Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身委員　今いろいろ厚生大臣からお話がございました。私はこれ以上この問題を突っ込んでいますとちょっと時間が足らないんでやめますが、やはり高額所得者には相当負担をしてもらうという言い方をされておられますけれども、私が申し上げたのは、介護産業とか保育産業とか、そういう産業をコマーシャルベースでつくり上げるという、あるいは保険の問題とか、そういう民間産業として福祉の問題を考えていくことを一方でやらないと、国の事業中心でやっていくことは非常に
問題があると思っています。
　それから、これは多分大蔵大臣以下大蔵省は、五兆五千億の金をここに出して、試算は出しておきますが、実際にやるとなったら、二兆円や三兆円は切り込みますよね、査定で。税金を集めるときは、この数字を出して集めておいて、一たん税金が決まったら、必ず二、三兆円は切り込むんですよ。だから、税金を出す段階でこの二、三兆円ぐらい切り込んでおかないとバランスがとれないというふうに私は思っております。もっとも、切り込むことに別に反対しているわけじゃありません。ありませんが、そういう種類のものであるというふうにこの五兆円は理解をしておかないと、政策判断を間違うということだけを指摘しておきます。
　もう一つ、これは余り詳しい御答弁は要りませんが、年金制度の改正につきまして、在職老齢年金について実は六十歳から六十五歳までの人が年金受給年齢に達してきたときに、六十歳を過ぎて六十五歳までの間に働くと年金がどんどん減額をして、所得二十万円とか二十五万円ぐらいの収入を得て働くと年金がほとんどもらえなくなって、働いたことによる収入がほとんどふえない、こういう実態に現在の制度はなっております。
　新しい制度は少しこの点が改善をされておりまして、標準的な人で見て六十歳の時点で退職時三十八万円の賃金があった、そして年金額は、このままいくと二十一万四千円という数字になる、そして、その人が平均的な退職後の賃金が大いに減額して二十万七千円ということになるというのが標準的なパターンだということで、私、実はこれは厚生省から資料をいただいているんでありますが、今まで三十八万円もらっていた人が働かないと、六十歳から二十一万四千円の年金生活になる。ところが、収入を二十万七千円得るような職場で働くと、やはり年金が減額されて、それで、労働省の方の高年齢雇用継続給付というのが追加で来まして、年金は減額されるんですが、労働省の給付が増額をされて、合計で三十二万五千円になるということになっております。
　つまり、六十歳を過ぎて標準的な人が、三十八万取っていた人が働かなければ二十一万四千円もらえる、働くと三十二万五千円になる。実は働いても十一万円ぐらいしか収入がふえないんですよ。これはその分だけ年金が減額するんです。これは、いわゆる積立方式でなくて賦課方式をとっておりまして、世代間扶養という考え方をとっているものですからこういうふうにするんだというのがお役所の説明なんであります。
　しかし、その結果として、実は六十歳から六十五歳までの人で本来ならば労働市場に残るべき人が、年金の減額がまだまだ相当あって、一生懸命働いても、二十万円取るような職場で働いても結果的には十万円そこそこしか収入がふえないということのために、私は、労働市場参入が非常に阻害されてくると思うのであります。ですから、この制度は非常によくない。
　今の福祉の考え方と同じなんでありますけれども、やはり定額的に年齢別にずっと年金の額を決めて、働いて収入があってもなくても年金額は一定であるという制度にしないと、六十歳から六十五歳までの人が実は働く意欲をなくして、労働市場から、システムができていても本人の意欲がなくなって撤退をしてしまうという非常に大きな社会的なむだが起こると思っております。
　ですから、この点はぜひ直していただきたい問題点でありますし、そういうことも直すということを含めて全体のシステムそのものをもっと自助努力の方向に持っていかないと、私は、高齢化社会に対応できないと思いますので、この点、時間がありませんから御答弁は要りません。指摘だけさせていただくわけであります。
　それから、主税局にお伺いをいたしますが、私は、所得税率、国税、地方合わせて六五％というのはちょっと高過ぎるかなと実は思っております。一般的に言って所得税を減税して消費税を増税すると、所得の低い人に、あるいは所得税を納めることすらできない人に対して負担が重くなって、所得の高い人が有利になるということになることはどうしても否めない事実であります。そして、有利不利の分岐点は実は七百万円あるいは八百万円と言われております。七百万円以上の所得の人は有利になって、七百万円以下の所得の人は不利になるというふうに言われているわけであります。
　これは大蔵省の事務当局に、幾ら以上の人が有利になるのか不利になるのか計算をしてほしいと言ったところが、所得税の減税の方式が決まるまでは計算が出せないということでございましたので、あえてこれは伺いません。
　ただしかし、七百万円で仮にそうなったときに、今の所得階層で七百万円以上の人が全体の何％、七百万円以下の人が全体の何％かという数字だけはわかるはずでありますから、その数字を教えていただきたいと思います。
○小川（是）政府委員　平成四年分の「民間給与の実態」という、民間に勤務しているサラリーマンの方のデータで申し上げますと、納税者数の合計が約三千七百万でございますが、そのうち年間の給与収入が七百万円以下の方は約三千万強、八二・九％を占めております。
○尾身委員　そうすると、いわゆる税制改正の損益分岐点が七百万といたしますと、納税者の八二％が増税で一八％が減税になる、そういう結果になるわけであります。所得税の減税あるいは増税のやり方等々によりましてどういうふうになるかわかりませんが、しかし、こういう問題を含んでいるということだけを今日の段階では指摘しておきます。
　そこで私は、本当に消費税の増税をする必要があるのかどうかということについて、私なりに、納税者の立場からもっと切り込めるところがあるのではないかというふうにいろいろと考えてみました。
　この六兆円にも上る大幅な減税が行われれば、その効果が期待されて景気が全体に上昇する、それによる自然増収ということも当然見込めると思うわけであります。それに一つは、先ほどの償還を六十年償還にすればこの一・八兆というのは〇・三兆になる。つまり一・五兆円だけお金が浮くと。それから社会保障についても、五兆五千億というのを大蔵省が少し切り込めば二兆円ぐらい切り込める。そうすると二兆円お金が浮くと。先ほど益税の話がございましたが、三千万ほどはあるということでありますが、中小企業に配慮もしながら、この点の制度改正、益税というよりも制度に伴う減収額ですか、について多少の手直しをすることによる増収も期待できる。
　それから、一番大きいのは実は自然増収でありまして、私は今五％、一・一の弾性値と考えておりますけれども、今の落ち込んでいる税金の状況から見たら五兆円ぐらいの自然増収はこのほかに私はあると思っております。
　実は平成四年度の大蔵省の見積もりは、決算額は、最初の当初予算に比べて何と八兆円も収入が減っているんです。つまり、低い方に八兆円見間違えている。それからその逆に、昭和六十二年、六十三年度は五兆円から六兆円も収入を低く見積もっていて、結果的には五兆円、六兆円の増収があったわけであります。だから、五兆円、六兆円あるいは八兆円というのは動き得る数字なんであります。
　つまり、景気の下降局面あるいは非常に悪くなる局面においては大蔵省の見通しよりも税収が少なくなるかわりに、景気の上昇局面においては、過去五兆円、六兆円という予想外の収入増があって、これをどうしようかといって困ったこともあるということであります。ですから、こういう点を考えると、これを全部足すと約九兆円になるんですよ、九兆円に。
　そうすると、こっちの計算でいくと、ああそれなら五％ぐらいでもおさまるじゃないかというふうにもなるわけでありまして、私は、この辺の何％にするかという議論は、ちょっと考え方を変えただけで大いに変わるというふうに考えております。
　それが証拠には、細川総理があの例の国民福祉税を出したときに、何と今大臣がおっしゃっている五兆五千億に対応する数字は一兆円なんですよ。福祉に一兆円使うだけで七％の税金を上げなきゃならないと言ったんですよ、あのとき。あの一兆円というのを、知らないうちに厚生省は五兆五千億まで上げてきて数字を直しています。ですから、一兆円しか福祉に使わないときでも七％の税金が必要だなんて言った同じ政権の続きが、厚生大臣は同じ人ですから、今度は五兆円もお金が要るなんていうふうに言ってきて……（大内国務大臣「あれ関係ない」と呼ぶ）いや、関係ありますよ。あのときも七％ということだったんだから。そういうような安易なことで増税を決めることは、私は非常に問題があるということだけを指摘しておきます。
　これから我々もいろいろ検討しますので、私ども最終的な結論を決めているわけではありませんが、いろいろな選択があると思うんですよ、六月末に。大蔵省、財政当局の言うとおり、七％までの消費税アップを認めるのか、あるいはいろいろな歳出合理化とかいろいろな見直しをして五％程度までにしてやるのか、あるいは所得減税をしばらく続けて、景気の回復を待って自然増収を見てから決めるのか、いろいろな案が考えられるというふうに思うわけでありますが、私自身は、安易に七％というような数字になることについてはこれは極めて問題があるということだけを指摘させていただきます。
　最後に、細川、羽田政権の性格であります。
　政治は立法関係を通じて官僚に強く、官僚は規制を通じて民間に強く、民間は選挙を通じて政治に強いという三角関係があるわけなんでありますけれども、自民党が野党になってから政治の力がどうも弱くなって、官僚が民間に強いあるいは官僚が経済界に強いという一つのところだけになってきて、官僚支配的な政治が非常に強くなっている、その性格が非常に強くなっているというふうに感ずるわけであります。消費税の問題にしても、中小企業対策の問題にしても、規制緩和はきょう挙げませんでしたが、そういうことにしても、そういう性格を非常に強く持っている。羽田政権の性格は、一つは官僚支配であるというふうに思います。
　もう一つは、私は、中小企業と農業に対して極めて冷たい政権であるというふうに思っております。中小企業の交際費の切り込みもいたしました。それから農業についても、ガット・ウルグアイ・ラウンドで安易な妥協をいたしました。中小企業予算の切り込みもしております。
　我々は、そういう意味で、政権をこの七月には自民党に戻していただいて、もっと中小企業や農業のことを考えた政策を実行したい、そして、官僚主導でなく党主導の政策でそういうことを実現をしていきたいというふうに考えていることを申し上げまして、時間の関係がございます、あと同僚議員に残りの質問を譲りますので、これで終わらせていただきます。
○山口委員長　この際、若林正俊君から関連質疑の申し出があります。尾身君の持ち時間の範囲内でこれを許します。若林正俊君。
○若林委員　過日、私の質問に対しまして、きょう、公共料金引き上げ実施見送り措置についての政府統一見解が示されたところでございます。私の意見にまともに答えていないので、実は納得できません。
　私は、民間企業について問題を指摘しました。また、企業規模の大小ではなく、民間対行政のあり方について指摘したつもりでございました。その点、理解が食い違っていて意見がすれ違うわけでございます。
　しかし、きょうはこれ以上詰めませんけれども、基本的な政府の姿勢として、民間企業の料金の認可等につきましては、認可等の行政権限の実行が法律の定める基準の範囲を超えることがないよう常に慎重な配慮が必要で、いやしくも行政の都合で民間が負うべきでない部分まで行政介入をすることは慎むという基本的な姿勢がなければならないと私は考えていますが、経済企画庁長官、いかがでございましょうか。
○寺澤国務大臣　民間企業に係る公共料金の認可については、御指摘のように関係法令の範囲内で行うことが当然であると考えております。
　今回の公共料金引き上げ実施見送り措置は、関係法令に照らして慎重に検討した結果、法令に反するものではないと判断しております。
○若林委員　個別具体的な認可の停止については、本日は論じません。
　私は、そういう政府の行政の姿勢について、常に慎重な配慮をして行わなければならないという観点で、過日質問を申し上げ、御意見を申し上げたわけでございますので、今後のこともございますので、この点を重ねて強く主張をさせていただきまして、質問を終わります。
○山口委員長　これにて尾身君、若林君の質疑は終了いたしました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川秀直君。
○中川（秀）委員　私は、自由民主党を代表して、引き続きゼネコン問題、また公共事業にかかわる入札システム、また政治とお金の問題等について、総理並びに関係大臣の御所見を伺いたいと思います。
　まず、今朝、法務省よりゼネコン汚職事件の捜査処理報告がなされましたが、これについて若干のお尋ねをいたします。
　公判請求をしたのは計三十名ということでございます。私の知り得るところ、東京地検特捜部の所属検事というのは、応援部隊を除けば常時大体三十名くらいと伺っておりますが、やはりそういう人数でこれだけ大がかりな事件捜査をするのでありますから、物理的な限界もいろいろあったんだろうと存じます。必ずしも三十が三十ちょうどということではないと思いますが、新聞等でもゼネコン各社の献金リストなどというものも報道をいろいろなされました。
　これについては、この報告の最後に、本件に関してなされた種々の報道等をも視野に入れつつ捜査をしたけれども、公判請求した事実以外には犯罪の嫌疑ありということで訴追するに足りるものは認められなかった、こういうことでございます。
　私は、それについてこの段階でいろいろ疑義を挟もうとは思っておりません。ただ、取り調べた九千二百人、押収資料件数二万四千点、こういう報告も前段にございますが、このうち、公判請求をした事実にかかわるものがどのくらいの割合で、犯罪ありと、嫌疑ありと、訴追するに至らなかったものがどのくらいの割合のものなのか、答えられたら答えていただきたい。
○則定政府委員　せっかくのお尋ねでございますけれども、捜査の全過程で押収した品目、あるいは事情をお聞かせいただいた概数、こういうことでございまして、今委員御指摘の起訴分、不起訴分といいましょうか、この辺は明確には把握しておりませんし、また仮に把握していたとしましても、捜査の具体的な中身につながっていくということで、申し上げることはいたしかねることだろうと思っております。
○中川（秀）委員　それでは、私も質問するので図書館から、この一年間種々、各般にわたって報道されたり、あるいは紹介をされたさまざまなゼネコン疑惑というものについて資料を集めてみました。まあ膨大な量で、このぐらいあります。
　そういう中で、この四つのルート、もう一つの中央政界関連ですか、計三十人の公判請求をしたということに至った経緯等について、やはり国民の中にはなぜ東日本の自治体ばかりが公判請求されたのかな。ある報道では、検察幹部のお言葉と
して「「こちらにはいろんな選択肢がある」。検察幹部は余裕たっぷりに話す。特捜部がゼネコン汚職の構図を把握した自治体は約四十とされる。「事件はいくらでもある」（検察幹部）わけだ。」こういう報道もなされておるわけでございます。
　なぜそれが仙台ルート、宮城ルート、あるいは三和町ルート、茨城ルートと、こういうふうになったのか。やはり捜査の能力の限界もあって、重要な犯罪事実が浮かび上がったものに絞り込んだのか、一罰百戒的な捜査にならざるを得なかったのか、その点について明確なお答えをひとつ国民に向けてなさっていただきたい。
○則定政府委員　お答えいたします。
　この種の犯罪捜査といいますものは、いろいろな端緒を得まして、それに発展的にいろいろの資料を追加収集して、それで一定の嫌疑を認めていく、こういうことに一般的になるわけでございますけれども、今回の東京地検のいわゆるゼネコン汚職事件捜査は、けさ御報告いたしましたように、金丸前衆議院議員の巨額脱税事件に関連いたしまして収集した証拠の分析等が一つの大きな端緒になっているわけでございます。
　それを基礎といたしまして、必要な捜査活動を進めた過程で今回起訴いたしました一連の、東北地方中心の汚職事件というものが証拠上固まっていったということでございまして、その他どのような地域にどのような嫌疑があったのかといった点につきましては、これはまさに具体的な捜査のその中身及び成否といいましょうか、こういったところでございまして、また、先ほど委員言及されましたように、いわば一定の陣容で効率的にかつまた証拠の収集ぐあい等を勘案いたしまして進めました結果がこういうことでございますので、そういう点で御理解いただけば、こう思います。
○中川（秀）委員　法務大臣、刑事局長、いろいろこの一年取りざたをされたさまざまな疑惑の中には、それは公判請求されたものだけではなくて、報道の量も先ほどこんなにあったと申しましたが、例えば都庁臨海疑惑などというものも随分報道されている。都議会でもいろいろな議論もなされた。一々申しません。そういう問題もたくさん出たわけですね。これはもう国民が読んだりあるいは知らされたりというようなことがあったわけです。
　ただいま刑事局長の御答弁では、巨額脱税事件に関連して入手した証拠の中から犯罪の嫌疑があるものとして計三十名の公判請求をした、こういうことなんですが、それ以外にも、今申しましたように、何も東京のみならずいろいろなケースが報道された。そういうものもやはり検察庁の立場からすれば、今後も常に厳しい目を光らせて、もし犯罪の嫌疑があればやはり追及をしていく、摘発、解明をしていく、こういう姿勢が当然必要だろう、こう思うわけですが、その点についてどのようなお気持ちでいらっしゃるか、御答弁ください。
○則定政府委員　お答えいたします。
　いわゆるゼネコン汚職事件、こう申しますと、概念的には大変広いことだろうと思います。したがいまして、果たして今回の東京地検の一連の事件がいわゆるゼネコン汚職事件というものをどの程度掘り起こしたのか、これは確かに議員の御指摘のとおり真実はわからないと思います。
　ただ、今おっしゃいますように、仮に今後のいろいろな捜査の過程で、ゼネコンを含めましていわゆる汚職事件というものが認知できるということになりました場合には、検察としてそれらについて照準を合わせて必要な捜査活動を行い、また適正な処理をしていくというふうに考えております。
○中川（秀）委員　ともかく捜査当局、検察庁として、私も昔記者時代に担当したことがありますが、大きな事件を終えるとこれでこの関係分野は一段落だと、そういうような嫌いもなかったわけではないような気がいたします。だが、やはりこれだけ国民に大きな疑惑を与えてしまったことでございますから、これからも、今御答弁の趣旨で結構ですが、常に厳しい目を持って努力をするということでなければ、本来の使命を達成するということにはならないんじゃないか、この点は法務大臣もよく肝に銘じてしっかりやっていただきたい、こう思います。
　さて、最近の報道ですが、ゼネコン業界の御意見番と言われる佐古さんという大成建設の相談役が、今の建設業界には浄化作用がないと言って怒っておられるという記事が載りました。この方は日本建設業団体連合会の会長もかつてなさった、今名誉会長、おやめになったようですが、こういう方ですけれども。
　総理、ともかくこういう談合事件、またそれに及びますいろいろ世間で大きな疑惑を持たれたことは今まで何回もあるわけです。例えば一九八一年、静岡県の談合事件というのが摘発されまして、その当時、中央の談合組織である建設同友会というものは解散したんですよ。一九八一年ですね。今回もこの事件を契機に、いわゆるＫＫ会と言われた経営懇話会という大手ゼネコンの談合組織が解散したわけです。一九八一年にその建設同友会というのは解散して、今回解散したＫＫ会、経営懇話会がいつできたかというと、一九八三年なんです。つまり、二年後にはまた復活しておる。実はこういうことを何回も繰り返してきたわけですね。
　ともかく業界全体の利益の享受のために始まった談合なんですが、時代の変化とともに、例えば足並みが乱れて、談合は裏献金によって天の声を得ようとする。そういうことで、まだそういう体制が崩れてまいりますと疑獄事件が起きる。今回の疑獄史に残る大事件もやはりそういう側面もあったんではないかと言われております。
　やはり建設業界というのは、日本を支える五十二万社、八百万人という一大産業です。これからもあすの日本を築くという意味で重要な産業です。こういう業界がやみ献金とか談合とかあるいは政官癒着とか、こういったものをいつまでも繰り返していくということでは、私は真の発展はない、こう思いますし、やはり二度とこういうものを繰り返さない改革というものが今こそ求められているんだろう、こう思います。
　まことにおかしいことですが、全体が腐敗していれば腐敗しているほど、その腐敗全部を抽象的、一般的な正義で検挙するということはできないわけですね。やはり、元来刑事責任の追及というものは最後の手段であって、業界のモラルの向上というのは業界自体がやるべきことであろうと思います。
　また、同じように政界も、単に自分自身の身辺をきれいにするというだけでは足りるのではない、やはり政界全体のモラルの向上を考えなければ結局身を滅ぼすことになりかねない。自民党が政権からおりたのも、巨額脱税事件を初めとするさまざまな事件に対する国民の批判だと思います。
　同じように、大変きつい言い方で恐縮ですが、これは「週刊東洋経済」という中に、「新政権の建設行政が旧竹下派の衣替えである新生党によって牛耳られないかは、なお注視の必要」あり、こういうことまで書いているものもあるわけです。これはいささか失礼な言い方かもしれませんが、私が言っていることではなくて、こういう論調もあるわけですね。私はまさにそのとおりではないか、こういう感じが強くいたしますが、それについて総理の御所見はいかがですか。
○羽田内閣総理大臣　きょう報告を受けながら、この疑惑というものが非常に深いものであったということを改めて知らされたわけであります。
　いずれにしましても、今問題になっております大手のゼネコンというのはそれぞれが歴史と伝統を持っている、しかも大変高い技術を持っておる会社であるということであるだけに、まさに、本来でしたら技術あるいは価格、こういったものによって評価され、競争されていくものであろうというものが、何か公共事業というものに限ってそういう談合というような形で進められていくというところにやはり問題があったんだろうというふ
うに思います。
　また、それと同時に、今お話がありましたけれども、やはり政治がこれに絡まぬようにするということが大事なことであって、自民党が当時政治改革大綱をつくり、政治改革というものをつらくても苦しくてもやらざるを得ないという思いにみんながなったのは、まさにそういったものがもう繰り返されないようにという思いであろうというふうに思っております。
　いずれにしましても、政治資金を含みます政治改革法案も通ったときでありますし、また、こういった問題が明るみに出、しかもそういった問題の一つの方向が出されたときでありますから、しかも戦後ちょうど五十年たっておるこのときでありますから、このときをとらまえて、ちょうどこの機会に少なくも公のものにそういったものがまつわることのないように、私はやはり一つの大きな転機であろうというふうに考えております。
○中川（秀）委員　総理のそういう御決意、お気持ちであるならば、これは建設大臣にも聞いていただきたいですが、先ほど申しましたとおり、今度解散した経営懇話会等々、そういう大手の談合組織ができまして、事件が発覚すると解散をしている。何回もそれを繰り返してきている。ほとぼりが冷めると、また二年ぐらいすると復活する。
　もしこの次にそんな組織ができたということが報道されたり伝えられたり、あるいは話題になった場合はどうなさいますか。解散を命ぜられますか。そのぐらいのことはやはり総理として、大臣として、私は言うべきではないかと思いますが、いかがですか。
○森本国務大臣　今中川先生から御指摘がありましたように、いろいろと不祥事件が続いたことは大変残念に思っております。
　まず、今我々としてはそういう不正の起きないシステムをつくる、そのことに今全力を挙げているところでございます。そういういろいろな会ができるかどうか、その辺はその推移を見なければなりませんし、その趣旨も十分見ていかなければなりませんが、そういったものができた段階でよく我々としても検討させていただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　今の御趣旨は、まさにそういったものが繰り返されるということはいかぬということでありまして、それはもう御指摘のとおりであります。本来ですと、業界の組織というものはお互い切磋琢磨する、あるいはお互いの本当の親睦の会であるはずのものがそういうふうになっていくということ、これは厳に慎まなければいけないことでありまして、これはもう監督官庁としてそういったものに対してきちんとした目くばせをして、そのかわり、またもう一つは透明性のある一般競争入札というものにしていくことがやはり何といっても大事なことだろうと思います。
○中川（秀）委員　建設大臣、総理もああおっしゃっているんだから、検討するじゃだめですよ。一般競争入札、まあ制限つきだけれども導入していくわけだから、そんな組織ができたなんということがわかったら、直ちにやはりそういうことは困るよと当局として言わなければ、また同じことの繰り返しをして国民から疑惑を持たれますよ。その点は総理のおっしゃったとおりにしてくださいよ。答弁は要りません。
　ここでちょっと総理や関係大臣にお伺いしたいんですが、三日付の毎日新聞、朝日新聞等々で、建設業界から一億円の寄附が明るみに出た日米交流団体ジョン万次郎の会、小沢一郎新生党代表幹事が会長というが、そういう会が一九九一年秋、自動車、電機・電子、電力など財界の主要団体に対して文書で五千万―六千万に上る目標額を一方的に示して寄附を要請して、総額五億六千万円を集めていたことがわかった。
　関係者によると、文書による寄附要請があったのは、自動車、電機・電子、鉄鋼、電力、銀行の経団連主要五団体など。九一年九月ごろ、同会の事業、第一回日米草の根交流サミット、これは一九九一年の十一月に東京と京都市で開催をされたものですが、この実行委員長だった松永信雄元駐米大使の名前で各業界に先はどのような金額の拠出を求める文書が届いた。このほか、通信、運輸業界などにも目標額を示して文書や口頭で寄附の要請があって、総計二百以上の企業、団体がこれに応じた。
　ジョン万次郎の会の事務局が関係者に配付した収支報告によると、こうして集まった寄附は五億六千万円に上った。これに国際交流基金からの助成金、これは間違いだと思いますが、日米親善交流基金ですね、この日米センターから六千万円、こういうものを加えて、計六億二千万円で第一回サミットと関連の記念事業を行った、こういう報道がなされております。
　そしてまた、一方の新聞では、この寄附集めに監督官庁の幹部が口添えをする形で協力をした。また、九二年十一月にこれが財団法人に切りかわる際、先ほど言った金額以外に財団の資金として計二億三千万円を集めた。
　会づくりは、小沢氏と小沢氏の側近で当時衆議院委員部長の平野貞夫現新生党参議院議員が進めた。九一年夏、平野氏が経団連を訪ねて、会のために三十億円必要だ、協力してほしいと資金集めを要請した。経団連側はこれを断ったため、会側は、通産、郵政省などの幹部に協力を依頼。また、この集会の後援者として外務、大蔵、厚生、農林、通産、運輸、郵政、建設、自治の各省が参加をした等々のことがいろいろと報ぜられておるわけでございます。
　私は、この会の趣旨、行われたことも、他のまた報道や、あるいは私自身もちょっと調べてみたんですが、日米間のトップ同士の交流だけでなくて、国民レベル、草の根レベルで相互理解促進を支えよう、こういう御趣旨で、例えば第一回のときには、アメリカ市民を五百三十人招いて、全額かどうかわかりませんが、航空運賃からホテル代、食費まで日本が負担するという、そういう形で東京と京都で行われた。
　この趣旨自身は決して間違っていることではないと思うのであります。問題は、こういうお金集めの仕方、そして、それにいろいろな監督官庁の幹部が口添えをする形で協力をした。しかも、これは集めたのが、時間的な経過を見ると、三カ月で五億六千万円も集めた。このことはいささかやり過ぎなのではないかな。あるいはまた、新聞がこうやっていろいろ取り上げているように、一任意団体のためにそういうことまで行政がいろいろお手伝いをせねばならぬのか、こういうことについてはいささか疑問を持つ国民もたくさんいらっしゃるのではないかと思いますが、これについて御担当の閣僚はどう思われますか。
○柿澤国務大臣　御指摘の団体は、外務、通産、郵政、建設、運輸、自治の六省庁の共管ということで認可をされていることは中川先生御指摘のとおりでございます。その目的につきましては、世界各国との草の根の交流を促進するという目的でございまして、そうした趣旨を踏まえて、所要の審査を経て認可をされた団体でございます。
　その寄附のあり方につきましては、報道されていることは承知をいたしておりますが、私ども直接承知をいたしておりませんので、その点についてはコメントをする立場にございません。
○中川（秀）委員　団体の認可のことを伺っているのではないのです。認可されたのは、この団体は、先ほど言ったジョン万次郎の会としての草の根サミットが行われてから、九二年の十一月。イベント、そのサミットが行われたのは九一年十一月。一年でこれだけの財団がすぐ認可されることも異例なことだと思います。財団というのは普通なかなか簡単には認可がおりません。わずか一年でおりたということも異例なことだと思いますが、その認可される一年前に行われたサミットに三カ月で五億六千万というようなお金が集められ、しかも、それにいろいろな役所の幹部が関連をして口添えをするという、一任意団体にされる行政の皆さんの行為がどうなのか、どう感じるのか、こういうことを伺っておるわけですが、総理、どうですか、御感想は。
○羽田内閣総理大臣　今お聞きいたしますと大変幅広い分野から集まっておるということでありまして、ジョン万次郎あるいは日米、こういったものに対していろいろな皆さん方が理解されたのかなという、これは率直な思いでございます。
○中川（秀）委員　いや、それは私も先ほど言ったように、総理、趣旨は重要なことだし大切なことだ、こう私も思うわけです。ただ、一任意団体としてやる事業、それについて監督官庁のお役人がいろいろな業界に、頼むよ、こうやられるのは、そしてこうやって大きく報道されていることは、やはり少しやり過ぎなのではないかという印象を持つわけですね、現職の官僚たちが。そのことについてともかく総理の御感想をお伺いしたわけですが。
　ちょっとそれじゃ先へ参りますけれども、もう一点、これについて、外務省の外郭団体である国際交流基金、ここから、決算報告を見ると、特定寄附金五億二千九万円、国際交流基金というのは外務省の外郭団体ですね、ここからお金が出ているようになっている。ところが、先ほど言ったいろいろな業界は、ジョン万次郎の会に寄附するということで依頼を受けてお金を拠出したはずなんですが、国際交流基金の特定寄附金、特定寄附金というのは、これは当然大蔵大臣も御存じですが、いわゆる税の減免措置、いわゆる指定寄附の、特定寄附の免除が受けられるわけですね、そういう国際交流基金に寄附して、そこからまたジョン万次郎の会に出た、任意団体に出た形をとっている。
　さあ、これは国税庁、そういうふうにひもつきみたいにこの国際交流基金の仕組みを使うことは許されているんですか。特定公益増進法人への企業の寄附は、損金扱いの枠がおおむねあるわけですね。損金扱いになるわけですね。その寄附は使途を指定することが認められているんですか、これに寄附しますとか、このジョン万次郎にいずれ行くんですとか。
　私は、いろいろ税調なんかで伺っていたときは、そういうことはよくないことだ、認められないことだ、それはいけないことだ、そういうことは厳重に注意しますという話だったと思うんですね。こういう措置を使うということは、国際交流基金にもひもつきみたいに行くなんということは、当然法的責任が出てくるのではないですか。企業はまだそういうひもつきでやるということについてはやはり法律に触れるのではないですか。いかがですか。
○三浦政府委員　実は突然のお尋ねですが、現行税制上、法人が支出いたします寄附金については、一定の限度の範囲内にございまして損金算入可能となっているわけでございますが、さらに、教育、科学の振興、文化の向上、社会福祉の貢献といったようなことについて、公益性の高い寄附金については、これを支援するため、寄附者が特定公益増進法人に対し、使途を指定して寄附をする場合には、その寄附が特定公益増進法人制度を悪用する脱法的なものとなるおそれが強いことから、制度の適用は原則としては認めておりません。
○中川（秀）委員　それでは、原則として認めないものを何で認めたのでしょうか。
○三浦政府委員　国際交流基金、これは対日理解あるいは国際相互理解、国際友好親善といったようなものを促進する極めて公益性の高い法人といたしまして昭和四十七年に特定公益増進法人認定をされております。
　そこで、この国際交流基金が行っております特定寄附金制度は、基金が実施することとされております法定の業務の範囲内で国内の民間企業等が使途等を特定して基金に寄附を行い、基金はその寄附目的に従って海外の研究機関等に対して資金助成をするというものでございますが、これはいろいろな理由、四点、ちょっと長くなりますのではしょりまして、そういったいろいろな理由がございまして、厳密に適正な運用が担保されておりまして、脱法的なものとなるおそれはないとの判断で損金算入が認められているわけでございます。
○中川（秀）委員　私のお尋ねした点について明確な御答弁とはとても言えないので、ちょっと調べてちゃんと答えていただきたいのです。
○山口委員長　じゃ、速記を起こしてください。
　三浦国税庁次長。
○三浦政府委員　一般論でお答えしておりましたので、本件につきましてはまたよく調べてみたいと思っております。（「さっきは、調べないでいいって言ったわけ」と呼ぶ者あり）いいえ、制度論を申し上げたわけでございまして、本件についてはまた調べてみたいと思っております。
○中川（秀）委員　これは六月三日付で大手の全国紙の三面に大々的にこの点も触れられて報道されていることですね。当然税務当局としてはその時点でもう調べて、私もこのことはお尋ねしますよとこういうふうに伺ったわけだから、当然その辺は調べて御答弁していただかなければならぬことであります。
　委員長、これは御調査の結果を待ちますが、しっかりした御答弁をお願いしたい、こう思います。いつまでに御答弁いただけますか。
○三浦政府委員　至急調べましてお答え申し上げます。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　中川委員の御指摘の問題につきましては、本日の委員会終了までに、国税庁において調査の上、明確な答弁をするということでございますので、質疑を続けてください。
　中川君。
○中川（秀）委員　先ほどからお話し申し上げているとおり、私は、こういう民間の交流は、趣旨は大賛成でございます。ただ、それに係るお金の集め方というものは、やはり常識の範囲内でやっていくべきであって、そういうものに官僚がかかわったりということは厳にやはり慎んでいくべきではないか、かように思っておるわけでございます。
　ここで、先ほどもちょっと触れたんですが、当時衆議院の委員部長、まあ委員部長といえば事務総長、また事務次長、渉外部長、その次にナンバーフォーでしょうか、そういう要職にあった平野貞夫さん、今参議院議員でいらっしゃいますが、この方が経団連にお願いに行かれた、会のために三十億円必要だ、協力してほしいと。経団連は断った、こういうことでございますけれども、九一年夏というと、平野さんが衆議院の委員部長をおやめになったのは九二年の二月の二十八日でございます。つまり、完全に現職中に、衆議院と
　いうこういう公正な立法府の審議を支える重要な、中正公正なそういう事務部門の、補佐機関のその重要な役をやっていた方がこういうことで走り回られる。まあ御郷里が土佐であって、ジョン万次郎も土佐清水であって、お気持ちはよくわかるんですが、やはり公的な立場と、こういう民間の一任意団体の事業と、ここもけじめというものが当然必要なんではないかと私は思います。
　そういう意味で、こういうサミットに、事務局長格としておやりになっている。平野さんは新聞の問いかけに答えまして、談話で、会長の小沢さんは九一年の六月終わりから八月中ごろまで入院しており、資金集めにはかかわっていない、経団連幹部には三十億円は無理だと言われたが、業界の人を紹介してくれた、私は当時公務員だから直接金集めはやっていない、通産省や郵政省で協力してくれたのだ、こういうことを言っているわけですが、この談話にしてもやはり問題がある、ないとは言い切れないと私は思います。
　総理、この一連のことをこうお聞きになられて、今総理が党首をなさっておられる新生党の議員さんのことでございますから申しにくいと思いますが、一般論として、そういう立場の人がそういうことにかかわっていろいろ動いていかれる、特に衆議院の事務局の人が動かれる、これは公的
な立場上、ふさわしいか、ふさわしくないか、これはどう思いますか。
○羽田内閣総理大臣　基本的には、これは善意のものであり、また、あのとき、時代というのは、そういった活動というのは必要だったというふうに思います。そして、その代表といいますか、理事長ですか、これに松永さんがっかれておるということで、まあ半分公のような一つのあれがあるのかなという実は思い、そしてその後、その財団ですかが設立されてそういう活動を進めておるということ、そのことを考えたときに、一概にどうかなという、なかなか感想だけとしては言えませんけれども、ボランティアみたいなものの場合ですと、確かに余り国が関与するというよりは、個人がそういったものを進めていく、それの善意の集まりというものが本来一つの筋道なのかなという思いはいたしますけれども、この場合には、半分何か公みたいな感じのものがあるという、私は、今お話をお聞きしながら感じております。
○中川（秀）委員　松永さんは、このときは当然もう大使もおやめになられて、民間人でいらっしゃいますね。元駐米大使ではあられたけれども、民間人でいらっしゃった。その方が理事長であるから半分公というのは、総理ちょっと若干、そうですがと言うわけにもまいらぬような気がいたします。
　それよりも私は、なぜ常識が必要かというと、例えば衆議院の委員部長とかあるいは役所の局長さんとか、こういう方が経済界に三十億円出せ、こういう話はやはり私は国民の目から見たらちょっと度を過ぎているのではないか、これは常識的に考えてもそう思うのです。そこを総理が、半分公だからしようがないな、こう言われたら、そういうことはもうどんどんこれから、私またいずれお尋ねしますが、いろいろな役所が認可法人をつくって、財界に何ぼ出せと言った。経団連、冗談じゃない、この不況下にと、断った。そんな報道は最近だけでも三つか四つ出ております。そういうことを助長してしまうことになるのではないかと思います。もう一度総理のお考えをお聞かせください。
○羽田内閣総理大臣　ただ、今この会をあれするというのについて、それぞれの省なんかが関与といいますか、あれ六省庁ですかね、あれが一緒になって今度……（中川（秀）委員「それはまだ認可する前の話なんですよ」と呼ぶ）ええ、ですから、いずれにしましても、そういったところが関与しながら財団がつくられるということでありますから、私は、その点ではある程度、まあ公というものじゃもちろんありません、これは民間のものでありましょうけれども、今確かに御指摘があった中にはいろいろとあいまいなものだとか難しいものがありますけれども、しかし、割合とちゃんとした目的のために、いろんな関係の省庁なんかがバックアップしながらやっておるというようなものもあろうと思います。よく私もその辺はこれから考えてみたいと思います。
○中川（秀）委員　やはりけじめというのは必要なんじゃないか。そんなに官的な、公的なものでやるなら公でやったらいいのであって、民間でやるものは民間でやる。行政が、もちろんそんな権限があるから出せとは言っていないと思いますが、要請をされる方は、やはりそういう人が頼んでくるんだからといって断れない部分だってありましょう。やはりそれはけじめというものがあるんじゃないか。
　しかも衆議院の委員部長というお立場は、私は、立法府の審議を円滑に進めていくための補佐機関、まさに中正公正の第三者として、いろいろ公正な行政あるいは職務に精励しなければならぬ立場の人です。そういうものがけじめがつかないようでは、政治改革とおっしゃっても、やはり中身はいろいろ今までと変わらないのではないか、こういうことを言われてしまう。ここは私はきちんとしていただかなければいけないと、やはり常識的にそう思うわけでございます。正直この問題ばかりやってもいられないので、いずれこの調査結果をはっきりしていただきたい、こう思います。
　私、ゼネコン問題でいろいろこう思いますのに、やはり調査取り締まり体制というものも、例えば建設省は、この談合問題なんかの取り締まりを行うのは建設経済局の建設業課建設業構造改善対策官ですが、二人いるそうであります。また、独禁法が専門の公取も、静岡談合事件以来、八二年ですか、手がけたのは六件ぐらいであるということも聞きます。また、警察庁の警察白書、あるいは法務省の検察統計年報、これで犯罪統計をまとめているんですが、刑法九十六条の談合というものは項目もないわけですね。摘発しても、それは競売・入札妨害の項目に統計をされているようでありますが、やはり捜査員としては、数字にあらわれない談合事件なんかやっても功績にはならぬ、そんなものもないとは言えない。
　公取も最近は審査部門の人数をふやす、五年間で五十七人ふやすということですが、談合の調査件数は確かにふえているのだが、事建設業関連についてはほとんど昔の水準と同じですね、数字を見ますと。そんなことで、やはりいろいろなこういう取り締まり体制も相当の決意を持ってやらなければならないのではないか、私はそのことをそう思います。公取委員長、どうですか。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、私ども独禁法違反事件の審査、これにつきましては、当然のことでございますけれども、独占禁止法の運用強化という時代の要請もございます。私どもの体制も、徐々にではありますけれども着実に体制の整備を図ってきておりまして、ただいま事件の件数についてのお尋ねもございましたけれども、違反事件の中でも特にこの入札談合事件、これに限って申し上げますと、入札談合事件につきましては、最近大変違反事件の中でも割合が多い状況でございます。
　ただ、違反事件の中の建設業に限ればもちろんそのうちの一部ということでございますけれども、私どもといたしましては、私どもの現在の体制のもとで、建設業も含めまして違反事件一般、そして特に最近件数のふえております入札談合事件につきましては、私どもとしまして能力の限りを尽くして審査に当たっているつもりでございます。
○中川（秀）委員　公取委員長、ちょっと資料がどこかにあるのですが、ラップ事件あるいは印刷業界のシール談合事件、ありましたね、最近。公取がやった。その裁判の場で異例な弁論が行われているのですよ。それは、ラップ業界なんというのは、どっちかといえば規模はそう大きくないわけです。中堅企業とかそれ以下なんですね。そういう事件は厳しくして、もっと大きな談合については極めて甘いではないか、中小企業ばかり摘発するのか、こういうことを弁護士さんが異例な弁論の中でおっしゃっておられるわけですね。件数を見ても建設業、やはり少ないんですよ、今おっしゃったとおり談合事件については公取も今頑張っているわけですが。そういう意味で私は、答弁は要りませんが、きちっとこれからはやっていくべきだ、このように思います。
　それから今度、国税庁に使途不明金のことを伺いたいと思います。
　九一年七月から九二年六月までのいわゆる九一事務年度ですね、この一年間に国税当局が把握した使途不明金、これは建設業の場合は三百八十二億、企業種の六八％と報道されております。これは何％の調査ですか。
○三浦政府委員　実調割合で申しまして一四・七％でございます。
○中川（秀）委員　その計算でいくと、建設業界は一四・七％の調査で三百八十二億というと、一〇〇％もし実調したら約四千億円ぐらいの計算になりましょうか、計算上のことですが。
○三浦政府委員　お答えいたします。
　よく業種あるいは企業種につきまして、私どもの調査の結果から推計というお話がございます。計算上の推計はそういうことに、まあ考え方はございますけれども、私ども問題が多いというところを選定いたしまして、その結果がその調査結果
でございますので、それを全数に推計いたしますと、必ずしもそういうわけにはならないというぐあいに考えております。
○中川（秀）委員　私がお尋ねした実調率一四・七％というのは、これは建設業を含む使途不明金の実調率でしょう。建設業界だけの実調率ですか。
○三浦政府委員　企業種でございます。
○中川（秀）委員　わかりました。それにしても大変な巨額のものです。私の推計四千億というのはいろいろ、必ずしもそうではないかもしれないが、少なくとも三百八十二億というような一年間の使途不明金どころではない数字だろう、これは言えると思います。
　そこで、やはりこの使途不明金について最近国税庁も、かつては部内通達で、使途が判明してもその情報を直接活用することは避けるなど、慎重に取り扱うようにという通達を各国税局に出したようであります。これは企業から得た情報を直接相手にぶつけるな、こういうことで、課税するなという意味ではないと説明をしているようですが、第一線の調査をいろいろ制約する結果になっているのではないか、こんな御指摘もあります。
　そこで、最近国税庁はここへ来て、この使途不明金の調査についてはそれなりの強い姿勢で臨む、こういうことを検討しているようですが、一番重要になるのは青色申告の承認取り消しですね。ともかく青色申告法人、取り消された場合は、いわゆる決算で欠損金が生じた場合、翌年以降五期分の法人所得が控除ができなくなりますね。これはもう企業にとっては大変なことですから、使途不明金についてはこれは厳格にやらなければならなくなってくる。
　この取り消しについて、取引の全部または一部を隠ぺい、仮装して帳簿記載した場合は承認取り消し、この法人税法の規定を適用する。ところが、使途不明金の多くは自己否認によるものだ。これについては、この取り消しに当たるのか当たらないのか、学者によってもいろいろ意見はあるようです。
　しかし、税務署長の指示に従わないときは承認を取り消すことができるという法人税法百二十七条というのがありますね。それを使って、この使途不明金がもうこんな膨大に出た場合は、これは税務署長が場合によっては取り消しますよ、きちんとしなければ、ということが言えるはずで、その辺を使ってやはり建設業界に対してもこの点についてはきちっとした指導をしていくということが重要だと思いますが、これはそういう方向できちんとやりますか。
○三浦政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように青色申告承認取り消しには四つのやり方があるわけでございまして、ただいまその一つの方法をおっしゃったわけでございます。もちろん私ども、そういったやり方も一つの対応策であろうかというぐあいに考えておりますが、それも含めまして要するに全体の、記帳全体に問題があるかどうかということから、この青色申告の取り消しについては個々の実態を踏まえて検討するという姿勢でございます。
　今のようなやり方も当然含めて今後とも運用したいというぐあいに思っております。
○中川（秀）委員　それはいつまでにお答えを出すおつもりですか。
○三浦政府委員　いつまでに私どものやり方、運用につきましてこれを変更するとかいうものではございませんで、現在でもこの四つの方法を適切に運用していくということでやっておりますので、いつまでに私どものやり方を変更するということはございません。
○中川（秀）委員　予算委員会で時間をとってこれからの方針を伺っておるわけなんで、やはりきちんといつごろまでにはそういう方針を決めるということを言っていただかないと、ともかく行政改革の強化にもありますが、速やかに調査検討いかんですという、そんな検討なんということではもうない。これだけ大きな疑獄史に残るような事件まで出てきたわけですから、しっかりとした姿勢でこの問題についても答えを出していただかないと私はいけないんじゃないかと思いますよ。もう答えは要りませんが、しっかり早く結論を出してください。
　それから、天下りについてもいろいろ取りざたをされました。これは中村建設大臣の時代に、ゼネコンヘの建設省からの天下り、これは凍結をする、こういうことで、五十嵐大臣のときに、九二年度は百四十五人、九三年度は二十人弱になった、日建連加盟の大手はゼロになった、こういう記者会見も行われたようであります、ことしの三月ですか。
　私は、国民の税金の使い道にかかわることで、能力のある公務員が退職後その能力を生かすということは、確かに惜しむべきものもあると思う。だが、これだけ大きな社会問題化した事件の後で、これはやはり今後とも引き続き慎むべきものではないか、このように考えますが、建設大臣、いかがですか。
○森本国務大臣　昨年の八月に建設省として自粛を決めました。六月一日現在また調査をしたわけでございますが、幹部職員は大手、非大手を問わずゼネコンに就職した者はおりません。また、幹部職員以外の職員については、大手ゼネコンへ就職した者はおりませんし、非大手のゼネコンに就職した者も二十三名にとどまっております、例年は百五十名ほどというふうに伺っておりましたが。
　今後とも、先生御指摘のとおりに、国民の信頼にこたえるためにも、建設省みずから決めた方針を当面は粛々とやっていかなければならないと思っております。
○中川（秀）委員　なぜ天下りが横行するか、それは仕事が入ってくるからだ、十億円単位の公共事業を一つでも持ってきてくれれば幾ら高給を払っても元が取れる、こんな談話も業界の幹部からなされたということも報道されております。やはり今大臣の御答弁のとおり、私は粛々とこれは自粛をしていくべきだ、このように思います。
　それから公取委員長、今度の一連の疑惑事件の中でも、公取の「改めて問われる「独立性」」という記事が報道されました。これはどういうことかというと、公取対策に公取のＯＢが業界に天下りをして当たられた。依頼者の要請で動くのは当然だ、そう公取の幹部が、天下りをした人が言ったというのです。
　特に、これは両方絡むのですが、検察庁にも絡むのですが、最高検の検事や部長だった人が、当然検察庁経験者が公取の委員に一人は出ることになっていますね、今までの例で。その方がおやめになってまたゼネコン等に顧問弁護士でお入りになる、そして公取対策に公取ＯＢが当たられた、こういう報道がなされているわけですけれども、やはりこれも同じように国民の感情からしても慎んでいくべきことではないか。もちろん強制力はないかもしれませんが、私はそのように思いますが、御所見はいかがですか。
○小粥政府委員　申し上げるまでもなく、公正取引委員会の職務の執行に当たりましては、これは独立してこれを行うと法律で定められておりますし、私どもも、その法律で定められております職務執行の独立性というものを極めて重要な公正取引委員会の行動原理と承知をしております。
　したがいまして、今のお尋ねでございますけれども、いかなる意味でも、例えば公取のＯＢから私どもが私どもの仕事について何か圧力を受けるようなことは、これは全くございません。
　それから、天下り云々というお話でございますけれども、私どもにつきましては、御指摘のような天下りということは私はちょっと思い当たるところはございません。
　もちろん今おっしゃられましたように、例えば法務省、検察庁を経験をした人が公取委員になっているという例は、これはございます。そしてその人が退官後に例えば弁護士を業となさるということは、これはあるわけでございます。しかし、仮にその方が今の御指摘のように民間企業の顧問弁護士として業務をなさるということは、これは
あり得ることだと思いますが、そのことと私どもの職務の独立性が何らかの影響を受けるということは、これは全く関係がございませんので、そこははっきり申し上げさせていただきます。