Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小倉説明員　お答えいたします。
　繊維業界におきまして先生御指摘のような問題があることは、公正取引委員会としても承知いたしております。公正取引委員会におきましては、昭和五十二年及び五十六年に繊維製品取引の実態調査を行いまして、その結果、明らかになりました書面の未交付あるいは不当な返品、あるいは不当な値引き等の下請法あるいは独禁法上の問題につきましては、その是正を図りますよう昭和五十三年の三月と五十六年の十二月に文書をもって繊維関係の五十団体に対して要望をいたしたところでございます。
　それから、先生いま御指摘の手形の問題等につきましては、その取引が下請法上の取引に該当いたしますれば、うちの方にお申し越しいただければ十分に検討し、必要があれば措置をとってまいりたいと存じております。
○林（百）委員　これも私、昨年質問してその後判決があった問題なんですけれども、輸入生糸織物について二国間協定があるにもかかわらず、五十五年の七月から十月にかけて、輸入を制限されている中国産の絹織物が、いわゆる青竹問題ですが、スペイン産と偽って不正に輸入されて、外為法違反、関税法違反に問われていた事件の判決が、去る一月二十九日東京地裁であったわけです。それによると、自民党の相沢英之代議士の元秘書の手島皓二、それから旧ニッタン社長の深石鉄夫、日本バイルハック社長の白井利八、三星ジャパン元社長曹忠煥などに対して懲役一年六カ月、罰金二千五百万円の有罪判決が言い渡されたのです。
　ここで問題になるのは、このようなせっかく二国間協定で日本の生糸や養蚕の擁護と保護に当たろうとしておる意図が無視されておるということに対して厳しく罰せられるのは当然ですが、注目すべきなのは、東京地裁の小瀬という裁判長が、判決の中で、これまで輸入実績のないスペインからの大量輸入で、その通関に際しては、特に注意を向けるべきだったのに、自民党代議士の元秘書の陳情を受けて安易に通関させた点を指摘して、税関当局が、国会議員秘書の陳情に対し手心を加えたといわれても仕方がない、こういう批判を裁判長が判決の中でしておるわけなんですが、この判決を受けとめて大蔵省、通産省はどういうような調査と措置をされたか、ここで報告されたいと思うのです。
○忠内説明員　先生御指摘のように、昨年東京税関に対しましてスペインを原産とする絹織物が輸入されました。この際は、提出が法律上義務づけられております原産地証明書がスペインの発給した真正なものであるということと、もう一つは現物検査をいたしました結果、特に異常がなかったということで輸入を許可をしたものでございますが、実は、結果的には中国産のものであったということがわかったわけでございますが、不正輸入をチェックできなかったという点は非常に遺憾なことであったと思っております。ただ、この際私が申し上げたいのは、決して税関が輸入者からの陳情を考慮して安易な取り扱いを行ったわけではございません。
　その後の税関の姿勢でございますが、絹織物の輸入通関に際しましては従来から慎重な審査、検査を実施しておるわけでございますが、このたびの不正事件の発生にかんがみまして、ＥＣとかスペインから輸入される絹織物については、その申告内容とか提出書類、貨物等につきましてさらに厳重な審査、検査を行うほか、貨物が中国で製織されたものでないということの説明を求めまして、十分な説明が得られなかった場合には通関を一時留保しまして、関税局に報告するというように税関に指示しておる次第でございます。今後ともかかる不正輸入を防止するよう絹織物につきましては厳正なチェックをしてまいりたいと思います。
○林説明員　絹織物の輸入管理体制につきましては、特にスペイン青竹等で問題になりました原産地等につきましては、事前確認その他で厳正にチェックをしておりますし、今後ともその体制を続けていくというつもりにしております。
○林（百）委員　最後に、養蚕農家の実情について一言念のために申し上げて対策をお聞きしたいのですが、御承知のとおり、昨年の蚕繭は全国で六万四千七百八十七トン、対前年度比一一％減少をしているわけですが、長野県だけでも五千七十二トン、前年に比べて千二百六十七トン、二〇％減少しているわけですが、これは前年の冷夏、豪雪、春先の低温による桑の木の衰弱、桑の生育不良のため飼料となる桑の不足によるのが重大な要因の一つだと思います。このうち桑の被害による減収量は、全国では四千六百三十五トン、長野県だけでも四百七十七トン、収繭量の一割近くになっております。農林水産統計でも養蚕経営を根幹から揺るがす大きな被害であったと言われておるわけでございます。
　そこで、今後のこともありますが、実は、こういうような実情を受けて、長野県でもさっき言いましたように組合製糸が四十九人が職を失ってワンセット停止しているとか、また、供繭量の不足によって器械製糸業界は不況カルテルによる二五％の操業縮小を四月から三カ月間実施しなければならないという状態なんです。もうそろそろ春蚕も始まるころでありますが、養蚕農家や製糸業界のこの苦境に対して農水省としてはどういう対策を講じてこれを回復させるように考えておるか、ここで最後にその対策を関係局長と次官にお聞きして私の質問を終わりたいと思います。事は非常に深刻で重大でございますので、ここで聞いておきたいと思います。
○小島政府委員　一昨年、昨年と養蚕地帯におきましては気象災害によるところの生産の大幅下落、それによる当然所得の喪失があったということは間違いないところでございまして、このことにつきましては農林省関係各種の災害対策を発動いたしましてその救済に万全の措置をとっているところでございます。ただ、お話がございますような、そういうことが直接の原因でありまして養蚕経営が縮小していく、生産の戸数が減っていくというふうなことではないように災害対策は実行されておるわけでございますけれども、生産そのものの動態といたしましては、従来の養蚕の担い手が一般的には非常に年老いてきているという傾向がございます。反面において、一部にきわめて優秀な労働力を持った生産性の高い養蚕経営、専業経営ないしは主業経営と呼ばれるような養蚕経営も数多く芽生えてきておるわけでございます。現在、縮小の過程にありますような養蚕農家をそのままの形で維持発展させるというのはなかなかむずかしいと私どもは考えておりますけれども、せっかく芽生えております新しい経営、これは当然産地の移動というものも伴っておりますけれども、そういうものが健全に発展できますような条件をつくるということが必要だろうと思っております。もちろん、価格安定制度もその一環でございますけれども、先ほど申し上げましたように、ただいまの需給事情というのはきわめて異常な事態でございまして、こういう事態のもとにおいては国内生産もまたその生産を抑制的に運営せざるを得ない、こういう事態でございます。こういう異常な事態が一刻も早く解消いたしまして、糸価安定制度が正常に機能をし、国内のユーザーにも十分な満足を与えながら養蚕経営も発展できる、こういう事態を速やかにつくりたいと念願いたしておるわけでございます。
○玉沢政府委員　いま局長が具体的な内容について申し上げたわけでございますが、まず何と申しましても事業団の在庫の解消、これは需要の拡大というものを目指して努力することが第一であると思うわけでございます。そのためには、外国からの輸入におきましても極力抑制に相努める、こういう方向で努力をいたします。また同時に、需要の動向に見合わせました生産対策につきましても十分万全を期して努力をしてまいりたいと存ずる次第であります。
○阿部（昭）委員　ちょうど農業基本法が実施をされて二十年超えたわけでありますが、あの当時選択的拡大生産であるということで畜産の部面に大いに力を入れ始めた。ある意味で考えると、わが国の農業生産の中における畜産というのは実際問題としては非常に後発の分野であると思います。そこで、農業基本法に選択的拡大生産、したがって畜産である、あるいは今度の水田利用再編、減反、こういう面からもこの畜産という問題に対して、生産現場の農村の皆さんに対して政策的にある意味では非常な奨励策をとってきた、こう私は認識をいたします。
　私は、つい昨年の秋に北京で開かれましたアジア十八カ国の国連の人口会議に出てまいりましたが、その際に、インドの代表やバングラデシュの代表やタイランドの代表がこういうふうに言うのであります。いま、日本は主要な眼をアメリカに向けておる、あるいはＥＣに向けておる。しかし問題は、先進国同士の葛藤からいずれこの第三世界と先進国の関係というのは非常に大きな問題になりつつある。そこでこの日本という国は、もうかるからといって工業部面に非常に力を入れる、そして食糧農産品のようなある意味では非常に利益に乏しいこういう分野はどんどん縮小再生産、したがって、少なくとも日本は先進国としてもっと食糧農産品の自給率を高める、こういう努力をすべきではないか。これらの開発途上国、第三世界という国々は、いずれもが膨大な人口増加となかなかそこに食糧農産品の生産が追いつかぬということで苦しんでおる国々であります。
　そういう中で、いまアメリカとの関係では貿易摩擦が非常に激化をして、そして日本にさらにもっと農産品貿易を拡大しろということになってきておる。第三世界の皆さんはこの問題に対して、世界の農産品市場の価格つり上げの元凶は日本である、日本が工業輸出でべらぼうな金を持っておりますから、世界の穀物市場なり畜産品の市場なりをどんどん価格つり上げをやっておる張本人は日本である、そのことはひいては第三世界の飢餓と空腹に苦しんでおるこれらの諸国民に対して非常に大きな圧迫を与えてくる形になっておる、日本は先進国同士のやりとりのほかに、もっと第三世界に対して目を向けるべきではないか、こういう指摘がこの人口会議の際にございました。
　そういう中で、先ほどの経済局長の答弁を聞いておりましても、現段階、与党を代表する江崎さんがこの問題にどういう立場で出かけておられるかはなかなか定かではありません。また今度の櫻内外相の訪米も、この問題にどのように立ち向かうのかは必ずしも定かではありません。一方、国内では、この二十年ぐらいの間に急速度に農業の体質を変えようではないか、複合経営をやろうではないか、したがって選択的拡大、畜産に大いに力を入れようじゃないかといってやってきた畜産が、現段階はもうどうにもならぬところに追い込まれつつございます。
　こういう意味で、少なくともこの国会の中で論議を交わします場合、共通の認識を持つことができておるのかどうかということが非常に重要なように私は思うのであります。したがって、この根本的な問題に対するわが国農政当局の基本的な見解をぜひひとつ最初にお聞きしておきたいと思うのであります。
○玉沢政府委員　広範な問題でございますので、一つ一つお答えをいたしたいと思うわけでございます。
　まず、日本が世界で最もたくさんの農産物を購入しているということは確かに事実でございます。しかし、単に日本だけが農産物を高騰させている原因であるかどうかという点につきましてはもっと検討する必要があるのではないかと思います。特に、開発途上国の例をいろいろ見てまいりますと、確かに人口が多い。ところが、戦後とってきた政策等を見てまいりますと、何としてでも後進国から先進国に仲間入りをするためには、経済政策として工業に重点を置くという傾向が非常に見られたのではないか。したがって、工業に力を入れた結果−農業というものは三十年、四十年しなければなかなか利益を生まないので、国の主要な投資というものを工業につぎ込んだ結果、結局、人口はふえたけれども農業の面における改善というものはほとんどなされなかった、したがって大変な飢餓状態に陥っているというそれぞれの国の経済事情もあるのではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、人口問題に対処するためには、それぞれの開発途上国が、工業の発展も同時に必要でありましょうが、何としてでも食糧生産というものに全力を挙げる、こういう姿勢が大事ではないかと思うわけでございますので、日本としましても、経済協力という面からあるいは技術協力という面からまいりますと、これらの国々が食糧を増産するという方向が最も好ましいわけでありますので、たとえば、農林省におきましては約二百八十人になんなんとする農業技術者が世界の国々に派遣をされておりまして、それぞれの地域の農業技術の向上あるいは経済協力に万全を期しておるわけでございます。また、今回の国会におきましては、農林省から提案をいたしておりますこの農用地開発公団の改正におきまして、もし御承認をいただきますならば、もっと効率のよい、つまり、海外の経済協力、農業技術協力にも効果のある政策をとることができるのではないかと考えておるわけでございます。
　さて、この食料品における国際情勢の中におけるわが国の農業の位置というものをどういうふうにとらえるかという御質問であるかと思うわけでありますが、長期的に見てまいりますと、世界の人口は今後二十年間にわたりまして二十億人ふえようと言われておるわけであります。これに十二分な食糧というものを供給することができるかどうかという点におきましては、これはきわめて疑問視されておるわけでございます。したがいまして、食糧というものがきわめて限られた地域において生産をされる、同時に、この需給というものが将来逼迫をする、こういう点から見てまいりますと、日本の食糧というものは、日本の農民、漁民によって主要食料品というものは今後とも確保していく、生産をしていただく、こういう形でまず自給度というものを確保する。そして足りないものは外国から供給をしまして食糧政策というものを確立をする必要があるのではないか。同時にまた、食糧というものが将来国際間におきまして逼迫するという状況の中におきましては、食糧が外交政策あるいは安全保障上の問題に使われる可能性がある。こういう点も十二分に留意をしなければならぬと思いますので、食糧安全保障という観点からも今後、日本の食糧の生産というものは国内で確保するという道を講じなければならないのじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○阿部（昭）委員　そこで、総論としてはおおむね私どもとそんなに違わぬ言い方をなさると思うのであります。しかし、現状の日本の畜産農家、わが国の畜産農業というのは、比較的若い農村の皆さんが力を入れておる分野であります。この皆さんに、私の地域で言えば、複合経営で畜産をやろうではないか。政府及び行政側の判断としては、私の地域では養豚をやるように。したがって、農基法の始まった時代には四万頭程度しか——小さな限られた二市三郡の地域でありますけれども、日本の米どころの庄内であります。その養豚だけをとってみても、いまや二十八万頭になりました。大変な努力をしてそこまで広げてきたのであります。いま、これらの皆さんが借金でどうにも首が回らぬという状態に追い込まれておる。私の見るところ、畜産農業に携わっておる皆さんは農村の最も優秀な人たちであります。農村である意味では新しいエネルギーを持っておる人々なのであります。この皆さんが、複合経営で畜産をやりなさい、あるいは水田再編、減反をやらねばならぬ、したがって畜産の分野を広げなさいというので全力を挙げてきました。これがなかなか思うようにならない。
　したがって、私のお伺いしたいのは、畜産価格安定法というのがある。この安定法が定めておる法の精神というものが、実際の運営の面で生かされておるのであろうかという疑問を常に持ちます。局長にちょっと伺いたいのでありますが、この一年間に安定価格を割りましたという状態はどの程度起こっておったか。そういう実際的な問題をどういうふうにとらえておられたか。
○石川（弘）政府委員　いま、安定価格帯で操作といいますか価格安定を図っておりますのは、和牛とそれからその他の乳雄、それと豚でございます。安定価格水準を割りましたのは、豚につきまして月をとりましても十月に水準を割ったということが一回あっただけでございます。
○阿部（昭）委員　割ったときにどうされましたか。
○石川（弘）政府委員　割りましたときにいろいろ農業団体から、たとえば事業団が買い付けをしたらどうかというような御要請もありました。私ども過去における、特に豚が安定水準を割りましたときのいろいろな事態を調べてみたわけでございますが、構造的にどうしても供給が多いという事態の場合は、やはり買い増して調整保管するという必要があったかと思います。
　昨年の十月の場合は、年度の前半に、十月までの間に輸入が急増いたしまして、前半だけで言いますと六割も輸入がよけい入った。輸入量が多かったわけでございます。これは多分に安定価格帯が上がるのではないかということから、思惑輸入がされたという事情もございましたので、私どもはまずコントロールすべきは輸入の量ではないかな。これについては役所が強制するというわけにはいきませんけれども、生産者も輸入業者もあるいはこれを使っておりますハム・ソーセージ・メーカーといったものも、こういう形の輸入をやっておくことはやはりまずいということをお互いに認めまして、実は六月ごろから、十月に割ったわけでございますが、輸入がどうも多いという感じはもっと早くからいたしておりました。六月以降毎月一回ぐらいのテンポでそういう話し合いを行っておりまして、実は十月に割った時点においてはそういう事柄に関する関係者の認識がほぼ整っておりましたので、輸入を契約したものを入れないというわけにはいきませんが、先に延ばすとかいろいろな形でやっていただいたわけでございます。したがいまして、そういう輸入の調整がようやく功を奏しまして十一月、十二月と復元をしてまいりまして、現時点では中心価格にむしろ近づいてきているという状況でございます。
○阿部（昭）委員　そこで、生産地における第一線の畜産農家がどういうふうに見ておるか。値段が上がりそうなときは事業団は手持ちのものをばっと放出をする、そして安定価格を割ったときは対応は非常に遅い、こういう見方を生産現場の皆さんは、われわれもそうでありますが、するのであります。したがって、価格が落ち込むときに対応する対応は最も機敏でないと、あの安定価格というのは、私は正直言ってぎりぎりのものだろうと思うのであります。したがって、価格が少し張りそうだぞというときには、この価格を抑えるのに事業団は非常に機敏に対応する、しかし割ったときは対応がずるずるで非常に鈍い、これが生産現場の不満であります。この不満に局長はどういうふうに答弁をなさるか。
○石川（弘）政府委員　いま、豚の例で申しますと、最近はほとんど事業団は豚を持っておりませんから、放出というような声がないわけでございまして、かなり昔の話ではなかろうかと思います。
　牛肉を含めまして申し上げますと、実は豚肉が昨年十月ごろ低落しておりまして大変困っておりました時点に、和牛の価格が上位価格を超える、これは逆に、消費者サイドから言えば輸入肉をもっと放出して冷ましてほしいという要望が出る時点がちょうど重なりました。私ども操作に大変苦労をいたしまして、輸入牛肉をよけい放出すると和牛の価格も下がる可能性はあると同時に、最も競合する乳雄の価格も下がってくる。乳雄の価格が下がってきますと、それと豚肉の価格もやはり関連いたしますから、そういうことになるということを大変おそれまして、実は豚肉の方の輸入調整をやりながらも、乳雄が若干その水準を上回っておりましたけれども、むしろそういう輸入肉をぶつけるということはその時点ではやりにくかったわけでございます。
　豚肉が若干回復しました後におきまして、特に園価格が年末に向かって高いという御批判もありましたし、相当のものを事業団が在庫しておるということもございまして、事業団の在庫を若干従来の価格よりも安く放出して、価格を冷ますような効果も持たしたことはございますけれども、そういうぐあいに上へ行った場合でもいろいろ御批判があると同時に、下へ行った場合にも問題があるということで、いま申しました牛肉、牛肉の中でも和牛それから乳雄、さらに豚の価格をかなり神経質にと申しますか、そういうことを見ながら実は操作をしているわけでございます。
○阿部（昭）委員　そこで、先ほども御指摘がございましたが、飼料の問題で飼料用稲、僕はえさ米という言葉は使わないのであります。飼料用稲の問題で、いま多収穫品種の育成に関する試験研究を行っておる。確かにそのとおりであります。その際に、農林省内部では畜産局が大変反対であった。技術研究の側が非常に熱心で、畜産局の側が大変反対であった、こういうふうに私はあちこち情報をとりましたから聞いておるのですが、どういう認識をされておるのか、お伺いをしたい。
○石川（弘）政府委員　どの局が賛成でどの局が反対とはなかなか申し上げられないと申しますか、それは人によりましていろいろな御意見がある方があることは事実でございます。非常に具体的な立場で申しますと、たとえば、先ほど私がちょっと申しましたえさ麦というのは、これは何も試験研究ではなくて、現に制度としてやっているわけでございます。これから麦もいろいろ増産をしてまいりますと、特に大麦の世界では食用の用途というのはだんだん限られておりますので、大麦等についてはぜひえさでもう少し使ってもらえないか。麦をつくる立場の方からいいますと、食管へ食用に売れば十数万円になるではないかと言う。えさを使う畜産農家の立場だと、そんなもの使わなくても外国の輸入麦は三万数千円から四万円出せば買えるじゃないかと言う。こういう畜産農家とそれから耕種農家の間に、お互いに自分の立場から考えるとなかなか相入れないところがある。その差額を全部財政で負担しろと言われれば、これはどんなに金があっても足らぬことになるものですから、そういう意味で、一般論として申しますと、えさを使う立場の畜産農家は、これは畜産局というよりも畜産農家といいましょうか、そういう立場は極力安いえさを購入をしたい。これはもっと具体的に言いますれば、同じ牛を飼っていながら、脱脂粉乳はなるべく高く買ってくれという話と、自分がえさに使う脱脂粉乳は安いほどいいという相矛盾した話があるのと同じことでございます。ただ私は、こういう議論は百遍やっておりましても事柄が前進しないわけでございます。したがいまして、事柄を前進させようと思えば、耕種農家とすればどこまでがまんした価格で生産ができるか、それからえさを使う立場としますれば、どういう価格水準なら国内産を使えるかということで、双方歩み寄らなければいかぬわけでございます。その歩み寄りの手段が、生産サイドから言うと、単収をどんどん向上させてくることだろうと思います。
　それからもう一つ、たとえば価格差みたいな問題は、自分がつくって自分が使うときは余り問題がないわけでございますから、そういう生産集団同士でお互いにメリットがあるようなことをすれば、余り問題は、問題はあるのですが、問題は徐々に縮まる。たとえば作物生産集団と畜産集団があって、えさはそういう形で供給してもらいますが、たとえば、堆厩肥みたいなものは畑へ返すとか、そういうことをじみちにやりませんと、これは断然賛成という人と絶対反対という人が両側にいて事柄が進歩しない。そのあたりをいま試験研究で多収穫も進めておりますし、それから、たとえば麦の世界にありますように、生産集団の中の一種の共補償的といいますか、お互いに金を出し合ってどこまでがまんできるか、そういうことを詰めていくのがこのえさ穀物問題の前進のゆえんではないかと思っております。
○阿部（昭）委員　いまの局長の御答弁をお聞きいたしましても、どうも飼料用稲は余り熱心じゃないという感じがいたします。なるほど、農林省の方々に聞きますと、畜産局はどうも賛成じゃない、反対論が強かった、逆に技術研究の側は大変熱心であったというのは、やはりそうだったんだなという感じを私は深くするのでありますけれども、それはそれとして、水田利用再編という問題が、仮に、いまの六十四万から、去年おととしの冷害で今後の進路は大変安易に見ることは許されない段階に来ておると私は思いますけれども、この六十四万という現状の第二期の、いま、冷害でわずか引いておりますけれども、これを型どおりやった段階でも、これが果樹なりあるいは野菜物なりに転換をいたしますれば、その分野は市場が全部パンクすると私は思います。そうするとやはりわが国の輸入は麦であり、大豆であり、飼料穀物であり、したがって、その分野への転換がなければ全体としては組み合っていかないだろうと思うのであります。そういたしますと、少なくともいまの減反面積の半分くらいは、なかなか水田から水田以外のものにかわれと言っても、今日のいわば水田をほかのものに転換をすると言っても、そう一挙にはまいりません。したがって、水田のままで利用するとすれば、飼料用の水稲というのは直ちに生きるものであります。技術研究はまだいろいろな意味で、私どものところでも試験栽培を方々で実施をしておる。その中では相当多収の品種等もいろいろ開発されつつあります。確かに、脱粒が非常にひどい。したがって脱粒の少ない部分を選別しながらいろいろな努力をやっておるわけでございます。これで表をとる。比較的秋の刈り入れの早い品種もございます。その裏を全部緑まで、裏というのは水田といえども隣接のたんぼは水を引いておらない時期であります。したがって、これは当然裏作でえさ用の麦などは十分にやれる。緑までいくと、表作と時間的にかみ合ってこない。しかしながら、先ほどお話しのように、裏作麦も緑までいかないでとるという方法は可能であります。これを組み合わして畜産と生産地において結合させたならばどのような状況が出るか。その場合も、今日の一般的な転換の奨励金ほど出さなくとも、ある一定年限、そういうローテーションで立体的に組み立てながら持っていったならば、現地でやはり飼料をも表裏いろいろやりながら、この畜産の組み立てをどのようにできるかという観点も、相当の可能性というものを追求することができると私は思っております。そういう点に対してどうも農林省の方は非常におっかなびっくりで、畜産局長の側が、いまの御答弁でも、飼料用水稲の問題については何か少し距離を持っておるなという感じが私はするのであります。いま、現場の体制はなかなかきついわけでありますから、若干私の主観が強いのかわかりませんけれども、やはりそういう意味の新しい分野を相当追求していかないといけない時期なのではないかと私は思います。
　時間がございませんので、いま、とにかく現場における畜産農家というのは大変であります。この畜産農家に現状の段階でもいろいろな借金対策、負債対策等もございます。しかし、いま予定されておるような枠組みの程度のものでは、恐らく私の地域などでは、優秀な若い一番すぐれた連中が立ち向かっておりますこの畜産農業が本当に根底からまいってしまう、こういう状況にあります。したがって、従来の枠組みと、この今日の危機、非常に困難な状況にあるこの局面に対して、やはり新しいてこ入れ策がなければ、このピンチは乗り切ることができないと私は見ておるわけであります。そういう意味で従来の、いまピンチに陥っておる畜産農家に対する借金対策、農林水産省はどういうふうに考えておられるのかお聞きしてみたいのであります。
○石川（弘）政府委員　素畜価格とかあるいは飼料価格が生産者に不利な条件が重なった時期がちょっと続いておりますので、先ほども申しましたような肉牛の生産農家についても、一般的に交易条件の悪い条件が続いた。養豚につきましては、率直に申しますと、五十五年度より五十六年度は条件がよかったはずでございますが、これとて、先ほども申しますように個別の優劣格差はついてきているのではないか。そういうものについて、昨年にやりましたような酪農の負債整理のような、あれと同じようなことをしてもらったらどうかというお声もあるのですが、酪農の場合は、御承知のように非常に長期の性質の資金回転、これは牛自身だって何年も使うわけでございますが、それから施設投資が比較的多いのですが、肉牛、養豚とも施設投資の相対的比率は小さいとか、負債の中身が素畜費とかえさ代というようなもので、余り超長期の資金に借りかえること自身にいろいろ問題がある資金だとかそういう差はございます。そういう差はございますが、やはりここで何らかの意味での資金的な諸施策があれば、むしろ回転が順になるということであれば、これはやはり施策の一つとして考えるべきではなかろうかと思っております。ただ酪農の場合は、各県を通じましてかなり詳細な資料を持っておりましたので、単に安い金が来たら乗りかえるという甘いことだけには使えないというあれがあったわけでございますが、肉牛、養豚のお話は、個別の事案とか感じの問題としては実はわかるのでございますが、そういう行政庁も含めた意味での比較的がっちりした調査ではございませんので、そのあたりの調査も進めながら、真にそういう資金の乗りかえが生産拡大のためにプラスになるというものがあれば、そういう施策について検討してみたいと思っております。
○阿部（昭）委員　私などは生産地の生の感覚、状況の上に立っております。どうも局長の考えておる感じ方が相当違うのじゃないかと思うのです。たとえば、冒頭申し上げましたように畜産農業に立ち向かっておる皆さんというのは、農村でも最もすぐれた皆さんであります。いま私どもの方の地域をずいぶんと調査してみました。その中では、いままで音を上げたことのない連中が音を上げておるのであります。やり方がまずいとかいろいろ問題があってだめになったというのじゃなくて、全体として、本当にいままで弱音など吐いたことのない連中が、今回は、このままではやっていけないという状況になってきておる。したがって、何かいまの御答弁の中ではやり方がまずかったとか、そういうところから脱落する者が出てきつつあるのではないかという判断は私とは相当違うように思うのですが、全般的にきついのです。いままで一遍も弱音を吐いたことのない連中がどうにもならぬと言い始めておるのです。そこの認識が大変違うのです。
○石川（弘）政府委員　私どもも単に机の上の数字ということだけじゃございませんで、農業団体の方々とかいろいろ接触いたしまして事情も伺っております。私の言い方が少し持って回った言い方をしているのかもしれませんが、たとえば、養豚経営で申しますと、危機的なのはむしろ五十五年の方が数字が悪く出ているわけでございます。五十六年はそれを取り返してきている、そういう違いがございます。私が申し上げたいのは、こういう肉畜経営は特にそうでございますが、大半は素畜価格とえさの関係が順に出るか逆に出るかということで決まってしまう性質を持っております。そういう意味で、端的に言いますと一年一年でプラスとかマイナスとかというよりももう少しならして考えませんと、いいときはいいという話で済むのですが、悪いときは悪いときだけのトーンが出てくる。そういうことで、御承知でございましょうが、平均払いというようなこともやりまして、いいときは少し貯金をして悪いときにつなぐということもやったわけでございます。
　私は、基本的に先生のおっしゃっていることと違っていることを申しておるつもりではございませんが、そういう意味で、特に、負債整理資金の場合は条件がよければみんな一斉に乗りかえるということになりますと、たとえば、系統が売りましたえさ代を一括取ってしまうとかということにもなりますので、農協経営のあり方の問題等も絡めて、やはりある程度慎重は期さなければいかぬのではないかということを申し上げておるわけでございます。
○阿部（昭）委員　もう一つ、農林省は数年前に稲作転換畜産事業というものを始められた。これがいま、数年たっておるわけでありますが、全国的な流れではどのように推移をしておるか、大枠についてお聞きしたい。
○石川（弘）政府委員　飼料作物の生産をやっておる事業でございまして、五十六年で申しますと十七万二千ヘクタールがこの事業によって飼料作物の生産を行っております。
○阿部（昭）委員　今後の計画はどうですか。
○石川（弘）政府委員　六十五年見通しの線では、それは二十四万ヘクタール程度というものを想定いたしております。
○阿部（昭）委員　最後に、次官にお尋ねをしたいのでありますが、どうも畜産に対する農林水産省の考え方は、厳しい局面の中で抵抗力をみずからもつけろ、したがって、その厳しさの中である程度の淘汰や整理があるのはあたりまえだ、こういうことを考えておるのではないかと思われてならないのであります。私がさっき申し上げましたように、畜産というのは農業の中で後発の分野であります。そこへ立ち向かっておる皆さんは、農村の最も若い、新しい、農業の未来に希望を持っておる人たちであります。この皆さんは、たとえば今度の価格決定に対しても、いま状況は厳しいわけですから、いままでにない大変な注目をして、政府はわれわれ農村の、ある意味で言えば新しい、次を担うであろう人たち、この分野に対して一体どういう基本的な立場をとってくれるのであろうかというふうに思っておる。この数日間、畜産問題に論議が集中したわけでありますが、どうも何とかこの現状をずるずるっと乗り切っていこうという態度ではないかと思われてならないのであります。農村で最も若い、新しいエネルギーを持ったこの皆さんが音を上げるときは、農村全体がだめになるときであります。そういう意味で農林省は、この際基本的な決意を固めた対応の仕方をしてもらいたいと私は思うのであります。ぜひひとつその所信を聞いておきたいと思います。
○玉沢政府委員　非常に厳しい情勢の中にあるわけでございますが、長期的に見ますと、日本の農業、畜産業、これはどうしても確保して発展をさせなければならぬと考えておるわけでございます。したがいまして、国際化の波あるいは国内のいろいろな批判というものに対しまして十分理解を深めながら、同時にまた、現在の厳しい状況を乗り切るための諸施策に万全を期して努力をしてまいりたい、こういうふうに考えます。
○羽田委員長　この際、渡辺省一君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。新盛辰雄君。
○新盛委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、畜産物価格等に関する件についての決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する件（案）
　　政府は、当面する昭和五十七年度加工原料乳保証価格及び豚肉、牛肉の安定基準価格等の決定並びに畜産行政の運営に当たっては、左記の事項の実現に努め、酪農・畜産経営の維持とその安定的発展に万遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　加工原料乳保証価格については、昭和五十二年以来据え置かれている実情、また生産者の三カ年にわたる生産調整の経緯及び経営費の動向等を考慮し、生乳の再生産を確保することを旨とし適正な水準で決定すること。
　二　昭和五十七年度の加工原料乳限度数量は、最近における牛乳・乳製品の需給事情等を勘案し、適正に決定すること。
　　　また、乳製品の需給及び市況に配慮しつつ、畜産振興事業団の乳製品在庫の解消に努めること。
　三　豚肉、牛肉の安定基準価格等については、再生産を確保することを旨として適正な水準で決定すること。
　四　酪農家に対する固定化負債の解消を図るための措置を引き続き実施するとともに、肉畜農家に対しても、実情調査の上、適切な経営安定対策を講ずること。
　五　飲用乳については、秩序ある取引と適正な価格形成が図られる体制の整備とあわせ、積極的な消費拡大を図ること。
　　　また、国産乳製品の開発、普及に努めること。
　六　牛肉をはじめ畜産物の自由化及び輸入拡大要請に対しては、国内生産に悪影響を与えることのないよう慎重に措置すること。
　　　また、調整食用脂等偽装乳製品の輸入については、引き続き実効ある抑制に努めること。
　七　食肉流通の合理化を図るため、産地食肉センターの充実等を一層促進するほか、産直方式の促進、部分肉センターの有効活用、食肉小売価格の適正化のための施策を充実すること。
　八　飼料の安定的供給を図るため、配合飼料価格安定基金制度及び備蓄制度の充実を図ること。
　九　最近の畜産業を取り巻く厳しい経営環境に対処し、生産性の向上等経営体質の強化を図るための各種施策を充実すること。
　十　飼料の国内自給度の向上を図るため、未利用山林原野等の畜産的利用と草地造成の促進を図る各種施策を充実すること。
　　　また、水田利用再編対策等に関連して、粗飼料の生産増強とその有効利用を図る体制を整備するとともに、飼料用稲の実用化のための試験・研究を一層促進すること。
　　右決議する。
以上でありますが、決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じ、委員各位の十分御承知のところでありますので、これを省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願いをいたします。
　以上です。（拍手）
○羽田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議に対し、別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決をいたします。
　渡辺省一君外五名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　次に、亀井善之君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による蚕糸業の振興に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、蚕糸業の振興に関する件についての決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　蚕糸業の振興に関する件（案）
　　最近のわが国蚕糸業は、国内における絹需要の大幅減退、海外からの生糸・絹製品輸入等を背景として、蚕糸砂糖類価格安定事業団の生糸在庫が膨大化する等極めて厳しい事態に直面している。
　　よつて政府は、繭糸価格安定制度を堅持しつつ、昭和五十七年度の基準糸価等の決定に当たつては、左記事項の実現に努め、伝統的民族産業である蚕糸業の安定的発展に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　養蚕農家等の経営状況を踏まえ、再生産可能な繭糸価格の実現に努めること。
　二　生糸及び絹織物等の輸入については、事業団による生糸の一元輸入措置をはじめ、絹織物等に係る輸入調整措置を継続実施するとともに、輸入数量の適正化に努めること。
　三　絹需要の拡大を図るため、洋装分野への一層の進出と新規用途の開発に対する事業団在庫糸の活用等実践的な対策を更に検討し、併せて絹製品に至るまでの流通の合理化を促進すること。
　四　六十五年長期見通しに沿った生産性の高い養蚕経営を確立するため、生産団地の育成、土地基盤の整備等実効ある生産対策を総合的に実施すること。
　　右決議する。
以上でありますが、決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて、委員各位の十分御承知のところでありますので、これを省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願いいたします。
　以上です。（拍手）
○羽田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議に対し、別に発言の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　亀井善之君外五名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの両決議について、政府から発言を求められておりますので、これを許します。田澤農林水産大臣。
○田澤国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近のわが国畜産業及び蚕糸業をめぐる厳しい情勢を踏まえつつ、十分検討いたしてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○羽田委員長　なお、ただいまの両決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、明二十四日水曜日、参考人の出頭を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明二十四日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時九分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　　午前十時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　竹内　　潔君
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　関口　祐弘君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　四課長　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　入江　敏行君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　北村広太郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
三月二十三日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（稲葉誠一君紹介）（第一五
　三七号）
　同（枝村要作君紹介）（第一五三八号）
　同（北山愛郎君紹介）（第一五三九号）
　同（下平正一君紹介）（第一五四〇号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第一五四一号）
　同（横山利秋君紹介）（第一五四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四九号）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　まず最初に、この商業登記法の一部を改正する法律案に関連をすることなんですけれども、商法と商業登記法との関係で、商業登記法の制定と商法の制定と、時期が非常に違いますね。これはどういう理由からでしょうか。
○中島政府委員　商法の登記に関する部分を処理いたしますために商業登記法という法律があるわけでありますけれども、これはもともとは、非訟事件手続法の中に、現在の商業登記の処理のために必要な条文が規定されておったというようないきさつがあるようでございます。
　それで、昭和二十二年に、商業登記関係は従来裁判所が取り扱っておりましたものを、司法事務局、その後法務局、地方法務局が取り扱うようになったという関係でありますとか、あるいは商業登記に関する手続規定を整備しなければならないというような必要でありますとか、そういうようなことから、非訟事件手続法のうちから商業登記に関する部分を取り出して独立の法律を制定しようということになりまして、昭和三十八年に現在の商業登記法が制定されたという経過でございます。
○稲葉委員　いまのお話によりますと、昭和二十二年ですか、戦後、法律が全部変わったときですが、その前後に裁判所が取り扱っていたものを独立することになったというにしては、年数がたち過ぎているのじゃないでしょうか。これは、三十八年七月九日、法律第百二十五号、施行は三十九年四月一日、こういうふうになっていますね。その間、日にちがたち過ぎておって、なぜ商業登記法の制定がこういうふうにおくれたわけですか。この商業登記法を制定するときに、一体法制審議会にかかっているのですか、かかっていないのですか。
○中島政府委員　二十二年に司法事務局というものが裁判所から分離をしたわけでありますけれども、それに必要な法律の制定ということが問題になりましたが、当時は、それに必要な法律というものは非常に多くて、制定せざるを得ないような緊急の必要のある法律のみを処理するだけでも手いっぱいであったというような実情であろうかと思います。
　それで、商業登記の処理のためには従来の非訟事件手続法によって処理することでさして大きな支障はなかったということから、そのときには新しい法律を制定するということにはならなかったわけでありますが、次第にその間の整理も進んでまいりまして余裕もできてきた、あるいは法務局、地方法務局の処理の実績がたまってきて、商業登記についての新しい法律をつくるということが可能になってきたというようなこともありまして、新しい法律の制定に至ったというふうに承知をしているわけでございます。
　それから、法制審議会の点は、これは民事に関する基本法というわけではございませんので、法制審議会の審議は経ておらないと思います。
○稲葉委員　そうすると、非訟事件手続法がいまでもありますね。それで、今度は商業登記法が昭和三十八年にできましたね。前に出ていた非訟事件手続法のところとこの商業登記法とは、どこがどういうふうに違うわけですか。
○中島政府委員　一番顕著な違いということになりますと、今回問題になっております商号の仮登記というものが非訟事件手続法の時代にはございませんで、三十九年から施行された商業登記法に初めて登場した制度であるというふうに承知をいたしております。
○稲葉委員　いま仮登記の話が出ました。それじゃ、仮登記のことについて一般的なことをお尋ねをするわけですが、よくわかりませんのは、たとえば民法では登記の制度がありますね。では、民法の中にはなぜ仮登記の規定が入っていないわけですか。
○中島政府委員　民法の登記ということになりますと、あるいは未成年者の登記あるいは後見人の登記、その他いろいろあろうかと思いますけれども、その登記が妨害をされて、それによって非常に困った結果が起こるというようなケースがちょっと考えられないのでありまして、その点は商号の登記あるいは会社の商号に関する登記とは事情が違うのじゃないかというふうに考えます。
○稲葉委員　ちょっと私の質問が舌足らずであったわけですけれども、私の聞いている民法における登記というのは、所有権移転の場合の登記のことを聞いているわけで、ほかにもいろいろなのがありますけれども、そういうようなことを聞いているわけではないのですね。
　そうすると、所有権移転の場合は、日本の場合はフランス法の意思主義の立場をとっていますね。登記は対抗要件になっているわけでしょう。そこで私の疑問というのは、対抗要件としての登記ということならば、当然民法の中に仮登記の規定というものを置いてもいいのではないか。ただ一号置けばいいわけですから、いいのじゃないか。それを不動産登記法に置いているのは一体どういうわけなんでしょうか。それは一緒に施行されたならいいですよ。民法と不動産登記法の施行は違いますね。そう長くないけれども違うでしょう。その間一体どうなっていたということになりますね。
　だから、仮登記ということも物権の変動の一つの態様と言うと語弊がありますけれども、登記に関係することならば、仮登記ということも民法の規定の中に置いておいても当然ではなかろうか、こういう疑問を私は持っているからお聞きしているわけです。商法になると別ですよ。商法の方はまた聞きますけれども。
○中島政府委員　よく考えておりませんでしたけれども、民法には登記の効力ということについての規定がございますが、これは基本的なところに限って民法に規定を置いておる、そしてその不動産登記の効力のうちでも、仮登記というようなものにつきましては不動産登記法に規定を置いておるということであろうかと思います。
○稲葉委員　同じ問題が商法の中にも出てきますから、考えていてくださいね。大体わかったでしょう、どういう質問が出るか。
　そこで、私はもう一つお聞きしたいのは、不動産登記法の二条の場合の一項の仮登記があります。これは普通の仮登記というか、俗に言う二条一項の仮登記ですね。裁判所で仮登記仮処分命令などでやっているのが二条一項でしょう。しかし、これは非常に少ないですね、実際問題としては。
　それから、きょうは三課の人来ていませんから、詳しいこと聞くわけじゃありませんけれども、ところが二条二項の方がいろいろなことが書いてありますね。こんなふうにたくさんのことを書く必要が実際にあるのかないのかということですよ。不動産登記法の二条の二項の問題、こういうふうにたくさん書く必要はあるのですか。実際にはそれがどんなふうに運用されているかということです。これは商業登記の関係で、余り広げちゃってもいけませんから聞きませんけれども、これは問題があるんじゃないですか、不動産登記法の二条の二項の方。
　これはあなた、実際問題としては、金融機関がありとあらゆる手を使ってこの二条を活用しているわけでしょう。逆に今度は債務者は、仮登記という制度を使って財産の隠匿を図っておるというのがあるわけでしょう。それは主として二条から出てくるんじゃないでしょうか。とにかく私らが見ても、登記簿に載っておる仮登記というものは、常識ではわからないような、学者でも実務家でもわからないようないろんな登記がいっぱい並んでいるわけですよ。これは一体どうしてこんなふうにたくさんのものが二項を中心として仮登記が出てきたかということですね。これはなぜこういうことを聞くかというと、結局いまこの法律をつくって、商業登記法のあれをつくっても、幾らでも抜け穴を考えてくると思うんですよ。彼らの方が一生懸命ですから、生活がかかっているから、いろんなところにかかってくるから。
　不動産登記法の二条の二項というものの実際の運用がどういうふうになっているか、これは古い統計はあるのですよ。きょうでなくていいですよ、そこまで要求していませんから。古いいろんな資料はありますよ。特に二条の一項は非常に少ないわけです。仮登記仮処分命令というのは本当に少ないわけでしょう。あとは二項の方はいろんなものが出てきておるということ、実態はどういうふうになっているかということは別の機会に、きょういまここで聞いても、これはあれでしょうから聞きませんけれども、脱税の手段、金融機関の方から見れば、よく言えば金融機関、悪く言えば金貸し、そういう連中の利用にこれがされておる、こういうことじゃないですか。それから債務者の方は、財産逋脱の手段として仮登記というものを悪用しておる、これが実際なわけですね。これは統計がありますけれども、古いんですよ、民事局の出した統計は。
　これは四課長は知っておられると思うのですが、この不動産登記法の二条の二項の問題に関連して、こういうふうなものについてはこれは受け付けてはいけないという意味の民事局長の通達が出ているんじゃないですか。その点についてはどうですか。そこまでこっちの方であれしていかなかったからあれですが、どうでしょうか。
○筧説明員　申しわけございませんが、私は直接の所管でございませんので、その詳細はよく存じておりません。
○稲葉委員　これは別の機会にどうせ聞きますから、ことにいま言った二条の二項の運用実態、これに対するいろんな新しい統計をあなたの方でも整備しておいていただきたい、こういうふうに思います。
　これはわからないですよ。代物弁済予約の仮登記とか、こんなのはある程度わかるのだけれども、賃借権の設定の何とかの仮登記だとかなんとかいっぱいあるのですよ。裏の裏を行っていて、しかもその中で税金のかからないやり方があるのですね。資本利子税がかからないやり方があるというようなことが書いてあるのですね。そういうことを言っている人もいます。それから財産を隠匿するための仮登記という形で債務者が利用していますね。だから、その仮登記の場合に、一体どういうふうに税金がかかるわけですか。当事者間では所有権移転しているわけでしょう。当事者間では意思表示の所有権移転するのだから、仮登記だって所有権移転するわけだから、そうすると、これは税金どういうふうにかかるのです。まあそういうあれじゃないから、三課の所管ですから、そこら辺にしておきます。ここら辺のところ、よく研究しておいてください。これは非常に問題があると思います。意思表示によって所有権移転するならば、仮登記したところで片方の方は不動産取得しているわけですから、だから不動産取得税かかってもいいはずなんだけれども、そこのところがかからない。しかも仮登記の場合、登録税が非常に安いということでこれを悪用している、こういうことになってきているわけです。それはそれとして……。
　そこで、私のお聞きしたいのは、仮登記ということについての効力なんですが、これはよくわかりませんが、商法の九条、仮登記に関連する効力で、登記というのが、これは事実上の推定力を有するに過ぎないから、他の証拠によって右記載に反する認定をしても違法ではないという最高裁の昭和三十四年八月二十八日の商法九条に関連する判例があるわけです。これは事実上の登記が推定力があるという、これは商業登記の問題ですが、これはどういうふうな意味なんでしょうかね。この判例はどういう事件で、どういうあれですか。そこまでも通告してないから、きょうでなくてもいいですけれども。
○中島政府委員　商法九条は管轄登記所に関する規定でありますので、仮登記あるいは登記の効力ということになりますと、商法の十九条あるいは二十条あたりの規定であろうかと思いますが、そのうちで推定の問題ということになりますと、二十条二項の規定であろうかと思います。「同市町村内ニ於テ同一ノ営業ノ為二他人ノ登記シタル商号ヲ使用スル者ハ不正ノ競争ノ目的ヲ以テ之ヲ使用スルモノト推定ス」と、こうあるわけでありまして、いわゆる法律上の推定と呼ばれるものであろうかと思いますが、ただいま御指摘の裁判例につきましては詳細調査いたしておりませんので、後ほど調査してみたいと思います。
○稲葉委員　実は私もけさ見たので、けさ見たというか、六法全書ひっくり返しておったらそこのところの判例が載っかっているのですね。最高裁の昭和三十四年八月二十八日の判例ですね。私の記憶違いかもしれません。商法九条のところを引っ張ってあるのです。私も変だなと思って見ていたのですが、いずれにしても、きょうでなくて結構です。
　そこで、今度の法案のことなんですが、商号というものについては、これは財産権という形で理解していいわけですか。どういうふうに理解するのですか、商号そのものを。
○中島政府委員　どういう性格かということを一言で言うのはむずかしいかと思いますけれども、人格権の面もあるというふうに考えます。それが財産的な保護を受けることによって財産権としての性質も持つようになっておるというふうに考えております。
○稲葉委員　人格権という場合は、個人の商号の場合は人格権という考え方は非常に強いと思うのですけれども、そうでない場合には人格権という考え方は、ちょっと出てこないとは言わぬけれども、まあ出てこないんじゃないでしょうか。
　商号とのれんとの関係はどうなんですか。のれんというものを含んで商号というものがあって、そしてそれが財産権的な価値を持つということになるのでしょうか。そこをどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。のれん、グッドウィルとの関係ですね。
○中島政府委員　商号というのは企業を特定し、それを個別化する名称でありますから、それには当然に取引関係に立つ第三者がその商号によってその営業を認識するという面が出てまいりまして、その商号に一種の世間の信頼と申しましょうか、営業に対する信頼というようなものが生まれてくる、そこにのれんというものと結びついてくる、それは一体として財産的な価値を強めてくるようになる、こういうように考えております。
○稲葉委員　そうすると、のれん的な考え方というか、そういうようなものも含まれてくるということになると、商号そのものの取引というものもあり得るわけですか。商号の売買とかなんとかいうことがあり得るわけですか。仮にあるとすれば、それはどこに規定されているわけですか。