、総じて堅調に推移しております。これに対して個人消費あるいは住宅投資、さらに中小企業の設備投資等は依然として一進一退というべき動きでございまして、国内の需要は全体としてはやや伸び悩んでいると、そういう状況であるという報告でございます。
　そうして、こうした状況下で、昨年の秋以来、十一月以降でございますが、輸出が伸び悩んでおりまして、その影響が企業の生産活動等の面に広がってきている。そのために景気は全体としてやや停滞ぎみである、そして足踏みの様相を呈している、こういうような報告でございました。ただ、こうした中にありまして特徴点といたしましては、企業家のマインドが総じて引き続いて落ちついていると、こういうことでございます。その背景といたしましては、これまで重ねてまいりました減量経営努力の効果、それから原材料価格等の落ちつきといったところから企業収益の底がたさがまだ失われていないということや、金融の緩和が続いていると、こういうこと等の事情があると、こういうような指摘がございました。こうした企業マインドの底がたさは、このままこれが続いてまいりますればやはりこれは景気回復の基盤自体が損なわれているというようなことではない、基盤は比較的しっかりしていると、こういうことになるわけでありまして、今後の景気動向について引き続いて十分注意して見守っていく必要があるというような、そういった感じでございました。
○穐山篤君　いまお話がありました景気回復の基盤は全く失われていないというふうな見通しですが、ことしも予算が通過をして、財政執行上いろんな工夫がされますが、昨年も、五十六年度も同様に公共事業費の前倒しというものがある意味では目玉商品であったわけですが、最近の統計を見てみますと、なかんずく民間住宅の落ち込みというのが非常に激しい。それも十月以降ことしの一月までの数字を見ましても、対前年比でマイナスという、そのマイナスもかなり高いマイナスになっている、こういうふうに私ども見受けるわけです。
　そこで、こういう前倒しの効果といいますか、倒した後何らかの補てんをしなければ倒した意味がないんですけれども、こういう前倒しについての日銀当局としての御感想ですね、御意見という亡とになりますと財政当局を刺激することになるでしょうから、御感想で結構です、お願いします。
○参考人（澄田智君）　申し上げるまでもございませんが、公共事業の執行は、これはもとより政府においておやりになっておられることでございますので、一般論といたしましては、与えられました予算の枠の中で、そのときの景気動向を勘案しつつ執行を調整するということはいわば当然のことでございまして、そしてそれは本来望ましいあり方である、こういうふうに考えるわけでございます。当面、成立しました五十七年度予算においても前倒し執行が行われるというような御決定がなされておりますが、これはやはり現在の景気動向から見てふさわしい措置である、かように思うわけであります。
　そういう場合に、下期において今度は落ち込みが予想される、こういうようなことになるわけでございますけれども、これはやはり基本的には今後の景気動向、先ほども支店長会議の報告として触れましたが、現在やはり基盤的にはきわめて緩慢ではございますが、回復の基盤がある。しかも、企業マインド等も底がたい、こういうような状況でありますので、今後の経済の動向、内外経済の情勢等の推移を見きわめまして、まあ下期になります。その時点において御判断されてしかるべき問題ではないかと、かように考えているわけでございます。
○穐山篤君　次に、マネーサプライですが、去年の実績を見てみますと、Ｍ２ブラスＣＤで見ましても、六月までは八・三、七月で九・〇、九月に入りまして一〇二、それから十、十一、十二、一月と一〇・五から七に微増の状況にあるわけですが、これをどういうふうに評価されているでしょうか。
○参考人（澄田智君）　マネーサプライの伸びにつきまして、いまお示しになったＭ２プラスＣＤ、これの平残の前年比というところで見ますと、昨年の九月以降が大体一〇％台で推移しております。この一〇％台、一〇％の半ばごろでございますが、こういったような状況をどういうふうに見るかということでございますが、これは名目ＧＮＰの伸びを上回っていることは御承知のとおりでございます。
　ただ、現在のような景気の、いわば停滞局面において金融の緩和基調を維持しているわけでございまして、こういうような時期においては、そういう金融緩和基調というものによりまして、マネーサプライの伸びが名目経済成長率を上回るというようなこういうパターンは、過去のやはりこういった局面においても見られたところでございます。そうしてまた、それは景気の着実な回復を図っていくと、そういう回復を促していくという意味の上で、ある程度必要なことであると考えるわけでありますが、ただ、こうした事情を考えてみましても、現在の一〇％台というこの伸びは、いわば許容し得る上限と、こういうものに近いというふうに考えられるわけでございます。
　この間、物価面では為替の円安や、円安に伴って輸入物価がじりじりではございますが、上昇してきておりますし、これが卸売物価全体に影響を与えていくというようなことが考えられるわけでありますが、こういう中でマネーサプライの伸びがさらにこれより加速していくというようなことになれば、これは将来の物価動向等にも問題が生ずるおそれがあるわけでありまして、日本銀行といたしましては、いまのような緩和基調のもとで許容し得る範囲内というようなものを厳重に考えて、そうして、今後のマネーサプライの動きを十分慎重に見守っていく必要がある、こういうことではないかと、かように考えております。
○穐山篤君　確かに、名目ＧＮＰに比べまして高いということは指摘ができますが、ただ私は、トレンドを見てみますと、上り基調といいますか、上がり基調に一貫してなっているわけですね。そこで、いまは許容し得る上限であると言われておりますが、一〇・六なりあるいは一一ということになりますと、危険信号ではないか、そういうトレンドの状況にあるのではないかと推測をいたしますけれども、見通しとしてはどんなものでしょうか。
○参考人（澄田智君）　昨年の秋以来、一〇％台になりまして、そして一〇％の半ばごろのところを推移しているわけでありますが、いわば瞬間風速的に見ますると、瞬間風速と申しますのは季節調整をいたしまして、これを前月に比較いたしましてそして年率に直すと、こういうやり方でありますが、そういう前月比を年率に直すというようなことをいたしますと、昨年の九、十あたりが一二、三％というところでございましたが、それ以降九％ないし一〇％というところにやや鈍化をいたしております。
　これは金融緩和に伴って伸びてまいりましたものが、ややこのところ落ちついてきている、こういうようなことではないかというふうに考えるわけでありまして、やや高いのではありますが、許容し得る限界に近いということを申したわけで、そういう状態ではありますが、その中でやや鈍化している。これは最近の経済情勢から見て自然の姿ではないかと思いますので、十分慎重に見守ってまいりますが、目下の足もとのトレンドが非常に危険な状態であるというふうにはまだ考えられておりません。注意深く見守っていくということの繰り返しになりますが、そういうふうに考えております。
○穐山篤君　言われますように、トレンドとしてそれほど心配はないということですからよくわかりますが、しかし、油断をしておりますと通貨供給量がふえる可能性を常に持っているわけです。これ以上伸びないようにするために、慎重に動向を見守るというのも一つの方法でしょうが、これから上向きの状況になると仮定をするならば、金融上の配慮というのも当然必要になってくると思うんですがね。その場合に一番最初に注意をしなければならぬ、あるいは配慮をしなければならぬという点はどんな点でしょうか。
○参考人（澄田智君）　その問題は、これはやはりそのときの情勢がございますので、たとえば資金の需要、民間経済の資金需要の動向、金融機関の貸し出しに対する態度等も十分その情勢に応じて判断をしていかなければならないことでありまして、すぐ限度を上回ったらどういう措置をとっていくか、こういうふうな想定的なことはやはりふさわしくない。今後の金融の動き、通貨、経済の動き、こういうものをよく見て、その情勢に応じて適切に判断をしていくと、こういうことであろうと思います。
○穐山篤君　次に、円安の問題なんですが、きょう現在、二百四十五、六円でしょうか月これはしばらくの間、二百四十円あるいは二百四十五円、二百四十七円と、こういうふうに円安が続いているわけですが、根本的にはどういう要因が複合してこういうことになっているんでしょうか。
○参考人（澄田智君）　最初に本日の相場でございますが、前場の終わり値は二百四十七円五十銭でございます。こういう円安の状態の基本的な背景でございますが、これはやはり米国の金利が高水準を続けている。そしてそれにつれまして、ヨーロッパ諸国の金利もなかなか下がりにくい状態であるという一方、わが国の金利はこれまでの金融緩和政策の結果としまして、先進国の中で最も低い水準になっておりまして、このために内外の金利差というものが大幅になっているわけであります。そういう大幅な金利差ということから、どうしても資本が流出しがちになっている、こういうことがその根本的な原因になるわけであると考えております。
　こうした円安は、国内的胆は輸入物価の上昇等を通じて、物価全般を上昇させる要因になりますし、すでに卸売物価には一部にその影響があらわれております。また対外的には、申すまでもなく貿易摩擦問題を一層深刻化させる、こういう問題もありますので、私どもとしては十分強い決意を持ちまして円安の是正に努め、円の相場を安定させるというための努力を払っていかなければならないと、かように考えております。
○穐山篤君　アメリカの高金利という問題が背景にあることはよくわかりましたが、この円の相場を安定的にしたいと。円の実力というのは客観的に見てどの程度が相場なんでしょうか。個人によっていろんな見方も違うんでしょうけれども。
○参考人（澄田智君）　現在の状態は円安状態であるということだけははっきりしていることと存じますが、しかし円の力から言ってどのくらいな状態であるかというようなことは、これは申すまでもなく為替相場というのは相対的な関係でありまして、米国経済なりあるいはその他の国の経済なり、あるいはドルの状態等によって影響されるものでございますので、どのくらいなところであるかということを申し上げるということは、まあそうでなくても非常にむずかしい問題でございますし、ことに中央銀行の立場からそれを申し上げるということは適当ではないと、こういうふうに思うわけでございまして、そこは御容赦いただきたいと存じます。
○穐山篤君　通常、為替レートを決める条件というのは、原則的に言うとどういう要素なんでしょうか。どういう要素が複合して決まるんでしょうか。
○参考人（澄田智君）　よくファンダメンタルズということが言われますが、これは経済の基本的な条件のうちで、ことに為替相場に最も関係のある条件として物価、円のドル相場であれば日本と米国の物価の状況、それから国際収支の状況、これは当然に国際収支のしりが為替の需給にあらわれますので、国際収支の状況というようなことがあるわけでありますし、その背景に国際収支の中で資本収支に影響を与えるものとして金利の差というものがある、こういうことになると思います。
　もちろん、たとえばフォークランドの問題でポンドが下がったというようなことが言われますような、そういうそのときどきの政治的なあるいは国際的な動きというようなものも為替の市場には、市場心理として動いているということはもちろんあるわけでございます。
○穐山篤君　いまお話のありましたように、物価、それから国際収支、金利、こういう三つが原則的要素になるということはよくわかりましたが、さてそこで、物価の状況を国内で見ますとまあ安定をしている。国民生活の感情から言えば必ずしもそうではありませんが、まあ数字の上では安定をしている。それから経常収支につきましても、第三者から批判をされるほど、かなりわが国としては十分なものを持っているわけですね。それから金利につきましても、諸外国と比較をしてみて、まあまあ下のレベルで安定をしていると、こういう状況にあるわけですね。
　ですから、要素としてはわが国はそれほど円安を招かなければならぬ要素が全部出そろっているというわけでもないにもかかわらず二百四十何円台、あるいは心配をされる二百五十円に手が届くような状況になっているのは、さらにそれ以上の要因があってしかるべきだと、またそう考える方が私は正しいのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。