Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛分科員　ありがとうございます。
　個人的な心情というふうにおっしゃられましたけれども、ぜひともそれを公の政策として展開していただきますよう、私からはそういうふうに申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、関連した質問でございますけれども、大臣も今お述べになられましたように、このハートビル法の対象となる建築物には補助制度や税制上の特例措置、低利融資あるいは容積率の特例などのメリットと申しましょうか、推奨策がございます。
　では、実際にこの推奨策がどれぐらいの効果を発揮したかということだと思いますが、これまでにこの制度を活用して建設されました認定建築物はどれぐらいになりますでしょうか。また、それは、なかなか計算の仕方が難しいのかとは思いますけれども、全体の建築物の中でどれぐらいの割合を占めるようになっておりますでしょうか。そこをお教えいただきたいと思います。
○那珂政府参考人　十年度末現在で、ハートビル法の認定建築物数は累計で一千六十二件でございます。
　これが特定建築物のうちどのぐらいかということで、なかなか全体を把握するのは難しいんですが、少なくとも指示対象となる床面積二千平方メートル以上のものについては把握できますので、それについて申し上げますと、おおむね毎年毎年の新築ベースで約一割程度が認定建築物であると推計されております。
○石毛分科員　住宅局長、大変恐縮でございますが、この一割ぐらいといいますのは、政策立案の側にお立ちになられましたときに、どのような評価をなさいますでしょうか。ちょっとこれは質問外で恐縮でございますけれども、私は、病院または診療所ですとか、百貨店、マーケット、ホテル、旅館、それから老人福祉センター、児童厚生施設等々が入っているのを拝見しますと、もう少し多くてもいいのかな、そういう思いがいたすわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○那珂政府参考人　おっしゃるとおり、正直申し上げまして、一割程度というのはフローベースで見ても十分な割合とは言えないと思います。
　ただ、認定されていなくても、このハートビル法の趣旨を理解されて、実際に主要な部分をバリアフリー化されているという建築物は、これも相当程度あるというふうに推計されます。これが認定建築物の倍なのか三倍なのか、そこはちょっと推計の域を出ないわけですけれども、いずれにしても、二倍でも二割、三倍でも三割程度でございますので、先生おっしゃるように、現段階で必ずしも十分な成果を上げているとは申し上げるわけではございません。
○石毛分科員　実は、大臣は先ほど私の卒業した学校についてお触れいただきましたけれども、私が長年住まわせていただいている東京の町田市というところも、日本で一番最初にハンディキャブを走らせた町ですし、それから、ハートビル法に先立ちまして、公共的な建築物をバリアフリーでということで、銀行ですとかデパート等々、バリアフリーを進めてきた町でございます。今その町を私は歩いておりますと、本当に車いすを御利用の方ですとか白杖を使われた方、たくさんの方々にほぼ日常的と言ってもいいぐらい出会うような町になっているということにある種の感慨を持っているところでございます。
　住宅局長も御答弁になられましたように、ハートビル法の認定建築物ではなくても、そういう別のつくられた建築物が文化としてそうしたバリアフリーのまちづくりを進めている、そういう方向性は私は出てきているんだというふうに思うわけでございますけれども、しかしながら、やはり一割というのは少ないのではないかという思いがいたします。
　そこで、公益上必要な建築物すべてとは私は申し上げるつもりはございませんけれども、役所ですとか、あるいは、役所が建てるあるいは運営する建物、そして、もう一度学校に触れさせていただきますけれども、学校などは積極的に、この奨励法という法律の進め方ではなくて、それは経過措置は必要かとも思いますが、義務法に変えていく、義務規定に変えていくということが、思い切って本当に人に優しいまちづくりを進めていくという意味では有効性が高いのではないかというふうに考えます。
　こうしたところに思い切って公共工事を進めていくというふうにお考えになられるのが時代の方向性だと思いますが、大臣からもう一度前向きの御答弁をお願いしたいと思います。
○中山国務大臣　八代英太議員が出てこられて、今車いすの閣僚が出られたので、議員として出てこられたときに、国会でいわゆるバリアフリーの改造が大分行われました。あれだけで二億円かかったそうでございます。また、今、総理官邸もエレベーターがつけられました。この間皇居へ行きまして、八代先生が皇居の中のエレベーターに乗られるというので、私も一緒に乗ってみました。
　そういうふうに、なかなか総理官邸も古い、ライト教授がお建てになって昭和二年にできた総理官邸でございますから、国会は昭和十一年、ついおとといが二・二六事件の日でございましたが、ちょうど二・二六事件が起こったときにこの国会ができましたから、そこへバリアフリー化が今、現実に八代先生がお出ましになったことで始まったということで、これは先生おっしゃるように本当に、御意見として私拝聴をいたしましたが、これは大いにそういう問題に真剣に取り組まないと、アメリカあたりに行きますと、やっとこのごろ日本あたりが道が大分バリアフリー化してきたなという思いがいたしますが、そういう問題は真剣に、ひとつ国際水準になるような努力をいたさなければいけないなと思います。
○石毛分科員　大臣が国際化とおっしゃってくださいましたので、私もまた記憶がよみがえってまいりましたけれども、私の車いすの友人で、クリントン大統領のリハビリテーションの特別任命官をされておられるジュディ・ヒューマンという方がおられます。一年に一度ぐらい日本に来られて、私の事務所にもいつも寄ってくださるのですけれども、議員会館は車いす利用のトイレが一階におりなければないとか、それから女性用については非常に不便だとか、そういう御指摘をいただいております。
　この建物を改築するというのは大変お金がかかるでしょうし、困難だと思いますけれども、新しくできるもの、とりわけ公共建築物については義務規定を設けていただくことが、私はバリアフリーのまちづくりを進める非常に積極的な推進策になると思いますし、それから、時代が違っていたとおっしゃられればそれまでですけれども、今日のような時代ですと、どこまでどんなふうに変えるべきかということは、ぜひとも障害をお持ちの当事者の方々の御参加をいただいて検討していくのが現代の方法だと思います。
　恐らく、事務担当の方にお尋ねさせていただきましたときに、例えば階段の幅ですとかのりをどうするかというようなことにつきましては、当事者の御意見をお聞きになられたのだと思います。当事者の御意見を伺ったというふうにおっしゃられておりましたけれども、もっと積極的に聞かれていけば、きっと義務化をしてほしいという要請もされたのではないかと私は推察するところでございます。
　これから、この法律、ぜひ見直していっていただきたいと思いますし、大臣も前向きの御回答をいただきましたので、早急に見直しに着手していただければというふうに要請を申し上げまして、次の質問に移りたいと思います。
　次でございますけれども、公営住宅への単身障害者の方の入居の問題をめぐってでございます。
　入居者資格を定めました公営住宅法施行令第六条には、身体上または精神上著しい障害があるために云々、そういう書かれ方がされています。しかし、その具体的な内容につきまして、年齢ですとか障害等々を定めた要件を見ますと、この要件には、知的障害を持つ方など身体障害以外の障害者の方が挙げられておりません。法文になっている部分と具体的に指摘されている内容にそごがあるというふうに、私はこの施行令六条を読んで思っているところです。
　そこで、障害者基本法が制定されて、障害者は身体障害の方だけではなく、知的障害、精神障害の方も障害を持つ方というふうに法律の中でも明記されるようになっているこの時代でございますから、知的障害を持つ方についても、介護の体制が確保されているのであれば、公営住宅に単身で入居できるよう積極的に対応を進めるべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○那珂政府参考人　お尋ねの点は、公営住宅に単身で入居できる人の要件についてでございます。
　御指摘のように、具体的には施行令六条に定められているわけでございますけれども、正確に申し上げますと、今先生お触れになった、身体上または精神上著しい障害があるために常時の介護を必要とする者でその公営住宅への入居がその者の実情に照らし適切でないと認められるものを除いた次の一号から六号までの人が入居の対象になるという、限定列挙の形になっているわけでございます。
　そういうこの六条の規定に基づいて、具体的には、例えば賃貸借契約を結ぶ当事者としての責任能力がおありになるかどうかとか、あるいは単身で生活できるかというような判断が非常に難しい、実際問題非常に難しいというところ、現在のところ制度的にあるいは実態的にその知的障害者の方の単身入居は、おっしゃるとおり認められていません。
　ただし、先生御存じだと思いますが、五十歳以上の老人の方は、この規定によれば一応対象になっておりますが、現状はそういうことでございます。
　しかしながら、実際問題、知的障害者の方については、知的障害者を含む世帯が公営住宅に入居されるときには優先入居の規定あるいは入居基準の緩和等の措置を講じておりますほか、公営住宅を知的障害者グループホーム事業に活用することは近年非常に多くなってきておりまして、こういう措置を積極的に講じているところでございます。
　御指摘の、単身入居の問題につきましては、今申し上げましたグループホーム事業のいろいろな実施状況あるいは昨年成立いたしましたが、成年後見制度の定着状況あるいはさらに、一番問題なのは、障害福祉を担当する関係行政機関の考え方、意見などを踏まえまして、御指摘の趣旨に沿って具体的に検討していきたいと思います。
○石毛分科員　時間もなくなりましたので、質問させていただきたい点、まだございますけれども、住宅局長、大変恐縮でございますけれども、次の質問に移らせていただきたいと思います。これから具体的な論議をさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお受けとめください。
　最後の質問になりますけれども、公契約における厚生労働基準ということについてお尋ねをさせていただきたいと思いますが、本日は、建設省建設経済局長と自治省行政局長が連名で出されております「地方公共団体の公共工事に係る入札・契約手続」という中で触れられています最低制限価格制度と低入札価格調査制度に関しましてどのような基準が設定されておられるのか、その中身について御指摘をいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　御指摘の最低制限価格、それから低入札価格調査制度、これにつきましての基準は、法令上は特に特段の定めはございません。
　私ども、直轄工事におきましては、低入札価格調査制度については運用の基準というのを定めておりまして、それは直接工事費の全額、それから共通仮設費の全額、それから現場管理費につきましては五分の一、その三つを足したものをもって基準価格というような取り扱いをしているところであります。
○石毛分科員　この低入札価格調査制度の中で、例えば賃金ですとか労働時間ないしは労働安全衛生などの側面については指摘をされているのでしょうか。いかがでしょうか。そこのあたりをお教えいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　今の調査基準価格の内容といたしましては、労働者の賃金につきましては直接工事費の中に含まれております。それから、現場管理費は五分の一を計上するというふうに言っておりますけれども、この内容としましては、労働者のための法定福利費相当額というものがこれに当たるということでありますので、労働者につきましての賃金あるいは福祉につきましては、調査基準価格を設定する段階で十分考慮している、このように言えようかと思います。
○石毛分科員　入札価格についてはこの調査制度を設けられておりますけれども、それでは評価はどのようにされているのでしょうか。それで質問を終わらせていただきます。
○萩山主査　風岡建設経済局長。持ち時間終了でございますので、迅速にひとつお願いいたします。
○風岡政府参考人　低入札価格の入札が行われた場合にはもちろん調査をするわけでございますけれども、まずは、どういう理由でその価格で入札をするのか、また、必要に応じまして入札価格の内訳書を出していただくとか、あるいは手持ち工事とかあるいは手持ちの機械の状況とか資材の状況がどうなっているかというようなことを、いろいろな項目につきまして入札参加者からお聞きするとか、あるいは関係の機関に照会をする、そういったものをもとにしまして、その価格で工事が的確に実施できるかどうか、これは発注主体の方で判断をさせていただいている、このようなことでございます。
○石毛分科員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○萩山主査　これにて石毛さんの質疑は終了いたしました。
　次に、金子満広君。
○金子（満）分科員　限定された時間でありますから、前置きは抜きにして早速質問に入ります。
　質問は、あらかじめお知らせしてあるように、栃木県の思川開発の問題についてです。
　御承知のように、この開発計画が当初発表されたのは一九六四年ですから、もう三十六年になります。こういう中で、最初からこの開発については、現地である今市市は市議会で反対の決議を全会一致でやりました。それ以後何回も決議がされておりますが、今日もこの態度は変わっていません。同時にまた、南摩ダムの建設予定地と言われる鹿沼市でも、市内のダム建設予定地はもちろんのこと、多くの住民運動が反対に立ち上がっています。栃木県下でも反対運動というのはずっと広がっているわけです。
　こういう中で、御承知のように、吉野川のあの可動堰問題での徳島市民の投票があった、それから愛知万博に対するＢＩＥからのいろいろな指摘があった、こういう中で、自然を守ることがいかに大事かという点で大臣もいろいろ発言されておりますし、否定的なことは言っていませんし、できるところではこういうような手直しもということも聞こえるわけです。
　そういう中で、思川開発についても、まだ本工事は全然入っていないのですから幾らでも見直しをすることはできると思います。これまでの計画をごり押しするということでなくて、今いろいろな意見が出ているわけですから、この率直な意見を、大臣の性格からして聞こうという意欲は大いにあると思うので、その点を最初に伺っておきたいと思います。
○中山国務大臣　ダム工事なんというのはなかなか長いことかかるもので、三十六年というお話がございましたが、事業地とそれから受益地の異なる場合が多うございますし、また、事業地においては水没等によって社会環境に影響を及ぼす場合も多いことから、地域の御理解を得るのが本当に大切なことだと思っております。
　水資源開発公団が実施しております思川開発事業においては、長年にわたって話し合いをさせていただいた結果、南摩ダムのダムサイト下流の一部の方々に対して、今後とも御理解を得られるようにさらに努力を重ねていく必要があると思います。水没する七十六戸の方々については、ダム事業に御理解を示されて、一日も早い生活再建を望まれている状況があるということを聞いております。
　また、思川開発事業では、大谷川からの導水を行う計画としておりますが、導水のための取水が行われる予定の今市市においては、十分理解を得られている状態ではない。ここでは住民投票があるということでございましたが、市議会の方がそれは自分たちの任務だということで、住民投票をかえってお断りになったということでございます。
　今後とも、そういう地域、地域の関係の方々の御意見を聞き、また金子先生の御示唆もいただきながら検討を加えていきたいと思っております。
○金子（満）分科員　いろいろありますけれども、一番大事なことというのは、こういう大型の公共事業ですから、そういう中で三十余年間にわたって、一筋じゃないのですね。ダムをつくるということだけは同じだけれども、目的がやたら変わる、それからダムの形態も変わっちゃう、そういうことがやられるし、例えばダムも重力式コンクリートダムで始まった、そうしたら全然手をつけないうちにまたがらっと変わっちゃって、今度はロックフィルダムになってしまう。それから、当初予算は百八十億円と当時の新聞に全部出ている。そうしたら、だんだんどこでどう膨らんだかわからない間に、今では二千五百二十億円になっちゃう、計算してみると十四倍だ、そういう状態が出る。そして、最初、目的の中にあった東京の生活用水確保が全部なくなっちゃう。それから、発電所をつくる、これもいつの間にか消えてなくなっちゃう。そして、工業用水と言ったら、工場はできない、団地はだめ。こういうような答えがずっとあるわけです。
　問題は、最初の計画も計画変更も、現地の住民や自治体と十分相談に乗っていないのですね。それで、悪い言葉で言えば、机の上で計算して考えてこれを押しつけてきたということであります。けれども、計画の変更というのはどこでやるのですか、これは明らかにされていないですね。
○竹村政府参考人　お答えいたします。
　本事業、思川開発事業は、水資源開発公団事業でございまして、水資源開発促進法及び水資源開発公団法及びその関連する水資源開発公団法施行令という法律で規定されております。計画の内容は、すべてこの法に基づいて行われております。
　ただいま先生の御指摘のありました、確かに昭和三十九年ごろから構想が出されました。御承知のように、三十九年と申しますと、最初に構想が生まれたときは、これから日本が高度成長する前段でございまして、最大限水資源開発をしようじゃないかというような構想からスタートしたわけでございますが、その後の社会的な状況の変化を的確に把握し、そして、関係者への配慮はもとよりでございますが、水を分水する今市の方々の社会的な状況、環境問題、既得水利、既得農業用水や地下水への影響等を考えまして、平成六年五月に、建設大臣より水資源開発公団に対しまして事業実施方針の指示がございました。そして、それを受けて、水資源開発公団が平成六年十一月に計画をして認可をされております。ということで、その中で初めて事業費も二千五百二十億と設定されて、そして水資源開発も、当初の構想より半分の、分水の影響を非常に抑えた形で、そして利水者も初めてそこで確定してございます。
　要は、法律に基づいてこの事業の手続が行われているということでございます。
○金子（満）分科員　質問に正確にお答えにならないのですけれども、どこでどう決めたはわかるのです。地域の住民や自治体の意見を聞いたか。
　これは日弁連が鹿沼の市役所で市の代表と話し合ったときも、市の側は、市は国の策定した計画については全くかかわってこなかったと。ですから公団で、そして建設省でどんどん決めていくわけです。それを押しつけてくる。
　今の経過の中でよくわかるんです。そういう中でお話にもありましたが、この開発は普通のダムと違うんですね。南摩ダム、南摩ダムというけれども、あそこは水がないんですよ。だから、今市市の大谷川から水を二十キロも山の中をトンネルで通さなければできないんですね。大谷川が嫌だと言えばダムはできないんです。そういう中で、いろいろあるけれども、今市市の方は、当初の計画では、これは大臣の方に決議は出してあります「当地方の産業発展を阻害し、市民生活を脅かすおそれのある大谷川取水計画に対し、全市を挙げて反対する」、これはなかなか当時聞き入れられていなかった。ですからまた同じ決議を繰り返す。それは二枚目にあります。
　問題は、今河川局長が言われた、平成六年、一九九四年に今市市に対して新しい計画の変更を出すわけです。これが問題なんです。それは、言われるとおり、大谷川からとる水の量を半分に減らすというんです。そして行川に新しいダムをつくる。水が今市で不足したら、百六十メーター下の南摩ダムから逆送して水を送る、これはすごい計画だとだれでも思ったと思うんです。
　これは、考えてみても、今市を賛成に回すための手だな。これは大臣は当時全然知らないと思うんですよ。それで現地にそれを持ってきたから怒りが広がるわけです。そして今度は、水をやることに反対だけではなくて、これも決議の中にありますけれども、「思川開発事業計画の中止を含めた見直しを再考されるよう地方自治法九十九条二項の規定によって意見書」を出します、これを総理や建設大臣に出しておるわけです。ところが、これもだめなんですね。聞かないので、今度は、翌年また、同じ決議だけれども、「見直しを再々考されるように」とまた出てくるんです。これも全然聞いていないし、このことは今大臣も報告は受けていると思うんですよ、担当者から。受けていなかったら、報告しない方が大事な問題になりますからね。
　それで、私は、最初の計画も途中の変更も、当時だれが発案したかというのは人も皆わかるわけです。私は、極端な言葉で言えば、非常にずさんだったと思うんです。それを社会情勢の変化に持っていっちゃいかぬと思うんですよ。ダムの形態なんというのは初めからわかっている、社会情勢で変わるんじゃないんだから。そういう点を考えたときに、科学的な展望を持っていなかった、これが事実、三十余年の経過の中ではっきりしていると思うんですね。
　ですから、そういう中で、例えば南摩の話がずっと出ました。大臣、これも最初に受けた報告でなされたと思うんですね。三十数年間翻弄されるわけですよ。どんなことになるか。一つしかない小学校の増改築もやらないんです。明治のときにつくったものです。生活道路の改善も舗装もやらない。ちょっとした大きいトラックは、ぶつかるから後ろへ下がる、前へ行けない、Ｕターンなんかできやしない、こういう状態だ。それだけじゃないんですね。私も直接会って聞きました。三十数年前に、結婚して、増築しようとしたら、どうせ沈むんならだめだと言われて増築もできない。気がついてみたら六十近くなっている。亡くなった人の石碑を建てよう、建てたってだめだよ、またつぶされて湖だ、こういうようなことを言われているんですね。
　私は、そういう人の気持ち、こういうずさんな計画、科学的な見通しのないことをやってきたんだからそういうのがどういう事態を引き起こしているかというのは、大臣、これは想像できると思うんですね、一言で。今うなずいてくれましたが、私はそうだと思うんです。
　それから、鹿沼では、もう一つは、南摩ダムと関連して東大芦川というところにダムをつくられる。これは日光の手前なんです。きれいな川が流れていて、ここには有名なニッコウイワナというんですけれども、ここしかいないんですよ。これも全部パアになるわけです。だから、漁業組合の方はもう全員反対ですね。そして、その地域は挙げて反対。これは、国じゃなくて県の事業なんですね。
　治水だ、治水だ、台風になったら困ると。ところが、明治から台風がないんだよ、ここは。降っても大丈夫なんです。そうすると、今度は飲み水に少しと言う。これは説得力ないし、県の計画のダムなんだ。これも思川開発の中の一部分としてやるわけですけれども、自然というのは一度壊せばもとには戻らない。ですから、大臣がやっているうちに、私は、そういう点では今までのを引き継いでいくというんじゃなくて、ここはやめた方がいい、変えるべきだというのを、全然まだ手がついていないんですから、これはぜひやってほしいと思うんですね。その点はお願いしたいと思うんです。
○中山国務大臣　実はきのう、日曜日でございましたが、大阪と兵庫県の間を流れます猪名川の加茂井堰というのが二十六年ぶりに起工式が行われまして、きのう出てまいりました。ここは、住民投票も何もなしで、国会議員の先生方もお祝いに出てくださったりしております。
　先生の今の御指摘の問題も、ここにも写しがございますが、思川開発大谷川取水反対に関する決議、昭和四十四年の七月の十日と書いてありますから、私らが国会に当選したころじゃないですかね。そのころから、その次は五十七年、一九八二年六月十五日とか、ずっとこれはいっぱい出ておりますし、それから、日弁連からも何か弁護士さんじゃなくて検察官みたいな意見が随分出ておりますから、先生のそういう御指摘、ダム事業というのは一般に長期間にわたることが多うございまして、事業地内の方々にとっては、用地交渉が妥結して移転が決まるまでの過程において、新たな生活設計、それは人生どんどん、三十六年間には変わってまいります。一歳で生まれた人も三十六歳になるわけでございますから、御心労をおかけしている場合も多いと思います。
　こんなことから、用地取得等に際して誠意ある対応を行うとともに、できる限り早期にダムに対する皆さんのお考えをまとめて、私も、日光の華厳滝の下流のところから水をとって、またそれを逆流させる、水利の問題というのは水理学という難しい学問で計算をしていろいろなことをやりますが、三十六年の間には、技術は、こういういい方法もあるとか、こういうこともやらなきゃいけないという、やっている方にとりましては、いろいろな理想の形を追求しようという形になってくるのは、これは学問をやっている人の大変専門的な部分だと思いますので、私が急にとめるというわけにもいきません、わずかの間この地位にいるだけでございますから。しかし、皆さんのいい結果が得られますように、その地域の経済力とか、それから農業とかいろいろなことで便宜を図れることは、長い日本のこれからの国家的な使命からしましたら、三十六年間というのは逆に考えれば一瞬のことかもわかりませんから、将来にいい結果を得られますように、ひとつ考えさせていきたいと思っております。
○金子（満）分科員　中山さん、わずかな時間だと言うが、私はそのわずかの時間にやってほしいんですよ。長いことかけていたらだめになっちゃうんですからね。いずれにしても、誠意を持って現地の声も聞くということは確認してやりたいと思うんです。
　今思川開発は、あの地域だけではなくて全国的になっているというのは、今お話しになりました日弁連ですね。九七年に現地調査をして、今市市それから鹿沼市の当局、県や水資源公団やいろいろの団体とも意見交換をして、その結果まとめたのが政府にも提出されている内容なんですね。検察官的だというふうに言われましたけれども、はっきり物を言った方がいいんで、どっちともとれるようなことではなくて、そこには明確に書いてあるんですね。「意見を聞いた後、市民参加のもとに事業の中止を含む抜本的な見直しを改めて実施すべきである」、こういう意見書を出した。
　こういう中で、私も現地も視察に行ってお世話になったところですから、はっと思ったのは、今月の十二日の朝日新聞の報道なんです。これは建設省のものですけれども、これが治水のあり方を二十年ぶりに再検討するというので、そのまま紹介すると、「国の治水のあり方を約二十年ぶりに抜本的に見直すことを決め、建設大臣の諮問機関である河川審議会に諮問した。」今度は、これも記事ですから、「審議会は住民意見を取り入れた流域治水計画の策定方法なども討議する、今年秋をめどに建設相に答申をする」、こう出ておるわけです。それを見て、これはなかなかやるなと思ったんです。
　今度は、ちょうど中山さんは国土庁も兼務されているわけですね。そうしたら、十六日に下野新聞のトップに出たんです。何と書いてあるかというと、「思川開発で国土庁　今市に「水特法並み」適用　取水地に異例の措置　市の態度軟化が狙い」と書いてある。それでその中で、「大谷川からの取水に反発する今市市の態度を軟化させるのが狙いだが、水特法による地域整備事業は水没地に限っており、取水地で水没地並みの事業を実施するのは極めて異例だ。」と論評し、最後のところで、「取水地への適用は全国でも例がない。」というわけだ。私は、これは重大な問題であると思うんです。だから、十二日の新聞に出たのとこれは全然違っちゃうんですね。
　そういう中で、いろいろあると思うんですが、この下野新聞を見たときに、こうだと思って、国土庁の担当者から意見を聞きました。そうしたら、これはまだ国土庁の見解ではありません、国土庁で決めたものではない、そういうお話ですと国土庁のだれかが言っているわけですけれども、その後明らかになったところでは、国土庁の担当者が出向いているわけです。そして、この話をしているんですね。
　そして、現地でも県の段階でも問題になっているのは、今市市を水特法の地域整備事業、これを条件にして賛成に変えさせようということではないか。ですから、一九九四年に大谷川からの水を半分にするとか行川ダムをつくるとか、これで何とか緩和してもらおうと思ったができない。今度は、水特法の特例というか拡大解釈というか、これを担当者がやっていると思う、やっているんですね。
　ですから、いろいろ言われてみても、こうしたやり方は、住民には知らせないで水面下でやっている工作だとしか思えないんです。これはもうみんな現地で大きな声でしゃべっていますから、こういう公表できないようなやり方というのは私は直ちにやめるべきだと思う。それで堂々と話をすりゃいいんです、秘密のことじゃなくて、根回しじゃないんだから。その点をひとつ、大臣。
○鈴木政府参考人　ただいまのお尋ねの件でございますが、南摩ダムの水特法に基づきますダム指定の調整を国土庁が行ったことがございます。その際、栃木県から、大谷川の取水についても水特法の適用は可能かどうか、こういうお話があったわけでございます。これに対しまして、私ども水特法を所管する国土庁の立場といたしまして、水特法の適用はできません、しかしながら関係省庁の協力のもとに、水特法に準じた措置を講じることについて、関係地方公共団体の意向を踏まえながら、今後具体的に検討することが必要であると考えられる、こういったことを栃木県に回答したわけでございます。その点に関します御質問だと存じます。
　ただいま、この点に関しまして、国土庁の方から現地に赴いてそういった考え方を伝えたというようなお話ございましたが、私の承知している限りそういった事実はございません。
　が、今後仮に地元の関係自治体から地域整備計画等の具体の要望が出てくるということになりますと、まずは栃木県において関係市町村の意見を聞く、そういった手続を経まして、そして具体の内容の詰めが行われまして、それを受けて国土庁が窓口となりまして関係省庁と協議しながら水特法に準じた具体的措置を固めていく。あくまでも、そういったことが仮に地元から出てきた場合ということでございます。
　なお、参考までに申し上げますと、水特法が適用される場合におきましても、国土庁みずからが直接地元地方公共団体や住民の方からお話を伺うということではなくて、国土庁は、地元の首長さんの意見を聞いて県が作成した整備計画の案、そういったものを関係省庁に協議するという立場であるということを御理解いただきたいと存じます。
○金子（満）分科員　言われていることはそれしか出ないと思うんです。だから私は、現地といっても栃木も現地なんです、県庁も。県庁と話し合っておることは間違いないんです。しかし、大臣まで認可してこれでやれということじゃないんですよ。いわば根回しなんですよ。その根回しをやってまとまったら報告して判をついてくれということだと思うよ。これを秘密でやっているから大変なことになる。漏れちゃうんです、しゃべれば。
　一人でできるのは夢見るだけなんですよ。これは相手がいるんだから、どんどん出ちゃう。それで新しく怒りが組織されるんだ。これが今だと思う。
　だから私は、こういう点は慎重にでなくてオープンでやってくれ。それでよけりゃいい、悪けりゃ悪いとみんなの前でやるのがこれが民主主義ですからね。
　さあそこで、時間がありませんから、今ダム建設の問題については、日本だけでなくて国際的にも大きな問題になっておる。今日本の国内で建設中と建設予定を入れると五百を超えているんですよね。だから、ダムはムダだという言葉が言われるくらい広がっていると思う。そういう中で報道によっても、アメリカではダムの建設はこれからはやらないという方向が前面に出る、現在百を数えるダム地域でダムを壊す、ダムを解体して自然に戻してやると。川は永久のものだけれどもダムは限定された時間でだめになる、これを近代の政治家は知るべきだ。
　御承知と思いますが、きのうとおととい、ベトナムのハノイで、国連の専門機関や各国の政府、ＮＧＯなどの協力でおととし結成された世界ダム委員会が主催する、東・東南アジア地域での会議が開かれたわけです。これはいろいろマスコミの方もキャッチしているところもあると思いますが、私どもの党は赤旗の特派員がいますから、細かい記事を全部送ってもらいました。
　こういう中で日本から出席されている中に堀博さんという方が出ています。これは現在、国際水資源学会日本国内委員会の会長さんで、そしてこれまで河川の仕事をやってきたんですが、元国連開発計画上級技術顧問、その方が出席している。それからもう一つは、長良川の河口堰をやめさせる市民の会議がありますが、よく論文を書いている天野礼子さんと二人で出ているんですね。
　そういう中で何を決めているかということになると、環境をどう守るか、住民の意見をどう聞くかが中心になって、全部発言しているんです。
　私は、これはそうだと思うし、こういう中で、最後に、思川のダム建設の問題でも、環境はどうなるか、自然はどうなるか、みんな神経を使っていますし、住民参加とか権利保障をどうするかという点については、まだ具体的に道はあかないわけなんですね。それで、既定方針を押しつけるだけじゃ、もう矛盾は拡大するばかりだ、今はそこに来ていると思うんです。それを緩和するために水面下でやる、やったところが、またこれなんです。もうこういうのは、私は、中山さんの性格は、やはり下工作するのは嫌だと思うんです。堂々とやればいいんです。やはり、言葉がこれは正確じゃないかもしれないけれども、官僚というのは、何とか思ったことを通すために、あの手この手を知っているんです、みんな。だから、政治家はそこのところを大胆に克服しなけりゃならぬ。まだ本工事に移っていないんだし、ダムは一メーターも積んでいないんだから、年じゅう変わっているんだから、こういうときに、私は、幸い、建設省と国土庁を中山さんは兼務しているんだから、一人二役ができるわけだから、ひとつ現地へ行って、現地の声をじかに聞いてほしいと思うんです。ろ過してくると、方針に合うことしか出してこない。だから、中山さんが行けば、これは嫌だと平気で言うと思うんです。聞いたって怒る人じゃないんだから。私は、そういう点は大胆にやることを最後に提案をし、いつとは言わないけれども、ぜひやってほしいと思うんです。
○中山国務大臣　先生のいろいろなお話を伺いまして、単純でございますので、いろいろこれから考えていきたいと思いますが、思川とはよく言ったもので、本当にいろいろな思いがあると思いますし、ダムというのは、逆に読むとムダということにもなりますから、むだなものならばやめなきゃいけないでしょうし、いまいち御理解を得ていないと思いますから、その意味では、思川開発事業というのは、思川沿川等の洪水被害の軽減とか、それからかんがい用水の供給とか、栃木県とか埼玉県、それから千葉、茨城県下の各利水者への水道用水や栃木県の工業用水の供給とか、それから利根川及び鬼怒川流域の異常渇水時の緊急用水の補給などが目的でございまして、地元栃木県はもとより、関東地方全体にとっての重要な事業であると私は聞いておりますので、着実な進捗が図れるよう水資源開発公団を指導している立場から、先生の御意見も肝に銘じながら対応してまいりたい。
　この間も、岩佐先生の御案内で、圏央道にも行ってまいりました。現地の皆さんの話も伺ったりしておりますので、確かに、現場に入ること、足を満たすといって、満足というのは足を満たすことだ、こういうことでございますから、そういう時期が来ましたら、そういう対応もいたしますが、そのときはもう大臣でないかもわかりませんので、皆さんの話を聞きながら、私がおります間、皆さんの懸命に対応をしている、長い歴史のある、三十六年間の歴史でございますから、それにふさわしい対応をしてまいりたいと思います。
○金子（満）分科員　最後に一言。
　大臣のうちに来た方がいいです、私が案内しますから。ぜひ来て生の声を聞いた方が今後に生きますから、よろしくお願いします。
○萩山主査　これにて金子君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林守君。
○小林（守）分科員　民主党の小林守でございます。
　今、金子委員の方から思川開発事業についての総括的な、また今日的な御質問があったわけでありまして、まさに私自身にとっては地元中の地元、選挙区でございます。そういう点で、触れていただいたことに感謝を申し上げると同時に、質問の趣旨も金子委員さんとそう変わらないというような思いでございます。それで、本当に地元なものですから、少し具体的な、踏み込んだことで質問をさせていただきたいなと思っているところであります。
　二十五日、今市市の方で今市市建設業組合の百五、六十名の方が集まって、栃木県とそれから水資源の公団から、今度の国土庁の方針と言っていいと思うのですけれども、下野新聞に報道されました、今市に対して水特法並みの適用をするというような記事を受けて、既に県や公団が動いて、今市市の建設業組合の皆さんを集めてその説明会を持ったという事実がございます。形の上では建設業組合が呼んでその説明を聞いたということでありますけれども、先ほどのお話では、国土庁はまだ決めたものではないというようなお話もございました。
　そういうことで、これは大変な問題ではないか。これだけ、もう既に地元では、県や公団は国土庁の基本的な考え方、方向に沿って地ならしの動きを始めているというような状況でありますから、国土庁はまだ決めていませんというような話は通用しない問題ではないかな、このように思えてなりません。
　まず第一点、そこを確認しておきたいと思います。
○中山国務大臣　思川開発事業は、今市市の大谷川からの取水施設、鹿沼市の南摩ダム及びこれらを連絡する導水路などから成っておりまして、洪水被害の軽減、都市用水の開発等を目的とする事業でございます。
　このうち、南摩ダムについては、既に水源地域対策特別措置法の対象として指定ダムの指定が一昨年なされているところでございまして、今後、各種の整備計画の検討が予定されているところでございます。一方、今市市における取水施設については、水没家屋がないことなどから水特法上の要件を満たしていないために、水特法の対象にはならないと思っております。
　思川開発事業を推進するに当たりましては、今市市の大谷川からの取水が前提であることから、国土庁としては、今市市の理解と協力が不可欠であると思っております。このため、水特法に準じた措置が必要ではないかと考えているところでございますが、このことは、水特法が制定された際の参議院建設委員会の附帯決議の「本法の適用をうけないダム、河口堰等についても、所要の措置を検討し、本法に準ずる措置を講ずるよう努めること。」という趣旨に沿ったものであると考えております。
　水源地域対策特別措置法に準じた措置として具体的に何が必要かについては、関係地方公共団体の意向が示された段階で、関係省庁とも十分に相談をしながら今後検討してまいる、かように考えております。
　また、鹿沼市役所にお勤めになっておられた先生のお地元のお知恵を拝借したいと思います。
○小林（守）分科員　そういう考え方を地元、県、公団に対して示したということですね。こういうことで、地元が話がつくならば上げてこいよということなんでしょうか。それだったらば、関係省庁、建設省あたりになるんでしょうか、そういうところに予算措置をさせるよというようなことなんでしょうか。
　要は、この決定責任者はだれなのかということなんですよ。県や公団に、そういう方向ならば配慮の余地があるし、準じた取り扱いができるという前提に立って指示をしているわけですよね。その指示をした決定責任者はだれかということなんですが、それはいかがですか。
○中山国務大臣　国土庁として調整機能を発揮するということでございますので、地域整備の内容とか財源等の具体的内容については地元における協議、それから調整の状況を見ながら、今後、関係各省と協議をする、農水省とかいろいろな役所が関係してまいりますので、その調整役の役割としての国土庁が最後に取りまとめをするということになると思います。
○小林（守）分科員　ですから、こういう方向性を国土庁が示したわけですね。県や公団に対して国土庁が示したということでよろしいですか。
○小林（守）分科員　そういうことであるならば、実は関係自治体の方からどういう状況かといったことをお聞きいたしましたら、公団と県の方からメモ書き程度の文書をいただいて、こういう方向だということでお話があったということは事実だ、しかし、国土庁から明確なお話があったわけじゃない、そういうことなので対応のしようがないということなんですよ。先ほどもちょっとお話がありましたが、根回しをかけているみたいな感じで非常に不透明な感じがいたしてなりません。
　ところが一方では、今市市の建設業組合の皆さんが集まって、どういう話を受けたのかわかりませんが、この事業をやれば相当の事業が興るし、地域の活性化にもつながるとかいろいろなお話がもう既にあったのかもしれませんけれども、一番最初にその方針の説明を受けた団体が建設業団体だということについて、私は非常に不幸なというか、方向として、例えば市民合意をつくっていくんだというような立場に立つならば、極めて不適切なやり方ではないかなと思えてなりませんし、なぜ一般市民に対して呼びかけるようなことを先にやらなかったのか。要は、建設業団体から、市に対して圧力をかけろということと読まれても不思議ではない。
　また、別の見方をするならば、水特法に準じた適用をさせるということになるならば、今市市が同意するならば、少なくとも国庫補助率を水特法並みにかさ上げした率で事業が実施できるんですよ、そういうことじゃないですか。ということになると、極端な話、札束を見せて、どうなんだ、了解すればこういう形になるよという形で、一種のおどしをかけるみたいな、非常にお粗末な合意形成の方法ではないか、このように思えてならないんですよね。
　　　　〔主査退席、栗原（博）主査代理着席〕
○中山国務大臣　これは、国土庁としてはもっと純粋に県の方に連絡をする、直接各自治体に連絡する立場にございませんで、国土庁は県にお話を申し上げて、その後どういう方向で皆さんに情報が伝わったのかはわかりませんが、もっと純粋な気持ちで県に連絡をしたものであると聞いております。
○小林（守）分科員　お話を申し上げたということですが、何らかの文書を持っていかれたんでしょうか。きちっとした国土庁長官の文書を持っていかれたんですか。
○増田政務次官　小林先生のお尋ねにお答えを申し上げます。
　先生も地方自治に大変明るい方ですから、ちょっと振り返って思い起こしていただきたいのですが、これは、国の方から文書を持ってこうですよという仕組みの話じゃないのです。市町村の方からいろいろ積み上げ式に県を通して国土庁へ要請してくる、そこの話し合いの結果、準じたものを選んでいく、こういうふうに運ばれているものであります。
　過去の例もそうなっておりますので、ぜひこの際、先生にも、地元の問題ですから、誤解のないようにお話をいただいて積み上げてもらいたいなと。要するに、こうこうこうだからどうだ、そしてうちの方はそれを受けて、関係省庁も調整をしながら結論を運びたい、こういうことで準ずるという基本のことを申し上げた、こういうことであると理解しています。よろしくお願いいたします。
○小林（守）分科員　書類で持っていったのかどうかをちょっと確認したいのですが。
○増田政務次官　私も、先生のお名前が出ましたので、気になって確認をとってみました。そのときは、先生がおっしゃったメモ程度を置いたと。何でそうしたのだと聞いたら、大体こういうようなことはあります、準ずるということがありますということでして、これとこれがこうだからどうするこうする、そういうような話は今後の課題ということで、国土庁としては県から出てくるのを待つ、こういう状況だと理解しております。よろしくお願いいたします。
○小林（守）分科員　非常に不透明なやり方に思えてならないんですよ。少なくとも今市市から上がってくるとか、要は、ボトムアップ的な、地域の事情を踏まえて国土庁は対応していくというようなお話なんだと思いますが。
　今市市の市長は、思川開発事業検討会、これは河川整備計画に基づく、関東地建がこの河川整備計画をつくるための意見を聞くというような仕組みの中で検討会を開いて、関係水没地の代表の団体の方とか関係自治体の長の方とか、それからもちろん有識者、学者、そういう方に出ていただいて、いろいろな角度から議論というか意見をいただいて検討いただいているという状況なんです。
　少なくとも今市の市長は明確に、市議会の決議を踏まえて、また、今市につくられている大谷川取水対策委員会というのがあるんですね、これは公的な位置づけでつくられているんですが、ここも今検討中なんですけれども、基本的に市議会の決議を受けて、市長は、その思川開発事業検討会の中で明確な反対の意思を表明しています。
　そういうことになるならば、結局そうだから下から上がってこない。だから水面下で県に働きかけ、水公団のしりをたたいて切り崩しをやれということじゃないですか。
○中山国務大臣　先ほどの御質問に対する確認をしていただくためのあれでございますけれども、平成十二年の二月二十三日に、栃木県の企画部長が今市市長に対して、水特法に準ずる何らかの措置を講ずることについて今後検討していく方針ということを説明したようでございます。これが、県担当者に対して説明をした、メモ程度ということでございますが、国土庁から企画部長に伝達したことが今市市長に対してそういう発言になったということでございます。
○小林（守）分科員　メモ程度で話をしたと同時に、二十五日には、既に今市市の建設業組合が公団や県の職員を呼んで、今度の水特法並みに適用させるということはどういうことなのかと。質問の中では、取水地の範囲はどこまでなんだ、今市全地域が対象になるんですかというような質問も恐らくあったと思います。水没地域が対象だというようなのが水特法ですよね。これは、今市はもちろん水没地域はありませんから、水没の住民はいませんから、要は、その取水地なんですよ。しかし、水没地並みの対処をするということなんですけれども、その範囲はどこなのか。
　先ほどのお話の中で農水省の話が出てきました。当然のことながら、取りつけ道路の関係とか治山事業とか農水省土地改良事業とか、そういうものも幅広く適用するならばできるということになると、これは、ダムをつくらせるために、同意を得るために、なりふり構わずばらまきの切り札を切っていくというようなやり方に思えてならないんですよ、補助率がいいですから。それを当て込んで、ああ、それは結構な話だ、仕事がもらえる、ありがたいという形で地元の建設業者が踊る、そういう構図を今進めようとしているんじゃないんですか。
○竹村政府参考人　私ども建設省は水資源開発公団の実際の事業の進め方についての責任を持っていますので、先ほどからお話の出ています建設業者への説明会ということでございますが、内容については私もよく詳しいことは承知しておりませんが、今手元の資料では、平成十一年だけで水資源開発公団は地元への説明会を五十一回開催してございます。さまざまな団体、土地改良組合、または反対期成同盟会、または対策協議会、さまざまな方々を含めて五十一回やっています。つまり、月に二回以上やっているわけでございます。
　そのようなことで、私ども、これからも水資源開発公団の思川の現場の職員が、さまざまなことでさまざまな、ありとあらゆる、答えられる範囲で丁寧に、そしてわかっている範囲ですべてを御説明しろというような指導をしていることでございまして、決して水面下で隠れている、または建設業界だけ特別にやったということではなくて、去年、継続してやっている説明会の一環だと私は理解してございます。
○小林（守）分科員　いや、それはちょっとあれじゃないですか。建設業組合の方については初めてだというふうに言われています。なおかつ、取水地も水没地並みの適用をさせる用意があるよという国土庁の方針に沿って県が動き、公団が動いた。だから今市の建設業組合の皆さん方が色めき立ったのと違うんですか。初めてですよ、これは。納得できません、それは。
○増田政務次官　先生と国土庁の見方が違うようでありますが、私の方としては、こう言うと恐縮なんですが、まず県の担当部長さんにおいでをいただいて話をした、メモ程度をお渡しした。そうすると、今度は国土庁としては、具体の内容について地元で話し合いが先行して行われて、それがまた国土庁へ返ってくる、こういうふうな理解で、それが来ると初めて、先生が先ほどおっしゃった、財源はどうするこうするということもあるように、関係省庁への連絡調整を始めていく、こういう運びで動いてきた、こういう理解をいたしております。
　ぜひそのように、引き続いて御協力をお願い申し上げたいと思います。
○小林（守）分科員　実質的には国土庁が県や公団に指示を出して、こういう方向で用意があるから動けという形で出したものというふうに私は思いますし、その方針を決定された責任は国土庁長官にある、このように受けとめさせていただきます。
　いずれにしても、今市市に対してきちっとした説明をしていただきたい。少なくとも文書で、メモ書きなんていうのでは失礼な話ですよね。これだけの大問題を抱えている地域なんですから、国はこういう用意があるんだということをきちっと国土庁がやるべきですよ、県それから公団を通して言わせるというようなことではなくて。だって、実際にやるのは、建設省や農水省の予算にのっけない限りこの事業はできないわけですよ。
　ですから、そうなってくると国の問題なんですよ。県との関係とか公団との関係、地元でいろいろありますから、これは基本的に国の事業でありますから、やはり国の責任で、何となくこそこそやるんじゃなくて、きちっとやはり今市の方へは伝えてほしいと思います。
　それでないと、非常に不透明な形で、変な動きで圧力をかけているんじゃないかとか、そういうふうに受けとめられてしまうと思います。きっと善意でやったのかもしれませんが、決して状況はそういうふうに受けとめることはできない、そのように思います。
○中山国務大臣　先生の御指摘のように、三十六年間のいろいろな難問を抱えておりますところでございますから、ちょうど来年は一月六日から国土交通省になるわけでございますので、一体化します折に、今先生がおっしゃったように、堂々と、皆さんから見て、こっちは、国土庁の方は正規の手続でちゃんとやっているつもりでおるようでございますが、誤解があるようでございますので、その誤解を払拭するためにちゃんとした対処をいたしたいと思います。
○小林（守）分科員　それでは、ダム問題について、もう一つ別の角度からちょっとお聞きしておきたいと思います。
　建設省の中にも、いわゆるダム事業等の公共事業についての再評価制度が導入されていますね。それで、数十年、二、三十年たって事業が全く進捗していないというようなところについては何カ所か、中止とか休止とか廃止または凍結というような決定が既になされた地域もございます。
　こういう中止の決定をされたときに、することも選択肢として今あるわけですけれども、地元の人たちの声というのは、先ほど金子先生のお話にもありました、例えば、もう三十六年間生殺しの状態にされてきたと。
　逆に今は、最初は絶対反対の運動を続けておられた皆さん方が、三十六年たって世代がかわってしまった。将来の生活再建が立たない、早く何とかしてはっきりしてほしい、そういうことで、逆に言うと、今さら撤退されても困るよと、現実の話、そういう思いの方もいるんですよ。ダムをつくることについて、賛成だ、反対じゃなくて、今さらこのままほっておかれたんじゃ困るよというのが事実だと思うんですよ。国は何らかの責任をとってほしい。
　例えば、ダムをつくるんだという形で、一貫して、廃止を含めた、中止を含めた方向はあり得ませんという形で国はやってきたのです。地元の住民の声を聞くにしても、中止も含むのかというふうに我々は何度も聞いてきましたが、中止は含むとは言っていません。今まではそうなんですよ。
　ところが、今日に至ると、中止や凍結も含めた見直しが再評価制度の中で出てきていますよね、既に中止したダムだってあるわけですから。そういう国のこの施策の転換の中で、見直しの中で、地元の人たちは三十六年間ほっておかれていて、もう今さら撤退されては困るよという声があるのは事実なんですよ。これは、だからダムをつくれということにはならないはずなんですよ。
　だけれども、どうしてくれるんだと。新しい土地を購入する計画もあるし、家もつくって嫁さんをもらわなければならぬ、そういう計画をもう進めている、そのうち補償していただけるんだろうという予定の中で。そういう思いがあるんですよ。
　その場合に、できるできないの決定は、少なくとも相当まだまだ時間がかかるかもしれません。しかし、その間、ではそこの対象地域の、水没地域の住民はどうしたらいいんだということなんですよ。ぜひ公団に買ってほしい、私はもう違うところへ出て生活したいんだ、三十六年間、事業計画構想を発表して塩漬けにしてきたのだから、その責任をとってほしい、できるできないは私の責任じゃないです、どうぞ我が家、土地と家屋を評価して、山林も含めて買ってくださいと言った場合に買ってもらえるかどうか。買う責任があるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○中山国務大臣　これは着々と計画を進めてまいる地域でございますけれども、十六、七カ所ばかり中止したところもございますが、これは計画どおりに、皆さんの御理解を得ながら進めてまいりたいと思っておるところでございますので、どうぞそういう御懸念のある方はひとつその事業に早く御協力いただいて、買収に応じていただいて、そして事業進捗にひとつ御協力いただくように先生からもお話をいただかなければならない。
　事業を中止した場合には、その土地の買収、補償をするということは、それこそ会計検査院から何と言われますか、これは不可能だと思っております。
○小林（守）分科員　ほかでやったことはないのですか。例えば五木の子守歌の里である川辺川ダムの建設計画の中で、もう三分の一ぐらいの住民は流出というか、よその地へ出ていってしまっていますよね。補償金をもらって出ていっているんですよ。できるのですよ。ダムができようとできまいと、建設省の土地、国有地が残るということなんじゃないですか。
○中山国務大臣　あれは全く中止をしておりませんで、着々と進めておりますので、買収に応じてお立ち退きになった方々の話ではないかと思いますので、あれは中止をしておりません。