Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　いや、ですから、そういう意見が各地であった、あって、今政府部内でそこはどのような統一になっているんでしょうかということをお聞きしておるんです。これ、財務大臣ですか、総務大臣ですか、それとも総理ですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一応閣議決定をされました、先ほど申しましたのはいわゆる骨太の方針二〇〇三でございます。その閣議決定をされた骨太の方針の中では、先ほど申し上げたような形で記述をされているということであります。
○平野達男君　閣議決定された文章に出てくるのは、四兆円の補助金というのは削減は出ています。私がお伺いしたのは、今までの議論の中で水平的な、垂直的な財政の税源調整をしましょうという中で、六、四、四、六、その差を取って五、五という話が出てきたと、この話はどうなりましたかというのをお聞きしているんです。統一されていないというなら統一されていないでいいです、それは。そのようにお答えください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　このような閣議決定の、なるような形では現在ないんだと思います。ただ、そういう議論が三位一体改革の出発点になったということは、過去のきちっとした事実だろうと思います。
○平野達男君　それでは、水平的な財政調整というのは、それは何を目標にしてやりますか。失礼しました。垂直的なです。目標です。ゴールイメージです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは垂直、必ずしも委員のおっしゃるような形での目標設定があるわけではございませんで、先ほど申し上げたような補助金を改革をやって、それに合わせて税源対策を、税源移譲をやっていくと、こういう形で進めるというふうになっておるわけでございます。
○平野達男君　それじゃちょっと質問のやり方を変えますけれども、四兆円という数字出ています。これは三位一体改革の全体ですか、それとも途中ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には平成十八年度までに四兆円ということになっておりまして、その四兆円が達成された段階、平成十八年度ということになろうと思いますが、その後も引き続きこの種の財源の配分等々につきましては今後あるべき形に更に検討されていくものだと思っております。その中で税源移譲分も入ってくるということです。
○平野達男君　そうすると、四兆円は途中であると、三位一体改革は十八年までは途中であるという、こういう理解でよろしいですか、財務大臣。総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは三年間で四兆円の補助金の削減を目指そうということであります。その後は今よりも地方の自主権は拡大しているでしょうし、税財源も具体的な税財源が移譲されているでしょうし、交付税の財政調整機能、これも進んでいるでしょう。そういう中で削減、今の目標が達成した後どうなるかというのは、これまた検討しなきゃならない問題だと私は思っております。
○委員長（片山虎之助君）　もう十二時になりましたので。
○委員長（片山虎之助君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。平野達男君。
○平野達男君　それでは、午前中に引き続きまして、国と地方のマクロ的な財源調整という話についてまた質問を続けさせていただきます。
　午前中の話の続きなんですが、いわゆる六対四、四対六、中身はもう時間がないんで話しませんが、五対五という数字が政府内で統一された最終のゴールイメージとして理解してよろしいのかどうかということを、財務大臣、ちょっとお話、確認しておきます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　政府部内で紙に書いて閣議決定でできておりますものは、先ほど申しましたように、骨太の方針で、今後三年間で四兆円を、補助金を改革をしながら税源移譲をしっかりやっていくということでございますが、先ほど麻生大臣もおっしゃいましたように、そのでき上がった絵姿の上で、更に地方分権の本旨から見て何が問題かということは、これはまた、私と麻生大臣でよく議論をしていかなきゃならない課題だと思っております。
○平野達男君　それでは、五、五ということについてはまだ一致しているわけではないという、こういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申しましたように、議論の初めにそういう御議論があったところでありますけれども、政府としての合意ができ上がっているのは先ほどの骨太でございます。
○平野達男君　総務大臣、その辺はそれでよろしいですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、大臣、財務大臣言われたとおりなんで、元々の話が一対一でスタートして、それから話が始まっておりますので、平成十八年度で一応三年間の目標を一応のところ達成いたしますので、その後の更なる財源移譲等々につきましては、財務大臣ときちんと詰めて一対一の線に努めてまいりたいと思っております。
○平野達男君　それでは、地方は何をゴールイメージにしていいかというのは分からないんですよ。取りあえず四兆円の補助金は削りますという姿は出た。だけどその財源移譲も、後でちょっとお話ししますけれども、財源移譲をどれだけやるかも分からない。片山前大臣が言われたやつ、あの是非は別として、六、四、四、六、それを五、五にやりますというのは、ゴールイメージとしては一つのイメージはあるんです。こういった方向がまだ決まっていないというのは、これおかしいんじゃないですか。これ、総理、よろしいですか、これ、こういうものをね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、全然おかしくないんでね。
　まず、三年間で四兆円の補助金を削減しましょうと。で、補助金は今まで中央省庁のひも付きだったと。こういう事業やれば補助金出しますよというよりも、地方が決めてくださいと。その額は渡しますから、地方でどの事業をやるか、これは地方で決める裁量権を拡大していこうと。それと、このためには税財源がないとできないと。で、税財源も移譲していきましょうと。ただし、税財源となると、国は四割も国債に依存していますから、地方も地方債に依存していると。税財源、全部やるとないですよね。国の家計だ、予算だって借金しているんだから、そういう点もある。だから、地方への補助金削減の場合も、義務的なものは一〇〇％持ってもらいたいけれども、それ以外は七〇％、八〇％でも地方に優先度あればいいという意見もあるわけです。だから、そういう点も含めて考えていかなきゃならない。当然、地方も財政改革しなきゃなりません。国も財政改革しなきゃなりません。
　さらに、交付税の問題。先ほど話していますように、交付税は、三千三百の自治体のうちでもらっていないのは百程度といいますから、ほとんどもらっているわけですよ。だから調整どころじゃないんですね。もう交付税、既得権になっちゃっている。財源ないものは、もう交付税くれるものと思っている地方、地方公共団体多いですから。これも、やっぱり財政調整機能を果たすんだったらば、もうちょっともらうところともらわないところ、財政のないところ、豊かなところ、これもやっぱり調整、改革、合理化する必要あるんじゃないか。これを含めていわゆる三位一体と称しているわけです。
　まずは四兆円の補助金の削減と、税源の移譲がどうなるのか、地方交付税の問題どうなるか。それを見ると、結果的に一対一になるか、さらにはどうなるのか。それを見てまた進んでいけばいいと思います。
○平野達男君　地方は今、この三位一体改革の趨勢、その行き先をずっと見ています。最終的に例えば国対地方のマクロ財源調整がどうなるかというイメージが見えないまま、地方、どうやって自分たちのこれからの将来像を考えられますか。
　総務大臣、どういうふうに考えます、その実情は。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、向こう三年間を考え、どう考えていられておるかという意味ですか。三年以後の話。
　三年以後の件につきましては、今それこそ大まかな、大まかな、大まかな改革、改革として、地方公務員の四万人の削減とか、それからいわゆる単位なんて、いろいろきちんと目標というのは決めた話、あの質問じゃないんですか。
　どの、どの、質問の意味をちょっともう一回言っていただけます。
○平野達男君　要は、税源移譲の最終ゴールが、例えば最終イメージが、六、四、四、六あって、五、五にしなくちゃなんないとなると、私の計算では五兆から六兆の国税から地方税への税源移譲しなくちゃならないんです。これで一つのゴールイメージが見えるんです。このゴールイメージが見えることで地方は地方のことを考えられるんです。ところが、今そういった座標が何も示されていないんじゃないですかと、これで地方が将来のこと考えられますかと、こういう質問しているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今一対一の目標に進みますんで、約五兆から六兆というところは、基本的な税源、財源の移譲としても、住民税への移譲等々いろいろ考えられていられるところですから、方向としては平成十八年度までで一応やっておいて、それが行けるか行けぬかまだ分からぬ、今一生懸命やっている真っ最中ですから。目標としては、五対五というところになりますと約五、六兆というのは、言っている意味は分かりますけれども、今は、最初の段階で、今のこの段階でこれだけできていますとちょっと言えるほど、それはちょっと、今はこの段階で、今でき上がっておりますというほどは、ものではありません、正直なところ。
○平野達男君　今、先ほどの総理の答弁と総務大臣の答弁、今微妙な違いがあるんです。総理は、結果として一対一になるかもしれないと言った。だけれども総務大臣は、一対一を目標にしてやっている。こういうずれだって大きいですよ。これね、三位一体の改革と言っているんだから、最終のゴールイメージがどうなるかということは、これ示してくださいよ。
　総理、どうですか、これ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　三位一体というのは、これは補助金と交付税と税財源を一緒にして改革するということであります。そしてさらに、地方の拡大した場合に、どの分野が地方の仕事かと。福祉のもの、福祉分野においては国がやってくれという声もある。これは地方に、公共事業は地方にやらしてくれという声がある。役割分担、じゃ国がどこまでやるかという問題にも掛かってくるんです。国は外交と国防と治安だけやっていればいいのかという声もある。そうでもない、やっぱり福祉は地方がやるけれども財源は国で持ってくれということもある。その点は、これから三年間の四兆円の補助金を地方に渡すという中でかなりそういう具体的な問題が出てくると思います。
○平野達男君　要は、そうすると、やりながら考えると、こういうことですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、四兆円削減した段階で、税源、補助金、交付税どうなったかという段階で、さらに、あとどのような改革が必要か、目標はどうか、出てくると思います。当面は、三位一体で三年間で四兆円ということを出していますから、補助金削減、この中で考えていきたいと思います。
○平野達男君　私は少なくとも、改革、しかも政府が改革と言っている以上は、問題意識があって、こうこうこういう問題があって、これをこのように持っていきますという方向性、今ここで言う国と地方とのマクロ財源調整でいえば、基本的な数字、それからその考え方、それを示した上で、その一環として三年間はこうやる、四兆円削減しますまで、これならいいんですけれどもね。その最終のゴールイメージが示されないままにこれ進んでいったら、これ、地方はまず国が何をやるかをずっと見てなくちゃならない、それから物を考えるという、こういうスタンスになってしまいますよ。
　麻生総務大臣、総務大臣として地方自治体の立場に立ってみてこれでいいのかどうか、ちょっとはっきり言ってくださいよ。
○国務大臣（麻生太郎君）　元々のスタートが一対一、まあ五対五でスタートしておりますというのがもう片山さんのときからも引かれましたラインでしょうし、今、財務大臣のお話、答弁にもあったとおりでありますから、元々は一対一でスタートした話というのはもうはっきりしておられると思いますので、地方は最終的にはそこを目指しておると、政府はそこを目指しておると思っていただいてよろしいんじゃないでしょうか。
○平野達男君　どうも、中でむにゃむにゃむにゃとしたものが残りながらどうも進みそうですね。
　いずれ、私の改革というものに対するゴールイメージ、これをはっきり、とにかく早く出すべきだと、そうでないと地方自治体が困るということを今ちょっと取りあえずここで申し上げておきます。
　それから、財務大臣と総務大臣にお聞きしますけれども、補助金の将来的な在り方についてこれ基本的にどのように考えておるか、まず財務大臣、総務大臣、ちょっとお聞かせ願えるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　基本的な在り方と申しますのは、これは三位一体の目的が地方の、何というんでしょうか、主体性、自由度を高めていくということでありますから、これは補助金にも一つ一つ性格の違いがあると思いますから一つ一つ精査しなければならないと思いますが、基本は地方の自由度を高めていくということにあるんだと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、地方のことは、自らのことは自らで決定するという地方自治本来の姿というものの実現に向けてこの三位一体というのはそもそもスタートしたんだと思っておりますので、地方の自由度が増す、当然責任も増すんだと思いますけれども、地域主権型の社会というものが確立ができるように国庫補助負担金を減らしてその分だけ地方財源を増やしていくという方向だと思います。
○平野達男君　財務大臣と総務大臣の中にちょっと見解の違いがあるというのはやむを得ないかもしれませんが、いずれ、とにかく地方の自由度を増すという方向では一致しているというふうに取りたいと思います。
　以下、ちょっと地方交付税の具体的な中身について今度入っていきたいと思いますが、政府答弁で結構ですから、地方交付税の機能、それから財源等についてちょっと御説明いただけますか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　地方交付税の機能についてのお尋ねでございます。
　我が国におきましては、内政の多くの部分を地方団体にゆだねる一方、国民のニーズを踏まえまして、多くの分野におきまして国が法令基準や国庫補助負担制度を通じて全国的に一定の行政水準の確保を求める仕組みということを取っているわけでございます。言わば国と地方が車の両輪となりまして行政を執行していると、こういうことでございます。こういった一定の行政水準を維持できますように財源を保障するということは国の当然の義務であるというふうに我々は考えております。
　一方、地域の間には地理的条件とかあるいは経済力の格差に起因します大きな税源偏在がございますので、税収のみによって地方団体がその責任を果たすことはできないのも事実でございます。こういったことのために、地方団体が国が法令などによって義務付けております標準的な行政水準を維持するのに必要な財源を保障しつつ、地方団体間におきます財政力格差を調整する仕組みとして地方交付税制度が設けられているというふうに考えております。この財源保障機能と財政調整機能と、こういった一体のものと考えられるわけでございます。
　今後、三位一体の改革の中で国庫補助負担金を廃止、縮減しますとともに、税源移譲を行い、不交付団体が増加する改革というのをやっていかなきゃいけないわけでございますが、その場合には財政力格差が拡大するということも想定されるわけでございますので、財源保障なり財源調整機能を持つ交付税制度といったようなもので適切な対応を図っていく必要があるというふうに考えてございます。
○平野達男君　国の税収の一端部分を、一端割合を、一定割合を地方交付税として地方に交付するその機能としては財源保障機能と財源調整機能があると、こういう答弁だったと思うんですが、そこで、この財源保障機能ということについてちょっとお伺いしますが、この改革、展望の中では地方交付税の財源保障機能は縮小していくという、縮小の方向を示されています。しからば、財源保障機能というのは、私の理解では、元来この程度の財源は仕事をカバーするために財源保障をしましょうということでスタートしているはずです。
　今の総務大臣のお考えでは、本来的に財源保障機能というのはどういう考え方で、どの程度までカバーすべきだというふうにお考えですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　地方によって差が出るのはもう、別に岩手に限らず北海道、私どものおります筑豊、皆同じような部分を抱えておりますんで、よく御存じのとおりなんですが。
　基本的には交付税で差を埋める部分と保障機能という、この保障機能を皆よく忘れられるところですけれども、ここは基本的には、例えば義務教育、例えば警察、例えば介護等々、老人人口の比率が高いとか、そういったところにおきましては、財政力指数が低い、まあ小さい公共団体が総じて多いんですが、そういったところは、いわゆる一律の頭割りでいたしますと、御存じのように、小さなところにおきましては行政に掛かります経費が約五千人以下では百万円、二、三万になると三十万円です。三倍ぐらい差が開きますんで、最低限の行政サービスというものを保障するという機能というものは今後とも必要なものだと思っておりますんで、これはきちんと維持されていかないとならぬものだと思っております。
○平野達男君　「改革と展望」の中には、今のような話が全然書かれていなくて、縮小するとしか書かれていないんです。だから、私が言いましたように、冒頭の、三位一体改革というのは歳出カット、歳出カットだけですかということをちょっと聞いたんですけれども、本来、この「改革と展望」の中では、財源保障機能というのはどこまでやるんだということをまずしっかりとこれを明示すべきというふうに総務大臣は考えられませんか、これは。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃっておられる二〇〇三年、二〇〇三年度までのときに一般行政、行政水準と、いろいろこう書いてありますけれども、閣議決定、財源保障機能というものもある程度は今から引き下げるという努力は、これは当然のことだと思いますけれども、しかし、それがゼロになるなんということは、とてもじゃないけど、考えられることじゃありません。
　ですから、だから財源保障機能というのは何らかの形で確実に保障されるべきものだと思っております。
○平野達男君　いずれ、今の答弁の中でも、財源保障機能という姿というのは何も見えてこない、聞こえてきません。
　それで、もう一つ、今度は財源、今度は調整機能ということで、水平力、水平的な財政力格差の話に入りますけれども、今回は補助金を削る、それは地方交付税を、これ見直しましょう、恐らくこれもう削るということだと思います。それを財源にして、一〇〇％かどうか分かりませんが、まあ八割か九割か分かりません、これで税源移譲すると言っています。
　税源移譲の中身は、これは基幹税と言っていますね。で、これをこのまま素直にやってしまいますと、裕福な地方公共団体とそうでない地方公共団体に大きな差が出てくることになりますが、これはこういう認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおり、税源の、税源対象の多い市町村と税源対象の少ないところでは差が付きます。したがって、それを調整するのがいわゆる交付税というものだと思っております。
○平野達男君　それは地方交付税で調整できますか。どの程度調整できますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはちょっと、どれぐらいと言われると、仕方が、それこそ三千百三十、いろいろ内容が違いますんで何とも言えませんけれども、どれぐらいと言われる定義は難しいんです。ですけれども、基本的には交付税というものはいろんな形で、町村合併もあるでしょうし、スリム化もあるでしょうし、いろんな形で、ちょっと額で示すというのはちょっと難しいと思います。
○平野達男君　これは、今この三位一体改革の中で地方公共団体の多くは、税源移譲されると、あっ税源移譲されます、それから補助金もカットされますと、とにかく財源が何らかの形で、補助金も地方交付税も減るんですけれども、財源がその分必ず確保されるんじゃないかというイメージを持っているところが、地方公共団体、非常に多いと思うんです。
　ところが、今、麻生大臣は、足りないところについては地方交付税担保すると言いましたけれども、地方交付税ではとても埋め切れないでしょう。そこを確認しているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　タイムラグは幾つか出てくるだろうと思いますんで、その意味で、その意味では今回、今回のときでも財政再建債とか地方再生債とかいうのである程度みんな補助できる、補助するという方向で事を考えております。
○平野達男君　不交付団体をとにかくできるだけ作ろうと言っていますね。これは間違いないですね。不交付団体です。この「改革と展望」の中には不交付団体をできるだけたくさん作ると言っていますね。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、交付団体が三千百三十のうち、約百、不交付団体が百、残りはほとんど交付団体というのはちょっと異常ではないかというのは私もそう思いますので、不交付団体になれるような、地方が自分の財源で賄える方向、地方団体を増やしていくという方向では考えております。
○平野達男君　冒頭で言いましたように、今回の中身は、補助金を削って地方交付税をある程度削りましょうと、それを財源として税源移譲をやりますと。その税源移譲はどうしても都市、人口がたくさんあるところ、産業が集中するところに傾斜配分になってしまいます。ところが、地方交付税そのものの総額は削られていますから、残った要するに交付団体の中で配分される地方交付税というのは少なくなっちゃうんですよ。
　その意味においては、地方交付税で幾ら調整するといっても、明らかに今のこのままの考え方でいきますと、いわゆる豊かな地方公共団体とそうでないところの中に大きな差が出てくる。ここが大事なんですよ。これはどうですか、この御見解は。
○国務大臣（麻生太郎君）　ちなみに財政指数が良くて不交付団体に、交付団体であって、今回の財源移譲によって交付団体、いわゆる不交付団体であったにしても、従来、交付団体としてもらっていた二千万なら二千万の金が税源移譲されたことによって三千万税源移譲が入ることになったという豊かなところは、交付税は千万減らします。そういった意味で調整、そこのところの、だからその分はこっちへ来るんだと思いますが。
○平野達男君　いいですか。それは、交付団体はそういう形になるかもしれません。しかし、パイとしての税源は不交付団体増えることによって超過分になって地方公共団体の不交付団体に行っちゃうんですよ。その分のしわ寄せがどこに行くかというと、マクロ的に地方交付税は減るんです。そうすると、地方交付税そのものの、対しての財源調整機能というのは落ちてくるんですよ。そういう考え方ではない、それは御理解、そういう共通の認識に立っていただけませんか。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　不交付団体におきます財政調整についてのお答えでございますので、事務的にお答えさせていただきたいと思います。
　交付団体につきましては、大臣が先ほど御答弁していましたとおり、全体の税源移譲と、それから交付税の中でやりくりがある程度できるわけでございますが、不交付団体に関しましては、その税源移譲した部分が更に超過財源になるという面はございます。
　したがいまして、そういった問題につきましては、国庫補助負担金につきまして不交付団体への交付をどういうふうに考えるかという調整の問題、あるいは、現在でも地方譲与税につきまして一部不交付団体に譲与制限というのをやってございますけれども、そういったものを考えながら財源の均てん化を行う必要があります。
　また、基本的には地方税につきまして偏在のない地方税体系を作っていくというのが基本かなというふうに考えております。
○平野達男君　そういう耳触りのいいことばっかり言うから駄目なんですよ。三位一体の中で本当に具体的にどうなるかというのを現実としてはっきり出してくださいよ。
　いいですか、総務大臣。私の先ほど言ったこと、どうもちょっと共通の認識に立っていないような気がしますけれども、今の答弁でよろしいですか。ちょっと、どのように御説明されるか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、今局長の方から答弁をいたしましたように、ある程度落ちた分につきましては、その他いろいろ地方税やら何やらのもので調整をしていくので、それは全部はきっちりと収まるとは思いませんけれども、不交付団体になり得るところ、交付団体の分が、豊かなところから削る分が出てきてみたり、地方税が増えてみたり、いろんな形で税源が丸々なくなってしまうということではないと思いますし、また地方で財政指数の低いところの分につきましては、そこの分につきまして更に交付税でやっていくなり、またいろんな形で財政再建債なりということを埋めていくんだと思いますが、全部が全部、交付税なしで全部がうまくいくというようなわけにはいかないと思います。必ず、どこかで税源が不足の地方団体というのは必ず残ると思いますので、調整としての、調整、バッファーと、調整としての交付税の役割というのは今後とも必要なものだと思っておりますが。
○平野達男君　地方交付税の役割の必要性はそのとおりです。しかし、繰り返しますけれども、今回の三位一体改革、この改革の方針のとおり進んでいきますと、いわゆる不交付団体が増える。そして超過分が要するに税源移譲という形で出てくる。その一方で補助金も交付税も減っていますから、先ほど言いましたように、補助金でそれを調整しますなんて、総務省勝手なことを言っていますけれども、財務大臣、それは後でお伺いしますけれども、そういった調整を本当にやる気があるのかないのか。今、この「改革と展望」にはそんなこと一言も触れられていないんですよ。
　財務大臣、どうですか。先ほどの総務省の中で補助金で調整するというのが出ましたけれども、これはいいんですか、あれで。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはどういう補助金をどういうふうに譲って、地方に譲っていくかというその姿がありますから、そういう姿を見ながら調整しなければならないんだと思います。
○平野達男君　分かりました。
　それじゃ、今の答弁は、補助金というのは財源調整機能なんか持っていないでしょう、国の補助金には。そんな答弁おかしいですよ。だから、先ほどの総務省の答弁なんか実にいい加減な答弁なんです、あれは。補助金の中で財源調整するみたいな答弁やられたら、地方はもう本当にその気になってしまいますよ。いいですか、総務大臣。じゃない、財務大臣。
○委員長（片山虎之助君）　瀧野総務省財政局長。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私の申し上げたのは税源移譲……
○委員長（片山虎之助君）　大臣、指名していない。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ああ、失礼。済みません。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　超過財源についてどのように調整していくかということは今後の課題なわけでございますけれども、現在も義務教育国庫負担金につきまして、不交付団体につきましての一定の交付制限をしたり、あるいは譲与税につきまして不交付団体について譲与制限をするというような制度もございますので、そういう現在の制度を見ながら今後の税源移譲との絡み合いの中で検討をしていくべきだというふうに申し上げているところでございます。
○平野達男君　だから、それが今回の三位一体改革の中でも大きな問題になっているんですよ。分かるでしょう、それが。それが「改革と展望」の中に一言も触れられていないんですよ。だから、地方公共団体にとってみれば、三位一体という言葉は非常にいいものだから、権限も来る、財源も来ると思っている地方公共団体が多いかもしれない。今、だんだん意識は変わってきました。
　それは何でかといったら、この中身を十分に説明していないんですよ。今みたいに財源調整については今後の課題でありますよと言っていたって、じゃ、どうやるんだということが「改革と展望」の中に少なくとも考え方ぐらい示されていなかったら、繰り返しになりますけれども、地方公共団体考えようがないですよ、これ。これ、総務大臣として本当にこれ真剣に考えてくださいよ。どうですか、これ。
○国務大臣（麻生太郎君）　不交付団体が減ったからといって直ちに交付税総額の絶対が減るというようなシステムにはなっていませんでしょう、そこのところは。交付税、直ちに跳ね返らないことに……
○平野達男君　交付税減らすと言っているじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ああ、交付税減らす。じゃ今、それは不交付団体が増えたことではなくて、交付税の絶対総額を減らすというお話ですね。
　だったら、先ほど最初に言われた、言われた質問の、質問の意味は、不交付団体が増えたら交付税総額が減るみたいなお話に聞こえたものだからそう申し上げたんですが、交付税の総額を減らしていくというのは、交付税が基本的にはどうしても足りないところは先ほど申し上げましたように調整をするという方向でありますので、そう交付税を減らしていくということと不交付団体が増えるということとの比率はある程度、どっちがどうなるかというのは、三年やってみますので、その意味できちんとした数字が、きちんとしたとまでは言いませんけれども、ある程度数字が出てくると思いますので、その数字が出た上で、いろいろ更にどうしても足りないというところは必ず出ますから、そういったところは交付税というもので埋めていくという必要が出てくるだろうと思っております。
○平野達男君　麻生大臣、大変恐縮ですけれども、もう少し基本的なことを、共通の認識に立たにゃいかぬと思いますので、もう一度だけこれ私の認識を言わせていただきますと、補助金を減らします、地方交付税も減らしますと、それをやって税源移譲をやるんです。補助金減らして地方交付税を減らすということは、その分だけ地方に行く、回るお金がまずそこでまず少なくなっている。その分、減らした分を税源移譲という形でマクロでは持っていくんですが、マクロで持ったやつが地方公共団体によって偏在が出てくるんですよ。その偏在が出てくるやつに対して調整をどうするんですかということに対して、先ほどの答弁の中では今後の課題だと言っている。それはおかしいじゃないですかということを私は言っているわけです。これをはっきり出さないと、これは話が進まないと思うんですよ。ということを言っているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃる、おっしゃる意味でいきましたら、昨日もパネルを使って御説明申し上げましたように、交付税、交付税より税源が移譲された分の収入が少ないところについてはその分交付税を足しますから、だから、交付税を減らされてもゼロにするわけではありませんから、したがって、そういった意味ではいろいろな御心配の点もあろうかと思いますけれども、そこのところは基本的に埋めていくんだと思いますが。
○委員長（片山虎之助君）　瀧野総務省自治財政局長、分かりやすく言えよ。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　地方団体全体の財源の保障の問題かと思いますので、制度について少し申し上げさせていただきたいと思いますが。
　現在、地方団体全体のいろんな国から委任されている事務等を十全にできますように、地方財政計画を毎年策定するわけでございます。その中で、地方公共団体が国から任されている事業あるいはそれぞれの地方団体で行われている事業をそれぞれ需要に算定いたしまして、必要な額をそこで保障するようなシステムになっているわけでございます。そのときに、不交付団体の財源というのは不交付団体として別の計上をするような形になっておりまして、交付団体におきましてもきちんと国が期待しているような事務ができますように財源を地方財政全体の中で確保する、それで、それが税金で賄われない部分があれば、そこのところは交付税で一般財源を確保する、こういう仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして、全体といたしましては、財政健全化に向けましてスリム化も図らなきゃいけませんけれども、少なくとも必要な標準的な仕事が地方団体それぞれの団体でできますように交付税制度の中で総額を確保していくという仕組みになっているわけでございます。
○委員長（片山虎之助君）　ミクロの話なんだよ、個別の。あなた言っているのはマクロの話なんだよ。
○政府参考人（瀧野欣彌君）　申し訳ございません。
　それで、全体の財源を確保した上で今度はそれをどのように各地方公共団体に配分していくかということになりますれば、税金の少ないところには当然交付税が、先ほど大臣申し上げましたように配分されるということになるわけでございまして、もちろん、全体の税が不交付団体の方にある程度手厚くは回るかもしれませんけれども、全体、それぞれの地方公共団体が必要な行政が確保できますように交付税の配分をしていくということでございます。
○平野達男君　総論的にはいいんですけれども、もうとにかく本当のことをしゃべらなくちゃ駄目ですよ。地方公共団体が本当に今何を、将来的に今何を行われているかという姿を示してやってくださいよ、そんな訳の分かったような分からぬような説明しないで。
　今、ちょっとこの話についてはまた、ちょっとまたやりますけれども、総務大臣、申し訳ありませんけれども、私の認識と総務大臣の認識を一致させないかぬので、後でまた総務省呼んでまた私がやりますので、それを聞いた上でまた委員会で質問させていただきます、これは大変重要な問題ですから。
　それから、総理、ちょっと今、合併問題が今進んでいます。これと三位一体改革との関係はどうなりますか。通告していなくて申し訳ない。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やはり、地方が自主性を確保するためにはある程度規模も大きくないと難しい点があると思いますね。そういう点で、今、市町村合併を進めております。千を目標にと言いますが、この千までなるにはまだ相当時間が掛かると思います。
　いずれにしても、地方がどの程度の自主性を確保するかという意味と、市町村は自分たちの現在の人口なり財政状況でやっていけるかどうか、やっていけないためにはどこの地方団体と合併した方がいいかというのは市町村独自に考えることでありまして、この三位一体の改革と市町村合併というのは無縁とは言い切れない。当然、どの程度の自主性を確保するかということを考えれば、市町村独自で考えるべき問題でありますので、地方の住民と議会と、いろいろありますから、よく相談してやっていただきたいと思います。
○平野達男君　私は、合併を考えるときに、地方公共団体、自分たちの地方公共団体が将来財政的にどうなっていくかというイメージがまず必要だと思います。そのためには三位一体改革でどういうことをやろうとしているかというゴールイメージが必要なんです。ゴールイメージを見た上で地方公共団体が、ああ、おれのところの地方公共団体はこうなるんだという中で合併をしようかどうかというふうにやっぱり考えるというのが、考えさせるというのが筋じゃないですか。総理、どういうふうに思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは地方が考えなきゃならない問題だと思います。現に、それではどういう分野を自分たちでやりたいのかという、いろんな意見が出てくるところと出てこないところあります。例えば国の義務教育費を例に取れば、これは国費だと、しかし地方の学校を考えるともっと柔軟な運営がしたいと、教職員の採用においても、学校教育のやり方にしても、あるいは費用の掛け方にしても自由度を確保したい。しかし、義務教育費だけは国で持ってくれという声が強いわけであります。
　こういう点もありますから、これは自主性と、補助金を地方に渡した場合の、今まで国費で持っていた分との関係を今後どうしていくか、こういう点がこれから補助金の削減分が多くなればなるほど具体的に出てきますから、その中で検討しなきゃならない問題だと思っております。
○平野達男君　私の質問になかなか、ちょっと擦れ違っているような気がするんですけれども、いずれ、この三位一体改革の中で国と地方のマクロ的なその財源調整の姿も見えない、それから水平力、財政格差、財政力の調整をどうするかということもこれから検討すると言っている。地方は、自分たちの姿をどうするかって判断する材料は何にもないんです。こんなところで合併をやりましょうと言ったって進むわけがないだろうと。進められるのだろうかと。
　繰り返しますけれども、合併というのは一大決断ですよ。一大決断をするための材料を国が与えなくてどうするんですかということなんですよ。総理、もう一度その見解をお伺いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、三位一体の改革をしなくても合併しようという事例はあるわけですよね、過去に。しかし、今後地方に自主性が増すと。介護保険制度一つ取っても、地方がかなりの権限を持ってやるということになると、今までの規模で本当に介護できるのだろうかというと、よその市町村と広域行政、合併しなくても広域行政でやらざるを得ない。だから合併した方がいいという動きが出ている。
　だから私は、この市町村合併というのは、自分たちでどの程度の権限と自主性を発揮できるか。ある程度の人口もなきゃいけないだろう、ある程度の規模もなきゃいけないだろうと。ある程度の公共施設もないといけないだろう。そういう中での合併の機運も出てくる。
　そして、自由度の確保。どの、市町村によって違います。これをやりたい、自分たちで。この補助金はおれたちに任してくれと。これはもう国でやってくれと。いや、国でやったのを地方に任してくれと。その地方公共団体で違います。しかし、できるだけ地方の役割と国の役割、国はどこまでやればいいのか、地方がどこまでやるべきか、そういう観点を含めたのが三位一体の改革でございます。
○平野達男君　まあ、いずれ三位、国が言っている三位一体、これはイメージがまだわきませんから地方もわくわけがないんですけれども、地方が思っている三位一体、私は、これイメージ、かなり意識にずれがあると思います。そういう中で、まず、地方の自治体の声をまずよく聞いてもらいたい。それから、三位一体改革のゴールイメージ、これを早く出してもらいたいということを強く要望しておきます。
　地方債の話なんかも聞きたかったんですが、今日は、日銀総裁お見えになっていますので、お忙しいところ、またお疲れのところ、ありがとうございます。以下はちょっと景気の話についていろいろ御質問したいと思います。
　まずその前に、今日、総裁はスイスのバーゼルから帰られました。ＢＩＳの総裁会議だったと、に出席されましたけれども、その総裁会議の内容、どういう会議だったんでしょうか。まず、それを皆様方に御紹介していただきたいと思うんですが。
○参考人（福井俊彦君）　お答えを申し上げます。
　中央銀行の総裁は、一月置きに、今おっしゃいましたとおり、スイスのバーゼルで国際決済銀行というところに集まりまして、インフォーマルな意見交換をしております。各国の経済情勢、金融情勢、ひいては世界全体の経済の情勢をつぶさに点検して、こういうグローバル化の時代ですから、各国の中央銀行の総裁が共通の認識を持って金融政策の運営が行われるようにと、そういう趣旨の会議でございます。
　今回は、確認されましたことは、世界、特に先進国を中心に、あるいは最近では中国も含めアジア諸国が大きなウエートを成しておりますが、各国とも景気回復の動きが順調に進んでいるということであります。しかも、情報通信革命の進展を背景にして、新しい需要を企業がとらえながら、この景気回復の動きを力強いものにしようという方向で物事が進んでいるということでございますので、景気の回復がある程度持続性を持ったものになりつつあるということが認識されたということでございます。
　一方で、これから先の経済運営について、新しい事柄が起こってきていないかという点についての点検も行われまして、二つのこと、いろいろありますが、大きく言って二つのことが共通の認識として持たれるようになってきていると。
　一つは、先進国を中心にではございますけれども、景気が順調に回復する中で雇用の回復が非常に緩慢であると。これは過去の世界経済の回復の局面に比べて今回特徴的と言えそうな新しい現象だというふうなことが一つでございます。
　もう一つございます。もう一つは物価の動向でございます。今世界経済の回復が次第に力強く進みつつある中で、原油価格が高止まり、そして一次産品、それから原材料を中心としたいわゆる国際商品市況のベースでは物価はかなりの勢いで上がってきております。しかし、それとは対照的に、我々の日常生活に関係のあります小売物価あるいは消費者物価、いわゆる川下の物価についてはなかなかその川上の物価の上昇圧力が及んできていないと、こういう大きな特徴でございます。こういう川上の物価と川下の物価との大きなギャップというのも、過去の世界経済の回復局面では、と比較いたしますと今回の新しい特徴だということが認識されました。
　こういう新しい特徴を十分認識しながら、これからも世界経済のより良き姿を目指して金融政策に更に工夫を凝らそうと、こういったことが確認されたわけでございます。
○平野達男君　この会議にはグリーンスパンさんも出ております。今日の午前中の質疑にもありましたけれども、円高に対する介入、十兆円とかというような物すごい単位でやっているようですが、これについての話題は出なかったんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　為替の介入につきましては、各国それぞれ中央銀行が関与をしている度合いというのが千差まちまちでございますので、為替の介入について直接中央銀行総裁会議で話題になることはございません。ただ、金融政策との関連で、為替の介入についてどういう理解をするかということについては毎回当然議論の対象になります。今回も同様でございました。
　日本について申し上げれば、私は、日本はデフレ脱却の非常に大事な局面を迎えていると。景気の回復は順調に進んでいても、日本において消費者物価の前年比上昇率はまだわずかにマイナスの状況で、このわずかなマイナスというのは、数字の上ではわずかだけれども、今後の道のりとしては我々は非常に厳しく受け止めていると。したがって、デフレ脱却のこの最後の重要な局面にあっては、為替市場を含め金融市場全般の中での不規則な動きというものは大変害をもたらすものだと。したがいまして、日本においては金融政策を積極的に緩和しておりますけれども、為替市場において政府が適切な介入政策を取られるということは政策の方向性として一致していると、矛盾はないというふうに申し上げました。
○平野達男君　またいろいろと財政金融委員会等でお伺いしたいと思います。
　それで、景気動向について竹中大臣にお伺いします。
　月例経済報告、「景気は、設備投資と輸出に支えられ、着実に回復」と言っております。この設備投資なんですが、どうもしかしいろんなデータを見ますとキャッシュフローの範囲内だというふうに、そういうようなデータになっていますが、これを今どのように認識されておりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本の主要企業が設備投資の範囲で、まあ言わば安全な形で設備投資をしているという、こういうパターンが定着したのは実はかなり以前のことであるというふうに認識をしております。もちろん、最近もこういう形が続いている、ないしはより顕著になっているというふうに思います。
　しかし、設備投資、これまでなかなか設備投資が進まずに、よく使う設備の平均年齢が非常に高まってきた中で、こうした動きがキャッシュフローの中であるとはいえ非常に出てきたと、設備投資が活発に行われるようになったという状況は前向きに評価したいと思っております。
○平野達男君　お手元の資料一に、これは日銀資料なんですが、「企業のキャッシュフローと設備投資」ということで、小さな細い線がこれはキャッシュフローで、名目設備投資が太い線であります。この差が随分開いております。
　それで、キャッシュフローというのは、これは有利子負債返済と、右側のちょっと、ところを見ていただきたいんですが、有利子負債返済、自己資本の充実、そしてまた設備投資、主にこういった三つの方向に向かうんじゃないかと思うんですが、景気が良ければ設備投資は借入れをしてまでもやるよという状況で、この借入れしてまでやっている状況が左側の太い線が上に行っている状況だというふうにこれは理解していいかと思います。この右側のようにこういうギャップが広がっている状況というのは、経済状況からいったら必ずしもいい状況ではないかと思うんですが、いいではないというふうに、いい状況ではないと理解するんですが、竹中大臣はこれどのように思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　例えばある状況下で循環的に見て、キャッシュフローと設備投資、キャッシュフローに比べて設備投資がたくさん行われる状況は経済がいい状況である、私もそのとおりであると思います。
　しかし、むしろ日本で起こっているのはそういった一定条件下での循環的な話ではなくて、非常に大きな構造的な変化が企業に起こっているということだと思います。具体的には、産業構造が変わって、資本装備率の高いものからそうではない産業に、非常に付加価値の高い産業に移っていくということになりますから、そうすると、設備投資の必要が、いわゆる必要な資本装備率は下がってくると。そうした要因がいわゆる非常にこの中では利いているのではないかというふうに思います。
　日本の場合には、キャッシュフローがあってもそれを海外で投資すると、いわゆる海外立地、そのような状況もこの中に入っているわけでございますけれども、単純にそこが大きいから小さいから良い悪いという判断を超えて、構造的にこれは見ていかなければいけないというふうに思っております。
○平野達男君　それじゃ、この一ページ目の上の図の、このキャッシュフローと名目設備の差というのは今どこに行っていると思っていますか、行っているというふうにお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは企業ではもちろんばらばらであると思います。基本的には、これまでの債務を返済する、資産リストラをするというような形で財務の健全化を図って、そうすることによっていわゆる損益分岐点を非常に低めて様々なリスクに備える、備えよう、そういう体質強化がやはり日本の産業を最近、一部ではあるかもしれないけれども、やはり元気にしてきているというような状況があろうかと思います。もちろん、財務の問題でありますから、企業によってはそれを積極的に財務投資するというものもありますでありましょうし、ＭアンドＡ等々で全体的に企業グループの強化を図るというところもあるかと思います。
　これは様々でありますが、基本的には財務の健全化を中心に戦略的にそれは行われているというふうに思っております。
○平野達男君　私は、企業というのは資金調達コストが期待収益率を上回るんだということであればいつでも設備投資しますよ、投資をするというふうに教えられてきました。ところが、この一ページの図を見ますと、設備投資は最近ちょこっと持ち直していますけれどもどんどん落ちている。そして、負債の返還にどんどん、負債の返済にお金を回している。
　要するに、企業の投資行動の波に期待成長率というか、将来に対する不安というのがあるんじゃないんですか、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　もちろん、将来に対する非常に厳しい見方があるというのはそのとおりであろうかと思います。それは、単に日本の成長が将来、従来より低くなったと、そういうふうに認められるということに加えて、グローバルな観点からどこに立地させるべきかというような観点からのリスクというものを企業は敏感に感じているんだと思います。
　ただ、繰り返し言いますが、設備投資は少なくとも足下では非常に活発に行われているというふうに思います。今日、たまたま去年の十—十二月期のＧＤＰの二次速報が出されておりますが、年率換算でＧＤＰは六・四％の増加でございます。実質六・四％。そのうち、設備投資は六・四％のうちの約四％分に相当すると。設備投資が正に拡大してＧＤＰが拡大するという構図になっております。
○平野達男君　それはもうＧＤＰデフレーター掛ければそういう数字になるんでしょうから、これについては議論すると今日はちょっと時間がないので、ちょっと私は名目についてちょっと議論させていただきます。
　二ページ目の表をちょっと開いていただきたいんです。これは何を言っているか、何を言いたいかということなんですが、設備投資は太線です。一点鎖線が減価償却費です。減価償却費と設備投資の線がこれ逆転するということは、この数字が正しいとすれば、太線が一点鎖線の下に来るということは、施設の老朽化すること、それに任せているということです。それで、減価償却と設備投資が一致すれば更新をやっているということです。
　ところが、最近は技術がどんどんどんどん膨らんでいますから、進歩していますから、本来は減価償却より設備投資が上回っていないととてもこれがいい状況と言えないはずなんです。これ、どのように説明されますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正確には、これは減価償却でありますから簿価を反映しておりますから、より正確にこういう状況を見ようと思えば、資本ストックの統計に基づいて新設の投資と除却額等々で見るべきだと思います。それは我々も注意深く見ております。全体のうちの七割ぐらいが今更新であるというふうに認識をしております。六割から七割と申し上げていいと思います。
　重要な点は、しかし、これ償却額が拡大していく傾向に当然あるわけですね。それは委員もおっしゃったように、ＩＴ等々で技術進歩が速くて、どんどんどんどん償却年数が短くなっていきますので、それに合わせて今更新投資もしっかり行っていくという状況になっていると。
　いずれにしましても、企業はかつてとは非常に違う環境下に置かれておりますが、少なくとも足下では、そうした中でようやく企業が前向きの投資を行って、設備年齢の上昇を食い止めるような、活気が出るような方向に向かいつつあるという状況だと思っています。
○平野達男君　いずれ、ちょっと詳しいそこの技術的な話、またよく分かりませんが、設備投資関連指標という形で日銀はこういうデータを提供しているわけです。こういうデータを見る限りにおいては、設備投資、設備投資と言ったとしても、基本的にこれはもう更新的なものに支えられて、さっきは六割、七割、それは本当にどういうところから出されているかどうか分かりませんが、マクロ的に見ますとそういう構図になっちゃっているんです。
　だから、こういう設備投資の中で、これが要するに景気を支える力になっていると言えるんですかということになるんですが、どうでしょう、これは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今までのように設備投資が増えて経済成長率が高まる、経済成長率が高まるから更に消費も投資も増えると、そういうような一種の循環のメカニズムとはかなり変わっているというふうに私も思います。
　それは、先ほど申し上げましたように、海外立地するかもしれないというその競争的な環境にある、さらには、非常に技術進歩率が速くなっておりますから更新投資を積極的にせざるを得ないような状況になっている。しかし、そうした中で最近の事例では、海外に立地していたものをむしろ国内に誘致しようという動きも、一部ではありますけれども出始めていると。これは、構造が変わっているというのはもうこれは事実でございますから、そうした中でより国内に立地できるように企業は前向きに対応できるような投資環境を作っていくということに努めるのが我々の仕事だというふうに思っています。
○平野達男君　景気の見通しに明るさが出てきたというのは、これは信じたいです。信じたいんですけれども、それを支える、それを示す、支えるバックが、どうもこういうデータを見る限りにおいて少なくとも設備投資に投資しているとは言えないんじゃないかと。これは、竹中大臣は経済学者でもありますから、冷徹に冷厳にこれを見てもらいたいと思います。
　そして、今この企業のキャッシュフローと設備投資の関係からいけば、貯蓄投資バランスからいけば貯蓄超過になっているわけです。この状況がいいんですか、これで、将来的にわたって。今のお話聞いていますと、このままでいいんだというふうにも聞こえましたけれども、それはどのようなことですか、それは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　冷徹に設備投資を見ろ、大変重要だと思っております。私自身、設備投資の論文で博士号をいただきましたので、そこは是非しっかりと自信を持って見なければいけないと思っているところでございます。
　こういう状況でいいかどうかということに関しては、やはり企業というのは、今要するに資金が余っている状況なわけですね。元来、資金というのは、資金の取り手でなければいけない、ところがまだ資金の出し手になっているという状況ですから、まだまだやはり弱いというふうに私も思います。しかし、そうした中で最近になって正に芽が出始めて良い動きが出始めていると、そこはしっかり伸ばしたいというふうに考えるわけでございます。
　ただ、いずれにしても、従来は家計がお金の出し手、企業がお金の取り手、そういう状況ではない。もう九〇年代の終盤から大幅に日本の経済構造は変わっておりますので、そのことは念頭に入れてしっかりと景気動向についても見なければいけないと思っています。
○平野達男君　一つの見方として、二〇〇〇年、二〇〇一年以降、物すごい不良債権処理が加速されてきました。そして、不良債権処理というのは企業にとって過剰債務ですから、過剰債務の縮小に努めてきた。リストラをやってきてキャッシュフローの幅を浮かせた、それで債務の返還を優先させている、その分設備投資は後送りされてきたということも言えると思うんです。それが、後送りされてきたやつが設備投資が今始まるという意味においては、これはとても景気を支えるという要因ではなくて単に後送りされたものをやるんだというふうにも解釈される。
　こういったことも含めて、繰り返しになりますけれども、博士号を取られたようですから、冷徹な解釈、分析をしていただきたいというふうに重ねて要望をしておきます。
　次に、返還されたお金は、今、企業からですね、これはどうなっているでしょうか。どういうふうに、どのような使い方をされているか、マクロ的に見てですね。その認識をちょっとお話ししていただきたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは銀行がということでございますか、企業がということでございますか。
○平野達男君　失礼しました。
　過剰債務として、銀行に、金融機関にお金が返っています。そのお金が今どういう出口になっているでしょうかということです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも銀行によってかなり状況は違うと思います。特に、主要行と地域の銀行ではその状況は違っているというふうに思います。
　主要行の場合、不良債権を期限を設定してしっかりと減らしてもらう。そうした中で、財務の健全化ということを、財務基盤の強化ということにそうした資金が使われている面は非常に強いと思っております。しかしながら、そうした中でも、銀行が不良債権を減らすことによって新たなリスク対応力が生まれつつある。それが、担保に頼らない融資を今年度だけでメガバンクで一・四兆円やるという予想を上回るような前向きの動きになってきている。これも、そこにもそのバランスシートを調整するということの今芽が出始めている重要な局面であると思っております。
○平野達男君　そういう説明もできると思いますけれども、資料の三ページをちょっと開いていただきたいんですが、これが国内銀行の貸出し先別貸出金ということで企業規模別の推移を示しています。御承知のように、貸出しがどんどんどんどん縮小しているということです。
　銀行は、企業が一生懸命やって過剰債務の整理でお金を返しています。それが銀行に行きます。銀行に行くんですけれども、その銀行は更にその先の企業に向いていかない。その部分はどこに行っているかといえば国債、預証率がどんどんどんどん高まっていますから、そちらの方に行って、回っていないということなんですね。これはこういう現状認識でよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国債にだけ回っているということではないと認識しておりますが、そのような動きは間違いなく今の最近の銀行行動の中にあるというふうに認識をしております。
○平野達男君　いずれ、お金が市場にというか企業というか、そちらの方に向いていないということは間違いないだろうと思います。
　そういう中で、日銀総裁にお伺いしますけれども、日銀の金融緩和、この間またやりました。三十三兆ぐらい当座預金を積むということでやりますけれども、あの意味合いというのはどういう意味合いがあるんでしょうか。市場に資金需要がない、お金を積んでも資金が出ていかない、これははっきりしているような感じがするんですが、それでもあの金融緩和をやった意味ということについてお聞かせ願えますか。