Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本貞一君）　従来、商品取引員の許可、更新につきまして、確かに具体的に不許可というか、更新を認めなかったという事例はここ十年調べた限りではございません。許可基準は法律で書いておるわけですが、まず十分な財産的基礎を持っていなきゃいけない、それから受託業務を公正かつ的確に遂行することができる知識、経験及び十分な社会的信用を有しなければならない、それから商品取引所の定めるルールを遵守するというようなことが定められておりまして、その基準で許可の更新をしておるわけでございます。私ども主務官庁の農林省、通産省といたしましても、その更新に当たりまして、今申し上げましたような基準で厳正に判断をしていくつもりでございますし、かつその後の指導監督も十分に行いたいと考えておる次第でございます。
○大渕絹子君　今回の改正で外務員登録の更新についても措置がとられているわけですけれども、これも同様に厳しい態度で臨んでほしいと思います。
　次に、九十四条の二に「受託契約の締結前の書面の交付」の義務付けということがなされているわけですけれども、実際にどのような書面が使われるのか、それは顧客に対して十分に説明をされる中で行われるべきだと思うわけです。不適格一般大衆が商品先物取引に参入することのないように特段の注意を払ってもらわなければならないわけですけれども、先ほどの取引員の自主規制団体などもつくられる中で不適格一般大衆が巻き込まれない措置がとられていると思います。その書面なんですけれども、それに違反した場合というか、そういうものについては非常に厳しい罰則が科されるのでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　今委員御指摘のとおり、九十四条の二というのを新たに設けました。従来は九十一条の二の三項で、商品取引員がその事務所で契約する場合は書面交付の義務はなかったわけでございますが、今回その事務所で契約する場合も含めてすべて書面交付義務を課することにしたわけでございます。
　その内容につきましては、商品取引というのはやはり危険を伴うものであるということとか、あるいは手数料がかかりますよということ、あるいは取引証拠金が必要だということなど、そういう基本的なことを書いて、かつ大きな字でわかりやすく書かせる、そういうフォーマットも定める予定にしております。これに対する罰則も新設させていただいておりまして、百五十九条で、九十四条の二に対する違反に対しては六カ月以下の懲役または五十万円以下の罰金に処するということにいたしております。
○大渕絹子君　紛議処理体制の整備として、商品取引員協会または取引所内の相談所が設置されるわけですが、どのような形で利用することができるのか。取引相談あるいは調停に当たるこの協会のメンバーの選考というものはどういうふうにな
されるんでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　今度の紛議処理体制につきましては、商品取引所の中にそれを定めるべきだということを条文上明らかにしておりまして、かつそれが取引所の中で拘束力を持つということ、あるいはそれを定めるに当たって主務大臣の認可、許可が必要だということ、そういう体系にしております。
　紛争処理規程におきましては、仲介の手続とか仲介の方法、あるいは中立委員が過半数を占める紛議調停委員会を置かなければならない、かつその権限を定めるということ、それから複数の取引所にまたがるような紛争の処理についての手続、そのようなことを定めるように法律上あるいはその他の運用でその処理を担保しておきたいと思っております。
　なお、今申し上げましたのは紛争の処理でございますが、その事前の段階として、必ずしも経る必要はございませんが、商品取引員協会と先ほどお話しございました自主規制団体で苦情の解決をできるということとなっておりまして、それも条文の中で明らかにしております。
○大渕絹子君　構成メンバーについてお答えください。
○政府委員（山本貞一君）　ちょっと申し上げましたが、要するに紛議調停委員会には学識経験者の中立委員を考えておりますが、中立委員が過半数を占めなければならないということを定めることにしておりまして、メンバーというかどうか、具体的なメンバーはちょっとまだ今どういう種類の方がどういう構成で入るのかというのは、それ以上は今後検討してまいりたいと思っております。
○大渕絹子君　罰則規定について衆議院で修正案が付された経過について説明をいただけますでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　衆議院で決められたことでございますので、私ども主務官庁として伺っておることを御報告申し上げる次第でございますが、現在の百五十二条の罰則では、取引のために風説を流したり偽計をしたり、あるいは脅迫、暴行を加えた場合には罰則を加えるということになっておりますが、その中では、外務員あるいは商品取引員が実際に委託者から契約を取るために、勧誘をするために行う行為が今の取引という中には読みにくいという御指摘がございまして、それにつきまして、取引の受託に当たっても、今申し上げましたような行為をした場合には罰則を科すというふうに修正をなされたわけでございます。
　私どもとしては、そのあたりにつきましては、現在九十四条に不当な勧誘等の禁止という条項がございまして、その条項では一号から四号まで、四号の中にはさらに省令で定めるものと、かなりそれで禁止できるようになって、それに反した場合には行政処分をすることになっておりまして、行政処分ができてその行政処分に従わなかった場合には罰則がかかる、そういう体系になっております。かつ先ほど話題になりました九十四条の二で事前に書面交付をする。その書面交付の中にはそういう偽りのようなことを言わないというような趣旨も書いてそれで罰則を担保しようという考えで、私どもとしてはそれで措置できるかと思っておったわけでございます。
　それに対して、今申し上げましたように、衆議院の御審議の結果、より直接そういう偽計なり脅迫、暴行を加えて委託を受けるというような行為については、直接三年以下の懲役または三百万円以下の罰金を科すということがより委託者の保護のためになるということであったように存じまして、これは委託者保護という視点からはより完璧を期されたものと承知しておるわけでございます。
○大渕絹子君　国際的に通用する市場のための基盤整備ということがうたい上げられているわけですけれども、商品取引所の会員、商品取引員資格の整備により、外国法人が取引に参入しやすいようにしているということです。オプション取引とかあるいは指数先物取引、現金決済方式の導入により多様化するリスクヘッジニーズに適切に対応する、また円滑、的確な商品の上場を図るなどの措置が講じられるわけですが、これらの基盤整備により、どのような国がどんな取引に参加をしてくると考えられるか、また外国人取引員の売買シェアは、どのように拡大をされると予測しておられますか。
○政府委員（横田捷宏君）　御指摘のとおり、商品取引の着実な国際化を目指しましたもろもろの改善措置やら改正措置を盛り込んでおりますが、現在、日本の商品取引所は、国際的に言いますと、御案内のとおり日本の経済規模でございますとか社会的なコモディティーマーケットの中での大きな位置に比べまして、大変ローカルな商品市場の実態ということになっておるわけでございますけれども、一部には既に海外からの取引の注文も日本の商品市場で行われておりますし、あるいは準会員制度というような形で外国の企業がより有利な条件で商品取引の受託、委託ができるような仕組みもございます。
　例えば神戸ゴム取引所で見ますと、最近三・二％ぐらいが海外からの委託の取引があり、そのうちかなりの部分が今の準会員というようなことでございまして、東京の貴金属市場におきましても昨年の四月からそういう準会員の制度を導入いたしまして、三十社余りの外国の法人の方々が準会員という形になっております。商品によりますけれども、国別に見ますとアメリカ、イギリス等の欧米諸国のほかに東南アジア、香港、ゴムでございますとシンガポール、マレーシア、こういったところの関係業界の方々が取引員あるいは準会員としてやっておられるという実態があるわけでございます。
　今後、上場商品がより国際的な取引の実態に合わせて機動的な上場ができるようになりましたら、あるいはいろいろ取引ルールも国際的に一番なじまれるようなものに変わっていく中で、具体的な数字を持ち合わせてはおりませんけれども、徐々に、しかし着実に国際化というものはさらに進んでいくものと、こう思っております。
○政府委員（鷲野宏君）　農林水産省の所管取引所の中でも東京砂糖取引所におきましては昭和六十年から外国の法人を準会員として取引に参加を認めております。今後、法改正によりましていろんな基盤が整備されていきますけれども、どの程度参入が予定されるか、これは日本の商品市場がその人たちにとってどの程度魅力があるかということにもかかってくると思います。
　例えば取引量とかあるいはその市場の流動性とかあるいは手数料の水準とか、そういったものにもよると思いますけれども、現在でも東京砂糖取引所におきまして売買高の割合が最初の〇・三％から最近は一・何％というように徐々にふえてきておりますので、今後も相当程度ふえていくというように考えております。
○大渕絹子君　世界に共通する市場であれば取引仕法も同一化されることが望ましいわけですが、現在板寄せ仕法で行われているものをざら場仕法に変更する意思がおありでしょうか。東京工業品取引所では、既に本年九月をめどにこのざら場仕法に変更していきたいということで、パンフレットを作成して募集をしているように聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　現在、御指摘のように我が国ではすべて商品先物取引は板寄せ仕法でやっているわけですが、国際的には御指摘のようにざら場仕法でやっております。この前、二月にいただきました商品取引所審議会の答申におきましても、我が国の商品市場を国際化していくためにも取引仕法を国際的なものにする必要があるという御指摘も受けております。
　そういうことを踏まえまして、私どもとしてそういうざら場仕法の導入というのを中心に考えまして、今後積極的な検討と、できたらそういう方向で考えるように指導してまいりたいと思っております。東京工業品取引所でこの十月から予定しておりますが、貴金属市場におきましてざら場仕法に変更するということを考えております。それ
から同時に、電算機を使用するシステム売買という手法を導入する予定と聞いております。
○大渕絹子君　現在十六カ所ある取引所ですけれども、今回の法案の中にかなり合併のための整備というものが導入されているわけです。この十六カ所の取引所を今後合併する方向があるのかどうかをお聞きします。
○政府委員（横田捷宏君）　御承知のとおり通産省所管の取引所は今四つということで、東京、大阪を中心にこれまで合併等がなされてきたわけでございますが、これまでの法制度のもとでは、取引所同士が合併しようといたしますと一つが閉鎖をする、そして清算をして、別の取引所が同じものを瞬間タッチで上場するというような仕組みしかございませんで、これまでの取引所の権利を承継いたしましたり、あるいは上場されております商品の取引そのものをうまく引き継いでいくというような仕組みがなかったわけでございます。
　そういたしますと、例えば資産を十分持っているような取引所が合併されます際には、解散清算となりますと、清算所得に課税がされるというようなそういう問題もございまして、経済的に合併等が必要だなということになりましてもいろいろな利害関係が絡んでくるという問題がございまして、そこのところを今回の法改正で、取引にかかわる権利義務あるいは合併に伴いますいろいろな権利関係等を円滑に承継できるような規定になりました。税制上の問題もその意味では生じないような仕組みにいたしておるわけでございます。
　そういう意味で、今後世界的な規模にまで取引所を持っていくといったような議論もいろいろあるわけでございますので、通産関係の取引所におきましても今回の改正を含めまして積極的な論議が関係取引所間、またそれを支えます関係業界の間で進むことを期待いたしております。
○政府委員（鷲野宏君）　農林水産省所管の取引所は現在も十二でございまして、これまでかつて函館の水産物の取引所を廃止したという例はございますけれども、やはり十二というのはこの交通通信手段の発達した現代においては多過ぎるのじゃないかということは、私どももそういうように考えております。それで、今回の法改正によりまして合併規定が整備されることになりますので、合併を推進していく必要があるということでその方向で努力をしたいと思いますが、ただ、具体的な合併に当たりましては、関係取引所の会員の意向とかあるいは地元の経済界の意向とか、あるいは職員の処遇等もろもろの問題もございます。したがって、合併の機運を醸成しながら関係取引所の話し合いを進めていく、こういう方向でやってまいりたいというふうに考えております。
○大渕絹子君　これまで上場されている商品というものが農水省関係あるいは通産省関係でもろもろあるわけですけれども、今後、新規に商品を上場していく過程の中で試験上場というようなものが導入されるというふうに聞いておりますけれども、この試験上場というのは、本格上場との違いというか、それは多分試験期間というものがあって、それによって廃止されたり、あるいはその上にまた上場していくというようなことが決定されるんだろうと思いますけれども、この期限の延長とか本上場がなし崩し的にやられていくというようなことはないでしょうか。
○政府委員（横田捷宏君）　試験上場という今回の御提案でありますけれども、法的には上場の期限を区切って先物取引を行うということでございまして、関係の業界の方々のコンセンサスが川上から川下までいろんな利害関係の方々がいらっしゃいまして、新しい商品を上場するにつきまして、それでは例えば三年間まずいろいろな情勢を見てやってみよう、こういったような場合にその期限を付しまして認可を行うというものでございます。その期限が参りまして、その前に本格上場の手続がなされていなければ法的にはそこで打ち切らなければなりませんし、それ以上続けることは違法になるわけでございます。
　その意味で、その期間の間に関係者の努力で、これはなかなかいい上場商品である、生産流通等々のためにもなるというようなことになってまいりますと、改めてその期間の間に正式な本格上場のための手続、再認可申請がなされ、その場合には恒久的な上場商品という観点に立った審査を行うということになるわけでございます。
○大渕絹子君　試験上場といっても、実際に取引が行われている段階の中で期限が来たから、じゃあここでやめますということが実務上できるでしょうか。
○政府委員（横田捷宏君）　期限はあらかじめ定まっておりますし、かつその関係の取引をしておられる会員、取引員がすべてそれを承知した上でやっておられるわけでございまして、新たな本格申請がないという状態でございますと、例えば半年ぐらい前からその取り組みが後に残って混乱しないような措置は、取引所の市場管理機能として当然なされるわけでございます。また、一般委託者の関係も生じ得るかとも思いますので、その辺の注意は行政といたしましても十分やってまいらねばいかぬと思っております。
○大渕絹子君　大臣、何か御用がおありでしたら、どうぞ退席していただいて結構です。
　それでは、その商品についてなんですけれども、もう不適格になった商品というか、そういうものが生じたときにそれを廃止していくというようなこともあり得ようかと思います。そしてまた、仕手戦などが行われることが排除できるような制度というものが確立をされていますでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　上場適格性を喪失した商品につきましては、法律上の要件を満たさなくなるという判断の問題でございますが、そのあたりは私どもとしては今後厳正に処理してまいりたいと思います。取引所の方から何も言ってこなかった場合には、主務大臣の方から定款の変更等あるいは行政命令を通じまして対処をするということになろうかと存じます。
　それから、仕手戦のことを今御質問でございましたが、仕手戦につきましては、現在の法律でも九十条と存じますが、まず九十条で商品市場における秩序を維持する必要があると認めるときには「商品市場における売買取引又はその受託を制限することができる」という規定がございます。かつ今回新たに御提案さしていただいております条文の中に、百十九条に「報告及び資料の提出」の条文がございますが、その中に「商品市場における秩序を維持し」という言葉を入れさせていただいて、主務大臣は、そういう秩序を維持するため必要があるときには商品取引員あるいはその商品取引員と取引をする人、裏にいる人、そういう人から報告徴収あるいは立入検査をすることができるというふうに改めさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○大渕絹子君　それでは、いよいよ時間になりましたので最後の質問になりますけれども、海外先物取引による被害というものが非常に続出をしているわけです。特に女性の割合が高く、しかも自宅にいることの多い主婦が訪問勧誘によって被害に遭いやすい、あるいは高齢になるほど男性との差が拡大をする特定の年齢層、職業などを絞って悪質な手口を使い勧誘する例が目立つ、被害救済不能を指摘するものが多いなどと被害者アンケートに指摘をされているわけですけれども、悪質業者による海外先物取引を規制する措置はとられていますでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　御案内かと存じますが、昭和五十七年に海外先物取引に関する規制法を制定していただきまして、たしか五十八年の一月から施行させていただいたわけでございますが、この法律で各種の行為規制をかけており、かつかなり強い罰則をかけております。
　昭和五十九年ごろ、かなり海外先物の被害あるいは海外先物と称した詐欺まがいの事件が非常にピークを打っておりましたわけでございますが、警察庁、取り締まり当局の大変な御努力もございまして、かつ私どもとして、海外先物取引の対象になる商品なり市場について政令指定を逐次追加してまいりまして法対象にするというようなこ
と、あるいは警察当局と協力をしてその被害の撲滅に努めてまいりましたので、最近ではかなり件数としては減ってきておるというのが統計でございます。
　ただ、非常に悪質かつ巧妙な手口が出るようにもなっておりまして、そのあたりにつきましても私どもとして今後さらに警察当局と協力をして、かつまた関係の今申し上げました海先法の関係政省令の強化、改正を行いまして、今後ともその対処をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○政府委員（鷲野宏君）　農林水産省といたしましても、この海先業務の規制につきましては、通産省とよく連絡をとりまして分担の部面で努力をしているところでございます。特に被害の実態を常時把握するとともに必要と認めるときの立入検査、報告徴収等をやっております。それからまた、ポスター等を作成しまして海先被害防止のための啓発活動を行うとか、あるいは本省及び地方農政局に苦情相談の窓口を設ける等をやっております。
　それから、海外先物取引についての規制のあり方につきましてはよく論議になるわけでございますが、今回の商品取引所審議会におきましても「今後、商品取引所法を基礎とした商品先物取引に関する基本的な法制度を検討する中で、委託者資産の保全等委託者保護の観点はもちろん、商品先物取引の国際化の状況及び流通経済上の機能の観点も含めて、引き続き検討することが適当である。」旨の答申をいただいております。したがって、この答申に則して検討してまいりたいということでございます。
○大渕絹子君　一般大衆を勧誘する海外先物取引は一〇〇％悪であるというそのスタンスをずっと貫いてきておられると思いますけれども、今後もその方針に沿ってやっていただきたいと思います。
　海外先物取引のオープン化を図って海先法の適用除外をしていきたいという方針があるように聞きますけれども、今農水省さんからもお答えをいただいたようですが、改めてそこの部分はどうでしょうか。
○政府委員（鷲野宏君）　商品取引におきましては、要するに国内で許可を受けた商品取引員でございますが、これまで海先業務につきましてはいわゆるブラック業者と混同されて社会的信用を失うことにならないようにということで、そういった海先業務については自粛をしてきたわけでございます。ただ、今般の商品取引所審議会におきましても、事情が変わってきていることでもあって、国内の商品取引についても海先業務を一定の規制のもとで行われるよう措置することが必要であるという旨の答申をいただいております。
　そこで、この答申を踏まえまして、今般の商品取引所法の改正におきましても、商品取引員が海先業務を行う場合に、適切な当該業務が行われることを確保するため、兼業業務の規制措置を強化する等の措置をとって行わせるということにしているわけでございます。
　なお、この海先法そのものは行為規制でございまして、そうなった場合には、国内の商品取引員が海外で海先業務を行うときに海先法の適用がないのではないかという御疑念がおありかと存じますが、それはそういうことはございませんで、国内の商品取引員が海先業務を行うときは別途海先法の行為規制の適用がある、こういうことでございます。
○委員長（倉田寛之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き商品取引所法の一部を故正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福間知之君　最初に、価格支持制度のある商品の上場に関する適否につきましてお伺いをしたいと思います。
　衆議院の審議の段階における質疑におきましても指摘されたわけでございますが、生糸の一元的な輸入制のもとで安定価格制度と商品市場とは性格上相入れないのではないか、こういう見方があるんですが、また、これら価格政策に絡んでインサイダー取引のおそれも多分に存在しているのではないでしょうか。今日においてもなお上場されている理由あるいは今後うわさをされている自主流通米につきましてもその関係が考えられるわけですけれども、政府はどのように対処しようとされておるのか、お伺いをします。
○政府委員（鷲野宏君）　もう先生は御案内のとおりだと思いますけれども、商品取引所制度なるものが起こりましたそもそもの原点は、我が国におきましても、それから欧米におきましてもいずれも農産物から始まっているところでございます。これは御案内のように、農産物というのは出来秋に生産が集中いたします、それから作柄が自然条件によって変動しやすい、価格も非常に不安定だ、したがってリスクヘッジニーズなりあるいは適正公正な先行価格指標に対するニーズなり、こういったものが高いということによっているところでございます。
　戦前はともかくといたしまして、戦後の主要な各国の農業政策というものを見てみますと、多かれ少なかれ価格支持制度というものをとっておりまして、例えばアメリカの場合で申し上げますと、トウモロコシ、家畜等につきまして不足払いによる価格支持制度がとられておりますが、同時にこういった農畜産物は、シカゴを初めとして商品市場におきまして上場されて活発な取引も行われております。農民その他関係業者がこの商品市場をいろんな面で活用しているということも事実でございまして、価格支持制度あるいは輸入規制措置の対象になっているからといって、それがその商品市場の上場と相入れない、あるいはなじまないというものではないというように考えている次第でございます。
　それで、御指摘の繭糸の価格安定制度でございますが、これは一定の価格安定帯の中で価格変動を抑えることを目的としておりまして、この一定の上下に開いた安定価格帯の中でのリスクヘッジなり価格形成機能というものが必要とされるものでございまして、先物取引と両立し得るのではないかというように考えているわけでございます。仮に乾繭なり生糸なりの商品市場というものがなくなってしまいますと、養蚕連にしましても、あるいは製糸にしましても、生糸問屋にしましても、輸入商社にしましても、リスクヘッジの場あるいは適正な価格の先行指標の場というものを失ってしまいまして、大変困惑した事態を生ずるということになると考えております。したがいまして、私ども今後の繭糸市場につきましては、これまでもたびたび仕手の介入等によって特に川下サイドに御迷惑をかけたというそういう事例もございますから、今後とも市場管理の徹底を期しまして、そういったことがこれから起こらないようにより一層努めてまいりたい。特に今回の法改正によりましてこの市場管理措置の強化という点につきましてもいろんな規定が整備されることになっておりますので、そういうものも活用いたしましてその面に配慮してまいりたいというように考えている次第でございます。
　それから、インサイダー取引が行われるおそれがあるのではないかということでございますが、インサイダー取引の最も典型的な例は、株式の売買におきましてその株式の企業の内部者が内部情報を活用して取引を行うという例が最も典型的なものであろうと思いますけれども、商品先物取引におきましては、価格そのものが抽象化、一般化された価格の先行指標の形成を図るものでございますし、その価格形成の因子となる情報も大変多岐にわたっておりまして、証券取引におけるよう
なインサイダー取引というものは一般的には起こりがたいというように考えているわけでございます。問題は、価格政策がとられている商品におきまして、価格政策に基づく価格の形成に事業団等公的な機関が関与する場合もございまして、そのような場合にはいわゆる内部者に相当する、重要な事実に接近し得る特別な立場にある者も存在し得るわけでございますが、これにつきましてはむしろ商品取引所法の分野の問題ではなくて、別途公的な機関における情報管理なり規制なりによって対処すべきであるというように考えております。
　それで、昨年来の繭糸市場における混乱の事態にそういったインサイダー取引が行われたのではないかといううわさも流布されてはおりますけれども、この事業団が行う生糸の一般売り渡しにつきましては市価高騰時に生糸相場を鎮静化させる目的で行われるものでありますので、この売り渡しに関する情報が一部の者に事前に漏れると不公正な結果をもたらすということは私ども重々承知しておりまして、情報管理には大変厳正を期しておりますので、そういったようなことはないものというように考えているわけでございます。
○福間知之君　質問の二の矢を放ちたいんですが、時間がありません。簡潔にひとつ答弁を願いたいんです。
　要するに、今の御答弁では、私が疑問としてお聞きしたことを全面的に否定されているわけでありまして、納得がいかない。安定価格制度と商品市場との関係において一元的な輸入制というのはやはり矛盾しているわけですから、だから上場をやめたらどうかというところまで考えなければならないところへきているんじゃないですか。また、今の後段の御説明がありましたから、これもお聞きをしなきゃならぬのですけれども、時間がないので一方的に言いますが、かつての神戸の蚕糸取引における場面では、インサイダー取引だというふうな見方があるわけなんです。インサイダー取引を防止するための歯どめは、これは法律的にも何もないんですよね。株式の面でもそういう面が問題になって、かつて大きな事件になっているわけですけれども、そういうふうにこの商品取引においてもインサイダー取引というものはないとは言い切れない。したがって、それを防止する手だてというものがしからばあるのかといったら、十分に盛り込まれてないというふうに思うわけなんです。それはここでこれ以上議論してもしようがないですけれども、そういう点で法律的に委託者を保護するという面ではまだまだ今の法制上は不十分な面があるんじゃないか、こういう点を指摘しておきたいと思います。
　次にまいります。
　今回この法律を通じて感ずることは、政省令が多過ぎると思うんです。この点について、特にこれは通産、農水の共管の法律でもございますだけに、政令面でもしっかりとしておかなければいけない。これは両省がどのように考えていられるか、端的にこれだけお聞きをしたいと思うんです。
○政府委員（山本貞一君）　今回お願いしております改正案の中で、従来政令事項だったものを省令事項にかえさせていただいているものもございます。
　考え方といたしましては、非常に技術的な事項であるもの、かつ主務省だけで処理すべき性格のものというようなものを省令というふうにしておるわけでございます。例えば会員の純資産額あるいは会員信認金に充用する有価証券の充用価格の算出方法、あるいは商品取引員の純資産額あるいは受託業務保証金の固定部分の額といったようなところを省令にかえさせていただいておるわけでございます。
　私どもとしては、ただいま申し上げましたように、柔軟に対応する必要性がますます最近では高まっておりますので、そういうことを背景に、問題のない技術的な事項について省令ということにさせていただいたわけでございます。
○政府委員（鷲野宏君）　農林水産省といたしましても、通産省とよく連絡をとりまして遺漏のないようにしておりまして、大体単独の省令はございませんで、常に農林水産、通商産業両省の共同の省令で施行をいたしております。
○福間知之君　関係業界その他におきましては、なかなか複雑でわかりにくいというふうな様子でございますが、このことが今後海外の参入障壁になってもいけないと思いますし、そういう国際的な摩擦にまで発展するような危険がなしとはしないという懸念を持っております。したがって私は、一般にそういうものが透明であるようにすることに努めてもらわなきゃならないと思います。今この法律ができると、最終的には政令ないし省令を定めていかれると思うんですけれども、私はどれぐらいになるかぐらい見当がついているかと思いますが、あるいはまた欲を言えばリストアップをしてもらいたいところですけれども、この点はいかがですか。この席でなくてもいいですが、見解を聞いておきたいと思います。
○政府委員（山本貞一君）　先ほどちょっと例示を挙げましたが、その他大変たくさんございます。ただ、早急に農林省とも御相談をいたしまして、あるいは政令については関係各省とも御相談いたし、それから関係の業界にも御相談いたしまして案をまとめたいと思います。おいおいまた関係の先生にも御意見をいただければと存じております。
○福間知之君　先にまいります。
　今回の改正案によりまして、国内先物取引から締め出されることが予想される悪質な業者、これらが今後一層海外先物に逃げ込んでいく危険がありはしないか。したがって、その取り締まりが非常に必要と感ずるわけでございますが、いかがでしょうか。
　また、商取審の答申におきまして、国内先物取引業者の海先への参入が一定条件下で認められるべき旨指摘をされておりますが、そしてまた改正法案の第四十七条の二第三項はそれを具体化した規定とも言えるんでしょうが、これが海先取引規制の適用外、すなわち海外先物取引法施行令の改正による規制適用除外者指定となるようでは問題があると思います。海先取引は、国内取引と違い商品相場に対する情報も少なく、委託者が十分自己責任に基づいて売買指図をするということはかなり困難なことであります。その点について、このままでは極めて不十分ではないかと思うんですが、いかがでございますか。両省でお答えください。
○政府委員（山本貞一君）　先ほど先生御指摘いただきましたが、二月にいただきました審議会の答申で、国内業者につきましても一定の規制のもとに海先業務に進出することを認めたらどうかというような御趣旨の答申をいただきました。今回、今委員御指摘のように、新たな規定を入れておきまして届け出事項に追加をする、かつそれについて改善の勧告あるいは改善命令ができるという仕掛けにしておるわけでございます。ただ、これは国内先物業務に対して悪影響を及ぼさないという意味での規制を考えておるわけでございまして、それに対して国内業者が海外先物の業務を行う場合には、昭和五十七年に制定いただきました海先法の行為規制法の規制あるいは罰則の対象に当然のこととしてなるわけでございまして、今後ともそこは厳正に運用をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　答申の趣旨でございますが、私ども答申をいただいた趣旨を申し上げますと、やはり現在の海外先物業者は非常にブラックというふうに言われておりまして問題が多い。それに対して、やはり信用の高いしっかりした業者が海外先物にも手を出しというかやっていただいて、むしろ良貨が悪貨を駆逐するというような効果をねらったらどうかということ。それから、現在の国内業者も海外にかなり支店をつくるという動きにもなっており、国際化の流れからもそういう意欲あるいは能力もつきつつあるという点。それから、海外の関係者から随分強く日本の、海外へつなぐ人についてしっかりした者を、国内業者がやるべきだという
御意見をアメリカ等からいただいております。
　そういうものを踏まえて審議会の答申がなされたものと考えておりまして、私ども今後、従来自粛させていた海先業務についても、そういう意味で適格な者については国内の業者に一部認めていっていいんではないかと考えている次第でございます。
○政府委員（鷲野宏君）　農林水産省といたしましても、商品取引員が海先業務を行う場合には、海先法の遵守はもちろんのこと、改正後の規定の適切な運用及び行政指導によりまして、海先業務が適切に行われるよう十分指導監督をしてまいりたいと考えております。
　なお、海外先物取引に対する規制のあり方につきまして論議のあるところでございますが、これにつきましては、過日の商品取引所審議会においても議論が出まして、「今後、商品取引所法を基礎とした商品先物取引に関する基本的な法制度を検討する中で、委託者資産の保全等委託者保護の観点はもちろん、商品先物取引の国際化の状況及び流通経済上の機能の観点も含めて、引き続き検討することが適当である。」旨の答申をいただいておりまして、この答申に即して検討してまいりたいと考えております。
○福間知之君　両省からの御説明がございましたが、私はやはり海先法の適用も含めて対処していくことが必要じゃないかと、こういうことだけを申し上げておきます。
　次に、プログラム売買と相場の秩序維持に関しましてお聞きをしたいと思います。
　六十二年のアメリカにおける例のブラックマンデーに見られますように、情報化の進展に伴いまして、コンピューターによる大量迅速な機械的な取引が相場の乱高下に拍車をかけるという事態を招くことが考えられるわけです。証券市場と商品市場とでは事情が異なるとは思いますが、今後我が国の商品市場におきましても規模が大きくなり、成熟化が進む中において、この種の問題が発生することが予測されるわけでございますが、このプログラム売買への対応策と市場秩序の維持策について、どういうふうに対処しようと考えておられるか、お伺いしたいと思います。
　また、東京証券取引所は裁定取引の実績を参考情報としまして公表することに踏み切ったようでございます。商品取引所におきましても、今後裁定取引など相場形成に大きな影響を及ぼすところの売買商品種類を公表するなど検討を加えるべきではないかと思いますが、この点についてもお伺いします。
○政府委員（山本貞一君）　お答えいたします。
　御指摘のように、コンピューターによる売買というか、コンピューターの導入というのが日本でもこれから進めなきゃいけない、今ございましたように東京工業品取引所で今計画をしておるところでございます。ただ、確かにコンピューターの売買ということになりますと、一定のプログラムしておいた方向、あるいはコンピューターでセットした状態で取引が一方的にというか、一方向に流れるというような傾向もございましてブラックマンデーの原因になったのではないかという議論もございました。そういう意味で私どもとしては、コンピューターが導入されるのは非常に必要なことでございますが、御指摘のように、新たな時代の市場管理策というのを考えなきゃいけないと思っておりまして、例えば現在も制度がございますが、臨時増し証拠金の設定なりあるいは建て玉制限等の市場管理、そういう仕掛けを十分活用して問題ないように市場管理をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○政府委員（横田捷宏君）　裁定取引の関連につきましてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、証券ですと東京証券取引所では現物と先物いずれも上場して取引されておるわけでございまして、その関係の情報を参考情報として公表されることになっております。商品の場合には若干事情は違いますけれども、これまで関係情報の公表という意味では法律の八十五条一項で毎日の総売買取引高なり成立価格というものを公表いたしておりますし、また七十八条におきます業務規程によりましてさらに細目の情報も掲示等で公表させまして、あわせて適切な市場管理をやっておるわけでございます。
　しかしながら、いろいろな売買仕法の国際化との関連あるいは新しい取引仕法も、あるいは先物取引の種類も今回の改正で変わってまいりますので、そういった諸外国の情報公開等の実例あるいは証券等の例もさらに研究しながら、一層の情報、資料公開等のあり方を研究してまいりたいと思っております。
○福間知之君　先ほどインサイダーの問題もちょっと触れましたが、通産省の方からもこの点についてお聞きをしたいと思います。
　商品取引市場が拡大をいたしまして、上場商品も多様化することが予想される中において、インサイダー取引規制のあり方がかなりやはり課題になってくると思うんです。証券市場にも見られますように、インサイダー取引の問題が絶えず生じているにもかかわらず、法律的な規制、証券取引所の自主調査機能、いずれもが十分ではないというのが現状だと思います。したがって、常にうやむやに事柄が終わってしまうケースが多いわけでありますが、この商品取引においてはやはり国民の信頼、あるいは委託者の保護を何としても最重要視することが今後の市場拡大にとっても不可欠の条件であると考えますが、この種の規制のあり方についてはどうしようと考えておられるのか、お聞きをしたいわけです。
　ただいまの御答弁でも、情報の公開という言葉が出ましたけれども、大体企業サイドではこの情報の開示をすることは大きな抵抗があるはずでありますけれども、したがって情報の開示をさせるためには、中立的な権威のある機関でもって調査をするというふうな必要があるんじゃないかと私は思うんですけれども、そこらあたりはどうお考えですか。
○政府委員（山本貞一君）　インサイダー取引規制の問題につきまして先ほど農水省からも御答弁がございましたが、基本的には私どもも同じように考えております。
　すなわち、証券取引法の場合、数年前にそういう規定が導入されたように存じておりますが、証券というか株式の場合は個別企業の業績に関係する情報というのが非常に大きく影響をいたしますので、それを知り得るかどうかということでインサイダー取引の弊害が非常に生ずるという実態がございます。それに対して商品取引につきましては、先ほども話がございましたが、世界的に大量に取引されている、かつ一般に知られている情勢なり需要によって価格が一般的に変動するという性格のものでございまして、そういう意味で商品先物市場においてはインサイダー取引というものに対する危惧というか、それは株式と比べてずっと少ないというのが従来の実態だと思います。
　御承知だと思いますが、数年前に導入されました金融先物取引法におきましても同様な理由でインサイダー取引についての規制は今行われていない状況でございます。ただ、仮にそのようなインサイダー取引であると否とを問わず、買い占めとか売り崩しといったような市場操作、そういうようなものに対する規制は従来も法第九十条で対応しておるわけでございますが、今後さらにそういう条文の活用で問題のないように努力をしてまいりたいとは思っております。
○福間知之君　今の御答弁ではもう一つ決め手になる対応策は必ずしもあるということではない。今後さらに研究をする、こういうことでしょうが、これは株式、証券と並んで商品においても多分に懸念されるわけです。市場は拡大すればするほどそういうリスクが考えられるわけですから、せっかく善処をお願いしたいと思うんです。
　それから次に、先ほど大渕委員もちょっと触れておられたんですけれども、受託に係る財産の分離保管制度についてもう少しただしておきたいと思うんです。
　この制度が創設されましても、一般の小口投資
家にはなかなかその存在意義が十分徹底されるかどうか疑問を感ずるわけです。したがって、結局この制度の利益を十分に享受し得るというのはかなりの投資家ということに限られてくるんじゃないか。あるいは大口のプロといいますか、そういう限定された人に限られてくるんじゃないか。したがって、プロの委託者と素人の委託者あるいは大口の委託者と小口の委託者の間で異なった取り扱いを考えることがやはり必要じゃないかという見解を持っているんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本貞一君）　確かに、先生御指摘のように、大口のプロ的な委託者と素人の一般委託者というのはいろんな意味でハンディキャップというか条件が違うと存じます。ただ一方、分離保管制度につきましては、商品取引員の信用を高めるため、あるいは委託者は大なり小なりいずれにしても、委託者の財産を保管というか分離保管するという意味で商品取引所制度全般の信用度を上げようという趣旨から今度導入させていただきたいということでございますので、委託者がどんな方であろうと一般的に適用することにしております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、素人の一般委託者がそのあたりについての認識が不十分で、せっかくそうなっているのに要求できないというような実態もあるいはあり得ると思います。先生今御指摘いただきましたので、例えば九十四条の二で、事前に契約を結ぶ場合に書面を交付することにし、罰則をつけることにさせていただくように今度提案申し上げておりますが、その書面の中にそういう分離保管の制度があって、しかるべきものは分離保管される権利がある、権利は当然あるわけですが、分離保管されているということを明記するというような方法を考えたらどうかと考えておる次第でございます。
○福間知之君　そういうことだろうと思うんですけれども、やはり小口とかふなれな人々にこの制度の意義の理解徹底を図るということが必要で、せっかくつくった制度が存在の意味が薄れてしまっちゃ何にもならない、そういうふうに思うわけであります。
　次に、商品取引員協会の設立に関しまして、この改正案では協会を設立できることになっているわけですけれども、これは一本化したただ一つの協会というものを意味するのか、それとも取り扱う商品の種類とか性質等の区分に応じまして複数の協会を認めるということなのか、お聞きをしたいと思います。
　また、仮に一本化した場合のみを認めるんだとすれば、関係業界では多種多様な業者が存在をしておりまするし、業者団体も複数存在するわけで、まとまっていくのはなかなか困難ではないかとも思われます。しかし、委託者に対する苦情の相談とか広報などを業務とする自主規制団体というのは、クレジットなどの分野でも今次々と設立されておりまして、法律で自主規制団体の設立を促進するということは大変望ましいことには違いありません。そのために早急に設立推進体制を確立するとともに、法の趣旨に沿った業務内容が的確に行われるように対処することが必要だと考えますが、この点はいかがですか。
○政府委員（横田捷宏君）　商品取引員協会の数あるいはその運営のあり方等につきましていろいろ準備段階で主務省間あるいは関係業界とも相談してまいりましたけれども、今お話しあったわけでございますが、やはり商品取引員の事業を横断的にとらえまして、それの社会的信用あるいは業務の健全な発展を図るという観点から、一つの一本化した全国的な公益法人という形で設立を図るということを予定いたしてございます。実はこの法律の監督規定の一部にもそれを推定するような条文があるわけでございますけれども、現在もそういう方向で準備が既に進みつつございます。
　法律を成立させていただきますと、早速今お話しございましたように本格的な設立準備体制を指導してまいりたい。こう思っておりますけれども、その業務内容につきましても、できる限りやはり第三者的な中立的な立場に立った方々の意見も十分反映しながら、それぞれの商品特性に応じた対応が必要ではございますけれども、商品取引という観点に立った適切な自主規制ルールの設定を指導してまいりたい。このために自主規制委員会といったようなものも第三者の参画を得て設立させたいと思いますし、そういったルールにつきましては農林水産大臣、通産大臣、両大臣で十分検討し、認可という格好で監督をしてまいりたいと思っております。さらに協会としての会員、メンバーへの内部監査、監督、そういった監査規定の設置というものも図らせてまいりたいと思いますし、最終的にはこの条文にも、五十四条の八ということでございますが、主務大臣が立入検査等の権限も必要に応じて行使いたしまして、期待にこたえられますような立派な取引員協会の設置、運営が行われるよう努めてまいりたいと思っております。
○福間知之君　今の御説明のように、せっかく期待にこたえられるようしかるべく適正な対処を要望しておきたいと思います。
　次に、取引員及び外務員の違反点数制度の創設ということについてちょっとお伺いしたいんですけれども、大渕議員が朝ほど少しく外務員について触れておられましたが、現実にトラブルが簡単にはなくならない理由の一つに、この十年間を見ましても、実際問題として免許の取り消しというのはよほどのことでない限り実施されていないわけであります。見方によれば、行政の対応が甘いんじゃないか、こういうふうな向きもあるわけでございます。そうなりますと、幾らミスをしても行政機関の規制が緩いということであれば、その是正策の一つとして私は、自動車の交通違反における持ち点を突破すると免許停止というふうな持ち点形式の導入ができないだろうか、あるいはまた宅建業法で免許更新ごとに許可番号と更新記録の表示を義務づけまして、更新回数が多ければこの業者は優良業者とわかるようにする工夫もあるんじゃないかと思うんですけれども、この点どうお考えでございますか。
○政府委員（山本貞一君）　商品取引員の許可の更新は今四年ごとに行っておるわけでございますが、条文の許可基準に従いまして私どもとしては厳正に運用をしておるつもりでございます。午前中も申し上げましたが、過去十年程度を見ましても確かに不許可にした例はないようでございます。
　今申し上げました法律の規定は、まず財産的基礎がきちっとしているかどうか、営業姿勢がどうか、取引所における取引ルールの遵守状況がどうか、経営管理体制が十分かどうか、そういう点から見るわけでございます。ただ、確かに御指摘のように一回一回それを審査して、まあ改善措置を講ずれば今後とも続けるのにそれほど問題はないという判断で続けておるということもあると思います。
　そういう意味で、今御示唆いただいた運転免許の持ち点形式あるいは違反点数制度というのは、違反点数の積み重ねというか客観化する方法として一つのアイデアだと存じ上げます。それからさらに、宅建業法の更新記録の表示を義務づける。恐らく先生の考えておられるのは、ずっと続いているからそれによって信頼が置けるというようなそういう差がつくということだろうと存じますが、そういうような表示制度なり今言われました両方の仕掛けについて、私ども何せ従来の行政の考え方とちょっと違うものですから、すぐ今これがワークできるように制度としてできるかどうか全くまだ自信はございませんが、勉強を続けてみたいと存じ上げます。
○福間知之君　勉強じゃなくて、ぜひ検討を加えてください。アイデア倒れで終わっては何にもならぬのです。一つの例でございますけれども、タクシーの運転手さんの中でも長年無事故無違反で運転されると優というあれを誇らしげにフロントにつけている人がおりますが、乗る方は安心ですわな。安心感を持ってもらうという意味でも何か工夫があってもいいんじゃないかなと思って提案した次第でございます。
　さらに関連しまして、外務員と紛議をしばしば起こすという問題が指摘されているわけですけれども、この外務員の歩合制というものを改善してはどうかという、これも一つの提言ですけれども、過当な外務員の勧誘が問題として指摘され、外務員の報酬については十五年前の実情では、ちょっと古いですけれども、五〇％以上が歩合制になっているという記録があるんです。しかも過酷なノルマを課せられるなどして勢いお客さんとのトラブルが発生するという経過があるわけでございます。
　こうした点を憂慮して、通産省においても農水省におきましても、既に今まで何回かの通達が出されたりして改善の必要が言われてきました。しかし、事態の改善は遅々として進んでいないというのが現状ではないかと思うんです。以前と比較しまして改善策を上げるために、取引員の四年ごとの許可条件の一つに、最低賃金制ではございませんけれども、最低固定給比率で最低固定給という思想を導入していってはどうかという、そういう意味のガイドラインを当局として考える時期に来ているのじゃないかと思うんですが、それはどうですか。また、それが仮にできないという否定的な立場であるならば、その理由は一体何なんですか。今まで通達を出されてきた善意はもちろん我々は理解しますけれども、それでもなお事態の改善が進まないということについての認識の上でお尋ねをします。
○政府委員（山本貞一君）　委託者に係る紛議の過去の実例を見ましても、確かにその発生原因というのは外務員の勧誘時における過当勧誘というか、しつこい勧誘というか、言葉巧みな勧誘、そういうものに起因している場合が多いわけでございます。そういう意味で、それはどこからくるのかという問題が一つ重要な点だと思いますが、従来、確かに歩合給であればその個人というか自分の成績を上げるために非常に熱心なしつこい勧誘をするということも心理として十分あり得ると思いますし、そういう実例も現実にあると存じ上げます。
　ちょっと今数字を申し上げますと、平成一年のデータで調査をしたところでは、固定給が五五・九％、歩合給をとっている取引員が七％、それから固定給と歩合給の併用給の制度をとっているところが三七・一％という実態でございます。従来の数字を見ますと、この五年、十年の間に固定給のシェアが少しずつでございますが上がってきておるのが実態でございます。
　今先生御指摘いただきました最低固定給率といったような考えについてでございますが、固定給あるいは歩合給で事故というか不満あるいは苦情がどちらが多いかということには必ずしも従来の統計では有意な動向あるいは結果が出ていないようでございまして、逆に大変少ない例でございますが、固定給の方が歩合給に比べて事故というか苦情が多いというようなデータもございます。それから、商品取引員なり業界の中には、要するに歩合給の方が外務員はお客を大事にするために紛議が少ないんじゃないか、そういう御意見もございます。私どもとしてはそれはどちらも真理だと思います。どちらかといえば私は歩合給の方がより熱心になるというふうには思いますけれども、そのあたり私どもも今過去のデータなりあるいはいろんな調査もしてみまして、歩合給が問題なのか固定給がいいのか、そのあたりをまず勉強いたしまして、改善策を講ずる方法があれば指導等の方法で何か検討することはすべきだと考えております。
　ただ、今申し上げましたようにそのあたりについては、どちらが絶対いいのか、あるいは併用給という方法の方がいいのか、いろんなまだ議論があるようでございますので、これはもう少し検討させていただきたいと存じ上げる次第でございます。
○福間知之君　確かに軽々には考えにくいと思います。しかし、今まで改善のための通達を出されているというのは一体どういう視点に立って出されているのかというと、今おっしゃったような点で給与の改善をする、固定給比率というものをある程度ふやすことが必要だ、こういうことじゃないかと思うのですけれども、せっかくこれからも適切にひとつ指導を強めていただきたいと思います。
　時間がありませんので、次に罰金、過料の額の引き上げに関しましてお聞きをしますが、この改正案で年月の経過に対応しまして罰金、過料の額をおおむね三倍程度に引き上げる、こういうことにしておるようでございます。しかし、取引員など団体や業者が罰金、過料の対象となる場合には、その社会的な影響、負担能力及び制裁的な効果を考慮すると、もっと引き上げてもいいのではないかという声もあるわけでございます。他の規制法における罰則との均衡という点でも配慮する必要がありますが、いずれにしてもこの種の経済事案におきましては、少なくとも罰金、過料はかなりのレベルであっていいと思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（山本貞一君）　今先生御指摘いただきましたように、特に罰金の金額を二倍ないし三倍、場合によっては過ち料等は三万円を五十万円というようなものも今度提案さしていただいておるわけでございます。基本的には、私どもの考え方としては数年前にできました金融先物取引法の量刑に横へ倣えというか参考にさせていただきまして、法務省の御意見でこういうように量刑というか罰金の重さを決めさせていただいたわけでございます。全体のバランス上、私どもも余り専門じゃございませんが、これがいいところかなということで金先法に倣って提案させていただいた次第でございます。
○福間知之君　今この法律では幾らになるんですか、二十万から五十万ぐらいですか。
○政府委員（山本貞一君）　例えば百五十二条で申し上げますと、三年百万円となっておるものを三年三百万円というふうにいたしますし、それからほかの条文で一年五十万円というものを一年百万円というような、それから六月三十万円という場合は六月五十万円ということで、ほぼ二倍ないし三倍というレベルで引き上げをしておる次第でございます。
○福間知之君　私は勘違いをしていましたけれども、今のお話で三百万円というのは、市場を混乱させたような場合という前提があるんですか。また、市場を混乱させたということは、どういう基準で判断できるんですか。
○政府委員（山本貞一君）　今申し上げました三年以下または三百万円の罰金というところは、現行法では商品市場における取引のために風説を流布したり、偽計、暴行、脅迫をした者といったような場合が一番重い三年三百万円ということでございまして、それからあと、例えば八条の私設先物であれば、今五十万円でございますが、一年もしくは百万円と、そういうような量刑をしております。その他、罪の悪質度に応じて罰金だけのものもございます。
○福間知之君　次に、少し言いにくいことを申し上げますが、天下りの問題でございます。
　役所の人が取り締まり対象の業界あるいは団体へ天下りをするということについては、まず基本的にどう考えるべきでございましょうか。政府が真剣に業界の正常化と悪徳商法に泣く一般委託者等を守る気持ちがあるならば、天下りは私はよくないことだと思うのでございますが、この点の姿勢を正すといいますか、そういう必要があると思いますけれども、大臣の決意をひとつ伺います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　商品取引所というのは公的な機関でございますので、そういう意味において、取引所の責任者は結果的に役所の方が行っているということではないかと思うのでございます。もちろん、取引員のところには一切行っていないというのが事実でございまして、取引所の理事長以下そういう役員も全部民間の方がいいんじゃないかという御意見かもしれませんけれども、公正を期すという意味からいくと、場合によっては役所の人の方がかえっていい場合も私はあるのではないかと思っておるわけでございま
す。