Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（池田速雄君）　いま御指摘のとおり、限りある道路、特に日本の現状からいきますと、できるだけ有効に使うということで大変複雑な規制になっているのは御指摘のとおりでございます。それで、それをいかにうまく理解していただいて遵守していただくかということでございますが、そうなりますと今度はハードの面になろうかと思いますが、御指摘のとおり、大変見にくい。特に補助標識のあるものにつきましては、駐停車につきましては近寄って半ば停車した状態で見ますのでわかりますけれども、遠くから走りながらでは確かに補助標識は見にくいところが多いのが現実でございます。したがいまして、私どもとしましてはこれから開発いたしましてできる限り可変標識といったものを取り入れていくようにしたい。やっと技術開発もある程度進んでまいりましたので、その当面する時間について指示している標識がはっきりわかる、それが時間が参りまして異なる規制になります場合には、自動的に内容が変わる。こういうような可変標識の開発に努めておりますので、今後ともその点につきましては努力してまいりたいと思います。
○江田五月君　いろいろと新しい設備を考案される、それは結構なんですけれども、頭の切りかえだけで変わることはたくさんあるんですね。特に私も法律家の端くれですからつくづく思うんですけれども、法律というのは頭の切りかえに非常に不便なものでありまして、一度法律の中に入ってそこまではいいけれども、今度は一遍法律から出てみないとなかなか本当の行政にはならないのじゃないかという気がしますが、ちょっと公安委員長、どういうお感じか一言答えてくれませんか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　江田さんはうまく切りかえられましたので大変敬意を表するわけでありますが、そういう点は確かにあると思います。
　法律、各般の制度に縛られておりますからその中においてのみ考える習性というものがどうしてもあるわけでありまするから、そうじゃなくてそこから脱却して国民の立場と申しますか、使用者の立場と申しますか、そういう観点からもう一度頭を切りかえてみるということはひとり交通標識だけでなくてあらゆる面にあるだろうと思います。この点は交通標識の問題についても十分考えていきたいと思います。
○江田五月君　まだ運輸大臣がお見えにならないのでもう少し前のところをやらなければいけないのですが、先ほど整備部長は車検の意義についてるる御説明をくださいまして、この間うちからいろいろ伺っておりますと、いまの車検で現に使用中の車のさまざま欠陥などもよくわかって、今後の車の改善等にも役に立つんだというような説明を実はこの質問を準備する間に受けたんですが、本当にそういうことが言えるのですか。
○説明員（宇野則義君）　お答えいたします。
　私ども運輸省が国として自動車の検査を実施いたしております。一方、車が世の中に生まれる段階におきまして新しい工場から出る前の車につきまして型式指定といったような形で自動車の審査をいたしております。その一番の基本になりますのが道路運送車両の保安基準でございますが、この保安基準につきまして今後どういうふうな整備拡充をしていくべきか、あるいは充実していくべきかということを絶えず検討しておるわけでございますけれども、自動車の検査をいたしております陸運事務所で使用過程にある車を中心にいろいろな部位につきましてその実態をチェックいたしておりまして、そこから出てまいりますところの問題点等については、私どもの方にいろんな会議あるいは勉強会等で報告がございますが、そういうときにその話を聞きながら、今後の安全基準の整備拡充の際に当たりまして、そういうものを反映さしてまいりたいというふうに考えております。
　また、新車のチェックといいますか、車が町に出る前の新型のチェックの際にも、使用過程車で問題を起こしそうな場所等につきましては、そういうところを重点的にチェックをしながら仕事を進めていくということで、いわば検査と、それから安全基準と、それから新型のチェックというものがお互いにリンクしながら作業を進めておるわけでございます。
○江田五月君　そういうことがまああろうとは思いますが、陸運事務所で車検を実際にやっていて、そこで得られたいろいろな情報というものがどういうふうに、運輸省の方にきちんと上がってくるようなシステムになっているんでしょうか。ただ会議とか勉強会のときでいろいろ話を聞きますというんじゃいけないので、やはり実際に車検をやったときにこういうことがあったというようなことがきちんと文書になって、それが集計されて、解析されて、何年式のどういう車にはこういう欠陥があるとかきちんとなってこなきゃいけないでしょう。そういうふうに情報が集計されて、解析されるようなシステムにできているのですか。
○説明員（宇野則義君）　いま先生が御指摘のような点、具体的に言いまして、どこそこの社名のどういう年式のどういう車がというような形が全体的には上がってきておりません。
　しかしながら、いま私どもおくればせと言えばおくればせでございますけれども、五十五年からそういう実態的な調査も十分フォローしなければいかぬということで、体制といいますか調査等を始めたばかりのところでございます。
　で、私どもも世界的ないわゆる国際商品としての自動車ということから、安全基準にいたしましても、検査にいたしましても、絶えず外国の情報等も目を通しながら、あるいはディスカッションしながら、これからの作業を進めていかなければいけないと思っておりますし、いま先生御指摘のようなものが、実はヨーロッパに何ヵ国かつくっているところがございます。そういうものも私どもの方に手に入っておりますので、参考にしながら、これからの内容を十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○江田五月君　運輸大臣お見えになりましたのでいまの点もうちょっと続けますが、いま車検の際にいろいろな車をたくさん見るので、したがって、現に使用中の車にどういうところに欠陥があるかというのがよくわかるから、これから改良の指導をしていく際に役に立つということをお話しになっておって、しかし、そういう情報がきちんと集計されて、解析されて、分析されて、後に役に立つようなシステムになっておるのかというと、まあそうはいままではなっておらなかったけれども、最近そういうことを検討されているということですが、それは結構なんですが、ひとつ、せっかく車検をおやりになるのでしたら、車についての白書ぐらいを毎年お出しになって、きちんとメーカーの名前も入れて、型式もきちんと入れて、こういう車はここが悪い、ここがいいというようなことをはっきり消費者にわかるように検討をされたらいかがかと思いますが、大臣、いかがでしよう。
○国務大臣（塩川正十郎君）　かつて、排気ガスのときそういうことをやった役所があったように思っておりますが、それは役所がやったんではなくして、消費者団体等でそういう資料を集められてやられたことがございますが、そのときの批判がたしかこういうことがあったと思うんです。特定の車の是非を何かオーソライズするということで余り好ましくないと。それよりも、最近の車全体についてこういう欠陥があったとか、あるいはこういう改良が施されたとかいうことをやった方がいいという、そういう意見があったように思っております。
　で、いま御提案のありましたことにつきまして、私たちも何かの機会に、現在の自動車がこのように改良されてきたとか、安全度はこういうところにまだ疑問があるとかいうようなことは、これは一回何かやってみたいと思っておりますが、おっしゃるように、白書のようなことでやるかどうかということは、なお検討さしてもらいたいと思います。
○江田五月君　ぜひ検討していただきたいんですが、というのはせめてそのくらいなことでもなければ、ユーザーは車検というのは一体何かということになってしまうので、現にそうなっているんじゃないかと思うのですよ。最近週刊誌とかあるいはそのほかのマスコミなどで、車検がいろいろと問題になりました。ついせんだって私もあるテレビの番組で車検について話す機会がありまして、そしていま車の使用者が二年に一度泣かされるわけで、税金とそれから保険と車検に金を、全部足して十何万円か取られるわけですね。保険の点はこれはまあ制度の改革はまだいろいろあると思いますが、おおむね国民にコンセンサスがあると思います。税金も、これは税金を国民が払わなきゃならぬことは事実で、いまの税制が車について妥当かどうかはいろいろありますが。しかし、車検についてはなかなかどうも国民が本当に車検が必要なんだ、車検を受けてよかったなあと思えるような車検にはなかなかなってないような感じが強い。
　そこで私は、多くのユーザーが、車を持っているために整備工場に食いつかれて、吸血鬼と言っちゃ悪いけれども、どうも整備工場に金を吸い取られているという感じじゃないかとこういう言い方をしましたら、後で日本自動車整備振興会連合会と、それから日本自動車整備商工組合連合会の方からきついおしかりを受けまして、どうとかしてくれと抗議を受けておるんで、私もどうも余り上品な言葉を使ったとも思いませんし、吸血鬼ということについて取り消したり陳謝をしたりはしたいとは思うんです。思うのですが、しかし、いまこの車検の制度が国民から信頼を受けてないんだと。いま車が全国で幾らですか、三千八百万台ですか、運転者が四千三百万人になっているわけですね。国民の足になっている。その車の保安基準、適合性の審査をきちんと維持をしていく車検の制度が、国民からどうもうさん臭い目で見られておるというのは、これは国の制度として非常に不幸なことですから、したがって、関係者が皆この制度について一体どういうふうにしていったら本当に国民の皆さんに信頼してもらえる制度になるのかということで知恵をしぼらなければならぬ。運輸省もそうです、それから整備工場もそうです、われわれもそうです、ユーザーもそうです。みんなで知恵をしぼらなきゃいけないので、そういうときに、私ごときの片言隻句をとらえて非常に神経を高ぶらされるということは、果たしてどんなものかという気がするんです。
　そこで運輸大臣に伺いたいのは、いま車検制度がそういう状態なんだ、国民から本当に信頼を受けているかどうかについていろいろな疑問があるんだという御認識をお持ちでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃるような意見、私ら自身も聞きますからいろいろな意見があるということは承知しております。そしてまた、おっしゃったような御意見を言う人も多いし、また一面においてはこんなに複雑化してきた車の中、ボンネットをあげても何もわからぬ。だからやはり適当な時期に車検をきちっとやってもらう、専門家に見せるということも未然に防ぐのにいいという意見も実はございます。
　そこで、そういう意見もいろいろございますので、私たちもこの際に運輸技術審議会に一回相談しまして、大体一年ぐらいの間に結論を出してくれぬかということで、いま相談を持ちかけております。その結論が出ましたら、実は運輸省だけのサイドで決められないと思うんです。さっきもおっしゃったように税金を取るのもこれによっていると、こういうような問題もありますものですから、とにかくその審議会の結論が出ましたら、各役所に一回お集まりいただいて改善の方法を何か考えていきたい、こう思っております。
○江田五月君　運輸技術審議会への諮問の理由の中に、技術の進歩に伴って自動車の機能、品質が物すごく変わったんだ、あるいは使用形態もずいぶん変わった。こういう情勢にかんがみ総合的かつ長期的観点に立って時代の要請に対応した今後の自動車の検査、整備のあり方を確立する必要がある。つまり大きく状況が変わったのに制度は前のままだから、それではもう、いまの状況にはこの検査の制度は合っていないよということが頭の中にあるような気がしますが、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まあ私の方で諮問いたしましたときには、そういう固定した考え方ではなかったんです。しかし、おっしゃるように、自動車の車検制度というのは二十六年に決まってからずっと今日まで連綿とまいりましたが、この際いろんな技術革新があったもんだから、一体どの程度の自動車の検査というものをやったらいいかということ、素直な気持ちで聞いてみようと、こだわらないで一回聞いてみて、その上に立ってわれわれ判断したい、そういうことでございました。
○江田五月君　ユーザーの、車を運転する人というのはいろんな人がおりますから、営業で運転する者もおる、あるいは大きなバスとかトラックもあります。しかし、一方では全くマイカーで年間何千キロかぐらいしか走らないような車もありますね。いろいろなものがある。古い車を使っている人もいるし、本当に新しいしかもマイコンを取りつけたすばらしい性能のものを使っている人もいるし、いろいろな種類の車がある。それがいまは、営業車は別ですけれども、マイカーに関しては一律に二年となっているわけですね。十年を超えたものは別ですけれども、一律に二年となっているということは一体どうなんですかね。いまの、使い方の違い、車種の違い、こういうものが非常に大きい。それだけではなくて、どうも最近言われているのは、これほど車の性能がよくなって、それでもなおかつ二年ごとに見なきゃいけないのだろうかというような疑問が起こっているわけですがね。
○説明員（宇野則義君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、車の使われ方がいろいろな使われ方をしているということも最近における自動車の普及の一つの特徴であろうかと思います。
　それから自動車の技術の進歩ということもよく言われるわけでございますが、確かにその進歩もございます。しかしながら、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、安全対策あるいは公害対策等のために車というものが昔のようなシンプルな姿ではなくて、非常に複雑になってきているというような反面もございます。そういうところから従来は非常に限定された形での使われ方であったために、有効期間二年ということで切りましても、わりに平均化された姿であったと思うのですが、最近それが非常に変わってきております。
　したがいまして、いま話類になっておりますのは、走らない車もあるので、多少延ばしてもいいじゃないかということでございますが、車の傷み方というのは、走りながらだんだん傷んでいくものと時間的な経過でもって傷んでいくものと、いろいろな部品から構成されているわけでございまして、そういうことを踏まえて考えますと、現在の総合された車の姿からすると、使われ方の複雑さ、あるいは構造の複雑さということも全体的に踏まえて、現在の二年でいいのではないかというのがいまの段階の姿でございます。しかしながら、先ほども話がございましたように、これからの姿をどういうふうに持っていくかということについては、運輸技術審議会に諮問をいたしたところでございます。
○江田五月君　何か車検で非常にすばらしいことをおやりになっているような言い方で、そうならば結構なんですけれども、これは全運輸省労働組合が改善策をおまとめになっているのですが、この改善策の中、全部私賛成というわけじゃありませんが、この中でこういうところがちょっと……。
　読んでみますと、「俄かに信じ難いかも知れないが、自動車がこれだけ発達したにもかかわらず、現行の車検内容の大部分は三十年前の技術水準のままである。ブレーキ検査は、時速〇・二キロメートルという超低速状態で行われている。トラックのブレーキ検査も空車状態のままで行われ、積車状態の検査は行われていない。走行状態の検査といっても、スピード・メーターの誤差、それも時速四〇キロメートルどまりというありさまで、高速走行状態での操縦性能、走行性能の検査は一切行われていない。前照灯の検査では、日常走行ではほとんど使用しない遠目の検査だけで、夜間の街路走行で実際上ほとんど使用される近目のライト性能の検査もしていない。まして、近代技術の粋を集めたマイクロコンピューター装置などは手のほどこしようがない。」これは実際に検査をやっている人の言い方ですね。マイクロコンピューターなどがどんどんふえて最近素人にはわからなくなったから、だから国にときどきは見てもらった方がいいんじゃないかと、その気持ちはわかりますけれども、これが実態では、どういうことになりますかね。どうですか。
○説明員（宇野則義君）　私どもの組合の意見、ただいま御披露いただいたわけでございますが、私どももこの意見につきましては承知をいたしております。
　で、私どもといたしましては、自動車の技術の進歩、それから使われ方の変化というものを踏まえながら、国の行います自動車の検査そのものの内容充実ということをこれまで努めてまいってきたつもりでございます。ただいまブレーキテスターの回転数の話だとか、あるいはスピード・メーターテスターの測定速度の話等ございましたけれども、私どももこれまでやってまいりました検査の設備は、従来に比べましてかなり精度を上げ、機械を自動化する等の合理化を図りながら、やはり測定したものの信頼性を上げるということで開発研究をしてきたつもりでございます。かなりこれで全国的にも行き渡ってまいりました。
　しかし、それと同時に、私どもは国の検査を行うと同時に、民間車検というのをやっておりますが、この民間指定整備工場にも大体同じような性能の機械を入れさしております。したがいまして、これからの国の検査内容を検討するに当たりましては、国の施設と同時に指定工場における施設ということも踏まえた上で検討しなければならないのですが、ただいま先生からも例示として挙げられましたような点も踏まえまして、先ほどから運技審ということを何度も申し上げますけれども、運技審の中で検査の内容、あるいは検査のレベルといったようなものもあわせて御検討いただこうということで、私どもいま考えておるところでございます。
○江田五月君　いま車検の問題というのは、一つは、実際に行われているいわゆる車検と言われているもの、これは陸運事務所での検査だけではなくて、その検査の前に整備を行うところから、ユーザーにとってはこれは同じことですから、整備工場へ持っていって、そして整備をしてもらって、車検を受けていろいろな手続も全部してもらって戻してもらう。出して戻すところまではこれ一貫しているわけで、ユーザーにとっては、それが全体としてこの車検だというふうに認識されていると思うんですけれども、そういうものとしての車検という実態と、それから法律が予定をしているといいますか、法が規定している車検とやはりずれているという気がするんですね。現実にはいまもう二年ごとに一定の場所を分解してその中を調べる、あるいは指定をされているパーツを交換する、そうやって完全な相当大規模な整備を行う。そうして車検を受ける。しかし、道路運送車両法はそういうことをやれというふうにはこれは全然書いていないわけですね。そこで、一体いまの車検のための整備というものはどこから出てくるのか。どうも何かめぐりめぐって型式審査あたりのところからずうっと出てきてパーツの交換が出てくるとか、分解についてはその点検整備何とかという、これは省令ですね、によって出てくるとか、いろいろなところから出てきていまのようなことになっているようですけれども、さて、しかし、たとえば定期点検にしても二十四ヵ月点検というものがある。大体検査自体を受けるのは二十四ヵ月より前ですね。それで、その二十四ヵ月点検というのは二十四ヵ月のときにやればいいわけですね。そうすると、法律から言うと、別に二十四ヵ月点検をやらずに検査だけを受けに来てもこれは拒めないわけですね。
　そこで、いまの実際の検査のやり方について一つ伺いますが、検査で不合格になる場合に、とことこが悪いからということを特定して不合格にされておりますか、それともどこどこが悪いという特定をせずに不合格だというお答えだけを出すということになっていますか、どちらでしょう。
○説明員（宇野則義君）　現在行っております国の検査の作業といたしましては、使用いたします検査機械をシリーズに並べまして、その中を車が順々にステップを踏んでいくということになっております。したがいまして、途中で不合格になりました場合には、何が不合格だということはわかるような状態になっております。
○江田五月君　何が不合格かというのは検査を受ける人にもきちんとわかるシステムになっていると聞いていいですか。
○説明員（宇野則義君）　検査を受ける人という意味は……
○江田五月君　車を持ってきた人。
○説明員（宇野則義君）　持ってきた人にはわかると思います。
○江田五月君　そうすると、それで不合格になって、その部分を合格できるだけ整備をすれば次は今度は合格になる、そう理解してよろしいですか。
○説明員（宇野則義君）　そのとおりでございます。
○江田五月君　そうすると、よく俗に、いまの日本の車検制度というのはたとえば人間の体で言うとまず治療を全部してから健康診断を受けるようなものじゃないか、そんなばかな話があるか、まず健康診断を受けてそして悪いところを治療すればいいじゃないかというようなことが言われる。しかし、いまの日本の制度の中でも、まず最初に検査を受けて悪いところを確かめていただいて、それをきちんと整備工場で直して持っていけば検査は合格するという、そういうことは可能なわけですね。
○説明員（宇野則義君）　お答えいたします。
　先ほど先生の御指摘がございましたように、マイカーについて申しますならば検査は有効期間は二年でございます。それから、定期点検のピッチがちょうど二十四ヵ月というのはございますが、これは法律的には直接のリンクをいたしておりません。しかしながら、その大前提として、自動車の使用者が車を安全な状態に維持する、管理するという前提が一つございますので、仮に検査の前に整備をしないといいますか、リンクしなくても当然いま申し上げましたような定期点検ということを絶えず十分履行しておいていただかなければいかぬということから、いまの制度の中で、検査の際に絶えず定期点検を実施していったかどうかというその記録を確認をするようにいたしております。ただ、その二十四ヵ月という期間とそれから検査の有効期間の二年という期間が実態的には重なっておりますので、その機を利用してということでやられているのが実態でございます。
○江田五月君　どうもそこのところをもう少し本当は詰めなきゃいけないんですけれども、ちょっと時間がないので先に進みますが、まあなかなかお答えしにくいところなんだろうと思います。しかし、制度としては、先ほどの身体検査の話で言えば、まず身体検査、健康診断を受けて悪いところをチェックしてもらって、その部分を直してさらに使用を続けるという制度も、世界じゅうにそういう制度をとっているところはたくさんあるんですね。もしそういうことでやっていけば、二年ごとでなくてたとえばこれが一年ごとでもいいのかもしれないんですね。あるいは車によってはそれは二年でもいいし三年でもいいのかもしれませんが、とにかくかなり総合的に見直すことが必要だろうと思うんですね。
　それで、とにかくいまの制度では、機械的に二年ごとに分解もし、それからパーツも交換する。ところが、実際にはブレーキシリンダーの中のゴムにしても何にしても、いまはそんな二年ごとに交換しなくても十分もつよと言う人が大部分ですね。ですから、いまの二年ごとにあれほど大がかりな整備をやるということは果たして本当に消費者のことを考えた制度かということになると大いに疑問がある。
　あるいはまた、そのほかにもいろいろあるんですね。料金の請求の仕方、これなんぞもヨーロッパでどこでもやっているように、きちんと基本料とかパーツとか労賃とか分けて請求をするというふうにやはりしていかなければならぬだろうとか、いろいろあります。それからいま過剰整備ということがしきりに言われているんですが、やらなくてもよい整備をやるというだけじゃなくて、整備の基準、修理とか調整、交換など、すべてこういう基準が新車の型式認定における機能とほぼ同一の水準を保つように配慮をされているんだという、そういうふうに物の本に書いてあるんですが、それはそうですか。
○説明員（宇野則義君）　いま先生から御質問ございました一番最後の点についてお答え申し上げます。
　道路運送車両法の規定が新車の製作時の構造規定であると同時に使用過程車の維持上の基準にもなっておるわけでございます。そういう意味から言いますと、新車も使用過程車も同じだということになろうかと思います。
○江田五月君　しかし、車もやはりだんだんと古くなっていくんですね。人間だってだんだん年をとっていくんで、突然心臓だけが若い心臓になってしまったらこれは困りますね。ですから、やはりこの使用過程にある車をいつも新車の型式認定における機能と同一の水準を保つようにということでこの基準をつくっていくということにそもそもちょっとおかしな点があるんじゃないだろうが。そこで、この車の整備の方式として、あるいは機能の維持の方式として、イジラン方式というのがあるというんですがね。イジラン方式というのは、なるべくいじらないように、少しずつだましだまし終わりまで使っていくということでもあろうが、同時に、維持をしながらランさせるんだ、がらっと変えていくんじゃなくて少しずつ維持をしながらランさせて寿命を全うさせるんだという。日本のやり方というのはそうでないですからね。ですから、たとえは六年なり七年なり使った車にとってみれば、新車の型式認定におけると同一の整備をするものですから、そのこと自体がその車にとってどうしてももう過剰整備になってしまうというようなことを言う人もおりますね。ぼくはこれはなかなか説得力のある説明だというふうな気がしますがね。
　あるいはまた、そういう整備を強制しているために、これは車両価格の逓減率を法定償却の年間〇・六八一、これが新車と代替時、新車と買いかえるときの下取り価格だとすると、使用開始二年で車両の価値は経費総額と等しくなる。四年目では経費総額が車両価格の実に四倍となる。六年もたったら無価値のものに金ばっかりかけるようになってしまう。だからみんな新車に買いかえるんです、そのときに。そうですね。だから、日本の車の機械的な寿命はいまもう非常に性能がいいですから物すごく長くなった。ところが経済的な寿命は世界で比べてみて例がないほど短いですね。
　そんなようなことからいろいろといまの車検について問題があるので、ぜひとも根本的な見直しをやっていただきたいと思いますし、いまのような運輸省が車検を全部やってしまうというのでなくて、たとえば民間移行というようなことも議論されていますね。指定工場がやってしまうということになると、またこれ国民から見るとちょっと問題がさらにふえるんじゃないかという気持ちを持つ人も多いと思うんですよ。ですけども、車検と整備とを分離して、車検は半官半民でもいいでしょう、あるいはどういう組織が、何も運輸省が持っている必要はないんで、何か別のものにやらせて、そして整備工場は整備工場で先ほども言いました検査を受けて、ここが悪いから直しなさいというときにちゃんと直して持ってくるというような形にしていくということも制度の改革論としてあるわけで、そういうように大きく直していただきたいと思いますが、こうやって直していく際にひとつ国民の声を聞いたらいかがかと思うんです。運輸技術審議会はそれぞれ専門家の方がお集まりなんで、専門家の方を別に無視せよという意味じゃないんですけれども、車というのは、いま四千三百万人もが免許証を持っている、三千八百万台も日本じゅうで走っている、もう国民の足ですから、専門家よりも国民の方がいろんなことを実際には通じているかもしれないんです。ディーラーの経営の実情まで国民はいろいろ見て知っているわけですね。ですから、そういう国民の声を直に生に聞く、アンケートか何かをきちんとやるとかいろいろな方法があると思うんです。そのことをひとつやっていただけるかどうかを聞いておきます。
　それともう一つ、ちょっと時間のかげんで質問だけ先に続けますが、ユーザーにとったら車というのは車検のときにいわば人質にとられるようなものなんですね。ここをかえました、あそこを直しました、だから金払いなさい。自分はどうも納得いかない。いかないと思っても、金を払って車を渡してもらわないと走れないんですね。仕事ができないのです。生きていけないのですよ。ですから、少々文句があっても、やはり金を払ってしまうのですね。後で裁判やってあの金返せというようなそんな額じゃありませんよね。裁判をやるほどの額じゃない。だから、ユーザーは泣き寝入りになってしまう。そこで、車検オンブズマンみたいなものをひとつおつくりになったらどうでしょうか。何かユーザーの方で、これはどうも自分はすっきりしない、胸にすとんと落ちない、そういうときにすぐ駆け込んで相談できる機関が何かあった方がいい。そうでないといけないと思うんです。それで説明を受けて納得するということもありましょう。整備工場がおかしいという場合もありましょう。あるいは運輸省の方でそういうものを実際にやっておるんだというお答えかもしれませんが、それならばなぜ一体そのことをもっとＰＲしないのか、国民に知らせないのか。そのＰＲのためにどのくらいな予算をお使いなんでしょうか。これはすぐお答えしていただけるかどうかわかりませんが、それだけちょっと伺って質問を終わります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　なかなか勉強していただいておって本当にありがとうございます。車検問題は、確かにおっしゃるように、いま重要な検討時期にあるということは私たちも承知いたしております。これは行政改革上から来たというんじゃないと私は思うので、ただそんな観点からではなく考えていかなければならぬと思う。しかし、車検という制度の必要だということはおわかりいただいておると思うのです。そうすると、あと残るのはどこを検討するかということなのですが、これは率直に申しまして、先ほどおっしゃった車検のあり方の技術的な問題、これを四割といたしますと、三割程度はやはりこれに携わっておる業者の問題もあるんです。それから、あとの三割は国がいろんな制度をこの車検に絡めておりますので、この国の制度の問題もある。ただ、これは税金、徴税だけじゃないのです。公務員のあり方の問題も絡んでくるんです。そういうふうなものが絡んで、いまいわゆる車検問題というものになっておるのです。そこで、私たちはとりあえず技術的な制度的な中身の問題、これだけでも先行させたいと思っていま鋭意努力しておるわけです。その中でユーザーの声を聞けということですが、これは私はやはり当然のことだと思いますので、わかっておるのですけれども、どういうふうに聞くのかということなんですね。ただ、アンケートとおっしゃいますけれども、聞き方によってはアンケートは非常に曲がった答えも出てくるのです。これは私は研究いたします。そしてユーザーの声を何かの形で一回聞いてみること、これは努力いたします。
　それから、オンブズマン制度的なもの、これを入れろとおっしゃるんです。これも現在、運輸省の自動車局で何かこういうのに関係する方法をとりたいという希望を持っておりまして、これも鋭意研究いたしたいと思っております。ですからこの車検制度が発足いたしましてから、ここでやはり総合的に検討したいということで鋭意努力しておりますので、また具体的に御提案等ございましたら私どものところまで出していただいても結構だと思うのですが、努力を重ねて新しい時代の自動車の技術革新にふさわしいようなものにいたしたいと、こう思っております。
　　　　—————————————
○委員長（山崎昇君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、加藤武徳君が委員を辞任され、その補欠として板垣正君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山崎昇君）　ただいま議題となっております案件のうち、公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査は、本日はこの程度にとどめ、交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法及び踏切道改良促進法の一部を改正する法律案につきまして、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎昇君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　本法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山崎昇君）　全会一致と認めます。よって、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、斉藤建設大臣、安孫子国家公安委員会委員長及び塩川運輸大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。斉藤建設大臣。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法及び踏切道改良促進法の一部を改正する法律案につきましては熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　ただいま交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法及び踏切道改良促進法の一部を改正する法律案につきまして御採決をいだだきまして、まことにありがとうございました。
　本委員会の御熱意のある御審議の御趣旨を十分に尊重いたしまして、今後交通安全対策に万全を期する考えでございまするので、委員長初め委員各位の御指導、御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいまは交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法及び踏切道改良促進法の一部を改正する法律案につき慎重審議の結果、御採決、御可決いただきまことにありがとうございました。
　運輸省といたしましては、審議中における委員各位の御高見を参考にしつつ、踏切事故の防止等のため、行政に万全を期してまいる所存であります。
　ありがとうございました。
○委員長（山崎昇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十五日（水曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大川　清幸君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　片岡　清一君
　　　　　　　発　　議　　者　　後藤田正晴君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　第　二　部　長　　齋藤　義道君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
　　　　—————————————
○委員長（鳩山威一郎君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十四日、大川清幸君が委員を辞任され、その補欠として矢追秀彦君が選任されました。
　　　　—————————————
○宮之原貞光君　まず、政治活動のために使用する文書図画に関して、法案要綱を中心にいたしまして一、二質問をしておきたいと思います。
　事務所におきますところの掲示できる立て札、看板の数の問題でございますが、政令で総数の範囲を決めると、こうなっておるんですが、新聞報道によりますと、何か衆議院レベルのところで、与野党でこの中身について話し合いができたように報じられておるのでございますが、具体的なその数について話し合いができておるなら、まず明らかにしてもらいたいと思います。
○衆議院議員（片岡清一君）　いまの立て札、看板の数量規制の問題につきましては、衆議院の段階におきまして理事懇談会でいろいろ御相談をいたしまして、非常にたくさん要望せられるとこと、そう必要ないじゃないかという御意見といろいろございました。しかし、大体候補者個人用としての事務所の十本、それから後援会用として十本ぐらいどうだろうということで大体話がいま進んでおりますが、後援会用の分をもう十本ぐらいよけいにしたらどうだ、したがいまして、全部で大体三十本か二十本がということで、いま話し合いが進んでおるところでございます。いずれ皆様方とも御相談をして決定をしていきたい、かように考えておる次第であります。
○宮之原貞光君　二十二日の一部新聞に報道されておりました倍にして二十本、二十本というのは誤りなんですね。大体いま御答弁のように十本、十本というところの線で話が進みおると、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○衆議院議員（片岡清一君）　はい、大体その線で落ち着くのではないかと思っております。
○宮之原貞光君　続いて、法百四十二条の候補者の氏名または後援団体の名称を表示するポスターの問題でございますが、これは二月の十二日に衆議院で、いま御答弁いただきました片岡さんが表明をされたところの統一見解と申しますか、最終的なお答えですね。議事録によりますと、こう書いてありますね。「シンボルカラー、シンボルマークは、候補者等の氏名、氏名類推事項または後援団体の名称には該当しないのが通常であると考えられるし、候補者の似顔絵は、候補者の氏名類推事項に該当するとしても、単にそれのみでは事務所、連絡所または後援団体の構成員を表示するためのものと認めることは困難であろうから、一般的に言えば今回の改正による規制の対象とはならないものと考えている。もちろん、これらの文書図画が、掲示の時期、態様によっては事前運動の禁止規定に該当してくる場合があるか否かは別問題である。」、このように答弁をされておるのでございますが、それがこの法案の提案者の側の見解だというふうに理解してよろしゅうございますか。
○衆議院議員（片岡清一君）　そのとおりでございます。
○宮之原貞光君　この点、いよいよ法律が決まるとこれは自治省の所管になるのですが、選挙部長、そのように理解して間違いございませんか。
○政府委員（大林勝臣君）　私どもも同様に理解いたしております。
○宮之原貞光君　実はここに東京都選挙管理委員会の出した参考資料というのがあるのです。これは「職選挙法の一部を改正する法律案の内容について」というのですね。いまの都議会に配られておるのです、私は法案の審議中にこういうものを東京都ともあろうものが先走って配付するというのは、全く言語道断だろうと思うのです、だからぼくは、これはまさか自治省がサゼスチョンしたのじゃないと思いますけれども、こういうことのないようにぼくはやはり所管官庁はきちっと、中央選管の所管はおたくなんですから、自治省なんだから、きちんとしてもらいたいと思うのですね。
　しかも、この中身の問題につきましても、非常に先走った解釈をしておるのです。たとえば、いまお尋ねをいたしましたところのシンボルカラー及び似顔絵の問題でございますけれども、こういう解説をしているのです、東京都選管が。「シンボルカラー、シンボルマークのみのステッカーは、候補者等の氏名、氏名類推事項又は後援団体の名称とは一般的に考えちれない。ただし似顔絵は通常氏名類推事項にあたると解されることが多い。」、これだけはっきりしておるのですよ。したがって、説明をされたところの都議会の諸君は、似顔絵はだめだというふうに理解しておるのですよ。おかしいと言ったって事実そうなんですから、これはいまの答弁やら自治省の答弁と全く違うのだな。なるほどそれはそういうように類推されるかもしれぬけれども、この法律の一番趣旨であるところの連絡事務所とかあるいは事務所とかあるいは後援会の会員で云々という問題が一番この条項の中心でしょう。だからこれは行き過ぎだと思うのですね、こういう解釈をして、次からはこうなりますよと言わぬばかりの説明をしておるのです。これは明らかに間違いだと思いますよ。どうですか、提案者は。
○衆議院議員（片岡清一君）　私はいままだそれを見ておりませんので、いまのお読みいただいた段階では、それは私が申し上げた統一見解とは違うように思います。
○宮之原貞光君　ぼくはこれはひとつ選挙部長に指導してもらいたいと思うのです。私が読み上げるとどうかと思われますから、現物持っていきます。
○政府委員（大林勝臣君）　私どももこういうものが出ておるということは実は存じなかったわけでありますけれども、法律の解釈運用につきましては十分に国会の議論を踏まえた上で解釈をすべきものでありまして、少し早過ぎるなという感じは持っております。都選管の方に、いまどういう経緯でこういうことになったのかただしてみたいと思いますけれども、恐らく目の前に都議選が迫っておりますために、いろいろな注文があったんではないかというふうに察せられます。それにしても、そういう大変大切な問題について御疑念がわくような解釈をするというのもいかがかと存じます。
　先ほど御質問になっております衆議院の委員会におきます片岡委員の提案につきまして、その確認をされたわけでありますけれども、片岡委員の御見解の中には、確かに似顔絵そのものは氏名類推事項に該当するとしても、単にそれだけではいわゆる連絡所の表示ではないからこれに当たらないということであるわけでありますが、同時にその御見解の中で、今回の改正には当たらないといたしましても、その時期とか態様によりまして事前運動の禁止規定に当たることはこれまた別の問題であるというふうに仰せられておるわけでありまして、私どもも同じような考えを持っております。そういうことを恐らく頭に置いてこういう表現になったのであろうと推測をいたしますが、これは単なる推測でございますので、先ほどの御注意を承りましてただしてみたいと思います。
○宮之原貞光君　ばかに好意的に推測しておりますけれども、その文書に事前運動云々と書いてあるならそれは推測になりますよ、あなたがおっしゃることになりますよ。しかし明確に書いてあるんですよ。これは行き過ぎもはなはだしいと思うんですよ。しかもいまから法案を審議するというんでしょう。成立もせぬ前から、それは多数だから成立すると思っておるんでしょうけれども、これぐらいぼくは国会におけるところの審議権を否定するものはないと思うんですよ。そのことも私はきわめて大事だと思う。しかも内容も、国会の中で、いわゆる衆議院の中で意思統一されたところの問題と大分違うものですから、私はやっぱり厳重にきちんと指導しておいてもらいたいと思うんです、誤りのないように、よろしいですね、選挙部長。よけいなことはいらぬですから、やるかやらぬかというだけはっきり言ってください。
○政府委員（大林勝臣君）　承りました。了解いたしました。
○宮之原貞光君　次に、ステッカーの設例の問題について片岡さんは、スローガンと政党名だけのもの、スローガンだけのもの、政党名だけのものは、スローガンが候補者の氏名類推事項に当たるような特別の場合を除いて、公選法百四十二条十四項の対象とならない。また、スローガンと候補者が記載されたものは候補者名があるので同項の対象となるが、一般的には、それが事務所もしくは連絡所を表示するものとは認められないから、今回の対象にはならない、こういう答弁をされておりますね。そのように理解してよろしゅうございましょうか。
○宮之原貞光君　そこで、この件についてちょっとお尋ねしますが、スローガンが候補者の氏名類推事項に当たる特別の場合を除いてはと、その特別の場合というのはどういう場合を予想されておるんですか、あなたの答弁の中のいわゆる候補者の氏名類推事項に当たるような特別の場合を除いてはという意味は。
○政府委員（大林勝臣君）　委員長。
○宮之原貞光君　いや、ちょっと待ってくれよ。あなたが提案者じゃないだろう。そんなよけいなところで出しゃばっちゃ困るよ。
○衆議院議員（片岡清一君）　似顔絵が本人の類推する特別の場合という……
○宮之原貞光君　そういう意味じゃないですよ。このステッカーの問題で、スローガンと政党名だけのもの、スローガンだけのもの、政党名だけのものは、これらのものが候補者の氏名類推事項に当たるような特別の場合を除いては該当しないと判断しますと、こう言っておるんですよ、あなたがお答えいただいた。
○衆議院議員（片岡清一君）　それは事前運動に関連をして申し上げたのではないかといま思います。
○宮之原貞光君　じゃ、後刻でいいですが、それは私の質問が終わるまできちんとしておいてくださいませんか。これは恐らく事前運動とは関係しないのではないかと私は判断します。これは、あなたが二月十二日の衆議院の公選法の委員会で最後にまとめとしてお答えになったことを私は確かめておるわけですから、そこを後ほどきちんとしていただきたいと思います。
○衆議院議員（片岡清一君）　スローガンの中に名前を類推するような場合がある、そういう場合には該当する、たとえばそういう意味をくんでおるわけでございます。
○宮之原貞光君　こういう場合にはそれには当たらぬのですね、たとえば衆議院なら衆議院の選挙区で、その政党から一名しか立候補しておらない。そうすると、スローガンとか政党名だけのものは、すぐその候補者を連想させるわけですけれども、そういうものは当たりませんね。これはそういう意味じゃないですね、いまの御答弁から判断いたしますと。
○衆議院議員（片岡清一君）　その場合は直接に推定といいますか、できない場合が多いと思いますので、ぱっとすぐわかるということでないと該当しないのじゃないかと思います。
○宮之原貞光君　はい、わかりました。
　次は、ポスター掲示場に関する問題についてお聞きいたしたいのですが、それぞれ公職選挙法によってポスターの枚数というのが限られておるわけですね。そこで、やっぱり問題は条例で掲示場を決めた場合、一投票区について五ないし十カ所ということになりますと、著しくやはり枚数が制限されてくるということは、これは明白でございますね。ちょっとこれは問題があると思いますが、実情としてはどういうかっこうになりましょう。皆さん立案された場合にはどういうことを想定して、これとのずれの問題は検討されていらっしゃるのですか。
○衆議院議員（片岡清一君）　それは五カ所ないし十カ所というのでは、いま義務制のものと同じ個所数でありますので、それはいいと思いますが、場所によって、たとえば島のようなところ等で、地勢あるいは区域の大きさ、あるいは交通の難易等でなかなかその場所が得られないというようなところではこれを増減する特別な措置を講ずることができると、こういうふうになっておりますので、そういうものを言うわけでございます。
○宮之原貞光君　片岡さんは参議院の方は心構えができておらないとみえて、衆議院と比較いたしますとお答えが大分雑ですね。やっぱり答弁は正確に答えていただきたいのです。あなたはこの問題については衆議院ではこうおっしゃっておるのですよ。指定都市の首長は、いわゆる五十四年の十月総選挙の掲示場から対比をしてみると、四千五百枚張れるけれども、しかしこれは個所としては千八百六十八カ所しか掲示場はなかったのだ、あるいは一般市の方は千二百枚だけれども、二百二十八カ所しか張れないのですと、こういうふうにきわめて親切丁寧に答えておられるのですが、参議院でもやっぱりそういう親切さがあってもよろしいですね。もう皆さん一院通ったからあとはちゃらんぽらんでいいということでは困ると思いますよ。その点をやっぱり十分配慮してお答えいただきたいと思います。
　それで、私がここでお尋ねしたいのは、大体投票掲示場の個所から見ると十分の一ぐらいになるのです、決められたところの枚数から見ると。しかし場合によっては非常に極端に少なくなるところもあるのですよ。たとえば東京の三多摩の秋川市の例などを見ますと、千二百枚張れるのだけれども五十一カ所しかないのですね。これはやはり大変な圧縮になってくるのです。いわゆる選挙民にできるだけポスター、いろんなものを通じて名前を告知してもらう、顔も知ってもらう、こういうやはり公職選挙法の選挙運動のたてまえから見ると、私は著しく制約を受けると思うんですが、この点どうお考えになりますか。
○衆議院議員（片岡清一君）　大体この義務制といいますか、市町村、府県においてそういう特定の場所に制限するという義務制のものをやるかやらぬかは、これはそれぞれの条例によって決めるのでありますし、それから、この義務づきの掲示場の設置数につきましても、選挙人名簿登録者数と面積によって異なりますので、厳密な比較は困難でありますけれども、強いて比較いたしますと、五十四年十月の総選挙の際設置された義務制掲示場の数と選挙運動用ポスターとの関係は、大体指定市で長の場合には……
○宮之原貞光君　それはもういいですよ。さっき私の方から指摘してあるわけですから。
○衆議院議員（片岡清一君）　ええ、お話のあったとおりでございます。
　そういう場合には、義務制掲示場の設置数は指定市の長の場合には千八百六十八、それから議員の場合には一区当たり百六十八、それから指定市以外の市でございますと二百二十八であり、町村の場合には六十一、こういうふうになるわけであります。
○宮之原貞光君　私は数を改めてお聞きしておるのじゃないのですよ、もう議事録で拝見いたしましたから。問題は選挙運動あるいは選挙活動の自由といったてまえ、できるだけポスターというものを目いっぱい張らして、選挙民にやはり理解してもらうというのが、これは本質ですから。著しくかけ離れておる、大体十分の一でしょう。そういうことは非常な拘束ということになりやしませんかと。しかもこれはただし書きとして、五カ所ないし十カ所の場合も、特別の事情のあるところは数を削減をしてよろしいというふうに出ておるわけです。また減らすことができるというのですよ。しかも選挙部長の答弁を記録で見てみますと、もう今日では、特に都市部あたりは掲示板をつくる場所を設置するのでさえも非常にむずかしい、こう言っておられるでしょう。すると、仮にもう設置場所が見つかりにくいからというので、特別の事情だというふうに解釈をされるとするならば、ますます百四十四条一項の第二号、三号にありますところのものと非常な隔たりが出てきましょう。これでは一体どうかというやはり疑問を持つのですよ。その点はどうお考えになりますかということを私は聞いておるのです。
○衆議院議員（片岡清一君）　これはあくまでその市町村、府県の条例によってそれぞれの実情に即したように考えながら、それができるという判定のときに初めて条例によって決められるわけでございますかし、それがどうも不適当である、数が少ないという場合は、従来どおりにやっておっていいわけでございますから、それは私は大した問題じゃないのじゃないかという気がいたします。
○宮之原貞光君　任意制だからということでお逃げになるだろうということは想定はしたのですが、しかし、普通それぞれの地方自治体というのは、大体法律で一つの方向性が出るとみんなまねしたがるのですよ。先ほどの東京の例じゃないですけれども、先走ってまねするのですよ、えてして、もう法律ができる前から。ですから私は、この判断というものを、それは市町村が決めるのだから御随意にということだけでいいのかどうか。選挙の自由あるいは公職選挙法の趣旨というところから見ると、むしろ、掲示場の確保もむずかしいところあたりは、特例ということで減ずるのじゃなくて、こういう場合には条例化しない方が望ましいとか、あるいはまた、条例で設置をする場合は、可能な限り千二百枚とか五百枚という限られたところの数に近づけしめるような設置場を積極的につくれ、五ないし十なら十ということをめどにしてつくれという指導をするのが、私は正しい方向だと思うんです。その点、この法律が通るとすれば、ぼくは当然自治省はそういう指導があってしかるべきだと思うんですが、選挙部長どうですか、この面は。
○政府委員（大林勝臣君）　今回の改正の内容は、宮之原委員も十分御承知のように、現在の衆議院でありますとか参議院の地方区でありますとか知事でありますとか、この三つの選挙についてとられております義務制ポスター掲示場と同じような考え方がとられておるものと理解しております。現在の義務制ポスター掲示場におきまして、しからば具体的に個々の投票区にどれだけの数を設置するかということになりますと、いわゆる五カ所ないし十カ所の範囲内で有権者数とそれからその面積、この両方の基準で五カ所であるとか六カ所であるとか七カ所であるとかいうことが決まっておるわけでありまして、今回の改正におきましても改めて政令で同じような規定を私どもは置きたいと考えておるわけであります。
　この場合に、まず御質問にございました特別の事情がある場合には条例で減少することができる、こういう措置になっておるわけですが、これも現在義務制のポスター掲示場におきましても、特別の事情がある場合には減少することができるという規定があるのを受けておつくりになったものと理解しております。この特別の事情というのは、御承知のように、全く選挙管理委員会の張り場所がむずかしいとかいうような事情ということではございませんで、もっぱら地理的な交通上のという物理的な事情、たとえば島であるとかあるいは湖が面積の中の大部分を占めておるとか、山が大部分を占めておるとか、こういうような非常に面積基準だけでは考えられない特別の事情がある場合に減数をしておるわけであります。したがいまして、今回の提案されました法律が通りました場合にも、選挙管理委員会としては従来の義務制ポスター掲示場におきます扱いをそのままやっていただくということになりますし、先ほどお述べになりましたように、せっかく五カ所ないし十カ所というふうに決まっておるのでありますから、従来同様都道府県あるいは市町村に対しましても、そういった数の確保の趣旨が損なわれないように指導してまいりたいと考えております。
○宮之原貞光君　私が言っておるのは、すでに千二百枚、五百枚と片一方で決められておる。ところが、掲示場はきわめて数が限られる。しかも、あなたの答弁にもあるように、都市部ではなかなかもう見つけることは困難だということになってしまいますと、勢い五ないし十が五に集中するのですよ。あるいはまたただし書きを採用して四カ所とか三カ所を採用したがるものですよ、これは経費もかかることだから。そういうようになりますと、一番選挙の基本的な大事なポスターを可能な限り決められた範囲で配って、皆さんの目に触れることによって有権者に判断してもらうという趣旨と全く違うことになる。恐らくこの理由は、美観を損なうとかなんとかという皆さん口実でしょうけれども、しかし、そのことを主体に置いて本質的なものが死ぬようなことになっても私は困ると思うのですよ、それで指導の腹構えとしての私は姿勢を聞いておるんですよ。当然ぼくは自治省としては安易にただし書きを採用するとか、安易に五カ所にするというようなことのないように、最大限これが生かされるような形でやるというのが、これは行政の指導の姿勢じゃないでしょうか。そういう考え方がありますか、ないですかということをあなたに聞いておるんですよ。それを明確にお答え願いたいんです。
○政府委員（大林勝臣君）　もちろん指導に際しましては御趣旨を踏まえていままでも指導してまいったところでありますし、今後ともできるだけ数の確保については指導してまいるつもりでございます。