○深田委員　ありがとうございます。ぜひひとつ現場の公務員のことをお考えいただきまして、御配慮、お力添えを賜りますことをお願いいたしておきたいと思います。
　残りました時間で、埼玉県を中心に起きております今回の不祥事の問題について生々しい報告を、すべての情報はもうお持ちだと思いますけれども、きょう先輩議員や同僚議員がおっしゃった話と重複を避けながら、このことを私は特徴的に少し、このことだけじゃないのでありますが、取り上げてみたいというふうに思う次第でございます。
　その前提条件は、先ほども言葉のやりとりの中で私どもが使っております政官業の癒着構造については、構造そのものはというようなお話がありましたが、やはり癒着があることはもう今や社会的常識のようになっておりますから、どこまでを癒着と言ってどうするかということはきょうの本題でありませんから外すのでありますが、私は、それはそれといたしまして、我が社民党としては、土井たか子党首が一生懸命強調しておるのでありますが、やはり企業・団体からの献金問題を、与党三党でも一定の方向は討論することになっておるのでありますから、ここらをひとつけじめをつけていくということを、政界の側からまず姿勢を正すといいますか、しっかりやろうという姿勢を示して、それで高級官僚についてはやり過ぎたやつはしっかりしかられなければいかぬし、一般の公務員までを余り締めつけるのではなくて、しっかり働いてくださいよというふうにやった方がいいのではないかと思いますので、まず我々みずからが姿勢を正そう。ではないかと反省と意思を申し上げた上で、具体的な問題に入りたいと思います。
　こういう話をしていますと時間がなくなるのでありますが、言いたいことは人事交流のことなのです。お話がありましたとおり、人事交流そのものを否定しません、一定の役割をしておられると思いますが、もう出てしまった話でありますけれども、二十五年間厚生省が一つのポストをしっかり押さえ込んでいる、これは事実なのです。それがいいか悪いかの評価は、結果が悪ければ悪いと言ったらいいと私は思うのですね。
　実は十一月二十六日の火曜日でありますが、私ども調査団をつくりまして、幹事長の伊藤茂を団長にして地元の国会議員の瀬谷英行参議院議員を副団長にして私どもが入った。国会議員を中心として、そして県会議員らと一緒になって、調査団を埼玉県庁へ送りました。埼玉県庁では副知事以下出てこられたのです。それでやりとりしました。
　そのときに、わずか短い時間であったのですが、どうも話がかみ合わない。かみ合わないので、こういう質問をしたのです。ずばり名前が出たからもう言ってしまいますが、茶谷さんの選挙のときに、もう埼玉県全域では、何かあるぞ何かあるぞ、少し早過ぎるぞというようなことはうわさになっていて、あなたたち行政の責任者は感じませんでしたかと聞いたら、全く関知しません、もう堂々と開き直って言うのです。そんなこと、うわさも感じない、そんな風評が町にあったとは思ってませんというふうに埼玉県の偉い方々はおっしゃる。
　今起きてどう思いますかと聞いたら、いや、それは、茶谷と名前は言われなかったが、その方だけのたまたまの出来事であります、その他の方々は全部大丈夫です、こう言い切ったのです。だから、長いこととかポストの問題だとか、問題はすべて個人の、その人だけの問題だと言ったのです。
　ところが、そのときに話があったのでありますが、これはもう資料が上がっておると思いますが、埼玉県の社会福祉法人認可等事務適正化、調査するのではないですよ、事務適正化対策委員会というのをつくって、これは知事や副知事が頭になるのではなくて、部長職の方が頭になってこういう委員会をつくっている。
　この委員会に茶谷さんの、名前は言いません、その次の厚生省から来た課長さんがやはり適正委員に入って取り調べをすることになっている。不正があれば不正を調べると書いているのです。その方は、県会議員の中の質問に答えて、これはもう言っていいでしょう、私は小山容疑者と全く面識がありません、おつき合いがありませんと言い切っておいて、よくある手ですけれども、しばらくしたら、いや、実はありました。ゴルフをやっていました。若干食事もしたことがある、こうおっしゃるのです。もう時間がありませんね。
　そういう状況なので、やはり考えてみれば、もうたるんでいるというか、二十五年間の長い状況の中でたるみ、緩み、そして、本省というのか、予算を持っているというのか、権限があるというのか、これに対しては、埼玉県の方々は自治体としてしっかりとした知事を持って頑張っているはずなのだが、やはり遠慮がある、コメントも余りされないという状況が実は二十六日現在ではにじみ出ている。
　その後、どんどん物事が明らかになってきたら、今度は知事の方からコメントで、すべてのことは知事がやることになっているのだが、実際は部長専決事項にしてある、その部長は、厚生省から来た課長たちに全部やってもらったものを、差別発言は使いませんが、あとはそれを了承することになっているのだ、これは慣例なのだということが県議会で明らかになってくる。
　こうなりますと、何が問題なのかということは、大きないわゆる構造的な問題もありましょう
けれども、この人事交流一つをとってみても、なれ合い、惰性があったりいろいろなことがあるということが明らかだと思いますし、それは厚生省の側なり本省の側にあるかもわからぬが、地元の方だってそれに決して恐怖は感じていないのだろう、脅威は感じていないのだろうが、何かあって、じっとそのままでいっておられるという状況があって、申し上げたとおり、後任の課長もみずからのことを伏せて取り調べの側に立って、それでそれがばれたらその役員をやめて次の方がなるということがわずか一週間の間で行われるという現状の中に、やはり人事交流というのはいいことばかりではなくて、これだけ長く、たくさんの問題が起きているということをお考えいただいて、この根源をやはり洗ってもらうことが必要なのではないかということを言っておきたいと思います。
　時間がありませんのでこれで終わるのでありますが、一言で申し上げますと、人事交流には何かルールがないのでしょうかね、ルールは。二十五年がいいとか十五年、こんなことを言っておるのではないのですが、何かやはり一定程度、いわゆる分権だとか規制緩和という言葉の延長線上でも結構ですから、これから何かそういう人事交流に対するルールをつくらないと、どうしても惰性があったり目に見えない圧力を感じてきたりするのではないかということを、直感的に感じていることを一つ申し上げます。したがって、何かお考えがあれば伺っておきたいと思います。
　いま一つは、分権といって地方自治体の方に権限は行っているのですが、財源の裏打ちが弱いですね。財源を伴わない分権で権限だけ来ておりますと、どうしてもお持ちの方へ向かって、こちらから、もらわないかぬとかなりますから、そうなりますと、そこにいわゆる二十五年の構造もできてくるだろうし、その後の方もそうなるだろうしということを感じます。
　したがって、私どもは、その後の、県民や国民の皆さんに対しても発表したのでありますが、独自の財源の裏づけのない地方への権限移譲の実態から考えたときに、やはりどうしても中央官庁の支配という状況になってしまうのではないか、したがって、こういう状況をひとつ本格的に地方自治の観点から抜本的に見直して、新しい方法を考え出すべきではないかということを感じていることを申し上げて、長官の御高見を賜れればありがたいと思います。
　終わります。