Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原参考人　御質問ありがとうございます。
　まさしく、人材の確保と育成は現場の喫緊の課題であります。
　特に、現場で保育園の先生が足らないというのはまことしやかに言われておりますが、そういう中で現場ではどのような工夫をしているかというと、離職を予防するために、私のところでは、先ほど言ったように、経営のマネジメントの中のいわゆる従業員満足をまず上げていかないといけない。それから、処遇改善交付金も当然国から来るわけですけれども、人事評価という問題をあわせてやっていかないといけない。
　要するに、アンケート調査というのをやっております。従業員が我が桑の実会に勤めて、どういう気持ちで日々保育をして、悩んでいることが何があるのか、これをちゃんと、五、六百人ぐらい先生方がいますけれども、そういうのを、私、経営者として知る、知った上で改善をしていくという仕組みですよね、これを経営品質という形で進めております。それがあって、今いる方々が長く勤めていただくようにという願いを持ってやっております。
　しかしながら、離職していく理由をいつも私も聞きます。そうすると、お給料が安いという表現でやめていく人はそんなにいないです、はっきり言って。昔よりは今上がってきています。もともとやりがいを持って保育という問題をやっていこうと思っている人たちですから、そのやりがいを大事にすることが僕は大事だろうなと。
　要するに、お勤めいただきながら、悩んでいることを聞き取り調査する、これが園長と現場の、園長先生だったり主任、今、そういう、主任加算じゃありませんけれども、何とかリーダー加算という形で出ているのも、そういう意味合いがあると思います。ですから、一つは、そういう仕組みを各保育園が今暗中模索していると思いますが、あると思います。
　それからもう一つは、どのように新しい人に来ていただくかというのは、申しわけないんですけれども、今、各種専門学校を含め、保育園に来る人は少なくなりました。それは、ここはぜひ考え直してほしいのは、人材派遣とか紹介会社が全部持っていっちゃうんですね。そういう形で、新卒でありながら実習を受けたところに勤めないで、そこにインセンティブがどうも、支度金だとかお金でつると言ったら失礼な言い方かもしれませんが、あるのかなというのはすごく危機感を持っております。
　特に、私どもは埼玉ですから、東京はやり過ぎるぐらい、今、家賃補助からもう、あれもよくないと思います、はっきり申し上げますけれども。というのは、身の丈サイズに合った生活をしていかない保育園の先生がふえて、ある日突然あれがなくなったらどうするんですかねという話が正直あります。
　ですから、そこは行政として、また国として、お金があるとかないとかで地方行政が右往左往するんじゃないやり方をぜひしていただきたいと思います。
　先ほど言ったように、リカレントという話がありましたけれども、私は、ぜひ、今、桑の実会でも、通信教育を受けながら、現場の一としてはカウントできませんが、そういう人たちが、将来は保育園で保育士として頑張りたいと転職してくる人たちがちらりほらり出てまいりました。そういう方々に支援をしていきたい。
　ただ、問題があるのは、実習ができないんです。実習をできるような通信教育制度に変えると、気持ちのある、ベテランの、子育ての終わった方々が来るんじゃないかな、こんなように思っております。
　以上でございます。
○牧島委員　ありがとうございます。
　悩んでいることを聞き取ってくださる経営者の方がいられるというのは、大変、保育士さんにとって心強いだろうなというふうに思っております。
　また、お話の中にありましたとおり、やる気のある市町村を応援していきたいんですけれども、市町村格差とか地域間格差といったことも課題になっていることは、私も神奈川県なので、感じるものがございます。
　もう一点だけお伺いさせていただきたいんですが、保育士さん御自身の妊娠、出産されるケースというのがあるかと思います。そうした場合、桑原参考人のところでは、どのようにシフトを組んだりなど工夫をされているのでしょうか。
○桑原参考人　女性の職場ですので、圧倒的にそういう方が多いです。育児休暇も取得されていきます。
　ですから、法定の定められた期間、それから健康上早目に、離職じゃないんですけれども、育児休暇をとった方がいい職員もおいでになります。その場合は、やはり現場で知恵を出していきますし、昔は代替職員なんというのが制度としてありましたけれども、今はそういうことを言っていられないので、やめてもまた戻っていらっしゃいと言いながら、やはり幾つかある保育園の先生たちと協力しながら、一旦お仕事から離れていく、でも大丈夫だよと言いながら、サポート体制ですね、そこは派遣を使っていくということは往々にしてありますけれども、そういう意味の派遣というのは、過去から今までもあったと思います。
　以上です。
○牧島委員　ありがとうございます。
　それでは、寺町参考人にお伺いさせてください。
　今お話がございましたとおり、施設の種類、また違い、制度といったところがさまざまにあって、特に保護者の方はわかりにくいというお声もあるというふうに聞いています。
　寺町参考人のこれまでの活動の中で、保護者の方に、園を選ぶときにこういうところを見た方がいいですよといったようなことも御指摘をされてきたというふうに理解しているのですけれども、そのことについてお話をお伺いしたいと思います。
○寺町参考人　ありがとうございます。
　園を選ぶときにやはり一番重要なことは、子供の表情、子供が楽しそうに伸び伸びしているかどうか、そして、職員の先生、保育士さんであるとか幼稚園教諭の方とかが生き生きとしているか。その表情が、上司の顔を見て、指示を待たないと行動できないのか、それとも保育士さんも主体的に子供と向き合って対話的なことをできるのか。
　今回の無償化のことも含め、あるいは保育指針、幼稚園教育要領、昨年春に改訂になりましたけれども、その中で、主体的で対話的な深い学びを追求していくんだということが言われております。
　これは、やはり子供と先生がどういうふうに対話的にかかわっていくか、応答的にかかわっていくか、そのことが保育の質になってきている。そこに十分な人がいたり、伸び伸びと働ける職場があって初めてそういう関係ができますので、そこら辺、表情を見るということを伝えています。
　ありがとうございます。
○牧島委員　ありがとうございます。
　子供の表情を親御さんが見ることで保育士さんのお仕事に向き合う姿なども感じることができるのではないかなというふうに思いました。ありがとうございます。
　それに関連しまして、松居参考人も、保護者の方と保育士さんとの信頼関係というものが大事だという御指摘を資料の中で拝見をさせていただきました。その点、保育の質を担保するためにも大事な点なのかと思いますけれども、御指摘をいただければと思います。
○松居参考人　今、結構全国的に広がってきているんですけれども、私が一日保育士体験というのを勧めていて、全県で取り組んでいるところが四県になってきているんですけれども、年に一日、八時間、親に一人ずつ、保育園で過ごしてもらう。やったところでは、福井県なんかは、やった親の九七％が、よかった、とてもよかったとアンケート調査に答えるんですね。そこで保育士さんに対する感謝の気持ちが生まれるというんですね。
　この親の感謝の気持ちがなければ、いい保育士は育たないし、学校教育も成り立たないんですよね。やはり保育士さんたちも人間だから、子供の幸せを願っている。子供の幸せが親子関係にあるというのは、保育士さんたちはやはり知っているんですよね。これは、ならし保育の段階から知っているわけですよ。だから、そういった意味で、この一日保育士体験が全国的な動きになってくれればと思うんです。
　これを最初に始めたきっかけというのが、九州と埼玉と神戸で保育専門学校の学生たちに、実習先の園で保育士による虐待を見たかと質問すると、大体どこへ行っても半数が見たと言うんですね。これは、相当たくさんの園児たちが、強者が弱者をいじめる姿を見ているということなんですよ。何とかそれを事を荒立てないでおさめていくにはということで、この一日保育士体験というのが広まってくれるといいなというふうに思っています。
○牧島委員　それぞれの参考人の皆様から大変貴重な専門的なお話を伺うことができたというふうに思っております。心から感謝を申し上げます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　本日はありがとうございます。よろしくお願いします。
　まず、松田参考人にお伺いをしたいと思います。
　私自身も、あるいは立憲民主も、幼児教育の無償化そのものに反対をしているわけではないということは多分御承知だと思います。
　実際、先生がおっしゃっているように、やはり教育に係る経済的負担の軽減というのはこの国にとってとても大事で、少なくとも、それをやれば、結果として、うまくやれば少子化対策にもつながるんだろうというところは共有しているので、それは前提に先生にお伺いしたいのは、ただ、やはりこれは順番を間違えると、むしろ待機児童数を増加させたり、あるいは保育の質の低下につながったり。
　私なんかがずっとお母さんたちや当事者の方と話していると、やはり今回、無償化を先行させると、ただなら入れようかなというインセンティブが、いい悪いではなくて当然働くと。そうすると、申込みがふえて、待機児童数が増加するだけではなくて、切実な人が入りにくくなるというような影響もあるんだと思うんですね。
　もう一つ、それより更に大事だと私自身が思っているのは、やはり財源が限られている中で、その財源を七千億以上かけて無償化に充てることを先行するならば、その七千億の中の全部とは言わないまでも、保育士さんの処遇改善等々、何といっても人材確保、そして質の向上につなげるための財源は当然、国レベルでも自治体レベルでも後回しになっていくので、質の低下ということも、また当然懸念される。
　今回、この段階での無償化先行が、待機児童問題、そして保育の質の低下、保育の質といいましょうか、に与える影響について、松田参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○松田参考人　御質問ありがとうございます。非常に重要なポイントであると思います。
　まず、質問は二点だと思いましたが、一点目が、待機児童への影響ということですね。これに関しましては、現在の法案を見させていただきますと、私は、待機児童への影響はニュートラルではないかと見ています。
　理由は、三歳から五歳児というものは、基本的に我が国の場合、ほぼ全てのお子様が幼稚園か保育園に預けられています。そこでの動きというものはそれほど起こらないのではないかと見ております。また、三歳児以上は、保育園におきましてもまだキャパシティーがありますので、大丈夫だろうと思います。
　そして、低年齢児につきましては、ゼロから二歳児の低所得層を対象に無償化する、これは私は経済的支援に非常になるんだと思いますけれども、そこの御家庭におきましては、基本的に現在の保育料も非常に低廉に抑えられておりますし、働いている方が多数と見ておりますので、それほどの影響はないのではないかと私は見ます。
　一点もし懸念されるとすると、韓国の状況がそうなんですね。韓国はなぜそうなっているかということですが、先ほど申しましたとおり、ゼロから五歳児の全ての無償化をした、そしてなおかつ、働いていなくても保育園に預けられるようにしたということで、専業主婦世帯がたくさん預けるということになりまして、就業率よりも入っている率、保育所入所率が高いという逆転現象が起きてしまった。これが、働いている親御様にとって非常に不便になってしまったという問題があると思います。それは避けた方がいいと思います。
　二点目、保育の質の問題です。
　待機児対策、幼児教育の無償化、そして保育の質の向上、これはそれぞれ進めていく問題であると私も全く思います。保育の専門家ではない私から申し上げることができることは限られておりますけれども、今回の無償化を機に、認可外保育施設も無償化対象になりますので、そこの質を上げていく、つまり底を上げていくという、一番下のボトムですね、これが課題ではないかと思います。
　長くなりまして恐縮ですが、もう一点申し上げると、認可外保育施設は、どうしてもそこで利用せざるを得ない御家庭もおります。夜間や、待機児問題、そして、沖縄などはそこしかなかったということがありますので、そこの底上げが今課題ではないかと思います。
　以上です。
○山尾委員　ありがとうございます。
　認可外保育施設の質の底上げということをおっしゃっていただきまして、このことはほかの参考人の方も同じ問題意識を持っていらしたのかなというふうに思っております。
　ちょっとこの点、多分詳しい桑原参考人にもお伺いをしたいんですけれども、桑原参考人、ここでは、猶予期間中にあっても国が定める認可外保育施設の基準を段階的に満たしているか確認できる仕組みをせめて、せめてというのは私が今勝手に入れましたけれども、せめてつくるべきだというふうに私は読み取っております。
　率直に言って、ここは私、寺町参考人が言っていたとおり、ちょっと、五年という猶予期間で、その桑原さんがおっしゃる仕組みもないままに無償化の対象に入れるというのは、今回のこの法案の極めて重大な欠陥ではないかと思っているんですけれども、先ほど問題提起した質の低下のこととあわせて、もう一歩率直な御意見をお伺いできればというふうに思います。
○桑原参考人　御質問ありがとうございます。
　まさしく、指導監督基準をやはりつくらないと子供の命が守れないというのは私もそう思います。
　ですから、ぜひそこは知恵を出していかなきゃいけないと思います。最終的には制度が必要ですけれども、現場で起こっていることを、市町村と、それから巡回指導員とか、国の方もそういうのをつくると言っていますけれども、やはり水準をまず示していくということをこの五年以内にもう早くやっていかないと、問題がそこに集中する可能性はあると思います。
　その意味で、指導監督基準を子供の視点でつくっていただければ、ここに携わる者としては、当たり前のごとくそれ以上のものを提供していくということをやっていかなきゃいけないと思っていますので、ぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
○山尾委員　お気持ち、表情からも読み取りました。そうだと思うんですね。
　じゃ、今度、弁護士としてこのことに携わっていらした寺町参考人にお伺いをしたいんですけれども、参考人の資料を見ると、やはりこれをやっちゃうと、結局五年間、事実上、問題のある認可外施設に業務停止だとか閉鎖命令もやりにくくなるよという御指摘をいただいているかと思うんですけれども、ちょっとそこのところをもう一段御説明をいただけますか。
○寺町参考人　五年間の経過措置で、この図、四本ラインがある図を見ていただきたいんですけれども、今回の認可外保育施設の無償化というのは、この全部について出しますよという話なんですね。なんですけれども、この認可外保育施設指導監督基準以下のところについてまで出してしまうと、ここの基準以下のところが基準以上に上がっていこうというインセンティブがなくなってしまう、直さなくても出るわけですから。その上で、経過措置でその間、五年間の間に移行すればいいよということになってしまうので、そうすると、行政が排除するということもできなくなってしまう。
　やはり、何かのインセンティブがないとそこは変わっていけないということで、既に、毎年、認可外保育施設の人数というのは減っているんですね。この下の図を見ていただくと、認可外の定員数というか預けられている子供の人数が書いてあるんですけれども、平成二十七年に二十七万人いたのが、十七万人、十五万人ということで、どんどん減ってきている。これは、認可外施設がちゃんと基準を満たした形態に移行していっているということなんですよね。
　だから、この移行していっている人たちは、一生懸命もう既に努力している。今どんどん残っていっちゃうところというのは確信犯で、直さないところが残っていってしまうので、やはりこれは非常に危険じゃないかというふうに思っております。
○山尾委員　ありがとうございます。
　本当に、死亡事故が認可外で認可の二十六倍だ、そして、質の高いところはもう基準を満たしているよというお話をいただいたわけですけれども、引き続き寺町参考人にお伺いをしますが、あと、やはり、基準を満たさない認可外施設が繰り返し保育事故を、同じところが起こし続けていくという御指摘もありました。この法案でいくと、そういう施設すら無償化の対象に五年間なっていく。
　繰り返し保育事故を起こしている。繰り返し保育事故を同じ施設が起こし続けて、それをとめられない仕組みの一番の根本原因というのはどこにあるんでしょうか。
○寺町参考人　やはり、リピーターと言われる、死亡事故を繰り返しているところであるとか、死亡事故というか、虐待で殺人罪で有罪判決が出たり、あるいは保護責任者遺棄致死罪で判決が出たりというケースを見ますと、それ以前に保育士からの虐待を受けていたということの通報があったりしています。なので、そういうところをどうやって見抜いていくのかということが非常に重要で、抜き打ちの立入調査であるとか、そういうことが非常に大事になってくると思います。
　今回、巡回指導員の配置ということがすごくこの間の審議の中で言われているんですけれども、実は私、今年度、幾つかの自治体で巡回指導員の方に同行して、死亡事故対策の部分について助言指導のお手伝いをさせていただいているんですけれども、やはり、抜き打ちで何々区ですと言ってぱっと入っていくやり方をやっているところと、そうじゃなくて、あらかじめ予告をしていく行くところがありまして、そこを、やはり抜き打ちで行くということをどんどんやっていかないとなかなか難しいんじゃないかなというふうに思っております。
○山尾委員　ありがとうございました。
　聞いていくと、この質の問題は、少なくとも無償化の前提として、悪質とも言わざるを得ないような施設をやはりきちっとチェックをする仕組みだとか、そこまで言わなくても、基準を満たせるはずなのに満たしていない認可外については、その基準をまず達成してからですよというようなことは、やはりどうしてもこの法案の前提として必要なのではないかということを新たにしております。
　ちょっと次の論点で桑原参考人にお伺いをしたいんですけれども、やはり質の向上には財源が必要で、その財源をどこに優先させるかというのが今回の法案の大きなポイントで、そこに割と私たちの党と政府・与党の違いがあるという状況なんですけれども、ただ、一つ、財源の使い道として、派遣会社に流れていくのは少なくともよくないんじゃないのというところを、できるだけ共通項をあぶり出していきたいので、お話をいただきたいんです。
　参考人の御意見で、福祉を原点としたマッチングというか、ハローワーク機能というのをやはりやるべきだと。これは方向性として、今後、低額だとしても民間委託という方向を残していくのか、それとも、基本的に、やはり行政と、あるいは福祉法人というような形でハローワーク方式でやっていくのか、ちょっと、どんな方向性が考えられるか、お話しいただけますか。
○桑原参考人　地元ハローワークには大変お世話になっております。ハローワークの方々も、紹介していただく保育士さんは本当にありがたいと思っております。
　大体、外で待ち構えているのは派遣会社ですね。そうなんです。いいとか悪いとかじゃなくて、そこのマインドを変えていかなきゃいけないし、行政も、実は自治体として、皆さんで、就業目的の、いわゆる登録はしているけれども、まだ保育士であるけれども、もう今働いていない保育園の先生も含めて、一回、行政でやったんですね。でも、それが実際に仕事につながったかというと、もう数が限りがあって、少ないんです。
　だから、日々、地域にあるハローワークと一緒に、市町村の中にある民間型、民間型といってもいろいろな民間がありますので、ハローワークに認定されて一緒に協働できるような、そういう社会資源を持っているところ、福祉を業としているところがみんなでカフェみたいな形で、そこで常に、自分は昔取ったんだけれども今働いていないとか、そういったことをコミュニケーションとしてやりながら、毎週一回でも、又は月一回でもそういう場を設けて、あそこであの時間で福祉に興味のある人は相談できますよということができれば、僕は有効ではないかな、こんなふうに思っております。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○山尾委員　ありがとうございます。
　同じ派遣会社やグループ会社が、保育園の監督もやる、保育士さんのトレーニングもやる、あるいは保育施設のコンサルもやるということでは、やはり保育の本質というのが見誤られるということを思うので、ぜひここはしっかりと検討していきたいというふうに思っております。
　今のことなんですけれども、この点、ちょっと松田参考人にもお伺いしたいんですけれども、同じ論点です。やはり、保育というものに対する、民間、一定程度の営利を目的とした会社、派遣会社が今大きな問題になっていますけれども、その問題についてはどのようにお考えですか。
○松田参考人　ありがとうございます。
　まず、それに対する十分な知識を持ち合わせていないことをおわびいたします。
　しかしながら、少子化対策の観点からは、とにかく、必要な保育を必要な人に届けることが今課題であると思います。ですので、それが、社会福祉法人様あるいは公的保育、それに加えて営利目的としている企業が今の時点で存在していることは、私はやむを得ない状態だと思っております。
○山尾委員　もう一つ、次の話で、これもちょっと桑原参考人にお伺いをしたいんですけれども、最初に松田参考人にもお伺いをした、今回のある意味無償化の先行が待機児童の問題に与える影響についてです。
　当事者としてやっていらして、繰り返しになりますけれども、やはり私なんかは、待機児童数のカウントの仕方にもよりますけれども、やはり潜在的なニーズは掘り起こされるでしょうし、そうすると、切実な方が入れないという状況もこれまた一定程度起きてくるんじゃないかなということを思うわけですね。そうすると、入れている人にとっては質の低下が懸念をされ、入れない人にとってはより入れないというような話も出てきたり、そういうちょっと影響が懸念されるんですけれども、その点はどういうふうに感じていらっしゃいますか。
○桑原参考人　私は、車の両輪だと思っております。やはり、待機児童対策も少子化対策も、私たちは、それをつなぐ主軸としての保育というものを通して貢献をしていくという意味においては、需要と供給という問題を考えながら、野放しではいけないと思います。
　要するに、先ほど言ったように、三歳、幼稚園と保育園の問題というのは昔からあるんですけれども、いい意味で、ここで、幼児教育、こども園ができたことで、大きく保育業界も幼稚園業界も動きました。預かり保育をやり始めたり、保育も教育という概念を入れ込んで、要するに、今、利用者というか子供たちにやはり安心して保育をしていく環境づくりをしていくという、まず提供者側としての質を担保しながらやっていきます。
　今回、こういう法案が出たことで、先ほど言ったように、過当競争的な意味合いは多分若干起こり得るだろうなと思っております。ただ、それを是とするか非とするかは別にして、やはり、この法案については、福祉を原点にした形で、ぜひ国の、保育というものは単に待機児童対策ではなくてやっていくんだという姿勢を、先ほど魂を入れ込むという話がありましたけれども、そこは大事にしていただきたい、このように思っております。
　以上です。
○山尾委員　ありがとうございます。
　最後に、桑原参考人と寺町参考人に同じ質問を。
　私も、福祉を原点にした保育であるべきというふうに思います。その上で、やはり質の低下ということを私が懸念し続けているのは、例えば一つの例として、私、保育園落ちたというあの質問をやって、待機児童ということが社会的なテーマになって、それは多くの当事者の皆さんが声を上げてくださったそのたまものなんですけれども、でも、待機児童対策というのは、別に待機児童数を減らすことではなくて、本当に、質を維持して、安心して安全な場所を提供するということなんですが、国は、戦後間もなくにつくられた国基準というのがあって、それに各自治体が工夫をしてそれぞれ豊かな基準を上乗せしているところもある。でも、この待機児童問題が社会的テーマに浮かび上がったときに、できれば国基準まで基準を下げて自治体は子供を受け入れてくれ、そういうことを通達を出して、それが今もなお維持されている。幸いなことに、これに呼応している自治体はほぼないんです。
　でも、こういうことは、やはり国の方針として、まずはちょっとやめていただきたいという思いがあるわけですね。そのことについて、お二人から一言ずついただいて、終わりにしたいと思います。
○桑原参考人　国基準と地方の基準というのは差があるのは承知しております。それによって、管理監督の原則論としても、お金の出どころが違う関係があって、いい意味でもありますが、いい意味で縛られているという実感があります。
　ですから、やはり一定の水準を国も地方行政もつくっていただきたい、これは同感でございます。
　以上でございます。
○寺町参考人　自治体の裁量ということがプラスの方に行くのかマイナスの方に行くのかということで、今回の附則四条二項の、低い方の基準を自治体が定められるんじゃなくて、やはり、今既にやっている、各自治体で加配をしている、プラスの方向に乗っけている部分こそ、自治体の裁量、自主性というものを尊重して、自治体間競争というものをうまく使っていただけるといいんじゃないかなというふうに思っております。
　質を大事にしていただきたいなと思います。
　ありがとうございます。
○山尾委員　いい議論をありがとうございました。
　松居参考人、質問の時間、済みませんでした。
　ありがとうございました。
○森田委員　国民民主党の森田でございます。
　参考人の皆様方には、急な日程調整にもかかわらずお出かけをいただきまして、ありがとうございます。
　政治とか行政、その他のいろいろなこともそうだと思うんですけれども、当初思い描いていた事業だとか政策だとかというのをやっているうちに、事業そのものが自己目的化しちゃうという例が結構あるんじゃないかなと。これは何でも、私たちの身の回りのことはそうだと思っているんですが。ということがあるという私の興味、関心から、ちょっと大枠のところで、せっかくいろいろな分野の皆様方にお越しをいただいておりますので。
　ここに集う私たちというのは、誰もがみんな、いい国にしていきたいね、幸せな国にしていきたいねという思いでやっているはずだと思っておりますので、子ども・子育てを取り巻く中で、私たちの国をより幸せな国にしていくためにはこういう視点が必要だよということを皆さんの方から一言ずついただければと思うんですけれども。
　松田参考人からぜひ、一言ずついただければと思います。
○松田参考人　御質問ありがとうございます。
　なかなか短い時間で簡潔に答えることが難しいことですが、二つ挙げさせていただきます。
　一つ目は、やはり、子育てが充実感を持って親御様がすることができ、そして一人一人の子供が生き生きと育つ環境をつくるためには、まず、私は、子育て支援に関する制度、あるいは、もちろん学校教育も含めて、ここの、やはりしっかり子供をサポートすることが不可欠だと思います。また、これは働き方に関する制度設計等も必要です。
　それに加えて、もう一点だけ述べさせてください。
　それは、少子化の調査をやっていると、こういうことが出てきます。我が国の子育てはしにくいということは多くの方が言うのですけれども、その根本的理由は、どうも、周りの人が少しの手助けをしてくれない、あるいは声かけもサポートもしてくれない、そして、子供を連れて移動しようとすると冷たい目で見られ、そして、バスや電車で移動すると今はバッシングを受けるわけですね。
　ですので、我々一人一人が温かい目で接することができるようにする。それは、その人の行動を変えるには、教育も必要ですけれども、啓発、政府としての、政治としての、これも課題ではないかと思います。
　以上です。
○松居参考人　一言で言うのはなかなか難しいんですけれども、一番根本的なことを言えば、今の子育て支援の政策が子育て代行に向かっている。十一時間を標準と言った時点で、これはもう支援ではないのではないかということをやはり保育士たちも思い始めているというところが一番の問題点なんですよね。
　それで、待機児童と言うんですけれども、実際待機している児童というのは一人もいなくて、待機させられている児童がいるわけですよ。三、四、五は幼稚園と保育園でほぼ全員預かっていますから、待機児童問題というのはゼロ、一、二なんですね。ゼロ、一、二歳が保育園の前に並んで、入りたいな、入りたいなと言っているところは誰も見たことがない。
　つまり、この発言できない人たちの気持ちを、つまり見えないものの本質を想像するということの中で人間社会が成り立っていたんだ、それがゼロ歳、一歳、二歳児の大事な大事な役割だったんだというところへ帰っていかないと、やはり子育て支援というのが、子供に対する支援ではなくて、むしろ子供の思いを踏みにじる支援なんじゃないかというところまで保育士たちが思い始めているというところなんですよ。これは親支援になっているんですよね。（発言する者あり）ありがとうございます。こういうことを言っていいんでしょうか。
　そこをもう一回やっていかないと、今度の法案とかそういうのを見ていても、子供の気持ちというのは一行も書かれていない。ここにやはり問題があるんだということだと思います。
○桑原参考人　一言で申し上げますと、老いも若きも、全てのことはと言ったら、私たちも含めてですけれども、子供中心の政治にしていくべきだと思います。次の時代を担う子供たちのために全てはあるということを申し上げたいし、私も心していきたいと思っております。
　以上です。
○寺町参考人　一人一人が大切にされる社会になってほしいというふうに思っています。
　一人一人が大切にされるというのは、恐らく、大人であれば、一日働いたらそれで御飯が食べていけるような仕事であるとか、あるいは、仕事が終わって、夕方、夕御飯はみんなで、家族全員で食べられるであるとか、そういう働き方改革の部分、それと、子供たちにとっては、やはりおうちでも親に余裕があれば応答的にかかわってもらえますが、なかなかそういう環境がないお子さんもいらっしゃる中で、保育施設の中でも一人一人を大切にする応答的なかかわりをしていただけるような、そういう手厚い配置ということがなされていってほしいというふうに思っております。
○森田委員　ありがとうございました。
　先ほど、松田参考人のお話の中で、韓国ではかなり広い範囲の無償化をやっているのにもかかわらず子供がふえていない、こういう実態があるというお話を伺って、私はハーズバーグという人の理論を思い出したんです。
　これは経営学というか組織論的な話で、例えば、働く方も、満足度を上げていくということと不満を減らしていくということは違う要因ですよと。不満を減らしていくということは、例えばお給料を出すということであったり、お休みをちゃんと出すということだったり、設備、備品を整えるということだったり。ただ、満足度を上げていくというのは、いろいろな意義だとかやりがいだとか、そういうモチベーションを持ってもらうということは、責任感だとか、そういうところで高めていくものだ。
　それをちょっと子育てとか子供を持つということに当てはめた場合に、例えば、金銭的な負担を減らすということで子育てに対する不満を減らすことはできる、ただ、子育てをしようという、あるいは、子供を持とう、家族を持とうというモチベーションの方をぐっと上げていくものというのは一体何なのかなというのをやっていかないと、幾らたっても日本では子供というのは多分ふえていかないんじゃないかなと私はそういう話を聞いていて思いました。
　ということもありますので、皆様のそれぞれの活動分野で、子供を持ちたいなという社会に、社会と言ったらあれですけれども、若い人たちに子供を持ちたいなというふうに思ってもらうにはこういうことが必要じゃないかなというのがあれば、ぜひ教えていただければと思います。
　やはり順番にお願いします。
○松田参考人　御質問ありがとうございます。
　満足度と不満と実際の行動というのは別だというのは、御指摘のとおりだと思います。
　少子化対策の観点から考えますと、しかしながら、実は、若い世代に関しては、多くの人が結婚したいと思っていながらできないという現実があります。そして、結婚した後の御夫婦に関しましては、もう一人子供を欲しいという方が、これは多うございます。しかし、それができないという現実がありますので、この阻害要因の方を取り除いていくことが、これは、出生率や、もちろん、結婚を希望する人はすることができていく方向につながると思っております。
　その上で、子供を持つモチベーションはどうかということですけれども、これに関しては、実は分析すると不思議なことがありまして、結婚の話で、ごめんなさい、限定させますけれども、実は、雇用が安定してそこそこの収入があると、これは自信を持って結婚行動に移ることができるんです、これが不思議なんですけれども。ですから、それは何を言いますかといいますと、経済的支援等は、必ずしもそのモチベーションを変えないというものではなく、それを支えるものになっているということです。
　以上です。
○松居参考人　保育所保育指針にも子供の最善の利益を優先するという言葉があるんです。児童福祉法にも同じような、年齢を問わず、子供の最善の利益を優先する、尊重するという言葉があるんですよね。ここにやはりゼロ、一歳も入っているんだということを思い出さないと。彼らは発言できないけれども、彼らの最善の利益を優先する、この優先という言葉を忘れているのではないかという感じがする。優先順位を忘れている。何が白とか黒とか、そういうのではなくて、やはり、優先するという、言ってみれば子どもの権利条約にまで書いてあるわけですよ。この優先するということが人間社会の幸せの原点だったのではないかというところをもう一回考えていかないと。
　今の少子化というのは、はっきり言って、男が結婚しないということですよ。三割の男が一生に一度も結婚しない。男が生きる力がなくなってきているんですよ。何を動機にしていいか。ここにいる人たちはわからないですけれども、やはり全体的にここまで結婚していないということは、そうなんですね。
　中学生でも男子生徒がやはり幼いですよ。これは中学校の先生を十年、十五年やっている人たちはみんな言う。もう小学生並みだと。甘える、だだをこねる。だけれども、いい子たちなんですよ。あの子たちが小学校五年生ぐらいから年に三日間ぐらいずつ幼稚園とか保育園に行ってこのすばらしい人たちとつき合えば、必ず、子供といるということは、もうそれだけで楽しいということなんだと。一番楽しそうな人たちとつき合っていないと、あれを見ていると、競争に勝つことでも富を得ることでもないんですよ、幸せだということは。だから、そういう見本に接する機会を、できることだったら小学校五年生ぐらいから高校を卒業するぐらいまで毎年三日間は子供と出会うみたいなことをやっていればと。
　そういうことをやっているところもありますし、実際にやっているところの話は資料の中に随分書きましたから、そういうところから十年先、十五年先、子育てにやはり喜びを感じるような人たちを育てていかないとこの問題は解決しないなという気がします。
○桑原参考人　私も、保育園にいますと、お母さん、お父さんたちが子育てをしながら、第一子を預かって、第二子、第三子と続くのが、実は保育園に預けているお母さん、お父さんたちは多いです。それは、やはり刺激されているんですよね。子供たちがこうやって保育の中で、ああ、一人っ子よりもやはり二人だな、二人よりも三人だなと思うんですよね。だから、保育は実は少子化をとめる、とめると言っては言葉としては語弊がある、決定打になるぐらいのことじゃないかなと思います。
　二〇四〇年を考えると、人口が減少していく中で、五人に一人は私どもみたいな福祉とか医療とか介護を含めた人たちが働く現場になります。ということは、共働きで福祉の仕事をしながら子育てもしていく時代がもう今来ていると思います。
　そういう意味で、保育こそ、子育て、第二子、第三子の、人口減少をとめていく決定打になっていくと思います。
○寺町参考人　まず、子供を持ちたいという社会になっていくために、一人目を産んでもらうというところの観点からいいますと、女性も仕事を持って働く人がふえています。私自身もずっと仕事をしながら子供を育ててきました。そのときに、一人目の子供を産むか産まないかは、仕事を失うか子供を産むか、どっちかしかとれませんということを突きつけられていたら、とても恐ろしくてちゅうちょしてしまうのですね。やはり、子供は保育園に入れる、そして自分は仕事を続けながら子育てと両立していける、そういう展望が持てるということが一人目を産むという行動に行く上ですごく重要じゃないかと思っています。
　そして、二人目を産むか産まないかというところでは、統計上も、夫の家事時間が長いか短いかということと子供の人数は連動しているということが言われています。そういう意味で、夫も子育てをするということに対して社会がどういう制度をつくっていけるか。この間の審議で夫の産休、育休を義務化するとかいう話がありましたけれども、ああいうことや労働時間を短くしていく働き方改革、そういうことが非常に重要なんじゃないかというふうに思っております。
○森田委員　ありがとうございました。
　議事録を読んでいただいたんですかね。夫のことを、私が足りないながら主張させていただいているところでございますので。ありがとうございました。
　先ほど、子供たちが待機しているわけじゃなくて、子供たちは待機させられているんだというようなお話があったんですけれども、今回のいろいろな制度を取り巻くことで、やはり子供たちの声が、決定的に、拾う手段というのがかなり制約をされるんじゃないかなと。もちろん文字で書くことはほとんどできないでしょうし、声で拾うといってもなかなか難しいということなんですけれども、重要なアクターであるはずの子供たちの声を拾えないにしても、考慮したりなんなりするということについて、注意すべき点、あるいはこういうことをやったらどうかというのがあれば、ぜひまた皆さんから一言ずつお答えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○松田参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおりだと思います。子供の声を聞く、特に幼児教育等の問題についてというのはなかなか調査的には難しい面がありますが、私の研究の分野からいいますと、やはり、どのような幼児教育やどのような保育を受けることが子供の発達にどういう影響を与えているか、あるいはウエルビーイングですね、それをしっかりと調査して、その結果を踏まえて、その結果が悪ければ、やはり悪いことが子供の利益にかなっていないということですから、それを改善していくというステップをとることだと思います。
○松居参考人　やはりそれは大人たちの責任で、我々が想像力を働かせて、その想像力を働かせる段階で我々が育っていく、我々の社会がそれできずなをつくっていくということだと思うんです。
　子どもの権利条約でもユニセフの白書でも、幼児期は特定の人間と、これは親と言っているわけじゃないんですけれども、おじいちゃん、おばあちゃんでもいいんですけれども、やはり特定の人間との愛着関係を育てる、その権利を有するというところまでそういう条約には書いてあるわけです。これはやはり、幼児期の子供は特定の人間によってかわいがられ、寄り添ってもらって、そこが基本だからこれだけ、国連まで書くぐらいのところになっているわけですね。その想像力だと思うんですよね。
　やはり、山尾先生のあれを見たら、「星の王子さま」が、見えないところが一番大切、そのとおりだと思うんですよ。そこに一番大切なものがあるんですよ。保育園落ちた日本死ねという言葉があれだけ広がっていったときに、やはり保育士たちは思ったんですよ。保育園に落ちたのは子供で、死ねと言っているのは親なんですよ。そこに二つの人生があって、ひょっとすると子供は保育園落ちた万歳と言っているかもしれないんだよという思いをやはり保育士は持ってしまうんですよ。なぜなら、これだけ子供たちを大切にしていれば、やはりそこに愛情というのは湧いてくるんですよね。
　そこと、今の政府の方向というのが保育士たちの、本当に、良心とバッティングしているというか。だから、良心を捨てるか保育士をやめるかみたいなところに追い込まれているんですよね。そこを理解してあげないと、いい保育士たちがいなくなるというところなんですね。
○桑原参考人　私も、保育園において子供の愛着形成等は必要だと思います。それをどう評価するかということが常に問われていますし、私たち大人として、また、保育士として、経営者としても必要だと思います。それを第三者評価という形で僕はあらわせないかなといつも考えております。この評価システムをちゃんとつくって公表していくことこそ、子供のありようとか、保護者のこととか、私たちが襟を正すことも含めて、必要なことだと思っております。
　以上です。
○寺町参考人　今、松居参考人も子どもの権利条約に触れられましたけれども、ことし、子どもの権利条約が採択されて三十周年です。子どもの権利条約の中には、子供が参加する権利、自分の意見を表明したり、それを取り入れられる、そういう権利があります。
　そういう意味でいうと、子供にかかわる大人たちは、やはり子供の意見を聞く、どんな小さい子供でも、保育園児、幼稚園児であっても、あなたはどうしたいという、その言葉がかけられる、そういうことがすごく大事だと思っております。そのために、大人は子供にそういう権利を保障できるような環境を整えてあげるということが、大人が英知を尽くしていく必要のある部分じゃないかなというふうに思っております。
○森田委員　どうも、貴重な議論をさせていただきまして、本当にありがとうございました。ぜひこういう議論を法案審議に生かしていきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○岡本（三）委員　公明党の岡本三成です。
　四人の参考人の皆様、おいでいただきましてありがとうございます。
　四人の皆様それぞれにバックグラウンドが違って、御意見を伺ったのも角度が違うわけですけれども、お一人お一人それぞれが法案に対する賛否のお気持ちはあると思うんですけれども、それぞれお一人お一人が子ども・子育てを前に進めたいという思いがびんびんと伝わってきまして、横で拝聴しておりまして、本当に充実した審議となっております。ありがとうございます。
　まず初めに、桑原参考人にお話をお伺いしたいと思うんですが、横で他党の議員の皆様から、桑原さん、いいねいいねというふうに言われておりまして、桑原さんの現場目線のさまざまの御意見が大変刺さっております。
　いただきました資料の二ページ目で、法案の名前は子ども・子育て支援法なんですが、私ども、何の問題意識も持たずに幼児教育、保育の無償化という順番で話していましたら、順番が逆なんだ、年齢を考えても、まず福祉だろう、保育の無償化で、次が幼児教育なんだというのは、今後そのように私も改めて、順番を変えていこうと思います。
　それで、この五ページ目に、御懸念を示していただいておりますのが認可外保育施設についてで、実際の政府の今後の運用に関しても、もうちょっと厳しくやっていくべきじゃないかというふうな御意見を伺っているんですが、認可外施設についてのさまざまな危険性、安全性に対する猶予というのは、書物等では拝見しているんですが、実際、保育の現場にいらっしゃって、監督基準を満たさない保育施設の最大のリスク、危機感、どういうふうにお感じになっていますでしょうか。
○桑原参考人　認可外施設で起こることは、新聞紙上を含め、心を痛めております。プールの事故も、私どもの近隣のところで起こった事故であります。
　そのことを含め、私たちは、限られた人数の中で子供をどのように守るかということを、常に、管理監督基準は定められますが、その中で現場で知恵を出さなきゃいけない。要するに、人数が足りていないからこういうことが起こったのよでは済まない問題なんです。
　ですから、これは現場からいいますと、現場で子供の安全を、保育という問題をルーチンでやっているのではなくて、どこに第三の目があるかとか、どこに危険があるかとか、安全とか、それを保育園の先生は常に心がけて、それをマニュアル化して、今マニュアルというのはあるんですけれども、マニュアルを常に新しくするというんでしょうか、毎年同じマニュアルを使っていていいのかというと、そうじゃないと思います。暑い日もあれば寒い日もあるし、風が強い日もあれば、地震があったり、いろいろな災害を含めたリスクマネジメントをしなきゃいけないことがありますので。
　そういう意味で、このマニュアルだけがあればそれで指導監督基準が満たされているかというと、それは、基準はそのとおりであります。さっき言ったように、それすら守られていないのはもう論外だと思います。
　ですから、現場の先生方のありようというのは、もうさまざま、たくさんありますが、この指導監督基準を、ぜひ国としてはハード面、ソフト面にわたって、例えばソフト面といえば、当然、人員基準が満たされている、じゃ、その内容たるものですよね。どういうことが記録として残っているか、事象としてもう一回リスクマネジメントをしているか、それがフィードバックされているか。そういうことが、毎日のことですので、それが大事だと思います。
　それから、ハード面については、やはり、あるべきものを、チェックリストを通して、ちゃんと備わっている、備わっていない。
　それから、設置基準とかいいますと、大きな意味での安全基準が定められていますが、そういったことを指導監査等をもって私どもは監査されるわけですので、そういう現場で知恵が出ることを、要するに僕は拾ってほしいなと思います。それを評価してほしいと思います、よくやっているねということも含めて。そのように考えております。
　以上です。
○岡本（三）委員　加えて、桑原参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、六ページの中で、食事は食育なんだ、ですから、保育、幼児教育のところで議論をして、いずれ小中学校の給食費についても無償化の議論があってしかるべきじゃないかというお話があったんですが、食育という観点で考えると、例えば、小さな幼児のときにしっかりとした食事を食べたお子さんとそうでないお子さんが、その後の人格形成等々、非認知的な能力の違いにつながっていくかもしれませんが、この食育とそのお子さんの将来というのが実際にどのようにかかわっているかというのを御経験の中で感じていらっしゃいますでしょうか。
○桑原参考人　とても感じております。食育は保育の中の根本問題だと思っております。
　ですから、これは、食べているとか栄養を満たしているとか栄養基準を満たしているとかではなくて、つくり手の思いとか愛情も含めてですけれども、それが子供たちにちゃんと影響しているということは、もうエビデンスとして、栄養ケアマネジメントという中で、今、栄養学界等でもその必要性を訴えております。
　それは、僕も、今気になる子供たちがいるというのは、実は情緒の問題として、この食という問題を、家庭の問題でもありますが、我々は、それは家庭、お母さんがやらなきゃいけないのよ、それは保育園でやるべきじゃない、そんな議論をするつもりはありません。やはり、一緒になって食育を公開し、子供たちが自分たちで、物を大切にする、食べ物を大切にする、それを調理することをやりながら、お母さんが、家に帰って、こんなものをきょう食べたんだよということをメニューで知ったり、あら、おいしそうだねということを感じながらメニューを持ち帰ったり、そんなことが日々行われています。
　ですから、ぜひここは、保育園の保育の原点は僕は給食にある、だから調理場は絶対必要だと思っています。そういう意味で、子供の後々の発達には絶対欠かせないということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○岡本（三）委員　済みません、あと何点か桑原さんにお伺いした後にほかの参考人の方にもお伺いをしたいんですけれども、先ほど桑原さんは給与よりやりがいが重要なんだとおっしゃったんですが、私は、本当にそれだけなのかなと思っておりまして、やりがいも重要だけれども、しかも、いい経営者のもとで働ける保育士の方々は幸せですけれども、必ずしもそういうことばかりでもないので、やはり給与水準とのバランスというのは非常に重要じゃないかなというふうに思っているんですね。
　実際に、私の娘、今大学で、教育学部で保育士になろうといって勉強しているんですけれども、周りのお友達を見ると、保育士にはなりたいけれども、これじゃ食っていけないので一般企業を考えなきゃというお友達が結構いるみたいなんです。
　そこで、お伺いをしたいんですが、先ほど処遇改善の中で、法人裁量の拡充をもっと検討してほしいというようなことがありましたし、実際にスタッフの皆さんにいろいろなアンケートもとっていらっしゃるようなことをおっしゃっていましたけれども、具体的にどういう点について法人裁量をもっと拡充すればいいのか。
　あと、もう一つは、社会的にしっかり保育士という職業が食っていける職業として認知されるためには、大体これぐらいの平均的な水準じゃなければなかなか難しいんじゃないかなというふうな所得の水準みたいなことのお考えがあれば聞かせてください。
○桑原参考人　当然、給与水準は保たれるべきですし、そこを目指していくべきだと思います。それは、とりもなおさず、社会的な地位を築くという意味において必要なことだと思います。
　保育園の先生になって、先ほど僕はリカレントという話をしましたが、ステップアップ、キャリアパスしていくということは、今、国も推奨しているように、乳児リーダーとか栄養リーダーとか何とかリーダーというのはそういう意味なんですが、そこに主任手当の四万円をつけてくれたり、処遇改善一の基本単価に入れなきゃいけないようなものも今パッチワーク的についております。
　ですから、それを、法人の裁量というのは、要するに、将来にわたって人材を育成するということは、キャリアパスを明確にすることだと思います。それは、学んでいく学びの場をつくってもらいたい。そこに費用がかかるのも事実であります。給料だけを上げればいいという問題じゃないというのはそういう意味で、給料も上げながら学びの場をつくり、そして、キャリアパス、自分がどういうふうなステージに行けばどのぐらいのお給料をもらえるのか。ずばり言って、今、介護では、十年選手が一人八万円、年収ベースで四百二十万円を基準にすると言っていますけれども、これは、当然そのぐらいの基準は目指すべきだと思っております。
　以上です。
○岡本（三）委員　待機児童をしっかりと解消していくには、建物をどうやって確保するかということも非常に重要で、実際に、町中に建てようとしたら住民の方の反対運動が起こったような自治体もあるわけで、そう考えると、民間が持っているような建物、駅の前に建物があれば、そこはもう既にうるさいわけですから、住民の騒音問題というのは起こりにくいわけで、民間の方々が持っているような建物をどういうふうに保育施設等に活用していくかというのは重要なんだと思うんです。
　政府でも幾つか補助金を出しているんですが、実際に貸し手の側のインセンティブを高めるような政府としての施策が、とるべきものがあるとしたら、どういうふうなことをやれば、もっと建物、施設の確保というのはできるというふうに、桑原さん、お考えでしょうか。
○桑原参考人　私どもも、いろいろな、ＪＲさんと組んで、駅中、駅近で保育園をやったりしておりますが、いわゆる設置者負担という問題をどう捉えるかだと思います。
　固定資産税は、認可保育園をそこに設置することで一部減免をされております。これは、利益をちゃんと、設置者はあるわけですけれども、建物に対しての、よく私どももありますが、地権者が土地を提供して、いわゆる建物をつくって、内装工事はこちらがやるというのがあるんですね。そこにはちゃんと補助が出るんです。その躯体設備にかかわるところは補助が出ないんですね。
　ですから、保育園を基準のもとにちゃんとつくる場合は、設置者である地主さんとかディベロッパーの方々に対しての一部補助を適切につくることは、別に、理にかなっていることじゃないかな、こんなふうに思っております。
　以上です。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　続きまして、松田参考人、お伺いしたいんですけれども、先ほど先生のお話の中で、教育支援等を考えて国際比較をしたときに、今、全世代型社会保障といって、人生の前半期にもっと支援をすべきだと。
　ただ、これは、ＯＥＣＤの分析をよく見ていますと、国際比較の中でも、義務教育あたりの日本の公的支出というのは諸外国と比べて少なくないんですね。少ないのは、圧倒的に幼児教育の部分と高等教育が他国と比べて日本は支援が薄いわけです。
　ここをやっていこうということで、それで、もちろん教育の目的というのはその子の幸せであるわけですけれども、同時に、少子化というのも大きな社会的な問題ですので、これを解決しようと思うと、実際に先生のお話の中でもあったように、結婚して、本当はお子さんを欲しいという方々が諦めていらっしゃる最大の理由というのが経済的な負担に残念ながらなってしまっている。
　それで、人生最初の部分の負担のちょっとバランス感を私はお伺いしたいなと思っているんですが、今、もちろん、幼児にもやっていますし、例えば高校の私立の無償化、大学の給付型、全部大事なんですけれども、少子化を解決すると考えたときに、圧倒的にゼロ歳から五歳にシフトしなければいけないんじゃないかと私は思っているんです。どうしてかというと、いやいや、初めの五年間は、親御さん、お金がかかりますけれども、十八歳になったら安心してくださいといって、安心して産めるかというと、やはり初めが不安じゃないですか。
　ですから、人生前半の支援の中でも、圧倒的に就学前に対して財政的な公的支援をするべきじゃないかと私は思っているんですが、その辺のバランス感覚、いかがでしょうか。
○松田参考人　バランス感覚から申し上げますと、先ほど申しましたとおり、親御様から見て子育ての負担というものはまず幼児教育期にありまして、特に教育に関しますと、義務教育期は下がり、今の御指摘のとおりですね、そしてもう一つ高い山が高等教育であるということです。ゼロ歳—五歳、ここにやはりしっかりと支援すべきですけれども、ここだけの問題ではないということは申し上げたいと思います。二点です。
　一つは、ゼロ歳から五歳、今、幼児教育、特に三歳から五歳に焦点を当てた本法案でございますけれども、そこはもう一人を産むという意思決定をするときで、大事であると私は申しました。ここの負担は減らすことです。
　しかしながら、今、半分のお子様が大学に通う時代でございますので、そこでの将来的な不安をやはり和らげるということをあわせてやっていくことがなければ、出生率というのはやはり回復は難しいように思います。
　以上です。
○岡本（三）委員　済みません、あと桑原さんにもう一個だけお伺いしたいことをちょっと忘れておりました。
　ハローワークのことを言及されて、大変目新しいと私は思ったんですけれども、要は、ハローワークというのは、基本的な仕事はマッチングなわけですよね。マッチングというのは、需給バランスが、福祉の世界においては需要はあるけれども供給がないというところだったのですが、ハローワークに違う役割も持たせたらどうかということで、先ほどは、潜在的な保育士の方々に対して十分な情報提供をしたりというようなことをおっしゃいました。
　例えば、別の役割をハローワークやジョブカフェに持たせることが、特に福祉というのは社会的な、解決しなければいけない分野ですので、例えば資格を取ることに対してのインセンティブを与えるような何か講習をしても何でもいいんですけれども、もし仮に、社会的な問題の需給バランスを解決するためにハローワークやジョブカフェに他の役割を持たせることが有用だと考えた場合に、どういう役割を持たせたらいいでしょうか。