Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表して、独立行政法人雇用・能力開発機構法を廃止する法律案に反対の討論を行います。
　公共職業訓練に対する国の責務や独立行政法人の職員の雇用の問題など、極めて重要な内容を持つ本法案の審議がわずか半日、三時間半の質疑で採決されることに、最初に厳しく抗議するものであります。
　反対する第一の理由は、公的職業訓練の水準を大きく後退させ、国の責任を放棄するものだからです。
　そもそも、国の行う職業訓練は、日本国憲法第二十七条に定められた国民の勤労権を保障するものであり、日本が批准しているＩＬＯ百四十二号条約でも、公的職業訓練を量的にも質的にも充実させ、発展させることが国に要請されています。
　しかし、政府は、公的職業訓練を地方や民間にゆだね、地域の中小企業で働く労働者の技能向上や情報処理技能者の育成に大きな役割を発揮してきた地域職業訓練センターやコンピューターカレッジを地方へ譲渡、廃止を進めるなど、公的職業訓練に対する国の責任を後退させてきました。
　今回の法律案は、ポリテクセンターやポリテクカレッジの都道府県への譲渡を進めるなど、公的職業訓練に対する国の責任を一層後退させるものと言わざるを得ません。
　第二は、機構の廃止に当たって、職員の雇用契約を継承せず、一たん解雇した上で新しい機構が選別採用するとしたことは、雇用を守るべき労働行政が法律によって解雇を認めるという重大問題だからです。
　非公務員型の独立行政法人の組織再編が進められた二〇〇六年一月以降、廃止、統合された非公務員型独立行政法人は九つありますが、いずれの場合も職員の雇用契約は継承されています。雇用・能力開発機構の廃止が、雇用契約が継承されない初めてのケースとなるのです。
　今後も独立行政法人の整理合理化が進められようとしているもとで、今回の法案が成立すれば、職員の解雇は法律で認められるというとんでもない先例をつくることになり、断じて容認できません。労働契約に係る権利義務の継承を行わないとする規定は削除するべきです。
　以上を述べて、反対討論を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合を代表して、内閣提出、独立行政法人雇用・能力開発機構法を廃止する法律案に対し、反対の討論を行います。
　独立行政法人雇用・能力開発機構は、スパウザ小田原や私のしごと館など、本来の職業能力開発業務とは別に、箱物を中心としたサービスに流れるなど、行政の無駄の象徴的存在となり、その是正が問われてまいりました。
　官僚の皆さんが自分たちのために仕事をつくり出し、しかもそこに高級官僚が天下りするという構図を打破することは、今なお取り組まねばならない大きな課題であると考えます。その点で、雇用・能力開発機構が漫然と継続するということはあり得ず、改革を行うことは極めて当然と考えます。
　しかし、雇用・能力開発機構の改革は、職業能力開発行政の見直しと連動しなければ意味がありません。そうでなければ、単なる組織いじりになってしまうからです。
　政府提案では、能力開発業務を引き継ぐ組織は、高齢・障害者雇用支援機構を改組する高齢・障害・求職者雇用支援機構に移管するとしています。能力開発は求職者雇用と言いかえられています。そもそも、高齢・障害・求職者雇用支援機構自体、高齢者と障害者と求職者を寄せ集めた名前にすぎません。この独立行政法人には全く戦略性が見えません。
　終身雇用は崩壊し、女性の労働力率は向上し、他方で非正規雇用が増加するなど、雇用構造は大きく変わりました。製造業中心だった産業構造も世界化の中で大きく変化していきます。時代にマッチした職業能力開発のあり方、その中でどこまでを公的に保障するか、こうした点の見直しこそ問われているはずです。政策の見直しの中で雇用・能力開発機構の組織のあり方にメスを入れるというのが本筋ではないでしょうか。
　ところが、本法案は、雇用・能力開発機構という組織の廃止だけが先行したもので、まさに前のめりのものと言わざるを得ません。
　最後に、本法案では、雇用・能力開発機構の職員の雇用継続に関しても大きな問題を残しています。しかし、委員会審議の中で細川厚生労働大臣から、雇用確保のために全力を尽くすという趣旨の御答弁がありました。職員たちが本当に意欲を持って職業能力開発行政の担い手となるようにすべきであることを申し上げ、私の反対討論といたします。（拍手）
○牧委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、独立行政法人雇用・能力開発機構法を廃止する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○牧委員長　この際、本案に対し、中根康浩君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。木村太郎君。
○木村（太）委員　私は、民主党・無所属クラブ、自由民主党・無所属の会及び公明党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　独立行政法人雇用・能力開発機構法を廃止する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　厳しい雇用情勢の中で職業訓練の必要性や重要性は従来にも増して高まっており、職業能力開発については、引き続き国が責任を持って対応していくこと。また、本法による職業能力開発業務の移管等に際しては、些かも職業訓練機能が低下することのないよう努めること。
　二　企業活動の高度化に対応しうる人材を育成するため、職業能力開発事業の一層の拡充・強化を図るとともに、労働者一人一人が高度な知識・技能を修得することができるよう、職業訓練体制の整備・充実に努めること。
　三　労使や地域の職業訓練ニーズが職業能力開発業務の運営に的確に反映されるよう、新たに独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構に設置される運営委員会等が実質的に機能する仕組みを整備すること。
　四　財形持家融資業務については、利用件数が減少している状況等を踏まえ、今後の在り方について引き続き検討すること。
　五　独立行政法人雇用・能力開発機構が解散されるに当たり、同機構の職員に雇用問題が生じないよう、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構及び独立行政法人勤労者退職金共済機構における職員の労働条件及び採用基準を早期に提示すること。また、国は意欲、能力のある者が引き続きその能力等を活かして就業できるよう責任をもって対応すること。
　六　地域職業訓練センター及び情報処理技能者養成施設の地方自治体への移管に当たっては、各地域の雇用対策に果たしている役割等を十分に踏まえ、利用実績が高く存続が望まれる施設が廃止されることのないよう、少なくとも移管後三年間については、地域の意向を反映しつつ国において必要かつ十分な財政的支援を行うこと。また、当該期間が経過した後、運営状況等を踏まえ、国の責任によって運営することを再考することも含め支援等の在り方について検討し、必要があると認めるときは引き続き支援等を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○細川国務大臣　ただいま決議がなされました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力いたす所存でございます。
　　　　—————————————
○牧委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○牧委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省労働基準局労災補償部長尾澤英夫君、保険局長外口崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田村（憲）委員　自民党の田村でございます。
　十一月一日の予算委員会ぶりでございまして、大臣とは実のある議論をさせていただきたいというふうに思います。
　そのときに、前回の委員会で、小宮山副大臣に子ども手当の定義なるものをお聞かせいただきまして、それを予算委員会で、改めてそれぞれの大臣にお話をお聞かせいただいたんですが、なかなか統一的な見解が得られないということで、中井委員長が、委員長もそのように思うということで、田村君の言うとおりであるので、次の委員会までに統一見解を出すようにというお話でございました。次の委員会には出てこなかったんですが、先般の予算委員会でそれが出てきたようでありますけれども、大臣、改めて統一見解をここでお聞かせください。
○細川国務大臣　せんだっての予算委員会で、中井委員長の方から、統一見解をという指示に基づきまして私が指名をされましたので、私の方から「二〇一〇参院選マニフェストにおける子ども手当に関する記述についての統一見解」というのを発表させていただきました。その内容を申し上げます。
　　「子ども手当」は本来現金給付を指すものである。
　　一方、参院選マニフェストにおける「子ども手当に関する記述」は、子育てを社会全体で支援していこうという幅広い意味で記載しており、現金給付だけでなく、現物サービスを充実することも含むものである。
　　これは、今後、子ども・子育て新システムを実現する中で、地方の裁量で現金給付と現物サービスの組み合わせを決められるようにすることを検討していることを踏まえたものである。
　　なお、実際の制度を検討していく中で、子ども手当は現金給付のみを指すと整理されることも十分考えられるが、まずは、二十三年度、二十四年度においても、現物サービスの充実を含めて取扱いを検討したい。
こういうことであります。
○田村（憲）委員　わかりましたか。さっぱり意味がわからないんですよ、私。
　冒頭、「「子ども手当」は本来現金給付を指すものである。」と。これが答えだというならば、それが一番わかりやすいんですが、次のところで参議院の民主党のマニフェストの説明をしているんですね。「一方、参院選マニフェストにおける「子ども手当に関する記述」は、子育てを社会全体で支援していこうという幅広い意味で記載しており、現金給付だけでなく、現物サービスを充実することも含むものである。」と。こういう話なんですよね。その次は何が書いてあるかというと、その参議院マニフェストの、なぜそういうマニフェストになったかという理由が書いてあるんです。
　ですから、一番初めは、子ども手当は現金給付であると言った後、参議院のマニフェストでは違うものにしたと。それはなぜそういうふうにしたかというとという説明が次にあるんです。最後は多分、結論を言われたいところなんでしょうが、「なお、実際の制度を検討していく中で、子ども手当は現金給付のみを指すと整理されることも十分考えられるが、まずは、二十三年度、二十四年度においても、現物サービスの充実を含めて取扱いを検討したい。」と。
　何の話かさっぱりわからない。日本語として成り立っていないんですよ。最後の、「実際の制度を検討していく中で、」という「実際の制度」というのはどの時点のことを検討するんですか、大臣。
○小宮山副大臣　整理がわかりにくいということですが、この間の厚生労働委員会でも田村委員とやりとりをさせていただいたように、おっしゃるように、子ども手当を厳密に言えば、それは現金ですということをお答えしているんですね。ただ、マニフェストのときには、もうちょっと、広義の子ども手当と言わせていただければそうなんですけれども、子ども手当という中に、社会的な全体のサービスの支援も含めて、そういう表現をしてあったので、これは子ども・子育て新システムの中でそちらのサービスも行っていく。
　二十三年、二十四年というのは、新システムで行うその現物サービスについても、当然、私たちも、現金だけではなくて、総合的にパッケージで子供、子育てを支援していこうという中に、保育所の問題とかいろいろあるものをセットで、子ども・子育て新システムの中でやろうと思っています。ただ、この二年間の待機児の問題とか、さまざまな子供たちの問題もあるので、それは前倒しで安心こども基金を使ったり、今の待機児の特命チームであったり、そういうことでやろうとしているということを申し上げているのです。
○田村（憲）委員　それは、この間、そういうようなことを副大臣からお話をお聞きしたんですが、いや、私が今聞いているのは、この最後のパラグラフのところで、「なお、実際の制度を検討していく中で、子ども手当は現金給付のみを指すと整理されることも十分考えられるが、」の「実際の制度を検討していく中で、」というのはどの時点の検討なんですかということをお聞きしているんです。
○小宮山副大臣　これは、今も検討していますが、来年の通常国会に提出をさせていただき、皆さんのお知恵もいただきながら、二十五年度からスタートさせようと考えている、これから将来ずっと続いていくことに私たちが考えている子ども・子育て新システムのその検討のことを言っております。
○田村（憲）委員　すると、二十五年度以降という話ですね、今の話だと。その後に、「まずは、二十三年度、二十四年度においても、」になっているんですよ、「も」。つまり、二十五年度以降、こう考えているけれども、「二十三年度、二十四年度においても、現物サービスの充実を含めて取扱いを検討したい。」と。しかし、上は「子ども手当は現金給付のみを指すと整理されることも十分考えられるが、」になっているわけですよね。何か、これは上と下で、「も」ですから、同じ方向で考えているにもかかわらず、矛盾がここでまず生じているわけです。
　結果的には、まだ何も決まっていないんだと思うんですけれども、では、あえて聞きます。今ちょうど副大臣が私の質問にお答えいただいていますので。
　副大臣、この間、こうお答えをいただいたんです、私の質問に対して。新システムは、手当も現物も一緒に子供たちのために使う勘定をつくろうと思っている、こう答えられた。では、この手当もというのは、子ども手当の、現金の手当のことだと思うんですが、この手当の中、つまり新システムの手当ですよね、一つの勘定ですよね、この中に、今既に今年度からスタートしている子ども手当、一万三千円分も入るんですか。
○小宮山副大臣　それは、今のものも入ります。
○田村（憲）委員　すると、子ども手当の今やっている勘定だけじゃなくて、新しい新システムの勘定をつくって、そこに今の子ども手当も入る。すると、それは現金でも現物でもいいという話になったら、一万三千円から削って、何か現物サービスを充実することに使ってもいいんですか。
○小宮山副大臣　今の一万三千円より下げることは考えていません。それは法律が、子ども手当の法律と、それから今つくっている新システムの全体の、私が広い意味のと言いましたそちらのと二つあるので、ちょっとややこしくなっているんですけれども、今の一万三千円より下げるということは考えていません。
　その上に、広い意味の子ども手当で積もうとしていたものが現金になるか現物になるかということは、恐らく、現金をかなり積むということは財政上なかなか難しいと思うので、それはいろいろなサービスの方に当たることが多いかもしれませんが、そこは地方の裁量も含めて、どう制度設計をするかはこれからだということでございます。一万三千円を下回ることはありません。
○田村（憲）委員　もう一点聞きますけれども、このお金は、たしか新システムの中では包括交付金でしたか、何かそういうような受け皿をつくってそこから出すという話ですが、そこに一万三千円の現在払っている部分も入るという理解でいいんですか。
○小宮山副大臣　はい、そうです。
　この間申し上げたように、子供勘定と仮称言っていますけれども、御承知のように、今これだけ子供の予算がＧＤＰの〇・八％しかない中で、各省ばらばらになっている、そして厚生労働省が使う中でもいろいろ財源が縦割りになっているものを、全部子供色の、子供のために包括的に、手当も、それから居場所も、小児医療も、虐待の対策もいろいろパッケージで、必要なものはそれでできるようにしたいというふうに考えているので、その仕組み方については、それぞれ皆様方からもアイデアをいただきたいと思いますし、地方の意見も事業主の意見も聞いて、皆様になるべく納得していただける形でこれからの子供のものを仕組んでいきたい、その中に手当の部分とサービスの部分が含まれるということです。
○田村（憲）委員　すると、二万六千円という〇九年のマニフェストがありましたよね。あの二万六千円は、もう国としては責任を放棄したと。つまり、地方で、その自治体で二万六千円全部つけるところが出てくるかもわからないけれども、現物サービスに使っちゃうかもわからないから、そこは、国としては二万六千円を目指すということは放棄したということでいいんですか。
○小宮山副大臣　それは、放棄したという言い方をされると、これはやはりマニフェストの約束ですから、それを目指していくということは変わらずあると思うんですが、結局、子供勘定を、どれだけのお金がそこに入れられるかによって制度設計はいろいろ変わってくるんだと思います。
○田村（憲）委員　あなた方が、要するに、財源が五兆四千億かかるといって、子ども手当というマニフェストを書かれたわけですよね。ですから、今言われた勘定は、少なくとも五兆四千億円はその勘定に積めなければ意味がないわけですよね。それプラス、まだお金があれば現物サービスもやって、それから二万六千円の子ども手当満額もあり得るという話なんでしょうから、そういう意味では、この勘定は五兆四千億円以上を目指しているという話でいいんですか。
○小宮山副大臣　それは、五兆四千億と皆さんおっしゃいますけれども、もともと控除から手当だったので、そういう意味では今、子供の扶養控除を外した分、これの財源が、国、地方合わせますと二十四年度には一・一兆でできますから、それプラス、今、配偶者控除をどのようにするかも政府税調で検討しています。政府税調で抜本的な税制改正を図ろうと検討している最中ですから、そこで財源をしっかりと、所得の再分配機能を強めることも含めて、これは個人所得税も法人税も相続税も、そういうすべての税制を抜本改革して、再分配機能を強め、財源を何とか捻出したいと考えておりますので、その捻出した財源の中から今の政権の大事な柱である子供のところにも持ってくるということだというふうに思っています。
○田村（憲）委員　財源の話なんかしているんじゃないんですよ。その勘定にどこから財源を持ってくるのでもいいですよ。五兆四千億円以上のお金が勘定の中に入らないと、二万六千円の目標を掲げながら、一方で現物サービスの充実ということはできないでしょう。それは、扶養控除、配偶者控除をやめる、どうでもいいですよ。地方からもお金を集めるんでしょう、その中に。企業からも集めるという話ですよね。
　だから、要するに、そこに五兆四千億円以上のお金が入らないと今おっしゃられたようなことができないという話を私はしているので、そういうことなんですかということを聞いているんです。
○小宮山副大臣　おっしゃることはわかりますが、今その制度設計をしているところなので、もともと、保育所整備とか小児医療とかに使っているお金だってあるわけですよ。ですから、そういうものを集めて、なるべく可能な限り多くのサービスをしたいと思っています。
○田村（憲）委員　だから、五兆四千億円以上ないと、二万六千円を放棄せずにほかのものを整備するということはできないんじゃないですか。将来はですよ、今すぐとは言わないけれども、そういうことをお聞きしているので、そうだとお答えいただければいいんですけれども、答えられないので、まあ、何か事情があるんでしょう。
　次の質問に行きますが、今、大臣、そういう話の中で、一万三千円はとりあえずちゃんと確保します、あと、上乗せの部分は現物サービスと現金給付を組み合わせますという話がある一方で、三歳未満二万円という話が新聞報道等でちらちらお聞きをするんです。一方で、所得制限も子ども手当にかけたらどうだと大臣がおっしゃられたというような報道もあります。事の真相は知りませんが。
　これは大臣、三歳児未満二万円、子ども手当を引き上げる、それからまた、一方で、所得制限をかけて金持ちには、金持ちという言い方がいいのかどうかわかりませんが、一定収入以上の方々には子ども手当を制限するというようなことは、実際起こり得る可能性というのはあるんですか、来年度に向かって。可能性です。
○細川国務大臣　子ども手当については、控除から手当へ、扶養控除を廃止して、そして子ども手当の方に、こういうことで扶養控除の方を廃止する。そうしますと、児童手当ですか、そこでもらっていたのがもらえなくなりますから、そういうところで三歳未満でマイナスになるというような人たちも出てくる。そういうことに対してどうするのかということを論点として私の方から提起した、こういうことです、その二万円の話は。
　それから、高額所得者についての制限という話も、これも私の口から出たという報道もあったということでございますけれども、これも五大臣会合の中で、こういう問題もありますということで、私がいわば論点整理のような形で並べた中の一つとしてそのことを出しただけであって、それが私の方から、そうした方がいいとかどうとかということで私が話したわけではございません。
○田村（憲）委員　ですから、今のようなことを検討なされるのか、それとも、いや、そういうことは客観的事実としてあるという報告はしたけれども、検討はしませんよという話なのか、どちらなんですか。
○細川国務大臣　これにつきましては、第一回目の五大臣会合の中で私の方からそういう論点の提起をいたしまして、その後、副大臣会合というのを持っておりまして、そこの中で今、それらの問題について議論をしていただいているということでございます。
○田村（憲）委員　それならば、私がお答えをいたしましょう。
　それは、やっちゃいけないんです。なぜかというと、今年度の議論で、我々も所得制限をかけろと何遍も長妻大臣に当時お願いをしたんですよ。そうしたら、そのときに、社会全体で子供を育てていくんだ、だから、金額の多寡を、要は所得でつけちゃいけないんだ、こういう御答弁。これが子ども手当の理念なんだという話だったんです。
　ですから、子ども手当の理念が変わったのならば、所得制限をつけていただきたい。我々は違う理念で児童手当をやっていましたから、だから、所得制限をつけてほしいんですよ、我々は。だけれども、あなた方が理念が変わっていないのならば、これはやるべきじゃありませんよ。もし理念が変わったのなら、胸を張って理念が変わったとおっしゃっていただいて、所得制限をぜひともかけていただきたいと思いますが、これに対してどうですか。
○小宮山副大臣　今大臣からお答えをいたしましたように、今、副大臣会議の中でそうした挙げられている論点を話をしているところですが、私といたしましては、というか、厚生労働省といたしましては、また、子供政策をつくってきた側からいたしますと、おっしゃったとおり、これは基本理念で哲学ですから、所得制限はつけないという形で私は今主張をしております。
　ただ、財源のことを考えている財務当局などはいろいろな考えを持っていますので、そうしたことも含めて議論をしていますが、ここは哲学なので曲げてはいけないと私は思っています。
○田村（憲）委員　年末、所得制限がついて理念が変わることを祈っておりますので、お願いいたしたいというふうに思います。
　いずれにしても、今の話をさせていただきまして、子ども手当というのはやはりまだちゃんと定義も固まっていないということが改めてわかりました。
　私、なぜこんな議論をするかというと、やはり現物、現金を地方にどちらでもいいから使ってくださいといって渡すのは私はだめだと思うんですよ。やはり現物は現物で、この中で自由にその地域に合ったいろいろなサービスを充実してくださいと、そこは裁量性があってもいいと思います。それで任せる。現金なんて一番安易な話なんで、そこから現金に使うなんという発想があったら、多分この新システムは失敗すると思いますから、あえてこんなことを言っているわけでありまして、多分副大臣はよくおわかりをいただいておると思いますので、ぜひともその主張を曲げずに、現金は現金で子ども手当、現物は新しい新システムの中でというふうに分けていただきたいというふうに御要望いたしたいと思います。
　続いて、きょうはもともと後期高齢者医療制度の集中審議をお願いしておりまして、それが一般質疑に変わったという経緯がございますので、高齢者医療について御質問をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、さあ、新しい制度、今大体こんな設計かなというのが示されて、我々も何度か厚生労働省から説明を受けました。ちょっと、見ていてよくわからないですね。年齢で差別しちゃいけないという話でありながら、事実上は年齢でやはり分かれているんですよ、財政的には。
　ですから、確かに、国保の中に入っている人たち、かなりの、一千二百万人ぐらいが国保におられると思うんですけれども、七十五歳以上の方々が来られました。しかし、実際問題、財政は七十五歳以上で分けておりますから、当然そこには敷居が入っているんですね。それで何が起こるかというと、同じ国保なのに保険料が違うということが起こってくるわけですよね、これから。七十五歳以上の方々と七十五歳未満の方々、同じ高齢者ですよ、なのに保険料が変わってくるということが起こってくる。
　これは、今まで、長寿医療保険制度、後期高齢者医療制度は別の保険でしたから、それも仕方がなかったんでしょうけれども、同じ保険でありながら、同じ所得でありながら、保険料が変わってしまう。これに対して、大臣、どう思われます。
○藤村副大臣　田村委員にお答えいたします。
　保険料が異なる可能性が今出ております。それはすなわち、新たな制度において、高齢者の方にも現役世代と同じ国保か被用者保険に加入していただくことで、年齢による差別的な扱いはなくなる。ただし、その際、高齢者の方が単純に市町村国保に戻るということであれば、保険料格差が復活し、多くの高齢者の保険料も今より増加するということが起こります。そこで、引き続き高齢者は都道府県単位の財政運営をするということとしているものであって、一つの、国保なら国保の中で保険料が違うじゃないかという御意見、異なるじゃないかという御意見だと思います。
　例えば、同じ保険制度で協会けんぽにおいても都道府県、支部ごとに保険料が異なっているということで、異なっているから悪いということにはならないとは思います。
○田村（憲）委員　詭弁でして、同じ地域に住んでいる人たちが、七十五歳未満と以上で逆差別を受ける話になっちゃうんですよ、これは。だから、差別を減らしたと思いながら、実は、同じ保険の中で、七十五歳以上は安くなるんだけれども、七十五歳未満の高齢者は、高いと言ったら変かもわかりませんけれども、その方々よりは高い保険料を払わなきゃいけなくなっちゃうということが起こるので、これは逆差別がそこに発生するんです。
　私、何でこんなことを言うかというと、事実上は今の制度とほとんど一緒なんですよね。見た目が何か変わるだけの話で、後期高齢、七十五歳以上だけのグループで一つ保険を組んでいるのか、同じ保険の中で、一応はいるんだけれども中で分けちゃっているのかというだけの違いであって、今の制度を変えても、多分、ほぼ同じような制度はつくれるんですよ。それを、これは大変な混乱を自治体にお願いしながら、システムを全部変えなきゃいけませんから、大混乱の中でほとんど同じことをやらなきゃならないという話であります。
　そんなことよりも、私は、もっと抜本的な改革をやるのならやっていただきたかったんです。それは何かといいますと、やはり公費をどうするかという考え方を入れなきゃいけないと思うんですよ。
　そこでお聞きするんですが、今回の改正で、やればですよ、今回の試算で二十五年度、公費はどれぐらいふえるんですか。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　二十五年というのは、平成二十五年。（田村（憲）委員「平成二十五年です」と呼ぶ）はい。
　二〇一〇年から二〇二五年までということでの公費の変化を見てみます。ちょっと長いタームであります。国は、八・一兆円から十二・八兆円と〇・三兆円増加する。それから都道府県は、一・九兆円から三・二兆円と年〇・一兆円ずつ増加。市町村は、一・二兆から二・一兆円と〇・一兆円の増加ということで、今、田村委員がお聞きになりたいのは国の負担が減るんじゃないかという話だと受けとめてこうお答えしたんですが、増加率でいうと確かに現行制度より新制度の方が増加率が減ると見えるんですが、増加額においては相当額国の負担がふえているということは間違いないと思います。
○田村（憲）委員　私がお聞きしたのは、平成二十五年度でどういう数字になるかということをお聞きしたんですが、私、資料を厚生労働省からいただいていますので申し上げますけれども、七百億円公費はふえるんです。ただ、国費はゼロなんですね。
　なぜかというと、国費においては、これは支援金の割り方が前年の総報酬割に変わるんです。総報酬割になりますから、協会けんぽに入れておりました国庫負担がなくなるんですよ、この部分の。ですから、それがなくなった部分を計算すると、国費の負担はゼロということになると思うんですが、私のいただいている資料は、これは正しいんですか、二十五年度で。
○藤村副大臣　今おっしゃっているのは、平成二十五年度は、総公費は、新制度に行くと十二兆三千七百億、現行制度のままでいくと十二兆三千百億円、七百億円公費の部分はふえている。ただ、国費はゼロで、ふえていないじゃないかということで、それは正しい。
○田村（憲）委員　いや、ですから、これは国費をふやさずに、どういじっても負担のツケ回しなだけで、実際これで、多分健保組合は大変な状況になるわけですよ。八割が既に赤字ですからね。だから、そういう意味からすると、今回、共済、それから健保組合は、これはもう大変な負担の中でお苦しみになられるんです。
　そもそも、こんな大制度改革をやるんだったら、今の後期高齢者医療制度をマイナーチェンジして、いろいろな問題点がありましたよね、皆さんがいろいろと野党のときにおっしゃられた。それを手直しはできるんですから、それを手直しすれば済む話なのを、こんな大がかりなことをして、システムまで変えさせて、地方に一から説明をして、これから大変なことをお願いしていかなきゃいけないわけですよ。そんなことをするぐらいなら、そこに公費をふやす、国費をふやすということを何で入れ込まないのか。
　我々は、自民党のマニフェスト中で、前期部分の高齢者の医療にも公費を入れるべきだということを主張しておりますし、来年度に向かっての我々の予算の組み方の中にもいろいろとそういう考え方を入れていきたいというふうに思っておりますから、前期にもうちょっと公費を入れるというお考え方が今あるのかないのか。
　これは大臣、副大臣、どちらでも結構ですから、お答えください。
○藤村副大臣　田村委員にお答えします。
　まず、なぜこれをやるかという話ですよね、そもそも論。これは昨年の総選挙において、やはり我々、町を歩く中で、この後期高齢者医療保険制度、ネーミングもよくないことは確かなんですが、七十五歳ですぱっと切って、そこから上の人たちの単独の保険を設けたというところに多分最も問題があったと思うし、ですから、田村委員のおっしゃる、いや、今までの後期高齢者医療保険制度を幾つか手直しすればいいんじゃないかということとはちょっと抜本的に、根本的に違うのは、やはり七十五歳で切ってそっちは別保険にしたというところを戻すといいますか、そこで年齢で切らないというこの基本をやらねばならないのが第一点。
　それからもう一つは、後期高齢者医療保険制度は、いわゆる連合体による都道府県単位になっていますね。ただ、これがわかりにくいというのも確かですよね。ですから、いっそ、これはこの際、今後の、長期的に見た中で、国保について、やはり都道府県単位に財政的な措置も持っていくような仕組みを今回のチェンジで仕込んでいきたい、そういう大きな流れをつくっていきたいというのが今回の変更です。
○田村（憲）委員　国保を県単位にまとめていくということは、別にこんなことをやらなくてもやれる話なので、それがこれをやる理由にはならないと思いますし、そもそも、皆さんが今回発表した案も、一般の有権者、国民の皆さんから見れば、結局七十五歳で分けているんじゃないか、変わらないんじゃないかという評価が多いですよ。結局、国保の中で分けちゃっていますから、基本的には一緒じゃないかという話で、制度が変わったという認識がどこまであるのか、我々は大変疑問でありますから、もう一回検討し直していただきたいと思います。
　そして、この間の予算委員会で大臣にも申し上げましたが、この中で私、疑問を感じることがあるんです。それは何か。ああいうような新しい制度にしながら、七十五歳で保険料を七十五歳未満と分けたのは、負担がふえたら困る、今よりもやはり高齢者の方々、七十五歳以上の方々の保険料の負担をふやさないためだ、こういうようなお話でした。
　ところが、実際問題、きょう参考資料でつけている表、これを見ていただくとわかると思うんですけれども、今までは収納率、後期高齢者医療制度は九九％ですよね。ですから、これはもうほとんど一〇〇に近い、最大限だと思います。
　ところが、今度、国保に変わるわけですね。国保の収納率は、平均すれば八八％ですよ。一一％低いんです。それでいて、都道府県単位で、要するに基準額みたいなものを決めて、それを各市町村に、この金額分をあなたのところの収納率で納めてくれという話になるわけですよね。そうなると、収納率が低ければ、一人当たりの保険料は上がるという話になりますね。もっと言えば、保険料を納めない人のために、一生懸命納めている人たちがそれを負担しなきゃいけない。
　一方で、収納率の高いところは、九九というところがあるかどうかわかりません。小さい自治体ならあるかもわかりませんね、一〇〇に近いところが。それは変わらないという話になると思うんですけれども、当然、収納率が落ちた分だけは、かかる費用というものが一緒であるならば、一人当たりの保険料は上がっちゃうわけですね。
　そういうことを考えると、これは事実上、ほとんどの自治体で、後期高齢者医療制度の保険料よりも新しい制度の保険料は上がるというふうに私はとらえているんですが、そういう認識でいいんですか。
○藤村副大臣　お答えいたします。
　上がるという認識ではありません。つまり、今保険料の収納率の点だけとらえると、高齢者の保険料は、現行制度と比べて多分二％引き上げることが必要と計算上出てきますが、だから新制度において、国保の七十五歳以上の高齢者の保険料の負担減をそのために図ろうとするわけです。だから、制度全体で考えてみますと、保険料を今直ちに、つまり高齢者の保険料を上げる必要はない。
　さっきおっしゃった収納率の件ですが、現在九九％、七十五歳以上。若者の方は八八％程度。それを一緒にしたら相当下がるんじゃないかということですが、多分、計算上は二％程度は確かに下がります。しかし、では、その二％下がった分を保険料に上乗せするのかというと、そうではなしに、負担減を図っていくという制度全体を考えてみていただければ、幾つかの点で、つまり、例えば市町村国保にとっては負担減になる部分があるんですね。被扶養者が今度被用者保険に戻る部分がありますよね、国保に全部戻るんじゃなしに。そういう意味では、市町村負担が減る部分が相当額あります。
　そういう意味では、それらを勘案しますと、新制度によって収納率が現行制度より極力低下することのないように、引き続き、まず年金からの保険料の天引きを希望する高齢者から天引きを実施するなど、収納率の向上、高める取り組みもしながら下がらないようにしたい、これが今の考え方であります。
○田村（憲）委員　よくわからなかったんですが、負担減にするための方策というものがちょっと私はよく理解できませんでした。
　ちょっと局長、局長に来ていただいているので、今の話、具体的にどういう話なのか、わかりやすく説明してください。
○牧委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○外口政府参考人　新しい制度になりますと、七十五歳以上の方で、被扶養者の方で被用者保険の方に戻る方がおられます。そういった方は、保険料負担が少なくて、ただ、医療費というか給付は同等に受けている方ですので、そういう方が動きますと、その分について市町村国保の方が相対的な負担が少なくなる、そういったファクターがございます。
○田村（憲）委員　済みません。ちょっと時間を間違えておりました。申しわけありませんでした。おわび申し上げまして、私の質問を終了させていただきます。
○牧委員長　次に、河井克行君。
○河井委員　自由民主党の河井克行です。
　細川厚生労働大臣に、きょうは、六十五年前の八月六日、広島に降った黒い雨について、最新のさまざまな新しい科学的な知見などを取りまぜながら質問をさせていただきます。
　私は、大臣が衆議院の法務委員会の筆頭をお務めのとき、法務省の副大臣を務めておりました。大臣が弁護士出身で、どれだけ社会正義の心が厚いかということは、攻める側、攻められる側、あったわけですけれども、よくわかっている人間の一人だと思っております。
　これは、人の尊厳、そして正しい歴史という観点からも決して見逃すことができない大切な事柄でありますので、ぜひ政治家同士、後ろの方でまた役人がいろいろなメモを入れるかもしれませんが、そういうことではなくて、政治家同士、しっかりと意見交換、質疑をさせていただきたいと存じます。
　黒い雨というのは、本委員会の委員の皆さんも御存じかもしれませんが、八月六日、広島市の上空に大きなキノコ雲が佇立をしました。キノコ雲の中には、原爆が爆裂してできたいわゆる死の灰、あるいは地表から沸き上がったちりやすすなどが含まれておりました。そして、投下直後から、広島市の北西部にかけて、広い範囲で黒い雨が降り始めた。いわゆる核分裂で発生する放射性降下物、フォールアウトと言われておりますが、それだけではなくて、広島の場合は核分裂を起こさなかったウランも含まれていたということであります。
　実は、ことしの三月三日、広島大学におきまして、黒い雨に関する新しい学術的な調査が明らかになりました。大臣、御存じでしょうか。
　従来の国が認定をしておりました雨が降った降雨地域、最大、それよりも三倍から六倍広いところで降ったと推定される研究結果であります。原爆投下四十五分後、つまり午前九時ごろから、現在の広島市西区から降り始めて、十時ごろには最大範囲、そして午後三時ごろに現在の安芸太田町で降りやんだと推定をされております。
　また、別の研究者によりますと、従来、キノコ雲は八キロぐらいの高さだ、そう言われておった。それが実際には、さまざまな写真などを立体的に解析した結果、二倍の十六キロに達する。高さが高いほど、それだけ雨が降っていた範囲も広いわけであります。
　あわせて、昨年には、広島大学の星教授らを中心としたグループが、セシウム１３７を広島市の安佐南区で検出をいたしました。これは、学術的にはこれまで確認することができなかったことが新たに起こってきたわけであります。従来の健康診断の区域外にあって、戦後の大気核実験などの影響を受けない、そういう古民家、複数の床下からセシウム１３７が検出された。原爆がもたらした動かぬ証拠だと言われております。
　まず、大臣、御就任されて以降、この黒い雨の問題、地元の皆さん、そして広島市、広島県、現在の健康診断の区域を広げてほしいという要望が強く強く出されております。そのことについて、まず、しっかりと把握をしていらっしゃるか、御存じかどうかということについてのみお答えください。
○細川国務大臣　昭和二十年の八月の六日そして九日、広島と長崎に原爆が投下された。人類史上初めての被爆でございました。その被害の実態なども含めまして、二度とこういうことが起こってはならないということが、日本の悲願、日本人の悲願、そしてまた、世界の人類の共通の悲願だろうというふうに私は思っております。
　そういう意味も込めまして、この原爆の被害に遭われた被害者の方々の被害の回復については、これはしっかり取り組んでいかなければいけないと思っておりますし、また、日本の国といたしましても、核の廃絶に向けては、これは取り組んでいく、主張していかなければならないというふうに私自身は思っております。
　そこで、先ほどの委員からのお話でありますけれども、ことしの七月、広島県と広島市、そして周辺の自治体の方から、調査をした結果も踏まえまして被爆地の拡大を広げてほしい、こういう要望をいただいたところでございます。
○河井委員　ここに一冊の冊子があります。平成二十年から広島市が二万七千百四十七人という大規模な人たちを対象とした、いわゆる健康意識調査の報告書でありまして、ことしまとまったもので、資料編を持ってきております。さまざまな設問に対するお答えだけでなくて、いわゆる自由記述欄というのがあるんです。あの日どういうことが実際にあったかということ、やむにやまれぬ思いでたくさんの方がお書きになっていらっしゃる。
　大臣、これはごらんになったことはありますでしょうか。
○岡本大臣政務官　今委員御指摘の、広島市が平成二十二年五月に出しました原爆体験者等健康意識調査報告書、こちらの方は、私の方で話を原局の方から聞いておるところでございまして、個別の調査は面談調査で、基本調査回答者で面談に協力すると回答した者の中から八百九十一人の方と面談をして、生活習慣、身体的疾患の受療歴、健康関連ＱＯＬ、精神健康、人格テスト、健康不安、差別・偏見体験等の項目についても面談調査をされているということを承知しております。
　そういった中で、この調査結果としては、黒い雨は、従来言われていた範囲よりも広く、現在の広島市域の東側、北東側を除くほぼ全域と周辺部で降った可能性があるという示唆はなされているということでございますが、こちらについての報告ということをもって、要望としては、広島県知事、広島市長、廿日市市長、安芸高田市長、府中町長、海田町長、坂町長、安芸太田町長、北広島町長などからの要望として、平成二十年度の調査で判明した黒い雨降雨地域の全域を第一種健康診断特例区域に早急に指定すること、また、国において黒い雨の降雨状況についてさらなる実態解明を進めることという要請をいただいております。
　なお、先ほどのセシウム１３７のことについてでありますが、広島黒い雨放射能研究会から出版された報告書は、中間報告の位置づけであるということをあわせて回答させていただきます。
○河井委員　今後の委員会運営について、私は大臣に今お尋ねをしたんです。自由記述欄について、ごらんになったかどうかということについて質問した。私は政務官には質問していないし、政務官自身もこの自由記述について読んだかどうかについては答弁がない。いや、政務官はいいです、私はきょう、細川大臣とだけ話をしたい。
　大臣、ごらんになったかどうかということだけお聞きをしたい。
○細川国務大臣　私の方は、記述の生のあれを見たことはありませんけれども、いろいろなところの、そのまとめたような形での調査結果というのは、先ほど岡本政務官が話されたようなことは私も拝見はいたしました。
○河井委員　読んでいないことを私は責めるのではないんです。読んだかどうかだけ確認をしたかった。読まれていないんだったら、ちなみに私は全部読みましたけれども、黒い雨について、やはり今のいろいろなやりとりを見ていても、政務官任せじゃなくて、大臣みずからしっかりと認識をしていただきたい。そういう趣旨で、少し関連のところを朗読させていただきますので、しっかりとお聞きをいただきたいと思います。
　七十四歳の女性です。
　　昔はどこの家でも井戸はなく谷、川の水で洗たく、野菜、米を洗って水も川で飲んで居ました。黒い雨とは知らず。又私は原爆の時五年生でした。月日は覚えていませんが、鼻血に苦しみました。中学校に行く時カバン、ポケットにボロを入れて通いました。鼻を止めれば口に出、家では洗面器を受けていました。卒業後美容院に弟子入り、毎日風呂に入るので、先生が生理の時は遠慮したらと言われ、鼻血の事枕の下にボロを敷いて寝ると話したら、近くの病院に連れて行って下さり、当時は原爆の話は出ていませんでしたが、これはおかしいと言われ親兄姉に心配かけましたが、二十二才で生理が有り二十三才で結婚し三年目子供が出来、三軒の病院に行くと原爆に会っていないか、子供はおろすように言われました。四十三で生理は止り又つらい思いでした。病院の先生に話したら、それは大いにある、皆も同じ、病気ではなく出ていると話されました。黒い雨とは知らずびしょぬれで学校から帰り家の下が川で泳ぎ水も飲み、のちに大人達から黒い雨が降りすごかったと聞きました。父は消防で毎日手伝いに行き三十二年白血病でなくなりました。私も原爆と思っています、黒い雨のご理解お願いします。
これは地区は載っておりません。
　次は、すべて地区名が載っているところでありまして、ここにパネルを持ってきました。ごらんいただけますでしょうか。この点線部分が、法律にのっとる被爆区域、先生方のお手元にも配っております。それから斜線部が、俗に言う大雨が降った。
　もう一つのパネルには、オレンジ色の、一番内側の、「ＵＤＡ」と書いていますね。ウダさんという方が、終戦直後、調査をされた。これの、大雨、ヘビーというところにほぼ準ずる形で健康診断の特例区域が設定をされております。ただ、このウダさんの調査については、敗戦直後の大変な御苦労は理解できるんですけれども、さまざまな点から、学術的な妥当性などについてはいろいろと疑問も呈されております。ありていに言えば、もっと広い範囲で降ったという話なんですね。
　次に申し上げますと、
　　私は、昭和二十年八月六日登校日で安小学校にいました。
これは、大臣、見えますでしょうか。（パネルを示す）大体このあたりであります。ここが安地区です。
　八時十五分ピカッと光り、ドカンと大きな音がした。しばらくして武田山方面から黒い雲があがり出しました。
武田山というのは、ちょうどここの境目であります。
　下校せよとの事でした。帰り道に商店のガラスがわれていました。昼すぎには黒い雨が降り出しました。六才の私は兄弟たちと安川へ魚とりに行くと、たくさん死んだ魚が浮いて流れていました。それをとっていたら、祖父にその魚をとってはいけないと言われました。
　次の場所は、大体このあたりであります。次の証言であります。
　　ピカーッと目を射るように光線がして、少したってからドカーンと大きな音がして台風ではないかと思うような風が吹きました。驚いて、家に帰る途中、大人の方が南の山（阿武山）の方を見上げて騒いでいました。見るとキノコ雲がもくもくと上っていました。急いで家に帰ると、母が広島に新型爆弾が落ちたらしいと話していました。
　　空が急に暗くなって夕方のようにポツリポツリと雨が降ってきだし、母が洗濯物を取り入れるように云われたので、田んぼから五百メートル位離れた家に急いで帰りました。途中から大粒の雨がザーザーと降り出して、家について洗濯物を見ると黒く汚れていました。又自分が着ていたシャツも黒くなっていました。
　次は、この太田川を挟んだかなり北の地区であります。「私の母は旧日浦村後山で生育し、」八月六日、当地区に在住をしていました。「当地区に夕立のような激しく降った「黒い雨」により被爆しました。ところが、」ここから、大臣、よく聞いてください。「当時この地域の大人の方たちは」「（黒い雨被害にあったこと）を口外すると子女の結婚等将来に悪影響があると懸念し、黒い雨が降った事実を否認してきたそうです。」この証言は、ほかにも何度か出てきます。別の方で出てきます。
　次の証言は、より奥の、大体このあたりであります。可部町の綾ケ谷というところです。ここでも、
　原爆投下午後二時〜三時くらいの間綾ヶ谷地区に黒い雨、紙くずや破片等が降りましたが今日まで黒い雨等が降らなかった地域になっております。黒い雨は地域住民の証言どおり降ったのですが、原爆や黒い雨に遭った人は嫁を貰うにも行くにも皆敬遠するとの話が流れており、年頃の人達、若者の苦渋を考えてその当時の方々は黒い雨は降らなかったと言われたのである。黒い雨を浴びた人に癌や重複症で亡くなられた方や闘病者が数多く見られます。
　ほかにも、このあたり、質問時間の制限がありますので、残念ながらすべて紹介することはできませんので、後ほど、大臣、直接これはお渡しをさせていただきます。該当の黒い雨の証言のところは星印をつけております。
　つまり、従来言われていた範囲よりもかなり広い範囲で降ったという証言が相次いでいる。そしてまた、セシウム１３７も、昨年、初めて学術的な知見から検出をされたんです。
　それで、ことし、前長妻大臣はこのようにおっしゃっていただきました。
　まず、ちょうど八月六日、参議院の厚生労働委員会におきまして、黒い雨を含む事柄について、秋くらいまでに新たな会議体を設置し、必要な措置があれば必要な措置を考え、大規模調査の検証を国としても、その調査に対する国の見解も明らかにしていきたいという国会答弁が八月六日です。
　その前に、ことしの三月九日、参議院の予算委員会における御答弁でも、広島市の新たな大規模調査の結果、これが先ほどお見せしたものです。そろそろ出てくる、今月末に出てくるので、中身をよく分析して、専門家の先生方に詳細にその中身を分析していただき、厚生労働省としても見解を出していきたい。
　八月六日、原爆平和の記念式典からお帰りになった後、本庁において、時期はことし秋までにというようなことを申し上げておりますと会見でおっしゃっている。
　大臣、きょうは十一月十二日であります。季節はいつでしょうか。今の季節は、春夏秋冬、いつでしょうか。
○細川国務大臣　委員のおっしゃっていることはわかります。
　先ほど委員がお読みいただきました、その黒い雨に遭った被害者の皆さんの生の声といいますか、そういうのを聞かせていただいて、これは原爆と関係があるのではないかというようなことを、私は直観的にはそういうふうに思いました。
　そういう意味で、今河井委員の方から、専門的な委員の検討会ということを前長妻大臣の方から約束もしていたということでの、それはどうなっているかということだと思いますが、これについては、今検討会を立ち上げるべく、委員の先生方をお願いいたしているところでありまして、近々立ち上げたいというふうに思っております。大体十人ぐらいで、今、五人程度の皆さんには内諾をいただいているというような状況でございます。
○河井委員　もう季節は秋も秋、初秋、中秋を過ぎて晩秋、そろそろ初冬です。秋までにと前大臣がお約束をしていただいた。前大臣がおっしゃったことがすべて否定されるわけではないと思いますので、ぜひしっかりと早くにお願いをいたします。
　それと、顔ぶれについてなんですけれども、私、地元でこういう気になる話を聞いたんです。雨が降ったかどうかわからないという厚生官僚の主張に、いいですか、事務方に近いような先生だけ声をかけているという話を聞いたんです。政治主導で旗上げをされた民主党を中心とした政権でありますので、ゆめゆめそういうことはないと信じておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　それはもちろん、そういうことで選任をするということはありません。きちんと科学的な見識を持たれた方を私の方で推薦し、選任をしていきたいというふうに思っております。
○河井委員　先ほどあえて紹介申し上げた証言は、もう本当に、読むうちに胸がつかれる思いでいっぱいになりました。先ほど言いましたようなさまざまな事情で、これまで余り声を大にして地域の方も上げてこなかった事情があるんですね。それらを乗り越えて、もう平均年齢、被爆者の皆さんは七十六歳以上です。人生、あとどれだけ時間が残されているかわからない。
　上安、相田地区の黒い雨の会、清木会長やそして丸町事務局長らと話をするときにいつも言われることは、自分たちの健康も心配だ、でも、それ以上に歴史を正しく残したい、正しい歴史を次の子孫の世代に渡していきたいんだ、歴史がなくなってしまうようなことはぜひ避けていただきたい、そういう思いでありました。
　私は、あえて言いますけれども、疑わしきは手当てをすべきだと思うんです。証明、確かに大事です。でも、学術的に六十五年前にあった出来事を再現することなどできません。人間の記憶にもさまざまな限界がある。その上で、証明するには時間がかかる。時間がかかってしまっては、もう時間切れになってしまうんです。
　ですから、大臣、近々に立ち上げられるという今御答弁をいただいて、一歩前進、本当は二歩前進だと思いましたけれども、要は、また後ろにいるような役人連中の言い分に惑わされないで早く結論を出してもらいたいんです、早く。もう一年、二年なんてすぐたちますから。お考えをお示しください。
○細川国務大臣　河井委員がきょうここでるる、その被害者の皆さんの声も踏まえて御主張されていることにしっかりとおこたえもしていかなければというふうに思っております。
　近々に検討会を立ち上げて、できるだけ早く結論を出すようにいたしたいと思います。
○河井委員　遅くとも来年の八月六日までには、被爆者の皆さん方に対してしっかりとした御報告をしていただきたいと私は願っております。
　大臣、いかがですか。お答えいただければありがたいと存じます。
○細川国務大臣　今申し上げましたように、できるだけ早く結論を出すように督励もしてまいりたいと思います。
○河井委員　もう一つ、大臣、従来、この放射線被害というのは、いわゆる外部被曝、放射線の強さというものが大きな基準でした。
　ただ、この黒い雨は内部被曝なんですよ。つまり、降ってきたほこりを吸う。降ってきた雨の水を井戸水や川で直接飲む。あるいは、その降ってきたものが葉っぱ、主に葉っぱなんです、葉っぱについた食物を食べる。それが体内に取り入れられて、体内で長い時間にわたって放射能を出し続けるというのが内部被曝。
　同じようなことは、セミパラチンスク、カザフスタン、旧ソビエト、地下核実験場、このすぐ実験場の南五キロにカイナールという村があります。この村の名前をとって、カイナール症候群。旧ソビエト連邦は、核実験のことも情報を秘密にしておりましたから、ただ原因不明の病気が発生をしてきた。村に取り残されていた四十二人のうち、四十人までもががんや白血病で死んだ。そして、一人は病気を苦にして自殺した。生き残りはたったの一人しかいない。そういうふうな調査もあります。
　このカイナール症候群が、実は、内部被曝、核実験の後、放射能の雲が襲ってきたという地区なんです。全く同じなんですよ、この広島市北西部の事柄と。
　今まで二回、広島市中心に健康調査をやっております。ただ、この中に、内部被曝についての質問項目が実は入っていないんです。最大の、内部被曝した人の初期、最もしょっぱなの症状は、倦怠感、全身の倦怠感、だるさ。これは、さっき言いましたカイナールの調査などでも、倦怠感のあるなしというのが、ほかの地区と比べて際立って高い。
　私は、内部被曝というこれまで余り顧みられてなかった視点から厚生労働省も仕事をしていただきたいし、そして、ぜひ私は三回目の調査をしてもらいたい。そのときには、この倦怠感を中心とする内部被曝の観点から調査を、もうこれも繰り返しますけれども、時間との競争です。これが歴史に記録を残すという意味合いも含めて要望をいたしますが、大臣のお考えをお示しください。
○細川国務大臣　河井委員の方からは、ロシアでの被曝実験、それについての住民の被害者の例、その被害者が内部被曝で、特に倦怠感を催すというようなお話がございました。それと同じようなことが広島の方でもあるのではないか、こういうことでございますので、その点も踏まえまして、それは調査をさせていただきたいと思います。
○岡本大臣政務官　旧ソビエトのセミパラチンスクの話が出ましたけれども、こちらの方は、四国ほどのエリアのところで、四百七十回、空中だけでも九十回という、しかも一回当たり数百キロトンから一メガトンという、広島は十五キロトン、長崎は二十二キロトンですから、これと比較にならないほど大量の放射能が出たことも想定をされております。
　カイナール地区で報告をされている被曝と関連をすると思われるいわゆるカイナール症候群というのは、先天性奇形等を指しているというようなことでありまして、広義の意味でがんの多発や不定愁訴と言われる方も見えますが、現状、先ほど委員からお話が出ました原爆体験者等健康意識調査報告書などにおいては、過去一カ月という非常に短期の質問をされているというところもありまして、必ずしも、こういったいわゆる内部被曝イコール現在の不定愁訴というようなものにつながっているかということについては、私は、イコールではないんじゃないかというふうに考えております。