Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　それはいい考え方なんですよ。これは一部もうすでに実行しているはずです。補助政策の悪いところはそこなんだから。結局、畜舎をつくっても、会計検査院の検査があると、古村を使ったのをどういうふうに評価したかということが問題だというようなところから、かつてはそういうことをさせなかったが、詳しいことは農林省から答弁してもらいますが、最近は古村の利用ということも進めておる。これは融資だったらみんな古村を使うのですよ。補助制度だから、古村を使うと問題がいろいろ出てくるというようなこともありますが、極力古村も使うように指導をしているはずです。
○塩飽説明員　大蔵大臣から御答弁申し上げたことに尽きるわけでございますけれども、四十九年から二次構の中で、ただいま御指摘のありましたような古村の有効利用、そのことを通ずる農家の負担軽減あるいは国費の節約あるいは地方公共団体の負担の軽減、そういう趣旨から古村の使用を補助対象に認めているわけでございまして、御承知のように、五十三年から始まっております新農業構造改善事業その他の事業におきましては、最近、集落等で行います事業は比較的規模が大きくなっておりますので、できるだけやはりむだを省く、そして有効に施設を使っていただくという見地から、古村の使用を認めているわけでございます。
　具体的な運用につきましても、すでに通達等を通じまして末端に周知を図っておるわけでございますけれども、何分にも地元の皆さん方が、せっかくつくるからにはやはりいいものをつくりたいということで、とかく新しい材料を使いやすいわけでございますけれども、御趣旨のことを踏まえまして、今後古材の利用についても有効な活用が図られるように十分周知徹底をさらに図っていきたいというふうに考えております。
○竹内（猛）分科員　会計検査院の方からも……。
　よく末端に行くと、会計検査院が厳しいからということを言われるのだけれども、会計検査院の方はどうですか。
○景山会計検査院説明員　私ども、農業構造改善等で実施します農業近代化施設の会計実地検査に当たりましては、事業主体から事業完了後提出されました実績報告書等を中心に検査を実施いたしているわけでございます。
　いま先生御指摘の古材等の適切な活用、これは御指摘のとおり国費節減あるいは過剰投資を避けるという見地から当然であろうと思います。農林水産省では、従来は古材等の使用は認めてございませんでしたけれども、建設資材の高騰に対処して事業費の低減及び農家負担の軽減を図るために、四十九年ころから従来の取り扱いを変えてまいっております。したがいまして、われわれ会計検査を行います者としましても、この趣旨にのっとりましていままでも検査を実施してきましたし、これからもそういった見地から、補助事業の効率的な実施という広い見地から検査を実施してまいる所存でございます。よろしくお願いいたします。
○竹内（猛）分科員　このようにそれぞれが理解をされておりますけれども、末端の行政へ行くと、必ずしもそれが徹底をしておらなくて、窓口で書類が無慈悲にも返されてしまう、こういうことが間々あります。そこで、でき得れば、やはり行政の中で、もし書類を書くのになれない職員たちが書いたものに対して、それが不十分であれば、こういうように書く方がよろしい、こういう指導をするというサービス精神、親切さがあっていいのじゃないか。金がないから、それはそうですね、三つしか割り当てがないのに十もくれば、七つは切ってしまうわけだから、めんどうくさいから、書類が不備だからだめだと言う気持ちもわからないことはない。しかし、今度はだめだけれども、この次には認めてやるからという希望は持たせてやるくらいの親切さがあったっていいじゃないか、こう思うのですな、この辺は農林省。
○塩飽説明員　御趣旨のとおりだと思います。補助事業、いろいろ条件がついておりますので、地元で御理解をいただくのはなかなかむずかしいわけでございまして、われわれといたしましても、古村の利用はもちろんでございますけれども、その他万々につきましてできるだけ事業が円滑にいくようにかねて指導をやっておりますけれども、御趣旨を踏まえてできるだけ皆さん方に使いやすいような制度として周知徹底を図っていきたい、あらゆる機会に地元の皆さん方に補助事業の内容を御理解いただくように努めてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）分科員　時間が来たからこれで終わりますが、何もかも知っている渡辺大蔵大臣だから、長く大臣を続けてもらうことは必要ですけれども、農村をかわいがってもらわなければ困るので、予算が三分の二に減ってしまったのではぐあいが悪いですよ。五十年から三分の二になっちゃった。これは事実ですよ。国債だ何だといってもこれは事実なんです。実際三分の二だ。それは各省同じだからね、厚生省だってどこだって。公債に関係することは何も農林省だけではない。そういう点では何も別に農林省だけをいたわれとは言わない。すべてのところがそうだ。だけれども、使える予算というものは、やはり食管の方でそういう状態であって、食管のものは、実は損失というよりも政治的な行政のミスというものが過剰生産になり、それを処理するために非常に苦労されておる。しかし、そのことは農家の生産には実際余りプラスになっておるわけではない。だから、それは早く整理すると同時に、もっと価格や生産の面に力を入れていくようにしてほしい。そして国鉄、健保、食管が三Ｋだというところからひとつ食管を取って、Ｋはもう二Ｋでいい。そういうふうにしてもらわないと、それはかわいそうですね。
　それから、いまの過剰投資に対する防止はぜひいま中央でやっているようなことを徹底的にやっていただいて、構造改善に希望を持っている営農者に対しては、親切に取り扱っていただきたいということをお願いして、終わります。
○塩崎主査　これにて竹内猛君の質疑は終わりました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は住宅金融、とりわけ公庫金融の問題について若干の質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、今回住宅金融公庫の融資が、目玉となっておりました年利五・五％融資に所得制限が取り入れられました。しかも個人住宅建設融資を中心にしまして、融資戸数が今年度に比べまして二万戸も減らされたわけでございます。これは一種の住宅政策の後退でございまして、公庫の存在にもかかわる事態であるとわれわれは受けとめております。景気対策の中でこの住宅建設促進が大きな柱とされておるのは御案内のとおりでありまして、こういう状況の中で公庫融資にこのような厳しい条件が付され始めておる。住宅需要が現在でも大変冷え込んでおるさなかに、このことがまた住宅建設促進にブレーキをかけるのではないかという懸念をするものでございます。そういう意味では、確かに財政が厳しい状況はよくわかりますけれども、住宅金融公庫の持つ役割りというものが少しずつなくなりつつあるのではなくて、逆に大変大きな役割りを担いつつあるということだけは頭に入れておいていただきたいと考えるわけでございます。
　そこで、まず建設省の方にお伺いいたしますが、今回のこの住宅金融の後退予算が住宅建設に与える影響をどういうふうに見ておられるのか、それから責任者としてこの問題をどう考えておられるのか、今後の住宅金融公庫の役割りを高めていくためにどのような方針で臨まれるのか、この三点をまとめて御質問いたしたいと思います。
○浜説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、五十六年度予算につきましては、厳しい財政事情のもとに、支出の効率化を図る見地から所得制限等の新制度が導入されたわけでございますが、ただ、この対象となる層は量的にもきわめてわずかである。推計によりますと恐らく三、四％というオーダーになろうと考えておりまするし、それとても公庫融資の対象としないわけではございませんで、多少金利は高くなりますけれども、民間とは比べものにならない、たとえば償還期間一つとりましても、長期低利の融資をするわけでございます。したがいまして、五十六年度におきましても、従来から果たしていた公庫の政策金融の基本的な構造は変わっていないと考えておるわけでございます。
　御指摘のように、確かに全体の総戸数は五十五年度比二万戸減の五十一万戸でございますけれども、住宅需給の動向、見通しを考えますと、個人建設についてのかねてよりの無抽せん融資を確保するに十分な戸数は確保できておるわけでございまするし、そういう意味では、お言葉でございますが、後退予算と言われますよりも、厳しい事情の中で根幹を維持しながら、かつその中でも、たとえば公営住宅と役割り分担をする地域特別分譲住宅融資等を創設するなど、時代に合った公庫の機能の向上を図る方向にあるわけでございまして、今後におきましても、たとえば財政事情等の状況には的確に対応しながら、援助の効率化を図りながら、公庫の持ち家取得の中核としての援助の機構としての役割りを維持する考えでございます。
○米沢分科員　建設省としては、大蔵との折衝の中で決められた経緯がありますから、それなりの理屈を言わねばならぬことはよくわかりますけれども、ちょうどこの対象になる寸前の連中あるいはすでにかかるであろうという連中にとっては、これは後退であることは間違いないわけでございます。そういう意味で、御承知のとおり建設業界は大変厳しい状況にある。特に在来工法をやる工務店、大工さん、そのあたり倒産件数がどんどんふえておることも事実、同時に住宅着工件数がどんどん減っておることも事実。そういう意味では、そういうときにこそ金融公庫が大変大きな役割りを果たすのだという観点で今後議論を展開していただきたい、こう思います。
　そこで、次は大蔵大臣にお尋ねしたいと思いますが、大蔵省はこの五十六年度の予算編成の過程におきまして、財源難を理由にいたしまして、公庫が必要とする補給金二千七百八十七億円のうち一般会計から二千百二十六億円の支出しか認めずに、残る六百六十一億円については財投資金からの借入金で処理する措置をとったために、公庫発足以来初めて赤字団体に転落した、こういう報道がなされております。
　そこで、金融公庫にこういう措置を強いられる理由は一体那辺にあるのであろうかというのが第一点。
　第二点は、大体金融公庫は収益事業を持たないわけでありますから、赤字を分担させられても返すすべがないわけであります。そういう意味で、お聞きしますところ、最終的には五年がかりで五分の一ぐらいずつ延べ払い方式で補給金をやるのだ、こういうような話になっておるそうでありますけれども、その際、結局公庫には赤字分を積み立てた分の利子がどんどんかさむわけでありまして、赤字の積立分の利子の分まで将来にわたって補給金としてお支払いをされるのかどうか。同時に、一番われわれが心配なのは、今回そういう措置が新しく出てまいりましたけれども、来年から一体こういう状況は、公庫の融資はどんどん累増していくわけですから、赤字といいましょうか利子補給がどんどんふえることは事実でありますから、来年から一体どうされるのか。やはり同じようにこんなかっこうで順送り順送り公庫に赤字を持たして延べ払い方式で補給金をやるのを定着させるつもりなのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　非常に厳しい財政事情でありますから、私は場合によっては五・五％をもっと引き上げてもいいんじゃないか、実はそういう考えを持ったのです。しかしながら、現在景気対策という問題もあって、住宅の着工件数が減っておるときに、貸付金利を引き上げるというのもいかがなものか、いろいろ考えた結果、ともかく窮余の策といたしまして、とりあえず六百六十億円相当分を財投から入れることにしたわけであります。これは臨時の措置でございまして、築いた金利体系をどうするか、あるいは別な財源の目安がつくか、こういうようなことの全体的な見直しの中で考えていかなければなりませんが、とりあえずことしの分についての金利については五年間で適正に処置をしたい、こう考えております。
○米沢分科員　今回の措置も財政再建の一環としての融資条件等の改革だと思うのでありますけれども、将来をながめましたときに、これからも住宅需要はそう急激に減るような事情にありませんから、先ほども申しましたように、金融公庫が金を貸す限り、いわゆる利子補給的な金額はかさんでいくことは事実でございます。したがって、それが厳しいから、きついからということで、じゃどうするかということになると、結果的には一般会計が余裕があるようになるために増税路線をとられるか、あるいはまた引き続き今回と同じように、いろいろな貸付条件等を厳しくしていくかという、二者択一しかないと私は思うのでございます。
　そこで、今度の予算折衝の中でもかなり厳しい折衝が続けられたと聞いておりますけれども、これは大蔵大臣に聞きたいのでありますが、将来を展望しましたときに、そう簡単に財政が明るくなる感じはいたしません。そういうような観点から、新聞等でよく報道されておりますように、この大きな補給金の増高を緩和するために、融資戸数を一挙に下げるのじゃないかという話だとか、あるいは公庫法を改正して、現行の上限金利五・五％を上げるか、あるいはまた段階的な金利を導入するのじゃないかとか、あるいはまた所得、面積制限を、この前議論がありましたように、これからもさらに強化していく方針をとるんじゃないかという心配をしておるわけでございます。
　その点、将来展望を踏まえて、このような厳しい条件を今後もこの住宅金融公庫に押しつけていかれるつもりなのか、建設省はこういうものに対して歯どめになってもらわなければいかぬわけでありますが、歯どめになる決意が本当にあるのかどうか、両方に聞いてみたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　政府サービスのためには財源が必要であります。ですから、その財源が確保できれば、私は現状でよろしいと思っております。財源確保が困難だという場合には何らかの工夫をしなければならぬ。一にかかってこれは負担とサービス水準の問題、裏表の話でございますから。ともかく増税路線というものは、そう簡単なものではございませんので、今回の国会での御指摘もともかくむだなものを切れ、行革をやれ、補助金を減らせというのが皆さんの圧倒的な御意見でございますから、そういう意見も踏まえて、この国会でも終われば、来年度の予算編成に向けて根本的な物の考え方について思想の統一を図っていく、その過程でどう処理するかを決めてまいりたい。目下のところ、私の定まった意見はございません。
○浜説明員　五十六年度におきまして、多少異例な措置をもちましても、基準金利の維持とかあるいは無抽せん貸し付けの維持を確保したいという考えから見られますように、今後も住宅政策の中で、金融公庫によります政策金融は、持ち家取得の促進を通じての居住水準の向上を図るという全く根幹的な部分を持っているわけでございまして、いろいろな環境の中でそれなりの対応は強いながらも、基本的には、先ほど申しましたような制度の根幹は維持できますように、関係方面の御了解を得てまいりたいと考えております。
○米沢分科員　次は、先ほどから話題にしております所得制限の導入にしぼって、その設けられた理由だとかあるいは今後の運用方針等に関連してちょっと質問をさせてもらいたいと思います。
　そこでまず、大蔵大臣、年収八百万円を超える世帯を金利八％貸し付けとされたその根拠についてお伺いをしたい。
　第二点は、年収八百万円を超える世帯はどのように判定をされるのか。あくまでもこれは公平を期さねばなりませんが、この二点をまず最初に伺ってみたいと思います。
○渡辺国務大臣　この限られた財源の中でどういうふうに利用してもらうかということでございますが、社会保障の関係についても所得制限が設けられておるわけです。したがいまして、これはまあ融資ではございますが、高金利の中で五・五というのは、一番低い金利で多額に貸しておるわけでございますから、これについても、無抽せんというような状態の中では、できるだけ低所得層の方に低金利のものは優先をしてもらうことの方がいいのじゃないか、こういうような根本的な考え方であります。昭和五十四年の貯蓄動向調査によりますと、全世帯の平均収入は四百三十一万円、勤労者の場合の全世帯の平均収入は四百十三万円、こうなっております。また五十四年度住宅公庫利用者層の平均収入は三百四十五万円ということで、年収八百万円を超える利用者は全体のわずか一・五％にとどまっているというような現状にかんがみ、民間で言うならば、大体支店長クラス、役所、国家公務員で言うと、大体次長とか審議官クラスの人に該当するわけですが、その程度の方は、それよりももうちょっと高い金利でもひとつ御勘弁願いたい、そうむずかしい科学的根拠があるわけではありませんが、大体その程度をもって政治の姿勢を示したということであります。
○米沢分科員　年収八百万円という、理論的にも確かに理屈は立ちにくい問題だと思いますが、いまいわゆる給与所得者の貯蓄の動向等を並べられましたが、やはりこれは動産だけじゃなくて不動産も入れた価格でないと、実質的な資産の持ちぐあいというのは私わからないと思うのですね。そういう資料はお持ち合わせではないですね。
　そこで、年収八百万円もらう連中の層を支店長クラス的な発想でとらえておられますが、私は逆に、この連中というのは四十代前半から後半、五十代、そういう方々がこういう所得層に入るのではないかと思います。そういう意味では、昭和の一けたから二けたの最初の方のサラリーマンでございまして、この連中は御案内のとおりちょうど子供が高校から大学に行くような年代でございまして、大変負担が多い世帯でもあります。同時に、特にサラリーマンというのは転勤等がしょっちゅうございまして、結局、さあいまからつくらぬともう間に合わぬなというころに大体八百万層に近づいておるのではないかという気がするわけですね。その上、御案内のとおりサラリーマンというのは、所得の把握について大変不満があることは事実。トーゴーサンとかクロヨンとか、これはもう周知の事実なんでございまして、そういう意味では不公平感を大変強く持っておる層だ、そう思うのですね。そして昨日も新聞に、消費者物価が二月も急騰して、実質賃金はまた減ったというようなことが書いてありまして、労働大臣さえこれは政治の失敗であるという記者会見をされるような状況でございます。そういう意味で、税負担そのもの、所得の把握のされ方において大変不公平感が強い、そういう感じを持っておる連中に、またこういう住金を借りるときさえ——私は、大蔵省の見解は個人の財産だという観念があると思いますが、社会的な資産という立場も考えてみなければならない。そういう社会的な資産をつくろうとする連中に、所得の把握で不公平をされて、貸し出すときにこういうものをまた押しつけられる、こういうことはちょっとたえられない、そういう話がいろいろと私の方にも寄せられておりますが、全くそのとおりだという気がしてならぬわけでございます。
　もともと大蔵省の方は、確かに金の少ない連中に回した方がいいとか八百万ももらっておる連中に利子補給なんというのはちょっと税金の使い方の不合理だという判断をされておるやに聞いておりますけれども、もともとこんなに金を借りないと家がつくれないということ自体私は政府の怠慢だと思います。土地はどんどんうなぎ上りに上がっていく、住宅の建設費はどんどん高くなる、一人のサラリーマンが何千万円も出さぬと自分の家さえ持てないなんというのは、私は政治の問題だと思いますね。過去の政治の失政の結果だという感じがするわけです。そうした中で何千万も出さねば買えないような家を、必死になって家ぐらいつくろうかと思ってがんばっている連中に対して、納税者の負担で利子補給するのはちょっと、特に年収八百万層以上は不合理だというその議論は、わかるような気持ちがして実際は私はわからないのでございます。その点を私はもう少し深刻に受けとめてもらいたいと思うのですね。納税者の負担なんだから、年収八百万以上の方に出すのはちょっと不合理だという感覚自体、私は過去の失政に対する反省を欠いておるものだと思いますね。
　同時に、そんなに不合理を言われるならば、もっとまじめに所得の把握の仕方をうまくやってもらいたい、そういう感じがするのですね。あるいはまた納税者で支えられております行政を、いろいろ先ほどからおっしゃいますように、行政改革等々もっとまじめにやってもらいたいという気がするわけですね。あるいはまた納税者の貴重な税金を、いろいろと事件のありますようにむだ遣いがよく摘発されますね。あるいは飲み食いに使うとか、やれ空出張だとか空手形だとか、公費天国ですね。あるいはまた官民格差を解消するのはほとんど気乗り薄ですね。あるいはまた合理化反対、近代化反対、金はよこせなんと言う。そういうもので赤字をつくったものに何千億も赤字補てんをする、これはみんな納税者の負担で支えられておるわけでありまして、そういうものと、こういう住宅建設を急ごうと、やっと一生に一度家ぐらいつくろうという、そういう連中に利子負担するなんというのと比べたら問題にならないと私は思うのですね。だから、先ほど指摘したような問題の方を本当は先にやってもらえば、私はいま大蔵省のおっしゃるような理屈はようくわかります。しかし、そんなことも全然やれずに、その上側か住宅をつくるときだけ納税者の負担だからどうも不合理だなんという議論はちょっと白々しいという気がするのですね。そういう意味で、でき得れば年収八百万という制限なんか取っ払ってもらいたい。どうしてもだめだというならば、いわゆる確定申告をやる一千万の単位、それぐらいに引き上げることが妥当ではないかと思うのですね。再考を促したいと思うのですが、大臣の見解を聞きたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは物の考え方でございます。行政改革それから公費のむだ遣い、こういうものは徹底的にやれ、これは私も全くそのとおりであって、今後とも継続して進めていきたい、そう思っております。しかし、財源に限界があるわけですから、その財源を所得の低い層に回すか、それとも所得の厚い層に回すか、これは政策判断の問題でございまして、厚い方にも回せと言えば、結局枠が足りないから抽せん制を復活させるかということになってまいります。
　そこで、われわれとしては、最終的に、確かに行政改革その他においてはまだ詰めが足りないという点もありますから、それは率直に認める、それは引き続きやってまいります。しかし、現在の段階においては、抽せん制にするのか利息を高くするのかというような現実的な問題しかないという中では、政治の姿勢として、理屈を言えば一千万がいいというのもあるだろうし七百万でもいいという理屈もあるでしょうが、まあ八百万というところに一応線を置いたということでございます。
○米沢分科員　余り時間もありませんので、平行線をたどるような理屈は言いたくありませんが、来年の予算をつくられる過程において、もう少しそういう年収八百万という軽く割り切られたその感覚をなくしていただいて、年収八百万というのは大変大きな重みを持っておるんだ、そういう観点から、これを上の方に上げられるか撤廃される方向でぜひ再検討を願いたいと思っております。
　それから次に、八百万という所得制限をするということで、その収入把握をしなければなりませんけれども、その際、先ほどおっしゃいましたように三、四％という話ですね。この三、四％の皆さんを八％の金利に乗せる、結局五・五％から排除するために繁雑な事務手続が要るんじゃないか、私はそう思うのですね。そういう意味で、ごく一部の連中を排除するために、一般の貸付申込者等にも繁雑な手続を強制される、強いられる結果になるのじゃないか。その結果、また人間が要る、人間をふやさなければいかぬ、そんな議論にはならないのでしょうね。それが第一点でございます。
　それから第二点は、この八百万というものに関連しまして、今後の物価の値上がり、来年消えればいいのですが、今後も引き続きこういうことをされるとするならば、物価の値上がりあるいは所得水準の上昇に対して、その八百万円の基準というものをどういうふうなかっこうにされるのか、できればこれは相対的なものの八百万円でございますから、今後の所得の動向あるいは物価の動向等を勘案して、やはりそれにスライドして上げていくべきものだ、そういうことをはっきり言っていただきたい、そう思います。
　それから、八百万という区切りをつけますと、八百万以下は五・五でしょう、八百万以上は急に八でしょう。私は、この中間において、もし親切ならば、段階的な金利があってしかるべきだという気がするのでございます。
　それともう一つは、これは長期的な、たとえば二十年、二十五年、三十年払いをやろうとして金を借りるわけでありますが、本人がちょうどいまは現役で八百万ぐらいもらっておる。したがって、八％である。しかし、一年もしないうちに退職して急に二、三百万の年収になってしまった。そういう連中と、七百万ぐらいのところまできて来年は八百万にすぐ到達する、二十五年間がないたってからそういう差が出てくるのはわかりますけれども、一、二年とか四、五年の間に、一方はがたっと年収が下がる。その者は高い金利で借りておる。そのかわり一方の方は、一年たって八百万の水準に達したにもかかわらず、やはり安い金利で借りられる。これは差し引きしたら、二十五年たったらプラス・マイナスしたら五百万以上でしょう。六百万前後の差が出てくるわけですね。これはやはり不公平だというわけでありまして、そのあたり一工夫欲しいものだ。したがって五年なら五年ぐらいの年限を区切って、年収が急激に変動した場合には何かを考える、そのあたりの一工夫をぜひ入れてもらいたい。そういう意味で、年収が特に下がった場合の救済対策、そのあたりをどういうふうに考えておるのか、その点をお伺いしたいと思うのであります。
○渡辺国務大臣　これは確かに御指摘のような問題点があることは事実だろうと思います。しかし、八百万ぐらいになると、確かにそろそろ退職時期が近づくということもあって、そのかわり退職金も入るということもございますから、いろいろありますが、問題点もあります。所得制限、社会保障でも同じような問題がありまして、線をどこかで引きますから、引くと逆にそれよりも一万円でも少ない方がよけい収入が多くなってしまうというような問題点がありまして、何かうまい工夫がないかと思って、これをひとつ検討してみろということは言ってございますから、そういうような中で、財政事情その他いろいろな絡みもございますが、米沢委員の言う点もごもっともなことでありますので、検討さしていただきます。
○米沢分科員　スライドはどうですか。
○渡辺国務大臣　このスライドの問題もやはり財政事情その他の事情との関係、物価の事情、いろいろありましょうから、そういうような点ともあわせて検討しますが、なかなかスライドをいますぐ約束するというような事情にもありません。これも検討します。
○米沢分科員　スライドがなければ、税の累進課税と同じように、それは大蔵省はうまいことをやるかもしれませんが、やはり借りる方は問題ですから、その点ぜひ再検討してもらいたいと思います。
　それから、この年収の把握の仕方ですね。いまのところまだいろいろと御研究なさっている過程にあるというふうに聞いておりますが、そのとらえ方によってはやはり大きな格差が出てきますね。特に世帯主の収入にならざるを得ないだろうという話なんですけれども、確かに世帯主一人が働いておって、約八百五十万とか九百万もらっておる。こういう人は八％金利でしようがないですね、もしこういう形で決まれば。しかし、たとえば共働きですね。おやじが七百万ぐらいかせいで母ちゃんが四百万ぐらいかせぐ、トータルは一千百万だ。そういう者は五・五％金利。父ちゃん一人働いておる者が八％なんて、これもちょっと不合理ですね。特に、ひがむわけじゃありませんが、学校の先生方は夫婦でやっておるのが多いですね。あの連中は地域ではこれは最高の金持ち層になりますね。そういう連中は共済年金も何か五・五％か五・六％で借りられるような措置があって、住金でも五・五％、これはやはり横から見ておったら大変問題だと思いますね。その点どういうふうな感覚を持っておられるのか。
　それから、先ほどクロヨンの話が出てきましたけれども、トーゴーサンとかクロヨンとか、地域に行って自営業者とサラリーマンとどっちがいい家に住んでおるかと言ったら、圧倒的にこれは自営業者ですね。しかし、申告所得はサラリーマンの方が高いなんて、これは七不思議なんですね。たとえば保育所なんかに外車で乗りつけて子供を迎えに来るようなところが、ひいひい言って共かせぎしておる者よりも保育料が安いんだもんね。やはりこういう事実を見ますと、きょうは本題ではありませんけれども、所得税の収入の把握の仕方はもっともっと厳しくやってもらわねばならぬと思いますね。これをちょっとまじめにやることによって、かなりの金額が出てくることはもう確実ですね。もうそれはサラリーマンの目から見たら、自営業者にもいろいろ収入の低い人がたくさんおりますよ。それはいろいろと広がりはありますけれども、まあ普通サラリーマンと言われる者と普通自営業者というものと、所得申告の方は少なくとも自営業者の方がサラリーマンより低く申告されて、実質的にはいい生活をしているというこの事実だけは、大臣まじめに考えてもらいたいと思うのです。そのことを注文をつけまして、時間もありませんので、とりあえず質問を終わりたいと思います。
○塩崎主査　これにて米沢隆君の質疑は終わりました。
　次に、湯山勇君。
○湯山分科員　大蔵大臣御存じのとおり、大蔵大臣の最も重要な予算委員会の総括質問におきましても、同和問題が取り上げられてまいりました。その委員会審議を通じまして同和対策事業特別措置法の強化改正の問題が取り上げられまして、野坂委員の質問に対しまして総理大臣から、五十七年度予算の概算要求に間に合うように措置法の改正等については検討を進めていくという趣旨の御答弁がございました。これは考えてみますと、いろいろ便法はあるにしても、五十七年度の概算要求を正当にやっていくとすれば、この国会で結論を出すということが前提になるとも考えられまして、そういう観点から総理やあるいは総務長官に対する質問はありましたが、それらの諸般の施策というものと財政とは表裏一体であって、大蔵大臣のお考えも伺うし、またわれわれの期待しているところをぜひ実現していただきたいというような意味できょうは質問させていただきたいと思います。
　大蔵省当局におかれては、五十六年度の同和対策事業予算におきましても、昨年度を上回ること一〇・六％、財政再建という中で非常に努力を願っている。そしてまた、それはそれなりに成果を上げている。これは総理の答弁にもございましたが、私どももそのように理解をしております。
　問題は、いま中心課題になっている附帯決議をどうしていくかという問題ですが、附帯決議には、御存じのとおり法改正を含めて検討するということになっておりまして、そうだからといって、その改正には当然予算の裏づけがなくてはなりません。重要なことをお聞きする前段として、当然五十七年度以降におきましても残事業もございますし、それから新たに指定されたところもたくさんございますし、それからまたすでに古い時代にやったものは、もう一遍やり直さなくてはならないというようなもの等々もございますし、また自治体によっては、いろいろ間違った考えから、実際にはやらなければならないのに、うちはそういうことはないんだといったようなことを言っているところ等々もありまして、附帯決議にありますように、いま実態調査、ヒヤリングが進められております。これらから見て、さらに五十七年度以降においても、このような事業を継続してやっていかなければならないということは当然お考えいただいておると思いますが、その点はいかがでしょうか。
○矢崎（新）政府委員　五十六年度の同和対策予算につきましては、いま御指摘もございましたように、きわめて厳しい財政事情のもとではございますけれども、同和対策事業特別措置法の三年延長の最終年度であることも踏まえまして、特段の配慮を払いまして一〇・六％増の二千七百九十二億円を計上したところでございます。
　いま御指摘の法期限後の同和対策事業につきましては、現在事業所管省庁におきまして所要の実態把握に努めますとともに、今後の施策の内容、方向等についての検討を行っていると承っておるわけでございますが、その検討結果を踏まえまして結論を出していきたいというふうに考えている次第でございます。
○湯山分科員　この同和対策事業の長期計画は、当初四十四年の閣議決定では、前期五年と後期五年と分かれておりましたね。そして前期五年ではいま終わろうとしておるようなことをやっていく、後期五年ではそれの補充、そして総合的な対策をさらに続けていくと言っておったのが、いろいろな関係でその区切りが釈然としないでずらずらと来ている。したがって、長期計画の趣旨である後期における総合的、効果的な推進というのは十分に検討されていないわけですから、当然事業としては残っていくという性質のものだというのはおわかりでしょうか。結論だけ、時間ないですから。
○矢崎（新）政府委員　同和対策の長期計画の前期、後期につきましての考え方が示されているわけでございますが、そういった趣旨に沿いまして措置をしてきたところでございまして、現在把握している所要の事業については、できる限り必要な予算措置を五十六年度で講じたいというふうに考えておる次第でございます。
○湯山分科員　それは、大筋はそれでいいのですけれども、いま出ておりましたような総合的な、しかも効果的な検討というのは、いまなされておるわけですね。だから当然そういうものはあるというふうに理解していていいのですね。
○矢崎（新）政府委員　先ほども申し上げましたように、現在、事業の所管省庁におきまして所要の実態把握に努力をしていただいておるという状況でございますので、今後の施策の内容、方向等についての検討を行っていると聞いておりますので、その検討結果を踏まえまして、そこで結論を出していきたいという状況でございます。
○湯山分科員　細かい議論は抜きにいたしまして、検討ということももちろん大事な課題ですから、それによって対処するということですから、一応了解いたします。
　それから、特に附帯決議では地方負担の軽減、特に超過負担の問題が出ておりまして、これは速やかに解消しなければならないということも、附帯決議の趣旨にあると思うのです。そのことについて、有治省の方で毎年のように財政局長から各省へ文書通達をしていますね。概要三十秒か一分以内くらいでどういうことかというのを御説明願いたいと思います。
○矢崎（新）政府委員　これは五十五年七月二十三日付で出ている文書でございまして、地方公共団体の財政負担の軽減のためにできる限り単価、数量、対象範囲等の国庫負担基準について適切な措置をとってもらいたい、こういうような趣旨に尽きると思います。
○湯山分科員　そこで地方負担の割合が相当大きいと思うのですが、現在どれぐらいになっておるかというのはおわかりでしょうか。
○矢崎（新）政府委員　これは自治省の方でお調べになった資料がございまして、単独事業でやっておられる分も含めた計数でございますけれども、そういったものを含めました総体の事業費の中の国費と地方費の割合を見ますと、国費の割合が五十四年度の計数で四八・四％になっておるわけでございますが、過去の推移等を見ますと、五十一年度が四一・八％、五十二年度が四四・二％、五十三年度が四五・八％、それが五十四年度には四八・四％と逐次高まっているという姿が示されているように聞いております。
○湯山分科員　地方負担がかなり大きい。若干の改善もありましたけれども相当大きい。本来言えば、この法律を適用される事業であれば国が三分の二を持つ。それから起債についても、その八割は償還措置をとるということですから、地方負担は相当小さくなければならないのです。それ以外にも相当ありますから、またそれの適用にならない、しかし、どうしてもそれをやらなければできないという隣保館の土地とか保育所の土地とかそういうものもありますから、そういうふうになっておるので、これらも当然今後も検討される問題だと思いますが、いかがですか。これは附帯決議にそうなっているのですから、当然だというふうに。
○矢崎（新）政府委員　同和対策事業につきましては、原則三分の二の国庫補助を行う等の措置を講じているところでございますけれども、同和対策事業特別措置法三年延長の際の附帯決議の趣旨を尊重いたしまして、五十六年度におきましても、厳しい財政事情のもとで国庫補助の増額、補助単価の引き上げ等実態に即した必要な予算措置の充実を図りまして、地方公共団体の財政の負担軽減のために努力を払ってきた次第でございます。
○湯山分科員　今後もさらにその努力は続けなければならないということはどうですか。
○矢崎（新）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、五十六年度が法期限の最終年度ということになっておるわけでございますので、今後の問題についてということのお尋ねでございますと、現在事業所管省庁において実態把握に努めているという状況でございますので、今後の問題につきましては、その検討結果を踏まえまして結論を出すということになろうかと思います。
○湯山分科員　当然だろうと思います。
　それから、そこで今日までの努力は評価いたしますが、しかし、それで実際に差別がなくなっていっておるかという今度は実態についてですけれども、法務省、見えておりますね。同和問題に対処することを目的とした。同和地区住民を対象にした特設人権相談所、そこでの相談件数、これは四十五年あたりが一万七千件くらいであったのが、今日では六万件に達しておる、実施以後六倍以上ですね。こんなふうになっているという数字が出ておりますが、間違いございませんか。
○末永説明員　お答え申し上げます。
　私ども、人権相談を常設相談という形と特設相談という形でいたしております。その中で特設相談を全国でしているわけでございますけれども、同和地区を有する市町村において特設相談所を開設いたしております。その開設した際の相談取扱件数は、ただいま先生御指摘のように、昭和四十五年におきましては一万七千七百五十四件、昭和五十四年度におきましては六万百七十二件、かようになっております。ただ、私申し上げましたように、同和地区を有する市町村において開設した特設相談所における相談件数でございますので、その内容は、同和問題もございますけれども、それ以外のものも数多くあるということを御理解いただきたいと思います。
○湯山分科員　いずれにいたしましても、同和問題に対処することを目的としたということは間違いありませんですね。
○末永説明員　それを大きな目的の一つにしていることは事実でございます。
○湯山分科員　そういうことですから、時間がありませんからこっちから申しますと、四十五年は一万台、四十六年は二万台、四十七年は三万台、四十九年は四万台、五十年は五万台、そして五十四年は六万台、非常に増加しているという事実。一方において対策事業はどんどん進んだけれども、いまのように件数はふえていっている。それから法務省が侵犯事件として処理した件数、その中のごく一部で、これは四十九年が三十五件ぐらいであって、五十四年は二百十四件、五十五年は百八十四件、こんなふうにこれも増加している。さらに市町村で処理したものは一千件を超えているというデータがありますが、間違いございませんか。
○末永説明員　各年次におきます同和関係の人権侵犯事件数及び昭和五十四年度におきます市町村で取り扱いました同和に関連する事象の件数、これは先生御指摘のとおりでございます。
○湯山分科員　今度の問題は大臣にお答え願いたいのですが、いまのようにずいぶんたくさん同和対策事業を進めていただいて、それなりに事業の方は進んでまいりました。しかし、いまのように同和問題に対処する目的で開設した特設人権相談所の相談件数は、四十五年の一万台が五十四年六万台というように非常にふえているし、これはほっておけないというのは法務省で処理した件数も、四十九年の三十五から五十四、五十五年と大体二百件増加しています。これはまことに奇異な現象のようですが、私はそういう対策が進んで、地区住民が従来泣き寝入りしていたことが泣き寝入りしない、権利意識に目覚めてふえたことで、このこと自体決して悪いことだとばかりは思っておりません。
　ただ、ここで大臣にひとつお考えいただきたいのは、差別というものの本質は、物の問題ではなくて意識の問題だ。差別意識というものが根底にあって事件が発生するのであって、その意識の問題は、せっかく財政的に御配慮願ってもそれだけでは解消しない。のみならず、そういう基本的に差別の意識をなくしていくんだという根底がなければ、せっかく出したお金も、場合によっては逆差別の事件が起こっている、あるいはまたそれに安住するあるいはその扱いをめぐっていろいろ問題が起こって、むしろそれは差別解消の逆になっている、残念ですけれども、そういう事態もあると思います。やはり何といっても根本は差別意識をなくするという基本的な立場に立たなければ、せっかく出していただいたお金も生きてこない、こういうことを私はこれらの資料から痛感いたしておりますが、このことについて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　差別発生の問題は、憲法に保障された国民の基本的人権にかかわる重大な問題であります。私は根本問題というのは全く意識の問題だと思っておるのです。物、金だけで解決つく問題でない、教育の問題だと思いますね。私は北の方、栃木県なんですが、私の選挙区にはそういう話は実際問題として余り聞いたことがないのです。ですから、皆がそういうことは頭の切りかえといいますか、古い頭はいかぬですよ。人間はだれもが基本的に平等なんですから、差があるはずがない。だからそういう考えでやっていかなければいかぬ。したがって、そういうような行政や教育やいろいろな面で、そういう差別意識を持たせないように徹底をさせることが必要だと私は思っております。
○湯山分科員　非常にりっぱな御意見を開陳していただいて敬服いたしております。
　そこで問題は、最初申し上げましたように、いまの措置法をどうしていくかということで、附帯決議の趣旨、それから従来この法律については四党協と申しまして、当初から取り組んできた各党の協議会がございます。そこでもいまいろいろ討議を進めておりますが、この附帯決議の第一項にございますように、「速やかに法の総合的改正及びその運営の改善について検討する」という中で、今日までそれなりに成果をおさめていただいた同和対策事業特別措置法を、本来同対審の答申というのは「事業」という言葉が入っていないのです。同和対策の「特別措置法」をつくれ、こうなっていますので、いま大臣がおっしゃったように、今後の同和対策の方向というのは、事業のみに限定しないで、おっしゃったような人権あるいは労働、教育、福祉の啓蒙、そういうものにうんと重点を置いた方向へ法律も改正しなければならないというように私どもは考えて、四党協の作業も進めておりますが、何しろそれにしても財政当局のお考えというのは、常にその根底をなす、ある意味で非常に重要なので、法改正の方向としても、そのような方向でなければならないということを考えておりますが、これについても大臣のお考えを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は、同和対策の問題については、物の問題よりも、先ほども言ったように、同和に対する啓発、変な意識をなくさせる、こういうことに重点を置くことが必要じゃないか。したがいまして、いまいろいろ検討しておるそうですから、関係各省庁と協議をして、その検討結果に基づいて結論を出していきたいと考えます。
○湯山分科員　おわかりになっていることに重ねてお聞きいたしますが、いま進めておる総理もお約束した改正の方向としては、いま大臣が言われたような法改正の方向としても当然そうあるべきだ。しかも、それはおっしゃったように、意識の改革ということになれば、そう三年間に区切ってとか二年間でできるという問題じゃなくて、かなり長期にわたってその施策が進められなければならないというように私どもは考えて作業をしておりますので、大蔵大臣のお考えも同じであると理解してよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　私は先ほどお答えをしたとおり、各省庁の検討結果を待って結論を出したいと思っております。
○名本説明員　ただいま大臣がお答えになったとおりでございますが、先生おっしゃいましたように、四党間の協議、それから政府におきましては総理府が中心になって検討いたしておりまして、早急にこの同和問題を解決するための方策の内容、その方向というものを今後詰めていく、それに大蔵省としても協力してまいるという考え方でおります。
○湯山分科員　いまおっしゃったことに関連して、若干の懸念があるものですから、大蔵省としては、それは決まれば金のことだけやればいいんだからということじゃなくて、財政当局の姿勢もまた同じように、物の面だけのように見えるけれども、実際はそうじゃなくて、そういう予算措置をするその腹構えとしては、やはり意識を改めていかなければならないんだというお考えを根底に置いてやっていくということが必要ではないか。そういうことならば、普通の道路をつけるとか橋をかけるとかいうように、これで切れる、ここでぴしっと切れるというものじゃなくて、これは相当長期を要するものだということも、そういった根底に認識しておかなければならない問題だというように私ども思っておるわけで、大蔵省もまた同じようなお考えかどうか。それだけですから。
○名本説明員　附帯決議にもございますように、啓発というのは大変重要な問題でございまして、物とはまた別の形で考えていかなければならない。そういう問題が非常に重要であるということを十分踏まえまして、各省十分協議をして、先生のおっしゃることも念頭に置きながら検討をしてまいらなければならない、かように考えております。
○湯山分科員　いまの問題は非常に大事な問題ですから、大蔵大臣からも、そのとおりならそのとおり、考えていく。これは別に他意はありません。基本的にそういう御理解をもって臨むという大蔵省の姿勢としてひとつ御答弁願います。
○渡辺国務大臣　私はやはり物の問題というよりも意識の問題である、したがって、そういう意識をなくしてもらうことは、みんなが常にやっていかなければならない問題だと思っております。
○湯山分科員　そこで主計局次長、最後の細かい問題になりますけれども、総理が五十七年度の概算要求に間に合わせるように努力するという御答弁がありました。これは予算の総括での野坂委員の質問です。検討の結果どうなるか別ですけれども、地方自治体なり各省が安心して概算要求の作業に取り組めるというのにはいつまでに法改正ができればいいですか。
○名本説明員　私からお答え申し上げます。
　概算要求時点をめどにいたしまして方策の内容、方向を詰めてまいりたいということで大蔵省もそれに協力をしてまいりますが、法律をどうするかと申しますのは、施策の内容、いろいろなものが出そろいまして、それをどういうふうに法律で扱うかということになろうかと思いますので、そちらの方につきましては、その段階ですでにでき上がっているかどうかということは、見通しとしてはちょっと申し上げかねますけれども、概算要求を出しますまでには、各省がどういう方向で概算要求を出してまいるかということについて方向を出すように努力してまいるということでそれをやっております。それに大蔵省としても十分努力してまいりたいと思います。
○湯山分科員　余り気にしないで言ってください。それから時間がありませんから、一般論として……。
　この措置法には三分の二補助とか起債について八割の償還措置はとるとか特例がありますね。そういうことが確保されるのかされないのかわからないと概算要求できませんね。だから、それがこの前のように、政府の申し合わせてそれぞれ通達というようなんじゃなくて法律がきちっとできて、法律の裏づけがあって、それによって概算要求を検討するのが正しいでしょう。できるできないは別ですから、ごく機械的に答えていただいて結構です。それには一体いつまでに結論を出せばいいということになるかということです。
○名本説明員　概算要求段階におきまして、いわゆるかさ上げ立法のような法律がなければならないということでもございませんのです。政府としての方針が明らかになるならば、いわゆるかさ上げ立法は、予算関連法としてその後の国会におきまして御審議をちょうだいすれば、時間的には間に合う問題である、そういうふうに思います。
○湯山分科員　委員長、あれでいいですか。答弁、ちょっとわからぬでしょう。
○塩崎主査　もう一遍詳しく答弁してください。名本審議官。
○名本説明員　概算要求段階におきまして、政府としてどのような対応をしてまいるかという方針が決まっておりますならば、要求はその方針にのっとってできるわけでございまして、実際問題としまして、いわゆる予算関連法案といたしましての補助率のかさ上げの立法が必要である、そういう問題はいずれ予算関連法案といたしまして国会で御審議いただけばよろしい問題ではなかろうか、かように考えるわけであります。
○湯山分科員　これは予算関連法案の処理と違うのですよ。いまの特別措置がついていますからね。それがあるのかないのかわからないと地方でもできないでしょう。だから、どうしても政府が来年度はこうするんだ、そういう構えで要求せよとかなんとか指示が要るはずです。この前、三年前には実はそうしたのです。これは正しいやり方じゃない。正しく安心してやれるようにするには、いつごろが限度かと言えば、やはり概算要求までに結論を出す、法律ができておれば安心してやれる、そうでなければいろいろな便法を講じなければならない、こういうことでしょう。それだけ。
○塩崎主査　名本審議官。時間がありませんので、簡潔にお願いします。
○名本説明員　先生のおっしゃるとおり従来からの予算の組み方、予算関連法案ということからまいりまして、概算要求をいたします段階におきまして、どういう方針で政府が補助事業について対処していくかということがはっきりいたしておりますならば、それに従って予算要求ができるわけでございますので、先生御懸念のような事態は発生しないというふうに理解いたします。
○湯山分科員　もう答え要りませんけれども、いままで続いたのが消えるのですよ。そこが違うのだから。そこをあなたは無視して答弁しておられるから合いません。それを無視した答弁だからいただけない。もう一遍また個別にでもお聞きします。
　以上で終わります。
○塩崎主査　これにて湯山勇君の質疑は終わりました。
　次に、新村勝雄君。
○新村分科員　私は土地区画整理組合の事業に関する課税の問題についてお伺いしたいと思います。
　土地区画整理組合法による区画整理は、現在の宅地不足に対応するため、あるいはまた良好な住宅地帯をつくるためにきわめて有効な手法として盛んに全国で行われておるわけでありますが、この施行に関して課税の問題が実は起こっておるわけであります。
　それは、区画整理組合の事業が完結をしまして、それが清算の段階になった場合に、本件の例では減歩卒が当初の予定よりも少なくて済んだ、そのために構成員に対して追加換地をする必要が起こったということであります。この追加換地に対する課税の問題が実はあるわけであります。これは千葉県下の実例でありますけれども、税務当局ではこの清算の段階における追加換地に対して課税をする、こういう方針のようでありますけれども、その方針についてまず伺いたいと思います。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　土地区画整理法によりまして土地区画整理事業が施行された場合におきまして、いまのお尋ねのように減歩が当初計画よりも減少した。つまりそれが変更された換地計画に基づきまして、換地処分によって換地のみを取得したという場合には、これは換地処分によりまして譲渡した方の土地の譲渡はなかったというふうにみなされますので課税関係は生じないということになるわけでございます。しかしながら、その土地区画整理組合から当該組合員の方々が、土地区画整理組合が持っております保留地を組合から低廉で譲り受けたというふうな形態になっております場合には、その取得をいたしました保留地の時価とそれから実際に組合から低廉で譲り受けました譲り受け価格との差額というものが一時所得の収入金額になる、こういうことになるわけでございますので、その具体的な例におきまして、それが変更された換地計画に基づきます換地処分として取得したものであるのか、あるいは区画整理組合が持っております保留地を購入したというふうな形態になっているか、それによって課税関係が異なってくる、こういうことでございます。
○新村分科員　そうしますと、まず第一点を確かめておきますが、換地計画を変更して、ということは、これは換地計画を知事に出して、その認可を得て、正式の計画変更ということで追加の換地があった場合には、その追加換地に対しては課税をしない、こういうことですね。
○小幡政府委員　そのとおりでございます。
○新村分科員　正規の手続を経てそういうことになった場合には、それでいいということでありますけれども、実際に事業を運用する場合にはなかなかおっしゃるとおりにはいかないわけです。というのは、その手続を経ますと半年も一年もかかるというのが実態であります。こういう問題については、すでにもう行政改革の問題としても取り上げられておりますけれども、一つの行為をする場合に行政庁の認可を得るまでには大変な時間を要する。また時間を要するということは大変な手続も要するわけであります。それと同時に、こういう場合には、早速そこを処分をして入居者を決めなければいけない、あるいは入居した人はすぐにそこを担保にして家を建てなければいけない、そういう問題も起こってまいるわけであります。いろいろの区画整理の主体である組合の問題としても、あるいはまたそれを売る立場の個々の地主にいたしましても、そこを買って家を建てる人たちにいたしましても、いろいろそういった問題が起こってくるわけでありまして、半年も一年も実際には待っておられない。こういう場合には便法をもってその残地を各メンバーに分配する場合があるわけであります。そういう場合でも、これはやはり実態が追加換地という形でメンバーに処分されるのであれば課税すべきでないと思うのです。
　その一つの具体例として、この場合にはこういうことをやったわけです。売り渡しをしたのではなくて、民法六百四十六条の二項に基づいて保留地を各メンバーにその比率に応じて返す、こういう措置をとったわけであります。ですから、この場合には実態的には、先ほど答弁のありましたような形でやったのと全く同じです。買収ではなくて、土地そのものを追加換地という形で実態的に各メンバーに返還をしたということでありますから、その場合も正規に手続をして追加換地を受けたのと同じとみなすべきだと思いますけれども、その点はいかがでしょう。
○小幡政府委員　土地の譲渡に関連いたします課税処理の問題につきましては、いろいろ問題があるということで、詳細に法律で定められておるわけでございまして、ただいまの件につきましては、先ほどお答え申し上げましたような税の仕組みになっておるわけでございます。
　ただ、具体的ないまのお尋ねの件につきましては、具体的な問題として、また後はとても詳しくお話を聞かしていただけますれば、それが該当するかどうかということについてさらに詳細に検討いたしたいと思いますが、法律の基本的な筋組みは、先ほどお答え申し上げましたとおりになっておりますので、いかんともしがたいということであろうかと思います。
○新村分科員　先ほどの答弁の例とは違うのです。先ほどの御答弁の趣旨は、余った土地を安く売り渡す、こういう場合には課税されるということですね。それはやはりそこに問題はあろうかと思いますけれども、本件はそうじゃなくて、売り渡してはないわけです。売り渡してはなくて、余った土地を——余ったと言うと表現は適当でありませんけれども、減歩卒が低くなったために残地ができた。その土地を、もちろんこれは売り買いではなくて、先ほど申し上げたように民法六百四十六条の二項に基づいて分配をしたということであります。この点についての解釈でございます。
○小幡政府委員　土地区画整理法に基づきます土地の換地処分というふうなものに該当するケースであるのかないのか、ちょっといまお伺いした限りでは私どもよくわからない点もございますので、ひとつ後ほど詳しく事情をお聞かせいただきまして、またお答えさしていただければありがたいと思います。
○新村分科員　いま申し上げたことでこのケースおわかりいただけませんですか。売買ではないのです。売買ではなくて、清算の段階で減歩卒が低下をしたために土地が余った、その土地を売買ではなくて組合が各メンバーに配分をしたということです。ですから換地処分と同じです。本来ならば、当初から正確に将来の見通しがついていれば三〇％で計画をして、当然後で追加をした分は当初の換地の中に含まれるべきものであったわけです。ところが計画がそのとおりにいかなかったために一〇％ほど減歩卒が低くて済んだ。そのために土地が余ったわけであります。その土地を売買ではなくて、当初の換地に含まれるべきものでありますけれども、追加をして換地をした、こういうことであります。ですから先ほどの答弁とは全くその内容が違うのでありますが、その点です。