Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　民主党・無所属クラブの吉田でございます。
　きょうは一般質疑の時間で、司法制度改革、随分この法案等も委員会で審議が進み、またロースクールという形で現実にもこの四月から学生が入学をし、司法改革の量ですとか質の部分というふうなものが、法曹人口を含めて随分変わってきたなという感じを受けております。
　私自身、平成十年の三月三日、予算委員会で当時の橋本総理大臣に、そして翌年、平成十一年の一月二十九日の同じく予算委員会で小渕総理に、それぞれこの司法制度改革のことについて質問をさせていただきました。橋本総理のときは、今も議事録を読み返してみますと、ちょうど私は規制緩和というふうな中で司法制度というものの持つ意義というようなことを質問したんですけれども、どうも議論がかみ合わなかったなというのが議事録を読んでおりまして感じるところでございます。
　翌年の小渕内閣のときの施政方針演説で、総理の方から司法制度改革というふうなものが触れられるようになりまして、私も、委員会においては日弁連の方を、多分予算委員会で総理の前でお呼びするのは初めてだったと思うんですけれども、参考人として来ていただいて、司法制度改革というものが、まさに、私がというよりも、そのときから実質始まってきたと。
　それから約五年がたって、今お話しさせていただきましたように、ロースクールができ、またさまざまな司法制度に関する法案が国会において付託をされ、審議をされているというのは、非常に感慨深いものを感じると同時に、いま一たび、この司法制度改革というのは、基本はやはり憲法に基づいている、憲法が定めていることは何かというと三権分立であるということ。
　私たちは立法府の立場であり、大臣を初めとする皆さん方は、そういう意味でいったら行政の立場である。そしてもう一つ、司法権というもの。これは、分立するということは、まさに司法権の独立の意義というふうなものが非常に重要になってくる。
　これはもう私が言うまでもなく、裁判所というものは裁判の独立がございますし、検察という部分でいきますと検事総長、これは、法務大臣の指揮権発動というのは、戦後唯一、一度だけ発動がなされただけで極めて例外的なものだというふうに置かれておりますし、また、弁護士会におきましては、これは強制加入団体であり、懲戒権を含めての自治権というものが唯一保障をされているということ。
　私は、この三権分立の中、しかも法曹三者協議の尊重とかもございますが、弁護士自治を初めとするこういう意義をもう一度お互い改めて確認し合っていくということが、司法制度改革推進本部ももう秋には解散という中において必要なことではないかなと強く感じる次第であります。
　そういうふうな中で、大臣初め、司法制度にかかわるそれぞれの事務局長においでをいただいております。
　まずは、いわゆる士業というもの、それと行政の関係についての認識というものをお聞かせいただき、そしてその後で、それぞれの士業と弁護士というふうなもの、司法の、法曹三者の一つである弁護士というふうなものの違いの認識というものを、法務大臣、それから司法改革推進本部の事務局長、知財戦略本部の事務局長という方々から、それぞれお考えをいただければと思います。
○野沢国務大臣　大変大事な視点からの御質問をちょうだいいたしましたが、弁護士につきましては、弁護士会及び日本弁護士連合会が指導、監督、懲戒を行うということになっておりまして、国家機関が弁護士や弁護士会、日弁連に対して監督を行っておりません。
　司法書士、土地家屋調査士については法務局長等が懲戒を行い、これらの資格者の団体、いわゆる司法書士会、日本司法書士会連合会、土地家屋調査士会、日本土地家屋調査士会連合会なども法務省による一定の監督に服することとされておるわけでございます。
　そのほか、弁理士、税理士、社会保険労務士、行政書士についても、法務省が所管するものではありませんが、同様に行政機関から懲戒を行い、またはこれらの資格者の団体も行政機関による一定の監督に服することとされております。
　以上でございます。
○山崎政府参考人　基本的認識は、ただいま大臣の方からお答えがございましたけれども、そのとおりでございます。
　弁護士に関しましては国家機関の監督に置かれていないということになるわけでございますが、その理由といたしましては、やはり弁護士が司法制度の一翼を担っているわけでございまして、国民の基本的人権を擁護いたしまして社会正義の実現をするというような重大な使命を持っているわけでございます。
　このような弁護士の職務のやはり特殊性ですか、これにかんがみまして、弁護士会あるいは日弁連が十分な自治能力を有するということからこのようなシステムがとられているわけでございまして、そういう意味では、ほかの士族の方々とは少し違う位置づけがされている、こういう認識でございます。
○荒井政府参考人　知的財産推進の関係で弁理士の先生がいろいろなお仕事をしていただいておりますが、弁理士は、発明者の求めに応じて発明の権利化に関する手続などを担当する専門人材として、知的財産の保護にとって必要不可欠な人材でございますし、政府自身、行政としては、日本の国際競争力を強化して経済社会の活性を図っていく、そのための国家戦略として、現在、知的財産を創造、保護、活用する戦略を進めておりますので、弁理士と行政は協力して進めている、こんな関係でございます。
　もう一点、弁理士と弁護士との関係について申し上げますと、弁護士の先生方は法律全般、訴訟実務に精通しておられまして、一方、弁理士は特許等に関する法制度と専門技術に精通しております。そういうことでございますので、弁理士と弁護士がお互いの専門知識を生かして相互に協力して訴訟の代理を行うというようなことで、知財訴訟全体についても両者が協力して進めていく、こんな関係で進めております。
○吉田（治）委員　今お聞かせさせていただいていたら、こういうふうなことが言えると思うんですね。
　弁護士というのは、先ほどお話もしましたし、それぞれ言われましたように、国家機関というものには一切監督をされない、自治権が保障されている、懲戒権もみずから持っている。しかし、それ以外のものはすべて行政の、こんな言い方はよくないかもしれませんが、対立するものではない。今知財の事務局長が言われたように、協力をすると。まさに行政の補完というふうな言い方までしていいのかどうかわかりませんけれども、それに近いものだというふうなことが言えるというふうな中において、やはりこの司法制度を推進する中で、おのずとそれぞれ違ってくるんじゃないかなと思ってくるんです。
　この部分、司法制度改革推進の局長、後ほど司法支援センターの運営等のお話をしていくんですけれども、やはり弁護士というものは、例えば訴訟だとかそういうふうなものの中心であって、各士業というのですか、士業というのは、そういうふうに参加していくという部分についてはどちらかというと例外的なものだというふうな認識に立つということでよろしいんでしょうか。
○山崎政府参考人　それぞれの違いは今答弁がございましたけれども、私ども司法支援センターとの関連で申し上げますと、それぞれのところでいろいろな各種団体と必要な提携をしていくということになりますので、私はそこには違いはないのではないかというふうに思っております。
　ただ、弁護士の方が法律の実務に関してはオールマイティーの権限を持っているわけでございますので、そういう意味では、非常に分量的にもそれから質的にもいろいろ提携していくことが多いということになりますけれども、それ以外の士族の方々は、それぞれの専門をいろいろお持ちでございます。
　したがいまして、日本司法支援センターといたしましても、そういう需要がある場合には、そういう士族の方々と提携をしながらやっていく、それぞれもち屋、もち屋を生かしながらやっていく、そういう認識で考えているというところでございます。
○吉田（治）委員　局長、質問の理解をもうちょっとしていただきたいんです。私が申し上げたのは、支援センターの関係業種との関係ではなくして、訴訟参加というふうなものを考えたときには、各士業というのは、いわば専門性を持っているということであるけれども例外的なものではないか。そうでないと、司法の独立といったときに、行政に監督をされている方々が司法の独立という訴訟の中で同じようなことをできるというのはどう考えてもおかしいのではないかということなんですけれども、それはどうなんですか。
○山崎政府参考人　ちょっと聞き違えまして、恐縮でございます。
　確かに、今私が申し上げましたように、法律の事務に関しましては、これは弁護士が弁護士法七十二条で権限を持っているわけでございまして、これが中心に訴訟が行われていくということは当然でございます。
　それ以外で専門性をお持ちの方で、例えば司法書士の方に簡易裁判所の代理をお願いするとか、弁理士の方にその関係の訴訟をお願いするとか、こういうふうに、そこを専門性で助けていただく、こういうふうな関係にあるというふうには理解をしております。
○吉田（治）委員　やはりここには自治権という問題があると私は思うんですよ。やはり、各士業の方が専門性を持って参加をされるということは非常に大事なことだと思うんですけれども、自治権があるのとないのと、監督官庁がだれなのかということは、私は、平成十年の前半のときに、当時の宮澤大蔵大臣に公認会計士のことで御質問をさせていただいたことがございます。
　まさに公認会計士の問題というのは、監督権は当時の大蔵省が持っている、各公認会計士の事務所の社員会の会長は天下りの人間がやっていた、非常に大きな問題があったというふうな中で、私は、推進本部の事務局長として、では、各士業の皆さん方に対する自治権というふうなものを例えば弁護士会のように与えるとか、そのことが議論があったのかなかったのか、その辺はいかがだったんですか。
○山崎政府参考人　自治権を与えるかどうか、そういう議論につきましては、これはそれぞれの省庁でお考えいただくことで、私ども推進本部は、今回は改革審議会の意見が書いてございまして、そこに盛られたものについてきちっとした議論をして成案を得るという使命でございますので、そこは直接の対象にはなっておりませんので、そこは検討はしておりません。
○吉田（治）委員　では法務大臣、法務大臣が所轄をされる中の、監督をされる士業の皆さんに対する自治権の付与の問題については、議論は今までどうだったんですか。
○野沢国務大臣　そこまでの御議論は今度の制度改革の中ではまだ及んでいないと思いますが、今後の課題としては、よく承りました中で検討していくべき問題かと思います。
○吉田（治）委員　知財事務局長はどうですか。
○荒井政府参考人　知的財産戦略本部は昨年の三月にスタートいたしましたので、こちらの知的財産戦略事務局においては、例えば知財の関係で士業としてあります弁理士について、自治権を与えるとか与えないとかという議論はしておりません。
　御存じのとおり、弁理士は経済産業省の方の関係でございまして、そちらの方でどういうふうにしているかは承知しておりませんが、知財戦略本部としては自治権についての議論はしていないということでございます。
○吉田（治）委員　今、局長は経産の関係だと言いましたけれども、局長のところが出した報告書によって知財高裁がこの委員会で出てきましたよね。局長自身は昔、特許庁の長官をやられていましたよね。そういうお方が、経産だから私は知らないという部分というのはちょっとおかしいです。
　今後検討課題に入るのか入らないのか、その辺はどうなんですか。
○荒井政府参考人　今、私の発言が必ずしも不十分だったのかもしれませんが、今後自治権の問題について取り上げるかどうかは現在決まっておりません。
○吉田（治）委員　きょう、こういう司法制度の大きな流れの中で、やはりそこの部分というのはぜひともかかわる皆さん方に押さえていただきたいなと。そうでないと、司法も行政もごっちゃになって、だれが監督して、それぞれがどういう力を持って、どういう対応方でしているのかということが一緒くたになってきているというこの現状というのは、大変私はある意味で憂える部分があるということ、これを私はこの質問の中で皆様方に、そして議事録として残していただきたいと思っております。
　そういう中で、知財高裁ということが過日衆議院で通過をいたしまして、そのときに私もこの委員会で質問させていただきました。
　しかし、法案が通ってからでも、やはり各地の弁護士会から、知財高裁について、東京一極集中だ、大変不便だ、地方の中小企業は切り捨てではないかという声が強く出ておりますし、また、そのときのさまざまな審議の中、附帯決議があのとき出たのですか、そのときの中に、例えばテレビであるとか地域巡回であるとか、いろいろな議論がなされてまいりました。質問をいたしますと、大体答えは、法案ができてからまた考えますということでございますが、それぞれの問題について今後どういうふうに真摯に受けとめて対応していくのか。
　これは、担当の法務大臣と、それから推進本部の方は、もう法案ができたら私は関係ないと言われるかもしれませんけれども、実際上これから運営していく中で、どう最高裁、三権分立の中で最高裁はここへ来れないものですから、最高裁の方に、来れないか、長官が来てという話はできませんので、事務局としてどう考えるのか。そして、実際、この知財高裁というふうなものを東京だけにした知財戦略本部の事務局長として、国会審議を見て、さまざまな問題が出たことについてどう感じ、今後の知財戦略本部の中でどういうふうに対応していくのか、それぞれ、三者、お願いいたします。
○野沢国務大臣　知的財産関係訴訟のような専門性の高い知識や経験を必要とする訴訟におきまして、専門性の高い裁判官それから裁判所調査官、専門委員を活用して充実、迅速な裁判をすることも相当なこれは理由があると考えておるわけでございます。しかしながら、知的財産高等裁判所が設置されましても、地方在住者の訴訟遂行の便宜に配慮することもあわせて重要なことと認識をいたしております。委員御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、この平成十五年の民事訴訟法改正におきましては、特許事件等の控訴事件の東京高等裁判所への管轄の集中化を図るとともに、支障が生ずる場合には事件を東京高裁から大阪高裁に移送する制度があわせて導入されたところでございます。
　知的財産高等裁判所におきましては、こうした制度や、今御指摘の電話会議システムやテレビ会議システムのように、当事者などが法廷に出頭する負担を軽減するための制度も活用して、地方在住者の訴訟遂行の便宜に配慮していくものと思われるわけでございます。
○山崎政府参考人　基本的にはただいま大臣から答弁がございましたけれども、その認識と同じでございます。
　ただ、一点だけ、私どもの立場で申し上げておきたい点は、今回、知財高等裁判所の設立の法案を御審議いただきました。この点は、これができたからといって、それで東京集中が起こったということではなくて、昨年、民事訴訟法の改正が行われておりまして、そちらの関係で東京高裁に集中をするということになったわけです。その東京高裁に所属するものについて、その中で独立した知的財産高等裁判所をつくって、そちらでやっていくということでございまして、実質はここで変わったわけではないということでございます。
　これに関しましては、昨年来の議論を私どもは承知をしておりまして、ただいま大臣の方からも、いろいろ支障が起こった場合には、事件を東京高裁から大阪高裁に移送をして、そこで遺漏なきようにするというルートもございます。それ以外に、出頭しないでいろいろなオンラインシステムを使ってやる方法もございます。それでもし足りないという場合も、証人が来られないという事情もあろうかと思います。こういうものについては、裁判所がそちらへ出張して期日外の尋問をして支障なきようにするというような形で、運用上の遺漏がないように、裁判所の方にもきちっとお願いをしてこれからやっていきたいというふうに考えております。
○荒井政府参考人　知的財産高等裁判所の関係でございますが、日本で知的財産の創造、保護、活用が大事だ、そういう観点から見たときに、先端技術に関する特許訴訟のように専門性の高い事件を、充実した審理体制のもとで迅速な裁判をしてほしいという要望が各方面から寄せられたわけでございまして、知的財産戦略本部といたしましては、こういう要望をどう考えるか、いろいろな議論、検討をした後、昨年の十二月に、知的財産高等裁判所を創設する法案を作成してはどうかという提案がまとめられたわけでございます。
　一方、御存じのとおり、知的財産高等裁判所を含む知財訴訟のあり方について、司法制度改革推進本部においても広範な検討が進められて、こちらの方では、本年の一月に、東京高等裁判所に知的財産高等裁判所を設けるという具体的な案が示されたわけでございます。
　こういういろいろな方面での検討を経て、内閣として閣議決定した法案が国会に出されて、国会でいろいろ御審議していただいている、こういう経緯でございますが、その過程において、先端的なものを集中的にやってほしいという声と、それから一方、先生から御指摘のとおり、地方在住者への関係はどうするんだという御指摘もございまして、この点についても、こういう検討会においてもいろいろな議論がなされまして、そこで、今お話ございましたが、テレビ会議とか電話システムとかいろいろなものを使ったり、いろいろな法的な手当てをしていったらどうかというようなことになされたわけでございますので、そういうことが適切に運用がなされて、地方の方にも御不便をかけないような運用がなされていくということを期待しているわけでございます。
○吉田（治）委員　三人とも答えは一緒やったということなんですけれども。
　法務大臣、今、見直しというのですか、見直しとは、知財高裁は来年、再来年度ですか、始まったときに、大体どれぐらいをめどに、実際運用していった後で、これは高裁ですから最高裁がやることなんでしょうけれども、見直しする予定というのですか、考えをお持ちなんですか。
　　　　〔委員長退席、漆原委員長代理着席〕
○野沢国務大臣　これは、やはりこの法案を実施していく中で、あるいはそれ以外にも大きな課題がいっぱいあるわけでございますから、各方面の知恵をいただきながら、その中で、問題があればやはり取り上げていくということで、今から予定があっていつまでにということではございませんので、一般的な意味での見直しということでございます。
○吉田（治）委員　先ほど知財事務局長が、特許の問題は経産でということだったので、先ほど経産委員会で質疑がございまして、やはり特許法の改正を含めていくと、地方の声、中小企業の声、そして、今回の司法制度改革は、前回の知財高裁の質疑のときにも申し上げましたけれども、あまねく国民が裁判を受けやすくするというのが本来の司法制度改革の目的であったのが、これはどうも裁判を受けやすくしていないような、便利さだ何だという部分でいうと、ちょっとその辺は私はどうも違うんじゃないかという疑問を前回も申し上げました。
　それは今でも消えないということだけ申し上げさせていただきまして、先週の金曜日、この委員会で採決がなされましたいわゆる司法ネットについて質問をさせていただきたいと思います。
　もうるる委員会でも質問があったと思いますけれども、私の方は、数点につきまして確認の意味を込めての質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初、法務大臣、この司法ネットを実際に運用していく中で、日本弁護士連合会、法曹三者の中の一員であられる日弁連の持つ意義というのは、やはりもちろん、司法ネット、弁護士さんをという部分においては、大変大きな影響力というのですか、力をおかりする部分もあるかと思うんですけれども、連携についてはどういうふうにまずお考えになられますでしょうか。
○野沢国務大臣　総合法律支援の基本理念は、民事、刑事を問わず、あまねく全国において法による紛争解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会を実現することでございます。この基本理念を実現する上で、日本弁護士連合会の果たすべき役割は極めて大きいと考えられます。総合法律支援の実施及び体制の整備に当たりましても、日本司法支援センターと日本弁護士連合会との間で適切な連携協力を保ちながら進められる必要があると考えております。
　具体的には、例えば、いわゆる司法過疎地域における支援センターの事務所配置等の検討に当たって日本弁護士連合会の取り組みと連携を図ること、また、被害者支援に関する業務を行う上で、日本弁護士連合会と提携して、犯罪被害者問題に精通した弁護士を犯罪被害者に紹介し得る体制を整備することなどが考えられるところでございます。
　この法律の発足前にも、弁護士連合会、日弁連とは、何回も御意見をいただき、これをまた司法制度改革推進本部の議論にも反映させて、今日まで来ているところでございます。
○吉田（治）委員　私が質問するまでもなく、連携を強めていかないと立ち行かない部分もあるかと思います、るる質問の中でお聞きしますけれども。
　まず、民事法律扶助の拡充というふうな中で、司法制度改革審議会の意見書の中でもこの扶助業務の充実発展ということが、欧米に比べておくれているということで提言がなされております。しかしながら、この総合支援法では、従前の扶助業務を踏襲しているというだけで、この充実発展という検討部分がちょっと足らないのではないかなと考えられております。
　では、この意見書に記載されている扶助業務の充実のために、さらに総合的、体系的な検討を行うということは考えられているのか。あるとすれば、推進本部もなくなってまいります、今後どのような機関でこの法律扶助の部分、充実発展というものを行っていくのか。機関と、そしていつごろから行うのか、その辺はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　まず、今度の総合法律支援法案の中でどういう充実の施策が打たれているかということでございますが、これは、現在、この扶助につきましては、財団法人で行っておりますけれども、これは、現在のシステムでは一般の開業弁護士等にお願いをするというシステムでございます。今回の支援センターの構想では、それのみならず、常勤の弁護士、これを雇用いたしまして専属的に法律事務を行わせる、こういうシステムを取り込むということでございます。
　例えば、自己破産につきまして、かなりの今件数があるわけでございますが、これを個々の弁護士さんにお頼みをするということも十分可能ではございますけれども、なかなか能率が上がらないところもあるわけでございます。そこで、ある特殊の分野に関しましては常勤弁護士に全部やらせまして、それは給与システムでございますので、一件一件で払うわけではございません。そういう関係から能率を上げることも当然可能になるわけでございます。
　それから、日本司法支援センターという専属の組織をつくって、そこできちっとした運営というんですか、効率のいい運営をして、それでこの扶助についてスムーズな運営が行えるように、こういうことで充実を図っております。
　ただいま御指摘の点は、例えば対象の範囲の拡充とか、そういう議論だろうと思います。金額的には、平成十一年から平成十六年度の予算を見ますと、四倍に膨れ上がっているぐらいに急成長をしております。もとが小さいといえば小さいわけでございますけれども、それなりに、着実に着実にふえてきているわけでございます。これは今後も続けてまいりたいということになります。
　この法案は、この本部が終わりますと、所管の省庁のところに戻るわけでございますが、これは法務省になるわけでございます。
　具体的にこの問題について、いつまで、どういうふうにやっていくというまだ具体案はございませんけれども、まず日本司法支援センター、これをきちっと設立して、そこで人をきちっと確保して安定的に運営が行われるように、これが最大のまず目標でございまして、これがきちっといくようになって、その後の発展、業務をどうしていくかということもきちっと視野に入れながらやっていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○吉田（治）委員　山崎局長が言いたいことは、こういう弁護士と建物とをつくってやるからと。司法制度改革審議会の意見書にある民事法律扶助の対象事件の範囲、対象者の範囲などは限定的である云々と。これについては、この支援センターがちゃんと運用されてから、その後考えるんですねということが一点。そして二点目は、それを考えるのは、支援センターではなくして、推進本部の後を引き継ぐ法務省が考える。この二点、それでよろしいんですか。
○山崎政府参考人　これはもちろん、運営して、そこで考えるということではなくて、今から考えていくことではございますけれども、その状況を見ながら、最終的にどうしていくかということを決めるということでございますし、その担当をするのは法務省でございます。
○吉田（治）委員　ということは、対象の範囲だとか対象者の範囲等々については、今後は法務省が検討していく、それは、センターが設立されていく、いかないは別にして、随時していくんだ、そういうことですね。
○山崎政府参考人　これは重要な課題でございますので、これから設立に向け、それからその先も含めて、それはきちっとそのフォローをしていくということになりまして、それが可能になる一番早い時期に、拡大の方向でいろいろ検討をして、最終的にやっていきたいということでございますが、これは最終的には法務省の方の決断になるわけでございますけれども。それは、ただほっておくという意味ではないということは申し上げたいと思います。
○吉田（治）委員　それで、それと同時に、今局長の方の話から、法律扶助協会の話、今まで法律扶助協会がやってきた部分も大変多うございます。
　支援センターが行う扶助業務というふうなもの、それは、法律扶助協会の場合には自主事業というのが結構ありまして、大阪でしたら例えばホームレスの問題であるとか、福岡でしたら難民支援の問題であるとか、そういうふうなことを法律扶助協会の方が広くやってきた。しかし、支援センターの方が行うものは、どうも扶助協会のやってきたものの、ある意味で一部というか、共通的なものをやっていくんだというふうなとらえ方がなされるんですけれども、そういうふうな場合に、まず一点目は、では、今までの法律扶助協会のしてきた部分について、支援センターで受託をしていくということが可能なのかどうかということ。
　そして、その二点目として、法律扶助協会は今、要するに寄附金という形で賄われていると聞いております。この寄附について、例えば、今でしたら指定法人という形で弁護士会が寄附を受けてという形をしておりますけれども、その辺の寄附の、資格とか地位を受けるようなものが、手当てというものをしていかなければならないと思うんですけれども、その辺は、今後、この法律扶助協会の業務の部分、そして資金の部分、それと支援センターの関係というもの、その辺はどういうふうになっていくんでしょうか。
○山崎政府参考人　この法律の中で、司法支援センターの業務というのは基本的に決められております。幾つかきちっと列挙されているわけでございますが、その列挙された業務に支障のない範囲で、業務方法書で定めるところにより、国や公益的な法人等の委託を受けて業務を行うことができる、こういうシステムにしております。
　ただいま御指摘の扶助協会の方で自主事業を行っております。これはいろいろな各種団体からの依頼に基づいてやっているというふうに承知をしておりますけれども、これにつきまして、基本的に、これからその支援センターができて、そこと扶助協会とどういうふうに定めていくかという、その問題にはなりますけれども、私どもとしては、なるべく広く、受けられるものは受けたいということを予測しております。ただ、ある一部で行われているもの、これが本当に受けられるかどうかというのは、これからちょっと詰めなければならないわけでございますけれども、基本的には、支障のない限りはそれは承継をしていくということになろうかと思います。
　それから、寄附金の受け皿でございますが、そこはちょっと、私どもが直接やるかどうかわかりませんけれども、例えば今寄附金の受け皿が、財団法人がやっているものがなくなってしまうという場合であれば、あるいは日弁連の方に御相談を申し上げて、日弁連の方で受けていただいて、日弁連の方からその司法支援センターの方に事業として委託をいただく、こういうような形でやれば可能であろうかというふうに考えておりますので、今後、運用でございますけれども、そこは遺漏なきようにきちっとやってまいりたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　局長、要するに、扶助協会が支援センターに委託をしますよね。委託するといったらお金を払わないかぬわけですよ。扶助協会はお金をどこかから調達してこないかぬ。その扶助協会のお金は寄附金で賄われる。それについては、今これは財団とかでやられている部分、それについては、今後それぞれで協議をしていくということでよろしいんですか。
○山崎政府参考人　ちょっと私、そこのやり方までは、それはいろいろな工夫がございますので、そこはちょっと私どものところで言うべきことではないと思いますけれども、ただ、現在やられている方法を、私が承知している限りでは、扶助協会はいろいろ受けて自主事業でやっておられますけれども、いろいろな各種公的な団体とかそういうところから、補助金つきというのですか、それで委託を受けてその事業を行っているというふうに聞いておりますので、そういう団体があれば、その団体から今度は日本司法支援センターの方に依頼をしていただいて、そこで業務を行っていく、こういうやり方をすれば当然引き継げるということになるわけでございますので、今後、財団法人がなくなりますので、なくなって司法支援センターに振りかわりますけれども、その間でどういう形でつないでいくかということを大いに詰めていきたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　まず、お金の問題というのは大切な問題でして、ちょっと質問通告した順番と変えていきますと、お金の問題と財政という部分について、これは国選弁護人も司法支援センターがしていくというふうな中で、これは国選弁護については、テレビとかでもドラマでもされているように、本当に低額、低額ということが私たちよく言われるのですけれども、財政も厳しい中で、今までの国選弁護報酬よりも下回るということは、ちょっと、やはりされている先生方にとってもつらいんじゃないかな。
　各地方自治体、弁護士会などの関連法律専門職団体などの協力も必要な中なんですけれども、やはりお金の問題というのはちゃんとしていかなければいけない。
　予算の方もざっくり二百億だとかいうお話も出てきております。大変厳しい財政状況ですけれども、この財政の部分というのを、今の委託のお金も含めてどういうふうにこれから考えられるのかなということと、それから、今回の法の中で、修正が出まして、被害者援助であるとか高齢者、障害者援助というふうなものが一文加えられるようになりました。まさに弁護士費用などの負担も含めた経済的支援というふうなものもこれから必要になってくると思います。
　やはりお金がかかわってくる部分がこの支援センターにとっては大きくなってくると思いますけれども、こういうふうな経済的支援も視野に入れて、今申し上げたさまざまな被害者援助であるとか高齢者、障害者援助というふうなものが検討されていくと理解してよいのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○山崎政府参考人　ただいま、ちょっと前の答弁を若干修正させていただきたいと思いますが、この財団法人が解散をすると申し上げましたが、そうではなくて業務が全部引き継がれる、こういう趣旨でございましたので、御了承いただきたいと思います。
　この国選弁護等の関係でございますけれども、これにつきましては、この今回の法案の中では、国選弁護人の報酬及び費用の算定基準を定めるにつきましては、契約約款、これで決めを定めまして、これに従った報酬等が支払われる、こういうシステムになっているわけでございます。
　先ほど御指摘の点がございます。現在より減らないようにということでございますが、今後これは詰めてまいりたいと思いますけれども、従来の経緯、こういう点も十分に考えた上で定めていくということになろうかというふうに考えております。
　それともう一点、例えば高齢者あるいは障害者の方、こういう方々の支援、それから犯罪被害者の方の支援等、これにつきましても法案のところで御審議をいただきまして、特に高齢者あるいは障害者の点について、その文言上、この法律上、そこが明らかでなかったということから、議員修正をお願いしまして、そこが加わったということでございまして、これも大変重要な業務の一つだということを認識しております。
　今後、そういう方々の支援の方法につきましては、またいろいろなところから自主事業として依頼を受ける可能性がございますけれども、それについてもその法人の方で柔軟にいろいろ対処してもらえるように今後してまいりたいというふうに思っております。
○中野大臣政務官　委員から財源措置についての御質問がございましたので、私の方からも申し上げたいと思います。
　今おっしゃったように、支援センターでございますけれども、これまで、仕事としては、法務省で予算を確保してきました民事法律扶助事業の関係の業務、これが一番大事でありますが、これに加えまして、法による紛争解決制度の有効な利用に資する情報提供の充実強化の業務、また国選弁護人の選任に関する業務、いわゆる司法過疎地域における法律事務に関する業務、また犯罪被害者の支援に関する業務等、幅広い業務を担当することが予定されておりますが、その中で、特に、現在の民事法律扶助関係につきましては約四十億三百万ということでございますし、また、国選弁護関係につきましては、これは最高裁の関係でございますけれども、約八十億ぐらいだろうというふうに伺っております。
　また、今後につきましては、その二つを中心といたしまして、いわゆる司法過疎の問題、また犯罪被害者の支援、またいわゆる情報提供というような問題についても、法務省として必要な予算の確保に努めてまいる、これが非常に重要なものと考えておりまして、今委員のおっしゃったような意味で、財政的な支援については全力で頑張りますことをお誓いいたします。
○吉田（治）委員　今、政務官の答弁の中に、被害者等の支援について、情報、資料の提供と条文にも書いてあるのですけれども、それ以外に、例えば弁護士費用などの負担を含めた経済的支援というものがちょっと必要じゃないかなと思われるのですけれども、こういう被害者等に対する経済的支援というものも視野に入れて措置がなされていくんですか。
○山崎政府参考人　今回の法案の中で、先ほどの民事扶助の利用でございますけれども、被害者の方で、その加害者の方に損害賠償をしたいとか、いろいろなそういう法的措置があるわけでございますけれども、それに関しまして、資力要件というものがございますけれども、資力のない方につきましては、この民事法律扶助の事業として、弁護士さんにお願いしてその権利の実現をする、こういう点はできるようになっております。
　これ以外に、では、刑事裁判に関してどういうふうにしていくかという問題につきましては、現在、法務省の方でもっと広い視野でいろいろな角度から研究を今続けておりまして、そういう成果を待って今後対応してまいりたいということで、今回はそこのところはございません。
○吉田（治）委員　経済的支援はないということですな。
　ほんなら、それでしたら、あと、同じお金のかかることばかりなんですけれども、この支援センターができますと、スタッフ弁護士という形で、非常勤を含めて百五十人から二百人と、量的確保という部分と質の担保という部分があります。そのために、司法修習終了者については、現在でも弁護士会が一定期間、一年半から二年程度、失礼、このスタッフ弁護士に関して、公設事務所もしくは開業弁護士事務所で実務の研修を終えてから採用すべきものである、私はそういうふうに考えております、量の確保というのと同時に質の確保のために。しかし、支援センター就職予定者を一年半から二年間、実務研修のために採用する事務所というのはそんなにあるのかな。
　また、採用予定者の実務研修を弁護士会にゆだねるとしても、その費用の全部または一部というふうなものが、今後、国が負担していくべきものではないかなと思われるのですけれども、このスタッフ弁護士の質と量の確保の中において、今申し上げましたように、どれだけの自分たちは費用をかぶるつもりがあるのかというふうなことはいかがでしょうか。
　そうでないと、私、いろいろ資料を取り寄せていましたら、やはり毎年毎年、検事さん、裁判官さんの定年退職を迎える方が数十人ずつおいででございまして、その方々のよもや就職先というふうなことは考えられていないんだと思いますけれども、そこも含めていかがでしょうか。
　　　　〔漆原委員長代理退席、委員長着席〕
○寺田政府参考人　現在も過疎地域を中心といたしまして弁護士会が公設事務所をお設けになっておられます。これは俗に、ひまわり基金の事務所、こういうふうに言われておりますが、仕組みとしてはそれほど難しくありませんが、実際問題といたしましては、やはり人をどうやって確保するか、その人をそのひまわり事務所に送り出すときにどのようなトレーニングをするかということが大変に難しい問題だというふうに実務上言われておりまして、これは私どもも十分に承知しておるところでございます。
　今後、この司法支援センターが同じような仕事をする場合に、やはり大量のスタッフを過疎地域なりあるいは地方の事務所に常駐させるということはこれまでよりも一層大きな規模でなされるわけでございますので、当然のことながら、そのスタッフの養成というのは大変重要な仕事、しかも非常に難しい仕事になるだろうというふうに覚悟をしているわけでございます。
　これについては、冒頭、日弁連にどのような御協力をいただくかということを大臣の方からも申し上げたわけでございますけれども、やはり、日弁連を中心といたしまして、弁護士会の皆様方に御協力をいただく最大の問題だろうとは思いますが、しかしながら、この支援センターは支援センターで一つの独立の機関でございますので、その仕組みというのは支援センターの方でも十分に今後検討していきたい、このように考えているわけでございます。
○吉田（治）委員　いや、それは、仕組みを考えるのはわかるんですわ。そやから、そのスタッフに入るのに新卒者を雇うんでしょう、これからどんどんロースクールで出てくるんですから、百五十人も二百人も。そうしたら、実務トレーニングをどうしはるんですかと聞いているです。どうするんですか。
○寺田政府参考人　これは、ただいま申し上げましたように、基本的には既存の弁護士事務所というものに多くを頼らざるを得ないわけでございますが、しかし、それは徐々に弁護士事務所も拡大して、このようないわば新人のトレーニングをできるような場が広がっていくわけでございますので、そういうものにひとつ期待をするというところがございます。
　しかし、それは実際にやってみなければわからない部分もございますので、それについては十分に弁護士会と御相談をしてやらせていただきたい、こう申し上げているわけでございます。
○吉田（治）委員　その場合も、弁護士会と相談したら、費用は少しでも出すという考えはあるのかないのか。
○寺田政府参考人　経費をどういうふうに負担するかということはこのセンターと弁護士会との問題でございますので、私どもで現在申し上げることではないことでございますけれども、十分に今後相談されるんだろうというふうに考えております。
○吉田（治）委員　今、スタッフ弁護士ということで、全国五十カ所に支部を置かれると聞いています。そこに大体スタッフ弁護士が配置をされると考えていいのかということ。そして、この支部長というお方は弁護士のお方がなられるのかどうかということ。そして、弁護士は地裁があるところが原則と言われておりますけれども、その下に例えば支所という部分は置かれるのかということ。これがまず支部に関して三点。
　それから、法文の中にも書いておりますように、地域性の確保ということ。そして、それぞれ協議会というものを設置すると書かれております。これは諮問機関なのか審議機関なのか、また都道府県ごとに対応されていくのかということ。
　そして最後、支援センターから弁護士会等への委託について、今でしたら本庁以外に例えば大阪弁護士会でしたら四カ所の法律相談事業なんかをしておりますけれども、こういうふうなものも支援センターの無料相談センターという形で、相互乗り入れという形になっていくのか。
　その辺を含めて、最後、まとめて御答弁いただきたいと思います。
○中野大臣政務官　私からまず御答弁申し上げます。
　まず、支援センターの業務につきましては、すべて現場の事務所といいますか、そういうところで行われることになっております。地方の事務所というのは、今委員おっしゃいましたけれども、まず五十の地裁本庁の所在地になるところ、これが中心になりますが、これの検討する問題としては、司法過疎対策としての事務所の問題とか、また大きなところ、例えば東京地裁なんかでいきますと八王子等についてはこれから検討するんだろう。これは私どもまだ正式に決まったと思いませんけれども、そういうことで検討がされておるということでございます。
　今、現場の長につきましては、支援センターの組織の具体的なあり方でございますけれども、効果的、効率的な業務遂行という観点から、各地の実情を踏まえて検討されるべきと考えております。
　また、今、支部長を弁護士から任命すべきではないかという御質問がございましたけれども、この支援センターの地方の事務所におきましてその長となるべき方を置く場合におきまして、地域の関係者の皆さん、これはもちろん、裁判所や検察とか弁護士会とか検事長とか、いろいろな方がおりますけれども、そういう方の御意見を伺った上で、地域の司法サービスの需要を的確に把握して適宜に対応することができるだろうその職についてふさわしい者が、その中には、当然弁護士を含めた有識者の中から選定されるべきと思われますが、具体的な内容については今後検討されるべきものと考えておるわけでございます。
　それから、今質問が幾つかございましたから申し上げますけれども、この仕事の中に、協議会の話がちょっと出ましたから申し上げますけれども、法的支援に対するニーズというものは全国各地で一様ではありません。司法センターは、業務の遂行に当たりまして、先ほども申し上げましたけれども、各地域のニーズ、特色等を十分に踏まえまして適切に対応することが求められておるわけでございます。そのためには、それぞれの地域の利用者またはサービス提供者につきまして、例えば弁護士会とか司法書士会とかいろいろな方の御意見を聴取するなりしまして地域の実情を把握する必要があります。
　各地において開催されることの協議会につきましては、例えば構成とか規模とか、それから開催地だとか開催日とか、そういう問題につきましては各地域の実情に応じてそれぞれの地区で、支部でもって、支部といいましょうか、地区でもってそれを実現していくというふうに考えております。
　よろしくどうぞお願いします。
○吉田（治）委員　では、審議機関なのか議決機関なのか、それともう一つ、支援センターから弁護士会等の委託について。その質問。ここが抜けているよ。
○山崎政府参考人　これは協議機関でございます。
　それから、支援センターから弁護士会への、ちょっと意味がつかめなかったんですが、ちょっと御質問いただけますか。恐縮でございます。
○吉田（治）委員　もう時間がないから、これはまた今度にします。あと知財さんも来てもろうているんですから。
　申しわけないけれども、きのう質問取りに来た人はだれやのよ。政務官にちゃんと答えさせるようにと何遍も言うたやないの、ほんまに。この委員会に来るたびに僕が怒っているというのは、いいかげんにさせてほしいよ。
　大臣、どう思っているんですか、それは。責任大臣としてちゃんと言うてください、一言。
○野沢国務大臣　御質問の趣旨をより的確にいただきまして、しっかりまた答弁いたします。
○吉田（治）委員　そういう中で、知財の事務局長においでいただいております。これは、知財高裁はもともとこの知財戦略本部の報告書の中から出てきたという中で、そういう意味でこの法務委員会においでいただいて、事務局長、事務局長として事務局の運営はどうなっているんですか。私はお聞きをしたい。
　昨日、私は事務局長においでいただきたいと事務局にお電話を差し上げました。そのときに事務局はどう答えたか。事務局長は答弁に出れませんと答えられた。私は、委員部に確認したら、それはできると言われました。担当の方にもう一度電話したら、それはできませんと。そのときに私は申し上げた、私の言っていることが正しければ、あなたは腹を切れと。腹を切ってもらわな困りますよ、その事務局の方に。
　こうして国会に出てこない。出てこれないような方が事務局長をされているんですか。そして、そういうような事務局の運営を今されているんですか。いかがなんですか。
○荒井政府参考人　ただいま御指摘の点につきまして、いろいろやりとりにおきまして私ども不十分な点がございまして、心よりおわび申し上げます。
　今後とも、適切に事務局が仕事ができるようによく努力してまいりたいと思います。
○吉田（治）委員　これは、事務局長、私が、私があったことで申し上げているだけじゃないんです。
　第六回の知的財産戦略本部の議事録、ここに、この知的財産にとっては日本の最高峰と言われている東京大学の中山先生が本部員として参加をされております。この議事録を読んでおりますと、まさに事務局に対して大いなる疑問を呈せられている。自分が専門調査会で、オブザーバーとして行きたい、一切拒否をされた、事務局はまともに議論をしようという真摯な態度がどうも私には感じられない、したがって、十二月十七日ですか、この報告書には私の意見は反映されておりません、こういうことでは私は本部員を続けている意義はないと考えておりますと。
　総理大臣がおられる前で、全各担当の大臣がいられるところで、この中山先生というお方が、これほどのお方がこれだけの発言をするということは、まさに、私だけではなく、事務局に何か問題があるんじゃないですか。その辺はどうなんですか。
○荒井政府参考人　知財事務局といたしましては、あくまで事務局でございますので、いろいろな本部員の方の御意見をよくお伺いし、さらにまたパブリックコメントとか、あるいは全国各地で、ミニタウンミーティングと言っておりますが、いろいろな意見交換をしたりして、いろいろな方面の方の御意見を幅広くお伺いして、そしてまた慎重に検討をしてまいるということで、例えば知的財産本部につきましても、いろいろな専門調査会をつくって、そこでいろいろな方にも入っていただく、そんなこともしておりまして、さらにまた議事録も公開して、独善的に陥ることのないようにいろいろな方の目で見ていただく。
　こんな努力をしておりますが、ただ、今御指摘のとおり、いろいろまだまだ私たちとして不十分な点があるかと思いますので、今の御指摘の点をよくまた胸に入れまして、今後とも的確な事務局の運営がなされるように努力をしてまいりたいと思います。
○吉田（治）委員　なぜ私が時間をとってこの場で局長に質問をしているか。まさにこの中山本部員の質問は、知財高裁のことについて言っているんですよ。知財高裁の法案はもう通過をしました。今さらどうこう言うことはありませんけれども、その中核である本部員として意見を述べることは、先ほど言いましたように禁じられております。知財戦略本部というのはそういうところなんですか。本部員ですら意見を言うことが禁じられている。
　法務大臣もその場へ参加されていますよね。ここへ、メンバーリストの中にたしか載っていたはずです。法務大臣もただいま御意見ございましたようにという言葉がございました。この日はお休みかもしれません。
　まさにそういうふうな運営をしたことが、この結果として、法案としてこの委員会におりてきている。どうなんですか、事務局長。何度も質問して申しわけない。同じことかもしれない。やはりそれほど同じことでも聞かないと。
　もう一度、どうだったんですか、これは。自分として、事務局長としてパブリックコメントをとった、やれ何をとったって、一番中核の本部員がこういうことを言うということは異常じゃないですか。どう感じられているんですか。
○荒井政府参考人　知的財産戦略本部は、全閣僚の方とそれから民間有識者の方十名で構成されておりまして、非常にいろいろな御意見がございまして、それで、大部分の方、多くの方が知財専門の高等裁判所をつくるべきだというお考えをお持ちでございまして、そういう意見の表明がなされて、いろいろなされて、いろいろな慎重な検討の結果なされたわけでございますので、私どもとしては、従来、いろいろ努力して、いろいろな方の御意見が反映されるように、そしてまた、これは繰り返しになって恐縮でございますが、日本にとって知的財産の創造、保護、活用というのは非常に大事なわけでございますので、その中で裁判所が非常に大きな機能を果たしているという、各方面からの御期待、御希望が強いわけでございますので、そういうものを反映する仕組みをつくるということでやっておりまして、大部分の先生方、本部員の方から、ぜひつくるべきだというような御意見も寄せられたということでございます。
　そういうことで、私どもとしては、微力ですが努力してまいったつもりでございますが、今後とも一層努力してまいりたいと思っております。
○吉田（治）委員　今、知財裁判所のことでごまかしたわけですけれども、そんなことは決してありませんから。これからも局長を必ず委員会にお呼びして、今何が行われているかということについては、議事録を逐一見てちゃんと質問させていただきますから。
　最後、申しわけございません、時間ですけれども、法務大臣。
　いよいよ法務大臣も、こんなん言ったら大変申しわけないですけれども、頑張ってこられて、いよいよ今期で何か任期満了をもって退任されると。それほど大きな、これだけ大切な司法制度改革というものをしてこられて、推進されて、いろいろなことがあったと思いますけれども、最後あと本当、残された時間という言い方はよくないかもしれませんけれども、大臣から一言、もう次の質問者もおいででございますので、最後の決意というんですか、お言葉をちょうだいできればと思っております。
○野沢国務大臣　私は、この司法制度改革の一番大事な審議をしていただくこの国会を、本部員、いわば総理のもとで副本部長としてこれを担当する、それから現場で実施するに当たる法務大臣として参画できることを大変光栄に思っております。したがいまして、またその責任の重さを痛感いたしておりまして、ここで御議論をいただきましたことができるだけこれから、私が別におりませんでも議事録が今残るわけでございますから、委員御指摘のとおり、今後も引き続きこの法務行政がより一層皆様の御議論をいただく中で適切なものとして発展していただきますことをこいねがうわけでございまして、私も及ばずながらこの仕事について精いっぱいの努力をする所存でございます。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。しっかり最後まで頑張ってください。終わります。
○柳本委員長　松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　きょう最後の質問ということで、よろしくお願いしたいと思います。
　私の方からは、持ち時間一時間の中で、一つは公職選挙法に関連した質問、それから後半の方については、いわゆる二重国籍、国籍法の問題について質問をさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、公職選挙法の事件ですけれども、公職選挙法は、我々議員にとってみると極めて重要な法律であることはもう言うまでもないわけであります。民主主義の根幹にかかわる選挙ということを記述している法律でありますので、大変重要な法律ではないか、こういうふうに認識をしております。
　しかし、これは私だけではない、恐らく多くの議員が思っていることではないかと思いますが、公職選挙法違反ということで、選挙があったりした後でいろいろ摘発されたり起訴されたり、こういうような事件が残念ながら選挙があるたびに発生をしている。これが現実ですけれども、しかし、この公職選挙法という法律をよくよく検討してみますと、何でこういう行為が違法だということで処罰の対象になるのか、あるいはこういう行為は何で処罰の対象にならないのか、なかなかわかりにくいんですが……
○柳本委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○柳本委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十六年四月二十八日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十九号
　　平成十六年四月二十八日
　　　午前十時開議
　第一　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正
　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　第三　海上運送事業の活性化のための船員法等
　　の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　商品取引所法の一部を改正する法律案（
　　内閣提出、衆議院送付）
　第五　特定商取引に関する法律及び割賦販売法
　　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　第六　労働審判法案（内閣提出、衆議院送付）
　第七　私立学校法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、請暇の件
　一、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本
　　高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路
　　公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等
　　に関する法律案及び日本道路公団等民営化関
　　係法施行法案（趣旨説明）
　一、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律案
　　（趣旨説明）
　一、地方自治法の一部を改正する法律案、市町
　　村の合併の特例に関する法律の一部を改正す
　　る法律案及び市町村の合併の特例等に関する
　　法律案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　扇千景君から本日から九日間、林芳正君から来る五月二日から八日間、小川勝也君から明二十九日から十一日間、いずれも海外渡航のためそれぞれ請暇の申出がございました。
　いずれも許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉田寛之君）　この際、日程に追加して、
　高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案、以上四案について提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。石原国土交通大臣。
　　　〔国務大臣石原伸晃君登壇、拍手〕