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○国務大臣（宮下創平君）　我が国の年金体系は公的年金を主体にいたしておることはもう申し上げるまでもございません。
　公的年金はいろいろな種類がございますが、最大のものは厚生年金、あと国家公務員、地方公務員共済等がございます。これはいずれも給付を設定いたしまして予定して確約をしているわけでございます。これを確定給付型と言っておりますが、最近問題になっているのは、アメリカの四〇一Ｋなんかで議論になっておりますのは、一言で言うと拠出だけを確定して給付の方はその運用の結果次第、そういう年金設計をしたらどうかということでございます。
　私は、確定拠出型年金の採用はぜひ必要だと思っておりますが、しかし同時に、公的年金がきちっとして、その補完的あるいは自主的努力の一つの商品設計として位置づけした方がよろしいというように考えております。
　そして、一つはこれができますとかなりな資金量が蓄積されて、貯蓄性のこれは年金制度になりますから、今、委員から金融とか証券にかなり御関心がある御質問がございましたが、大量の資金が株式市場に投入される、あるいは運用されるというようなことになります。アメリカでも一兆ドルないし二兆ドルの資金が株式市場のＰＫＯに貢献しておるとも言われております。そういう意味で、年金制度の視点と資金運用の面、両面から我々は考えていった方がいいと思うんです。
　今、委員の御指摘のように、この制度を発足させるには、個人にもこれは及ぼした方がいいと思いますので、企業年金及び個人年金、両方でやった方がいいと思いますから、それがどういう形のものになり、どのような結果を生ずるかということについてしっかりとしたＰＲが必要です。また、その前提としてはまず設計がきちっとできるということ、それから宣伝をするということ、それからあくまでその資金、ファンドは自主的な運用に任せますから、投資教育がおっしゃるように大変重要です。
　そういうことを個人が認識した上で、ハイリスク・ハイリターンになる可能性もあるし、場合によると貯蓄性の積み立てが全く半減するというようなこともあり得るわけですから、そこいらのリスクの問題を含めて徹底した投資教育をやって、そしてこの設計をうまくしていく。それにはやっぱりある程度時間を要します。
　しかし、今私どもとしてはこれを平成十一年の予算要求という形で税制改正を要求しています。
　今、自主的な年金としては厚生年金基金というのがあります。これは、公的な厚生年金の一部を委託すると同時に、上乗せ年金で企業年金、自主的な面があると同時に、税制適格年金というのがございますが、それもいずれも税制上の優遇措置をある程度認めているわけでありますので、これも税制上の優遇措置をきちっとしていかないといけないということで、その方向で今厚生省として党側にもお願いをし、税制調査会でも御検討いただいておる、こういうことでございます。
　できれば私どもとしても、公的年金を補完するといいますか、新しい時代の金融資産の運用形態としても歓迎していった方がいいのではないかと思っております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　ぜひ鋭意検討をしていただいて、導入に弾みをつけていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　今、厚生大臣おっしゃいましたように、これは基礎年金といいますか、公的年金の補完だということでございまして、まさにそのとおりだと私も思うところでございます。
　きのう、石川委員の御質問だったかと思いますが、基礎年金について御議論があったようでございまして、若干私の個人的な意見とは大臣の御意見が違ったので残念な思いでお聞きをしておったわけでございます。
　今、特に二十代、三十代の方の中では、掛けると損をするんじゃないかというような、これは企業の分も入れるとそうではないんですけれども、そういうような、いわゆる大丈夫かなという思いがあります。それを反映しておるのかもしれませんけれども、国民年金に対する若年層の加入率というのが大変に悪い状況といいますか、低い状況にあるというふうに指摘されておるところでございます。これを何とかしないと、せっかく入っている人が結局入っていない人よりも損をするというか、損得で言うのも余りよろしくないかもしれませんが、そういうようになってくると、ますます加入率が落ちてくるというような悪循環になるんではないか、こういうふうに思っております。
　そういう意味で、基礎年金の税方式化という議論がそれを一つの原因として出てきておるんではないか、税方式化の一つのメリットとしてそういうところが挙がっているんじゃないか、こう思うわけでございます。
　これは、きのう厚生大臣からいろいろ御答弁があったように、大変難しい問題でございまして、今政局的な話になっておるようでございますけれども、実は我々若手の議員で去年の秋ぐらいから年金の勉強を党の中でやっておりまして、そのときからこういう話が出ておったという前提でお聞きを願いたい、こういうふうに思うんです。
　両方にいろんなメリット、デメリットがあると思うんですが、我々がここできちっと押さえておかなければいけないのは、二分の一になっても三分の二になっても、極端な話、保険で賄う部分が一％でも残っておれば税方式のメリットと言われている部分はほとんどないわけでございます。
　ですから、どのぐらいまでやるかという議論と全部変えるという議論は本質的に違うというふうに思っておりまして、そういう前提で、このメリットとデメリットについて今どういう議論がなされておって、厚生大臣はきのう御見解を出されたところでございますが、改めて御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　まず第一の国民年金の若い人たちの加入率の話がございました。
　ちょっと調査時点は古いんですが、七年の十月調査時点で、二十代、三十代の若者で加入手続をしているのは八八％くらいあります。未加入者が一二％くらいで、全年齢平均では八・二％くらいですから、未加入率は二十代、三十代は高いということが言われます。また未納者、加入していて未納者の割合ですが、これも全年齢平均で一一％でございますが、二十代、三十代では一四・三％ということになっております。申請免除者の割合も同じような傾向をたどっております。
　私ども、国民年金の問題の未加入者あるいは未納者それから免除者、これは概略で申しまして約二千万人の国民年金の被保険者の中でそれらを合わせますと約六百万以上、三〇％を若干超えておるという状況でございますから、免除者の問題は、これはいろいろの条件によって免除しておりますが、未加入者あるいは未納者というのはどうしても保険料を、まあ加入していただくと同時に未納者については収納をきちっとやっていかなきゃいかぬ、こう考えておるわけでございます。こういう問題が一方にございまして、それとの関連もありますが、基礎年金の税方式がどうかと。
　きのうも、委員の今おっしゃるようにメリット、デメリットについて多少見解を述べておきましたが、受益と負担との関係を明確にして保険料と給付のバランスを確保していくというのが社会保険方式の本質的に重要な点でございますので、我々はこの方式を維持していきたいと思っておるんです。
　一方、基礎年金を税方式に切りかえるといった場合のメリットとしては、今言った未納とか未加入問題が解消できますね。いただかないわけですから、その問題は存在しないということになります。
　それから、三号被保険者問題というのがございまして、これはサラリーマンの妻が年金保険料を夫の俸給から払っているだけでまた年金受給権が発生するという問題です。その問題も、基礎年金部分について全額税方式でやれば解消できてしまう。独立したらどうかという議論に対して解決の答えになるというようなこともあります。
　一方、税方式に切りかえますとどういうことになるかというと、我々の方はそのデメリットの方を非常に重視しているわけです。要するに、巨額の税負担が必要になるというのは当然でございます。例えば今、現行で四兆七千億くらい基礎年金を負担しておりますが、これが全額ということになると八兆三千億の増加になります。二分の一の場合ですと、しばしば申し上げておりますが、二兆二千億の増になります、来年の場合。これがだんだんふえていくことは、年金の給付がふえますから当然ふえていくわけです。そういう実態にございますので、ちょっとことしそれを直ちにというわけにはまいらない。
　ただし、二分の一がいいか、九九％はどうかという御議論がありましたけれども、私の感じとしては二分の一までが限度ではないかなと思うんです、社会保険方式。あとは、税の投入をするにしても半々くらいがぎりぎりの限度かなと、あるべき姿として。そう私は思いますが、これが直ちには、今言った巨大な財政負担を伴いますから、不可能ではないかなということが一つございます。
　それからもう一つ、全額税方式に近い、あるいは全額税方式でやりますと、生活保護者との関係が一体どうなるのかなと。
　生活保護というのは国家による所得保障ですが、これは一定水準の場合は全額税で給付をするわけです。そうすると、社会保険とは言い条、国民年金の方でも全額税でやりますと、所得保障を税で全額やる場合にそれとの差が一体どうなるのかなと。それは六十五歳以上だけにしか支給しないよという差は出てくると思いますが、そうなると、あらゆる人が所得の多寡にかかわらず税金でそういう所得保障を得られることがいいのか悪いのかという判断がございます。端的な例として生活保護と同じようになるという表現で私はこれを説明しておりますが、そういうことがございます。
　それから、一律に税金で支えるというようになりますと、一般論としては、勤労意欲を失って倫理観の欠如、モラルハザードが生ずるのではないかと思われます。そしてまた同時に、長年にわたって保険料を納付してきた者に対して不公平になるんじゃないかなというような点が考えられまして、メリット、デメリット等が相互にあります。
　私どもとしては、今、解決の方法としてはどうかというと、二分の一に財政上許せばでいいんですが、今申しましたような巨額な財政負担を要しますからなかなか困難である、来年の予算でやるというのは困難だなと思っております。
　それから、方法としては、今未納者とか未加入者、未加入者は加入させた上で保険料を半額にするというようなことも厚生省の案では考えているんです。給付の方も、全額を支給しないで三分の二くらい給付する。今、免除者には、負担はゼロですが、三分の一の国庫負担分の給付だけはしておりますが、それに準じた形でそういう領域をつくれば、未納問題あるいは未加入問題等の解消にもなるのかなという感じを持っております。
○林芳正君　時間も少なくなってまいりましたので、あと一問だけお聞きしたい、こういうふうに思うんです。
　今、基礎年金ということで一階の部分でございましたけれども、年金はいわゆる三階建てというふうに言われておりまして、この二階の厚生年金の部分について積立方式へ転換をしていくべきではないかという議論がありまして、私も、いろんな難しい点がありますけれども、基本的には徐々に積立方式の方に行った方が二階はいいんではないかな、こういうふうに思っておるところでございまして、これについて大臣の御見解をお伺いしたい。
　それから、先ほどちょっと確定拠出型のところでも私も触れまして、大臣からもお触れいただきましたけれども、年金資金の自主運用、財政投融資の改革をやりまして、二〇〇一年の四月からは、いわゆる郵貯で集めたお金、簡保で集めたお金、また年金で集まってきたお金というものを一度理財局の財投へ持ってきてやるということをやめまして、全額預託から全額自主運用にということに方針が出ておるわけでございまして、まさにこの巨大なお金がマーケットへ出てくるということでございまして、これについては一部年福等の事業で今までもやっておったわけでございますが、これとはけた違いのお金が今度は自主運用ということで出てくるわけでございます。郵貯も同じような状況でございますが、郵貯とちょっと違いますのは、資金の性質が年金の場合は非常に長い期間運用をしなければいけないし、できる資金であるというところで、この資金の長短が大分違ってくると思うんですが、この辺につきましても、あわせまして厚生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　厚生年金は基礎年金部分と報酬比例部分で成り立っております。そして、国家公務員等は、今御指摘のように職務給を加算して三階建て年金に一応なっております。
　今、委員の御質問は、厚生年金の二階部分について積立方式へ転換したらという議論があるがどう考えるかということでございますが、二階建て部分についてはもう一つの問題がありまして、これは、基礎年金だけに公的年金を限って、そして自主的な運営、企業年金に二階部分を任せたらどうかという議論がありますが、これは非常に問題が多いので、もう私も問題にいたしませんが、そういう問題が一つある。
　それから、積立方式への転換につきましては、賦課方式というのは言うまでもなく現役世代の保険料等で給付を賄う方式でありますし、それから積み立ては将来の給付に必要な原資を積み立てていくという方式ですが、今の公的年金の方式は、いわゆる段階保険料方式といって折衷方式みたいになっておるわけです。そして、積立金を一定額保持しつつ保険料を徴収していくという建前をとっておりますので、我々は段階保険料方式と言っております。
　完全に積立方式へ移行することにつきましては、インフレ等があった場合にどういう対応ができるのか、困難性があるのではないかというような点とか、それから制度を完全に積立方式に持っていく場合の移行時の巨額な例えば二重負担が生ずる。若い世代が古い世代の年金を負担していくわけですから、その負担と同時に自分たちの負担の問題もありますから、二重の負担が生ずるというような問題がありまして、私どもは今回の年金制度改革では積立金への転換は困難であると考えております。
　次に、年金資金の自主運用についてでございますが、これは長期的な年金財政の中で積立金を有利、安全かつ効率的な運用をしていくというのは当然でございまして、そのためには責任体制を明確にしていくこと、あるいは運用内容に関する情報を公開して透明性を高めていくというようなことが求められております。
　同時に、今は財政投融資の原資として資金運用部に預託いたしまして、それが公共的ないろいろな施策に運用されておるわけですが、財政投融資の変更、変化といいますか、これが予定されておるわけでありますので、財政投融資の抜本的な改革に合わせまして、市場を通じた新しい運用方法を基本的に求められてまいりますから、それに即応したような体制をいかにして構築していくかということで今検討中でございます。
○林芳正君　自主運用をきちっと中期的にやっていけば、私は、先ほど言いました二重負担というのが重いというのはわかるんですけれども、今までの運用よりも、自主運用でやっているところを見ますとかなり各国で運用の成績に差が出てきておるようでございまして、この辺を使って何とか長期的には二重負担問題を解消していけるのではないかなと。それと、先ほど言いました確定拠出型等をあわせてやっていくことによりまして、このディマンドサイド、最初に戻りますけれども、もう少し強くできるのではないかなと。
　それと、先ほど来いろいろと質問を差し上げましたサプライサイドとあわせ持って構造的な景気回復にぜひつなげていっていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で林芳正君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、岸宏一君の質疑を行います。岸宏一君。
○岸宏一君　自由民主党の岸でございます。
　私は、情報公開法、農業その他の問題について、総理を初め皆様方に御質問を申し上げたいと思います。
　まず、情報公開法について総理にお伺いいたします。
　アメリカのラルフ・ネーダーという方がこんなふうに言っているわけです。情報公開法というのは民主主義のいわば太陽のようなものだ、太陽はまた殺菌剤の役割を果たすんだと。つまり、行政の情報を白日のもとに明らかにすることが、さまざまな税金のむだ遣いやあるいは不正行為、こういったものを防止する、あるいはなくする、そんな意味で非常にいい役割を果たす、こういうふうに言ったそうでございます。
　私もまさにそのとおりだというふうに思っておりまして、情報公開というのは民主主義を正しく機能させるためにこれは非常に重要なことであって、かつまた必要不可欠なものだ、こういうふうに思うわけです。そして、この情報公開がもたらす効果というのは、納税者たる国民と行政、政府の間のいわば信頼関係というもの、そういったものを生み出す上で非常にいい効果をあらわす、こういうふうに言われておりまして、私も実はそのように感じているわけであります。
　そんな意味で情報公開の制度をいろいろ調べてみますと、非常に驚いたことに、実は世界の各国では非常に早く情報公開制度を採用しているんです。驚いたことに、スウェーデンという国ではたしか一七六六年に出版物の自由化に関する法律というものをつくって情報公開を定めたんだそうです。一七六六年といいますと、総理、江戸時代。調べてみましたら、何か明和四年というんだそうです。十代将軍家治の時代なんだそうです。あの田沼意次が活躍した時代だ、こういうふうに書かれております。本当にスウェーデンという国のすごさには驚かされるわけです。それで、アメリカは一九六七年に情報公開を法として定めたわけでございますが、その後一九七〇年代から八〇年代にかけましてはヨーロッパ先進諸国で、フランスやドイツを初めほとんどの国で情報公開の法令を制定してまいったわけでございます。
　さて、我が国の場合を考えてみますというと、我が国においても、総理、情報公開は地方の方から各団体が一生懸命になりまして条例化を進めてきたわけでございます。私はついこの間まで山形県の金山町の町長をしておりましたが、我が町では実は今から十八年前に日本で初めてこの情報公開を制度化したわけでございます。私はそのとき町長をしておりましたので、いささかこの制度に貢献したということになるわけでございますが、その後続々と各市町村がこの条例をつくり始めております。そして、今では三千二百五十五市町村のうち一六、七％の市町村で制度化を図っております。また、全国の四十七都道府県ですか、ここでもすべての都道府県で条例の制定を行っているわけでございます。我が国の情報公開もようやく国がなすべき時期に来ているのではないか、こういうふうに感じているわけです。
　そこで、今までの流れを見ておりますというと、大平内閣の時代からこの問題は取り上げられているようでございます。本年の三月にはようやく法案が出されたわけでございますがまだ継続審議、今回もどうやら継続審議ということになったようでございます。
　そこで、私は総理に、この情報公開というものが民主主義にとってどのように作用するか、あるいは議会制民主主義にとってどのような効果があるか、そういった観点から情報公開法の意義といったものをひとつ国民の前に明らかにしていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　情報公開法は、国民に開かれた行政の実現を図るため極めて重要な法律であることは深く認識をいたしておるところでございます。
　このことにつきましては、これまでも申し上げてきたところでありますが、今後とも与野党間で十分御論議をいただき、速やかに成立させていただくようお願いいたしているところでございますが、今、岸委員みずからの体験を踏まえまして、この重要性につきまして御指摘がございました。町長時代に全国に先駆けて情報公開条例を制定されたということでございまして、そうした流れが地方自治団体におかれましても各市町村並びに都道府県の段階でそうした流れになっておるということは、大変これは大切なことを意味しておることを改めて認識いたしております。
　スウェーデンの例、初めてお聞きをいたしましたが、当時江戸時代ということになりますれば、よらしむべし知らしむべからず、そういう政治が行われた時代に、ほかの国におきましては情報公開し、国民の意思によって行政に対しての監視その他が十分行われておったということにつきましては、改めて私も目のうろこを落とされた思いがいたしております。
　いずれにいたしましても、従前行政府が多くの情報を秘匿しておる、これは非公開になっておるというようなことがある意味で政府としての大きな力に、源泉にもなっておったところも実はなかったと言えないんじゃないかと思っておりますが、いずれにしても、政治が国民に開かれ、そしてその批判にたえていかなければ真の行政を行えないということでありますから、やはりこうした法律を制定し、しっかりとした監視を行い、同時にそれにたえ得るような行政のあり方というものも考えながら、要は国民のためにどのような政治が行われるかということでありますので、十分勉強させていただきたいと思っております。
○岸宏一君　大変力強いお言葉でございまして、ありがとうございます。
　そこで、総務庁長官にお伺いいたしますが、今衆議院の方で政府案と野党案、これでいろいろやりとりがあるというふうに聞いておりますが、もし大臣から、どんな点で今野党とやり合っているというのは失礼ですが、お話し合いをしているかということですね、こんなところも含めてお話をお聞きしたい、こういうふうに思うわけです。
○国務大臣（太田誠一君）　ただいま大変御熱心なお立場からの御質問をいただいておりますけれども、今の私が報告を受けておりますところでは、所轄の裁判所をどの範囲にするかという点と、それから費用の負担の問題が主たるテーマだろうというふうにお聞きをいたしております、もし間違っていたらまた御訂正をいただきたいわけでございますが。
　そういう点についての意見の相違があり、修正の御要望があっておるということでございますが、私どもの立場といたしましては、ともかく早くこの制度を導入するということが大切なことであって、その周辺での、まあ本質的なのかもしれませんけれども、条件について意見の食い違いというのは何とかそこはのみ込んでいただいて、早く制度をスタートする、そして今行政改革も一方では進めておりますので、行政改革の時期とこの情報公開とが制度として同時にスタートをしていくということが大切なことではないかと思っております。
　関係各位の皆様方が、ぜひそのような大乗的なお気持ちでもって法案の成立に御協力をいただきますようにお願いしたいわけでございます。
○岸宏一君　大臣のおっしゃることはまことに私はごもっともだと思います。
　今、野党の皆様といろいろ話し合いをしていらっしゃる。政府では二度にわたって野党の皆さんに修正案をお示しになって、大体いいところまで来ているかな、こういう話だというふうにお伺いを、お伺いというよりも仄聞していると言った方がいいんでしょうか。
　そこで、私は、我が国のこの法案については、これは率直に言って大変立派なものだと思うんです。いろいろ言えば、総理、これは切りがないわけです。まずつくってみて、やってみて、だめならばまた直すということを、これを早くしないと私たちは国民に対して相済まないんじゃないか。
　すなわち、一七六六年に既にスウェーデンではつくっておられる。近代国家日本が今になってもまだこの法律を成立させ得ないということは、私たちは国民に対して恥ずかしいと思わなきゃいけない。これは与党のみならず野党の皆さんもよく考える必要がある。（発言する者あり）いや、ちょっと聞いてもらいたい。
　私たちは良識の府参議院でございますから、ひとつ与野党とも心を一つにしてこの法律をぜひ次なる通常国会で成立させたい、こういうふうに願っておりますので、ぜひひとつ総務庁長官、その点、参議院の意欲を十分買っていただいて、できるだけ早くこちらに回していただくように心からお願いを申し上げたいと思います。
　その点の御決意をもう一度お伺いします。
○国務大臣（太田誠一君）　大変心強いお言葉をいただきまして、ぜひ参議院の良識と、そしてまた衆議院の方々の御協力をさらにお願いいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○岸宏一君　ありがとうございました。
　それでは、次に農業問題につきましてお伺いをいたします。
　まず、総理にお伺いをします。
　総理は、私が参議院に当選いたしまして初めて、第百四十三回の平成十年八月七日の参議院本会議におきまして所信表明演説を行っております。その中で農業問題にも触れていらっしゃるわけです。それは、「農林水産業と農山漁村の発展を確保するため、食料・農業・農村に係る新しい基本法の制定に向けた検討を進めるなど、農政の抜本的な改革にも積極的に取り組んでまいります。」、こういうふうにお述べになっておられます。
　また、今国会におきましては残念ながら所信表明の中に農業問題はなかったわけでございますが、しかし恐らくは、総理におかれましては、お生まれも群馬県の農村地帯というふうにも聞いておりますから、農業に対する愛情なり意欲なりというのはいささかも衰えていない、衰えていないというよりも、発言をなさらなかったといっていささかも変わらないものがあるだろう、こういうふうに確信するわけでございますが、昨今の農業はなかなか厳しいものがございます。
　そこで、我が日本の農業に対する基本的な考え方というんでしょうか、総理の農業に対する愛情というんでしょうか、そんなところをひとつお話ししていただきたい、こういうふうに思うわけです。
○国務大臣（小渕恵三君）　私ごとでございますが、御指摘いただきましたように、群馬県の典型的な中山間農業地帯の出身でございまして、議員になりましてから、各種の生産物に対する議員連盟の責任者を仰せつかってまいりました。群馬県の特産でありますコンニャクの議員連盟の会長から始まりまして、養蚕の蚕糸業の関係の議連の会長もさせていただきましたし、また野菜その他の議員連盟の会長等々、あまたその責任を負わさせていただいてまいりましたが、いずれにいたしましても、日本の農業は極めて厳しい環境に存することは自覚をいたしておるわけでございます。
　その中で、担い手は減少する、また高齢化してくる、食糧供給力は低下してくる、こういった中で、さらに国際化の進展に伴いまして、輸入農産物等との競業等の厳しい状況がありまして、全国の農家の皆さんもこの状況を克服すべく努力はいたしておりますが、客観的状況は極めて厳しゅうございます。
　もちろん、政府といたしましても、年来これに対して、農業の近代化のために種々の投資を行ってまいりまして、そうした意味では、地域に、また若い人たちにも大変熱心に農業に取り組むという姿勢が見られることは希望の持てることでございます。
　先般も御紹介しましたが、栃木県の高根沢というところに参りまして、高根沢農業技術センター、「高根沢町元気あっぷむら」というところに参りました。カーネーションの専業農家、トマトの温室栽培等の実態に触れてまいりますと、本当に熱心なお取り組みによりまして意欲満々でありました。
　この地域に対しましてはかなり投資が行われておるという感じもいたしておりますが、それぞれの方々が自分の仕事に熱心にお取り組みいただいておることを見ますと、いろんな制約はまだかなりありますけれども、必ずこうした方々が元気いっぱいに日本の農業をまた支える力になっていただけるんじゃないかと思っております。
　こうした中で、今後とも農業の持続的な発展を通じて国民の安全で豊かな暮らしを確保していけるよう、中長期にわたる農政推進の指針といたしまして、本年九月に食料・農業・農村基本問題調査会の答申をいただきました。また、先日、十二月八日、与党で取りまとめが行われまして、同時にまた、農林水産省も答申の趣旨を具体化する農政改革大綱をまとめておるところでございまして、今後、こうした新たな基本法の制定に向けて取り組むとともに、我が国農業の有する力が最大限に発揮をされまして、食糧安定供給と農業、農村の多面的な機能が十分発揮される政策を積極的に推進していかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○岸宏一君　ありがとうございました。農水省が用意したペーパーを超えた積極的な御答弁でございました。
　そこで、農水大臣、ただいまの総理の積極的なお話、農水大臣としてもまことに心強いものがあると思うんですね。そこで、農水大臣にもまず最初に、今新しい農業基本法を一生懸命農水省でつくられておると、こういうお話もございますし、去る七日でしたでしょうか、自民党の農政改革大綱が出されました。当然これは新しい農業基本法に、総理も言われましたように、我が自民党のそういった内容が十分組み込まれることと思います。この点について二、三お伺いいたします。
　まず最初に、農政改革大綱の基本的な考え方というところがございますけれども、この中で、この文書を全部読めばよろしいんでしょうが、これがいわば我が国農業の戦後の総括であり、これから進むべき方向を示したもの、こういうふうに私は思っております。
　例えば、真ん中ごろを読みますというと、「世界の食料需給について長期的にはひっ迫する可能性もあると見込まれる中で、我が国においては自給率が一貫して低下してきている。また、これまでの戦後の農政の展開にも関わらず農業の担い手の減少・高齢化や農地の減少には歯止めがかからず、我が国の食料供給力は低下してきている。さらに、過疎化・高齢化が進行している農村では、地域の活力が低下し集落の維持が困難な地域も生じ」云々というふうになっております。この辺の観点から、新しい農業基本法に対する期待は非常に大きいものと思うわけであります。
　どうぞひとつ、農水大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（中川昭一君）　今、先生御指摘の農政改革大綱、これはまさに先ほど総理からお話のありました現在の農業の置かれておる厳しい状況、しかし極めて重要な食糧生産あるいはいわゆる多面的機能の保持という観点から、守り、発展をしていかなければならないわけであります。そういう中で、新しい基本法の答申をいただき、現在、通常国会に向けていろいろなところで議論をしていただき、作業を進めておるところでございます。
　また、先生が今御指摘になりました農政改革大綱、それからプログラム、三位一体となってこの大きな時代の変革に伴う農政の基本というものをつくっていかなければいけないと思っております。我々は、もう検討段階から推進、実施段階に入りつつあるという認識のもとで、先生が今御指摘になられましたようないろいろな問題点を、きちっと対策をとっていかなければならないと思っております。
　ポイントは、大きく分けまして、まず生産サイド。生産サイドにおいて、農地、水、それからいわゆる担い手を初めとする人、さらには技術、そういうものをきちっと確保し、発展をさせていかなければならない。それから、今回は消費者の視点を重視した、つまり国民あっての農業生産活動であり、また日本の国土、農業があっての日本国だという認識のもとで、共存共栄といいましょうか、消費者の視点も十分重視した食糧政策というもの、そして国内農業生産が基本である、それに加えて備蓄と輸入というものがセットになって安定的な供給、また不足時における食糧の確保ということが必要であろうというふうに考えております。
　さらには、先ほど申し上げましたように、もちろん農業経営の安定と発展ということがその目的でありますけれども、と同時に、農業の果たすべき多面的な役割、特に中山間地帯というところは大変に重要な地域でございまして、川上が荒れれば川下が大変な被害を受けるということはことしの幾つかの災害でも証明されているところでありますので、そういう意味で、農政というものを国民的な視野あるいは全国土的な視野から守り、発展をさせていくという農政の基本方針のもとで、今、国会の場でも、また団体を初め消費者の皆さんを含めていろんな立場で御議論をいただき、そして実施に向かって進んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○岸宏一君　総括してお考えをいただいたわけでございますが、今回の農業基本法においてぜひ留意していただきたい点について二、三申し上げたいと思います。
　一つは、やはり国民という立場に立って農業を考えるということにぜひ力点を置いていただきたい。そういうふうな考えに立ちますというと、食糧自給率の問題、こういった問題が国民にきっと入りやすいんじゃないか、受け入れやすいんじゃないか、こういうふうに思います。
　それから、中山間地の問題などにつきましては、ただ単に農業生産という点から考えることだけではなくて、やはり国土の保全なり地球環境の問題など、そういった問題を十分考えた上でそれらを扱っていただかなきゃならぬ。特に、中山間地の皆さんは、例の直接支払いの方式、これに対して非常に期待をしているわけでございます。
　これらの点についてはここでなかなかはっきりとしたことはお答えはいただけないかもしれませんけれども、中山間の皆さんに元気を与える意味でお話ができるとすればひとつお話をいただきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、自給率につきましては、大綱におきましても、平時あるいは不測時においてきちっとした食糧確保ができるように生産、消費、両サイドから自給率向上に向けた取り組みをしております。
　具体的には、何でもつくればいいというものではなく、消費者のニーズにもこたえられ、また基本的なもの、あるいはまた実現可能なということも重要だろうと思いますので、そういう観点から今自給率の向上、そして関係者の努力、政策推進の指針としての自給率の策定をしてまいりたいと考えております。この場合には、生産者だけではなくて、地域の特色、条件がさまざまでございますので、地方公共団体あるいはまた農業関係者の皆さん、さらにはまた消費者の皆さんの御意見、御協力もいただかなければなりません。
　さらに、自給率向上という観点からも、食べ残しあるいは廃棄が結構多いという認識を持っております。また、日本型食生活のあるべき姿から見ても、最近特に脂肪をとる、脂肪のバランスが大きくなり過ぎているということもありますので、バランスのとれた食生活という観点からも、脂肪摂取の削減等による自給率の向上ということにも配慮していきたいと思っております。
　中山間地域への直接支払いにつきましては、大綱におきましても、中山間地域がいわゆる条件不利地域であると同時に、国土を保全するための極めて重要な役割を持っておる、農業生産活動だけではなくてそういう機能も持っておるということから、耕作放棄等を何としても防いでいかなければならない、山を荒らしてはならないということで、直接支払いの実現に向けて今具体的な検討に入っております。
　この場合におきましても、国と地方公共団体が共同の連携のもとで実施することが大事だと思いますので、今後、地方公共団体の意向の把握、連携等につきまして市町村長さんなど関係者の意見も十分聞いて、その土地土地に合った形の適切な対策がとれるように努力をしてまいりたいと考えております。
○岸宏一君　この新しい農業基本法の問題につきましては、いずれまた委員会の方で詳しくお聞きいたしたいと思いますが、私は今後やはり中山間地の農業を考えた場合に、林業とのかかわりも決して忘れてはならないと。私は、将来は林業基本法の改正なども視野に入れておく必要があるだろう、こういうふうなことを申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、最後に一つ、木材の利用促進について大至急お願いしたいと思います。
　大臣、私も木材の町に住んでおりまして、非常に今困っているわけでございます。倒産も非常にふえているんですね。木材、木製品の業をやっている方々が、大体平成十年の一月から十月の累計の倒産件数で申しますと、昨年対比で一六九％なんですね。それから、木材価格は大きく落ちまして、平成九年ですか、例えばヒノキなんかですと立方当たり十二万円したものが今七万円なんですよ。それから、杉は立方六万五千円したものが四万六千円に下がっているんです。このように大変な状況になってきておるわけです。かてて加えて、転作等々によって農山村というのは非常に今苦況にあえいでいるわけです。
　ここでぜひ大臣にお願いいたしたいことは、国産の製材品を公共事業や公共施設にぜひ使うように各大臣からもお願いしたい、こういうふうに思うわけです。前も林野庁ではそういう会議をつくってやっているそうでございますけれども、どうぞひとつ大臣並びに各関係大臣の方から、建設省、厚生省、文部省、郵政省あたりからもお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（中川昭一君）　国産材をめぐる状況は大変厳しいことは私も十分認識をしております。そういう中で、先生から国産材をもっといろんなところで利用すべきだという御意見、私もそのとおりだと考えております。
　簡潔に申し上げますが、木材は非常に健康や精神にいい影響を与えるという医学的なはっきりとした根拠が出ておりますし、またつくるエネルギーコストも少ない、また資源循環型であって地球温暖化対策にも役立つということもこの大綱の中にも明確にされております。そういう意味で、農林水産省としても国産材の需要拡大に向け、現在の第三次補正予算においてもＰＲ等、あるいはまた技術開発等の予算をお願いしているところでございます。
　なお、木材利用推進関係省庁連絡会議というのがございまして、文部省、厚生省、郵政省、建設省、自治省、環境庁、国土庁、そして農林水産省と連絡を密にとって、それぞれの担当の中で国産材を使った需要拡大に向けてよく連絡をとりながら努力をしている最中でございます。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　先生、関連の省庁がたくさんありますので、建設ですから私が代表して行い、他の省庁は省くようにいたしますので、よろしくお願いします。
　建設省の立場でいいますと、合同庁舎などは耐火あるいは耐震というようなことで鉄筋コンクリートでやっておるというのが現状であるわけでございますが、国立少年自然の家等につきましては国産材を積極的に活用しているのが現状であるわけでございます。
　いずれにいたしましても、木造建築工事共通仕様書というものを制定いたしまして、これは平成九年度につくったわけでございますが、積極的に国産材を使用するように指導をしていきたいと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で岸宏一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、福山哲郎君の質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。初めて予算委員会で質疑に立たせていただいております。総理を初め全閣僚の先生方を前にやや緊張しておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　まず、きのうの予算委員会で石川委員も少しお触れになられましたけれども、今回の緊急経済対策について、ＮＨＫの世論調査によりますと約七二％の人が期待できないと答えられています。そして、その理由として焼き直しにすぎないとか個人消費をふやす対策が少ないといった理由が挙げられています。また、朝日新聞の世論調査によっても七六％の人が期待できないと答えられています。
　せっかくの十七兆円を超える緊急経済対策が、消費マインドどころか国民のマインドも完全に政策に対して冷え切ってしまっていることに対して私は大変残念に思っておりまして、何で政策に対する国民のマインドが冷え切っているのかということに対しての感想と原因を総理並びに経済企画庁長官にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、政権発足以来思い切った施策をかなり果断に決定し、かつ実行してきたつもりであります。さらに、今般、総事業費規模にして十七兆円を超え、恒久的減税まで含めますれば二十兆円を大きく上回る規模の緊急経済対策を取りまとめたところであります。これを受けて編成され本国会に提出された第三次補正予算は、国及び地方の財政負担が十兆円を超える規模のものとなっております。本対策を初めとする思い切った諸施策を果断かつ強力に推進することによりまして、昨日も御説明申し上げましたが、この不況の環を断ち切り、平成十一年度には我が国経済をはっきりしたプラス成長に転換させ、平成十二年度までに経済再生を図るよう、内閣の命運をかけて努力をいたしていく決意でございます。
　こうした取り組みを通じまして、政府が国民から十分な信頼を得られるよう最善の努力をしてまいりたいと思っておりますが、今御指摘もありましたし、昨日も世論調査の結果をいろいろお示しいただきました。まことに私自身残念でありますと同時に、反省もいたさなきゃならぬと思っておりますが、今回のこの緊急経済対策の規模自体も極めて大きいものでありますし、また現実には税制改正、すなわち恒久的減税につきましては来年の通常国会で国会の御審議を得たいとは思っておりますが、しかしこれだけの税制改正を行うということは、私は近来ないことではなかったかと思っております。
　もちろん、所得課税あるいは法人課税も引き下げてはまいりました。また、昨年は特別減税という形で四兆円もいたしてまいりましたが、今後恒久的なこういう減税が行われていくということでありますれば、明年度でも所得課税につきましても四兆円超になっていくわけでございまして、そういう意味では政治としてといいますか、政府としてなすべきことにつきましてはかなり積極的に対処してきておるというふうに思っておりまして、こうしたことが国民の意識の中でなかなか受け入れがたいものを持っておるということにつきましては、我々も改めてその原因その他につきまして考慮しなきゃならぬと思っておりますが、なかなか今日の不況の状況というものが、年来のいわゆる物をつくれば物が売れるという、そういうふうに消費が伸びてくる状況でない中での不況対策というものの難しさを実は実感しつつ対処いたしておるわけでございまして、そういったことを考えながら、さらによりよき政策が生まれるものでありますれば、我々としてもこれは十分謙虚に受けとめていかなければなりません。
　何はともあれ、この状況を乗り越えるための三次補正を含めました今回の対策というものにつきましてぜひ国民の御理解を得たいと思っておりますが、背景とするところは、何といっても金融システムの安定ということにつきまして、この問題に対する対処についてまだ終局的解決に相至らないという状況の中で、これが引き起こしてきております不動産を初めとしての活性化その他が行われていないという状況の中で、非常に国民としてはある意味の不安感、将来に対する不安感、こういうものが払拭されない中でございますので、御指摘していただいたような数字に相なっているんだろうと思います。
　重ねてでありますが、あらゆる手段を講じて可能な限りこの政策を遂行することによりまして、こうした国民の期待感に全力で努力をいたしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（堺屋太一君）　対策の内容等につきましては総理からおおよそ答弁がございましたので、御質問のございましたなぜ十数％しか信じている人がいないのか、七割の人がだめだとおっしゃっているのか、この点に絞ってお答えさせていただきます。
　この理由は三つあると思います。
　それは、数次にわたって対策をやってまいりました。そして総額八十兆にも及ぶような政策をとりましたが、これが思ったほどの、期待したほどの効果を上げていない、だから今度もだめだろう、最初からそういうような感じで受けとめられるという点が第一だろうと思います。
　二番目といたしましては、第一次補正予算等を発表いたしましてから実行するまでにかなり時間がかかる。これは、地方議会も通していただいて、いろいろと手続その他が要りますから、もう一つ即効性がない。だから第一次が、この六月に決めていただいたのがまだ出ていないような状況でございますので、今回もその効果はどうだろうかと疑問に思う人が多いということでございましょう。
　それから三つ目には、やはり現在の不況というのが相当深い状況にあって、オピニオンリーダーとか企業の経営者とかそういった方が非常に冷え込んでいて、どちらかというと、語弊はあるかもしれませんが、余り効果がない、だめだと言った方が流行のような傾向が出ておりまして、何となく批判的に物を見たがる。そういう評価の点でいいますと、非常にそういったもので損をしているという感じがいたします。
　我々の方といたしましても、もう少しやっぱり、私も最大限の努力をしていろいろテレビその他で御説明申し上げておりますけれども、このムード全体を動かすには、情報の多い世の中でございますから、あらゆる手段で国民の方々に理解をいただくという努力をこれからももっともっとやっていく。そして、これが実効が上がったときに、やはり我々の言っていることと現実とを合わせて見てもらえばムードが変わってくるんじゃないか。
　これからも努力したいと思っております。
○福山哲郎君　長官には大変誠実にお答えをいただいたと思います。
　ただ、長官の三つの理由というのは、恐らく私たちがこの補正予算に対して疑問を呈している点とまさに一緒で、これまでの八十兆円が効果を上げていない、では次が上げられる保証がどこにあるのか。それから時間がかかり過ぎるということも、昨日の予算委員会で所得税減税が十二月の年末調整まで、向こうまで行ってしまうということで、これも時間がかかる。では、今回の補正が六月の補正とは違って早く執行できるのかという保証もどこにもない。不況感が強いということも、胎動はあるかもしれませんけれども、実は現実の数値では不況感はかなり強い。ということは、長官が今まさにこの補正がわからないということをみずからお認めになったように私は受けとめるのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　効果がないとは全く思っておりませんが、そういう事実はやはりあります。だから、ある程度のタイムラグを置いて、例えばこの九月、十月から地方でも公共事業が出てまいりまして、やはり雇用はふえ、ちょっと活気づいてきたというようなことがございます。そういったことが一次補正、三次補正と累積していきますと、それが重なって必ず効果が上がると思います。
　マスコミも最近ちょっと理解してくれたのか、私が胎動が見られると言ったら袋だたきになるかと思ったら、まあ相当批判もありますが、賛成してくれるところもございまして、ちょっと変わってきているのじゃないかと思っております。さらにもう少しこの内容に踏み込んで御説明できるような機会をふやして、皆様方の御理解と世の中の動きを明るい方向に変えていきたいと思っております。
○福山哲郎君　総理は、何で国民のマインドが冷えているのか、政策に対してのマインドが冷えているのかという私の質問に余りお答えをいただかなかったような気がするんですが、長官とほぼ御意見は一緒だというふうに判断してよろしいのでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　企画庁長官を信頼いたしております。
○福山哲郎君　わかりました。
　では、次に行きます。
　そのようなお話の中で、実は政府の経済見通しの信憑性という大変大きな問題が出ていると僕は思っています。平成十年度の経済見通しに対しまして、当初のプラス一・九％からマイナス一・八％に十月に下方修正をされました。これはかなり大幅な下方修正だと思うんですが、きのうの予算委員会でも、長官はそのマイナス一・八％もかなりしんどいという御答弁をされたと思います。
　しかし、この下方修正、外れるのがいいのか悪いのか、当たるのがあながちいいかどうかは別にして、これは過去においても、平成四年度三・五％の見通しだったものが実績〇・七％、平成五年度三・三％の見通しで実績〇・三％、平成六年度二・四％の見通しで実績〇・六％、そして平成九年度に関しては一・九％プラスがマイナス〇・四％に今なろうとしています。そして、今回の平成十年度で一・九％がマイナスの一・八、またプラス・マイナス二〇％と長官は言われている。
　これは、単年度における経済情勢が変化をしたとか、見通しが多少甘かったとかいう御答弁がよくあるんですが、それを超えて、もうそういった状況で説明できるものではなくて、経済見通しのあり方自身の問題が僕は問われているような気がするんですが、長官はいかがお考えですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　経済企画庁の見通しと実績を見ますと、実績の方が高かったのは、平成になってから見ますと、平成元年から平成二年などは上回っておりますし、平成七年、八年も予想を上回る実績を示しております。それに比べまして、五年、六年は見通しが三・三なのにマイナス〇・四になったり、それから平成六年が二・四だったのがプラスの〇・六だったり、かなり下向いております。
　どうもこれを見ますと、経済企画庁というのは大体同じような常識的な線を出していて、経済の変動に対して、上がるときは下を出しているし下がるときは上を出しているというような感じがいたします。
　今回でございますが、きのうの予算委員会で申したのはややしんどいと申し上げたので、非常にしんどいと言ったのではございません。それから、プラス・マイナス二〇％じゃなしに、二〇％というのは一・八の二〇％だったんですが、その範囲内だ、こういう感じを申し上げたのでございますが、この見通しはあるモデルをつくって見通しするわけです。そういう意味では、非常に科学的というか、数字がモデルできちんと出てきます。
　モデルで計算するのと勘でやるのとどっちが当たるかというと、どうも実績は勘の方が当たっておるんですね。これは、モデルの計算というのはある程度機械的にやっているわけなのでございまして、そういう点ではこれが、レオンチェフ以来学問的には積み上げているんですが、当たる確率がどうかということについてはもう少し学問的に進歩する必要があるんじゃないかと思いますが、世界的に今この経済モデルをつくってそういうやり方をしているということでございます。
○福山哲郎君　ですから、そのモデルの信頼性等が大変問題だと思っているんです。
　一つ、平成十年八月十一日の参議院の本会議で長官は、政府の経済見通しというのは、経済運営に当たっての政府の基本的な態度のもとをなします経済の望ましい姿、目標値を描いた部分があるから、当たり外れの問題ではない部分も実はありますという御答弁をされているんですけれども、そうすると、望ましい姿とか目標値を経済見通しに入れておられるということは、先ほど言われた科学的な理論値以外の部分の水増しなり、恣意的なものなのかがこの見通しには含まれていると考えてよろしいわけですね。
○国務大臣（堺屋太一君）　それぞれのときに要素をとるんですね。その要素のとり方は、なるべく客観的にとっているつもりでございますが、やはりそこに希望的といいますか目標値的なものが入ってまいります。したがって、科学的な箱の中に、機械の中に入れる材料のところで、コンピューターに入れる材料のところでそういう希望的判断が混入することがしばしばあるようでございます。
　今回、我々、マイナス一・八から出しましたものからはなるべく、なるべくじゃなしにそういうことをしないで、非常に客観的にやろうじゃないかということでやっております。
○福山哲郎君　私は、ことしのがマイナス一・八でとどまるかどうかという議論をしているのではなくて、こういった状況で、見通しを出せば下方修正、見通しを出せば下方修正する中で政府の政策が発表されても、結局また同じだろうという不信感、オオカミ少年のような状況になっているのではないかというふうに思っております。このモデル自身の考え方、それから先ほど言われたみたいにいろんな要素が入るということは恣意的な状況も加わる可能性があるわけですから、そういう状況の中で経済見通しの発表の仕方、訂正の仕方、それからモデルのもう一度の再検討等を、長官は就任のときに早く発表することに対して大変果断に対応されたというふうに思うんですけれども、この経済見通しについて少し再検討を願いたいと私は思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　お説のとおり、これから正確にやろうということにいたしまして、それであえて十四年ぶりに修正をいたしまして、マイナス一・八というのはこれは正確にやりました。ややしんどいかなというようなことを言っておりますが、ほぼ、ほぼといいますか、全くそういう思惑なしに計算をしてみた結果でございます。
　これを訂正するのは大変珍しいことでございましたけれども、来年度も可能な限り、人知の及ぶ限り正確なものを出したいと考えております。
○福山哲郎君　いや、そうしたら来年度は全く見通しとかを入れないで科学的にきちっと出せば、そのマイナス一・八と同じような数値ですから、別に人知の限り努力されなくても、そのモデルに数字を入れれば客観的な数字は出てくるんじゃないですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　全部が数字どおりになるとは限らない、数字があると限らないんですね。例えば輸出市場というのを考えますと、客観的な数字がないから、アメリカはどうだろうか東南アジアはどうだろうかというところになりますと、やっぱりいろんな幅がありまして、そういうものを利用、考えつくところがあるわけです。
　ことしの見通しの非常に誤ったところは、アジア市場が、去年の九月までのデータで入れておりますから、こんなに悪くなると思わなかったというようなことが入っておるわけです。それを割合楽観の方をとっていった結果なんですが、これからは、今度はそういうところもありますけれども、なるべく衆知を集めて客観的な数字を入れていこう、こう考えておるわけです。
○福山哲郎君　実は本題は次からでして、では総理にお伺いをしたいんですが、一・九％からマイナス二・二％、なるべく客観的にマイナス二・二％なりマイナス一・八％に下方修正した平成十年度の予算がスタートしたときは、スタートしたというか、概算要求の時期というのは、十一月二十八日の国会で今回凍結されようとしている財革法が通った時期なわけです。ということは、平成十年度の経済見通しをつくるときには平成十年度の当初予算を前提として経済見通しは立てられているわけですね。当時入閣をされておられた総理に。では長官でも結構です。
○国務大臣（堺屋太一君）　もちろんその時点で編成されている予算を前提として立てております。
○福山哲郎君　もう一度確認します。
　そうしたら、財革法で当時縛りをある程度かけられた状況の当初予算の中で一・九％という数字が出たということですね。
○福山哲郎君　そうすると、平成十年度当初予算は七十七兆円、一般歳出四十四兆五千億円で一・九％というふうに発表されたわけです。ところが実際は、橋本内閣のときに所得税減税計四兆円、四月に一次補正の十六兆六千五百億円、そして今回の三次補正と。今回の三次補正は期ずれで来期に回ることも多くあると思いますが、ということは、四月の尾身長官も経済政策発表のときにこれで一・九％が達成できると堂々と言われているわけですけれども、ベースが違うわけです。当初予算の財革法で縛りがかかった予算で一・九だと言っていたのが、四月に十六兆円ぶち込んで、そして三次補正をやって、それでなおかつマイナス一・八という話に今なっているわけです。
　ということは、単純に考えれば、一・九％成長からマイナス一・八になるわけですから、プラス・マイナス、マイナス三・七誤差が出たという話になりますが、実はその途中に一次補正も三次補正も入れているということは、全くこれはでたらめな根拠、数字で、ベースが違うということですね。
○国務大臣（堺屋太一君）　ベースが違うというか、前提が非常に間違っておりました。これははっきり認めた方がいいと思います。
　それはどこが違ったかというと、十一月に破綻があったんですが、このモデルには金融問題に対する破綻という影響が全く入っていなかった。したがって、その後の貸し渋りとかそういうことも入っていなかった。それから、アジアの状態に対しても非常に甘い見方をしておりまして、既にこのモデルをつくるときにはアジア経済は下落していたんですが、それも非常に浅く見ていた。そういうような金融破綻とかアジア破綻というのは過去になかったものですから、その辺がかなり違った。私も後でつくった前提条件を見せていただきまして、今から見ると非常に甘かったという感じがいたします。
　当時、やはり経済企画庁だけではなしに各民間のエコノミストなどもかなりその点は間違えていたようでございまして、最近にない激変があったからということだと思います。
○福山哲郎君　そうすると、先ほど僕は四年、五年、六年、九年も大外れというお話をしましたけれども、外れたときも緊急経済対策を打っているわけですよね。ということは、全部当初予算で見通しを立てて、これはまずい、大幅にずれそうだ、そこで経済対策として補正をどんどん組んで、そこのベースで一・九％、いや目標値に近づいたとか目標値に近づいていないとかいう議論をしていること自体僕は非常にナンセンスというか、ベースが違う、前提が違うからその議論はちょっと、それがマスコミに出ること自体非常にナンセンスで納得ができないんですが、いかがでしょうか。