Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下芳生君　なかなか苦しい御答弁だと思うんですよ。一方で金融機関の健全性を落とすようなことはできない、これはつまり大蔵省の通達文書の内容できちっとやれということなんです。一方で、そういう点では個別の企業に貸せとは言えない、民間金融機関任せにやはりならざるを得ない。今任せているところで大変な貸し渋りが残念ながら起こっているということでして、私は、任せっ放しては資本の論理、今の国際的なビッグバンの中で、どうしても民間金融機関は中小零細企業を相手にするよりも別のところで資産の効率的な運用というふうに走らざるを得ないと思うわけです。
　だから、そこをきちっと何らかの明確な指導をしないと、幾ら要請しても、幾ら公的資金を投入しても、今の大蔵大臣の御答弁を聞いていても、なかなか貸し渋りは具体的になくならないなというふうに私は思いました。
　そこで、ぜひこれはひとつ御紹介したいんですが、三月のときにも紹介をしたんですけれども、アメリカにはＣＲＡ、コミュニティー・リインベストメント・アクト、地域再投資法というものがあります。
　これは、銀行はその地域で利益を上げたのだから、利益の一部は地域に還元すべきであるという思想、精神に基づいて監督官庁が金融機関を地域貢献度という尺度で格付をする。四段階あるそうで、優秀である、満足できる、改善が必要、極めて劣る、これを行うと。この地域貢献度が低いと格付をされた金融機関は、支店の開設、あるいは資産の取得、他行との合併などが認められないというものであります。
　外国資本の銀行にも適用されまして、例えば太陽神戸銀行と三井銀行とが合併した際にも、アメリカでは、三井銀行は地域に不熱心だという住民からのクレームが起こって、日本で本店レベルの合併があってもアメリカではなかなか合併が容易に認められませんでした。
　それから、住友銀行は、地域経済の振興のために地元中小企業に対して百億ドルの融資を約束させられております。
　ですから、このＣＲＡというのは、金融機関を地域経済に目を向けさせる、そして地域住民が金融機関に社会的責任を果たすよう求めるという上で非常に大きな役割を果たしているという報告を私は読ませていただいたわけです。
　単にこれは金融機関に足かせをはめるというだけじゃなくて、やはり地域の中小企業、地域経済を担っている健全な企業に対して金融機関が目を向けることによって金融機関の経営も健全になっていくということも報告をされております。
　私は、単に頭を下げて、よろしくお願いします、貸し渋りせんといてくれというだけでは解決できないという実態が今進んでいるわけですから、例えばこういう地域再投資法のようなものを含めて、明確な行政指導をできるようにすべきではないかと思うんですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　委員のおっしゃったことは、法律で強制するということはいろいろ問題があるような感じがいたしますが、地域との信頼性といいますか、そういった面からそういった状況になることは私は望ましいことだと、こう思っております。
　実際問題として地方銀行などは、それぞれの地域の中小企業に対する融資を中心にして、したがってまた、その地域の企業あるいは個人からの預金も集めて、そして比較的その地域に貢献しながら、また地域の中小企業の発展に協力しながら経営をやっているという例を私はたくさん承知しております。
　実際問題としてそういったことも日本でも行われていると思うのでありますが、一つのアイデアとして、法律で強制するというのはいかがなものかと思いますけれども、実際上そういったことが奨励されるといいますか、はやっていくということは悪いことじゃないというふうに思います。
○委員長（斎藤文夫君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年六月五日（金曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　委員長　塩田　　晋君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　石破　　茂君
　　　理事　中島洋次郎君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　石井　紘基君　理事　岡田　克也君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大石　秀政君　　　　岡部　英男君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　中山　利生君
　　　　　　中山　正暉君　　　　仲村　正治君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　増田　敏男君
　　　　　　宮下　創平君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　前原　誠司君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　東中　光雄君
　　　　　　辻元　清美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　小渕　恵三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　　外務政務次官　　高村　正彦君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　阿部　信泰君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　高野　紀元君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西村　六善君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　山神　　進君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局次長　　　　　井川　紀道君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　武田　文男君
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　平川　日月君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　吉田六左エ門君
　　河井　克行君　　　　　桜田　義孝君
　　阪上　善秀君　　　　　木村　隆秀君
　　山崎　　拓君　　　　　大石　秀政君
　　横路　孝弘君　　　　　藤田　幸久君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　山崎　　拓君
　　木村　隆秀君　　　　　阪上　善秀君
　　桜田　義孝君　　　　　河井　克行君
　吉田六左エ門君　　　　　岡部　英男君
　　藤田　幸久君　　　　　横路　孝弘君
　　　　―――――――――――――
五月二十九日
　有事立法反対に関する請願（中路雅弘君紹介）
　（第三四一六号）
　有事法制化反対等に関する請願（児玉健次君紹
　介）（第三四一七号）
六月二日
　有事立法反対に関する請願（中路雅弘君紹介）
　（第三八七六号）
　有事法制化反対等に関する請願（児玉健次君紹
　介）（第四〇三五号）
同月三日
　周辺事態法案と自衛隊法の改悪反対に関する請
　願（中路雅弘君紹介）（第四九二四号）
同月四日
　周辺事態法案と自衛隊法の改悪反対に関する請
　願（佐々木陸海君紹介）（第五二五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月四日
　航空自衛隊のＦ４ファントム機の墜落事故原因
　の徹底解明と情報の公開に関する陳情書
　（第四
　九九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○塩田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に、東アジアの安全保障問題を中心に調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仲村正治君。
○仲村委員　私は、まず、本日の議題にもなっております東アジアの軍事情勢の現況と今後の見通しなどについてお尋ねをいたしたいと思います。
　我が国の平和と安定を確立する上で、東アジアの軍事情勢の安定化は極めて重要であると思います。したがって、我が国は、我が国周辺の主要な国、いわゆる日ロ、日韓、日中及びＡＳＥＡＮ諸国との国防関係閣僚クラスの定期的な相互訪問、あるいは交流、対話を実施しまして、相互の信頼構築、あるいは防衛政策の情報開示や透明度を高めていくことは極めて重要なことだと考えております。
　この件について我が国政府としてどのような考え方をお持ちであるのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。
○佐藤（謙）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、このアジア・太平洋地域により安定した安全保障環境をもたらすために、日米安全保障体制に基づく日米の緊密な関係を基礎としつつ、二国間及び多国間の安全保障対話・防衛交流を推進していくことが極めて重要である、かように認識しております。そういうことから、ロシア、韓国、中国、ＡＳＥＡＮ諸国との間の防衛首脳レベルの対話、交流にも積極的に取り組んでいるところでございます。
　もう少し具体的に申しますと、ロシアとの間では、一昨年、臼井長官がソ連時代を含めまして初めてロシアを訪問いたし、これを受けまして、昨年は、ロジオノフ国防大臣が初めて訪日をいたしました。久間大臣は、その際、ロジオノフ国防相と会談をされまして、会談における議事録に署名し、また、その中で大臣の相互訪問を継続していくということを合意をしているところでございます。
　また、韓国との間では、九四年に韓国の国防部長官が訪日して以来、毎年、両国の防衛首脳は相互に訪問し、会談をしているというところでございます。
　また、中国との間では、本年二月に遅浩田国防部長が中国国防部長として初めて公式に訪日をいたしまして、五月には久間長官が中国を訪問し、遅浩田国防部長等と会談を行っているというような状況にございます。
　また、ＡＳＥＡＮ諸国に関しましても、首脳を初めといたしますハイレベルの交流を着実に推進をし、久間長官もこの一月には防衛庁長官としてベトナムを訪問している、こういうふうな実績がございます。
　いずれにしましても、今後とも、さまざまなレベルでこの対話、交流を進めまして、防衛政策それから軍事力の透明性を高めまして信頼関係の増進に努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○仲村委員　我が国の防衛の最も基本の問題は専守防衛、これを的確に実施するために日米安保条約によって我が国の防衛政策は進められているわけでありますが、しかし、周辺国の理解度というものには格差があるのではないかという懸念を持っているわけであります。そのような立場から今の点を私は強く御主張申し上げたわけでありますが、ぜひ今後とも周辺諸国との対話というものを非常に重視していかれることを私は強く求めておきたいと思います。
　去る五月二十二日の外務委員会で、周辺事態と安保条約の関係について、極東とその周辺を概念的に超えることはないと高野北米局長が答弁したことに対して、中国が強く反発したということだが、私は、この答弁の中に、中国の主権侵害や、あるいは敵対する姿勢があらわれているとは少しも思いません。にもかかわらず、中国が我が国に対して極度に神経過敏な反応をすることは、過去の歴史の中で起こった日中間の不幸な時代を十分払拭し切れていない点もあるかもしれないけれども、これはやはり我が国の専守防衛という防衛政策や日米安保体制の透明性に対する認識の欠如から起こってくるものではないか、こういうふうに思います。
　このようなことについてどのように考えますか、もう一度御答弁をお願いいたします。
○高野政府委員　五月二十五日に、東京におきまして在京の中国大使館に対して、あるいは北京におきまして在中国の日本国大使館より中国の外交部に対しまして、それぞれ周辺事態及び我が国周辺の地域に関する当方の発言の趣旨について説明を行いました。
　また、二十八日の午後、先方の求めに応じまして、谷野駐中国大使から中国の王毅外交部部長助理に対して、周辺事態あるいは極東及び極東周辺との関係についての当方の説明ぶりについての申し入れがございました。
　これらの際に、私どもの方からは、周辺事態についての我が国政府の見解には何ら変更はない、最近の政府関係者の発言もこれをいささかも変えるものではない、また、周辺事態についての基本的な考え方を改めて説明いたしました。
　さらに、台湾をめぐる問題についての我が国の基本的立場は日中共同声明において表明しているとおりであり、我が国としては、中国政府が台湾をめぐる問題は中国人同士の問題として平和的解決を目指しているというふうに承知しており、我が国としては、かかる基本的立場を堅持した上で、台湾をめぐる問題が関係当事者間の話し合いにより平和的に解決されることを強く希望しているというふうに説明いたしました。
　日米ガイドラインの作業の過程において、これまでも、周辺諸国との関係においてはできる限り透明性を保つということで、重要な時点において、いろいろなレベルで、中国を含めまして関係諸国については説明をしてまいりましたけれども、このような努力は今後とも政府として継続していきたい、こういうふうに考えております。
○仲村委員　いろいろと言葉じりをつかまえてそういうぎすぎすした状態を醸し出すということについては、やはりよって立つところは信頼性の欠如からくるものだと思っておりますので、その点については、先ほどの答弁にもありましたが、その主要国との対話、信頼構築、これは非常に重要でありますので、ぜひそのような形で進めていただきたい、このようなことを申し上げておきたいと思います。
　次に、最近のインド、パキスタンの相次ぐ核実験に関してお尋ねいたします。
　我が国は去る大戦で世界唯一の核被爆国として悲惨な被害をこうむり、核兵器使用のもたらす被害は、世界人類を滅亡に追い込むような恐ろしい、凄惨きわまりない被害をもたらすものであるということを身をもって経験した立場から、究極の目標として、現在の核保有国を含めて、この地球上から核兵器を廃絶する目標に向かって不断の努力を続けていかなければならないと思います。
　そのため、当面、核不拡散条約の無期限延長や包括的核実験禁止条約の採択等に積極的に取り組んできたところでありますが、このような国際社会の潮流に背を向けて、去る五月十一日と十三日にはインドが核実験を強行し、さらに五月二十八日と三十日にはインドと敵対関係にある。パキスタンが核実験を強行したことは、核軍縮や核不拡散実現に向けて努力している国際世論に対する挑戦的行為と言わざるを得ないのであります。
　これに対して、我が国の国会は、インド、パキスタン両国に厳重に抗議決議をしたところでありますが、果たして我が国の国会決議が、インド、パキスタンの今後の核実験をやめさせることができるのか、あるいはまた、新たに核開発の野望が強いと言われている北朝鮮やイランやイラクなどに対して本当に実効性のある圧力になるのかどうか、これは甚だ疑問に思えてなりません。
　したがって、我が国は、国連あるいは主要先進八カ国、いわゆるＧ８などの国際機関の中で率先して、今回のインド、パキスタンの核実験は核不拡散や核廃絶を目指す国際潮流に背いた罪悪的行為であるということを明確にしなければならない、こういうふうに思います。この点について、我が国政府としていかような対応をしていかれるか、お尋ねをしたいと思います。
○阿部政府委員　お答え申し上げます。
　インド、パキスタンの核実験は、御指摘のように、国際的な核軍縮・不拡散の体制に対する重大な挑戦でありまして、国際社会としては結束してこの危機に対処する必要があると考えております。
　このため、我が国としましては、安保理の議長声明発出あるいはジュネーブ軍縮会議での共同声明の発出、こういった国際的な動きにつきまして中心となって動いてまいりました。さらに、現在は、安保理の緊急会合を要請しまして、そこで決議案としてさらにこの問題について断固とした態度を示すという努力を進めております。
　このように働きかけましても、なかなか現実には、おっしゃるようにインド、パキスタンがすぐに私どもの要望にこたえるかどうかということは疑わしいわけですけれども、昨日開かれました国連の安保理常任理事国の会合におきまして、そのような基本的立場に加えて、さらに、実際、現実的にインド、パキスタンの核開発を抑制するということについてどういう方法をとるべきか、幾つかの点が声明に出たようでございますので、これをさらに来週開かれますＧ８の外相会議で詰めて、進めて対策を講じていく、こういうふうに考えております。
○仲村委員　一昨年から去年にかけて、フランスや中国が相次いで核実験をした。これに対して、我が国としては非常に強い姿勢で抗議をいたしました。にもかかわらず、今回、またインド、パキスタンがこのような挙に出たということについて、非常に遺憾に思うわけであります。
　したがいまして、もうこれ以上は、世界のいかなる国であってもこのようなことはさせないというぐらい、やはり強く国際機関の中で決議をしていかなければならない、こういうふうに思っておりますので、我が国政府として率先してそのような行動をとっていただくように強く私は希望いたしておきたいと思います。
　政府は、さきにインドが核実験を実施した後に、パキスタンがそれに対抗する形で核実験に踏み切るのではないかという情報がありまして、もしパキスタンがインドに対抗して実験を実施するならば、我が国はＯＤＡなどの経済援助の見直しも辞さない旨の強い警告を発したと思います。しかし、パキスタン政府はこれを無視して強行したということは、極めて遺憾と言わざるを得ないのであります。
　これは、我が国の経済援助を受けていながら核開発を進めたということなら、我が国の国民の税金が核開発に使われたと言っても決して過言ではないと私は考えます。今後、我が国のインド、パキスタンに対するＯＤＡ等の経済援助に一体どのように対処していかれるのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○大島（賢）政府委員　インドとパキスタンが核実験を行ったことは極めて遺憾なことでございまして、日本政府と国民の強い抗議の意思を示すと同時に、反省を迫るということで、ＯＤＡを通じます協力につきましては、ＯＤＡ大綱というものがございまして、御案内のとおり、そこに四原則も盛られておるわけでございます。
　こういった趣旨も踏まえまして、インド、パキスタン両国に対しまして、新規の無償資金協力を原則的に停止すること、新規の円借款の停止をすること、さらに国際開発金融機関におきます対インド、対パキスタンの融資案件につきましては、これに対して日本政府として慎重にこれから対応していくといったようなことを含みます措置を発表したところでございます。
　インド、パキスタンとも我が国と長い間経済協力の関係を維持してまいっておりますけれども、こういった措置は大変に厳しい内容のものであるというふうに我々は思っておりますし、相手側もそのように受けとめております。
　これからどうしていくかということにつきましては、国連の場あるいはいろいろな国際的な場におきまして、インド、パキスタン両国に対しまして外交的な働きかけ等が行われていきます。我が国としては、以上のような経済協力の分野におきます措置をとりましたので、これからそういう立場を堅持いたしまして、外交的な働きかけが効果を発揮していくように、経済協力の分野におきましても、措置を踏まえて状況を見つつ対応していきたいと思っております。
○仲村委員　インドの核実験実施の後、いろいろ情報が入りまして、我が国としては、いち早くパキスタン政府に対して、そのようなことをするなら経済援助の見直しの措置もとるというような警告を発したわけであります。しかし、それを無視してパキスタンは核実験を実施した。したがいまして、ＯＤＡの資金というのは、これは言ってみれば我が国の国民の税金なんですよ。それをそのような形で軍事面に使われるということは、これは本当にあってはならないことだと思います。
　そしてまた、パキスタンが我が国の主張を無視してこれを強行したということについても、日本はそういうふうに言っているけれども、そのうちうやむやになってしまうだろうとたかをくくった気持ちがあるのではないかという気がしてならないわけであります。
　したがって、この件については毅然たる態度で対処していただきたい、こういうふうに思います。もう一度御答弁をお願いいたします。
○大島（賢）政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、パキスタンに対しましては、総理みずから親書を出されて自制の説得を試みられ、また別途特使も派遣をするなどして、いろいろな働きかけを行ったわけでございます。にもかかわらず実験が強行された、インドの核実験に引きずられる形でパキスタンも強行に踏み切ったということでございます。
　これに対しましては、先ほど申し上げましたとおり、日本として行っております経済協力の手段という分野におきましては強い措置をとりました。これからも、こういった事態につきましては、基本的にＯＤＡ大綱ということで基本方針が定まっておりますので、それを踏まえて毅然と対応いたしていくつもりでおります。
○仲村委員　さっきも申し上げましたけれども、やはりこれからも、核開発の野望を持った国々が幾つかあるわけです。これは、北朝鮮あるいはイランやイラクなど、そういう国々がこれに後続してこないように、我が国が世界の中の被爆国としての立場から、ここできちっと歯どめをかけていく措置をぜひ率先していただきたい。繰り返しお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、沖縄の米軍基地問題についてお尋ねをいたします。
　私は、国家国民の平和と安定を確立するための安全保障政策、いわゆる国防政策はまさに独立国家存立の最も基本政策であって、そのための我が国の日米安保体制あるいは自衛隊の存在についてはいささかも疑問を持つものではありません。そして、沖縄の米軍基地が日米安保体制の基軸的存在であるということについても私は承知をいたしているところでございます。これは、私の今日までの国会質問を見てもおわかりのとおりであると考えております。
　ただしかし、私がいつも指摘していることは、沖縄の米軍基地は、日米安保条約締結以前に、米軍が沖縄県民の土地を、占領統治の中で賛成、反対の有無を言わさず略奪的に取り上げてつくったものであるということは、何人も否定できない歴史の事実であるということであります。
　二点目に、東西冷戦構造の一触即発の緊張状態の絶頂期につくられたということであります。
　三点目に、沖縄が本土復帰して後、日米安保体制下に組み入れられてからも、全国の米軍基地の七五％を占め、〇・六％の国土面積の中で、県主面積の一一％、そして基地の集中して存在する沖縄本島の面積の約一九％を占拠し、沖縄に基地があるのではなくて、基地の中に沖縄があるというのが適切ではないかと強く感じているところであります。
　このアブノーマルな状態が、幾ら安保のためといっても、戦後五十年間へまた我が国の施政権下に復帰して二十五年、さらに東西ドイツ、冷戦構造が終結した今日も続いていることは、平和維持のための国民の公平な負担、公平に平和を享受する点から、この沖縄県民に押しつけた過重な負担を是正することは政府の最優先的課題と思うが、この点についてまずお聞きをいたしたいと思います。
○萩政府委員　先生からお話がありましたように、確かに、米軍基地は沖縄に集中をしている現状でございます。長年にわたり、沖縄県民の皆様に大変御苦労をおかけしておるということも事実でございます。
　ということで、先般、ＳＡＣＯにおいて、沖縄の皆様方の負担を少しでも軽減できるようにということで、整理、縮小、統合の方向に向かって現在動き始めたという状況にあります。
○仲村委員　続けて申し上げます。
　沖縄の本土復帰後二十五年の四半世紀も過ぎたというのに、その整理縮小が遅々として進まないことに対する県民のいら立ちは非常に厳しいものがあります。幾ら我が国の平和のためとか日米安保条約のためとかといっても、このように沖縄県だけに偏って存在することに、県民はもはや我慢の限界に来ていると言わざるを得ません。
　平成七年九月四日に起こった米兵による少女乱暴事件は、何もあの一件が起こったからということではなくて、県民があたかも虫けらのごとく、占領意識丸出しの野蛮な行為が日常茶飯事のごとく繰り返し繰り返し頻発したことへの県民の怒りが爆発したということであります。平成八年四月の日米首脳会談でのＳＡＣＯの中間報告、あるいは十二月のＳＡＣＯの最終報告が発表されたのは、県民のこのような実情を日米両政府が強く感じ取ったからだと私は考えております。
　ＳＡＣＯの最終報告で示された米軍基地の返還と統合の内容は、十一施設、面積にして約五千ヘクタールでありますが、その大半が県内に移設をするという条件がついている点から、正直言って、真の基地の整理縮小ではない、このようなことを私は考えます。
　第二点目に、五千ヘクタールのうち約四千ヘクタールは北部の対ゲリラ訓練場の山林地帯でしかありませんので、しかも、ここはほとんどが国有地であって、返還されても利用価値がないという点を考えますと、県民が地域振興のために返してほしいという場所と、米軍が必要なくなったから返すという、そごと乖離があることを指摘しておきたいと思います。
　したがって、ＳＡＣＯの最終報告で発表された県内への移設条件つき返還は、決して満足すべきベストの内容ではないが、基地の整理縮小を一歩でも二歩でも前進させる意味では、次善の策として、ベストではないがベターであると考えます。特に、市街地の真ん中にある普天間飛行場の規模を縮小して海上基地に移転するということも、決してベストではないがベターの策として考えているのであります。
　しかし、大田知事がこの海上基地に反対したために、この返還問題は暗礁に乗り上げてしまったのであります。したがって、ＳＡＣＯの決定事項全体の実施がとんざしているような感じを受けております。
　そこで、この際、ＳＡＣＯの最終報告の中の主要な返還事案の進捗状況について、どのように進めているのか、お尋ねをしたいと思います。
○萩政府委員　ただいまお話がありましたように、ＳＡＣＯ最終報告では、返還事案が十一件あるわけでございます。そのうち、御存じのとおり、安波訓練場につきましては、四月九日の日米合同委員会で返還が合意されまして、現在、事務手続を進めておるところでございます。これによって陸上部分四百八十ヘクタール、水域約八千ヘクタールの返還が実現することとなったわけでございます。
　そのほかの地域でございますが、先生既に御承知のように、ただいまお話がありましたように、返還の前提条件としてその機能を他の地域に移設するという必要があるわけでございますが、この移設先となる関係自治体などから、基地機能の強化になるということで反対の意向が大変強うございます。また、返還するところについても、関係する自治体とか地主さんなどが返還に反対する、こういう状況もありまして、全体的に見て大変厳しい状況にございます。
　例えばこの安波訓練場と同じころに返還を予定しておりましたギンハル訓練場についても、このヘリコプターの着陸帯をブルー・ビーチに移設するということが実現できませんものでございますから、現在、地元との調整も行っておりますが、地元の反対が大変強い。かてて加えて、返還されるギンハルのところの地主さん方も、返されてもらっては困るという話もございまして、大変難しい状況にございます。
　いずれにいたしましても、私ども防衛施設庁といたしましては、地元の御理解、御協力を得て、返還が実現されるように努力をしてまいりたいと考えております。
○仲村委員　先ほども申し上げましたが、沖縄県民がここはぜひ振興開発のために使いたいから返してほしいという地域と、米軍が必要ないから返すという地域とは必ずしも一致しないという点から申しまして、安波訓練場などは返されても全く利用価値のない、ここは返された後は資源保護地域として手のつけられない地域になると私は考えております。
　したがって、このＳＡＣＯの最終報告、五千ヘクタールという数字について、ああ、こんなにたくさん返すのかという考え方があるかもしれませんけれども、そういう内容であるということをぜひ御認識いただきたい、このように思うわけであります。
　そして、私は、ＳＡＣＯ全体は必ずしもベストではない、しかし、今の時点で一歩でも二歩でも基地の整理縮小を進めるためにはこれの着実な実施こそ大切である、こういう考え方に立っているわけであります。
　その普天間基地の海上ヘリポートへの移設について、二月六日に大田知事が反対を表明しました。その後、一貫して大田知事は、県内移設でなくて県外への移設だ、こういう主張をしておりますが、この点について可能性があるのかないのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○久間国務大臣　普天間飛行場の返還を日米間で協議しますときに、普天間飛行場の持っております現在の機能を維持するという前提で計画を進めました。そういうようなこともございまして、今持っております普天間飛行場を、県外に飛行場のみを移転するということは機能を維持するというわけにもまいりませんので、どうしても県外移転ということを前提にされますと、この普天間飛行場の返還はなかなか先へ進まないわけでございまして、この辺の問題については、御理解を得るべく私どももこれから先も努力してまいりたいと思っているところでございます。
○仲村委員　ただいま久間長官が御答弁になられたとおり、ＳＡＣＯで決定をした十一施設というものはほとんど県内移設条件がついているのです。そういう条件がついていることを忘れて、県外移設だ、あるいはまた、この前の、人間の鎖で普天間飛行場を囲むのだと。このキャッチフレーズは何であったかといいますと、無条件全面返還だというのですね。ばかな話じゃないかど僕は言ったのですよ。返還には条件をつけなくてはならぬよ、返還後も一定の期間は今の地料相当額を払う、そして跡地の利用についても国が責任を持つ、こういう条件をつけるべきであって、無条件返還を叫ぶなんて、こんなばかな話があるか、僕はそのようなことを言ったわけでありますが、やはり大田知事もＳＡＣＯの返還決定の前提条件を忘れておられる。その点については非常に遺憾に思うところでありますが、ぜひとも精力的にこのＳＡＣＯで決定した問題の着実な推進を希望しておきたいと思います。
　さらに、ＳＡＣＯの中で、次の三事案、いわゆるキャンプ・ハンセン内の実弾射撃演習場の本土移転、これは実現いたしました。その次に、那覇軍港の浦添地先への移設、これはなかなか前に進まない。読谷補助飛行場のパラシュート降下訓練場の伊江島への移転、これも全く同じような状態であります。これはなぜそのように皆さんが作業を積極的に進められないかということは、二月六日の大田知事の海上ヘリポート反対が前にふさがってしまって、他のＳＡＣＯに関連する仕事が前に進められないのではないかなという感じを持っておりますが、この三事案についてどのような状況か。実弾射撃場はいいわけですが、残りの二点についてどのような状況になっているのか、説明をいただきたい。
○萩政府委員　那覇軍港の移転の問題は、ＳＡＣＯ以前から長年の懸案ということで、ＳＡＣＯ以前に浦添市沖に移転をするということを条件に返還が決まっておったわけでございますが、浦添の方の御同意が得られていないということで、現在まだ動いていないということでございます。
　それから、キャンプ・ハンセン一〇四号線越えは既に実施をしておるという状況でございますが、いずれにいたしましても、地元の方々の御同意、御了解を粘り強く求めていきたいということで作業をしている状況でございます。
○仲村委員　去った五月三十日に、米陸軍特殊部隊が突如として嘉手納基地で十二回にわたって延べ百五十九人の兵員をパラシュート降下訓練に投下したわけであります。周辺住民に大変な不安と衝撃を与えております。もちろん、この場所でのこの種の訓練が初めてのことだからであります。
　従来は、そこから約八キロぐらい離れた、今も指摘をいたしました読谷補助飛行場で実施されていたわけでありますが、何回となくその訓練場からはみ出して、民家の庭先に落ちたり、あるいはパラシュートで落下させたトレーラーでそこの住民が下敷きになって死んだりして、大変な事故が繰り返されたために、ここは適当な場所でないという返還要求に対して、政府は移設をするということになっているわけでありますが、そういうさなかに、全く今まで実施したことのない嘉手納飛行場でこれを行ったということは、これはＳＡＣＯを進める上で大変重大な問題だと私は思っております。
　しかも、この嘉手納飛行場周辺の沖縄市、嘉手納町、北谷町、この地域は非常に基地の存在について理解を示し、協力的でありますけれども、今回、この訓練が実施されたために非常に不信感を高めております。
　そういう点から、私は、米軍の発表では、今後、この場所で定期的にこれを実施するというふうな発表をしておりますが、これを絶対にさせてはならない、こういうふうに思いますが、政府の考え方をお聞きしたいと思います。
○高野政府委員　今御指摘の嘉手納米軍基地内でのパラシュート降下訓練に関しましては、仲村委員御自身が外務大臣に対して降下訓練の中止を申し入れをされ、私ども、その他の地元の方々も含めて、いろいろな受けとめ方をされたということは十分承知している次第でございます。
　パラシュート降下訓練は、ＳＡＣＯ最終報告におきまして、伊江島補助飛行場に移転することとされております。政府としては、現在、移転の実現に向けて米側とも協議しつつ、最大限努力をしているという経過がございます。
　パラシュート降下訓練そのものにつきましては、米側から即応態勢の維持のために極めて重要であるという説明を受けておりまして、現在のところ、移転が実現するまでの間、従来どおりパラシュート降下訓練を行うことができる施設・区域において実施せざるを得ないというのが実情であるという考え方を表明してきております。
　他方、先ほども申し上げましたとおり、この嘉手納飛行場での訓練に対する沖縄の皆様方の受けとめ方を踏まえまして、この降下訓練のあり方に関しまして米側と協議していきたいというふうに考えている次第でございます。
○仲村委員　米軍は米軍の立場の言い分があると思いますけれども、しかし、これは我が国政府として、今まで実施したことのない場所で新たにこのような降下訓練をするということは、これは県民に対する挑戦だと思いますので、今後実施しないよう強く申し入れをしていただきたい、申し上げておきたいと思います。
　最後に、駐留軍特措法についてお尋ねをいたしたいと思います。
　この法律の適用は、恐らく九九・九%まで沖縄の米軍基地への提供に反対する地主の土地を強制収用するための法律だと思っております。この法律は、機関委任事務として、沖縄県の市町村や沖縄県に、強制収用物件の公告縦覧や土地収用手続の代理署名を市町村長や知事に委任されておりました。しかし、大田知事がこれに反対したために業務の手続が非常におくれて違法状態になる、こういうことで政府はこの法律改正をいたしました。
　私は、そのときに、法治国家として違法な状態で国民の土地を占拠するのはあってはならないことだ、したがいまして、緊急避難的な措置として法律改正はやむを得ない、しかし、改正部分だけは期限を切るべきだ、こういうことを強く主張いたしました。
　そういう中で、やはり機関委任事務としては政府の手続が円滑に進められないということで、これを今回国の直轄事業として実施する、こういうことを閣議決定したようでありますが、もしそうだとすると、私は、大田知事のこの機関委任事務手続の業務に反対をした責任は非常に重大である、こういうふうに考えております。
　特に、今日では地方分権の時代、できるだけ権限を地方に移譲しようという時代に、今まで機関委任事務であったものを国が直轄でやるということはあってはならないことだ、こういうふうに思います。その点についての考え方をお聞きいたしたいと思います。大臣からお答えください。
○久間国務大臣　地方分権推進委員会が地方の事務と国の事務とをいろいろと整理されまして、国に係るものについては国がやる、地方自治体独自のものについては地方自治体にやる、しかしながら、国がやる仕事で地方自治体にやってもらう必要があるものについては法定受託事務という形で整理をされまして、その答申を得たわけでございます。
　政府としましては、その答申を最大限尊重しながら、地方分権推進委員会の答申に沿ってこれから先進めていくということを先般閣議でも決定したところでございまして、その趣旨に沿ってやっていくというのが現在の政府の立場でございます。
○仲村委員　時間が参りました。最後に一点だけ申し上げておきたいと思います。
　私がなぜ国直轄事業にすることにこだわるかといいますと、沖縄の米軍基地の成り立ちの歴史を考えれば、米軍が占領して、略奪的な手法で土地を取り上げたのであります。何ら合法的な根拠がない以上、政府は、複雑な手続があるにしても、今までどおり機関委任事務の制度を存続すべきだと私は考えております。
　しかし、地方分権推進計画では、政府は国の直轄事業とすることを閣議決定したと今答弁があったわけでありますが、私は、これに関連する法改正がいろいろ出てくると思いますが、これは、可能な限り地方にその権限を持たせて、民主的な手続を経て国民の財産の強制収用ができるようにすべきである。現在のままでは、県の収用委員会もあってなきがごとしの形骸化された状態になっておりますして、いろいろと問題が出てこようかと思いますので、その点について、最後に、県民の立場から私は強く指摘をしておきたいと思いますので、大臣の御答弁をもう一度お願いしたいと思います。
○久間国務大臣　私どもとしましても、地方の皆さん方の意見をできるだけ反映すべく、そのようなことは心がけなければなりませんけれども、制度として、国全体としてつくる場合には、どうしても公平にやらなければならない点もございまして、その答申をやはり最大限に尊重するという政府の立場を現在のところ変えるわけにはまいらないということもまた申し上げたいと思います。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　防衛庁調達実施本部の装備品購入に絡む過払いの責任の問題について質疑をさせていただきます。
　防衛庁長官は、先日の御答弁の中で、確定した契約なので損害賠償を請求しても勝てるかどうかわからない、だからこれは和解になったのだというお話でございましたが、これは、私は非常に疑問が残る御答弁だと思います。
　一つは、どうして確定した契約だから損害賠償を請求しても勝てるかどうかわからないということになるのかということです。さらにもう一つは、和解と言うのですが、これは本当に和解なのかどうなのか。和解というのは、大体、争いがあって、それを収拾する解決の方策としてあるものですが、これは争いがあったわけじゃない。それぞれの業者は、過払いの申告をした、うその原価計算のための工数を請求したと皆一様に非を認めているわけでありますから、これがなぜ和解になるのかということは、大変不思議な問題であります。
　まず、なぜ損害賠償を請求するということをしなかったのか。これは、不当行為で、明らかに民法七百九条の不法行為であります。うその工数を書いて見積もりを出したというのであれば、これは不法行為になるわけです。それに対しては、損害賠償を請求するなどの法的な措置をとるべきであったのであります。なぜこのようなことをしなかったのかという点について伺います。
○鴇田政府委員　ただいま委員の方から、原価差異額の返納の法的根拠についてお尋ねがございました。今御指摘もございましたが、今回、原価差異の返納にかかわる契約というのは、件数で九五%弱を占めます一般確定契約と、残りの監査つき契約があったわけでございます。
　一般確定契約については、既に御承知のとおり、契約締結時に見積もり資料をもらって契約価格を確定いたします。その後にいろいろな意味で原価の差異があっても、それについては差額を返納する義務を生じない、そういった性格のものだと思います。
　監査つき契約につきましても、これは詳しく申し上げませんが、実際に契約が履行されまして、その後に監査価格、監査後の価格が決定され、契約が履行された場合には、債権債務関係は消滅するということになります。
　今御指摘のございました不法行為に基づいて請求をすることも可能ではなかろうか、これは法論理的には可能ではないかと我々も考えておりますし、場合によりましては、例えば詐欺行為があった場合には契約そのものを取り消しにするというベースで議論があり得ると思います。
　私ども、今新しい処理基準を勉強させていただいておりますが、関係当局にもいろいろお知恵をかりながら勉強をさせていただいているわけでありますが、当時の担当者の判断といいますか処理方針といたしましては、不法行為性あるいは詐欺という刑法的な構成要件を満たすかどうかについていろいろな議論はしておるのですが、実際に、それにつきまして確たる状況といいますか、そういった訴訟を起こして勝てるかどうかということについて、事実関係等でいろいろ難しい点もあるのではないかという議論もございました。
　片や、既に、返納額を求めなければいかぬ、できるだけ早く国損というものを消滅させなければいかぬ、そういった観点から、その時点では、特に相手企業側が不適切な資料を出したという事実を認めておりまして、改俊の情も示しておりましたので、今、我々が過去にとらせていただいた一種の私法上の和解契約で処理をした、そういう経緯になっております。
○石井（紘）委員　そういう答弁ではよくわかりませんけれども、これは法的な和解ということになるのですか。
○鴇田政府委員　委員も御承知のように、民法上の不法行為あるいは刑法上の詐欺ということになりますと、それぞれについて、我が方側で、役所の側できちんとした証拠を整え、裁判をし、それに勝たなければ最終的に返納額というのは求められないわけでありますので、我々は、先ほど申し上げましたように、私法上の一種の和解契約ということで、実際上生じたであろう国損について返納を求めたということであります。
○石井（紘）委員　詐欺なんというものがどうして和解になるのか、これは大変つじつまの合わないおかしな答弁でありますので、それはそれで残しておきたいと思います。むしろ、これは和解というよりも、争いがないわけですから、いわば握りつぶし、これは法的な言葉じゃありませんけれども、そういうものなんですね。
　それでは、なぜそういう覚書というものを締結する、取り交わすということになったのか。この覚書というものをちょっと出してみてくれませんか。
○鴇田政府委員　先ほど説明が不十分であったわけですが、企業側にとりましては、特に一般確定契約が大宗を占めておりますが、それにつきましては、不適切な資料を出したことは認めてはおりますけれども、それをもって、即、法的に原価差異分を返納する義務は生じないという解釈も成り立つわけであります。
　したがいまして、そういった法的な議論というのは棚の上に置いておいて、とりあえず和解という形で原価差異分については返そうというのが、先ほどの私法上の契約に至った経緯であります。
　覚書がなぜ必要かといいますと、結局、原契約、調達契約に基づいて返していただくわけではありませんので、新たに契約関係、債権債務関係をつくって、それに基づいて国庫返納とか契約額の変更をしてもらう、そういった意味で覚書は必要であったわけであります。
○石井（紘）委員　私は、覚書が必要か必要じゃないかなんということは一言も言ってない、それを出してくださいと言っているんですよ。
○鴇田政府委員　覚書につきましては、当然一種の私契約でございまして、相手側企業との間で公表を前提に取り交わしたものではございません。したがいまして、その処理については慎重に判断をさせていただく必要があると思います。
○石井（紘）委員　それも後へ残しておきたいと思います。
　それで、企業の方、つまり業者の方は一その前に、訴えるんじゃなくて、損害賠償を請求したり、その他の法的手段をとるのではなくて、なぜこういうことにしたのかということは、防衛庁の側に、調達実施本部の側にやましいことがあった、それゆえに、業者の方もそれなりの言い分がある、開き直られたら困る、そういう点もあった。しかし、一方では業者も仕事が来なくなると困りますから、それは、そこでもってお互いのそうした呼吸というものが合わせられたというふうに考えるわけであります。
　先日の答弁では、装備局長、鴇田さんの答弁では、原価元帳がなかったという答弁でした。しかし、そういう原価元帳というようなものが企業にないということはあり得ないんです。発覚したのが大体平成六年前後ですから、そうしますと、企業というのは、あなたのこの間の答弁では、そういうものを残しておく必要がないかのごとき言い方を私の質問に対してされましたけれども、これは税法でもって定められているのです。法人税法の百二十六条には帳簿書類保存義務というものが規定されております。そして、この施行規則の中でもって、詳しく、取引に関する書類とかあるいは注文書とか契約書、送り状、領収書、見積書その他これらに準ずる書類ということで、これは企業は保存しておかなければならない書類であります。
　それらの書類を見れば、それぞれの企業が調達実施本部から発注を受けた事業と民間から発注を受けた事業、調達実施本部からのものは水増しをしたりあるいは原簿を変えられていたりなんかすることがあったとしても、少なくとも民需側の方、民間からの契約は信頼できるものであるはずですね。あなた方は損益計算書を見たと言うけれども、例えばそういう一連の資料の中から民需の分を差し引けば防衛庁の分は出てくるわけであります。そうでしょう。
　民間からの受注については当然そういうことで資料があるし、また、現場で、工場で弾をつくるにしろ味方識別機をつくるにしろ、あるいはパラシュートをつくるにしろ、毎日業務管理が行われているわけです。その管理者が、だれが何時から何時まで、何人の人が何日間、残業はどれだけ、外部からのアルバイト、臨時雇いはどれだけということは、全部記録されているのですよ。そうでしょう。それを、あなた方は、そういった資料があたかもなかったかのごとく言い抜けようとしている。
　この前の答弁をあなたは今ここで訂正してください。
○鴇田政府委員　二点お答えをしたいと思います。
　第一点は、五月二十七日の前回の本委員会において私がなしました答弁についてであります。正確に申し上げますと、当時、個別原価資料というものが各企業の方にも残っていなかったことから、企業の決算資料等をもとに各社ごとに計算をしたと申し上げました。私がここで個別原価資料と申し上げたのは、原価差異額を個別の契約ごとに適正、厳正に算定するための資となるような個別の原価に関する資料が残されていなかったというのが対策特別委員会の報告でありました。原価元帳がなかったということは、私は一切申し上げておりません。
　事実関係で申し上げますと、二点目の御質問の方にかかわるわけですが、例えば原価元帳があり、あるいは作業表、工数伝票、これは先生御指摘のとおり、商法とかあるいは税法で七年間とか五年間とか保存義務が課されております。そういったものについては、私どもの委員会でも、現実に保存されておるものを確認をいたしておりますが、そこに出ております例えば工数、これを論証するあるいは立証するものとしては、別途、作業時間報告書等々の原紙伝票が必要になります。これについては保存義務がかかっておりませんで、我々としては入手ができておりません。これが、正確な事実関係でございます。
○石井（紘）委員　あなたは、この前の答弁でこう言っているのですよ。当時、個別原価資料は各企業にも残っていなかった、これは、このとおり言っているのです。あなたは、原価差異を算定するための工数等の資料が残っていなかったなんということは一言も言っていないのです。いいですか。
　それからもう一つ、今の作業時間報告書がないからできなかった、それは通りませんね。作業時間報告書というようなものも、法人税法百二十六条とその施行規則の中で、先ほど申し上げましたさまざまな項目について、これは原票がなければ当然確認のできないものですから、ここに述べられているその他これに準ずる資料というものの中に入るわけでありまして、それがなければ給料も払えないということになるわけですから、そういうものはあるわけですけれども、それを仮に企業があなた方のところへ何らかの理由でどうしても出さなかったとか、そういうようなことでもって防衛庁になかったとしたら、あなた方はそれを追及する権利があるわけです。いいですか。だから、そういう言い逃れは通らない。そもそも各企業の業者の方は、あなた方にそういう一切の書類を求められていない、こう言っているのです。
　どうですか。その二点、もう一回答弁してください。
○鴇田政府委員　私どもは、原価差異事案が発生しました当時に、返納額の算定に厳正を期しなければいかぬということで当時作業したやに委員会の方から報告を受けております。
　その際、先生御指摘のような工数票、原価元帳等がございましても、そこに載っております工数をうのみにして原価差異額を算定するわけにはいきません。それを裏づける資料というものをとった上でやらないといかぬわけですが、先ほど申し上げました作業時間報告書というのは企業側にありません。したがって、我々は見られませんでした。その理由としては、作業時間報告書については企業側にも保存義務がかかっていなかった、処分してしまったという報告を受けたがゆえにできなかったということであります。
○石井（紘）委員　じゃ、企業の方がそういう税法違反をしているということになるのじゃないかと思いますが、これは今捜査が行われているところでありますので、後で解明されることになると思いますので、とりあえずきょうはその点はそういうことを聞きおくということにしておきたいと思います。
　それで、あなたはどうしてもこの前の答弁を訂正しないのですか。――しない。
　じゃ、次に移ります。
　私は、例えば東洋通信機なんかの場合には、まさに平成六年の三月下旬ぐらいから六月二十七日にこの覚書を締結するまでの期間、この期間は双方とも大変気をもむ時期であったろうと思っておるのですが、その時期に、防衛庁から天下りを受け入れてくれという話が進んでおりました。これは、当時の調達実施本部の副本部長の上野憲一さんを中心としてそうした話が進んでおりました。
　現に、早速入ったのがその年、平成六年の七月一日、防衛庁技術研究本部副本部長が就職をされました。それから、同じく十月一日に防衛庁参事官が就職をされました。さらに、十二月一日、調達実施本部横浜支部原価監査課長が就職をされました。間違っていたら言ってくださいよ。これは明らかに原価差異についての問題と一体となったやりとりであります。膨大な額が発生した過払い、これを例えば東洋通信機の場合には八億七千四百万円にしてあげる、それとの取引であります。交換条件であります。
　これは、このことによって明らかに国には損害を与え、この間も防衛庁長官もお認めになられたように、それ以前の分についても法的に時効だということでもって過払いについての処置を回避してしまった。こういったことからいって、莫大な損害を国に与えているわけであります。それがどういうふうになされたかといえば、少なくとも再就職の問題との絡みが出てくるわけであります。これは明らかに背任罪に当たる行為ではないのか。
　あるいはもう一つの、例えば日本工機だとかあるいは藤倉航装――藤倉航装の場合には、私も藤倉航装のトップクラスの方に話を伺ってまいりました。もちろん東洋通信機にも、この間申し上げましたように、伺ってきたわけでありますが。この藤倉航装は、いろいろとマスコミ等に書かれていることは、恥ずかしい話ですけれどもほぼ事実でございますと。例えば、コンサルタント料を契約して払いました、講演料も払いました、会社の株を五万株お譲りしました、あるいはゴルフの会員権もお譲りしました。天下りは、従来からこれは会社の方からの希望であるということを申し添えられておりましたけれども、実際にはわかりません。以前から受け入れておりました等々、これらは全部事実ですということです。これによって、これらの贈収賄によってこの金額が絡んでくる――ちょっと言い方があれでしたけれども、こうしたこととの引きかえにこの金額が決定されたとすれば、これは贈収賄に当たる問題であります。
　ですから、あなた方がいわゆる和解だというようなことをおっしゃっているというのは、これはあなた方の方にも非常に重大な弱みがある。そこで、お互いにこれは握りつぶしてしまおうというので、ニカ月か三カ月そこらでもってばぱぱっと覚書を交わして終わらせたというのが真相なんです。
　防衛庁長官、どうですか。これは、そういう点では調達実施本部の行ったことは重大な問題じゃないんですか。
○久間国務大臣　昨年、これが問題になってまいりましたときに、今委員が御指摘になりましたような角度からも、私は、新しくつくりました対策委員会の方に話をしました。しかしながら、そういう目で見ていきましても、そのときの決めたことが、今言いましたように、例えば人事も含めましてバーターでやったとか、あるいはまた、そのときの見返りに後日いろいろしてもらったとかいうようなことについての関係をはっきりさせることはできませんで、私どもの方からそういうことに打って出るような、確たることはなかったわけでございます。
　しかしながら、今言われましたようなことについて、今もずっと引き続き特別委員会の方は調査もやっておりますけれども、残念ながらと言っていいのかどうかわかりませんけれども、今委員が御指摘になりましたような、そのためにこれをしてやったとか、あるいはしてもらったとか、そういう関係については、私どもは強制調査権もございませんので、つかみ切れていないという状況でございます。
○石井（紘）委員　そんな答弁ではとても納得できないじゃないですか。いいですか、和解だと言っているのですよ。和解というものは紛争を処理する方策ですよ。その和解の最中に、人を引き受けてくれ、そして受け入れてもらう、こういうことをやっていて、どうしてこれが、今おっしゃるように、この問題とは関係ないということになるのですか。その最中ですよ、まさにその時期ですよ。
○久間国務大臣　過払いした分を取り返そうとするときに、その金額等について折衝をして、そして一種の和解契約と思える覚書でその金を取り返すことにした、それは一つの事実でございます。だから、これは契約の性質からいったら和解契約だと思います。
　今人事を云々という話がございましたけれども、その問題につきましては、私も先日申し上げましたように、そういうようなことをやっているときに、いわゆる人を派遣するということがいいかどうかの問題はあります、しかしながら、それが事件と取引で行われたかどうかについて、取引でやったんじゃないかと決めて言われることには、私どもとしては、そうですというようなことができないということでございます。
○石井（紘）委員　それは決めるのが当たり前です、当然です。これは常識的に考えてごらんなさいよ。お金を出せといってせっついているときですよ。そのときに、こっちからの言い分を入れろ、天下りを入れなさいと。藤倉航装は、この間装備局長は、あの新聞に出たときに、私が藤倉航装に行っていろいろ話を聞いてきたが、そういう事実はないと言っているなんというでたらめな答弁をしましたけれども、東洋通信機だって安くしてくれと言ったというのですよ。そういう中で、従来とっていた、調本からは一人、陸海空からはそれぞれ二名ずつ、それに加えて、その時期二名追加をさせていただきましたと言っているのですよ。どうなんですか、常識で考えてみてください、常識で。
○久間国務大臣　常識でとおっしゃいますけれども、推測で物を言うわけにまいりません。
　私どもとしては、そういうようなバーターで行われたという事実を報告も受けていませんし、今調査もしておりますけれども、そういう事実をつかんでおりませんので、そういうのを前提にして、こういう公式の場でそれを認めるわけにはいかないというわけでございます。