Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　ただいまの大臣に若干補足をさせていただきますが、先生御指摘の松枯れ対策というふうにおっしゃられる場合におきましては、私ども申し上げている松くい虫が運ぶところの材線虫による枯損以外に、公害等による枯損松も含めた対策というふうに私ども理解しているわけでございますが、私ども本法案を出すに当たりまして、長い間林業試験場等におきまして研究した結果でありますが、現在松林に発生しておりますところの被害は異常でございまして、あくまでもこれはマダラカミキリがもちろん媒介しますが、マツノザイセンチュウがその主犯であるということでございます。
　そこで、当面はまずもちましてこの異常な被害を終息させるということが私どものいまの対策でございまして、そこで大臣が申し上げましたとおりあらゆる方法を体系化しているわけでございます。
　そこで、私どもその法律の内容をはっきりあらわすという意味におきまして、松くい虫被害対策特別措置法というふうに案で命名しているわけでございます。したがいまして、今後、松にはそれ以外に枯れるものもないとはもちろん断言できませんが、いずれにしましても異常な被害を起こしているもとがマツノマダラカミキリが媒介する材線虫でございますので、それをまず徹底的になくすという趣旨でこの法案の名前をつけております。
○竹内（猛）委員　そう言うけれども、実際五年間で一番松の被害があったのは、きのうから言うと気象条件だとおっしゃったでしょう。茨城県が二十数倍にふえたのはあのときの干天と高温だ、こうおっしゃったじゃないですか。松くい虫だとは言わないでしょう。それはどういうわけです。
○秋山政府委員　元凶でございますところの材線虫でございますが、これにつきましてはいままで実験室でいろいろとその生態を調べた結果、二十五度前後から三十度になりますと相当のスピードで増殖をするということがございます。また、マダラカミキリも温度が上がりますと繁殖が高まるわけでございますが、一方、松の方は蒸散作用と導管を通る水のアンバランスによりまして弱体化する、そういうふうな高温少雨というふうな異常気象の中におきまして相乗的にこれが松にマイナス面でかぶさってきた、こういう意味で被害が異常に発生したというふうに私どもは理解しております。
○竹内（猛）委員　この議論はきのうも続けたから僕は意見として申し上げますけれども、茨城県が二十何倍になったということは確かに気象条件、土壌条件いろいろあると思うのですね。実際は総合的なものなんです。同じ気候のもとではどうです。長野県やあるいは福島県や北海道、そういうところは温度の関係もあるでしょうが、まだ高いところには被害がない。だから、気象条件ばかりに逃げ込んでしまってもぐあいが悪い。やはりやり方に問題があるんだということ、やり方の総合性に問題があるんだということをここではっきりしておかないと、私は、また五年後に言わなければならない。五年後には皆さんはいなくなるかもしれないけれども、われわれはまた五年後にここへ来てやらなければならない。その五年後のために明らかにしておきます。
　そこで、環境庁来ていると思うのですが、宮城の前の松が非常にきれいな緑ではつらつとしているが、あれはどういう手当てをしていますか。
○高峯説明員　皇居前の松につきましては、皇居前の景観はわが国唯一の非常に貴重な景観であるということがございまして、松の管理には非常に重大な注意を払って管理いたしておるところでございます。特に松くい虫のお話がございますので、その点につきましてはマツノマダラカミキリを駆除することはもとより、樹勢を損なうことのないように配慮する必要がございます。したがいまして、毎年薬剤散布、薬剤といたしましてはバイエタン、セビモールというのを散布いたしております。そのほかに施肥、松のこも巻き等行って管理に徹底を期しておるということでございます。
○竹内（猛）委員　どれくらいの面積でどれくらいの金を使ってどうしているかということを言わなければ、あたりまえの話をしたってだめですよ。
○高峯説明員　皇居外苑の面積は九十五万五千九百八平方メートルでございます。その中に松が二千三百五十三本ございます。手入れのための予算でございますが、五十六年度におきましては一千三百十四万六千円を計上いたしております。
○竹内（猛）委員　御承知のとおり、二千三百五十三本の松に一千三百十四万六千円というお金を使って手入れをすれば宮城の松のようなきれいな松ができるんですよ。だから、虹ノ松原のように歴史と伝統のあるところで松がきれいになるのはあたりまえなんだ。ああいうところを枯らしてはいけない、だれもかれも。だから、虹ノ松原、虹ノ松原と言ったり、宮城というのが出てくるのはあたりまえの話だ。
　いま、ここに幾つかの資料がありますが、私のところでは日本三大公園と言われる水戸の借楽園の松が枯れた、鹿島神社の松が枯れた、それから土浦市の中の城址である亀城公園の松が枯れて、四、五日前にこれを切った。その亀城公園にはかつて二百本の松があって、これに毎年二百万円ずつの散布をしていた。注射もした。これが枯れてしまった。そういうようなことで、いま現在五十本しかなくなってしまっておりますが、こういう中で国宝であり、県からも保護されている松がそういうふうになっている。そういう状態で手をかけてもなおかつ枯れてしまうというところに気象条件とかそういったいろいろな条件があるわけだが、手をかけて努力をすれば守れるということはもうここではっきりするわけですから、そこで松の林というものも今後も持続する場合にどのような手ほどきをするかということを、材線虫だけに頼らないで、どうしてももう少し他の工夫をしていくということはできないものかどうかということを、この際、いまの宮城の前の松と比べて私はなお執拗に要求をしたいと思うのです。
　林業試験場の話を聞いてみても、課長さん、部長さんの話を聞きましたが、もう材線虫とマダラカミキリに決め込んでしまっている。他の要因というものに対して余り振り向きもしないような感じがしてしようがない。だから、現在、駆除の真っ最中に、五年間たってまだマダラカミキリと材線虫にだけ問題を求めようとしているところに何か不自然なものがあるのじゃないか、こういう感じがしてならない。どうしてもこれをもっと総合的に検討する気持ちはないのですか。
○秋山政府委員　松の枯損の原因につきましては、先生いま御指摘ございましたが、確かにマツバノタマバエによる被害だとか、あるいはツチクラゲ菌による被害だとか、あるいは風害による気象害とかそれぞれございますが、四十三年以来林業試験場におきましてプロジェクトチームをつくりましてやってまいった結果におきまして、異常に激発型の被害が出てくるというのは、やはりマダラカミキリが媒介する材線虫によるところの被害であることがはっきりしております。したがいまして、当面は、私どもといたしましては、この激発型の被害を終息させるということに重点を置くとすれば、ここにまず焦点をしぼってこの対策を徹底することが一番重要であるというふうに理解しております。
○竹内（猛）委員　いまちょっと大臣、用事があるそうですからいいです。
　では、大臣の留守中にちょっと質問の角度を変えますが、文部省見えていますか。文部省はいつから郷土史とかあるいは社会科の中から林業というものを削ったですか。どういう目的で、いつ削りましたか。
○熱海説明員　お答え申し上げます。
　新しい学習指導要領が小学校では五十五年から、中学校は五十六年から実施されることになっております。今回の改定で、御承知のとおり知識の量が多過ぎるから、もう少し精選をして教育する必要があるだろう、あるいは小中学校、高等学校までの教育内容というものを一貫的に見て、整理できるものは整理してほしい、こういうような答申などを受けまして、実は社会科の教科の構成を今度変えたわけであります。
　今度変えた趣旨というのは、従来各種の産業を小学校、中学校それぞれ比較的網羅的に取り扱っておった。これをできるだけ重点的に取り扱ったらどうだということになりまして、特に、小学校については食糧生産、工業生産ということで、農業、水産業、それから工業、こういったところに重点を置いて指導していく。ただし、その他の産業についてはそれぞれの地域の実態に応じて取り扱う必要があるだろう、こういうことにしたわけであります。
　また、中学校については、各種の産業は従来どおり取り扱う、こういう考え方で今度社会科の内容を変えて、その結果、小学校の五年生でいままで取り扱っておった林業、この部分が教科書のページ数などを見ても少し薄くなっている、こういう実態になっておるわけであります。
○竹内（猛）委員　きのうからもいろいろお話があるように、林業というのは単に材木をつくることだけが目的じゃないことはわかっていると思うのです。これは美しい自然を守り、観光あるいは資源、それから生活に必要な酸素を出す、あるいは防風林というような形もある。多くの役割りをしていることは御承知のとおりだ。そういう林業とか山というものを教育の中心から消してしまって、産業中心に重点を置きかえる、これは開発中心になるでしょう。要するに、自然破壊というものをだんだん認めざるを得ないような形になってきて、山の中に開発がどんどん進んでホテルができたり、あるいはいろいろな利益誘導機関ができてくるというようなことになってくる。山の自然が壊されていくということについて、もう山などというものは育てなくてもいいんだ、こういうようなことに受け取れるんだけれども、それを否定することはできますか。
○熱海説明員　お答え申し上げます。
　ただいま森林の保護とか、あるいは森林の重要性、こういったものについては社会科でももちろん学習いたしますけれども、理科で相当扱っているわけであります。
　社会科では、たとえば、わが国の自然の特色を理解させたりあるいは資源の開発と産業という学習をしておりますが、こういったところでその重要性というものを理解させるようにしております。理科では、たとえば、植物が相互に影響し合いながら成長しているとかあるいは人間と自然のかかわり方、こういったところで森林というものが実に大事だ、こういうことについて学習しているわけで、森林の重要性とか役割りについては十分指導するようにいたしておるわけであります。
○竹内（猛）委員　この問題をそれほど長く議論することはできませんが、私はかつて、小学校の教育の中から農業協同組合というものがない、ところが農家の人たちはほとんど農協の組合員であるわけなんですね、こういうものがなくなったということについていろいろ取り上げて問題を出したことがあります。森林もそうですし、それから農業というものは国の安全保障なんです。食糧をつくり、そして緑を守り、防風林、防災林、そして酸素を出すということは必要なことなんです。そういうような自然を守っていくという中に美しい人間性が生まれて、その国を愛するという愛国心が出てくる。それをだんだん壊されてしまって、そうして材木は外国から輸入してくればよろしい、山が荒れっ放しということでは、これは非常に困るのです。
　そういう点で、もっと自分の郷土に愛情と愛着を持つようなそういう教育をなぜ文部省はしないのか。山を守るということは決して軍国主義とは違うのですよ。最近は非常に右翼反動の方向に行こうということで心配をしておるけれども、山は自然なもので、これはもともと非常に平和なものなんです。だから、教育を見直してもらいたいし、やがて農協法の改正の問題のときにはまたもう一遍これをやり返しますから、きょうはこれくらいにしておきます。
　さて、今度は林野庁ですけれども、被害木の処理についていろいろ問題にしたいのです。被害木は民有林が多いでしょう。被害のうちの大体八割以上が民有林でしょう。そのために枯れた松がそのまま残っている。これを除去するのにどういう手法を用いたか。または、今度の計画の中にも地区計画というのがある。市町村が計画を立てる。その計画の立て方について、国、県、市町村というような上からの指導をするのか。それとも住民が、おれのところは松枯れで困る、どうも松があやしくなったから、ひとつ防除の方式を提案する、提案したものに沿って、その地域住民並びに松の所有者あるいはその地域にあるところの国有林の関係者、特に林政民主化共闘会議という、国有林の皆さんが中心になって組織をしているものが県及び各地にあるのです。そういうような民主的な力で一緒になってそれをやるというような考え方があるか。この二点について、まず長官から伺いたい。
○秋山政府委員　地区の実施計画をつくるに当たりましては、先生いま御指摘ございましたが、やはり地域の自主性をできるだけ尊重して、自主的な松くい虫の防除対策を推進するということが一番重要だろうと思っております。したがいまして、これを策定するに当たりましては、森林所有者の意見は当然でありますが、被害対策の推進に当たりまして、やはり連絡協議会等におきまして地域の住民の方々の意見を伺うように指導して、実際にこれが動くような計画をつくらなければならぬだろう、かように考えているところであります。
　そこで、私ども、策定するに当たりましては、直接利害関係を有する森林所有者とか、農業、漁業を営む皆さん、さらには松材を利用する方々、それから被害対策を実施する地域の住民の方々をいま考えておるわけでございますが、特に、現段階におきまして労働者の方々の代表を入れる考えはございませんけれども、地域の事情によりまして参加することも当然あり得るだろうと考えております。
○竹内（猛）委員　立て方を、上の方から指導してやるのか、それとも住民から自主的に盛り上がったものを軸にしてやるのか、そういうやり方が大事なんだ。さっきから聞いていると、官民一体と盛んに言うけれども、上からやるのは官民一体じゃなくて上意下達ですよ。大体いままでの農政のやり方というのは上意下達なのです。減反なんかまさにその最高のものだ。法律でないものをつくっておいて、それに従わなければ、今度は横の方から補助金をやらないと言っておどかして、おまえが減反をやらなかったからこっちに補助金がこないじゃないかと、悪いやつは仲間をけんかさせるようなことをやっている。現にそうでしょう、法律でないものを持ってきて、仲間げんかをさせている。農政の上からも、米をつくれ、米をつくれと言って米をつくらしておきながら、余った米の始末を仲間げんかで減反でやらせる。そういうことだから政治がなかなか信頼されない。
　だから、この際、この松くい虫等についても、ぜひこういう方法で駆除をやりたいということがあれば——これは空中散布を望む声があるかないかわかりませんよ。伐倒駆除を要求すれば、伐倒駆除をするために民意を結集してその選択をやる。そのときに、下から起こってきたものであるならば非常にぐあいがいいけれども、市町村あたりが計画をしてやるときに、賛成と反対があった場合に、賛否の基準、これはだれがどう決めますか。
○秋山政府委員　計画は、あくまでも自主的な積極的防除という体制の中で論議がなされるものと思いますし、地域の住民の方々の意見も当然聞くように、私ども指導してまいりたいと考えております。
　そこで私は、そういう指導をしていきますと、地域住民の方々の中で十分意見調整は図られ得るとは考えております。もし仮に論議が分かれましたならば、市町村が、法律第四条の二項に規定してあります趣旨に従いまして、被害の状況あるいは防除効果、さらには、計画するに当たりましても、全体的な防除体系の中におきましての地区の防除をどうするかということに相なるわけでございますので、都道府県でつくります実施計画との調和というようなものを勘案しながらこれを判断することに相なると思います。
○竹内（猛）委員　これはでき得る限り総意を結集する中で——森林所有者というのは必ずしもその地区に住んでいるとは限らない。だから、そこで生活をしている人たちの同意を得るくらいのことはしなければまずいでしょう。同意を得ないのにまかれたのでは困っちゃう。どうです、その同意の問題は。
○秋山政府委員　地区の実施計画をつくるに当たりましては、ただいま申しましたように地域における自主的な防除対策をつくるということでございます。しかしながら、つくるに当たりましては、先ほど触れましたとおり県でつくる計画との調和を図るということも大前提でございますので、そういう中でつくられていくわけでございますが、この防除措置はやはり森林から松くい虫をなくすということでございますので、森林所有者の意見を聞くこととしております。また、被害対策を進めるに当たりましての地域住民の方々に対しましては、連絡協議会等におきまして十分伺うつもりでございます。
　　　　〔委員長退席、加藤（紘）委員長代理着席〕
したがいまして、被害対策で被害木を伐倒するという関係におきましては、地域住民の方々には直接規制を及ぼす性格のものではないというふうに理解をしておりますので、私は、意見を聞くということで進めてまいればよろしいと思っております。
○竹内（猛）委員　これは大臣、非常に重要なことなんですよ。山の所有者というのは大変遠くにいるのかもしれませんが、そこに住んでおる人たちはいろいろな産業をしているのですね。養蚕もやっているし、ミツバチもあるだろうし、それから魚も飼っているであろうし、またあるところには水源林もある。こういうところで空散をされたのでは非常に困る。そういうことで各地からいままでに多くの反対や異論が唱えられたと思うのですけれども、そういうことを繰り返さないために今度は特別伐倒方式あるいは伐倒方式というように予算も多少組みかえておるようですけれども、この点についても、扱い方について非常に大事だと思うから、やはり住民の同意、協力を得られるような努力をするということについて、最後に大臣、そういうことについてはどうお考えですか。
○田澤国務大臣　この点については、私は、県あるいは市町村計画の段階でいろいろそういう点を配慮しながら進めていくことが妥当だと思いますので、あえてそのことを言わなくても、県なり市町村なりの計画の段階でそれらのことを配慮しながら進めてまいるのが一番素直な、しかも効率的な進め方だ、私はこう思いますので、そういうような方向でするのが妥当じゃないだろうか、こう考えるわけであります。
○竹内（猛）委員　もう時間がないから最後に申し上げますが、茨城県においても大変な松枯れがありました。これも実際手を加えればちゃんとなるのですね。たとえば、あそこに林業試験場があるけれども、林業試験場の中の松はりっぱにきれいになっているし、筑波大学がありますけれども、あの筑波大学の構内における松は実によく緑を保っておる。別に宮城前の松だけじゃない。手を加えてちゃんと努力をすればりっぱに育つのです。ただ最近は、燃料の関係やらあるいは所有者の関係やらいろいろな関係で松がどんどん枯れてしまっているのです。
　そこで、この際、山の緑を保つために枯れる松の処理とそれから樹種転換をやって、そうして本当に山の緑をさらにつくっていくということをやらなければならない。この間もあるところで樹種転換の現状を見ました。これは杉にかえていますね。これが一本四十八円から六十円ぐらいしますか、それを植えかえると相当な金もかかりますが、そういうような樹種転換をしていく。そして枯れる運命にあるものについては、これはある意味においてはやむを得ないとは言えないけれども、これは赤くなったときには、葉がしおれたときには、ほとんどもう虫がついているわけですね。今度は緑が残った部分については毎年空散をしなければいけないという形になるわけだから、そこでやはり虫に強い樹種にかえていく。そのための労働力、それから手法、やり方、それから何をどうするかという点については、何か考えられていることがあるかどうか。
○秋山政府委員　まず第一には、被害木につきまして、森林所有者がやはり積極的にこれを伐倒し駆除するという態勢にするためには、その資源を有効利用していくということが必要だろうと思います。したがいまして、資源を有効利用するためには、やはり伐倒し、それを搬出するための助成措置とかあるいはそれを加工する施設等に対する助成等も私ども考えておりますが、さらにチップ等につきまして売る先が十分確保されなければいかぬわけでございますので、これにつきましては、パルプ材に利用されるものもありましょうし、削片板に利用されるものもありましょうし、さらには最近特に茨城等におきましては、おがくずと同じように畜舎の敷きわらにするというようなこともございますので、そういう面での利用につきましてさらに積極的にそういう協議会等も持ちながら利用してまいりたいと思っています。
　それから普通林地等におきまして、現段階でどうしても森林の機能が保ち得ないところにつきましては、思い切って林種転換ということでこれを伐採いたしまして、跡地につきましてはその土地、土地に合うように杉なりヒノキなり、場合によっては広葉樹なりを入れていく。また、その土地の中におきまして瘠悪的な面があるとしますならば、さらに土地改良というような方法も含めながら助成措置をするというようなことで進めてまいるわけであります。そういうことによりまして、森林機能をより拡大、充実強化していかなければならぬと思っています。
　これらの事業を進めるに当たりましては、やはり地域の森林組合なりあるいは素材生産の業界の皆さんなりに協力を得ながら進めてまいるというつもりでこれから進めてまいりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　森林の持つ社会的な役割りとして、緑の効用というようなことでいろいろ計算をされている中で、水源林の涵養であるとか土砂の流出の防止とか土砂崩れの防止あるいは野鳥の生息確保、それから酸素の供給というようなものを価格に計算をすると、いろいろな計算の仕方があるでしょうが、四十七年を一〇〇とした場合にそれが十二兆八千二百億、それが二十一兆一千五百億というように計算をされている向きもある。それはとり方によっていろいろあるでしょうが、それくらいの社会的な役割りをしている山林、こういうものをもっと育成をしていくということは政治の責任だ。だから、やはり樹種転換をするのなら思い切って樹種転換をして計画的にこれをやっていく。そのときの労働力等々について、できるだけ国有林に働いている皆さんも一緒になって、やはり地元の労働力を活用する。そしてその地元の者が山を愛するということにならなければ、せっかく樹種転換をやっても、大企業がまたそこへ入ってきてやったのでは困る。
　そういうふうにしてもらいたいということが一つと、それから予算の問題です。さっきもちょっと予算の話をしたのだが、今度七十三億近いものになっておると思うのです。それはゼロシーリングの中で努力をしたと思うのだけれども、一体その基礎になっている被害というものは、予算の問題とは別に自然現象だから、どんどん虫食いが進んでいったときにはそれは構っているわけにいかない。こういうときにはどうするかという問題がありますね。そこで最後に、予算の問題とそれから山づくりの問題をお伺いして終わりたいと思いますが、これは大臣どうですか。
○田澤国務大臣　山を緑にするということは、私たち日本民族に課せられた課題だと思うのでございます。私は、日本の文化を積み上げるのには、資源のない日本としてはまず教育の積み上げによって人をつくる。もう一つは植林によって山を緑にする。そのことが、いまお話しのように水資源涵養に大きな役割りを果たす、また災害防除のための大きな役割りを果たす。国土あるいは自然の環境を保全するという面からも私たちはこの文化を積み上げていかなければならない。こう考えますので、松くい虫による被害木が林立している日本列島というのはやはり醜い姿だと思いますので、そういう点では今後徹底してこの終息のために努力をしたい、こう考えます。
　そのために予算の問題でございますが、今回所定の予算を編成してございますけれども、被害の状況によりましてはそれぞれまた予算の面についての対策を十分考えていかなければならない、考えるべきであると私は考えております。
○竹内（猛）委員　五年後には本当に予想したとおりにがっちりいくかどうかということを、私どもは新たな角度から提案もこれから同僚がしていきますが、監視をしながら、ひとまずこの質問を終わります。（拍手）
○加藤（紘）委員長代理　竹内君の質疑はこれにて終わります。
　続いて、島田琢郎君。
○島田委員　私は、きのうからの論議を聞いておりまして、どうも政府当局に厳しい総括、反省がない、こんな感を重ねて強くしたわけです。したがって、私の疑問は晴れませんし、また当然納得ができないという部分が幾つか新たにいま出てきた、こう思います。この際、その幾つかの点について、再度林野庁当局の考え方をただしておきたいと思うのです。
　いま思い起こしますと、五十二年のあの論議のとき、私の頭に鮮明に浮かんでいることは、当時の林野庁長官、大臣も含めて非常に自信をもって終息できる、われわれがずいぶん幾つかの細かな疑問点を投げかけた点についても、きわめて高姿勢にこれは終息してみせるというように誓い、自信にあふれた答弁を繰り返しなされていた。それが私はいま強く印象に残っているのです。ところが、きのうから各委員こもごも指摘をしているように、実態はまさに終息どころか被害が拡散するという状態になった。非常事態です。ところが今度提出されている改正案は、確かに一部反省と見られるような法案補強が行われている点はある。これは私は率直に評価をしたい。しかし、大事な点がどうも欠落しているばかりか、一層疑問を深めるような点もたくさんある。
　そこで、まず口先だけの反省ではいかぬのでありまして、それがしっかり今度の五年間にわたる実行の中で必ず終息するという目標に近づかなければならない。もう五年前のそうした発言と実態が大きく乖離したことにこりたのか、きのうからの大臣以下の皆さんの答弁はかなりその点では自信を失っているという感じもする。しかし当時、私どもはこのままでいってこれで五年で終息できなかったらどうするかというまで詰めていますね。しかし絶対できます、一％以下の微害にとどめることは可能です、これもまた言い切り。本来ならば、この三月三十一日でこの特別措置法が失効した後、別な法律によって対応するということに本当はなっていなければならぬのです。なってないばかりか大変な事態になっているのですから、私は、まさに非常事態と位置づけていいんだろう。それじゃ、その非常事態に対処するのには一体どこにどういう問題点があったかを総ざらいして、総点検してそこのところをしっかりと補強するというのでなくちゃ、これは口先だけの反省だということにもなってしまうのではありませんか。そういう点、私は非常に危惧の念を持っている一人であります。
　その一つに、きのうから繰り返し失敗の原因は何なのか、こう言ったら、その原因の一つに異常気象ということを挙げられた。これは五十三年を指しているようであります。しかし私は、あれだけ胸張ったという事実のある限り、いまさら言いわけされてもこれは私どもとしては納得ができません。そもそもこれを実施するに当たって、すべてを網羅し尽くした対応策というものが経験されてその上に立って自信を持って実施するということになったんだと思うのです。その中に異常気象という要因だって十分含めておかなくてはならなかったはずなので、いまさら異常気象が原因でございましたという御答弁は、これは言いわけにすぎない。
　そこで、異常気象とは何だという点をもう少し詰めておかなくてはならない。というのは、五十三年のああいう状態というのは、これから先起こらないという保証もないのでありますから、それにどう対応しようとされるかという点も聞いておきませんと、またこの先五年の間に異常気象が起こったら、また異常気象のせいでございましたとか言って頭を下げて済む話じゃないのです、今度の場合は。この点ひとつお尋ねをしておきたい。
○秋山政府委員　現行の特別措置法制定時、いま先生御指摘のとおり、林野庁といたしましては特別防除を中心としました防除対策で、いわゆる微害程度に終息できるというふうな判断で進めたわけでありますが、やはりそれまでの気象条件と五十三年におきましての気象につきましては、たとえば、茨城で申し上げますと、茨城の測候所始まって以来のきわめて異常な高温少雨というふうな状況下におきまして、材線虫につきましての研究におきましても昭和四十三年以降の研究でございまして、まだ生態そのものにつきましては、私は、率直に申しまして不十分な面があったんだろうと思っております。そこで、以来、大型プロジェクトによりましてこの材線虫の生理的な活動、あるいは毒素を出すかというような問題それから温度に対しましてたとえば九・五度以下ではほとんど生息できない、二十度以下では木にこれを注射しましても活動ができない、二十度を超えますと活動をしてくるというふうなそういう温度との関係、それからマダラカミキリとの関係というものにつきましては、それ以後だんだん成果が上がってきたんだろうと思います。率直に言いまして、その当時の段階では材線虫、マダラカミキリの共生関係につきましても不十分な面があったと思いますので、これは、その後のそういう研究成果を私ども踏まえてやらなければいかぬと思っております。
　そこで、いま申しましたように、この大発生したときの関係で見てまいりますと、五十一年、二年まで比較的微害であったところ、と申しますと茨城、栃木それから静岡、愛知、鳥取、神奈川というところが特にひどうございましたが、この付近が当時の気象状況を見てまいりますと、異常に高温少雨という結果になっていまして、この六月ないし八月の平均気温がこれまでの年平均に対しまして二・二ないし二・四度アップしたというようなことやら、それから雨量におきましては、同じく六月ないし八月におきましてそれまでの年平均に対しまして九十九ミリあるいは百ミリの減少というふうなきわめて異常でございまして、当時農業におきましてもいろいろと緊急措置がとられたことば御承知のとおりであります。そういう中におきまして、これまで微害であったということもありまして、確かに県内の防除に対する体制というものは私は不十分だったろうと思いますし、この特別防除につきましても、五十二年、五十三年等におきましては被害が非常に多かったにもかかわらず、わずかに二千ヘクタールぐらいしかできなかったというふうなこと、それから一遍に出たために伐倒駆除等をするための組織がなかったということが異常発生につながったという気がいたしております。そういうふうな地域の報告も受けております。
　そこで、五十二年、五十三年というふうにだんだんと地域の防除体制が整備されてまいってきておりまして、五十六年におきましては、七十四万から三十九万というとまだ非常に多うございますけれども、相当下向きになってまいってきておりますので、私ども従来の経験を踏まえまして特別防除、予防すると同時に今度はやはり保安林等の重要なところにつきましては、徹底的に伐採してチップ化してあるいは焼却するというふうな方法をとったり、さらには、感染源をなくするためには普通林地でどうにもならぬところは積極的に伐採して跡を植えかえるというふうなことで機能をつくるというようなこと、さらには、地元の自主的防除と申しますか市町村、地域の皆さんの積極的な協力、国と県と地元の皆さん全部が一体の体制でやることが一番重要でございますので、過去のそういうふうな反省に立ちましてこれから一生懸命やりたいというつもりでおりますので、これは御理解を賜りたいと思います。
○島田委員　異常気象に責任を負わせるという考えが依然として長官の頭から消えていない。しかし、今後の取り組みとして、後段のところは私はいいと思います。それだけお約束になったんなら徹底してやってもらわぬと困りますよ。そして同時に、国会答弁というのは、あなたはいま前任者の発言を否定されたわけだ。異常気象というのは実はやはりうちの方は手抜かりであった、詰めて言えば、それを認められて反省をしています、こういうふうに私は受け取りました。だから、余り胸を張らぬ方がいいと僕は思うのですが、しかし自信は持ってもらわなければいけません。自信と、やはりいま約束したことは守るということはしっかりお約束してもらわないと、五年たってまた五十三年当時の異常気象とまた違った気象が出てまいりましてなどとここで泣き言を言ったら、私は承知しない。それくらいマダラカミキリ対策はまだまだ研究が不十分だったということなんですから、何もかもこれで絶対やれるなどというような考え方で胸を張られるなんというのは国会を愚弄するものだと、私は、いま腹立ってならぬのであります。それは前任者の言われたことだからと言われれば、あなたを責めるのは酷かもしれない。しかし、みんな長官の答弁を信じていままでわれわれは見守ってきた。結果がこうなって、いまさら死んだ子の年を数えても始まりませんが、いま言われた言葉はしっかり議事録にとどまっているのだし、また同じようなことをこの席で言うようなことは絶対にないという、そういう毅然たる、いわゆるこの対策に取り組むという姿勢を示したと私は受け取って次に進みますけれども、以下、お答えになる立場でも、ぜひそういう考えを十分持ってお答えを願いたい、こう思っています。
　さて、ここで気象庁来ていただいておりますが、いま結論のところまで行っちゃったから、気象庁はお引き取りいただいて結構であります。余り変なことを言うなら証言に立ってもらおうと思ったけれども、そこまで決意を言ったのですから、これ以上深追いはやめておきましょう。
　そこで、いま言われた点はかなり法律の根幹に触れるところだから、私はそこで了解はするのですが、さて、いろいろいままでの経過を振り返ってみますと、やはり薬剤の散布というようなことで、それが最大最高の手段であるということにはならないということもきのうの議論でほぼ明らかになっているわけであります。私どもは、率直に言って、何も薬剤の散布を全面否定するという立場には立っていません。しかし、現行法といいますか、この五年間のやり方をこのままで継続することはだめだ。だから、重心を移して伐倒駆除、特別伐倒駆除で徹底的にやる、そしてここのところは空中散布やむを得ないという場所に限定してそれを最小限の範囲で行うべきだというのがわれわれが従来主張してきた点であります。ところが、改正法も依然その軸足がわれわれの主張するような方向に変わっていない。空中散布がまず主で、補完的に伐倒駆除、特別伐倒駆除、そのほかの問題に取り組もうという姿勢をどうしても固執しようとされているように私にはうかがい知れるのです。しかし、何といっても第一次災害を阻止するために第二次災害というようなものが起こってきたのでは、これは何にもならぬのです。やらぬ方がいいということになるのです。ところが、こういう事態というのは、この五年間に限定してもずいぶんあちこちに起こってきた。私どもの心配は一層つのるばかりです。しかも、それに対する手当てや対応策が全くゼロに等しい。こうなりますと、この延長については私どもは相当の厳しい枠をはめていかざるを得ない、こういうことになります。
　ところで、きのうもちょっと水田委員から指摘がございました中で、私は非常に疑問に思いました。散布が終わったいわゆる実行後のトラブルとか、いろんな環境汚染とか、生態系の破壊とか、もろもろの問題がその地域に起こっているにもかかわらずそれが正確に把握されていないということについて、私は、これは一体何たることだ、極端に言えば法を犯している、法違反ではないかというふうにさえ感ぜられるのでありますが、大体、きのうの長官答弁では、三十カ所の効果調査を行った、十カ所についても、そのほかのいわゆる環境等の問題を含めて調査を行ったが、異状はなかった、こういう説明であります。本当にそうなのかどうか。それなら、いろんな新聞をにぎわしているこのトラブルやあるいは被害というものをどのように把握しているのか、きわめて疑わしいと私は思う。
　重ねて聞きますけれども、こうした各地に起こっている実態というものを正確に把握しているのかどうか。いかがです。
○秋山政府委員　特別防除実施によりまして農業あるいは漁業に被害が発生したりあるいは周囲の自然環境並びに生活環境に悪影響を生じた場合などには、遅滞なく林野庁あるいは関係方面に連絡しまして事後対策を講ずるようにこれまでも通達し、指導してまいっております。
　これらの事後対策の関係でございますが、これまで出てまいりましたのは被害の程度が軽微なものであることや、あるいはパイロットの操作ミスによるものなどがございまして、都府県の段階におきまして、薬剤散布の受託者が被害の補償を自主的に行うというようなことによりまして迅速な処理をいままでしてまいっておりまして、それらにつきまして幾つか実は私どもも例がございます。それで私どもも、防除を進めるに当たりましては地域の皆さんの御理解をいただきながら、そういうトラブルの起きないように万全の配慮を払うことが一番大切でございますので、今後ともそういう形でやってまいりたいと思っております。
○島田委員　長官、私の質問に正確に答えなくちゃいけません。私の手元にも、たくさんの被害の実態というものの報道された資料があります。このほかにもあると思うのですが、林野庁としては、こうした新聞の報道あるいは新聞以外の報道もあるでしょうが、それらの点を正確に把握しているのですかということを聞いたのです。
○秋山政府委員　新聞等に報道されましたものにつきましては、各都府県に連絡をとりながら、その実態につきましてその都度把握し、対処してまいっております。
○島田委員　それじゃ、どれぐらいあるのですか。
○秋山政府委員　お答えします。
　件数につきまして、五十二年から申しますと、特別防除による被害の発生状況を見てまいりますと、件数が二十四件、それから五十三年が十七件、五十四年が十二件、五十五年が二十九件、五十六年が二十件、合わせまして百二件ございます。
○島田委員　そこで、それらの対応といいますか、処理についてはどういうことをおやりになったのですか。
○秋山政府委員　それは先ほど触れましたとおり、都道府県段階で全部処理をいたしまして、国の方に上がってきているものはございません。
○島田委員　都道府県ではどういう処理をしたと報告されていますか。
○鈴木説明員　ただいま、香川県の例でございますが、クルマエビに被害があったというような訴えがございまして、これに対して見舞い金等を支払っております。
○島田委員　調査を実施した県は十県と言われましたが、どことどこの県ですか。
○秋山政府委員　お答えします。
　千葉県、静岡県、兵庫県、和歌山県、広島県、山口県、福岡県、大分県、宮崎県、鹿児島県の十県でございます。
○島田委員　いま百件余にわたる事件の報告があったということをおっしゃいましたが、県別に分けますと、どういうことになりますか。ちょっと補足します。そういう問題として出されている県が、いま報告された十県のうちどれだけ該当しているか、こういうことです。
○鈴木説明員　県別には後ほど調査して御報告をいたします。ただいまここには持ち合わせておりません。
○島田委員　私は、その中で特に数件しか申し上げませんが、私の手元にある新聞で、林野庁が調査をしたという県は、該当する県はたった一県しかないのです。兵庫県であります。百何十件の事件が起こっておりますから、いまのお話にあった十県にそれぞれ起こっているのでありましょうけれども、特に、大々的にこんな大きな記事で発表になっている県の該当県は兵庫県だけなんですね、あなたの方で調査をされた県は。あとは県の段階でそれぞれ対応した、こういう報告ですけれども、県がどういう対応をしたかという点は正確に把握されているのですか。
○鈴木説明員　県の方では、それぞれそういう実態がございました場合は調査をいたしまして、見舞い金等の対処をいたしております。
○島田委員　少なくともこういうでかい活字で報道されているところについては、林野庁としては相当関心と神経を払わなければならぬのは、これはやはり監督官庁としての常識でしょう。おやりになりましたか。
○鈴木説明員　たとえば代替水を毎日配布いたしまして、薬剤が検出されるまで取水を禁止したというような事例もございます。
○島田委員　これまた私の質問に正確に答えようとしない。私は、いま例として数県を挙げているにすぎませんよ。しかも、これだけあなたの方から、大臣がごらんになってもわかるぐらいのでっかい活字です。朝日新聞もあり、サンケイ新聞もあり、相当の有力紙にこれだけでかでかと載っている。これも県に任せて対応させるというような無責任で一体いいのかどうかと私は疑問に思えるのです。いまお聞きすると、さっぱり具体的な対応らしい対応はしていないと思えるのですが、そんな無責任なことでいいのですか、長官。
○秋山政府委員　現在のお話の件でございますが、これは都道府県知事の責任において実施したものでございますので、都道府県知事にその措置を任せておるわけでございますので、こちらの方に、先ほど先生御指摘のとおり、すべて県に任せるということであります。
○島田委員　それでは、こういう問題が起こったときに一カ所でも林野庁から現地に出かけて調査をしたということがありますか。
○秋山政府委員　現在、事実関係を私、掌握しておりません。すぐ調べます。
○島田委員　恐らく行っていないんでしょう。一カ所でも行っていれば、あなたは胸を張って、行っております、こう言うはずでありますから。もってのほかじゃないですか。そもそも、長官も先ほどおっしゃったが、基本方針に基づいて県に指示をしていますね、長官通達で。あなた、責任ないとは言えないんですよ。それは県に任せたのだからと言えないんですよ。なぜおやりにならぬのですか。人間の命にかかわり、環境破壊にかかわり、大変な社会問題にもなりかねないこういう問題を、それは県に任せてあるのだから、県はうまくやれよ、おら知らぬよ、こんな無責任なことで、一体重大なこの空中散布をそのまま続行させるなんということには絶対にならぬ。重ねて答弁を求めます。
○秋山政府委員　私ども、法律第三条に基づきまして、基本方針では、先生御承知のとおり生活環境あるいは自然環境への十分なる配慮を規定しておりますし、また八条におきまして、薬剤を散布する場合の注意も十分規定しておりますので、これに基づきましての方針あるいは通達等で進めておりますが、今後さらにこういうことにつきましては一層徹底していかなければならないと考えております。
○島田委員　私は、その反省がないということを言っているので、これから心を改めてやりますと言うだけでは、私は直ちに信用できないのです。
　ところで、指導部長は、問題のところは中止させましたというお話をされました。中止したところは何カ所ですか。
○鈴木説明員　個所は正確に把握いたしておりませんが、面積で申し上げますと……
○島田委員　そんなことを聞いていません。具体的じゃないですか。具体的に把握していないというのは何たることですか。中止した個所も把握していないのですか。——指導部長、もういい。
　それでは、私は、次の点からまず姿勢をただしたい。
　長官、いまいみじくもおっしゃったが、法第一条に基づき、第八条にも明記されているとおり、諸般の状況に「考慮を払いつつ、」これは大変大事な文言ですね。法律に明記されている点です。これを受けて基本方針がつくられ、長官通達が出されている。私どもは、この辺のところは大変心配なんで、全会一致の附帯決議にもこれを明記しました。具体的にどんな考慮が払われたかをこれから聞きたいのですが、私はさっき結論めいたことを言いました。恐らくこういう状態だろう、実態だろうと思うから、法律違反と言われても仕方がないでしょうということを言ったのはこの点であります。中止すべきであるというのも大変大事な国会決議の柱になっているのです。中止した個所も把握していない。それもこれも全部県任せですか。そうしたら法律はどうなるのですか。基本方針、長官通達はどうなるのですか。まして、われわれ国会が真剣に議論をし、重大な問題としてここのところだけはきちっと附帯決議にも明記して、われわれはあなた方を信頼して行政に任したのですよ。何もやっておらぬということは、これは国会軽視ではないですか。
　そこで、一つ聞きますが、国会がこの法律を成立させた日にちは五十二年のいつでしたか。——何ですか、一体。あなた方が大事な法案としてわれわれにも成立にぜひ協力してくれと、あれだけ熱意を込めてやった法律がいつ成立したか知らない、調べなければわからぬなんてばかな話がありますか。
○秋山政府委員　五十二年の四月十八日でございます。
○島田委員　長官通達が出されたのはいつですか。
○秋山政府委員　四月二十日でございます。
○島田委員　その間何日ですか。
○秋山政府委員　二日でございます。
○島田委員　国会の意思が明確でない中で、すでに、二日しかなかったのだから長官通達、基本方針はつくられていたわけですね。
○秋山政府委員　法案作成段階からこれにつきましては十分検討を加え、かつ国会段階での御審議を踏まえまして結論を詰めていった。したがいまして、国会通過後、できるだけ早くこれを通達いたしませんと、すでに特別防除をする時期が迫っており緊急を要する段階でございましたので、そういう準備作業の上に立ってやった次第でございます。
○島田委員　大臣、無罪放免するんじゃありませんからね。あなたの都合で、国会のことを考えて、私は罪一等を減ずるような気持ちでいま解放するのですから、あと長官からひとつ篤と報告を受けて腹を据えてくださいよ。
　その作業に私は難くせをつけるつもりはありません。五月、六月の第一回の散布に間に合うようにしたいという熱意は買う。しかし、大事な点が欠落している。あなたはいまいみじくも国会の御意見などを十分尊重して、また論議を踏まえてとおっしゃったが、その大事な柱になっていたのは何かといえば、「考慮を払いつつ」という簡単に言えばこの数文字の点なんであります。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
そして被害が出た場合には中止をせよ、これにもさよういたしますと答えている。そういう点を国会の論議その他各党の意思を持ち寄って附帯決議にかなり鮮明に明記した。ところが、二日しかなかったからという言いわけになるかもしれぬが、大事なその点があなたの指導通達の中に盛られていない。そもそも最初からもうたかをくくって四月十八日成立したら一瀉千里におれの考えでやってしまえということを通達の中に、基本方針の中では固定してしまっていたということでしょう。国会軽視ではないですか。いかがです。
○秋山政府委員　私は国会の内意を踏まえて出したものと理解しております。
○島田委員　それなら中止をした個所も把握するとか、あるいは地方の都道府県に任せるだけではなくて、この五年間そうした点、国会の議論を踏まえ意思を尊重して正確にこれを進めていかなければならぬはずのものでしょう。一片の紙切れを出しておいて、これだけの被害が起こったにもかかわらず調査にも行かなければ何の林野庁自身の対応もしない。都道府県の判断で中止はしたけれども、その中止命令だって林野庁の長官のところから出ているとは思えない、この間の答弁を聞いていると。まことに無責任きわまりない態度だ。だからこんな結果になるのですよ。少々声が大きいかもしれぬけれども、私は熱心に考えるからです。再び同じ結果や過ちを繰り返してはならぬ。この熱意でいささか声が大きくなります。本来は、私は余り声の大きい方ではありません、仏の島田と言われているくらいでありますから。しかし、これだけは私は許せぬな。その反省が一つもない。いま私が指摘した点は、われわれは心配だから法律にちゃんと明記しろと主張しましたが、どうもこの点は入れられそうもない空気の中にいるようだ。だとしたらきちっとした中止条項、すべてに考慮を払いつつという点については改めて基本方針に明記しなければ、同じことをやろうとする姿勢だと言われても仕方ありますまい。きちっとそれをやりますか。
○秋山政府委員　私ども、特別防除につきましては、先生触れましたとおり第一条におきまして規定し、さらに法第三条におきまして、基本方針におきまして環境保全に関する事項を定めなければならぬと言っていますし、さらにこれを受けまして、基本方針におきまして環境の保全に必要な事項を法で実施することを明記しておりますので、今後におきましては、基本方針におきましてさらにそれらの問題につきましては十分踏まえてまいりたいと思っています。
○島田委員　それと、正確なる情報収集というのは機能としては大変大事な点です。さっきのお話によると、都道府県から上がってこなければ全く入ってこないというシステムになっているように聞こえます。僕は林野庁の情報収集機能というのは抜群だと思っているのです。たとえば私が地元の営林署を歩きます。メモ係というのがおるようですね。それで足りなくてテープ係もおるようであります。私のあいさつを逐一メモにしテープにとって局を通じ林野庁、東京にまでその日のうちに上がってくるというほど情報収集機能というのは高いのですね。事松くい虫に対しては何でその機能が生きないのですか。僕らだって新聞のちょっとした、こんなでかい記事でなくても松くい虫と活字が出たらぱっと見るのですよ。いわんやあなた方、毎日新聞を見ていて、県から上がってこなければ知らないなんというようなことになりますか。恐らく議員一人一人の行動というのはみんなつかまえているはずですね。私の知らないうちに、林野庁にどこどこの営林署で私がどんなあいさつをしたかということが皆ぱっと上がってくる。これくらい情報機関が発達していて、まさに戦時中の何かを思い出すくらい大変な情報収集機能を林野庁は持っておる。私は常日ごろそういうふうに感心していたのであります。事松くい虫になったら全然情報収集の機能がないじゃありませんか。そんなばかな話がありますか。常識では考えられないことです。裏を返して言えば、それはまさに無責任きわまりないということです。一片の紙切れを出しておいて、後は知らぬ、うまくやれ、問題が起こってもおれらの方に上げないで地元で処理せいよ、こんな態度でこの先五年間やられてはたまったものじゃありません。きのうも厳しい御意見があったじゃないですか。国費のむだ遣いだという話まであった。一体いかがなんですか。その機能というものを最高限生かし、日常きちっとアンテナを張って、問題が起きてはいないか、問題が起こるようなことがないか。むしろ、予防措置として起こってはいけないという立場に立っての情報収集機能ばかりじゃない、それをやれとあなたは基本方針に明記されて通達されているのです。国会のわれわれの附帯決議もそこのところが心配だから非常に厳しく意見として出している。
　重ねて言うけれども、われわれは行政を信頼しなければならないと思います。だから、一定の注文はつけても、附帯決議をもって、これは行政は責任を持ってやってくれると信頼しているからわれわれは安心してこの五年間任せてきた。全くおかしいじゃないですか。これから一生懸命やりますという反省の声はわかるけれども、総括を厳しくやって、本当に腹の底から反省があって、それが文字にも行動にもあらわれて初めてああ本当に長官が言ったとおりだなということになるのであります。あなたは、わずかあと何分かしかない島田とのつき合いが終わればしめたものだなどというようなつもりで物を言っておられてはかなわないのであります。その点は責任を持ってやっていくということを、あなたは口としてはおっしゃっているが、私はあなたの人柄を決して憎たらしくも思っていません、まじめないい人だと思っている。しかし、それとこれとは違う。まじめならまじめなりにきちっと責任を持って、あと二年もしたらおれは長官職じゃなくなるわいというような感じでおやりいただいたのでは国民はたまったものじゃない。いま指摘の点はどうですか。
○秋山政府委員　いま、いろいろと御指摘いただきましたが、今後の松くい虫の防除対策につきましてはあらゆる角度からこれを検討いたしまして、終息に向けまして最大の努力を払うつもりでございますし、ただいま御指摘の点等につきましては、基本方針の中身を検討するに当たりまして十分考えてまいりたいと私は思っております。
○島田委員　われわれ社会党はその点を非常に心配したから法案を堅実なものにしたいという努力を重ねてきました。しかし、今日までわが党の本当に考えている点が理解されないできたのはまことに残念なことだと思います。
　この際、私はもう一つお尋ねをしておきたいのですが、どうも環境庁とのかかわりがきちっとなっておらぬような気がする。きのうもその質問がありましたが、いみじくも環境庁の体質が明らかになった。環境庁には自然保全のための審議会が置かれている。少なくとも役所同士の話し合いはあるかもしれないが、これだけ大がかりな世紀の大事業をやるのです。空の上から薬まぶれと言われるほど、日本列島農薬まぶれじゃないかと言われるほどの大事業を構えた。それにしては環境庁と林野庁とのかかわりというのはどうも理解のできない部分を残したままこの五年間推移してきたと思えてなりません。ここのところはひとつ反省してもらわなければならぬ。
　まず、環境庁にお尋ねしますが、こういう問題が各地に起こっているということについて正確な把握ができているのかどうか。つまり、いま林野庁に指摘したような情報の収集機能というものは十分果たしているのだろうかどうか。その点が大変疑問に思える点ですが、環境庁いかがです。
○高峯説明員　環境庁といたしましては、国立公園のような指定された地域、こういった地域につきましての情報はシステマチックに入ってくるということで、そこで何か問題が起これば直ちに入るようになっておりますが、そういう指定地域以外の地域におきましては都道府県の環境担当部局からの報告によるという形になっております。そういうシステムでございますので、いま御指摘になったような情報が一〇〇％正確に私どもの方には入っていない場合もございます。
○島田委員　環境庁はいみじくも本音を言ったわけであります。これもまた地方任せだ。私は、地方行政機関とのタイアップなりパイプというものを壊せと言うのではありません。毎日毎日細かなことまで含めて目をみはれと言っても、それは大変ですから、地方に任せるところは任せなければなりません。しかし、少なくとも実害をこうむった、環境上これは大変な破壊につながったということの判断は、実行行為がある前後にはきちっと環境庁としては把握しておかなければなりません。破壊されてしまった後幾ら実態を把握したって、環境庁としてはどうしようもない。林野庁に文句を言うだけが精いっぱい。後で直すとかなんとか言ったってできっこない。だとしたら、日本列島が環境破壊につながったり、生態系が破壊されたり、人の命や動植物に重大な影響を及ぼしたりしないように見張っているのが環境庁の八割の仕事だと私は思う。地方から上がってこなければ全くつんぼ桟敷、これでは環境庁に対する国民のいわゆる信頼は地に落ちるばかりで上がるわけがない。ましてや国民は、空からの農薬散布に対しては異常なまでの神経を使っている。おれのところは特別保護区域だけ守っていればいいと言って済む話ではないと私は思う。法律上や行政上の責任の分担から言えば、いまあなたがおっしゃったとおりでしょう。しかし、私は、もう一歩それを踏み越えてもらいたい、環境庁本来の使命に徹してもらいたいという希望をいま述べているのです。そういう考え方で五年間林野庁としっかり連絡をとり合って、いささかも問題を起こすようなことがないようにしてほしいという私の願いがある。これにこたえる新たな考え方をお持ちでしょうか。
○高峯説明員　国立公園等以外の場所につきましても、自然環境いわゆる環境問題に関するいろいろな情報はできるだけ把握するようにということで、昨年来国立公園の管理事務所長に対しましては、常に公園外であっても重要な情報は連絡するようにということを指示しているところでございます。しかしながら、国立公園の管理事務所は全国に十カ所しかございませんので、それだけではやはり不十分という点がございます。いま御指摘がございましたように都道府県の環境部局を通じて、それ以外に環境庁は出先機関を持っておりませんので、それに頼るほかはないわけでございますが、そういった情報が私どもにも十分把握できるような方法というものを今後検討いたしてまいりたいと考えております。
○島田委員　林野庁お聞きですか。環境庁としては対応する用意がある、検討したいと言っていますから、あなたは何が何でもとそこだけ考えていくようなことがないように、日常的な緊密な連携をとり合うということをおやり願いたいと思う。これは約束できますね。
○秋山政府委員　これまでも森林の取り扱いにつきましては環境庁と連絡をとってやってまいったところでありますが、この松くい虫防除の事業の推進に当たりましては今後さらに緊密な連携をとうてまいりたいと思います。
○島田委員　私はそもそも、やはり大事な場面では、環境庁としては、行政の立場の判断だけではなくて、審議会にかけていくということも大事だと思うのです。せっかくある、しかも日本の学者頭脳を総動員した環境の審議会であります。このオーソリティーの頭脳を有効に使っていくというこうした公的な機関があるのですから、それを大いに活用されて、林野庁のやろうとしていることに対して十分監視すべきだ。両省庁としては、私のこの提案に対してはいかがですか。