Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　違う観点からちょっとお伺いします。先ほど自由党の鈴木先生が倒産件数の減少について評価と懸念をおっしゃっておりましたが、約二十兆円の信用保証枠をつくりましたね。詳しい数字がもう一つわからないんですが、約十七兆円ぐらいこの枠が使われて、そのことが効果を生んで中小企業の倒産を防止している、そのとおりだと思うんですね。
　ところが、これは日本銀行が出されておる銀行の何とか統計というんですか、ちょっときょう表紙を持ってこなかったんですが、残高ですか、これを拝見しますと、都銀が、昨年の十月とことしの四月を比較しますと約八兆円の貸し出し減です。地銀が五千億の貸し出し減、第二地銀が六千億の貸し出し増、こういうふうになっておるんです。もう少し見ますと、都銀の手持ち国債がことしの一月と四月を比べますと二兆円ふえている。それから、地銀では有価証券が一兆一千億ふえている。十七兆円の貸出枠が使われたのに貸し出しがこんなに減っている。そして、さっきおっしゃったように、コールマーケットを見ますと、コールマネーは、同じ時期をとりましても、都銀レベルで九兆円のマイナス、地銀レベルで一兆四千億マイナスというのが大体わかります。
　そうすると、せっかくの金融緩和か量的緩和じゃないゼロ金利政策か知りませんけれども、要するに、インターバンクの取引というのはどんどんやせ細ってきておるし、銀行から企業サイドに貸し出される金額も、理由はともあれ、結果としては減っておる、こういう事態になっておるわけですね。つまり、公的資金の注入を受けた都銀が、国債は買うけれども企業には貸さないということが起こっているということですよ。どういうことなんでしょうか。こういう事態でゼロ金利政策を続ける意味がどこにあるのかと私は思っておるんです。
　つまり、新聞紙上でも、もうインターバンクで短期の資金をとりたくないからとらないんだ、都銀レベルにおいては特に。そんなにしないでも公的資金が入ってきたから余っている金は国債を買っているんだ、貸さないんだ、こういうことが行われているというふうに俗っぽく言えば見た方がいいのかなと思っておるんですが、いかがですか。
○黒田参考人　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、民間金融機関の民間企業向けの貸し出しは、残念ながら、今のデータを得られる限り、まだプラスに転じるというところまで至っていないという状況にございます。もちろん、この減っている中には、三月末に不良債権を大量に償却いたしましたので、その分が上乗せされて減っているというものもあるわけでございますが、こうした特殊要因を調整いたしましてもまだマイナス傾向にあるというのが実態だというふうに認識しております。ただ、その引っ込んでいく早さというものはむしろ徐々に縮小傾向にある、まことに徐々にではありますが縮小傾向にあるというのが実態かと存じます。
　そこで、どうしてそういうことなのかということなのでございますが、民間銀行の融資の態度につきましては、基本的に慎重な融資態度というものは維持されているようにうかがわれます。しかし、金融緩和の浸透のもとで、銀行自身の資金調達をめぐる環境は、まさに先生ただいま御指摘のとおり好転してきているわけでございます。また、公的資金の投入などによりまして、こういった自己資本面からの制約も緩和されてきているわけでございます。こういった環境が整ってきたということを背景にいたしまして、金融機関では、信用リスクの小さい融資案件を手始めといたしまして徐々に融資を回復させる姿勢も見られているようにうかがわれるところでございます。
　ただ、これに対しまして、企業の方の資金需要も、景気の動向を反映いたしまして量的にはなかなか大きくなっていないということがございます。また、企業による手元資金積み上げの動きも、このところ、先行きに対する安心感からか、明瞭におさまってきているという状況にあります。こうした中で、結果としての貸し出しの数字が非常に伸びにくい状況にあるわけでございますが、その一方で、企業金融をめぐる逼迫感は和らいできているわけでございます。
　今後、こうした企業金融面での改善傾向が企業の投資意欲などの実体経済活動にどのような影響を与えるか注視し、かつ期待しながら見守ってまいりたい、そのように考えております。
○仙谷委員　全然わからないですけれども、時間がございませんので、次の問題、一番大事な問題にちょっと触れておきたいと思います。
　この一カ月ぐらい、長期金利の動向を見ておりますと、非常にナーバスに動いていると私は見ておるんです。これが、景気がよくなったから長期金利が上がっているということなのか、日本の財政、つまり国債に対する信認問題で上がっておるのか、もう一つよくわからないというよりも、私は後者の方だと考えておるわけであります。
　多分、この類例を見ない赤字財政、例えば、これはきのうでしたか、「財政健全度　ＯＥＣＤ推計　日本、悪化際立つ」。もうヨーロッパ、アメリカ社会では常識化しているんですね。ところが、ヨーロッパ、アメリカもずるいものだから、日本にだけは、財政赤字をつくってどんどん財政出動しなさい、自分の国は財政黒字になったといって手をたたいて喜んで赤飯でも炊こうかというふうな、こんなことをやっておるわけですね。あるいはＥＵでも、みんな三％以下に抑えているわけですよ。ドイツの今度の予算を見ましても、ドイツは今多分日本よりも成長率悪いですよ。それでも緊縮予算です。そのぐらい財政規律が重要だということを言っている、あるいはそういう政策をとっている。これは担当者にお会いしてもそのとおりであります。先ほど申し上げた、彼らが冷笑しておるというのはまさにそのことであります。
　こういう際立つ財政赤字の国がいわゆるビッグバンと称する外為の自由化をやった。その後で、ここまで世界史上類例を見ない財政赤字を積み上げていく。補正予算でさあ十兆円、二十兆円。平成十二年度の概算要求が済めば、多分来年度予算は四十兆円ぐらいの財政赤字をつくりたがるんじゃないかと私は見ておるんですね。このときに、当然のことながらことしの二月のような大騒ぎが始まると思うんですよ。
　もちろん長期金利は、徐々か急激にかわからないけれども、上昇するでしょう。日銀の国債引き受け、速水総裁が、先ほど申し上げました六月二十二日の講演の中で、悪性インフレになる可能性があるから国債引き受け、買い入れ、あるいは買い切りオペの拡大、こういうものについては絶対にやってはならないんだという決意を示されております。私もそのとおりだと思います。
　きょう朝、さる外人のマーケット関係者と会いましたら、日本の今の経済政策はバイアグラ政策だと言うんです。本当はもう足腰も余り立たなくなった人がバイアグラを飲んで頑張ろうとする、こういう政策なんです、カンフル注射を打ってやろうとする。そう言われても反論できないような政策じゃないですか。あと残された道は日銀の国債引き受けだけです。それしかありません、この路線では。しかし、それは短期的には、半年か一年はハッピーかもわかりませんけれども、早晩破綻することは、これまた疑いのないことであります。
　どうか総裁、ここで詳細かつ熱心におっしゃっておる、日銀の国債引き受け、むしろこの点については長期金利が上昇する、それは市場の警告である、それ以上発行してはならないんだ、警告として受けとめる方がいいんだ、こういうお立場のようでありますけれども、ぜひそれを厳守するというか堅守をしていただきたいと思うのでありますが、いかがでございますか。
○速水参考人　仙谷先生のおっしゃるとおりだと思います。
　まず、国債引き受けに関する考え方を申しますと、日本銀行は国債を新規に引き受ける考えは全く持っておりません。これは財政法でも禁じられております。
　中央銀行は国債を引き受けてはならないということは、我が国を含む主要国の歴史から得られる貴重な教訓なんです。すなわち、中央銀行が一たん国債の引き受けを始めてしまいますと、財政支出の拡大と通貨の増発の歯どめがきかなくなってしまう、悪性インフレを招くことは間違いないと思います。そうなると、その国の通貨や経済運営そのものに対する内外からの信認が失われてしまうということになりましょう。また、市場でもそうした危険性が意識されるので、長期金利は結局のところ上昇してしまう以外にはないというふうに思っております。我が国だけでなくて主要国におきましても中央銀行による国債引き受けが禁止されているのは、そういった事情に基づくものではないかというふうに思っております。したがって、日本銀行としては、国債の引き受けは選択肢とはなり得ないというふうに考えております。
　なお、財政運営につきましても、一般論を申しますと、既に財政赤字が巨額に上っていることを踏まえまして、今後は従来以上に財政支出の内容の吟味とその効率化などに重点を置いて検討していくことが重要ではないかと考えております。
　国債を中央銀行が引き受けているんだ、あるいは市場からどんどん中央銀行が買っているんだということは、その国債自体の海外からの信認を失うことになる、市場では通用しないのかということになってしまったら、これは困ったことだと思いますので、その点も十分考えていく必要があろうかと思っております。
○上田（清）委員　仙谷委員の最後の質問についてはしっかり頑張っていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、同じく民主党の上田でございます。
　時間が過ぎましたので、少しはしょる部分もありますが、まず、企画庁長官がほんまかいな一・九と思わず述べた一月―三月期のＧＤＰの伸び率一・九％、本当に実感が感じられない。例えば、ニッセイ基礎研究所の統計などで、帰属家賃など、あるいは自動車の販売も確かに台数で計算すると軽自動車を中心とする大幅な増加で、それがＧＤＰに換算されるというようなことで、実質的な部分を抜くと〇・四ではないか、こうした議論もあります。
　そこで、ここで論争するつもりはありませんが、一番関心が高いところでは、日銀として、今後、秋口から年末までの日本の経済の見通しについてどのように判断をされているか、まずこの点からお伺いしたいと思います。
○速水参考人　先ほどの企画庁の一―三月のＧＤＰにつきましては、私どもも非常に関心を持って今後の動きを見ていきたいと思いますが、やはり民間需要の回復が今後自律的に強まっていくのかどうかということがポイントではないかというふうに思っております。
　御質問の、景気の動向をどう見ているかということにつきまして簡単に御説明させていただきますが、日本銀行の現状判断では、足元の景気は下げどまっているけれども回復へのはっきりとした動きはまだ見られないというものでございます。
　実体経済につきましては、設備投資は、年明け後やや持ち直しましたけれども、基調としては引き続き減少傾向をたどっていると思います。個人消費も全体として回復感に乏しい状態が続いていると思います。しかし、住宅投資はこのところ持ち直してきておりますほか、公共投資も高水準で工事が進んでいることは確かでございます。こうした最終需要の動きや在庫調整の進捗を背景に生産は下げどまっているということかと思います。
　金融につきましては、日本銀行による金融緩和措置の効果や金融システムの不安の後退等によりまして、市場の環境が全般に好転しております。企業金融をめぐる逼迫感も和らいできております。これらが景気に対して徐々に好影響を及ぼしていくということが期待される次第です。
　しかし、企業収益の低迷が続いているということ、そしてまた家計の雇用・所得環境は悪化しているということは見逃せません。企業のリストラがこれから動き始めていくわけですけれども、短期的には設備投資や雇用にマイナスの影響を及ぼす可能性が十分あると思います。こうしたことを踏まえますと、民間需要の速やかな自律的回復は依然として期待しにくい状況というふうに判断しております。
　また、物価につきましては、原油など国際商品市況の底入れが一時的に物価を下支えすると見られますけれども、今申しましたような実体経済の見通しに基づきますと、こうした面からの物価に対する潜在的な低下圧力というものが引き続き残存していると考えざるを得ません。
　したがいまして、日本銀行としては、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になるまでは現在の思い切った金融緩和基調を維持して、経済活動を引き続きしっかりと下支えしていきたいというふうに思っております。その間に構造改革あるいは雇用対策等についての政策がどんどん実行に移されていくことを期待しております。
○上田（清）委員　必ずしも見通しについてはきちっとお答えになったというふうに思えませんが、それは結構でございます。
　構造改革をもっと進めなければという議論ですが、先ほどの山本委員の議論あるいは仙谷委員の議論の中でも感じておるところですけれども、物価の安定が日銀の一つの大きな目的だ、しかし、潤沢な資金の供給というものが、物価の安定よりもむしろ構造改革を妨げる企業救済に回ったりしていないか、こういう議論も当然考えなければいけないんじゃないか。
　当面の倒産を防ぐためにさまざまな形で臨時に企業に貸し出しする、あるいはＣＰオペの積極的な活用、これはやむを得ざる措置なのかもしれませんが、日銀そのものが望んでいる構造改革を妨げるのではないか、こういう認識も持たなくちゃいけませんし、先ほど仙谷委員が指摘した、市中銀行の貸出残高がむしろ減っている。本来ならば、資金を中央銀行が潤沢に供給して、そして市中銀行が当然それを活用しながらどんどん貸し出していく、そういう中で市場が活性化していく、あるいは経済が活性化していくというような、そういう循環を期待しているはずにもかかわらずそうでない部分があるという事実を、日銀はどのように打開するつもりなのか。この点についてお答えいただきたいと思います。
○速水参考人　日本経済の本格的な再生のためには構造改革は避けて通れないということは、十分認識しております。
　ただ、現在、景気ははっきりした回復の動きがなお見られておりませんし、民間需要の速やかな自律的回復というのが期待しにくい状況にあるわけでございます。そうしたもとでは、構造改革に伴う短期的なデフレ圧力をある程度和らげつつ企業がリストラを前向きに進めていく、あるいは投資活動を進めやすい環境を整えていくということが重要ではないかと考えております。金融緩和はそうした面でも大きな役割を果たすのではないかというふうに思っております。
○上田（清）委員　どうもいまいちきちっとした答えが戻ってきていないと私は理解しております。願わくは、潤沢な資金供給が企業救済やあるいは銀行救済に回ることなく、その次のレベルが生み出せるような仕組みをやっていただきたい、このことを強く反省していただきたいと思います。やっていることは正しいというふうに私も思っておりますが、その次がつながっていないという結果をもう少し分析していただきたい、その上で次なる手がどういう手があるのかを提示していただきたいというふうに思います。今、このことでやりとりをしても仕方がありませんので。
　そういう議論とまた重なってくるわけでありますが、半年前の議論の中で、いろいろな形でこの報告書も中身も変えていただき、大変わかりやすくなって、あるいは業務報告の概要の中でも、考査基準だとかといったものも丁寧にディスクローズされている。このことは積極的に評価したいと思いますが、しかし、御承知のとおり長銀、日債銀で日銀の果たしたマイナスの役割、このことを私は指摘せざるを得ません。
　例えば、長銀に関して佐々波委員会が最も頼りにしたのは日銀の考査であり、大蔵の検査であります。しかし、現実は既に捜査当局等で明らかにされているとおりでありまして、考査が生きなかった、むしろ、誤った形を日銀が報告することによって公的資金がパアになったという現実があります。このことについてどのような責任と総括を考えておられるか。
　日債銀に関しても、日銀が呼び水になって生保を中心とする民間の各金融機関が奉加帳方式で資金を供出し、そしてそれがパアになっている。これも、日銀の信用という呼び水、日銀の判断というものが正しかったのか、総括と責任というものを明らかにしていかなければならないというふうに私は思っております。
　事件がすべて解明したわけではありません。しかし、大方見えている部分があります。この点について日銀内でどのように総括と反省がされたのか。まだ終わっていないというのであったらそれはそれで結構ですが、しかし、次の大蔵委員会なりあるいはまた予算委員会なりで明らかにしていただかなきゃならないということをこの席で申し上げておきたいと思います。いかがでございますか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、長銀、日債銀が特別公的管理に移行いたしましたこと、私どもとしても、大変遺憾、かつ重く受けとめておる次第でございます。
　長銀と日債銀それぞれについて、日銀の考査あるいはチェック等、あるいは資金、資本の供与等、一体責任をどう考えているかという御質問でございます。
　まず、長銀への去年の三月のいわゆる佐々波委員会での公的資金の投入に当たりましては、私どもといたしましては、佐々波委員会に提出されました自己査定見込み額の適切性を判断するという観点から、ラインシートを精査するとともに、経営の健全性の確保のための計画記載の計数の事実関係についてチェックし、報告しました。去年のその佐々波委員会での審査は、三月五日から三月十日の非常に限られた時間でございましたし、また限られた範囲での資料のチェックでございましたが、私どもとしては最善を尽くした次第でございます。
　最終的に、日本長期信用銀行への公的資本の当時の投入は、金融危機管理審査委員会の責任において、その審査時点におきます法律及び審査基準に沿った厳正な審査を経て決定されたものというふうに私どもとしては認識いたしておる次第でございます。ただ、遺憾なことに、当時は長銀自体が債務超過であるという認識は持っておらなかったということでございます。
　一方、御指摘の日本債券信用銀行への新金融安定化基金を通じます出資でございます。これは八百億円、まことに遺憾なことに毀損するということになったわけでございますが、これもかねてより国会等で私ども御説明申し上げておりますとおり、当時の金融情勢にかんがみますれば、日本債券信用銀行の抜本的なリストラ策を成功させる以外に、当時のセーフティーネットが未整備なもとでは、金融危機を避けるためにもどうしても日本銀行が新金融安定化基金から出資しなければならない、そういう判断をしたわけでございます。そういう私どもの八百億円の出資が、民間金融機関が出資を御判断される場合に、日本銀行が出資するということ自体が御判断に影響を与えた面は否定いたしませんけれども、最終的には民間金融機関自体の経営の判断として出資されたというふうに理解しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、長銀、日債銀が経営破綻いたしまして特別公的管理銀行に移行し、現在、受け皿をどうするかということで両行が鋭意努力されておられるところでございます。私どもとしても、今後、現在のセーフティーネットのもとで、考査運営等につきまして反省すべき点があるならば、先生御指摘のように、まだ総括するにはやや時間が早いような気もいたしている面もございますので、今までの痛みを伴う経験をも含めて、今後の考査の運営につきましては、さらに行内で議論し、検討を進めてまいる、あるいは反省すべき点があれば反省して対応してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○上田（清）委員　時間が参りましたので続きにしたいと思いますが、特に日債銀の八百億はまさしく日銀の判断で失敗したものでありますので、それこそ皆さん、ボーナス給がなくなるぐらい反省をしなきゃいけないような話でありますから、気をつけて総括をきちっとしていただきたいと思います。
　では、続きは午後お願いいたします。
○村井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○上田（清）委員　午前に引き続き御苦労さまです。
　先ほど、長銀の考査の部分で、特に佐々波委員会のときはいささか時間がなかったということでおっしゃっておりましたが、実は、私どもも民主党の中で長銀の実態解明グループというのをつくっておりまして、スタートのときこそ五、六人いましたけれども、最後はマムシの仙谷とスッポンの上田、二人になりまして、政調のスタッフも一人しかおらなくて、それでも、多分日銀の皆さんの十分の一ぐらいの限られた能力で何とか日本ランディックに対する追加融資、事実上回収の見込みのない追加融資のその部分だけを正確に見て、これはよくないという形で強く国会でそのところを指摘したような経緯もございました。
　私どもは、限られた時間内で一部の資料でもって確信を持った形で物事を判断できる部分を可能にしている。しかし、日銀の皆さんは、多分我々の十倍の能力を持つメンバーを五十人ぐらいはスタッフとしてその分野につぎ込むことが可能ではなかろうかと私は勝手に推察して、合わせると五百倍能力を持っていらっしゃる。にもかかわらず見抜くことができないというのは摩訶不思議でならない。何のために膨大な予算を費やしてそうした考査局を構成し、あるいは統計局を構成して仕事をなさっているのかなというふうな感があります。これからも考査の役割というのも大変大きなものが多分にあるでしょう。そういうことも含めて、まだまだ反省の足らない御答弁であったということを申し添えておきます。
　また後日、その他の問題で、一般質疑の中でも、あるいはまた予算委員会の舞台の中でも改めて相まみえることを約束して申し添えておきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、バランスシートの問題について少しお伺いをしたいと思います。
　本年度の報告書の中でも出ておりますが、この中で際立っているところが預金保険機構への貸付金の推移であります。十年の九月末、十年の十二月末、十一年の三月末のそれぞれの対比が出ております。かなり大きな動きがあるわけでございますが、この預金保険機構に対する貸し付けがバランスシートの健全性にどのような影響を与えるのかということについて、私は若干危惧をしております。
　法律の中で、預金保険機構を通じてさまざまな貸し付けをする、それに対して日銀が事実上のファイナンスをしていくという仕組みになっておりますが、既に、幸福銀行を初め幾つかの銀行が、贈与を受けた健全行にもかかわらず破綻しているという状況がございます。
　そういう点について、この分野に関してだけで結構でございますが、健全性の確保について日銀はどのような意識を持っておられるのか。私は、余り引き受けることばかり考えずに、何らかの形でもう少し外に引き受けさせるようなことを考えていくのも一つの手ではなかろうかというふうなことも含めて、お考えをお伺いいたしたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、日本銀行の最近のバランスシートの拡大には、預金保険機構向けの貸し出しが増加していることも一つの大きな要因であることは紛れもない事実でございます。
　日本銀行といたしましては、信用秩序の維持という大きな使命を背負っておりますので、我が国の今の金融システムの現状を考えますれば、預金保険機構が経営破綻金融機関の処理等で当面直ちに必要とするような資金については、私どももちゅうちょなく資金供与を行っていくつもりでございますが、私どもの預金保険機構向けの貸し出しについての基本的な考え方は、かねてより申し上げておりますとおり、あくまでも私ども日本銀行の資金供与は預金保険機構が民間からの資金調達を行うまでの一時的な資金の供給であるということでございます。
　したがいまして、預金保険機構におかれましてはまずもって最大限民間調達のために努力され、それでもどうしても不足するという資金について私どもが資金を供給する。いわば、私どもの預金保険機構向けの資金供与は補完的資金供与であるというふうに思っておるところでございます。
　先生御指摘のとおり、預金保険機構向けの貸し出しの増加がバランスシートを拡大させ、それが日本銀行の財務の健全性という点でも、海外あるいは国内含めまして、日本銀行のバランスシートの健全性に対する懸念も実際あることも事実でございますし、また、私どもは、本来、金融政策を運営する場合、マーケットに向かって金融調節を実施いたしておりますが、金融調節の基本は短期流動性の資産を駆使することによってやるわけでございますが、余りにも預金保険機構向けの貸し出しの残高が大きくなり、そしてそれが長期に固定化するということになりますと、金融調節面へも大きな支障を生じかねないというふうに考えておる次第でございます。
　海外の例を見ましても、こういう金融機関の破綻処理のセーフティーネットにおける預金保険機構が必要とするような資金というのは、日本の場合のように日本銀行が預金保険機構に資金を供給している姿は極めて異例でございまして、海外等では財政資金等によって手当てされているというのが多いわけでございます。
　こうした点を踏まえまして、日本銀行といたしましては、預金保険機構に対しましては、民間からの調達手段の範囲の拡大、生保とか外銀とかそういう調達ルートを拡大する、あるいは、今後の課題でございますが、民間からの借り入れ形態だけではなくて、政府保証債の債券の発行という形で調達手段の多様化も進めていただきたいというふうにかねてより強く要請いたしておるところでございまして、現在、預金保険機構におきましても、そういう調達範囲の拡大とか多様化という問題については鋭意検討いただいておりますし、市場からの調達についても入札を平準化する等の努力をいただいておるところでございます。
　最後につけ加えれば、まだ、関係者、特に預金保険機構等との話し合いがついておりませんけれども、信用秩序維持という観点からの貸し出しと金融調節上行う貸し出しとは明らかに違う、そういうことから、預金保険機構が市場調達した、どうしてもできない部分について日本銀行は貸す、そういう性格にもかんがみまして、預金保険機構向けの貸付金利につきましては、民間から調達される市場金利、そういうものを実勢として、日本銀行からも、要するに貸出金利については現在公定歩合体系を基準に貸し出しておりますけれども、それを見直す方向で今鋭意検討を進めさせていただいておる。
　そういうバランスシートへの影響等も考え、預保向けの貸し出しの抑制について努力しておるという点、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
○上田（清）委員　極めていい御認識をされておられるというふうに高く評価したいと思います。
　続きまして、一番嫌なことを最後にお聞きしますが、山一への日銀特融の事実上の回収不能状況についてお伺いをしたいと思います。
　御承知のとおり、山一が破綻状況になったときに、少なくとも超過債務ではなくてその逆であるということで日銀特融が行われておったわけですが、私の記憶では、最高時一兆五千億ぐらいまでやったこともあるのではなかろうかというふうに記憶しておりますが、現在、一番近いところの数字で残高は幾らになっておるのか、確認させてください。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　昨日時点で約三千四百億円でございます。
○上田（清）委員　そこで、大蔵大臣も、生保業界等々で事済むのではないだろう、証券業界では事が足りないだろうというふうなことで、暗に少しは大蔵あたりでも検討するようなニュアンスもインタビューなどでは言っておられますが、事の責任、あるいはこの損失をどのような形で日銀が回収できるのかということについて、基本的にどのような認識を持っておられるのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
○速水参考人　山一証券の特融につきましては、平成九年十一月二十四日付の大蔵大臣談話におきまして、「本件の最終処理も含め、」本件というのは山一証券のことです、「証券会社の破綻処理のあり方に関しては、寄託証券補償基金制度の法制化、同基金の財務基盤の充実、機能の強化等を図り、十全の処理体制を整備すべく適切に対処いたしたい。」ということを出されたわけでございます。
　日本銀行資金の最終的な回収に懸念が生じることはないという判断からこれに私どもは踏み切ったわけでございますが、そうした事情を踏まえまして、今般の山一証券に対する破産手続の開始を受けて、大蔵大臣におかれては、国会においても、本件については基本的に大蔵大臣の責任において解決しなければならないということを答弁しておられます。ただ、山一証券の破産手続が終了いたしますまでには今後まだ相当の期間が必要でございまして、その過程で最終的な債務超過額というものも大きく変動する可能性があると思っております。
　私どもとしましては、特融の具体的な返済方法について、現時点で予断を持っているわけではございませんが、いずれにしましても、今後の破産手続の進展をも踏まえつつ、最終的には大蔵大臣談話の趣旨に沿って適切な対応が図られるよう、関係者と十分協議してまいりたいと思っております。
○上田（清）委員　基本的には大蔵大臣の談話に沿って措置をされるべきだと。もちろん、平成九年の十一月二十四日の総裁談話の中でもそのような趣旨で、日本銀行の資金の回収には懸念が生じない、こういう力強い談話もあるわけであります。結果的には大蔵省が責任を持つべきだ、こういう御認識だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○速水参考人　そういう御理解で結構だと思います。
○上田（清）委員　これは松下総裁のときでありますが、しかし同時に、平成九年十二月一日に、現在は自治大臣をお務めになっておられます野田毅先生が、国会の予算委員会でこの問題について、日銀の判断として山一は債務超過の状況にないということについての認識について、松下当時総裁が、「私どもも、それまでの大蔵省検査なり私どもの考査なりということから概略推計をいたしますと、当時の現状におきましては、債務超過の状況でないというふうに判断をいたした次第でございます。」というような形で、日銀も基本的にはそれなりの考査をした上で債務超過じゃないという認識を持っていたということで、こういう認識に関しては共有した責任を持たざるを得ないのではないでしょうか。
　この認識に対する責任はどのように御理解をなさっていらっしゃるのか、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私ども、実は山一が自主廃業方針を決定いたしました十一月二十四日の前の平成九年の六月から七月にかけまして山一証券に対し考査を実施いたしているところでございます。当時、御案内のとおり、山一証券の経営状態をめぐりましては簿外債務ということが大変話題になっておりまして、私ども、考査に当たりましても、この簿外債務、いわゆる飛ばし取引という実態に強い関心を持って、その解明等も含め、そこに努力も込めながら鋭意考査を行ったところでございます。
　ただ、遺憾と申しますか、残念なことに、当時を振り返ってみますと、そういう飛ばし取引に強い関心を持っておったところでございますけれども、そうした問題につきましては、当時、山一証券からは、証券取引等監視委員会の指示を受けて飛ばし取引については調査中であるとの説明しか得られなかったわけでございまして、その点については十分な実情把握ができなかったというのが実態でございます。
　そこで、日本銀行といたしましては、証券取引等監視委員会の指示で調査中であるということであるならば、引き続きその調査に努力して、実態解明後遅滞なく報告するよう求めたところでございまして、平成九年十一月の中旬に、山一証券からは、社内調査の結果、含み損と簿外債務を認識したという旨の報告を受けたものでございます。私どもとしては、その時点では、財務体力が低下しつつあるという認識はございましたけれども、要するに、相応に資産超過の状態にあるということと判断したわけでございます。
　その当時、十一月二十四日に大蔵大臣に山一証券が臨時報告書という形で資産の状況を報告いたしております。そのときは一千九億円という資産超過を報告いたしておりますが、それと私どもの資産超過の状態という判断と際立った差はなかったということでございまして、その後の変化というのはその時点では十分織り込めなかったということも事実でございますけれども、資産超過と認識したことは事実でございます。
　長くなって恐縮でございますが、先ほどお尋ねの資産の健全性という絡みで申し上げれば、実は、私ども特融を実施します場合には、この資産超過というところをよりどころとしたわけではございませんで、総裁がお答え申し上げましたとおり、大蔵大臣談話、強い政府からの要請もございまして、それで、当時の金融・証券界の信認低下を防ぎ、金融システムの混乱を回避することから、大蔵大臣談話をよりどころとして、最終的には、山一向け特融が回収されることに懸念がないと判断して実施したというふうに御理解いただいたらと思っております。
○上田（清）委員　当時はまだ日銀の独立性の問題が十分クリアされてなかったという実情も踏まえて、理解できないでもございません。また、一千億を超える資産超過があったということで、解散の過程の中で資産が少々劣化しても何とかなるだろうというふうな理解をされたということについても理解がしやすいのですが、しかし、私は、日銀特融という物事の性質を、打ち出の小づちみたいな形でどんどん出す以上、そういう金融システムの崩壊を未然に防ぐためにどんな形でもとる、こういう決断も、これから場合によっては大蔵省の意図とは別個に、まさに金融の守り神として、中央銀行の主体的な認識の中でやっていかなくちゃいけないことがしばしばある、二〇〇一年のペイオフに向けてもっとあるだろうというふうに理解しているつもりなんですね。
　だからこそ、どうすればいいかということに関して、特融の条件もかなり限定的に整理をされてこられました。昨年そういう質問もさせていただきましたけれども、大変前向きにいろいろなことをなさってこられたことも評価いたしますが、一つだけ思い出していただきたいのです。これは全委員の方々にもぜひ思い起こしていただきたいのですが、四十年の山一特融のときにどのようなことを日銀は山一側に約束させたかということをやはり確認していただきたいと思います。
　山一との特約に基づく指示という内部文書があるはずです。その中で何をさせたか。
　経営上の責任を明らかにする趣旨から、経営破綻が表面化した昭和三十九年十一月の社長更迭前三カ年において代表取締役にあった者は、その私財を提供させるように取り計らうこと。三カ年にさかのぼって私財提供もさせる、そういう取り決めもやっております。
　本指示に基づき、四十年十月、元社長、名前は挙げませんけれども、ほか七名から次のとおり私財提供の申し出があった。不動産四件、当時のお金でありますが一億六千二百六十万、有価証券九百九十万、現金三百四十万、もちろんこれは特融に充当されておりますが、合計で一億七千六百万、今日の価値に換算すれば多分百倍ぐらいになるんじゃなかろうか、こういうことが言われております。
　ほかにもまだたくさんありますよ。額面で、当時の金額で四千万の山一の株式。そういうものをそれぞれの役員の人たちが……。丸裸ですね、事実上。
　しかし、今日の山一の役員の人たちは、職員も、退職金もボーナスもしっかりもらって、だれ一人申し出をする人もいない。また、日銀側も追及もしない。こういうことで本当にいいのか。これから特融を出す場合には、もう丸ごとはいでください。特融を出して金融システムの不安を取り除く一方で、責任者をきちっと追及してください。それがないと不公平です。そのことをしっかり総裁の答弁の中で明らかにして、事実上そういうことだよということを全金融機関の方々に中央銀行の権威の名においてここで宣言してください。よろしくお願いしたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　私ども業務概況書にも詳細は記載させていただきましたが、現在のセーフティーネットをもととする私どもの特融等の具体的な運営方針を明確化する中でも、先生の御指摘のございましたモラルハザード防止の観点から経営者責任を明確にしていくということを四原則の三つ目の原則として、今後特融を運営する場合、そこは重視していくということをさらに再確認いたしておる次第でございます。
　現在の四原則を見直したわけでございますけれども、先生御案内のとおり、去年金融再生法、健全化法ができまして、そういうセーフティーネットのもとでの私どもの特融の運営という点から申し上げますと、管財人による管理なり特別公的管理なり、金融再生法に基づく金融機関の経営破綻処理ということになりますと、再生法に基づきまして旧経営陣に対する民事、刑事上の責任が追及される、また追及されなければならないと義務化されております。そういう中で経営者の責任が明らかになっていくのではないかというふうに私ども思っております。
　山一の特融の件に関しましては、確かに私ども特融実施に関しまして私財提供を旧経営陣に求めていないわけでございますが、現実の経過を私ども見守ってまいりますと、これも先生御案内のとおり、山一の旧経営陣に対しましては、山一証券自体が損失補てん等の面で損害賠償訴訟を起こしておりますし、また、旧代表取締役に対しては退職金を支給しないということにもいたしております。また、山一証券の株主からは、損失補てんあるいは配当の面でも損害賠償訴訟が起こっているという実態でございます。
　そういう流れ、動きを私どもも眺めまして、私財提供というのは、法律的義務というよりは、ある意味では道義的な面が絡む面もあろうかということでございますが、以上申し上げましたような山一証券自体の動きとか株主等の訴訟提起の動きを考えますと、日本銀行自体がさらに私財提供を求めていくという余地はないのではないかというふうに私ども認識いたしておるところでございます。
○上田（清）委員　法的な措置の前に、念のために先にガードして縛っておくということです。いつでも解除はできます。
　それから、本当に現況の金融関係の経営者は、モラルハザードじゃなくて、モラルじゃなくて、もらうバリケードになっているんですよ。一たんもらったら絶対返さない、そういう状況になっていることも踏まえて、最初に、特融を出すときに特約で縛っておけ、このことを強く申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○谷口委員　本日は、通貨及び金融の調節に関する報告書並びに業務概況書について質問をさせていただきたいというように思っております。
　この通貨及び金融の調節に関する報告書は、半年ごとに国会において審議をするということでございますので、今回二回目ということであります。また、業務概況書は今回初めて提出されたわけでございまして、私ども、どういうものが出てくるのか大変興味を持っておったわけでございますが、後ほどまた、これに対しましても御質問をさせていただきたいというように思っております。
　午前中の審議からずっと聞いておりましても、昨今の金融状況は大変切迫した状況にあるということでございます。公定歩合の方も、超低金利がもう既に三年以上続いておるわけです。また、実質金利ゼロという状態が、これも四カ月続いておる。大変危機的な状況にある。また、午前中の審議の中で総裁もおっしゃっておられましたが、実質金利ゼロと量的緩和はコインの裏表の関係なんだというお話もあったわけでございます。このあたりのことも含めまして、私の持ち時間の中で質問をさせていただきたいというように考えております。
　まず初めにお聞きいたしたいことは、金融市場、短期金融市場におけるモラルハザードというような問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　先日、幸福銀行が経営破綻をしたわけでありますが、状況を聞いておりますと、コール市場でけた外れに高い金利を提示して資金を集めておったというような状況があるようでございます。これは御存じのとおり、二〇〇一年四月からペイオフが始まるわけでありますが、二〇〇一年三月までは政府が全面的に面倒を見るというようなことでございますので、少々財政状態の悪い、大変経営の逼迫しておる金融機関にあっても、高い金利が提示されればそこに乗ってくるという今の金融業界の状況があるのではないか。そういう意味において、さっきも上田委員の方からも出ておりましたが、金融業界全体のモラルハザードがきわまっておるのじゃないか、このように私は思うわけでございます。
　そういう観点から、この二〇〇一年四月から実施予定のペイオフについて、大蔵省、大蔵大臣また日銀総裁もこれはやるんだというようなお話でございますが、私はぜひこれは実施すべきである。現下の金融業界の状況を見ておりますと、問題を先送りにし、市中においては一部ペイオフが延期されることが前提で動いている、こういうような状況にあるわけでございますが、今やらなければいけないのは構造改革でございます。経済構造改革、金融業界の構造改革をやっていかなければいけない。こういう観点で見た場合に、これは予定どおりペイオフを実施しなければいけないと私は思っておるわけでございますが、まず初めにこのような観点で御答弁をお願いいたしたい、こう思います。
○速水参考人　お答え申し上げます。
　御承知のように、現在我が国では、二〇〇一年三月末までの時限措置として、預金等を全額保護する仕組み、包括的なセーフティーネットが構築されております。預金保険法における特別資金援助とか、金融再生法における破綻に関する施策の集中的実施とか金融整理管財人による管理とかブリッジバンクの活用とか特別公的管理、また早期健全法での公的資本注入、こういったことは通常ではあり得ないことではないかというふうに思います。
　こういう包括的なセーフティーネットというのは、現在我が国金融システムが先進諸国に比べても若干おくれをとっておったわけでございますが、その結果として出てきたこの厳しい状況にかんがみますと、どうしても当面は必要なものであったと思います。一方、こうした措置が公的資金を含む多大のコストを要するとか、あるいは預金者やその他債権者、金融機関のモラルハザードを惹起するおそれを生じている。
　こういうことを考えまして、時限的な措置を延長するかどうか、最終的には立法府を通じた国民の判断にゆだねなきゃならないことだと考えますが、私としては、二〇〇一年三月末に向けて、関係者が全力を尽くして不良債権問題の克服に当たることが重要であるというふうに考えております。その意味で、安易に各種時限措置の延長を視野に入れることは、先ほど申し上げました副作用を生じかねないということから、適当ではないのではないかというふうに考えております。
　それでは二〇〇一年四月以降はどういうことになるのかということが、これまた先生方も御心配でございましょうし、国民の方々も皆その点については関心を持っておるわけで、社会的、経済的にコストの少ない、かつ早期に問題を解決し得るような民主的な制度が整備されていくことが必要であるというふうに考えております。
　本件に関しましては、現在、金融審議会等の場におきまして議論が始められているところでございまして、私どもとしましても、二〇〇一年四月以降のあるべきセーフティーネットの具体案作成について積極的に参画してまいりたいと考えております。
○谷口委員　そういう状況を考えますと、これはもう二年ないわけですね、今六月でございますから。
　私も選挙区に帰りますと、大阪は特に経営状況の厳しい金融機関が多いものですから、あの金融機関に預金をしているんだが大丈夫かなというような大変生々しいお話を聞いたりするわけでございます。それで実態的にお聞きしたいわけでございますが、既に金融機関における、これは個別具体の行名は結構でございますが、全体的にそういう資金移動の兆候は現在見られるのかどうか、お願いいたしたいと思います。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　結論から申し上げれば、全体として、二〇〇一年四月以降を懸念した大きな資金のシフト等々の動きはないというふうに私どもは判断いたしております。
　ただ、子細に見ますれば、例えば二〇〇一年四月をまたぎますような、二年とかあるいは三年以上の長い預金とか金融債の一部がうまく継続されないとか、その預入が順調でないという声もごく一部で聞かれるところでございますけれども、これは先行きの景気観とか金利の見通しによって投資家あるいは預金者がどう判断しているか、必ずしもペイオフだけを考えて行動していない面もございますので、私どもとしては、繰り返しになりますが、全体としては大きな資金の移動等は見られないという現状判断でございますが、今後とも、先生御指摘の点については注意深くマーケット等をモニタリングしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○谷口委員　今、金融再生委員会も金融業界の事業再編等々やっていらっしゃるようでございますが、いずれにいたしましても、これを中途半端な状態で、やるのかやらないのかわからないというような状態でずっと引っ張っておりますと、市中においては大変大きな問題になってくるのではないか。
　そういう意味においては、やるんだというように決めれば、後は弱小金融機関、体力のない金融機関をどのように再建していくかという次のステップになるわけでございますし、また、一般国民の方の預金についても具体的にどのようにするのかというようなことも必要でございましょう。いわばもう時間がないわけでございますから、もう二年を切った今現在の状況の中で、ある程度そういうはっきりとした明確なメッセージを国民に送る必要がある、このように考えるわけでございますが、この辺についていかがでございましょうか。
○小畑参考人　お答え申し上げます。
　総裁も先ほどお答え申し上げましたとおり、私ども二〇〇一年四月以降のペイオフというのを、安易にその延期を視野に入れるべきではないという判断でございますが、では二〇〇一年四月以降ペイオフだけで対応できるのかというと、やはり社会的、経済的コストの非常に小さい、かつ迅速に対応できるセーフティーネットを構築していかなきゃならないというふうに私ども考えておるわけでございます。現在、御案内のとおり、金融審議会等におきまして、その点議論が進みつつあるところでございます。
　私ども、先ほど申し上げましたような基本方針に基づきまして、私ども日本銀行が経験いたしてまいりました、今までの信用秩序維持の使命を果たすための役割で得ました、その使命達成上得ました経験等も踏まえて、積極的に二〇〇一年四月以降のセーフティーネットのあり方については意見も申し上げ、貢献してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○谷口委員　私、先ほど申し上げましたように、一刻も早く、そういうようにやるんだったらやる、それによる影響はどのように対応するんだということをぜひ明確に言っていただきたいというように思うわけでございます。
　それで、次に移りたいと思いますが、金融政策決定会合を何回かやっていらっしゃいますし、この報告書にも載っております。この中で、これは中原委員でございましたか、中央銀行が直接企業金融の領域に踏み込むということはリスクがあるんだというようなお話をしていらっしゃるということをこの報告書で私は見たわけでありますが、昨年の十一月十三日の決定でＣＰオペの積極的活用、また、十一月二十七日に企業金融支援のための臨時貸出制度の創設、こういうことで中央銀行が直接企業をサポートするというような対応をされたわけでございます。
　私の個人的な意見は、私は中原委員と同意見でございまして、中央銀行として果たしてその領域まで踏み込んでいいのかというように思っておるところでございます。例えば、この国会でもこの議論が審議されたわけでありますが、日本開発銀行がこのたび、設備資金以外に、運転資金で、例えば転換社債の転換し切れておらない残高について企業が大変困っておる、それに対して融資を行うというようなことをされたようでありますが、中央銀行が果たしてそこまで踏み込んでいいのかというように私は考えております。
　この財務の健全性という観点から、ここにも書いておりますが、健全性ということを十分念頭に入れてというようなことでございますが、しかし、一方で企業というのは大企業であっても一挙に悪化するというようなこともあるわけで、こういう観点で私はちょっとこういうことについて危惧をいたしておるところであります。これについてお考えをお述べいただきたいというように思います。
○黒田参考人　お答えいたします。
　私どもが与信をする場合に、その安全性について十分に配慮をしなければならないという点につきまして御指摘いただきました。まことにそのとおりであろうと思います。
　その場合に、そういう観点から、それでは民間企業の債務については一切与信の土台として使わないのかというふうに考えますと、中央銀行は、日本銀行だけでなく各国の中央銀行で、商業手形の割引から歴史的に始まった経緯もございます。そういうものは、いろいろな種類のものをとってきたというのが事実でございます。ただ、もちろんその場合には適切な審査をし、かつ、それを取り入れるについても、公平な方法で、プロセスを踏んで実施するべきである、しかも、与信をした後もそれをウオッチしていくべきであるということであろうかと思います。
　私ども、ＣＰにつきましては、審査を公正、厳重にするべく、またその方法の改善につきまして努力しつつ進めさせていただいているつもりでございます。そして、そのやり方につきましても、これは競争入札というやり方でやらせていただいております。したがいまして、私どもが適格といたしましたＣＰにつきましても、現実に入札をするときにどの金融機関がどのＣＰを持ってくるかということは、私どもの裁量ではなく、金融機関さんの側で競争的に決めていただくような仕組みをとらせていただいている次第でございます。
　そういうことで努力はさせていただいておりますけれども、今後ともその改善に努めさせていただきたいというふうに思っております。
○谷口委員　それでは、今私が申し上げました企業金融の領域に入り込まれたということでありますが、これはどういうことがきっかけでこのような考え方が出てきたのか。
　私、先ほど申し上げましたように、これは、仮に政府系金融機関が今おっしゃっておるような企業金融を直接サポートする、現在やっておるわけでありますから、そういう方法もあるんだろうなというように思うわけでございますが、日銀が直接このような考え方に変えられたもともとの経緯について教えていただきたいというように思っております。
○黒田参考人　お答えいたします。
　商業手形の割引といったような伝統的な手法につきましては、大変昔から日本銀行はやっているわけでございますが、先ほど来お話しのＣＰにつきましては、これは以前にも実施したことはございますが、最近は直接的な……（谷口委員「臨時貸出制度、ＣＰよりむしろ臨時貸し出し」と呼ぶ）
　臨時貸出制度につきましては、昨年の企業支援ということで打ち出しました三つの策の中の一つとして打ち出した経緯があるわけでございますが、これにつきましては、ほかの二つの手段、ＣＰと社債とを根担保として使う、この二つの手段と並んだ一つとして実施した経緯があるわけでございます。
　このときに行いました臨時貸し出しにつきましては、当時も説明申し上げましたが、民間金融機関が貸し出しをした場合に、その貸し出しをすることに伴って必要となる金融機関の資金につきまして、当時金融機関自身も資金繰りに大変不安を持っていたときでございますので、民間金融として貸し出しを行うならば、その原資について不安が少なくなるようにその半分を限度として私どもが資金を貸し出しする、こういうねらいでございました。
　それで、これにつきましては、私どもの全国の本支店から私どもの取引先のすべての金融機関につきましてこういうサービスのオファーをさせていただいたわけでございまして、そういう意味で、社債やＣＰを出せないような中堅以下の企業さん、そしてまた地域的にも全国の企業さんにとってプラスになるような手段として、こういったものを他の手段と組み合わせて実行させていただいた次第でございます。
○谷口委員　日銀は中央銀行でございますので、そのことを十分念頭に入れていただいてぜひ行動をしていただきたいというように私は思うわけでございます。
　それで、その次に参りたいと思いますが、為替介入の問題でございます。
　為替介入は、大蔵省と日銀との間でやるわけでございます。この為替介入の金額また時期については、だれが決定し、その責任はだれにあるとお考えでございますか。
○山口参考人　お答えいたします。
　現在の我が国の法律それから制度のもとでは、為替介入についての責任は政府にございます。日本銀行は政府の代理人といたしまして為替市場に介入を行っております。
○谷口委員　ですから、そういう意味においては、私も以前大蔵大臣にそのようにお聞きしたことがございまして、これは大蔵大臣の責任だということの答弁をいただいておるわけであります。
　この報告書を見ますと、為替介入に当たって、日本銀行がモニタリングを通じて得た外為市場の情報や分析を踏まえ、政府と密接に連携を図り、安定確保に寄与しているというような文言の記載になっておるわけでございますが、実は、私は、大蔵省がすべて投げて、それを日銀が代行し為替介入をやるんだというように考えておったんですが、これを見ますと、かなり日銀の考え方が、情報であるとか分析であるとか、ここに入っておるような表現になっておるわけでありますが、これについて教えていただきたいというように思います。
○山口参考人　申し上げましたように、為替介入についての責任というのは政府、大蔵大臣にございます。私どもは、介入の実務を担当しているわけでございまして、大蔵大臣の代理人として市場に入るわけでございますが、そういうことで市場との接触を実際に担っておる立場にございます。
　そういう立場におるものでございますから、当然、為替市場のその時々の状況でありますとか、その背後にある海外経済の状況あるいは海外の中央銀行の考え方というものに日々接触をしておりまして、私ども中央銀行の観点から為替市場及びその背後にある国際経済全般を注意深くフォローしており、またフォローできる立場にございます。
　そういう立場から、私どもが得た情報につきましては、必要に応じまして大蔵省に当然これは伝えておりますし、大蔵省ともさまざまな意見交換をさせていただいている、こういう関係にございます。
○谷口委員　私、具体的にどういう形になっているのかわからないのですが、そうすると、日銀のこの分析なりモニタリングなりを大蔵省とのやりとりの中でおっしゃって、それが最終的に、規模であるとか、また時期であるとか、こういう決定の際に大きな影響力があるというようなことになっておるわけでございますか。
○山口参考人　私どもの得ました情報なりあるいは日銀の見方というのはその都度大蔵省に伝えておりまして、大蔵省あるいは大蔵大臣におかれましても、そういう情報というのは有効に活用していただいているのではないかというふうに考えております。
○谷口委員　従来からこの為替介入については大きな問題もございまして、私自身の個人的な意見も持っております。大変規模も大きくなってまいりまして、今後、またいろいろ引き続き質問もしていきたいというように思います。ただ、その権限がだれにあって、だれが責任を持たなければいかぬというところだけは極めて明確にしておかなければいかぬというような観点で、今お聞きしたわけであります。
　それで、冒頭私申し上げましたが、公定歩合が今現在〇・五％でございますね。これがもう既に三年半続いておるというような状況でございます。一方、先ほどお話をいたしましたように、実質金利ゼロというような極めて異常な状態がもう既に四カ月以上続いている。こういう状況の中で公定歩合というのは一体どのようになったのかというようなことをお聞きいたしたいと思うわけでございます。
　金融政策決定会合の状況を見ておりますと、平成十年九月九日に、無担保コールレートオーバーナイト物の誘導水準を、公定歩合をやや下回る水準から〇・二五％前後に引き下げるというような決定をされたようでございます。また、十一年二月十二日に、無担保コールレートオーバーナイト物をできるだけ低目に誘導するように一段の金融緩和を図るというように決められたようでございます。
　ですから、この平成十年の九月をちょうど境に、いわばこの金融政策決定会合の中で公定歩合の議論が行われておらないようになったというように考えるわけで、金利決定の際の公定歩合がここで切断されたのじゃないか。そういう意味において、私もこの報告書をずっと拝見しましたが、最近の金融政策決定会合で公定歩合という言葉は出てこない、こういうような状況に今なっておりまして、もはや公定歩合というのは実態的な意味を持たないのじゃないかというような声さえあるわけでございます。これについてお考えをお述べいただきたいというように思います。