Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（卓）委員　幾ら説明されても、この春のときは減税増税同額という形で、減税の財源を明らかに増税でもって充てておったにもかかわらず、今回は一歩後退したといえば後退したことになるにしても、減税だけが先行する、マル優の廃止という問題もありますけれども。そういうような形というのはどうしても、幾ら説明しても国民自身は疑心暗鬼で、今度はまた上手な手を使ってごまかしにかかったというふうにとらざるを得ない、私はそういうふうに見守っておるわけでございます。このことについても答弁は要りません。
　さらに、具体的にマル優の廃止、まあこれは与野党の国対委員長合意に反するわけでございまして、ただ宮澤大蔵大臣は、いやマル優については、これは前の部分をそのまま出したのじゃなしに手直しというのですか、そういう意味で原則廃止、こういうことだと、こういう提案の中身でございますけれども、これについてもやはり国民として、我々としても腑に落ちないのは、やはり中曽根総理がベネチア・サミットに行きまして、そうして税制改革のうち貯蓄優遇税制の改革をするのだ、マル優を廃止するのだ、こういうことを公言して国際公約のような形になって、そして政府・自民党がそれを受けて、しかしそのまま出したのでは与野党合意に反するということで若干手直しをしたのは、前のままであればこれは与野党合意に反するけれども新しいものだ、こういうような言い方ですね。これは国民にも我々にも通らないと思うのです。去年のダブル選挙で、大型間接税は絶対導入しませんと言って売上税。同じことなんですよね。そういうことで、マル優については若干改善というのですか、前回とは違う趣あることも、これまた事実でありますけれども、私は原則的には変わっていないのではないか、こういうふうに思うのです。
　そこで、具体的に宮澤大蔵大臣にお聞きしますが、マル優が原則的に廃止されたら我が国の貯蓄率が下がって、そしてこれが国民の購買力につながって内需の拡大になるのですか。そこのところをひとつお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　長い将来のことはともかくといたしまして、私自身、これは証明も何もできませんことでございますので、直感的にどう考えるかとおっしゃいましたら、マル優が廃止、利子課税がああいうことになりましたら貯蓄から消費にそれが移っていくだろうか、私は余り大きな顕著な変化は短時間の間にはないのではないだろうか。これは証明も何もできませんので、直感的にどう思うかということだけでございます。
○上田（卓）委員　しかし、我々の理解するところでは、マル優の廃止というのは、日本は貯蓄率が高い、特に貿易収支の大幅な黒字、こういうことで輸入高が少ないじゃないか、こういうことからマル優を廃止すれば内需の拡大につながって、そしてひいては貿易摩擦の解消につながる、こういうような認識があったのじゃないですか。それはどうなんですか。
○宮澤国務大臣　そのひいてはというところでございますけれども、問題であったのは貯蓄率が高いということであるよりは、それを政府が制度的にいわば助けておった、あるいは補助をしておったということがむしろ問題であったのではないか。したがって、それはいろいろ国際的に批判もされておるところでございますから、そういう批判にはこたえておきたい。しかし、それならばその結果としてすぐに消費がふえるであろうかということになりますと、それはすぐにそういうことになっていくものではないのではないかというのが私の直感でございます。
○上田（卓）委員　大臣はそのように考えていられるかもわかりませんけれども、やはり一般国民として我々野党の立場から理解すると、何か貿易摩擦の解消のために内需の拡大——我々、何も貿易摩擦の解消のために内需拡大というのじゃなしに、国民生活という立場から見てもっと社会資本を充実すべきではないか、もっと内需を拡大すべきではないか、ひいては貿易摩擦の解消ということにもつながるじゃないか、こういう考え方でございますけれども、欧米あたりは日本は売りつけるばかりじゃないか、なかなか買わぬじゃないか、そして国民は貯蓄率が高いではないか、そういうものに対して優遇しているから貯蓄率が高いのだ、そういうものがなくなったら貯金しないでそれは消費に回るのだ、ずばり言うならばそういう論調だと思うのです。だから、サミットで中曽根総理がマル優を廃止すると言ったときには世界各国の人たちは、日本はそういう優遇制度をやめて、そして今まで貯蓄に回っていた部分が消費の拡大に回るのだ、ひいては我々の品物を買ってくれるのだ、そういうふうに思うのは当たり前じゃないですか。その点どうですか。大臣の意図じゃなしに、結果的にそうなるのじゃないですか。
○宮澤国務大臣　それはやはりサミットでも議論があったようでございまして、そういうふうに考えた筋もあったかもしれません。しかし、日本人そのもののいろいろな理由から貯蓄性向が高いということも彼らは知っておりますから、結局制度としてそれを助けておる必要はないではないかというところまでは多くの人が考えたようでございますが、その効果については恐らく見方は分かれておっただろう。ただしかし、少なくともやめればそれは何がしかはプラスになるというぐらいのところ。その時期、あるいはその大きさについては、いろいろみんな意見は分かれておったのではないかと思います。
○上田（卓）委員　当然、そういう見方はいろいろあると思うのです。それは、いろいろ考え方があってしかるべきだと思うのです。当然私たちもマル優を廃止したからといって、貯蓄に回っておったものが消費に回ると決して思っておりません。それでなくても低金利時代で、本当に金利が下がっておる状況のもとで、さらに庶民の本当に大事にしているマル優の部分に二〇％の税金がかかるということは二重、三重の重圧であろう、こういうように私は思っておるわけであります。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
　しかし、一般的にマル優廃止の口実、そういうようになれば内需が拡大するということが、大きなそういうことなんだと庶民にも思い込ませ、世間にも思い込ませるというようなものがあったと私は思うのです。そうでないなと思いながらも、何かそうしたらなるのだという暗示をかけて、しまいにそう思ってしまうという向きがあった、私はこういうように思うのです。そうでないと、また日本は、中曽根総理は世界の国民をだました、結局内需の拡大には一つもつながってないじゃないか、消費に回ってないじゃないかというようなことになるわけでありますから、やはりそういう日本人に対する不信をなくすようにしなければいけないのではないか、こういうように思うのです。そういう意味で、余り思いつき的に言うことは、私はいかがなものであろうかということを申し上げたいと思います。
　そこで、日銀の中にある貯蓄増強中央委員会、これは六十一年、「貯蓄に関する世論調査」という本でございますけれども、この中で全世帯に、要するに貯蓄をする目的を調査しているわけですね。なぜ貯蓄するのですかということでございますが、幾つか例示がありまして、その中で一つだけ答えなさいという部分と、三つあるいは三つ以内、三つまで書き込む。二つという場合もあるわけです。
　その調査結果によりますと、一つだけ答えなさいと言ったときに、「病気・災害の備え」と言った人が三一・六％。やはり病気というのは、不時の災難というようなことも含めて非常に心配である。三つの中に入っているのが七五％。四人に三人までがやはりそういうことを答えておるということですね。それから「老後の生活費」。これは一つだけ選びなさいと言ったときは一五・九％、三つ以内の場合は四二・五％ということですね。それから「こどもの教育費」。これは一つだけと言ったときに一四・三％、三つ以内の場合は四四・七％。非常に高い率を示しておるわけです。そして「土地・建物購入などの資金」、手が届かぬということもあるかもわかりませんが、一つの場合は九・九％、それから三つの中に入っておったのが二〇・五％。
　大体傾向はわかっていただけると思いますが、やはり医療の問題と老後の問題と子供の教育、それからマイホームというのですか、そういう土地とか建物に対する気持ちというのがあらわれておる、私こういうように思うわけでございまして、そういう点でマル優の貯金している人たちは、やはりそういう立場で利用しているというように理解できるのではなかろうか、こういうように思っております。
　それから、例えばこのマル優の廃止の論拠。もう一つの論拠には、不正利用による不平等の拡大というのですか、そういう点で悪用しているということ。あるいは、大蔵大臣は特におっしゃっているのは、勤労所得からよりもやはり資産所得から税金を取るということが正しいのではないか、こういうことを言っておられるわけでございますが、去年の三月末現在で個人の貯蓄残高が五百三兆円あるようですね。そのうちマル優などの非課税分が二百八十六兆円、これは間違いがあれば局長からも答えてもらっていいと思うのですけれども。その中で、非課税の二百八十六兆円の中身でございますが、郵便貯金が約百二兆円、四億二千口、そしてそれ以外が約百八十四兆円、一億八千口、このようでございます。また、二百八十六兆円の非課税貯蓄、この中で種類別に見ますと、少額貯蓄、この部分が百六十三兆円、それから少額の公債、国債、これが十兆七千億、それから財形貯蓄、これが約九・七兆円、それから郵便貯金のマル優部分が百二兆円、このようですね。
　そこで、この本、貯蓄増強中央委員会、日銀の内部にある組織でございますけれども、この表を見ますと、要するに一世帯当たりの貯蓄保有額の平均は七百三十一万円ですね。これの七ページを見ますと、下の表ですね、平均の保有額は七百二十一万円。全国民の平均は、貯金はしてない人もたくさんしている人も含めて平均すると七百三十一万円。それから、そのうち預貯金をしているのが四百十五万円というように出ていますね。そうして貯蓄の保有額の階層別、どういう収入を得ている人がどのくらい預貯金をしているかという数字でございますが、これを見ますと百万から二百万未満、これが一番多いですね。それからその次は二百万から三百万未満、その次は三百万から四百万未満、そして四番目に多いのは百万未満の世帯、こういう形になっておりまして、要するに調査世帯の約半数は四百四十万未満、こういうことになっているのですね。そういう預貯金をしている人の半分は四百四十万未満ということで、全部平均しても七百三十一万、こういう数字が出ているのですね。
　そうして、マル優などの非課税限度枠、限度枠というのは今まで千四百万あるわけですが、超えている人は全体の一〇・六％です。だから、マル優限度額を筒いっぱい使っている人ですか、それ以上、それを超える人は全体の一〇・六％しかないということなんですね。そういう点で、多くの人は限度枠以下で利用しているという数字がはっきりしておるのではないかというように思います。それから、この制度の利用状況、この本に書いてあるのですよ、それを見ますと、マル優と特別マル優と郵便貯金、財形貯蓄は別にして、この三つの制度をすべて活用しているのはたったの九・六％にすぎないのです。
　そういうことを考えてみますと、一般家庭のうちの、マル優の限度を超える一〇・六は別にして、約九割の世帯は不正利用と縁のない、いわゆるつつましい生活をしているということはこれで明らかになるのじゃなかろうか、こういうように私思っておるわけです。そういう点で、国民の多くの人が不正利用しているのだ、これのチェックのしようがないのだ、だからマル優を原則的に廃止するのだというような考え方はどうもおかしい。本当に不正使用するような可能性のある人たちというのは、ほんまに一割前後の中のさらに少ない部分ではないのかというように考えざるを得ないわけですが、その点についてどのようにお答えいただけますでしょうか。
○水野政府委員　御指摘のような計数からいたしますとそういうお感じも出るわけでございますが、一方、マクロとしての数字からまいりますと、委員御指摘のように二百八十六兆円ある。その貯蓄動向調査といったものから見ての全世帯の貯蓄額を累積いたしましてもそのようにはならない、そこがまさに問題ではないか。マクロからしますと二百八十六兆になり、非課税利子額が十六兆円ぐらいになる。そこのところと貯蓄動向調査的なものからの分析とがうまく合ってこない、そうしたところの点がまさに私ども大きな問題ではないかという気がするわけでございます。
　それから、御指摘のような不正のとにかく排除ということも、今回の利子課税の見直しの一つの目的であろうかと思いますが、やはり基本的には、現在の社会経済情勢からいたしまして、戦時中から戦争直後にかけましての貯蓄優遇策というものを引き続き講じることが適当かどうかといった点、それから今申し上げました十六兆円近い利子所得といったものが課税から除かれているというのが所得税のあり方としていかがか、そういった点からの問題点として今回の利子課税を御提案申し上げている。もちろん、御指摘の不正利用の排除ということもその一つでございますけれども、全体として考えさせていただきまして、この見直しを御提案させていただいているということで御理解を賜ればと思うわけでございます。
○上田（卓）委員　いずれにしても、具体的に日銀のもとでの調査機関で、こういう公にされていい数字が出ているわけですからね。いや、そこにはそう書いてあるけれども、実際はそうじゃないのだと言うなら、そうじゃないということを明らかにすべきだと私は思うのですね。これは明らかに四百四十万までの預貯金者が全世帯の半分を占めている。そして、この一千四百万の限度額を超える預貯金を持っている人が全体の一〇・六％である、こういうことですから、この限度額を超える預貯金のある人については、マル優の不正ということは大いに起こり得る可能性があるのですけれども、それまでの人は不正のしようがないのです、そういう預金がないのですから。お金がなくて、筒いっぱいも利用していない人がたくさんおるわけですね。四百四十万円しかないのですよ。普通はそんなんじゃないですか。普通の郵便局で三百万、ちょっと余裕のある人は普通銀行で特別マル優ですか、国債まで買うという人は一般世帯でないんじゃないですか。あるいは財形貯蓄についても、先ほどお話があったように、非常に利用者が少ないというような数字もこの中にも出ていましたね。先ほど私読み上げたのですけれども、土地、建物の購入資金丸・九％、こういうような状況で、三つの中で当てはめても二〇％ほどしかない。あとの部分は大体七五％、四二％と四四％、そういう部分から見ると、圧倒的にこの二〇％というのは少ないと見なければならぬ、こういうように思うのです。
　そこで、去年の一月一日から限度管理の強化が図られておりますね。窓口での本人の確認とか公的書類の提示が義務づけられておるようですが、不正利用があるからこの制度をやめてしまうという乱暴な議論よりも、まず限度管理をどう強化するのかということが一番大事であって、それがどうしてもできないから云々と言うなら、それはまた一つのやり方を、現行の限度管理ではなかなかやれない部分を法的にどうするのかということは、また方法として考えていいと思うのですけれども、法治国家ですよ、できないから一部の不正利用者のために、まじめな大部分のマル優利用者が犠牲になるということは私はもってのほかだと思うのですね。お年寄りとか身体障害者とか母子世帯とかそういう例外的な部分はあるにしても、大部分がまじめなマル優利用者である。その目的も、先ほどのような本当にもう当然の事柄であって、マル優が廃止されたからといってそういう消費に回るという部分じゃないのですよ。病気になったときに金が要るから貯金をしようとか老後のためとかあるいは子供の教育のため、マル優がなくなったからといって貯金をやめる人たちじゃないですよ。この人たちは、恐らくマル優がなくなっても貯金しますよ。この部分は消費には回らないと思うのですね。だから、そういう点でそういう人たちをいじめるのはもってのほかだと私は思うのですね。そういう点で、現行の管理制度に問題があるのかないのかということにもなると思うので、国税庁の方がお見えのようでございますので、どういう方法でチェックしておるのか、具体的に説明をいただきたいと思います。
○日向政府委員　御案内のようにマル優制度につきましては、本人が正しく利用することと、本人一人につき元本三百万円という枠が正しく守られているかを調査することが必要であります。このため、私どもとしましては、一般的な広報指導のほかに、他店舗に比べ非課税利子の支払い割合が高いこと等を勘案いたしまして調査対象店舗を選定し、これに臨場して、まず他人名義を利用して不適正に非課税措置を受けている者がないかどうか、またその店舗に設定した非課税枠、百万円とか五十万円とかございますけれども、それを超えて預け入れられている者がないかどうか等につき、当該非課税貯蓄申告書や私どもが収集した各種の資料などをもとに調査をすることにしております。なお、このほか他店舗と合わせまして三百万円の非課税限度額を超えて非課税貯蓄申告書を提出している者につきましては、これは膨大なものでございますので、正直に言いまして、現状では手作業では完全に統一することが不可能でございます。したがいまして、サンプル的に幾つかの署を選んで、当該税務署管内の金融機関に提出された非課税貯蓄申告書を名寄せいたしまして、限度超過分を把握してその是正に努めているというところであります。
　委員、御存じと思いますが、このようにいたしまして、金融機関に臨場して調査した事績を直近の昭和六十事務年度について申し上げますと、全店舗四万一千六百二十に上る金融機関の一一・五％に相当する四千七百八十二店舗について調査を実施いたしました。店舗ごとでございますけれども、その九九・九％の店舗についてマル優等の不正利用を把握いたしまして、加算税等を含め約四百二十一億円を追徴しておるという現状でございます。
○上田（卓）委員　今御報告がありましたように、源泉徴収の義務者は当然金融機関ということになろうかと思うのですね。その金融機関、要するに義務者というのは約四万一千幾らですね、それが調査対象になるわけですね。例えば、銀行局にもちょっと聞きたかったのですけれども、局長は八時過ぎに来られるということですので、またその時点で結構です。それで、全国に税務署が約五百ほどありますね。それから、四万一千社ですから、都市に集中しているというようなこともあるかもわかりませんが、単純に計算すると一税務署当たり九十店舗、九十社ほど調べたらいいのですね、ずばり言ったら。一カ月に八社ぐらい点検すればすぐわかることではないか。少なくとも、例えば所得税の確定申告のとき、要するに七百万の納税者に対して昨年は約十六万件の調査をしていますね、いわゆる税調、税務調査というものです。七百万の納税者に対して十六万件調査されているのですね。そういう意味で大変な額の、不正利用ということは脱税ですね、当然税金を納めなければならないにもかかわらず、皆税金を納めないで架空名義で不正を行っているということになるわけですから、だから納税申告者に対してそれだけ、十六万件一年に調査しているにもかかわらず、いわんや今度の対象は四万一千しかないわけですね。それを五百の税務署で割ると、今言うように一年一税務署当たり九十社ということになるわけですから、一月に直したら本当に十件足らずをぼちぼち調査すればいけるということになりましょうし、それから各納税義務者は銀行とかそういう金融機関ですから、皆オンラインというんですか、ちゃんと氏名とか生年月日とかインプットされているんじゃないですか、銀行のことですから。預金者管理は私はちゃんとできていると思うのですね。だから、朝霞の最新鋭のコンピューターを使えば全部インプットすることはできるし、インプットしなくても、各金融機関がインプットをやっているそのデータをもらいさえすれば、技術的にチェックできるのではないか。
　あるいは、当然ここでいわゆる違反件数というのは出ていますね。今おっしゃったように、六十年度は一一・五％に対して、これは四万一千社に対する一一・五％ですね、そしてその件数は四千七百八十二、追徴税額は四百二十一億円ということに、具体的に調査したらこれだけ税収が上がるわけですからね。現実に一割強の、恐らくこれはどうも怪しいと思うところだけ行っているのですから効果が上がるということにもなるのかもわかりませんが、いずれにしてもそういう形で強化していく。大体不正利用というのは、許しているのは銀行とかそういう金融機関ですよね、やはり預金獲得のために一生懸命やっているわけですから。
　それから、銀行局長も来られたということですけれども、やはり大蔵省なり税務署、国税庁がきっちりと、そういう違反行為はけしからぬ、これはもう脱税を補助するものであるというような形できっちりと指導すれば、私はちゃんと不正防止はできる、こういうように考えざるを得ない。こういうように思っておるわけでありまして、そういう点で銀行局においても不正利用に対してどういう具体的な指導をなさっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○平澤政府委員　委員が先ほど言っておられますように、六十年度の改正におきまして限度管理の厳正化措置をとったわけでございます。そして銀行におきましても、従来の確認に加えまして新たに生年月日を聴取するということのほか、これら申告者が言ってきております事項を確認するために公的書類も見せてもらうということで、限度管理をより徹底的に行うという措置をとっているわけでございます。
○上田（卓）委員　だから局長、私が聞きたいのは、それを徹底的に強化すれば不正防止になるんじゃないですか。
○平澤政府委員　先ほどお話し申し上げました措置によりまして、かなり限度管理の厳正化が進んだわけでございますけれども、しかしいわゆる番号によってやるのではないものですから、大量に処理する場合には、今申し上げました措置だけでは完全な名寄せは金融機関としてはできないということだろうと思います。
○上田（卓）委員　ですから、金融機関に甘いということですね。普通の納税者に対しては徹底的に税務調査をしながら、金融機関がそういう脱税の、脱税という言い方はあれですけれども、不正行為を知りながら、あるいは中にはそれを勧めて預金獲得のためにしているというようなことも聞いておるわけでございまして、聞くところによればこの追徴金ですか、これは金融機関が立てかえて納めている。これじゃやっていかれへん、そんなことも聞いているのですが、これは具体的な不正利用した預金者から取り立てたものですか。これは金融機関からもらっている金でしょう。
○日向政府委員　今私が申し上げました四百二十一億円、加算税を含めての追徴金は、金融機関から徴収したものでございます。
○上田（卓）委員　どんどん取り立てられた金融機関が困り果てて、これはやはり不正利用はさせてはならぬ、そこからちゃんと取らなければいかぬということになってくるのじゃないですか。だからもっと強化すれば、私は足りることではないかというように思いますね。
　それで大臣も御存じのように、政治家ならよくわかると思いますが、預金者の半分が四百四十万円しか預金してないということですね。あるいは全体の平均でも七百三十一万ですか、ということで、本当にマル優を超える、限度額を超える人たちは全体の一〇・六％なんですね。この人たちのために九〇％の、九割近い人たちが——そういう優遇措置で残る部分はあるにしてもですよ、これはどうもいただけないということにならざるを得ない。
　それからもう一つ、この調査された一一・五％に当たる四千七百八十件、これは銀行が何社で、それから当然農協もこの中に入っている、漁協もみんな入っているのじゃないですか。そういう金融機関の種類別とか、あるいはそういう違法行為をしている人たちの業種ですね、わかるはずないという面もあるかもわかりませんけれども、大体脱税のワーストファイブとかいって、いやパチンコ屋とかいや何やと、そんなのが挙がっているじゃないですか。そのように、いわゆるマル優の不正使用のワーストテンを発表するとか、そういう金融機関まででとまってしまって、それ以上いってないというところに大きな問題があるのじゃないですか。名前はわかっていたら発表してください。
○日向政府委員　調査したわけでございますからわかっているというお話でございますけれども、私が今手元に持っております資料につきましては、調査指導件数として四千七百八十二件というのがあるだけでございまして、大変恐縮でございますけれども、その種類別等については御容赦いただきたいと思います。
○上田（卓）委員　それじゃ納得できませんね。これは今すぐ出せなくても、それだけ調査されたのですから、それの店舗ですね、それから悪質な金融機関というのは当然その中には出てくるのじゃないかと思いますし、やはりその先の預金者の部分をどうするのか。いずれにしても大臣、私が言いたいのは、そういう部分を明らかにして、どっちも、どこにも、縦から横から斜めから検討しても、要するにどうしても不正利用、これは限度管理はできない、だからどうしましょうというのならまだこれは相談できると思うのですけれども、そういうことをしてはだめですね、だめですねというのは、ただ金融機関がもう立てかえ払いでえらいということだけなんですから、その点、そんな人たちのためにまじめな預金者に迷惑がかかるということはもってのほかだというように考えておりますので、その部分についてはこれは私、保留というのですか、後日ちゃんと報告をしていただきたい。また時間がありましたら質問したい、こういうように思っております。
　マル優の問題については、時間の関係もありますのでそのくらいにしたいと思うのですけれども、大臣からひとつ、今私がマル優についてるる申し上げたことについて。
○宮澤国務大臣　ただいま上田委員が政府委員といろいろお話になられましたことは、非常に参考になることでございましたが、実は私は前にも申し上げましたが、マル優制度を改組したいと申し上げております基本的な理由は、それが不正利用されるからと申しますよりは、先ほど御指摘になられましたように、そもそもかつてのようにいわゆる富国強兵であるとか、あるいは戦後の資本蓄積であるとかいうことのためにこの制度は有用な役を果たしてまいりましたが、今果たして資産所得というものにそれだけの優遇をすべきかどうか。先入観を離れて言えば、今まで制度としてやってまいりましたからあえて怪しみませんでしたが、外から見れば、これは先入観のない人から見れば、なぜなんだろうという疑問はわいても不思議がないところでありまして、そこで社会的に特別な配慮をすべき人々にはこういう制度をひとつ改組といいますか、置こう。しかし、それ以外の方々からはみんなもうちょうだいしよう。これは普通の所得であるに違いないわけでございますから、そういうことが主たる理由でございます。不正利用されるからという、それが主たる理由ではないのでありまして、恐らく今お話しのように不正利用している人は、マル優枠を全部使い果たすというのは相当な元本でありますから、そういう人は少ないであろう。高額の人がそうである場合が多いと思うのでございますが、不正利用があるから廃止したいと言っておるのではないわけでございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○中村（正三郎）委員長代理　上田議員からただいま申し出がありました資料の要求につきましては、後日理事会で協議させていただきたいと思います。
　上田卓三君。
○上田（卓）委員　大蔵大臣、最初はマル優の廃止は内需拡大のために、日本人は貯金ばかりして物を買わぬじゃないか、そういう点で、貯蓄もいいけれど、今までは貯蓄が美徳であったけれども、そうじゃなしに今度は消費の方にというような、そしてひいては内需拡大と。そういうことにはならぬのじゃないかと言うと、いや不正利用だということになって、不正利用というのはわずかな人間がやっているのじゃないか、こう言うと、そうじゃないんだと言う。大臣は割と一貫して、勤労所得から取るよりも資産所得から取るべきだと言う。しかしマル優ができたのは、いいからつくったのでしょう。そうでしょう。資産所得であっても、こういうかくかくしかじかの目的でこのくらいの限度なら当然だということで、これが一番いい策だということでつくったのでしょう。それが今になって諸悪の根源みたいに……。
　外国がごちゃごちゃ言うからと言うけれども、それは誤解なんでしょう。きのうも同僚議員が言っていましたけれども、赤字国債がどんどんふえていって、いわゆる国債費が予算総額の二〇％、十兆円近いですね。利子の支払いだけでも十兆円を超える。利子の支払いのために新たな国債を発行しなければならぬ。そうするとさらにまた利子が積もってしまうというような悪循環になっているわけですね。あるいは償還も停止してしまうというのですか、借りかえをするというようなことにもなってしまったり、定率の繰り入れも停止せざるを得ない、こういうような状況になっているわけですよね。そういう状況は、本来ならばインフレにならなければならぬにもかかわらず、そうですよね、言うたら手形の乱発みたいなものですからね。にせ札つくっているわけじゃないけれども、政府の保証でどんどん国債を増発して売っているわけですから。これは外国の人たちが買うていたら大変ですよね、アメリカみたいになりますけれども、日本人が皆日本の国債を買うているということで、親は貧乏しているけれども、子供はなかなか、そこそこしっかりしている、こういうことになるからインフレにならない。言うたら一つの担保にもなっているということもあるわけですよね。日本がインフレになったらどうなるのか、世界経済に与える影響ということもあるわけですからね。
　それから現実に、宮澤大臣も御存じだと思いますけれども、これ自身が、老後の問題とかあるいは子供の教育の問題とか不時の災害、病気になったときとか、将来の住宅計画とか、ずばり言うならば、宮澤大蔵大臣が掲げている資産倍増論の中身そのものじゃないかと思うのですね。そういうものを取り上げてしまうということは、本当に国民泣かせになってしまうのじゃないかというように思うので、大臣が今答えたことはどうもいただけないというように思います。
　それから、マル優の問題はこれで終わろうと思っておったのですけれども、さらに私は限度管理の問題でつけ加えるならば、堀先生からもお話があったと思うのですけれども、現在でも六十五歳以上の非課税者という形にしますと二千百万人ですか、それから身障と母子家庭ということを加えますと二千三百万人、これが八十五年になると三千六百万人、こうおっしゃっていましたよね。一億二千万であったら限度管理ができないで、二千三百万であったら限度管理ができるというのも変な話ですよね。だから、恐らく二千三百万の口座ができるのじゃなしに、これは一億も二億も口座ができることになるのじゃないですか。いや、そんなことさせません、何か今回限りは絶対そういうことはさせませんということですけれども、二千三百万であったらできて現在の部分であったらできないというのもどうも我々としては納得できないので、一度お答えをいただきたい、このように、思います。
○水野政府委員　現在の数字でございますと、老齢者それから身体障害者、母子世帯等、合わせまして御指摘の二千万を超えるような数字でございますが、この方々につきましては手帳その他をお持ちでございますし、また二千万までの数字でございますので、一億人を相手にして管理させていただくのとは質的には差はあろうかと思うわけでございます。
　また、これからだんだんふえていくわけでございますけれども、先ほども話がございましたように、銀行自体がコンピューター化してまいる、それからまた国税の執行部門の方もさらにいろいろ機械化も進められることと思いますので、ここ当分の間でそれが管理不能、困難になるというようなことはまだなかろう。現在の体制あるいはさらに機械化等を進めて、それはぜひ管理させていただきたい。それからまた、現役の方とは違って割合生活範囲といったものも狭いわけでございますので、口数等からいたしましても一億人、サラリーマン、現役の方、そういったものを全部含めた数字との対比よりは管理は容易な面もあろうかということから、少なくとも今回出発いたしますこの時点におきましてはそれは管理は可能である、このように考えておるわけでございます。
○上田（卓）委員　二千三百万であったら限度管理ができて一億二千万国民の場合はできないというのは、どうも私は、十万、二十万ならできますという理屈になるだろうけれども、恐らく同僚の議員だってどうもおかしい、自民党の先生だってそう思っておられるのじゃないかと思います。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、マル優制度を廃止しなければならぬ、原則廃止をしなければならぬという必要性は私は全然考えられないということを申し上げておきたい、このように思います。同僚議員の方、後続いての質問もございますから私はその程度にとどめたい、このように思います、
　それから、時間の関係もあるのですが、土地問題についてちょっと質問をしたいと思うのですけれども、銀行局の方で過去二回にわたって——土地投機、高騰の原因が、金融機関が土地購入について資金を貸し付けている、そういうことが拍車をかけている、こういうことだろうと私は思うわけでございまして、庶民の預貯金、それが回り回って土地を暴騰させて庶民を泣かせる。高金利ならいざ知らず、わずかの利子で泣かされておるわけでございますが、そういう点で二回も通達を流しているのだけれども一向に効き目がないように思うのです。これは先ほどのように、限度管理について金融機関に対して甘いんじゃないかというのと同じように、各銀行、金融機関に対して銀行局の指導性というのですか、うるさいから一応通達を出しているというふうに我々感じざるを得ないのですけれども、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○平澤政府委員　今委員がおっしゃいましたように、これまで銀行局長通達を出しまして、そのような投機的な取引を助長するような融資は厳に慎むようにということを強く通達しているところでございます。しかし、現実にはその後地価が高騰しておりますし、それから一部の金融機関において問題になるような融資もあるやにうかがわれますので、さらにそういうことのないよう現在金融機関から特別ヒアリングをやっておりまして、これはかなり具体的に話を聞いております。そういう中から問題がありそうな場合には、厳しくこれを是正するように指示するということもやっておりますので、その効果も徐々に出てくるものと我我も期待しているわけでございます。
○上田（卓）委員　これは東京、大阪の都市圏からだんだん地方に波が広がっていっている、こういうことでございまして、やはり大きな問題だと思うのです。後から私も述べますけれども、宮澤大蔵大臣の資産倍増論、それを現実に邪魔しているのはこの土地の暴騰ですよね、はっきり言ったら。何をするにしても土地が要るわけです。その土地が高い。こういうことになるわけですし、そういう点で資産倍増論というけれども、言うたら日本列島の資産倍増をやっているのじゃないですか。こんな倍増論を宮澤大臣が想定しておったんじゃなかろう。もっとまじめなものであって、そういうだぶついた金が金融機関からそういう不動、産屋に流れて、あるいはさらにはマンハッタンのビルまで買いあさりに行っている。あるいはヨーロッパあたりではすばらしい名画、そういうものもどんどん日本人が買いあさっているということで、本当に日本人として恥ずかしい。こういうようなこともあるわけでありまして、ぜひともこれは強力に、土地の抑制のために手をかしてもらわなければならぬのではないか、こういうように思います。
　それからもう一点、円高の問題でございます。きょうは一時午前中に百四十二円ですか、最終は百四十三円で落ちついたということでございますけれども、大臣も余り動揺してないと言って平静を装っておられるような感じですけれども、実際あしたになればそれがまた百四十二円とか百四十一円とか、あっという間に百三十円台へいくんじゃなかろうかという心配も、心配せぬ方が気は楽ですけれども、いずれにしてもこんな状況でございます。
　そういう点で、やはり捕らえてみれば我が子なりという言葉がありますように、ドルを売っているのは機関投資家というのですか、生保なんかも含めてその指導もなされているようですけれども、内外を見ましてもやはり資本主義社会ですから、何ぼ国の指導であっても我々損をするわけにいかない、国民の金を預かっているのだ、こういうことになるかもしれませんけれども、いずれにしても、円高がジグザグしながらもだんだん上り詰めていくという感じがしないわけでもないわけでございます。その円高によって何億という金を一夜にして手に入れる人もあれば、また、その円高を食いとめるために日銀が買い支えというのですか、これも国民の貴重な財産だと思うのですよ。こちらの方では円高になって、何億という金を損していくというようなものがあるわけでございます。そういう点で円高というものについて、為替の問題ですからどうのこうのということになるかもしれませんけれども、やはり大蔵大臣として、先ほどの土地の問題と円高の問題についての考え方というものについて述べていただきたい、私はこのように思います。
○宮澤国務大臣　我が国は市場経済で運営されておりますし、また世界の多くの先進国がそうでございます。そこで、市場というものは、例えば生糸でありますとか大手亡でございますとかいろいろその商品市場がございますけれども、通貨というものは、ちょっとその中では別の意味合いを持っておるというふうに私はかねて考えております。もちろん、投資あるいはヘッジ、いろいろ正常な経済行為というのは全く自由であることは、我が国においても外国へ行ってやりましても明らかでございますけれども、おっしゃいますように、いわゆるディーリングということをやる人たちが、一時間なら一時間の間に三遍でも四遍でも売ったり買ったりして利益を得るということ自身は、これはほかの商品と違いますので、そういうことを無制限にやってもらいますと、例えば本当に正直に働いている中小企業のおやじさんが首をくくらなければならぬということになれば、これは実際許しがたいことだというふうに実は私は考えまして、ことしの五月でございましたか六月でございましたか、役所の諸君とも相談をいたしまして、そういうことについてはいわば自粛を求める、報告を役所としても徴するということをいたしまして、今日まで、これは外国系の金融機関を含めましてただいまではみんながそのとおりやってくれております。
　それは決して、くれぐれも自由な取引をどうかしようというのではありませんで、いかにも影響を及ぼすところが多い、その投機と投資とどう違うかというようなことは自分の胸に手を当ててみればわかるわけであって、あえてそんな定義はしなくても、投機でやっているか投資でやっているかはやっている人がわかっているはずでございますから、こちらでも報告を徹すればわかるはずでございますから、今日までそういうことで行政をいたしております。これは、これからも続けていくべきことだと私は考えておるわけでございますが、せんだってのアメリカの貿易収支が意外に赤字が大きかったということから起こりました、これは何もそういうことのそのものの結果であるとはもとより思っておりません。ただ、そういうディーリングというようなことが、いわばそういう動きをエスカレートさせる効果というのはしばしばございますから、それは従来どおり自粛をしていただきたいと思っております。
　そこで、ちょっとここへ来まして短時日の間の乱高下と見られる動きでございますので、日銀におかれても、その点については当然とるべきときにはとるべき対応をしておられるであろうと考えております。こういうことがもし続きますようでございましたら、それは当然そのように対応していかなければならないと思っております。
○上田（卓）委員　特に円高問題でございますが、この原因、日本側あるいはアメリカ側、要するに貿易摩擦の問題も大きく絡んでのことでございます。日本は、二回にわたるオイルショックで原油などそういう輸入品が高騰する、こういう状況の中でおのずから輸出によってその輸入代金に充てる、こういうことで輸出型にならざるを得ない。もともと日本は貿易立国ですから、当然原材料を輸入してその物を輸出するということですから、それが均衡すれば一番いいということにもなるわけですが、そういうこともございましたでしょう。
　それから、長期的な意味で言うならば、日本は長時間労働というのですか、そういうことにも関係して、いわゆるソーシャルダンピング、こういうことも言われておるわけでございます。また、最近では、中曽根内閣での行革路線というのですか、私はけちけち財政と言っているわけですけれども、これが内需の拡大を妨げている。こういうことから、内需に期待できないものだからおのずから輸出に依存せざるを得ない、そういう形になってきておるのではないかというように思うのです。
　しかし、何ぼ日本が輸出に力を入れましても、その製品を買うてくれなければこれは伸びるはずがないわけでありまして、そのことを考えますと、一九八〇年にレーガン政権が誕生して、その翌年にレーガン税制というもので、要するに金持ち優遇減税というのですか、消費の拡大ということのようでありましたけれども、これはもう失敗したということはレーガン大統領自身もよく認識して、それの手直しという形にかかっていることもこれまた事実だと思うのです。大型減税をして、内需の拡大ということをアメリカが考えたようでございますが、それではなしに、その購買力は全部日本製品とかヨーロッパの、とりわけ日本製品のいわゆる輸入を促進する、こういうことになっておるのではないかというように思います。
　恐らく、六年ほど前からずうっと日本の黒字がふえる一方である、今までに類を見ないような数字になってあらわれておるのではないか。だからアメリカは、日本はけしからぬと言うよりもアメリカ国民に日本の製品は買うなと言うたらいいのですけれども、それは、そんなこと言うたってアメリカの国民が聞くはずがないわけで、日本の製品がいいから、安いからどんどん買うということになるわけであります。日本だけの責任じゃなしに、アメリカ自身に問題があるのではないか。あるいは、日本はもっとアメリカの製品を買えと言うたって、買うものがないのに買うわけにもいかぬわけです。それは官僚統制のファッショ的な国家になったら、無理やり買えということにもなるのでしょうけれども。
　アメリカ自身が日本の品物を買うなということも、いろいろ心理的にはキャンペーンをしたり、円高志向によって日本の製品が高くなるようにしむけているようですけれども、Ｊカーブというような現象もありまして、高くなってもいい品物だから買いたい、自主規制しても、することによってかえって日本の業者がもうかるというような状況もこれあることも事実ではないか、こういうように思っておるわけであります。
　それと、何といいましてもアメリカにおいては双子の赤字と言われるように、やはり財政赤字。財政赤字も、大幅な減税をやったためにさらに財政に破綻を来す。これが自然増収ではね返ってきたらいいのですけれども、それがそういうことにならなかった。それは、一つはアメリカの産業が空洞化して、海外にあるアメリカの企業の系列の会社が逆にアメリカに上陸する。日本も、そういうような状況が起こりつつあるのではないかと私は思っておるわけでありますが、そういうような状況もある。
　同時に、対ソ連との関係を一つ見ましても、ＳＤＩのことを考えてもわかりますように、若干の緊張緩和というようなデタントの動きがあるということは事実でありますけれども、やはり軍拡路線というのですか、そういうことで軍事支出が非常に膨大である。一年間に三〇％ぐらいの軍事費の削減をすれば、四、五年もたたないうちにアメリカの赤字は解消すると言われるくらいな額でもあるわけであります。だから、相手のあることですから一方的にするわけにはいきませんけれども、アメリカ自身がこの軍縮路線をもっと熱心にやる、あるいは日本自身もそのことについて積極的に努力をする、こういうことが今必要ではないかと思うわけであります。
　そういう点で、貿易赤字にしてもあるいは財政赤字にしても、これは基本的にはアメリカに原因があると見なければならぬ。この問題が解決されない限りこの円高というものは、ドル離れというのですか、そういうことはやまないだろうというふうに私は思っておるわけでありまして、そういう点についての大臣の認識についてお聞かせいただきたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　その点は、先般のベネチア・サミットでも、まさに上田委員の言われましたようなことが議論になっておったわけでございまして、アメリカに対しては、やはり貿易赤字の削減あるいは競争力の増進ということでございますか、それから財政赤字の削減ということをみんなが求めた。しかし、アメリカがそうなりますと、そのようないわゆる購買力の縮小分というものはだれかが担わなければならないわけでございまして、それが我が国のような貿易黒字国の責任になる、それが我が国の内需拡大というような要請になるといったような政策協調と、為替についての共同行為、必要があれば協調介入等々が合意をされたわけでございます。
　それらのことは、かつてこのような先進国が具体的に首脳の間で合意をしたことはございませんでしたから、各国ともそれに向かっていろいろの努力をしておるわけでございますけれども、おのおの国に事情がございますので、なかなかアメリカの財政赤字というものの縮小が、一遍は、今回一度はよさそうなんでございますけれども、これから先の見通しはまた難しいとか、あるいは競争力は相当回復しましたけれども、それがすぐ貿易黒字に出てこないとか、いろいろなことがございます。
　しかし、やはりこの道で協力をするしか方法はございませんし、ドル以外に基軸通貨国に立候補しようという通貨も現実にないわけでございますので、そういうわけで我々としてもやはり政策協調をしていく。そうしてまいりますうちに、プラザ合意からもう来月の末には二年でございますから、幾ら何でもドルの競争力というものはここで回復をしてくると考えるべきものではないか。また我々としては、我々の約束いたしました内需振興、また開放体制への努力を続ける、こういうことであろうと思うのであります。
○上田（卓）委員　大蔵大臣というよりも総理・総裁候補、こういう政治家でもあるわけでございますので、日本はどうも対米追随的であるという印象は、要するに日本をたたけばいいんだ、こういうことになるわけでございますから、そうではなしに、もっと日本のどこが悪いんだということで、君らの方が間違っているんじゃないかと逆に言うぐらいな姿勢がなければだめではないか。
　特に、我々日本は極東の島国の国民でございまして、欧米は同種の民族でありますから、親戚筋といえばそのとおりになるわけでございまして、そういう点でフランスとかそのほかヨーロッパでは、アメリカに相当言いたいことも言っておるんじゃないか。私そのことを思うと、どうも日本はへっぴり腰というのですかアメリカに言われっ放し、謝ってはかり、こういうようなことでありまして、幕末じゃございませんけれども尊王攘夷、昔だったらそんな態度をとったら大変なことでございまして、屈辱外交だ、こういうことで大変なことになっただろうというふうに思うのです。特にそういう意味で毅然とした日本政府の、対アメリカあるいは対ヨーロッパの問題一つ見ましても、十分な独自性を発揮してもらわなければならぬのではないかというふうに思います。
　それに関連して、どっちみち合同委員会等もあろうと思いますけれども、外為法の改正等のことにもかかわってのことですけれども、ココム問題です。
　私は、東芝機械のあの問題をじっと眺めておるわけですけれども、もう世界の三分の一が社会主義国家ですね、社会主義陣営です。それで発展途上国とか、アジア・アフリカのいろいろな新興国もたくさんあるというような状況です。そういう意味で、この社会主義圏と資本主義陣営はやはり平和共存せざるを得ない。戦争するわけにもいかないし、いや社会主義圏には物を売らない、あっちの物は買わないというわけにはいかない。貿易というものは垣根はつくれない。ベルリンの壁じゃないけれども、社会主義圏に対して大きな壁をつくることはできない。結局、日本からソ連が製品を、ハイテクのそういう高度の技術を購入できなくてもどこからでも、ヨーロッパ諸国なんか特にそうですけれども、喜んでいるのじゃなかろうかと思いますけれども、そういうところから手に入れることは十分できるのじゃないか。
　大体ココム自身が、そういう意味であればアメリカのためにあるのじゃないか。ひょっとしたらアメリカ自身が、ソ連にハイテクのいろいろなものを売りたいがために日本の手足を縛る、あるいはヨーロッパに対しても足を縛っていく、こういうことじゃないか。私はよく知りませんけれども、アメリカ自身が一番ココム違反を犯しているのじゃないかということを言われる学者もおられます。あるいはヨーロッパ、特にフランスなんかも大変違反が多い。これは紳士協定ということになっておるようでございますけれども。
　そういう点で、アフリカのある一国家を通じても三つ、四つまたいでいく。直接ソ連でなくても小さな国にその物を売っても、最終どこへ行ったかということはわからないというような経済の複雑さというのがあるわけですね。アフガン侵攻のときに、アメリカが穀物をソ連に禁輸しました。しかし、実際一番困ったのはアメリカ農民であり、当時カーターさんであったというように私は思うのですが、結局アメリカの穀物はアルゼンチンとかそういういろいろなところを経由してソ連に。ソ連も、直接買うよりも高くついたということはあるにしても、結局そういう経過というのがあるのではなかろうかというように私は思うのですね。
　だからそういう点で、軍事機密に関するようないろいろなものについては云々ということはわからぬこともないのですけれども、今はっきり言って対ソ連の貿易については非常に縮小していますね。それがさらにココム違反ということで萎縮してしまって、本当に対社会主義圏との貿易は息も絶え絶えというような状況になるとするならば、それは逆に言ったら、アメリカとかヨーロッパが対社会主義圏との貿易で得をするというような構造になっているのではなかろうかというように私は思いますので、これは大臣として明確に答えられないと思いますけれども、聞きおく程度でも結構でございますが、どっちみちそういうことについて、合同審査のときにも大臣に対し質問等もあろうかと思いますので、その点について考え方を聞かしてもらいたい。
　アメリカのＩＢＭのモスクワ支社では非常に活気づいている、あるいは東芝機械の次はどこかといって次の会社もうわさされる、第三はだれだという形。そういうところを足を引っ張っていったら、結局アメリカ自身はソ連との貿易をひとり占めしようとしているのじゃないか、日本やヨーロッパの手足を縛って、独占的に頭越しにしようとしているのじゃないかというような疑いすらあるというように考えざるを得ない部分があるわけでございまして、せっかく冷戦体制がデタントという気分になっている中でああいうハプニングが起きるということ自身、何か政治的な意図が逆に隠されているということを我々は考えざるを得ない、こういうように思いますので、大臣の答えられる範囲のお答えをいただきたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　この点は、私は所管の大臣でございませんので、閣僚としてのお答えをすることを差し控えさせていただきますが、この問題には二つの面があるように思います。一つは今上田委員の言われましたように、国際情勢の変化によってココムというものの内容があるいは厳しくなりあるいは緩くなる、変化をしていくということは、これは加盟国の間でお互いに議論をし、話し合いをしながら決めていくべきことだろうと思うのでございます。しかし他の問題は、いやしくもそうやってお互いに約束をして、これはココムの禁止品目であるということになりました場合には、その約束を破るということは許せないことでおる。それからまた、そういう約束を国としていたしました以上、その約束が守られるように担保をする措置を国は持っていなければならない。この二つの問題が私はあるのではないかと思っておりまして、今回の事件は不幸にしてそういう明らかに禁じられたものが明らかにその禁を破られた、またその禁を担保するための十分な行政を国がしていなかった、こういう事件であったのではないかと見ております。