Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川田龍平君　この東京外郭環状道路の対応方針などによると、外環道ではＳＰＭを含むばいじんを極力除去できる除じん装置を換気所に設置して、窒素酸化物については既に一部で稼働している低濃度脱硝装置を検討するにとどまっていると。そして、この中央環状新宿線では首都高と国交省が共同して開発したＳＰＭ除去装置に加えて低濃度脱硝装置がすべての換気所に導入されることとなっているんですけれども、これについてアセス評価に対する環境大臣の意見が平成十九年の一月十九日に出されています。そこでは、換気所における窒素酸化物及び粒子状物質の最新の削減技術の適用について検討し、それらの状況を踏まえ、必要に応じ適切な措置を講じることとされていますが、どのような適切な措置を講じるべきだと考えているのかどうか、これは国交省の方から答えをお願いします。
○政府参考人（廣瀬輝君）　東京外郭環状道路の環境影響評価書、平成十九年の三月に公表させていただいております。
　今先生御指摘のように、二酸化窒素及び浮遊粒子状物質、ＳＰＭに関しましては、除じん装置、これは設置いたしますけれども、脱硝装置につきましては、これを設置しない条件でも環境基準を満足する、こうした結果が得られているところでございます。こうしたことから、現時点では脱硝装置を設置する計画とはなっておりません。ただし、委員御指摘のように、環境影響評価書、この環境影響評価書に対する環境大臣意見、これは真摯に受け止め、我々といたしましても尊重してまいる所存でございます。
　具体的には、事業実施段階におきまして、供用前の計画路線周辺の大気質の状況を短期的な濃度も含めて十分把握いたします。その上で、周辺の建物や地形の状況も考慮した上で、必要に応じて換気塔における窒素酸化物及び浮遊粒子状物質の最新の削減技術の適用につきまして検討し、適切な措置を講ずる予定でございます。
○川田龍平君　この雑誌によりますと、週刊「エネルギーと環境」という雑誌によりますと、一基、換気所の、そういった脱硝装置を付けた換気所を設けると一基当たり九・三億円掛かるということで、費用が掛かる脱硝装置導入はなるべく避けたいというふうに国交省の方では考えるということなんですけれども、そういうことなんでしょうか。
　それで、やっぱりＮＯｘを取り除いたとしてもＮＯを取り除かないのでは、外気に触れた場合にＮＯがそのまま外気でＮＯｘ化していってしまうと。何か本当に、このＮＯｘ、ＮＯ２を取り除くだけではなくてＮＯを取り除かなければいけないという意見もあるんですが、それについていかがですか。
○政府参考人（廣瀬輝君）　お答えいたします。
　脱硝装置の設置につきましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、環境影響予測で現時点ではその必要はなかろうということで計画しておりませんけれども、供用前の状況でしっかりと判断していきたいと。その際には、もちろん経済効果というものもございますけれども、必要なものはしっかりと設置してまいりたいというふうに思っております。
　また、予測に当たりまして、ＮＯとＮＯ２の関係でございますが、あくまで自動車から排出されるＮＯｘというような形で予測いたしまして、いわゆる現地調査が大気測定局のデータを基にＮＯｘとＮＯ２の関係、これを予測しまして評価しているところでございまして、ＮＯがどのようにＮＯ２になっていくのか、こういったことも含めて考慮されていると、このように考えております。
○川田龍平君　是非、このジャンクションを設置されるところの住民の人たちは、換気口がないことによってそのジャンクションのところから出ていくということになりますので、やっぱりそうした環境影響は非常に懸念を持っているということに対してやっぱりしっかりとした対策を取っていただきたいというふうに思っています。
　次に、ちょっとオオサンショウウオについて質問させていただきます。（資料提示）
　実はこういうパネルで、オオサンショウウオのこれが写真ですけれども、このオオサンショウウオが実は千匹近く生息していると言われている川上ダムというのが、三重県に建設を予定されているところの、こういう非常に護岸もコンクリートで埋め立てられていなくてまだ自然のままの川が残っている状態で、ここに、こういった状況のところにオオサンショウウオが多数生息しているということなんですけれども、このオオサンショウウオが、これは国の天然記念物、また特別天然記念物というものに指定されていますが、この特別天然記念物というのはどのような意味を持ちますでしょうか。
○政府参考人（高杉重夫君）　文化財保護法におきまして、我が国にとって学術的価値の高い動物等を天然記念物として指定しております。その中でも特に重要なものについて特別天然記念物に指定することができるということになっておりまして、このオオサンショウウオにつきましては、日本固有の動物でございまして、全長が一メートル以上に成長をする、現存する世界で最大級の両生類であるということから、学術上貴重で特に価値が高いということで、文化財保護法に基づきまして昭和二十七年に特別記念物に指定をしているものでございます。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　そして、これは国の宝として私は保護すべきと考えますが、環境庁が絶滅危惧種Ⅱ類に指定して、また三重県伊賀市でもレッドデータブックで指定をしています。このオオサンショウウオの生息を脅かしている主な要因としては何がありますでしょうか、環境省、お願いします。
○政府参考人（黒田大三郎君）　オオサンショウウオでございますが、かつては食用として捕獲をされていたということもございます。また、ダムあるいは堰の建設それから護岸などの河川工事、さらには土砂崩れなどの災害などによって生息環境が影響を受けてきたと、このように承知しています。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　実は、先ほどのダムの建設によってこういった生息環境が破壊されたことによってやっぱり生きにくくなっているというオオサンショウウオの多数生息している川上ダムの問題で、実は奈良県と兵庫県の西宮市がこのダムの利水を予定していたんですけれども、今は撤退をしていて、実はこの川上ダムによる利水を今求めているのは三重県の伊賀市だけであります。
　それなら、水が余っている大阪府であるとか大阪市が同じ三重県の青蓮寺ダムというところに持っている利水権を譲ってもらえれば実は事足りるわけですけれども、これは国土交通省の方で流域委員会も言っています。この流域委員会は、昨年二月に宮本博司前流域委員長が伊賀市と大阪市に出向いてこの提案をしていますが、実は、元の国土交通省の官僚の方が出向いてやってきたことが今の現職の官僚ではできないというところには実は所管の壁がこの省庁の中にあるからだと思うんですが、その壁を越えることができるのがやっぱり政務官のお仕事だと思うんですが、国土交通政務官、実はこの水利権の転用について、伊賀市と大阪市、大阪府が協議を行うように是非英断を振るっていただけないかと考えますが、いかがですか。
○大臣政務官（谷口和史君）　今御指摘のありました件でありますけれども、まず一般論として、ダム等のこの水源施設というのは、それぞれの利水者が費用負担をして確保したということで、そういう利水者の財産でありますので、水源の保有については、将来の需要量とかそれから利水の安全度を見極めて、まずは利水者が決めるべき、検討すべきだというふうに考えております。
　そういう中で、御指摘のありました淀川水系の青蓮寺ダムに関してでありますけれども、今お話ありましたように、大阪市は引き続き保有をしたいということでありますので、前段で申し上げましたように、まずは利水者が検討すべきでありますので、ここは今のところは水利権の譲渡の協議の場を考える、設けるということは今考えておりません。
　ただ、国交省としては、この利水者の水の需要等について適切な機会をとらまえて、適宜見直しを検討して、そして精査をして、そして適切に水利権の許可を行うなど、適切にしっかりと河川行政を行ってまいりたいというふうに思っております。
○政府参考人（田中裕司君）　今、川上ダムにつきましてオオサンショウウオのお話がございましたので、若干の御説明をさせていただきたいと思います。
　今、川上ダムが建設されます木津川の上流域におきまして私どもがダムの関連で調査を行った結果、川上ダムの建設予定地を含みます三重県、奈良県にわたる広範な地域にオオサンショウウオが生息をしてございます。このオオサンショウウオの保全対策につきましては、川上ダムオオサンショウウオ調査・保全検討委員会、川上ダム自然環境保全委員会の指導、助言を得て検討してございまして、現在のところ、次の項目を実施することとしてございます。
　一つは、湛水の予定区域上流でオオサンショウウオの遡上が困難な場所、河川工作物などにつきまして移動する道を設置をいたしまして、河川の上下流への移動の連続性を確保するとともに、人工の巣穴などを設置をいたしましてオオサンショウウオの生息環境を整備をする。それから、湛水予定区域内に生息する個体を上流へ移転をするというふうな保全対策を実施をすることによりまして、オオサンショウウオの繁殖活動は維持されるというふうに考えてございます。
　これらの措置につきましては、今までも河川事業の中でやってきてございまして、既に定着、繁殖をしている状況を確認をさせていただいております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　この特別天然記念物であるオオサンショウウオは、実は先ほどちょっとお答えいただけなかったんですが、外来種が国内に入ってきたことにより、日本固有の種であるオオサンショウウオというのと中国のオオサンショウウオとが交ざって交雑種になってしまって固有種が守れない状況というのも、実は京都ですとか、もう一か所起きているんですね。本当にこういった自然のやっぱり固有種というのを守っていくというのは、実は保護をしたとしても、そこで増えた繁殖をしたものを自然界に流すと、自然界に放置すると、またそれが自然界の個体種に対する、やっぱりそれよりも、自然界よりも強い種ができてしまって自然界の固有種が駆逐されてしまうという状況があるわけです。
　そういった中で、やっぱり自然界のこういった固有種を守っていくということが今本当に大事なことだと思っていますので、川上ダムについては、やっぱり是非、必要なのか必要でないのか、そういったことも含めましてしっかりと検討していただきたい。是非それを政務官にやっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○委員長（有村治子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会
平成二十一年六月十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　米長　晴信君　　　　　石井　　一君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加藤　修一君　　　　　山口那津男君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤田　幸久君　　　　　松浦　大悟君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岸　　信夫君　　　　　西田　昌司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　参考人
　　　　　　　国連開発計画武
　　　　　　　装解除・動員解
　　　　　　　除・社会復帰（
　　　　　　　ＤＤＲ）担当シ
　　　　　　　ニアアドバイザ
　　　　　　　ー　　　　　　　　デズモンド・
　　　　　　　　　　　　　　　　ジョン・マロ
　　　　　　　　　　　　　　　　イ君
　　　　　　　拓殖大学海外事
　　　　　　　情研究所所長・
　　　　　　　同大学院教授　　　森本　　敏君
　　　　　　　東海大学海洋学
　　　　　　　部教授　　　　　　山田　吉彦君
　　　　　　　日本アジア・ア
　　　　　　　フリカ・ラテン
　　　　　　　アメリカ連帯委
　　　　　　　員会全国理事
　　　　　　　東京外国語大学
　　　　　　　アジア・アフリ
　　　　　　　カ言語文化研究
　　　　　　　所共同研究員　　　高林　敏之君
　　　　　　　　　　　（通訳　大野　理恵君）
　　　　　　　　　　　（通訳　澄田美都子君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、米長晴信君、相原久美子君、加藤修一君及び藤田幸久君が委員を辞任され、その補欠として石井一君、谷岡郁子君、山口那津男君及び松浦大悟君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（榛葉賀津也君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案の審査のため、本日の委員会に国連開発計画武装解除・動員解除・社会復帰（ＤＤＲ）担当シニアアドバイザーデズモンド・ジョン・マロイ君、拓殖大学海外事情研究所所長・同大学院教授森本敏君、東海大学海洋学部教授山田吉彦君及び日本アジア・アフリカ・ラテンアメリカ連帯委員会全国理事、東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所共同研究員高林敏之君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（榛葉賀津也君）　海賊行為の処罰及び海賊行為への対処に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の先生方に対し、本委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、公務御多端な中、本委員会に御出席を賜り、誠にありがとうございます。
　皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしく御指導のほどお願い申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、マロイ参考人、森本参考人、山田参考人、高林参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　また、参考人、質疑者とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まずマロイ参考人にお願いいたします。マロイ参考人。
○委員長（榛葉賀津也君）　次に、森本参考人にお願いいたします。森本参考人。
○参考人（森本敏君）　この機会に当委員会の参考人として所見を述べる機会が与えられたことは、大変光栄に考えます。
　冷戦期の安全保障というのは、要するに自己陣営の利益のために同盟を機能させるという状況があったわけですが、冷戦後における安全保障は、むしろ多国間協力や同盟協力というものによって地域の安定あるいはグローバルな安全に寄与することにより、結果として自国の安定と繁栄に寄与するということがむしろ重視される状況になりつつあると思います。日本の安全保障も、自国の防衛だけではなく、地域の安定、グローバルな安全のために、その固有の防衛力やあるいは冷戦期を通じて培ってきた同盟協力をどのように機能させるかということが安全保障政策あるいは防衛政策の中心的課題になりつつあると思います。
　そもそも日本がこういった同盟協力や地域協力を進めなければならない理由は、日本という国の国家の繁栄あるいは国家の安定というものが主として資源や経済関係を外国との関係に依存しているということであり、その意味において日本は、自分の国だけを守ることによって自分の国の平和があればよいというのではなく、むしろ地域の安定やグローバルな安定というものを維持するために必要な役割を果たすということが特に重要な意味を持っているという、そういう特殊な国の状況にあるというふうに考えます。
　このソマリア沖の海賊もまさにその典型的な例でありまして、私は今回御審議いただいているこの海賊対処法が速やかに成立をして、これに基づいて、我が自衛隊の現地における活動がより効果的に効率的になる、速やかになることを期待しているわけであります。
　今日は限られた時間の中で、日本の安全保障にとってこの現地における海賊対処の活動が現在及び将来にわたっていかなる意味を持っているかということを要点を尽くしてお話をしたいと思いますが、レジュメに沿ってごくごく簡単に御説明申し上げたいと思います。
　一つは、言うまでもなく、今回、日本とジブチの地位協定といいますか、実際は地位協定とは言っておらず、交換公文を双方が交わして統合任務部隊を現地に展開させているわけですが、思えば、日本の戦後の自衛隊の活動で、ホスト国とのこの種の地位に関する交換公文、協定を結んで統合部隊を展開させる言わば初めてのケースであり、これは今後の日本の自衛隊の海外における活動の非常に良い例といいますか、になりつつあるんだなということを強く感じるわけであります。特に、この交換公文の中で、すべての刑事裁判権を日本側にゆだねているという、大変日本に有利な地位協定の内容になっていることに私は一種の感慨を覚えるものです。
　日米地位協定というのは、御承知のとおり、いわゆる在日米軍が日本でいろいろな刑事事件にかかわった場合の裁判権については、双方が争うケースの場合、原則として公務執行中の作為若しくは不作為によるものについてはアメリカが第一次裁判権を持っていますが、それ以外については日本側が、ホスト国が持っているわけで、今回のこの交換公文によって日本側が刑事裁判権のすべてを責任を負うという形になっていること自身が、日本の自衛隊が特にこのホスト国によって大変重く扱われているということの証拠ではないかと考えます。
　二点目に書いてあることは特に強調したい点で、これは有事というのではなく平時から非常に広域の海洋における我が国の活動が諸外国の活動と協力をする、その活動に従事して、特に地球の言わば半分を占める広域なアジア太平洋における情報収集や日本の国益を直接守るための活動に従事することができ、その結果として日本のシーレーン防衛にも貢献し、かつ多国間と各種の協力ができ情報交換もできるということが、結果として日本の国益に大変大きな役割と貢献を果たしているということではないかと思います。
　そのために、我が方はセントラルコマンドのタンパに連絡将校を出している以外、バーレーン、ジブチにそれぞれの連絡官あるいは支援要員を出しているわけで、これによって得られる情報が我が国との間に航行する船舶及び現地で活動している部隊にとって大変重要な情報をもたらしているということも留意をすべきであると考えます。
　加えて三番目に、現地において多くのアジアの諸国が海軍の艦艇を派遣しているわけですが、この種のアジア諸国との共同活動を通じて、アジアにおける多国間の海洋安全保障のための協力活動の基礎ができているということも、これは今後のアジア諸国との協力関係を考えた場合に非常に重要な貢献で、ここで日本が抜けているということは今後のアジア太平洋の多国間協力から見ると少し考えられないわけで、その意味で、特に中国やインドの海軍が現地で活動しているのといろいろな対話や情報交換をやっているということも今後の日本にとっての重要な貢献になるのではないかと思います。
　もちろん、現地において今回初めて海上自衛隊と海上保安庁が各種の共同活動を通じてお互いに相互理解を深めているということも今後にいろんな資産を残すのではないかと考えております。
　今、北朝鮮との関係でいえば、船舶検査法を各党で御検討いただいていると理解をしておりますが、いずれにしても、海上自衛隊と海上保安庁が緊密な共同活動をすることによって我が国周辺の海域の安全を維持するということは不可欠な活動でありますので、そういう意味でも、今回、海上保安庁の担当官が海上自衛隊の艦艇に乗り組んで共同活動をし、お互いに毎日いろいろな意見交換をしていることは今後に重要な役割を持つのではないかと考えているわけです。
　加えて、この海域は特にアジアと中東湾岸とアフリカの接点を占める重要な戦略地でありますが、この地域において活動することが、将来アフリカや中東湾岸諸国の地域を安定するための協力に日本がどのようなかかわり方ができるかという意味において、ジブチにおける展開は大変重要な根拠基地として使えるのではないかと、かように考えているわけであります。
　先ほど、一番最初に参考人としてデズモンド・マロイさんのお話を伺ってみるとつくづく思うことに、ソマリアの情勢はドラスチックな改善がほとんど期待できないという状態が今後も続く限り、我が海上自衛隊とこの海上保安庁の現地における活動が相当長期にわたるということを我々は覚悟せざるを得ず、その間、不測の事態もあり得るわけで、この不測の事態に対して、常に国民に長期にわたる理解と支援が是非とも必要ではないかと考えるわけであります。
　本委員会並びに国会の非常に重要な役割を果たしていただいている各党及び議員の先生方に我が国の国民と我が国の国益を代表して現地で活動している部隊に対し深甚な理解と御協力をいただきたいと、かように考え、この法案に対して全面的に支持をし、かつ速やかにこの法律案が成立することを期待して、これが日本の安全保障にどのような意味合いを持っているかという点について特に述べたわけでございます。
　委員長、以上でございます。
　ありがとうございます。
○委員長（榛葉賀津也君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（榛葉賀津也君）　ありがとうございました。
　次に、高林参考人にお願いいたします。高林参考人。
○委員長（榛葉賀津也君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　四参考人におかれましては、御多忙中のところ当外交防衛委員会の方に参席くださり、御意見を披露してくださいましたことに関しまして、我々民主党としましても感謝を申し上げたいというふうに思っております。
　四参考人にいろいろのことを聞きたいなと、こう思っておるわけなんですけれども、まず、マロイ参考人にお聞きしたいというふうに思います。
　参考人のこの資料を見ますと、やはり海賊対処には限界があると。と同時に、何かゴキブリ退治の効果のみというふうにも書いてありまして、日本語ではモグラたたきという言葉があるんですけれども、確かに私たちも、まずは問題の根本解決をしていかなければ、その表面的な解決だけではなかなかうまくいかないんではないんだろうかと。私も実は韓国ともいろいろゆかりがありまして、韓国ではスイカの皮なめという言葉がありまして、スイカの表面だけ皮をなめても中の味が分からないじゃないかと。まさに、今の日本の海賊対処というのはそういう部分が私はあるんではないんだろうかというふうに思っております。
　そういう中で、これは高林参考人もやはり同じように根本的な解決を示さなきゃいけないという部分では私は御意見同一だと思いますし、また、山田参考人におかれましても、ソマリア版のＲｅＣＡＡＰを作るべきだという部分においては、やはり国際的な連携。また、森本参考人におかれましては、若干別な意味での国際的な連携を図るべきであるということだと私は思いまして。
　その中で、まずマロイ参考人には、今海賊がどんどん遠洋にも出てきているということらしいんですね。つまり、モグラたたきじゃないんですけれども、何ていうんでしょうね、その地域だけでは、やっぱり取締りが強化されるとそれはどんどんどんどん別のところにどんどん行っていくんではないんだろうかと。外務省でもそういう警戒情報みたいなものが今度出されましたけれども、そういう中で、具体的にどういう国際連携というものがあったらいいんだろうかというのをちょっとお示しいただきたいというふうに思います。
○参考人（デズモンド・ジョン・マロイ君）（通訳）　ありがとうございます。
　私が申し上げたかったポイントというのは、例えば国際対策部隊の規模を急拡大してもそれほど効果が発揮できないということです。というのは、公海における対象地域が非常に拡大しているということで、コスト効果が期待できないわけです。したがって、ソマリアの海賊ということに関して言えば、その多国間の協力が、マラッカ海峡などの場合は日本に非常に効果的だったんですが、ソマリアの場合には、海賊の根本でありますところの資金源に対処する必要があるということです。
　また、私の別の提言として、アプローチを切り替える必要があるということで、ソマリア人のコミュニティーが国際介入に持っている受け止め方を改善する必要があるということです。法案自体について申し上げているわけではないんですけれども、新しい斬新的なアプローチがソマリアの海賊には必要であり、艦艇の派遣はうまくいかないということで、実際にソマリアのコミュニティー、沿岸地域におけるコミュニティーに直接手を入れる必要があるということであります。
○白眞勲君　その中で、一つ、今度は山田参考人に、今ソマリア版のＲｅＣＡＡＰという中で、やはりマロイ参考人はその資金源を断つべきではないんだろうかというお話がありましたけれども、その件につきましてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（山田吉彦君）　当然、資金源、入った資金自体を使わせないということも重要であると思います。ただ、今回ＲｅＣＡＡＰ、ソマリア版ＲｅＣＡＡＰというのは、やはり沿岸国が自分たちの能力の向上をしていくことで取り囲んでいくと、当然対岸、イエメン側、あるいはオマーン、ジブチ、ケニアなどがしっかりと沿岸をガードしていくことでソマリア自体を孤立していく、そこで資金の封じ込めということも含めて考えられると思います。
○白眞勲君　ありがとうございます。
　そういう中で、今マロイ参考人は、自衛隊が行くことに対する疑義ということをお話しいただいたわけなんですけれども、山田参考人はその件についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（山田吉彦君）　私、陳述の中でも申し上げましたように、協力というのは一朝一夕にはできません。あしたにも、いや、今日にも船は襲われる可能性がある状況です。まずは日本の艦艇を出し、警備を怠らず行っている間に側面的に環境を整え、マロイ参考人がおっしゃるように資金源を断っていくと。それまでの時間、決して海賊たちは時間を与えてくれません、守る必要があるというところから艦艇の派遣が必要であると考えます。
○白眞勲君　そういう中でもう一度山田参考人にお聞きしたいんですけれども、欧米諸国はカリブの海賊の時代から海軍を派遣していたんだということだったと思いますが、確かにそうだと思うんですが、当時は、カリブの海賊は沈めるために海軍が行っていたんじゃないかなと思いまして、今は取り締まるための部分であるならば、当然これは海上保安庁が第一義的に仕事をするべきだろうというふうに私は思っているんですけれども、今回はやはり海上保安庁ではなくて海軍、いわゆる海上自衛隊じゃないといけないというふうにお思いでしょうか。
○参考人（山田吉彦君）　私も、第一義的には海上保安庁が海賊対策を取るべきだと考えております。
　しかし、先ほど申し上げましたように、海上保安庁の実情を考えますと、今、日本の周辺海域はそれほど安全ではありません。海上自衛隊が装備的な面でも、あるいは他国の協力の面でも、今現在では自衛隊の方が海上保安庁よりも望ましいと考えております。
○白眞勲君　高林参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどマロイ参考人から、山田参考人と同じ質問なんですが、やはり資金源を断つべきであるということに関しましてどのような御所見を持っていらっしゃいますか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（高林敏之君）　軍閥等々の資金源を断つということは国際的な連携の取組としては重要であると思いますが、それこそそういうことを国連安保理などの決議に基づきながら行うべきことであろうかなと考えております。
○白眞勲君　逆に、今度は国連安保理の話が出たんですけれども、じゃ、ちょっとマロイ参考人にまたお聞きしたいと思うんですけれども、国連安保理がやはりそういった面では新たな決議を出すべきでしょうか。それとも、やはりあの辺りにおける、何というんでしょうね、関係国というんでしょうか、日本も含めて、つまり海賊に襲われる可能性がある国々が連携した方がいいと、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。
○参考人（デズモンド・ジョン・マロイ君）（通訳）　国連安保理と総会は、主権を保護すると、ソマリアの領土の整合性ということについて、存在していないのにそれを守り過ぎるということで、ＴＦＧ、暫定連邦政府の主権と言っているんですけれども、これはほとんど存在しないような存在なんです。だから、新しいアプローチを取らなければいけないと思います。インド洋そしてその海域において艦艇を派遣するというよりも、軍閥で加害者の人たちに対応する必要があると思います。この人たちが、まさにＴＦＧ、暫定連邦政府を、そして反政府勢力、両方を掌握しているんですね。ですから、政府が問題対処するといっても、政府自体が加害者だと海賊行為の取締りにならないわけです。
○白眞勲君　森本参考人、お待たせいたしました。
　ジブチ協定についてお話を聞きたいんですけれども、日米地位協定との違いということを御指摘いただいたわけですけれども、これは、恐らく政府・与党、野党問わず、日米地位協定についてはよりどんどん、より日本側の地位、日本側のやはり有利なと言ってはなんですけれども、やはり普通の協定にしてほしいというのが我々の意見なんですね。今でもやはり相当な差別的な私は協定になっているんではないのかなというふうに思うわけなんですね。
　そういう中で、このジブチ協定が逆の立場になっているわけでして、そういう面でいうと、今後、アメリカに対して日米地位協定の改定というのを求めていったときに、このジブチ協定との関係で、おまえらダブルスタンダードではないかというふうに言われかねないのではないのかな、そういう懸念はどうでしょうか。
○参考人（森本敏君）　基本的に、日米地位協定と日本がジブチと締結をした交換公文との最も重要な差というのは、もう先生御承知のとおりで私があえて申し上げる必要はないと思いますが、いわゆる合衆国軍隊が日本に駐留することに係る日米地位協定は、合衆国軍隊が日本を防衛するために必要な特権を享受するための地位を日米協定で決めてあるわけです。
　日・ジブチ協定というのは、何も日本の自衛隊がジブチの国家の防衛をするために駐留するための地位協定ではありませんで、そこで便宜を供与していただいて、周辺地域の海賊に対処するために十分な活動をする言わば根拠基地としての便宜を供与してもらうということであって、この協定の中にジブチが何かあれば日本の自衛隊がジブチを守るなどということになっておれば話が全然別ですけれども、その基本的な、基礎的な要件というものが相当違うのではないかと、このように考えます。
○白眞勲君　確かに要件は、もちろんそれぞれの協定というのはそれぞれの国家によってそれぞれ要件は違うかとは思うんですけれども、外形的に見た場合には、やはりその辺の裁判権とか何かについては果たしてどうなんだろうかという部分についてはいかがでしょうか、森本先生。
○参考人（森本敏君）　御承知のとおり、その日米地位協定の出来方というのは、地位協定第十七条で刑事裁判権の管轄について、先ほど申し上げたように、在日米軍人が起こした事案、刑事事案というものが公務執行中の作為若しくは不作為の場合に原則としてアメリカ側が第一次裁判権を取る、それ以外の場合にはホスト国である日本が第一次裁判権を取るという仕切りになっているわけです。
　先ほど冒頭申し上げたとおり、そうではなくて、この日・ジブチの交換公文というのは、いかなる場合でも自衛隊員がジブチに駐留する場合に起こした事件についての刑事裁判権というものを日本がすべてその責任を負うということになっているのは、たとえ公務執行中でない事故が起きたとしても、裁判権を日本の国内法に基づいて日本が裁判権を取るということになっているのは、日米地位協定との関係において日本が特権を享受している、つまりそういう意味では日本が有利である。
　もっと簡単に言ってしまうと、そういうことは考えにくいのですが、仮に自衛隊員が現地で勤務中以外の場合に町に出ていて、現地の人と傷害事件を起こして、その裁判権を争うというときに、この協定は、にもかかわらず、ジブチ側が協力をして日本が刑事裁判権を全部行使できるようになっている。それは、在日米軍基地において、つまり在日米軍が日本で享受できる特権よりもはるかに日本にとって有利な協定になっているのではないかと。そして、そのことは今後日本が海外に駐留するときに、この協定をモデルにして各国と協定が結ぶことができるというのであれば、非常に良い地位協定の基礎ができたのではないかという趣旨を申し上げた次第でございます。
○白眞勲君　もちろんその趣旨は十分に分かりますし、それはやはり、外国のというよりは、日本に裁判権が及ぶのが我々にとってみたらそれは有利なものであるわけなんですけれども、片や在日米軍の問題についてどうなんだというところに絡んでくるときに、どうなんだというところがちょっと私としては疑問になるというか、ちょっとアメリカから言われちゃうんじゃないかなという、そういう心配がありまして、その辺ちゃんと論理武装していく必要があるのではないんだろうかという感じはいたします。
　それともう一点、森本参考人にお聞きしたいんですけれども、海上自衛隊との国際連携が今回こういったことによってより深まっていくことは非常に日本近海の防衛においてもいいことではないかという御趣旨だと思いますけれども、そうしたら、やはり日本近海、今ちょうど北朝鮮のこういった問題、イシューとして今大きな問題になっている中での海上保安庁の位置付けというのも大きい部分がありまして、第一義的には、これもう政府も答弁で言っているわけで、海上保安庁がこのソマリア沖の海賊対処はしなければいけないんだという観点からすれば、単に海上自衛隊の艦船に日本の海上保安庁の要員が乗るだけではなくて、海上保安庁の艦船も、彼らは物理的に出れるんじゃないかと言っているんですけれども、出ていって、きちっと他国との間の連携を図るべきではないのかなというふうにも思えなくはないんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（森本敏君）　これは、私は海上保安庁の実態を余りよく理解せずにお答えするので非常に怪しげな答弁になるのですが、まずソマリアの案件というのは、あくまでこれは警察活動なので、原則として海上保安庁におやりいただくのが国際法上も国内法上も正しいと私は思います。しかるに、先ほど山田参考人のお話に私は同意するものですが、相手方海賊の持っている武装の内容とそれから各国の海軍との連携動作というこの二点にかんがみ、海上保安庁よりもソマリアについては海上自衛隊に、出て活動した方がはるかに望ましいと。
　ところが、日本の周辺というのは、言わば日本の周辺海域の安全を維持するというこの警察活動は、やはり海上保安庁に主たる任務を負ってもらうという必要があり、もっとはっきり申し上げると、世界中の警察活動に海上保安庁が出ていくという能力は、今の海上保安庁には少し無理な面があるんであろうと。しかし、日本の周辺海域が海上保安庁によって警察活動を十分にできないというのであれば、それは海上保安庁の持っている要員や装備に恐らくもっと考慮とか配慮をしないといけないということだと思うんです。
　これを結論付けると、非常に単純に申し上げると、日本海域におけるこの種の警察活動は、海上保安庁が、たとえ装備が足らないというのであれば新しく装備をしても、海上保安庁に一義的にやっていただくというのが本義であって、はるか遠方の海域に、しかも相手が海上保安庁では対応できそうにない武装を持っていて、しかも各国の海軍が出ているときに、これを海上保安庁にやってくださいというのはいささか実態として無理があるのではないかと。
　したがって、ソマリアについては海上自衛隊が主体に、日本周辺海域においては、原則、主体的に海上保安庁がやっていただき、必要な場合には海上自衛隊がこれを補う、補佐する、共同活動する、そういうのが海上保安庁の在り方として適切なのではないかと考えているわけです。
　以上でございます。
○白眞勲君　いわゆる遠くは海上自衛隊にやらせたらどうだということかもしれませんが、今の実態として、テロ特措法、新テロ特措法でインド洋で補給活動をしている海上自衛隊の船が二隻、それから今回ソマリアで二隻。
　実際問題、これは山田参考人にもお聞きしたいんですけれども、年間二千隻通っている中で二五％しか守っていないという状況なわけですね。つまり、それ相当なやっぱり限界があるという中で、どういうこれから選択肢があるか分かりませんけれども、海上自衛隊の船が現在だけでも四隻、当然待機している船とかドック入り、当然帰ってきてドック入りすると、合計すると約八隻の艦船がこういった対処で外に出ていってしまっているという中で、山田参考人とそして森本参考人に、もう本当に時間がだんだん短くなってきたんで手短で結構なんですけれども、果たしてこれ、海上自衛隊の船、これ足りるのかなと。
　日本海で今後どういう状況になるか分かりませんけれども、今八隻出ている。なおかつ、もしかしたらまた別のところでお呼びが掛かった場合また二隻出るということは、二隻待機ということになってまた四隻ということになると、この四の倍、倍増というんですかね、四掛ける何乗になるという状況の中で、日本近海どうするんだという部分については、じゃ山田参考人の方からちょっとお話聞いて、その後、森本参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（山田吉彦君）　そもそも日本の海上保安庁は沿岸警備に、特に二〇〇一年以降、北朝鮮工作船事案以降、新しいタイプの船は、小型、高速、小型といっても千トン、二千トンクラスの高速艇を用意してございます。それでは決してインド洋まであるいはソマリアまでマラッカ海峡を越えていくほどの能力はございません。やはり森本参考人がおっしゃいますように、近く、沿岸域はあくまでも海上保安庁の警備力、警察力をもって守るべき。確かに、海上自衛隊厳しいとは思いますが、日本の艦船を守るためにも、現在限定して、足の遅い船、あるいは舷の低い船という形で守るべき船を選定しながら警備している状況です。厳しいですが、海上自衛隊、今頑張って、そして日本、公海を、公の海を守っていただきたいと考えております。
○参考人（森本敏君）　先生御指摘のように、海上自衛隊が持っている艦艇は極めて限られているので、その中でこのように法律に基づいて新しい任務が与えられるというのは大変やりくりに厳しい面があって、とてもダブルで配置はできない。
　例えば、この法律が通りましたら、この法律に基づいて新しい訓練を行った部隊を現地に出さないといけないんですが、そういうことができるのかどうか私にはよく分かりません。現地における部隊に新しい武器使用等の法律上の根拠を与えて作戦を継続するということだってあり得るわけで、ダブルで現地で勤務するなどという余裕は私はないと思います。
　しかしながら、Ｐ３Ｃを出して広範囲の哨戒を行い、情報収集を十分にやれば、海上自衛隊の艦艇を効率的に動かすことができるほか、バーレーンその他の地上で、いろんな守らなければならないこちらの一般船舶の情報を十分に把握しておれば、彼らを守って活動するということですから、どこから出没するか分からないというのとはいささか違うので、その点では地上におけるテロ活動と少し海域は違うんだろうと思います。
　私は、将来のことを考えると、インド洋とこのソマリアの活動が長期に及べば、両方で出している海上自衛隊の部隊を統一指揮する形にして相互運用するということでなければ限られた艦艇を効率的に運用することができないのですが、予算の仕組みと法律の仕組みがインド洋とソマリアとでは全く違いますので、どのように相互運用するかということがなかなか難しい面があるんだろうと思います。部隊は確かに一つの指揮下にあったとしても、例えばインド洋での給油は給油として与えられた予算を海上自衛隊に十分給油するなどということは法律上はできないわけですから。
　しかし、日本の海上自衛隊が共に出しているわけですから、部隊を現地で統合運用するというもっと効率的なやり方をすれば、少しは限られた艦艇を効率的に運用できるのではないかと、このように思います。
○白眞勲君　時間も大体限られてまいりましたけれども、四人の方に今日は本当にすばらしい御意見をお聞きさせていただきました。
　何といっても、やっぱりこのソマリアの事態の海賊の根っこをどうするかというところからの議論をしていかなければならない。そして、今海上保安庁にしても海上自衛隊にしても、非常に装備面においても限られているという中でやはりやりくりを、まあやりくり上手なんという言葉が最近非常にはやり言葉になっていますけれども、物理的にもできないものもあるわけですし、そういったことを考えますと、やはり根っこをどうするかというところの議論というのをもっと深めていく必要があるんだなということを感じさせていただきました。
　今日は、どうも四人の皆さん、ありがとうございました。
○木村仁君　四人の皆様に大変貴重な御意見をお伺いして、心から御礼を申し上げたいと思います。
　まず、基本的な質問を四人の参考人の皆様にお尋ねしたいのでありますが、日本は、ソマリア・アデン湾において公海上で違法な海賊行為が行われている、ともかくこの行為を阻止するのでなければ日本の二千隻を超える船舶が安全に航海することができないと、こういうことから、まずは自衛隊法第八十二条に基づく海上警備活動を海上自衛隊に実施させたわけでございます。ところが、それでは日本関係船舶だけしか守ることができない、国際協力ができないと。あるいはまた、緊迫した条件の中で武器の使用に、これは国内の武器の使用と同じ条件でありますから、非常に制約があると。そういうことから、新しい法律、制度を作らなければいけないということで、この海賊対処法案を準備したというのが政府の立場であります。
　四月三十日から警護の活動を行っておって、なるほど言われるように、二千隻のうちの二五％ぐらいしか守っていないではないかということも言われますけれども、この二か月半にいやしくも日本の関係船舶が海賊に襲われて被害を被ったということはなくなったわけでありますし、また、日本の関係船舶だけでなくて、法律上理解できる関係では他国籍の船等も守ってあげております。
　こういう成果によって、少なくともこれまで日本の関係船舶の安全を守ってきたという実績があると思いますけれども、これをそれぞれの皆様はどのように評価しておられますでしょうか。
○参考人（デズモンド・ジョン・マロイ君）（通訳）　おっしゃるとおり、この数か月、海賊行為の度合いは大幅に減少しております。その際には、部隊が増えております。ソマリアにおいて、並びに国連のソマリア政務事務所におきまして、元々は悪天が原因であると考えております。沿岸地域の悪天により海賊行為ができなかったのであり、部隊の管理よりは悪天だと考えられております。
○参考人（森本敏君）　先生の御指摘のように、四月の末に海警行動で派遣されて以来、現地において海上自衛隊が行っている実績というのは大変良いものであり、限られた、かつ厳しい条件の中で大変効率的に部隊が指揮され、また必要以上の成果が上がっていると思います。
　しかしながら、いろいろな先生御指摘の制約要因があって、恐らく現地では大変厳しい状況下で指揮官が苦労して活動していると思いますので、一日も早くこの新しい法律を通して、必要な訓練を行った部隊を現地に派遣して現在の部隊と交代をさせることが必要なのではないかというふうに考えます。
○参考人（山田吉彦君）　二五％というのは少ないかという御質問で、私は多いのではないかと考えております。
　といいますのは、海賊に襲われる船というのは、まず十五ノット以上のスピードで走行できる船はなかなか襲われない。そして、舷の高さ、海面から甲板までの高さが十メートル以上あるものは襲われないということで、逆に守るべき船舶というのが対象が絞られてまいります。
　そういう観点から考えましても、今現在、可能な範囲で最大限効率よく船舶を守っているということが言えようかと思います。
○参考人（高林敏之君）　二五％ですか、その現象というのをどう評価するかというその評価は控えますけれども、いずれにしても、かなり多くのケースが結局のところ続いているという状況には変わりはないであろうというふうに評価します。
　また、衆議院での船主協会長、船長協会長などの方の参考人陳述というのも拝見をしましたけれども、例えば自動車とかＬＮＧとか一般雑貨などの運ぶ船は高速船であるから特別の措置を講じることは必要ないという御証言でありましたし、鋼材やケミカルなどを運ぶ船は最初から当該海域を航行を回避するというような対応をその船主協会長の会社の場合であればやっていらっしゃるというような話でありました。
　こういうふうに、自主的対策が可能であるという状況があるのであれば、それがどれだけ自衛隊派遣の成果によるかというのはもう少しこれはデータ的にも慎重に見極める必要があるでしょうし、こういう自主的対策が可能であるのならば、逆に本件法案を成立させないと国民生活や経済活動に多大な影響を及ぼすという理由がどうも私には理解しかねるというところがございます。
　私は、喜望峰ルートやパナマ運河ルートを使い、当面ですね、そしてむしろＡＵの和平イニシアチブを再建していく側面支援をやること、そのことが急がば回れの道であろうと考えております。こうするとコストが上がるという意見もありますが、しかし、実際には衆議院の参考人陳述でもどれだけコストが増えるのかという具体的なデータは全く示されておらぬわけであります。危険海域は避ける、それは一つの方策であろうと私は思っております。
○木村仁君　この海上警備行動、そして次に行われるであろう海賊対処活動というのは、国連海洋法条約及び累次の国連決議の趣旨に沿うものであると私どもは考えておりますし、また日本国の憲法にも趣旨に沿うものであると思っております。さらに、その性質上、ソマリアの主権を侵害することは全くないと私どもは思っておりますが、この点についてマロイ参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（デズモンド・ジョン・マロイ君）（通訳）　ソマリアの主権について、先ほど申しましたように、ソマリアの主権は作り物です。存在しておりません。ＴＦＧ、暫定連邦政府は幾つかの通り、モガディシュのところ、大通り以外は権限を持っておりません。ソマリランドはＴＦＧの管轄権を拒否しております。プントランドは検討している段階です。最近、選挙があり、プントランドでは引き続き連邦関係を希望しております。
　主権については問題が存在します。いかにして国際的なレベルで対応するべきか、私には分かりません。しかし、個人的な観点から、また私の経験からは、主権が存在しているというときには自らを守ることができる場合です。暫定政府ＴＦＧは、自国あるいは自らの主権を守ることができる能力を持っておりません。今必要とされているのは、より広範な広いコーディネートされた国際的なアプローチです。申しましたように、それに対応するためには国際警察活動が必要であり、まずは活動に対する資金源をたたく必要があります。
　さらに、ソマリア一般の人たちの気持ち、格言です。沿岸諸国の心とマインドを勝ち取らなければなりません。大きな部隊を広範な公海に出すのではなく、一般の人の心を奪うことです。
○木村仁君　私が申し上げる主権という意味が、恐らく理解が違うんだろうと思いますからそれ以上のことは申しませんが、このソマリアという、国になっているのか国になっていないのか、日本は認めておりませんけれども、そういう国の利害を直接侵害するものではないと私どもは思っておりますが、森本参考人、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（森本敏君）　先生御指摘のように、日本を含む各国が現在ソマリアで行っている活動は、国際法から見ても合法的であり、国連安保理決議の趣旨に従ったものであり、かつ、私はソマリアの主権を侵害してはいないと思います。
　むしろ、ソマリアの国民ができるだけ早く自らの意思を表明をして確立された行政府をつくり、自ら統治をし、統治された政府が自らの手で領海内における海賊を自ら取り締まるという活動がまずあってしかるべきであり、先ほどから各参考人の御指摘にあったように、我々は非合法な活動を外からこれを是正するためにいろいろな措置をとっているわけですが、ソマリア自身も、ソマリアそのものが自らの国民の意思を表明をして政府をできるだけ早くつくり、自らの治安を自分の手で解決するために、アフリカの組織、アフリカ統一機構などが、できるだけ早くアフリカの政府が樹立をされ、そして自らの主権を自らの手で行使できるように外から支援をし援助してやるという手だてが必要なのではないかと、このように考えます。
　いずれにせよ、現在、国際社会はソマリアの主権を侵害はしていないという点については先生の御指摘のとおりであると思います。
○木村仁君　新法ができますと政府は恐らく三十日の猶予を持ってこれを海賊対処行動に切り替えていくと思いますが、それと同時に、世界各国の船舶を警護しなければいけない立場になります。そのことは国際貢献としていいことであると思いますけれども、キャパシティーの面でどうだろうかと。今だけでも相当厳しい勤務を強いられている海上自衛隊員が、更に難しい仕事をしなければならなくなるのではないかというふうに考えられます。そのためにＰ３Ｃ二機を派遣しており、かつジブチに協定でもって基地を確保しているところでありますけれども、山田参考人、その辺りの展望について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山田吉彦君）　今回の法律、あくまでも公海上、公の海での海賊の取締りということで、日本は海洋国家であります。日本だけでなく公の海すべての、世界の共通の財産である公海を守るということに海洋国家である日本が責務を果たす必要というのはあろうかと思います。
　ただ、確かに現状、海上自衛隊勢力ではすべてをカバーすることはかなり厳しいとは思いますが、周辺にいます他国、あるいは他の勢力との情報交換等の連携、そしてまた、先ほども申し上げましたように、航空機により早い段階で海賊船舶を特定し、発見し、情報連携により海賊に襲われない体制をつくるということで、少ない戦力、戦力といいますか、少ない勢力をカバーし切れるのではないかと考えております。
○木村仁君　指摘されておりますように、東アジア地域協力枠組み、これは日本の海上保安庁がリーダーシップをかなり取って、そして日本も資金的にも支援しながらつくり上げた沿岸諸国の組織であって、このために海賊活動が非常に急激に減ったということが言えると思います。恐らくソマリア・アデンにおいても、究極的にはそのような体制をつくっていくことが必要であり、ソマリア自身の統治体制がまだできないとしても、周辺の地域の、確かにシンガポールやあの地域の諸国よりはレベルは低いかもしれませんけれども、ＲｅＣＡＡＰのようなものをつくっていくのが日本の仕事であろうと思います。
　これについてまだほとんど、努力は始まっておりますけれども実が上がっていないと思いますけれども、山田参考人にその点の展望についてお伺いしたいと思います。
○参考人（山田吉彦君）　マラッカ海峡の海賊も実は九五年ぐらいからどんどん増え始め、一九九八、九九年と日本関係船が襲われたことで直接日本が支援をするようになってまいりました。ですが、八年掛かって九年目にようやくほぼ制圧のめどが付いてくると、本当に少ない発生件数で済むようになってきたと。
　人材育成という面では多少時間が掛かります。今以上に、マラッカ海峡以上にソマリアは掛かるかもしれませんが、それは将来のことを考えましたら非常に財産になります。日本人だけではなく欧米の方々も含め世界が協力し沿岸部の人々の教育に当たる、そして公海、公の海の安全を世界が協力し守っていく、それにおきまして日本のこれまでやってきました経験というのが生きてくるんだと考えております。
○木村仁君　そのような枠組みができていく過程においては、やはり自衛隊よりは海上保安庁がいろいろな技術指導をしながら進めていき、かつ最終的には海上保安庁自身のキャパシティーも充実されてあのような地域でも海上保安庁が活動することが好ましいと私は考えております。
　私自身はバングラデシュに消防のヘリコプターを派遣した記憶がありますが、そのときには他の、全世界から集まっている軍隊と非常によく協力をして、成果を上げたというふうに理解をいたしておりますので、そういう方向が望ましいのかなと私は思っておりますけれども、御所見をお伺いします。山田参考人がよろしいかと。
○参考人（山田吉彦君）　海上警備に対する人材育成という面では、やはり海上保安庁の今まで培ってきた経験というのは有効に機能するであろうと考えます。
　海洋基本法を作りまして、総合海洋政策本部をつくりまして、今は総合的に日本の力でどれだけのことができるのか、海上保安庁がやれる、能力を持っている部分は最大限、海上保安庁の能力を生かし、そしてより能力を高めていく、そこまで足りない部分は、あるいは違う力を持っている自衛隊の能力をまた遺憾なく発揮して日本の総合力として公海、公の海を守っていけたら望ましいのではないかと思います。
○木村仁君　日本はソマリアの国家としての存立の基盤を確立し、地域と秩序を回復するというか、創出するために日本なりの支援をしてきているところであります。国境管理能力の向上を図るために、国際移住機構、ＩＯＭを経由して百万ドル、また治安維持強化として国連開発計画、ＵＮＤＰ経由で四百万ドル、ソマリアに対しても過去二年間で六千七百万ドルの支援を実施いたしておりますし、それから、ソマリア治安機構、アフリカ連合ソマリア・ミッション、ＡＭＩＳＯＭ支援に関するブリュッセル会議にも参加をいたしました。そして、二十一年度予算では、海事機構を通じて十四億円、ソマリアに対し二十二億円を計上したところであります。また、国際海事機構、ＩＭＯソマリア周辺海賊対策地域会合にも参加させていただいて、韓国で行われたハイレベル会合にも参加をいたしております。
　このような日本なりの努力について、高林参考人に御質問いたしますが、こういうことは全く評価されないものでありましょうか。それとも、こういう努力を続けていって、将来はソマリアに有益な貢献ができるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。