Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（枇杷田泰助君）　登録の取り消しが今度登録移譲に伴って連合会に移譲されたことに伴って懲戒権の移譲の、何といいましょうか、第一歩と申しましょうか、そういうふうな感じで受け取っておられるような御意見でございますけれども、私どもの方といたしますと、これは事務処理の問題としてとらえているだけでございまして、いわば登録の取り消しの実質的な事由になるのは、法務局あるいは地方法務局の長の業務の禁止という、要するに懲戒処分に基づく処理でありまして、いわば従来の登録の取り消しという処分は業務の禁止に変わったというだけのことであって、懲戒権の作用としての何がしかが連合会の方に移ったという形で考えているものではございません。
　しかし懲戒一般の問題としては、なるほど会に自律性、自主性というものがどんどん高まってまいりまして、そして懲戒権をみずから行使できても差し支えないというような、そういう客観的な情勢になることは私どもも望ましいことだと思いますし、最初に申し上げましたように、会はどちらかといえばそういう自律性というものを尊重して運営していこうということでこの司法書士法、調査士法ができておることも否定しがたいところだと思います。ただ、現行法の建前といたしますと、懲戒権そのものまでを渡すわけではないので、むしろ懲戒事案が生じないように予防的にお互いに戒め合い、注意し合って、そして品位を保持し、業務の内容を充実させていくというところに会の責任があるのだ、目的があるのだということにしておるわけでございます。
　そういう意味で、数年前の司法書士法の改正の際にも会の会員に対する注意勧告権というものを規定いたしまして、要するに未然に非違行為を防止するというところに力点を置いております。これを積極的に今度は非違行為を犯した者についての懲戒権まで会の方に渡すのが適当であるかどうかについてはやや私は次元が違う問題であろうというふうに考えております。ただ、方向としてはそういうことが全く自律的にできるようになるという客観的な情勢ができることは望ましいことでございますが、この懲戒処分の中でも重い軽いはございますけれども、非常に処分が重たいものであるということと、それからしばしば懲戒で問題になりますのは、会の内部規律違反で懲戒になるという事犯よりも、一般国民との関係で嘱託関係について信頼関係を裏切るようなことがある。極端な場合には横領とか、それから文書の偽造とか、そういうふうなことがあった場合に、会の内部規律として懲戒をするということで、国民側の方が納得するそういう要素が同時になければいけないと思います。
　そういう面から考えますと、現時点において、懲戒処分をその会自体でやるというのにはまだまだ熟していないのではないかというふうな気がいたしますので、私はむしろ現段階ではそういう非違行為が生じないように未然に防止するという関係での会の充実という方向をさらにさらに強めて、その結果、少しでも懲戒権が客観的に渡してもいいような情勢になるという、そういう自律の方をむしろ推進していくべき時代ではないかと思っております。
○橋本敦君　この問題は率直に言って局長と私とは根本的に見解がやっぱり違うわけですね。
　例えば局長、この十二条の関係で、法務局あるいは地方法務局の長に司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さんに対して人事権は本来ない。ないにもかかわらず戒告という、これは人事権の本来的に権能の一つとされているわけですが、そういうのをなぜ持つのだろうか。登録という自主的な権限が会に移譲される。したがって、登録の取り消しという最も重い処分は、それ自体は懲戒と別の次元とおっしゃるけれども、同じように機能して最も重い社会的制裁として会が自主的にそれをやるということになっているのに、業務の禁止という名前で法務局が別にそれと同じ権限を懲戒ということでなぜ持たねばならぬか。私はやっぱりいろいろ問題があると思いますよ。
　そして、しかも両士会がその自主的な機能の強化と品位保持、業務の公正な執行のために会則にいろいろ自主的に定めて、その会則中心の運営が大事だということは先ほども言われたとおりでありますけれども、懲戒権をお持ちになるのは会則に違反した場合じゃなくて、はっきりこの十二条にもありますように、「この法律又はこの法律に基づく命令」ですから、法及びこの施行規則、こういうことに関連した違反にとどまっておって、重視される会則違反ということになりますと、これは法務局はもう関与できませんから、それを理由に懲戒処分というわけにはいきませんから、法律ではっきりそうなっていますから、これは先ほどおっしゃった十六条の二の注意勧告権限によって会が自主的に行えるようになっているわけでしょう。
　だから、そういうことを考えますと、将来の課題としては本当に両士会の自主機能、自治機能の強化のためには懲戒規定を含めて将来大きな検討課題になってしかるべきだというのが私の考えであります。きょうここでは決着がつきませんけれども、そのことを強く指摘して時間がありませんから、次の問題にいきたいと思います。
　今度は、いわゆる公嘱法人の設立の問題であります。これについては午前中からもいろいろな論議がなされましたので、確認的な意味でまず最初に二、三伺っておきたいと思うのでありますが、一つは協会が設立されてもその協会自体に競業避止義務が法律で決められておるわけじゃありませんので、円滑な運営をやっていくということのためには、これはやっぱり十分その設立の認可を通じて会の意見を尊重していくという手続が必要ですね。
　そういう関係からいきますと、この協会は一法務局管轄単位で一協会ということが強くやっぱり望まれておるという事情もあるように私も伺っておりますから、この問題はそういうような方向で、局長の方もそれは相当だということをおっしゃったわけですけれども、相当だというその意味はやっぱり原則的にそれが望ましいという法務当局の考えとして受けとめられるように私思ったんですが、そこまでおっしゃった意味なのかどうか、ちょっとわかりかねたのです。と言いますのは後で、将来事情によっては二つできてもそれが合理的な場合はいいじゃないかというふうにもおっしゃったものですから、ちょっと混乱したのですが、もう一遍そこのところを確認したいんですが、どういうお考えですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この協会は、単位としては法務局、地方法務局の管轄区域というものを中心にその社員の構成を考えておるわけでございます。しかも、その協会は正当な理由がなければその加入を拒めないわけでございますので、普通の理想的な形態からいたしますと会員全部がその協会の社員になって、そしてみんなで盛り立てて、そして公共事業がうまくいくようにやっていくということが望ましい姿であるというふうに、明文の規定で直截には書いておりませんけれども、全体の規定としてはそういうことを念頭に置きながらつくられておるわけでございます。
　したがいまして、一つだということがむしろ前提だと、相当だというわけではなくて前提だというふうにもお考えいただいても結構かと思うのでありますが、それでは一つでなければいけない、法律で一つに限ると書きますと、一つでなければいけないという積極的な事由がなければならぬわけであります。
　ところが会によりましては、司法書士会で申しますと一番大きいところが千五百人、調査士会では千八百人ぐらいの会がございます。それから小さいところでは五十人とか八十人とかという会もあるわけでございます。その大勢千人を超すような会のところが果たしてそれでは合理的な運営ができるかといいますと、あるいは問題が生ずるかもしれない。それからまた非常にその地域が分かれている広いところがあります。しかも地形的にかなり南と北とか、あるいは東とか西とかに分かれているような、そういう都道府県もあるわけです。そういう場合に地域的に分けたいというような、その方が合理的だ、しかも仕事がたくさんくるようになったためにかえって一つだとやりにくいというふうなことがあるかもしれません。支部みたいなものを、従たる事務所を設けることを禁止しているわけではありませんから、それで賄える限りは私は賄った方がいいと思いますけれども、あるいはその会の全体の意向として合理的に見て二つにした方がいいということが起こり得ないとも限らない。それを一つでなければいかぬということはないだろう。
　いわば合理性があるかないかの問題なんで、それは個別に判断さるべきことだ、その個別的な判断をするのはまさに会員が決めることである。それの判断に任せればいいだろうし、それからまた法務大臣が認可をする際には連合会の意見を聞くということにしておけば、司法書士業界全体、調査士業界全体の調和のために二つにするのがいいのか、一つのままで維持した方がいいのかということも連合会は十分に意見を言ってくれるだろう。そういう運用でやることがいいのであって、法律上今ここで一つを前提として考えており、一つを相当だからといって将来にわたって一つだと決めつけるというのはどうかというふうな考え方で一つに限るという規定を設けなかった次第でございます。
○橋本敦君　だから、朝からも議論されているように、基本的にはこの問題はそれぞれの会の自主的な意思を尊重するという立場で対応していくということには変わりないわけですから、それはそれとして、今おっしゃった連合会の意見を聞いて、その上で認可を手続上進めるということは、これまた非常に大事ですが、そのことの具体的な保証として、それは局長の答弁にはそうあるんですが、先ほどお話にあった省令の改正、制定、その中でそれはこれから具体化していただけるわけですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは大臣のお許しを得なければならぬことでございますけれども、私としてはそういう規定を細則の中に設けるのが相当ではないかという考え方でその省令改正の作業を進めたいと思っております。
○橋本敦君　私も大変賛成でございまして、やっぱりその場合は単位会の意見も当然連合会は尊重するでしょうし、そしてその連合会の意見を尊重することがせっかくこの法案で生まれた協会の運営の円滑な方向づけになると思いますので、大臣にこの際お願いしておきたいと思うのですが、局長の御意見を十分御尊重いただきまして大臣としても御処理いただきたいように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま民事局長からお話があった基本的な考え方、十分その意見を聞いて判断をしていきたいと思っております。私自身もこの業界、やっぱり単一であるということが非常に望ましいことだというふうに基本的には思っておるわけでございますし、またその運用自体につきましても、民法の三十四条に規定をする法人でございますから、我々自身もその設立あるいは運営監督というようなことに十二分の関心を持って対処しなければならぬというようなことでもありますので、十二分そういう方向で検討していきたいと思っております。
○橋本敦君　時間がなくなりましたので、もうあと二点だけお伺いする以外に時間がないように思いますが、そのまず第一点は、先ほども議論がありました協会の業務の遂行に関連をして、実際の業務を社員あるいは社員以外の会に登録された司法書士の方にどのように仕事をしていただくかという、こういう配分の問題ですね。こういうような配分の問題も含め、それからもう一つは標準報酬規定がこのことによって下回ることがないようにそれなりの対応が必要でありますから、そういった面についても会員の意見を十分に聞いて今後処理していかなくてはならぬだろう、こう思うのですが、この協会の運営の基本的に重要な事項について今後省令でお決めになる場合、あるいはどの部分を定款で自主的に決めるかという問題、こういう関係はこれはやっぱり両会とそれぞれ慎重に意見をお聞きいただきながら、それぞれ決めていただくのが妥当だと思うんですが、まずこの点をお願いしておきたいんですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　公嘱法人ができました場合に、その内部的なやり方についてある一定のルールが必要になってくるということは申し上げるまでもありませんけれども、基本的には自主的にお決めになるべき事柄が多かろうと思いますので、省令事項というのは余り出てこないかと思いますが、その点も両連合会と相談いたしまして、省令で取り上げていいものがあればそれは取り上げることにいたしますが、主として定款で定める、あるいは会の会則の中で定めるというふうな形で処理をする方向で考えてまいりたいと思いますが、十分にその点については両連合会と意見の調整を図ってまいりたい。今でもそろそろそういう話が事務的には進められておりますので、十分に検討してまいりたいと思います。
　それからまた報酬の関係でございますけれども、実は司法書士、調査士の報酬は会則で定められておりますが、これは一般の市民の方々から受ける事件を中心にして規定されている報酬規定でございます。ところが、公共嘱託の関係につきましては普通の不動産登記法の規定に基づく登記ばかりではございませんで、特殊登記令と呼ばれている特殊な登記手続のものもございます。それから非常に大量な事件が一括してという要素がございます。そういうことから普通の事件を中心とした報酬ではぴったり当てはまらないものがございます。したがいまして、その登記の事件の種々によりまして合理的な金額を定めていかなければなりませんので、現在の会則ではそれは会長の承認を得て決めればいいということにしておるわけでございます。
　今度こういうふうな協会ができまして、非常に活発になってくるということになりますと、おのずからその公共嘱託における標準報酬額というものが決められなければならぬと思いますが、これはまた発注官庁の予算等の事情もございますので、そこは個別の折衝というふうなものが残る余地は十分にありますけれども、一つの目安になるものはつくっていかざるを得ないだろう。現在でもある程度のものはございますけれども、それをまた今後はさらに詰めていかなければならないことだろうと思いますので、私どもが直接参画すべき事柄ではないかもしれませんけれども、側面的には御相談に乗ったりあるいは協力をするという場面もあろうかと思いますので、その点については十分配意してまいるつもりでおります。
○橋本敦君　その点に関連をして、せっかく今度の協会ができて以後の公共的嘱託登記の協会への嘱託あるいは申請手続の委託、これが現在非常に低いわけですが、非常に全国的にやっぱり高まっていくように、政府としても関係省庁を含めてそれなりのやっぱり対応と善処をぜひお願いしたいというように思っております。
　そこで、最後にこの問題でお聞きしたいことは、会とこの協会との関係であります。それは直接的には十七条の九という規定が設けられまして、司法書士会、あるいは土地家屋調査士会と読みかえてもいいわけですが、「所属の司法書士が社員である協会に対し、その業務の執行に関し、必要な助言をすることができる。」、こうあります。これは私は非常に大事な規定だと思うわけであります。局長が何度もおっしゃるように、まさに会員の皆さんがおつくりになり、会全体の発展と、それからそれぞれのやっぱり社会的な職域の確保という点からいっても非常に大事な課題でありますから、社員がつくる協会だけでなくて、会がこの運営の将来の発展について重大な関心を持ち、また指導助言もしなくてはならぬというのは当然だと思うんですね。
　ところが、この十七条の九の規定で二つ私は明確にしておきたいと思うのがあるんですが、その一つは、連合会が協会に対して指導あるいは助言ということができるというような趣旨にこの十七条の九は解釈できるのか。それともそれは法務局単位で地方にできるものだから、単位の会が助言できるということにとどまっておるように十七条の九は法務省としては解釈されておられるのか。もしそうだとしても、連合会がこの十七条の九の規定の援用として連合会として意見を述べ、また助言をするという機能があって、それはおかしくないと解釈できるのではないかと思うんですが、その点はどうかということが一つですね。
　それからもう一つの問題は、この助言の内容ですけれども、これは私は助言とは言うけれども、実質的にはいわゆる指導、助言と言われるような形で会がこの運営の正しい方向への指導性をお持ちになることは法として認められることではないかと、こう思うんですが、その二点について御意見伺って質問を終わります。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この十七条の九の規定は、協会も司法書士会も法人としてはいわば独立しているものでございますので、直接に指導という言葉を使うという関係には立たないだろうということから助言ということにしておるわけでございますけれども、その助言の中にも、これはまあ小言を言う助言もあるというふうに思っております。そして、このような規定を設けましたのは、ただいまおっしゃいましたように、独立した存在ではあるけれども、いわば実質は会員に準ずるようなものであるというふうな実質に着目した助言の規定でございます。
　そういう意味で、各単位会が大いにこの規定を使われて、大いに協会の業務が適正に行われるように助言をしていただきたいと思うのでありますが、連合会の関係から申しますと、これは弁護士の連合会とは違いまして、両方とも日本司法書士会連合会、日本土地家屋調査士会連合会でございまして、個々のいわば会員は連合会の会員ではない会の集まりでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、この協会は単位会の会員に準ずるような実質だということから申しますと、直接連合会の会員ではないということになります。
　そういう意味では連合会が直接個々の協会に対して助言をするという関係には立ちませんけれども、しかし連合会は単位会に対してその指導、連絡をする地位に立っております。したがいまして、助言をすべき単位会が十分な助言をしないという場合には連合会はその単位会に対してもっときちっと助言をして、そしてやるべきことをやるようにさせるべきではないかという指導はできるわけでございます。そういう意味で、連合会も協会の運営については無縁な存在ではないし、やはり関心を持って見守ってもらうべき立場だろうと思います。
　なお、この協会は公益法人でございますので、主務官庁の監督権に属しております。それは法務省がその監督権を持っておるわけでございますので、連合会は同時に一般的な意味で協会の何かを、方向を決めたいとか是正をしたいとかということがあれば、法務大臣の方にそういう意味での建言をするというふうなことも十分できる、それによって法務大臣の職権を発動するということも十分にできるわけでございます。そういう意味で、連合会もこの協会の適正な運営、それから健全な成長というものについては大いに貢献をしてもらいたいというふうに考えております。
○橋本敦君　最後に法務大臣に、局長はもう終わりましたので、法務大臣に最後に伺いますが、前回コンピューター関係の法案が通りまして、今後は登記関係のずっとコンピューター化を法務局としては十五年にわたって進めていかれる。そのプロセスの中で不動産登記法等の改正も予定されておられる、こういう状況になってきておるわけですね。そうなりますと、司法書士会の皆さんのお仕事、あるいは土地家屋調査士会の皆さんのお仕事もそれに対応して一層高度の専門性なり、あるいは専門職能の強化なり、こういった方向も自主的に強めていくようにそれぞれ検討を進めていかれておるところなんですが、そういう将来の皆さんの職域の中における専門性の強化や、あるいは専門的職能の向上ということを、このことを抜きにコンピューターばかり進めるというのは、私は片手落ちになってもいかぬと、こう思うんですが、そういうことに視野も置いて、我が国の法務行政全体、登記関係を特に中心とした行政が円滑にいくように、そういう視点で両会とも今後も緊密に協議をなさって行政を進めていただきたいと希望するのでありますが、この点について所見を伺って質問を終わります。
○国務大臣（嶋崎均君）　さきに登記事務のコンピューター化の問題につきましては皆さん方の御賛同を得まして、もう今月には必ず特別会計法も通過をするだろうというふうに期待をしておるわけでございまして、御協力を大変感謝しておる次第でございます。いずれにしましても、司法書士のやっておられる仕事、あるいは土地家屋調査士のやっておられる仕事、あるいは法人化になっていろいろ公共嘱託等について今後その仕事をどうしてうまく確保していくかというような問題、いろいろあるわけでございますが、私は、何というか、コンピューター化によってそれらの仕事が直接何か縮小されたりなんかというような時代というのは余り想定をしないでもいいことではないかというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、そういう仕事がどんどん進んでいく過程におきまして、法務省の仕事というのは司法書士会あるいは土地家屋調査士会、あるいはそういった多くの人に支えられて仕事が運用されている実態というのがあることは私十二分に承知をしておるわけでございまして、今後とも十二分意見を交換し合い、そういう中で法務行政の着実な進展を図って国民の権利を保全するような、そういう気持ちで運用していきたいというふうに思っておる次第でございます。
○柳澤錬造君　けさからずっと聞いておりまして、大分勉強にもなりましたけれども、ますます何かわからなくなってきちゃったところもありまして、私はこの種の問題、これ素人ですから、そういう観点から私なりにいろいろの点、これからお聞きをしてまいるわけです。
　第一には、これはこの法律に関係しませんが、法律を改正するということは、まず何といってもそれを利用する国民に大きなメリットがある、それから次には、それを適用される人たちにとってもそれなりのメリットがある、さらには政府にとっても行政上簡素化されてメリットがあるという、そういうものでなくてはいけないと思うんです。そういう観点から見て、この法改正というものはいかがなんですか。一番の法改正をしなくてはならないというねらいはどこに置いておやりになろうとしておりますかということをまずお聞きします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　この改正法案は三つの柱から成り立っておりまして、第一番目が登録移譲の関係でございます。登録移譲の関係につきましては、臨調答申でこの種の登録は民間団体に移譲するようにということがうたわれております。そういう意味では形式的には行政改革の問題に当たろうかと思いますが、実はこの登録移譲の関係につきましては、私どもの意図としては、要するに役所の側の仕事が減るとかいうような観点ではなくて、司法書士会、調査士会という団体が非常に自主的にまとまっていく、それによって司法書士法、調査士法がねらいとしておるところの会の中身が充実していくというところにねらいを置いておるわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、司法書士会、調査士会というのは会員相互がお互いに励まし合い、いさめ合い、そして切磋琢磨して中身を充実していくという、そういう会でございます。したがいまして、何よりも大事なことは会員が会に対する帰属意識、みんなとの連帯感を持つということが精神的に中心になければならないことでございます。そういう意味で、その登録事務が連合会に移譲されるということによりまして、自分たちが日常やっておるこの仕事をするその根源である司法書士あるいは土地家屋調査士であるというあかしが我々の会それ自体が持っておるのだということが帰属意識を高めることに非常に大きな作用をするであろうということが私どものねらいでございますし、またそういう観点から両連合会におきましてもかねてから登録移譲を熱望しておられた点であります。
　それから、第二番目の公共嘱託の法人化の問題につきましては、これは午前中にも申し上げましたけれども、この法人化をすることによって公共嘱託登記を司法書士、調査士という専門家が関与しやすくするという、そういう政策的なねらいでこの法人化を考えておるわけでございますけれども、この公共嘱託登記が専門家の手に取り扱われることになりますと、それによって大規模な公共事業というものの法律的な成果というものが非常にその登記に早く正確に反映をして権利関係が安定をする。これがごたごたしておりますと、土地改良をやったり区画整理をやったりしましても、あるいは宅地造成をしましても、その成果がいつまでも法律的に安定をしないということになっては困るではないか。それからまた、そういうふうなことになりますと、登記所の方におきましても書類が整備をされた事件が出てくるので、非常に事務の混乱が防止できるということ。それから官公署におきましても、いわば民間活力の利用といいますか、民間に事務を移譲しやすくなるというふうなことが出てくるだろう。そういう意味で国民全体あるいは役所、それから両会並びに発注の官公署、それぞれについてもいいという、そういう政策が進められるということがねらいでございます。
　それから、第三番目の柱の会則の変更についての認可事項の整理でございますけれども、これはまさに行政改革的な発想そのものでございまして、会の自主性を尊重すると同時に官側の方でのいわば許認可事項を一つでも減らしていく、そういうことがねらいでございます。
　そういう意味で、この法律は三本の柱それぞれニュアンスが違いますけれども、ただいま御質問になりましたような趣旨にのっとってでき上がっておるものというふうに考えております。
○柳澤錬造君　利用する側の国民にとってのメリットというものは今の中には余り出てこなかったわけだけれども、でも一応はお考えになった、特に会員の人たちの帰属意識云々という点はわかったわけなんです。しかし、もうちょっと司法書士なり土地家屋調査士という当事者、この人たちのメリットという点について、登録は今の連合会ですか、あそこで済ますという点で、今おっしゃった帰属意識を強めるというのはわかった。同時に、今度は公共嘱託登記で協会をおつくりになるわけです。それをおやりになるのだけれども、きょうも朝からいろいろ出ておるように、今までの司法書士の個人のそういう資格のものと、その協会のものとの関係で盛んにけさからも質問も出ておるように、その辺の関係はこれどういうことになるんですか。もちろんよくなると考えたからおやりになったんだけれども、もうちょっとそこのところを突っ込んで説明してくれませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　いわゆる公共嘱託登記事件数というのがはっきりした数字はつかまえられておりませんけれども、大体年間少なくとも六百万件程度はあるのではないかというふうに想像いたしております。そのうちで、司法書士、調査士の手を経てくる事件が約三十万件でございます。したがって五％でございます。そしてその三十万件のうち、全く純粋に個人として司法書士、調査士が関与しておられるのが約十五万件でございまして、あとの十五万件というのが法人化の前身ともなるべき公共嘱託登記の委員会というのを司法書士会、調査士会でつくっておられますけれども、その委員会の手を経て処理をされたのが十五万件でございます。いずれにいたしましても九五％の事件は司法書士、調査士の手を経ていないわけでございます。これを今度の法人化というのは、その九五％の事件をなるべく司法書士、調査士の手を経るような方向に誘導していきたいという、そういう政策に基づく措置でございます。
　したがいまして、現に個人でやっておられます十五万件を協会の方に取り上げてしまうといいますか、そういうことをねらっているものではございません。協会の運営のやり方につきましても、これは両会ともそうでございますけれども、既存の個人でやっておられる司法書士、調査士の立場、これは尊重していこう、いわば未開拓の分野について発注を受けやすくするという方向で進めていこうということでございますので、したがいまして、個人でやっておられる分との間の競合関係は理論的にはあり得ようかと思いますが、実際的にはそこは十分に避けるというふうなことで配慮して行われるものと思っております。
○柳澤錬造君　その九五％のところに若干まだ問題があるんですけれども、それはまた後回しにいたしまして、この公共嘱託登記司法書士協会あるいは土地家屋調査士協会、どっちもあるんですけれども、どういう性格のものですかということをずっと私朝から聞いておったんですけれども、もう一度改めて説明をしていただきたいんです。
　いろいろ官公署の発注する事業施行者が法人でなければいけないのだ、そういうことを規定されておるから、それで公共嘱託登記の事件処理のために支払われるような報酬というものの相手が法人でなければ困るということになっているということで、これは何か調べておりましたら、会計検査院の方からそういう指摘を受けたなんというのもあるわけですね。だから、その辺が既に私は発想がおかしいと思うんですよ。司法書士という資格は大体個人なんでしょう。それを法律的に認めてそういうお仕事をさせているわけなんですから、それを仕事をやらせる相手、業者が法人であって、だからこういう問題の登記についても、それを金払うときに個人の司法書士じゃ困るから、やっぱり法人のそういうものをつくってもらわなければ困るというふうなことを会計監査で言ったとすれば、それはまことに不可解なことなんです。
　きょうも会計検査院の方も呼ぼうと思ったけれども、時間も余りなんですから、そこまでしなかったのですが、むしろどういうことからこういう協会をおつくりにならなければいけなかったんだと、もう何回もなにしておりますから、そのポイントをすぽっと言ってくれませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　公共嘱託登記事件にもいろいろなものがございますけれども、多くのものはかなり広範囲な公共事業を行って、その成果としての土地の形質の変更に伴うところの表示の登記、あるいは権利の移転、創設に伴う権利の登記というものが集中的に出てくるわけでございます。しかも、それを一括して処理をしなければならないというものが多いわけでございます。そういうものを処理するためには、一人の司法書士あるいは調査士では処理し切れないというものが多いわけでございます。したがいまして、これを受ける場合には数人あるいは数十人が共同してやらなければならないという実態があるわけです。現在でも個々個人の扱っております事件というのはわりかた小規模なものが多いのでありますけれども、委員会の手を経て受けております公共嘱託登記は、今申し上げましたような非常に集団的な事件が多いわけでございます。そのために受託団という団体をいわば申し合わせ的にこしらえまして、そしてそれがまとめて受けるという、そういうことできておるわけでございます。
　しかしながら、法律的にはその受ける場合の契約の仕方と申しますと個人受注的な形になります。あるいはいろいろな形があるようでございますけれども、受託団の代表者個人が契約の名義人になっているという場合もありますし、それから受託団の全員が共同受注者として名前を連ねるという形になっているものもあります。そういう形で発注官庁と話をして仕事が来ておるわけでございまして、それが約十五万件あるわけでございますけれども、ただ、そういういわば何人かの者が集団的に行動して、そして全体として責任を負うという形でございますと、もともとこれは法人的に一体として法人として受けるという形の方が非常に理解がしやすい、発注者側としては理解がしやすいし、また責任の負い方としてもはっきりするわけでございます。
　民法的に申しますと、数人の当事者がいる場合には原則的に可分債務か不可分債務かによって違いますけれども、何か非常にばらばらなことになるわけです。ところが、発注側からしますと、一つのまとまった事業の成果をまとめて処理をしてもらいたいというときに、数人の名前で共同受注をしたという場合に、おくれたりなんかしたときに、だれにどこの部分を催促していいのかということも不安定だというふうな要素があるわけです。それにもう一つは、会計法規と言うとまたありますけれども、会計上のそういう問題もありまして、そういう意味から法人化ができないものであろうかと。また司法書士会、調査士会の方も、現在受託団で数人あるいは数十人の者がまとまっているという、その実態そのものを法人格にする場合には、まさにそれは司法書士、調査士そのものなんだから、だから資格の問題ということは実質的には問題にならないじゃないかという面から、何とか法人格を与えるような方向で考えてほしいというふうな要望がかねてからあるわけでございます。
　それで、衆議院の法務委員会では、そういうふうな問題点をとらえまして、法人化とはおっしゃっておられませんけれども、そういう隘路を何とか打開して司法書士、調査士の受け入れるような推進策を講じよというようなことを先般の司法書士法、調査士法の改正の際の附帯決議でもつけておられるわけでございます。それを受けまして、法人格を付与する場合にはどういう形のものがいいかということから事が始まったわけでございます。
　いろいろな方法がございますけれども、結局公共事業について関与していって、そしてその公共事業の成果を法律的に安定させるということに寄与するものであるから、公益法人としての公共性、公益性というものはその法人に認められるのではないか、しかも、それを法人自体がもうけるというふうなことではなくて、個々の仕事に関与する受託団の構成員に当たるような者が実際上の仕事をして、そこに報酬が流れていくということであるから、したがって法律的な意味での営利法人でもないというようなことで、その公益法人、民法三十四条の規定による法人というのが一番おさまりのいいやり方ではないかという結論になって、このような性格の法人としてこの法案ができたという次第になるわけでございます。
○柳澤錬造君　その今の受託団のところも、これも後へ残しておいて、またその辺もうちょっと突っ込みたいと思うんですが、公共嘱託登記事件というものが今お話あったように大量だとかあるいは契約金額が大きいから、とてももう一司法書士では手に負えない、そこで、そういう点でもってこういうことを考えたんだということになるんだけれども、私はそういうことが司法書士の資格の否定にならないんですかということなんですね。民間だって相当大きな契約金額の工事もあることだし、官公署だからといったって小さいものもあるわけでしょう。
　これはきのう資料をいただいたんだけれども、毎年司法書士試験あるいは土地家屋調査士の試験、この過去十年間の資料を見ますと、司法書士の方は試験を受けて合格者というのが一番高い昭和五十年度で三・七％、一番低い五十四年度が一・八％です。十年間平均で二・三％しか合格して資格をもらってない。土地家屋調査士の方も一番高いところで昭和五十一年度の三・一％、低いところでは五十五年度の二・五％ですから、平均して二・九％。ということは局長、これ単純な計算で適当ではないけれども、司法書士になろうと思って勉強して試験を受ける。一番なにの形とっていったならば、二・三％しか合格しないというならば五十年近くかかるということでしょう。そんなことをやっていたら一生終わっちゃうわけでしょう。
　だから、受かる人は早く受かっていって、幾らやっていてもだめな人は、あるいは新しくどんどん出てくる人もいるということにはなっているんだろうと思うけれども、私が言いたいのは、これほど厳しい試験をやって、お医者さんの試験がどうだこうだと言われたって、こんなことはないわけですよ。こんな合格率の少ないと言ったらいいのか低いと言ったらいいのかわかりませんけれども、二％や三％しか合格させないという。だから、言うならそれほど司法書士というものは権威が高いのじゃないんですか。またそれだけの権威を持たせてこそ、こういう仕事をしてもらっているんですよということで保証してその資格を与えているんだと。それが契約金額が大きいからとても司法書士、あれじゃ手に負えないんだとか何とかというふうな判断がどうして私は出てくるだろうか。
　もしそういうことから言うならば、一級司法書士、二級司法書士ぐらいにもう少しランクつけて、ある程度経験古くなったらここで一級の資格にしてやる。それで大きな仕事はその一級の司法書士なり家屋調査士なりがやるんだ。それから二級はもうこれ以上の大きなものは手をつけちゃいけない。それで一級司法書士になったならば、弁護士のなにじゃないけれども、そこへ何人かまとまってそうして合同事務所みたいにしてやってよろしいとやっておけば何でもない。問題解決するわけなんですよ。
　だからその辺が、かなり権威を持たせて司法書士という資格を与えている皆さん方が、みずからその司法書士の資格というものを否定されるようなことを今なさっているんじゃないですかということなんです。いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御指摘のように司法書士、土地家屋調査士の試験はなかなか厳しい試験でございまして、そういう意味ではかなり厳選された質の高い、社会的な地位も高い存在というふうなことが言えようかと思いますが、この協会に司法書士業務あるいは土地家屋調査士業務を行わせることにしたということがそういうことと矛盾する、あるいはそれを否定するような事柄にはつながらないと思います。
　と申しますのは、なるほど御指摘のように司法書士とか土地家屋調査士とかという資格は非常に重いものでございまして、これは個人に特別な条件のもとに与えられるものでございますが、それを試験も受けない、何にもしない協会というそういう存在に司法書士あるいは土地家屋調査士の仕事をさせるということは、これは従来の考え方からしますところの司法書士制度、調査士制度からすれば異質なものが入ってくることには間違いございません。その点は御指摘のとおりだろうと思います。しかし、異質なものではありますけれども、実質的には従来からの司法書士、調査士制度というものと調和をするといいますか、それと矛盾しないような形での法人をつくっていくべきだという意味で工夫をされているところでございまして、そういう意味では、先ほど来申し上げましたように、この協会は早く申しますと司法書士集団あるいは土地家屋調査士集団を、それを協会として法人格を与えているものでございます。
　したがいまして、先ほど来御指摘のようなそういう地位の高いと申しまするか、法律的な評価の高いものの、それを低からしめるという結果にはならないのであって、実質的にはむしろ大勢の者が集まって、力を合わせてそういう公共嘱託登記を処理するということでございますから、この協会はむしろ司法書士そのもの、調査士そのものなんだということで評価ができようかと思います。
　そういう意味では、形の上では異質なものではございますけれども、実質的には決して異質なものを取り込んでいるということにはならない、したがって制度上の矛盾は生じないという、そういうことでございます。またそういうものでなければいけないということで、この法律をつくる際にもいろいろな点で工夫をしておるところでございまして、両連合会におきましてもそういう先生今の御指摘のような矛盾は感じておられないところだと思います。
○柳澤錬造君　じゃ、そういうふうに理解をして、そして次に進んでいきたいんですけれども、さっきも、できればみんな協会に入ってくれたら一番いいんだとおっしゃっておった。だけれども、その協会には司法書士の資格のない理事さんがおったり、それから事務職員が置かれるわけだけれども、この人たちは司法書士の業務を扱ってはいけないということは明確になっているわけでしょう。
○政府委員（枇杷田泰助君）　協会には場合によっては司法書士あるいは土地家屋調査士でない理事が出てくることも法律的には可能でございます。またそれから、事務をやります以上は庶務的な仕事をするための職員はこれは当然置かれるということが原則だろうと思います。そういう人たちにつきましては、これは十九条の規定の司法書士会に入会している司法書士あるいは土地家屋調査士会に入会している土地家屋調査士ではございませんから、その公共嘱託登記の取り扱いそのものをすることは許されていないことになります。
○柳澤錬造君　それからもう一つはっきり確認しておきたいことは、この公共嘱託協会の方の運営についてですけれども、これも施行規則の十八条で、司法書士が協会の理事になっても登記業務は協会ではできないということでしょう。そのお仕事をなさるときは自分の事務所へ行ってやるんですということですね。そこもはっきりさしてください。
○政府委員（枇杷田泰助君）　原則的にはただいまおっしゃったとおりでございます。
　ただ、やや例外的なことを申し上げて恐縮でございますけれども、先ほども御説明申し上げましたように、理事がこの協会が受注をした事件について具体的な事務処理をするのに二つの形態がある。一つは、ほかの会員と同じように配分を受けて事務処理をする場合と、それから例外的は業務執行として直截にやるという場合とがあるわけでございます。その後者の場合はこれは論理的にあり得るというだけであって、実際上はまずないと思いますけれども、前者の場合には、ただいま御指摘のように自分の事務所でやるのが本則でございますけれども、後者の場合はこれは自分の事務所でやらなければならないということが直截に出てくるかどうかについては疑問であって、協会の事務所でやることがあるいは許されるということになろうかと思います。ただ、それは論理的にあり得るというだけで、実際上はまずそういうことはないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　実際にないならば、論理的にもないことにして整理をしておかないと、また局長がこういうことを言ったなんていって、ここではこうやってわかっていますが、地方へ行って、とんでもないところへ行ったら、参議院の法務委員会で局長はこういう答弁をしておったんだといってそれを逆に利用されたりして、また局長御自身に御迷惑がかかるようなことになるから、そういうことはないんだ、いけないんだとちゃんとはっきり言っておいてください。
　そうでないと司法書士が協会からお金をもらうことになりますね。だから、そういうこともあっちゃいけないんでしょう。金もらうということになっちゃったら、司法書士がほかの司法書士のところへ行って金もらうことも成り立つようなことになっちゃうのであって、あくまでも自分の事務所で仕事をせい、その自分の事務所で仕事したことによって、その相手の委託された者から手数料というか、もらうという、それしかないということであって、協会の理事という役職を持ったことによって協会がくれればこれは別ですけれども、司法書士の仕事においては協会からは一銭ももらうことはあり得ないんだという、その点どうなんですか。はっきりしておった方がいいと思うんだけれども。
○政府委員（枇杷田泰助君）　配分規定によりまして、理事が一司法書士として仕事の配分を受けてやる場合には司法書士としての報酬をもらえることは当然でありますが、理事として、協会の業務執行としてする場合には、いわば普通の民間会社の社長さんか専務取締役が自分の会社の商業登記を本人申請をするという作業をするようなことと全く同じことになるわけです。その場合には司法書士としての報酬を取るわけにはいかない。ただ、協会内部における業務執行をするという、役員としての報酬の中にそれが含まれるかどうかという問題は残りましょうけれども、司法書士としての報酬の次元の問題ではないというふうに思います。
○柳澤錬造君　時間ないけれども、もう一回簡潔に言って、司法書士が理事になって役員になっておっても、司法書士としての仕事をするときには自分の事務所でやる。協会ではやらない。したがって司法書士の仕事で協会からお金をもらうことはない。そういう理解でよろしいでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　司法書士として自分の事務所でやった場合には、これは協会から報酬はもらうわけでございますが、理事の業務執行として協会で仕事をした場合には司法書士の報酬の問題は全く生じないということになろうかと思います。
○柳澤錬造君　どうして回りくどくそう言って、私が言ったとおり、そのとおりですと言わないんですか。
　それから、この辺ももうちょっと整理しておきたい。今は協会は一つだろうと。先ほどのお話ずっと聞いていると、法務局の中に一つという形だから、将来はそれが二つになるか三つになるかわからぬ。そのことが今法律で一つでなければいかぬという規制をすることもいかがなものかという御答弁をなさっておったわけですけれども、もう一回よくなすってください。局長自身は、できれば司法書士が全員一〇〇％そこに入っちゃってくれたら一番問題がないんです、そうしたらこの司法書士会も協会も同じようなものになっちゃうから、そこでごたごたも起きないし、うまくいくんだ、こう言われたわけなんです。だから、そういうふうな将来的な理想まで考えるならば、なおのこと、それは一つで事足りるということになると思うんです。それで、さっきの受託団のことは、これはまた後にしましてやりますけれども、だからその辺の点は当面はもう一つしか考えてないんだというふうにしておった方がよろしいと思うんだけれども、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私も当面は一つのものだというふうに思います。それから理論的には二つになるということもあるだろうけれども、それはまた非常に特殊な事態が生じた場合のことだろうというふうに考えております。
○柳澤錬造君　それから、さっきも数字が出たんだけれども、もう一回少し前にさかのぼって、いわゆる公共嘱託登記事件とそれから一般登記事件、この数量、それからその比率というか割合がどんな状態になっているかということ、それから公共嘱託登記事件の中で司法書士なり土地家屋調査士なりが関与していたというのを、できれば昭和五十年、五十五年、それから一番新しいので把握したところの数字と、その辺で並べて御説明をいただきたいんです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　登記の総事件数というのは年々若干ふえつつあるわけでございますけれども、司法書士、調査士が関与するという事件はこれはそれほど大きな変動はございませんが、十年前の昭和五十年、五十一年当時は司法書士が扱っておりますのが総事件数のうちの五三％ないし五五％でございます。それから最近の五十八年、五十九年では司法書士の扱っております事件が四五％程度でございますので、構成比的には減っております。調査士の方の処理事件数は昭和五十年、五十一年当時におきましても一一％から一二％でございます。現在も、五十七年、五十八年も大体一二％前後でございますので、構成比的には変わっておりません。
　この司法書士、調査士が扱っております事件以外の事件が十年前には約三分の一、それからごく最近では四〇％をちょっと超えるという比率になっておりますけれども、この中は大半は公共嘱託登記事件だろうと思いますが、そのほかにも一般市民の方々が本人で処理をされるというふうな事件もまざっていようかと思います。
○柳澤錬造君　それは後で資料いただけますか。
　それから次に、これも若干前からも出ていることですけれども、協会をおつくりになって司法書士の理事は過半数でなくてはいけない。全員じゃないわけですね。本来ならば司法書士が全部入ってくれたら一番いいんだと局長がおっしゃられるように、だったら、入った社員の中からみんなでもって互選で理事を選ばれるということになったら私はもっといいと思うんだ。だから、そういう意味に立てば、理事も過半数なんて言わないで、社員の中から選べとやっておったらいいことだと思うんですよ。なまはんか過半数なんて言っておるから、やっぱりそういうものをつくって法務省の退職お役人の天下りの受け皿づくりをやっているんだということに見られるわけなんですから。
　だからその辺、もちろん法務省のそういう方々の中にも適当な人がおって、そういうところへつくことが決して悪いわけじゃないんだけれども、いわゆる、いうところのお役人の天下り的なそういうものを考えているんでもありません、そういう受け皿づくりでもございません、そういうふうなことの疑いの眼でもって見られるようなことは絶対いたしませんということを、これは局長よりかも私、大臣の方からこの場でもって明確にやっぱり国民に向かって言明しておいた方がいいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（嶋崎均君）　私の方はそういうことを全く考えていないと明確にそう申し上げておきます。
　それから、過半数を超えるというのは、いろいろなことがあるわけでございまして、どうしても専門的な知識にたけておられる司法書士あるいは土地家屋調査士の皆さん方、これは全員配置でお仕事をやるというのも一つの手だろうと思うんです。しかし逆に仕事をどうしてふやすかということがやっぱり基本的に大切なことですから、そういう意味での配慮というのはある程度やった方が、かえって仕事を伸ばす意味で重要なというようなこともあり得るのだろうと思うんです。そういう判断は私たちがとやかく言うべきことじゃないので、それぞれその会でお決めになって整理をされればいいことだというふうに思っています。
○柳澤錬造君　それから、協会の方が受けた場合に、いわゆるさっきもどなたか言った標準報酬、この関係がどうなるかということでして、それでやっぱり協会の方がなんだから官公署の関係で割合に仕事がとりやすい。それから官公署の方は今度はお役所ですから、予算が制限されている。とてもそれだけのものを払えないからと言って何だかんだ値引きをされる。もうしようがないから、じゃ、それを認めようというふうになっていると。
　そういう場合でもって協会の方がそういうぐあいで値を下げてしまうと今度は個人の司法書士のやっている方が影響を受けるわけですから、だからその辺で標準報酬という規定がどういうふうになってどういう決め方をされているのか。それから個人の司法書士の方の値段とその協会の方の値段との関係がその辺がどういうことになっちゃうのか。そういうふうに協会の方が下がっちゃうようなことになるのかどうか、その辺を少し説明してくれませんか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　協会が官公署から受注いたす場合の報酬も、これはある程度標準的なものがあった方がぐあいがいいだろうとは思います。しかし相手のあることでございますので、硬直化した一定の金額でということはなかなか難しかろうと思います。そういう意味で現在でも両連合会でつくっております公共嘱託登記の連合会においても、いわばその標準的なものを決めて各単位会の方でも参考にしてもらっているようでありますので、これからも協会ができた際にはそういう標準的な報酬額というものをどういうふうにして決めたらいいかということは大事な問題だろうと思います。殊に先ほども申し上げましたけれども、一般の個人としての司法書士が公共嘱託登記を受けているというものを、いわば競争するような意味で値下げをするというふうなことがあってはいけないだろうと思います。
　ただ、一般的に申しますと、この協会はそれ自体事務費を必要といたしますので、実際に取り扱います司法書士に行く報酬にその事務経費を若干プラスする、あるいは将来のいろいろな損害賠償に備えるとかというような意味も込めました資産づくりをする必要がありますので、そういう個々の司法書士の収入になるものに若干上乗せをした金額でないと、協会は営利法人ではありませんけれども、経営が成り立たないということになりますので、そういう意味では個々の司法書士が受けている報酬よりは少し多目のものでないと引き合わないということはなりますので、そういう意味でも個人の司法書士、調査士の人の事件を値下げによってとってくるというふうな関係には立たないものだというふうに想像いたしておりますが、なおそういう御指摘のような面をも配慮いたしまして、実際上の運営はしかるべくやりたい、そういうことがむしろ会の助言すべき事柄でもあるだろうというふうに理解をいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　時間になりましたから、もう終わります。
○委員長（大川清幸君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　次回の委員会は五月三十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
昭和六十年五月二十四日（金曜日）
　　　午前十時五十四分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　金子原二郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　笹山　登生君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　井上　一成君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　関山　信之君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　中村　正男君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大橋　宗夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　　得　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　村本　久夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局アフリ
　　　　　　　　カ第一課長　　　宮本　吉範君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部監理課調査官　浜田　弘二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本電信電話
　　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　　経営企画本部長）高橋　節治君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　吹田　　愰君
　　平沼　赳夫君　　　　　平林　鴻三君
　　野口　幸一君　　　　　中村　正男君
　　藤田　高敏君　　　　　辻　　一彦君
　　武藤　山治君　　　　　関山　信之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平林　鴻三君　　　　　平沼　赳夫君
　　吹田　　愰君　　　　　加藤　六月君
　　関山　信之君　　　　　武藤　山治君
　　辻　　一彦君　　　　　藤田　高敏君
　　中村　正男君　　　　　井上　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　野口　幸一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を
　図るための特別措置に関する法律案（内閣提出
　第九号）
　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一〇号）
　産業投資特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一号）
　米州投資公社への加盟に伴う措置に関する法律
　案（内閣提出第七五号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三法律案につきまして、本日、参考人として日本電信電話株式会社取締役経営企画本部長高橋節治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕