Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森澤参考人　新しいビジネスの領域としてどういうことを考えているかという御質問でございますが、私ども、経営の中の今後対応すべき三つの重要な分野ということで考えておりますのは、一つがマルチメディアの分野でございます。二番目が、これは日本の国益ともつなげた上での資源開発ということで、三番目にこの金融ビジネスということを会社として展開すべき重要な分野の一つという認識をいたしております。
　金融ビジネスにつきましては、この外為法の関連ではどういうことがメリットとしてあるかということにつきましては先ほどお答えを申し上げておりますが、より直接的に、金融ビジネスというものに絞って、より積極的な見方をした場合にどういうことが考えられるかということでございますと、三つの段階でとらえることができると思っております。一つは自己完結型の取引、二番目が顧客を持つ取引、三番目が本格的な金融ビジネスへの展開というような段階になってくると思います。
　最初の自己完結型の取引ということは、自分自身のために、現在、為替あるいは債券の現物、先物のディーリングあるいは資産の運用、こういったことは既に行っております。
　二番目に、お客さんを持つ取引ということでございますが、これは非常に細々としたパイロットプラント的な展開でありますけれども、商品ファンドの組成でありますとかあるいはプラントビジネスなんかと組み合わせたプロジェクトファイナンスあるいはシンジケートのコーポレートファイナンス、こういったことは既に行っております。新しい分野として、アドバイザリー業務ということで融資・投資顧問業、こういった部分にもそろそろ展開を始めているというところでございます。
　将来の姿としては、本格的ないわゆるインターバンク等に入っていけるのかどうかということでございますが、これは非常に装置産業的な色彩も強うございますし、また、システムインフラに習熟した人がいなければそういうことはできないということで、今、商社の力としては、ここに入っていくのは十年あるいはそれよりも先になるのではないかというふうなとらえ方をいたしております。
　最後に御質問のございましたタックスヘーブンの件でございますが、これは現在でも、いろいろな国際的なコンソーシアムを編成したオペレーションの中でタックスヘーブンを利用させていただいておるケースがございますけれども、これにつきましては、大蔵省の国税庁の適正なる税の捕捉ということが実施されておりますので、今後、この外為法の絡みで、またタックスヘーブンを使って、それが節税に特につながっていくというようなことは具体的には我々としては検討もいたしておりませんし、国税の捕捉ということの公平さからいくと、これによって特別な節税の道があるというふうには理解をいたしておりません。
　以上でございます。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口委員　わかりました。ありがとうございました。
　今度は安岡参考人にお聞きしたいのですが、今回の日債銀の問題で、初めて外銀が業務提携をされた。これからのビッグバンの先駆として今挙げられておるわけでございます。今後は外銀の資本提携を含めた業務提携がどんどん進んでくるのではないかというように言われております。まず、そのことについてお聞きしたいことと、あと、デリバティブズあたりは極めて集中して熱心にやっていらっしゃるということでございますが、我が国金融機関のそういう金融派生商品の企画開発力であるとか販売力であるとか、それは外銀と比べてどうなのか。一部では、外銀に席巻されるのではないかというようなことも言われておるわけでございますが、そのあたりの御意見と、あともう一つは、我が国の金融機関が先ほど申し上げましたように大変不良債権を持っております。外銀あたりは、我が国の不良債権は政府の公表程度ではないのではないか、もっとたくさんあるのではないか、こういうように言われておるところでございますが、この大蔵省公表の不良債権について、外銀の立場からどのようにお考えなのか。
　この三点についてお聞きいたしたいと思います。
○安岡参考人　お答えいたします。
　まず、今般の日債銀との提携についてでございますけれども、御質問は、今後、外為法改正に伴い、ほかの企業と同じようなことがあり得るのかということかと思いますけれども、私どもはこれは進むであろうと考えております、十年後には、私どもの業界、国際金融で生き残るのは多分十社あるいは十のグループ程度であろうということはよく議論される議題でございます。
　企業提携の進み方についてでございますけれども、まず分野を決めて、その部分で、外銀と日本の銀行さん、あるいは商社さん、証券さんと提携するというような、分野を決めた戦略提携が進むと思われます。さらにそれが進みますと、今度は世界のグローバルネットワークとしてのグループ化が進むと思います。これはほかの業種でもホテルあるいはエアラインで既にグループ化が進んでおります。最終的な局面としては、資本の提携も含めた関係というものに行く行くは発展していくのではないかと思います。このグローバルにネットワークを張るというのは、国際金融の中では避けて通れない必要条件でございます。
　それから、デリバティブについてでございますけれども、私ども、金融改革を乗り切る手段として、八〇年代に非常に大きく伸びましたデリバティブにつきましては、非常に強い部分と自負しております。ただし、この部分につきましても、日本の銀行さんの競争力を見ますと、彼らの持つバランス等につきましては、既に非常に強く、大きなものになっております。
　これはビッグバンあるいは自由化をされた市場の通例かと思いますけれども、新しい商品が陳腐化していく、あるいはスタンダードになっていくというスピードは、非常に速く行われます。常に新しいもの、新しいものというのが私どもの競争力を維持するものだと思いますし、現状でいいますと、日本の銀行さんと比べますと、いわゆる我々の言うプレーンバニラあるいは通常のスワップ等につきましてはほとんど、外国為替のレートと同じように、スプレッドが取れるようなものではもうなくなっている。大量生産商品になってきております。
　私ども、まだまだ差があると思われますのは、いろいろと仕組んだ、ストラクチャードと申しますけれども、仕組んだデリバティブ、あるいはほかの分野とかけ合わせたデリバティブの仕様、例えば日本で資産運用をしたいというお客様がいれば、それに対してデリバティブを加味したリスク分析を行う。このポートフォリオは金利が一％上がるとこういうふうに値段が変わります、あるいは為替が変わるとこういうふうに変わりますというようなサービスを提供する。その部分については、私どもまだ進んでいると自負しております。
　今後の見通しでございますけれども、エクイティー関連、株式関連でございますね。予定では個別株式に関するデリバティブが解除になるということが大蔵省さんの予定に載っておりますけれども、この部分については、デリバティブの応用というのはまだまだ初歩でございますけれども、マーケットとして大きなものになると期待しております。
　全般的に申し上げますと、日本の銀行さんのデリバティブの力というのは日に日に強くなってきているという印象を強く受けております。
　最後に、大蔵省さんの公表されました不良債権の金額というものでございますけれども、私どもがニューヨーク等と話しておりまして、彼らからすると混乱しますのは、その定義についてアメリカサイドとスタンダードが非常に違う。不良債権につきましても幾つかの分類がある。その辺を統一していただくとわかりやすくなるのではないかと思います。
　ただし、今回の日債銀のように、最終的にああいう形ですべてディスクローズして、公認会計士等も入れて記者会見を開くというようなレベルまでいきますと、外資の方も安心してその数字を受け入れることができるんじゃないかと思います。
　以上です。
○額賀委員長　次に、山本譲司君。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、四名の参考人の皆さん、大変お忙しいところ、当委員会に御出席をいただきまして本当にありがとうございます。限られた時間でございますので、早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　まずは、工藤さくら銀行専務さんにお話を伺いたいと思います。
　外為法の改正で資本取引が自由化をされると、外資系の金融機関はもちろんのこと、国内の民間企業が外国金融機関を買収して金融に参入してくるというようなことも考えられるわけであります。こうなりますと、従来の顧客、従来のお客さんが競争相手になるということで、先ほど谷口委員からのお話の中にもありました、護送船団方式で競争力が低いと指摘されるような、いわばぬるま湯につかった今の日本の金融機関が一体対応できるのか。日債銀でありますとかあるいは拓銀のような大手の金融機関でも大幅なリストラに踏み切る時代でございます。次は一体どこの銀行が危ないのかなんということも言われるような昨今でございまして、さくら銀行としては住専問題以来の懸案でありますリストラ問題にどのように取り組まれるのか、これがまず第一点でございます。
　二点目の質問は、この外為法の改正をにらみまして、自動車会社でありますとかあるいは石油会社が共同で為替決済をするといったマルチネッティングハウス、こういったものの設立を検討する動きが出てきているわけであります。そうなると、当然、為替手数料が節約できる分、一般企業の競争力は高まる。しかし、取引上はメーンバンクは要らないということになってまいりまして、銀行に為替手数料は入らない。そういう大変厳しい、銀行冬の時代というものがやってくるように思えるわけであります。この外国為替自由化時代に対応しまして、銀行はどのように生き残りというものを考えているのか、これが第二点目であります。
　そしてさらに、ビッグバンに伴って、金融関係の規制緩和はどのように進めていく方がよいとお考えなのか。
　以上、三点についてまずお聞きいたします。
○工藤参考人　それでは、ただいまの御質問の順に従いましてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、不良債権処理などで大変厳しい経営環境に各銀行とも置かれておるわけでございますが、当行も含めて、経営体質の抜本的な改善を図るために、合理化、効率化を旧来以上に徹底して行っておりますが、さらにこれを続けていかねばならない、このように思っております。
　私どもさくら銀行の場合を申し上げますと、合理化、効率化の観点から、人員削減については、まず、入り口対策として採用を大幅に抑制いたしました。またさらに、出口対策といたしまして出向の促進、あるいは、私どもニューキャリア選択支援制度と呼んでおりますが、中途で退職していただく制度を新たに導入いたしております。また、人件費の抑制策としては、賞与枠の削減あるいは人事制度、給与体系等の抜本的改定を行うなど、種々のリストラ策に現在全力で取り組んでおります。
　その結果、人員、人件費等いずれも大幅に削減されておりまして、人員構成のゆがみの是正など体質の強化も相当進んできた、このように判断いたしております。
　第二番目の御質問でございますが、先生御指摘のとおり、この一連の自由化の中で銀行とお取引先との関係が変わっていくであろう、こういうことは全くおっしゃるとおりでございます。メーンバンクといった日本独自の金融界のあり方が、何か金融商品の中身であるとか金融商品の質であるとか、そういったものを力点とする関係にだんだん変わっていく、こういうふうになっていくことは流れとしては間違いないと思います。
　しかしながら、こういった流れが非常に進んでおります、例えばアメリカの銀行家等のお話を伺いましても、そういった金融商品、金融サービスの中身の勝負だとはいいながら、最終的には銀行どお客さんを規定する関係、リレーションシップというものが一番重要なんだ、こういうことは依然として残るのではないかと思います。
　ところで、我々銀行は、規制のもとでどの銀行も規模の大小こそあれ同じような外国為替業務を営んでまいりました、これはこの外為法の改正によりまして大きく変わっていくのではないかというふうに考えております。
　例えば、ある銀行は、外国為替業務のバックオフィスと申しますか、その事務部門を他行に委託し、お客さんとの関係である窓口業務だけに特化する、あるいはほかの銀行は、そういったバックオフィス、事務業務だけを取り扱ってその事務部門を自分の収益源とする、またほかの銀行の場合には、銀行以外の企業と業務提携を行いましてマーケットシェアの増加を図るなど、それぞれ各行が独自の外為業務のあり方を追求していく、いわばこれからは競争相手との差別化要因の追求、これが銀行にとって勝負どころになる、このようになるのではないかと思います。
　第三番目の御質問は、ビッグバンに伴って金融機関の規制緩和はどのように進めていくべきか、こういう御質問であったと思いますが、承るところでは、橋本総理の示されたビッグバンは、フリー、フェア、グローバルの三原則にのっとった金融市場改革と不良債権処理を車の両輪として進め、我が国金融市場をニューヨーク、ロンドン並みの市場として再生させよう、こういうものと理解しております。
　私ども、金融機関が一日も早く不良債権処理を進めるとともに、我が国市場の信頼の回復に努めなければならないことは申すまでもないのですが、同時に、ユーザーの皆さんに効率的かつ良質の金融サービスを享受していただくためにも、透明性とかあるいは自己責任原則あるいは市場原理に基づく公正な自由競争といった、グローバルスタンダードにのっとった金融システムを早期に構築していく、これが最も肝要な規制緩和ではないかと考えております。
　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、ビッグバンは、一言で言えば自由な競争の実現でございまして、痛みを伴うことはやむを得ないと思いますが、外為法が改正された暁には、国内の業務分野においても海外金融機関との競争にさらされることを踏まえますれば、ビッグバンの推進は待ったなしの状況にありまして、すべての当事者が相応の覚悟を持って取り組むことが不可欠であると思います。
　現在、幾つかの審議会において検討が進められております規制緩和項目についても、このような観点から、できるだけ早期に、前向きに取り組まれるよう改めてお願いいたしたい、このように思います。
　以上、お答え申し上げました。
○山本（譲）委員　ありがとうございます。
　続きまして、安岡さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　日債銀との今回の業務提携についての報道等を見てみますと、今回の合意内容、これは日債銀が撤退をします海外業務、この引き継ぎと不動産証券化、こういった国内の債権証券化などの一部業務、いわゆるインベストメントバンキング、投資銀行業務に関連したものであって、バンカース・トラストが日本で一般消費者を相手にするリテール業務、これに乗り出そうとしているのではないんだ、ちょっと違うんじゃないか、こう受けとめているんですが、一体どういう業務をやるために提携合意をしたのがその辺のねらいも含めて御説明をいただければと思います。これがまず第一点目でございます。
　二点目は、今回の株式の持ち合いの合意、これが将来への買収の布石になるんじゃないかこんなことも言われているわけですが、バンカースのボイタ副会長さんは、日債銀の大株主にはならない、こういった発言もされているというのを新聞等で拝見をさせていただきました。この発言が正しいのかと申しましょうか、将来的にも、バンカースが日債銀を買収する可能性はないということなのかということが、これが二点目でございます。
　そして第三点目が、バンカースが得意とされている不動産の証券化、これは我が日本では規制緩和や税制の問題、こういったものの改善のおくれで余り進んでいないわけでありまして、これがどうも不良債権の処理がおくれている一つの原因でもあるんじゃないかと私は考えるわけなんですが、安岡さんの経験も踏まえまして、日本の不動産の証券化が進んでいない、また進まないそのネックというものは一体どこにあるのか、この三点についてお伺いをいたしたいと思います。
○安岡参考人　お答えいたします。
　第一の点でございますけれども、日債銀との業務提携の報道等を見ますと、情報を若干過大に載せているところもありますので、一応この機会にクリアにできればと思います。
　まず、どういう業務をねらった提携なのかということでございますが、大きく分けて二つあると思います。
　最終的に、我々、日債銀さんとやりたいのは、国内不動産債権の証券化業務でございます。この部門につきましては、先ほど御指摘のあったように、体制的に不備な点もございます。その点については後でまた述べさせていただきたいと思いますが、この不動産債権の証券化につきましては、バンカース・アメリカで既にＳアンドＬ等の処理につきましても大きくやっておりますし、あるいはヨーロッパでもリストラビジネスというのは手を広げております。この経験、ノウハウを生かして、これを証券化したいというのが第一点でございます。これは多分に日本の投資家層を広げるであろう、あるいは将来的には新しい投資家層というのができるのではないか。
　同じような試みとしましては、アメリカで行いましたのは、これもバンカースが十年前にイニシアチブをとった例でございますけれども、貸付金の流動化というのもやりました。その後、バイイールド債、高金利物でございますけれども、それの流動化も手がけました。あるいは一時問題になりました南米の債権、これについても流動化されました。同じような機会、ビジネスオポチュニティーというのはあるのではないか。さらに、日債銀さんの今までの国内の投資家層との関係を見ますと、四十年の間、金融債を売ってきた地方の金融機関あるいは農協関係の投資家等に対するアクセスというのは、非常に強いものがあるというふうに我々は理解しています。
　もう一つの部門でございますけれども、海外業務の部門でございます。今回、結果的に海外撤退ということでございますが、私ども日債銀とのつき合いは非常に長いものがあります。上から下まで関係も非常にいいものがあります。彼らの新しい投資銀行として立ち直る努力を外銀としても応援したい、ついては日本のお客さんで海外のビジネスチャンスがあるものであればバンカースがそれをお手伝いしたいということによって、日債銀の再建というものがスムーズにいくのではないか。その二つでございます。
　第二番目に、ボイタ副会長の日債銀の大株主にならないという記事、発言でございますけれども、これは正しいです。今回の株式の持ち合いというのは、そもそも当初の業務提携について双方のコミットメントを確認するというのが目的でございますので、それをベースに、金額についてはこれから交渉いたしますけれども、日債銀の大株主になるということは、今の時点ではありません。
　さらに、将来買収する可能性ということでございますけれども、将来のことについては保証できませんけれども、今現在では双方ともそのようなことは一切考えておりません。これは一義的には業務提携としてスタートするというのが事実でございます。
　バンカースの得意とする不動産の証券化が日本で何ゆえ伸びないのかということでございますけれども、これは今まで日本の銀行さんも体力もありましたし、償却あるいは売却というものをなるべく控えた傾向もあると思います。ただし、日債銀のように、もう一挙にうみを出してしまうという動きも出てきております。その中で我々は、先日大蔵省さんの発表もございましたけれども、今のところ法律的な整備が不十分でありますけれども、今後整えていく中で、必ずこの証券化というのは達成ができるのではないか、あるいは達成しなければいけないのではないかと思います。
　現状で不備な点を具体的に申し上げますと、例えば日本の場合、賃貸期間が通常二年と短いわけでございます。例えば、一定の物件について、十年間の賃貸契約というようなことになれば一応の資金繰りというのがつかめるわけで、それを加工して金融資産につくりかえるということも可能かと思います。あるいは税法上の問題、借地権の問題等多くあると思いますけれども、これは大蔵省の意向では一つ一つ整備していくということで、我々も積極的にやっていきたいと思っています。
　さらに、日本で今のところないものは、不動産リスクというものを証券としてとれる投資家というのが育っていない点でございます。投資家の間に、アメリカであればローリスク・ローリターンからだんだん高いリスクをとっていく、最終的にはジャンクボンドもとりましょうといういろいろな投資家層がもう育っているわけでございますけれども、日本の場合にはまだその段階に至っていない。これはこれからの展開になろうかと思います。
　以上でございます。
○山本（譲）委員　ありがとうございました。
　続きまして、森澤伊藤忠商事副社長に伺いたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中でもあるいは答弁の中でも、外為法の改正は貿易会社として大変なメリットがあるということでございました。この改正後をにらみまして検討中の経営戦略というものはどんなものなのか、為替のネッティングというものは検討されているのか、あるいは一般的に国内の企業による外国金融機関あるいは証券会社の買収といったことは考えられるのかどうなのか、あわせてお伺いいたします。
○森澤参考人　将来うんと長期的な展開としてどういうことがあるかということになりますと、先ほどもちょっと申し上げましたようにいろいろなビジネスを考えているわけでございますが、まず差し当たり現在どういうことに対応していくかということを社内の外為法への対応ということで申し上げます。
　第一に、決済の集中勘定、これはネッティングになってくるわけでございますが、これによって商品代の決済等における利便性の向上、効率性の向上ということを行っていきたい。これをやがて当社のみならずグループ間に広げていきたいというふうに考えております。
　二番目に、為替の先物予約の集中ということで、これも同じように効率化を図っていくということで、管理システムを構築中でございます。
　三番目に、多目的海外預金ということで、これは貿易取引での決済口座として利用してコストの削減を図っていくということ、資金の運用及び調達を効率化していくということでございまして、これも当社及び当面はグループ間で利用していくということを考えております。
　四番目に、外貨建ての債権債務の売買ということでございまして、これは将来グループ内外で外貨建ての債権債務を証券化して販売していくといったようなことを考えていきたいと思っております。これはカントリーリスクがどれぐらいあるかということによって債権に乗せてくるスプレッドも変わってくるわけでございますが、これを証券化していくということもビジネスの一環として将来的には考えていきたいと思っています。ただし、これも会社としてのリスクの判断能力、リスクの判断手法、管理能力というものが充実しないとできない分野でございますが、将来はこういったことも考えていきたいというふうに思っております。
　もう一つの御質問でございました外国の証券会社ですとか銀行とか、そういったところを買収できるかどうかという点でございますが、これは理論的には可能であるというふうに思っております。ただし、企業買収をするのは買収する側の企業にとってそれが利益をもたらすということが目的でございますから、企業を買収してもそれを十分にマネジメントして利益を上げていけるという自信がないとできないわけでございまして、そういった能力のある企業であれば、将来そういったことを視野に入れることが十分可能であるというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○山本（譲）委員　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。本日は、参考人の皆様、御苦労さまでございます。時間がありませんので、端的にお伺いをしますので端的にお答えをいただきたいと思います。
　まず、為替取引それから資本取引の規制が緩和され自由化されるということになってまいりますと、一面では確かに自由で効率的な市場が形成される。同時に、その結果、極めて短期的かつ投機的な資金の流出入というのが非常に激しくなるということも予想されるわけでございます。その結果、外国為替市場が大変大きな変動に見舞われるということ、さらにまた国際収支そのものも振れが非常に大きくなる、こういうことが予想されるわけでございます。
　そこで、森澤参考人にお伺いをいたしたいと思いますけれども、このように為替の変動が非常に大きくなる可能性があるということになりますと、産業界、貿易界あるいは中小企業、地場産業、こういう面で大変不安定な要因が広がるのではないかというふうに考えますけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○森澤参考人　御指摘のように、為替の乱高下が起こるということは日本にとってもあるいは業界にとっても決して好ましいことではないというふうに認識をいたしております。したがいまして、為替はできるだけ安定することが望ましいというふうに考えております。
　ただし、その問題と外国為替法の改正の問題が直接リンクするのかどうかということについては、私は若干、特別な因果関係はないのではないかというふうに了解をいたしております。米国初め欧米の先進国では既に日本の現行の外国為替管理制度のようなものはないわけでございますけれども、その理由をもって為替が乱高下しているというふうには了解をしておりません。日本がこの外為法を改正しても欧米と同じレベルに並ぶだけのことでございまして、それゆえに円だけが乱高下をするということにはならないのではないかというふうに了解をいたしております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　それでは、工藤参考人にお伺いをいたします。
　先ほどの意見陳述の中で、実態を常時把握し、有事に対応できるようにするというのがこれまでの為替管理のあり方ではあった、しかし国際化の進展の中で自由化というのは必然的なものである、このようなお話をお伺いいたしました。外貨を銀行以外の証券も商社もまたは個人も保有するようになって自由な取引ができる、こういうふうになってまいりますと、日本経済の全体の発展という観点から考えますと、これまでの公的ないわばコントロールといいますか、そういう面が後景に退いていきますと、規制緩和ということになっていきますと、結果的には有事に対応するということがなかなか困難になっていくのではないかという感じがするわけですけれども、そういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
○工藤参考人　お答え申し上げます。
　改正外為法におきましては有事に対する対応が困難になるのではないか、こういう御質問でございますが、拝見いたしますと、この改正外為法第二十一条二項によりまして、国際収支の均衡を維持することが困難になる場合には、資本取引を行おうとする当事者に対し「許可を受ける義務を課することができる。」このように規定されております。適切なモニタリング制度が備わっていれば、この義務の発動により我が国経済が回復不能な状態になる、外為法改正によりこのような状態になるということはないのではないかこのように私は理解しております。
　以上、お答え申し上げます。
○佐々木（憲）委員　それでは、米山参考人にお伺いをいたします。
　日本版ビッグバンが進んでまいりますと、証券にとっては非常に厳しい条件が出てくるというふうにいろいろ報道もされておりますけれども、例えばイギリスのビッグバンの場合は、証券業界を中心とした改革であった。しかし日本版ビッグバンになりますと、金融・証券と、全体を包括するビッグバンというふうに言われております。
　イギリスの例で言いますと、新聞報道などでは、体力の消耗戦が起きて、英国を代表する名門証券会社が外国資本との壮絶な戦いにばたばたと敗れ去ったというふうなことも書かれておりまして、そういう点で、アメリカあるいはより強い資本にのみ込まれていくのではないかというような危惧もささやかれているわけでございます。
　そこで、今回のフロントランナーと位置づけられております外為法の改正、さらに進みましてビッグバンが進んでいきますと、どのような対応が必要と考えておられるか。それから、そのビッグバンの進め方、ともかく早くやるべきだという話もありますけれども、証券業界としては一定の前提を置きながら着実に進めていくべきだという考えも漏れ聞くわけですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○米山参考人　お答え申し上げます。
　ビッグバンの進行する中で大変な競争にさらされることは紛れもない事実であろうと思います。
　ただ、ビッグバンは、同時に自由なマーケットを実現するわけでございまして、証券業界といたしましても、新たな活動の舞台と申しますか新たなビジネスチャンスが生まれるものと期待いたしております。
　イギリスのビッグバンが起こった当時の状況と現在我が国が置かれている現状の違いの一つに今考えられることは、マザーマーケットと言われる我が国の金融市場で千二百兆円という膨大な個人金融資産を持っております。この辺のところが、当時ビッグバンが起こったイギリスの現状とは若干趣を異にしているのではないかと考えております。
　また、先ほど申し上げましたビッグバンの進行する中で新たなビジネスチャンスが生まれるということは、皆様方もう既に御高承のとおりで、アメリカでは、ブティックと呼ばれます大変小粒な証券会社ではございますが、専門色、独自性を打ち出した、自分が得意な分野に特化した独自色を打ち出して、大変高い評価を得ている証券会社が多数ございます。そういったことが我が国でも大きな参考になる点であろうかと思います。
　また、今後のビッグバンの進行ぐあいにつきましては、私どもが強く要望いたしたいことは、あくまでも外為の自由化といいますのはフロントランナーでございまして、それに続く諸規制のいろいろな制度、税制を含めました規制の緩和がやはりポイントでございまして、外為の自由化とそれからその後に続く規制緩和がいつ行われるか、その間隙が長ければ長いほど東京市場の空洞化が起こる懸念があるというふうに考えておりますので、外為市場の自由化とその他の諸規制の緩和はパッケージで私どもは考えていきたい、そのように考えております。
　以上でございます。
○保岡委員長代理　次に、岩國哲人君。
○工藤参考人　それでは、お答え申し上げます。
　個人のお客様を中心とした先ほど先生がおっしゃられたようなニーズにおこたえするという観点から申しますと、二十四時間ではございませんが、順次、ＣＤあるいはＡＴＭの取扱業務の拡大、あるいは稼働時間の延長あるいは休日稼働に努力いたしております。具体的に申し上げますと、最近のＣＤ・ＡＴＭ関係の事例では、平成七年十一月に稼働時間を延長し、現在、早朝の八時から夜九時まで利用可能、また八年二月には、都銀のオンラインネットワークでありますＢＡＮＣＳにおいても、同じ時間に延長を実施いたしました。このように、お客様の利便性向上に努力はいたしております。
　先生がおっしゃられました二十四時間稼働ということにつきましては、これは極めて個別行の経営判断に属する問題でございます。ただし、リテールの銀行業務の根幹に触れる問題でございまして、また、この取り扱いに疎漏を来しますと銀行の信用状態に傷がつく問題でございます。したがいまして、お客様のニーズ、本当に使っていただけるのかどうか、あるいはトラブル発生時のメンテナンス、現金が切れたあるいはジャムが発生した、それから防犯上のセキュリティーの問題、これは先生よく御存じのとおり、ニューヨークのＣＤが真夜中ついている中でお金をおろしているのは、決していい景色じゃないです。こういったことで、さらにコストとの兼ね合い、こういった検討すべき課題がまだあるのではないか、このように思っております。
　それから、帳票の西暦表示の問題でございますが、これもまた各行それぞれ異なっておりますので、私どもさくら銀行の分だけ申し上げますと、大半のものが英文和文併記でございます。英文和文併記と申しますのは、西暦、和暦のいずれでも記載できるようなフォームになっております。若干和暦のみというものがあるようでございますが、主として担保の差し入れ書関係のものでございまして、私、ちょっと原因まで見てきませんでしたけれども、恐らく対抗要件等の問題で和暦にした、こういう問題ではないかと思われます。
　以上、お答え申し上げました。
○安岡参考人　簡潔にやらせていただきます。
　先ほど、不正等の管理をどうするのかということでございますけれども、日本の組織の場合、ピラミッド型になっているのを完全に直さないといけないと思います。アメリカの組織で例えるなら、東京支店の中に、私にレポートしない部隊がおります。私は営業担当でございますけれども、彼らはコントロールを担当する部署であります。彼らは、審査する。リーガル、法律に従っているか、さらに最近はアプロプリエイトネス、スータビリティー、仮にお客さんがこれだけ損してもいいと言っても、それは適正ではないということで断るようなケースもあります。
　以上でございます。
○森澤参考人　現在、海外におきます金融取引につきましては、約十三社の子会社をつくってグローバルに展開いたしております。北米、欧州、アジア及び日本ということで展開をいたしておれます。
　それから銀行の買収その他につきましては、よく議論には上がってきておりますが、現在のところ、具体的にそういう構想は持っておりません。
○米山参考人　お答えいたします。
　手数料の自由化に関連いたしましては、現在、証券取引審議会の総合部会で検討を重ねていると理解しておりますので、その結論を待って対応してみたいと思います。
　それから二番目の御質問の野村証券の問題に関連してのことでございますが、私どもといたしましては、地道な努力を重ねながら投資家の信頼を回復維持してまいって、努力を重ねてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○額賀委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題とし、政府に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田正君。
○前田（正）委員　新進党を代表いたしまして、一言質問をさせていただきたいと思っております。
　私に与えられた時間は約一時間でございまして、いろいろと私も勉強してまいりまして、多少重複することもあろうと思いますが、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず最初に、今回上程されております法案とは少し離れまして、私が日ごろ感じております問題とか、またいろいろとした方々から御相談をいただいております問題につきまして、何点かお伺いをいたしたいと思います。
　まず、税務調査の方法であります。修正申告による税金の徴収とか、それから還付の件についてちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　税務調査をする企業、個人については、どのような基準とかプロセスを経て行われているのでしょうか。税務調査は、あくまでも任意で、協力を求めるということが原則だと思うのですけれども、私どもの地元の大阪の例として、税務署の職員が現金商売のサービス業のある会社に税務調査に行かれた際に、金庫をあげるという高圧的な態度をとったという実例もございます。その会社を担当しておる税理士さんが所轄に確認をしたところ、その事実を認めたということでもございます。調査のマニュアルといいますか、調べ方そのものも、まず疑って調査にかかっているというような態度になるのではありませんか。また、本来の目的は、ぼろを見つけて取るということではなく、正しい納税意識を持ってもらうということを原則とするべきではないでしょうか。この点についてお伺いいたしたいと思います。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　税務調査につきましては、まず、どのような基準、プロセスで行われているかというお尋ねでございます。
　収集した各種の資料情報等を税務署におきまして十分分析、検討いたしました上で、まずは、所得の高額な音あるいは悪質な者を重点として、調査の必要性の高い者を選定しているわけでございます。また、税務調査に当たりましては、納税者の理解と協力を得つつ、法令に基づいて調査を進めているところでございます。今後とも、こうした方針のもとで適切な執行に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、通常の税務調査は任意調査なわけでございますけれども、金庫をあけろとかいうような、そういう高圧的な態度をとるというような調査はどうかという御指摘でございます。
　税務調査におきましては、備えつけられた帳簿等につきまして、単に検算、集計等を行って形式的にその正否を検討するというばかりでなくて、帳簿の記載内容が事業の実態を正しく反映しているかどうかを各種の書類、物件等から多角的に確認する必要があるわけでございます。こういった税務調査の必要性に基づきまして、場合によっては納税者の了解をいただいて金庫の中身等の確認を行うことはあるわけでございますけれども、その場合におきましても、調査の公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量を図ることに十分注意をしているところでございます。
　それから、納税者に正しい納税意識を持ってもらうことを原則とするべきと考えるかどうかという点でございますけれども、税務調査において事実関係を正しく把握いたしまして、誤りが認められたような場合には、税法の定めるところによって是正するわけでございますけれども、その際に、納税者に調査内容を十分説明するとともに、将来にわたり適正な申告と納税が行われるよう指導にも努めているところでございます。
○前田（正）委員　我々、この事例だけではなしに、いろいろとした私どもの知り合いの方々からの話では、税務調査が、非常にもう疑いを持って、犯罪的な行為でもって取り調べるというふうな形の実例が多いのです。
　私、ある方に福島区で会ったのですが、魚屋さんですが、突然に事前通告もなしに来て、それで調査をするときに、二階の事務所へ上がっていって、事務員が作業しておるその者に向かって、もうそのままで、何にもさわるなという命令を発して、そしてあげくの果てにその経営者の財布の中身まで出せということまで言っておるというふうなこともあるわけであります。
　もちろん税務を調べる方々も大変だろうと思いますけれども、やはり人権という問題もあるわけでありまして、それぞれの立場をよく理解してもう少し適切に、しかも、もうちょっと相手さんにも納税を意識して納められるというふうな方法をとってもらわなければ、もう何か頭から金を取られるというふうな意識のもとに、結果的にまたほかのそういう納税団体の方へ走っていって、あそこはもう本当に丁寧に扱ってもらって税務交渉をしてもらうというところで、かえってそういう結果を招くという実例を私どもも何件か聞いておるということでございますので、ぜひそのようなことのないように指導をしてもらいたいと思っております。
　それからさらに、その税務調査の結果、申告の修正をし、税金を追加して納めるといったケースの場合、過去何年間さかのぼって徴収されるのか、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　調査の結果、申告の修正をして過去どのくらいさかのぼるかという御質問でございますが、課税処分を行うことができる期間、私どもこれを除斥期間と呼んでおりますけれども、これは通常過少申告の場合には法定申告期限から三年間、それから無申告の場合には五年間となっております。また、偽りその他不正の行為があるような場合には、過少申告であれ無申告であれ、七年間さかのぼってこの徴収をするということになっております。
○前田（正）委員　それでは逆に、申告の修正により税金が還付される場合は過去何年間さかのぼって対象となるかお教えいただきたいと思います。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　納税者の方が自分で行った確定申告や修正申告の減額を求める手段といたしまして、現行法上、税務署長に対して更正の請求をするという手段がございます。この請求ができる期間につきましては、原則として法定申告期限後一年以内とされておりまして、一年を超えた年分につきましては、更正の請求の対象となっておりません。
○前田（正）委員　その辺が非常に不公平だというふうに思うわけであります。税務署が取るのはさかのぼってかなりの年数でありますし、反対に、自分が納め過ぎたときは一年ぐらいしか取れないというのは、その辺、私はちょっとおかしな気がするわけであります。
　それから、納税者が納めた税金が本来納めるべき税金よりも多かった場合、徴収側は五年の間に訂正すると法律で規定されているところだと思います。実際には、納税者のその訂正の請求が認められているのは、今あった一年間だけてあります。一年を経過してしまうと、要するに納税者は法律上その訂正の請求ができなくなってしまうということであります。徴収側は、納めた税金が少なかった場合にはその訂正を積極的に行っておるわけでありますけれども、納めた税金が多かった場合にはほとんど訂正が行われておりません。この場合、納税者は嘆願書というものを提出し、訂正を求めることになっていると思うわけでありますが、その手続について、実態も含め、ひとつ説明を願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○舩橋政府委員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、納税者が自分で行った確定申告あるいは修正申告の減額を求める手段として更正の請求というものがあって、それは法定申告期限から一年以内であれば認められるということなわけでございますけれども、税務署長がみずからする、税額を減額するための更正処分という形におきまして、この税額の減額をすることが可能なわけでございます。この場合には、原則として、法定申告期限から五年を経過する日までこれを行うことができるというふうに通則法上されているわけでございます。
　例えば、この申告が誤ったことについての事情を記載した書面に証拠となる資料等を添付していただいて、それを税務署長に提出をしていただくということが必要でございます。税務署長は、これを見まして、適正な課税を実現する見地から見て必要と認められる場合には、その権限に基づいて減額更正を行うことにしているわけでございます。
○前田（正）委員　実務処理上、徴収側が有利に行われている所得税で、本来納付すべき金額よりも多く源泉徴収をされて、確定申告をしなかったためにそのままになっている場合には、徴収側は、申告すべき納税者の申告がない場合は、その調査により、その税金を決定するという法律の規定があるにもかかわりませず、その処理がほとんどされていないというのが現状だと思います。
　また、この場合、納税者は、期限後においても申告ができ、過納付分の還付を受けることができるはずでありますが、その通知指導も全く行われていない場合が多いのではありませんか。
　また、確かに納税者側の税に対する関心が低いということも問題があると思います。しかし、徴収側は、税に対する関心を向上させるための宣伝活動というのは大いに行っておると思うのですけれども、徴収側が有利の立場よりも、むしろ反対に、そういう還付もできますよということも積極的にこれからやっていくという必要があると思いますが、その辺、いかがでございましょうか。
○舩橋政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、納税者におきましては、本来納付すべき金額よりも多く納付した場合には還付請求をするということができるわけでございます。その手続等についてはただいま御説明したとおりでございますけれども、それを税務署の方でむしろイニシアチブをとってそういう更正決定等の処理をし、納税者に対してその通知をすべきではないかという御指摘かと思います。
　これに対しては、私ども税務当局は、納税者個々の所得について必ずしもすべてを把握しているわけではございませんので、一部の資料情報に基づいただけで還付のための更正決定をしたり、あるいは通知をするということが非常に難しいということについては御理解を賜りたいというふうに思っております。
　それから、しかしながら、還付申告についてのＰＲが不足しているのではないかということでございますけれども、現在、所得税の還付申告というのは非常に多くなってきております。毎年八百数十万件という数の方々が還付申告を出されているわけでございます。確定申告におきましては、申告納税額のあるものを超えるような数字になっているのが現状でございます。
　税務当局といたしましては、こういった還付申告は納税者の権利でございますので、その制度を含めて各制度の内容や手続について国民に十分周知徹底していく必要があるという考え方のもとに、これまでも各種の広報媒体を通じて適時適切に周知を図ってきておりまして、パンフレットとかあるいはテレビでの番組提供とか、そういったことを通じてＰＲに力を注いでいるところでございます。
○前田（正）委員　できれば、取る方よりもそういった面をまた積極的にひとつぜひやってもらいたいというふうに思います。
　それでは、本来の外為法の改正そのものについての質問に移らせていただきたいと思います。
　情報通信技術の早急な発達やデリバティブ取引の拡大などを背景として、金融資本取引のグローバル化が進展してきております。これに伴いまして、我が国の金融業のみならず、金融システムそのものが熾烈な国際競争にさらされ、国内の金融資本取引がより利便性の高い海外市場にシフトする傾向が見られると聞いております。国際金融センターに期待される役割は、より低いコストで内外の資金の需要者に対し円滑に資金を供給するとともに、内外の投資家に対して十分かつ有利な資金運用の場を提供することにあるのではないかと思うところでございます。東京市場の目指しておられるところは、ローカルなマーケットではなしに、むしろニューヨークとかロンドン並みの国際金融取引の中心的な役割を担う市場であると思うわけでありますが、東京市場が国際金融センターとして機能するためには、世界に共通するグローバルスタンタードに沿った制度の整備を行う必要があると思います。
　今回の外為法の改正は、金融システムの改革のフロントランナーと位置づけられておられますが、フロントランナーといっても、後から何もついてこなければ、日本の金融システムはがたがたに壊れてしまうのではないでしょうか。金融は産業の血液であり、日本の経済全体に及ぶことは必至であります。こうした事態に陥らないためにも、金融システム改革を行う前に、まずやるべきことがたくさんあるのではないかと思うところであります。このような点について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、外為法の改正と金融システム改革の時期との関連で、榊原国際金融局長は、先日の委員会においても、イギリスなどでも同時ではなかった、こう答弁されておられますが、イギリスの例は悪い例であり、日本における改革は、業態間の見直しについてはまだもう少し時間がかかるかと思うわけでありますけれども、証券市場の活性の点から考えると、証券市場の整備を外為法と同時に改正を進めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○長野政府委員　国際金融センターとしての東京市場に期待される役割につきまして前田先生から御指摘がございましたが、まことにそのとおりであろうと考えております。そういう観点から、特に東京市場は、個人の金融資産千二百兆円と世界の最もすぐれた経済力を背景としたマーケットでございますので、証券市場の面でも、御指摘のとおり、ニューヨーク、ロンドンに並ぶ市場として発展する必要があろうかと考えております。
　御質問は、外為法改正との時間的な関連でございました。もとより、外為法の改正というのはフロントランナーとして位置づけておりますけれども、証券市場の改革も、今日まで全く手を染めていないというわけではございません。昨年でございますけれども、例えば社債の発行市場の自由化の措置を講じました。それから、それ以前になりますけれども、平成六年から株式委託手数料の自由化、十億円以上のものについて行ってきておりますけれども、今日、そういった個々の断片的な改革だけでなく、総合的に東京の証券市場というものを活性化していくために、全体としての、パッケージとしての改革は何が必要であるかということを検討させていただいております。
　そういう意味では、外為法の改正が来年の四月に予定されております、その時点までには少なくとも証券市場においても二十一世紀を見詰めた改革が全体像として提示され、着々と実施に移されておるということも必要であると存じますし、それを待たずに、例えば先ほどデリバティブの拡大ということもお触れになりましたけれども、そういった分野では、今日いろいろな分野で既に自由化の措置を実施に移しております。そういった意味では、外為法の改正は一つの推進力でございますけれども、全体といたしましては、証券市場の改革をこれと同時並行的に進めているというふうに御理解賜ればと存じます。
○前田（正）委員　次に、日本版ビッグバン構想の本質的な問題は、金融制度改革論だけにはとどまらないと思います。二十一世紀の日本の進むべき道が問われているのだと思うわけでありますが、金融改革に、中身よりも何よりも、まず国際金融市場における生き残りをかけた日本の国家戦略そのものが議論されるべきであると思います。
　日本がこれまでのような護送船団方式を改めなければならないことは当然だと思うのであります。そのためにも、規制緩和、金融自由化というものは避けて通れないことはよく理解をいたしておるものでございます。だけれども、今なぜビッグバンなのか、そして大爆発の後に日本は国際社会で果たして本当に生き残ることができるのか、また、そのとき日本の国家そのものはどういう姿形に変わっているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○山口政府委員　御指摘のように、欧米の金融市場は、ここの十年余り見ましても大変大きく変貌しております。また、これからも大変ダイナミックな動きが予想されるわけでございます。また、通貨面で見ましても、今世紀中には新しい通貨のユーロが誕生しようという動きになっております。一方、振り返って我が国の市場を見ますと、やはりバブル経済の発生とその崩壊という過程を経まして、欧米の市場に比べますとややおくれをとったのではないかという指摘もあるわけでございます。
　一方で、我が国におきましては、先ほどもお話ありましたように、千二百兆円を超すいわゆる国民の金融資産がございます。円の金融資産、実需でございます。こうしたものをやはり有利に運用する、あるいは安く調達できる市場をつくるということで、あわせてその成長産業としての金融界、銀行、証券、保険、ノンバンク等が育っていくということを望むわけでございます。したがって、我が国の戦略としましても、こういった実需というものを背景にした我が国の金融産業というものを見渡しましたときに、そこには待ったなしの改革というものが求められるのではないだろうか、また、その力が私どもはあると思っておりますので、急ぎそのインフラ整備という意味でこの金融システム改革を行いたい、こういうことでございます。
○前田（正）委員　この間、読売新聞のことしの四月九日に、規制緩和の現状と課題と題して世論調査の結果が載っておりました。その中で、ここ数年間の政府の取り組みの結果では、規制緩和は「十分に進んだ」は九％、「かなり進んだがまだ不十分」という人が六二％、「ほとんど進んでいない」という人が一九％でした。この結果、国民の多くは、規制緩和がある程度進んだことを評価しつつ、今後もさらに進めていかなければならないと思っている人が多いと言えます。
　金融機関に対する規制緩和をした場合、競争によるサービスの向上が期待できる反面、預金力の弱い一部の銀行が倒産する可能性があるとの指摘もございます。規制緩和の是非を聞いたところ、「慎重に進めるべきだ」という人が六七％、「しない方がよい」という人が八％、これを合わせると慎重派が実に七五％を占めておって、「積極的に進めるべきだ」という人はわずか一七％にとどまっておる結果でございます。
　政府は日本版ビッグバンを進めようとしておりますけれども、規制緩和に当たっては、国内の事情の違いや、こういった世論を踏まえた慎重さも求められていると思いますが、金融システム改革のスケジュールを具体的に国民の前にわかりやすい形で示すことが重要であると考えますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　御指摘のように、この金融システム改革を進めます場合には、いろいろと弱肉強食の激しい競争ということが予想されるということから、慎重に行うべきだという議論も当然出てくるわけでございます。かといって、そのペースをダウンしてしまうということは、せっかくの市場を拡大し、また生き残ろうとする意欲のあるところに機会をより与えていくという面からいいますと、やはり縮小均衡ではなくて拡大均衡の方に持っていくということからしますと、やはりそこは乗り越えていく必要があると思うわけでございます。したがって、私どものこの金融システム改革もある程度スケジュール感を持ちながらやっていくべきであるということは先生の御指摘のとおりだと思うわけでございます。
　ただいま外為法の御審議をいただいておりますが、同時に、先ほど御紹介を一部いたしましたように、規制緩和計画の中で相当な項目をこの三月末にも出しました。かなり細かい話ではありますが、それがかなりの数に上っていることから見ますと、これも相当な効果があると思うわけでございます。さらに、今後、証取法の抜本的な改正、あるいは市場活性化のための新しい法律を考えていくというようなスケジュール感を持っておりまして、ただ、そういうことを全部含めまして、各審議会で六月をめどにそのスケジュール感を持ったプランニングを出していただこうと思っておりまして、二〇〇〇年度、今世紀中にはこうしたある程度のスケジュール感を持った姿を持ちながら、果敢に改革を進めていくという所存でございます。
○前田（正）委員　次に、フリーという、自由という金融システム改革のまず最初に挙げられている原則というものは、市場メカニズムに沿った価格形成が行われることにより、消費者が最大のメリットを享受できるという点では望ましいことではあります。
　しかし、それが仮に無秩序に行われた場合には、かえって消費者にとって取り返しのつかないような形になるということで、何か投資家の保護について配慮する必要はないのでしょうか。イギリスのように金融サービス法のようなものを検討する必要があると思いますが、いかがでしょうか。お尋ねいたしたいと思います。
○山口政府委員　御指摘のように、ビッグバンがかなり進展していきますと、いろいろ複雑な商品というものが生み出されて、この販売が一般の国民の方々にも広がっていくということになるかけでございます。非常にこれまでの常識でなかなか律し切れない、複雑かつリスクを持った金融商品というのがあらわれてくるというふうになろうかと思います。そうしますと、今委員の御指摘いただきましたような投資家の保護という観点がどうしても必要になることは、私どもも同感でございます。
　それで、このビッグバンを進めていき、業態問を超えたいろいろな金融サービスや商品が出てくるということを見きわめつつ、その後に、新しい金融の流れをよく見た形で、どうした法体系がいいのか。そこには投資家保護という観点を十分に織り込んだものをやはり考えていくべきではないかということは全く同感でございまして、実は、新しい金融の流れに関するワーキング・グループというのを私どもも省内に設けさせていただきまして、銀行局の中に金融サービス室というそのための体制づくりもやっておるわけでございます。
　諸外国におきましても今委員の御指摘のような観点からの法体系の整備というのはございますし、そういったものも参考にしながら、新しい時代の新しい法律の姿というものを将来としては展望しながら、それを追求していきたいというふうに思うわけでございます。