Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川政府参考人　委員お尋ねの件につきましては、四月九日に控訴をいたしております。控訴審において、個別案件について事情を明らかにするということですので、お答えは差し控えさせていただきますけれども、一般論で申し上げれば、一審において当方の主張が認容されなかった場合には、判決内容を精査した上で、慎重に検討して控訴するか否かの判断を行っており、委員御指摘の事案につきましても、そのような検討をしたということでございます。
　それから、在留特別許可に関してでございますが、御案内のとおり、在留特別許可に関しましては、ガイドラインを発表いたしまして、積極要素、消極要素、これを総合的に考慮して、もちろん原則として不法滞在の人はお帰りいただくというのが原則でございますが、中には特別の事情がある場合もございますので、その場合については在留特別許可を認めることもあるということで、個々具体的に対応しているというところでございます。
○中井委員　裁判においても、今回の事件は消極的理由というのがほとんどなくて、認めるべき積極的理由がこれだけあると見事に書き連ねられているわけですね。今のお答えは、積極的理由、消極的理由を十分勘案して、そして場合によっては認めることがあると。そんなことならガイドラインは要らぬのですよ、場合によっては認めるというんですから。
　日本人社会で受け入れられて、本当に、税金も払って犯罪も犯さずに営々と働いて、そして夫婦で財産をつくって日本人まで雇っているというような人たちをどうして無理やり追い返すんだ、こんなもったいないことはないじゃないかと僕は思うんですね。だから、そういう意味で、ガイドラインがあるなんといったって実際はそれを適用しないんですから、ないのも一緒だと僕は思います。
　そういう意味で、今回の法律ができたら、これから三年間の間にガイドラインをつくったなら、それに適応する人は認めるんだとやらないと、みんなさらに潜ってしまう。今なら、法律が通ってから三年間の間に名乗り出る人がいっぱいいらっしゃる。この今裁判になっている方も、自分たちで名乗ってこられたんでしょう。そういうことを含めてお考えになるべきだと僕は思いますが、森大臣、いかがですか。
○森国務大臣　委員がおっしゃったのは、個別の事案を例にとられていますけれども、全体的なお話だというふうに受けとめさせていただきます。
　確かに、この法案を御審議をお願いいたしまして、なるべく早く御可決いただきたいと思っているわけでございますけれども、委員の御指摘なさっていることは、これが実施されるまでの極めて重要なテーマであろうというふうに思っております。
　今の委員からの御指摘を受けとめまして、今後、公表事案のさらなる追加や在留特別許可に係るガイドラインの内容をいま一度吟味してみたいと思っております。
○中井委員　大臣の御答弁を了といたします。ぜひ温かい目で見てやっていただきたい。
　それは、消極的理由のところには、この間のフィリピンの方のような不法入国、今の裁判、不法残留、そういういろいろな違いがあると思うんですね。しかし、その後の経過、こういったものを考えてやる、また、本国へ帰って本当にその人たちが幸せな生活を送れるのかどうか、そういったことを見てやるということを含めて、早急に対応をおつくりいただきたい、そして対応を明らかにしていただきたい。
　大臣の御答弁は結構ですが、当局でそれがスムーズに通るかどうかを僕は心配いたしております。そういったことを含めて、この法案審査の間にできる限り明確なものが私どもに示されるように、重ねて要求をいたしておきたいと思います。
　それで、今三年という話が出ましたので、もう一つお尋ねをいたしますが、この法案が通ったとして、今百七十万おられる外国人の方々を含めて、これからお入りになってくる方々を含めてコンピューター処理をなさっていく、これに約三年かけて切りかえてしまうんだ、こういうお話のようでございますが、これは、人員的にあるいは予算的に大変なことになるんだと思うんですが、出入国管理局としては、十分対応できるんですか。
○西川政府参考人　確かに、これから、現在外国人登録されている方を徐々に在留カードの方に切りかえていくというのは非常に大変なことで、二百万を超える方を移行させていくということになろうというふうに思います。
　そのためのシステムの構築、それから人員の配置等についても、これから考えなければならない課題は非常に多いわけでございますが、他方、今回の改正で効率化される部分も相当出てきておりますので、効率化される部分の人材等、資源を十分生かしながら、この大きな課題に向かっていこうというふうに考えております。
○中井委員　国は、年間観光客二千万人という大目標を立てて、観光客増加にお取り組みでございます、円高やいろいろなことがあって、なかなかそうはいっていないところもあるようですが。しかし、そういうものに合わせて、一番大事な出入国管理、それも、成田初め、できていない。二十四時間の出入国の管理体制というものができないと、到底そんな二千万の人を引き受けられない。
　三千数百人の方々で頑張っていらっしゃるようですが、これから定数削減だ何だといって難しい中をどうやりくりされようとするのか。余裕が出る部分というのがあると言われますが、どこで余裕が出てくるのか、僕らはよくわかります。コンピューターでやられるということだけなんでしょうが、そこら辺を含めて十分な予算対応やらがなされるのかどうか。
　予算について大体どのぐらい見込まれているのか、もう少し具体的にお答えください。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今、法案の審査中でございまして、システムの仕様の決定等はこれからの作業ということになりますので、極めて大ざっぱな話ということになりますが、在留カードを調製する、作成すると、そのシステムの構築等についておおむね八億円ぐらいはかかるというのが極めて大ざっぱな見積もりでございます。それ以外に、調製する機材等の借料が大体年間やはり八億円以上かかるだろう。
　もちろん、これ以外に、例えば在留カードの生カードそのものを入手するとか、あるいはコンピューターシステムをさらに改修していくとか、さまざまな作業が要求されるということでございますので、これについては、公布後三年以内の政令で定める日に施行されるということになっておりますので、この三年間の期間を最大限に生かして準備をしていきたいというふうに考えております。
　したがって、コンピューターの利用というのが最も大きな効率化の手段ということになりますが、業務面につきましても、例えば今回は、再入国について、みなし再入国という制度をとらせていただきました。これは、在留カード等を所持している者については、一年以内の出入りについては再入国許可を必要としない。さらに、特別永住者については、二年以内の出入りについて、有効な旅券を所持してということでございますけれども、必要がないということで、再入国というのは数が非常に多いということでございまして、その部分については相当削減されるだろうというふうに考えております。
　このような余力を使いまして、システムの構築、さらに、新たな在留制度の構築、施行に向かって努力していきたいというふうに考えております。
○中井委員　この在留の新たな制度で、届け出が随分楽になるんだという御説明でございます。
　所属機関の名称、所在地の変更、消滅または当該機関からの離脱もしくは移籍等は、届け出るということになっている。これは所属機関も何か届けるんだそうでありますが、それは随分大変じゃないかと申し上げたら、定住者やら永住者やら日本人の配偶者等は除くから、今百七十万人いるうちの大体五十万人だ、こういうお話でありましたが、それは間違いないということなのか。
　同時に、在留カードなるものは、例えばワーキングホリデーで来られる学生さん、大分人数は減ってきていますが、この六月には台湾との間でワーキングホリデーの協定ができるようでございます。また台湾からもワーキングホリデーの方が入る。この人たちは、このカードを持たなきゃならないのかどうか。あるいは、転々と働きながら日本を遊んで見物されるわけですから、そのたびに届け出、変えるのかどうか。その点についてお尋ねをします。
○西川政府参考人　まず、所属機関の届け出を要する者ということでございますけれども、委員がおっしゃりましたとおり、すべての外国人に求めているというわけではございませんで、あくまで所属機関の存在が在留資格の基礎となっている者、その者たちだけについて届け出を求めるということでございます。
　今の、平成二十年十二月末現在の外国人登録を基礎にして申し上げますと、改正法によって所属機関等の届け出義務が残る者は五十七万七千八百三十五人、これに対して、改正法により所属機関等の届け出義務がなくなる者、これは今外国人登録において勤め先について登録を求めておりますので、それがなくなる者が六十九万四千八百九十三人でございますので、半数以上の者については届け出義務がなくなるということになります。
　それから、ワーキングホリデーについてのお尋ねがございましたが、現在、日本国とほかの国との、国と国との約定においてワーキングホリデーを実施しておりますが、大体ワーキングホリデーの在留期間は六月から一年の在留期間で決定をしております。このように、ある程度の期間本邦に在留する場合には、ワーキングホリデーで来られる方も住居地を定める場合が多いと考えられますので、原則としては、継続的な情報把握の対象として、在留カードを交付するのが適当とは考えております。
　ただ、今委員おっしゃられましたとおり、ワーキングホリデー対象者の中には、住居地を転々とすることがあらかじめ予定されている方も考えられないことではないということで、これらの方々を継続的な情報把握の対象とすることについて、委員の御指摘も踏まえまして、その是非を含めて今後さらに検討していきたいというふうに考えております。
○中井委員　過般、与党の皆さんの御議論を聞いておると、届け出をたびたびしなきゃならない人たちというのはインターネットやらあるいは郵送で受け付けることを検討する、こういうお答えであったようでありますが、それは、市町村に届けるよりかは入国管理局の方がよっぽど遠いわけでありますから、検討だけじゃなしに、ぜひそういう配慮をなさるように私の方からも要請をしておきます。
　幾つか質問があるんですが、残ります。最後に一つだけ。
　これは非常ににせものをつくりやすいと僕は思うんですね。入国して、このカードをもらって、後、住所を自分で勝手に打っちゃって潜っちゃえばわからないじゃないかと。身分証を見せろと言われたときに、入国カードはちゃんと普通のだしということでありましょう。一々法務省へ問い合わせるわけじゃありません。
　また、皆さん方はＩＣチップが入っているからにせものはつくれないと言っているけれども、だれもそれが本物かどうかもわからぬから、まるっきりにせものをつくろうと思ったら、実に簡単にできていくんじゃないかと僕は思います。不法残留とかそういう組織的犯罪者とかいうのは、こういうことでにせものをつくるなんというのはあっという間なんですね。ＩＣチップを張ったからにせものがつくられない、そんなのんきなことを言わずに、初めからつくられるものとして対応をいろいろお考えになった方がいいんじゃないか、こんなことを、あえて質疑せずに申し上げておきます。
　最後に、民事局長にお越しをいただいております。
　過般、私ども民主党の地図混乱の対策のプロジェクトチームで、かねてから大変混乱地域として住民がいろいろな運動をされている滋賀県大津・住吉台地区というところを視察してまいりました。大変深刻な、また有意義な話し合いをさせていただきました。当日、大津法務局からもお越しをいただいて、つらい話も聞いていただいたりいたしました。
　その中で、住民側と大津法務局で、それでは、こういう形で一度調整の会議をやってくださいと私の方から申し上げて、そして、その人たちが六月には転勤じゃないだろうなということも含めて確認をとってございます。
　その会議が順調に開かれるという方向に行っているのかどうか、局長の方からお答えをください。
○倉吉政府参考人　御指摘の、住吉台地区の地図混乱地域の問題でございます。
　大変深刻な問題で、特に、地図がきちっとできていないために分筆、合筆ができないということで、生活のインフラである下水道、水道整備工事などもうまくいかない、道路もうまくいかないというような話を十分聞いておりまして、我々も重く受けとめているところでございます。
　先般の御指摘をいただきまして、民事局ももちろんですが、法務局といたしましては、今後とも、住吉自治会で地番整理協議会という団体が発足しておりますが、そこと連携協議をとりつつ、登記所備えつけ地図の作成作業が実施できる環境を整備していく、その構築のために適切に対応してまいりたいと考えておりまして、本年五月中には、地番整理協議会と、今、所在不明の土地というのがございますが、その土地の処理等を議題といたしまして、具体的な打合会を実施することとしております。
　また、これとあわせて、大津市に対しましても、住吉台地区の地図整備の必要性及び協力について引き続き働きかけを行うこととしております。
○中井委員　局長、それで大変結構で、ありがたいことだと思いますが、申し上げておくのは、きちんと調査ができる環境をつくるためにその委員会と話し合ってくれと言っているわけじゃありません。この委員会で、邪魔をして、さんざんいろいろなことをやっている人がいても、きちっと地番を確定できる地域がある、そこは、調査会の方で、自分らでもやっている、これを含めて、そこのところで何とかならぬかという会合をやってくれ、こういう会合でございますので、それを契機に進めばありがたいことだと僕らも思っておりまして、提案をしたところでございます。
　ぜひひとつ、こういう残念なことがいつまでも放置されることのないように、御努力を賜りたいと思います。
　委員長、ありがとうございました。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣におかれましては、連日の御対応、大変お疲れさまでございます。
　入管法の改正ということでありますが、まず、入管法の目的についてお尋ねしたいと思うんですが、これは何を目的としている法律なんでしょうか。
○西川政府参考人　出入国の管理でございますので、一つは、問題のない外国人についてはできるだけ円滑に我が国に受け入れる、しかしながら、ルールを守らないで我が国に違法に滞在する外国人については速やかに厳正に対応するということであろうと思っております。
○古本委員　ということは、今回の法改正に伴って、適法に入国し、そして適法に滞在なさっておられる方々にとってはより便利に、そして、不法に入国したり、あるいは不法に滞在しておられる方々がおるとすれば、そういう方々については不便になる、こういう理解でいいでしょうか。
○西川政府参考人　そのような方向を目指した改正であるというふうに考えております。
○古本委員　大臣、今回の改正によってこれは随分、今委員長のお許しをいただいて資料をお配りいたしておりますが、番号を入れませんでしたのでちょっと恐縮でありますが、一枚目をめくっていただいて、二枚目ですね、「研修生・技能実習生の受入れ機関数」、それから、さらにその裏面の「在留外国人の在留資格別内訳」ということで、これはそれぞれ役所の方から出していただきました。
　例えば「研修生の産業・業種別受入れ機関数（平成十九年度）」、これで見ますと、一番構成比が多いのが、衣料品関係の繊維製品製造業という方面にいわゆる外国人研修生、技能実習生がお越しになり、そして今、労働力として二年目以降は働いておられる。二番目が農業であります。食料品製造業が三つ目で、建設関連工事が四つ目です。そして金属製品製造業が五つ目。ベストファイブといえばそういうことになるんでしょう。
　こういう分野で働いておられる方々の中で、これまでどういう問題があったかということについて、局長の方から少し整理していただいていいですか。
○西川政府参考人　研修・技能実習の本来の目的というのは、我が国の技術をほかの国に移転して、その技術を当該国で生かしていただくということでございます。
　ただ、残念ながら、研修・技能実習の受け入れ機関の中には、必ずしもこの趣旨を十分な理解をしないで、実質上の低賃金で使う、あるいは労働基準法違反、超過勤務等、各種法令の違反に及ぶところがあって、不正行為が相当数発生しているというのが問題状況でございまして、入国管理局としては、この不正行為の発生をできるだけ食いとめる、これが大きな課題ということになっております。
○古本委員　今回の改正の主眼の一つであろうかと承知いたしておりますけれども、要は、一年目の研修期間であるにもかかわらず、実際には働いていただいている、こういった実情が散見されるという中で、一年目からいわゆる労基法の適用対象、つまりは最賃以上を支払っていくということの適用の対象にしていくということであります。
　このことによって、それぞれいろいろな産業分野、今申し上げましたが、繊維製造業、建設、農業あるいは金属製品、食料品製造、それぞれの分野ございますけれども、各業界団体からはどういった御意見があったというふうに承知をされているのか、説明を願います。
○西川政府参考人　それぞれ所管の省庁を通じまして業界団体等の意見も聴取しておりますが、一年目の研修について、今度は就労に基づくということで、労働関係法令を適用するということについての反対はなかったというふうに承知しております。
○古本委員　それは当たり前でして、実際、研修ではなくて、働いていただいていたという認識があったにもかかわらず、法の網の目から漏れ、最賃さえも払わずに就労させていたということを今回一掃していくということについては、各業界からも、当然のことでありますけれども、賛意を得ている、こういうことを今御答弁いただきました。
　さて、そこで、きょうは農水にもお越しをいただいておりますけれども、たまにテレビや何かの特集で、長野のレタス農家でしたっけ、何かそういうものを栽培している様子が、中国からいらした研修生の方々によって支えていただいているんだなんということをかいま見ますと、大体どういうような規模で、今この研修先、受け入れ、構成比でいけば実に一六％ということになっておりますので、農業の現場における実態のようなものがあればお聞かせいただけますか。
○坂井政府参考人　お答えいたします。
　農業分野における研修・技能実習生は、近年増加傾向にございます。平成十九年度、私どもが把握しております最近のデータによりますと、研修生の方で九千人、また、この十九年度に研修から技能実習に移行を申請された方が四千人いらっしゃいます。また、この前年度、すなわち十八年度に技能実習への移行を申請された方が三千人いらっしゃいます。これらの方、二年間の技能実習すべての期間いらっしゃるかどうかはわかりませんが、この九千人の研修生に加えて、申請者ベースで、それぞれ二年間で合わせて七千人の申請が行われておりますので、最大限で一万六千人から七千人程度が今農業分野で技能習得を行っているというふうに考えております。
　また、全体の農業における位置づけですが、これは把握の仕方が大変難しいわけですけれども、ちなみに、平成二十年の基幹的農業従事者数、これはふだん農業に従事されている方、職業は何ですかというふうに聞かれたときに農業ですと答える方というふうに考えていただければいいと思いますが、百九十七万人いらっしゃいますので、こういった数と比較すると一％未満、こんな状況になっているわけでございます。
○古本委員　さらにお尋ねします。
　今約二百万人の就労者がいる中で約一％ということでありますが、一枚目の資料をごらんいただきますと、表紙です、「日本の将来人口の動向」ということで、これは国立社会保障・人口問題研究所の資料でございますが、いわゆる生産年齢人口、十五歳から六十五歳が、現在、二〇〇九年あたりですから大体八千万人を少し割る数になってきているんでしょうか。やがて二〇五五年にはこの人口が四千五百九十五万人にほぼ半減をしてしまう計算であります。百年後には二千二百万人に、十五歳から六十五歳人口が、激減というよりも、もう日本列島からほぼいなくなってしまう。
　こういう状況にかんがみますと、百年先もあのおいしいレタスを、しゃきしゃきとしたレタスを我々は食べたいわけでありまして、農水としては、この分野における外国人の皆様の労働力、技能実習を終えた後の労働力というものについて、これは頼りにしていかざるを得ないのか、あるいは現状はこの一％というシェアのままで当分はいいというふうにお考えになっておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○坂井政府参考人　お答えいたします。
　まず、我が国の農業の将来展望でございますが、私ども、基本計画の中で構造展望をつくっておりまして、その中で、実は、今後農業の個別の経営体の規模拡大を図っていく等の取り組みを通じて、基幹的農業従事者につきましては百五十万人を切るようなレベル、そういったレベルで、担い手によって農業経営の、農業生産の大宗を支えていく、こういった構造を考えているところでございます。
　他方、現実問題といたしまして、外国人研修・技能実習生の受け入れは近年増加傾向にございます。雇用労働として求められている部分もあると思いますので、今回制度改正も検討されているというふうに承知をしておりますが、農林水産省としましては、この法令に適応した形での受け入れ、こういったことは今後とも進めていく必要があろうかというふうに考えております。
　他方、十分なお答えになっていないかもしれませんけれども、農業全体につきましては、今後若い担い手を確保していく、そういったことが必要となる中で、農業の構造展望としましては、従来よりは少し少ない数の経営体で、いわゆる担い手、農業のプロによって農業生産全体を支えていこう、こういったことを考えているところでございます。
○古本委員　これは大臣、たしか御党の中でも研究されておられる諸先生方がいらして、いわゆる外国人労働力を、これは一枚目の裏面でありますけれども、閣議決定、平成十一年、第九次雇用対策基本計画、「外国人労働者対策」という項目になっておりますけれども、これは専ら、「我が国の経済社会の活性化や一層の国際化を図る観点から、専門的、技術的分野の外国人労働者の受入れをより積極的に推進する。」と。
　つまり、大体そういう、技術者であったり金融知識があったり医療分野であったり、それは、その次の裏面に在留資格別内訳というのをＡ４の横書きでつけていますけれども、本来期待をしている教授分野、芸術分野、投資、法律・会計業務、こういういわゆる社会科学、自然科学それぞれの分野における技術者たちの在留の内訳よりも、現実的にはこういう、閣議決定では国民のコンセンサスが必要だというふうに書いておられるいわゆる単純労働者の受け入れについての消極的なスタンス、この部分が恐らくおもしになって今日に至っているんだと思うんです。
　ちょっと相前後いたしまして恐縮ですが、御党の中でも、やはり入管法の議論の大前提として、そうやって入ってこられる外国人の皆様に今後どういった分野で在留資格を付与していこうかという議論に至ったときに、やはりここでうたっておることが今日ずっと生きてきていると思うんです。
　人口動態を見る限りは、もちろん高齢者の活用だとか女性の社会への参加だとかいろいろなことも言っておられますけれども、それとて、やらないよりはやった方がましですけれども、少子化がこのまま行った場合の中位推計でいけば、今申し上げた百年後には労働人口が二千万人足らずになってしまうということを考えますと、移民政策の大前提のようなものは御党の中でもおっしゃる方がいらっしゃいますね。一千万人どうだというようなことをおっしゃる人もいらっしゃる。
　では今すぐにその一千万人プランを政府として出すべきだとまでは申し上げませんけれども、農業でいえば、二百万人のうち、少なくとも一％が、お願いをしている、地域なりあるいは個別の農家の事情なりがあるやにお伺いいたしましたけれども、その点、今回の入管法の議論の大前提だと思いますので、御所見があれば伺いたいと思います。
○森国務大臣　大変大きなテーマの御質疑だと思いますけれども、私はまず個人的には、やはり外国人の受け入れについて、今おっしゃられたように、現在の方針が個人的にはいいんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、私どもの与党の中にも、もうちょっと大胆に移民を受け入れたらどうかというような意見もあることも重々承知をしておりますけれども、そういった移民政策とか外国人の受け入れというのは将来の日本の国の形を左右するものですから、やはり国民的な大きな議論が必要であると思います。
　私は、例えばある時期にもうちょっと大きな移民を受け入れたらどうかということになぜ消極的かと申しますと、そういった大きな固まりが、それこそ現役世代のうちはいいわけですけれども、その方たちが定住して、また社会保障の対象者にいずれなるわけですね。そういったときには、結局同じ問題がそこで蒸し返されるわけでございます。したがって、私自身は、先ほど委員の資料にございました、今の外国人労働者対策についての基本計画というのが適切なんじゃないかというふうに思っております。
　そういう中にあって、それでも、確かに専門的、技術的分野の外国人労働者についてはこれまでも積極的に受け入れてきたところでございますが、専門的、技術的分野に該当しない外国人労働者の受け入れというのは、今まさに外国人研修制度でもって供給されていると言ってもいいわけですが、これは確かに一面、そういうことを、研修制度の名目をもって労働者として使っているじゃないかという見方もあるわけでございますが、そうはいっても、最低限の一つの担保というか、やはりそれなりの技術を習得してもらって、国に帰って、我が国からの技術移転に当たってもらうという大義名分があるわけでございまして、その中にあって、この制度が今後とも維持されていくべきだと私は思います。
　ただ、先ほど来御指摘にありましたように、制度の中でいろいろな不都合なことも生じておりますので、研修生の保護という観点から、やはり労働法制を一年目から適用することの方がいいんじゃないかという考えのもとでその改正をお願いしているわけでございまして、しかも、その中にあって、一年目のけじめとして資格試験を受けてもらう、こういうことでございますので、私は、私の私見も含めましたけれども、現在のそういった外国人の受け入れにとって、今回のこの研修制度の改正というのは、研修生の保護という観点から、より望ましい改正ではないかというふうに信じているところでございます。
○古本委員　ありがとうございました。
　今、大臣の、政府を代表しての、いわゆる外国人労働力というんでしょうか、広く言えば移民施策にかかわる話まで踏み切るかどうかという構えがあるか否かということについては、現状を維持していった方がいいんじゃないかということを承りました。
　その上で、少し確認するんですが、現在、いろいろな業界の意見を聞いたということでありますけれども、いわば本当にまじめに研修を受けていただき、そして今、大臣が言うところの、日本の技術を習得していただき、お国に帰ってからそれを伝播していただくということで役割を果たしているということなんですけれども、現実的に、三年目でお帰りになるともったいないという声がいろいろな業界から出ているんじゃなかろうかと思いますけれども、それについてはいかがですか。
○西川政府参考人　これについては、今委員御指摘のとおり、さまざまな御意見を伺っております。いわゆる再技能実習を認めるか否かということになるんですが、反対論としては、やはり研修・技能実習制度というのは三年間で学んでもとの国で生かしてもらう制度なんだから、それを守るべきだという強い反対論もございますし、それから、委員今御指摘されたとおり、せっかく三年間かけて育てたんだからもっと生かしたらいいんじゃないか、こういう意見もございます。
　今現在、さまざまな場所で議論をしておいていただきまして、その議論が集約されるというのをいま少し見守りたいというふうに考えております。
○古本委員　これはいろいろな分野によって違うんでしょうけれども、農業なんかはどうなんですか。
○坂井政府参考人　お答えいたします。
　私どもも、必ずしも全体の意見を把握しているわけではございませんが、一部の関係者の方から、せっかく技術を身につけたのにやはりもったいないと申しますか、もう少し長く滞在することができないか、そういった意見があるということは承知をしております。
○古本委員　別にお願いしていた答弁ではありませんからね。
　要は、大臣、産業実態としては、これはいろいろな分野がありますので、また今後ともつぶさに産業の声も聞いていただきながら、今三年を上限といたしていますけれども、その年限について、今後の課題ではあると思うんですね。それは課題を提起させていただきたいと思います。
　さて、その研修で入ってこられた方が、実は就労しているかどうか、就労させてしまっているかどうかということは、現場を調査しないとわかりませんね。年間で何万人ぐらいが研修生でお越しになっておられて、それに対してどのくらい現地立ち入りをなさっておられるんですか。
○西川政府参考人　平成二十年の研修の新規入国者が十万一千八百七十九人ということでございます。それから、研修の外国人登録者数は平成二十年末で約八万六千八百人、概数でございますが、そういうことでございます。
　研修・技能実習におきまして不正行為が発生しておりまして、それに対して入国管理局においては実態調査を実施しておりますが、これが平成二十年一年間で五百三十四件ということでございます。五百三十四の機関に対して実態調査をしております。
○古本委員　それは、その外国人の方々から当局へ、こんなひどい目に遭っているんだというような通報があって、それを受けて入管局のしかるべき人が駆けつけているのか、それとも、十万件の入国、研修目的の方に関して標本的に調査をしているのか、どちらですか。
○西川政府参考人　平成二十年の不正行為認定が四百五十二件ありまして、これの端緒というのはさまざまでございます。
　一番多いのは労働基準監督署からの通報、これが百三十九件、一般人等からの提報、情報提供でございますが、これが八十四件、関係者からの申し立てが五十八件、それから当局独自による実態調査で発見したものが五十一件という順番になっております。
○古本委員　当局独自というのはどういうことかなんですけれども、要は、今回、一年目から労基法の適用対象にしていって、最賃以上をきちんとお支払いしようということを幾らうたっても、現場でそうなっているかどうかをきちんと把握する体制にしておかなければ、悪いことをしようと思っている人はまたやってしまう可能性がございますね。
　入管のその分野に対する要員が、各入管局によってそれぞれ配置をなさっておられると思うんです。先日、質問に先立ちまして、当委員会でも東京入管局、そして私の方で無理を言って名古屋入管局も少し調査させていただきまして、現地も行ってまいりましたが、実はこの分野に関して、名古屋入管局に関して言えば、年間での対象が千六百カ所、これを大体三名から五名で編成して回っていらっしゃるそうなんですね。ですから、本当に要員が足りているのかという御議論はいろいろな場面で出ているんだと思いますけれども、そのことについてもさらに充実を図っていただきますよう、要望しておきたいというふうに思います。
　さて、お配りをしております資料の、めくっていただきまして、これも番号をつけませんで恐縮でございます、出入国管理及び難民認定法の、以下、抽出をしていただいた資料なんですが、これは法務省の方で出していただきました。
　冒頭の入管法の趣旨に少し立ち返りたいと思うんですが、そもそも、「本邦に上陸しようとする外国人は、有効な旅券で日本国領事官等の査証を受けたものを所持しなければならない。」というふうに書いてあるんですが、これはどういう意味ですか。
○西川政府参考人　ここに記載されているのが原則でございまして、我が国に入国するためには、まず有効な旅券が必要である、これが第一点でございます。第二点は、日本国領事官等、つまり我が国の在外公館等で前もって入国のための査証を受ける、これが原則になっております。ただし書き以下が例外ということになります。
○古本委員　要は、日本に入りたいという申請があった外国人の方であれば、その国にある領事館でビザが必要な場合はビザをとっていただいて、そして、その人が「所持する旅券及び、査証を必要とする場合には、これに与えられた査証が有効であること。」こういうことになっていますね。
　その上で、定義なんですけれども、旅券とは何かというと、「日本国政府、日本国政府の承認した外国政府又は権限のある国際機関の発行した旅券又は難民旅行証明書その他当該旅券に代わる証明書」ということになっているんですけれども、この定義のイはどういう意味ですか。
○西川政府参考人　これが旅券の定義でございまして、原則、日本国政府それから外国政府が旅券として発行したものということでございますが、それ以外に、例えば国際機関の発行したもの、それから難民旅行証明書、それから、外国政府でありましても、旅券そのものでない場合に、渡航許可証みたいなものを発行して、それで出入りをさせる場合もございますので、そういうものについても一時的な旅券として認める、こういう趣旨でございます。
○古本委員　今、後段で言われた、外国政府が云々とおっしゃったくだり、それはどういう意味ですか。
○西川政府参考人　例えば、我が国に外国人が旅行していた、パスポートをなくしてしまった、それで臨時的に、大使館もしくは領事館の方に駆け込みまして、当該国に帰りたいので一時的にパスポートにかわる渡航の証明書みたいなものを出してくれ、そういう場合については旅券と同じような扱いをする場合があるということでございます。
○古本委員　本件の審査に当たって、いろいろなお立場の方から御意見があるやに承知をいたしていますけれども、これは、すぐれて入管法の趣旨からすれば、有効な旅券を持っておるということを大前提にしていることは国際社会の中で常識だと思うんですけれども、こういうことをうたっていない国が逆にあるんでしょうか。
○西川政府参考人　基本的には、旅券が、当該政府がその人についてその国籍の者であるという身分を保証して保護を求めるという趣旨でございますので、基本的に申し上げますと、旅券を持っていない外国人は受け入れないというのが国際慣習であるというふうに考えております。
○古本委員　しかるに、なぜに有効な旅券を持てない人が存在するか。一つに、難民とかいらっしゃるでしょうね。あるいは、その難民の方の間に生まれた赤ちゃんは引き続き難民でありますから、帰属する国がない、無国籍というようなケースもあるんでしょうね。
　ですから、それぞれのケースをここで一々やれませんけれども、有効な旅券を持っているということに関して、これは当然のことである、国際慣習であると。そこのところをもう一度言ってください。
○西川政府参考人　原則としては、外国人がほかの国に入るときには有効な旅券を持っていただかなければならない。それで、当該発行国がその人の国籍を保証して保護を求める、そういうものを持った人を初めて受け入れるというのが国際的な慣習であると考えております。
○古本委員　この議論をちょっとここで一たんとめて、大臣、要するに、いろいろな御議論があるようでありますけれども、実は、悩ましくも何もないんですね。有効な旅券を持っていなければ、外国に我々も行けないわけでありますから、向こうもそうである、お互いさまであるということがまず第一にあります。
　その上で、では、入国の際のいろいろな事務工数についてちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、めくっていただいた資料の、手数料納付書という紙がございます。森法務大臣あてに出す紙ですね。サーティフィケート・フォー・ペイメント・オブ・フィー、手数料納付書。今回議論になっていますけれども、再入国の際のこういった手数料も、今後は、適法に入国し滞在されておられる外国の方にあっては、一年以内に再入国なさる場合はこれが不要であるということになるんですが、今、再入国の手数料というのは、ここの資料に書いていますけれども、年間約二十六億円強、これでよろしいですか。
○西川政府参考人　平成十九年度の数字でございますが、再入国、二十六億八千八百八十七万九千円ということです。
○古本委員　我々も外国へ行ったときに、国に入る、そのときのビザであったり再入国するときの手数料であったり、こういったものを徴収するということは国際社会では当たり前のことだと思うんですけれども、これはいかがですか。
○西川政府参考人　どの許可についてどのような手数料を徴収しているかというのはそれぞれの国によって異なるというふうに思いますが、何らかの形で、どこかの許可について手数料を徴収するというのは当然あることだというふうに思っております。
○古本委員　これは、それぞれ在留許可の更新やら変更、それから再入国、永住、就労資格証明、これを全部合わせますと、年間で幾らぐらいになりますか。ざっと暗算すると五十億を超えるぐらいだと思うんですけれども。
　要は、今後はこの歳入がなくなるんですね。
○西川政府参考人　再入国のほとんどはみなし再入国ということで、すなわち在留カードの所持者については一年以内の再入国がほとんどでございますし、特別永住者については二年以内がほとんどでございますので、再入国部分についてはほとんどなくなるというふうに思われます。
○古本委員　同じ法務省の所管で、大臣、興味深いことに、きょうにわかに民事局長にもお出ましをいただいて、御尊顔を拝眉をしないと落ちつかないものですから、無理を言いまして。
　たしか、登記特会というのがありますね。登記をつけたときに登免税を払います。登免税はたしか通常の印紙で払うと思うんですね。他方、謄本閲覧をした場合には登記印紙を張ると思うんですね。これはそれぞれ、登記をつけたときの登免税の行く先と、謄本を請求したときの登記印紙で納めた場合と、登免税の通常の印紙税で納めたとき、それぞれ行き先がどう違いますか。
○倉吉政府参考人　前提といたしまして、登記の特別会計の仕組みをちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、登記の仕事、登記の事務といいますのは、今委員の御指摘のありました所有権の移転とか抵当権の設定の登記申請をする、登記申請をして、それに応じて登記をするという登記審査事務というのがまずございます。
　それからもう一つは、今委員がもう一つ言っておりました、登記簿謄本を交付し、あるいは閲覧をさせる。今はコンピューター化されていますので、全部登記事項証明書ということになりますが、そういった登記情報管理事務に分かれるわけでございます。
　実は、そもそも、この登記特別会計を導入いたしましたのは、登記簿謄本等の交付等の事務について事務量が非常に大幅にふえまして、その事務が大幅に遅滞するという問題がありました。これを抜本的に改めるためにはコンピューター化をするしかない。そのための経費を登記関係の手数料で賄うということを明確にするために創設されたというのが登記特別会計でございます。
　それでは、先ほどの情報管理事務ではなくて登記審査事務の方はどうなんだということになるわけですが、登記審査事務の方につきましては、この特別会計創設以前から一般会計で賄っておりました。そういう経緯がありました。そして、そもそもこの審査事務については登録免許税が課せられておりまして、これが一般会計に入っていくということになっておりますので、その結果、一般会計からの繰り入れを審査事務については受けて、登記特別会計を、先ほどの手数料収入から来る分、これが登記情報管理事務に充てられる、それから、登録免許税が入ってくる一般会計部分については一般会計からの繰り入れで登記審査事務を賄う経費にする、そういう二本立てになっているということでございます。そういうことで二つに分かれているということになります。
○古本委員　実に明快でして、今回、先ほど中井先生の方からもありましたけれども、新たに在留カードというのをつくるんですね。
　名古屋入管で、いわゆる調製業務と言われる、市区町村にて発行業務を法定受託事務としてなさっておられる外登証ですね、外国人登録証。このものの発行は、実際には、これは資料をおつけしていますけれども、サンプルを入手、いただきましてつけておりますけれども、チヨダ・ジェニファーさんですか、これはＭＯＪとシールを張っていますから、法務省なんですね、外登証は。だから、法務省が本来出すべきものを市区町村でやっていただいている。これを発行するオペレーションルームも少し見せていただいたんですけれども、なかなかのシステムを組んでおられましたね。
　これを新たにＩＣチップを埋め込んだ新しいものにつくりかえるとなると、これまでのインフラ環境をもう一度再構築することになると思うんですね。大体幾らぐらいかかると見込んでおられますか。
○西川政府参考人　在留カードの調製費用、作成費用のことですが、それから作成の機器の導入費用につきましては、まだ在留カード及びシステムの仕様が定まっていないので、確たる金額をお答えできる段階ではございませんけれども、現時点で可能な範囲で申し上げますと、現時点の試算ということで大ざっぱな話でございますが、在留カードの発行システムの開発経費として約八億円、それからカード調製機器の賃料、一年間のランニングコストが年間約八億円見込まれるということになっております。
○古本委員　その数字を聞く限りは、ある意味、受益と負担が実に見合っている感じがするんですね。
　片や登記簿を電子化していこうというシステムを構築される。少しけたが違いますけれども、それに要する費用は、受益者である登記を申請した方に、その納めていただいた、登免税は一般会計に入りますけれども、登記簿閲覧をしたりする、要するに登記所を利用した、使用収益した、いわば使用料としてこの手数料収入をもらっているわけですね。
　他方、今回の入管業務に関して言えば、それは入管の職員もふやしましょうよと先ほど私申し上げましたけれども、これは施設もなかなか手狭になれば、今後外国人もおいでになる方がふえれば、いろいろやっていかなきゃいけない。
　だから、その分野に関して、実は、大臣、いろいろ特会には悪い特会もありますけれども、受益と負担を明確にさせるという意味では、少なくともこの方々が納めていただいた分については、そういったものに支出が見合うという、見合いという意味でいけば、受益と負担、これは実にわかりやすい話ではなかろうかと思うんですけれども、現実は、大臣に納めることになっているこういった手数料は一般会計に入っちゃっているんですね。結果、今回システム開発に幾らかかるかわかりません。今ああいった八億円とか言われていますけれども、それも危なっかしいですよ。局長、もし上振れしたら訂正しなきゃいけなくなるので、本当に概算の概算として承っておきますよ。
　だから、単に、実際に特別永住者の皆様がこれで利用しなくて済むようになれば非常に便利になる、これはまことにもって結構なことだと思うんですけれども、引き続き利用なさる方もおるわけでありまして、この手数料収入というものとそれにかかわるインフラ設計費用というものを少し見合いで考えるという発想は、大臣、ないんですか、ちょっとにわかのお尋ねですけれども。ちなみに登記はそうしているんですよ。
○西川政府参考人　今現在、外国人登録証明書については無料ということでやっております。
　それで、在留カードはどうかということになるんですが、上陸の段階で在留カードを発行する場合、これについては料金を徴収するのはなかなか困難だというふうに思われます。これはなぜかといいますと、ほかの国も、上陸段階で何らかのカードを発行している国はございますけれども、その段階で料金を徴収することは余りない。
　ただ、その後、我が国にいまして、例えば変更するとか、それから更新をする、この段階は現在でも手数料を徴収しておりますし、今後、在留カードの利便性等も考えて、その金額をどうするかについてはさらに検討していきたいというふうに考えております。応分の負担はしていただくという考え方も大いにあろうというふうに思いますので、検討させていただきたいと思っています。
○古本委員　やみくもに、いわれのないものを徴収されるとこれはいけませんけれども、少なくとも、この入管という一つのプラットホーム全体を使う人はだれかといえば、日本人が出国する場合と外国人がいらっしゃる場合、また再出国、再入国する場合。それぞれの方が受益と負担し合えば実に明快じゃなかろうかと思うんですけれども。
　似たような話が、実は、これは国交省になりますけれども、空整特会もそうですね。空港使用料、空港の旅客施設サービス利用料とか、ありますね、出国するときにあの印紙が。ああいったものも一度研究していただいて、実に見合うんじゃないかなと。課題の提起にとどめたいと思います。
　さて、きょうは済みません、警察にもお越しをいただいていまして、大事な観点に気づいたんですけれども、実は、外登証がなくなると暮らしが不便になるんじゃなかろうかという、我が党の中の議論でも、部会でも随分出ておりました。
　外国人の働いておられる方がなぜ日本に来るかといったら、稼ぐために来ているわけでありまして、それをお国の兄弟や親に送金をなさるということによって、ある意味、目的が完結していると思うんです。その目的を完結させる一番大事なところでいいますと、実は、お配りしている資料の最後ですけれども、過日、財務金融委員会で資金決済法という法律が新たに、衆議院では可決をされておりますけれども、並行して、犯罪収益移転防止法、いわゆるマネロン法ですね、こういった法律が既に施行されております。
　これは、どういう場合にこういうものが求められるようになるんですか。銀行の窓口に行ったときに、ある一定額以上を送金しようとすると、外国人、日本人で何か彼我の差はあるんですか。どんな感じになっていますか。
○宮本政府参考人　外国人の国外送金ということでの御質問かと思いますけれども、犯罪収益移転防止法上は、マネーロンダリングでありますとかテロ資金供与の防止の観点から、銀行等が、十万円を超える現金送金を扱う場合に、顧客が外国人であるか否か、送金先が外国であるか否かを問わず、一定の公的書類の提示を受けるなどして本人確認を行うことが義務づけられているところでございます。（古本委員「幾らなんですか」と呼ぶ）現金送金の場合は十万円を超える場合となっております。
○古本委員　大臣、つまり、いわゆる出稼ぎに来られて、日本で本当に身を削って稼いだお金を、お国で待っている親兄弟に送ろうという場合に、一万円とかで送るのならいいですよ、だけれども、多分そんな小刻みなことは手数料を考えれば非効率ですから、十万円くらいまとまって、千ドルですか、送ろうといったときに、本人確認に必要な書類で、運転免許証、パスポート、外国人登録証、外登証とありますけれども、現在は、不法に残留されておられる方も結果として外登証を持ち続けているケースがありますね。これはありますか、入管局長。あるかないか。
○西川政府参考人　おられると思います。その場合も外国人登録証を出しております。
○古本委員　では、今後は、法改正後はその外登証は持てなくなりますね。
○西川政府参考人　在留カードは、正規の在留者にしか出さないという予定でございます。
○古本委員　マネロン法上の趣旨からすれば、不法滞在している人なのか適法滞在しているかにかかわらず、この法律があるという前提でよろしいですか。それとも、たとえ不法滞在しておられる方でも、現行は外登証を持っておられますから、フィリピンで待っておられる親御さんにこの十万円を送りたいんだといって銀行の窓口に来られた方々は、現状では送金できますね、外登証を持っていますから。これは今後はどうなりますか、警察庁。
○宮本政府参考人　犯罪収益移転防止法上の本人確認の義務づけでございますけれども、これにつきましては、その相手方たる顧客、銀行にとっての顧客でございますが、これは不法滞在者であっても本人確認が必要になるということになります。当然のことというふうに理解しております。
○古本委員　いや、何かちょっとかみ合っていないんですけれども、現在は、たとえ不法滞在者でも外登証を持っておられるので、本当にフィリピンから出稼ぎに来られた方が身を削って稼いだお金を、三菱ＵＦＪへ行って振り込みたいと言えば、外登証を見せて振り込めるんですよ。それが今後はできなくなりますねと聞いているんです。いかがですか。
○宮本政府参考人　現行の犯罪収益移転防止法におきましては、顧客の本人確認書類として、運転免許証でありますとかパスポートでありますとか外国人登録証明書といったものが法的に定められておりまして、こういったもので本人が確認できるかどうかによるところだと思っております。
○古本委員　では、金融庁に確認します。きょうは金融庁にも来てもらっているんです。
　これは、手数料というと大体幾らぐらいなんですか、日本の銀行で送金する場合。海外送金です。
○細溝政府参考人　お答え申し上げます。
　銀行の手数料につきましては、これは規制がない世界で、各行のそれぞれの経営判断でございます。
　それで、海外送金の場合も、自行あて、他行あて、円貨か外貨かによっていろいろ異なりますが、大手銀行で例を申し上げますと、他行あてで三千五百円とか四千円とか五千五百円といったケースがあると承知しております。
　ただ、関係銀行手数料とか円貨建ての手数料とか、さらにこれに上乗せして求められるものもあろうかと思いますので、一概にはなかなかお答えしがたいということでございます。
○古本委員　せっかく来ていただいたのにあれですけれども、事前にホームページを見ればこれは書いていまして、百万円送金しようとしても、大体五、六千円でしょう。だから、パーセンテージでいけば、一％に満たないんですよ。百万円送金して、大体五、六千円で大手行で送金できますから。
　ということは、警察庁、今、地下銀行の問題がございますね。実は資金決済法を財金で、私どもも可決に参加しましたけれども、やはり地下に潜っているお金を表に出そうという観点もあったと思うんですよ。
　これは、今、地下銀行と呼ばれる、銀行法に抵触をする不法送金業者からの送金というのは規模はどのくらいあるんですか。
○宮本政府参考人　警察におきましては、銀行業を営む免許を受けないで報酬を得て国外送金を代行する者を、地下銀行ということで取り締まりをしておるところでございます。
　警察庁におきましては、犯罪統計上、地下銀行の検挙件数、検挙人員といった集計はしておりませんけれども、平成四年以降平成二十年末まで、警察庁において把握しておる、各都道府県警察がいわゆる地下銀行として検挙した事件、これにおける送金額の合計は、推計でございますが、約七千八百億円でございます。
○古本委員　この間で七千八百億、七千数百億円ということは、ざっくり言って一年で大体四百九十億円は地下に潜っているという計算ですね。当然、そうなるということは、本邦の銀行としては手数料をもらい損なっていますし、ビジネスチャンスも逃していますし、何より銀行法違反じゃないですか。
　ですから、今回、諸先生方にも少し課題を提起させていただきましたが、実は、いろいろな社会保障はそれぞれ不法残留されている人でも比較的手厚いと僕は思っております。でも、他方、なぜ日本に命からがら来たかといったら、稼いで、お国で待っている親兄弟に振り込むわけですよ。その送金作業において、実は結果として外登証が奪われてしまうと、ただでさえ地下銀行に潜っているお金を助長することになるんじゃなかろうかと思いますが、警察庁、いかがですか。
○宮本政府参考人　この入管法の改正が不法滞在者の国外送金といったものにどのように影響するかというのは、直ちには判断いたしかねるところでございますけれども、いわゆる地下銀行、これは、外国人の不法入国、不法滞在の定着、来日外国人が犯罪を繰り返し行うことを助長するといったこうした基盤になるものでもあることでございまして、警察におきましては、今後とも厳正に取り締まってまいりたいと考えております。
○古本委員　地下銀行の手数料というのは、大体どのくらいと言われているんですか。
○宮本政府参考人　過去検挙いたしました事件から見ますと、これはさまざまでありまして、一概には言えないところでありますけれども、一回ごとのそれぞれの送金額のおおむね一％程度であろうかと見ております。
○古本委員　ということは、結構取っているんですよ。だから、実は三菱ＵＦＪのどこか支店に行って適法に送ってもらった方が安心して確実なんですよ。もちろんありますよ、送った先の、そういう現地社会の中で、何やら手配りで親御さんのところに持っていってくれる仕組みもあるらしいんですよ。それはそういう意味では非常に便利なのかもしれませんが、だからといってそれを看過するわけにはいきませんね。ですから、この問題を少し提起しながら、最後にもう一つだけ。
　運転免許証も個人を証明するものとして認められているんですが、外国人が運転免許を取る場合に、不法残留かどうかというのを確認していますか。
○深草政府参考人　新たに運転免許を受けようとする者は、住所地を管轄する公安委員会に免許申請書を提出し、運転免許試験を受けることが必要であります。その際、外国人の場合には、運転免許申請書に、日本人の場合に必要とされる住民票の写しの添付にかえて、外国人登録証明書または旅券等を提示することが必要となります。また、外国の運転免許を保有している場合には運転免許試験の一部が免除されることから、外国人登録証明書または旅券等に加えて、当該外国の運転免許証を提示するとともに、その日本語の翻訳文等を添付することが必要となります。
○古本委員　ということは、外登証を今後奪われた、奪われたという言い方も変ですね、不法滞在なんですから。それを没収された方は免許は取れない、これでいいですか。
○深草政府参考人　お答えします。
　道路交通法上は、不法滞在であることを理由に運転免許証の交付を拒否する規定はございません。
　しかしながら、在留資格がない場合、現状ですけれども、外国人登録証明書の在留資格欄に在留資格なしと記載するとされていることから、運転免許証の申請をした外国人が不法入国や不法残留者であることが判明した場合には、運転免許証の交付手続とは別に、警察としての必要な措置をとることになろうかと思います。
○古本委員　済みません、時間が来ちゃったので、もう一言だけ。
　つまり、車を運転するかどうかということももちろんですけれども、実は、日本のこの社会で生きていかれる上で身分証明をするものとして、我々日本人もそうですけれども、免許証というのは大変有効な公的な証明書の一つになりますね。このものが、実は調べると、三年出ているんでしょう。どうですか。在留許可がそもそも一年の人に三年出ちゃっているんですよ。違いますか。
○深草政府参考人　運転免許証の期間は三年でございますので。
○古本委員　ということは、大臣、これは警察庁ですから、ぜひ一度閣内で懇談していただきたいと思うんですけれども、実にきてれつな話なんですよ。片方で、やれ不法残留者を何とかするんだと言い、他方で免許証はしれっと三年出ているんですよ。しかも、外登証といっても、リニアに、リアルタイムで不法滞在だというのが打てる仕組みに今はなっていませんね。ですから、それを持ち込むことによって、各地方の公安委員会は免許を、知らずに善意で発行してしまっている可能性も実はあるんですね。
　今送金の問題を提起しましたけれども、本人確認に必要な書類という意味で、他方で外登証はこれで没収されることになる、そもそも外国人登録法がなくなりますから、根拠法がなくなりますから。さらには、旅券に関して言えば、適法なビザがなければこれは有効じゃなくなりますね。唯一残る免許証は、何やら可能性として残っているんですよ。ですから、今後は不法滞在している人は免許証を使って送金しましょうということでも言うのかという話になってきますので、ぜひ入管とそこのところがきちっと合うように、決して彼らを不便なあれにしようじゃないかという提案をしているのではなくて、抜けのないような運用をぜひお願いしたいと思っています。
　前段で申し上げました受益と負担の部分については、本当にこういう財政も厳しい折から、より明快にした方がいいのではないかというところも強く課題提起をいたしましたので、よろしくお願いをしたいと思います。
　時間を過ぎまして失礼しました。ありがとうございました。