Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　年金の仕組みというのは、これは私、国鉄共済統合のときから、また国年、厚年のときから、今度の共済のときからつくづくと感じますのは、この理解度ということになりますと、今穐山さんに点数をつけりゃ百点だと思うんであります。この間金丸幹事長が共済とはともに助けるということがわかれば五点だと、こう申しておりました。それで一体おれは何点かと聞いたら、おまえは三十点ぐらいだと、こんな話でありました。確かに個々の問題に至る詳しい方と詳しくない者との差は相当にあるということを私は年金数理の話を聞くたびに感ずること、私の実感を申し上げておきます。
　そこで私なりの理解の仕方というのも非常に粗っぽい理解の仕方でありまして、地方公務員の方となぜ違うのかなと思ったときに、やめた方はおおむね最終の勤務場所でお住まいになる人が八〇％以上で、そうなると国家公務員の主体は東京におるといたしますならば、調整手当というものがある地域でやめて、田舎に帰る人も若干はありますが、その場で年金受給者になっていく、地方公務員の方はどちらかといえば調整手当と関係のない地方にたくさんいらっしゃる。そういうところから大体最初の考え方の相違があるのかな、こんな感じで実は私自身勉強をさしていただいておりました。
　したがって今度の場合は、光電電、元専売はいわば民間におなりになっておる、そして合いみじくも御指摘のありました一元化、今度の場合でほぼ給付の一元化に到達いたします。こういうことを念頭に置いて法律をつくるということになると、最大公約数は年金の大宗を占める厚生年金ということに最終的には落ちつくのかな、そういう感じでもって今度の法律の中身を私なりに理解しておったわけでございます。この個々のケースに至っての問題点があることは私も素人なりにわからぬわけじゃございませんが、それぞれをどのように勘案してこれを年金数理の上で組み込んでいくかということになると、また考え方としては一元化というにしきの御旗の中では多少ゆがみがむしろ生じていくんではないか。その辺を総合勘案し年金の大宗を占める厚年というものを念頭に置いて右へ倣えしたといいますか設計した、最終的にはこういうお答えに尽きるのではなかろうか。絶えず問題点を自分なりに消化しながら、そういうお答えが最終的には私のお答えする最大公約数ではなかろうか、こんな感じでずっとお話を聞かしていただいておりました。
○穐山篤君　まだ再検討するという気持ちになっていないようでありますから、もう少し具体的に申し上げたいと思います。
　さっき、地方公務員共済の場合の手当率、乗率というものは一・二五一七が平均です、こういうお話があった。これを数字で見ますと、都道府県が一・二五六二、指定都市が一・三八二九、市町村が一・二五一七で、確かに指定都市につきましては若干高いわけです。しかしそれを平均して一・二五一七で地共済の場合にはまとめ上げたわけです。これは厚生大臣が言っているように、現状では機械的に一本にするわけにいかないのでやむを得ないでしょう、こういうふうに答弁している。言いかえてみれば、厚生年金に全部寄せてしまうのは無理だ、こういう発想のもとに地共済は合理的な数字をつくっているわけですね。
　さて国家公務員です。細かく選別すればもっともっと細かくなる。各省庁別に数字がここにあるわけです。例えば大蔵省の場合一・二七〇八です。それから総理府が一・二六九三、労働省が一・二五〇七。それから専売が一・二二、電電が一・二二、国鉄が一・一六。地共済の方で丸めて一・二五一七を一・二五にしたその発想でこれを公務員の方もまとめてみますと、おおむね一・二五になるわけです。ですから、国共済の方でもう完全に報酬月額でいくという決定的な理論的な根拠があって納得できるなら、それもよしとしなければなりません。二つのものが並べられて具体的に数字を見て、これも極端に国家公務員の方が一・八であるとか、あるいは一・〇というふうに極端な場合は、私どもは無理を言いたくないと思うんです。しかしながら、各省庁別に全部出しました数字から言いますと、非常に近似値に近いわけです。そこで私は大蔵大臣に再検討する要素があるじゃないかということを申し上げておるわけです。私の言っていることが極端に間違いだと言うならひとつ反論してもらいたい。私は両方の数字を見て、計算をしてみて、一・二五で国共済の場合もいいじゃないか。それを拒否する理論的な根拠がないとすれば、これはバランスをとるという意味からいってみても一・二五の数字を使ってしかるべきだ、こういうふうに強く要求をしますが、大臣どうでしょうか。
○政府委員（門田實君）　ちょっと技術的な点だけお答えいたしたいと思いますが、結局、先生の御議論は、そういう場合に平均値でいけという主張になるわけでございまして、それに対しまして今回の改正案、国共済の場合にはむしろそれぞれの実態に即してやっていこう、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　平均値をとっていくという考えが全く誤りだというようなことを申し上げる気は毛頭ございませんが、国鉄、電電、たばこ、あるいは国家公務員各省、こういうものが分布しております場合に、もうそれぞれの実態でいくんだということも一つのこれは考え方として許されるんではないか、こういうふうに思うわけでございまして、平均がいいのか、そういう実態に基づいたものがいいのか、ここのところの兼ね合いの議論だろう、こういうふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　重ねて申し上げるようでございますが、私は今の穐山さんの主張が間違っておるなどということは毛頭思いません。一つの考え方としてあり得ることだということは私も理解できますが、私どもは私どもなりにこの議論をいたしまして、先ほど申し上げましたように、この給与の体系、その上に労働三権に基づく賃金交渉の経験等からの御意見も承りましたが、なるほどなあと思いながら私も承っておりましたが、年金というものの一元化ということが念頭にありますと、最終的には給付、負担の一元化ということまで今後進んでいくとして、ほぼ給付の面における一元化がこの法律を通していただければできるというようなことを念頭に置いて仕組んだといたしますならば、私どもの考えの基本にあるものも、またこれも絶対的な誤りだとも言えないではなかろうか。こういう感じで、この法律をつくられる過程の議論等も私なりに、素人なりに聞きながら、最終的な結論として、今日、この年金の大宗を占める厚生年金というものを念頭に置いてこのような設計にした。だから、これが絶対であるということは私もないというふうに考えております。
○穐山篤君　国共済の中の公務員あるいはかつての三公社、この算定の基礎には歴史的な経緯があるわけですよね。例えば四月一日現在の基本給を算定の基礎にする、そういう時代があったわけです。前回の法律改正では退職する日過去一年間の平均の基本給額を算定基礎にする、そのために再計算をいたしました結果減額になった人が大部分いるわけです。これもある意味で制度の改革ということで皆目をつぶったわけですね。それから今回革命的な改正に入るわけです。
　そこで私は申し上げたいのは、これだけ大きな制度の改正ということを提案する際は、該当する共済組合員の納得を得るということが一番大切ではないかと思うんですよ。今私が技術的に幾つかのことを申し上げてきて、厚生年金方式一本でいく方法もあるだろうし、公務員と旧三公社は分ける方法もあるだろうし、いろんな方法があるわけですね。できるだけ合理的に安定的なものにしようという意味では、皆さんの気持ちも私どもも変わってないし、実態に合わせようということについても余り気持ちは変わらないわけです。最終的に組合員の納得を得て協力を求めるということならば、大多数が賛成するであろう最大公約数でまとめ上げるということが一番賢明な措置だと思うんですね。
　委員長、私はお願いをしたいと思うんですが、長い論争をしておっても果てしないわけで、どちらをとるかというのはもはや政治的な判断になりつつあると思うんです。ですから、この場の議論は議論として残してもらうにいたしましても、私は理事会でひとつこの点についての勉強を、汗をかいてもらいたい、こう思いますがいかがでしょう。
○委員長（亀長友義君）　穐山君申し出の件については理事会で協議いたします。
○穐山篤君　大蔵大臣のせっかくの御意見ですけれども、こうなれば時間的なこともあるだろうし、政治的な判断になるだろう、その点はひとつ御了解をいただいて御協力を賜りたい、ここで申し上げておきたいと思います。
　さて、その次の問題は既裁定者のスライドの問題であります。
　これも内外注目をしている点ですから原則的なことを伺いたいと思うんですが、スライドの停止の考え方、この点を伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（門田實君）　今回の改正案では、既裁定年金の話だと思いますが、既裁定年金につきましては、従来、一般方式、通年方式と二つの計算方式があったわけでございますが、厚生年金に類似しております通年方式の方に一般方式を裁定がえしていく。通年方式のものはもちろんそのままでございますが、そうして今御指摘ございましたように、従前額は保障するんでございますが、新しい方式で計算した額を上回る間はこれについてはスライドを停止する。新しい計算方式によります額がその部分に達しますとそれ以降はスライドがなされていくと、こういう改正にいたしておるわけでございます。
　なぜそういうふうにしたかということなんでございますが、年金制度は、一人の人をとりましても数十年間というような年数をカバーする制度でございまして、今後の人口構造の高齢化、こういうようなことを考えますと、今の現役、特に若い世代、こういう人たちは今後保険料負担が非常に上がっていくわけでございますが、そういう若い世代、それから今年金を受給する世代、この世代間の給付と負担のバランスを考えていく必要がある、こういうことでこの措置をいたしておるわけでございます。
○穐山篤君　幸か不幸かわかりませんけれども、当内閣委員会は恩給問題も審議している場所でありますし、この共済組合のことも審議する委員会ですね。ですから、私どもの念頭の中にはこの恩給法というものと年金法というものが両方頭の中に混在しているわけです。そこで、恩給の方につきましては、いずれ来年、再来年あたり新しい発想が出てくるものとは思いますけれども、今日ただいまの現状におきましては、恩給はスライドという制度に相なっているわけですね。ところが、恩給期間を持っている共済期間に通算されている者についてはそのスライドはだめですよと、こういう問題点はどうしても解消し切れないでいるわけです。先ほど、従来は一般方式、通年方式どちらでも結構です、高い方を選択する、こういうことになっていたやつが、今度通年方式に一本化される、そういういきさつについては十分承知しますけれども、既裁定者のスライドの停止ということは、御本人たちにとってみますとある意味では死活の問題だ、こういう感情さえ持つわけですよね。
　そこで大蔵大臣、これも衆参長い議論が続いているわけですけれども、これを無条件に停止してしまうというのは少し酷ではないか、激変緩和措置をとるのがこの際の政治的な配慮ではないかというふうに考えますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（門田實君）　これもちょっと技術的なことを先にお答えいたしたいと思いますが、現在、国家公務員共済の場合には通年方式を選んでいる方が五五％ぐらいございます。一般方式四五％ぐらいでございます。この通年方式の方々は当然のことながら今後ともスライドがあるわけでございまして、お話は従来一般方式であった方の方の話でございます。
　それからスライド停止と申し上げましても、今度計算します場合に比べまして上回る部分というのは、そんなに平均的には大きくはないわけでございまして、一、二年の期間を待てばその額が追いついていく、こういう方が多数でございます。非常に高額の方につきましては数年を要するという方もございますが、一般的にはそこまではいかない、こういうのが実情であります。このことだけお答えいたしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　政治論としてどういうふうに分けるか、いわゆる既得権というものが現状で保障されてくる、そうするとそのスライド停止の分につきましては、ある意味においては既得権であるのか期待権であるのか、そんな議論もやってみたことがございます。が、最終的に、この議論をしながら大きく感じますのは、当分の間負担するであろう若い諸君、そういうものとの世代間アンバランスと申しましょうか、そうしたものがこの共済の仕組みの中で、また別の意味において政治の課題から世代間バランス問題というのをなおざりにしての論理の構築もなかなか難しいというようなことを議論した上で、今御審議いただいているような形でもって提出した、こういう経過になろうかと思います。
○穐山篤君　経緯はよくわかりますけれども、十円下がろうが、一万円下がろうが、十万円下がろうが、下がる人の立場から言うと——下がるといいますか、上がらないという立場から言いますと、何ともやり切れない気持ちなんですよね。ですから、仮に制度は制度としてみても、この際、激変緩和という意味で一定の制限条項というものを設けてやるぐらいのお気持ちがあってもいいじゃないかな、こういうふうに私どもとしては考えるわけであります。既に衆議院段階でも参議院段階でも、公式、非公式に、私どもから言うならば、五％というものを一つのめどにして、それ以内ぐらいならば決定的な障害がないじゃないか、そういう問題提起もしているわけですが、この点についてはどうなんでしょうかね。
○政府委員（門田實君）　年金額は人それぞれさまざまでございますから、なかなか実態はいろいろ違うわけでございますが、この上回る部分が大きい方、これは高額の所得者でございまして、したがってそういう方はまあ御辛抱いただいていいではないか、五％ぐらいまでの方について措置すべきではないかと、こういうお考えだろうと思います。また五％ぐらいの方といいますのは新方式による計算がすぐに追いつくわけでございまして、逆の立場からいきますと、なかなか追いつかないという人こそ大変な負担を受けるんだと、こういう御議論も一方ではあろうかと思います。いずれにいたしましても、公的年金といいますのは世代間の扶養の仕組みでございまして、退職した方が物価スライドあるいは賃金スライドで年金額がふえていくといいます場合に、その原資は今現に現役で働いている人たちの拠出で賄われることによってそういうスライドが可能になっておる、これが公的年金の仕組みでございます。その若い世代の人たちが今後の人口高齢化の中で非常に高い保険料を負担せざるを得ない、そうしてその人たちが年金受給者になったときにどういうふうに背伸びしても手の届かない部分、それが今御議論いただいております新方式を上回る部分でございますので、私どもといたしましては、ここのところは期間的にも暫時の期間のことでございますし、これまでみずからが納めた保険料よりははるかに多くの年金受給を現在の方々は可能になっておると、こういう中で年金額が決まっておるわけでございますから、長い二十一世紀にかけての年金の将来を考えましたときに、この程度は御辛抱いただきたいと、こういうふうに考える次第でございます。
○穐山篤君　物理的に言えば、出生率が非常に低くなって、支える人たちの分母が小さくなればそれだけ負担が多くなる、それは物理的に言えば当然のことだろうと思うんです。ただ、率直に申し上げて、急にこういう時代に入ったわけじゃないですよね。今から十年も前から逐次高齢化の状況というのはわかっていて、年金についてももっと総合的なものを立てるべきじゃないか。我が党が提案しておりますように、基本年金構想というのも前から提出しているわけですね。そういうことをいろいろ念頭に置きながら、若い世代の人にも了承を求める。現に年金の受給を受けている人たちにもある意味では我慢してもらいながら了解を求める。それはある意味でやむを得ないことだとは思いますけれども、それにしましても、ここの部分についての停止の緩和措置というのをとることによってＯＢの人たちに了解を求める。また高級官僚の人も、個人個人によって数値に違いがあるでしょうけれども、五％以内ということを一応念頭に置くならば、おれたちの問題もある程度この中に入っているんだなと、気持ちの上で了承を求めることも可能だというふうに思うわけです。
　委員長、これも技術的な論争をしておっても、大蔵省は原案に固執する立場なんですけれども、制度が大変革をする場合のスライド停止の問題ですから、これもどちらかといえば政治的な問題だと思うんです。ぜひひとつ研究をしてもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。理事会でひとつ……。
○委員長（亀長友義君）　理事会ですか。——先ほど同様、理事会で協議をいたします。
○穐山篤君　それでは次に問題を移します。
　今回、御案内のとおり一階、二階、三階になって、三階建てのところが公務員制度になじむ問題として先日人事院総裁は評価をされましたが、その三階建て、あるいは四階建てでも同じことなんですけれども、要はその内容がこの公務員制度に十分なじんでいるかどうか、あるいは公務員の能率増進に十分寄与できるような中身であるかどうか、こういうことになるだろうと思うんですね。その意味では、三階建てのところは全公務員も注目をしておりますし、また反面から言いますと、民間厚生年金の加入者の立場からいえば、あの三階建てがどういうふうになるんだろうか、これも別の意味で注目をされていると思うんです。それで、提出をされております原案について言えば、私ども全面的に賛成しがたい。もう少し公務員制度の特徴、公務員制度の一環というものを踏まえる必要があるじゃないか。これは後ほども申し上げますが、例えば懲戒処分の問題について言いましても、これは歴史的ないきさつがあるわけですね。本来こういう二重、三重罰は除外してほしい、こういうふうに私ども主張してきましたけれども、前回の統合法案の際に、三公社はおおむね国家公務員の懲戒の基準のところに合わせるような方法をとったわけです。これも公務員制度というものを念頭に置くがためにバランスを欠きたくないという立場からそういう措置をとってきているわけです。公務員の場合にはその点非常に厳しいわけですね。破廉恥行為などを別にいたしますと、いろんな分野で守秘義務の問題もあるだろうし、いろんな点で民間の方々とは違った責任と義務、規制というものを受けているわけです。
　それをどこで具体的にあらわすかという意味で、私は前回、基礎年金の部分でつくるかあるいは三階建てのところでつくるか、いろいろ方法があるではないでしょうかと、こう申し上げておいたわけです。物の考え方として国民共通の基礎年金五万円を導入する。金額について私ども異論はあります。しかし基礎年金という考え方は了承いたします。しかし公務員は独自の責任体制を負わされているわけですから、基礎年金のところでそれを上乗せをするか、それで十分足りるならば別に三階建ての必要はないと思いますが、しかしそこの基礎年金の部分は国民共通の分野だから色は出しませんということになれば三階になるわけです。
　さてそこで、人事院総裁として、この三階建て年金について公務員制度を預かる人事院としてはどういう考え方でこの三階建ての構想にした方がいいのか、今の原案に対してまた別な気持ちをお持ちになっているのか、前回に引き続いてもう一度お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　前回もお答えを申し上げたところでございまして、今回のこの共済年金法案につきましては、実際公務員制度を預かっておる私どもの立場からは、この改正はやむを得ないものであるということを認めながら、なお公務員にとっては厳しいものであるということは私どもも認識をしておるところであります。
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
しかし、この前も大蔵大臣からもしばしば御答弁ございますように、年金制度というものの長期的な安定というふうなものを考えますと、年金制度の一環にある公務員の年金というものもまたその安定の上に考えられなければならないと、こういうふうに考えまして、私どもは大蔵省に対しまして、累次図りながら公務員制度の側面をなすこの部分については積極的にかつ慎重にお考え願いたいということでこの職域年金部分というものが設けられたと私どもは理解しております。
　したがいまして、今日私どもが今穐山委員から意見を求められました点について私の意見をということになれば、それは極めて満足すべきものであるということは申し上げられないかもしれませんが、同時に長い将来を考えますと、これはやむを得ない制度の改正であり、私どもとしても職域年金部分というものが設けられそれが公務員制度の側面を満たすものということで理解をいたしたい、こういうふうにお答えを申し上げる次第でございます。
○穐山篤君　実は衆議院の附帯決議の中に奇妙な、奇妙など言えば語弊がありますけれども、審議の過程から出てきた話でありましょうが、こういう附帯決議があるんですね。「今回の改正における職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、この点につき、人事院等の意見もふまえ、引き続き研究を行う」。
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
別にけちをつけるつもりありませんけれども、十分氷解ができないままに参議院の審議に送られてきたということについて私はじくじたるものを感ずるわけです。
　そこでお伺いをしますが、「根拠、水準が必ずしも明瞭でない」というふうに指摘されているわけですね。審議官、この附帯決議はお読みだろうと思うんです。議事録を読みましても、それから本日までの答弁でも、その点は確かに指摘されますように明確でない、明瞭でないという気持ちを私も持つわけです。ですから、結局、人事院の勉強してもらったものを十分踏まえましょうというふうにまとめられたわけです。そこで、人事院が研究されるのはいいとしましても、衆議院のこの職域年金の相当部分の根拠、水準が不明瞭だ、これについてはどういうふうにお答えを準備されていますか。
○政府委員（門田實君）　衆議院におきましてそういう附帯決議があるわけでございますが、私どもこの職域年金部分の根拠は非常に明瞭ではないか、こういうふうに考えております。つまり公務等の能率的運営に資するという観点から公務員等の身分上の制約など、そういった特殊な性格を考慮してこういうものを設ける必要がある、これは国家公務員法でありますとか国家公務員等共済組合法でありますとか、そういうところにうたってある精神から見ましてもそれは明瞭である、こういうふうに考えております。
　それからその水準の点につきましては、これも私どもるる申し上げておるわけでございまして、一方では民間におきまして企業年金の発達の歴史が最近ずっとあるわけでございまして、そういった企業年金を参考にいたしましていろいろ勉強いたしましたが、企業年金といいますのは御承知のようにその態様、水準あるいは仕組み、費用負担、いろいろでございます。民間の方に言わせますと、これは専ら退職金を内数としたものである、こういう御議論もあるわけでございまして、それとの比較から何か一定の結論を得るということはなかなかできない、これが実態だと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、公務員にこういった職域年金部分を設ける必要性があるということは、これはもう間違いのないことでございますから、私どもは年金全体としての費用負担の限界、年金受給者と費用負担者たる世代の世代間バランス、そういったことを考慮いたしまして厚生年金相当部分の二割相当が適当であろう、こういう結論に達したわけでございまして、決して言われるように不明瞭であるというふうには考えていないわけでございますが、これがこの水準で絶対なければならないというふうに一義的なものではない、そういう意味におきましてはこの水準自体は幅のあり得るものであろう、こういうふうには考えておるところでございます。
○穐山篤君　仮定の話で恐縮ですけれども、職域相当の三階建てを立てるという場合、仮に制度が分立しておって、公務員と専売と電電と国鉄、こういうことを考え方の基礎にした場合、その費用については基本的には労使の負担であるわけです。したがって、例えば電電株式会社とすれば業務の能率を上げる、あるいは将来的に株式会社に関係した方々の生活の安定を十分に考えるということになりますと、三階建ではかなり厚いものが基本的には考えられるわけですよね。それは私は何回も厚生大臣に確認しておりますけれども、それぞれの年金制度で独自なものがあってもやむを得ませんというこの前の連合審査の明瞭な回答があるわけです。それは共済制度ということと同時に、株式会社なり公務員制度の業務の能率というものを考えるから、結果として三階建てが全部機械的に中身が一・五であるとか二であるとかというふうにはならないはずだ、こういう思想を私は持っておるし、またそうなければならぬと思うんですよね。
　ただ、公務員の場合には法律上公務員制度というものがきちんとあるわけですから、それに理論的に見合った水準、内容というものをつくらなきゃならぬと思う。専売、電電、国鉄の場合には必ずしも公務員制度、公務員法というものに縛られる必要はないと思う。そうすると、甚だ恐縮ですけれども、それぞれが勝手にと言えば語弊がありますけれども、労使負担の限界において三階建ての厚みを考えればいいことではないか。それもできるだけ、低く抑えるんでなくして、それぞれの組合員の負担の限界というものを考えながら可能な限り高くしていきましょうというのは、これは別に欲でもないんです。常識的な考え方だと思うんですね。その点からいいますと、今回提案されております原案の一・五ですか、これにつきましてはいささか異論ありというふうに私ども言わざるを得ないと思います。再度その点についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（門田實君）　今の先生のお話は二つに分けて考えた方がいいのだろうと思います。つまり広い意味での公的年金というものを考えますと、これは今後の高齢化社会の到来を控えまして、各制度が併存しておりましても、どの年金制度を見ましても、大体似たような給付を受け似たような負担をしていく、一元化の方向といいますか、そういうものが一つあるわけでございまして、そういう制約があるわけでございます。特に国家公務員等共済組合法という法律、そういった法律をもって規定しております制度の話となりますと、その制度内では各組合共通の年金制度として設計されなくてはいかぬ、こういう問題がありまして、この点で制約は一つあるわけでございます。したがいまして、電信電話とか、たばこ産業とか、それについて職域部分をつけないとか、あるいは非常に厚い職域部分を公的年金共済組合法の中で設計するということはできないわけでございます。
　しかしまた、それを外して考えますと、そういったもの以外に例えば自社年金でありますとか税制適格年金でありますとか、そういう形でそれぞれが自由な設計といいますか、そういうものを考える余地があるから考えたいといいます場合には、これは法律上は現行の制度上も可能である。こういうことになっておるわけでございまして、共済法の適用を受ける部分につきましては、同じ法律のもとですから同じような内容にならざるを得ない、こういうことであろうかと思います。
○穐山篤君　誤解を私がもししておるとすれば訂正しなければなりませんので、そこをもう一度伺いますが、国家公務員の場合は、一階、二階、三階建てで中身は別にして、制度はこれ限りですよね。それから専売と電電につきましては一、二、三階のほかに、今もお話がありましたように、例えば株式会社だから厚生年金基金に加入する、あるいは税制適格年金に参画する。このことはそういうふうに確認していいんですか。それから国鉄共済年金の場合はどうなんですか。
○政府委員（門田實君）　今お話ございました民営化された電信電話とたばこ産業につきましては、公的年金部分以外に余裕がありましてそういうものを設けたいということであれば、自社年金とか税制適格年金は可能であると、こういうふうに考えております。
　ただ、厚生年金基金となりますと、これは公的年金の代行部分がございますからちょっとこれの適用は難しいんではなかろうかと、こういうふうに思いますが、自社年金や税制適格年金は可能であると、こういうふうに考えております。
　国鉄の場合は、これは公共企業体でございますからまた事情が違うわけでございますが、民営化された暁に、かつそういった余裕があってそういうものをしたいということであれば法律上は可能でございましょう。
○穐山篤君　人事院総裁、今議論をしたのを横から聞かれておったと思うんです。いろいろ細工をしたといたしましても、純粋国家公務員の場合につきましては制度上三階までしかない、ほかの方法の道がとれない、こういう制約があるわけです。電電、専売の場合には、この前の統合法案で私質問しまして、税制適格年金はどうでしょうかと言ったらよろしいと、こうなっておる。言いかえてみますと、公務員について言えばいろいろな意味で一定の枠に縛られる。こういうことは十分わかるわけですね。
　そこで、私はどうしても気になりますのは、純粋国家公務員と二つの株式会社、一つの公社というものを同列に見て、三階建ての職域年金のあり方について機械的に決めることが果たして適切かどうか、これはどうしても疑問が残る点なんです。その点もう一度くどいようですけれども、これから具体的な研究をするにいたしましても、どちら側の考え方に比重が置かれて研究をするかによってはかなり結果も変わってくるわけです。その点をもう一度伺っておきたいと思います。
○政府委員（鹿兒島重治君）　私どもは、国家公務員の公的年金につきまして意見を申し出るというような権限を持っているわけでございます。したがいまして職域年金につきましても、国家公務員の職域年金部分についていろいろ調査研究するということになろうかと思います。しかしながら国家公務員の職域年金部分につきましては、民間の企業年金の動向でございますとか、あるいは退職公務員の生活状態でありますとか、またこの三階建ての部分につきましては、労使の折半負担ということになっておりますので一定の保険数理が働いてくるわけです。したがいまして、この辺も総合的に研究するということで、大変難しい研究ではございますが、鋭意調査を進めてまいりたい、かように考えております。
○穐山篤君　私はどちらに固定をしろというのにはまだ答えは持っていませんけれども、実態の違いというものを三階建てに表現をするとするとかなり難しい問題があるなど、こういうことを考えるわけです。それと同時に純粋国家公務員の方は適格税制年金であるとか、そういうものの余地がない。したがってこれの研究について、一つは急いでもらうということ、それから少なくとも公務員の皆さんがこれならば了解できるだろうという程度のものを準備しなければ、せっかくの三階建の部分については、単につくっただけで評判が悪いものが残ってしまった、こういうことになると思うんです。その点を十分にひとつ踏まえて研究をしてもらいたい。私が急いでと申し上げておりますのは、この法律案は来年の四月一日からです。これが二年も三年もたってから三階建ての問題が議論されるようならばかえって弊害の方が多いと思うんです。これは早いうちに措置できるならば早く措置をする、その方が混乱が起きないと思う。そういう意味で急いで検討を始め結論を出してほしい、こういうことを申し上げたわけですが、その辺のめどについてはいかがでしょう。
○政府委員（鹿兒島重治君）　できる限り早急に検討いたしたいとは思いますが、私どもがこれを検討するに当たりましては、先ほども触れましたように、民間の企業年金の動向等も十分踏まえる必要がございます。特に、御承知のように、現在の民間の企業年金につきましては、代行年金につきましてはまだ十分成熟していないという状態がございます。それ以外の年金につきましては、御承知のように、現在、既に国家公務員の場合には退職手当として現価計算しているというような状況がございます。また退職公務員の生活の実態につきましても、私ども若干の追跡調査はいたしておりますけれども、今回の共済年金法の改正によりますと、さまざまな経過措置がございますために、その生活実態というものに直ちにこの法改正が反映してくるかどうかというような問題も実はあるわけでございます。
　また、先ほどもちょっと触れましたが、労使の折半負担で保険数理が働くということになりますと、これは人事院だけではございませんで、各審議会でございますとか、あるいは社会保険制度審議会等の御意見というものもあろうかと思いますので、なるべく急ぎたいとは思いますが、今申し上げたようなさまざまな大変難しい問題もあるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○穐山篤君　次に併給調整について伺いますが、併給調整という名前の併給禁止ですね。これは禁止条項です。できるだけ年金というのは一個人一年金、二つも三つも併給を受けない、出さない、そういう気持ちがわからないわけではありませんけれども、この併給調整についても、我々素直な気持ちで見まして、激変緩和という立場からいいますと少し無理がある、率直に申し上げて。基本的なことはいいんですよ。基本的なところは一個人が一年金、こういうすばらしい方式はいいと思うんですけれども、期待している者、それから実際に年金額の所得が少ない者、こういう具体的な事例からいいますと、全く併給調整という名の併給禁止ではたまったものではない。これは率直な気持ちとして受けとめてもらいたいと思うんですが、その点どうでしょう。
○政府委員（門田實君）　今回の改正案、特に真に年金の必要な人の年金を確保する、こういう考え方を一つ明瞭に出しております。その一方で、従来から大変議論、批判のありました重複給付でありますとか過剰給付をなくしていこう、こういうことを行っておるわけでございまして、ただいまお話ございましたように、一人一年金ということで原則として受給者間の公平を図っていく、こういうことを考えておるわけでございます。
　で、併給調整が厳しいのではないか、こういうお話があったわけでございますが、現実に考えてまいりますと、今回の改正案では、国民みんなに基礎年金が支給される、こういうことになっておる点、それから、これは余り議論に出てないんですが、障害年金でありますとか遺族年金につきましては、例えば組合員期間が五年とか十年でその人が亡くなったというような場合にも、遺族年金なんかその方が二十五年加入したというふうにみなして年金額を算定するというようなことで、本当に年金の必要な方にはできるだけ厚くそこを処遇していく、こういうことを考えております。これを総合的に考えますと、私どもは、この併給調整が決して給付水準を何か非常に切り詰めてしまうというようなものではなくて、そういった遺族の場合とか障害者の場合とか、それぞれ実情に配慮した措置になっておるのではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○穐山篤君　多く詰めたとしてみても、事務当局から、再検討するとか、この際手直しに応じますというような答弁にならぬことはよくわかります。しかし、大蔵大臣、前回の財政調整を含めた法律改正のときに、大いにいろいろな角度から議論がありました。そのときに、大蔵大臣が私は誠意ありと見ましたのは、あの前回の改正でも、激変緩和については可能な限り意を尽くしたい、そういう気持ちがありましたし、具体的に幾つか緩和措置がとられたわけです。私はその気持ちを子としているわけですが、今回の改正では、全体を通じて、大改正でありながらこの激変緩和措置というのが非常に限られている、それが特徴なんですね。そのうちの一つに併給調整という一律禁止が含まれている点について、どうしても私どもは納得ができないところです。
　そこで、これも直ちにどうこうするということになるかどうかはわかりませんけれども、一定の枠を決めて、条件というものをつくって緩和措置をとる方法はないだろうか、こういうことをこの際申し上げておきたいと思う。
　なるほど、障害年金につきましては、一級は一・二五倍ですから、それが優遇措置ですよ、ざっくばらんに言えば。それから遺族年金について二分の一が四分の三になったということも大いなる改善措置であることは十分に承知はします。承知はしますけれども、この併給が一律に禁止になるというところは、何としても忍びがたい点であります。これも率直に言えば、大臣の政治的な手腕といいますか、そういう問題にならざるを得ぬだろう。こう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　前回御審議いただいた際も、私は、今日が仮に第三段階といたしますと、第一段階が、統合、それから第二段階が国年・厚年、それから今度の三段階ということになりますと、確かに変化は大きいことは、私は第一段階のときも大変な大変化だと思いましたけれども、日がたってみますと、今度の法律をつくるに当たってのいろんな御意見を聞いておると、本当に大改革だなという感じを持ちました。したがって、前回はなかったもので何があるかといえば、みなし従前額でございますか、これが一つお答えできる種かなというような感じで、これを国会提出するに当たるまでの私なりの気持ちの整理の中でそうしたものを感じておったわけでございます。
○穐山篤君　その問題はこれから質問しようかと思っていたんですが、しかし併給調整も激変緩和という意味で研究してみてください。
　それから時間の都合がありますから、船員手帳を持っております船員のことについて伺います。
　前回の改正で御案内のとおり、三分の四の計算方式というのは国家公務員に合わすことになりました。しかし、厚生年金の改正という段階になりまして、いよいよまた船員の問題は浮上してきたわけですが、衆参両方で確認しておりますように、三分の四加算というこのことは変更——変更と言っちゃ語弊がありますが、三分の四の加算については今回の改正で行う、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（門田實君）　これは国家公務員共済組合の組合員でありますところの船員の話でございます。従来、この船員につきましては、その特殊性ということから共済組合法と船員保険法の選択が認められる、こういうようなこともやってまいったわけでございますが、今お尋ねのように、今回の改正で船員保険のうちのいわゆる民間の船員の年金は厚生年金に統合になりました。その結果、従来のような選択はなくなりまして、国家公務員たる船員は共済組合一本で行く、こういうことになったわけでございますが、ただいまお尋ねの点につきましては、従来の経緯も尊重いたしまして、施行日前の二重適用でありました期間につきましては組合期間を三分の四倍するという経過措置を講じたところでございます。
○穐山篤君　そこで、技術的に言いますと、純粋国家公務員の船員の場合と、かつて三分の四加算のあった国鉄連絡船などの船員のことを考えてみますと、掛金はどういうふうに、来年の四月一日以前の問題ですね、これはどういうふうに措置することになるんでしょうか。
○政府委員（門田實君）　船員につきましては、船員だけで一つの勘定をつくってまいったわけでございまして、従来は費用負担、掛金は若干一般より高い、こういうことで来てまいったわけでございますが、この改正案では施行日以後は費用負担も含め他の組合員と同様の扱いとする、こういうことをいたしております。
○穐山篤君　そうしますと来年三月三十一日まではないわけですから、それはそれで切れる。この際、例えば掛金相当額を労使折半で負担して三分の四をそのままずっと継続してやるというふうな気持ちはないですな。
○政府委員（門田實君）　ちょっと質問の御趣旨をよく理解しなかったんですが、要するに六十一年の三月三十一日までの期間につきましてはこれまでの三分の四倍して、その計算を年金額の算定に反映させる、こういうことでございます。
○穐山篤君　まだ重要問題がたくさんありますけれども、まとめて国鉄についてちょっとお伺いします。
　制度上は国鉄共済年金の場合も職域年金、三階建ては制度上はある。しかし適用はいたしません。理由を聞けば、助けてもらっているんだから我慢しなさい、そういう答弁が返ってくるだろうと思います。それが一つあります。それから二つ目は、財政調整が始まりまして、例えば何年間スライドをしないとか、いろんな議論がありましたけれども、原則一〇％の格差がある間はスライドはいたしませんよ、これが二つ目であります。それから今回の法律改正で、三月三十一日で計算したもの、四月一日で計算した結果三月三十一日の方が多いとするならば、それはそちらの額にしましょうよ。しかしながら国鉄につきましては御案内のように、あきませんぞと幾つか制限があるわけです。これは皆さんの財政調整をしている立場からまあ自助努力の一端としてそういうものが提起されているだろうと思います。しかし、これを全部込み込みで計算した場合に、結果として厚生年金の支給水準よりも落ちる、随分落ちるという可能性はあるわけです。その点は計算されたと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（門田實君）　今お話がございました国鉄共済の問題は、どうも先生を前にして厳しい話で大変恐縮なんでございますが、お話ございましたように国鉄共済は非常に財政が困難でございますので、現職の組合員も掛金率を高めたものを負担していく、千分の百二でございますが。それから一般の国家公務員でありますとか、電電、たばこの方々もある程度掛金率を引き上げて国鉄共済に対する援助をしていく、これは千分の五・三の掛金の負担でございますが、そういうことをやります。
　またお話ございましたように、国鉄共済の既裁定者につきましては年金水準が一割程度低くなるところまでスライドを停止する、こういうことをやってまいっておるわけでございまして、そういう状況の中のものですから、職域年金相当部分の給付は行わない、こういたしておるわけでございます。
　みなし従前額と申しますのは、来年の三月三十一日で一たん計算してみて、来年四月以降やめる方の場合にも三月三十一日の年金額の方が大きければそれを出していこうという一つの経過措置でございますが、国鉄共済の方には今言ったスライド停止等をやっている既裁定者とのバランス等を考えてこれも行わない、確かにそういった厳しい措置を講ずることといたしておるわけでございます。
　お尋ねは厚生年金水準との関係なんでございますが、三十年を超えて勤務をいたしておるというような実態からいきますれば、そういう方々につきまして厚生年金水準よりも下回るということはないのではないか、こういうふうに私どもは考えております。
○穐山篤君　これは前提の取り方をどうするかという問題にかかわるわけです。形の上では水準は同じになるわけですが、決定的な問題になりますのは、一〇％格差のところがこれから何年間続くかということによってお答えが変わる、そういうふうに物理的、技術的には計算ができるわけです。
　時間がありませんから、大蔵大臣、例えばみなし従前額のルールの問題についてどうするかという議論をすれば、これも長い時間がかかります。それから三階建てにしてありますけれども、なぜ支給をしないのかということも論争すれば長いんです。負担と給付の公平という立場からいいますと、国鉄共済年金は千分の百二払うわけです。職場の諸君に聞いてみますと、長短合わせて四万円おれは取られている。もうどこの職場を歩きましても具体的に私どもに数字を見せるわけですね。他の共済組合のところは千分の五十五であったり、六十八であったりするわけです。それは過去よかったからしようがないじゃないかという説もないわけではありませんけれども、今猛烈に高い負担をしょわされているわけです。これは成熟度が高いから物理的に言えばそうならざるを得ないわけです。しかし、それだけ膨大な負担をしょわされているにもかかわらず、みなし保障のルールというものがきちっと今回してもらえない、一％格差がそのまま当分の間続くであろう。これは昭和六十五年度以降どうするかという問題にも兼ね合いがありますけれども、今の状況からいいますと、少なくとも昭和六十四年なり昭和六十五年までは一％は残る、一％格差は残るとすればスライドがされない、三階の職域年金部分もだめである、これはもう決定的なんですよね。そうなると一つ一つらちを明かせるという話もなかなか困難だとするならば、まとめてこういう問題については政治的にどう措置するか、そのことによってＯＢの諸君や、それから近々やめる諸君に十分理解してもらう、もうこういうことでなければならないと私は思うわけです。技術的な論争については門田審議官は十分用意されていると思いますけれども、もはやもうその問題は域を超えて、人情、根性、政治的な判断の問題に近いと思うんです。大蔵大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　基本的に将来は大体厚生年金と同じにしていく、それで過去一〇％まではスライドを停止する、これを決めたのは財政調整事業運営委員会というところでございます。私は、例の国鉄統合法案の際感じた感じ方というものが今日も基本的には、労働者連帯と申しますか、そういう連帯意識の中で残っておるということは十分評価しておりますが、それらの議論の経過を聞いておりますと、何と申しますか、おのずから限界があるな、こういうことを痛感いたしました。したがって、このような措置をとらしていただいたということになるわけでございます。関係のあります国家公務員、たばこ、ＮＴＴの関係者は、表現は適切でないかもしれませんが、大変な反発といいますか、そうしたものを私も議論の中で感じさしていただいておりました。実際問題として、今の心情というものは私どもにも理解できますが、現実問題として解決する際、これが限界だという気持ちを非常に強く感じました。
　個々の関係者に今度当たってみますと世代間の問題も出てまいります。余りいい例じゃございませんけれども、十万円で七千円ぐらい払っておって、大臣と同じぐらいのおじさんに二十二万円ぐらい上げなきゃいかぬというのは、何だか世代間として耐え切れないというような話も時には伺ったこともございますし、ぎりぎりのところが今度の案だというふうに理解してくださいと言っても、なかなかその利害関係者の間で理解を求めるというのは非常に難しい問題でございましたけれども、御理解をいただかなければならぬではなかろうかという感じを持って私もこれに対応しておったわけでございます。
○穐山篤君　私が国鉄問題を取り上げるというのは、なかなか私の個人的な気持ちからしてみてもじくじたるものがあるんですけれども、先輩、同僚、後輩のことをいろいろ考えてみて何かいい知恵がないだろうか。なるほどそれは成熟度が高くなった要因を政府にだけ責めをつくつもりはありませんけれども、しかし交通政策の変化に伴って十分対応できなかったために起きた問題なんですよ。ですから、国も国鉄もあるいは組合員も一定の分野については十分それは責任を負うという気持ちはわかります。しかし他の共済組合はここ数年の間掛金の改定というものが割合に少なかったわけです。ところが、国鉄の場合には財政を安定するという立場から再三再四掛金の値上げという場面で、現役の諸君あるいは最近国鉄を退職した諸君は皆その経験を踏まえているわけですね。一定の責任というか、そういう守備範囲はそれぞれに応じて果たしてきたつもりなんだけれども、結果として全部今回の措置を見ますと、三つも四つも制限が加えられて泣き寝入りをしなきゃならない。一方、公務員にしてみれば賃金は凍結をされたり抑制をされている。ところが、三公社の諸君は仲裁裁定は完全に実施がなされた。そういう点についての何とも言えない感情も十分了知できるわけです。しかしもうこの段階では何らかの方法を検討してもらう。もちろん、これはきょうあす直ちに答えが出るとは思いませんけれども、知恵を出していただきませんと、いかに分割・民営というお話で元気を出そうというように言っておりましても、ちゃんと実がついてこなければ元気が出るわけはないと思うのですね。
　そういう意味でくどくも辛くも申し上げますけれども、ぜひ何らかの工夫を、激変緩和の措置を十分に検討してもらいたい、要望をしておきたいと思います。
　なお、国鉄以外の重要な問題についてまだ若干残っておりますが、それは次回に質問させていただきまして、以上で終わります。
○委員長（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田淳夫君　それでは、自治省が何かいろいろとお忙しいようなものですから先に質問させていただきます。
　今この内閣委員会では国家公務員共済組合法の審議をいたしておりますけれども、この法律では年金額の計算の基礎として平均標準報酬月額を用いておりますけれども、地方公務員共済組合法の方では平均標準報酬月額をとらずに平均給料月額に補正率を乗ずる、こういうふうになっております。どうしてこのような方式をとられるのでしょうか。
○説明員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、私ども地方共済組合の場合には年金額の算定基礎は、給料に諸手当の平均的な率を勘案して定めます補正率を掛けまして算定基礎といたしております。どうしてこういうことをしたかということでございますが、御案内かと思いますが、地方公務員共済の場合には各地方公共団体によりまして非常に手当が区々でございますし、またその普及状況も相当差があるわけでありまして、もしそれをそのまま個々個人に年金額に反映させるようなことをいたしますと、同じような仕事をしておる地方公務員、それがＡという地方公共団体とＢという地方公共団体との間に本俸が仮に同じである、例えば同じように大学を卒業して同じように仕事をして、同じように昇給してきた、本俸が同じであるにもかかわりませず地方公共団体によりまして年金額に相当の差が出てしまう、これは私どもの立場からは非常に問題であろうと考えているわけでありまして、まして財政単位は一つでございます、すなわち財布は一つでございますから、本俸が同じにもかかわりませず地方団体によって差が出てくるということは大変不合理だ。したがいまして、私どもの場合には本俸掛ける全国的な公務員の手当の率の平均を用いさせていただいた、こういうことでお願いしている次第でございます。
○太田淳夫君　それではその平均給料月額に補正率を乗じて計算するという方法はどのように算出するのか。その場合の平均給料月額はどのようにして算出するのか、またその補正率の考え方あるいは算出の仕方について説明していただきたいと思うのです。
○説明員（松本英昭君）　平均給料月額の算出は、厚生年金や国家公務員等の場合に標準報酬を算定いたします際の、午前中に門田審議官の方から御答弁ございましたようなああいう手当、その諸手当の全国の合計を出しましてそれを全国の給料月額の合計で割り戻しますと、公務員全体で考えておりますけれども、全国的ないわゆる平均的な手当率というものが出てまいるわけでございまして、それを本俸に掛けることによりまして平均給料月額というものを算出していく、かように考えているわけでございます。
○太田淳夫君　そうすると補正率の算出の仕方、そして補正率は大体どの程度の率になるのですか。
○説明員（松本英昭君）　午前中にもお答え申し上げたところでございますが、私どもでは、私どもの所属いたしております公務員あるいは国家公務員等の状況を勘案いたしまして、大体一・二五程度の補正率になるものと考えております。
○太田淳夫君　この平均給与月額に補正率を乗ずる、こういう方法をとられますと、自治体間の給与なり諸手当の格差がなくなるということも考えられますけれども、公的年金の一元化という方向から見ますと、それに沿わない面も出てくるんじゃないかということも考えられます。その点はどのようにお考えですか。
○説明員（松本英昭君）　確かに個々の公務員にとりまして平均的な手当率というものがかかってまいるわけですから、個別の公務員のそれぞれの手当の額が反映されるわけじゃございませんけれども、そこでとります手当の種類というものは、これは国家公務員で採用いたしております手当の種類と全く同じものを採用いたします。そういたしまして全国的にそれを合計するわけでございますから、地方公務員全体の年金水準というものは全く同じになってくる、いわゆる個別にとっていくのと同じになってまいるわけでございます。
　このような方式というのは、現に制度化されております、一元化されております退職医療制度におきまして採用いたしておりまして、現実にはその一元化に対して何も支障になっておらないということを考えますと、年金の一元化についても私どもとしては支障になるものではないと考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　私ども公明党はかねがねから将来の公的年金の一元化という方向を目指す点から、平均標準報酬月額を用いる方がベターじゃないか、こうも考えておるわけでございますけれども、この方式によりますと、自分で自分の年金がわかりにくいとか、あるいは諸手当の少ない地方に在職する公務員には掛金も少なくなる反面、年金額も少ないという点も出てくると思うのですけれども、この方式のメリット、デメリットについては大蔵省はどのようにお考えですか。
○政府委員（門田實君）　今まで種々御議論ございましたように、メリットといいますのは、今後年金の一元化書言われておりますときに、厚生年金等と私学、農林共済等もそうですが、算定基礎給与のとり方が同じになってくるとそこのところは制度間の格差がなくなるといいますか、なくなったことについての一つの信用、信頼というものがあるんではないかと、こういうふうに考えます。
　それから基本的に年金制度といいますのは、職場へ入りましたときから退職するまでのその全期間につきまして、その間に得た収入、そういうものに応じて掛金を負担していく、その掛金に応じて年金額をもらっていく、こういう制度だと思うのでありまして、そういう意味で全期間平均の標準報酬というのは社会保険方式としては適切であろう、こういうふうに考えるわけでございます。
　デメリットという話になりますと、これは今現実に厚生年金等で行われておるわけでございますけれども、従来の方式に比べますと個々の人にとって自分の金額がぱっと念頭に浮かんでこない、ややわかりにくい点がある、こういう点であろうかと思います。
○太田淳夫君　平均標準報酬月額をとる場合と、平均給与月額に補正率を乗じてという方式をとる場合と、結果としてはそう差がないんじゃないかと思うのですけれども、この点については大蔵省と自治省の見解はどのようになるでしょうか。
○政府委員（門田實君）　基本的に大きな差がある問題だというふうには私どもも考えておりません。個々の実態をとるのか、そういうものをある程度通して平均的なものでやっていくのか、こういうことでございますから、こういうことで国家公務員と地方公務員が仮に積算基礎の形式が違いましても、これが例えば将来の年金の一元化に何か非常に障害になるとか、そういうことも起こらないのではないか、こういうふうに考えております。
○説明員（松本英昭君）　地方公務員あるいは公務員全体としては御指摘のようなことだと思うのでございますが、私どもの地方公務員の中でそのバランスを考えてみますと、例えば同じ市、一般の市でございまして、指定都市は別といたしまして、同じ市のような中でも全国の中で手当率が一〇％に満たないようなところもございます。あるいは多いところは三割を超えるというようなところもございます。そういたしますと、仮に一〇％を切るような手当率でその年金水準を計算いたしますと、現在こちらでも御答弁あったかと思うのでございますが、改革後のいわゆる四十年モデルの年金水準が平均的な給与に対して六九％というような数字で出ておりますけれども、それに到底満たない、私どもの試算では六五％ぐらいしか年金支給がない。しかも本俸が同じでございます。本俸が同じでそういうような実態になっていくおそれがある。そういうことは私どもとしては必ずしも適切ではないという考え方を持っておりまして、補正率を掛けるという方式を採用することにしたわけでございます。
○太田淳夫君　自治省にお尋ねします。
　今お話しのとおり手当率が一〇％のところもあるし、三〇％のところもある、いろいろとばらばらであるわけでございますけれども、その点についてはどう考えるのか。それは地方の独自性だから仕方がないというのか、あるいは自治省としてはある程度のまとまりを持ったところでやってもらいたいとか、そういうような抱負を持っているのかどうか。その点はどうですか。
○説明員（松本英昭君）　個々の手当の適否の問題は、これは私の所管する範囲じゃないわけでございますが、適否の問題というよりは実態として地方団体にそういう差がある。その差というものを年金にそのまま反映することは問題があろう。したがって、手当そのものの適否の問題は私どもは今回の年金のそういう算定方式をとることについてそのことを念頭に置いて判断したわけではないわけでございます。