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○国務大臣（小泉純一郎君）　年金改革につきましても財政構造改革の企画委員会で議論がなされました。その際、次期財政再計算の年であります平成十一年度前に前倒しで抜本的改革案を示せないかという議論も出たのは事実でございます。
　しかしながら、年金制度というのは、長年議論されて、そして改正するにも時間をかけて実施されるものであり、現に平成七年でしたか制度改正が行われたときに、六十五歳を支給開始年齢にするというのも二〇一三年にするということで、二〇〇一年から六十一歳、三年かけてやるというふうに決まっております。そういうときに、まだ六十五歳になっていない段階でこれをまた制度を改めるというのはいかがなものかと。
　それよりも、今後十分国民に理解と合意を得て行うためにも、この次期財政再計算期の十一年にやるというのはそのままにして、そしてできるだけ早く材料を提供して判断を仰ぐようなじっくりとした議論が必要なのではないかということで、私としては、この十一年に前倒しして年金の抜本的な改革案を示すのはほとんど不可能であり、またやらない方がいいということを述べたわけであります。
　そういうことから、この年金改革は今後大変重要な問題でありますが、まず、ことしの秋ぐらいから、一つの案ではなくていろいろな選択肢の材料を、厚生省としては年金審議会に議論してもらうためにも、また国民にいろいろな判断材料として御批判を仰ぐためにも、その材料を、選択肢を幾つか出して、そして来年中には年金審議会でそのような材料、資料をもとにして議論をしていただく。結果的に来年の秋から暮れにかけて十一年度の国会に提出できるような抜本改革案を示す方がむしろ年金に対する信用を得る方策ではないかということで、私としてはこの行き方において御理解を得ているものと現在のところ考えております。
　ですから、この財政再計算期の十一年前に繰り上げて抜本改革案を示すという状況にはないというふうに私は考えております。
○菅野壽君　厚生大臣は先日の委員会で、新しくできる医療保険構造改革審議会においては白紙委任ではなく、厚生省の抜本改革案を提示し、それをもとに議論を進めてもらう旨の見解を示されましたが、年金改革においても同様の進め方をなされるおつもりですか。また、財政構造改革会議の結論は年金審議会等の議論をどこまで拘束するものなのでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この医療制度の改革と年金制度の改革は、私は違う方法で行うということを考えております。
　医療保険の方は、今までの議論で早く厚生省出しなさいという意見が多かったと。この三十数年来、大体の方向はあるいは考えなきゃならない案というのはほぼ出そろっているじゃないかと。あとは選択の問題だ、決断の問題だという意見が大分多かったということも踏まえまして、医療制度の改革に関する審議会が九月一日以降設置されますが、その前に厚生省として責任を持って案をまず提示して、それを与党の中で議論していただく、あるいはまた審議会で議論していただく、その案をまず厚生省は、医療に関してはこの健保法案が成立し次第、できるだけ早い機会に出したいと思っています。
　年金の改革につきましてはいろんな選択肢が考えられます。支給年齢の開始問題とかあるいは保険料の負担の問題、給付水準の問題、そういう問題がありますから、その判断できる材料を厚生省としてはできるだけわかりやすく情報提供したい。そういう中にあって、年金審議会等の専門家、識者の意見をじっくり聞いて、同時に財政構造改革会議の意見も踏まえながら練り上げていく方がより理解を得られるのではないかということで、年金審議会等の意見も尊重していきたい。ですから、医療の改革と年金の改革とは若干手法が違うということを御理解いただきたいと思います。
○菅野壽君　いずれにしろ、今後財政構造改革を進めるに当たっては、国民に開かれた論議が必要であります。また、特に社会保障改革については歳出面のみならず社会保障が本来の機能である社会のセーフティーネット機能を果たし得るかという観点からの再点検が必要であります。このことを申し上げて、次に診療報酬改革の問題に入りたいと思います。
　我が国においては、これまで出来高払いを基本に最小限の自己負担で最大の効果を上げてまいりました。この評価を抜きにして診療報酬の抜本改革は考えられません。
　そこで、改めて出来高払い制のメリット・デメリット及び我が国においてこの制度が果たしてきた役割について説明していただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　まず、出来高払い制のメリット・デメリットでありますが、メリットとしては医療サービスが医師の自由な裁量によって提供できるということが最大のメリットであるというふうに言われております。ただ一方、このことが医薬品の過剰投与とか、あるいは場合によっては不必要な入院期間が長くなるというようなことになりやすいということがデメリットとしてよく言われております。さらにまた、診療報酬の請求事務とかあるいは審査事務とか、そういった面が非常に複雑化するということがやはりデメリットということで言われております。
　そこで、我が国はまさに、先生御指摘のとおり、これまで出来高払い制を基本にやってまいりました。その結果、我が国の医療水準というものは世界でも相当高いレベルに確保されてきたというふうに思っております。また、医療機関においてもこれが定着をしてきておるということではないかというふうに思いますし、とりわけ医学・医術の進歩の成果というものを国民が広く享受できるような、そういうシステムであったということが言えるのではないかというふうに思っております。
　ただ、一方のデメリットの問題等も出てきておりまして、そういった中でこれからの時代、とりわけ非常に経済が厳しくなってきている時代の中で安定的な医療保険制度というものを考えていくということになりますと、出来高払いだけではなくて定額払いなり包括払いというものとの最善の組み合わせの中でこれからの医療保険制度というものを安定的に運営していくということがやはり今求められているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○菅野壽君　同時に、我が国においては、出来高払いを原則としつつ、定額払いがなじむ部分については部分的にこれを導入してきました。定額払い制には過剰診療を防止する等のメリットがある反面、多くの欠点もあります。おのずからこれになじむ部分とそうでない部分が存在しております。
　厚生省は、この点について現時点ではどのような整理をされているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　現在の診療報酬の中におきましても、それぞれ患者の心身の特性に応じた評価と申しましょうか、そういった意味では老人医療あるいは精神障害者等における慢性期の医療あるいは急性期の集中治療室における医療、こういつたようなところで既に定額払いというものを一部導入いたしております。
　今後、この出来高払い制と定額払い制のそれぞれの最善の組み合わせというものを考える基本でありますけれども、これはまさに先生御指摘のとおりでございまして、やはりどのような分野でそれぞれなじむのか、そして最もふさわしい形の分野に対してそれぞれの制度を適用していくということが望ましいと思いますし、そういった意味では、単に医療費を抑制するという観点だけで定額払いなり包括払いを入れるということではありませんで、やはりそれぞれのふさわしい分野というものに対してそれぞれの長所を生かした支払い方というものを取り入れていきたい、こういう基本的な考え方でございます。
○菅野壽君　さらに、診療報酬体系の見直しに当たっては物と技術の分離が大原則であります。ホスピタルフィーとドクターフィー、運営費用と資本的費用の区分等、物と技術の分離について現状分析、論点、これまでの検討の経緯及び今後の方向性についてお示し願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　我が国の診療報酬のあり方でかねてから指摘されておりますのがこの物と技術の分離と申しますか、とりわけ医療担当者の技術料の評価というのがやはり一番問題になってきたと思います。そういった意味で、診療報酬体系の根本的な見直しを行うに当たりまして、やはりこの技術料に対する適正な評価、それからまたいわゆるキャピタルコストに対する評価というものをきちっとしていくことがこれからの近代的な医療機関の経営に役に立つというふうに思っております。
　そういった意味で、典型的に分離されていない部分が薬の問題と診療報酬の関係じゃないかと思います。そういった意味で、このたび薬価基準制度の根本的な見直し、そして新しい方式を導入するという際には、やはりこの診療報酬体系と一体的に考えていく必要がある、そういった中で御指摘のような物と技術の分離というものをきちっとした新しい形の診療報酬体系を目指したものができるのではないかというふうに思っております。
○菅野壽君　最後に、いずれの診療報酬体系をとるにせよ、国民に良質の医療を提供していくためには安定した医療保険財源の確保が不可欠であります。．
　我が国においては、近年、国家財政を理由に必要な診療報酬改定が抑制される状況が恒常化しております。これが診療報酬のゆがみを拡大する結果をもたらしていることは御承知のとおりであります。
　安定した財源確保方策につきどのような見解をお持ちか、厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　同時に、平成十年度は診療報酬改定の時期に当たり、財政構造の集中改革期間であれ、必要な診療報酬改定が行われることは当然の理でありますが、この点についても厚生大臣の御所見を賜りたいと思います。
　私は五十年近く医師をやり、地区医師会理事、県医師会理事、日本医師会の理事をやって今日までまいりましたが、医者としてはこの診療報酬の改定、今度のことは重大な関心事で、二十四万医師会員は全国に控えております。どうかひとつ、実力大臣で賢明な大臣でありますので、二十四万医師会の意向をしょっていただいて、立派な改革をやっていただきたいということを念願して、終わります。
○国務大臣（小泉純一郎君）　診療報酬の改定については今までも必要な改定を行ってまいりました。また、今後の診療報酬の改定につきましては、これは保険料、また公費に対して国民に負担を求めるところでありますので、理解を求める、また協力を求めるために十分な議論が必要だと思います。これまでも中医協の審議に基づいて改宗を行ってきておりますので、中医協の状況を踏まえながら適切に対応していきたいと思っております。
○今井澄君　一昨日、二十七日の質疑に引き続いて、抜本改革の方向に向けて、特に今問題になっておりますお薬のむだをなくすにはどうしたらいいか、また、菅野先生が今取り上げられました出来高払いか定額払いかという医療費の支払い制度の問題についてお尋ねしていきたいと思いますが、その前に一昨日の質疑の中で、またきょうの質疑の中で明らかになってきた現在の修正案自体の問題点ということを最初にちょっと問題にしたいと思います。
　けさほど塩崎委員の方からもけさの朝日新聞の一面の記事のことが指摘されました。私も、かねてから小児科のお医者さんから、今度の修正案というのは何日分出したかにかかわらず薬の種類で四百円とか七百円とか負担が決まる、そうすると、先ほどのお話では十二・何日が平均だというから、一月分もらう、あるいは二週間分もらう人にとっては負担としていいんでしょうけれども、風邪で三日分もらう、そうすると非常に負担が重くなるということを、特にその中で小児というのは大体普通はそんなに長くお薬出すわけじゃありませんし、そういう意味では非常に問題だということをかねがね小児科のお医者さんからも聞いてきたわけであります。
　まず第一点、一昨日の厚生省の答弁の中で、小児については総体的に見ると薬剤の自己負担比率は五九％というふうに答弁があったと思いますが、それが事実かどうか確認したいのと、それから、それにかかわる答弁の中で、そうはいっても小児の、特に三歳未満の場合は包括払い制があるんだからもう診察料に含めてまとめてお支払いしているので薬の負担は別途には取らないんだと、だから問題ないという趣旨の答弁があったんです。
　ところが、病院で小児科を標倍している科でどのぐらい包括制を採用しているのか、これは選択制ですからそれについてはわからないと。それから、小児科を標擁している開業医さんではどうなのかといったら、わからないと。ただ、わかるのは小児科医会に所属している会員の中では約六四％が包括だから特に負担を求めないというお話だったんですが、しかし小児科医会だけとってみても三割以上の、要するに三分の一のところにかかっている患者さんは負担をやっぱり求められるわけですね。
　そこで、一昨日の答弁は本当にそれでいいのかどうかということをお尋ねいたします。それは確かですね、二十七日の答弁は。
○政府委員（高木俊明君）　何点かございますが、最初の自己負担比率でありますけれども、ちょっと舌足らずで申しわけございませんでした。
　まず、この場合、小児と申しましてもゼロ歳から十四歳までということでまず考えておりまして、統計上はこれしかございませんで、ゼロ歳から十四歳までの小児の平均的な外来の場合、一月当たりの薬剤費が千八百円ということでございます。そういった中で、このたびの薬剤費の別途負担と申しますか、新設分の定額負担の平均が五百二十円となります。そうすると、千八百円に対する割合で見ますと二九％であります。
　それから、二重負担になっているんじゃないかということで言われておりますが、三割の全体に対する自己負担がありますから、これが仮に薬についても同じようにかぶっていると仮定しますと、三割で五百四十円ということになりまして、これを合わせたもので千八百円と比較しますと五九％、こういうことであります。
　それから、どの程度いわゆる包括点数をとっている医療機関があるかということでありますが、たしか一昨日は小児科医会でお調べになった数字を申し上げました。これは非常に数が少ない抽出的なあれでありますから、本当にこれがそうかという点については私どもも確定的なことは申し上げられないわけでありますが、一応六四％ということが出ております。
　そこで、診療所・病院別の、これはわからないというふうに申し上げたわけではありませんで、き上う追加の資料のお求めがございましたので、いろいろ推計をしてもらいました。したがって、かなりラフな、時点なんかもちょっと違ったものでの推計でございますので、そういったことを前提にお聞きいただきたいと思います。
　まず、病院でございます。小児科を標倍している病院、一般病院でありますが、これで見ますと約三二％程度でございます。それから診療所、これは小児科を標擁している診療所ということでありますが、これが全体の約四二％というのが推計されております。
○今井澄君　そこで、今、具体的な数字を伺ったんですが、もう一度お尋ねいたします。
　小児という場合に、ゼロから十四歳までのデータしかないというお話なんですが、実際は三歳児未満というのと学校に上がるまでの四歳から六歳まで、それから学校に上がってからの十四歳まで、これはやっぱり大事なのでこういう統計はきちっととらなければいけないと思うんですね。特に、少子化対策で一体どういうことをすべきかということで、私どもも今度の案に対しては、老人を一割負担ということにするんだったら小児も小学校に上がるまで一割負担にすべきだ、これは四党協議会の中でも主張したわけですし、厚生省にも伝わっているわけですね。
　そこで、もし数字があればお聞きしたいんですが、十四歳まででもいいんですが、小児の薬剤の別途負担の総額がどのぐらいになると試算しておられるか。そしてその場合に、積算根拠にもなるんだと思いますけれども、医者にかかった場合、小児の平均の投薬日数というのは大体何日分ぐらい投薬されているのか。それから、一日のお薬の種類というのはどのぐらいなのか、あるいは何剤なのか。それから、そのお薬代が一日平均大体どのぐらいなのか。一方でいわゆる二百五円ルールというのがあるわけですね。それ以下の場合は取らないというのがあるわけですから、医者にかかっている子供の患者さんの場合、二百五円以内におさまっている比率は何％くらいなのか、もしわかったら教えてください。
○政府委員（高木俊明君）　まず小児、これはゼロ歳から十四歳というのじゃなくて、これはゼロ歳から六歳児未満、ちょっと統計がばらばらで申しわけないんですが、それで推計させていただきまして、小児の薬剤費の別途の自己負担総額でありますが、これが平成九年度満年度で推計をいたしてみましたら約百十億円という額でございます。
　それから、今度はゼロ歳から十四歳ということで、またさっきのデータに基づいたものなのでありますが、小児の平均的なまず投薬日数でございますが、四・一日ということであります、一処方当たり四・一日。それから、薬剤数でありまずけれども、一処方当たり二・九種類ということでございます。それから、薬剤費でありますが、一処方当たり千四百円、こんなふうな形で推計をいたしております。
　それから、いわゆる二百五円以下におさまっている場合の比率でございます。これですと一種類ということになりますから今回の薬剤の新たな一部負担は取られないわけでありますが、これが種類数全体の中で見ますと二五・六％、約二六％程度というふうに推計いたしております。
○今井澄君　そうすると、やっぱりかなりのお子さんが自己負担、薬剤の別途負担というのを徴収されるわけですね。四分の三と見てもいいと思います。
　それで、最初のあれですけれども、結局お薬代のうちの五九％、六割ぐらいを自己負担するということになると、これはやっぱり特に子供に重いということになるんじゃないかと思うんですね。
　一昨日、西山先生が出された資料の二枚目を見ましても、これは子供でも慢性疾患、気管支ぜんそくの方ですけれども、大人の場合にはお薬代の約四割を負担することになるんだけれども、子供の場合には八七・一％と書いてあるんですね。ほとんど薬代は全部自費で払っているようなものになっているんですよね。これは非常にやっぱり問題だろうと思うんです。
　それで、お年寄りに負担を求めるという論拠として、例えば平均貯蓄率が七十歳以上は二千百五十万あるとかいうデータが出ていますけれども、その逆に三十代は六百五十万とか二十代は三百五十万とか、小さいお子さんを持つ親は貯金する余裕がないというデータも一方で出ているわけですね。そして、その中で少子化が進んでいるということになると、やっぱり子供に対しては今度の修正案は余りにもひど過ぎるんじゃないだろうか、やっぱりこれは参議院として考えるべきじゃないかと、私は一昨日の議論をお聞きし、きょうも議論をお聞きしてつくづくそういうふうに感じますが、少なくとも西山先生が一昨日出されたこれについては簡単に直るわけですよね。
　というのは、これはぜんそくのような慢性疾患は大人の場合は二十八日分、一カ月分薬を出していいんですよ。だから月一回来ればいいんですよね。そうすると、二種類で四百円で済むわけです。ところが、子供は、この療養担当規則に、この分厚い本の中に書いてあるわけですけれども、薬は一応二週間以内ということが書いてあるわけですね。そうすると、月二回来なきゃいけないわけですよね。落ちついているときは何も来なくても、お薬だけでもいいわけですよね。そのための長期投薬がある。
　そうすると、この西山先生が出された例を解決するのは簡単なんですよ。これは子供の場合にも慢性疾患については長期投薬を許可するというふうにこれは厚生大臣が指定すればいいんですよ、この病名と薬剤名を。これは早急に直してもらわないと、ぜんそくのお子さんが薬代の九割近くも自己負担というのはこれはもうぜひ改善していただきたいと思うんですが、いずれにしてもこの小児に非常に負担が重いという今回の問題は非常に大変なことだと思います。
　先ほど和田先生の御質問にありましたように、この修正案の根本的な欠点というのはそこにあるわけですね。確かに、慢性疾患の場合にはちょこちょこ通わせて血圧をはかって薬、ほとんど変わりがないのにしょっちゅう通わせる、診察料と処方料をそのたびにいただくという、これはやめて月に一回でも、場合によっては三カ月に一回でもいい、長くていいと思うんですけれども、一方で急性期の病気、風邪だとか気管支炎だとか、そういうのに対してはとにかく重い負担になるということが今度の改正の目的ではないはずなんですよね。
　ですから、特に今度の場合は、お薬に注目するということは余分にお薬を飲んでいる人、あるいはたくさんお薬を出している人、そういう患者さんとかそれを出しているお医者さんにコスト意識を持っていただきたいということなんですから、急性の病気を重くするというのはこれは何としてもおかしな方向ではないだろうか。特に、小児の場合についてはこれは考え直さなければならないのではないだろうか。
　先ほどお聞きしていますと、ゼロ歳から六歳まで年間百十億円ですから、今、大蔵省は来ておりませんけれども、ここはもう一つ、当初の予定より千五百億ほど財政効果は減ったわけですが、あと百億円、子供のために何とかこれを除外するような方向というのは考えていただけないかというか、参議院としてそれを考えるかどうかというあたりが一つあるだろうと思います。
　さて、本題に戻りまずけれども……
○政府委員（高木俊明君）　ちょっと済みません。
　その百億円の数字なんですが、先生の方からのお尋ねが別途の自己負担総額がどのぐらいになるかというお尋ねでしたので百十億円と申し上げました。今のお話をお聞きしておりますと、国庫負担ベースのお話のような感じがいたしましたものですから、これは全体で百十億円ということでございます。
○今井澄君　そうすると、国庫負担ベースではどのぐらいになりますか。
○政府委員（高木俊明君）　平成九年度の満年度で約二十億円です。
○今井澄君　そうすると、満年度で二十億円ですから、九月一日実施であればさらにその十二分の七ということになるわけですから、これはぜひみんなの力で実現できればありがたいなと思っております。
　ところで、前回の質疑の続きに入りますが、前回、お薬のむだは、例えば何軒もかかることによって意図せずに重複してお薬が出されてしまう、このことはむだであるだけではなく副作用にもつながるということから、できればかかりつけ医という全体を診るお医者さんがいればそういうこともなくなるのではないかということを申し上げたわけですが、しかしよく考えてみますと、ここにお医者さんが何人もおられますから、御意見は違うかもしれませんが、私は自分がずっと医者をやってきた経験や周りの医者を見てきた経験から、医者は物の形については強いんですね、形態学。見て触ってやりますから、これは一番強い。次には生理学的なことは割合強いんですよね、電気的にどうのこうのというのは。ところが、化学、カメの甲については私は一番やっぱり医者はそこが弱いんじゃないだろうかと思っております。ですから、薬屋さんの宣伝なんかに軽く乗ると言ったらおかしいけれども、それで勉強して薬効とか副作用を見る。
　やっぱりこれはこれで薬の専門家の方、化学の専門の薬剤師さんの方にお任せして、こういう重複投薬がないだろうか、飲み合わせでまずくなることがないだろうか、相互作用ですね、そういうことを見ていただくというのが大事なのではないか。そのためにはやっぱり医薬分業を進めるということが非常に大事なんだろうと思いますね。
　それから、同時にこの情報というのは、紙に書いたものを集めるというのは非常に大変ですから、これはカードを使うということをしますと非常にいいと思っているんですけれども、その辺については具体的な計画はどうでしょうか。
○政府委員（丸山晴男君）　分業の関係でございますが、先生お話しのとおり、薬歴の一元的管理ということで複数の医療機関からの重複投薬の防止が期待されております。いわゆる面分業、これが大きな課題でございます。
　現在、全国的には平成七年度で二〇・三％の分業率でございまして、先般からの質疑でございますように、国立大学病院では約五割弱の分業率、また国立病院の三十八のモデル病院では三五％の分業率ということで大変分業率が高まっております。
　こういった分業率の向上のために各般の事業をやっておりまして、これの一層の推進を図っていくことが必要と考えております。
○今井澄君　そこで、この分業のことに関係しまして、きょう午前中に水島先生が大変大事な問題提起をされたと思います。それは一般名の処方ができないかということですね。
　例えば、今ビタミン剤というのはよほどのことでないと出せないようになっておりますけれども、例えばビタミンＢ１の誘導体でアリナミンという有名なお薬がありますね。ちょっとこの薬の本で調べてみますと、今このビタミンＢ１誘導体の飲み薬で二十五ミリというのは十二種類あるんですね。そのお値段が六円四十銭、六円五十銭、八円十銭と、アリナミンが飛び抜けて高いということになるわけですね。これはアリナミンと処方せんに書いて出すと、薬局の方もアリナミンを出さなければならないわけですね。ところが、ビタミンＢ１誘導体と書いて出すと、そこで今度は薬局の方で患者さんと相談しながら安いお薬にするかどうかということを決められるわけですね。それで、一般名で出すのは私も賛成なんです、水島先生が言われたとおり。
　ところが、非常に恐ろしいことをさっき言われたんですね。同じように厚生省が認可したから効いているのかと思って飲ませて血液をとって血中濃度を調べてみたら、あるお薬は全然血液の中まで入っていない、効いていないという結果があるというんですが、実際そんな薬を厚生省は認可しているんですか。ということは、血中濃度は認可を受ける上で必要なデータじゃないんですか、基礎データじゃないんですか。
○政府委員（丸山晴男君）　後発品につきましては書類審査が基本でございますけれども、今お話しのように、血中濃度、吸収代謝ですね、これにつきましては実際に、何といいますか、治験を出していただいておりまして、それでそれの生物学的同等性が担保されて初めて承認をされております。
　それは従来からやっておりまして、最近問題になっておりますのは製造工程に入った後の品質の恒常性の問題でありまして、いわば溶けやすいか溶けにくいかということでございますが、最近の技術開発によりましてその溶出性試験が比較的できるようになりましたので、最近は品質の恒常性という点で溶出性試験も導入をいたしております。
　したがって、品質は同一でございますが、それは承認段階での同一性が担保されておりますが、それに加えて実際の製造工程における同一性の担保もやってまいってきているというところで、より同一性の担保に努めているという状況でございます。
○政府委員（高木俊明君）　一般名処方の件でありますが、平成六年以降、銘柄名での処方ばかりでなく一般名でも処方ができるという取り扱いに今なっております。ただ、実際には医療機関からは一般名での処方というのはなかなか行われていない、実態がそういう格好であるということでございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　実に傾聴すべき御意見だと思います。
　出来高払い制度と定額・包括払い制度の最善の組み合わせを考えるということは、要するに今までの診療報酬制度を抜本的に見直すということで御理解をいただきたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　私どもとしてはへ考え方としましてはいつも申し上げているとおりでありますが、やはり医療関係者の方々が十分そういった意識を持っていただくということが非常に重要であろうと思います。
　資料をいただきましたけれども、まさに外国等においては病院と診療所でかなり違っております。今回の診療報酬改定においても、我が国の病院と診療所をどうするかという問題がございますが、そのときに、我が国の場合の病院というのは二十ベッド以上持っているのがいわゆる病院であるという、それだけの仕分けでありますから、やはりその辺のところがら考え方を整理して、そして医療機能にふさわしい医療機関に対して、それにふさわしい診療報酬をつくる、そういう考え方でやっていきたいというふうに思っております。
○今井澄君　つまり、先ほどちょっと舌足らずでしたけれども、やっぱり病院と診療所の果たす役割は根本的に違うと。それが今回じ診療報酬点数表で、こういう分厚いのに何をやりたら幾ら何をやったら幾らと書いてあるわけです。患者さんに洗腸をしたら何百円とか、便を掘り出したら千円とか書いてあるわけですね。だから、こういうのを病院でも診療所でも全部一緒に適用しているということがおかしいと思うので、今度の医療費の支払い制度の場合には病院と診療所は全然違う支払い方式にするというふうに、まずそこからスタートすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　これから目指そうとしているものがそういうふうなことだということではないので、そこはちょっと誤解のないように受けとめていただきたいんですが、我が国もかつていわゆる甲乙点数表という格好で病院向けと診療所向けということを念頭に置いた形の仕組みというものがとられたことがありました。それがほとんど変わらないのでドッキングされてきて今日になったわけでありますが、そういった歴史の中で今後どうしていくかということでありますが、やはり基本は病院と診療所という区分の仕方が、先ほど申し上げたように、病院といっても非常に幅がありますから、単なるベッドの数だけですから、だからそこら辺は病院と診療所というような格好でいいのか、そこら辺をもうちょっと機能に応じて区分するのか、やっぱりその辺から考えないといけないというふうに思っております。
○今井澄君　そこで、医療機関の機能分化、分担、そういう話に入っていくわけですが、もう時間があと五、六分しかありませんので、それについてはまた次回改めて医療機関をどういうふうに区分分け、性格・機能分けをしたらいいのか、それと支払い制度はどう関連させたらいいのかということについてやっていきたいと思いますので、きょうは支払い制度のことはそれだけにしたいんですが、くどいようですがもう一度言います。
　先ほど保険局長の答弁にもありましたように、今、包括化されているものは単に慢性疾患だけじゃなくて、救命救急入院料とかＩＣＵ管理料とかあるわけですから急性期だから定額でいけないということはないでしょう。これ不満が来ているわけじゃないですよね。これやめてくれと来ているわけではないと思いますから、急性期だって包括化できるというそのことだけは十分、それで今までのような型どおりの出来高と包括とを組み合わせるなんということじゃなくて、もっと踏み込んだことをやっていただきたいんです。
　そこで、一つお薬のことに戻って、きょう実は先ほど水島先生からもお話がありましたが、けさほど水島先生と釘宮先生と、ほか何人かでアメリカの製薬工業協会会長のトーレルさんという方、それからヨーロッパ製薬団体連合会会長のクレープスさんという方たちと話をしてきたんですね。そこで、もう一つ、これ次回の宿題としてまた議論を進めさせていただきたいと思いますが、今、大方の方向としてはどうも薬価制度は公定価格はよくないと、これは市場価格に任せようという話になっておりますね。市場価格に任せた上で保険ではどこまでお薬代を補償するのかというのでどうも参照価格という話が、大体みんなそれ以外にないのかなという話になっているんですが、けさアメリカとヨーロッパの製薬業界の会長さんにお聞きしたところが、やっぱり参照価格制も価格統制であって、これは薬剤費を下げることには何の役にも立たない、こういうことを言っておられたんですね。結局、参照価格制は二年後に修正をして現在また修正の話が出ているけれども、コスト引き下げにはつながらなかったと。ところが、アメリカの方は新薬の特許期間が切れて後発品が出てくると七、八〇％下落するというんですね。ヨーロッパではどうなのかまでは詳しく聞く時間がなかったですけれども、まあせいぜい半分以下だと思うんですけれども、それはなぜかという違いなんですね。
　これは非常にシビアな話なんですけれども、アメリカは市場原理が徹頭徹尾貫徹しているんですね。これは、外来の患者さんは薬代は全額自己負担なんですよ。だから、さっきの一般名処方じゃありませんけれども、処方せんをもらって薬局へ行って薬局で相談をして一番安い薬に患者さんがしてもらうということになるわけですね。それから、入院の方は入院料の中に薬代が含まれますから、病院の経営者もお医者さんも看護婦さんも、この患者さんを一番効率よく治すには効き目がちゃんと効いて一番安い薬を使うというので、そこで市場原理が働いてお薬がどんどん下がるわけですね。ところが、ヨーロッパの場合にはやっぱりある程度保険で見るわけですね、どの値段かは別として。例えば全額見るとか半額見るとかとなると、そこでお薬が高どまりしちゃうというわけですね。だから、市場原理に任せて薬価を決めようというのも実は容易な話ではないと、アメリカのようにまでは私はなるべきではないと思います
　そうしますと、ここでもう一度きちっと考え直さなければいけないと思うんですけれども、単純に市場原理、参照価格といかないということを私どもはきょうつくづく感じてまいりましたが、保険局長、いかがですか。
○政府委員（高木俊明君）　やっぱり制度の仕組みを大きく変えるときにはいろんなやり方があろうと思いますけれども、我が国のこれまでの歴史というものもありますから、そういった中で最善の方策がやはり一番いいんだろうというふうに思います。
　そういった意味では、まさに御指摘のような問題というものを我々も十分承知いたしております。そこら辺を念頭に置いた上で新しい試みと新しい仕組み、しかも日本の実情に合い、また関係者も受け入れやすいような形のものをまず導入するということが一番いいのではないか。だけれども、少なくとも今のようにこれだけ薬が過剰に供給されている時代に、役所が公定価格を決める、商品として公定価格を決めなければならないこのシステムはやはりいかがなものか、もう時代に合わないのではないかというふうに思っております。一方、それがゆえに診療報酬のシステム自体も合理化されてきていないという面があるわけですから、そういった意味からしてもやはりここのところは改めるべきだと。あとはできるだけ市場の流通実勢というものを尊重して、しかも国民がこれを負担するわけでありますから、できるだけ適正な競争のもとに、そして安く国民が入手できるようなそういったシステムというものを知恵を出すということだと思います。
　制度というのはもう常に、一回つくったらそれで終わりということではありませんから、導入をして、そしてさらに直すべきものは直していく、そういうことだと思いますし、やはり幅広く関係者の方々の御理解を得られるようなやり方というものをとっていくことが一番いいのではないかなと、こんなふうに思っております。
○今井澄君　時間が来ましたので次回に譲りますが、基本的にはやはり市場原理に任せるという中で薬の値段が高どまりしない方向をこれからお互いに探っていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　先日の第一回目の質問のときに、私は、今度の修正というものが非常に内容が政府原案よりもむしろ国民の負担をふやしていると、そういう意味では修正が非常に改悪修正であって、これは修正の名に値しない前代未聞の、しかも採決が強行されたということについて代表質疑の中でも問題として指摘をさせていただいた点ですけれども、先日は主に薬剤の二重負担、二重取りというような点について主に質問をさせていただきました。
　先日の質問の続きということになるわけですけれども、きょうも朝日新聞のこの記事が非常に当委員会でも問題になっているわけですけれども、私もそれに触れて、先日問題にいたしました小児科の薬剤の二重取り、局長が言われたいわゆる重ねもちというところのいわゆるペナルティーについて引き続き問題にしたいと思うわけです。
　先ほど、小児科外来診療科の率の問題が出されておりました。私も実はその率を聞こうと思っていたんですが、既に質問で同僚の議員の方から取り上げられているわけですが、私が問題にしたいのは、小児科の医療というのは日数が短くて薬の量は少なくて回数が多くなるから、結局定額が四百円とか七百円というのが何回も取られるということで非常に負担が高くなるじゃないかということを質問したら、包括制のところがあるからそこは薬代は取らないんだと、二重取りはしないんだという御答弁があって、結局包括払い制をとっている小児科の病院の率というのはお示しにならなかったわけですよ、先日の質問のときには。
　ところが、きょうの質問の中では包括払い制の看板を上げているところは四割だということを御答弁になりました。これは私も質問しようと思っておりましたので、請求した資料の中では確かに四割ということになっております。四割で、あと六割は出来高払いですよね。結局、六割の病院では小児科の外来で薬の二重取りということはあるわけですね。そうでしょう。包括払い制の看板を上げていない六割の小児科に行った患者さんの場合は二重取り、払わなきゃなりませんね。
　ということになれば、指摘されたその問題の解決は、六割の出来高払いの小児科の病院に通われた患者さんには結局その問題の解決ということにはならないと、こういうことではないですか。
○政府委員（高木俊明君）　二重取りというのを強調されるんですが、ここはもう全く、私ども何遍も申し上げているとおり、私どもはそういう趣旨で二重にも薬の費用を取るんだというつもりで今回の一部負担というものを創設させていただくということではありませんで、これは何遍も繰り返しになりますが、従来の一部負担、これは定率という格好と、今度は定額の薬の一部負担になるものですから二重取りというようなことがとかく言われるんですが、従来の定率一部負担というのは医療費全体に対する受益と負担の公平という角度から御負担をいただいておるわけであります。
　今度の薬剤の定額一部負担というのは、これは我が国の薬剤の使用の実態というのに着目して、その適正化を図っていくということがやはり我が国の医療の質の向上につながっていくという点も含め、さらにまた当然財政的な面もございますけれども、そういうような角度からの御負担をお願いするということでありまして、そういった意味ではそれぞれの一部負担のお願いする趣旨なり目的というものを異にしているわけでありまして、決して二重取りというようなことでお願いしているわけではありませんので、そこは何とか御理解を賜りたいと思います。
○西山登紀子君　局長が説明をすればするほど、私はやっぱり二重取りだと思いますよ。趣旨が違う内容の重ねもちですよ。やっぱり二重取りですよ。患者にしてみたら、ちゃんと一割負担なり三割負担で薬代のお金を払っていますよ。それ以外にまた薬代を取られるということは、これはもう二重取り以外の何物でもないと思うんですね。
　それで、きょうの朝日新聞に関連してお聞きしたいんですけれども、これは薬代の二重取りの中身ですけれども、払い過ぎになると。実際かかったお薬代の額よりも、定額の二重取りの部分も含めて払った総額がそれを上回ってしまう、そういう例があるということで朝日新聞は薬代の払い過ぎということで一面で問題視しているということですけれども、実際に薬代のこういう払い過ぎの実態というのは小児科以外も含めて起こり得ますね。
○政府委員（高木俊明君）　今回の薬剤の一部負担、これは種類をそれぞれグルーピングし、それからまた日数については平均的な日数というものを基準に定額の負担をお願いする形になっておるわけであります。
　これは、政府原案につきましては、実務的に非常に煩雑である、それからまた患者さん方の方も非常にわかりにくい、そういう御指摘が非常に強かった。そこを改善するというのも一つございまして、そして今回の修正が行われたというふうに理解をしております。
　こういうような考え方、いわゆる日数についても平均的な日数を基準に定額ということで簡便化をするということに伴う制度に内在する問題として、それは起こり得るというふうに私は思っております。
　問題は、そういった中で、制度に内在しているこの問題が決定的に問題となるのかどうかというところだろうと思います。小児についてはかなりそういうケースが多く見られるということでこういう格好になっておりますが、そういった意味では比較的日数が少ない、かつ薬価が低い薬を使っている診療科等についてはこういつたケースというのは起こり得るというふうに思います。
○西山登紀子君　これは非常に重大なことだと思いますね。厚生省自身が今そういうことがこの制度に内在するとおっしゃったんですね。たまたまのケースじゃなくて、制度に内在する矛盾だということを私はお認めになったということは非常に重大だと思うんですよね。後で修正案を出された発議者の方にもお聞きしますけれども、これこそがやはり薬代の二重取りの一層の矛盾じゃないかと思います。
　三割なり一割なり払っている上に定額の四百円、七百円を払います。そうすると、本人がかかった薬代以上の薬剤費を払ったという結果になるということは、これは言いかえれば、もう薬というのは患者さんが全部自己負担してしまうということになるんじゃないですか。
○政府委員（高木俊明君）　私が制度に内在すると申し上げましたのは、矛盾ということで申し上げたわけではありませんで、制度自体を簡便化した形で行った場合に、平均的な投薬日数というものを基準にし、そういった形で計算するわけでありますから、平均的な投薬日数を上回るケースもあれば下回るケースもある。それを平均したものとして今回の一部負担を定額という形で定めておるわけでありまして、そういった意味で起こり得るということで申し上げたわけであります。
○西山登紀子君　質問にお答えいただいていないと思うんです。
　こういうふうにがかった薬代以上のものを窓口で払うということは、結局はその方の薬代は全部自己負担した、こういうことになるんじゃないですか。
○政府委員（高木俊明君）　そういうケースについてはそのようになると思います。
○西山登紀子君　ですから、この改正案というのは薬代を全部自己負担、オーバーに払う、払わされる、払い過ぎる、こういうことを内在した矛盾のある法改正ですよ。だから私たちは改悪修正だと言っているわけです。私は、こういうことを強行しても、いずれは現場では必ず行き詰まる、撤回しなければならない日は必ず来るというふうに思いますよ、こんな矛盾の多い制度は。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　そこで、発議者の方にお伺いしたいんですけれども、きょうはありがとうございます。
　先日の私の質問では、確かに小児科の頻度が非常に頻繁ですね、子供の場合には。薬も二、三日投与しては経過を見て次を投与するというようなことで日本小児科医会の先生方が大変心配だといって、緊急の全国連絡をして陳情書もつくって、この薬代の別途負担、子供の場合問題が多過ぎる、外してほしいという要望を出してこられた。私は、この要望こそやっぱり現場の医師であればこういう声を上げられると思うんです、こんなに矛盾の多い制度に改悪されようとした場合には。
　そこで、発議者にお伺いしたいんですけれども、今、厚生省がお認めになった薬代の払い過ぎが実際起こる、こういうことについてどのようにお考えになって修正されたんでしょうか。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　答弁の機会を得まして、大変うれしく思います。
　今の御質問でございますが、政府原案の一日一種類十五円という案につきまして、その政策目的についてはぜひやらなければならないと思っておるわけでございますが、同時にその運用において大変事務負担が多くなる、また患者にもわかりにくいという大きな問題が指摘をされましたので、よりそれに沿った修正を考えたいということで検討した結果でございます。
　その際、定額制でやります以上、何らかの意味において不公平というものが免れない。これはこの問題に限らず、どのような制度であってもそういう問題が若干出てくるわけでございますが、できる限りそういう問題も少なくしたいということで区分を二、三種類あるいは四、五種類というように若干の細分化を図るなど、そういう問題の少ないようにということも対応させていただいたところであります。
　しかし、これは制度でございますから、医療の各科あるいは各個人の対応によっていろんなケースがあり得るわけで、今、保険局長から御答弁のあったようなことも理論的に絶対にあり得ないことはないということはそのとおりだろうと思いますが、これは政策目的を達成するための制度でありますから、極めて少ない負担で済む方もおられれば、比較的高い負担もやむを得ないという場合も起こるわけですが、これは制度としてやむを得ない範囲ではなかろうか、こういうふうに思って提案させていただいた次第でございます。
　小児科につきましては、先生御指摘の点も起こり得るケースがほかの科よりも多いのではないかということはそのとおりだろうかなと思っておりますが、ただこれは今後こういう制度を踏まえた運用の実態によってどういうようになるかということも見きわめなければなりませんし、そしてまた制度の目的に沿った観点から総合的にどういう仕組みがいいかということを考えた場合に、この案で何とかひとつよりよい修正として皆様方にも御理解いただいて実行させていただきたい、このように思っておる次第でございます。
○西山登紀子君　政策目的のためにはこのような矛盾もやむを得ないというような御答弁だったと思うんです。
　私は、定率制の二重取りがいいか定額制の二重取りがいいか、そういうことを問題にしているのではありません。二重取りそのものを問題にしているんです。
　定額制にした場合にこういう非常に大きな矛盾があって、しかも、厚生省も今お認めになったように、薬代が全額自己負担になってしまうような全く保険の空洞化が起こる、こういうことをわかって、しかもそれをいいものだというふうに、よりよい改正だと思って改正をされたんでしょうか、小児の場合も含めて。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　私は、ある種の不公平が生ずることは制度というものの性格上ある程度はやむを得ないということを申し上げたわけで、特に小児科に関してほとんどが払い過ぎになるとかということを是認するという意味で申し上げたわけではございません。
　朝日新聞で診療所の一部の例が紹介をされておりますが、これが全体の実態としてどういうことになっておるのか正確には私もわかりませんけれども、私どもとしてはいろんな方々の御意見も聞きましたが、そういう極端な払い過ぎといったような事例というものはほとんど少ないであろうという前提で議論をし、修正をさせていただきました。
　しかし、理論的にそういうことが絶対あり得ないということまでは言えないだろうなということは覚悟しましたが、それは極めて少ない事例であろうということでこの修正案を提案させていただいた次第でございますので、払い過ぎがたくさんあっても仕方がないというふうに御理解いただくのは心外でございます。
○西山登紀子君　今の御答弁は納得するわけにいかないわけですが、こういうことは定額制をお決めになるときには十分御検討されたと思うんですよね。検討したと思うんですよ、こういう例がどれぐらい起こるかということは。今ごく少ないとおっしゃったんですけれども、ちゃんとデータはデータで把握されて検討されたんでしょうか、今ごくごく少ないとおっしゃったけれども。
○衆議院議員（長勢甚遠君）　あらゆるケースをデータで精査することはできませんでしたが、関係の方々の御意見等、また実態等も我々なりにお聞きをし、また何よりも平均的な数値の中で出させていただき、またそういう不合理が生じないようなという方向での努力もいたしましたので、今申し上げましたような考え方で修正をさせていただいた次第でございます。
○西山登紀子君　私は、こういう薬の二重取り、しかも自分がかかった薬代以上の薬代を、全額以上の薬代を自己負担するというような、こういう制度の矛盾、内在化した矛盾を持っている制度というのはやはり撤回をすべきだということを強く申し上げたいと思います。
　次に、この改悪修正したと私たちが指摘をしている二つ目の点というのは、お年寄りの入院費用、それから外来負担がさらにふえるという問題であります。
　これは衆議院の参考人質疑の中でも日本医師会の代表の方が、今回はやたらと患者負担のみが前面に押し出されて、患者や老人いじめに終始している感じが強いというふうなことも述べていらっしゃいますし、朝日新聞などではこんなに患者負担ばかりが前面に出た改正というのは珍しいというような報道もあるわけです。
　そこで、お聞きしたいわけですけれども、外来の場合、これは今現行は一月千二十円です。四回を限度にして一回一回五百円ということですけれども、この場合、お年寄りというのは複数の病院にかかる場合が非常に多いわけです。限度は二千円ということになっているわけですが、幾つかの診療科でたくさん診療する場合だと、それにプラス薬代もまた別途負担で加わってくるわけですから、非常に急激な負担増ということで深刻な影響を与えると思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の老人に係ります一部負担の引き上げ、特に外来についてのお尋ねでございますが、今回の改正案におきましては、高齢者の一部負担につきましては、一方において若人の方々に、現下のこの危機に瀕している医療保険財政にかんがみまして、一割を二割に御負担を願うという中で、高齢者にも応分の御負担を願わなければならないということでございますけれども、高齢者の一部負担につきましては、やはり高齢者の負担のしやすさというようなことにも配慮いたしまして、定額負担を維持する。そして、外来につきましては、同一医療機関については月四回までで、五回目以降は定額負担をしないというような形でのいわば頭打ちをさせるというような配慮をしたところでございます。そういう意味での現行からの急激な変更ということについて、お年寄りということに着目した配慮というものをいたしております。
　また、外来一部負担金の額でございますけれども、医療機関ごとに一日五百円ということでございまして、薬剤負担と合わせましても負担割合は医療費の一割に満たないということでございまして、この点につきましても、若人の今回の負担の割合の引き上げということと比べましても、高齢者の方々にも配慮をさせていただいた額であるというふうに思いますし、このぐらいの額につきましてこれはお願いをしていかなければならないであろうというふうに考えたところでございます。
○西山登紀子君　私は、今度の負担が非常にお年寄りに過酷な負担だと、それをどう思うかというふうにお聞きしたわけですよね。制度の説明をお聞きしたわけではありません。しかし、この程度の負担ならというふうなお答えであったわけですけれども、これはもう今、きょう私が持ってきましたのは、五月七日に衆議院で強行採決がされた後、各委員の皆さんのお部屋にもファクスが届いていると思いますけれども、全国からこうして届けられたファクスのつづりです。千三十九件ということで、こんなにたくさん寄せられております。その中の声を私はできるだけ御紹介したいと思うんですよね。お年寄りがどんな気持ちでいるかということであります。
　大阪のある病院で訪問看護をしていらっしゃる方からこんな便りが来ているわけです。おばあちゃんが家人と一緒になってしきりに往診回数や訪問回数を減らしてくださいというふうに言われる。リハビリが必要で一生懸命リハビリをしなきゃいけないのに、訪問回数減らしてくださいということを一生懸命頼まれる。九月まではいいかというふうなことも聞かれるということですね。診察室では、先生に要らない薬は減らしてくださいというようにお頼みになる患者さんが大勢いて、説明に大変困っている。こういうふうなお話もあります。
　さらに、おはがきでいただいているんですけれども、この診療科がたくさんあるということの一つの例ですけれども、
　　私は七〇才の一老女です。今回の改正案私共年金生活者にはとても可酷な成行きだと心細く思っております。私高血圧症と変形性関節症で内科と整形外科へ通っています。極力節約してもだんだん症状が悪化すればそれこそお金のない者は死ぬしかありません。そんなに長生きしようとは思いませんが神様から与へられた命はマットウしたいと思います。どうぞ改正案を廃案とされるよう呉々も御尽力下さい
ということで、これは私の地元の京都市伏見区にお住まいのお年寄りの方からおはがきでいただいたわけであります。こういうファクスはそれこそ挙げると枚挙にいとまがありません。
　先ほど若人とお年寄りの関係なんかおっしゃいましたけれども、娘さんからのお便りもあるんですよね。八十三歳の母は強度の貧血、白内障、心臓の病気で通院している、医療保険が改悪されたら通院できません、食べていけない、治療代に困るんだという娘さんからの訴えもあるわけです。
　結局、お年寄りというのは私たちにとってみれば両親であり、子供たちにとってみればおじいちゃん、おばあちゃんであるわけですけれども、そういうふうにやはり娘さんからも今回のこういうお年寄りの医療費上げるのをやめてほしいという切実な声も出ているということをぜひわかっていただきたいと思います。
　次に、入院費の負担を上げたという問題なんですけれども、これは今七百十円を千円に上げるわけですね、政府原案は。ところが、修正案というのはその先のことも決めています。千百円に上げる、千二百円に上げるというふうに決めているわけです。さらに、これは政府原案と同じですけれども、二カ月を限度とするという低所得者の特別な制度ももうやめにしてしまう、もっともっと二カ月も先も取ってしまうという、そういう非常に冷たい、私はもう本当にこれは血も涙もないと申し上げてもいいと思います。こんなところまで取り上げる、取り立てるということを、むしろ修正でこういうところをもっと続けるとかいうなら話はわかるけれども、さらに取るというふうになっているわけでしょう。
　政府は豊かになったとかいろいろおっしゃるけれども、多くの高齢者の実態を見れば、老齢年金受給者の過半数、千四十四万人というのは平均月額わずか四万三千円ほどの年金暮らしです。この方々が入院すればどうなるかということですが、入院給食の負担が一日七百六十円が変わらないとすれば、現行の七百十円が千円になれば一カ月の入院で五万二千八百円になります。千百円になったら五万五千八百円になります。千二百円になったら五万八千八百円になります。こういう点では政府案よりも患者負担は大きくなるわけです。これでは年金をオーバーして、年金の中では支払えない患者が出てぐるんじゃないでしょうか。この点はどうでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の老人の一部負担の引き上げが非常に冷たい措置であるという観点からのお尋ねでございます。
　老人医療を含む医療保険制度を現行のままだれも負担をふやさなくてもいける状態ならば、それはそうでございますけれども、したがって、今回の医療保険制度を何とか支えていかなければ、それこそ医療を保険制度が支えられなくなりましたらば、お年寄りも含めてこれは大変なことでございます。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
　そういう意味からいきますと、やはりこのふえる老人医療費また医療保険全体をどう支えていくかという観点からして、それをどう負担をし合っていくかという視点はやはりこれはどうしても必要になってくる。したがって、そうした中で老人医療費は、けさほどの御質疑でもございましたように、その大半は若い人の世代によって支えられております。そういったところの中で、一方において若い人の負担についても今回引き上げざるを得ないという中で、老人の方々についても、これを喜んで引き上げをお願いしているということじゃございません。先ほどいろいろお手紙もお読みをいただきましたけれども、私どもとしても全体を支えていく中にはこのぐらいの負担をお願いせざるを得ないということでお願いをしているものでございます。
　入院につきましても、今回、一般の場合について千円ということにしておりますけれども、市町村民税の非課税世帯に属しておりまする老齢福祉年金受給者につきましては一日五百円ということでとどめるというような措置をし、またいわゆる入院時の食事療養費の標準負担額につきましても、従来どおり、低所得者に対する特例という形での負担の軽減も図っております。こうしたことで、いわゆる低所得の方々につきましては一部負担と食費負担を合わせましても二万四千円になるような配慮もいたしております。
　こういつたいろんな配慮の中で、今回こういつた負担を、言ってみれば本当につらいことではございますけれども、お願いせにやならぬということでお願いをしているところでございますし、そういった負担であれば、今回のそのほかもいろいろ負担をしなければならないという中ではお願いはできるのではないかということでお願いをしているところでございます。
○西山登紀子君　質問にちゃんと答えていただきたいんですね。千二百円の場合に、一カ月かかったら五万八千八百円。四万三千円か四万五千円しかもらっていない年金暮らしのお年寄りは入院できないんじゃないですか、年金内で払えないんじゃないですか。どうですか。