Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　要するに、特定調停の手続の中に保証人も取り込んでいくということをやれば、執行停止もできる。大変いい制度になると私は思います。
　次に、二番目の問題ですが、この制度が本当に実効性を持つかどうかの二つ目のポイントは、私は、抵当権を持つ銀行それから連帯保証人をとっているサラ金、クレジット会社、これらの協力が得られるかどうかだと思うんですね。抵当権をとっている銀行なんというのは、もうおれは関係ない、抵当権を実行すればいいんだという傲慢な態度をとりがちでありますから、それを抑えることができるかどうかがポイントだと思うんです。
　そこで、この法案は、こうした抵当権者等の債権者の一部が調停条項案に服そうとしない場合、あるいは調停に出てこないような場合、そういう場合にも調停条項案を提示して調停を成立させることができるのか、その制度的担保はあるのか、その辺、提案者にお聞きしたいと思うんです。
○山本（幸）議員　質問の御趣旨は、一部反対する債権者も拘束できるような制度が採用できないかということではないかと思いますけれども、反対する債権者をも拘束する制度を採用することは、当事者の合意を基本とする民事調停手続の本質にかかわる問題でございますので、これは難しいというように考えざるを得ないと思います。
　反対債権者に対しても効力を及ぼすことができる強制的な制度とするためには、そのような強制力を持たせるのにふさわしい要件を設ける必要がございます。そのためには、少なくともすべての債権者が手続の当事者となることが担保されていること、二番目に、各債権者の債権額を確定する手続を備えていること、これが多数決の前提となるわけでありますが、そういう要件が必要であると考えられます。倒産法制ではそういうことが可能であると思われますが、倒産法制ではない、調停手続中にこのような要件を担保するための手続規定を置くことは、迅速かつ柔軟な手続という調停手続の特色を損なうことになるのではないかと思います。
　また、当事者の合意なくしてその権利を一方的に変更することについては、憲法上の問題もあると思いますので、慎重な検討を要することではないかと思います。
○木島委員　調停というものの持つ本質的な限界だという答弁だと思うのですね。理屈ではそうだと思うんです。しかし、そういうことを言っていると、これが全然機能しなくなると思うんです。
　そこで最高裁に聞くのですが、現行民事調停法でも、十七条で、調停にかわる決定ということができるんです。一部債権者が不満でも、調停にかわる決定ということで、非常に強権的な制度でありますが、あるんです。この運用の状況、最近、よく使われるようになってきている。一部サラ金会社が反対をしても、この制度で抑え込むということをやっておるようなので、数字で結構でございますが、運用の実態を教えてください。
○千葉最高裁判所長官代理者　調停にかわる決定が出されているほとんどの事件は、債務弁済協定調停事件でございますが、債務弁済協定調停事件にほぼ相当する、先ほどちょっと申し上げました、簡裁における貸金業関係事件それから信販関係事件のデータでございますが、調停にかわる決定の件数ということを見てみますと、平成十年では三万九千百三十二件でございます。そのうち、異議の件数が七百九十一件、こういう数字になっております。
○木島委員　現行民事調停法でもこういうことをやれているんですよ、調停にかわる決定という形で。
　そうすると、保全手続なんかで民事執行手続の停止というので強力な権限を盛り込んで、何とか多重債務者の生活を守ろう、また中小零細企業の経済再生を図ろうということで、言葉は悪いですけれども、債権者を何とか抑え込もうという趣旨でせっかくこの法律をつくられたのですから、一部反対する銀行や一部反対するクレジット、サラ金会社が出てきても、現行制度もあるんですから取り込んで、調停成立させることができるんじゃないかと私は思うのです。そういう面では、現行民事調停法の十七条はなくなるわけじゃないのでしょう。確認しておきます。
○山本（幸）議員　現行の民事調停における裁判所の決定は、当然残ります。
　ただ、その場合でも、その内容は、経済的再生に資するとの観点から公正かつ妥当で経済的合理性を有するものでなければならないという制約はかかります。
○木島委員　そこで私は、イギリスには一九八五年から銀行オンブズマン制度ができて、今大変機能しているとお聞きをしております。
　余り時間がなくて恐縮ですが、法務省ですか、この制度の概要を簡潔に御答弁できますか。
○細川政府参考人　文献等による知識でお答え申し上げますが、英国の金融サービスオンブズマンは、いわゆるＡＤＲ、代替的紛争解決機関の一種でございまして、現在のところ、銀行オンブズマン協会、保険オンブズマン協会などがあるということでございます。
　保険オンブズマン制度には主要な保険会社のほとんどが参加しており、銀行オンブズマン制度には市中銀行のほとんどが加入しているものの、あくまでも任意の制度であって、法により制度加入が強制されているものではないと承知しております。
　また、その対象でございますが、銀行の場合には、銀行の作為または不作為に対して不平を持つ顧客の紛争解決手続であるということでございまして、銀行オンブズマンの場合は、申し立て資格は、個人のほか、組合、法人格なき社団に認められているが、法人には認められていないというように聞いております。
　また現在、銀行、保険、投資、営業等の各種オンブズマン協会を統合し、かつ加盟していない業者に対してもオンブズマンの決定に従う義務を課す内容の法案が準備されているというふうに承知しております。
○木島委員　イギリスのこの制度は、金融消費者救済制度だと思うのです。司法制度ではなくて、銀行の皆さん方が自主的にこういう制度をつくり上げてきたということはそのとおりだと思うのです。しかし、これが現に、銀行とのトラブルを起こしている消費者がここに救済申し立てをして、オンブズマンが入って、要するに調停をやったり、裁定をやったりして、具体的な解決を図っているわけであります。
　では、改めてお聞きしますが、私、聞くところによると、最後の段階が裁定らしいんですが、銀行オンブズマンが出した裁定について、申立人である消費者個人がそれで結構ですということを申述したときは、債権者である銀行の方はそのオンブズマンの裁定に拘束をされる、片面的な拘束力を持つとお聞きしているんですが、それでよろしいですか。
○細川政府参考人　これも大急ぎで取り寄せた文献で、知っているところを申し上げますと、オンブズマンによる最終決定について、消費者は拘束されないが、消費者が受諾した場合は業界団体に加盟する銀行は拘束されるというふうに文献ではなっておりました。
○木島委員　そうなんですよ。最近、日本の弁護士の皆さんが、非常にいい制度だというのでイギリスまで出かけていって調査研究して、その結果、「イギリスに見る金融サービス規制と消費者保護　訪英調査団報告」というのがあるんですよ。それに今のようなことが書かれております。
　金融オンブズマン制度ですね。最終的には、このオンブズマンが、制定法上の権利や先例などを考慮しながら、銀行業務に関する自主規制あるいは不動産担保貸し付けに関する自主規制、こういうルールがあるらしいんですが、こういうものに基づいて、主として公平の観点から裁決をする。そうすると、銀行はこの裁決に拘束されるが、消費者が不満な場合には裁判をする権限は奪われない。消費者は拘束しないが、銀行は拘束される。大変いい制度だと思うので、ぜひ日本でもこういう制度をつくってもらいたい、つくるべきだと思いますし、私は、できたら提案者に、一歩手前まで来ているんですから、そういう手続をこの特定調停法に書き込んでもらいたかったなと思うんです。
　大蔵省、お呼びしておりますのでお聞きしますが、日本でも、準司法手続というんでしょうか、こういう制度をつくるかどうか、検討状況、どうなっているかお聞きをいたします。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの方では、先生も御承知のように、今金融審議会の方でいわゆる金融サービス法について御審議を願っております。その中の一環といたしまして、いわゆる裁判外紛争処理制度、これは今先生御指摘のオンブズマン制度等を含むものでございますが、そういったことにつきましても、イギリスを含め諸外国のそういう制度等を参考に、今御審議をお願いしているところであります。
　来年の六月には最終報告をいただく予定でございますが、私どもといたしましては、そういう審議の状況、議論の内容等を踏まえながら検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○木島委員　今バブル崩壊後十年たって、銀行の過剰貸し付け問題、クレジット、サラ金会社の本当にひどい過剰な貸し付けが噴き出しているわけですから、そういう制度を日本でも一日も早く、速やかにつくって、そういう債務者を窮状から救い出すということが求められていると思いますので、私の方からも改めて要請をしておきたいと思います。
　それがない状況です。本当は、日本は金融ビッグバンだけが先行してしまっているんですが、イギリスなんかでは、金融ビッグバンをやると同時に、そういう金融被害者、金融債務者の救済制度もきっちり銀行業界もつくっているわけですから、見習うところは見習うべきじゃないかというふうに思います。この特定債務特定調停法がそれにかわることはできないでしょうが、そういう金融債務者の窮状を救済するために役立つことが求められているんじゃないかというふうに思います。
　この法案には、第十七条のように、「調停委員会が定める調停条項」と表題がありますが、これは事実上仲裁ですね。こういう条項もあるわけですから、こういう仲裁なんかを活用すれば、一部不満な銀行や不満なクレジット、サラ金会社をも抑えて、いい仲裁裁定あるいは調停条項をつくればうまく機能していくんじゃないかと思います。
　それで、最後になりますが、この特定調停が機能する最後のポイントは、やはり税務問題だと私も思います。
　この調停を成立させようというインセンティブが債権者の方に生まれるかどうかは、私は、一つは、破産よりも再建の方がいい、破産よりも再建の方が債権回収の実が上がるということが一つだと思うんです。二つ目は、やはり、税務上の処理がこれで有利になるということだと思うんです。
　同僚委員からも質問されておりましたが、昨年、国会に政府から提出され廃案になった不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案、これは、一つ、債務免除したものを全額損金算入する、二つ、法人の免除益については累積欠損金と相殺を認める、こういう二つの点で大変な税務上の特典を盛り込んだわけであります。そこで、これに対しては、これはとんでもない、大銀行とゼネコン徳政令ではないかと厳しい批判が集中をいたしました。私もその批判の急先鋒に立ちました。それで、おかげさまで廃案になったわけであります。
　この法案には、その教訓からでしょうか、税務の特例措置は完全に排除された、なくなったとお見受けするんです。それはそれで結構なことだと思うんです。しかし、中小零細商工業者や個人の経済的窮境を救出しなきゃいかぬということは必要なんですね、ゼネコンや銀行を助ける必要はありませんけれども。そうするとやはり、債権者の方に税務上の一定の恩典を与えなければ、これはそう簡単に債務免除、債権放棄はしてくれないということなんです。
　そこで、国税庁にお聞きしますが、この法案で調停が成立して債務免除や債権放棄がなされたときの税務上の処理がどうなるのか、簡潔にまず御答弁願いたい。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御質問の件に関しまして、まさに税務上の処理をいたします場合には、やはり、債権放棄等を行うことの相当性、債権放棄等の額が合理的であること、債権管理がなされていること、債務放棄等をするものの範囲が相当であること、そして債権放棄等の額の割合が合理的であること等を見て、個々に判断するということになります。
　したがいまして、本法案の公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容と税務上の経済的合理性とは一致しない場合もあり得るとは思いますけれども、現段階でまだどのような内容の調停事案が出てくるかわからない段階ではありますから確定的なことは申せませんけれども、ほぼ一致する事案が大部分であるというふうに考えておるわけでございます。
○木島委員　この民事の特定調停法というのができて、曲がりなりにも、裁判所の機構を利用した調停ですね、公的な調停、そこが出してくる調停条項、そしてそれには、この法案の第十五条に、調停条項は「公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容のものでなければならない。」こういう条項がわざわざ書き込まれてきているわけですね。
　そうすると、税務署も公でありますが、裁判所も公、調停委員会も公なんですね。そのフィルターを一つ通ってつくられた調停条項ですから、一応、私は税務上の経済的合理性が、一つのハードルはクリアしたんじゃないかなと思うんですね。
　ですから、税務当局におかれましても、そういうふうな状況を重く受けとめて、損金算入等、適切な税務処理が行われることが必要だと思うのです。
　先ほどの同僚委員の質問に対する答弁で、一般の民事調停と異なる特質をこの特定調停に関する調停条項は持っておる、それを重く受けとめる旨の答弁が行われました。それをもうちょっと詳しく、どういうことを言わんとしているのか、答弁願えますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御質問のございました本法案に基づく特定調停でございますけれども、その調停条項が「公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容のものでなければならない。」とされていること、それからまた、調停委員の方には「事案の性質に応じて必要な法律、税務、金融、企業の財務、資産の評価等に関する専門的な知識経験を有する者を指定するものとする。」というようなことにされておりまして、一般の民事調停とは異なる御指摘のような特質を有しているということは十分理解しております。
　したがいまして、国税当局としても、このことを十分念頭に置いて、その執行が迅速かつ円滑なものとなるように全力で努めてまいりたい、このように考えております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　提案議員の皆さんに大変敬意を表しながら質問をしたいと思います。
　まず、山本議員に伺いたいのですが、従前の民事調停の申し立て、あるいはその成立した件数の中で、法人のものというのは大体どのぐらいあったのか。あるいは、その中で、例えばゼネコンなどが調停で結論が得られたという例があったのかどうか。
○山本（幸）議員　ちょっと最高裁がいないので正確な数字じゃないかもしれませんが、民事調停事件は、昨年で大体二十四万九千件ぐらいございます。そのうち、十九万件ぐらいがサラ金、クレジット関係と言われておりますので、これは個人だと思います。それ以外が個人の事業者ないしは法人ということになるんだろうと思います。
　では、調停でゼネコン等云々のケースということでありますが、これは、最高裁に私ども聞きましても、若干はあるんじゃないかということですが、最高裁自体も、個別のケースについて、こういうものですという統計がないということでございました。
　ただ、たまたま新聞報道等で知ったケースは、つい最近、整理回収機構が富士銀行を相手取りましてその貸し手責任を追及したということが民事調停の場で成立に至ったというケースを聞いております。
○保坂委員　これは、今不況に苦しんでいる個人事業者、あるいは住宅ローンの返済に苦しんでいる個人の債務者、あるいはサラ金で多重債務等に陥っている個人債務者、そしてまた法人も、あらゆる形態を問わず申し立てることができる、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○上田（勇）議員　本法案で御提案させていただいております特定調停制度というのは、個人、法人を問わず、経済的に破綻するおそれのある債務者の経済的再生に資するとの観点から、公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容の調停の成立を図ろうとするものでありますので、委員が今挙げられました方々についても、法人、個人の別を問わず対象になるというふうに考えております。
○保坂委員　それで、金融監督庁に来ていただいているのですが、とりわけ住宅ローンで困っている方というのは大変多いだろうというふうに思うわけなんです。あるいは、伝えられているところの商工ローンなどで厳しい取り立てに大変参っている、こういう方も多いと思うのです。
　これは実態なんですけれども、今の日本の銀行の貸付残高の中で、法人を除いた個人の割合というのは一体どのぐらいあるのか、金額はどの程度なのか。住宅ローンがどのぐらいかなんということがわかるのかどうか。あるいは、商工ローンの貸付残高、あるいは件数。このあたり、わかる範囲で結構ですから、お願いします。
○乾政府参考人　お尋ねのありましたケースでございますけれども、まず、住宅ローンでございます。
　私どもが把握しております銀行、これは都銀、長信銀、信託銀行、それから地銀、第二地銀、それに信用金庫も加えましたベースで見ますと、日本銀行の統計でいいますと、住宅ローンの残高は十一年六月末で七十五兆円というふうになってございます。
　次に、商工ローン等から借りているものがどれぐらいかということでございます。
　債務者ベースでの統計は私ども持っておりませんけれども、逆に、今よく名前が挙げられます商工ローン大手二社について申し上げますと、日栄につきましては貸出金総額は本年三月末で四千七百六十億円、それから、商工ファンドは本年七月末現在で四千八十二億円というふうになってございます。
　以上でございます。
○保坂委員　もう一回金融監督庁に伺いたいのですが、今、大体大づかみで七十五兆円という住宅ローンの中で、いわゆるステップローンというのですか、ゆとり返済で金額が上がっちゃってとか、あるいはいろいろな理由で返済が遅延している、返済不能に近くなっているという数字は推定できますでしょうか。
○乾政府参考人　私ども債務者サイドからの計数を持っておりませんので、先ほど申しました民間の金融機関からの融資の七十五兆円がどれぐらいが滞っているといいますか、そういう数字は持っていないわけでございます。
　なお、先ほどおっしゃいましたステップローン、初め緩くて後からだんだんと返済がふえてくるというのは、民間の金融機関よりもむしろ住宅金融公庫で、初めに借りやすくするためにやっていた政策であるというふうに承知をしているところでございます。
○保坂委員　それでは、法務省の民事局長に、ちょっと突然だったのですけれども。
　これは民事再生法でもそうですし、今回の特定調停でも、まずＳＯＳというか、もうやっていけないという悲鳴が自営業者の方などに大変広がっているということがあるのだと思うんです。
　警察庁の生活安全局から取り寄せた自殺者の統計というのを見てみますと、平成十年度、昨年で三万二千八百六十三人で、前年比八千四百七十二人ふえている。日本人男性の平均寿命が下がったというのは、これが根拠なんだと思います。そして自営業者の方が、平成九年には三千二十八人だったのが平成十年には四千三百五十五人と四三％ふえている。
　それから、動機別という統計で見ますと、病苦が一番多いのですけれども、経済・生活問題が二位になっていまして、これが大変ふえている。平成九年が三千五百人台だったのが六千人台になって七〇％増。
　こういう統計をどういうふうに受けとめられているかというあたりをちょっと。
○細川政府参考人　警察庁の資料を拝見いたしますと、自殺者の状況につきましては、ただいま御指摘のとおりのように拝見いたしました。この問題は、亡くなられた方に対しては大変痛ましいことでございます。
　まず一番大事なことは、要するに、日本国、この国の経済全体が早く改善されるということが大事なわけでありますが、私どもの所管の関連から申しますと、経済的な破綻になった、あるいはなりつつある人たちの経済的再生を助けるという制度を整備することが必要なのではないかというふうに考えておるわけでございまして、民事再生法を御審議いただきましたし、今回の法案もそういう趣旨にかなうものではないかというふうに考えておるところでございます。
○保坂委員　提案議員の方に、今の点。三万人台になって、男性の平均寿命までが減ってしまった、その中で数字をつぶさに見ると、自営業者の方が格段にふえている。理由でいうと、経済・生活問題のところが非常に多いというあたりをどう受けとめておられるか。つまり、ぎりぎりの生死のふちに行かれた人、残念ながら亡くなってしまった人以外にも、そこの寸前で立ちどまった人、引き返してきた人というのは多分この三万人をはるかに、これは推定できませんけれども、大変な数の人が今悩んでいると思うのですが、そのあたりについて。
○山本（幸）議員　御指摘の点は大変残念なことであるし、そういうことをそのまま放置していれば日本の社会自体が崩壊してしまうと私は大変な危機感を持っております。
　その意味で、個人のみならず会社の経営者、特に中小零細企業の経営者がそういう事態に至ったときに何らかの再生を図るような手だてが十分になかったということが影響しているのではないかというのが、私どもこの法案に取りかかった最初の問題意識でございます。その意味では、これは看過できない、何とかできるだけの手だてを考えなければいけないという問題意識は委員と共通していると思います。
　そういう意味におきまして、ぜひ、民事再生法はもちろんでありますけれども、それと同時に、個人も大きな対象となるこの特定調停法案の大いなる意義がそこに生まれてくるのではないかと思っております。
○保坂委員　それでは、続けて山本議員に伺いたいのですけれども、今回の提案された内容は、本当に困窮のふちにある人、あるいはもうあきらめかけている方にとって大変な朗報というか、これができるのかということで、一条の光が見えるということはあろうかと思うのです。
　さらに、先ほど、実態ははっきりしないのですけれども、住宅ローンで返せなくなっている方、これはステップ返済というのでしょうか、一応会社の給料が減るという想定をしていないわけですよね、日本のサラリーマン。ところが、事実上、給料は減った、ボーナスは大幅にカットということで、家を売ろうにもこのバブルでもう価格がつかないということで大変困り切っている方、これは大変な数に上るのではないかと思うのですね。
　それらの人たちにとって、いわゆる大きな反応が呼び起こされてくるのではないかという想定をされていらっしゃるのでしょうか。例えば、こういった法があるぞということで、大量に今困窮のふちにある方が申し立てに入るという事態を想定されていらっしゃるのでしょうか。
○山本（幸）議員　対象になると思われる方は、現在でも既に一般の民事調停で行われておりますサラ金、クレジット関係のいわゆる多重債務者は大いに対象になってくるのではないかと思いますし、御指摘の住宅ローンについても、これからまさに返済条件が厳しくなる。そして、自分の仕事が維持できてちゃんと払うということができればよかったわけでありますけれども、例えばリストラに遭ったりいたしますと途端にそれが不可能になりますし、住宅を売っても借金の半分も返せないというような事態があって、住宅はなくす、そして借金は残るというような事態に追い込まれるような方々が今後、今後の経済の状況いかんによりますけれども出てくることも予想されますので、そうした方々に何とか債権者との間でうまく調整ができないかなということを考えているわけであります。それがどれぐらいになるかというのは、ちょっと具体的な数字的にはわかりません。
　もともとアメリカでは、私の理解するところでは、そういう住宅についての融資を受けておりましても、住宅のアパートのかぎを債権者に渡したりすればそれですべての債権債務関係は終わり、つまりゼロから再出発できるというのが原則だというように理解しておりますし、日本のように、現状のような状況ですと大きなマイナスから再出発せざるを得ないということでありますので、せめてアメリカ並みにはそういうことができるようにしたいというところがこの法案についての問題意識でございます。
○保坂委員　時間が迫ってきたので、要は、この内容を見たときに、本当に困っている方は本当にいろいろ情報も探したいと思うし、また、新聞や週刊誌でこういう制度があるぞということが告知されればされるほど、それでは申し込んでみようと、やはりふえるというふうに考えていいと思うのですね。
　きょうはあえて裁判所には来ていただかなかったのです。というのは、いつもお答えが平板で、時間の節約のために山本議員に伺いたいのですが、これは裁判所は対応できるのですか。どんどん門前市をなすみたいになったときに、一体どうするのだというあたりは提案議員としてどういうふうに考えられますか。
○山本（幸）議員　その点は、私どもも問題意識を持っておりまして、最高裁に対しては大丈夫かということを念を押しておりますが、最高裁の方は大丈夫ですというふうに言っていただいておりまして、そこは最高裁を信頼したいと思いますが、しかし同時に、おっしゃったように、これまでの状況とは違う事態が起こる可能性がありますので、その点は十分に最高裁においても対応していただけるようにお願いしたいと思いますし、私どもも、そうした点においていろいろな点から協力できるところは協力しなければいけないなと思っております。
○保坂委員　最高裁にやはり意識転換していただいて、本当に人員の要求を、今までの通年ベースのものでやろうという意識を変えていただきたいと私も思います。
　それで、非常に困窮されている人にとっては注目すべき制度だと思うんですけれども、一点、世の中にはやはりいろいろ逆さから法律を見る方もいて、いわゆる困窮を装って、隠し財産あるいはいろいろな匿名の資金を実は持っているんだけれども、借金で首が回りませんよ、だれから見てもそうでしょうという形で出てくる人に対して、これは山本議員が日経新聞のインタビューに答えて、調査権を与えて、隠し財産などについてチェックするんだ、私財提供を求めることもあり得る、こうおっしゃっているんですが、この実効性ですね、調停作業の中でどれだけ調べられるのか。このあたりは具体的にどう考えておられますか。
○山本（幸）議員　その点は、いわゆる現行の民事調停も職権探知主義ということでありまして、調停委員会が職権でもって一切の事情を調べて判断するということになっております。
　これは、疑い出せば切りがないわけでありますけれども、しかし、今回の法案では、そういうモラルハザードを防ぐという観点におきましても、当事者の責務を訓示規定として置いておりますし、必要がある場合には資料提出命令をかける、それを過料をもって担保するという形にしておりますので、相当効果が期待できるんじゃないかと思っております。
　万一、そういうことでできなければ、いわゆる民法の規定に戻りますし、あるいは、再生手続等に移行いたしますと否認権の対象になるということになって、債権者としてはそういう権利の回復ができるというふうに考えております。
○保坂委員　財産の状況を示すべき明細書などを提出すべしということになっているんですが、そこに虚偽の事実などがあった場合には、やはりそこは厳しく問うというふうにしていくべきだろうと意見を申し上げて、あと、二十四条関係で、クレ・サラ関係で必要書類を出してこないということで、極めて不透明な現実がある。これを実際のところ出させる。これは十万円以下の過料処分が罰則としてついているわけですけれども、これは、そろばんをはじいてみて、十万円なら払った方がいいやというようなことはないですか。ちょっと安過ぎるんじゃないかというようなことも考えるんですが、いかがですか。
○山本（幸）議員　過料の金額は、他の民事調停における過料等との均衡で考えて決めております。
　例えば、現行の民事調停では不出頭に対して五万円以下の過料、他方、調停前の措置命令違反に対しては十万円以下ということになっておりまして、単なる不出頭よりも重い制裁が科せられてしかるべきだ、そして調停前の措置命令の過料と同程度が適当ではないかと判断したわけであります。余り高くするというのも他との権衡が図られませんので、そういうふうにしております。
　ただ、現行の民事調停でも、サラ金調停をやっておりましても、債権者の方がなかなか協力しないという場合に、少なくとも訓示規定でも置いておいてくれれば、そういうことを債権者に言って促すことができるのにという要望が相当強うございました。したがいまして、今回は、そういう当事者の責務という訓示規定を、そうした声に応じまして入れましたし、そしてそれを過料をかけるということで二重にかけておるわけでございます。そこのところは現行よりは格段に効果が図られるんじゃないかと思っております。
○保坂委員　それでは、時間が参りましたので、労働債権の優先的な支払いなども含めていろいろ目配りをしていただいたことも含めて、提案議員の御苦労に敬意を表しながら、私の質問を終わります。
○武部委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　亀井久興君外六名提出、特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、第百四十五回国会、内閣提出、電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
　　　　—————————————
　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○臼井国務大臣　電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近における高度情報化社会の進展やこれに対応した行政サービスの質的向上の要請にかんがみ、不動産登記、商業登記等についての磁気ディスクをもって調製された登記簿に記録されている登記情報のより簡易かつ迅速な利用を図るため、登記情報を電気通信回線を使用して提供する制度を創設するための措置を講じようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、法務大臣は、登記情報の電気通信回線による閲覧をしようとする者の委託に係る登記情報を電気通信回線を使用して当該委託者に送信することを業務とする法人を、全国に一を限って指定することができることとしております。
　第二に、指定法人に対し、登記情報の電気通信回線による閲覧をしようとする者の委託に係る登記情報の提供を電気通信回線を使用して請求する権利を認めることとしております。
　第三に、指定法人に対する法務大臣の監督等に関する規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○武部委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六日、今泉昭君、山下善彦君、吉岡吉典君及び吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君、阿南一成君、須藤美也子君及び岩佐恵美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案審査のため、本日の委員会に科学技術庁原子力局長興直孝君及び文化庁次長近藤信司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、まず、独立行政法人個別法関係五十九法律案中、内閣府関係二法律案、総務省関係三法律案、財務省関係一法律案、経済産業省関係五法律案及び環境省関係一法律案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊藤基隆君　私は、民主党・新緑風会の伊藤であります。
　本日は、独立行政法人に関する基本的な質問をするわけでありますが、その前に、公務員の定員ないしは要員のあり方について一つの非常に重要な特徴的な課題を提起しまして、総務庁長官並びに大蔵政務次官の御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　公務員の定員決定については、さまざまな経過があって苦労をお互いやっているわけでございますけれども、業務の性格と社会的な要請、または業務の優先度というものがどれほどこれに考慮されるのかという問題提起をしたいと考えるわけです。
　本年十月三日の夜、警視庁、鹿児島、福岡、熊本三県警、第七、第十管区海上保安本部、門司、長崎、東京三税関は、台湾漁船新生号八十八トンから鹿児島県黒瀬海岸に陸揚げされた覚せい剤五百六十五キログラムを押収いたしました。押収された覚せい剤五百六十五キログラムというものは、末端価格で三百四十億円、国内での最終末端価格では約一千億円とも言われております。今回の押収量は、一回の押収量としては史上最高であって、昨年の全国での覚せい剤年間押収量五百四十九キログラムを上回っております。使用回数に換算すると二千万回に相当する量であります。
　その後の調査で、新生号は、事件の四日前、北朝鮮沖合で別の船から覚せい剤を受け取り、日本の暴力団関係者らと共謀して密輸入を企てたとその供述から判明いたしました。大変ゆゆしき事件でございます。
　税関における主な社会悪物品の摘発状況を見ますと、覚せい剤、大麻、ヘロイン、コカイン、アヘン、向精神剤など不正薬物合計で、平成十年で五百八十一件、八百六十三キログラム、錠剤にして十三万六千百六錠、平成十一年一月から八月の間で三百四十四件、千三百九十六キログラム、錠剤にして十万五千六百六十一錠となっております。これらは全国の税関が摘発した密輸事件に係る押収量のほか、警察等が摘発した事件で税関が当該事件に関与したものに係る押収量であります。
　平成十一年の一月から八月までの間の各税関当局の摘発状況を資料によって計算してみました。東京税関が百八十七件、二百八十六キログラム、四万三千五百九十九錠。大阪税関が六十三件、二百三十一キログラム、二万七千五百五錠。横浜税関が二十九件、二百十九キログラム、二万四千六百七十四錠。名古屋税関が二十七件、四百二十五キログラム、八百六十二錠。神戸税関が九件、二百一キログラム、六千九十三錠であります。これらの摘発が支署その他出張所等、第一線で行われているわけであります。
　また、平成十年に税関が摘発したものないしは警察等他機関が摘発した事件に税関が一緒に関与したものが国内全押収量のうち覚せい剤の九九・一％に当たる、国内の五百四十九キログラムのうち税関が関与したのが五百四十四キログラム。大麻は九二・一％で、国内三百五キログラムに対して税関が摘発したものが二百八十一キログラムとなっておりまして、いわゆる水際での摘発で税関の第一線が大きな力を発揮しております。
　恐らくこれ以上のものが国内に入っているかもしれない、あるいは水際で押さえ切っているのかもしれない、わかりません。しかし、国内に入ったものを警察が押収するとなると大変な労力を必要とするということはだれしも想像できることであります。
　さて、この状況下での税関の体制について見ると、事務部門の機械化ないしはコンピューター化が進められているようでありますが、税関業務量は昭和六十三年を一〇〇とすると平成十年は、輸入許可・承認件数二二〇、入国旅客数が一八九、郵便物輸入検査呈示個数が一五七などになっておりまして、総定員は同じく昭和六十三年を一〇〇とすると平成十年は一〇七であります。まさに、業務量と比較しての定員状況の厳しさということがあらわれております。
　私は、これらの事実を実は財政・金融委員会の視察の中で聞きまして、大変な関心を持っておったわけでございます。今日、第三次覚せい剤乱用期と言われておりますけれども、過去のそれと比較して驚くべき質、量とも悪化をしておりまして、他の一般業務の拡大に比べまして、定員の不十分さもさることながら、日本社会のまさに安全と安定に直結している不正薬物の流入状況を見たときに、私としては現状は見過ごすことができない体制の不備と不十分さを感じるわけであります。
　私は、財政・金融委員会の調査でそのことを知った後、財政・金融委員会で二回ほど大蔵大臣に見解をお聞きしました。大蔵大臣はその都度、税関の果たしている社会の安定のための役割を評価されて、定員について前向きに検討する旨を答えてくれたわけですけれども、実態はなかなかそういうふうに進んでおりません。大蔵大臣の考え方が生きておりません。
　現在、公務員全体の定員の見直し状況にあることは承知しておりますけれども、税関の第一線の状況を正確に認識されて、不正薬物摘発の体制強化に向けた何らかの対応が考えられるべきだというふうに考えます。
　そこで、まず、大蔵政務次官にどのように考えておられるか、このことをお聞きしたいと思います。その後で、定員を管轄しております総務庁長官から考え方をお聞きしたいと思います。
○政務次官（林芳正君）　お答えを申し上げます。
　伊藤先生には、過去二度にわたり大変に税関について温かい御理解をいただいておることをまずもって御礼を申し上げたいと思います。
　その上で、大臣の考え方と全く異なるところはないわけでございますが、私も実は港町の出身でございまして、十月五日に就任させていただいてすぐに、二十六日だったと思いますが、下関税関支署、それから太刀浦の田野浦出張所と見てまいりました。大変にいい経験をさせていただいて、現場の方本当に大変だなと、汗まみれになって船の中に入っていろんなことをやっていると、現場で見させていただいたわけでございます。
　先生御指摘のように、覚せい剤、麻薬等大変大きな問題になっておりまして、これを水際で取り締まると、一層強化していくということで国民の期待にこたえていくというのは大変重要なことであるというふうに認識をしておるところでございます。
　税関におきましては、先生がおっしゃったように、業務量の方はどんどんふえていっておりますが、その中で従来から事務を重点化したり機械化したり効率化の努力をいろいろとやっておる。一方で、定員管理が厳しい中で必要な定員の確保に最大限度力をしてまいったところでございます。
　要求官庁であると同時に全体も見なきゃいかぬというところもあって、なかなか難しいところではございますが、先生方の応援もいただいて、大変温かい応援をいただいておりますので、大変厳しい定員管理のもとではありますが、実態に即した税関の定員の確保に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○国務大臣（続訓弘君）　伊藤基隆議員は、長年の間、全逓の書記長から委員長になられたと。したがって、公務員の定数管理がどういうものであるかということは百も承知のことだと存じます。
　そしてまた、ただいまは具体的な数字を挙げまして、青少年をむしばむ薬物、そういうものが大量に水際で押収されているという事実を示されました。
　この大変な数字を聞きながら、税関の皆様が、あるいは警察、海上保安庁等々が必死になって水際で押収のために頑張っておられるという姿を伺いながら、実は、定数管理の責任者として思いをめぐらせてまいりました。
　ただ、御案内のように、大変厳しい定数管理の中にございます。小渕総理が国民の皆様に公約されました二五％の純減を目指して十年間で頑張ると、これは国民に対する公約でもございます。
　伊藤議員御案内かと存じますけれども、平成六年から平成十一年にかけて税関の人員は、特に監視の部分でいえば二百八十人の増でございます。非現業がこの五年間で二千八百五名削減されている中での二百八十人の増というのは、私は大変監視が重要であるという意味で査定当局が踏ん張ったなという感じをしております。
　しかしながら、今、再度具体的な数字を挙げてお示しされました。これから定数査定の中で御意見を十分生かしながら、なおしかし、私どもは査定の権限と同時に実は監察業務をやっております。その監察業務の中でかつて五年前に税関の業務監察を行いました。その結果、二百二十カ所ある支署に対して六カ所ぐらいは廃止を検討してもいいじゃないかという勧告が近く出される予定であります。そうなりますと、その数、人員も監視の方面に回していいんじゃないか。したがって、今、業務量を精査すると同時に、必要な部署に人間の増配置を図るということもあわせ考えながら本件に対処してまいりたい、このように存じます。
○伊藤基隆君　私は、今、大蔵政務次官と総務庁長官の答弁をお聞きしまして、前向きに検討されるということをお伺いしたつもりでおります。どうかよろしくお願いします。
　大蔵政務次官は、自後私の質問の中にございませんので、委員長の許可を得てどうぞ、結構でございます。
　さて、独立行政法人について総務庁長官のお考えを順次お聞かせいただきたいと思います。
　今回の我が国の行政改革が進められる段階でイギリスの行政改革が一つのモデルとなったというふうに昨日来の議論でもございますけれども、イギリスの行政改革はサッチャー首相がよく引き合いに出されますが、実際に推進したのは一九九一年に就任したメージャー首相でございます。メージャー首相は、それまでのサッチャー前首相による専ら財政的、経済的効果をねらった行革手法を思想的に見直して、公共サービスの質の向上といったことを行革の最大の目的といたしました。これを具体的にしたのが九一年九月に提唱した市民憲章、すなわちシチズンズチャーターであります。当時、タイムズはその報道の中でマグナカルタ以来の大改革という評価をいたしました。
　この市民憲章では、住民あるいは国民というものをそれまでの政治的な主体という位置づけからさらに前進させて、国民を経済的な主体として位置づけました。すなわち、国民を公共サービスの消費者として位置づけ、その消費者たる国民が公共サービスの水準を決定し選択する権利を有するとしたわけであります。
　今、品川区で小学校の選考といいますか、自分の子供をどこの学校に入れるか選択権は親にあるという試みがなされておりますけれども、当時、イギリスでも学校の業績評価を公にして、保護者が小学校の選択権を持つというものが導入されました。ごみの収集は何回行うという公約をして、それができなかった場合には、あらかじめ払った料金といいますか税金のその部分というものを返すというようなことも検討されて、実施されたかどうかその辺は私も知りませんが、学校のことは実施されたようでございます。すなわち、行政権を官僚機構から国民の手に戻す、ここにマグナカルタ以来の改革の改革たるところがございます。その上で、行政改革の原則やメカニズムをわかりやすく国民に具体的に提示したわけです。
　イギリスの行革についても、さまざまな評価はあるわけでありますけれども、少なくとも国民が公共サービスの消費者であり主権者であるという考え方は我々も共通の認識として持つべきではないか。この市民憲章を長官はどのように考えておられるか、我が国の行政改革にどのように国民が消費者たる主権者であるということをとらえていこうとしているのか、この点についての認識をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　伊藤議員御指摘の、まさにメージャー首相の考えが私どもの今回の行政改革の根底にあることは御指摘のとおりであります。
　主権在民というのが我が憲法の中にちゃんと明記されています。そして、主権者である国民の皆様に対して情報を公開し、そして効率的な行政を営む、これは当然のことであります。今御指摘の精神を生かした今回の行政改革をぜひ御理解賜りたいと存じます。
○伊藤基隆君　ただいまの答弁で、独立行政法人という制度を導入することは、すなわちより有効なより国民の要請にこたえた行政サービスのために行うという御答弁であったと思います。
　さて、この独立行政法人はイギリスのエージェンシーが原型となっているということであるようですけれども、エージェンシーそのものが日本の特殊法人のイギリス型、日本の特殊法人をモデルにしてイギリスが検討されたものだそうでございます。こちらから出ていって帰ってきたということであります。
　すなわち、エージェンシーは国民のニーズにこたえるための公共サービスの質の向上を図ることを最大の目的としているわけであります。そして、その実現のためにエージェンシーの長に大幅な裁量と自律性を付与するとともに、これまで官僚機構によって覊束されてきた国民の才能、公務員の才能を解き放って、活動力、熱意、イニシアチブ、アイデアを十分に発揮させようとするものであります。
　しかし、独立行政法人通則法を見る限り、このエージェンシー制度の趣旨が本当に生かされ得るのか甚だ疑問であります。すなわち、極論すれば、日本版独立行政法人とは、冒頭の質問でも言いましたが、画一的なといいましょうか、公務員減らしの便法として導入されたようなものではないかという批判もあるわけであります。魂を入れずに形を変えてみても結果は目に見えているのではないだろうかということで、以下具体的にお聞きしますけれども、総務庁長官に独立行政法人の目的、運営方法の基本的な考え方について、まずお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今、伊藤議員が英国流のエージェンシーの日本版だと、こんなふうに解説されました。そしてまた、エージェンシーのいいところも今御披露されました。私どもはその理想に向かって実は独立行政法人化するということであります。
　しかしながら、今、形はできたけれども魂が入らないじゃないかと、こういうお話でございますけれども、形を整えてしかる後に魂を入れていただきたいと。これは、独立法人化された後の、例えば理事長なり理事なりあるいは監事なり、そしてまた働く人たちの意欲、そういうものが引き出せるような仕組み、この仕組みができ上がるわけですから、その仕組みの妙を大いに生かしていただく、そして今御指摘のような英国流のエージェンシーにまさるとも劣らないような、そういう運営の妙を果たしていただきたい、こういうふうに思います。
○伊藤基隆君　今の答弁でさらにお聞きしたいわけでありますが、一定の事務及び事業を国家行政組織から切り離し独立行政法人を設立すると。国がみずから主体となって直接に実施する必要のない事務及び事業を効率的かつ効果的に行わせるためにあえて国家行政組織から分離して法人に実施させるのでありますから、国家では無理で、法人という主体にしないとできない仕組みが内包されていると考えられます。
　国家ではできないが、法人にすることによって初めて可能となる仕組みとはどのようなものなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今いみじくも伊藤議員がおっしゃいましたのは、例の中央省庁等改革基本法の四十条、そしてまた、それを受けまして独立行政法人通則法の二条二項に今の趣旨がございます。
　その趣旨にのっとって、今回私どもは独立行政法人化したわけでありますけれども、いずれにいたしましても、そういう一つの基本的な取り決めがございます。その基本的な取り決めに合ったものが独立行政法人化されたということで御理解をいただきたい。その上は、先ほど御指摘がございましたような、エージェンシーにまさるとも劣らないような、そういう運営の妙を生かして国民の皆様の御期待にこたえると、こういうふうにしたいと思います。
○伊藤基隆君　法にのっとって、その目的に沿うものを行政法人化したと。しかし、独立行政法人のほとんどが研究所であります。研究機関の自主性とは何なのか。国立研究所が自主的にその研究成果で財政的な自律性を獲得できる見込みはあるのか。ないとすると、どこが自主的な経営になるのか。予算の移用、流用、繰り越しとか自由度が与えられている。人事の処遇の自由度が増し、それでいて国家公務員としての身分保障もあるという、研究機関にとって都合のよい条件ばかり並んだので独立行政法人になることを各組織は承認しただけではないのか。
　そもそも、予算を与えられる中で効率性を追求しようとする自主性はどこから生まれてくるのか。予算を節約すれば、その節約部分で給料をアップさせることも認めるというのか。結局、目標を達成するというノルマを課せられ、予算を消化しつつ目標を達成するだけの全く他動的な組織でしかならなくなるのじゃないかという疑問があります。これについてどのようにお考えですか。
○国務大臣（続訓弘君）　その疑問に答えることこそ英国流のエージェンシー化であります。
　そういう意味では、理事長が例えば中期目標を決める、その際に、今お話しのような、自分の研究所では少なくとも三年間でこういう研究をしたい、ついては予算の今までの配分を、こういうふうに配分を変えたい、今までの人員の配置をこういうふうに決めたい、そうすることによって目的の研究の成果が得られると、そういう例えば予算面においてもあるいは人事面においても柔軟な姿勢がとれる。今までだったらがんじがらめに、例えば厳しい大蔵省の予算査定があって、それこそ柔軟な研究ができない。そういうことをなくするがために、先ほど何回も御指摘がございましたような英国流のエージェンシー化するための一つの仕組みができ上がるわけですから、その仕組みは運営する理事長なり理事なりあるいはその働く人たちの意欲いかんにかかっていると私は思います。
○伊藤基隆君　時間がなくなってきました。私は二十五分の予定でございます。まだ聞きたいことはいっぱいありますけれども、また別の機会にお聞かせいただくことにして、これで終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　午後三時十分まで休憩いたします。
　　　午後二時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時十一分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、独立行政法人個別法関係五十九法律案中、内閣府関係二法律案、総務省関係三法律案、財務省関係一法律案、経済産業省関係五法律案及び環境省関係一法律案について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤でございます。
　私の時間は二十五分、大変短いですので、早速質問をさせていただきます。
　まず、大蔵に質問をさせていただきたいと思います。財政と金融についてでございます。
　昨年の十月、自民、民主、平和・改革の三会派の覚書では、財政と金融の完全分離、そして金融行政の一元化を平成十二年一月一日までに施行するというふうな合意がなされたかと思います。ところが、ことしの四月の公明党・改革クラブの申し入れ等を受けまして、最終的にどうなったかといえば、平成十二年七月に大蔵、金融再生委員会、そして金融庁と三つの組織ができ上がるわけなんです。
　ここで、私が特に問題にしたいのは金融危機対応についてなんですが、これがなぜか金融再生委員会だけではなくて大蔵省も共管となってしまった。そしてさらには、平成十三年一月、財務省と金融庁になるわけなんですが、ここで財政、金融の完全分離が行われるかと思いきや、ところが危機対応については財務省も所管となっている。
　これを見ますと、財金分離が不完全、つまり三会派の合意とは大きな乖離が見られるように思われますが、いかがでしょうか。
○政務次官（林芳正君）　内藤議員にお答えを申し上げます。
　まず、御質問の趣旨は多分、今回の施行法ということではなくて、財政と金融の分離一般についてということだと思いますので、この施行法は非常にテクニカルに名前を変えたりするだけでございますから、そちらの方は御理解いただいているということで、財政と金融について、今、委員から御質問があった点についてお答えをさせていただけたらというふうに思います。
　この分離については、一応我々といたしましては、政党間でいろいろな協議を行われて、その経緯等も踏まえながら法制化を、今、委員御指摘があったように、省庁設置法、改革関連法等も通っておりますけれども、それに基づいてやっておるという基本的なスタンスでございます。
　そこで、金融庁が新しくできます。金融をつかさどる機関であるということを明らかにする、金融庁が金融に関するすべての企画立案を担うことを明確化するということがまず第一点でございます。
　そして、新しくできます財務省の所掌には、今、委員がおっしゃったように、金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する企画立案というものが、これは今度は財務省でございますから、財政とか国庫、それから通貨、外国為替というものの観点にこれを限るということを明確化して所掌としてやるということになってございまして、財務省の任務としては、金融にかかわるものは一切掲げないということで、金融は財務省の任務でないということを明らかにしておるということでございまして、この点は、実は基本法を一度、十年六月にやりましたけれども、これを十一年四月に関連法を通すときに改正をしております。
　そのときに、財務省の主要な任務というふうになっておりました金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案というものを削除するというような措置を講じております。
　そこで、共管になっているじゃないかということでございますが、これについてはいろんな御議論があったわけでございますが、これも踏まえて、出し手でございますね、財政、国庫、通貨、外国為替ということと、金融システムの安定が大変に深い関連があるということ、それから国際的な政策協調への対応ということで、これを共管させることにしたということでございまして、いろんな趣旨を踏まえてこういう形になっておるというのが、この法律ではなくて、もう通ってしまったわけでございますが、設置法の趣旨であるというふうに考えております。
○内藤正光君　林政務次官がおっしゃったことは、ことし六月の水野議員の代表質問に対しての宮澤大臣の答えに沿ったものかと思います。一言で言うならば、金融危機時において機動的に財政出動ができるよう担保するためには共管としなければならないという趣旨だと思います。
　ところが、本来でしたらば、こういった金融危機における対応というのは首相が判断することじゃないんですか。
○政務次官（林芳正君）　もちろん最終的にはそういうことになろうかと思いますが、その企画立案の段階で、お金の出し手という立場から、最小コスト原則というのがアメリカにもございますように、なるべく少ないコストで済まされるようにしておくという意味で、金融一般はもちろん金融庁にやっていただくわけでございますが、その出し手の意味で共管ということで、そういうふうになっているということで、立場が異なるものですから、委員に何とか御理解いただきたいと思いますが、我々のスタンスとしてはそういうことであるということを御了解いただきたいと思います。
○内藤正光君　聞いていますと、共管としないと、幾ら首相が出動命令をしても何か大蔵省なり財務省が協力してくれないような、そんなふうに聞こえてくるんですよね。
　では、ちょっと観点を変えまして、内閣府に金融危機対応会議というのができますね。これというのは、首相を補佐する役割、責務があろうかと思いますが、そういったところが首相を補佐しながら、最終的に首相が財政出動するかどうかというのは判断すべきことじゃないんですか。
○政務次官（林芳正君）　済みません、ちょっと御通告をそこはいただいていなかったものですから、今調べさせておりますが、総理もそこに入っていろんなシステミックリスク等についての判断をするということだろうと思いますけれども、これは、そこに至る前の平時においてもきちっとしたシステムといいますか、破綻処理の制度についても、出し手という立場から共管をしておくということが、よりそういう危機的な状態が起こった場合でもきちっと、出すお金をなるべく少なくして解決がとれるようにするという趣旨で共管になっておるということでございまして、共管でないからお金が出なくなるんではないかということではないというふうに考えております。
○内藤正光君　ちょっと議論を深める前に、金融危機対応会議の構成、どうなっているか、教えていただけますか。主要なメンバーだけで結構です。