Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　これ新規でも何でもないじゃないですか、あなた。去年からの引き継ぎじゃないですか。去年あなた方は私どもにどういう説明をしましたか。「長期在職の旧軍人又はその遺族で七十歳以上のもの」括弧書きは省きますが、「に係る仮定俸給について、老齢者等を優遇するため昭和四十八年に行った一般文官の仮定俸給の改善措置（四号俸引上げ）に準じて改善を図ることとし、その第一年目として、昭和五十六年十月から二号俸引き上げる。」と、去年は一年目ですよ。これ新たな事業ではありませんよ。少しあなた方は拡大解釈して、結局は臨調の答申に忠実に従って、忠実というか拡大解釈というか、新たな制度でもなければ新規の政策でもなければ何でもないです、これは。去年やった人にやって、ことしやらなければそこにまた不均衡が生ずる。新たな制度改善ではありませんよ、これ。どうしてあなた方はこういうことをやるんだろうか。そして麗々しく、去年私ども質問したら、第一年目でございますという、わざわざわれわれにこういう印刷物までよこしておいて、ことしはこれを削るというやり方。これは長官、いま恩給局長はそういう解釈したそうでありますけれども、新制度でも新規の政策でもないんですね、これ。去年の、いわばもっと極端な言葉を使えば、適当かどうかわかりませんが、平年度化に属するような問題です、これは。どうしてこれができないんだろうか。長官の見解を聞いておきたい。
○国務大臣（田邉國男君）　いまお尋ねの問題でございますが、私どもは臨調の答申に忠実にやったというようにお話がございました。もちろん、その点については私ども臨調の答申を履行することは当然でもございますが、ただ問題は、恩給というものの先ほどからの性格、所得保障という一つの生活を支える意味の給与である、こういうことを考えましたときに、この問題についてできるだけの配慮をしなければならないことは当然であります。ただ、この厳しい財政状況の中で、新しい時代の要請にこたえる行財政のあり方、こういうものを目指して政府は挙げて行革に取り組んでおるというこういう現状でございます。この行革の過程において、やはり国民生活それから産業や社会の各分野におきましてお互いにその痛み分けをするというそういう私は措置が推進をされておるのが現状であろうと思います。
　したがって、こういう時期でございますので、御指摘の本年度の恩給改善の実施時期等の問題につきましても、やはり私どもまことに残念ではございますけれども、恩給受給者の方々の気持ちも十分理解をしておるつもりでございますが、いま申し上げましたように、国民各層のやはり痛み分けと、こういういわば苦しみをともに分かち合うと、こういう考え方の中でこういう措置をとらざるを得なかった、こういう私は苦しい事情も御理解をいただきたいと思う次第であります。
○山崎昇君　私は、だからいまの臨調の答申その他言われていることは弱者の切り捨てじゃないか、福祉後退ではないか、こういう世間の批判というのは具体的にこういうところにやっぱりあらわれてきているわけでしょう。さっきから私が並べているのは、これみんな臨調の答申に基づいてあなた方が削っている内容ですよ。それも拡大解釈して、何にも新規の政策でもなければ何でもない、ある意味では平年度化の中の一つにあるにすぎないものを削ってくる。これは痛み分けだけの言葉であらわせるものではないんじゃないでしょうか。ましてや老齢の方々ですから、これからそんなに長く生きるわけでもない、他に収入があるわけでもない。そういう人の生活をあなた方は守ることができずに、ただ臨調の答申でございますというのでこういうふうにやられてくるということは、どうしても私は承服できないですな、これも。
　さらに次に行きますが、増額分の三分の一カットも一体これ何なんだろうか。これも恐らく在職中の職員が、二等級の第二種管理職手当二〇％以上をもらっている者が一年間人事院勧告が凍結になった。それに見合うためにやったのかもしれません。よくわかりません。とにかくこの増額分の三分の一カットした理由は一体何なんだろうか。その基準にあなた方は六十六号俸以上というものを使っているようでありますが、一体その理由は何なんだろうか。三分の一というのはどういう根拠でこれが使われたんだろうか。この説明を願いたい。
○政府委員（島村史郎君）　昭和五十六年度の公務員給与の改定におきまして、いま先生が言われましたように、管理職以上の給与が一年間ベースアップが凍結されたということを実は考慮したわけでございます。このために、現職公務員の管理職以上に相当する者というのをいろいろ検討しました結果が、六十六号俸というのが妥当ではないかということで考えたわけでございます。
　それから、三分の一なぜカットしたかということでございますが、これは別にそう根拠というものはございませんが、一応いままで、昭和四十四年当時ぐらいに、こういう恩給が高額の人につきまして一応カットしたことがございます。そのときにも一応三分の一を実はカットしているということで、現職公務員は大体全額ベースアップ分がカットされたわけでございますが、恩給公務員につきましては、これは大体恩給額が二百万から三百万円ぐらいの者であるということで、非常に少ないわけでございますので、その分を考慮いたしまして三分の一にしたと、こういうことでございます。
○山崎昇君　それでは私は納得できないんだよ。私の方から説明してみせようか。私は、この六十六号俸というのを何でとったんだろうかと思って、公務員給与と比較してみましたよね。これは私の計算で、間違いがあったら指摘してもらう。
　六十六号俸の仮定俸給というのは、年額が三百九十七万九百円ですね。これを十二カ月で割るというと三十三万九百八円、これが月額になる。そこで、これに近いものを探してみるというと、行政職（一）表では、二等級の十三号が三十二万八千三百円、二等級の十四号が三十三万四千四百円、一等級の五号が三十三万五百円。しかし、これは大体二等級でありますから、本省で言えば私は課長クラスであろうと、こう思うんです。しかし、いま三等級の最高号俸の二十号というのは三十三万三千二百円ですね。これは本省では課長というのは存在しません。そうすると、三十三万九百八円というものをもらっておる者が加算も入れまして三分の一を削られるということは、あなたの言う幹部職員だけではない、現実的には公務員の三等級までこれは該当してくる、私が計算してみるところによると。何でこんなことをせんきゃならぬのか。
　それから、私は三分の一というのがよくわからぬから、私なりに、これ間違っているかどうかわかりませんが、在職者は俸給と期末勤勉手当を入れますと十六・九カ月ですね、年間。これを恩給受給者に直しますと〇・七一ぐらいになる。十六・九対十二にしますと大体一対〇・七一ぐらいになりますね。ははあそれでこれ三分の一かなと、一つは。もう一つは、恩給の最短受給者の恩給額というのは、百五十分の五十ですから三分の一ですね。そういうものをあなた方は頭に入れて実はこの三分の一カットをやったのかなと、こう思って私なりにずうっとゆうべ公務員の在職者の問題と比較してみました。そうすると、いまあなたの説明の現職公務員の上級職だけじゃない、三等級まで入ってくると、課長補佐も入ってくる。
　それからさらに問題は、老齢加算等の加算分も含めて三分の一カットをやっている。一体老齢加算とはこれは何のためにつけているんだろうか。何でこんなことをあなた方はやってまでこの臨調の答申というものを忠実に守らなきゃいかぬのか。これで、痛み分けなんということだけでこれを理解せいと言う方が無理だと思うんだ、私は。ずうっと調べるというと、すべてこういうことですね。今度の恩給法の特徴といったら、確かに率は公務員給与にスライドみたいなかっこうをとっておるけれども、やっている中身を一つずつ検討していったら全部既得権侵害ですよ。そして理屈に合わないんだ、こういうもの、いま私が指摘したように。私のいま申し上げました数字に誤りありますか。こういうことであなた方はこの三分の一のカットをやったんですか。これは私は自分で想定して、ゆうべ給与法を引っくり返してみて計算してみたらこういうふうに該当するんですな。これで間違いありませんか。
○政府委員（島村史郎君）　先生がおっしゃられました三分の一の根拠につきましては、そういう計算をすれば、先生非常によく勉強していただきまして何でございますが、確かにそうなるだろうと思います。しかし、私どもとしてはむしろ過去の先例をとったということの方が近いんではないかというふうに思っております。
　それからいま先生がお挙げになりました三等級の最高号俸であります二十号俸よりは六十六号俸は若干上回る額でございます。したがいまして、三等級の人は入らないというふうに私ども解釈をしております。
○山崎昇君　過去の先例によると言って、あなた何でいま過去の先例によらなきゃいかぬのですか。どうして過去の先例をいま当てはめなきゃならぬのですか。どういう理由がありますか、いまあなた説明したけれども。過去の先例に従うというのなら四月実施もそうですよ。二号アップもそうですよ。過去の先例にならわなきゃなりませんよ。そんな言いかげんな答弁はやめた方がいい。
　実際私は、現実的にない知恵をしぼっていろいろ考えてみると、こういうことをあなた方考えてやっぱり今度の恩給法を巧妙につくって、そして老齢者の所得保障でございますなんて言っているものを削っちゃう。答弁に窮すれば過去の先例にならったと言う。過去の先例でやるべき性格のものではありませんよ、これ。この点も私はとうていこれは納得できるものじゃないです。どうして現職の者がやったらその分だけ年金受給者も削らなきゃならぬのか。これは全く長官、冒頭に私が恩給の性格をあなたに聞いたのは、一生懸命働いたでしょうね、それに対するあなた方の考えもあるかもしれません。しかし、やっぱり勤務中の経済上の取得能力を失ったものを補てんをするという、そして老後の生活保障だというそれが多数説で、あなた方がそういうお考えをとった。私はもっと進めて、本来ならば恩給も社会保障的な考えをもっと入れなきゃならぬという考えを持つ一人ですけれども、現行制度はその枠内で判断したとしても、これだけあなたいろんなことをやって削って削って、それもどれだけの予算が一体削れるんだろうか。三分の一カットやってどれぐらいじゃ削れるんだろうか。二号俸やめてどれぐらいの人間が対象になって——私の計算によれば一億くらいしか違いませんね、予算として。それほどまでして過去の先例に従って削らなきゃならぬものかどうか。長官、こんな細かいこと知らぬでしょう。あなたは事務当局の説明まるのみで、ああそうかそうかで削ったんでしょうけれども、これはしかし私は担当大臣としては許されない、そういうことは。もう少しやっぱり老齢者に温かみを持つならこんなやり方は私はひきょうだと思うよ。臨調なんかそんなことまで言っている問題じゃないと思うんだ、私は。そういう意味でこれは指摘をしておきます。
　それから次に私がお聞きをしておきたいのは、恩給外所得の問題についてお聞きをしておきますが、実はこの問題は、百五十三万に今度は決められておるようですね、恩給額が。それを決められた一体根拠、現行はいま百四十九万ですけれども、どういう計算で百五十三万ということになったのかどうも私よくわからない。私も計算してみたけれどもわからない。説明を願いたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　多額停止基準と申しますのは昭和四十八年から実施をいたしておるわけでございますが、そのときは六十万円ということで実は発足をしたのであります。それから逐次ベースアップがなされましたので、このベースアップのたびごとに一応万単位で要するに四捨五入をいたしまして計算をずっとしてまいっておったわけでございます。しかし今回、行政改革と申しますか、そういういろいろのことがございますので、それを万単位を切り捨てずに、四捨五入をせずにそれぞれ厳密に計算をしてまいったわけでございます。その結果が百五十三万になると、こういうことでございます。
○山崎昇君　それは本当ですか、あなた。いままであなた方のやり方は、兵の仮定号俸を基礎にして計算をしてきたんですよ。いままでの制度を改めるのなら私はあなたの言うことをすんなり聞きます。しかし、そうでなければ百四十九万に、兵の仮定号俸は五・五％上がるわけでありますから一・〇五五掛けますと、百五十七万千九百五十円になるんです。計算に基づいてあなた厳密にやったというのなら、万以下切り捨てにしたとしても百五十七万できなきゃつじつまが合わない。どうして百五十三万という数字が出てきますか。何を基礎に置いて、何を掛けて百五十三万という数字が出たんですか、説明してください、じゃ。
○政府委員（島村史郎君）　これはいまおっしゃるように、昭和四十八年からずっと継続して計算をしたわけでございます。その結果が百五十三万になってきた……。
○山崎昇君　去年までそんな方法をとりましたか。違うじゃないですか。前の年の兵の仮定号俸の上がる率をそのときの金額に掛けて出して百四十九万出しているじゃないですか、あなた。どうしてことしだけは昭和四十八年までさかのぼってやらなきゃいかぬのですか。これもまた臨調の趣旨に合わせたということになるんですか。だから私は、きょう細かいことを数字であなたに聞いていますけれども、もらう方から言えば数字ですから、これは、理屈でないですから。だから努めて現実的に私も計算をしながらあなたにお尋ねしているわけなんだけれども、いまの答弁はそれは納得できない。勝手にその年その年で適当なやり方をされちゃたまらない。これも正規で言うならば、大臣、百五十七万でなければつじつまが合わないんですよ、これ。これもあなたは頭に入れておいてもらいたい。
　それから、その次にお聞きをしておきます。私は九十四国会のときにも、当時の恩給局長との間に、恩給受給者というのはだんだん減っていく。将来を見通して恩給というのはある程度考えていいのではないか。それはなぜかと言えば、共済組合やあるいは厚生年金等は十年、二十年先を計算をして掛金が幾ら、受給者が幾ら、何が幾らと出される。当然恩給についてもそういう検討があってしかるべきではないかというので、いろいろここで論争をやりました。そしてその当時、将来検討してみたいということでありますから、それで終わっているんですが、検討されているんだと私は思っています。
　そこで、皆さんの方の資料を見ますというと、大体年間三万五千人ぐらい、受給権者が亡くなっていくわけですね。言葉を変えて言えば失権といいますか、そういう形のものになるわけです。そこで予算を調べてみますと、五十六年度で大体百五十六億ぐらい余る、恩給。それはなぜかというと、普通恩給とかその他もらっている人が亡くなって扶助料に変わる場合もあるでしょう、全くなくなる場合もあるでしょう、いずれにいたしましても。そこでことしの予算は、五十七年度予算というのは臨調の答申に基づいて平年度化したから、さっきあなたの説明では二百九十四億ばかりふえたと、こう言うんですね。二百九十四億ばかりふえた。実際は四百五十億ぐらいふえているんですけれども、百五十六億ぐらい五十六年度で余剰額が出ているから、それ引けば二百九十四億ぴったりなんですな。
　だから臨調の答申、いま私は四つ五つお聞きをしておりますが、実態は全然恩給というのは前進してないんだ、予算からいっても、中身からいっても。すべてもう削る、削る、削る、あるいは停止する、そういうものが予算面からいっても出てくるわけ。私は、ことしのこの恩給法のいま審議をやっているんですけれども、この中身を見れば見るほど実に頭のいい人が巧妙にこういうふうに年寄りをいじめるものだなという気が本当に心から出てきますね。よくこんなに、臨調のあのたった二行の文字にこれだけ忠実に年金あるいは恩給受給者を痛めつけなければならぬものかどうか。改めてこれ長官、考えにゃいかぬじゃないかと思うんですよ。
　さらに、これは少しいままでも違ってあなた方考えた点じゃないかと思うのは、普通恩給の最低保障の問題だけは逆に今度はいままでの方式と違ってふやしているんですね、これは。これだけはいままで私が指摘したことと全く違ったやり方をとっている。それはなぜかというと、昭和五十六年のときは二段階になって、四月実施の分は公務員給与で、六月のときには消費者物価で、二段階方式をとって、そして厚生年金の方式をとりながら最低保障額というのを計算されている。ことしは五月実施ですから一段階方式にしたんですね。ところが昨年の計算でやった額よりことしあなた方がやられた額の方が上になっているんですね。これはまた最低保障額を上げることですから、私はこの点はあなた方苦心されて上げたんじゃないかというので支持をしておきたいと思うんですけれども、一遍、ただ物の考え方として、ことし七十九万二百円にしているわけですが、その考え方だけお尋ねをしておきたいと思うんです。
○政府委員（島村史郎君）　普通恩給の最低保障額につきましては、いま先生が言われましたような形で実は毎年最低保障の金額を引き上げてきたわけでございますが、結局従来方式の厚生年金に準じたそういう方式でやりました場合に、定額部分に掛けます物価倍率、これが五十六年度は非常に低額になっておるわけでございます。これを掛けますと逆に減少してくる、こういうことでございますので、これを取りやめまして、なるべく最低保障は上に持っていきたいということで今回一段階のものにしたと、こういうことでございます。
○山崎昇君　ですから、その点は私も計算したものを持っているわけです。従来方式でいくと七十四万六千二百円にしかならぬのですけれども、今度のこの法案でいきますと七十九万二百円になっておるわけですよ。そういう意味では、あなた方の今度のこの努力については、私は普通恩給の最低保障額については、ですから支持をしておきたいというんですよ。
　しかし、いままでずっとあなたに質問してきましたように、今度の恩給法を本当に見るというと、先ほど来個々について申し上げましたけれども、総括して言えば、実施時期が一カ月おくれる、新規改善項目が一つもない、長期在職者の二号アップもこれもとめられる、六十六号俸以上は増額分を加えて、増額分の三分の一はカットする、また普通恩給の停止基準額についても従来と違ったやり方をとったんじゃないか、予算を見れば、平年度化した予算の範囲内で二百九十四億ばかりができ上がってきている、何の改善にもなっていない、極端に言えば。これが総括して言えば今度の恩給法の内容ですね。
　財政が苦しいことは私も承知しますけれども、これほどまでにして、いろんな年金の基礎になります恩給のあり方というものをめぐってこういう処置というのはやっぱりとるべき筋合いのものではない。それも何百何千億というならいざ知らず、わずか一億でありますとかあるいは一番多くて私の計算では十四億ぐらいだと思いますが、その程度のものを巧妙にこういうふうに何項目かに分けて、また新規の問題も拡大解釈をして、こういう減額の処置の仕方をするというやり方は私は納得できません。
　まだまだ細かな点がたくさんあるんですけれども、せっかくきょうちょっと厚生省と外務省に来ていただいて、問題になっております、かつて日本人であったんですが、いま外国人になっている方々の補償問題等もちょっとお尋ねしなきゃなりませんので、具体的な数字を挙げての実は質問はこの程度にしておきたいと思うんですが、いずれにいたしましてもこの恩給法はいままでのやり方と違って、私はとうていこれは納得できないので、重ねてあなたにその趣旨だけ述べておきたいと思うんです。
　外務省おいでになっていますか。——そこで外務省にお尋ねをしたいんですが、衆議院の内閣委員会で、恩給法に関連して一つの附帯決議がつきました。「現在問題となっているかつて日本国籍を持っていた旧軍人、軍属等に関する諸案件（解決済みのものを除く）について検討を行うこと。」、こういう附帯決議がつけられて、最近、具体的には台湾人の元日本兵士に補償をというので裁判がございまして、判決が出されたことは御案内のとおりであります。
　そこで、私ども国際法といいますか外交といいますか、そういうものがよくわからぬものですから、いまとりあえず出ておりますのは台湾でありますが、当然日本は朝鮮も一時併合したわけでありますから、そこらの方々も私は入ってくるんではないんだろうか、こう思うわけなんですが、これを国際法的に見たら一体どういうふうに私ども理解をしてこれからこの問題に対処していったらいいのか、外務省の立場からちょっと御説明願いたい。
○説明員（池田維君）　お答えいたします。
　台湾人の元日本軍兵士の補償問題につきましては、去る二月に東京地裁の判決があったわけでございますけれども、外務省といたしましては、現在関係各省庁との間で対応ぶりにつきまして検討いたしておりまして、同時に、欧米各国で同じようなケースについてどういう取り扱いをしたのかということを目下調査中でございます。
　ただいまの御質問の、特に他の分離地域の人々との公平の関係ということで御質問がございましたが、まず最初に台湾人の兵士の法的な問題から申しますと、御案内のようにサンフランシスコ平和条約によりまして日本と台湾との間では特別取り決めを結ぶことになっておりまして、この結果によって請求権問題を解決するということは想定されていたわけでございますけれども、一九七二年に日中間に外交関係ができまして台湾との間では外交関係が消滅したということもございまして、こういう政府間の特別取り決めの対象として扱うということはできなくなったわけでございます。したがいまして、台湾との関係につきましては、民間の機構でありますわが方の交流協会、それから先方の亜東関係協会等を通じまして台湾側の意向等も照会しているということでございます。
　それから本件につきましては、同じような請求権の問題として波及が考え得るわけでございますけれども、その場合に、やはり日本国籍を取得しておりまして、そのときに元日本軍兵士として戦場に赴き、戦没したりあるいはけがをした遺族の方々に対する補償の問題というのは当然出てくるわけでございまして、これは朝鮮半島につきましては北朝鮮との関係で、まず外交関係がございませんし、こういう請求権問題については一切これまで話し合われてないわけでございまして、将来の問題として出てくるという可能性があると思います。
　それから韓国との場合でございますけれども、韓国につきましては、政府間では請求権問題については解決しておりますけれども、仮定の問題といたしまして、もし国内立法によってこういった問題を何とか解決するということになりました場合には、韓国におります個々の該当者が日本の立法をもとにして将来請求をしてくるという可能性も法的には出てくるんではないかというように考えているわけでございます。
　それから法的な問題ではございませんが、実質的な問題といたしましては、かつてやはり日本の占領下にありましたミクロネシアの人たちあるいはインドネシア、シンガポールにおきましても兵補というような形で事実上日本の兵士として徴用したということがありますので、そういう方々から同じような請求というものが出てくる可能性はあろうかと思います。ただ、もちろんこの人たちの場合には日本国籍を付与したことはないわけでございまして、そういう意味では台湾の場合あるいは朝鮮半島の場合と異なるとは思いますけれども、実質的には似通ったような問題があるというように考えております。
○山崎昇君　そうすると、外務省にお尋ねしますが、いま日本国籍でない人、この人たちにもし何らかの措置をするとすれば、これはどういうようなことが考えられますか、外務省の立場から考えて。私よくわからないんだけれども、たとえば朝鮮を一つ例にとりましても、一九一〇年に併合しましたね。明治四十三年になるわけでありますが、そうするとそれから日韓条約によって、ちょうど私が昭和四十年に国会に出たときに日韓条約が出ましたから、南半分の方は日韓条約の中でいろいろ外交的に起きてくる、しかし北半分の方は、言うならばいまあなたの言うように外交関係がないから、これから外交関係の問題も生じてくるであろう、こう思うのです。ところが、それまでの間は日本国籍で日本国民であったわけでしょう。いまは国際関係上、日本国籍はない。そこで日本の国内法で処置をするとすれば、これは外務省のサイドから考えると、どんなことが想定できるんだろうか。どうも外交関係私どもわからぬものですからお尋ねをしているんですが、どんなことが想定されますか。
○説明員（池田維君）　外交的な面でございますけれども、これは恐らく外務省だけの問題ではなくて、関係各省でよく協議しなければいけないことだろうと思いますけれども、日本国籍をかつて持っていた人たち、そしてそれがサンフランシスコ平和条約によって国籍を喪失した人たちというのが、一つの法的な問題としては、はっきりと補償の問題というものを請求権という法的な根拠に基づいて訴えることができる人たちということであろうと思いますし、ただいま申しましたように日本国籍は付与されていなかった人たちというのは、そういう意味では法的な根拠はないわけでございますから、そういう人たちをどういうように扱うのかというのは、これは政策の問題になってくるんではないかというように考えているわけでございます。
○山崎昇君　だからもし、日本国籍を持っておった方については本人に請求権があるとあなたは言う。ただ、現行の法体系上ではできないというのが裁判所の見解であっただろうと思うんですね。そうすると、改めて法的措置をとらなきゃいけないと思うんですね。その場合に、外交的には一体どういうことが展開されるのか、この辺が私どもよくわからない点なんです。
　それから、いまあなたが例に挙げられましたミクロネシアとかインドネシアというのは当時日本国籍もなかった。ただ、現地で徴用されて、そして日本の軍隊に使われていろんなことをやらされた。そういう人たちの分はまた別にこれは法体系を考えにゃいかぬのじゃないかと思うものですから、その辺私どもどうも国内法と外交上との問題がよくわからぬので、改めてひとつあなたにお聞きをしておきたい。
○説明員（池田維君）　ただいま御質問の点は大変にむずかしい問題だと思いますけれども、本件がもともと元日本兵であった台湾人の方々の補償の問題ということでありました場合に、波及の問題をある程度防ぐということでありましたら、その立法の内容、仮にその立法ができるとして、そういう立法の内容が台湾人のみを補償するということができれば、それが法的には一番はっきりとした歯どめにはなろうかと思いますけれども、ただ、法律というものは公平の原則と申しますか、特に一定の地域であるとかそういったものだけを対象にするということにはなじまない性格のものだろうと考えられておりますので、台湾人だけにそういうことをした場合に、当然ながらほかの地域から同じような声が上がってくる、それに対してどういうように扱うかというようなことになってくるわけでございまして、やはりこの問題は、単に法的な問題ではなくて、政策的にどこまででとめようとするのかといった問題になってくるわけでございます。
○山崎昇君　厚生省いますか。——そこで、恐らくこの問題を担当するということになると、私は厚生省が中心になるんじゃないかと思うんですが、厚生省としては、この附帯決議を見られて、いま私が読んだわけですが、聞かれて、どんな措置が検討されていくと——まあ、いまこうしますとあなた言えるわけじゃないと思うけれども、想定される対策について見解を聞いておきたい。
○説明員（沢江禎夫君）　先生御承知と思いますけれども、厚生省で所管しております遺族等援護法におきましては国籍要件があるわけでございまして、台湾人の方々それから朝鮮人の方々含めまして、外国人には適用がないということでございます。一つの考え方といたしましては、この援護法の国籍要件の撤廃というようなことも考えられないわけじゃありませんけれども、御承知のように恩給法を補完するという形でできている援護法でございますので、この撤廃というのは制度的な均衡ということできわめて困難というふうに考えておるわけでございます。
　そこで、そういうこととは別にどういうようなやり方があるかということでございますけれども、先ほど外務省からお話ございましたように、外交問題と密接に関連する問題でございます。それから、そのほか波及する問題もいろいろあるわけでございますので、非常にむずかしい問題であるというように承知しております。
　なお、先ほどお話ございましたように、附帯決議であるわけでございますが、関係各省一体となりまして検討方を進めさせていただきたいと思っております。
○山崎昇君　いまの段階は私はそうだろうと思うんです。思うんですが、たとえば何々損失補償法というようなかっこうになるのか。あるいは適用をさかのぼらなきゃいかぬわけでしょう。国内法でやるとすれば、いつからいつまで日本国籍のあった者についてはこうします、しかし日本国籍がないけれども日本で現実に損害を与えた者についてはこうしますと、技術的に言えば法律の中身は整理しなきゃならぬと思うんですね。それをどこの範囲までやるかというのは政策論でそれは出てくると思うんだけれども、厚生省として考えられる援護とすれば——援護といいますか補償といいますか、とすればどんなことが——まあ、あなたの考え方で結構で、これが後であのときあんなことを言ったからどうだなんてそういう言い方をするつもりでいるわけでありませんが、私どもいまいろいろ考えてみるんだけれどもなかなかわからぬものですから、専門であります厚生省のあなたの考お方を参考までにお聞きをしておきたい。
○説明員（沢江禎夫君）　率直に申し上げまして、具体的な検討にはまだ至っておりません。そもそも台湾人の方々に対する補償についてどうするかというようなまだ入門的な段階でございますので、そこには至っていないということでございます。いずれにいたしましても、先ほど外務省からお話ございましたように、外務省その他の関係各省を中心にいたしましてその対応について検討しておるということでございます。
○山崎昇君　いまの段階はまあその程度だと思いますので、こういう附帯決議がついているわけですから十分ひとつ御検討をお願いをしておきたい。結構です。
　そこで、最後にもう一遍総理府に戻りまして一点お聞きしておきますが、総理府に広報室があるわけなんですが、これはどんな組織で、大体どれぐらいの人間で構成されておって、そして大筋どんなことをやっているのか、ちょっと聞いておきたい。
○政府委員（小野佐千夫君）　お答えをいたします。
　総理府広報室の職員は四十八名でございまして、その構成は、室長のほか参事官が八名、補佐クラスが十四名、係長クラスが十一名、その他一般職員が十四名でございます。
　次に、どんなことをやっているかというお尋ねでございますが、総理府広報室におきましては、国民生活に関連の深い各種の政府施策を広く国民の皆さんに知ってもらいその理解と協力を得るということを目的といたしまして、私どものところで所管いたしております各種の広報媒体、これは各省庁が共同で利用できる広報媒体でございますが、これらの媒体を活用いたしまして必要とする各般にわたる広報を実施いたしております。
○山崎昇君　私の調べだと、昭和四十八年にこれが発足したと聞いておるわけですよね。昭和四十八年に総理府の広報室というのが発足したとこう聞いているんですが、誤りありませんか。
○政府委員（小野佐千夫君）　総理府広報室ができましたのは昭和三十五年の七月でございまして、先生いまお話しの四十八年というのは、四十八年の五月に内閣広報室ができたわけでございます。
○山崎昇君　内閣広報室はあなたの方と兼ねているわけでしょう。そういう意味では四十八年が名実ともに総理府の広報室といいますか——内閣広報室と兼ねているというふうに考えていま四十八年と聞いたんですが、誤りありませんね。
○政府委員（小野佐千夫君）　私たちは総理府広報室が本務でございまして、内閣広報室の仕事を兼務いたしております。
○山崎昇君　そこで、時間がありませんから私の方から調べた予算をちょっと言ってみるんですが、誤っておったら違うと言ってください。
　内閣広報室とあなたの方は兼ねているものですから四十八年からのを調べているんですか、四十八年が三十四億、四十九年五十八億、五十年七十一億、五十一年九十億、五十二年九十九億、五十三年百億、五十四年百二十七億、五十五年百三十三億、五十六年百三十四億、こうなっていますね、予算で言えば、まあ端数はあるかもしれませんが。とにかく年々この広報予算というのがふえているわけなんですが、多少の違いはあるかもしれませんが、大体私この数字で間違いないんじゃないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（小野佐千夫君）　先生いまおっしゃいました五十四年以降の予算はそのとおりでございますが、それ以前の予算は数字が若干違っております。
○山崎昇君　そんなに違いないでしょう。若干違うだろうけれども、そんなに違いないと思うんです。
○政府委員（小野佐千夫君）　そんなに大きくは違っておりません。
○山崎昇君　そこでお聞きしますが、一体この広報はテレビとかあるいは新聞、週刊誌あるいは月刊誌、いろいろお使いになるんだと思うんですが、その内訳は大体テレビがどれぐらいで、それから週刊誌がどれぐらいで、月刊誌がどれぐらいで、新聞がどれぐらいで、もし区分けできたら、大ざっぱで結構でありますが、御説明願いたい。
○政府委員（小野佐千夫君）　昭和五十六年度について申し上げますと、テレビ、ラジオ等の電波媒体が五十一億四百万でございます。それから週刊誌、月刊誌それから新聞の記事下等の活字媒体でございますが、五十六年度が三十九億八千六百万でございます。個々の週刊誌、月刊誌別の資料はただいま持ち合わせておりませんのでございますが……。
○山崎昇君　そこで、これはよけいなことですが、この間私は、ＮＨＫの番組に「クイズ面白ゼミナール」というのがございますね、ＮＨＫのこれは番組ですが、夜八時からやっている。これの三月十八日の番組を見ておりましたら、一日の日本の情報量というのはどのぐらいあるか。カラーテレビに直してこれ計算されているんですが、一日カラーテレビ十八時間だそうでありますが、これを雑誌に直すと二百ぺ−ジの雑誌十一冊分に該当するというんですね、このときの説明では。
　そこで、いまあなたからテレビ、新聞、雑誌等ひっくるめて中身、内訳、いま資料がないと言うから聞きませんけれども、一体これだけ情報網が発達してマスコミも発達しているときに、広報室でこういうことをやらなければ政府の考え方が国民に浸透しないんだろうか、私はどうもその辺のことに少し疑念を持ってきているわけです。加えて、あなた方はテレビとラジオに使っているのは五十一億四百万というんですが、一体この効果の測定をやったことはありますか。一体視聴率がどれぐらいで、どんなこれ効果が上がっているんでしょうか。私はきょうこれはわずか一誌ですけれども、週刊新潮のこれは三月二十五日号、「視聴率ゼロ　行革の盲点政府広報番組」−こんなものはやめなさいというのがこの中身ですけれども、一体総理府の広報室でこれだけの金をかけてどんな効果があるとあなた方は測定しているのか聞いておきたい。
○政府委員（小野佐千夫君）　私どもといたしましては、わかりやすく国民の皆さんに親しみやすい広報をモットーにいたしまして、行政各般にわたる政府広報を実施しておるわけでございまして、先生のお言葉ではございますけれども、かなりの効果が上がっているというふうに確信しているところでございます。
　それから政府広報の測定方法につきましては、民間の視聴率の調査でございますとか放送モニター制度等を活用いたしまして、広報の効果を把握しているところでございます。たとえば総理府提供のテレビ番組の視聴率を例にとって申し上げますと、五十六年の四月から五十七年の二月までの十一カ月間の平均でございますが、これがおおむね三％程度になっております。番組内容等によりましては若干の相違もございますが、高いものは一五％の視聴率を上げているというものもございます。
　なお、政府広報番組はいわゆる教養・教育番組の範疇に入ると思われますが、一般的には娯楽番組等と異なりまして教養・教育番組の視聴率というのは大体三％程度が確保できればまずまずの線というふうに実は承知いたしておるところでございます。
○山崎昇君　これは一誌ですから、私これで全部判断するわけにはいかないと思うんですが、これによると、一生懸命見ているのは中村メイコさんの「メイコのくらしと税金」、それから食糧庁と米穀協会が出した「キッチンパトロール」というのがかなり見るそうであります。あとはほとんど見る者がいない。そして一方的でＰＲのにおいがぶんぶんだと。そして最近は、特に偏向番組みたいなのが多いのではないかという指摘がされている。ほとんど視聴率ゼロというのが、全体を通じて言えば、ときにはあなたは一五％なんという数字を挙げたけれども、ないというんです。もう行革やるならまず真っ先にこれなくしなさいというのが、一部の人ではありますけれども、意見もある。
　内閣広報室でもう一つ私はお聞きしておきたいんですが、総理大臣が何か外遊されるというと記録映画をつくるそうですね。で、平均一回の制作費が千五百万だそうでありますが、一体これは私ども見たこともないし、公開されたこともないんですが、この総理が外遊するときに千五百万も出して記録映画をつくって、これはどうなっているんですかね。
○政府委員（小野佐千夫君）　総理が海外のサミット等に参加される場合に、いろいろ重要な方々との会談とか接触があるわけでございますが、それらの公式的な記録保持という立場から記録映画を作製いたしております。なお、つくりました映画につきましては、御要望があればこれを貸し出してごらんに入れているというのが実情でございます。
○山崎昇君　だれも知らぬですよ、こんなことは、あなた。私はたまたまこれ「首相官邸の秘密」という本ですよ、これ。これは読売新聞の政治部の次長さんで森岸生さんという方が書かれた本でありますが、この人によると、平均千五百万程度である、「ところがこの記録映画は、首相が一回、首相官邸で試写会をするだけで、あとはお蔵入りである。中には、首相や同行議員の選挙区でこのフィルムを借りて巡回映画会を開いて、ちゃっかり国費で選挙運動をする者もいる。せいぜい利用できるのは、この程度のことである。」と。国費を投じて、あなた方は総理府の広報費と称してこういうものをつくって、使っているのはだれか、与党の一部の議員だというんです。やめるなら真っ先にこういうものをやめなさいというんですよ。これがこの人の——私が言っているんじゃないんだ、これ。こういうことをあなた方は広報費と称してやっておる。
　さらに、佐藤さんが総理大臣のときには一日内閣というのをやられましたね。佐藤さんがいなくなった後、これまたどこかへ消えちゃって何もない。そしていま聞けば、年間百三十三億から百三十四億の金を使って、五十六年度だけで言っても、テレビ、ラジオで五十一億、新聞、雑誌その他で三十九億も金を使って、評判が悪くて、効果の測定も満足にできない。首相が外遊すれば記録映画はつくるけれども、一遍見ただけでお蔵入りで、あと使っているのは選挙運動だと言うんだ。こういう広報費の使い方なんぞということは改めるべきじゃないですか、どうですか。
○政府委員（小野佐千夫君）　先生ただいま御指摘の記録映画につきましては、各都道府県の視聴覚ライブラリーに配布いたしまして、広く国民の皆さんに見ていただくように今年度から措置するようにいま準備を進めているところでございます。
○山崎昇君　結局はやってなかったわけでしょう。いま、あなたいみじくも今年度から各地方に連絡をとってやっていますとか、あるいは最近は大臣の出演番組だとか、その他いろいろなもの出てきますけれども、やっぱり私ども聞いても余り見る人はいませんね。ただ、大蔵大臣なんかおもしろそうだから見ていますと言う人もいますが、やっぱり私は、役所がきちっと広報するなら必要でしょう、効果の測定がどうだということもきちっとしてやるんならいいけれども。これは私が指摘したわけじゃない、この人がいまこういう指摘をしているわけですから、謙虚にあなた方は受けとめて、こういう問題についてはきちっとしておいてもらいたい、こう申し上げておきたいと思います。
　それから長官、あなたに、これは言っていませんでしたことで恐縮でありますけれども、あなたの見解を一点だけ聞いて私はやめたいと思うんですが、最近天下り人事ということについて、主として行管庁長官が何か担当みたいで、臨調との関係もありましてやっておるんですが、私は人事を扱う総理府としてもこれはやはり相当気を使っておかなきゃならぬ問題じゃないんだろうかという気がするんです。きょうは人事局長さんの御出席を言っておりませんからあなたの見解だけ聞いておきたいんですが、ただ私は、天下り天下りと言っても、分ければ三つほどになると思う。
　一つは、国から自治体に行く者。これは、実は私あした自治省と厚生省へ行くんです。今月の二十日ごろに北海道庁の財政課長がかわるんですよ。それからまた同じ時期に北海道の民生部の課長がかわるんですよ。こっちの人事の都合でかわるんですね。そして前回もここで申し上げましたけれども、総務部長、財政課長とか、そういう主要なポストはもうほとんど中央の方で占められる。ほとんど地元の者はついてないんですね。ですから、天下りと言っても国と地方の関係が一つ。二つ目は、各省から政府関係機関、俗に言う事業団あるいは公団とか、こういうところにおりていって、最近、御存じのように渡り鳥だなんという言葉さえつけられて退職金をいっぱいもらって歩く。それから三つ目は、民間企業へ行く。この場合には、一部の方については人事院の審査があって承認がなければ行けない場合もありますが、大体関連ないという形で民間に行っている。
　同じ天下りと言っても、私はこういう大ざっぱに分けると三つぐらいになると思うんですが、これは私は人事を扱う総務長官としても、これだけ長い間騒がれてこれだけ議論されているにかかわらず、ほとんどと言っていいぐらいこれが改善されないし直されない。これは私は、一行管長官が臨調の問題としてだけ扱うべき筋合いのものじゃないんじゃないんだろうか。本来なら官房長官においでいただいて内閣としての見解を聞かなきゃなりませんけれども、きょうはお呼びしておりませんし、突然でありますが、私はやっぱり総務長官の見解を、あなたは知事もやられておられましたから、お聞きをしておきたいと思うんですが、そのうちの一つ、ショッキングな記事として、実は青森県できのうのこれ新聞でありますけれども、中央から行かれました方が組合の追及で、私はやめますという辞表に判こを押したという記事がきのう出ましてね。私は行った人に罪はないと思うけれども、受け入れ側ではそういうトラブルがやっぱり起きているんですね、現実的に。これはきのうの毎日新聞です。実際問題としては。
　それから、これもいつか明らかにしたんですが、北海道で課長さん以上のアンケートをとった。これは現職の方々に実名入りでとったんです。そうしたら、約六割の人が回答を実名で出しまして、やっぱり庁内が暗いと言うんですね。自分と同じようなのが中央で採用されたら課長になって出てくる。自分は何年いても上がっていかない。人材がないわけではない。そういう意味で、実際には管理職の皆さんでも心の中ではかなり大きな批判を持っている。そういう意味で私は、この天下り人事という——天下りという言葉も余りよくありませんけれども、こういう人事というのは、公務能率が私はやっぱり上がらぬ一つの要素になり得るんではないんだろうか、こういう気もいたしますので、知事の経験を持たれている総務長官でありますから、総務長官の見解をひとつ聞いて、きょうは私の質問を終えておきたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　いま、三点にわたっての天下り人事の問題が御指摘ございました。
　国から地方自治体へ行く天下り人事の問題につきましては、私が地方自治体を預かりました十二年間の経験からまいりますと、やっぱり中央から優秀な人材を入れるということは県の、いわば自治体の中に新しい血をつぎ込む、いわば非常に優秀な人材を入れることによって県もさらに政策面、人事面でも大いに意欲を燃やしてくると私は判断をいたしておりました。したがって、十二年間私がやった経験では、総務部長あるいはまたその他の部長、あるいはまた課長を導入いたしまして、そしてよき政策と県政を展開した経験からいきまして、こういうことは大いにやるべきだと私は思っております。
　ただ、この結果はどうなるかといいますと、地方の自治体を十分知った優秀な人材が本省に帰りますと、全国の府県が何を求め、何を考えているかということをよく熟知した人たちがいわば中央官庁の長になったときに、地方自治体に対する理解度というものは非常に多くなってくる、私はそういう判断をいたしております。ただ、最近におきましては、地方自治体も地方公務員の試験によりまして有為な人材が順次ふえてまいりました。そういう意味では、この点につきまして、人員等についてはある程度のやっぱり弾力性を持たせるべきではないかと、こう思っております。
　また同時に、地方自治体から中央に派遣をして、中央の空気を吸い、そして中央のいろいろの機構を身につけて帰ってくる、こういう人事の交流が行われることは、いま地方の時代と言われるときに、特に私はこの問題だけは私の経験から申しますと大事なことであると思います。ただ、一部にいろいろの弊害が出たということは、これは私は一つの局地的な問題であろうと思います。私はその際、組合からずいぶんいろいろの意見を出されましたけれども、この問題につきましては明確にお答えをした経過がございます。
　それから第二の、各省庁から公団への天下りの問題があります。
　私は、この問題につきましては、やはり役所の方たちがすべて浪人をしてしまわなきゃならぬということは考えるべき問題だ。ただ、公団だとか営団というところの総裁とか副総裁だとか、そういうところに全部名前を連ねるということ、これは私は非常に考えるべき問題ではないか。むしろ総裁あるいは副総裁というようなところは民間企業の有能な人たちを投入をして、そして新しい一つの経営形態というものをつくり出していくという必要があろうかと思うわけであります。したがって、この問題について、これは私のあくまでも私見でございますが、そういう考え方で私は今後進めていくべきである、こう思っております。
　それからもう一つは、民間企業へ行く問題があります。
　先般からいろいろと内閣委員会等でも、衆議院でも質問もございました。この点につきましては、私は、長い間の経験を生かした人たちが、民間企業が要望する場合に、その企業へ行くことは決して悪いことではないと思いますけれども、特に何か関連が深い、そして何かおみやげを持っていくような形の人事の異動というものは考慮さるべきものではないか、こう判断をいたしております。
　この特殊法人への天下り問題は、内閣官房でこの点については十分配慮をするという決定、方針が閣議でも出ておりますので、私どもといたしましても十分今後改善の措置を講ずるべきものである、こう考えますと同時に、私は、内閣を代表したということでなくて、総務長官としての考え方としてひとつお聞き取りをいただきたいと思います。
○山崎昇君　私の方も、何も内閣代表としてきょう聞いているわけじゃありませんし、事前に通告したわけでもありません。ただ、きのうのそういう記事が出て、私があした自治省、厚生省に行くことになっているものですから、現地から、やっぱり中央の都合で人事がいまごろかえられる、そして二年ぐらいおったらまた引き上げられる、そうして同一のポストがほとんど中央の人が全部占める、こういうものはいかがかという意見がやっぱり強いからいま言っているわけなんで、私は一切行くことまかりならぬなんというそんなことで申し上げているわけではありませんけれども、弊害の方が最近多くなってきているものだから、これは人事を扱う総務長官としましても十分ひとつ御検討を願っておきたいというふうに思います。
　本来なら、そのほか「戦没者を追悼し平和を祈念する日」というのを閣議で決めたんですから、それらのことについてもお聞きをしたいと思っておりましたけれども、もう時間が来ましたのできょうはやりませんが、いずれにいたしましても、先ほど述べましたように、この恩給法一つをとってみても、やっぱり余りにも所得保障としての老齢者に対する扱い方が私はひどすぎるんじゃないだろうか、こういう気持ちがどうしても払拭できませんので、重ねてその点だけは申し上げて、私の質問をきょうは終わります。
○中尾辰義君　最初に、恩給改善の基礎となっております公務員給与のベース改定につきまして総務長官にお伺いしますが、昨年の人事院勧告は、御承知のように財政状況あるいは臨調の第一次答申を反映いたしまして一部不完全実施になったわけですが、本年の人事院勧告に対する政府の姿勢、取り組み方、こういう点につきましてまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　人事院勧告につきまして私の取り組み方ということでございますが、公務員の給与改善につきましては、政府として、民間の準拠によるいわば人事院勧告を尊重するという従来のたてまえに立ってこれに対処していくことが適当であると実は考えております。
　現在、人事院におきましてはまだ勧告のための作業が進められておる段階でございますので、人事院から勧告が出された場合、その時点におきまして諸般の情勢を踏まえ、その取り扱い方というものを実は検討しなければならない。しかし、私としては、人事院勧告というものが出た場合はこれを尊重するという基本的たてまえに立って対処をしてまいることは従来と変わりございません。この場合におきましては、誠意を持って対処するという考え方であります。
○中尾辰義君　再度お伺いしますが、人事院勧告が本年も昨年に続いて不完全実施になる、そういうことになりますと、これはいままでの安定した労使関係あるいは公務の能率性等を阻害しかねない、こういったような問題が出てくるわけでして——それだけではございません。公務員の例の労働基本権制限の見直しというようなことまで問題になってくるわけであります。そこで、昨年の行革国会における総理の答弁を見ましても、この点は理解をされておると考えるわけです。
　そこで、この問題は財政問題と別々に処理されるように要望したいわけでございますし、この点を念頭に置いた政府の決意といいますか、まだ出ておりませんけれども、その点を再度お伺いをしておきます。
○国務大臣（田邉國男君）　私は、いま申し上げましたように、五十七年度の給与改定問題が出た場合、私といたしましては、やはりその人事院の勧告に従ってこれを尊重していく基本的たてまえにつきましては、何ら変わるものではございません。
　ただ、臨調の第一次答申、こういうものに基づいて臨時緊急な措置を五十六年度はとった、こういう経過もございます。しかし、今年におきましては、この委員会でもいろいろと御指摘がございましたように、大変、この人事院勧告を尊重するか、こういう点を強く求められております。私自身は、やはり人事院勧告は労使のいわばよき慣行というものを継続する、そしてまた基本的人権の尊重、こういうことから考えまして、人事院勧告を尊重をしていく、こういうたてまえにつきましてはいささかも変わりません。したがって、もし勧告が出た場合には、先ほど申しましたように、この勧告を尊重するという基本的たてまえに立って給与問題に対処をしていく、こういう考え方でございます。
○中尾辰義君　次に、今回の恩給法の改正案の内容に入る前に、恩給の基本的な問題につきまして二、三お伺いしたいんですが、これはいままで大分議論されたんですけれども、恩給の概念、性格について政府はどのような見解を持っておるか、お伺いしたい。
○政府委員（島村史郎君）　いまさっきもお話がございましたが、恩給法につきましては別に恩給という定義はございません。しかし、いろいろの学説がございまして、五つか六つぐらいの学説がございますが、一つは、何と申しましょうか公務員が在職中のそういう経済能力の補てんに対して要するに補償をする説、それから功労説というような幾つかの説がございます。私どもとしては、いろいろございますが、一つには功労説的な考え方もございますし、所得保障という考え方もございます。いま先生のところでいろいろ御指摘がございましたので、この点もさらに検討してまいりたいというふうに考えております。
○中尾辰義君　いろんな考え方があるから聞いておるのであって、いろいろありますじゃ余り答弁にならぬのです。
　それで恩給発足当時は、これは恩恵的あるいは国家補償の発想によって出発したことは間違いないと思うんですね。過去の国会答弁にありますように、近年では社会保障制度と切り離して恩給を見るといったことは考えられなくなってきたわけであります。たとえば、公務扶助料受給者の大半の人が最低保障額適用者であると、そういう実態から考えてもそういうふうに言えると思います。すでに昭和二十五年に、社会保障制度審議会が総理大臣に対して出した社会保障制度に関する報告の中でこの関係について触れているわけですが、政府として恩給を社会保障制度の一環としてとらえる考えが必要と思われるが、その辺いかがですか。
○政府委員（島村史郎君）　恩給は、基本的に長年公務に従事した人、それから戦没者の遺族あるいは戦傷病者に対する国の補償として支給するものでございますから、基本的には社会保障制度とは若干違っておるわけでございます。しかしながら、恩給制度というものもいろいろそのときどきの社会的経済的な基盤に非常に影響されますので、私どもも社会保障的な考え方を実は導入をしてきております。たとえば最低保障というようなものとか、あるいは寡婦加算というようなそういうものを恩給制度の中に取り入れて、社会保障的な意味合いというものを強めてきておりますが、今後ともこういう社会保障的な考え方というものは逐次取り入れていく必要があるというふうに考えております。
○中尾辰義君　次に、恩給の予算及び受給対象人員の将来の見通しについて伺いたいんですが、厚生年金保険や国民年金あるいは共済組合などにおける受給者の推移、収支見通しにつきましては、これは厚生省なり大蔵省で試算を行っているわけですが、総理府といたしまして十年、二十年先の試算をこの恩給につきましてしていらっしゃるのか、あるいはしていないとなれば、大ざっぱなそういう程度のものでも見通しは持っていないのか、それとなぜ細かい計算ができないのか、その辺をお伺いしたい。
○政府委員（島村史郎君）　昭和五十七年度の恩給予算額は一兆七千二百五十億円でございまして、その人員は二百四十七万人でございます。そのほかに国会議員の互助年金、これは六百人おられましてそれが十四億円、それから一時金を一応十万人を対象にしておりまして十七億円が含まれております。
　将来におきます恩給受給者の推計は私ども現在やっておりまして、現在のところ一年間に大体三万五千人ぐらいずつ減っていっているというのが実は現状でございます。で、私どもは現在の死亡表というのを使いまして、そして現在の生きている人が六十五歳なら、その方が大体いつごろ亡くなられるかということをずっと推計をして、そういう見込み数を計算をいたしておるわけでございますが、それで私どもが、これは一応の計算でございますけれども、やった結果を申し上げますと、昭和六十五年度が約百九十四万人、昭和七十五年度に約百二十五万人ということでございます。現在は二百四十七万人でございますから、まあ二十年後ぐらいには約半分ぐらいになるんではなかろうかという感じでおるわけでございます。
○中尾辰義君　金額は。
○政府委員（島村史郎君）　金額は、これは非常に仮定を置かないと計算ができないわけでございますけれども、現在のままベースアップは全然しない、それから改善も行わないという前提を置いて計算いたしますと、昭和六十五年度に一兆三千二百六十億、昭和七十五年度に七千百五十八億という一応のこれは推計でございますが、これは非常にいま申しましたようないろんな仮定を入れての計算でございますので、現実にはこうはならないというふうに考えますが、そういう仮定を置いた上で計算すればこういう数字になるということでございます。
○中尾辰義君　まあ、それはいろいろ公務員のベースアップもあるし、なかなか見通しも大変ですわね。大ざっぱなところを大体理解しましたので……。
　次に、五十七年度の恩給予算改善内容は、臨調の第一次答申やあるいは行政改革、こうい、−面が強調されておる中で決定をされたものでありまして、そこで大分厳しく抑えられておるわけですが、行財政改革のどういう点に今回の恩給のベースアップが影響を受けたのか、その特徴といったような点につきましてお伺いします。