Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　医薬品、医療機器に関する附属書の適用範囲については、それぞれの国の医療保険制度を踏まえて適用範囲が定められることになっておりまして、我が国は、公的医療保険における薬価制度、そして米国は、国が公定価格を決める一部のメディケアが想定をされておるわけでございます。
　この附属書に関連して日米で交わされた今御指摘の交換文書、いわゆるサイドレターでございますが、ここにおきましては、日米は、医療機器産業が両国の社会経済における保健医療に対して有益な貢献をしていることを確認するとともに、医薬品及び医療機器に関する附属書で合意をされた内容につきまして、附属書に規定をする協議制度の枠組みのもとで協議をする用意があることを確認しているにすぎないところでございます。
　御指摘のサイドレターは法的拘束力がないということは先ほどからもお話が出ておりますが、我が国では、これまでも米国を初め各国との協議に誠実に対応してきておりまして、交換文書によって新たな義務を負うものではないわけでありますが、これにつきましては、改めて確認をするということでこのレターが成り立っているということでございます。
○阿部委員　アメリカ側が手紙を出して、そのことを受けとめただけなのですか。私が伺っているのは、このサイドレターを取り交わしたことで日本側にメリットはあるんですかということです。
　アメリカはもうずっと以前から日本の薬価、特に、アメリカはいろいろな薬剤メーカーが新薬を開発して、世界の市場の中でも上位を独占しておるわけです。日本もまた、皆保険制度があるゆえに非常に大きな市場になっております、アメリカにとっても。ですから、アメリカ側は、こういうサイドレターを出すことはそれなりの利と得があるんだと思います。
　我が国は、はい、それをいただきました、同じ思いですというからには、我が国にとってはどんな目算、メリット、戦略があるんでしょう。お聞かせください。
○塩崎国務大臣　それは、先ほど申し上げたとおり、附属書に伴ってサイドレターが交わされたということで、附属書に記されております手続をお互いに確認をしたということが一番の意味だと思いますし、それに加えて、先ほど申し上げたように、例えば、医療機器産業についてはお互いにやはり重要な産業であるということも確認をし、さらには、協議をするに当たっては、必ずこの附属書にあることをしっかりと踏まえた上でやらなければいけないという手続上の確認をしているということにおいて意味があるというふうに考えるべきではないかと考えております。
○阿部委員　私は、塩崎大臣らしくないと思うんですね。やはり、手紙を交換するということは、本当に、そこにおいてこれから日本がどのようなものにおいて有利な交渉を進めるのかとか、言われてもやらないよというだけではない、もう一歩踏み込んで、そうでなければメリットが見えてきません。
　そして、従来の流れは、何度も指摘しますように、薬価については日米間のいろいろな場でアメリカ側が要求する場面ばかりでありましたから、ここでこういう手紙が交わされるということの意味が大変国民的にも懸念と心配になる。特に、国民医療保険制度、健康保険制度と特記してあるわけですから、その言及が気になるわけです。
　大臣もおっしゃったように、薬価は日本においては公定価格ですけれども、アメリカにおいて薬価の公定価格はメディケアとかメディケードとか限られたシェアであり、ほかはほとんど自由価格でやっているわけです。そうなると、この手紙の持つ意味は、やはりアメリカ側の一方的な、日本の薬価の調整制度に対する見解というふうになってまいりますので、これでは余りにも片務である。
　私は、先ほどの核廃絶の問題でもそうですが、日本の戦略にとって、アメリカも核兵器禁止条約反対でありましたが、逆に、それと一緒にやっていって本当に日本の戦略性が出てくるのかどうかということをこのＴＰＰにおいても非常に懸念するものであります。
　次に、具体的に伺っていきます。
　これもこの委員会で何人かがお取り上げでしたが、今、小野薬品のオプジーボという高額な価格のお薬のことについて、普通、薬価は二年置きの改定で、大変にそのお薬が売れて価格を下げなければならないときの仕組みというのは、二年置きの決められた期であるわけです、価格の調整と申しますか。今回、その途上、二年ではない間で、この薬が大変効用があって繁用されるようになったので価格を引き下げようというのが今、中医協で論議をされているわけですが、期中改定、決められた期ではない改定というのは、大変にいろいろな意味で、その手続がどうか、内容がどうか、透明性、公開性が求められるものだと思います。このことは、実は、大臣、どのようにして担保されるんでしょう。
　期ではない期中改定、特例改定と言ってもいいと思います。そのほかの価格の再調整の仕組みは、それなりに中医協で論議され、そしてルール化されておりますが、今回のものはそうではありません。日本の製薬会社もそうですが、海外の製薬会社も同じような事態に直面すると、これは予測のことではない、どこでどうやって決めたのだとなってまいりますが、まず確認は、期の定められた改定ではない特例改定である、特例改定におけるルールはいまだないという中で、このことをどうやって透明性、公開性を担保なさいますか。
○塩崎国務大臣　まず、オプジーボにつきましては、もう言うまでもなく、世界で初めて我が国で承認をされたという、我々としては望ましいし、また大変効果のあるイノベーティブな薬品ということであります。だからこそ、今回、適応拡大によって大きな市場の拡大があって、当初のメラノーマを前提とした価格でいったことについての問題が今いろいろと表面化をしている、こういうことだと思います。
　こういうことで、私どもとしては、国民負担の軽減の観点、そしてまた医療保険財政に与える影響を考慮して、二年に一度の薬価改定の年ではございませんけれども、緊急的に薬価を引き下げるとともに、より効果的な使用を徹底するということを今、中医協で検討していただいているわけでございます。
　薬価につきましては、健康保険法に基づいて厚生労働大臣が定めるということになっておりまして、薬価改定の頻度は法律上に特に定めがあるわけではございません。近年は、おおむね二年に一回行われてきたということでございます。
　今回、御指摘のオプジーボについて緊急的に薬価を引き下げるということの検討を今、申し上げたようにしているわけでありますけれども、これはさっきも申し上げたとおり、国民負担軽減の観点、あるいは医療保険財政が持続性を保てるかどうかということを考慮した上で、国民皆保険を守るという公共の福祉に係る正当な目的のための措置であって、ＴＰＰでもそれはちゃんと留保されているわけであります。
　現行の薬価算定のルールも踏まえて、必要かつ合理的な範囲での薬価の引き下げを行うべきということで検討をしているわけでありまして、さらに今、中医協において、内外の製薬業界団体からオープンな形で意見をしっかりと聞いて、その上で検討をし、公正な手続のもとで議論をしていくということでありますので、企業との間のトラブルの話を今お取り上げをいただきましたが、そういうことにはならないというふうに思っているところでございます。
○阿部委員　厚生労働省あるいは大臣が必要かつ合理的と思っても、相手の製薬会社、これは国内の製薬会社もあるでしょうが、海外の製薬会社の場合も当然生じてまいります。
　今いみじくも大臣がおっしゃった、薬価改定のある意味でのルールはないというふうにおっしゃったのはちょっと違っておって、期で、二年ごとの改定というのは一応お互い合意されたものなんですね。ところが、この期中改定、間で勝手に変えたら困るよというのは、各製薬会社から、これは日米欧の製薬業界が九月十四日に中医協の薬価専門部会で意見を出しておられます、期中改定には反対だと。
　大臣がこれは透明性と公益性を担保していると言っても、相手は反対だと言っているわけです。ここに訴訟の余地が残り、そして、これが海外の製薬会社であった場合はＩＳＤＳなどに関係してくるのではないか。このことを何人かの委員が指摘されて、そのことについて大臣の御答弁はいつも、これは必要かつ合理的だというふうに繰り返されるばかりで、既に製薬会社の側がこれは反対だと言っているのですから、大臣が幾らそう言っても、そごがあるに決まっているじゃないですか。
　そのことをどう受けとめて対処していかれるのですか。そういう危険性はないと言い切れないと思います。だから皆さん御指摘なんだと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　仮にＴＰＰが発効した際でも、附属書の２において社会保険、社会福祉、保健等の社会事業サービスを記載してありまして、これらの分野は協定の適用除外ということであり、また、医療などの社会保障分野は将来留保ということで、将来留保の解釈を変更するというのは全ての締約国の合意が必要だということは、ＴＰＰの世界で申し上げればそういうことになっているわけでございます。
　今、阿部先生御指摘のように、確かに製薬団体、これは日本も、それから米国も、そして欧州も、それぞれ意見陳述をしていただきましたけれども、それぞれ慎重論、反対をされておりまして、二年に一回の薬価改定頻度を前提に経営を行っているので期中改定の議論にくみすることはできないと。いずれの団体からも、二年に一度の薬価改定の年以外の薬価の引き下げに関して反対意見が出されていることは、私たちもよく承知をしているわけでございます。
　ただ、薬価についての健康保険法の定めは、先ほど申し上げたとおり、特に改定の頻度につきましては法律上に定めはないわけで、近年はおおむね二年に一回実施をしている、そういう形になっているわけでありまして、私どもが申し上げている国民負担の軽減の観点、あるいは医療保険財政への影響、国民皆保険制度を守るという公共の福祉に照らして正当な目的のためにデュープロセスを経て引き下げを検討しているという段階でございますので、私どもはそういった訴訟については想定をしておらないわけであります。
　ＩＳＤＳ条項についてお取り上げをいただきましたが、これもＴＰＰ協定において、投資受け入れ国が公共の福祉に係る正当な目的のために必要かつ合理的な措置を講ずることは妨げられないというのは先ほど申し上げたとおりで、投資章の複数の規定で確認をされております。
　そういう意味で、先ほど申し上げた附属書の２において社会事業サービスを留保している中に薬価制度も含まれるというふうに思いますので、国民皆保険を守るという公共の目的、正当な目的、必要かつ合理的な措置、そして中医協において外国の製薬業界を含めて関係の皆さん方の御意見をしっかり聞くというデュープロセスを踏んだ上で決定をするということであれば、ＩＳＤＳ条項によって海外から訴えられることは想定されないというふうに理解をしているところでございます。
○阿部委員　一言申し上げれば、そういう想定が甘いのではないかと皆さんが指摘をされているわけです。
　大臣も明確に御答弁のように、日米欧の各製薬会社はみんな反対をしているわけです。二年なら二年で自分たちの商品を販売するための計画を立ててやっているのに、その途中ではしごを外されたらやれないじゃないの、簡単に言えばそういうことを言っていて、それは、大臣が幾ら日本の公益性で担保されているとおっしゃっても、もう既にここに現実に違いがあるわけですから、そこを認識されないでこの交渉に踏み込んでいくというのは私は極めて甘い予想だと思います。
　もう一つ同じような問題がありますので、次に進めさせていただきます。
　皆さんのお手元に、資料として、きょう、ヘルスケアＲＥＩＴに関するガイドラインというものを配らせていただいておりますが、このヘルスケアＲＥＩＴとは何か、ほとんど、この場で取り上げるのも初めてですし、皆様には知られていないことだと思いますので、きょうは国土交通省の方の政務官にお越しをいただいて、そもそもＲＥＩＴとは何か、それからヘルスケアＲＥＩＴとは何かということについてお願いいたします。
○根本大臣政務官　ＲＥＩＴとは、一般的には、公募等により広く民間資金を集めて不動産を取得、運用し、その賃料収益等を、出資した投資家に分配する仕組みをいいます。
　そしてまた、ヘルスケアＲＥＩＴのお話がありましたが、これは、高齢者向け住宅とか病院などを対象物件としたＲＥＩＴのことをヘルスケアＲＥＩＴというふうに申しております。
○阿部委員　私がこのヘルスケアＲＥＩＴを取り上げますのは、先ほどまで取り上げておりました国民皆保険制度並びに薬価の問題もそうですが、一方で、市場の原理と申しますか、市場の利潤ということを上げようという動きは全世界的に強いわけです。
　医療分野とてその例外ではないし、今お話しのヘルスケアＲＥＩＴというのは、例えば投資会社が土地を取得して建物を建てて、その上物を病院の経営者に貸すというような仕組みであります。この土地代あるいは建物代、ここを大変に高価格に設定しますと、上物を運営する病院あるいは介護関係の施設は利潤を出さなければいけない構造に追い込まれます。
　他の不動産投資と違って、ヘルスケア、特に病院、医療については、大臣が繰り返し御答弁のように公益性を持っており、守るべきものは守らなきゃいけない分野で、果たしてこうやって、今アメリカが一番ヘルスケアＲＥＩＴの数も多いし市場規模も大きい、世界の九〇％くらいはアメリカの会社というか、そういう投資のための仕組みでありますが、今後日本にこの波が及ぶことは十分に考えられ、日本でも既にヘルスケアＲＥＩＴは始まっております。
　このヘルスケアＲＥＩＴ、かといって、全てを普通の建物を貸す、そういう市場原理で賄っては医療がゆがむ、介護がゆがむということでガイドラインというのがつくられているのが、皆さんのお手元の国交省がつくられたガイドラインであります。
　医療分野と介護分野、一応二つに分けてございますが、このおのおのについて、国交省の方から御説明いただけますか。
○根本大臣政務官　病院や老人ホームなどのヘルスケア施設を運用する際には、これらの施設が医療法や老人福祉法などの関係法令に従って適切に運営され、これらの施設の利用者に不安を与えないようにすることが必要です。
　このため、これらの施設を所有することとなるヘルスケアＲＥＩＴについてガイドラインを設けて、ＲＥＩＴの運営を行う資産運用会社が、一つは、ヘルスケア施設に関する知識を十分に有している者が取引に関与する体制を整備すること、二つが、ＲＥＩＴとヘルスケア施設の運用事業者との賃貸借契約などが関係法令の規定に従っているかどうかを確認することなどを求めております。
　このガイドラインは、宅地建物取引業法に定める、ＲＥＩＴの運営を行う資産運用会社に対して国土交通大臣の認可を受けるための運用基準を示すもので、外国の事業者が我が国においてＲＥＩＴの運用をする場合にも同様に適用されるものであります。
○阿部委員　今御説明いただきましたが、宅建業法というのがございまして、国土交通省が所管する法律ですが、五十条の二の三というところにもともとの宅建業法における規定があって、「その行おうとする取引一任代理等を公正かつ的確に遂行することができる知識及び経験を有しないこと。」ということで、こういう人には認可をしてはならないと。すなわち、宅建業法で認可方式でＲＥＩＴが認められていくのですが、私が今読み上げましたように、その条件とは「公正かつ的確に遂行することができる」というファジーな言葉で決まっていて、そこをガイドラインが示しております。
　ところが、ガイドラインというのはあくまでもガイドラインで、このことが、例えば、利潤をさらに上げたいとする投資会社が参入をする場合に、いやいや、あなたのところはそういう考え方ではできませんよというような、あるいは、地域の医療が、ベッド数も過剰ですので、ここでできませんよなどという規制を本当にかけられるのかどうかであります。
　塩崎厚生労働大臣に伺います。
　今現実に医療業界ではこういうＲＥＩＴがふえております。このことが十分に、厚生労働省の管轄下でもないし、医療上の中身についても経営によって圧迫されるのではないかと強く懸念しておりますが、塩崎大臣の現状における認識、そして、これから海外の投資会社が入ってくることもある、そして、これは余りにひどい規制じゃないかとＩＳＤＳにかかることもあるなどの可能性を私は考えますが、いかがですか、大臣。
○塩崎国務大臣　医療と介護、大きく分けて二つの種類があると思いますが、特に医療につきましては、当然、非営利性というものが大事であります。
　医療機関がＲＥＩＴを活用する場合には非営利性が担保されなければいけないということで、先ほどもガイドラインのお話の中で、不動産投資法人の関係者が医療機関の経営に関与していないこととか、あるいは、賃貸借料について、医療機関の収入の一定割合としないこと、また、近隣の土地建物等の賃借料と比較して著しく高額ではないこと、こういったことにしっかり留意して、実質的な利益の分配が行われないような対応を求めているわけであります。
　冒頭先生からもお話がありましたとおり、こういったＲＥＩＴ、今、医療ではまだ実例が出ていないと聞いておりますが、介護ではぼちぼち例が出始めてきているということでありますが、大事なことは、やはり介護そのもの、医療そのものがゆがめられてはならないということが大事な論点であることは御指摘のとおりでありますので、今のようなガイドラインがあり、そのポイントは今申し上げたとおりでございます。
　ＲＥＩＴそのものについては私どもの所管ではございませんが、医療と介護にゆがみがない形で資金調達が進み、施設の整備が進むこと自体は、むしろ進んでいただければ受け皿をふやすということで、介護離職ゼロということも申し上げている限りはそういったことだと思いますが、原則は、先生御指摘のとおり、ゆがみが医療や介護に及ばないということが一番大事だというふうに思います。
○阿部委員　私は、非常に塩崎大臣の認識が甘いと思うんですね。介護離職ゼロといったって、介護職員が疲弊し果てていて、今は、いかに介護職員を担保するかが結果的に介護離職ゼロに結びつくわけです。その介護の運営というところにおいて非常にもうけを出そうとすれば、人件費を削るしかないわけです。
　こういうＲＥＩＴが、政策ファンドというか、そういうものであればまだしも、そうじゃなくて、市場の原理のファンドが入ってくるわけです。そして、そういうこともこのＴＰＰに伴って目前になっております。
　私は、委員長にお願いがございます。
　このＴＰＰの審議の中で、冒頭取り上げました薬の価格もそうですし、医療提供体制に及ぼす影響についても、残念ながら、ほとんど審議が深まっておらない。だけれども、国民にとって大変命に直結する問題であります。今、日本の医療提供体制というのは大変に深刻な状況にあって、介護もそうであります。
　ぜひ、この及ぼす影響を、ＴＰＰ委員会で参考人をお呼びいただく、ないし集中審議をしていただきたくお願い申し上げますが、いかがでしょうか。
○塩谷委員長　理事会で協議して、対応していきたいと思います。
○阿部委員　まだまだ審議は、私は半分も行っていないと思います、一〇％でしょうか。よろしくお願いしたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○塩谷委員長　この際、お諮りいたします。
　両案件審査のため、政府参考人として外務省経済局長山野内勘二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　次に、升田キセオ君。
○升田委員　民進党の、升田キセオではなくて世喜男です、升田世喜男です。委員長、よろしくお願いします。
○塩谷委員長　失礼いたしました。
○升田委員　昨日の審議の中での我が党からの宿題に関連して、まず冒頭、外務大臣の方にお伺いをさせていただきます。
　我が党の玉木委員の指摘によって、ニュージーランド政府のホームページのＴＰＰ協定文が法的なチェックを行う前の古い文のままになっていたことが明らかになったわけでありますが、玉木委員が指摘した関税の撤廃に関する部分以外に、同じような変更が加えられた部分がほかにはないのかどうか、外務大臣の御答弁を求めたいと思います。
○岸田国務大臣　結論から言うと、それ以外にもたくさん存在すると思います。
　大筋合意が行われ、そして、暫定の英文和訳、これは公にされていましたが、二月、署名する段階で協定の正文は確定したということであります。そして、現実は、二月の署名ぎりぎりまで、各国ともそれぞれ法的なチェックを続けてきました。ぎりぎりまで続けていたというのが現状であります。
　よって、この中身、その修正の中身は大変技術的なものであり、大筋合意の本質には変更はないというふうに認識はしていますが、文字とか数字のフォントの大きさから始まって、イギリス英語への統一ですとか、あるいは用語の統一的な使用、あるいは単数、複数の修正ですとか、それから文法上の誤り、こういったものもみんな含まれています。こういったものが多くありますので、結論から言いますと、先ほど申し上げました、御指摘以外にも修正が加えられたところはあると認識をしています。
○升田委員　私の中ではびっくりする答弁なわけであります。
　内容が変更になったものがあったかどうか、今大臣が答弁された中で内容そのものが変更されたものがあったかどうか、本質的な内容そのものが変わるものが。お伺いします。
○岸田国務大臣　修文の中身は先ほど申し上げたような中身であります。よって、本質的な変更はないと考えています。
　いずれにしましても、二月の段階、署名の段階でこの正文は確定いたしました。そして、それに基づいて国会にこの条文を提出させていただいております。
○升田委員　今の答弁で、本質的に変わったものはないという答弁でございましたので、まず、これはこれとして押さえておきたいと思います。このことはまた後ほど展開していくということで。
　今こういう大臣の答弁一つお伺いしても、ＴＰＰのこの審議というのは本当に途中だな、私はこう思います。野球でいえば、四回の裏か五回の表ぐらいに来た感かなと。
　いろいろ、三十章、あるいは実施に当たっての関連法案が十一法案もある中でありますから、これまで議論されたものは、農業関係や食品の安心とか、あるいはＩＳＤＳ等々。それ以外も、先般、我が党の篠原委員が御指摘したとおり、多数あるわけでありますよ、まだ環境問題とか。著作権法とかは先般の参考人質疑でちょっとやっただけ。公取法等々たくさん残っておりますので、ここで、よもや、よもや採決などというのは断じてあってはならない、私はこう思います。
　地元に帰っても、わからない、わからないという声が頻繁なものですから、実は先般、民進党青森県連は、北海道の徳永エリ参議院議員を講師に招いて、ＴＰＰを考える会を、勉強会を開催いたしました。もちろん、これは党員あるいは地域の人も参加していただいて、その結果、参加された方の感想は、ＴＰＰというのは農業だけの問題かな、こう思っておったら、いや、自分の仕事にもこれが関係するんだなということで、これはもっと向き合っていかなきゃいけない、今までぼうっと見ていた、こういうことなんですね。
　ですから、全体的にはまだまだ国民の理解が進んでいないし、わからない部分がたくさんある。こんなわからない部分がたくさんあるのにもかかわらず、近々採決するとしたら、私はそれがわからない。これはしっかり審議をやっていこうではありませんか。
　ＴＰＰ担当大臣、石原大臣、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　国会の御審議というものは国会でお決めいただく、そして、私もずっと審議に参加をさせていただいておりますけれども、さまざまな分野で意味のある、そして意義深い審議が行われていると認識をさせていただいているところでございます。
○升田委員　地方公聴会も北海道と九州、この二カ所で行われたわけでありますが、私は東北、青森です。東北は米どころです。これは大きく関連しますから、また、震災もあって今復興で頑張っている地域でありますので、地方公聴会をどうか東北、できれば地元の青森で開催してほしいなと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。やっていただけませんか。
○塩谷委員長　委員会の運営は、筆頭を初め理事会で協議して今日まで進めてまいりましたので、今後も理事会で協議して進めてまいりたいと思います。
○升田委員　ＳＢＳ米価格偽装問題、これがまた、日本農業新聞ですが、出てまいりました。これは喜ぶことじゃないんですね。新聞に出るということはけしからぬことでありまして、深刻なことなんです。今では、価格偽装から、調査の偽装ではないか、こう言われているんですよ。
　日本農業新聞が十月二十四日付で報じた商社への聞き取り調査では、回答のあった十一社全てがＳＢＳ米を取引する理由に割安感を掲げ、最も多い相場観は国産より二割安だった、こう書かれていますよ。
　山本大臣、これは普通に言って、これまで、価格に影響がありませんからあとは調査する必要はないと言っていますけれども、これは安く売れるから商売が成り立っている、安く売れるから企業がそれを行っているんですよ。大抵の人がそうわかっている。大臣も、答弁は答弁だけれども、本心では、ううんと悩むところが本当はあるんじゃないですか。そういうもやもや感を残しては、農家の不安や不信を払拭することはできませんから、後々のことを考えても、あるいは、大臣として、農政をこれから責任者として執行していく一人として、もう一回再調査をすることは必要じゃないですか、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○山本（有）国務大臣　まず、報道機関の記事については農林省は関与しておりませんので、これについてはコメントする立場ではありません。
　そして、委員御指摘のとおり、輸入米が二割安くなるその原因がＳＢＳ米の輸入にあるということも、マクロ的な国内産の米価格というのは、品質と需給動向、これはもう何遍も言っておりますけれども、ここで決まるわけでございます。国内米も、銘柄、産地、そしてブランド米であるかどうかによって多様に変化をするわけでございます。そこで、単純に国内産より二割安い、こう言われましても、比べる銘柄や品質等について詳細な記述はございません。また、御指摘もございません。そういうようなことを考えますと、単純に二割安いかどうかについてのコメントも、これもできないことになるわけでございます。
　それぞれお立場はありますでしょうけれども、今回のこの調査は、調整金の有無について、あるいは調整金の影響について調べたところでございますので、今回の調査で全うできた、こう思っております。
○升田委員　けさの日本農業新聞には、またこういう記事が掲載されているんですね。「農水省が米卸から、調整金分を差し引いて実需に販売した具体的な価格を聞き取ったにもかかわらず、報告書に反映させなかったことが三十一日、日本農業新聞の取材で分かった。」、調査結果をねじ曲げていると反発の声を上げているということなんですね。また、こういう記事も掲載されています。「結果に違和感がある。輸入米が安く（市場に）出回る事実は、農水省にとって都合が悪かったのだろう」、こういう御指摘も新聞から出ているわけですよ。
　大臣、ここは明らかに、さっぱりすることが大事です。データを出せば、調査のデータを出すと、これまた信頼が広がるんですよ。調査のデータを出せませんか、大臣、いかがですか。
○山本（有）国務大臣　調査は、十月七日にお示ししたとおりでございます。また、安値販売の記事については、何度も言いますが、農林省が関与したものではありません。
　その上で申し上げれば、米の価格は、基本的に、品質、需給で決まるわけでございます。国産米価格の下落局面などに政府売り渡し価格を下回る価格での販売が発生することは十分ございます。これは、卸売業者が、状況によっては、国産米を仕入れ価格を下回る価格で販売することがあるのと何ら変わりはありません。
　ヒアリングにおきましても、調査結果にあるとおり、ＳＢＳ米の販売価格を決定する際の主な考慮事項として、国産米価格の水準と回答した者が四十二者中三十一者、国産米の価格水準いかんにかかわらずＳＢＳ米を調整金分だけ安く販売していると回答した者は存在しなかったわけでございます。
　その意味におきましても、この調査結果は正確性があるというように考えるところでございます。
　以上でございます。
○升田委員　長い答弁をしないといけないということ自体が、これがもうすっきりしていないんですね。
　大臣、農家の心に安心を与えようではありませんか。よろしくお願いしたいと思います。
　農業と地方とＴＰＰに関して何点か、与えられた時間の中で質疑をさせていただきたいと思います。
　農業には多面的な機能がある、こう言われておりまして、私は、その意味においては、農業は、損得だけではなくて、産業の視点だけではなくて、地域を守る、生活を守るということでの視点が大事だろうと。とりわけ、水を守っているし、また環境も守っていれば、農業というのはひとりぼっちでできるわけじゃありませんので、地域の人とのつながり、コミュニティーも守るということでありますけれども、私がさらに思うことは、社会保障機能が農業には備わっていると思っているんですね。
　これはどういうことかといいますと、働いている方が、農家の方で六十歳以上でありますけれども、私の調べでは健康長寿なんです。ですから、その意味において、今、毎年、医療費が一兆円あるいは一兆五千億、どんどんふえているわけであります。この医療費を抑制しているという面があるわけですよ。
　ですから、この面も考えていきますと、ずっと、安倍総理もそうですが、人口減少で高齢化だから、外需外需、輸出輸出と。この視点では、大事な農業の持つ社会保障の機能さえ衰退させてしまう、私はこういう懸念があるわけでありますが、どうですか、大臣。
　健康で長生き、大体そうでしょう。私のおばあちゃんは九十九歳十一カ月と十日生きたんですよ。あと二十日生きると百歳で、めでたい、よいことだったんですが、いずれにしても、おばあちゃんも最初からもう畑大好き人間で、自然と触れ合う人はやはりそういう健康で長生きなんですね。
　それは、医療費を抑制している、社会保障の機能がある、だから農業は大事だ。いかがですか、大臣。
○山本（有）国務大臣　農業のさまざまな機能の中に社会保障的機能があることは、つとにうたわれたところでございます。
　例えば、「ＮＨＫスペシャル」、最近放映の「資本主義の未来」というテーマの番組の中で、スペインのアンダルシア地方のマリナレーダという三千人の村の話でございましたが、食料品は地域で生産されたものを格安で村民に与える、そして住居については村が正確にきちんと格安の住居を提供する、このことにおいて貨幣経済におけるマイナス面をクリアできたと。
　あるいは、群馬県の川場村、ここの道の駅では、できるだけ高齢者の農家の方々の品物を高齢者の皆さんが価格をつけて出すように、これをいざなっております。そうしますと、村の診療所にいらっしゃる、朝から待っておられた大勢の高齢者の存在がなくなって、診療所は逆に高齢者が来なくなってしまったというような実例を川場村の外山村長さんからお聞きいたしました。
　というように、生きがい対策にもなりますし、産業政策、地域政策、そして福祉政策、さまざまな機能を有している大切な産業だというように私は位置づけております。（発言する者あり）
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○升田委員　私が感想を言う前に、いい答弁だ、こういうふうに声が出ておりますが、大臣は、ある一方では、本当に現場、農家の心がよくわかる大臣だと思っています。ですから、不安が不信になって、不満になって、どうしようもないような状態だけは、大臣、つくらないでください。お願いしたいと思います。
　関連して、私は先般のこの委員会での質疑でも触れさせていただきましたが、兼業農家の重要性なんですね。
　一年に三十万から五十万ぐらいの所得しか得ないことかもしれません。産業視点でいきますと、それはもう小さな所得だからというふうに切り捨てされるような議論があるように感じますけれども、これは地方で暮らしている人にとっては、その三十万の所得があるから、その五十万の所得があるから、一年の暮らしに安心が出てくる。いわゆる小さな所得でも、地方の人にとってはこれは大きな安心なんです。まずこのことは押さえておいてください。
　東京で生まれ育った方にとっては、三十万、五十万といったら、銀座で一晩いたらすぐなくなるねということかもしれませんが、地方では一年なんですよ。一年の生活感があるということなんですね。
　これは、こういう感覚をＴＰＰ担当大臣である石原大臣もお持ちかどうか、大臣、いかがですか。
○石原国務大臣　私は飲みに行かないもので、一晩で幾ら使うかということはわからないんですが。
　私は、御存じのとおり、都市農業の会の会長を十年以上やっておりまして、昨年、これは全会一致で都市農業基本法というものを取りまとめさせていただきました。また、ことしは、閣内にありまして、光栄なことでございますが、基本計画もつくらせていただきました。
　私は、実は、選挙区は家内の生まれたところでございまして、地方生まれでございまして、農業の方には親戚でも従事している者がいる、そういうところでございます。
○升田委員　石原大臣とは、四月の質疑の中で、けさ何をお食べになりましたかというところで、青森県のリンゴとニンジンのジュースということで、大変、青森県人としてはありがたい答弁であったな、こう思います。
　この機会に、石原大臣は津軽平野には来られたことはございますか、どうですか。
○石原国務大臣　最近は、選挙のときに、津軽・南部の戦いに行ってまいりました。
○升田委員　私にとってはよかったのかどうか、ちょっと疑問に残るところではありますが。
　私、このお話を出させていただいたのは、あの津軽平野を、これを大規模大規模、輸出と、その延長上でいくと、今五千戸ぐらいあるんですよね、専業農家あるいは第一、第二兼業農家を合わせて、大なり小なり、それはアメリカ的にいきますと、百分の一ですから、五十戸で済んでしまう。こうしますと、ＴＰＰというのは雇用を守るのかというところに大きな疑問が湧くんですね。
　しかも、輸出、海外の企業と競争となると、国内においては、どうしても賃金を安くして製造コストを下げないと外に売れないわけでありますから、こういうことを考えると、非常にこれは矛盾になっていくんですね。ですから、私は、かつてから、たとえ人口減少であろうとも、内需を拡大、創造すべきだと。
　人口が減るから表面上の内需は減るけれども、ここはよく考えますと、消費者も減っていくわけでありますけれども、供給者も減るわけでありますから、バランスのとれた内需を創造していくと、人口減少でも経済の活力は低下しないと私は思うんですよ、この視点から考えると。こういう捉え方……（発言する者あり）いや、これは詭弁ではありません。私は、これは詭弁ではないと。これは私なりの研究の仕方で。
　これは消費者と供給者が同じように減っていくわけでありますから、ただ単に人口が減るからといって経済が小さくなるわけじゃなくて、お互いのバランスで経済は成り立つわけでありますから、ですから、もう一回、この内需の必要性、そして、地元は地元、日本人は国産をなるたけ使うんだ、こういう空気を盛り上げるといいますか、こういうことが私はこれからの日本にとっては必要だと思うんです。
　ＴＰＰへの対処法、目には見えないかもしれないけれども、じわじわとこれに対処していくこととしては大変重要な機運の盛り上げの分野だと思いますが、ここは石原大臣と山本大臣、双方にお伺いをさせていただきたい、こう思います。
○山本（有）国務大臣　内需の重要性は、私がちょうちょう申し上げるまでもありません。
　先日、熊本県のフグの養殖業者の方が、モスクワから注文が来た、こういうことをおっしゃっておられました。つまり、世界の皆さんは、日本における農林水産物について大変な興味もあるわけでございます。また、他方、岡山のシャインマスカットの生産農家の青年から、自分たちは国内市場に売れる値段以上で海外市場に売ることができた、二つの選択肢、国内市場が飽和した以後、輸出というものにチャンスを与えていただいて大変ありがたい、さらには、自分たちはもう一工夫して、マスカットが出ないときに海外で生産してまた海外で販売したいというような夢を語っておられました。
　そうしたことからすると、内需だけにとらわれずに、輸出輸入、さまざまな農家にチャンスを与える、あとまた、チャンスを得た人たちがさらに農林水産業にかける思いを実現できるというような、そういう日本農業に多様に発展できるようにすることが大事だろうというように思っております。
○石原国務大臣　私は、一点だけ、委員が後段に申された、国産品を奨励していくと。
　津軽平野の水田に水が満々と満ち、そこに田植えが終わった後の景色というものはきっと大変すばらしいものがあるので、ぜひ今度、一度拝見に行きたいなと思っております。そこでとられるようなすばらしいものを、やはり内外価格差がある以上は、一体どの程度の水準までであるならば国民の皆様方が国産品を御愛用いただけるか、こういうこともしっかりと考えて、委員のお立場と同じく、国産品の多くの消費というものに尽力をしていきたいと考えております。
○升田委員　日本人は国産を買う、食べる、こういう機運というのをぜひ盛り上げてほしいな、こう思います。
　山本大臣には、内需の創造をするのに工夫の余地があるんじゃないですかということを再三言っていますから、ぜひこれは工夫してほしいと思います。
　もう時間が来ました。
　先般、農業関係者の人との会合がございまして、それは組合の方なんですが、升田さん、農業は農協のためにあるのではありません、農家のためにあるわけでもありません、国のためにあるんですというのが、これは農協の組合の長の立場からのお言葉でありました。このことを重く受けとめれば、今回のこのＴＰＰの審議に当たって、不安とか不信とかいうのは払拭していかないといけないんですよ。
　慎重審議を求めて、終わります。
○塩谷委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　津軽を渡りまして、北海道でございます。
　今回で三回目か四回目の質問をさせていただいておりますが、先ほどの話だと四回裏ぐらいだというので、あと四、五回質問をさせていただける機会があるかと思います。一つ一つ大切に、丁寧に質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　ＴＰＰの質問の前に一つだけ、きのうと、そして先ほども議論がありましたが、台風や地震対策における共済金のことについて、農水大臣にお伺いをしたいと思うんです。
　きのうのやりとりで、あるいはきょうのやりとりでもそうですが、少し勘違いがあるような気がします。それは、共済金ですが、農家が求めているのは早期支払いじゃないです。早期確定なんです。お金を今すぐよこせと言っていないんですよ。早く被害の場所を確定してくれということを言っているんですが、その認識はおありでしょうか。
○山本（有）国務大臣　私の認識では、早期支払いに重要な意識がありましたので、その被害確定ということについても検討を勉強していきたいと思っております。
○佐々木（隆）委員　農水省の職員、あるいは副大臣もお見えでございますので、ぜひそこをしっかり押さえていただきたいと思うんです。
　なぜそのことを申し上げるかというと、私も民進党で対策本部の副本部長をやらせていただいていて、半相殺方式の適用ができないかということを求めたんですが、それは制度的に無理だと。要するに、保険ですから、全相殺で契約していて、支払うときだけ半相殺、半相殺というのは一筆ごとという意味ですが、全相殺というのは全部、農家の最後の出荷高で共済金を支払うという方式ですが、被害が限られているところについては、半相殺でぜひ支払ってほしいという話があったんですが、それは農水省といろいろやりとりをしまして、保険契約にたがうことになるので、制度的に無理だというお話をいただきました。
　そこはある程度理解をするんですが、ただし、確定作業は一筆ごとにやっていただかないと、なぜそのことにこだわるかというと、来年の農地復旧を急いでいるんです、今みんな、特に北海道は雪が降りますから。そのためには、被害を確定してもらわないと農地造成に入れないんですよ。
　だから、早期支払いを求めているわけではなくて、それはもう年内には支払われるんですから、いずれにしたって。その確定をしていただければ、その時点から農地復旧に入りたい、そういう思いがあるので、ここはぜひ指示を出していただきたいと思うんですね、農水省にも。
　早期支払いよりも確定だということを、ぜひもう一度御答弁いただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　復旧事業への速度が速くなる、時期が早くなるということであるならば、委員おっしゃるように、一筆ごとの確定ということについて、早期に考えをまとめたいというように思っております。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。大変前向きな答弁をいただいております。ぜひお願いを申し上げると同時に、農水省に指示を出していただきたいと思います。
　それでは、トレーサビリティーについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この特別委員会で、二つのトレサが必要だということが改めて実は論議になっていると思うんですが、一つは、食の安全に関して、牛トレサです。
　これは、ＢＳＥが発生したときに大変効果を発したんです。そして、アメリカにも求めてきた。そういう経過の中で、全頭検査を日本はやって、アメリカにもそのことを求めて、そして輸入規制をするという大変大きな効果を得ました。
　もっと言えば、これは主に肉の方ですけれども、肉にどうも被曝したわらが使われていたということが、これもトレサで判明したんです。そういった意味では、この牛トレサというのも大変大きな効果を発揮しているわけです。
　ですから、今回の安全性の問題で、立証責任とかなんとかという話よりも、この牛トレサをしっかりやってもらう。輸入牛肉についてもやってもらうということをまずこれは考えるべきだと思うんですね、そうすればトレースがわかるわけですから。そういうことを、まず牛トレサについてしっかり求めるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　御指摘のとおり、牛トレサ、これはかなりの効果を上げております。その意味におきまして、今後もその普及あるいは推進をしっかりやってまいりたいと思っています。
○佐々木（隆）委員　やはりペーパーを見ないで答えていただくといい答弁が出るんですが、私が求めたのは、要するに、輸入の牛肉についてもトレサを求めるべきだということを申し上げたんですが、いかがでしょうか。
○塩谷委員長　起こしてください。
　山本農林水産大臣。
○山本（有）国務大臣　国産の牛肉につきましては、耳標をつけているのでトレサが可能でございますが、輸入につきましては、かかる耳標がございません。したがいまして、現在、トレサの対象となっておりません。
○佐々木（隆）委員　個体識別標というのは、それも承知をしておりますが、これを外国にも、輸入をするところにも求めていくべきではありませんかということを申し上げているので、それは、何か求められない理由でもあるんですか。
○塩谷委員長　速記を起こしてください。
　山本農林水産大臣。
○山本（有）国務大臣　委員御指摘のとおり、牛のトレサにつきましては、これはＢＳＥの発生防止ということが最大の目的になっております。したがいまして、日本で屠畜される牛にこれが適用されるわけでありまして、輸入されるところのものの考え方の中に牛トレサの適用というものは、今後、幅広に検討する可能性はありますものの、現在はそれは適用になっていません。そういうことでございます。
○佐々木（隆）委員　大臣、職員の皆さん方もちゃんとあれしていただかないと困るんですが、アメリカからの牛肉は個体輸入じゃありませんから。今、日本で屠殺されるものだけと大臣はお答えになったんですが、アメリカは部位輸入です、オーストラリアは個体輸入ですけれども。
　ですから、そうではなくて、部位輸入のアメリカでもそのときには機能したんですよ。だから、そのことをお伺いしています。
○山本（有）国務大臣　これにつきまして、耳標を求めるということは国としましてはできます。しかれども、相手国がこれに対応していただけるか、これはわかりません。したがいまして、合意があれば可能性が出てくるというように思っております。
○佐々木（隆）委員　耳標を持ってこいと言っているわけじゃないんです。トレース、トレーサビリティーを見せてくださいということは要求できない話ではないと思うんですが、これを求めていく、今のお話からすると求めていくことを模索するということでいいんですか。
○山本（有）国務大臣　輸入肉につきましても、トレーサビリティー、そしてＢＳＥの排除という意味での可能性を求めていきたいというようには思っております。
○佐々木（隆）委員　今、求めるということだったんですが、この間からずっと牛肉の食の安全のことが問題になっているわけですね。そして、しかも、それは立証責任をこちら側に求める、輸入国に求めるというような、科学性を求めるというような、そんなことをずっと繰り返しているので、それよりも、今あるトレースという方式を使ったら、そのことはもっと可能になるんじゃないですかと。
　今、可能性を模索するという、ちょっとよくわからない答弁だったんですが、もっとわかりやすく言っていただけますか。
○山本（有）国務大臣　牛肉トレーサビリティーについては、牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法という国内法でございます。これを輸入相手国に適用するということになりますと、相当の交渉等が必要だろうというように思っております。
　しかし、これにつきましては、国内の安心感のために努力をしてみたいというように思っております。
○佐々木（隆）委員　今、求めるということですから、ぜひ求めていただきたいと思うんです。
　同じようなことで、ＳＢＳ米、これは日本に米トレサというのがあります。この前も少しやりとりさせていただいたんですが、これは安全性のためにあるんだというお答えなんですが、米トレサについては、別に安全性だけに限定した仕組みにはなっていないんですね。何でもトレースできるようになっているんですよ、本当は。だから、本来はあるはずなんです。
　そこで、どうしてもおかしいのが、先ほども話題になりましたが、きょうの日農新聞にあるように、本来、米トレサである程度情報はつかんでいるはずだし、それから、加えて言えば、輸入米の価格とか、あるいは流通価格というのは調査しているはずですよね、公表しているんですから。それは毎月か四半期かよくわかりませんが、公表して、そして、その価格差というものを農水省で把握しているからマークアップが設定されるわけですよ、そこに。そうでなければ、価格差がわからなければマークアップを設定できないわけですから。
　そういう調査があるにもかかわらず、先ほど来、今回新たにわざわざぼやっとした調査をして、そして日農新聞や毎日新聞から指摘されるような結果になっている。これはどう考えてもおかしいと思うんです。
　これは、調査の方法をちゃんとした方法に変えて、もう一回やり直すべきだ、そういう制度を使ってやり直すべきだと思うんですが、いかがですか。
○山本（有）国務大臣　米トレーサビリティー法は、食品事故、偽装表示、横流し等の事案が発生した際に、記録をたどることで流通経路を的確に特定できるようにするため、米穀事業者に対し、米の名称、産地、数量等に関する取引記録の作成、保存等を義務づけているものでございます。
　食品としての安全性を欠くものの流通を防止する、産地などの表示の適正化をする、適正かつ円滑な流通の確保をする、これらのための措置の実施の基礎を築くことを目的として制定されているものでございます。
　米の卸売業者が実需者に幾らで販売したかという価格情報につきましては、食品事故等に対応するための流通経路の特定において必要でないことから、米穀事業者に対して、価格に関する記録の作成、保存の義務づけはされておりません。
　また、米トレーサビリティー法十条におきまして、報告徴求、これにつきまして、法の施行に必要な限度に限るという条項が定められておりまして、この条項によりまして、米の価格調査を行うことは困難と解釈されております。
　以上です。
○佐々木（隆）委員　今大臣がお答えになった、これらのことについてというのは、全部当てはまるじゃないですか、ＳＢＳは。
　トレースは保存の義務がないというのは、では、何のためにトレースをやるんですか。トレースするのは、保存するためにトレースするんですよ。即座に焼き捨てるんだったら、トレースする意味がない。
　どう考えても今の答弁はおかしいと私は思うんですが、ぜひこの再調査を、もう一度やはり、農水省の皆さんは、この委員会のための答弁はやめてほしいと思うんですよ。国民に向かって、どういうことを今やらなければいけないのかという視点に立って答えていただきたいと思うんですが、もう一度お願いします。
○山本（有）国務大臣　委員御指摘の調査の目的が調整金が国内米価格に影響するかどうかであれば、十月七日の調査で完結しているというように解釈しております。
　また、米トレーサビリティー法で義務づけられておりますのは、米価格に関する記録の作成、保存ではございません。
　したがいまして、この法にない条項について作成、保存の義務づけをするには、法改正が必要だろうというように思っております。
○佐々木（隆）委員　違います。限定していません。安全性だけをトレースするなんということは限定していません、トレサ法では。
　だから、今回使おうと思えば使えたんですよ。それをあえて別な、ぼやっとした調査の方にわざわざ持っていったというのは、どう考えても不自然なんです。
　先ほどの質問にもありましたけれども、牛トレサの検討も、大臣、検討すると言われた。ぜひこれは検討してほしいし、今の米トレサ、ぜひこれは再調査をしていただかないと、どう考えても国民の皆さんは納得できません。
　これは農水省に再調査を求めると同時に、委員長、ぜひこのことを委員会で取り上げていただきたいと思います。
○塩谷委員長　理事会で協議して対応したいと思います。（発言する者あり）
○佐々木（隆）委員　今のやりとりがわからないということで、トレサの情報も出してくれということでありますので、委員長、その辺もよろしくお願いしたい。
○塩谷委員長　それについても理事会で協議して対応いたします。
○佐々木（隆）委員　今、農産物もそれから海産物もそうなんですが、農産物は、生産段階でＧＡＰがあって、トレサがあって、加工段階でＨＡＣＣＰがあるんです。そして、今、魚の方も、ＭＳＣ認証といって、いわゆる魚のＧＡＰみたいなのがあるんですね。漁師さんがとったところから水揚げするところまでの認証です。これにトレサとＨＡＣＣＰと、全部履歴がわかるようになっているし、これは世界標準なんですよ、今。オリンピックまでにこれをそろえなければ、恐らく外国から来る人たちは日本の食堂に行かなくなるのではないかというふうに言われているぐらい、今世界的には重要なテーマなんです。
　そのトレサがないとか調べられないとかいうんだったら、トレサの意味がないわけですよ。これは、ぜひ整備するように求めたいと思います。
　次は、ちょっと予算関連と思ったんですが、時間が少し、ここで予想以上にかかってしまったものですから、アメリカの独自条項、資料の三でございますが、皆さんの手元に行っていると思います。
　そこにありますように、これはアメリカの独自条項と言われるもので、ＩＳＤＳから始まって、ずっとこれだけの条項があります。世界標準になったものもあります、もちろん、ＷＴＯの段階でなったものもありますし。
　それで、お伺いしたいんですが、今回のＴＰＰで新たに加わった、あるいは論議された経過について、これは石原大臣ですか、外務大臣ですか。
○澁谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がお出しになったこの資料、恐らく、米韓ＦＴＡのときに、毒素条項というふうによく批判する方がおっしゃるリスト、先生の方で独自条項というエレガントな言い方をしていただいて、大変感銘を受けているところでございます。
　お挙げいただいたものでございますが、ＩＳＤＳ条項、これは、ＴＰＰに限らず、さまざまな投資保護協定、経済連携協定に盛り込まれているものでございます。
　ラチェットも、これは、現在留保をするものについて後退させてはいけないという、これは当然、規制緩和を協定で約束する以上、必要な条項ということで、これも最近のＦＴＡにはかなり盛り込まれておりますし、ネガティブリスト方式も同様でございます。
　規制必要性の立証責任というのは、ちょっといま一つわかりかねるのでございますが、例えば、ＴＰＰにおいて、相手国にチャレンジをする、あるいはＩＳＤＳについても、チャレンジする側が立証するというのが基本になっているところでございます。
　ノンバイオレーションというのもＷＴＯ等にある規定でございまして、ＴＰＰにも一部盛り込まれております。これは非常にハードルの高いもので、このノンバイオレーション・コンプレイントで勝った例はいまだにないと承知しております。
　スナップバックは、日米の自動車の交渉結果の中でよく使われる言葉でございますが、一定の条件のもと、下げた税率をまた戻すという、スナップバックという言葉自体は経済連携協定で割と普通に使われている言葉でございます。
　エクソン・フロリオ条項は、アメリカの条項でございますけれども、一般的に、ＴＰＰに限らず、ＷＴＯ等において安全保障例外という規定がございまして、我が国もその安全保障例外があるがゆえにＴＰＰに入っても安心だというふうに理解しているところでございます。
　未来の最恵国待遇というのは、ここも若干よくわからないんですが、最恵国待遇というのはＷＴＯの一般的な規定でございまして、それは当然、今後に最恵国待遇が及ぶという意味では未来のという、そういう意味なのかもしれません。一般的な規定でございます。
○佐々木（隆）委員　今のはちょっと不十分だったんですが、今回ＴＰＰで新たに入ったのはどの条項ですかということを質問させていただいたんですが、一つ一つの説明をいただいたことは、それはそれで皆さん方に説明しようとしたのかもしれませんが、今までＷＴＯや何かも含めてずっとやってきたものと、今回、ＴＰＰで新たに加わったもの、あるいはそのときの議論、これについて今お伺いしました。
○石原国務大臣　政府参考人からお話をさせていただきましたのは、エレガントな言い方で独自と言われたもので、私、違うものを実は念頭に、アメリカの内航海運の独占性みたいなところのものが念頭にあるのかなと思っていろいろ調べてみたんですが、きょう朝いただいた資料でこういうふうになっておりますものを見させていただいた限り、新たに入ったものはないということを政府委員が答弁をさせていただいたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　スナップバックをセーフガードと置きかえれば、これはないということ、入っていると言えば言えるんですが、エクソン・フロリオ、これは、今回のＴＰＰでもＷＴＯでもなくて、アメリカ独自の条項であります。これは日本にも随分かかわりが深いものでありまして、今までいろいろな場面で、この条項で訴えられたり、ＮＴＴコムだとかあるいはフィルム会社とか、幾つもこのことで訴えられている事例があって、これは、日本ではなくて、アメリカ独自の条項だと思うんですが、もう一度お願いします。
○岸田国務大臣　御指摘のエクソン・フロリオ条項ですが、要は、安全保障に脅威を与えると判断される外国資本による企業合併、買収、取得案件を延期、禁止させる権限を大統領に付与する、こうした規定でありますが、この規定は、従来もＷＴＯ協定、あるいはＮＡＦＴＡ、米韓ＦＴＡ、こうした経済連携においても安全保障例外として位置づけられています。ＴＰＰのみならず、従来から米国は当該措置を導入していると承知をしています。
○佐々木（隆）委員　そのときからあったという話ではなくて、これは大統領が停止させる権利を持っているわけですから、ほかの国の首相も大統領もその権限は持っていないわけですから、これはアメリカ独自のものなんですね。ですから、ある意味での不平等な条項と言わなければならないというふうに思うんです。
　それから、スナップバックについては、一旦決めた関税が自国に大変な深刻さがあるという場合にはほごにする、まあ、ほごにするという表現だったんですが、もとに戻すという意味らしいんです。そんな条項だとか、今回のこれらの条項については非常に不平等なことが起き得る。要するに、大国に極めて有利になるような条項が多いわけであります。
　これらの条項というものが交渉経過の中でどういう議論をなされたのかということについて、ぜひこの機会に答弁をいただきたいと思います。