Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡政府委員　先生の御指摘のように、財政が非常に厳しい事情にあるという認識においては私どもも変わりないつもりでございます。まあ、破綻しているという言葉が適当かどうかは別といたしましてですね。おっしゃるように、経済政策の運営を全うして景気を十分確保しながら、税収も上げながら国民生活を守る観点から財政再建を果たしていくということはきわめて重要な、基本的なことだと思います。
○竹本委員　そこで経済政策の方で経済企画庁に伺いますが、これは大蔵省の方にも関係がありますが、「六年ぶり税収不足か」五十五年度の剰余金減税に影響があるかもしれぬ、こういう大きな見出しで出ております。これは主税局の方に聞けばよくわかるのでございますが、そうですね、それではその前に主税局に聞きましょうか。一四・四％の伸び率を期待した、しかるに最近まではそれが一二・五％ぐらいの伸びで、差し引き一・九％ぐらい伸び率が悪いというような話を聞きましたけれども、その後における税の動きはどうなっておるかということが一つ、それから三月の税収の実績はいつごろになればはっきりするかということの二つをちょっと伺っておきたい。
○梅澤政府委員　現在まで判明いたしておりますのは二月末までの税収でございますが、それはただいま委員が御指摘になりましたように、前年同期と比較いたしまして一一二・五％でございます。補正後の見積もりは、年度を通じまして前年度決算額に対して一一四・四でございますから、瞬間風速と申しますか、現時点で見る限りは税収の伸び足が一・九％ポイントほど落ちておる。これを単純に機械計算をいたしますと、前年度の決算額が約二十四兆円でございますので四千数百億という数字になるわけでございます。
　ただ、これを税目別に見まして今後私ども注目して見ていかなければならないと思いますのは、一つは何といいましても法人税でございます。法人税につきましては、二月末税収までの時点に関します限り、補正後におきます見込みよりも若干足取りが悪うございますけれども、御案内のとおり二月末までの税収というのは、法人で申しますと十二月の決算期までをカバーしておるわけでございますが、今後、三月決算の法人税というのは法人税の年全体の三割近くを占める非常に大きなかたまりの税収でございますので、私どもといたしましては三月期決算の法人の税収、これは法定の期限が、現実に税収が入ってまいりますのは五月末でございますが、これに期待をいたしておるということでございます。
　それからもう一つ、これはすでに申告期限は終わっておるのですが、三月に入ってまいります申告所得税の税収がございます。これも税収としては非常に大きいかたまりでございまして、私ども各所からサンプリングで申告の状況は徴収いたしておりますけれども、これが最終的に補正後の見込みと比べて一体どれぐらいのオーダーになるのかというのは、現時点ではまだ判明しておりません。そのほか、間接諸税につきましては若干伸び足が悪いという状況でございます。
○竹本委員　ついでにもう一つ審議官に伺っておきたいのですが、最近、巷間伝えるところによれば、いよいよ法人税が二％上がる、それならば駆け込みというわけですが、利益も何も計上すべき可能なものはいまのうちに全部計上して二％安いところで納めた方が得だということで、法人税の収入は案外伸びるかもしれないというような意見というか考え方があるようですが、当局としてはどういうふうに見ておられるか承っておきたい。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘の点でございますけれども、これは税務執行当局でございます国税庁が各申告書を分析いたしまして見ておるわけでございますが、そういう傾向につきまして私どもは何も承知をいたしておりません。
　それからもう一つは、これも執行の問題になるわけでございますけれども、もし各法人がそういう操作をするといたしますと、これは税務申告上、期間計算の操作とか適正でない申告といいますか、所得計算をするわけでございますから、仮にそういうことが起こりましても、申告なり更正調査の段階で治癒される問題でございます。大勢としてそういう傾向にあるというふうに私どもは承知いたしておりません。
○竹本委員　本論に返りまして、六年ぶりの税収不足というのだけれども、その税収が予定どおり入ってこない、全体として一四・四％にうまくいきそうにないということを個別的に見ると、たとえば物品税がうまくいかない、たとえば関税収入もうまくいかない、たとえば法人税もうまくいかない、もちろん所得税の方の申告もうまくいかない。しかし、それは物を買わないから物品税の収入がないのでしょう。景気は伸びないで、物も買わない、原材料も仕入れないから関税収入も上がらないのでしょう。法人の動きが活発でない、大体一月あたりの生産の拡張は前年比で三・六％ぐらいでしょう。大体生産なんというのは一〇％ぐらい伸びなければ話にならないでしょう。それが三分の一の三％前後だ。そういうことになれば法人税の収入が落ちるのはあたりまえのことです。でありますから、私が先ほどちょっと申しましたのはその点で、財政の収入がうまくいかないのはすべてこれ経済がうまくいってないのだ、もっと言うならば、経済政策がうまくいってないのだ、そういうふうに受けとめなければならないのだと言っておるわけです。
　ところがまた今度は、これに対しまして政府は、経済がうまくいかないのは油が上がったからだ、油の値上がりで、去年一年間に大体四兆五千億円ぐらいの金が向こうへ移った、したがってそれは成長率を二％ぐらい落とすわけだ、それはそのとおりだと思います。思いますが、そうすると財政収入がうまくいかない、減税もうまくやれないのは収入がないからだ、収入がないのは景気が悪いからだ、景気が悪いのは油のおかげだ、こういうことになりますと、何かおけ屋の理論みたいな形で、結局全部アラブに問題を持っていかなければ話が解決しないような持っていき方だけれども、そうではない。
　まず第一に油の問題について言っても、これまた過去にさかのぼって余り議論しては、時間もありませんから恐縮ですが、日本の中東外交なんというものはもともと失敗ですよ。三木さんがあそこに行くまでは、われわれもそうですけれども日本の政府も、中東外交なんてほとんど重きを置いてなかった。そして、油が大変になってから初めてびっくりして特使を派遣したりしたわけですね。しかもまた、その後においても、油の問題が重大だというので、主な国が七カ国か集まってサミットをやっておる。このサミットも私は必ずしも十分でないと思うのですよ。消費国だけが集まっていわゆる小田原評定を幾らやってみても、お互いの輸入量を制限しようという意味の効果はありますけれども、それが限界で、問題はＯＰＥＣの生産国だ。それに対する十分な働きかけや根回しや環境整備が全然ないままに、サミットで総理大臣や大統領が何遍集まったって一体何ができるかということについて、政府においてもどれだけの反省があるかということを私は言いたい、過去においても現在においても。したがって、油は確かに日本にとっては大きな、二％以上のマイナスの効果がありますから、日本の経済には悪影響は大きいと思いますけれども、それをどう組みかえていくかということについての反省なり前向きの努力がなさ過ぎるということも私はここで指摘しておきたい。
　そのほかにまだある。油だけの問題ではありません。たとえば、私どもがこの間から減税を少なくとも三千億円ばかり何としてもやりなさいということを言った。これも半分おさらいになりますけれども、これはねらいが二つある。一つは八％物価が上がっているときに七％の賃上げだ、今度は大体八％になりそうですけれども。しかし、物価が八％上がって収入が七％ふえれば実質収入は〇・九％マイナスになることは決まりきっておる。マイナス〇・九ということの影響が全部に響いているのですよ。政務次官、経済の動きというものはそうたくさんあれこれ現象を調べたってなかなかむずかしいので、私は、きわめて簡単にいつも日銀券の動きを見ているのです。日銀券ほど経済の脈をとるのに便利なものはない。ところが日銀券の動きが、例の狂乱物価のときには、一番多いときには二七・五％までふえました。私が予算委員会で警告を発したときには一八％だった。いましっかりしなければ大変なことになると言ったら、すぐ二〇％を超えて二七・五％まで行ったわけです。いまはＣＤもあるしいろいろな関係もありますから、また情勢も変わりましたから一必ずしも二〇％がいいとか悪いとかということにならないけれども、いまでも一二、三％は——いまはＣＤを含めてもＭ２が七、八％です。そういうものが一二％くらいにならなければ経済は動かないですよ。悪いに決まっている。ところが日銀券は、下手をすれば二・三％ぐらいですよ。そして全体の動きもいま言ったようにＭ２は一〇％がなかなかいかない。こういう情勢では景気がよくなるはずがないし、よくなっておるということが考えられるはずがない。それがいま全部減収になってあらわれておる。したがって、これを早きに及んで手を打たないということに問題がある。
　経済企画庁が見えたから申しますが、一体あなた方は何を根拠に五十六年度の経済成長は五・三だというようなでたらめというか希望的観測を述べておられるか。去年の暮れは伸び率は二・三でしょう。その後において経済がどれだけうまく好転してきておるか。七−九期にＧＮＰがちょっとよかったのは、輸入が減ったということだけなんですよ。日本の経済政策それ自体の成功で日本の経済が非常にスムーズに発展しておるという徴候はどこにもない。しかも、ことしの経済成長からいって五十六年度の五・三は、げたがない。ことしに比べてげたが半分になる。げたの問題から考えても、あるいは世界にはいま二千五百万人の失業者がおる、イギリスはいつの間にか二百四十八万人の失業者が出て倒産が五〇％ふえたというのでしょう、したがって自動車の輸入制限を初めとして問題が厳しくなる、こういう国際環境から見ても、国内のしぼんだ景気の動きから見ても、どこを考えれば一体五・三％の経済成長ができるのか。しかも、その五・三％の経済成長ができなければ絵にかいたもちで、中期財政試算などというものは何の役にも立たない。一体どういうところを根拠にそういう楽観的、希望的五・三％の成長率を出しておるかということを、ややまとめて御答弁を願いたいと思います。
○大竹政府委員　いろいろお尋ねがございました。一つは経済政策が機動性を欠いておったというかうまくいっていないのじゃないかという御指摘、もう一つは五・三％の問題ということかと存じますので、その二点についてお答え申し上げます。
　昨年度は年度当初におきましてかなり物価上昇率が憂慮すべき状態にあったのは、御承知のとおりでございます。（竹本委員「これからどうして、いかなる根拠で五・三を考えておるかというところだけ言えばいいです」と呼ぶ）そちらの方だけお答えいたします。
　五・三％は、これを国内の需要と国外の需要に分けて考えますと、前年度におきましてはむしろ海外に依存した成長ということで見通しを持っておったわけでございます。事実、御指摘のように、昨年の十二月あたりでは国内成長がきわめて微弱であるという状況でございまして、三月には対策を講じました。現在、その効果を見守っておるところでございますけれども、今年度といたしましては、五・三のうち大体四％が国内需要の寄与度であると考えておるわけでございます。したがって、残りの一％ちょっとばかりが海外需要というように考えております。しからば国内需要は何をもってそのように支えられるのであるかということでございますけれども、財政は大きな力が期待できないことは御承知のとおりでございます。やはりウエートとして大きい消費需要と民間設備投資、主としてこの二つが民間の最終需要を支える柱になると考えておるわけでございます。
　まず消費につきましては、消費者物価の影響によるところがきわめて多いわけでございます。最近といいますか、石油の大幅な値上げ後の家計の消費の状況を見ておりますと、ＣＰＩの上昇率が急激に上がってくるという局面におきましては、実質消費が下がるということがうかがえます。それから、あるところまで達して一応安定しますと、また消費が回復してくる、下がってくる局面ではこれはかなり大幅に伸びてくるといったような傾向が読み取れるように思います。
　御承知のように、二月の全国のＣＰＩが前年比六・五でございましたが、東京都区部の三月は六・五ということでございます。昨年四月はいろいろな要因でＣＰＩがかなり上がりまして、今年度は恐らく五％台になるだろうと見ておるわけでございます。昨年度は、年度当初には八・四％ぐらいのところにおったわけでございますので、それから比べますと、伸び率として三％ぐらい落ちてくるということが考えられるわけでございます。
　一方、雇用所得につきましては、経済見通しにおきましては、一人当たり大体七・五％前後の伸びであろうというような推計をいたしておりますので、その面からいたしまして消費の実質の伸び率は、まあ五十五年度は二％というような非常に低いものにとどまったわけでございますけれども、五十三、五十四は五％ぐらいずつ伸びてきたわけでございますので、今年度におきましては、何とかそこに近いところにいくのではないかと考えております。
　それからもう一つ、設備投資でございますが、今年度は前年度に引き続きましてやや伸びは落ちますが、最近のアンケート調査等で見ますと一〇％前後というふうな集計になっております。やはりこれも物価の安定ということを加味いたしますると、実質の伸び率ではかなり高いところにくるのではないかということで考えております。
　その二つが主要な需要の支えになるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、経済全体の動きからいたしまして、五十五年度は、特に夏以降在庫調整の局面にあったわけでございますけれども、その経済全体の動きが在庫調整の底入れとともに上向いてくる、在庫循環の局面から申しましても、五十六年度の内需全体が、五十五年度に比べて力強いものになってくるということを期待して五・三％という成長率の見通しを立てておるわけでございます。
○竹本委員　これで終わります。
　政府の五・三％をより可能にする一番大きなファクターは、消費者物価の落ちつきだと私は思うのです。これだけは期待ができる。可処分所得がそれだけふえますから、それで消費がふえるだろうということを期待するのですが、その消費者物価の落ちつくということに対しても野菜が値下がりするようにということが唯一の頼みの綱で、一体どれだけ消費者物価が下がるか。円高のおかげで一応物価の下がる条件もありますけれども、いずれにしましてもいまのようにとにかくみんなが萎縮し始めた場合には、ショックを与える以外にはこの経済の落ち込み、低落傾向はとまらないと思うのです。
　そこに着目して、もう一度繰り返すことになりますが一言だけ申しますと、われわれが三千億円にしろ減税しなさいと言ったのは、この前もちょっと総理大臣には言ったけれども、二つ理由がある。第一は目減りに対する補償である。あるいは物価政策の失敗の謝罪料である。政府は経済政策で失敗しておっても何も反省しないし、何も国民に謝っていないじゃないか。消費者物価をここに抑えると、社会契約というほどの具体的なものはなかったかもしれぬけれども、われわれはそれを期待しそれを信頼して、労組も要求を自重した。あるいは国民も勤勉に働いた。ところが、大部分政府の責任における原因で消費者物価が予定どおりいかなかった。七・七か七・八かは別として予想外に高くなった。この失敗に対して大臣一人やめた人がいないじゃないか。申しわけないと言ったか言わぬかよく知らぬが、少なくとも具体的に責任を明らかにした話は聞いておらぬ。そんなふざけた話はありませんよ。国の経済政策を預かっておきながら、しかもその一番大事な消費者物価の問題で大失敗をして、国民をひどい目にあわして実質マイナスを与えておいて、だれも責任をとらないというばかな話がありますか。責任をとってやめることができなければ、少なくとも申しわけなかったと、謝罪料として金一封三千億円出せと言うのだ。あたりまえの話じゃないか。
　次にもう一つ、いまの日本の不況は、経済企画庁に聞くのをちょっと忘れたけれども、少なくとも新聞社、エコノミストの一般の人が言うのは、この前の不景気は企業の不況、今度の不景気は消費不況だと言うのですよ。この前のオイルショックの打撃はもろに企業に行った。だから企業がまいってしまった。しかしながら、今度は大分転嫁もしたものですから、物価も上がるのは上がって消費不況になった。消費不況を克服して景気の回復をやり、自然増収もふやし財源も豊かにするということのためには、消費不況を直さなければいかぬ。その消費不況を直すのに三千億円でどれだけの効果があるのかということについては、乗数効果その他研究が要りますけれども、何よりも大事なことはショックですよ。心理的影響ですよ。こんなにみんなが沈うつになって、たとえば公共事業といってみても、この間三月十七日でしたか決めて、十四項目がたくさんステッキを並べたように並んでおるけれども、役に立つのがありますか。いままだ半月ばかりしかたっていないから、その決められた総合経済対策、それの効果がどれだけあったかを論断するには確かにまだ時期が早いが、しかし、これから半年待ってみても大体知れたものだ。何が効果が出るか。公共事業といったって用地費に二割食われて、資材がうんと上がって、だれも事業を起こしゃしないじゃないか。家を建てろといったって、百五十万戸だ、百六十万戸だといってみても、土地が値上がりして今度は百二十七万台でしょう。全然家建ちゃしないじゃないか。後は金利を少し下げて、われわれが先ほど申しましたように、下手な金利の引き下げのアナウンスメント効果を全部なくするような引き下げ方をやって、それでも海外との金利差ができ過ぎたから、日銀は今度は特別貸付金利を公定歩合よりも高いものを考えなければならぬようになったでしょう。逆効果の方が先に出たじゃないですか。あの十四項目の具体的な成果というものは一つも目に見るものはない。それにもかかわらず五・三％と言ってみたってそんなものはナンセンスだ。
　そういう意味で、きょうは時間を切り上げるという約束だから切り上げますが、私は経済政策が失敗していますよということを言っているのです。しかも、経済政策の失敗は、私は大企業中心がいいとか悪いとか、そんなことは言いませんが、何よりも大事なことは庶民のふところぐあいなんです。百貨店の売れ行きや町の横町、裏町における小売店の売れゆきが伸びるということが一番大事なんです。それが全然伸びない、萎縮している。したがって、日銀券も要らないから二、三％しか伸びない、こういうふうにじり貧過程に入っている。それにショックを与えて景気を出そうというのがわれわれの努力の先ほどの具体的な要求になっているわけです。それはひとつここへお集まりの皆さんによく理解していただきたいということで、最後に一言だけ伺っておく。
　アメリカだって大赤字だ。しかもレーガンさんは、予算も大いに切り詰めますが、同時に一〇％ずつ三年間ぶっ続けにひとつ減税やろうという。ラッファー教授が一体どう言ったか、サミュエルソンがどう考えておるか、アメリカにおいてもいろいろ議論がいまあるようです。私もいろいろ読んでおる。したがって、この経済学はケインズ経済学をひっくり返すような考え方でありまして、供給サイドの経済学が果たして成功するか失敗するか、いまにわかに学問的にも実際的にも論断できない。しかしただ、教えられることが一つある。それは、日本においては不景気で財源がないから減税はできないというような形で悪循環を拡大していく。アメリカは逆に、不景気でどうにもならぬから、強いアメリカ、強いドルをつくるということでレーガンさんか国民に呼びかけて——いささかどこの国だって減税をやるのは無理ですよ。しかしながら、不景気だから減税をして景気を出そうという努力をしておる。それがどこまで成功するかはいま言ったように簡単に言えない。しかし、大きな努力と試みと挑戦であることは間違いない。
　そこで、政府に考えてもらいたいことは、日本は不景気でありますから減税もやりません、何もやりませんと言って縮小再生産を急いでだんだんじり貧を急いでおる。アメリカは不景気だからここで一〇％減税をやりましょう、企業については加速度的な減価償却をやらせましょう、そして活力を呼び出しましょうということをいま試みておる。日本とまるきり逆でしょう。その逆の試みを、ただあれは恐らく失敗するだろうといった程度の受けとめ方だけではなくて、やはりアメリカにも、レーガンさんは俳優だから大した頭はないと思うが、少なくともレーガンさんの後ろには有名な若手の教授がたくさんおるのですよ。しっかりした人がたくさんおりますよ。その人たちの言われたところ、出した結論をレーガンはそれなりに大統領として演出をしていくんだ。
　結論として、私は、レーガンのそうした試みにわれわれも一遍えりを正して再検討してみる、あるいは耳を傾けてみることが必要であると思うが、政府はどうか。ひとつ政務次官と企画庁のお考えを聞いて結論にし、終わります。
○大竹政府委員　レーガンの新政策についてお触れになりましたが、確かにアメリカの今回の経済政策、一連のものは従来の考え方と基本的に違う面を持っておるということは事実でございます。それがおっしゃるようないわゆるショック療法といいますか、いわば国民の期待を変えるような形でうまく働くかどうかということは、これからわれわれも興味を持って見守っていかなくちゃいけない問題だと思います。ただやはりアメリカの置かれております状況と日本経済の置かれております状況はかなり基本的に違うところがございます。御承知のように、アメリカが景気が悪い、特に非常に高いインフレ率に悩んでおるという状況は日本とかなり違うわけでございます。しかもその高いインフレ率の中で貯蓄率が非常に低い。しかも企業の設備投資がなかなか出てこない。しかも、その設備投資が長期的な視点から生産性を向上させるようなものに結びついていないというようなところに基本的な問題があって、そのために減税という手段を通じて、いわば投資を呼び起こそうというねらいを持っておるわけでございます。ところが日本の場合は、物価面につきましては消費者物価はまだ完全には落ちついたとは申せないかもしれませんが、鎮静の方向に向かっておるわけでございますし、卸売物価はもはや前年に比べて二％を切るような上昇率にとどまるというような状況でございます。繰り返しでございますが、設備投資もかなり高い水準を維持できそうでございます。そういうところから申しますと、やはり現在の政策スタンスを続けていくということで日本経済の運営にそれほど基本的な誤りがあるというふうに私は考えておらないわけでございます。いろいろおしかりは受けるわけでございますけれども、むしろ国際的には非常に日本の経済運営がうまくいっているという面で羨望の念を持って見られておる面もあるわけでございます。だからと言って、全部がいいというわけではございませんけれども、そういう面もございまして、やはりアメリカと日本との置かれた状況から、アメリカの行き方は一つの考え方でございますが、直ちに日本に適用するということはやや現実的ではないように私は思います。
○保岡政府委員　レーガン政権の経済政策、特に減税政策をわが国の政策に照らしてどう考えるかということは、いまお答えを申し上げたように、それぞれ前提も違いましょうが、やはり外国の、特にアメリカ経済というものはわが国の経済に重要な影響を及ぼすわけですから、わが国の経済運営に資するという点からも、またアメリカ経済との関係から言っても、これは十分注視していかなければならないと思います。
　また先生先ほどから御指摘の点でございますけれども、政府の五・三の経済見通しを五十六年度持って経済運営に対処していくわけでございますけれども、しかし経済というものは私たちの生活そのものでございます。先ほど来御指摘の財政再建にも基本的に重要にかかわる問題でございますから、これはあくまでも最悪の事態まで予想して十分先手先手で対処しなければならない。特に財政が対応力を失っている今日でございますから、金融政策の機動的な運営初め経済運営については特に細心な注意を払うべきである。また物価政策も、これは経済運営の基本であるという御指摘は当然でございますし、いろいろな点でとにかく経済を守っていくということは、内外厳しい環境の中でいろいろな意味で国民生活を守る上で重要でございますので、政府としても大蔵省としても先生のきょうの御意見を参考に一生懸命努力をして国民生活に資するようにしたいと思います。
○竹本委員　これで終わりましたということになるのですが、フォードがこの前減税をやったときも、減税で果たして効果が出るだろうかどうだろうかということを盛んに日本では議論したものですね。しかし、ある意味においてそれは成功した。今回の場合もレーガンのやることはインフレになるだけで大失敗するのではないかというような批評が日本には多いし、私もその心配はしてますよ。しかし、私がいま言っておるのはレーガンのやったとおりやりなさいと言っているんじゃないんだ。しかし、レーガンが新しい挑戦をしておるので、日本人の頭、われわれの頭がケインズ経済学で汚染されていると言ったんじゃ言い過ぎだけれども、そういう考え方に偏ってしまっているんだから、ここで別の考え方、別の発想というものがありはしないか、あるのではないかということについて、ひとつ謙虚に耳を傾けて考えてみたらどうですということを私は言っている。のみならず私どもが特に言いたいことは、景気を出すというのは私に言わせるとそうむずかしいことじゃないんだ。それは、昔から信なくんば立たずという言葉があります。この政府は、まあいまで言うなら行財政改革はやってくれるだろう、この内閣はひとつ景気もうまく回復してくれるであろうという信頼がなければ何もできないんですよ。信なくんば立たずだ。ところが、その信頼をかち取るような大きな政治というものの手がほとんどないではないかということです。これは総理大臣に言わなければいかぬ。政務次官にはちょっと申しわけないことだ。
　それからもう一つは、経済政策についても、いま私が言っている経済論がわかるのは、いまの内閣じゃ河本さんぐらいだな。ひとつ経済企画庁は帰って河本さんにそう言ってください、私がそう言ったと言って。役人のほじくる根性で違うところばかり探しておったって結論は出ませんよ。政治はもっと大量観察をやらなければだめです。そういう意味で、ひとつ新たなる角度からの日本の経済、財政への取り組みを強く要望いたしまして、質問を終わります。
○綿貫委員長　次回は、来る十四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　　午後三時七分開議
　出席委員
　　　委員長　小沢　貞孝君
　　　理事　阿部　文男君　理事　川田　正則君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　上原　康助君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　部谷　孝之君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　亀井　善之君
　　　　　　熊川　次男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　泰道　三八君　　　　中村正三郎君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　松本　幸男君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　瀬長亀次郎君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府北方対策
　　　　　　　　本部審議官　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　大西　昭一君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　岡田　利春君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部首席連絡調整
　　　　　　　　官　　　　　　　岩見　秀男君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊川　次男君　　　　　亀井　善之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　熊川　次男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北方地域旧漁業権者等に対する特別交付金の支
　給に関する法律案（岡田利春君外八名提出、衆
　法第八号）
　沖繩及び北方問題に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　北方地域旧漁業権者等に対する特別交付金の支給に関する法律案を議題といたします。
　提出者より提案理由の説明を求めます。岡田利春君。
　　　　—————————————
　北方地域旧漁業権者等に対する特別交付金の支給に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岡田（利）議員　ただいま議題となりました北方地域旧漁業権者等に対する特別交付金の支給に関する法律案につきまして、提案者を代表いたしまして、その提案理由並びに主な内容について御説明申し上げます。
　御承知のように北方地域は、わが国固有の領土であるにもかかわらず、昭和二十年八月にソ連軍により占領されて以来、事実上同国の支配下にあり、戦後三十五年を経た今日においても、小笠原、沖繩など第二次世界大戦の結果、他国の統治下に置かれていた地域がすべて返還されたにもかかわらず、いまなお返還の見通しすら立っていないことは、周知の事実であります。
　このため、北方地域の地先の漁場で漁業を営んでいた漁業権者そのほか北方地域の元居住者（北方地域旧漁業権者等）は、いまだに父祖の墳墓の地であるこれら諸島に復帰することができず、また、わが国でも数少ない大漁場であるこれら諸島の周辺漁場で漁業を営もうとすれば、しばしば拿捕の危険にさらされ、安全に操業できないという困難な状況にあるのが現状であります。
　しかも、第九十三国会において北方領土問題等の解決促進に関する決議が全会一致で決議されましたが、この決議の中で、本法案と関係する北方地域旧漁業権者と北方領土元居住者等に対する救済援護措置の拡充を強調しているのであります。
　このような北方地域だけにある特殊事情及び北方地域旧漁業権者などの置かれている特殊な地位等にかんがみ、北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律の施行後約二十年を経過した今日、同法に基づく制度の見直しを行い、国会決議を十分に尊重し救済援護措置を講ずるため融資制度にかえて、現存している北方地域旧漁業権者等に対して特別交付金を支給し、生活の安定に資するため、この法律案を提案する次第であります。
　以下、この法律案の主な内容を御説明申し上げます。
　第一は、特別交付金支給の規定であります。
　国は、北方地域旧漁業権者等に対する特別措置に関する法律第二条第二項に規定する北方地域旧漁業権者等である者に対し、特別交付金を支給することとし、特別交付金の支給を受ける認定は、これを受けようとする者の申請に基づいて内閣総理大臣が行うものとしたことであります。
　第二は、特別交付金の額であります。
　北方地域旧漁業権者等に支給する特別交付金の額は九十万円とします。ただし、昭和五十五年分の所得税額が八十万円を超える者については十五万円としました。
　第三は、貸付業務の廃止であります。
　現在、北方領土問題対策協会が行っている業務のうち貸付業務を廃止し、この貸付業務に係る権利義務は政府関係金融機関に承継させるものとしております。
　以上が、この法律案の提案理由と主な内容であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○小沢委員長　これにて提案理由の説明は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　沖繩及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　外務大臣にお伺いいたします。駆け足でお見えになったようですから、一息ついてお聞きください。
　まず最初にお伺いしたいのは、今後の日ソ関係についてどうお考えになっているかということであります。
　私は、まだ表面化はしてないが、何か新しい変化が近づいているような気がいたします。このところ、振り返りましても、三月の中旬に大臣はポリャンスキー・ソ連大使とお会いになりました。その前には、ソ連大使が自民党三役と会談をされました、総理との会談はなしというふうなことのようでありますが。また、自民党の有志議員も、鳩山さんが団長だと伺っておりますが、今月の末には訪ソをされるようなことを伺っております。
　こういう動きが少し出てきた背景を考えてみますと、いろいろあったと思いますが、一つにはソ連側の方で、先般のソ連共産党大会、ブレジネフ書記長の演説で、米ソ首脳会談の提唱あるいは対日関係の前進を提唱する、極東での信頼強化措置として、ヨーロッパで行われているような演習の事前通告とかオブザーバーの招聘とかをアジアにおいても考えていきたい、いろいろな動きが背景としてもまた現実にも起こっている。そうしてソ連側の方でも、これらの具体的検討のために、日ソの事務レベルの協議や意見交換を行う用意があるということを表明しておるわけであります。
　こういうことを考えますと、変わらぬ面と何か兆しがあらわれている面とあるような今日の段階というふうな気がするわけであります。変わらぬ面は、言うまでもありませんが、領土問題、非常にハードであります。アフガニスタンについての態度も変わっていません。私ども残念なことだと思いますし、日ソ共同宣言や田中・ブレジネフ共同声明をベースにして具体的な動きがあらわれるべきであろうというふうにも考えているわけでございます。
　しかし、そういう変わらぬ面があると同時に、ソ連が日本との関係改善を希望している。あえて——あえてと言うのも変かもしれませんが、対話再開を求めてきた。また、外務大臣がポリャンスキー大使にコンブの採取再開あるいは墓参の再開を言われたようでありますが、これもにべもない言い方ではなくて、本国に伝達をして相談いたしましょうというふうなことを約束されたようであります。
　それらの経過をこの間、新聞の評論を読んでおりましたら、無言の対決よりも、話をしながらにらみ合う方がまだましだ、残念な、また非常にユニークな面を持った評論ではないかと思いますが、もう一つ進んでもいいのじゃないか、このあたりで事務レベルの交渉再開の糸口がほぐれることも考えていいのではないかという気もするわけであります。そういう意味で、米ソ首脳会談、対日関係の前進あるいは極東での信頼強化措置などを言われましたブレジネフ演説、これをどうお思いになりますか、これが一つ。
　それから二つ目に、このあたりで何か展望を持たれることが考えられていいのではないだろうかという気がするわけでありまして、与党の議員の方々が行かれる、何か新聞で読みますと、鳩山元外相がというふうな話もあるようでありまして、与党と政府のことでございますから、御相談があってもいいのじゃないかと思いますが、その展望をお考えになるというふうなことをどうお思いになっておられるのか、お願いいたします。
○伊東国務大臣　日ソ関係でございますが、私も日ソ間の平和的な関係が恒久的に保たれていくことを本当に心から期待しております。重大な隣国でございますし、いろいろ歴史的なことを考えましても、平和友好関係を続けていくことが大切だ、何とかその糸口をと考えている気持ちは私も同じでございます。ただ本当に残念ながら、今日の冷たい関係は、ソ連のアフガニスタン介入、北方領土への軍備増強というふうなことが契機になりまして実は、こういうことに相なっているわけでございますので、私は一日も早くそういうことが改善されることを本当に心から期待はしておるわけでございますが、まだその糸口がなかなかない、向こうの態度に基本的に変わりはないということなものですから、こういう状態が遺憾ながら続いているのが現実でございます。
　この前、ブレジネフ演説がございました。私どもも拝見をしたわけでございますが、平和的な考え方を述べておられるわけでございまして、特に米ソの関係でも、アメリカのレーガン政権が強いことを言ったのに対しまして、非常に抑えた調子の、首脳会談でございますとか軍備管理の問題でございますとかいろいろ言っておるわけでございまして、私はやはりそれはそれなりの一応の評価をするわけでございます。ただ、これは演説だけでなくて、本当にどういうことが誠実に実行されるかということが問題なわけでございまして、この間アメリカへ行って、米ソ首脳会談、軍備管理の問題、ＳＡＬＴの問題等も話したのでございますが、アメリカとしては、ソ連の行動をもう少し慎重に見守ってから結論を出したいというようなことを言っておりましたが、日本としましても、一応の評価はしますが、実際具体的にどういう行動をソ連がとられるのかということで、いまソ連の行動を見ているというのが現実でございます。
　それで、日ソ、その後でございますが、この前ポリャンスキー大使から、総理に会いたいということで正式に話がありましたので、私がまず、どういう内容かわかりませんでしたのでかわって会ったわけでございますが、そのときは、先生も御承知のような信頼醸成措置という話でございましたが、私は領土問題でございますとか領土に対する軍備の問題とかアフガンの問題とかいろいろ話しましたが、ポリャンスキー大使は、そういうものにいつまでもかかずらっていては前進ができないから、経済問題とか技術問題とかそういう問題で、何か日本側から提案はないかというようなことがあったわけでございます。それで私は、そういうことならまずあなた、コンブなんというのは本当に零細漁業者がとっているのだから、コンブなどというのはまずとれるように認めたらいいじゃないか、あるいは墓参という問題は、もうだんだん関係者はみんな年とってくるので、これは人道的な問題なんだから、墓参ぐらいはまずあなた、考えるということをやるべきじゃないかというような話を実はしたわけでございますが、それはモスクワの方へ連絡はするというようなことでございました。
　いま伊藤さんのおっしゃる、黙ってにらめっこよりも話してにらめっこ——話してにらめっこということもないのでございますが、そういうことも必要じゃないかということが新聞に出ていたという面も、なかなか言い得て妙なものだなと思って私もいまここで伺っていたのでございますが、私はそういう機会もぼちぼちやはりつくっていくということも必要じゃないかなと思っております。
　それから、自民党からおいでになるという話、鳩山さんから連絡がございまして、自分が行ってくるからなということでございました。事前に打ち合わせとかそういうことではございませんでしたが、連絡があったことは確かでございます。
○伊藤（茂）委員　お話をいただきましたが、まあ私ざっくばらんに言いまして、日米首脳会談も目の前にしていることですし、いろいろなことを含めて先の展望を慎重に考えなければならぬという気持ちが大臣としてはおありになるのではないだろうかというふうな気がいたします。ただいずれにしても、話をしながらにらみ合っているのか、もう一つよくなり得るのか定かではありませんけれども、何か表面的に大きな変化は起きてないが、変化が近づきつつあるし、近づかなければならないようないまの状態ではないだろうか。
　ドイツ、フランス、ドイツでもゲンシャー大臣とかいろいろな方にお会いになる機会も多いんだと思いますが、それらと比較をしてという御質問を大臣にしたことが前にございますけれども、姿勢としていずれにしても、無言の対決というのは最悪ですから、あるいは、見守るといってもじっと腕組みをして見守っているということでも発展性はないわけでありますから、コンブ、墓参その他などについてどういう手がかりがつかめるかわかりませんけれども、何かチャンスがあれば主体性を堅持をしながらひとつ次のアクションを考えていく、あるいは可能なアクションを模索をしていくという姿勢が必要であろうと思います。
　ですから、もちろんこの黙って対決でもないと思いますし、ただ見守るだけではないと思いますし、後ほどお伺いしますが、経済の問題から見ても、いろいろな意味でやはり財界の要望、動きも生まれつつあるといったようなところですから、その辺重ねて恐縮ですが、無言の対決ではない、またただ見守るだけではない、大臣も最初に言われましたように、いろいろとむずかしい問題はあるけれども、離れることのできないお隣の隣人であるし大国でありますから、その辺の姿勢、一言で言うとどんな姿勢でいまのところお考えですか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　主体性を持ってということはおっしゃるとおりでございまして、私はこれは大切なことだと思うわけでございます。そして、いろいろな人が向こうへ行かれ、話をされる、その場合に、やはり領土問題というものは常に、日本の固有の領土を返還してもらいたい、鳩山さんが行かれたときの共同宣言、それから田中さんのときの話、あれは私は全部向こうと会われる人は必ず言ってもらいたい。これが原則なんだ、それを理解してもらった上に本当の日ソ間の相互の理解というものはできるんだということは、どなたが向こうと話されても私は、これは必ずやってもらいたいというふうに思っているわけでございますが、そういう原則を踏まえていろいろな人が行って話されるということは、私はこれはもう結構なことだと思っておるわけでございます。
　それで、日本の態度でございますが、基本的には、やはりいま言った原則は、言うべきことはちゃんと通す。今度、本当はグロムイコさんが日本へ来まして、そして平和条約の交渉をする番になっているわけでございますが、グロムイコさんは来ないということでございますので、私はその辺のところから、何が誠実な態度かということは私の方で言うことじゃございませんが、ソ連もやはり何かそういう誠実な態度をひとつ見せてもらいたいということを願っておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　私は日ソのことも含めて最近心配なのは、日米首脳会談を前にした最近の動き、最近朝の新聞を読みますと毎日、幾つかの有力紙の中の一つは必ず、防衛力強化の問題を日米首脳会談を前にしたということと関連づけながら報道されているわけであります。何かずっとこのところ繰ってみましたが、この一週間を見ましても、こういうたぐいのものが載らない日がありません。
　大臣は、亡き大平さんのおそばで努力をされた方でありますから、私が全然申し上げるまでもないことでありますが、大平総理が訪米をされてカーター大統領と会談をされたときに、いわゆる中業、中期業務見積もりの繰り上げ実施ということについて、いろいろあったのではないかというふうなことが国会でも大きな話題になったわけでありますが、私は最近の状況を見ますと、きょうの新聞にも載っておりますが、昨日マンスフィールド駐日米大使が、これはオープンで講演をされまして、その中で、防衛大綱の早期達成を強く要望する、また、周辺海域の防衛も強調されている。その中身を見ますと、昨年の日米首脳会談では、防衛庁の中期業務見積もりの前倒しが問題となったが、昨日のマンスフィールド大使の発言を見ましても、より装備水準、中身の高いレベルの防衛大綱そのものの達成を公式に言及したということが、けさも大きく報道されているわけであります。
　このたぐいのことがずっと続いているわけでありまして、私はこういう方向で行った場合に、いままでこの国会でも、アメリカの要求に押されて日本の防衛計画を考えることはありません、あるいはまた、自主的に対応しますということを総理も外務大臣も言われてまいったと思いますが、まあ悪く言えば、自主的に対応するというよりも、事前に要望にこたえるようないろいろなアクションが行われているのではないかというふうな心配をするわけでありまして、そういうことが日米という重要な外交折衝、それが日ソも含めたさまざまな影響を及ぼしてくるということを実は懸念をするわけであります。
　ちょうど昨日マンスフィールド大使のそういうことも大きく報道されておりますし、いままでの国会における総理や外務大臣のお答えと何か違うようなことを非常に憂慮するわけでありますが、その辺のところを一体どういうふうな姿勢でお考えになっておりますか。
○伊東国務大臣　防衛力の整備の問題は、これは日本では「防衛計画の大綱」をつくって、それを着実に充実していこうということでやっておるわけでございますから、何もこれはどこがどう言ったからというのじゃなくて、日本自身の考えで「防衛計画の大綱」をつくって、それを着実に充実していこうということをやっているわけでございます。
　いま第一番目に、亡くなった大平総理が向こうへ行きまして、中期業務見積もりの早期達成を約束してきたかのごときことを言われるのだというお話がありましたが、私はあのとき官房長官をしておりまして、やはりいろいろと新聞に出ましたので、ワシントンまで電話をしましていろいろ確かめたのでございますが、そういう約束は一切してないのです。カーターさんは確かに、政府部内にある計画が早期に達成されることは極東の安全にとっても役立つことであると言ったことは間違いありません。それから大平総理は、日本はいろいろ努力をしてきた、これからも同盟国の一員として何をなすべきかということについて真剣に検討するというようなことを言っているのでございまして、計画を早く達成するとかいうようなことは言ってないのでございます。
　それから、これからの防衛の問題でございますが、私も向こうへ行きまして、具体的なことはほとんど何も話が出ず、また、私からも具体的なことは何も言ってこなかったのでございます。一つだけ出ましたのは、駐留米軍の経費をできるだけ持てるだけ持つということを考えてほしいということは具体的にございましたが、そのほか、一般的に日本が防衛力の強化に努力してもらいたいというような話、これは私が話したヘイグさんもブッシュ副大統領もワインバーガーさんも、一般的な防衛努力の強化について期待表明があったというだけでございまして、具体的にはなかったのでございます。
　総理が行かれましても私はその点は同じでなかろうか、こう思っておるわけでございますが、日本としましては、「防衛計画の大綱」というものがあるのでありますから、これに沿うて充実していくということがやはり日本として考えていく——できることとできないこと、法律上集団防衛に当たるようなことは何もできないわけなんでございますから、専守防衛と個別自衛権ということははっきりしておるわけでございますから、やはりそういう態度でアメリカから期待表明があっても言うべきことはちゃんと言う、そして、日本として自主的に国民のコンセンサスを得ながらやっていくということが、防衛に対する態度だと私は思っております。
○伊藤（茂）委員　大臣、私が心配しますのは、さっきも申し上げましたが、新聞を読んでも毎日こういう記事が載らない日はない。しかも、きょうもそうですが、日米首脳会談を前にして、またこれが最も重要なテーマになるであろうという形での評論がされているわけでありまして、多くの国民が、いまは亡き大平さんのときと比較をしても、何かもっとむずかしいことになるのではないかという懸念をニュースを見て考えているのではなかろうかと思うわけであります。
　また国内でも、政界の有力筋も含めまして、ＧＮＰ一％論など最近また蒸し返されておる。レーガン大統領も強いアメリカであるという評論が多くなされておる。片や日本では、行政改革、厳しい財政再建をしなければならない。大蔵大臣は、防衛費についても絶対に聖域ではありませんという意味のことを、財政再建に関連して私どもの質問に言われておりますが、そういうことを考えますと、大臣が言われましたように、ヤンスフィールド大使がどのような日本向けキャンペーンをやろうとも、あるいは、レーガン大統領からあるかどうか知りませんが、たとえば強い要求があったにしろ、言われましたように毅然として自主的に対応する、そして自主的にという名のもとに、たてまえは自主的だが中身は大変御要望に沿うということでは困るので、こういう緊張激化の中で、デタントからさらに軍縮とかそういう方向への模索を日本はやっていきたいという姿勢で臨まれることが大事ではないであろうかというふうに思うわけでございまして、重ねてその自主性ということ、一言所見をお伺いいたします。
○伊東国務大臣　向こうでも私、言ったのでございますが、国民も防衛問題についてある程度の理解を示してきておるというのは比較的最近だ。国会に安保委員会ができたのも去年でございますし、そういう日本の状態なので、顕著とかいろいろなことを言われても、それはまだ国民的コンセンサスを得られるものじゃない。日本では、先ほど申し上げましたように「防衛計画の大綱」、あのときはＧＮＰの一％にとどめるということを決定しておるわけでございますので、やはりその線に沿うて、その線の中で日本を持っていくにはどうしたらいいかということを日本が判断することが大切だという考え方でございますので、いろいろな要請がありましても、できないものはできないということは日本としてははっきり言うべきだというふうに私は考えるわけでございます。
　マンスフィールドさんのことが新聞ということでございましたが、私、新聞は読みましたが、マンスフィールドさんに会ってそのままであるかどうかまだ確かめておりません。あの人は非常に慎重な人でございますので、会いましたら、マンスフィールドさんにもどういうことを言われたか聞いてみますが、日本の態度は総理も何回も言っておられますし、私もその点は同じ考えでございます。
○伊藤（茂）委員　ぜひそうお願いします。
　日ソに関連して次にお伺いしたいのは、経済問題であります。
　日ソ関係がいまのように冷却したままであってはならぬだろうという声は、経済界からも出ているところでありますし、また、ヨーロッパでもソ連とのデタントを求めるさまざまな努力がある、これも大臣御承知のとおりであります。
　経済で言いますと、ほかの国をどうこう言うわけではありませんが、日中問題も経済面では非常にむずかしい困難な問題にぶつかっておる。それから先進国関係、ＥＣ、日米、これも大きな問題について調整が必要だという難問がそれぞれあるわけでございまして、これらもそれぞれ打開しなければならないというわけでありますが、そういうことで、ここへ来て日ソの経済協力あるいはシベリア開発などは資源エネルギーあるいは技術その他いろいろな面から見ても、大きな意味を持っておるということは否定できない事実であろうと思います。
　ただ、私は断っておきますが、領土問題抜きの本当の友好というものは存在しないということだと思いますし、また同時に、領土が解決しないから何も納得できないというのも、言うまでもありませんが、非現実的な態度だと思いますし、国益を踏まえた友好の努力ということが必要であり、そのポイントの一つが経済であろうと思います。ですから私は、政経一致か政経分離か、形式的なことを申し上げるつもりはありません。いろいろな意味で、日本の領土返還あるいは要求の達成をする、そのため日本が持っておるパワー、可能性も友好のレベルで大いに活用する、そのために使っていくということがあっていいのだろうと思います。その辺、一般的な姿勢としてどうお臨みになりますか。
　具体的にヤンブルグの天然ガスのパイプライン、これはヨーロッパ向けでありますけれども、それに向けての年間百万トンずつの相当大規模な大型口径パイプの輸出などの話があるようでありますし、話も進んでまた交渉再開、また輸銀がそれに対しどのようなバンクローンをどういう条件で供与するか、ヨーロッパとの関係もありますから、さまざまな調整が必要でありましょう。それらの具体的な問題やあるいは日ソ経済委員会などで論議をされてまいりました五つほどのシベリア開発のプロジェクトなどあるわけでありますが、一般的な姿勢と、それから一つずつ進んではきておりますけれども、これらの懸案解決にどのように臨まれますか。
○伊東国務大臣　アフガニスタン介入以来とりましたのは経済問題で、いま非常に高度の技術を要するようなものはココムで統一的にやっておるというのが一つでございます。もう一つは、政府ベースの信用供与のあるものについてはケース・バイ・ケースで考えていきましょうということで、一般の貿易については何もやっていないわけでございまして、いまも八日からでございましたか、貿易支払い協定の話を五年に一回ずつやるのをやっておるわけで、現実に会議をやっておるわけでございます。問題は、先生おっしゃった政府ベースの信用供与の問題ではなかろうかと思うのでございますが、これはケース・バイ・ケースで考えますということで、森林を除きますと、主に石炭とか天然ガスとか石油とかそういう関係のものについて、政府ベースの信用供与をやるということで実はやっておるわけでございます。
　御指摘のヤンブルグのガスの問題でございますが、これはヨーロッパに供給されるガスの問題でございまして、私どもの知る限りでは、そのガスがどのぐらいの量になるか、どのぐらいの値段になるかということがドイツとかオランダとかフランスとかでまだ決まっていないということを聞いておるわけでございまして、そういう量とか価格が決まって建設の問題になるのではなかろうかと見ております。この間ソ連から来て話があったというのは、向こうの事情説明だけであって、日本にどういう信用供与をしてもらいたいとかそういう具体的な問題でなくて説明だけで、また次回はひとつ具体的な問題を持ってこれれば持ってきて相談しましょうということで別れた。何も物別れとかそういうことではないということでございまして、ヤンブルグの問題については政府もどういう態度でいくかとかいうことは、まだ全然具体的な話が向こうからもないわけで、輸銀からもないわけでございますので、この問題はもう少し将来の問題になるだろうと見ていますが、先ほど言いましたように、ケース・バイ・ケースで森林木材資源あるいはエネルギー資源については考えていくという態度で、一つ一つ見てやっていくということでございます。
　これはアメリカへ行ったときも話したのですが、穀物の禁輸をアメリカはどうするのか。レーガンさんが選挙演説のときは、穀物の禁輸はすぐやめると言っていましたが、まだ向こうは決定はしていないのです。どうするか方針は決まっていないと言っていましたが、アメリカでもいろいろ問題があるだろうと思います。日本では日本として自分の国でどうするか考えますが、ソ連の態度が、さっき言ったような冷たくなった原因が全然動かないのだということであれば、いままでの基本的な態度を変えるということまでは私は考えていないわけでございます。