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○喜屋武眞榮君　金で援助するということにはマルコス政権の追放に絡んでいろいろと問題になっておるわけでありますが、それはそれといたしまして、技術援助あるいは物で公平にやる、こういった命を支える、暮らしを支えていくということが何といっても当面の問題でありますから、それをどうより早くより広く日本の真心を施していくかということは大事なことであると思うからであります。
　次に、大臣にお伺いしたいことは、農村地域における先駆的と申しますか、進歩的と申しますか、モデル的な情報システム化の構想としていわゆるグリーントピア構想があります。ニューメディアを導入することによって生産性の向上、農産物の流適合理化、農村の活性化を図るというねらいがあるわけですが、このねらいは、沖縄の特殊性、地域性から離島地域としてその必要性が最も高い、こう思われるんです。
　それで、先ほども大城委員からもありました特に沖縄の亜熱帯気候、亜熱帯性という立場からも、政府の計画しておられるこのシステムをぜひ沖縄にも候補地域の一つとして指定していただきたい、このことを強く要望するものであります。このことに対する大臣の御所見と、また私の要望をぜひ入れてもらいたいと思うんですが、その面における予算の裏づけがどうなっておるか、お願いしたいわけです。
○政府委員（田中宏尚君）　グリーントピア構想につきまして、今先生からお話がありましたような趣旨で始めたわけでございますけれども、実は今年度は全国で十五地域ということで設計いたしまして、一地区当たり千二百万円の事業費ということで考えているわけでございます。現在のところ各県からいろいろと要望を聞いているわけでございますけれども、この事業はことしで全部けりをつけるわけじゃございませんで、それぞれの地域の計画の内容なり、それから計画の熟度、こういうものを見ながら年次的にこれから考えていきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、各県の事情をもう少し我々も精査しながら、どこをことしやり、来年やるかということを含めまして、検討さしていただきたいと思っております。
○国務大臣（羽田孜君）　今官房長の方からお答え申し上げましたとおりでありまして、これに対して相当各県からも強い要望が実はございます。そういったのをよく私ども精査さしていただきながら、今度指定するのはこれはまさにモデル地区的なものでございますので、そういう中で計画というものがきちんとしておって、これが一つのモデルとなるようなケース、こういったものを頭に置きながら私どもとしても慎重に対応していきたい、今先生からお話がありましたことも頭に置きたいと思います。
○喜屋武眞榮君　先を急ぎますので、次へ移ります。
　次は日本農業の現状及び将来を見た場合に、先ほども触れられましたが、この後継者の育成ということが絶えず強調されます。ところが、せっかく農業高校を卒業しても、卒業生がホワイトカラーにあこがれて自分の身につけた学校における技術を放てきしてほかの道を行く。必ずしも一〇〇％その道を行けと言うわけにはいかぬ点もあると思いますが、しかし現状は余りにもそれが果たされていないんじゃないか。
　そこでお聞きしたいことは、一体後継者の育成、日本農業後継者の育成の確保という点から今後どのような施策をおとりになるのか、そして見通しとして必要な人数というのは一体どれぐらいなのか、現在どれぐらい不足しておるのか、こういった点を明らかにしていただいて、将来の必要人数あるいは現在不足数、このことに対しての御見解を賜りたい。
○政府委員（関谷俊作君）　後継者の就業動向でございますが、新規学卒者で見ますと、昭和六十年四千二百人就農しております。また一方、一回他産業に就職しまして、それからいわば戻ってくるという形で就農する、こういう方で三十四歳以下のそういう離職就農者を見ますと、昭和五十九年で一万六千百人という数字が把握されております。
　全体のどのくらいの数が必要かということについては、今後の農業についての後継者を必要とする農家の数というようなものの把握がなかなか難しいということもございますが、単純に申しますならば、この二つを足したものの数字だけでは全体として世代交代に対して後継者の数はかなり足りないというか、低い水準にあるということは言えようかと思います。ただ、部門別に見ますと、酪農とか養鶏とか施設園芸のような部門では、規模の大きい農家では後継者の定着している割合が相当高い、こういうふうに承知しております。
　今後の対策でございますが、これは従来からも実施しておりますけれども、農業者大学校、これは国にもございますし県にもございますが、そういうものを中心としました実践的な研修、教育を行うこと、それから各地域でいわば若者が仲間づくりをするというような形での自主的な集団活動を助長していく、さらに農業改良資金あるいは農林漁業金融公庫資金のような制度資金の中で、特に後継者の経営の開始のときに必要とする資金を供給していく、こういうような対策を中心にしまして、お尋ねのように高い経営能力を有するすぐれた後継者の育成のためにこれからも大いに努力していきたい、かように考えております。
○喜屋武眞榮君　次に、農業就業人口がだんだん減少しつつある傾向にありますね。ところが、それには検討すべき点があるんじゃないか。といいますのは、サラリーマンをやめて自分で新しく農業に従事しようと思っても、あるいはまた大学で農学部の道を専攻し、卒業したサラリーマンの子弟が、自分で新しく農業の道を切り開いていきたい、従事したい、こう思っても、なかなか自由に農業に従事することができないという日本の現状になっておりますね。制度からくる制約がありますね。その制度の概要と、なぜそのような制度になっておるのか、その理由を明らかにしてくださる中からその道は開けてくる、私はこう思うんですが、その点承りたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　農業への新規参入の問題でございますが、今御指摘のございましたようなサラリーマン等の非農家が農業を営もうといたします場合に、問題はその基本的な生産手段である農地が取得できるかどうか、かようなことであろうかというふうに思うわけでございます。新たに農地を買ったり借りたりする場合には、農地法三条により原則的に農業委員会の許可を受けることが必要になるわけでございますが、この許可に当たりましては、現在農業を行っていない、非農家であるという理由で許可をいたさないということにはなっておりません。これは四十五年に法律改正をいたしまして、非農家であっても農地が取得できるようにしておるわけでございます。もちろん新たに農地を取得されようとする方がきちっと営農をやっていただくということが担保されなければならないわけでございますので、一定の要件を設けております。具体的に申し上げますと、例えばその取得する農地のすべてを耕作するというふうに認められること、あるいは必要な農作業に従事するというふうに認められること等、一定の要件は設けておりますけれども、非農家であるという理由で農地が取得できないというふうには現在の制度はなっていないわけでございます。
　ただ、事実上の問題といたしまして、資金的な裏打ち等いろいろ実際にやろうとする場合にスムーズにいかないという問題はあろうかと思うわけでございまして、これらにつきましては、今後私どもとしては、新規参入をされた方の営農が非常にうまくいっている事例が結構多いわけでございますので、積極的にこれを支援する必要があるかどうかというようなことは今後の検討課題として検討してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　ぜひひとつ希望する者に道をあけていただきたいという点、要望しておきます。
　最後に農薬関係について、日本の商魂のたくましさはわかるけれども、商業倫理と申しますか、その倫理面からいかがわしいと感ずる点があります。それで農薬関係の問題をお伺いしたいんですが、農薬取締法の第十六条の三には、「農薬を輸出するために製造し、加工し、又は販売する場合には、この法律は、適用しない。」、こう定めておりますね。そうしますと、我が国で使用を禁止されているような危険な農薬でも、外国に輸出する場合には自由に輸出することができるという含みがあるわけなんです。なぜこのような定め方をしておるのか。国内では危険だが危険な農薬を外国に出すのは構わない、こういった売ればよいといったような、もうかればいいといったような、このような条文は速やかに削除すべきである、私はこう考えるわけですが、その点。
　時間が差し迫りましたのでもう一言。
　最近、南九州地方で牛の異常出生が相次いでおると聞いております。全国では千七百頭も出ておる、こう聞いております。このことは畜産農家の経営にも重大な支障を及ぼすものと思われますが、その発生状況、原因、今後の対策を、簡単でようございますから承りまして、農薬の問題どこの点、二つお伺いしまして終わります。
○政府委員（関谷俊作君）　まず農薬の方でございますが、御引用になりました農薬取締法第十六条の三は、昭和二十六年の本法改正のときに挿入されたものでございまして、その趣旨は、農薬取締法の目的が国内の需要者の保護にあることと、いわば製造、販売全体を規制しておりますので、国外における販売、使用のところまでなかなか国内法では規制できない、こういうようなことからこの条文が設けられたというふうに承知しております。
　ただ、現在の実態でございますが、私ども指導によりまして、国内で販売禁止されております農薬を外国に輸出するというようなことは控えるべきだということで、例えばＢＨＣ、ＤＤＴ等がございますけれども、これらも輸出を自粛するよう指導しておりまして、現在国内で販売禁止されている農薬が輸出されておるという実態は我が国については全くございません。これは指導によりそのように措置しておるわけでございます。
○政府委員（大坪敏男君）　それでは牛の異常出産につきまして御説明申し上げます。
　昨年の十一月以降鹿児島県を中心といたします九州地方におきまして、虚弱、盲目または神経症状を呈します新生子牛の分娩例が発生しておるわけでございまして、その件数は先ほど先生御指摘になりましたように、本年二月末までに約一千七百頭という報告を受けておるわけでございます。
　この病気の原因究明についてでございますが、現在私どもの家畜衛生試験場を中心といたしまして、関係県とも連携をとりながら、異常産牛の病性鑑定に鋭意努力いたしているところでございますが、現在のところ、病理組織の検査等から見まして、本病には何らかのウイルスが関与しているのではないかというふうに推察されているわけでございます。
　そこで、家畜衛生試験場では総力を挙げまして異常産牛からウイルスの分離を試みているわけでございますが、昨年の秋に我が国で分離されましたウイルスの中に本病との関係を示唆する成績が得られたものがありますので、目下その性状等につきまして検査を実施している状況にございます。
　そこで、本病の防疫対策についてでございますが、何と申しましても原因を究明することが肝要でございます。さしあたっての防疫対策につきましては、先月関係県の家畜衛生担当者を集めまして種々協議したわけでございますが、その結果といたしまして、当面の対応として飼養農家に対しまして早期に授精の励行を行わせること、さらにウイルスを媒介とする可能性のある吸血昆虫の防除等につきまして指導を行うこと、そういう点につきまして方針を協議したわけでございますので、現在その線に沿いまして指導の徹底を図っているところでございます。
　今後とも原因究明に努めますとともに、その進展に応じまして必要な防疫体制の強化に努めてまいりたいと、かように考えております。
○委員長（成相善十君）　これをもって昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（成相善十君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関　　嘉彦君　　　　　小西　博行君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　淳夫君　　　　　高木健太郎君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　八百板　正君
　　　　　中村　　哲君　　　　　久保田真苗君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　久保　　亘君
　　　　　小西　博行君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　海部　俊樹君
　　　政府委員
　　　　　　　臨時教育審議会
　　　　　　　事務局次長　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　文部省体育局長　　古村　澄一君
　　　　　　　文化庁次長　　　　加戸　守行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　法制局側
　　　　　　　第　一　部　長　　福田　　穰君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　安第二課長　　　　菅沼　清高君
　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　坂根　俊孝君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和六十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和六十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（文部省所管）
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十七日、関嘉彦君が委員を辞任され、その補欠として小西博行君が選任されました。
　また、去る三月二十八日、太田淳夫君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君が選任されました。
　また、昨一日、久保亘君及び中村哲君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び久保田真苗君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　去る三月二十八日、予算委員会から、四月二日の一日間、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管について審査の委嘱がございました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては、既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　まず初めに、第五次教職員定数増及び四十人学級の問題について伺います。
　一月三十一日の私の代表質問に対して海部文部大臣は、昭和六十六年度までには達成できるよう全力を尽くす、昭和六十六年度には達成できるように全力を尽くすと答弁をしておられます。六十六年まであと五カ年でございますが、これから五カ年、どのようにして四十人学級を達成していくのか、あるいは第五次教職員定数増を達成していくのか、年度別計画というようなものを持ってやっておられるのかどうか、お伺いします。
○政府委員（阿部充夫君）　四十人学級を含む第五次の定数改善計画につきましては、先生お話しございましたように、昭和六十六年度までに計画どおり達成をするという決意でその対応に努めてきておるところでございますが、各年度の対応につきましては、これはそれぞれの年度で予算上の措置として財政当局とも相談をし、固めていくということに桐なるわけでございます。
　具体に言えば、当面、六十二年度の予算編成に向けての検討ということで、部内で現在検討を進めております。まだ結論を得るに至っておりません。もちろん、六十二年度の予算の概算要求を夏の段階で持ち出す時点におきましては、その後のことをおおむねの見当をつけて、計画とまで言えるかどうかはあれでございますけれども、大体こんな方向で六十六年度までに持っていきたいというような見通し等を立てつつ、六十二年度の具体の概算要求をするという考えでおるわけでございますので、現段階では検討中であるというのがお答えに相なるわけでございます。
○本岡昭次君　海部文部大臣にこの点については念を押しておきたいのです。
　法律は、六十六年度までにこれを完成するということで、これは国会の中で非常に長い間論議を重ねて、与野党が、あるいはまた関係者が、最終的にいろいろ問題はあったにしても合意を得た、その法律だと思います。したがって、今のように六十六年を目指して決意をしていますということでなくて、これは法律に示してあるとおり、どんなことがあっても六十六年度までに、法律に示しているとおり完成させます、達成しますということでなければならぬわけで、再度大臣の方からの、この問題についての決意じゃなくて、六十六年度には文部省として責任を持って達成させますということをやはり言っておいていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　この問題につきましては、私どもも、当初立てました六十六年度に達成させるという目標をどんなことがあっても実現したいというので、最大の努力を続けていく決意でございます。
○本岡昭次君　どうも決意でしてね。法律は六十六年まででありますからそれは当然のことでありまして、それに責任を持つということでなけれ行いかぬのですが、その問題をやりとりする時間がありませんから、少し中に入っていきます。大変不満であります。
　例えば四十人学級にしても、十二月の予算案が確定しないとどうなるかわからないという現状で、現場の教育委員会や学校が大変困っております。兵庫県でも、最終的に四十人学級が実現できるということを、一年生でですが、確定して、二百六十人の採用増となりました。もし四十人学級が見送られるということになれば、これは二百六十人の採用が見送られて、人事面でも大混乱が起こっていただろうと思います。私も現場へ入りましたが、夏ごろから結局人事の問題は動きを始めます。そういうことで大変混乱が起こるんですね。だから、先ほど局長も言っておられましたが、六十二年度以降の問題について、各教育委員会や現場が、人事面で、六十六年度まで四十人学級が小学校で中学校でどのような形で進行していくのかということについて、ある程度年次別の具体的な数字も示した方針を確定していくことが極めて大事である、こう思います。
　先ほど、夏までに確定していくということでございますから、その点についてはぜひやっていただきたい。よろしゅうございますか。
○政府委員（阿部充夫君）　毎年度の教員の採用、先生の御指摘のように夏ごろから取りかかりますが、御指摘のような定数改善計画の問題と、それからもう一つは、具体の各県の退職教員の見込み数がなかなか立ちにくいというようなことでいろいろ困難があることは承知をいたしておるわけでございます。そういったような点からも、私どもとしてはできるだけはっきりした見通しを各県にお示しするように努めたいと思っておりますが、事柄の性格上、これは毎年度の予算で財政当局と折衝しながら固めていくという性格のものでもございますので、確定した形でということは大変難しいわけでございます。
　しかしながら、各年度の予算要求をするに当たりましては、その単年度のことだけを考えるのではなくて、その後の流れをおおむね我々の頭の中に置きながらやっていきたいと思っておりますし、そういう形で、それが著しく狂って大変現場に御迷惑をかけるということがないようなことを十分念頭に置きながら、できる限りの対応を検討させていただきたいと思います。
○本岡昭次君　ぜひ今おっしゃったことはやり遂げていただきたいと、強く要望しておきます。
　それと、第五次教職員定数改善の問題の中にはいろんな内容が含まれておりますが、それを全般にわたって論議する時間がありません。そこで、本年の一月二十三日の決算委員会で御質問しました養護教員の増の問題についてお伺いします。
　現在、養護教員未配置校は全国で何枚あって、それは全体の何％か。また、複数配置をしている学校は何枚あるのか。未配置校に毎年何枚ずつぐらい配置していって、九六・八％という目標ですか、それを達成させるんですか。また、九六・八というのは、一〇〇％に三・二％空白があるというのはどういう意味か。そうした点をちょっとお伺いしておきます。
○政府委員（阿部充夫君）　養護教員の現在での配置状況でございますが、昭和五十九年五月一日現在の学校基本調査で申し上げますと、全国三万四千校余りの小中学校のうち、配置済みの方が二万九千校、未配置校というのが四千九百四十七校でございまして、配置率にいたしまして八五・五％の配置というような状況に相なっております。先ほどお話にも出ましたように、現在の計画が達成すれば九六、七％ぐらいのところまでいく予定となっております。
　なお、複数配置校は、幾つかの県でこういう措置をとっているケースがございまして、現在やっておりますところが、四つの府県で総数にいたしまして八十五校で複数配置が行われているというような現状でございます。
○本岡昭次君　その一〇〇％達成せずに九六か七でとどめおくというのはどういうことですか。
○政府委員（阿部充夫君）　九六、七というような数字が前にあって計画を立てたということではございませんで、具体にどの程度のどの範囲の学校に今回の計画の中で配置をしていこうかということを考えました場合に、極めて小規模な一学級あるいは二学級というところについては、これを今後どうするかということは一つ大きな問題として残ると思いますけれども、当面はそれを除外をして考えよう。三学級のものにつきましては四校につき三人、七五％ぐらいの配置率で考えよう。四学級以上のものについては全校配置で考えよう。それからそのほかに、対象にならない学校につきましても、例えば無医村の場合には特別にどんな小さな学校でも考えようというような、いろいろな要素を加えましてでき上がりましたのがこの計画でございまして、それによりまして、先ほどあいまいなことを申し上げて恐縮でございましたが、九六・八％の配置になるという結果に相なるわけでございます。
　その先をどうするかという問題につきましては、私どもは当面はとにかくこの計画を完成するということを最大の目標に考えていきたいと思っておりますし、その状況に応じまして、この計画完成後の対応につきましてはまた各方面の御意見等も聞きながら検討いたしたい、こういうような考えでおるわけでございます。
○本岡昭次君　複数配置四府県で八十五校という答弁でしたが、その複数配置について、文部省はどういう指導をされているんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　複数配置を行っておられる県というのは、それぞれの県のお考えでやっておられるわけでございますけれども、私どもといたしましては、各学校に一名ずつ置いていくという現在の計画を達成するということがやっぱり最大の目標だと考えておりますので、その点に重点を置いて対応しているわけでございます。その学校の規模の状況等におきまして、各都道府県等でみずからの御判断で増加配置をされるというケースもそれはあり得ることだと思っておりますが、それについて是非善悪を言うのではなくて、私どもの方としては現在の全国に及ぼす計画の達成を最大の目標にしているということでございます。
○本岡昭次君　そうすると、各県で独自でやっているというのは、全校配置という中で割り振られた養護教諭を、本来どこかの学校に配置されるべきものを、例えば二千人とか千五百人とか、多数いる学校に回しているということになるのか、各県でそういう要求に対して特別に文部省の方が増員として送り込むのか、そこはどうなっているんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　全国の学校につきまして、先ほど申し上げました一定の水準、基準と申しますか、それに基づいて文部省としては配分をいたしておるわけでございますし、各県におきましてもその配分されたものをこっちからこっちへ流用するとかいうような形では必ずしもやっていない。まあ私ども、全部ひもつきになっているわけじゃありませんのでよくわからない面もございますけれども、おおむね各県から聞いておりますところによりますと、県単でプラスアルファとしてつけているということのようでございます。
○本岡昭次君　わかりました。県単でプラスアルファということになると、県の持ち出しになりますね。
　そこで、養護教諭の問題をお願いしたいのは、全国配置という問題は当面の目標でございますが、しかし、依然として千五百人、二千人という学校が、大規模校があるわけでございまして、そこで養護教諭が一人で子供の健康面、養護面全体を見るというのは、これは至難のわざでございます。したがって、複数配置という問題をできるだけ早く文部省としても一定の指導方針というんですか、そういうようなものをつくって具体化を急ぐべきである、これ、強く要望しておきます。文部大臣、そのことをひとつよろしくお願いいたします。
　それで、この前も決算委員会のときに未配置校のことで細かいことを申し上げました。時間がありませんでしたから大臣の答弁だけいただいて終わりました。そこで、会議録もごらんいただいたと思うんですが、現在、未配置校に起こっている問題ですね。これをどう解決するかということなんですが、私がずっと述べました、病院や家庭へ送っていく時間、子供に自習をさせなければならない、あるいはまた、身体検査等保健計画に従って、保健担当教諭が子供を自習させて、体重測定から歯の検査から、身体検査というふうなことについて本来看護婦さんがやられるようなことを、保健教諭がやられるようなことを代行してやらなければならないというふうな代行業務が起こって、そして、教諭が本来任務とすべき子供の授業というものが欠けていくという、このことはやむを得ないと放置することは余りにも無理があると私は思うんですが、文部大臣として、今の段階でこういう問題を、いや、その学校へやがて配置するんだからそれまで辛抱してくれ、頑張ってくれということだけになるのか。こうした問題について、文部省としてもっときめ細かな現場に対する指導をやらなければ、小さな学校ほど教諭の数も少ないし、これは大変な事態が今起こっているんですよね。
　だから、この問題について実態調査を私はお願いしたいんですがね。一遍実態調査をやって、そして例えば一般の教諭が歯医者さんの横におって、子供が歯の診療をする、それを洗うのを手伝うという本来教諭の本分でないようなことを代行しなければ学校の保健業務が間に合わないというふうなことが起こっておるんですね。そして、先ほど言ったような子供を自習させて、子供の病気、けがに対して病院まで長時間にわたって送っていかなければならぬということもしばしば起こるというふうなことについて具体的にどうすべきなのかという、その指導方針のようなものを文部省としてきちっと出していただかなければ、何とか現場でうまくやるだろう、間に合わせているんだろうということだけでは余りにもひど過ぎるという感じがしてなりません。文部大臣のこの問題についての答弁を言いただいて次の問題に移ります。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のような、学校教職員の皆さんにいろいろ幅広く児童生徒のためのお仕事についていただいておるということを前回も先生の御質問で私は十分伺いました。これは現場で何とか調子よくうまくやってくれというような、そんなつもりで見ておるわけでは決してないわけでございまして、記憶に誤りがなければ、たしか昭和五十四年には養護教諭は七七％配置されておるにすぎなかったわけでありますから、それをどんどんとできるだけふやしていかなぎゃならぬ、いろいろな他の施策との整合性もございますけれども、昨年も予算編成期にいろいろ折衝もいたしまして、前年度予算で六十八人であった養護教員の増加数を今度は百七十五名ということに、前年と比べましても百名以上増加できるようにしましたのは、それは仕方がないことだという受けとめ方じゃなくて、できるだけ配置ができるようにして努力目標を達成していかなきゃならぬ、こういうつもりで取り組んでおるわけでございますので、その点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
　同時に、今日起こっておるいろいろな問題の中で、やっぱり養護教諭の皆さん方に果たしてもらう役割も、ただ単にお医者さんの横で道共を洗うとかあるいは身体検査をやるとかいうだけじゃなくて、児童生徒が突然飛び込んで、身体的じゃない心の悩みも相談をするというような報告等も受けておるわけでございますから、みんなが自分の、何というんでしょうか、管轄とか持ち場というものを余り一〇〇％固定しないで、お互いに助け合いながら、お互いに相互に力をかしながら、よりよい教育効果を上げていくために養護教諭の皆さんの果たしていただく役割は極めて大きいと思いますから、これからも目標達成に向かっては私も全力を挙げて努力をしていく決意でございます。
○本岡昭次君　一日も早いその目標達成をお願いしたいんです。昭和六十六年までだから毎年行何人ずつやればいいじゃなくて、これは一年でもそのことに集中して全校配置を完了するとかいうことを早急にやるべきだと思うんです。
　それで、海部文部大臣にも最後に申し上げておきますが、大体配置されていない学校は六つの学級ですね。単学級の学校なんです。そういうところは教員配置は六人しか教員が配置されていない。あとは校長、教頭と、こういうことで、七クラス、八クラスになってくると専科教員が配置されるんですね。だから、六学級というのは専科教員もいない。そして一人前の学校としての機能を全部持ち合わせなければならぬわけです。だから、小規模校に教諭が配置されると、各教科のいわゆる部長とか主任とか言われるような名前の仕事をもう全般に受け持っていく。これはひとつ小規模ほど楽であろうという考え方を捨てていかなければならぬ。小規模ほど大変なんですね、教師にかかる負担が。だから、ましてそこへ養護教諭がいないという実態が私は極めて重大なんで、ひとつその養護教諭の配置問題は、全体の教員の定数増を六年間均等にやるという問題でなくて、一年でも二年でもその目標を達成するということでやってやらなければ、そこに学ぶ子供たちも糊も教師も努力が報われない、こう思うので、そのことを強くひとつ要望しておきたいと思います。
　それから次に私は、昭和五十七年からずっと取り上げてきました国士舘大学の海外事業の問題について伺っておきます。
　国士館大学の海外事業の現状はどうなっていますか。簡単に御報告いただきたいと思います。
○政府委員（國分正明君）　国士舘大学につきましては、先生からしばしば御指摘いただいているところでございますが、御案内のように、国士舘大学におきましては、五十五年ごろから事前の検討とか、あるいは適切な手続を経ないで多額の資金を次々と海外に送金して海外事業を実施するというようなことで、大変遺憾な事態があったわけでございます。その後、学内の不祥事等もございまして、私ども幾つかの項目について指導したわけでございますが、この海外派遣事業につきましても、慎重な実施ということを求めたわけでございます。
　その後、国士舘大学におきましては、文部省の指導に沿いまして新しい体制もでき上がりまして、新理事長のもとで海外事業を全面的に見直し、検討が行われました結果、新規事業は一切行わない。それから既に実施しているものにつきましても極力削減縮小する。具体的に申しますと、五十八年当時支部が十ございましたが現在七つにし、六十一年度は五つにする。あるいは、派遣しております職員につきましても、五十八年当時二十四名でございましたが、これを九名に削減するというような、削減縮小するという状況に現在相なっておるところでございます。
○本岡昭次君　ブラジル問題について伺いますが、ブラジルに送金をしたこの十億円のお金は、当初私の心配したとおりの結果になりました。貸付金として理事会決定をしたこの理事会の責任をどうお考えになりますか。
○政府委員（國分正明君）　御指摘のとおり、十億円送金したものにつきまして、国士舘の説明によりますと、国士舘の内部処理あるいは現地法人との関係では貸付金ということで処理しておったわけでございますが、うち七億円につきましては、送金の際の手続を誤って寄附金として処理してしまったという報告を受けたわけでございます。この点については先生からたびたび御指摘を受けたわけでございますが、文部省といたしましても、もし誤りであるならば実態に合わせる手続をとるなど必要な措置を検討するようにという指導をしたわけでございます。
　これを受けまして国士舘におきましては、この寄附金を貸付金に変更するということにつきましてブラジル中央銀行と折衝を重ねたわけでございますが、最終的に変更が認められなかった、こういうことでございます。このため、いわば資産の実質的な確保を図るという観点から種々検討しました結果、現地に支部を設置いたしまして、現地法人から逐次資産を移管するという方向で現在具体的な方法等について検討を行っているというふうに承知いたしております。
○本岡昭次君　いや、私は、理事会の責任を文部省はどうお考えになりますかと申し上げたんです。当時、文部省は理事会に対して再三応答をしました。理事会の方は、貸付金で銀行から借りた金をそのまま貸し付けるんだから、元利二年据え置き、七年から十年の均等返還で返ってくるんだから何ら心配はないというふうに文部省も受けとめて、それで国会ではその答弁をされているんですね。ところがそうでなくなってしまった。だから、そういう理事会の責任をどう考えられますかとお尋ねしている。
○政府委員（國分正明君）　理事会、まあこれは現在の理事会でなくて旧体制下における理事会であるわけでございますが、当時の理事会としては、理事会決定によりまして貸付金ということで送金したのが手続ミスということで、しかもその手続ミスというものが最終的には先ほど御答弁申し上げましたように変更が認められなかったということでございますが、この点については手続ミスが最後までいわばたたった形になっているわけでございまして、私どもも遺憾に存じているわけでございます。
　なお、当時の理事体制は、その後の不祥事等もございまして、私ども理事体制の刷新ということを強く求めました結果、理事長等の交代等も行われたところでございます。
○本岡昭次君　それで、現在銀行から借りたお金はどのように返還されておりますか。
○政府委員（國分正明君）　ブラジル送金にかかわります銀行からの借り入れは約十億であるわけでございますが、国士舘の説明によりますと、その返済は当所の計画どおり行っておりまして、六十年度末までに利息も含めまして約六億九千万円を返済しておるわけでございます。
　なお、元本の残高は、借り入れた十億のうち約五億九千九百万、約六億というものがまだ残高として残っておりますが、返済自体は計画どおり行われております。
○本岡昭次君　その返済は、本来ブラジルから日本に送金されてくるものを銀行に返すという理事会決定があったんですね。国会でもそういう答弁がありました。しかし、ブラジルの金はもう全然動かない。それは資産に変わってしまう。そうすると、国士舘大学のどこからか金はつくってきて返さにゃいかぬという事態になっています。だから、順調に返っているんじゃなくて、国士舘大学は大変な損失を受けたことになっているわけです。その点はどうお考えですか。
○政府委員（國分正明君）　確かに当初の計画では、御指摘のとおりブラジル現地からの返済金をもって銀行への返済に充てる、こういう計画になっておったわけでございますが、それがいかなくなりましたために、国士舘大学といたしましては、まあ一言で言えば学校全体の資金のやりくりの中で計画どおり返済してきたわけでございます。ただ、基本的には新たな借入金に依存するということは避けまして、経費の節減、例えば先ほど申し上げました海外事業の縮小でございますとか、あるいは役員についてボーナス等をカットするというような役員報酬の減額でございますとか、あるいはいろいろな車両等の処分でございますとか、こういう経費の節減や余裕資産の処分等によりまして実質的な経営努力により資金の調達を図って、返済日体は計画どおり行われているというふうに聞いております。
○本岡昭次君　国士舘大学への私学助成金はたしかカットされていたはずでございますが、現状はどうなっていますか。
○政府委員（國分正明君）　御指摘のとおり、不祥事件等がございまして補助金の不交付措置ということをとったわけでございます。この適用によりまして、五十八年度及び五十九年度につきましては補助金が不交付であったわけでございますが、その後、新しい体制のもとにおきまして、理事者側と教官側が一致して改善に努めまして、その改善が著しいと認められましたので、私学振興財団におきましては、運営審議会等にも御相談し、そしてまた、いわゆる制裁規定の定めるところによりまして、その制裁措置を緩和するということで、六十年度の経常費につきましては通常の二五％相当額、金額にしまして約一億七千万ほどになりますが、二五％相当額を交付することとした次第でございます。
○本岡昭次君　エジプトのカイロヘも別に三億四千五百万円、先ほど言ったブラジルのサンパウロ、ベレムヘ十億円、計十三億円、そのほかニューヨークにも一億円余りがあるんですが、こういう大金を動かして海外事業をやろうとした。私は当初、今のような結果になることを想定して厳しい警告を発してきたんですが、結果として同じことになりました。私の言ったとおりになったわけです。
　それで私は、当時の柴田総長の独断専行で、柴田総長が責任をとって辞職したからそれて終わりだということにならないと思う。やはり理事会というところで決定して、そして実質それは全部国士舘大学が不良資産を抱えて、そして現金を内部で調達をして銀行に返済をするという事態を招いています。したがって、先ほど助成金を、改善が著しいからまず第一段階二五％の助成をして順次一〇〇％助成に戻す、こういうことのように聞いております。私はそれでいいと思いますが、しかしそのために次の二つのことを条件として具備してほしいということを今まで論議したものから要求しておきたいんですが、これはできれば大臣に答弁していただきたい。私は今言いましたように国士舘大学問題についてはもうこれで最後にしたいと思っております。
　新体制になって改善に努力されておることを私も多とし、頑張っていただきたいと思っております。しかし、先ほども言いましたように、今日のような国士舘大学に多大の損失を与えた当時の理事の方が、まだ新しい体制の中でも理事で残っておられると聞いております。新体制の中で、旧体制の理事が何ら責任もとらずにそこに残っているということについては、私は納得ができないのであります。その点についての責任ある対処を文部省としてしかるべくやっていただきたい。
　それから、今までも大学の改善については理事者側と組合側が双方、文部省とかかわり合いながら国士舘大学の改善について努力を重ねてこられたと私は見ています。そういう意味で、これから助成金を二五％を五〇％に、七五％に、一〇〇％にというふうに、順次改善の状況を見てもとに戻していかれるのでありましょうが、そのときには、理事者とともに組合との間においても、文部省はそうしたことの確認を同時にやっていかれるべきが筋ではないかと私は見ています。
　この二点についてひとつ文部省の方とそれから文部大臣に、国士舘大学の今後の問題について一言お話をいただいて、これは終わります。
○政府委員（國分正明君）　まず第一点の、旧理事が残っているではないかということでございます。
　私ども、指導に当たりまして、運営体制、理事体制の刷新ということは申し上げたわけでございますが、やはり私学でございますので、個々の理事に対して退職を求めるとかそういうことはいかがかということで、一般的な理事体制の刷新ということを指導申し上げたわけでございます。その結果、理事長ほか何名かの方がおやめになり、新しい理事長、副理事長等が就任されまして、基本的には体制は刷新されたというふうに認識しております。ただいま御指摘の問題につきましては、国士舘自体でもいろいろ議論があるようでございますので、御指摘の点は国士舘当局にもお伝えしたいというふうに考えております。
　それから第二点の組合との関係でございますが、私ども文部省が国士舘大学の組合とじかにいろいろ何らかの取り決めをするとか確認をするとかというのはいかがかと思うわけでございまして、これは国士舘大学当局と組合との関係でいろいろお話をするということであろうと思います。ただ、私どもとして一般的に申し上げられますことは、組合の方がお見えになっても、従来もそうでございましたが、十分応対は申し上げたい、かように考えております。
○国務大臣（海部俊樹君）　国士舘大学の問題につきましては、率直に申し上げて、私学のあるべき姿という点からいっていかがかと思われることがかなりございました。それで御承知のような措置をとり、また、本委員会でもしばしば問題になったことについて、私学部長がそれなりの対応をしてまいりました。
　私が文部省に参りましたときに、いろいろな報告の中で、この問題については新体制をつくり、運営等にもきちっと一つのけじめをつけてもらう。同時に、必要以上の海外事業についてはこれは徹底的に縮減の方針でいくということを聞きました。私は、信頼を取り戻すためにはやはり思い切った新体制をつくることと、従来の事業の、縮減と言わずにできれば完全に手を引いたらどうかというようなことまで強く言ったのでありますけれども、私学の自主性ということもあり、また国際親善、国際交流ということ等も考えると、まるまるそれを認めないというわけにもいかない。現に、いい意味で立派な成果を上げておっていただくほかの私学の例等もあるという話等も承りましたので、その辺の指導監督よろしきを得るように十分な注意を払ってきたところでございます。
　これからもその方針で、立ち直りを促していきたい、こう思っております。
○本岡昭次君　それでは次に、学校給食について伺っておきます。
　六十一年度予算案には、学校給食の充実費として六十五億六千五百万円計上されていますが、具体的にどのように学校給食を充実させていくための予算でございますか、説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（古村澄一君）　学校給食につきまして国が関与いたしております点と申し上げますと、まず施設設備の整備は、国が補助金を出して学校給食の開設者に対して奨励していくということでございます。大体予算としての多くの金額は、学校給食施設設備の充実費、それから準要保護、要保護の家庭の子供についての給食費補助というのが金額的には大きいものだというふうに思っております。
○本岡昭次君　文部省は、昨年一月に学校給食の合理化についての通知を出しています。この中で、合理化するに当たっては各設置者が、「学校給食が学校教育活動の一環として実施されていることにかんがみ、これを円滑に行うことを基本とする」と言い、留意事項として、地域の実情に応じた適切な方法により行うこととしています。そこで、最近起こっている各地域の学校給食民間委託問題についてお伺いをいたします・
　まず、東京都の定時制高校で行われている調理員派遣方式です。これは、給食の質を落とすことなく学校教育活動の一環として円滑に行われているとお考えでございますか。
○政府委員（古村澄一君）　「学校給食業務の運営の合理化について」という通知を出しました趣旨は、私たちは学校給食そのものの教育上の意義というものは強く認識いたしておりますが、学校給食を実施いたす点につきまして、むだがあるところは省く、あるいは運営の効率化を求めるというのは当然のことでございますので、その線に沿って通達をいたしたわけでございます。
　したがって、その中では方法論を三つ例示いたしておりますが、それぞれの地域の実情がありましょうから、その地域の実情に合った方法をひとつ設置者としてお考えいただきたいということで通達を申し上げたわけでございますが、具体的に東京都が夜間定時制の学校給食について民間委託を実施したということは聞いておりますが、これにつきまして、個々具体的にどういった問題があるかということまでつまびらかに承知いたしているわけじゃございません。ただ、民間委託をする場合に当たりましても、通達の中をごらんいただきますとわかりますように、いろんなことを留意事項として挙げております。そういった留意事項に基づいて、学校の設置者が学校給食の質を落とさないようにということを前提にしながら、そういった合理化の工夫をしてほしいということを御指導申し上げたわけでございます。
○本岡昭次君　いや、御指導申し上げたのはいいですが、現に東京で定時制高校に対して行われた民間委託、いわゆる調理員派遣方式というのは、給食の質を落とさないで、教育の一環として、文部省のお考えどおり実施されているとお考えですかどうかということをお尋ねしているんです。
○政府委員（古村澄一君）　東京都のそういった民間委託について、具体的に質が落ちていったというふうなことを聞いているわけではございません。そういったふうな情報は得ておりません。
○本岡昭次君　私は、東京都高等学校教職員組合などの資料によると、次のような問題点が指摘されていることをここで明らかにしておきます。学校運営での問題として、これは海部文部大臣もよく聞いておいていただきたいのです。
　給食調理のふなれから給食時間に間に合わないときもある。調理員の労働時間の都合で一時限と二時限の間に給食時間があったのを、業者から授業開始前に食べさせてほしいと要請があった学校がある。仕事の都合でおくれてしまった生徒の給食がなかった。衛生面で、合成洗剤の毒性は大きな社会問題で、学校給食の現場からも関係者の努力により石けんへの切りかえが進んでいたが、派遣調理員方式になり、また合成洗剤に戻ったところがほとんどである。素手で泡だらけになって洗っている調理員の健康問題と食器への残留が心配である。パート労働者の健康管理も業者側がどの程度きちんとしているのか学校側では管理できない。栄養職員の問題。献立をつくるだけで調理室に入られず、作業工程を見ることもできない。ということは、どのようなものができるのか毎日本安の連続である。調理経験の少ないパート労働者に時間内に調理をしてもらうためには手間のかからない簡単な献立しか作成できず、質の向上などは期待すべくもない。あるところでは、御飯にケチャップをかけて、ケチャップ御飯だといってやっと間に合わせて出したというところも出ているという実態が私たちのところにある。
　もし文部省として、いや質は低下しない、むしろ向上した、教育の一環としてより充実したとおっしゃるならば、それでは文部省側がそれに値するデータをきちっと出してやっていただかなければ大変なことになる、私はこう思っているんですが、いかがですか。
○政府委員（古村澄一君）　今先生の御指摘、お挙げになりました具体的な事例を、私たち東京都の方から聞いておりませんが、もしそういう事態があるとすれば、これは大変遺憾なことであるというふうに思います。それは通達の中でも、例えば献立については、東京都の場合は東京都の方でちゃんと決めるというふうに示してありますし、給食調理のふなれから給食の時間がおくれたというふうなことはおよそあってならないことでございます。これはやっぱり東京都教育委員会と民間業者との間のきっちりした契約関係の詰めというものをはっきりすべきことであろうというふうに思います。
　したがって、具体的に私の方はそういった事態があったということを個々具体的に聞いているわけではございませんので、今の御指摘のお話につきましては東京都の教育委員会からよく聞いてみたいというふうに思っております。
○本岡昭次君　東京都の教育委員会が、あるいは全国の教育委員会がどうしたかというふうに、責任を回避されるのはいかがかと私は考えます。文部省が合理化通知を出したことによって今いろんなことが全国各地に起こっているのであります。したがって、文部省として合理化通知を出した結果、あなたがおっしゃるように、給食の質を低下させず、しかも教育の一環として充実強化の方に向かっていきつつあるのかないのか。あるいは、文部省が考えなかったような問題点が現場に起こっているのかどうか。こうしたことをきちっと調査をやって集約をしてくれなければ、私のところは合理化通知を出しているんだ、後は教育委員会がしっかりやることだでは済まないと思います。文部省がそういう合理化通知を出さなければ現場は今までどおりやっていたのでありまして、別にそういう新しい問題を学校現場に起こす必要は何もなかったということであります。
　したがって、私は東京都の調理員派遣方式というのは再検討を要するというふうに現在結論づけております。文部省として、調理員派遣方式というこの方法が、文部省の合理化通知に言ってるところの目的に対して相反する一つの状況が現場に起こっているということについての調査をここで私はやってくれることを要望します。いかがですか。
○政府委員（古村澄一君）　民間委託あるいは合理化、民間委託ばかりでございませんで、パートの問題等提起いたしまして通達をお出しいたしましたので、その後の全国におきます実施状況の調査というのは私たちも非常に関心を持っておりますので、調査をいたしてみたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　いつ調査されますか。
○政府委員（古村澄一君）　できるだけ早くというふうに考えてます。
○本岡昭次君　できるだけ早くと言わずに、大臣もおられることですから、四月、五月、六月と、月をとこか限定して言ってください。
○政府委員（古村澄一君）　四月、五月というふうに月を限定いたしまして調査結果がまとまるかどうかありますが、できるだけ早く調査をいたす所存でございます。
○本岡昭次君　それでは、できるだけ早く調査をして、特に東京都の問題については早急に調べてください。
　次に、広島県熊野町の弁当給食というのがございます。弁当給食とは、学校が町の弁当業者に弁当を一括注文をして子供に手渡すという方式のようであります。現在、弁当業者の弁当を食べている子供が六割、家から弁当を持参しているのが四割、こういう状況です。熊野町教育委員会は、これからの給食のあり方として理想的であると言っておるようであります。文部省として、この弁当給食を理想的と考えますかどうですか。私は、学校給食法という法律に基づいてやる学校給食が、このように弁当業者から一括買って渡して、家から持ってくる者がおってもいい、これが理想的な学校給食となれば、これは大変なことだと考えます。
　文部省の合理化通知も、下ではこういう形でゆがめられているんです。いかがですか。
○政府委員（古村澄一君）　御指摘の、広島県の熊野町の現場では、いわゆる給食と言っているのかもしれませんが、このやり方というのは、昭和五十九年から実施をいたしたようでございます。
　私たちが考えておりますいわゆる合理化によります民間委託というのは、先ほど御説明いたしましたように、いろんな留意事項を決めてやっておりまして、今のような仕出し弁当をとるというふうなものは学校給食に当たらないというふうに考えております。
○本岡昭次君　しかし、文部省の合理化通知というふうなものに触発されてこうしたことまでが下で起こっているという事実は、深刻に受けとめておいていただきたいのであります。
　それからいま一つ、山形県寒河江市における学校給食の民間委託問題があります。寒河江市では、最近学校給食の民間委託が提案をされています。しかし、現在までどのように民間委託をやるのかという具体的な内容が明らかにされず、なおそのための予算も計上されていない状況であります。しかも、子供たちの学校給食を守る県民会議や柴橋小学校の学校給食を現行どおり市直営で行うことを求める地区民の会などが結成されて、市教育委員会と話し合いをしております。しかし、当局は見切り発車をやるという現状であるわけですが、こうした事実を知っておられるのかどうか。
　それからまた、委託先も委託内容も何も明らかでなく、予算も計上せずに、一方的に民間委託を行うんだというようなことを決定し議決していくというような乱暴なやり方が果たして認められるのかどうかということがあります。文部省の言う「地域の実状等」というのは、何もこのような無茶苦茶なことをやるということが私は「地域の実状」ではないと思うんですね。これは地域住民全体のコンセンサスを十分得ていく努力をやっていく。その中で、結果としてさまざまな合意を得られたもので出てくる中身が「地域の実状」と、こう考えているのでありますが、文部省いかがですか。
○政府委員（古村澄一君）　基本的には、学校給食の合理化をどういうふうにしてやるかというのは、そこの教育委員会がその地域の状況等を見た上でその方法論を考えるべぎことだというふうに考えますが、学校給食を円滑にやっていくというためにも、やはり住民、いわゆる父兄との間の、何といいますか、意見というものも聞き、あるいは市の教育委員会側のやろうとすることも御説明をするとか、そういったことをやっていくのが通常のやり方だろうというふうに思います。
　したがって、具体的に寒河江市の場合にどういうふうになっているかということを十分知っているわけでございませんので、寒河江市の問題についてのコメントをするのは大変難しゅうございますが、一般的に言えばそういうことではないかというふうに考えます。
○本岡昭次君　したがって、一般的に言えばその地域住民等、あるいはまた給食を受ける子供たちの親、あるいは教育関係者等々と十分な話し合いをやって合意を得て、そしてどういうふうに民間委託をするのか、そしてその委託の内容はどういうふうにしてやるのか、それに対して予算はこれだけだ、だから従前とこのように変わってくるんだというふうな中身の合意は最低必要だと思うんですね。それをやらないまま、とにかく民間委託だということだけで決定して、今までそこに働いていた人たちの雇用も打ち切っていくというような乱暴なやり方、私はこんなことは認められるべきでない。ましてやこれが文部省の合理化の通知の趣旨でもない、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（古村澄一君）　具体的にどういう状況になっているかということを知りませんので、なかなかそれについてはっきり言えるわけではございませんが、例えば、今先生御指摘のように、民間委託することによってその調理員の労働問題、いわゆる雇用問題が、解雇されるといいますか、そういう問題になるというのは私は大変好ましくない。これは一番先に通達を出しますときにも県の教育委員会に申し上げましたのは、民間委託をすることによって解雇しなきゃならぬというふうなところまでいくのは行き過ぎだろうということを説明いたしておりますが、その辺は、寒河江市の場合はどうなっているのかよくわかりませんが、いずれにしても、住民あるいは議会といったものもございますので、十分市議会等の御意見等を聞いた上でやっていくということが必要だろうというふうに思います。