Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題は、私は中央よりもむしろ地方が相当活発にその必要性なりこれが充実の問題について認識を深めつつあると思っております。それは、たとえば昨今におきまして県史編さんということが非常に各県において活発になりましたし、各市町村におきましてもそれぞれ各市町村の史を編さんをいたしまして、そして資料の収集もやっておる、それによって町村史を編さんしておる。ところが、その際に一番困りますことは、資料の収集がなかなかむずかしい。明治以前でございますとある程度はっきりしておりますが、特に明治以降の資料というものが本当に散逸しておりまして、市史、町史の編さんにも大変事を欠くというような実情にあるんじゃないかと私は思っております。全国的にこれを調べたわけではありませんけれども、そんな気がいたしておるわけでございます。
　それだけに、地方の自治体におきましては、これから地方の時代と言われるその中におきまして、自分たちの地域社会の過去における基礎的なデータ、こういうようなものを収集して、そして後代に引き継ぐということはきわめて重要な仕事だと思いまするので、それだけに地方団体におきましては、数は少のうございますけれども、その気分が非常に盛り上がっておると、こういうふうに私は認識をいたしております。したがいまして、国といたしましても、これに対して応分の手助けをしていくというようなことをすることが大変大切だと、こう思っております。
　この点について、いまお話のございましたとおり、各省とも、どちらかといいますと引っ込み思案でございまして、まあ余り積極的にならないというのが実情だと思います。自治省は起債的な措置によりまして、こうした資料の収集の整備されたものの収納についてはいろいろと応援をしておるわけでございまするけれども、これは文部、総理府とも関係のある問題でございまするので、私としては以上申し上げましたような立場から積極的にひとつこれを、方策の推進につきまして努力をして岩上さんの御期待にも沿いたいものだと思っております。
○岩上二郎君　大変御丁寧なごあいさつをいただきましてありがとうございました。
　ただ、私の願っておる問題は、起債なり補助金なり、そういうようなものをおねだりするということよりも、むしろそれぞれの各県が悩んでいる問題として、図書館法なり博物館法との絡みにおいてどうしても文書館法という法律をつくることによって内容が十分に整理されるのではないかと、このような考え方が非常に強いわけなんです。ですから、その内容をどう整理するのかということについても、各県とも盛り上がってはいるものの、内容がみんなばらばらです。ばらばらであるばかりでなしに、必要性にこたえて適当に兼務でもってやっているようなのが現状なんですね。したがって、文書士みたいな、そういう特定の身分関係がはっきりされない、そういう中で知事部局から何人あるいは警察庁から何人とか、あるいは教育長をおやめになった方が嘱託として何人とか、そんな人たちが一グループをつくって行政資料の収集、保存に当たっているというような現状が大半なんですね。
　これは先ほど外国の例を申し上げましたけれども、日本は非常にそういう面についてはおくれているんですね。過去の歴史をたずねるという性格も余りないせいか、非常におくれているんですね、あるいは木造文化のせいか。まあとにかく日本民族は過去のことについては忘れがちな民族でもあるかもしれないですね。インドあるいはインドネシアよりもずっとずっとおくれている。日本が一番世界的に見てこういうものについての認識というものがおくれている民族と言ってもいいんですね。
　したがって、各県に対して、いま大臣がお答えになったように、できるだけ自治省としても応援をしてあげたいという程度が現実であろうと思うんです。しかし、そこらあたりの認識では地方はなかなかこういう行政資料の問題について取り扱うという、そういう機運が動かないと運動として進まないんじゃないだろうか、こんなふうに思うんです。ですから、もう過去の資料はどうだっていいじゃないか、前向きに物を考えようじゃないか、こんなふうな考え方、こういうふうなものが一般にとられがちな一つの方向ではないだろうかと思うので、私はぜひこれは自治省の方で、まあ十条か十二、三条のわずかなもので結構ですけれども、指導体制をどう進めていくかということと、その中に盛られる内容について、これは非常に重要な職分というか、身分関係をはっきりさせる、そういうふうな方向とあわせて——もちろんこれは来年度すぐつくるということじゃなくて、十分に御検討おきいただき、一つの法律の内容をどうしたらいいのかということを含めてごあいさついただければ私は非常にありがたいと思うんですけど、その点、大臣の特段な御意見を伺いたいものと思っておりますので、再度ひとつお願いを申し上げる次第でございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　もうお話の点、私もよく理解できるし、その必要性も認めます。話の要点は、法制化するという、体系をつくるということだと思います。私もそれは大変大切なことだと思います。したがいまして、ひとつ今後御相談いたしまして、そうしたことができるような努力を私としてはいたしたいと思いますから、ひとつゆっくり、この場は時間もございませんので、御相談を願いたいと思います。
○岩上二郎君　どうもありがとうございました。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時四十四分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大川清幸君　初めに、大臣の所信表明の中にも触れられておりますので、とりわけ高校生のバイクの問題についてお伺いをいたしたいと思うんですが、この所信表明の中では、免許保有者は三人に一人で四千三百万人。この中で、十六歳から十九歳で四輪車と二輪車、原付バイクの免許を持っておる方が二百十万人ほどおられるそうで、最近、とりわけこれらの若い人たちの交通事故がかなり多くなっておるようでございますが、まずその辺の事故状況から御報告いただければお願いをいたしたいと思います。
○政府委員（池田速雄君）　二輪車によります事故の発生の状況でございますけれども、他の事故と同じように、四十五年をピークにいたしまして事故が減少してきておりましたのが昨年からふえたということでございますが、二輪原付の場合には、実はピークが三十九年でございまして、その後若干の変遷はございますが、ほぼ順調に減ってまいっておりましたけれども、五十三年からまた、原付二輪車の台数の増加等とも関係があると思いますけれども、事故が増加いたしておるわけでございます。
　その中で、特に若者の事故の増加率が多いということはただいま御指摘のとおりでございまして、十六歳から十九歳までの少年によります二輪車原付の事故が、昨五十五年には一万七千八百八十七件発生いたしておりまして、死者数が六百三十四人でございます。五十一年には一万五千四百二十八件で、死者数が四百九十六人でございましたので、その状況から見ますと、発生件数で一五・九％、死者数では二七・八％増加いたしておることになるわけでございます。
　さらに、その内訳を見ますと、十六歳の場合には、昨年が六千三百六十三件の件数、死者数が二百六十三人でございまして、五十一年に比べますと件数では四％、死者数では六一％の増ということになっております。
　十七歳は、昨年の発生件数が六千百五十九件、死者数が二百十六人でございまして、件数で申し上げますと、五十一年に比べますと四％、死者数では二一％の増というふうになっております。
　十八歳では、昨年の発生件数が三千二百七十一件で、死者数が百三名でございまして、五十一年に比べますと、件数で一三％の増でございますが、死者数では一三％のマイナス、こういうことになっております。
　十九歳では、昨年の発生件数が二千九十四件で、死者数が五十二人でございまして、五十一年に比べますと、件数では三九％の増、死者数では四四％の増、こういうぐあいになっております。
○大川清幸君　そこで、各年度で状況が違うのですが、やっぱり事故死の数もかなり多いし、それから件数も、減ってはきていますけれども、今後もかなり心配されるケースがいろいろあるようでございまして、この文部省の体育局の監修によって出されている資料も見せていただきましたが、「高等学校・交通安全指導資料　主として二輪車に関する指導」ということで、大変りっぱなものが出ておりまして、いろいろ地元の県警あるいは警察とも連携をとりながらこれらの安全対策なり指導をやっておられるようでございます。御苦労のほどはわかるんですが、なかなかうまい根絶方法がないようで、資料を見ますと、各県によっては校長さんの会といいますか、あるいはＰＴＡの皆さんの御協力、こういうようなことで、全面運転規制とか、それから一部何か、シールなどの目立つものをつけて規制をするような方法で、対策については大変各県とも熱心に取り組んでおられるようですけれども、これらの安全指導ですか、交通安全指導等についてはどんなことをやっておられるか、まあ一々御報告を願うというのも大変だと思いますから、主なものを御報告願えればお願いしたいと思います。——これは文部省の関係がいいですかな。どうでしょう。
○説明員（長谷川善一君）　高等学校における交通安全指導は、先ほど先生お話しございましたとおり、規制をやるということも一つでございますけれども、規制だけでは不十分でございまして、より積極的にその指導を展開しておるわけでございます。
　特に、交通安全指導は、小中学校における指導をさらに発展させるという観点に立ちまして、交通社会の一員として、自己の安全だけではなく他の人々や社会の安全に貢献できる態度や能力を養うということを目標にしておりまして、ホームルームあるいは学校行事を中心に教育活動の全体を通じて組織的、継続的に行うということにいたしておるわけでございます。生徒や地域の実情に応じまして、二輪車の安全に関する内容についても適宜取り上げ、安全に関する意識の高揚とみずから実践する力をつけるということをやってまいっておるわけでございます。
○大川清幸君　時間がないから細かいことはきょうは省かしていただきたいと思っておりますが、ところで、この運転免許証の取得に関する問題で、これは道交法の関係もございまして、運転免許証の交付についてはいまのところそれなりの法律の規制があるわけですけれども、高校生というと、生活の実態は、やはり定時制などへ行っている生徒さんは昼間はお仕事もあるでしょうし、そういうような関連があって、埼玉県なんかでは校長会で発行したシールをつけて乗っている者は認めようとかいろいろ苦労して、工夫なさっているようです。
　これは少年法の規定で言うと少年というのは満二十歳未満ということで、それから児童福祉法ですと十八歳以下が対象になっているようですが、この辺の法律のすり合わせの問題もあるんでしょうけれども、少なくとも十八、九歳以下の方々が二輪車の免許を取得するについては、まあ働く都合で他県へ出て努力をしている高校生も中には幾分があるんでしょうけれども、全体的に見たら、いわゆる法律で少年という範疇に入れられているクラスの方々が運転免許を取る場合、二輪車については父兄の同意書みたいなものを必ず添付していただくような方法はとれないかどうか、その辺はいかがですか。
○政府委員（池田速雄君）　免許を取得いたします場合の要件といたしましては、現在、法律上は先生御指摘のとおりそういったものはないわけでございますけれども、やはり免許を取得します場合には、少年でございますので、親あるいは——学校に通っております場合には学校の教育方針というものもそれぞれあるわけでございますので、親あるいは先生方の指導をいただいておるわけでございますので、そういった運用につきましては警察といたしましても十分尊重をしてまいりたいということで運営しているわけでございますが、法律的な要件ということになりますとまた別の観点からの問題もあろうかと思いますので、当面は運用面その他を見ながら、できる限り少年にとりまして安全に運転できるような措置というものを考えてまいりたいと思います。
　その趣旨で、現在十六、十七歳の少年が免許を取ります場合には、これも指導でございますけれども、免許試験に合格しました後におきまして、官の方で任意の講習の制度を設けておりますので、こういった制度を今後十分活用してまいりたいというふうに考えております。
○大川清幸君　大臣、いままで事故状況等の報告があってお聞き取りをいただいたので、状況はおわかりだと思いますが、高校生にかかわる交通事故の件数も千単位で毎年起こっておりますし、多い年は数百人の死亡者が出るというようなこと、それから暴走族その他の問題にも関連いたしまして、この二輪車の免許証についてはいろいろ社会的な問題にもなっておることでございますので、せっかくひとつ今後の免許の取得についても、何かよい知恵があれば、法律のかかわりがあって技術的にはむずかしい面もあると思うんですが、前向きに取り組んでいただきたいと思いますが、御所見をお願いいたします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　免許の年齢を繰り上げると申しますか、そういう議論も内部でしておるわけでございまするが、これ、なかなか聞けば聞くほどむずかしいような状況でございます。しかし、現実にまた事故が多発しておることもそのとおりでございまするし、また、暴走族その他の問題にも関連をしていくわけでございますから、ただいまお話のございましたとおりに、年齢引き上げはむずかしいにいたしましても、その間を何か規制するようなことをまとめて方針として打ち出して実行させるというような工夫を内部でもひとつよく検討してみます。
○大川清幸君　警察庁と文部省、結構です。どうもありがとうございました。
　次に、先般行われました千葉県知事選挙ですが、これについては衆議院の方でも小沢貞孝先生から文書質問があって、御回答が、何か選挙にかかわる御回答があったようですが、これはいろいろな社会的な経緯、背景があって、県民も白けムードで余り選挙に参加しなかったのじゃないかということは推測がつくんですが、二五・三八％、これは史上最低だそうですね。しかも、今回の知事さんは、有権者総数の一二・四％の票で知事に選出をされたので、一二％知事というのはこれはちょっと問題だと思うんですが、現行法上でいうとああいう回答になるのだろうかと思うんですが、やはりこれから地方の時代と言われて知事の権威が高められなきゃならないような時代の趨勢にあるのに、まあ投票率はこれは県民の意思によることで、民主主義のたてまえからいうと、なかなか規制したりすることはむずかしいんですけれども、どうも一二％で知事さんというのはいかにも権威がないみたいですしね。先々考えると、何かこれ検討する要素にはならないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大林勝臣君）　私どもも、先般の千葉県知事選挙をめぐる政治的背景、大変心配いたしまして、このままでは投票率がかなり低下するであろうと、千葉県の選挙管理委員会にもてこ入れをお願いすると同時に、県の選挙管理委員会でもその間の事情は先刻十分覚悟をしておりまして、従前の知事選挙の啓発費をさらに増額をいたしまして、テレビ、新聞、チラシ、あらゆる方法を駆使いたしました。市町村におきましても、チラシをわざわざ全戸に配布する、さらに民間の啓発団体にもお願いをする、事業所、店内放送を通じまして職場の方にも啓発を進めると、あらゆる手を尽くしたわけでありますけれども、非常に低率に終わったことを残念に考えております。
　確かにこういった極端に低い投票率を前提といたしました場合には、現行法のような有効投票数に対する一定割合ということではなしに、つまり有権者数の一定割合というのを当選点、法定得票数とするというのは立法政策的には一つの考え方であろうと思います。ただ、投票率というものが、御承知のように、その選挙の種類なり時期なり、あるいは選挙をめぐりますいろんな政治的な背景でありますとか候補者の顔ぶれでありますとか、いろんな要素が非常に強い影響力を持っておるということも御承知のとおりでありまして、有効投票数を基準とするのじゃなしに、有権者数の何割というかっこうにいたしますといたしましても、その何割がいいかという基準がむずかしいという問題はさておきまして、仮にそういう基準を設けましても、同じような政治的な背景のもとで行われる選挙でございますれば、再選挙をいたしますとか、あるいは決選投票を行いますとか、いろんなやり方はあろうかと思いますが、恐らくは、ほとんどの場合結果はそう変わらないであろうと、ほとんどの場合同じ結果に落ちつくのではないだろうか。むしろ逆に、よけいに二回目の選挙が激烈になる、さらに選挙に多額の金が必要になるというようなことも予想されるわけであります。現行法が有効投票数というものを基準にいたしまして当選点を定めておる、片や同じような考え方から、いわゆる御承知の無投票当選というような制度を認めておりますのも、そういう趣旨によるのだろうと思います。
　諸外国の一部でよく強制投票制というのをやっておるところがありますけれども、こういうものは余り私どもも感心した制度とは思いませんし、本来、現在のようにいわゆる任意投票というものを前提といたします限りは、やはり選挙に参加をいたしました有権者の意思というものがその地域の全有権者の意思とみなして有効投票の何割というかっこうの現行法の考え方はやはり維持されざるを得ぬのではないかという気持ちを持っております。要は、有権者の自覚あるいは選挙管理機関のさらに有効な啓発方法ということにかかってくるのであろうと思いますけれども、啓発の手法につきましては、さらにこういう事例を頭に置きながら効果的な方法を考えていかなければならないという気持ちは強く持っておるところでございます。
○大川清幸君　いまの御答弁の中で、今回の千葉県知事選については前から心配があって、啓発その他でも特に御注意をなさったようですし、予算もちょっとおつけになったのでしょうか、いまの御答弁では。
○大川清幸君　前回、参議院の補選でも二七・九六ですからね、これ低かったので、当然棄権と、そういう心配は予想されたわけですから、具体的には千葉県選管ではどんなことをやったんですか、啓発については。
○政府委員（大林勝臣君）　県の段階で行いましたのは、予算の増額を前提といたしまして、広報車の宣伝、それから新聞広告、テレビのスポット放送、横断幕、懸垂幕、屋外広告、ポスター、啓発物資の配布、こういうことで呼びかけを行いましたほか、市町村におきましては、チラシの全戸配布、広報車による宣伝、広報紙の配布。それから、民間団体でございます明るい選挙推進協会におきましても街頭啓発を行いましたほか、特に各事業所、デパート等に対しまして、社内放送、店内放送によりまして従業員に対する、あるいはお客さんに対する呼びかけを行ったという報告を得ております。
○大川清幸君　それらの運動はかなり大きいんですが、市町村までは結構ですが、県レベルでは通常の啓発費——自治省からも出ていると思いますが、啓発費、それはかなり上乗せした形になっているんですね。
○政府委員（大林勝臣君）　千葉県の知事選挙でございますから、これは県の費用ということになるわけでありますけれども、従来は、大体知事選挙におきましては千五百万という啓発費を組んでおったようでありますが、今回、特に心配がありましたので、二百万ほど増額をいたしまして、千七百万の規模で啓発を行ったというふうに聞いております。
○大川清幸君　それでは、選挙のことはこの程度にいたしましょう。しかし、どうも一二％知事というのはどうしても私ひっかかりますのでね、これは何かの機会に一回検討をしてもらった方がいいのじゃないかと思いますが、まあ意見だけ申し上げておきます。
　次に、市町村長さん、首長さんですが、これは自治省なり自治大臣が直接指導の権限なり何なりはないんですけれども。まあ一ころ、昭和四十七、八年ごろは、何か議員がずいぶん汚職をやったりして、留置場から当選したりして、茨城県や四国の方で問題になったりマスコミで騒がれたことがありますが、物事にはリズムがあるらしいんですけれども、最近どうも、週刊誌なんかでも取り上げられて、市町村長さんの不祥事件がいろいろ報道されています。収賄事件がこの記事だけでも十一、二件、それから酔っぱらって不行跡に及んだり、女性関係の問題が五件、選挙違反にかかわるものが四件、こういうようなことで、選挙違反等のことで裁判の結果がまだつかないでいるような首長さんもおられるようですし、それから石川県の珠洲の市長さんなんかは、お気の毒に、借金があり過ぎて市政に余り専念できなかったようなことで問題になっておりますが、これは直接には道府県の地方課等でそれなりに、行政がおくれないように指導なり何なり、必要があればなさっているのだろうと思いますけれどもね。これらのことについては、自治省の方にはそうしたことで報告か何か入っていますか、特に問題がないような状況でしょうか。聞いていないですか。
○政府委員（砂子田隆君）　市町村長さんの不祥事が発生をいたしておりますこと、まことに遺憾なことだと存じております。このことによって市町村のいろいろな行政に遅滞を生じておりまして、そういうことで問題がまた住民の方にもはね返るということで、大変これはゆゆしい問題だとは思っております。
　ただいまお話がございましたが、市町村長のこういういろんな問題につきましては、お話しのように、府県で大体これを行っておりますので、自治省の方に報告が来るということはほとんどございません。特別に何か非常に大きいことが発生をして国と打ち合わせをしなきゃならぬということが起きればともかくとして、一般的には都道府県の中で全部処理しておるというのが実態でございます。
○大川清幸君　事務的にはそれでよろしいし、大体処理ができるのだろうと思いますけれども、こういうふうに一、二年の間に十数件も地方の長にかかわる不祥事件が起こることについては、これは地方自治にとってもきわめてゆゆしき問題だと思いますので、まあ個々のことについてはどうしようもないと言えばそれまでのことかもしれませんけれども、何か機会があったら、やっぱりこれは、国政選挙なんかではさんざんこの委員会でも倫理委員会等の問題も論議されたんですけれども、どこもこれは指導する立場にないというようなことになると問題ですから、知事会のときなんかに、あんまり不祥事が発生しないように注意を喚起するような措置をとってもらった方がいいんじゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、最近そういうことが起こっておりまして、この二、三年の間に大変地方公共団体で汚職事件なども起きておりまして、五十四年の統計を見てみましても、実はその汚職事件の中の職員数が五十四年で二百四十人ほどございましたが、特別職の汚職というのが最近大変発生をいたしておりますしこれがいろいろ問題を起こしておりますので、私の方といたしましても、公共団体におけるそういう調査をここ二、三年実はいたしております。その調査をした結果を各公共団体に配付をいたします。そのときに、総務部長の会議なり何かのときに、こちらの方から、そういうことで住民の信託を受けている人たちが住民の批判を受けることがないようにということを十分注意しているわけでございます。
○大川清幸君　次に、もう一点だけ伺っておきますが、何か東京の小金井市の市長さんはおやめになる意思をきのうだか固めたようですから、この問題は一応落着すると私は思うんですけれども、臨時会の招集を要請されて、何か初めの段階では星野市長さんはすっきりした対応をなされないような報道が一昨日あったんです。これは、議会の招集に関する権限は御承知のとおり自治法の百一条、それから臨時会等については百二条の条項があるんですが、これは「招集しなければならない。」という規定だけで、臨時会の招集等については日限は特別に決めておられないようですけれども、これは要するに市町村長あるいは県知事さん、こうした立場の方々を擁護する精神からそうなっているのかなと思うんですけれども、まあ常識でいえばそんなにばかばかしく引っ張っておけば運営上問題になるので、そういうことは起こり得ないだろうと思いますけれども、今回の小金井の市長さんみたいなのがいますとまたまた物議を醸すので、その辺の法律の精神はどういうことになっているのでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　実は、議会と執行部の関係というのは、そういうような問題が起きたときに、片っ方が招集をしないなどということを前提にして法律ができておりませんので、すべての人が善であるという前提に立って実は法律ができておるわけであります。そういう意味で、議員の方から招集の問題について長の方へ要請をするということがあれば、法律の規定に従って要請をすることになるわけでありますが、一般的には選挙が終わりましたら議会を開くのが通例でありますから、それを開かないでおくというのは余り例のないことでございまして、法律自身がそこまで、そういう悪いことをする人がいるということは実は考えながらつくるということはほとんどございませんので、通常常識どおり開かれるものだという前提で法律ができているわけでございます。
○大川清幸君　それでは、選挙関係その他、以上で結構です。
　次に、先般行われました大臣の所信表明に関連をして幾つか御質問を申し上げたいと思うんですが、大臣のこの所信表明、なかなか共鳴するところが多くて、私も感銘を受けているのですが、しかし、いろいろ実際の運営上から言うと、やっぱりかなり問題があるのではなかろうか、こう思うわけでございます。
　大臣の所信表明の中のお言葉で、「民主主義は健全な地方自治の基盤の上に成立するものと確信」するということで、以下、最近の社会経済の変化に伴い、「国民の価値観の変化」の進む中で、「住民の福祉の向上と地域社会の健全な発展を図るためには、長期的な展望のもとに行財政全般にわたり見直しを行い、地方自治の基盤の一層の充実を図る」必要があると、このように述べられておるわけでございまして、まことにこのとおりだと思うんですが、「新しい時代に即応した地方自治の確立」、そのための長期的な展望に立った行財政全般の見直しということでございますが、この所信から言うと、幾つかの課題なり構想をお持ちになっておられるだろうと思いますし、また、将来への展望ということでありますから、事務当局にもそれなりの宿題でもお与えになったのかと思うんですが、その辺いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　いま、具体的に宿題を与えているということは、まだいたしておりません。何せ私、就任いたしましてから大変当面の問題に追われておるのでございまして、各局長ともそんな問題について意思の交換を行って、将来の展望についての、また将来における自治行政のあり方なんかについての意見交換も十分いたしておらない現状でございます。予算が通りましたし、また、懸案の法案でも片づきましたならば、この点は十分私としては意思の交換を図って、今後における自治行政のあり方について論議をしてみたいと思っているわけでございます。
　そこで、その第一点といたしまして、臨調の答申のいかんはまだわかりませんけれども、とにかく従来の惰性でこれから自治行政をやるということは非常に困難になってくるのじゃないかと私は思っております。高度成長などというわけには、夢見るわけにはまいりませんし、財政が相当苦しい、そういう中において、これからの自治行政を進めていくという点に、従来の惰性によるあり方だけではこれは済まないのじゃないかという一つの考えを持っております。そこをどういうふうに能率的にやっていくかという問題もきわめて重要な問題だと思います。
　それから、午前中も御質問がございましたが、地方の時代とか田園都市構想とかというものもありますけれども。これはその方向にどうしても進めにゃいかぬと思うんです。しかし、それを進める手法につきましては、もちろん地方自治体の考え方をひとつ変えてもらわにゃいかぬということは私はあると思います。率直に申しますと、いまの自治体の現状を見ますと、零細な金でもぜひ補助金をつけてくれというようなのがいまの自治体の現状だと思います。しかしこれも、財政が苦しいからそういう動きになることもやむを得ない面もありますけれども、もうちょっと自発的にやるような気構えというものが必要じゃないかと思いますが、これは各自治体の心構えの問題でございまするから、政策課題として取り上げるわけにはまいりませんけれども、そういうふうなことを促進をする。
　あるいは国の政策においても、地方に活力を与えるような、それから大都市の問題になりますれば、環境の浄化、それからいろいろな懸案となっている問題、そいつを具体的にどういうふうに解決をしていくかという問題、これは自治省自体の問題から離れるかもしれませんけれども、基本はそういう問題があるわけでございまするから、それに対応して自治省がどんな取り組み方をしていくかというふうな問題だって、やはり一つの見通しとしてはそのことを意識しながらやっぱり自治行政をやっていくということも大変大切じゃないかと思うのでございます。
　そんな二、三点につきまして、私としては心の中にあるわけでございまするけれども、これは具体的にいまどうこういうことを指示をしたこともございませんが、繰り返して申し上げますけれども、国会が一段落いたしましたならば、そういうような点について自治省の内部のそれぞれの責任者とも意思の交換をしながら一つの方向というものを出していきたいものだと考えておるわけでございます。
　特に、財政上の問題から来る臨調、それを政府がどう取り上げるか、これによって相当また問題としては当面取り組まにゃならぬ問題も出てくるかと思いますけれども、そういう結論を見ましてこれからやっていこうかと、こんなふうに思っているわけでございます。
○大川清幸君　本当に、これから惰性でやっては、いままでもそうですが、これからはなおさらできないだろうというのは同感でございまして、この所信表明の中でも、「国と地方公共団体との機能分担の適正化」を図るというようなことで御意見が述べられておりますが、このことは、御承知のとおり、十七次地方制度調査会の答申でもまさに言っていることと一致するわけでございまして、抜本的にやるには、平素から論議されておりますように、行政事務の配分ですとか、経費負担の原則ですとか、あるいは財源配分等、これらから見直さないといけないことはよく私もわかるんですが、とりあえず従来から言われているもので比較的容易に手をつけられそうなものが幾つかあると思うんですよ。それは、たとえて言えば許認可事務の整理とか、それから国の出先機関、これの整理統合、ちょっといろいろ問題があるかと思うけれども、これも国側でやる気になれば手がつけられる問題ではなかろうか。それから地方事務官制度の廃止、これは前から言われている問題で、とりあえずこの辺なんか、まあマクロで全部手がけるというと大変ですから、せっかくおやりになるのなら、この辺から着手をされたらいかがかなと、こう思うのですが、どうでしょうかね。
○政府委員（砂子田隆君）　まことにおっしゃられるとおりでございまして、もともと行政改革を行うというのはやはり国と地方公共団体の間の機能分担をどうするかということにかかっているのだと思います。
　実は、もう御案内のとおり、第一次の地方制度調査会以来、行政事務の再配分の問題なりあるいは許認可事務の問題なり、おっしゃられました国庫補助金の整理の問題なり、いろんな点から実は議論してまいりましたが、なかなか物になりませんでした。特に、行政の事務配分に至りましては、なかなか国の権限との調整がつかないということで、これも実現をしませんでした。国の出先機関の問題につきましても、四十五年のときの閣議決定がございますが、これも数年のうちに国の地方出先機関を廃止をするということを実は閣議決定をしておりましたが、これも実はだめになってしまいました。そういうことで、なかなか行政改革というのが進まないことは事実でございます。地方事務官につきましても三十年来言われてまいりましたが、これもなかなか関係省庁との間の権限配分の問題でこれも片づきませんでした。
　言うならば、こういういままで片づかなかった問題が、今回の臨調の中で議論されて少しでも片づく方向に行くのなら、それは大変な私は進歩だと思っております。そういう意味で、自治省といたしましても積極的にこの臨調の中に取り組みをしまして、こういう問題が解決される方向へ向かいますように努力をしてまいりたいと存じます。
○大川清幸君　その方向で御努力願うんですが、臨調を待つことが従来の惰性を保護する一つの答弁みたいなことになることについては私は了解できないんですよ。ですから、臨調でどんな答申が出るかはさておいて、とりあえずできるものについては、これは関連の各省庁とも関係のあるものもありますけれども、やはりいろいろ行政の仕組みなり事務レベルの技術的なことなりはおわかりになっているでしょうから、そういう立場から、この制度についてはこうあるべきだの案ぐらいは、地方公共団体に関係のある分野については至急検討をされて、成案みたいなものを持っていて闘われるようにしてもらいたいと私は思うんですけれども、その辺いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいま申し上げましたのは、自治省においてほとんどの案を持っているわけでございます。許認可事務につきましても、実はもうすでに行管庁の方へ百四十件にわたる許認可事務の地方への移譲の議論をしておりましたし、地方事務官に関しましても、いち早く地方公務員にするようにということを実は申し上げているわけでして、一つ一つ実は問題を提起しながら私たちの方がしていただきたいことを十分申し上げているつもりです。
　ちなみに、変な話でございますが、ただいま地方自治法の改正案について各省といろんな議論をしておりますが、実はこれ一つでさえも、前に進もうと思いましてもなかなか進まないのが現状であります。そういう点で大変私の方の力不足ということもございますが、事権限に関しますようなことが起きますと、やはり地方に対する権限移譲みたいな議論というのは大変むずかしい問題になってしまうわけであります。
　そういうことで、今回の臨調がそういう意味では、おしかりをまた受けるかもしれませんが、一つのやはりネックを解消する方法だと思っておる点もあります。ですから、あらゆる機会を利用いたしまして、そういういろんな、地方からも出ている、あるいは六団体から出ている要望事項等もこれまたたくさんございます。そういうことを持ちながら、そういうところで少し議論をしていただいて、少しでも地方の方が自分の創意工夫で仕事ができるような方向へやはり持っていくように努力をしていきたいと思っております。
○大川清幸君　それでは次に、やはり大臣の御発言で、「地方自治の基盤の一層の充実」は先ほど御答弁のあったとおりでございまして、やはり地方財政の強化、これがどうしても欠かせない条件になるだろう、こう思うわけです。それで、先ほどから御答弁があって、いろいろ成案をお持ちになったりしても、比較的着手がしやすい問題でも、今日まで、まあ惰性と言えば惰性でそのまま持ち越されてきたという経緯があるわけで、ある意味ではまことに残念なんですが、地方財政の危機が叫ばれてもう七年ですか、になるわけで、やはり財政の不安定な状況を解消するということについてが第一の命題だろう、こう思うんです。
　そういう立場から考えますと、交付税制度とか補助金行政、こういうような運営面から見ますと、言葉は悪いんですけれども、大臣がさっき惰性と言ったから私その言葉を使うんですけれども、まさに大蔵省と自治省の間で、惰性で、今日までだらだら経過してきてしまったような感じもしますしね。というのは、たとえば本年の財政不足額の一兆三百億だって、これはあれでしょう、普通交付税の総額に対比すると一三・三％で一〇％を超えていますからね。五十年度からすれば、五二・何％とかというようなずっと悪い状況が続いてきて、五十六年度だけ見れば幾らかよくなってはいるけれども、やはりこれだって問題の率ですからね。これがもう何年来このままだらだらきたというようなことについては、まあそれなりの御努力をなさって、今度は交付税率を上げるような交渉も大蔵省となさったというようないきさつも仄聞していますけれども、こういうことを考えると、中央政府でもこれらの地方自治の養成というか、育成、自主権の確立については態度として問題があるのではなかろうかと思うし、先ほど大臣の御説明の中にもあったように、今度は地方公共団体側にも問題があったように思うんですけれども、今回はあれですか、やはり財源がないという国の方の財政の御都合で大蔵省に押し切られて、交付税率その他も一切いじらずに泣き寝入りをしたということですかな。
○政府委員（土屋佳照君）　昭和五十六年度の地方財政対策に当たりまして、地方財政の見通しを私どもいろいろな角度から検討したわけでございます。しかし、結果としては、いまお話のございましたように一兆三百億円の財源不足ということでございました。これはまさに地方交付税法六条の三の第二項に該当するということは私どもも認識しておるわけでございます。そういったことで、交付税率の引き上げを含めていろいろと交渉したわけでございますが、いままさにおっしゃいましたような国の厳しい財政状況ということもございまして、まあ国も地方も厳しいわけでございますが、やはり地方の立場からのみ考えまして国から財源を移譲させるというには、やはり国と地方とが両輪となって行政を行っておる、それも考えざるを得ないわけでございますから、なかなかそう簡単にはまいらなかったわけでございます。そういったことから、私どもも決して根本的な方策とは思っておりませんが、暫定的な措置ではございますが、いろいろな方途を用いて交付税率の七・九％の伸びを確保するということになったわけでございます。
　先ほど、惰性的にだらだらと財源不足を暫定的な措置で穴埋めをしておるじゃないかという御指摘に対しましては、私ども率直に申しまして歯がゆいのでございますけれども、本当に国全体がいまのような経済状態のもとで、そしてまたいまの行政水準を維持していく中ではなかなか簡単にまいらない点もございまして、まあやむなくこういった形になっておるわけでございます。しかし、おっしゃいますように、地方行政の今後のますます重要性ということを考えますと、何とかして早く健全性を回復したいと思っておるわけでございます。そういった意味では、基本的には国と地方との間で適切な機能分担と申しますか、事務配分をいたしまして、それに即して地方税源、あるいはまた地方交付税の安定的な確保ということを考えなければなりません。
　しかし、いまのような状態のもとでなかなか簡単にはまいらないのでありますけれども、御承知のように、いま行政全体の見直しをやっていこうということで行革の機運が盛り上がっておるわけでございます。こういう時期にこそ、私ども全体としての、国、地方を通じてのいろいろな機能分担のあり方を見直して、その中で行政水準をにらみながら、どういった形で税財源の配分をするかということが当然議論されてまいると思います。そういう中で、私ども従来から申しております主張などを述べまして、できるだけ具体的な方策について財政健全化のための検討を進めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　五十六年度の交付税の問題について、これは決して惰性でやったものじゃございませんで、もうせっぱ詰まった中において、自治省としては非常な努力をいたしまして、そしてああした結論を得たということでございます。もう緊急的な問題でございまして、予算編成のわずかの期間においてその点をどうするかということで、非常な努力をして結論を得たものでございまして、そうしたことが繰り返されないようにもう少し基本的な問題の仕組みをきちんとすべきじゃないかと思うのでございますが、先ほど来お話のございまするように、それぞれの各省の立場の固執というものがございまして、私が考えますればそんなことは問題ないじゃないかということが執拗に抵抗があるというのが現状でございます。そんなことでなかなか遅々として進まない。まことに歯がゆい限りではございますけれども、現状はそういうことでございます。
　したがいまして、惰性でやるということは——そうした中においてもう最大の努力をしてやっておるのでありますが、そういうことじゃもういかぬのじゃないかということで、この際、総理大臣も思い切ってやると、こういうわけでございまするから、私どももそれに協力をして、その線が一歩なり二歩なり前進するようにと、こう思っていまいろいろと考えておるところでございます。決して交付税の問題はことしは惰性でやったものじゃないので、真剣勝負でやったことだけはもう一度申し上げておきます。
○大川清幸君　時間がなかったり、それから自治省としてそれなりに御努力をなさったことについては私は理解をいたしますが、今回の交付税を決めるについて、その交付税率のことでは大蔵省との間に具体的な論議はあったんですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私も、就任早々でございましたけれども、二回ぐらい大蔵大臣とこの点については真剣に話し合いをいたしました。しかし、何にいたしましても大蔵省としては国家財政の関係で応じかねると、こういうことで、それじゃひとつ緊急措置としていろいろな仕組みを考えようということで結論を得たわけでございまして、決しておざなりなことではなかったのでございます。
○大川清幸君　それでは、そのときには、パーセンテージなんかの具体的な話まで折衝の中身にあったんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私ども、財源不足の総額をにらみながら、率直に申し上げますが、五％増ということで交渉を始めました。
○大川清幸君　それで、今回政府が提出した「地方財政の状況」、これは五十六年三月ですね、この中でも、やはり地方財政の状況についてはかなり精細に述べておりまして、三十兆八千百三十六億、中央政府分が十二兆八千二百二十一億円で、国民総支出における構成比、これが地方が一三・八％、前年とほぼ同じですか、それから中央政府が五・八％、前年より〇・二低くなっています。これはいわゆる地方政府、地方公共団体というか、地方で支出する経費というのは家計支出に次ぐ大きさになっています。これはやはり地方政府の普通会計分は二十六兆九千七百五十四億円で、総支出の一二・一％ということで、これ、普通会計分見てもかなり大きな数字で、今後もこうした形というのは引き続き同じようなことになるだろうと思うので、国民経済に占める公的部門での地方の割合、やはり同じような状況で推移するだろうというふうに思われますので、地方の行政需要というのは、見通しとしては、やはり今後も同じような考え方で見てよいのではなかろうかというふうに考えます。
　一方、地方交付税だけで地方財政そのものが健全かどうかという判断をするには、そのほかにもいろいろ補助金やそのほかの起債もあったりして、それから、何といいますか、債務負担行為や何かがありますから、そんなものを考慮しなければ、本当に各地方公共団体の財政が健全かどうかという判断は、また別の次元からもできるのだろうと思うのですけれども、交付税制度だけに関して言うと、毎年こうした調整財源で調整をして、それなりの努力はなさっているんですが、不交付団体が市町村段階でも、恐らく三千幾つあるうちの四、五十程度で毎年推移してきていますね。こういう点から考えると、要するに自治省で行っている一つの方法、基準団体を想定して単位費用を決めたり、補正係数を決めて操作をなさっているんですが、これは従来はそれなりの地方公共団体の財政のでこぼこをならす効果ということについては、かなり効果的にやってきたし、これ、手法としては別にほかに名案がなかなかないと言えばないのだろうと思うんですけれども、いま申し上げたような不交付団体がきわめて少ないと、もう見る影がないほど少ないという状況からいうと、この基準団体の設定とか単位費用の決め方とか、補正係数の操作の仕方について、もう現実に実際合わないということになるのじゃないか。先ほどお話がありましたように、そういう点でも、地方行政の健全化等の考え方からすると、この辺も一回、この制度を抜本的に変えると言っても無理だと思いますけれども、何か今後の地方行財政を健全化していく上では抜本的に考えなきゃならない時期が来ているのじゃなかろうか。あるいは、基準団体の設定その他の条件が現実に合わな過ぎるのじゃないかというふうにも思うんですが、その辺についてはいかがでしょうかね。なかなか論議するには時間も足りないし、むずかしい問題なんだけれども。
○政府委員（土屋佳照君）　お話のございましたように、国民総支出における公的支出の割合は地方政府の方が高いわけでございます。将来の展望を見ましても、やはりますます地方の責任の分野というものが広がってまいりますから、私はそういった形というものは今後とも続いていくだろうと思っております。そういった中で、安定した一般財源というものをどうしても確保していかなければならないわけでございますが、交付税制度そのものは地方税のほかにどうしても財源保障あるいは財源調整という意味で必要なものだと思っております。
　いまの仕組みというものは、戦後地方財政平衡交付金から交付税制度へ変わり、いろいろな改善をしながら今日に来ておりまして、地方税、地方債、交付税、いろいろなこの仕組みというものは長い間の経緯を経て今日来ておるわけでございますから、私は重要な柱だと思っておるわけでございます、ただいまお話のございましたように、不交付団体の数が五十五年度で都道府県では東京都が一つだけ、市町村で六十五団体で、六十六団体となっております。五十三年度が五十、五十四年度が五十七、五十五年度が六十六ということで、ふえてはおるわけでございますが、全体として少ないということはお示しのとおりだと存じます。ただ、普通交付税の算定は、交付税法なり省令等の規定に従ってできる限り客観的な統計数値を用いまして、あるべき財政需要額あるいは財政収入額をもとに、私どもとしては的確に行ってきておるつもりでございます。
　そういう形で来ておりますけれども、いまおっしゃいましたように非常に数が少ない、不交付団体がだんだん減っておるということは、だんだん交付団体になっておるというわけでございます。したがいまして、そこらのところをどういうふうにやったら少なくなるかということになってきますと——交付団体が少なくなって不交付団体成りをする方がいいという前提でおっしゃっておりますならば、むしろそこのところは私は基本的には地方税のいわばシェアが低下したと、そこに原因があるように思うのでございます。財政収入額についてことさらによけい見積もっておるわけでもございませんし、財政需要額は適正に見ておるつもりで、これを非常に大きく見ればますますこれは交付団体が多くなってくるわけでございます。なぜこういうふうになったかとなると、やっぱり基本にある地方税だけでは財源偏在がありますから、それだけではなかなか成り立たないわけでありますが、もう少しやっぱり地方税の比重が高くならなければいかぬのじゃないか。そこにやはり基本的には原因があると思われますので、地方独立税源としての地方税の充実強化ということは、今後の全体の国と地方との財源配分の中でやはり検討をしていかなければならない問題であろうと思っております。
　もちろん、地方交付税そのものの中身につきましても、いろいろと社会経済情勢の変化に伴って合理化すべきところは私どもとしても努力していかなければならぬというふうに考えております。
○大川清幸君　交付税のことは、また後で法案が来るので、あんまり細かいところまでは御質問をしないつもりですが、しかし、気がかりになる話題は、行革に関連していろいろ報道が出されておりまして、地方交付金の削減——削減というふうに読めるか読めないか微妙な表現でもあると思うんですが、国側の財政硬直化の大きな原因にもなるというようなことで、交付税率の引き下げなり何なりを行ったらどうかという御意見も一部にあるようです。きょうの新聞にも報道されています。
　ところで昨日ですか、衆議院の方の地方行政委員会で、大蔵大臣も御出席になった席上で御論議があって、この交付税のことについても、交付税率の引き下げについて前向きの御答弁だったんだか何だか新聞ではどっちにもとれるような記事が幾つも出ていますのでね。そのときの御論議はどんなふうだったんでしょうかね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　大蔵大臣との質疑応答の中におきまして、新聞に載っておるのはちょっと間違った報道でございまして、大蔵大臣は、いろいろあらゆる問題を論議せにゃいかぬという中に交付税だってあり得るというような話があったのが、これが新聞記事になっておるわけでございますが、それは交付税率を引き下げるというようなことでの応答じゃなくして、いや交付税の問題だって、全部洗い直しをするとすれば論議の対象から外すという問題じゃないんだと、こういうような論議の過程においての発言でございますが、最終的には、やはり交付税というものは地方団体の共通の財源でもあるし、補助金なんかとはやっぱり違うんだなと、全然性質が違うものだという点の論議の過程において、認識は一層大蔵大臣としては深まったと私は見ております。それで、最終的には、交付税というものはそう手をつけられるものじゃないなというような感覚で委員会は終了したと私は思っております。
○大川清幸君　それでは、交付税はこの辺にしておきましょうか。どうせ法案が来たときにまたやる機会があるでしょう。
　次に、地方財政政策について幾つかお伺いをいたしたいんですが、五十六年度財政不足額一兆三百億、五十四年度が四兆一千億ですし、五十五年度が二兆五百五十億でしたから、これで形の上だけ見ますと地方財政の状況は見通しがかなり明るくなっているのじゃないかと言う学者さんもいるんですけれども、先ほどから論議していますように、基本的ないろいろな制度、仕組み等はそのまま今日まで持ち越されてきましたし、調査室などから出されている資料を見ても、地方財政が必ずしも先行き見通しが明るいというふうには読めないんですけれども、この辺に対する感触はどのように大臣お持ちなんですかね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　詳しいことは財政局長から申し上げますけれども、私は決して好転していない、悪化しているのだという結論でございます。恐らくここ二、三年いたしますと、地方団体は非常な財政的な窮境に陥るのじゃないかと、こういうふうに思っております。この点については、私は各地方団体も十分認識してもらわにゃいかぬ。そして、その土壇場でなくて、いまからそれに対応するような態度をもってやってもらわにゃいかぬと、こういう危機感を持っております。
○大川清幸君　そこで、五十六年度の「地方財政の状況」の中で、最近の地方財政の動向と問題点ということですが、五十四年度の地方財政においては、都道府県で黒字に転換しているところ、これはそれなりに歳入でのいろいろな努力なども手伝っているんですけれども、しかし、この資料で見ますと、十四ページと十五ページに出ていますが、やはり地方公共団体側の借金というものは今後もずっとふえていく状態で、多額の借金を抱える状態が明らかにされているわけでございまして、今後の地方財政の圧迫要因に地方債というのがなるだろうというふうに言われております。
　私がいただいた資料の中で、臨時なんかに関係した地方公共団体側の負担なんかで見ますと、地方側の負担というのは、新しい表と比較してみると、六十三年から六十六年あたりはこの表だけでももう倍ぐらい負担しなきゃならないようになりますな。国の方もこのときの負担大変なんですけれどもね。だから、国の財政事情でまた自治省と大蔵省の交渉で将来どうなるかという課題も残っていると思われますし、今後、五十七年度以降の起債がふえていくこともこれは明らかだと思うので、そういう点から見れば、この資料で提供されている、将来地方の借金の負担というのはやはり大きくなっていく傾向は避けられないし、地方財政の大きな圧迫要因になるだろうということは間違いないように思うんですね。この点についてはいかがでしょう。このとおりじゃないでしょうかね。見通しはどうなりますか。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほどお話のございましたように、表面的な財源不足額は減ってまいっておりますが、普通会計における地方債の残高が五十五年度末で約二十九兆円ということでございます。ただいまお示しになりました交付税特別会計の借入残高が五十五年度末で約七兆七千億ということでございまして、基礎に大変な借金をしょっておるといったことになっておるわけでございます。そういったことで、たとえば交付税特別会計の借入金の償還につきましても、国が実質的には返還の際に二分の一を負担するという制度改正もやっておりますし、また五十六年度においては、償還費負担の平準化を図りますために、五十年度から五十二年度までの借入金の償還条件を変更いたしまして平準化して、負担がなるべく軽くなると申しますか、楽になるような手段もとったわけでございます。
　しかしながら、いまお話のございましたように、八兆にも上るような交付税特会の借入金等は将来返していかなければならないわけでございまして、その償還額は相当なものになってまいります。交付税特会では、まあ六十五年ぐらいが一番ピークになると思いますけれども、そういったことで、かなりこれは地方の財政運営にとっては影響するわけでこぎいます。私どもとしては、全般的な財政対策の中で、地方財政の運営が円滑にいくように、これはもう当然のこととして努力をするつもりでございますけれども、そういったことに対応できるように、地方財政の健全性といいますか、財政構造の健全化ということを図っていかなきゃならぬというふうに思っておるわけでございまして、お示しの点は、私どももそのように考えておるわけでございます。
○大川清幸君　そこで、部分的な問題ではあるかもしれませんが、地方債の計画的な活用ですね、この点ではやはりこの「地方財政の状況」の中でも、できるだけ良質な資金を提供できるようなことを考えるべきだろうというふうに報告されていますので、方向としてはぜひその方向で努力をしていただかなきゃならぬわけです。五十五年度と五十六年度で、まあこの政府資金との比率ですがね、これは御承知のとおり五十六年度の方が幾らかいいですから、それなりの御努力はなさったんだろうと思うんですけれども、この公債費の中のやはり良質化ということについては、もう少し努力をしていただけなかったんだろうかというような気がしますが、どうですか。
○政府委員（土屋佳照君）　五十六年度の地方債につきましては、御承知のとおり財源対策債をできるだけ縮減したいという方向で、五十五年度の一兆三百億円から六千九百億円に三千四百億円縮減したわけでございます。そういったこともございましたために、政府資金は五十五年度の四三・八％から四五・九％とそのシェアを高めておりますし、公庫資金も高まっておるわけでございます。ただ、五十年度ぐらいまで六〇％ぐらいあったということを考えますとまだ不足でございまして、そういったことからその民間資金と政府資金との間の利子の差額については国庫で見るという、いわゆる利差臨特ということで手当てをしておるわけでございますけれども、いま申し上げましたように、全体としてはまだかつてのところまで達していない。私どもとしては毎年これはできるだけ努力をしておるわけでございますが、何せ原資が足りないといったようなことでこういう状況になっております、そういうことは大蔵省もある意味では認めておりますがゆえに、利差臨特も出ておるというようなことでもございます。しかし、今後ともいまおっしゃいましたように良質な資金の獲得には努力しなければならぬと思っております。
○大川清幸君　それで、先ほどの問題にちょっと返って、交付税率の問題で、五％の折衝を大蔵省になさって、それなりの努力を本年なさったということについては了解いたしましたけれども、先ほどもちょっと触れたんですが、財界なんかでは下げるようなことを言っているんですが、制度的には地方譲与税だとか、そういう形みたいなことで何とか形を変えられた方が、まあ一回吸い上げて交付をしてくるから、財界の方々や何かもその辺の感触でこの地方交付税についてはお考えになっているのじゃなかろうかという、ちょっと心配もあるんですけれどもね。やはり地方の一般財源の重要なこれはファクターですからね。この点についてはちゃんとやはりはっきりしておかないとまずいのじゃなかろうか。今後もこのままだらだら地方交付税を減らせばいいんだなんという論議が進んじゃうと困るので、その辺をはっきりしておいてもらいたいと思うんですがな。