Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　現段階でやめるということを考えているわけでございませんので、どのタイミングかということについては申し上げることはできません。
○丸山委員　今回の軽減税率の件にしても、消費税に関しても、国民の皆さんにとってみれば非常に身近な問題で、しかも経済全体にもかかわる大きな問題です。まだまだこの委員会は審議が続きますけれども、そういった意味で、総理、きょうのお答え、軽減税率の点を見ても、総理まで曖昧なお答えをされていることに対して、非常に心苦しく私は見ていて思います。
　しっかりと今後の質疑でも答えていただけますよう、質疑を見ていらっしゃる国民の方々になるほどと思っていただけますよう、質疑できますよう、私は望んでおりますので、総理や大臣もその点を鑑みて御答弁のほどよろしくお願い申し上げまして、私の質疑を終えます。
　ありがとうございました。
○宮下委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　質疑を続行いたします。原口一博君。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博です。
　きょうは、関連法案、そして財政、金融について、持続可能性というキーワードで麻生財務大臣、それから日銀総裁、金融担当大臣とお話をしていきたいと思います。
　昨年、六千万人の難民が出て、そして新興国市場も大きく変動してきています。こういう中で財政はどうあるべきなのか、それから税はどうあるべきなのかという基本的な問題をお話をしたいと思います。
　まずその前に、委員長にお許しいただいて、ちょっと多いんですが、資料を配らせていただきます。
　まず、私が非常にこれから立ち向かっていかなきゃいけないと思っている課題は、やはり貧困と格差の拡大だというふうに思います。
　総務省の統計局に来ていただいていると思いますが、都道府県別の一世帯当たりの年間収入、平成二十一年からすると、二十六年、減った県が随分多いんじゃないかと思いますが、事実関係ですので、事務方からまずお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、うえの委員長代理着席〕
○會田政府参考人　全国消費実態調査の結果による都道府県別の一世帯当たりの年間収入について平成二十六年と平成二十一年の結果を比べますと、二人以上世帯につきましては四十七都道府県中三十二県で、単身世帯につきましては四十七都道府県中三十六県で年間収入が減少しております。
○原口委員　今お話しのとおりです。皆さんのお手元の資料二十五に書いてございます。皆さんの御出身の都道府県はいかがでしょうか。ほとんどのところが減っているんです。可処分所得も減っている。貧困層のさらなる窮乏化と、そして格差の拡大は、これは絶対に避けなければならないというふうに思います。
　そこで、麻生財務大臣と少し議論させていただきたいと思いますが、今回の税法に関連して、まず基本をおさらいしておきたいと思います。
　憲法における税を定めた条文、これは二つしかないというふうに思います。一つは憲法三十条「納税の義務」、それから憲法八十四条、「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」というこの条文の二つでございます。私たちは、租税法律主義、租税公平主義、このもとでさまざまな税を国会で議論してきてまいりました。
　まず麻生財務大臣に伺いますが、租税法律主義、租税公平主義、この重要性についての御認識を問いたいと思います。
○麻生国務大臣　まず最初の憲法八十四条は、「あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。」と規定をされております。この規定の趣旨は、租税の種類及び根拠、納税義務者、課税物件、課税標準及び税率といった課税要件並びに徴税手続を法律で定めることを要するというものであると承知をいたしております。
　また、御指摘のように、税負担は、国民の皆さんそれぞれの担税力、いわゆる税を負担する能力に応じた公平な負担でなければならず、各種の租税法律関係においては国民は平等に扱われなければならないとの、いわゆる租税公平主義という考え方があることは承知いたしております。
　自分としても、こうした考え方は大きな意義があるものだと考えております。
　　　　〔うえの委員長代理退席、委員長着席〕
○原口委員　財務大臣、ありがとうございます。今お話しのとおりでございます。租税は民間の富を強制的に国家が徴収するものですから、租税には必ず法律の根拠を要する。
　そこで私たちは、社会保障と税の一体改革ということで、できるだけ幅広く、これはまだ私たちが政権につく前から当時の与党の皆様にもお声かけをさせていただいて、社会保障ももう待ったなしだ、税の改革も待ったなしだ、できるだけ幅広い共通の基盤をつくって、そしてこの改革に与野党の枠を超えて協力しようじゃないか、前進させようじゃないかというのが、そもそものこの三党協議のスタートだったというふうに思います。
　党ではございませんけれども、財務大臣は、この三党協議に従って法律を出され、そしてこの趣旨に沿ってさまざまな運用をされているわけですが、私が今申し上げたような理解でよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　この社会保障と税の一体改革に関する三党合意というものは、社会保障と税、財政の問題につきまして、自公民での真摯な議論を経て策定されたものであります。国の長期的課題に対する与野党の枠を超えた枠組みとして、これは先進国の中で他に例がない、私はそう思ってよく他国にも言うんですけれども、重要な意義を有するものと考えております。
　軽減税率制度というものは、三党合意に基づいて成立をした税制抜本改革法において、総合合算課税とか給付つき税額控除と並ぶ低所得者対策の一つの選択肢として掲げられたものだとも理解しておりますし、政府としては、この法の規定に基づきましていろいろ検討させていただいて軽減税率制度の導入を決定したところなんですが、まさに三党合意に沿った対応がなされ、その意味において三党合意というものは現在も生きているものだ、私どもはそう思っております。
　三党合意が生きているのであれば三党協議を丁寧に行うべきとの御指摘でありますので、税制抜本改革法に沿いまして今般提出をいたしました税制改正法案については、国会の場でいろいろ御議論をまさに今いただいている最中でもありますし、そういった御議論をいただければと考えております。
○原口委員　財務大臣、丁寧にやるべきだというのは次の質問なので、まだ指摘していません。財務大臣が御自身から言ってくださったので。
　私も税調の役員をしていました。それで、政権を再交代した後もかなり丁寧にやってきたんです。この軽減税率と、それから給付つき税額控除、それから総合合算制度、このミクスチャーやどんなものをつくるかというのは、自公の皆さんの協議を待って、私たちは、今は古川さんが税調会長ですけれども、皆さんの結論を待ち、私たちの党内議論をするということで待っていたんですが、こうやって法律が出されている。
　今生きているということであれば、やはり法律を出す前にきちんと今までのようにちゃんとした協議をしていただきたい。これは財務大臣に言う話ではないと思いますけれども、与党の皆さんに申し上げます。
　それはなぜかというと、私たちも責任を負うんです、三党合意をしているわけですから。その合意の一端、一つの党に対してそれを無視したようなことはできないということを申し上げておきたいと思います。
　それから給付つき税額控除については、税制抜本改革法では「総合的に検討する。」というふうに書かれていますが、これは委員長、資料で結構ですから、いつどのように検討されたのか、それを本委員会に財務省として出していただきたいと思いますが、財務大臣の御答弁をお願いいたします。
○麻生国務大臣　与党税制協議会などの場において、消費税率引き上げに伴いますいわゆる低所得者への配慮の観点から軽減税率制度について検討していく中で、政府として、例えば給付つき税額控除を含みます措置をとるということに係ります調査、また、軽減税率制度との比較などについて御報告をし、これを踏まえた議論がなされたものだと承知をいたしておりますので、その結果、軽減税率制度の導入は決定されたものだと、私どもとしてはそう認識をいたしております。
○原口委員　私、その認識、いかがかなと思うんです。そういう認識を財務大臣がされているということですけれども、この三つは三択じゃなかったんですよ。つまり、軽減税率をとるか給付つきをやるか、それとも総合合算制度、どれか一つにしなきゃいけないというものではなかった。
　そこで厚労省、総合合算制度というのはどういうものか、これは事務方で結構ですから、教えてください。
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　総合合算制度でございますが、これは、三党合意を経て成立した税制抜本改革法において、給付つき税額控除や軽減税率と並んで、消費税率引き上げに伴う低所得者対策の検討事項の一つとされていたものでございます。
　このため、制度の詳細な内容が固まっていたものではございませんけれども、社会保障・税一体改革大綱によりますと、「制度単位ではなく家計全体をトータルに捉えて、医療・介護・保育等に関する自己負担の合計額に上限を設定する」ものとされているところでございます。
　なお、総合合算制度の実施には、家計ごとの正確な所得の把握や自己負担額の制度横断的な把握が必要となるため、税制抜本改革法におきましても、この制度の導入にはマイナンバー制度の導入、定着が前提とされていたところでございます。
　以上です。
○原口委員　財務大臣、今厚労省が説明しましたとおり、皆さんのお手元の資料四に「総合合算制度の導入」、これは厚労省がつくったものでございます。まさにこれこそが、税、社会保障の負担が増加する中で、低所得者の負担軽減により所得再配分機能を強化する、社会保険制度の持続性、安定性の確保、制度横断的な自己負担軽減策の導入。つまり、高齢化が進んでいます、医療や福祉の負担の上限を決めようじゃないか。これこそ低所得者対策じゃないんですか。
　麻生大臣、私たちの合意が三択でなかったということはお認めいただきたいと思います。その上で軽減税率を選択したと言うのであればそれは一つの判断ですけれども、三つのうちどれか一つを選ぶというからこれを選んだという答弁では私は納得できないので、そこを確認いたします。
○麻生国務大臣　今御指摘のあったとおりでして、低所得者対策の候補の一つとして検討する対象となっていたものなんだと理解をしておりますので、繰り返しになるかもしれませんが、今般の消費税の逆進性の緩和とかいう点を重大な問題だと考えたんですが、日々の生活の中で痛税感の緩和という点に関して、これが実感できることが特に重要ではないかということを判断して軽減税率の導入ということにさせていただいたということで、これに伴っていわゆる低所得者対策としての総合合算制度等々は、実施するのはなかなか難しいということにさせていただいたと理解をいたしております。
○原口委員　それは、まだマイナンバー制度がスタートして間もない、あるいはその導入に対してはさまざまな障壁があるということで今回は見送ったというふうに認識をしていいのか。
　マイナンバー五原則というのを私が総務相のときに出させていただきました。みずからの情報をコントロールする権利。このマイナンバーも、管理のための番号じゃないんです。むしろ国民の権利に着目した制度設計をしてきました。
　それからすると、この総合合算制度を早々に諦めたというのは、私はもう一回考え直してほしいというふうに思います。
　確かに、この総合合算制度が全てではありません。これを入れると、高齢化や、あるいは、先ほど申し上げました貧困の拡大、格差が広がれば、これは財政拡大要因になるんですよ。ですからいいことばかりとは限らないけれども、本当に、病気やあるいはさまざまなことで苦しんでいる人たちにとっては、その負担の上限を決めるというのはとても大事な制度であるということを再度申し上げておきたいというふうに思います。
　国債の市場、私たちは、やはりボンドマーケットについても慎重な判断が必要だろうと思います。
　日銀総裁に来ていただきました。ありがとうございます。
　日銀は、さまざまな通貨の安定、アンカーだというふうに思いますが、黒田日銀総裁になってからは、熱帯低気圧や台風が吹き荒れるような、そういう大きなインパクトも市場が感じている。そのこと自体が本当にどういうものなのかなというふうに思います。
　これは資料の十二をごらんください。もう皆さんはさんざんごらんになった絵だと思いますが、今回、マイナス金利を日銀が導入をされた。一月二十九日に政策決定会合で決定をして、二月十六日にもうそれがスタートしたということでございます。
　そこで、日銀総裁に少し基本的なことを伺いたいと思います。日銀のバランスシート、この間、年間八十兆ぐらいバランスシートを膨らまされて、ＥＣＢやＦＲＢと比べると、対ＧＤＰ比という形からいうとかなり膨大だと思いますが、ＥＣＢとＦＲＢと日銀の対ＧＤＰ比、バランスシートはどうなっていますか。
○黒田参考人　手元のデータによりますと、昨年の十二月末で日本銀行の資産規模、これは国債が中心ですけれども、全体として名目ＧＤＰの七六％程度、米国のＦＲＢの場合は二五％程度、ＥＣＢの場合は二六％程度となっております。
○原口委員　今、大変大事な数字なんです。これだけ大きな割合を占めているわけです。しかも、アメリカのＧＤＰと日本のＧＤＰ、あるいはＥＵのＧＤＰと日本を比べると、荒い言い方をすると三対一だと思います。その中で、七五％ものバランスシートを占めている日銀のビヘービアが本当にこれでいいんだろうか。
　今回の資料、皆さんのお手元の十二をごらんください。もともと当座預金には金利が付されていません。原則、金利を付さないということになっています。これはどうしてですか。
○黒田参考人　この点につきましては、実は、日本銀行法自体に、金利を付してはいけないとか、そういうことは書いていないんですけれども、従来の答申等を踏まえて、準備預金については金利を付さないということになっております。
　ただ、必要な準備預金を超える部分については、以前の包括緩和の際も〇・一％の付利をしていたということでありまして、量的・質的金融緩和導入に際しまして、引き続き、その必要準備を超える部分については〇・一％の付利をする。
　ただ、必要準備については一貫して金利はゼロということになっておりまして、各国の中央銀行も、必要準備については大抵そういう扱いになっておると思います。
○原口委員　おっしゃるとおりです。必要準備、基礎残高、マクロ加算残高、こうやって書いてありますけれども、総裁、大体十兆円ぐらいですね、必要準備の残高は。そして、それ以外のところに、今回マイナス金利を入れる前は〇・一の付利がされていたわけです。これは、国債の決済とかいろいろなことに使ってこんなに広がっていたんだと思いますが、その〇・一の金利を乗せていること自体の是非というのも、やはりどこかで議論をしておかなきゃいけないと思います。
　これだけ巨額のお金を日銀に当座預金で積めば〇・一の金利がつく、このことについては、見方を変えれば、日銀からそれぞれの銀行に対するある一種の、補助金という言葉は適切ではないかもわかりませんけれども、そう見られる場合もある。
　私たちはちょうど一九九〇年代の終わりに、これも与野党を超えて金融再生法をつくらせていただきました。金融ビッグバンと当時の総理がおっしゃって、さまざまな銀行が不良債権を抱えて、巨額の公的資金を入れました。金融社会権ということを私たちはそのときにずっと言っていたわけです。一般の国民の皆さん、企業の皆さんが、銀行を通して決済をする、あるいは預金を預ける権利が奪われてしまえば、それこそ、私たちの社会、経済、金融そのものが破壊をされてしまう。だから、与野党を超えて金融再生法をつくったわけです。
　ところが今はどうでしょうか。あの当時は、銀行にお金を預けても、引き出すときの手数料なんというのは、今のようにはなかったです。今は、巨額のお金を預けている人とそうでない人との間に扱いの差も出てきている。あの当時に私たちが懸念をしていたこと、つまり、貧富の格差によって金融決済についてもその利便性が変わっているとすれば、そこは議論をしておかなければいけないというふうに思います。
　さて、これだけバランスシートを膨らませながら、では、銀行貸し出し、これはもう総裁は何回も言われたことだと思いますけれども、これですよ。資料の七をごらんください。ふえていないですよ。
　今申し上げた、私どもが金融再生法を、もう本当に血のにじむような思いを国民の皆さんがなさってやったときが国内銀行貸出残高が五兆円。このころは貸し渋り、貸し剥がしということが言われてきました。しかし、年間八十兆、バランスシートをこれほど広げながら、銀行貸し出しがふえていない。この理由は何ですか。
○黒田参考人　量的・質的金融緩和のもとでイールドカーブ全体を下げ、実質金利を引き下げるということによって、企業の設備投資あるいは個人の住宅投資の需要を増加させる、さらには、金融機関が積極的に貸し出しを行いやすい緩和的な金融環境をつくるということが主たる目的でありまして、量的・質的金融緩和を遂行してまいりました。
　その結果、日銀の短観で見ますと、金融機関の貸し出し態度ＤＩというのは、中小企業を含めて改善が続いておりまして、リーマン・ショック前のピークを上回る水準になっております。
　また、貸出金利が既往最低水準まで低下するもとで、この委員提出の資料のとおり、銀行貸し出しは前年比二％台の伸びを続けておりまして、従来は前年比で減少していた中小企業向け貸し出しも、二〇一三年半ば以降は増加に転じております。
　このように、量的・質的金融緩和は、金融機関の貸し出し面も含めて効果を発揮しているのではないかと思っております。
　委員の御指摘のとおり、何でもっと金融機関の貸し出しが増加しないのかということはよく理解できる点でありますけれども、現在の状況のもとで実質金利がこれだけ下がって、そして、貸し出しも中小企業向けを含めて二％台の伸びになっているということは、一定の効果を持ったということは御理解いただきたいと思います。
○原口委員　せっかくの総裁の御答弁ですけれども、金融緩和のマグニチュードと効果に対してはやはり大きな乖離があるというふうに、ここは財務金融委員会ですので、細かいデータをもとにＤＩを出されるのは結構ですけれども、私が出したデータに対してどう思うかというのをお答えをいただきたい。私がつくったわけじゃなくて、日銀さんがおつくりになったものですから。
　財務大臣、私は、世界的に今はかなりいろいろなリスクについても議論をしておかなきゃいけないというふうに思っています。世界的に見ると、三年に一回、むさぼるマネーというんでしょうか、実体経済とは乖離をしたお金が暴れて、そしてさまざまなクラッシュを起こす。
　アメリカはボルカー・ルールというのを、資料の五にあのイエレン議長の昨年末のステートメントを載せていますけれども、基本的にボルカー・ルールが、これはたしか二〇一〇年にその基礎ができて、去年の七月二十一日でしたか、全面適用されるということで、金融界にとっても大変大きな規制強化ということですね。今までのようなことができなくなる。
　このマグニチュードと、それから、最近ではドイツ銀行。たしかリーマンの総資産が六十兆ぐらいでしたか、ドイツ銀行は二百兆ぐらいというふうに認識をしていますけれども、ＣｏＣｏ債、あるいは米国のエネルギーセクターのハイイールド債、この価格が下落するなど、国際的な金融市場に大きな変動が見られています。
　この変動について、我が国の金融システムに与える影響、これをどう考えておられるのか、麻生大臣からお話を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは先生言われますとおりに、いわゆる欧州の銀行が発行しております、全部ではないですよ、一部の社債とか、今、エネルギーセクターで発行するハイイールド、まあジャンク債みたいなものです、だとよく言われていたんですが、こういったものの価格が足元で変動しているということは私どもよく承知しておりますが、それが日本の金融システムにとってどうかといえば、銀行としては、総体としては安定をしておるんだと思っております。
　いずれにしても、こういった金融機関というものの話が日本には関係ないと思っていた方も多かったリーマン・ブラザーズのあの話も、日本の銀行で何とかいう社債を買っていた人というのは余りおられなかったので、まあ余り関係ないんじゃないかという御意見もあの当時はあったんですが、結果として見れば、世界に与える影響は極めて大きくて、結果として日本にもその影響が、遠い対岸の火事と思っておったものがわさっとこっちにかかってきたとかいうのが二〇〇九年以後の話だと思いますので、私どもとしては、引き続き市場とか金融情勢というのは丁寧に見ておかなきゃいかぬという御指摘は正しいと思います。
○原口委員　金融担当大臣は、そのとき総理として大変な大きな対応をなさったんだと思います。
　今おっしゃったように、対岸の火事ではない。二〇一〇年夏に成立した米国の金融規制改革法、ドッド・フランク法の中核となる、銀行の市場取引ルールであるボルカー・ルール、私は、このボルカー・ルールを入れたことがどうこうということを、アメリカのことですから、私が申し上げることは控えようと思いますが、いずれにせよ、むさぼるマネーをどこかで正しい形にしなきゃいけない、その規制が必要だというのは我が国でも同じことではないかと思います。
　そこでちょっと心配なのは、この日銀の資料、今のイエレン議長の次のページをごらんください。「日銀の当座預金の推移」です。
　日銀総裁、心理学にマスキングの実験というのがあって、一つの刺激を、ずっと同じ刺激を与えていると、それが仮に強い刺激でも、もうきかなくなってくるんですね。今の国債市場を見てみると、少し気になる動きがあります。長期金利のグラフをごらんになってください。その後ろにつけていますが、資料九です。十年債、五年債、二年債、こういう動きをしています。どんどん上がっているんです。
　財務大臣、財務大臣に勉強させていただいているころ、ちょうどバブルが崩壊するころでしたけれども、銀座の土地が物すごく上がりました。不動産取引も活発で、まさにバブルだったわけですけれども、余りにも土地が高過ぎて、ぱたっと取引がとまった。そして、誰かが資金繰りに困って投げ売った。そうすると、まさに泉の水がなくなるような、どんと下がるという現象が起きました。それが土地バブルの崩壊だと思います。私は、国債でこれが起きてはならないと思うんです。
　ですから、後で申し上げますように、持続可能性という観点からすると、財政改革努力をさらにしなきゃいけない。それから、日銀については、やはりバランスシートの拡大にもある一定の節度がいるんじゃないかと思います。
　日銀総裁に伺いますが、金利上昇時の保有長期国債の時価減少額、これを、直近の数字を教えてください。
○黒田参考人　金利が上昇した場合の保有長期国債の時価減少額というのは、一定の前提を置いて、例えば現時点の長期国債の保有状況を前提として、一斉に十年物の国債金利が直ちに一％上昇して、他の期間も年限に応じて同じ比率で上昇するというケースを仮に想定いたしますと、時価の減少額は、昨年の九月末の段階では十七兆円ぐらいだったと思いますが、十二月末の計算をいたしてみますと、二十一兆円程度減少するということになります。
　なお、一五年九月末時点で保有する国債の含み損益はプラス五・四兆円程度であったわけでございます。
　いずれにいたしましても、御案内のように、日本銀行では、国債の評価方法につきましては償却原価法を採用いたしておりますので、長期金利が仮に上昇して、決算上の期間損益において評価損失が計上されるということはないわけでございます。
○原口委員　総裁、きのう、一月末の数字も出していただけないかと言っていたんですが。
○黒田参考人　それはまだ集計されておりません。
○原口委員　これは毎回予算委員会でも、日銀の自己資本に与える金利上昇リスクというのを議論してきました。確かに、今お話しのように、直ちに何か問題があるというふうには私も思いません。
　しかし、先ほどの土地バブルではないですけれども、財務大臣、国債の管理についてもやはりよほど慎重な目配りが必要ですし、財政再建のその圧力というのは、もう過去の比でないぐらい大きくなっていると私は認識しているんですが、財務大臣の御認識を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的に、毎年大体三十兆円ぐらいの新規の国債を発行しておられますので、普通国債発行残高が八百三十八兆とか、ＧＤＰでいきますと約一六〇％ぐらいになろうと思いますので、これは大変厳しい状況にあるというのは我々皆同じ認識をいたしておりますので、財政の健全化というのは、これは絶対避けて通れぬというところが一番肝心なことだと思っております。
　したがいまして、財政再建ばかり見ますと縮小均衡みたいな形になりかねませんので、私どもとしては、経済成長というのを進めながら財政健全化というものに着実に取り組む必要があろうと思っておりますので、まあ、今年度は新規国債を十兆円減額ということでやらせていただいておりますけれども、いずれにしても、私どもとしては、御心配になっておられますように、二〇二〇年までのプライマリーバランスというものの黒字化に向けて、いろいろ財政再生計画をつくって今やらせていただいておるところであります。
　いずれにしても、私どもとして、先ほど出ておりました日本銀行のマネタリーベースがこれだけふえているのにマネーサプライが全然ふえぬじゃないかという御指摘は全く正しいんであって、マネーサプライがふえぬ最大の理由は、多分、金を借りに来るという需要がない。いわゆる、町に需要がないんだと思っておるんです。
　だから、市中銀行から先に金が出ていかないというのは需要が足らぬということだと思いますので、ＧＤＰの中に占めます個人消費、次が設備投資、次が政府支出、大きな順番でいえばそんなものだと思いますが、そのうち二つがとまった形になっておりますというところがふえない理由だと思いますので、やはり財政というものをきちんと考えないかぬというのが、財政を機動的に運用していかないとやれないということを申し上げております二本目の矢の主な背景はそれなんですけれども、いずれにしても、きちんとした形でこういったものを見ておかないと、何となく、日本銀行がやってくれるから大丈夫大丈夫みたいな安易な考えでやると、極めて厳しい状況に将来追い込まれる可能性というものを常に考えておかないかぬものだと思っております。
○原口委員　私もほぼ財務大臣と同じ認識をしています。個人消費、冒頭に出しましたように、これだけ貧困と格差がふえていくと、なかなか消費にも結びつかない。あるいは、今は投資というお話をされましたけれども、私どものときは、バイＩＣＴ計画といって、ＩＣＴを使って、これは麻生総務大臣のときもそうですけれども、生産性を高めていこう、新たにＩＣＴ革命を起こしていこうということをやってきたわけです。
　ただ、日銀の、マイナス金利を今回導入したかどうかというのは、ここでもう先生方が何回も議論をされましたのであれなんですが、この間、同僚議員の鈴木先生も予算委員会でされていましたけれども、マイナス金利の導入、これについて情報が漏れていたなんという話も予算委員会でありましたけれども、これはもう証券取引等監視委員会の話なので、ここではしません。
　やはり相手があることなので、政策決定でマイナス金利を入れるということを、この是非は後で議論をしますけれども、十兆円ですよね、十兆円の部分をやって三次元的にオペレーションをしていくということですが、その後市場がどうなったかということも丁寧に見ておかなきゃいけないと思う。
　資料の十三をごらんになってください。
　もともと、付利〇・一をやったというのは、短期市場をつくっていこう、オーバーナイトやいろいろなものをつくって、そしてお金を動かしていこうという意図だったと思うんです、さっきイールドカーブのお話をされましたけれども。
　ところがどうでしょうか。コール市場の残高をごらんになってください。もう先ほど申し上げたように、泉の水がなくなるような、取引停止というニュースもどこかで聞いたような気がしますけれども、こういう状況になっている。
　かつて大学時代、私もプログラムを勉強していましたけれども、マイナスのプログラムは結構難しいんですよ、それを入れるのは。そういう技術的なことだけじゃなくて、日銀がこういう史上初めてのことをやった。そうすると、取締役会でいろいろなことも議論して、どうするか。その間もなく、二月十六日というのは、いかにも乱暴じゃないですか。
　私がもう一つ気になるのは、銀行株です。銀行株も大きく落ちているんです。十六ページをごらんになってください。これは何も日本の銀行株だけじゃなくて、上がちょっと切れていますけれども、ドイツ銀行もアメリカも銀行株が落ちている。やはり一九九〇年代を思い出すんです。銀行の自己資本比率が落ちると、先ほど財務大臣がおっしゃったように、貸し出し余力もなくなって、結果、投資にもお金が回らないということになる。
　日銀総裁、手続的にも、それは暴れる台風をずっと見ておけということではなくて、むしろ企業の自由な、鼓腹撃壌という言葉がありますけれども、日々やるべきことをやっておけば、中央銀行が何をやるかというマグニチュードを、地震のようなものを気にせずとも、予見可能性の高いそういう経営をする方が健全なんじゃないのか。
　今回、大変世界的に信用危機というか、金融システムの危機と言う人もいますけれども、そういう中で異例の対応をされたんだと思うけれども、やはり市場との対話の中で丁寧にやっていくべきじゃないか、私はそう思いますが、日銀総裁の基本的な御認識を伺いたいと思います。
○黒田参考人　今回、マイナス金利つき量的・質的金融緩和を導入いたしました考え方につきましては、公表文その他で申し述べておりますし、この委員会でも何度も申し上げていますので割愛させていただきますけれども、一旦このマイナス金利つき量的・質的金融緩和というものを必要な政策として決定した以上、これをできるだけ速やかに実施することによって政策効果の早期浸透を図ることが適当ではないかというふうに考えたわけでございます。
　御指摘のとおり、事務、システム面での対応が必要であるということはそのとおりでございまして、一部、確かに委員御指摘のような、コール市場における取引が非常に減少したということの一つの理由として、マイナス金利というものが従来のコンピューターにそのまますんなりと入らないのでその修正が必要だ、あるいは、もう既に実はマイナス金利が市場でも成立しておりますが、それは、全体のシステムを一気に変えるというよりも、パソコンとか何かを使ってマイナス金利に対応できるような対応をして、それが動いてきているということでありまして、ヨーロッパでは四つの中央銀行が既に何年も前からやっているとはいえ、日本としては初めてのことでございますので、そういった面で金融機関とは現在も十分連絡をとりながら、適切に対応していただけるような努力もさせていただきたいと思っております。
　そういった面で、我が国で初めての試みだったところから、ややそういった対応がおくれている部分があるということは、委員御指摘のとおりでございます。
○原口委員　総裁、ありがとうございます。
　やはり、自分の体の大きさを認識しておくべきだと思うんです。先ほど、ＥＣＢとＦＲＢと日銀のＧＤＰ比の簡単な数字を見てもどれほど大きなものかということを。大きな人は、やはりその大きさに応じた謙抑的な行動が求められると私は思います。今は誰がやっても難しいときですから、総裁が約束したことがどうのこうのとここで言う気はありませんけれども、やはり市場と対話をしながらやっていく。
　ちょっと気になるのは、さっき銀行株価を言いましたけれども、今は超長期の国債が非常に高くなっています。直近でも物すごく高くなっている。これを誰が買っているかというと、生保、機関投資家が買っています。その人たちが買う体力がなくなっていくと、さらに国債についても、財務省はうまくコントロールしていると思いますけれども、目配りをしておかなきゃいけないと思います。
　財務省のもう一つの資料。一九九〇年代が終わるころ、二〇〇〇年代の初めでしたか、宮沢財務大臣にお願いをして、後年度試算というのを、やはりきっちりしたデータに基づいて議論をしようじゃないかということで私がお願いして、そのときに財務大臣は、そんなものは原口一博さんの勉強にはなるかもわからぬけれども足しにはならぬというので、財務省の人たちも少しそうかなと思ったときがあったように感じています。
　これが、税収の弾性値を一・一と置いたときの経済成長三・〇％ケースです。私はこっちで議論すべきだと思っていて、もう一つ、内閣府から出ている、これは皆さんのお手元の資料の十七、これが「国・地方の財政状況の見通し」というものであります。
　これのグッドパスをとってみても、さっき財務大臣がおっしゃったように、二〇二〇年で六・五兆円足りない。それをどうするかというと、二〇一八年のところでもう一回チェックして、二〇一七年については、アクションプランというか工程表をつくって、骨太の方針ですか、それに沿った工程表をつくるんだけれども、二〇一八年でもう一回チェックをして、足りなければもう一回そこでドライブをかけようというのが今の政府の基本的な財政再建についての考え方だと思いますけれども、私は、本当にそれだけでいいのかなと思うんです。
　予算委員会でお話をしました。パネルが多くて恐縮ですけれども、ＦＭＳ、フォーリン・ミリタリー・セールス、こんなにふやしていますよ。防衛省の入札については九九・八とか九九・九で、中谷防衛大臣にそれでいいんですかと聞いたら、いや、特殊な弾薬だとか特殊なミサイルだからこういうことが起きるんだ。さもそれが当たり前のように言われてしまえば、それはいけないわけです。
　そこで財務大臣に伺います。私は、同じ麻生さんでも、麻生知事、麻生大臣の地元の福岡県知事、大変立派な知事でいらっしゃいました。そのときに、知事会の皆さんと、国、地方のプライマリーバランス論というのは簡単にとるのをやめようと。それはなぜかというと、国、地方でまぜてしまうと、中央政府の改革努力がうまく見えなくなるんです。もっと言うと、税を集める方がそれをやってしまうと、地方にその負担を転嫁することもある。だから、国は国で自分たちの改革努力をしっかりまとめていこうじゃないかということを私が総務相のときに知事会の皆さんと話をいたしました。
　私はそっちの方がいいような気がするんですけれども、財務大臣、総務大臣もなさいました、基本的な御認識を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これは極めておもしろい、おもしろいというのはいかがなものかと思うが、一つの見方として私どもとしてはそう思っておるところはあるんです。簡単に言えば、国と地方がそれぞれ目標を設定して、それぞれ責任を持って取り組むという方が一つの考え方ではないかということを言っておられるんだと思いますが、こうした関係を踏まえれば、国と地方との財政を一体として考えるということも重要と考えておりますけれども、財政健全化目標につきましても、国と地方ベースで設定をしております。
　他方、足元のプライマリーバランスを見ると、国と地方では十五兆円の赤字が立っているんだと思いますが、これを国単体で見ますと大幅な赤字で、十七兆八千億である一方、国からの財源保障のもとにあるいわゆる地方単体では大幅な黒字で、二・八兆円の黒ということに立っておりますので、こうしたことなどを踏まえて財政健全化というものに取り組んでいく必要があるのではないかと言っておられるんだと思いますが、これは重要な認識だ、私どももそう思っております。
　こういうことを踏まえた上で、私どもも今後とも基礎的財政収支の黒字化というものを考えていかねばならぬと思っております。
○原口委員　今までの財務大臣よりはるかに前に進んだ答弁をしていただいて、ありがとうございます。
　私は、一・一兆円の地方交付税をふやさせていただいたときも、麻生総務大臣のときにもふやしていただきました。それは、疲弊した地方に一回体力をつけてもらって、改革の間の時間を、余裕を少し持ってもらおうということであって、改革をとめたんじゃないんです。国の出先機関の原則廃止であるとか、あるいは公会計、電子化する中で標準化して、そして、本当に企業会計と同じような会計を地方も取り入れて積極的な財政削減をやってほしい。そのための呼び水として一・一兆円ふやさせていただきました。
　ところが、公会計を入れたところも、これはマンパワーが一定以上要りますから、地方自治体全体で見てもまだ半分ぐらいあるかな。総務省に聞くと、まだ一八％ぐらいと言います。
　こういう状況では本当の財政再建というのはできないと思いますし、もう一つ、今は前向きの御答弁をいただきましたので、私はこのグラフを余り使いたくないんですけれども、皆さんがお使いになっているので。国、地方の基礎的財政収支ということでいうと、一七年度までのアクションプランをつくるだけでいいんでしょうかね。今の国債の値動きを見ていると、もっと積極的な財政再建のメッセージを市場に与えておかないといけないんじゃないか、私はそのように考えているんですが、財務大臣の御答弁を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　今おっしゃいましたように、社会保障など約八十ぐらいの歳出改革というものの項目について、いろいろ検討、時期というものも明確にしたいわゆる改革工程表というのを今つくらせていただいておるんですが、これに基づいて歳出改革に取り組むことにしておるんですけれども、私どもとしては、今これだけ世界じゅうが大きく動きますと、我々の想像していたこととは全然違ったことが起きかねぬ。
　二〇〇七年にリーマン・ブラザーズを予想した人はいませんし、いろいろな意味で、一九八〇年代のあの時代にソ連がなくなるということを予想した人もおらぬのと同じで、私どもは先のことは物すごく大きなことが起きるかもしれぬということを考えておかないと、これだけヨーロッパで中国で、石油の価格が、アメリカもとかいうようなことになってくると、日本だけ政権はそこそこ安定していて経済もそこそこということになっていて、これだけでもつかと言われれば、これは先生おっしゃるように、そういったことが何か起きたら、一つでもこけたら、ざあっと連鎖してということになる可能性というものも考えて、こういったものの再生を考えるときには、いろいろな不安要素、見えない要素というものをある程度おなかの中におさめておかないと、途端に予想せざる事態になりましたというような話で逃げるわけにもいきませんので、そういったものを常に考えておくという姿勢はすごく大事だと思います。
○原口委員　前向きの御答弁をいただきました。
　今、原油価格のお話が出ましたので、資料八をごらんください。
　今までは、本当に原油価格は需給のギャップで決まっているんだろうか、もっとほかの、いわゆる金融的要因で決まっているんじゃないか。きのうですか、サウジの石油相が、減産には応じない、これだけ価格が低くなっているのに減産をまだためらっている。これは一体どこに理由があるんだろう。今はジャンク債とおっしゃいましたが、ハイイールド債と原油価格のスプレッドも広がっていますね。
　私が非常に気になっているのは、債務国のビヘービアが変わってきたなと思うんです。あなたが私の借金を棒引きしてくれるんだったら麻生総理には払います、だけれども、原口総務大臣は借金を全然びた一文まけないと言うから払いません、こういうような形で新興国のデフォルトが先進国にも広がってくるんじゃないか。私は、そのリスクについても今考えておかなきゃいけないと思っています。世界的な金融システムの危機とまで私は言う気はありませんけれども、ボルカー・ルールや、さまざまなものによってマネーの流れが全く変わってきている。
　だから、きょう私は持続可能性ということで議論をさせていただきましたが、ぜひ、社会保障と税の一体改革は生きているとおっしゃるのであれば、本当に協議の場をもう一回再開してほしいんです。野田毅先生のときは、私たちはかなりいろいろなことを、政権を終わった後も話をさせていただきました。今回、私たちの会長は古川さんですから、ぜひ副総理としても、そういう持続可能なための協議の場というものをつくっていただきたいと思います。
　さて、資料十五、これは予算委員会で、麻生財務大臣というか副総理に伺いますよと言っていて、時間がなかったものであります。これはちょうど半世紀前の資料です。英語なので、もう麻生総理はすぐお読みになれると思いますけれども、何て書いてあるか。
　これはあらかじめ言っておきますが、政権を責めたり、自民党さんを責めるために言っているんじゃないんです。歴史的な資料として、ここにこう書いてある。
　アイゼンハワー政権時代に、ＣＩＡを通して、沖縄政策についてプロアメリカンな人たちを当選させるためにお金を渡した。当時の与党、自民党さんにお金を渡した。自民党だけではなくて、当時の左派、当時の左派というのは名前は書いてありませんけれども、分断させるために、プロアメリカな人たちに、責任野党をつくるためにお金を渡したと。
　半世紀前のことですけれども、これは主権の侵害ですよね。七年間統治をされたといっても、我が国は主権国家です。その主権国家の政党に、ビジネスマンを装って、これは、アメリカのビジネスマンでもお金をもらうことはできません。
　これの本文、これは国会では何回も取り上げられてきました。だけれども、原文をもとに取り上げるというのは私が初めてで、おとといの予算委員会で、外務大臣はこの文書の存在について公式にお認めになりました。
　そこで麻生副総理に伺いたいのは、こういうことをどう思いますかじゃないんです。そうではなくて、今、金融のルールやさまざまなルールを変えることによって、その競争に勝った人たちが先を行く。あるいは、ことし、オバマ大統領が一般教書演説で、アメリカが世界の警察官ならずとも、世界が平和で安全であるためにはどうすればいいかという問題提起をされています。同じくロシアの大統領は、一国がたとえ民主主義というその価値であっても、それを力によって他国に及ぼしていくということについては、やはりそれは慎重でなきゃいけないということをステートメントで言っています。
　思い出すのはイラク戦争のときです。あのとき私は、パウエル演説の八ページ目から十四ページだったと思うんですけれども、イギリスの高校生の書いた論文によく似たものがコピーしてペーストしてあったんですよ。だから、これは本当かなと思っていました。結局、大量破壊兵器はなかったということになりました。
　私は、世界全体が大きく変わってきたと思います。世界の全体を一国が何か一つのルールでやっていく、あるいは他国にこういう形で影響を及ぼしていく、そういう政治が一つ区切りをつけてきているんじゃないか。
　テロとの闘いについても、二〇〇一年からことしまで十五年、戦争する側がもうかなり疲弊をしてきています。六千万人も難民が出ているときに、もう戦争なんかできやしない。今のような経済状況で、よく中国だと言いますけれども、中国も今どういう状況になっているか。もうここでは聞きませんけれども。
　新たな時代に持続可能な財政政策やあるいは政治をやっていくためには、新たにやはりビジョンが必要なんじゃないか。私はそう思うわけです。
　麻生副総理にこれからの時代について、財政はどうあるべきか、金融はどうあるべきか、少しこの文書を踏まえて御所見をいただければと思います。
○麻生国務大臣　これは今いろいろな話は、アイゼンハワーの話までさかのぼっていろいろあれが出ていたんですけれども、最後のところというのは、先ほどちょっと触れましたけれども、かつて、世界のＧＤＰの四〇％をアメリカ一国で握っていた時代と今とは全く違う。もうはっきりしていると思っております。相対的にその力が落ちたということはもうはっきりしていると思います。また、新興国と言われる国々が一時期うわっと伸びましたけれども、それもまた原油、資源等々が暴落した結果、その力もまたというので、非常に不安定な状況になっております。
　そういう中で、金というものが、金が金を生むというようなものになってきて、今までの、物を売って何とかというんじゃなくて、金が金を動かしてという全く新しいものが出てきているというのもこの最近の事情、コンピューターとかＩＴとかいうものはさらにそれを加速させていくという時代になっていますので、私どもとしては、少なくともいろいろなことを考えないかぬ。
　借金がふえたら金利がかさむのは当たり前な話ですけれども、金利はきょう〇・〇〇五ですか、それぐらいまで下がっておりますので、そういった意味では、今おっしゃるように、我々としては、そういった新しい時代というのか不安定な時代に対して、どうやって自分の自己防衛としても、国家の国益を考えてどうあるべきか等々を大局観を持って臨んでいかないかぬという意識を持って、実際現場で何をやっていくかというようなことを改めて考えていかないかぬ。
　全然これまでと違った、目先の予算というのともまた違った意味でそういったものを考えておかねばならぬ、私もそう思います。
○原口委員　ありがとうございました。これで終わります。
　きょうは持続可能というキーワードのもとに、麻生大臣それから日銀総裁とお話をさせていただきました。
　最後に十九の資料をごらんください。これは、ドル円と日経平均の推移です。よく我が政権と総理は比べられますけれども、麻生政権や森政権と比べてどうかというのもここで見られます。
　私は、もうそういう比較をしてお互いをなじり合うのはやめて、共通の基盤をつくって建設的な議論をし、この危機に対応することが何よりも大事だ、新たな時代をつくることが大事だということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○落合委員　民主・維新・無所属クラブ、落合貴之でございます。時間の範囲内で質問をさせていただきます。
　まずは、本題に入る前に、軽減税率について整理をさせていただければと思います。
　まず、消費税には逆進性がある。したがって、低所得者に配慮をしなくてはならない。低所得者へ配慮する政策として、給付つき税額控除や総合合算制度という選択肢もありましたが、痛税感の緩和という点でも軽減税率が選ばれて、しかし財源の問題もあるので、まずは食品と新聞に適用するという流れ、まず第一段階の流れ、これで間違いはないでしょうか。
○麻生国務大臣　第一段階と言われると何となく怪しげな言葉ですけれども、今の段階では間違いありません。
○落合委員　ありがとうございます。
　その流れで、今の軽減税率の計画では一兆円の財源が必要であると。ほかにも低所得者でも生活に必要なものというのは、電気ですとかガスですとか水道ですとかＮＨＫですとか。
　先ほどからも質問がありましたけれども、公共料金も軽減税率を適用するべきという声もありますが、これはきのうの主税局長の答弁でも、四千億ぐらいかかってしまうんだということで、しかも公共料金は、別途、価格が適正かの審査を受けているので今回は適用しませんでしたというふうな答弁がございましたが、これもこの流れは合っていますでしょうか。
○麻生国務大臣　電気、ガス、水道というのは、御存じのように、地方自治体によって決められたいろいろな形で、公共料金という形で料金が、いわゆる公共的なサービスであるということが一つ。
　また、電気、ガス、水道という料金を軽減税率の対象といたしますと、今回のは社会保障と税の一体改革ということで、社会保障のための税源ということを考えておりますので、この税源、きのう佐藤の方から御答弁申し上げましたように、約四千億ぐらいの収入が減ということになりますとこれは極めて大きな額でありますので、私どもとしては、消費税収を大きく減少させるということになろうと思いますので、社会保障と税の一体改革という実現には支障を生じかねないというように基本的に考えております。
○落合委員　ありがとうございます。
　では、大臣に改めて伺いたいのですが、新聞がなぜ適用されるのかということです。
　低所得者への配慮ということからこの軽減税率がスタートして、財源も限られています、社会保障もあります、ですから、軽減税率の適用範囲は絞られた。その中に、食品はわかりますが、どうして新聞が入っているのか。私個人の感覚としても、新聞がなくても生きていくことはできますが、食料は絶対に必要です。そういう中でなぜ新聞が選ばれたのか、改めてお聞かせください。
○麻生国務大臣　新聞につきましては、これは日常生活に、通常我々が生きていく上での情報の媒体として、ほぼ全国あまねく均質的な情報を提供して、各幅広い層に日々読まれているということが一点。この結果、新聞の購読料に係りますいわゆる消費税負担というものは、当然のこととして逆進的になりますので、いろいろな事情を勘案させていただいて軽減税率というものの対象ということにさせていただいたところであります。
○落合委員　ありがとうございます。
　広く一般的なあらゆる方々の情報の媒体になっている、情報というのは生活にも欠かせないので、新聞はその意味で軽減税率適用にかなっているんだというようなことであると思います。
　細かい点の質問ですが、参考人の方にお答えいただければと思いますが、今回いろいろ読ませていただいて、軽減税率が適用される新聞代とは、定期購読契約が締結された、週二回以上発行される新聞の代金であり、「一定の題号を用い、政治、経済、社会、文化等に関する一般社会的事実を掲載する新聞」とのことです。
　日刊のスポーツ新聞を定期購読する場合、これは軽減税率の適用になるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が今お話しになりましたように、今回軽減税率の対象となる新聞の定義はおっしゃっていただいたとおりでございます。したがいまして、定期購読される日刊のスポーツ紙ということであれば、それがこの定義に当てはまるということであれば対象になるということでございます。
○落合委員　スポーツ新聞も対象になり得るということです。やはりこれも、最低限のものに軽減税率を適用するという基本を外れているのではないでしょうか。我々政治家はみんな選挙区がありますが、これは説明して、スポーツ新聞も軽減税率だということは納得しますかね。大臣がいらっしゃらないので、副大臣、いかがでしょうか。
○坂井副大臣　今おっしゃられたように、一般社会的事実を掲載する新聞ということ、また、週二回以上、定期購読ということは、通常であれば、そこにお住まいの皆様方には、一定程度社会的事実、真実を伝えるものだということも含めて理解をいただいているものだと思っております。
　また、これも中身次第でございますので、全てということではなくて、定義に当てはまるものということでございますので、説明をさせていただいてまいりたいと思っております。
○落合委員　この部分は極めて厳格に考えるべき問題だと私は思います。
　それで、いろいろデータなども財務省から出していただきまして、勉強しました。新聞について逆進性があるということをどうやって証明しているのですかという資料は、家計調査からデータをとりましたという答弁が先日主税局長からもありました。その資料があったら下さいということでいただいております。
　これは総務省の家計調査、平成二十五年、総世帯の消費支出額等に基づき作成された家計調査における新聞の消費支出額、これは定期購読以外も入っているんでしょうけれども、年間収入を五つの階級に分けて、それぞれの階級の新聞への支出がグラフになっています。一番所得の低い年収二百五十一万円までの世帯は、新聞への年間支出が二万四千六百三円、年収七百三十五万円以上、一番上の世帯が、新聞への支出が三万四千六百二円、新聞購入に払う消費税額を収入で割ると逆進性があるというグラフをいただいております。
　局長にぜひ伺いたいんですが、例えば、東京で一番読まれている読売新聞ですとか、有名な朝日新聞ですとか、年間購読料は大体幾らぐらいだと思いますでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　新聞によりましていろいろ定期購読料に幅があると思いますけれども、例えば月決めで定期購読料が四千円ということであれば、それの十二ということになるんだろうと思います。
　ただ、ここのデータは、世帯を全体でとったときのいわばならした数字であるということもございますので、数字の乖離はあるんだろうと思います。
○落合委員　調べました。朝日新聞、月四千三十七円ですから年間四万八千四百四十四円、日経新聞はちょっと高くて、年間五万四千円。この家計調査は、一番年収の低い世帯の年間支出、新聞への支出が二万四千円です。一番所得が高い世帯でも三万四千円。ということは、例えば一番低い世帯では二軒に一軒しか新聞をとっていないんじゃないでしょうか。これは、広く一般に情報の媒体として新聞がライフラインだということにはこの数字ではならないのではないですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この家計調査によりますと、これはまず、全ての総世帯で、しかも全国でございます。東京あるいはほかの地域、それぞれ定期購読料が違っているというのは現実としてあるんだろうと思います。それから、ある種、これはそれぞれの収入階級別の平均値でございますので、とっておられるところ、とっておられないところ、恐らく差はあるんだろうと思いますけれども、そうしたような要素が一応反映されてこの数字になっているんだろうというふうに思います。
○落合委員　でも、新聞協会の発表している数字は、発行部数と世帯数を単純に割り算しても、一には全く届いていません。これは、世帯でなくても、発行部数の中には企業なども入っていますので、一に届いていないことは確実であると思います。
　それから、財務省が出したこの総世帯の平均、これは、もう一つ勤労世帯の平均というのも家計調査に出ていまして、そちらの方が、働いている人たちの方がもっと新聞に支出をしていません。勤労世帯で見ると、年収が低い三百五十万円以下の方々、働いているのに世帯収入が三百五十万円以下の方々は、平均で年間一万三千円。ということは、平均すると、とっている人が一紙しかとっていなかったとしても、四人に一人しか新聞をとっていません。
　こういうグラフを出されて、新聞は逆進性があると。逆進性があるのは確かだと思うんですが、軽減税率を適用するほど、情報の媒体として、ライフラインとして新聞というのは役割を果たしているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、データの関係でございますけれども、やはり、軽減税率の議論をいたしますときには、収入階級別の負担割合というものの差というものを何らかの形で把握しなければならないという制約がございます。その中で、食料品を含めまして、いわば統一的に把握できるのが家計調査ということでございます。
　それぞれ家計調査には、これまでの議論で、いろいろ制約はありますけれども、やはり一番信頼に足り得る部分、しかも家計の構造を示している部分という要素がございますので、それに依拠するのが一つの判断の材料であろうと思います。
　それから、世帯について、勤労者世帯だけを取り出すということも、これまたある部分だけを取り出している判断なので、そういうものと総世帯というのを見比べていく必要があると思いますけれども、我々としては、総世帯を見ながら逆進性というのを観察しているということでございます。
　いろいろな制約はございます。それぞれ、統計でございますので、そういう意味では個別の実態とは少しずれているところがあるという感じだと思いますけれども、全体として鳥瞰したときに、一つの傾向としてこれでつかみ得るのではないだろうかと思っております。
○落合委員　全体として鳥瞰すれば、家計調査に載っているものはほとんど逆進性はあると思いますよ。その中で、限られた財源の中で有効なものに軽減税率を適用しなくてはならない。
　それから、勤労世帯よりも総世帯の方が重要だというお話ですが、働いている人たちは子育てをしている確率も高い、最低限の支出も多い。本当に困っている人たちを見るのであれば、勤労世帯なのに収入が低い方々なのではないですか。
　財務省が一生懸命統計をとられてグラフにされている、この努力は認めますが、もう少しグラフのとり方を改めるべきなのではないでしょうか。いかがでしょうか。