Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほども申し上げましたように、従来、アルコールの影響による類型の危険運転致死傷罪につきましては、正常な運転が困難な状態で運転をし、よって死傷の結果を発生したということが必要でございますので、酒に酔って正常な運転が困難な状態であり、その認識があるということが当然前提で危険運転致死傷罪が適用されたわけでございます。
　今回の三条一項はそれより法定刑が軽いわけでございますが、その際には、正常な運転に支障が生じるおそれがある状態で運転をしたという客観的状態と、さらに、その結果正常な運転が困難な状態になって事故を起こしたという客観面と、本人の主観としての正常な運転に支障が生じるおそれがある状態であったということについての認識がそれぞれ立証される必要があるわけでございます。
　もとより、個々の事件における立証につきましては当該事件における証拠関係によって定まってくるものでございまして、その際のどの程度の証拠があるかということによることになろうかと思いますが、一般にアルコールの影響による場合に、酒気帯び運転罪に該当するアルコールを身体に保有している状態であり、そのことについての認識を持って運転をしている場合には、正常な運転に支障が生じるおそれがある状態に該当し、かつその認識が通常あるものというふうに考えられるのではないかと思います。
○仁比聡平君　そうしますと、検察が二条に該当するという主張で起訴をした事案について、証拠関係上、三条の罪というものが縮小認定されると、そういった場合もある、そういう関係になるということでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　事実関係及び証拠関係によりますけれども、公訴事実が二条の正常な運転が困難な状態のものとして起訴した場合であっても、その証拠によりましては三条の認定がなされ得ることもあり得ると考えております。
○仁比聡平君　そうした構造の構成要件について、先ほどアルコールの、道交法上で言えば血中、呼気中の濃度、酒気帯び程度のものがあれば、三条一項に言う支障が生じるおそれがある状態に一般的には当たるであろうというお話があったんですが、個々の事案ごとであるということであると、アルコールに弱い体質の方は、その程度に至らなくても、つまり道交法上の酒気帯び運転罪には該当しない程度のアルコール量であったとしても、三条一項の適用というのはあり得るわけでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほど申し上げましたアルコールの影響による場合に、いわゆる酒気帯び運転罪のアルコールの量を身体に保有している状態である場合が、通常一般にこれが該当するだろうと考えているところでございますが、ただ、この罪はあくまでも酒気帯び運転罪のように客観的に一定程度のアルコールを身体に保有しながら自動車を運転する行為を処罰するものではなく、あくまでも運転の危険性、悪質性に着目した罪でございますから、特にアルコール等の影響を受けやすい者につきまして、酒気帯び運転罪に該当しない程度のアルコール量であったとしても、自動車を運転するのに必要な注意力などが相当程度減退している状態にあると認められる場合には、正常な運転に支障が生じるおそれのある場合に該当することもあり得るものと考えます。
　ただ、その場合につきましても、もとより運転者についてはその点についての主観的認識が必要であるというふうに考えているところでございます。
○仁比聡平君　一般には酩酊に至るような量ではないアルコールを飲酒して運転したという場合がこの三条一項に当たるのかという、この認定が問題になるときに、どんな主観的認識が必要だと、故意がですね、ということになるのでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　これは、結局のところは、本人がまずアルコールを摂取しているということは当然認識している必要がございますし、どの程度のアルコールを摂取したのかということもございますし、摂取した時間あるいはそのときの体調等々、様々な要因によって主観的な要素というのは変わり得るところであろうと思いますが、やはり基本的には、どの程度のアルコールを自らが摂取したと認識をしていたのかというのが基本的な要素になろうかと思います。
○仁比聡平君　よく議事録読んで考えたいと思うんですけれども。
　その同じ条項の薬物の影響についても先ほど御議論がありました。風邪薬だとか睡眠薬なども含めて、一般に処方薬であれば千六百以上、市販薬でも千五百以上の品目が服用しての運転を禁じているという、そういう注意書きがあるそうですけれども、こういう注意書きを読んだ上で、だからこの薬を飲むと眠くなるなということを一般的には知った上で運転し、残念な事故を起こした場合にこの対象となるのか、本罪の対象となるのかということについてなんですが、この点について、先ほど一般的な服用では困難な状態に陥るものでは定型的にはないからというお話がありました。
　これは、だけれども、服用する運転者のそれぞれの状況というか、いわゆる個々の状況に懸かってくるのではないかと思うんです。この点はどんなふうに考えるんですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　これは、平成十三年の立案の際にも、困難な状態に通常の薬物で陥ることはない、通常の薬品で陥ることはないのかというお尋ねがありました際に、政府側から御答弁申し上げているように、通常考えられないというふうに御答弁を申し上げているところでございます。
　そういう意味で、現在もその点については考え方は変わっておりませんので、通常、いわゆる風邪薬と言われるようなもので正常な運転が困難な状態にまで至るものではないのではないかと考えております。
○仁比聡平君　つまり、眠くなるかもしれないなということで、そういう意味では支障が生ずるおそれはあるかもしれないなと思って服用していても、その結果困難な状態に陥ることはない、だから、そこに結び付くことはないから、定型的にないから、この三条一項の適用はないと、そういう考え方ですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　まず、今申し上げましたところは委員御指摘のとおりでございまして、定型的に通常の市販薬で正常な運転が困難な状態に陥ることはないと考えているというところでございます。
　またさらに、三条一項の薬物の影響による類型におきましては、正常な運転に支障が生じるおそれがある状態についての故意が当然必要でございます。これにつきまして、市販薬でありましても、それを摂取し、その影響により正常な運転に支障が生じるおそれがある状態ということを認識しつつ運転する必要があるわけでございますが、仮にその添付文書、風邪薬等に入っている添付文書を読んだことをとらえましても、それは確かに故意を認定することに当たっての一つの間接事実とはなり得ますけれども、そのことのみをもって薬物の影響により正常な運転に支障が生じるおそれがある状態にあることの認識を有していたことにはならないというふうにも考えております。
　したがいまして、認識の点におきましても、通常、市販されている風邪薬のその眠気を催すことがありますということを読んで運転したからといって、支障が生じるおそれがある状態の認識があったとまでは言い難い場合が多いだろうと考えております。
○仁比聡平君　次に、三条の二項なんですが、今日も様々御議論があっているところなんですけれども、この新設されようとしている刑罰法規に「おそれがある病気」という文言があると。このことは、これまでの御説明がありながらも、「自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気として政令で定めるもの」というこの表現、表現というか構成要件が、だったら何の病気という病名に結び付くそうした懸念を関係の皆さんに広げて、ですから、病気や障害がある方の排除につながる法律を作ってはならないという指摘がなされているのは、これは私は受け止めなければならないことだと思っているんです。
　そこで、今日もお話ありましたが、本条の政令について、道交法にのっとって定めていくというふうに言われていますけれども、その方向についての道交法にかかわる提言が平成二十四年の十月二十五日に一定の病気等に係る運転免許制度の在り方に関する有識者検討会というところでなされておりまして、ここでは、運転に支障を及ぼす症状についての整備が必要であると、あるいは、病気を理由とした差別を助長するおそれが生じないようにするため、現行の様式と同様、特定の病名を記載せずに幾つかの症状を定めた申告書式に記載する方式を取ることが適当であると、そうした考え方が示されているんですが。
　時間がないので、大臣、大臣が繰り返し症状に着目してというふうに御答弁されているのはこれと全く同じだと考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の御議論、私精細に検討したことはないんですが、私どもが考えておりますことは、従来、道路交通法等で定型的にやはり危険性のあるものとして一定の病気を挙げていたけれども、それは必ずしも病気、その特定の病名に着目したわけではなくて、それと同時に、その一定の定型的に危険のあるような症状を含んだものとして考えているということでございます。
　それで、その考え方は今回の政令でも十分貫いていかなければいけないということだろうと思います。もちろん、そういうふうに申しましても、いろいろな誤解やら考え方があるだろうと思います。十分私どもの考えのよって立つところを広報する、あるいは啓発する、これ十分にしなければならないと、このように考えております。
○仁比聡平君　大臣、またそこにかかわる御答弁の中で、政令を作ることによって、個別具体的な事案においても、医師の診断や病状によって適切な対応が可能であると考えておりますと衆議院で御答弁されていることがあるんですけれども、これはつまり、三条二項で重く処罰されるかどうか、病気として政令で定めるものの影響によりというふうに認められるかどうかについては、これは主治医を始めとした医師の診断が重要な判断要素になると、そういうことなんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員のおっしゃるとおりだろうと思います。実際の例えば裁判等に当たりましては、あるいは捜査についてもそうだと思いますが、きちっとした医学の所見を踏まえながらやっていくということが必要ではないかと思います。
○仁比聡平君　もう一つ、ちょっと重ねてのようなお話になりますけれども、先ほど小川理事の御質問に対して局長から、この支障が生ずるおそれがある状態というふうな認識に運転者が立つには、自ら病識があり、発作によって意識障害に陥るおそれがある状態であって、そのことを認識しているという、そういうことが必要であるという御答弁があったかと思うんです。
　それはつまり、医師の診断、主治医の診断や処方どおりに薬を服用しているというような場合、ですから、ちゃんとお医者さんの言うとおりに治療に臨んで、薬も飲んで、お医者さんはそれだったら大丈夫だよということで車に乗った、だけれども、残念ながら意識障害などが起こってしまって事故に至ってしまったというような場合は、この三条一項には適用されないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　個別の事件における証拠関係によろうかと思いますけれども、今御指摘の場合は、御本人、その方について自分が運転に支障を生じるおそれがある状態で運転をしているという認識に欠ける場合が多いのではないかというふうに思いますので、その点で成立しないということになろうかというふうに思います。
○仁比聡平君　時間が参りましたので、終わります。
○谷亮子君　生活の党、谷亮子でございます。
　本日の議題となっております自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律案につきまして伺ってまいりたいというふうに思います。
　近時におきまして悪質あるいは危険な運転行為による重大な死傷事故が発生しているという状況がありまして、それらが従来の危険運転致死傷罪に該当しないために自動車運転過失致死傷罪が適用される件が生じたことを契機といたしまして、これらの罰則の見直しを求める意見が強く発せられるようになりました。
　この自動車運転による死傷事故の実態に即した罰則の法整備につきまして、昨年九月に法務省法制審議会に諮問が行われ、今年三月に答申を受けて新たな罰則を創設するといたしまして、今回の法律案につながってきているものと思います。
　そして、今回新設された処罰といたしまして、条文の第四条に、十二年以下の懲役を科する過失運転致死傷アルコール等影響発覚免脱罪がございます。この第四条は、酒気帯び運転罪三年以下の懲役と自動車運転過失致死傷罪七年以下の懲役、そして証拠隠滅罪二年以下の懲役を合わせた構造になっております。
　そして、刑法百四条の証拠隠滅罪は、期待可能性が認められないことから、他人の刑事事件に関する証拠を隠滅しようとする証拠隠滅行為を処罰しようとするものでございまして、また第四条は、アルコール又は薬物の影響による自己の犯罪を積極的あるいは消極的に免れようとすることを処罰するものでございます。
　ここで、その刑法百四条と新設される第四条につきまして、処罰の整合性につきましてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。その第四条が設けられました趣旨と併せましてお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（稲田伸夫君）　まず、その第四条を設けました趣旨でございますが、アルコール又は薬物の影響によりまして正常な運転が困難な状態で自動車を走行させて人を死傷させた者には、現行の危険運転致死傷罪、これは人が死亡した場合は一年以上二十年以下の懲役になりますが、この罪が適用されますが、犯人が逃走するなどしてアルコール等による影響の程度が立証できない場合がございまして、そうした場合には自動車運転過失致死傷罪と道路交通法の救護義務違反の罪の併合罪、処断刑として科し得る刑の上限が懲役十五年ということになるものを適用せざるを得ないこととなります。
　このように、危険運転致死傷罪は、アルコール等の影響により正常な運転が困難な状態にあったことを要件としておりますところ、その重い処罰を免れるため、人を死傷させた後に道路交通法の救護義務違反の罪を犯してでもその場を立ち去るなどしてアルコールなどの影響が発覚することを免れようとする状況が生じ得ることから、本法律案では、アルコール等の影響により正常な運転に支障が生じるおそれがある状態で自動車を運転し、必要な注意を怠って人を死傷させた上、運転時のアルコール等の影響が発覚することを免れるべき行為をした者に対する罰則を設けることとしたものでございます。
　そこで、御指摘のその証拠隠滅罪との関係ということでございます。確かに、刑法におきましては、自己の刑事事件に関する証拠の隠滅は処罰の対象とされておりません。これにつきましては、一般に、期待可能性が欠如しているということを考慮したことによるというふうに学説等でされているところでございます。
　ただ、他方で、犯人がほかの人に自分の刑事事件に関する証拠の隠滅等を教唆した場合には、自分の事件のものであっても証拠隠滅等の教唆罪が成立するとするのが判例でございまして、学説におきましても、このような場合には定型的に期待可能性がないとは言えないというふうにしていて、これを認めているところでございまして、自己の刑事事件に関する証拠の隠滅行為でありましても、常に期待可能性がないというわけではなく、一定の場合には期待可能性があり、これを処罰対象とすることも可能であるというふうに考えられるところでございます。
　そして、道路交通法が規律する交通事故を発生させたという状況の下では、車両等の運転者等は救護や報告等を行わなければならないことが罰則によって義務付けられておりまして、そのことは広く一般国民の常識ともなっているのでございますから、このような場合には、自己の刑事事件に関する証拠の隠滅行為を行わないこととすることへの期待可能性が十分にあると考えられるところでございます。
　また、本罪において対象としているものは、証拠一般の隠滅ではございませんで、容易に隠滅されやすいアルコール又は薬物の影響の有無又は程度という点に限定をしておりまして、そのような証拠の隠滅が行われる類型的な実態があるという社会の状態に着目いたしまして、その限りで処罰対象とするものでございます。したがいまして、刑法との関係を踏まえましても、本罪の処罰対象は適切なものではないかと考えております。
○谷亮子君　整合性につきまして、丁寧な御説明をいただきましてありがとうございます。
　やはり、重大な自動車事故におきましては、幇助、そして教唆することによって軽微な罪となり処罰されるおそれもあるのではないかという疑念もございます。そしてまた、その罪の大きさに比べて処罰が小さく軽くなるとその整合性が保たれないと思いますので、明確化させていただくためにも本日改めて伺わせていただいた次第でございます。
　そしてそこで、第四条の過失運転致死傷アルコール等影響発覚免脱が、人を死亡させた場合とそして負傷させた場合とでは同じ懲役十二年以下に処するとなっております。ここでは、人を死亡させた場合と負傷させた場合をこの死傷という一語で明記をされております。しかし、その死傷という意味におきましては、もちろんその罪質も異なってくるというふうに思いますし、当然ここでは飲酒等の量、そして犯行態様又は被害者の負傷の程度など様々ございまして、その罪質が必ずしも合致しているとは言えないというふうに思います。そしてまた、その犯情の軽重を一概に論ずることは、これはまた困難であると思います。
　そこでまた、現行の自動車運転過失致死傷罪におきましても、これはまた致死と致傷で同じ法定刑とされていることから、第四条におきましても、こちらも同じく法定刑に差を設けることは相当ではないということもこれは考慮されているのかなとも思うわけなんですけれども、本罪の法定刑は懲役十二年以下というふうに同じようにされたのではないかというふうに思っているわけなんですが、改めまして、この第四条におきまして、致死と致傷につきましてそれぞれ差を設けず一語で死傷と明記されたことにつきまして理由をお伺いいたしたいというふうに思います。
○政府参考人（稲田伸夫君）　本法案第四条のアルコール等影響発覚免脱罪でございますが、これは、酒気帯び運転罪、自動車運転過失致死傷罪、証拠隠滅罪の複合形態であるというふうに考えております。酒気帯び運転罪は三年以下の懲役、自動車運転過失致死傷罪が七年以下の懲役又は禁錮、証拠隠滅罪が二年以下の懲役とされておりますところ、先ほども御答弁申し上げましたが、証拠隠滅罪につきましては、刑法上、一般には犯人が自ら行った場合には処罰対象とされていないところ、ここではあえて処罰の対象としているということを考え合わせますと、この三つの複合している罪の法定刑の合算より今回新設する罪の法定刑を重く規定することは相当でないと考えられますし、基本となりますのが現行刑法の自動車運転過失致死傷罪でございますので、その自動車運転過失致死傷罪が致死と致傷で同じ法定刑とされていることを考え合わせまして、本罪の法定刑は致死であっても致傷の場合でも十二年以下としたものでございます。
　それでは、自動車運転過失致死傷罪において致死と致傷が同じ法定刑とされているということについてでございますが、これは従前からそのようにされているところでございますが、かつて平成十九年に自動車運転過失致死傷罪が創設されました際にも御議論がありましたが、最近における医療技術の進歩等によりまして、以前であれば亡くなっていた被害者が、一命を取り留めたものの、いわゆる植物人間その他重篤な障害の結果が発生するものが少なくないという状況がある上に、自動車運転過失致死傷罪は過失犯でございまして、結果の発生を容認又は意図している故意犯とは異なりまして、死傷の結果が偶然の事情に左右される場合も多いことなどからいたしますと、致死と致傷の法定刑を区別することが適当でないと考えられたとされているところでございまして、今回もそれを踏襲させて考えているところでございます。
○谷亮子君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。
　複合形態であるということはそれは理解いたしておりますけれども、被害者や御関係の方々の心情を思えば、やはりそこは、致傷に比べて命を落とされた場合に、アルコール等の影響の発覚を免脱する行為は許し難いものがあるというふうに思うわけでございます。ですから、罪質も異なってくるという現状もあるとは思いますけれども、やはり今後、正当な処断がされていくということを望んでまいりたいというふうに思っております。
　そしてまた、この第四条の免脱罪は、第二条や第三条の危険運転致死傷罪が成立しない場合、あるいはその立証ができない場合に適用される関係として設けるものでございまして、また免脱罪と道路交通法七十二条の救護義務違反は独立して併合罪となりまして、合わせた量刑は、第四条の懲役十二年のこれは一・五倍の懲役となりまして十八年以下となります。
　そして、その最高刑の二十年以下の懲役よりもこれは軽いものとなるということになるわけなんですけれども、改めまして伺いたいと思いますが、その量刑で逃げ得が生じないという状況が一定程度是正されるところはどういったところにあるのか、御説明をいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほども申し上げましたように、第四条の罪は、酒気帯び運転罪と自動車運転過失致死傷罪、それから証拠隠滅罪の三つの罪の言わば複合形態の罪でございますし、証拠隠滅罪について、一般には刑法上、犯人が自ら行った場合には処罰対象とされていないことを考え、これら三つの罪の法定刑の合算の十二年よりも重い法定刑を規定することは相当ではないというふうに考えたこともあって、懲役十二年以下というふうにしたところでございます。それによりまして、救護義務違反、十年以下の法定刑でございますが、この罪との併合罪加重によりまして、処断刑は十八年以下となるわけでございます。
　確かに御指摘のように、アルコール又は薬物の影響により正常な運転が困難な状態で自動車を走行させて人を死亡させた場合に適用される第二条第一号の危険運転致死罪が一年以上二十年以下の懲役とされていることからいたしますと、そこに二年分の差は残っておりますが、本罪を設け、この種の行為を重く処罰することを立法により明らかにすることになりますし、そのことによりまして、いわゆる逃げ得が生じている状況が一定程度はこれにより是正されるものと考えているところでございます。
　さらに、これまでは、今申し上げました併合罪加重をするに当たりまして、人の死傷を評価する自動車運転過失致死傷罪ではなく、救護義務違反の罪を基準にして併合罪加重をされてきたというのが実態でございますが、今回は、人の死傷を評価した罪であります四条の罪を基準として併合罪加重がされるようになりますことから、そういう意味でも事案の実態に即した併合罪加重がされることになり、一定の意義があるものと考えております。
○谷亮子君　ありがとうございます。
　やはりその第四条、今御説明いただきましたけれども、この免脱罪は道路交通法の救護義務違反の罪との併合加重であると今お話ございましたが、その処断刑が十八年以下となりますけれども、二条一号の危険運転致死傷罪の二十年以下との差も残ります、これ今お話ございましたけれども。その中で、その処罰の適正という観点からも、新設される第四条の、その運転のときのアルコール又は薬物の影響の有無又は程度が発覚することを免れる目的でとここでは限定されていることから、新たに法定刑が重い罰則で処罰するという合理性がこれは見出されるものであるというふうに理解をいたしました。
　そしてそこで、発覚免脱罪の共犯についてもここで伺いたいと思います。
　事例を挙げて申し上げさせていただきますと、飲酒運転により事故を起こし死傷者が発生している場合、事故後、現場を走り去った後、知人や同乗者が身代わりを名のる場合、あるいは事故後、加害者に水を大量に飲ませ血中のアルコール濃度を緩和する行為をさせ飲酒運転を隠蔽させるとした場合、また、飲酒運転を知りながら重大事故を犯した加害者の運転する車に同乗した者、これそれぞれが証拠隠滅罪、そして道路交通法違反の罪にこれは問われると思いますが、共犯の厳罰化を図るということで、社会全体で重大な交通事故を防ごうとの意識がこういうことをやっていくことによって進んでいくというふうに思いますけれども、やはりそういった状況も加えながら、本条の趣旨からすれば、第二条、第三条の罪の発覚を免れる犯罪の教唆犯として、そして幇助犯としても加重した罪に問われればこそ、ここは本法律案に期待される社会の共通認識として重大事故を抑止する作用が実現できるというふうに私は思っているわけでございます。
　今後の方針も含めまして、法務省の御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（稲田伸夫君）　まず、本法案上、御指摘の共犯の処罰がどうなるかという点からお答えをしたいと思いますが、第四条の過失運転致死傷アルコール等影響発覚免脱の罪は、アルコール又は薬物の影響により正常な運転に支障を生じるおそれがある状態で自動車を運転する行為、その運転上必要な注意を怠り、よって人を死傷させる行為、そして免れるべき行為の三つの複合形態であります。それは先ほどから何回も申し上げているとおりでございまして、そのいずれもが実行行為ということになります。そのうち、最後のその免れるべき行為にのみ加担した者の刑事責任はどうなるのかという問題だろうと思います。
　これは、実は法務省で立案に先立って審議された法制審議会におきましても議論があったところでございまして、刑法の講学上、いわゆる承継的共同正犯と申しまして、ある者が既に実行行為の一部を行ったが、まだその実行行為が終了するに至らない前に他の者が共同実行の意思を持って実行に参加する場合に、どこまで前の者の行ったものの責任を負うのかということについて、これは累次最高裁の判例がございまして、いろんなケースについて最高裁の判例がございます。
　それについての理解というのは、これはなかなか学者の先生方の間にもいろいろな御見解がありまして、法務省としてなかなか確定的なお答えをすることは難しいところでございますが、先ほど申し上げました法制審議会における御議論で、刑法の第一線の学者の先生方相当数に参加していただきましたが、なかなか議論が難しいところではあるものの、第四条の罪の共犯は成立しないだろうという結論が、ほぼそのような意見であったわけでございまして、そういう意味では、基本的には自らが実際に加担した免れるべき行為についてのみ責任を負うことになるんだろうというふうに考えております。
　ただ、問題は、その免れるべき行為にのみ関与した者につきましては、運転手である他人の刑事事件の証拠隠滅を行ったことになりますので、当然、刑法百四条の証拠隠滅罪が成立し得るものと考えられます。
　本罪の免れるべき行為に関与した者にとどまらず、現在、その証拠隠滅罪一般の法定刑の在り方につきましては、別の法制審議会の新時代の刑事司法特別部会で御議論もいただいているところでございまして、法務省といたしましては引き続き検討していきたいと考えております。
○谷亮子君　時間も限られておりますので、最後の質問とさせていただきたいと思います。谷垣大臣にお伺いしたいと思います。
　平成十三年の刑法改正で危険運転致死傷罪が新設をされまして、一定の実効性は上げられていますが、自動車事故による犯罪の重罰化により、更なる証拠隠滅そして逃走等を生むことへの懸念がございます。
　こうした中、法務省として今後どのようにこういったことに対して対処されていくのか、またどういった方針をお持ちか、谷垣大臣の方に最後お伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、重罰化をしたり新しい刑罰を設けたりすると、何というんでしょうか、それを潜脱するために、その網をかいくぐるためにまた悪知恵を使う人が出てくるというのは、残念ながらそういうことはございます。しかし、私としては、この本条を設けることによってやはり立法意思をきちっと示すと、こういうものは許さないんだと、重罰化をして許さないんだということによって抑止効果というものを期待することができると私自身は思っております。
　それで、もちろん、法務省はこの趣旨、また検察等々、捜査当局もこの趣旨をよく踏まえなければなりませんが、この罰則が施行された後、検察当局において、この第四条に当たるような、第四条のような潜脱があるということを、事案が発生したときには、その趣旨を踏まえて、やはり法と証拠にのっとって検察としての機能をきちっと発揮しなければいけない、そういうことだろうと思っております。
○谷亮子君　ありがとうございます。谷垣大臣、丁寧な御説明ありがとうございます。そして、稲田刑事局長もありがとうございました。
　終わります。
○糸数慶子君　無所属の糸数慶子です。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほどから議題に上がっております自動車運転処罰法について、まず自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気の具体的内容と、病気に対する差別が助長される懸念についてお伺いをしたいと思います。
　法制審議会の答申によりますと、政令で定める自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気は、道路交通法において運転免許の欠格事由の対象とされている病気の例を参考とし、その症状に着目して、自動車の運転に支障を及ぼすおそれがあるものに限定するとされており、谷垣法務大臣も衆議院法務委員会においてその旨の答弁をされています。
　一方で、日本精神神経学会、日本てんかん学会、日本うつ病学会、日本認知症学会、日本不整脈学会、日本睡眠学会及び日本神経学会の七学会は、衆参法務委員会において提出いたしました要望書、これ、平成二十五年九月三十日の要望書の中で、第三条第二項の対象となる一定の病気による事故率が他の要因と比較して高いという医学的根拠はないというふうに主張しています。
　そこで、全交通事故に占める発作、急病による事故の件数について、まず警察庁にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（倉田潤君）　お答えいたします。
　平成二十二年から二十四年までの交通事故発生件数につきましては約六十七万件から七十三万件でございますが、このうち運転者の発作、急病に起因する交通事故の発生件数につきましては、平成二十四年は二百六十二件、平成二十三年は二百五十八件、平成二十二年は二百四十三件でございまして、おおむね二百五十件程度で推移をしているところでございます。
　また、このうち死亡事故件数につきましては、平成二十四年十三件、平成二十三年二十一件、平成二十二年十件でございまして、おおむね十件から二十件程度で推移をしているところでございます。
○糸数慶子君　発作、急病による事故が交通事故全体に占めるその割合は決して高いものではないにもかかわらず、一定の病気の影響による場合を危険運転致死傷罪の対象とする理由は何でしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　病気の症状が原因で自動車運転により人を死傷させた場合、現行法でも自動車運転過失致死傷罪などによりまして処罰され得るところでございます。
　今回の第三条第二項の危険運転致死傷罪は、一定の病気の影響により正常な運転に支障が生じるおそれがある状態であることを認識したにもかかわらず、それでもあえて自動車を運転した場合、具体的に申しますと、例えば発作を抑える薬を服用しておらず、発作の予兆が生じているにもかかわらず、それでもあえて自動車を運転した行為のような点に危険性、悪質性があることから、そのような運転行為によって人を死傷させた場合に、過失犯である自動車運転過失致死傷罪よりも、当罰性、すなわち責任非難が強いものとしてより重く処罰しようとするものでございます。
　したがいまして、発作、急病による事故の交通事故全体に占める割合そのものによって本罪の必要性、合理性が左右されるものではないのだろうというふうに考えております。
○糸数慶子君　過労運転を危険運転致死傷罪の対象とせず一定の病気の場合には該当し得るとすることは、病気による差別であり、病名に対する偏見を形成し助長する危険性があるとの指摘もあります。病気に対する偏見、差別が助長されないよう、法律の趣旨を分かりやすく丁寧に国民に説明する必要があるのではないでしょうか。谷垣大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　それはもう委員のおっしゃるとおりだと思います。
　それで、三条二項の場合に、こういう罰則の類型、普通の過失傷害よりも過失致死、過失傷害を重く定めた理由は、そういうおそれがあることを知っていて、しかもやったというところに重い原因があると先ほど刑事局長が御説明申し上げました。したがって、決して、ある病気であるからとか、そういう理由で処罰をするわけではないわけですね。ですから、その趣旨は私ども丁寧に発信していかなければならないと思っております。
○糸数慶子君　先ほど述べましたこの七学会の要望書の中で、病気、並びにその程度と、運転技能及び交通事故との関係を科学的に明らかにすべきであるとしています。また、第百八十三回国会においては、一定の病気等に係る運転者対策等を内容とする道路交通法の一部を改正する法律案が成立いたしました。私も当時、内閣委員として質疑に参加をいたしております。その際、内閣委員会は、附帯決議、平成二十五年五月十六日のこの附帯決議の中で、国内外における一定の病気に関する科学的な調査、研究を推進するとともに、最新の医学的知見を反映させるため、一定の病気等に係る免許の可否等の運用基準については、必要に応じて見直しを行うということで、政府に対して附帯決議も付けております。
　そこで、第三条第二項のこの病気についても、法施行後も絶えずフォローアップを行い、医学界の専門的知見や、意見や、あるいは患者団体の意見を聞く機会を確保し、この免許の可否基準の見直しに応じて必要な措置を速やかに講じるべきであると考えますが、政府の見解をお伺いいたします。
○政府参考人（稲田伸夫君）　まず、本法案が成立いたしました暁にはこの政令を定めることになりますが、この第三条第二項の自動車の運転に支障を及ぼすおそれがある病気を政令で規定するに当たりましては、運転免許の欠格事由とされている病気の例を参考とし、医学に関する専門家の方などから対象とする病気やその症状などについて専門的な御意見を聞いた上で、この三条二項の危険運転致死傷罪の対象とすべきものを適切に規定したいと考えております。
　そして、この三条二項が今回の法律案において初めて導入される犯罪類型でございますことから、引き続きまして、運転免許の欠格事由の対象とされる病気の例を参考とすべく、その動向に留意するとともに、本罪の適用状況などについて注視してまいりたいと考えております。その上で、将来、道路交通法令において新たな一定の症状を呈する病気が類型化され運転免許の欠格事由に追加され、あるいは現行の欠格事由の一部が欠格事由とされなくなるなどの改正がなされる場合には、それを危険運転致死傷罪の対象とするかを含め検討したいと考えております。
○糸数慶子君　次に、ひき逃げを重罰化することによる抑止効果についてでありますが、本法律案第四条で新設される過失運転致死傷アルコール等影響発覚免脱罪の法定刑の上限は十二年の懲役ですが、この罪と道路交通法の救護義務違反は併合罪の関係に立つのでしょうか。また、その際の処断刑についてお伺いいたします。
○政府参考人（稲田伸夫君）　まず最初に結論から申し上げますと、新設される第四条の罪と道交法の救護義務違反の罪との罪数関係は併合罪になると考えております。
　その理由について御説明いたしますと、まず、第四条のアルコール等影響発覚免脱罪の罪の態様はその場を離れるものでございます。それに対しまして、道路交通法違反の救護義務違反は救護をしないという不作為犯ということでございまして、作為犯と不作為犯という点でまず違うものでございます。また、アルコール等影響発覚免脱罪は、救護義務違反の罪と異なりまして、単にその場から立ち去っただけで直ちに成立する罪ではないわけであります。先ほど、その場から離れるものでありますと言いましたが、その場から離れるものであったとしてもということでございまして、いずれにしても、行為の態様が、アルコール等影響発覚免脱罪と救護義務違反の罪とではその態様が異なってきております。
　一般に罪数の考え方について最高裁が取っております、法的評価を離れ構成要件的観点を捨象した自然的観察の下で行為者の動態が社会的見解上一個のものと評価できるか否かという観点から考えますと、併合罪の関係になるということになると思います。
　さらに、アルコール又は薬物を摂取する行為でありますと、これは明らかに救護義務違反とは別個の構成要件的行為でございますので、併合罪になると考えております。そのようになりますと、アルコール等影響発覚免脱罪と救護義務違反の罪は、処断刑といたしましては懲役十八年以下ということになります。
○糸数慶子君　十八年の懲役という処断刑ですが、これは第二条の危険運転致死罪の二十年に比べると軽いとはいえ、相当に長期間であります。第四条を新設することによって期待される逃げ得の是正効果についてお伺いいたします。
○政府参考人（稲田伸夫君）　なかなか、ひき逃げ等の事案の発生というのは様々な要因によって左右されるところがございますので、ストレートに新たな罪の創設によってどの程度罪がというか、犯罪の発生が減少するかお答えするのは難しいところはございますが、いずれにいたしましても、危険運転致死罪の二十年以下と法定刑で僅か二年とはいえ差があるものの、やはり十八年以下というかなり重い罪で処断されることになりますことからいたしますと、このような事故を起こした後にその場を立ち去るなどしてアルコール等の影響発覚を免れようとするような者に対しましては、その自覚を促して抑止する効果は十分期待できるのではないかと、その意味において逃げ得と言われる状況に対する相当程度の抑止効果があるのではないかというふうに考えております。
○糸数慶子君　ひき逃げに対しては、重罰化するのではなく、現場から事故を通報したり被害者を救護した者については必要的に刑を減軽するか刑の免除をすることによって、加害者がそのような行為をすることに恩典を与える方が被害者の救護を促進することになるとの意見もあります。ドイツ刑法第百四十二条四項にそのような規定が設けられており、そのような立法例がありますが、政府の御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（稲田伸夫君）　外国法令につきましては、なかなか私ども、つまびらかにできないところがございますけれども、御指摘のドイツ刑法百四十二条第四項は物損のみが生じた場合に限って適用されるものではないかというふうに考えておりまして、人を死傷させた場合にまでは対象になっていないように思われます。
　ただ、いずれにいたしましても、御指摘の制度が死傷事犯について刑の減免をするということでございますと、我が国におきましては、現に交通死傷事犯を起こした多くの方は自主的に通報、救護しているという実態がございます。それに鑑みて、他方で救護等をせずに現場から立ち去っている一部の者に対処するために、結果の軽重にかかわらず、広く恩典として刑の減免制度を設けるのは相当ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○糸数慶子君　次に、無免許運転であった場合に加重した法定刑を定めることの妥当性についてお伺いいたします。
　第六条では、運転時に無免許であれば、事故と因果関係がなくても加重が行われるということよろしいでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　委員御指摘のとおりでございまして、第六条の無免許運転による加重の罪は、第二条から第五条までの罪を犯した者がその罪を犯したときに無免許であれば、無免許であることと人の死傷との間に因果関係を問うことなく成立するものでございます。
○糸数慶子君　無免許運転行為が死傷の結果に影響していない場合において、その行為が一律に違法性や責任を高めるとは考えられないとの意見もありますが、無免許運転によるその加重を行うとした理論的根拠についてお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この六条に関してはいろんな意見がございます。無免許運転そのものを危険運転にせよという御意見もありますし、今の糸数委員の御意見は、どちらかというと、その因果関係のないといいますか、そういうようなものを重く罰するのはどうかという問題意識に発して御質問があったというふうに認識しております。
　そこで、私どもの考え方を申しますと、まず、自動車運転する場合に免許を取って運転してくださいよというのはドライバーのやはり基本的な義務といいますか、そういうものとして制度がつくられているわけですね。したがいまして、自動車運転のための最も基本的な義務に違反した、そのような意味で規範意識を著しく欠いたということがまずあると思います。
　加えまして、その運転免許を要求することによって、安全や何かに必要な技能、適性、知識というものをこの試験によって求めているわけでありますが、これを欠いているという意味で、無免許運転というのはやはり抽象的、潜在的には極めて危険な行為であると言わざるを得ないと。それで、現実に運転しているときに事故を起こしてしまったというのは、この潜在的、抽象的なものが、言わば反規範性が顕在化したというふうにとらえることができるのではないかと思っております。
　そして、無免許運転のこの反規範性というのは、危険性が顕在化あるいは現実化した場合でも人を死傷させた事犯そのものの責任や違法性の重さとして評価すべきでありまして、その法定刑も無免許運転と全く、何というんでしょうか、無関係といいますか、併合罪の場合には特別な関係がなくても併合罪になるわけでありますけれども、そういう併合罪加重よりも、やはりこのような潜在的なあるいは抽象的な危険が顕在化したと考えられる場合には重く持っていくべきではないかというようなことから加重をされた罪を設けることにしたというのが私どもの考え方でございます。
○糸数慶子君　たまたま免許を失効させた者など、無免許運転が必ずしも結果に影響したとは言えないような場合、免許を取得したことが全くない者と同じように違法性や責任が大きいとは考えにくく、両者を一律に重く処罰する根拠は十分ではないと思われますが、その点をどのように整理しているのでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほど大臣から御答弁がございましたように、本条で無免許運転による加重をすることにした趣旨は、無免許運転で人を死傷させた事案につきましては無免許運転の反規範性でありますとか危険性が言わば顕在化、現実化したものと評価して、その意味で重い処罰を可能にするという点にございます。
　この点、免許を失効した後にそれを認識しながら自動車を運転する行為は、自動車運転のための最も基本的な義務に違反した著しく規範意識を欠いた行為であることには変わりはないと思います。また、更新時の適性検査でありますとか最新の交通法規の知識取得の機会がなかったという点で危険性も認められることから、人を死傷させたときは、その反規範性や危険性が言わば顕在化、現実化したと評価できるという意味においては運転免許を取得したことがない者と同様であると考えられます。したがいまして、本法律案におきましては、道路交通法の無免許運転罪と同様に、無免許の類型ごとに区別するようなことはしておりません。
　なお、もとより運転免許を失効したことについて認識がない場合、すなわち免許をまだ持っていると思っていた場合には、無免許運転による加重も当然故意がないことからなされないことになります。
○糸数慶子君　次に、現行の警察の免許管理システムでは、運転免許が失効した者と一度も運転免許を受けていない者を区別して把握することができないことが明らかになっていますが、無免許運転の態様を把握するため、システムの変更も検討すべきではないでしょうか。また、法務省では本規定の適用状況をどのように検証していくのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（倉田潤君）　お答えいたします。
　現行の運転者管理システムでは、一度運転免許を受けた者であっても例えば違反歴等がなく運転免許を失効させた場合には、その者のデータを失効から三年三月で削除することとしております。現行の運転者管理システムを変更し運転免許が失効した者のデータを永久に保存することとすれば、一度運転免許を受けた者のデータにつきましては何らかの形でシステムに残ることとなりますので、御指摘のような区別を行うことが可能になります。
　もっとも、システムの変更の時点で既にシステムから削除されている者につきましては、データの復元ができませんので、御指摘のような区別をシステム変更以前に遡って完全に行うことはできないところでございます。
　今後、御指摘のような者を危険運転致死傷罪等の対象とする方向で検討を進めることとなる場合には、警察庁としても必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほども御答弁申し上げたとおり、運転免許を取得したことがない者と運転免許を取得したことはあるが失効した者との間に、我々といたしましてはその差を設ける必要性は現時点ではないものとは考えておりますが、今後の六条の無免許運転による加重を含め本法の施行状況につきましては、適用状況や量刑の実態について的確に把握していかなければならないと考えており、今後その中で検討をしていきたいというふうに考えております。
○糸数慶子君　通告をいたしました質問があと幾つか残っておりますけれども、時間の関係で、残りはまた参考人質疑のときにさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○委員長（荒木清寛君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十七分散会
平成二十五年十一月十一日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋元　　司君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　小池百合子君
　　　　　　小島　敏文君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　津島　　淳君　　　　辻　　清人君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中谷　真一君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　星野　剛士君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　山田　美樹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　長島　昭久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　今村　洋史君
　　　　　　桜内　文城君　　　　山田　　宏君
　　　　　　大口　善徳君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　井出　庸生君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　古屋　圭司君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤山　雄治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　高橋　清孝君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁長官）　　　　尾崎　道明君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　真部　　朗君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　泰秀君　　　　　小島　敏文君
　　西銘恒三郎君　　　　　青山　周平君
　　松本　洋平君　　　　　小田原　潔君
　　山際大志郎君　　　　　山田　美樹君
　　丸山　穂高君　　　　　桜内　文城君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　宮崎　謙介君
　　小田原　潔君　　　　　松本　洋平君
　　小島　敏文君　　　　　中山　泰秀君
　　山田　美樹君　　　　　桜井　　宏君
　　桜内　文城君　　　　　丸山　穂高君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　宏君　　　　　秋元　　司君
　　宮崎　謙介君　　　　　堀内　詔子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋元　　司君　　　　　伊東　良孝君
　　堀内　詔子君　　　　　西銘恒三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　良孝君　　　　　山際大志郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　両案審査中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官米田壯君、警察庁警備局長高橋清孝君、公安調査庁長官尾崎道明君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、防衛省防衛政策局次長真部朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷（元）委員　内閣提出の特定秘密保護法案、そして民主党提出の情報公開法改正案につきまして質疑させていただきます。
　まず、特定秘密保護法案につきまして、この法案の本質は、特定の秘密を取り扱う公務員、それから機密情報に接する外務省、また防衛関連産業などのこういった関係者が、国家の安全とか防衛の秘密を漏らさぬように、しっかりとその取扱者を特定して、そして刑罰をもってその流出防止を図ろうとするものでありまして、その中で国民の知る権利とか報道の自由、言論、表現の自由を守っていくものであります。
　秘密を扱う人を特定するというのは当たり前ですが、これは漏れたら大変ということで、例えば自動車の運転には運転免許が要るように、秘密を取り扱う人にはそれなりの適性検査をして、この人なら大丈夫、そして、本人の同意を得て、秘密を守っていくというのがこの法案だと思います。
　そこで、大臣に伺いますけれども、一般の国民また報道関係者が、特定秘密とは知らずに話したり聞いたりしたことを公言、公表したとしても、刑罰に問われるのかなと。通常の活動とか思想、言論は保障されたものであるという認識を持っております。例えば、オスプレイの飛行日時、これはいつだろうとみんなで相談をすることは、この法律にひっかかるというように心配をしている方もおられますけれども、こういう一般の方々がそういう相談をすること、これはこの法律によって罰せられることはあるんでしょうか。
○森国務大臣　委員御指摘のようなことが罰されることはありません。一般の方が、特定秘密と知らずに情報に接したり、その内容を知ろうとしたとしても、それは一切処罰の対象になりません。
○中谷（元）委員　そうなんですね。この法律が適用されるのは、特定秘密を取り扱う公務員、その関係者ということだけで、それは本人の同意を得ていますけれども、その指定をされていない一般の人々が、そういう秘密を、全く意図しなくて、特定秘密と知らずにそういう話をしても罰せられないというのがこの法律だと思います。
　続きまして、今度は民主党の提案者の枝野元官房長官に伺いますが、平成二十三年に、当時の枝野官房長官、情報保全の法制のあり方に対する会議を主宰され、その報告書では、法律において別表形式で秘密指定の対象となる事項を列挙した上、秘密指定の高度の必要性を要件として特別秘密と呼び、その範囲は、国の安全、外交、公共の安全、秩序維持として制定すべきであると書かれております。
　枝野官房長官はそれを受け取って、野田内閣で法制化にその後着手しまして、今回この法律の原型になって現在に至っていますけれども、国の安全保障というのは、どの政党が政権を握ってもしっかりと揺るぎない形をとるということが大事でありまして、特に日本はこの秘密保全の法制化がおくれております。
　枝野元官房長官は、秘密を保全するための法律は必要であるという認識を持たれておられますでしょうか。
○枝野議員　今お話しになった報告書は、有識者の皆さんの懇談会の報告書のことかというふうに思いますが、私が官房長官当時に有識者の懇談会を開催いただきまして、そこの報告書では、立法化の必要性についての指摘、報告を官房長官として当時受け取っております。
　一方で、その中においても、運用を誤ると、知る権利や取材の自由などに重大な影響を及ぼすおそれがあるというような指摘も受けております。
　また、そのとき議論をお願いした有識者の先生方、行政学、それから行政法、憲法の先生が一人入っていたかと思いますが、情報公開の仕組みであるとか情報を公開していただくことについて、大きな、公益的見地から、利害関係を有する報道関係の皆さんとか、そうした皆さんに入っていただいていませんでしたので、その報告書を踏まえて、そうした観点から、本当に立法化が不可欠なのかどうかということについて検討しようと思っておりましたときに、菅内閣は総辞職いたしました。
○中谷（元）委員　まさに枝野さんは官房長官として、国の危機管理、それから外交、安全保障、それのいわゆる内閣の責任者として活動されましたが、内閣が判断する上において、情報を収集するということが第一で、間違いのない判断をするには、できるだけ多くの情報を得、そして、非常に貴重な、間違いのない情報を外国から得るということが必要でありますが、在任中に、アメリカの情報とか外交関係者、専門家から、日本は非常に情報の流出が多くて心配だから、日本になかなか情報を提供するということははばかられるんだ、だから、日本はしっかりとした情報保全体制をつくってもらいたい、そういうふうなことを言われたり話されたことはありますか。
○枝野議員　官房長官在任中のことをどこまでここでお話しするのが適切かという判断は難しいところがありますが、東京電力や各省から必要な情報が必要なタイミングで入ってこなくて困ったことはありました。
　外国との関係においては、それこそ相手国のある問題でありますので、現任の閣僚として内閣の方針として判断ができる状況であればともかくとして、退任した後に外国との関係について、公表、公開されている以外のことについて余り不用意にお話をするべきではないのではないかと思っております。