Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田重郎君　具体的にこの問題が大きくクローズアップされてくるということはいかがでございましょうか、その点につきましては。
○参考人（圓城寺次郎君）　やはり行革の中で当然そういう問題は大きな問題として検討するということは間違いありません。
○森田重郎君　私自身は、今回の行財政改革特例法案に関しましては、実は賛成の立場におるわけでございます。それから衆議院また今回の参議院の委員会を通じまして、会長初め圓城寺さん、大変臨調の方々が御苦労をいただいておると敬意を表する者の一人なんでございます。その意味におきましては、この四ヵ月間のわずかな期間内にあれだけの答申案というものをおつくりになったということは、私は大変実は評価をいたしたい、そういうふうな立場にあるわけでございます。それから答申案の内容、あるいはまた答申が提出されました十日の土光会長のいろいろおっしゃいました発言要旨というようなものを拝聴いたしましても、実は感銘を深くする者の一人なんです。
　といいますのは、その内容に行革、行政改革ということがずいぶん使われておるわけですね。ところが一方、政府の提案によります今回の法案そのものを見ますと、法案の内容にはほとんど行革という文字がない。まさに歳出カットの法案でしかないというような印象を強くするわけなんです。それから提案理由を見ましても、これは外科的手術と申しましょうか、とにかく来年度の二兆七千七百億の要調整額をどうするかという、言うなれば財政改革法案でしかないような感じがするわけです。ところが一方、先ほど申し上げましたように、臨調で提出いただきましたこの答申そのものは非常にその点ははっきりしておるような私は気がしてならないわけなんです。そういう意味から考えますと、どうしてももう一歩二歩突っ込んで、実はその辺の、行革が成功した暁のその映像というものを私たちはどうしても知りたいというような切なる希望、気持ちがあるわけなんでございます。
　したがいまして、お立場上なかなかむずかしい問題ではあろうかと思いますけれども、やはり一歩二歩切り込んだ意味における御答弁をこの辺で賜りたいというようなことで、あえて中央省庁の問題に実は触れさせていただいたわけでございまして、その点いまの御答弁を伺っておりますと、何と申しますか、この問題が大きく浮上してくるということだけは事実だというふうに受けとめたわけでございますが、さらに念を押すような意味で、それでよろしいわけでございますね、中央省庁の問題。
○参考人（圓城寺次郎君）　これは中央省庁を含めて制度運用について積極的に取り組むというのは臨調の姿勢なんですが、ただ現実に問題点でどういう姿になるのかということは、やはりもっと審議が進んでみないと何とも申し上げられないと思います。私自身も皆さんの意見を聞きながら精力的に審議してまいりたいと思っておりますが、いまの段階は部会においてヒヤリングを行った程度じゃないかと思いますので、私がここで会長代理として具体的なその姿を申し上げるという段階にはないことを御了解願いたいと思います。
○森田重郎君　これも先ほど土光会長のごあいさつの中で、いまからなら行革を推進し、同時にまたその成果を上げるというようなことについて間に合う、こういうお話でございまして、現状のままで推移するならばにっちもさっちもいかない、こういうお話がございました、にっちもさっちもいかないと。ですから私自身といたしましては、この際大きく勇断をもちましてこの問題に取り組んでいただきたいということをあえて御要望申し上げるわけでございますが、実は先般、先般と申しましてもきのう、おとといでございますか、当委員会におきまして、第一次答申において政府自体がその答申に沿った、十分な臨調の御方針に沿った意味での行革というふうなものが、仮に何か若干でもそれを進める過程において欠落する個所があったというような場合には基本答申に、それから基本答申で必ずしも十分にその効果が出てこない、出ないというような場合においては最終答申においてそれをまた再審、そしてまた機能するようなチェック機関がおのずからあると。しかし最後の答申ですね、最終答申が五十八年の三月ですか、仮に出されたような折に、同時に臨調は解散をするということになるのじゃないかと思うんですが、最終答申を完全に答申どおり実行していただけるかどうか、その辺をチェックするような意味での何か機関と申しましょうか、そのお考えがございましたら、その辺も実は御説明いただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（圓城寺次郎君）　今度は答申が何回にも分かれております。まあ第一次答申、今度はまた第二次答申はあるいは来年の七月を待たないで許認可について答申することがあるかもわかりません。それから来年の七月には基本的な答申と、われわれの任期は再来年の三月の十五日まであるわけです。ですからその対応というものは、一次答申、まあ基本的な答申というのは来年出すことは間違いないですから、この二つの答申に対する政府の態度を見ていけば、政府がどういう対応をしているかということをそこで判断できるわけですね。もし本当に政府がわれわれの答申に対してこれを十二分に尊重して実行してくれるならば、あるいはその監視機関というような問題は要らないかもわからぬ。しかし答申、それを実行に移してくれなければわれわれの任期中に文句を言うし、さらにそこでまたお話しのような監視機関をつくるというようなことも建言する、そういうことになるのじゃないかと、そういうふうに考えております。
○森田重郎君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（玉置和郎君）　以上で参考人に対する質疑は終わります。
　圓城寺参考人に謹んで御礼を申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本委員会の審査のため貴重なお時間をお割きいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時一分開会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。志苫君。
○志苫裕君　まず最初に、この二十一日の日本武道館における自衛隊音楽まつりに三笠宮寛仁殿下御夫妻が出席される予定と、このように伺っておりますが、どのようないきさつによるものでありますか。まず宮内庁、それから防衛庁にお伺いいたします。
○政府委員（山本悟君）　寛仁親王、同妃両殿下がこの十一月二十一日に北の丸公園で行われます自衛隊音楽まつりにおいでになりますことは、新聞に報ぜられたとおりでございます。殿下は、身体障害者関係の福祉事業にいろいろと日ごろから御関係になっているわけでございますが、そういったような関係から、こういった自衛隊あるいは警察庁などの吹奏楽の評判等もお聞きになっておりまして、かねがねこれらの音楽を身障者等にも聞かせたらいいではないかというようなお考えもあったように伺っておりますが、今回の音楽まつりを機会に、事前に自分でも一遍聞いてみたいと、こういうようなお気持ちから、側近を通じて一般の人と同じ立場で聞きに行きたい、特別なことは何もしないで結構だから聞きに行きたいと、こういうような御発意からその趣旨を自衛隊の方にも連絡をされ、招待券をもらった、こういうような事情になっていると聞いているところでございます。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁におきましては、国民とのつながりを広めるために、中央音楽まつりを昭和三十一年以降毎年実施しているところでございます。ことしの中央音楽祭につきましては、十一月の二十日と二十一日の両日、武道館で開催を予定して、いま準備を進めているところでございます。
　そこで、ことしの自衛隊の音楽まつりを三笠宮寛仁親王御夫妻が御観覧になりたい旨の御希望、及び御観覧に当たっての特段の御接遇を要しない旨の御連絡をおつきの方を通じて受けましたので、当庁といたしましてもこの音楽まつりの目的等に顧み、音楽まつりの公演日時、公演内容等の細部を御案内申し上げたところでございます。
○志苫裕君　皇室が自衛隊の行事に出席されるということは初めてのことでありますから、少し立ち入ってお伺いをしたいと思うのです。
　いろいろと国民の間にもこの問題について意見のあることは当然でありますから少し立ち入りますが、いま宮内庁の答弁で、殿下は音楽その道に造詣の深い方であるから自衛隊の吹奏楽などをお聞かせしたらいいのではないかと、こういうお話でありましたが、それはだれがそうお考えになったのですか。
○政府委員（山本悟君）　ただいまの私の答弁ちょっと言葉足らずであったかと存じますが、聞かせたらいいではないかと申しますのは、身障者等にこういったものを聞かすのもいいではないか、そのために自分が先に聞いてみたらというようなお気持ちで事が出発をしたということでございまして、皇族に聞かせたらいいではないかという意味で申し上げたことではございません。
○志苫裕君　次いで防衛庁。自衛隊はかねがね国民とのつながりを広めるためにこのような催しを続けてきたというお話であります。いま私が取り上げておりますのは皇族とのつながり、皇室とのつながりの問題を取り上げておるわけでありますが、皇室とのつながりをどんどん強めたらいい、このようにお考えですか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　自衛隊といたしましては、国民とのつながりを深めるために毎年いろいろな行事を計画して実施しているところでございます。その場合に、皇族の方が御希望がある場合にどうするか、そのときの行事の性格等に照らして個々に判断してまいりたい。自衛隊の方から特別にお願いするというようなことはいま考えておらないわけでございます。
○志苫裕君　ちょっと長官、後ろの方がばかに音が消えちゃうんですがね。私も正確に申し上げなきゃならぬと思っておりますから正確に申し上げておきますが、殿下は皇位継承者ですね。順位は何番目ですか。
○政府委員（山本悟君）　皇位継承権は、皇族の男子でございますからお持ちでございます。たしか七番目ではなかったかと思います。
○志苫裕君　これは総理もお聞きいただきたいと思うのですが、皇位継承者でありますから、当然天皇のお持ちになる象徴性というものほかぶっておられる、このように考えます。そうなってまいりますと、国民統合の象徴という天皇があるいは皇族が、国民の間に非常に大きな意見の対立等があることにかかわることは象徴性からしても適当でない、このように私は判断をいたします。この点については総理、いかがです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま宮内庁の次長並びに防衛庁長官から御答弁を申し上げましたように、この催しは音楽祭という広く一般国民にも親しまれるような文化的な行事でございます。また、殿下がそこに御出席をされるということにつきましては、殿下の全く自発的な御意思に基づいて、防衛庁側におきましても特別な扱いを申し上げない、一般の観客と同じようにその御希望に沿って音楽会に御出席をいただく、こういうことでございまして、私はこの問題についていま志苫さんのおっしゃるような問題として取り上げるのはいかがかと、このように考えるわけでございます。
○志苫裕君　いろいろお考えのある方も国民にはおるわけでありますが、皇室を軍と近づける意図が感じられて不愉快だと、こう感じる国民もいるでしょう。それで、また日本の歴史にはそうしたいやな思い出も持っておるわけであります。そういう意味で、私は先ほど言いましたように、そのような問題についてけんけんがくがくあること自体、皇室にも御迷惑な話であろう、このように感じますし、また仮にそういうのが反対であるというようなことでデモンストレーション等が起きて、物々しい警備のもとで音楽まつりが行われる、何とも不粋な話であります。このような可能性がないとは言えない。この席で何が何でもという意味でなく、私の見解だけは申し上げて、しかるべき判断をなさるべきだろうと、このように思います。
　殿下が御自身で行ってみようかというふうにお考えになったという趣旨の答弁でありますが、私が少し伺っておる事情では、そのようではない。殿下のおそばには自衛隊ＯＢの方がいらっしゃるでしょう。その方から自衛隊のユニホームに話があって、そのユニホームから内局に話が来て、内局は上司とも相談をしないで、結構だなということで御返事を出した、このように一部では伝えられております。それでまた宮内庁も実は新聞を見てびっくりしちゃって、殿下にお伺いしたら、まあその御意思の、個人として出かけるならいいだろうというふうな筋であったと、このように伺っておるわけであります。そのような話がもうすでに出回ること自体望ましい話でないわけでありますから、これは総理もよく関係の者と相談をなさって御判断をされるべきである、このように意見を申し上げておきます。
　総理、何か御見解ありますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　志苫さんの御意見として篤と拝聴いたしておきます。
○志苫裕君　次に、この間のいわゆる丸紅ルートの判決に関連をして、ちょっと一つ二つ伺っておきます。
　まず総理、日本の政治の裏面史には、絶えず黒幕とか政商とかの存在が言われておりました。今度の両判決によりましてその暗部があばかれたという思いがするのでありますが、いま政権のトップにある者として、そのような黒幕や政商がうごめく余地のある政治の構造、これについてどのようにお感じになっておりますか。また、どのようにしなければならぬとお考えですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、政商というような世間から言われるような方がいろんな動きをし、それがもし政治に対して影響力を持つというようなことであれば、これは日本の政治のためにそのようなことは排除されなければならないものと考えます。常に政治家はいろんな人と接触する場合が多いわけでございますから、十分そういう点につきましては慎重に戒心をする、心を常に配るということが必要であると、こう思います。
○志苫裕君　判決に関連をいたしましてお伺いをいたします。
　判決を引用すること自体長くなりますので、判決を頭に入れてお聞き取りいただきたいのでありますが、まずハワイ会談に関することですが、検察側の主張とその根拠となる証拠、これを全面的に裁判所が認めたものと私は思いますが、それを前提にお伺いをいたします。
　まず第一に、コーチャンがハワイ会談に関する情報収集を求め、小佐野はこれに協力すると述べたという点についてでありますが、これはどのような種類の情報を意味するのか。ロッキード社の製品とその売り込みに関するすべての情報を含む、このように解することができると思いますし、
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
当然にトライスターとＰ３Ｃが含まれる、このように思いますが、刑事局長いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　過日の判決におきましては、いわゆる偽証ということで有罪の判決があったわけでございまして、委員もいま御案内のとおりの判決文になっているわけでございますから、その内容については特にうたわれていないわけでございまして、四点ばかり事実があるのに、その事実に反することを国会でお述べになったということが偽証に当たる、こういう認定でございました。
○志苫裕君　ですから、すべての情報を含むと解することができますか。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの、すべての情報という意味が、あるいは理解不十分かもしれませんけれども、トライスターの話あるいはＰ３Ｃのことについて話があったということは触れられているところでございます。
○志苫裕君　小佐野が田中からニクソン大統領の意向を開いたと言い、田中は若狭に別の機会に直接同内容の話をしたと言っておりますが、この同内容の話というのはどういう内容でございますか。
○政府委員（前田宏君）　いまお尋ねの中で前段にお述べになったことを受けていると思います。
○志苫裕君　その前段の内容についてお答えいただけますか。
○政府委員（前田宏君）　それ以上の詳しいことではないと思っております。
○志苫裕君　なかなかあなたとやりとりするのはややこしいんだね、本当に。これはまた、じゃ後で…。
　それほど詳しい話でないと。どの程度の詳しさですか。いや、これ非常に意味があるんですよ。
○政府委員（前田宏君）　冒頭のお尋ねにもお答えしましたように、判決では先ほど来お述べになっているような程度の判示といいますか、認定はされているわけでございますので、それ以上のことを申したわけではございません。
○志苫裕君　局長ね、私言いましたように、判決の解釈を聞いているんじゃないので、まあ解釈にもかかわりますが、検察側の主張や証拠、これを全面的に認めた上で判決が出ているだろうという前提の上に問うているわけでありますから、当然その前に主張があったわけですね。だから、それの部分に含めて聞いておるということについて了解をしてもらいたい。
　じゃ、これに関連をしまして、別のＰ３Ｃのところに、これも聞きますが、コーチャンが小佐野にＰ３Ｃの売り込みについてトライスターと同様の援助を要請した、これは具体的にはどのような内容の援助が含まれているのですか、要請が含まれていますか。
○政府委員（前田宏君）　同様と申しますのは、ロッキード社から日本に対する売り込みについての援助という趣旨でございます。
○志苫裕君　そうすると、Ｐ３Ｃについてロッキード社は日本に売り込むことの援助を求めた、これがはっきりいたしました。
　これに関連をして、そこでこの要請によってどのような活動を小佐野は行ったのかについてはいかがですか。
○政府委員（前田宏君）　その点は、過日の判決でも特に触れていないところでございまして、判決で認定された事実は、先ほど来御指摘のように、援助要請といいますか協力要請がありまして、それについて小佐野氏と児玉野とが話をしたという事実があるのにその事実を否定したと、こういうことを偽証としてとらえているわけでございます。
○志苫裕君　修正四号契約に基づく成功報酬について、小佐野と児玉の間には何か分配とか使途等についての合意はあったのですか。
○政府委員（前田宏君）　契約書はできたようでございますけれども、それから先のことは特に取り決め等はなかったようでございます。
○志苫裕君　皆さんの方では、それを立証しようとしていろんなことをおやりになったのですか。
○政府委員（前田宏君）　どうも同じようなお答えになるかと思いますけれども、あの事件では国会での証言が偽証になるかどうかということが問題でございまして、そのいわば中身と申しますか、話し合いの内容がどうであるかどうかということ自体は争点でなかったわけでございますので、そういう意味でそういう詳しい点は明らかにされていないわけでございます。
○志苫裕君　明らかにされていないし、明らかにしようとしなかったということなんですね、皆さんの方でも。
○政府委員（前田宏君）　先ほど来申し上げておりますように、立証上はそういう必要がないということでございます。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
○志苫裕君　そこで総理、ちょっと外務省に最初に聞いてから総理に伺いますが、日米会談における話の内容について、外務省はその詳細を把握しておったのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いまお尋ねの件は、恐らく昭和四十七年八月三十一日と九月一日、ハワイで行われた日米会談ということだと思いますが、その会談については、当時、日中国交正常化という問題が一番焦眉の問題でございました。したがって、中国問題が問題の討議の中心であり、同時に、その前に行われていた鶴見・インガソル会談における黒字減らしというものがそこで両氏との間で合意を見たと、こういうことでございまして、それ以上の点について外務省としてその会談の——公式の会談の場で話し合ったことについてはもちろん当時の出席者は十分知っていたわけでございます。
○志苫裕君　いや抽象的なことは要らぬですよ。私は先ほどの判決の文にも触れて、小佐野が田中からニクソン大統領の意向を聞いたと、こう言っているわけですよ、判決は。ということは、ニクソン大統領から田中に話があったということなんだ。そうでしょう。そのことを外務省は知らなかったのかと聞いているんですよ。ずばり答えてください。
○政府委員（淺尾新一郎君）　いまお尋ねの件について、日米首脳会談で公の場で取り上げられたという点については、外務省に関する限り一切記録はございません。
○志苫裕君　だから、知らなかったということなんですね。知らなかった者に次を聞いてもしようがないな、これは。
　ハワイ会談ではロッキード社の飛行機のみならずグラマン社のＥ２、早期警戒機ですか、これの売り込みも行われたというのは、別のグラマン事件のチータム証言の内容でも明らかになっているんですね。こういうことが盛んに、活発な売り込み工作のあらゆる機会を通じて行われておるのに、その当時の総理も頼まれて親しい民間人にいろんな話をしておるのに外務省だけ全然知らぬというのは、どういうこと、一体。何をしておるんだ、一体。もう一度答えてください。
○政府委員（淺尾新一郎君）　若干繰り返しになって恐縮でございますが、現在お尋ねの飛行機についてハワイ会談の際に公式の場で話し合ったということについては、私たちは全然承知しておりません。
○志苫裕君　非公式の話を聞きましたか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　Ｐ３Ｃについては非公式を含めて全く承知しておりません。
○志苫裕君　じゃトライスターはあったのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　トライスターについても同様、先ほどの答弁のとおりでございます。
○志苫裕君　そこで、外務大臣がおらぬからあなたかわりに答えなさいよ。知らぬと言うのだから、知らぬなら知らぬなりに聞きますが、外交交渉、とりわけ首脳会談における内容が、共同声明や記者会見その他公式の説明にも出てない事項が政府当局者から民間人に漏れだということを判決が認定しているわけだ。このことについて外務省はどう考えるんだ。おれの知らぬことがそのようにやられることについてどう思っているんだ。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先ほど来申し上げておりますように、航空機の問題についてハワイ会談で話し合われたということは承知してないわけでございます。一般論として申し上げれば、首脳会談の内容について、これは大体相手国との合意のもとに共同声明なり共同新聞発表ということで発表されるわけでございまして、それ以外の点についてもし何か第三者に漏れるということであれば、一般論としてあくまで私は申し上げますけれども、それは好ましくないことであると、こう思います。
○志苫裕君　一般論として好ましくないといって、これは具体的に好ましくないでしょう。あなた方が知らぬことが、外務省が知らないことが現実にここで認定されたように、ニクソンから田中さんが話を聞いて小佐野に伝えた。一方、コーチャンに頼まれた小佐野はそういう情報をいろいろ探って、たまたまそこで一緒になるわけですけれども、こういうことが現にあったわけだ。判決が出る前はあなたの答弁でも済んだのだよ。だけれども、判決が出たことによって、皆さんが知らないことが、ハワイ会談、首脳会談というこの中身の相当の部分が外務省も知らないで総理から民間人へずっといったということについて、仮に知らなかったとすると相手にもされてないんだ、外務省は。そのことについて、さっきは一般論の答え、これは具体的にどうですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　お尋ねの件につきましては、あくまでも前提としてハワイ会談において当該航空機の問題が取り上げられたということで御質問されているわけでございますが、先ほど来私が御答弁申し上げておりますように、ハワイ会談において当該航空機が取り上げられたということについて、外務省としては何ら承知してないわけでございますし、そういう点についてあるいは判決を含めて何か外務省がつんぼさじきになっている点についてのコメントをということであれば、これは現在まだ係争中の問題でございますので、私はここでコメントするのは差し控えたいと思います。
○志苫裕君　係争中と言ったって、その辺がこれは白々しいんだな。あなたを相手にしたってだめだな、これは。
　総理、この問題はこれでやめますが、いまちょっとやりとりしました。裁判へのコメントとは別の次元で私この点後段の部分は申し上げておるわけですが、首相という地位にある者が公式の他国の元首との会談の期間中において単なる個人的な問題ではない事柄を要請をされた、外務省は知らぬと言っていますけれどもね。それを担当者にも言わないで、一友人である民間人に伝えたというか、教えた。それからどうしたかは判決ではわかりませんけれども、とにかく教えたということだけは明らかになっておるわけであります。そういうことをどう考えればいいのでしょうかね。政治倫理の上でも秩序の上でもやっぱりおかしなことである。場合によっては重大な公務員の義務の立場を逸脱したというふうにも考えないわけではないのですが、総理の判断はいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは私の経験から申し上げるほかはないわけでございますが、私は五月の日米首脳会談あるいはオタワにおけるトルドー首相との首脳会談、こういうことを経験をしたわけでございますが、私の場合は、公式の場合もまた二人だけの会談の場合でも、外務省にも全部話をしております。公表をすべきもの、せざるもの、これはあるわけでございますけれども、少なくとも首脳間で話し合ったことにつきましては、公式の場合でも二人だけの場合の内容でありましても外務省の首脳には話を申し上げておる、こういうことで、私は国を代表する首脳間の話し合いというものはそういうものでなければなるまいと、このように考えるわけそございます。
○志苫裕君　あなたの場合を説明をすることによって前のハワイ会談を批判をしたと、このように伺っておきましょう。
　さて、行革の中身が何であるかは、率直に言ってこれからのことですが、とにかく行革という言葉が踊っていますね。雰囲気だけがせり上がっておるというかな。こんな感じですが、政治生命までかげておられる総理はうれしいことでしょうけれども、うれしさには絶えず恐ろしさもまたつきまどうものであります。かつて歴代内閣がたどった行革の運命や国民間の衝突、官僚組織の抵抗、それがやがては政権の内部に不協和音をもたらす等々のことに思いをめぐらすと、この行革フィーバーにかえってこわさを感ずることがあるのではないでしょうか。宴の後にむなしさが残るという話もありますからね。私はまた違った意味で恐ろしさを感じています。
　レーガンの小さな政府論やあるいは新自由主義、新保守主義というようなものに示される潮流が、まだ基盤の弱いわが国の福祉の土台や平和の構造をこの雰囲気の中に飲み込んじゃって崩してしまうのじゃないか。やがて行革の中身が明らかになって、そこに国民の対立や挫折感や不信感が渦を巻いて、与党も野党もない不信のどん底に政治を投げ込むことだってあるいはあるのじゃないか、こういうふうに考えますと、そういう予感を感ずることがあります。
　総理、私のあなたに対する推論、これは的外れでしょうかね、全くの。そういうこともあるからよほどしっかりしなければならぬなというふうにお感じでしょうか。また私自身の予感、これは杞憂であり、全くこれはむだなことだと、このようにお感じになりますか。ちょっと大げさですけれども、歴史の証言として伺っておきましょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私はこの行財政改革、これはいまや国民的課題になっておる、このように認識をしております。したがいまして政府におきましても、政府の最も重要な最優先の政治課題としてこれに取り組んでおるところでございます。国民の立場肥立って、国民の皆様は恐らく負担はこれ以上ふやしてほしくない、また、納めた税金なりあるいは料金なりというものはむだのないように効率的に有効にひとつ使ってほしい、そして国民の生活なり福祉の向上、水準を下げないようにしてほしい、これが国民の皆さんの願いであろう、こう思うわけでございます。そういう国民の皆さんのお考えを外しまして、私としては誠心誠意最善を尽くしてまいりたい、このように考えます。
○志苫裕君　これは余り歴史の証言にならない。私の推論も予感もそれは間違っておるとか、それはそうだというようなことは言ってくれなかったですね。とにかく、いまはまだ同床異夢で行革が踊っておる背景はあると思うんです。
　ところで、総理は果たして行革の今日のフィーバーというのか雰囲気のせり上がりというのか、これを予想しておられたでしょうかね。五十五年の秋の臨時国会であなたは所信表明をされました。私はそのときには、それをあなたのお話からは感じなかった。その前の大平行革のトーン以上のものには映りませんでした。もともと大平さんの後の総裁レースで無印であったわけですから、そういうものがぽんと臨時国会に出てくるということを求めても、これは無理だったのじゃないかと思いますが、しかし、それが一転して政治生命をかける、やらなければ責任をとる、こう言い切ってきたわけであります。
　総理、一国の宰相が首をかけるというのは、これはよくよくのことです。私はその決意は多とするにやぶさかじゃありませんけれども、行革の歴史を振り返って、その事業の大きさ、むずかしさに比べて一つの政権の寿命は余りにも短い。その意味からすると、慎重居士と言われる鈴木さんらしくない、こんな感じもいたします。一内閣一事案、そのために燃え尽くすという心情は、名を惜しむ日本人らしくて大変美しい。しかし結果をもって評価される政治の世界においては、ときにはこっけいになることだってある。合理性のない悲壮感は有害である、私はそう思います。総理、こう一転ようし命をかけるというふうになった心情をお伺いしたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　昨年秋の臨時国会、これは私が就任後における最初の国会であり、そこで所信を表明したわけでございますが、この行革の問題につきましても、大平前内閣の行革に取り組んできた姿勢、これに私も共感をいたしておりましたし、その一翼を党において担ってきた立場にございますから、私もこの行革に取り組む、こういうことを訴えたわけでございます。しかし、その後におきまして五十六年度予算の編成をやりました。その際におきまして、当時七十一兆円に及ぶ公債発行残高、そして財政事情は高度経済成長から安定成長といいますか、むしろ低成長というような状況下にございまして、税収その他も相当厳しい、そういう中で、どうしてもこれは五十九年度までに、六十年から本格的な特例公債への償還に入るわけでございますから、その償還をまた特例公債で、赤字公債で賄うというような、そういうことであってはこれは日本は財政の面からも破綻をする、こういう観点から行財政の改革、こういうことを私は訴えました。
　そこで、相当いままでの財政、行政の全般にわたりまして思い切った見直しをする必要がある、こういうことを決意をいたしたところでございます。そしてさらに、五十六年度は御承知のように二兆円の特例公債の減額をいたしましたが、なお行政水準を急速に下げるわけにはいかない、こういうことから法人税、酒税その他一兆四千億の御負担も国民の皆さんにお願いをいたしました。しかし、五十七年度の予算編成に当たりましては、そういう増税によって財政再連を継続していくというわけにはいかない。ここで増税のない財政再建、こういうことをいまにしてやらなければこれはえらいことになるということから、私は国民の皆さんの御理解を得ながら先頭に立ってこれに取り組むという姿勢をはっきりと打ち出すために、政治生命をかける、こういうことを申し上げた次第でございます。
○志苫裕君　中曽根長官はいろんな事情で長官になられたわけですが、あなたが長官に就任なさって第二臨調構想をお出しになりました。そのころは中曽根行革と、こう言われたものですが、総理がいま言ったように政治生命をかけたら鈴木行革と、こう言うんですけれども、長官もやはりある時期からせり上がってくるような、こういう少し過程をたどったような気がいたします。あなたのその心境はどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行管長官を拝命したときは、一体どうしたらいいかとしばし考えた状態でありました。という意味は、地位の問題じゃなくて、仕事をどうするかということでありました。それで夏休みをかけていろいろ考え抜いた結果、これは一内閣や一政党でできる仕事ではない、全国民の皆さんが本気になって国会や政治家を激励していただかなければこれはできない。いままで何々行革、何々行革と歴代の総理大臣の名前を冠した行革が出ましたけれども、ほとんど全部が総論賛成、各論反対でつぶれた。それはどうしてだろうか。結局、国民の皆さんが真剣になって、それ以上に政治家が全部真剣にならなければできない。そういうことで臨時行政調査会ということを考えまして、国民的舞台をつくって、そして国民注視の中でみんなに力を入れていただく場所をつくって、われわれもその先端に立って一生懸命やろう、そういう気持ちになりまして、一年前に臨時行政調査会法案を成立させていただきました。そしてだんだんその舞台が整いまして、国民の皆さんも本気になって応援していただくようになりまして、本気にエンジンがかかってきたのだろうと思います。
○志苫裕君　これで土光さんの話でも聞ければ行革三人衆のお話が聞けることになるんですが、残念ながらその機会はありませんが、とにかくお三人の方がそれぞれこの行革に取り組む、結構なことだと思うのでありますが、世上では三人三様だという論評もないわけではありません。三人には三人の思惑がある。その思惑に振り回されたのじゃ行革も国民も困ると思うんです、率直に言いまして。まあ世の中にはいろいろと物知り顔に論評する者がおりますから、その論評の中身が何であるかは触れませんが、そんな話が出ることは総理のために大変私は惜しまれるという気がいたしますが、ただ、人は志半ばに倒れることはよくありますけれども、これに力いっぱいやるということと政権存在の理由に位置づけるということとはちょっと違うんですね。まあ存在の理由と言うとめんどうだから、延命の手段と言った方がよいかもしれませんね。こうなると、これは率直に言ってここまで盛り上がった雰囲気を冒涜することになります。
　まさかそんなことなど総理の先ほどの心情を伺ってないとは思うが、ただ、そのような決意を固めるのであれば、政府自身の決意ですから、政府自身がそれに生命をかけるのですから、何でもかんでも臨調にお願いするというのはだめですよ。過去に閣議決定したものまで臨調さんにお願いして、何かもうあそこが大明神で、あそこから御宣託がないというと何にもできないというのは、行革について国会も政府も機能なしという、国会まで仲間になってそんな扱いをされることになるわけで、これは私は承服できない。これはやはり政府の責任でやらなきゃならぬものはどんどんやってもらう。どうも衆議院の議事録を読んでみますと、大事なところになると長官も総理も臨調に検討をお願いしてと、こうなっていますけれども、これはだめですよ。それはせっかくつくっているんですから検討してもらわなきゃならぬのもありますけれども、これはこれで、政府の責任でやれるものはやりますと、いま出ておるものをばさばさやっていく決意が国民に広がって初めてそうなるんでしょう。
　しかし、先ほどの総理のお話を聞いていますと、やはりこの増税なき財政再建、昭和五十何年度予算編成というようなものにぐうっとウエートが高まっていますが、そうじゃない、もう少し、土光さんの言葉で言えば日本の歩みを変えるというんですからね、こういうものをやるには、土光さんも臨調もいいけれども、政府自身もその腹を決めるということにならないと政権の政治生命をかけたことにはならない、このように思いますが、よろしいですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　一つは、何か私がこの行財政改革の問題を政権延命のために道具に使っている、こういう意味合いのことをおっしゃった。私は、そうでない、本当に国家国民のために、将来のためにやる気があるんだろう、こういう御鞭撻の意味に私は受けとめました。そのようなことで、ただ言葉や看板で国民の皆さんがついていらっしゃるとは私は思っておりません。本当に真剣にこの問題と取り組んでいくところに国民の皆さんの共感も得られるものと、このように思うわけでございます。それが一つ。
　それから第二の問題は、何でも臨調と、こういうことで、これを隠れみのに使っているのじゃないか、こういう御批判。私はその点につきましてはしばしばお答え申し上げておりますように、臨調から答申があるものにつきましても、また、ないものにつきましても、すべて政府の責任においてこれを実行に移していくんだ、国会に御提案をし、国民の代表である国会の御協力と御承認を得ながらこれを実行していくんだ、こういうことを申し上げておるわけでございまして、臨調が政府や国会の上に存在する、そういうことはもうこれはあり得ないことであるわけでございます。その点はわきまえておるつもりでございます。
○志苫裕君　長官、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　総理の答弁と同じであります。
○志苫裕君　その決意があるのなら、私は決意を空文句にしないために一つ一つけりをつけていこうと思う。
　いまのようなお話なのであれば、この間の委員会でちょっと長官お答えになりましたね、一次臨調でやり残したものはどんなものだろうといったら、大方やったが、三割ぐらい残っておる、その中に地方事務官制度なども入っておるという御答弁がありました。これは古い話は別にしまして、昭和五十二年閣議決定、五十四年閣議決定、五十五年閣議決定、これがまた変なことには、五十二年閣議決定は「二年間以内に廃止する」、ぱっとしているんだね。五十四年閣議決定は「五十五年六月末を目途として結論を得る」、五十五年閣議決定になったら「引き続き、関係省庁間における検討、協議」をする。だんだんこれは後へ行っているんだね。こういう文言のことは別にしまして、やれるものからやっていきましょう。よろしいですか、この点は。
○国務大里（中曽根康弘君）　地方事務官制度の問題は御指摘のとおりの長い間の問題でありますが、これが解決しないというのは、やはり関係省庁の間で意見の食い違いがあります。したがいまして、この食い違いを速やかに解消することが一つは必要であります。
　一方、臨時行政調査会が設置されまして、中央地方の関係をいかに調整し直すか、新しい観点で全般的に整合性を持っていま取り上げつつあります。その中に、中央地方関係の一つとして支分部局の問題とかあるいは地方公務員制度の問題が当然入ってくるわけであります。そして来年の六月ないし七月ごろにはその基本答申が出されるということで、恐らくこの地方事務官制度の問題もほかの地方制度関係と絡んで検討されてくるだろうと考えております。
　したがいまして、その臨時行政調査会の意向もくみ上げてこの問題を解決したいというのが私の考えてあります。答申が出次第断行したいと思っております。
○志苫裕君　総理、先ほど来一般論でこう話をしておるとばかに気が合うんだ。そうだなと国民の前にあなた決意を示す。そこで一つだけ例を出したんです。あなたの先ほどの御答弁は、臨調が何だ、やるものは断固やるんだと、こういうお話だったのです。長官に具体的に出したら、臨調でと、こう先へ行っちゃう。これを私はさっきから言っているんですよ。やると閣議で決めて腹を決めたら、それはやりましょう。臨調にお願いするものはお願いするものでいいじゃないですか、また、決めて、やろうというものはどんどんやっていきましょうよ。臨調の中にもそういうことが書いてあるじゃないですか。検討課題や何々についていつまでも臨調から言われなくたって政府がやるものはやっていくと書いてあるでしょう。それでいきましょう、そのことであなたたちは一般論でやっているうちはさっぱり差し支えないんだけれども、具体的になるとまただめになっちゃうんだ、これ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　この地方事務官の問題は中央地方の役割り分担もございます。また、役所間の意見の最終的な調整ができていないという問題もございます。それから根が深い問題としては労働界の問題もございます。いろいろな問題がこれは絡んでおることは志苫さんも一番よく御存じの問題であろう、こう思うわけでございまして、私はこれが最終的には決断以外にない、このように考えておりますので、労働界の問題も含めてちゃんと十分御相談をしながら結論を出したい、こう思っております。
○志苫裕君　どうも総理の答弁、これは決断以外にないと言って、一番そこのところ声が大きかったんだ。そう言っておいて、まあいろいろ相談してと、こうなると決断にならないな、これは。
　これは長官、あなたも直接この場でお答えになったこともある問題で、事ほどさように実は省庁間のいろいろな主張というのか、なわ張りというのか、こういうものはめんどうだということの証明にも私は引き合いをしながら出して、同時に、おやりになるものはやりましょうや、一遍に何もかもできませんよ、だから一つでもいいから話のわかったものはやっていきましょうということで私書い出して、これは随所に私一つずつ引例をしますけれども、長官もう一遍腹決めてやりましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やりたいと思っております。それで、先ほど申し上げましたように来年六月、七月ごろには基本答申の中へ出てくると期待しておりますので、それを待って断行したいと思います。
○志苫裕君　そこで間に合わなくて出てこなかったもやりますね、これは。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　間に合わないとは思いません。
○志苫裕君　いま、役所で相談をして実行可能なものと。どうも臨調の実行可能なものというのが臭いのでしてね、役所とよく相談をしてできるもの、逆に言うと、大蔵省みたいにやりたいものというやつを臨調のところへ持ち込んで大明神のお告げをもらうというようなやり方を皆さんやっていますから、これはだめだ。八百長じゃだめだ。
　ともあれ、総理と長官にお聞きしますが、二十年代後半から今日まで行革はさまざまな答申や建議、決定ですね、閣議決定、こんなものも何回も繰り返しています。そのために膨大な機関もつくったり手間暇かけてきましたが、いずれも成功したとは言えない。中曽根長官がどこかで披露したそうだが、岸さんの話だといって、明治維新とマッカーサーしかやれなかったことをやらねばならぬ、こう言ったそうですがね。そうするとさしずめ明治維新の次はマッカーサーで、マッカーサーの次は中曽根康弘と、こうなるかしりませんけれども、この理由はずばり何だと思いますか、何と何と何がやっぱり障壁だと。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり歴史的な政治力がなければできないということだと思います。
○志苫裕君　その政治力なら、どうもいまの内閣にも余り期待もできそうもないから行革はうまくいかない、こうなるんですが、まあこれに時間もとっておれませんから、本当に決断を持ってやるものはやる。ただ、何をやるかこれから少しやりますが、とんでもないことをやられちゃ困りますから。
　そこで、いまや天の声と。天すなわち国民だと思うんですけれども、私は冒頭に言いましたように、同床異夢ではあるが、そういう背景はあるということは述べました。そこで、ごく平均的な国民の感覚、エリートでもなければ経営のトップでもない、その筋のベテランでもない、ごく普通の庶民とでもいうか、その感覚でこれからちょっと聞きますよ。国民は行革は何だと思っているんでしょうね。何を期待し、どんな注文をつけているんでしょうね、これをまず伺いたい。
　それからそこで、その国民に政府は何を求めるのか、どうしてほしいのか、具体的なイメージを示してくれませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民の皆様方は、まず第一は、長い間、終戦後肥大化してきた行政府、国家機関がこの際思い切って簡素効率化してくれる、それから許認可等で煩瑣な手続や報告等がこれで思い切って整理してくれる、それから公務員制度その他にも手が入って、民間で苦労しておる皆様方と公務員との落差がなくなる、そういうことを期待していらっしゃると思いますし、それで思い切って減量経営をやっていただいたら、将来は減税の可能性も出て明かるさや希望が持てることになるんだろう、そういう期待をお持ちになっているだろうと思います。
○志苫裕君　総理にもお伺いしますが、私はごく普通の庶民の感覚と言いましたけれども、これはぼやっとした概念です。一口に国民と言ってもいろいろあるんでして、経営者もあればサラリーマンもあるし、農家もおればお店屋さんもあるし、男もおれば女もおる、年寄りもあれば子供もある、健常者もおれば障害者もおる、病める人もおる、トップの者もおれば下積みの者もおる、北海道に住んでおる者もおれば東京に住んでおる者もおるというふうにさまざまです、みんなそれぞれの事情を持っておりますが、政治や行政が国民とこう言う場合に、どういうとらえ方をなさるんでしょうね。たとえばいま行革、こういうふうな大仕事をする場合に、個々の事情を捨象をして国民一般と、こう言う場合の概念はどういうものでしょうね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは非常にむずかしいところでありますが、具体的に出てくるのは世論調査等の大多数の声に反映されていると思います。
○志苫裕君　私は、私自身もその辺の判断がつきませんから、ごく普通の庶民というあいまいな概念で国民を代弁しているつもりでちょっと話をしてきたのですが、先ほど長官が、国民はこういうことを考えているのだろうと、その国民にいま何を求めるかという具体的なイメージはついぞ答弁なかったが、後ほど一緒に答えてもらってもいいんですが、私は、そうめんどうなことは考えているわけじゃないと思うんですね。そう筋張って、筋立てて物を考えているわけでもない。税金などの負担がだんだん重くなってきているなと、特にサラリーマンなんかは、いろいろなところへ行くというと、農家の人や商いしている人よりもおれの方が何かばかに高いような気がするなあというようなことは、これは紛れもなく持っていると思います。それから長官もお話ししましたが、いわゆるお役所仕事。お役所仕事というのはずいぶん飽き飽きしているといいますか、別の言い方をすれば先祖の代から恨みを持っているといいますか、そんなようなものがある。率直に言ってあると思うんです。
　それから、後ほどもやりますが、あっちの汚職だ、こっちの使い込みだとか、役人と業者のなれ合いだ、癒着だとか、気の遠くなるような企業の政治献金だとか、天下り役人の月給だとか、こんなものには恐らく腹を立てていなさるだろう、こう思います。世界の情勢が何となく緊迫しているなあという感じはあるが、日本が平和であることを疑ぐってはいない。総じて言えば、ようやくに築いたこの暮らし、これを圧迫されたり失いたくないという、ここのところに集約されるのじゃないかと思うんです。
　ところが、今度のさまざまな具体的なあれを見ますと、いま私の言ったちまたの声といいますか、そんなものは裏切られたという印象が強いですよ。いや、そういう行革に対する抽象的なあるいは漠然とした期待というふうなものが逆手にとられておる、別の論理がそこにすりかえられてきておるというふうに私は思えてならない。そこで国嶋の声とは何だ、どういう概念かということを先ほどお聞きしたわけで、もう一遍これは長官からお答え願えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま志苫さんがおっしゃったようなことを恐らく皆さんお考えだろうと思うんです。いまの役人の月給の問題にしましても、あるいは天下り、渡り、いろんなそういういまおっしゃった点があると思いますが、それらの中でやっぱり世論調査で出てくるのは税の問題ですね、それから物価の問題、それから役人の数が多過ぎる、そういうことがわりあい上位に出てきております。これらのことはよくわれわれが注目していかなければならぬことであると思います。
○志苫裕君　ですから長官、そこで国民に何を求めるのかという、これはあっちこっち立てれば切りがありませんけれども、そういう国民に何を求めるかというイメージ、これを何かあなた説明できますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これだけの大事業である行財政改革ができる、ここまで続けられてきたのもこれは国民の皆様の御支援、特にジャーナリズムの皆さんが今回は全面的に御支援していただいておる、この力によるのだろうと思います。それはわれわれが誠意をもって本気で持続している限りは応援してくださると確信しておるので、われわれとしては全く真剣に誠意をもって貫いていくつもりでありますが、国民の皆さんもどうぞわれわれの誠意が続く限り全面的に御支援してくださいと。前に申し上げましたけれども、行革というようなものは、グライダーであって自分のエンジンはないんだ、国民の皆さんの支援の風が続いている限り揚がっておる、風がとまったらぴたりと下へ落っこっちまう、そういうものだろうと思っておるんです。しかし、そのグライダーを飛ばしている力はやっぱり政治家の、責任を持っておるわれわれの誠意と真心、努力であると思っておりまして、それが続いている限り、国民の皆さんも風を上げて応援してくださると、そう確信しておるのであります。
○志苫裕君　第一次答申を見ていますと、前段に理念が載っています。そして後段に金減らしの項目が並んでおるということですね。一番最後にはこの次のことが書いてありますけれども、前段に理念があって後段に金減らしが書いてある。総理の欲しいのは後段だけなんでしょうね、きっと。
　しかし、私が重視をするのは、いまの場合前段です。そこには財界主導と言われるだけありまして、その哲学がやっぱりにじみ出ておるという印象を受けます。底に流れておるのは、土光さんらの経済界がしばしば提言をしておる大きな政府への危機意識というものが色濃く流れていると思うんです。答申では直接に触れてはおりませんけれども、文脈には産計懇の提言で言う小さな政府への選択がやっぱりある。しかし、これはその小さな政府への選択は、ここで言う場合には福祉支出への圧力が企業負担に及ぶことを一貫して排除をするということになっていると思うんですが、これはまた一面で、政府もよく言いますけれども、高齢化社会に向けてこのままだと税や公共負担が増加をしてくるんじゃないかなという国民の不安と重なっている部分はあると思うんです。しかしその対応の仕方となってくると、これはまるきり違ってくるという性格のものじゃないかと思うんですが、総理は小さな政府論をどう思いますか。この行革の目標としてそれを選択なさいますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まず最初に第一次臨調の際には行革についての理念があった。そして後に……
○志苫裕君　いや、第一次答申の話です。
○国務大臣（鈴木善幸君）　だから、第一次答申の場合はそうであった。しかし、今回の場合は財政再建の方が前段に色濃く出ておるのではないか、こういうお話のように伺ったのです。第一次答申においては理念を真っ先に取り上げ、これを重視した。ところが、第二臨調の場合はそうでなくて、理念よりも……
○志苫裕君　総理、ちょっと違います。あなたは第一次答申と第一次臨調をごちゃごちゃにしている。今度の第一次答申の前段にこう理念が書いてありまして、後段に金減らし項目、あなたはこの金減らし項目が欲しかったわけだけれども。私はこの前段の理念のことを重視して、先ほど言ったような感じだがなあということ言ったので。長官答えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　志苫さんの御指摘なさるような性格は多少あります。それはなぜかと言えば、今度の緊急答申自体が増税なき財政再建をやるために、特に五十七年度予算に関してそういう意味で七月に繰り上げて第一次の中間答申をお願いしておるわけであります。そういうようなこちらのお願いがありまして、それを受けて出てきておりますから、わりあいに財政再建の部分が強く出てきておるわけであります。
　しかし、財政再建以外でも直ちに手をつけられることはやろうというので、八月二十五日の閣議で、公務員を五年間で五％減らすとか、あるいは特殊法人の役員を、総裁や理事長を除くとこれは三割になりますが、約三年間に三割減らす、あるいは大臣の月給を凍結するとか、そういうさまざまなことを決めて、それ以外に補助金問題についていま法律案としてお願いをしておるという情勢なのでありまして、これは五十七年度予算の編成について増税を伴わないために、しかも約二兆円近い一兆八千三百億円でありましたか国債を減らす、この二つの大事業をやるためにどうしたらよろしいか、そういう意味も入りまして、それに対する処方せんとしての性格もございます。それを受けている点がございますので、おっしゃるように財政再建的な性格が強いと思います。
　しかし、おっしゃるような財界主導というものはありません。この増税なき財政再建というようなことは、これは全国民が要望しておることで、何も財界に限って言っていることではございません。じゃあ、財界がそれで一番利益を受けるのだろうと、いま御指摘のような筋のお話がありましたけれども、それは全国民の利益になることを自分たちも身にしみているからおっしゃっておるんでしょう。しかし、何も財界が言うからわれわれはそれを承知して引き受けてやっているわけではございません。むしろ全国民の要望と、それから財政再建の必要の上から見て政治的判断でやっているわけであります。
○志苫裕君　ちょっと答弁、ピンボケなんだな。私は、前段に理念があって後段に金減らし項目が並ぶ、今度の答申が全体として金減らし項目についてウエートを置いていることを私は否定もしないし、皆さんの方もその説明であると、それはそれでいいです。前段の理念の分を私は重視をして、底に流れておる脈絡というのは、言葉には書いてないが、小さな政府論への選択という哲学のようなものが私は随所に流れていると感ずるということを申し上げて、そこで小さな政府論あるいは行革の目標にそれを選択をするかということを聞いているわけです。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃるように、小さな政府論への脈絡、底流は流れていると思いますし、それは現在の処方せんとしては間違っていないと思います。
○志苫裕君　それでは、ちょっと各大臣おひまのようですから、小さな政府への選択が脈絡としてあるというのが答申のようです。
　各大臣に聞きますが、おたくの省庁は大きな省庁であるとお考えですか。まず厚生大臣、建設大臣、農林水産大臣、文部大臣、大蔵大臣、そして最後に自治大臣、おれの省庁は大きい省庁だと、それが集まれば大きな政府になるわけですから、そうお考えですか、どうですか、ずばりお答えください。厚生大臣から。
○国務大臣（村山達雄君）　厚生省の行政は、一般会計の中に占める比率という面から言いますと一九％弱でございますから、相対的に大きな行政をやっておる、こう思います。しかし、国民所得に対する社会給付の割合という面から見ますと、各国比較ではまだ老齢化が進んでないだけに低位である、そういう段階にあると思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答え申し上げます。
　建設省といたしましては、仕事の量から言いまして組織としては非常に簡素な仕組みになっておる、このように考えております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農林水産省は、広範にわたる国民の食糧の完全供給、これがために生産並びに輸入等、さらに林業関係の国土保全、木材生産、さらには二百海里一帯における水産行政等等現業も持っておる次第でございまして、これを適正に執行して重いりますためには、現在の機構は一応は適正である、こう考えておる次第でございます。
○国務大臣（田中龍夫君）　お答えいたします。
　予算面から申すならば約一割を持っておりまする文教でございますが、国政の基本であります文教政策をお預かりいたす上から申すならば、できるだけ効率的な効果のある行政を行ってまいる、こういう心がけでいたしておりますが、何分にも広範な対象を持っておりますことから、相対的に見ますれば決して大きいとは感じておりません。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは大きいか小さいか判断の問題でございますが、大蔵省の予算面で言うと、七兆八千億円という予算の中で国債費が六兆六千億というのですから、これは大きな大蔵省だ、間違いない。何としても国債費の率を減らしてやらなきゃならぬ、こう思っておりますし、人員の面で言いますと、これは国会などでも財政確保の面で人が足らぬではないか、実調ができないじゃないか、これは各党から国会のたびに言われることですから、そう言われてみると小さな政府なのかなあという気もいたします。いずれにいたしましても、効率的にやっていかなきゃならぬ、そう思っております。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　小さな政府という意味はどういう意味か、いろいろの判定の基準はあるだろうと思いますが、人数の例をとりますれば、数百名の職員でもって膨大な地方財政資金の分配あるいは三千有余にわたる地方団体に対する指導助言等を行っておりまするので、最も小さな最も効率的なセクションだ、こう考えております。