Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　余りにも時間がかかり過ぎているんです、大臣。もうそれはおわかりなんだと思います。
　今そこに国民の最大の関心事があったら、消えたのか、マイクロフィルムにはあるのか、もう何もなくなっちゃったのか、オンラインが間違っているのか、とにかくこれを出していただかないと、全貌がわからないのです。
　そして、大臣、例えば東京都の、この前二万件の相談件数を受けたうちに、マイクロフィルム化された、そちらに当たったもの三百二十八件というデータが出ましたね。これは、半月分のものを三百二十八件集計されています。その中には、マイクロフィルム化された台帳で記録の統合を行ったもの六十一件、また、オンラインには全く記録がなく、マイクロフィルムの記録に基づき記録が確認された八件とか、これは出たわけですよ。同じような作業じゃないですか。
　なぜ三千件について、まあ十倍の差といたしましょう。しかし、これが発表されたのは六月の初め、そして、恐らく調べられたのは本当に数週間前だと思いますよ。大臣がそうやって、実際には、もし十倍のものであれば、十倍の人手をかければできることじゃないですか。なぜそれだけ、申しわけないけれども、故意におくらせたとみんなが思っても仕方がないような対応をなさっているんですね。これは、国民にとっては物すごく不幸なことなんだと思います。
　大臣、ネックは何ですか。今、滞っているネックは何ですか。お願いします。
○柳澤国務大臣　これは、議員と委員長との間で理事会で検討するということになった。その後、理事会で御議論をいただいているという状況でございまして、私どもは、こういう構成のもとで委員会運営が行われておりますれば、それは私は、ここへ座って、皆さんの御議論に対して、質問に答えるということでございまして、議会の運営というのは、委員長を初め、また理事の皆さん方でお願いしているということでございまして、私が一々議会の運営にまでくちばしを入れるということは、やはりそれはルール違反になってしまうわけです。
　ですから、私は、今回のことは、これは早く理事会の手を離していただいて、途中でもいいからいいではないでしょうかという感じを持っているということでございます。（発言する者あり）
○阿部（知）委員　明確な御答弁をありがとうございます。
　今の大臣の御答弁は、理事会が決めればよいということでした。最初は、時間がかかっている、仕事量だというお話でした。でも、今ネックは何ですかと聞きましたら、理事会だというお話でした。
　委員長、申しわけありませんが、早急に理事会を開催してください。この時刻、お願いします。私どもは、きょう野党こぞってこの問題を取り上げました。そうせざるを得ない状況があるからです。与野党の筆頭理事、理事会の開催を私はお願いしたいので、この時刻、即刻に。今、大臣の答弁はそうでした。理事会がネックなのだと。であれば、先に理事会を開いていただきたい。それでなければ、私どもは次の労働の審議に入れません。
　委員長、どうですか。
○柳澤国務大臣　阿部委員は、私の発言をそうおとりになられたわけですけれども、それは、私どもが確かに時間がかかっていることも事実であります。今現在は、私はちょっとどういう状況かというのを必ずしも正直言ってつまびらかにしておりませんが、今ちょっと申し上げたようなことで、ちょうど東京都の例を委員は出されましたが、同じことをやっておりまして、そういうことで精査に時間がかかっているということも事実としてございました。
　ですから、途中で申し上げたように、途中でよければ出せるのではないかということまで言及したということが事実でございまして、（発言する者あり）余り、どうぞ、お静かにお願いして、冷静に議論を進めたいと思います。
○阿部（知）委員　では、今大臣は、時間はかかっておるが、途中でよければ出すというお話でした。
　理事会の方で即刻御協議いただきたいですが、委員長、どうでしょうか。
○伊藤（信）委員長代理　後刻理事会で協議します。
○阿部（知）委員　この件で、委員長は御存じでしょう。私ども、本来は次の審議に行きたいんですよ。でも、この件がまさにとげになって、次に行けないんですね。それは、私どもにとっても国民にとっても不幸なんです。理事会で途中の……
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○櫻田委員長　委員長かわりました。
○阿部（知）委員　理事会をお願いします。
　今、柳澤厚生労働大臣は、記録は途中でよければ出せるという明確な御答弁でした。私どもは、サンプルの記録を途中で構いませんから出していただきたい。即刻この件で理事会の開催を要求いたします。委員長。（発言する者あり）
○櫻田委員長　筆頭間協議で、場内で協議していただきますので、それまで続けてください。
○阿部（知）委員　では、私はきょう明確に大臣の誠意ある答弁をいただきました。
　私どもは、この記録が出なければ全貌が出ない、みんなそう思っているんです。あの自民党のおつくりになったチラシの中でも、あれでは土台がなくて、その上に家は建たないのです。国民は不安になるばかりですから、今筆頭間協議ということですが、途中の段階でも記録は大臣の方はお出しになる意思があるということでしたから、その次、さらに何を詰めればいいか、理事会でしっかと答えを出していただきたいと思います。
　では、時間がもったいないので、次の質問に行かせていただきます。
　私はきょう、医療現場の過重労働、過労死の問題など、実は先週の委員会で与党の冨岡先生もお取り上げでございますが、今、我が国の医療の崩壊状況というのは、これは与党の皆さんも深刻に受けとめておいでだと思います。
　そもそも、こうした、医師不足なのか、あるいは医師偏在なのか、この間、厚生労働委員会でも論議がございました。しかし、不足しているのか偏在なのかを判断するデータについて、実は、私は、厚生労働省は十分なものを委員会にも提示していないんだと思いました。
　そこで、大臣には一問目の質問でございますが、先ほど来私が申しますように、与党の皆さんも医師不足対策を打ち出しておられますが、そもそも、我が国における医師の数を数えますときに、三師調査、医師、看護師、薬剤師の登録されている方の数でずっとデータとして用いておられます。しかし、これに対して、実際に、各病院の医療施設調査、病院報告というものは、働いている医師が例えば非常勤であれば、それを常勤換算いたしまして数を出します。三師調査で二十七万人と言われた数は、この病院の施設調査、病院報告との間に約四万人の差がございます。
　柳澤大臣は、こうした労働問題を話されるときに、医師は、例えば二時間働いても、八時間働いても、十六時間働いても、同じ一であればその数は正しく評価されないということはおわかりだと思います。今、医療現場は、特に勤務医は皆もう過労死寸前の状態にあると言っても過言ではありません。
　柳澤大臣にお願いがございますのは、前回も一度私はお願いいたしましたが、今後、我が国の医師の数を数えます場合に常勤換算を用いていただきたい。これは、私は、冨岡先生のようにタイムカード云々までは申しておりません。病院の報告数に挙がる施設報告数、医療施設調査、病院報告の方の数値を用いて事を論じていただきたいということです。それでないと、ただでも少ない我が国の医師数は、見かけだけの数値がひとり歩きし、いや、不足ではないと。
　実は、この間、少しずつ大臣は不足ということをお認めであります。その点については私は大臣を評価しておりますから、今後は、きちんと常勤換算で厚生労働省のデータの下データを準備する。そうすると、各地区に、各県に何人お医者さんがおられるかとかも全部変わってまいります。
　大臣、どうでしょう。
○柳澤国務大臣　日本全国の医師数を申し上げる場合であるとか、あるいは人口当たりの医師数を算出する場合に用いる医師数は、御指摘のとおり実数ということで、何時間勤務されているかということを余り考慮しない、医師のいわば人数ということでいろいろと申し上げているところでございます。
　一方、しかし、医師確保対策の検討に当たりましては各地域や個々の医療機関等における実情を十分踏まえる必要があるというので、例えば、医師数の将来推計に当たっては年齢別、性別の就業率であるとか勤務時間を考慮するなど、情報をきめ細かく収集する、そしてまた活用するということをやっておりまして、その目的に応じまして、施策の検討なぞの場合には、今言ったような、現実をできるだけ反映するようなとり方ということをさせていただいているところでございます。
○阿部（知）委員　その一点がしっかりしないと、大臣、例えば今度、医師数が特に少ない、頭数だけでも少ない、頭数だけですよ、実働じゃないですよ、頭数だけでも少ないところは、十の都道府県と自治医科大学で百十人の増員ということでありました。しかし、先ほど言った四万人余が、実際の実働では数値が下がるんです。今の養成のスピードではとても間に合いません。例えば、学士入学の枠をもっと多くする。一年間の医師数が八千三百人以上養成されていた時期がありました。しかし、それを急速に減らしてきたわけです。
　そして、ここに来て本当に、大臣、回ってみればわかります、非常に深刻な医師の過重労働であります。今の対策では、年金は消える、命は失われる。私は本当に日本のこれからの社会を憂いますので、大臣に、今まあとりあえず御答弁でした、これからはきちんと、場面場面でじゃなくて、実際にどれくらいが働いて、世の中、ほかは全部常勤換算なのです、どんなところでも。医師だけなぜ登録の頭数換算なのか。もう医師の不幸な死をこれ以上私は看過できませんので、大臣はよく肝に銘じていただきたいと思います。
　実は私の手元に、知るだけでも、九二年から今日までの十五年間で過労死認定のおりた医師は十五名ございます。認定のおりていない係争中のものもございます。命を支える者がみずから死んでいては成り立たない職場であります。大臣の英断を、私は方針転換とも呼べるものを求めたいと思います。
　次いで、時間外の割り増し賃金について御質疑をさせていただきます。
　このたびの政府案では、八十時間を超す者の残業について五〇％の残業割り増しとするという規定が入ってございます。
　しかし、そもそも、八十時間というのは十分長時間であります。きょう大臣のお手元に、一枚目をごらんになっていただきたいですが、これは、長時間の過重業務により、それを理由として支給決定された労災認定の数でございます。ここを見ていただきますと、八十時間以上百時間未満あたりから最高は百六十時間以上まで、これは残業であります。労災認定の数はウナギ登り。この八十時間というところは、もちろんそれ以前の六十時間でも十分問題が多かろうと私は思いますが、もう生命体、体がその労働時間に耐えられない。どこかが不調になる。精神か脳か心臓かは別として、体が悲鳴を上げる、心が悲鳴を上げる、そういう時間が八十時間のところで、これはありありとわかるデータでございます。
　とすると、今回、八十時間を超えたら五〇％という規定の仕方は、実は、体を犠牲にするか、死ぬか、金か、こういう設定の仕方になっているのではないでしょうか。大臣、なぜ八十時間なのですか。
○柳澤国務大臣　労基法上、時間外と申しますか、所定時間外の労働を行うということについては、三六協定というものが結ばれて初めて可能になるわけですが、その三六協定で時間外の労働をするというときに、特別条項というものをもって三六協定を締結しなければならないという制度がございます。それは、いわばその八十時間という前に、実は四十五時間というものがあるわけでございまして、それ以上働くということについて特別な協定が必要だということになっております。
　今回も、そういう時間を超えたものについては二五％以上の割り増し賃金を払うように、それから、そもそも、そういうことで三六協定で四十五時間以上を規定するにしても、実際の所定外の労働時間というものはできるだけ短くするように、こういうことが四十五時間のところから行われているということでございまして、八十時間というのはいわばその次にある境目ということでございますから、八十時間だけに着目されて御議論を展開するというのは、もうちょっときめ細かく我々の制度をごらんになっていただきたいということでございます。
　八十時間の根拠について説明をしろということであればさらに申し上げますが、もう委員から挙手がされておりますので、これでとりあえず御答弁を終わらせていただきます。
○阿部（知）委員　大臣、四十五時間で三六協定くらいは知っているんです、そこで二五％というのも。八十時間からその次のランクというふうに言われますが、私が言っているのは、八十時間ではこれだけの労災死が起こるということであります。労災の時間外の数え方と多少は違うこともあえて捨象して、わかりやすくここでは私は述べさせていただきました。
　厚生労働省というのは、人間が生き働くことについて、その健康と労働は権利であり義務である、憲法二十七条の規定です。そのことを実際にどう担保していくか、それがなければ、大臣、今度の施策は余りにも、時間外労働の割り増し賃金、さっきも申しました金か死かになりかねないと思いますし、私は極めて不適切、不十分だと思います。
　次いで、時間との関係でもう一つだけお聞きしたいと思います。
　同じように、精神障害にかかわる労災ということがこの間大変ふえてございます。〇六年度の請求件数は八百十九件、決定件数六百七件、このうち、不支給もありますから、支給決定は二百五件で三分の一しか認定されません。これも低いと思いますが、さらに、このうち自殺ということで、〇六年では、請求件数百七十六件、決定件数百五十六件、認定件数六十六件、すなわち、決定されて支給されて六十六件が亡くなっております。
　この厚生労働委員会でも、自殺問題に対して、去る平成十七年七月十九日、自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議というのが上がりました。その中でも過重労働という文言が入ってございます。
　そこで、当然、私は、先ほどお示ししたのは脳血管障害の労災認定を受けた方の労働時間ですが、精神疾患並びに、特に自殺と長時間労働との関係について厚生労働省はデータをおとりなんでしょうねというふうに伺いました。ところが、きのういただきました答えは、簡単に省略して申しますと、必ずしも自殺は時間だけの問題ではないからと。
　しかし、それでは、このときの私どもが上げた決議は何であったのか。せめてこの脳血管障害で行われている調査、労働時間と発病したケース、そして認定されたケースについての調査をなさるべきと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○柳澤国務大臣　平成十一年に精神障害に係る業務上外の判断指針を策定した以降、労働時間との関連を含む職場ストレスと精神障害の関係に関する研究も、実は行われてきております。
　今後とも、これらの研究成果の収集に努めてまいりまして、それを私ども、いろいろな行政の配慮に生かしてまいりたい、このように考えております。
○阿部（知）委員　大臣はきっとほかのことでお忙しくて、私の意味がよくおわかりにならなかったんだと思います。
　私は、研究してほしいんじゃないんです。研究も大事です。でも、実際にそこに人が死んでいるんです。その人たちが、例えばうつで自殺されたり、どのくらいの時間働いているか、その元データくらいは厚生労働省が求めればできるんです。やるべきことをやって、人が死なない行政をやっていただきたいと思います。
　私の質問を終わります。
○櫻田委員長　以上で阿部知子君の質疑を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
平成十九年六月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山本　明彦君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　安次富　修君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石原　宏高君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小川　友一君
　　　　　　小野　晋也君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大野　功統君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　木原　　稔君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　関　　芳弘君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中根　一幸君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　松本　文明君
　　　　　　松本　洋平君　　　　御法川信英君
　　　　　　石川　知裕君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　川内　博史君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　三谷　光男君　　　　横光　克彦君
　　　　　　吉田　　泉君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　佐藤　隆文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁証券取引等監視委員会事務局長）　　　　　　内藤　純一君
　　　政府参考人
　　　（金融庁公認会計士・監査審査会事務局長）　　　　　振角　秀行君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　菊池　洋一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　参考人
　　　（日本公認会計士協会会長）　　　　　　　　　　　　藤沼　亜起君
　　　参考人
　　　（社団法人日本監査役協会会長）　　　　　　　　　　笹尾　慶蔵君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤信太郎君　　　　　遠藤　宣彦君
　　越智　隆雄君　　　　　松本　文明君
　　亀井善太郎君　　　　　浮島　敏男君
　　広津　素子君　　　　　猪口　邦子君
　　田村　謙治君　　　　　石川　知裕君
　　三谷　光男君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　猪口　邦子君　　　　　安次富　修君
　　浮島　敏男君　　　　　亀井善太郎君
　　遠藤　宣彦君　　　　　伊藤信太郎君
　　松本　文明君　　　　　越智　隆雄君
　　石川　知裕君　　　　　田村　謙治君
　　鷲尾英一郎君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　広津　素子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公認会計士法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公認会計士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本公認会計士協会会長藤沼亜起君、社団法人日本監査役協会会長笹尾慶蔵君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　ただいま参考人として、日本公認会計士協会会長藤沼亜起君、社団法人日本監査役協会会長笹尾慶蔵君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず藤沼参考人、お願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、笹尾参考人、お願いいたします。
○笹尾参考人　ただいま御紹介いただきました日本監査役協会の笹尾でございます。
　本日、このような意見陳述の機会を設けていただきまして、まことにありがとうございます。せっかくの機会でございますので、恐縮ですが、冒頭に、私ども日本監査役協会につきまして簡単に御紹介をさせていただきたいと思います。
　私どもの日本監査役協会は、監査役に業務監査権が復活いたしました昭和四十九年の商法改正を機会に法務大臣から設立を許可された社団法人でございます。自来、三十数年にわたりまして、監査役監査制度、これには監査委員会の監査制度も含んでおりますが、その制度の調査研究を通じまして、監査品質の向上を図り、企業不祥事の防止に努め、もって企業の健全性確保に資するということを目的といたしまして活動してまいっております。
　現在、登録会員数は五千七百社、七千七百人の監査人を擁する大世帯になっておりまして、きょう現在も会員数は増加を続けております。
　さて、本題に入りますが、ただいまから申し上げます意見、並びに質疑にお答えする意見につきましては、日本監査役協会の統一した意見として取りまとめたものではございませんで、あくまで私個人の意見として申し述べるものであることを最初にお断りさせていただきたいと思います。
　さて、監査役と公認会計士の関係につきまして簡単に御説明申し上げます。
　会社法におきましては、大会社、御承知のように、資本金五億円以上または負債総額二百億円以上の会社でございますが、大会社につきましては会計監査人の選任が義務づけられております。また、大会社でない会社につきましても、会社の任意によりまして会計監査人を選任することは可能であります。ただし、両者の設置には、会社法上、要件が課されておりまして、会計監査人を設置した会社は必ず監査役を設置しなければならないということになっております。つまり、監査役を設置した会社でなければ会計監査人を設置することができないということでございます。
　次に、監査役と会計監査人の監査の関係について具体的に申し上げます。
　監査役は、会計監査人が行った監査の方法と監査の結果につきまして、その相当性を判断し、当該監査の結果を監査役の監査報告書に記載することが義務づけられております。会計監査人の監査結果を相当であると認めた場合には、会社が作成いたします貸借対照表と損益計算書は株主総会の報告事項とすることができますが、逆に、監査役が相当でないと判断しました場合には、貸借対照表と損益計算書は株主総会の決議事項としなければならなくなります。つまり、監査役の判断次第で計算書類の確定手続に大きな影響を与えることになります。
　それでは、会計監査人の監査の方法と結果の相当をどういう点で判断するのかという問題でございますけれども、二点に集約されます。
　一つは、会計監査人の独立性が確保されているかどうか監査することでありまして、もう一点は、職業的専門家として適切な職務を遂行しているかどうかを監査することであります。
　つまり、監査役は、職業的専門家である会計監査人が適切な監査体制のもとで適切な監査を行っているかどうかに重点を置き、会計監査人の監査計画や監査実施結果等の報告を受け、会計監査人に対する質疑応答などを通じまして、会計監査人の監査が相当であるかどうかについて総合的に判断を行っているところであります。
　会社法では、会計監査人は、さらに会計監査人の職務の遂行が適正に行われることを確保するための体制に関する事項、これは会社計算規則百五十九条でございますけれども、この事項を通知する義務が課されておりまして、具体的には、監査法人において定めております独立性に関する事項、契約の受任、継続に関する事項など、会計監査人の側で確保している品質管理体制の状況を監査役に通知するという制度であります。
　監査役としましては、当該通知の内容をよく確認した上で、会計監査人が適正に職務を遂行しているかどうかを判断することになります。
　以上のような観点から今般の公認会計士法等の一部を改正する法律案を見てみますと、全体としまして、企業財務情報の適正性を確保するために必要となります監査法人のガバナンス体制や品質管理体制の確保さらに監査人の独立性確保などに関する施策が十分に盛り込まれており、評価できるものと考えております。
　中でも、特に監査役と関係のある事項に絞って若干コメントを追加いたしますと、まず、監査法人におきまして確保すべき業務管理体制につきましては、業務の執行の適正を確保するための措置及び業務の品質の管理に関する事項が法案に盛り込まれました。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、監査役としましては、既に会社法のもとで高い関心を払って実務に当たっているところでありまして、今後、監査法人における品質管理体制が一層整備されることを期待しているところであります。
　二番目に、大規模監査法人における主任会計士のローテーションルールにつきましては、いわゆる五年・五年という内容になっておりますが、これにつきましては、企業と監査人のなれ合いや癒着を防止しつつ監査業務の継続性の確保を図ったもので、適切な措置であると考えます。
　三つ目に、公認会計士または監査法人に対する行政処分の多様化につきましては、昨年、中央青山監査法人に対する業務の一部停止処分によりまして、当該処分と直接関係しない被監査会社におきましてもその対応に追われる事態となるなど、大変な影響をこうむることになりました。今回の改正によりまして、個別の非違事例に応じた適切な行政処分を問うことが可能となったことは、会計監査人の選任に関しまして一定の権限行使が課されている監査役としまして、評価できるものと考えております。
　以上、簡単ではございますが、私の意見陳述を終わらせていただきます。
○伊藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。御法川信英君。
○御法川委員　おはようございます。自由民主党の御法川でございます。
　きょうは、日本公認会計士協会の藤沼会長さん、そして日本監査役協会の笹尾会長さん、お二人にお越しをいただきまして、本当にありがとうございました。大変貴重な意見を拝聴いたしました。
　今回、我々は公認会計士法の改正ということで取り組んでいるわけでございますが、藤沼会長さんからありましたとおり、ここ数年におけるさまざまな監査をめぐる事件というのは、やはり、それに直接かかわる皆さんだけでなくて、一般の国民の方も大変関心を持っていらっしゃる重要な事項だなと思っています。そういう意味で今回の法改正は大変大事なものだというふうに思っておりますので、忌憚のない意見をきょうは聞かせていただきたいというふうに思います。
　先ほど会長が、貯蓄から投資へということで、国がそういう方向で、これから日本の金融資本市場の信頼性というのを確保しながら、一般の投資家が安心して投資ができるような環境を整えていくために何が大事かというと、やはり企業の透明性、ディスクロージャーという部分が大変大事だというのはもう御案内のことだと思います。
　そのために、公認会計士あるいは監査法人の皆さんが行う監査というのは、このディスクロージャー、透明性を確保するためには欠くべからざる大変大事な機能を持っているというふうに私は理解をしております。公認会計士協会さんとしても、例えば、監査の質の維持を図る、そういう観点から品質管理の状況を定期的にレビューするというようなことをずっとやっていらっしゃったということは私も聞いております。
　そういう中で、例えば昨今のカネボウの事件あるいはライブドアの事件、そういうものが起きてしまったという、そこからの取り組みの前の部分で、そもそも何でこういう事件が起きちゃったんだろうということについて、忌憚のないところを会長さんの方からお聞かせいただければと思います。
○藤沼参考人　藤沼でございます。
　今回、いろいろな非違事例が多数発生して、会計監査人の役割が問われたということ、深く真剣に受けとめております。
　非違事例がなぜこういうふうに大きくなったかということにつきまして、協会でかなり前から品質管理レビュー制度を導入していたわけなんですけれども、それがきちっと機能しなかったのではないか、こういうような問題があるわけでございます。
　非違事例が発生した理由というのは、大きく、経済的な理由というのがまず背景にあると思います。
　それは、アメリカでも、エンロン、ワールドコム、一連の会計不祥事が発生したその前提として、ＩＴバブルという一九九〇年代の特に後半の経済ブームがありまして、それが収束したということで一連の不祥事が発覚してきた、こういう問題があります。
　日本も同じように、九〇年代の経済不振からやっと二〇〇〇年代になって回復を見出した。その中で、過去の清算ができない企業だとか、あるいはベンチャービジネスを育てるというようなことから新しい新興企業が出てきた、ところが内部管理体制等が十分ではなかった、そういうようなところが一挙に噴き出たというふうに理解しております。
　会計士協会としてこのような問題をどういうふうに受けとめるかということなのでございますけれども、会計士監査で問題点として私が認識していますのは、まず第一に独立性の問題があると思います。
　企業の経営者に対する公認会計士の独立性、この辺のところに基本的な問題があったのではないかというふうに思っておりまして、我々の社会的使命というものはあくまでも第三者の立場で企業財務を監査するという立場でございますので、その辺の独立性ということをまず第一に認識してもらわないと、業務そのものの改善がスタートから混乱するということ、そういうことを考えまして、倫理規則の改定とか倫理教育の強化ということを行ってまいりました。
　それと同時に、監査の業務の実施についてやはり問題があったのではないか。特に、監査の実施について、事務所における品質管理体制、そういうところにも問題があったのではないかというふうに思っております。そういう面で、ここら辺のところは協会の自主規制を一層強化して、さらなる充実を図っていきたいというふうに思っています。
　一方、企業の側も、やはり、監査法人、監査人に対する認識が、どちらかというと会計顧問あるいはお抱え会計士的な認識があって、企業の中のガバナンスの問題、あと企業の中の内部統制の問題、その辺のところの強化も図っていただけないと、会計士業界としては、我々だけで対応することは難しいというふうに思っています。
　もう一つ、今回のいろいろな会計不祥事の特徴的なところは、収益認識基準、循環取引とか、会計基準の盲点をついたような取引が行われている。例えば投資事業組合、ＳＰＥ、ＳＰＣとか、そういうようなものを使って会計粉飾する。その辺のところの会計基準の整備が追いついていなかったこともやはり問題だと認識しております。
　以上でございます。
○御法川委員　ありがとうございます。
　それで、これは会長さんの御感想で結構なんですけれども、たまたま一昨日、例のライブドア事件の公認会計士に対する懲戒処分というのが発表になっております。三人の方に対して、名前は申し上げませんが、登録の抹消あるいは業務停止九カ月、六カ月という形で行政処分が下されたわけですけれども、これに対して、率直な御感想がもしあれば聞かせていただきたいと思います。
○藤沼参考人　ライブドアに関与した会計士について厳しい処分が金融庁から公表されたわけですけれども、私どもとしては、これを厳粛に受けとめて、このケースをほかのすべての会員にみずからの業務の改善に使っていただきたい、経験として使っていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○御法川委員　こういう事件がさまざまあって、制度的に法的な面で今回の公認会計士法の改正ということで、制度面での手当て、改正をやっていくということに加えまして、先ほど会長さんからるる御説明があったように、会員の綱紀の保持あるいは倫理的なものの向上等、あるいは自主規制の強化、さまざまなことをやっておられるわけでございますが、言葉ではやっていると言いながら、実際の具体的な取り組みとしてどういう進捗状況でというようなことのレビューというのも必要になってくると思うんですが、その辺について協会さんの方ではどのように取り組まれていらっしゃるのでしょうか。
○藤沼参考人　この二、三年、大きな不祥事が続いておりまして、協会は、アクションを強めて、いろいろな早目のアクションをとろうということで、基本的には、倫理規則の改正を行ったということと、あと、事務所の品質管理レビューを、協会が今専属二十人のフルタイムの職員でやっているわけですけれども、その中身をかなり濃いものにしたということで、品質管理レビューの内容が今かなり改善していると思います。その結果、いろいろな問題が出てくるということもあると思います。
　それと、私どもは、協会の透明性を高めることも大事だということで、協会の役員に当たる理事会に外部委員を入れる、あるいは外部監査を受ける、そういうようなことで協会の透明性を高めようというようなこともやっております。
　ことしの四月から、上場会社を監査している監査事務所については、もっと一段と高い規律で仕事をしてもらいたいということで、登録制度というものを決定いたしました。今のところ、七月十五日までに登録ということなんですけれども、第一弾の登録の状況では、やはり監査業務についてこれほど社会の関心を浴びて責任があるということで、自分はもう今後監査をやらないという会員がかなり出てきているということも事実でございます。
　これは決して監査の市場から締め出すということではなくて、監査の責任の重要性ということを認識して、それに対応できる事務所がきちっと登録に応じていただいて、今後、登録された事務所がきちっとした品質管理体制で業務を運営していく。もし問題があれば外部にも公表するし、さらに問題のある事務所については登録から外すというようなことも考えて、さらに一段と自主規制を強化していきたいというふうに思っております。
○御法川委員　ありがとうございました。
　次に、ちょっと視点が変わりますが、監査報酬についてお伺いをしたいというふうに思います。
　笹尾会長さんの方にお伺いした方がいいと思いますけれども、会計監査事務の監査報酬というのは、監査を受ける側の会社の方から払ってもらっているということになっております。この構造が、本来は株式投資家等のために厳しい指摘をするべき立場にある会計監査人の独立性が阻害されている一つの原因なのではないかというような指摘があるというふうに思います。
　この点、例えば上場会社については、上場する証券取引所が会社あるいは株主から一たんお金を徴収して、そこが配分する、報酬を払うというようなことをするという議論があるというふうに承知しております。そういう形で、もう少し第三者が公正な形で報酬を支払う制度にしたらどうだというような議論に対してどのような御所見をお持ちでしょうか。お聞かせ願いたいと思います。
○笹尾参考人　お答えいたします。
　監査役協会は、最初にちょっと申し上げましたが、監査の実務、実際に監査につきましていろいろな制度ができますが、それを実務的に効果上がらしめるようなことの検討を主体にしています協会でございまして、現状を申し上げますと、今の報酬の件につきましては、会社法で報酬の同意権というのが与えられまして、実は、ことしの六月から、総会後の問題で、今各社では、その同意権に対してどう対応するんだということを鋭意検討している段階でございます。
　今申されました、報酬自身をどこで決めるかとか、そういう理念といいますか制度といいますか、そういう問題につきましては、現在協会としては検討いたしておりません。そういう段階でございます。
○御法川委員　ちょっとつけ加えてですけれども、例えば欧米の監査法人あるいは監査報酬の払い方ということと比較した場合に、日本における改善策というのを何かお考えのことがあればお聞かせ願いたいし、そうでなければ、今どういう話なのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○笹尾参考人　同意権につきまして、私の考えを申し上げたいんです。
　ちょっと話が横になりますが、我々監査役は監査役選任の同意権というのをもらっておりまして、昔は取締役が監査役候補を勝手に決めた。それに対しまして、現在は、株主総会に出す議案を事前に監査役会に同意を求めるというふうになっておりまして、その結果どういうことになったかといいますと、当初はやはり形式でしたが、去年、おととし、ことしなんかは特に、書面で同意をする。しかも、同意するとき、副産物としまして、今まで社長は、監査役はどういう人間がいいかとか、監査役に対する直接の関心というのは余りなかったわけです。それに対しまして、同意権ができたことによりまして、社長と監査役が、監査役というのはどういう人物が必要で、どういうことをやるんだというようなことについての認識が非常に高まりました。そういう意味で、同意権というのは非常にそういう面では効果を発揮している。
　今回の報酬につきましても、先ほど言いましたように、この同意権が有効に機能できるようなことを今各社各社でそれぞれ考えている、そういう段階でございます。
○御法川委員　ありがとうございます。
　ちょっと話が飛んでしまって申しわけないんですが、時間がないものですから、最後にお二人に簡単に。
　今回の法案の中で、新しく課徴金の話がございます。これが追加されたということで、いろいろな議論の中では、実は刑事罰ということも、これは先ほど藤沼会長さんの方からもお話があったとおりでございまして、議論としてはあったんですが、今回課徴金ということで、行政処分というものに対する罰則の幅を広げるという意味でこういう形になってくるわけです。これに関してお二人から一言、御感想というか御所見があればお伺いをしたいと思います。
○藤沼参考人　課徴金につきましては、私どもは、今回刑事罰が見送られたということで、やむを得ないというふうに考えております。
　ただ、実際の適用に当たっては、課徴金が乱発をされるということになると、特に中小の事務所については、一般的には、過失があった場合には、監査報酬の一倍、除斥期間七年ということでございますので、かなり大きなダメージを与えて、存続がおかしくなるというようなことがあります。課徴金は戒告の前でもあるというような建前になっておりますので、そういう面で、課徴金が適正に運用されるようにお願いしたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○笹尾参考人　監査という仕事の基本は、制度も大事でございますけれども、あくまで、監査する人間の仕事に対する使命感といいますか、それが基本になるんだろうと思います。
　したがいまして、本来はそういう外部からの強制等がない方が望ましいと思いますけれども、ただ、度を過ごした現象が出てきた段階におきましては、行政がある程度それを是正するという方向に動かれるのはやむを得ないんじゃないかというふうに考えております。
○御法川委員　藤沼会長そして笹尾会長、大変貴重な意見をありがとうございました。
　私はこれで終わります。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、日本公認会計士協会の藤沼会長、また、日本監査役協会の笹尾会長、両参考人、大変お忙しい中、当委員会に出席を賜りまして、ありがとうございます。心から御礼を申し上げたいと存じます。
　それで、質問をさせていただきたいと思いますが、この公認会計士法の改正は大変関心を持たれておりまして、きょうも新聞報道で社説に出ておりました。藤沼会長は、冒頭、公認会計士監査の不祥事に関して謝罪をされたわけでありますけれども、やはり、ライブドアであるとかカネボウまた日興コーディアルの事案、事件、大変大きなことであったと思うわけでございます。
　しかし、この法案が全体的にどうかといえば、先ほどおっしゃったように大変厳しいものであるということでございまして、この参考人の質疑が終わった後に法案の審査に入りますけれども、このときに私またお話をさせていただきたいと思いますが、先ほどおっしゃったことについてお伺いをいたしたいと思います。
　私、数次の商法改正にタッチをいたしておりまして、監査役の権限の強化、株主代表訴訟、このようなところを私も提案者でやったところでございます。このようなことも含めてお伺いをいたしたいと思います。
　まず初めに、自主規制機関として品質管理レビュー体制を強化したと藤沼会長はおっしゃったわけであります。それで、監査の現場の状況をお聞きしますと、それは非常に重要なことであると思いますが、今現在、監査法人、公認会計士の業界で品質管理レビューが行われておりますけれども、一つは、監査法人内の品質管理レビューというのが行われている。また、提携先、業務提携をしているビッグファームのレビューがある。また、公認会計士・監査審査会の品質管理レビューがある。また、米国に上場しているところはＳＯＸ法に基づいてレビューされる。それで、自主規制機関として公認会計士協会のレビューがある。五つ、多いところは六回ぐらいあるようでございますけれども、余りに厳しいレビューが、果たしてこれによってどういう効果をもたらすのかということに対して、私、若干疑問を持っておるところでございます。
　ざっくばらんな話、藤沼会長が、このような数回のレビューについて、現在、監査事務所の業務の状況であるとか、今現在思っていらっしゃる所感についてまずお伺いをいたしたいと思います。
○藤沼参考人　藤沼でございます。
　谷口先生のおっしゃるように、今、監査現場はかなり疲弊しております。疲弊しておりますといいますのは、昨年来のいろいろな事件があって、やはり監査事務所自身が品質管理を一段と強化しようということと同時に、特に、監査の品質管理にかかわる、そのベースになる監査調書における文書化というものを徹底しないと、レビューを受けた場合に、仮にやっていたとしても、それが文書に残されていないと問題である、こういうことになりますので、文書化等、事務所の内部での品質管理の実行が物すごく厳しくなってきている、これは事実でございます。
　それと同時に、事務所内での品質管理のチェック、あと、公認会計士協会による品質管理レビュー、これは大法人については二年に一度。二年に一度と申しましても、真ん中の年はフォローアップレビューということで真ん中に入りますので、実質的には毎年。それと、これは必要であればという話ですけれども、公認会計士・監査審査会による審査あるいは立入検査、報告徴求、こういうようなところがありまして、そういう面では、監査事務所はかなり今大変な、いわゆる実務的にその対応に追われているというのが実情でございます。
　それでは、これが永久に続くのかということなんですけれども、私は今は過渡期だというふうに思っていまして、過渡期がさらに悪くならないように、むしろ効率的なレビュー、効率的な公認会計士・監査審査会による審査とか検査とかという形に移行するように体制固めの時間ではないのかなというふうに思っております。
　一番懸念されるのは、そのような中で、監査の担い手である特に若手の公認会計士が、この業界から、監査から出ていってしまう、やめてしまう、そういうようなことにならないように、業界挙げて、監査の担い手の維持等、若手の育成ということをやらなくてはいけないというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　今、藤沼会長がおっしゃったように、監査の現場は混乱をいたしております。それで、中堅クラスはもうモラールが低下して、この業界を離れてもいいという方もいらっしゃる。また、新人で入った方は、先ほどの数回のレビューで大変疲弊をしておる。このようなやり方が本来正しいのかどうかということを議論しなければなりません。これは後ほどまた議論させていただきたいと思いますが。
　それと、そもそもこの会計の不祥事を起こしたのはだれかというと、これは企業経営者、企業なんですね。企業の経営者が意図を持ってやった場合と、意図を持たなくてやった場合があります。意図を持ってやった場合は、これはなかなか監査では検出できないところがあるわけで、そもそもこういう企業が上場しておるということが問題、監査の対象先であるということが問題なわけであります。
　次に、これからまたお伺いをするわけでございますが、監査役の権限を強化いたしました。また、監査委員会方式も選択ができるようにやったわけでございます。アメリカ流の経営のしぶりをやっていらっしゃるところは監査委員会方式をとっていらっしゃるところもあるわけでございますが、内部の目で、部署から独立して不正を検出する、発見する、これもやはり大きな監査役の権限なんだろうと思うわけでございます。
　それで、藤沼会長が先ほどおっしゃった、監査役会または監査委員会の専門性、独立性を強化する措置が必要であるというようなことをおっしゃったわけでございますが、このことにつきまして御両人に御所見をお伺いいたしたいと思います。
○藤沼参考人　虚偽記載というのは、主犯はあくまでも企業経営者であるということだと思います。企業はそのためにガバナンスをきちっととらなくてはいけないということなんですけれども、そのガバナンスの一つのキー、核心になるところに監査役会あるいは監査委員会があるというふうに思います。
　そういう面で、日本の場合には、監査役の外部性の問題、この辺のところがきちっと整理されていない。あと、専門性の問題で、この辺のところもきちっと整理されていない。さらにもう一つ挙げれば、それをサポートするスタッフの充実、これもやはり欠かせないことだと思います。
　そういう面で、まず会社の経営執行があって、それを会社内でガバナンスの関係でチェックする体制がある、それと対応して外部監査人が監査する、こういうようなシステム構築を急がないと、このような会計不祥事の問題というのは、主犯をそのままにしておくと後でやはり再発する、こういうことではないかというふうに思っております。
○笹尾参考人　御承知のように、現在におきまして、まずはやはり取締役の内部統制、これは当事者ですから、取締役の内部統制をきちんとやるということが第一でございます。
　それに対しまして、監査役は、現実にその内部統制が機能しているかということを、現場に行って、実際の業務執行されているプロセスに入ってそれを確認して、決して、入るといってもそこで摘発とかそういうことじゃなくて、不祥事の芽を見て、それがどういうことを原因にそうなっているのか、内部体制のどこが悪いのかというようなことを解析しまして、それを社長に申し上げる。社長に内部統制の欠落あるいは不備なところを埋めてもらう。これが基本的な回り方でございます。
　今言った監査役が取締役の内部統制をレビューする権限は、これは昭和四十九年に監査役に業務監査権が復活して以来、御承知のように、昭和五十六年、平成五年というふうに何回か権限強化されてきました。そういう意味で、私は、監査役の制度につきましては、ほぼ、完璧とは言いませんけれども、非常にいい内容になっているんじゃないかと思っております。
　あとは、この制度を十分に生かして、それを行動に移す、監査役の行動、これが大事で、監査役のそういう使命感とかあるいは能力とかいった点におきまして現状において問題が起こっているということは、欠けているところがあるというふうに思っております。
　ただ、監査役の仕事というのは今のようなことですから、外部から見えないのでございます。あらかじめ問題のありそうなところを事前に火消ししているわけですから。ですから、表に出た問題は確かに監査役の問題でございますけれども、そうじゃなくて、現実に現場でそういうことを指摘することによって、目に見えていない成果というのはいっぱいあるわけでございます。それは残念ながら外に見えないというのが、非常に監査役について理解をしていただきにくい要因だろうと思っております。
○谷口（隆）委員　内部の立場から、そういう業務監査のみならず、その会社の経営のありようも見ていらっしゃる監査役会と会計士とが協力をして効を上げるということは、これは非常に重要なことだと思います。
　アメリカでＳＯＸ法ができたわけでありますけれども、その原因になったのがエンロン、ワールドコムでございます。
　エンロンの事件というのは、エンロンという会社があって、その下に三千近いＳＰＣがあって、ＳＰＣが利益をばらまいておったというような事件だったと聞いておりますが、その際に、やはり監査委員会が機能しなかった。
　私どものこの国で、監査委員会方式を導入して今やっておるわけでありますけれども、両方選択できるわけですね。エンロンの場合は、非常に社長と親しい外部取締役がおって全く機能しなかったと言われておるわけで、監査役方式は非常に効果がないということで監査委員会方式を入れても、両方ともやはり一長一短があるということもございますので、ここは両方が協力し合って、企業にガバナンスを与えるというか、しっかりとした緊張感を持っていただくような経営をしていただくということが非常に重要なことなんだろうと思う次第であります。
　それで、今、非常に公認会計士をめぐる訴訟リスクというのが高まっております。そんなこともございますので、中央青山監査法人が崩壊したといいますか、その後、みすずとあらた、こういうようになったわけでございますが、どうもみすず監査法人も事業継続できないような状況に今なっているというようなことで、監査の対象先の監査難民が出るんじゃないかというような心配をされております。私が公認会計士であれば、非常に監査リスクの高いところをあえて引き受けて少額の報酬でやるというのは、なかなかやはり、ビジネスベースで考えると受け入れられないというのはよく理解できるところでございます。
　最近の状況を見ますと、監査報酬は上がらない、訴訟リスクは高まってくる、こういう状況でございますので、そういうことがあってもおかしくない。このように監査を受けられないということになりますと、上場企業であれば上場廃止ということになるわけでございますが、日本公認会計士協会として、このような監査難民の問題についてどのようにお考えなのか、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○藤沼参考人　監査を受けられない会社、特に上場会社の場合が発生いたしますと、その株主等、非常に多大な損害をこうむる可能性があるということで、協会としてはこういうことができるだけないようにしなくてはいけないということで、今、対応策をとっております。
　ただ、新聞紙上で、大量に発生だとか、あるいは月刊誌とか週刊誌で何か非常にこれを騒ぎ立てるようなところがありますけれども、協会は相談窓口をつくっておりまして、また、協会の会員の中で監査業務をやりたいという事務所に手を挙げていただいておりまして、現在、約五十弱の事務所が一応手を挙げているという状況でございます。
　相談窓口に来ているということでは、今、三十五ぐらい相談窓口に来た方がいらっしゃいますけれども、中身を見てみると、そういう新聞紙上とかあるいは週刊誌上、月刊誌等で騒ぎ立てているような形で、監査人を探してくれというラッシュになって協会に来ているというわけではなしに、逆に問題点がはっきりしてくるような状況でございます。
　一つは、今の監査人がきちっと自分たちの意見を聞いてくれないから聞いてくれる監査人を探したい、こういうような感覚の人がいるということと、今の監査人から監査報酬を上げてほしいと言われたから、これは気に入らない、一番安いところを探したいから事務所を紹介してくれ、こういうような会社というものがありまして、こういうふうなところは果たして本当に監査を受ける資格があるのかどうかというような問題があると思います。
　そういう面で、本当に困った企業には協会に応募してきた監査事務所のリストをお渡しして、それでコンタクトしてください、こういうことでやっているわけですけれども、企業側にも、問題のある会社、特にもう営業実態がなくて、ただ単に上場だけしているというような会社もありますので、箱企業というようによく言われていますけれども、こういうところはやはり、ローテーションというか、本当に上場会社としての資質があるのかどうか、資格があるのかどうかというような面で、これは何も監査人の問題ではないのかなというふうに思っております。
　そういう面で、市場のニーズに対しては、我々としては的確に対応していきたいというふうに思っております。
○谷口（隆）委員　先ほど申し上げた品質管理レビュー、もう幾たびかやって、どうも聞くところによりますと、延べ数万時間にも及ぶというようなことを聞いております。これが果たして効果があるのかないのかというのはあるわけでございますが、しかし、現にやらなきゃいかぬものですからやっている。こういうことになりますと、当然ながら、投入する人員がふえますから、それに対する報酬を上げていただかないとなかなか経営ができないというのは当たり前の話でございます。
　アメリカと日本の報酬の違い、いろいろな基準のとり方がありますけれども、大体四倍ぐらい違う、こういうような話を聞いております。現行の監査報酬基準について両参考人から御所見をお伺いいたしたいと思います。
○藤沼参考人　監査報酬については二つの要素がありまして、監査時間の問題と、あと時間当たりの単価という問題、チャージレートというふうに我々言っておるわけですけれども、この二つがあると思います。
　日本の場合には、監査時間についても、多分、これは三年か四年前の調査ですけれども、欧米諸国と比べて約二分の一程度の差があるということでございまして、向こうの方が二倍という、サイズが大きくなるともっと大きくなるわけですけれども、それぐらいの時間の差があるということと、今、円安だということもありますけれども、報酬はアメリカと比べると多分二分の一ぐらい、単価という面ではそれぐらいの差があるのではないか。
　そういう面では、特に時間のことについてはこれからかなり充実させていかなくてはいけないというふうに思っておりまして、今のアメリカとの比較で四倍という比較も、実は内部統制の仕事を外した上での比較なわけですね。ですから、内部統制の時間をやると、導入当初はちょっと内部統制に時間がかかり過ぎたというところがありますけれども、監査と内部統制はフィフティー・フィフティーだった。それが今ちょっと内部統制の仕事が下がっているような状況でございまして、そういう面ではかなり大きな差があるということで、これは来年から内部統制の仕事がありますので、こういうところも含めて監査時間ということと監査報酬の面でかなり充実していかなくてはいけないのではないかというふうに思います。
○笹尾参考人　監査報酬につきましては、現在まで監査役は直接タッチしていませんでしたから、今般、同意権の問題が出まして、我々も勉強を始めました。
　過去の例を見ますと、当社の場合なんかでは余り交渉されていないわけです。去年やったと同じ金額で来ている。
　実際、今度どういう基準で我々は同意するんだと執行部と話し、あるいは逆に監査法人とも話すと、一番問題になりますのは、単に工数だけでは、監査というような仕事は余計時間をかければ必ずしもよくなるというわけでもない。品質の問題がございます。その辺をどう織り込んでいくのかというのが、我々は今度の同意権の問題で今検討している最中でございます、そういうことも考えて、同意するかしないかというのを決めたいと思っております。
○谷口（隆）委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、池田元久君。