Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　最後に、この法案とは直接関係がございませんけれども、格差社会ということがこの国会で繰り返し取り上げられておりますので、その点について触れておきたいと思います。
　中央公論の今月号におきまして、特集で「若者を蝕む格差社会」、こういうことが組まれております。その中で、いろいろと大切な指摘があるというふうに思います。これは本田さんという研究者の方の発言です。
　一九八五年に発表された経済企画庁の報告書の中で既に、九一、二年ごろに十八歳人口のピークを迎える団塊ジュニア世代の中から、学校卒業時に職を得られない者が大量に出現することへの危惧は示されていた。しかし、その直後、バブルを迎えたことで企業は大量採用に走り、この問題はかなり解決されたかに見えた。しかし、やがてバブルは崩壊し、団塊ジュニア以降の世代の採用が急激に抑制された。主に七〇から八〇年代初め生まれの彼らこそ、現在の若者における雇用問題の核であり、ロストジェネレーション、失われた世代と言えるのではないか。今では、アルバイトやパート、派遣といった非正規労働に従事する若者の割合が約三割に達している。
　日本では正社員と非正社員との待遇格差が極めて大きいということは周知の事実でございます。ここのところに格差社会の問題の中核があるというふうに思います。
　引き続いて、既に学校を離れて、しかも正規雇用されていない人たちの問題、つまり失われた世代の人々に対して社会がいかに責任をとっていくかは、緊急の課題である。日本の若年労働市場は極めて硬直的で閉鎖的なので、正規雇用の入り口がほぼ離学時に限定されてしまい、一度非正規雇用者になると、正規雇用に転じることが非常に難しい。
　そして、このことはまた、少子化の問題ともつながっているわけであります。男性は正社員でないと結婚するのは難しい、三浦先生、これは研究者の方ですけれども、このように指摘をしております。私も直接お話をお聞きすることがありました。
　こうした問題の所在が大分明らかになってきている部分がある。ここをどうするか。これは早くやらなければいけません。十年先というわけにはいかないと思います。この一、二年の間に集中的に、これは私は、経済界もしっかり責任を持ってもらわなきゃいけないと。
　この十数年、雇用の問題については規制緩和を進めてまいりましたけれども、一方ではこうした問題が出てきているわけでありまして、こうした点は、将来にとって、支え手になっていただけるのか、それとも支えられる側になるのか、こういうことともつながってくるわけであります。そしてまた、安定した家庭をつくってもらうためにも、こうした方々の就労が安定する必要がある。
　この点について、最後に政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○中野副大臣　若者の雇用につきましては、有効求人倍率が一・七九倍と高い水準で続いている一方、失業率も七・八％という高い水準で移行しているのが現状でございます。また、フリーターが二百一万人とかニートが六十四万人とかということで、いろいろ対策の効果が上がっておりますけれども、依然として多い状況でございまして、その状況は厳しいものと認識をいたしております。
　我が国にとりまして、人材こそが国家の基礎であり、我が国の将来を支える若者が、働く意欲と自信を持って働くことができる社会を実現していくことが非常に重要な課題だと考えておりますが、そのために、平成十七年の五月から、二十万人、フリーターの常用化を目指す目標を掲げて、企業の協力を得ながら、この九カ月間で約十五万二千人の常用雇用を実現いたしました。また、平成十八年度には目標を二十五万人に引き上げて頑張りたいと思います。
　また、ニートを初めとして、若者の働く意欲を高めるために、若者自立塾事業の推進のほか、新たに、若者の置かれた状況に応じた専門的な相談や地域の若者の支援機関であるところのネットワークを活用したところの地域若者サポートステーション等の設置を行っているところでございます。
　厚労省といたしましては、若者をめぐるところの雇用問題の解決を図るためには、これらの施策を積極的に推進することによって、若者の雇用対策の充実を図ってまいりたいと思っておりますけれども、特に、今委員が御指摘のとおり、若者の正規雇用の拡大、そういう問題を初めといたしまして、失われた世代の方々の対策を含めた、社会的に責任を持っているところの企業の理解を得るために、今後も全力を挙げて頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○福島委員　副大臣、力強い御答弁をいただきまして、どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○岸田委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十三分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田名部匡代君。
○田名部委員　民主党、田名部匡代でございます。
　本日は、児童手当の見直しについて質問させていただきますが、これまでも、政府は子育てに対するさまざまな支援を行ってきました。しかしながら、先日、委員会で自民党の委員の方からも御発言がありましたように、我が国は、子供たちやまた子育て世代に対する支援がまだまだ不十分だと思います。
　少子化が深刻さを増す中、ちょうど子育てをしている世代、これから子供を生み育てていく若い人たちがこの高齢化社会を支えていくわけでありますが、これまでも、医療費や年金といった現役世代の負担というものはどんどん大きくなってきました。二十代、三十代、私も三十代でありますが、二十代、三十代、四十代といった世代が、その生活が安定していなければ、高齢者を支えていくことも、また子供を安心して生み育てることもできなくなるわけであります。
　高齢化社会を支えるために子育て世代の経済的負担が大きくなることは、若い人たちだけではなくて、つまりは高齢者の皆さんにとっても不幸だということであります。ですから、もっともっと子育て世代に目を向けた政策、そして効果的で手厚い支援というものを、また予算の使い方をすることが必要だろう、そのように考えております。
　そこで、今回政府が提出されている児童手当法の一部の改正についてですが、まず、もともとこの児童手当が創設されたその背景は何だったのか、お伺いしたいと思います。
○北井政府参考人　児童手当制度は、昭和二十二年の社会保険制度調査会の答申以来、各方面でその創設が取り上げられてきたわけでございます。昭和三十六年に国民皆保険、皆年金が実現した後は、我が国に残された最後の社会保障分野として創設議論が高まったわけでございます。そして、中央児童福祉審議会児童手当部会、さらには児童手当審議会を創設しての数々のさまざまな議論を経まして、昭和四十六年に法案が成立をし、昭和四十七年一月一日から施行に至ったという経緯でございます。
○田名部委員　今御説明いただいたように、この制度が創設されたのは一九七二年、翌年が福祉元年と呼ばれた年であったと伺いました。当時は、高度成長を背景に、医療、年金、そして福祉の拡充が求められるとともに、大幅なその充実が図られたそうであります。
　児童手当制度は、先進諸国の中で、今御説明がありましたが、日本だけが唯一実現をしていなかったということで、最後の社会保障制度として創設が促された経緯があると資料で読みました。しかしながら、この制度創設時には、もう少し時間をかけて慎重に議論すべきではないか、そういった意見も多く出されたということを読みました。小さく産んで大きく育てるというフレーズがあったそうでありますが、制度の早期実現を最優先したことによって、議論が熟し切らないままスタートしてしまったのではないか、そういった議論もあったわけであります。
　そこで、この制度が今日まで続いてきたわけでありますけれども、家庭における生活の安定といった目的があろうかと思いますが、それは福祉的な要素を含んでおります。しかしながら、我が民主党が、今回、児童手当ということを新たに子ども手当ということで創設をいたしまして、法案を提出いたしました。これまでの政府がやってきた児童手当と違うこの子ども手当ということは、どういった理由で子ども手当としたのか、その理由をまずお答えいただけますでしょうか。
○小宮山（洋）議員　子ども手当といたしましたのは、この私たち民主党の法案は、党の政策であるチルドレンファースト、子ども第一という方針のもとで、子どもに着目をして、子どもが安心して育つことができるということをまず置いています。そして、親が安心して子どもを育てられるよう、子育てに係る経済的負担を社会全体で負担すべきだという考えに立ちまして、その子どもの養育に係る社会的負担の軽減を図ることを目的としているので、こういう名前にしております。
　そして、今お話にあったように、現行の児童手当は家庭における生活の安定を目的の一つとしています。その面から、先ほども申し上げましたが、子どもではなく、どちらかというと親に着目をした制度となっていまして、私どもが、子どもを中心に、とにかく子どもが安心して育てることという考え方でやったものと違いますので、子ども手当という名前にしております。
○田名部委員　本日は、その民主党の子ども手当についてじっくりとお話を伺いたいと思いますので、まず政府案との大きな違いを教えていただけますでしょうか。
○小宮山（洋）議員　第一に、制度の仕組みなんですけれども、政府案が、児童手当制度の抜本的な改革を行わないで当分の間の暫定措置としての特例給付を拡大する、そういうような小手先での改正であるのに対しまして、民主党案では、制度を一本化して、抜本的な改革を行っております。そして、午前中も審議いたしましたように、社会保障制度と税制も含めた抜本的な見直しの考え方に立って、制度の仕組みをつくっております。
　第二に、制度の目的ですが、今第一問の問いにもありましたように、政府案が家庭における生活の安定を目的とした制度であるのに対しまして、民主党案では、チルドレンファースト、子ども第一という方針のもとで、子どもに着目をしまして、子どもが安心して育つことができるよう、そしてその上で親が安心して子どもを育てられるよう、子育てに係る費用を社会全体で負担すべきであるという考えに立ちまして、子どもの養育に係る経済的負担の軽減を図ることを目的としております。
　第三に支給対象年齢ですが、政府案では小学校修了前であるのに対して、民主党案では義務教育終了前としております。
　第四に所得制限ですが、政府案が依然として所得制限を設けているのに対しまして、民主党案では所得制限を設けず、義務教育終了前の子どもを養育する者すべてに対して子ども手当を支給することとしております。
　第五に手当の額ですが、政府案では、支給額が現行と同じ第一子、第二子がそれぞれ五千円、第三子以降でようやく一万円というのに対しまして、民主党案では支給の対象となる子ども一人につき一万六千円としております。
　第六に費用の負担ですが、政府案では、現行制度と同様、複雑かつ一貫性のない費用負担の仕組みのままになっております。これに対しまして、民主党案は、子育てに係る経済的負担を社会全体で負担すべきとの観点から、国庫が全額負担することとなっております。ただ、当分の間、暫定措置として、国が百分の九十二、地方が百分の五、事業主が百分の三と、国以外のところは今の負担額に相当したものと、これは暫定措置としてしております。
　以上です。
○田名部委員　ありがとうございます。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、今民主党の案の御説明がありました。その中に、抜本的な見直しをすべきではないかという御発言がありましたけれども、この制度が創設されてから随分長い年月がたちました。その間に改正も行われてきたわけでありますが、しかしながら、そのできたときの社会情勢とも現在は全く違うわけであります。そういったことを考えると、今ここで新たに抜本的な見直しも視野に入れて考えるべきではないかと思うのですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　まず、財源について、財務省と議論しながら、何とか積み上げて今回の改正を提案させていただいております。
　一方で、与党の中でもさまざまな議論がございます。一つは、三歳ぐらいまでの乳幼児に集中的に投資すべきではないかという議論がございます。また、この制度の中で、そもそもスタートしたときに企業に御負担をいただいている部分がございます。そこへ、企業は今、配偶者手当、子供の手当として、自分たちの従業員に子供の手当を事実上支給しているという実態もございます。
　税の問題、児童手当の問題、企業の負担の問題、あわせながら、きちっとした議論をどこかで積み上げていかなきゃならぬな、こういう思いはいたしております。そういった意味では、民主党の御提案も道半ば、我々も道半ばかな、こんな感じをいたしております。
○田名部委員　互いに道半ばではありますが、ぜひ、いい議論を尽くして、ただ否定をし合うのではなくて、民主党のすばらしい案にもきょうはじっくりと耳を傾けていただきたい、そのように思います。
　さてそこで、政府にお伺いいたします。
　民主党は、今回の法案では所得制限を設けておりません。しかしながら、政府は、今回も引き続き所得制限を設けております。その理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○北井政府参考人　今回の改正におきましても、相当な財源を必要とする制度改正でございます。そうした中でどういったところに優先順位をつけていくかという中で、所得制限のことに関しましては、やはり今回少し上げまして、支給対象比率を八五％から九〇％にしましたが、あと残った一〇％というのは相当な高額所得者でございますから、そうしたところに制限を撤廃して給付をするということは相対的に効果も低うございますし、優先順位の観点からも考えまして、所得制限を撤廃するということはしなかったところでございます。
○田名部委員　午前中の質疑の中にもいろいろな御意見がありましたけれども、この所得制限に関してでありますが、そもそも所得制限という発想は、子供を持つ世帯での低所得者また高額所得者、そういう発想から、皆さんいろいろな意見が出たと思うんですが、子供を持つ世帯と持たない世帯との家計の負担の不均衡を是正するのが本来の姿ではないか、私はそのように思うわけであります。
　子供を生み育てている人たちの家計は、子供を産んで育てることでいろいろな負担がかかってくる。しかしながら、子供を産めない人、産まない選択をした人、そういった人たち、互いに支え合おうじゃないかというのが我が民主党の案でもあろう、その意味で所得制限を設けないといったことがあるんじゃないかと思うんですが、ぜひこの所得制限を設けないという民主党の案について、お考えを聞かせていただけますでしょうか。
○西村（智）議員　ただいま御指摘、御質問いただきました所得制限についてでございますが、委員がおっしゃいましたとおり、私たちの法案は、社会全体で子育てをしていく、そのことを、いわばこの法律をもとに、そういった社会を改めてつくっていこうという目的もございますことを申し上げたいと存じます。
　そこで、お尋ねの点でございますけれども、私たちが提案しております子ども手当制度は、家庭における生活の安定を図るものではございません。あくまで子供一人一人に着目をいたしまして、その子の養育に係る経済的負担を社会全体で負担すべき、こういう考え方に立っております。
　先ほど政府案の説明について、政府参考人の方から、高額所得者が残りの一〇％に当たる、相当な高額所得者ではないかというような御発言もありましたけれども、そもそも、もう高額所得者には累進課税で応分の税負担が求められているということ、そして欧州におきましては、所得制限が設けられておらずに手当を支給しているということが一般的であることから、子供を養育する者の所得の多寡に関係なく子ども手当を支給することが適切と考えたところでございます。
　なお、民主党の政策といたしまして、所得控除を改廃して手当へ切りかえていくこと、そして高齢者に比べて著しく低い水準にとどまっている子供に対する社会保障関係給付を見直すことを掲げておりますので、子ども手当の創設もこうした一連の改革の中に位置づけているものでございます。したがいまして、子ども手当の支給のみを取り出してばらまきであるというような御批判があるとすれば、それは当たらないというふうに考えております。
○田名部委員　私も、今説明があったとおりに、高額所得者への支援というものが不平等ではないか、ある意味、そんな必要はないんじゃないかという意見に対しては反対でございます。それを言うならば、扶養控除の問題も含めて、では果たして平等なのだろうかというところに行き着くわけでありまして、先ほども申し上げましたとおり、やはり子供を産まないこととか産めない人のことを批判するのではなくて、そういった選択も含めて、しかしながら、子供を産んで育てている人たちは、やはりこの国を支える、その子供を産むことである意味貢献をしている、そういったことを全員で支え合っていこうじゃないかという考えはごくごく当たり前の発想ではないか、私はそのように思っております。
　それでは、支給額についてお伺いしたいと思いますけれども、政府案では、第一子と第二子が五千円、第三子が一万円と、子供の数によって支給額が異なるわけですが、まずこの理由を教えていただけますでしょうか。
○北井政府参考人　現在、児童手当の制度は、第一子、第二子が月額五千円、第三子以降が月額一万円となっているわけでございますが、この児童手当の月額の考え方につきましてもいろいろな国があるということはこの審議で出ているとおりでございます。
　そうした中で、我が国の児童手当制度の考え方は、一つは、やはり出生順位による児童手当の額の差は、子供の数がふえるほど就業中断の期間が長くなって家計の収入減につながるといったようなことで、子育ての負担がより大きくなるということから考えまして、こうした家庭に配慮する必要があって、こうしたことになっているというふうに考えております。
○田名部委員　この支給額、額自体に何か根拠はおありなんでしょうか。
○北井政府参考人　我が国の児童手当制度は、発足のときは第三子以降を対象に月額三千円ということで出発した制度でございます。そのときの三千円の考え方としては、当時の調査をもとにおおむね児童一人当たりの養育費の半額程度を目安として考えたものでございます。
　現行では第一子、第二子、月額五千円ということになっているわけでございますが、この児童手当制度だけで児童の養育費の全額を支給するというものではなくて、養育に係る費用の一部を軽減することによって、児童の養育について国や社会が応分の寄与をしようというものでございますので、現行の制度の額としてはおおむね妥当なものであるというふうに考えております。
○田名部委員　第二子、第三子への支援というのは、例えば保育園とか幼稚園に通っている方の第二子、第三子の経済的な軽減措置というものがあったり、ほかの分野でも支援ができるのではないか、そう思うわけですが、第二子、第三子への支援だけが必要かといえば、決してそうではなくて、私は、実際、子供一人一人にかかる費用というのは同じだと思うんですね。二人目だから、三人目だからではなくて、一人だろうと三人だろうと、子供たちにかかる費用は同じなんです。
　午前中も話が出ましたけれども、現在子供がいる家庭の平均子供数は二・二三人であります。つまり、子供は三人生まれていない。三人生まれていないのに、三人目の手当を厚くしたところで、本当に支援されている方がありがたいと思うのかなと、ちょっとそれは疑問が残るわけでありまして、やはり支援を受けている人がありがたいと実感できる金額また支援の仕方でなければ意味がないのではないか、そのことを思うわけであります。
　また、これは第二子、第三子の問題だけではなくて、実は、この金額の根拠だとかそういったものが、本当に根拠があったのかなと思うようなところもありまして、つまり、では、総額の中で何を優先するのか、支給対象を優先するのか、それとも支給金額なのか、支給対象年齢なのかということを、もう決まった中でただ入れかえして議論がされているのではないかという気がしてなりません。
　大臣、私は、子供一人だから二人だからということではなくて、一人だろうと二人だろうとかかる費用は一緒、その一生懸命子育てしている人たちに、新たな政策で、制度で支援をしてあげるべきではないかと思うんですが、大臣、どうお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　午前中も議論しました。国によってそれぞれ違うんですね、イギリスのやり方、フランスのやり方。イギリスは第一子が一番高い、だんだん減っていく。フランスは第一子には出ない、第二子から、そしてふえていく。ドイツはだんだんふえていく。我が国もだんだんふえていくという制度をつくっている。
　そして、この制度に対する考え方というのはそれぞれあるんです。例えば二・二三しかいないから三人目は余りということでしたけれども、我々はやはり少子化対策としてやるとすれば、一家に子供が三人いてくれたらいいなという思いも込められていることは当然事実だろうと思います。
　そういう意味で、いろいろな議論を踏まえた上で、民主党は民主党さんなりに一つの制度をお考えになった。我々は我々としてこうした制度を自公でまとめて今回御提案をさせていただいている。そういう議論をいただいているわけですから、こっちの方がすばらしいからどうのこうのと言われても、正直、考え方が違うんだなという形で聞かせていただいておりました。
○田名部委員　さまざまな議論や御意見があるのは私も承知をしておりますが、必ずしも第三子だから手厚い支援ということではなくて、やはりそれこそどういった支援が本当に子育て世代のためになるのかということを、原点に返っていろいろな意見を聞いて御議論いただきたいな、そのように思います。
　そこで、支給額の多い民主党案にお尋ねをいたします。
　民主党は、子供一人に対して月額一万六千円を支給するということを御提案されておりますけれども、この一万六千円というものには根拠がおありでしょうか。
○西村（智）議員　月額の支給額についてお尋ねでございます。
　私たちは、今回、月額一人当たり一万六千円ということで提案をしております。
　一方、政府案の方は、第一子、第二子が五千円、第三子が一万円ということになっておりますけれども、五千円と一万円と二倍という非常に大きな額のアップとなっております。
　確かに、額をどこで設定するか、これは線引きはどこかでしなければいけないわけでございますけれども、大臣が諸外国の例を引きながらおっしゃったその国においても、日本のように、第一子、第二子及び第三子の間で額がこのように大きく違うという国はございません。スウェーデンなどでは、第一子、第二子が月額一万四千円、第三子になりますと一万八千円ということになっております。
　そこで、私たち民主党の月額一万六千円についてでございますけれども、申し上げるのも繰り返しになりますが、子供の養育に係る経済的負担の軽減を図ることを、今回の子ども手当の支給はその目的の一つとしております。
　手当の金額につきましては、所得税の配偶者控除そして扶養控除などの改廃による税の増収分により支給することができる額をベースといたしまして、諸外国の支給額も参考にして検討いたしました結果、一人当たり一万六千円を支給するということとしたものでございます。
○田名部委員　冒頭にも申し上げましたけれども、制度が創設されたときとは、社会背景も随分変わりましたし、経済状況、消費者物価指数も変わりました。もちろん、賃金構造も随分変わってきたと思うのです。
　先ほど大臣から、それぞれの考え方があるんだという御発言をいただきましたけれども、それぞれの考え方は考え方として、それであれば、金額を見たときに、これで十分なのだろうかと。第三子が多ければ多くても構いません。しかし、五千円、五千円、一万円、この金額が本当に今の社会状況と見合った金額なのかということが私は大変疑問に思うわけであります。
　それは、多くの国民の要望でもあろうと思いますが、大臣、この金額に対して、少ないんじゃないかなと思われませんでしょうか。御意見を下さい。
○川崎国務大臣　これも朝からやっている議論で、民主党さんの案の基本になるものとしては、配偶者控除をなくしましょう、それから高校生、大学生の控除はなくしましょう、それを金額に直して、中学生以下の児童手当に集中しましょうというお考えであろうと。したがって、配偶者控除というものをなくしてしまうという議論も、当然、我が政党の中でもしっかりやらなきゃならぬ話になってきますねということになりますね。それから、大学生の息子に対する税制的な支援はしないんですねということになると、また一つの議論にはなるだろうと。
　ですから、それは、民主党の案としてはそういう決断をされましたということは聞かせていただいた。しかし、私どもはそれに対して首をかしげておるというのが一つ。
　それからもう一つは、金額の問題としてはこれは一緒なんですね。我々は税控除をまだ残しておりますから、そういう意味では、税控除と児童手当、それから、今例えば公務員なら一万三千円の配偶者手当ですか、それに子供の手当が五千円か三千円でしょう、これが第一子、第二子、第三子と乗っていくわけですね。これを三つ合わせるとどういうふうに考えますか。この三つのグロスと他の国がやっている政策とどうであろうかと比較したときには、そう大きな違いはないのではないかな、こんな感じを私どもは受けております。
○田名部委員　今、金額が多いか少ないかということをお伺いしたんですが、大臣、月におむつ代とミルク代でどのぐらいかかるか御存じですか。
○川崎国務大臣　子育て経験が多い中野副大臣にでも答えていただいたらわかるかと、私はわかりません。
○田名部委員　大臣、私もまだ子育て経験がございません。しかしながら、多くの同世代の子育てをしている仲間のためにも、やはりこの法案は大事だと思いますので、いろいろなことを調べてきました。大体平均で、おむつ代、ミルク代、高いミルクや高いおむつを使っている人もいるわけですから一定ではございませんが、月に八千円前後かかります。つまり、第一子が生まれて五千円の支援をもらっても、おむつ代、ミルク代といったことにもまだまだ足りないというのが現状なわけであります。
　ですから、そういった生活をしている生活者の実態を、どんなことに幾らお金がかかっているのか、どういうことを必要としているのかという、ぜひ国民の声をもっともっと聞いていただきたい、耳を傾けていただきたいな、そのように思います。
　さて、金額に続きまして、民主党にお伺いいたしますが、支給対象についても、政府案が小学校修了前なのに対して、十五歳以下の義務教育終了前と民主党はしておりますけれども、この趣旨は一体何でしょうか。
○西村（智）議員　お答えいたします。
　支給対象の年齢を十五歳以下の義務教育終了前の児童とした趣旨でございますけれども、児童の養育に係る経済的な負担を軽減すること、このことと同時に、次代の社会を担う児童の健全な育成及び資質の向上に資するという子ども手当の目的にかんがみれば、小学校修了前の児童だけではなく、義務教育終了前の児童についても同様にその対象とすべきと考えたからでございます。
　ちなみに、諸外国におきましても、支給対象年齢は十六歳、十八歳、二十歳というふうに決められていることからしても、決して突出している年齢ではないと考えております。
○田名部委員　そもそも児童という言葉が、辞書で引いてきました、児童福祉法では十八歳未満の者を言うとされておりますことから、年齢の点を見ても、かなり民主党案の方がこの児童手当といったものに即していると思われますけれども、大臣、こういったもう少し年齢を延ばして支援すべきということに関しては、どうお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　さっきからの議論というのは、要するに、財源をどこへ全体として求めていくかということでして、私どもは、そういう意味では、小学校までは税と児童手当による支援、そして中学、高校、大学は税による支援、あわせて企業からの扶養手当というものが出ていくんだろう。
　それを一本化して、高校、大学、それから配偶者を全部中学生以下にまとめてしまおうということについて、私どもは、正直言って、その政策がいいものなのかなという形で首をかしげているというのが事実でございます。
○田名部委員　今、大臣から財源のお話がありました。
　そこで、民主党は、今回の手当支給の費用の全額を国庫負担するというふうにしております。これについて御説明をいただけますでしょうか。
○郡議員　民主党案では、子ども手当の財源を全額国庫負担とするというふうなことにしております。
　現在、子供を持ちたい人が持てない原因として、子育てに係る経済的負担が重いということが上げられております。民主党では、これも重ねてお話をさせていただくことになりますけれども、党の政策として、チルドレンファースト、すなわち、子供一人一人がとても大切なんだ、第一番に考えていくんだという方針を掲げておりまして、この方針のもと、子供を持ちたい人が、子育てに係る経済的な負担を心配することなく安心して子供を生み育てることができる社会というのを目指しております。
　さらに、民主党は、控除から手当への転換を図っていく。すなわち、配偶者控除、それから扶養控除等の改廃、また手当の充実を主張しておりますけれども、現状として、子供に対する社会保障給付は、高齢者の社会保障給付と比較しまして十七対一と大変貧弱なものになっております。子供に対する施策をより充実していくことの必要性というのは、政府も既にお認めのとおりであります。
　以上のことを踏まえまして、今回の法案は、国として責任を持って子供を第一に考えていくんだ、チルドレンファーストの社会の実現に向け取り組んでいくんだということで、国の全額負担で子供への手当を支給するということにいたしたものでございます。
　ちなみに、イギリスやスウェーデンにおきましても、全額国庫負担でございます。
○田名部委員　やはり先ほどから申し上げておりますとおり、子供は国の宝であります。そして、この国を支えていく、そんな子供たちをしっかりと社会全体で支えていくことが必要だろうと思うわけですが、今御説明の中にありました財源の確保に関してでありますけれども、所得税に係る扶養控除等の改廃といったお話がありました。もう少しこのことを詳しく御説明いただけますでしょうか。
○郡議員　お答え申し上げます。
　将来的に、子ども手当の支給に要する費用というのは、国が全額を負担すべきであるというふうに申し上げました。当分の間は、現状からの激変を避けるための措置を講ずるわけでございますけれども、その財源ですが、所得税に係る配偶者控除、それから扶養控除などの改廃によって、およそ二兆円を見込んでおります。そのほかにつきましては、特別会計の見直し、それからまた公共事業のあり方の見直しなど行財政改革を進めることによりまして、徹底した歳入歳出の見直しにより捻出したいというふうに考えております。
　当分の暫定措置といたしまして、事業主と地方自治体には、現在御負担いただいております額に相当する額を引き続き御負担いただくというわけでございますけれども、残りの部分につきましては、特別会計の見直し、また公共事業のあり方の見直しなどによりまして、国が負担するものとしたところでございます。
○田名部委員　私の目を通した資料の中にも、扶養控除を廃止して、それを児童手当に振りかえるだけでも、現行の児童手当の五倍弱程度の財源規模を確保でき、二十未満の児童一人につき、月額一万円の支給が可能となるというような文献が出てまいりました。民主党と違うところは、二十までの支援を考えたときに、月額一万円の支給がそれでも可能である、そういったことも出てきているわけです。ぜひこの子育て支援を国の責任として行っていただきたいものだ、そう思います。
　続きまして、午前中も議論がありまして、何度も恐縮でございますけれども、まず民主党にお伺いします。
　この児童手当、子ども手当を少子化対策だとお考えでしょうか。
○小宮山（洋）議員　午前中もお答えいたしましたけれども、何々対策というと、あたかもそのことが悪いことで、そうならないように対策を講ずるというような考え方になります。私たちは、少子化対策というのではなくて、少子化への対応という見方をしておりまして、これは大きく違うところだと思っています。
　少子化対策というよりも、午前中からいろいろ申し上げておりますように、本当に政府が本気になって、安心して持ちたい人が持ちたい数の子どもを持てるだけの、一番大きいのがこの経済的な支援ですけれども、そのほか、働き方の問題、保育所の問題、さまざまな総合的な政策をとって、持ちたい人が安心して持てるようになれば、ヨーロッパの例などを見ましても、自然と結果として上がっていく。そこで、ですから、どれだけを目標にしてということではなくて、それぞれが、持ちたい人が持てるようにすれば、結果としてどの国の例を見ても上がってきているでしょう、それが民主党の考え方でございます。
○田名部委員　午前中、大臣の御発言の中に、少子化になったその要因といいますか、そういったことについて御発言がありました。子供が多いのはどうかというインセンティブが働いたとか、国民の意識が子供を持たないようにというふうに働いた、そういった結果もあるのではないかと御発言されたかと思います。
　私は、そういうことは余りない、大きな要因にはなっていないのではないかと思うんですが、仮にそういった意識が働いて少子化になってきたとしても、それならば、これだけひどい状態になるまで政府は見過ごしてきたのではないかということになるのではないでしょうか。大臣、その点について、御意見をお願いいたします。
○川崎国務大臣　ヨーロッパはどこでもふえるという、政策を打てばというお話がございましたけれども、ここでもお話ししたことがございます、フランスは、国民意識全体として、フランス人の人数が多いことがいいという一つの国としての意識、これが前提にありますよという話をしたことがございます。
　一方で、韓国の大使とこの間この問題でお話ししたんです。大使のお父さんは、私のように厚生関係の仕事、大臣をしたときがある、クリスチャンだったのに、逆に、産児制限というんでしょうか、子供の数を減らすという政策を韓国が組んだときに自分はそれを担当した、極めて苦しんだ、自分のクリスチャンとしての意識と子供を減らさなきゃならないという意識の中で、大変私の父親は悩みましたという話を、実は韓国大使からお聞きしたんです。中国も今一人っ子政策をやっている。
　我が国も、私どもが生まれたときは四・三という出生率なんです。それがどうして六、七年で急に二人までに下がったんですかということになれば、家族計画というものがあって、子供の数、四人もずっとというのは人口もどうであろうかという議論があって、社会全体として、一家に子供二人、二・二ぐらいでいいかなという感じがあったんでしょうよという流れがありました。
　その中で、その後、これは韓国も台湾も日本も同じでございます、学歴社会でだんだんだんだん女性の高学歴化というものが進んで、そこに対して職場なり社会というものが対応できないでいた。国民意識自体も、何となく我々の時代の、子供をそんなにという時代の流れの中にいた。
　したがって、今ここで転換すべきは、私はそういった意味で、十二月の二十四日ですか、日本の国の人口は一万人減ります、いつもだと元旦に発表するんです、一月一日に。だけれども、お正月の議題にしてもらおうと思いまして、一週間前にあえて発表いたしました。まさに人口が減る社会になってきた。国民全体で我が国のありようというものを考えてもらおう。その中において、社会というものができ上がり、家族というものができ上がり、そういうものがあるんだろう。いや、個人からでき上がるんだと言う人たちもいらっしゃるけれども、一方で、国民の意識というものもあるわけですから、私はやはり、国民も、みんなで協力し合いながら日本の人口を少しふやそうじゃないかという方向にベクトルが変わっていかなければならないなと思っています。
　そういう意味では、企業の対応、我々の対応もそうだったかもしれない、国民の対応も、全体的に少子化という問題を余り深刻に考えずに来てしまったことは事実だろう。まさに今委員が御指摘のように、一・二九という状況になって、まさに我が国の人口が減るということになって、みんな挙げてやらなきゃならないなという意識にそろそろ固まりつつあるな、こんな感じを受けております。
○田名部委員　少子化の問題もそうであります。人口というのは急にふえるわけではありませんので、やはり、情勢を見きわめて、しっかりとしたデータをとりながら、正しい政策をつくり上げて実現していくことが大事なんだと思います。
　それは、この委員会で申し上げれば、やはり今回、医療制度の改正がありますけれども、医師不足についても同じことだと思います。こんなにひどい状態になるまでわからなかったのかといえば、決してそんなことはなかったはずです。本当に国民の医療をどうするのか、この少子化の社会を次の世代のためにどうやって支えていくのか、どういう社会をつくるのか、常に真剣にいろいろなことを考えて取り組んでいかなければならない。手おくれになってから、さてどうしようと慌てたところで、ここにおられる皆さんも、若い方がいっぱいいらっしゃいますけれども、もっともっと、本当にこれからの社会を支える若い人たちが、これからこの大変な国を背負って生きていかなければならないわけです。自分たちはもういなくなるから、仕事をやめるから、死んじゃうからいいということではなくて、やはり次の世代にいい国を残していくために、しっかりと互いに力を合わせていくべきじゃないか、そのように思います。
　今回の児童手当ですけれども、少子化対策であるかという政府に対するさまざまな御質問の中で、いろいろな要因はあるけれども、経済的な支援、つまりは少子化対策の一環にはなっているのではないかという御発言があったかと思いますけれども、これまで続けてきてどのような効果があったとお考えでしょうか。
○北井政府参考人　児童手当単独の制度による効果というのはなかなか難しいわけでございますが、しかし、児童手当につきましては累次の改正を重ねてまいりまして、例えば、今回の改正におきましては、小学校三年修了前から小学校修了までに引き上げます。そして、その前の十六年改正では、義務教育就学前から小学校三年までに引き上げたわけでございます。前回の改正も今回の改正も、それぞれ数百万ずつの対象児童数の拡大を見ております。
　そうしたことで、累次の引き上げによりまして、こうした児童を養育されておる多くの家庭の生活の安定と児童の健全育成、資質の向上に効果があったものと考えております。
○田名部委員　効果があったとお考えだとお答えになったんでしょうか、ごめんなさい。
○北井政府参考人　平成十六年改正におきましても支給対象年齢を引き上げました。そうしたことによりまして、数百万単位で支給対象児童数がふえました。そういうことによりまして、児童を養育しておられる多くの家庭の生活の安定ということに資したというふうに考えておりますとお答えを申し上げました。
○田名部委員　どうもありがとうございました。
　制度が新しくなって、支給される年齢が引き上げられたり、額がふえたりとか、そういうことになれば、もちろんそれは支援される側にとってはいいことでありまして、私がお伺いしたのは、これまでこの制度を続けてきて、効果がおありだとお考えですかということであります。お答えください。
○北井政府参考人　児童手当制度単独の効果というのはなかなか難しいと思います。これまでも議論がなされておりますように、経済的支援のみならず、働き方の問題や保育あるいは地域の子育て力の強化充実といったようなことも含めて、さまざまな総合的な施策を強力にやっていかなければいけないということでございますので、そうした意味において、例えば児童手当制度の少子化に対する単独での効果と言われても、なかなかお答えが難しいというふうに考えております。
○田名部委員　御説明のとおりでありまして、この少子化というのは、もう私が申し上げるまでもなく、いろいろな要因があってこういった社会を招いてきたのだと思いますけれども、しかしながら、政策の面から考えたときに、午前中の大臣の御発言にもありましたけれども、縦割り行政の弊害というものが出ていないだろうかということを私は大変感じるわけであります。
　例えば、文部科学省では文部科学省での子育てに対する支援だとか、そこに対する予算をとるわけであります。そして、厚生労働省は厚生労働省で、子供に対する政策を立ち上げ、そこに対する予算をつけるわけであります。
　しかしながら、国全体の財政が大変厳しい、そんな中にあって、この少子化を本当にどうしていくのか、縦割りを外して、やはり国全体で、少子化対策なら少子化対策、文部科学省も厚労省もなく、一緒になって、どういう支援が一番手厚い支援ができるのか、有効的なのか、効果的なのかということを議論する時期に来ているのではないかと思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　さまざまな施策を実行しますときに、例えば、私の隣の村は、三人目の子供が生まれたら百万円のお祝い金が出ます。三人目の子供でお祝い金が出ます。また、ある地域では、二十歳代の若い人が住んでくれるなら、家賃を免除しましょう、家賃を応援しましょう。
　要は、まず、国、県、市というものが重層的に役割を担っていくんだろうと私は思っているんです。そういう意味では、児童手当という制度も、またさまざまな福祉制度も、これは国がやる、これは市がやるというものではなくて、三つが重層的に組み合わせながらやっていくものだろうとまず第一に考えています。
　もう一つは、教育という問題と厚生という問題を一本でとらえたらそれで済むのかということになりますれば、先ほどから議論していますように、女性の雇用の問題となると、どうしても労働関係という仕事が入ってまいります。企業に話をしなきゃならないということになれば、経産省という役所が入ってまいります。
　役所の中で、厚生労働省、厚生分野、労働分野、教育の分野の文科省、また経産省、さまざまな役所がそれぞれの責任の中でやっていく。これを一つにせいと言っても、正直言って無理ですね、とてつもないでかい役所をつくってしまうわけで。したがって、その機能をどうやってとらえていったらいいかということで、猪口さんという担当大臣を内閣府に置いて、今申し上げた各省庁、ちょっと外しました、総務省という役所がありますね、当然地方がかかわるから総務省、そこときちっと調整をしながらやっていこうということで、専任大臣を置かせていただいた。
　そういう意味では、委員の御質問の半分ぐらいはその方向にあって、その大臣がきちっと全体を掌握しながら、各省を督励しながら、また地方自治体、県、市と連携をとりながらやっていくというのが福祉政策全体の概要であろうと思いますし、少子化対策というのは、まさにそのレベルで全部が動いていかないと、とても政策の有効性が担保できない、このように思っております。
○田名部委員　ありがとうございました。
　まさに全体で力を合わせてやっていくべき対策だろう、そのように思っております。
　ただ、例えば、今、認定こども園というのがあるんですが、これは文科省と厚労省と両方の省にまたいでの政策なんですけれども、今、幼保一元化に向けたモデルケースで、そういった施設がありますが、このことも、役所の皆さんにお伺いすると、別に役所の皆さんを責めるわけではないですけれども、お伺いしますと、ちゃんとばらばらにならないようにやっていますという御説明を聞きます。
　しかしながら、実際にモデルケースとして立ち上げている方から聞くと、会計がばらばらだったり、出す資料がばらばらだったりで、大変なんですというようなお話も伺いますので、これは今の話とちょっと外れてしまいましたけれども、そういった一つの政策に向けていくときに、やはり互いが多くの議論を交わして、ばらばらにならないよう、そして無駄な予算の使い方にならないような、そういった深い議論をしていただきたいと思いました。
　大臣の今の御発言の中で、各自治体でいろんな支援策をしているというお話がありました。まさに、これは国ではなくて、自治体が苦しい財政の中で、自分たちで少子化社会を何とかしなければいけないという必死の思いでやっている事業ではないか、私はそのように思うわけです。私は、国の行っております三位一体の改革、これによって多くの地方は大変苦しんでいる、そのように感じております。
　例えば、いろんな政策を掲げて義務づけるけれども、あとは地方に丸投げというか、予算も一緒に丸投げしてくれればいいんですけれども、そうではない、予算はひもつき、いろんな手足を縛りながら、しかしながら自治体でやってくれといっても、これは自治体にとって酷ではないか、やはり権限と財源をしっかりと渡して、各自治体の実情に見合ったそういった政策を自治体なりに行っていけるようにしていくべきではないかと私は思いますが、大臣、どうお考えでしょうか。
○川崎国務大臣　今のところの議論は、交付金という形でひもつきにして出すというのは余りよくないね、したがって税で出しましょうという議論をしてきたわけです。
　ただ、税で出しましょうという議論をしますと、所得税が多い自治体ほど受けるものが多くなってしまう。青森県なんか受けるものが少なくなってしまう、こういう問題が出てくる。したがって、三位一体改革の中の議論で、少額の補助金を割って渡してしまったときに、本当に担保されるかなというものを悩みながら我々やっていることは事実でございます。
　したがって、一たん、三位一体改革、一つのテーマが終わりましたので、次の国と地方の分権のあり方というのを議論していくことになろうと思いますけれども、その中で、財源というものを本当にどうするんだというのをきちっと議論しませんと、豊かな地域へどんどん財源が流れていく、財源の小さな県は疲弊していくということにつながりかねない。そういう面では、実は厚生労働省もある意味では同じ立場でございます。
　簡単に、三位一体改革だ、どんどん渡せということでやってまいりますと、本当に地方がもちますかね、そうなるとやはり第二交付税なんという話になってきてしまう。次の三位一体改革の議論というのは、しっかり委員の御意見も受け取りながらやってまいりたいと思います。
○田名部委員　ありがとうございます。
　私のような、まだ新人議員の意見も大臣が聞いてくださるということは大変ありがたいことでございます。
　少し時間がございますので、民主党の政策、もっともっと皆さんにお伝えできるような質問をしなければならなかったのですが、最後、何点かお伺いしたいと思います。
　児童育成事業にかかわる規定についてでありますけれども、民主党案ではこの児童育成事業にかかわる規定を削っているんですけれども、現行の児童育成事業は不要だと考えているのか、その点をお聞かせください。
○郡議員　私ども、今回、「家庭における生活の安定に寄与する」との規定を削らせていただきました。「児童の養育に係る経済的負担の軽減を図る」というふうにさせていただいたところでございます。
　重ねて申し上げますけれども、民主党案は、チルドレンファースト、子供一人一人がとにかく大切にされるんだ、第一にされるべきなんだという方針のもとに、子供一人一人に着目して、子供が安心して育つことができるように、そしてまた親御さんが安心して子供たちを育てられるようにすべきだという考えに立ったものでございます。
　「家庭における生活の安定に寄与する」という防貧的な所得保障政策というような形での位置づけをあらわす言葉を避けさせていただきまして、これを改めまして、「児童の養育に係る経済的負担の軽減を図る」ということとさせていただいたところでございます。
○田名部委員　それともう一点、施行期日を平成十八年四月一日としているんですが、これは実務上可能なのでしょうか。
○小宮山（洋）議員　この法案では、四月分から子ども手当の受給資格を有する者等に対しては、子ども手当の支給及び額の改定に関する経過措置など、必要な経過措置を設けておりまして、適切な支給が行われるよう配慮しております。また、最初に支給される四月、五月分の子ども手当は六月に支給されることになっているため、これは子ども手当法七条四項でございますが、子ども手当の支給には支障がないものと考えております。
○田名部委員　ありがとうございました。
　これまでも、先ほども申し上げましたけれども、政府は、少子化対策そして子育て支援として、いろいろな政策を打ち出してきました。上げてみれば、エンゼルプラン、新エンゼルプラン、待機児童ゼロ作戦、少子化社会対策基本法、次世代育成支援対策推進法、子ども・子育て応援プラン、まだまだありましたが絞らせていただきました。次々とこういったプランを立ち上げているわけです。しかしながら、こういったことはそう簡単に結果の出るものではないのではないか、そう思うわけです。
　こういったことに対してきちんとした検証が行われて新たな政策を打ち出しているのか、まずその点をお聞かせください。
○北井政府参考人　実証的な研究について行うべきだという御指摘は、この審議でもいただいているところでございます。私どもといたしましても、なかなか総合的な少子化対策の効果検証というのは難しい面もございますけれども、そして国際的な学究成果を見てみましても、必ずしもぴんとくるものがそうあるわけではないのでございますが、いろいろ国際的な学究の成果なども勉強させていただきながら、今後また検討していきたいというふうに思っております。
○田名部委員　ぜひ、新しいものを次々と上げればいいというものではなくて、一つのことをじっくり腰を据えて、改善すべきは改善しながら進めていくことも大事なのではないか、そのように思います。立ち上げた政策に対してしっかりと責任を持って、どういった変化があるのか、効果があるのか、必ずその検証をしていただいて、検討をして、また次に踏み出すということをしていただきたいなと。そうでなければ、結局は中途半端になって、だれのためにもならない、ただ予算がついてお金だけが無駄に流れていくということになりかねないのではないかな、そのように思います。
　先ほども大臣からありましたが、私の地元でも、こういった国の少子化対策ということを受けて、保育園、幼稚園に通う第三子に対する負担軽減措置というものを行っていました。すくすく子育て支援とか、そういう名前をつけてやっていたわけです。しかしながら、それがどうなったかと申しますと、お金がないから、財源が苦しいのでといって廃止になりました。県では廃止になって、私の地元であります八戸では、苦しい中、何とかこれを続けていこうじゃないかと言っているんですけれども、これが地方の実態なんです。
　ですから、先ほど申し上げたように、必要な予算をしっかりと確保して地方に渡してあげるということをしなければ、次々と打ち出すプランにも地方の方がついていけない。余り次々と何でもやらないで、先ほどから申し上げておりますとおり、この国を担う子供たちを、そしてその子供を育てる親たちを、そしてさらには高齢化社会を支える世代に対して手厚い支援をしていただきたい。
　先ほども申し上げましたが、私はまだ独身で子育てをしておりませんけれども、いずれ子育てをする、その仲間入りをすることとなると思いますが、ぜひ、そのときのためにも、安心して子育てができるような、そんな社会づくりに頑張っていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○岸田委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党・無所属クラブの西村智奈美でございます。今度はこちら側に参りまして質問をさせていただきます。
　今回の政府から提出されております閣法について、恐らくいろいろな方がいろいろな感想をお持ちなんだろうと思います。国の補助金の整理及び合理化に関する法案ということで、中身、それから趣旨、目的、全く異なるものが一本の法律として提出をされた。私は、このように批判的に見ているものでございます。
　今回は、概要といたしますれば、児童手当法の一部改正、それから児童扶養手当法の一部改正、国民年金法の一部改正、それから公的介護施設等の整備促進法の一部改正、こういうことでございますけれども、まず冒頭、この法律のスタイルが極めてわかりにくい。非常に審議も、本当に一つ一つこれらの法案を見ていきますと論点がたくさんあると思いますけれども、こういうスタイルでは十分審議ができない、このことを申し上げたいと思います。
　それで、まず最初に、三位一体改革に関連して幾つかお伺いをしたいと思います。
　先ほど田名部委員も、今の三位一体改革、地方にとっては大変厳しいものであるというような指摘がございました。私も同様だと思っております。つまり、今、国では、行政改革推進法案の取りまとめ、そろそろ提出かと思われますけれども、定数の削減というような流れの中で、極めて厳しい行政改革に取り組んでいる最中でございますが、一方で、この三位一体改革と、そして市町村の合併です。これらで大変な激変を強いられてきたこの数年間ではなかったでしょうか。補助金の削減と、それから交付税改革と、税源の移譲、この三点セットが行われるということであるわけなんですけれども、どうもここ数年間の流れを見てまいりますと、一体これは何のための改革だったのだろうかと改めて考えることがございます。
　特に今回の厚生労働省所管部分の補助金改革の中身を見てもそうだと思いますけれども、厚生労働省は今回、生活保護費の負担金の引き下げ、これを当初提案されたようでございます。これが実は非常に地域から、地方から猛反発を受けて、最終的にはやらないということになりましたけれども、ここに含まれた自治体の思いを、ぜひ厚生労働省は酌み取るべきだというふうに思います。つまり、生活保護は法定受託事務、しかも、それが国から地方へ補助金が移管されるということで、これ以上の生活保護世帯の増加が、もう既に百万世帯を超えたという中で、これ以上の事務はできないということで事務返上の動きがございました。これは記憶に新しいところでございます。
　今回の厚生労働省所管の国庫補助負担金である国民健康保険、それから児童手当、児童扶養手当の国庫負担率の削減、こういったものが今回の三位一体改革の中では大部分を占めておるわけでございますけれども、これらは決して、三位一体改革が本来的に目指したところの、地方の自由度を高める、裁量を高める、こういったことにはつながっていないのではないか。これは単なる負担率の変更でございます。
　これで本当に分権のための改革と言えるのかどうか、このように考えておりますけれども、厚生労働大臣、ちょっとこれは通告をしてございませんが、この三位一体改革の意義というものについて、大臣はどのようにとらえていらっしゃるんでしょうか。