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○寺嶋政府委員　港湾運送事業法上の一種元請業者は、船社と運送契約を締結しております荷主の貨物を、当該船舶に積み込みあるいは取りおろす荷役作業を当該荷主から委託を受けて行う事業者でございます。取扱事業法上海上利用運送の許可を受けている利用運送事業者、いわゆるＮＶＯＣＣと言われている事業者でございますが、このような事業者は船社にとっての荷主であり、港湾運送事業者は当該利用運送事業者から委託を受けてその貨物を船舶に積み込みあるいは取りおろす荷役作業を行うものでありますから、この利用運送事業者は港湾運送事業者にとって港湾運送事業法上の荷主と位置づけられます。したがいまして、利用運送事業者が一種元請業者に港湾運送を委託する行為は港湾運送事業法上適法だと考えております。
○中路委員　今の、今度の法案と港湾運送事業法との関係の問題、ちょっともう少し突っ込んでお聞きしたいと思っていますので、きょうはもう時間が終了していますから、次回また機会がありますので、続けてやらせていただくということで終わりたいと思います。
○島村委員長　次回は、来る二十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十七分散会
平成元年十一月十七日（金曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　石川　要三君
　　　理事　塚原　俊平君　理事　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　井上　喜一君　　　　江口　一雄君
　　　　　　金子原二郎君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　穂積　良行君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　三野　優美君　　　　井上　和久君
　　　　　　森本　晃司君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　田村　　元君
　　　　　　　　副　　議　　長　安井　吉典君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　孝治君　　　　　穂積　良行君
　　石橋　大吉君　　　　　辻　　一彦君
　　田口　健二君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穂積　良行君　　　　　二田　孝治君
　　辻　　一彦君　　　　　石橋　大吉君
　　三野　優美君　　　　　田口　健二君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、上村千一郎君及び鈴切康雄君より、十一月二十一日から二十九日まで九日間、片岡清一君及び松野幸泰君より、十一月二十一日から十二月一日まで十一日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　次に、本日法務委員会の審査を終了した出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案、土地問題等に関する特別委員会の審査を終了した内閣提出の土地基本法案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案の各法案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各法案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○緒方事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につき、近藤農林水産委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二及び第三につき、中村決算委員長の報告がございます。採決は四回になります。その順序は、お手元に印刷物としてお配りをいたしておりますので、それによって御了承願いたいと存じます。
　次に、日程第四につき、吹田内閣委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、法務委員会の法律案を緊急上程いたしまして、戸塚法務委員長の報告がございます。修正で、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、土地問題等に関する特別委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、大塚土地問題等に関する特別委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は土地基本法案で、修正であり、共産党が反対でございます。二回目は国土利用計画法の一部改正案で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第八号
　　平成元年十一月十七日
　　　　午後一時開議
　第一　森林の保健機能の増進に関する特別措置法案（第百十四回国会、内閣提出）
　第二　昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　　昭和六十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
　　　　昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
　（承諾を求めるの件）（第百十四回国会、内閣提出）
　第三　昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　　昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　　昭和六十三年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　（承諾を求めるの件）（第百十四回国会、内閣提出）
　第四　臨時脳死及び臓器移植調査会設置法案（第百十三回国会、竹内黎一君外四名提出）
　　　　─────────────
　　　日程第二及び第三の採決順序
　一、日程第二のうち
　　昭和六十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）
　　　　　　　　　　　　　　反対　社、公、共
　二、日程第二のうち
　　昭和六十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書
　　昭和六十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）
　　　　　　　　　　　　　　　　反対　社、公
　三、日程第三のうち
　　昭和六十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　昭和六十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）
　　　　　　　　　　　　　　反対　社、公、共
　四、日程第三のうち
　　昭和六十三年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）
　　　　　　　　　　　　　　　　反対　社、公
　　　　─────────────
○小此木委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　─────────────
○小此木委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成元年十一月十七日（金曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　野中　広務君
　　　理事　森　　　清君　理事　山口　敏夫君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　伏木　和雄君
　　　理事　川端　達夫君
　　　　　　上村千一郎君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　長田　武士君
　　　　　　中村　　巖君　　　　河村　　勝君
　　　　　　松本　善明君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　森　　　清君
　　　　　　　　議員　　　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　　　議員　　　　　　伏木　和雄君
　　　　　　　　議員　　　　　　川端　達夫君
　　　　　　　　議員　　　　　　松本　善明君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　坂本　一洋君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
十一月十六日
　公職選挙法の一部を改正する法律案（松本善明君外二名提出、衆法第四号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（安倍晋太郎君外八名提出、第百十四回国会衆法第四号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（佐藤観樹君外二名提出、第百十四回国会衆法第七号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（松本善明君外二名提出、衆法第四号）
　　　　　────◇─────
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、安倍晋太郎君外八名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、第百十四回国会、佐藤観樹君外二名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び松本善明君外二名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案の以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　第百十四回国会、安倍晋太郎君外八名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び第百十四回国会、佐藤観樹君外二名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案の両法律案につきましては、第百十四回国会において既に提案理由の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　公職選挙法の一部を改正する法律案（第百十四回国会、安倍晋太郎君外八名提出）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（第百十四回国会、佐藤観樹君外二名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○左藤委員長　これより、松本善明君外二名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案について、提出者より提案理由の説明を聴取いたします。松本善明君。
　　　　─────────────
　公職選挙法の一部を改正する法律案（松本善明君外二名提出）
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○松本（善）議員　このたび日本共産党より提出いたしました公職選挙法の一部を改正する法律案について、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　今、リクルート疑獄事件に触れるまでもなく、金権腐敗政治に対する国民の激しい怒りが寄せられており、真に国民本位の政治の確立が強く求められております。そのために行うべきことは、金権腐敗政治の根源である企業・団体献金の禁止と、公選法の分野では定数の抜本是正であります。政治の改革を言うのならば、選挙権の平等が保障され、国会に公正に国民の意見、声が反映される定数配分を実施することこそ、その第一歩であります。さらに、政治家が地元でのいわゆる地盤培養行為に金をばらまき、選挙や政治を汚してきていることを厳しく禁止させることは当然であります。
　したがって我が党は、企業・団体献金禁止を柱とした政治資金規正法改正案を既に提出したところでありますが、同時に公職選挙法の関係につきましては、一刻も早く定数の抜本是正の各党協議を前進させることに努力するとともに、いわゆる金のばらまきを名実ともに禁止するために以下の内容の改正案を提出することにいたしました。
　その第一は、候補者等の選挙区内の寄附は、禁止の対象とされない親族や政党・政治団体への場合を除いて、すべて罰則の対象とすることであります。冠婚葬祭費や各種行事への祝い金は現行法でも寄附とされ、禁止されていることは周知のとおりであります。しかしながら、これらは選挙に関する場合や一般社交程度を超える場合についてだけしか罰則の対象になっていないために、いつの間にかこれが公然と行われる事態が続いています。公選法の規定の厳格な実施を図るために、これらの違反行為についても罰則を設けることといたします。
　第二に、従来認められていた候補者等の政治教育集会や講習会での実費補償としての寄附も禁止することとしました。弁当代や交通費、宿泊費などが認められていることは、これが広義に利用されて供応接待に使われる抜け道となるとともに、費用の心配がないから集会に参加してくれ式のやりかたは、結局、金の力を利用した政治活動であり、適切でないと考えるからであります。
　第三に、何人も候補者等に対して寄附を勧誘、要求することの禁止は、現行法にも規定されていますが、これについては罰則を設けることといたしました。また何人も候補者等の氏名を使ったり、あるいはそれが類推される方法で寄附をしたり、候補者等以外の者に対して寄附を勧誘、要求したりしてはならないとしました。さらに寄附を受けることに対しても禁止の条項を設けました。これらは、寄附禁止の脱法的行為を抑えるとともに、それを実効性あるものにするためであります。
　第四に、新しく設けたこうした禁止規定に違反する罰則は、すべて二十万円以下の罰金とすることとします。
　第五に、候補者等は、政治活動のために雇用する者が候補者等の氏名を使ったり、あるいはそれが類推される方法で寄附を行うことがないように監督義務があるものとし、違反の際監督義務を怠ったときは十万円以下の罰金とすることにしています。
　以上が、本案の内容の概略であります。なお、公選法の改正に当たって我々が留意しなければならないことは、正当な政治活動、選挙活動が規制、干渉されてはならないことであります。その点では、まず自民党の案にあります候補者の政治活動用ポスターの規制は重大な問題であり、断固反対であります。また、自民及び社公民案の「あいさつを目的にする有料広告の禁止」さらに社公民案で加えられた「あいさつ状の禁止」は、激励などのあいさつ電報も対象になるなど、その運用によっては、議員や労組、団体等の活動への不当な介入の危険があると思われるので、わが党は立法化しませんでした。
　以上が、提案理由とその内容の概要であります。本改正案を十分御検討の上、賛成していただきますようお願いいたします。
○左藤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○左藤委員長　これより三法律案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎潤君。
○塩崎委員　私は、今回社公民三党が共同で提出されました公選法の一部改正法案について御質問をしたいと思います。
　まず第一は、三党がこの法案を提案したねらいあるいは動機は何かということでございます。
　御承知のように、昭和二十九年に公選法の改正が行われて、社交の程度を超える寄附は禁止されたことは御案内のとおりでございます。しかしながら、五十年になりますと、社交程度であっても、あるいは選挙に関するか否かを問わず、選挙区内にある者に対しては寄附をしてはならない、もう既に禁止規定が設けられているわけであります。しかし、これは罰則がない。しかし、やはり政治家ですから、罰則がなくてもいわば精神的な訓示規定として守っていけるもの、私はこういうふうに考えていたわけです。しかし、実際においてそういうことがなかなか実現しなかったことも事実であります。自民党側には自民党側のいろいろな事情があって、自民党案は今最も適正と思われる改正法案を提案したわけでございます。
　そこで私がお聞きしたいのは、社公民の提出法案は自民党案と違っている点がある。どうして社公民の皆さん方がこのような法案を提出しなければならなかったのか、この点をまず伺いたいと思うところでございます。共産党の松本さんも、その点について共産党案が提案される特別な理由があったら、特に御説明をいただきたいと思います。
○佐藤（観）議員　御承知のように、戦後幾つか大きな疑獄と言われるものがあったわけでございますけれども、残念ながら昨年はリクルート疑獄というのが発覚をいたしまして、このままではいけない、政治改革をしなければならぬということで、その根本になっておりますのは、結局政治家が地盤培養行為あるいは売名行為ということで、日々、日常からお金がかかるというところに起因するということからきているわけでございますから、その意味におきまして、まず出の方を厳しくすることがその一つの重要な方法ではないかということが基本的にあるわけでございます。
　確かに塩崎委員言われましたように、社交の程度とかあるいはいわゆる政治集会とか、また選挙の前の一定期間等は禁止になっておるわけでございますけれども、政治集会の場合には実費弁償は除かれるというふうになっておるわけでございますが、現実の場合には、実費弁償する政治集会というのがお弁当を出したりあるいはどこかに行くことが目的であって、政治的主義主張を申し述べるというのはほんのわずかになっているというような実態、こういったことを考えてまいりますと、結局その穴もふさがないことにはお金がかかる政治活動あるいは選挙活動というものについては際限がないのではないか。私たちはそういった意味におきまして、地盤培養行為あるいは売名行為、こういったものに類するものにつきましては、これはお互いにやらないようにひとつ厳しく法律をもってしようではないか、そしてこれは罰則を受けることが主ではございませんけれども、罰則をもってこの実効を担保しようではないかというふうに考えたわけでございます。
　今、塩崎委員言われましたように、私も昭和五十年の公選法改正のときに、寄附行為の禁止というのを入れることについて関与した一人でございますが、そのときにも罰則という問題はあったわけでございます。今委員御指摘のように、お互いに政治家である以上、罰則がなければ実行できないということではいかぬのではないかということで、昭和五十年のときには罰則は設けなかったわけでございますが、実態は御承知のように、こう言っては失礼でございますが、新聞によれば自民党さんの一年生議員の方でも年間一億円かかる。その中には冠婚葬祭、いわゆる地盤培養行為に大変多額のお金を要するということでありますから、だれかやればしのぎを削ってお互いにやり合うということになるわけでございますので、私たちといたしましては、これに類するような寄附行為あるいは本院で決議をしております申し合わせにございますようなあいさつ状、さらにあいさつ状を禁止をするということになりますと、それに類するような慶弔あるいは激励、感謝、こういったようなものもひとつ禁止をするということによりまして、地盤培養行為や売名行為に属する大変膨大なお金を要するものにつきましては一切お互いにやらない。
　そして、これには罰則がございます。また求める方も、これはしてはいけませんということで、我々もこういった法律がございますからお断りを申し上げます、あなたのためにもそうですよということで、これが実効あらしめるようにしようといたしましたのが日本社会党、公明党、民社党が提案をしております趣旨及び自民党さんと考え方が違うところでございまして、大変厳しいという御意見もございますし、政治家はそういった意味ではこれからは若干礼儀やその辺の義理を欠くこともあろうかと思いますけれども、そういうものなんだという国民的な合意をこの法律の通過によってつくっていきたい、こういうふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○松本（善）議員　一つは、既に今佐藤さんからも御答弁がありましたけれども、自民党の一年生議員の集まりでありますユートピア政治研究会の有志十人が公表した政治資金でも、平均が一億一千六百四十五万円を一年間に使う。一番多い方は一億八千九百万、こういうような事態で、実際上酒だるがいろいろ選挙区内で配られるとか、目に余る事態というのが起こっておることは御存じのとおりでございます。それについて規制、罰則をつけようというのは当然のことでありますが、自民党案では本人と配偶者の場合は例外になっておりまして、やはりそれではいけないのではないかという疑問もあります。
　同時に、自民党案ではポスターの規制というのが入っております。これは、ばらまき禁止ということの機会に便乗して、ポスターというような政治活動の規制をするというのはやはりおかしいのではないかということを考えた点であります。
　それから、実費の補償ということで、事実上講演会の集会で供応が行われるようなこともあります。そういうことも自民党案ではそのままになっております。
　それからもう一つは、いわゆる院の申し合わせでやっておりました年賀などの有料広告を禁止するという問題が提起をされていますが、これなどは果たしていかがなものだろうか、申し合わせのままでよくはないだろうかというような疑問もございますので、我が党は独自案を出したわけでございます。
○塩崎委員　佐藤委員、松本委員の御説明がありましたけれども、私はやはり自民党案が、この問題で苦しんできただけに採用すべき最も適正な案だと思うわけであります。特に今ポスターのお話を御両人から出されましたが、甘辛両方あって、野党案は大変厳しい。実費でも禁じるんだ。冠婚葬祭でも、本人が行ってもお祝いは包むことができないんだというような社交的な点に反したり、あるいは公民館が利用できなかったり、大変難しい点があると思うのです。
　しかし、逆にポスターについては、私はぜひとも金のかからない選挙、出るを制する公選法としての規定を何らかの形で、いろいろなやり方があろうかと思いますが、やるべきではないかと思うわけでございます。どうしてこのようなポスターを張る行為が皆様方適当であるかどうか、これが政治活動の重要なものだと考えられるかどうかなんですね。このようなポスターを張る行為は、一つの売名的な、しかも最も金のかかる、さらにまた都市の美観を害するあるいは商店の営業を妨害するような行為になっている点が多分にあって、どこの地域でもすぐこれをはげという命令が出てくるような状況であるわけでございます。その上に私は、法定犯と申しますか形式犯と言いますか、このような法律的にするから罪になる、罰則が適用されるんだという行為はなかなか守られにくいと思うのですね。取り締まりが難しい。道徳律によって支えられている自然犯なら、すべての人が協力してこれの取り締まりを強化することができるのですけれども、なかなか法定犯的な、社交儀礼的な寄附なんかの取り締まりは難しいと私は思う。さらに潜ってしまうと思う。
　そういうことを考えれば、これは一番はっきりしている。だれでも目に見えるポスターの貼付行為などは、国民の協力があるんだから簡単に取り締まれて、金のかからない、大きな政治活動の一つに考えられておるものとしてこれを削減することができる、こういうふうに思うのです。どうしてこのポスター規制に賛成されないのか。これはやり方はいろいろあるかと思います。御承知のように、五十七年から衆議院の選挙は、ポスターは一定の掲示場所に掲示することによって費用が大変節減できた。それまでは本当にいかにたくさん隠れてポスターを張るかに苦慮したわけでございますが、制限されたことによって大きく選挙費用が削減されたことを考えれば、私はどうしてもポスター規制、これをやらない理由を御説明していただきたいと思うのです。私は、国民の声はもう本当に都市の美観、営業を妨害するポスターは少しでも少なくしてくれという声ではないか、こういうふうに思っておるのです。
○伏木議員　お答えいたします。
　私ども、本来選挙運動というものは極力自由にしていかなければならない、これが民主主義を育成するもとではないか、このように考え、従来からも公職選挙法におけるところの運動面においてはなるべく自由な方向へと、このように主張をいたしてまいりました。しかし、今回このような規制の法律案を提案しなければならなくなったということは、先ほど佐藤委員からも御説明がございましたように、リクルート事件に端を発した政治不信というものは、今我が国全体を覆っていると言っても間違いではございません。政治家の金のかき集め、それに伴う金のばらまき、こういうものから起きてきたところの不信感というものは、まさに民主主義崩壊寸前と言っても過言ではない、このように考えている次第でございます。
　一方、先ほどもお話ございました虚礼廃止、この問題につきましても公職選挙法の改正が昭和二十九年にございました。二十九年に院の申し合わせが行われまして、虚礼の廃止をうたってまいりました。本年六月に議運の委員長名をもって、国会議員全員に対して再度この通達がなされたところでございます。これによりますと、昭和二十九年に申し合わせをして以来いまだにこの申し合わせが履行されない、それどころかますます盛んになってきている観もある、厳に戒めねばならないという議運における申し合わせ、あるいは本会議においての議運の委員長からの通達というように、今日ここまでこうした問題が発展してきてしまっている。したがいまして、どうしてもこの際、こうした金のかき集め、ばらまき、さらには過度な虚礼の廃止、こういったものに大幅に踏み切らなければならないときが来た、こういうことで今回野党案の提出をさせていただいたわけでございます。
　我々が求めておりますのは、ただいま申し上げましたような金にまつわる問題、金のばらまき、過度な虚礼の廃止という点にこの改正の趣旨がございまして、確かに今先生御指摘のように、選挙が近くなりますと町にポスターがはんらんしてくる。私どもも十分その点は理解をいたしております。しかし、だからといって政治活動の禁止というところにまで大幅に踏み込んで果たしていいのだろうか、民主的運動を展開するためには、やはりビラ、文書による活動あるいはポスターなどの掲示は、選挙運動上において必要欠くべからざる運動の大きな一つではなかろうか。この禁止ということになりますと、ではあれも禁止これも禁止ということで、ますます選挙法が本来自由であるべき方向を閉ざしてしまう、このような結果になってくると考えられております。したがいまして、美化運動等につきましては市の条例等もございます。そうした別の角度からの問題としてこれは取り上げるべきであって、選挙法上ポスターの禁止というところに踏み切るべきではない、こういう観点から今回野党案にはポスターの禁止を入れなかった、このようなわけでございますので、御理解をお願いします。
○塩崎委員　政治活動に規制は極力避けるべきであることは当然だと私どもは思うわけでございますが、その政治活動が一方で都市の政策の妨害あるいは金がかかり過ぎる。お互いの競争で、東京などは何千万というポスターの競争が今行われているというふうに聞くわけでございます。私は金のかかり過ぎる政治活動は何らかの形で、禁止しなくても、規制はぜひともひとつ考えていかなければならない、こういうふうに思うわけでございまして、またこれは御検討を願いたいと思います。
　最後に、佐藤委員も伏木委員も、それからまた松本委員も虚礼廃止、寄附禁止は厳格にやっていくのだと言われました。しかし三党案、社公民案を見ますと、どうもわざと抜け穴をつくられているように見える。それは後援団体の行う寄附でございます。自民党は抜け穴を防ぐ意味で、後援団体の行う寄附も罰則を設けて規制しようとしているわけでございますが、三党案には何か思惑がおありなのでしょうか。これだけが落ちておるのでどういうわけか、当然私どもの気のつくところ、だれでも気のつくところだと思いますが、何か深い魂胆がおありかどうか、その理由をひとつ聞かせていただきたい。
○川端議員　お答えいたします。
　深い魂胆という意味ではなくて、自民党のお考えになっているのと同じように、先ほど佐藤委員申し上げましたように、いわゆる政治に不必要なお金がかからないように、クリーンにしたいという思いは同じだと思います。
　そういう中で、確かに選挙前一定期間以外に行われている後援団体の寄附については、非常に大がかりにいろいろな形で行われていることは事実であります。我々はそれを、後援団体が支出するという部分を一定期間以外も規制するというやり方ではなくて、やり方の問題だと思うのですけれども、我々が提案しております中での百九十九条の二の第二項の脱法行為の禁止の中で、いわゆる公職の候補者等の氏名を表示し、または公職の候補者等の氏名が類推されるような方法でする寄附については、政党その他の政治団体またはその支部に対して寄附する場合を除いて禁止するという形の中で、いわゆる候補者の名前あるいはそれを類推されるようなものは寄附として全部だめなんだという形の中で規制をしようという考え方でございまして、意図的に抜け穴をつくるということではさらさらございませんし、やり方の違いであるというふうに感じております。
○塩崎委員　これで終了します。ありがとうございました。
○左藤委員長　山花貞夫君。
○山花委員　自民党案について提案者にお伺いをいたします。
　まず冒頭、今回の公選法一部改正案提出に当たりましての自民党としての資格について問いたいと思っています。
　自民党も、政治と金の問題が政治不信の最大の元凶であるということについてはお認めであります。公選法を初めとしていわゆる政治改革絡みの法案の提出は、過日のリクルート事件に対する反省の上に立ってこの問題に対応しようということだと理解しています。しかし、私たちは常日ごろ、自民党は本来けじめをつけるべきであったリクルート事件についてけじめをつけていなかったではないか、同時に、まず最初に行うべきは定数是正についての国会決議の履行である、そのことを行わずして政治改革を語る資格はないのではないか、こういうように主張をしてまいりました。
　今国会におきましても、過日当委員会におきまして定数是正問題について一回だけ議論がありましたけれども、その際にも自民党は、定数是正問題について依然として具体的な提案をしない。したがって、議論が行き詰まったまま時が過ぎているという現状であります。そうした問題に手をつけずして、この公選法の一部改正を議論のテーマにお出しになりました。まず解決すべき定数是正問題等について解決しないということについては、私は政治改革を進める姿勢を疑われるということだと思いますけれども、その点についてまず冒頭提案者の所信を承りたいと思います。
○森（清）議員　お答えいたします。
　自由民主党は、諸般の政治不信に対処するために、政治改革大綱にまとめられたように、政治改革について真剣に党内で論議を尽くしてまいりました。その結果、五月に政治改革大綱を党議決定いたしました。それに基づいて、その第一段階として政治改革に関する二法案、そしてまた資産公開に関する一つの法案も既に準備をしておるわけであります。
　そういう中で、山花委員からはそういう資格がないのではないかということの二つとして、一つはリクルート事件についてけじめをつけてないではないかというお話でございます。けじめという言葉もよくわかりませんが、我々はリクルート事件について真剣に反省をし、その上に立って党内手続としてはやるべきことはやっております。けじめはつけたつもりでございます。そして、そのけじめがついたかどうかという最終的な判断は当委員会で議論しても始まらない話でありまして、最終的には国民の審判によってどういう評価が下されるか、それは国民の審判であろう、こう思うわけであります。
　次に、定数是正問題については、山花委員御指摘のとおり、自由民主党では真剣な論議を尽くしましたが、現在その成案を得るに至っておらないのは事実でございまして、前回の当委員会においても自由民主党側からそのようにお答えをしたところでございます。しかし、それを放置しておいていいということではございません。しかし、それを解決しないからその他もろもろの政治改革法案は進めてはいけないというものではない。その問題を含めて、政治改革の一環として選挙制度の改革に取り組んでいくことは当然の責務であろう、私はこう思うわけであります。したがって、定数是正問題も含めましてこれから法案を順次出してまいりますので、それについて十二分の御審議をいただきたい、このように考えておる次第であります。
○山花委員　というお答えを伺った上で質問に入りたいと思っておりますけれども、まず本改正案がテーマである政治と金の問題についてどれだけの回答たり得るのかということについて、その目的と効果を御説明いただきたいと思います。御指摘になりました政治改革の大綱におきましては、金の出と入りの問題双方について一応対策をお立てになっています。全体として判断すべきところがあるとは思いますが、まず出の問題についての御説明をお願いしたいと思います。
○森（清）議員　まず、政治改革大綱の考え方を御説明したいと思いますが、政治改革大綱は、現在問題になっている政治不信あるいは選挙制度その他について総合的なものでございます。そういう中で、法律あるいは制度の改正を要するものと、皆さん方と相談して国会の申し合わせといいますかあるいは自粛といいますか、そういうことで解決していく問題と、それから、これは自由民主党のことでありますから自由民主党の党内の処置で済ませるもの、大きく分けて三つになるであろうというふうに分類をいたしております。
　そして、その中で法律あるいは制度改正を要するものについては、当面とりあえずこれだけはやっておかなければならない問題と、それからさらにそれを踏まえながら中長期的に検討を進め、そして成案を得次第国会の御審議を願いたい、こういうふうに分けておりまして、そういう中で我々が当面すぐ解決しなければならない問題として、今、山花委員御指摘のとおり、出の問題、入りの問題について検討を加えた上、三法案を用意したわけであります。そのうちの二つ、公選法の改正と政治資金規正法の改正は当委員会に付託されておりますし、それから資産公開法については、一応成案を得て手続をいたしておりますが、これは他の委員会において現在取り扱いを協議中である、こういうことでございますので、我々は、政治の社会において理想を掲げながら一つ一つの問題を解決していく、こういう姿勢でこの法案を出したわけであります。
　そして、今言われた出の問題については、この法案にいろいろございます。皆さんから御質問もあるだろうと思いますが、現在指摘されております、当面こういう問題についてはこのように規制をすべきであるということについて提案を申し上げ、御審議をお願いしている、こういうことでございます。
○山花委員　今お話しの、あるべき政治改革についての理想に沿って準備したものである、御説明の限りでは理解できるわけですが、くどいようですけれども私たちは、リクルート事件と定数問題について、そのことについての対応ができない自民党が、そのかわりに政治改革という理想を国民の前に示したものではないか、依然としてそう考えます。歴史的にもそうだったわけでして、かつてのロッキード事件のときにも、その反省の上に立って政治倫理綱領をつくり、政治倫理審査会を設置いたしました。
　政治倫理綱領について、議員が国民に疑惑を持たれた場合にはみずから疑惑解明のための努力をする、こうしたテーマが果たして行われたかということについては疑問だと思っています。政治倫理審査会につきましては、もうだれもが知っているとおり、田中元総理一名に対して野党が審査の申し立てをいたしましたけれども、四年余の間一回の審議が行われることもなく、ついにこれが棚上げとなり、実効性を期待する者がほとんどいないという実態となりました。何らかの疑獄事件があった場合には、これに対応する国民の関心を集める理想について論ぜられ、一定の措置はなされますけれども、そのことが全く実効性を伴わない最近の歴史でもございます。今回の場合にも、森先生がお話しのとおりのことを本当にお考えであるのかどうか、自民党全体としての姿勢ということでは私たちは疑問を持たざるを得ません。
　つい最近も、十一月十五日の毎日新聞のトップに、自民党が次期総選挙に対して三百億円の資金を求めたということについて大きく報道がなされました。日本を代表するマスコミの一つが一面のトップに書いた記事であり、加えていわば署名入りということでありますから、それなりの確証に基づいて書いたのではなかろうかと読者は一般的に受けとめます。今の時期に、一方においては、今御説明のとおり金の出と入りの問題について総合的に政治改革対応の三法案を準備したということでありましたけれども、他方において、水面下においては財界に対して三百億円という多額の金を要求している。そして資金の調達方法まで具体的に指示をしている。これは政治改革大綱をじっくり読みますと、ここに書いてあるような仕組みでの政治献金枠拡大という流れが自民党にあるのではなかろうかと思っておりますけれども、こうした大金を要求しているということが新聞に載っているということであるといたしますと、なかなか額面どおり御説明を承るわけにはいかないわけであります。
　これは森先生が要求したわけじゃないから、それは別の問題ですけれども、こういう事実に対して何か党内で話題となっているのじゃないですか。そして、政治資金の問題などを担当している森先生のところには、当然こうしたことについての資料もおありになるのじゃないかと思いますが、三百億円を要求したという問題について所見を伺いたいと思います。
○森（清）議員　新聞にそういう報道があったということは私は承知いたしておりますが、それは単なる新聞の報道でありまして、それが真実であるかどうかということも含めまして、一切私から御答弁する限りのものではないと思います。
○山花委員　報道とはいうものの、今まさに政治改革対応の法案の審議が始まるこの時期に出されたものでありますから、国民の関心もここに寄せられ、我々も大変関心を持っておるところであります。新聞に書いてあることが本当であるかどうか、証人喚問を求めるというような短絡的なことは申しませんけれども、やはりこうした問題についてはある程度説明をしていただくということが必要ではなかろうかと私どもは思っているわけで、恐らくそうした御返事になると思ったものですから……。
　出入りの問題といたしましては、この政治資金規正法の改正はまだこれからということになりますけれども、この関連で伺いたいと思うのですが、自民党としては政治資金規正法を改正して、もっともっとお金を財界、企業から集めやすくしよう、こういう流れで検討を進めておられるのではないでしょうか。出の方についてはこうした法案を地盤培養行為について出しながら、入りの方はどんどん広げていこうということでは、国民は納得しないと思うのであります。この点についてお答えをいただきたいと思います。
○森（清）議員　政治資金規正法については、また後日当委員会で審議がなされますので、そのとき責任ある提案者から御答弁を申し上げることになると思いますが、一般論として、我々は政治に金がかかり過ぎているのではないかという反省の上に立って、いわゆる出の方についていろいろ工夫を凝らし、そのような無理な政治資金を集めなくて済むようなものにしていきたいという目標を定めておるわけでありまして、どんどん集めればいいということで、枠をどんどん拡充しようというようなことは考えておりません。
　ただ一点、野党の皆さん方と考え方の違うところは、いわゆる企業献金については、やはり国民すべての政治参加を求め、そして政治にはそういう意味での、いわゆる不正な金でない、要するに正しい意味での政治のための金がかかるわけでございますから、そういう点について幅広く自民党に対し献金をお願いしたい、これはやっておるわけでありますが、しかし、それは行き過ぎてはいけませんから、政治資金規正法やなんかで現に今規制しております。現在その枠を広げようということを具体的な問題として検討していることはございません。
○山花委員　具体的な検討はとおっしゃいましたので、若干流れについて伺っておきたいと思うのです。
　先ほど来御指摘になっております政治改革大綱の中の「「入」の改革」の部分について見ますと、こうなっています。
　寄附の総枠の整理区分を政党本位の観点から見直す。
　　政治資金の寄附の限度額については、（イ）昭和五十年以降の物価の上昇に応ずる調整がなされていないこと（ロ）法人などの場合、小規模なものの寄附枠が相対的におおきく、いわば上薄下厚となっていること（ケ）経済構造の変動にともない、資本金のおおきさがかならずしも企業の実際の経済力をしめさなくなっていることなどの問題があり、寄附限度額の改正をはかる。
寄附限度額を膨らまそう、こうしているわけであります。
　もう一点、御指摘の企業献金問題につきましては、それなりの自民党の見解があることも承知しています。そして、そのことについて政治改革大綱でお述べになっていることも承知しています。しかし、この寄附の限度額の改正の中身としては、今の記載からも明らかなとおり、これをもっと拡大しよう、こうした方向で議論がされていると我々は承知をしています。
　先ほどの毎日新聞の記事によりましても、新日鉄の主な企業二十数社のリストをちらつかせ、自民党経理局の計算では同グループだけで十億円以上になるはずだと言い切った。「昨年度の同グループから「国民政治協会」への献金実績は、資本金十億円以上の七十社のうち、二十社計約一億一千三百万円で、うち新日鉄本社は五千五百万円だった。」こういう記載があるわけでありますけれども、結局この枠を拡大して、もっともっと出してもらわなければいかぬ、こういう流れで議論が水面下では続けられているのではなかろうかと考えざるを得ないわけであります。
　たまたま今大臣におなりになりましたけれども、これまで自民党政治資金等小委員会の委員長をされておりました福島譲二議員の「政界ジャーナル」八九年四月号の「政治資金規正法のゆくえ」ということでのインタビュー記事がございます。これを見ますと全く同じことがそこでも強調されているわけでして、
　昭和五十四年の、三木さんの政治資金規正法の改正が少し理想に走り過ぎて、企業献金は悪だということで、一挙にそこを抑え込んでしまった。その当時新日鉄一社で二十億を超える政治献金を自民党にしていただいておったのが、上限一億円という格好で抑えてしまった。そういうことのはね返りが、パーティーへ流れていってしまった。
ということで、政治資金規正法で頭を抑えたものだから、今まで二十億円もらっていた大企業からはわずか一億円になった、このことを非常に残念がっている、こうしたインタビューの記事がございますけれども、自民党の政治資金についての責任者の御発言であります。
　そして今回の記事と一貫しておりますのは、枠を抑え過ぎたから伸ばしたい、広げたい、こういうお気持ちがあって、現実に法律改正以前の段階で、小口のたくさんの資金の流入基地をつくるということによって、いわば法の、これは抜け道ではないと思いますけれども、たくさん集めるという格好について関心が強いということではないかと思うわけでして、先ほどの御説明にありました企業献金について見解が違うということだけではなく、企業献金を枠をもっともっと膨らまして例えば三百億よこせ、こういうことになっている。こうした問題については先ほどの御説明では十分ではないと思うわけですけれども、そうした自民党の考え方について御意見を伺いたいと思います。
○森（清）議員　政治資金規正法についても自由民主党の選挙制度調査会で、ただいま御指摘のようにたしか福島君が小委員長をしておったと思いますが、種々の検討を加えまして、その中にはいろいろ案もございました。今どのような記事か知りませんが、そういうことについて彼個人の見解もあるでありましょうが、個人の見解であって、自由民主党として、最終的にこの国会にはそういう枠の拡大とかいうことは一切提案はいたしておりません。したがって、自由民主党としてはそのような考えはございません。
　ただ、検討の過程において問題になったのは、規制をするにしても、規制は大体会社の規模に応じて上限枠が定められております。その上限枠の定め方について、企業の規模をどうとらえるか、資本金でとらえたらいいのか売り上げでとらえたらいいのか、あるいは資本金といってもいろいろな概念がありますから、そういうものでとらえたらいいのかとか、あるいは段階の刻み方とか、そういうことについては合理的に検討しようというような検討が詳しくなされたことも事実でありますが、いろいろな検討過程を経て、最終的にはこの枠の拡大とかあるいは刻みの変え方については手を触れないということを党で決定をしたわけでありますから、自由民主党内の審議の過程の問題とか、あるいはたまたまその人間が小委員長であっても、それは小委員長としての個人の見解である。党としてそのようなことを決定したことはない。したがって、我々に対して御質問になるときは、党として決定し、そして当委員会に提案をしている内容についてひとつお聞き願いたい。党の中のだれがどう言った、だれがこう言ったということを一々当委員会で私に質問されても、私もちょっと答弁することはできないわけでありますから、よろしくお願いいたします。
○山花委員　私は、福島小委員会委員長の個人の意見ではないと思ったものですから伺ったわけです。
　実は昨年の春、自民党が政治資金規正法の改正を準備いたしました。その前の段階におきまして、八八年三月三十一日、政治資金等小委員長福島譲二、選挙制度調査会後藤田正晴会長あての政治資金等小委員会中間報告という正式の文書が提出されております。その中身につきましては企業献金の枠の拡大でありまして、例えば大企業については二倍にする、そして小さい企業については一・三三倍である、平均すると四五％という中身であったことは御記憶のとおりだと思います。平均すると四五％ですけれども、億単位のところは二倍にするということでありまして、これを平均して四五％とするのはごまかしではないかと当時我々は主張したりしたわけですが、実はこうした党の正式な機関から機関への中間報告に基づいて、自民党では法案の整備もされたと私どもは承知しております。昨年の国会、パーティーの問題その他も議論となり始め、まだリクルートは議論となっておらなかったと思いますけれども、世論の反応ということを考えて、最終的には四月の段階で、この問題については自民党首脳が今国会提出をあきらめたというのが昨年の経過であったと承知しているわけでして、決して今お話しになりましたように個人の意見ではなく、自民党としてそうした流れに乗っておったのではなかろうかというように我々は承知しているわけであります。
　なお、最近の問題といたしましては、これはことしの三月の初めのころでありますけれども、「自民党の中山太郎財務委員長は七日の役員会」というのは三月七日です。「党の政治改革委員会（後藤田正晴会長）がすでに凍結を決めている政治献金の企業などの総枠規制を改めて見直し、政党への献金については枠を拡大することなどを促す検討メモを提出した。」こういう報道がなされておりました。先ほど引用いたしました政治改革大綱における枠拡大についての基本的な方向であります。
　そうなってまいりますと、御説明ありましたとおり、党としてはそうした考え方は持っていない、個人の意見であるということにはならないのではなかろうかと思います。大綱でも「寄附限度額の改正をはかる。」といった方向が打ち出されています。政治改革の大綱を実現するのがこれからの自民党の作業であるということであるとするならば、企業の献金枠を拡大する、総選挙で三百億を求める、こうした方向というものが一貫した自民党の入りと出の入りの部分では議論が続けられているのではなかろうか、こういうように思うものですから、単に個人の意見ということではなく、今回の法案を提出したその提出者である自民党の姿勢ということで、改めてもう一度伺っておきたいと思います。
○森（清）議員　自民党というのは大変大きな政党でありまして、ある決定をするについてはいろいろな機関があり、手続があって、それぞれ検討を加えながら最終的に党議決定に至るわけでありまして、その途中の段階では、そのセクション、セクションである決定をしていくわけであります。それからいえば、段階的に非常に小さい段階のある機関が決定したから、それが自民党の考え方であるというふうにおとりになられても困るわけであります。しかし今、山花委員が御指摘になったようないろいろな考え方が自由民主党の中にあることは、これは事実であります。したがって、そういう報道にもなるのでありましょう。そういうことを含めて総合的に考えて、もう一度申し上げますが、政治改革大綱には最終的な党議決定としてそのようなことは書いてないわけでありますね。
　そこで、なぜそういうことになってくるかというと、政治改革大綱というのは、先ほど申し上げましたように総合的なプランなんです。そして金がかからない選挙制度をつくり上げていきたい、この目標を持っておるわけでありますから、それに対応した政治資金の入りの方というんですか、そういうことについても裏腹で検討していくということにいたしております。その過程で、現実に自民党のみならず各党とも、実際の政治活動あるいは選挙活動にはお金が必要なわけでありますから、その必要なお金は自民党を支持してくれる方々から適正に献金をお受けしていかなければならない、これは変わらないわけでありまして、そういう観点からいろいろな案があり、いろいろな人がいろいろな意見を言い、それがまとまっていき、自民党として決定していくということになるわけでありますから、目標は山花委員も我々も同じだと思うのですね。そういうことのないような理想的な選挙制度をつくりたいということに向かっておるわけであります。しかし現在、選挙制度を変えたわけでもありませんし、いろいろ現実にお金がかかっておるわけでありますから、それについて適正に、法的に間違いのないちゃんとした手段でお金をいただく、こういうことをそれぞれの立場の人が検討することは、これは当然のことだと思っております。
○山花委員　政治改革大綱、私の持っている文書では一番最初の方の文書だと思いますが、六ページのところにさっき引用した部分がございまして、企業献金正当性についての前の部分でありますけれども、「寄附限度額の改正をはかる。」と書かれておりますので、書かれておらないというのはちょっと正確ではないのではなかろうか、こういうように思います。
　今お話しになりました現実に金がかかっているということにつきましては、先ほどの答弁の中におきましても引用されました自民党の一年生議員十人の皆さんの収支の報告、これは大変印象的でございました。実は本件とかかわるような慶弔の関係につきましても、ある方がこう言っています。「一日平均二—三件の葬儀に出席する。私が出かけられないときは妻が。香典は一万円、生花をつけるのは週二—三件」こういう引用とか、あるいは「弔電は毎日二十通程度。後援会組織の弱い地域では、葬儀屋さんに電話して調べている」こういうことも言われております。私がよく伺っているのは、葬儀屋さんに電話をするということだけではなく、秘書の方が大勢いらっしゃるので、これが市役所などに行きまして死亡届等を調べて、まず万遺漏なきを期して慶弔の手続を行っている。お香典を届ける、生花を届ける、こういったことをよく耳にするわけでありますけれども、この一端がここにも出ているのではなかろうかと思います。
　支出の内容としても、「選挙区内などでの葬儀に贈る生花や香典、結婚式のご祝儀などの「冠婚葬祭費」が千六百六十六万円に達し、また、盆踊りや各種の行事、大会などへの「祝い金」が中心の後援会活動費も千八百九十万円」等々と、これだけ慶弔関係にお金がかかるのかということについて大変びっくりしているわけであります。
　たまたま私は、かねてリクルート事件の際に略式をされた皆さんの確定記録を拝見する機会がございました。そこにはある程度この慶弔関係についての支出も出ておったわけでありますけれども、やはりかなりの額が出ておるということで、その占める比重の割合ということについて正直言ってびっくりいたしました。
　我々が想像する以上であるということの中での今度の冠婚葬祭問題ということになっていると思うわけですが、自民党のこの提案によりますと、候補者またはその配偶者がみずから出席してその場においてする結婚披露宴の祝儀、同じく葬式の香典については罰則を適用しないこととされております。こうしたいわば例外というものにつきまして、先ほど自民党議員からは野党案は厳し過ぎるのではないか、こういう御質問がありましたけれども、しかし現実の冠婚葬祭等に対する金の使い方、これを競り合っているということからいたしますと、かなりこれは思い切った議員の側での姿勢の転換ということがなければおさまりがつかないのではなかろうか。もしこの例外を認めると、これまでの選挙法改正はすべて例外、脱法ということで、法律の目をくぐるということが残念ながら実態だったわけですから、ここでも例外を設けるということはかなりしり抜けになるのではなかろうか、こう思いますけれども、この点について見解を伺いたいと思います。
○森（清）議員　ただいまの御答弁を申し上げる前に、政治資金一般の問題についてちょっとお答えを補足をいたします。
　政治改革大綱に書いてありますことは、今自民党あるいは自民党個々の議員が政治資金を集めるについては、議員個人が集めるということが非常にウエートが高いわけであります。そこで政党本位といいますか、政策本位の選挙制度に改正するということも前提にしながら、政治資金はできる限り政党が取り扱う。これは外国皆大体そういう方向であるわけでありますが、そういうことを前提にしまして、そして政治資金については、政治資金の枠の拡大ではなくして、枠を見直すということは、その枠の中でも先ほど申し上げたようなことも含めて検討する。党に集めるということを前提にして書いております。したがって、私の言葉が多少不足でございました。御指摘の点もございます。それは将来問題として検討することになっております。
　それから冠婚葬祭について、御指摘の自民党の一年生議員が発表したことは私も衝撃を受けました。ということは、冠婚葬祭に寄附するということは、これは罰則はかかっておりませんが、法律では禁止しておるわけです。禁止をしておることについてかくも公然と多額の金を使い、そしてそれをみずから公表するということは、まあやったら公表するのは正直でよろしいということはありますが、私自身は衝撃を受けました。したがって、そのようなことも一つの材料として、厳しくこれは罰則をつけなければ、国会議員というのはそういうことまでするのか、法律でこんなことはしてはいけませんというだけでは済まないのかというようなことが、今度罰則強化につながった一つの動機でございます。
　そこで、その中の細部の問題として、本人及び配偶者が行った場合は、社会常識の範囲を超えない範囲でいいじゃないかということも、これは一応世間の常識として許されるのではないか。しかもそれは今言われたような弊害はない。本人はもちろんかわるわけにいきませんし、配偶者も、日本の古来の伝統、美風であろうみたいに四人も五人も配偶者をつくるわけにいきませんので、そこで必ず二人以上にならぬわけですね。それも本人が行くのだから、その程度でやることが枠の拡大とか、そういうけじめがつかぬということにはならないじゃないかということで、社会慣習、常識の範囲内でそれだけはいいじゃないかということで、本人と配偶者だけについてはやったわけであります。しかし、野党案を見ますとそれもいけないということになっていますから、それは皆さん方で今後審議の過程でひとつその是非長短を御議論をいただきたい、このように思っております。
○山花委員　一つだけ伺っておきたいと思うのですが、本人、配偶者の場合も代理は認めないという御趣旨だと思いますが、例えば、出るつもりだったのだけれども、直前に出られなくなったからというようなことが理由とされながら各地でまた香典が配られておる、こういうことについての心配があるのではないでしょうか。この点はいかがですか。
○森（清）議員　法律的には、直前に出られなくなったとか、そういうことを含めて代理で行った場合に香典、祝儀のたぐいを出すことは、全部法律違反であります。