Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　それでは、定款の中で公益性あるいは公共性をうたうことは可能であるということで確認をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、郵政民営化のことについて若干聞かせていただきます。
　郵政民営化法の第二条で、「基本理念」のところにさまざまな目的が書いてございまして、それを若干読み上げさせていただきたいというふうに思います。
　この二条に郵政民営化の基本理念というのが書いてあるんですね。「郵政民営化は、内外の社会経済情勢の変化に即応し、公社に代わる新たな体制の確立等により、経営の自主性、創造性及び効率性を高めるとともに公正かつ自由な競争を促進し、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上及び資金のより自由な運用を通じた経済の活性化を図るため、地域社会の健全な発展及び市場に与える影響に配慮しつつ、公社が有する機能を分割し、それぞれの機能を引き継ぐ組織を株式会社とするとともに、当該株式会社の業務と同種の業務を営む事業者との対等な競争条件を確保するための措置を講じ、もって国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に寄与することを基本として行われるものとする。」というふうに書いてございます。
　今、これをなぜ言うかというと、先ほどの、公共目的あるいは公益目的を定款に書くことができますかというのと同じことで、郵政民営化は四つの会社に分割される、貯金銀行、保険会社は全く一般の銀行、保険会社に変わると。しかし、この郵政民営化法第二条の基本理念、要するに、「国民の利便の向上及び資金のより自由な運用を通じた経済の活性化」とか「地域社会の健全な発展及び市場に与える影響に配慮しつつ、」「国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に寄与する」という、この公共目的というかこの二条の基本理念は、貯金銀行、保険会社が完全に民営化されても、貯金銀行、保険会社は尊重をしなければならない、拘束力を持つ条文になりますかということを、ちょっと竹中大臣にお伺いをさせていただきます。
○竹中国務大臣　お答えを申し上げます。
　基本理念、今、第二条を委員が読んでくださいました。そして第三条では、公社及び公社を承継する組織は、この基本理念にのっとって郵政民営化に関する施策が確実かつ円滑に施行されるよう必要な取り組みを行う責務を有するということになっております。そういうふうに規定をしておりまして、この規定は、郵政民営化の完了、つまり完全民営化までの国等の責務について規定するものであって、完全民営化前には四つの事業会社に当てはまる、そして、完全民営化後にはその役割を終えるものであるということになります。
　したがって、公社を承継する組織は民営化後の郵便貯金銀行、郵便保険会社を含む概念ではあるけれども、完全民営化後の郵便貯金銀行と郵便保険会社についてはこの規定は意味を失っているということになります。
○川内委員　なるほど、ちょっと私誤解していました。今竹中大臣に教えていただいて、貯金銀行、保険会社は、完全民営化後はこの郵政民営化法第二条の基本理念については拘束されないという御答弁であったというふうに思います。
　それでは、もう一問ちょっと郵政民営化について聞かせていただきます。
　平成十七年八月二日の参議院での答弁で、小泉総理は、民営化後の株式会社について、これは貯金銀行、保険会社でございますが、「アメリカが株を買う、買収される、乗っ取られる、心配はありますけれども、私は」、「私は」というのは小泉総理です、「外資警戒論よりも外資歓迎論を取るべきだ」というふうに御答弁をされていらっしゃいます。
　竹中大臣は、この小泉総理の外資歓迎論についてどのような御見解をお持ちか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のとおり、総理は外資歓迎論をとるべきだというような御発言をされました。これは、言うまでもなく、決して外資に乗っ取られることを歓迎するという意味ではございません。外国資本から注目されるような魅力ある企業に育ってもらいたい、総理はまさにそういうお気持ちでおっしゃったんだと思います。その結果、日本経済に刺激を与え活性化をもたらす、それが重要であるという思いでお話しになったんだというふうに思っております。
　この外資ないしは敵対的買収につきましては、郵政民営化法の質疑のときもいろいろ御議論させていただきましたけれども、それに必要な一般的な規定はこの法律の中に設けてあるというふうに考えております。
○川内委員　それでは、民営化法七条二項の株式の処分の具体的方法について、あり得るとする方法をすべて挙げていただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　非常に大きな規模での株式の処分でございます。この規模が大きいということを考えますと、市場で売却するということが基本になると考えられるわけでございますけれども、ここで言う処分というのは、市場での売却に決して限らない。これも民営化議論でいろいろさせていただきました。
　それに限らず、要は、郵便貯金銀行、郵便保険会社に対する国の信用と関与、これは国が今まで持っていたわけでありまして、国の信用と関与を断ち切るために、国の出資する日本郵政株式会社が両社に対する所有が、つまり銀行と保険に対する支配権を、すなわち、議決権を保有しない状態とすることである、そのように考えております。これはもう何度か御答弁をさせていただきました。
　その具体的な処分の方法として何が考えられるかということでございますが、グローバルオファーリング、要するにオファーリングというのは一つの……。それと、ブロックトレードないしは自社株買いといった、これは一種売却でありますけれども、その売却にもいろいろな手段があるというふうに今申し上げたわけですが、それによることが一般的であるというふうに思いますが、それに加えまして、委託者が議決権行使について指図を行わない有価証券の処分信託等も含み得るところである。結果的に、支配権、議決権を保有しない状況をつくり出す、そういった処分信託等々も含まれるというふうに理解をしております。
○川内委員　もう一問だけ郵政民営化のことについて聞かせていただきます。
　郵便貯金銀行が自社株を取得すること及び郵便保険会社の株を取得することは可能でしょうか。また、郵便保険会社が郵便保険会社の自社株を取得すること及び郵便貯金銀行の株を取得することは可能でしょうか。
○竹中国務大臣　基本的に、先ほど申し上げましたように、要は議決権を保有しない状況にするということを目指していろいろな処分を行うわけでございますけれども、郵便貯金銀行、郵便保険会社による持ち株会社からの自社株買いにつきましても、両社によって株式が所有され、持ち株会社の議決権がなくなるということになれば、これは処分に該当するということになります。
○川内委員　それでは、具体的に市場化テスト法の中身についてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　先ほど会社とはだれのためかということをお聞きしたらば、一義的には株主のためであるというふうに法務大臣から御説明をいただいたわけでございますけれども、株主のための配当あるいは利潤追求を第一の目的とする事業会社等に公共サービスを担わせるというのはなぜなんだろうということを御説明いただきたいと思います。
○中馬国務大臣　これもこの行革法で一つ貫いていることでございますが、民にできることは民に、お役所の仕事は極力民間に、あるいはまた地方にということの理念でございまして、そういうことだと御理解いただきたいと思います。
○川内委員　事業会社というのは株主のためにあるいは利潤を追求するためにやるわけで、当然、コストは競争すれば若干は低下するんだろうというふうに思いますが、では、価格が低下するかというと、価格の低下は恐らく保証していないというふうに思うんです。
　私などは、官と官の競争、例えば、経済産業省の仕事を、もうこれからは環境面に配慮したものが大事だから環境省が市場化テストでとっちゃうとか、官と官が競争する、あるいは官と公が競争する。要するに、公共サービスをするという観点については、みんな日本国憲法で全体の奉仕者として位置づけられているわけですから、公務員として仕事をする。しかし、公務員同士で競争する、すなわち、官と官の競争、官と公の競争という方がより国民の利益に私はつながるというふうに思うんです。
　その辺の議論をされたのかされないのか、されたがそれを採用するに至らなかったということはなぜなのか、ちょっと詳しく御説明をいただきたいと思います。
○中馬国務大臣　これは、私どもが議論したというよりも、有識者会議の皆さん方あるいはまた諮問会議の皆さん方等のいろいろな議論の結論としてここにこうして出てきておりますが、現実問題として、一つの役所が別の役所の仕事をわしがやってみせてやるとか殴り込みをかける的な形で競争入札に参加するということは、まあ考えられませんから、そういう議論はなかったんじゃないかと思います。
○川内委員　今後ぜひ議論をしていただきたいというか、それこそが真の行政改革ではないのかなというふうに思うんですね。
　サービスの質の向上というものをうたう以上は、官と民の競争というのはどうしても価格あるいはコストの競争というのが一義的には表に出る。しかし、私は、質については恐らく保証できないであろうというふうに思うんですね。しかし、官と官の競争であればコストも質も両方十分に保証できるのではないか。これは提言ですから、今後の検討課題にしていただければありがたいなというふうに思うんですけれども。
　そこで、公共サービスの質の維持向上ということに関して、公共サービスの質というのは何なのかということを具体的にお示しいただきたいというふうに思います。
○中馬国務大臣　具体的といいますと、いろいろな公共サービスがありますから、どれがどうだということは言えませんが、四時で今までとめておったものを八時も九時もサービスができるといったことは、今度は利用者の立場からいえば、非常に利便性が高まるかと思います。
　そういったことも含めて、今回の市場化テストの中では、民が手を挙げて、そういう形を実例的にもやり始めているところもあります。そういう意味で、御理解いただきたいと思います。
○川内委員　今、何と言いましたか。公共サービスの質とは何ぞやとお聞きしたんですが、よく説明できないとおっしゃられたんですか。もう一回、済みません。
○中馬国務大臣　いろいろな公共サービスのケースがありますから、どういうサービスの例を挙げたらいいのか問題でございますけれども、例えば窓口業務ということを一つとれば、今までだったら五時でお役所仕事は終わりますね。しかし、それが八時も九時も受け付けて手続をしてくれるといった場合には、少なくとも利用者は質がよくなったと感じるでしょうから、そういったことも含まれるのではないか、このように申し上げました。
○川内委員　法律案の中に「公共サービスの質の維持向上」という言葉があるので、具体的にそれをどうやっていくのかということを含めてお伺いをしているわけでございます。
　政府は、モデル事業という形で幾つかの事業もやられていらっしゃるわけでありますから、もう少し端的に、このモデル事業の場合にはこういうものがこうなってお客さんからこういうような評価を受けて質が向上しているんだということを、きちんと根拠になるものをお示しいただけますでしょうか。何となくこうなるんじゃないかなということではなく。
○中馬国務大臣　既にモデル的にこの市場化テストをやり始めております。そのことについて例をお示ししますが、ハローワーク関連のキャリア交流プラザ事業では求職者の再就職支援などをある程度実現することができるかということでございますが、また、社会保険庁関連の年金電話相談センター事業では年金電話相談にどの程度の対応ができるか、また、国民年金保険料の収納事業ではどうか、こういったことが具体的に挙げられるかと思います。
　今、まだまだ終わっておりませんが、その途中経過としましては、先ほど言いましたように、かなり受け付け時間が長くなったり、あるいは年金電話相談センターでも電話の相談数が以前よりもかなりふえたとか、国民年金の収納率も今までの事例ではかなり上がっている、こういったことが言えるかと思います。
○川内委員　国民年金の収納率がかなり上がっていると。どのくらい上がっているんですか。
○伊吹委員長　具体的な数字はわかりますか。ちょっと待ってください、直接の年金の所管大臣じゃないので。
　中馬国務大臣。
○中馬国務大臣　保険料の納付率は、官が実施していた前年同期に比べまして、各月ごとに異なるものの、前年同月に比べおおむね二％の改善が見られるところでありまして、また、コスト的にもおおむね四割程度低いコストで落札されているということでございます。
○川内委員　国民年金の収納率が前年同期比で二％向上していると。それが公共サービスの質の維持向上とどう関係するのか、もうちょっと、よく私も勉強して……。今初めて二％という数字を聞いたので。それでは、質が維持向上されるとしましょう。
　民間事業者が公共サービスを実施した結果、逆に公共サービスの質が低下した、あるいは何か不祥事が発生をした、あるいはどなたかが損害を受けたというような場合に、だれが責任をとるのかということに関して御説明をいただきたいというふうに思います。
○中馬国務大臣　まだ私もそうしたそれぞれのモデルの実例を全部精査しておりませんから、マイナスの面があったのかどうか、そこのところはつまびらかではありません。
　しかし、このことにつきましては、イギリスを初めとして先進的なところがかなりの効果を上げておるわけでございまして、お役所仕事が相当民間に移っていった。先ほどありましたように、官官でやった場合には官の仕事が減るわけじゃありませんけれども、そうじゃなくて、かなり仕事が民間に移っていった、官がスリムになっていく、そういう効果があるわけでございますから、そういう意味で、今回まだ途中経過で、きっと二％で何だというようなこともあろうかと思いますけれども、方向性としては私は間違っていないということだと思います。
○川内委員　イギリスの場合にかなり効果を上げたというふうに大臣がおっしゃられるわけでございますけれども、私が、大臣などに比べたら読んでいる資料の量は随分少ないとは思いますが、読ませていただいた資料の中では、イギリスでは安かろう悪かろうということが発生をして、最近では、市場化テストというか、日本で言う競争の導入による公共サービスの改革というものに関しては、最近の政権では余り前向きではなくなったというふうに書かれてある資料の方が多かったような気がいたしますけれども。
　いずれにせよ、コスト的に下がることは私も否定はいたしません、恐らく競争すればコストは下がるでしょう。しかし、では、公共サービスの質が保証されるのか。さらには、民がとった場合に、そこで仕事をしていらっしゃった公務員の皆さんは配置転換をして新しい仕事をしていただくなりなんなりということになるわけで、そうなれば、別に公務員の皆さんの総人件費が減っていくわけでもないし、結果としては全体のコストは上がってしまうのではないかということも考え得るわけでございます。
　そういう中で、少なくとも、官が民に対して競争する場合、官の側というのは、従来いわゆる仕事のやり方というのが決まって、ずっと法令にのっとってやってきているわけでございますけれども、従来の方式というのを全く改めて、その入札に応ずる自由というものが官の側にあるのかどうかということをちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○中馬国務大臣　市場化テストは、すべてのことをどれでも市場化テストにかけるということではなくて、これは第三者で、決められた有識者がこのことは民間に移せるんではないかということを決めるわけですね。その範囲内でもちろん行うわけでございますが、安かろう悪かろうといったような話もございました、しかし、それを防ぐためにかなりのいろいろな手だてを講じております。
　公共サービスの実施に当たりまして、確保されるべき質を国や地方公共団体の責任においてまず明確化しなければいけない制度になっております。このような公共サービスの質に関する要求水準を上回ることを条件とした上で、質と価格の両面で最もすぐれた落札者を決定する制度となっております。また、落札した民間業者は、本法案に基づき、契約に従って適正かつ確実に実施していくとされております。さらに、これを担保するために国や地方公共団体は報告徴収、立入検査等のさまざまな監督上の措置を講ずることとしていることでもございますので、委員の御心配の向きはこれで私は何とか救えるんじゃないかと思っております。
○川内委員　大臣、コストは低くなると思いますよ、その事業だけ見たときの。ただ、その質がどう保証されるのかというと、先ほど具体的にお答えくださいと聞いたところでは、国民年金の収納事業に関しては前年同期比で二％ふえている、それが質の向上であるというふうに大臣は御答弁になられたわけでございますが、では、この国民年金の収納事業に関してのモデル事業で質を維持向上させるための条件というのは、前年同期比を上回ればいいという条件だったんですか。
○中馬国務大臣　たまたまこれまでやったモデルで実績が出ているのはそれだけでございましたから、その二％がこれからのすべての累計でも何でもございません。そうした方向で、少なくとも、これはマイナスでなくプラスが出ておりますが、そうした市場化テストで民間に移譲することによりまして、私は、五％、一〇％のところも当然出てくるものだ、このようには思っております。ともかく、そうしたようなことも含めて質の向上をちゃんと目指すことがここでは一つ担保されております。
　と同時に、いつも御心配でございますが、何か国鉄の場合でもあるいはまた電電公社の場合でも、民営化するとなると、サービスが悪くなるんだ、あるいは、利益追求に走っていろいろと安全がおろそかになるんだといったようなことが言われておりましたけれども、株式会社というのは、民間でそれぞれ客の目があるわけでございますし、そこのサービスが悪くなりますと次のコンペティターが出てまいりましょう、そういうことから必ず質はよい方向に行くのが自由主義としての資本主義社会での一つの企業のあり方だと思っております。御心配は要りません。
○川内委員　いやいや、資本主義社会では質がよくなる方向に行くんだから心配するなと言われても、イギリスなどではこの市場化テストを導入して安かろう悪かろうになってしまって、その反省が今生まれているということも聞いておりますし、民間の事業者の場合には、当然利益を出さなければならない、株主に配当をしなければならないということが大前提としてあるわけですから、その中で公共サービスの質がどう向上するのか、さらには、その公共サービスの質の向上に関してどう担保していくのかということに関しては、いや、心配するなということが担保には全くならないわけでございまして、そういう中で業務目標あるいは質の維持向上に関する目標などをしっかりと定めることができるのかどうかということをお尋ねしているところでございますが。
○中馬国務大臣　先ほども言いましたように、イギリスの例も、こうしたことをやり始めるに当たりましてかなり心配する向きもあって、そういう事例が幾つか紹介されていることも事実でございますが、私も見てまいりましたが、刑務所そのものをＰＦＩで、そして、管理もすべてゆだねているところもございます。また、非常にコストも、何と言いましょうか、効果を上げている、そのように認識いたしております。
　何度も言いますが、今回のことにつきましても確保されるべき質の明確化、これを前提とした落札者の決定、適正かつ確実な公共サービス実施の義務づけ、国による監督等の措置を講じているところであります。
○川内委員　ぜひ、定量的にその質の維持向上というものを明確にしていただきたいというふうに思います。
　それでは竹中大臣に、この市場化テストの前に地方自治体は既に指定管理者制度とかいう形でどんどんこういうアウトソーシングをされていらっしゃるわけでございますが、地方自治体の業務のアウトソーシングによるコスト削減効果というものがどのくらいあるのかということに関して御説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　コスト削減効果額でございますけれども、全体として把握しているわけではございませんで、例示として申し上げますと、例えば愛知県高浜市において、これは、高浜はアウトソーシングで大変有名な自治体でございますけれども、市が設立したサービスの株式会社にアウトソーシングすることによりまして、正規職員を配置した場合と比較しまして年間約四億円の経費削減効果が得られたという例が報告されております。また、大阪府において給与及び福利厚生等の事務をＩＴを活用して集中化してアウトソーシング化した、それによって三十七億八千万円程度の経費削減効果が得られたという例が報告をされております。
　我々としましては、このような事例を含めまして、先進的な取り組みを把握して、いわゆるベストプラクティスといいますか、そういうものを広く周知するなど積極的に情報提供を行ってまいる所存でございます。
○川内委員　もう一つ聞かせてください。
　アウトソーシングで、違法行為による契約解除の事例というものが地方自治体であったかどうか。さらには、この民間事業者の従業員がその業務に関する違法行為あるいは契約違反があった場合にどのような取り扱いになるのか、契約を解除した場合にその後の業務というものはだれがやっていくのかということについて教えていただきたいというふうに思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘の事例等々について、総務省においてすべての自治体について個別の事例を統一的に把握するというのはできないわけでございますけれども、研究会の報告書等において、民間委託にかかわるノウハウを提供して、また助言などを行ってきたところでございますけれども、これまでに委員御指摘のような事例があるというふうには特に聞いてはおりません。総務省においては、各地方団体に対しまして地域の実情に応じてしっかりとやってほしいと、何よりも適切な事業者の選定や評価管理を行うことを要請しているところでございます。
　二点目の、万が一そういう問題が起きた場合にその契約はどうなるのかというのは、これは恐らく、その契約の内容とかサービスの性質とかケース・バイ・ケースで実際的な判断をしなければいけないことになるのだと思います。
○川内委員　それでは次の、全く視点を変えて、二階大臣にお運びをいただいておりますので、聞かせていただきたいというふうに思います。
　行政改革あるいは規制緩和というのは、国民が生活しやすくするために、そしてまた国民の利便が向上をするために行政を改革する、あるいは規制を緩和するというのが大前提であろうかというふうに思います。
　そこで、三月から四月にかけて大変大きな話題になりました電気用品安全法、いわゆるＰＳＥ法について、これは行政改革の視点から見て、果たしてこのＰＳＥ法が正当であるのかどうかということを若干議論させていただきたいというふうに思います。
　そもそも、このＰＳＥ法、電気用品取締法が電気用品安全法に改正をされた、平成十一年でございます、これは規制緩和推進三カ年計画に基づいて、規制緩和の一環として国の基準・認証制度を見直すということで、経済産業省、通商産業省の関係では十一本の法律がまとめて審議をされた。その審議をされた過程の中で、国会ではもちろんのこと、その前段の産業構造審議会、消費経済審議会の製品安全合同小委員会という審議会の場でも、中古の電気用品については一切議論をされていないし、国会でも議論をされなかった。
　そういう中で、いよいよ法律の施行が四月の一日から始まっているわけでございますが、中古の電気用品の販売をする皆さんにもこの電気用品安全法を厳格に適用するとすれば、ＰＳＥマークを張ってくださいということになるわけでございます。
　それで、ＰＳＥマークを張るためには、その中古の電気用品が技術基準に適合しているかどうか、「電気用品の技術基準の解説」というこんな分厚い本があるんですよ、この技術基準に適合しているかどうかを確認した上で、外観検査をして、通電検査をした上で、さらには千ボルトを一分間その電気用品にかけなさい、そして漏電しないかどうかを確認しなさいということになっております。
　通常、新品の電気製品を買うと、二階大臣、取扱説明書がついてきますよね。その取扱説明書を読むと、大体普通の電気製品というのは百ボルトから百二十ボルトの電圧なんですね。それ以上の電圧をかけるとこの製品を保証しませんよと取扱説明書には書いてありますよね。ところが、中古の電気用品を販売する人たちに、千ボルトかけなければ、千ボルトの検査をしなければ売っちゃいけませんというのが電気用品安全法の体系になっているわけです。規制緩和の一環として、行政改革の一環として定められた電気用品安全法で。
　それで、電気製品自体の、今委員長ごらんになりましたでしょう、この解説書は平成十年三月改正ですから、電気用品取締法と電気用品安全法は安全性の基準については一切変更はないんですね。全く差がない、安全性は一緒なんです。それにもかかわらず、販売業者に製造事業者の届け出をさせて、これらの難しい基準を確認させて、しかも検査をさせて、それでＰＳＥマークを張って売りなさいというのは、私は、これは、国民のための行政改革あるいは規制の緩和という趣旨から見たら、ちょっと外れていると思うんですね。
　さらには、最近、リサイクル、リユースという市場が大きく発展してきております。経済産業省も、恐らくまだその市場規模については正確なところを把握していらっしゃらないと思います、ここ数年ですからね。この法律が改正をされた七年前には予想もつかなかった市場規模に、リサイクル、リユースが発達をしてきている。それで、小泉内閣総理大臣も、ことしの施政方針演説の中で、「物を大切にするもったいないという心と科学技術の力を結びつけ、」「使えるものは繰り返し使い、」というふうに方針を述べていらっしゃいます。そういう中では、リサイクル、リユースの市場というのは、大体、業界に携わっている皆さん方は四千億とおっしゃっていらっしゃいます。この四千億の市場が、今、この電気用品安全法によって大きな影響を受けているわけでございます。その中では、七年前には予想できなかったけれども、今こういう大変な事態が起きているというときに、即座にしっかりと対応するというのも行政の大きな役目である、行政改革の大きな視点であるというふうに私は思います。
　そこで、最後に二階大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　この電気用品安全法を初めとする製品安全四法について、七年前には想像もできなかったリサイクル、リユースの市場が、今我々の目の前には何千億という市場が出現をしている、こういう状況の変化を受けて、立法事実の変化を受けて、製品安全四法の見直しの検討に着手すべきだというふうに私は思いますが、二階大臣の御見解を最後に聞かせていただきたいと思います。
○二階国務大臣　川内委員からは、この問題につきまして、経済産業委員会におきましても大変熱心な御質疑をいただいておりまして、私どもも大いに参考にさせていただきました。先般、またわざわざ経済産業省の方へお越しをいただきまして、消防庁からちょうだいしておりましたデータ等につきましての御意見もいただきましたので、私は、川内議員との約束どおり、消防庁長官に対しまして、我々の持っておるデータが若干説明不足のところがあるのかどうかお尋ねをしてみましたが、消防庁としては、電気用品安全法に基づいて事故の整理をしているわけではありませんから、直ちにということになりますと、私どもの経済産業省が積み上げた方が正しいわけでありまして、そのことに対して消防庁長官もお認めになりまして、それで結構だという回答をちょうだいしているところであります。
　いずれにしましても、今、川内議員から展開されました、いわゆる規制緩和という点から、今お示しいただいているようなそういう分厚い、言いかえれば規制のようなものを考えておって時代の流れに合うのかという意味のお尋ねであろうと思いますが、もう一面、私どもは事故を防止しなきゃいけない、そういう観点があるわけであります。したがいまして、電気製品の評価技術基盤機構のデータによれば、年を加えて劣化しているという、いわゆる経年劣化以外の原因によっても多くの事故が起こっておることは事実であります。したがいまして、中古品に問題がないということを意味するものではないと我々は考えております。
　例えば、先週末には、中古品販売事業者の協力を得まして、店頭の中古品について検査を行いました。その結果、ＰＳＥマークのついていない約六百五十製品では不合格率が約二％でありました。二％といいますと簡単な数字のようでありますが、そうではなくて、一万台、二万台というオーダーでこの電気製品は動くわけでありますから、二％というのは我々としては看過できない数字だと思っております。ＰＳＥマークのついている六十製品については、そのすべては検査に合格をしているという事実があります。
　そこで、電気用品の出火原因等につきましては、既に川内議員もいろいろお調べになって大体御了解いただいているのではないかと思っておりますが、委員各位にも御理解をいただくために申し上げれば、今、火災が年間三万件起こっておる。そのときに、電気製品にかかわるものが約三千件、一割を占めておるわけであります。そのまた内訳を見ますと、電灯等の配線が千二百四十件、配線器具九百二十件、電気機器が六百五十件、電気装置百六十件、このような内訳になっておるわけであります。
　したがいまして、私どもは、中古の製品を、今議員がお述べになりましたように、もったいないということでリサイクルして使うということ、そういう時代ではないかということは、それは我々もよく承知をいたします。しかし、それでも、これが原因になって事故が発生し、そしてまた家が焼かれ、あるいはまた死亡事故等が起こっておる、この状況に対して我々は対応しようとしてきた歴史的な経緯があるわけであります。
　そこで、今、そんな分厚いものでというお話でございますが、それはもっと簡易に、簡便にやれるように方法を変えて対応しておりますし、また、ビンテージ等の問題につきましても、これは我々のこの法律から外していこう、こういうことで対応しておりますので、今現在、御心配をいただいたおかげで順調にこの一日から現場では推移をしておりますので、それを受けて、これから全国各地で講習会なども一層進めていきますから、どうかこれからもよく見守っていただいて御協力をいただきたいと思っております。
○川内委員　時間が終わっておりますので、二階大臣、もう一回、経済産業委員会でじっくりとまたやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは最初に竹中大臣に一言伺っておきたいんですが、竹中さんは小さな政府担当大臣でいらっしゃるわけですね。
○竹中国務大臣　就任させていただきましたときに、行革等々を担当させていただきます、それで、公務員のこともございますので、そのようなつもりでやると。そういう意味で、小さな政府担当大臣のつもりでやるというふうに申し上げました。
○吉井委員　つもりどころの話じゃなくて、昨年十二月二十六日に全国の都道府県知事さんあてにお手紙を出してはりますね、総務大臣竹中平蔵ということで。それで、もちろん今おっしゃったように、政府として閣議決定した小さくて効率的な政府を実現するので頑張るんだという決意を述べられ、総務大臣就任時の会見で私の務めは小さな政府担当大臣であると申し上げましたと。それから、行政改革の重要方針では小さくて効率的な政府を実現していくんだと。これは昨年の十二月末におっしゃったばかりであります。ですから、私は、これからもこの委員会へは常時出ていただいて、小さな政府担当大臣にも行革担当大臣とともに質問をしていきたいというふうに思います。
　最初に伺いますが、行革推進法五十五条第一項では、地方公務員の定数を五年間で四・六％削減する。第二項の方で、「政府は、前項の規定の趣旨に照らして、地方公務員の配置に関し国が定める基準を見直すほか、地方公共団体の事務及び事業に係る施策については、地方公務員の増員をもたらすことのないよう努める」としているわけですね。
　最初に伺っておきたいんですが、これは総務大臣でも行革大臣でも結構ですが、この国が定める基準にはどういうものがあるのか、何があるのか、伺います。
○中馬国務大臣　今回の行革推進法におきましては、地方の方、これは地方自治でございますから政府が命令するわけにはいきませんので、国がこういう方針でやりますよという形で、竹中大臣も、地方に対しましてその方針を伝えて、御協力を願いたいというお手紙を出されたんだと思います。
　ともかく、それには国が規定している事務がございまして、こういったことの御協力を得なければ、その部分がかなり地方公務員の中では大きな比重を占めております。そういうことから、教育、警察、消防、福祉関係の地方公務員の配置に関しまして、国が幅広く基準を定めている分野を見直す、これはもうやります。そして、地方公共団体の事務及び事業に係る国の実施する施策について、地方公務員の増員をもたらすことのないように努めることといたしております。地方公務員の配置に関する国の定める基準については、定員について幅広く見直しの対象とするため、特定の分野に限定せずに広く見直しの対象としていくべきだ、このように考えております。
○吉井委員　それは法案、法律をお読みになっただけの話で、経済財政諮問会議配付資料では、地方公務員三百八万三千人のうち二百万八千人、六五・一％については、政府は国が基準を定める分野としてきたわけですね。ですから、二百万人のこの数の裏づけとなる法律とか、政令とか、施行基準とか、あるいは標準数なり最低基準なりがあるわけでしょう、それをお示しくださいと言っているんです。
○竹中国務大臣　今中馬大臣が既に大枠をお答えしてくださっておられますけれども、国が法令等によって職員の配置基準を幅広く定めている。教育、警察、消防、福祉、これは委員も今おっしゃいましたように、十六年四月一日現在における地方公務員の職員数、全体の三百八万人のうち約二百万人となっております。
　どういう形でそれが決められているかというのは、これは実に多様なものがあるということでございますけれども、まず、国が法律または政令等によって特定の行政分野に関して一定数の職員の配置を義務づけるというものがございます。これは、例としては、公立の義務教育諸学校学級編制及び教職員定員標準法による都道府県ごとの標準数がこれに当たると思います。第二に、職そのものの設置を義務づけるもの。例としては、農業改良助長法による農業普及指導員の配置などがこれに当たると思います。第三には、職員の資格基準を義務づけるもの。これは、例としては、地域保険法施行令によります、保健所長に医師を配置すること、お医者さんを配置することですね。そういった多様なものがあるというふうに認識をしております。
○吉井委員　大臣の答えとしては私はそれで結構なんですけれども。この二百万人ですね。それぞれ、これはこの法律で、この基準によってということでカウントしていったら二百万人になるはずなんですね。もともと経済財政諮問会議に出された資料は二百万人、根拠があってですから。それを欲しいと言ったら、いや、これはすべてを把握しているわけじゃないとか、そういう話が出てくるわけです。これはやはり委員長さんにもお願いしておきたいんですけれども、二百万八千人の根拠となる法令とか標準数とか、これは各省庁にまたがると思うんですね、そういうのをきちんと、私たちが二百万人読み取ろうと思ったら読める資料を出していただいて、よくそこがわかるようにしていただきたいなと。これをお願いします。
○伊吹委員長　吉井君に伺いますが、くれと言ったらというのは、だれにくれと言われたんですか。
○吉井委員　これは政府の方にレクチャーをお願いして、この定める基準に、それぞれ、二百万になるのがあるはずですから、いただきたいと言ったんですが、それは各省庁とも、いえば省庁の中でも必ずしもつかめていないようなので、それで把握しがたいということですから、これはぜひ努力をしていただきたい。
○伊吹委員長　ただいまの資料の要求については、理事会にお諮りをいたします。
　各省庁にまたがることでございますから、特定の省庁に言われても、当然、すべてを把握していないという答えを出すのは、これは当然のことだと思います。
○吉井委員　大体、総まとめで総務省の方でやっているかと思ったら、そこもまとまっていないんです。つまり、どこもまとめていないからわからないんです。ですから、こういうのはきちっとまとめて、出していただきたいと思います。
　次に、教育、警察、消防、ケースワーカー、あるいは保育士など福祉関係の配置基準、これは地方が自由に定めることはできないもので当然国が定めるということになっているものですが、国が基準を定めるには、やはり定めるだけのきちんとした、それぞれについて義務的にというお話がさっき若干ありましたけれども、やはりこれは、国民生活にかかわる分野について、国が責任を果たすとか、あるいは補助金なり交付税の措置をする根拠、それから、やはり国民の安全を守るという、国の基本にかかわる責務ですね、何かきちんとした意味があって国が基準を定めるということになっていると思うんですね。ここのところは、大臣、どうなんですか。
○中馬国務大臣　国が地方公務員の配置基準を法令等において定めるもの、これはさまざまなものがあります。その意義はそれぞれの行政分野における必要性の観点から設けられているわけでございまして、その各省庁の方にそれぞれ理由がありましょうから、それぞれからまた御聴取願いたいと思います。
○吉井委員　それでは、今中馬大臣がおっしゃったように、必要性の観点から定めているわけですね。では、最低必要だとした基準数に比べて現状はどうなのかということが、やはりこれは吟味しておく必要があると思うんです。
　それで、最初は政府参考人で結構ですから、消防の方に伺いますが、消防職員、国の基準数からいうとどれだけで、現況はどれだけで、要するに何人の人が不足しているのか、伺いたいと思います。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　消防につきましては、消防力の整備指針を定めて必要な人数を算定しているわけでございますが、平成十五年四月一日現在の調査におきましては、その必要数は二十万五千百九十九人でございます。この十五年四月一日現在の実員数は十五万五千十六人でございまして、おおむね五万人ほど足らない、こういう状況でございます。
○吉井委員　さっき地方の方でこの基準で二百万人というお話がありましたが、義務教育関係を除く百万人の中で五万人、つまり五％が今不足しているのが実情だということがお話を伺ってわかりました。
　次に、これも厚生労働省の政府参考人に伺っておきますが、児童福祉司、専任の職員の方が、専任の方ですが、何％今いらっしゃるのか。それから、配置されている中で有資格の職員の方は何％なのか。これを伺います。
○北井政府参考人　市町村の児童家庭相談体制についてのお尋ねでございますが、平成十七年四月より改正児童福祉法が施行されまして市町村が児童家庭相談の第一義的な窓口となったところでございまして、その施行後の状況を把握するために平成十七年六月一日現在で調査をいたしました。
　その結果によりますと、児童家庭相談に従事する職員数が六千九百五十一人でございますが、そのうち専任の職員は二千十六人、二九・〇％でございます。それから、児童福祉司たる資格を有する者は三百七十一人、五・三％となっております。
○吉井委員　ですから、五・三％ということは、有資格者でいいますと九四・七％少ないということですね。それから、専任職員数でいったら、今二九・〇％ということですから、要するに実は七割その基準に足りていない。これが現状だということがわかりました。
　余り細かいことを聞いていましたら時間もあれですから、私は、この前、国土交通省の方に伺っておりますが、構造審査をする建築主事の配置の特定行政庁が幾らかといったら二百七十一あるんですね。その中で、ちゃんと構造審査する主事を配置しているところは幾らやと言ったら三十八の行政庁なんですよ。つまり、八六％の行政庁では構造審査をする人が、建築主事がいらっしゃらない。あれだけ耐震偽装の問題が出ている中で、やはり本当に消防だとか児童福祉司だとか建築主事などで、安全だとか暮らしを支えていく面、そういう点では実は国の示してきた最低基準に達していない、こういう状況がいろいろなところで見られるんですが、中馬大臣に伺いますけれども、国の示したこの最低の水準なり標準数というのは必要性の観点からだとさっきおっしゃったわけですね。そうすると、やはり必要な部分はちゃんとやっていかなきゃいけないわけですから、それを実現していく取り組み、これは中馬大臣としてはどのように取り組んでいかれるんですか。
○中馬国務大臣　国が定めます配置基準、これは法令等において定めるもの、さまざまなものがございますけれども、今御指摘ありましたように、かなり定員を割っているところもあるやに聞きます。
　しかし、その必要性の観点から、それぞれの自治体の要求や、また、各省庁がそれをよしとしているか、あるいはまたそれの増員を一生懸命図っている上においてもなかなかそれが達成できないのか、ちょっとその事情はわかりませんが、いずれにしましても、そうしたものの財源措置等も設けられていることは事実でございます。配置基準を自治体において充足していない場合においては、国が定める配置基準は、それぞれの行政分野においてさまざまでありましょうけれども、各省において適切な対応がなされているもの、そのように認識をいたしております。
○吉井委員　三位一体で交付税もどんどん削られてきて、実質的に補助金もなくなって、大変だという地方の悲鳴が今上がっているときなんです。そういう中で足りないところをどう補って充足していくかということですね。これは、大事なことを充実する方も行革だと思うんですね。中馬大臣としても、そこのところはやはりきちっとやってもらわないと、私は行政改革ということになってこないと思うんですね。
　そこで、消防について少し総務大臣と、それから細かいことは消防庁の政府参考人に伺いたいと思いますが、本来、国が示している基準だと二十万五千人必要なのに十五万五千人しかいない、五万人、二五％不足しているというお話が先ほどの答弁でありました。
　それで、総務大臣の方も、この都道府県へのお手紙の中でも書いてはるのでよくわかるんですが、この配置基準の見直しというわけですが、現在の十五万五千人を、全国で、見直しというのはこれはマイナスの方の見直しだけですか。不足数をどう充足していくということで見直していって、そして国民の安全がきちんと保たれるようにしようということで総務大臣としてお考えなのか、これを伺います。
○竹中国務大臣　まず、我々は、必要な手当てはやはりしっかりやらなきゃいけないと思います。そのことはしっかりとやってくださいということを常に自治体に申し上げなければいけない立場にございます。一方で、定員に関しては全体としてはやはり削減をしていただかなきゃいけない。そのために、必要な手当てそのものに対してもやはりこれは不断に見直していくという姿勢が必要であるというふうに思っております。したがって、短期的にはこの必要な手当てをやってくれということはしっかりと申し上げます。一方で、必要な手当てが本当にどれだけかということは不断に見直していく、そういうことは中期的にもやっていくということであります。
○吉井委員　それで、消防職員については今五万人、二五％不足しているということですが、実は、これは国の方でも、東海、東南海・南海地震が連動して起こる可能性、それも遠くない将来ということを、今、その可能性や時期が近づいているということを言っているわけですね。
　実際そのときには、阪神大震災を上回る被害の発生や、あるいは、最初の大きな地震の後、これは長周期地震動といって、三大都市圏の超高層ビル、竹中大臣にはこの間も聞いてもらっていますので、あなたも超高層ビルに住んでいるから大変だというお話でしたが、その超高層ビルが危険な状態になる。
　そこまでいかない、被害が大きくならなかったとしても、二〇〇三年九月の十勝沖地震のときのように、長周期地震動で、三大都市圏のコンビナートの石油タンクでは、浮き屋根の破損だとか、フローティングルーフと言われる、委員長もびっくりしはるかと思うんやけれども、直径七十メーターとか八十メーターの大きいタンクですよ。そこにナフサとか原油が入っているタンクですが、これが破損してリング火災になりましたね、苫小牧の出光興産で。あるいは全面火災も相次いだという実例を既に私たちは長周期地震動では経験済みなんですが、だから国の中央防災会議の専門家からもこのことについて警告が出されているんですね。
　だから、私はこういう点では消防職員を、もちろん機材の充実もそうなんですが、やはり二五％も足りない、一〇〇％充実をどのようにさせていくかということは総務大臣として相当考えていただかないと、国民の安全を守るということにとっては大変だと思うんです。大臣、どうですか。
○竹中国務大臣　長周期地震動、これも委員いろいろ御指摘、御懸念を表明しておられますけれども、中央防災会議等々も含めまして、対策をいろいろ我々も勉強しているところでございます。
　そうしたことを含めまして、安心、安全のよりどころ、極めて重要でありますから、先ほど申し上げましたように、やはりそのための必要な手当てというのはしっかりと行っていかなければいけない。その分、自治体にも適切に対処していただくように我々もお願いをしているところでございます。
　一方で、先ほども言いましたけれども、定員全体をしっかりと改革、行革していかなければいけないという観点から、その必要な手当てそのものも、同じ安心、安全の中でもめり張りが今後は出てくるでありましょうし、いろいろな研究調査の結果も踏まえましてしっかりと見直していきたいというふうに思っております。
○吉井委員　大規模地震災害の経験は、日本は地震国ですから、我々いっぱい繰り返しやってきているわけですね。
　それで、三年前の二〇〇三年九月の十勝沖の話を先ほどいたしましたが、三大都市圏にはこの浮き屋根式のタンクだけで一千八基あるんですね。それだけのタンクがありますから、長周期地震動のときに、苫小牧の幾つかのものでも、六つのタンクで浮き屋根が沈没してしまって、全面火災になったりスロッシング現象でリング火災になったものが出ているわけです。そういう共振による問題、これはタンクの構造とかいろいろな面からの改良ももちろん大事なんですが、やはり何といっても消防力の強化を図っていかなきゃいけないわけです。
　例えば、これは中馬大臣もよく御存じの堺泉北コンビナート、あそこにある堺高石消防本部の管内を見てみますと、国の基準で消防職員は九百九十五人必要なんですね。ところが、現在は八百八十三人で百十二人不足しているんですね。ですから、これは消防庁の方はよく御存じで、私もレクを受けましたけれども、消防ポンプ車もはしご車も、それから高圧化学消防車も兼務という状態なんですね。
　そうすると、地震のときに、最初のプライマリー波の次のセカンダリー波、Ｓ波が大きい被害が都市部では来ますけれども、そのときにポンプ車が出てしまうと、時間おくれで長周期地震動でコンビナートの石油タンクが幾つか火災になったとき、実は出かけていくのにその化学消防車を出動させる職員が不足してくる、そういう事態になりかねないわけですね。
　だから、中央防災会議の専門委員から、南海大地震とそのときの長周期地震動によるコンビナートや超高層ビルの危険性について警告が発せられているわけですが、消防職員は現在も不足しているんです。近い将来に予測される南海大地震など、そのときには直径七十メートルとか八十メートルという大規模石油タンクの災害に対応できない、非常に難しいという状態にあるわけです。
　だから、その必要な手当てをするとかめり張りをつけるというお話なんですが、めり張りどころかそもそも充足していない。だから、これをどういうふうにやっていくかということは、総務大臣として、大臣も超高層ビルで、大変なところに、場合もあり得るわけですから、やはり相当、一〇〇％の充足を早くまずやり抜くということを考えなきゃ、何しろこれは最低基準で設けたものですから、大臣に考えてもらう必要があると思うんですね。大臣、どうですか。
○竹中国務大臣　先ほどから御答弁させていただいていますように、住民の安心、安全のための人員確保、これは極めて重要であると思っております。それに対する適切な配慮はこれまた極めて重要なわけで、各市町村において適切に対処していただく必要があるというふうに思っております。我々もしっかり調査をしておりますし、そうしたものに関して必要な助言等々は行ってまいりたいと思います。また、今回、消防研究所についても改組を行いまして、そうした全体的な防災に対するプランニングといいますか、そういう面でも機能を強化したいというふうに思っておりますので、総合的な観点から、国民の、住民の安全、安心を支えるための努力を引き続き続けていきたいと思っております。
○吉井委員　充足してもらうといっても、財政的な支援を含めて、どうしていくかということを本当に真剣に考えないといけないと思うんです。
　京葉コンビナート、千葉の市原の方に、以前、チッソ五井の事故があったりとかで私も事故調査に行ったことがありますが、その石油タンクを抱える市原市では、六百六十六人が国の基準なんですね。しかし、現況は三百九十八人で充足率は五九・八％。つまり、あれだけ巨大な石油基地を持っているところで六割しか充足されていない、四割は不足しているというわけですね。
　専門家が指摘しているように、例えば、あの場合は南海地震じゃなくて東海地震になりますが、その東海地震動があったときに、東京都心部の地下構造からすると、非常に波が増幅されて、最も被害が大きくなるのは千葉県側だろうということまで言われているわけですね。六割足らずしか消防職員がいない中で一律四・六％も削減をかけたら、これは本当に大変なことになってしまう。しかし、中馬大臣は、四・六％削減せいと、あんた法律出してはるわけやから、この場合、そんなに削ったらどうなるか、やはり大臣としては深刻に考えてもらわなあかんと思うんですが、どうですか。
○中馬国務大臣　今、さまざまな御指摘をちょうだいいたしました。私は自民党の消防議連の幹事長もいたしておりまして、消防の実情もよくわかっております。その基準そのものもしかしそれでいいのかどうかということももちろんありますけれども、かなり未充足なところが多いことも現実でございます。しかし、一方で、日本古来のボランティアの自主的な消防組織としての消防団があります。この消防団が果たす役割は非常に大きいのでございますが、これがまた最近では、若い人たちがなかなか消防団に入ってくれなくて、その役割も昔ほどの大きな力がなくなってきている。こういったことが相まちまして、これは私たちも少し真剣に考えなければいけないということを我が党の中の会議でも言っているところでございます。
　ただ、今回のことを一般論として申しますならば、教育であれ、警察であれ、あるいは消防であれ、周辺のところではかなり民間に移管してもいいような職種が、それをお役人としてやっているものもありましょう。そうしたものも十分に一つは検討していただきまして、そしてまた充足の必要性のあるところ、特に安全とか保安とか、こういったものは非常に大事でございますから、今後の高齢化社会にも対応する意味におきましても、これで必要なところはふやしていかなければいけないものもありましょう。
　いずれにしましても、そうしためり張りをはっきりつけるというのが、今回のことで一律に何かすべて四・六％に合わせなさいとか切りなさいと言っていることではございませんので、そのことはひとつ御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○吉井委員　今消防団も言わはったんやけれども、しかし、リストラに遭ったりとか、大型店がどんどん進出して大阪市内も商店街は大変ですよね。今まで商店主の方たちが消防団を支えてくれた、その人たちがそこにおれなくなってきている。高齢化もしてきている。そういう中での、私は、基本的な公設消防について、やはり二五％も充足率が足りないわけですから、これは本当に考えなきゃいかぬと思うんです。
　消防業務というのは、消火だけじゃないんですね。火災現場へ行ったときに、例えばコンビナートでいえば、委員長も行かれたことがおありと思うんですが、パイプラインが走っていますね。ここで起こっている化学反応と、反応塔を過ぎた先の工程での化学反応で、化学溶液の性質が全然違ったりとか、それから、それに応じて消火をどういうふうに変えていくかとか、爆発の可能性とか、有毒ガスの発生の可能性はどこにあるかとか、こういうのをきちんと日常的に押さえておかぬと対応できないですね。それから、所によっては、高圧放水すると断熱材として使われているアスベストがどんどん飛び散ってしまう。ですから、そういう実情を日常的につかむ。これはまた、都市部でいえば雑居ビルの実態に至るまでそうですが、これが消防査察業務ですね。
　だから、火を消すということだけじゃなしに、消防査察業務を含めて、これらはマンパワーなんですよ。ですから、人を採用し、教育し、経験を積んでもらう、それなしには、石油化学コンビナートのすべての装置から雑居ビルの現状に至るまで、日常的に把握して、災害時にきちんと頑張ってもらうことができるということにならないわけですね。だから、せめて国の最低基準に計画的に近づける、私はそのことが必要だと思うんです。
　中馬大臣の方は、削る方は五年間で四・六％、削る数値目標を挙げていらっしゃるわけですが、では、消防の方は、しかも、それは法律の第三条で、削減することを国と地方の責務として、責務規定で縛っているわけですね。だけれども、充足する方、国民の安全や国民の暮らしを支える方の、この基準を充実させる方の数値目標とか具体的な計画は何かお持ちですか。
○中馬国務大臣　これは、国の方ではなくて地方でございますから、要請した形になっております。命令した形ではございません。
　そのあり方につきましても、それぞれの分野において、国の場合でしたら各省庁にかなり、その中ではめり張りはもちろん考えますけれども、枠として五％と今言っておりますが、この四・六につきましては、かなり大きな地方行政の中の問題でございますから、先ほどからお話しになっております教育やそういったものを含めて、それぞれの自治体ごとにそういうことを努力していただく、その総体としての日本の国全体の地方行政関係が四・六％減ることを私たちは期待しているところでございます。
○吉井委員　これは、自治体でやってくださいというただのお願いじゃないんですね。国の方で基準の見直しをすると言っているんですよ、削りなさいと。そのことを、国も地方も責務だということを言っているんですからね。だから、削る方は責務なんだけれども、今、国の基準から不足してしまっているものを充足する方の数値目標や計画はない。これは幾ら何でも、これじゃ行革の名に値しないと言われても仕方がないと思いますよ。
　私、次に、暮らしの方にも移りたいと思うんです。
　厚労省の政府参考人に先に伺っておきますが、今、不況が長期化してきた中で、リストラ、失業、不安定雇用の拡大などで、セーフティーネットの役割というのが非常に大事になってきております。それを担っているのがケースワーカーの方たちですが、今、国の基準に照らしてどういう状況ですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆるケースワーカーでございますが、現在、社会福祉法に基づきまして福祉事務所に置かれる現業員につきましては、国が標準を定めております。平成十六年十月現在で、全国で、国の標準数で申し上げますと一万三千五百三十七人の現業員の配置が必要でございますが、現に配置されております数は一万一千三百七十二名、標準数に対し八四％となっております。