Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西田（猛）分科員　確かに今大臣が言われたように、税制の扶養控除制度と給付行政の一つであります児童手当という両建てでこれからの子育てを支援していかなければならない、これがこれからの我が国あるいは国民福祉の向上につながるものだというふうに考えます。そのような中でも、特に所得のそう高くない御家庭の皆様にも配慮して、児童手当制度というものがこれからどのように拡充されていったらよいのか、掘り下げた議論をぜひ進めていっていただきたいというふうに思います。
　同じく国民の皆様にとっては大変大きな問題でございます、我が国では会社勤めの方が多いわけでありまして、企業の年金に係る問題なのであります。
　昨今、企業年金が非常にある意味で積立額の不足を生じてきているということが社会的な問題としてあり、他方、ある意味での社会的なしきたりといいますか、今までありました日本的な株式の持ち合いを本当に解消していくことが日本の経済の活力をさらに高めるために必要ではないかという要請があって、この二つをうまく連結していこうという動きが今経済界でなされております。
　それがゆえにこういうふうな提言がいろいろなところからなされておりまして、例えば会社が保有する他社の株を、持ち合いしているほかの会社の株式を自分の会社の年金制度に対して現物で拠出して、それで株式の持ち合いを解消していくとともに企業年金の積立額の不足を解消していこうという試みがなされるのでありますけれども、そこで、厚生年金保険法、あるいはこれは厚生省の所管ではないのかもしれませんけれども、法人税法の問題等いろいろあると思います、それらの問題点を教えていただいて、かつ、どのように今後解決していけばよい方向に行くとお思いになられますか、お話を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　企業年金という場合には、厚生年金基金あるいは税制適格年金等種々のものがございますが、私どもは、公的年金として、基礎年金の上に報酬比例部分を構築しておる公的年金です。この一部を基金に運用を任せまして、その上に企業が上乗せをして年金基金という形で運用していただいて、給付がより有利な状況になることを望む制度にしてあります。
　ところが、これは現金出資を原則としておるわけでございまして、今みたような時代になりますと、なかなか母体企業の方でそれを負担し切れないという問題が一つございます。
　同時に、国際会計基準等の問題がございまして、来年、十二年の四月からは国際会計基準によってやるということ、これは強制ではございませんけれども、そういうことによって、例えば自己資本を調達するときの財務諸表のつくり方等も影響を受けます。したがって、今のままでありますと、企業は赤字を抱えておる厚生年金を持っておれば、それは負債として出てまいりますから、損益計算書だけじゃなくて貸借対照表上も表示するということになるとその企業の価値判断が低位になるという問題がございますから、企業としては、持っている保有株を直接市場に売却しないで、それを現物にした方がいいという要請はよくわかります。さなきだに市場が低迷している株式市場に追加的な売却が行われるということは、株式市場のさらなる低迷を招くおそれもあります。
　したがって、両立を図ろうという考えで、私ども基本的に賛成でございますけれども、ただ、それは無条件でというわけにまいりません。持ち合い株の他社の不良株式ばかり注入されても、それで年金悪化がより進むようでは元も子もないわけでございまして、そういうことは避けていきたい。いろいろな条件がございますから、それを今検討しておるところでございます。
　なお、運用の方式も直接株式を投入する場合とか信託方式でやる場合とかいろいろ対応がありますから、株式は一種の金融資産でございますから、その運用と基金の安全性というものの両立を考えてきちっと設計していかなければいかぬなということでございます。
　それからもう一点だけ、参考に申し上げておきますと、確定拠出型年金というのがあります。これは、企業ないし個人でございますが、給付を確定するのじゃなくて拠出を確定する、出す段階を明確にしておくということでございまして、この制度は、アメリカの内国歳入法の四〇一Ｋと言われておる商品でありまして、我が国でもこれは導入しようと思っています。
　なぜかといいますと、これは、企業にとって拠出が明確になって、あとの運用等はハイリスク・ハイリターンを求める個人の自由、企業の自由に任せる。あるいは、雇用形態が年功序列でなくて、非常にレイオフが行われるようなアメリカ型社会になっていけば、ポータブルな年金を形成する必要がある。それからまた、その資金は金融資産として市場に大変大きな影響を与えますから、そういった点で、アメリカは一兆ドルとも二兆ドルとも言われて、アメリカの株式市場をサポートする資金運用がなされております、単なる投機資金ではないわけですね。
　そういう意味で、非常に有用性があるのではないかと私どもは思っておりますから、ことしじゅうに、拠出、保有、それから支給を受けるときの税制上の優遇措置がないとこれは成立しませんから、そんなことを含めて検討して、実現にぜひこぎつけたい、こう思っております。
○西田（猛）分科員　含蓄の深いお話をありがとうございました。
　国民福祉の向上と日本経済の再生のためになることでございますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　労働省の方には、御準備いただきましたけれども、時間が参りましたので、申しわけございません、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○臼井主査　これにて西田猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、肥田美代子君。
○肥田分科員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず大臣にお尋ねします。
　介護保険法の施行について、与党の自由党は施行期日の延期を主張しておられますけれども、こういう主張があったとしても、西暦二〇〇〇年四月から介護保険法を施行する方針には変化はございませんね。
○宮下国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、私どもは、四月にぜひこれを円滑に実施したいと、最大限の努力をいたしております。
○肥田分科員　続けて厚生大臣に答弁をお願いしたいと思います。
　介護保険法は、保険料を払えば権利として介護サービスを求めることができるという意味で、画期的な内容を持つものだと私は思っております。それだけに、施行までに残された期間に、保険料を払っても介護サービスは受けられないのではないか、そういう国民の不安を解消することが、立法府におきましても、それから行政府にも問われているのではないかと考えております。
　さて、厚生省は、介護保険制度の実施に先立って、昨年の秋、介護認定調査から認定審査会まで、本番と同じようなモデル事業を実施されております。
　予行演習の結果はいかがでございましたか。大臣の簡潔な御感想をお願いします。
○宮下国務大臣　保険システムでございますから、四十歳以上の二号被保険者なんかも直ちに介護を受ける状況にならない率が非常に高いと思いますから、この保険システムへの理解がまず進むことが必要だと存じます。
　それから介護認定につきましては、モデル的に、モデル的にといってもほとんどの市町村で昨年の十月、十一月に実施いたしました。いろいろ八十五ぐらいのチェックポイントを設けて、一次判定をし、二次判定をしましたが、そのやり方あるいはその結果について、必ずしも納得しない点が多少ございます。一割ぐらいあるのかどうか、正確な数字はあれなんですが、若干の疑義が提起をされております。したがって、介護認定のシステムあるいはコンピューターシステムでありますけれども、入力の要素等に修正するものがあれば修正するということで、今検討させていただいております。
　何にしても、これはもう皆さんが納得していただかないと円滑なスタートはできませんから、極力、厚生省でも、そういった不安を解消すべく最大限の努力をすべきであるというように考えております。
○肥田分科員　大臣が今おっしゃったとおりでございますね。モデル事業で一番注目されたのは、何と申しましても、介護の必要度を判定する要介護認定、そういうことであったと思います。
　介護認定審査は、本人への面接調査結果をコンピューターで分析して一次判定を行い、その結果が二次判定を行う介護認定審査会の資料とされるわけですね。
　しかし、その予行演習でこういう例がございました。片手片足麻痺の高齢者を片手麻痺と入力ミスをして、気づいて片手片足麻痺と入力し直したところ、要介護度が軽くなる、そういう判定が出たという事例があります。こういう事例はかなり出たというふうに聞いております。
　判定内容は、介護時間や介護内容に大きな影響を与えますから、こうした判定結果が繰り返されますと、先ほど大臣がおっしゃいましたように、利用者の不信が広がるだけであろうと思います。
　なぜこうした判定結果になるのか、それから改善策はあるのか、その辺をちょっとお答えいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護認定でございますけれども、これは非常に大事な作業でございまして、コンピューターでやっておりますのは、客観的に全国公平にやる、こういうことで、従来の一分間スタディーに基づいたものから介護時間を推計する、こんなようなシステムになっているわけでございます。
　御指摘のような事例もあったかと思いますので、専門家の意見も聞き、それから具体的な御指摘のあったところからもお聞きいたしましてシステムそのものを変更したい、こんなようなことを考えて、今作業をやっているところでございます。
　具体的な作業につきましては、今まだ申し上げる段階ではございませんけれども、状態像と結果が違うということなものですから、状態像的なものをグループでまとめてやったらどうか、こういうふうな考え方で今やっております。それで、それがうまくいくかどうかという問題がございますので、一定の地域を選びまして、そういう新しくリニューアルいたしました判定モデルで検証をやってみよう、こういうふうなことで精度を高めていきたい。
　したがいまして、コンピューターというのは統計処理でやっておりますので、必ずしも一〇〇％当たるわけではございません。八割から九割程度で当たるということで、あとの一割とか二割というのは、やはり人間の目で確かめる、あるいはかかりつけ医の意見書に基づいて人間の判断で修正する、こういうことが大事だ、こういうふうに考えております。
○肥田分科員　まさにおっしゃるとおりで、人間の目ほど正確なものはないという実感を私も持ちます。
　判定ソフトには、一日の介護時間が短い要介護Ｉから最も長い二時間五十分以上の要介護Ｖまでの典型的な高齢者の状態像が、今おっしゃいましたように入力されております。その状態像に一人一人の高齢者が当てはめられている、そういうことになりますね。
　私は、同じような状況の高齢者でありましても、要介護度には個人差があると思います。だから、介護現場には、高齢者の生身の人間性を見ないまま機械的に判定することへの不安は払拭し切れないと思います。現場のこうした不安は、介護保険制度の根幹にかかわる重要な問題を提起していると思いますし、介護保険制度が信頼されるためには、この不安を解消することが先決だと思います。
　先ほども、リニューアルして判定モデルをというふうにおっしゃいましたけれども、この辺につきましてかなり真剣な取り組みをなさらないと、まずは不信が積もってしまうとこれは前に進みませんので、もう一度、この辺について、御決意なり伺いたいと思います。
○近藤（純）政府委員　繰り返しになりますが、要介護認定につきましては、多数の申請者がございますので、公平、公正な審査判定をする、しかも効率的にやる、こういうことで統計的な手法で判定システムというのを導入したわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、これは一〇〇％確実なものではございません。あくまで、保健、医療、福祉の学識経験者から成ります介護認定審査会、人間の目でこういう審査をするための下支えの機能があるということでございますので、審査会の方で、そういうふうな状態像と全く合わない、こういうことであれば当然直してもらう。
　それと同時に、精度を高めるために、私ども、先ほど申し上げましたように、何度もやはり繰り返し繰り返し手直しをしていく必要があるんではないか。当面、十年度の試行がございましたので、それを踏まえた上での修正というのは当然いたしまして、それをもう一度実地検証した上で施行まで持っていきたい、こういうことでございまして、施行した後も当然のことながら見直しというのは続けていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○肥田分科員　介護認定審査会で、ここにも問題が指摘されているわけです。例えば、調査員は介護サービス調査票以外の特記事項も記入して提出することになっております。その特記事項を提出しても、それを取り上げてもらうためには、介護認定審査会に調査員とかかかりつけ医師が実際に出席して意見を述べなければなりませんね。しかし、調査員やかかりつけ医師がすべてのケースに出席することは不可能でございます。それで、結果的には、先ほども指摘しましたように、高齢者個人の全体像が見えない、そういうことで議論が進むわけでございます。
　予行演習の教訓に立つならば、徹底して利用者側に立つという理念を明確にして、介護認定審査会のあり方を再検討すべきではないかと思うんですけれども、大臣、お聞きになっていていかがでしょうか。
○宮下国務大臣　今近藤局長の言われたように、不適切である、あるいは不満があるという場合は修正をしていくということだろうと思いますけれども、委員のおっしゃられるように、審査会にはおのずから限度がございますので、全部そういう手続によってできるかどうかという点は、おっしゃるような点は想像できます。
　しかし、一つは、やはり最初の、スタートの時点でございますから、これは多少手間暇かかろうとあるいは臨時的な何か措置をとろうと、やはり納得できる条件というものはつくっていかなければならないと思います。
　それからもう一つ、介護で、これは余り申し上げたことはございません、私の個人的見解でございますが、IVとＶと物すごくサービスに差がありますから、それがまた影響するんですね。だから、IVとＶがサービスの度合いがなだらかにいけば、まあしかし、IVとＶと比べてもホームヘルパーが一回一時間余計来ただけの差だなと言えば納得される可能性もありますけれども、そういう問題も背後にあると思いますね。だから、総合的に、これからスタートまでの時間に検討すべき課題はいろいろあるようにちょっと思っております。
　介護の認定の問題こそやはり本当に皆さんが大変心配しておられることでありますから、委員のような御指摘を踏まえて、とにかく万全の体制でスタートだけはきちっと納得した形でスタートをさせたいというのが私どもの悲願でございます。
○肥田分科員　ところで、一次判定を変えることができるのかどうかという問題がございます。
　厚生省は、変更不適当事例において、調査結果を理由に変更してはならないとしていらっしゃいました。しかし、九七年度のモデル事業では、コンピューターによる一次判定が二次判定において五四％も覆される、そういう地域がございました。判定の大きなぶれが出たわけでございます。このためなのかどうか、厚生省は、変更不適当事例やコンピューター判定結果を変更してもいいという変更適当事例を市町村に通知なさいました。それでもコンピューター判定の優位性は変わっていないと私は理解しております。
　余りにもきめ細かい内容を盛り込んだ変更不適当事例あるいは変更適当事例を見直す必要があると、私はあれを見まして感じたんですけれども、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　十年度の試行に当たりまして、一次判定を変更する場合等の考え方を事例として、要介護状態区分変更等事例集ということでお示ししたことは事実でございます。
　この事例集は審査会委員の裁量を制限するというものではないわけでございますけれども、実施地域によりましては趣旨が徹底していなかった、こういうことで現場の戸惑いということもあったかと思うわけでございます。介護認定審査会におきましてはその判断で要介護度を変更することができるものでございますので、全くこういう事例集的なものが必要ないかということになりますと、やはり現場の方はこういうものが欲しいという要請も数多くございますので、今までの御意見も踏まえまして工夫をして必要な見直しはいたしたい、こういうふうに考えております。こういうものは必要である、こういうことは考えております。
○肥田分科員　ぜひもう少しふくよかな書き方をしていただければと私は思います。
　法律では、利用者が判定結果に不服を持った場合は都道府県の審査会に申し立てることができます。しかし、利用者の不平不満はまず市町村の窓口に持ち込まれることになりますが、しかし、窓口の人たちが責任を持って対応するためには判定ソフトの判断基準などを熟知していなければならない。そうしなければ、やはり混乱することが予想されます。これは自治体に協力を得る上で重要な問題ですが、この混乱を避けるために判定ソフトの判定基準の開示が必要だと思います。
　判定ソフトの判定基準は全面的に開示されますでしょうか、それともそうじゃありませんか。
○近藤（純）政府委員　要介護認定基準と認定ソフトにつきましては、内容が確定次第公開をいたしたいと思っております。
　ただ、公開しただけでは非常にわかりづらいと思いますので、現場で実際に携わっていらっしゃる市町村の関係者あるいはサービスを利用される方、家族の方、こういう方がわかりやすく認識できるような形で工夫をいたしたい、こういうふうなことで今検討いたしております。
○肥田分科員　そうすると、何か別刷りのものをおつくりになってということでございますか。
○近藤（純）政府委員　そういうパンフレットといいますか、マニュアル的なといいますか、説明的なものは私ども工夫したいと思っております。
○肥田分科員　では、全面的に開示をされるというふうに理解させていただきます。
　社会的入院患者についてお尋ねします。
　社会的入院の高齢者は、現在、病院では診療報酬の面から厄介者扱いされ、老健施設でもやはり、三カ月から六カ月の入所期間がございますから、退所を宣告されるのではないかとびくびくしていらっしゃるというふうに聞いております。特養施設もやはり、入所を申し込んでから一年、二年と待つケースはそう珍しくはございません。しかし、退院とか退所しましても、地域には帰る場所も居場所もないわけですね。
　解決策の一つとしてグループホームづくりが取り組まれておりますけれども、これは今痴呆性の人だけを対象にしております。それ以外の高齢者はここでも疎外されておるわけです。ケアハウスは自活できる高齢者だけが対象となっていますし、本当に、考えてみますと、高齢の方々の行き場がないというのが私は切実な問題であろうかと思います。
　厚生省は施設運営にきめ細かな縛りをかけていらっしゃるんですけれども、やはり分権時代にふさわしく自治体や地域の創意工夫にゆだねられたらいかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　高齢者のグループホーム、今考えておりますのは痴呆性老人のグループホームだけでございます。
　若干申し上げますと、中程度以下、比較的軽い方を想定したグループホームでございまして、五人から九人ぐらいの方で、職員から日常生活におきます援助を受けるということで、夜の生活は割合自分でできる、こういう方が一緒に食事をつくったり食べたりしながら生活する、そういうことによって生活面での痴呆の進行を穏やかなものにできる、こういう効果があるということで今の制度を導入しようということになったわけでございますが、そうでない一般の要介護老人の方につきまして、日中の食事づくりなどの活動を行う意義とか必要性というのは割と乏しいわけでございます。
　それから、身体の介護サービスを提供いたしておりますので、夜のお世話、特に排せつそれから水分の補給、こういったものでやはり夜勤体制というのは欠かせないんではないか。痴呆性のグループホームで、軽い方につきましては、自分でトイレに行かれるとか自分で水分を補給されるとか、その程度ができる方を想定しておりますので、職員は比較的夜は解放されるわけでございますけれども、こういう一般的な要介護老人になりますと、やはり夜もそういうお世話をしなきゃいかぬ。そういうことになりますと、グループホームでやるというよりは、やはり施設形態で対応した方がいいんではないか、こんな考えを持っているわけでございます。
　ただ、施設の中で今取り組みがなされておりますのは、施設の中の、例えば百人なら百人いらっしゃる中で、八人とか十人ぐらいでグループを組んで、一緒のような、共同生活的な生活をされている、そういう試みはございますけれども、単独でこういう形のグループホームをつくるというのはいかがかな、こういうふうに考えております。
○肥田分科員　グループホームをつくられたときの最初の意図に余りこだわらずに、やはり、地域で老人が本当に居場所がないという現実を見ましたら、私は、このグループホームを痴呆性のお年寄りだけでなくて、要介護度に合わせたいろいろなレベルのグループホームにしていただけると、かなりお年寄りにとってありがたい施設になるんではないかと思うんですけれども、積極的にこうやって数をふやしていっていただくような発想転換は無理ですか。大臣、どう思われますか。
○宮下国務大臣　重度の方はちょっと無理かと存じます。でも、軽度の方々は、グループホームの特質というのは、やはりコミュニケーションの場も提供できると思いますし、十人程度でございますれば、非常に生きがいを感じたり、あるいは話をしたり、それがやはり健康保持にもつながる可能性もありますから、これは私は、お年寄りの皆さんのコミュニケーションの場としても何か有用性があるかなという、お話を承っておっても感じがいたします。
　そういう施策というものは、もうどうにもならない介護度の高い人たちは無理としても、軽度の方々は、あるいはそうした方がより健康を、心のケアをお互いにコミュニケーションを通じて保持できるかなというような感想は持っております。
　ただ、これを組織化する場合に、どの程度までするかということと、それから介護人が必要だというようなことになると、数人に一人つく、夜中じゅうつくということもなかなか困難な状況でございますから、その状況によって、単なる痴呆性老人だけでなしに、やはり考えてもいいのかなという率直な感じを私は申し上げさせていただきます。
○近藤（純）政府委員　大臣が申し上げましたように、軽い方、特に要支援といいますか、自立、こういうふうな方ですと、本年度の補正予算の中で高齢者生活福祉センターというのを、今までは僻地とか過疎地だけに限定していたわけでございますけれども、全国展開するようなことができたわけでございます。これは、十人から二十人の方が入られて、しかもデイサービスセンターも併設している、こんなようなことで、一種、住居でございますけれども、こういったものの活用というのも十分考えられるんではないかな、こんなように考えております。
○肥田分科員　せっかく大臣がやわらかい発想を御披露くださいましたので、大臣の御意向に沿ってまた頑張っていただきますようにお願い申し上げます。
　介護保険制度の趣旨、目的を実効あるものにするには、何といっても介護者の養成、それも質の高い介護者の養成が必要でございますけれども、平成十二年には新ゴールドプランが終わります。新新ゴールドプランを考えておられますかということと、新ゴールドプラン終了以降十年間の介護者養成の年次計画がもしあれば、示してください。
○近藤（純）政府委員　現在、各市町村におきまして介護需要の調査を終了した段階でございまして、これに基づきまして必要なサービス量を見込みまして、その上で介護保険事業計画をつくることになっているわけでございます。これを踏まえまして、私どもとしましては、これを支援できるような仕組みはどういうのが一番いいかということを検討いたしたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、マンパワーの関係でございますけれども、マンパワーは、基本的には、既に数だけではある程度養成はされているわけでございます。それの質をどうやって上げていくか、こういう問題があるわけでございまして、これから研修その他そういったものが大事であるということで、地方自治体と協力をいたしまして私どもとしては必要な支援をしてまいりたい、こういうふうに考えておりますが、年次計画的なものは持っておりません。
○肥田分科員　第一号被保険料について、厚生省は月額二千五百円という数字を出されました。しかし、全国市長会の調査では、九割の自治体が二千五百円では介護保険の運営ができないと答えております。
　二千五百円で大丈夫ですか。また、ケアプラン作成の料金は幾らになる見込みですか。
○近藤（純）政府委員　二千五百円でございますけれども、これは、制度創設時ということで、平成七年の単価を用いまして要介護者の見込み数に掛け合わせまして推計をいたしたもので、極めて単純な推計であるわけでございます。
　したがいまして、その後の単価の上昇によりまして全国平均の額というのは上がるかと思っておりますし、特に、施設のサービスとか在宅のサービスが充実している、こういうところは当然高くなるわけでございますし、特に、療養型病床群等の医療系の施設が非常に多い、こういうところについては非常に高くならざるを得ない。これをどうするかというのが、今課されている問題だと思っております。
　それから、ケアプランの作成でございますけれども、現在、審議会の方で検討をいたしている最中でございますので、介護報酬の関係につきましては、予算とも絡みますのでかなり遅くなろうかと思いますけれども、現在まだ検討中ということで、申し上げる段階ではございません。
○肥田分科員　先ほど、介護者養成の年次計画はないとおっしゃいましたけれども、そうしますと、初年度から五年間、介護サービスを受ける高齢者の数はどのくらいと予想していらっしゃいますか。
○近藤（純）政府委員　現段階で正確な把握というのはできていないわけでございまして、まさに、先ほど御説明いたしましたように、各市町村で需要を調査いたしまして必要なサービス量を見込む、こういう作業をやっている最中であるわけでございます。先ほど、二千五百円のときに申し上げました数では、要介護者、要支援者合わせまして約二百八十万人を想定いたしまして積算をいたしております。
○肥田分科員　最初に大臣がおっしゃいましたように、介護保険制度は試行錯誤しながらのスタートであるということが私はよく理解できました。
　需要予測や必要とされる介護者の数、それから保険料なども含め、決してまだまだ透明度が高いとは言えません。三年後には料金、五年後には制度を見直すことにしていらっしゃいますけれども、制度の見直しは五年と言わず、もっと柔軟に対応してサービス内容を見直す必要があろうと思いますけれども、大臣、いかがでございますか。
○宮下国務大臣　五年というのは法律で義務づけられておりますけれども、必要に応じて、委員のおっしゃるように、五年以内でも、それは不都合なところがあれば直していくのにやぶさかではないというふうに思っております。
○肥田分科員　ぜひ、この介護保険制度を実効あらしめるために、皆様頑張っていただきたいと思います。ありがとうございます。
○臼井主査　これにて肥田美代子君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井分科員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは、ダイオキシン類の問題について質問をしたいというふうに思います。
　世界的にこのダイオキシンの問題が取り上げられるようになったその出発点は、これはやはりベトナム戦争でアメリカが使った枯れ葉剤による二重胎児の誕生とか、また、アメリカの中でも、ベトナム帰還兵の人たちのがんの発生率が非常に高い、こういう問題からであったというふうに思うんです。
　実は、私自身、ベトナム戦争の時代、一九七一年ですが、非常に激しい戦争の時代に北ベトナムに比較的長期にわたって滞在したことがありますから、あの戦争のすさまじさというのは、みずから実感してきた者の一人です。ナパーム弾であれ、パイナップル爆弾、ボール爆弾、それから枯れ葉剤に至るまで、核兵器以外は全部使われましたから、本当に、これが戦争かという恐ろしい思いをするぐらいでしたから、それだけに、私は、この枯れ葉剤、ダイオキシンの問題というものについては特別の関心を持っておる一人です。
　さて、このダイオキシンを含む枯れ葉剤が、実は宮崎県の高岡町というところに、「立ち入り禁止　２・４・５—Ｔ剤を埋設」という看板が立てられていて、枯れ葉剤が埋め立てられている、こういう事実を知ったものですから、私も少し調べてみたわけです。
　そうすると、全国五十四カ所で埋め立てられていて、埋立総量というのは、これは粒剤、粒の方で二十五トン、乳剤で一・八キロリットル、それだけのものが埋設されているということがわかりました。それが埋設されてかなり年数がたちますから、漏れ出たり、そういうことはないんだろうか、こういう心配をしているわけなんです。
　実は、既に調査されているデータによりますと、高知県窪川町の埋設地では、周辺の土壌の調査の結果、２・４・５Ｔが八四年には百五十から四百マイクログラム・パー・グラム、それから、八九年には百八十五マイクロというデータがあり、九四年には四百六十から六百七十マイクログラムというデータもありました。また、ダイオキシンそのものである２・３・７・８ＴＣＤＤは、一九八四年の調査では十一から十七ナノグラム、八九年には十一ナノグラム、九四年には六・四から十四ナノグラム。これは、居住地等において対策をとるべきとされた、ダイオキシン類の土壌中濃度の暫定ガイドライン値である一ナノグラムというのをはるかに超えている測定値であります。
　まず、そういう測定値もあったというこの事実を最初に林野庁の方から確認をしておきたいと思います。
○日高説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘のありました窪川町の調査データについては、先生御指摘の数値、そのまま事実でございます。
○吉井分科員　私、ちょうど八四年の窪川のデータを見ていまして、八四年には検出されず、八九年の測定でも検出されず、しかし、それが九四年には基準値を超えた濃度で検出されたというものがやはりあるわけです。
　ところが、お話を聞いていると、この五十四カ所中五十三カ所では、八四年だけ調査をやってみたんだと。八九年にもう一回やったというところもあるんだが、五十三カ所については、結局、すべてもう調査をやっていない、定期的に目視される、目で見られることは見られるんですが。そうすると、窪川のように二回にわたっての調査では検出されなかったんだけれども、しかし三回目には検出された、こういう事実がありますと、私は、データもなしに、もう窪川以外では大丈夫なんだ、そういうふうに決めつけるということはできないと思うんです。
　今日ダイオキシンの問題がこれだけ大変だということで、国も挙げて取り組もうという時代ですから、やはり、すべての箇所についてきちっとした追跡調査をされて、データをとって、大丈夫なのかどうか、まずこの確認からやらなきゃいけないと思うんですが、この点についても伺っておきたいと思います。
○日高説明員　お答えいたします。
　この箇所の調査につきましては、専門家による指導を受けまして、代表的な窪川の箇所で実施したわけでございますが、調査の結果は、薬剤の２・４・５Ｔの検出は調査年度によって区々でございます。
　しかし、薬剤の移動というのは埋設の直下にとどまっておりまして、周囲に移動しているということは認められない、しかも、地域住民の生活に影響を及ぼさないような場所に埋設してある、こういうことで、現状を引き続き固定して、土壌の攪拌等を禁止するということでよいのではないかということで、そういう意見をいただいて対応しているわけでございます。
○吉井分科員　今、居住地とは違うというお話があったんだけれども、ドイツの基準というのはよく御存じだと思いますが、ドイツは農用地は日本の居住地のガイドラインよりはるかに厳しいんですね。〇・〇四から〇・〇五ナノグラム。それから、牧草栽培とか放牧を禁止するという値は〇・〇四ナノグラムを超えたら禁止するとなっているんです。
　つまり、埋めていらっしゃるあたりというのは、その場所によるでしょうけれども、例えばシイタケ栽培とかいろいろなこともあるところなんですよ。そういうところに、人が近づかないから安全だとかいうことだけで、あとは一回きりやった調査だけで大丈夫だろうと。しかし、現実には場所を変えて違うときに測定すれば出ているわけですから、やはりこれはきちんと調査をして、そして、何よりもまずどんな事態かということを明らかにすることが大事ですから、それはやるべきだというふうに思います。
　これは、今直ちにやれと言っているんじゃないですから、それを計画を持ってやっていただいたらいいのですから、やることだけ確認しておきたいと思います。
○日高説明員　専門家の先生方の意見等も伺いながら適切に対応していきたいというふうに思います。
○吉井分科員　次に、そのダイオキシンを含む枯れ葉剤２・４・５Ｔは、林野庁の管理しているもので二十五トンの埋設量ですが、このほかに農薬メーカーから商社を通じて民間に流れたというのが十七トンあります。これらが、使用禁止の行政措置が出された後も販売され使用されてしまったのか、あるいは、その時点で直ちに在庫として残ったのか、残っておれば、その在庫の枯れ葉剤は幾らあって、どこでどのように保管されているのか、この調査をしておられますか。
○大森説明員　お尋ねの民間流通分でございますが、先生御指摘のように約十七トンというふうに推定をされております。これにつきましては、実は、民有林におきます除草剤の購入というのは、必要な都度購入する形態、いわゆる当用買いが一般的でございまして、そういう意味からいたしまして、四十六年の使用中止の措置をとりました時点で民有林関係における在庫はほとんどなかったものというふうに思われます。
　なお、農薬メーカー等、流通業者にあった在庫については、それらを高温の焼却施設で処分したというふうにメーカーから報告を受けておるところでございます。
○吉井分科員　ですから、それは処分したという話じゃなくて、処分したならしたで、どういうふうに処分したのかとか、そこをきちっと確認をしないと、余りにもそれはずさんだよということを言っているわけです。そうでないと、ダイオキシンの問題について、業者はこう言っていますが多分こうであったでしょうという推測だけの話じゃ済まされないという、今日のダイオキシン問題についての、これは学問分野での到達点もあれば行政分野での到達点もあるわけですから、そこをきちっと踏まえて対応してもらいたいと思います。
　環境庁にここで伺っておきたいのですが、実はきょう、環境ホルモン・ダイオキシン問題にとりくむ議員連盟がつくられまして、前の厚生大臣を務められた小泉さんも呼びかけ人で、我が党の志位書記局長も呼びかけ人で、文字どおり超党派で取り組んでおります。そこで井口泰泉先生の記念講演も伺ってきたのですが、先生のお話ですが、化学物質を減らす、それから、人間に影響の及ぶ閾値を幾らにするかなど、わかってからでは遅いんだ、ゼロにするというその発想が大事だというお話もありましたし、それに長期的、戦略的に取り組む必要があるというお話もあったわけですが、実際たばこを一本吸ったってダイオキシンというのは出てくるわけですから、私自身、現実にダイオキシンが全くゼロという環境の中で生きるということはできないわけですね。
　それは当然のこととしてわかった上で、しかし、人間の健康はもとより、環境ホルモンの影響から人類の将来を危うくするような、そういうリスクは回避する、そういう原則というものに立った環境行政というものが必要だと思うのですが、この点について環境庁の基本的な考えを先に聞いておきたいと思います。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　ダイオキシン類の発生を初めとする廃棄物問題あるいは化学物質の問題、これは先生御指摘のとおり全国的な社会的問題になっております。この問題につきましては、やはり非意図的に廃棄物なんかを処理する際に発生してくるということでもございますので、大量の廃棄物の発生というものをどうやって抑制していくかという私どもの社会生活のあり方が問われているんじゃないかと思っております。
　このため、環境庁といたしましては、物の製造、流通から、廃棄、再生利用に至るまでの物質循環を進めるための総合的な廃棄物リサイクル対策のあり方について検討を進めているところでございます。また、やむを得ず発生するような廃棄物、それの焼却を行う際には、大気汚染防止法なんかに基づきまして、環境保全上支障のないよう適切に処理することが重要だと思っております。
　いずれにしても、環境への負荷の少ない循環型社会の構築、これが重要だと思っております。
○吉井分科員　今もお話がありましたように、発生源規制がまず主であって、そして焼却というのはやむを得ず最後に最終的に処分するときにやらざるを得ない場合に限る、いわば従の手段であると。いずれの段階においても、だからリスクを回避する、この立場が基本だという点は、これはそれでいいのですね。
○遠藤（保）政府委員　基本的な考え方は、やはりそういうことを追求しなければいかぬと思いますけれども、現実的な手段をどういう形で工夫していくのか、それはこれからいろいろ問題に直面する、こう考えております。
○吉井分科員　非常に困難な問題がいろいろあるというのは当然私もよくわかっているわけですが、ただ、その中で、例えばダイオキシンというのは長期にわたって分解されない物質ということでありますし、ごく微量で生殖毒性を持つという、この点では人類と自然界に非常に長い世代にわたって影響を及ぼすものだけに、人体に入ってくるリスクを小さくする努力というのは非常に大事なものだと思うのです。
　これが、今まで我々が公害問題とかあるいはこれまでの環境問題と取り組んできたときとかなり違う厳しい条件というのを我々は課されていると思うのです。それだけに、環境ホルモンにかかわる廃棄物については、できるだけの努力をして、別にそれをきちっと処分するということを考えていくこととか、あるいは廃棄物の処分場を現実に考えなければいけないわけです。それは当然のことだと思うのですね。
　その場合でも、例えば水源涵養林で、水道原水の取水口の河川上流部などではこれは認めないとか、そういう場所は避けるとか、いろいろシートをやるとか、これは技術的に手はあるわけですが、しかし、これはダイオキシンが、学説によりますが百年とか分解されずに残るということからすると、我々が今到達している可能性ではもっと期間が短いわけですから、そうするとできるだけそういうところは避けるとか、やはり人の健康はもとより、環境ホルモンの影響から人類の将来を危うくするようなリスクというのは回避する。そのリスクを回避するという基本的な原則に立った取り組みというものが、厚生省の取り組みの中でもやはりこれから必要なんじゃないかと私は思います。この点についての大臣のお考えを伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　基本的には委員のおっしゃられるとおりだと存じます。しかし、立地を決める場合にいろいろアセスの問題等もございまして、そういった中でよく検討をして、今委員のおっしゃられるような、例えば飲料水の上流地点でどうか、どういう影響があるかというような、やはり影響度の度合い、アセスメントですね、これをぜひやった上で立地を決定すべきものだと思います。
○吉井分科員　最初林野庁に枯れ葉剤の埋立地の問題をお聞きしたときに触れたことでもあるのですが、実は、あの埋め立てのときに林野庁の方から、農水省の方から厚生省にも問い合わせもあって、あの薬剤の廃棄についての処分方法ということで厚生省も相談を受けられた上で、処分箇所の選定に当たっては、飲料水の水源、民家、歩道、沢筋などから可能な限り離れたところを選定すると。
　確かにアセスをやる中には、こういう対策をとればという、近ごろそういうアセスもあるのですが、しかし、今日の人類が到達した技術的な到達点からすると、その技術をもってしても、例えばシートを張っても破れた例とかいろいろありますから、万全ということは言えないから、私はその点では、枯れ葉剤埋設のときの、厚生省と林野庁で協議されて林野庁が出した指示、こういう処分箇所の選定に当たっての基準というのは、今後のダイオキシン問題を考えていくときに、処分場としては水源の上流部に当たるところは避ける、そういう基本的な考え方というのはやはり持つべきだろうと思うのですが、もう一度伺っておきたいと思うのです。
○小野（昭）政府委員　平成九年に廃棄物処理法を改正したわけでございますが、そのときにも一部そういう御議論がございました。
　ただ、一律に水源に関連したところではだめだということになりますと、日本は先生御承知のように山が急峻でございます、それから上流から下流まで水道水の取水源がございます、そういったことを考えますと一律にやるというのは私どもとしてはなかなか難しいのではないかということから、今大臣から申し上げましたように、施設の申請に当たりましては、環境アセスメントの結果を添付する、さらに申請書及びそういう環境アセスメントの書類につきましては公告縦覧に供する、それから関係市町村長あるいは関係住民からの意見を聴取する、それらを踏まえて、専門家の御意見も聞きまして、さらに、周辺地域の生活環境への適正な配慮というものがなされているかどうかということを十分考慮した上で施設の設置を認可するというふうな手続を定めたところでございまして、当分はこれで対応してまいりたいと思っております。
○吉井分科員　今あなたのおっしゃったことはみんなわかった上で聞いているんですから、そんなことはいいんですよ。
　それで、人口が数百人とか数千人のところもあれば、日本の中でいろいろなところがあるのです。おっしゃったように、島国ですからみんな川があるわけです。だけれども、人口十万とか五十万とか百万とか、そういう人口の非常に稠密地、そういうところの水源に、それはアセスをやりましたからいいよというものではなくて、やはりダイオキシンなどの問題を考えたときに、幾ら何でも、人口の密集したところの上流部については基本的に外すとか、やはりそういうきちっとした考えを持って臨むということが私は必要だと思うんです。
　やみくもにそんなことを言い出したら、全部川はあるわけですから、処分場というのは考えることができなくなるでしょう。しかし、今の時代、ダイオキシンについて、特に生殖毒性など、もっともっと長期にわたって究明していかなければいけない問題を抱えているときに、きょうの井口先生のお話でも、できるだけゼロにする方向ということで、リスクを避けるということを考えたときに、やはりそういう基本的な考えを持って臨むべきではないか。
　私は、これは政治的判断の問題があると思うんです。技術的な判断はさっきおっしゃったように、私もずっとよく聞いて知っている話ですから、そんなことはいいんですけれども、やはり我々はそういうことを政治的に判断して臨むべきときじゃないか。
　では、人口が少なければいいのかという議論が出てきますと、それはそれで別な問題がありますから簡単にはいきませんが、しかし幾ら何でも、五十万も百万もの人が取水する上流にそういうものを考えるというのは、これからはやはり考え直すべき時期じゃないでしょうか。この点、大臣、どうでしょう。
○宮下国務大臣　五十万人の都市の給水の源流地、そういうところにそういうものがない方がいいということは、一般的には言い得ると思います。
　ただ、立地の問題につきましては、ダイオキシンの発生が必ずあるんだという前提に立つことはいかがかと、私は今お伺いしていて思いました。つまり、技術改良によって廃棄物の処理で高熱処理とかいろいろやりますと、排出量をうんと下げることも可能ですから、そういうことをやはり改良いたしまして、今の処理施設よりももっと高度なものもどんどん開発していかなきゃいかぬなというようにも思います。
　ただし、五十万ではだめで十万以下だったらいいというわけにもいかぬわけで、基本的には、やはり技術改良によってダイオキシンをとにかく発生させないということが極めて重要なことだと思っています。
○吉井分科員　このダイオキシンの問題につきましては、最近発表された能勢のデータなんかでも、血液中に通常値より三倍。これは今後究明されていきますが、要するに、長期間ダイオキシンの大気にさらされると——ダイオキシンの問題というのは、ある時期の微分値で決まるんじゃなくて、蓄積値、積分値で決まってくる、そういう要素が非常に大きいものですから、だから技術改良は当然必要なんです。同時に、やはりできるだけ被曝を避けるというのが一番大事なことですし、蓄積を避けるということが非常に大事なことであるわけです。
　そういう点では、やはり基本は、先ほど環境庁も言っておられたように、これはまず持ち込む量を減らすことですね。それがやはり基本でなければなりませんから、そういう点では、塩化ビニール製品を、その素材供給それから製品化する段階、流通、廃棄に至るまでのすべての段階で大幅に削減して、確実に分別回収して、また塩ビ等ダイオキシン類を発生させる製品は引き取って無害化処理をする。そのためにも塩ビ製品使用の表示を義務づけることとか、そして塩ビ製品を焼却炉で燃やすことを基本的には避ける、できるだけ徹底的に減らす。ドイツなんか循環経済法でそういう考え方に立っておりますが、やはりそういうきちっとしたシステムを早期に確立することが私は基本だというふうに思うんです。大臣も技術的なお話をされましたが、私も技術屋ですから、それがわからぬことはないのだけれども、基本はやはりそちらなんだ。
　そのときに、塩ビ製品をつくるメーカーというのは技術情報をたくさん持っているわけです。それから製品開発能力を持っているわけですね。どういう製品でどういう部品を使えば塩ビを使わなくてもいけるよとか、わかっているわけですし、仮に使っても無害化する技術能力も持っておれば、流通段階の情報も持っているわけです。また、その解決する資本力も持っておりますから、塩ビの素材メーカーであり、大量消費型の製品メーカーである、そういうところに、製造業者の製品に対する責任とかリサイクルに対する責任と負担、こういうことを明確にして、やはり全体としてドイツのようなシステムというものを法律も整備して築き上げていく、こういうことが基本になると思うのですが、この点についての大臣のお考えも聞いておきたいと思います。
○宮下国務大臣　先ほどお話しのように、リサイクル社会というのは、これはもうこれからの環境の中で一番重要なことだと思います。
　リサイクルというのは、私どもの日常生活から始まりまして、工業製品、化学製品すべてに適用できる原則じゃないかと思うのです。そういう意味では、設計段階あるいは製造段階からリサイクル計画をちゃんと立てて、そして企業の責任でそれを処理する体制へ持っていくということがとても大切なことであろうと思います。
　委員の今おっしゃられたような点は、基本的にドイツの例も、私も現実に見たわけじゃありませんが、テレビ等でその模様は拝見をいたしました。したがって、排出量を少なくする、排出されたものはきちっと処理する、塩化ビニールの問題もございます、これは、やはり化学物質を製造するところにはちゃんとそれだけの義務づけが必要だと思いますから、今、通産省等を中心にその届け出制度の問題も議論されておるところでございますから、基本的には委員のおっしゃられるような方向ではないのかなと思っております。
○吉井分科員　大分時間が残り少なくなってまいりましたので、次に伺っておきたいのは、一昨年、能勢の土壌から高濃度のダイオキシンが検出された。そのときから、農産物などの食品について、ダイオキシン類汚染の実態調査を全国的に実施して、残留基準値を早急に定めるなどの対策をとっておれば、最近のテレビ放映による所沢問題というのは、私は多分別な形になっておったと思うのです。
　九七年八月十九日には、当時の小泉厚生大臣も所沢のくぬぎ山を知事とともに行かれて視察されたわけですが、どうもその後、対策は後手後手になってきて、やはりテレビ放映されるまで対応がおくれたという問題があるというふうに私は率直に言って思うのです。
　そういう点で、大臣に聞きたいのですが、今緊急になすべきことの一つは、所沢市のくぬぎ山周辺の産廃業者の焼却炉も野焼きも即時停止をさせて、これ以上ダイオキシン汚染を進行させない。積分値で問題になってくるわけですから、燃やせばどんどん蓄積されるわけですから、やはりそういう厳しい対応をとることと、また調査を徹底して行って、実態を明らかにして、農家への損失補償とか土壌の入れかえなど必要な措置を政府としても自治体と協力して緊急に取り組んでいく、私は、今、それが政府として緊急になすべき課題になってきているんじゃないかなと思うのです。
　その政府の取り組みを応援するものとしては、昨年の七月二十四日に仙台地裁は、人格権をもとに、焼却炉操業によるダイオキシン類等の有害物質が排出される可能性があり、法律上猶予されても人格権を侵害することはできない、被害回復は困難だとして、産廃業者の焼却炉を操業停止するという判決を下して、これは、全国各地に大きな影響が及んでいっているときですから、国としても、やはり地方自治体と一緒に取り組んできちっとこういうことを進めるという政治姿勢といいますか、そこのところは非常に緊急の姿勢というものが求められていると思うのですが、この点についての大臣の決意というものを伺っておきたいと思います。
○宮下国務大臣　豊能郡の問題は、これは処理施設から飛散しまして、大量にダイオキシンが直接的に出ました。しかし、後の調査によりますと、あの周辺地域における野菜はそんなに影響がない。それは、ダイオキシンはもちろんどの野菜にも若干はあります、〇・幾つというような話になるのですが。
　一方、埼玉県の場合も、私どもの予想では、ＴＤＩという一日の摂取量を私どもは人間の健康被害の基準に一応しております。ＷＨＯでも一ないし四ピコと言っておりますから、今までの経験値から申しますと、四ピコ以内、もちろん二ピコ強だと思っておりますが、それは九年の調査でありますから、これを今現実にやっておるところなんですね。したがって、まずその結果を見て判断をしたい。委員はその点、非常にシビアにお考えのようでございますが、私どもはあくまで客観的なデータで判断をしたい。
　それから、廃棄物の処理場の運行停止の問題は、私ども、新聞で、埼玉県知事が自粛を要請したということは承っておりますが、私どもの知る限りでは、あそこは集中的に幾つかの廃棄物処理場が集約されてあんな林立しているという点がございますけれども、一つ一つを見ますと、私の方でも調査をした結果がございますけれども、それによりますと、補助基準で、一応旧基準以下にはみんななっているんですね。ですから、それを超えてダイオキシンが空中に飛散しているという状況はないと私どもは思っています。
　ただ、一つの地域に集約的に幾つもあるということが問題でございまして、それはまた大気汚染の問題その他はきちっと調査しなければならぬ。これはまた環境庁の方で今度は役割分担をいたしまして、至急、今調査をやっています。
　そういうことで、その結果を見て、客観的なデータを見て判断したいと思いますが、ゼロベースという前提に立つと、すべてだめなんですね。でも、許容される限度というのは、ＷＨＯの専門家会議におきまして一ないし四ピコグラムということをスタンダードとして出してきておりますから、各国の例を見てみましても十ピコグラムくらいの基準値の国がたくさんあります。そんなことでありますから、私どもは、危機的な状況がもう現出しているんだということよりも、むしろ客観的にあれを少し精査をして、そして客観的な事実に基づいて判断をすべきだと思っています。
　なお、補償等の問題は、これは、その結果によりますけれども、テレビ放送その他のやはり若干の行き過ぎがあったとも言われております。したがって、それによるいわゆる風評的な被害であるとすれば、これは民事上の賠償の問題になるというように理解しております。
　いずれにいたしましても、私どもはあの問題は軽視はしておりませんけれども、客観的な基準によって客観的に議論をして、正しい認識を持っていただくということが極めて重要だと考えておりますから、まあ委員は非常に危機的な状況を御説明いただきましたけれども、それはそれとして、私どももそういう状況は持っておりますが、繰り返すようでございますが、国民に正しい知識を、客観的な事実を知っていただいた上で我々も対策を講じていきたい、なるべく早期にやる必要がある、こういうふうに考えております。
○吉井分科員　時間が参りましたのでこれで終わりにしますが、発生総量の規制と積分値の面での規制、それはやはり科学的、客観的に私も申し上げてきたし、それが必要だということを繰り返し申し上げて、終わりたいと思います。
○臼井主査　これにて吉井英勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹本直一君。