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○渡部通子君　そこで、受け入れ事業主への助成につきましては、再就職先の会社で雇用形態や労働条件などについてトラブルが生じるなどということが重々予想されるわけでございますので、労働省は、職業安定所等を通じてこれらの労働者に対するアフターケア、こういったことについても御配慮をお願いしたい、これを御要望申し上げておきたいと思います。
　それから次に、法案の中では、労働大臣は、特に必要があると認めるときは、相当数の離職者の発生が見込まれる事業規模の縮小等を行おうとする特定不況地域内の特定不況業種事業主に対して、雇用の安定を図るための措置を要請することができると、こう書いてございますですね。この要請でございますが、法律に規定するまでもないことで、いままでもこういったことでは労働省の職業安定に係る行政指導、こういう一環でずいぶんおやりになっていたことだし実施できるものではないか、こう思われて仕方がないわけです。あえてこれを法律に規定するということであるならば、せめてこの要請を文書で行うとか、この要請内容とか対象企業名簿等を公表するとか、そういったことにまでも踏み出してよろしいのではないかと思います。そうでなければ、安定所の方たちが行って、口頭でよろしくなどと言う程度で終わってしまうおそれも重々考えられることでございまして、その辺いかがでございましょうか。
○政府委員（谷口隆志君）　いま御質問のございました雇用の安定のための要請につきましては、労働大臣が特定不況地域におきます雇用に関する状況の一層の悪化を防止するために特に必要があると認めるときということでございまして、すでにかなり雇用情勢のよくない不況地域におきまして、一定の不況業種事業主、不況業種に属する事業所からまた一時に多数の離職者が出てまいりますと雇用上いろいろ問題が起きますので、そういう場合に、再就職の援助その他雇用の安定を図るために必要な措置を講ずることを要請しようというのがこのねらいでございますが、いま御指摘ございましたように、一般的にはそれは行政指導ということでやってやれなくはないわけでございますが、これをやるということは、同時にまた具体的にはその事業の経営にも及ぶようなおそれも出てくる中身にもなるわけでございまして、そういう意味で発動も慎重でなきゃならぬという両面の要素もございますので、こういう要件をしぼりながら必要に応じて、特に必要があるという場合に労働大臣がそういう要請をしようというようなねらいで設けたわけでございまして、したがいまして、そういう事業主の認定なり、また、そこでとられるべき再就職の援助その他雇用の安定を図るための措置というような中身につきましては、今回の法律で新しく考えておりますような、先ほど御指摘のございました離職前訓練とかあるいは再就職あっせんに応じて受け入れられる事業主に対する助成とか、そういうような新しく設けた助成措置も大いに活用していただくとか、そういうようなことを含めながら、この要請を進めていかなきゃならぬというふうに思っておるわけでございます。
　同時に雇用する以上、これに従わない場合に何か強制力なり何なりを持たせるかどうかというような点につきましては、先ほど若干触れましたけれども、やはり、実際にどの程度の規模の雇用調整あるいはどの程度の内容の雇用調整を行うかというようなことにつきましては、本来その関係の労使が一番よく知っておられることであり、また、したがって自主的に協議決定されるような内容でもございますので、そういう事項も含む内容でもございますので、やはり主体としては自主的に労使で協議しながら決めて実施をしていただきたいということもありますので、従わないから直ちに何か強制力を持たせるとか、あるいはペナルティーを科するとかというのは、現状といたしまして必ずしも適切ではなかろうかということで考えておるところでございます。
○渡部通子君　次に、関連の下請企業離職者への手帳の問題でございますけれども、これは指定される以前の一定期間以内に離職した者に限って求職手帳を発給するということで、その一定期間を三カ月と、こう予定しているようでございますけれども、これはまあどこから三カ月ということが出てきたのかという点。
　それから、この場合も離職の日まで一年以上雇用されていたという条件を満たさなきゃならないことになっておりますけれども、小さな零細企業あたりで特に中高年になりますと就職の出入りが頻繁でございまして、この一年以上勤めていたかどうか、こういったことの雇用の安定というものは非常にむずかしいのではないか、こういう気もいたします。そこへ持ってきて三カ月でございますね、その辺の条件をどういう理由でそうお決めになられたのか。
○政府委員（谷口隆志君）　関連下請中小企業につきまして、この法律に基づきます対策を講ずる場合遡及するという規定を設けましたのは、もう十分御案内のとおり、関連下請企業の方が早くそういう影響を受けやすいというようなことで、今回新たに設けることとしたわけでございますが、そ
ういう観点から考えてみた場合に、どの程度の期間さかのぼるかにつきましては、一般的に中小企業におきまして大企業に比べて雇用調整が開始される時期等について見てみますと、おおむね三カ月程度前に行われるような傾向があるということが一つございますのと、それから、この法律を適用してこの法律に基づく対策を受けるということは、一般の離職者等に比べて非常に手厚い援護措置を講ずることといたしておりますし、その根拠はやはりこの法律制定の理由であります、構造的な不況で著しい影響を受けているというようなことが根拠でございますので、そういう観点からいたしますと、やはり離職の理由がこういう不況業種の関連のものだということが把握できる必要がございますが、非常に長期にわたりさかのぼりますとそういう把握がしにくいということ、同時にまた、職業安定機関で把握できます期間というものについて考えてみました場合も、その理由に基づくかどうかを公平に把握するにつきましては、この三カ月というのも一つの基準でもございますので、そういう点から考えまして三カ月ということで考えておるわけでございます。
　それから、過去一年以上継続して雇用されているということでございますが、これはこの施策に限らず、たとえば個別延長の対象にする場合の条件等でも、こういう一年以上引き続き雇用されているというようなことを考えておるわけでございますが、やはり御指摘のような、零細企業等でいろいろ出入りがあるというような事情はあろうかと存じますが、あくまでもやはり常用雇用として雇用されるということを目指しながら、そういう人たちに対する対応、対策ということで考えます場合に、引き続きやはり一年雇用されているというような者を基準として考えるのが適当であるというような考え方に基づくものでございます。
○渡部通子君　考えているところはよくわかりました。しかし、これは離職後かなりの期間が過ぎた時点で手帳を発給するわけでございますから、現実に本当に困っている人の手に渡るかどうかというような点で、非常に心配な点がたくさんあるわけでございます。もうすでに失業者が散らばってしまっているという状況も当然考えられることでございまして、手帳をもらう機会が知らされずに終わっちゃったというようなことも重々考えられるのではないかと思います。したがって、この運用に関してはかなり温い立場でお考えをいただかなければならないなと私は思います。三カ月とお決めになったのも、いまの判断の基準はよくわかりましたけれども、最初御質問申し上げた業種の指定とか地域の指定とか、そういった点については審議会に諮ってということで、こういった点では法律でパチンと三カ月とこう出てきてしまうわけでして、むしろ私はこの期間の決め方というのは、逆であってほしかったと思うくらいなんです。ですから、下請の労働者が離職をさせられる時点で、こういう道もあるというようなこともよくＰＲをしておいていただきませんと、周知徹底をされておりませんと、なかなか手帳をもらいたい人がもらえなかった、機会に恵まれなかったというような実情が出てくると思いますから、そういった点についての運用の御配慮をくれぐれもお願いをしたいと思いますが。
○政府委員（谷口隆志君）　三カ月という決め方自体につきましては職業安定審議会にお諮りする内容でございまして、三カ月というのは私どもの考え方を申し上げたわけでございまして、そういう観点から関係労使には御理解を得ようというふうに考えておるところでございます。
　同時に、確かに先生御指摘のようにそこで適用になるかならぬかというような問題も出てまいりますので、やはり運用に当たりましては、こういう制度になっておるというようなことは、新法が施行される時期へ向けていろいろ周知なりあるいは事業主を指導する際には十分意を尽くしてわかりやすく周知をしていかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○渡部通子君　次に、漁業離職者関係でも若干お聞きをしておきたいと思います。
　五十二年度から五十七年十二月までの累計を拝見したんですが、特定漁業離職者求職手帳の発給件数ですね、これと就職件数、それから職業訓練受講者数、これを見てみますと、手帳発給件数に比較して就職件数と訓練を受けた人の数が非常に少ないということを指摘せざるを得ないわけでございます。時間がありませんからこっちでしゃべってしまいますが、労働省所管の要するに漁業離職者のうち、陸へ上がる方たち、そういう方たちの求職手帳の発給件数が七百五十九、就職件数が四百十八、五五％ですね。職業訓練を受講した方は百九十六、二六％。海から陸へ上がる方はこの程度で行われているわけですが、運輸省所管にありますいわゆる船員となろうとする者、海からやはり海で働こうとする方たち、これを対象とする手帳の発給数が六千九百三十三。そのうち就職件数が九百八十三、一四％。それから職業訓練を受けた方たちというのが二百一名でわずか三％ですね。まず、こういう資料はそのとおりであるかどうか。
　それから、運輸省の方お見えいただいたと思うんですけれども、こういう問題に対して運輸省はどう対応しようとされるのか伺っておきたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　国際漁業協定の締結等に伴う減船により離職を余儀なくされる漁業離職者の方々の手帳発給状況なり就職状況、訓練状況、これは大体いま先生が御指摘になられた数字のとおりでございます。
　また、その理由につきましても御指摘ございましたが、漁業に従事されておられた方が離職されて陸上部門への就職をされるということにつきましては、職種転換だけでなくて生活環境全般が変化するというようなことからなかなか問題もあるようでございまして、その辺はやはり十分きめ細かな相談等も通じて進めていかなければならぬというふうに考えております。
○説明員（佐藤弘毅君）　先ほど先生の御指摘なされました件数はそのとおりでございます。
　それで、この法律の対象となります漁業離職者につきまして、陸上の職業につこうとする者と再び船員となろうとする者の就職件数及び職業訓練受講指示件数を比較しますと、船員となろうとする者の率が低くなっておるということは御指摘のとおりでございます。これは、漁船船員につきましては、その労働の特殊性から他業種への転換が容易ではないということがございます。漁業離職者のうち、再び船員として従前と同様に同種の漁業部門に職を求める者が圧倒的に多いということによるものであろうというふうに私ども考えておるわけでございます。一方、漁業を見てまいりますと、国際環境の変化等によりまして全般的に不振でございます。雇用の場は総体として縮小する傾向にある。このため就職件数が低くなっておるというふうに考えておるところでございます。
　また、再び漁船船員になろうとする者に対します職業訓練につきましては、御指摘のとおり率がよくないわけでございます。これは、漁業におきます漁業従事者の育成形態と申しましょうか、それが特殊性を有するということが一つあろうかと思います。たとえば漁労長等によります個別的な船内におきます教育育成というものが通常の形態をなしておるということもございまして、その限りにおきましては、集団的な訓練に必ずしも適さない面も見受けられるということもあろうかと思う次第でございます。したがいまして、この辺の事情をも今後解明しつつ、職業の訓練対策をどのように進めていくかということを考えて対処してまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○渡部通子君　御説明はよくわかったんですけれども、この法律はやっぱり雇用対策をやっているわけでございまして、決して失業対策ではないと思うわけですね。ですから、そういった点で格段の努力をお願いをしておきたいと思います。
　次に、この漁業の離職者対策における各種給付金でございますが、これも全く実績を上げていない、これが予算上からは見えるわけでございま
す。たとえば職業転換訓練費補助金、これは五十三年以降全然実績が出ていないようでございますけれども、こういう状況であったならばこの予算は要らないことになってしまいますし、これが全く活用されないネックというものをどこへ求めておられ、今後どうなさろうとしていらっしゃるのか伺っておきます。
○政府委員（谷口隆志君）　各種給付金の利用状況につきましては、私どもといたしましては、就職促進手当につきましては、船員保険の受給終了後なお就職できない方々の失業期間中の生活の安定のための手当ということでそれなりに活用され、また、一定の役割りを果たしておるわけでございますが、その他の給付金につきましては、御指摘のように利用状況はよくないということでございます。それにつきましては、理由は先ほどもちょっと触れましたけれども、一般的にはやはり従来漁業に従事されておられた方は、離職されても陸上部門への就職についてはなかなか積極的になりにくいという面が基本的にあろうかと存じますが、十分そのときどきの状況に応じて職業相談をしながら進めていく必要があろうかと存じます。
　職業訓練関係の給付金につきまして実績がないということでございますが、実はこれは数字のとり方といたしまして、国際協定に基づく減船等による漁業離職者についてのみの実績を把握いたしておりませんために、この資料の中の実績が空欄になっておるわけでございますが、先ほどもお触れになりましたように、訓練を受けておられる方は離職者の四分の一はおりまして、そういう方々につきましては訓練関係の給付金は支給されておるというのが現状でございます。
○渡部通子君　いまちょっと私が指摘しただけでございますけれども、こういうことを考えてみますと、単に今回法律の有効期限を五年間延長することだけが法改正の内容ということではまことに不十分ということで、やはり細かな点で離職者の再就職、雇用、生活安定こういった改善策について幅広く検討していただかなければならない。そっちの方がむしろ大事なことである、こういう認識に立たざるを得ませんので、その点を最後に強調してお願いをしておきたいと思います。
　大臣、いままでずっと法案の中身について——まだ駐留問題等はし残してあるんですけれども、いろいろ細かい点でも懸念される点とか、もう少し有効的にやらなきゃならない点とかたくさんあるんですけれども、それはさておいて、やっぱり全体の景気回復という点にもう少し施策を積極的に進めていただきませんとやはりこの離職者法も生きてこないということでございまして、大臣の所信に関しても一、二点だけ伺っておきたいと思うわけでございます。
　特に石油ショック以降、特定不況業種産業、特にこういったところでは大量の雇用調整が行われてきているわけで、その分出稼ぎとか、パートとか、臨時とか、こういう不安定労働者というものが非常にふえてきたというのが現在の環境だろうと思うわけです。大臣は所信の中で、勤労者が安心して将来に夢を持てるような生活を営めるようにしたい、これが労働行政の使命だと、こうおっしゃってもいらっしゃるし、また、労働需要の構造の変化、こういったものに対応した適切な施策、これを行わなきゃならないというようなこともおっしゃっておられます。まさに需要の構造変動、あるいはいま社外工が非常にふえてきているというような労働者の環境の変化ですね、こういったものに対応した適切な施策というものが一番望まれているときではないか。そうしないと世の中の移り変わりに労働行政がおくれをとってしまうのではないか、こういう気がいたしますが、それに関する大臣の具体的なお考えなりをお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　勤労者が安心して将来に夢を持てるような生活、これは労働行政全般に対しての私の目標として所信を述べたわけでございまして、もういずれにしても、いま先生御指摘のように、確かに第一次、二次のオイルショック以来、世界もそうでありますが、日本の産業構造もまたそれに伴って雇用も、社会構造も非常に大きく変化しておる。これに対処していくように私どもが努力いたすことは当然のことでございまして、これらの中身につきましては、高齢者社会の問題もあります。また、技術革新の問題もありますでしょう。その他いろいろありますが、いずれにしても、現在鋭意、省内にプロジェクトチームをつくりまして、現在はもとより将来に備えての勉強をいたしております。先ほども社会党の対馬先生の御質問だったですかにもお答えしたように、これは五月いっぱいぐらいをめどにやっておりますので、近い将来、そのような労働省がいかに対応していくかというようなこともある程度御披瀝できると思いますが、いずれにいたしましても、非常に何というか、多様化してきておる社会でございますので、その対応は非常にむずかしいですが、きめ細かくやっていこうということで、いま鋭意努力をいたしております。
○渡部通子君　それでは、残された時間、オーストラリアにおけるいわゆるワーキングホリデーで働く若者たちの件について、若干御質問をしたいと思います。
　先般、二月の末から三月の初めでございますけれども、衆参の議員でオーストラリアを訪問いたしました際に、いろいろ要望もございましたし、そんなことも含めて、これからの日豪関係というものが非常に大事になっておりますし、行ってみてびっくりしたことは、参りました九人の議員が口をそろえて言ったことですけれども、これほど日本とオーストラリアの関係が緊密になっており、日本がオーストラリアを考える以上に向こうがこちらを考えている、これは日本にいたのではわからなかったというのが実情でございまして、そんなことから、改善の一施策にでもなればということでお願いをしたいと思うので、御質問をいたします。
　ワーキングホリデーで向こうで半年なり住まっている日本の若者というのがだんだんふえてきておりますのですが、これ、簡単に御説明いただきましょうか、ワーキングホリデーというのはどういうことか。
○説明員（竹中繁雄君）　ワーキングホリデーでございますが、まず、経緯から申しますと、一九八〇年の一月に当時の大平総理大臣が豪州を訪問された際に、時の豪州の首相でございましたフレーザーさんと話をした結果基本的に合意を見たものでございまして、その後、同じ年の十二月に日豪両国の口上書の交換によりましてこれを実施に移しております。
　内容につきましては、先生御案内のとおり、日豪双方の青年が、休暇を目的としてお互いの国を訪問する場合に、その旅行資金を補うために臨時に就業しても差し支えない、それを可能にするという制度でございまして、もちろん年齢及び期間等に若干の制限はございますが、概要としてはそういうことでございます。
○渡部通子君　これは、オーストラリアへ行こうとする青年にとっては大変ありがたい制度でございますので、発足以来二年余りの実績というものを私は高く評価されていいのではないかと、こう考えております。ただし、もう少し効果的にするためにということでいろいろ問題点も指摘されると思うのですけれども、この送り出しに少しお手当てが足りないのではないかというのが向こうに行っての実感でございます。やっぱり日本側が送り出すときに、青年に対してオリエンテーションなりあるいはオーストラリア等に対する教育等をもう少し行ってあげるべきではないか。その窓口が外務省だとおっしゃっているんですけれども、実際的に仕事をしているのは労働省の管轄下にあります日本勤労青少年団体協議会、これが実際は取り扱っているようでございますので、その辺をもう少し考えていただけないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（竹中繁雄君）　先生御指摘のとおり、この制度が発足しましてから二年有余になるわけでございますが、最初の一九八一年の一年間には、査証の発給件数で申しまして八百三十七件のワー
キングホリデービザが、豪州に行きます若者に対して、在京の大使館及び大阪にございます豪州の総領事館から出されております。さらに、この八百三十七という数字は、次の年の一九八二年には千三百二十五件ということでございまして、御指摘のとおり拡大増加の傾向にあるということで、私どもといたしましても、若干の問題はございますが、基本的には日豪の若者、青年レベルでの交流が深まるということは非常にいいことであり、この制度はそれに大変貢献しているというふうに考えております。
　先生の御指摘になりました、出発に際してのオリエンテーションということでございますが、これは日豪間で話し合いまして、基本的には、日本に来る豪州の青年につきましては、豪州にありますわが方の在外公館、大使館及び総領事館がこれを指導する、それに対して日本から豪州に行く青年につきましては、日本にございます豪州の在外公館が指導をするというのが基本的な考え方でございます。したがいまして、日本から豪州に行く青年の場合には、第一義的には私どもは豪州側がこれをいろいろと指導すべきものであるというふうに考えておりますが、もちろん私どもといたしましても、その指導が適切なものであるようにしばしば豪州側に申し入れておりますし、それから日本政府サイドに日本の若者から質問等がございますときには、できるだけ丁重に答えておるつもりでございます。
　先生の御指摘になりましたオリエンテーションにつきましては、したがいまして日本から豪州に行く日本の青年の場合には、これも第一義的には豪州側がやるべきものだとは思いますが、日本の青年が豪州へ行って、いまどういう問題があるかということをいろいろ調べようということになっておりますので、そういうことを踏まえまして、その上で豪州側とも相談し、それから関係各省ともお諮りした上でどうしたらいいか検討してまいりたいと思います。
○渡部通子君　送り出す責任は、大体筋から言えば豪州側だとこう言われるんですけれども、現実に行くのは日本の青年ですし、それから行く人が必ず東京銀座にございます日勤協の事務所に立ち寄っていろんな事情を聞いたりというようなことが現実に行われているわけです。オーストラリア大使館にそれだけ仕事をしろと言ったってできない状況もあるかと思いますし、現に日本の青年が行くわけですから、それは外務省だ、労働省だと、いろいろな状況はあるでしょうけれども、ひとつここでお考えいただきたいというのが私の提案なんです。
　向こうへ行ってどんなことで困っているか。もうごくごく初歩的なことを教えてあげなきゃならないという感じなんですね。向こうで濠日交流基金のオフィスにおられます女の方たちが、これはもう事務員でなくてソシアルワーカーのような形になってめんどうを見ていらっしゃるわけです。具体的に聞いてみますと、簡単なんです。向こうへ行ってみて、いきなり高いホテルに泊まっちゃうものですから、仕事が見つかるまでの間にお金をなくしちゃったとか、それから盲腸の手術をすると百万円かかるんですね。その辺、保険を何もかけていなかったとか、あるいは治安がいいというのが行き渡っておりますから、その常識で行くと、泥棒ぐらいはいるわけですね。そんなことでうっかりしてとられちゃったとか、それからやっぱりこれは世界の趨勢でホモが、非常に陥りやすいんですね。ホモなんというのは、声をかけられたときにちょっとアイ・ドント・ライクと、こう言えば、絶対それで終わりなんだそうですが、その常識がわかりませんから、御親切についていくとおかしくなっちゃったとか、そういうまことにちょっとしたことを知らずに行ってカルチュアショックになってしまうというような状況が多発しておりまして、そんなことのめんどうを見るのに交流基金のお方が時間をほとんど費やしているというような状況にあるわけです。
　ですから、送り出しは豪州大使館などとおっしゃらずに、せっかく日勤協がそういった仕事もやりましょうという姿勢もあるわけですから——この日勤協が発足のときに、そういったことをやらなければ無理ではないかという意見もあったそうです。しかし、それを排除して設立をされたんだそうで、そのころの事情は私はよく存じませんけれども、そういう仕事をあわせて日勤協に予算なり、あるいは人手なりを送っておやりになっていった方がよろしいんではないかと、常識で考えればそう思います。いかがでございましょうか。これは労働省かもしれませんが。
○説明員（竹中繁雄君）　先生御指摘のとおり、日本から豪州に参ります青年につきましては、言葉の違いないし文化的背景の問題、あるいは豪州の場合には日本と比較いたしまして失業率が高いというようなこともございまして、若干の問題があるようでございますが、基本的には全体としてはうまくいっているというふうに見ております。
　先生御指摘になりました宿泊の問題、病気の際どうであるかというような問題、それから治安の問題に対する指摘等、貴重な御意見でございますので、十分勘案させていただきたいと思います。私ども常時豪州側の大使館、総領事館と連絡をとっておりまして、ワーキングホリデーのビザを申請する青年たちに対するオリエンテーションの紙をどうやって現実に合わしていったらいいかというようなことで、こういう点も入れた方がいいんじゃないかというようなことをいままでやってきておりましたけれども、そういう際にもさらにいまの御意見を御利用させていただきたいと思います。
○政府委員（赤松良子君）　先生御指摘の日本勤労青少年団体協議会と申しますのは、労働大臣が認可をいたしました社団法人でございまして、このワーキングホリデー制度が発足いたしましたときに、受け入れについて無料で職業を紹介する、あるいは宿舎のあっせんをしたりインフォメーションを提供するというような受け入れ側の仕事をもっぱらするということでこの制度に関与しているわけでございます。送り出しの側については、ただいま外務省の方からの御説明のあったとおりでございまして、原則としてこの団体がこれまでは関与をするということではなかったわけでございます。
　しかしながら、先生の御指摘になったような問題が現実に発生し、そして豪州へ行く希望者はこちらが受け入れる数よりもはるかに多いわけでございまして、豪州の、東京にございます大使館あるいは大阪にございます総領事館の扱える能力をあるいは超えているのかもしれないということもございます。それでございますならば、もう少し現実的に考えてこの社団法人が送り出しの方の事務についてもあるいは関与した方がいいのかとも存じますので、その点につきましては外務省その他関係のところと協議をいたしまして、具体的なできる方法など私どもも一緒になって考えてこの団体にも指導するというようなことを現在考えているところでございます。
○渡部通子君　局長から、大変いい前向きの御答弁をいただきましたので、大臣にもひとつ認識と改善方お願いしておきたいと存じます。
　確かに日勤協は受け入れ側だけの仕事だったかもしれません。しかし、ここの専務理事をやっていらっしゃる千葉さんあたりも、送り出しの方も本当にそれをやらなきゃならぬと、自分たちにもう少し人的にも資金的にも余裕があれば幾らでもやらしてもらうというような意欲はお持ちのようでございますし、やっぱりここに扱ってもらうのが一番いいのではないかという気が私もいたします。
　したがって、大臣、これは外務省、法務省にまたがった問題でもございますし、ワーキングホリデーというのはまだ日本でも始まったばかりで余り知られておりませんけれども、これだけ海外へ勉強に行きたい青年がいて、海外を知りたい、出ていきたい青年がいて、まあ旅費ぐらいは稼げるということが保証されれば非常に魅力的でいい制度だと思うんです。ですから、今後正しく発展させるべき制度としても、この際大臣にひとつお考
えをいただいて、いま局長の言われたような線をなるべく早い機会に強化をしていただくという点で御配慮をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（大野明君）　ワーキングホリデーの問題につきましては、私もつぶさに知らなかったのでありまするが、外国と——この場合オーストラリアでございますけれども、青少年諸君が交流するということは非常に結構なことであります。いずれにしても、旅費程度を持って、向こうの国の見聞を広め、そして自分で働きながらということになれば、特に私は将来的に非常にいい結果を生み出すものと思って、大いに育成することは結構なことなので、いま御指摘のように、外務省あるいは法務省等について私からもお話しをすることはやぶさかではございませんが、ワーキングホリデーに行く若い人たちばかりでなく、海外へ行く日本人全般に対してもこういうことは大いにやったらいいという中の一環として考えたっていいわけで、われわれは、日本という国がりっぱな国になってきたと言われながらもやはりそういう点でまだまだという国際社会におけるところの地位というものについて考えると、特に青少年諸君なんかはもっとお行儀よくやってもらうというのも大切なことですから、それには私どもが教えていくことも大切なんで、大いに日勤協なんかを使ってやることをひとつ推奨したいと思います。
○沓脱タケ子君　それでは、大企業における労働法令違反についてお伺いをしたいと思います。
　大企業といえども、というよりも、むしろ大企業ほど社会的影響というのが大きいわけですから、関係法令を守るというのは当然のことであるし、また責任も大きいと思うわけでございます。それで、私ども地元の大阪で、大企業における労働条件の調査をいたしてまいりました。やはりかなりの労働法令違反、その疑いのある事実というのがございます。昨年十二月に天満、守口、東大阪等の七つの労働基準監督署に十五企業について労働基準法違反の疑いがあり、その是正を求めて申告をしました。御承知のように、労基法百四条では労働者の申告権がありますし、ですから、この申告の結果がどうなっているか、まず最初に監督機関の対応の現状というものをお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（松井達郎君）　お答えいたします。
　いまおっしゃいましたケースにつきましては、昨年の十二月から本年の三月にかけましてそれぞれ所轄の監督署にお話がございました。それで、私どもとしましては、そのお話の内容につきまして、具体性のあるものもあるし、ないものもあるし、情報のようなものもあるしということで、十事業場の分について申告ということで受理いたしまして、それで現在それぞれ手続を進めておる最中でございますけれども、八つの事業場につきましては労働基準監督署においていまその調査を進めておる最中でございます。
○沓脱タケ子君　法令違反の違いのある内容というのはどんなものが多いですか。やっぱりサービス残業とか賃金の不払いというんですか、賃金に関するものが多いですか。
○政府委員（松井達郎君）　内容につきましては、現在調査をしている最中のものがございますので、その内容はどうだということを申し上げる前に、ではどのようなことについてお話しがあったかということで説明させていただきますれば、時間外労働の問題、賃金差別の問題、年次有給休暇の問題、あるいは安全衛生法違反の問題、こういうような点についての監督署への申し入れがございました。
○沓脱タケ子君　それでは具体的にちょっとお聞きをいたしますが、労働安全衛生規則の第六百十八条によりますと、「事業者は、常時五十人以上又は常時女子三十人以上の労働者を使用するときは、労働者がが床することのできる休養室又は休養所を、男子用と女子用に区別して設けなければならない。」と定められております。この目的というのは、労働安全衛生法の「目的」に言う労働者の安全、健康のために事業主に設置が義務づけられているものでございます。もし設置要件に該当している事業所で設置されていない場合は、当然これは設置するよう指導されるのは当然でしょうね。これは安全衛生法で、二十三条でしたかね、設置が義務づけられているわけですから。それはどうですか。
○政府委員（松井達郎君）　先生お話しのように、労働安全衛生法におきましては、おっしゃいましたようなこの施設につきまして、二十三条は、労働者の健康保持のための必要な措置を講ずることということで規定を設けておりまして、そして、それを受けて労働安全衛生規則におきましては、「常時五十人以上又は常時女子三十人以上の労働者を使用するときは、労働者がが床するととのできる休養室又は休養所を、男子用と女子用に区別して」設けるという規定がございます。
　それで、この件につきまして、休養室または休養所を設けるべきであるということになりました場合には、設けていない場合には、当然これはそのような施設を設けなさいということで指導をすることになるというふうに考えられます。
○沓脱タケ子君　それで、具体的に言いますと、ダイハツ工業の場合は工場にも事務所にも休養室は一つもない。女子労働者は約八百人おられます。けれども休養室は一つもない。全く信じられないようなことが起こっているわけですが、これはすぐ調査をして設置するように指導をしていただきたいと思いますがね。法律でちゃんと定めがあるわけですからね。こんなばかなこと、まさかないとは思わなかったら、ないんですよ。
○政府委員（松井達郎君）　この件についても、これは先ほど申しました申告があった中の一つの事案ではなかろうかというふうに考えるわけでございますけれども、この件につきましては現在調査している段階でございますので、先ほど申しましたとおり、設けるべきものに該当して、しかも一つもないということでありますれば、これは当該施設を設けなさいということで指導をすることになるものと考えております。
○沓脱タケ子君　こんなもの、調査中といったって、あるかないかはすぐわかるんですがね。ないんですよ。だから、これは訓示規定じゃなくて、やらなきゃならないという義務規定になっているわけですからね。これはすぐやらしてもらいたいと思います。いいですか。
○政府委員（松井達郎君）　このダイハツにつきましては、私いまちょっと見ました限りでは、かなりたくさんの案件が一遍に持ってこられたんじゃなかろうかと思いますが、いずれにしても、現在調査を進めている段階でございますので、こういう先生のおっしゃいました事実関係の有無につきましては結論を出せるのじゃなかろうかと思っております。
○沓脱タケ子君　それで、同じダイハツ工業ですが、ここでは、就業規則の十五条によって男女定年年齢が違うんです。男子六十歳、女子は五十六歳。それから明治乳業も、これは労働協約で男子五十七城、女子五十五歳ですね。いまどき一流企業でこんなことがあるんですね。男女差別の定年というのは、これはもうここ十数年来大変な問題になって、裁判で四件争われて、全部労働者側が勝訴になったし、最高裁判決で確定をしているんですね。労働省でもこの数年来大変熱心に御指導をされておりますけれども、こういう状況がいまなおあるということですね。これは直ちに是正するように御指導をされるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　性別のみによる不合理な差別をした男女別の定年というものは、最高裁の判決にも言っておりますように、公序良俗に反することによって無効であるという判決があるわけでございます。したがいまして、私どもはそういう差別のある定年をなくすように、先生いまもおっしゃいましたように、一生懸命是正の行政指導をしているわけでございますが、なお、そういう事業所があるということはときどき出てくるわけでございます。これがなくなるようにぜひ指導
を続けたいと思っております。
○沓脱タケ子君　前に私もちょっと触れたことがあるんだけれども、労働協約とか就業規則とかというのを監督署へ出すでしょう、つくった場合にね。そういうときにチェックをして、本省との御指導の方向に反する場合には直ちにそれは指摘をして指導するようにするとこういうものが残らなくなると思うんですが、まあ小さいところでいっぱいあるというのはなかなかつかめないですけれども、これらは決して中小企業じゃないんですね。そういうところで依然として行われているというのは、これは直ちにやっぱり指導して改正をさせるべきだと思います。
　次に、法務省の方来ておられますか。——法務省にお聞きをしたいんですが、御承知のように基本的人権の保障というのは憲法原則の一つの柱でございますよね。憲法十四条の法のもとの平等、それから第十九条の思想、良心の自由などが提起されておりますし、また、労働基準法第三条にもこの憲法規定の柱を受けて、差別の禁止それから均等待遇の原則というのが明記されております。これらの理念や規定というのは民主主義の根幹をなすものだと思いますし、非常に大事にしなきゃならない。今日の社会で民主主義が侵されるということはあってはならないと考えるわけです。しかし、後で具体的に指摘をいたしますが、この理念を侵すようなケースというのがかなり多くございます。
　そこで、ちょっと法務省に、最初に一般論でお聞きをしておきたいんですが、大企業についてはこういった民主主義の根幹をなすような基本的人権、こういうところに遠慮なく踏み込めるような特権が与えられておりますか。あるいはありませんか。
○説明員（堤守生君）　先生の御指摘にございましたような問題につきましては、主に労働条件について問題になるケースが多かろう、こう思うわけでございますが、その場合には、やはり第一次的には労働省御当局の御指導あるいは組合と会社の交渉によって是正措置が講じられるべきことをこちらでも願うわけでございますが、やはり人権擁護上、人権が侵されているということでございますれば、法務省の人権擁護当局としてはやはりそれなりの啓発等の是正措置を講じなければならない、かように思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　私、具体例はこれから申し上げるんで、ちょっと一般論として、大企業だからといってそういう特権的に憲法事項、憲法で規定されているような基本的人権という中心の柱、そういうものを侵す権利というのは大企業にだけ特権的に与えられているか、いないかと言って聞いている。ほかのことはいいですから、一般論で答えてください。
○説明員（堤守生君）　もとより、大企業といえどもそのような基本的人権を侵す特権は与えられていないと思います。
○沓脱タケ子君　それは当然のことなんですね。
　それで、具体的にお聞きをしますが、この資料、委員長にも一つ差し上げますが、ちょっとお渡ししてください。委員長と法務省と大臣に。——いまお渡しをいたしました、二つに折っておりますが、裏側の近畿日本鉄道が行っておる個人面接記録用紙というのがございます。「個人面接　家庭訪問記録」という名前でございますね。これは私鉄の王者と言われている近畿日本鉄道の上本町の営業局管内で現に実施されている。管理記録責任は駅長と上司にあり、組織的に近鉄全体で実施をされているものであります。
　そこで、法務省にちょっとお聞きをしたいんですが、これ、ごらんいただいたらおわかりのように、この個人面接訪問記録というところの（注）の２にこう書いてあるでしょう。「主な主眼点は、職場並びに家庭における不平不満、悩みごと、心配ごと、争い、勤労意欲、配置、対人関係、健康、交友関係、主義信条等である」という項がございますね。健康だとか心配事だとか悩みだとかという話は別といたしましてね、「対人関係、交友関係、主義信条等である」というふうに書かれているんですが、これが営業成績の向上とどういう関係があると思われますか。問題になるのは、大企業がこんな基本的人権に関することを調査して記録までするというのは、特権があるのかと言いたいわけです。対人関係とか交友関係、主義、信条を調査するというのは基本的人権侵害の疑いが非常に濃厚でしょう。その点どうですか。
○説明員（堤守生君）　まあ企業が、人事管理の必要上、社員の身上関係の資料を得るために、このように個人面接や家庭訪問等を実施する場合において、御指摘のような調査項目が含まれておりましたといたしましても、そのこと自体では直ちに人権侵害と言うわけにはまいらぬのではないだろうか。やはり、どのような意図、目的でこのような調査を行っているのか、また、その調査結果の利用状況はどうなのかといったことについて総合的に検討、判断してみないと、人権擁護機関としてはちょっと明確な御意見を申し上げることは困難でございます。
○沓脱タケ子君　それでは法務省は、交友関係とか対人関係とか主義、信条というようなものを個人面接をして個々の記録をとどめるということが基本的人権の侵害の疑いがない、こういう御判断ですか。これはきわめて重要ですよ。そういうことですか。
○説明員（堤守生君）　私どもの取り扱っている人権侵犯事件という問題になってまいりますと、やはりその調査していること自体というよりも、その調査結果によってどのような労働条件の差別的取り扱いが行われたかということに焦点を当てていくわけでございまして、そのような具体的な差別的取り扱い等が認められたら、私どもといたしましても関係者から事情聴取をし、必要があれば所要の措置をとっていくということになるかと思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　きわめて重大ですよ。私、労働条件の問題について聞いていないんです。個人について、主義信条とか、交友関係とか、対人関係などについて、企業がそういうことを一律に調査をするということは法務省としては認めるということですか。これは重要なことだからはっきりしておいてください。そのことがどう使われるとか使われないとかと違うんです、全員にやっているんだから。全職員にそういうことをやることが人権侵害の疑いにならないかということを聞いているんです。そういうことなんですよ。大企業だったら、だれの信条でも、交友関係でも、私生活でも、全部調べていいんですか。そういうことなんですな。それは重要だからはっきりしておいてください。
○委員長（目黒今朝次郎君）　よく質問者の意見を聞いて答えてください。同じことを繰り返さないで。
○説明員（堤守生君）　先ほども申し上げましたように、大企業といえども、そういった主義信条といった問題について、不必要に調査するという特権はないと思います。
　御指摘の調査項目につきましては、私どもといたしましても、やはりその調査項目というものの合理性等を検討の上、必要があれば所要の啓発等の措置をとりたい、かように考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　初めからそう言うてくださればいいんですよ。
　私は、企業が必要な調査等をやるのが全部いけないということを言っていない。しかし、基本的人権の侵害に当たるような、そういう疑いを持つような項目については削除をさせるように厳格に法務省がおやりにならないと、これは民主主義の根幹が崩れますよという立場で申し上げておるので、これはその疑いのある項目は取り除くように啓発なり指導なり努力をなさる必要が当然あると思いますよ。それはどうですか。
○説明員（堤守生君）　ただいまの御指摘を承りまして、本件の調査項目等につきましても、その合理性等について検討の上、必要があれば指導なり啓発をいたしたいと思います。
○沓脱タケ子君　それでは、具体的なことで法務
省にちょっとお聞きをしますが、ダイハツ工業の棚池正伸さん、四十一歳ですが、この人は大学を出て材料研究課配属になり、以前は高分子材料の試験研究に従事をしておりました。それが組合役員に立候補し、それから共産党員だというのを主な根拠として、十二年間にわたって教育センターという別館の全くの一人部屋に隔離をし、初めは仕事を与えなかったが、現在は技術文献の翻訳をやらせている。この方は、五十六年の十月に大阪法務局人権擁護部に人権侵害だとして申告をし、人権擁護部で調査の結果、人権擁護上好ましくない扱いがあるとして会社を啓発されたというふうにお聞きをしておりますが、それは事実ですか。
○説明員（堤守生君）　先生御指摘のとおりでございます。
　昭和五十六年の十月に棚池氏から、実は昭和四十五年ごろから実験部という所属部門とは全く関係のない研修生の宿泊施設の一画の四、五坪の個室に一人で置かれ、だれとも話すことができず、仕事も情報収集、翻訳の仕事であり、精神的に苦痛を強いられているので救済してほしいという申し出が大阪法務局にございました。
　大阪法務局といたしましては、会社からも事情を聴取し、本人と話し合うように勧めるとともに、人権擁護の観点から一般啓発を実施したわけでございます。このこともございまして、昭和五十七年の三月一日に棚池さんの勤務場所が工場に復帰いたしまして、七十人から八十人の部屋の一隅に勤務することになったと聞いております。
○沓脱タケ子君　そこで労働省にお聞きをしたいんですが、ダイハツ工業ではこの棚池さんのこういう経過があったわけですね。法務省のおっしゃるとおり、これは事実です。
　この棚池さんと同期の人を比較してみますと、ボーナスを含めまして年間百万円以上の賃金差別、不利益を受けております。賃金差別というのは御承知のように月々だけではなしに当然のこととして年金にも及ぶわけでございますから、生涯ついて回るわけですね。こういう事態というのは明らかに労基法第三条の、信条や社会的身分を理由として労働条件を差別的に取り扱ってはならないという規定に反するのではないかというふうに思いますが、これは労働省、御見解いかがですか。
○政府委員（松井達郎君）　先生のお話しの、同期に採用された、つまり勤続年数が同じということになるのでございましょうか、そういうことであるからといって、これが賃金が必ずしも一緒でなくてはならぬということではないのではないかと思います。高い低いがあっても一概に差別と言えないのではなかろうかと思います。賃金を決めます場合には、申すまでもなく、職務の内容とか、その人の能力の問題とか、責任の度合いとか、あるいはその勤務成績とか、こういうものを考えて決められるわけでございますので、その結果、仮に勤務年数が同じであろうと賃金に差が出てくるということは、これはどのような会社と申しますか企業でもあり得ることではないかと思いますので、一般論として、賃金に格差が生じたということは、同時期に採用されたからといって、単にそれをもって第三条違反になると言うわけにはいかないのじゃなかろうかと思います。
　こういうことで、どういうわけでその賃金に差が生じているか、果たしてそれが先生のおっしゃる信条に基づく差別であるのかというような判断は非常にむずかしいところでございますので、いま御指摘のお話だけでは直ちに三条違反であるということを申し上げかねるのではないかと存じます。
○沓脱タケ子君　現実に人権擁護部でわざわざ啓発指導して、そして人権侵害のおそれがあるということで長期にわたっている状況を法務省の御努力によって改善をされた、そういう事例がちゃんとあって、しかも同期の人たちとの勤務条件、労働条件、給与が年間百万円以上も違うということになれば、そういうことと無関係であったというふうに労働省が考えるならば、労働者を守るという味方としての立場はないですね。
　　　〔委員長退席、理事対馬孝且君着席〕
少なくとも調査してみなさい。そういう人権侵害に値するということで啓発されるような事態が長期にわたってあった、その間に給与が年間百万円も違うということになったら、何かなかったかということで調査してあたりまえでしょう。どうですか。
○政府委員（松井達郎君）　いまお話しになりました、人権擁護局へ話が出ていったということと賃金の差別とをストレートに結びつけるということは、やはりこれは結びつけるわけにはいかないかと思います。何しろやはり基準法三条は罰則があるわけでございますので、そのような判断というのはそれは慎重にやらなければならないのではなかろうかと思っております。
　本件につきましては、やはりこれは申告の中身のようでございますので、先ほど申し上げましたとおり、果たしていかなる理由によってこういう賃金の違いが出てきたのか、果たして差別的な取り扱いであるのかということにつきましては、これは実際にその信条による差別かどうかということを判断するのはなかなか困難でありますので、私ども、早速に調査をしろとおっしゃいましても、なかなか拙速の調査をやるというわけにはいかぬと思いますが、いずれにしましても、申告の事案でございますので、私どもとしましては所轄の署で慎重に調査をいたしたいと存じます。
○沓脱タケ子君　申告をしておられるようですが、そのほかに大竹八郎という方、上部靖彦、柴田外志明、この三名を含めて四名ですね、四名が申告をしておるようですから、これは十分調査をして、違法性があれば是正さすべきですよ。だって、せっかく労基法にわざわざ三条というのがある。しかも基本的な立場として確立をされていて、これはやるべきですよ。三条違反なんていままで申告して是正をさせた例ありますか。せっかくの武器をちっとも労働省使ってないんだから。これは三条違反で、労働者に不利益を与えてはならない。ですから、これは申告もしている事案ですから、労働省としてはひとつよく調査をして、せっかくの三条というものを活用するという立場に立って、やっぱり違法性があれば是正するという立場をおとりになってもらわなきゃ、何のための法律だということになりますよ。その点をはっきりしてくださいよ。
○政府委員（松井達郎君）　手元に五十三年の数字がございますが、三条違反の申告が四十五件ございまして、違反の事業場が二件ということでございまして、これは司法処分に付されているのではないかと思います。
○沓脱タケ子君　ちょっと一つ二つあったから助かりましたね。だけれども、非常に少ない。まあ時間がないから冗談言うていられませんがね。
　もう一つ、法務省にお聞きをしたいんですが、これは住友化学大阪製造所の出来事ですが、佐々木さんという方の場合、共産党に入っているのか、態度をはっきりせよ、悪いようにはせぬ、一筆書けなどと、職制が寄ってたかって集団でつるし上げ、思想転向が強要された。保田さんという人の場合は、職場の旅行会に参加させない。積立金は突っ返される。それから蛯原さんという人の場合は、フリーテニス大会に参加させない。それから田中、森、鈴木さんの場合は、同期会から排除される等々職場八分ですね。最近、大津博子さんという物流管理課におる人ですが、この大津さんに対して、課長が、私が率先してやっているように大津とは口をきくなと労働者に徹底するとともに、運動会に参加しても競技に参加させない。朝夕のあいさつもしない。冠婚葬祭まで排除するという状態である。そこで大津さんががまんし切れなくて、明らかに人権侵害のやり方ではないかということで、本人から法務省に申告をしているということですが、これは調査をして是正措置を直ちにとらせるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（堤守生君）　先生の御指摘のございました、大津さんが、すでに大阪法務局に申告をしておるということはないのではないかと思うわけで
ございますが、まだその報告は受けておりません。
　ただ、申告がございますれば、いずれにいたしましても、実際にそのようなことがあったか、どういう原因でそういうことになったかということをまずもって確定いたします。そして、いずれにしても、そういうこのようなことが事実でございますれば、職場八分という状態なわけでございますから、人権擁護上も見過ごすわけにはまいらないと思いますので、先ほども申しましたように、本人から申し立てがございますれば関係者から事情聴取をしてしかるべき必要な措置を講じたいと、かように考えます。
○沓脱タケ子君　これは私聞き違いかもしれません。大津さんは申告したというふうに聞いたんですが、まだであれば、直ちにやらせます。
　しかし、本人が申告をするということもさることながら、国会で問題になっているんだからね、あんた、本人が出してくるのを待ってぼつぼつやりますというようなのんびりしたこと言うたらあきまへんで。すぐ調査をしてもらわないとぐあいが悪いと思う。調査をしてもらって、適切な措置を講じていただきたいと思います。いいですね。
○説明員（堤守生君）　さっそく大阪法務局の方に連絡して事案の調査を、事情聴取をするように連絡いたします。
○沓脱タケ子君　次に、問題変わりますが、労働省にお聞きをしたいんです。官房長おいでですか。——労働省の場合ね、ちょっとお聞きをしたいんですが、一般職員の方々が休日を利用して全く私的な国内旅行を楽しむ場合に、大臣や局長だけでなく、一般職員からも詳細な調査書といいますか、さっきお渡しした資料の表側、こういう詳しい調査書を取りますかな。出発は何時、帰宅は何時、行先、同行者、汽車は何時発、何という列車、着時間は何時、宿泊先はどこかと、こんな詳細な旅行計画書を労働省は全職員に提出をさせておりますか。
○政府委員（加藤孝君）　職員が年休を請求いたします場合には、年休の承認申請書を提出させておりますが、こういった旅行計画書あるいは報告書と、こういったたぐいのものは提出をさせておりません。幹部職員につきましては、緊急時の連絡の必要性などから、旅行先の電話番号というようなものを事前に届け出をしてもらうというようなことはいたしております。
　なお、職員が公務以外の目的で外国に旅行いたします場合には、海外渡航承認申請書と、こういうものを提出させております。
○沓脱タケ子君　労働省ではこれだけ詳しいものを取ってない。一般職員は取っていないんですね。ということですが、これはあたりまえのことだと思うんですね。
　それで、この計画書というのは実に詳細でしょう。ちょっとごらんください。まず一番上に書いてあるのは、「所属長殿経由人事部長行」。それでその右側に書いてあるのは、ちょっと読みにくいんですけれども、こんなに書いてあるんです。「コピーの上、写しを提出し、原紙は所属長保管」。それから何時出発、列車は何でというようなことで、それから下の摘要欄のところね、星印の初めに、「連休を利用しての旅行等（外泊する場合）は三日前迄に必ず提出のこと。」、それからその次の「行程の記入」というのは、たとえば「ひかり」第何号でどこへ何時着ということもみんな書く。乗り継ぎの場合はどこで何に乗ると、そういう例示をしてあるんですね。それから最後の星印のところには、「所属長はスケジュールが翌日に差し支える様な無理なものになっていないか等細部指導を充分にお願いします。」と、こう書いてある。
　そこに書いてあるのは、これは松下電工の全職員が提出を義務づけられているものなんですね。休日を利用してキャンプに行ったり、旅行に行ったり、海水浴に行ったりする場合。大臣、どう思いますか。大臣ならよく公務とか私用でもあちこち行かれると思いますけれども、全職員といったら、大臣のように重要人物じゃないんですよね。労基法四十一条で言うている監督、管理の地位にある人でもないわけですよ、全職員ですから。全くの一般の労働者が、休日を利用しての私的旅行の場合にまでこんな詳細な旅行計画書の提出を義務づけるというのは、ちょっと非常識に過ぎはしないかと思うんですよ。このことは全職員はもちろんのこと、下級職制、こういう人たちもみんな頭に来ている。いいかげんにしろということで頭に来ているんですよ。これは大臣、どんな御感想をお持ちになりますか、この資料をごらんになって。
○国務大臣（大野明君）　御指摘のような計画書を提出させるということについては、いろいろな企業の形態、実態等もございますから、一概に感想を述べると言ってもこれはなかなかあれですけれども、いずれにしてもこういう問題は、労使間で話し合って決めてもらうということ以外ないと思います。そういう計画書を出させておるという企業もあるでしょうし、また、そうじゃないところもたくさんあると思いますので、いずれにしてもこれは一概に私から感想と言われても無理なような気がいたします。