Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　いま雑誌、新聞等を例に引きまして申し上げましたけれども、大臣はこれをきっぱり否定されたわけでございますし、私もこういうことはあってはならないことであるし、またないものと信じております。しかし、先ほど来議論になっております例の過料十万円の問題については、これはやはり改正案をぜひとも修正して削除していただきたい、このように思います。
　また、最後に、整備業界についてのお話もいまございましたけれども、やはり減収になることは事実でございますので、整備業界に対する十分なる対策、救済問題には取り組んでいただきたい、このことを最後にお願いいたしまして、質問を終わります。
○小渕（正）委員　このたびの道路運送車両法の一部改正に当たりまして、大臣には午前中からの御質疑の中で大変御苦労でございますが、やはり焦点は今回の法改正の趣旨が一本何なのか、この点が明らかになり、お互いが理解しないことにはすれ違った議論になるわけでありますので、非常にくどいようですけれども、この点についてはもう少しはっきり、いままでの御質問の中でもいろいろ出されておりましたが、少しただしておきたい、かように思うので、御了承いただきたいと思います。
　今回の法改正の提案の説明の中にも、「検査整備制度のあり方等について運輸技術審議会から答申」また「本年二月臨時行政調査会からも同趣旨の答申が提出され」「本法律案は、これらの答申の趣旨を踏まえ、」ということで提案はなされておるわけであります。
　しかしながら、先ほども議論になっておりましたように、去る二十九日には、この答申をいたしました第二臨調から、答申の趣旨に反するということで異例の声明まで出されておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
　先ほどの質問の中で大臣は、そのようなことには考えないというような意味の御答弁がありましたが、この法改正の今回の趣旨が、そういう点で本当に、それぞれの審議会で答申された内容の中におきまして、国民負担の軽減と行政事務の簡素化という二つのものを柱にして今回の答申がなされたというふうにわれわれ受けとめているわけでありますが、そういった点で真に大臣は、この二つの審議会の答申の趣旨に沿って今回の改正案を提出した、そういう確信を持たれておるのかどうか、その点をまず第一にお尋ねをいたします。
○小坂国務大臣　先ほど来るる御答弁申し上げているように、私らはそれぞれの立場からのアドバイスに対しましては十分これを踏まえ、また今回の法案の中にもそれを十分に織り込んだというふうに考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　しからば、先ほど来の質疑の中でも、国民負担の軽減の問題についても、業界の作業量減少の問題等の数字を取り上げられて、そういうものが一つの国民負担の軽減になるというようなことで御答弁がなされておりました。あと一つの柱であります行政事務の簡素化という点について、本当に今回の改正案はそういった趣旨が生かされる内容というふうに言われ、断言できるのかどうか、その点いかがでしょうか。
○飯島政府委員　今回の検査、整備制度の見直しにつきましては、私どもが承知している範囲では、国民負担の軽減の見地から検討をしてほしいという点が、より力点が臨調側ではあったというふうに受けとめておりますが、さはさりながら当然検査期間の変更になりますれば私どもの陸運事務所の仕事量にも影響が出てくるわけであります。ただ、車が依然増加する傾向にあるということ、それから検査の要員は施設の一定の機器にそれぞれ張りついておること、それから今回の改正は来年度の新車から適用するということになっておりますので、業務量が非常に波打ちます。したがって、ピーク時の業務量に対応した施設、要員を持っていなければならないという等の点から、短期的にはすぐ業務量の影響が出てこないわけであります。ただ、長期的には増員や施設の整備の抑制効果がだんだんにあらわれてくるということでございます。六十二年ごろから、従来のままであれば要するであろう施設整備が何コースか節約される、また増員が抑制されるというような結果になるのではないかと推定いたしております。
○小渕（正）委員　もう少し具体的に、どういう点が行政事務の簡素化ということになるのか、その点をただ一つ明らかに、もっと具体的なものの中でひとつお示しいただきたいと思います。
　なぜこれを申し上げるかといいますと、今回の車両法の一部改正の法案ほど最近の法律改正の中で大きくマスコミから取り上げられる、しかもあらゆるマスコミの論調その他からも問題があると指摘された法案は珍しいと思います。
　なぜにそういった状況があるのかということは、先ほどからも話がありましたが、成人の中において二人に一人が免許証を持ち、車が四千万台もあるという車社会の中で、ユーザーのそういった大きな期待があったにかかわらず、結果的には罰則規定の導入によってより強化された、そういう意味で今回の法律改正がそれぞれのマスコミその他あらゆるところから、時代に逆行するものである、特に臨調の答申案に逆行する内容じゃないかという形で、非常に厳しい批判がされておるわけでありますので、そういう点について、具体的にそういう行政事務の簡素化につながっているのだ、こういうところがこうであるということで、むしろ実態を知らないマスコミのそういった論調に対しては、行政当局として堂々とそういったものは明らかにすべきだと思います。そういう角度からも、その点は抽象的でなしにもっと具体的なものの中でぜひひとつ示していただきたい、かように思います。
○飯島政府委員　検査証の有効期間の延長に伴って、検査施設や職員にどんな影響があるかという試算を一応いたしたのでございますが、短期的にはいろいろな理由で、先ほど申し上げたように直接の影響はあらわれてこないのでございますが、一応六十五年の時点で現行制度で考えますと、これは一方で民間車検が私どもが一生懸命進めております程度に進むであろうという前提ももちろん含んでおりますが、二十六コースぐらい検査コースを増設しなければならないのではないか、また検査職員の増員も九十一名ぐらいを要するのではないかというふうに見込まれるのでありますが、六十五年時点で検査施設五コース、検査職員十七名ぐらいの抑制効果が見込まれるのではないか。もっと長期的に見ますと、それがさらに具体的にあらわれてくるだろうというふうに考えられます。
○小渕（正）委員　それは車検期間の一年延長に伴った角度からのそういった一つの見方だろうと思いますが、これが罰則規定の導入によりましてそういった十万円以下の過料を付すような形になった、そういった意味における行政事務というものはどのような形で推移するのか。そういう意味における行政が簡素化されたというように、われわれが見た場合にはどうしてもそういうふうに判断されないわけであります。そこについてはどのような見方をなさっておられるわけですか。
○飯島政府委員　現在検査関係に従事している職員数は千五十八名でございます。そのうち検査官という正規の資格を持っておりますのは半分ということで、通常はいま申し上げた検査コースにおいて検査事務をやっておるわけでございますが、月の上旬、中旬、下旬等で繁閑の波がございます。それで、実際に春、夏、秋の交通安全運動とか年末年始の総点検に街頭へ出ていろいろな交通安全のための指導をいたしておるわけでありますが、その際に有効な行政指導をしたいというだけのことでございまして、特に過料を取るための要員とかいうようなものは考えておらないのであります。
　　　　〔宮崎委員長代理退席、委員長着席〕
先ほどから申し上げておりますように、その関係の事務というのはほとんど計算するほどのものではないというふうに考えております。
○小渕（正）委員　いま検査官の話が出ましたが、いまの話を一応進めていくとしますと、要するに検査官の方が街頭に出られて指導なされるわけですね。定期点検の記録を怠っておったり、まだ六カ月または十二カ月点検が行われていなかったときには指示をして、そうして結果的には十五日以内にそれの届け出、報告の義務づけがされているわけですね。そうでしょう。そういうのに対して今度は報告の義務づけがされておるにかかわらず、それを怠ったときに一つの過料という形になって本人にまた通知が行くわけでしょう。だから、要するに国民の皆様、ユーザーから見れば、そういう意味での行政とのかかわり合いが多くなるということが行政事務の簡素化になるのかということですよ。いかがですか、そういう点は。そうでしょう。より法律を厳密に適用していこうとすると、そういうものをぴしっとやっていかなければいかぬ。そういうためにユーザーというか国民の皆様方とそういった関係者との間における繁雑な問題が出てくる。結果的には、これが過料を付される場合にどのような手続になるかわかりませんけれども、僕は裁判所の方へ行くのだと思いますけれども、いずれにしても、そういった意味では行政がより繁雑化したのじゃないかというふうにとられてもやむを得ないと思うのです。その点いかがですか。
○飯島政府委員　何回も同じことを答弁することになりますが、あくまでも現在やっております街頭検査に際して有効な行政指導をしたいというだけのことでありまして、それが確かに点検の指示をすることに伴う仕事が若干はふえるかもしれませんが、先生の御指摘のような、いよいよ最後の報告義務違反の過料の手続をとるということはまれなケースということで、ほとんど計算の対象にならない程度のものというふうに私ども考えております。たくさんの法律に過料が設けられておりますが、実際の運用を見ますと、大体どこの省庁の過料制度もそういうのが実態でございます。
○小渕（正）委員　街頭での指導を行って、定期点検を怠った人たちに対して一つの指導指示を行う、その結果を十五日以内に報告の義務があるのでしょう。報告は文書によって、手紙か何かでいいのですか。本人が書類を持参するのですか。そこはいかがになるのですか。それから、報告をしなかったときに限って過料の対象になってくるわけですけれども、まず、そういう報告の形はどのような形式をとられるのですか。
○飯島政府委員　指示に従って点検及び整備をしたということを証するものとして、記録簿の写しを添えて文書で報告をいただくということになるわけでございます。
○小渕（正）委員　そうしますと、報告を書類でいただく、報告の記載の内容がまたどの程度のものなのか、かなり繁雑かどうかいろいろありましょうけれども、一応それはさておくといたしまして、逐次そういう報告はどんどん十五日以内に、係のところというか所管のところに届かなければいかぬわけでしょう。そういうことがどの程度かという見方もありましょうけれども、そういう業務だけでも、かなりいままでより大きく繁雑な業務として出てくるのじゃないですか。そういうことは考えられない、いまの実態からいって大丈夫だというふうにお考えなのですか。
○飯島政府委員　点検の指示という制度をどういうふうに運用するかという問題についての危惧を持ってのお尋ねかと思われますが、あくまでもこれはまずは行政指導の実効を期するためのものでありますし、またこういうふうに定期点検というものが大事なんだという認識を持っていただく効果の方により期待を持っておるわけであります。したがって、やたらに街頭へ出てどんどん点検の指示を発するんだというような運用は、私どもの陸運事務所の職員の実態からいって考えられないと思います。もちろんその点検の指示、報告の要請というものも対象は全部の車でありますから、暴走族とかあるいはダンプカーというようなものも対象になるわけでありますから、場合によってはそういう仕事がふえるということはあるかもしれませんが、大幅にこれで増員を要求するというようなことは全く考えておりません。
○小渕（正）委員　要するに、いまの陣容でこれ以上増強その他考えないで運用としてはやっていきたいということのようです。これは午前中の質疑の中でも出ておりましたが、一年間に検査官の方が街頭指導なさっている件数が大体九万件から十万件以内というようにお聞きしておりますが、車の台数からいきましてまさに何分の一の対象にしかならないわけであります。そういうこと等を考えて、実は今度のそういう報告義務の導入、それによる課徴金の罰則規定の強化ということでの問題になっているのは、実効性の上がらないような内容じゃないかというのが一つの大きなポイントになっているわけであります。そういう意味で、いま申されたように実効性は上がらなくてもいい、ともかくただそういう形をつくればいいんだということで、それは単なるドライバーといいますか、ユーザーに対する点検、整備の教育をより重点に置いてこういうものを置くのであって、そういう意味では何も実効性は上がらなくてもいいというようなお考えにお立ちなのですか。いま申されたように増員はしない、現行どおりで何とかやっていく。しかも実績は過去において全国で一年間にたった九万台くらい。現在の車の保有台数からいったら何分の一になりますか。そういうことでしょうから、そういう中でこれをやるということは、結果的には有名無実のものをあえてつくっているのじゃないかということに批判がつながってくると思うのです。だから、そういうような批判をさせないためにはより体制を強化するほかにないということからいろいろ出ているわけでありまして、そういう点では、先ほどおっしゃられたように、これはあくまでもユーザーに対する教育、啓蒙的なところの指導が最重点であるから、あえてそういう意味での実効性は上がらなくてもいいんだということでこの関係は理解していいですか、いかがですか。
○飯島政府委員　そのおとりでございます。
○小渕（正）委員　それでは、この点はぜひ今後明らかにしておいていただきたいと思います。
　私どもが一番危惧するのは、法律をつくった当初の趣旨からいけばそういう形でスタートいたしましても、結果的には法律というものはひとり歩きをしていく、そうして運用の中でいつの間にかより強化された形の中で指導監督をされていくというところに一番国民としては懸念を持っているわけであります。したがって、いま言われたように、これはあくまでもユーザーに対する点検、整備に対する教育、啓蒙を最重点としての趣旨であり、制度であるということでありますれば、おのずからそこに運用についての一つの大きな見解が出てきますから、その点はしかと議事録をしてとどめておいていただきたいし、結果的にこれが一番懸念されるのは、たとえば街頭での交通指導を行う、これは当然自動車検査官だけではだめでしょう、警察官と立ち会いの中でやられるわけでしょう。そうするとユーザーは、警察官のチェックを受けるというような印象はどうしてもやむを得ないのですよ、これをやられるということは結果的に。そういう形の中でいつの間にかそういうものが肩がわりしていって、取り締まり交通警官が何かそれをどんどんやるような形に移っていきはしないか、そういう懸念もありましょうし、国民の皆さん方が自分たちのそういう生活の中で、自分は法を守るという立場でやっておられる人たちは、個々に余り小さいことに介入されることを嫌うということは理の当然だと思います。問題は、法がひとり歩きしていく中でどんどんそういう傾向が強くなっていかないかという懸念も非常にあるということを特に私は重視いたしまして、実はくどいようですけれどもこの点に対する質問を申し上げたわけでありますので、成立した場合におけるその点の運用はぜひはっきりしておいていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、先ほどの御質問の中でもちょっと触れておりましたが、整備体制の中でユーザーが一緒に参加できるような体制をつくるということが今回の趣旨の一つでもあったわけでありますが、現在六カ月点検項目は四十六、十二カ月点検項目八十七、二十四カ月点検項目が百十九、これらの点検項目を今回の改正の中でかなりの程度まで減らすということでの御説明があっておりましたが、先ほどの御質問の中でも若干明らかになっておるようでありますが、この点に対する、減らす程度というものが数字的にもう少し明らかにならないかどうか、その点をお尋ねいたします。
○宇野政府委員　運輸省といたしましては、さきの運輸技術審議会の答申を踏まえて、点検基準、これは省令でございますけれども、自動車点検基準の改正作業を進める中で点検項目の簡素化について具体的な検討を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　点検項目の簡素化に当たりましては、安全の確保、公害の防止、これはもちろん目的でございますが、ユーザーの負担の軽減の観点をも考慮しつつ、自動車の信頼性、耐久性が向上したもの、あるいは構造上機能低下が少ないもの、日常の使用状況から判断できるもの等を物差しといたしまして点検基準の見直しを進めてまいりたいというふうに考えております。ただいま先生の御質問の中で、数字を挙げてというお話でございましたが、現在の時点におきましてはまだ項目が確定いたしておりません。ただし、運輸技術審議会の検討の中でも、大幅に簡素化が可能である、大体の目安といたしまして、現在六カ月点検が四十六項目ございますが、およそのところ半分以下に簡素化できるのではないかというふうに考えられております。それから十二カ月点検、これは現在八十七項目ございますし、二十四カ月点検は百十九項目が省令で決められておるわけでございますが、この十二カ月点検及び二十四カ月点検の簡素化につきましては、やはりこれまでの車の使われ方あるいは車の傷みぐあい、結果として車の不良個所の状況等を勘案いたしますと、若干の簡素化が可能であろうというふうに推定をいたしておりますが、技術的には、これから省令であるところの点検基準を決める段階におきまして、技術的な検討をした上で最終確定をいたしたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　単純な質問で申し上げますが、事務的な点、仕業点検を運行前点検というふうに改めた理由は何か。それから、点検記録簿を車に備えつけさせる目的は何か。備えつけていないことが明らかになったときにはどんな措置をとられるのか。それから三つ目に、記録簿はどの程度の期間を保存させるつもりなのか。その三つの点について、ひとつお尋ねいたします。
○宇野政府委員　現在の法律では「仕業点検」という言葉を使った点検がございますが、これを「運行前点検」というふうに改めるという案になっております。
　考え方は、一日一回運行の開始前に自動車を運行する者が実施しなければならない点検を現在、仕業点検と呼んでおるわけでございますが、仕業という言葉そのものがいわば専門的な、プロフェッショナルな業務を開始するというふうなニュアンスにとれがちでございまして、今回の運輸技術審議会の答申にもございますように、自家用乗用自動車が大半を占める今日、一般ユーザーに親しみにくいものになっているのではないかということから、この答申の中でユーザーの親しみやすいものに変更し、その確実な実施を図るべきであるという指摘がございます。なお、この呼称は、先ほど言いましたように運行する者が運行の開始前に行うという意味をよりよくあらわし、かつ、一般ユーザーにもわかりやすいと考えられることから、言葉といたしまして運行前点検という言葉を使った次第でございます。
　それから第二点の、定期点検記録簿を車に備えさせる目的、また備えつけていないことが明らかになった場合にどんな措置をとるかという御質問でございますが、運輸技術審議会の答申にもあるわけでございますけれども、ユーザーによる車の自主的な保守管理の利便に資するためということが一つございます。と申しますのは、車がどういう状態でどういう時期に保守をされているのかという記録を残すということが一つの目的でございますし、また先般来いろいろ御意見が出ております整備工場での過剰整備、具体的に言いますと、取りかえる必要がなかったのに部品を取りかえられたとか、あるいはなぜその部品が取りかえられたかわからないというような不満が出ておるわけでございますけれども、そういう部品等の取りかえ実績をこの記録簿に記入しておくことによりまして、次の整備、定期点検等の際にその記録を見ることによって過剰整備を防止できるのではないかというようなことから記載内容の充実を考えるとともに、保存期間の延長を考えておるわけでございます。
　なお、保存期間の延長等につきましては、規則でその期間を定めることにいたしております。
　それから、この定期点検記録簿の自動車への備えつけを義務づけることにしておるわけでございますけれども、遠出をしたような際に急にふぐあいが起きたというようなときに、その近くの整備工場等に飛び込むことになるわけでございますけれども、そういうときにその車の整備履歴、管理履歴というものがわかれば、整備工場にとっても非常に利便でございますし、またユーザーにも適切な整備が行われるということになってこようかということがあるわけでございます。そういうことで自動車の定期点検記録簿の自動車への備えつけということを義務づけておりますけれども、あくまでユーザーの自主性を尊重しつつ、ユーザーの利便の増進を図るための措置ということでございますので、備えつけがなされていない場合に特段の不利益措置というものは考えておりません。
　さらに、その次の段階で、定期点検の実施の有無の確認等が街頭検査等で行われるケースがございますけれども、そういう際に定期点検、整備を十分やっているかどうか、その実施の確認をするためにも役立ってくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　そうしますと、定期点検のチェックについては、街頭補導にたまたま当たった人たちだけがそういうときにチェックされるけれども、それ以外のときにはあとは車検の段階で定められたそのとき以外にない、こういうふうに考えていいわけですね。
○飯島政府委員　街頭検査の際が大半だと思います。
　それから、いま車検のときにはどうかということですが、車検のときには整備をしておいでになりますから、これは点検を指示するというケースにはならないと思います。ただ、それ以外に考えられますのは、重大事故などが起きて、陸運事務所の検査官が現場へ赴く場合がございます。そういう場合に記録簿を拝見して、全然その定期点検をやってないような場合は指導をするということになるかと思います。
○小渕（正）委員　次に、これはちょっと重複するかもしれませんので恐れ入りますが、やはり非常に皆さん方の関心のある問題ですので、お尋ねいたします。
　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
　いまの法改正の中では二十四カ月点検でありますが、現在そうでございますが、二十三カ月間一回も定期点検をしていない車、それがわかったとき、どこまでさかのぼってその指示をするのかという問題がありました。したがいまして、そういう問題と関連いたしまして、たまたま車検のときに二十四カ月一度も点検していないということが判明した。そういう場合に、それではもう車検のときに行うので過去のことは帳消しということで一切何もないということになるのかどうかということが一つであります。
　それから、先ほど申し上げましたように、二十四カ月点検の中で二十三カ月日に、過去において一回も定期点検をしなかったというときの指示の内容と、いま私が申し上げたような二つ目との関連はどうなるのか、その点をお尋ねいたします。
○飯島政府委員　この点につきましては、先ほどお答えしたとおり、点検の指示は、怠っている点検を指示するという原則がまずありまして、怠っている点検のうち最も重いものを指示するということになります。それから、次回の点検の指示は本来の定期点検の周期に復するように指示をするという形になるわけでございます。
　それでは、二十三カ月日にどういう指示になるのかということでございますが、それはいま申し上げた原理、原則で法律的にはいくということになるわけであります。ただ、ユーザーの方が任意で、もう二十四カ月が近いから車検前の整備をやろうということになりますれば、これは今後省令で考えていくことでありますが、選択の余地を残して、次のそのユーザーがおやりになる選択された点検に応じて、次にどういう点検をするという指示になるということでございます。
○小渕（正）委員　次に、先ほども触れておりましたが、罰則規定の導入といいますか、これが今回の法改正の中で一番社会的な関心を持った問題でありまして、そういう点からいきまして、これは技術審の答申にもない、しかも臨調の中にも触れられていない、それを運輸省側として法改正の中に盛り込まれたということに非常に大きな関心を持っているわけであります。この点については非常にいろいろな見方がありますが、なぜ、こういうものを盛り込むというか、新しい罰則規定を導入する際に運輸省だけの独自の判断でやったのか、何らかの審議機関があるわけですから、そういうところに当然諮問して、意見を聞くという形の中でやるべきではないのか、それが行政当局としての正しいあり方ではないのかという疑問があるわけです。
　この点につきましては、マスコミの中でも、運輸省が唐突的にこういう問題を出してきた、そういうあり方にいろいろと疑問が投げかけられているわけでありますが、そういう罰則規定をいよいよ導入しようということの内容ですから、運輸省としては運用は全然甘くして問題になるようなことはないと大みえでしたけれども、法というものは一回でき上がるとそれを厳密に実施していくことになり、ひとり歩きをしていくことになるわけでありますから、罰則規定を導入するようなことをやる場合には、そういう意味での第三者的なそういう諮問機関の議を経るということをなぜしなかったのか、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○飯島政府委員　先ほどから申し上げているところでございますが、運輸技術審議会では、今回の制度改正によって定期点検の重要性は従来以上に高まるということでございまして、検査証の有効期間のところでも、現行のマイカーについて新車新規検査について「二年から三年に延長することが可能である。なお、ユーザーの自動車の保守管理についての責任意識の昂揚、定期点検・整備の実施率の向上等を図る必要がある。」というふうに指摘があり、また点検、整備制度のところで定期点検の励行策として、これも先ほど申し上げましたが、定期点検整備記録簿の整備の励行、定期点検標章の制定、街頭検査の強化等の検討が必要であるというふうに指摘をいただいたわけであります。このことは、運輸技術審議会の答申が出た後で臨時行政調査会にもこの中身はすべて具体的に説明をしたのでございます。
　それで、運輸技術審議会の方では法制技術的な面は、この答申を受けてどうこなすかは行政ベースで考えなさい、通常そういうふうになるわけです。そういうことで私どもとして、先ほど来申し上げておりますように、定期点検標章を法律で決めるということは、貼付義務違反に罰則をつけたり定期点検義務そのものに罰則をつけないと法律の制度に乗ってこないという議論になってまいりまして、これはそこまでいくのは行き過ぎではないか、運輸技術審議会でせっかく御提案がありましたけれども、これはいまの実施率等を勘案するといかがなものかということで見送りまして、次に街頭検査の強化とだけ指摘されておりますが、最低限の、行政指導に実効を持たせるためのぎりぎりの制度として点検の指示制度というものを、先ほど先生御指摘のような趣旨で考えたのでございます。
　また、法案のある程度固まった段階というか、固まる過程におきましても関係省庁とも当然協議をいたしておりますし、私どもとしては、あたかも定期点検そのものに罰則がついたかのごとくに、規定の趣旨の御理解をいただけない記事等が見られることを非常に残念に思っているところでございます。
○小渕（正）委員　それから、前の方の御答弁の中で、国民負担の軽減という立場からの試算として、整備業界における作業量の減少という点のお話がありました。そういう数字はそれなりに一応理解いたしますが、逆にこの定期点検制度を義務づけていく、より励行さしていこうという指導の中で、先ほどからも一年点検の制度への移行じゃないか、運用次第ではそういうことさえ言われるわけでありますが、要するに従来は実績としては五〇％か五五％程度で自主的な点検として行われておったのが、今回この法改正によって指導がより強化される中で、六カ月点検、十二カ月点検というのがかなり大きく、どんどんふえていくということも考えられると思います。
　それから、先ほどのお話もありましたが、車検を三年に延長することによって、ただ現行の二年が三年に延長したというだけの料金ではなしに、延長が一年上積みされるんだから、当然料金も二年プラスアルファという形になるのではないかという見方もされておりました。そういう点検、整備をより強化していくことによって、仕事というか整備業界におけるそういった作業がふえる面は、先ほどの試算の中では十分見込まれての試算なのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○飯島政府委員　ユーザーの意識の高揚によってその定期点検の実施率が高まることが望ましいわけでございますが、将来の推定をする場合に果たして即効があるかどうかという点、私どもとしてはそれを見込むほどの勇気はありませんで、先ほど来申し上げておる国民負担の軽減あるいは整備業界に対する影響というのは、実施率が現状程度にとどまるという前提で試算をしたものでございます。
○小渕（正）委員　それでは、先ほどの国民負担の軽減の数字の中には、そういうものは含まれてないということですね。それはわかりました。ただ、いまのお話で、そういう効果が上がるようなことが期待できないような形で法律をつくっていくということは果たしてどうなのかなという疑問も逆に抱くのでありますが、この点はまた後日の機会に議論することにいたしまして、あと一つお尋ねいたします。
　運輸技術審議会の指摘されている中で、あと一つこんなことがあります。
　今回の答申に基づいた制度改正によりまして、整備事業に携わる人たちに対していろいろな影響を与えるので、業界自身による自助努力も当然であるが、国によっても適切なる配慮等を払う必要があるということがこの審議会の答申の中にはっきりうたわれているわけでありますが、この国の何らかの適切な配慮というものはどのようなことをお考えになっておられるのか、ありましたら、そういったいろいろなお考えを示していただきたいと思います。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
○飯島政府委員　御案内のとおりに、自動車整備事業の大半が中小零細な事業でございます。業界自身、また私どもも、いままでの指導で、現在中小企業近代化促進法に基づきます総合型構造改善事業というものを五十四年から六十年にかけて推進をいたしております。
　事業の概要として、企業集約化事業、知識集約化事業というような中身になっておりますが、まずこれを強力に業界自身の自助努力を含めて、私どもも応援をしながら推進をする。そして、これを前提といたしまして、最大影響が出てきます六十年が問題になるかと思いますが、需要が減少したときにおきまして中小企業に対する現行助成制度の適用というものを考えていく。一つは、中小企業事業転換対策臨時措置法という法律がございますが、この適用について中小企業庁と話を詰めております。手続としては、中小企業近代化審議会の意見を聞いた上で運輸大臣が業種指定をするという運びになるわけでございます。
　なお、ここでお断りしておきますが、マクロの数字で何％何％と申し上げましたが、実際には業態別、取り扱い車種別等、また地域別に影響というものは考えなければならない。たとえばマイカーだけを扱っている業者であれば、もっと大きな影響を受けるわけであります。そういう実態をもっと詳細に調べまして対応をしていく必要があるかと思いますが、中小企業事業転換対策臨時措置法に基づく措置を進める、それから実際に事業活動が縮小したときに、労働者の雇用の安定を図るための措置として雇用保険法というものがございますが、そういう事実が出てまいりますれば、労働省の方も前向きに適用を考えてくれるという話になっております。
　ただ、これだけでいいかどうかという問題があるかと思います。需要が減少したときに乗り切っていけば、ある程度需要がこの次の年は回復するという形で波を打ってまいりますので、運転資金が問題になろう。その場合に、中小零細でありますし担保力が非常に弱いという点がございますので、そこを何か考える必要があるのではないか。また、先ほど申し上げました企業集約を進めていく場合に、設備資金の借り入れが必要になりますが、これについても同様な問題がございます。こういったものについて、通常不況時にしばしばとられる仕組みとして、一種の基金を設けてやるという事例が幾つも見られますが、これはやはり自助努力というものがまずなければなりません。したがって、その自助努力を主体にして、国が適切な措置をとる必要があるのではないかということで、これは来年度以降検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　次に、この実施年度をいつに置くかということがまたきわめて大きな問題になります。したがって、現在のところでは、当局としては実施年度、実施月等をどのようにお考えなのか。また、切りかえるということについていろいろ問題が出てまいりますが、そういう意味での何か経過的な措置というものはお考えになっておらないのかどうか、そのあたりの考えについてお尋ねをいたします。
○飯島政府委員　車検延長の実施時期につきましては、改正法の施行日は公布の日から起算して一年を超えない範囲で政令で定める日と指定いたしております。一応五十八年四月以降のできるだけ早い時期というものを考えておるわけでございます。
　ただ、運輸技術審議会の答申にもございますように、関係者の範囲が非常に広いということで十分な準備が必要であろう。したがって、例示いたしますと、メーカーにおける点検、整備方式の見直し、国の検査登録関係業務、いまコンピューターシステムで処理しておりますが、そのプログラムの変更等の作業が要る、あるいは自動車重量税及び自賠責保険等について法律ないしは審議会の諮問結果を待つというようなこと等々の作業が要りますので、いまの段階ではっきり、いつということは申し上げられないのでございます。
　それから適用対象でございますが、これは法の施行日以降に新車新規検査を受けたものから適用するということにいたしております。これは、自動車検査証の有効期間というものは、検査の時点で自動車の保安基準の適合性を確認するという制度でございます。一たん設定されました有効期間というものを何らの手続なしに延長するということは法制度として適当でないということ、過去に車検期間の変更をしたことがございますが、同様の理由で遡及適用というようなことはいたしておらないのでございます。
○小渕（正）委員　先ほどのお話では、対象については登録の日からということのようでありますが、ユーザーから見るとまたいろいろ問題も発生してくるわけであります。
　この点は一歩譲ることにいたしまして、あと一つ。先ほどから自動車重量税の問題、自賠責保険の問題、こういうものがこれに絡みまして、一時的なユーザーの負担増という形になって、この点に対する質疑がやりとりされておりましたが、今回の法改正に当たりまして、ユーザーへのサービスといいますか、行政サービスという立場からこの問題については全然当局としては考えなかったのか、所管が違うからということで考えなかったのかどうか、そのあたりの行政当局のお考えをお聞きしたいと思います。
○飯島政府委員　重量税については、運輸技術審議会で非常に遠慮した形で記述してございますが、これは大蔵省当局も重大な関心を持っておられます。ただ、何分これは大蔵省の問題でございますので、一時的に支払う額が増加する可能性があるという指摘だけにとどめたということでございます。
　それから、自賠責保険につきましては、これまた保険料そのものは大蔵大臣の所管でございまして、自賠責審議会にかけて決める、その際に私どもに協議をするというかっこうになっておりますので、運輸大臣の諮問機関が余り立ち入っては書けないというものではございますが、御案内のように六割、自賠責保険については国が再保険をいたしております。その関係の仕事を私どもでやっておりますので、この自賠責保険の性格からいって、先ほど申し上げましたように、現に原付については付保率が八〇％であるというようなことも勘案すると、この制度の高度に社会保障的なものであることにかんがみて、現行制度を変えることには無理があろうという結論を記載ているわけでございます。
○小渕（正）委員　時間が参りましたので終わりますが、要するに重量税については、やはりユーザー側から見ますならば、単年度方式に改めるべきだという非常に強い期待がございます。
　それから、今回の法改正の中で、罰則規定の導入についての問題も、実はこれは非常に大きな関心が持たれている問題でありますので、本日はもう時間がございませんので、またこれらの問題点については後日改めていろいろ質疑を交わすことといたしまして、これで終わらせていただきます。
○越智委員長　次回は、明七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
昭和五十七年四月六日（火曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　木村武千代君　　　　熊川　次男君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局次長　　　　　大場　智満君
　　　　　　　　国税庁次長　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　岸田　俊輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局調整課長　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　野口　卓夫君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　池田　右二君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　伊藤　敬一君
　　　　　　　　建設省計画局調
　　　　　　　　査統計課長　　　斉藤　　衛君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉置一弥君。
○玉置委員　ちょっと二日の内容を聞いてないのでよくわからないのですけれども、大体毎年毎年出てくる問題でございますから、特に特例公債の分につきましては、出さざるを得ないということは十分理解ができるわけでございますけれども、これまでの予算の編成等いろいろ見ておりますと、行政改革の効果が出ないままにかなり圧縮をされているような感じを受けるのでございます。
　これは、やはり財政再建を五十九年末までにやらなければいけないという大蔵省の強い決意といいますか、そういう中にいまやられておるということでございますから、われわれとしても、財政再建の必要ということはよくわかるわけでございますけれども、いまの経済状態の中で、無理して財政再建というものを急がなくてもいいんじゃないか、一言で言えばそういうことなんですね。いままで厚生年金の国庫繰り入れとかいろいろありますけれども、これは後で戻していただくというのですが、後で戻すということになりますと、その分が結局後年度払いのような形になるわけでございまして、国債と同じような性格のものになるのではないか。こういうことを考えますと、単につじつま合わせだけで予算の中身が調整されていく。むしろ、もっと経済に機敏な財政というものをつくらなければいけないと思うわけでございますから、そういう意味では、財政が圧縮をされて経済に与える影響というものがだんだん小さくなってきているのじゃないか。
　そういう意味で、まず一つ、五十九年度、五十九年度と、何回聞いても五十九年度に赤字を脱却しなきゃいけないということでございますけれども、それならば、五十九年度でなければいけないという論拠、それを一回お示しをいただきたい、かように思います。
○渡辺国務大臣　この議論は最初からある議論でございます。ただ、われわれといたしましては、赤字国債をのんべんだらりんと出しておくことはいけない、これはみんなわかっておるわけです。
　では、いつまでに脱却するかということですが、要するに、六十年から国債の償還が始まるということですね。しかし、六十年から始まるといったって、償還、返還の財源は積み立ててあるんじゃないか、六十二年だっていいじゃないかという議論は民社党なんかから前からあるのです。しかし私どもとしては、いずれにせよ六十年から償還が始まるのだから、償還の始まる年も、片一方では償還、片一方では赤字国債の借金というのは、どうも政治の姿勢としてよくない。やはり借金を返す年には新しく赤字の借金は借りないということがけじめがついていいじゃないか、それで、まるきり不可能な話でもないから、一応それをめどとして五十九年からもうすでに発行しないよ、一年前に切り上げてしまおう。発行しないということは、五十九年にそれだけの要するに歳入の道を断つというわけですから。だから、そういうようにしましょうということでやったわけです。これは六十年にすると、六十年に歳入の道を断って、片方は返済の方の金も積んで、つらさはダブルパンチになりますわね。仮に歳入の方を一兆円減らす、歳出の方は、ともかく今度は一兆円支払いのためにふえる。二兆円という重圧がかかるから、それを半分に緩和しよう。それには五十九年までにもう借金しない。つまり、歳入をその年はその分減らす。こういうことにしようということでやったわけであります。
　だから、それ以上に数字的に細かく、なぜそうでなければならぬかどうかというようなことはございません。ございませんが、物の考え方として、それを最大目標にしようという政治目標として決めたわけです。
○玉置委員　当初、五十九年度に財政再建を完了するというと何か変ですけれども、いわゆる赤字公債発行は五十九年までに抑えよう、これはたしか五十三年の二月か三月の、要するに第二次石油ショック前の数字がベースになっていると思うのですけれども、それ以降第二次石油ショックが起こりまして、そういう面での経済に与える影響はかなりあると思うのですが、そういう面から見て、ベースが変わったのであるからやはり検討が必要ではないかというような気がするわけです。
　それともう一つは、いまの国内景気が大変落ち込んでおりまして、十二月末の税収の徴収状況を見ても、五％ぐらいの落ち込みという数字が出ておりますけれども、そういう状態から見ても、財政は確かに苦しくなっております。それほどに景気が冷え込んでいるということは、これも構造的なものもあると思うのですけれども、大変大きな影響を与えていると思うのです。われわれ考えるには、やはり財政が景気を喚起するような内容が五十七年度は、一応五十六年度横ばいというよりも、実質的には圧縮をされておりますから、まだまだ景気を回復するだけの効果が全く出ないのじゃないか。五十七年でこうでございますから、五十八、五十九とまだまだ圧縮をしていかなければいけない。そういう状態の中で、五十九年ということはそんなに固執をしなければいけないのか。先ほどの話ですと、いわゆるダブルパンチになるということでございまして、それもわかるのですけれども、ダブルパンチになるのは、集めてくるからダブルパンチがかなりきついわけでございますから、じゃ片方はそのままワンクッションで受けて、あとツークッションくらいに分けてできないか。
　いままでに何回もお聞きしておりますけれども、要するに、一つはベースが変わったということをどういうふうに見ておられるのか。それと、言い方は繰り延べみたいな形になりますけれども、そういう方法でショックを緩和できないか。その辺についてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　一つは、経済のベースが変わったのだから変えてもいいじゃないかという御議論。経済は生き物ですからしょっちゅう変わりますが、それと財政とが無縁というわけにはまいりません。これも事実です。事実でございますが、問題は、五十九年、六十年のころまで不況が続くというようにも考えない。アメリカの景気も、ことしの後半からはよくなるという通説なんです。実際は神様でない限りわからないのですよ。私としては通説に従うというのが無難でございますから、そういうようなことを見ておれば、日本は世界の先進国の中でも物価の安定あるいは雇用という面においては一番すぐれていることも事実。世界じゅうが悪いわけですから。そういう中で、何とかいまの状態をこれ以上落ち込ませないように工夫をしていこう、そしてことしの後半、来年にかけて、世界の景気の回復を待って、さらに日本も着実な安定成長を進めていきたい、そう思っておるわけでございます。
　財政というのは、やはり景気に対しててこ入れをしたりなんかする余裕がなくてはならない。いままではそれをやってきました。しかしながら、一遍安易に財政をふくらますと、なかなかこれが、景気がよくなってもへこまないですね。そこに問題があるのですよ。われわれは、あるとき財政をぽんとふやしてもいいんですよ。そして景気がよかったらどんと締める。そうなると、口では簡単なんだけれども、現実には、いや今度は建設業者が仕事がなくなって倒産がふえてしまうとか、騒ぐわけです。それは確かにそうです。仕事がふえて人をいっぱい雇ったのが、どんどん仕事を減らされたら人は要らないという話になるから、現象的には多少そういう問題もある。しかし、そういうことが大きな政治問題になって、一遍ふやした公共事業を減らすということは、実際できなかった。五十三年になったら、物すごくいい景気だったけれども、なかなか減らすということはできない。したがって、ここで安易に財政を膨張させることは、減らすことができないという心配が一つあること。
　それからもう一つは、膨張させたくても財源がない。国債といっても、建設国債といえども金利がつく。しかも、いまかなり高い金利がついているわけですから、金利払いだけだって六兆三千億円、国債費が七兆八千億円というようなことしの予算の姿ですわね。防衛費の三倍とか、農林水産費の二倍とか、そういう大きな状況になっている中で、利息のいっぱいつく国債をどんとふやしていくということは、財政上さらに非常に苦しみを与えることにもなる。
　したがって、われわれは仮に景気対策をやるとしても、そういう面を横目でにらみながらでなければ借金ができない。した借金はだれかが払わなくちゃならぬわけですから、できることならば借金は余りふやさないで、別な手段によって景気の持続ができれば一番いい。そういうことを模索をしながら、万々やむを得ないというような問題が起きれば、またそのときは緊急避難的な措置ということは当然あり得るわけです。しかし、そういう事態にはなるべくならないようにしたいし、そこまで持っていかなくたってまだやれるじゃないか、また半年くらい様子見られるのだから、あわてることはないじゃないかという議論も一方にはあるわけでございます。
　そういうものを総合判断いたしまして、われわれとしては、安定成長に変わったからといっても、いま景気が落ち込んでいるからといっても、五十八年も九年もずっと落ち込んでいるんだという見通しも立っておりませんから、いまの段階でこれが全然不可能だという状態にもなっていない。むずかしかろうと言われれば、それは確かに、いまの状態が続くとむずかしいかもしれませんよ。しかし、目標ですからね。目標というのは、すぐ手の届くところに置いたのでは目標と言わないし、やっぱり届きそうで届かない、あるいは届くかもというくらいのところに置いて最大限の努力ということが一番いいんじゃないか。そういうことで、いまのところ目標を変えるつもりはない、こういうわけであります。
○玉置委員　おっしゃることはよくわかるのですけれども、いまの財政の経済への影響ということを考えてみますと、財政再建も一つでございますけれども、やはり予算の組み方を変えていかなければ、もし財政再建成った後でも、結局同じことになるのではないかという心配があるわけです。単年度主義で増分主義、そういうものが予算のベースになっておりますけれども、行政改革をいまやられておりまして、これはたしか昭和三十九年ですか、第一次臨調のときに各省の合理化とかいろいろやられたわけですけれども、それ以降また何年かすると合理化の考え方というかやり方が各省庁の体質になっていないという感じもしますし、要するに、予算の編成の仕方が従来から大体増分主義でこられまして既得権をかなり認めてきた、そういうような中から、前年度ついたならば今年度はプラス幾らというような大体そんな形で予算がつくられてきた、これがこういうふうに財政を大変大きくした原因ではないかと思うわけです。
　そこで、お聞きをしたいのは、たとえば財政再建が成るまでは余り予算の機構もいじれないと思いますけれども、それよりも臨調の結果がどう出るかわかりませんから、その辺について多分慎重にやられているのではないかと思いますけれども、財政再建成った後やはり予算編成の方法を変えていかなければいけないと思うのですけれども、それについてどのようにお考えになっておりますか。
○渡辺国務大臣　増分主義というか、ひょっと予算がついたらばそれをベースにだんだん縄張り根性でふえてきた、私はこれは事実だと思うのです。行政機構も同じで、必要があってつくった役所は不必要になってもなかなかつぶれない。そこには労働問題があるとかいろいろな利害が絡むとかということで、みんな恨まれることはいやだから、世の中は、恨みは忘れないし恩はすぐ忘れてしまう。だから、どうしても恨まれることはやらないという傾向が強くて、ぶよぶよと要らない機構まで抱えているのは私は事実だと思うのです。
　だけれども、こういうように国民の負担が多いということになってくれば、そんなこと言っていられない。小さな問題よりももっと大きな問題に取り組まなければならぬということになれば、不要な機構、役所は減らすとかつぶす、それから予算でもカットするものはカットするとか、もらう人にとっては月給を切られるくらい厳しいものです。しかし、それは全体として見なければならぬから仕方ない。だから、われわれとしては去年はゼロシーリングというものをかけまして、なおその中でも補助金については各省庁とも一割減らせ、一割減らせというのはみんな一割切ってこいと言ったのではないのです、私の方は。補助金全体として一割減らすのだから、その中で二割ふやすところがあったり四割減らすところもあるとか、要するに、その優先順位は各省庁で一番知っているのだから、それは全部臨調の答申の精神に従って切ってこいという指示を出したことは事実なのです。一〇〇％それが貫かれたかどうかということについては問題があります。ありますが、まず第一弾としてそういうことをやってきたことも事実。
　いままで余りやらなかったことをやるのですから、一挙にやれと言われても惰性と抵抗があってなかなかできない。しかし、一応ゼロベース予算ができ上がって全体として一・八しか一般歳出は伸びない、これも事実。ですから、こういう努力を継続していくことによって、増分主義という風潮はなくしていかなければならぬ。どこの省庁もどこの局もどこの課も、予算の伸び率はいままでと同じようにみんな同じだ、こういうばかなことはもうとてもできません。したがって、五十七年度からはこれにはかなりきつい姿勢をとったことも事実でございます。委細については申し上げなくてもおわかり願えるかと存じます。
○玉置委員　いまの中で予算の方法ですけれども、いままでどおりやっていくと、こういうようにまた同じ結果になるのじゃないか、それについて今後変えられるのかどうか。
○西垣政府委員　お聞きになっておられますのが予算査定にかかわる問題だと思いますので、私からお答え申し上げますが、おっしゃいますように、財政というのはだんだんふえていく傾向がございます。これは各国の財政当局者が一様に悩んでいる問題でございまして、増分主義をどうして是正していくかということで、各国ともいろいろと工夫をしております。私どもも、歳出につきましては制度の根底に立ち返りましてその必要性から洗い直しをして、むだな予算計上をしないようにということでいろいろ工夫をしているところでございます。
　その方法といたしましてはいろいろございますけれども、たとえばシーリングを厳しくする、あるいは大臣が申しましたように、一定の経費について一律カット方式を導入するとかサンセット方式を導入するとか、かつてはＰＰＢＳでございますとか外国の手法につきましてもいろいろと勉強いたしました。各国とも、いろいろと工夫をいたしまして、やってみてだめなものはやめていくというようなことで、いろいろと模索をしているわけでございまして、私どもも、各国の経験も生かさせてもらいながら、われわれとして独自の手法を開発していくというような方向を通じまして、歳出削減については一層努力をしたい、こういうふうに思っております。
　いま決め手としてどんなものがあるかと言われると、お答えしにくいわけでございますが、いずれにいたしましても、増分ということではなくて歳出の根っこに立ち返ってやる、気持ちとしてはゼロベース予算というような気持ちでやりたい。制度としてのゼロベース予算につきましては、御承知かと思いますが、カーター政権のときに制度として取り入れられましたものが効果を発揮しないということで、レーガン政権のもとでは廃止されておりますが、気持ちとしてはそういったことでやりたいと考えております。
○玉置委員　アメリカでゼロベース予算がトライアル的にやられて、すぐまた戻ってしまったというお話がありますけれども、それはどのように分析をされておりますか。
○西垣政府委員　私の理解しておりますところでは、カーター政権のもとで非常にこの手法に期待を持って始められたわけでございますが、大変に手間がかかるということが一つあったようでございます。
　もう一つは、そういうことで、トップが政策選択をするときに余りにこまかいことに時間をとられ過ぎまして、大きなところが抜けてしまうというふうな問題もあったというふうなこともございまして、期待されたほどの効果がないということで、レーガン政権のもとでは廃止されたと伺っております。