Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山村新治郎君）　こういうような問題は、うちの佐野局長が得意でございます。
○政府委員（佐野宏哉君）　私どもは選手でございまして、審判ではございませんので、今の御質問にお答えすることはいささか僭越かというふうに存じますが、私の偽らざる心境を申しますと、この種の交渉は、双方とも勝ったわけでもないし負けたわけでもないというふうになるように妥結しなければ妥結できないものというふうに存じておりますので、妥結できたということは、すなわち勝ったわけでもないし負けたわけでもないということであろうというふうに存じております。
○委員長（谷川寛三君）　本件に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十六分散会
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○委員長（西村尚治君）　まず、締めくくり総括質疑に関する理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　質疑を行う日は本日九日及び明日十日とすること、質疑時間総計は二百分とし、各会派への割り当ては、日本社会党八十分、公明党・国民会議五十分、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会それぞれ二十分、新政クラブ十分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定のとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十九年度総予算審査のため、本日の委員会に日本銀行考査局長土金琢治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西村尚治君）　それでは、これより和田静夫君の締めくくり総括質疑を行います。和田君。
○和田静夫君　まず、大蔵大臣にいわゆる予算の空白について総括的な政府見解を求めたいと思います。来年度以降、一日たりとも予算の空白を生じさせないと約束できますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは和田さんと私と再三議論いたしましたので、正確を期するためにきちんと書いてまいりましたので、これを朗読さしていただきます。
　いわゆる予算空白は、現行財政会計制度上は予定されておらず、適切な事態ではないと考えます。いわゆる空白時の支出の中には、国庫金の支出によらず正当な方法でないと思われるものもあるのは事実であります。しかしながら、政府として国会における予算審議の進捗についての期待を持ちつつ円滑な審議に協力申し上げている状況のもとで、これまでにも各般の事情から結果的に予算の空白を生じた事例があることは遺憾ながら御承知のとおりであります。今後とも財政法の趣旨に沿い、できるだけそのような状態を生ずることのないよう、政府の立場においても極力努力してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○和田静夫君　財政展望について伺いますが、臨調答申に従って歳出削減をすると言われてきているわけでありますが、その展望を実は大蔵省はなかなか具体的には示されたいわけであります。例えば補助金の一割削減を続けることによって幾らとか、あるいは私学助成の削減で幾らとかというような幅を持たせていいわけでありますが、出ませんか。
○政府委員（山口光秀君）　補助金の整理合理化につきましては、臨調がいわば制度改正につきまして提言しているもの、それからその額を抑制あるいは削減することについて提言しているもの、ございます。それは個別に補助金の名前を挙げましてそういう提言をしているわけでございます。そのほか、そういうふうにいわば個別に指名手配されていない小さな補助金につきまして、例えば一割というような削減方式がとれないかとかいう提言をしているわけでございまして、補助金全体について一割ということを申しているわけではございません。したがいまして、全体として一割削減でこうなるという展望は甚だ現実的でたいと思いますので、差し控えさしていただきたいと思います。
　それから例えば私学助成につきましては、これも臨調答申で個別に提言がたされておりますが、定性的な提言でございます。具体的な額につきましては毎年度の予算の際大いに議論して決めていくべき筋合いのものでございまして、あらかじめその翌年とかその先まで決めるというわけには現実問題としてなかなかまいらないと思います。
○和田静夫君　総理、今の答弁のようなんですが、臨調の答申で一体どの程度の歳出削減が可能なものであるかどうかわかりませんと、行政改革で財政再建を行うなどということは言えないのではないかと思うんです。したがって、正確な削減数字でなくてもよいわけでありますが、ある程度の幅があってよいし、将来その訂正があってもよいとは考えますが、財政再建論議の土台とたる基礎的資料、こういうものは当然つくられてしかるべきではないだろうか、そういうふうに思うのですが、総理から指示されて、少なくともシーリング決定までに提出されるというようなことをお計らいになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調答申を尊重いたしまして、その線に沿って鋭意財政改革を進めておるところでございます。増税なき財政再建以下、補助金の削減にしてもあるいは歳出歳入機構全般の見直し等々につきましても今まで努力いたしましたが、やはり臨調答申が一番目に見えてきいたというのはシーリングの設定ということではないかと思います。これによりまして三年前からゼロシーリング、それからマイナス五％、マイナス一〇％、そういうようなシーリングの設定が行われまして必然的に経費の削減を各省庁とも余儀なくされたということで、小さな政府を目指すということが現実に行われつつあるところでございます。
　最初に臨調ができましたときに、七月緊急答申をいただきまして、補助金等について例の行革特例法案を提出いたしましていろいろ御審議もお願いいたしましたが、それらの経緯もこれあり、今後もさらに努力を重ねてまいりますが、先般大蔵省から財政の中期展望に関する考え方というものを御提案申し上げまして、幾つかの選択肢の中でどれを選ぶかということは、そのときそのときの財政事情あるいは財政思想等をわきまえながら、国民の御選択、御判断を考えつつ行うべきものであるという趣旨の発想は大蔵省から御説明いただいたところであると思います。そういうような線に沿いまして、今後、毎年毎年、一つ一つ歳出歳入全般を見直しつつ、六十五年に赤字公債依存体質から脱却するということをめどに、これは弾力的に政府の方にお任せいただいて、我々としてはその大きな目標を掲げてあるわけでございますから御鞭撻願いたい、そのように思っておる次第でございます。
○和田静夫君　総理も今シーリングに触れられましたが、昭和六十年度もこのマイナスシーリングということで理解をしていてよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今日までいろいろな角度からやってまいりましたが、私もなお厳しいシーリングを設定しなければならぬではないかというふうに考えております。今日の段階でどれぐらいということにはまだ及びませんが、そのような考え方で臨まなければならないと思っております。
○和田静夫君　財政の中期展望は向こう三年間しか出ていないわけですね。
　ちょっと角度を変えますが、大蔵省、仮に次のような前提を置くとどうなりましょう。六十五年度までの社会保障移転支出と公共投資でどういうような姿が描けるだろうかということをお尋ねしたいのですが、まず社会保障移転については、現行制度を前提とすると、五十九年―六十五年度の平均伸び率はどの程度と見たらよいのか。それから公共投資については、景気中立的な伸び率として五十九年から六十五年度の平均伸び率はどの程度でしょう。
○政府委員（山口光秀君）　今後の社会保障費や公共事業の伸びを数字的にどの程度見込んだらいいかということは現段階でちょっと申し上げにくいわけでございますが、御質問でございますので、いろんな仮定の置き方があろうと思うのです。仮定の置き方としてこんなのがあるかたという例えばの話を申し上げますと、社会保障移転支出でございますと、五十九年並みの伸び率を考えたらどうかと、今年度予算並みに。これは大体二％でございます。ここ三年ぐらいも大体そんたことでございました。それから消費者物価上昇率ぐらいの伸びを見たらどうかと。これは三％を「展望と指針」では見ておるわけでございます。それからこの中期展望の部門別の分割表をお示しいたしました。ここで六十二年度までの数値の平均伸び率、大体五％でございます。そういう仮定の置き方もあろうかと思います。それからもう少しラフに名目成長率の六・五％でございますが、これを置いたらどうだろうかと。それから公共投資につきましては、一般歳出の全体の伸びに合わせて、五％なら五％、三％なら三％、〇％なら〇％と、例えばそういうふうに置くことも想定としては成り立つんじゃないかと、こう思います。
○和田静夫君　その場合の一般歳出の他の経費の伸び率というのはどの程度でしょう。
○政府委員（山口光秀君）　これも全く機械的でございますが、社会保障移転支出と公共投資を除きます。その他の一般歳出の伸び率でございますが、ただいま申し上げましたような前提に立ちますと、社会保障移転支出の伸び率と、それから全体の一般歳出の伸び率のこの二つの組み合わせで決まってくるわけでございますので、そういう角度で申し上げます。
　社会保障移転支出が二％の場合には、全体の一般歳出が五％の場合に七・一％、三％が三・八％、〇％がマイナスの一・八％。それから社会保障移転支出三％の場合は、五％が六・五％、三％が三％、Ｏ％がマイナスの二・八％。それから社会保障が五％の場合は、全体が五％の場合は五％、三％の場合は一・三％、Ｏ％の場合はマイナス五・一％。それから社会保障が六・五％の場合は、全体が五％の場合は三・七％、三％の場合はマイナス〇・三％、〇％の場合はマイナス七・三％。機械的でございますが御報告申し上げます。
○和田静夫君　そうすると、他の経費の六五年度の額は今の前提でいくと幾らになりますか。
○政府委員（山口光秀君）　全部申し上げますか。それとも一番大きいのと一番小さいのを申し上げましょうか。――その社会保障が二％で全体が五％の場合が二十一兆五千百億でございます。それから一番小さいのが、社会保障が六・五％で、全体は伸びなしの〇％の場合は九兆四百億でございます。その場合に一番大きい方は五十九年度の一般歳出に比べまして五一％増になりますが、一番小さい方の数字はマイナス三六・五％になります。
○和田静夫君　厚生大臣、社会保障移転の平均伸び率五十九年――六十五年を三％と置きますと、どういうような事態が予想されますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今、私の手元でどれだけのことをお答えできるかわかりませんけれども、今度の予算でお願いしておる厚生省の予算はほぼ九兆二千五百億、その中で医療保険に三兆九千億、それから年金その他の手当てでほぼ三兆四千億、合わせて七兆四千億程度のものは、これは当然増何％か伸びていかなければならないわけでございます。ですから、その三％ということになるとどのくらいになるわけですか、私もここでちょっと上がっちゃって計算ができていないんですけれども、三％程度と、こういうことだろうと思います。
○和田静夫君　心臓にもが生えたような人がえらい答弁をされましたけれども、厚生省、どうなんですか。もう一つ、あわせて平均伸び率はどういうふうに考えていますか。
○政府委員（小林功典君）　私の方の厚生省関係の予算、一番大きなものは年金と医療保険制度でございますので、そこら辺が一番今後の社会保障費の中心になるのでございますけれども、ただ、今五十九年度予算案の審議中でございますので、来年度以降どうなるかというのを正確にはじくわけにはまいりませんけれども、ただ一般的に考えます場合には、医療費の関係につきましては今改革をお願いしております医療保険の改革案、これが通れば、成立をさしていただければ大体今国民所得の伸びとパラレルにいく。しかし、年金になりますとやはり人口の高齢化がどんどん進んでまいりますから、どうしても改革案を成立さしていただきましてもさらに伸びるということになりますので、率を何％かという答えがなかなかしにくいのでございますけれども、先ほどの大蔵省のお答えのような形の割合、幾つか方式がありますけれども、それがなかなか厳しい状況になるということが言えるのではなかろうかと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、現行程度の社会保障水準を維持して景気を失速させないための予算を組みますと、その他の経費は一・三％実質マイナス予算を六年間組み続けるということになるわけでありますが、私は常識的に考えられたいんですが、大蔵大臣、どういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは実質マイナス予算を六年間連続で組む、これは大変なことだと私も思います。だから、結論から言いますと、やっぱり五十九年度予算というものを成立さしていただいた後、かからなければならないのは、とりあえずは六十年度予算、だからそこから出発するわけでありますが、その年度年度の予算に対応して臨調答申等を参考にしたがら締めていかたければならぬ課題だと。しかし、今六年間実質マイナス成長を組めると思うかと、こう言われれば、それは大変難しい問題であるということを素直にお答えすべきだと思います。
○和田静夫君　そのほかに要調整額があるということです。そうすると、要調整額を一体どうやって吸収するのかというのはやっぱりどうも考えつかないんですがね。
○国務大臣（竹下登君）　そこが一番議論になる問題でございまして、結局我々がどこまで歳出削減で切れるのか。結論は、負担するのも国民、また受益者も国民でありますから、結局言い古された言葉に既になったかもしれませんが、ことしの予算を出発点としてのお互いの議論の中にいわゆる負担増をお願いするのか、また歳出削減、それらの組み合わせ、これを模索していかなければならぬ。今、画然どこの程度は増収措置でやります、これは削減しますとかというだけの自信を持って申し上げる段階にはございません。
○和田静夫君　そうすると、やっぱり大蔵大臣、増税ということの道を考えるということになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　それがいわゆる国民の合意と選択の問題でありますから、国会の議論を通じながら、そこのところで判断すべき課題であると。だから負担増を求めるということを、初めから私は否定して議論をすることは難しいと思っております。
○和田静夫君　防衛庁、文部省、経企庁、通産、外務、各大臣ですが、社会保障移転と公共投資を除くその他の経費を六年間実質マイナスで組むことができますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お答えいたします。
　防衛関係費につきまして、実質マイナスでどうかという御質問でございましたが、実質と名目との間をどういうふうに関係づけるかということでございますけれども、名目的に前年度よりマイナス、マイナス、マイナスというような形では、たかだか現実の問題として難しい面もあろうかと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　お尋ねの財政改革全体につきましては、政府全体として取り組む課題であるというふうに文部大臣としても承知をいたしておるわけでありますが、来年度以降の予算について政府の基本方針が定まっておりませんので、文部省の予算につきまして具体的にどういうふうにするかということについては、この場で申し上げることは困難としか申し上げようがございません。仮に六十二年までマイナスシーリングが続くということになりますと、いずれにしろ極めて厳しい財政状況にならざるを得ない、こう考えます。ただ、文教予算は最も国政の基本であると、こういう認識を私もいたしておりますので、極力、文教予算獲得に文部省としては努力をしていかなければならぬ、このように申し上げたいと思います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今、大蔵大臣といろいろ質疑の応答をされておりました。大蔵大臣自体が大変苦慮し苦悩しておる、そういう現状でございます。したがいまして、各省におきましてもいろいろと苦慮することでございますが、防衛庁におきましても、この点は同様でございます。先ほど政府委員から答弁がありましたけれども、我々はそういう非常に財政事情の苦しい中でどう対応するかということでございますが、それなりの努力はしなければなりませんが、これまた防衛というのは国の大事な基本的な政策の一つでございます。そういう観点からいたしますと、今にわかにここでどうなるということは申し上げられない。我々といたしましては、諸般の事情を勘案したから我々の企図しているところについて前進をしてまいる、その御理解をいただく、それ以外にはないわけでございます。
○政府委員（窪田弘君）　経済企画庁の予算、三百十九億でございますが、海外経済協力基金の交付金を除きますと、その他の給与、庁費等で百十億円でございます。これは極めて弾力性の乏しい内容でございますけれども、全体の予算編成の動向に合わせまして極力節約、合理化を図ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　外務省もいわゆる財政再建に対しましては基本的に協力していく姿勢で節減等の努力もいたしておりますが、一面また国際社会の中における日本の立場から外交体制の強化、さらにまた経済協力が、特にＯＤＡについてはいわゆる倍増計画を持っております。そういうことで五十九年度は五・四％という伸びでございます。特にＯＤＡにつきましては九・七％を伸ばしていただいたわけでございますが、しかし今後こうした状況、これからの予算編成の中でどういうふうにまた日本の役割と整合性を持たしていくかということは、今後の課題として十分勉強してまいりたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　昭和六十年度以降、確たる政府の予算の編成方針が決まらぬ現在、はっきりしたことを申し上げることは非常に困難でございますけれども、やはり通産省といたしましては、例えば中小企業対策費であるとかエネルギー開発費であるとか、あるいは新技術開発費等の予算を中心として編成していかなければならないものと考えます。
○和田静夫君　先日、大蔵省から臨調答申に基づく五十九年度一般会計歳出削減額試算が提出されました。その中で、改革、見直しによる削減額は六千八百三十四億円となっていました。大蔵省の今後も答申に基づく削減を続けるという趣旨は、五十九年度のこの削減額程度は毎年続ける、そういうことでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　臨調答申は一年ですべて実現できるものではございません。五十九年度予算では、ただいまお話がありましたように、本格的な制度改正に着手するということで予算を編成したわけでございますが、今後におきましても、なおこの臨調答申その他の改革方策を踏まえまして、大臣いつも言っておられますように、聖域を設けることなく改革、節減合理化に最大限の努力をしてまいりたいということでございますが、数字的にそれじゃ六十年は幾らかと申されましても、現段階でこれこれと申し上げるようなめどは立っていないわけでございます。定性的な話として、さらにこれを中心に一段の努力を重ねていくということで御理解いただきたいと思います。
○和田静夫君　この五十九年度の削減額の中には、行革関連特例法による諸経費の節減が三千四百四十億円ある。この特例法は五十九年度で切れるわけですね。六十年度以降はすべてもとに戻る。大蔵省は延長は考えたい、そう理解しておいていいですか。
○政府委員（山口光秀君）　これもしばしば申し上げているとおりでございますが、三年間の臨時立法ということで授権をいただきました。当時は、五十九年度特例公債脱却ということを目標に考えておる時点でございましたので、三年間お願いしたわけでございます。その後、御承知のような財政状況で、厳しさをますます増しているわけでございます。ただ、この延長するかしないかという点は、現段階では政府として腹を決めているわけではございませんで、今後六十年度予算編成に当たりまして関係各省ともよく相談して検討を進めてまいりたいと、こういう立場であろうかと思います。
○和田静夫君　ともかく、毎年度歳出削減は五十九年度と同程度ずつ行うと、多く見積もって七千億から一兆円と私は見積もりましたが、ところで当然増加をしていく経費も一方であるわけでしょう。そうしますと、現時点で明らかに今後ふえていく経費、これの項目とその額の試算というのはできないですか。
○政府委員（山口光秀君）　中期展望の方でお示しいたしました後年度負担推計、これの中心をなしますものは当然増経費だと思います。そのほかに計画増でございますとか、当然増に類するようだ経費でありますとか、そういうものも織り込んであろうかと思いますが、したがいまして、当然増経費がどのくらいあるかというのは一概に言えないわけでございますけれども、まず例の中期展望の後年度負担推計の翌年度の分をごらんになりますと、大体そういう感じの中に当然増が入っておるというふうに御理解いただいていいと思うんです。翌年度と申しましたのは、翌々年度、またその次ということになりますと、また新しい情勢に応じて生じる後年度負担というのは現段階では省略されておるわけでございますから、来年度につきましては大体そういう感じてお受け取りいただいていいだろうと思います。
○和田静夫君　財政の中期展望では、六十年度国債費において定率繰り入れを前提に試算しているわけですね。やるかやらないかということは別にいたしまして、財政事情から考えて、理論的に繰り入れを停止できるんでしょうか、大臣。
○政府委員（山口光秀君）　定率繰り入れにつきましては、減債制度の基本でございますから、できる限りこれを維持してまいりたいというのが立場でございますが、ただ、ただいまのような財政状況で、片一方で利子を払って赤字公債を出して、それを原資にいたしまして繰り入れをする、せざるを得ないというのが現実でございますから、そういう状況のもとでこれをどう考えるかということでここ三年停止をお願いしているわけでございます。ただその場合に、この国債整理基金の運用に差し支えがあっては困る。ここは償還でございますとかそのほかの管理をやっておるわけでございますので、国債整理基金の運用に支障のない範囲内で判断してまいったわけでございますが、来年度以降につきましても基本は守るということでございますが、今のような考え方に立っていろいろ検討は続けざるを得ないだろうと思います。
○和田静夫君　そうしますと、六十年度の要調整額、これ、三兆八千七百億円ですね。臨調の答申に従って行う歳出削減を仮に約一兆円として考えますと、定率繰り入れ停止分一兆八千七百億円、合計二兆八千七百億円でしょう。そうすると、この削減が可能であると試算すると、それでも要調整額一兆円ということになりますね。この一兆円はどういうような形で埋め合わせをするということになりましょうか。一般歳出の削減で一兆円を埋め合わせる、そう考えておいていいんですか。
○政府委員（山口光秀君）　そこのところがまさに六十年度予算編成の課題であろうかと思います。一般歳出につきましても、恐らく非常に厳しいシーリングのもとで各省にいろいろ御苦労をお願いしなければいかぬのではなかろうかと思いますが、歳入歳出のすべての点につきまして工夫を重ねまして要調整をなくしていく、これが目標であろうかと思います。
○和田静夫君　努力をされるという答弁は、ずっとこの予算委員会を通じて他の委員の質問からも類推をして聞いていましたが、六十年度にどうしてもふやさなくてはならない費目がありますね。まずＯＤＡ倍増計画があるし、二〇％の増加が必要というあれは答弁にたっていますからね、これが約一千億円。二つ目に防衛費、五六中業を達成しようとすると、年々最低でも七・三％の増加は不可避という、これは昨年三月十八日にそういう答弁にたっていますね。私はもっと大きいとこの分は見るんですが、これで約二千百億円です、私の計算によれば。それから給与改善費を一％と考えても七百億円ということになりますね。三千八百億円、歳出増加不可避と見積もられるのではないでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　毎年度、例えばただいまのような時点で考えますと、ただいま和田委員御指摘のようないろんな難しい要因がございます。六十年度につきましても大変難しい要因がございます。ただ、例えば五十九年度でございますと、それから約八カ月か九カ月、いろんな工夫を凝らしましてただいま御審議いただいているような予算に仕上げたわけでございますので、来年度につきましても投げることなく努力を続けてまいりたい、かように思っております。
○和田静夫君　ただ、今私も触れましたが、ＯＤＡだとか防衛費だとか給与改善費というのは、これはふえざるを得ませんね、少なくとも。
○政府委員（山口光秀君）　あらゆる点について聖域を設けることなく検討していかたければいかぬと思います。ふえざるを得ない経費もございますが、それをどの程度に考えていくかということもまた検討の課題であろうかと思います。
○和田静夫君　私はちょっと計算してみたんですが、仮に六十年度一般歳出を五十九年度と同じくということで仮定して、国債費は定率繰り入れの削減による十兆二千七百億円、地方交付税もそのままと仮定すると、六十年度の歳国会計というのは五十二兆二千二百五十七億円になります。要調整額は三千五十七億円。しかし、一般歳出には最低限度見積もっても、ＯＤＡ、防衛費、給与改善費の増加が三千八百億円上積みされる。その結果、実質要調整額は六千八百五十七億円に私の計算ではなります。客観的に判断して、この要調整額約七千億円の発生は避けられないと思うんですね。この埋め合わせ策として理論的にどういうことが大臣、考えられましょうね。
○国務大臣（竹下登君）　だから、今おっしゃいましたように、今は和田さんの各種仮定計算を前提に置いて、それも比較的常識的に、これこれこれは削減の対象には現実問題としてならないではないかというものを前提としての御計算によりますと、今のようなことになろうかと私も思います。だが、私どもとしては、今これこれこれは言ってみれば削減の対象にならないという考え方に立たないで、まずはやっぱりいわゆる表現としては聖域を設けず、こういうことを言っておりますが、そういう形で、減せるもの、あるいは当然増、当然やむを得ず認めなければならないものの、そういうコンビネーションをどうしていくかということは、まさにこれからの課題であるというふうに思っております。と同時に、この臨調から答申していただいておるものの中で、いわば継続的にこれからまだ歳出削減したければならぬものもございます。それから、手のついていないものも幾らか例示すればもとよりありますので、その辺をも総合的に考えて対応していかたければならぬ。したがってやっぱり第一段階は、その限りにおいては概算要求時のシーリングということではないかなと。それをどうするかというのも定かに決めておるわけじゃありませんが、やっぱりこの国会等で議論した問題が中心になるであろうという考え方に立っております。
○和田静夫君　同様に、六十一年度の歳出カットという点については、定率繰り入れの超過分が大体四千億円、臨調答申に従って行う歳出削減、これは仮に五十九、六十年度と同額程度としますとやっぱり一兆円ですよ。合計一兆四千億円。五兆四千億円の要調整額に対してカットできるのは一・四兆円。要調整額の残り四兆円ということになるんですが、これすべて歳出削減で賄うということはできるんでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　ただいま御指摘のございました定率繰り入れの取り扱いの問題、ここ三年はこれをとめてきた、これをいつか復活せにゃいかぬだろう、かたがた国債整理基金の基金残高もだんだん枯渇してくる、こういう情勢を一、二年のうちに迎えんとしておりますので、ただいま和田委員が御心配になりますような感じは、ここ一、二年というのは一つのその面から山ではないかというお感じは私もそのとおりだと思います。ただ、国債費につきましても、前にこの委員会でも申し上げましたが、決して聖域視してはいけないので、いろいろな面で工夫を凝らしていってもいいじゃないか。そういうようにあらゆる経費につきましても、それから歳入のあらゆる項目につきましてもいろいろな工夫が必要であろうかと思います。ただ六十年度も、今、大臣から御答弁がありましたように、これから努力をやっていくという段階でございまして、めどが立っているわけでもございません。六十一年度について具体的なめどを今立てろといっても、なかなか難しい状況にございます。
○和田静夫君　難しいんでしょうが、私どもは素人なりに六十一年度もＯＤＡ、防衛費、人件費はふえる、それからその他の歳出を五十九年水準に据え置いたとしても、それらの増額によって六十一年度の一般歳出は三十二兆五千九百億から三十三兆二千七百億円にふえるということに計算はなります。そうすると、要調整額もおおむね二兆円台に乗るわけです。大蔵大臣、一体、一般歳出を五十九年度に据え置くということは、これはできないでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは、五十九年度の一般歳出ゼロで据え置いていくということは、これはかなり難しい問題だと思います。私は、さはさりながら、まだ歳出削減に向けて対象として詰めていかなげればならぬ問題はあるという認識であります。
○和田静夫君　今、主計局長も言われましたし、先ほども大蔵大臣が答えられましたが、その辺のところでやはり大増税ということが一定の路線に乗る、こういうことでしょうかね。
○国務大臣（竹下登君）　これはやっぱり負担するのも国民、受益者また国民ということになりますと、そこのところが、国民のコンセンサスがどこにあるかということを見定めたければならぬわけでございますけれども、やはり総理から申しておりますように、増税なき財政再建というのを一つのてことして堅持していないことにはイージーに流れやすいということを絶えず自重自戒しておるところであります。
○和田静夫君　同じ質問、局長いかがですか。
○政府委員（山口光秀君）　大変恐縮でございますが、大臣の申し上げたとおりでございます。
○和田静夫君　総理の見解を承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　冒頭に申し上げましたように、臨調答申の線を守りつつ六十五年度に赤字公債依存体質から脱却するという目標に向けまして、毎年毎年、歳出歳入構造の見直し等を含めまして努力を続けてまいりたいと思いますし、その都度国会の皆様方の御審議や御批判をいただきたいと思っております。
○和田静夫君　防衛費に入りますが、先日の一般質問で私は、五六中業を達成、実行しようとすれば確実に対ＧＮＰ比一％を超えてしまうと指摘をいたしました。少なく見積もっても一〇％弱の名目ＧＮＰ成長率を確保しなければ五六中業を達成するための予算は組めないだろう。防衛庁、一九八五年度防衛関係費を「展望と指針」の六・五％、三百十五兆円、その一％、三兆一千五百億円以内に、五六中業を達成するという前提で抑えることはできましょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　昭和六十年度の予算のことでございます。まだこれから先、予算編成過程を通じまして私ども一生懸命作業をしてまいるわけでございます。同時に、昭和五十一年度の三木内閣の防衛費に関する閣議決定の方針については、これを守っていくということを基本にいたしまして最大限努力をしてまいるということかと存じます。
○和田静夫君　企画庁長官と大蔵大臣に伺いますが、現在の段階では分母、つまりＧＮＰの方はなお不確定だということは私わかるんですが、しかし現段階で八五年度を見通すことは全くできないわけではないと思うんです。八四年度は若干政府見通しより上向くかもしれないということは言えそうでありますが、実質ベースで一・五％以上の上向き修正などということはこれはちょっと考えられないと思っているんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　ことしの成長目標は御案内のとおりでございますが、来年の見通しはいかがか、こういうことでございますけれども、何しろこういう経済の激動期でございますから、なかなか正確な見通しを今立てることは困難でございますが、御案内のように、昨年の八月に「展望と指針」というものを政府から発表いたしましたが、それによりますと、昨年から八カ年平均して実質四％、名目で六ないし七％成長を目標にすると、こういうことを決めております。何回か申し上げましたが、八年間、その目標を達成するためには、悪いときにはそれよりもうんと下回るわけでありますから、条件がよくなりますとそれを上回る必要があると思うんです。平均をいたしまして今申し上げましたような数字になる、こういうことでなかろうかと、こう思います。幸いにいたしまして、第二次石油危機から数年ぶりで経済の条件は整いつつございますし、世界経済も上向いておりますから、我々といたしましては、できれば五十九年度で経済の底固めをいたしまして、そして六十年度は平均よりも高目の成長を達成できるようたそういう基盤をつくりたいと、これが今の考え方でございます。
○国務大臣（竹下登君）　やはり、いつも申し上げます七、六、五抜きの四、三、二、一ですか、その六ないし七％、それから四％程度と、程度とい三言葉が使われておりますが、それよりも今、和田委員は、単年度によってはいわゆる一・五％ぐらい実質が上回る可能性と、こういうことになりますと私もにわかにお答えする自信はございませんが、今、企画庁長官からお答えがありましたように四％程度ということであって、それは平均したものであるから、その年によっては上下はあるであろうというふうに私も認識いたしております。
○和田静夫君　企画庁長官、物価の方はどうでしょう。ノーマルな経済状態が続く限り、現在の比較的な低物価が続くと見ておいてよろしいですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　物価の方は、やはり「展望と指針」では、消費者物価を八年間三％程度、卸売物価は一％程度と、こう想定をしておりますが、五十九年度は御承知のように広い意味での公共料金が相当上がりまして一％強物価を押し上げますので、一応二・八％と想定をしておりますが、これは二、三年ぶりに公共料金の値上げが集中したものですからこういうことになりました。来年度以降はこういうことはないと思いますので、先ほど申し上げましたような物価の目標を維持していくということが私は政策目標であると考えております。
○和田静夫君　そうすると、八五年度の大ざっぱな見通しというものは描けるということになりますから、ずばり言って名目一〇％、実質六から七％という姿は描けるでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　これは来年度のことでございますから、今具体的な数字を挙げることは大変難しいのですけれども、例えばアメリカ経済なども五％台の成長、五・三％という成長を目標にいたしまして、現在は実質七％、名目は一〇％成長、一〇・一％成長ということを目標にいたしまして、ほぼそれよりも二％ぐらい高い名目成長が続いておるのだと、こう思います。したがいまして、経済の条件はアメリカよりも日本の方が総合的にいいと思いますので、私は五十九年度に経済の基礎が固まればある程度高目の成長を物価の上昇なしに維持することは可能ではなかろうかと、このように思います。
○国務大臣（竹下登君）　名目一〇、こうおっしゃいますと、仮に物価三としても実質七ということになりますし、そういうことは今日の時点からするとかなりの環境の変化がないといけないのじゃないかなというふうに考えますが、現在の状態よりは上方に向かうことはあり得る。ただ、今、和田さんのおっしゃいました仮定数字の一〇とか六とかということになると、私も今にわかにお答えする自信がございません。
○和田静夫君　今、私が仮定をするような形のものが可能なのかどうか。そういうふうな経済成長というのは当然経済政策の後押しが必要になってくると思うんですが、そういう経済政策の後押しというのは、企画庁長官、どういうふうにお考えになりましょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　ことしの経済も実質四％成長を目標にいたしておりますが、しかし財政のそれに対する貢献度はゼロである、民間の力だけでこれが進められておると、こういうことでございます。しかし、今のところはよくわかりませんが、なお海外余剰あるいは民間の設備投資がよそよりも拡大をいたしますたらば目標より高目の成長も民間の力だけで出てくると、こう思います。そこでさらに財政の力が若干でも加われば非常に私は力強いものにたると、こう思いますし、また金融政策がそれに対してある程度加わってくると、これまた大変力強いものになると思います。それからまた、今一番大きな問題は自由貿易体制が維持できるかどうかという問題でございますが、それが維持できてある程度の拡大均衡が可能になるということになれば、これも大変力強いものになると思いますが、とにかく財政と金融がある程度成長を後押しするとこういう力がつく、そういう背景ができるということが非常に望ましい姿であると、このように思います。
○和田静夫君　そこで大蔵大臣、今、企画庁長官が言われましたように、財政の力、それから金融政策の後押しですね、この辺のところをどういう形でやろうと思われますか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる財政の対応力、今、企画庁長官からもお答えがありましたように、ことしの場合まさに寄与度ゼロという予算ということになるわけであります。したがって、あと民間に対して依存をし、いわばそれに対して足を引っ張らないで下支えするというのが限度だと、こういうことであります。したがって、現在の財政状況からいきますと、私はこれの対応力というものを取り戻すための今財政改革というものを進めておる、だからにわかにこの対応力というものがどのような形で発揮されるかということについては非常に難しい問題だと。しかし、きょうもいろいろ議論をしておりました例えばこの公共事業の執行とかというような問題は、この対応力の一つにはなり得るということでありましょう、これについては。
　それからもう一つの金融の問題ということになりますと、公定歩合の問題そのものは日銀の専管事項としてこれを横へ置くといたしますと、今日、金融の環境自身は緩んでおります。したがって、それがどのような形で金融が出動していくかということについてはまた別の意味において、今はやったばかりでございますが、例えば設備投資を促進するための税制上の措置とかいうようなこともあるいは政策手段としてとり得る一つの課題である、これはもっとも今という意味じゃなく一般論としてでありますが。そういうことで、結論からいいますと、金融と財政が弾力的にこれに対応していく、ところが財政についてはその対応力の幅は非常に狭いものになっておるというふうに認識せざるを得ないではないかというふうに考えております。
○和田静夫君　大蔵大臣、名目ＧＮＰ成長率一〇％としますと、仮にこの弾性値を一・一でも税収は一一％と見る、一〇％なら弾性値一・二としてよいでしょうから、一二％見込めるわけですね。そうしますと、要調整額などというものにさほど頭を悩ます必要はなくなるのだろうと思うんですよ。八四年度税収見込み三十四兆六千億円の一二％ですから、これは一兆六千億円の追加税収が生まれてくるということになりますね。大変ハッピーな話でありますが、可能でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私は非常に難しいことだと思います。確かにそれが、私どもが今度お出しした仮定計算というのが、今の和田さんの一つの仮定計算に基づいて、まあそれは一〇％の名目成長ということになりますと、一・一じゃなく一・二、場合によっては一・三ということもあり得るかもしれません、弾性値が。そういうことでやってみれば、それは要調整額あるいは財政再建の努力目標たる六十五年が縮まるぐらいな話になり得るかもしらぬと思いますけれども、私は現状において名目成長がそれだけになった場合、税収そのものは確かにそのようなことになり得ても、やっぱり今度はインフレの問題等からする別の意味における歳出の自然増とかそういう圧力がかかってくる問題もあるであろう。しかし、一般論として、その限りにおいては好ましいことでありますが、一〇％以上の名目成長ということになると、これはよほど環境がある意味において今までとは逆の方向に好転するということが国際環境等においてもあり得たければ難しいのじゃないかと、こういう感じがいたしております。
○和田静夫君　何か回りくどいことを防衛費のところでやったように思われるかもしれませんが、実は私の試算ではＧＮＰ実質六％から七％、名目で一〇％見通すことができなければ、防衛費ＧＮＰ一％を堅持することは困難だからなのであります。
　そこで企画庁長官、この「展望と指針」の名目六から七、実質四％というのは、これは根拠があるからお出しになっているんでしょうね。
○国務大臣（河本敏夫君）　これはその前の年に、二十一世紀を展望いたしまして、一九八〇年代と一九九〇年代の日本の経済成長を十数年にわたって約百八十名の専門家が集まりまして一年がかりで試算をしたことがございます。そのときに、二十一世紀までの十数年間は四％成長が可能であるという、そういう作業が一年がかりで出ておりまして、それを基礎にいたしまして「展望と指針」の私は数字が出てきたのだと、このように思います。
○和田静夫君　私は、この「展望と指針」の実質四％というのは、完全雇用成長率としてはじかれた数字であると理解しているんですが、それはよろしいでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　あわせて、失業率を大体二％見当に抑えていこうと、こういう試算でございます。
○和田静夫君　つまり、言いかえてみますと、それ以上の成長率を実現しようとすれば、先ほど大蔵大臣答弁にございましたが、インフレーションの後追いを招く成長率であるというふうになるだろうと思うんですね。そういう後追い、インフレが高く後を追ってくるというふうな形に在りますと、これはどう理解したらいいんですかね。最近は何かＮＡＩＲＵとかいうインフレを加速しない失業率という学説が生まれているようでありますけれども、それはさておいても、完全雇用失業率及び完全雇用成長率在今私が言ったような形で理解しておいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は、平均よりも高目の成長をした場合の物価がどうなるかということにつきましては、いろんな要素を分析してみなければなりませんし、それから政策要因もあろうと思うんです。例えば今、操業率は幾らか上がってきましたけれども大体八〇％そこそこだと、こう思います。まだまだ余力はあると思いますし、それから円高傾向になってきますと、その分は物価は非常にやりやすくなりますし、それから二％の失業率といいましても科学技術が大変な勢いで進んでおります。だから、二年前に想定したことと二年後に想定することとは労働力の需給関係も非常に違ってくるわけでございます。でありますから、私は少し高目の成長にたったから即インフレであると、こういうことにはならない。また、そういう傾向が出てくれば必要な対策費を使って、物価が上昇しないようなそういうことをやることも可能でありますから、だからそれは一概には言えないのではないか。対策としては十分考えられると、このように思います。
○和田静夫君　そうすると、逆に言いますと、潜在成長率を十分引き出し得る成長率であるということでしょうかね。
○国務大臣（河本敏夫君）　実は政府の方では、日本の潜在成長力が幾らであるかということについてまだその計算の手法というものは確立しておりませんし、現実に数字を出したこともございません。ただ、他の国と比べてわが国の経済の幾つかの基礎的条件がよろしいものですから、他の国より高い潜在成長力は持っておると、そこまでは言えると思いますが、それじゃ具体的にその数字が六％なのか七％なのか、あるいは五％なのかということになりますと、具体的な数字では示しにくいと思います。と申しますのは、世界経済の状況によっても違ってまいりますし、幾つかの要素があろうかと、このように思います。
○和田静夫君　通産大臣、実質四％で潜在成長率を十分に引き出し得るというふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　余り僕は専門家じゃございませんので、派閥は違いますけれども、河本経済企画庁長官によく御指導願うことにします。
○和田静夫君　じゃ、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　潜在成長力については今おっしゃいましたように、労働、資本、技術等の条件等で確たるこういう数値の算出の方法が政府部内できちっと決まっていたいということも事実でありますが、河本長官からのお答えがございましたとおり、例えば労働の質、あるいは資本は別といたしましても、いわゆる技術のこれも質等からいえば、ほかの先進国のどこよりもいい条件にあるのじゃないかという認識は等しくいたしております。それから先ほど潜在成長力を超えた成長が続けばインフレ圧力になるというようなことを申しましたが、ちょうど五十四年の下期から五十五年にかげまして若干物価の高騰を招くほどの加熱というようなときがありまして、公共事業の後ろ倒し、あるいは本院でもお願いして五十五年の二月と三月ですか、公定歩合の引き上げを日銀がおやりになった、そういうような操作、いわゆる弾力的な政策運営の中でインフレ圧力を減殺していく政策上の問題は、私も同じようにあるのじゃないかというふうに考えております。
○和田静夫君　実は、私自身はこの潜在成長率というのは今もう少し高いという考え方を持っているんですが、今政府の土俵の上で議論をするわけですからこの程度にしておいて、要するにこの名目ベースで一〇％の成長率は、大蔵大臣答弁にもございましたように大変困難だということ。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
したがって、ここの議論のベースは「展望と指針」に言うところの六から七％の中央値六・五％をベースにしたけりゃならぬでしょう。これを分母にいたしますと、分子、つまり防衛費は三兆一千五百億円を超えられないということになろうと思うんです。総理、少なくとも「展望と指針」の六・五％をベースにする限り八五年度防衛費は三兆一千五百億円をマキシマムとするということになると思うんですが、いかが御理解でしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　八五年度の経済展望がどういうふうになるかという点は、甚だ現実問題として予測しにくいと思うのでございます。政府としては、衆議院の統一見解でも申し上げ、ここでも申し上げましたように、昭和五十一年の三木内閣の閣議決定の方針を守っていきます、そういう考えでありますということを申し上げましたが、こういう考え方に立ちまして努力を続けてまいりたいと思っておる次第でございます。
○和田静夫君　防衛庁長官、今私が述べた考え方というのは、現段階では極めて素直な考え方だと考えているんですが、お認めになりませんか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　私も今、和田さんと大蔵大臣、経企庁長官とのやりとりをずっと聞かしていただきました。今後の経済成長がどうなってくるかということが大きな問題になりますけれども、中期の財政展望ですね、その試算に基づいての御議論でございます。それはそれとして一つの御議論のやり方でございますから、それはそれなりに私承っておきますけれども、ただ、防衛庁という私の立場からいたしますと、実際のところ六十年の防衛費の中で確実に後年度負担分ですね、それだけは歳出化されますから、それと退職手当について若干蓋然的な数字を申し上げられるということでございまして、そのほかは申し上げられたいというのが現状でございます。
　したがいまして、これからのＧＮＰの伸びがどうなっていくか、防衛費をどう組んでいくかというような関係等をいろいろと勘案してまいりますと、今の段階でＧＮＰ一％の関係はどうだとかあるいは五六中業はどうだという御議論につきまして、正直言って確たる御返事ができないというのが実情でございます。ただ、総理から申し上げましたとおり、私どもは三木内閣の防衛費に関する一％というこの方針、めどという方針です。この方針は守ってまいります、こういうことでございます。
○和田静夫君　一般質問が終わりましてからずっと防衛庁とすり合わせを私の推計に基づいてやってまいりまして、土曜日からも新しい数字を挙げてけさまでかかってやって、今、大臣答弁にあった部分の答弁以上には出ないということも防衛庁の見解のようであります。
　そこで、ちょっと角度を変えまして大蔵大臣にお聞きをしますが、私は三兆一千五百億円を分解をしてみたわけです。そうすると、八四年度予算額が二兆九千三百五十億円、これに今年度のベアが最低でも四・五％は降りかかってくると、四百二十億円をプラスする。そうすると二兆九千七百七十億円。実際にはもっとふえると思うんですよ。これは歳出化額の九百三十億円、それから人種のうち、いま言われた退手増の四百五十億円、ベア一％分で百二十億円、その他の経費から新規調達初年度歳出化額を除いた後方経費に物価上昇率を三％と見て掛けてみました。そうすると百八十億円。これらのトータルは千六百八十億円になります。これを二兆九千七百七十億円に足せば三兆一千四百五十億円です。新規調達を全く考えないで三兆一千四百五十億円、対前年比七・一六％に達してしまうというわけです。五六中業に基づく正面の新規調達を一切しなくても、さらに後方の修理費、教育訓練用装備など一切考慮に入れなくても七・一六％の伸びになってしまうんですよ。そうすると大蔵大臣、この七・一六％の伸びという数字を、現在の財政事情を考慮に入れたらどういうふうなコメントになりましょうね。
○国務大臣（竹下登君）　これは非常に一般論で申し上げますと、ことしも議論いたしましたが、名目成長五・九ということを見込んでおれば、名目成長率と同じに絶えず伸び率を抑えておけば永遠に一％の下に張りつくだろうと、こういう議論もかつて一応したことがございます。したがって今おっしゃいました、ただ人件費をどうする何をどうするというのも、ある種の一つの仮定計算になるわけでございますが、今おっしゃった数値で計算すれば、そういう数字が私も出ると思いますが、いまの段階で大体防衛費はこの辺がめどだとかいう状態を言える状態には今日ございません。
○和田静夫君　これは初日目の総括の討論ならばこの辺で一服、少しすり合わせということになるところですが、きょうは締めくくりでありますから、問題を提起しながら関係委員会に継続をしていきますが、要するに新規調達をしないでＧＮＰ一％の枠の目いっぱいにいってしまう、こういう形になります。したがって、五六中業はＧＮＰ一％を守るためには凍結をしなければならぬという結論になると思うんですが、この辺は長官いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　なかなか厳しい財政事情でございますので、その辺については御指摘のように非常にえらいぞと、大変だぞと、こういうことはよくわかります。ただ、私どもといたしましては、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたが、今後どういうふうに経済の成長が出てくるのか、また防衛費を具体的にどうするのかということでいろいろ考えていかなければならぬと思いますが、いずれにいたしましても、難しいことは承知しておりますけれども、五六中業の達成に全力を尽くしていきたい、こう考えております。
○和田静夫君　やっぱり防衛庁長官、削るのならどこをこういう形で削るんだということを明らかにされませんと、どう計算しても、ＧＮＰ一％を守るという言葉が信用できないということになってきますので、いかがでしょう。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今ここでどこをどう削るということについては、私ども申し上げるというようなところではないと思いますので、その点は御理解を賜りたいと思います。
○和田静夫君　総理、御確認願いたいんですが、八五年度、昭和六十年度も中曽根内閣が続いておれば、ＧＮＰ一％は守るんだ、これは御確約になるわけでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　とにかく三木内閣が昭和五十一年に決めましたＧＮＰ一％という防衛費の枠に関する閣議決定の方針はこれを守っていく考え方でありますと、そう申し上げましたが、それについてひとつ一生懸命努力してまいっていきたいと思っております。
○和田静夫君　大蔵大臣、先ほど主計局長は、国債費あるいは地方交付税交付金などを含んで聖域扱いをしないと、こう言っているわけでしてね。当然防衛費も聖域扱いはしない、それはよろしいでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　これは防衛費も例外ではございません。
○和田静夫君　そうなってきますと、私、先ほど示しました七・一六％はマイナスシーリングの予算編成では既に聖域だということ、ましてこの七・一六％の上に新規を上積むということはどうしてもできないというふうに考えるんですよね。この辺はどう理解しておきましょう。
○国務大臣（竹下登君）　これがいわば人件費の部分について一つの仮定の前提を置いていらっしゃいますが、すべての問題がやはり私は総合的な判断の中で予算編成をしていかたければならぬ課題であるというふうに考えておりますので、今の時点でこれはかくなり、前方はこうなり、後方はこうなりということを私どもいわば予算の査定、あるいは調整官庁として確たる考え方をお示し申し上げる段階には残念ながらございません。
○和田静夫君　ちょっとくどいようですが、後ほどの論議継続のためにも述べておくんですが、五六中業を達成しようとする方向は、ＧＮＰ一％枠と完全に矛店することを私は立証してきたつもりですが、私は確信を持ってそう言い切ってよいと思っているんですが。したがって、五六中業は凍結すべきであると私は思いますけれども、そうでないとおっしゃるのなら、このＧＮＰ一％と五六中業とが二律背反でないという試算ですね、これぐらいはお示しを願いたいと、こう思うんですが、防衛庁長官、できましょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　お答え申し上げます。
　これは先般も御説明申し上げたところでございますが、五六中業の基本的な性格というものからいたしまして、これは基本的には防衛庁の部内の参考資料として、概算要求なり業務計画なりを毎年度作成する場合の参考にするという性格のものでございます。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
したがって、そういう意味合いから、内容といたしましても正面の事業につきましてはこれはある程度詳細に積み上げをしております。しかし、その他の問題については概略の方向を見定めるという程度のことでございまして、詳細を積み上げるという作業自体をしていないわけでございます。したがいまして、事柄の性質といたしまして、この五六中業期間中の防衛関係費の総額がどうなるかということを、これを明確な積み上げたものとしてお示しすることはできない状態にあるわけでございます。
　先般も申し上げましたように、期間中の防衛関係費の総額につきまして、一つの試算として十五兆六千億ないし十六兆四千億円ということを申し上げたことがございます。これは作成したときから申し上げているわけでございますが、この数字そのものがそういう意味で後方なり人種なりにつきましてこれは本当の大まかな試算をしたものにすぎないということで申し上げた次第でございまして、それ以上のものを私どもとしてはここでお示しするということができないという点は事情を御理解を賜りたいと思います。
○和田静夫君　委員長ね、どうも資料はお出しにならないということになってくると、我々の方としても立証の仕方がなくなってくるわけでありまして、こちらはこういうふうに立証しました、それに間違いがあるとか反駁があるのならば当然科学的に対応できるところの資料をお出しになるのが当然だと私は思いますから、その辺は防衛庁長官、本委員会を横に置いても少し詰めていきたいと思うのであります。まじめに考えていく場合にそのことが必要だと思う。きょうの場合はもう一歩ちょっと下がって、これぐらいなら出せますか。向こう三年間の蔵出化額の正面後方別内訳、それから過去五年間の正面後方別当該年度歳出化額と歳出化率、これは今出せとは言いませんが、後ほど出すことができましょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　向こう三年間のという方と、それから過去五年間のということで、正面、後方の歳出化額の内訳ということでございますが、後者の方の過去五年間のということはお出しできると思いますが、向こう三年間のと申しますのは、非常に今後の話でございましていろいろ変わってまいったりするわけでございます。そういうことがありますことと、それから今後三年間でございますと、今後、例えば昭和六十年度におきます新規契約額がどうなるかということとの兼ね合いがございまして、今後三年間という方はちょっと数字的に御提出しかねると思いますが、過去五年間ということでございますれば後ほど作業をしてみたいと思います。
○和田静夫君　今後三年間の分も、お互い共通の前提を置いてということならば、作業に協力をしてくれますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お答えいたします。
　毎度恐縮でございますが、将来に向かっての前提といいますものが、なかなかこれは実際問題難しいわけでございまして、その前提を置けば、前提はあくまでも前提ではないかということではありましょうけれども、私どもお出しいたします限りにおきまして、その後いろいろ議論がその前提をもとにして発展いたしますといろいろ誤解を招くおそれが非常にあるかと思いますので、その辺のところは御勘弁いただきたいと存じます。
○和田静夫君　これは大臣、役人さんの答弁、あの程度のものだと思うんですよ。しかし、お互い政治家としてあすが見えない論議というのは、こんなのは成り立ちませんし、厚生大臣の言葉をかりれば、いつも二十一世紀を見ているわけですから、二十一世紀を見れないような論議をやらされているんじゃたまりませんからね。これは共通の広場をつくって、それに基づく作業には防衛庁側も協力をさせる、そういう答弁はいかがですか。