Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井郁夫君　今日は、四人の参考人の皆さん方、お忙しい中ありがとうございました。そして、非常に貴重な御意見を拝聴いたしまして、ありがとうございました。
　ちょっとお尋ねしたいんですけれども、この少子化社会対策基本法案というのが衆議院から送ってまいりまして、今おっしゃったように、少子化問題というのはだれもが考えている大きな問題でありますだけに、この基本法に対する期待というのは大きいわけでありまして、私も早速読ませてもらったわけでありますけれども、どうも何か引っ掛かるような感じがするわけであります、率直に申しましてね。
　これについては、結局、超党派でまとめた案ではありますけれども、それぞれ違った世界観の下で妥協の産物としてまとめられてしまったというふうな感じになるなと思いまして、今、八木先生のお話で、呉越同舟というお話を聞いて、なるほどそうだなという感じがして目からうろこが落ちるような気がしたわけでもございまして、この問題は大きな問題、大事な問題でございますけれども、十分慎重に考えていかないと大きな問題になるなという思いがしながらお聞きしたわけであります。
　ところで、八木先生にお尋ねしたいんですけれども、「生み、育てる」といって、点をちょっと付けただけで、そういう意味で産む者と育てる者が違ってしまっちゃって、そして後の議論にも絡みますけれども、子供は社会のものだと。確かに、社会の宝だと我々言いますけれども、実際に、そうは言っても、子供はやっぱり親が「生み育てる」ものではないかと思うわけでありますけれども、それを産む者と育てる者に分けてしまって、そうしてまた、育てる方は特に今度は社会の子としてそれを社会が育てていくということになりますと、これはちょっと先生にお尋ねしたいんですが、スウェーデンの例でお聞きしたのでは、スウェーデンの場合には、だから父親の分からない子供が半分近くいるという話で、その出生率を上げていったんだけれども、しかし、現在はどんどん下がってきているということもちょっとお聞きしたんですけれども。
　そういう意味で、本当にそういうことで、社会の子だという形にして自分の父親の分からないような社会、自分の父親が社会なんだというふうな形になっても本当にいいものだろうかという気がするわけでございまして、そういう意味では、この「生み育てる」を分けるということに絡んで一つお尋ねしたいと思うわけですし、それから、潮谷先生にはもちろん後ほどこれに絡んでお尋ねしますけれども。
　そういうことで、二つ目の問題は、結婚や出産が個人の決定に基づくものだということで、これが自己決定主義が入っておるわけでありまして、これについてはリプロダクティブヘルス・ライツということから出てきているんですけれども、しかし、このことが決められた国際会議のときには、発展途上国等のいろんな苦しい経済状況の中で子供がどんどん生まれて母体が傷付くということを防ぐためにこういうことが宣言されたということも聞いておるわけでございまして、そういう意味で、単純に自己決定だということのようなことについてはやはり私は問題ではないかと。
　結婚も出産も相手がおることでございますから、相手を無視して女性の方が、自分が結婚するんだ、自分が産むんだと、勝手なんだということには非常に問題があるように私は思うわけで、現実にこの言葉を使って、日本の場合に、中学生の性教育にこれが使われておって、女性が決めればいいんだから、あなた決めなさいよという形でやられている。実際にそういう指導書が、性教育の指導書がたくさん作られて、百八十万部ですか作られて全国にばらまかれている例もあるわけでございまして、そういう意味では非常に大きな問題で、少子化以上に大きな問題があると私は思うんですけれども、このことについてと先ほどの点、先生にちょっとお尋ねしたいと思います。ヨーロッパの例を、ひとつ済みません。
○参考人（八木秀次君）　まず第一の御質問でありますけれども、「生み、育てる者」という修正がされた理由については、これは私の理解を先ほど述べた次第でありまして、衆議院でいかなる理由によってこういう修正がされたのかは私は知りません。ただ、この点が置かれることによってかなりニュアンスが異なるということは確かだろうと思います。
　確かに、子供は社会の宝と申します。この言葉自体は極めて響きのいいことでありますし、私たちも、たとえ他人の子であれ、やはり同じ日本国民として、また日本の次代を担う存在として、他人の子供であれ、温かいまなざしを向けていかなければならないと思います。また、核家族が取り残され、地域共同体が崩れる中で核家族が取り残されている中では様々な子育て支援が必要なことも、私はそれは大変結構なことだと思います。
　しかし、やはりこの基本法にあるように、「父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を有する」という、この点についてはしっかりと確認をしておく必要があると思うんです。それといわゆる育児の社会化は全く別のものだと。我々が一般に理解する、子供は社会の宝だというその考え方と育児の社会化というのは異なる概念なんだということを認識する必要があると思います。
　育児の社会化というふうに言いますと、父母その他の保護者が子育てについての第一義的責任を負わなくていいという、そういうニュアンスが出てくるわけです。先ほど先生から御指摘があるように、例えば北欧諸国では、この点が、親が自分の子供に対する責任を放棄するという形でこれが使われているやに理解されている嫌いがあるわけです。そこからやはり少年犯罪や少年非行などの問題が多発しているという分析は多くの方からなされているところであります。
　子供は社会の宝だという、そういう美しい言葉に惑わされることなく、その実態を見る方が私としてはよろしいのではないかと思います。
　それから、第二の御質問ですが、自己決定権ということでありますけれども、これは先ほども述べましたように、法的な概念としては熟しておりません。あくまで学説の中で主張されているものにすぎないわけです。裁判の、裁判所の判決の中でこれが使われたケースはまだ私が確認するところではございません。したがって、このようなニュアンスのある言葉を入れることについてはやはりいかがかと思います。
　それに、自己決定権という場合には、行き過ぎた個人主義というものを背景としておりますので、やはり結婚も出産も相手があるものでありますし、この行き過ぎた個人主義の中から、特に出産、中絶といったところを、これも女性の個人としての権利だと、こう理解することから、例えば中絶の自由やあるいは先ほどから御指摘のように行き過ぎた性教育がなされるという、そういう事態も出てきておると思います。
　自己決定権という理解の下でこの言葉が独り歩きをすることを私は懸念しているわけでありまして、それゆえに、この法案がそういった方向への社会改造の目的を一部有しているということを懸念しているわけであります。
　以上でございます。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　この問題は、刑法やら母体保護法にもいろいろ関係する大事なことになるわけでございますので、慎重に審議しなきゃいけないと思いますが、ありがとうございました。
　次に、潮谷参考人にお聞きしたいんですが、お話の中で、いろいろと御苦労なさっている。それで、子供を育てるについて、子育て支援策と言われたり、子育て策と言われたり、支援が入ったり落ちたりしているんですよね。それで、大事なことは、やはり子供の、子育てを支援するのか、社会として育てて支援していくのか、社会として子育てするのかという、今の話にも絡む大きな問題だと思うんですね。
　支援という言葉が絡んで、そういう意味ではだれを支援するかということが大きな問題だと思うんですが、そういう意味では、知事はどういう哲学でその辺をやっておられるのかということをお尋ねいたしたいと思いますけれども。
○参考人（潮谷義子君）　子育て支援策というのが本来的な使い方でございまして、恐らく発言の中で子育て支援の支援が落ちたところがあったかと思いますけれども、その点は訂正をさせていただきたいと思います。
　子育て支援策というのは、本来的には私は、先ほど申し上げましたように、子育ては第一義的には親がということ、これは論をまたないところだと思います。
　しかし一方、子育てを、生み、育てるということともかかわりがありますが、必ずしも産んだ者が育てるということにつながらない場合があります。出産直後に親が亡くなってしまった事例、あるいは養子の子供たちの事例、そういうことを考えてまいりますと、産むということと育てるという行為の中には、これは時として性質的に違う要素が含まれてまいります。そういたしましたときに、私どもは、その生まれた子供に対して、産んだ親自体が本当に育てることが困難であると、そういう事態がありましたときには、様々な形の中で社会的なえにしを大事にしながら子育てをしていくということが大事だと思います。
　また、子供が成長、発達してまいりますときに、モデルがないと子供たちは育っていくことができません。その中で、私ども、子供たちに対しての育ちというのを、親が本当に駄目だった場合、例えば今日では、先ほど申し上げました事例のほかにも虐待の親等々の問題があります。そんな中で、私たちが育てるということを子育て支援策の中でやってまいりましたときに、子供自身はそこの中で健やかに育てられるという経験を通し、自分自身が家庭を持ち、親になったときに、自分が得たことを一つのモデルにしながら、より良い形での家族生活、家庭生活を維持していくことにもつながろうかと思いますので、私は、血縁による子育てだけではなくて、社会的なえにしによる子育て策というのが大変大事な時代に掛かってきていると。
　そういった中で、この少子化社会対策基本法案の中にはその観点も盛られているということで評価をしております。
　以上です。
○亀井郁夫君　済みません。吉岡さんにもいろいろとお聞きしたいと思ったんですが、もう時間がございませんから、やめますけれども。
　本当に、昨日の新聞等でもいろいろと厳しい、本当に情けない報道がなされておって、子供が、十二歳の子供が大変な罪を犯しているということですね。こういう問題は、そういう意味では少子化の問題と同時に、我々が、親であり社会の我々がしっかり考えていかなきゃいけない大きな問題だと思うんですね。
　そういう意味では、この問題、少子化基本法についても十分検討していきたいと思いますので、御指導のほどお願いしたいと思います。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　本日は、各先生方、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　時間がありませんので、まず、八木先生にお伺いをしたいと思います。
　八木先生の御陳述の中で、年金の問題あるいは子供を持つことについての経済コストの問題をお触れになられました。非常に重要な論点だと思います。私自身も、自ら子供を持つ父親として、あるいは自分の妻と話をする中で、そういう部分というのは非常にあるなということをいつも議論をしております。その中で、児童手当の問題について、八木先生、触れられました。
　私は、諸外国で一部採用されていますが、子供がいる、いないという区別はもちろんあるんですが、子供の数の問題がございます。やっぱり、一人育てるのよりも二人あるいは三人育てるというのは非常に経済的にも大変であります。そういった面において、例えば児童手当やあるいは控除の問題や、あるいはおっしゃったような年金制度の問題を含めて、子供の数によって若干、例えば手当の金額を、一人当たりの金額を更に一人目よりも二人目の方を増やすとか、あるいは三人目になったら更に増やすとか、そういった制度を導入している国があると思います。
　これについては、ほかの参考人の御意見はまた違うかもしれません。産めよ増やせよというような政策になってはいけないという御批判もあろうかと思いますが、八木先生は、そういう児童手当あるいは年金制度などについての子供の数についての傾斜配分的な政策についてどういうお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（八木秀次君）　私も三人の子供を今育てておりまして、やはり子供を育てるその経済的なコストについては決して人ごとではなく、切実な思いで今日も意見陳述をさせていただきました。したがって、やはりその傾斜配分については、これは一刻も早く導入すべきだと私は考えております。やはり、一人育てるよりは三人育てる方がその経済的なコストは掛かるわけです。
　一方、ＤＩＮＫＳの御夫婦であるだとか、あるいは不幸にして不妊症でお子さんができなかった御家庭だとか、そういったところに比べると、先ほどもその試算を出しましたけれども、少なくとも生涯で二億円の所得の格差が出てくるということですね。これがまた、内閣府辺りで強くそういった数だけが押し出されているものですから、これを見て多くの人たちは、やはり子供を持つと経済的に損なんだなという認識を持つと思うんです。
　ですから、そういう、もし二億円損するということがこれが事実であったとしても、やはりそれをカバーしていくような施策を是非政治の方で取り組んでいただきたいというのが私の願いであります。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　潮谷参考人にも同じ質問、もう結論だけもし伺えれば、傾斜的にそういう配分をしていくということについて潮谷参考人はどのように思われるか。
○参考人（潮谷義子君）　いろいろな仕組み上の問題等々も出てこようかと思いますけれども、しかし傾斜配分というのは今後考えていくに値する領域だというふうに思います。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　先ほど来、亀井委員からもお話がありましたけれども、やはり子育てにおける家族の役割というのは私は基本だと思います。潮谷参考人もおっしゃったように、もちろん血縁のみで子育てが行えるわけではありません。私自身の小さいころの経験でも、私は家が商売をやっておりましたから両親とも働いておりました。その中で、特に地域社会、同級生の御両親とか近所の方々というのが、本当にいろんなところで遊び場を提供したり、あるいはそこで怒られたりしながら育てられたなという思いを持っております。
　その意味で、これはまず八木先生にお伺いをしたいんですけれども、八木先生がおっしゃった育児の社会化について、安易な育児の社会化は慎むべきではないかという御議論は先ほどの亀井委員からの質疑で趣旨は私も明らかになったと思っておるんですが、やはりある部分、余り家庭あるいは近親者、血縁のみで教育がなされるということも、これは最近のいろんな社会的な風潮、必ずしも好ましくない風潮の要因になっている部分もあると思うんですけれども、そこについて、育児の社会化について必ずしもネガティブにとらえる必要もないのかなという気はするんですが、その辺りについて、八木先生、もう少し御説明いただけますでしょうか。
○参考人（八木秀次君）　先ほどの亀井議員からの御質問に対する答えの中でも申し上げたことでありますけれども、やはり私としては、家庭を基本とするという、これは確認しておきたいと思うんですけれども、ただ、御指摘のように、地域社会が壊れる中で核家族が取り残されているという現状があるわけです。やはり、それは社会としてその家族を支えていく、あるいは子育てをしている親やその子を支えていくと、そういう意味での育児の社会化、そういう意味で使われるのであれば、私もその育児の社会化ということに関しては肯定的にとらえております。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　ちょっと観点が違うんですけれども、吉岡参考人にお伺いをしたいと思います。
　日弁連では、二〇〇一年に少子化社会対策基本法案に対する意見書というものを発表されていて、その中で、多様な生き方を認めない社会の在り方が少子化の一因となっているというような意見を述べておられます。具体的に、改正されるべき法制度とか社会的慣行というものは具体的にどのようなものがあるのか、日弁連の中でこの問題を特に議論をしてこられた吉岡参考人から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（吉岡睦子君）　先ほども申し上げましたけれども、民法改正をしていただいて、現在、夫婦の氏が同氏強制制度になっておりますが、やはり別姓の選択をできないということで、婚姻届を出す、あるいは出産を控えるということをためらっておられるカップルが私の周りでもたくさんおられます。ですから、この選択的夫婦別姓制度を導入していただきたいという点。
　それから、同じ民法ですけれども、婚外子の差別、これがかなり少子化との関連でもネックになっているというふうに考えます。中絶の中身を見ましても、婚外子については中絶されるケースが非常に多いと。ですから、どんな環境で子供が生まれてもひとしく社会が受け入れて育てていけるような、そういう法制度、社会環境が必要だと思うんですが、そういう意味でも民法改正をしていただいて婚外子差別を撤廃すると。それから、戸籍法その他の残っている差別も撤廃していただきたいというのが非常に重要だと考えます。
　それから、現在、中立的でない税制、年金制度になっておりますので、どんな形で、女性が働き続ける場合、家庭に入ることを選択する場合、様々な選択肢があり得ると思うんですが、どんな選択をしても同じように平等に税制、年金制度の恩恵が受けられる、そういう改正をしていただきたいというふうに考えております。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　婚外子差別の問題というのは私も、生まれてきた子供にとって、それが婚外子であろうとそうでなくても、これはもう生まれてきた子供は選べない状況ですから、それが差別をされているというのは私も不当なことではないかなと思っております。その意味では吉岡参考人の御意見に全く賛同するものでありますが、ただ一つ、吉岡参考人に伺いたいのは、婚外子差別を撤廃するということはいいんですけれども、それが少子化社会というものを変えていく、少子化というものを是正していくときに、その婚外子差別を撤廃するということは、婚外子を社会的に認知を高めて、批判的な方々から言わせれば、婚外子というものをもっともっと社会的に認知し推奨するような結果にならないか、それは本当に社会としていいことなのかどうかという議論もあろうかと思いますが、その点について吉岡参考人はどのようにお考えになられますでしょうか。
○参考人（吉岡睦子君）　推奨するわけでも反対するわけでもなくて、現実に婚外で生まれてくる状況というのは相当多数あります。ですから、それに対して私たちがどういうような対応をするかというのが問題になるわけで、いろんな生き方、それからライフスタイルについての選択肢を認める結果として、やはり子供に対してもひとしく、まして子供自身についてはどんな環境で生まれてくるかということについて責任がないわけですから、婚外子もそうですし、障害児の問題等もそうですけれども、ともかくどんな環境で生まれてきてもひとしく成長発達権を持っているんだという観点から法制度等を整備していただきたいと思います。ですから、奨励等という主観的な問題ではないというふうに考えております。
○松井孝治君　ありがとうございます。本当に、子供の立場からいって、おっしゃるとおりだと思います。
　この問題について八木参考人にも御意見を伺いたいんですけれども、この婚外子差別の撤廃について、今、吉岡参考人がおっしゃった御議論に対して八木参考人はどのような御意見をお持ちなのか、あるいはどのような御感想をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（八木秀次君）　婚外子差別と申しましても、民法上は相続について嫡出子と非嫡出子の相続分が非嫡出子が二分の一になるという、これだけでして、その他については婚外子、非嫡出子の差別というものは法の中にはないかと思います。
　社会的にそういう差別があるのであれば、それは是正すべきだと思いますけれども、民法上のそういった措置は、これは婚姻制度を守ろうという、そういう趣旨でありまして、つまりその妻との間、夫と妻との間に生まれてきた嫡出子、これを保護しようという趣旨でありますから、これは我が国の家族制度あるいは婚姻制度の根幹にかかわる問題だと思いますので、慎重な議論が必要かと思います。
○松井孝治君　同じ質問なんですが、潮谷参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（潮谷義子君）　妊娠葛藤相談の窓口を私ども熊本県、開いておりますけれども、これは決して産ませるというような、そういう観点からではありません。その事例の中で、やはり望まない妊娠であっても、おなかの中に赤ちゃんが宿ったときに産みたいと、そう願っている女性たちがいる、あるいは男性がいるということもあります。
　そしてまた、私は、社会的に婚外子の子供たちについても命の価値は変わりないわけですから、ひとしく認めていくということ、これが物すごく大事ですし、また、その前提条件の中には人々の多様な生き方を認め合う社会の構成の在り方というのが私は考えられなければならないと思います。特に、熊本のような田舎の中にありましては、正式に結婚をしないで妊娠した、そういうことに対して母と子、共々にスティグマという感覚の中でとらえられ、それが妊娠中絶の中に走らせているという事例もたくさんございます。
　そういったことを考えましたときに、命の価値はどんな状況の中であっても等しいと、そういうことの中で私どもは差別のないこういった形を考えていくことは大事だと思います。
○松井孝治君　ありがとうございました。
　本来、泉参考人にも御質問をしたいと思っていたんですが、時間がもうあとほとんどなくなりました。
　この問題は本当に個々人の価値観が反映をする問題でございまして、私自身も自己決定権ということは非常に大切なことではあると思いますが、他方で、八木参考人がおっしゃったように、行き過ぎた個人主義というものが家族や家庭の価値というものを壊してしまってもいけない。しかし、今の核家族化が進む中で、家庭、家族、あるいは近親者、血縁者のみで教育が担われるというのもなかなか難しい。そこのバランスをどう取りながら本当にこの少子化というものを歯止めを掛けていくのか、それが非常に重要な課題だと思います。
　今後とも御指導を賜れば大変有り難いと思います。ありがとうございました。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　参考人の皆様には、大変お忙しい中を貴重な御意見を賜る機会をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず初めに、八木参考人に伺いたいと思います。
　私事で申し訳ありませんが、私の母親は、十歳まで専業主婦、子育てに専念しておりました。その後、小学校の教員として職業を持つようになりまして、勤め上げました。そういう経験は私自身にとっては良かったと思っております。十歳までの経過というのは自覚的にその良さを語ることはできませんけれども、職業を持ってからの母親像というのは、やっぱり社会との接点を持つという意味で非常に視野が広がったと、こういう実感を持ったわけですね。Ｍ型の就労が容易にできる社会というのは私は好ましい社会だろうと思っております。その意味で先生の御主張に共感するところが多いわけであります。
　呉越同舟という評価もありますけれども、それはさておいて、先生の結論は、やはり働く、働かないで生涯所得が大きく違うと、産まない方が得であると、こういう制度というのは良くないと、こういう視点だろうと思います。
　そこで、児童手当についての御質問も既にありましたけれども、これを現状よりも拡大していくことの方が望ましいというお考えだろうと思います。その拡大の在り方として、例えばヨーロッパ諸国のように、十五、六歳まで、日本でいえば義務教育年齢を終えるぐらいまでこの支給の制度を作っていくべきだ、延ばしていくべきだ、こういう方向性と、あるいはむしろ幼児期における支給をもっと厚くすると、こういうやり方、それから、先ほど傾斜的な配分の在り方も考えると、こういう御意見もありました。
　そんな中で、これからの児童手当の拡大はどういう方向が望ましいと思っていらっしゃるか、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（八木秀次君）　政策判断にかかわる問題で、私の領域を超えた問題でありますけれども、実感的なところで述べさせていただくならば、やはりヨーロッパ型のかなり遅い、義務教育を終える時点ぐらいまで児童手当を手厚く支給するという形がよろしいかと思うんです。
　と申しますのは、教育費の問題が今子供を持つ家庭にとっては大きな比重になっております。これがまた子供の数を抑制させる要因の一つであるとも指摘されております。よって、少なくとも義務教育を終えるまでは教育費の分も含めて児童手当を拡充するという方向で御検討願えればと思っております。
○山口那津男君　それでは次に、潮谷参考人にお伺いいたします。
　知事さんとして、あるいはそれ以前の行政の現場での御経験、あるいはまた民間の保育園、幼稚園等の様々な教育施設の中で御経験豊かだろうと思います。このたびの少子化社会対策基本法はあくまで基本法でありまして、個別法の分野でも、昨日成立しましたけれども、次世代育成支援を推進すると、こういう具体的な法律もできたわけであります。
　これら、言わば子育てを支援する総合的な法制というものを国は進めつつあるわけでありますが、自治体を預かる立場でいろいろお悩みも実際にはあるのではないかと思うんですね。その率直なところ、そしてまた国にいろいろと注文を付けたいところ、こういうところを忌憚なくお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（潮谷義子君）　一つは、今まで確かに、次世代育成支援対策推進法案が昨日、そして児童福祉法、育児・介護休業法、個々ばらばらな法が出ております。しかし、地方を預かる行政の立場から申し上げますと、ここにはすき間がございます。そのすき間を私どもは、先ほどお話をしましたような形の中でできるだけ埋めていこうという役割、国と一緒に県として担う役割を今考えて推進しているところです。
　それからもう一つ、私たちの中で申し上げますと、これまで国家としての重要な法案と、このように政策が認識された分野におきましては、基本法という形の中で制度化されていき、そこからそれぞれの市町村が計画を策定してくるという状況がございました。エンゼルプランに関して申し上げますと、児童福祉法があるから、じゃ、エンゼルプランが策定義務であったかというと、そうではございませんでした。
　一方、高齢者の問題については、基本法でございましたので、各自治体はそれは責務として策定するということで、やはり基本法に定められるということによっての強さというものがありますので、やっぱり社会全体における取組が推進されるきっかけとしては、是非、基本法という形の中での歩みが非常に大事かというふうに思います。
　それから、今回、第八条の中で、この法案が通りますと財政上の措置が明確化されておりますけれども、実は先ほど申し上げましたように、熊本県独自で子育てにかかわるいろんな支援をやってまいりましたときに、財政の捻出をどのようにやっていくかということは大変大きな課題でございます。本当に少子化社会を真正面からとらえて基本法が成立されていく中では、財政的なことにかかわる期待というものも私ども大変多く持っております。
　また、本当にこの少子化問題を考えてまいりましたときに、どれぐらい財政的にしっかりと取り組んでいっていく方向性が見えてくるのか、そういった点も私は注視してまいりたいと思っております。
　以上です。
○山口那津男君　もう一問、潮谷参考人に伺います。
　男がもっと子育てや家庭の維持、家庭生活にもっともっとかかわらなければならないというのが私の持論であります。私事ですが、子供三人おりまして、いずれもラマーズ法という出産法で産みました。男も出産に立ち会い、かかわるということでありますが、その経験の中で、やはり生まれてくる命を自ら関与するということで、非常に厳粛な気持ちといいますか、命に対する非常に畏敬の念というものを持ったわけであります。そして、産む段階からその後の育てる段階に、やっぱり男性のかかわり方についての非常に大きな責務というものを感じ取ることができたと私なりに思っております。
　しかし、その割には、女性の社会進出についてはいろいろな制度が考えられてきましたが、男社会というのは一向に変わっておりません。現に、育児休業を取りたいと望んでもなかなか職場の環境はそれには向いておりません。そこで、これを推進することが私は必要だと思います。次世代育成支援法でもそういう計画を立てることが職場に義務付けられているわけであります。
　そこで、県も一つの職場であります。ここでやっぱり男性職員の方々がそういう子育てあるいは家庭の維持にかかわれる環境ができているかどうか、また、これからどうそれを促進されていかれるかどうか、これを自治体の経営者のお立場で御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（潮谷義子君）　本当に子育てというのはすばらしいと私は思いますが、それに男性が参画する機会を失っているというのは何ともったいないことだろうという思いがあります。
　子育てにかかわりますと、命の不思議さ、それに度々私たちは目を見張ります。例えば、十か月から十一か月ぐらいの赤ちゃんたちが何回も立ち上がってしりもちをつきます。でも、そのおしりの周りには青あざも何もできていなくて、子供は本当にトライを何回も何回もやっています。それは立位への一歩ですが、そんな不思議さがあります。また、授乳をしているときに、両方のほほの筋肉、これがどんなに重大な病気を抱えても残っているというようなことも経験します。
　男性が育児に参画をするというのは、私は、命そのものへの畏敬とそれから本当に不思議さに出会う良い機会ですので、是非参画をしていただきたいという願いがありますが、しかし、ただいま山口議員おっしゃいましたように、なかなか男性が育児に参画をするという素地ができ難い状況にありまして、熊本県でも今やっと、これは知事部局の中で申し上げて一人、男性が育児休暇を取ったにすぎないと、こういう状況がございます。
　そういった意味で、私ども、今後とも男性が参画できる土壌作りをやっていかなければならないと思いますし、また、国においても父子家庭に対しての支援策というのが、これは非常に母子家庭等々に比べて支援策の弱さがございますので、そういった意味からも、私は男性、女性共々に育児の参画ができるという社会が大事だと思っております。
○山口那津男君　吉岡参考人に伺います。
　保育園が今、女性の男女共同参画を進める上で非常に重要な役目があるということについては全く同感であります。私どもも、そういう観点から保育所の増強というものに力を入れてきたつもりであります。しかし、また一方で、子育て支援という意味では幼稚園の果たす役割というものもこれは大きくあると思うんですね。
　最近では、女性が自分の時間を生み出すために保育園を選択するという事例も増えているのではないかと思います。単に職業を全うするために預けるというだけではなくて、むしろその他の活動に生かしたいために子供を預けると、こういうニーズも非常に多くなっていると思います。その意味では、保育園か幼稚園かとの選択は正に意思の問題でありまして、相対的になってきているんではないかとも思うわけですね。
　現実的に、幼稚園と保育園への公的支援の金額というものは十対一ぐらいの大きな開きがあるということも言われて久しいわけであります。その意味で、私はむしろこの幼稚園の役割というものも考えた上での子育て支援の在り方という意味では、もうちょっと格差を是正するということも図っていかなければならないと思っているわけでありますが、その点についての御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（吉岡睦子君）　私が先ほど意見を申し上げましたのは、幼稚園の役割を否定するという趣旨ではございませんで、あくまでこの少子化対策の基本法という法律の中に幼稚園の問題がわざわざ一項設けられて突出しているという、その全体的な法律としてのバランス上、不自然であるという趣旨で申し上げました。
　ですから、今、議員がおっしゃいましたように、子育てのニーズというのは多様化しておりますし、働く女性たちにとっては両立支援というのが非常に重要になりますし、家庭におられる女性たちにとっては、今おっしゃったようなニーズもあることは事実ですし、育児不安が非常に高まって家庭でのなかなか責任を負い切れないというような部分がありますので、どちら、幼稚園とか保育園、いずれを選択するにしてもやはりニーズに現実にどうこたえていくかというところが重要かというふうには思っております。
○山口那津男君　あと、生命の尊厳という言葉、これについて削除すべきだと、こういう御意見もいただきましたけれども、しかし、昨今の沖縄やあるいは長崎の未成年が被害者になるという、あるいは加害者でもあると、こういう事件を見たときに非常に慄然たる思いを抱くわけであります。
　私は、生命の尊厳というのはどういう分野でも強調されてされ過ぎることはないと、このように思っております。そして、この法案の提出者に私は、アメリカの妊娠中絶、人工妊娠中絶に絡む裁判運動を例に出して、これにその生命の尊厳という文言が、ある種の価値観あるいは宗教的価値観をも背景にするものであるかどうかと、こういう質問もいたしました。提案者としては、そういうイデオロギッシュあるいは宗教的価値観とは全く関係なく、もっと基本的な、素朴な生命の尊厳という趣旨を規定したものであると、こういうお答えだったように思っております。
　その意味で、私は、この生命の尊厳という言葉はむしろ強調されることすら必要でありまして、削除することは必要ないと、こう思っておりますが、御意見があれば伺いたいと思います。
○山口那津男君　吉岡参考人。
○参考人（吉岡睦子君）　生命が尊ばれるべきであるということは当然のことでありまして、私も含めて、だれも反対することではございません。むしろ、現在、その点が非常に重要だというのは同感いたします。
　ただ、先ほども申し上げましたように、この法案で女性たちが一番危惧しておりますのは、自己決定権が侵害されるんじゃないかと、制約されるのではないかという危惧を持っている人たちが現実に大勢いるわけです。そういう危惧を持たれている法律の中に自己決定権の制約の根拠に使われかねない言葉を入れると、そういう趣旨で反対をしているということでございます。
○山口那津男君　泉参考人に伺います。
　女性と労働という問題に長くかかわってこられたお立場で、私はこの少子化と同時に高齢化社会との関係というものを考えていかなければならないと思います。高齢化社会を支えるために産めよ増やせよと、こういう考え方は私は本末転倒だろうと思うわけであります。むしろ高齢化社会の中で、例えば高齢者に対する年齢差別でありますとか、あるいは女性の性による差別でありますとか、こういうことの障害をなくすということが大事だろうと思うんですね。
　高齢者の女性の方の働く場を広げるということについて、今後の在り方について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（泉ミツ子君）　おっしゃるとおりでありまして、高齢者、特に女性の場合、一度退職をして家庭にいて、あるいは再就職をするとか、あるいは働き続けるとか、そして定年になると、そういった問題、たくさん事例が出てきて大変問題になっているわけですけれども、高齢者自身が長く働き続けられる場所があるということ、これが一番大事なことだと思っています。特に、寿命も延びまして八十何歳ということになりましたから、そこまで全部が社会に出て働けるという状態ではないと思いますが、その人の健康なりあるいは能力なりで働ける場があれば自立して生きていけるような、そういう場が欲しいというふうに思っています。
　しかし、現実には、現在の女性労働の在り方というものを考えますと、年齢差別がまずありまして、若いうちは三十五歳以上は要らないとか、あるいはこの職業は四十歳までだとか五十歳までだとか、いろんな年齢によって区分されていくというような、格差を付けられていく、差別をされていく、そういう問題がありまして、大変女性が働き続けて自立をするということへの障害になっているというふうに思っております。
　高齢化の問題で、介護の問題等、いろいろと私どもも取り組んでまいりましたけれども、高齢化の問題は両親を、年老いた両親を抱える働く女性、あるいは男性ももちろんそうですけれども、家族にとっては大きな負担になりますし、それから、自分たちが高齢化、加齢をして高齢化した場合に自分の身をどのように自分で処していくかという、自立をしていくかという問題からもやはり経済的な背景というものは必要だというふうに考えますと、働ける間は女性も男性も働き、収入を得、自立をしていくと、そういう形の社会であってほしいなというふうに思っております。
　的確な答弁にならなかったと思いますが、私はそのように思っております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　今日は四人の参考人の皆さん、有意義な御意見を本当にありがとうございます。
　まず、吉岡参考人にお伺いします。
　私は、日弁連の意見書を拝見いたしまして、かなりの部分同感いたしております。それを前提として伺いますが、少子化が今の日本にもたらしている影響について、どのように認識されているでしょうか。
○参考人（吉岡睦子君）　これはプラス面、マイナス面いろいろあり得ると思います。ですから、一概にどういう評価をするかということはいろいろ議論の余地があるかと思います。
　ただ、マイナス面でいいますと、労働力の問題、それから年金制度等の社会保障の問題、そのようなマイナス面が危惧されるということは理解しております。それから、プラス面については、環境問題、住宅問題、それから地球規模で見た場合にどうかという点で、必ずしもマイナス面だけではなくプラス面もあるという意見があるというふうに認識しております。
○吉川春子君　私どもはこの少子化基本法に反対はしておりません。さっきちょっと参考人の方の中に誤解があったようですけれども、賛成をしております。それで、今の少子化の社会、このままでいいとは思っておりませんで、やっぱりもっといろいろな面で変えていかなくてはならないという立場におります。
　それで、吉岡参考人にもう一問伺いたいんですけれども、子育ての親の責任についてなんですけれども、子どもの権利条約の中に、子育ての第一義的な責任は親にあるという規定があったと思うんですね。その点で私たちは、この規定は重要だと、法案の中の規定は重要なものだと思っているんですけれども、同時に、家庭や子育てに夢を持つという点で日弁連として御意見を述べておられましたね。
　それで、同じ条文の中に入っているので、この部分だけが反対なのか、それとも、親に一義的な責任があるというこの条文に疑問をお持ちなのか、その点はいかがでしょうか。
○参考人（吉岡睦子君）　親に第一義的責任があるということが子どもの権利条約に明記されていることは承知しております。ただ、同じ子どもの権利条約の中では、親に第一義的責任があるのと同時に、たしか、とともにという言葉が入っていたと思いますが、国も親が責任を果たしていけるようにサポートしていく責務を有するというような、そういう定めがあったと思います。
　ですから、親に第一義的責任があるということ自体を否定はいたしませんが、同じ法案の中の国の責務が抽象的だということと照らし合わせますと、やはりここに第一義的責任ということを明記する以上は、国の責任についても、先ほども申し上げましたように、環境整備の義務をもっと明確に書いていただけないかということがあります。ですから、中心としては、やはり夢を持ちというその内心に踏み込む部分を中心に反対しております。
○吉川春子君　吉岡参考人にもう一つお伺いしたいんですけれども、少子化の主たる要因は仕事と育児の両立の困難性にあるというふうに述べられていますね。この点について端的に御説明いただきたいと思います。
○参考人（吉岡睦子君）　様々な問題点があると思いますが、今、女性たち、男性もそうですけれども、子育て責任を果たしていこうという場合に、労働の問題あるいは意識の問題等で様々な障害があります。労働の問題でいえば、長時間労働、それから育児休業を非常に取りづらい職場環境というような、ともかく家庭責任を果たすことについて非常に冷たい雰囲気、雇用慣行というものがあります。
　それから、家庭内の分担につきましても、最近の調査でも、男女の役割分業の解消は二十年前と比べて日本の場合ほとんど進んでいない、解消されていないというような調査結果もありましたけれども、女性に仕事、家事、育児の責任がほとんど掛かってきているというのが今の現状だと思います。ですから、それが長期的に見れば少子化ということの大きな原因になっているというふうに考えております。
○吉川春子君　潮谷参考人にお伺いいたします。
　リプロダクティブヘルス・ライツについてどのようにお考えでしょうか。私は、二人の子供を育ててまいりまして、非常に苦労は多かったけれども豊かな人生を送れたというふうに自分自身は考えております。同時に、今度のこの基本法に反対の御意見もたくさん寄せられている中に、子供を産まない女性、産めない女性に対する圧迫になるのではないか、この危惧の声が多いわけで、私はこの点についても非常に共感できるわけです。
　子供を産もうが産むまいが、やっぱりそれぞれの人生が送れる、そのことが可能になっているのが今の日本の社会ではないかと思いますが、そういう点で、自己決定権と単純化されてはいるんですけれども、そのリプロダクティブヘルス・ライツというものについてのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（潮谷義子君）　カイロ国際人口・開発会議の行動計画の中で中絶の自由が認められているかについては、必ずしも私自身は詳しく詳細にということではありませんけれども、しかし、その中には中絶の自由というのが認められているというふうには受け止められ、私自身は受け止めてはおりません。
　その中で、望まない、その中にあります中で、行動計画の中で、妊娠中絶が健康に及ぼす影響、それから望まない妊娠についての最優先課題、そういったことで妊娠中絶の必要性をなくすためにあらゆる努力がなされなければならないと、こういった点が明確に出てきている部分だというふうに思っております。
　私は、人生の選択の中で、産む、産まないということ、その自由はしっかりと意識をされなければならないと思うんですけれども、一方、私は、生殖というその行為に入る前に男性と女性の人権、人格が平等であるという感覚、これが大事であって、体内に赤ちゃんが宿ったというときに中絶の権利があるからというような形の中で考えていくというのはいかがなものであろうかという、そういった個人的な疑問は持っております。
　以上です。
○吉川春子君　自己決定権と言っちゃうと非常に狭いんであって、リプロダクティブヘルス・ライツというのは、やっぱり女性の健康・権利というふうにも翻訳されておりますけれども、生涯を通じての健康・権利、そういうふうに私はとらえておりますが、どうもありがとうございました。
　八木参考人にお伺いいたします。
　八木参考人のお考えを伺っておりますと、女性が社会に出て働くということについて非常にマイナスのイメージをお持ちなのかなという印象を受けました。やっぱり好むと好まざるとにかかわらず、女性の社会進出というのは現在の趨勢でありますし、権利であるという側面と労働力として必要とされているという側面とあると思うんですけれども、私はどちらかというと権利ということを重点に考えている立場です。
　母親が家庭で十歳まで子供を育てるということが、人によっては可能かもしれませんけれども、そうでもない女性がたくさんいるということを考えるときに、やはり育児の社会化、言葉はエンゲルスのをそのまま使うかどうかは別として、育児の社会化ということは必要であり、これを今、国の政策でも否定していないと思うんですけれども。
　そういう点で、例えば女性の社会進出が少年非行の要因である確率が非常に高いとか、そういうふうにおっしゃっておられますけれども、母親、女性が社会に出て働くということについて非常に消極的なお考えなのでしょうか、お伺いいたします。
○参考人（八木秀次君）　誤解があると思いますので弁明をしておきますが、私は女性の社会進出を否定しているわけではありません。ただ、子供を産むのは女性でしかできないですね。また、その産んだ女性はそこから、十か月間体内に子供がいるわけですから、そこから体外に出た後、じゃほかの人が育ててくださいというわけにはこれは自然の摂理からしていかないのだと思うんです。そういったことを考えますと、女性の社会進出がマイナス面があるんだということを認識しつつ働き方を考えるべきだという主張をしているわけです。
　子供の質というところ、その点が今日の社会の中では余り認識されていないのではないかと、ひたすら女性の社会進出が良きものとして、一〇〇％良きものとして主張されているように私は受け止めておりますけれども、しかしそこに見えない部分あるいはマイナス面もあるのではないかということを認識して現実的な判断をすべきではないかというそのことを申し上げたわけです。
○吉川春子君　日弁連の吉岡参考人の御発言の中に、ＯＥＣＤの国々で、女性の就業率が高く、自己決定権が保障されて、子育てへの男性の参画が進んで出生率が高くなっているという、こういう御発言もありまして、やはり本当の意味でそういうものが保障されれば出生率も高くなっていくのではないかと私は考えております。
　最後に、フォーラム・「女性と労働21」の泉参考人にお伺いいたしますが、先ほどお述べになりました中で有期雇用労働者が適用除外されているということを根本的に考え直してほしいと、育児休業、介護休業について、その点について御提案があればもう少し詳しく述べていただきたいと思います。
○参考人（泉ミツ子君）　育児休業法の第一番の問題は、先ほど申し上げましたように、通常の労働者であって雇用保険に加入している人、それから通常の労働者という形にはならないと思いますが、有期雇用には適用しない、これ除外をするというのが明記されているわけですね。
　有期雇用の問題についても、いわゆる期間を区切った専門職の有期雇用の場合と、それからパート等の短期雇用であってもこれを継続し反復更新していくような場合の有期雇用の在り方というふうなのが、いろいろあると思いますが、こちらの方は反復更新していけば通常の労働をしたものとみなす、それで育休を適用すると、そういう形に通達を出されまして、一つ何というか救済策が取られているわけですけれども、この問題をもう少し考えていきますと反復更新した場合の問題だとかいう形になりますが、今起こっている問題で私ども考えておりますのは、いわゆる専門職の有期雇用の場合です。
　先ほど申し上げましたように、通常三年の雇用契約期間というものが今度五年に延びました。そうしますと、五年という長期の契約の中で妊娠し、あるいは出産をするという、あるいはそして育児休業を取りたいとか、そういう状態にならないことはないわけでありまして、そういうことを契約違反だという形になるのかと、そういった問題も起こってこざるを得ないだろうと。そういった問題についてはどうするんだというような問題も少し研究していただきたいなというふうに思っております。
　例えば、派遣労働の場合は、一応、派遣元との雇用契約におきまして一応一年なりそれ以上なりの雇用が見込まれる場合は雇用保険にも入れるという形での整理がなされておりますけれども、通常は派遣先の言うなら雇用期間に応じまして、大変最近は短くなっているようでありまして、三か月だとかあるいは四か月、あるいは半年という形で、一年未満の派遣になるわけですね。そうしますと、雇用保険に入っても、すぐ雇用保険から、派遣期間が終わりますと雇用契約が終了して、雇用保険からもう脱退をする、そういう複雑な状況にありますので、こういう働く人たちの条件というものを、権利と言った方がいいと思いますけれども、どのように継続し保障していくかと。そういった問題がやはりこの裏の問題としてあると思います。
　ですから、これをどのように、雇用保険になっているからこそこの問題が起こるという問題もあるわけですけれども、一体どこから育児休業の場合の給付をするのか。財源の問題も絡めて、何とかそういう派遣だとかあるいは短期雇用の場合の問題を適用対象にするにはどうしたらいいのかということはいろいろ考えておりますけれども、半年とか一年以内でしか働かない人に対して育児休業取るというのもちょっとどうなのかなというような問題もありまして、そういうことがありまして、育児休業そのものが雇用期間一年以上の雇用継続がある場合の通常の労働者という形から始まっているわけですから、その問題も一つ適用対象の要件といいますか、そういったもの自体についても考え直さなければいけないんだろうなというふうに思っております。財源の問題ですね、一つは。
○吉川春子君　終わります。ありがとうございました。
○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康でございます。今日は四名の参考人の方々、大変貴重な御意見を拝聴し、大変感謝申し上げます。
　それぞれお一人ずつに質問したいと思います。
　まず、八木参考人の方にお願いします。
　近年、我が国では晩婚化が非常に進んでいるということが言われております。そこで、ちなみに平均初婚の年代は、平成十三年には夫が二十九歳で妻が二十七・二歳ということであります。また、我が国の出生率が、人口千人当たりの出生数が年々低下をしておりまして、平成十三年には九・三人になったということであります。
　このような晩婚化と出生率の低下という社会現象の要因ですね、主要な要因はどういう点にあるのか、その辺について八木参考人に御意見を承りたいと思います。
○参考人（八木秀次君）　晩婚化の原因については様々な指摘ができると思いますし、複合的な原因で晩婚化に至っているんだと思いますけれども、先ほど意見陳述の中でも申し上げましたけれども、今年度の国民生活白書の中にアンケートが掲載されておりまして、「結婚して特に不利益になると思われる点は何だと思いますか。」と、こういう問いに関しての上位の答えが「自由に使えるお金が減ってしまう」、「やりたいことが制約される」、これがほかの選択肢を大幅に抜いて、この二つが主要な理由に挙げられております。それを受けて、国民生活白書では若者が結婚しない理由として、「自由に使えるお金が減ってしまうことや、やりたいことが制約されることをあげる人が多い。」と、こういう結論を出しているわけでありますけれども、私はこれは極めて説得力のある理由だと思います。
　意見陳述の中でも申しましたが、私が思うに、バブル期に日本人の価値観が大きく変わったんだと思うんです。これがいまだに戻っていないと。銀行の不良債権問題とこれは同じなんです。少子化問題は銀行の不良債権問題と同じ、バブル期の負の遺産がここに現れているんだと、こう認識しております。若者が、もっと豊かに、もっと自由を、もっと自己実現をと、そういった価値を専ら抱き、結婚する、あるいは子供を生み、育てるという価値を二の次あるいは価値の低いものとして位置付けているところに晩婚化や少子化の原因があると私は認識をしております。
○島袋宗康君　潮谷参考人にお伺いいたします。
　行政のトップにあって、働く女性の立場から、女性の職業と出産、育児という、子育ての両立のために現在国に求められている最優先の施策は何だとお考えですかということと、また知事として地方行政上、この点に関連してどのような施策を推進しておられるか、また隘路があるとすればどういう点にあるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（潮谷義子君）　国は、子供を育てる環境づくりということに対しましては、いろいろな方策をいろんな領域の中で出してきております。しかし、それが一般県民の中に確実に届き、理解されているかという点を考えましたときに、その情報がなかなか届いていないという側面がありますので、地方行政としては、まずは国が出している行政の施策、子育て、そして介護、そして職業の両立、この点に対しての施策をアピールし、情報が手に入れやすいような条件を作っていくということが大変大事だというふうに理解しています。そのために、熊本県の中では、市町村に対しまして、トップセミナーあるいは福祉方策にかかわる担当の方々に対してのセミナーを充実をさせております。
　それから、子育てと仕事の両立ということを考えてまいりましたときに、むしろ多岐にわたる方策が出ていますときに、実は家族そのものが、一つ一つの方策でいくと女性が働くための条件整備ということで、保育所があったり、あるいは時間の延長策があったり、あるいは幼稚園と保育所とのドッキングをというようなことがありますけれども、しかし家族そのものに目を当てていくということが大変少ないという状況があります。例えば、障害児を抱えている家族の中で、障害児施策が充実をしているから働くことができるかといいますと、そうではなくて、夏休み、子供たちが学校から休みになったときにその子供を預かってくれる地域の施設がない、あるいは保育所等々を含めたデイサービスがないという、そういう現実がありますので、熊本県の中ではそうしたものを今施策の中に展開をしているという状況があります。
　それと同時に、やはり国は、子供を含む家族という観点の中から何が非常に、女性たちが働く、男性たちが働くときに必要であるかという観点からの見直し、それが私は一つ大事な視点ではないかというふうに思っております。
　以上です。
○島袋宗康君　吉岡参考人にお伺いいたします。
　法律家として、特に在野の法律家の立場あるいは女性法曹としての立場から、本法律案に対して最も問題だと思われる点、そしてそれはどのような点なのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（吉岡睦子君）　最初の意見陳述でも申し上げましたけれども、やはり一つだけ申し上げるとすれば、女性の、女性だけでなく男性ということもあると思いますが、自己決定権との関係です。少子化対策という言葉もそうですが、要するに女性に子供をどういうふうにして産んでもらうかということですから、本質的に女性が自己決定することと矛盾するというか、そこに踏み込む危険性を持っているわけです。
　ですから、その点は、やはり現在のようなあいまい、あいまいという言い方はちょっと語弊があるかもしれませんが、前文にある程度記載するということではなくて、基本理念の中にきちっとその点が保障された上での子育て支援なんだということを位置付けていただきたいというのが最もお願いしたい点でございます。
○島袋宗康君　泉参考人にお伺いします。
　女性の生きがいについての御意見と、本法律案において足りないと思われる点、そして余分だと思われる点、その辺について御意見があれば承りたいと思います。