Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年五月九日（水曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　末松　義規君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　西川　京子君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　中村　哲治君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増原　義剛君　　　　　松宮　　勲君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　西川　京子君
　　手塚　仁雄君　　　　　大谷　信盛君
　　永田　寿康君　　　　　中村　哲治君
　　漆原　良夫君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　京子君　　　　　七条　　明君
　　大谷　信盛君　　　　　手塚　仁雄君
　　中村　哲治君　　　　　永田　寿康君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　漆原　良夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、国務大臣の演説に対する質疑についてでありますが、本日の本会議においては、まず民主党・無所属クラブの鳩山由紀夫君、次に自由民主党の山崎拓君、次に民主党・無所属クラブの枝野幸男君、次いで公明党の神崎武法君の順序で行います。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　　　国務大臣の演説に対する質疑
　　質　疑　者　　　　　時　間　　要求大臣
　鳩山由紀夫君(民主)　三十分以内　総理、外務
　山崎　　拓君(自民)　二十分以内　総理
　枝野　幸男君(民主)　三十分以内　総理、法務
　神崎　武法君(公明)　二十分以内　総理、厚労
　　　　—————————————
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十日木曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十三年五月九日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　吉田　之久君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　吉田　之久君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　平野　貞夫君　　　　　高橋　令則君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　稔彦君
　　　参考人
　　　　　　　太平洋セメント
　　　　　　　株式会社相談役　　諸井　　虔君
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　前田　英昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（国民主権と国の機構）

　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、国民主権と国の機構について参考人の御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、太平洋セメント株式会社相談役の諸井虔参考人、駒澤大学法学部教授の前田英昭参考人に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、諸井参考人、前田参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず諸井参考人からお願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお願いいたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。木村仁君。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　両参考人におかれましては、極めて示唆に富む御教示をいただきまして、まことにありがとうございました。
　時間に限りがございますので、まず諸井参考人からお尋ねをいたしたいと思います。
　本日は主として国政レベルにおけるお話をいただきましたけれども、諸井参考人は地方分権推進委員会の委員長として非常に偉大な仕事をなされた方でございます。この委員会はやがてなくなるわけでありますけれども、我々は引き続き地方分権について大きなリーダーシップを発揮していただくことを期待するものでございまして、なかなか得られない機会でございますので、本日のお話とは少し外れますけれども、地方分権について一、二お尋ねをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　推進委員会の五次にわたる答申の基本は、地域住民の自主決定、自己責任を中心とする地方分権体制の確立と、こういうことではなかったかと思います。そして、機関委任事務の廃止を中心とする事務のあり方を中心に改革をしていただきましたが、これは二十世紀後半五十年にわたる地方自治の巨大な課題を解決していただいたもので、非常にすばらしいことであったと思います。そして、さらなる権限移譲、国による規制、干渉の縮小、そして自主財源の確保のための税財源の再配分等について、各省庁とも問題を煮詰めた答申をいただいているわけでございます。
　関連して私は、先ほど参考人が言われました、一体地方自治に関して法律でどこまで細かいことを決めるんですかという問題提起について、しり馬に乗るわけではありませんが、一つお尋ねをしたいと思います。
　それは、地方自治の根幹を定める地方自治法自体の問題でございまして、今地方自治法は、本法、附則まで加えますと五百条に及ぶ巨大な法律でございます。これを読み通すことはもちろん、理解している国民も少ないのではないかと思います。そして、その中身は実に微に入り細にわたって地方自治のあり方について定めをしておりまして、この地方自治法自身が地方自治体の自主決定、自己責任をがんじがらめにしているのではないかと私は実は思っております。
　例えば、一番新しい改正で、地方公共団体の議会の議員の定数を条例で自主的に決めるように定められました。これは以前は基準数値が決まっていて、必要であればそれを条例で減少しなさいということだったんですが、それを原則として条例で定めてよろしいと。ところが、その法律の中に、しかし上限は何名までですよというのを決めました。これは、せっかく条例で決めるという自主決定の機会を与えながら、実際にはがんじがらめにしているということではないかと思いますから、現在の立法傾向そのものが、まだ諸井参考人の言われる自主決定に近寄っているとは言えないのではないかなという気がいたします。
　実は、マッカーサー憲法草案の中の地方自治のところにこういう規定があったんです。住民は彼ら自身の憲章を作成する権限を奪わるることなかるべしと。この憲章というのは英語の原文ではチャーターという言葉でございまして、これは広範に地域住民がみずからの行政体制を定めて住民投票で決定をするというのがホームルールチャーターであると思いますが、それを、日本はまだ時期尚早だということだろうと思いますけれども、極めて巧みに、法律の範囲内で条例を定めることができるという規定にいたしました。
　条例と憲章では全く質の異なるもので、我々はむしろ二十一世紀の地方行政、地方自治のあり方としては、地域住民にこのチャーターをつくる権能を与えていくような法律、それが地方自治法であるべきで、だとすれば二百五十条か三百条ぐらいの法律に換骨奪胎して自主決定権を広げていくべきではないかと思うのでございますが、こういった点についてどのようなお考えをお持ちでいらっしゃいましょうか。
○参考人（諸井虔君）　私もその問題について深く考えてきたわけではございませんので、的確なお答えができるかどうか心配なのでありますけれども、確かにおっしゃるように、この地方自治法というのは、多分、地方公共団体の自治を守るためにつくられた法律なんだろうと思います。それは、ですから非常に親切に丁寧に一生懸命守ってあげようというような意思がそこに働いて、いわばお母さんが一生懸命幼い子供のことを守ってあげようというふうな形でつくられたものじゃないかと思うんですね。
　やはり日本の官庁全体にそういうところがあるわけで、国民とか地方公共団体とか企業とかというものが弱いものでだめなもので、これをそれぞれ分担して守ってやらなくちゃいかぬという面が非常に強いんじゃないかと思うんです。ですから、そういう考え方、そういう流れそのものをここで変えていかなくちゃならないということだと思いますので、地方公共団体についてもやっぱりある程度自立させて自分の責任でやらせる。ということは、やっぱりそれぞれ自分で考えて、いろいろ失敗することもあるかもしれないけれども自分で考えて、自分でやって失敗してまたそれを直してということを許すようなことをしないと、何でもかんでも国が決めてこのとおりやっていろと、これでは地方は育たないと思うんです。
　ですから、今個々の細かい問題については私も知らないことはたくさんありますので申し上げられませんけれども、大きな流れとしてはやはりおっしゃるように、だんだんに地方に自主的にやらせるという方向に自治法も変わっていくべきではないか。これは個人的な見解でございますが、そう思います。
○木村仁君　ありがとうございました。
　大変示唆に富むお答えで、気持ちは親切心なんだろう、しかしそれが実は大きなお世話になっていると。これはもう多くの国の立法について言えることで、その点を御指摘いただきましたことは非常にありがたいと考えております。
　もう一つ、時間がありませんので簡単にお尋ねいたしますが、今、市町村合併を一生懸命進めております。これは、恐らく日本の二十一世紀における地方分権の体制をつくっていく上で必要だということで進めているんだろうと思いますが、その際に自主合併ということで、実は地域の住民の広範な、これは私の言うことと逆になるかもしれませんが、自主合併という建前であります。そして、これは私ども自身の責任でありますが、人口三万人の市制施行の特例を今国会でつくりました。
　しかし、考えてみれば、二十一世紀の本当の地方分権を実現するためには市町村が本当に力強い団体にならなければだめだろう。その上で、道州制とか言うと幾らか官僚的になりますから、やはり市町村が本当に力のある地方自治体になることが出発点ではないかと思います。
　そうすると、こういうときには思い切って、言うことが反対になりますけれども、国や県が大きなリーダーシップをとって二十一世紀の地方分権を担うに値するようなちゃんとした合併をやってもらうということが必要ではないかと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（諸井虔君）　地方分権委員会としてもここは随分議論したところでありまして、やはり合併は基本的には市町村が自主的に決めるべき問題であって、それを国や都道府県が強制すべきものではないだろうということの原則は貫いているつもりであります。
　しかし、おっしゃるように、これから先の地方の行政というものを考えますと、市町村の役割がどんどん大きくなっていく。それは広域行政とかいろんなやり方があると思いますけれども、最終的にはやはり市町村の力というものを強めないと市町村自体が行政をこなしていけない。ですから、自主的なんですが、できるだけそういう方向で行ってもらわぬといかぬのじゃないのかなと。国や都道府県というものはやっぱりそれが進むように極力いろんな環境整備をしていくという必要があるんではないかというふうに思います。
○木村仁君　ありがとうございました。
　続いて、それでは前田参考人にお尋ねをいたします。
　前田参考人におかれては国会の御経験もおありになり、その御経験に基づく御意見をいただきまして本当にありがとうございました。国会の活性化のための提案の中に、恐らく時間の関係でお入れいただかなかったんだろうと思いますが、あらかじめいただきました論文の中には、公聴会に関する詳細な御議論がございます。
　お話にありましたレジスレーションとレジティメーション、このメーンルートとバイパスというような関係もありますが、参議院の特殊性を、特異性を出すためにどういう審議をしたらいいのかというものがかなり議論がされております。
　参議院は六年間選挙がありません。三年に一度選挙はありますが、半分だけだということで、現在のドッグイヤーと言われている時代における民意の反映という面では構造的にやっぱり問題があるのではないかと私は思うんです。そうしますと、例えば公聴会というような形でどんどん国民の意見をじかに聞くということが非常に重要になってくるのではなかろうかという気がいたします。
　そういうことで、例えば参議院は質疑応答という一般の委員会を行いながら、同時に常時公聴会を開いてあらゆる階層の人々の意見を聞いているというような審議のあり方があっていいのではないかなと常々思っておりますが、その点、時間がございませんで申しわけございませんが、コメントがおありになれば御指示いただきたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　おっしゃるとおりでございます。
　いろいろな審議の仕方がございますが、公聴会を中心にしてと。これは私の差し上げました資料の中では、委員会中心主義というふうな形で、アメリカへ行きました渡米議員団の報告書の中に出ている。これはもっと中を見ますと、公聴会中心主義と。アメリカは公聴会中心主義でございますから、議員同士で話をするエグゼクティブ・セッションが別にあるのでございます。ですから、それを日本ではわからないから、委員会中心主義とこのとき理解されたんではないか。
　それから、委員会の公開制というものも同じでございます。エクセプト・バイ・エグゼクティブ・セッション。公聴会は公開する、そのほかは公開しないんだと。後のがないから、それは全部委員会は公開して、昭和三十年で非公開になった。
　そういうふうに公聴会を中心にしてやることは全く賛成。しかしながら、それが導入されたときは、いろんな形で公述人を呼んでやられたのでございます。公述人の数も大変多うございました。それから賛否につきましても、今は必ず同数でございます。そうじゃなくて、いろいろな方に来ていただく。そうすると、結果として賛成よりも反対の方が多くなることもあったと思います。そういうふうなことを初期においてやられておりました。だから、ぜひ公聴会はこれからも続ける。
　それから、各党推薦でいいけれども、この各党推薦ということを表へ出さないでいただきたい。
　私は学者になりまして、ある政党から推薦されたというと、ほかの研究会へ行くと、ああ、おまえは何党だったのかなんと言われると大変苦しいのでございます。何党のために行くんじゃなくて、やはりそのときに求められたら、自分がお役に立つというのなら行きたいというふうな気持ちでおりますので、そういうふうになる。だから、委員会の席、そのほかにもそういうのをおっしゃっていただきたくない。同時に、いろんな方に来ていただきたい。そして、これは私から言うのは口幅ったいのでございますけれども、呼んでいただいたならばもう少し時間をいただきたいということでございます。もういつもいつも大変短いのでございます。きょうも三時十分、もしかしたらこれは三時までじゃないかなという、裏のいろいろなことを私は考えるので、大変失礼でございますけれども、短うございます。
　だから、公聴会というものは、本題に戻しまして、大いにやっていただきたい、衆議院よりも余計やっていただきたいのでございます。よろしゅうございますね。
　それから、質疑というものも、昔は時間割り当てではございません。もう全く衆議院と同じパターンになりました。関連質問がある。自民党の方が質問なさっているときに、ちょっとやらせてくれよと社会党の方が質問する、これが関連質問でございます。これは大体昭和四十三年ごろまでやっておりました。このごろはそういうのはなくなりました。
　今の関連質問というのは、事前にだれだれの割り当ての時間のときにだれだれ議員もやるよと予告しておくわけでございます。その質問の隣に座って準備しておられる、それが関連質問。そうではございません。関連質問というのは、聞いていて私もしゃべりたい、ちょっとやらせてくれよ、どうぞと、こういうわけでございますね、余り長々じゃないけれども三十秒ぐらい、こういうふうなものがかつてあった。参議院はなかなかよかったと当時新聞に書かれたのを覚えております。調べれば出てまいります。
　そういうふうに、時間がないので、お答えすると私の持ち時間がなくなるとおっしゃいますからやめなきゃいけませんですけれども、衆議院と同じじゃなくて、党に縛られない、少しここはうんとやらせてくれよとか、関連質問とか公聴会とか、そのほか先ほど言いました逐条審議でございますね。これは衆議院は政権の基盤でございますからそういうのをやらないんです、参議院でもそういうのをおやりにならないと思う。しかし、立法府がそれぞれ提案された法律案の中身が何であるかを確認しないということは、立法意思が確認できないというのは、これは義務ということからいっても大事なことだろう。そして、そのことを確認しないままで法律ができて、行政府ないしは裁判所の方で自由に解釈されたらどういうことになるか。提案されたときの趣旨はこうだったということを確認しておく、これは大事なことでございます。そういう意味で逐条審議。
　そして逐条審議を、皆さん方からするとどこが問題かわからないから、ここに、前の資料によりますと四十二ページに書いておきましたけれども、渡米議員団の報告書の中にこう書いてあるんですね。委員長は、専門員にやらせなさいと書いてあります。「専門員にも専門的な立場から質疑を許し審査を全からしめる途を開くこと。」と書いてある。そうすると、なぜこういうことができるかとよく質問されるんです。議員がこんなことは質問できるかと。
　私は、申し上げたいのは、委員会で請願審査についての報告書を、これは委員長じゃないですね、専門員がおやりになっています。それは専門員にやらせているわけでございます。それならば、法制局とか調査室の方々に調べさせて、これは大事だ、そして委員長に質問してくださいと、代表質問させるわけですね。委員長は、おれはということで、専門員やりなさいと、こうなればできるわけでございます。かつてありました。
　そういうふうなことを考えながら、いろいろな形で創意工夫して、少なくとも参議院がおやっと思わせるようにするには衆議院と違ったことをやってほしいということ。どれがということではございませんが、時間がございませんからそれだけお答えさせていただきます。
○木村仁君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（上杉光弘君）　次に、簗瀬進君。
○簗瀬進君　民主党の簗瀬進でございます。
　世界第四位の審議時間が短い国であるということを前田先生に教えていただきまして、本当に恐縮をしながら短い時間の中で質問をさせていただきたいと思うんです。
　まず、諸井参考人にお尋ねをしたいんですけれども、大変示唆に富むお話を本当にありがとうございました。特に、政治、行政だけではなく、経済あるいは国民全体の意思形成のあり方等についての示唆に富むお話が大変私は印象に深く残っております。
　特に、いわゆる護送船団方式的な横並びの意思形成というようなものが、政治のみならず行政あるいは地方あるいは業界にあっても非常に今までの日本ではそれが一般的であったんではないのかな、こんな趣旨のお話もありましたし、それがさらに閣議の全員一致ということで、一種の意思形成の中での全会一致主義といいますか、そういうようなものについての示唆があったと思うんです。
　この憲法改正の議論をしながらいつも私は考えるのは、日本の国民というのは政治的な意思形成というようなものが本当の意味できちんとできるんだろうかというそういう危惧を持ちながら、偉そうな意味で言っているんではありません、例えば横並びで全会一致的にばっと一つの方向に大きくぶれてしまったりというようなことも結構歴史の中ではあるわけでございまして、このような一つの全会一致主義的な意思形成の癖といいますか、そういう一種の国民性的なものが今後やっぱり同じように続いていくんだろうかというふうな、そういう意外に深い疑問をずっと私は感じているんですけれども、参考人としてはどんなふうにお感じになりますでしょうか。
○参考人（諸井虔君）　大変難しい御質問でございます。
　例えば私どもの経済界、今までは業界団体というのがあって、業界団体の中で大手も中小もみんな一緒にいろいろ議論して、できればみんな丸々生き残っていけるような方策を政府にお願いしてやっていただくと。政府、分担している省庁もそういう線で業界団体といろいろ相談をしながら、みんながまとまってやっていけるようなそういう政策を考えてくださるというふうなことで進んでまいったわけですけれども、この方式はもう今の世界的大競争の時代には全く通用しない。それをやっていけば、恐らく業界ぐるみ、大手も、最も強いものも含めて丸々競争に敗れてしまうだろうというところへもう今来ていると思うんですね。
　そうなると、もうそれぞれ一つ一つの企業が自分の責任で自分の行く道を考えると。失敗した場合に政府にお願いしますという話ではなくて、失敗はもう自分たちの責任、自分たちのリスクということでやっていく、それ以外にもう道はないと。大体行政だってこんな変動の激しい時代の先行きを読んで、こうしなさい、ああしなさいと言えるそんな段階じゃないわけですね。ですから、これはやっぱり一つ一つの企業が自分でやるしかないというところへもう来ているわけです、現実がどんどんそういうふうに迫ってまいりますから。
　私も、やっぱり日本の国民もそんなばかじゃなくて、それはみんなと同じようにやっていれば抵抗がなくていきやすいということは確かですけれども、それで結局、その結果自分がだめになる、その結果社会がだめになるということはだんだん見えてくるわけですから、私はそんなにいつまでもこれは続くものじゃないんじゃないのかというふうに楽観をしているわけでございます。
○簗瀬進君　それで、今、小泉総理が誕生いたしまして首相公選制というものが非常にクローズアップをされてきております。諸井参考人のお話の中でも、世論に近い形での意思決定は必要なのではないのかなとされながら、ただし、議会の意思とそれから公選の結果選ばれたリーダーとの間の食い違いが出た場合はどのようにそれをコントロールしたらいいのかなというようなことで、その部分についての、何といいますか、ためらいがあるようなふうに私は理解をさせていただきました。
　その上で、やっぱりこれからは、ＩＴ革命は私は意思形成の仕方にあっても非常に直接的な参加をそれぞれの人が、それぞれの有権者が求めるように間違いなくなると思うんですね。そういう趨勢の中では、まさに民意をさらに直接的に政治に参加をさせるという方向性を強めていかない限り、逆な意味での自分の意思がストレートに政治に反映をしていないということでのフラストレーション、これが制度自体を揺るがしてくるような状況になるんではないのかなと。
　まさにそういう意味で、時代の趨勢の中で、やはり首相公選あるいは国民投票制等の直接民主主義的な制度の枠組み変更ということはどうしても必要になるのではないのかなと考えておるんですけれども、この点についての御見解、これは諸井参考人とそれから前田参考人、お二人に伺わせていただきたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　今こういう局面になってきておりますので、非常に発言が難しい話なんだと思うんですけれども、私は前は首相公選というのは日本ではちょっと無理じゃないのかなと。それは、天皇制との関係もありますし、これはいわば大統領制のようなものですから、東京都や大阪府のかつての選挙のようなことが出てくる可能性もありますし、やっぱり今の形の方がいいんじゃないかなというふうに考えていたんでございますけれども、今度のことの流れを見て、果たして今までの考えのとおりでよかったかなと。確かに、天皇制との関連というのは小泉さんの言うような形で解決できないわけではないんだろうと思います。
　ですから、そうなると、国民の意思というものをより早く、よりよく伝えるという意味ではそれも一つの方法なのかもしれないなというふうに、必ずしもこれは全面肯定ではないんですけれども、ちょっとそんな気がしてきているところでございます。
　ただ、さっき申し上げたように、やはり国の意思決定というのはどこかではっきり、しかもこういうスピードの時代ですから迅速にしてもらわないと困る。議会と首相が食い違っちゃってなかなか結論が半年も出ないというようなことでは、非常に国全体としてマイナスになってくると思うんです。ですから、そういうふうにする場合には、それじゃ拒否権の問題とか、何か不信任をどう処理するかとか、あるいは解散をどうするかとかという、そういった点をきちんとして迅速に国民の意思が出るように。支持率だってやっぱり非常に極端に動くケースもあるわけですよね。それから、今はこうだからそのままでずっといくというわけでもないわけですし、その辺の運用というのは私はなかなか難しいものじゃないのかなと。
　しかし、最終的にはどっちがより迅速に、より正確に国民の意思をあらわすことになるんだろうかという点でもう一遍考え直してもいいような気が今しているところでございます。
○参考人（前田英昭君）　よく公選制の問題が出ますときに、今も諸井先生からおっしゃいましたけれども、元首との関係が云々というのが出てまいります。私は、元首との関係は切り離して考えるべきだろう、どうしてこれが元首と結びつくんだろうかと。それは、アメリカの大統領のことを考えるからだろうと思うんでございます。
　私としては、今のことについての最終的にどちらがいいかという結論を申し上げる準備もございませんが、ただ、考えていただきたいのは、今言ったようなそういういろいろこの公選制についての問題点というものを、よく御存じないと言うと変ですけれども、いろいろ複雑な問題が絡んでいる。それをはっきりさせないで議論しているところに問題があると思うんでございます。
　例えば、イギリスの場合に、日本では国会を勉強するときには立法機関だと、こう言うんでございますけれども、一八六七年に出ましたバジェットの「イングリッシュ・コンスティチューション」という本を見ますと、まず一番最初の機能、ファンクションは何か。セレクティブファンクションと出るんでございます。セレクティブファンクションで選ぶんですから、総理大臣を選ぶ指名選挙と考えてもいいんでございます。
　そうじゃないんでございますね。国会は言論活動の機関でございますから、先生方もそうですが、初当選してからずっと皆さんと一緒に過ごして生活していらっしゃる、議論する。そうすると、だんだんあの人はこういう人であるとわかってくる。あれはリーダーに、あの人はまじめだけれども少し政治性が足りないから議長のような方にいいかなとか、そういうふうにわかる。そういうふうにしてセレクトしていくんで、最後に自分たちで、あの人は総理にふさわしいからと出てくる。そういうふうな感じ。そうすると、国民から選んだ人が選ぶという間接選挙でございますね。こういう点に力点を置いているんでございます。
　そして、そういうふうな議会をまねしてつくったアメリカでございますから、制度は違いますけれども、大統領の選挙というのは直接じゃございません。今も手続的には間接選挙でございます。だけれども、間接選挙だけれども事実上直接選挙のようになっております。しかし、その前に予備選というのをやってございます。予備選という半年間にわたるような、正月から夏にわたる半年間にわたるような激戦をやって、有力な方が落ちているとか、そういうふうな予備選をやっている。
　そして、こういったようなものをエレクトラルカレッジ、つまり直接国民が選ぶのではなくて、その辺の周辺の人たち、いわばそういう政治のいろんな情報を持っておられる方、仲間、あの方はどういう方であるかと知っている人たちが集まって議論したら、あの人がいいという、そういうふうなエレクトラルカレッジがあって、そこから候補が選ばれる、それで最終的に国民が決めるんだと、こういうことでございます。
　そうしますと、アメリカもそうでございますし、イギリスもそうでございますが、先ほど私が申し上げたのは、今アメリカ式の公選制を導入するとしたら、それは憲法改正の問題につながる。そうしたら元首にかかわるかもしれないけれども、そうするとそれは大変なエネルギーを使うんでございます。その大変なエネルギーを使うくらいなら、今の不景気を吹っ飛ばすような、そっちに私は政治のエネルギーを使っていただきたい。学者であれば議論するのは幾らでもよろしゅうございます。
　それとは別に、イギリス型の首相公選制と、そういうことを言っている方はいらっしゃらないかもしれません。イギリス人は自分たちが総選挙の際に首相を選んでいるんでございます。ですから、選挙のときには何党がいいかを選び、党首のどちらを首相にするかということを考えている。だから、選挙に行くんでございます。関心があるんでございます。ですから補欠選挙を見ますと、イギリスは小選挙区制でございますから、しょっちゅう補欠選挙をやります。補欠選挙は野党が勝つとか、あるいはまたそのときは政権選択でなくて、その人とか、そのときの世論の、政治が約束どおりやっていないじゃないかという批判的な票が出てくるとか、そういうふうになるんです。だからそういうふうに、もしイギリスのような形で持っていくとしたら、何も憲法を改正しなくてもできるんです。
　そうすると、そこで大事なのは、政党の中における党首選挙でございます。今、小泉首相が自信を持っておられるのは、やはり党内の選挙、それを議員だけじゃなくて一般の方々を入れてやった、そうしたら勝った。しかし、どこまで広げたらいいのか。
　そうすると、アメリカの場合には予備選にも、予備選というのは党員でやるものでありますが、にわか党員という、そのときだけ私は入党しますと言えば選挙権を得ることができるんでございます。だから、そういうふうにしてどんどん広げていっていいのか。イギリスにおける保守党の選挙とか労働党の選挙というもの、余りすそ野を広げると問題が起きてくるんです。例えば──よろしいですか。
○簗瀬進君　ちょっと時間が超過しているので……
○参考人（前田英昭君）　はい。そういうふうなことを考えているんでございます。
○簗瀬進君　前田参考人にはもう一問お聞きしたかったんですけれども、民意を反映するメーンルートが日本の場合はまだまだしっかりと確立をされていない、これは大変重要な御指摘だと思います。
　しからば、この民意反映のメーンルートを変な癒着のない形でしっかりと築くためにはどのような方法があるのか、端的にお答えいただければと思います。
○参考人（前田英昭君）　それは選挙の際に政策を提示すること、それは政策でございます、スローガンではだめです。
　例えば、消費税を上げるとか上げないとか約束をしていただきたい。そしてその政策は、イギリスのようにいきますと、ちゃんとした公文書扱いでございますから残っているんでございます。そうすると、このときにちゃんと約束したのを、消費税を上げないと言ったら五年間、五年間といいますか、その政権の間は上げてほしくない、そういうふうな批判が国民から出てくる。そして国民だけではなくてマスコミの方も協力をしていただきたい、そういうふうなのが一つあります。
　要するに、政党改革ということだろうと思います。あといろいろありますが、まずそれが一番だと思っております。
○簗瀬進君　本当にもう時間がなくなってしまいまして、諸井参考人に、最後にもう一つの大きな憲法改正のテーマになるのが、私は地方自治をもっとはっきりとした形で明確化した道州制、あるいは我が党では連邦分権国家という連邦国家的な、完全に地域主権の国づくりということを考えてもいいんではないのかな、こういうふうな提案がございます。
　この点についての参考人の御見解を聞かせていただいて、質問を終わります。
○参考人（諸井虔君）　連邦制には二種類あると思うんですね。今の都道府県をもう少し地域を拡大したような形の道州制、それからもう一つは、アメリカのように州がやはりある程度主権を持ったような形のそういう連邦制ですね。
　私は、前者についてはいずれやっていかなくちゃいけないんだろうなと。市町村の規模が拡大してくれば、やっぱり都道府県の規模も拡大せざるを得ないんだろうなと思います。ただ、アメリカのような、州がある程度主権を持って、それが連邦を構成するという意味での道州制というのは、ちょっと日本の場合に果たして妥当なのか、疑問を持っております。
○会長（上杉光弘君）　山下栄一君。
○山下栄一君　初めに諸井参考人にお聞きしたいと思います。
　憲法調査会で地方自治の観点からの議論というのはどれだけあったのか定かに私は知りませんけれども、きょうは、現在、地方分権推進委員長の要職におられる、また地方分権一括法を一貫して大変な御苦労の中でまとめ上げられた、そういう諸井先生に来ていただいたということは、立法府としても、また憲法調査会としても非常に大事なことであるし、大きな歴史に残ることであると私は思っております。
　そういう観点からちょっと御質問したいわけですけれども、日本国憲法、戦後になって初めて地方自治という理念が憲法の中にうたわれたと、そういう大変な意義があるわけですけれども、ただ意識の上では、やはり中央が上で地方は下だというのは私は今も厳然とあると。それがまた、地方分権一括法の中でも大変な御苦労の中で官僚と闘われた背景ではないかなと思うんです。
　そういう観点から、先ほども地方自治の本旨ということに触れられたんですけれども、憲法九十二条ですか、結局妥協的なあいまいな形で、地方自治の本旨に基づいて法律で定めると、地方公共団体の実質的な運営、組織についてはというふうなことになってしまったという、そういう観点から憲法条項として地方自治の本旨の中身をもう少しやはりうたうべきであったのではないか。地方行政は独自に地方自治体が行うとか、また基礎的自治体こそが中心であるとか、また地方の自主財源の基本原則をうたうとかいうふうなことについては憲法条項として明らかにすべきであったのではないかと思いますし、今後そういう課題が憲法調査会も含めて今の日本の国の中にあるのではないかというふうなことを考えるわけですけれども、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　私も大体同じような感じを持っております、これは個人的見解でございますけれども。やはり地方自治というのは、何か美しいものでいいものでやった方がいいというふうな、そんなロマンチックな話じゃなくて、現実の問題として、その地域の行政あるいは生活に関する行政というものはもうどんどん地方公共団体、特に市町村の方へ任せてお願いをしていかないと処理ができないという今事態になってきていると思うんですね。
　ですから、地方自治の本旨ということを、おっしゃるようにやはりもっとはっきりしてもらいたい。地域の問題とかそういう生活の問題に関しては、もうむしろ条例に任せるんだ、地方公共団体に任せるんだと。国がどうしても決めなきゃならないのはこの範囲ということをむしろ明確にしていかなくちゃいけないんじゃないか。そうしないと、せっかくの条文も結局国の法律の決め方でどうにでもなってしまうということになるのではないかというふうに思います。
○山下栄一君　それと、先ほども少し木村委員の方からもお話がございましたけれども、市町村の合併の話ですけれども、特に市町村というのは一番、今もおっしゃいましたように、生活者の観点からの政策課題がどんどんふえる中で非常に重要な組織だと思うわけです、市町村というのは。その統廃合の問題について、住民投票の観点ですけれども、これはやはり住民に意見を、直接判断を、そういう問う機会をつくった方がいいのではないかと、こういう議論もあるわけですけれども、この統廃合の問題と住民投票の関連についてのお考えを諸井参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　住民投票をどういう形で使うかということについて、地方分権委員会としては直接合併をするかしないかということを住民投票にかけてしまうということは少し問題があるだろうという考え方で、協議会の設置の問題というふうなところへ使うような形で考えてきたわけでありますけれども、私は合併の問題こそ住民投票に、これは個人的な考え方でございます、住民投票に最も適した問題ではないんだろうか。
　ということは、失礼ですが、首長さんなり議会の議員さんなりと住民の方の利害が合併に関して相反するケースというのは当然あり得るわけですね。それで、これはやはり住民の大多数の方が合併に賛成というのならば、その意思がやはりその合併にはっきり出てくるような、そういう形をとるのが本来ではないかと、私は個人的にはそう思っております。分権委員会の立場はちょっと違います。
○山下栄一君　首相公選制の話も出たんですけれども、私はこの議論は、その前に住民自治のそういう理念の意識向上といいますか、これがないとすぐには選択するのが難しいのではないかというふうに思っているわけです。
　今さまざまな形で、先ほど触れられましたごみの問題にしろ、子育ての問題にしろ、介護の問題にしろ、住民そのものに直接かかわる生活課題が非常にふえておる。その中で、住民といいますか市民の意識も大変変わってきている、急速に変わりつつあるというふうに私は思うわけですけれども、こういう地方自治の中における住民参加の仕組みをもう少し制度化し進めていく、情報公開も含めてですけれども、そういう下地がないと首相公選制というのはすぐには選択するかどうかというふうになっていかないのではないかと私は思うわけですけれども、このことについてのお考えを両参考人からお聞きしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　首相公選制との絡みという点はちょっと私もよくわからない面がありますが、おっしゃるように今後地方自治を進めていくについては、やはり住民の意見、大多数の住民がどう考えているか、それをどう掌握するかというのが本当に決め手なのではないかと思うんです。さらに言えば、住民の協力を仰いでいくということが非常に重要だと思います。
　そういう意味で、情報公開をし、あるいは住民からの意見をどんどん取り入れていく、そういう情報のネットワークのようなものをやはり使いやすいような形で構築をして、常時チェックをしていくということが大変重要ではないかというふうに思っております。
○参考人（前田英昭君）　やはり首相公選制は一番大事な直接選挙ということになるわけでございます。ですから、それに至る前の段階で、例えば住民投票であるとか、もっと近くであれば、それに関連したものとしては、選挙に一般の人がもっともっと参加するような、そういう政治に対し、何かあったときには自分たちが賛成という形で、政治に参加するという形ですぐにでも、何となくじゃなくて、何か、ああそうか、それじゃ行かなきゃいけないなといって参加できるような、そういうムードづくりが大事だと思っているのでございます。
　ですから、例えば住民投票なんかを議論しますと、非常に条件が難しくなっている。私は、むしろもっと軽い気持ちといったら悪いけれども、少し回数をふやしたらいいんじゃないか。余り少ししかやらないと、何か住民投票だというと大変だと大騒ぎになるので、もうしょっちゅうやっていれば、ああまたかと別に騒ぐようなこともない。
　つまり、そういう住民投票そのほかについての、いろんな住民の方あるいは一般国民の方がそれに参加するようなそういう雰囲気がもっともっと今より多くなってくる、そういった上で首相公選制もよくなっていくんじゃないのかなというふうな感じで見ております。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　きょうの調査会は、憲法改正を掲げられた小泉総理が誕生してから最初の調査会でありますし、また、そういうこともあって、この三日、第五十四回目の憲法記念日が護憲、改憲分かれて大変活発にいろいろ論議が行われた直後の調査会でもあります。
　そこで、私はまず前田参考人に、参考人の貴重な意見から少し離れて申しわけありませんけれども、参考人もおっしゃった憲法問題で熱病にかからないためにも、日本国憲法の基本的なとらえ方をどうやっておくべきかということについて御意見をお伺いしたいと思います。
　私は、日本国憲法というのは、平和原則の点でも憲法九条という世界史的な意味を持つものを持っている憲法であり、また人権規定の面でも世界の憲法の中でも先駆的な内容を持ったものだと憲法学者からも指摘がある、そういう立派な憲法を持っており、これを変える必要は全くないと思っております。
　昨年五月、アナン国連事務総長のイニシアチブで世界の百十三カ国以上から千人以上のＮＧＯ代表が集まって国連本部で開催されたミレニアム・フォーラムの平和、安全保障、軍縮グループの報告書には、すべての国がその憲法に沿って日本国憲法第九条に示されている戦争放棄原則を採択するという提案がなされておりますように、日本国憲法第九条というのが今二十一世紀の世界の憲法の方向を示すものになっていると私は考えております。
　人権の面でも、憲法前文が平和的生存権を掲げたことに対して、憲法学者の間からも、これは二十一世紀の人権の先取りを示す法思想の意味を持つ、そういう内容だということを指摘しておられる学説もあります。
　もちろん、憲法は、社会の発展とともに充実発展されていくべきものであり、不磨の大典ではありません。しかし、私は、日本国憲法に今緊急に改定しなければならないような弱点を持った条項があって憲法改定が急がれるべきだというふうには思っておりません。
　この調査会でよく私学助成の問題も論議になります。私は、私学助成についても、憲法制定議会での審議を読み直してみました。ここにもちゃんと持ってきておりますけれども、憲法制定議会の中でも私学助成が可能か可能でないかという論議が行われ、その中で憲法担当の国務大臣金森さんは、国の監督に属しませんで全然関係のない私設のものはこの中に入らない。しかし、今日、国家は私立大学に対しては一般公法人に対するよりも特殊な監督をしておりまして、それがここに言う公の支配という言葉の内容に当たる程度の監督になっていると考えております。そういう監督の関係にあれば支出をしてもよろしいと、こういう答弁が憲法制定議会で憲法を提案した政府の見解として示されております。
　こういうことも考えますと、私は今この平和原則、すぐれた人権原則をうたった日本国憲法を緊急に変えなければならないような問題点が存在していると思っておりません。
　前田参考人は、この日本国憲法についての基本的認識をどのようにお持ちになっているか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　政治というものは結論が大事でございます。改正するとかしないとか賛成するとか、どちらかに決めなきゃならない。学者というのは、その辺多少楽なところがあるといいますか、逆を言いますと、どうしてそういう結論に到達したかという途中の理論構成といいますか、そういったようなものもまた問題にするんでございます。ですから、今言われましたことについて直接お答えはどうもしにくいんでございます。つまり、結論的に私は今おっしゃるとおりでございますと言えば、ああ、共産党の考え方をと思われても困るし、そうすると私もそういうとき大変苦しいんでございます。
　例えば、私も憲法を勉強していますと、おかしなところがあるなと思うんです。一番私が関係しているのは、総理大臣のことでいえば、選挙の際に選挙で勝った首相は国会へ来ると一度やめなきゃならないんですね。それは今の、イギリスあたりでは憲法が成文でないからいいんですが、さっき言った、総理大臣を国民が選んだものを、今度は国会でもう一度、やめてからほかの人が出てきたりしたら、これは国民の意思を無視するようになりますから、そういうふうなことはイギリスではやっていない、だからそういうふうなことはやめるべきだとか、いろいろあるんでございます。
　だけれども、ただその場合に、憲法というものはうまいぐあいに解釈を通じてやってきている。その解釈は、一人の人間がやるんでもない、学説というようなことでいろいろ議論されながら、最終的にその問題に決着をつけるのは裁判所である、一応専門の方が裁判所でつけて、それに沿って少しずつどうも動いてきているんじゃないか。特に問題になるのは九条あたりでございます。そのほかのところでも、今おっしゃった問題、そのほか憲法改正に至らない前の段階でいろいろとその解釈でやっていって、うまいぐあいにやっている。イギリスの場合は、もちろん成文憲法がないからそうでございます。それから、アメリカのような場合、あの古い憲法をこうやってやってきている。例えば、国政調査権なんというのはアメリカには憲法に一つも書いてございません。だけれども、日本より国政調査権、証人喚問など厳しゅうございますね。
　だから、どういうふうにしてそれをやっていくかというふうな、そういうのを私は考えますと、基本的には余り憲法というのは性急にいじらない方がいいだろう。まして日本のような場合には、明治憲法を改正したというか、新しい憲法をつくったときだけでございますが、変えるとなると政治的に大変混乱をする。だから私は、年のせいか意気地がないかもしれませんが、そういうのを何となく避けたい感じがするんでございます。それはまた逆に言えば、慎重であってほしい、それでよろしいのかもしれません。だけれども、どうしても困るような問題があるとしたらこれは改正しなきゃならないであろう。改正は決してタブーじゃない。そのために議論をして、クールに議論して、その場合に全部じゃなくて一つ一つ私は議論をしていただきたいと思う。
　ドイツの憲法改正にしても、今までもう四十何回でございましょうか、やっておりますね。もうあれもこれもじゃなくて、そのときそのときに憲法改正しなきゃならないもの、例えば再軍備の問題も日本と同じようにいろいろ問題になりました。最終的には再軍備を認めたわけでございます。そのときも大変議論をしている。だから、一つ一つ問題を絞って、そして本当に時間をかけるかもしれないけれども、そういうふうな発想で私は憲法問題に取り組んでいただきたい。
　だから、今おっしゃった問題について言われれば、それは私も同じように今変える必要もないなと思いますけれども、ではほかにどこかあるかというと、やっぱりあるものもございますので、結論的に、やはりもう少し議論をしてそれぞれの問題についての賛否の問題点をずっと絞って、最後は、やむを得ないけれども賛成の人が多いなら憲法改正しましょうかと、そしてクールに受けとめられるならそういうふうなのが一番望ましいんじゃないかと、一応今のところお答えにさせていただきます。
○吉岡吉典君　諸井参考人にお伺いします。
　私は、地方分権、地方自治の充実というのは、これはやっぱり二十一世紀の非常に重要な課題になるという点では参考人の御意見と同じ見解を持っております。
　さてそこで、憲法九十二条の言うところの地方自治の本旨とは何かという、きょうも論議になっている問題ですけれども、これもいろいろな言い方があると思いますけれども、私は憲法学説の中のこういう点を非常に重視しているところです。それは、一言でいえば、「地方的行政のために国から独立した地方公共団体の存在を認め、この団体が、原則として、国の監督を排除して、自主・自律的に、直接間接、住民の意思によって、地方の実情に即して、地方的行政を行うべきことをいう。」と、いろいろ表現はあると思いますけれども、そういうことではなかろうかと思っております。
　参考人は、こういう点はどうお考えになるかということと、それを推進していく上での最大のネックは何だとお考えになっているのか。国の干渉が強過ぎるという意見もあるでしょうし、財源だという考えもあるし、いろいろ議論もあるわけですけれども、参考人は特にどの点がネックとお考えになっているか、お伺いします。
○参考人（諸井虔君）　地方自治の問題についてはおっしゃるようなことではないかと思いますが、ただその場合に、では一体どの部分を地方に決めさせるのか、どの部分は国が責任を持ってやらなくちゃいけないのか、そこのところの境目をやっぱり明確にするということが非常に大事じゃないかというふうに思っております。
　それで、肝心のことは何でしたか。
○吉岡吉典君　それを進める上での……
○参考人（諸井虔君）　進めるためのネックですね。
　私どもが経験してきた範囲では、やっぱり国の省庁の、何というんでしょうか、組織防衛というのか、あるいは縄張り意識というのか、縦割り意識というのか、これがやっぱり最大のネックではないかと思います。これは今までそういう分担管理でうまくいってきたという面が長い歴史の中であったという背景はあるんですけれども、これから先はなかなかそれではうまくいかないことははっきりしているんですけれども、やはり各省庁としては、組織としてどうしても自分を守らなくちゃならないという点があるんですね。非常に端的に言うと、高級官僚の退官後の処遇の問題だと思うんですね。それを各省庁にやらせている限りは、この問題はなかなか解決しないんじゃないだろうか、そこが一番ポイントではないかというふうに私は考えております。ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが。
○吉岡吉典君　どうもありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　福島瑞穂君。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　きょうはどうもありがとうございます。諸井参考人からは地方分権、そして前田参考人からは特に立法機関としての国会の活性化について話を聞くことができました。いずれも、今の現憲法をどうやって実質的にもっともっと生かしていくのかという話だと思い、大変勇気づけられました。どうもありがとうございます。
　まず、諸井参考人にお聞きをいたします。
　論文の中でも書いていらっしゃいますが、地方税財源の問題でいえば、例えば地方の歳出は八十八兆円であるのに対して、税収は三十五兆円にしかすぎません。その地方財源という問題に関して、地方分権という観点からすると、どう改革していけばいいかについて教えてください。
○参考人（諸井虔君）　地方分権委員会では、この乖離が余りにも大きい、これではやはりなかなか地方の自主的な行政というのはできない。ということは、財源を全部縛られちゃうわけですから、例えば行政的な権限が法律的にできたとしても財源の面で縛られてしまうということで、この乖離をなるべく狭くする。そのためには、結局、国の消費税とかあるいはできれば所得税のようなものを少し地方税の方へ移していくというような、そういう姿を想定して抽象的な表現で言いあらわしておるわけですね。
　しかし、これでやって果たしてどのぐらい改善されるかというとやや疑問でありまして、これはここから先は個人的見解になりますが、本当はやはり地方のやるべきことと国のやるべきことをはっきり分けて、財源もそれに対応して分けるというふうな形で初めから組み立て直さないと、今あるものをちょっとこっちへ移すという程度のことで果たして解決するのか。逆に言えば、例えば国が義務を持ってやらなくちゃならない、責任を持ってやらなくちゃならないということがあるのなら、それはむしろ丸々国が見るべきではないかという考え方もあると思うんですね。
　それから、もう一つややこしいのは、やはり経済が一極集中になっていますので、そういう地方の間の経済力の格差とやるべき行政サービスというものというのは、これは全体に平均でやらなくちゃならないわけですから、この格差をどう埋めていくかという話もこれはなかなか面倒な話でありまして、やっぱり相当根本的にこれはいじらないとなかなか本当の意味の解決にはならないんじゃないかと個人的には思っております。
○福島瑞穂君　地方分権を本当に実現するためには男女平等の実現が不可欠ではないか、男女共同参画なくして地方分権をやるとすると絵にかいたもちになるのではないかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（諸井虔君）　これは、我が委員会に樋口恵子委員という大変有力な方がおられまして、その方から口が酸っぱくなるほど言われておりまして、まことにそのとおりでございます。
○福島瑞穂君　具体的にはどういうことでしょうか。
○参考人（諸井虔君）　確かに、地方なんかへ行きますと、議員さんなんかにしてもあるいはいろんな役職の方なんかにしてもやはり男の人が非常に強い。それで男性優位の形があって、しかし、実際には生活にしてもいろんな地域の共同の仕事にしても、あるいは介護なんかにしても女の人も負担している部分が非常に多いわけですね。そういう方々の発言する場が少なくて、長老の男性方の意見で物が進んでいく。これでは地方公共団体が生活の問題とか地域の問題を処理していくよといっても、なかなか実態とうまく合っていかないんじゃないかという面があろうかと思うんですね。
　そんなところでひとつ御勘弁をお願いします。
○福島瑞穂君　先ほど地方税の財源問題について話をしてくだすったんですが、残された課題、これから取り組むべき課題というものは例えばどういうものがあるとお考えでしょうか。