Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川（一）政府委員　都市化が進展する中におきまして、都市の中での緑とオープンスペースの必要性、緊要性につきましては、ただいま先生御指摘がございまして、私ども全く同感と思っておる次第でございます。都市部におきまして、緑とオープンスペースを確保する上におきまして最も基本的な手法は、やはり都市公園の整備であるというふうに思っておりますが、都市公園の整備だけでは追いつかない。あるいは都市公園の整備とあわせまして、いろいろなところで緑とオープンスペースの確保、特に緑の確保に意を用いることによりまして都市の緑化を推進していくことが、潤いのある都市生活の確保に重要であるというふうに思っておる次第でございます。
　基本的な考え方は以上でございますが、具体的には、都市公園のほかにいろいろな樹林地とか水辺地等のいわゆる自然的な緑地がございます。それから、我が国の場合には、都市内にはなお水田、畑等に代表されます農地等もあるわけでございます。それから、いわゆる社寺境内地、それと最近は少しずつ少なくなってまいっておりますが個人の庭というものも非常に貴重な緑であるわけでございまして、こういったいわゆる緑を創出できる場所等につきまして、総合的な観点から各般の手段を講じましてこれらを確保してまいる必要がある、それが総合的な都市緑化推進のための施策の基本的方向ではないかというふうに思っておる次第でございます。都市計画中央審議会におきましてもいろいろ御答申をいただいておりまして、その中でいわゆる緑のマスタープランの策定といったものを全国的に定める必要があるという指摘も受けておりまして、それぞれの都市計画区域ごとに定めます整備、開発、保全の方針におきましても、それぞれの都市におきましてどれだけの緑とオープンスペースが必要かという目標量を設定すること等も義務づけられておるところでございます。
　それから、整備手法といたしましては、先ほど来御説明申し上げております都市公園の整備そのもののほかに、都市緑地保全法という法律に基づきまして、良好な自然環境が形成されている都市内の緑地を永久的に保存する意味での緑地保全地区の指定、あるいは現在残っております美観風致を維持するために必要な樹木を保存するための樹木保存法、それから都市計画法で昔からある制度の一つでございますが、風致地区といった制度もございます。こういったいろんな制度がございますので、それらを総合的に、多角的に活用いたしまして、都市の中の緑を少しでも多く残していく、ふやしていくという施策を展開する必要があると私どもは考えておる次第でございます。
○山内委員　これは総体的に考えまして、この緑化推進事業というのは地方公共団体だけではなかなか難しいと思います。やはりこれは都市の住民に対して緑化意識の啓発、もしくは民間の方々がみずからの力によって行うという場合の地方公共団体の助成、こういうこともまた必要ではないか、私はそう考えるわけでございます。そういった施策については一体どう考えておられるか、お尋ねをしたいと思います。
○市川（一）政府委員　都市の緑化を推進していく場合におきましては、これもただいま先生御指摘のとおり、やはり公共側の努力だけでは十分ではございませんで、民有地の緑化を積極的に推進するという観点からも、あるいは公園をより有効に活用して整備していくという観点からも、地域住民の方々の参加、協力によります都市緑化活動といったものが非常に重要であると私ども思っておりまして、それに対しましていろんな支援等を行ってまいってきておるところでございます。
　建設省といたしましてもいろんな仕掛けを工夫しておるわけでございまして、御案内かと思いますが、春には都市緑化推進運動期間というものを定めまして、四月から六月までの間、都市住民の緑化意識の高揚に努めておる次第でございます。それから、都市緑化月間といったものを十月には行っております。さらにはみどりの日、みどりの週間、全国都市緑化フェア等の行事もいろいろ行いまして、そういった行事、イベントを通じまして都市緑化に関する普及啓発活動を積極的に展開してまいっておりますが、昨年からみどりの週間の中心的行事といたしまして、全国の緑の愛護団体が一堂に会する全国みどりの愛護のつどいというものを開催いたしまして、功労者に対する表彰等も行っておりますが、極めて好評であると自覚しておるところでございます。
　それから民間の緑化努力に対しましては、例えば地域住民が相互に協定を結んでみずからの敷地の緑化を進めていく制度といたしまして緑化協定という制度があるわけでございます。こういったような制度の促進、普及ということとあわせまして、都市緑化基金等というのもございますので、それぞれの個人の庭で生け垣をつくるような場合には、それに対して助成をするとかいうことも考えておるわけでございますが、地方公共団体レベルにおきまして、そういった個人が自分の庭を緑化していくことに対する助成といいますのは、ただいまのところ非常に普及してまいっておるというふうに思っておりまして、喜ばしい傾向だと認識しておる次第でございます。
○山内委員　自民党の木村筆頭理事が、公園をつくるには花が一番大切だ、こう言っております。全くそのとおりでありますので、この点についても私若干質問してみたいと思うのですが、大阪鶴見の緑地において開催された国際花と緑の博覧会についてお伺いをいたしたいと思います。
　この花博は成功裏に終わった、こういうふうに言われております。しかし、具体的にどのような成果が上がった、こういうふうに考えておられるのか。また、この成果を今後この都市の緑化の問題に対応してどう活用していこうとなさるのか。これは、花というのは欧米に比べ日本の国内では極めて少ない、こういうふうに言われておるわけでございます。花対策、まさにこれは美しい心の発露でもある、こう思うわけでございますので、その点に対する見解をひとつ出していただきたい。
　時間もないので簡単でいいのですが、局長に。大臣はまた後でもう一つありますから。
○市川（一）政府委員　昨年行われました花博は、参加国数におきましても、それから入場者数におきましても、目標を大幅に上回ったわけでございまして、大変成功裏に終わりまして感謝を申し上げる次第でございますが、花博の開催を通じまして、私ども一つは、花と緑に対する国民の関心が非常に高まったとまず思っておる次第でございます。それから、花と緑をきずなといたしまして国際交流が非常に活発に展開された。三つ目には、花と緑あふれる町づくりの必要性というものに対しまして、国民各位の理解が進展した。大体こんな三つぐらいかなと思っておる次第でございますが、あれだけ多くの方々が参加していただきました花博のあの理念をぜひ絶やすことなく継承いたしまして、ただいま申し上げましたような具体的な成果を今後の我が国の町づくり等に具体的に、しかも永続的に生かしていく必要があるというふうに考えておりまして、私どもは建設省、農林省が中心になりまして、花博基本理念継承懇談会なども大臣の諮問機関として設けさせていただきまして、その方々とも御相談いたしながら今後の具体的な施策展開にいろいろと結びつけていきまして、花と緑あふれる町づくりの推進ということに全力を傾けてまいりたいと思っておる次第でございます。
○桜井委員長　時間がありませんので、簡潔に願います。
○山内委員　今いろいろ私の質問、聞いてなかったと思うのですが、大臣がせっかく見えられましたので、五カ年計画の推進に当たっての決意を一言だけ聞かないとどうも私もさっぱりしませんから、お尋ねをしておきたいと思います。
○大塚国務大臣　最後の方でございますが、貴重な御意見を伺わせていただきました。
　ただいま局長から、花と緑の博覧会の結果についても御報告をいたしましたが、公園の整備は大変に大事な事業でございまして、今回第四次五カ年計画から一・六一倍、地方単独事業を含めて事業費を組んでいくわけでございます。特に四百三十兆円の公共投資の基本計画に沿いまして、目標としては、一人当たり五・八平米を平成七年七平米に、そして最終的には十平米に持っていこう、こういう決意で取り組んでまいるわけでありますが、おかげをもちまして、経済成長も順調にいきますればこの目標は十分に達成できる、また達成させなければならない。国民の皆様に本当に豊かさが実感できる生活をしていただくために頑張ってまいりたいと存じます。
○桜井委員長　三野優美君。
○三野委員　大臣、予算委員会の方へ呼ばれているようでありますので、時間が少なそうでありますから、まず冒頭に若干御質問をしておきたいと思います。
　今国会の建設委員会の際に、二回ほど例の住都公団の問題についていろいろな角度から私ども質問をいたしましたし、また資料も出していただきました。資料説明を会派としていろいろと聞かせていただいたわけでありますが、その過程の中で、日本住宅公団が発足当時は、出発当時でありましたからかなり無理な計画をしたということもこれはわかるわけです。しかし同時に、やはり公的な住宅公団としてのあり方からすれば若干問題ありということも、私ども少し勉強させていただいたと思うわけであります。それから、その後しばしば問題になったいわば住宅の利用の問題についても、少しずさんな点があったことは公団側も認めておられました。大臣もその点は認めたようでございます。したがって、私どもはこの問題については、私どもの見解を述べながら、建設省当局にもお願いしてまいりますし、公団に対しても、国民から見て公正公平、しかも公的住宅を運営する立場として疑惑のないようにということでこれからもさらに意見を述べていきたいと思うわけであります。したがって、この問題については、当委員会においては一応これで終止符を打って、今後さらに建設省なり公団にも努力を要請しておきたいと思います。
　さて、続いて私が大臣に一つお尋ねしたいのは、実はここでも若干問題になっておりましたが、政治不信にかかわる政治家と金とのかかわりの問題であります。これはもう政治を行う者だれしも、今国民から政治不信が非常に強まっていることはもう否定できない事実ですね。それで、自民党としてもそれなりの政治改革をやろうと、その政治改革はどうも私どもとは違って選挙制度の問題にすりかえているようなところがありますが、私は、そうではなしに、今大事なことは政治と金とのかかわりの問題だと思うのです。これを明確にして、国民の側から見てもやはり身辺に何の疑いもないという状況でなければ、どんなうまいことを言ってみても、どんな政策を出してきても、これは信用のないところに政治は成り立たないわけであります。
　そういう意味で、私はもう率直に言いまして、ゆうべも大臣も見られたかもしれませんが六時のニュース、ＴＢＳのニュースを聞いて非常に残念に思うわけであります。大臣が、今まで既に報道機関でも議論され、あるいは委員会でも若干出された問題について否定をされているわけなんですが、否定をしてみてもしてみても、また新しい問題が次々出てくる。これは非常に残念なことだと思うのであります。もちろん、我々お互いに政治をやっている者としても残念だし、当の本人の大臣は殊さらそうだろうと思うのですが、大臣は、今までの予算委員会あるいはその他参議院の建設委員会の場でもそういうことは一切ないと、こういうことも言われておりますけれども、ではここで私は、やはりその点を明確にする意味において、大臣の立場も少し明確にしてもらいたい。ただ抽象的にない、ないと言うだけではだめですから、ひとつ明確にしてもらいたい。それで疑惑を一掃するならする、こうしてもらいたいと思うのです。
　そこで、まず大臣、私お尋ねしたいのですが、これはもうマスコミに出たものですからいいと思いますが、大和銀行衆議院支店に〇二二六五二七という大塚雄司名義、この通帳はあるわけですか。
○大塚国務大臣　今お話しの衆議院支店の口座はもう古くから、国会に入りましてからずっとございます。
○三野委員　ではそこで、大臣は、リクルートからのいわば陣中見舞いをもらったということをちょっと言っていますわね。どうも選挙事務所でもらったらしい、秘書かなんかが。これはもうお認めになったのですが、それは確認できるわけですね。それは秘書がもらったのですね。何という秘書か、それをちょっと聞いておきたい。
　それともう一つ、そのほかには何にもないよと言うのですが、これもし間違いなら間違いで私はやっぱり明らかにした方がいいと思うのですが、マスコミにも出ておりますが、六十年の十二月二十八日の百万円、六十一年の四月二十六日の三千万円、同じく十二月二十六日の三百万、六十二年の七月二十四日の三百万、六十三年の七月二十七日の三百万、これはリクルートからはもらってないと言うのですが、ほかからもこの日にこの金額は入ってませんか。これの名義、あなたが全部お調べになったうちに入ってませんか。
○大塚国務大臣　全くそのとおり入っておりません。
○三野委員　では、どこからもこの金額は入ってないと。入ってないわけですね。
　実は、きのう報道されましたのは、これまた大臣御承知のとおり、これによりますと、御承知のように昭和六十三年七月に新潟中央銀行東京支店に三百万入っているというのですね。ここには大臣もしくは家族ないしは秘書、元秘書の通帳はありますか、ありませんか。
○大塚国務大臣　もちろん全くありませんが、新聞の記事を見ると、いずれも新聞社の調査によるととか、あるいは関係筋の言うところによるととか、こういうことでありますから、私はまことに不愉快でございます。こういう種の問題は、政治家の姿勢に対して重大な影響を与えるわけですから、もっと確実な情報でお書きになるものと私は思っておりますが、そういう意味では本当に残念に思っております。
○三野委員　この問題について官房長官にすべて報告する、こういうことを言われているのですが、もうあなたの身辺のことに関する一切の問題について調査をして、官房長官にはもう報告は終わりましたか。
○大塚国務大臣　今、予算委員会等あるいはこのような委員会がございまして、なかなか官房長官とすり合わせをする時間がございませんで、昼間できないものを夜処理するというようなこともお互いにございまして、連絡をとり、それぞれの秘書が協議をしたりいたしておりますが、そう遠くない機会に報告をするつもりでございます。
○三野委員　じゃ、忙しくて官房長官とすり合わせができてないと言うのですが、大塚大臣の方の側はもうそのすり合わせをする準備は全部終わったわけですね。秘書及び元秘書、家族含めて全部、いずれも終わったわけですね。
○大塚国務大臣　ほぼ完了しているのですけれども。といいますのは、もう一切ないかということになれば相当な範囲で調べなきゃならない。例えば、昨日の報道のように全く縁もゆかりもないところの銀行にあって振り込まれたというのはどうやって調査をしたらいいだろうか、それすらも実は困っておるわけです。実際にないものを探すということはどうやったらいいのだろうか、このこともしっかりやりたいと思っております。
○桜井委員長　三野君にお願い申し上げておきますが、本案件は直接本委員会に関係のないことでありますので、極力簡潔にして質問を打ち切っていただきたいと思います。
○三野委員　はい。ただ、担当大臣ですから、私はこの際、大臣、あなたのためにもお願いしておきたい。こういう問題、出たものは、その問題その問題についてあなたも徹底的に調べて、マスコミも含めてその点は明確にした方がいいと思う。これはお互いに政治家として、単なるうわさやそこらで出ていたじゃ困るだろうと思いますよ。我々だってそうですよ。うわさを立てられたらどうにもなりませんからね。それは消していくようにはいかぬわけですから。そういう点では、私はこの際、あなたの名誉のためにも、みずからやはりそういう点を徹底的に追うて明確にしていく、それで官房長官ともちゃんとすり合わせをして、やはり天下に公表していく、これはぜひひとつお願いしておきたいと思います。
○大塚国務大臣　三月三日の報道がありましたときも、日曜でありますが、全社にお集まりをいただいて私は記者会見をし、報告をしました。しかし、報道があったのは一部に限られました。きょうも、閣議後の記者会見でちゃんとお話をいたしております。私は、そんなものを隠すつもりもなければ何にもございません。本当になぜこんなになっているか、私は不思議でしょうがないという気持ちでございますので、御了承を願いたいと思います。
○三野委員　ぜひそういうことのないことを期待したいと思うし、我々も率直に言って、政治家の中でこういう問題がうわさされること自身も、私も地方議員も含めて二十何年やってきたわけ、困るわけね、お互いに。ですから、どうぞひとつその点は、大臣みずから政治家の名誉にかけてやっていただきたいとお願いしておきたいと思います。
　さて、公園法の一部改正の問題についてお尋ねをしておきたいのですが、その前に、大臣がおるときにちょっとだけいいですか、これはほかの局長を呼んでないものですから。大臣、あなた専門家ですから聞くけれども、きのう大火事がありましたね。それで団地にまで燃えついたわけ。私はああいう大規模な団地をつくる場合に、山林の火災が直ちに住宅に燃え移るなんてことがあってはいかぬと思うのですが、これはやはり今度こういう事件があってみてわかったのですが、やはりそういう場合には緩衝地帯みたいなものがあっていいのではないかと思うのですが、これらについて、きのうのあの大事件を見て、大臣、どういうようにお考えになったか、ちょっと聞いておきます。それで大臣にはもういいですから。
○大塚国務大臣　きょうの閣議で農林大臣から状況も聞きました。自治大臣からも聞きました。非常に大きな火災であって残念でありますが、確かに団地に飛び火をしてくるということになることも大事なことでありますから、もちろん法令の定めるところで建築基準法、都市計画法等々で建てる場合にはいろいろな一定の基準がございますし、道路も設けてあるわけでありますから、そのことは適法に処置をしていると思いますけれども、設計に当たっては、やはり予測し得ない事態もありましょうけれども十分配慮をするべきだ、このように思います。
○三野委員　ありがとうございました。結構です。
　さて、この都市公園の整備緊急措置法なのですけれども、けさからさまざまな角度からいろいろと議論されてきたわけであります。いわば公園の整備の一番基本となるものはやはり都市住民の環境の改善、住民の心身の健康の保持、増進が公園建設の最大の目標であろうと思うのであります。そのためには、やはり人間には土と水と緑と太陽、これが必要ですわね。それを確保するために、公園の機能というものはそれなりの役割を果たす。そのためには、建設省の方は長期的には一人当たり二十平方メートル必要なんだよ、近代社会においてそれなりにふさわしい環境保持のために必要なんだよ、こういうことだそうであります。
　さて、今のところは平成元年の三月三十一日現在では一人当たりが五・四平米、四分の一にしかすぎないわけですわね。東京に至っては十分の一にしかすぎないわけ。ということは、この二十平米というものが、憲法が示す人間が健康で文化的な生活を営むのに必要なものだとするならば、東京というのは人が住むに値しないということになってしまうわけですわね、その限りにおいても。私もそう思います。田舎から出てきてそう思うのです。
　さて、しかしそうは言ってみても一挙にできないものですから、九五年までに七平米第五次の整備計画でやろう、こういうことですね。二〇〇〇年までには十平米をやる。この目標の実現のためには何が必要になる。これは大変な仕事なんですね、過去の実績から見て。何が問題点で、何が必要になるか、どういう条件を整備しなければならぬか、これは抽象的ですが、局長からひとつお答えをいただきたいと思います。
○市川（一）政府委員　最も基本的な課題に関するお尋ねでございますが、御指摘のとおり、現在の都市公園整備の状況から見まして、私どもが掲げております目標を達成することは極めて困難といいますか、厳しいテーマであると思っておりますが、私どもは、先ほど来申し上げておりますように、都市住民の良好な生活環境を確保するという意味におきましても、何とかひとつこの目標を達成してまいりたいと思っておる次第でございます。
　その上におきまして必要なものは何かということでございますが、まずやはり基本的には、その整備を行うために必要な事業費の確保が一つあろうかと思います。この事業費の確保につきましては、国レベルだけではなく、地方公共団体レベルも含めましたトータルとしての事業費をいかにして確保していくかという問題が一つあろうかと思います。
　それから二つ目には、やはり都市公園の持つ機能の一つの重要な要素はオープンスペースでございますので、何といいましても用地を確保する必要があるということでございまして、都市内におきまして用地を確保する、これもなかなか難しい課題でございますが、これが一つの課題であると思います。
　それから、そういった基本的なテーマとあわせまして、私ども特に意を用いておりますのは、やはりいろいろな意味での工夫が必要であるというふうに思っております。それは事業費の面で申し上げますならば、できるだけ整備費がかからないで整備する都市公園の整備手法、用地に関して言いますならば、できるだけ用地を新たに買わないで済むような都市公園の整備手法、こういったようないわば知恵といいますか工夫といいますか、そういったものが非常に重要であるというふうに思っておる次第でございます。
○三野委員　公共が設置する公園の中で、都市公園とは国及び地方公共団体の営造物公園を指す、自然公園を除く都市公園を言うのでありますが、基幹公園の中で種別ごとのこの第五次の中における目標計画、現状と目標計画は一体どうなのか。この中で種別ごととは、もう私が言うまでもありませんが、この種別ごとに児童公園だとか近隣公園、地区公園、総合公園、運動公園とされていますね。その種別ごとの目標設定というのは、この第五次計画の中ではどういうふうに定めておりますか。
○市川（一）政府委員　現在、都市公園五カ年計画、第五次でございますが、これは最終的には閣議決定に持ち込むわけでございまして、閣議決定に向けて作業してございますので、具体的な種別ごとの目標の数字的なものは確定したものは持っておりません。
　ただ、私どもといたしましては、例えば身近な公園の代表として住区基幹公園というのがございまして、種類といたしまして児童公園、近隣公園、地区公園と三種類ございますが、その中では近隣公園、地区公園の整備に重点を置いていきたいということになりますので、それにつきまして、例えば数字的な面も含めまして重点的な配分になる、こんなふうに考えておる次第でございます。
○三野委員　私がこれを聞くのは、実は後から出てきますが、都市計画事業をやる場合にもこのことは非常に重要な役割を果たすわけ。したがって、やはり私は、国が第一次から第四次までやってきた、その場合もそれぞれ種別ごとの目標があったはずなんだ、また持たなければならぬわけ。そういう意味でこれは聞いているわけなんで、これなしに審議せよといったって、そういう点では不備なんですよ、審議する材料としては。ですから、その点を指摘しておきたいと思います。
　次に聞きますが、大都市公園の公園面積は、東京二十三区は一人当たりさっき言ったように二・五平米、神戸は十二・五平米というこの大きな格差。この格差、もちろんさまざまなことがあるだろうと思う。土地の値段の問題とか人口の集中度とかいろいろとあると思うが、しかし神戸にしてみたってやはり大都市なんですわな。それでも神戸市長のもとで十二・五平米に到達しちゃった。既に第五次を突破しているわけ。この実態というものをどういうように見るのか。
　この際あわせてひとつお尋ねしておきたいのでありますが、神戸がこの十二・五という非常にすばらしい実績を上げてきたその特徴、背景は一体何なのか、市長はどこに重点を置いてこれをこなしてきたのか、これはやはり全国の参考になると思うので、ひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○市川（一）政府委員　ただいま神戸市の都市公園の整備水準が他の都市に比べまして非常に高いという御指摘がございましたが、御指摘のとおりでございまして、私どもが持っておりますデータでも、神戸市の一人当たりの公園面積は十二・五平米でございます。これは平成元年度末の数字でございますが、他の政令指定都市も含めました全国の政令指定都市の平均が四・三平米、それから地方都市も含めました全国平均が五・四平米、いずれも平成元年度末の数字でございますが、これらと比較いたしましても極めて高い数字になっておることは御指摘のとおりでございます。
　神戸市につきましても、昭和四十六年度末の数字を見ますと、全国平均が二・八平米一人当たりのときに、神戸市もちょうど二・八平米一人当たりという時期もございました。ちょうどこの四十六年度といいますのは、神戸市におきましてグリーンコウベ作戦という総合的な緑化施策を講じました初年度でございました。したがいまして、やはり基本的にはこのグリーンコウベ作戦といいますか、まあ名称はどうでもいいと思いますが、市を挙げて総合的な緑化施策に取り組む姿勢を市の施策の基本テーマに据えたところから、ただいまのような成果が上がってきたということが言えるのではないかと思っております。
　具体的にどういったものがこういった水準の向上に役立っておったかということにつきましては、私どもは二つあるのかなというふうに思っております。一つは、神戸市では大規模な公園の整備を市内にかなり積極的に展開しております。非常に大きな公園があちこちにできましたので、やはりその整備水準としてはその分だけ大きく上がるということがあります。それからもう一つが、これは非常に重要なテーマだと思いますのは、市が積極的に住宅宅地の供給を行っておりまして、その際にその住宅宅地供給の団地内、地区内に公園緑地を極めて積極的に整備してまいっておりまして、したがいまして、神戸市におきます住宅宅地供給の進展と都市公園の公園緑地の整備状況の進展とが符合しているという実態がありまして、町づくりを進めながら緑とオープンスペースを確保するという、私ども建設省の基本的な考え方にも合致した傾向が具体的にあらわれておるというふうに評価しておるところでございます。
○三野委員　私は、我々もこれから都市公園問題を議論する場合にぜひ神戸市に行ってみたいと思うし、神戸市でそれこそ全国公園大会をやってもいいぐらいじゃないかと思うほどですね。やっぱりこれを目標にしながら、全国が追いつけ追い越せという運動をやらなければ、なかなかいかないと思う。
　なぜかというと、御承知のとおり、都市計画決定をした千九百二十八市町村の中で、第五次五計の目標、一人当たり七平米以上の達成団体は二八％、五・五平米未満は六二％になっているわけですね。この六二％の未達成自治体、これに対してどういう対策をとりますか。それこそ神戸に追いつけ追い越せの運動を展開しなければいけませんわね。この未達成自治体が非常に多いわけ。これに対してどうしますか、この五計の中で。
○市川（一）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、都市公園の整備水準は都市ごとにばらつきがあるわけでございまして、目標といいますか、全国平均と比べまして極めて水準が低いというところから、神戸市のようなところもあるわけでございますが、目標値に比べまして極めて低い代表例が東京の二十三区あるいは大阪市でございまして、またそういったところほど都市公園といいますか、緑とオープンスペースが必要な都市であるというふうには思っておりますが、またそういうところこそそういった公園の整備の難しいところでもあるわけでございまして、やはりその辺の問題を解決してやることが最も重要なテーマでございまして、これは一地方公共団体の努力では到底達成できません。私どもも国の立場で積極的に支援してまいる、それが全体的な水準の向上につながり、ただいま御指摘がございました未達成公共団体への達成目標への筋立てといいますか、道しるべみたいなものではないかというふうに思っている次第でございます。
○三野委員　東京二十三区は、まあ代表的な分ですわね。それ以外でも六二％という自治体は未達成ですから、これを全体に対する建設省としての第五次の中においてやはり到達するようにというプランを持つべきだと思う。どうもその点が今度の計画の中で見えませんので、指摘しておきたいと思います。
　それから次に、先ほどもちょっと自民党の先生から出ておりましたけれども、住区基幹公園の中で、児童公園とその近隣にある地区公園との整備手法というのは異なってこなければいけませんわね。児童公園というのは、例えばぶらんことか滑り台とか器具を中心としてやるでしょう。これは主として児童中心。大人がここでキャッチボールするわけにはいきませんから、禁止しなければならない。しかし地区公園になると、キャッチボールするかどうか、バットを振るかどうかは別として、かなり大人が自由に動ける構造でなければならぬと思うのですね。そういう意味では、あなたちょっと触れておりましたけれども、私はできるだけ緑と広場が多くて、余り施設に金をかけるべきではないという考え方なんです。これはそうとるべきだと思う。ところがしばしば、このごろ見ていると石畳をつくったり、場合によっては舗装部分が多かったり。時間がないから先へ進みますが、例えば遊歩道にしても舗装するだとか。いわば人間が住むのには土と水と緑と太陽なんですよ。何で公園の中をそうする必要があるのだろう。
　実は私は、私事にわたりますが、けさも一時間歩いてきたわけ。きのうも一時間歩いてきたわけ。東京ではどうも歩くところがないわけ。みんな舗装、たまたま土のところがあると思ったら、時間制限で九時から四時半とかなっているわけ。入れやしませんわな。明治公園のところで体操しているわけ、お年寄りや御婦人が七、八十人。私、けさもそこでたまたま六時半になったので一緒に体操していったわけ。コンクリートの上でしなきゃならぬわけね。
　私は、公園というのは本来的にはやはり今言ったように土と水と緑と太陽、これをどう確保するのか、ここのところを明確にする必要があるだろうと思う。どうも、やれやれと言うんだが、土地買うのが大変ですからね。あなたのところから出された補助金は工作物ばかりに金を使っちゃって、面積がふえないでますます利用する場所が狭まるという事態もないでもないわけ。ですからそういう点について、やはり公園の性格によって手法を明確にしていく、この点をぜひやるべきではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○市川（一）政府委員　公園の種類ごとに応じていろいろと工夫を凝らすべきであり、特に土と水と緑と太陽の必要性について御示唆があったわけでございますが、私も全く同感でございます。現在の都市公園におきましては、児童公園から始まりましていろいろな公園があるわけでありまして、またそれぞれがいろいろな場所でつくっております。例えば下に何があるかというような複合公園もございますし、いろいろございますから、地盤等のあり方とかその他はその公園によりましても違ってまいるわけでございますが、基本的な公園の整備のあり方につきまして先生と全く同感であるということをもちまして、お答えにかえさせていただきたいと思う次第であります。
○三野委員　そこでこの際申し上げておきますが、いわば近隣公園あるいは地区公園と運動公園との性格は別にすべきだ。しばしば地区公園なり近隣公園の中でテニスコートが三分の一の面積を占めていて、特定の人だけが占有していますわな。ちゃんと金網でおりをこさえているわけですから入れないわけ。これは地区公園なりあるいは近隣公園にはふさわしくないと思う。その点は明確にしないと、特定の人だけが特定の時間だけ占有したら、あとは使えないのですから、こういう問題について私は総点検する必要があると思いますから、その点申し上げておきます。
　続いて、さっき神戸の際に局長は、いわば都市づくりの際に公園、緑地確保を符合してやってきた、それが成功した、こう言ったわけね。さて、そうすると区画整理事業と都市公園のあり方について私お尋ねしたいと思うのですが、いわば、例えば二〇〇〇年目標、当面第五次計画目標を設定するために、今の区画整理事業の中における三％という緑地確保、これではどうも不十分ではないのか。どう考えてみても、いろいろと調査室の人とも知恵をかりながら検討してみたのですが、半分に満たないわけ。これ以外は区画整理事業以外で確保する自信があるのか。私は本来、都市計画をやる際に、区画整理事業をやるときにこそ大胆に国が金を投じてでも公園、緑というものを確保しないとできやしないのじゃないか、こう思うのです。どうですか、この見直しをやりますか。
○市川（一）政府委員　区画整理事業を行います場合に、公園用地として三％以上を確保するようにという基準がございまして、それに対する基本的な考え方がまずあるわけでございます。
　まず、この三％の考え方でございますが、一応区画整理事業を百ヘクタールくらいの規模の地域と頭に描きまして、これは一キロ四方になるわけでございますが、その中で児童公園は四カ所、これは〇・二五ヘクタールの四カ所で、これでちょうど一ヘクタールになるわけです。それから近隣公園、これは標準面積二ヘクタールですが、これを一キロ範囲内に一カ所、こういうことでございまして、これを合わせますとちょうど三ヘクタールになりますから、これが百ヘクタールの中では三ヘクタール、つまり三％になるわけでございます。したがって、私どもの三％という考え方は、区画整理事業を行う際に最低限確保しなければならないものが三％で、三％以上でなければならないということで考えております。
　神戸市の例にもございましたように、先生からの御指摘もありましたように、やはりできるだけ余裕のある団地開発、地区開発を行います場合には、できるだけ多く緑とオープンスペースを確保する必要がある。例えば住宅公団等につきましては、大体五％から一〇％くらいを常に目標にしておるというふうに私どもは認識しておる次第でございます。
○三野委員　私はもう三％を見直すべき時期に来ていると思う。そうでなければ、とてもじゃないけれどもあなたのところの都市公園の目標は達成しないだろう、またゆとりのある町づくりはできないだろうと思うのですね。今直ちに答えはできないにしても、これはぜひ検討してもらいたいということをお願いしておきたいと思います。
　さて、あなたも言われましたけれども、用地を買わなくても確保できる公園というものをぜひ考えたい、これは私もそう思っているわけです。実は、河川区域をどう活用するのか。水辺との接点、河川を背景とした公園づくりというもの、あるいはため池。私のところは日本一近いため池の多いところですわな。ため池を背景としたその周辺の公園づくり、こういうものも、池そのものは水の中だから公園には使えない。それはできないけれども、私はやはり河川だとか池だとか、こういうものを背景とした公園づくりをもっと積極的にやるべきだ。
　実は今度、河川法の整備が出てきているわけ。スーパー堤防をやったらそこへ、私は公園にすればいいと思うのだけれども、これはまたそこで議論しなければならぬと思うのですが、実はもうビルを建てるみたいな話をしちゃって、これこそ私
は公園にすべきではないかという気がするわけなんです、これは後でも言いますが。そういうものをぜひ積極的に取り組んでもらいたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、私は十五分にやめるつもりですからちょっとはしょっていきますが、あなたのところの範囲ではないというのだろうが、主として市街化区域内における公園整備をあなたの方はやる。調整区域の中にやはり人が住んでいるわけ。ここの公園確保をどうしますか。あるいは無指定地区、無指定地区は我が方じゃないといえばそれで終わりなんだわね。今都市計画設定内は非常に住宅建設が制限されるものですから、無指定地区は民間の中小があそこに十戸、ここに五十戸と乱開発が行われるわけ。公園一つない。火事が出ても逃げる場所もない。いわば日本列島全体の公園計画というのはないのですわ。あなたのところは都市内だけなんです、いわば都市計画区域内だけなんですね。ここらについてどうお考えになるのか、ひとつ聞いておきたいと思います。
　あわせて、農林省来てもらっていますね。忙しいところ済みません、後でひとつ答弁してください。今私が言った中に、調整区域内あるいは都市計画設定無指定地区のところ、あなたのところは農地をいろいろと持っているわけ。あなたのところの財産じゃないけれども、管理をやっている。今、減反が非常に進んでいますね。そして減反をして、転作作物をやっている部分もあるけれども、もうやれなくてしばしばカヤが生えたり、木が生えたりしている農地がいっぱいあるわけ。あなたのところの数量的に出てくるのは、転作いかにもしているような形で出てくるけれども、現場はそうでもない部分もあると私は思うのです。そこで、今の農業の実態からいうと、このまま進めていきますと、あなたのところ自身も私は幾つもあるのじゃないかという気がするわけ。
　さて、そこで休耕田について、どうでしょうか。例えば休耕田がそこに三反歩なら三反歩ある。我々百姓は三反歩と言うのです。その三反歩の中で甘土を横へ寄せて、一反歩については、子供が花を植えたりお年寄りが花を植えたりしてつくってもいい。あとの二反歩については、転作に補助金を出すけれども、これにもひとつ補助金を出して、客土を入れて地域のちびっ子広場なりお年寄りのクロッケー場なり、あるいは公園的な役割を、例えば五年だとか十年だとか、一年ですぐ返すというのはかえって困りますからね。そういうユニークなことも考えるべきではないのか。
　とてもじゃないけれども、あそこでは今随分頑張ってもらうけれども、あそこに任せておいただけではこれはなかなか二〇〇〇年目標は達成せぬ。そこで、私はそういうこともあわせて考えるべきだ。そのための費用負担というのは農林省が見るのか、あるいは国土庁が見るのか、これは知恵を出した方がいいんじゃないかという気がするわけなんですが、そんなことを考えたことはありませんか。
　これについてあなたのところの考え方、あるいは公園全体を管理する立場からいうと、調整区域あるいは無指定地区のところにおける公園的機能を生かす意味において、そういうことをお願いをするということも考えたらどうでしょうか。次官も一遍ちょっと後で意見をお述べください。
○後藤説明員　ただいまお話ありましたように、私どもの方で水田農業確立対策というものを進めてございます。この場合、単純な休耕につきましては対象になっておりませんけれども、地域が置かれております状況によりまして畑作物等への転作がなかなか難しい、こういうような場合がございますので、その場合、水田の生産力を維持する観点から常に耕作できるような状況で管理する、保全管理という制度を設けておるわけでございます。確かに、外見上ここでは物がつくられておりません。そういうことでございますけれども、常に耕作ができるような状態で管理される、こういうことで進めておるわけでございます。
　それで、ただいまのお話で、このような水田を子供の遊び場や老人広場などに使うということで地域住民に開放したらどうか、こういうお話でございますけれども、これを制度的に考えてまいりますと、仮にそこで例えば雨水がたまらないような盛り土をするとか、あるいは簡易の舗装をするとか、あるいは遊具を設置する、こういったような場合になりますと、一応これは農地転用という形になるわけでございまして、私どもで対象にしております水田ではなくなってしまうというような問題がございます。それから、農地転用に該当しないようなやり方でやる場合でございますと、子供たちが多数運動等で入り込みますと土地が固まってしまったり等々、水田の生産力上問題が生ずるというようなことがございまして、農地としての管理に支障を生ずる、こういうおそれも考えられるわけでございます。
　そういう意味で、一般的に制度としてはなかなか難しい問題があるというふうに考えているわけでありますけれども、先生の御示唆もございますので、今後の対策を見直す際にはひとつ念頭に置いて検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○市川（一）政府委員　都市公園の整備を行います場合、私ども都市計画区域全体を考えて、市街化区域であろうが市街化調整区域であろうが、市街化調整区域にも人は住んでおります、そのトータルの住んでいる人たちが利用できるような都市公園の整備ということでまず基本的にはやっておりまして、先ほど来テーマになっておりますようないわゆる身近な公園は、市街化区域の中の整備が中心でございますが、大きな公園は、どちらかといいますとむしろ調整区域で整備をしておる。
　それで、都市計画区域内におきましては、先ほど来申し上げております都市公園の整備を体系的に計画的にやっておりますが、都市計画区域の外におきましても、例えば国営公園とかあるいは特定地区公園ということで、カントリーパークと呼んでおるようなものも最近は整備しておるわけでございます。公園の整備という観点からは、さらにより広域的な意味合いにおきまして自然的な公園としての国立公園、国定公園あるいは県立公園等もあるわけでございまして、そういったあらゆる公園の機能を国土全体の中に的確に配置していくというのが基本的な考え方でございます。
○三野委員　もうそろそろやめますけれども、無指定地区、ここはぜひ考えないと、公園を確保しないまま、広場を確保しないまま進んでしまいますからね。これはもうぜひ考えてくださいということです。これはあなた、おれらの範囲ではないといったら終わりだけれども、やはり公園全体を考えなければならぬ。
　それから農水省も、あなた、無理して舗装せよと言っておりません。さっきから議論しておるのです。舗装はだめよ、こう言っているわけです。器具も置かぬでいいわけです、緑がぐるりにあるわけですから。そこで三分の一は、甘土を踏んでかたくなったらいかぬと言うのだから。あなた専門でしょう。専門といっても余り専門でないんだろうと思うが、ビルの中におるから。甘土を踏んでかたくなったらいかぬから横へ寄せて、三分の一は花を植えたり、年寄りや子供が花を楽しんだり、チョウチョウが行ったり来たりしたらいいというのです。三分の二の部分だけ客土を入れちゃって、この費用をどこかで見たらどうか。あなたのところは、この休耕田のところへ四千円か補助金を出しているが、あれはカヤが生えている。ますますかたくなるわけです。ですから、そんなことよりもむしろこれを活用する意味においても、やはり少し知恵を出してしないと、こんなことばかりして、いや四千円を出しておる、手当てした、補助金を出しておると言ったって、カヤが生えておったら必ず行き詰まって、あなた方が手を詰めるわけです。しまいにだめになってしまう。むしろ、そういう活用をすることによって地目は農地のまま置くわけです。今、米が余っているかしらぬけれども、私は食糧問題は将来厳しいと思う。ですから、農地のまま置くのです。置いて、当面の間、五年なり十年という期限を置いて活用する、それに対する一定の助成をする、こういうことを考えたらどうですかと言っているのであって、農地をなくせと言っているのではない。農地をそのまま置きなさい、置くためにもそうした方がいい、こういうことですから、ひとつ検討してもらいたいということを申し上げておきます。
○森永説明員　御指摘の趣旨を踏まえて検討させていただきたいと思いますが、御参考までに、現在でも市民農園なり学童農園とか、そういった形で農家以外の方が花を植えたり野菜をつくったりするようなことができるようになってございます。これは御承知のとおり、市民農園整備促進法も決めていただきました。そのほか、農家の土地でございますので、農家が自分でやるというのはなかなか困難でございますので、市町村や農協がそれを短期間、また一定期間借り上げまして、公共的な利用の一環としてそういうことをするということは制度的に可能でございます。費用負担の問題等もございますので、そういうものが円滑に進める方法につきましては、さらにいろいろ検討さしていただきたいと思います。
○杉山政府委員　私にも御意見ということでございますので一言。
　市街化調整区域内等につきまして、都市公園とまた一般公園、いろいろな形の中で多様化されたものを考えたらどうか、これはごもっともな御意見でございまして、やはり役所の考え方と私どもの考え方は少しずれているところがあるわけです、実態が。そういうことを考えまして、これは公共的な部門から見て、やはり田んぼや畑の活用、これは地域の例えば老人会とか、または区とか、または子供の広場とか、こういう活用はぜひ考えて、その中での全般的な都市公園を含めた、地域も含めた公園五カ年整備、こういうものとの関連性に持っていく必要があるのではないかというように、私も同感に思います。
○三野委員　ありがとうございました。終わります。
○桜井委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○桜井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井（光）委員　私は、まず第五次計画とその進め方についてお尋ねをしておきたいと思います。
　午前中もいろいろ質疑がございましたように、諸外国の一人当たりの公園面積が平均して約二十平米、これに対して我が国の現状は平成二年度末で五・八平米、こういうことでございます。ところが、公共投資基本計画、これを見ますというと、都市公園等については日常生活圏の核や広域避難地となる住区基幹公園それから都市基幹公園等を中心に整備をし、おおむね二〇〇〇年を目途に都市住民一人当たり面積を十平米程度とする、こうなっておるわけですが、これは明らかに整備の中心になるところの内容、それから量的目標、これを明らかにされているわけでございます。
　これを受けまして、今回の新規五カ年計画が策定をされたわけでございますが、確かに四次計画、これに比べまして一・六一倍、五兆円の事業費規模に達しているわけでございます。そして、三年度は五カ年計画の初年度として、国営公園それから防災公園を初めとする公園事業を計画的に推進をする、また生活関連重点化枠の国費六十億をもって、住区基幹公園それから防災公園等の整備を積極的に推進する、こういうことでございますが、これはどのような計画内容のもとに、またどのようにこれを推進されていこうとするのか、まず冒頭にお伺いしておきたいと思います。
○市川（一）政府委員　お答え申し上げます。
　第五次都市公園等整備五カ年計画の金額、計画総額は五兆円でございますが、その五兆円の計画をもちまして私どもは、内容的には人口一人当たりの都市公園の整備目標を、平成二年度末五・八平米と見込まれますものを平成七年度末までに七平米、調整費込みでいきますと七・一平米まで引き上げることは可能でございますが、そういった目標値を設定しようとしているわけでございます。この計画を具体的にどのように進めるのかという問題につきましては、基本的には毎年度、毎年度の予算におきましてその必要な事業費を確保しながら、五カ年間トータルとしての計画の総額を確保していくということが必要になるわけでございますが、特に五カ年計画ベースでいきまして、第五次におきまして私どもが重点的に考えておりますのは五点ほどございます。
　一つは、先ほど御指摘にもございましたけれども、国民の安全の確保に資する防災公園の整備。二つ目が、活力ある長寿社会の形成に資する都市公園の整備。三つ目が、都市住民の自然との触れ合い、都市の潤いの創出に資する都市公園の整備。四つ目が、広域的なレクリエーション需要に対応する都市公園の整備。五番目に、地域の実情、多様なニーズに対応した都市公園の整備ということでございまして、身近な公園の代表でございます近隣公園、地区公園から運動公園、さらには国営公園まで含めまして、多角的に推進を図ってまいりたいと思っておる次第でございます。
○吉井（光）委員　そこで、今後五年間で一人当たりの公園面積を約七平米、こういう目標を掲げるのであるならば、その目標達成のためにいわゆる中心的に整備するところの国営公園は一体何ヘクタール必要で、防災公園は幾ら必要で、住区基幹公園は幾ら必要だ、だから三年度の公園予算では三千百二十二億かかる、こういう積算が初めて出てくるのではないかと思うのです。そうして、こうした積算によって五年間では総額五兆円かかるだろう、こういう考え方であるのならまだ話はわかるのですが、単にこれが二年度の一・〇四倍であるとか、また四次計画の一・六一倍、こういう考え方であるとするならば、これは明らかに初めに予算ありき、こういうことになるわけでございまして、私はやはりそういう考え方は改めるべきではないか。でないと、結局二十一世紀には一人当たりの公園面積は二十平米になるというわけですが、果たしてこれが達成できるのか、非常に危険な考え方ではないか、このような気持ちさえするのですけれども、いかがですか。
○市川（一）政府委員　五次五計の原案でございます五兆円という金額を策定いたします段階におきましては、ただいま御指摘がありましたように、都市公園の種別ごとにその整備状況を把握し、今後の必要整備量等を計算いたしまして、それで最終的にどれぐらいの金額を積めば目標としての七平米が達成できるか、こういった作業を実は私どもも具体的にはしておったわけでございます。例えば公園の種類によりまして、補助率等の問題が補助対象範囲の面も含めましていろいろ変わってまいりますので、金額にも差異が生じるとか、いろいろきめの細かい詰めをやらなければいけないわけでございます。
　私ども、今回の五次五計を策定いたします場合に最も基本に置きましたのは、先ほど来申し上げております整備水準の目標を達成するということでございまして、この五年間の努力によりまして五年後に一人当たりの整備水準の目標を何とか七平米を超えるところまで持っていきたい、そのためにはどういった公園をどの程度整備する必要があるのか、それによりまして金額はどの程度になるのかといったようなことを、いろいろなケースに応じまして計算いたしまして、その結果として、最終結論として五兆円あれば私どもが考えておる公園の種類ごとの整備、例えば近隣公園、地区公園に重点を置いた公園の整備という形で七平米の目標も達成できるというような計算をしたわけでございます。
　このような具体的な公園種別ごとの整備量につきましては、最終的に五カ年計画を閣議決定する段階にはしっかりと数字的にも確定いたしたいと思っておりまして、現在のところは、いわば事務方の試算という形で把握しておるところでございますので、先生からごらんになりますと御指摘のような不安も若干感ぜられたのではないかと思いますが、事務過程におきましては、そのようなかなり具体的な詰めをした上での五兆円であったということを御報告申し上げておきたいと思う次第でございます。
○吉井（光）委員　ここで大臣に決意をお聞きしたかったのですが、お見えになっておりませんので、これは後回しにしたいと思います。
　そこで、借地方式によるところの公園のあり方についてちょっと議論をしたいのですが、端的に言ってこの公園緑地対策、これはやはり地方というよりもむしろ大都市対策に尽きるわけですね。すなわち地価が高騰して、そして地方自治体の用地確保の財源にもやはり限りがあります。また提供する地主の多くが、公共性の強い公園利用というよりもこれを宅地化して有効利用した方が得策だ、このように考えていることから、大都市圏におけるところの公園用地の確保というのが並み大抵ではないと私は思います。こうした点を考えてまいりますと、借地により開設されている公園緑地の果たす役割は今後極めて重要ではないかと考えるわけですが、この点についてひとつ御意見を伺いたいということと、また元年度末で借地公園は全体で約一万一千二百五十三カ所、五千四百八十四ヘクタール、これだけの面積を持つわけですが、現状からいって今後も目標達成をするためにはこうした借地方式というものを進めていく、これをとっていかなければ仕方ない、とらざるを得ない、このように思うのですが、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○市川（一）政府委員　都市公園の整備を進める上におきましては、何といいましても特に大都市部で公園の用地を確保することが大切でございますが、それは非常に厳しい状況にあるわけでございまして、そういった問題を解決するための一つの手法といたしまして、借地方式の公園整備を強力に進める必要があるのではないかという御指摘につきまして、私どもも基本的に同一の認識に立つものでございます。
　現在、借地方式で供用されております公園につきましては、大ざっぱに分けまして二種類ございまして、一つは地方公共団体と土地所有者が借地契約を結びまして、条例で都市公園としてしっかりと位置づけまして設置管理しておるもの、それから二つ目は短期の借地契約によりまして供用されているもの、こう二種類あるわけでございます。これらを合わせまして、御指摘の数字であります一万一千二百五十三カ所、五千四百八十四ヘクタールという数字が平成二年三月三十一日現在で全国あるわけでございます。
　私どもは、今後用地の取得難という現状からいたしますと、こういった借地方式による公園の整備ということをより積極的に進めていく必要があると考えておりますが、一つ二つ問題がございまして、例えば現在行っております中に借地契約だけで公園として供用しておるものがございまして、この辺につきましては、いわゆる永続性が担保されてないというような問題があるわけでございます。さらには、借地方式による都市公園につきましては、都市計画決定という形が進んでないものが多いといったような状況等がいろいろあるわけでございまして、なお今後いろいろ手法の整備も含めまして考えておく必要があろうかと思っておるわけでございます。
　その中の一つといたしまして、これは昭和五十六年度からの補助事業といたしまして、公開緑地事業というものも実施してございます。これはいわゆる民有の遊休空閑地につきましてある程度の整備を行いまして、都市緑地として整備いたしまして公開緑地的に供用しておるというものでございます。こういったような整備手法もいろいろ工夫いたしまして、今御指摘ございました借地方式による都市公園の整備が、都市の生活環境の向上という観点から十分評価され得るような形で供用されるように整備してまいりたいと思っておる次第でございます。
○吉井（光）委員　今御答弁をいただきましたように、借地方式による公園といっても、大きくは都市公園として設置するものと、それからそうでないもの、すなわち広場、小公園、この二つに分かれるわけですが、いずれにしろ双方とも公共団体というものが事業主体である点は同じなんですね。ところが今御答弁いただきましたように、前者はいわゆる借地期間が長期で国庫補助がつくという点で国の関与があるわけですが、後者については短期で国庫補助がない点で地方独自の事業となるわけです。この両者を比較してみますと、面積では都市公園が七百二十ヘクタール分広いわけですが、これが、いわゆる場所、何カ所かという箇所になりますと、都市公園でないものが六千三百十七カ所分も多いわけです。これが実態ですね、これは平成元年度の統計でございますが。
　こうした点を踏まえて、私ちょっと確認しておきたい点は、貸す地主と借りる公共団体との借地契約で、全体として有償の方が多いのか、また無償の場合の方が多いのか、この点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、笹川委員長代理着席〕
○市川（一）政府委員　借地公園の全体の数字につきましては、ただいま先生から御指摘ありました数字を私どもも把握しておるわけでございますが、実は有償、無償の区分につきましては、全国的な実態を完全には把握しておりません。大変申しわけないのでございますが、東京都三多摩地区の例でただいまの御質問にお答えいたしました場合には、借地方式の都市公園が東京都三多摩地区で百五十四カ所ございますが、そのうち有償が三十一カ所、無償が百二十三カ所となっておりまして、無償部分が相当多いということが言える実態でございます。
○吉井（光）委員　今御答弁をいただきましたように無償のケースが断然多いわけでございますが、この理由は、これは言うまでもなく地方税法上、無償の場合は固定資産税それから都市計画税が非課税であるということ。一方、有償の場合はこうした優遇措置はないようですね。運用上の取り扱いで、各公共団体が条例でこうした優遇措置を設けているようにも聞いているわけですが、むしろ土地を公園といういわゆる公共の利益のために提供している点、この点に着目をして、有償の場合も、これは非課税ということはできませんけれども、ある程度の減額措置ぐらいはとるべきではないかと思うのですが、この点について、自治省それから建設省のお考えをお尋ねしたいと思います。