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○小川仁一君　これはあと一点だけ申し上げておきますが、国立病院や何かでは定員増なしに勤務時間を週四十時間にするとか週休二日にするということになると、有給休暇もとれな。い、休みの時間もなくなる、こういったような具体的事実が出てきているんです。それを厚生省の役所の中にいて御存じないわけはないと思いますから、必ず定員をふやしてサービスを落とさないようにということをお考えの上、このことについて今後御検討を願いたい。特に九月からで時間がありますから、お考えおきを願いたいと思います。
　最後に、全体的な問題として週休二日制について、まず来年の四月から実施をしていただきたい。これはあらゆる情勢を勘案して絶対に必要だと考えます。特に、国立病院の試行が終了しないからなどということを理由にして、公務員が一体化だなどというふうなお話をなさるということは、これはやらないことに対する弁解の口実でしかあり得ません。ですから今回は、まず第一に、九二年・四月から実施をするということを早急に決定していただきたい。その上で、各部門がそれに向けて実施の準備を進めてもらう。定員増を含めて政府全体でおくれているところに対して最大の協力をして、一日も早くこの体制をつくり上げるように協力体制をとってもらいたい。そして、どうしても四月一日に間に合わないというときは、それはそれなりの特殊条件があるものと思って、特殊条件という存在で時期的に少々おくれてもそれ以外のところは実施をしてもらいたい。四月一日実施を強く要望いたして、次に出てくる給与法案を期待いたします。
　以上、終わります。
○太田淳夫君　官房長官、記者会見のお時間があるでしょうから、またかと思われるかもしれませんが、私ども、この人事院勧告に基づきますところの給与法案を早期に提出されて、そして完全実施を年内に必ず行う、そのことをぜひとも確約していただきたいと思うんです。
　いろいろなまた問題等々も、先ほど官房長官もおっしゃっておりましたけれども、確かに財政的な問題も、最近の経済情勢の変化等によりまして非常に厳しい面も今あるんじゃないかという感じがします。かってそういう財政状態等の問題からこの完全実施が見送られたときもございました。そういうことのないように私たちは願っておりますし、今まで年内実施ということでずっとやってまいりました。先ほども何かよき実績の励行ということでおっしゃっておられましたので、官房長官のおっしゃったことでございますから、これはまた次もずっと続けておやりになっていただけるんでしょうか、官房長官。そういうこともいろいろありますけれども、中にはこういう公務員の皆さん方の給与の問題については歴代厳しい姿勢の方もおみえになりました。しかし、坂本官房長官は非常に理解のある方だということで私たちも考えておりますし、ぜひとも先ほどお話があったような年内完全実施を実現していただきたい、そのことで一言お願いします。
○国務大臣（坂本三十次君）　同じことを繰り返すようでございますけれども、人事院総裁から給与に関する勧告の提出を受けて、政府としては当日早速給与関係閣僚会議を開きまして検討の着手、スタートしたわけでございます。
　勧告の取り扱いにつきましては、政府としてはこれまでも人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って対処してきたわけでありまして、今年度につきましても、国政全般との関係は考慮しながらも、引き続いて最大限の努力をいたしたいと思っております。
　そう申し上げれば、いっ閣議決定するんだとか、どの国会に出すんだとか、それは時期はいっだとか、こうおっしゃりたいところでございましょうけれども、その点について、私の立場としては現段階で明確に申し上げるということはできかねますので、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思っております。
　いずれにしましても、従来から年内支給というふうなことをしてきたいきさつもございますし、それからまたそれなりの実績というものもございますから、十分その点を念頭に入れまして、できるだけ早期に財源の見通しなどをいたしまして、世論の納得の得られるような結論を出したい、最大限の努力をいたしたいと思っております。
○太田淳夫君　今、時期のこともおっしゃったわけですが、八月七日にこれは提出をされたわけでございまして、臨時国会といってもまだ一カ月あるわけでございますから、何回となく閣議も開かれるんじゃないかと思うんですね。ですから、今から一カ月間まだあるわけですから、その間に、やはり私たちとしましては閣議決定をぜひともして、次の法案づくり、また次の国会がいつ開かれるか、それはいつかわかりませんけれども、そのときにはもう早期に提出をされる、ぜひともそういう段取りを踏んでもらいたい、こう願うわけですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（坂本三十次君）　おっしゃるお気持ちはよくわかりますけれども、先ほども申し上げましたようにいろいろ手順もございます。今具体的にその手順をいつごろというわけにもまいりませんので、先ほど申し上げたように誠心誠意努力をするということでひとつ御理解を賜りたいと思います。
○太田淳夫君　くどいようですが、誠心誠意努力をされてこの一カ月間のうちにまとめてもらいたい、閣議決定はこの一カ月間のうちに終わってもらいたい、これは私たちの要望でございます。お時間もあるでしょうから、どうも御苦労さまでございます。
　総務庁長官としてはいかがでございますか。もう勧告も出されまして、閣議決定がまだされていないのでございますが、法案の準備等は万全の体制でいらっしゃるでしょうね、どうでしょうか。
○国務大臣（佐々木満君）　私の方の立場というのは、もう本当に早期完全実施ということでございますので、そういうことで努力をしてまいりますし、準備も進めていかなきゃならぬと思っております。
○太田淳夫君　それでは、人事院勧告の内容にちょっと入らせていただきます。
　今回提出されましたこの勧告でございますが、極めてたくさん内容が含まれておるわけでございます。その多くは突然出されたんじゃないか、そういう感じもするようなものがございます。今回のこの勧告に当たりまして、人事院ではどのような基本的な姿勢でこれに臨まれたのか、またどうしてこのような盛りだくさんの勧告内容になったのか、その点一言お願いします。
○政府委員（弥富啓之助君）　委員、当然御承知のとおりでございますが、人事院の公務員給与の勧告というのは従来からそうでございますが、社会経済情勢の動向やあるいは広く各方面の意見をお聞きいたしまして、それを踏まえながら民間給与との均衡を図るということを基本としてまいってきているわけでございます。
　本年は、例年にも増しまして、各種各層の職員のそれぞれの事情を考慮して適切に対処する、処遇を確保しようとするのに気を配った結果、ただいま委員が言われましたとおりに盛りだくさんになったということでございまして、例えば一、二を挙げますと、民間給与の動向、これを調査いたしますと、初任給、若年層の給与の改善を図る必要がまだことしもあったということが一つでございます。
　それから、先ほど来お話のありました本省庁職員問題に起因した給与表上の特別改善を図ったこと。これも先ほど来から御説明いたしましたように、これは長年の間本省庁の方からの要望もありまして、いろいろと何回となく計画をしたところでございますが、そういうのも本年は人材確保の緊急性から考えまして、一部手直しをしてそれを図ったということ。
　あるいは生活関連手当でございますけれども、先ほどもお話がありました扶養家族の事情を考慮して、子に係る扶養手当というものを増額したり、あるいは長距離通勤というものの実情等を大分考慮いたしまして、通勤手当の充実を図った。あるいはまた、これもお話がありました看護婦や大学教官について、処遇の現状等を考慮して幾つかの措置をセットして特別改善を図った。それから奨学制度の改善も図った。
　これらの課題につきましては、今、委員の御指摘がございましたけれども、これは何度も申し上げて恐縮でございますが、かねてからこれは調査研究をしてきたものでございまして、勧告までの過程におきまして、これはいろいろ各省庁及び職員団体に対して相談をいたす、意見を聴取する等の機会を持ったものでございまして、決して我々といたしましては唐突に出したものではない、このように御理解を願いたいと存じます。
○太田淳夫君　確かに、今お話がありましたように、この委員会でも人事院勧告をされるたびにいろいろと問題として提出をされた問題の一つ一つが、その解決の端緒につかれたんだなという感じはするわけでございます。それだけ一歩も二歩も前進されたなと、こう思うわけでございます。
　やはり、肝心の給与の改善という点ですね、官民較差の調査と申しますか、これは人事院勧告の場合を見てみますと、この前も委員会で私ちょっと申し上げたと思いますが、まだまだ民間の中の調査の対象が十分じゃないんじゃないかという気がするわけです。皆さんはどういう調査をされているか、調査の質もいろいろありますけれども、まだ皆さん方の手の触れられないような部分の手当とかいろんなものがあるんですね。そういうものは人事院の調査によってはまだ限度があるような感じもするわけでございます。
　その点も含めまして、今回のあれを見てみますと、従来の民間準拠に修正を行っているんじゃないかという気がします。新聞なんかを見ますと、かえって民間よりも公務員の勧告の方がことしは率がいいようなことをちょっと書いてある。民間は下がっていますが、公務員の皆さん方の勧告はパーセントが上がっているように書いてありますが、実態はそんなものではないと私は思っております。
　しかし、そういった民間準拠に多少修正を加えられたかなという感じがしますし、今までは公務員の給与制度に比較的平等とかあるいは一律とか、そういう傾向が見られたわけでございますが、積極的に較差原理と申しますか、そういうものを導入しようということも感じられるわけでございますけれども、その点でいろんな風評によりますと、私は公務員の皆さん方の給与の方が民間に比べてまだ低いと思うけれども、いろいろな新聞等のあれを見ますと、逆になっているんじゃないかという点もありますので、その点よく人事院として、この勧告の中でも拝見しますと、今回これを取り入れたことについてのいろいろな説明と申しますか、理解を得るような努力が足りないような感じがしますが、その点かえっていろいろな風評から公務員の皆さん方の姿勢の方に悪影響が出てないかという心配もしておりますが、その点どうですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいまの御指摘はいろいろと我々も心してこれからやってまいらなければならないと思っております。
　御承知のとおり、民間調査の場合には、全国で四万ぐらいの事業所のうち七千七百カ所というものを対象といたしまして精密にやっているつもりでございます。それが、常用の従業員で言いますと全国で大体六割以上カバーしているということで、現在の方法でずっとやってきたわけでございますけれども、今度の勧告、報告の中にも書いてありますように、官民比較の方法あるいは配分の問題等について将来考えていかなければならないなということもちょっと言及させていただいております。
　ただいま先生の御指摘の点をいろいろと心にとめまして、完璧な民間調査のためにやっていきたいな、かように考えております。
○太田淳夫君　週休二日制の問題につきましては、先ほどから同僚委員からもお話がございました。また、長官の方からも四月一日からの実施を目標とするということでお話もございましたが、人事院の考え方もやはりそれと同じように、これから試行されるところもあるようでございますけれども、完全週休二日制の実施につきましてはやはり基本的には全員一律が望ましい、こういうお考えなんですね、どうですか。
○政府委員（大島満君）　完全週休二日制の実施に当たりましては、先ほど来いろいろ申し上げておりますように、交代制等職員の週四十時間勤務制の試行を実施中の部門と、試行の実施に向けて準備を進めている部門がございますので、これらの試行状況あるいは試行に入った場合の試行状況というものを見きわめる必要があるわけでございますが、本院といたしましては、従来からできれば全員一律に実施することが望ましいと考えておりまして、できるだけ早く本格実施ができるように試行を通じて早急に必要な条件整備が図られることを期待しております。
　しかしながら、試行を通じての条件整備がおくれた場合には、人事院といたしましては、既に本格実施移行可能な部門に配慮して結論を出す必要があるときも来るんじゃないか、そのように考えております。
○太田淳夫君　参議院議長に提出されましたこれを拝見しておりましたら、十四ページですか、「社会の変化に対応した勤務時間・休暇制度」ということで御意見が出ておりますね。この中に「心身のリフレッシュや創造性の増進を図り、社会の高齢化、核家族化の進展や女性の職場への進出などに対応するため、新たな休暇制度の導入についても検討していくごととする」と書いてありますが、人事院総裁がこのようにおっしゃっておりますところの新たな休暇制度の導入、これはどのようなお考えであるんでしょうか。
○政府委員（弥富啓之助君）　ただいま御指摘の点でございますが、去年夏季休暇三日の勧告をしたわけでございます。やはり今時短の問題、これはゆとりある社会のために、労働時間を短縮するというふうな一つの国民的な課題のためにいろいろ休暇制度を考えていかなければならないのではないか、この問題意識は持っているわけでございます。
　ただ、いろいろ介護休暇とか、あるいはその他女性の社会進出に伴いまして家庭の責任との両立とかいろいろなことを考え、あるいは高齢社会のための問題、いろいろなそれに対処するために休暇制度を考えていく問題意識はございますけれども、民間との準拠というものがこれはどうしてもなければいけないということで、スクリーニング休暇とかいろいろあると思いますけれども、やはり民間の実情を調査いたしましても、パーセンテージがちょっとまだ準拠してそれを勧告するまでには至っていない。でも、これからはやはりそういうゆとりある社会に向けましてそういうのが当然問題になってくるわけでございますので、人事院といたしましても常に目配りをきかしていきたいなと、かように考えている次第でございます。
○太田淳夫君　確かに、先ほど厚生省の方もお述べになりましたけれども、私たちもかってスウェーデンヘ参りましたときに、病院の方々といろいろと懇談しておりましたけれども、夏季には法律でもう一カ月間の休暇をとらなきゃならないということで、そういう制度もできているようでございまして、どうか公務員の皆様方のよき休暇制度の導入を目指して研究を進めていただきたい、また実施もしていただきたい、このことを申しまして質問を終わります。
○吉川春子君　総務庁長官、端的にお伺いいたしますが、人勧の年内実施ということを考えた場合に、今国会に給与法の改正案が提出されることが必要と思いますが、今国会に提出される可能性はいかがでしょうか。
○国務大臣（佐々木満君）　これは、私はもうとにかく政府部内で早期完全実施のために一生懸命に努力する立場でございまして、そのほかに財政事情とかいろいろ考える立場の人がおられるわけでありますから、私から何とも申し上げられませんけれども、とにかく私は総務庁長官として、一日も早く完全実施ができるように引き続き努力をしてまいりたい、こう思っております。
○吉川春子君　その答弁は何遍も聞きました。
　それで、それを踏まえて伺っているんですが、今国会の法案の提出はできますかどうか。一言で結構です。
○国務大臣（佐々木満君）　それは、政府を代表して官房長官がさっき答弁されましたが、現段階では申し上げられないということだったと思います。しかし、官房長官も最大の努力をしたいと、こう申しておりましたので、私はそういうふうに理解をいたしております。
○吉川春子君　昭和四十八年に、人事院勧告が八月九日に行われて、そして法案の閣議決定が九月の二十一日、国会提出が同日、そして改正法成立が九月の二十六日という例があります。これは五十六年三月の人事局報によりますと、こういうふうに行えたのは「政府が勧告の早期処理について特段の努力をしたこと、国会が開会中であったことがあいまって、従来になく早い時期に関係法律案が改正されることとなった」と、こういうふうにされておりまして、例もあるわけなんで、十分可能性はあると思うんですね。
　私、中身についてはこれから質問いたしますけれども、早期実施とか、四月にさかのぼって年内実施ということになれば、今国会の法案提出ということが国会法の改正とも相まって避けられないと思いますが、今の過去の事例との関係で、どうですか、一言答弁お願いいたします。
○国務大臣（佐々木満君）　それぞれの年にはそれぞれの事情があったと思いますが、いずれにしましてもそういう方向に向けて努力をいたします。
○吉川春子君　次の質問は、先ほど同僚議員が行いましたけれども、総務庁長官は人事院へ今度の人勧の前に申し入れを行ったということですが、これについて人事院総裁は、佐々木長官の申し入れを受けて、そして本省の職員の給与改善を行ったということは否定されませんでした。
　人事院は、言うまでもなく、政治的勢力その他の情実が公務員制度に介入することを排除し、人事行政の公正、中立性を確保することを使命としている。また、労働基本権制約に対する代償措置として、労使いずれにも属さない第三者として公平に機能することが求められている。その独立性が強く保障される必要があり、国家公務員法も人事院に高度の独立性を与えているわけなんですね。今度の総務庁長官の人事院への申し入れは、この人事院の独立性を侵す疑いがあるんじゃないですか。仮に政府がことしは予算がないから人勧の凍結などと、こういう申し入れをされたらどうするんですか。人事院総裁が、「話はよく分かった。検討する」と新聞の報道にもありますけれども、これは余りにも独立性をみずから投げ捨てた行動と言わざるを得ません。
　私は、長官と人事院総裁お二人に要望いたしますけれども、このような人事院の独立性を侵すようなことを絶対にしない、そういう答弁を求めます。
○国務大臣（佐々木満君）　申し入れをしたというようなお話でございますけれども、先ほど来お答えを申し上げておりますとおり、そういうことではございません。とにかく閣議でこういう話がありましたよ、こういうことをお伝え申し上げたということでございます。
　私はもちろん、人事院というものの権限と申しますか、そういうものを侵すつもりは全然ございませんで、ただ、私も使用者として、あるいは任命権者の一人として、あるいは給与担当大臣として、いろんな方々からいろんなお話を伺いますし、私自身も考えることもございますので、それぞれの機会にそういう私の考え、あるいはお聞きして気がついたこと等をお話し申し上げる。これは私は何も悪いごとではないと思うので、今後もそういうことは続けてまいりたい、こう思っております。
○政府委員（弥富啓之助君）　先ほどのお話にもございました、既に総務庁長官の方からお答えございましたように、あれは今お話しのように、閣議決定とか閣議了解とかそういうことで私のところに来られたとは私も全然思っておりません。そのときの新聞記事をちょっと見てみるわけでございますが、いろいろありまして、「「よく研究してみましょう」と答えるにとどまり、改善の確約は得られずじまい」と書いているところもあれば、「話はよく分かった。検討する」とか、あるいは全然私の答えも書いていないところもあるようでございます。
　やはり、この間の五月十四日でございましたか、総務庁長官がお見えになりましたときにも、私は、内閣の閣議の意向を持って来られたわけではなくて、やはり使用者のお話、使用者の意見としてこういうのを研究してみられたらいかがでしょうかというようなお話であったと思います。それで、長官のお人柄もあり、私もちょっとそれをお話しして、余り私自身圧力などということは全然考えておりませんで、ほかの話の方が多かったように記憶しております。
　それはそれとして、人勧の凍結と。かそういうお話ではなくて、人事院勧告について、勧告自体の作業中に内閣からいろいろなことを言われるというような、これは法律的にそういう筋合いはございません。しかし、勧告を出して、それは政府の方でどうお取り上げになるか、我々の方では早期完全実施を心から願うわけでありますが、それとはちょっと違う、そういう状態であったということを申し上げておいて、またそれで、それによって人事院の独立性、自主性を損なったという考えは私今持っておらないということを申し上げさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　新聞記事どれを見ても、人事院は独立しているから干渉は受けないんだというような毅然とした態度は感じられないということははっきりしています。私は、もう繰り返しませんけれども、そういうことはやる方もやる方だし、わかりましたと言う方も言う方なんですね。人事院の法的な問題については、私たちいろいろ意見はありますけれども、もっとやっぱり人事院というものが持っている独立性というものを大切にされて対処されるように強く要望しておきます。
　それで、その次に、本省の課長補佐に俸給の特別調整額六種八％を今度つけるということで、人事院からいただきました資料により計算してみましたら、昨年もう既に優遇措置ができました一時金も加えますと、八級の六号、八級の十三号で九十万円以上の増額になるんですよね。こんな優遇措置をどうして課長補佐にだけやるんですか。
○政府委員（森園幸男君）　今、御指摘の九十万幾らというのは恐らく年収の数字がと思いますが、そういう計算はしておりませんので、それはさておきまして、本省職員の処遇というのを何かやはり改善する必要があるんじゃないかという問題、先ほど言いました俸給表上の問題を省きまして課長補佐問題に限って申しますと、従来から本省庁の職員の改善という問題のときには、本省課長補佐というのはやはり中心的な話題でございました。
　これは、やはり現実におきましても、実務上の仕事の事実上の中心となって働いておるという実情がございますし、また、同等でございます管区機関の課長等は既に管理職手当、いわゆる特別調整額が支給されている。場合によっては、本省の課長補佐に復帰いたしますと固定給が下がるという例もあるというようなことなどからこういう問題提起があったわけでございまして、この際、本省の課長補佐には、同等であります管区機関の課長等との均衡を考慮して特別調整額を支給することといたしたわけでございます。
○吉川春子君　従来、特別調整額、管理職手当を支給される管理職は職員団体のメンバーとなり得ないとされていました。今回管理職手当を支給されることになった課長補佐は、こういう職員団体のメンバーになり得ない管理職になるんですか。
○政府委員（森園幸男君）　前者で御指摘のあったことは吉川委員の誤解かと思います。私どもの現時点におきます特別調整額の支給範囲と、いわゆる職員団体におきます管理職員の範囲とは決してイコールではございません。今回の措置も給与上の措置にとどまるわけでございます。
○吉川春子君　ちょっと時間の関係で省略して言っているんですよね。要するに、「等」がついているからいろんなものがあるんですが、今度課長補佐が管理職手当をつけられるということは、即職員団体のメンバーになり得ない管理職にはなれないという、そういう答弁と見ていいですか。
○政府委員（森園幸男君）　今回特別調整額を支給されることとなります課長補佐が、そのことによって職員団体制度上の管理職員等の中に入ることにはなりませんということでございます。
○吉川春子君　将来的にはやっぱり課長補佐も職員団体に入らないようにしていく布石ではなかろうかと私は思うんですが、しかし、それはともかくとして、現に管理職手当を支給されるとなると意識も職員団体から離れていく、そういう効果もねらっての措置じゃないでしょうか。
　それで、時別調整額は今まで超勤手当の代替的な機能をも持っているとされていたんですけれども、今度は超勤手当、管理職員特別勤務手当の支給をあわせて行うということは、管理職手当の性格を変えていくんですか。
○政府委員（森園幸男君）　まず第一点ございますが、職員団体制度におきます管理職員等とする布石という意識は毛頭、かけらも持っておりません。
　それから第二点、特別調整額の性格が変わったかどうかということでございますが、特別調整額につきましては給与法の十条の二にございますような要件がございますので、私どもは、今日の課長補佐の職務の実態を見ますと、要件にかなうものという認識をしたわけでございまして、基本的にその性格が変わるということではございません。
　ただし、超過勤務手当との関係で申しますと、従来概括的に超過勤務手当を代替されていたということは事実でございましょうが、今回の課長補佐に対する措置自体は、課長補佐について何らかの給与上の優遇措置を講じようとします場合に、かえって管理職手当を支給しますと減収になるという例が多々出てまいるものでございますから、これは減収にならないような措置を講ずる必要がある。ちなみに民間企業におきましても、下級管理職に役付手当を支給する場合にあっても残業手当を併給する例が多いという事実もございます。
○吉川春子君　苦労しているのは課長補佐だけではありませんで、もう定数削減のもとで係長以下みんな苦労しているんですから、課長補佐だけ優遇すると、そういう方法は本当におかしいと思うんです。
　それでもう一つ、本庁職員の特別改善問題について伺いますけれども、この措置の対象となる人数独行（一）適用職員が二十二万四千人ほどいますけれども、その中の一三％弱ぐらいですね。イエスかノーでいいです。
○政府委員（森園幸男君）　端的にイエスかノーで非常に答えにくい問題でございまして、この改善原資をもって若い号俸から十号程度までを意識しながら改善したというのは事実でございますが、そのちょうど境目あたりのところは百円刻みの金額でもございますし、いろんな調整あるいは前後の職務の級間のそごを来さないような扱いということも大事でございますので、絶対的にどの号俸までが優遇対象だというほど限界がはっきりしているわけじゃございませんので、数字的な面で今正確に何人というような程度までにわかにお出しするのは大変難しいわけです。
　およそかたいところでどのくらいかというのは、また追ってお知らせできる機会があるかと思います。
○吉川春子君　まあ大体遠からずというところだと思います。
　それで、特別改善を受けられないのは、例えば三級以下のすべてと四級以上でも数の多い号俸にある人は受けられないわけですが、これには比較的勤務年数の多い人あるいは女性などが含まれるわけですけれども、エリート職員ではない一般の職員の退職前の到達級と言われる六、七級では、この措置の対象となる職員は一割に満たないわけですね。一方、本省庁の課長や部長などいわゆるキャリア組と言われている職員が多くを占めている九から十一級では対象者は四割前後に達している。だからこうした職員には手厚い特別措置だという批判は当然だというふうに思うわけです。
　それで、ちょっと女子のことで伺いたいんですけれども、女子職員は三級以下が約六割で、この六割の人は今度の改善の対象から全く外されているし、四級以上も若いところよりは数の多い号俸に女子が固まっているわけです。今度の改善措置と言われる中で女子職員が対象になるのは私は六％ぐらいと算出したんですけれども、どうですか。
○政府委員（森園幸男君）　今度の措置は男女という性を全く意識はしておりませんので、私どももそういう面からはじいたこともございません。ちょっとにわかにはお答えいたしかねるわけです。
○吉川春子君　そこが問題なんですよ。この間も男女を全然意識しないと言いながら一時金の加算も女子を外しているわけです。やっぱり給与改善するときは女子を意識してやらないといけないんですよ。こうやれば女子はもっと格差がっくかどうか、そういうところも念頭に置かないで人事院勧告をやるというのは何事ですか。人事院総裁、女子のことは念頭になくていつも人事院勧告をやっているんですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　そんなことは毛頭ございません。
○吉川春子君　何が毛頭ないんですか。女子のことは毛頭念頭にないということなんですか。
○政府委員（弥富啓之助君）　女子を念頭に置いて女子を殊さら不利にする、そういうような考えは毛頭ございません。
○吉川春子君　そうじゃないんですよ。女子を念頭に置いて、女子が今低いんだからそれを下げないようにむしろ女子を優遇するように、そういう立場で人事院勧告すべきで、女性のことは毛頭念頭になくて今度の措置をやったなどという答弁はおかしいと思うんです。訂正してください。
○政府委員（森園幸男君）　各級各号俸には男女いろんな分布をいたしておるわけでございまして、公務員制度上は男女の差別をするということは禁止されておりますので、私どもは手段としても女子だけをどうするということは持ち得ないわけでございまして、要するに級号俸という名目でやったわけでございますから、その中に入っておれば優遇される、入っていなければそうじゃない、それだけのことでございます。
○吉川春子君　現に女子は下の方に固まっているわけなんです。だからそういうこともちゃんと視野に入れながら人事院勧告をしてほしいと、そういうものを引き上げるための人事院勧告を要求しておきます。
　それで、週休二日制問題ですが、時間がなくて駆け足ですが、最も困難な国立病院を含めて公務一体で平成四年度早期実施を求めた人事院勧告が行われているわけですが、問題が二つあります。
　まず第一に、試行に入る二十五施設の大部分で土曜休診で行うわけですから、これは政府の三ない主義の立場からいってもサービスの低下につながるんじゃないですか、どうですか。
○説明員（真野章君）　国立病院・療養所、先生御指摘のとおりこの九月二十九日から二十五の施設で試行に入りたいというふうに今鋭意準備を進めております。御案内のとおりいろいろな難しい事情がございまして、そういう面からも土曜日を原則休診させていただきまして試行に入りたい。
　なお、先行されております国立大学の附属病院におきましても、土曜日の原則休診で試行に入られているというような状況も勘案いたしまして、またできるだけ地域の医療に御迷惑をかけないように、地域の医療との連携を保つような御理解をいただくための努力をしているという状況でございます。
○吉川春子君　国立病院の土曜休診ということは、その地域のサービスの物すごい低下につながるわけで、救急医療はもちろんのこと患者、地域住民、地方自治体、関係労働者、医師会、そういう医療関係者や住民の理解と合意を得て進めるのは当然のことなんですね。私はこういう土曜休診というのは大きな問題があるというふうに思います。
　それから、政府の三ない主義のあとの二つの原則のあおりを受けて看護婦さん初め医療労働者が権利をすごく侵されているんです。そもそも人事院では、完全週休二日制というのは労働者の時短が目的で、勤務時間が月曜から金曜までの五日間において割り振るものとする、そして交代制勤務において週休二日制については必要に応じ弾力的な運用ができるとしていますが、あくまで週休二日、土日は休日なんですが、今度の試行実施二十五施設のうちそれにならないところ、四週六休とか四週七休とかいうのはどれぐらいありますか。
○説明員（真野章君）　私ども、二十五の施設で原則形でございます四週八休の対応をとれるところが試行に入っていただきます方々の八五％、そしてその一つ手前の四週七休の形態が一四・五％ということで大部分原則形で試行に入れるというふうに考えております。
○吉川春子君　だから、一五％が四週八休じゃないわけですね。しかも今度試行に入る二十五施設は比較的やりやすいところをビリクアップして試行に入るわけですね。そこで、そういう数字ですからやっぱり週休二日制を取り入れて住民サービスの低下も来さないということであれば定数の増、これは避けて通れないんですね。閣議了解の三ない主義の、定数はふやさない、予算はふやさない、こういうやり方はとんでもない。私は、定数をきちっと確保して、そして週休二日制に移行すべきだということを強く要求しておきます。
　もう時間がないので残念ですが、もう一つ最後に聞きます。
　総務庁長官、育児休業制度、この法案の提出、これも国会法の改正と相まって来年になりますと四月一日実施が間に合わないわけなので、これも今国会に必ず提出してほしい、そのことを、最後に大臣のかたいかたい決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　これは本当に私どもは、民間とあわせて来年四月一日からスタートしたいというふうに思っておるわけでございまして、現在人事院からいただいたこの意見具申の中身に格別問題を持っているわけではございません。全く立法作業がおくれているということでございます。
　今、いろいろお話ございましたが、国会の開会等その他いろいろなことがございますので、もろもろのことを踏まえて来年の四月一日から実行できますように最善の努力をしたいと思います。
○磯村修君　議論も次第に尽きてきているようでありますけれども、給与改善の問題をお伺いしたいと思います。
　今回の勧告では人材確保というところに観点が置かれておりまして、この中で四級以上の一けた号俸に、官民給与対応関係の二部変更によって生じますところの平均五百六十二円ですか、これを充当するというのでありますけれども、それによって実際に民間並みにアップされるのかどうか。
　それからもう一つは、こうした措置はこれからも実施していくのかどうか。さらに、実施していくとすれば、続けていくとすれば、この層に限って行っていくのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　行政職全体から見て、一人頭五百六十二円に相当する原資を使って、今御指摘のありましたような号俸を中心的な視野に入れた特別の改善をしたのは事実でございますが、高くて例年より数千円程度上がったにすぎませんので、今おっしゃったように民間並みといいましょうか、比較をしたようなところと、いわゆるそこの部分だけで賃金がそのぐらいに達したのかという御質問であれば、なかなかそうはなっていないだろうと率直に申さざるを得ないわけです。
　それで、今後この措置を続けるのかということでございますが、公務部内の改善の配分につきましてはいろんな利害が錯綜するわけですね、受益者側におきまして。したがって、私どもはやはり改善の必要の強いところを重点的にやっていく姿勢は維持しなきゃならないとは思っておりますが、いろんな職員層の意見にも謙虚に耳を傾けて、できるだけ納得されやすいような環境の中でそういう重点的な配分、可能な限りの配分ということはやる必要があろう、こういうふうに思っております。
○磯村修君　やはりこういう措置をとってちょっと心配になることは、そのしわ寄せといいましょうか、影響、波及というものが、例えば号俸の数の多いクラスを見ますと引き上げ率が下がってきております。最低二・八％ですか、そういうふうなところを見ますと、先ほどもお話がありましたけれども、どうしても全国の消費者物価指数の平均と比べてみても大変下回っている、そういうふうな実態が浮き彫りにされてくるわけなんですけれども、そういう意味合いにおいてどうしても日の当たる部分と陰になる部分が出てくるわけですね。そういう意味合いから、陰の部分の人たちに対するこれからの手当の対応といいましょうか対策といいましょうか、そのお考えがありましたらお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（森園幸男君）　ことし春の各労働団体の御要望の中にも、昨年に引き続き初任給について十分な配慮をせよという御意見があると同時に、やはり初任給ばかりじゃなくて中堅層もということはよく言われておるわけでございます。私どもは、改善原資の中での話でございますのでおのずと限界がございますが、可能な限りそういう気持ちを持ちながら配分に当たったつもりでおりますけれども、改善原資の許す範囲内でそういう気持ちは引き続き持ち続ける必要はあろう、こういうふうに思っております。
○磯村修君　そういうことから、そういう日陰の部分の層に対する改善ということもこれから十分に留意しながら進めてほしいと思うんです。
　今回の勧告は、先ほども申し上げましたように、人材確保というようなことで一つの特質があるわけなんですけれども、どうしても民間と賃金を比べてみて較差がある。そのために中央省庁、官庁に、役所に人材が集まってこない状況もあるというふうなことなんですけれども、実際に人材が集まらないと言われてはいるんですけれども、実態はどうなのか、それを知りたいんですけれども、お願いします。
○政府委員（吉川共治君）　国家公務員の採用、１種試験ですが、受験の申込者の数を見てみますと、これは民間の採用の意欲が非常に強うございますし、受験者層の就業意識の変化もございます関係で、昭和五十四年をピークとしまして減少の傾向にございます。それで、過去の五年間で見てみますと、昭和六十二年度の申込者数が三万二千三百八名でございますが、これが本年度、平成三年度の数字では三万百二名ということで六・八％減少しておるということでございます。
○磯村修君　それから、中途でやめていく方はどういう状況でありますか。
○政府委員（吉川共治君）　中途でやめていく人の人数ということでございますけれども、私ども調査をしておりますのは俸給哀別、紋別で調査をしておりまして、例えばⅠ種試験についてどういうふうにやめていっているかというような数字は把握をしておりません。
○磯村修君　実態がわからないわけなんですね。
○政府委員（吉川共治君）　そうでございます。
○磯村修君　つかみにくいということはどういうことなんですか。
○政府委員（吉川共治君）　給与哀別、級別で調査をしているということでございます。あえて先生お尋ねの点について申し上げますと、行政職の（一）、大体これが給与法適用対象職員の半分近くでございますけれども、これの十級、十一級というのが課長クラスだと思います。そこの中で自己都合でやめていく人、これは必ずしも民間に抜けるということだけではありませんで、自分で弁護士になるとか自由業をやるとか、あるいは家業を継ぐ、そういったものがあろうかと思います。そういう自己都合でやめていく人数というのは大体年間十数名というところでございます。
○磯村修君　人が集まらないというふうな点から申し上げまして、だんだん減少してきているというふうな状況のようではありますけれども、人材を確保するというのはやはり給与面だけではなくて、例えば仕事の面での魅力性といいましょうか、そういう問題もあるのではないかというふうな感じもするんですけれども、仕事の魅力ということにつきまして人事院ではどういうふうなお考えをお持ちですか。仕事の魅力というのはどういうふうに御理解されていますか。
○政府委員（吉川共治君）　確かに、人材を確保する場合に勤務条件をよくするというのが一つ重要な柱でございますが、同時に、委員御指摘のように、仕事を魅力的なものにするということが非常に重要でございまして、これにつきましては、人事院で何かするというよりも各省でやはり勤務の環境をよくするとかあるいは仕事自体に魅力を持たせる、そういうことが非常に重要なんではなかろうかということで、これは各省にもお願いをしていきたいというふうに考えております。
○磯村修君　それから、給与の面でもって現行制度とその運用から見て昇格していく機会を見た場合、どうしても給与改善というと、目に映るものが中央のいわゆる一般的に言われておりますところのキャリア組に対する有利な措置というものがあって、一方においては先ほどお伺いしたように日陰になってくる部分も出てくる。特に地方機関の職員に対する不利益性というものがあるんではなかろうかというふうな印象もあるんですけれども、特にそうしたことが今回の人勧の中にも見られるわけです。そういう意味で、中央に比べていわば地方の人たちが冷遇されているというふうなことも感ずるんですけれども、こうした措置、これからどういうふうに具体的にお進めになっていくのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　今回、本省庁問題等が起こりまして、中央地方という認識で受け入れられがちでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、俸給表上の措置につきましては形式上、本省、地方という仕分けではなくて、級と号俸をもって対処したということでございます。
　ただ、比率的にはどうかとおっしゃると、中央省庁の職員の分布からいたしましてそちらの方に余計行くだろうということは認識はいたしておりますが、どの階層であれ、私どもはいろんな意味合いでの給与改善の必要がある部分については、それに必要な円滑な手だてを講じていくということが大事であろうと思っておりまして、本省、地方というそういう区別ということではなくて、どういう理由でどういう部分の給与水準がどういうところとの比較で改善しなければならないのかどうかという点については、これからも緻密に精査をしていく必要がある、こういうふうに思っております。
○磯村修君　先ほども一部答弁がございましたけれども、改めてお伺いしたいんですけれども、俸給表によっては級の数自体が少ない面もあります。そういうことから昇格制度改善といいましょうか、なかなか昇格していく面で機会が少なくなってくるというような面もあります。
　教育職のように、教頭あるいは校長にならなければ昇格しないという場合も出てくる。そういう非常に不均衡な面もあるという感じもあるんですけれども、こうした同じ公務員に対する処遇というものをこれからどういうふうに考えるのか、改めて伺います。
○政府委員（森園幸男君）　私どもは、今回の昇格制度の改善を考えました場合に、今御指摘の問題はまず最初に考えなければいけない問題と認識いたしました。そこで、職務の級の数の違い、あるいは数以上に実態として、例えば高等学校の先生がなかなか教頭以上に小中学校の先生以上になりにくいとか、そういう事実も私どもは十分認識する必要があると考えておりまして、行政職におきます平均的な昇格メリットの享受ということとの均衡は全体として何らかの姿で維持する必要があろうということで、これから具体策を考えていきたいと、こういうふうに思っております。
○磯村修君　今回の勧告のもう一つの特徴として、看護婦さんとかあるいは医療職の改善があるんですけれども、一つ伺いたいことは、医療職（三）でもって平均九・二％引き上げられている。この数字自体が、この対象者のほとんどに支給されておりますところの俸給の調整数のうち一を本俸に繰り入れた後の数字だということになります。そうしますと調整数は繰り入れた一の分が減額される、そうするとメリットは余りないんじゃないか。実際にそうした繰り入れ分を除いた本当の意味の本俸の引き上げ率というものがどのくらいになるのか伺いたいと思います。
○政府委員（森園幸男君）　ただいま御指摘のとおり、改定前の俸給表と改定後の俸給表、これを比べますと形式上は九・二％の改善ということになりますが、私どもは実質九・二％の大幅改善をしたというような認識なり宣伝なりを毛頭するつもりはございません。九九％の職員について俸給の調整額が支給されておりまして、この位置づけは制度論としましてもおかしいわけでございますので、俸給に繰り入れることといたしたわけでございますが、その効果といいますか、構成部分が約三・九％ございます。したがいまして九・二から三・九引いたものが実質的な医療（三）の平均改善率、こういうことに相なるわけでございます。
○磯村修君　大体実質的には五％くらいのものですね。そうすると、九・二％と五％ということになると、実際面から見ると、ちょっと九・二％というと何か大幅な感じがするんですけれども、実際はさほどでもないというふうなことにもなりますね。そういうことで看護婦の不足というものを解消できるんだろうかというふうな疑問も出てくるわけなんですけれども、その辺いかがですか。
○政府委員（森園幸男君）　単純に引き算をいたしますと五・三％程度になるわけでございます。俸給表、一般的にいいましてことし三・七一というのが標準的な数字と一応考えますと、相当違うといえば違う、程度問題ではございますけれども。私どもは、その看護婦の今回の改善はこれで終わりという認識は毛頭ないわけでございまして、やはり単年度の改善という面につきましてはいろんな職種間の一応の許容範囲といいましょうか、これは感覚的なものでございますが、そういうものもございますので、引き続き改善措置は講じていくつもりでおります。
○磯村修君　もちろん給与改善だけで看護婦不足というのが解消するものではないと思うんです。
　そこで、厚生省にお伺いしたいんですけれども、基本的にはやはり働く条件、職場の労働条件といいましょうか、そういうものを基本的に改善していかないとなかなか人は働きにくいところへはみんな就職したがらない、そういう面が出てくるわけです。やはり根本的には勤務条件の改善、人員配置基準の改善と申しましょうか、あるいは夜勤条件の緩和、こういう本当に人の足りないところには人を充てていくというふうな基本的な問題を改善することが必要であろうと思うんですけれども、この点厚生省はどのようにお考えになっていますか。
○説明員（矢野正子君）　看護職員の確保を図るというためには、御指摘のありましたように働きやすい職場をつくるということが非常に大事なことであるというふうに思っております。こういう観点から看護婦確保対策を充実強化してきているわけでございまして、平成三年度の予算につきましては約四割の増ということで、今申しておられますような労働条件の改善等を含めまして、養成力あるいは院内保育のための助成の強化とかそういうことを図ってきております。
　それからまた、国立病院・療養所、そちらの方につきましては、夜間看護手当をことしから上げておるとか、そしてまた働きやすい職場ということで、実際の業務の内容でありますとかあるいは勤務体制とかそういうものにつきましても今検討している最中でございます。
　それからもう一つ、医療法の人員配置の基準になりますけれども、これにつきましては個々の病院の状況にかかわらず一律に決められておるということがありますので、この見直しにつきましては慎重にしていかなくてはいけないというふうに考えております。また、診療報酬上の基準看護制度等もありますが、これは患者の病状に応じて適切な配慮が行われるようにしてきているというふうに思っております。
○磯村修君　今度の看護婦の給与改定、医療職の給与改定等が民間の方にも影響を及ぼすことになろうかと思うんですけれども、民間と公務との賃金較差というものがだんだん広がってくる。しかし、民間も上げたいんだけれども、なかなか財政的な問題でもって上げにくいというふうな場合も出てくると思うんですね。そこで、そうした事態を少しでも和らげていくために、例えば看護婦の処遇改善に直接つながるような診療報酬の見直しということも検討課題ではなかろうかと思うんですけれども、特にこれからだんだん高齢化社会が進んでいく中での看護婦不足というものは大変深刻な問題だけに、今のような実効ある措置というふうな点につきましてどういうお考えを持っているか、お伺いしたいと思います。
○説明員（矢野正子君）　診療報酬につきましては、これは医療機関が通常の医業経営を行うに当たりまして必要な経費を全体として手当てするという仕組みになっておりまして、例えば今の御指摘のような給料とか、そういったことで支出の方法を個別、具体的に規定する性格のものにはなっておりません。また、給与に関しましては、原則として個別のそれぞれの医療機関の状況を踏まえまして労使間で決められるという性格のものであろうというふうに考えられますので、御指摘のような仕組みをつくるということについては基本的に困難ではなかろうかというふうに考えております。
　しかし、今お話がありますように、看護職員を確保していく上で働きやすい職場をつくっていくことは非常に重要でありますから、労働条件の改善でありますとか、夜勤を含めましてそういう指導を行うとか、あるいは先ほど申し上げましたような予算の措置でありますとか、あるいは国立病院につきましてはそういった、先ほど申し上げましたような手当の増とか、それからさらに診療報酬につきましても、この前の改定におきまして賃金の動向とかあるいは労働時間の短縮、そういった動向を踏まえまして看護料の大幅な引き上げを図ってきているという状況でございます。
○磯村修君　官房長官がお見えになりましたので要望だけしたいと思うんですけれども、先ほど来給与の支給の実施時期等につきまして、長官は、これまでの経緯と実績はよき慣行として念頭に置いて納得が得られるように最大限努力する、このような趣旨のことを御発言になっております。ぜひこれは年内支給というふうなことでもって解決してほしい、このようなことをお願いしておきたいと思います。
　それから、週休二日制のことを最後にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどの御答弁の中で総務庁長官は、私どもは来年四月一日からの完全実施ということをお願いしたいわけなんですけれども、試行されている部分もありましてなかなか足並みもそろわない部分もあるんでしょうけれども、どうしても移行ができないところが出た場合には決断も必要である、このようにお述べになっておりますね。
　そういう意味合いを踏まえまして、先ほど文部省の御答弁を聞いておりますと、何か来年四月からの完全週休二日制の実施が困難というふうに私話を聞いておりまして受け取ったんですけれども、そうしますと、決断が必要だというふうな意味合いからも、文部省の方では難しいというふうな受け取りもできるような発言もあるわけですから、とにかくここでもう実際四月一日からできるところからばんと一斉に実施できるように決断するときが来ているんではないか、決断すべきではなかろうか、こういうふうに私理解したんですけれども、そういうふうに話を聞いておったんですけれども、その辺総務庁長官、いかがでしょう。
○国務大臣（佐々木満君）　私も、新聞で文部省のお話はお聞きをしたのでございますけれども、まだ正式に文部省から御説明は伺っておりません。
　いずれにしましても、非常に難しかったんですけれども、この九月から国立病院については試行に入っていただくというところまできたわけでございますので、私は今の段階ではまずひとつ試行を一生懸命やってもらって、また文部省の方でもいろんな条件を整えてもらって、そして私は初めから四月一日を目標にすべきだ、こう申しておるんですけれども、それに向かって足並みをそろえて条件をそろえてもらいたい。こう念願をしておるわけでありまして、どうしてもできない場合は、これはいつの段階からどうするか、条件のそろったところだけスタートするかという決断が必要になるかもしれませんが、現段階では、これから試行に入ろうというところもあるわけでございますので、まだまだ早いんじゃないかな、こう思って関係省庁にひとつ条件を早く整備するように引き続き努力をお願いしてまいりたいと思っております。
○磯村修君　最後にお伺いしたいんですが、仮に学校の五日制の実施がおくれるということになって、公務員全体の完全週休二日制というものが全体的におくれるというふうなことは大変これは残念なことにもなるわけなんですけれども、そういうことがないように、例えば四月一日から一斉に施行できるような形にしていくための一つの方策として、現在の四週六休制のもとで行っておりますところの方法があります。教職員の週四十時間ですね、こういう四十時間制というものを実施していけば四月一日からの公務員全体の完全週休二日制の実現というものはできるんではなかろうか、こういうふうに思うんですけれども、そういう考えはいかがですか。
○政府委員（大島満君）　学校週五日制につきましては、一義的には教育のあり方との関連で検討されるべき問題でございますが、一方では教員の完全週休二日制を進めるという勤務条件の面から見ますと、その実施が望ましいと考えられまして、人事院といたしましても早期に学校週五日制が実施されるように、文部省で行われます調査研究の成果に期待しているところでございます。
　また、学校週五日制の実施がいろいろな理由でおくれた場合には、学校週五日制による完全週休二日制が実現するまでの暫定的な措置としまして、教員の勤務条件を改善する観点から、関係者の努力によりまして今委員が御指摘のような何らかの方策による教員の週四十時間勤務制が確保されることも期待をしているところでございます。
　このような基本的な認識に立ちまして、本年の勧告では、国立大学附属学校の教員の完全週休二日制につきましては、学校週五日制の調査研究を踏まえてできるだけ速やかに対応することを要請しているところでございます。
○田渕哲也君　まず、先ほども質疑の中で触れられた点でありますが、今回の人事院勧告に先立って、去る五月十四日、閣議でいろいろ議論が出た、そしてその意を体して総務庁長官から人事院総裁に対して公務員の給与の改善方についての申し入れが行われた、このような報道がされておるわけであります。これは全く異例のことのように思われるわけでありますけれども、まず確認したいことは、この閣議で問題になった点、閣議の中で出た問題意識、その点について長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐々木満君）　これは、その後で私が記者会見したときのメモでございますから正確だと思いますが、一つは、各省庁の職員とつき合っておるんだけれども、特に霞が関の中央省庁の職員といいますと大変忙しくって、同期で民間に入社した者との給与の比較に大変な較差があるようだ、その認識が一つ。それから、それに対してそのとおりだ、いろいろ意見がございましたけれども、官民較差の比較の方法、対象、規模、こういうものにも若干原因があるんじゃないだろうか、こういう点の話もございました。それから、いずれにしてもこれは専門のところで研究してもらうのが適当だ、こういう議論がございました。
　以上です。
○田渕哲也君　そうしますと、中央省庁の公務員の給与が民間に比べて低いということがクローズアップされているわけですね。
　それから、官民較差の比較の方法に問題があるというのは、これは全般の話で、全般の公務員の給与も低いのではないかという趣旨と解していいわけですか。
○国務大臣（佐々木満君）　これは、先ほどの閣議の中身のやりとりはそうきちっとしたものじゃございませんで、その中央省庁の、平たい言葉で言えば同期の連中と比べると低いんじゃないか。それから、いやいや、それはその官民較差の比較の方法、それに問題があるんじゃないか。これは一般のことを言っておるのか、今言われた中央省庁だけのことについて言っておるのか、その辺は閣議で詰めた議論じゃございませんので、この点は御理解を賜りたいと思います。
　それから一言だけ申し上げておきますと、私は申し入れをしたというような、構えたようなことじゃございませんので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○田渕哲也君　それに対して人事院の総裁はどのように感じられましたか。全く同じ問題意識を人事院としても持っておられたのか、別の意見を持っておられたのか。
○政府委員（弥富啓之助君）　先ほど来大分おしかりを受けたようで恐縮に存じておりますが、本年の五月十四日、長官が私のところに訪問されまして、ただいま長官から御説明になりました閣議の模様がこういうことであったよというようなことを伝えられたわけでございます。
　この本省庁職員に対する処遇改善というのは、先ほど来申し上げておりますように、もう十年余になりましょうか、各省庁から問題提起があったところでございまして、これはもうまさに本省庁になかなか人が集まらないということで、何か本省庁の待遇をどうにかしなきゃいけないんじゃないかというような問題意識があったということで、人事院といたしましても幾度となくこれは検討をしてまいった問題でございます。
　したがいまして、閣議で、ただいまお聞きいたしますと種々議論があったようでございますけれども、これはやはり人材確保についての懸念が広く閣議でも示されたということで、我々もそのような問題意識を持っていたということを申し上げておきたいと思います。
　それから、官民比較の問題でございます。公務員給与の水準が民間の給与の水準とどういうふうに対応させるべきか、これはもう基本的な問題でございますので、今直ちにこれを全部にこれからどういうふうにしていくかということを早急にやるという問題でもなく、これはやはり国民の理解を得るということが第一の問題でございますし、それから今度の勧告にも官民比較の問題は将来の問題としてこれは検討しなきゃならないということも書いてあるわけでございまして、やはり全体的な問題として、我々としても将来問題意識を持って十分に検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○田渕哲也君　そうすると、中央省庁の給与が低いという意識は人事院も同じように持っておられたということになると思いますが、中央省庁の給与が低くなった理由はどこにありますか。