Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津政務次官　農林水産省における独立行政法人化の決定、独立行政法人の個別法案の作成に当たっては、中央省庁等改革基本法第四十一条等の趣旨を踏まえて対応しているところでございます。
　具体的には、法案の閣議決定など、節目節目で職員団体に説明を行っておりまして、またその御意見等も伺いながら、誠意を持って対応してまいっているところでございます。
　この間、さまざまな議論も御指摘のとおりありましたが、御審議をいただいている機関の独立行政法人化及び法案につきましては、職員団体とも御理解をいただいているものと認識をしております。
　今後とも、これまでと同様、中央省庁等改革基本法第四十一条等の趣旨を踏まえまして、良好な労働関係に十分配慮しつつ対応していくつもりでございます。
○畠山委員　何よりも大事な問題であろうかと思います。今後とも、良質な職場環境を保つという立場からも、そしてまた優秀な人材を確保するという立場からも、職場の混乱のない、より正しい労使関係をしっかりと築いていただく努力を惜しまないでいただきたい。
　そこで、もう一つお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　この前、十七でしたか、八でしたか、この場での質疑の中で、あえてお名前、政党名は申し上げません。申し上げませんが、私からすれば大変な御発言がありました。それはどういうことかと申しますと、農水省行政の中に統計情報という仕事は一体何の役割をしているの、これこそ行革の対象であってしかるべきだ、こういう強い意見の開陳がありました。
　どういう御意見の持ち主も、あってはならないなんということにはならないかと思いますが、それはそれなりに受けとめるわけでありますけれども、これまでの常識からすれば到底考えられない。なぜかと申しますと、調査なしに事業なし、実情を明らかにしない限り事業が進んでいかない、これは何も統計情報だけじゃなしにすべての仕事に当てはまる問題だというふうに思うからであります。
　そういうことから、今後も、農水行政の中に統計情報という仕事は欠くことのできない大事な仕事、とりわけ事業化には欠くことのならない大事な仕事、こういう位置づけを外すことはできない、こう私は認識をいたしますが、いかがでしょう。
○谷津政務次官　農林水産統計情報業務は、農林水産統計情報が、行政部局の要請に応じましてデータの組みかえあるいは分析等日々の行政ニーズにこたえて対応しているものでございまして、これは非常に大事なものであります。行政価格決定等の行政上の意思決定に直接利用されているものでもあります。このことは、委員も御承知のとおりであります。
　農林水産政策の企画立案と一体として行われる必要がありまして、今回の独立行政法人化の対象とはしなかったわけでございます。いわゆる農林水産統計情報というものに基づきまして、そういうデータに基づきまして、次の政策の展開に資するための最も大事な資料でございまして、そういう点から考えれば、農林水産統計というのは大事な職務であるというふうに考えております。
○畠山委員　別に、言葉じりどうこう言うつもりはございません。今のお話の中に、今回の行革の対象にはしませんでしたというお話がありました。少し気にかかりましたので、あえて申し上げさせていただきたい。
　今後とも対象にしてはならないという強い決意で取り組みをしていただきますように強く求めまして、時間になりました、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○西田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　独立行政法人個別法案中、内閣府関係二法律案、総務省関係三法律案及び環境省関係一法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。通告に従いまして順次質問をしていきます。
　まず、冒頭お尋ねをしたいんですが、もともとこの独立行政法人の議論が出てきたときに、これは消防庁自体が独立行政法人化していくというのは最適だなという私は印象を持ったんですが、そういう話にならなかったのはどうしてですか。
○平林政務次官　自治総括政務次官でございます。消防庁も所管いたしておりますので答弁を申し上げますが、消防庁自体はやはり行政機関として政府の一部に属すべきものだ、そういう考え方でございます。もちろん政策、法律の立案その他を担当いたします官庁が必要であろうと思っております。
○中川（正）委員　法律の中で今回、中心にこういう形で独立行政法人化したというのは、施設等機関というところがこれは主になっているわけでありますが、消防庁の場合それが大学だとか研究機関だとかということも含めて二つありまして、消防大学校と、それからもう一つは研究所ですね。片方は研究所、これを独立行政法人化していくということですが、大学校そのものはそのままになっていくということですね。
　これについては、原則的には、その対象にしていく生徒というか研修を受ける人たちというのが役所の中の人たちだけでやる場合には、これは独立法人化していかないでおきましょう、こういうことだと思うんですが、大学校の場合はそれだけじゃなくて、いろいろな可能性がこれから考えられるだろうと思うんですよ。消防職員だけじゃなくて、例えば消防団員、あるいは一般の防災、いわゆる地域防災システムを今いろいろな団体が組み上げていますが、その辺の専門家を育てるというふうな観点から、いろいろなこれは議論が可能になってくる。
　それだけに、私は、この消防大学校も独立行政法人化していくべきじゃないかという考え方を持っているんですが、それについて、もう限定された部分でこれから運営していくという予定なのでしょうか。だからこれはそのまま独立行政法人化せずに残したということなんでしょうか。そこのところを御答弁をいただきたいと思います。
○平林政務次官　仰せのとおり、教育あるいは研修というような機関でございますと、いろいろな考え方ができると思いますが、今日の消防大学校は、消防団員も含めまして消防職団員の研修機関として運営をされております。いわば公務員の身分を持っておる人を教育研修する、そういう建前になっておりますので、これを民営というわけにはまたなるまい。ほかのいろいろな機関がございますが、同様の考え方で、今回は消防大学校の方は独立行政法人にはしない、さような建前で法案を考えたわけでございます。
○中川（正）委員　団員も公務員なんですか、そういう解釈。だから、公務員だから独立行政法人化しないということじゃなくて、その組織の中にいる人たちを対象にする場合はそのままのけておきましょうということなんだと思いますね。
　ここのところの基準が、解釈のしようによっては、前向きに解釈しようと思ったらできる。それで、将来の運営の中で、団員だけじゃなくて、これは消防、防災システムというのが民間の中で組み立てられようとしているんですね。そういう人たちも恐らくは将来対象になってくるんだろうというふうに思うんです。そんなことから考えていくと、非常に独立行政法人化していくときの基準があいまいなんですよ。
　これは、もう時間がないものですから、ここでやりとりしていたって仕方がないので、恐らくこれは交渉をしていく過程で抵抗したところとそうでないところがあって、抵抗したところはこんな形で残していって、そうでないところが挙がってくるというような、客観的に見てそういう問題提起といいますか、そういう不満がそれぞれの組織から出てきてもこれは当然だというふうに思っております。ここのところが一つ、これからの、持続的に独立行政法人化を考えていくときの大きな問題点となっておるわけでありますが、長官、どう思われますか。
○続国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたけれども、この問題は今回で終わりではなくて、引き続き検討課題である、不断の見直しを図っていくというお答えを申し上げました。そのとおりこれからもやらせていただきます。
○中川（正）委員　そうすると、消防大学校は将来は独立行政法人化をしていく方向で検討もしていく、そういう意味ですね。
○続国務大臣　消防大学に限らず、一たん対象外にされているものについても引き続き検討課題だ、こう申し上げているわけです。
○中川（正）委員　次に、業務の中身を見ていくと、二つの点でちょっと明らかにしていきたいところがございます。
　一つは、自治省の組織令で、この消防研究所、これは第四十九条で、設置目的というか、それが規定されていますね。これが「消防の科学技術に関する研究、調査及び試験を行い、並びに消防の用に供する設備、機械器具及び資材について検定を実施する機関」、こうなっている。これを読んでみると、調査、試験と、それから設備、機械器具及び資材についての検定、中身はこう二つあるんですね。
　それが、独立行政法人になって、第三条で新しく目的の定義がし直されたわけでありますが、これが「消防の科学技術に関する研究、調査及び試験を総合的に行う」。一つはこの総合的。調査、試験に総合的という言葉が入りました。それからもう一つは、その「設備、機械器具及び資材について検定」というのが削除されております。
　ここで確認したいんですが、これは、この変更というのは、一つ、この総合的というのは何を意味するのかということと、それからもう一つは、この検定というのはこれからはどこがやっていくんですか。
○平林政務次官　総合的という言葉は、何か抜け落ちがあったらいけませんものですから、よく使われる言葉であろうと思います。要するに、消防組織法にも、教養、研修というような、これは大学の方でありますが、研究のことがたしか書いてあると思いますし、そういうものが総合的に行われるようにというまさに字句とおりの意味に解釈していただきたいと思います。
　それから、検定の方がこのたび削除されておるではないかというお話でございますが、これは、検定業務は別途組織によりまして検定が既に行われておりまして、今回、研究所の法律を整備する際には削除をしたものと考えております。
○中川（正）委員　それはどういう意味なんですか。現在やっていないから削除したというふうに受け取っていいんですか、さっきの答弁は。
○平林政務次官　大変失礼をいたしました。
　目的からは検定業務を外してございますが、個々の条文の中には検定の条文を入れてある、さようなことでございます。
　私の答弁が間違っておりました。訂正をさせていただきます。
○中川（正）委員　目的の中から外したというのは、何か目的があるんですか。
○平林政務次官　検定の業務は、必要がありましたときに行うという、いわば常時の業務ではない、付随的な業務として法律に規定をしたということでございます。
○中川（正）委員　こういうことに関連してもう一つ具体的に聞いていきたいんですが、本来は、これを見直していくときに、さっきの検定でそうであったように、それぞれの業務の目的、それから中身というのを精査して、その中で、民営化できるものは民営化していく、廃止するものは廃止をしていくという作業があってしかるべきなんですね。
　具体的にお聞きをしていきたいんですが、私、過去十年間の消防研究所における主な研究課題、それから予算の一覧表というのを手元に持っているんですね。これを一つ一つ検討していくと、必ずしも、独占してこの消防研究所がやらなければならないことというのは、この中のどれなのかなという感じがあるんですよね。
　例えば、これは一番最初のところからいくと、火点放射式簡易自動スプリンクラーの開発研究とか、それから消防職員の消防装備の軽量化・自動化、それから住宅の防火対策に関する研究。大きいのでいきますと、軽量化・自動化というのが、これは共通してあちこちいろいろな装備であったりするんですよね。
　こういうのは、本当に民間の方がいろいろな意味で研究開発が進んでおりますし、実用化された部分もいっぱいあるわけですよね。そんな中で、これはどれをとってみても、この研究所がし続けていかなければならないという、私の感覚の中では見当たらないんです。
　そういうことを踏まえていくと、一体、研究所として独立行政法人化して、あとどこの部分を、何を具体的に研究させていくのかということがもう一つ見えないんですね。見えないんです、民営化、廃止というプロセスが前提としてあって、それを審議した上で独立行政法人化するということであれば。そうじゃなくて、これまでやってきたことをそのままの業務として独立行政法人化した研究所が受け継いでいくということであれば、それはそういうことなんでしょう。しかし、これは独立行政法人化していくという前提が先ほどの話で違いますから、民間でできるところは民間でやっていこうというスクリーニングがあったはずですから、そこの議論がどこに見えてくるのかな。それを、やはり説明を具体的にしていく必要があるだろうというふうに思うんですね。
　そこがどう変わってくるのか、独立行政法人化してからその中身がどう変わってくるのか、それを、どんな議論があったか、説明をいただきたいというふうに思います。
○平林政務次官　これは独立行政法人の、どうしても必要かどうかという議論のぎりぎりのお話をなさっておるように思いますけれども、今日の消防の研究組織というものを民間に求めても、なかなか消防自体の目的で研究をしてくれるところというのはそう見つからないだろうと私は思っておりますので、今おっしゃいましたような御議論もごもっともではございますけれども、現実的にはこの消防研究所で研究をした方が有効であり、かつ有益であろうというようなことになると思っております。
○中川（正）委員　時間が来ましたので、最後、私のコメントだけにとどめますが、こういうケースをアメリカではＳＢＩＲでしっかりと民間活用しているんですよ。今回の国会では中小企業対策が目玉になっていますが、この中小企業のベンチャーを助けるために、御議論はもう御存じだと思うんですが、それぞれに研究開発費を渡して、その中で研究開発した結果を民間にも活用して、受注もして、それでベンチャーを育てていく、これが非常に大きな効用を発揮しているということですよね。日本もそういう日本版のＳＢＩＲをやろうじゃないかということで、中途半端ですが踏み出しました。
　この研究の中身を見ていると、まさにそのプログラムの活用というのが全部当てはまってくる。だから、そういう議論なしで、ただただ、移管しますよ、今やっていることを独立行政法人という名前に書きかえますよ、そういう安易な行革であってはならぬというふうに思っております。
　最後に、その点について大臣の答弁をいただいて、交代をいたします。
○続国務大臣　中川委員の貴重な御意見、拝聴させていただきました。
○西田委員長　次に、小沢鋭仁君。
○小沢（鋭）委員　引き続き、中川委員の持ち時間の中で質問をさせていただきたいと思います。時間が限られておりますので、私も短く御質問させていただきます。逆に、短い御答弁もお願い申し上げたいと思います。
　まず、私は通信総合研究所に関係する点を御質問させていただくわけでありますが、情報通信分野の重要性というのは、これはもうだれしもわかっていることでありまして、そういった意味では、この分野における唯一の研究機関でございますので、私は、この研究機関の役割というのは大変重要だ、まず基本的にそう思っております。ですから、そういう観点から、できるだけこの研究所を有効活用していきたい、こういう思いの中で質問をさせていただきたいと思います。
　まず、独立行政法人になる、こういうことでございますけれども、いろいろな目的とか効用というのはこれまでもこの委員会の中で話が出てきたと思います。そういった意味では、そこに改めて戻ることはしませんが、どこが変わるんですか。そこを端的に、運用のあり方を御説明をいただきたい。
○小坂政務次官　小沢委員にお答え申し上げます。
　御指摘のように、今までにも、中央省庁等改革基本法三十六条にありますその目的につきましては、たびたびこの委員会でも述べられているところと思うわけでございますが、端的にというお話でございますので、直接その部分に入らせていただきます。
　具体的には、効率的、効果的に業務を行わせることができるということに尽きるわけでございますが、第一に、弾力的な財務運営を可能にすることができる。ないし、柔軟な組織、人事管理を可能にする。すなわち、定員は国の定員管理外になるわけでございますので、その業務の中で有効にこれを行うことができるということにもつながってくるわけでございます。三点目といたしまして、明確な目標の設定及び結果の評価を行う業績評価制度を導入することができる、こういう点でございます。また第四点目として、組織運営の透明性を確保することができる。
　これらの措置を講ずることによりまして、効率的かつ効果的な運用が可能になると考えております。
○小沢（鋭）委員　今言われたことはもちろんよくわかるわけでありますが、具体的にいったとき、例えば、これからできる総務省が中期目標を設定して具体的に指示をしていくわけでしょう。ということになると、今まで郵政省がそういう役割を担っていたと思うのですが、そういうこととどこが違ってくるのか、この点をぜひお聞かせいただきたい。
○小坂政務次官　例えば財務運営、組織運営の弾力化という点を掘り下げてみますと、研究開発への機動的な取り組みが可能になる、また、予算、人事等の柔軟な配分が可能になってまいります。また、外部研究機関や大学などとの緊密な連携などがより推進される、こういうことになってくるわけでございまして、外部機関による業績評価が行われることによりまして、研究所職員に目的達成に向けてのインセンティブが働いてくる。みんなが見ている、頑張ってやろうじゃないか、こういうことです。今までと違うというところをより見せたい、こういう意識的な改革もできるわけでございまして、より効果的な研究成果を上げることができるものと期待をいたしております。
○小沢（鋭）委員　今ディスクロージャーとか事後評価制度についても小坂政務次官お触れになりましたから、それについても質問させていただきたいと思うのです。
　もちろん、ディスクロージャーをしていただいてきちっと評価をしていただくということは大事なことだと思います。ただ、事柄が専門的な内容でありますので、私としては、そういったものを例えばインターネットや何かでもきちっと皆さんにわかるように説明をしてもらって、一般の人たちから、一般の人といってもそれは専門的な知識、技能を持った人たちですが、そういう人たちからもその評価について意見を受け入れたり、そして、受け入れた意見を、こんな意見がありましたよというのをまたもう一回インターネット上でお返ししたりとかそういうことが必要なのだろうと思うのです。そういうディスクロージャーをしたものに対しての一般の評価、そういうものを受け入れたり、あるいはまた、さらにそれを公表したりすることはどうかと思うのですが、いかがですか。
○小坂政務次官　委員御指摘のとおりでありまして、私どもといたしましても、できる限りそういった面で電子媒体によるアクセスが可能な方式でディスクロージャーを進めてまいりたいと存じます。
　国の事前関与は、主務大臣などの関与は必要最小限にとどめまして、業務の適正さについては、ディスクロージャーを通じて皆さんの評価にゆだねていきたい、これが基本的な考え方でございます。
　この方法につきましては、財務諸表、中期計画、年度計画、独立行政法人評価委員会による業績評価の結果等の事項を公表することといたしております。こういった点について、今御指摘のように、インターネットのホームページ等を開設して、できるだけわかりやすく国民の皆様に説明をし、御意見を賜るような機会を設けてまいりたいと存じます。
○小沢（鋭）委員　ぜひそこはフィードバックができるような工夫をお願いしたいと思います。
　それから、いわゆる独立して運営していくわけですから、そういった意味では、ただ研究に詳しい理事長さんというよりも、経営という観点でそういう役員の人たちを配置することが必要ではないか、こういう気もするわけでありますが、そういった経営能力を持った理事長さんあるいは理事の皆さんの選任というようなことに関してはどのようにお考えですか。
○小坂政務次官　お答え申し上げます。
　通信総合研究所に関しまして、経営能力を持った理事長等の登用が必要ではないか、こういう御指摘でございます。この点につきましては、今回導入される独立行政法人の制度のもとでは、法人の長、すなわち今回の場合は通信総合研究所でございますが、この理事長は、法人を代表し、また、法人の業務を総理する、一元的に統括するということでございますが、このような形で長を補佐する役員の任命権を有するわけでございます。これらの点から、法人の業務運営全般において法人の長の占める役割は極めて重要になってくるところでございまして、御指摘のとおりでございます。
　そんな点から、法人の長の職務は大変重要であって、独立行政法人通則法においては、この長の規定として、第一に「独立行政法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者」、また第二点目として「独立行政法人が行う事務及び事業を適切かつ効率的に運営することができる者」のうちから主務大臣が任命することとされているところであります。
　通信総合研究所の場合、具体的に申し上げますと、平成十三年、二〇〇一年一月に総務省が成立して以降、同四月に独立行政法人通信総合研究所という形で成立するわけでございますが、それまでの間に主務大臣が、理事長となるべき者、すなわちこの理事長を任命するわけでありますが、この場合にはまだその前でございますので、なるべき者を任命することといたしております。現時点では、対象者については全く未定であります。また、最適の人材が得られるよう、民間人も含めまして幅広く検討してまいりたいと考えております。
○小沢（鋭）委員　時間もなくなってきましたので、残り一問くらいしかお尋ねできないかもしれませんが、予算のことをお尋ねしたいと思います。
　平成十一年度予算でいいますと、この研究所は二百三十億円予算を行使しているわけであります。現在の郵政省の予算を見ますと、十一年度で総額一千三十一億円あるわけであります。これは当初予算でありますが、人件費の二百六十億円を引きますと、いわゆる物件費というか、政策的なというか、使える費用は七百七十億円。この研究所の研究開発費は、今度は百九十四億円ですから、郵政省の政策経費全体の四分の一を占めているのです。ですから、これは物すごく大きな比率を占めているし、役割があるというふうに思うのです。
　二百三十億円というのは、やはり普通の民間ベースの発想からしたら大変な額だ、こういうふうになるわけですが、要は、本当にそれだけ金をかける価値があるのかということですね、国民サイドから見たときに。
　研究開発の必要性というのは、日本がどうもそういうネットワーク技術の分野でのおくれをとっているということですから、もちろん必要だとは思うのだけれども、どれだけ本当に有効な研究になっているのか。ややもすると、そういう研究機関というのは、その研究者のある意味では自分の関心というようなことに特化して、社会全体の有益性みたいなところからややかけ離れてしまうようなところもある。
　この予算の使い方、規模あるいはそれに関してお考えがあったらお聞かせをいただきたいと思います。
○小坂政務次官　小沢委員の御質問の点は、二百三十億という額そのものは民間でいえば大変な額に上るし、これを評価する場合に何を尺度にして評価していいかもなかなか明確には言いにくいだろうけれどもというところを踏まえながら、なおかつ、一体どのくらいが適切なのか、また何か基準があるのか、こういう御趣旨の質問だと考えまして、私なりに答弁させていただきたいと思うのでございますが、二百三十億、適切でありますと答える場合に、幾つかの答え方があると思うのでございます。
　このような成果があります、この成果は二百三十億では安いと思いますよというような説明の仕方、あるいは、他にこういった機関がありますが、この給与レベルとあわせても人件費においては適切でありますし、そのほかの経費においても適切でありますというような説明の仕方等々あると思うのでございます。
　今の御指摘の点について私なりに申し上げますならば、例えば日米の比較という点で申し上げますと、日本の場合は、これは統計のあるところで九五年レベルで申し上げますと、研究費全体で二兆四千億、これに対して米国では三兆六千億。
　こういうような形であるとか、あるいは特許の出願の件数という点で申し上げますと、外部に発表いたしました特許出願の状況、年次別に見まして、最近の二つの年次を申し上げておきましょう。平成九年で千三百六件、平成十年で千五百二十九件、これが外部発表をいたしました研究成果でありまして、そのうちの特許出願が、平成九年で三十六件、平成十年で四十七件出願をいたしております。
　この中には、当研究所が独自の形で、世界で初めて発見をしたといいますか開発をしたといいますか、そういった研究といたしまして、一テラヘルツの信号発信器の開発をいたしました。あるいは二・四テラビットでのインターネットのデータ転送実験に成功するなど、多くの先端の研究成果を生み出しておりまして、通信総合研究所では、限られた予算をできる限り有効に活用して、このような研究開発業務を実施しているものと考えております。
　専門的な用語が入りましたので、もう少し簡単に説明しますと、一テラビットというのは一兆ビットでございまして、今現在、委員も御存じのようなレベルからいたしますと、気の遠くなるような、けたの上回った通信のスピードでございます。
　このようなものを世界で初めて実験した、開発した、これはある意味では、今後の産業界に果たす役割その他を考えましても、これ一点においても二百三十億でこのようなものが実現できるならばこれはすばらしい効率ではないかと私自身は考えております。
○小沢（鋭）委員　時間ですから終わります。どうもありがとうございました。
○西田委員長　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の、私、春名直章です。
　総務省の統計センターの独立行政法人化の問題について、長官、ぜひ議論してみたいと思います。直接所管ですので。
　まず、行政改革会議の最終報告、平成九年の十二月三日、独立行政法人の対象となる業務一覧表がここに出されております。この中には、統計センターは対象として上がっておりません。
　なぜ今回独立行政法人の対象にするのか、何が変わったのか、明確にお答えください。
○持永政務次官　御指摘のように、最終報告では、統計センターは独立行政法人としてはリストには入っておりません。それは御指摘のとおりであります。
　しかし、その後も、独立法人の可否について、中央省庁等改革推進本部を中心として、この最終報告の趣旨なりあるいは中央省庁等改革基本法の趣旨にのっとって幅広く検討をしてまいりました。
　その結果、これはもう御承知と思いますが、平成十一年の四月二十七日の閣議決定において、各省庁の統計事務については包括的な民間委託を含め民間委託をできるだけ推進して組織の減量化を図るということとあわせて、統計センターにおいては、これは統計センターの中で統計研修所は除いておりますけれども、統計センターについては独立行政法人に移行することということで、これは本部決定としてそういう決定がなされたというのが経緯であります。
○春名委員　だから、決定している経緯はわかっているのですよ。中身なんですよ、問題は。最初になぜ独立行政法人の対象にしなかったのか、なぜしたのか、その中の理念の変化を明確にしなければ納得できないでしょう。
　もう一回聞きますよ。
　政府統計というのは国民の共有の財産ですね。これは皆さん異論ないと思います。特に、統計局とセンターが一体になって行っている国勢調査だとか労働力調査だとか家計調査だとか全国消費実態調査とか、そういう全国的な基礎調査、統計がありますね、御存じのとおり。これは、まさに国の行政機関の基幹的な部門を担っている、政策の基本になる、そういう調査ですね。もちろん地方自治体の各種の施策の立案、推進にも欠かすことができない。さらに、企業経営、消費生活、学問的研究、こういう国民各層に幅広く利用されている、まさに共有の財産ですね。これはもう異論ないと思うんです。
　そこで、考えていただきたいし、なぜ、どこが変わったのかを聞きたいんだが、こういう重みを持つ政府統計には、何よりもその統計の真実性と正確性が必要です。それを担保するために、申告する側の国民には申告義務が課せられる、一方、統計の作成者には守秘義務が課せられる。まさに公権力の行使というような側面をこの統計業務というのは持っているわけですね。そうでしょう。そういう議論の中で、そういうことがやられて初めて真実性の高い、信頼に足る統計が得られる。
　政府統計は、公権力を背景にして行われる政府の重要な行政である、だから政府自身が直接担わなきゃだめだ、そういう認識じゃないんですか。なぜ変わったんですか、これが。そこのところをはっきりさせてください。
○持永政務次官　経緯はどうだったんだという御質問でございましたので、まず経緯を御説明したような次第でございます。
　それで、今おっしゃったこと、なぜ統計センターをつくったか、こういうことであります。
　これはもう御承知と思いますけれども、総務庁の統計センターは、実はほかの省庁の統計業務部門を扱っております担当の統計調査部とかそういうものと違って、これは国家行政組織法上に言う施設等機関になっております。
　しかも、総務庁には統計局というのがあります。統計局のいわば製表関係、集計関係の仕事をしているのがこの統計センターであります。ほかの省庁はすべて、統計調査部とか内部部局としてそういう統計の企画立案から実施まで一貫してやっておるわけですが、総務庁の場合にはそういうふうに分かれております。
　しかも、今先生御指摘のように、総務庁のやっている統計というのは、国勢調査あるいは事業所調査という、大変全国民的な、幅の広い、しかも各省庁に横断する極めて大きな規模の統計でありまして、これは大変な業務量も伴うわけであります。
　そういう意味で、むしろこの統計調査については、先ほど申し上げましたように、できるだけ減量化して民間委託を図りなさい、こういうような中央省庁改革本部の決定があるわけでございますが、統計センターは総務庁のやっております統計局の集計部門、製表部門を担当している実施部隊でありますけれども、その部門をアウトソーシングする、民間に委託するということについては極めて難しい面がありますので、むしろ統計センターとして独立行政法人にして、そして自律的な弾力的な業務運営を可能にするというようなことで法人への移行が、これは政府として決定された、こういうふうに承知をいたしております。
○春名委員　行革会議の最終報告には、国がみずから主体となって実施しなければならない事務事業の類型として、その一つ目に、私人の権利義務に直接かつ強度の制限等を及ぼす公権力の行使に当たる事務事業については国立で、国がみずからやらなければならない、こういう類型になっているのですね。
　先ほど私言いましたように、公権力を使用するということを伴う、非常に大事なそういう業務である、そういう中身だからこそ、このことをすぐに独立行政法人にやっていいのか、こういう物すごい広範な不安や批判があったことは御存じでしょう。
　それに対して、今はその中身についての説明がないんですよ。今言われたのは、民間に、減量化していくというふうにするのが全体の方向だ、しかし、総務庁と統計局の場合は、大変な業務量を持ってたくさんやっているから、そういう流れですぐいくわけにいかない。そんなのは当たり前のことであって、問題は、こういう公権力を有するような大事なもの、まさに公共性そのものであるという、国が責任を持つべきものなのを、何であえて独立行政法人にしなければならないのか。これ以上聞いても恐らく話が出てこないと思うんです。そこには、やはり先に減量化ありきなんですよ。特に国家公務員二〇％から二五％削減ということのつじつま合わせのために、とにかくどこかやりなさい、こういう話になったというふうにしか聞こえない。
　私もいろいろ勉強してみましたけれども、今度は総務庁長官、こういう経過から見ても、この統計センターというのは、それだけの重みのある、まさに国が責任を持つべきところを担っていると私は思いますから、今からでも撤回して、ちゃんと国立として残してやるんだというぐらいの決意を直接の長官としては見せていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○続国務大臣　今持永総括政務次官が御答弁申し上げましたような経緯の中で私どもは独立法人化するわけであります。しかしながら、御心配のような点はないようにちゃんと心いたしますので、御理解を賜りたいと存じます。
○春名委員　なかなか御理解できないわけですが、今まで一体にやってきた統計局と統計センターが切り離されることが重大なんですね。
　次の問題です。なぜ統計センターを統計局から切り離して別法人にするのですか。
○持永政務次官　先ほども御説明申し上げたと思いますが、今統計センターは施設等機関であります。統計局は内部部局であります。したがって、今でも統計センターと統計局はそれぞれ組織が異なっておるわけでありまして、先ほど先生、公権力の行使、公権力の行使とおっしゃいましたけれども、統計センターのやっているのは集計、製表事務であります。集計、製表事務を行っているわけでありまして、このこと自体は、私どもとしては公権力の行使だ云々ということはないのではないかなというふうに思っております。
○春名委員　それは全然実態を見ていないですよ。集計をするから、実務だけだからなんという認識で、実務部門だから切り離そうみたいな考えかもしれませんが、やっておられる方々は、またチェックもしなきゃいけないのです、信憑性をとろうと思えば。そういうときに、国家として、国としての公権力の行使という側面を伴う作業は何ぼでもあるのですよ。そういう実態をちゃんと見ないとだめですよ。
　あなた方の一般的な方針では、企画立案部門と実施部門を切り離す、こういうふうな方向で、そのうちの一つになっているのかもしれないけれども、今お話が出たように、統計局と統計センターというのはもともとは一つの組織だったでしょう。八四年の七月、総務庁の設置によって別々になったけれども、実際は、実態的な運用というのは一体にやっているというふうに私は認識しております。政府の統計が編成されるまでには、調査の企画立案、調査の実施、集計、分析、公表などなどの各段階があると思うんです。
　私も、統計センターのパンフレットも読ませていただきまして、ここの十三ページに「統計のできるまで」という一連の流れがあります。一連の流れなんですね。調査の企画設計、指導から公表まで一連の流れでやるということになっているわけです。その流れの中で、今回、統計センターが担当してきた集計という段階の作業だけを独立行政法人化によって切り離すということになるわけです。
　調査企画の段階から統計センターの職員も加わって、どのような目的で調査をするのか、どういう形式の調査にするのか、どれくらいの期間と対象でやるのかなどなどを検討されていると思います。調査の企画段階から集計部門の方々もかかわっている。決裁も、局、センターの合議によるものが多い。調査の意図するところを各担当の各部署の方々が共通の認識にして取り組まなければ正確な統計が得られないから一体的運用をしているわけです。当たり前のことです。この実態から見て、わざわざ統計センターの集計部門という部分のみ切り離して独立行政法人にすることは、現場にあえて混乱と困難をもたらすだけじゃないですか。何でこんなことをするのですか。
○持永政務次官　統計センターを独立法人にするということについては、先ほど来申し上げたとおりであります。
　ただ、統計局と統計センターとの間の連絡あるいは密接な連携というのはおっしゃるように大変大事なことでありまして、独立行政法人にいったとしても、引き続きお互い密接な連携のもとに全体として業務を行えるようにするということが大事であることは、申し上げるまでもないと思います。それで、まず、独立行政法人へ統計センターが移行する場合に当たっては、改めてその業務の公共性とか重要性、あるいは相互の業務分担、事務処理方法等の見直しをさらに行って、お互い適切な連携が図れるようにこれから十分対処をしてまいるということを考えておるところであります。
○春名委員　密接に連携するのなら、なぜ切り離すのか、いよいよわからなくなってきました。
　それで、日本統計協会理事長の伊藤彰彦さん、前統計局長が、九九年一月号の雑誌「統計」というところに論文を出しています。「企画と実施の分離という理念を政府統計に持ち込んで、集計部門を政府とはことなる日本版エージェンシーとして調査部門から分離するというようなことは世界で例のないことであり、敢行すれば日本の政府統計の正確性、従って信頼性はおおきく揺らぎ、物笑いの種になる」だろうと言っていますよ。物笑いの種になるようなことはやってはだめですよ。
　私は率直に聞きます。こんなやり方をしますと、効率化どころか、それに逆行することになるのじゃないですかね。人事管理の部門、会計部門に新しく人員の確保が必要になりませんか、今一体にやっているわけですから。それから、統計センターの支出負担行為という部署、あるいは契約行為、こういう担当をする部署も必要になりませんか。予算の担当、業務計画、中期計画、こういう作成にも新たな人員が必要になりませんか。今よりも人員をふやすのですか、そのことをはっきりさせてください。
○持永政務次官　人員をふやすかどうかはこれから、独立法人のあり方、内容についてはけさも御答弁申し上げましたが、平成十三年の四月一日発足ということになっておりますから、十三年度の予算要求までにこの中身を詰める、こういうことになっております。その中で独立法人をつくった趣旨も踏まえながら、私どもとしては十分検討してまいりたいと思っております。
○春名委員　独立行政法人をつくった趣旨に沿ってやるということはどういうことでしょうか。減量化、効率化ということで、人員をふやさなければならないけれども減らすということですか。それはどういう趣旨ですか。
○持永政務次官　独立法人をつくりました趣旨というのは、国が公共性ということで今やっている事業のうち、直接国が実施する必要もない、しかし、これは民間にはゆだねられないというような事業について、その業務の運営についてできるだけ民間的なノウハウをおかりしながら、効率性あるいは透明性、そういったものを確保してこの業務の運営を図っていく、こういうことであります。
　したがって、そういう意味で、独立法人になった場合には、先ほど来も御審議がありましたように、評価をするとかあるいは中期目標を立てるとか、あるいは民間的な企業会計原則を入れるとか業績に応じて職員の給与を決めるとか、そういうようないわば非常に自主的なことをやって、ディスクロージャーもきちんとやる、こういうことでありまして、今までの国家行政組織の中の行政機関としてはできないような、そういう柔軟な、弾力的な運営をしていこうということであります。
　なお、先ほど私は十三年の四月一日と申し上げましたが、統計センターは十五年の四月に発足ということになっておりますので、その点は訂正をさせていただきたいと思います。
○春名委員　そういう一般論はわかっているのですよ。要するに、統計センターを分離したら、統計センターとして独立行政法人の中に新たな部署とか仕事の役割が出てくるでしょう、今まで一体にやっているのに。そういう部分は人をふやすんですかという超具体的な質問なんですよ。
　しかし、はっきり言いますけれども、御存じのとおり独立行政法人の趣旨というのは減量化ですから、だから五月の三十一日の衆議院の行政改革特別委員会で当時太田長官がこう言っていますよ。効率性を求められる独立行政法人については、二五％ぐらいでは困る、もっとハイピッチで減らしてもらわなければならないと言っているのですよ。ふやさなければならないそんなことをあえてやっておいて、何で、どうするのですか、これ。全然理解できないです。趣旨に沿ってやりますなんと言われたって、不安が募るだけですね。はっきりさせてくださいよ、これは長官、どういうことになるのですか。
○持永政務次官　先ほども申し上げているとおり、これは業務の中身を、さらに減量化できるもの、それぞれの持っている業務の中身と、今統計センターがやっている業務の中身について、さらに減量化することはできないか、効率化することはできないか、そういうことも含めてこの問題については内容を詰めていくということでありますから、今ここで人をふやすとかふやさないとか、そういうことはまだ決まっておるものでありません。あくまでも、しかしその趣旨に私どもはのっとって、この検討は始めなきゃならないと思っております。
○春名委員　趣旨にのっとってということを言いますから、だから独立行政法人にしたらそういう形で人を減らしていくということになるんじゃないですか。しかし、ふやさぬといかぬというのが、もう事の本質から出てくるじゃないですかと言っているわけでありまして、それではもう一回聞きますよ。
　今製表部門の人たち、物すごく苦労して仕事しています。十年間でセンター職員は百五十人減っています。多いときには二百人から三百人のアルバイトを導入して、一生懸命早期にやろうというような努力をしていますね。そこに、新しい部門が独立行政法人になって、まだまだ入ってきて、人をふやさなければならない条件ができる。それでも減量化していく。製表部門を減らすんじゃないですか。絶対ないと言えますか。
○持永政務次官　今ここで絶対あるとかないとかいうことを申し上げることはできません。あくまで精査をしてまいりたいと思っております。
○春名委員　これ以上議論しても水かけ論になりそうですから。大変矛盾しているのですよ、あなた方の論理から言っても。
　もう一点聞きます。この統計センターの業績評価というのは何を基準に評価するのですか。研究というのは、研究テーマがあって、五年間の研究とかやりますね。統計というのを評価する、どういう基準でやるのですか。これをお答えください。
○持永政務次官　独立行政法人それぞれ評価をされることになっておりますけれども、この統計センターにおいてももちろん総務庁に置きます行政法人評価委員会において評価をする、こういうことになると思います。
　統計センターの業績の評価でありますけれども、これにつきましては、統計の正確性あるいは信頼性の確保、そういったものを中心に十分これから中身については検討してまいりたいと思っております。
○春名委員　まさに正確性と信頼性を確保するということを軸に置いて評価を下していくということ、間違いありませんね、そこが大事なところなので。
　ただ、効率性、企業的手法というふうになりますと、公表までの期間を早くしなさいというようなことは当然出てきますね。今も要求としてはあると思う。それは別に間違っていることじゃないと思う。早い方がいい。しかし、効率性ということになってそれだけが追求されるようなことになりますと、そしてコストも減らせということになりますと、まさにその信憑性、真実性、正確性が損なわれるということにもなりかねないのです。だから私は今確認したわけですね、その評価の中身を。と同時に、業務の一体性に混乱をもたらしかねない、効率化の目的からも逆行しかねない、信頼性を失いかねない。だから、私は、短い時間ですけれども、どの質問を聞いてもこの部分をなぜ独立行政法人へとしなければならないかということが全く理解できません。
　消防研究所について一言だけお聞きをしておきたいと思います。
　消防というのは自治体消防です。平林さん、自治体消防だということはもう当然のことです。なぜ自治体消防か。それは国民の命や身体、財産、これを守る最も公共性の高い仕事、それが消防という仕事だ。住民のそばにある自治体が主体になって消防を担うという理念だと思うのですね。それを支えているのが消防庁であり、そしてそれを支えているのが自治体消防、支えているのがこの国立消防研究所だと思うのですね。火災を科学する研究や鎮圧する研究、大規模災害の軽減に向けての研究、非常に公共性が高い研究ばかりやっています。
　私は、これも率直に申します、国が直接行う必要がないどころか、消防というのは自治体自身が担ってやっているのだから、それを支えていく国のそういう機関はまさに国が直接責任を持つべき機関として私は存在すべきだと思う。先ほどの民主党の方の意見とは正反対になっちゃうわけですけれども、私はそういうふうに思いますけれども、どう考えますか。
○平林政務次官　春名議員がおっしゃいますように、先ほどは民間に持っていった方がいいという他の委員の御意見でございますし、春名委員は官のまま行政組織の中に置いた方がいいという御意見でありまして、これは両方の御意見は理論としては両方とも成り立つものだと私は思っております。
　春名委員のおっしゃいますように、しからば完全に行政官庁でやらなければいかぬかと言われますと、これは政策の立案とかそういうものを直接担当いたします機関ではございません。消防研究所というのはやはり試験研究機関でございますので、そういう意味では、独立行政法人化しても差し支えは全くない、しかも独立行政法人の長所を生かしながらの運営を今後することはできるだろう、そう思っております。
○春名委員　研究所からいただいた研究一覧を見るとたくさんの研究をやられているのですけれども、例えば、平成元年に地下利用の特殊空間内における火災性状に関する研究というのをやられていまして、これは最初一年間の年月だったのですね。これが平成二年から五年にかけて同名の研究にそのまま引き継がれている。それから、平成六年から八年までは地下施設における火災の特性に関する研究というのに進化している。そして、平成九年には地下施設の火災時の煙流動予測に関する研究、こういうふうに引き継がれて発展している。地下利用の特殊空間における火災の研究というのは、こういう形で進化して九年間研究を重ねて一つの結論を得ている。
　だから研究所が、この間議論になっていますけれども、三年—五年ということで中期目標を主管大臣が出す。その主管大臣の中にそういう研究をきちっと位置づけるということを明確にすればまた話は違うけれども、そうでなくて、その目標の枠の中で研究の成果を出していく、具体化をしていくというふうになっていきますと、こういう大事な研究が淘汰されていく危険性がないかといえば、私は危惧を感じております。
　何度か質問も出ましたけれども、私はこの点で消防研究所のこういう研究についても明確にしておいていただきたいと思いますので、どうぞ。
○平林政務次官　研究に必要な期間というものは、それぞれの研究に応じて設定されるものだと思います。でありますから、今春名委員のおっしゃるような、個々の研究がそれぞれに完結をしながら、しかも類似したといいますか、同一範疇に属する他の面からの研究がさらに継続してなされたということで、十年にわたって研究が続いておるということも納得し得ることであろうと思います。
　このたびの独立行政法人化におきましても、いわば中期目標を立てるとか、中期計画を立てるとか、そういうようなことが制度として定められるわけでございますが、これはやはり制度の中期計画、中期目標の運用の中で上手にあんばいができるものだろう、そういうぐあいに私は思っておりまして、中期目標や中期計画に伴って長期研究ができないということではなかろうと存じております。それは制度の運用であろうと思います。
○春名委員　今までの研究は、研究者の意見がその課題とか期間の設定にある程度反映していたと思うんですね。ところが、今度の制度でいけば、主務大臣が中期目標をまず決めて、その枠組みが上から先に与えられて、それに基づく計画を立てていく、こういう仕組みになるわけですね。だから、主務大臣の中期目標、これがどういう中身で決められていくのかに大きく左右されるわけです。前回も私質問したんですが、その目標の中に、こういうものが排除されるようなことが、さっき運用上と言われましたけれども、絶対ないようにしていただきたい。改めてそのことはお願いしておきます。
　最後に、独立法人への移行の際に全体にかかわることで、どうしても確認しておきたいことがございます。職員の身分の問題です。中央省庁整備法では、附則三条の「職員の身分引継ぎ」の項目で、「同一の勤務条件をもって、」引き継ぐというふうに明記をされております。ところが、例えば独立行政法人統計センター法案の附則の第二条では、「センターの相当の職員となるものとする。」という表現であります。つまり、「同一の勤務条件」という表現ではなくて、「センターの相当の職員」というふうになっている。他の五十八本の法案でも大体同様の書きぶりです。「相当」というのは何を意味しているのでしょうか。
○持永政務次官　「相当」というのは、一つの例で申し上げますと、例えば今まで予算担当の係長をやっておられた人、そういう人であるとするならば、独立法人においても予算担当の係長相当の職員になる、そういうような趣旨であるかと思いますが、御承知のように、独立法人の勤務条件というのは、これはあくまで労使間協定でお決めになるということであります。しかし、この「相当」という意味は今申し上げましたような趣旨でありまして、勤務条件まで法律では、ここでは決めていないということだと思います。
○春名委員　法人と労働組合の話し合いによるということで勤務条件が決まっていくというお話でした。
　最後に、確認だけしておきます。では、話し合いをしない先に、独断で勤務条件を今よりも切り下げるということは絶対ないと、これは断言できますか。
○持永政務次官　使用者側の責任として、仮に労働組合ができていなくても、そこの職場にいる人たちの半数以上の労働者の人たちの合議がないとこの決定はできませんから、そのことだけ申し上げておきます。
○西田委員長　次に、独立行政法人個別法案中、文部科学省関係十五法律案について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　今から一時間三十分、九十分の時間をいただきまして、文部科学省関係で十五本かと思います、そのうち私が分担して文部省関係十一本の独立行政法人の個別法につきまして質問をさせていただきます。
　それで、まず、文部省関係では十三の事業事務を引き継ぐ、今回は十一本の独立行政法人法が個別に提出をされました。文部省、たくさんの仕事をしておりますが、今回こうして十三の事業事務を引き継ぐ十一の法律を提出した主たる理由、それから、多分今後もまだ検討されていくと思いますので、今後につきまして、今もう既に国立大学のことはにわかに議論はされているとは存じますが、その他にどういうふうな構想で現在の文部省の事業事務を引き継ぐ、そういう独立行政法人化ということについてお考えなのか、全体像につきまして、まず明らかにしていただきたいと存じます。
○河村政務次官　お答え申し上げます。
　中央省庁等の改革基本法第四十三条において、政府は、施設等機関について、各機関の性格に応じて独立行政法人への移行を検討するものとされてまいりまして、試験研究機関、文教研修施設等それぞれの機関の特性に応じた検討の方針、要件が示されてまいりました。
　文部省といたしましては、その基本法に示された方針や要件に基づきまして検討を進めてまいりまして、今回、十一法人が独立行政法人化することになったわけでございます。今後の独法の設立については、独立行政法人制度の趣旨、基本法で示された方針や要件を踏まえて、これに沿う事務事業があれば必要な検討を進めていく、こういう方針でおるわけでございますが、ただいま藤村委員御指摘の国立大学の問題でございます。この独立行政法人化については、方針において、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討して、平成十五年までに結論を得る、こうなっておるところでございます。そこで、文部省としても、去る九月二十日に、これは当時、有馬文部大臣のときでございますが、国立大学の独立行政法人化の検討を行う際の基本的な方向を明らかにいたしたところでございます。
　文部省としては、今後、国立大学協会を初めとする関係者の御意見を十分にお聞きしながら検討を進めてまいりまして、平成十二年度のできるだけ早い時期までには基本的な方向について結論を得たい、このように考えております。
○藤村委員　文部省の中での基本の姿勢についてお話しをいただきました。それらが今回の法案の提案理由ということで、通則法に基づいてということでありました。
　そもそもの、今回、全体としていわゆる独立行政法人を幾つもつくるという話は、平成八年十一月以来の行革会議、通称橋本行革と言われるんでしょうか、橋本前総理の発想が、ねらいとするところは行政改革、つまり国の仕組みを簡素にあるいは透明性がある、かつ効率的なものにするという、この基本の発想では私自身も非常に賛同するところもあるんですが、しかし、その発想のもとに進められてきて、このたびの、これは大分年を月を経て一つ結論が出てきた。それは、大きく言えば役所の数を減らすということと、それから、今までの国家公務員、国でやっていたことを、その現業部門などなどをこのたび独立行政法人化する、そういうことに今たどり着いているんだと思うんですが、そもそもは行政改革であろうと思います。
　つまり、戦後型行政システムというものがある意味では非常にたくさんの大きな役割も果たしたし、一方で肥大化し、硬直化し、場合によっては制度疲労を起こしている、こういうことの反省から、橋本行革というのは、私は、その意味では大変大きな歴史的な改革の一つだと思っております、をなし遂げようとしているその過程にある、そういうふうに認識しているわけです。
　文部省という一つの役所に関して言いますと、今回、十一本の独立行政法人で、これは千五百五十五人の方が、今まで文部省の国家公務員のいわゆる定員枠内であったのが外へ出る、こういうことですよね。
　それで、全体でいいますと、今文部省のいわゆる本省の定員枠はおおむね三千人ぐらい。これは先ほどちょっと聞いて定かでなかったんですが、三千人ぐらいのうちの半分を超すような数の国家公務員の定員が、いわゆる定数枠から外へ出て、独立行政法人であったり、あるいは非公務員型もありますけれども、になる。文部省にとっては、これは非常に大きなことですよね。今までの文部省の国家公務員の半分強の人が、今までの文部省の国家公務員定数枠外へ出てしまう。そういう意味では、大変大きなことかと思うんです。
　それで、この際に、例えば今までは文部省のいわゆるその枠の中での人事であったわけですね。だから、国立の美術館であったりあるいは国立青年の家であったり、全部これは文部省の人事で交流しておりました。ところが、今度は各法人それぞれ、十一、一つ一つ別々になりますし、かつ文部省の定数枠から外へ出したという意味では、人事交流の面で相当大きく変わってくるのではないかな。
　これは今の文部省ではなしに文部科学省になってからの話ではございますが、文部科学省、つまり本省と今回の独立行政法人、文部科学でいえば十五ありますが、あるいは各独立行政法人間の人事交流、これは今までは一体でありましたから非常に大きく動いておりましたが、これは相当変わるんじゃないかなと予想するんですが、基本的にどんな人事交流が行われるのか、あるいは人事交流は基本的になくなるのか、その辺をお話しいただきたいと思います。
○河村政務次官　御指摘のように、半分近い人員が外に出るという形でございます。これは、そういう形に進んでいった場合にどうなるかというお話でございます。
　今回の独立行政法人化を予定している文部省関係の事務事業は十三あるわけでありますが、法人としては十一ということになっています。それで、これらの十三の事務事業が独立行政法人化をされるということになりますと、それぞれの職員は通則法によりまして法人の長の判断により任命される、こういう形をとっていくわけでございます。そこで、その法人がそれぞれの業務を適切かつ効率的に実施するには、それにふさわしい職員配置がまた当然必要になってくるわけでございます。
　そこで、各法人の業務は文部科学省、これは二〇〇一年からでございますが、文部科学省の業務に密接な関係を皆持っておるわけでございます。そこで、各法人の行う業務の専門性等を考慮しつつ、文部科学省と各法人の長との間の連絡を密にしながら、必要に応じて人事交流を図ることは当然あり得る、このように考えております。