Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘の谷戸沢処分場、これは日の出の処分場で有名でございますが、その周辺の土壌のダイオキシン調査が公表されたことは新聞等で承知をいたしております。これは、三多摩地区二十七市町の広域処分組合がございまして、日の出町におきまして一般廃棄物の最終処分場としてつくられたものでございます。
　平成四年ごろからこの問題で紛争が顕在化してまいりまして、平成八年には、厚生大臣から、これは事実上の管理者であります都知事に対して汚水漏れ原因究明のための再調査実施を要請いたしまして、今その調査を組合において実施中であると伺っております。
　一方、住民団体も調査をやっておりますが、それは広域処分組合のやっております土地調査と比べてかなり内容的に乖離があるようでございます。詳細な調査方法とか処分場の因果関係についてはそういう意味で必ずしも明らかではございませんが、今、環境庁長官からお話のございましたように、環境基準として一グラム当たり千ピコということでございますから、相当その範囲内であることは間違いないというように私どもも思っております。
　したがって、今後どう対応するかでございますけれども、引き続き維持管理基準はきちっと守っていただいて、周辺環境を適切に監視していかなければなりませんし、住民の不安がまだ解消されていないようにも思われますので、東京都を通じて徹底的に指導してまいりたい。
　なお、情報開示につきましては、これは私ども具体的にどこまで開示しろという命令をする立場にもございませんが、必要であれば広域行政組合と東京都の間で御協議いただけるものと思います。
○加藤修一君　組合の発表が平均で二十四ピコでありますけれども、先ほど大臣がおっしゃった住民団体の方は三百ピコということで乖離があるという話になっているわけです。調査対象箇所が住宅地、農地、中学校を含んでいるわけですけれども、この辺についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　具体的な調査地点等は、ちょっとこれは時間の関係でございますが、谷戸沢の処分場の北、西、東、南というように土壌調査についても分けておりますし、それから堆積土砂の調査も五カ所についていろいろやっております。処分場敷地内の埋立地外側の土壌については四地点をやり、排水路等の堆積土砂については五地点でダイオキシン類の調査を実施しておりますが、これらの調査結果はすべて本年八月に公表していると承っております。
　したがって、地域住民の方々の御理解が得られるように、先ほど申しましたように東京都があくまで責任団体としてやっていただいておりますので、同組合の指導にも努めてまいりたいと思います。
○加藤修一君　適切な対応を至急行っていただきたいと思います。
　時間がございませんので次の問題に参ります。
　特殊法人の問題で、とりわけ今、石油公団の問題が騒がれているわけでありますけれども、この天下りの実態、それを考えていくと、非常に大変なものがあるように私は思いますけれども、天下りの中で、石油公団に融資している金融機関へ通産省幹部がどのように天下りをしているか、その実態について述べていただきたいんです。
○政府委員（村田成二君）　事実関係でございますので、私の方から御説明申し上げます。
　現在、石油公団に融資を行っております金融機関等は七十三社ございます。そのうち、現在私どものＯＢが顧問として就職いたしております機関は五社、五名でございます。なお、最近十年間ということで平成元年以降の実態を申し上げますと、この七十三社の金融機関のうち、私どものＯＢが顧問として就職したことがございますのは十社でございます。十社につきまして、この十年間に合計三十六件、三十二名のＯＢが就職いたしております。
　　　〔資料配付〕
○加藤修一君　今、お手元に資料を配付させていただきましたけれども、一番目の方を考えていきますと二十二社、過去に二十二社あったというのじゃなくて、現時点で二十二社の会社役員を兼務しているということなんですけれども、これは本当ですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今、確認は直ちにできておりませんが、石油開発会社はいろいろプロジェクト会社をつくっておりますので、そのプロジェクト会社に対して、あわせ取締役、場合によれば社長ということを兼務することがございます。
○加藤修一君　もう少し丁寧にお願いいたします。
○政府委員（稲川泰弘君）　石油開発におきましてはプロジェクトごとに会社を設立するということがございまして、そういうことによってプロジェクトの経理的な独立性、あるいは産油国がそういうケースを望むということもありまして、産油国との間の関係を取り持ってございますが、そういう中で、こういうプロジェクトカンパニーの取締役は石油公団及び民間出資会社がそれぞれ取締役を送り、代表取締役を送るという形を行っております。
　したがいまして、ここに書かれてございます松尾社長、それから河野、岡田、それぞれそういったプロジェクト会社の取締役を兼ねていることは十分あると考えております。
○加藤修一君　今、配付した資料は、通産省ＯＢの石油開発会社への天下りでありますけれども、先ほど金融機関への天下りの件を述べていただきました。九つの金融機関ともほぼ二、三年おきに局長以上の高級幹部ＯＢを受け入れておりますけれども、これについてはどうでしょうか。
○政府委員（村田成二君）　ちょっとお尋ねの御趣旨を取り違えているかもしれませんけれども、金融機関からの受け入れでございますけれども、私ども常に金融機関サイドからいろいろな知見、産業政策あるいは国際経済問題等々の知見を求められた上で、だれか推薦してくれということで、お願い申し上げているわけでございます。ちょっと質問の趣旨を取り違えたかもしれません、申しわけございません。
○加藤修一君　いや、そのとおりなんですけれども、もう少し詳しくお願いします。
○政府委員（村田成二君）　通産省と金融機関、これは行政の範囲において直接私ども所管している分野ではないわけでございます。
　ただ、当然のことながら、従前よりいろいろな産業政策をめぐって、ないしは国際経済政策をめぐっていろんな方の知見あるいは意見交換という場を持っております。そういった場を通じまして、やはり金融機関サイドとして幅広い視野で私どものこうした知見を活用するという観点からいろいろな接点が出てきておりまして、そういった歴史的経緯から、具体的に例えば次にだれか推薦してくれと、こういうことで御依頼がございます。私どもとしましては、そういった御依頼に極力こたえたいということで従来から推薦を申し上げ、受け入れてきていただいているわけでございます。
○加藤修一君　きょうは鎌田石油公団総裁をお呼びしておりますけれども、鎌田石油公団総裁は、今の金融機関への天下り、我々が言っている天下り、資源エネルギー庁長官を退職した年月日、次の金融機関への顧問の就任日、その金融機関の退職日、それからそれ以降後輩の方々が金融機関に就職したと、そういったことについてお答えいただけますか。
○参考人（鎌田吉郎君）　お答え申し上げます。
　私、平成元年に役所を退官いたしまして、平成元年から二年間、当時の東京銀行の顧問に就任いたしました。その後、平成二年の七月だったと思いますけれども、から一年間、当時の大正海上火災の顧問をやらせていただきました。
　以上でございます。
○加藤修一君　年収はどのぐらいですか。退職金は幾らぐらいですか。会社に自分の部屋がありましたか。車つきですか。出勤は週に何回ぐらいだったんですか。お願いいたします。
○参考人（鎌田吉郎君）　退職金についてはいただいておりません。年収でございますけれども、これは私個人のプライバシーということもございますけれども、銀行、会社のプライバシーということにかかわりますので御答弁は御容赦いただきたいと思います。それから出勤でございますけれども、大体東京銀行には週三日ないし四日、それから大正海上火災には週一日というような勤務でございました。
　以上でございます。
○加藤修一君　総裁としまして経験したことの中で、このようなポストが用意されていた理由というのは一体どのように把握していらっしゃいますか。
○参考人（鎌田吉郎君）　一般的なことは私にはわかりませんけれども、私個人について申しますと、当時の東京銀行さんでございますけれども、海外のお仕事が中心でございまして、言い方がちょっと差し支えがあるかもしれませんけれども、国内に弱いということで、国内の産業関係に精通した人を欲しいということで顧問に呼んでいただいたというふうに考えております。
　そういった意味で、私なりに東銀さんに御厄介になりました二年間、東銀さんのために役立つような仕事をしたと自負いたしております。
○加藤修一君　詳しいことは別の機会にまたやりますけれども、石油公団の旧東京銀行からの平成九年度末の借入残高、十年間に支払っている利息は一体どのぐらいになりますか。九年度末現在までの十年間でお答えいただけますか。
○参考人（鎌田吉郎君）　東京銀行は、その後三菱銀行と合併されております。したがいまして、東京三菱銀行ということで申し上げざるを得ないわけでございますけれども、平成九年度末の借入残高は千四百五十八億円でございます。それから、お支払いいたしました平成九年度の金利が三十五億円でございます。それから、昭和六十三年度以降十年間の金利支払いの累計でございますけれども、これは旧東京銀行、旧三菱銀行合わせてでございますが、九百五億円ということになっております。
○加藤修一君　銀行にとっては安定的な利息が見込めるということでそういったポストが用意されているという話も聞くわけですけれども、この辺についてはどういうふうに判断されますか。
○政府委員（村田成二君）　御案内のように、石油公団の借り入れにつきましては、協調融資団をつくってそこを中心に決めてもらっているわけでございます。この方法は御案内のとおりでございますが、多額の資金を要する場合、通常政府機関、民間を問わず行われる方式でございます。こうしたことで、この融資につきましては公平性を確保できるような一定の仕組みというものを、それとまたそのプロセスをきちんと整えているわけでございます。
　先ほど、私ども五名のＯＢが金融機関の顧問に就職していると申し上げましたけれども、石油公団への融資額の大きい金融機関であっても当省のＯＢが顧問就職していないケースもございます。それからまた、石油公団への融資額が小さいところに就職しているケースもございまして、今申し上げましたような公平のプロセスとこの金融機関への顧問就任ということは直接の因果関係は私ども全くない、ないようにまたきちっとけじめをつけているというふうに申し上げさせていただきます。
○加藤修一君　私はそう思っていませんが、それについては踏み込んだ議論は別の機会にまたします。
　平成三年から石油公団が銀行から融資を受けている金利、それから通常の長期プライムレート、それを比較して、最近十年間でよろしいですから、お答えいただけますか。
○参考人（鎌田吉郎君）　石油公団は昭和四十七年度から民間金融機関から石油の備蓄のための資金の借り入れを行ってまいってきております。ずっと長期プライムレートを中心に資金調達をしてまいってきたわけでございますが、ここ数年、金融情勢の変化をとらえまして、協調融資団との間で金利引き下げ交渉を行いまして、金利引き下げに努力をしてまいってきております。その結果、平成六年度に初めて長プラマイナス〇・二％が実現いたしました。そして、八年度には長プラマイナス〇・三％、本年度は長プラマイナス〇・五％が実現したと、こういうことでございます。
○加藤修一君　先ほど協調融資団の話をされましたけれども、協調融資団はあくまでも石油公団のためにつくっているわけですから、一般の長期プライムレートから比べるとほぼイコールに近いか──極端に高いというのは私は非常におかしいと思うんですよ。最近十年間を見たって二％の金利の差があるところがあるわけですけれども、これはどういうふうに理解すればよろしいんですか。
○参考人（鎌田吉郎君）　私どもといたしましては、大変巨額な資金を借り入れているわけでございますので、金利条件をできるだけよくするということと同時に、長期的に安定した借り入れということも考えている次第でございます。
　金融情勢の変化によって金融機関との力関係というのはいろいろ変わってくるわけでございます。今回、先ほど申しましたように長プラマイナス〇・五％という金利にいたしたわけでございますが、こういったことも多分影響したのだろうと思いますけれども、現在、借入残ベースで七十三の金融機関から借り入れを行っておりますけれども、このうちの八金融機関がこの十年度から参加を辞退されております。また、潜在的にはそのほかにもかなりの金融機関がシェアの引き下げとか脱退ということを検討されているというふうに聞いております。
　したがいまして、安定的に資金を借りていくということと、できるだけ有利な金利を獲得する、この両方を踏まえながらやっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○加藤修一君　今最後におっしゃいました、できるだけ有利なということですね。だから、協調融資団をつくるということは一つはそういうことだと思うんです。多額なお金も必要だということでそういうふうになっているわけですね。そうしますと、長期プライムレートと比べて考えても、二年物だって高いんですから、おたくが借りるに際しての金利というのは。どう理解すればいいんですか、これも。
○参考人（鎌田吉郎君）　ただいま、十年度から実行いたしております長プラマイナス〇・五％というのはかなり有利なレートじゃないかというふうに考えております。今、長プラは二・二％でございますので、〇・五引きまして一・七％になるわけでございます。短プラは今一・五％でございますので、短プラに非常に近い金利で借りられているということでございます。
○加藤修一君　全く納得できませんから、また別の機会にやります。
　石油公団は、石油開発会社について融資していますけれども、その利息を棚上げにしていますね。それで、平成九年度末では簿外棚上げ利息の残高の合計が一千八百九十一億円、本来取らなければならない、返してもらわなければいけない利息なわけですけれども、一方、金融機関に対しては利息は滞ることなく高い利息を返却し続けている。金融機関に支払った利息だけでも十年間で九千四百四十億円です。全部国民の税金ですね。非常に大変な話だと思います。
　こういった中で通産官僚がお決まりのコースのように天下るという現象がありますけれども、最後に総理にこの辺についてお聞きしたいわけですけれども、どうお思いになりますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　特定のことということでございませんで、いわゆる天下り問題につきましては行政に対する国民の信頼確保の観点から速やかに対応すべき課題であると認識いたしております。
　公務員の退職、再就職のあり方に関しましては、職業選択の自由との関連や公務員のライフサイクル全般を視野に入れて検討を行う必要があることから、公務員制度調査会における公務員制度全般の見直しの一環として調査、審議をお願いいたしておるところであります。
　政府といたしましては、同調査会において今年度内に取りまとめられた基本方針を踏まえながら、速やかに必要な改革を実施してまいる所存でございますが、具体的な石油公団に関してのことでございますので、通産大臣からちょっとお答えさせていただます。
○国務大臣（与謝野馨君）　ぜひ先生に御理解をいただきたいと思いますのは、日本が石油を確保するというのは並大抵の努力ではできないわけでございます。日本人が日本のお金を使って海外の鉱区を確保し、そしてみずから投資をし石油を開発しようとする仕事は大変リスクの高い仕事でございます。
　それは掘っても当たらないという場合もありますし、せっかく当たったけれども油の量が少なくて開発できないという場合もありますし、せっかく開発できたけれども契約条件が途中で変わってしまうという場合もあって、そのような非常に多面的なリスクを国として援助しながらやっていくということは、日本が石油を確保する上で大変大事な作業の一つであると私は思っております。中にはうまくいったものもありますし、中には空井戸だったものもあるわけでございます。
　それから、ただいま天下りの件につきまして一人で二十二社というような御指摘がございましたけれども、それは給与を受け取っているということではなくて、個別のプロジェクトに会社を設立する必要がある、その取締役に名を連ねる人が必要だということで名前を連ねているということが二十二になった場合でございまして、そこから給与を受け取っているというわけではございません。
○高野博師君　日ロ関係についてお伺いいたします。
　最近のある新聞社の世論調査によれば、日本が優先的に取り組むべき外交課題として領土問題がトップに上がっておりますので、北方領土問題を中心にお伺いします。
　まず、先般の小渕総理のロシア訪問、エリツィン大統領との首脳会談の成果は何だったのでしょうか、簡単にお答えください。
○国務大臣（小渕恵三君）　戦後、鳩山首相、田中首相に次いで二十五年ぶりに私としてロシアを訪問いたしましてエリツィン大統領との会談をいたしました。言うまでもありませんが、多年の懸案であります領土問題を解決して二〇〇〇年までに平和条約を締結いたしたい、こういうことで参りました。
　今年の四月に橋本総理大臣から提案をいたしておりました件につきまして回答を得たい、こう念じて参ったわけでございます。今回、この会談を通じまして直接的に御回答はいただけませんでしたが、今後これからの、来年、再来年に向けてぜひ前向きに事を進めるために、この交渉を加速するという意味で国境画定委員会の設置等が合意できたこと、そして広くは両国の信頼の強化を通じてこれから合意、さらに実行の時代に入ることができたということが今回の成果といえば成果だと、こう考えております。
○高野博師君　今、国境画定委員会の設置が今回の総理の訪ロで決まったということでありますが、そもそも国境を画定するという考え方は、いつ、どこで、だれから出たんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　国境が画定されない世界じゅうの平和条約というのはない、私はこう考えております。
○高野博師君　そんなことを聞いているのじゃありません。国境画定委員会を設置するというからには国境を画定しようという議論が当然あったわけでありますが、それはいつから始まったんでしょうか。
○政府委員（西村六善君）　国境を画定するという考え方は我が国の考え方でございまして、総理大臣の方から御提起をいたしましてロシア側が合意したものでございます。
○高野博師君　どの総理が、いつですか。
○政府委員（西村六善君）　今回、国境画定委員会を合意するに当たりましては、小渕総理大臣がエリツィン大統領に対しまして御提起をされまして合意されたものでございます。
○高野博師君　これは小渕総理が提案されたということでよろしいんですね。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、国境画定委員会の設置について、平和条約締結のための委員会の中に設置することについて合意をした、したがってこのことについて私が提起をしたということでありますが、国境そのものを画定するということは、先ほど申し上げました平和条約を締結する前提でございます。
○高野博師君　明快じゃありませんが、それでは北方領土問題に対する日本政府の考え方、対ロ交渉の基本的な方針について伺います。
○国務大臣（小渕恵三君）　これは、戦後、鳩山一郎総理が参られまして共同宣言を発せられて、当時のソ連邦との間に国交が回復をいたして、その後、平和条約を締結するために歴代政府として、総理として考慮いたしてまいりましたが、特にエリツィン大統領、相手国でありますが、ロシア国の大統領として東京に参りまして東京宣言が発せられ、その中で改めてこの問題について二〇〇〇年までにこの四島をはっきり我が領土として画定を、領土問題にこのことが存在することによりまして、これを画定することによりまして二〇〇〇年までに平和条約を締結するということにつきまして我々としては現在その方向で全力を挙げておる、こういうことでございます。
○高野博師君　東京宣言には国境を画定するという言葉は書かれていないと思いますが、それでは川奈会談で橋本総理が出された川奈提案とはどんな内容でしょうか。
○政府委員（西村六善君）　川奈提案の内容につきまして御説明をすることは、外交上の交渉の一部でございますので控えさせていただきたいと思いますけれども、今お話のございました東京宣言におきましては、国境の画定という言葉は使われておりませんけれども、四島の帰属の問題を解決するという言葉が使われている次第でございます。
○高野博師君　政府委員とやっているんじゃなくて、私は総理と外務大臣にお聞きしたいので、ぜひ答弁していただきたいと思うんですが、今、川奈提案については外交交渉の内容だから言えないということでありますが、これが言えない理由をもう少し詳しくお教えください。
○国務大臣（高村正彦君）　これは、今まさに外交交渉をやっている内容をその都度明らかにするものでは一般的にないと思います。
　大きな方針は、東京宣言で言われているとおり、四つの島の帰属を解決して二〇〇〇年までに平和条約を締結する。そういう中で、お互いにそれぞれの考えを述べ合いながらやっていることでありまして、その一々を明らかにしながらやればかえって非常に難しいことになると私は思っております。
○高野博師君　基本的な考え方も余り明らかにされていないと私は思っておりますが、明らかにした場合、それではどんな悪い影響が出るのか、これについてお伺いしたいと思います。
　例えば、スペインとイギリスの場合は二百七十年間もジブラルタルの返還交渉をやっているわけです。その中でスペインが出した提案については明らかにされているわけです。例えば共同主権あるいは共同開発、住民の国籍の自由選択、公用語は英語とする、自治権の保障、かなり具体的になってこれは交渉をやっているわけです。
　国民の理解と支持がなくては領土問題についてはうまくいかないと私は思うんですが、どういう悪い影響があるのか教えてください。
○国務大臣（高村正彦君）　四つの島の帰属を確定してそして平和条約を締結するということについては、はっきり国民に東京宣言ということで明らかにしているわけでありますし、モスクワ宣言その他で明らかにしていることもあるわけでありますが、その一つ一つについてどちらがいいかということについては、国民に明らかにするかしないかということについては、それぞれのカードを切るたびに国民にこういうカードを切りましたよとお互いが言っていくことが必ずしもいいとは限らない、こういうふうに思っております。
○高野博師君　領土問題というのは、先ほど言いましたように、国民の理解と支持がなければ一たん解決したとしてもまた再び火種になるということも十分あり得るわけです。そういう観点からすれば、北方領土問題の交渉については秘密主義でやっているんではないか。
　ちなみに、川奈提案が公表されていないということによって、サハリン州の幹部は、モスクワは北方領土を日本に賃貸するんではないか、あるいは売り払うんではないか、金はみんなモスクワが吸い上げるんではないか、サハリンにはびた一文入ってこないんじゃないか、こういう疑心暗鬼になっている、不信感を持っているという事情があるわけです。
　私は、もっとこの内容についてロシア側も日本側も十分議論をして国民に理解をさせて、そしてこれは交渉すべきではないか、そう思っておりますが、川奈提案が公表できないとすると、二〇〇〇年になったときには公表できるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　二〇〇〇年になったときに我々が考えているような方向に何とか進みたいと思っていますし、そうして何らかの平和条約を締結するということになれば、そこではっきり国民の前に示すことは当然のことでございます。
○高野博師君　二〇〇〇年までに政府が望んでいるような方向でまとまらなかった場合は、これはどうするんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　我々は今まとめるために一生懸命にやっているわけでありますが、まとまらなかった場合どうするかと言われても、そのときの状況がどういうことかによって決まるわけであります。相手があることでありますから。（「そんなのわかっているよ。外交というのは相手があるんだよ、いつも」と呼ぶ者あり）
○高野博師君　永遠に交渉の中身をやみに葬るということはよくないと思う。
　そこで、この領土問題についての交渉は、国の政策の一つでありますから、したがってもし外交政策が失敗した場合に、成功したかどうかこれはだれもわからない。秘密裏にだれがやっているのか。これは重大な国益を損ずることになるわけで、一体これはだれが責任を持ってこの交渉を進めているんでしょうか。総理、どうでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　現内閣が責任を持って、外交は政府として専権でさせていただいておりますので、責任を持って担当し、何とかしてこの問題の解決のために全力を挙げ、先ほど申し上げたような形で決着するために連日にわたって努力をいたしておるところでございます。（「総理が責任持つんだよな」と呼ぶ者あり）
○高野博師君　ちょっと静かにしてください。
　ロシア側の回答を見ると、川奈提案がどういうものであったかということも大体わかるのであります。九日付の新聞報道によれば、サハリン州知事あてのカラーシン外務次官の署名入りの手紙、公文書でありますが、そこでロシア側は北方領土の日本側の主権を事実上認める川奈提案は受け入れられないと。報道によればエリツィン大統領もそういう回答をしたらしいのですが、これについて、新聞等に出ています北方領土について、日本側の潜在的主権を認める、そして施政権についてはロシア側に渡す、いずれか引き渡す、こういう提案をしたということは、これは当然推測できるのでありますが、この潜在的主権とは何でしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　川奈提案の内容は申し上げることができないと先ほどから繰り返し申し上げているところでございます。
○高野博師君　潜在的主権について僕は聞いているんです。潜在的主権です。
○国務大臣（高村正彦君）　潜在的主権という言葉は、後で正確には条約局長等に言っていただいた方がいいのかもしれませんが、例えばかつて沖縄で米国が施政権を持っていたときに日本には潜在主権があると、こういうふうに言われていた、一般的に私はそういうふうに理解しています。
○政府委員（東郷和彦君）　ただいま大臣から申し上げましたように、沖縄との関連で潜在的主権ということが一般的に使われておりました。国際法上、潜在的主権は何かというようなことは明確には定義されておらないと承知しております。
○高野博師君　そもそも国家主権というのは唯一絶対、最高、不可分ということでありますが、潜在主権というのは対日平和条約の第三条で沖縄の地位について適用された考え方ですが、主権を潜在的主権と、これは領土処分権、そして施政権、これは立法、司法、行政の一切の権力、二つに分けた考え方。これは国際法上、法律的に怪物だと言われているんですが、こういう考え方を今回の北方領土に適用するというのは若干問題があるのではないかと思うんですが、総理、どうでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど来外務大臣も御答弁申し上げておりますように、そうした潜在主権論ということで交渉をいたしておるわけではございません。
○高野博師君　中身は恐らくそうであろうと思いますが、それでは、川奈提案がベストだという言い方を外務省の幹部はしているそうですが、交渉に当たって川奈提案がベストだということには変わりありませんか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本とロシアの両方の状況等を深く考えれば、私は川奈提案がベストであろう、こういうふうに考えております。
○高野博師君　川奈提案に政府が固執し過ぎるのは危険があるんではないかなと私は思っているんです。スペインとかイギリスの領土返還交渉を見ても、相当長い間、二百七十年もかけてやっているわけです。条件の提案も基本的な考え方についても余り理解されていない、一般に国民に。一部の専門家、一部の政治家だけが特権的に秘密主義でやることではないと僕は思っているんです。そういう課題そのものが、領土問題という課題そのものが国民の大きな支持を得るべきだと、そう思っております。
　そしてまた、二〇〇〇年ということにこだわる、これも非常に危険ではないかと私は思っておりまして、もっと柔軟にオープンに、そして粘り強く交渉すべきではないか。ロシア側の国民もこの問題について理解をするような、そういう努力が日本政府は足りないんではないかと私は思っておりまして、ロシア側の考え方には、領土問題については勝者も敗者もあってはならないということを言っておりますが、私も全くそのとおりだと思います。
　最後に、総理の認識と決意を伺って、終わります。
○国務大臣（小渕恵三君）　残念ながら、世界の中で国連加盟国の中でただ一カ国、ロシアとの平和条約が締結されておりません。そのために、今日まで積み重ねたことを大切にいたしながら、二〇〇〇年までに平和条約が締結できるよう挙げて政府も努力いたしますので、ぜひ高野委員を初め国民の皆さんの御支援と御協力もいただきたいと思っております。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　まず、金融機関の公共的な役割の問題について伺いたいと思います。
　政府は、公的資金を注入して銀行の貸し渋りがなくなるように期待する、そういった政策をとっておられるわけですけれども、昨日来の論議の中で、そういった方向がもう何ら役に立っていない、銀行は好き勝手なことをやっておるということが明らかにされたと思うんです。
　そこで、もうここまで来ますと、貸し渋りをなくすために公的資金注入、そんなことはもう役に立たない。どうしても銀行の公共的な役割、こういったことの認識をもう一度はっきりとさせる必要がある、銀行にそういった気持ちに立たせる必要がある。こういった形での指導が今求められておるというふうに考えるわけですけれども、総理のお考えをまず伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のとおりだと思います。
○池田幹幸君　総理、いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘のとおりだと思います。
○池田幹幸君　さてそこで、今銀行はより収益の高い分野に資金を集中するという戦略をとっておるわけですが、これは民間金融機関としては当然だという面もあるんです。しかし、それが高じてきますと、今言ったような大変な問題が起きてまいります。
　そこで、個々の銀行について見れば、対外的にはきちんとした経営姿勢を発表しております。
　例えば、さくら銀行についてちょっと伺いたいんですが、金融監督庁、経営健全化計画履行状況報告書というのが出されておりますけれども、その中で、さくら銀行は「銀行の社会性、公共性を踏まえた経営理念」というのを冒頭に述べておりますけれども、それについてまず述べてください。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　さくら銀行の経営健全性の確保のための計画によりますと、「当行の経営理念」として、「総合金融機関として最高の金融・情報サービスを提供する銀行」、「地域社会とのふれあいを大切にし、お客さまとともに歩む銀行」、「人間性にあふれ、働きがいのある銀行」ということが基本的な考え方として述べられております。
○池田幹幸君　非常に結構なことが書かれているわけであります。これがこのとおりやられれば非常に結構なんですけれども、残念ながら実態はそういったところにはないと思います。
　お手元にお配りした資料を見ていただきたいのでございますけれども、これはさくら銀行の中期経営計画というものの一部でございますが、この顧客対応方針というものをまず見ていただきたいと思うんです。これは二枚目なんですけれども。
　ここでは、「法人マーケット」とそれから「個人マーケット」という形で分けて書いてあります。そこでは、年商三十億円以上の企業については、これは「コアミドル層」という名前をつけて、ここにはきちっと人材を配置する。上の段の右側の方の「対応」のところに出てきておるんですけれども、きちっと書いてありますね、人材を配置する。それから、それに対して、「マス層」という、その下の方に出ておりますけれども、十億円未満の企業ですね、それについては、「マス層」として、人材も余り配置しないということが書かれております。
　要するに、中小企業については、ここの左側を見ていただいたらわかるんですけれども、数の上では六五％というシェアを占めておるんですけれども、利益で見ますとその構成比は六・二％ということで非常に低い。そういったことから、中小企業については粗略に扱おう、そう扱ってもいいんだということがここにあらわれてきております。
　それから、その下の方の個人の場合について見ますと、〇・五％の「富裕・準富裕層」というのが出ております。これは預かり資産が三千万円以上がその「富裕・準富裕層」だと。ここでは窓口では大切に扱うということを書いておりますが、九九・五％を占める「マス層」というのについては、ＡＴＭ、現金自動受け払い機ですか、右下の方に書いてあります、ＡＴＭとかパート対応などで済ませたらいいんだ、こう書かれております。
　これは、まさに徹底した選択と集中、利益至上主義といいますか第一主義といいますか、そういったことがここにあらわれておるわけです。
　そこで伺いたいんです。これは、果たして銀行の公共性という点から、先ほど健全化計画の状況報告の中で述べられたそういった経営理念に照らして、これ、いいんだろうか。どうお考えになりますか、小渕総理。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これだけ拝見いたしましたのでは判断ができません。
○池田幹幸君　それでは、なかなか確かに簡単に書いてありますからわかりにくい面があると思うんですが、実際はもう少し詳しいものがあるんですけれども、中身は今申し上げたとおりです。この点では別に私誇張して言っているわけでも何でもありません。
　そこで、貸出計画の方を、今度は一ページの方を見ていただきたいんですけれども。
　これを見ますと、左側の四番なんですけれども、「総貸出金」というのは平成十年下期に比べて十一年度は約三百億ほどふえるということになっておりますけれども、しかし、ふえるのは「個人ローン」の方で、「一般貸金」の方は減っていく、五千億ほど減っていくということになっております。
　そこで、右側の方を見ていただいたらわかるんですけれども、どこで減るかというと、当然のことながら優良のところではふえるけれども、「問題先」というところで減っていく。そして、その「問題先」というのはどういったところになるのかというと、当然のことながら、先ほど言いましたような「マス層」という、中小企業という方向に傾いてくることは当然なことだと思うんですね。こうなってきますと、結局中小企業についてはどんどん減らしていくということになってきます。
　これは、先ほど来私が考えます、公共的な役割に反したやり方だというふうに考えるんですけれども、片一方で、さくら銀行はほかの都市銀行と同様に公的資金の導入を申請すると言われておりますけれども、四千億から六千億申請すると言われておりますが、こういった銀行に対して政府は公的資金を注入されるお考えですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　今般、成立させていただいた金融機能早期健全化法に基づく資本注入は、その過程にあって、まだ行われたという状況にはないわけでございます。
　先生が先ほどからおっしゃられている金融機関がもうけ一方に走り過ぎているのではないか、そういう場合には公共性というものがやや等閑に付されるというか軽視される傾きがないかという問題は、いわば一般的な問題として常に実は伴っている問題でございます。特に金融システム改革、いわゆる金融ビッグバンのもとにおきましては、競争が熾烈になりますからどうしても金融機関というのは収益性の高いところに融資をし、また活動を展開して収益を上げようとする。これはもうむしろそういうことを予定して私どもは金融ビッグバンというものに踏み込んでいっているわけであります。
　先進国はどうしているかというと、そうするとある地域には全然金融が行かなくなる、あるいは預金をする窓口さえもそこからなくなってしまうというような事態も懸念されるということがございまして、その場合には特別立法をもって、ちょっと私、急な質問でしたので名前を正確に記憶していないかもしれませんけれども、アメリカの例でございますけれども、地域投資法といったような特別立法をして今言ったような層への資金の確保に努めている、こういうのが状況でございます。
　ところで、日本は今どういう状況にあるかといいますと、そうした特別立法をしてそれに備えるという段階にまでは至っていずに、今これから資本注入をする、その際の提出を求めている計画の中で、自分たちが社会性あるいは公共性を自覚した上でさらに収益性を求めていく、その場合にどういうところにバランスを見つけようとしているかということを私どもは見て今後に対したい、こういうように思っております。
　しかし、これはもう本当にいろいろぐるぐる回りの難しい議論なのでございます。私どもが掲げている理念の中自体にもいわば自家撞着ではないか、あるいは自己矛盾ではないかといったような側面も見られるわけでありまして、非常に難しいところなのでございますけれども、現在段階ではそうした特別立法を措置することなく何とかバランスのとれたところを見出していきたい、こういうのが現在の私どもの考え方でございます。
○池田幹幸君　ビッグバン対応、大変な競争の中でどういうふうにバランスをとっていくか、そういうことを見るんだとおっしゃったわけですが、私が質問しておりますのは、例えばさくら銀行について見ますと、競争が大変だと、そういうことで自分の経営を分析して、そしてマス層と名づける中小企業分野への融資枠を減らしていこうという戦略をとっているわけです。戦略的にこういう方向をとろうとしておるということなんですが、こういったところにも今度の健全化法に基づいて公的資金を注入するということをやられるんですかと、そのことを伺っているんです。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先ほど宮澤大蔵大臣もおっしゃられたわけで、私も今この資料を急に先生から見せられておりますのでちょっと子細に数字を検討させていただいた上での答弁とはなり得ないわけですけれども、私どもは今度の経営健全化計画の中で、特に中小企業者に対する融資というものをできるだけ増加させてもらいたい。もちろん他方、いわば回収であるとかあるいは償却であるとかというもので残高が減る要因もございますので、ネットでどれだけ本当に増加できるかということはこれはケース・バイ・ケースになるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、そうしたことを今要請しております。
　これは現在の金融情勢にかんがみて、つぶさなくてもいい中小企業、守られるべき中小企業を見こぼすことによってつぶしてしまうということのないように十分な注意を払ってもらいたいということと同時に、逆に、先生は今マス層はもうからないところだと一概におっしゃいましたけれども、むしろミドル層とか、ミドルマーケットとかマスマーケットというところに実は収益性の非常に高いところがある。そういうようにまた誘導していける分野である。コアミドル層以上というか、高い層は直接金融で社債などを発行していただく。こういうことで、銀行のお客さんとしてはむしろミドル層を中心とした、その層に力を入れてもらうことこそが自分たち金融機関も生きる道なのではないか。
　こういう問題提起をしながらそうした資料を求めている、こういうことでございます。
○池田幹幸君　だとしますと、このさくら銀行が書いておる方向は政府が期待する方向とは全く違う方向にある。
　先ほど来指摘しましたように、総貸出金は若干ふえても中小企業向けマス層は減らすという方向を戦略的にはっきり打ち出しているんですね。こんなことをやりますと、幾ら期待しても、中小企業に貸すのはもう最初から減らそうとしているわけですから、そうしますと、銀行の戦略がそうなっている以上は窓口の人たちは当然中小企業に対する貸し渋り、それから回収を急ぐということは当然じゃありませんか。
　私は、今すぐ見て大変だというのであれば徹底的にこれを調べていただいて、ただ単に窓口指導じゃないんです、経営戦略として銀行全体でこれをやろうとしているんですね、さくら銀行全体で。徹底して調べていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生御承知のとおり、現下の金融情勢に照らして、中小企業の皆さん、しかもそれが本来守られるべきが、たまたま今の経済全体の景況からいって厳しい経営状況にある。しかし、いろいろ持っている人材であるとか技術であるとか、あるいはお客さん筋であるとかというものを考えると、総合的には将来これがまた浮上していく、そういう可能性がある。こういうようなところは大事にすべきだというお考え、御主張だと思いますけれども、それはそれで我々はきっちりそういうことをやっていこう、こういう考え方であります。
　ただ、あえて私申しますと、中小企業者ですから何でも守ってやってもらいたい、中小企業者の中でもやはりもう業界ぐるみ非常に構造的にどちらかというと市場から退かなきゃならないような状況があるところも、お気の毒なんですけれども、この自由競争、自由市場の状況のもとでは当然考えられます。
　そういうようなところについては、また別途に政府機関なりなんなりがどう考えるかという問題でありまして、仮に一時的に公的資金を入れるにしても、私どもは強い銀行をつくってまいりたい、このように考えておりますので、収益性についてはもう放念しろとまでもし先生がおっしゃるんだとしたら、ちょっと見解を異にすると言わざるを得ません。
○池田幹幸君　結局、今伺っていると、このさくら銀行の経営戦略、これはこれでいいんだというふうに聞こえてくるんです。しかし、政府は今度の健全化計画に基づいて資本注入条件というのを決めたわけですね。その資本注入条件という中に明確に、中小企業者向け貸し出しの総額については原則としてその残高を増加させることというのがあるわけですよ。
　私は、個々の中小企業について、金を返せないような企業に金を貸せなんということを言っているんじゃないんです。マクロとして、経営戦略として中小企業の方には金を貸さないようにしようと言っている銀行を果たしてそういった形で弁護する必要があるのか、これは総理の考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　この資料をどう読むかということになるかと思いますけれども、この資料は資料として拝見をいたしましたが、それが委員のおっしゃっているようなことを規定していると必ずしも私は思いません。
○池田幹幸君　そうおっしゃるのであれば、これについては徹底して調べるべきだと思うんです。だれが見ても、ここにこうやって、マス層、その六五％を占め、収益では六・二％、だから窓口では粗略に扱ってよろしいというやり方を書いておって、これをその経営戦略として中小企業を大事にしようというふうに読めますか、これが。
　そういった点では、私は非常に答弁は不満です。ですが、ちょっとほかの問題についてもやりたいんで、一点だけ伺っておきたいと思うんです。
　総理は、所信表明演説で百万人の雇用創出ということをおっしゃいました。そして、産業再生計画ということを唱えられたわけですが、通産省に伺ってもその具体的な内容というのは余り説明されませんでした。今のところ総理の頭の中にしかその産業再生計画の中身がないようなんですが、これはどんなことをやって、この再生計画でどれだけ雇用が創出されるというふうにお考えなのか、お答え願います。
○国務大臣（小渕恵三君）　この産業再生計画は、新しい事業をつくり出すことにより、質の高い雇用を確保することと、我が国産業の生産性向上のための投資を拡大することをねらいといたしております。
　そこで、その柱は、現在盛り込みたいと考えておりますのは、一つは、開業すなわちビジネスを始めようとする方や成長を期待される企業に対する資金面での支援、中小企業への政府の研究開発費補助金の重点的投下、それから開業予備軍に対する経営ノウハウ等の提供、さらに既存の企業による新たな事業分野への進出を支援するための施策、今後成長を見込まれる医療、福祉、バイオテクノロジー等の新規・成長十五分野における規制緩和及び技術開発、雇用のミスマッチの解消等のための人材移動の円滑化策、創造的技術開発の促進や事業化に直結した技術開発・普及のための施策、産業の生産性、効率性の向上に資する情報化や物流システムの高度化等でございます。
　雇用面では、この計画の実施を通じ、新規の開業による雇用拡大を中心に、一両年中に五十万人の雇用創出を目指しておるところでございます。
　なお、緊急経済対策におきまして百万人規模の雇用の創出・安定を目指しておりますが、これには産業再生計画のほか、金融システムの安定化・信用収縮対策、雇用活性化総合プラン等さまざまのものが盛り込まれておりまして、これらを総じて百万人規模の雇用創出及び労働者の就職支援、ミスマッチの解消等による雇用安定を目指しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、総合的にこうした政策を十分駆使いたしまして目標の達成に向かってまいりたいと考えております。
○池田幹幸君　私の持ち時間が短くなってまいりましたので、一点だけ私の問題意識を指摘させていただきたいと思うんです。
　総理の今の計画を伺いますと、企業を創出する、新しい事業を起こす、確かにこれは結構なことなんですけれども、じゃ片一方でどれだけ人が減っているのか。例えば今の製造業です。今一番人が減っているわけですけれども、ここの分野でどうするのかという点が余りない。特に私が今一番問題にしていますのは、製造業では産業の空洞化が大変進んでおります。その影響が下請中小企業に及んでおって、総理が今おっしゃった新事業の創出、新技術の開発、こういったことについても、その分野にてこ入れしなければどうにもしようがなくなってきているというふうに私は考えているんです。
　そこで最後に、新しい技術を創造するというんであれば、今歯槽膿漏現象と言われておる産業集積地、それに対してどういった対応をしていったらいいのか、ここの技術をどうやって保ったらいいのかということが大事だと私は思うんですけれども、その点についてだけ通産大臣のお考えを伺って、私の質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　ただいま総理が答弁されたとおりでございますが、先生の問題意識の中には、新規に企業を創出するというのは時間がかかるだろう、その間、既存の企業の中で雇用というのは一体どう確保されるのか、そういう問題と、そういう企業群の中で産業の空洞化ということが起きているではないかと。
　空洞化というのは、もはや国際競争力がなくなって廃業するケースもございますし、生産拠点を海外に移す場合もございます。そういう中で、まず第一に私どもが必要だと思っておりますのは、マクロの経済をよくするということはいわば日本の基礎体力をきちんとするということでございまして、そういう意味での経済対策、政策というものが必要だと思っております。
　ただ、それだけではだめなんであって、やはり個別の行き届いた政策をやっていく必要があると思っております。一つは、やはりきのうもきょうも議論をされました中小企業に対するいろいろな支援策、例えば金融面、人材面あるいは技術面、そういう細かい政策をやっていくことが私は必要になってくると思っております。
　一錠飲めばすべて病気が治るというような特効薬は実はないわけでございますが、全体として体力を回復するということと、もう一つは個別に起きている事象に対して適宜適切に対処していく。例えば、金融でしたら中小企業の金融に過度の不安を起こさせないような先般の貸し渋り対策とか、あるいは今回国会でお願いしております新しい事業をやりたい方に対する金融、人材、技術の面での支援とか、そういうもろもろの総合的な対策が私は必要であると思っております。
　いずれにしましても、新しい産業というものも大事でございますけれども、今ある企業、今ある中小企業を大切にして、その中で雇用を確保するということを私はやはり最重点に考えていかなければならないと思っております。
○池田幹幸君　私の持ち時間が参りましたので、今後この問題を検討していっていただきたいと思うんですけれども、やはり技術のネットワークというのが破壊されていっているというところで、先ほど総理がおっしゃった新規事業の創出も大事なんだけれども、その一番の今の基盤技術が壊されたんじゃもうゼロからは芽は生えてきませんからね。そういったところを大事にしていただきたいと思います。
　あとは小池議員の関連質問をお許し願いたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。小池晃君。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　長引く不況の中で、今、社会保障制度に対する不安が広がっております。
　まず、総理にお聞きいたしますが、この不況を吹き飛ばす上でも社会保障制度の充実が求められているというふうに思うんですね。その中でも、高齢者介護の問題は国民の将来不安にとって今の最重要課題の一つだと思いますが、総理もそのような御認識をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　二十一世紀の本格的少子・高齢化社会に向けて、介護を要する高齢者の方がますます増加することは、言うまでもありませんが極めて想定されることであります。そのため、老後生活における最大の不安要因である介護問題を社会全体で支える仕組みとして介護保険制度を創設したものであり、制度実施に寄せられた国民の期待は非常に大きいものと認識いたしております。
○小池晃君　おっしゃるとおり、まさに期待もありますが、不安も非常に強まっているのではないでしょうか。
　その最重要問題である介護保険制度の根幹となる要介護認定、この問題についてきょうは質問したいと思います。
　現在行われている九八年度の要介護度認定のモデル事業の規模と概要、それから要介護認定基準について御説明願います。
○政府委員（近藤純五郎君）　要介護認定に関します試行的事業の本年度の実施に当たりましては、全国すべての市区町村におきまして共同実施を含めまして千八百三十一地域に分かれまして、一地域当たりにつきましておおむね百名、全国ベースでは約十八万人、こういう方を対象に実施をいたしているわけでございます。
　試行的事業の実施に当たりましては、専門職等でございます訪問調査員によります選択的な調査結果をコンピューターに入力してやります一次判定結果、これに記述して調査していただきます特記事項、さらにはかかりつけ医によります意見書に基づきまして保健、医療、福祉の学識経験者から構成されます介護認定審査会の方におきまして要介護度についての審査判定を行うことにいたしているわけでございます。
　審査判定に当たりましては、要介護に当たりましての要介護認定基準でございますけれども、この介護法案の審議の段階から介護の必要度に応じまして区分をする、こういうことを申し上げてきたわけでございますが、介護の必要度の客観的な尺度といたしまして八十五項目でございますが、八十五項目にわたりまして心身の状況を調査いたしまして、それをもとにいたしまして要介護認定基準の推計をする、こういう形をとっているわけでございます。
　この要介護認定基準でございますけれども、実際に施設等に入っていらっしゃる高齢者約四千人の方につきまして、麻痺しているとかあるいは痴呆があるとかないとか、こういった心身の状況に関します調査結果と、この方々が実際に受けている介護の内容あるいは介護に要した時間につきまして、二日間にわたりまして一分間ごとに内容を記録したいわゆる一分間タイムスタディー調査というのがあるわけでございますが、そのデータを基礎といたしまして推計いたしてございます。
　具体的には、訪問調査で得られます八十五項目の状態の組み合わせが同じようなケースのグループをこの一分間スタディーのデータベースの中から引き出してまいりまして、そのグループについてはあらかじめ介護認定時間というのが出ておりますので、それを集計いたしまして要介護認定基準を推計する、こういうことになっております。
　本年度用いました要介護認定基準は、昨年行いました試行事業の結果に基づきまして審議会でいろいろ御検討をしていただきました上で、若干修正をいたしております。
　主なものを若干申し上げますと、要介護認定時間を算定する介護の内容というものを明らかにいたしまして、その行為に要します時間に基づいて要介護認定を設定する、こういうこととか、あるいは従来の要介護Ⅴの中には最重度のケースと過酷のケースというのが含まれていたわけでございますけれども、この二つを分けましてサービスの枠の充実を図る、こういうふうなことをやっております。
○小池晃君　今回、全市町村で行われているモデル事業、一次判定をコンピューターでやって、二次判定は審査会でやる。その一次判定の結果がおかしいのじゃないか、認定審査会の現場からはことしのコンピューターの一次認定が昨年度の場合よりも低く出ている、そういう声が多数寄せられております。
　そこで、資料をごらんいただきたいと思うんですが、私が入手した資料の中から一例目ですね、資料の１。この方は意思疎通が全くできない、経管栄養の寝たきりの方であります。嚥下もできない、寝返りできない、何もできないですね。尿意なし、便意なし、意思の伝達できない、そして経管栄養だと。どう見ても明らかに最重度の介護が必要な方だと思われる。こういう方が要介護Ⅱで出ているんです。
　要介護Ⅱというのはどういう程度か、厚生省ちょっと、厚生省が要介護Ⅱの例を示していると思うので、説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　先ほど申し上げましたように、要介護認定は時間数で表示いたしておりますので、時間数ではよくわからないということでございますので状態像を示してございます。
　それで、要介護Ⅱに区分されている状態像では、日常生活を遂行する能力の中では、立ち上がり、両足、片足での立位保持、歩行、座位保持などを自力ではできない場合が多く、排尿後の後始末、排便後の後始末の間接、直接的な介助を必要とする場合が増加し、浴槽の出入りや洗身などの入浴に関する一部介助、または全介助が必要な場合が多い。
　こういうふうなことで、もう少し書いてございますが、この辺で省略させていただきます。
○小池晃君　全く違うんですよ。ここに書いてあるような患者さんの状態と厚生省が示している例は全く違う。
　さらに、こんな例もあります。資料２を見ていただきたいと思いますが、この方は体の機能は一定に保たれているんですが、いわゆる痴呆がある方であります。金銭の管理ができない。幻視や幻聴がときどきある。徘回がある。御家族はこういう方を見るのは大変なわけであります。そして、実際どういうサービスを今受けているかというと、訪問看護を月四回受けている。訪問介護、ホームヘルプサービスを月十二回受けている。そして、デイケアは月十二回行っている。こういう方が、結果を見てください、自立ですよ。自立ということは、介護サービスが受けられない、介護保険の対象とならないわけであります。これでは、判定を受けた方も御家族も大変驚くし、お怒りになるんじゃないでしょうか。
　同様なケースが、これは特殊なケースじゃないんです、各地から報告をされている。そして、日本経済新聞でも報道されました。「介護認定ソフト何か変」、「厚生省に苦情殺到」という記事であります。十一月三十日に報道されている。
　厚生大臣、こういう結果が出てくる判定の方法というのは欠陥がある、そういうふうに思われませんか。