Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保委員　おっしゃるとおりだと思います。
　何でもかんでも金があればつぎ込めばええという話じゃおまへん。放蕩財政をやれと言っておるつもりもさらさらありません。これは、個人の家計に当てはめて考えてみたって、おやじさんが一生懸命働いて持って帰ってくる金が、子供が大きくなったからといって倍になるわけじゃおまへん。そういう意味では、子供さんにかかる費用が、教育費がたくさん要るときには、食い物を始末せんといかぬ場合もあるでしょうし、その他の支出を始末せんといかぬ場合も出てくる。これは当然の話でありまして、いわゆるやりくりの話であることは重々承知をするわけでありますけれども、そんな中で、なおやはり、道は多少でこぼこになって、車ががんがんなったって、これは別に人間死ぬわけじゃないけれども、暮らし、命にかかわる部分というのは、これはやはり一番根っこの部分じゃないかなという思いが僕は強い。
　だから、厚生省の中でのやりくりもさりながら、政府全体としての中で守るべきところというのは、一番最後の最後、行き着くところというのは、生の人間にかかわる部分じゃないかな、こんな思いが強いわけであります。そんなことで、先ほどの質問をちょっとさせていただきました。
　もちろん、私自身ずっと思っていることですけれども、人間だれも好んで病気になる人なんていてませんし、そういう意味では、病気というのは、これまた予告なしに、阪神大震災じゃないですが、ある日突然やってくるというのも、これまた病気の特徴でもあります。もちろん、風邪のようにちょっと寒けが来たなとかいう、こういう予兆がある場合もあるわけでありますけれども、検査してみたらがんだと宣告されたとか、さまざまなそういうことも含めて考えますと、そのときにこそさまざまな保険制度があってしかるべき。その保険制度というのは、僕個人は、できるならば先ほど言うたように、だれも好んでかかりたい病気はないわけですから、全国民が同じ条件のもとで、同じようにかかれる保険制度というのはあっていいんだろうなというふうには思っています。
　しかし、先ほどおっしゃっておられたように、抜本改革へ向けて今鋭意努力をいただいておるわけでありますけれども、それぞれに生い立ちがあり、歴史があるということになってまいりますと、ある日突然ぽんと一本化というのも、これまた片方からは歓迎の意を表されるとともに、片方からは、何すんねん、何してくれんねんという、こんな話にだってこれはなるんでしょう。そんなことを考えますと、確かにこれ自体が非常に難しい話だなというふうには思います。
　そんな中で、政管健保、これが財政が破綻に瀕しておるというのでえらいこつちゃというので改正されて、昨年の九月から施行されました。その施行の結果、患者負担が一部引き上げられ、また、結果として保険料率も引き上げられた。この結果、逆に言えば健保自体の財政は、多少はプラスになった。なったんだけれども、健保組合の方の話を聞くと、千八百少々ある健保組合のうち、それでもなお七〇％が赤字財政の運営を余儀なくされておる、こんなお話でございました。
　昨年は、そういう意味では被用者保険の側の改正であったわけでありますけれども、今回の改正は、名前は国民健康保険法等の一部改正ということにはなっておるんですけれども、中身はといって見ていくと、要は、国保がしんどいからいろいろやりくりして、政管健保、こちらの方からお金をこっちへ持ってこようよ、こういう話になっておるわけで、要するに、実態は、被用者保険の方の側に立って物を見れば負担増、すなわち事業主、サラリーマンの方に、言うたら国保のしんどさがそっちへしわ寄せが行っておると言っても過言でない内容になっている。
　そんなこともこんなことも含めて、これまたここ何年間かの景気低迷、そういうさまざまなことを考えたら、今国民は、それこそ何をやったって、政府、おまえたちのやることはもう信用できぬよと、政治そのものに対する不信感、そんなことが色濃く広がってしまっているのかな、そんな思いがしてならないわけであります。
　実は、これも先日の厚生委員会で、民主党の金田代議士の質問に対して、小泉大臣はこう答えておられるのです。現在審議している国保法改正案と財革法は切り離して考えている、財革法があってもなくても、現在の老人医療費の拠出金の問題あるいは医療費適正化の問題を考えれば、どうしても進めなければならない改正の法案である、このようにおっしゃっている。これはまさにそのとおりだと私も思います。実に大臣らしさが出ているというか、明快な答えというふうに読ませていただきました。
　続いて、橋本内閣において財革法を改正する必要はないと考える、これも大臣の持論であったんだろうと思う。が、それにかかわらず、将来の問題として今法案は必要な措置を講じている法案でありますというくだりがあって、その次に、仮に財革法が改正され予算編成の基準が変わるならば当然影響があるが、というのは、要するにこの法案についても影響があるがということだろうと思いますが、当然影響があるが、あの審議をした四月三日の段階では、そうはならないと思っている、このようにお述べになっておられる。
　きょうの新聞記事でも、一体どういうことやったんやというような表現もお使いになっておられますけれども、このきょうの新聞の中でも、歳出構造の改革もすべきだけれども、「福祉や医療など社会保障費も削れ削れというから私は削った。」こういう表現で新聞記事に書かれている部分もございます。
　私は、そういう意味では、財革法そのものの議論はほかの委員会に預けるとしても、先ほど来何度か繰り返させていただきましたけれども、まさに一億二千万の国民、その中の特にお年寄りを初めとする弱者の方々、これは財政的にも弱者の方々を含めて、国民の命と生活にかかわるこの社会保障部分、なかんずく医療部分については、大変な財政状況の中ではあるかもしれませんが、今、片方で財革法の改正、また景気対策ということで十六兆円云々、真水が六兆だとか十兆だとか、もう人の口によっては一兆円単位の金がぽんぽん飛び交うている状況の中で、その一兆円のお金も要らぬ、五千億の金さえあれば、持ってくれば、今回厚生省がのたうち回って一生懸命削減したこと自体が要らぬわけで、しかもその恩恵たるや全国民に行き渡るわけです。
　僕は、そういう意味では、そのことを、今回仮に補正予算を組むというのなら大きな声を出して主張してもらいたいような気がしますし、また、そうすることこそが、この国にさまざまある役所の中で国民の生活を守る立場の厚生省の役目柄ではないか。まさに財革法のキャップと呼ばれるものが仮にあるならば、厚生省は真っ先にそんなもの取っ外してくれと言うべきではないかなと思っておるのですけれども、いかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　仮に補正予算を組むのであれば、いかに景気対策であろうとも、今までの、歳出は前年度に比べてマイナスという前提が崩れるわけですから、その公共事業をふやした分は、今までの基準の公共事業だけの予算ではとるべきでない、社会保障関係の公共事業もあるはずだ、当然その辺も配慮すべきだということで、私は今までの枠の中での公共事業を踏襲するべきでないということを言っているわけであります。
　同時に、財革法のもとで社会保障関係の予算も組んできたわけです。この財革法を改正するというのであれば、これは話が違うじゃないか、当然社会保障関係の予算については特例を設けてもいいじゃないかということを今まで幾たびか主張してきたわけであります。けさの閣議後の閣僚懇談会でも、私はその点を主張してきました。
　どういう形で財政構造改革法が改正されるのか、まだ定かではありません。きのう夜、財政構造会議で総理に一任したという話でありますけれども、今後、当然決まるまでの段階にはまだ議論の必要がありますから、私は、財革法を改正するのであれば、補正予算は補正予算として、公共事業、厚生省関係の公共事業もあります、その点は要求していきます。
　なおかつ、補正予算で厚生省関係の公共事業も手当てしたから本予算の上限制はそのまま変えませんということには、私はオーケーを出すわけにはいかぬ。当然、財革法を変えるのだったらば今の社会保障関係の上限についても見直すべきだということをこれからも主張していきたいと思います。
○久保委員　ぜひその姿勢、そのまま、まさに大臣の大臣らしさといいますか、突っ切っていっていただきたいなということをお願いしたいと思います。
　実は私、非常にプライベートなことですけれども、小学校行く前から中学生ぐらいまでの間、母親がベッドで寝たきりでした。
　今思い起こしますと、その前半ぐらいのときというのはまだいわゆる皆保険制度ではなくて、昭和二十年代の終わりごろから三十年代初めでした。母親が、ベッドの上で、私が生きている限りうちの家は何ぼでも借金だらけになっていくなと言っておったのを覚えています。ところが、昭和三十何年ごろだったですか、おやじの勤めていた会社に保険ができたというわけで、家族みんながほっとしたような、そんなことを子供心なりに覚えておるのですけれども、そういう意味で、保険制度そのものというのは本当にありがたいものだったんやなというのをつくづく体感した一人であります。
　だけれども、今日のこの超高齢化社会、また支えていただく子供さんたちが少ない少子化社会というものを考えたときに、国保というのは本当に大変な状況です。先日も関係者にお越しいただいて、参考人からさまざまな御意見を伺ったのですけれども、とにかく国保はやはり大変だ。低所得者の方が多い、無所得の方も多い、その上お年寄りが多い。それを市町村単位で見ていくと、市町村の財政力が弱いところほどなおそれが偏っていっておるというのが現状かなと。
　しかし、かといって一方、ならば被用者保険が機嫌よく、機嫌よくというか調子よくいっておるのかといえば、景気がこれだけ低迷している中で、母体の企業そのものが揺らぎかけている。また、サラリーマンの給料もアップしない。そんな中で支出の方だけがふえていく。
　こうなると、それこそもうまさに八方ふさがりのような状況。これをどうにかせぬといかぬというので、抜本改革という言葉を、今それこそ厚生省のどの書物を見たって随所に出てくるという状況。先日の本法案に係る大臣の趣旨説明の中にもその言葉がありましたし、今回出ている法案自体の中にもその言葉が随所に出てくるという状況であります。
　だけれども、やはり抜本改革、やらなければいけません。やらなければいけませんけれども、そのためには、国民がもっとその手前のところで不思議に思っている、医療供給者の側に対して思っている、お医者さん、ちょっともうけ過ぎなのと違うのか、あるいはもうやってもないことも含めて不正請求をやっているのと違うのか、あるいは薬漬けと言われるようなこういう状況。
　あるいはまた、今度患者側といいますか、かかる側から見れば、先ほども大臣おっしゃっておられましたけれども、何ぼ医療費がかかろうとも自分の負担というのは一定限度にとどまる。そういう意味では、コスト意識というものが希薄になってしまっている。他の買い物をするときだったら、高いものだったらやはり辛抱しようかとなるものが、これだけで済むんだったらむしろ使い得だというような感じのところ。
　あるいは、家庭の事情もおありでしょうけれども、家でしゅうとめさんと嫁さんが一緒におるのはぐあいが悪いからといって嫁さんがしゅうとめさんを追い出したら、しゅうとめさんは嫌でも病院をずっと回ってこなければしょうがないという、そういうものも含めて整理をしなければならないのじゃないか。
　だから私は今、時間が来ましたのでこれを最後にしますけれども、最後にお尋ねしたいのは、十二年に抜本改革をやる、審議はおくれているけれども改革はおくらさないという決意を以前聞いたこともありますけれども、まさにそこのところ、本当にできるのかどうか、またそれをやるためには、僕が今申し上げたような、これはむしろモラルの問題かもわかりませんけれども、そこらあたりのことも本当に整理をしていかないと、枠組みを変えただけでは抜け道みたいな話になってしまうおそれがある。そんなことを、十二年までの抜本改革の見通し、スケジュールについていかがお考えなのか、ちょっと、簡単で結構です、時間が来ましたので、お尋ねします。
○高木（俊）政府委員　抜本改革のスケジュールとしましては、まさに今、診療報酬体系の見直し、それから薬価基準制度の見直し、これを御審議いただいていますが、これの具体的な内容というものを策定していきながら必要な法整備というものを考えていきたいというふうに思っております。
　それと同時に、この後直ちに高齢者医療制度のあり方の問題について御議論いただいて、この問題を議論するときには、先ほど来御議論がありましたような国保制度をどうするのかという問題等と密接に絡んでくると思います。ですから、そういったような制度体系論というものを踏まえながら、高齢者医療のあり方というものを審議をお願いしたいと考えておりまして、これらがまとまり次第、私どもとしては所要の法改正をやっていく。
　ただし、十二年度実施ということは、これはおくらせることは考えておりません。やはり介護保険制度が平成十二年度から実施されますし、これに照準を合わせていくということが大事だというふうに考えております。
　それからもう一点、モラルの問題等がございましたけれども、今回のお願いしております国保法の改正の中で、医療機関の不正等については厳正な態度でやはり対処する必要があるというような視点から、この保険医療機関の指定の取り消し、現在は二年まで指定更新ができないことができますが、これを五年間に延ばすというふうな措置。それからまた、不正があった場合には不正の額を返還させるわけでありますが、その際のペナルティー措置としての加算金、これは現在一〇％であります。これを非常に重い四〇％、これは国税の重加算税並みであります。というような措置も盛り込んでおりますので、どうかひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○久保委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　国保法については、今後の審議といいますか、時間をとった審議を尽くしたいと思っております。
　きょうは、財革法の改正に関連をいたしまして質問をいたします。
　最善の予算と言い張ってきました九八年度の予算が成立して、一夜明けると十兆円もの財政出動を伴う大型補正を提案する、そのために、内閣の最重要法だと強引に成立させた財政構造改革法も、わずか四カ月後に改正する。追及されると、臨機応変の措置だとか緊急避難と言って責任逃れと居直りをやる。これが我が国の総理大臣かと思うと、本当に怒りを通り越して、何だか情けなくて涙さえ出てきます。
　財革法が施行されてから、銀行対象に三十兆円、景気対策に十六兆円といえば、その規模だけで、今年度の政策的な支出であります四十四兆円を上回るわけですね。いわば橋本内閣は、短期間に二回の予算を組んだのと同じぐらいのことをやろうとしているわけです。明らかにこれは路線転換でありますし、財政構造改革路線の破綻だと私は思います。
　去る四月の三日の厚生委員会で、我が党の児玉議員がこのように指摘しています。財革法では、ゼネコン中心の公共事業は過去最高の規模を確保しながら、社会保障は削る、難病患者の医療まで削っている、見直すことが必要だ、このように質問したのに対しまして、大臣は、私は財政構造改革という厳しい枠の中で予算を編成しなければならなかった、そういう観点から、補正予算とかあるいは財革法の改正論議が出た場合には、今までの話とは違うではないか、その辺はきちんと論議しなければならないと答えておられます。
　今は私はそのときだと思うのですよね。大臣、あなたが今どのような論議をなさろうとされているのか、ぜひその点をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今回、景気低迷に絡んで、補正予算を編成するという話であります。その際には、いかに公共事業が景気対策として有効だから既存の公共事業を上積みしますよと言われても、今までの予算編成というのは、全省庁前年度に比べてマイナス予算を組むという前提で組まれたわけでありますので、ほかの予算をふやすのだったらば、私は、社会保障関係、実際景気対策としてそれほど効果的ではないかもしれないけれども、もしも公共事業を上積みするのだったらば、社会保障関係でも公共事業ありますから、その公共事業の問題に対しましては、社会保障関係の手当てもすべきだということを主張しておりますし、これから財革法を改正するのであったらば、社会保障関係というのは景気の好況不況に関係なく必要な予算もあるわけでありますので、その社会保障の枠といいますか、この上限制というのも特例を考えてもいいのではないかということで、社会保障関係にかかわる上限制について、私は特例を考えて見直すべきだということを主張しております。
○瀬古委員　その景気回復に公共事業が適当なのか社会保障がいいのかという論議は、私はまた後でしたいと思うのですけれども、しかしあなたは、そのときの児玉議員の質問に対して、財革法というのは橋本内閣の大きな看板だと。今この看板が破綻したわけですよね。そして、大臣はこのように言っておられるのです。もし財革法を改正しなければならない場合は、そのときの論議、いわゆる国会で財革法が提出されたときの論議は一体どうなったのかということを問わなければならない、今後の構造改革として何を考えているのかという点も改めて論議し直さなければならない問題だ、このように言われているわけですね。
　要するに、社会保障は景気回復に役立つかどうかわからぬけれども、公共事業を見直すというならうちもなどという程度じゃなくて、根本的な問題がそこにあるのだ、それをもし見直すというなら、改正するというなら、もう一回考えなければならぬじゃないか、こういうふうに私は根本的な問題を提起されていると思っているわけですよ。
　そうすれば、この財革法の前提そのものが崩れたという問題になっていますから、もう一回審議、論議をやり直すべきだ。そういう点で、私は、少なくともあなたが今まで答弁されてきた内容でいえば、もうこの財革法は単なるちょっと小手先の改正じゃなくて、一たん廃止して、もう一回論議をやり直すべきだ、このように私は主張しても当然だと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　共産党の主張は主張としてわかります。自民党内、与党の議論、それも踏まえてやらなければならない。また、私の主張が一〇〇％通るとは思っておりません。私は私なりの主張を展開する。最終的に多数意見に従うか従わないかというのは、私の判断によると思います。
○瀬古委員　私どもは私どもの主張で、例えば財政構造改革をどうやるべきかという考え方を持っています。しかし、あなたは少なくともそのように主張されたわけですよ。抜本的な、根本的な問題を論議しなければならぬと言われたわけでしょう。そういうときに、確かにそれは閣議といえども多数決もあるでしょう。しかし、先ほど私が言いましたように、九兆円の国民の負担の問題、そしてこれが大事だと言っていた財政構造改革法、四カ月もたたないのにもう改めて改正するということになった場合に、あなたもそれなりに閣僚の一人として、この政府の決定にずっと責任を持ってみえたわけですよ。そのときに、今こういう事態になって、それは多数決だ、それに従わざるを得ないという程度だけでは済まされない私は小泉大臣の責任というものがあると思うのです。
　今度の予算の削減の中で本当に多くの人たちが、医療の問題、その予算を組むに当たって、あなた自身も随分苦労されたと思うのですけれども、医療や福祉の削減で本当に今苦しんでいる人がある。しかし、それを大なたを振るって、あなたが先頭に立ってやられたわけですよ。あのときに私はびっくりしましたけれども、本当に大蔵大臣以上に、これをやらなければいかぬと言って、財政構造改革のその先頭に立たれてきたわけです。その責任を今しっかり受けとめていただくということが私は大事だと思うのですね。
　そういう点では、多数決に従わなければいかぬという程度じゃなくて、これを改正する、見直すなどというなら、もう一回論議をやろうじゃないかとなぜあなたは言われないのですか。
○小泉国務大臣　私は共産党ではありませんから、自民党員として、閣僚の一員としてしております。財政構造改革はどんな政権にとっても必要な改革なんです。いかに国庫負担を減らすか、増税をしないで済むか、その中で効率的な社会保障制度改革をしていかなければならない。私は私なりの閣僚としての責任を感じながら議論しております。したがって、どこで私の自分の主張を通すか、私の判断でやります。
○瀬古委員　自民党でもそれなりにちゃんと国民に責任を持つということをやるべきですよ。私たちは、本当にこの財政構造改革、こんなやり方でいいのかということは前から指摘しましたよね。九兆円の国民の負担、これが経済を冷え込ませたんだ、そして今本当の構造改革をやるというなら、公共事業、大手のゼネコンばかり潤うような公共事業にメスを入れようじゃないか。これは小泉大臣だって、今六十兆円を公共事業に使ってきたけれども、景気対策では効果なかったとあなたも言ってみえる。構造改革といえば、そこにメスを入れなさい、そして社会福祉や医療にもっと力を入れるべきだ。
　大体、今の日本の財政でいえば、二十兆円が社会保障、五十兆円が公共事業、これは外国では逆さまなんだ。これを大きく見直してやれば、本当に財政構造改革はできるという立場から、私たち共産党はちゃんと責任を持った財政再建論を出してきましたよ。しかし、あなたならあなたたちなりに、これをやるんだと言ったその前提が崩れたわけですから、私はきちっと自分の言動に責任を持つべきだというふうに思うのですね。
　さらに、あなたは四月三日の委員会の中で、財革法の見直しは縮減措置の全面見直しにつながるのだ、このように答えているわけです。財政構造改革をどうするかということは、当然あなたと私と意見が違うと思うのですけれども、あらゆる縮減措置の全面的な見直しにつながると答えておられるわけですから、来年、再来年どうしていくか、これからどうしていくかというような根本的な論議はおいておいたとしても、少なくとも当面、九八年度の予算、とりわけ社会保障の削減というのは見直しを図るべきだ。この点では一致しませんでしょうか。いかがですか。
○小泉国務大臣　それは補正予算を組むということによって当然違ってきますね。社会保障関係の公共事業もふやせと要求しております。九八年度、九九年度予算においても上限制も課せられておりますから、その点も私は、財革法を改正するのだったらば特例を考えてもいいのではないかというふうに主張しております。改正するのだったらば、今までの前提が崩れているから、私の主張がどの程度通るか、自分勝手なのか、その辺はこれからの論議の行く末を見なければいけない点もあると思いますが、私は私なりの主張を展開していきたいと思っております。
○瀬古委員　きょうの新聞の報道によりますと、政府・与党の財政構造改革会議で大蔵省は三つの方向を示したと伝えております。
　一つは、この財革法の改正について、赤字国債の弾力的な措置として九八年度限りに停止することとか、二つ目には、九八年度に限らずこれを停止する、それから三つ目は、赤字国債の縮減規定そのものを削除する、こういう三つの案が出されているということが報道されております。
　明らかにこれは財革法の破綻をみずから証明したものだというふうに思うわけです。昨年の消費税の増税、それから医療制度の改悪、九兆円の負担がどれだけ景気を冷え込ませたかということは、また特に医療の改悪というものが国民の命にもかかわる受診抑制を本当に進めてきたかということは、実は私が指摘するまでもなく、先日行われた自民党の総務会でも加藤幹事長自身が、今回の不況の原因の一つに九兆円の負担増がある、こういうことをはっきり認めておられるわけですね。その点では私は大変率直だと思います。
　この景気の冷え込みというのは、私たちが主張するだけじゃなくて、この国会の審議の中でも明らかになってきていますけれども、政府の統計でも、そして内外のさまざまな指摘でもそれが常識になってきている。この冷え込んだ国民生活を直接温めるということは先では間に合わないわけですね。今すぐ直ちに解決しなければならない。
　そういう点では、社会保障については今年度の予算の削減というのは、今大臣がお話もされましたように大変御苦労されて、財革法絡みの医療改悪だとか難病患者の自己負担の導入、それから母子家庭の児童扶養手当の切り捨て、低身長児童の治療の削減など、私はやはり手をつけてはならないところまで削りに削り込んだというふうに思うわけです。こういう具体的な見直しについて、大臣は今どのようにお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　難病対策にしても、これは厚生省関係予算の伸びは二％程度ですけれども、難病対策については二〇％伸ばしている。
　確かに難病の予算で削った面もあります。これは、難病に指定されている方と、難病に指定されていないけれども難病以上に重い病気に苦しんでいる方もおられる。そういう点も考えて、負担できる方は若干負担してください、その負担も一般の方よりもはるかに少ないですということで効率化、重点化を図って、今まで難病指定を受けられて全額公費負担だった点も、軽い方については負担してくださいよということであります。しかし、全体として厳しい予算の中で難病費は二〇％ふやしているわけですから、これは効率化、重点化を払ったものとして評価をいただきたいと思います。
　なおかつ、児童扶養手当ですけれども、これは一方では、七万人程度の今まで児童扶養手当をもらっていた人が今度はもらえなくなるということだと思うのでありますが、これも母子家庭だからといって手当をもらっていた。しかし、母子家庭じゃなくても、全然手当をもらっていない方の世帯が二百万世帯ぐらいある。むしろ、本来別れた夫が出すべきところを、この離婚手当みたいなものを国がかわって負担しているのじゃないかという批判もあった。
　予算があれば、それでは児童扶養手当と同じように、同じような両親がいる家庭でも、そういう世帯には手当をやりなさいということになるのでしょうけれども、それは予算がない。減らさなければならないことだったらば、むしろ、全然自分たちはもらっていないのに、どうしてああいう人たちはもらっているのだという批判もあったから、それにこたえて効率化していこう。なおかつ、これからもっとそういう児童扶養手当を出すのだったらば、ほかに使う予算があるのじゃないかということで効率化を図って、大体四百万ある方は、三百万程度の方まで手当を支給することによって、それ以上ある方は我慢していただきたいということで削った。
　小人症の問題につきましても、これはむしろ身長百七十センチ以上ある方も、そういうのは果たして小人症に入るのかどうか、ちょっと審査が甘過ぎるのじゃないかというような批判もあった。ある程度、平均身長ぐらいまでの方に小人症対策も公費負担というのは限っていいのではないかということで見直しを進めてきた。
　いずれも、共産党の主張だと、減らしたら全部いかぬ、全部ふやせというのですけれども、そのままにしておったら予算は幾らあっても足りないのです。そういうことから、私は、全省庁、今の予算については減らせという中で組んでいるのです。ふやせというならいいですよ。ほかの見方もある。減らせという中で組むのだったらば、私はそれはすべての項目を見直さなければならない。
　今、全部減らしてはいかぬ。そうすると、どんどん予算はふえてしまうのです。それがどうなるのかということもやはり考えていただかないとなかなか無理ではないか、御理解をいただきたいと思います。
○瀬古委員　ですから、減らせ減らせというこの前提の財革法そのものが見直しがあるので、そういう点では、こういうものについても、それは難病の問題が論議された中でも、まず最初にお金を減らさなあかんというところから始まったのだと率直に関係者の方は言ってみえるわけですよ。母子家庭のところまで、それはいろいろ論議があるでしょう。しかし、今見直しということが前提になっているからこそ、この部分についてもやはりもう一度これでよかったのかということは、前提が崩れていますから、検討いただけるのじゃないでしょうかということを聞いているのです。その点一点だけ。
○小泉国務大臣　これは、財革法の改正ということに関係なく見直さなければならない点だと私は思います。
○瀬古委員　そういう、ともかく財革法に縛られてといいますか、やるというやり方で、どんどん本来必要な人たちの医療や福祉を切り捨てていくということは、私はとんでもないことだというふうに思います。
　最後に、介護保険導入に伴う新ゴールドプランの基盤整備、中でもおくれている特養ホームの建設、それからエンゼルプラン、障害者プラン、これは前倒しだけじゃなくて計画の見直しそのものを今具体的に検討すべきだ、着手すべきだというふうに思っていますけれども、それはいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　まず、計画を達成することに全力を尽くしたいと思います。そして、この達成した中で不十分な点があるか、やらなければならない点があるかについては、またその時点で考えていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　本来、医療や福祉、社会保障を担当する大臣にふさわしく、また、今まであなたが言ってきた言動にふさわしく、きちんと責任をとる、こういう立場から、この財革法の改正問題についても対処していただきたい。このことを要望して、質問を終わります。
○中川（智）委員　社会民主党の中川智子です。何かもっと勢いのいい拍手をお願いいたします。
　まず最初に、大臣に質問させていただきます。
　きょうは金曜日で、金、土、日とちょっと、私は主婦ですし、仕事はここでやっているのですけれども、帰りましたらスーパーに買い物に行って、家族のために夕飯を一生懸命つくるのですね。料理なんかとても上手なんですけれども。
　そして、いろいろな方に会います、そこで。夕方のスーパーというのはとても込み合っていて、いろいろな方にお会いするのですね。そして、やはり聞くのですね、どうして貯金に行ってしまってお金を使わないのと。何が不安なのかということを質問としては私はとても多くするのです。
　そのときに、やはり、年金がどうなるのか、そしていわゆる病気になったら大変、医療費も上がってしまって大変、そして老後が不安。この三つで、財布のひも、最近財布はひもがついていないのですけれども、財布があけられない。お刺身なんかも、本当に月に何度と、大好きだけれども抑えている。本当に、買い物に来たって物すごく時間がかかる。今まではこれが食べたいからというので買ったものが、とてもお財布の中身が心配で、それの原因は、ともかく年金であり、病気であり、老後である。社会保障に対するこの国に対しての不安が、やはり私は景気を冷え込ませている大きな原因だと思うのです。ですから、この日本が今やることのまず第一は、景気対策は、社会保障を充実させて、生活不安を取り除く。
　そういうふうに不安があるにもかかわらず、中川さんはいつも小泉さんの顔を見て仕事ができるからいいわねなんて言われて、大臣への人気は余り衰えていないのですよね。それで、私はどうしてかなと思うのですが、やはり今回の財革法でも、このような事態になったのならば、まず社会保障関係費に対して見直されるべきだということ、ポイント、ポイントにしっかりと国民を大事にしていく政策を皆さんの前に明らかにしていく、その意味では、信頼が総理よりも全然落ちていないのですね。
　そのあたりの期待がとてもあるということで、いわゆるキャップ外しの決意がどこまで本物で、何かちょっとトーンが下がってきているような気もいたしまして、そして、自民党の社会部会では、来年度からのキャップ外しということを言われていますが、私どもは、予算をともに成立させた責任も重く受けとめながら、やはり今年度からやるぐらいのことをぶち上げていただきたいと思うのですが、キャップ外しの決意が大臣はどこまでおありなのかということ。
　時間が余りないものですから、きょうの朝日新聞の小泉大臣の記事の最後に、「政策をやらなくても、選挙運動を一生懸命やれば勝てる、という。」今の選挙制度に対してちょっとコメントがありました。これはもうとても怖いことだという記事なんです。選挙制度を厚生委員会で聞くというのも何なんですが、ちょっと一言ぐらい、そのあたりの真意を例えればと思います。お願いします。
○小泉国務大臣　今年度予算は既に成立しました。その前提で厚生省関係予算も組んで、今、補正予算の話とか財革法の改正の話が出てきているわけです。ですから、この予算というのはもう成立しているのですから、その後、上積みをどうするかというのが今後の補正予算の話になってくると思います。
　その際には、いかに景気対策といって公共事業を上積みするといっても、今までどおりの公共事業の慣行に従ってその事業をふやしていくというのではなくて、厚生省関係、社会保障関係の公共事業もありますから、この点については十分な手当てをすべきだということを今主張しております。
　同時に、財革法を改正するというのだったらば、これはいろいろな意見がありますが、どういう形で財革法を改正されるのか、まだ議論の推移を見なければわからない点がかなりあります。
　しかし、それにしても、財革法を改正するというのだったらば、社会保障関係の上限制は私は見直してもいいのではないかということで、社会保障関係については特例を設けるべきだ、上限制を見直すべきだということを今までも主張してきましたし、きょうの閣議後の懇談会でも主張してまいりました。全然決意は変わっておりません。
　それと、私は、選挙制度のことについては余り議論する委員会ではないとは思いますので多くは申し述べませんが、私なりに率直に言っておかしいなと思う点があるのです。
　イギリスの小選挙区例を見てみますと、過去の例から、私の見た限り、勉強した限りでは、政権政党は補欠選挙ではほとんど負けるのです。その政権政党の支持率が野党に比べていいときでも、よほどの差がない限り、補欠選挙というのは野党が勝つのです。ましてや、政権政党が野党よりも支持率が低い、時の政権が、内閣の支持率が野党よりも低いというときは、どんなに与党の選挙区が安全な選挙区、絶対当選確実な強い地盤でも、野党の候補に負けるのがイギリスの小選挙区制度なのです。
　ということを考えると、最近行われた小選挙区で理解しがたい点があるのですよ。これほど内閣の支持率が低い、不支持率が高いにもかかわらず、選挙をやるたびに与党の方が勝ってしまう。これはどうなんだ、この制度はという疑問が私はあるのです。
　これは、だから、今までの私の常識、小選挙区の結果が正しいのか、世論調査が間違っているのか、それはわかりませんけれども、これはなかなか難しい問題だなということから、どうも国民は何を考えているのか、世論調査で言った答えと選挙に投票に行くときの答えが違っているのかなという点もありますし、その点を私は、専門家ではありませんから、どういう結果と調査が出ているのか、必ずしも選挙制度だけの問題ではないと思いますし、国民意識の問題もあると思います。あるいは、政党に対する信頼度、候補者の信頼度、いろいろ加味されていると思いますが、なかなか一様には理解できる問題ではないと思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございました。参考にさせていただきたいと思います。
　やはり、何か急に朝思いついて質問してしまって、これにほとんど時間をとられてしまってまずいなと思ってはおりますが、病床規制のことについて質問をさせていただきます。
　私は、今回のこの法案を出されたときに読みまして、どうして、医療費の抑制といいながら、ここまでこの病床規制というのが国保法に関連したものとしての認識を、どうしても自分自身が持つことができなかったのですね。
　といいますのは、これは、患者へのメリットというのは何なのかということ、そして、患者が上い医療サービスを受けるための病床規制になっているのかというところで非常に疑問なんですけれども、国保法の改正にこの病床規制を入れることが、私はこそくな手段のような気がするのですが、それに対して、大臣、一言で結構ですから御見解をお願いいたします。
○小泉国務大臣　医療の問題というのは、普通の経済合理性から考えますと、供給がたくさん出ると値段も安くなる、競争によっていい商品も安く提供されるということが普通の商品では当てはまると思います。しかし、医療に関しては、病院、診療機関がふえればふえるほど、それでは、医療費も削減されて、良質な医療サービスが提供されるかというと、必ずしもそれは当てはまらない。むしろ、供給が需要を生むというような構造もある。
　そして、医療制度というのは、今、自由市場の中での統制経済です。金さえ出せばいい医療が受けられて、お金のない人はいい医療は受けられないかというと、そうじやありません。すべて、国民皆保険制度ですから。
　そういう中での病床というのは、供給が需要を生むというようなことを考えると、医療の供給をふやすことによって、果たして効率的な医療費が築かれるのか、医療費が抑制されるのかというと、むしろ、医療費をふやしてむだな部分もふえていく面があるんじゃないかということで、ある程度、その地域に合った計画的な手法、社会主義的な手法も医療の分野においては必要ではないか、その点を配慮するのが難しいんですけれども、医療の分野においては必要ではないかなと私は思っております。
○柳沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成十年四月十七日（金曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
出席委員
　　委員長　田中　慶秋君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　小林　興起君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　大村　秀章君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　河本　三郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山本　幸三君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　松本　惟子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　岡島　正之君
　　　　　　大森　　猛君　　　　金子　満広君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　濱田　健一君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　出席政府委員
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　官房調査課長　　　小野　伸一君
　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　勝君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　河本　三郎君
　　能勢　和子君　　　　　熊谷　市雄君
　　保利　耕輔君　　　　　茂木　敏充君
　　金子　満広君　　　　　矢島　恒夫君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　能勢　和子君
　　河本　三郎君　　　　　白川　勝彦君
　　茂木　敏充君　　　　　保利　耕輔君
　　矢島　恒夫君　　　　　金子　満広君
　　　　—————————————
四月十六日
　権利拡充の労働法制実現、基準緩和の阻止に関
　する請願（中西績介君紹介）（第一四六四号）
　同（村山富市君紹介）（第一五一六号）
　労働法制の全面改悪反対、労働行政の充実に関
　する請願（石井郁子君紹介）（第一六四三号）
　同（大森猛君紹介）（第一六四四号）
　同（金子満広君紹介）（第一六四五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六四六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一六四七号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六四八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一六四九号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第一六五〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一六五一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一六五二号）
　同（辻第一君紹介）（第一六五三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一六五四号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一六五五号）
　同（中島武敏君紹介）（第一六五六号）
　同（中林よし子君紹介）（第一六五七号）
　同（春名直章君紹介）（第一六五八号）
　同（東中光雄君紹介）（第一六五九号）
　同（平賀高成君紹介）（第一六六〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一六六一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一六六二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一六六三号）
　同（不破哲三君紹介）（第一六六四号）
　同（松本善明君紹介）（第一六六五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一六六六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一六六七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一六六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第六九号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○鍵田委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のためおくれますので、その間、指名によりまして、私が委員長の職務を行います。よろしくお願いいたします。
　内閣提出、参議院送付、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。荒井広幸君。
○荒井委員　大臣初め委員の皆様、おはようございます。
　それでは、先ほど委員長からお話がありました点につきまして、大臣初め関係の皆様方に、意見及び質疑をさせていただきたいと思います。
　今非常に景気が悪いわけでございますけれども、悪いと言うからまた悪い。景気は気、気分。こういうこともあって消費が冷えているということもあろうと思いますので、実態以上な悪さ。悪い、こういうことを言うのはタブーだと思いますけれども、そういう一つには、将来、退職した後ある程度の老後の所得が得られるか、こういったところに対する一つの不安、こういったものも手伝っての不景気であろうと思います。
　そのような意味では、中小企業は、我が国経済を支えで、そして雇用をきちんとつくっていただいている、こういう意味で大切なわけでございますが、中小企業退職金制度はまさに、自分では退職金制度を設けることができない中小企業について退職金の制度を確立し、勤めている従業員の皆様方の福祉の向上に役立てるというもので、非常に大きな意味があるわけでございます。
　まず、この中退制度の加入状況、そしてパートタイム労働者が非常に増大しておりますが、パートについてはどのような加入状況になっているか、お尋ねをいたします。
○澤田政府委員　一般の退職金共済制度への加入状況でございますが、平成八年度末で、加入企業数四十一万、加入労働者数二百八十一万人でございます。
　また、パートについてのお尋ねでございますが、中退制度では週所定労働時間が三十時間以上のいわゆるパートタイマーについては一般の労働者として扱っておりますので、その方々についての特別の数字は集計できないということでございます。
　ただ、それ以外のいわば週三十時間未満のパートタイマーにつきましては平成三年度から加入の集計をしておりますので、その数を申し上げますと、平成八年度末で、週三十時間未満の。パートタイマーの方が中退制度に二万一千七百二十八名在籍されておるということでございます。
○荒井委員　中小企業で働く方が約三千万という状況でございまして、今のお話のように二百八十一万人というようなことでございます。四十一万企業ということでございますけれども、なかなか進まない状況があるのだと思うのです。
　それは、一番の要因は私は景気にあるのだと思います。やはり中小企業者の皆さんにとりましても、景気、会社の経営内容、これが非常に心配でございますから、特に中退制度加入促進という点
から、景気の状況をどのように大臣として認識を持っておられるか。同時に、三・六という数字も出ておりますが、今非常に失業を含め不安を持っておるのですが、雇用対策について、労働省として大臣としてどんな対策をおとりになっていくのか、ここについてお尋ねをいたします。
　　　　〔鍵田委員長代理退席、中桐委員長代理着席〕
○伊吹国務大臣　まず、最初に先生がおっしゃいました景気と加入者の状況でございますが、確かに、経済成長がかなり高く、またバブルの時期でありました平成の初めのころは年間四十万人ずつぐらいの方が加入をしておられました。今そのペースは残念ながら三十数万ということになっておりまして、中小企業経営者の立場からすると、確かに景気が悪いときに御指摘のように新たな経費負担になることはつらいという面があることは否定いたしません。
　しかし、大切なことは、これは継続的に長年運用して、そして御退職になったときに支払うものでございますから、トータルとして幾らの企業が入っていただいているかということが一番大切であって、十年前と比べますと約十万ぐらいの企業が新規に御加入になっております。労働省といたしましては、基礎年金あるいは厚生年金しか受益できない方々に付加的に持つこの制度の重要さを一層ＰＲして、入っていただきたいという努力を重ねたいと思います。
　それから、一般的な景気状況、雇用失業状況は、先ほど先生がおっしゃった気が気を呼ぶという部分が確かにあると私は思います。今は失業率も三・六、有効求人倍率も〇・六一という数字でございますので、諸外国との比較はともかくとして、我が国内においてはかつて類を見ないほど厳しい状況にあると認識をいたしております。
　中長期的には、いろいろな施策を行いまして、ベンチャーの育成等あるいは規制緩和、また介護のような新たな制度的な仕事を生み出す行政需要、こういうものによって雇用は創出されていくわけでありますが、短期的には何といっても経済がうまくいかなければどうしようもないわけでありまして、ここのところは、橋本総理も記者会見あるいは国会答弁等で申し上げております景気対策を着実に実行していくと同時に、本院にも御苦労いただいた特に三十兆円のうちの十三兆円という資本注入、これをもう少しスピードを上げてやはり金融デフレという感じを払拭いたしませんと、財政的な措置だけではなかなか抜本的な、私は今の状況から脱却するというのは難しいというふうに認識いたしております。
　そういう中で労働省としては、新規の求人をできるだけ開拓するという努力をやりまして、実は三月は、いずれ発表させていただきますが、従来と比べますと一五％ばかりの新規求人を発掘いたしました。これは職安の諸君が、待ちの姿勢ではなくて、企業を一軒一軒お訪ねして実は求人を発掘したわけであります。そういうものと雇用調整助成金を組み合わせまして、景気に対して労働省のやれる範囲は少のうございますが、その中で万全を期していきたいと思っております。
　　　　〔中桐委員長代理退席、鍵田委員長代理着席〕
○荒井委員　労働省の取り組み、大臣初め本当にいろいろと御腐心をいただいているのですが、やはり景気というものが底辺にありますので、その辺の対策、時に大臣は閣議でも積極的に御発言をいただいておりますが、景気については、これは本当に最重要課題として対応していくところがあるというので、我々自由民主党としても、今、緊急経済対策というような意味でまとめさせていただいているわけでございます。
　さて、この景気の中で、二〇〇一年からのビッグバン、これがまた非常に日本の市場、特に金融市場にとって、ちょうど体力が弱って、不祥事も続いておりましたし、バブルの後遺症がある、こんな中でこのビッグバンが来るということでございまして、体力が弱っているときに規制大緩和でございますから、いろいろとまた弱り目にたたり目というのも否めない事実であらわれているわけです。
　そこで、今回は四・五の運用利回りを三％に下げる、こういうことでございます。そうなりますと、そういうビッグバンの中でもありますし、また景気の先が見えないということで、きちんと老後、所得を確保できるためのこれは制度でもありますから、本当に将来自分たちは大丈夫かなと。平成七年にもまた予定利回りの見直しをしているわけです。
　利回りを変えますと将来の見通しが変わりますので、この辺は、労働省ですから、しっかり運用できるという返答が返ってくるのはわかっておりますが、改めて、予定利回りを見直す理由、ここについてお尋ねをして、次からその運用についてちょっとお尋ねしたいと思います。
○伊吹国務大臣　今先生が御指摘のように、ビッグバンが進んでおりますので、従来のように国内だけというわけにはなかなかいかないと私は思いますが、御承知のように、公定歩合が〇・五に張りついている状況では、国内の一般的な金融商品の利回りはみんなぐっと下がっているわけであります。もちろん、中退金という制度の性格からいって、運用利回りを保証するために国民の税金をそこへ入れるということはできません。
　したがいまして、できるだけ健全にリスクとそれから収益の管理をいたしまして、荒井先生は御造詣が深いと思いますが、今回改定した程度の利回りを維持できるということは、今の金融情勢の中ではかなりよくやっていると御評価をいただきたいと私は思うのです。冒険をしまして、自主運用したり株式運用したり海外の為替に手を出したりすると、時に大きな利益を得ることはありますが、山あれば必ず谷が深いわけで、含み損を持ったり、大変なことになります。
　したがいまして、中小企業に働く人一人一人の将来のこと、あるいは厚生年金基金受給者一人一人のことを考えれば、御苦労いただいている景気対策によって景気を一刻も早く回復をして、そして公定歩合を初めとする金利の水準を少し上へ持っていくということが何より大切だと私は思いますので、心して運用させていただきたいと思っております。
○荒井委員　大臣のお話のとおりだと思うのです。その必要性、今回やむを得ない措置でございますが、きっちりその中でもやっているというのは間違いないことで、高く評価をいたします。
　しかし、一方ではやはり、あの証券会社が、あの銀行がというようなことで、随分失敗もしているわけでございまして、それだけに責任のあるところでございますから、今後、運用については安全性を、先ほどの大臣のお言葉をおかりすれば健全にリスクと収益を考えていくということで、最近では資産、負債の総合評価、ＡＬＭ手法というのでしょうか、こういう観点から取り組みが非常に待たれていると思うのですが、その点についてはどのような御見解か、お尋ねをさせていただきます。
○澤田政府委員　荒井先生御指摘のＡＬＭにつきまして、私どもは、平成十年度、今年度の予算に初めてＡＬＭ手法導入のための経費を計上させていただいております。できるだけ早くＡＬＭ検討委員会を設置いたしまして、リスク許容度の分析とか収益の推計等を行いまして、将来にわたりまして中期的な資産運用の基本的なあり方を検討して、それに基づいてしっかり、安全であることを基本に、できるだけの効率的な運用を目指すという立場で取り組んでいきたいと思っております。
○荒井委員　澤田局長のお話もありましたが、大臣の冒頭の話がやはり非常にポイントでございまして、それはまた、透明性、情報公開をきちんとしていただかないと、やはりそこに不明朗なことによる悪影響というのも出てまいります。特に最近、郵貯も簡保もある意味で全額自主運用という新しい行革の中で対応いたしますと、まさに大臣の御指摘のところの、きちんと安全性を確保しながら、いかにきちんとねらったところといいますか、ねらった以上というのでもおかしな話でし
て、ねらったところの運用ができるようにするかというところは、ことしから予算をつけているようでございますが、ぜひとも早急に御対応いただきたいというふうに考えているわけでございます。
　同時に、ビッグバンではいろいろな商品が出てくるのも間違いありません。ハイリスク・ハイリターンも出てまいります。ですから、その中で安全確実に運用していくということの視点を考えると、従来の中小企業退職金共済法に基づいた労働大臣などが指定する機関への預金とか、金銭信託とか、有価証券の取得などに関しての運用ということだけでも、また一方で無理があるのじゃないかなというふうに思っております。安全性を確保しつつ、大臣のお言葉のとおり、健全にという意味で、効率的に取り組んでいくべきだ、このように思います。
　改めてこの点について一言お願いします。
○澤田政府委員　先生御指摘のとおり、安全性に十分留意し、健全性、透明性を高めていくという観点で努力しておりますが、例えば法令、通達等によります運用規制を私ども徐々に緩和しておりまして、平成七年からは特定金銭信託による運用を始めたり、あるいは平成八年からは円貨建ての外国債による運用を始めたりということで徐々にやっております。
　今先生からくれぐれも念を押されましたように、そうした運用の弾力化を図る中であっても、安全性の確保、透明性の一層の拡大ということに留意して努力してまいりたいと思います。
○荒井委員　どうぞそういう観点で、透明性を確保し、効率的で機動的な運用を望むものでございます。
　もう一つ、今回の法案の中では通算制度があるわけでございます。私、これは非常に待ち焦がれていたといいますか、いいことだな、大臣のときにやっとこれができるかな、さらにこれを拡大していただきたい、私はそういう立場なのです。
　時間が来てしまいましたので、待ち焦がれていたと私申し上げるぐらいでございますから、この通算制度を実際どれぐらいの人が利用されると見ておられるか、まずそこの点、お聞かせいただきます。
○澤田政府委員　今回の通算制度を利用するであろう方々を推計するのは大変いろいろな仮定を置かないと難しいので、どれぐらい確かかと言われると一〇〇％の自信はございませんが、現在既にある制度、一般の中退制度の中で移動した場合の通算を利用している方が、平成八年度で九千五百人弱おります。これを一つ手がかりにしながら考えておりますが、特定退職金共済制度から中退制度へ移って通算制度を利用できる労働者の数が約二万一千名程度、それから中退制度から特定退職金共済制度へ移動して通算する方が約九千人、合計約三万人ぐらいであろうと推定しております。
○荒井委員　この退職金共済制度との間でそのようにお互い移動しているわけですから、これはこれからも非常にあるのだと思います。
　そういう観点で言えば、適格退職年金制度それから厚生年金基金制度、退職金と共済というような形、企業年金制度というような形もありますが、これらにも幅広く、お互いの労働者の方がその間で移動した場合にきちんと通算してしっかり老後の所得が得られる、こういうことは必要欠くべからざるところであろうと思いますが、今後積極的にそういった分野に広げていただきたい、これをお願いを申し上げたいと思います。一言、大臣いかがでございますか。
○伊吹国務大臣　政治家にとって一番大切なのは、これからの将来を見通しながら手を打っていくことだと思います。
　私は、基本的には終身雇用制度の維持論者でございますが、しかし、日本の将来を見通せば、価値観の多様化の中で、企業をおかわりになるとか、いろいろな働き方をしたいという方は当然出てくるわけでございまして、そういう意味では、その人その人が背中に、厚生年金まではともかく、その上の今おっしゃった企業年金とか厚生年金基金、あるいはこの中退金を背中に背負っていくといいますかポータブルといいますか、そういう制度が確立されているのが、おっしゃるとおり実は一番望ましいわけです。
　ただ、先生よく御承知のように、厚生年金基金、企業年金的なものの資金の管理の仕方と、この中退金の管理の仕方はやや違いますので、そこを一緒にするということは、現時点では私は制度的に非常に難しい部分があると思います。
　ただ、与党内で御議論いただいているようですが、アメリカの四〇一Ｋという制度があります。これは個人ごとに積立金を管理していく制度でございますので、将来的にこういうものが日本に入ってきた場合は、制度的な組みかえなども考える余地が当然出てくると私は思いますので、将来の日本の労働事情を展望した一つの御提案として現時点では受けとめさせていただきたいと思います。
○荒井委員　大臣がおっしゃるように、大臣の言をかりれば、まさに多様な価値観の中での労働でございますので、労働省の役割も一層重要でございます。その中でのこの通算制度、そういったものもまた、全体からしたら非常に少ない数かもしれませんが、私は、ぜひ前向きに御検討をお願いを申し上げまして、質疑を終わります。ありがとうございました。
○鍵田委員長代理　次に、松本惟子君。