Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　消防の特殊性からやむを得ないということはやっぱり考え方を改めていただかなきゃならないですね。労働基準法の四十条の二項に、そういう制限を加えられるものであっても基準に近いもので労働者の健康及び福祉を害しないものという厳然たる規定があるんですから。これは全然基準に近くないんですよ。ですから今長官がおっしゃったように、なるべく原則に遠くないようにしていかなきゃならない。今は原則にみんな遠いわけでしょう。場所も拘束される、服装も拘束される、行動の自由も拘束される。だから原則に近づけてくださいよ。
　近づけるためには、消防の場合、休憩時間にはどこへ行ってもいいですよ、あるいは服は寝巻きを着てもいいですよ、そういうふうにできますか。できないでしょう、実際に消防の任務を考えた場合には。どうしたって制限されるんです。だからいみじくも今あなたがおっしゃったようにこれは休息なんですよ。休息時間というのは制限されているんです。場所は動いてはいけませんよ、みだりに変な服装をしてはだめですよ、ただし休むことは構いません、そのかわりこれは拘束時間です、勤務時間ですとなっているんです。だからあなたがおっしゃった消防の場合も休息時間です。だから勤務時間に入れるべきなんです。二十四時間にするべきでしょう。どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　自由利用の原則の中での制限があるわけでございますが、場所の点はこれはやはりどうしても消防という業務の特殊性の上で自由というわけにはまいらないと思います。ただそれ以外の服装の問題とかあるいは入浴の問題、これは私どもの方で別にそれがいかぬと言っておるわけではございませんし、それぞれの消防の違いはございましょうけれども、現に入浴を認めておるところもあるわけでございますから、そういう意味でできるだけ自由利用に近い方に持っていくという考え方で消防職員のための休憩時間というものを考えていくということはこれは必要なことだと思っております。できるだけ、消防なんだからこれを制限すべきだという考え方を持っておるわけではございません。
○山口哲夫君　できるだけ休憩の原則に近いように持っていくというふうに言葉ではおっしゃいますけれども、私はできないことを言ったらいけないと思うんですね。これは不可能なことでしょう。一番大事なのは、自由時間というのは場所の制限を外しなさいということなんです。これは消防の場合絶対できないです。
　寝巻きだとか入浴だとか簡単に何とかしましょうなんて言うけれども、現場でそんなことをされたら大変でしょう。いいんですか、入浴している間に火事が出て、そのために三分間か五分間大事な時間が失われて火災が大きくなった。そんなことを考えたら現場では、幾らあなた方が休憩時間は何とか原則に近づけますと言ったって不可能なんです、そんなことは。不可能なことを何とかしようと言ったってそれはもう話にならないと思うんです。
　アメリカあたりは、アメリカだけでなくてほかの方だってたくさんありますが、当然これは休息時間と同じだから、休息時間はイコール拘束時間なんだから勤務時間に入れますということで全部勤務時間に入っているじゃないですか。何で日本だけがこれは休憩時間だと言って勤務時間に入れないで、それで四十八時間を達成しましたなんてやるんですか。おかしいでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　場所の問題を除きましては自由利用の原則にできるだけ近くしていく、そういう意味で例えば入浴の問題なども私は結構だと思います。入浴しておる場合に非常事態が発生したということ、これもあり得ると思いますが、しかしもちろんいわゆる当番の勤務者もおるわけでございますので、それによって消防活動全体に重大な支障が生ずるということでは決してないわけでございます。そういったケースがたまにあることも予想されますけれども、自由利用ということの考え方の中では、そういった入浴にしてもあるいは服装にしても私どもはそれを別に制限していく必要はないと考えております。
○山口哲夫君　そんなふうに簡単に上の方では解釈しておりますけれども、今おっしゃったほかに当番もいるだろう、これは当番の人の話をしているんですよ。当番の人が入浴なんかしていたら、その間に火災になった場合にはすぐ出なきゃならない任務があるわけですからね。そういうことを考えたら不可能なことでしょう。それは現場ではやっているところもあるかもしれないけれども、全体としては調べてみると、本当はやっぱりそういうことにはなってないんだからそれは無理な話なんですよと、こう言っているんです。
　とにかく私は、消防職員の休憩時間というのは拘束されていることは間違いない。そして労働基準法の適用除外なんておっしゃるけれども、適用除外であってもちゃんと二項に書いているようにあくまでも原則に近いものでなければならないということからいけば、一番大事な休憩の原則である場所の自由が拘束されている以上これは絶対に二十四時間という拘束時間に持っていくべきだ、そういうふうに考えております。ぜひひとつその点は検討してほしいということを強く要求しておきたいと思います。
　そこで、今消防の方では一当務については大体十六時間くらいというように考えておりますですね。その十六時間の中で四週六休が実際にできるのかどうなのかということを検討してみたんですけれども、これは地方交付税法との関係も出てくるんですが、標準的な団体、十万都市について私ちょっと調べてみたんです。
　ここの職員は、基準財政需要額で言う標準団体十万人都市では職員は百五名と書いているんですけれども、ここはそれより多くて百三十七名、うち隔日勤務者が百十三名いるんです。それでは百十三名いる体制の中で四週六休ができるんですかと聞きましたら、それはできないと言うんですね、どう計算してもできません。ここはちょっと一当務の時間が短いんですが、それでもできないと言うんです。ではあとどのぐらいふやせばできるんだと聞きましたら、さらに十九名必要だと言うんです。百十三名に対してもう十九名、だから百三十二名の職員がおれば四週六休をこの通知に基づいて連続的に休憩を与えるというような体制で何とかできる、こう言っているんです。こういうことからいきましても、現場の声としては今の消防職員の定数ではまず不可能だ、こういうことだけははっきりしているわけです。
　まずこの一台五名乗車ということについてお聞きしておきたいんですけれども、これは消防の基本的な考え方ですね。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防力基準にそのように定めてございます。
○山口哲夫君　そうすると、その五名を四名だとか三名だとか減らすことについては好ましくないというふうに解釈してよろしいですね。
○政府委員（片山虎之助君）　原則からいきますと五名でございますけれども、運用上、例えば乗り
かえ運用でございますとかペア運用による稼働車両の確保でございますとか、あるいは先ほどもお話に出ましたけれども毎日勤務者を交代制勤務に繰り入れまして乗っていただくとか、あるいは発災時におきましては消防団との連携を強化していくとか、そういう運用上の工夫をいたすことは結構ではなかろうか、こういうふうに当方では言っております。
○山口哲夫君　運用上の工夫は凝らすにしても、原則として一台当たりは五人だということですね。
○政府委員（片山虎之助君）　今の基準はそうでございます。
○山口哲夫君　そうですね。
　消防庁の消防課で編集した「消防力　消防水利の基準解説」の中で「消防力の基準」の目的について「この基準は、市町村が火災の予防、警戒及び鎮圧並びに救急業務等を行なうために必要な最少限度の施設及び人員について定めるもの」であるというふうに書いておりまして、その第十六条に人員の基準として「動力消防ポンプを操作する場合の動力消防ポンプの操作員の数は、動力消防ポンプ一台につき次のとおりとする。」として、消防ポンプ自動車五人、手引動力ポンプ五人、小型動力ポンプ四人、はしご自動車または屈折はしご自動車五人、化学消防車五人、こういうふうに書いているんですから、これは消防としてはあくまでも守ってほしいということですね。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防力基準でございますので、基準を達成するということは我々は常に言っておることでございます。それは目標でございますので。
　ただ現実には、先ほど次長からお答え申し上げましたように、そういった新しいペア運用というようなやり方によりまして省力化と申しますか少ない人数で済むようにというような工夫は行っておるわけでございますが、そういう工夫について私どもは、この基準だけを盾にとってそれは絶対におかしいというような言い方を別にしておるわけではございません。要は災害発生時におきまして円滑に消火活動、消防活動ができるということが第一でございますので、その点につきましては地方公共団体におけるそういった実際の運用上の弾力性というものを否定するわけではございません。
○山口哲夫君　運用等については自治体にある程度裁量権があるかもしれないけれども、一台について五人というのは、消防ポンプ車には放水口が幾つかついているわけですね、今だんだんよくなって四つも五つもついているのがあります。そういうことからいけば五人でもまだ足りないくらいだというところもあるわけですね。だからそれを三人とか四人とかに減らせば消火戦闘能力が低下することは事実でしょう。二本でもって消火するのと一本で消火するのとは全然違うわけですからね。だから消火体制を強化するためには、一台のポンプ自動車に乗る消防職員というのはできるだけその放水口にかなった定数に上げるべきであって、五名を簡単に運用で四名、三名にしていいということにはならないと思うんです。
　だから消防体制を強化する意味からいけばできるだけこの五人の原則というのは守ってほしいというのが消防庁の考え方というふうにとれるんですけれども、そのとおりでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防力基準の五人という基準、それからこれを踏まえた地方交付税上の算定、これはおっしゃるとおり五人でございます。ただ現実の運用におきまして、消防自動車は必ずしも一台で消火する場合だけではございません。二台一緒に出動してやるというような場合にはペア運用でございますから、例えば伝令報告要員は一人で済むわけでございます。一台ずつ別々に出れば二人要るというようなことになるわけでございます。
　そういうような点を考えますと、現実に地方公共団体の現場の消防がそういったような工夫をするということについてはこれはもう差し支えないものだと思っております。したがいまして、それは基本的に例外というか仮の形であって本来五人にすべきだということを強く言うというつもりは必ずしもございません。
○山口哲夫君　地方交付税からいきましても十万人の標準団体では百五人というふうになっているんです。これから計算していきますと大体一台五人くらいになっている。だから金の方もちゃんと五人で見てやっているんです。そして基準の方も五人でなければ困ると言っているんです。それを勝手に運用するということは決して好ましいことじゃないと思うんです。そうでしょう。好ましいと思いますか、そういうことを勝手にやるのは。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防力基準というものは、私どもはやはりそういう基準という目標をもとにいたしまして消防力強化を図ってきたわけでございますから、これはこれで十分大きな意味を持っておるものだと思います。それから財政措置の方につきましては、これは標準的な場合ということでございまして、補助金ではございませんので、地方公共団体が交付税に決められたものどおりにきっちりやっていないからおかしいという言い方は、これは本来の地方交付税の性格としては伝統的にそういう言い方はもちろんいたしておりません。地方公共団体におけるそういった工夫の余地というものを否定する必要は私どもはないというお答えにやはり尽きようかと思うのでございます。
○山口哲夫君　確かに交付税の関係については原則的にはある程度自治体の裁量権というのはあると思いますけれども、しかしそれにしても、百五名、一台大体五名くらいの乗車人員というのは確保しているんですから、当然もっともっと消防力を強化していかなければならない。それを、いろんな問題があるのにかかわらずみずから戦闘能力を低下させるようなやり方というのは決して好ましいことではない。これは原則としては恐らくそうだと思うんです、さっきそのようにおっしゃっておりましたから。だから自治体では余りそういうことを勝手にやるべきではない。むしろこの機会に一台当たり五人の職員というものはできるだけ乗せてそして消防力の強化、消火体制の強化を図るべきだ、私はそういうふうに思っております。
　そこで、最後になると思うんですけれども、さっきも申し上げましたように今消防では一当務当たりの勤務時間というのは十六時間というふうに考えているんですが、それでも私はおかしいと思うんです。あくまでも拘束時間なんだから二十四時間にするべきだ。諸外国ではみんなそうなっている。そういう考え方から申しますと、さらに今度はそれを十五時間だ十四時間だというように下げていくことについては全くおかしいと思うんですね。そうお考えでしょう。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど申し上げましたように、それを下げることによって四週六休というような形を実現するということはこれは消防庁の消防課長通知に反するものだ、こう考えております。
○山口哲夫君　わかりました。ぜひこの機会に消防職員にも四週六休というものがきちっとできるように、どういう面から論じてみても解釈してみても今の体制では不可能なんですから、警察が前にちゃんと大幅な増員をやって四週五休をやったと同じように、今回消防の四週六休については必ず増員をしてやってもらいたいし、また一当務当たりの時間数を減らすようなそういう後ろ向きのやり方というものは絶対にさせないように、消防庁としてもその点はもう少し自治体に対してきちっと見解を明らかにしていく必要があるだろう、そんなふうに思っております。
　そのほかまだいろいろと消防問題であるんですけれども、時間も参りましたのでこの次の一般質問に譲ります。それと天下り人事の問題で建設省、農水省にもおいでいただいたんですが、大変恐縮ですけれどもそこまで入れませんでしたのでこれもこの次の一般質問に譲ることにいたしまして、きょうのところはこれで終わります。ありがとうございました。
○佐藤三吾君　さっきから消防庁長官の答弁を聞
いていると、大分無理をなさっているようなお答えに感じるんですね。ですから手品というような言葉が出たりするんだと思うんですが、矢野さんの場合には冒頭にえーというのが出る、この中で手品を考えるのかなと思っているんですがね。しかし、これは大臣にお願いしておきたいんですが、どんなに手品を使おうともやっぱりできないことはできないんですから、そこをごまかしていくようなことがあったら消防業務そのものに影響も出てくるのじゃないかと私は思うんです。
　それで私は今聞きながら二つほど考えたのは、一つは、消防庁の幹部の皆さんはさっきありました二週間、一日消防じゃなくて二週間消防の体験をまずやることが必要じゃないか。それをやってもらうと今おっしゃったようなことが実感でわかってくるのじゃないかと思うので、これはぜひひとつ研究材料にしてほしいなと思います。
　それからもう一つは、これからの私の質問の中でも幾つか問題があるんですが、長官は一年という任期はよくないですね。やっぱり五年ぐらいはまっていかないと、まあこれは何とかきょう答弁しておけば後は一年来たら去っていくんだからと、こういうことでは信用がおけなくなる。だからこれは大臣、ひとつ矢野長官については五年間ぐらい消防に専念させていただきたい、こういうことを検討してくださいよ。これはお願いですがね。
　そこで時間がございませんから本題に入っていきますが、今の勤務時間との関連でちょっと私気になったのは、北海道の上川北部消防組合それから羊蹄山麓消防組合、ここでは夜の十七時から翌日の九時までは日雇いの臨時職員を置いて消防任務に当たらせておるというんです。これはなんですか、人手が足らないから、さっき手品のことが出ましたが、そういう発想に消防庁は変わったわけですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘の具体の事例は把握をいたしておりませんが、正規の消防の場合でございますから必ず二十四時間だれかが勤務をしなければならぬわけでございますが、その中で臨時職員が当たっていたという御指摘でございます。臨時職員でございますから正規の消防活動はこれはできないと思いますが、それがどういう形で行われておったのか。例えばもし連絡があった場合には直ちに仮眠している人を起こすとかあるいは責任者のところに連絡するとかという役割だけを分担しておったのか、その辺はちょっと実情を見ないとわかりません。消防庁の方といたしまして人が足りない場合にはそうやって対応せよという指導をした記憶はございません。
○佐藤三吾君　ないと思いますよね。しかし現実には、今あなたがおっしゃったような無理な答弁をするとこういう現象が現場で起こってくるわけです。今度はロボットにかえるかもしれませんよ。だからやっぱり無理はなさらぬで、こういうことの実態が今出ておりますから一遍調べてもらって、そして何かここは夜専門らしいですね、いわゆる夜勤番というんですか、これは事が起こったときには大変なことになると私は思うので、そこら辺ひとつすぐ調査して、できれば、後で結構でございますから御報告いただきたいと思います。
　そこでもう一つ、熊本の高遊原の問題について二、三お聞きしておきたいと思うんです。私一月の二十七日に現地に調査に入ってみたんですが、この高遊原消防組合の問題は組合消防そのものの解体かどうかというところまで議論が発展しているような感じがしたわけでございます。その後の経過と現状はどういうふうに把握しておりますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　熊本県の高遊原消防組合でございますが、組合消防を解散するということについての方針を決定した、この点私どもも聞いておりまして、それによって消防団だけで対応するということ、これはおかしい、常備消防の空白化を招くべきでない、こういう指導をしたわけでございます。
　その後の経緯をたどってみますと、六十二年の十二月二十八日に県の総務部長が組合管理者あるいは関係町長、消防長に対して今後の方向について指導をしたというようなことがございます。それから六十三年の二月には県地方課が組合に対して、格付問題につきまして不均衡があったというようなことで、これは職員の一つの不満の種になっておったわけでございますが、その点の是正を図るよう行政指導をしたということ。それからさらに六十三年の二月十九日に組合の定例会で広域合併推進に関する決議というものが行われ、その後三月二十四日までに構成各町村の議会で同様の議決が行われたというように聞いております。したがいまして、そういう広域合併推進という方向がこの組合の中で一つの動きになってきておるというぐあいに把握しております。
○佐藤三吾君　三月十一日に西原の村議会では高遊原消防組合の広域合併推進決議を行っておりますが、この意味するものは何ですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　地元の決議でございますから私ども直接これに対していろいろこうすべきであるああすべきであるというくちばしを差し挟むつもりはございませんが、現在の熊本県におけるところの消防組合の一部について改めて統合再編と申しますか、そういうことを念頭に置いた決議だと、こう考えております。
○佐藤三吾君　大臣はどうぞ結構ですから。
　であるとすれば、三月二十六日菊池郡市八市町村の連絡会で、十一の事務組合中六組合を統合して複合事務組合を設立する、こういう方向を決めたと出ておるんですけれども、この中には高遊原西部地区消防、広域行政消防等があるわけですが、これらを含めての統合というふうにとっていいんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　この考え方は、要するに現在の高遊原の消防組合を構成する市町村でそういう決議が行われているわけでございますが、この構成する市町村に関係のある部分のいわば広域再編が中心になっておるのではなかろうかと考えております。この高遊原のほかにこの周辺におきましては上益城であるとか菊池西部であるとかあるいは菊池広域とかいろいろ組合がありそれぞれの構成団体があるわけでございますが、そういったもの全体を含めて再編統合を行うという方向ではなかろうかと考えております。ただ具体的にそれがどういう案であるのかということにつきましては、私どもの方ではまだ具体的には聞いていないのでございます。
○佐藤三吾君　長官、これはもう消防庁とは再々私がやってきたことですから中身の問題についてはよく承知をしておると思うんですが、あなたの前任者の関根さんが、消防協は違法な組合と、この発言が事の端を発して、そして管理者としては消防協を何とか解散しよう解散しようということで一年間頑張ったけれども解散できないものだから、組合消防そのものを解体する、こういう挙に出ておる。しかもそれはおたくから熊本県の総務部長に行った佐藤さんが指令の中心になっているわけです。
　こういうことは私は、あってはならぬとさっきあなたおっしゃったけれども、あってはならぬことがだんだんだんだんこういうふうに発展してきているわけですから、これはひとつぜひ、あってはならぬならならぬようにきちっと指導してもらいたい。火つけはだれかといえば前の長官ですよ、仕掛け人は。それだけに始末はきちっとつけてもらわぬと私はいかぬと思うんです。どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　職員協議会の問題に端を発したということは私どもも承知をしております。ただ私が先ほど申し上げましたように、それによって協議会をやめなければ組合消防を解散して消防団だけで消防をやるというようないわば消防の後退を招くようなことはこれは行うべきでない。この点は自治省からも熊本県当局に対して指導をいたしております。
　しかしそれ以外の点につきましては、それではしからばどういうぐあいにするのか、これはやはり地域の自主性によって判断をすべきことでございますから、これはもう県なりあるいは関係組合
を構成する関係団体の考え方なり、その自主性を尊重すべきである。消防庁としてはその点については私どもが干渉するというものではない、あくまでも常備消防の空白を招かないように、このことだけは指導をいたしておるところでございます。
○佐藤三吾君　問題は益城の町長にしても菊陽の町長にしても、いわゆる消防協が違法な組合だというふうに思い込んでしまっているわけです。それはだれが言ったかといえば、前の消防庁長官である関根さんが言っているわけです。関根さんにしてみれば、議事録を見ると、言い方は悪いけれども、違法になるおそれがある、こういう言い方をしていますね。しかしそういう受け取り方をしているわけです。この問題はそこを直さない限りいつまでたっても事態は解決しない。変な方向にそれていく。ですから町長が消防協を解散しようと思って消防団の連中に火をつけてやったものだから消防団が常備消防を拒否するというようなことも起こった。あれやこれや起こった原因をたどっていくと、火つけ人は前消防庁長官の関根さんと、こうなる。
　ですからやっぱりここら辺は、それが間違いでした、消防協というのは決して違法な組合ではございません、もしそういう受けとめ方をされたならひとつそれは間違いですから直してほしいという観点に立てばこの問題はすっと片づく問題ですよ。それを今度は組合消防そのものまで解体しようとする。こういうところまで発展するということは私は異常だと思う。だからそこら辺はひとつ長官、あなたも出身は九州ですから、熊本とは隣なんだから、そういう意味でやっぱり愛情を込めて是正するようにぜひ指導をしていただきたいし、そのためには佐藤さんが総務部長で行っておるんだから、佐藤さんにひとつ的確にきちっとしなさいと言えば問題の解決は私はできると思うので、そこら辺はぜひお願いをしておきたいと思います。よろしいですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防職員協議会というものの実態については私どもも承知をしておりますし、それが消防職員について禁止されております法律の規定に抵触するような活動を行ってはならぬということはもう既に私どもは言っておることでございますから、この点についてはこれは姿勢は変わらないわけでございます。ただ、そういった活動でなければ、いわゆる単なる親睦団体というような性格のものがどう行われるか、これは別に消防庁がとやかく言うべき必要のものでもないわけでございますし、またその点は我々も研修会等を通じてよく言っておるところであり、熊本県当局もよく理解をいたしておると思います。またその理解しておるところは市町村の方にも伝わっておると思います。
　いろいろ私も熊本の県の幹部とも話をいたしまして、とにかく消防の空白は避けるようにしなければならない。いろいろな原因なり理由がほかにもあったようなことも聞いておりますけれども、混乱する事態というものを県の立場でもってどうおさめるかということはひとつよく考えてほしいということはたびたびにわたって言っておりますし、私も単に形式的にだけこの問題を取り扱ってきたつもりはございません。いろいろ話はしております。
○佐藤三吾君　ついでに申し上げますと、山形県の尾花沢市、ここの市長さんもそういう意味では熊本の高遊原の皆さんと変わらないぐらいに認識を間違えておりますから、時間がございませんから一々申しませんが、これもひとつぜひ正常な方向に正してもらいたいということをつけ加えておきたいと思います。
　時間があればいろいろあったんですが、きょうは片山さんもいらっしゃいますからちょっと聞いておきたいと思うんです。私が三年前に取り上げた六十歳定年制延長と年金支給年齢の引き上げに伴って、一番問題になってくるのは特に組合消防ですが、そこのいわゆる職員構成の問題が深刻になってあなたを長にした委員会が発足したわけですが、三月に答申が出るというふうに聞いておったんですけれども、この経緯並びに方向というのはどういうものになったのか。
　特に、それを受けてだと思うんですが、山形県の最上消防が百二十九名の職員中三十代が八一％、十代、二十代がわずかに六％、まさにこれは異常だ、こういうことから研究していただいて、六十三年、本年から五カ年間に十四名の職員を市町村に入れかえてそして新採を入れて構成を変えていく、こういう方向を出したというのが出ておるわけですけれども、こういう方向なのかどうなのか、あわせてひとつ聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（片山虎之助君）　先ほど佐藤先生御指摘のように、消防職員の高齢化問題というのは大変大きい問題でございますので、一昨年の十月に消防庁の中に外部の消防本部の方も入れまして消防職員高齢化対策検討委員会というものをつくっていろいろ検討してまいったわけであります。これは三つテーマがありまして、一つは消防装備の問題、二つ目が消防戦術の問題、三つ目が人事管理の問題でございましたが、装備の軽量化、動力化、安全化に関する報告につきましては昨年の九月に取りまとめて公表いたしたところでございます。残る消防戦術、人事管理につきましてはほぼまとまりまして近々最終的な報告を公表できる、先生方のお手元にもお出しできる、こういうふうに思っております。
　その人事管理の中にいろいろなことが書いてございますけれども、佐藤先生から御指摘のありました最上の例でございますが、市町村長部局との人事交流によりまして消防組合等の人事構成の偏りを直す、こういうこともその中の一つのテーマにいたしております。この委員会の最終報告が出れば、消防庁としましてはモデルになるような事例を少し示しまして具体的な指導に入りたい。最上の場合は市町村長部局と話が調いまして、方向としてはなかなかいいのではなかろうか、こういうように評価いたしております。
○佐藤三吾君　時間が来ましたから一言だけ聞いておきたいと思うんですが、最上の場合も関係市町村それから職員団体である自治労、いろいろなところからこの問題に対して意見が出されています。私はやっぱり一番思うのは、さっきの高遊原じゃありませんが、消防に対するいろんな認識の違いがございます。消防協に対してもあります。そしてよく自治体の中では、組合の活動家などをこの際団結権のない消防にほたりやって消してしまうという不当労働行為等があった事例もある。そういうことは私は今度のこの問題についてあってはならぬと思うんですけれども、そこら辺について消防庁としてどういう見解なのか、決意なのか。そこをきちっとしないと全国的にこれが波及してくるといろいろな問題が起こってくると思うので、消防協並びにそういう組合活動に対する不当労働行為的なことはやってはならぬという点についていかがですか。
○政府委員（片山虎之助君）　佐藤先生から御指摘のありました不当労働行為はこれは大変困ると思います。こういうことはやるべきでないというふうに思います。また人事交流につきましても、相手方があることでございまして市町村長部局の方のいろいろな御都合がありましょうから、話さえうまくつけば人事交流を積極化するということは正しい方向だ、こういうふうに思っております。
○政府委員（矢野浩一郎君）　今佐藤先生が御指摘の高齢化の問題、次長から三点につきまして申し上げました。体力の錬磨ということも大事なことでございまして、できれば六十歳までということもございましょうけれども、しかしそれにいたしましても職員構成がいわゆるだんごになるというようなこともございますから、やはり人事交流は私も大変重視しております。最上の例も、これは消防当局もいろいろな意見を聞いて長の部局とも折衝して実現に移したということは大変結構なことだと思います。まだほかにも例もございますので、そういうモデルケースというものをできるだけ示して、そしてかなり長期的な立場から物を考えて、消防職員にしてみれば一生を消防にささげ
るつもりで入ってまいったのがたまたま世の中の情勢でそうなるということは本当に忍びがたい点もございますけれども、やはり全体としての消防のあり方、あるいは地方公務員全体、地方行政全体の円滑な運営ということを考えて大局的な立場から正々堂々とこの問題に取り組んでいくべきだと思いますし、またそのように指導してまいりたいと思っております。
○委員長（谷川寛三君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査のうち、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件及び消防法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○片上公人君　去る三月三十一日経済団体連合会では、対外経済摩擦の解消、内需の拡大及び経済構造調整の推進の見地から臨時行政改革推進審議会に対しまして「規制緩和に関する要望（中間とりまとめ）」を提出したとのことであります。以下、この中で消防関係で指摘されている点についてお尋ねしたいと思います。
　まず消防法につきまして「危険物の範囲については、引火点の上限を定めるべきである。とくにシリコーンのように引火点が三百度を超えるような燃えにくい物質まで消防法上の規制を行なうことは、非関税障壁として強い批判を招く。」と指摘されておりますが、消防庁としては今回の改正の際にどのような検討を加えたのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　消防法におきましては、危険物の運搬のみならず貯蔵または取り扱いに係る規制を行っております。いかに高引火点危険物といえども、加熱等取り扱いの状態によっては火災の危険があるわけでございます。引火点が極めて高い物品としましては、例えば動植物油類であるとかあるいはギア油などの第四石油類がありますが、常温常圧状態で貯蔵しておる施設での火災事故は発生しておりませんけれども、これが高温または高圧で取り扱われておる場合におきましてはやはり火災事故が発生している現状にございます。
　こういった観点から、引火点が高い物品でございましても危険物として規制する必要があるというぐあいに考えておるわけでございます。ただし、通常の貯蔵状態であれば火災の危険は低いと考えられますので、この種のものにつきましては、位置、構造及び設備の技術上の基準について緩和する方向で検討をしてまいりたいと思います。
　今回の改正は、危険物の生産流通実態の国際化に対応いたしまして、国際間の輸送に関する国連勧告の内容を踏まえ、危険物の定義を明らかにするとともに試験による危険物の判定の方法を導入して国連勧告との整合性を極力図ろうとしたものでございまして、今回の法律改正及び今後予定しておる危険物の運搬に関する政令、省令、基準の改正により貿易摩擦が問題になることはないものと、こう考えております。
　以上のような観点から今回の法改正におきましてはお尋ねのような引火点の上限値を設けるということはしなかったわけでございますが、引火点の上限値の設定の是非を含む今後の検討課題につきましては早い時期に検討を始めたいと考えておる次第でございます。
○片上公人君　要望書では保安安全関係各法の個別問題点として、消防法につきまして「法改正後、政省令で取り扱われる保有空地・敷地境界線距離・同時蔵置・移送取扱所の範囲等の技術基準及び品目毎の指定数量等が決定されることになる。これらの検討に際しては、産業界の専門家も加え、実態に即した基準となるよう要望する。」とされておりますが、消防庁としてはどのような対応を考えておられるのか、伺いたい。
○政府委員（矢野浩一郎君）　政省令で想定される技術基準あるいは指定数量等の検討に際して専門家を加え実態に即した基準をつくるということについての要望に対する考え方でございますが、改正法の公布後施行までの間におきまして、消防機関におきましては改正法施行後のその管内の危険物施設の状況についてあらかじめ把握しておく必要がございますし、また事業者側でも、改正法施行後の規制に対応した構造、設備等の整備の必要性について把握するため、貯蔵しあるいは取り扱う危険物の危険性について確認を行う必要がございますが、政令あるいは省令にゆだねられております試験方法、指定数量、技術基準などの定めにつきましては、改正法の公布後できるだけ速やかに改正を行う必要があると考えております。
　消防庁におきましてはこれらのことに関し既に検討を開始しておるところでございますが、この検討の過程におきましてはそれぞれ関係する団体からの意見を聴取し、産業界の要望をも反映をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○片上公人君　また、危険物施設の設置または変更許可による工事につきましては「申請工事の一部分が完成しても全体が完成しないと、完成検査が受けられない。独立した部分で個別の検査を受けたい場合には、再度申請を出さなければならない。事務の合理化上、再度許可申請書を提出することなく、終了工事毎に部分完成検査を受けることのできるよう要望する。」とされておりますけれども、この点につきましてはいかがでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　ただいまの点は許可等手続面の取り扱いの問題でございますが、これは今後におきまして十分関係方面の意見も聞きまして検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○片上公人君　次に「運搬容器や地下貯蔵タンク等の分野においては新素材の技術進歩が大変著しい。その結果として生まれた、例えばフレキシブルタンク、タンクコンテナ、ＦＲＰ製タンク等を許可対象として認めるよう要望する。」とされておりますけれども、消防庁としてはこれについてはどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　運搬容器やあるいは地下タンクなどの新素材の技術基準の取り入れの問題についてでございますが、国際間の危険物品の輸送につきましては一九九〇年一月一日から国連勧告を全面的に受け入れるということが決定されているところでございまして、国内におきましても航空関係の法令あるいは船舶安全関係の法令の改正が予想されておるところでございます。したがいまして消防法におきましても、陸上輸送につきましては国連勧告における運搬容器の性能基準等を取り入れまして国際的な基準との整合性を図るということによりまして、いわゆる非関税障壁にならないよう基準の見直しを行う予定でございます。
　その結果、新素材の容器等につきましても国連勧告にあるものはこれは取り入れられるということになります。また地下タンクにつきましては、これまでにおきましても少量のものについてＦＲＰ製タンクを認めているところでございますが、比較的大容量のものにつきましても、これまでの少量のものの実績あるいは工作技術の進歩それから諸外国における実績等を勘案いたしまして、本年度これを第三者機関に委託して検討を行う予定にいたしております。
○片上公人君　次に「保安安全行政に係る公的規制のあり方に関する意見」として要望の中では「保安安全の確保には充分留意しながらも、支障のない範囲において手続きの簡素化、過度の規制の緩和、保安安全関係法令に係わる重複規制の排除、ないしは個別法相互間の分野調整、科学的水準の進歩に伴った合理的な規制基準、技術基準の見直し等を不断に図るべきである。」と述べ、政府におきましても臨調答申を受けて「改善が図られつつあるが、いまだ不十分な点も多々残されている。現在あらゆる分野において行政の効率化、簡素化が見直されているが、特に保安安全問題は政
府の許認可等に係わる項目が多く、早急に見直しが図られるべきである。」として、当面実施すべき具体的な改善要望項目が掲げられております。
　消防関係では「保安安全関係各法の重複規制の調整」として「去る五十八年九月に政府内に設置された保安四法関係許認可事務合理化連絡協議会による検討結果を受け、種々の改善が図られてはいるが、まだ不十分な点も多い。このため、企業は、消防法、高取法、労安法、石災法の四法、さらに電気事業法等の関連法令により規制され、各々に対応する難しさに悩まされているため、引き続き法律間の調整を行うことにより、行政事務の簡素合理化を図ることを要望する。」とされています。
　消防庁としては臨調答申後どのような事務合理化策を講じ、今後残されている項目はどのような点なのか、お伺いいたします。
○政府委員（矢野浩一郎君）　昭和五十八年三月の第二次臨時行政調査会の最終答申におきましては、危険物取扱者試験事務の民間委譲、それから消防法、高圧ガス取締法、労働安全衛生法及び石油コンビナート等災害防止法のいわゆる保安四法に係る共管競合事務の排除、それから危険物等の指定品目の見直し、丙種危険物取扱者の取り扱い得る危険物の範囲の拡大、危険物保安統括管理者等の選任あるいは解任手続の一本化等についての指摘がなされたところでございます。
　これを受けまして消防庁といたしましては、危険物取扱者試験に係る指定試験機関制度の導入、これは消防法の一部改正で行っております。それから丙種危険物の取扱者の取り扱い得る危険物の範囲の拡大、危険物保安統括管理者等の選任解任手続の一本化、これは危険物の規制に関する規則の一部改正で行っておりますが、これら消防庁単独で措置できるというものにつきましては鋭意改善措置を講じたところでございまして、今回御審議をお願い申し上げております危険物等の指定品目の見直しに関する法改正により臨調答申の実施につきましては措置をされたことになるわけでございます。
　また消防庁単独でなくて関係省庁にまたがる事項につきましては、昭和五十八年九月に関係省庁間で具体的検討を行うための保安四法関係許認可事務合理化連絡協議会というものが設置をされまして、その改善方策が保安四法共管競合事項等改善措置実施事項として昭和六十年度中に取りまとめられたところでございます。消防庁といたしましては、設置変更の許可申請あるいは届け出の重複申請の調整、完成検査の重複を調整することなど、実施事項のうち昭和六十一年度中に措置すべきであるとされた事項につきましてはすべて措置をしたところでございます。
　なお実施事項のうち残された問題でございますが、臨調答申でも指摘されておりますところの指定検査機関の何と申しますか相互乗り入れにつきましては、これは危険物保安技術協会の技術力の向上を図るということによりそのための条件整備を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○片上公人君　さらに「保安安全関係各法に共通する問題点」として、許認可、届け出、検査に係る提出資料につきまして「現在、極めて詳細な資料が求められ、大きな労力を費やしている。提出書類は必要最少限に絞り、申請様式も改善すべきである。」とされておりますけれども、消防関係の提出資料についてはどのように改善されたのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　重複手続をできるだけ省くようにという問題は、先ほどお答え申し上げました臨調答申でも保安四法の関係についていろいろ指摘をされこれについての改善を図ったところでございますが、なお関係方面からの要請として手続そのものについてさらに簡素化を図るべきであるという点につきましては、現在さらに検討を重ねておるところでございますので御了承を賜りたいと存じます。
○片上公人君　消防設備士、消防設備点検資格者の法定講習の受講義務につきましては「実態に即した弾力的なものにすべきである。」とされていますけれども、これらは防火・安全の確保上重要なことでありますから緩和することは適当ではないのではないかとも考えますが、消防庁のお考えを伺いたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　この要望にございますところの消防設備士あるいは消防設備点検資格者の法定講習の受講義務の問題でございますけれども、消防設備士制度は消防用設備等の工事及び整備の完全性を確保いたしますとともに消防用設備等の工事につきまして消防機関と施工者の共同体制を確立することを目的として創設されたものでございます。またもう一つの消防設備点検資格者制度は、消防用設備等の維持管理の完全性を確保するとともに点検及びこれに基づく消防機関への点検結果の報告を確実に行うということを目的として創設されたものでございまして、これらの制度は今日まで防火・安全の確保に大きく貢献をしてきたところでございます。
　技術進歩や社会経済情勢の変化に伴いまして消防関係の法令それから消防用設備等の技術基準も頻繁に改正をされておりますし、またこれに関する通達等も数多く出されておるところでございますが、この消防設備士や消防設備点検資格者の方に対してこういった極めて多くの改正なり通達内容の情報入手のいわば便宜を供与するという意味からも、またその内容につきまして大変膨大なものでございますので体系的に要領よく伝える機会といたしましてもこの法定講習という制度を設けまして、最新の法令とかあるいは技術基準等に関する知識を付与することによりまして消防設備士制度やあるいは消防設備点検資格者制度の実効性を担保することとしておるところでございます。
　御要望でございますところの消防設備士、消防設備点検資格者の法定講習の受講義務について「実態に即した弾力的なものにすべきである。」というこの意見の具体的内容はちょっと明らかに把握しかねるところがあるわけでございますけれども、ただいま申し上げましたようなこういった制度の意義に照らしまして、私ども消防庁としましては現状の仕組みはこれは最も適切最善のものである、このように考えておるところでございます。
○片上公人君　また「消防法と火薬類取締法の重複規制の排除」として「消防法危険物の製造所、一般取扱所の一部で火薬類取締法との二重規制を受けている設備がある。この場合、政令、規制において、火薬類取締法の「火薬類」に該当するものについては、消防法の技術基準の一部が適用除外とされている。しかし、火薬類取締法で十分に規制され保安が確保されるものについては、消防法の技術基準の適用除外項目をさらに拡大するよう要望する。」とされておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　火薬類取締法と消防法との関係について重複を排除すべきである、その具体的な手段として適用除外項目をさらに広げるべきである、こういう御要望でございますが、消防庁の立場といたしましては火薬類取締法との関係については既に必要な調整は加えられておると考えておりますので、この点については関係業界の方の御了解も賜りたいと考えるところでございます。
○片上公人君　今回の改正のことで伺いますが、危険物の指定範囲を改正することとした具体的理由及び改正の趣旨についてお尋ねいたします。
○政府委員（矢野浩一郎君）　今回お願いを申し上げております危険物の指定範囲の改正の理由、趣旨でございますが、昭和五十八年三月の臨時行政調査会の答申におきまして、検査・検定制度について改善合理化を図る必要があるという基本的観点に立ちまして、適用範囲の見直し及び基準の明確化を図る具体的項目の一つといたしまして危険物、準危険物及び特殊可燃物について指定品目の見直しを行う旨の指摘がなされたところでございます。また一方、国内におきまして生産流通しております化学物品の実態に変化が見られるということ、あるいは危険物の指定に関する国際的な検討の方向が次第に集約されつつあるという国の内外の状況を踏まえまして危険物等の指定の合理化
を図ることが必要とされた次第であります。
　これを受けまして消防庁におきましては、昭和五十八年九月に学識経験者で構成をする危険物委員会、委員長は秋田一雄東大名誉教授でいらっしゃいますが、これを設置いたしまして、指摘のありました危険物等の指定品目に関しまして、第一に、危険物の各類の定義を明確にして危険物に該当するか否かの判定は原則として試験により行うというようにすること、それから第二に、危険物の指定品目の見直しとあわせまして準危険物及び特殊可燃物につきましても整備を図ることを主な内容とする報告がなされたわけでございます。
　今回御審議をお願い申し上げております改正案はこの危険物委員会の検討結果に基づきまして、危険物の判定基準の合理化等を図りますために危険物の定義を明確にするとともに試験による危険物の判定の方法を導入する、そのほか所要の改正を行うこととしておるものでございます。この改正によりまして新たに製造された物品についての危険物の判定が合理化され危険物を製造いたします事業者の負担が軽減されるほか、事業者におきまして危険物等に関するみずからの技術改良を行いまして製品の危険性を低減させるというような目標も明確なものになるところでございまして、今回の改正におきましてはそういったようなねらいもあるわけでございます。
○片上公人君　新たに危険物に指定される物品を取り扱っている施設に対する措置についてはどのように考えていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○政府委員（矢野浩一郎君）　危険物の範囲等の見直しに伴いまして、御指摘のように新たに危険物となる物品も生じることとなることはあるわけでございます。これらの物品を取り扱っております施設は、新たに許可を受けて位置、構造、設備の技術上の基準に適合させることが必要となるわけでございます。しかしながら既にもう生産活動を行っております従来からある既存の施設につきましては、これまで事業活動を行ってきておるという事情を考慮いたしまして、施行の日から一年以内に許可を受ければよいこととしておるわけでございます。さらに既存の施設につきましては今回の法改正に伴う政令改正において、事業者に対して必要な安全は確保しながらしかも過度な負担にならないように、位置、構造、設備の技術上の基準につきましては相応の経過措置を定めるということに予定をしておるところでございます。
○片上公人君　危険物の判定のための試験方法の導入に伴いまして、試験実施の重複を省く意味から試験結果の収集公表等を考えていらっしゃらないかどうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　改正法が公布されまして次いで政令によりまして試験方法が定められますと、事業者におきましては、現在あるいは将来貯蔵しまたは取り扱う物品がどのような危険性を有し、改正法の施行後どのような規制を受けることとなるかにつきまして改正法の施行前に試験を行って把握する必要のある場合が出てまいりますとともに、改正法施行後も新しく合成あるいは生産をされる物品につきましては事業者がみずから試験を行って把握する必要があるわけでございます。
　しかしながら、ある物品について一度試験が行われその性状が把握されますと、改めて試験を実施するという必要はこれはもうなくなるわけでございます。消防庁におきましては、事業者が危険物の性状についてのデータを容易に得ることができるようにして試験実施の重複を省き制度の円滑な運用を図る観点から、この危険物の判定結果等を集積しまして逐次消防機関のほか事業者にも資料を提供していく、こういう方針でございます。
○片上公人君　各類の危険物の定義、試験方法の導入に当たりましては国連の勧告内容も参考にしたとのことでございますが、これら勧告内容が変更されるということはないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　今回の改正により導入を予定しております試験方法は国連の危険物輸送専門家委員会における危険物の試験方法等に関する勧告内容を踏まえた内容となっておるわけでございますが、国連におきましては引き続き一年置きごとに勧告内容の見直しを行っておるところでございますので、この勧告内容が変更されるということはやはり時代の変化に伴いましてあり得ると思われます。したがいまして、新たな勧告内容を踏まえた試験方法の見直しということが今後におきまして必要となることはやはり予想されるところでございます。また新たな危険物品が出現することもあるわけでございます。そのほか技術革新の進展によりまして試験の方法が生産の実態や流通の実態にそぐわなくなった場合にはやはり適宜見直しを行う必要があると思います。
　試験方法等に関する定めは政令に委任するということで法案に規定をいたしましてお願いをしておるわけでございますが、こういった見直しが必要な場合にはこれに対して迅速に対応していくという考え方でございます。
○片上公人君　試験方法を導入することによりまして危険性のある物品が危険物から除外されることになり安全確保に支障を生じる場合があるのではないかと思いますが、これはどうでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　危険物の指定品目につきましては、それぞれの類の危険物の定義を明確にして試験方法を導入することにより危険物の判定基準が合理化されるとともにこれが明確になる結果、例えば現行第三類の危険物に含まれております生石灰とか、あるいは現在の第六類の危険物でございます発煙硫酸、濃硫酸、それからクロールスルフォン酸につきましては、これは火災危険性は極めて少ないことから危険物規制の対象外ということになるわけでございます。
　しかしこれらの物品につきましては、それぞれ火災の危険性はないとしても消防活動上支障を生ずるおそれがございます。例えば今の濃硫酸あたりは火災の原因にはなりませんけれども消防活動に非常に大きな障害を与えるおそれがあるわけでございます。そういうことで、消防法第九条の二という規定に基づきまして、これは消防活動阻害物質という名前をつけておりますが、この消防活動阻害物質といたしまして引き続き消防機関においてそれがどこにどれだけ貯蔵され取り扱われておるかという実態を把握する、こういう予定にいたしております。
　したがいまして、今回の法改正によりましてそのように危険物から外れるものもあるわけでございますが、それによって危険物の施設の安全確保に支障を生じることはないというぐあいに考えておるところでございます。
○片上公人君　昨年の東京電力の事故でも見られるような管理面に起因する事故が大変多くなっておりますけれども、今回の改正ではこの管理面についてどのように対応されておるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　最近における危険物施設の事故の原因を分析してみますと、管理の不十分とかあるいは確認の不十分など危険物施設のソフトの面、管理運用面の欠陥に起因するものが多数を占めております。消防庁としても、こういった事故に対処するために管理運用面の対策の徹底に力を注いでおるところでございます。
　今回お願い申し上げております法改正案におきましては、事業者がみずから危険物の危険性について十分把握し得るような試験方法の導入を図る、先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、そういう試験方法の導入を図るほかに、危険物保安統括管理者及び危険物保安監督者の解任命令の規定を新設する等の改正を行いまして、これによりましてこういった管理者、監督者の責任というのを十分自覚していただきたい。それを担保するような規定を設けることによりまして危険物施設の管理運用面の欠陥に起因するような事故の発生を未然に防止するということにいたしたいと考えております。
　昭和六十一年度の危険物施設の火災発生原因を見ますとその七〇％ぐらいが人的な要因に基づくものでございます。そういう観点を踏まえまして、
ハードの面の設備基準ももちろん大事でございますが、いわゆるソフトの面、管理をやはりきちんとやるということについては、特にこういう火災の実態、原因を見ますと極めて大事なことだと考えておるところであり、そのような方向で改正もお願いをしておりますし、また指導に努めてまいりたいということでございます。
○片上公人君　昭和六十年五月の東京都柿の木坂で発生しましたタンクローリーの横転炎上事故に見られるような移送中における危険物の事故防止に関しましてはどのように対応していらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　タンクローリー、私どもの方では移動タンク貯蔵所という言葉で呼んでおりますが、この移動タンク貯蔵所の場合、これはそれが常時置かれておりますところの市町村で許可を行うわけでございますが、これは移動するわけでございますからその許可を行った市町村の区域外におきましてもやはり貯蔵、取り扱いが行われているということになるわけでございます。
　そこで柿の木坂事故の教訓も生かしまして、こういった移動タンク貯蔵所の貯蔵、取り扱いの基準に関する遵守命令それから事故時の措置命令につきましては、管轄区域内にある移動タンク貯蔵所について許可を行った市町村以外の市町村も命令をすることができることといたしまして迅速な対応と違反処理の徹底が図られるよう、昭和六十一年四月に消防法の改正を行ったところでございます。
　また柿の木坂事故におけるようなタンクの損傷による事故の再発防止の観点から、移動タンク貯蔵所が転倒したときのタンク本体の保護措置の強化を図るため、実験を含めた検討を行いました上でこの防護枠構造の強化を図る技術基準の改正をも行っておるところでございます。これは昭和六十二年四月にそのような改正を行っておるところでございます。
○片上公人君　建設省にお伺いいたしますが、ことしの一月に六本木のディスコ「トゥリア」におきまして重さ二トンの鋼鉄製大型照明装置が落ちて三名が死亡、十二名が重軽傷を受ける事故がありまして、照明装置の管理、操作など安全面が問題になりました。建築基準法では柱やはりなど建築本体の強度基準は設定されているけれども照明装置の構造上の規定はなく、法的に盲点になっております。建設省は人が多く集まるデパートなどについて防火上の規定を定め建築の制限を課してきているところでございますが、このような装置についても何らかの取り組みが必要であると考えております。建設省では実態調査を行っていると聞いておりますが、どのような調査を行いその調査結果はいつまでにまとまるのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（山中保教君）　建築基準法では、先生御指摘ございましたように、災害時の建物の倒壊防止でございますとかあるいは火災の拡大を防止するというふうな観点から構造上また防火上の最低の基準を決めまして、建築物を建築する際には建築確認ということで審査しておるところでございますけれども、照明装置につきましてはこれまで建築確認の審査対象ということでは取り扱ってはおりません。
　そこで、六本木のディスコ「トゥリア」におきまして落下した照明装置はこれまで考えておりましたものと異なりまして大変大きな重量でございましたし、しかも駆動する装置を備えたものであったわけでございますが、このような装置につきましては一たび事故が発生いたしますと大きな危害を与えるおそれがございますので何らかの安全策を考えなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　そこで建設省におきましては、現在都道府県を通じまして建築物に取りつけられておりますシャンデリア等の懸垂物の実態調査を行っております。調査の中身は、劇場でございますとかあるいはホテル、百貨店等の不特定多数の方々が出入りいたします建築物におきまして、吹き抜けなどの高いところに取りつけられておりますおおむね百キログラム以上の懸垂物につきまして、その種類でございますとかあるいは重量、取りつけの高さ、また設置されております部屋の用途、取りつけの方法あるいは製造業者等につきまして調査をするというものでございます。この調査につきましてはことしの夏ごろを目途に取りまとめたいというふうに考えておるところでございます。