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○政府参考人（鈴木藤一郎君）　都市河川の指定の考え方、基本的な考え方ですとか、どのような降雨を対象に考えるのかという御質問でございました。
　この法律では第二条で都市河川について定義をしておりまして、都市部を流れる河川であって、その流域において著しい浸水被害が発生し、又はそのおそれがあるにもかかわらず、河道又は洪水調節用のダムによる浸水被害の防止が市街化の進展により困難なもののうち、若干省略いたしますが、国土交通大臣又は都道府県知事が指定するものというふうになってございます。
　どういったことを今後指定していくかということになりますが、その具体的な基準というものについてはこの法律では今も述べたところにしか書いてございません。ただ、どのようなところにこういったものを適用していくかという指定に当たっては、全国の河川の被害状況と比較した被害の程度、あるいは従来型の河川改修による河川被害解消の可能性等を基にして、特定都市河川の要件に該当するかどうかということを個別具体に判断してまいりたいということでございます。
　したがいまして、その基準で、これだけの数字以上であったら指定するけれどもこれ以下であったら指定しないというふうながんじがらめな基準というものは避けておりまして、ただ、こういった指定が円滑に進みますようにガイドラインを定めまして、基本的な考え方あるいは参考的な数値、そういったものを含めて示していきたいと考えているところでございます。
　さて、そういった特定都市河川の指定の、指定でなしに、それでは、安全度と申しましょうか、どのような降雨を想定していくのかということになりますが、これについては、基本的にはこの計画は、下水道管理者、河川管理者、あるいは関係の地方公共団体等々が共同して策定するということでございますが、その基本となる治水の洪水の処理の部分については河川法の河川整備計画の考え方が基本となるわけでございまして、それでは、河川整備計画ではどのようなものを考えているかということになりますが、これはおおむね二十年ないし三十年に、ある程度見通しが付く範囲内にというふうに考えた方がいいと思いますが、二十年ないし三十年内に実際に実施できる仕事の量というものを想定いたしまして計画を作るということになっています。
　そういったものを全国平均的に考えてみますと、大体三十年に一回ですとか四十年に一回といった洪水というものが対象ということになります。当然、この流域水害対策計画ではそういった降雨を対象に考えていくことになります。
○佐藤雄平君　天変地異というか、本当に最近の水害というのは思いも寄らない突然襲ってくるものでございますから、十分そこを考えていただいて、それぞれ水防のために頑張っていただきたいと思います。
　次に、この対策法案が今日になってしまった理由はどんなところにあるのかということの質問をしたいと思いますけれども、我が県も、平成十年、福島、栃木、大変な集中豪雨があって、大変な犠牲者が出ました。また、次の年に福岡県、さらにまた東海の集中豪雨があって、さらに、十二年の河川の審議会の中で都市型水害についての対応というのもかなり言及されたわけでもありますし、また、防災法は、あれは水防法が、去年、おととしですかね、私も質問をさせていただきましたけれども、何でこういうふうなことが想定されながらも平成十五年のこの今日の審議になってしまったのか、その辺の経緯と今後の対応というか、これについて御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　なぜ遅れてしまったのかということでございますが、今までこういった都市型の水害につきましては、委員御案内のとおりでございますが、いわゆる総合治水対策ということをもう四半世紀前、二十五年以上前からやってきているわけでございます。そして、いわゆる流域対策というようなものを講じながら、河川改修だけではなくてそういったことをやってきて、これについては一定程度の成果は上げてきたというのが私たちの認識でございますが、ただ、これもまた現在になってみますと、既に造られた調整池が埋められているとかいろんな事情がございまして、言わば頭打ちの状態になってきたということが一つございます。
　今、委員御指摘のように、東海水害を始め大きな水害が起こったというようなこと、今申しました総合治水対策が頭打ちになってきているというようなこと、あるいは東海水害というような事例も起きてきた、地下水害も起こってきた。そういうことを踏まえまして、先ほど御紹介あったように、水防法の改正も行ってまいりました。
　ただ、この都市水害対策については、更に幅広く総点検を私どもとしては行ってきた、そういったものを元にして、そういったいわゆる総点検を踏まえて本法案を提出しているというところで御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤雄平君　理解はしますけれども、ただ、もう十三年の水防法の改正のとき、従前、十二年、十一年、十年とずっと起きているわけだから、これは早急な対応というのが強いられると思うんですよね。だから、私なんかは、どうしてもうがった考えをすると、余り一遍に法案出しちゃうと役所で次の国会で何も出す法案なくなっちゃうから、小出しに出しているんじゃないかなんというふうなことも考えるときもあるんですけれども、決してそうではございませんね。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　決してそういうことではございません。鋭意、今まで省内でも詰めてまいりましたし、それから各省ともいろんな相談してまいりました、関係府県とも相談してまいりました。大臣からは、省庁統合の実を上げろ、今年はそれを具体の形にすべき年だというようなことで、私どもも大変気合も入れられたわけでございまして、そういったことも一つの原因でございますが、今回、特に下水道と河川行政との連携ということについて大変重視しておりまして、そういったことも含めて、関係府県、河川管理者のみではなくて、様々な関係者が協力して計画を作る、その実施についても幅広く国民の参加を求めると、このような法律とさせていただいて、御審議をいただいているところでございます。
○佐藤雄平君　都市再生法で、先ほどの話とまたラップしますけれども、もう本当に限りなく空に近付く超高層ビルと、限りなくアルゼンチンか何かブラジルに近付く地下を掘りながら、それがある意味で私は土地の高度利用かなと思うんですけれども、こうなってきますと、平場ではとてもやっぱり考えられないような災害を想定しなきゃいけない。ですから、ある意味では建築基準法とか、その安全対策とかいうのは、今までとは全く違ったものも必要であろうかな、そんな思いをするところでもあります。
　ですから、結果的には、私は土地の高度利用のある意味では想定できないような災害というのは、ある意味ではこれは人為的なものでもある可能性も十分考えられるんで、そういうふうな中で、河川、火災じゃなくて河川の中で、特に私は、地下をどんどんどんどん掘っている、また地下街がどんどんどんどん掘っている、こういうふうな中で特別の安全策、また建築についての規制、そういうふうなものがあるんであれば御説明を願いたいと思います。
○副大臣（中馬弘毅君）　委員御心配の向きでございますが、我が国は戦後、かなり官主導でいろいろな法律を作り規則を作って、こうして高度成長を成し遂げてまいりました。その結果、逆に言えば、自由度をもう少し欲しい、もう少し社会的な活動、もう少し経済的な活動ということで、今、小泉内閣が進めております規制緩和、これが非常に大きな世論となって、現実にその流れの中で我々としても行政をやっているわけでございますが、しかし、生命あるいは健康等にかかわる問題につきましては、これは逆に規制を強めるべきだと私どもも認識をいたしております。安全、安心の問題、環境の問題につきましては、規制は逆に厳しくあるべきだということで、強くそのことも主張しておりますし、またそのような施策を取っているわけでございます。
　都市の高度化の問題、これは今、大臣からもお話がありましたように、こうした日本の流れの中で、それがいいか悪いかは別として、都市集積のメリットを追求しながら、しかも高度利用という形で、六本木ヒルズじゃございませんが、こういったものがどんどんと建ち出している。そうしますと、これを一般的な建築基準法やその他の消防法等で規制するよりももう少しきつい規制が必要ではないか、そのように認識をいたしておりまして、現実問題といたしましては、主な超高層建築に関する建築基準法の規定は普通よりも少し厳しくいたしております。
　これ、たくさん読みますと大変でございますが、例を申し上げますと、高さ六十一メートル以上の建築物の構造計算における高度な計算法の適用とか、あるいは高さ三十一メートル以上の建築物における非常用昇降機、エレベーターですね、これの設置の義務とか、十五階以上に通じる直通階段を特別避難階段としなければいけないといったようなこと。それから、地下空間、地下街等に適用する建築基準を一般よりも厳しくいたしておりまして、地下街の各店舗から地上に通ずる直通階段までの距離は三十メートル以内とする、あるいは地下街の地下道には排煙設備、非常用照明の設置が義務付けと、こういったようなもろもろございますが、こうした一般よりも厳しい規制を掛けていることも御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　ただ、根本的なことを言いますならば、東京には関東大震災、二度目が、地震が想定もされているところで、国会そのものも首都機能移転を決議したんですが、これが最近、石原慎太郎さんのかなり反対論もありまして、ちょっと国会では余り大きな議論になっていないことは少し私は残念に思っている一人でございます。
○佐藤雄平君　中馬大臣の今の話、ですから、国土全体を考えた中での都市政策というのは、正に国会移転も含んだ首都機能に含んでくるのかなと、そんな思いをしますし、今、大臣、頭をひねっておりますけれども、本当に今、都市政策、特にそうなんでございますが、現象面の対策になっていって、元は何なのかと、何か靴の底から一生懸命足をかいているような感じで、なかなか功を奏していかないというのはそこかなとも思いますので、正に国会移転については、本当に何かあったんでは遅いんで、もう阪神・淡路の十二年前のときなんか、もうあのときなんかは逆に何か、八年前、都市部とか中央政府の人が何かそれぞれの県にお願いしながら国会移転頼むよというような雰囲気であったんですけれども、のど元過ぎればということで、何か風化しているような状況でございますので、これもいずれ都市防災とか都市災害を考えた中での国土政策になっていくかなと、そういうふうな思いをします。
　次に、都市河川の法案の中での事業面での政策効果についてちょっとお伺いをさしていただきたいと思います。
　これは、先ほどから話しておりますが、今までのいろんな水害、災害の教訓の中でこれがおできになっていると思うんでありますけれども、今度の法改正でどのようなことが今までと違った改正の主になるのかと。それと同時に、福岡、東京、東海の水害のときの教訓、例えばここをこうしていればこんな水害、被害、人災も起こらなかったんじゃないかというようなこともあろうかと思うんですけれども、その件について御答弁を願いたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　まず、前半部分の事業面における政策効果という点についてからお答えしたいと存じます。
　本法案の中身を今ここで改めて御紹介することはいたしませんが、河川管理者が、特にこの法律の中では従前の河川改修等の手法だけではなくて、河川の外においても調整池を設置する等によって洪水対策に資する、洪水対策を行うということを言わば考えているわけでございまして、そういった効果を、一級河川の鶴見川において試算データも持っております。そういった試算をいたしますと、費用、工区ともに大幅に軽減されるということが、そういったデータを持っております。
　それから、今までの水害対策としてどのような、何が欠けていたのか、教訓は何かと、それを踏まえてどういったことを今回盛り込んでいったのかということでございます。
　これにつきましては、福岡水害では、あるいは東京の新宿の地下室において発生した事故等々もございますが、いずれにしても、都市部において大きな降雨があった場合に、河川のはんらんなどによって生じる浸水以外にも、下水道を開始することによって生じる内水被害が生じている、さらにそれが地下に及んでいるというような問題も生じているということでございます。
　そういった対策が求められているわけでございますが、そのために、今までの、先ほど私、総点検ということを申し上げましたが、一つは、浸水被害対策を合理的、効果的に行うためには、河川行政と下水道行政の一元化、一体化が不可欠である、そのために関係機関が一体となった計画を作るということが大事だと、こういった点を言わば教訓として学んだわけでございます。
　次に、市街化の進展によって、河川区域内の整備だけでは十分かつ効率的な浸水被害対策を講ずることができないということでございますが、そのためには、先ほど申し上げましたように、河川区域以外の流域内でも河川事業者が治水対策を行うことができるようにする。さらには、民間事業者につきましても、一定の責任を明確化して雨水貯留浸透施設の設置の義務付けを行うですとか、あるいは現況施設を前提に計画降雨時に発生する浸水を明らかにし円滑な避難を可能とする都市洪水想定区域を指定しなきゃいけないんじゃないかと、こういった点が各種言わば教訓として学んだということでございまして、そういったことをこの法律の中に盛り込んだということでございます。
○佐藤雄平君　吉田議員の質疑の中でもありましたけれども、地下街、それから地下鉄等のいわゆる地下利用に対するそのときの災害対策でありますけれども、先般の本会議に私、ちょっと質問の中で、ちょうど韓国の地下鉄の火災の事故があった直後でありましたから、正にその地下の恐ろしさを披露さしていただきましたけれども、これは、今度は水害になるわけでありますが、特に今の時代、高齢者の方が非常に多い。もう電車の利用とバスの利用、それからまた地下街になんということは非常に高齢者が多いわけでございまして、その中で、私は、避難マニュアル、避難対策の中で特に高齢者についてはどのような避難の対策というのがあるのか、その件についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　高齢者に対する対策ということについては、ハード面でもそういったところの各種治水上の対策を重点的に行うということを実施しているわけでございますが、基本的にはそういった特に地下街ですとか、最終的には、私どもが用意します浸水の想定区域等を基に市町村が各種避難計画ですとかそういったものを作るわけでございますが、そういったものの中で具体的に反映されていくことになろうかと考えております。
　地下街の点について若干申し上げれば、国土交通省といたしましては、地下空間の浸水対策を重要な課題と認識しておりまして、地下空間の利用者の洪水時の円滑かつ迅速な避難の確保を図るため、洪水情報の伝達方法に定められるように措置したところでございますし、あるいは地下空間の設計又は管理を行う者に対する浸水対策上のガイドライン、こういったものも住宅局と共同しながら作っているというようなことでございまして、こういったものの中でも御指摘の高齢者に対する配慮等々を盛り込んでいるところでございます。
○佐藤雄平君　次に、ヒートアイランド現象に対する対策はどのような講じ方をしているかということについてお伺いしたいと思います。
　今の集中豪雨、これそのものはヒートアイランドに大きな影響の一因となっているということも一部取りざたされているわけでありますし、またその都市の、先ほどからも話の中で言っておりますけれども、都市水害というのは、もう本当にコンクリートで固められた中で、これはとても、本来ならば地下にはける、吸収されるべき雨水が吸収されなくてはんらんしているというふうなことも大きな理由になっていると思うんです。総合的にこのヒートアイランド現象、またコンクリートで固められた今の都市の現況についての何か対策があれば答弁願いたい。
○国務大臣（扇千景君）　一般に言われておりますヒートアイランド現象というのは、現実的に数字として出ております。それは、東京の平均温度、これ百年の間に三度上昇しております。これも今おっしゃった、佐藤議員がおっしゃったヒートアイランド現象、あるいはコンクリートで固められたという、そういうこともあろうと思いますけれども、少なくとも私たちは、都市環境の大きな影響を与えるというのはもう現実的にこの数字を見ただけでも分かるわけですけれども、言ってみればもうだんだん冷房が必要になってくるというようなことで、特に冷房等々で電力の消費ですね、そういうものの増加等によってもあるいは二酸化炭素の排出増加が広がるという、そういうことで、あらゆる面に関連性を含んでおりますので、これだけでヒートアイランド現象が起こったとは言い難い、複合的なものがあると思っておりますので、あらゆる面でこのヒートアイランド現象の一つ一つを我々は都市政策の中で、集中豪雨も回避するということでも整理していきたいと、また対処していきたいと、そう思っておりますけれども。
　建築物の断熱性の向上、これも一度ここで議論されましたけれども、大変断熱材というものが新たに建築材料として使われて熱の発出を防ぐ、またそういう意味での技術の向上というものができておりますし、少なくとも人工の排熱の抑制ということで、これ例を挙げますと、公園と緑地というものがいかにこれを、ヒートアイランド現象を防御するかということで、例えば東京の普通の平均温度が三十度というときに、明治神宮は二十五度なんですね。
　ですから、いかに森林というもの、あるいは緑というもの、そういうものが、ヒートアイランド現象と言われるまでに、効果があるかということは、もう如実にこの温度一つもってみても分かっておりますので、できれば民有地ででも屋上あるいは壁面等と、町見ますと時々やっています。けれども、屋上の緑化、それから壁面でも段々にして緑化していらっしゃるビルもございますけれども、あるいは水面、少なくとも水を吸収するということで、水面積等々で、水と緑のネットワークの形成とか。
　あるいは、コンクリートでも保水性のあるものもありますし、あるいは透水性の舗装というものもございますので、そういう雨水を貯留、浸透の拡大の各種の施策、これを総合的にしなければならないということで、緑があればいいというもんじゃなくて、降った雨を吸収するということも必要でございますので、あらゆる面で総合的な施策を講じていくということが私は大事であろうと思いますので、ただヒートアイランド現象に、これがやればということではなくて、複合的な政策の実行をして、様々な行政の取組を私たちは総合的に進めてまいりたいと思っております。
○佐藤雄平君　公園は来ているんだっけな、公園。
　緑化対策やりましたですね、都市緑化。このときも当然ヒートアイランドも考え、それとあとＣＯ２の吸収というのも考えてやったと思うんですけれども。
　通告していなくて恐縮なんですけれども、これの緑化対策の法案のときの、いわゆる数字的なというよりは、どれぐらい、それこそＣＯ２の削減と、それから、何というのかな、今、大臣の申されたヒートアイランドに対する効能、効果、これが考えられたのか。分かっているところだけで結構ですから、教えていただけますか。
○政府参考人（澤井英一君）　まず緑化、特に最近ヒートアイランドとの関係で屋上緑化ということを一つの施策として立てまして、進める方策をいろいろと考えております。
　特に、屋上緑化の場合のヒートアイランドを緩和する原理というのは、一つには葉っぱから水分が蒸発散する、それによる気化熱の吸収で冷える。それから、その下に当然土があって水を含むという状態があって、そこでも水のやり取りが空気中との間であるという二つの意味で非常に効果は大きいだろうと。コンクリートで覆われた屋根をそういうもので覆うことによって、もちろん周辺の温度も下げますし、また屋内の温度、断熱効果という意味でも効くんだろうと思います。
　これは東京都などではかなり先進的な取組の中で、東京都のビルの屋上の何割を屋上緑化すればこのぐらい下がるであろうというような試算もされておりますが、一番分かりやすいのは、先ほど大臣も御答弁申されましたように、明治神宮の真ん中とその外側、市街地が三十度ぐらいのときに明治神宮の真ん中に行きますと二十五度という観測記録が現にございまして、緑のそういう気象緩和効果は非常に大きいと思います。
　それから、緑化によってＣＯ２を吸収するというもう一つの側面でありますが、これは京都議定書に続く一連の施策の中でも、都市の緑化によってこのぐらいＣＯ２削減すると、数値は今ちょっと明確に記憶しておりませんが、一定の位置付けを与えられておりまして、それはもう一つの緑化行政のこれからの大きな目標だと思っております。
　そういったことを含めて、公園の整備、公共空間の緑化、また民有地の緑化、あるいは緑地の保全といったことを正に横断的に一体として進めていきたいというのが、今、私どものスタンスでございます。
○佐藤雄平君　そうすると、局長あれですか、だから京都議定書で二〇一〇年までのマイナス六％ありますよね。これ、産業界も行政も努力しなきゃいけない。その一環というふうなことでとらえてもいいんですかね。
○政府参考人（澤井英一君）　ただいま申し上げました都市公園の整備、あるいは公共空間、道路とか河川とかいろいろございます。そういったところの緑化、植樹、それから民有地の緑地を保全したり、あるいは更に緑化をするということで、一定程度以上の高さの木を、ちょっと数字は覚えていませんが、たしか数千万本のオーダーでやっていくということを計画的に進めることによりまして、もちろん六％のうちの三％とかそういうオーダーではとてもありませんが、一定の数的な位置付けも与えられているものでございます。
○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤議員がおっしゃったヒートアイランド現象のみならず、ＣＯ２の排出量で国土交通省ということで、これは今、局長が申しましたように、あらゆる面でヒートアイランド現象のモデル地区というのを作っておりまして、そして具体事業とそれから誘導施策、そして現実的に実験的プロジェクトと、こう三つに分かれておりまして、それを各都市あるいは各密集地に実験しております。
　木を植えることも屋上緑化も今、局長が言ったとおりですけれども、そのほかにもＣＯ２対策としては、ここの委員会で御論議いただきました高速道路のＥＴＣの設置、これもＣＯ２排出量に大きな役目を果たすと。交通量の渋滞の三割が料金所でございますから、その渋滞を解消するためにＥＴＣも設置して、そして渋滞緩和をしてＣＯ２の排出量を抑制しようという、あらゆる面で、このヒートアイランド現象のみならず、あえてＣＯ２というお話が出ましたので、国土交通省としてはあらゆる面でそういう総合政策と、今申しました具体事業とあるいは誘導施策と実験的プロジェクトの総合結果を今後、また改めて私たちは多くの資料を集め実験をしているというのが今の現状でございます。
○佐藤雄平君　そういうふうな中で都市政策を是非進めていただきたいと思います。
　次に、都市型水害、これも含めてでありますけれども、これと市街地の開発、また宅地開発、いわゆる大型開発事業との因果関係について、その例があればお示しいただきたいと思いますし、これもまた我が県のことで恐縮でありますけれども、平成十年のときの大変な災害も、これはすべてではありませんけれども、その上流に、何でこんな大変な水が、鉄砲水が流れてきたんだといういろんなその町、村での議論があったときの中で、県も含めてそうでありますけれども、まずその上流の方にゴルフ場の開発があったと。あれが結局は水の吸収をなくした中での大きな理由になっているんじゃないかと。そういうふうな中で、都市の水害というのは正に大型開発と非常な因果があると思いますので、その因果についてのお伺いと。
　それから、今度の法案を見るに至ったことは、市街化が進んで通常の河川整備ができないということが大きな一つの理由になっておりますけれども、現実問題として市街化が進むよりも、やっぱり人命というのを考えたら、ある意味では河川事業が人命のためになるというふうなことであれば優先してというか、河川の災害をも考えたまちづくりというふうなこともうんとこの都市部の中で大事であろうと。ある意味では、都市計画と言うとちょっと問題があるかも分かりませんけれども、町の安全、安心対策を考えた場合には、河川事業の方が先行したまちづくりというふうなこともある意味では考えてもいいかなと、そんなことも思いますし、またさらに、その大型事業の中で千平米以上のというのがありますけれども、雨水の浸透施設というのは、これも先ほどの話のとおり、どれぐらいの雨量を想定した中での都市の水害対策になるのか。この三点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　ただいまの御質問の中の三点のうちの最初の部分と一番最後の部分について、まず私の方から御説明させていただきます。
　まず第一の、因果関係についてのお尋ねでございました。
　これは、都市水害にかかわらず、水害が起こるという原因については、一つ私どもが大変懸念しておりますのは、先ほどからいろいろヒートアイランド化とかというような御指摘もございましたが、最近、私たちが今までちょっと考えてきたこともないようなとんでもない大雨が降るケースというのが非常に増えてきていると、これは大変懸念しているところでございます。それと、残念なことに、まだまだ治水面のハード対策というものが十分ではないという点、これがやはり基本にはあろうかと存じます。
　ただ、都市の今回の法案でお願いしているような流域につきましては、委員御指摘のように、市街化が進展することによって森林ですとか農地といった保水・遊水機能が高い、現にある、そういう機能があるところがなくなるということで遊水機能が低下し、降雨による出水が大きくなる、これは一つの大きな原因としてございます。
　もう一つは、低いところに人が、治水対策が進んでまいりますと、今までは人が住まなかったようなところまで人がどんどん住んでいくことになる、市街化開発も進むというようなことで人口や資産が集積するということで、都市河川については、いったん浸水すると、一般資産被害額が大変大きなものになる、あるいは更には地下鉄や通信機器が浸水するというような都市機能を麻痺させるような重大な被害をも生じているということでございまして、そういったことに対処するように、この法案では、全部は申し上げませんが、河川管理者と下水道管理者等が連携して浸水被害対策を行う。あるいは、民間の開発に対しても、遊水場に対する対策工事を義務付けるというような措置を講ずることをお願いすることとしているわけでございます。
　もう一点、雨水浸透阻害行為に伴って、今申し上げましたように、雨水貯留浸透施設を義務付けるということにしているわけでございますが、それはどの程度の降雨を想定しているのかということでございます。
　この際の基本的考え方をまず御説明いたしますと、雨水浸透阻害行為、例えば宅地にするですとか、舗装するとか、そういうことでございますが、その際に貯留施設の対策工事を義務付けるわけでございますが、これは現状より悪化させない、そういう行為によって現状より悪化させないというところまでは義務付けても妥当であろう、それ以上の部分は当然河川管理者、下水道管理者が責任を持つべき部分であろう、これを基本的な考え方としております。
　ただ、現状より悪化させないというふうに考えるわけでございますが、実は、そのために必要な容量でございますね、池の容量でございますが、これも想定する降雨によって大きさが随分違ってくるわけでございます。じゃ、それを現状より悪化させないという降雨の基本として何を考えるかということになりますが、それについては、現状の河川の安全度というものが全国の都市河川の現況の流下能力が平均おおむね十年に一回程度の規模の対象降雨であるということ、そういったことを勘案いたしまして、雨水貯留浸透施設を設置する場合に想定する降雨量についても、今申し上げたような意味で、十年に一度発生する程度の降雨規模を想定しようということでございます。
○政府参考人（澤井英一君）　まちづくりの中での河川整備という御指摘でございます。
　もちろん、まちづくりの中で水害対策を始めとした防災対策というのは非常に基本的な重要な視点でございます。具体的に都市計画の中でどのような取組が行われているかという例を御紹介申し上げますと、東京都で幾つかのところで行われておりますが、河川整備を行おうとする場合に、道路はおおむね都市計画決定をして幅の線を引いて、そこに、道路ができる前でも、あるいは買収される前でも、建築制限なんか掛けてやっていきます。河川についても、同じように都市施設として都市計画決定を行いまして、今申し上げました都市計画道路の場合と同様に、例えば堤防を広げるというその部分の計画が決まっていれば、そこの土地の所有者は建物を建てる場合には、例えば低層の木造だけというような、都市計画制限と申しておりますが、そういう制限が掛かります。そういうことによって、実際に堤防の整備を行う場合にできるだけ河川事業が円滑にいくようにするというような取組を行っている例が一つあります。
　それから、多くのところで、例えば個別の宅地造成が行われる場合に開発許可制度がありますので、この開発許可制度によりまして、河川への負担の増大という観点ではなくて、むしろ開発区域がしょっちゅう水が浸るような、水がはけなくて浸るようなことにならないようにというような、そういうチェックを行う。そんなような取組を都市計画の中でも水害あるいは水という観点からやっているということがございます。
　今後、今回この新法を成立いただければ、これを契機といたしまして都市計画の方でも更に対応したい。都市の将来の姿をトータルに示すものとして都市計画に関するマスタープランという仕組みがございまして、そこで将来の町の目標とか基本方針というものを定めることになっておりますが、その中に、例えば都市の水循環に配慮したまちづくりの基本方針というようなものですとか、あるいは河川局長も度々答弁申し上げておりますけれども、河川と下水道について治水対策の面でどのような連携を図っていくかという整備の方針、あるいは例えば公園の整備ということを例に取りましても、公園の整備と遊水地機能の確保ということをセットにするとか、あるいは公園というかなり面的に広い面積のところでよりよく雨水を浸透させるとか、そういったようなことをその取組の方針としていこうよというようなことをトータルなプランであります都市計画マスタープランの中で織り込めないかなということを実は現在検討もしております。そんなことでこれからも取り組んでいきたいと思っております。
○佐藤雄平君　次に、雨水貯留浸透施設建設に当たっての、これは自治体間の共同施設の件についてであります。
　広域行政というのが今ずっと進んでおりまして、広域行政の中でいつも問題になって、我々相談を受けるときもあるんですけれども、負担金の問題というのがどうしても相談を受ける事例としてあるんですけれども、これも、ややもすればそういうふうなことがお互いの自治体の中で起こりやしないかなということを危惧するものであります。
　それは、人口が一万人のところと三千人のところが一緒になったと。当然のことながら、受益者は一万人のところが多いんで、じゃ、そっちの方が負担率を高くしろという話があったり、また場所が東と西でどっちが近いかなんというふうなこともあったりすると、様々な議論が出るであろうと。それも、これは、その町村長とか自治体の首長はこれは理解できても、そこに住む住民側からすると、人口が少ないのに我々の方が安全性の近いところがあるからといっても、なかなか負担率からいって問題を呈することがあると思うんだけれども、そういうふうなときに、まずその負担率の一つのマニュアルというか基準というか、これは直接国土交通省には来ないと思うけれども、町村長、町村が県に相談する。すると、県はやっぱりどうしても何かどこかその基準ありますかとか事例がありますかというふうなことでこれは国交省の方に来ると思いますので、その辺に対する一つのマニュアル。それからまた、そういうふうな場合にどのような御指導というか、指導をしていくのか、この件についてのお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　先ほど吉田先生の御質問についても申し上げましたけれども、今回、負担調整の規定を入れたのは、そういった、今仰せのような調整をより円滑に進めるベースにしたいということでございまして、現に今やっている例を一つ紹介しますと、いろんな施設に遠いか近いかというよりは、雨水をどう吐くかというのは、どのぐらいの雨水がそこから流れるかということで、割と数字的に計算がしやすいという点がございまして、上流と下流の二つの市で一緒にポンプ場とか雨水管を作ろうというときに、実際に作られる場所は下流側の公共団体にできるけれども、上流についていえば、そこの雨水管に流れ込む流域面積というのはこれはかなり正確に計算できますので、その流域面積に応じてどのぐらいの流入量があると。それから、実際に作るところの公共団体からその雨水管なりポンプ場に行く雨水の量はこのぐらいあるということが比較的正確に計算できますから、その計算結果に応じて費用をアロケーションすると。場所は、用地を確保でき、一番安く施設が整備できるところを選ぶということで、上流の市にとっても下流の市にとっても最も有利な方法になるということで、現に協定を結んでやっている例がございます。
　ただ、必ずしもそういううまくいく場合だけではありませんので、一つには、法律の中でそういう負担調整ができると、負担を別のところに求めることができるという規定を設けながら、もう一つには、今までそういう例もある、又は流域下水道と関連公共下水道の費用負担というふうな例もありますので、そういった参考になる事例をたくさん集めまして、これから必要とするところに具体的に情報発信をしていきたいと思っております。
○佐藤雄平君　分かりました。
　この都市の水害等についてはひとまずここで終わらせていただきますが、今日、内閣官房の方から安田さんお見えになっていただいておりますよね。今、正に有事立法のことでいろいろ議論している中でありますが、我々いろんなことを、百に一つのことをどうしても想定してしまうんです。今の今日の河川の災害、これと今度逆にまた農林省では林業、林野、これも治水とか治山とかそれぞれセパレートされておる。さらにまた、火事が起きるというようなこと、消防になるとこれは総務省になって。こういうのが場合によっては一緒に起こる可能性もあるしね。さらにまた、今度はテロの問題なんかもある。それで、何かどこかの国がまた攻めてくるなんというようなこともあって、これ同時的に起きたとき、それぞれの役所の話なんというのはしていられないんで、これは今法案というか有事の法案のとき、民主党の方でそれぞれ独立した危機管理庁という話をしておりますが、正に私は、今のこの不穏なというか、地球全体も何かおかしくなっている。
　国の外交も問題、そしてまた治安の問題、そこに災害の問題、こんなことを複合的に考えると、やっぱりどこかの一つのきちんとした専門の省庁というのは必要のような感じしますけれども、答弁できるところまでで結構ですから、その点についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（安田実君）　ただいま危機管理の体制につきましてございましたが、現在、災害やテロなどの緊急事態におきましては、関係省庁間の協力、連携、こういったものを図りますとともに、これらの組織の総合調整を機動的に行いますために、内閣官房に関係省庁の危機管理部門を統括いたします内閣危機管理監を設置するなどいたしまして政府全体として危機に対する体制を整えてきたところでございます。しかしながら、国及び国民の安全に重大な影響を及ぼす緊急事態に迅速かつ的確に対処するということにつきましては、このような体制を構築することにつきましては国家の当然の重要な責務と考えているところでございます。
　今回の法案の協議でも様々議論がございましたところを踏まえまして、政府といたしましては、このような体制を構築するためにあらゆる観点から不断の検討を重ねていく必要があると考えておりまして、かかる検討の中で組織の在り方についても検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤雄平君　しっかりやっていただきたいと思いますし、命令系統というのはきちっと一本じゃないとこれも対応できないというようなことが様々な事例の中でありましたので、官僚の一人としてもしっかり頑張っていただきたいと思います。
　次に、密集住宅についてお伺いしたいと思います。
　密集住宅というと、我々も本当に時代劇を思い出して、八さん熊さんの長屋、あれが一つのある意味ではいい意味で町民文化を作ったり、一つの地域社会を作っている大きな私は幹になっているのかなと、そんな思いをしながらも、一方では、火事になったらもう本当これは大変だなと、一網打尽でもう全部焼けてしまうなと、そんな思いをしておりますが。
　今度は、正に火災防止、また地震防止、災害防止のための法案だと思いますが、その中でも、私はずっと見ると、本当に、先ほどの河川災害のときもそうなんですけれども、いわゆる社会的な弱者というか、特に高齢者の人は、そこに住んでいて、本当にもうあと何年かの中であえて変えてもらいたくないなというふうな気持ちがなって、最大の、私はこの法案を施行するについて一番の問題というのはやっぱり高齢者の問題であろうかなと思いますが。
　まず、その中で、密集市街地の高齢者率、正に今国交省がやろうとしている地域で結構です。その中の借家率、借りている率、それから、独り暮らしの老人というのも相当いると思うんですね、この人の統計的な数字というのはどれぐらいになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　なかなか場所を明確に、これからこの制度によって地区をきちっと指定をしていって、都市計画で、それが大体全国で出そろったという段階になれば本当に正確な調査ができると思うんですが、現在のところ、主として密集市街地の測地的な存在については、建物が古いとか道路が狭い、公園が少ないという物理的な状況で主として押さえております。
　したがって、なかなか全国的な数字を明確に申し上げることはできないんですが、東京都で比較的それに近い数字を把握しておられまして、それによりますと、まず高齢者でございますが、そうした地域には六十五歳以上の住民の方の割合が、二十三区全体の平均では約一五％でございますけれども、そうした地域では二〇％を超えているという数字が一つございます。
　それから、借地と借家、この割合でございますけれども、借地の割合が東京都全体では平均大体一四％ぐらい、これが約五〇％ぐらいこういった地域にはありそうだと。
　それから、借家人の方でございますけれども、これも借家人が何人ということではなくて、借家人の方が居住しておられるだろうというところの民間の木造賃貸住宅、これが区部全体では平均二割ぐらいのところ、こうした地域には約三五％あると。
　こういったような実態が分かっておりまして、正確性は別として、性格上、こういう場所は通常よりもなかなか物事を進めるのは難しい場所だということは十分に知られるところでございます。
○佐藤雄平君　持家は。
○政府参考人（澤井英一君）　持家率は、申し訳ございません、ただいま数字を持っておりません。
○佐藤雄平君　本当にお年寄りの方とそれからこういうふうな状況、多分、持家も相当のパーセントが場合によってはあるかなと、そんなことを思いますと、この整備事業を進めるについて、その高齢者、特にやっぱり土着性が強くて、高齢者ですから経済的な負担という、先ほど吉田議員の方からも質問がありましたけれども、また改めて質問させていただきますけれども、経済的な負担というのも本当に相当な、過重に掛かってくるであろうと、そんな思いをしますので、まずその年寄り、高齢者対策、しかも高齢者の中でも経済的なもの、それから独り暮らしでいる人に対しての対策、こんなことはどのように考えているか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　委員御指摘のとおり、防災街区整備事業の対象となるような密集市街地におきましては高齢者の方々が多いという傾向がございます。御指摘のとおり定住志向が強いという傾向がやはりあると思います。
　今回の防災街区整備事業におきましては、例えばお年寄りが割合ゆったりとした戸建て住宅に住まわれておられると、なかなか防災街区整備事業によりましてできます集合住宅の中には入りたくないというようなケースもあるかと思います。
　そういうときには、宅地を宅地に権利変換するというような柔軟な手法も用意しております。また、全体としてコストの軽減によりまして権利者の方々の負担も軽減できるということもございますので、計画作成費や除却・整地費、共同施設整備費につきましても国と公共団体が共同で補助するというようなことを用意してございます。
　また、保留床を取得する、あるいは増し床をするというケースもございますが、そういった公庫の長期低利の資金を使うというケースもございます。その際に、お年寄りにつきましては死亡時一括償還ということが可能なように、当面金利だけお払いいただいて元金は据置きをするということで、通常の返済額の三分の一程度で済むというような制度も用意してございます。
　また、借家人の方につきましては、原則は家主の方のところに権利変換、借家権として権利変換されるという原則でございますけれども、場合によっては転出されるというケースもございます。そのときは補償金を受けて転出されると。その際に、例えば地方公共団体が用意いたします従前居住者用の住宅に入ると。その際の所得に応じた家賃対策補助も受けられるというような様々な措置を用意しているところでございます。
○佐藤雄平君　是非そういうことでお願いしたいと。
　次に、組合施行の場合、この事業を行うのに三分の二ということになっておりますが、この三分の二のまず根拠。それから、これは事業として行う際のやっぱり赤字を出したくないというふうなことになると思いますが、今まで区画整理事業とかそういうふうな中で、組合施行の場合は本当に赤字を出しているケースがうんと多いんです。特に、また今、経済の変動というものも大変あるわけですし、今、仮に計画したことが、例えば土地が十万円で売れる予定だったというのが、完成時は、三年掛かって、三年後それが五万円に、極端な話五万円になってしまったというと、その五万円の差額というのは組合でどこかで工面しなきゃいけなくなるような事態というのは起こる可能性が十分あるんです。
　かつて区画整理事業でそういうようなところ、何件か実はありまして、結果的にはその組合員の皆さんがもうとんでもないことをやってしまったというふうなことで苦労している実態というのはあるものですから、そういうふうなことを考えると、今の経済事情、それから二年後、三年後の完成時の経済状況というのをよくちゃんと教えておいてあげないと、その事業者が、民間会社の不動産会社がやるなら別として、組合の方というのはもうそれこそまた高齢者ですから、なけなしの金を出しながらやる、また借りながらやる、ローンを返さなきゃいけないというような事態があるので、この辺についてはもう十分配慮をしていただきたいと思いますので、その件についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　まず最初に、組合施行でこの事業を実施する場合に、同意を三分の二以上ということにしております。これは、従来の任意の共同建て替えを前提として整備を進めていただくという手法の場合は、やはり一部反対者がおられて、例えば事業をやろうとする真ん中にお一人お二人おられるとなかなか事業ができないという実態がございまして、その方々もやはり参加していただいて事業はやっていくという必要が、どうしてもやらなければいけないケースがございます。したがいまして、一部少数の方々の反対者も参加していただいてやるということ。
　それから、かといって、単なる過半数ではなくてかなりの多数の方の同意を得るということからすると、やはり三分の二以上の同意というのが必要だろうということで、これは区画整理組合とか市街地再開発組合とか同様の数字を用いております。これを参考として三分の二以上という数字にさせていただいております。
　それから、採算の問題でございます。
　確かに、採算の、楽々と、かつての再開発事業、駅前再開発事業のように保留床をどんと作って売るというようなことがなかなか近年難しいし、それから、ここは基本的には住宅地でございますので、高層で保留床をたくさん作るというわけにもいかないという実態がございます。したがいまして、十分助成措置も講じて、全体としての事業の採算を良くするという必要がございます。
　したがいまして、その事業の事前の、実施する事前段階の様々な計画策定費補助でありますとか、それから除却費、整地費、それから共同施設整備費、当然この補助対象にしますが、さらに、通常ならば補助対象としないような地区内の小規模な道路、公園を整備する、そういったことも密集市街地特有の補助として用意させていただこうと思っております。それから、やはり一つは保留床の処分というのがなかなか難しいということがあり得るわけですが、基本的に住宅地でありますから、住宅を保留床にするケースというのは多いと思います。
　これは一つの方策としてあり得ることだと思うのですが、公共団体が、例えば借家権者が転出される、その転出されるときの従前居住者用賃貸住宅制度、これをその保留床を公共団体が買ってあげてそこに入っていただくというようなことも実は可能な、つまり、そうすると結果的に一石二鳥というようなことになりますけれども、そういった方法で採算を確保するというようなことも可能なように、これからいろんな措置を含めて考えてまいりたいと思います。
○佐藤雄平君　いずれにしても、今日の二つの法案をきちっとやっていただいて、経済的にも機能的な都市づくり、そしてやっぱり快適な都市の生活ができる、なかなか目標達成というのは難儀のところもあると思いますけれども、全力で頑張っていただきたいと思います。
　時間があと七分ほど残っておりまして、答弁側には誠に恐縮でありますけれども、この辺で終わらせてもらいます。
　ありがとうございました。
○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時二十分開会
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定都市河川浸水被害対策法案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森本晃司君　どうも御苦労さまでございます。公明党の森本でございます。
　まず最初に、密集法について質問をさせていただきたいと思うところでございます。
　平成十三年の十二月に第三次都市再生プロジェクトが決定しましたが、その中に密集市街地の緊急整備、こういった問題が取り上げられました。地震時に大きな被害が予想される地域、東京、大阪、それぞれ約六千ヘクタール、全国で二万五千ヘクタール。その中で特に大火の可能性が高い危険な市街地、東京、大阪、各二千ヘクタール、全国八千ヘクタールあるという、そういうところを対象に、延焼を防止して安全性を確保するために重点整備することになったということは、私は非常に緊急で、朝も議論ございましたけれども、緊急でかつ重要なことだなと思っております。
　二日前に、夜の一時前に、私はちょうど連絡を取らなきゃならないことがあって起きておりましたら、突然地震が揺れてまいりました。私の部屋は七階だったものですからかなり揺れました。そのときにちらっとやっぱり頭の中かすめたのは、あの残念ながら阪神大震災のことです。同時に、ちょうど今この法案が我々いよいよ参議院にかかるというときだったものですから、この法律が早く整備されて、そしてこの密集地がうまく、公園等々があって類焼を免れることになっていたならばなというふうに思いました。
　また、先日、私は埼玉県の三芳町というところへ行ったんですが、ここは江戸時代に田んぼをずっと開発されまして、そこに端の方に家や住宅がずっと並んで、その前の道路が極めて広いんです。その両側に木がずっと植わっている。これはどういうことかと聞くと、当時の知恵で、火災が類焼していくことを免れるためにそういう幅広い道路とその木が植えられたということを聞きながら、ああ、昔からみんなそうした知恵を発揮しながらやってきたんだなと、いつの間にか都心部においてはただ便利良さだけでまちづくりをしてしまった結果今のような状況になったんではないかなと思いました。
　今またもう一度こういったことを、密集地を整備しようということ、これはもう私も緊急の課題と認識していますが、この整備について、現行制度では防災再開発促進地域こそ全国で百二十四地区で指定されているものの、防災街区整備地区計画の策定というのはわずか五地区にすぎなかった。その他の措置についてはほとんど活用されていない。このように、今までの手法が活用されずに密集市街地の改善が十分に進まなかった理由を国土交通省としてどうとらえておられるのか。
　一つには地域の将来ビジョンが明確に示されていないということもあったんではないかと思いますが、朝も出ましたけれども、遅きに失した、だけれども、大臣は、だから今、今であれば間に合うとおっしゃっておられましたけれども、今回この法律が導入されると事業がどのように展開されていくのか、その点についてお伺いします。
○政府参考人（澤井英一君）　御指摘のように、平成九年に現行の密集市街地整備法が制定されましたが、これが住民の自発的な取組による密集市街地の整備改善を支援すると、そのための仕組みはかなりきめ細かく措置しておりますけれども、御指摘のとおり、現在この制度が十分に活用されていないことも事実だと考えております。
　これは、一つには、現行の建築物の共同建て替えのシステムが全員合意を前提としておりまして、なかなか全員合意に至らないケースが多いというようなこと、それから自発的な取組を促す前提となります道路とか公園のような基幹的な公共施設の整備とそれから今の法律による建物の建て替えが制度的に言わば十分にリンクしていなかったということ、さらに御指摘のとおり、当該地域をいかに防災上安全な都市構造に改善していくかという将来ビジョンを地域の皆様に対して明確に示す仕組みとなっていなかったことというようなことから、自発的な取組への支援だけでは限界があったためだというふうに認識しております。
　こうした認識を踏まえまして、今回の改正案におきましては、一つには、地域の皆様に密集市街地整備の将来ビジョンを示す防災街区整備方針の制度、これを充実させまして、特にその内容に、主要な道路、公園などの防災公共施設の整備及びその周辺の建築物の不燃化といった計画の概要をまずビジョンとしてきちんと示すということが一点であります。
　それから、建物の建て替えにつきましては、住民合意を極力速やかに形成する観点から、柔軟で多様な権利調整を可能としながら、いざというときには強制力を伴った事業ができる新たな事業制度を作るということが二つ目であります。
　三つ目に、先ほど言いました防災上重要な公共施設につきましては、その周辺の不燃建築物と一体となった確実な整備を促進する観点から、先ほど言いましたような基本方針に具体的に位置付けるということに加えまして、計画から、都市計画決定で位置付けたときから事業に着手するまで、これは特に都市計画法上、現在、何年以内とかいう仕組みはございませんが、だれが何年以内にやるということを都市計画で明らかにする、そういうことができるような仕組みも入れております。
　また、こうした道路や公共公園等併せまして周辺を不燃化することで全体として延焼遮断効果等が非常に高まりますので、そのために必要な建物の在り方というようなこともきちんと決められる制度を入れております。
　こうした制度を含んだ今回の改正法を成立いただければ、従来のきめ細かな仕組みと相まちまして、また併せて予算措置等の支援の充実も図りながら、より効果的な密集市街地の改善ができるし、そうしなければいけないというふうに思っております。
○森本晃司君　今の局長の答弁の中にもありましたけれども、いざというときには強制力を発揮するということがありました。だけれども、この事業を推し進めていくのにそれはあるものの、一番大事なことは住民との合意形成を作っていくこと、これが事業が成功するかどうかということでありますけれども、これに対する取組はどのように考えておられますか。
○政府参考人（松野仁君）　委員御指摘のとおり、従来の単なる任意の共同建て替えではなかなか進まないケースがあったということで、いざという場合には強制力が使えるという制度を今回整備しようとしているわけですが、とはいえ、やはり合意形成はできるだけ取ってスムーズに進めていくべきだと考えております。そのためには、都市計画の段階から都市計画手続の中で広く住民の意見をお聴きするということ、その上で計画策定をする、それから組合の設立あるいは権利変換計画の策定につきましても、その組合の設立等の手続を含めてルール化をして、地権者の合意あるいは意見聴取を行う手続を整備しております。
　また、従来ですと、どうしても建物に全部権利変換という原則でございましたが、例えばややゆったりした戸建て住宅に住んでおられる方もいらっしゃるだろう、その方々はやはり戸建てに引き続き住みたいという御希望もあります。そういった場合に、宅地を宅地のまま、宅地に権利変換する、土地から土地への権利変換を認めるというような柔軟なシステムを用意いたしまして、できる限り合意が取りやすいという仕組みにしておるわけです。
　また、全体としてやはり地権者の方々の負担を軽減する必要があるということで、様々な助成措置も用意してございます。公庫融資も含めて用意してございます。
　また、その居住の安定を図るということから、この事業に参加し難いという方にも、従前居住者用住宅の提供ということも含めてできるだけ合意を取りやすいような措置を講じているところでございます。
○森本晃司君　密集地の整備事業で非常に大事なこと、また、表現はどうかと思いますが、今最大のネックになっているのはやっぱり借家人への対策をどうしていくのかということではあるかと思うんです。
　密集地には比較的高齢者の方々も多い、それから、あるいは所得で低い方々も多いわけでございます。高齢者の方々、新しいところへ移るようにと言っても、なかなかこれは新しいところではなじめません。これは阪神大震災の神戸の人たちのいろんな意見を聞いても、すぐに移れと言われたってなかなか移れないと。これは高齢者になればなるほど動きたくないという思いがあるわけでございます。私の母親も、引っ越しすると言ったら、あんただけ行って、私はここにいてると言ってしばらく踏ん張った時期もあったわけでございますけれども、それほど自分の住んでいるところになじみがある。
　そういった人たちをどうしていくのかということが大事でございまして、殊に、この五年間の家賃の軽減措置はあるというものの、それが過ぎると今度はまたその家賃をきちんと払わなければならないとなると、今度生活がまたできにくくなるということを考えたときに、そういったことのために公営住宅というものが私は大事な役割を果たしていくんではないだろうかと、そのように思っております。
　そこで、従来の都市再生住宅の制度に加えて、借家人などの零細な権利者に対して従来よりも手厚い配慮がなされるべきではないだろうかと、このように思います。公営住宅の活用、それから公営住宅の整備、それから都市基盤整備公団が都市再生の観点から、国費補助を受けて、そして従前居住者用の住宅整備の支援を行うと、こういうことをして、従前居住者に対する万全の対策を講じて安心して住み続けられるように、こういうことをすべきが極めて大事なことではないかと思いますが、これについてはどのように考えておられるか、住宅局長。