Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野分科員　何でその時点で就任をされようと思ったのですか。
　つまり、ここからがまさに評価の問題なんですが、内閣総理大臣に事故あるときに臨時代理ということです。青木さんの御答弁を前提にすれば、夕方の七時前後のところで、いざ何かあったら臨時代理はおまえ頼むぞということを、少なくとも青木さんは、自分はそういう指名を受けたという認識をされておって、そして夜九時に集中治療室に入られた。
　私は、集中治療室に入るということ自体が内閣総理大臣に事故あるときということであろうと思います。集中治療室に入っている段階で何か起こっても、総理に判断を求めることはできないわけですから。ましてや、夜中の十一時半ですか、過ぎの段階で、時間は正確に言っていない、十二時の段階で昏睡状態に入られたということがおわかりになったんだとすれば、そこの段階で、昏睡状態になって、それが突然元気に起き出すなんてことは常識的には考えられないわけですから、これは事故あるときという状況になるんではないか。
　そして、何かあったので、初めて、ではやはり臨時代理だということならともかくとして、翌日の午前九時の段階というのは別に何もないじゃないですか。だから、なぜその九時の段階が臨時代理就任なのかというのはよくわからないのです。臨時代理に就任をするということは、発表は九時でもわかりますが、昏睡状態に入られたという夜中の零時前後のところで臨時代理の地位についたけれども、発表は、夜中だったから朝九時にしたということであるのか、それとも、何か事態が起こったりとか、あるいは閣僚がみんなそろったのでということなのか。どういうことで午前九時なんですか。
○青木国務大臣　私が申し上げましたように、私は、七時過ぎの段階で総理からそういうお言葉をいただいておりますので、万一のことが総理にあれば直ちに臨時代理に就任し、我が国にとって危機的な状態があれば直ちに対応する準備をいたしておりました。
　ただ、議員が疑問に考えておられるのは、それをなぜその時点で発表しないで翌日まで持ち越したかということでありますが、私は、翌日になれば、たとえ集中治療室に入っても、意識が不明になっても、もとに返るということは、私は素人ですから断定はできませんが、当然これはありますので、できるだけそういう形の総理を望んでおりましたので、私さえ緊急の場合に対応できる準備さえできておれば、発表するのは夜中じゃなくても、夜中に発表すればまたいろいろな混乱も起きるでしょうし、いろいろな誤解も生じるでしょうから、私は次の朝まで待ったわけでございまして、その判断がどうであったかということは、いろいろ意見が分かれるところだろうと思います。
○枝野分科員　青木官房長官、政府として、あるいは官房長官として、国民にできるだけ誤解や誤った事実関係が知られたくない、そういう認識をお持ちであるのは間違いないですね。
　一般的に、内閣としては、あるいは官房長官としては、例えば内閣がうそをついているとか官房長官がうそをついているとか、たとえ誤解であったとしてもそういう感覚は持たれたくない、持たれることはよくないことだというふうに思っていらっしゃいますね。
○青木国務大臣　それは当然のことでございます。
○枝野分科員　さてそこで、村上さんという方は、青木さんなどとも臨時代理はだれがいいかということを相談したと講演で堂々とおっしゃっておられますし、宮澤大蔵大臣に、宮澤さん、総理経験者だからあなたがいいんじゃないかという電話を青木さんがしたということを認知している、村上さんは、そう知っているということを講演で堂々とおっしゃっているのですね。
　青木官房長官のお話が事実だとすれば、村上さんはうそをついているということになる。村上さんは自由民主党の参議院の会長さんですか、つまり、政府を支える与党の最高幹部のお一人でいらっしゃるわけですね。もし青木さんがおっしゃっていることが本当だとして、そして内閣としては、国民からうそをついているんじゃないかと誤解をされたくないということであるならば、村上さんを当然処分するべきじゃないですか。
○青木国務大臣　私は、村上さんがどういう場でどういう発言をされたか知りませんけれども、少なくとも、私が宮澤大蔵大臣に電話したのは記者会見の前であります。しかも、宮澤大蔵大臣に私が電話をしたのは、相談の電話は一切しておりません。だけれども、村上さんがいろいろなところでそういう発言をされたことは私は知らないし、私が申し上げていることが真実でありますので、これは村上さんに問いただしてください。私は、一切そういうことは知りません。
○枝野分科員　村上さんが民主党の議員だったら、私が問いただします。青木官房長官と同じ自由民主党の、しかも最高幹部のお一人でいらっしゃるのです。その方が、テレビカメラなどもあるところで、新聞記者のいるところで堂々とお話しになっているんです。それはむしろ政府や自由民主党として、どういう発言をされたのか確認をして、事実と違うんだったら、そんな世間を惑わす、内閣の信頼を失わせるような人間を与党の幹部につけておくだなんというばかなことは許されるはずないじゃないですか。調べるべきですよ。
○青木国務大臣　いろいろな意見はあろうと思いますが、この問題が起きてから、村上会長は、私に電話をして、私も本当にいろいろな間違ったアナウンスをして御迷惑をかけている、そういうことでございましたので、いわゆる自自公が事実上分解をした、それから総理が病気になった、いろいろな状態の中で、皆さんがいろいろな混乱の中で、物が終わった後でいろいろなものを組み合わせてそれぞれの発言をしておられることは私もよく知っておりますが、私がとった行動が一番正しい、一番間違いのないことを私は申し上げておりますので、私は、一々人のおっしゃる間違った報道について反論をしたりすることはこの機会に差し控えたいと思って、静かにしているところでございます。
○枝野分科員　そこがおかしいのですよ。つまり、政府が、あるいは引き続き青木さんが留任をされている以上は、小渕内閣の当時の官房長官として国民にうそをついた、かもしれないと誤解をされるような発言を村上さんは堂々とされているんですよ。そして、政府としては官房長官がうそつきだなんということを世間に誤解されていたら困る立場で、それは政府として困るだけではない。野党としても困りますよ、官房長官はうそつきかもしれないと国民が思っている状態というのは。それはもう政府の責任として、うそだったらうそだと、うそをつくような人間を自由民主党は参議院の議員会長にする、うそつきを参議院のトップにする政党だ、こういう理解でいいんですね。
○青木国務大臣　事実とは違った報道がいろいろな人からなされていることは、私も議員仲間の一人として非常に残念なことだと考えておりますけれども、私がこういう問題に一々反論をしたりするよりも、私は、私が今日まで三日間、二、三、四とやってきたことを国民の皆さんに御理解をいただくことが一番正しい方法じゃないかな、そういうふうに考えております。
○枝野分科員　時間ですので終わりますが、国民に誤解をされていることについて、ほかの人がやっていることなので、ほかの人の発言とかマスコミが悪いからということで、みずからが事実であるということを証明する努力を怠っていらっしゃるということは、やはりそのこと自体が、つまり、うそをついているかどうかということではなくて、うそを晴らす努力、うそだということについて違うんだということを証明する努力をされないこと自体が、私は政府として問題があるというふうに思いますし、このことについては、この後同僚議員からも引き続きお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○青木国務大臣　今の議員の発言で、マスコミがうそをついているというようなことを私は一言も申し上げたことはありません。
○谷口主査　これにて枝野幸男君の質疑は終了いたしました。
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○谷口主査　これより法務省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
○臼井国務大臣　平成八年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の決算についてであります。
　歳入につきましては、歳入予算額は九百九十三億九千八十一万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は九百七十二億四千百七十五万円余であり、歳入予算額に比べると二十一億四千九百五万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は五千七百六億一千九百五十三万円余であります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は五千五百九十一億八千六百三十二万円余であり、翌年度へ繰り越した額は五十一億八千三十八万円余であり、不用額は六十二億五千二百八十二万円余であります。
　次に、登記特別会計の決算についてであります。
　収納済み歳入額は一千八百九十九億九千五百五十八万円余であり、支出済み歳出額は一千五百九十三億八千七百九十六万円余で、差し引き三百六億七百六十二万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　次に、歳入につきましては、歳入予算額は一千七百二十八億四千八百五十九万円であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は一千八百九十九億九千五百五十八万円余であり、歳入予算額に比べると百七十一億四千六百九十九万円余の増加となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は一千六百七十九億一千七万円であります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は一千五百九十三億八千七百九十六万円余であり、翌年度へ繰り越した額は十億六千六百七十万円余であり、不用額は七十四億五千五百四十万円余であります。
　以上をもちまして、平成八年度決算の概要説明を終わります。
　引き続きまして、平成九年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の決算についてであります。
　歳入につきましては、歳入予算額は九百九十二億七千四百九十六万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は九百八十億七千三百四十六万円余であり、歳入予算額に比べると十二億百四十九万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は五千七百九十一億五千百七十一万円余であります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は五千七百十二億二千六百十五万円余であり、翌年度へ繰り越した額は四十五億九千二百九十五万円余であり、不用額は三十三億三千二百五十九万円余であります。
　次に、登記特別会計の決算についてであります。
　収納済み歳入額は一千九百二十四億一千四百六十三万円余であり、支出済み歳出額は一千七百二十二億四千四百八十四万円余で、差し引き二百一億六千九百七十九万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　次に、歳入につきましては、歳入予算額は一千八百三十二億一千九百二万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は一千九百二十四億一千四百六十三万円余であり、歳入予算額に比べると九十一億九千五百六十一万円余の増加となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算現額は一千八百十億四千六百七十七万円余であります。
　これに対しまして、支出済み歳出額は一千七百二十二億四千四百八十四万円余であり、翌年度へ繰り越した額は二十三億五千五百六十三万円余であり、不用額は六十四億四千六百二十九万円余であります。
　以上をもちまして、平成九年度決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○増田会計検査院当局者　平成八年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。これらはいずれも、職員の不正行為による損害が生じたものであります。
　検査報告番号三号は、神戸地方検察庁において、総務部の職員が、事件の処理、庁舎管理等のための宿直勤務に従事中、当直事務室からかぎを持ち出して証拠品倉庫に侵入し、同倉庫内の特殊証拠品金庫に刑事事件の証拠品として保管していた現金を領得したものであります。
　また、検査報告番号四号は、佐賀地方検察庁武雄支部において、事務課の職員が、罰金等の徴収事務及び分任収入官吏の補助者としての収納事務に従事中、納付義務者から罰金等を受領した後、その収納手続をとらずにそのまま領得したものであります。
　なお、これら二件の損害額は、いずれも全額が補てんされております。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、携帯電話等の料金種別の選択に関するものであります。法務省における携帯電話等の利用に当たり、発信量が少なくダイヤル通話料が少額であることが見込まれるものについて、経済的な料金種別の選択に対する配慮が十分でなく、標準的な料金種別を選択しておりました。しかし、このような場合には、標準的な料金種別に比べて、基本使用料を安くダイヤル通話料を高く設定した料金種別を選択した方が経済的となります。このため、二百五十六官署において電話料金が不経済となっていたと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、法務省では、八年十一月に各官署に対して通知を発し、料金種別の見直しを行うなどの措置をとるよう指示し、各官署では、使用実態を勘案して経済的な料金種別を選択する処置を講じたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
　次に、平成九年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○谷口主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
○臼井国務大臣　平成八年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につきまして、法務省のとった措置等について御説明申し上げます。
　まず、職員の不正行為の防止につきましては、従来から配慮してきたところでありますが、御指摘のような不祥事が生じましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。事件発生後は、管理者及び一般職員に対し、あらゆる機会をとらえて綱紀粛正の一層の徹底を図るとともに、内部監査の充実強化等により、この種の不正行為の再発防止に努めているところであります。
　次に、携帯電話等の料金の節減につきましては、平成八年十一月に当省所管の各庁に対し通知を発し、料金種別の見直しを行うなど、料金制度の改変に対応した措置をとるように指示し、各官署では、使用実態を勘案して経済的な料金種別を選択する処置を講じたところであります。
○谷口主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
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○谷口主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。仙谷由人君。
○仙谷分科員　きょうは法務大臣に、主として、波元路伊という方でしょうか、帰化をする前の名前はデルフォ・ゾルジという方のようでありますが、この件についてお伺いをしたいと思います。先般、社民党の保坂議員が聞かれたようでございますので、なるべく重複をしないようにお伺いをしたいと思っております。
　まず外務省のようでありますが、このデルフォ・ゾルジの犯罪について、あるいは波元路伊という名前で日本に帰化をしているという件について、イタリアのノーベル文学賞受賞者のダリオ・フォという方、あるいはフォンターナ爆破事件遺族の会会長ルイジ・パッセラという方から、アピール文あるいは手紙というもの、要請文というふうなものが当時の小渕恵三総理大臣に出されたという事実があるようでありますが、それは確認をしていらっしゃるのでしょうか。
○東郷政府参考人　お答え申し上げます。
　三月の二十日付で、御指摘のダリオ・フォ氏から小渕総理あてのアピール文が発出されたこと、及び同じく三月二十日付で犠牲者遺族の会からのアピール文が発出されたこと、これは私ども内容を承知し、確認しております。
○仙谷分科員　これは総理大臣のもとに届けられたのかということと、もう一つは、ここに記載されていることが事実であるかどうかということで随分事情が変わってくる、こう思われるわけですが、法務省当局の方にこの手紙あるいはアピール文というふうなものを回付したというふうなことがおありになりますでしょうか。
○東郷政府参考人　この二つのアピール文につきましては、ダリオ・フォ氏のアピール文は、三月の二十二日付で、在イタリアの日本大使館あてにこの書簡の写しがファクスにて送付されております。それから、犠牲者遺族の会からのアピール文につきましては、三月の二十三日に、在イタリアの日本大使館あてにこの書簡の写しが郵送されております。
　いずれも、その翌日に官邸及び関係方面に外務省よりこの写しを送付しております。（仙谷分科員「法務省も入るのですね」と呼ぶ）法務省の方にも官邸とあわせて送付したと承知しております。
○仙谷分科員　この手紙の中身を見ますと、イタリアでは日本政府がゾルジ氏をかくまっているという報道が相当されておるんだ、それから、ゾルジ氏が日本国籍を取得したということについて、いわば何らかの不正があったのではないか、現在も不法な援助とお目こぼしを受けているというふうなことが報道をされているということが書かれております。
　その前提は、今イタリア当局は、ピアッツァ・フォンターナ爆破事件という右翼テロの事件の主犯格であるというふうに認定をして、同氏を被告としてつい最近裁判がミラノの裁判所で始まったという事実があって、それで日本がかくまっているとかなんとかという話を報道はしておるようでありますが、結局のところ、この問題は、一九八九年でございますか、このゾルジ氏が日本国籍を取得した、帰化の許可が与えられたということに焦点が絞られてくるんじゃないかと思うのですね。
　その前提として、この手紙の中にもございますが、一九七三年に、ベニスの地方裁判所より武器及び爆発物不法所持により求刑を受けている。あるいは、別の情報でございますと、有罪判決を銃砲の不法所持等によって受けておるとかという情報もございます。
　そういう前歴、前科がある人物の可能性があるといいましょうか、そういう認識は今外務省としてはお持ちなんでしょうか。
○東郷政府参考人　御指摘のゾルジ氏に関連いたしまして、イタリアの方から一九八〇年代に犯罪人の引き渡しの請求がございましたけれども、それはその時点での判断として引き渡しはしないという結論を出したこと、それから、その後におきまして、現在判明しておりますところ、日本国籍が付与されたこと、こういう事実は承知しております。
○仙谷分科員　今八〇年代の話をされましたので、その点についてお伺いをしたいのですが、一度、当時はゾルジですね、ゾルジ氏に対して、イタリア政府の方から日本政府に逃亡犯罪人として引き渡しの要請があったという事実はあるのですか。その場合は、もしあったとすれば、その容疑といいましょうか、被疑事実はどうであったのか。断ったかのようなことをおっしゃいましたが、その時点での断った理由は何だったのか、これをお答えいただきたいと思います。
○兼元政府参考人　お答えをいたします。
　このミラノの爆弾事件に関して、警察庁では、平成九年、一九九七年にＩＣＰＯのルートで手配をイタリア当局から受けております。ただ、ＩＣＰＯの手配の場合は、これを部外の、一般的な発表をいたしませんで、こういう手配を受けた場合に、一般論としてどういうことをしたかと申し上げますと、警察においては、こういう外国からの手配を受理した場合に、手配の種別によりまして必要な措置をとっております。可能な限り外国の要請にこたえられるように努力をしております。
　なお、お尋ねの逃亡犯罪人引き渡しということでございますが、我が国の現行法上、ＩＣＰＯの手配で逃亡犯罪人の引き渡しのための各種の措置はできませんで、外交ルートによる請求がなされることが必要であると承知しておりますので、一般的に、外国からＩＣＰＯルートによる身柄拘束等の要請を受けた場合は、外交ルートで要請するよう相手国に教示をするというふうにしております。（仙谷分科員「外務省、八〇年代、被疑事実」と呼ぶ）
○東郷政府参考人　今のゾルジ氏に関する個別の事案に関しましては、今警察庁の方からお答えしたとおりでございます。
○仙谷分科員　いやいや、警察庁はＩＣＰＯのお話をされたのですよ。先ほど東郷さんは、そうじゃなくて、八〇年代の話をされたでしょう。だから、その中身をおっしゃってくださいと言っているわけです。つまり、今ＩＣＰＯの話は九七年の話なんですよね。八〇年代の話は、あなたがせっかくされたから僕が言っているんじゃないですか。
○東郷政府参考人　八〇年代の事実に関しまして、もう一度確認した上でお答え申し上げたいと思います。
○仙谷分科員　私の調査では、銃砲の密輸で引き渡し要請があって、重罪でないという理由で引き渡せないというふうに、これは八六年ですか、拒否をしたというふうに聞いておるんですが、そういう事実ではありませんか。
○東郷政府参考人　調査の上、確認して、もう一度お答え申し上げたいと思います。
○仙谷分科員　今回は、三月三十日ですか、改めて正式の逃亡犯罪人の引き渡しの要請がイタリア政府からあった、こういうふうに前回保坂委員の質問に答えられていますよね。
　さて、問題はここからなんですが、そうしますと、逃亡犯罪人引渡法の二条でございましたか、日本人である者については引き渡しはできない、一応外形的にはこういうことになるわけですよね。
　そこで、今度は法務省の問題になるんだろうと思いますが、帰化の申請といいましょうか、国籍の取得をしようとする場合に、外国で行った犯罪のうち、麻薬とか銃砲関係とか、そういうものの前歴というふうなものがはっきりしている場合に、そういう刑を受けたとか裁判中であるという者である場合は、これは帰化の許可というのが認められるんでしょうか、いかがですか。
　　　　〔主査退席、森（英）主査代理着席〕
○細川政府参考人　国籍法上、帰化の要件として、申請者が「素行が善良であること。」という要件がございます。したがいまして、素行善良であるかどうかの判断の上で、かつて前科があるかどうかということは重要な判断要素になるわけでございます。
○仙谷分科員　それは、つまり、ずっと戦後一貫して生活している在日の方とかなんとかだと、帰化申請が出てきた場合にも、別に外国政府に問い合わせをしないでも、容易であるかどうかは別にしまして、素行善良についての調査というのもそれほど困難をきわめるということはないわけでしょうが、こういうヨーロッパの方々とか、あるいは中南米の方々というのも相当この間永住の許可なり帰化の申請というのはふえてきているんじゃないかと推測をするのでありますが、これは基本的には問い合わせということで行っているということなんですか。素行が善良であるかどうか、つまり犯歴、犯罪の前歴、前科があるかないかというその調査はということですが。
○細川政府参考人　帰化許可事件の審査に当たりましては、それぞれの事案に応じて、国籍法所定の帰化条件を満たしているかどうかについて必要な調査を行っているわけです。
　それで、具体的にどういう調査をしているかということは、申請者本人や関係者のプライバシーの問題とか外国との関係とかいろいろありまして、それから今後の調査が円滑にいくかどうかということもございまして、一般的には実は差し控えさせていただいていますので、よろしくお願いいたします。
○仙谷分科員　本件の場合、今私がお伺いしましたことでわかってきましたのは、八九年に帰化が許可されたときには、その前段階である、八六年だと私は聞いておるんですが、八六年に既にＩＣＰＯの手配を受けた、あるいは逃亡犯罪人の引き渡しの要請を受けた、そういう事実があったんじゃないかということが今わかってきているんですね。帰化の許可を行う前に情報が、法務省に届いていたかどうか知りませんよ、しかし、日本のどこかの役所にはその種の情報が届いていた、こういうことが一方であるわけですね。
　その時点では調査が行われなかったのかどうかわかりませんけれども、さあ帰化の許可を与えたという後に、実はどうもそうらしいなということが本件のようにだんだん明らかになってきた場合には、調査のやり直しといいましょうか、本格的な調査を行うというようなことがあり得るのかどうか、それはむしろあり得べしということなのかどうかということをお答えいただきたいんです。
○細川政府参考人　この方に対する犯罪人引き渡し請求につきましては、法務省としましては、本年の四月六日に外務省からイタリア政府の請求書の送付を受けたところであります。現在、引き渡し請求の理由となっているテロ事件の内容や証拠関係を現時点において入手した資料に基づいて慎重に検討する一方、さらに、帰化許可の見直しに必要と思われる所要の調査及び資料の収集を行おうとしているところでございます。ですから、御指摘のような問題もこの過程でしっかり調査いたしたいと思っております。
○仙谷分科員　これは、こちらから調査担当の検察官なのか検察事務官なのか知りませんけれども、そういう人を派遣して調査するのか、あるいはイタリアにおける日本の大使館のしかるべき人に依頼をして調査するということなのか、それはいかがですか。
○細川政府参考人　これは、外国の政府との関係もございますから、外国政府の御了解もないと具体的にどういうことをするかというのもできませんし、お話もできないということになりますので、今の時点ではちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○仙谷分科員　この問題は、一つは外国政府との関係ということはもちろんおありになるんでしょうけれども、むしろ外国政府の方が、つまりイタリア政府の方が非常に熱心だというケースですよね。だから、日本政府の方がその気になれば、その種の調査、つまり犯罪歴があるのかないのか、どのような事件で判決を受けたのか、もしくは裁判中なのかということはもう極めて簡単に、現地で大使館員がその作業を行うのか、こちらが派遣をするかは別にして、これは容易に判明する、私はこういうことになるんじゃないかと思って、そういうふうに想像といいましょうか推論を立てているわけなんです。
　この点は、私は、イタリアの下院議長までが口にするということでありますれば、日本政府は、過去の行きがかりについてはさておいて、帰化の申請時点で帰化の許可を与えることが妥当な事案であったのかどうなのか、これをやはり白紙の状態で検討をすべきじゃないか、そしてまた、そのための厳正な調査をしなければいけないんじゃないかと思っておるんですが、いかがでございますか。
○細川政府参考人　一般論で申しますと、爆弾テロ事件で多数の死傷者を出すということは非常に重大な犯罪でございます。したがいまして、この帰化の処分が本当に正しかったかどうかというのは真剣に調査検討しなければならないと思っております。その過程では、外国との関係もございますので、外務省と密接に連絡をとりながら積極的に進めてまいりたいと考えております。
○仙谷分科員　今、積極的に進めてまいりたいというお話がございましたので、期待をしたいわけでございます。
　さっき九七年の話が出ましたが、九七年は、兼元さんとおっしゃるんですか、ＩＣＰＯの総裁、これは日本から出ていらっしゃるわけでありますが、国連のアナン事務総長と会談して、ＩＣＰＯと国連が国際犯罪対策に関して相互に協力することを定める協定に署名をしたという、たまたまそういう年であったようでございますし、そのころのデンバー・サミットではテロ対策というものに先進国が協力しようじゃないかということが大いにうたわれておったときなんですね。
　これは、フォンターナ事件について、この波元路伊、ゾルジ氏という人が関与していたかどうかということは、多分、イタリアの政権交代後これは四、五年たっておりますか、そういう中で出てきた問題、新たな事態であるとは思いますけれども、そういう中で、要するにイタリアの現在の報道にございますように、日本がわざわざあえて不正に入国をさせて帰化の許可まで与えてかくまっている、こういう疑いを持たれないようにこの問題にひとつ対処をしていただきたいと思いますけれども、法務大臣、いかがでございますか。
○臼井国務大臣　ただいま政府参考人の方からお答えを申し上げましたとおり、不特定多数の方々に対して大きな影響を与えるテロというものは、国際協力のもとで対処していかなければならない重大な問題でございます。したがいまして、私どもといたしましては、この引き渡し請求に関する内容や証拠関係を現在慎重に検討いたしているところでございます。
　委員御指摘をいただきました中で確認をしなければならない問題がございますが、今後、しっかりと対処をするように努力をいたしてまいりたいと思います。
○仙谷分科員　では、最後に、もう一点だけ確認的にお伺いするわけですが、国籍法には帰化の取り消しについての条項というものが見当たらないわけでございますが、これは、取り消し申請をだれかがするというふうなことなくして、何らかの方法で、帰化を許可をしたことが間違いであった、あるいは後に判明した事実によればこれは帰化を与えるべき事案ではなかったというふうなことを判断することができるのか、あるいは判断をして取り消しすることができるのか。これは手続上、人権に関することでありますから、どうなっておるのか、その点をお答えください。
○細川政府参考人　国籍法中には帰化許可処分の取り消しに関する規定はございませんし、また、かつてそういうことをした例もございません。しかし、行政法の一般的な理論といたしましては、帰化許可処分も行政行為でございますが、行政行為に違法の瑕疵があれば、一定の要件のもとに正当な権限を有する行政庁が当該行為を職権で取り消すことができることと解されておりまして、これについては、他の事案でございますが、同趣旨の考えを述べた最高裁の判例もあるわけでございます。
○仙谷分科員　それでは、通常は、人権に関することでありますから、職権で許可をしたり取り消したりというようなことになりますと、どこにその基準があるのかないのかというのが疑いの目をもって疑義が提起されるというふうな事態もなきにしもあらず、これは一般論でありますが、そういうこともあり得るわけでありますが、本件の場合には非常に事は重大だと私は思っております。
　したがいまして、フォンターナ事件あるいはフォンターナ事件以前の、以後か以前かわかりませんが、要するにフォンターナ事件発覚以前の日本の国籍取得、つまり帰化申請をする前段階でどういう事件に関与をし、どういう裁判を受け、どういう判決を受けていたのかということが、帰化の申請時には不分明であったけれども、現時点で調べてみると非常に重大な犯罪を犯したと疑うに足る相当の理由があるか、あるいは判決を受けているかというふうな事態がもし判明したときには、ちゅうちょなく職権を発動して、テロ対策の国際協調の実を上げるようにひとつよろしくお願いを申し上げたい。
　私の質問は終わりますが、御答弁をいただけるのでしたら、どうぞひとつ御答弁ください。
○細川政府参考人　問題となっている事件が三十年前のものでございます。それから、帰化許可処分も十年以上前のものですので、捜査は相当慎重にしなければならないし、簡単に結論が出るとは思いませんけれども、一般論で申し上げれば、先ほど大臣からも御指摘がありましたけれども、爆弾テロの事件というのは重大、悪質な犯罪でありまして、国籍法の素行要件に反するということが明らかであると思うのです。したがいまして、爆弾テロの犯人であることが当局において明確になったということになれば、先ほどの帰化許可の取り消しの一般法理に照らして最終的な判断をするということになろうかと思っております。
○森（英）主査代理　これにて仙谷由人君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君。
○木島分科員　日本共産党の木島日出夫です。
　私は、定期借家契約についてお聞きしたいと思うのです。
　昨年の第百四十六臨時国会で、自民、自由、公明の与党三党の議員提出と民主党の賛成によりまして借地借家法の一部改正法案が成立し、ことしの三月一日から施行されています。正当事由による解約制限のない定期借家契約が新しい契約類型として我が国に導入されたわけです。
　我が党は、定期借家制度は、借家人の居住と営業の権利を奪うものとしてこれに反対しましたが、法案の審議で指摘したいろいろな問題が早くも出てきておりますので、以下、幾つかの問題についてお聞きをしたいと思うのです。
　まず法務省にお聞きしますが、定期借家人の中途解約権と家賃支払い義務についてです。改正された借地借家法第三十八条第五項によりまして、定期借家人からの中途解約権が認められるのは、二百平米未満の居住用建物の借家で、かつ転勤等のやむを得ない場合だけであります。
　昨年の第百四十六国会の参議院国土・環境委員会で、法案審議の中で次のような議論が提案者と質問者との間で大変激しく交わされておりました。それは、要約をいたしますとこういう論議です。中途解約権の認められない借家人は、契約期間全部について、定期借家ですからその契約で決められた期間全部について家賃支払い義務がある。一方、家主は、定期借家人が勝手にといいましょうか、退去した建物を新しい借家人を探してこれに賃貸して新しい借家人から家賃を取ることができるんだということ。要するに、その結果、家主はこういう場合には二重に家賃を取ることができるんだ、こんな論戦が延々と参議院の委員会で続けられていたんです。議事録に全部載っています。
　法務省にまずお聞きします。これは法律的に見て、誤りですね。
○細川政府参考人　まず、借家人が退去した後、貸すことができるかということですが、賃貸借契約は債権の発生を目的とする契約でございますから、同一の目的物について複数の契約を締結することは、理論的には可能でございます。したがって、定期借家の借家人が期間満了前に借家から勝手に退去した場合には、その家主が借家を第三者に賃貸する契約をすることも可能でございます。
　次の問題、今度は家賃の問題でございますが、そのように、定期借家の借家人が期間の満了前に借家から退去した後、家主がその借家について第三者との間で賃貸借契約を締結してこれを引き渡したという場合でございますが、こういった場合には、判例通説によれば、従前の借家人に対する家主の債務、すなわち借家を使用させる債務が履行不能になりますので、従前の賃貸借契約は当然に終了するというふうに解されていると思います。
　また、家主が第三者との賃貸借契約を締結してその借家を引き渡した後は、従前の借家人との賃貸借契約は当然終了することになるのでありますので、従前の借家人がそれ以後賃料支払い義務を負うことはないというのが一般的な考え方であろうと私は考えております。
○木島分科員　私は今、従前の定期借家人が勝手に明け渡したという言葉を使いましたが、実際には勝手ではなくて、倒産したり転勤したり、いろいろなやむにやまれぬ事情で退去するということは大いにあるわけです。法律がその場合に中途解約権を認めているのは、転勤、病気、その他一定の特段の事情がある場合だけであり、かつ居住用の場合だけなんですね。
　わかりました。今のお話ですと、参議院の論議は間違いだと。定期借家人が退去し、その後家主側が新しい借家人を探してこれに貸し渡し占有させたときには、従前の契約は当然解消する。ですから、それ以後のもとの定期借家人の賃料支払い義務はないと。大事なところですから、改めて確認してよろしいですね。
○細川政府参考人　今木島先生が言われたのは通説的な解釈だと思います。私も、少数説があるかどうかは知りませんが、今申し上げたのが一般にとられている解釈だと思っております。
○木島分科員　借地借家法の所管は法務省ですね。だから、法務省民事局長の今の答弁が一応政府としての公権解釈であるとお伺いします。
　そうしますと、次の質問なんですが、それでは、そういう場合に、定期借家人が既に自分が賃借していない期間の部分についても、前払いとかいろいろな理由で家賃を家主に払い渡してしまっている場合、既払いの家賃あるいは既払いの敷金、それは取り戻すことができるのでしょうか。
　今のような例です。家主が新たな第三者に貸し渡してしまった場合、そして、しかもその貸し渡した期間について既に前定期借家人から既払いの家賃や敷金が払い込まれてしまった場合。私は当然に不当利得返還請求権が発生すると考えているのですが、法務省の見解をお聞きします。
○細川政府参考人　まず、前払いされた賃料でございますが、先ほど申し上げました考え方をとりますと、契約終了後期間満了までに相当する部分については、法律上の原因を欠くことになりますので、家主の不当利得になると解されます。したがいまして、従前の借家人は家主に対してこの返還を請求することができるというふうに解されるわけでございます。
　次に、敷金は、一般的には、借家契約が終了するときに支払いの滞っている賃料債務や建物に関する損害賠償債務を担保する目的で、契約締結時に借家人から家主に交付される金銭であります。したがいまして、敷金については、家主が第三者に借家を賃貸して引き渡したことで従前の借家契約が当然に終了した場合には、家主は、その時点までの延滞賃料や損害賠償を控除して残額を借家人に返還するということになろうかと考えております。
○木島分科員　そうしますと、確認しますが、敷金についても、その時点までに旧定期借家人側から家主に対する債務不履行その他による損害賠償支払い義務がなかったりした場合には、これは保証金たる性格ですから、当然借家人に返還されるべきものだ、そういう場合には当然返還請求権が発生すると確認してよろしいですね。
○細川政府参考人　敷金は借家人の債務履行の担保でございますので、その借家人に何ら債務不履行等がない場合には、当然返還されるということになるわけでございます。
○木島分科員　大事な点が確認をされました。
　しかし、昨年の参議院の委員会での論議は、全く法律的に間違った論議が提出者側と質疑者との間で行われて、それが現に議事録として残っております。こんなことが国内に広く流布されますと、本当に間違った法律解釈の状況に置かれて、はた迷惑をするわけですから、ぜひ法務省としては、そういうことのないように、広く正しい法的解釈を啓蒙、啓発していただきたいとお願い申し上げておきます。
　次に、定期借家契約の期間満了後、引き続き建物に関する賃貸借関係が何事もなく続いている場合の家主と借家人の法的関係がどうなるかについてお聞きをいたします。
　定期借家契約が定められた期間満了後、家主から契約終了の通知がなく、引き続き賃貸関係が継続され、家賃の授受も平穏にされていた、そういう場合に、その契約関係というのは何なのでしょうか。定期借家契約が引き続き更新されたと見るのでしょうか、それとも、特段の約定がないのだから、その段階では家主と借家人の間は正当事由制度によって規制される通常借家契約になったと考えるべきなのでしょうか。法務省の見解をお聞きします。
○細川政府参考人　改正後の借地借家法第三十八条第四項により、家主が期間満了後も借家人に対して終了通告をしない場合には、家主は賃貸借の終了を借家人に対抗することはできないこととされております。他方、借家人は、期間満了後、契約が終了したことを主張して借家を明け渡すことができると解されています。
　このことから、借家人が家主に対して賃貸借の終了を主張しない限り、借家人と家主の間では従前の賃貸借契約、すなわち定期借家契約が継続している状態になるものと解されると思います。したがいまして、このような法律関係を認める場合に、正当事由制度が適用される普通借家契約になったと解釈することは、それはちょっと無理ではないかというふうに考えております。
○木島分科員　それはちょっとおかしいんじゃないのですか。確かに、三十八条四項ただし書きで、今答弁されたように、通知期間が経過後通知があった場合には、その通知の日から六カ月後に契約終了になる、そう書かれています。しかし、法定の通知期間というのは、期間満了からさかのぼること一年から六カ月、その間ですね。その期間が経過した後で、かつ本来の定期借家契約の期間満了前であれば、六カ月たってから契約は終了するんだという理屈はまさに法律解釈から当然に出てくることですから、それで結構だと思うんです。
　しかし、最初の定期借家契約で家主と借家人の間で決めた法定期間、この期間満了の時点まで家主の方が定期借家契約終了の通知をすることを怠ってしまった、忘れてしまった、あるいは、どういう思惑かわかりませんが、しなかった。しないまま当初の定期借家契約の期間が満了してしまった。にもかかわらず、特段の更新手続というものをとらない場合ですよ。民事局長、よく聞いてください。その期間満了時に、両者で従前と同じ定期借家契約を取り結ぶんですよという特段の更新手続をきちっととらないまま、何にもしないままその期間が終わって、引き続きずうっと平穏な形で借家契約関係に入っていた、家賃も平常に払われて、領収書も何月分家賃として発行されていた、そういう状態が続いている。場合によっては二年も三年も続いているかもしらぬ。最初の契約は、仮に定期借家の期間は二年だったとしますが、満了後も平穏な形で二年も三年もそういう間柄の状況になった。そんな契約状況まで何で定期借家契約だというふうにみなさなければならないんでしょうか。それは私は間違いだと。
　なぜかというと、特段の更新手続等で、これからもう一回貸し借り関係を結ぶけれども、あくまでもこれは定期借家関係なんですよということが明示的に家主の側から出されないんですから、ですからこれは、民事局長の答弁は、借地借家法三十八条一項と二項、この基本原則の解釈からして無理ではないんですか。どうですか。
○細川政府参考人　この借地借家法の文理解釈から見れば、やはり、当初定期借家としたものですから、単に解約の通知がないということだけでそれが当然に普通借家に転換するというのは、ちょっとこの条文からは読めないと思います。
　先生の言われたのは、事情変更の原則とか一般法理の問題を言われているんじゃないかと。だから、おっしゃったような事態が、長く使っていて、長く続いていて、それでもういつでも解約できるんだというのは、権利乱用だとか、そういうふうに一般法理でつながるには理解はできないことはないんですが、この条文の解釈として当然そうなるというのは、私どもとしてはそう読めないと思います。
○木島分科員　それはもう全然間違いなんですよ。借地借家法三十八条の第一項基本原則によれば、その契約が定期借家契約であるということを認定できる場合は、公正証書による等書面によってきちっと契約されること、これが必要なんです。それから、修正によって新たに第二項が加わって、定期借家契約として認められるためには、その旨きちっと書面を交付して説明しなきゃならぬと。そういう非常に厳格な要件がなされたときにのみ、その契約は定期借家契約として認められるんですよ。
　ところが、期間が過ぎて、その後もずるずると契約関係があった。しかし、その期間契約更新のときにきちっとそういう様式を整えないまま契約関係に入っているわけですから、そんな場合には厳格な様式がないわけですから、そういう場合には、もうその契約関係は定期借家契約なんかじゃなくて、もとに戻って、正当事由制度によって規定される通常借家契約と見るべき方が正しい法の解釈だと私は思うんです。
　そういう点は、全くそこまできちっと法律に書いていないのは法の不備だと私は思うんですよ。法の不備であれば、やはり、定期借家契約の成立には大変厳格な要件がかかっているわけですから、そういう厳格な要件がない契約関係は当然借家人に有利に文理解釈するのが必要だと思います。
　これは論争になるところだと思いますので、きょうはここだけでとめておきますが、後で必ずやこの問題は裁判で争われることになると私は思います。
　次に、定期借家人の支払った敷金についてお聞きをいたします。
　建設省住宅局が、「定期借家制度の創設に際して」と題して定期賃貸住宅標準契約書なるものをつくっております。私、今手元に持っています。この標準契約書によりますと、敷金を記入する欄をわざわざ入れているんです。そして、標準契約第六条によりますと、借り主は、本契約から生じる債務の担保として、頭書（３）に記載する敷金を貸し主に預け入れるものとする、こんなことも書かれているんです。建物賃貸借契約において敷金を預け入れることは賃借人の義務ではありませんし、賃貸借契約成立の要件ではさらさらないわけでありますから、これは余計なことだと思います。
　建設省は、定期賃貸住宅標準契約書なるものをつくるのは結構ですが、こんな余計な、定期借家人に不利なことをすることはやめるべきではないか、この敷金の欄は削除したものをつくるべきではないかと厳しく求めたいと思うんですが、なぜこんなものを入れたんですか。建設省にお伺いします。
○那珂政府参考人　敷金につきましては、先ほどもお話がありましたけれども、借り主の債務の担保として提供されるものであり、全国的な習慣となっております。
　そういうことから、今回の定期賃貸住宅標準契約書にもその旨定めたところでございます。
○木島分科員　建設省は、全国的な習慣になっているから入れたんだとおっしゃいます。しかし、現実に、敷金の差し入れが契約解消時に家主と借家人の間で大変な争いの種をつくり出しているというのがこれまた厳然たる現実の姿であります。私はそれを直視してもらいたいと思うんです。
　要するに、家主は、本来返さなきゃいかぬ敷金を自分の手元にもう預かっているわけです。何十万、何百万という金額にもなりますよ。それを返したくないんですわ。ですから、賃貸借契約終了のときに借家人にいろいろ要求するんです。大体要求する理屈は、原状回復義務がある、畳が傷んだじゃないか、壁が傷んだじゃないか、そういういろいろな理屈をつけまして原状回復請求をして過大な請求をする、そして、その請求と手元にある敷金を相殺してしまうということで返さない、こういう争いなんですよ。借家人の方から見たら、特別に壊したわけじゃなくて、二年間ぐらい使っていれば、当然畳は汚れるし壁は汚れるのは当たり前なんで、そんなものは原状回復義務はないわけでありまして、そこで本当のシビアな争いになっちゃうわけですね。
　私、全国借地借家人組合から話を聞きますと、借家人からの相談の三分の一は敷金返還をめぐる争いだと言うんですよ。これは、契約関係が終了しますから、本当に争いになっちゃうんですね。
　それから、私は、ちょっと古い新聞ですが、ここに一九九四年七月十三日の日本経済新聞夕刊を持ってきました。「借家の退去　敷金、賢く取り戻す」という問題で、やはり見出しの最初に「「敷金・保証金が戻らないばかりか多額の追徴金を要求された」。賃貸アパート・マンションが供給過剰といわれるにもかかわらず、こんなトラブルが急増している。」という記事があります。
　同じく九四年八月二十三日の朝日新聞の記事ですが、見出しには「賃貸マンション・アパート　敷金などのトラブル増える」「敷金返ってこない」「解約時に五十万円請求された」「手付金戻らない」そして「横浜市消費者センター　「不当な請求は断って」」こういうことが出ていたわけです。
　今こういう問題がさらに高じているんですよ。そうしますと、もうトラブルの種、しかも借家契約成立の要件でないものを何でわざわざ建設省が標準契約書の中に書き込むんだ、そんな余計なことはやめたらどうかと思うのです。
　そして、私は、定期借家権についてはこう皆さんに要求します。
　定期借家契約というのは期間が短いのです。しかも期間が決まって、正当事由による解約拒絶もできないのですね。こうなると非常に借家人に不利な契約でしょう。そういう場合に、建設省がわざわざ書く必要もないような敷金を標準契約に書き込んで、家主の側に肩入れすることはやめるべきではないか、それでなくとも定期借家契約の賃借人に不利な慣行はやめさせるというのが公正な建設省のとるべき態度ではないかと私は思います。もう一回答弁してください。
　　　　〔森（英）主査代理退席、林田主査代理着席〕
○那珂政府参考人　私どもとしては、先生今御指摘のように、退去時における原状回復義務とか敷金返還をめぐるさまざまなトラブルがずっと多発しているというような現状にかんがみまして、平成十年でございますが、原状回復に関するガイドラインを作成して、退去をする借り主の債務不履行が、具体的にはその原状回復でございますが、原状回復の範囲が過大な負担とならないように、例えば畳の日やけと今先生おっしゃいましたけれども、こういうものは原状回復義務に入らないんだ、こういうようなことを明示したガイドラインを示しまして、家主等の関係団体を通じて指導しているところでございます。
○木島分科員　そういう指導をしておるようですが、現実には原状回復請求権を過大に行使して、それがトラブルのもとなんですよ。何でそんな過大な請求をするかというと、家主の方は手元に過大な金額の敷金を預かって持っているからそういうことをしたくなるんですよ。人間の本性として当然じゃないですか。
　だから、敷金を払え払えというようなことを殊さら建設省があおるようなことはやめてもらいたい、そんなことを殊さらに標準契約に書かなくたって立派な契約は成立するわけですから、そんな欄を設けないで、むしろ解消のために努力してもらいたい、要求だけしておきます。
　では次に、礼金と権利金について聞きます。
　定期借家契約について、礼金、権利金の授受に関しては、建設省は基本的にどんな考えなんでしょうか。
○那珂政府参考人　定期賃貸住宅契約の場合におきましては、賃料あるいは契約期間が従来型の契約に比べますとはるかに明確になるというようなことから、礼金というものが従来型の借家契約が持つ不確実性を担保するというような性格のものだ、こういう理解をするならば、その場合は、定期賃貸住宅契約には一般的にこの礼金はなじまないのではないかというふうに考えまして、今御指摘の標準契約書にはその条項は定めていないところでございます。
○木島分科員　そうなんですね。ただ建設省はこの問題でも本当に腰が据わっていないと私は思うのです。
　ただいま答弁のように、あなた方がつくった標準契約書には今のような言葉がちゃんと書いてあります。しかし、建設省住宅局民間住宅課が監修をした、民間賃貸住宅契約研究会編著の「ＱアンドＡ　わかりやすい定期賃貸住宅標準契約書」御存じでしょう、これの六十八ページには、そういうことも一部触れながらも、最後のところになりますと、合意があればそれは有効なんということが書き込まれていますね。それからもう一つ、私の手元にある、定期借家推進協議会が発行、建設省住宅局が編集協力してつくられた「定期借家ＱアンドＡ」こちらの方には、確かに、礼金、権利金といった一時金は、授受は避けるべきであると考えます、これはなかなか立派な文章なんです。
　要するに、腰が定まっていない。こういう態度なら、もっと毅然と、定期借家契約で礼金とか権利金というのはふさわしくない、そういう授受はやめるべきだと、もっときちっとしたスタンスで、広く借家人や借地人あるいは不動産業界、その他地方自治体に普及することが必要ではないか、それを求めておきたいと思います。
　なぜかといいますと、建設省の腰がもう一つ定まりませんから、どういう状況が起きているかというと、私、ここに東京のある地域の借地借家人組合が調べた一覧表を持っています。「週刊住宅情報賃貸版」今年の三月十五日号からの東京都分の定期借家物件の一覧表があるのですよ。どこの物件で、家賃が幾らで、礼金の支払い状況幾ら、面積、定期借家の期間、これは六十件調べ上げたのです。そうしたら、六十件のうち何と四十八件、八割です。建設省はふさわしくないと今答弁されましたが、八〇％は礼金をきちんと払いなさい、一カ月、二カ月ですね、こういう現状が目の前にある。
　こんなのは法的に正しくないと私は思うので、こういうことをなくすように、定期借家においては礼金、権利金等、家主が取ってしまって賃貸借関係が終了したときに借家人に返らない性質のものはやはり授受すべきでない、徹底した啓発が必要だと思うのです。
　これは建設省と、最後に法務大臣、この定期借家契約、借地借家法の所管は法務省なんですから、法務大臣がそういう啓発をきちっとやるということを最後に決意を述べていただきまして、時間ですから、質問は終わりにしたいと思うのです。
○那珂政府参考人　繰り返しになりますけれども、礼金という金銭の性格がもう一つあいまいだというものについては、今回、私どもとしては定期借家制度にはなじまないのではないかということで、標準契約書には定めていないということでございますが、契約自由の原則ということから考えれば、これを例えば賃料の前払い等の明確な性格づけをした上で徴収するというようなことが仮にあるとすれば、そういうものまで強行的に排除することはない、こういうふうに理解しております。
　ただ、いずれにしても、現状のまま、あいまいなままではこの制度にはなじまないということで、私どももそういう考え方で今回の標準約款の解説書にもそういう旨を記しておりますので、その旨また徹底していきたいと思います。
○臼井国務大臣　法務省といたしましても、この新しい定期借家制度の内容とか、御指摘をいただきましたいろいろな問題点、一般の国民の方々にも十分御理解をしていただく必要があるというふうに考えておりまして、既にポスターあるいはリーフレット等を作成いたしまして配布をし、周知徹底を図っているところでございますが、今後ともさらにそうした広報には努力をいたしてまいりたいと考えております。
○木島分科員　終わります。ありがとうございました。
○林田主査代理　これにて木島日出夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○林田主査代理　内閣所管について先刻に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。仙谷由人君。
○仙谷分科員　官房長官、私も小渕前総理の現在の病状については大変残念なことで、御家族の御苦労、御心労も含めて、いかばかりかとお察しをするわけであります。
　といいますのは、私も、両親ともに脳血栓、脳梗塞で闘病生活を送った結果、幽明境を異にするという経験を持っておりますので、この病気の持っておるむごさといいましょうか、そういうものについてある程度の想像力が働くからでございます。
　したがいまして、余り病状をとやかく申し上げるようなことは、できる限りしたくないと思っておったわけでありますが、しかし、事は一国の総理大臣の意思能力、判断能力がどこから減少して、あるいはどこから執務が期待できなくなったのかというのは、やはり大変重要な問題だと思います。
　それと、官房長官の総理を補佐するお立場、こういう状況になれば非常に大変だっただろうなとお察しを申し上げるわけでありますが、私どもにとりましては、非常に不明な点が多過ぎる。特に当日、土曜日の深夜から日曜日の午前中で、プレス各社もほとんど、夜の記者会見をされようというところまではノーマークであったような状態で、非常にその辺がわかりづらい、揣摩憶測を生むと思っておりまして、これはやはりはっきりさせていただいた方がいいのじゃないかということを考えておりまして、青木長官のお答えをいただきたい。
　できるだけ、事実に即してお聞きいたしますので、評価の方は後で、私の方からお伺いすることがあるかもわかりませんけれども、そのときで結構ですから、事実をお答えいただきたいと思います。
　先ほど枝野委員の質問にお答えになったときも、もう少し、不分明といいますか、よくわからないところがあったわけでありますが、まず、当日といいましょうか、四月の二日でございますか、この日、いわゆる巷間言われております、野中さん、亀井さん、それから森当時の幹事長、それから村上さん、そして青木官房長官、この五人が赤坂プリンスホテルでお会いになったのは、結局何回あったのでしょうか。五人で一堂に会したという趣旨ですが。
○青木国務大臣　五人がきっちり顔をそろえて会ったのは、当日の昼ごろでございます。正確な時間は覚えておりませんが、十二時前であったと思います。といいますのは、昼に会おうやということで連絡をとり合いましたので、大体十二時前であったと思います。
　そのほか、今お尋ねありましたが、その日に五人が一堂に会したことは、点々といろいろな情報交換はいたしましたが、ほとんどなかったように私は記憶をいたしております。
○仙谷分科員　昼ごろ、赤坂プリンスホテルで五人がお会いになった。その席には、いわゆるバッジ族といいましょうか、事務担当者を除いて、政治家はどなたもいらっしゃらなかったのでしょうか。
○青木国務大臣　一人もおりませんでした。
○仙谷分科員　九時ごろに、やはりその五名の方で赤坂プリンスホテルで再会合をされておるのではありませんか。