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○津村委員　多分私が申し上げていることと意識としては同じかなと思いながら伺っておったのですけれども、この「または」の後で書かれている情勢に重要な変化が云々という、要するに、不確定な要素がある、いろいろなリスクがあるということをここで読み込めばいいのかなと思っているのですが、マックスでも五年後には必ず見直しをするというふうに明言をされているわけで、前原議員の代表質問と同じ趣旨なんですが、米軍の再編協議も今進んでいる中で、機動的にさまざまな不確定要素、リスクに対応していかなければいけないということを一方で強調したいわけです。
　ただ、ちょっとこれは文章に誤解を生じやすいかなと思ったものですからあえて御質問させていただいたのですが、もう少し端的に言えば、見直しは五年後までに、五年以内に行うけれども、しかしながら内容としては、研究開発から装備を実際に確立するまで十年程度の物事で防衛については考えなければいけないので、十年間の内容を中身としているけれども見直しは五年ごとに行う。内容と見直しの時期というのは全く別のことなので、これは一つの文章におさまっているからちょっと誤解を生じやすいのではないかなと私は思います。そこは分けて考えるということでよろしいのでしょうか。
○大野国務大臣　国防というものはある程度長いスパンをもって考えるのは当然であり、装備を構築していくのに時間がかかるのも当然でございます。しかし、それと、国際社会の変化、科学技術の変化、この要素も考えておかなきゃいけない。先生のおっしゃるとおり、その二つの側面、切り口がある、これはもう御承知のとおりでございます。
○津村委員　はい、わかりました。内容について、後ほど、幾つかの質問の後に、いわゆるＴＨＡＡＤやエアボーンレーザー等について、向こう十年ということもスパンに入れた新防衛大綱というお話ですから、十年以内に、現在の状況からも容易に想像できる、あるいは想像するのが妥当と思われる幾つかの次世代技術について、この防衛大綱でしっかりとこれが読み込まれるのかどうか、後ほどお伺いいたします。
　その前に、少しミサイル防衛のことについて具体的な御質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず、ミサイル防衛の法律案が今いろいろ議論されつつあるわけですけれども、この第八十二条の二第五項におきまして、措置がとられたときには速やかに国会に報告することとされております。速やかにというのは具体的にはどの程度のタイムスパンを考えていらっしゃるのでしょうか。
○大野国務大臣　まず類型から申し上げますと、海上警備行動あるいは領空侵犯等と同じような類型にいたしております。
　しかし、この問題は、先生も御存じのとおり、極めて防衛出動に相関連する可能性が大きい。そういうことで、私は、必ず国会へ報告する、これは大切なことだと思っています。そういう意味で、やはり一日も早くこの国会への報告をしていくべきであると考えております。個別の状況に応じて直ちに報告する、もう本当に直ちにぐらいの考えでやっていくべきじゃないか、そういうふうに考えているところでございます。
○津村委員　私のお尋ねは精神論ではなくて、具体的に、今長官おっしゃられたように類似の法制はいろいろあるわけですから、過去の事例等もかんがみて、もちろんミサイル防衛自体は今後のこととはいえ、一定の枠を具体的に明示するような法律案でなければ、速やかにという文言がほとんど空文化してしまうということを思ったわけですけれども、もう少し何かお答えいただけませんか。
○大野国務大臣　いろいろなケースが具体的にはあると思います。国会が休会中どうするのか。国会が開会中であれば、私は直ちにと思います。休会中に召集をしてどうするのか、こういう問題も出てこようかと思います。
　これはもう一度繰り返して申しわけありませんけれども、八十二条の場合は国会への報告等は要りません。しかし、これは絶対に国会へ報告しなきゃいけないほどの重要な問題である、このような認識のもとに、八十二条、海上警備行動等では必要のない義務を課しているわけであります。
○津村委員　続きまして、同じ国会報告に関連してですけれども、俗にといいますか、一般に文民統制と言われている問題について、大変問題のスコープが大きい議論だと思っていますが、多少焦点を絞ってお伺いしたいのですけれども、私は、文民統制というものは、現場の指揮官の立場から見ると、それは、措置の責任が現場には負わされない、文民がその責任を負うんだ、帰責されるんだということに現場から見ると非常に大きな意味があるのかなというふうに考えております。
　そうした意味で、私、この間ほかの場で伺ったので正確な記憶でないのですけれども、国会の承認とか承諾という形であれば、これは法的に責任追及効果が発生する、それは文民たる大臣に発生するというふうに理解しておるのですが、国会報告ということになると、仮に措置にミスが生じた場合、例えば外れたとか、あるいは誤射、第三国に向かったものを間違って撃ってしまったとか、そういったことについての法的な責任というものは発生しないということになろうかと思います。
　当然、政治的な責任としては、報告の内容が十分でない、そういう議論は生じ得ると思うのですけれども、しかし、もともと文民統制ということは憲法にも定められた法的な概念ですので、このミサイル防衛において法的責任がどうやって追及されるのか条文にあらわれていないというのは、私は法律上一貫していないと思うのですけれども、これは大臣、どのようにお考えでしょうか。
○大野国務大臣　まず、政治の軍事に対する優先でございます。
　現場の自衛官はどういうふうな立場にあるか、まずこれを考えていただきたいと思うのでありますが、いずれにいたしましても、兆候がある場合は内閣総理大臣の承諾を得て防衛庁長官が責任を持って命じる、それから、兆候がない場合、にわかに事態が変化してという場合も、あらかじめ防衛庁長官がマニュアルをつくって、総理の承認を得て、その後に現場に実際の射撃ということをやってもらう、こういうことになっているわけです。
　その現場の自衛隊の行動はしからばどういうことになるのか。これは私は、必ず確認をする、レーダーで確認をする、そして、確認してそのミサイルが必ず日本の領域に入ってくる、こういうことがあれば実行する、これが現場の責任であります。単に確認して実行する、こういうことであります。
　確認をしたのに実行しなければ、これは私はやはり現場の命令違反ということになると思います。これは内部統一組織の問題でありますけれども、懲戒免職等を含めて考えていかなきゃいけない問題であると思います。
　しかし、問題の本質はそこにはありません。問題の本質は、やはり防衛庁長官が責任を持って委任を受けて実行するわけですから、一義的には防衛庁長官の、すべていろいろな場合、問題が起こった場合はすべて、シビリアンである防衛庁長官の責任、このことは明快であります。もちろん、内閣総理大臣が代表する内閣の責任ということももちろんありますけれども、一義的には防衛庁長官の責任。
　これを法的にどう考えるか。これは法的な議論はやっておりません。しかし、それはやはり私は、防衛庁長官がミサイルを発射する、その責任において発射する。それが仮に、今申し上げたような、現場が確認して撃つ、確認して撃たなかった、両方含めてもし何かがあれば、これはすべて長官の一義的な責任。その法的な責任といいますと、これは私はやはり政治的道義的責任の問題である、このように思います。
○津村委員　今のお答えは、私は一点非常に重要なことをおっしゃったと思うんです。
　法的な責任については検討していないというふうにおっしゃったのは、多分それは恐らく間違いだと思いますし、もし間違いでなければ、きょうは、この法律そのものではないかもしれませんけれども、ここはまさしく法案を議論する場所ですから、ここで議論をすればいいと思うんですが、もともと文民統制というものが法的な概念である以上、これはやはり日本の国の実定法として体系的に一貫していなければいけないわけですから、この国会報告というものでそれが読み込めないのであれば、そこは、まだ成立していない法律ですから、ぜひ修正をしていただいて、国会の承認または承諾ということにしなければ一貫しないと思うんですね。
　これは議論されていないというのは、だとすれば今お考えをお示しいただければいいんですが、何らかの理由があってそうされているのであればそれを説明していただければ結構ですけれども、いかがですか。
○大野国務大臣　シビリアンコントロールというのはあくまでも、軍事が優先、先走ってはいけない、すべて軍事はシビリアンのコントロール下にある、政治のコントロールにある、これを確保するということであります。このシステムについてはきちっとつくっているわけであります。
　そして、もし仮に何らかの失敗が起こった場合、これも万々が一というふうに言わざるを得ないのでありますが、そういう場合に、これを法的な責任として追及するのか。シビリアンコントロールというのはそういうような、ではシビリアンコントロールがなかったらどうするんだ、刑法でどうなんだ、こういう議論になじむのかどうか、こういう問題は私はやはりあると思います。
　したがって、シビリアンコントロールというのはあくまでも、シビリアンである防衛庁長官がその責任において実行していく、こういうことであって、もしその中で万々が一失敗があれば防衛庁長官がしかるべき責任をとる、これが筋だと思っております。法的責任という観点から論じるような問題ではなくて、むしろ政治的、本当にシビリアンを優先する民主主義の問題だ、こういう観点から議論していくべき問題ではないかと思っております。
○津村委員　どうして法的な議論じゃないと言い切れるのかわからないんですが、もともと、これはもちろん政治的な観念として議論することもできましょうし、今大野長官おっしゃったようなそういう精神論で議論することも、それがふさわしい場においてはそれで結構かと思いますが、しかし、これはミサイル防衛という新しいシステムを立法府においてこれから立法していこうという議論をされているわけですし、その背後といいますか、当然考えるべき課題の一つに文民統制という法的な概念の議論があると思うんですね。
　これは、大臣、文民統制というのは何も観念的な、哲学的な問題ではなくて、憲法に定められていることですからこれは法律として一貫していなければいけないと繰り返し申し上げているとおり思うわけですけれども、この国会報告でそれが読み込めないということになれば、それはやはり大きな問題だと思います。
　先ほど私、あれも大分乱暴なことをおっしゃるなと思ったんですが、確認をして実行する、その現場の判断が間違った場合、それは命令違反であるから懲戒免職も含めてさまざまな措置が考えられるということをおっしゃいましたけれども、あれはもう組織の中の議論であって、こういうミサイル防衛のシステムの枠組みをしているときに、ああいう誤解を招きかねないというか、非常に激しい場面についてここで想定して議論されるのは、現場の方のお立場を考えても非常に場にふさわしくないお話をされたんじゃないかなと思うんです。
　ミサイル防衛そのものについて、私は法的な文民統制のあり方について伺っているわけで、大臣、その話はする必要ないとおっしゃるのはなぜですか。ここはまさしく法律を議論する立法府であるのに、どうして法的な議論として文民統制は論ずる必要がないと言い切れるのか、教えてください。
○大野国務大臣　まず一言、現場自衛官の問題につきましては、ここは特別統治組織の問題であるということを申し上げたつもりで、そのことは先生も御理解いただけたと思います。それはそれとして、そういう問題じゃなくて、まさに民主主義のシビリアンコントロールをどうするか、こういう問題であります。
　そのシビリアンコントロール、民主主義の根本でありますことは、いわば法の理念であり法の哲学である、このように私は解釈しております。その哲学なり理念を、しからば何か失敗があったら、例えば防衛庁長官は死刑にするとか、こういうのが法律論争である。理念として、私は、やはり防衛庁長官が道義的に、道義的というか、法理念の問題として、そしてまた法哲学の問題として考えるべき民主主義の根本だと思います。それを例えば、そういう万々が一失敗をした場合に、これは長官の責任ですよ、長官の責任ですが、法律問題として、では長官はどうするんだ、刑務所に入れるかとかそんな議論になるのか。私はそういう議論ではないと思います。その場合、では長官がどういう責任をとるのか、これは御議論いただいていい話でありますけれども、法律できちっとした体系をつくるというか、法文でどういう場合にはどうだということの問題よりも、やはり私は基本的な、民主主義をどう守るか、この観点から考えていただきたいなと思いますけれども、どうぞそういう議論があればどんどん議論していただきたいと思います。
○津村委員　いや、もちろん哲学的な、理念的な文民統制の議論はすればいいですし、そこに大きな理解の差があるとは私は思っていません。そこの論争を私は今させていただいているつもりはないんです。
　私は、今大野長官のお話を伺っていて少し首をかしげるのは、このミサイル防衛の、とりわけ法律の一つの大きなねらいというか効果は、現場の自衛官の皆さんが、七分とか十分とかという極めて厳しい環境の中で、もちろんしかるべき命令に従ってではありますけれども、本当に緊張感のある仕事をされることが想定されたシステムの中で、少しでも現場の方々に、できるだけ例えばマニュアル化をするとか、あるいは責任の所在を、文民統制という意味での、上官がしっかりと責任をとる、大臣がしっかり責任を持って仕事を部下に任せるという仕組みを確立して、より働きやすく、使命の重い仕事をされる現場の方々が余計なことを考えずに重要な仕事に集中できる、そういう環境をつくるための法律だというふうに私は理解しておったんですが、今のお話では、法的な責任、私は死刑だの監獄だのなんてお話をしたつもりは全くなくて、法的な話がどこにもないじゃないか、それは、国会承諾、国会承認ならそれは法的責任が読み込めると私は法制局の方から伺ったわけで、だから、承認とか承諾という形にすればそれで法的には一貫するんじゃないかというそのことだけを申し上げているのに、どうして、本来のこの法の趣旨といいますか、現場の方々を不安にさせるような不必要な発言をされるのか、それが理解できないんです。
○大野国務大臣　私はあくまでも、マニュアルがきちっとして、そしてマニュアルどおりに現場はやってもらいたい、そのためには相当の神経や緊張感があると思います、そういう問題が一つあるけれども、それは現場の責任というのは全然ありません、特別統治組織の中でそういう問題が出てくるかもしれませんということを言っているので、それは全く別問題です。シビリアンコントロールというのはそういう問題じゃないということを言うために前段としてわかりやすく言ったつもりでありまして、その前段としては特別統治組織の話はわきへ置いておいて、本来の本質的な話というのは、法律でどうするか、シビリアンコントロールの責任、一義的には防衛庁長官だと申し上げました、その問題をどういうふうに法律化していくか。それを先生は国会の承認だというふうにおっしゃる。私の方の案は、国会への報告と言っているわけであります。
　国会での報告と承認、そこのところを考えてみますと、やはり、これは飛んでくると、まず撃ち落とさなきゃ国民の生命財産に甚大な被害を与えるわけですから、そこは私は、まず撃ち落とす、同時にシビリアンコントロールが必要だ、こういうことを申し上げているわけであります。両方とも大事なんですね。
　しかも、その背景にあるのは八十二条、海上警備行動なり領空侵犯なりというのは、国会の関係は明記されておりません。しかしながら、このミサイルの問題は必ず防衛出動に結びついてくる可能性があるから、そこは国会に報告する、そして、その後防衛出動の際には、それは改めてきちっと手続を踏んで、そして防衛出動をするということを国会でお伺いする、こういうシステムでやっていけばどうかな、こういうことであります。
　国会の承認、不承認と言われて非常に私悩みますのは、もう撃ってしまっているんですよ、撃ってしまっているんです。だから、撃ってしまって、後でだめだと言われたら一体どうなるんだろうか、こういう問題が残ります。そういう意味で、私は、やはり国会へ報告して、もう日本へ来て、領域に落ちることが明らかなわけですから、それは迎撃しておいて、すぐ報告する。そして、防衛出動という関連になってくれば改めて安全保障会議を開き、内閣の閣議を開いて、それで国会という道筋でやっていけば、これが新しい時代の新しい事象に対する対応ではないか、このように思って申し上げているわけです。
○津村委員　大臣、今おっしゃられた事後承認というのは、ほかにもたくさんあるわけですよ。事後的に承認しても意味がないということですか。すべて、ほかの法制にもこれは影響することなんで、よく言葉を選んでお答えいただいた方がいいと思うんですけれども、ほかにも事後承認するものは決算その他いろいろあるわけで、なぜ承認ということを報告でなくて使っているかというと、これはよく皆さん聞いていただきたいんですけれども、それは法的に責任をそこで担保している、それは本当に法律のロジックの話ではありますけれども、しかしそこで責任が担保されているということに意味があるわけで、そのことを今の御答弁は否定しているように聞こえるんですが、いかがですか。
○大野国務大臣　例えば、国会の承認が得られなかった、こういう場合に、治安出動であれ防衛出動であれ、そこでやめるわけですね。これで担保されているわけです。ミサイル迎撃というのは、落ちてきたら終わりなんですよ。そこでやめるとかやめないとかいう問題に全然関係なく、このミサイル防衛はやっていかなきゃいけない。そこに、本当に新しい時代の新しい脅威に対してどう考えていくかということでいろいろ議論した末に、こういう報告ということにしたわけであります。
　承認、例えば閣議を開く、安保会議を開く、これができないから、まさにそういうシビリアンコントロールを担保するためにこういう制度を考えたわけでございます。従来の発想の延長であれば、国会の承認を得られなければそこでやめる、そこで撤収する、こういうことも可能でありますが、このミサイル防衛につきましてはそういうことができない、そこに問題があるというふうに私は思います。
○津村委員　この法律案については、まだきょうに限らず議論する場があると思いますので、またきちんと私も調べて、場合によっては質問に立たしていただこうと思うんですけれども、一番前向きなところだけ少し総括して終わらせていただくと、確かに今大臣は、報告だの承諾だのということはとりあえずさておき、大臣自身が最終的にはこれは責めを負うものであるということは明言されたわけですし、衆議院の委員会においてそういうことを明確に答弁されたわけですから、そのこと自体当然大きな意味を持つわけで、私は、そういう委員会答弁という、実際的には同じ効果を持つことをされているんであれば、日本の実定法の中で、先ほど来申し上げているように、承諾、報告はやはり言葉の違いには意味があって、それは承諾という形でようやく一貫するんだ、法律的な概念として一貫するんだということを、もう繰り返しになりますけれども申し上げているわけで、同じ効果を生むことを提言しているだけで、何か新しい努力をお願いしているつもりはないので、そこはそういった意味で議論をかみ合わせて終わらせたいと思います。
　それでは、たくさんそのほかにも伺いたいことがあったんですけれども、時間がありましたら後で聞かせていただきますが、お越しいただいている今井副大臣に少し御質問させていただきます。
　これは、お聞きする事業のタイトルは国民保護即時サイレン調査検討事業という十七年度二億円の予算がついている事業でありまして、本日の午前中に閣議決定された「国民の保護に関する基本指針」の中にも同様の議論が出てくる話なんですが、これは私、ミサイル防衛と大変深い関係にあるということを考えておりまして、そうした観点から伺っていこうと思っています。
　時間が大分押していますので、最初その具体的な中身について伺うつもりでしたけれども、これはもう前提としてお話をさせていただきます。
　この事業は、全国に今、六七・八％だったと思いますが、同報系と呼ばれる防災行政無線が張りめぐらされているという事実がありまして、市町村ごとにウーというサイレンが張りめぐらされているわけですけれども、ミサイル防衛において、一朝事あったとき、ミサイルが飛んでくる、それを今から撃ち落とすぞというときに、これは内閣官房が中心となって、国民に今からミサイルが飛んでくるということを知らせるという仕組みであります。そのほかにも、地震、津波などいろいろな災害にも対応できると思うわけですが、こうした武力攻撃に関する非常事態においても利用することができる。
　これはぜひ防衛庁の皆さんにも聞いていただきたいんですけれども、よく、ＰＡＣ３で撃ち落としたときに破片が散ったらどうなるとかいう議論があるわけですけれども、このサイレンがしっかりと稼働するという形であれば、屋内への避難を誘導するというふうにこの基本指針に出ていますけれども、十分かどうかは別として、一つのシステムは完成するんだと思います。
　しかし、これは三年後にはミサイル防衛が、ＰＡＣ３が本格的に配備されていくということになるわけですけれども、現状を見てみると、必ずしも十分でない。先ほど申し上げたように、六七％しか同報系の無線が配置されていない。そうすると、あと三〇％以上のところは、ミサイル防衛の情報が国民に行き渡らない、国民保護の観点から問題があるんじゃないか、そういうお尋ねなんです。ことしはわずか二億円で、伺ったところではたった二十市町村とその都府県、今全国で二千以上の地方自治体があるんですが、そのうちのたった四十しかこれはカバーされないということなんですけれども、あと二年後、ＰＡＣ３が本格配備されるまでに、この防災行政無線は一〇〇％のカバレッジで国民を保護できるんでしょうか。
○今井副大臣　今井でございます。津村委員の御質問にお答えを申し上げます。
　御質問の中にもありましたように、残念ながら、昨年、十六年三月三十一日現在でまだ約三分の二程度しか整備はされていないわけで、全国規模で見ますと隔たりがあるわけでございます。
　そこでの御質問かと思いますが、今回の二億円というのは、調査をしようではないか、検討していこうじゃないか、こういう形の予算でございまして、同時通報するための防災行政無線の整備をする費用ではないわけでございまして、今回の調査によって積極的に、お話しいただきましたように、全国的にカバーリングできるようにしていかなければならない。
　そのために、今総務省といたしましては、ただ単なる自然災害のみならず、御質問がありますように、有事の際の国民保護の対応の観点から、迅速そして的確に伝達手段が必要と思われますので、今後とも重点的な財政措置を講じてまいりたい、かように考えているところでございます。
○津村委員　重要であるとか重点的にという力強いお言葉なんですけれども、しかし、先ほど申し上げたように、全国で、これは各都道府県とそれから全市町村に最低三つのものが必要だというふうに聞いております。一つはインターフェースと呼ばれる同報無線の自動起動装置というものと、ナウキャスト情報受信装置というものと、それから末端のサイレン、この三つがすべて整っていないと、五分、十分以内に全国に、あるいはその当該地域に非常警報を発することができないというふうに聞いておるんです。
　これが、単純に今回の二億円の予算を四十県市町村で割りますと、一個当たり大体五百万円程度、インターフェースとかナウキャスト受信装置というのはかかるそうですし、さらには、各都道府県あるいは市町村にサイレンを配備するお金はもっとかかります。一市町村で五百万円どころでは済まない。このお金は大変大きな額になるんですね。
　これはミサイル防衛を考える場合に、実際の国民保護まで考えるのであれば、こうした予算についてもしっかりと検討したり、あるいは消防庁さんなら消防庁さんが、これを将来何年以内に一〇〇％になるかということを国民の皆さんにしっかりとコミットしていかないと、単に空中戦の話だけをされても、国民の安心、安全にはつながっていかない。破片が落ちてくるとか、あるいはサイレンが鳴るとか、こういったことも、国民にとっては目の前の課題ですので、そういった問題意識を持っていれば、ことしわずか二億円、わずか四十カ所の設置にとどまるというのは、重点的とおっしゃってもその姿勢が十分感じられないんです。
　これは、消防庁さんが大変大きなビジョンを持っていたにもかかわらず、財務省さんから絞りに絞られてちょっと困っているということなんですか、それともそういったビジョンはお持ちじゃないということなんですか。
○今井副大臣　お答えを申し上げます。
　いずれにいたしましても、今回は調査検討を行うための予算ということになりますので、その調査をしっかりした上で、例えば財政的な支援等々を起債の活用あるいは地方交付税対応とか、そういう意味で、私どもとすれば、積極的な対応を図るように最大の努力をしてまいりたい、こういうふうに思っているところであります。
○津村委員　今後ともフォローさせていただきたいと思っております。
　もう時間が余りありませんけれども、町村大臣に、先般の国連事務総長報告、いわゆるアナン勧告について、常任理事国入り問題の観点から、一、二点、時間の許す限り御質問をさせていただきます。
　同報告については、常任理事国を選ぶに当たって二つのことがメンションされていまして、これは昨年末のハイレベル委員会の議論をアナン事務総長がそれにコミットするような形で二つの論点が出ていると思うんですけれども、一つは、先進国であった場合、ＯＤＡの対ＧＮＩ、国民所得比〇・七％の目標を二〇一五年までに達成できるかどうかということが一つ触れられています。それがあたかも常任理事国入りの条件であるかのように報道する向きもあるようですが、これがまず一つのアナン勧告の中身になっている。そしてもう一つは、一方では地域バランスも考えて、途上国も常任理事国になっていいじゃないかというようなことも言われているようです。
　これは、互いに二つの、ダブルスタンダートで常任理事国をこれから議論していこう、そういうふうに読めばよろしいんですか。
○町村国務大臣　ダブルスタンダードということなのか、ちょっとよく必ずしも定かではないのでありますが、まず、先進国については、御指摘のように、ＧＮＩ比〇・七％、または、これに対して十分な進展があることが重要な基準であるというような言い方をしております。それから、開発途上地域をよりよく代表する国々を意思決定過程に参加させるべきである、アフリカ等々がどういうことになるのかということであろうと思います。したがって、そういう意味では、先進国向けにはこういうことをやってもらいたい、発展途上国で常任理事国になるにはこういうこと。
　ただ、先進国と発展途上国のスタンダードなのかどうかというのは、その〇・七はややスタンダードという意味合いが強いと思いますけれども、開発途上国の場合は、とにかくよりよく代表する国が入っていた方がいいということで、これはむしろ先進国、開発途上国の数的バランスのことを言っているという意味で、スタンダードなのかなというのがちょっと私にはよくわからないところであります。
○津村委員　ちょっと小さいお声の答弁なのでよく聞こえないんですけれども、私が申し上げているのは、今回のアナン事務総長報告そのものについての、常任理事国入りを目指す日本という立場からどういう評価をしているのかということをこの後お尋ねしますので、お答えしていただきたいと思うんです。
　少し私の意見を申し上げますと、各種新聞報道等にもありますように、いろんな意味合いから、日本にとっては非常に明るいといいますか、日本の今置かれている立場になじむ内容なのかなというふうに思うわけです。ただ一点、報道等は、この〇・七％枠、ＯＤＡの対ＧＮＩ比〇・七％基準というものを日本は満たせないでいて、これをクリアしなければハードルを越えられないというふうに理解する向きもあるようですが、私自身はそれはおかしいと思っております。
　一つには、現に事実として、現在〇・七％目標を達成しているのは五カ国しかない。デンマーク、ルクセンブルク、オランダ、スウェーデン、ノルウェーということですし、また、今後の見通しも明確にしているところは、現常任理事国の五つを含めても本当に数えるほどしかないという現状がまずあると思います。
　そうした中で、論理的にこのアナン勧告の中身を見てみても、アナン総長がハイレベル委員会の答申の中から引用している二つの部分というのは、これは常任理事国入りの話とは全く独立した話とも読むべきなのかな。先ほど大臣の御答弁、ちょっと私にはよくわからなかったんですけれども、もしダブルスタンダードで、先進国が常任理事国になる場合は〇・七％基準は適用するんだけれども、しかし途上国であったら、これは地域バランスだから〇・七％基準はもうどうでもいいということなのか。
　そういうダブルスタンダードなのか、それとも、常任理事国入り問題とはこれは独立した問題であって、〇・七％、先進国は頑張ってねという話はあるけれども、それと常任理事国入りの問題は別のことだと考えるべきなのか、どちらなのかということに触れながら、この勧告の評価をお聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　まず、勧告全体は大変多岐にわたっておりまして、そのすべてについて日本が賛成だと言えるかどうか、必ずしも定かではございません。今、子細に検討しているところであります。ただ、大きな方向性としては、日本としては今回の報告書というものは、私どもとしては評価をし歓迎をするということを言っているわけでございます。
　その際に、このＧＮＩ比〇・七％というものがどこまで絶対の要件なのか。今、委員御指摘のように、現在の常任理事国はいずれもそれに未達でございます。それどころか、中国は、発展途上国という分類でありながら援助もやっているという、大変珍しいというか特異な国でございますけれども、仮にどこかアフリカの国が入るというと、それらは間違いなく、援助を出す国ということにはならない、受け取る国ということに多分なるんだろうなというふうに思われます。そういう意味で、発展途上国と先進国との間では違いがそこは確かにあるんだろうと思います。
　そして、この〇・七％について言うならば、率直に言って日本やアメリカのように大変に分母の大きな国、今、日本が大体〇・二％、アメリカが〇・一％、ふえていてもそのくらいという国が、どこまでこれをふやすことができるか、財政的な制約も率直に言ってございます。容易なことではないと思っておりますけれども、今後どういうふうに私どもはこの〇・七あるいは中間段階の〇・五というものを考えていくのかということについては、ようやっと先般予算も成立をしたばかりでございますので、これから政府を挙げてこの問題については真剣に議論をし、一定の方向を出していかなければいけないテーマである、このように認識をしております。
○津村委員　もう終わりますけれども、大臣におかれては、私先ほど少し整理させていただきましたとおり、今回の勧告は非常に多岐にわたりますし、ＯＤＡの話も常任理事国の話も重なる面と重ならない面と両方あると思うんですが、ぜひ、常任理事国入りに関しましては、ＯＤＡの問題は先ほどの整理で、あるいは今後の方向については、しっかりと各国に対して日本の立場を説明していただきながら、積極的に日本の立場を各国に説明していただきながら、常任理事国入り問題に前向きに取り組んでいただければと思います。
　それだけ申し上げて、終わります。
○本多委員　それでは、質問をさせていただきます。本多平直です。
　私、防衛大綱を読ませていただきました。実は読んだ感想としては、大きく私の一つの問題意識としては、いろいろな理由をつけながら、今まで私は一定限の対米協力は必要だという立場ではありますけれども、協力と言う以上、時々私たちの党では追随という言葉を使う場合もありますが、それ以上の一体化というところにどんどん進んでいくのではないかという危惧が読んでの感想でありました。しかし、そのことは、きょうはあえて私の問題意識としてだけ申し上げておきまして、議題とはいたしません。
　実はもう一つ、私はやはり、対外協力でありますとか国際貢献というのも大切なのでありますが、まずは皆さん、日本の国をしっかりと、日本の国民の命を守るというところをしっかりとしていただきたいという原点に戻っていただきたいと思っています。
　そういった観点から防衛大綱を読んでみますと、ミサイルという危機に対する対応は、これからさまざまな議論を私たちもさせていただきますが、一応皆さんの中にしっかりと書き込まれている。しかしもう一つ、私が実は、九・一一以降、やはり国家主体がやり得る場合もあるけれども、国家以外がテロをやるという危険が、スペインでも実際に起きました、アメリカ以降。こういったことにどれだけきちんと対処できていくのかということが、まさに新たな脅威なんだと思っています。
　ただ、言葉としては書いてあるんですけれども、どうしてもやはり、この防衛大綱というものが、まだまだ防衛庁と警察というものの権限の壁を打ち破れていない、そういうものになっているのではないかと危惧をしています。
　そんなことを抽象論で話していても仕方がないので、一つ例として私が可能性を考えておいた方がいいのではないかと思う、例えば新幹線にテロを国家主体にしてもまたは非国家主体にしても仕掛けた場合に、どんな対応があるのかということをちょっと例にしてお話しさせていただきたいと思うんです。
　ある意味非常に小さな話ではあるんですが、私、上越新幹線で選挙区との間を往復しております。そして、一定の期間から新幹線の車内のごみ箱が警察の御指導により使えなくなったということで、ああ、ますますこんな危険な、上越新幹線のごみ箱が封鎖される時代になったのかなと感慨を持って見ていたんですが、実はある日、東海道新幹線は余り乗らないんですが、乗ったときに、ごみ箱がそのまま使用されているんですね。
　警察の指導でやっているのに何でＪＲ東とＪＲ東海でこんなに対応が違うのかなという非常に奇異な感じがしましたので、その事情をまず国土交通省の岩井副大臣、御答弁お願いします。
○岩井副大臣　東海道あるいは山陽新幹線の場合は、乗車時間が大変長いですね。したがって、ごみが車内に放置されるということになりがちでございまして、結果としてごみに紛れて不審物が放置されるという懸念が実はあるわけでございます。そういうことで、むしろごみ箱の方の管理をきっちりやって、ごみ箱使用はそのままにしておいた方がいいんじゃないかというＪＲ側の自主的な判断がございまして、そのようなことになっております。
　それで、東北、上越、北陸新幹線の場合には、乗車時間が極めて短い、一時間ないし二時間とかいうことでございまして、列車内のごみは列車内で処分するよう案内いたしまして、車内のごみ箱は閉鎖しておるという状況でございまして、あくまでもＪＲ側の自主的な判断と管理の内容というふうなことになっておるわけでございます。
○本多委員　乗車距離が長いとか、そういうことは全く関係ないと思うんですよ。それは、秋田新幹線があるとかなんとか、そういう細かい言いわけをしなくても、それは両面危険はあるわけですよ。私だって、上越新幹線おりるとき、わざわざホームまでごみを持っていくわけです。面倒くさい人は放置している。上越新幹線だってそこに紛れる危険がないなんて言えなくて、こんなことは全く両面に両面のことが発生するわけです。
　役所の書いた答弁を読まれたと思うんですが、岩井先生は、副大臣として本当にこれでいいと思われますか、政治家として。
○岩井副大臣　先ほども申し上げましたように、こういった問題というのは管理上の問題で、現場の管理に対する判断だと思うんですね。国のレベルでそこまでああせい、こうせいと言うわけにはいかない。要するに、不審物が紛れないように適正に管理をされたいというところまでだと私は思います。
○本多委員　それでは次に、国土交通省さんは間に入って警察からの御指導を鉄道会社に伝えているというお立場だと思いますので、その国土交通省さんを通して鉄道会社にお願いをしている警察の方に、この対応でよろしいんでしょうか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　まさに、委員御質問にございました昨年の三月十一日のスペイン・マドリッドの列車爆破テロ事件、同時多発的に行われました。この事案を踏まえまして、その直後に私どもの方から、鉄道施設におけるテロの未然防止ということで、国土省の鉄道局長あてに、本職の名前をもちまして、鉄道事業者による自主警備の徹底、それから旅客への注意喚起ということでお願いをしたものでございます。
　ごみ箱を例にして今御質問ございましたけれども、警備的に申し上げるならば、一切そういったものはない方がいいわけではございますが、不審物件というのは、例えばごみ箱でなくても、いろいろなところに置かれる可能性というのは実はあるんだろう、こういうふうに思います。
　したがいまして、私どもとしては、当然警察として、駅で警備を強化する、警察犬を使って検索をする、あるいは列車への警乗を強化する。警察のそういった活動と同時にあわせまして、鉄道会社の方では、例えば車内の巡回を強化してもらうとか、それからトイレの点検とかごみ箱の回収も頻度を上げてもらうとか、いろいろなことについてお願いをしたり、また車内放送でお客様方への不審物発見の協力もお願いしてほしい、こういった各般にわたるお願いをいたしました。
　それに基づきまして、ただいま副大臣からも御答弁がございましたが、それぞれの各事業者の実情に応じまして、あるところはごみ箱を利用できないように封鎖をするところもございますし、あるいは、どうしても利用を認めざるを得ないというところはごみの回収の頻度を上げる、あるいは巡回を強化する。こういったさまざまな手法を組み合わせることによって鉄道事業者の方としての、御自身といいますか、事業者自体の最大の任務はやはり旅客の安全な輸送、こういうことだろうと私どもも思っておりますし、そういう観点で最大限の御努力をいただいているのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、こういった問題につきましては、事業者それから国民の皆様の御理解、御協力をいただきながら進めるということでしか進められないわけでございまして、今後ともいろいろ御協力をお願いしながら、また私どもとしましては、やはり情勢に応じた措置ということが重要だろうと思いますので、いろいろな情報あるいは情勢認識ということについて的確な情報提供もさせていただきながら、協力して進めてまいりたいと考えております。
○本多委員　大変私としては残念なんですね。警察は遺憾だというふうな言い方をしていただければありがたかったのでありますが、本来であればごみ箱はない方がいいというお言葉もありました。
　しかし実は、私、この問題の指摘をしておきながら自分が多少無責任だと思うのは、どちらの政策がいいのかは私もわかりません。このまま私の上越新幹線のごみ箱が、いつあれがあくのかよくわかりませんが、あちらの方が少しでも、一％でも確率が低いなら、私はごみをホームまで持ち帰るぐらいの手間はかけるつもりはあります。
　しかし、東海も何かはやっているかもしれないけれども、もし本当に一％でも上越新幹線の方が確率が低いのだとしたら、まさにこれは新幹線がテロリストに、ましてやそういうことをやるというのは巨大な組織である可能性が高いわけですよね。こういうところの政策が、警察が国土交通省に任せきりで、国土交通省が鉄道会社に任せきりで、同じ駅を使っている、ましてや何となく象徴性の高い東海道新幹線の方のごみ箱があいていて、上越新幹線、東北新幹線のごみ箱は封鎖をされている。つまり、何かをやっているんだよというアリバイだけのようなテロ対策をやっていて、本当にこの国は大丈夫なのかということを指摘させていただいているということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　そして、私たちもこれから指摘をいたしますが、ミサイル防衛には何兆円というお金がかかります。もちろん、かかるから必要ではないという議論をするのではありませんけれども、身近なところで、私の感覚では、実は北朝鮮がミサイルを飛ばしてくる可能性よりも、同じ顔つきをした人たちですから、東京駅で爆弾を置いて、入場券で入っておりれば、それは自爆テロである必要すらないわけですよね。こういうことを何カ月かにわたって繰り返すと、犯人がすぐには特定できないわけですから、アメリカにすぐ反撃してもらえるのかどうか。例えば北朝鮮が我が国を混乱させるとしたら、ミサイルを直接撃つよりも、こちらの方が可能性が高い、そういうものだと思うんです。
　今、方法を提示できないでこういうことを言うのは多少申しわけないんですけれども、やはりそういうところをこういうアリバイ的な、鉄道会社にごみ箱を片方は封鎖させて、片方はそのままでもいい、巡回が多ければいい。もちろん、網棚に置かれたのをどうするんだ、そういうのにも広がります、在来線はどうなるんだという話にも広がりますけれども、少なくとも危険性の高い、高速で走る、そして我が国の動脈を支えている新幹線に関して、このままでいいと私は思いません。
　国務大臣である外務大臣と防衛庁長官に、感想をお聞かせください。
○町村国務大臣　国土交通省、警察庁、それぞれの責任の中で今のような対応になっているんだろうと思われますが、ちょっと個人的感想を述べろと言われたので全く個人的な感想を申し述べれば、やはりごみ箱を閉めるのなら全部閉めなきゃそれはうそでしょうねという率直な感想は、今お話を聞いていて受けたところでございます。
○大野国務大臣　新しい時代のキーワードというのは、やはり統合、共同とでも言ったらいいんでしょうか。法体系というのは、海上警備行動でもあるいは治安出動でも、まず一次的には警察で二次的に自衛隊だ、一次的には海上保安庁で二次的に自衛隊だ、こうなっております。
　しかし、そういう格好になっているので、縄張り争い、これは本当に今から、やっちゃだめだ、縄張り争いはもう忘れよう、これが一つ。みんなで統合して、共同していくんだ、そこに私はこれからの問題点があるんじゃないか。情報も共有する、そしていざという場合に連携してプレーできるように、いつも相談している、訓練している、こういうことが大事だ、こんな感想を持ちました。
○本多委員　大野長官には大変失礼なんですけれども、外務大臣だけに聞けばよかったなという感想を持ちました。
　実は、このことを考えているときに、ある意味どうなんだろうなと思ったことが一つございます。
　アルカイーダとかオウム真理教のような非国家主体の場合はまた別なんでしょうけれども、例えば、北朝鮮が国家としてテロリズムをやったという場合、国としての対応はどういうふうになるんでしょうか、防衛出動なのか治安出動なのか。新幹線の例で、例えばどういう法的な整理が国としてされているのかをお教えください。
○山崎内閣官房副長官　官房副長官の山崎でございます。私からお答えをさせていただきたいと思います。
　今ほど御質疑のございましたテロの問題でありますが、現下のテロの情勢を考えますと、今それぞれの皆さんのお答えにありましたように、関係省庁と緊密な連携をとりながら、情報の収集あるいは分析の強化、さらには出入国管理、ハイジャック対策等々、それぞれ各種テロ対策の強化を徹底しておるところでございます。
　先ほどお話がございましたように、三月のスペインの列車爆破事故でございますけれども、これを踏まえまして、国土交通省あるいは警察庁、鉄道事業者等々に対しまして必要な助言を政府として行うとともに、警察官が駅構内を巡回してパトロールを強化しておる、こういうことを徹底しておるところでございます。
　しかしながら、こうした取り組みにもかかわりませず、万一重大なテロが発生した、こういうことになりますと、その初動措置というものを定めた閣議決定が実はございます。これに従いまして、内閣官房の主導のもと、警察庁や海上保安庁、防衛庁並びに関係各省相互に連携をして、被害の拡大の防止とかそういったものに全力を挙げ、犯人の検挙等に努力をしておるところでございます。
　さっきお聞きのように、もし起こった場合、武力攻撃の手段に準ずる手段を用いて多数の人を殺傷するなどの大規模テロが発生した場合には、当該事態を事態対処法に定める緊急対処事態に認定した場合には、内閣総理大臣を本部長とする緊急対処事態対策本部を設置いたしまして、緊急対処事態対処方針に基づきまして、国全体、地方自治体あるいは報道関係等々が、住民の避難、避難住民の救援等の措置を講ずる、こういうことになっておりまして、こういったことにも全力を挙げて取り組む方針といたしておるところでございます。
○本多委員　事態対処法を使うということで理解をさせていただきました。
　最後に二点、外務大臣に伺いたいんですけれども、私の判断、つまり私はミサイル防衛、皆さんの言うとおり、万全でいいものだということにしても、ミサイル防衛をしっかりすればするほど、皆さんは北朝鮮がそういう脅威があるというから何兆円もかけてミサイル防衛をやろうとされているんだと思うんですけれども、もし彼らにそういう意図とかおかしなものがあるとしたら、別な手段を探してくる。それは、意外に簡単なところに簡単にあってしまうんですよ。もちろん、だから、新幹線がやられちゃうかもしれないからミサイル防衛をやらなくていい、こんな議論をしているわけではありません。しかし、我々の税金をかけてミサイルをしっかりしていっても、東京駅で鉄道会社がてんでんばらばらなことをしている、こんなゆるゆるなことで、本当に私はそっちの方の可能性が高いと思う。この可能性が高いかどうかという判断をまず町村外務大臣に伺いたいのが一点。
　事態対処法はきくというのがわかって安心をしましたが、日米安全保障条約で、スペインのあの鉄道テロは、結局警察が犯人を捕まえて、それで、普通のオウム真理教のときのあの犯罪のように、それと一緒になってしまったわけですけれども、国家主体がやったテロの場合でも日米安全保障条約はちゃんとかかわってくるんでしょうか、こういう場合は。
　その二点を外務大臣にお答えいただきたいと思います。
○町村国務大臣　どの可能性が高いか、なかなかそれは難しいところがあると思います。
　確かに、委員が御指摘のような新幹線のごみ箱等々というような話、いろいろ考えれば、それは心配すれば本当にいろいろあると思います。そういったいろいろな可能性、例えば原子力発電所を襲うのではないか、いろいろな事態を想定しながら、今、法整備、予算上の対策というのをやっているんだろう、こう思っております。
　今思いついた話で恐縮ですが、例えば第一議員会館だって、表はしっかりと警戒装置をつくり、一々面会証をやっておりましょう。しかし、余りこんなことをばらしていいのか知りませんが、地下の駐車場から来たらもう幾らでも入れますよね。どうもああいうのはやはり本音と建前みたいなところがあって、余りよろしくないなと実は思っておるんです。
　そして、いろいろな国に行きますと、例えばアメリカの国務省の厳重な警戒ぶりなんというのはすさまじいものがあります。国民の利便性、そんなことは二の次だ、まずそういう国家中枢機能は安全にしようということで、その厳重さにやはり我々は唖然とします。多分、日本であんなことをやったらば、国民がアクセスできなくて、どうするんだと言ってごうごうたる非難だろうと思いますが、彼らはそこは敢然と、猛烈な、きちんとした安全を守るということをやっておりましょう。やはり我々、その辺が少しく不徹底といいましょうか、建前と本音みたいなところがちょっとあり過ぎるような気がいたします。
　そういう意味で、これからは、建前も本音もなく、しっかりとしたテロ対策を、これは官庁のみならず、議会のみならず、企業も含めて、すべてのところでやはりしっかりやっていくんだというコンセンサスがないと、やれごみ箱があって不便だとか不便でないとかいう、別の次元の話で対策がばらばらになってくるということは一つの大きな問題なんだろうと思います。
　いずれにしても、外務省としては、外務省としてできる国際的な協力、二国間のテロ対策の協議であったり、国際間のテロ対策のいろいろな条約を結ぶといったような話、テロ情報の収集あるいは交換といったようなこと、あるいはテロ資金対策といったようなことで、政府全体で取り組んでいく必要があるんだろうと思います。
　今、安保条約というお話がございました。それがもし、国というものが明らかに主体であり、かつそれによって国内に相当の騒擾状態が起きる、あるいはそれが攻撃とみなされる、そういうような場合には、まず、それは、我が国のそもそも、安保条約と言わないまでも、日本に対する攻撃で、これは自衛権の発動という形で対応していくのが一番真っ当な対応ではないだろうか。
　ただ現実に、どういう場合にどういう形で自衛隊が出動するか。まず、基本的には、一義的には警察だというのが今私どもの考え方のあれだろうけれども、それがもし大規模であり、かつ警察で対処できない等々、幾つかの要件を満たした場合に、安保条約の前にまず自衛隊が出ていくということが次にあるんだろうな、こう思います。
　そして最後に、日米協力という形でアメリカが出ていく場合というのはどういう場合かな。いろいろ考えたときに一つあるのは、さっきミサイルが飛んでくると、そのために今ミサイルディフェンスをやるわけでしょうけれども、我が方からだって攻撃はできるという権利は当然あるわけであります。自衛権に基づいてあるわけでありますけれども、同時に、米国との協力がもし適切であると判断される場合には米国と協議をするということも、それはあり得るのかなと思いますが、ちょっとこれは余りにも頭の体操に過ぎる話かもしれません。
○本多委員　町村大臣から本音と建前というお話がありましたので、ミサイル防衛だけ何兆円もかけて表玄関を守って、東京駅はどこかの地下二階のようにすかすかみたいなことにならないように、しっかりとやっていただきたいと思っています。
　そして、第二点目なんですけれども、ミサイル防衛の話をしていくと、どうしても気になるのが去年の十一月の潜水艦事件の話であります。少し時間がたってしまったんですけれども、どうしても思い出してしまうんです。十分間でいろいろなことをやらなきゃいけない、二十分間でいろいろなことをやらなきゃいけないというのがミサイル防衛なのに、あのときの対応、非常に海上警備行動までの発令が大変遅かったという指摘を受けました。済みません、国土交通省さんと警察さんはもう質問しませんので、お帰りいただいて結構です、官房さんはいてくださいね。
　そして、直後の委員会ではいろいろな方が質問しています。そして、その中では大野長官も、反省すべき点は反省をする、検証すべき点は検証するということを何度も述べられております。その直後ではありませんね、本年の一月十九日に、要は、私はあの事件の反省に基づいたと思っておるんですが、領海内に入っていた潜水艦に対しては、ごちゃごちゃ議論せずに、自動的に海上警備行動を、自動的にといっても、もちろん防衛庁長官が総理の承認を得てということだと思うんですが、自動的にやるという対処方針が決まったんですけれども、これは、どうも官僚の方の説明では反省に基づいていないんだと言っているんですけれども、どうなんでしょう。そこをお聞かせください。
○大野国務大臣　まず、私は、前回の海上警備行動、事案が生じてから時間がたってしまった、こんなことではやはり日本の防衛は成り立たない。仮にどこかの船が、潜水艦が領域に入ってくれば、直ちに海上警備行動を発動すべきである、そのためにはどうしたらいいんだろうか。相談している間なんかありません。やはり事前に、潜水艦はいきなり飛んでくるわけじゃありませんから、事前に近寄ってくる、そのときから情報をきちっと共有している、内閣もそれから防衛庁も全部共有している。そういうことで、事前にそういう状況にあるから、もし入ったら直ちに海上警備行動を発動しますよという了解のもとに防衛庁長官が発動する、こういうシステムに直したわけでございます。
○本多委員　反省に基づいてでいいんですよね。はい、ではそれで、うなずいていただいたので大変よかったんですけれども。
　私、この点で、官僚の方がいろいろ初めてのことで相談していたというのは百歩譲って何となくわかるんですけれども、実はやはり決定的におかしいと思うのは、官房副長官に伺いたいんですが、総理が八時四十五分の海警行動の発令の直前に知らされているわけですね、八時半ごろというふうに聞いていますが。相談をしている二時間の前半で、とりあえず今こんな相談をしている、承認を求めるかもしらぬ、こんなことだけでも総理に一報を入れておくべきだったというところは絶対に官僚の皆さんの判断が間違ったんだと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○山崎内閣官房副長官　私からお答えを申し上げます。
　今ほどの御質問でございますけれども、さきの潜水艦の事案でございますが、各種の情報等を整理して対応案をまとめた上で、総理に報告をして海上警備行動の承認を得る、こういうことがあるわけでございますけれども、この種の事案につきまして、実はあのときは、政府部内でまず状況を認識する、統一することが重要であるということが私は少し欠けていたと思いますね。
　そういう反省に立って、総理以下、政府部内で早急に情報を共有できるような、そういったシステムを実は行っておるわけでございまして、御指摘のとおり、私は、非常におくれたということは十分反省に立っておる、こう思っております。
○本多委員　余り多くの論点を詰め込まないでいただきたいんですけれども、つまり、官僚の方がごちゃごちゃ話し合ったことは私はいいと思いませんが、百歩譲って、外務省が中国に気を使えと言ったのか何かわかりません。それから、法律関係の人が——それは違うと大臣は言っていらっしゃるので違うと信じますが、では何だったのかというと、海上警備行動というのは一体何をやるんだとか言って、いろいろ書類を引っ張り出していたのか何か、そのこと自体問題なんですが、百歩譲って、総理に、今そういう相談をしているんです、あと一時間ぐらいでまとまりますから、その後出してもらいますよ、今領海にもう入っています、できるだけ早くその相談を終わらせますから、ちょっと早目に背広着ていてください、こういう話をすべきだったんではないですか。これは認めていただけますよね。
○山崎内閣官房副長官　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、反省に立って……
○本多委員　今、いずれにしましてもとおっしゃられたんで、それはいずれにはできないんですよ。これはいろいろ問題があって直された、だから私は評価しているんです。私たちの党の前原委員も、直後に具体的な提案を委員会でして、それはかなりの部分取り入れていただいていい対処になった、これはいいことなんです。
　ただ、私は、こうなれば、事実上もうこれは直後に総理に連絡行くんですから、改善はされているんですよ、だから皆さん、びびることないですよ。ただ、あのときはまずかったということをやはり認めないと。これは官僚の名前まで挙げて本当は責任追及したいんですけれども、どういう役職が何名集まっていたのかということを教えてくれないんですよ。政治家が何時に知ったかだけは教えているんだけれども、官僚何人集まって、だれが何を話し合っていたのか、ブラックボックスなんですね。それはそれでいつか追及するチャンスがあればしたいですけれども、そういうことをしようというわけじゃないんです。
　総理にすぐ上げなかったのは間違いだったですよね、第一報を。
○山崎内閣官房副長官　仰せのように、早急に総理に上げるべきだと私も思います。
○本多委員　いろいろなことがあると思います。そして今、日本の省庁は縦割りだということが大変問題がいろいろ発生する原因になると思います。調整をされるならされるで、それはそういうこともあるんでしょうけれども、まずは調整中なんだ、こういうことが起こっているけれども調整中なんだというのは総理ぐらいに言っておいていただきたい。
　それで、ちなみになんですけれども、ちょっといろいろ報道や議事録で多少あるんですが、防衛庁長官は何時にお知りになったんでしたっけ、この点。
○大野国務大臣　私の記憶が正しければ、六時半だったと思います。
○本多委員　これ、ちょっと、防衛庁長官はいいんですが、官房長官が七時ということですが、杉浦官房副長官は発令後の九時だとおっしゃっているんですね。
　ちなみに、きょうお越しいただいた山崎副長官はいつお知りになりましたか。
○山崎内閣官房副長官　私も九時ごろ秘書官を通じて報告をいただきました。