Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、我が国の遠洋漁業を取り巻く国際環境は、二百海里体制のもとで沿岸国の主張が著しく強まっており、また、漁業資源の保存強化を求める国際的な世論が高まっていることに伴いまして、ますます厳しくなっております。
　外務省といたしましては、今後とも水産庁と協力しつつ、遠洋漁業を含む我が国漁業の安定的操業確保のため、最大限の努力を傾注してまいりたいと考えております。
○武田委員　きょうの読売の「視界」に、「日本の漁業に不当な規制をかけている外国からの水産物の輸入には、輸入数量規制や関税引き上げなどの断固たる対抗措置をとろうという法案が、自民党内で準備されている。」云々、「これに驚いたのが外務省。」なんて書いてありますね。
　いわゆる漁業報復案というものは、日本の水産業を守らなければならないという関係者たちの命をかけた最後の対応措置だったと私は思うのですね。この話を聞いたとき、関係団体の方々に、本当にどういう事態になってもこれをやるのかと言ったら、やります、こういうかたい決意のもとで出てきた案です。私たちも、途中でぐらぐらしなければ、日本の漁業、水産業を守るためにはこれは必要なものだと思って話をして、自民党さんも随分苦労していろいろやったけれども、それをどうも外務省さんはあちこちに働きかけて、どうかそんなものはやらぬようにということを言って熱心に動いているという。私はちょっと気に食わぬですな。今の答弁だとそんなことはないということですが、こういうようなことになれば、これは外務省が足を引っ張っていると言わざるを得ない。だれも言わないようだから一言だけ言っておかぬといかぬと思ったわけです。
　こういう記事も出まして、一生懸命になって、いろいろ理由はあるのでしょうが、こういうことは出さないようにとか言っているわけですが、それならば外務省として、こういうことをさせないで別に何か日本の水産業、海を守るいい手だてがあるのかということを聞かしてもらいたい、こういうふうに言いたくなるのですが、この点はどうなんですか。この新聞にあるようなことはなかったということですか。
○大石委員長　秋山漁業室長、なるべく具体的に答えてください。
○秋山説明員　お答えいたします。
　委員長からのなるべく具体的にという御指示でございましたが、まさに先生御指摘のような難しい局面に我が国の漁業が立たされているという認識は、外務省として十分持っております。具体的にどのような手段でこの問題を解決すべきかということに関しましては、水産庁とも話し合いながらやっておるわけでございますけれども、今先生おっしゃいましたいわゆる対抗立法の問題に関しましては、私たちも各党の議員先生方からお話を聞いておりますし相談も受けております。
　これは、漁業問題の窮状を打開するために何かやるべしということでございますが、そういった法案が持つインプリケーションと申しますか、そういうことをいろいろな方面から総合的に考える必要があろうかというのが外務省の立場でございまして、そういう観点から種々要請に応じてコメントを申し上げているということでございます。
○武田委員　今回は政調会長預かりということで、国会への上程は見送られた。我々としては、この次は必ずやらぬといかぬというので、次の国会とかでも冒頭でぜひやりたいと思うのです。そのときは協力してくださいよ。もう今からちゃんと……。でないと、外務省は国賊になってしまいますよ。やはり、こんな重要なことに、あちこちに工作をしてこういうものを出させまいとするということは、業界をつぶしちゃえ、もう日本の漁業というのは要らぬということになるわけでありますから、私は、その点は心に銘記しておいてほしい。このことだけで、あと余り深追いしません。いずれまたそのときにお話をしたいと思います。
　次に、第四次農村工業導入の問題についてお尋ねします。
　四月二十一日に、農林水産省、通産省それから労働省の三省が、農村地域工業導入促進協議会の初会合を開いたということであります。これまで第一次、第二次、第三次と、こうやってきたわけでありますが、要するに第四次の基本的な方向性というのは何なのか。
　それで、これまで第一、第二、第三とやってきて、私はこれは正直言いましていろいろと問題が多過ぎると思う。特に私はいつも、三全総、あるいは今度四全総になりますが、国土庁にも注文しているのでありますが、現実からいいますと、農業と工業の調和ある発展の立場からこの制度を生かしていくというのでありますが、分譲された分譲面積あるいは造成した面積、たくさんあるのですが、かなり遊んでいる。これは、結局は立地条件の悪いところを造成して買い手がつかなかったところとかいうのがかなりあるわけです。そういうものを処理せずにまた新しいものをやるなどとなれば、これはだれが困るかというと、やはり市町村、農村の首長さんや関係者がうんと苦労するのです。
　だから、そういう実態をよく踏まえて、大体そういうところから処理するような努力をしてあげてほしいし、第四次の基本方針策定に当たっては、やはり農村地帯に活力と経済効果を与えるような、そういう企業の誘致、地場産業の振興、こういうものを真剣にやってもらわぬと、最後はどこに一番とばっちりがくるかというと農林水産省にくるのです。これは、本当言うと労働省だって通産省だってもうナシのつぶてですよ。全部皆さん方にくるのですから、この点でリーダーシップを発揮しまして——これは国土庁も悪いと私は思うのです、毎年指摘しているのですが。
　そういうことをよく踏まえて対応をしてもらいたいことを私は要望しながら、この基本方針の策定の課題としてこれからやっていく問題を、ひとつまた聞かしてもらいたいと思うのです。
○佐竹政府委員　農村地域への工業導入につきましては、四十六年に農村地域工業導入促進制度発足以来、現在で十六年を迎えておるわけでございますが、その間、導入企業数で三千五百七十社、雇用従業員数二十二万四千人、農家世帯からの雇用者八万八千人ということでございまして、出稼ぎ、日雇い等不安定就業状態の改善と、それから農家所得の向上にいささか寄与しているのではないかというふうに考えるわけでございますが、反面、ただいま先生から御指摘のございましたような造成工場団地が遊休化していること等がございまして、行政管理庁等から指摘も受けているわけでございます。
　そのような状況の中で私ども今後第四次計画を策定するわけでございますが、この第四次計画策定に当たって私どもが基本的な問題というふうに認識しておりますのは、第一点といたしましては、やはり地域の資源に結びついた工業導入を図っていくことの必要性ということでございます。私ども、この制度発足当時考えておりましたのは、ややそのような点に配慮が欠けたところがあるのではないか。単に安い労働力なり土地なり水だけを求めて来る、景気が悪くなるとすぐ引き揚げるということでは、これは地域の活性化につながらないことは先生御指摘のとおりでございますので、やはりできるだけ地域の資源に結びついた業種の導入を促進するような工夫をいたすということが肝要ではなかろうか。ちょうど一・五次産業というようなことも言われておりまして、そのような動きが現実に農村内部にもあることも御承知のとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
　それから第二点といたしましては、一町村一工場というようなことも言っておったわけでございますけれども、最近、交通事情の緩和、改善等に伴いまして通勤距離がかなり延びているわけでございまして、このような状況の中でやはり計画の単位を広域化することも工夫する必要があるだろう。各町村にそれなりにプラスになるような恩恵を与えるように工夫することも肝要でございますけれども、経済の実態がそのような動向にあるなら、それに配慮した計画のあり方というものを工夫すべきではないか。
　それから第三点といたしましては、やはり私どもの農業に対する諸施策、特に農地流動化諸施策との結びつき、これにつきましては私どもそれなりに工夫してきたつもりでございますが、それを一層緊密にするようさらに配慮する必要があるのではなかろうか。一般的に申せば、安定した兼業機会のあるところの方が農地の流動化は進みやすいわけでございますが、反面、農村工業導入地区につきましても、アンケート調査等をいたしますと、現状では農業と両立するからむしろ自分でやっていくというアンケートもかなりあるわけでございまして、これは、農家の実際の実態を無視して一方的に政策を推し進めるわけにはまいりませんけれども、企業におきましても、近時、労働力に求める勤務条件等、なかなか厳しく要請が出てきているわけでございます。そういうものと私どもの農地流動化施策との結びつきを一層配慮していく、かような点に心がけてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○武田委員　結構です。その地域資源の活用、これは結構です。ハイテクノロジー、いわゆる先端技術産業などの広域的工業導入の方向も検討されている、これも結構。
　ただ、見ていますと、今まではどうも女型なんですわ。男性型の、いわゆる定住圏構想という一つの流れの中で考える、若者が定住をしてそこで働けるというようなものがなかなか出てこないのです。ですから女性が農村でますます強くなります。これは結構なんですが、やはり男性主体型のそういう企業の導入というものを省庁との話し合いの中でやっておかないと、それは今後の農村の構造政策の中で非常に困ると思うのです。そこにおれば、そこで仕事をすれば、兼業農家も非常に必要だということでありますし、そういう方々がまた農作業の一つの大きな力ともなってくるということで、やはり男社会のそういう工業導入というものをもう少し真剣に考えてくださいよ。これは農林水産省にだけ言ってもしようがない問題ですが、三省庁での打ち合わせの中でそこが一番の課題である。
　それから、ハイテク、ハイテクと言うけれども、これはそんな簡単にできる問題でもないのですよ。各地域を調査してごらんなさい。それはある一部分、特定の部分しかないわけですから、どちらかというとやはり先ほど局長が言った地場産業というものの重要性をもう少し再認識して、その中から生きる道を、この第四次計画策定の中ではこれは十分に検討すべきものとして私はお願いをしておきたい。
　それに、先ほど申し上げました、この用地が投げ捨てられているというものは、やはり早急に手当てをする、このことは非常に重要な課題として、今後新しくまた造成するなどというようなことでそういうのが無視されていくということのないように十分心していただきたい、私はこう思います。時間がございませんから、これは答弁を求めません。
　午前中これだけやっておかぬと午後からが大変ですかう、最後に一問。グリーントピア構想というのがありますね。なかなかいい名前ですね、グリーントピアなんて。だれが考えたのか、非常にいい名前でございます。この構想というものの意義、どういうものを目途としてこういうものが考えられているのか、その現状、このことをひとつ御説明をいただきたい。
○田中（宏尚）政府委員　ここのところの情報化社会の進展というものに対応いたしまして、農業の場面でも、生産性の向上なりあるいは地域社会の活性化、こういう面でニューメディアというものをいろいろ活用し得る分野というものがあるんじゃないかということで、こういうニューメディアを活用した情報システム化構想という形で、グリーントピア構想というものを今年度から調査という形で打ち出したわけでございます。
　この構想の具体的中身につきましては、それぞれの地域でいわば知恵出し合戦といいますか、それぞれの地域での創意工夫というものにまつ点が多いわけでございますけれども、ここで考えております情報システムの大宗といたしましては、コンピューターでございますとかあるいはＣＡＴＶ、こういうものを活用いたしまして、営農技術あるいは経営管理情報、こういうものの処理なり提供するシステムというものがそれぞれの地域で計画されているようでございます。それで、こういう構想の推進を通じまして、技術情報あるいは経営管理情報、こういうものを的確に活用するなり、あるいは市場情報というものを迅速に末端に提供する、それからさらには、コミュニティー活動というものを活発化するというような面で、ニューメディアというものが相当広範に活用されることを我々としても期待しているわけでございます。
　今年度、昭和六十一年度におきましては、四月に、全国二十地域というところで末端の情報ニーズの調査でございますとかそれから基本的なシステムの設計、こういうことに取り組んでいただくということで、二十地域の指定を終えたところでございます。
○武田委員　市町村の振興という問題ではこれは一つの大きな力になろう。こういうふうに思います。過疎化の進む農山漁村というのは、これまでも高度情報化社会の進展から取り残された気配もありますし、これからもそういう懸念もあるところですから、こういうものが十分に生かされることによって地域振興が進むということは非常に結構だ。これはいずれ郵政省が考えておるテレトピア構想などとのドッキングもあり得るのじゃないかということで、その効用を私は非常に期待しているわけであります。
　今、二十地域指定ということでございますが、これは私の地元の宮城県の仙南地方、白石、角田という市ほか七つの町にまたがる地域等情報システム化構想、いわゆるグリーントピア構想の指定をお願いしているわけでありますが、これは今後、二十地域が今回指定されて、この次また来年何ぼというような一つの計画というのはあるわけですか。例えば何カ年計画で何ぼするとか、例えば地域の要望があれば、その中から、来るたびごとに何かの条件によって指定をしていくとか、その点はどういうふうになっているわけですか。
○田中（宏尚）政府委員　この予算は、農林省の今年度の予算の中では、ざっくばらんに申し上げまして、一番人気のあった予算でございまして、去年の夏の概算要求段階では土地域ということで大蔵に概算要求したわけでございますけれども、概算要求の中身が一般に流布するに従いまして各地からの要望が高くなりまして、予算編成段階では、こういう厳しい中では珍しく増査定ということで、十五地域というものがついたわけでございます。しかし今年度、それぞれ熱意ある地域が多うございまして、十五地域の全体予算の範囲内で二十地域を、今先生から御指摘ありました仙南地域を含めまして指定させていただいたわけでございます。
　それで、この指定の過程を振り返ってみまして、さらに地域によりましては、熟度はまだ固まっていないけれども、来年以降やりたいという地域も相当散見されるようでございますので、これからの夏の予算要求段階にかけまして、そういう各地の要望をもう少し検証いたしまして予算要求に当たりたいと思っております。
○武田委員　こういう熱心な地域というのは、角田にしろ白石にしろ大体農村都市ですね。それから観光地なども近くにある。あと、御承知のとおり、この地域には今後発展すべきいろいろな要素があるだけに熱心にお願いしているのです。こういう地域がたくさん出てくると思うのです。それが結局は、先ほど申しましたように、地域産業あるいはまた地域農村の経済的な活性化等々に貢献していくものと私は思うわけです。これは大きな人気のあるものだということでございますから、今後ひとつ十分に相談に乗ってあげて、適切な指導をしていただきたい、こういうことをお願いいたしておきたいと思います。
　時間が来たようでありますので、どうも次官には申しわけありませんけれども、私の質問はこれで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○島村委員長代理　日野市朗君。
○日野委員　午前中も島田委員からも話が出たようでありますが、いわゆるポスト三期の減反、米の生産調整、これについて若干の質疑をいたしたいというふうに思います。
　この生産調整は三期までを終わりまして九年間たったわけでございます。これまでの生産調整というのは昭和五十三年の一月二十日の閣議了解に基づいて行われてきたというふうに我々は理解しているわけでございますが、さて、これから生産調整をどのようにしていくのか。まず生産調整をやるのかやらないのか。やるとすればどういう根拠に基づいてといいますか、つまり五十三年一月二十日の閣議了解、これに基づく生産調整はもう九年で終わったと考えるのか、それともこれはまだ終わらないというふうに考えるのか、そこらはいかがでございましょう。
○関谷政府委員　水田利用再編対策の経過でございますが、今御質問の中で出ました閣議了解によりまして、おおむね十年間の事業ということでスタートしまして、一期、二期、三期、それぞれ三年、合計九年。こうなりますと、六十一年度をもってこのおおむね十年間の水田利用再編対策は終了したということでございますので、六十二年度以降については、これは閣議了解というような形式になりますかどうかはこれからの検討でございますけれども、いずれにしましても、新しい対策について新たな決定を要する、こういうふうなことでございます。
　続けるのかどうかというお尋ねでございますが、米の需給の構造的な過剰状態、こういうことからいたしますと、やはり形はともかく何らかの意味での米の生産調整を目的とした対策は六十二年度以降も実施をしなければならないと我々は考えております。
○日野委員　そうすると、今までやってきた生産調整とは全く違った観点からこれからの生産調整は行われるということになりましょうか。
○関谷政府委員　まさに六十二年度以降の対策のあり方についてはこれからの検討の課題でございますけれども、やはり米の需給関係からこういう生産を調整することが必要になるということは一番直接の契機になるわけでございますが、同時に水田利用再編成のようないわゆる生産調整を通じまして非常にしっかりした水田農業を確立していく、こういうこと、あるいは農業生産を需要の動向に応じて再編成していく、そういうことも大事でございまして、そういうこと全体を含めました新しい対策を仕組むというのが当面の課題でございます。そういう意味で、その対策の名称も含めた基本的なねらいについてはこれからの検討課題でございますが、単に米の需給均衡化ということだけがこういう対策のねらいではないというふうに我々は考えております。
○日野委員　形はどのようになるかということのお話がありましたね。どのような形をとっていくのか。つまり前の閣議了解とは違ったものが今度は予定されるように聞こえるわけでありますが、前の閣議了解によりますと、これは期間はおおむね十年ということから始まって、自給力向上のために必要な作目というようなものに転作をしていくというようなこととか、いろいろ幾つかの大事な点が前回の閣議了解には書いてあったわけであります。この基本的な思想といいますか、つまり米からほかの作物に転換をさせるという大きな目標、これはどのようになっているのでしょうか。
○関谷政府委員　自給力の向上と申しますか、米の需給状況に応じて生産を調整する過程におきまして、需要というものの動向に応じて、しかも日本の水田を有効に使って、日本の水田でできるものは需要の動向に応じてつくっていく、こういういわば米の生産を減らすと同時にほかの作物の生産を誘導するというねらいが入っているわけでございますので、そういう意味でとらえれば、国内生産を維持する、あるいは水田の生産力を維持するということになるわけでございまして、自給力の向上的なことも一つの含まれている要素でございますが、さらに、生産性の高い水田農業の実現とか、そういうコストの低下というか、そういう面も当然含まれなければいけませんし、そういう各種のねらいというものをいわば総合的な対策としてどうやって実現するか、そういう観点から六十二年度以降の対策も仕組むことになろう、こう考えております。
○日野委員　やはり関心は、米の需給をどのように調整していくかというところに非常に強いウエートがあるように私は今答弁を伺いながら感じているところです。
　ところで、米の需給を調整していくという観点から新たな生産調整を見た場合、どの程度の調整が必要なのか、これを数字をもってちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○関谷政府委員　現在の日本の水田において、我々の言葉で潜在生産力等と称しておりますが、そのまま米をつくるというふうに考えますとどのくらいの生産量が予定されるか、これが大体千三百万トン台になるというのはどうしても見通しとしてはあるわけでございます。今後もちろん、水田面積が若干の壊廃等によりまして減少するわけでございますが、反面、単収の向上というものもまだ続くということを考えますと、生産量というか生産力の、持っているものの方は、米という面で見ますとそのぐらいの水準にどうしてもなっていく。一方需要の方は、これからの人口増なり一人当たりの需要の動向から見通すわけでございますが、やはり一千万トン台ぐらいなのではなかろうか。
　こういうような全体の仕組みから申しますと、米という面だけから見ますと、やはりそこに三百万トンぐらい、面積にして七十万ヘクタールとか、あるいはそれ以上というような規模での調整が必要になってくるわけでございまして、この辺は、今私は非常に概数の、大台というふうな数字で申し上げましたけれども、これから六十二年度以降について、ことしの米の作柄とかそれから在庫の推移その他、そういうもっと具体的な近間の数字をそこに入れ込みまして、そういう前提で六十二年度以降どれくらいの期間について、需給均衡化という意味ではどのくらいのことをやらなければいけないかということが具体化していくということで、今はそういうような見通し、大ざっぱな構造的過剰という見通しはできるにしましても、具体的に対策の中でどのくらいの面積を見込むかというようなことについては、これから秋にかけての検討の中で具体化していくことになろうと考えております。
○日野委員　潜在的な生産力を見て消費の状況を見てまいりますと、確かに構造的に米は過剰だと言われる現象は数字上からいえばありそうに見える。しかし現在まで在庫の積み増しというものを四十五万トンずつやってまいりました。これは言うまでもなく、不作が続いたということで一気に米の在庫量は底をついてしまったということを意味したわけでございます。そして在庫積み増しということをやらざるを得なかったという状況がございました。つまり数字面ばかりからは米の生産というものを読み取ることはできないのではないか。つまり不作というような状況はいつやってくるかわからぬというようなことも常に考えておかなければならないことではないかというふうに思うのです。そうしますと、今関谷さんは構造的に米は余るだろう、こういう予測を立てているわけでありますが、韓国米を持ってくるということでみんな大騒ぎをするとか、そんな状況をまた再現したくはないというふうに思います。
　それから、日本の米の生産力というのは確かに高いものがありますが、しかし一方で非常な脆弱さといいますかもろさといいますか、そういったものを持っていたということも、あの韓国米輸入騒動なんというものは如実に示したのではないかというふうに私は思うのです。こういった点に対する配慮というものは十分やっておかなければならない。現在まで在庫積み増しはやっておりますから大丈夫ですというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、しかしわずか三年か四年の不作ということであのような状況になり得るわけであります。こういう要素を日本のこれからの稲作はどのように読み込んでいったらいいのか。いかがでしょう、これはかなり高度の政治的な問題でもございますので、これからの考え方、構想を練るに当たって十分に考えておかなければならない、ひとつ教えていただきたいというふうに思います。
○石川政府委員　確かに御指摘のように米の生産、流通、消費の中で、過去におきまして二回過剰という形での大変な心配をいたしました反面、五十九年の端境期におきましては非常に需給逼迫という状況もあったわけでございます。したがいまして、私ども将来の米需給を考えます際には、生産力は相当向上しておりますけれども、自然の条件に対応して生産をするという農業の特殊性から見ますと、ある程度のゆとりを持たなければいかぬ。そのゆとりの大きさと、それからもう一つ、過剰によりますところの問題との両方にどの程度バランスをさせながらやっていけるか。単にゆとりの方の安心さを見ました場合には備蓄の在庫もかなり大きい水準の論議もあり得るのですが、しかし今度は、やはり日本の今の消費の状態から見ますと、余り高い率の古米を混入したような米操作では、これはまた消費者の方に喜んでいただけないということで、五十九、六十、六十一と、この三年の米の管理につきましては、やはりゆとりある需給操作という言葉と、三たび過剰をつくらないように、この二つを常に念頭に置いたわけでございます。
　需給操作のことから申しますと、今まで備蓄だけを頼りにして操作をしたわけでございますが、五十九年の経験等によりますと、一つは、実は転作自身が、計画をしまして実行していく段階での計画の、いわば転作の調整という手法が一つございますし、さらにもう一つは、端境期における早食いという手法も一つあるわけでございます。それと備蓄、この三つを巧みに操作をしますことによって、過剰のおそれもない、それから不足ということにも逼迫感もないというのを考えまして、例の食管法で定めます基本計画における需給見通しというものをつくってきたわけでございます。
　御指摘のように、六十年の十月末で、端境期、政府は二十万トンの米を持って年度を越えたわけでございますが、御承知の五十九年と六十年の豊作、二年豊作ということがございまして、六十年の十月末から六十一年度の米穀年度を通じて申しますと、ことしの十月末、いわゆる六十一米穀年度末で申しますと、在庫数量としましては九十五万トンから百五万トン、この水準はまず今の需給状況からいえば間違いなく政府は持てると思っております。ことしの計画では、さらに六十二米穀年度末、六十二年の十月末も想定をいたしておりますが、これが百二十から百四十という水準に行くこと、これはことしの作にかかわるものでございますから、この計算はあくまで転作計画どおり、作況一〇〇という計算でございますが、こういう水準に至りますことはまず間違いがなかろうかと思います。今申し上げましたのはいわば主食とか酒米とかモチ米の世界でございまして、この外側に約三十万トン近い他用途米があるわけでございます。
　これからポスト三期問題になります際にも、私ども過去約三年間経験しました操作なりなんなりということを頭に置きまして、決してかつてのぎりぎりということではございませんで、ゆとりは持ちますけれども、今までの私どもの経験からいいますと、備蓄水準そのものも大事でございますけれども、やはり備蓄にする米がふえていくプロセス、それから逆に減っていくプロセス、そういうプロセスも大事でございまして、過去二年間はどちらかというと計画よりもふえる可能性を持ったプロセスを経たわけでございますが、ことしの状況その他を見まして、やはりそういう傾向がどう変わっていくかということも頭に置きます。幸いなことに、かつて想定しましたより米の消費の水準自身は下がり方は小さくなってきております。そういうことも頭に置きながら、私どもとしても納得のできる米の需給の見通しを立てまして、それを農蚕園芸局の転作部局との間で十分調整しました上で案をつくっていくつもりでございます。
○日野委員　ここで余り水かけ論みたいな議論になっては困ると思うのでありますが、前回の閣議了解事項の中にちゃんと米の新規用途の普及開発が、酒米のことや学校給食のことが書いてあります。この中でちゃんと「新途用途の開発。普及こというようなことも書いてありまして、たしかここらに使われた予算は三億かそこらあったんじゃないかという私の記憶ですがね。これは、いかにも米減らしの方には一生懸命だったけれども、その周辺の部分、もっと言うと米の需要開発をしていくというような方向に向けては努力が少な過ぎたのではないかというような感じを私持っているのですが、いかがなものでございましょうか。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
この点は、米を減らしていくということは心痛むことでございますよ、我々にとっても生産農家にとっても。そういう心痛む思いをしながらもこういう生産調整をやってきた。そしてそこには、こういう米の新規用途の普及とか開発、こういうこともちゃんとやっていくんですよという裏づけがなければならなかったと思うのですね。その点について、今までの経過を振り返ってどのように考えておられますか。
○石川政府委員　米の消費拡大、予算的に申しますと最大のものは学校給食でございまして、二百億近いものを実は使っておるわけでございます。私ども、そういう学校給食という形だけではなくて、地域における米消費拡大のために数億を使っておりますが、先生御指摘の三億と申しますのは、新規用途に向けます際に、そういういわば企業化試験というようなことをやります場合に、政府の米を無償で渡しまして、そして新しい製品をつくる、そういうときの金でございます。実はそういうものの中からも例えば、パフトライスと申しますけれども、米を膨張させまして、それを粉末にしてやるとか、そういう用途も出てきております。
　ただ、今の場合一番大きいのは、新商品よりも実は既存の米利用の中で、例えば御承知のみそだとかしょうちゅうとかいろいろあるわけでございますけれども、そういうものの中で、他用途米が比較的品質が安定しているということから、そういうもので使いたいという手が挙がってきております。これは今の二十七万トンの世界が少し広がっていくということでございますが、そのほかに、転換をしてでも使いたいという方では、御承知のワキシーコーンなんというものを使っておったのを、原料価格さえ安ければモチ米を使いたいということだとか、それから酒造用アルコールの世界で、これも価格が若干問題があるのですが、これも米を使ったアルコールを使ってもいいとかという話がございます。したがいまして、私どもは決して減らす方に熱心だということじゃございませんで、むしろそういう新たな用途で使えるものがあればぜひやりたい。
　ただ、この場合に、加工の立場からいたしますと、従来の原料より価格が割高になってまいりますので、そういう価格水準の問題で折れ合うことができるかという話がございます。私どもは、米加工品の場合に品質向上というようなことの要素も踏まえて考えていただくということで、現在いろいろな角度でこの要請にこたえようとしておりますけれども、そのためにはやはり米を極力コストを下げてつくっていくという努力も相またなければ、使う側からいうとどうしても安い原料へと行きますものですから、その双方について、生産サイドにもあるいは加工サイドにもそういう努力をお願いをし、極端に言うと一トンでも余計使ってもらえるような体制づくりはしていくつもりでございます。
○日野委員　生産調整というのは単に米を減らすだけではいけないと思うのですね。やはり他の作物にちゃんと転換できるような、そういう基盤をきちんと整えていかなければならないと思う。それで、今までも転作を奨励して、奨励金もつけてやってきたわけですが、麦とか大豆とか飼料作物とか、そういったものに転作をしなさいということで特定作物を決めて、そして奨励金を与えてきた、こういう手法は今後とも引き継いでいくのかどうか。
　それから、奨励金というのは、今までは各期ごとに決めるというような形で奨励金を決めてまいりました。奨励金の出し方についても随分大きな転換があったわけですが、これからはどういうふうな見通しになるのか、そこらをちょっと少しまとめて話してみてください。
○関谷政府委員　第一段の御質問は、いわゆる特定作物というような、ああいう重点的な作物の扱いを今後どうするのかというお尋ねであると考えますが、麦、大豆、飼料作物を特定作物としまして、一般作物よりも少し奨励金の厚みを重くしておるわけでございます。こういう仕組みを今後もとるかどうかについては、これはまさに私どもの検討課題としてこれからの問題でございますけれども、ただ、従来の経験で申しますならば、やはり麦、大豆、飼料作物そのものであるかあるいはさらに拡大するか、もう少し絞るか、いろいろな問題も含めまして、作目ごとの厚みというのは何らかの意味で考える必要があるというふうにも思っております。
　というのは、厚くする方もございますし、それから野菜が具体的に該当するかどうか。需給関係等から見て、作目として見た場合に余り転作で伸びるというようなことはどうか。こういうような作目になりますと少し奨励金を薄くするとか場合によっては奨励金はゼロにしてカウントだけにするとか、こういういろいろな手法が考えられるわけでございますので、これはやはりポスト三期対策と我々の言っておりますものを決める場合に、全体の転作先としてどんなものをどのくらい見込むかといういわば重点の置き方、それからこういうものはもう余り転作で考えると問題であるというようなもの、そういう作目別の施策のあり方というものと関連づけて奨励金の体系も考えるというようなことでございますので、今この段階でいわゆる特定作物的な扱いをどういうふうにするかというようなこと、我々の案もなかなか固まってない状況でございますが、作目ごとの需給状況や生産状況に応じた奨励金の体系というのは、やはりそういう観点から対策を仕組むかどうかについてはかなり重要な問題であるということで、これから検討してまいりたいと思っております。
　それから二番目に、奨励金は、水田利用再編対策では三年ごとの一期、二期、三期ごとに単価を固定しておったわけでございます。今後の問題としましてこういうあり方をどうするかということについて、これもまことに恐縮でございますが、今この段階で具体的にどういう方法がいいということがございませんで、一般的には単年度ごとじゃなくて、ある期間奨励金的なものの単価と申しますか、仕組みは変えないでおいた方が転作側からすればやりやすい、こういうことがありますので、そういう面から考えますと、どういう形式で決めるかどうかですが、単年度ごとに毎年変わっていって来年はどうなるかわからないというようなことにするのが果たしていいかどうかという問題もございます。
　ただ、これは反面、予算なり財政の面から申しますと、非常に財政規模が窮屈になってまいりますので、転作額の、奨励金的な施策に振り向ける予算の全体額のいわば頭打ちとか総額固定というような考え方も一方にあるわけでございますので、こういう点も含めて考えながら、転作の効率的な推進の上で一番いい方法を考え出していかなければいけないと思っております。
○日野委員　転作奨励金というのは非常に大事だと私は思っているのでございます。臨調の答申には転作奨励全体質からの早期脱却というようなことが確かにうたわれているわけであります。しかし、早期脱却と言いながら、実は脱却できていないというふうに私は思うのですよ。それは、脱却しないにはしないだけの理由があってできていないのだと思うのですね。これはいろいろな理由がございます。転作をして転作作物をつくりましても、やはり非常に生産性が悪い。それから価格面で若干の損失補償みたいなものがあったにしても、価格全体が低いというようなことから、この転作奨励金があって初めて何とかやれる、価格補てんがあって何とかやれるというのが現状ではないかというふうに私、見ているのですが、農水省側の見方はどのようなものでございますか。
○関谷政府委員　「奨励金依存からの脱却」ということが第二臨調の答申でも言われておりますし、「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」という農林水産省のいわば施策方向についても、そういう脱却の方向に向かうべきであるということはうたわれておるわけでございます。
　その基本的な意味は、やはり先生のお尋ねの中にございましたように、毎年所得の差を補てんするというような考え方が出発点にあったわけでございますけれども、同時に「依存からの脱却」ということを言われますもとには、十年以上もやっているのに、毎年というか、いつまでたっても同じような単価というか考え方での奨励金を交付しているというのは、どうも財政のあり方なり奨励政策のあり方としても疑問ではないか。そこに一つの定着という効果もあるでしょうし、そういうような考え方からやはり脱却という考え方がそこに出てくるわけであります。
　したがいまして、私ども今までも脱却というより、完全になくなるという意味ではもちろんなくなってはおりませんけれども、これまでも御承知のように全体としての単価をできるだけ圧縮していくとか、それから奨励金の内容にしましても、いわゆる基本額というような形で全体に平等に行く面も必要でありますけれども、同時に、集団的に転作をするとか、非常に定着性の高い転作であるとか、地域ぐるみで非常に努力して特定の作物をつくるとか、そういう非常にいい形での転作の態様に着目した加算の方を充実していく、こういうこともやったりしまして、内容的には従来の、スタートになったような奨励金からだんだん抜けていくというか、生産を誘導していく方向に向かって内容を改善をしていくということをやってきたわけであります。
　ポスト三期ということになりますと、さらにこういう考え方をもっと強めるような方法を講じませんと、いつもいつも同じような考え方で転作の奨励金を交付するというようなことでは、やはりせっかくの政策効果というものはどうか、あるいは政策のあり方としてもいかがか、こういう批判にも耐えられませんし、日本農業の生産を需要の方向に向かって誘導して再編成していくということからしますと、できるだけひとり立ちできるような形での作目の生産が行われるような方向に奨励施策の内容も改善をしていかなければいけないと考えております。
○日野委員　今、関谷さんが言われたことは私もよくわかるのです。ただ、こんな例があるのですね。
　私の選挙区であった例でございますが、紹介だけしておきたいのですが、転作でみんなで麦をやった。ところが麦のできが非常に悪くて、それを見た人たちが、見た人たちなのか一人なのか知りませんが、こんな麦づくりをやっていて補助金などをもらうというのはけしからぬ話だ、こういうことを言ったというのが県の方に聞こえて、県の方から麦づくりをやっていた人たちがおしかりを受けたなんという、ちょっと県もそこまで行き過ぎていいのかなと思うのですが、そんな例があったのですがね。
　これは、何でそんなにことし麦が悪かったのかということを考えてみますと、ちゃんとした輪作の体系なんかができていないのでございますね。やはりこれは連作障害であるというふうに見るのが正しいのではないかというふうにも私は思うのでございますが、こういう転作をやらしていろいろなものをつくらせるということにしても、さあここの土地があきましたよ、ここで何かつくりなさいだけではだめだと思うのです。麦にしても大豆にしても、決して当初計画したように思うとおりそこから収入が上がっていないということは、そういったきちんとした農業の技術の基本というものが踏まえられていないところに問題があるのではないかというふうに私は思うのです。
　それで、こうやって生産調整をやる、水田をあける、そしてそこに転作で別の作物をつくっていく、そういうときにそれを計画的にやれるような状況が日本には余りにも少ないのではないかと私は思うのです。転作をやるにしてもばら転が非常に多い。そして麦をつくるにしても大豆をつくるにしても、実際上は機械化体系から外れたものはっくれない、そういう問題もございます。いろいろ小さいところといいますか、そういったところにも注意を払っていかなければならないのではないか。そういうところにまでちゃんと留意をした転作の指導ということが必要なのではなかろうか。いかがでございましょう。
○関谷政府委員　御質問の点については全くそのとおりであると思います。やはり転作のスタート時点では非常に緊急避難という考え方が強くて、恐らく水田の立地としましても条件的にも比較的よくないし、隅っこの方で、米も余りよくとれないところでやるとか、ばらばらと分散しておるとか、そういうようなことでとにかく面積をこなすという形でスタートしたような面がかなり多いと思いますし、今なお、挙げられました事例のように余りよくない転作というのが部分的に残っていることも事実であると思います。
　そこで、そういうことではいけないということで、先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、例えば加算制度というようなものにあらわれますように集団的に転作をする、それからブロックローテーション、田畑輪換、そういうような要素を入れまして団地としてまとまってやっていく、その中へ生産組織的な地域ぐるみの活動を組み込みまして、そういう地域の一つのまとまった土地であり、またまとまった体制で転作をこなしていくというような方向を打ち出しておるわけでございます。それに、いわゆる農業改良普及事業のような技術指導体制としましても、その地域での転作をこなして農業生産の再編成をしていくというのが大変重要な課題でありますので、普及指導、そういう面でも地域ぐるみの転作に非常に重点的な指導を行ってもらうということで、技術的な面はもちろんのこと、経営的な面なり地域の体制の面でも、いわゆる緊急避難的な嫌なことを片隅でやるというようなことではなくて、やはりこれは一つの避けられない水田農業のいわば課題として、できるだけ生産性の高い安定した転作をやっていく、こういうことをこれからももっとやっていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○日野委員　やっていかなければならない精神はまことに結構なことでございますけれども、現実に日本の農村で今まで進めてきたような団地加算であるとか計画加算だとか、そういうことで奨励金に厚みをつけてやってきた。しかし、それが必ずしも実を組んではいないのではないか、これが私の非常な心配でございます。今まで転作はやってきた。しかし、先ほど麦の例をちょっとお話ししましたが、その麦作ばかりにのめり込んでしまう。じゃ、麦と大豆と水田というようなことで輪作が組めるか、そういったローテーションが組めるかというと、狭い農地それから部落間でいろいろなそういうことをやっていくに足るだけのコミュニケーションの成熟度、そういったものは必ずしもできていないと思うのですが、ここいらはどのようにお考えになりますか。もしこれができなければ、新しく転作をやろうということになっても転作をやろうという意欲が農民の間に出てこないのではないか。奨励金をつければ、そしていろいろな圧力をかければ渋々はやっていくだろう、しかし、それだけではこの政策目標というのは到底達成できない、こんなふうに私は思えてしようがないのですがね。
○関谷政府委員　まさに御質問のとおりでございまして、私どもの方でいわゆる転作の優良事例ということで、転作の定着化という意味でも転作作物の生産性が高いという意味でもほかの地域でも大いに参考にしてもらいたい優良事例というのは、大体、ブロックローテーションと言われますような、水田の団地ごとに、これは米をつくる方も転作作物をつくる方も団地化して、しかもローテーションという名前どおりにそれを回していく、こういうようなことが行われておりまして、それを支えるという意味では、集落その他の団体あるいは生産組織の活動というものがどうしても前提になるわけであります。
　そういうところで、ある地域内の水田というものを全体として水稲の方と転作作物の方とまとめてどうやってつくっていくかということになりますと、やはり地域農家の方々が参加されたそういう一つの組織的な取り組みをしていただかなければなりませんし、その中で、土地利用の調整とか、場合によっては一部共補償的な収入上の調整を行うというようなことまで含めまして、やはりこういうような地域の取り組み方というものが一番効率的な転作、と同時に水稲作の方も合理化される、こういうことでありますので、加算制度はそういうことをねらいにしたものでございますが、ともすると、ただ加算という形での奨励金をたくさんもらうという形で使われがちでありますけれども、本当にねらいとするそういう地域的な組織的な対応がなされるような転作の指導というのはこれからも大事でありますし、ポスト三期を仕組む際にも、ある意味ではその辺のところが一番力を入れて対策の仕組みを考えるべきポイントじゃないかと考えております。
○日野委員　従来行われてきた転作というのは、農家に対する建前はお願いだと言いながら、事実上、これは強制してきたわけですよ。これはだれが何と言おうとも、私はそうだと思います。これからの転作それから生産調整、これもやはり同じような手法を用いて強制をしていくことはいかがなものかと私は思います。生産者と農水省、それから農業団体も今度は生産調整に一肌脱いでもらいますよというようなことのようでございますがね。そういったところも含めたコンセンサスの形成というのは今までの生産調整には余りにも少な過ぎたというふうに私、思います。これからの生産調整を進めるに当たってそのコンセンサスづくりは非常に大事だと私は思っているのですが、そういうコンセンサスづくりに努力をするつもりがおありですか。
　そしてもう一つ。米が若干過剰基調であることはよくわかります。しかし、そのことだけに日を奪われてコンセンサスづくりができないままに強制的にこれを行っていくというようなことがありますと、コミュニティーとしての農村に非常に大きな禍根を残すような気がしてならないのであります。でありますから、そういうコンセンサスづくりに時間がかかるとするならば、一年や二年生産調整を休んでコンセンサスづくりに励むということも十分に考えていいのではないかと私は思っているのですが、これはいかがでしょう。そして、そのコンセンサスづくりはどのように進めるのか、その必要性については大臣も十分考えておられるでしょうから、まさか眠ってもいないでしょうから答えていただきたいと思います。
○関谷政府委員　先ほどお答え申し上げました効率的な転作なり水田農業を確立する上でも、地域の対応ということは、地域社会、農村としてのみんなの理解、コンセンサスが基礎にありませんと到底不可能なことであります。これまでも、中央段階、県段階、市町村段階でこういう関係機関が集まった協議会等を持っておりますけれども、転作ということが日本の農業にとって何か困ったことが振りかかってきたということではなくて、これを効率的に進めることによって、非常に優れた資産、生産力を持ち、農家の資産としての大事な水田の生産力を保持するということ、同時に、非常に大事な農産物である米の需給を安定させる、こういう面で自分たち自身の問題であるという理解を、自治体のような行政機関はもちろんのこと、関係農家、関係組織、農協、生産者団体皆さんが持っていただいて、そういうコンセンサスの上に進めていただくということで、コンセンサスづくりはこれからもこの対策を進めていく上で大事なことだと思います。
　ただ、一、二年休んでそういうことから始めてはどうかということでございますが、なかなか休んではおられないという、需給問題等も含めました大変な情勢でございますので、これまでに引き続いてそういうみんなの合意、気持ちが合った上で、地域農業、水田農業のあり方としてむしろこういうことをどうしてもやっていかなければならない、それが自分たちの農業なり農家にとって非常にいいことなんだ、こういう御理解を得ながらやっていくような体制づくりということについては、ポスト三期にかけましても引き続き努力してまいりたいと思っております。
○羽田国務大臣　先ほど来御論議をお聞きしておったわけでありますけれども、ちょうど、私自身政務次官のときにこの水田利用再編対策を計画せざるを得なくなり、そしてこの配分の少し前に退官したのですけれども、そういうことでこの水田利用再編対策の進捗に対してはそれなりに関心を持って見詰めてまいったところであります。
　そういう中で、定着化が図られていると考えられる転作ですとか米に匹敵する収益を上げる転作ですとか、さらには転作を契機に地域農業の再編成が図られるといういい面も見えてきておりますけれども、先ほどからお話がありましたように、実際に述作の障害が出ているのじゃないかという問題あるいはばら転というような批判ですとか、そういったものがあるというのが現状であります。
　そういう中でこれから後どうするのだという、私どもとして考えなければいけないことは、今局長の方からも御答弁申し上げましたように、そして先生からの御指摘の中にもあるのですけれども、今まではどちらかというとお願い、そしていろいろな規制をあれしながら強制してきたのじゃないかということなんですが、私ども考えますのは、この水田利用再編対策一つとってもそうですし、その以前にやった転作にしましても、ともかく莫大な金を使っておるというのが現状なのであって、過剰な生産をすると結局ツケがみんなに回ってきてしまうのだということで、生産する立場の皆さんあるいはその皆さん方の組織である農業団体、この皆さん方も自分たちのことなんだというふうに受けとめていただかないと、ただお願いだとか、またそれを強制していくということではいけないと思います。そういう意味で、今お話しのとおりコンセンサスづくり、これは非常に重要なことで、これは本当に自分たちのことなんだという中で、それでは一体どうするのだということを話し合っていくことが大事だろうと思っております。
　そんな意味で、今農政審議会の中でもこれを御議論いただくと同時に、役所の中でも検討してもらっております。そのときにも、できる限り各地域の生産者あるいは団体の皆さん方の理解も得られるように、そういった方々の意見も十分吸収してほしいということをお願いしておるところであります。
　いずれにしましても、この間に、生産調整だけでなくて需要拡大という問題についても相当予算を使いながらやってきておっても、またいろいろな団体の皆さん方に御協力いただいてやってきておりましても、残念ですがまだ需要が減っておるというような現状でありますので、このポスト三期、さらにどんなふうに進めて本当に理解されるものにしていくのか、頭を使わなければいけないと思っております。
　いずれにいたしましても、このかんがい農業を基本的な体質としております日本農業、何といっても一番の基本でございますので、我々としても最も重要な課題として受けとめながら対策を進めていきたい、かように考えます。
○日野委員　時間が参りましたので、終わります。
○大石委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五分開議
○新村（源）委員　私は、まず市場開放について御質問をいたしますが、去る五月初旬に東京サミットが行われました。そこで東京経済宣言の十七項目にわたる宣言があるわけですが、この十三項に農業に関する項目がございます。これを読んでいきますと、今日の世界的農業の現況をもたらしたのは、先進各国の国内の補助金及び農業保護政策などから発生した世界的構造的余剰状態が存在している、こういうように言っているわけです。
　こういう東京サミットの宣言から見ますと、まさに日本の農業はこれとは全く逆な立場に置かれている。ある程度の補助金あるいは保護政策があったかもしれないけれども、余剰状態をつくってはいない。むしろ自給率がどんどん下がっていって外国の農畜産物の受け入れの環境を進めでいっている、こういうように考えるわけです。
　これと前後しまして、いわゆる経構研の中で言っているのは、市場開放、すなわち農畜産物も徐々に市場開放をして、そして一層の輸入を促進するんだ、こういう矛盾したことを言っておるわけですね。全く逆なことを言っておるわけです。これは農林水産大臣として一体どういうような理解で受けとめられておりますか。
○羽田国務大臣　東京サミットの経済宣言につきましては、先ほど島田琢郎委員にもお答えを申し上げたところでありますけれども、今度の議論になったその背景といいますか、これはまさに生産国、輸出国、この中にありまして輸出補助金をつけながら輸出することは、これは歴史的な伝統的な市場というものを荒らすものであるという一つの議論。それから一方では生産補助金、こういった補助金を出して生産を過剰にしてしまっておる、これが自分たちとしての負担にもう耐え切れなくなってきているという、こういう両方からの議論がありまして、こういった状況を打破するためにということで今度の経済宣言が東京宣言として発表されたと私は理解をいたしております。そういう意味で、いわゆる過度な補助金等をつくりながら生産を助長することあるいは補助金をつけて輸出すること、こういったことはお互いに慎もうではないかという話であろうと実は思っております。
　ただ問題は、各国からも市場開放というものを要求されている我が国としても、結局、そういったものがだんだん議論されていくと、最終的には買えるところにもっと門戸を開いてもらいたいというような声になってくるわけなんで、その意味で、私どもとしてはこの宣言を非常に重要な宣言であるということで受けとめると同時に、いろいろな攻勢に対して私たちもよく実情を説明すると同時に、特にこの場合にはＯＥＣＤでこれをフォローアップするようになっておりますから、ＯＥＣＤの場できちんと我が国の事情を説明していく必要があろうと思います。反面、我が国としても、やはりそういう時代に対応するために農業構造政策というものを進めながら、本当に足腰の強いものにしていかなければいけないということを改めて感ずるわけであります。
　そういう中で、経構研の前川レポートというのが出されておったわけでありますけれども、このレポートで指摘されておりますのも、全体的には非常に厳しいトーンであり、しかも国際化社会の中で、輸入といいますか、そういったものについてもこれを拡大していくことをある程度示唆するような文章が確かにレポートそのものにはあったというふうに受けとめております。私どもといたしましては、これは一つの御意見として承ることでございます。ただ、その中で指摘されているように、こういう時代に対応するために中核農家、そういったものを本当に育成しなさい、これはやはり真理だというふうに受けとめております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、外に向かっては我が国の実情というものをよく説明すると同時に、内にあってはやはりそういう新しい時代の中で足腰の強い農業というものをつくり上げるためにこれからも懸命に構造政策を進めていかなければいけない、かように考えるところであります。
○新村（源）委員　先進各国が日本にいわゆる市場開放を迫ってくるということは、農業の内部からの問題ではなくて、いわゆる貿易摩擦、日本の工業製品の異常な輸出、そして貿易黒字、こういうことから一億二千万人の食糧市場、こういうものに特に無理に押し込んできている、僕はこういう感じがしてならないわけです。
　今まで日本のずっとたどってきた経済の路線を振り返って考えてみますと、これは昭和三十年後半から、経済自立五カ年計画あるいは新長期経済計画、所得倍増計画、経済社会発展計画、新経済社会発展計画、さらに新全総、こういうように、一連の経済発展の方向は、ひたすらに重化学工業部門、そして独占的な大企業に資源を集中する、あるいは税制、金融をこういう産業に焦点を当てて、ひたすら産業優先、輸出振興に明け暮れてきた結果が今日の状態になっている、こういうように指摘せざるを得ないわけです。そういうことによって今日では、国内においては地域間格差あるいは産業間格差、さらには極端な過疎過密、こういう状態が出てきでおるわけです。
　したがって、これは昔から言われる言葉ですが、臭いにおいをなくしようと思えば、その根本をなくしない限り臭いにおいというのは消せない、こう言っているわけですね。そういうことからいえば、今の日本の産業構造あるいは国土の状況からいって、農業に視点を当てるのではなくて全体の日本の社会構造というものを見直す時期に来ている、そういう重大な時期に来ている、こういうように思うのですが、こういう点についてはどうですか。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕