Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　今、逢坂議員が指摘された、避難計画をしっかりとつくっていく、我々もこれを大変重要視しております。
　避難計画、地域防災計画は、住民の方々の避難ルート、避難先といった地域の実情を熟知する自治体が中心となって策定するのが適切でありますが、一方、自治体だけではなく国の関係機関が大きな役割を担わなければ、実効性のある計画はできません。
　このため、避難計画、地域防災計画の策定に対しましては、安倍政権になってから国の関与を大幅に強めました。そして、国が前面に立って自治体をしっかりと支援をすることといたしました。
　具体的には、原発所在地域ごとにワーキングチームを設置し、関係省庁が関係自治体と一体となって避難計画、地域防災計画の充実強化を進めていき、その上で、国と関係自治体のワーキングチームで、避難計画、地域防災計画がＩＡＥＡの国際基準や原子力災害対策指針などに沿った具体的で合理的なものであることを詳細に確認をし、原子力防災会議で国として承認をすることとしております。
　さらに、先日の自民党原子力規制に関するプロジェクトチームの提言を踏まえまして、災害対策基本法に基づく国の防災基本計画を改定し、これらの取り組みを明確に位置づけることを検討していくことになっています。
　原子力災害への備えに終わりや完璧はないわけでありまして、避難計画あるいはまた地域防災計画の継続的な改善強化に努めていく考えであります。
○逢坂委員　この点についても、またさらに議論を深めていきたいと思うんですが、石破大臣、済みません、お待たせしました。
　簡単な話を三つ。地方創生と今言っているんですけれども、地方にどうやって具体的にお金を回していくかということを考えなきゃいけないと思っているんです。そのために三つ、石破大臣にぜひ取り組んでいただきたいことがあるんです。
　まず一つは入札制度、これを見直して、安倍政権になってから、公共投資の予算、結構たくさん積まれたわけですが、やはり大手しか引き受けできないというのが結構多いんですよ。地元を回ってみると、予算はいっぱいついているのに受注しているのはやはり大手だけだ、地場の中小は仕事を受けられないんだ、逢坂さん、何とかしてくれ、こういう声がある。入札制度を見直して地場の中小も受けられるようにすると、お金は結構回りますよ。
　それからもう一つ。下請にしかなれない業種というのは結構ありまして、例えば電気の内装工事の皆さんとか管工事の皆さんは割と下請中心なんですね、たまに大きな工事は元請になれますけれども。下請の皆さんは今なかなか利益が出ないんですよ。これを下請の皆さんにも利益が出るというふうにすると、地場にお金が回っていきます。
　それから三つ目。国の出先機関はたくさんありますけれども、その出先で使う物品、例えば本だとか事務備品だとか、いろいろなものがあります。それを買うのを、予算の効率的な執行と称して、東京や地域の中心都市で一括購入するんですね。確かに、それをやればお金は安くなるんです。だけれども、それをやっちゃうと、どんどんどんどん地域のその業態が衰退していくわけですよ。これは、予算の執行上は非効率に見えるかもしれないけれども、地場で使うものは地場で買うんだというようなことをやられた方が、同じ計上された予算を使うにしても地方にお金が回ると私は思うんです。
　この三点、石破大臣、省庁縦割りじゃなく横串で仕事をされると石破大臣はおっしゃっておられますので、大臣、ぜひよろしくお願いしたいと思うんです。
○石破国務大臣　それは、恐らく、この場におられる全ての方がお感じのことだと思っております。私自身もよく言われます。そのとおりです。
　ただ、地元の会社さんに仕事が出るようにしようと思っても、実績がないのでだめだと言っている限り、絶対できないですね。未来永劫できないわけですよ。実績がないというのは答えにならないことなので、何とかそれを少しでも入るような形で実績を積むような工夫ができないか。
　あるいは、これは公共工事に限ったことでございますが、品確法というものをつくることによって、ダンピング等々あってはならない。つまり、下に行けば行くほどしわ寄せが来て、仕事がないよりはましだみたいなことで、赤を覚悟でとるようなところがたくさんあることも承知はいたしております。
　それから、三点目の御指摘は、これは確かに中央で買った方が安いんです。例えば、北海道で机をつくる、椅子をつくる、それは大手の事務メーカーに頼んだ方が安いでしょう。だけれども、北海道の材で机をつくり、椅子をつくれば、お金はそこで回るわけですよね。地域の経済ということを考えれば、そこでお金が回った方が、雇用も維持されて、所得も増すはずなのでございます。
　そうすると、地方創生という観点でいきましたときに、委員も町長をお務めでしたからよく御案内のとおりで、どのような形で発注をするか、何が地方創生に資するものか、これは担当大臣は主に国土交通大臣でございますが、よくお話をしながら地方創生に資するようにしてまいりたいと存じます。
○逢坂委員　石破大臣、あともう一つお願いがあるんです。
　地方版の総合戦略ですけれども、策定する期間を少し長くしていただきたいし、それから地方の自主性を認めていただきたいんです。ここを焦ってやると、この問題だけではなくて、あらゆるものが間違ってしまいますので。地方の意見を丁寧に聞いて、長い時間をかけて、場合によっては長過ぎるんじゃないかという自治体も私はあると思う。それぐらいのことをやらないと、これはうまくいかないと思うんです。大臣、最後に一言。
○大島委員長　時間が来ておりますから、短く。
○石破国務大臣　一応、平成二十七年度、すなわち二十八年末日ということにいたしております。
　一年を二年にしたらいいものができるかというと、そういうものではない。やはりニセコを考えてみても、委員が三期町長を務められ、いろいろなチャレンジをして、いろいろな提案もいただいております。多分、ニセコはいいものができてくるだろうと思っております。
　先般、青森に行きましたが、ほとんどの自治体が、できる、あるいは国、民間の支えがあればできるというふうにおっしゃっておられました。
　総合戦略は、これで最初で終わりというわけではなくて、また随時改定もしていただくものであります。私どもとして、いつも申し上げておりますように、情報面、財政面、人的面で最大限の支援をして、何とか地方自治体が一年で創意工夫のもとにできるようにしていただきたいと思いますが、また地域の実情等々御教示くださいませ。
○大島委員長　これにて渡辺君、小川君、階君、柚木君、逢坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、柿沢未途君。
○柿沢委員　維新の党の柿沢未途でございます。
　まず、何度か出しているアレシナの黄金律のおさらいをしたいと思います。
　ハーバード大学のアルベルト・アレシナ教授が、過去のＯＥＣＤ二十カ国の財政データを用いて、財政再建に成功した国と失敗した国の要因を検証した。それによると、増税先行の財政再建は失敗に終わり、財政再建を成功させた国は歳出削減に力を入れていたということであります。その比率が、歳出削減七、そして増税三。この七対三が、財政再建と経済成長を両立するアレシナの黄金律ということであるわけです。そして、財政再建に成功した国が歳出削減で何を削っていたかというと、公務員人件費と社会保障費、これが対象になっていた。
　このところ国会ではピケティの話が非常に多いんですけれども、私は、日本の現状を鑑みて言うと、ピケティよりアレシナだ、こういうふうに思っているところです。
　地方創生の集中審議で何でハーバード大学の先生の名前が出てくるんだという話なんですが、ここからが本番です。
　土日で、私、海士町に行ってきました。安倍総理も昨年秋の所信表明演説で取り上げられた、隠岐に浮かぶ、人口二千四百人、小さな町であります。米子の近くの七類港からフェリーで四時間半かかります。しかも、しけていて大変揺れました。東京から八百五十キロ、本当に遠いです。
　しかし、この離島に、東京から、全国から、Ｉターンの人たちがこの十年間で四百八十七人も移り住んできております。定住しているだけでも三百人以上、島の人口の一割以上をこうしたＩターンの皆さんが占めています。来るのは、ほぼ全員が四十歳以下で、トヨタを、ソニーを、リクルートをやめて、遠いこの島に移り住んでくるわけです。
　パネルを見ていただくと、さざえカレー、安倍総理も紹介されていましたが、写真で載せてあります。
　あと、これは隠岐牛です。建設業から業種転換して肥育を始めたという隠岐牛は、東京の食肉市場で最高ランクのＡ５になって、幻の黒毛和牛と言われているそうであります。
　ここに岩ガキの春香もつけておきましたけれども、Ｕターンの漁師さんとＩターンのサーフショップの経営者の二人が組んで養殖を始めた岩ガキ春香が、今、東京のオイスターバーで大人気、こういうことであります。
　かつて朝廷に献上していたという干しナマコを復活させて中国や香港へ売り込みたいと、宮崎さんというこの写真にある青年が、一橋大学を卒業して、海士町に移り住んで、干しナマコの加工、生産に今取り組んでいます。
　島の唯一の高校である隠岐島前高校、生徒流出で分校格下げの寸前でしたけれども、町がＩターンの青年と一緒に魅力化プロジェクトというものに取り組んで、学習支援のために町営の塾を設けて、ここでも、Ｉターンの皆さんが夜十時、十一時まで学生の指導に当たっている。
　今や、島留学と呼ばれる都会からの生徒もやってきて、生徒数、二〇〇八年度は八十九人だったのが、今は百五十六人。Ｖ字回復をしている。
　ちょうど、島留学で、あした卒業式を迎えるという三年生二人とそこで会ったんですけれども、上智大学や東洋大学に進学するんだそうですけれども、必ず帰ってきて島に恩返ししたいと、真っすぐな瞳で語っておられたのが大変印象的でありました。
　島根県では、平成の大合併で市町村数が五十九から二十一に減ったそうですけれども、人口減少がとまったのはこの海士町だけ。今や、Ｉターン者のおかげで子供の数がふえて、ことしは島で唯一の保育園に何と待機児童が出そうだというんですね。これらの取り組みを進めているのが、写真にもありますが、山内道雄町長です。
　きょうは、地方創生担当の小泉進次郎政務官にも来ていただいていますけれども、十一月に海士町を訪れていますよね。百聞は一見にしかずだと私も思いました。いろいろお感じになられたことがあるんじゃないかと思うんですけれども、海士町にも足を運んで、山内町長とも会われた小泉政務官、町と町長にどんな印象を持ったか、ぜひ聞かせてください。
　　　　〔委員長退席、金田委員長代理着席〕
○小泉大臣政務官　委員がおっしゃるとおり、十一月に私も海士町に伺いました。数多くの地方に足を運びましたが、その中でも最も感銘を受けた、そんな視察先だと言っても過言ではありませんでした。
　山内町長の、みずからの給料を五〇％カットし、そして、吉元課長初め町の幹部の皆さんがそれに呼応する形で三割カットをし、そして、それを見ていた町民の皆さんが、町の皆さん頑張っているなということで、バスに対する補助金をカットしても構わないという自主的な声が生まれ、まさに覚悟のあるまちづくりをなし遂げた結果が、さざえカレーであり、ＣＡＳシステムでもあり、また島留学でもあると思いますので、この海士町の山内町長の言葉は、私も、今地方創生を担当している政務官として、常に胸の中に持っております。
　やる気と本気は違うんだ。やる気がありますかと言えば、みんな、やる気があると言う。だけれども、その本気はしっかりと見きわめなければいけない。小泉さん、お金を配っちゃいけないよ。本気で、地方の覚悟があるところに配らなければ死に金になるよ。
　その言葉を忘れずに、これからもしっかりと、地方創生、後押しをしていきたいと思っております。
○柿沢委員　いい御答弁をいただきました。
　山内町長も、進次郎さんは大変将来有望な政治家だと言っておられましたよ。
　海士町では、このようにＩターンの二十代、三十代の若い人たちが活躍しています。今いみじくも答弁あったとおり、山内町長は、補助金がつくからやらないかということは絶対言わないようにしている、何かやりたいと本気で考えている人というのは、最終的に熱意だけで成功に導いていく、本気で向かってくる人には本気で応えようと思っている、金があるからやりますというのは、絶対にいい結果を生まないと言っています。
　今回、その典型例みたいな記事に出くわしたので、紹介したいと思います。
　これは長野県なんですが、大変失礼ですけれども、平成二十六年度補正予算が二月の県議会で可決をされたというニュースなんです。地方創生のための国からの交付金が二十一億六千五百万円おりてきたけれども、詳細な事業設計はこれからで、何に使うのか、効果は上がるのかと県議会で問われて、担当者が説明に窮する場面があったと。担当者は、事業計画の国への提出期限も迫っているから走りながら考えるしかない、こういうふうに答えているんだそうですよ。これはまさに、金があるからやりますというものの典型ではないですか。
　地方創生は今までの地方振興策とは違う、異次元だと石破大臣もおっしゃられていたわけですけれども、現場で起きていることは、まさにこれまでの繰り返しになってしまっているのではありませんか。
　地方創生は、それぞれの地域が何をやるか考えるのが先で、国から金が来る、何をするか、こんな順番で物を考えるのはだめだと思いますけれども、安倍総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに、私たちが進めている改革は、地域の主体性、地域の創意工夫を国が応援していくためのものでありまして、地方公共団体が策定する地方版総合戦略は、地方の皆さんが地域の資源の活用について知恵を絞って、それぞれの地域に適した地方創生の実現を目指していくものでありまして、国としては、しっかりと、まさに本気でやる気のある地方の創意工夫を全力で応援していくという方針に基づいて、地方がつくる戦略を、予算や税制や人材等、あらゆる方策を使ってこれからも後押しをしていくという考えでございます。
○柿沢委員　そうなってはいないではありませんか。
　さて、山内町長は、平成十四年に初当選したとき、オール野党で、四面楚歌の状態だった。小泉改革の三位一体改革で、町の税収に相当する二億円の地方交付税が減らされた。累積債務は当時百五億円と、財政再建団体転落が確実視されたという状況だったそうです。
　この危機的状況から改革に打って出るためにまず行ったのが、さっきもお話が出ましたが、町長の給与五〇％カットだった。みずから身を削らない改革は支持されない、この信念を持って、町長みずから給与五〇％カットを断行したところ、町長だけにやらせるわけにはいかないということで、幹部職員も、また一般職の職員労組からも申し出があって、副町長四〇％、管理職、一般職三〇％から一六％、こういう給与のカットで続いてくれた。思わず涙が出たと町長は言っておられました。
　おかげで、これで、国家公務員給与比、ラスパイレス指数は七二・四ということになって、全国一の給与の低い自治体になったわけです。しかし、これで、町は本気だというのが住民に伝わった。住民から、バス運賃の高齢者半額をなくしてもいい、ゲートボール協会への補助金は返上しますとか、こういう申し出が相次いで、結果、交付税削減分の二億円を上回る財源が新たに生み出されることになったということであります。
　これらの財源を使って、結婚祝い金一カップル十万円。出産祝い金、一人目十万、二人目二十万、三人目五十万、四人目以上百万。島の外に妊婦健診や出産に行く交通費の助成。そして、島の特産のシロイカや岩ガキの離島からの輸送に、ハンディを克服するためのＣＡＳ凍結技術、この機器導入五億円。こういう未来の投資にこの財源を充てていったということなんですね。
　リーダーに必要なのは覚悟だ、本気でやるかやらないかだ、そして、みずから身を削らない改革は支持されないと、山内町長は繰り返し語っておられます。
　身を切る改革については、再三再四申し上げてまいりました。それなくして、いかなる大改革も実現しないと考えているからです。国会議員の定数、歳費の削減、財政再建等、改革に乗り出すための第一歩として、リーダーが身を切る改革をみずから断行する、この必要性について安倍総理はどう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　私は、行政府の長として、私の閣僚としての給与については三割カットしておりますし、昨年四月に特例による減額がなくなって以降もこの三割の削減は続けておりますし、私は三割、そして閣僚は二割、国庫に返納させていただいております。
　そういう意味におきましては、行政府の長としての覚悟は示させていただいているところでございます。（発言する者あり）
○柿沢委員　今、こちらからありましたけれども、前々からそれはやられていることですね。
　ちなみに、小泉さんはどう思いますか。
○小泉大臣政務官　この海士町の取り組みの中でも、今おっしゃった財政再建に対する覚悟、そこから生まれた、島留学を含めて、この取り組みがなぜ生まれたのかというのは、これは海士町だけではなくて、例えば、最近行った長野県の下條村を含め、やはりそれぞれの地域で、その政治の覚悟というのは改革の中では不可欠だ、そういった思いは委員と全く同感です。
○柿沢委員　さて、山内町長は、みずからの給与の五〇％カットに続いて、一般職員の給与を削減するに当たって、島の民間企業で働いている人たちの給与水準をアンケートをとって調べた。おおむね、職員給与が民間より大体三割高いという見当をつけて、その上で職員の給与削減を決めていったということなんです。
　地方では、最も高い給与をもらっているのが公務員というのが少なくないと思います。実感ベースでもそう感じている人は多いと思います。なぜそうなるのか。国、地方の公務員給与水準の決定の前提となる人事院並びに人事委員会の官民給与比較のやり方がゆがんでいるからだと私は思います。
　パネルをごらんください。
　上は、人事院の職種別民間給与実態調査。これだと、全職種の民間給与平均は、年額換算でボーナスを含めて六百六十万とされています。ところが、下を見てください、国税庁が調べている民間給与実態統計調査、これだと四百十四万円。同じ政府の統計で、同じ民間給与の平均ですといって、二百万円以上、一・五倍もの開きがある。一体これはどういうことでしょうか。
　どういうことかというと、調査対象に違いがあるんですね。人事院の調査は、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業所、つまり、社員五十人以上の企業で、なおかつ本店、支店等の事業所で五十人以上が勤務しているところ、それのみが調査対象になっている。
　そんなのどれだけありますか。しかも、地方に行けば行くほどこんな事業所は少ないし、都市部に偏ってしまう。結局、こういう調査対象にしていることによって、待遇のいい、大企業の事業所だけを取り出して調査して、それが民間給与の平均ですと出してきて、それをベースに公務員給与を決めている形になっているんです。
　都道府県の人事委員会も同じような調査をしていて、市町村もほぼそれに倣って給与水準を決めるから、結果、全国津々浦々、大企業なんか一つもないところの市町村の職員も、地域の平均とかけ離れた、大企業並みの給与を得ることになっている。
　一方、国税庁の調査は、従業員一人以上の企業と事業所を規模別に抽出して調査していますから、四百十四万円、より民間実勢に近い数字が出ているように思います。
　何で、こんな公務員給与を高くするためのような調査をわざわざ別にやっているんでしょうか。
　ちなみに、現業職員についてはもっとひどくてというか、そもそも同業の民間企業との官民給与比較そのものを行っていない。おおむね、一般職員の、行政職の給与表を引っ張ってきて、大体それで現業職員の給与にしている。だから、それこそ、同じ仕事であったとしても、官が高くて民が低い、逆官民格差が甚だしくなってしまっているわけです。
　安倍総理、この、一・五倍、二百万円も平均で違う数字が出てくる、国、地方の公務員給与水準の決定の前提となる官民給与比較を、民間企業の実勢に、本当にそれを反映するようなやり方に改めていくべきだと考えますけれども、いかがですか。
○有村国務大臣　まず私の方から担当としてお答えさせていただきます。
　柿沢委員も御案内のとおり、国家公務員制度については、労働基本権が制約されているために、その代償の措置として、第三者機関である人事院による給与勧告制度が設けられています。勧告に当たっては、人事院の、何が給与を決めるのかということで、民間においても、役職、年齢、あるいは先ほどおっしゃった勤務地域、学歴など大体同じような方々の給与を比較するということで、直近では全国で一万二千事業所以上の調査をされています。
　私どもはこれを妥当と思い、また信用性があるものと認識をしておりますけれども、国税庁の調査で四百十四という数値を出していただいておりますが、この四百十四万円というのは、フルタイムの従業員でない方、つまりパートタイマーの方も入っています。また、公務員と類似しない、例えば生産労働現場、建設業、あるいは販売員の方々の給与も、いわゆる年齢とか、あるいはそういう地域を考慮せずに単純平均している数値でございまして、これを信頼性のある、ずっとやっていかなきゃいけない公務員給与制度ということに直接当てはめるのは妥当ではないという認識でございます。
○柿沢委員　非正規も入っているというお話なんですけれども、非正規を抜いて正規だけを取り出しても四百七十三万円なんです。
　安倍総理、これは安倍総理に対して通告をさせていただいた質問なので、ぜひお答えをいただきたいと思うんですけれども、今の御答弁でいいんですか。
○安倍内閣総理大臣　ちなみに、先ほど私が給与を三割カットしているというふうに申し上げましたら、それは前例を踏襲しているんじゃないかという指摘をいただきましたが、前例というのは、第一次安倍政権で私が三割カットというのをつくった、安倍内閣でつくった前例であるということは申し添えておきたい、このように思います。
　多くの方は御存じないと思いますが、殊さら私は今までこれを強調したことはないわけでありまして、聞かれたからお答えをしたわけでございます。
　そして、第三者機関としての人事院及び人事委員会が専門的見地からこれは判断し、そして実施しているものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、公務員の給与については、職員の士気や組織活力の向上を図るとともに、国民の理解を得る観点から、適切に対応していくべき、このように考えているわけでございます。
　また、人事院等が行っている官民給与比較の手法については、これは調査対象企業の規模も含めて、人事院等において専門的見地から判断されるものである、このように考えております。
○柿沢委員　ここから先は、今の御答弁で妥当かどうかというのは、私たち自身も受けとめて、またそれを踏まえて判断をするということになると思います。
　公務員についてなんですけれども、昇給についても能力・業績評価をやっていますと言うんですけれども、そして年功序列を排するということを言うんですが、実態は全然そうなっていないんです。
　総務省が、昨年二月に、人事評価に関する検討会の報告書を公表しています。これまでの能力・業績評価の状況というのを明らかにしています。
　パネルを見ていただきたいんですけれども、一般職については、能力と業績について、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと五段階の評価をしているんですけれども、驚いちゃうんですよ。特に優秀、Ｓ、優秀、Ａ、通常のＢ、この上三つで九九・四％を占めていて、そして下二つのＣとＤを合わせて〇・六％、こういうことになっているわけですね。これは幹部公務員になるともっとすごくて、Ａ、Ｂ、Ｃの三段階で評価するんですが、Ａが八割、そして通常のＢが二割前後、そして最下位ランクのＣはゼロということであります。
　これが何を意味するのかというと、これは昇給に関係してくるわけですね。Ｂの通常という評価で四号俸上がります。Ａではその一・五倍、Ｓではその二倍、いわば上乗せ昇給をされるわけです。では、下のＣ、Ｄはどうかというと、実は、下から二番目のＣの評価をとっても二号俸上がるんです。つまり、給与はアップするんですね。この中で給与が上がらないのは、Ｄの評価をとった〇・一％の人だけなんですよ。つまり、千人いれば九百九十九人が昇給する、毎年給与が上がる、こういうものなんですね。
　どこの会社で、千人いる企業で、一人を除いて、一番最下位の評価の人以外はみんな給与を上げている、こんな会社が一体どこにあるでしょうか。
　しかも、後ろから声が上がりましたけれども、この日本国というのは、いわば赤字企業であります。そして、加えて申し上げれば、安倍総理は、政労使会議で、民間企業に対しては、年功序列の賃金体系は見直せということを言っておられるわけですね。
　自分の足元では、みんなそろって、千人中九百九十九人が、仮に低い評価を受けていても昇給をする、こういう制度が残っている、このことについてどう思われますか。
○有村国務大臣　恐縮ですが、まず私の方から御報告させていただきます。
　民間との給与の比較ということでございますが、国家公務員の給与制度は、民間企業の状況ということを当然踏まえます。その中で、民間企業においても、約八割、過半数を優に超える企業の方々が、いわゆる管理職においても、経験や熟練度ということでの定期昇給ということを考慮した仕組みになっておりますので、それに準拠して、参考にしているものというふうに、人事院で御判断をされているものだと理解をいたしております。
　先ほどのＳ、Ａ、Ｂ、Ｃということの表示をいただきましたけれども、これは平成二十一年、全省庁でスタートさせました人事評価制度の本格実施から五年の検証として総務省が出されたものでございます。
　任用、給与、人事育成、全ての人事的な側面において人事管理を行うには、能力・実績主義を上げなければならない。議員おっしゃるとおりでございます。
　その中で、一人一人のこれからの人材開発という点からも、私どもは、絶対評価による評価が妥当だと思っています。これが直ちに昇給に反映されるわけではありません。あらかじめ適当な、いわゆる評語、このカテゴリーは何割というようなことを決めているわけではありません。
　けれども、やはり委員がおっしゃったように、人事の公平性、透明性、また国家公務員の総人件費の増加の抑制ということは、引き続き安倍内閣としてもやっていかなければならない、また、それを実施してまいりたいと考えております。
　　　　〔金田委員長代理退席、委員長着席〕
○柿沢委員　今のも安倍総理に通告させていただいた質問です。
　改めて申し上げます。安倍総理は政労使会議で、民間企業には、年功序列で、年功で賃金が上がっていく、そういう賃金体系を見直したらどうかということをおっしゃっているわけですね。この現状を見てどう思われますか。安倍総理、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　基本的に、今既に担当大臣が答弁しているとおりでございますが、人事評価については、あらかじめ分布の割合を定めることはせず、また複数の者による評価を行うなど、公正性にも配慮した仕組みを設けているわけでありまして、その中で、各任命権者においてそれぞれ評価された結果と考えています。
　引き続き、評価者への研修の充実など、努力すべきところは努力しながら対応して、制度の趣旨に沿ったものにしていきたいと思います。
○柿沢委員　千人中九百九十九人が昇給をするというこの現状は妥当だというふうにお考えになられている、少なくとも、現状これが問題だというふうに即座にお答えになる、そんな意識ではないということなんでしょうか。そう理解させていただきます。
　リーダーが覚悟を見せるという点でも、僕はこれは落第だと思うんです。幹部公務員、もう一回見ていただくと、Ａ、Ｂ、Ｃの三段階の評価で、Ｃはゼロですからね。事務次官クラス、もっと上になるともっとすごくて、Ａ、Ｂの二段階の評価しかない。通常に仕事をしていればＡとみなすということをわざわざ政令に書き込んでいるんですよ。要は、上に行けば行くほど大甘の評価をしている、こういうことになっているわけですね。
　事実上こうして年功序列で右肩上がりに毎年昇給をしていく、こういう仕組みに今メスを入れようということで、大阪の橋下市長が市職員の給与構造の調査と改革を始めています。
　ちょっとわかりにくいんですけれども、これが人事委員会に出させたデータなんです。上が事務係長、事務職の係長ですね。民間の給与実態を見ると、ほぼ三十代半ばから頭打ちになっていますね。しかし、公務員は、係長のままでも毎年昇給していくわけです。
　下は課長ですけれども、課長も、ごらんのとおり、民間では三十五歳ぐらいから大体頭打ちになっています。そして、五十五歳以上は下がってきているわけですね。
　では、公務員はどうなっているかというと、国家公務員も五十五歳から昇給停止になりましたけれども、民間は下がっているわけですから。しかも、係長であろうと課長であろうと、同一ポストにいても、さっき言ったように、通常の評価以上のものを受けていれば、四号俸、六号俸、八号俸と上がっていくわけですね。
　これは、そもそも、法律に規定をされた公務員における職務給の原則というものも踏み外してしまっているのではないかと思います、同一ポストで上がっていっちゃうわけですから。
　これは、大阪府では、局長、部長級の幹部職員は、年功的な要素を廃止して、より成果を問う定額制の給与にした。
　民間企業で、管理職、成果を問われるポストの場合は、こうした定額制の給与にして、そして賞与やあるいは昇格、昇任、こうしたことで処遇をするということが一般的になりつつあるようにも思いますけれども、やはり同様に国家公務員も、成果が特に問われる課長級以上は定額制の給与にして、そして成果に応じて昇格やあるいは賞与で処遇する、これが正しいやり方ではないかと思いますが、いかがですか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　先ほど少し申し上げましたけれども、民間においても、約八割が、そのような同じ職員においても経験や熟練ということを勘案しておりますので、それは妥当だという認識をしております。
　また、先ほど御指摘をいただきました、特に幹部職員についてはＣがないじゃないかということで、お手盛りじゃないかというような旨の御指摘をいただきましたけれども、幹部職員の人事評価においては、Ｃがつく場合は、求められる行動や役割がほとんどとられていないというふうに多くの者が一致して評価するという厳しい、そういうデフィニションのもとで動いていますので、Ｃがつかないというのは何らおかしいことではない。むしろ、そのように、一般の職員を統率してトップリーダーになっていく人たちにＣがつかないというような状況の中でしっかり働いていただきたいと思います。
　ちなみに、Ｄというのは、本人が不利益処分を受ける、分限の契機になるというレベルでございますので、その評語というのと、何を意図するのかということを共有して、研修も続けながら、そのカテゴリーが意味することをしっかりと国家公務員制度の中でみんなで共有して、人事の信頼性を引き続き高めていきたいと考えております。
○柿沢委員　そういうことで、結局、年功序列の護送船団になっているんじゃないか、そう言わざるを得ないと私は思います。
　アレシナの法則でも、歳出削減、公務員人件費の削減が重要だとされています。海士町では、町長が率先して給与カットをして、それを契機に財政再建と町の活性化が進んでいるわけですね。
　また維新の党が何か言っていると思われるのかもしれませんけれども、しかし、もともと民主党も、国家公務員総人件費の二割削減というのは言っていたわけですね。
　だから、そういう意味では、先ほど申し上げたように、官が高くて民が低い、逆官民格差がある、そして、能力や実績にかかわらず昇給する年功序列の賃金体系が事実上温存されている、こういうことがあるわけですから、そして、歳出削減というのはどうしてもやっていかなきゃいけないことですから、ならば、国、地方の公務員人件費二割削減に向けたロードマップを、これは与野党共同してつくっていこうではありませんか。
　ぜひ、安倍総理に御答弁いただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　国家公務員の総人件費については、給与水準は、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢のもと、民間の水準を踏まえて決定され、定員はその時々の行政需要に的確に対応する観点から決定されるべきものと考えています。
　また、地方公務員についても、各地方公共団体において、適正な定員管理の推進や給与適正化に取り組むべきもの、このように思います。
　そういう中において、政府としては、厳しい財政事情に鑑み、国家公務員の総人件費については、国家公務員の総人件費に関する基本方針において、その抑制を図ることとしています。
　具体的には、早期退職募集制度の活用や高齢層職員の給与の見直しによって、年齢構成の高齢化や高齢化による人件費の伸びを抑えるとともに、簡素で効率的な行政組織、体制の確立に努めています。
　また、国家公務員の給与については、昨年夏の人事院勧告に沿って、地域間、世代間の給与配分を見直す給与制度の総合的見直しに取り組んでいるところでありまして、地方公務員においても、この趣旨に沿った対応が行われるものと考えています。
　したがって、国、地方の公務員の人件費について、あらかじめ、御指摘のような具体的な数値目標を設けたロードマップを作成することはなじまないのではないかと考えています。
○柿沢委員　安倍総理、戦後以来の大改革をやろうということですので、大変私は期待をしたいと思うんですが、そうであるとすれば、まさにこういうことから始めていく、そのことが財政再建、また歳出削減を実現し、また、改革をなし遂げる第一歩になるはずだ、そのことについて、残念ながら前向きな答弁をいただけなかったように思います。
　アレシナの黄金律に戻しますが、一番下に書いてあるとおり、公務員人件費と社会保障費、これを削っている国が財政再建に成功したということが、アレシナ教授の研究の結果、明らかになったことであります。国の一般歳出の五割を社会保障費は占めているわけですから、ここにメスを入れなければ歳出削減は進まない、これは事実だと思います。
　一方で、そうしたことが国民への給付やサービスの低下、いわゆる切り捨て的な状況を生まないように、負の影響というものは最小限にしていかなければいけないのも事実だと思います。
　一つの事例を紹介したいと思います。
　認知症の人が認知症を介護する、いわゆる認認介護、この言葉の生みの親とも言われる高瀬義昌医師が中心となった、地域包括ケアにおける医薬品適正使用に関する研究というのがあります。東京都大田区で在宅医療の専門医をやっていて、三百三十人の患者を抱えて、その多くは認知症高齢者です。
　患者さんのお宅に行ってみると、このとおりですよ、大量の薬を処方されている。こんな量の薬をもらって、認知症のある高齢者の方が果たしてこれを正しく飲めるかという話です。
　しかも、こうやって安易に薬をぱっぱと大量に処方することによって、どうなるか。中には、ベンゾジアゼピン系の向精神薬とか睡眠薬等が入っていて、これらの薬剤が患者の意識障害、特に譫妄の症状を悪化させて、むしろケアを困難にする、こういうケースが間々あるんです。特に、六剤以上の薬剤の多剤併用は危険を生じやすいというふうにされています。
　これを、在宅医療の現場で薬の量を整理するとどうなるか、お示ししたいと思います。
　八十七歳の男性、要介護三、見てのとおり、今まで十七種類もの薬剤を処方されていた。ベンゾジアゼピン系の向精神薬、これはデパスとかですね、入っています。しかも、見てください。朝食後はこれを飲め、毎食後はこれを飲め、これは朝夕二回だ、これは夕食前だ、そして就寝前だ、こんなのを正しく服用できる認知症高齢者がいるんでしょうか。複雑怪奇です。
　これを、高瀬先生が入って薬剤の整理を行った。どうなったか。
　服薬を夕食後全て一回に調節をして、四種類にした。二種類、頓服というか、不穏時に飲む不定期のお薬が出ていますけれども、基本四種類。十七種類、これは必要ないねと削っていくことによって四種類にした。
　四種類に減らしただけじゃないんですよ。減らした結果どうなったかというと、この人は、夜ぐっすり寝られるようになって、徘回がなくなって、譫妄の症状も落ちついて、自分でデイサービスへ行けるようになった。ＱＯＬが上がっているんです。
　そして、これだけ薬剤が減ったわけですから、薬剤費が減ります。一日分の薬価差額七百四円。三百六十五掛ければ、年額換算で、一人ですよ、一人で二十六万円も薬剤費の削減になるわけです。
　認知症対策は、国家戦略として今オレンジプラン、新たに策定をしたところですよね。二〇二五年には七百万人になると。七百万と言うけれども、実は、予備軍と言われるＭＣＩ、軽度認知障害の人はもう七百万人いますから、千五百万人。つまり、高齢者三千万人の二人に一人は二〇二五年には認知症になっている。あなたも認知症、私も認知症、こういう時代が来るわけです。
　このときにこんなことをやっていたら、それこそ医療費のだだ漏れになってしまう。こうした点をやはり今改めていかなければならないと思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　認知症については、今後、誰もがかかわる、本人、配偶者、あるいは両親という形で、誰もがかかわりを持つ可能性のある身近な病気であろう、このように思います。
　最も速いスピードで高齢化が進む我が国こそ、社会全体で世界のモデルとなる取り組みを進めていく必要があり、このため、本年一月に、新たに新オレンジプランを策定したわけでございます。
　認知症による行動や心理面の症状に対する薬の使用についてでございますが、委員が示された薬というのは、これは一つの病院で処方された薬なんでしょうか。（柿沢委員「そうですね」と呼ぶ）一つの病院で。
　一つの病院だということ、大変これは驚きなんですが、今後、高齢者の特性を考慮した対応が不十分であることによって副作用や日常生活への支障が生じる、またあるいは、複数の医療機関から投薬をされることによって薬の重複や副作用が頻繁に見られる場合があるといった課題も指摘されていることは承知をしております。
　さらに、委員が御指摘になったように、一つの医療機関でこれだけたくさんの薬を処方するというのは、これは確かに大きな問題だろう、このように私は思います。
　こうした課題に対応するために、新戦略では、まず、的確に症状や周囲の環境を把握した上、原則、薬物を使わない対応を第一選択とすること、そして、投薬が必要な場合には高齢者の特性を十分考慮することなどを定めたガイドラインについて、研修等を通じ普及を図るとともに、医療、介護の関係者が情報を共有して、連携して支援できるよう取り組んでいくこととしております。
　繰り返しになりますが、原則、薬物を使わない対応を第一選択とすることということでございます。
　今後、認知症の方ができる限り住みなれた地域で適切に医療、介護を受けられるよう取り組みを強化することとしておりまして、これによって社会保障費の伸びの抑制にもつながり得るものである、このように考えております。
○柿沢委員　公務員の人件費の削減も、またこの社会保障費の削減も、やればできる、できる余地があるわけです。そして、それは、本気で取り組むことによって改革はなし遂げられる、まさに海士町の山内町長が教えてくれるとおりだと思います。ぜひ本気の取り組みを期待して、終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　この際、今井雅人君から関連質疑の申し出があります。柿沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。
○今井委員　維新の党の今井雅人でございます。
　下村大臣、きょうお越しいただいているので、御質問したいと思います。
　民主党の委員の皆さんとのやりとりを拝聴しておりまして、大臣のいろいろ言い分もあるんだなということは承知いたしました。
　ただ、この問題が大きくなってしまったことの一つは、やはり十万円の献金がないとおっしゃっていたのが実は間違った答弁だったということは、これは否めない事実だと思うんですね。
　それで、今、鈴木さんという方のきのうの会見録を拝見させていただきましたが、金額に関してははっきり覚えていないということをおっしゃっておられますけれども、渡したことははっきり覚えているというふうにおっしゃっておられるわけですね。
　この方は、もともと中部若手博友会の顧問をやっておられた方ですから、もともと大臣とは、支援者で、旧知の仲だと思うんですね。そういう方がおっしゃっていることと、大臣がおっしゃっていることは食い違っているわけです。はっきりしていることは、どちらかが間違っている、あるいはどちらかがうそをついている、このことだけは間違いないわけですね。
　ですから、私は、こうやって大臣のお知り合いの方、支援者の方と言い方が違っていることであれば、これは、大臣がやはりその方とお会いして、例えばオープンで会見をするなり、御自分でこの問題をはっきりさせる、それが説明責任だと思いますが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　何が説明責任かというのは、まずは、私は、国会の場で質問されれば、それに対して誠実に、そして正しく、正確にお答えするということが説明責任だというふうに思います。
　ですから、今回、週刊誌報道から端を発しているんですが、事実確認をきちっとしないまま、私からしたら誹謗中傷に近いような記事が一方的に書かれた、そのことに対して、逆に言えば、この国会の場で質問をしていただいたことによって、私がきちっと、その週刊誌を読んだ方々に対して、なるほど、そういうことなのかということを説明する機会をつくっていただいているということは、大変ありがたいことだというふうに思います。
　ですから、国会の質問に対しては、誠実に、丁寧にお答えしたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、金田委員長代理着席〕
○今井委員　週刊誌に書いてあることが全て事実ではないでしょうし、間違ったことも当然あると思うんです。そこは、私、理解していますけれども、きのう、会見で鈴木さんという方、御本人がおっしゃっている、それで、大臣ともともとお知り合いで見解が違うという、今、私はこのことを申し上げているんですね。
　このことに関しては、やはり、どちらがうそをついているか、あるいは、どちらかが間違っているのか、このことをはっきりさせなきゃいけないんですよ。だから、それは、それをはっきりさせるのは、大臣の支援者なんですから、大臣にそれは説明責任ありますよ。いかがですか。
○下村国務大臣　私の説明責任というよりは、先ほどもお答えしましたが、その方が、私は勘違いされているのではないかと思います。もう一度、詳しく今までのことを調査していただければというふうに思います。
○今井委員　御自分でそういう説明責任を果たすおつもりはないという感じを受けましたので、もう既に理事会で申し上げていますけれども、私は、本当は御本人がそれは説明すればいいと思っているんですよ。しかし、それができないんなら、やはりその方もこの国会に呼んでいただいて話をしないと。いや、私はそんなところ、本来はお呼びするものじゃないと思うんです。だからこそ大臣にやっていただきたいんですよ。そうすれば、そんな必要ないじゃないですか。
　でも、それはやっていただけないということであれば、それをお願いするしかないわけでありますので、委員長にそれをお願いしたいと思います。
　　　　〔金田委員長代理退席、委員長着席〕
○大島委員長　ただいま、今井委員の案件につきましては、理事会で鋭意協議をしております。また協議させていただきますので、よろしくお願いします。
○今井委員　ぜひよろしくお願いします。
　ともかく、もう一度申し上げますけれども、やはり、自分の支援者の方が違うことをおっしゃっているんですから、そこはしっかりと説明責任を果たすべきだということを私はもう一度申し上げておきたいと思います。
　総理にちょっとお伺いしたいんですが、しばしば私どもは、だからこそ政治と金の問題を解決するために、一つの方法としては、企業・団体献金を禁止しましょうということを申し上げているんですけれども、そこで、総理はいつも民主主義のコストをどう考えるかだとおっしゃいます。どう考えるかではなくて、考えましょうよ。どう考えるかという、そんな人ごとみたいな話じゃなくて、考えていくということが大事なんですね。
　もちろん、政治にお金がかかるというのはわかりますけれども、では、例えば無所属の議員。無所属の議員は、政党交付金ももらえない、その上に企業・団体献金ももらえないわけです。個人献金とパーティーとそして歳費、これで活動しているわけですね。でも、我々は、政党交付金をもらった上に、さらに企業・団体献金をもらえるという二重のメリットをいただいているわけですよ。
　江田代表が二十年前の話もされましたけれども、政党に属する者は、そういうコーヒー一杯二百五十円のコストを皆さんにいただいて活動しましょうということを原点に始めているわけですから、無所属の議員とこれだけ、二重に差がついてしまっていることはおかしいと思いませんか。
○安倍内閣総理大臣　平成五年の総選挙で私は初当選を果たしたのでありますが、そのとき、まさに政治改革が最大のテーマでありました。選挙制度を変えていく、あるいは、その際、選挙制度を変えていくというのは、小選挙区制度にしていくという方向であった。私は、当時、必ずしも賛成じゃなかったんですが、しかし、体制はそうなった。
　その中で、特に、選挙制度を変えていく、小選挙区を中心とした選挙にしていく、これは、二大政党をつくっていこう。当時、自民党がずっと続いてきた、自民党の中で、いわゆる派閥でぐるぐる回してきたのではなくて、二大政党をつくりましょうということになって、そして、政党中心の選挙になろうということになったんですね。
　それまでは、我が党の中では、それぞれ、中選挙区ですから、最大の敵は同じ党の人なんですよ。同じ党の人しか眼中にないんですよ。この人を落とそうと思っている、みんな。ほかの党のことはほとんど頭になかった。そうではなくて、党が主張を統一して、そして党同士で戦っていこう、ですから、党にお金を集めていきましょうね、個人が集めるのではなくてというそもそもの発想があって、そして、政党においては、いわば企業・団体献金も受けられることにしようということになったわけであります。
　その際、確かに無所属の方は不公平ですよ。でも、それは、最大の不公平ということにおいては、そもそも選挙を通じて、政見放送について大きな不利をこうむっている。というのは、そもそもこの両方が、資金においても、選挙という仕組みにおいても、基本的に政党を中心にしていこうということで今日まで来たわけでありまして、これを見直していこうということであれば、それはそれとして考え方なんだろうと思いますが、今の制度はそういう成り立ちになっている。
　企業・団体献金について、企業・団体献金も、民主主義において一つのコストを担っていただくということでは、あっていいと私は考えておりますから、その考えは述べております。でも、これはまさに民主主義のコストをどう分担していくかということでありますから、各政党間で議論をしていただきたいと思いますし、私は行政府の長でありますから、そういうことはもう党の方に、谷垣幹事長を中心とする党を中心に皆さんと議論をしていただきたい、こう思っているところでございます。
○今井委員　二十年前の改革は、政党を中心にしていこうということであるのは承知しています。だからこそ政党交付金というのを創設したわけですね。そこで差をつけたわけです。政党にも企業・団体献金を認めましたけれども、その後、支部にどんどんどんどん広がるということになり、実質的には、この間も質問しましたけれども、個人と議員と支部が一体化するように数がふえていって、どんどんその本来の趣旨とゆがんでいったわけです。
　ですから、今回改めていろいろなものを見直すと、そういうところにいろいろ不備があるなということがわかったから、いい機会ですから、もう一度こういうことをやりましょうと申し上げているんですね。
　今の話、ちょっと私は常々不思議に思うんですけれども、これは自民党の議員さんが多いんですが、地方議員に出ると、自民党の推薦もなく完全無所属で出られておるのに、御自分の政党支部を持っておられるんですよ。政党支部の支部長になっておられたりするということがあるんです。そういうケースもあるんですけれども、それはちょっと何かどうかなと。まあいいです。それはいつもふと思っていることで、いいんですが、もう時間がないので、一つ御提案を申し上げたいんです、きょうは本題はこれですので。
　今までいろいろ政治とお金の問題があって、リクルートの問題とかいろいろありました。平成四年のときには、与野党間の協議の場として政治改革協議会というのを設置して、そこでこのお金の問題をどうやってやっていくのかということを議論したんですね。平成十九年、このときも、資金管理団体以外の政治団体の経費の問題とかいろいろあって、与野党六党、自民、民主、公明、共産、社民、国民、このときは維新はありませんでしたけれども、による協議機関が設けられて、そこで話し合っておられるんですね。
　ですから、今回も、第二次安倍政権になってからでも、三人の閣僚が辞任されました、お金の問題で。お一人も、実質はお金の問題で続けられなかったということが起きているわけです。四人もやめられているんですから、これは大変な危機なんですね。
　今、野党の方で、一緒にいろいろな政治改革の協議をしていこうという話をしていますが、ぜひ、この国会の場にそういう協議会をしっかりつくって、この問題を根本から、対症療法じゃなくて、パッチワークじゃなくて、根本からいろいろな問題をしっかりもう一度改革し直すということをやはりやっていかなきゃいけないと思うんです。そのために、やはりリードしていただくのは与党なんですね。自民党の皆さんがそういう気持ちになってやっていただかないと、これはなかなか進みません。
　ですから、ぜひ自民党総裁として、これは谷垣幹事長のやられることだと思いますけれども、でも、今、与党の方で協議が始まるというのを報道で拝見しましたが、与党協議じゃなくて国会の場で、全党合わせて、ふだん、選挙改革のときだっておっしゃっているじゃないですか、少数野党の意見も尊重してとおっしゃっていますから、ですから、この問題もやはり全党でやりたい、全党でやっていきましょうということでリーダーシップを発揮していただきたいと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　私どもとしては、まず与党で議論を重ねているわけでありますが、議会においては、議会でそういう場をつくるかどうかということは、まさに本院において各会派で御議論をいただきたい、このように思います。
　いずれにせよ、こうした課題について各議員が、襟を正してどのようにしていくべきか、どのように説明責任を果たしていくべきかということを考えていく、あるいはまた建設的な議論をしていくことは、それは当然のことであろう、このように思っております。
○今井委員　もう一度お伺いしますけれども、安倍政権の四人の閣僚にお金の問題が出たわけで、それが今回のこの一連の騒動になっているわけですから、国会のことだというふうに思われないで、総裁というお顔も持っておられるんですから、ぜひそういうのをやっていただきたいと指示をしていただければいいんですよ。ぜひそれをやってください。
　もう一度お願いします。
○安倍内閣総理大臣　それは、閣内にあろうと、あるいは与党であろうと、野党であろうと、説明責任を果たしていく、政治とお金の問題については常に襟を正していくのは当然のことだろう、このように思いますが、国会においてそうした協議機関をつくるというのは、まさにこれは院においてお決めになることでございますので、建設的な御議論をいただきたい、このように思います。
○今井委員　これからもしつこくこれを要望はさせていただきますし、党の方からも各党に申し入れをさせていただきますので、ぜひ前向きにやっていただきたい、そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島委員長　この際、重徳和彦君から関連質疑の申し出があります。柿沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　きょうは、地方創生について議論をさせていただきます。
　まず初めに、総理、安倍総理は、昨年の臨時国会から、地方創生に関しまして、従来の延長線上にない政策をやるんだとか、異次元の政策をやるんだ、こういうことをおっしゃっていました。ことしに入ってから、どうもそういう言葉がちょっと聞こえてこないんですけれども、今でもそのお考えに変わりはないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　地方の創生は、まさに、人口が減少をしていくという中で待ったなしだ、このように思っております。今までも何次かにわたって、地方の活力を何とか復活したい、あるいは地方に活力を与えたいということで、ふるさと創生もそうですが、そういう試みがあったのでありますが、残念ながら、現在も人口減少、人口流出が続いているわけでございまして、今までのやり方ではなくて、まさに、地域が主役、霞が関発ではなくて地方発の地方創生をしっかりと進めていきたい。
　それはつまり、地方の皆さんにしっかりとアイデアを出していただき、私たちは、資金や税制や、あるいは規制を緩和していく、人材や情報を提供していくなどの方法によってしっかりと応援していく、そういう異次元の地方創生を進めていきたい、このように思っております。
○重徳委員　今総理が言われた、アイデアは地方からだけれども、お金その他もろもろは国からだ、こうおっしゃいました。これは全然異次元でも何でもありません。今までどおりでございます。
　そういう意味で総理は、先ほどは、やる気というだけではだめだ、本気でやるかどうかが大事だ、こういう議論がありましたけれども、これは本気でやっていただきたいと思うんですよ。
　私は長らく地方自治、地域振興に携わってまいりましたけれども、相当、異次元の地方創生という言葉に違和感を感じております。昨年の地方創生特別委員会でも何度も私は提言をいたしておりますけれども、思い切った地方分権、地域の自立ということを手がけなきゃいけない、こういうことを申し上げてまいりました。
　そこで、今回の目玉の、既に実は二十六年度補正予算で成立をしました、目玉と言われております交付金、自治体の使い勝手のよい、自由に使える交付金、四千二百億円と言われておりますけれども、これもほとんど従来と変わりのない交付金だと私は思います。どこが異次元なんでしょうか。民主党時代の一括交付金と何が違うんでしょうか。お答えください。
○石破国務大臣　異次元というのは、今回は、総合戦略を国と符合する形で全ての自治体に、北海道から沖縄に至るまで同時につくっていただくという取り組みは、今まで一度もやったことがありません。そして、そこにおいては、国のＫＰＩと完全に符合する必要はありませんが、ＫＰＩを設定していただく、ＰＤＣＡサイクルを回していただく。あるいは、委員は行政に携わっておられましたからよく御存じのとおりで、これは、市役所がやるものですとか、町役場がやるものですとかそんな話じゃなくて、みんなに参画をしていただくというのは全く違う取り組みです。
　そこにおいて、交付金の使い方というお話でございますが、これは、四千二百億が二千五百億と千七百億に分かれているのは御案内のとおりでございます。
　そこにおいて、先ほどプレミアム商品券についてというお話がありました。どういう商品をつくるかは、地方地方によって違うものです。プレミアム率をどうするかもそうです。商品設計もそうです。みんな同じ、金太郎あめみたいなものをやるわけではありません。二千五百億がそうですね。そこにおいて、いかにして魅力的な商品をつくり、魅力的なものをつくって人々の消費を喚起するかということは、まさしく異次元の取り組みでございます。
　そしてまた、千七百億は、地方創生先行型と、そして総合戦略をつくるというものに使うわけでありまして、そこにおいて、では、これはコンサルに丸投げだみたいなところは絶対だめなのであって、どれだけきちんと創意工夫をなすかということでございます。
　今までのように、国の補助金で、どれが補助率が高いかな、どれが事業が大きいかな、どれが自己負担が小さいかなということで選べばそれでいい、検証も何もなされないというものではございません。きちんと検証するということが最も必要なことで、これが異次元でなくて何だということを申し上げているのです。