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○国務大臣（竹下登君）　この個別の取引の問題、これについて言及をするわけにもまいりませんが、しかし日債銀と福島交通の融資問題、これはその後承ってみますと、検査等を通じられていわゆる示達書というのが出るわけでございますけれども、その内容をかなり早くからこれを掌握して、それでその問題を示達書等でずっと指摘して、今、今日も銀行と会社の間におけるこれが両者ともが公営企業とし、あるいは金融機関として、これがきちんとした、いわゆる経理上も、また将来にわたってもきちんとした決定が行われるよう種々交渉が行われておるというふうなことを、行政指導の立場から見守っておるという現状であるやに承っております。
○目黒今朝次郎君　だから現状はわかるんだけれども、これは福島交通の再建といいますか、こういう問題について、会社と銀行の関係だからおまえら適当にやれということだけでは私はこの問題は解決がおぼつかない。政治家が絡んだ絡まないとか、政治献金があったとかなかったとか、そういう問題については、私はもう余り追及しようとしません。だけど今日五百二十五億の借金を抱えながらああしている福島交通と銀行の関係をどういう形で正常な関係に戻し、どういう形で再建するのかということについても、やはり福島交通を指導する運輸省あるいは銀行を指導する大蔵省、この辺あたりで本当に親身になって再建問題だとか正常な関係をどうするかということを考えてやらないと、当事者間についてはもう末期的な現象で、当事者能力がないと言っても過言でないくらい非常に困難な情勢に追い詰められているんではなかろうかなと、私はもうこの問題を追及すれば追及するほどそういう感じをするんですがね、大臣。その点は、まあ銀行局長もわからないわけじゃありませんが、やっぱりここは行政の、政治の責任というところで私は検討をしてもらいたいなと、こう思うんですが、しつこいようですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　債権回収に手間取っておるということは、私はその五十二年当時の指摘からし、今日五十九年になるわけでございますから、そのまさに手間取っておる事実は、これはあるいはその後のこの不動産の流動化が順調に推移していないと、こういうことで原則的にはあろうと思うんでありますが、しかし、個別問題ではありますものの、私どもも政治家としてこの問題を見てみます場合に、いわゆる地方の交通という公営企業というものの存在と、いま一つは、日債銀、それはかなり大きな銀行ではございますものの、金融機関としての健全なあり方の問題と、両方、先ほど申しましたように、地方交通機関としてこれが健全な経営が続行し得るようなことをもとより念頭に置き、一方金融機関として、何分大きな金でございますから、この債権が順調に不動産等の売買等によってこれが進展していくことを期待し、そういうことを念頭に置いてもとより私は指導していくべき問題であるという事実認識は十分持っておるつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　これは銀行局長ね、日債銀に福島交通から実際お金返っているんですか。福島交通なり福島不動産から、日債銀に借りた借金は毎年どのくらい返還になっているんですか。全然返還になっていないんですか、あるいは利子だけでも払っているんですか。大体利子が払えないというのは、第三分類とか第四分類とかっていろいろ銀行の固有名詞があるらしいですがね、我々が入手している情報では、もうほとんど返してないんじゃないかと、大変な状態だということを聞いているから心配をして大臣に言っているんですよ。いや、目黒、そんなことを心配するなど、結構五十億なり六十億なり百億なりちゃんと返還能力あるんだよと。もしも能力ない場合には土地とか不動産があるから、不動産をあれにして肩がわり返済できるんだよと、そういう能力があればこれは私のまあ些事心配ということになりますが、そんな悠長なことは言ってられない現状じゃなかろうかなと事態認識をするがゆえに私はまあ心配するが、銀行局長、見ておって最近どのくらい金が返っておるんですか。あったら教えてくださいよ。
○政府委員（宮本保孝君）　毎年その土地の流動化によりまして返還額は実績としてあることは確かでございますが、その残高として顕著に減っているような状況ではございません。それからこの債権につきましては、再建計画といいますか、先ほど申しましたように、銀行と福島交通との間で真剣なその計画を練っているわけでございますが、その中で例えば利息については当分棚上げをするとか、あるいはその再建計画の過程でしかるべき担保というようなものを設定しておくというようなことでございます。現実問題として確かに回収に懸念はあるけれども、私どもが検査した限りにおきましては、その担保の流動化について時間がかかることは見込められますけれども、最終的にこの債権の回収が行われないというようなことは全くないんじゃないかというように私どもは見ておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　時間が来ますから、これ以上言いませんが、小針さんがやめて解決する問題でもなし、やはり福島交通という地域住民の大変な交通機関を運営している責任もあるんですから。加えて私の田舎の丸森線の阿武隈急行もまだ五一％引き受けてやると、そういう有望な形ですから。ただ、こういう日債銀と福島交通の膨大な借金がある中ではいろんな問題が出てくる。あるいは土地転がしの問題もいろいろ言われている。そういうことを含めますと、やっぱり地域交通を守るという点から心配なので、重ねて銀行の過剰融資の問題については一日も早く解消するような努力を指導してもらいたいということを要望しておきます。もうこれ以上言ったって出てこないのだから。
　それからちょっと運輸省にお伺いしますが、私もう何も言うまいと思っていたのですが、きのうの新聞、福島交通、これ何ですか、バスの助成をもらういろんな手続があることについては、私も専門巌だから何も言いません、わかっていることですから。しかし、ある代議士に福島交通の事務所を貸しておって、それを補助金申請の対象にして計算に入れるというようなことは、これはやっぱりこの新聞に書いてあることが本当だとすれば、これは運輸省の査定がもってのほかだと、こうなるんですがね、これは運輸省がもってのほかの前に、福島県、自治体そのものがそういう書類を選考する際に甘く見ていると。あるいは仙台陸運用がこれを見る際に、この新聞記事によりますと百五十件ほど誤りがあったなんということがありますが、国民の税金である補助金を出すにそんなずさんな計算などはあってはならないし、やってはならないと、こう思うんですが、この問題についてきょうわかるのならここで答弁してもらいたいし、わからなければ、やっぱり新聞にこれだけ出れば、その事実関係を行政としてきちっと明らかにすると、正しく伝え直すということも必要だと、こう思うんですよ。この件について見解をきょう答弁できるか、できなければ後でも結構ですから、取り扱いについてお願いします。
○説明員（豊田実君）　今お話にありました件でございますが、福島交通に対する補助金につきましては、従来から県を中心としまして厳重な審査をして交付をしてきておるところでございます。ただいまお話のありました件につきましても、私どもとしては再度県に対しまして調査をするよう指示しておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、それがわかったらひとつ教えてもらいたいです。
　最後に、国鉄問題でちょっと運輸省と大蔵省にお願いしますが、大臣、この前の運輸委員会においても、運輸大臣と国鉄総裁は、国鉄の長期債務の問題については単に国鉄とか運輸省、そういうだけではもうどうにもならない問題を抱えていると、国全体としてこの問題をやる以外にないと、こういう見解を再三運輸委員会で表明しているんですが、これに対する大蔵大臣の見解をまず冒頭聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　国鉄が今日危機的状況になっておると、こういうことは私どもも十分認識をいたしております。したがって、それについてはいろいろな対策が講ぜられていかなければならない。基本的には、国鉄再建監理委員会においてその具体策について検討をされた問題につき、政府としてはそれに対して十分対応していかなきゃならぬ課題であるというふうに認識をいたしておるところでございます。今回私どもも説明を受けました新しい合理化案でございますが、それも個々の問題について見ますと、日暮れて道なお遠しという感じがしないではないにいたしましても、例えば三十五万人体制がより早くいわゆる現実の姿となって、それにさらに切り込んでいくという合理化を進めていかれる。これはいささか私見になりますけれども、昨年そういうふうな合理化が進めば進むほど、いわばリタイアされていく方にとってはまた将来の問題いろいろ考えられるところであろうと思います。それについてはまさに労働連帯という責任においてああして国家公務員等共済組合法というものによってあの統合ができたということは、一つのそういう方向に対応していくための環境整備のやっぱり一つであったな、これはたまたま国家公務員の共済を大蔵省が担当しておりますので、全体の統合法案の所管大臣が私でありましただけにそのような感じを持っておるわけであります。したがって、今後さらに再建監理委員会等において具体的な問題が議論されていく、これはまさに国民全体の課題として私どもも真剣に取り組まなければならない課題であるという事実認識を十分いたしておるつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　それで大臣ね、大臣も国鉄共済組合も扱っておった関係もありますから、国鉄再建監理委員会のあり方について私なり社会党としては二つ問題あると思うんです。再建監理委員会は長期債務が、なぜ今日の債務ができたのか、それからこれを解消するにはどういう方法で解消するのか、まずこの問題を抜きにして国鉄の再建論争は論じられない、こう思っているんですが、この問題はなかなか我々の前に出てこない。それで北海道の独立とか四国の分離とか九州の分離とかこんな分割・民営論まで前に出てきて、肝心かなめの長期債務の原因と対策という点が全然出てこないというふうに非常に不満を持っておるものです。
　それからもう一つは、再建委員会は運輸政策については運輸委員会、財政の問題については大蔵委員会、そこでどういう議論が今日まで行われ、どういう問題点があるのかという国民の代表としての国会の意思というものを十分にやっぱり組み入れた中で、再建監理委員会は運営しながら答申づくりをするのだと、これが最低の私は条件だと思うのでありますが、これが全然何を考えているのか知らぬけれども、亀井委員会は国会以上の力でもあるつもりでおるのかもしれませんが、全然この問題にかみ合わせようとしない、隠密裏に密室においてやろうとしかしていない。少なくともガラス張りでやるべきだ、こう我々は思うのでありますが一この監理委員会の問題について大臣は閣議その他でいろいろ議論されていると思うのでありますが、どんなふうに、私の言っていることが無理なのか、いや目黒君の言うことは本当だなとこう思っていらっしゃるか、この再建監理委員会の運営のあり方、取り組みについて国務大臣としての見解を聞かしてもらいたいなと、こう思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは私の口から申し上げるのは甚だ難しい問題であろうと思うんでございます。
　五十七年の七月の臨調答申におきまして、いわばこの国鉄経営悪化の原因としては述べられておりますことは、急激なモータリゼーションを初めとする輸送構造の変化に対して、国鉄は鉄道特性を発揮できる分野に特化すべきであったが、現実には公共性の観点が強調され過ぎて対応が著しくおくれてきたと、あるいは国会及び政府の過度の関与とか地域住民の過大な要求、期待とか、管理限界を超えた巨大な企業規模とか国鉄自体の企業意識と責任感の喪失とか、いろんな指摘がなされております。親方日の丸といういわばそういう審議会等において普通言葉として比較的使われにくいような言葉も勇敢に使って、そういう指摘がなされておるわけであります。しかし、政治家として考えてみる場合に私は、ちょうど私どもあるいは目黒委員も多少の違いはございましても同じゼネレーションでございますことを考えてみますと、戦後ああして満鉄なりあるいは朝鮮鉄道、台湾鉄道等々、またお帰りになりました人の雇用の場ということだけでなく、その当時国鉄の果たしておった役割というのは我が国の産業復興というものに大きな役割があったと思います。
　ちょうど私は、昭和三十九年十一月九日に佐藤内閣ができまして、そのときに内閣官房副長官、随分昔の話でございますけれども、命ぜられて、三十九年から赤字になりまして、これはまことに冗談の話でございますが、尊敬する佐藤先生に、鉄道出身の人が総理大臣になったら赤字になりましたね、こういうことを申し上げた記憶がございます。その後、やはりこれは私どもにも反省しなければならぬ点があろうかと思います。いわばお互いが地域、地域から投票によって選ばれて議席を持っておる者として、地域住民の期待にこたえたいということがある意味においては国会活動の中においても過度の要求ということにもつながっておったではないかと。一方、私は当時役目柄から、今日も組合の各位の方と接触いたしますと、お互い幾らかみずからを反省してみても若干、悪慣行の蔓延とはあえて申しませんけれども、何といいますか、我々自身にも相互にも厳しさが足りなかった点もありはしないかという感じもしないわけでもございません。しかし、それらの問題をすべて総合して国鉄再建監理委員会で今議論をなされておるという状態でございます。だから私どもはそれにお任せした限りにおいては、あらゆる角度から資料の提供やらあるいは求められる考え方をそこで述べることによって、立派な結論が出ていくことを今は期待しておるという感じがいたします。ただ私が感ずる限りにおいては、国鉄再建監理委員会の皆さん方、予想外にという表現はちょっと適切でございませんが、かなりいわゆる労使関係、なかんずく労働関係等に対しての配慮も行いながら議論を進めていらっしゃるように、これは外から見てそういう感じがいたしております。
　したがって私どもといたしましては、財政問題、いわゆる長期債務の問題については関心があるかないかと言われれば、大変に関心のある問題でございますが、目下のところは私どもがいささかの予見も与えないように、国鉄再建監理委員会の先生方の御議論に、今はその推移を重大な関心を持って見詰めておるというのが素直な現状でございます。
○目黒今朝次郎君　時間がありませんから、きょう運輸省を呼んだんですが、運輸省が国鉄の長期債務処理について大蔵省出身の津島政務次官をキャプテンとしたプロジェクトをつくるという報道がされているんですが、このプロジェクトと監理委員会の関係がどうなのかということを聞こうと思ったんですが、時間がありませんからもう言いません。この問題についてはよく連絡を密にしてそごのないようにしてもらいたいということを要望だけしておきます。
　これで終わります。
○太田淳夫君　それでは最初に、専売公社の方に御質問をさしていただきたいと思いますが、総裁はなかなかヘビースモーカーだとお聞きしていますが、大体何本ぐらい吸われるんですか、一日に。
○説明員（長岡實君）　おおむね六十本でございます。
○太田淳夫君　もちろん国産をお吸いになっていらっしゃるんだと思いますが、いかがですか。
○説明員（長岡實君）　国産の「峰」というたばこを吸っております。
○太田淳夫君　お隣にお見えになる大蔵大臣も相当、先ほどから拝見していますとたくさん吸っておみえになるような感じですが、大臣はやはり国産をお吸いになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹下登君）　「ハイライト」を吸っておりますが、私はおよそ四十本ぐらいではないかと思っております。
　いつも感じますのは、地方税合わせまして三千億円、一円値上げしたことによってちょうだいしたわけでございますから、ははあ三千億本がなと。そうすると、それを一億二千で割って、三百六十五で割りますと、大体七本ぐらいになりますから、たばこを吸っておる人の数を調べてみますとおおむね平均値じゃないかと、こういう感じがしております。
○太田淳夫君　お隣にお見えになります経済企画庁長官、河本大臣さんはちっともお吸いになっておみえになりませんけれども、もうおやめになったわけですか。何か事情がいろいろおありになりましたかな、失恋をしたとか——そんなことはないかな。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は、三十年ばかり前にたばこをやめました。
○太田淳夫君　今いろいろとお聞きいたしましたけれども、五十九年二月の十五日に出されました日本専賣新聞、この新聞に出ておりましたのを拝見しましたら、全国の喫煙人口が五十八年一年だけで二百六万人減少したというんですね。それまでの十六年間に約百万人減という、そういう緩やかなテンポであったのが、五十八年一年だけで二百六万人になったと、これは非常に画期的な現象ではないかと思われるわけですけれども。これをいろいろと計算した人がいましたんですが、二百六万人の人ですが、これを三百六十五日で割りまして、また、起きている時間を一日十七時間としますと、それで割ると一時間当たり約五。五三人、ですから、十秒で一人の割合で禁煙をしているんじゃないかという数字があるわけです。そしてまた、昭和五十八年の成人男子の喫煙率は六六・一％、これは前年の七〇％に比べますと約四％低くなっているんですね。また、成人女子の喫煙率というものも前年に比べますとマイナス一・九％の一三・五と、こういうような数字が出ているようでございますね。そうなりますと、だんだんと日本の喫煙人口というものは、緩やかに減ってきたものが急激に減る現象を示したのか、あるいは五十八年度一年間の、先ほど大臣からもお話ありましたけれども、一本一円の値上げになった、それがやはり大きく影響しているんだろうか、その点どのように御判断されておりましょうか。
○説明員（長岡實君）　御指摘のとおり、五十八年の調査によりますと、五十七年調査に比べまして大分喫煙者率が落ちております。その原因でございますが、ただいまお話がございました一つは、五十八年調査は六月でございまして値上げの直後であった。値上げの直後の調査の場合には、前例を見ましてもやはり落ち方が通常の場合より大きいことは事実でございます。しかしながら、それと関係なく、やはり喫煙者率がじわじわ落ちでいるという傾向もこれは否定できないと思います。いろいろの理由はあろうかと存じますが、喫煙と健康の問題等も影響しておろうかと存じます。
　私どもとしては、将来の日本のたばこ産業のあり方を考えてまいります場合に、やはり消費がどんどん伸びていく分野ではないと。どの程度のカーブで今後推移していくかということはいろいろと検討をいたしておりますが、率直に申しまして、まあ強気と弱気と両方ございまして、まだはっきりとした数字でお答えを申し上げるだけの自信はございませんけれども、喫煙者が減るということと、それから喫煙本数全体が減るということの間には若干の乖離がございます。これは御承知だと思いますが、世界的な傾向として、ニコチンやタールの含有量の少ないたばこ、いわば軽いたばこが非常に好まれてまいります。そうしますと、一人当たりの本数は若干ふえるという傾向がございまして、喫煙人口の減る率に応じて本数が減っているわけではございません。
　いずれにいたしましても、私ども将来の見通しとしては、相当厳しいものを考えながら今後のあり方を求めていかなければならないというふうに考えております。
○太田淳夫君　そこで本題に入りますけれども、きょうは決算ということでございますので、最初に決算報告に基づきましてお尋ねするわけです。
　五十七年度の決算検査報告におきまして、会計検査院が専売公社に対しまして、国内産の葉たばこについて過剰在庫を解消するよう意見を表示しておりますけれども、その趣旨を簡単に御説明願えますか。
○説明員（中村清君）　葉たばこの過剰在庫の問題につきましては、昭和五十二年度の決算検査報告におきまして、標準在庫量が二十四カ月でございますが、これに対しまして、三十カ月分ということで六カ月分も過剰になっておりますし、また、その過剰在庫は下位等級に片寄っていると、そういうことで、その解決にはいろいろ困難な問題はあるにしても、ぜひ事態の改善を図ってほしいと、こういうことで特に掲記を要する事項として掲記したわけでございます。しかしながら、その後もこのような過剰在庫の状況は依然として解消されないのみか、逆に、五十七年度末の在庫量は三十七カ月分ということで十三カ月分も過剰な状況になってきております。
　また、品質の劣ったもの、いわゆる用途区分葉と言っておりますが、この用途区分葉も逐年増加してきておりまして原料の効率的な使用を妨げていると、こういう状況でございます。今は、過剰在庫のため年間に固定することになる資金を計算いたしますと約二千八百四十億円にも上っているわけでございます。
　このような事態を踏まえまして、種々困難な事情はあるにしましても、過剰在庫の解消を図るようにいろいろな対策を講じてほしいということで、五十八年の十一月に専売公社に対し意見を表示したものでございます。
○太田淳夫君　ただいま会計検査院から御指摘がございましたけれども、この国内産葉たばこの過剰在庫の解消策として、葉たばこの生産調整の実施を行う必要があるんじゃないかと思いますが、公社はこれまでどのような対応を講じてこられましたでしょうか。
○説明員（長岡實君）　過剰在庫が出てまいりました原因について簡単に申し上げたいと存じますが、実は昭和四十年代の後半のころには、我が国を含めまして世界全体の葉たばこの市場はいわば供給不足ぎみでございました。そのころ私どもは、このままであっては国内におけるたばこの供給が十分に行われないという不安感がございまして、ある程度国内において葉たばこの耕作面積を拡大の方向で指導していた時代があったわけでございます。ところが、大変皮肉なことでございますが、それができたころ、すなわち五十年代に入りましたときに、四十年代においては年率五、六％でたばこの消費が伸びておりましたのが、五十年代に入りました途端に一％台ぐらいにがたんと落ちたわけでございます、これも世界的な傾向でございますけれども。したがいまして、そこに国内産の葉たばこの需給のアンバランスが出てしまったというのが経緯でございますが、私どもといたしましては、そういう事態を認識いたしましてから、直ちに昭和五十三年以降在庫調整に努めまして、五十六年までの四年間で累計約五千五百ヘクタールの耕作面積の縮小を図ったわけでございます。ただ、その段階においては毎年毎年農家の事情によって自然の廃作、減作等がある程度出てまいります。その減った分をほかに回すというようなことをなるべくしないで減らしていくという措置をとってきたわけでございますが、なおかつ過剰在庫問題が解消しないということで、五十七年作につきましては五十六年八月のたばこ耕作審議会に諮りまして、その時点における単年度の使用量と生産量が見合う単年度需給均衡と申しておりますけれども、その水準まで面積を減らすということで、一挙に約五千ヘクタールという大幅な減反を農家にお願いをしたわけでございます。にもかかわりませず、検査院で意見表示をいただきましたように、なかなか問題が解決していないというのが実情でございます。私どもとしては今後とも、この問題は大変重要な問題であり、公社の経営にも影響がございますので、あらゆる知恵を絞って過剰在庫の解消を図りたいと考えておりますけれども、一つには何とか国産葉の使用拡大を図っていきたい。例えば、昨年度開発をして市場に投入いたしましたキャスターというたばこなどは、これは国産葉の使用率が相当高いたばこでございますけれども、こういったようにものを何とか今後も開発していきたい。しかし、それには問題は消費者の皆様に吸っていただかなければいけませんので、それの使用に耐えるようないい葉たばこをつくる指導もやってまいりたいということを考えておりますし、それからこれは国産葉のたばこが高いものでございますから問題は抱えておりますが、でき得る限り輸出にも努めてまいりたいというふうに考えております。
　最後に、ただそれだけすればこの問題が根本的な解決を見るかというと、なかなかそういうわけにはまいりませんので、今後の問題といたしまして、耕作農家に対しましても全体の生産量について、何と申しますか、応分の協力を要請せざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　会計検査院の指摘によりますと、これまでの自然廃滅作政策による生産調整とか、あるいは五十七年度において臨時葉たばこ生産調整奨励金七十一億九千万円を交付するなどして、四千九百四十三ヘクタールの廃滅作を実施して耕作面積を五万四千七十七ヘクタールと、このようにしているわけですけれども、「この面積では年間の葉たばこ使用量に見合った生産量となるにとどまり、過剰在庫の減少には寄与しないものとなっている。」ばかりでなくて、この五万匹千七十七ヘクタールの「面積は五十九年まで固定させることになっているため、」に、これでは「過剰在庫の解消のための生産調整が期待できない状況となっている。」とあるんですが、この点公社はどのような具体的な策を講じようとされていますか。
○説明員（長岡實君）　ただいま申し上げましたように、五十六年の夏に審議会にお諮りしました減反は単年度需給均衡でございまして、過剰在庫を積極的に減らしていくという面積にはなっておりません。
　それから、今日に至るまで五万四千七十七ヘクタールでございますか、この五万四千ヘクタールの面積を維持してまいりましたのは、五十六年の夏の大幅減反を決めました際に、やはり農民側の要望といたしまして、毎年こういう大幅減反を強いられたのではとても農業経営上不安で仕方がない、ですから少なくとも今後三年間ぐらいを見越した上での面積にしてほしい、三年間程度この面積を維持していくことが大体認められるのであれば、今までにほとんど例がないような大幅減反にも協力するという話があったわけでございまして、今日にまで推移したわけでございますが、実はこの来たる夏にまた面積、価格を決める審議会を開く時期が来ておるわけでございますけれども、このときには、私どもといたしましてはまだはっきりとした数字までめどはつけておりませんけれども、公社みずからも経営の合理化を図るということを示しながら、耕作農家にも面積の面で応分の協力を要請せざるを得ないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　今、経営の合理化というお話が出たわけでございますけれども、せんだっての報道をちらっと拝見しましたら、約一万人ぐらいの人員の合理化を図るようなことを計画されていると聞きましたが、そのとおりでしょうか。
○説明員（長岡實君）　あの新聞記事は実は私も読みまして、びっくりしたんでございますが、実は内容そのものは私どもの考えていることとそれほど隔たりはございません。ただ、数字につきましてはまだとてもどのくらいの人数が減らせるかとかいうようなところまでは至っておりません。
○太田淳夫君　次に、過剰在庫の解消を困難にしている問題点としまして葉たばこの全量買い取り制度、これが一つの要因となっているんじゃないかと思うんですけれども、公社では耕作者の葉たばこを品質にかかわりなく原則としてこれを全量買い入れるということになってますけれども、この中には原料として使用する際に特別の処理を要するいわゆる品質の劣ったもの、これは何ですか、用途区分葉と言われているようですけれども、これが含まれている点があると思いますが、この会計検査院の指摘によりますと、「この用途区分葉は、製造たばこの高級化、多様化、緩和化の傾向が強まってきて、この原料として使用することには制約があるため、正常葉と区分して買い入れているものであるが、」と、「五十二年度末在庫量の一万六千九百八十ドンはその後、更に増加して五十七年度末においては十万五千五百七十六トンとなり、国内産葉たばこ在庫量の二七・三％を占める状況」で、「その在庫量は五十八年度の使用計画からみると四十箇月分となっており、」「原料の効率的な使用を妨げる要因となっている。」と、このように述べているわけですけれども、このような用途区分葉の最大の発生原因というのはどこにあると考えられましょうか。また、公社は、気候あるいは土壌がそもそもたばこの耕作に適してない、そういう地域にも耕作を許可しているようなことはないんでしょうか。その点どうでしょうか。
○説明員（佐藤友之君）　お答えします。
　葉たばこは全量買い取りを行っておりますけれども、買い入れに際しましては、最下等級の品位に満たないものにつきましては廃棄扱いとして購入しておりません。一方、葉たばこは、栽培、乾燥技術の巧劣、土壌、気象条件あるいは気象災害、病虫等の被害の程度によりまして品質に大変幅がございまして、現在特等から五等までの六つに区分して買い入れを行っておるわけでございますが、その中で、例えば同じ三等の葉たばこでも本来一等になるものが何らかの原因で二等級格落ちして三等になったものあるいは二等から一つ落ちたものと、いろんな性状のものがまざっております。従来これらの同一等級のものは同じものとして使用しておりましたけれども、最近製品の高級化、多様化、こういうものに対応して同一等級のものでも品質、性状によって細かく区分いたしまして、それぞれに応じた加工処理を施しやすくするため用途区分葉というものを設けているわけでございます。五十二年以降逐次この区分項目を増加したということ及び五十五年と五十六年が天候不順でございまして、いい作柄でございませんでした。こういったことがこの区分数量が増加した大きな原因でございますが、五十七年以降は乾燥あるいは栽培技術の一層の向上に加えまして、たまたま天候にも恵まれましたので、生産量が大幅に減少しております。さらに、五十八年度は加工処理技術の向上によって使用量が生産量を上回る段階に至りまして、用途区分葉の総在庫量は減少の方向になってきております。
　以上、区分買い入れ葉は、農作物である以上はある程度生出は避けられないものでございますけれども、今後とも栽培乾燥面からの生出防止についての施策をさらに推進いたしますとともに、加工処理技術の向上を図りまして用途区分葉の在庫の減少に努めていく所存でございます。
○太田淳夫君　五十七年度末の葉たばこの在庫量は三十八万六千九百二十五トン、このようになっていて、標準在庫量二十四カ月分を十三カ月分上回る三十七カ月分になっているため、この過剰在庫となっている葉たばこにつきまして年間に固定することになる資金は先ほどおっしゃっておりました約二千八百四十億円、こういう莫大な金額になるわけですけれども、また保管寄託料ですか、その相当額は約三十億円に上っているとも、このように検査院も指摘しておるわけですけれども、そこでお尋ねいたしますけれども、葉たばこの五十八年度末在庫量、これはどのようになっておりますか。また、その過剰在庫量は何カ月分になっておりますか。その点最初にお答え願います。
○説明員（佐藤友之君）　お答えいたします。
　五十八年度分につきましては、まだ決算事務が完了しておりませんので確定しておりませんが、先ほど御指摘のありました数字は五十七年の数字でございまして、その後公社でも国内産葉を国産葉多様銘柄をつくることによってさらに使っていく、あるいは一部は輸出を図るといったようなことで在庫がふえることを防いでおりますが、現在の見込みでは五十八年度末の在庫月数もほぼこの五十七年度末と同じ約十三カ月、また数量もほぼ同じというふうに見ております。なお資金は、五十七年度今御指摘のございました二千八百四十億でございましたけれども、これも大体二千九百億程度と見込んでおります。なお、この保管寄託料につきましても、五十七年と同じような形で想定計算いたしますと、すなわち五十八年度末に過剰の分を五十八年度一年間まるまる保管寄託をいたしたという仮定で計算いたしますと、前年より増加いたしまして約三十五億ないし四十億というふうに見込んでおります。
　以上でございます。
○太田淳夫君　相当な資金がやはり固定をせざるを得ないし、また寄託料というものも前年よりも上回るような状況にあるわけですね。
　時間が来ましたので最後にあれですけれども、たばこ専売事業の運営につきましては、第二次臨調の第三次答申におきましても、一つは外国企業からの市場開放の要請、二番目は葉たばこの全量買い取り制度等による過剰在庫が生じ、効率的経常の阻害をしている、三番目は国産葉たばこは品質等を加味した価格が国際価格の三倍強で、たばこ製造原価を押し上げ、国際競争力に影響等の問題が指摘されているわけですね。基本的にはこれは民営とすべきことがこれで提言されているわけですけれども、公社としてはこれらにつきましてどのような構想を持っておられるのか、あるいはこれは現行の公社制度とどのように異なっているのか、その点御答弁願いたいと思います。
○説明員（長岡實君）　このたび制度改正、結論に到達いたしまして法案の御審議を煩わす段階に至ったわけでございますが、何と申しましても一番大きな制度改正は八十年に及ぶたばこの専売制度が廃止されるということでございます。たばこの専売制度を廃止した場合のたばこの事業主体のあり方につきましては、ただいまも御指摘ございました輸入自由化によって激しい国際競争の展開が予想されること、したがいまして外国たばこ企業との激しい競争の中で我が国のたばこ産業を維持発展させていくために、その中核にあります我が国のたばこ事業主体については事業箱胴を拡大するとかあるいは経営の自主世の発揮ができるようにするとか、そういうことができる経営形態を求めておったわけでございます。しかしながら、臨調でも指摘していらっしゃいます民営形態をとるということになりますと、確かにその事業範囲も拡大し、経営の自主性の発揮も十分にできることになるわけでございますけれども、我が国として抱えております葉たばこ問題の存在、これは過剰在庫の原因の一つにもなっておりますけれども、国内葉たばこ生産へ重大な打撃が及ぶというような深刻な問題が生ずることは避けられないわけでございまして、こういう事態を回避するためには、製造独占を付与されました政府関係の特殊法人形態とする必要があろうかということでございます。そういうことから、特殊法人の中でなおかつ最も企業性の発揮が可能な形態である株式会社組織の特殊会社に改めることが必要であるという基本的な考え方で今日の改革に取り組んだわけでございます。
　公社制度とどういう点がと主して違うのだという点でございますけれども、経営の執行の面で申しますと、事業の運営につきまして基本的な方針を決めます事業計画については大蔵大臣の認可を要することとなりますが、その他の諸点については監督大臣の監督の範囲というものは相当狭められる。いわば逆に経営主体の自主的な責任においてその経営をやっていくという範囲が広まるという点が一つでございます。細かい点でございますが、借入金や社債発行等資金調達や運用面での関与につきましても、新株発行にかかわるものなどは除きましてあとは撤廃されるということだろうと思います。いわば最大限会社の自主性が尊重され、経営の創意と責任にゆだねる措置がとられていると思います。また事業範囲につきましても、積極的な収益の増大、コストの節減を可能として国際競争に負けないようにやっていくために、ある程度事業範囲の拡大もお認めいただけるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○太田淳夫君　今いろいろと総裁の方から御発言がごさいましたが、今回来年の四月一日から日本たばこ産業株式会社として発足をされるという法案が出ております。ここには、当事者能力を持たせて経営の効率化を図っていく等々ございますけれども、やはり政府が全額出資をしているという最初の特殊会社の方向でありますと、政府の発言権が非常に強いという乙とで、従来の親方日の丸的な経営がとれたけ変えられるか疑問視をされる向きもありますし、また臨調がせっかく決めました具体的な方策がこれほど変えられてしまったということで、その効率性等あるいは企業性の発揮に対していろいろな疑念が持たれているわけですが、総裁としてはそういうことに対して自信を持って専売公社の経営に当たられることができるでしょうかどうか、その点お聞きしたいと思います。
○説明員（長岡實君）　理想論を申しますといろいろと考え得る別案があるわけでございますけれども、何も申しましても八十年の歴史に支えられて今日にまで参ったその実績と、それから耕作農家約十万あるいは葉たばこの小売店、販売店約二十六万といったようなものまで含めますと、大変な人間集団が関与しておる一つの産業でございますので、私どもといたしましては現実的な判断をしながら、なおかつ厳しい将来に対してどれだけ企業性を発揮しながら、しかも国際競争に負けないようにしながら日本のたばこ産業を維持していけるかという角度から答えを求めたわけでございまして、そういう点から申しますと、現在これから御審議をお願い申し上げるその制度改正の内容がまず現状において求められる最善のものであろうと存じますし、そのもとにおいて私どもといたしましては全力を尽くす決意でございます。
○太田淳夫君　まず会計検査院から指摘のありました点につきましてはこれからも努力をお願いしたいと思いますし、先ほど五十七年度の減反後三カ年たちますので、次の減反計画につきまして審議会にかけるということでございますけれども、そのときも減反耕作者に対しましては補償をされているわけですけれども、やはりある面ではこの葉たばこ耕作者の方々も国策的な面で政治的な絡みで今までそれに従事されている方もおられましたし、減反等によりまして犠牲者のないように十分な補償も考えていただきたいと思いますし、また内部の合理化の努力、これもされるということでございますけれども、その点におきましてもよく労使ともに話し合われて、いささかもその中に犠牲者の生じないようにしていただきたいと、このように思うんですが、その点はどうでしょうか。
○説明員（長岡實君）　自由化が行われますと、外国、なかんずくアメリカの巨大たばこ資本と対等に競争していかなきゃならないことになるわけでございますが、この競争は決して容易なものではございません。そういう意味におきまして、私どもたばこ産業全体が合理化を余儀なくされるということは覚悟いたしております。ただ、その場合におきましても、例えば農業なら農業というある分野にだけ非常に大きなしわを寄せるというようなことは避けるべきであろうと存じますし、また各方面合理化を必要とする分野につきましては十分にその話し合いをした上で措置をいたしてまいりたいというふうに考えます。
○太田淳夫君　どうも専売公社さん、御苦労様でした。
　次は、それでは金融自由化のことが最近急速なテンポで進められつつあるように受け取っておりますが、日米円・ドル委員会第三回作業部会で、四月の十七、十八日の協議で一応の決着を見たのではないかと、こういうふうに思っているわけですけれども、大臣も御答弁されていましたけれども、五月の末の正式報告を待つばかりとなったと感じております。しかし、大場財務官は最大の歩み寄りと、こういう発言をされてますけれども、米側の考え方はそうではない、その間に幅広い差があったんじゃないかと思っておりましたところに、ブッシュ副大統領が来日をされて、いろいろと向こうからの強い要請があったと、このように受け取っているわけですけれども、ほぼこれにつきましては合意がなされたととってよろしいんですね。
○国務大臣（竹下登君）　ちょうどホノルルで六日、七日やりまして、それでやっぱり五月の二十一日にできたら最終の草案をまとめたいと、こういうことになりまして、そのまま米側の代表が東京へ一緒に帰ってきまして、それでおととい、きのう、きょうと今最終的な文案の突き合わせをやっておると。したがいまして、大筋は合意に達したというふうな理解の仕方で、まだきょうの報告ちょっと聞いておりませんけれども、昨晩までのところそのように私は理解をいたしておるところでございます。
○太田淳夫君　いろいろと各界の御意見もございますけれども、日本の金融界におきましてもこれまでの日米交渉の経過から見まして、余り急激な国際化は国内の金融市場を混乱させると。このように危惧を感じながら金融自由化の流れを変えることはできないということで、いろいろな対応策を講じていると伝えられているわけですけれども、せんだっての参議院の本会議におきましても、我が党の同僚委員から大臣にいろいろと御質疑さしていただきましたけれども、やはりその際も申し上げておりましたが、外圧による金融自由化ではなくて、日本は日本独自の金融体系、政策で今日まで至っているものであって、欧米とは異なるものがあるのですから、その差の理解を求めながら日本国内に混乱がないように対応を漸進的に進めるべきではないか、このようにそのときも述べているわけですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにおっしゃいますとおり、今世界二番目の力を持っておって、経済の面でございますが。したがって金融面でも同じような力を持っていることになるわけであります。そういたしますと世界全体の金融市場というものが徐々に国際化、自由化してまいりますときに、日本だけが独自の考え方の中に閉じこもっておるわけにはもちろんまいりません。しかしながら今御指摘なさいましたとおり、日本のみならずそれぞれの国にやっぱりよってもって今日に至った歴史的経過というものがございますだけに、したがって今まさにおっしゃいました積極的な姿勢を持ちながらも、しかも主体的に、すなわち国内の歴史等を考えながら、しかもそれがもろもろの影響に対しては漸進的に、積極的に主体的に漸進的にと、こういうものですから一体英語で訳したらどういうことかと、こう言われていささかわかりにくいことが時にあるんじゃないかと思いますけれども、私はおっしゃる意味は素直にそのとおりに受けとめて、そういう方向で折衝しておるということは事実でございます。一例を申し上げてみましても本当に自由化、国際化するならば、この世界じゅうの銀行法が、あるいは世界じゅうの証券業法が一緒になればまことにこれは自由化、国際化でございましょう。しかし、例えば銀行一つとってみますとアメリカは一万四千五百ございますし、日本の場合は相互銀行以上で百五十六でございます。明治三十四年、すなわち一九〇一年には日本も千八百ぐらいあったことございますけれども、徐々に言ってみれば預金者保護、投資家保護、被保険者保護ということを根底に置いた考え方の中で日本の金融市場は成り立ってきたと。どっちかと言えばアメリカの場合は自己責任主義ということで、それが根底に成り立ってきたという生い立ちの違いもございますので、まさにおっしゃいますように主体的に、そしてやっぱり漸進的にやるべきものはやっていかなきゃならぬと、こういう考え方でございます。
○太田淳夫君　アメリカの一番求めているものはユーロ円市場の完全自由化ということでございますけれども、その点に完全な合意ができたんですか。
○国務大臣（竹下登君）　非常に難しいお尋ねでございますが、いわゆるユーロ円市場における我が国の金融が国際化、自由化の方へ向かうべきだと、そのとおりだというところでは合意ができておるわけでございます。考え方の違いをこの際申し上げてみますと、言ってみれば米国は完全な自由なユーロ円取引の拡大を行うべきであるというスタンスに立っております、もともとが。我が国の方は通貨当局がコントロールできない通貨の拡大については国際的にも国内的にもいまだコンセンサスが得られていないから、完全自由なユーロ市場の拡大に踏み切ることには疑問があると、こういうことでございます。まあ強いて言いますならばアメリカの場合はドルはまさに基軸通貨でございます。日本の方は足かな定義があるわけではございませんけれども、ドイツ・マルクとかあるいはスイス・フランと同じように新準備通貨にはどこの国でもなっておりますけれども、一般的には我々の感覚からいたしましても世界基軸通貨ということにはなっていないわけですから、それの認識の差、すなわち、基軸通貨の中で育った方と、もう少し古く、仮に昭和四十六年、一九七一年に初めて固定レートの三百六十円がフロートした国、我が国の通貨というものは、少なくとも海を越えて香港ぐらいまで買い物に行ってみなきゃ通貨価値が買い物の中でお互いが認識できないというような、まだフロートしてからの歴史も十数年しかございませんし、アメリカの場合は基軸通貨のずうっと歴史の中に経済活動もあるいは私生活も行ってきておる、その環境の差等からの問題が私はやっぱり基本にはあるわけでございます。したがって、基軸通貨あるいは新準備通貨の段階でございますと、やっぱり通貨主権の問題も出てまいりますので、いわゆる完全自由化ということに一挙に踏み切るということはいささかの疑問があるわけでございます。したがって、国際金融資本市場の自由化を基本として、いわばユーロ円市場への拡大をこう逐次許容していく、こういう考え方で、ユーロ円問題というのは、基本的な議論の差はそこのところにあるわけでございます。
○太田淳夫君　今回の外圧による自由化に対しまして前川日銀総裁は、本来は国内の金融制度、市場の自由化が先決だと言われて、国内の自由化促進実行が緊要の課題だと、このようにおっしゃっていますし、また四月十九日の大蔵委員会で、緒方日銀理事は、「国内の金融市場が現在の世界の大勢また国内の必要上からも自由化が進んでいけば、その程度だけユーロ円の必要性はなくなる」、「一言で言えば国内の市場の自由化が先決である、ユーロ円の自由化はその後が、あるいは国内の自由化と平仄を合わせるべきではないか。」ユーロ円については、「自然体で臨みながら、まず国内の市場の自由化を進めて、それをユーロ円に及ぼす」、こういうことをお話しになっていらっしゃるんですが、特に、最近、大蔵省と関係する政府短期証券の公募入札発行の実行とかあるいはＴＢ売買市場の育成は率先してこれを実施すべきだと、こういう意見もあるわけですが、大蔵大臣どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃいますとおりに、やっぱり国内金融市場の自由化、これは大事なことであると思っております。したがって、国内金融市場の自由化といわば整合性を持ちながらユーロ円市場が自由化していく、こういうことが私も適当であると思っております。歴史的に見てみますと、多少ユーロ市場が、これは円のみならず、時に先行してそれにつられて自由化の速度が国内において高まってというような、幾らかそういう双方が刺激的要因を作用せしめたことも私はあろうかと思っておりますが、原則的にはやっぱり国内自由化と整合性を持った形でユーロ円市場というのは拡大されていくべきものであるというふうに考えております。そういう状態になりますと、今いわゆる大蔵証券、食糧証券、外為証券——蔵券、糧券、為券とこう申しますが、この問題についての意見が出てまいりました。すなわち、自由化の促進の観点から、そういうものも公募入札でやるというこの意見でございます。これは、我が国の財政、国庫制度とのかかわり合いの点では問題は確かに多いわけでございます。その主なる理由は、とにかく、蔵券というのは一応発行限度額を国会でお許しをいただいておいて、税収がまだ入っていない場合の、いわゆる歳出の財源を短期に調達するために、日銀からお金を借りて、そして、ある時期、税収が余計入った場合にはそれがまた日銀へ直ちに返されるという、いわば歳出の資金調達手段でございますので、我が国においてはこれは長い間定着しておるわけであります。したがって、その問題を、仮に民間でいわゆる公募入札しますと、民間の場合、時々の金利の問題の髪もございましょう。それと同時に、それが今度は大量に償還できる状態になった場合、すなわち政府に税収が入った場合、今度は、今の場合でしたらそのまま返せばよろしゅうございますが、一度民間にそういう債券が参りますと、それの繰り上げ償還をするというのは、これはなかなか現実問題として難しい、不可能な問題でございます。したがって利子負担も増大するじゃないかと、いろんな問題もございますから、やっぱり蔵券そのものの、アメリカの恐らくＴＢ市場のことを念頭に置いての御発言でございますが、それと同じようにやるのは難しいんじゃないかな、実際問題が多過ぎる。ただ、議論がさらに出てまいるであろうと予測されますのは、例の借換債等が仮に本院で通過さしていただいたといたしますと、一時に借りかえが来る場合には、時に債券の多様化で短期債券、短期国債を発行したりするようなことがありますと、それと見合いでどう違うんだ、こういうような議論はまた新たなる議論としては出てくるんじゃないか。だから、原則的に、俗称ＴＢを日本の今の場合、市場消化でやるということは問題が多いんじゃないか、こういう考えでございます。
○太田淳夫君　国内の金融自由化を進めることをしないで、外圧によって仕方なく国内金融市場の自由化を図るというやり方をしてますと、金融市場の混乱や矛盾が発生をするんじゃないかというおそれを抱くわけですけれども、やはりある程度、その混乱や矛盾が生じないように、これからの外圧によって云々ばかりじゃなくて、国内でも相当の要望は出ておりますけれども、金融の自由化ということに対して進めざるを得ない。どういうようなスケジュールで具体的な項目の開放策を進めていくのか、やはりその点を明瞭にしていかれた方がよろしいんじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　国民の皆さん方にも理解がなかなかできにくい問題でございますが、自由化というのはまだしもとしまして、いささか冗談を言って申しわけないんでございますが、ユーロ円の問題がよく出ますと、ある人が私をからかいまして、大蔵大臣、おまえユーロ円というのはどんなお札か知っているか——それは何のことだいと言ったら、あの聖徳太子さんのところがキリストかモナリザになっているようだ、こういう話をいたしました。事ほどさように、ユーロ円なんていうのも、確かに国民全体から見れば非常にまだ耳になじまない言葉でございますので、あるいは国内円と国外円、こう言った方が簡単じゃないかな、ちょうど円高・円安議論がやかましく行われました昭和四十六年に、むしろ円強・円弱と言ったらわかりやすいじゃないか、こういう議論がありましたと同じように、ある意味においては、ある種の通貨革命というと少しオーバーですが、通貨改革というのが、あの固定レートがなくなったときと、そしてだんだん国際化した今日というふうに認識していた方がいいんじゃないかなと、これは私自身に言い聞かしておることでございます。したがって、自由化の問題というものになりますと、よしわかったといいましても、最終的には、これは御案内のように金利の自由化ということになりますから、その金利の自由化を進めるに至ってのスケジュールというのはやっぱり示さなきゃ国民自身の心構えもできないじゃないか、しかし、これこそ非常に、何月河口からやりますというふうな確定的なことを予測してスケジュールを申し上げるというのは困難な問題でございます。国際的にも国内的にも漸次それがなじんでいく中に、いわばソフトランディングとでも申しましょうか、軟着陸していく問題ではないかという考え方に立つわけでございます。したがいましてこの問題につきましては、やっぱり展望とでも申しましょうか、そういうものをやはり明らかにして、将来こういう方向へ行くんだなということは国民の皆様方が御議論なさるに至っての参考になるようなものまでは出さなきゃいかぬ。その展望を出すということにつきましては、私ども今日部内におきましてできるだけ早くこれをお示しするようにしようじゃないかと。ただ、手前勝手な話でございますけれども、一方アメリカとの円・ドル委員会やってるものですから、これと中には非常によく似たものが出てまいります。あの円・ドル委員会というのは、中曽根・レーガン会談で話が決まりまして、専門家が話し合ったものを私とリーガン財務長官に提出するという性格のものでありますだけに、それよりも余り早目に出るのもいかがかと。それの進みぐあいを眺めながら、少なくとも五月中には私は展望というようなものはお示ししなきゃならぬ課題だというふうに考えております。
○太田淳夫君　金利の自由化も、これは今がチャンスだという御意見等もございますけれども、これもある程度のプログラムというものを、順序というものをやはり示していくべきじゃないかと思うんですけれども、せんだっても、やはり四月十九日の大蔵委員会の参考人にお出になりました館龍一郎氏は、我が党の多田議員の質問に対しまして、混乱を生じない国内条件の整備が必要であると、こうおっしゃって、その具体的な策として、一つは預金保険制度の充実、二つは有担主義の基本原則の転換、三番目は複数の格付機関により正確な格付を行う制度の整備を挙げられたわけですけれども、これにつきましては最近の産業界からも相当強い注文出ているようですけれども、大蔵省当局としてはどのように対応される所存でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに自由化いたしますと、今日日本のいわゆる金融の保険機構を見ますと、全体の資金量は恐らく地方銀行の中では一番少ない富山銀行と同じぐらいな資金量でございます。
　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕だから極端なことを言う人は、富山銀行一つつぶれたら保険機構もうそれで機能しなくなるんじゃないか。ところが日本の場合、今日都市銀行や地銀が倒れるものであるという認識は国民にございません。したがって預金も余計集まると、こういうことにもなったわけでございまして、貯蓄性向の高い国民であるということにもなっておるわけでありますが、確かに預金者保護、投資家保護、被保険者保護が、やっぱり自由化ということになりますと、競争原理が働きますと、どうしても保険機構というものを充実していかなきゃならぬということは、これは仰せのとおりであるというふうに私も思います。
　それから、いわゆるいろんな起債をいたしますときに有担、いわゆる担保をつけるということでございますが、これが無担保原則と有担保——有担原則というものがございますが、我が国の長い制度の中の有担制度というものをちゃんとこれも一つ見て、いま一方、第三番目におっしゃいました、適債基準といいまして大体格付をしていくということでございますが、日本の場合正規な権威ある格付機関というようなものはございませんので、それらの育成も私はしていかなきゃならぬ問題ではないか。そういうものの中に国民の理解と協力を得ながらだんだんやっていきますと、これは当然お考えになっておるように、やっぱり郵便貯金というところへ迫っていくわけでございますので、やっぱり大口から逐次ソフトランディングということを考えてやっていかなきゃならぬ課題だというふうな認識をいたしております。
○太田淳夫君　当然、大口投資家向けの自由化というのはぼつぼつと行われてきてるわけですけど、肝心の小口預金金利の自由化はソフトランディングというお話でございましたけども、そうなりますと、この預金金利の自由化という場合には、臨時金利調整法はどうされるのか、廃止されるのか、あるいは見直しをされるのか。あるいは、大口預金だけを自由化して、小口預貯金を従来どおりの規制金利のままで据え置きますと、そこにアンバランスを生じて、小口預金者ですね、大衆の利益が損なわれていくんじゃないか、そういう問題があるわけですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この自由化をまあ今おっしゃいましたように大口から逐次進めてまいりますと、基本的には預金金利についての臨時金利調整法とかあるいは日銀のガイドラインとかの上の規制というものも逐次緩和されていくことになると思いますので、いわゆる金利調整法につきましてもその見直す時期はそれはあり得ようと思っております。今直ちにという意味ではございません。
○太田淳夫君　時間が残り少なくなりましたので次に移りますけれども、先ほど預貯金のことについてお触れになったわけですが、財投の原資が最近ちょっと質的に変化してるんじゃないかというような感じもするわけです。回収金がだんだんふえて、郵貯が減少を示してるということでございますが、今後この金融の自由化が進みまして、国際的な資金の流入が増大をしてくる、そして我が国国内の資本市場の拡大に伴いまして、市中金融機関は相当これは預金獲得競争が激しくなるんじゃないかと思うんですが、市中の高利回り商品がいろいろと設置されますのに対しまして、郵貯が現行の低利回りの資金運用部預託金利の範囲内にとどめられていますと、郵貯の伸びは急速にしぼんでしまう可能性が想定されるわけですが、その点はどのようにお考えでしょうか。