Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（克）委員　認定には慎重を期さなければいけないと思いますし、また、そういう今言われますような極めて実態に即した弾力的な運営といいますか、そういうものの中で救っていくということを最大限に生かして、実態に応じた指導をひとつ私どもは大いに期待をしたいわけでございます。
　時間が迫っておりまして、若干あと問題がありますのでお伺いしたい、こう思うのですけれども、文部省の考え方からすれば、盲・聾及び養護学校の事業というのは、これは当然学校教育法の定めた学校の事業に当たるわけでありますけれども、労働基準法との関係、これからいいますと、労働基準法の八条の十二号に教育の事業というのがありまして、いわば今申し上げましたように、当然学校教育に関する事業というのはこの十二号に定める教育の事業だ、こういうことになろうかと思うわけです。しかし、これらの学校に設置されている寄宿舎の事業というのは、この場合第十三号の保健衛生の事業に該当する、こういう解釈に文部省はしているようであります。これは労働基準局もそのようでありますけれども、したがって、そういうことになりますと、労基法の六十二条四項の規定によって寮母の深夜における勤務も可能だ、こういう解釈を引き出すためにこうなっているというふうに思います。
　私がお伺いしたいのは、十二号の教育の事業でなくて、十三号の保健衛生の事業に該当するという解釈になぜしているのか、これは文部省も労働省もおいでになっていると思いますかう、双方にお伺いをしたいわけです。
○野崎説明員　先生御承知のとおり、労働基準法の適用対象というのは八条各号に分けて適用しているわけでございますけれども、これはそれぞれの事業における労働の態様によりまして労働時間等の規定の適用を異にする必要がございますので、そういう見地から分けているわけでございます。
　お尋ねの盲学校、聾学校、養護学校に設置されております寄宿舎につきましては、そこでの児童生徒の起居等の日常生活の世話であるとか、生活指導等を行うことを主たる業務としているというふうに承知いたしておりますが、そういう場合、労働の態様というのは、二十四時間その業務を継続する必要がある態様でございまして、通常の組織的な意味の学校教育とは労働の態様を異にしておりますので、従来からこれにつきましては第十三号の事業、これは「病者又は虚弱者の治療、看護その他保健衛生の事業」というふうに分類されておりまして、病院、社会福祉施設等がこれに当たるわけでありますけれども、そちらの方に分類して労働基準法を適用しているところでございます。
○高石政府委員　寄宿舎における養育というのは、ある意味において教育的な機能も当然持つ。それから、今労働省からお答えいたしましたように、日常の生活の世話とか生活指導、そういうような面を持っているというようなことでございまして、基準法の解釈といたしまして、どちらの事業形態として考えることがより実態に合うかという観点で、基準法で言う八条第十三号の事業に該当するとして解釈をしてきているわけでございます。ですから、そのことと寄宿舎における養育に教育的な中身を持っている、いないということは直接の関係はないと思うわけでございます。
○田中（克）委員　勤務の実態からしますと、これは当然宿直の状態になっておりまして、調査によりますと、現実に各県とも宿直手当というような形で三千円内外の手当を支給しているわけです。しかし、厳密に今言うような解釈に基づくと、宿直ということではなくて夜間勤務であるという解釈に、この条文からいくとそういうものは成り立っている。また、そうさせなければならないから十三号を適用してそういう解釈にしているのであろうということは想像できるわけであります。
　そうなりますと、私はそのことが問題だということではなくて、要するに勤務の実態がそういう実情にあるわけでありますし、中には、私が調べたところでは、この寮母さんの数が小規模なところでは六名というようなところもありまして、一週間のうちに二回宿直をするのではなくて三回も回ってくるという実態のところさえもあるような実情であります。そうなりますと、勤務が非常に重い負担になるという実態が出てまいります。したがって、これを夜間勤務だ、こういうことで、これにこういう勤務の実情を押しつけているということになってきているわけでありますけれども、しかし、一方で宿直手当という形のものを支給してそれが済まされているということになりますと、これは大変矛盾ではないか。その辺の関係が明確にならないから、例えば夜間の勤務であるという解釈に立つとすれば、先ほどから前の質問者の中でもいろいろ指摘されておりますように、夜間子供の見回り、あるいはてんかん発作というようなものもたくさん起こる場合もある。そうなりますと、これはもう通常の宿直ではなくて明らかに勤務の状態になるわけですけれども、そうなった場合に、こういう断続的に勤めさせられる時間というものを勤務時間に入れていくという考え方、こういう措置の仕方も一つはあろうかと思うわけです。厳密に教育の事業だということになれば、宿直ですから一週間に一回、こういうようなことで問題は一気に解決して負担は非常に軽くなるわけですけれども、逆に言えば、それは実態にはそぐわない、それでは寮母さんとして現場で子供を見るわけにいかない、こういう問題になってきますので、私は、そういう点はひとつ十分に労働省と文部省の間で協議をされて、実態に合った対応の仕方というものをどうすべきかということを、もう一度検討し直す必要があるじゃないかというふうに思うわけですけれども、その辺については文部省、いかがでしょうか。
○高石政府委員　寮母の夜間の勤務の形態は、実態が断続的勤務形態だと思うのです。したがいまして、そういう実態に着眼いたしまして宿直勤務という形をとっているわけです。それに対する宿直手当というものを支給するという仕掛けにしておりまして、全く寝ないで昼間と同じような、断続勤務でないというふうにするのがむしろ実態にそぐわないのではないかというふうに思います。ただ、そういう形態について、寮母の勤務条件がいろいろな意味での過酷な負担にならないようにというようなことで、定数の改善とか、そういうものについて努力していかなければならないことは当然と思っております。
○田中（克）委員　勤務の時間帯を見ますと、八時四十五分から十七時十五分までの八時間勤務、それから十時から十八時までの八時間勤務、十五時から二十二時まで七時間勤務という形で、いわば二十二時から五時までが宿直の時間帯に相当する、こういう勤務の形でいっているようです。したがって、この状況で繰り返されていくということになりますと、大変宿直者にとりましては——二十二時から五時までの宿直で、それが終わってまた後五時から十二時二十分までの勤務が続く、こういうような状況が反復されるわけでありますから、大変寮母さんたちの勤務の実情というのは厳しいというような報告を私受けてきたわけであります。
　特に労働省の労働基準監督官の係官の方は、寮母の勤務というのは宿直とみなさない、夜間勤務だ、そして夜間勤務の回数というのは監督の対象外だ、こういうふうに説明をしているようですけれども、そうなると、今さっきお話ししましたように、こういう激しい勤務で、場合によれば、六人なんという編成のところは、実際には一週間の間に三回回る場合も出てくるということになりますが、こうなりますと、いわばこれは監督の対象外という理解でそのまま放置されるわけですけれども、労働省はそれでもよろしいと、こういう解釈でしょうか。
○野崎説明員　寮母の方の夜間勤務でございますけれども、今お話ございましたように、おおむね十時前後から翌日の午前五時前後まででございましょうか、その間は通常の労働というのはほとんどない、見回りとか夜尿の起こしとか、そういうようなごく限られた業務のみであるということでございますので、そういうような実態にございます場合には宿直ということで私どもの方で許可をいたしているわけでございます。
　今御指摘のようなケース、私どもの者がどういうふうなお答えをしたかちょっと正確にはわかりませんが、あるいは夜間に急に病気の方が出たというような場合に通常の業務と同じ業務に従事する場合もあろうかと思います。そういう場合には、その部分の時間につきましては宿直ではございませんで通常の労働として処理していただく、そういう扱いにいたしております。
　いずれにいたしましても、夜間の勤務全部を含めまして、宿直の場合、あるいは今言ったように通常の労働とみなされる場合、そういった場合全部含めまして私どもは監督指導の対象にさしていただいております。
○田中（克）委員　今、勤務の実態からして普通の場合と違う、こういう解釈に立って許されるというような御答弁をいただいたわけでありますけれども、実態は、先ほどから幾人かの質問者の中で、寮母の生活実態あるいはまた教育的任務の重要性、こういう問題が指摘をされておりますように一夜間そういう障害を持った子供を見ながら宿直をするという状況になれば、それは通常の宿直とは違った勤務の実態というものがいろいろな形で負担として出てくる。その出てきた部分というのを、いわば負担を軽くしていくような形で勤務時間に認めさしていくというような形でこれに対応しないと、今言うような形で、労働省の見解に基づいてそれはそれでよろしいのだということになりますと、その解釈に応じた文部省の対応というものが従前のように許されてしまう、こういう形になりますので、私は、そこのところをもう少しきちっとしてもらいたいと思うのですけれども、そのことについて労働省は前向きに取り組んでいただけますか。
○野崎説明員　宿直の許可をいたします場合には、まず通常の労働の延長と認められるようなものは許可しない、あるいは夜間に十分な睡眠がとれるということを前提にして許可をいたしているわけでございます。そして、回数につきましても、原則として一週間に一回というのを原則的な基準にいたしております。
　先生お話しのように、これはこういった寮母、それから社会福祉施設の保母等の方も同じような問題があるわけでございますけれども、確かに通常の場合に比べまして緊張度が高いということは事実であろうかと思います。そういう意味で、週一回という基準をできるだけ厳しく守っていただくように、私どもの方も文部省の方にお願いしているわけでございます。定員が充足されないというような事情でそれを超える例も間々あるようでございますけれども、そういった点につきましては今後とも監督指導に努めてまいりたいというふうに考えます。
○田中（克）委員　いろいろ御質問申し上げたいことはたくさんあるわけですが、時間がなくなってしまいまして、すでに通告もいただいております。ただ、今はしょった形で申し上げましたけれども、いろいろな細かい問題点があるがゆえにこの立法をあえて社会党が今国会に提案している、こういうことでありますし、そういう点は浮き彫りにされてきていると思いますので、私は、ぜひ本委員会で委員各位の御協力をお願い申し上げて、提案者の答弁を一言いただいて、終わりたいと思います。
○馬場議員　寮母の勤務の問題ですけれども、確かに労働基準法八条の十三号で、これは矛盾しておると私どもは考えております。実際、寮母さんは昼間は教育職に位置づけられておるわけでございまして、給料表も教育職給料表（二）の三等級をもらっているわけです。教育調整手当ももらっているわけでございまして、昼間は教職だ、夜は十三号でもって夜の勤務ができる看護婦とか養護施設と同じだ、これは完全に矛盾しているわけでございまして、私どもとしましては、やはり寄宿舎教諭というところに位置づけて、そういう考えてこの法律を出しておる。そうしてその勤務問題も解決いたしたい、こう考えておるところでございます。
　今おっしゃいましたように、この法律は五十四年に最初出しましてから三回出しまして、三回審議もいたしておるわけでございます。憲法、教育基本法によりますと、個人の尊厳が理念ですし、やはり障害者の尊厳というものも、これを保障するような教育というのは当然与えられなければならないわけですし、世界人権宣言、国連障害者年の年に国会決議もやっておるわけでございます。これだけ、五十四年からいいますと五年間、そして三回この委員会で審議していただいておるわけでございますので、どうぞ委員の方々、十分審議をしていただきまして、一日も早く——これは先ほど言いましたように九万人の障害児がおりますし、五万の教職員が健康被害で悩んでおるわけですし、四百万人の障害者が見守って希望しておるわけですから、一日も早く成立させていただきますように心からお願い申し上げておきたいと思います。
○愛野委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　中西績介君外二名提出、公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤木洋子君。
○藤木委員　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律案の提案をされました提案者の御努力に敬意を表明し、質問させていただきます。
　今日、幼稚園、保育所は、ともに幼児の心身の健やかな発達に必要な多様で変化に富んだ活動を保障し、学校へ入学してからの教育の基礎を築く就学前教育施設として重要な役割を担っておりますが、この幼児教育におきまして公立幼稚園が果たしてきた役割はどのようなものであったか、提案者にお尋ねをいたします。
○中西（績）議員　お答えします。
　幼児教育は、子供の未来を左右する大切な役割を持っております。特に人格の土台を築くのが幼児期でありまして、重要視されなければなりません。幼児一人一人の発達段階に応じて個人指導やグループ指導、活動内容別指導など、就学前教育は創意を凝らして行われる必要があります。また、非行や自殺が低学年化しておる今日、現に四、五歳の子供でも親子関係のひずみを背負い、これまでにない内向性の子供、情緒不安定の子供、自律できない子供、甘え過ぎの子供などなど、心の病を持った子供が、程度の差こそあれ、多くいるわけであります。これらの子供のカウンセリングの役割も幼児教育で重要であります。
　公立幼稚園は、私立に比べ若干数こそ少ないものの、幼児教育に果たしておる役割というものは大変大きなものがあるわけであります。文部省や都道府県、市町村の依頼にこたえての教育研究や幼稚園教員の養成に当たっての教育実習生の受け入れなど、幼児教育の指導的役割を果たしております。
　このように、幼児教育の内容を向上させるためにも、公立の拡充というものは大いに推進をされなくてはならないと思っています。特に私立幼稚園経営の成り立たない過疎地域などにおきまして、この公立幼稚園の果たす役割というものは大変なものがあるということを申し上げておきたいと思います。
○藤木委員　この点、文部省は、公立幼稚園が果たしてきている役割についてどのようにお考えでしょうか。
○高石政府委員　先ほどお話がありましたように、幼児教育の振興に、地域の実態に応じてそれぞれの公立幼稚園が設置されまして、大きな役割を果たしてきたと思います。
○藤木委員　幼児教育における公立幼稚園が果たしてきた役割が極めて大きいものであることは、私も全く同感でございます。
　文部省はこの幼児教育の計画的整備を進めるために、昭和四十七年度から十カ年計画、幼稚園教育振興計画をどのように遂行してこられたのか、具体的に述べていただきたいと思います。当初の到達目標に対してはどうであったか、その辺も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○高石政府委員　四十六年につくりました幼稚園教育振興計画では、最終的には四歳児は六八・一％、五歳児については七〇％まで就園率を上昇させたいという計画のもとに年次計画をつくってまいったのでございます。その結果、昭和五十七年度の時点で申し上げますと、五歳児につきましては幼稚園に就園している者が六四％、保育所に入所しておりますのが二九％、合わせますと九三％、それから四歳児で幼稚園に就園しておりますのが五一・五％、保育所に行っておりますのが三〇・四％、合わせますと八一・九％という状況になっているわけでございます。
○藤木委員　今のお話でしたら、どれだけ就園させるかという計画だけだったように受け取れるのですが、十カ年計画はそれだけでしたか。それ以外には計画はございませんでしたでしょうか。
○高石政府委員　そういう計画のもとに四十七年度から十カ年計画を立てまして、その幼稚園をつくるに必要な施設に対する助成をするというような対応を講じてきているわけでございます。
○藤木委員　その中で、公立幼稚園が実際に整備が進められてきた率というのがわかりますでしょうか。私立幼稚園と双方合わせておっしゃっていられると思うのですが、いかがでしょうか。
○高石政府委員　この十カ年計画で、最終的に公立幼稚園とそれから私立幼稚園とが、どういうような比率でどう伸びていくかというのを厳格に分けることは、非常に難しいというふうに考えてきているわけでございます。したがいまして、公立幼稚園、私立幼稚園全体を含めて、最終的な就園率を高めていくという対応を講じてきているわけでございます。
　そこで、実態として、公立幼稚園につきましても、計画では約三百園前後、三百から五百園前後の公立幼稚園を施設計画として助成をしていくという計画を持ってきたわけでございますが、実績としては、五十六年度になりますと二百七十園程度というような形で、当初見込みました公立の設置率というのは、当初計画に比べますと実績は下回っている。これは、それぞれの地域の実情、公私立幼稚園の関係、それから保育所の関係、そういうものがかかわり合っておりますので、やむを得ない状況かと理解しているわけでございます。
○藤木委員　私が伺いましたところによりますと、この十カ年計画の期限が過ぎましても、なお文部省としてはその目標を目指して努力をしてこられたというふうに伺っておりますが、そうですか。
○高石政府委員　今後も現在も、公立幼稚園の施設についての助成というのを予算上、措置しておりますので、それぞれの地域によって、幼稚園をつくりたいというところの公立幼稚園、私立幼稚園がございますれば、助成の措置を講ずるようにしているわけでございます。
○藤木委員　ただいまの御答弁を伺っておりましても、入園希望を満足させるための施設を公的に保証する公立幼稚園、これを、どちらかといいますと抑えて、私立に依存をしてきたということじゃないかというふうに思うわけです。
　この幼稚園教育の振興計画の、文部省が進めてきた遂行状況について、提案者はどのような見解をお持ちか、述べていただきたいというふうに思います。
○中西（績）議員　今文部省の方からお答えございましたけれども、十カ年の計画を見ましても、その具体的達成状況につきましては不十分であるということは、かつて、昭和五十年の行管庁の勧告の中身を見ましても、大変不備なものがあるということが明らかになっております。
　これを見ていただきますとおわかりになると思いますけれども、特に設置基準等について、調査対象百七十五園、そして公立八十七、私立八十八園を調査いたしております。その結果、いろいろたくさんございますけれども、一口で申し上げますと、結局無届け学級がたくさんあるとか、あるいは面積の適合しておるものはこのうち二国のみだとか、さらに私立におきましては、二十七都道府県におきまして認可定員を二・三倍も超えておるというように、指摘をするとたくさんの問題があるわけであります。
　これに見受けられますように、国の施策として本当に幼稚園教育を重視しておったならば、必要なところに必要な規模の園を設置できるように、適正規模の園をそこに配置することができたのではないかと思いますけれども、こうしたことが、当時は園の数が少ない、あるいは入園希望者が多いということを理由にいたしまして、無計画にどんどんつくり上げていったという経過があるわけであります。したがって、本来ならば、こうして少なくなってくる時期に、十分な計画の中で立案されておるならば、今こそこうした、私たちが提案申し上げているような園の教員一人当たり二十五名だとか、あるいは三歳児であるならば二十名というように、幾つかのそうした条件に適合させるように整備が進むわけでありますけれども、こうした面の不十分さが今大きく問われ直しておるということが言えるのではないかと思っております。
　以上です。
○藤木委員　極めて不十分だという御批判はごもっともだと思います。その点で、今重要なことは、振興計画の遂行が、人生の出発点とも言える幼児期、幼稚園期の二度とないこの時期に、より豊かに、より健やかに育てる幼児教育にふさわしいものになり得ていないその要因の一つは、幼稚園設置基準があくまでも基準であって、法的整備がなされていないからではないかというふうに思うわけです。
　そこで、定数法についてお伺いをいたします。
　法律案の一クラス定数を四、五歳児で二十五人以下としていることは私も当然のことと思いますが、二十五人以下にする根拠と、そしてその意義について、提案者から御説明をいただきたいというふうに思います。
○中西（績）議員　根拠の一つというものは、一九六一年の国際教育会議の勧告によるものが一つであります。この中には、二十五人以下が望ましいという、こうした勧告がされています。しかもこれは、日本の場合であれば、文部省も賛成をしておるはずであります。
　さらにまた、今の設置基準四十名につきましては、一人の保育者、教員の掌握できる人数ではないということであります。特に諸外国に比べてこの点が大変おくれておるわけでありますけれども、前回のこの場における文部省の答弁の中におきましても、フランスであれば三十五人以下、西ドイツ二十人、イギリス三十人以下など、さらにまた、スウェーデンの最大二十二名あるいはデンマークの最高二十二名などなど、すべての先進資本主義諸国と言われるところにおきましては、四十名という基準というものは常識を外れておるとしか言いようがないわけであります。そうした点から、幼児教育というものは人間教育の基礎をなすものであるということを基調にいたしまして、無限の可能性を秘めた幼児に行き届いた保育の充実を重視すべきであろうと考え、こうして二十五名というものを提起をいたした次第です。
○藤木委員　二十五人以下にするということは、非常に積極的な意義を持っております。共産党も、一九七四年の七月に「乳幼児の豊かな発達のために」という緊急提案を発表いたしました。四、五歳児についての二十五名以下というこの御提案は私どもの党の考え方に近いものでございまして、同感でございます。
　そこで、一クラス四十人というのが、提案者の方は今そのことに対する御批判をなさったわけですけれども、幼児教育として適切な数だと文部省はお考えなのか。四十人規模が就学前教育にとって好ましいのか、好ましくないのか、いかがでしょうか。
○高石政府委員　幼稚園の設置基準では、御指摘のように一クラス四十人以下というのを一応基準に決めているわけでございます。これはどの程度が最も合理的かというのは、いろんな考え方があると思います。ただ、現実的に幼稚園を運営する際に、公立のみならず、私立幼稚園が現在は七〇％以上の比率を持ってきているわけでございます。したがいまして、そういう経営上の観点というのも当然考えていかなければならないということから、三十一年当時、幼稚園設置基準をつくる際に、一体一クラス幾らにしたらいいかということで、四十人ということを目安に置きまして今日まで運用されているのが実態でございます。もちろん、この四十人がベストであるというふうに考えているわけではございませんけれども、いろんな財政状況その他も判断して、改善していくとすればどういう手順、どういう方法でやっていくかということを幅広く、私学の関係者の意見も含めて聞いていく必要があろうと思っております。
○藤木委員　今の御答弁ですと、現状がこうだからということでお答えになったわけですけれども、幼児教育にとって四十名規模が果たして好ましいのかどうか。ベストではないというふうに言われましたけれども、好ましいわけですか。ベストではないけれども好ましい、どうなんでしょうか、その点。好ましいのでしょうか、いかがですか。
○高石政府委員　四十人というのが好ましいクラスでないというふうには思っておりません。もちろん、それだからといって四十人がベストでこれが一番いいんだ、そういうふうにも思っていないわけでございます。
○藤木委員　それでは回答にならないのですね。じゃあどのように思っていらっしゃるのか。そういうことに対する見解を全く持たずに、四十人という基準をつけているというばかげた答弁をしていただいては困ると私は思うのです。
○高石政府委員　三十一年当時、設置基準をつくる際に、例えば四十人を超えて五十人とかないしは四十五人とか、いろいろなクラスで教育が行われていた実態があるわけです。それで、その当時の背景として四十人でもって編制するという設置基準を、目標を掲げてつくったわけであります。だから、世の中というのは、そういう状況を踏まえて前進させていくという対応でやってきているわけでございまして、その四十人をつくったというのが非常におかしな基準であったというふうには思っていないわけでございます。
　しかし、今後新しい幼児教育の展開を図る際に、四十人をもっと適正、いい規模にしていったらどうかという意見があることは十分承知しておりますし、そういう面を検討する際には、いろんな財政状況ないしは私学の経営の状況、そういうことも考えてやっていかなければならないということを答弁しているわけでございます。
○藤木委員　ただいまの御答弁では、私の質問の趣旨がおわかりいただいていないんじゃないかというふうにも思うのですが、ここで立ちどまろうとは思いません。しかし、四十人を決めるときには、どういう考え方でその基準を持つかという、それに対する意義とか根拠というのをやはりお持ちになったんじゃないかと思うのですね。それを抜きにして四十名に決めるということはあり得なかったと思うのですよ。私はそのことを間わしていただいたわけです。結構です。
　十年計画をお立てになったときは、幼児が増大する中で私立に依存してこの計画を進めてこられました。けれども、今幼児は減少期に入っております。減少期に入ってきていることは、また一クラス幼児数を減らす条件が整ってきたというふうに見るべきじゃないかと思うのですね。その点で、二十五人以下のクラス編制にするために園舎を新増設しなくても、また教員を増員して対応しなくてもいいわけで、チャンスでもあるわけです。最もやりやすいはずですけれども、文部省はこれに対してどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思うのです。先ほどの四十名の基準といいますのは、お読みいただいたらわかりますように、決して四十名でなければならないとは決めていらっしゃらないでしょう。四十人以下というふうに決めていらっしゃるはずですよ。その辺をちょっと補足させていただいて御質問をする次第です。今の時期に定数を減らすことはできないか、その点どうですか。
○高石政府委員　園児が減少する機会をとらえてその内容の改善を図るということは、一つの基本的に考えていかなければならないことだと思います。そういう意味ではチャンスでございます。
　ただ、実態は、幼稚園の教育は七割五分、八割近くが私立幼稚園によって経営されている。公立だけで議論しますと、教室も要らないじゃないか、それから人数もふやさなくていいじゃないかという議論になっていくわけでございます。しかし、私立幼稚園の立場になりますと、クラス編制を二十五人にすればそれだけ保護者の負担を増大しなければならない。理想としてはそういう方向に行くのが望ましいと思っても、そういうものとのバランスを考えて対応していかなければならないということから、そういう私学関係者の意見も十分聴取していかないと、公立だけのことを考えで幼稚園教育に対する学級編制を考えるというわけにいかない、そういう意味のことを申し上げているわけでございます。
　それで、四十人以下にするというのは一つの最高のリミットとして考えたわけです。したがって、四十人でなければならないということではないんで、実態としては三十人のところもございましょうし、三十五人のところもあるというのが実態であろうと思います。
○藤木委員　そうなりますと、文部省はこの減少期に幼児教育をどのようにして充実させようというふうにお考えになっておられるのか、そういった具体的な政策についてお持ちでしたらぜひ御説明をいただきたいと思います。
○高石政府委員　最近、幼児教育の教育要領の見直しのための協力者会議を発足さして、今後の幼児教育についてどうあったらいいかということをいろいろ議論をしていただくことになっているわけでございます。そういういろいろな議論を踏まえながら、そういう議論の中から学級編制の問題、それから今後の環境の変化に対応する幼児教育のあり方というのがどうあったらいいかという、望ましい方向というものを出していただけるのではないかと思います。そういう内容を受けまして、文部省としては施策に反映さしていきたいと思っております。
○藤木委員　それでは、まだ政策化はされていないわけですね。まるでそれでは政策がないと言わなければならないのじゃないかというふうに思うわけです。減るということは前からわかっているわけですから、文部省の御答弁としては、私、とても残念に思います。本当にいいかげんな話だというふうに思うわけです。財政事情が悪いのは確かにそのとおりです。ですから、今お出しになっていらっしゃる提案が極めて困難ではないかという考え方であるとか、果たしてこの法案が現実的なのかという疑問もあるわけです。
　この法案が実施可能あるいは実行可能なのだという点につきまして、提案者から御説明をいただきたいというふうに思います。
○中西（績）議員　幼児教育の重要性は既に申し述べたとおりでありますけれども、単に財政事情を理由にいたしまして否定をするという見解があるようでありますけれども、国民の強い要求にこたえているとは言えないわけであります。これまで幼児数に比べまして因数が少ないために、学級定数の引き下げは幼児を締め出すことにつながるおそれがありましたけれども、現在園児数の減少傾向が続いておるわけでありますから、この心配は少なくなってまいってます。
　したがって、一クラス二十五名以下の達成への方法は、提案理由にもありますように、五年間かけて達成をしようと考えておるところです。この年次計画につきましては、幼児人口の減少を考慮いたしまして文部省で行政的に責任のある計画を立てていくべきだろうと思いますが、その際に、先ほども討論ございましたように、何と申しましても、幼児教育を今後どう拡充あるいは充実さしていくかという基本的な考え方がないと、そのときだけの計画になってしまいまして、全くそれらに具体的に対応する中身になり得ないまま終わる可能性があるわけであります。そしてそれは、先ほども言われておりますように、父母の負担が加重していくということを理由にすれば、しなくてもいい論議になる可能性だってあるわけでありますから、少なくともそういうことを言っておる文部省であれば、今ますます教育予算を削減しておるわけですし、そして父母の負担をあるいは受益者負担に切りかえていこうという、こうした考え方があるわけでありますから、私は、そのこと自体をまず第一に反省をしていただくと同時に、今申し上げたように、これが非行問題、若年における非行問題等発生件数が多くなってきておるということ、その原因がどこにあるかということを考え合わせた場合に、私たち、今、幼時期における教育を最大の目標にしていくというくらいの決意がなければ到底こうしたものは実現できないんではないだろうか、こう考えますので、この点はぜひ係数等については文部省の方にお聞きいただければと思っております。
○藤木委員　今、幼児教育がいかに大切かということも非常に力を込めておっしゃったわけですが、この五カ年計画では、やれる条件の整ったところから順次行うということで、機械的に合すべてに当てはめて着手するということを求めてはいらっしゃらないわけですから、極めて現実的な配慮が盛り込まれているものであるということが言えるというふうに思います。
　そこで、次に公立幼稚園教員の給与の問題についてお尋ねをいたします。
　幼稚園教員の給与は、小中学校と同じように教育職第（三）表の適用がされてしかるべきですが、実態的には必ずしもそうなっていない状況がこの間ずっと続いております。提案者はこの点をどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中西（績）議員　御指摘のとおり、幼稚園教諭の賃金につきましては、教育公務員特例法によりまして国立を基準に決められることとされておりますけれども、教育職員俸給表（三）表相当の給料表が適用されなければならない、こう私たちは従来から申し上げてきておるところです。文部省もこの趣旨に沿いまして何回か指導をいたしておるようでありますけれども、まだまだ不十分な実態にあるわけであります。その結果は、市町村数におきまして、適用されておるところが一八・二％、それから幼稚園数で三九・二％、教員数で四三・二％であります。しかし、教育職田表相当の給料表が適用されていない、このことからいたしまして残念な実態にあるということが言えるわけであります。
　それで、ＩＬＯあるいはユネスコの教員の地位に関する勧告も、「給与は、教員の地位に影響を及ぼす諸種の要素中特に重視されるものとする。現在の世界の情勢では、教員に認められる地位又は敬意、その任務の重要性についての評価の程度等の給与以外の要素が、」云々とございまして、教員の置かれている「経済的地位に依存するところが大きいからである。」と指摘しております。したがいまして、適切なこの給与など労働条件が幼稚園の教育にとっても大変重要でありますから、私たちは、幼稚園教員に教育職（三）表をすら適用されておらない実態というものを早急に改善をさせなくてはならない。したがいまして、文部省としては、行政的にもそうした点についての指導を強めていただくことが今最も重要ではないか、こう考えています。
○藤木委員　文部省はその点、どのようにお考えでしょうか。これまでの国会では、教育職第(三)表の適用の必要があると繰り返しお答えになっておられるわけですが、重ねてお伺いをいたします。
○高石政府委員　この点につきましては中西議員の御答弁がありましたとおりでございまして、文部省としては、教育職俸給表（三）表が適用されることが適当であるということで、各都道府県に対して指導を重ねているところでございます。
○藤木委員　きょうは人事院にもお越しをいただいていると思うのですけれども、人事院の方の御見解はいかがでしょうか。
○藤野説明員　国家公務員の場合におきましては、国立大学の附属の幼稚園がございますが、これにつきましては、先生お話しありましたように、小中教員と同じ教育職俸給表（三）表を適用しております。これは、学校教育法におきまして、幼稚園は学校教育の一環といたしました教育活動を行う教育施設であるということ、それから、その教員につきましては教育公務員特例法の適用がありまして教育公務員であるということ、それからさらに、その必要といたします免許資格の面におきまして小学校教員とほぼ同様となっている、こういうことからそういう適用をしているわけでございます。
　今先生御指摘のように、そういう意味で、地方公務員につきましては、私ども直接ではございませんが、国におきます幼稚園教員について適用しております理由をよく十分考慮の上、適用していただくのが一番適当と考えております。
○藤木委員　文部省にお尋ねいたしますけれども、それでは教育職の俸給表を採用している自治体は、最も新しい資料によるとどのようになっているか、ちょっとお知らせをいただきたいと思うのです。全国で自治体にして幾つぐらいあるのか、その数と、それから職員の数にしたら何名ぐらいになっているか、また（三）表の適用ではないけれども、特別手当など何らかの、第（三）表に相当するところまで近づけるための措置をとっておられるところもあると思うのですが、それが全体に占める割合は大体どうなっているか、それは職員の数ではどのくらいになっているか、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○高石政府委員　教育職（三）表の適用されている総体の状況は、先ほど中西議員がおっしゃった数字と同じでございます。具体的には、市町村の数では一八・二％の二百八十一、幼稚園の数では三九・二％の二千三百九十二、教員数では四三・二％の一万八百七十七というような状況でございます。
　それから、これに準ずるような形という俸給表の実態は詳細につかんでおりませんので、そこまでの分析をしておりません。
○藤木委員　これは近年の動向といいますか、ここ数年の間にどんなふうに変化しておりますか。
○高石政府委員　ここ数年の状況ではほとんど変動がない、変わらない……（藤木委員「何年来ですか」と呼ぶ）五十一年以来五十八年までの状況で言いますと、ほとんど変わらない状況でございます。
○藤木委員　変わらないのはなぜなんでしょうね。文部省は随分熱心に御指導していらっしゃるように先ほど伺ったんですけれども、ふえないといいますか、変化しないその原因をどのようにごらんになっていらっしゃいますでしょうか。
○高石政府委員　これは俸給表の問題だけでなく、実は保育所との関係というのが末端の市町村では大変な問題でございます。したがって、保育所の職員とどうバランスをとるかということを市町村の段階では非常に重視されるわけでございます。そうしないと人事の交流であるとか、それからいろんな問題というものが錯綜してくるということで、原則的にはそういう指導をしてきているわけでございますけれども、そこが大きなネックになっているということでございまして、それだけに保育所、幼稚園との基本的な問題というのは今後十分検討されていかなければならないと思っております。
○藤木委員　一部に、教育公務員特例法の二十五条の五では基準とするというふうになっているが、基準とするというのは同一でなければならないということではないという見解や、その理由として国立の幼稚園の場合の職務内容というものと公立の幼稚園の場合の職務内容というのは違うとか、両者の性格が異なるなどとする意見もあります。文部省としては、この考えに対してどのように思われておられるのか。こういった考えが文部省が御指導していることにマイナスに働いてはいないか、その辺の御見解をお聞かせください。
○高石政府委員　国立幼稚園というのは、いわば研究の機関としても置かれるわけでございます。したがいまして、一つの研究的なものを深く分析していくというようなことで、教職員の配置につきましても、かなり実質的に質の高い人たちを配置して研究していくというようなことをあわせて持っている実態があるわけでございます。それから一方、普通の市町村に置かれている幼稚園は、どちらかというと保育所とのバランスで論じられていくという実態があるわけでございます。
　したがいまして、実態が公立幼稚園と国立幼稚園は全く同じような形で運営され、教育されていると断定するにはちょっと断定しにくい面がある。しかしながら、本質的に幼児教育に従事する、しかも資格も同じであるというようなことを考えれば、給与表の適用につきましては教育職俸給表の（三）表を適用すべきであるという考え方で指導してきているところでございます。
○藤木委員　ちょっと誤解を招いているんじゃないかと思うんですが……。地方公務員法でも第二十四条で「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」とされております。国立てあるとなしとにかかわらず、また幼稚園であると保育所であるとを問わず、幼児教育というのは人間形成の土台、国民教育の基礎となるものです。幼稚園の先生も保育所の保母さんも、ともに幼児教育に責任を負っていることは紛れもない事実です。
　本日は公立幼稚園に関する法律案を審議しているわけで、保育所問題にまで私、言及いたしませんけれども、幼児教育はどんな自治体にありましても、また都市、農山漁村であろうとも、またいかなる環境においても、すべての幼児に豊かな全面発達を目指して保障されなければならない、それが幼児教育だというふうに私は思うのですね。この崇高な幼児教育に献身的に従事しておられる先生方、この先生方の身分や処遇が高められることこそ、今求められております。
　文部省は、幼児教育を重視され、そのことを強調し、力を入れるというふうに言っておられるわけですから、教育（三）表の適用がなされ、教員の身分や処遇、これを改善するように最大の努力をされる決意を大臣からぜひ述べていただきたい。それについて提案者の方からも御意見を伺って、私の質問を終わりたいというふうに思います。
○森国務大臣　公立幼稚園は市町村の要望、住民の要望によって設立されているものでございまして、先ほどから御論議がございますように、幼児教育にとって極めて大事な機能を果たしておるというふうに考えております。いろいろ御指摘がありました点もございますが、文部省としても、今後十二分に幼児教育に対して振興、充実するように努力してまいりたいと思います。
○中西（績）議員　先ほど高石局長の方から答弁があっておりましたけれども、給与問題につきましては、国立幼稚園と市町村立幼稚園の場合にあたかも格差があってもよろしいかのような答弁がされておりましたけれども、これは私は大変な誤解を招くものではないかと思っております。
　特に、今問題になっておりますように、依然として市町村の数で一八％しか教職を適用しておらないという実態がある中でこういう発言がされますと、これはますます地方自治体におきまして、財政が厳しいということを理由にいたしまして教職適用外のものとして取り扱いをしていくということになり、一般的にはただ単に幼稚園の教諭の賃金低下を招くだけでなくて、他の保育所にもまた、これが国の場合と地方自治体の場合には格差があってよろしいというようなことにまで拡大をするおそれがあるわけですね。
　したがいまして、私は、やはりあくまでもこの賃金問題につきましては幼稚園の教員の身分というものを明確にした上で、今までどおり教育公務員特例法二十五条の五に規定をされておるというその上に立って、先ほど人事院の方が言われましたように、教職としての位置づけの中での賃金をどうするかという、こうした方向を明確にしておかないと今後混乱をするのではないか、また逆に賃金低下をこれから起こす結果になってくるのではないかということを一番心配するものです。
　したがいまして、先ほど御答弁申し上げましたように、あくまでも本法案の学級編制及び教職員定数と別に、給与上の措置については、たとえ本法案の期間がかかったといたしましても、この点だけは早急に解決すべく努力をすべきではないか、こう考えておりますので、この点を私も強く文部省に要請をいたしまして、答弁を終わらしていただきます。
○江田委員　公立幼稚園定数法案、こういう形で非常に重要な役割を果たしている幼稚園の、それにもかかわらず抱えている多くの問題について解決の道を開いていこうという提案者の皆さんの御努力に冒頭敬意を表し、同時に、こうした議員立法にきちんと審議の場を提供してくださる委員長に敬意を表します。
　文教委員会、こうして議員提案を俎上にのせて議論をやっているわけですが、この台風といいますか、政党で言えば党風、会社で言えば社風、この文教委員会の台風、いろいろ難しい法案を抱えておるわけですが、今後とも大切にしていきたいと思っております。
　ところで、幼稚園が大変大切な機能を果たしている、役割を果たしているということは、これ皆、もちろんだれも疑わない、前提にしているわけですが、それにもかかわらず、一体幼稚園は何をやるところなのかな、何が求められているのかな、こうちょっと開き直ってといいますか、もう一遍しっかり反省をしながら考えてみますと、これはなかなか難しいんですね。一体文部省あるいは文部大臣、幼稚園というものをどういうものだとお考えなのか。どういうことを期待していらっしゃるのか。
　例えば、今小学校に入る段階で、学校の側からいえば、余り算数とか国語とかその他の余計なことを覚えずに来てもらった方がいいんだ、もう白紙で学校へ来ていただいた方がいいんだということがよく言われますし、私もそうだと思うのです。幼稚園というのはそういうものじゃない、そういう小学校の前段階の教育をする場ではない。それならば、いろいろなしつけなどをきちんと覚えて、小学校へ入って入学式が終わって、その翌日にはもう先生が教壇に立って何か言えば、生徒が皆ぴしっと座ってクラスで授業を受ける、そういう子供になっておいてほしいと学校は思っているのか。どうもそうでもないんだろう、幼稚園というのはそういうことをするところでもないんだろう、それじゃ一体幼稚園というのは何なんだろうかなと考えると、なかなかこれは難しい。教育学の教科書でもひもとけばいろいろ書いてあるのかもしれませんが、文部大臣、どういう基本的な見解をお持ちなんでしょうか。
○森国務大臣　幼稚園はどのような機能と目的を持って存在するか、設置されているか、それは事務当局から必要がございましたらお聞きをいただくといたしまして、政治家という立場で私が感じますのは、子供が世に誕生して最初に接するのは母親、そして本当の幼児期の初歩段階といいましょうか、最初の段階は家庭だろうと思うのです。そして、そこで恐らく人間として一番基本的なことをやり、むしろ本能をある程度助長させる意味で、家庭の中で子供の育つ基本が身についていくんだろうと私は思うのです。
　学者によると、何か前頭葉と後頭葉があって、どちらがどうか私もはっきり覚えておりませんし、ソニーの井深さんに言わせると、右と左の脳が違うんだというようなことをおっしゃいますが、いずれにいたしましても、これも井深さんの本に別におべっかを使うわけじゃありませんが、少なくともゼロ歳児から三歳児くらいまでは家庭を中心にして人間としての、何といいましょうか、心身の発達を助長させるということがまず行われる。したがって、その後幼稚園へ出るということは、今江田さんがおっしゃったように、字を覚えたり学問を覚えるということではなくて、やはり豊かな情操や思考力や創造性、自律の態度を養う。そして、それはむしろ家庭という自分の身内の人たちによるはぐくまれ方ではなくて、初めて世間と、先生とか友達、別の人たちと会う、自分の家庭と別の人たちと会う。人間形成の中の諸段階の一番大事なところを最初は家庭で、そしてその後は幼稚園の仲間で、そこが初めての社会生活の一つの初体験だろう、私はこう思うんです。そういう意味で、幼稚園というのは子供たちにとって大変重要な時期である、その中で幼稚園というのは大変大事な教育をしていく機関である、私は政治家の立場でそういうふうに理解をしておるわけでございます。
○江田委員　文部大臣の御答弁が、まさに核心にもうずばり入っちゃったんだと思うんですけれどもね。
　教育というのは、一つは、これまでの私たちの歴史の中で築き上げてきたいろいろな知識経験を次の世代に伝達をしていく、これが教育の一つ。しかし、これは幼稚園教育に恐らくそんなに求められていない、ほとんど求められていない。もう一つ、教育はそういう知識経験の伝達もあるけれども、同時に、社会化といいますか、生まれてきたばかりの子供はもちろん社会人の能力は到底持ってない。次第次第に成長していくに従って人間が社会人として成長していく。これは例えば物の見方も主観的、自己中心的なものから次第に客観化していく、あるいはみんなと一緒に腕が組み合えるようになる、助け合えるようになる、人のことがわかるようになっていく、そういう社会化、ソシアライゼーションと言うんですか、そういうことが一つの教育。人間をコーチしていくといいますか、そういう社会化の過程で一番最初の社会というものの初体験が幼稚園。もちろん家庭も一つの社会でしょうけれども、初体験と言うとちょっと違うのかもしれません。
　しかし、母親がいて、その次に父親と出会い、兄弟と出会い、隣近所の人と出会い、だんだん広がっていく。私は、この幼稚園の一クラスの定数というのもそういう面からひとつ見直してみる必要があるんじゃないだろうかと思うんです。今まではどうも、ともすると、幼稚園に限らずクラスの定数というのは、先生がどれだけの生徒を把握できるか、どれだけの生徒が先生の教育の可能な限度なのかというアプローチが多かったけれども、大きくなればそれもいいのかもしれませんが、小さなときはむしろ、教師がどのくらいな数の生徒を把握できるかということもあるけれども、生徒同士が一体どのくらいな数なら自分たちの友達として認識し得るんだろうか。どのくらいな数の友達関係を設定し得るんだろうか、そういう光の当て方があるんじゃないか。
　小学校が四十人学級、あるいは現実には四十人以下のところもたくさんあるにはあるんですけれども、しかし超えているところもあって、四十人学級にした方がいい、しなければならぬということが問題になる。その小学校よりもっと社会化が進んでいない幼稚園の年代で四十人というのはいかにもおかしいじゃないか、もっと小さな数でなければ、一人の子供にとって友達関係を設定するというのは無理じゃないだろうか、そういうアプローチでこの定数の問題を考える、これは自分で言うのもなんですが、なかなかおもしろいアプローチじゃないかと思うんですが、どうですか、文部大臣。
○高石政府委員　先生の発想は非常に重要な発想だと思います。ただ、子供の社会性に着眼して、何人であれば子供が最も有機的に動く単位の集団であるかということと、学級編制を何人にするかをすぐに結びつけることはどうかというふうに思います。というのは、子供の発達段階、例えば三歳児、四歳児、五歳児という年齢差にもよるでしょうし、子供の持っている能力というか、適性と申しますか、それによっての差も出てくるであろうと思うのです。
　したがって、仮に四十人という学級編制にしていても、学級を分けてグループ指導をやるときに、数名のグループ指導でいろいろな遊びを覚えさせるとか遊ばせるという場合には、まさに先生のおっしゃるように、何人ぐらいの小集団に分けて子供の学習活動を展開したらいいかというか、生活活動を展開したらいいかという場合に、大変貴重な御意見だと思うのです。だから、そういう意味で、やはりクラスをつくる際の今までの基本的な考え方は、一人の先生がどこまで子供に目が届くかというような角度が中心になって、そして、今お話のありましたようなことは、学級の学習活動の際にどういうグループ集団に分けて遊ばせるか、活動させるかという場合に大変貴重な意見だろうと思っております。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○江田委員　どうも、それも一つの意見であるけれどもそれだけじゃないと、こういう考え方がどうですかと言うと、それも一つの意見だけれどもそれだけじゃない、それだけですぐに結びつかない、こうなりますと、それじゃ一体文部省は何を基準に考えているのか、そうすると何かわけがわからぬことになってしまう。それでは私はどうも議論にならぬのじゃないかと思うのですが……。
　今、グループ指導というようなやり方もありますよというお話でしたが、私も幼稚園、ちょろっと行ったのですけれども、私たちのころには恐らく「チイチイパッパ」とか「むすんでひらいて」とか、とにかくみんな一斉にやらしておればよかった。最近の幼稚園は、どうもそうでもないようですね。一斉に何かをやらせるということではなくて、子供たちがいろいろなことを自主的にというか、自由にやっていく、それを教師が全体としてうまくオーガナイズをしていくという、そんなやり方をやっているんだろうと思うのですが、そういうやり方で幼稚園の授業を組み立てていって、そして先生方、一日の幼稚園の保育時間が四時間程度ということになっているようですが、四時間の間、休みがないというのが実態ですよね。そうじゃないのですか。あっちの方では子供が何か遊具で遊んでいる、こっちの方ではまた別の遊具で遊んでいる、そういういろんなたくさんのグループが、それぞれいろんなことをやっている。それを全体としてうまくオーガナイズをしていく幼稚園の先生というのは、小学校の先生のように、はい一時限目、ベルが鳴りました、それではこれから授業を始めます、そして四十分やって十分休んでという、そういう休みがない。それが幼稚園の先生方の実態だと思いますが、これはどうなんですか。そういう認識は違うのですか。
○高石政府委員　実態はまさにそうでございまして、午前中八時、九時から始まったら四時間程度、いわば休み時間というようなものはなくて、全体的に、幼稚園にいるときに先生方が教育をしていくというか、世話をするというような実態でございます。
○江田委員　そうしますと、これは幼稚園の先生にとってみたら——その前にもう一つ確認をしておかなきゃならぬのですが、そういう幼稚園の先生が幼稚園児をどう育てていくことが期待されているのか、全部一斉にまとまって何かをできるような、そういう子供に育っていくことを期待されているのか、それともそうじゃなくて、まだまだ四歳児、五歳児というと、授業を始めます、「起立」と言えばみんな一斉に起立をしておじぎ、こうやるのじゃなくて、いろいろなバラエティーがある子供たち、それぞれ個性というか、まだ個性の芽生えぐらいでしょうけれども、いろんな発達段階はそれはそれでいいんだ。生まれつきも随分違うわけですから、四歳児、五歳児でそう同じようにそろうわけはないので、いろんな発達段階の、もう芋の子を洗うようにごろごろしている。大きいのもある、小さいのもある。やんちゃなのもいる、静かなのもいる。そういうそれぞれの子供がそれぞれにバラエティーを持って存在しておる、そういうものでいいので、むしろそういうそれぞれの子供を一人一人大切に温かく見守って、その発達段階におけるその子の一番いい成長過程に乗せていこう、それが幼稚園の先生に求められていることじゃないかと思いますが、この点はどうなんですか。
○高石政府委員　教育そのものがそうだと思いますが、非常に多様な機能を持っていると思うのです。だから、人間の発達段階に応じてそれぞれ伸ばしていくということになるわけでございます。その際に、個人に着眼して個人の持っている能力を伸ばすような対応もしていかなければなりませんし、それから、社会生活を営むについて基本的に身につけなければならない生活習慣、態度、規律、そういうような教育もしていかなければならないということで、個人に着眼すると同時に、やはり全体の社会性を身につけさせる、そういうような二面から教育が展開されてくる。したがって、子供一人一人が伸び伸びとやれるだけではなくして、場合によったら子供が集団の中で規律ある態度、行動、そして我慢をするというような教育もあわせてやっていかなければならないという、非常に多面性を持っていると思います。
○江田委員　一般論に全部還元してしまいますとわけがわからぬので……。
　教育というのはもともと多面的な営みですよ。一面的にすぱっと切ってしまえるようなものじゃないのです。しかし、幼稚園というのは四歳、五歳でしょう。四歳だったら、四月に生まれた子と、くるっと回って三月に生まれた子とでは随分違うわけですよね。そういう違いを前提にしながら大きく受け入れてやっていくわけですから、おのずから程度の違いが、小学校あるいは中学と違った性格があるだろうと思うのですね。そういうまことにバラエティーに富んだたくさんの子供たちをグループに分けながら、しかし、全体として目配り、気配りを欠けないように行っていく。あっちの方じゃけんかが起こった、こっちの方じゃけがした、こっちの方じゃついついお漏らししたなんというのがいっぱい出てくるわけですね。そういう先生たち、休みもなしに四時間、四十人の子供を見ていくということがどのくらい過酷なことであるか、どのくらい大変なことであるか。
　例えば、今、一クラスで一つの園になっている幼稚園、これはどのくらいありますか。
○高石政府委員　一クラスの幼稚園が九百五十二、全体が一万五千余りありますから、全体の比率で言いますと六・三％程度でございます。
○江田委員　もう一つ、クラスの数と先生の数とが同じだ、これはどのくらいでしょうか。
○高石政府委員　これは文部省調査ではございませんけれども、国公立幼稚園長会が調べた調査でございます。それによりますと、学級数と同じ教諭の因数というのが全体で言いますと約二千三百程度ございます。
○江田委員　二千三百ですかね。
　提案者の方はどういう数字を把握されていますか。
○中西（績）議員　これは的確かどうか知りませんけれども、私たちが調べましたところでは、国公立園の園長会の調べによりますと、国公立だけで申し上げますと、二千三百四十一園がクラス数と同数の教員の数、そして率からいいますと四一・九％になっております。