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○国務大臣（北側一雄君）　総合評価方式による発注件数でございますが、十七年度におきましては、本年一月末時点で八地方整備局、国土交通省の八地方整備局におきまして五百七十一件となっております。昨年度の実績が三百二十七件でございますので、一月末時点で超えているところでございます。
　また、国交省の直轄工事だけに限らず、やはり品確法の取組を拡大していく必要があるというふうに考えておりまして、今、各地方整備局が中心となりまして都道府県と情報交換を行う連絡協議会を設置をさしていただいております。また、品確法に関する説明会、講習会の開催もやらしていただいたり、また整備局の方で地方自治体職員の研修を受け入れるなど、発注者支援の取組も今進めているところでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　農林水産省といたしましては、閣議決定に基づきまして昨年十二月に取組方針というのを決めておりますが、主に土地改良関係を中心にいたしまして十件程度というふうに把握をしております。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えします。
　先ほども申し上げたんでありますが、防衛庁は、こういう不祥事の発覚もありまして、総合評価方式の入札は十七年度ありません。ただ、今年度中に実施をしようと思っておったんでありますけれども、今、新しい今後のこういう不祥事の再発防止を考えていく上で、これを拡大していくことを中心として対応さしていただきたいというふうに思っているところであります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、地方公共団体におけます公共工事の品質確保の促進に関する措置状況についての調査結果によりますと、都道府県においては、平成十六年度では十四団体、本年二月末時点では十九団体が公共事業について総合評価方式により入札契約を実施しているところでございます。市町村につきましては、十六年度の結果しかございませんが、残念ながら、技術者の不足等々もあると思われますけれども、十団体が総合評価方式を行うにとどまっております。
　こうしたことを踏まえまして、昨年の八月に国土交通省と連携を図りまして通知を発出しております。総務大臣としては地方自治体に対して助言の機能というのがございますので、しっかりと連携をしながら、助言、必要なまた支援があれば支援を行っていきたいと思っております。
○脇雅史君　やや唖然としているんでございますが、我が国は法治国家で法律に基づいて国家運営、行政がなされている。今、品確法という法律があって、やるやらない、できるできないなんかは関係ないですね。やれという規定があるんです。やっていないことは許されないと。運用をどれだけやったかという聞き方はおかしいと申し上げたのはそういう意味なんであって、この法律ちゃんと読んでくださいよ。
　例えば、この理念の四項、公共工事の品質確保に当たっては云々ありますが、談合、入札談合等関与行為その他の不正行為の排除が徹底されること並びに適正な施工が確保されることにより、受注者としての適格性を有しない建設業者が排除されること等の適正化が図られるようやれとか、これ本当にすばらしいこと書いてある。
　法律読んでいますか。法律がきちんと運用されたら談合なんか起こらないんだ。だから早くやってくださいと言っているんですよ。こんなものね、政府で関係何とか会議とかやる前に、できている法律をしっかり施行しなさいよ、運用しなさいと。法治国家なんですよ。例えば、スピード違反が今度規則変わったと、おれそんな法律知らないもんと言ったって捕まるんですよ。国が自ら法律を守らなかったら、こんなもの国は成り立たない。深刻に考えてくださいよ。
　法律ができて、まあ少しの間に猶予期間があるのはやむを得ない。政府が実際に基本方針を作ったのは去年の八月ですよ。すぐ作れと申し上げたんですが、法律に基本方針を作れと書いてあって、その間作っていない間は違法行為ですよ。すぐにでも作らなくちゃいけない。八月に作った、閣議決定したんですよ、官房長官、まあ、福田さんだったんですけれども。政府としてやるよという閣議決定して基本方針を作って、それに基づいて各省庁がいろんなことを考えて、それでいまだにやるだのやらないだのふざけた話してもらっちゃ困るんですよ。法治国家なんですよ、我が国は。
　だから、もしこの法律に基づかないで公共工事をやろうとしているところには予算を付けないとか、県、市町村だったらもう交付税はやらない、交付金もやらない。だって、法律違反を前提としているところに何で予算が出せるんですか。
　このことについてはちょっと総務大臣にお聞きをしたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、せっかくこういういい法律を作っていただいているわけですから、これは本当にしっかりと守られていかねばならないと思います。
　先ほど言いましたように、市町村の場合は技術者の問題とかありますので、現実的に総務省として支援できることがあるかどうかも含めて、よく検討したいと思います。
　これちょっと形式的なことを申し上げますと、私にはこの法律をやれという命令権限はなくて、助言の権限でございます。その助言の権限の範囲で何ができるかということをしっかりと勉強して進めてまいりたいと思います。
○脇雅史君　助言しなくてもいいですから、予算を止めてください。その権限はあるはずです。
　最後にといいましょうか、この問題の取りまとめとして、官房長官、そういう状況になっているんですよ。政府として、あるいは国、地方公共団体ひっくるめて、本当にきっちりやっていくんだということをひとつ宣言をしてください。
○国務大臣（安倍晋三君）　各発注者における総合評価方式の実施に係る現状等を踏まえまして、さらに、同方式の拡充、普及、これはもう今委員が御指摘になったとおり、これはもう当然法律にあることでありますから徹底をしなければいけないわけでありますが、本年二月二十四日に政府として、各省庁が総合評価方式の拡充に向けて評価基準や実施要領の整備を行うとともに、当面の目標値を設定すること、地方公共団体に対してもできる限り同様の改善策が講じられるよう取組を行うこと、そのために必要な条件整備を行うこと等を内容とする公共調達の適正化に向けた取組についての取りまとめを行ったところでございまして、ただいま委員の御指摘の趣旨をよく踏まえまして、公共工事品質確保法を踏まえ、このような取りまとめの考え方に従い、各省庁との連携の下でできる限り速やかにこの総合評価方式の拡充、普及が図られるように努めていきたいと、こう考えております。
○脇雅史君　法律の適用、運用ができる限りも何もないんで、やるしかないんですから、政府として本当に深刻に考えてその実施を図っていただきたいとお願いをしておきます。また聞きますから、続けて閣僚でおられる方は今度聞くときにはちゃんと答えてください。
　そこで、もう一つ今日申し上げたいことがありまして、今、我が国、大変間違った常識があるんです。流言飛語みたいなとんでもない話なんですが、どういうことかといえば、適正な競争が行われていればこの入札契約というのが必ず予定価より相当に低い価格で契約できるはずなんだと。そして、予定価と契約額との差額というのは、これは当然に発注者として予定すべき利益なんだと、だから安く落とさなくちゃ駄目なんだよと、必ず安く落ちるんだよという、そういう常識があるんです。
　だから、裁判所までひっくるめて落札率なんていう言葉を言っていまして、予定価と入札額を割って落札額が九割以上だったら不正がなされているおそれがあるなんて裁判所まで言っている。常識はそこまで来ているんです。それが今我が国の常識で、そうだそうだと思っている方が多いかもしれない。これは実はとんでもない間違いなんです。
　そのときに、じゃ、予定価が何だと。落札率言うんなら予定価について言えよなと。予定価って何なんだと。役所は駄目だ駄目だと言っているんだけれども、予定価をはじくときだけ正しくはじいているのかということになるので、まずこの問題を論じるには、予定価とは何ぞやということから始めなけりゃいけないので、会計法あるいは予決令に書いてある話として、まず財務大臣、その予定価の性格について説明してください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　予定価格については会計法の二十九条の六に書いてございまして、これは、契約の目的に応じて予定価格の制限の範囲内で最低の価格をもって申込みをした者を契約の相手方とするものとすると、こういう規定になっているわけです。
　何でこういう規定があって上を、上限を拘束しているかといいますと、国の要するに支出原因契約というのは、国会の議決を受けた歳出予算、それから国庫債務負担行為といった債務負担権限に基づいて行われなければならないわけでありますけれども、定められた予定価格の範囲内で契約を締結するということは、予算の範囲内で年度内の支出が行われるようにコントロールしていくために必要不可欠だというのでこういう考え方が取られているわけでございます。
　こういうことでよろしゅうございますか。
○脇雅史君　これはまた再び竹中大臣のお知恵をおかりしなくちゃいけないんですが、予定価というのは、私は、物を買うときに、こういうものを欲しいけど、どれだけお金を用意したらいいかな、そのお金の額なんですね。だから、車買うときに二百万円用意して買いに行ったら、二百万円以上買えるわけがないから、そこであきらめる。じゃ、もうちょっと質を落とすか何か、相手と相談する、それで予定価の中に収める、これが普通の商行為なんですね。
　予定価というのはそういうことなんであって、価格というのは市場のメカニズムの中で決まるんだから、発注者側が勝手にこれ以上いいとか悪いとか、その市場に手を突っ込む話と違うんですね。ただ自分がお金を用意して、それしか買えないから上限拘束を有するということなんだろうと私は法的には解釈しているんですが、ちょっと大臣の知恵で説明してください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　法律的にはもう今財務大臣がおっしゃったとおりなんだと思いますが、物事の考え方としては、こういう経済問題を考えるときに必ずバジェットコンストレイントという言葉が出てきますが、訳せば予算制約、それに非常に近い概念なのだと思います。その意味では、今、脇委員がおっしゃったとおりであるというふうに思います。
○脇雅史君　もう一つ、予定価というのが、したがって適正に定めようと思うと市場実勢価格を調査することになるんですね。市場価格なんですよ。だから、車でいえば、このトヨタのクラウン、去年の入札、実際の納入実績を見て、その平均値を予定価という格好で定めるんですね。予定価で収まったらそれは市場価格なんですよ。だから、デフレ、インフレの状況があって、インフレのときには去年の実績で予定価決めたら買えないという事態があると。予定価で落ちないことなんか幾らでもあるんですよ。予定価より必ず低くなくちゃいけないなんてことは、こんなものは成り立たない。
　だから、裁判所も言っているようですけれども、八割で、八割が正しいんだと、予定価の八割で落ちるべきだと、だからその部分は弁償しろなんてこと言っていますけれども、それが論理として成立するんであれば、予定価というのは本質的に市場価格なんですから、今年八割だと、来年その予定価で市場を実績調べて八割の八割といったらどうなるかと。五年したら三割ですよ。論理的に破綻しているでしょう。どうですか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員おっしゃるように、予定価というのを過去の実績に基づいて定めて、そしてその実績が八割であったから八割であるべきだというような、御指摘のような論理構成をするならば、これはもう大変なことになるというふうに思います。そういう趣旨ではないはずであると思っております。
○脇雅史君　あのね、趣旨を申し上げているんじゃなくて、ちょっとこれは総務大臣、中身を御存じないのかもしれませんが、実は国交省なんかでやっているのは実績で、実績で予定価決めているんです。だから、市場価格なんです。だから、そういう論理は成り立たないんだと申し上げているんであって。ただ、個別に様々なケースがありますから、私が申し上げたいのは、必ず予定価より安く落ちなくちゃいけないのであって、落ちるのが当たり前で、その差額は当然に発注者の利益なんだ、国民の利益なんだという考え方は論理的に矛盾している、破綻しているということを申し上げている。
　もしそういうことがあれば、それはケースとしてあり得ないわけではありませんからいいんですが、本当にインフレのときなんか予定価で落ちないことは何ぼでもあったんですよ、我が国でも。この数年はデフレだから、景気悪いから過当競争をやっているから今のような状態が起こっているんであって、これが本質的な性格だなんて思ったら大間違い。裁判所までそんなこと言っているということを、私は唖然としているんですけれども、冷静に、各それぞれの事案をしっかり見て、本当にそうなのかどうかということをよく御検討いただきたいということをお願いして、終わらせていただきます。
○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。岡田直樹君。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。予算委員会で初めて質問をさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
　まず、防衛施設庁と天下りの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　最初に申し上げたいことは、私は、防衛庁が防衛省に昇格することを強く願っているものでありまして、今回の国会で法案審議ができると待ち望んでいたわけでありますが、そのやさきにこの不祥事であります。大変、正直言って残念に思っております。どうかこの上は、すっきりとうみを出してけじめを付けて、国民の信頼を回復して、そして改めて省昇格へ頑張っていただきたいと、こう思います。
　まず、額賀長官の出直しに向けた覚悟と、そして省昇格への思いというものをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　岡田委員の本当に情熱のある話を聞かせていただいて、大変有り難いと思っております。
　私どもも、長年の懸案事項でありました省移行については、今国会で是非、与党それからこの委員会等々で審議をしていただくことを望んでおったんでありますけれども、委員おっしゃるように、思わぬ不祥事が発覚いたしまして、私どもとしては、こうした国民を裏切るような事態を深刻に受け止めておりまして、再発防止に取り組んでいるところであります。できるだけ早くこの対策を打ち立てまして、二度と再びこういうことが起こらないような形をつくることによって新しい防衛庁のスタートを起こし、その中で国民の信頼をまず回復したいと思っております。
　その上で、改めて防衛省の、省移行について今国会で提案をし、御審議をしていただきたいというふうに思っております。そういう準備もこの不祥事の再発防止対策の後考えたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げる次第であります。
○岡田直樹君　そのためにも、けじめはしっかりと付けておかねばならないと思います。
　長官は事件直後から、防衛施設庁、解体的出直しをすると、こう言っておられますが、防衛施設技術協会についてはいかがでしょうか。事件直後のテレビに出られて、つぶしていくと、そういうふうにおっしゃった。昨日も少し御発言がありましたけれども、これはやはり解体に向けて検討をしていく、それで間違いはございませんか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今度の不祥事に当たりまして、防衛施設庁の行政上それから組織上の問題点を今調査、調査会あるいはまた検討委員会で調査をしているところであります。
　私は、やっぱり人事の停滞とか、これまでの占領軍時代からの特別調達庁時代の長い停滞的な習わし、慣習等々が今度の事件を起こした背景にあると思っておりますので、これは施設庁を解体する方向で対策を立てたいと思っております。
　しかし、施設庁の職員の皆さん方の大半は、日本の基地あるいはまた米軍基地の地元住民との調整等々に日々汗をかいているわけでありまして、こうした機能というものは存続させていかなければなりませんので、その中で新しい組織づくりをしていきたい、それからチェック体制がきちっとなるようにしたいというふうに思っているところであります。
　一方で、今委員のおっしゃるその施設技術協会につきましては、職員がそこに二年間職にとどまり、そしてその後、いかにも再就職のための止まり木のような印象を与えている。そういうことと同時に、委託事業が九〇％に及ぶという実態、しかもなおかつ下請に出す率が多い等々を考えてみますと、そういうことの実態をきちっと洗い出した上で、委員がおっしゃるような方向で整理をしていきたいというふうに思っております。
○岡田直樹君　今、止まり木という表現をなさいました。天下りの待合室、こんなふうにも言われているわけでありまして、これはやはり、長官今お示しになったように、解体の方向でしか解決の道はないのかな、こういうふうに思うわけであります。
　今もお話ありましたとおり、防衛施設庁の職員が早期に勧奨退職をして、二、三年だけこの協会にいて、そして企業に天下っていく、この早期勧奨退職という制度が一つの要因であろうと思うわけであります。施設庁では平均五十六歳余りで退職をする、本庁ではもう二、三年長くいるようでありますけれども、どうしてこの五十六歳余りという退職年齢になるのか、そしてこれはどんな人事上の必要によるものか、また、どなたが判断し決定をされるのか、この辺り、施設庁長官にお願いいたします。
○政府参考人（北原巖男君）　御答弁申し上げます。
　まず、こうした事態を生起いたしましたことをおわび申し上げます。
　今の早期勧奨退職の関係でございますけれども、私ども防衛施設庁につきまして、特に建設部出身の技官の平均勧奨年齢は、先生御指摘のとおり、防衛本庁の事務官等の全体に比較いたしますと約二歳若くなっております。さらに、これをⅠ種、上級同士を比較いたしますと、大体三歳ほど若くなっているところでございます。
　これにつきましては、よりこの若い理由というものにつきまして申し上げますと、背景を申し上げますと、防衛施設庁の建設部の中におきましては建築、土木、設備あるいは通信といった各職域ごとの分類が確立をしてまいっておりまして、これらのその職域内での人事管理が行われている、すなわち言い換えれば垂直管理が行われていると。そうした中で、上位職の昇任管理が大変厳しい状況にあったことも事実でございまして、こうしたことから人事の停滞を回避し、あるいは組織の活性化を図るといったことから勧奨退職をやっておりまして、建設部以外の職員に比較しまして若い年齢での勧奨退職を行ってきたというものでございます。
　これを、じゃだれがそういうことを判断し決定してきたかということになりますと、私ども、自衛隊法の第三十一条に基づきまして、防衛施設庁の職員につきましては、防衛施設庁長官あるいは私からの、防衛施設庁の長官からの委任を受けた者、言い換えれば各防衛施設局長が個々に判断して行ってきたところでございます。
　しかし、今先生から御指摘いただきました今回の事案の背景に、今のような早い段階での勧奨退職の問題、そして防衛施設技術協会がウエーティングの組織になっているんではないかといった問題が指摘をされているところでございまして、現在、防衛庁長官の統括の下に、その原因を究明をしながら、私どもの調査委員会また副長官の下で抜本的な再発防止策を検討しておりまして、この特に勧奨退職の問題につきましては、去る二月の二十四日に、その建設系技官の退職年齢を早期に事務官等の退職年齢まで引き上げるとともに、事務官等全般について可能な限り定年まで勤務させるよう適切な措置を講ずる方向で検討するといった基本的方向性を発表したところでございます。これを受けまして、私ども防衛施設庁といたしましては、本年の四月から、来年度からできるものを早急に着手してまいりたいと思っております。
　ただ、じゃ、これをいつまでに終えるかといった点につきましては、先生御承知のように新入職員、新しい職員の採用の問題ですとか、組織の活性化だとか、そういった問題等についても慎重に考えていかなければなりません。いずれにいたしましても、本年四月から着手をしてまいりたい。きちんと改革をして国民の信頼を回復すべく努力してまいりたいと、そのように考えているところでございます。
○岡田直樹君　どうも組織内部の論理だけでこういう早めの肩たたきとか天下りがなされてきたような気がしてならないわけであります。どうかしっかりと見直しをしていただきたいと思います。
　また、この問題は先日我が党の片山幹事長も指摘をいたしましたとおり、公務員一般の問題でもあると思います。お役所にキャリアの方が入って、年齢が上がるに従ってだんだんとこう外へ出ていかれる、そして同期のうち一人が次官になると、もう皆さんさあっとこういなくなってしまうと、こういう慣行がいまだにあるようでありますけれども、これは一体どこから来ておるのか、ちょっと人事院の方にお伺いをしてみたい。
　事前に調べましたら、現在省庁の中で同期で次官と局長というのはやっぱりないそうです。同期で上下関係になるのは面白くないと。以前にそういう例があるかというと、四つだけありますといって出してこられましたけれども、そもそもこういう慣行というのはいつごろからできてきたものか、またどういう意味があるのか。ちょっと、民間から見ると非常に奇妙な感じがして理解ができないわけでありますけれども、この辺り、人事院に御説明をいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　お答え申し上げます。
　この早期退職慣行というのはいつごろから始まったのかということでございますけれども、これはなかなかいつごろからということを断定することは難しいんでございますけれども、いろいろ資料を調べてみますと、戦前にもやはり同期から一人事務次官が出ると残りは退職するというケースが多々あったというふうに聞いております。
　それから、そもそも昭和六十年までは国家公務員には定年がございませんでした。したがいまして、職員を退職させるときには、広い意味での勧奨退職、いわゆる肩たたきが頻繁に行われていたんではないかというふうに思います。
　それから、退職手当は現在、勧奨退職者に対しては割増しが行われております。これが、退職手当法のその旨の改正が行われたのはやはり昭和六十年でございますので、退職手当法上でその勧奨退職というのがいわゆるオーソライズされたのが昭和六十年ではないかというふうに思っております。
　それから、なぜこういう早期勧奨退職という制度ができているのか、あるいはそれが必要なのかということでございますけれども、これは各省庁の人事管理上の理由からいえば、やはり人事の停滞を防ぎ、職場の活性化をするということが第一の理由ではないかと思いますけれども、私はそれ以前に、やっぱり長年の慣行、人事管理上の慣行あるいはその構造的な問題があるんではないかと思います。
　具体的に申し上げますと、やはり年功序列制、それからそれに伴う横並びの昇進制度、これがやっぱり非常に大きな要因になっているんではないかと思います。要するに、横並びの昇進制度というのを維持してまいりますと、上のポストへ行くほどそのポストの数が少なくなっていくわけでございます。現在の典型的な役所のポストの数でいえば、事務次官が一人いて、その下に数人の局長とそれから数十人の本省課長がいるという構成になっているのが普通だと思いますけれども、そうなりますと、局長になる段階あるいは事務次官になる段階で横並びの昇進制度が崩れてくるわけでございまして、したがいましてそのポストから外れた人は退職すると、そういう結果になっているんではないかというふうに思います。
　それから、人事院としてこういう制度をどう考えているかということでございますけれども、やはりこの早期退職、勧奨制度というのが、今問題になっているいわゆる天下り、それに伴ういろいろな不祥事の原因になっているというのは、これは確かであろうと思います。
　したがいまして、どうにかしてこれを廃止する方向へ持っていかなければならないということでございまして、まず一つは、先ほどから話題に上っておりますように、退職年齢を上げるということでございますね。で、具体的には、人事院は、たしか平成九年だったと思いますけれども、事務次官の定年を六十二歳に延ばしました。したがいまして、事務次官が六十二歳で辞めるとすれば、局長は例えば六十ぐらいまでいられるという形になるわけでございます。それから、平成十四年の閣僚懇談会による申合せで、退職年齢を徐々に上げていくという申合せがなされましたけれども、これもこれから十分取組を進めていく必要があろうかと思います。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、各省庁におけるポストの構成がピラミッド型になっているわけでございます。入省した新採用者はたった一人の事務次官を目指してまあ競争を繰り広げるわけでございますけれども、この弊害を除くためにいわゆるキャリアポストというものを複線化することができないだろうかと。要するに、複数のキャリアポストを用意してあげるということで、現在、専門性を生かした専門スタッフ俸給表というものを作ろうということで今検討を進めているところでございます。
　それから、やっぱり最も根本的には、さっき申し上げました年功序列制、横並びの昇進というのを、これを改めなきゃいけないわけでございまして、これは現在試行を行っている能力、実績の評価制度、これの定着することを大いに期待しているわけでございます。
○岡田直樹君　私は役所にいたことがありませんで、民間のことしか知りません。ですから、非常にその横並びという発想が不思議に思えるわけであります。後輩が先輩を追い抜いていく、それは民間では幾らでもあることでありまして、それがお役所の世界では通じないと。この辺り、もう少し弾力的に、古い慣行にとらわれずに人事をやっていただきたい。人事院にもまた各省庁にもそのことをお願いをしたいと思います。
　また、公務員の定数削減という問題もありまして、非常に悩ましい。お役所に、もう少し退職年齢を上げて、とどまって力を発揮してほしいと思う反面、やはり定数は削減しなくちゃいかぬわけですから、少し相反するところもあるように思うわけでありますけれども、これはやはり、もう少し官民の人事交流ということを活発に真剣に行う必要があるのではないかと思っております。
　特に、直接関連のある業界に天下るといろんな弊害もあると思いますけれども、公務員というのは本当にジェネラリストで、広範囲の知識とか経験を持っておられるわけでありますから、いろんな分野で働くことができると思います。この辺りは政府と経済界との連携を緊密にしていただきたいと思いますし、その前段として、最近「県庁の星」という小説というか本が出ておりますけれども、あれは地方公務員が民間に研修に行く、そういう話でありますけれども、そういったことをもう既にお始めでありましょうけれども、国のレベルでもどんどんやっていただきたいと思います。
　この点について、そうですね、人事院、また経済産業省からもお考えがありましたらお願いいたします。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　御指摘のあったように、官民の人事交流をもっともっと進めなきゃいけないというのは、私どもも正に同じ考えでございます。
　現行の制度でございますけれども、一つは、官民交流法による人事交流がございます。これは、二年あるいは三年の期限を決めて、官から民へ、それから民から官へ来ていただいて、それぞれの職場で、官の場合は例えば民の効率的な仕事のやり方や顧客に対するサービスの在り方というのを学んでもらうという制度でございます。
　それからもう一つは、今の場合は期限を決めて派遣期間が終わった場合は元の職場に戻る制度でございますけれども、一方で、官の人材を活用するために透明な形で民間へ転職すると、することができるというような制度もございまして、これは私どもがつくりました公正な人材活用システムというシステムが、制度でございます。これは経団連に仲介をお願いいたしまして、民間の会社で必要な人材を登録していただいて、官の側にそういう適した人材がいるかどうかということを各省庁に調査を依頼いたしまして、それで転職をあっせんするという制度でございます。
　いずれにせよ、現在こういう二つの制度があるわけでございますけれども、なかなか人数が伸びていかない、必ずしも私どもが期待するほど交流の実績が上がっていないということでございますので、これからも一層の努力をして、官民の人材交流というものを推進していきたいというふうに思っております。
○副大臣（松あきら君）　委員長。
○岡田直樹君　いや、結構です。通告行っていなかったかな。行っていないですか。それじゃ結構です。
○委員長（小野清子君）　松経済産業副大臣。
○副大臣（松あきら君）　お答えさせていただきます。
　御通告いただいていないのでございますけれども、私ども経済産業省といたしましても、官民の交流は大事だと思っておりまして、例えば特許庁などではアウトソーシングなどを行っておりまして、今後ともこれは進めてまいりたいと思っております。
　それから、ここからは個人的な見解でございますけれども、先生が御指摘になりました公務員制度のいろいろな諸問題、私も同じ意見を持っておりますということだけ申し添えさせていただきます。
　以上でございます。
○岡田直樹君　手抜かりで通告いたしませんで、御無礼いたしました。しかし、はっきりとしたお答え、ありがとうございました。
　ちょっと時間がございませんので、次のテーマに移らしていただきます。
　台湾のことを麻生大臣にお伺いするわけでありますけれども、その前に、中国の李肇星外務大臣が小泉総理のことを、日本の指導者は愚かで不道徳であると、こんな暴言を吐いたということを聞いております。また先日、韓国の盧武鉉大統領も、靖国だけでなくて日本の憲法改正の動きにも厳しい言葉を浴びせてきたと。私は明らかな内政干渉であると思うんですけれども、外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ドイツでしたかね、たしか岡田先生、たしかドイツの方の話を例に引いてという前提が付いていたと思っておりますけれども。大体、こういうどこかの人の前例を引くと、私もしょっちゅう言われますが、人の言った話をやられると、これはおれが言ったことにざっと話が作り変えられると、まあ日本に限らずどこでも皆そうなんだと思いますけれども。
　これはドイツの方の言った話を引用されたんだと思いますけれども、いずれにしても、その話が出たにしろ出ないにしろ、他国の外務大臣、一国の外務大臣が他国の総理を愚かとか言うような話は余り適切な話じゃないと、私どもは基本的にはそう思っております。
　また、日韓両国の話で、これは三・一節ですから、いわゆる中国の、いわゆる一九一九年に発生いたしました、三月一日に、いわゆる独立運動記念日で、三・一節というのは結構よく韓国じゃ出てくるところなんですけれども、このときに、日韓両国が真実と誠意を持って過去のわだかまりを取り除き、真の和解と協力の道に進もうと、まずは協力、協調しておられるということもはっきりしておかないと公平さを欠くと思いますんで。
　その上でいろいろ言っておられるんだと、おられますのは御存じのとおりですけれども、こういった話に関しましては少なくとも、内政干渉、憲法改正等々をいろいろ言っておられますけれども、基本的には日本の国民が決めることだということに関しましては、これは韓国の大統領としても十分認識をしておられる、当然のことだと思いますんで、そういった立場として、私どもは演説後にも、政府として私ども明確にこの話はいたしておりますし、また、昨日でしたか、安倍官房長官の方からこの点はきちんと談話が出ているところでありますんで、これ以上これを反論してどうのこうのと言うつもりはございませんけれども、対応としてはそういったのが成熟した民主主義の国家同士の対応かなという感じがいたしております。
○岡田直樹君　冷静な御答弁、ありがとうございました。
　靖国について言いますと、台湾の方の戦没者、二万八千人もお祭りされているわけであります。その中には李登輝前総統のお兄さんも祭られているということであります。そのことに甚だ大変申し訳ないという思いを抱くわけでありますけれども、しかし、台湾の方は余りそのことを声高にはおっしゃらないと。総理が参拝されることについて、もちろん台湾の一部の方々は抗議行動をされました。しかし、むしろ参拝をしようという台湾の国会議員もおられるぐらいであります。
　昨日話題になりました麻生大臣のあの、日本が台湾の教育水準を上げたという発言、これはまた中国、台湾の方からお聞きになったことをお話しになってというお話でありましたけれども、これについても、中国はやはりすぐに騒ぎましたけれども、台湾は非常に冷静に受け止めておるということを考えると、中国や韓国との関係改善はもちろん大事でありますけれども、この日本に対する深い理解を持った台湾という地域、私はあえて台湾という国と言いたいんですけれども、これを大事にしなくちゃいけないと思います。
　東アジアにおける台湾の戦略的な位置付け、麻生大臣はどのようにごらんになっておられましょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　岡田先生御存じのように、日台関係におきましては、昨年の貿易は多分六百億ドルを超えておると思いますんで、中国、アメリカ、韓国に次いで四番目に多分取引はでかいという記憶がございますんで、極めて経済的な関係は大きい。また、人的交流も、多分日本から台湾に訪台をしておられる方々の数というのは年間百三十万ぐらい行っておると思っております。また、台湾から訪日される方々の数も百万ぐらいになっていると思いますが、昨年、岡田先生等々お世話になりました、議員立法で作りました査証免除の件ができておりますんで今年は百三十万人を超えるだろうと思っておりますんで、約三割は超えるというような関係で、前年度比でいきまして百二十何％まで増えるだろうと思っておりますんで。
　そういった意味では、ここは間違いなく、いわゆる議会制というか、いわゆる選挙によって党首がとか大統領がとかいう形できちんと交代をしていくという民主主義と言われるものはかなり成熟しておりますし、経済の面におきましても間違いなく自由主義経済というものを信奉し、法治国家でもありますし、いろんな意味で日本等と価値観を共有している国だと思いますんで、私どもとしてはこういったところときちんとした関係で、経済以外の面でという面もいろいろ考えにゃいかぬところなんだと思っておりますけれども。
　ただ、御存じのように、一九七二年の日中条約というのに基づいて一国として私ども、いうことを申し上げてきておりますんで、その範囲の中で、私どもとしては今後ともできる限りきちんとした両国間の関係は維持されて、両国と言うとまたおっしゃるように問題になるのかもしれませんけど、日本と台湾との関係というものに関しましてはいろんな形で、現実問題として多くの台湾の方が日本におられ、犯罪発生率は多分一番多いところで一番少ないと私どもの資料若しくは記憶では多分そうなっておりますんで、そういったことを考えますときに日台関係というのは今後ともきちんとした対応をされるべき、されてしかるべきところだと思っております。
○岡田直樹君　今の日中条約もありまして、外務省ではアジア太平洋州局中国課台湾班ということになっております。台湾班の人数は二人しかいないそうであります。大変難しいこととは思いますけれども、台湾班は台湾班でいいんですけれども、これを中国課から外してアジア太平洋州局の直轄にするということは無理でしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、私どもＯＤＡに関する関係から、外務省の中の局を、従来の経済協力局を解体しようと思っております。今、ＯＤＡは一元化ということで、今新しいＪＩＣＡの下に円借、無償、技術的なところでＪＩＣＡというものを一つにしてＯＤＡを一元化して日本の外交に、いろんなところで調整するのをすっとした形にする形を過日の経済財政諮問会議等々で一応の結論をいただいておりますので、外務省としてもそれに合わせてきちんとした対応をするべく、ＯＤＡを戦略的に使っていく必要等々が今迫られておるということなんだと思いますが、同時に、それに合わせまして、ＯＤＡの一番関係するところ、アジア局というところなどはこれはもう物すごい数が多いもんですから、アジア局の中にいわゆる大洋州部みたいなものにしてきちんと分けないと、とにかく島のところがわあっと入っておりますし、こっちもありますし、もう物すごい数になっておりますので、ちょっと一つの局でやれるような範囲では、とても範囲を超えております。
　正確に言いますと、中央アジア、ウズベキスタンとかカザフスタンとか、あれも地図上は中央アジアと言うんですけれども、あれみんなロシアだったものですから、ソ連だったものですから、今あれは欧州局で持っておりますけれども、アジアという名前が付いているんだったら本来はあれはアジア局でやらぬといかぬことになるんだと存じますけれども、それもとてもそんなことしたらもう更に手が回らぬということになるぐらいになっておるのが状況でございます。
　この二つ、中で少なくとも大洋州部というところにいたしますので、今いろんな形で、どういった形が最も日本にとりまして対応がしやすいか等々は今後の検討課題の一つだと存じます。
○岡田直樹君　中国の目もあって大変難しいと思いますけれども、御検討いただきたいと思います。
　国交のない中で経済協力、経済関係の強化について、今度は御通告してありますから、どうかよろしくお願いします。
○副大臣（松あきら君）　お答え申し上げます。
　日本と台湾は非常に重要な経済パートナーでございます。我が国にとりまして台湾は第四位の経済相手でございます。
　先生もよく御存じのとおりに、台湾との関係につきましては民間及び地域的な往来を維持していく、この立場でございまして、財団法人交流協会を通じて、貿易やあるいは投資の促進及び技術交流など、台湾との経済交流に関する様々な事業を実施しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、幅広い貿易、経済問題を話し合うための日台貿易経済会議の定期的な開催、それから日本の中小企業と台湾企業との合弁、技術提携等を促進するための交流事業の実施、それから日台間の電子商取引を推進するための委員会の開催などであります。
　御存じのとおりに、電機あるいは電子部門ではもう随分前から分業が行われておりまして、ＯＥＭ、委託生産などですね、これもかなり進んでおりまして、台湾と日本は私はお互いになくてはならない関係にあるというふうに思っております。
　今後とも、こうした取組を通じまして台湾との経済交流を進めていく所存でございます。
○岡田直樹君　あと、国土交通省に二点お伺いをしたいと思います。
　愛知万博とか、ノービザになったことによって台湾からの観光客が大きく増えております。しかし、ビジット・ジャパンという高い目標を掲げておりますから、もっともっと増やしたい、そのための観光の振興の取組、また、国土交通省では、航空路線、今我々、地元、石川県なんですけれども、小松空港に定期便を飛ばしてほしいということで台湾の方と交渉をしておるところであります。石川県、ちょっと台湾ブームでありまして、温泉や雪を楽しもうという台湾のお客さん、たくさん来られるわけであります。地元の雑誌も台湾特集をやっているぐらいでありまして、どうかこの点について、国交省の取組についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（柴田耕介君）　お答え申し上げます。
　台湾におけるビジット・ジャパン・キャンペーンということでございますが、日本を訪れる外国人旅行者のうち台湾からの旅行者数は、二〇〇四年の実績で韓国に次ぎまして二番目に多い百八万人、シェアで一七・六％という割合を占めておりまして、ビジット・ジャパン・キャンペーンの重点市場の一つとして取り組んでおります。
　具体的には、台湾の人気タレントさんをビジット・ジャパン・キャンペーンの台湾親善大使に任命しまして、彼女などをパーソナリティーに起用いたしまして日本の観光魅力を紹介するテレビ番組の放映、マスコミ、新聞、雑誌等を通じた訪日旅行の広告宣伝、また中国語、いわゆる繁体字でございますが、ウエブサイトの充実による情報の提供、また高雄や台北で開催される旅行博への出展、こうした事業を展開しております。
　これらの取組に加えまして、先ほど麻生大臣からもお話がございましたが、愛・地球博の開催を機に台湾に対する短期滞在ビザが免除されたこともございまして、訪日台湾人旅行者数は着実に増加しておりまして、二〇〇五年の一月から十一月までの累計で対前年比一七％増の百十九万人という数字になっております。
　特に、石川県につきましては、能登空港や小松空港のチャーター便数が増加したこと、また、先ほど申し上げましたような取組に加えまして、輪島の朝市や兼六園などを紹介した紀行番組の台湾現地でのテレビでの放映、石川県の味、冬の味覚などを特集した観光ＰＲ宣伝の現地の新聞、旅行雑誌への掲載、こういったことによりまして台湾人旅行者の入り込みは大きく伸びてきております。例えば、二〇〇五年に兼六園を訪れた台湾人の観光客は対前年八割増の五万人、また和倉温泉にありますある旅館では対前年比やはり八割増といった成果ができております。
　今後とも、台湾におけるビジット・ジャパン・キャンペーンに積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○国務大臣（麻生太郎君）　石川県でおられるから特に御理解いただいているとは思うんですが、今、一旅館と言いましたが、あそこの旅館へ行ったら、みんな福建語できますもんね。英語もできる、そして北京語が半分、福建語が半分ぐらいかな、あの旅館。大したもんですよ。それが、客席満席率今日本一を十何年続けていません。だから全然、あれかなり、田舎なんて言うとあいつ怒るかもしれませんけど、かなり石川県の中でも、こうずうっと小松から一時間ぐらい行かにゃ駄目でしょう。あそこまで行ってあれだけ客が呼べるというのは、東京の客相手にしていないんですよ、あの人たちは。丸々向いている方は台湾なの、若しくは香港、そういったところに顔向けて商売して、売り物は温泉と白砂の砂浜と、そしてゴルフ、この三つを売りにしていますでしょう、あそこ。僕は、これを二十年以上前からやっていますもんね。僕はあの人の見識なんだと思うんです。御存じのように、台湾にも香港にも白砂の海岸はありませんから、それを売りにしてあれだけ客を呼べた。
　そして、女中さんの使える言葉ぐらいは福建語でとか、まあ多分香港だったら広東語でということにしているんでしょうけれども、まあ全部一律北京というのはマンダリンにしているかどうかはよく分かりませんけれども、そういったので、行って私も一、二度泊まったことがありますが、客の八割ぐらいは外国人じゃありません、あれ。少なくとも標準語はほとんど通じているふうはありませんでしたもんね。僕は正直あれが物すごく印象に残って、女中頭の人に、あなた何か国語できるんですかと言ったら、少々でしたら四か国語と言われて、へえっと思ったんですけれども、国会議員にあんな人いません。僕は正直それが率直な実感だったんです。
　まあちょっと今、先ほども台湾の話されましたけど、これは御存じのように、いわゆる日本国政府としては、中華人民共和国政府が中国唯一の合法政府であるということを承認するという前提でこれは話をしておりますので、何となく我々はすぐ台湾というと何となく一つの、あれだけの大きな経済力を持った人口も多いようなところで何となくすぐ国なんて言っちゃいますけれども、基本的にはこれはいわゆる地域と言うのが正確なところでもあるんで、私どもとしてはその前提でいろんな話をしなければならないと思いますけれども、今やっておりますのを見ていますと、何となくそういった形になってきた。
　ただ一つだけ、もう一つすごいなと思いますのは、やっぱり中国本土の方も経済力が上がってきたんですよ。上がってきたのに合わせて、今度は上海からのお客というのが、香港のお客の口づてで上海に入っているんですよ。だから、今度は上海にあの旅館の広告が別の口コミで入って、上海語を今度やらなくてはならないことになるかもしれませんと女中さんの方が言うというのは、もう営業感覚が全然いいんですよ。僕は正直、わっ、すげえのがいるんだなと思って、ああいう人を外務省に欲しいなと思わないでもなかったんですけれども、そういう人がいるんですよ、現実問題として。私はそれがあそこのビジット・キャンペーンの一番を支えているのはあの人たちだと、私はそう思いました。
○岡田直樹君　大臣おっしゃった旅館の玄関には今、日の丸と台湾の旗、青天白日旗が並んで立っております。ここにもうすぐ中国の五星紅旗も立って、中国と台湾でまたもめるんじゃないかなと若干の心配もあるんですけれども、これはもう地域間交流の大臣おっしゃったとおり本当にモデルになると思いますので、どうか一層の御支援をお願いいたします。
　この問題の締めくくりに、鳥インフルエンザ対策、お伺いをしたいと思います。
　東アジア全体で取り組むべき問題でありまして、ウイルスにはそんな国際政治の思惑なんて関係ありませんから、これは共同でやりたいんですけれども、しかし、これまた中国の反対もあっていまだにＷＨＯにも台湾は加盟していない、国際会議にも個人派遣という非常に変則的な形で参加をしているわけであります。この台湾との連携、また台湾も人道上ＷＨＯぐらいには加盟させてやりたいんですけれども、この辺りの外務大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今言われましたように、この何とかインフルエンザ、鳥インフルエンザ、鳥インフルエンザ等々いろいろ、何というか、もう渡り鳥は飛んできますんで、まあ国境は完全に越えちゃっている話なんで、シベリアから渡ってきたり、どこから渡ってくるのかよく知りませんけれども、渡り鳥にくっ付いてきたりするというんで、こういった大きな問題を解決するに当たっては、この地域は関係ないからといって地理的な空白をつくっちゃうというのは、そこを経由して更に南に飛んでいくという鳥もいますでしょうから、私どもとしてはこれは是非必要な協力はやらぬといかぬものなんだと、基本的にそう思っております。
　今年一月に行われました東京会議、新型インフルエンザに関しますいわゆる早期対応に対する東京会議というのをやらせていただいておりますけれども、台湾からも専門家が何人か参加をしてもらっておりまして、情報が得るということは望ましいということで、専門家というのを個人的な資格で招待をさせていただいて遺漏なきようにしたところではありますけれども。
　今後とも、ＷＨＯなんというようなものは、やっぱりこれは、この種の世界的に、何というか、スペイン風邪みたいな話で、鳥インフルエンザとしてまさか野鳥のあれでこんな広がるということを想像した人はほとんどいらっしゃいませんし、これが更に人から人に感染していくようなことになると、これこそ一大事だと思いますんで、私どもとしてはこういったところに関しましては、まずはオブザーバーというところだとは思いますけれども、空白をつくらないということは、これは人権の上からも非常に大切な考え方だと思っております。
○岡田直樹君　どうか後押しをよろしくお願いいたします。
　次のテーマ、もう時間もないんですけれども、外務大臣、もしお忙しければ御退席いただいて結構です。
　日本国は借金で大変火だるまのような状態と言われるわけでありますけれども、一方では、資産も相当にあるのではないかということで、最近、この資産を売却して債務の圧縮に充てよと、こういう方が多くいらっしゃるわけであります。しかし、何が売れる財産かということが必ずしも明らかでないように思いますので、財務省の方で何が売却可能な資産であるか、御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何が売れる資産かということですが、今後の詳細は行政改革の重要方針で平成十八年度内に改革の方向と具体的施策を明らかにするために工程表を作るということになっておりますので、その中できちっとしたものをお示しできるように今作業をしているところでございます。
　これも、もう長い先じゃありません、つい先に出させていただきたいと思っておりますが、基本的な考え方を申し上げますと、今の厳しい財政状況をかんがみれば、国の資産を売却して財政健全化に少しでも役立てられることはやっていこうということは私は当然だと思います。ただ、今おっしゃったように、国のこのバランスシートを見ましても、国の資産の中には例えば道路、河川というような公共用財産がございまして、これは売却するのが極めて難しいか又は不可能なものもあるわけでございます。たくさんあるわけでございます。
　こういう中で、政府としては売却可能な国有財産として未利用国有地、これ約六千億円ございます。それから、毎年度発生する新規の物納財産が二千億円程度、大体毎年あるわけでございますが、これらはとにかくきちっとやろうと。それに加えまして、今後は庁舎をより効率的に使用して不用な敷地を捻出、売却しようと、売却努力を強化していこうと。そのために国有財産法等の改正案をこの国会にお出ししているところでございます。
　それから、さらに国家公務員宿舎についても今有識者会議というのをやっていただいておりまして、民間の視点から、都心部の移転に伴う跡地の売却を促進して都市再生や土地のもっと高度利用ができないかという検討をしていただいているところでございます。
　そのほかに、日本郵政株式会社とかあるいは成田国際空港株式会社などの民営化法人に対する出資金についても、今後、積極的に売却していく考え方でございますが、あと個々のものになりますと、先ほど申しましたような、今後、工程表を近々出させていただきたいと思っております。
○岡田直樹君　竹中大臣は総務大臣であるとともに、御自分で小さな政府担当大臣と、こうおっしゃっておられますが、今の政府資産の売却について、資産の圧縮についてかなり大きな期待を持っておられるようでありますけれども、そのお考えを伺いたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　本当に大きな借金と財政赤字を抱えまして、これから子供たちに負担を残さないために、国民に税負担の増加をお願いするかどうかという非常に重要な判断、議論をしなきゃいけない。それに当たっては、やっぱり政府が身を削るという姿勢を明確に示す必要があると思います。企業の場合も、やはりリストラの場合は資産をまず売却して、そして財務リストラをしていくわけでございます。
　そういう点からいいますと、実は借金、政府は多いですけれども資産も多いと。バランスシートの大きさは、大まかに言って、実は気が付いてみると日本の政府のバランスシートはアメリカの五倍ございます。ＧＤＰが半分であるということを考えると、ＧＤＰ比で十倍の資産負債を持っているということでございますので、そういった観点から、売却可能なもの、圧縮可能なもの、証券化を含めて流動化可能なもの、そういうものはやはりしっかりとやっていくと、その姿をやはり国民にお示しする必要があろうかと思います。
　そういう観点から諮問会議で私も議論をさせていただいておりまして、そうしたことを踏まえて、今、財務大臣の方で具体策の御検討をいただいているという段階でございます。
○岡田直樹君　財務大臣、積極的にお願いいたします。
　ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　以上で脇雅史君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　次に、内藤正光君の質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　民主党の内藤です。
　私は、この予算委員会、好きなんですが、実は二年前の選挙、そしてまた昨年は委員長という職を務めていた関係で三年ぶりに立つことになりましたが、ちょっと少々の緊張感と、そしてまた少々のわくわくする気持ちで一時間の予算委員会質疑に臨みたいと思っております。
　私が本日議論をしたいと思っているのは二つあります。一つは年金、そしてもう一つは医療制度改革、この二点について質問をいたします。どうか、財務そして厚労両大臣におかれましては、無難な官僚の答弁をなぞるんではなくて、是非とも政治家として、また大臣としてその思いをお述べいただきますようお願いを申し上げさせていただきます。
　さて、まず年金改革について質問をいたします。
　政府・与党は、間もなく厚生年金と共済年金の統合を行う。私は、これは必要なステップだとは思います。しかし、我が国の年金制度、単に被用者年金というんじゃなくて、年金制度全体考えた場合には多くの問題がまだ内包されている。世代間の不公平、そしてまた同じ世代であっても制度間の不公平、そして、そもそも私は、国民年金を抜きにしての改革なんというのは本当にあるんだろうか、そう疑問に思わざるを得ません。
　そこで、両大臣にお伺いいたします。これから厚生年金と共済年金の統合が行われる。それによってどういう問題が解決されるのか、そして逆に、まだ課題として残されるものは何なのか、お考えをお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　年金問題でございますけれども、まず、一階建ての基礎年金、これは昭和六十一年四月からまず統合された、共通の基礎年金という制度にでき上がったと、こういう認識をいたしております。
　その後の改革の中で、まず、国鉄、電電公社、専売公社でしょうか、共済年金というものが厚生年金に、まあ統合というか、そこに吸収されてきた、こういう事態を迎えております。そして、一昨年に厚生年金、また基礎年金部分につきましても改正をさせていただき、ある意味では持続的、持続可能な制度ができ上がっただろうと、このように認識をいたしております。
　したがって、その次の課題は何ですかと。当時、様々な議論がございましたけれども、公平と国民の信頼、この二つであろうと。そういった意味では、民間のサラリーマンと公務員の方々に年金、負担と給付というものに差がある。この問題についてはやはり一日も早く解決をしていかなければならないだろうと。これが被用者年金制度の一元化という問題であります。これは公平ですね。
　もう一つは、信頼という面で、社会保険庁を含めて様々な御批判を賜りました。社会保険庁自身、解体的出直しをするということで新しい法律を出させていただく。そして、それを含めて年金全体への信頼というものを取り返していかなければならないだろうと、このように思っております。
　そういう意味では、政府としては、被用者年金制度の一元化、二番目に社会保険庁改革を含めて国民に年金に対する信頼を回復すると、これが一番大事なことだと今考えております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　被用者年金の一元化につきましては、今厚生労働大臣から御答弁がございまして、公正と公平と、安定と公平という観点からお話がございました。
　私の立場から申しますと、もう少しこの年金制度において被用者年金の一元化のできた後の課題、残された課題ということを申し上げたいと思いますが、まず一つですね、十六年の年金改正法附則で、平成十九年度を目途に、所要の安定した財源を確保する税制の抜本的な改革を行った上で、平成二十一年度までに実施すると、基礎年金の国庫負担割合の二分の一の引上げですね、この問題がございます。
　それから、同じく十六年の年金改正法附則で検討条項が書かれております短時間労働者に対する厚生年金適用の拡大といった問題がございます。
　それから、国民年金の未納、未加入問題への対応等についても検討していく必要があると。
　それから、今委員もおっしゃったところですが、国民年金を含めた年金制度の一元化の問題も指摘されておるわけでございますが、年金制度を将来にわたって持続可能で安定的に運営していく観点から、こういった様々な論点について議論を深めていく必要がまだ残っているというふうに考えているところでございます。
○内藤正光君　御存じのように、民主党はすべての一階、二階も含めた一元化を主張しているわけなんですが、私は個人としてはですね、一番大事なのは一階部分の一元化だと、一元化だと、基礎年金部分の、本当の意味での、そこが大事なんだと思います。
　三年前、谷垣財務大臣は覚えていらっしゃいますでしょうか。総理がいらっしゃったときなんですが、実は国民年金、四〇％の未払率と言われているんですが、五〇％なんですね、未納、未加入、未加入まで含めると。で、その穴埋めを実は厚生年金あるいは共済年金、その二階部分から損失補てんのごとくに回しちゃっているという問題があるんです。そうすると、厚生労働省の役人は、いや、そんなことはない、払わない人はもらえないだけだからと。
　そうじゃないんです。年金というのは世代間の助け合いなんです。具体的に言うならば、もう国民年金の給付に必要な額は十四兆円って決まっているんです。これをすべての国民がしっかり払ってもらって、七千万の国民がしっかり払ってもらわなきゃいけない。ところが、払っているのは六千万人だけなんです。そうなると、今現在の我々現役は、割り算すると多くなるんです。これは難しい数理計算の話じゃなくて、簡単な割り算の話なんです。
　この問題をどう考えるかということなんです。どのように考えますか。