Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉政府委員　御指摘の報道につきましては、私どもも承知しております。
　現在、先ほど御答弁申し上げました詐欺事件につきまして、その資金の使途の解明ということで鋭意捜査しておりますところでありまして、このように報道されたものもそれに関係する事実であると思います。
　具体的にどのような事実が現在捜査により認定されているかということにつきましては、捜査途上のことでございますので御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、証拠により認知できる事実で、かつ他の法令に違反するような事実がありますれば厳正に対処するという方針で捜査をいたしております。
○宮路委員　もしこれが事実だとしましたらば、これは公選法の第二百二十四条の三、「候補者の選定に関する罪」の「参議院名簿登載者の選定につき権限を有する者が、その権限の行使に関し、請託を受けて、財産上の利益を収受」したときは云々というこの規定に抵触する疑いが極めて濃厚であるというふうなことになってくるかというふうに思うのですね。二百万円ということでありますから、これは間違いなくそういう可能性というか該当する疑いが強い。
　ですから、そこは徹底して、この問題、政治不信を払拭するためにも、あるいは今の重要な役割を果たすべき政党に対する国民のまた信頼を回復するためにも、徹底してやはり捜査を今後進めていっていただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　それから、またきょうの報道でありますが、きのう実は自治省の方で、平成九年の政党助成金の交付試算額というのが発表になったようでありますが、平成七年、八年、友部議員が所属しておった新進党並びに友部さんにかかわる選挙区支部、そこにどれだけの政党助成金がそれぞれ交付されたのか、そして友部議員の比例区における政党助成金の使途はどういうぐあいになっておるものかここをちょっと言ってもらいたいと思います。
○牧之内政府委員　新進党への政党交付金、平成七年は九十二億千百十七万五千円、平成八年は九十八億一千六十四万三千円でございまして、平成八年分はまだ報告の期限が来ておりませんので報告を受けておりませんが、平成七年は新進党参議院比例代表選出第二十八総支部に三百万円支部政党交付金として出ておりまして、この三百万円は全額人件費に充てられております。
○宮路委員　もう時間が来ましたのでやめますが、この政党交付金三百万円が本当に政党活動に使われたのかどうか、どうも疑わしいといいましょうか、先ほどの資金のかき集め方といいましょうかそれが選挙の後物すごい勢いで増大しておるわけでありまして、そういったことからしますと、この政党助成金もそうした活動の一環といいましょうか、そうした行動の一環として使われてしまったのではないかという懸念が甚だするわけであります。この辺をひとつよく今後調べていただいて、またこの問題は追って審議させていただきたい、こう思っておりますが、ひとつよろしくその点もお願いしておきたいと思います。どうもありがとうございました。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺具能でございます。議員として初めての質問の機会を当委員会におきましていただきましたことを厚く感謝申し上げます。
　さて、先日の白川大臣の所信表明には大変力強い期待感を持ったものでございます。その冒頭の基本認識におきまして、地方公共団体の役割の重要性を訴えられました。そこで、きょうは、地方分権の受け皿論とも言われております地方行政の体制の問題を議題、特に市町村合併についてお伺いをしたいと思います。
　この受け皿論につきましては、我が党の代表質問におきまして山崎議員も、地方分権については受け皿となる地方行政の具体案をつくることが重要であると主張をしておられます。分権された権限というか自治体が果たすべき機能が的確に、しかも効率よく実施されて初めて地方分権が本当の意味で達成されるわけであります。そのためにも、今三千二百三十二にも及ぶ市町村の合併を進めて、行政能力の高い地方行政の体制をつくることが必要だと思うのです。
　白川大臣は先日の所信表明の中で、地方分権の成果を上げていくためには、地方公共団体においても、市町村の自主的合併など行政体制の整備、確立を図っていただくことが重要であり、私といたしましてもその推進に積極的に取り組んでまいりますと言っておられるわけであります。大臣の指導力と果敢な実行力に大変期待をいたしておりますが、ここで少し気になるところがあるわけでございます。若干細かいような気もいたしますけれども、これからの議論にもかかわることなのでお尋ねさせていただきます。
　白川大臣の言いぶりは、自治体においても図っていただくという言い方であります。ところが一方、橋本総理の施政方針演説ではこうおっしゃっているわけです。自主的な合併を初めとする行政体制の整備に取り組むよう地方公共団体に強く求める、ここが大事なところでありますが、言っておられるわけであります。取り組み方の意欲に温度差があるかのごとき言い回しの差であるわけでございます。
　先ほど宮路委員も言っておられましたけれども、白川大臣におかれては、全国行脚までされて地方の実態を把握して、行革の必要性を説かれて回っているというふうに聞いておりまして、よもやその温度差におくれをとるというようなことはないと思いますけれども、念のため、その言い回しのあたりを中心に、大臣の決意を改めてお聞かせいただきたい、こう思うわけであります。
○白川国務大臣　言葉の問題ではなくて、国会の中で、あるいは一般的に合併をせよという声が強いわけでございますが、合併したくないという人を今のところ強制的に合併する手段は法律上どこにもございません。ですから、あくまでも地方公共団体が、現状ではこういう点で不都合がある、そして合併すればこういうメリットがあるということに思いをいたしていただいて、それぞれの自治体が合併を決めていただかない限り、三千人の村があるからけしからぬ、あるいは、そんなのでできるかと幾ら第三者が言ったところで、これはもう既に地方自治法によって生んだのですから、そこは合併について言う人はまず頭に置いていただきたいと思うわけでございます。そして私は、制裁的な意味での合併をできるわけがないし、法律上も多分、どんな法律を書いてもそうはできないと思うわけでございまして、どういう形で合併を誘導するかということを考えなければいかぬと思います。
　そこで、私がこの前予算委員会でも申し上げましたが、今次いろいろと議論になっております地方分権ということを盛んにみんな言っているけれども、では地方分権推進委員会で現実に今まで国もしくは都道府県がやっていた権限のうち何が市町村に行くのですかと、よく検討していただきたい。都市計画のちょっと一部を市町村にやってもいいという、現実には、具体的にはそれしか示されていないで受け皿論、受け皿論といったって、受け皿をつくる必要すらないじゃないですかということもまた、この際、分権を言う人たちは考えてもらいたい。
　どうかひとつ、私は大いに合併しなければいかぬと思いますけれども、やはり合併した方がいいのじゃないですかと言う以上は、どういうメリットを与えるか、そして、こういう権限を与えたいと思うならこういう体制では渡せませんよということを明示しなければ、何か小さいものは忌みたいな、大きいものは善みたいな、こういう議論は法律上も間違っているし、現実の今の流れの中でも本当の意味で小さな町村の心を動かすことはないと思いますので、みんなで知恵を出し合わなければならない問題だと思っております。
○渡辺（具）委員　市町村の合併が市町村の主体性によって行われるべきであるということについては、私も全く異論を唱える気はないわけであります。しかし、今の白川大臣の答弁の中に、市町村合併はやはり進めなければいけないという基本的な方向については、安心をしたというか、同意をするものであります。
　そこで、質問をもう一つさせていただきますが、二年前ですか、合併特例法の改正法が施行されて、合併の発議ができることになりましたが、合併発議の制度を仕組んで以来合併発議がどの程度あったか、その結果、合併協議会の設置にどの程度至って、そして結果としてここ二年どういった合併が進んだかということを実態をお聞かせ願って、そして、その実績に対しまして自治省としてどう評価しておられるか、平成七年の法律がその目的を十分に果たしているとお考えかどうか、現下の行政改革を推進していく上で十分な機能を果たしているかどうか、そのあたりについて、実態については政府委員の方からでも結構ですが、評価については白川大臣にお伺いしたいと思います。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　合併特例法が平成七年に成立いたしまして、それ以降の合併発議の実績でございますけれども、本年の二月十日までに、十三地域で三十二件が、発議が成立いたしております。そのうち、三地域五件の発議につきまして合併協議会の設置に至っており、現在、まだ二件の発議が手続中でございます。
　次に、合併協議会の設置及び合併の実績でございますけれども、平成七年四月以降合併いたしましたのは二件ございまして、一つは茨城県で鹿嶋市が、大野村というのと鹿島町が合併してできましたのと、東京都の秋川市と五日市町が合併いたしましてあきる野市ができたという実績でございます。
　評価の問題でございますが、私どもといたしましては、この合併の発議の制度というのは大変今全国的に関心を呼んでおりまして、方々でこの発議に向かっての動きも見られていると承知をいたしております。これからも全国的に、発議の方向に向かって各地で運動等が行われるということは期待できるかと思っております。
　ただ、この発議が成立いたしましても、今の制度のもとにおきましては、それぞれの関係市町村の長並びに議会の意向というものがどうであるかということがそれを左右することになってまいります。その辺のところは、この発議制度の運用の実態を見ながら、今後ともどういうふうに持っていくのがいいか考えてみなければならない点もあろうかとは思っているところでございます。
○白川国務大臣　行政局長が言ったとおりでございますが、この前改正されたのがどういう問題意識とどういう必要性があってこのような法律改正をしたのか私は存じておりませんが、少なくとも、さっき申し上げた独立の意思を持った、そしてそれなりにいろいろな歴史がある自治体を合併の方に誘導していこうとしたならば、私は率直に申し上げて、正直言って細かい点は読んでおりませんが、この程度のことで合併が進むわけはない、こう思っております。合併を推進すべし、それが将来的に地方のためにもなるし効率のいい行政をつくるために必要だとするならば、一時的には仮に持ち出しになっても、合併を誘導するのならばもう少し思い切った措置をとらない限りいかぬと私は思っておりますので、余り細かいことは読んだことがありません。
○渡辺（具）委員　市町村合併というのは大変難しい問題ですから、そう簡単にいくとは思いませんが、地方自治体のスリム化、効率化が現下の緊急課題になっているわけでありまして、今実績をお伺いしますと、やはりもう少し実の上がる考え方をつくっていかなければいけないのじゃないかと思うわけであります。
　今、市町村は三千二百幾つかあるわけでありますが、この市町村の数は、以前は一万以上あったというふうに聞いております。一九五三年、町村合併促進法によって、このときは義務教育の実施に伴う財政危機を打開するためにこの法律がつくられたというふうに聞いておりますが、そのことによりまして四千を切るところまで合併が進んだ。時代が違うとはいいながら、改めて先人の英断に敬意を表するものであるわけでありますが、最近ここ三十年はただいま御説明があった程度のものでございまして、ただ減らせばいいというふうには私も思いませんけれども、今のようなテンポを容認していいのだろうかという気がするわけであります。
　市町村合併というのは、私は一種のリストラだというふうに思うわけであります。当事者の主体性を損なってはいけませんけれども、もっと合併のメリットなど、お金のかかるものばかりじゃなくても、例えば権限メリットみたいなものもあるのじゃないかと思いますが、いろいろな手だてを用意しながら、決断を迫るというとちょっと強過ぎるかもしれませんけれども、先ほど白川大臣がおっしゃっていました、誘導していくことが必要ではないか、多少誘導していく、ある方向に誘導していくことが必要ではないかと思うわけであります。
　そこで、誘導していくためには、どういう方向に持っていったらいいのか、こういうものを持つ必要があるのではないかというふうに私は思うわけです。多少私の意見を言わせていただきますと、今なぜ市町村合併が進まないのか、私は、一番大きな理由は、市町村が目標がないからではないかと思うわけです。合併をするにしても、どんな合併をしたらいいのか、どんな規模が大体いいのだろうか、そういったものについて基本的なその方向というものがなかなかわかっていないというふうに思うわけであります。したがって、基本的に、我が国にどんな市町村をつくるのか、地方分権の進展に合わせれば、あるいはこれからの少子化あるいは高齢化というものも視野に入れて、どういう市町村づくりをしていくのか、そういった点について方針がないというのが現下ではないかと思うわけです。
　例えば、もっと細かく言いますと、今の二層制をベースにするのかどうか。私は、この二層制については、現在はいろいろな政令指定都市なんかもできておりまして、多少崩れてきているのではないかと思いますけれども、今後はこの二層制をどういうふうにしていくのか。あるいは、市町村の規模、今百万人から千人オーダーまで千差万別なのですけれども、どの程度の規模が適正なのか。もちろん、都市と農村でも違うでしょうし、地形や気候、歴史や文化でも異なってくるとは思いますけれども、いろいろなことを視野に入れても、やはり日本全体としてどういう数ぐらいまでは持っていった方がいいのかとか、やはりそういうものを持っておかないと、私は、あの市町村合併促進法というのはなかなか生きてこないんではないかと思うわけであります。そういった方向性を持たないまま法律だけがあるというのは、やはり少しおかしいのではないか、そう思うわけであります。また、合併の方法としても、吸収合併がいいのかあるいは対等合併がいいのかいろんな点があると思うんです。
　したがって、こういったことに関して、基本的な方向を見据えておく必要がある。もちろん自治省内部でもいろいろ議論されているというふうには聞いております。しかし、議論だけではいけないので、網羅的といいますか体系的に皆さんで作業していただいて、こういう方向を目指そうではないか、こういう基本的な枠組みをちゃんと持って、こういうことを下敷きにして合併を進めていく仕組みを考えるべきだと思うわけであります。こういう枠組みづくりこそは自治本省らしい仕事ではないか、国の仕事ではないかと思うわけであります。もちろん、役所だけでそういうものを考えるのではなくて、政治家ですとか国民の参画も必要なんですけれども、こういう基本的な枠組みづくりについてはやはり自治省が中心になって進めていくべきではないか、こう思うわけであります。
　ちょっと長くなりましたが、質問の形にしてちょっとまとめますと、こういう基本的な枠組みを持つ必要があると私は思うんですけれども、それについて大臣、どういう御見解が、あるいはそういう基本的な枠組みについて、今既に白川大臣がある程度お考えをお持ちであれば、その辺について御開陳をいただけたら、こう思います。
○白川国務大臣　基本的な政治にかかわることでございますから、まず私が述べますが、自由主義国家というのと自由主義国家でない社会の場合、国がこういう方向にぐいぐい引っ張っていくのかいかないのかというのは、それが個人の生活にかかわることであれ、あるいは今申し上げた三千三百の市町村のことであれ、何か絵を描いてぼんぼん引っ張っていくのがいいのだという考え方に、少なくとも自由主義政治の立場に立つ人は立たないというのが私は原則だと思いまして、この辺の問題について、また別の機会に議論したいと思います。
　ですから、国は、幾つがいい、小さいのはだめだという価値判断を軽々に下せるのでしょうか。昭和三十年前後の町村合併が強力に進んだのは二つの理由があると聞いております。一つは、新制中学校を市町村の仕事にしなきゃいけない。これは一万近くあった市町村にとっては大変な重荷だったようでございまして、現実にはやれなかったという必要性があったようでございます。もう一つは、県当局がかなり積極的に、そういう必要性もあったのかどうかわかりませんが、かなり強引に指導していったという側面があるようでございます。
　先ほど申し上げたとおり、地方分権といいながら、例えば市町村に新たなる大きな権限が、今回何か変わるんでしょうか、今みんなで変えようという努力をしているんでしょうか。大きな荷物がどんと行く、これで市町村でやれますか、町村で特にやれますかという現実をつくらずして、受け皿がないから渡さない、あんな小さいところに任せるかということを、私は、言っている方が間違っているのではないか。
　だから、私は今回、今回の地方分権の中で市町村にどういう権限がまず渡されるのかということを、また渡すべきかということをまずみんなで考えてもらいたい。そして、それができるかできないかというのは権限をもらったところが決めるのであって、その体制がなければ住民に迷惑をかけることになるでしょう。
　ですから、私は、自由主義国家においては、まず地方分権と言い、地方を強化すると言う、そして市町村にこれから権限を移譲していくのなら、受け皿がどうのこうのということではなくて、私はやはり、これから基礎的地方公共団体に何をお願いしたいんだという、そこをしっかりと示さぬでいて、三千三百あるのはどうのこうのというのは非常に中央志向的な考え方だという気がしてしようがありません。もちろん、私は合併を推進する立場で、その場合はやはり思い切った誘導策というのを国も県も考えるべきだろうと思っております。
○渡辺（具）委員　今の大臣の御答弁に私も基本的に理解をしているつもりでありまして、ぐいぐい引っ張っていくというか強権を発動するようなことは全く考えてないわけでありますが、やっぱりリストラを図らなければいけないとすれば、こういう方向に持っていった方がいいのではないかというある程度のコンセンサスがないと、私はそのリストラがなかなか進まないのではないかと思うわけであります。
　もちろん、私も受け皿論が先にあるとは思っておりません。もちろん、地方分権をまず進めるべきであって、何を、どういう機能を地方自治体に求めるのかということがあって、それから後に、ではどういう自治体をつくったらいいのかという議論があって、その順番の問題については私も全く賛成でありますが、これからおいおい、どういう地方分権が進むのかという内容が具体的になってくると思いますので、その際は、それではどういう自治体にしていかなければいけないのか、そういうことを基本的にぜひ議論をしていただいて、方向を出していただきたいと思うわけです。
　私は、今、マイナーチェンジをするときではなくてモデルチェンジをしなきゃいけないときだ、どういう車をつくるのか、そういう方向の議論がぜひなされるべきだということを申し上げておきます。時間が余りありませんので、もう一つ実は聞きたいことがありますので、お願いをするわけであります。
　今、地方自治体の体制についてお伺いしたわけでありますが、体制をつくってもいかにこれを生かすかは、やはりその中で働いている人たちがやる気があるかどうか、一生懸命意欲を持ってやるかどうかだと思うわけであります。私は、地方分権が進めば地方で働く人々の使命感も高まって意欲も自然に高まってくるというものを予感するわけでありますが、ただ、この点で私が若干危惧しておりますのは、国からの出向人事が地方の人々のやる気を少しディスカレッジしているのではないかという思いであります。
　これも少し各論に過ぎるような気がいたしますが、先日、この種の問題について白川大臣も同様の問題意識を持っておられるというようなことを新聞で知りまして、また私自身、運輸省からかつて某県庁へ出向した経験もありまして、当委員会で質問の機会をいただけそうだということがわかったときから、この問題についてぜひお尋ねしたいと思っていたわけであります。そういう折にあの新聞記事に接したわけでありまして、そういう意味では、これは大臣に対して大変失礼な言い方かもしれませんけれども、安心をしたというか、そういうところであります。
　この交流人事もそれなりの背景といいますか理由があって、効果がちゃんと上がっている面もあるわけでありますが、しかしやはり地方の人々にどう受け取られているか、そういう中で、弊害があるとすればやはり弊害を取り除いていくことが必要であるというふうに思うわけであります。
　そこで、いろいろ本当は今、交流人事の実態なんかを国全体で、しかもランク別に教えていただきたいと思っていたのですけれども、時間がありませんからまたいつかお伺いするとしまして、これは参議院の決算委員会でも問題になっていたようでありますので、早くこういう実態を調べられてお見せいただきたいと思うわけであります。
　そこで、例の新聞記事に指摘されておりますポストの指定化という問題でありますが、この問題についても白川大臣は改めていかなきゃいけないということを申されておりますので、くどくど言う必要はないのですけれども、都道府県の総務部長そして財政課長に絞りまして、これは県庁においてはいわば重要なポストの代表みたいなもので、県庁に入った人はやはりこういう仕事をしたいということで日ごろ頑張っているわけでありますが、この二つのポストに限って、今、自治省からの出向者がどれぐらいいらっしゃるのでしょうか。
○谷合政府委員　ことしの一月一日現在で、自治省から都道府県へ総務部長として出向している者の数は二十二名でございます。それから、財政課長として出向している者の数は二十七名でございます。
○渡辺（具）委員　したがって、今の実績を聞いてもわかりますとおり、要するに都道府県の一番枢要なポスト、枢要なポストと言うのは語弊があるかもしれませんが、部長と課長合わせて半分以上が自治省の方が行っておられる。やはりこれは自治体で働いている方々にとってどういう思いを与えているかというところに思いを寄せていただいて少し考えていただきたいというふうに思うわけでありますが、それは白川大臣もそういう方向だというふうにわかっておりますので、あえて質問はいたしません。
　ここで私はもう一つ問題にしたいのは、その本省組と地元組のいわゆる年齢的な開きといいますか、年齢の開きなのですが、総務部長あるいは財政課長で地元の人と本省の人でどの程度差があるか、教えていただければと思うのです。
○谷合政府委員　自治省から総務部長として出向している者の平均年齢が大体四十二歳強になろうかと思います。それから、財政課長として出向している者の平均年齢は三十四歳弱というふうに見ております。
　ただ、都道府県で直接採用になった方々の平均年齢を私ども正確にはちょっと承知はしておりませんが、大体総務部長では五十歳代の後半、それから財政課長では五十歳前後ではないだろうかというふうに考えております。
○渡辺（具）委員　そうだとすれば、部長クラス、課長クラスともに大体十五、六歳の開きがあるわけであります。この現実を考えるわけですけれども、本省から来られた方々に、一回り以上も若い人に仕えるということになるわけでございます。実際仕えている人はかなり年端もいかれた方でありますので分別もあるかと思うのですが、私が心配するのはそういう現実を県庁に入られた若い人、これからの人たちが見てどう思うかといったあたりであります。
　私も実際そういう経験をいたしております。今言われたほどの差は私の場合はなかったのですけれども、私も三年おりまして本音で話し合えるようになったときに彼らが言うには、やはりがっくりきますよ、愕然としますねということを言われるわけであります。
　それで、あの新聞記事を見ておりますと、本省幹部の人は若いうちに行政経験をさせ、現場感覚を養わせたいから出向させているんだというような話がありましたが、こういう地方の重要なポストを本省の人間の養成機関みたいに考えられるのはいかがかというふうにも思うわけであります。そして、このことは国の若い官僚にとっても余りいいことではないのではないかというふうにも思うわけであります。
　もちろん人事は年齢差だけが問題になるのではなくて、専門知識ですとか能力のこと、あるいは国の官庁の人事のスタイルみたいなものもあってなかなかうまくいかないし、組織と組織の問題ですからソフトランディングもさせなければいけないということもあるのですが、あの新聞に出ていたように二歳年次を引き上げるという程度の考え方では、やはり中央は地方を下に見ているというふうに思われても仕方がないのではないか。こういうことについてぜひ、改革といいますか、改めるべきところは改めていただきたいと思うわけでありまして、この辺のことについて白川大臣、どのようなお考えか聞かせていただきたいと思います。
○白川国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。しかし、そのおっしゃるとおりのことが、健全な力強い自治体をつくらなければならないという本来的な責務を持っている自治省が今まで無神経にやってきたということを率直に私は認めましたから、まず、同じポストに続けて出すように、県庁の総務部長ポストは、財政課長ポストは、これは県にあるけれども本来県の役職ではありません、自治省の役職なんですと言わんばかりの人事が現実に行われていては、何で地方自治が発展するんですかと。そして何よりも地方公務員、あるいは自治省の何十倍の、自治省は四百数十人しかおりませんが、教職員を除いたとしても二百万人いる人たちがそれによってディスカレッジするということで、私はだれにも相談せずに、少なくとも先生がおっしゃるとおり世間の常識ですから私は決めたわけでございます。
　それがもし仮に契機となって警察署長とか税務署長ですか、二歳ぐらいは引き上げようということになったらこれも一歩前進かなと思いますが、今言ったような普通の人の感覚がやはり役所の中になければいかぬだろうと思います。
　そういう点では、大変今のような個別の具体的な話をこの地方行政委員会で詰めていきながら、ことしの少なくとも前半までに地方分権に関する大きな方針が出るわけでございまして、これは委員長、理事等にもお願いいたしますが、各種の審議会でいろいろ出されるようでございますが、ペーパーが出たらそれを政府がありがたくちょうだいして実施するということでいいのでしょうか。私は、こういうまさに地方分権の大方針を決めるこの数年なんでございますから、この委員会における議論が地方分権推進委員会にも大いに反映されるというようなことでなければいけないのじゃないでしょうか。
　私は、時間が許せば何時間でもここでいいのでしょうが、地方行政委員会というのが衆議院に設けられている以上、先ほど冒頭申し上げたような合併論についても、確かに一般論としては三百がいいとか幾つがいいと言うのでございますが、しかし一方では、いやだと言われたらどういう方向もできない。だから自治省は、本当は今まで合併は推進していきたくても、だって法律上はほとんど権限がないのですから。そういうことを踏まえて、どうやったら市町村会件が進むのかということをみんなで知恵を絞らなければいけないのじゃないでしょうか。
　私は、冒頭のところ、ちょっと渡辺委員の質問には懐疑的なことを言ったのは、やはり合併せよ、合併せよというふうにみんな言っているのだけれども、昔からも言われてきたのですよ、ところが進まなかった。それをどうやって進めるかということで、私はあえて今問題を提起しているのは、逆に合併はできませんという逆説的な言い方で、したがって皆様方がそれでいい、例えば二千の村でいいと思うのならそれでいいのですと。それはしようがないのです。しかし、しようがないのだけれども、それで本当に住民サービスができますかというふうに問題を立てていかないと、何かその辺に小さいのがばらばらあるのは目ざわりだ、一緒になれというような、今合併をすべきだという議論がどうもあるような気がするから、ではそれは地方分権との絡みでどういう因果関係があるのですかというふうに私は問いたいからあえて逆説的に言っておりますし、当然のことながら私が予算委員会等で、今回の地方分権推進委員会が出される答申の中で、具体的には今まで国や県がやっていたのが市町村に移るのは何なんですかと。一つしか例が挙げられなかったら、皆様方、地方行政委員として地元に帰って演説できますか。政治家が演説できないものが国民の心を動かすはずないですよ。
　だから私は、行政局長にもその辺はちゃんと、自治省というか、本当に地方分権が進むようにするためには、私は自治大臣で、私には直接関係のない機関であります。これの諮問先相手は総理大臣のようでありますが、しかし扱われているテーマが地方自治が扱われているのでございますから、関係する大臣としてあえて刺激的な言葉を言っているのはそういう意味でございまして、どうかひとつ近いうちに出される地方分権推進についても、渡辺委員もたしか運輸省の非常にキャリアの方でございますが、運輸省所管のことでもあると思いますので、地方分権というのを国会を挙げてやろうとしているときに中央省庁はこれでいいのかということをどうかひとつ党派を超えて言ってもらいたい。ぜひお願いいたしたいと思います。
○渡辺（具）委員　時間が参りましたのでやめますが、私も今白川大臣のお話を伺いまして安心をいたしました。私も、単に固定的な一つの数字を掲げろ、こう言っているのではなくて、どういう自治体をつくっていかなければいけないか、そういうところを自治省を中心にやはり考えていかなければいけない。みんなで方向を見出していこうではないかというのが私の思いであることをぜひ御理解いただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○穂積委員長　西川公也君。
○西川（公）委員　自民党の西川公也でございます。
　私は、栃木県庁に十一年間勤めて、その後、県会議員を五期務めました。そして、今回総選挙で衆議院議員になったわけでありますけれども、きょうの質問も地方の代表として、そしてそういうふうに働いていきますということを私は地元の皆さんとも約束をしてきましたので、そんな観点から質問をさせていただきたいと思います。
　ただ私は、地方分権を進める上で、よく地方はいい人、中央は悪い人、そんな考えを持つような女々しい考えは持っておりません。そういう意味で、地方と国と両方一緒に発展していって、両方が元気が出る、こういうことをどうやって築いていくか、こんな観点でお話を聞かせていただきたい、こう思っています。
　まず、道路審議会の問題でありますけれども、今国会でも日本道路公団等の所管する高速自動車道に対する固定資産税の問題が取り上げられました。今回の議論の発端は、九五年十一月の道路審議会の中間答申にあると思います。この道路審議会は国家行政組織法第八条に定める審議会でありまして、私はこの答申は最も尊重されるべきだ、そういう審議会である、こう受けとめております。そしてこの答申の内容は、御承知のように、「今後の維持・更新費の増加、高速自動車国道の利用による高度なサービスの受益と負担の公平を勘案すれば、償還期間後も料金により維持・更新を行うことが適当と考えられる。」こんな内容になっておるわけであります。
　このことは、本来は建設省の話だとは思いますけれども、この中間答申の中身によっては地方税、固定資産税を課税するかしないか、こういう議論に発展をしていくわけであります。この中間答申の中身につきまして白川自治大臣はどのように受けとめているか、まずもってお伺いをさせていただきたいと思います。
○湊政府委員　今お話ございましたように、平成七年の十一月に道路審議会から、高速自動車国道の今後の維持、更新に係る費用負担というものをどういうふうに考えていくべきかということを中心といたしました提言が建設大臣に対してなされたわけでございます。
　これは、私どもから直接にこの審議会の内容そのものについてコメントする立場にはないと存じておりますけれども、全国張りめぐらされております高速道路が、今後とも高度な整備指針を確保しながら、また高度な維持管理を確保しながら管理運営していくためにどうするか。これまでの建前は、整備そのものが完成した段階ではその後の維持管理は税負担をもって充てるという仕組みになっておったわけでございます。そういう意味で、考え方が大幅に変更されることになるわけでございます。この答申を踏まえてどういうふうに対処されるか建設省におきまして今いろいろ御検討をなさっておる段階だというふうに承知をいたしております。
○西川（公）委員　もう一度答えていただきたいと思いますけれども、私は、この答申をどういうふうに受けとめているか、尊重されるかされないか、ここをまずお聞かせをいただきたいと思います。
○湊政府委員　この答申は、国家行政組織法第八条に規定する審議会でございますことは先ほど委員からお話があったとおりでございまして、建設大臣の諮問に応じて今回の中間答申はなされているわけでございます。これを所管されます建設大臣において、この審議会の答申を踏まえて適切な検討が行われるものというふうに承知をいたしております。
○西川（公）委員　それでは、自治省の考え方はこの中間答申を尊重している、こういうふうに私は受けとめさせていただいて、次の質問に入っていきたいと思います。
　これを尊重するということになりますと、高速道路そのものが維持、修繕あるいはサービス機能を低下させないためには今後とも有料だ、こういうことになってきます。そうしますと、公共の用に供する道路であればこれは固定資産税を非課税という考え方でいいのだと思いますけれども、今の答申を尊重していくということになれば今後とも永久に有料だ、こういうことになりますと、今までやってきた議論では理屈が通らなくなってきたと私は考えるものであります。
　ただ、これを課税をするということになりましても、建設省も道路公団もとてもとても払えるような額ではなくて、今の財源を考えた場合にはこれは不可能な話に近い、私もこう受けとめております。そして、この話を進めるといってもそう簡単に進まないと思いますし、まだ中間答申だ、まだ決定されたわけではない、こんな理由も成り立つでしょうし、財源不足、さらには国民の重税感がある中で高速道路の料金に転嫁はできない、こんな話もやってくると思います。
　一例を挙げますけれども、私の地元、栃木県の日光市でありますけれども、昭和五十九年の十月一日に日光いろは坂を、償還が終わった、この理由で無料化した経緯があります。しかしながら、この維持管理費が、あの短い区間でありますけれども、大変なお金がかかります。平成七年度を見ますと、草刈り、路面舗装、ガードレール等の修繕等の管理費を考えますと約三千七百万ぐらいかかっています。これは全額県費持ち出しです。さらに、舗装の修繕費そのものは一年間に七千万ぐらいかかりますけれども、国が面倒を見てくれるのは二分の一だ、こういうことで、県はいろは坂の無料化によって毎年七千万以上のお金を支出をしなければならない、こんな事態になってきたのであります。
　このようなことから考えますと、この高速道路の話も有料のままいく、この方がむしろ私は現実的なのかな、こんなふうにも受けとめております。しかし、将来とも無料にならない、こういうことであれば、固定資産税を課税しない、こういう前提が崩れたわけでありますので、法律のどこかでこれを明示をしてもらわなければならない、私はこう考えておるのであります。有料、無料を問わず、どこの道路、どこの区間、こういう理由で非課税である、こういうことを統一見解として地方税法に明記すべきであると思います。これらにつきまして当局はどう考えておるか、お伺いをしたいと思います。
○湊政府委員　今地元のいろは坂の維持管理の問題について御指摘がありましたが、まさにそういう視点に立って今回、全国にまだ今後も整備が続いております高速道路の維持管理をどういう費用負担でやっていくことが国民的な立場から見て適切なのかという角度からの議論が、道路審議会の提言の中に一つの考え方として出されてきておるというふうに思っております。
　現在の解釈論としては、中間答申が出ましたからといって直ちに非課税であるという解釈を変える必要はないと考えておりますけれども、今後、この中間答申等の考え方を踏まえながら、今後の高速道路のあり方について具体的に法令改正等を含めて方針が明らかになります段階において、私どもとしてはその具体的な内容を踏まえて検討すべき課題だなというふうに思っております。
　今、委員の方からは、むしろ無料化ということはもう考えられないのではないのか、そういう意味では、現在の解釈にとどまらずに地方税法の規定改正によって非課税にすることについて明定した方がいいのではないかという御提言がございました。
　この検討に当たりましては、いろいろな角度からの議論が当然予想されるというふうに思っておりますが、その際に、必要があればいろいろな立法措置も含めて当然のことながら検討すべきことだというふうに思います。
○西川（公）委員　今、検討の話が出ましたが、この道路の課税問題の検討はもう十数年続いておるわけでありまして、これからもそう続くということは非常に難しい話だ、こう思います。しかし、難しい話でも、やはり法律で書いてないことが運用されるということは決して望ましいことではありませんので、はっきり明示ができるように努力目標として取り組んでいただきたい、こう要望をしておきたいと思います。
　そして、これら高速道路が通過する市町村に対します援助の問題でありますけれども、過去に十数年やってきた、その中で有料、無料それぞれの意見が鋭く対立をしてきたと思います。そして結論も出なかった、これも事実だと思いますけれども、昭和五十四年の当時、有料道路負担問題検討委員会から報告書が取りまとめられた。そして、その報告書の中身において、通過市町村は行政需要もうんとふえてきただろうから、とりあえず十年間にわたって三百億円を援助していこう、こういう話ができ上がったと思います。これを調べてみますと、既に十年以上経過をしておりますけれども、現在もこの補助金といいますか、支出金が続いているようでありますけれども、これらを充実強化して、ある程度市町村の皆さんに対応してもらう、こういうことが現実的かな、私はこう考えております。
　それらの問題も、交通量のふえ方等の問題からいたしましても、当時のごみの量、当時の救急車の出動数、そんなことも比べものにもならないような状況に今なっておると思いますので、それらの援助策、支援策、これらをあわせて建設省との協議の中で、どのような考え方かわかりませんけれども、これから取り組んでいく考えがあるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○二橋政府委員　高速道路の通過市町村におきまして、高速道路の通過に起因いたしましていろいろな財政需要が生じております。
　今お話にもございましたように、この問題につきましては、関係者のいろいろな議論を経た末、五十五年度から日本道路公団等によりますメニューの補助金が交付されておるところでございます。また自治省におきましては、特別交付税の算定に当たりまして、高速道路における救急、消防の救急でございますが、それに要するような経費等について配慮するということにいたしております。また、アクセス道路の整備改修等に要する経費については地方債等による財政措置を講じておるところでございます。
　今後とも、こういう高速道路の通過に起因いたします財政需要につきましては、今お話にもございましたように、関係省庁とよく連携を図りながら、関係地方団体の財政運営に支障が生じないように適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○西川（公）委員　それでは、長い期間かかりましたけれども、今後ともこの解決に向かって努力をしていただく、こういうことを要望して、次の問題に進んでいきたいと思います。
　次は、日本赤軍及び外国人の犯罪組織についてであります。
　まず第一点は、日本赤軍の問題でありますけれども、連日、報道されてきました。連合赤軍といえばもう過去の話だ、こういうふうに私は受けとめておったのでありますけれども、それが突然、レバノンで支援者三人を含む八人の身柄を拘束と報道されたわけであります。巷間、レバノンという国は日本赤軍が、彼らが二十数年にわたって築いてきた住みかだったとも言われてきたはずでありますし、それがなぜ今突然にという気がいたすのであります。確かに、中東和平の進展によりまして彼らの存在価値がなくなったのかもしれませんけれども、今の報道の状況では、まだ重信房子を含む最高幹部は逮捕されていない、こういう報道もあるわけであります。ということは、既に国外へ脱出をしておって、他の国で活動拠点を設けているかもしれませんし、これからもテロの危険が去ったわけでもない、こういうふうに解釈をすべきだろうと思います。
　そこで、これから全容解明に向かって努力していくことになるのでありましょうけれども、まず、この八人の身元を確認しなければならないと思います。警察庁はどう対応しているのか、お伺いをするものであります。
　また、これから身柄の引き渡しが大きな問題となってくると思います。手続等はどう進めていくのか、そしてその引き渡しの見通しはどうなのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○杉田政府委員　この日本赤軍の件につきましては、現在、関係機関等とも情報交換等をしながら所要の捜査を進めておりますけれども、現時点、いまだ特定するには至っておりません。
　次に、身柄の引き渡しの関係でございますけれども、現在、まさにレバノン当局において捜査検討中のことでありますので、確定的なことは申し上げられませんけれども、通常、日本赤軍メンバーのようにいわゆる海外に逃亡しておる犯罪人、これにつきましては二つの引き渡し方法がございます。
　その一つは、捕捉した国が国外退去を命ずるというケースであります。二つ目は、いわゆる外交ルートを通じまして当該政府が犯罪人を引き渡す、こういう場合がございます。ちなみに、昨年の六月、ペルーにおきまして日本赤軍メンバーを捕捉いたしました場合には、ペルー当局において国外退去を命じまして、日本の国内に入ってきた時点で逮捕した、こういう例もございます。
　いずれにいたしましても、まさに現在、ペルーともいろいろと検討しておりますさなかでありまして、見通し等については御容赦をいただきたい、かように考えております。
○西川（公）委員　今は日本人の海外での犯罪に対する質問でありましたが、今度は、外国人が日本国内で起こした犯罪につきまして伺っていきたいと思います。
　きのうも、中国人の漁船による密入国、あるいはスタンガン、青竜刀を持っての誘拐事件等が報道されておりました。最近では、日本で盗んだ高級車が香港で発見された、こんな事件もありました。あるいは誘拐事件の身代金が中国の本土で支払われたケースなど、犯罪そのものが複雑化をしておるし、事件も目に余る犯罪が多発をしておるわけであります。
　このような事件は、何か日本だけじゃなくて、同様のケースがアメリカでも起こっている、こういうことを聞いております。
　九一年十月にロサンゼルスの郊外で台湾人医師の子供が誘拐をされ、百五十万ドルが香港で支払われた、身代金が支払われた、そしてその後無事に解放された事件があった。
　また、車の場合も同様でありまして、彼らはまず、中国本土でアメリカ車を欲しがっている人たちから注文を受ける。そして、それをロサンゼルスで調達しまして、香港か台湾経由で中国本土に持ち込んでいるだろうと言われております。
　アメリカの通関当局が、九二年から九三年にかけての八カ月間にわたって、ロサンゼルスのサンペドロ港で外国に積み出されようとしている車約四百万ドル分を発見し、押収した事件もあったとのことでございます。
　これらの犯罪につきまして、日本でも、二月十三日付の朝日新聞では朝刊の一面に、「香港マフィア暗躍　その名は14Ｋ　日本に千人」こうありました。その前日の日経新聞では、身代金、福建省で密航費授受、蛇頭関与という見出しが載っておりました。
　石田収著の「香港黒社会」によりますと、14Ｋの来歴あるいは活動範囲にも触れておりますけれども、14Ｋは香港最大の黒社会組織でありまして、現在は日本、台湾、マカオ、カナダ、アメリカ、欧州等に支部を持っていると書かれてあります。
　一方、莫邦富著「蛇頭」によりますと、蛇頭と呼ばれる密航あっせんブローカーが介在し、組織的にルートを開拓して多くの密航者を国外に送り出す状況をつくり出したとも書いてあります。一方、我が国への密入国が特に多い地方は福建省であります。私なんかのイメージでは、福建省といえばウーロン茶、あとはのどかな漁山村、こんなイメージしかなかったのでありますが、これが、本によりますと、福建省には「密航の郷」がある、中でも長楽県というところには、ビバリーヒルズ、こう言われるような建物も立ち並んでいる、こんな話も書かれてあります。これらの豪華なうちに刺激をされまして日本へ向かう密航者は後を絶たない、こういう状況にあるとのことであります。
　これら密航してくる中国人がすべて日本で犯罪を犯している、こんなことは思っておりません。しかしながら、最近になって各般にわたる犯罪が目立つ、そして生活に困って犯罪に手を染めていく、こういうケースになってくるのだと思いまして、我々は恐怖の念を抱かないわけにはいきません。
　こうしたゆゆしき状況につきまして、治安のかなめである警察庁はどう対応していくのかお伺いをしたいと思いますし、この中で、中国人犯罪組織の実態、特に、三合会、14Ｋとか蛇頭とか私どもにはなじまない言葉でありますけれども、これらの活動実態あるいは日本の暴力団等のかかわり合い等につきましてもぜひ説明をしていただきたい、こう思います。
○杉田政府委員　委員御指摘のとおり、私どもも、アメリカ、ヨーロッパその他各国の治安機関と情報交換をいたしますときに、最近やはりまず話題になりますのが外国人の組織犯罪でございます。各国共通の悩みを持っているというふうに考えておりまして、今後ともそういう面では国際間の協力というものをしていかなければいかぬということを強く意識をいたしております。
　そこで、我が国におけるところのこういった外国人組織犯罪の実態把握という問題でありますけれども、例えば、委員御指摘の香港三合会の14Ｋというのを具体的にお示しになりましたので、それについて簡単に申し上げますと、報道にありますように、いわゆるこの14Ｋの組織、特に下部五団体、これが四、五十のグループを下におさめて、約一千名ほどの組員がおる、組織員がおるという報道がありましたけれども、そこまで断定するほど豊富な資料というものはございません。残念ながら、まだまだ私どもがうかがい知れない実態であるというふうに思います。
　しかし、そうはいっても、これまでの警察によるところの数次にわたるいろいろな検挙活動、さらにまた情報活動によりましても、この14Ｋという組織が東京や大阪、さらにまた福岡、北海道、こういった主要都市、こういうものを中心といたしまして、最近では地方都市にまでその勢力を伸ばしておる、相当多数の組織員が日本に既に侵入してさまざまな活動をしておるということについては、私どもにとっても大変重大な問題であるというふうに認識をいたしております。
　最近、特に外国人、なかんずく中国人の組織犯罪については、例えば偽造、変造の旅券の売買、そしてまた変造のパチンコのプリペイドカードの売買でありますとか、まさにグループによる広域的な多額窃盗、こういった各種の犯罪が大変ふえてきておるという実態にございます。しかも、こうした犯罪が、先ほど申し上げたように、いわゆる都市部から地方への拡散というものも見られるのでありまして、そういうことに伴って、今度は入り込んだ組織同士が、場合によっては対立抗争でお互いがお互いを攻撃をする、そういうような事案も起きておりまして、そういう意味では、大変大きな治安攪乱といいますかそういう要素になってきつつあるというふうに認識をいたしております。
　またさらに、蛇頭ということでありますけれども、蛇頭の場合は中国人さらにまた台湾人がリーダーとなっておりまして、密航につきましては、まず現地での勧誘さらにまた送り出し、そして我が国に来た場合にそれをどういうふうに受けるか、しかも受け手がおって、それを都市部に運搬をする。運搬をしたら、それをある程度管理しながらいわゆる職業あっせんもやる。こういうようなまさに組織的な動きというものも数多く見られておりまして、しかもそういうことを通じて莫大な金を得ておる、こういう実態にあるのであります。しかも、蛇頭の場合は、蛇頭の場合に限りませんけれども、我が国国内におけるところの暴力団、こういうものとの関連というものも具体的な捜査から明らかになっておるところであります。
　参考までに、数字で申し上げますと、蛇頭が介在した密航事件というのは、平成八年中の警察扱いで十三件、百七十九名の検挙であります。このうち四件については、暴力団の関与が明白であります。ことしに入ってからも、二月十九日現在で既に十五件、二百九十五人を検挙いたしております。これは、二カ月足らずで昨年一年間分、これに匹敵する大変な数であります。しかも、これは警察だけで取り扱った件数でありまして、このほかにも、海上保安庁において洋上で検挙をした数、これも相当ございます。いずれにいたしましても、ここ一年の間に大変数多くの密航事件が発生をしておるのであります。
　これが実態でありますけれども、それではこれに対してどう対応すべきかというお尋ねであります。
　ただいまも申し上げましたとおり、こういった外国人によるところの組織犯罪というのは、まさに犯罪そのものをビジネスにしておるという集団であります。しかも。切った張ったということだけでなくて、偽造の、例えば先ほど申し上げましたプリペイドカードであるとかいわゆる有価証券であるとかこういうもの、ある意味で何でもありの犯罪集団であります。そういうことを考えますと、単に治安という問題でなくて、やはり日本の経済社会に対しても大変大きな影響を及ぼしてくるであろう。そういう意味では、外国人によるところの組織犯罪、これに対してはまさに総力を挙げてこれを今たたいておかなければならないというふうに思います。
　ただ、いずれにいたしましても、組織犯罪ということでありますから、個々個別の事件捜査はもとよりでありますけれども、常にやはり背後には頭があって組織的にやっておる犯罪である。しかも、日本で上げたそういう利益というものをそれぞれの外国に持っていっておる。そういう送金のルートまで確保をしておるということを考えますと、まさにこれについては総力を挙げてやりたいと考えております。
○西川（公）委員　時間が参りましたのでこれでやめたいと思いますけれども、今警備局長のお話を聞きますと、もう何でもありだ、犯罪の総合商社だ、こんな感じも受けました。ひとつ頑張って良好な治安を守っていただきたいと思います。私どもは、火事は最初の五分間、選挙は最後の五分間、こう言っておりますけれども、これは今最初の五分をもう過ぎたんじゃないか、こんな感じも受けましたけれども、ぜひ御努力をお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○白川国務大臣　今の点についてだけ、国家公安委員長としてお答えいたしますと、おっしゃるとおり、オレンジであるとかあるいはＫＫＣとかいわゆる数字に伴う犯罪が多くの被害者を生み出しているということで、特殊金融犯罪というのに対処できる能力を持った警察をつくろうと。
　それからもう一つは、来日外国人犯罪に対処するためということで、地方行革の折ではありますけれども千五百十二名の地方警察官をふやしたというのは、ぎりぎりの決断として私は決断いたしましたが、ことしに入ってからの検挙状況が非常にいいというようなことを含めると、警察当局はこれらについて少なくとも十分受けとめて鋭意頑張ってくれるという感想を私は持っております。大変大事な御指摘、ありがとうございました。
○西川（公）委員　どうもありがとうございました。
○穂積委員長　次に、中野正志君。
○中野（正）委員　自民党の中野正志でございます。大要三点についてお伺いをいたします。
　まず地方分権であります。
　地方分権は橋本行革の成否を左右する大きな課題であり、白川自治大臣はその推進派でもありまして、多大の期待を抱いておるところでもあります。地方分権推進委員会の第一次勧告に対し、私は地方議会出身者として一つの評価はしつつも、改革としてはまだまだ不十分だなという思いを実はぬぐい切れないのであります。地方自治体の味方としての自治大臣に、評価を含め数点お伺いをいたしたいと思います。自治大臣ののりを越える部分もあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと存じます。
　分権委の勧告が機関委任事務制度の廃止を最終的にも貫いたということは評価できる点であります。そもそも住民の選挙で選ばれた地方自治体の首長を、国の下部機関として国の指揮監督のもとに事務を執行させるこの制度の廃止は、地方分権推進計画の策定に当たっても最も重視すべき課題でありました。しかし、法定受託事務と自治事務の振り分けについて、かなりの事務が機関委任事務と大差のない法定受託事務に回ってしまったなという感じでありますけれども、地方の行政の自主性、自立性の確保という点からは私は問題だと思っております。今後とも十分に検討されるべきであると思いますが、自治大臣、いかがお考えでありましょうか。
○松本政府委員　御指摘のように、地方分権推進委員会の第一次勧告では、機関委任事務制度を廃止するということを中心といたしたものになっているわけでございます。
　その場合、今御指摘がございましたように、機関委任事務廃止後の従来の機関委任事務の取り扱いというのを、一部の法定受託事務と、それを除いた、原則として自治事務に移管をするという方針を示しているわけでございます。
　その場合、その法定受託事務というのと従前の機関委任事務というのがどう違うのかということが御質問にお答えする前にはっきりさせておかなければならないことではないかと思いますので申し上げさせていただきたいと思いますが、機関委任事務というのは行政組織内の上下の関係で、言ってみれば国の中央省庁が地方の執行機関を出先機関と同様に考えまして、そして一般的な機能の行使を行う。その内容は、例えば訓令権とか監視権とか、あるいは認可権とか争議決定権とかというようなものがあるわけでございまして、それらの相当部分を機関委任事務であるがゆえに一般的に認めている、こういう制度になっているわけでございます。したがいまして、地方団体としての議会の機能は原則としてそれに及んでいかない。もちろん、その後の改正で議会の機能で監査等に一部及ぼすものをつくりましたけれども、そういう建前の制度でございます。
　それに対しまして今回のこの法定受託事務と申しますのは、国と地方公共団体との対等・協力の関係に基づくものでございまして、いわゆる国と地方公共団体とが関係を結ぶというものでございますので、この国の関与等についていわゆる行政組織法上の作用というものは及ばない、したがって、あくまでこの国の関与等というのは法令の規定に基づいて行使されていく、こういう形になっておるわけでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、第一次の指針勧告で取り上げられました機関委任事務、具体的にその振り分けを行いましたものは全体の約三割でございますが、そのうちの約六割が自治事務、六割強でございます。それから、四割弱が法定受託事務に振り分けております。
　もっとも、この法定受託事務の比率が高いではないかという御指摘もしばしば受けるところでございますが、第一次指針勧告を出される前の具体的な事務の振り分けにつきましては、各省庁の方から特に問題になりそうなものを挙げていただきまして、そして検討していただいたという経緯がございます。したがいまして、そういう問題になりそうなものを分類した結果、ただいま申し上げましたような比率になっているということでございまして、今後、残余の事務を振り分けます際には、やはり自治事務の比率がぐっと大きくなってくるのではないかというように私どもは考えているところでございます。