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○中馬国務大臣　独立行政法人は、今太田委員おっしゃいましたように、一つの公的な責任はやはり政府が負うんですね。しかし、それを実施するのがどこかということで、それが民間であったり、民間的な立場になりました独立行政法人が担っていくわけでございますから、それがまたその役割を拡大して、自分たちが公の一端をまた担い出しますと、今おっしゃいましたように肥大化の方に行くわけでございますから、むしろそれを縮小したり、本当に民の立場に移ったり、民間に委託したりすることの方が私は本来の趣旨だと思っております。
○太田（誠）委員　独立行政法人につきましてもう一つ申し上げたいことがございますが、独立行政法人に雇用される職員は、最近の流れでは、おおむね非公務員化するということが流れとなっております。余り抵抗するところが少なくなってきておるのはよいことでございますが。しかしながら、非公務員化しなくても、独立行政法人へ移ることによって、これは現業の公務員であるということが明らかになるわけであります。そうすると、現業の公務員とみなされると、これは一般公務員とは異なった扱いになってくるわけでございます。
　労働三権というのが公務員制度改革の中で一つの大きなテーマであるわけでありますけれども、この労働三権と公務員型の独立行政法人あるいは非公務員型の独立行政法人の関係はどういうふうになるのか。労働三権のうちの特に協約締結権との関係で御説明をいただければと思います、スト権の方は今の時代は余り関心が持たれないテーマでございますので。御説明をいただければと思います。
○竹中国務大臣　太田委員のお尋ねは、国の行政機関と公務員型の独法と非公務員型の独法の三つについて、労働三権でございますから、団結権、団体交渉権、そして争議権、それがどのように違っているかということだと存じます。
　まず、国の行政機関については、これは国家公務員でございますけれども、これは国家公務員法上、団結権、団体交渉権は認められているわけでございますけれども、争議権は認められておりません。ただし、その団体交渉権の中の委員言われた労働協約締結権については、団体交渉権は認められているけれどもその中の労働協約締結権は含まれていない、そういう形になります。
　これに関しまして、公務員型のいわゆる独法の皆さんは、国家公務員法の適用が除外されます。そして、特定独立行政法人等の労働関係に関する法律が適用されるということで、どこが違うかということになりますと、先ほど申し上げました団体交渉権の中の労働協約締結権も認められるということに相なるわけでございます。
　これに対して、最後の、職員の身分が非公務員型の独法の皆さんに関しましては、これは団結権、団体交渉権のほかに争議権も認められるということになります。団体交渉権の中には、当然のことながら労働協約の締結権も含まれることになります。
○太田（誠）委員　大変はっきりいたしました。国家公務員、いわゆる国の行政機関の中にいる間は協約締結権はない、団結権だけである。そして、非公務員型の独立行政法人は全部そろっている。松竹梅みたいな関係でございますので。
　今、政労協議が始まって、二回ぐらいやっているんですかね。その中で、特に官公労といいますか連合側の方々は労働三権をきちんと認めろということを言っておられるわけでございますが、この独立行政法人化が実施部門、執行部門について進んでまいりますと、実は、非公務員型の独法へ移行していけば、当然のこととして、労働三権は、今までと同じ仕事をしていたにもかかわらず、物事の考え方が変わってくるから、三権が三分の一のところから、梅から松にどんどんどんどん変わってくるわけでございます。だから、私は、労働基本権のことについて、政府側も、あるいは連合というか官公労側も、余りそのことについて執着をする必要はないのではないか、実質的に空洞化していく話だろうと思っております。ぜひ政労協議は、そういう近い将来のことを見据えた前向きな話になるように期待をいたすところでございます。
　これにも通じるんですけれども、今までも議論されたと思いますけれども、ヨーロッパの常識だろうと思いますけれども、ジュネーブのＩＬＯの中での常識はこういうことだというふうに聞いておりますけれども、企画立案とかそういう公的な意思形成にかかわる部門及び防衛、警察、消防など強力な公権力行使部門については別として、それを除いて、公的な意思形成にかかわる部門や強い公権力行使部門を除く一般の公務員は、民間の勤労者と本質的には違いのない仕事に携わっているものとみなされると。特に、定型的な事務についている公務の職員は、これは民間の勤労者と同じ性質の仕事に携わっているんだということが常識であるというふうに理解をいたしておりますけれども、ここら辺の御認識をお伺いしたい。
○伊吹委員長　それでは、行革担当大臣からまずお答えいただいて、人事行政一般を預かっておられる総務大臣、その後フォローしてください。
○中馬国務大臣　今、太田委員から御説明いただきましたように、ヨーロッパではそのような実情になっております。それぞれ各国の歴史的な背景やその国の事情を反映してこの労働基本権のあり方が決まってきております。
　我が国の場合には、もちろんそれを目指された経緯もありましたが、アメリカの姿を一つ参考にしていることもこれまた事実でございます。
　先ほどからお話がありました我が国の労働基本権の問題につきましても、今非常にわかりやすく説明していただきましたが、独立行政法人化やあるいは郵政民営化、これも行ってまいりますと、これは完全な労働基本権が与えられる形になってまいります。国立大学の方もそうかもしれません。そうしますと、今御指摘のように、労働基本権で連合側、官公労側が要求しておりましたことも、かなりオープンになってきたといいましょうか、付与されてきていることでございます。
　私どもとして、今お話がありました政労協議の中で、こうしたことも踏まえて、時代的な背景や、そしてまた国民の意識もあります、公務員の雇用主は国民でございますからね、そういうことの意識もしっかりと踏まえまして、まずは白紙からそうした検討の場で検討してまいりたい、このように考えております。
○竹中国務大臣　基本的に中馬大臣の御答弁のとおりであるというふうに認識をしております。
　言うまでもなく、労働基本権のあり方は、これは各国の歴史的な背景、その国の事情を反映したものであるというふうに思いますが、大きな方向、流れとしましては、太田委員御指摘のとおり、国家の意思形成にかかわるような部分とか非常に強い公権力の行使部分を除く一般の公務員、まさに現業にあずかる方々については、民間の勤労者と同等に取り扱われることが多い、まさに先ほど申し上げました非公務員型の独立行政法人のような例が見られるというふうに思っております。
○太田（誠）委員　三年前だったと思いますけれども、我々は公務員制度改革の法律をまとめるために大変苦労をいたしましたけれども、果たすことができず大変残念な思いをいたしたわけでございます。そのときにも我々の認識は今と同じであって、我々の感じでは、官公労の、官公部門の方々と我々は、まあ紙一枚ぐらいの差はあったかもしれませんけれども、ほとんど違いはなかったのに、すうっと途中で出てこなくなってしまって、大変がっかりいたしたことがあるわけでございます。
　公務員制度改革についてはやらなくちゃいけないということは、だれもが、まあそれぞれ関心のあるところは別として、だれもがそう思っているわけだし、今の労働三権の問題も大した認識の違いもないわけでありますから、ぜひこういう場所で与野党よくそういうことを確認され、この行革特別委員会の雰囲気によってさらにこれが進むように期待を申し上げるところでございます。
　次に、独立行政法人に国の機関が移行をした場合に、それでおしまいじゃないんですね。法律にもちゃんと書いてあるんだけれども、独立行政法人になったら、その途端から、移った途端はこれはまさに政府部門以外の何物でもないんだけれども、三年たち、あるいは五年たち、三年か五年置きには必ずチェックをされて、独立行政法人として続けさせてよいのか、それともこの仕事はもう要らないということがはっきりしているものはないのか、廃止すべき業務はないのか、それから、民間委託するものはないのか、あるいは全体として民営化すればいいのではないかというふうなチェックを三年か五年で受けることになっております。
　ただ、今のチェック体制は余り強力ではないという見方もございますから、独立行政法人になったものを、さらに民営化、民間委託あるいは廃止するということについて、ちゃんとやるべきであることは間違いがないわけでありますけれども、それは、まさに独法は途中なのでございます。道の途中、道半ばのところが独立行政法人なのでございます。
　だから、市場化テストについて、この法律が一緒に出ておりますけれども、市場化テストというのは、今残っておる国の機関について市場化テストを、いろいろ案を出されるよりも、むしろ独立行政法人の今の仕事について市場化テストは行うべきなのであります。この点を積極的に検討すべきではないか。独法の仕事こそ、あるいは特殊法人も少し残っておりますが、残っている特殊法人についての業務をきちんと整理して市場化テストの対象とすべきではないか、それが本当ではないか。どうお考えでしょうか。
○山口副大臣　お答えいたします。総務庁長官、行革担当大臣をやった大先輩に対して、大変緊張をしておりますけれども、答えさせていただきます。
　公共サービス改革法案は、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現することが目的となっているのは、委員御存じのとおりでございます。本法案では、各省庁の業務だけでなく、御指摘の独立行政法人の業務についても、官民競争入札の対象となり得るものとして位置づけております。
　なお、現にモデル事業の中でも市場化テストの対象として事業を実施しているところでありまして、本法案に定める手続を通じまして、太田委員御指摘のようにどのような独立行政法人のどの業務を官民競争入札の対象とするかについては、今後十分検討して大いに進めていきたいと思っております。
○太田（誠）委員　ありがとうございました。
　だから、もう一回申し上げますと、国の行政機関が今やっていることを直ちに市場化テストするということも、できればいいんだけれども、むしろ市場化テストというのは、独立行政法人はまさに法律によって常に廃止、民営化、民間委託というチェックをされるわけなので自動的に市場化テストの対象にすればいいではないかというのが今申し上げているところでございます。今の御答弁で結構でございます。
　次に、また公務員制度改革の話に戻ります。
　先ほど、公務というのは企画立案と実施あるいは執行というふうに二つに分かれるということを申し上げましたけれども、その企画立案のような公的な意思形成にかかわる仕事、企画立案などの仕事は、結局のところ、これは法律をどうつくるか、あるいは予算をどう配分するかということでありますので、これ自体は、国民主権の国家、あるいは市民が主権者と言っていいかどうかわからないけれども、地方公共団体のように市民が主権者であるというような、そういう制度のもとでは、究極的には国民や市民といった主権者が全体として選択をするのがこの分野になるわけでございます。したがって、直接民主主義じゃないわけだし、国民投票法が今審議されておりますけれども、そんなに何もかも国民投票できるはずもないわけでありますから、結局のところ、だれがそういう公的な意思形成について責任を負うのかといえば、これは政治の世界がその責任を負うわけであります。政治の決定に供するのがこの分野でございますから。
　では、その分野で、企画立案にかかわる公務員、国家公務員はどういう位置づけなのかといえば、これは政治の決定を補佐する機能ということになるわけであります。だから、同じ公務員でも、執行の方は独立行政法人になるべく行ってもらいたい、企画立案の方は政治主導、政治の責任でもってやることを補佐するんだというふうに二つに大別をされてくるわけであります。
　そして、大変残念だと言っております三年前の公務員制度改革の法案で、既に我が党の中では合意ができたことだけれども、全体の法律ができなかったからなくなってしまったんですけれども、その中で一つこういう決定があったということをぜひテークノートをいただきたいのであります。
　それは、各省の審議官以上の指定職の国家公務員は政治任用とすべきである、政治任用という考え方にすべきであるという非常に強い主張がありまして、それは全面的に取り入れるわけにはいかないけれども、任用についての硬直的な制度設計、一般公務員に適用する硬直的な制度設計は何とか緩和をして、降格を含む柔軟な制度設計にしようということを我が党の中では決定したところでございます。
　これは私も別に詳しいわけじゃないけれども、降格というのは、今の一般公務員の場合には降格をするということは不利益処分になるんですか、つまり、何かやってはならないことをしたというふうな扱いになるそうでございまして、降格ができるということは、政治任用という柔軟な制度設計の突破口になるんだというふうに私どもは理解をいたしておりました。この点についてはどうお考えですか。
○中馬国務大臣　委員は党の要職の立場から今おっしゃった公務員改革を具体的な形で進めてきていただいたことは、もう事実でございますし、評価もいたしております。
　今、政治任用のことも含めて、降格の問題が出ておりまして、一つの、何といいましょうか、枠の中で、ある方が次官になろうが、ある方が局長になろうが、そこのところの、その職務手当はあるのかもしれませんが、それがまた別のところへ移られたからといって、それが降格という形にならないという、まあ、あのときの一つの前提でございました。それについてはまだまだ異論があったこともこれまた事実でございます。
　そうしたことの中でこれをどう実現していくかというのがこれからの課題でございまして、今回の公務員制度改革の中でも、そのことも踏まえて論議させていただきたいと思います。
○太田（誠）委員　もう一回申し上げますと、我が党の中では、降格も含む指定職の制度というのは全員賛成をいたしたわけでございます。
　ただ、政治任用、今、恐らくおっしゃっておられる、政治任用という制度を全面的に取り入れることはやや心配だと。政治家同士がお互い政治家を信用しないという状態にまだあるわけで、そこまで大きな権力を同僚に与えたくないという雰囲気でございました。ということで確認をいたしたいと思います。
　それからもう一つ、当時の、二〇〇三年の公務員制度改革について、天下りについてどういうことにしたのかということを、これもまたお話をいたしたいと思います。
　天下りについては、たびたびここでも取り上げられているわけでございますが、難しいのは、憲法に定められた職業選択の自由ということがあって、無原則に転職をしてはいけないということが言えないということの問題が一つと、それから、本当に能力を買われて転職をする公務員がまれにはいるわけでございます。めったにいないんだけれども、まれにはいるわけでございますので、そのことを全部なしとしてしまって、天下り全面禁止というのは、やはり何かもう一つ踏み切れないところがあったわけでございます。特に、先ほど言っております指定職、審議官以上の再就職については内閣の了解事項としよう、これは内閣の、つまり政治の、政治家の責任として、内閣の責任において、この人はまさに能力を買われて転職するんだということを判断してあげようと。その結果、それが実はとんでもない癒着の中で行われた典型的な天下りだったとすれば、その内閣が政治責任を問われる、次の選挙でそういうふらちな再就職を認めたことの責任を問われるということでいいではないかということになったわけでございます。
　これは、いまだに、私はこれ以上の改革はないと思うわけでございます。なぜならば、これはよく同僚議員の皆様方にも御理解いただきたいんですけれども、今の制度でも、指定職の任用については、だれを指定職の局長や審議官にするかということは、閣議の承認事項、閣議を開いて決めなくちゃいけないという閣議請議事項になっておりまして、今でも実は形式上はそういう制度になっているわけでありますから、再就職についても閣議の了解事項とすることは、まことに自然な、整合的な仕組みだと思います。この点についても、ちょっと今お考えを聞かせていただければと。
○中馬国務大臣　今回の法律におきましても、退職管理の適正化は能力及び実績に基づく人事管理とともに公務員制度改革でできる限り早期に具体化を図っていくべき事項として位置づけたところでありまして、与党申し入れを踏まえまして、早期に具体化を図るべく調整を進めていく必要があると考えております。
○太田（誠）委員　済みません、よくわからなかったんですけれども。
　要するに、再就職のことについては、当時の我々が進めていた公務員制度改革はメディアから大変たたかれたわけであります。どうしてたたかれたかといえば、再就職について堂々と認めるケースをつくるということが天下りを放任するものだというふうにミスリードをした。だれがミスリードをしたということは、私はその恨みつらみは言わないけれども、非常にけしからぬことが霞が関においても起きたし、メディアの世界でも起きたわけでありまして、だから、こういう、どこかで職業選択の自由や能力による再就職というケースをきちんとすくってあげるということがなければいけないんだということを申し上げているわけでございます。
○伊吹委員長　中馬大臣、今の質問に的確に答えてください。
○中馬国務大臣　総理もおっしゃっておりますように、やはり一つの能力を持った方が、意思を持って公務員におなりになって、そして六十歳まで、いろいろな能力をお持ちでございますから、働いていただける、この条件を整えることがまずは必要だと私は思います。
　と同時に、民間に請われる方もありましょうし、また、自分のこれまでの実績を民間で生かしたいという方ももちろんあります。そういったことで、一時待機させられるということではなくて、これと官民癒着の問題はまた別でございますから、堂々と自分の持てる能力を新しい分野の中で、また社会において、あるいはまた大学の先生になる方もいらっしゃいますが、ともかくそういうことが、割合、人的な資源でございますから、発揮できる形はつくっていかなければいけないと私は思っています。
○太田（誠）委員　大体よろしいんですけれども、要は、霞が関の官僚組織の中に利益で結びついた天下りかどうかを判断する組織をつくっても、結局そんなものはすぐに緊張感がなくなって批判をされるようなことが起きてくるわけだから、それは特に取り出して、審議官以上については政治責任でもってやろう、その批判は内閣が直接受けようというふうな潔い制度でありますので、これならばいいんじゃないかというふうに、多分御賛成していただけると思いますので、うなずいておられるので御賛成していただいたということで、次の質問に参りたいと思います。
　地方公共団体というのは、実は相当行政の実施部門と言っていい仕事を抱えているわけであります。他方、先ほどからお話し申し上げておりますように、独立行政法人というのはまさに専ら行政の実施事務に取り組む組織であります。そういう意味で、地方公共団体と独立行政法人は、組織の性格として大変共通する点が多いわけであります。だから、両者は共通するという前提でいけば、地方公共団体が地方独立行政法人を設立するということは、制度の設計に携わった我々からいいますと、何かおかしい、屋上屋を重ねることになるのではないか、できればそんなことはやめてもらいたい。地方公共団体の場合は、独立行政法人化ではなくて、民間委託か民営化の方を直接検討すべきだと思っております。この点についていかがでしょうか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のとおり、地方公共団体そのものが現業的な仕事を主たる任務としているわけでありますから、国における独法の考え方とはやはり違うというその御趣旨は私なりにも理解できるところでございます。
　そもそも、地方行革に当たっては、事務の廃止、民間譲渡の可能性について十分な検討を行うことがまずもって必要でございます。その上で、例えば公の施設の指定管理者制度の活用等々と比較検討して、地方公共団体がみずから実施するよりも、別の機関、独立行政法人を設立して行わせる方が効率的、効果的にサービスを提供できると判断された場合に地方独法化を検討するものである、その旨は地方公共団体に周知をしているところでございます。その意味では、やはり当初から国と、独法と違う限定的な扱いが必要だというふうに思います。
　現実に、地方独立行政法人法は平成十六年四月から施行されまして、現在、大学、病院など全国で二十七法人が限定的に存在しているというふうに承知をしております。
○太田（誠）委員　地方独立行政法人の典型的な例としては、地方の公立大学を独立行政法人化したという例が典型だと思っておりますが、あるいは地方の病院を独立行政法人化したという例があるわけでございますが、そもそも大学については学校法人立でつくればいいのであって、地方で必要だと思えば余分に補助金を出せばいいような話でございます。
　本当は国立大学についてもそう言えるんだけれども、国立大学については一生懸命説得をしてやっと独法になってもらったばかりだから、そこまでは言いませんけれども、地方がやる場合には民間の公益法人にしておいて、補助金を差し上げればやっていけるというものはさっさと民間の公益法人に変わってもらいたいと思いますが、独法にした方がいいということではなかったと思うんですね。
○竹中国務大臣　大学や病院につきましても、事務の廃止とか民間譲渡の可能性について、当然のことながら十分に検討を行っていただかなきゃいけないと思います。その上で、公の施設の指定管理者制度の活用等と比較検討して、その上でもなお地方独法がいいということについて可否を判断しなければいけないと思います。
　行政改革推進法案の第五十五条第五項におきましても「公立の大学及び地方公営企業について、組織形態の在り方を見直し、公立大学法人又は一般地方独立行政法人その他の法人への移行を推進するもの」というふうにしております。これらを踏まえまして、これは地方公共団体において、住民の目が当然あるわけでございます、それもしっかりと踏まえて適切に御判断をされるべきものというふうに思料しております。
○太田（誠）委員　この特別委員会でもう一つの大事なテーマがあるわけでありますが、それは公益法人改革であります。
　公益法人改革については、法案そのものが、実は、余りにも短期間で我が党の中でも審議を余儀なくされたものですから、残念な点がたくさんあるわけでございます。（発言する者あり）それでもいいけれども、せっかく出してきたんだから。
　そして、新たに公益法人として認定を受けようとする法人の中には、補助金など公的助成を不可欠の前提とする法人が出てくるんだろう、たくさん出てくるんだろう。こうした法人がそのままノーチェックで乱立をする。つまり、新しい言葉で言えば認定公益法人というのであります、認定というのは取ってもいいんだけれども、とりあえずは昔の公益法人と区別するために認定公益法人と言っておきます、その認定公益法人になろうとするものが乱立することは改革に逆行するおそれがある。
　それから、実は、この公益法人改革で残念なことだったのは、社会福祉法人や医療法人などが、民法上の公益法人であるにもかかわらず特別法の世界だけは除くということで、この議論から除外されたわけであります。こういうものも含めて、先ほど規制改革の話を申し上げましたけれども、独立行政法人のみならず、公益法人の中にも同じようなものがある。これらについて、例えば規制改革をするというようなことをしたら、どんどん大きな政府に向かっていくわけでありまして、逆にこういう世界は規制を強化すべきではないかというふうに思います。だから、この法律が通った後に、また、かつて取り上げておりました行政委託型法人を特出しして厳しくその内容を詮議したようなことをやらなければいけないのではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○山口副大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のように、公的資金の依存度の高い公益法人など、いわゆる行政委託型公益法人については、平成十四年に公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画を閣議決定いたし、その改革に努めてきたところであります。
　この実施計画においては、交付先の公益法人において当該補助金等の五割以上を他の法人等の第三者に分配、交付するもの、また、公益法人の役員に対する国の助成等についてその解消を図ることとしているところでありまして、平成十六年度末時点におけるその進捗状況としては、閣議決定時に措置を講ずるものとされた二百七十件のうち二百五十一件が措置済みとなっております。十七年度末までにすべての措置を完了することとなっており、現在、そのフォローアップをしているところであります。
　また、御指摘の社会福祉法人や医療法人などの非営利法人については、それぞれの特別の理由に基づき特別法によって設立をされている法人でありますので、一律に取り扱うよりも、公的助成等の関係で委員御指摘のような問題があれば、それぞれの所管省庁において検討され、必要な措置を講じられるべきものと考えております。
○太田（誠）委員　そういう説明をしてこういう法律になったわけでありますけれども、縦割り行政の発想からはみんなそろそろ抜け出さなくちゃいけないわけでありまして、文科省の担当だろうと厚生労働省だろうと、単に対象が違うだけでそれぞれ違うものが企画立案をするというのは間違いでありまして、それは一緒に出てきてやればいいのであって、私はきょうは、厚生労働大臣はいなくなったけれども、厚生労働省で医療の何か法人を新しくつくっているのはどうも危なっかしいなと、ああいうものが乱立されるとどうなるんだろうかということを懸念いたしております。
　懸念することばかりでございますが、あと二分ぐらいありますので、最後に申し上げるわけでございますが、公益法人改革について、先ほど言いました認定公益法人に関する一般的な認定基準というのはないんですね。ないんです。そして、おびただしい数の例示をしているわけであります。そのおびただしい数の例示は、かえって、何かそこに書いてあれば、その対象であれば何でもいいんだというふうになってしまうので、そんなものではいけない。本来は、一般的な認定基準を何か置いておくべきだったと思うのでございます。
　だから、それはみんなどうして思いつかなかったかわからないけれども、大体、霞が関は法学部の出身者が支配をしておると言われておって、経済学の考え方というのは、一たん導入されて、先ほど言いました二〇〇一年の行革のときは経済学的なアプローチがちゃんと入っていたんだけれども、最近はまたどこかに消えてしまって出てこないわけでありますが。
　経済学の中には、こういう公益、パブリックインタレストについての活動をちゃんと定義する言葉があって、それは非排除性、つまり、消費をするときに、対価を払っていない人がその活動の成果を享受することを排除できないという活動は、これは公益的な活動、パブリックインタレストに通じる活動とみなされるわけであります。また、非競合性、他人が何かを消費していれば、その隣にいる人は消費できなくなるかというと、そうではなくて、ともに消費できる、競合しないという関係。だから、非排除性とか非競合性というのは、これは言ってみれば当たり前の常識なんでありますから、その常識をきちんと法律の中に書けばよかったわけなんであります。
　例えば公益法人の中で、今は特別法でなっておりますけれども、宗教法人というのがございます。宗教法人というのは、宗教活動というのは何かというと、専門家もおられる中で私が能書きを言うのは大変恐縮なんでございますが、宗教活動というのは、結局は、人々に心の安らぎを与えるためによい教えを普及するということが宗教法人の活動であろうと思います。
　そのよい教えを、お坊さんにお布施をしたり寄進をしなくても、伝聞によってよい教えに触れて、それによって心の安らぎを得る人を排除できないわけでありますから、これは非排除性がある。あるいはまた、隣の人がよい教えに触れて心の安らぎを得たとして、その隣の人が心の安らぎが損なわれるかというと、そんなことはないわけでありますから、これは非競合性ということでございますので、宗教法人は公益法人たる当然の資格があるわけでございます。
　こういう定義をきちんとしていけば、何か特異な、特定の分野が排除されていくという心配はないわけでありまして、どうか、また次の改正のときにはこういうことを考えてやるべきだと思いつつ、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて太田君の質疑は終了いたしました。
　次に、安次富修君。
○安次富委員　行政改革に関する特別委員会で質問させていただきます。私、自民党の新人の安次富修でございます。
　国の行く末を左右するこの大事な委員会におきまして、貴重な質問の機会を与えていただきました伊吹文明委員長を初めとする理事の先生方には、御配慮を賜りましたことに対しまして深く感謝を申し上げます。
　私は、沖縄県の宜野湾市で生まれ育ちました。今、基地の移転で問題になっている普天間飛行場のすぐそばであります。必ず普天間を動かすというのが私の使命であります。そのため、政治を志したときから、沖縄という地政学的観点から、歴史的視点から、アジアの中の日本と、そして基地の町に育った経緯から、安全保障というものの重要性を常に意識しながら政治に携わってまいりました。本日もその観点から、公務員制度改革も含めて、小泉改革の総仕上げとも言える今回の行政改革に関して、この国の形というものをはっきり示していただきたく、質問をさせていただきます。
　簡素で効率的な政府、いわゆる小さな政府ということでございますが、大きな政府、小さな政府という議論はありますが、強い政府、たくましい政府という議論は余りなされていない気がします。そして、スリムで効率的な政府を推し進めることで、弱々しくて頼りにならない国家になってはならないはずです。
　そこでまず、担当大臣にお伺いいたします。
　今回の行政改革は、明治において誕生した日本の官僚制度、公務員制度の歴史の中にあってどのような位置づけとなるのか、歴史的にどういった意義を持つものとして評価されるものになるのか。また、この改革を行うことによってアジアの経済、貿易、流通、金融に影響を与えることになると思われますが、今回の改革でアジアにおいて日本はどのような地位をかち取ることができるのか。また、日本は広く国際社会の中においてどのような評価をなされることになるとお考えなのか。
　私は、この改革の成功によって日本の底力を広く世界に示し、それとともに国際的信用が増し、国際協調を進める上で大いにプレゼンスの向上に寄与してほしいと思っているのでございますが、担当大臣から、この改革の意義、大局的な観点からお伺いをしたいと思います。
○中馬国務大臣　大変大きなテーマとして御質問をちょうだいいたしました。
　日本の置かれた状況、これを申し上げますならば、急速な高齢化をいたしてきております。それから、人口減少にいよいよ入りまして、これも短期的に急に上向くものでもございません。それから、今お話がありました経済の国際化、グローバル化がございます。と同時に、中国を初めとするアジアの大変な経済興隆もございます。それが日本に大きな影響を及ぼしてきていることもございます。また一方、ＩＴ化といいましょうか情報通信、これも大きく社会を変えてきております。こうしたものに対応しなければいけません。
　これと今までの行政組織とは大分ずれが出てまいりましたので、これをこうした形に合わせていくことがまずは必要かと思いますが、もっと大きくは、私がかねてから申し上げておりますように、日本の明治以降の近代化の中で三番目の大きな改革だ、国民の意識までも変えていかなければこれに対応できない、私はこのように申し上げている次第でございます。
　一つの中央集権的な形で、欧米に追いつき追い越せという形でやってまいりました。それには、中央に金と権力を集めて、そして国民を統治するという形で明治以降やってまいりましたが、軍部が少し強くなり過ぎた形といいましょうか、国際的に孤立した形の中で、あの第二次世界大戦で敗戦ということを迎えました。
　そこで、民主化を求めました。求めましたというか、アメリカの主導のもとに、ＧＨＱの主導のもとに今の民主化の一つの枠組みをつくりました。しかし、この日本の国の国家運営の方式は、やはり明治以降と同じことで、また、当時は焼け野原でございましたから、これにずっと、復興の力を出すためにも、やはり同じように中央に権力と資金等を集めて、そしてまた護送船団等、また産業再生等も政府ががっちりとガードした形で現在の大きな発展を遂げた。アメリカに次ぐ経済大国に仕上げたこともこれまた事実ではございますけれども、先ほど言いました直近のアジアの興隆やあるいはまたグローバル化のこと、そしてまた高齢化のこと、人口減少のこと、これに対応していくには、柔軟にこの官僚組織が変わっていかなければなりません。
　と同時に、民が相当な力を持ってまいりました。自分たちにやらせてくれたらもっと効率的にやっていくという意欲も出てまいっております。そうする中で、人と地域と企業、これらにそれぞれもっと自由にやらせた方が大きな力を発揮してくるものだ、私はこのように認識をいたしております。
　それの一つの意図が、第三のこの近代化の中の民主主義、真の民主主義、また真の自由主義、規制がはめられた中での自由主義ではなくて、伸び伸びと活動していくための自由主義、そういったことを実現するためにも、今委員がおっしゃいましたような歴史的な意義をもってこの改革に取り組まなければいけない、国家的な課題だと認識いたしております。
○安次富委員　次に、少し具体的に、今回の公務員制度改革を含む行政改革において、聖域なき改革の大なたが振るわれることになると思いますが、政府の地方支部局についてお伺いいたします。
　政府の出先機関である地方支部局では、我が国の重要な行政ニーズにこたえるべく、職員の皆様方には日夜職務に邁進していただいているところでございますが、それぞれ、地方支部局の職務の役割や重要性といったものがどのようなものであるかお聞かせ願いたいと思います。
　特に、沖縄においては、内閣府沖縄総合事務局、那覇防衛施設局、外務省沖縄事務所といった出先機関があり、非常に重要な役割を担っております。そこで、政府としてその役割と重要性についてどう認識しておられるのか、内閣府、防衛施設庁、外務省、各省庁の御意見をお聞かせください。また、このような意見を踏まえて、地方出先機関の役割と重要性に対する担当大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○伊吹委員長　それでは、三省庁ありますから、できるだけ政治主導で答えてください。
　まず、嘉数内閣府副大臣、その次に木村防衛庁副長官、それから、外務大臣はきょうは来ていないから河相北米局長、その順番で。
　嘉数副大臣。
○嘉数副大臣　内閣府副大臣の嘉数でございます。
　お答えさせていただきます。
　議員は既に御承知だと思うんですけれども、沖縄県が戦後二十七カ年間、本土の行政から切り離され、そのために、復帰の時点で随分と社会資本の整備がおくれ、さまざまな制度が大変おくれていた。そのことをできるだけ早目に、そしてしっかりと整備するためにスピーディーな行政を行おうということからすると、本土から隔離されて、離されて、遠方地にある、本庁の行政がなかなかうまくいかないということがありまして、沖縄総合事務局という役所を設置した。
　それは、今の行政改革を先取りしたような形で、各省庁の出先機関を一つに集めて、一元化して、そして、より効率的に、そしてスピーディーに、そしてまたしっかりと沖縄の整備が進められるように、あるいは振興策がしっかり進められるようにということでつくられた役所でありまして、そのために、やはり相当のスピードで沖縄の社会資本整備がなされてきた。港湾整備にしても、道路整備にしても、あるいはまた沖縄の復興計画にしても進められてきたという経緯がありまして、その果たした役割というのは大変すばらしいものがあります。
　今後とも、まだまだ沖縄県というのは、県民所得にしても全国平均の七〇％しかない、あるいはまた失業率が相当高い、物すごく高いという、これからまだまだいっぱい課題を抱えている沖縄県ですから、しっかりと政府が支えていく。そのためにはますます総合事務局が重要性を増しているということも認識しておりまして、しっかり政府としてその制度が維持される、そして沖縄県民の福祉向上に役立てるように精いっぱい努力をしたい、そのように認識をしております。
○伊吹委員長　次に、木村防衛庁副長官。那覇防衛施設局の役割と重要性について。
○木村副長官　委員におかれては、特に沖縄の声というものを私どもに時に届けていただいておりまして、この機会に、敬意を表しながら、感謝を申し上げたいと思います。
　御指摘いただきました那覇防衛施設局でありますが、委員御承知のとおり、昭和四十七年、沖縄復帰に伴って設置されているわけでありますが、沖縄県には在日米軍施設の約七五％が集中しており、騒音などの障害や土地利用上の制約等の多大な御負担を今日までおかけしてきているわけであります。そういう中で、地方公共団体あるいは基地周辺住民の皆さんの御理解、御協力を得るために、また米軍とのパイプ役を含め、円滑な基地行政を推進するために、その第一線で沖縄において那覇防衛施設局がその責任を果たしてまいりましたので、私ども、この那覇局は大変大事な機能を有しているというふうに考えているところであります。
○伊吹委員長　外務省河相北米局長。
○河相政府参考人　外務省北米局長でございますが、答弁させていただきます。
　御指摘の外務省の沖縄事務所、これは平成十年の二月に設置をいたしまして、沖縄担当大使以下外務省職員がそこの場で業務に従事しておるわけでございます。
　今までも御指摘がありますように、多数の米軍が沖縄に駐留をしている状況のもとで、一つは、まず地元の方々のいろいろな意見に外務省として十分耳を傾けるということ、それから二つ目に、不幸にして米軍関係者による事件もしくは事故というものが発生したときに、その円滑な処理に当たるということ、それから三番目には、県、市町村また広く県民の方々と米軍等との対話の維持促進というものに従事をしてきて、さらに広く言えば、沖縄の国際交流の拡充のためにも協力をしていきたいということで今まで懸命に従事をしてきましたし、今後ともこの重要な役割を果たしていきたいというのが外務省の考え方でございます。
○伊吹委員長　以上を踏まえて、中馬行革担当大臣。
○中馬国務大臣　沖縄のような離島といいましょうか、また、ああした基地を持った形の、別の意味で国の一つの大きな役割を担っております。これは、ある意味では国が責任を持って、そうした住民サービスまでを含めた責任を持たなければいけない、このように認識をいたしております。ただ、それを実施するのが公務員であるかないかは別の問題でございまして、こういったことを踏まえて、この行革法案の中でしっかりと対応してまいりたいと思います。
○安次富委員　続きまして、国と地方の関係、特に過疎地、島嶼部についてお聞きいたします。
　四月五日、ついに小泉政権は在任期間千八百六日ということで、戦後総理としては三番目の長期政権を担ってこられたことになるわけですが、その間、常に改革を訴え、民間にできることは民間で、地方にできることは地方へと、大きな基本的な流れを大事にしてこられたと認識しております。
　地方にできることは地方で、俗に三位一体改革と言われて、地方に対する権限と財源、税源の移譲を進めてこられたわけですが、地方公務員という総枠において四・六％の削減を目指すということは理解できるわけでございますが、それが全都市、全地方一律にということになると、体力のない自治体等においては甚だ大きい負担と行政サービスの低下になるのではないかというような危惧があるわけです。
　特に、私も沖縄の離島県でありますし、また谷川先生も長崎の五島列島出身でございます。離島振興や過疎地域にそういう行政の光を当てていくという観点から、この点について担当大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○中馬国務大臣　今、沖縄の例で申しましたが、沖縄に限らず、こうした日本の国土をしっかりと、ある意味では守っていただいています離島の問題、これは本当に大事でございまして、こういったことに対しまして国の光をしっかりと当てて、また、そこにお住まいの住民の方々の安心や安全も含めて、しっかりと対応していかなければいけないと思っています。
　これはもう国の責任でございまして、先ほども申しました、行政改革のこの法案の中でもそうしたことの配慮は十分にすることをうたっている次第でもございます。
○安次富委員　続きまして、国防との関連でお聞きをいたします。
　今回の総人件費の削減に関しまして、まさに小泉改革の真骨頂だと思います聖域なき改革、この中で防衛も例外ではなく、自衛官の総人件費を、平成二十二年度末までに総数を五％以上純減という行政機関の例に準じて削減ということになっております。
　しかし、こういうところも政策的、一律的に五％削減という目標でございますけれども、言うまでもなく、防衛は国のかなめであり、主権国家、独立国家としてよって立つところであります。また、国防というものはただ国内のみの問題であるわけではなく、そのありようによっては、国際情勢をにらみながら、周辺諸国との関係を勘案しながら、その人員、装備等を決すべきものであり、ここでただ国内事情のみをもって人員を五％削減するということになりますと、この国際情勢というものの変化の中で、周辺諸国に誤ったメッセージを発信してしまうおそれがあるものと考えますが、この点について、国際平和維持活動、平和貢献に責任を持つ立場である防衛庁の御所見をお聞かせいただき、さらに、この所見を踏まえて中馬担当大臣の国防の御認識をお伺いしたいと思います。
○木村副長官　これから私が答弁することも全部委員がおっしゃってくれたような感じがありまして、大変ありがたい御質問をいただいたと思っております。
　今の御質問の中でも委員に触れていただきましたが、私どもも、自衛官につきましては、その人的勢力そのものが防衛力であり、また定数自体が、他国に対する日本国国家としての防衛の意思あるいは能力を示すものであるというふうに考えておりますし、また、艦艇や航空機などの装備品の運用にも人員が連動していくのはだれもが御承知のとおりでありまして、行政機関の一般の職員とは異なる特殊性を有しているというふうに防衛庁としては考えているところであります。
　そのことを考えてみても、行政改革推進法案におきましても、四十四条第二項によりその特殊性を規定しておりまして、先ほど委員が御指摘いただいたように「準じて」という表現をしているわけでありますので、必ずしも五％削減が目標であることを自衛官については意味していないというふうにも考えております。
　しかし、防衛庁としても、小さくて効率的な政府を実現するという行政改革の諸課題が内閣の重要な政策課題であることは十二分に承知しておりますので、その点を考えて効率的な防衛力を構築することも重要でありますから、教育やあるいは給食、整備などなど、そういった分野において民間委託ができるのではないかということも今検討しているところでありまして、行政改革への取り組みももちろん実施していきたいというふうに考えております。
○中馬国務大臣　今、防衛庁の方からお話がありましたとおりで、四十四条二項では、行政機関の職員の定員の純減の例に準じて純減する旨を規定しております。お話がありましたように、教育とかあるいはまた糧食だとか輸送、こうした後方支援の分野は民間に委託あるいは民間人に置きかえることは十分可能でございますから、そういうことも含めて検討してもらいたい、効率的な自衛隊にしてもらいたいということが一つの願いでもございます。
　ただ、防衛の部会等で、私にお聞きになりましたからあえて申しますが、いろいろな意見が日本の防衛のあり方について出ておることは承知をいたしております。鉄砲、竹やり、戦車ではなくて、航空機、ミサイル、レーダーでといったような議論もあることでもございますから、そうしたことも踏まえて、ただ、純減は、一人でも人を減らすということではなくて、限られた予算の中で、私は、効率的に、本当に力強い日本の防衛をする体制をつくっていただきたい、心からお願いをする次第でございます。
○安次富委員　しっかり頑張っていただきたいと思います。
　続きまして、公務員の質の向上について少しお聞きいたします。
　今回の行政改革において、簡素で効率的な政府というスローガンが掲げられているわけでございますが、その中において、総人件費改革として、公務員の業務、人員に対する整理、削減が求められているわけです。その目指すべき理念には大いに賛同できるわけですが、このことによって、いわゆる肩たたきとか窓際に追いやられるとか、職員がやる気をなくしたりモラールの低下を招いたりするのではないかと危惧をしております。
　そうなりますと、経済、国力ともに何となく内向きに、内向的になってしまって、萎縮してしまうのではないかなというふうに心配をしているわけですが、これは単に仕事を整理、削減すれば済むという話ではなく、削減しつつも公的部門のパフォーマンスをいかに維持向上できるかが大事になっているわけですが、公務員のやる気を引き出して、そして全体としてのパフォーマンスの向上にどう努めていくのか、担当大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○中馬国務大臣　公務員の削減がやる気を失うことになりかねないという御心配でございますが、ここでうたっておりますように、それぞれの能力・実績主義で働いてもらうといったようなこと、それから、自分たちの決められたこと、ただ与えられた仕事を日常のんべんだらりとやっているんじゃなくて、一つの意欲を持ってやってもらう体制もここでできる形になってきております。
　また、外部に出て、独立行政法人的な形で、民意を酌みながらまた新たな分野で活動できる方策もとっているわけでございまして、こういったことを踏まえて、決してそのようなことがないように、私たちはこの制度設計の中でしていきたいと思っています。
○安次富委員　しっかりやる気を引き出して、頑張っていただきたいと思います。
　せっかく御多忙の中、財務大臣においでいただいておりますので、この機会に少し、ちょっと外れるかもしれませんが、御質問をいたします。
　先ほど秘書官を通じまして、二千円札、これは後で返していただきたいと思いますけれども。平成十二年七月十九日、時の小渕恵三総理の肝いりで二千円札が発行されました。この紙幣は、沖縄県首里城の守礼の門が図柄に採用されておりまして、沖縄の振興と平和の発信、シンボルとして役立つものと期待していたわけでございますが、ことし一月現在、二千円札の発行高は二・四億枚、紙幣全体の構成比で二・三％と、普及、利用が伸び悩んでおります。
　これは、あくまでも記念紙幣ではなく一般紙幣ですから、広く流通させなければならないと思うわけです。これが普及していくことによって、国民生活の利便性にも寄与し、経済の発展にもつながるのではないかと考えるわけですが、小渕総理が七年忌を迎えます。谷垣大臣、どうかこの小渕総理の思いというものを二千円札の普及につなげていただきたいと思いますが、財務大臣のお考えをお聞かせください。
○谷垣国務大臣　安次富さんから、二千円札を持って委員会室に出てくるようにというので、きょうは持ってきたわけでございますが……（安次富委員「私のですから」と呼ぶ）ええ、後でお返しいたします。
　それで、小渕総理のときにこの二千円札が出ました。今まで二というのがついた紙幣というのは日本にはなかったんですけれども、アメリカでも二十ドル紙幣があり、諸外国では使われているわけですので、十分これは日本でも機能するはずだというような当時の議論があって、そして、委員のおっしゃるように、守礼の門、裏は源氏物語で京都に関係があるわけでございますが、出した。ところが、残念なことに、今おっしゃったように、一時伸びてきたんですが、最近むしろ減っていく方向にあるのは大変残念だと思っておりまして、これは日銀ともよく議論して、しっかり流通させなきゃいけないと思っております。
　ただ、この減ったのは、平成十六年の十一月に、新一万円札、五千円札、それから千円札が出まして、そういうような関係でちょっと減ってきているという面があるんだと思うんですが、逆にそのときに、自販機等はむしろ新札に切りかえたときに、二千円札の手当てもしよう、二千円札も入っているソフトがほとんど普及したということもあって、もう少しこれは流通させなきゃいけないと思っております。
　私、質問通告をいただきまして、全国では減っているんだが沖縄はどうなっているんだろうと思って調べましたら、沖縄では流通促進に向けた取り組み、流通促進委員会というのもつくっていただいているようですから、その成果もあらわれまして沖縄はふえているんですね。
　ですから、ぜひとも、せっかくこういう守礼の門を入れたいいデザインのお札ができているわけですから、御一緒にまた協力して、私どもも日銀ともよくお話しして、流通の促進を図りたいと思います。
○安次富委員　ぜひ財務大臣、お年玉を千円にするのを二千円にすればそれだけ景気浮揚にもなりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
　もう時間が来ましたので、中馬大臣、内証背かざれば外相必ず熟す、いわゆる内なる充実をすれば必ずたくましい、すばらしい国家がつくれると思いますので、自信を持って進めていただきたいということを最後に申し上げまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○伊吹委員長　安次富君の質疑はこれにて終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　私が最後でありますから、どうぞよろしく。委員の皆さんも大変お疲れさまでございます。
　当初、私は、この特別委員会、いろいろな分野がありますから、どうなることかなと思いましたけれども、先週あるいはきょうの集中審議を見ておりまして、実にいい議論が進んでいるな、こう思って、本当に勉強になっております。
　本日は、公益法人制度とそれから公務員総人件費改革、この二つのテーマでありますが、大体朝から重要な論点は出たのかな、こう思っておりまして、先ほどの、同僚の行革の大先輩であります太田委員の、帰られておられますが、本当に、質疑を聞かせていただいて、今日までの行革の流れも改めて教えていただいたような気がいたしております。
　私は、行革というのは、絶えず取り組まなきゃなりませんが、時として政治の意思として大きく取り組んでいく。しかし、それで全部解決できるというものではない。私は、行政改革、改革というのは、やはり性格として非日常的な作業もあるんだろうなと。そういう意味では、三歩進めて一歩下がるとか、そうしたたゆまざる作業なのかな、こう思っておりますが、今回は、この関連法案、推進法案によりまして、政治の意思を大きく今示さなければならない、そんなときかな、こう感じているわけであります。
　最初に、公益法人改革について議論したいと思いますが、一回目で動機について、あのＫＳＤ事件等もお話をいたしましたが、きょうはもう少し掘り下げたいと思います。十四年の閣議決定以来ずっと今日まで、先ほど同僚の太田委員は、あっという間に、何か時間がないというようなことも言われましたが、相当、繰り返し、巻き返し、実はこの公益法人制度の抜本改革については議論に議論を重ねてきたというふうに私自身は思っておりまして、そういう意味では、本当に今回やっとでき上がった、こういう感じであるわけであります。
　ＫＳＤ事件以来、これを契機に、何が問題であったのかということでありますが、ちょっと私の言葉で確認をしたいと思いますが、やはり公益性の判断基準というものが不明確でありまして、営利法人に近いような形のものから共益的な法人、いろいろなものが主務大臣の許可によって多数設立されてきた、こういうことがあるわけでありまして、全国で二万六千。
　私も、国会議員になりまして、実は、公益法人をぜひつくりたいということでお手伝いをさせられたこともあります。私は言いました、そういう方々に。よくよく話を聞いてみると、何も公益法人でなくても、ＮＰＯでいいんじゃないかというようなことを申し上げるんですが、皆さん方は、いやいや、例えば厚生労働大臣のお墨つきがいただきたいんだ、こうおっしゃるわけで、まあ、この公益法人の効果というのは我々が思っている以上に大きいものがあるんだなと。よくよく内容を聞くとＮＰＯでもいいのではないかと思ったりするのでありますけれども、やはり大臣のお墨つき、認可が欲しい、こういう価値観というものが定着している、そこに実は大きな問題もあった。
　実際に各省がどういう認可をしているかというと、これも裁量制の問題が多分あるんだろうと思いますが、基準があってなきようなもので、一つの業界では一つの公益法人しか認めませんよみたいな議論があったり、あるいは、一つの業界で、全国で七割ぐらいが加入していないと公益法人として認めませんよというような、基準があるようなないような、私は、そんな裁量に近い、恣意的な判断ということを聞いてきた一人でありまして、そういう意味では、やはり今回改革をしなきゃならぬというふうに思っているわけであります。
　そうした問題点に対して、今回の改革の理念というものを改めてもう一回ここで確認させていただきたいというふうに思います。中馬大臣、よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○中馬国務大臣　今回の大きな行政改革の一つのシンボリックなものだとも私は認識いたしております。
　過去、いろいろと経緯がございました。ここに至るまでに相当な苦労があったことも、それぞれの関係者から聞かせていただいております。やはり、これを所管する官庁も、これを任せたら大変だといった一つのこともございましたし、またそれに、既存の公益法人も、これが離れたらどうなるんだ、もう一度これは申請し直すことになるわけでございますから、この心配等もありまして、大変な反対運動的なことも行われたこともございました。しかし、ここにこうして、ようやく皆様方の御理解を得てこの法案にまとめることができましたことは、私は記念すべきことだと思っております。
　御承知のとおり、これは、民法三十四条に基づく、今までの、明治二十九年に創設された公益法人制度を大きく変えることでございまして、それまでは主務官庁の裁量によって、縦割りの許可制でございました。それぞれまた、はしの上げおろしまでもそういう主務官庁が監督する形でございました。
　私も経験いたしましたが、ある文化団体の法人化のお手伝いをしましたけれども、足しげく文化庁、文部省に通いましても、担当者がかわって、また一から書類を出し直させられたり、あるいは基金を積まなければいけない、それがまた額が変わったり、本当に一つの文化的な事業だったと私は思うんですけれども、それが認可されるまでには、これは三年でしたか四年でしたか、かかったようなことでございました。
　ともかく、今回のこの改革は、今までのお役所の関与から、もっと民間にそれぞれの自由を与えまして、一般法人はもう簡単に登記だけで活動ができるわけでございますし、また、公益性の有無につきましても、民間の委員の方々が判定をした上で、特定の主務官庁じゃなくて民間の方々の公正な判断のもとに公益性を認定して、そしてまた活動してもらうことになります。
　そういうことでございますから、これから、この大きな行政改革の中の一つの分野を、民間の形で、この形で担ってもらえるものも多いかと考えております。