Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　私の妻は版画家として活動いたしておりまして、これは私の結婚以前からの活動でございまして、私はこの彼女の活動に対して一定の敬意を払っているものでございます。
　妻の活動を政治資金集めに利用するようなことは一切いたしておりません。これは、どういうことでそういう、素人の皆さんの、何か一種の連想みたいなことでそういう話を組み立てられているんだろうと思うのですが、私の妻の売り上げというのは、これは事業収入として、それにかかった経費と一緒に事業所得として申告をしているものなんです。
　したがって、どういう形でそれが政治資金に活用できるかといえば、それは、一つは、私の妻がその自分の所得を私の後援会か何かに寄附をしてくれるというようなことがあり得るかと思うのですが、そういうことはいまだかつて一度もございません。
　それからまた、本当にお笑いになると思うのですが、私が、私の妻の作品が何らかの形で売れたとして、そのお金をこちらに流用しちゃうようなことをすれば、領収書が出ているお金でしたら、これは売上除外になってしまうんです。ですから、そういうことはあり得ないわけなんです。私の妻はずっと所得の申告をしておりますから、そういうようないいかげんな経理ということはできないのでございます。
　今いろいろなお話をされましたけれども、したがって、私は、彼女はもう独立の、プロのアーティストなんです。ですから、私はその活動に対しては一切干渉していないし、私の活動と混在させるようなことは一切いたさないのでございます、私は。したがって、市町村とか県とかというようなものが作品を何かその空間に欲しい、パブリックアートが欲しいという場合にも、私は一切関係ありません。市長さんにも県知事さんにもそんなことを話したり、何かその関係の筋の人に私の妻のはどうですかなんということは、これはもうないわけです。
　加えて、たまたま今お引きになられた例で申しますと、県庁のものとかあるいは福田の工業団地がお買い上げいただいた作品なども、工業団地であるし、当事者は。それから、県庁の作品も、これはどなたかが元請をされて、そうして、それでそのアートを一体だれにお願いするかというときに、たまたま家内、妻が選ばれたということであって、私とは、妻もまた、市とかそういうものには関係ないわけです。
　一点、その福田町の今委員が写真を見せられたそれですけれども、それは浜松のペンキ屋さんがやられたものでございまして、私の妻はその原画を、どのぐらいの大きさか私知りませんけれども、書いたんじゃないでしょうか。そして、その原画料として、私、妻の作品の値段なぞについてはこれから一切言うつもりはありませんからね。その前提の上でこの件だけに言いますと、十一万一千百十一円というものをいただいて、それは当然申告の収入金額の中に入れてあるということでございます。
○五十嵐委員　私どもが解明する必要があると言っているのは、公共事業との絡みがあるということが一点なんですね。
　それから、一切かかわりないとおっしゃったけれども、別の情報では、大臣の政策秘書の松永晴行さんという方、いらっしゃいますね。松永さんは、ヒルクレスト平河町三〇二号室の柳澤事務所で紀子夫人の版画の営業を行っていませんか。
○柳澤国務大臣　松永秘書は、私の高校の同級生で、私の議員になるからずっと私の事務所で、若干の健康のぐあいとかなんとかで中断はありますけれども、基本的に一貫して私の事務所で働いてくれている私の同級生です。その人間は、残念ながら、昔、私、高校の時代には彼は書道部で非常に立派な字を書いておったんですが、この関係については全く、何というか、趣味、趣向というか、たしなみはないわけです。それから、そういう松永秘書が私の妻の絵を取引しているなんということは、金輪際、一切ありません。全くないことです。
　これは、何と申しますか、じゃ、それ、どうしてそういうことを皆さん、不存在を言うのは、これはなかなか難しいのですが、ただ、一つだけちょっと言いますと、画廊が、画廊というのは貸し画廊と企画の画廊があるわけです。企画の画廊というのは、絵かきさんが展覧会をやるときには全く料金なぞは取らないで、自分のリスクでもってその売れたものの何がしかのものを自分の収入にする、そういうものなんです。
　したがって、私の家内、妻も画廊がついています。ですから、そういう画廊さんが、そんな、片っ方で松永秘書がそんなに売り歩いちゃったら、マーケットがめちゃくちゃになっちゃいます。展覧会をやったとき売れなくなっちゃいます。直取引になっちゃいます。そんなことは絵の取引の常識としても全くあり得ないことで、そういったことを全く御存じない方が、まあ先ほどの連想でそういうことをおっしゃっているのかなと思ったりいたしております。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐委員　そういう連想だとすれば、連想が出てくるのは、やはり絵画ビジネスというものに柳澤さんが接触点が余りにも多いからということなんだろうと思うんですね。
　一番問題なのは、実はＲＣＣとかかわってくるんですけれども、柳澤さんの秘書官だった倉田陽一郎さんという方がおられるんですが、この方が今、現在ではシンワアートオークションというオークション会社の社長になっておられるんですね。これは大手のオークション会社です。このシンワアートオークションという会社については、同業の方なりいろいろな方から、どうもここだけにいわゆる超高額な絵が出てきたり、問題があるという話がかなり実は出ているわけであります。
　そこで、いわゆる金融機関は御自身が買い集めたりあるいは担保としてとったものの中に美術品の名品があったりするわけでありまして、その金融との関係でここにそうしたものが出てくるんではないか。それから、このシンワアートオークションという会社は、さらに言いますと、画商の皆さんがこれは集まって、出資をしてつくった会社と言われているんですが、ヨーロッパではオークション会社と画商は切り離していなければならないんですね。自分のところの売れ残り品をオークションにかけてつり上げたりして相場形成ができるというようなことで、禁止されているのがヨーロッパでは普通であります。それが、画商の集まりであるオークション会社ができるというのは、それだけで、日本では法律で禁じはされていないけれども、不自然であるという話がありまして、ここの問題が出てくるわけであります。
　そこで、私は、金融機関、破綻したところも含めて、いろいろな美術品がＲＣＣの管理下に入っているんではないかなと思うんですが、預金保険機構の松田理事長に、大変恐縮でありますけれども、わかりましたら、ＲＣＣの管理下に入った美術品の点数、それから簿価、それからＲＣＣが売却をした点数、売却の総額、そして、このシンワアートオークションを通じて売却した美術品があるかどうかについてお伺いをしたいと思います。
○松田参考人　お答えをいたします。
　平成十四年の三月末までにＲＣＣが破綻金融機関から譲り受けた、担保ではございません、所有になりました美術品は、引き受け簿価で四億一千二百十一万円でございます。件数としましては、千四百三十一点ございました。そのうちこれまでに処分をいたしましたものは四百八十八点でございますが、それに見合う簿価は三億六千五百二十二万円でございまして、実際に売れた処分額は四億一千六百十二万円、約五千万円の利益が出たという処分をいたしております。
　次に、お尋ねのシンワアートでございますが、大きなところの取引は回数にして約十回弱ございますけれども、その中でシンワアートがかかわりましたのは一回だけでございまして、このときに売りましたものは、簿価として千三百二十二万円のものを二千四百八十七万円で処分をして、約一千百万円ぐらいの利益を得た、こういう実情にございます。
○五十嵐委員　取引は一回だけ、大きなものは十回弱でその中の一回がシンワアートオークションを通じてだということでありますが、いずれにしても、柳澤さんの周辺でそうした美術関係の取引に携わっている人がいるということは事実であります。
　また、このシンワアートオークションについては、周辺から言われていることは、普通、こうした大きな美術品の買い物をしたところには国税当局がどういうお金でお買い求めになられましたかということを聞いているというのが通常と聞いております。ところが、このシンワアートオークションに関しては、そういう国税からの問い合わせが来ない、それは後ろに柳澤さんという大物がいるからだという話がこの業界の中で伝わっているわけですよ。場合によっては、あるいはシンワオークションの方がセールストークでそう言っているのかもしれませんけれども。
　そのようなことが伝わっているので、特に柳澤さんと元秘書官だったこの倉田さんの関係、そして美術品がＲＣＣ経由で流れることがあるということについては、私はやはり解明の必要があるというふうに思うんですが、この点については御説明がいただけるでしょうか。
○柳澤国務大臣　倉田秘書官は、私どもの勉強会の若い仲間です。非常に優秀な、外資系の証券会社に勤めていて、市場のいろいろな事柄についてのノウハウは、もう本当に豊かに持っている青年であります。そこで、私は、最初に金融再生委員長になったときに、彼を口説きに口説きました。これはもう、自分がせっかく外資系の勤めていたところが、本国に引き揚げて、自分が独立したという時期から幾ばくもありませんでしたから。しかし、私は、もう国のためだと、君をおれは必要とするんだということで、秘書官に就任してくれたわけであります。私にとっては非常に貴重な働きをしてくれた青年でして、いまだに感謝の念を持っております。
　この秘書官が、私の退任と同時にやめてもとの仕事に復帰して、そして休止、休眠していた会社をもう一回業務の開始をするというような届けをしていよいよ始めたんですけれども、そうしたら幾ばくもなく、今度私はこういう仕事をするんだと言って、今委員の御指摘のようなこの会社の社長になったんです。
　何でなったかというと、彼は自分が自営業者であるときも、ライオンズだかロータリーの銀座の会員だったわけです。そういうようなことの中で、そこに出席している方々と知己を得て、そして、なかなか倉田君という青年は非常に物の見方も鋭い人間でございまして、恐らくそういうことがアピールしたかと思うんですが、結局ヘッドハントみたいに、自分たちの会社の社長でやってくれ、こういうことを言われたんだそうです。
　私の聞いているところ、私どもは、友人たちはびっくりしまして、それはやめておけ、実はそういうことを言ったんです。言ったんですけれども、頼まれたことで、自分もおもしろいと思うというようなことを言って、その任についたわけですが、その仕事のことで何か私の金融の当局者としての仕事にかかわりのあるようなことは、もう全くございません。もうこれは、彼の名誉のためにも私はもう力説しておきたいと思うんですけれども、そういうことはもう全くありません。ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○五十嵐委員　これはかなり業界の中で流布されているうわさがあり、また、それだけではなくて、関係の雑誌等にいろいろなことがシンワオークションについては書かれております。これについては、さらに調査をさせていただきたいというふうに思います。
　あと、時間が少なくなってまいりましたけれども、柳澤大臣をめぐるいろいろなことが最近週刊誌等をにぎわしておりますけれども、一番問題となるアイワイバンクの問題についてただしておかなければならないと思います。
　この問題、私、四月時点で毎日新聞の記事で御質問をこの委員会でさせていただきました。ことし四月十日付の毎日新聞なんですが、昨年三月期までの五年間に東急エージェンシーで十億三千万円の申告漏れがあり、八億四千万円の追徴をされたという記事が載りました。
　この東急エージェンシーに詳しい人に証言をいただいたところによると、二〇〇一年七月から国税の調査が入り、そしてイトーヨーカ堂への七千万円の裏金供与が判明をしたということなんであります。そして、その直後から三、四カ月の間、七月から十月までの間ですから四カ月間ですか、東急エージェンシーでも内部調査を行ったそうであります。
　結論からいくと、東急エージェンシーは、以前にも実は若林さんという副社長を中心に摘発をされました同様の脱税行為がありまして、これはやはりイトーヨーカ堂とセブンイレブンがかんでいるわけですが、セブンイレブンの店頭プロモーションですかね、イトーヨーカ堂関係の店頭プロモーションをピンはねして、販促開発という会社を通じて、指定する三つのこれは芸能プロダクションに裏金が流れ、それがイトーヨーカ堂に回ったということがありました。
　これが今度は、今回の摘発に関しては、スコープという会社が東京・新宿区築地町にございます。横山寛さんという社長さんなんですが、東急エージェンシーの関連の広告代理業者さんであります。このスコープという会社を使って同様に、今申し上げましたプロダクションを使ったのと同様の裏金捻出が行われて、それがイトーヨーカ堂に流れた、こういう話で、それがどこへ流れたかという問題が出てきたわけであります。東急エージェンシーに派閥争いがありまして、どうもその派閥争いの中から内部告発が流出をしているというのがスタートのようであります。
　私のところには、実は昨年の十一月か十二月時点でこの内部告発の文書が届いておりました。そのイトーヨーカ堂が、過去にも東急エージェンシーを通じて裏金をつくってきた、そういう会社だということがそこからは想定をされるわけですが、一方で、イトーヨーカ堂は、アイワイバンクの設立に関していろいろな政治的な働きかけをしているわけであります。
　これも実はアイワイバンクの当時の関係者の証言を二人ばかり伺っております。一人の人は、アイワイバンクの免許取得難航の一因は、日銀出身の、銀行設立準備室のプロジェクトリーダー、畑山さんという方なんですが、その方が金融当局や他の銀行との関係を悪化させてしまった、そのことが原因なんで、二〇〇〇年五月にセブンイレブンの氏家さんという方をプロジェクトリーダーに据えて、事実上は鈴木敏文イトーヨーカ堂社長が直轄のような形で関係再構築を進めたんだ、そして、幹部間ではしばしば自民党政治家の名前が出たという証言をいただいているわけであります。
　それから、もう一人の証言は、九七年当時、セブンイレブンに共同ＡＴＭをつくる設置構想が生まれたんだけれども、九九年に新銀行設立方針に変更になった。そのときに、越智通雄金融再生委員長が反対をし、特に他の銀行では三菱の岸暁頭取が強い反対を表明した。そこで暗礁に乗り上げたということで、ちょうど先ほど申し上げました証言と符合するわけですが、二〇〇〇年三月ごろに、佐藤信武イトーヨーカ堂副社長をトップとして、畑山さんからプロジェクトリーダーを変更させて、竹本繁常務、これはもと瀬島龍三さんの秘書さんを務めたという方でありますが、それから有名な長野厖士さん、元大蔵省の証券局長、この三人をメンバーとして政界工作を行ったという証言が出てくるわけです。
　そして、二〇〇〇年十二月の柳澤金融再生委員長就任から確かにこの話が軌道に乗りました。そして、二〇〇一年四月の予備免許取得に至るわけであります。柳澤さんにトップがかわってから予備免許へ向けて話が急速に進んだ、そしてそれはこうした政界工作の成果であったというような、そうした証言が得られているわけであります。
　一方、イトーヨーカ堂について、私は、この免許問題について幾つかの問題点があると思うんですね。一つは、機関銀行化しないかということが一つであります。
　それから、三年以内に黒字転換しなければいけないという基準がありまして、その三年以内の黒字転換は非常に難しいものですから、全国八千店のセブンイレブンのＡＴＭと結んで、それは大変銀行にとって魅力的なわけですけれども、それの接続料を銀行からたくさん取らないとこの黒字転換が望めないということで、十五億円でしたか、大変大きな設定をしたということで、これが銀行側の反発を招いてこれが進まなくなってしまった、こういう経緯があるんです。
　それともう一つ、このアイワイバンクには、私、やはり銀行経営者の適格要件の問題があるとも思うんですね。というのは、イトーヨーカ堂は、シジミを北朝鮮から輸入して足利銀行を通じて二十億円の振り込みを行うなど、北朝鮮と非常に関係が深い企業でありまして、伊藤雅俊名誉会長さん、創業者ですが、総連系のイベントに小まめに出席をされていた過去があるということもありまして、これはやはり、こういう北朝鮮と関係の深いところが銀行を直接持つということについては、私は疑問が残る。いわゆる朝銀問題とつながるような問題が生じる、こういうふうに思っておりまして、そういう意味からも問題があるというふうに思っているわけであります。
　そして、先ほど瀬島さんの秘書をやられた竹本繁常務という話をいたしましたけれども、この竹本さんという方は中曽根臨調の事務局に出向していたわけでありますが、そのときに、いわゆる経世会の担当だったわけです。そして、経世会の担当で、同時に、東急エージェンシーからも同様にそのころ実は臨調事務局に出向していた方がおられまして、そこで結びつきも一方ではできた。いわゆる経世会とイトーヨーカ堂と東急エージェンシーの接点というのがそこにもあるわけであります。
　もともと東急エージェンシーとイトーヨーカ堂とは、東急エージェンシーが四百億円、毎年、宣伝広告事業にイトーヨーカ堂から請け負っているという、大手のクライアントと業者という関係にあるわけでありまして、今申し上げた事実関係からいいますと、これは大変不透明な部分が出てくるわけであります。
　もう一つ証言があるわけでありまして、前野徹東急エージェンシーの元社長がおられるんですが、この方のことはほとんど知らなかったというふうに前回の質問で大臣はおっしゃられましたけれども、この前野元社長が鈴木敏文ヨーカ堂社長から依頼を受けまして、アイワイバンクがとまっちゃったときに、作業がとまったときに、野中広務氏を紹介した。そして野中さんが柳澤さんを鈴木さんに紹介したというような、そのような証言が実はあるわけでありまして、これは本当かどうかわかりませんよ。
　そこで、こういう今までの登場人物の一連のつながりというのが一応形の上で浮かび上がってくるわけですが、野中さんから柳澤さんが、鈴木社長ないしイトーヨーカ堂を紹介されたというようなことが、事実があるかどうかから伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　全くそういう事実はございません。
○五十嵐委員　イトーヨーカ堂のアイワイバンク設立に関して、それでは、どのようなことがそれまで越智委員長のもとで滞っていた理由になったのか。私は、今幾つかの問題点を申し上げました。機関銀行化するおそれがあるんではないか、あるいは三年以内の黒字転換の可能性、基準がクリアするのは難しい見通しなのではないか、あるいは銀行経営者として本当にイトーヨーカ堂があるいはその経営者が適格性があるかどうかというような問題点があると認識をしているわけですけれども、それについてどういう判断をされたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　この問題についての時系列的なことを必要な範囲で簡潔に申し上げますと、今御指摘になられたようなこと、例えば機関銀行化だとかそういったようなことについては、異業種ガイドラインという形で検討され、取りまとめられ、公表をされているわけでございます。これは越智大臣のときをスタートとしているようでございますけれども、谷垣大臣のときに取りまとめを終了し、パブリックコメントにかけておりまして、相沢大臣の時代に異業種ガイドラインとして公表をされております。
　なお、アイワイバンク銀行とガイドラインの適用等についての協議、実質的な審査は相沢大臣の時代に終了をいたしておりまして、予備審査申請という、予備審査という言葉を使っておりますけれども、これはもう行政の手続上は実質的にその審査が終了して、審査申請をしていいよということであることは、いろいろ行政にもお詳しい五十嵐委員の御承知いただいているところかと思います。
　私になりましたときには、相沢大臣のころに予備審査申請が既に行われていたものがペンディングになっておったんですが、それは専らＢＡＮＣＳ加盟に係る民間当事者間の交渉というものが妥結に時間がかかっているということでございました。そして、その終了をいたしたというようなことを機に、私の方は、予備審査の終了通知をして、免許をおろしたということでございます。
　それに尽きるわけでございまして、今委員からいろいろ該博なる情報、知識をお持ちで、お話があったわけですが、私は、そのことは、今ずっとお聞きしていたんですが、ほとんど私全く存じておりませんで、大変失礼でございますけれども、私どもは、ある基準をつくってその基準に合致するかどうかということを、これは事務当局を中心に、もちろん大臣の指揮のもとですけれども、審査をして、それに適合すれば免許をおろすということを整々粛々として行ったということに尽きるわけでございます。
○五十嵐委員　今のお話でわからないところがたくさんございます。
　まず、先ほど私も説明しましたけれども、ＢＡＮＣＳ加盟をめぐるその他の銀行との交渉が難航したというのはあると思うんですが、それについて、金融庁なり大臣なりがアドバイスしたり、間に立つというようなことがあったのかなかったのか伺いたいということがまず一つであります。
　それから、先ほど申しましたように、銀行設立だったら、銀行経営者は適格要件というのは非常に厳密に見なきゃいけないわけですから、当然審査対象になったはずなんですね、そのことも。それについてはどういう検討をされたのか全く伺えていない。今言ったように、裏金捻出の常連なんですよ、この会社は。裏金を捻出してきて、政界工作を行ってきた常連の会社なんですから、それはやはり厳しく見る必要があったので、それは今から振り返って何の問題もない、ＢＡＮＣＳ加盟がもめていたのは、民間同士でもめていたのは解決がついたから粛々として話が進んだんだというだけでは、私は説明にならないと思うわけですが、どうですか。
○柳澤国務大臣　もちろん、必要な審査は申請後なされておりますけれども、特に時間がかかっているんですよという説明を私は事務当局から受けたんですけれども、その原因というのは、実は、ＢＡＮＣＳ加盟、それと手数料、フィーの問題であったというように記憶をいたしております。その間に私に、政治家絡み、あるいは経済界の今の方々絡みで何か陳情とか働きかけがあったかということですが、全くなかったというふうに記憶しておりますし、なかったと私はここで申し上げたいと思います。
○五十嵐委員　今質問の一部だけお答えになったわけですけれども、先ほど言いましたように、ちょっとお調べになればわかるわけですが、このイトーヨーカ堂は、東急エージェンシーと組んで何度も裏金をつくってきて、そしてそれが国税当局によって告発をされたという過去があるわけであります。
　ですから、そういうところがやっていいのですかということと、先ほど言いましたように、朝銀信組が破綻を、二次破綻、三次破綻を重ねて、一方では、かなり問題になっているところがあって、いわゆる北朝鮮、そして朝鮮総連との関係で、この銀行についてそういう送金ルートになるおそれがあるんではないかという問題については、何の考慮もされなかったということですか。
○柳澤国務大臣　今のお話、二つあったかと思うんですね。
　一つは、脱税の問題でございますが、これは東急エージェンシーの問題だというふうに私は報道から承知をいたしておりまして、その問題は、イトーヨーカ堂の認可ということについては、多分問題になりようがなかったというふうに存じます。
　それから、イトーヨーカ堂の取引については、それは格別そのこと自体が、北朝鮮との間でお取引があっても、それ自体が何か問題ということには、私、ちょっとならないんじゃないかというように思うわけでございます。ですから、取引が何か非常に不健全であるとか不適正であるといえば、それは別の角度から問題になるでしょうけれども、取引があって、通常の商取引が行われているということについて、格別問題があるというふうには認識いたしておりません。
○五十嵐委員　取引のすべてが問題があるとかないとかというのは、こちらの側からというより、全体の、今までの取引をむしろお調べになって、問題がなかったかどうかを確認する必要があったのではないかなということなんだろうと思いますね。
　それから、脱税について、明らかにイトーヨーカ堂ないしセブンイレブンの店頭プロモーションを利用して裏金が捻出をされたということでありますので、それはやはり何らかの関係があるということを推定する方が自然でありまして、実際にはいろいろな証言を見ても、これはイトーヨーカ堂のために使われた、あるいはイトーヨーカ堂に七千万円については渡ったということがある意味で判明している事実だと私は思いますので、時間が来ましたのできょうはこれだけにしますけれども、私の方でも引き続き調査をさせていただきたい、またこういう機会にたださせていただきたいと思います。
　以上です。終わります。
○坂本委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。
　本日の当委員会の理事会で、私どもが要求をしておりました、質問主意書で国税御出身の税理士の方に対するあっせんの部分の御検討というのをお願いしていたところ、文書が出たということでありますので、御説明を簡単にいただきたいと思います。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　二月の質問主意書に対する答弁で、できるだけ早く結論を出したいと申し上げておりましたことで、二つございます。
　一つは、いわゆる押しつけ的なあっせんについての風評調査でございますが、平成十二年七月以降に国税庁が把握いたしました納税者からの風評、苦情、投書の調査を行いました。税理士顧問先あっせんについて、具体性のある事例を指摘しているものが二件ございました。この二件の事例につきまして事実関係の精査を行いましたところ、押しつけ等の事実は把握できませんでした。
　それからもう一つの方は、ＯＢ税理士のあっせんについての考え方、方針の整理でございますけれども、これまで御答弁申し上げておりますように、私ども、現在の顧問先のあっせんは、職員の在職中の職務の適正な執行を確保する等の観点から必要であると考えております。
　なお、現在の顧問先あっせんは、国家公務員法等の現行法上は問題はないと考えておりますが、ただ、違法ではないとしても、押しつけではないかといった誤解、疑念、批判を招きかねないとの御指摘があることは、これを重く受けとめているところでございます。
　このため、このような誤解等を避ける観点から、今回、まず第一点といたしまして、副署長、調査管理課長等によるあっせん補助を廃止することといたしました。来年以降は人事課の職員のみで対応するということでございます。それから二点目は、あっせん状況の概要の公表を行わせていただくということでございます。そして、万々が一個別に非行が把握された場合には、当該非行職員に対する厳正な対応を行うということでございます。
　以上でございます。
○長妻委員　今の前段の方で、二件あったけれどもこれらのケースも押しつけ等の事実はなかったということなんですが、そうしますと、トータルで何件を調査されたのでございますか。
○福田政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、風評、投書のたぐいがございました。その中で、具体性のあったものにつきまして、二件の内容を調査いたしました。その中身が、先ほど申し上げたものでございます。
○長妻委員　ここに「あっせん補助」という言葉があるんですけれども、この言葉は私は初めて聞いたんですが、この「あっせん補助」というのは具体的にどういう仕事なんですか。詳細にお教え願います。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　従来、税務署の副署長あるいは調査部の調査管理課長等が、関連いたします納税者、法人が多いわけでございますが、そういった方々の税理士に対する需要、御要望等をお聞きしていたということでございまして、そういったことを、本来は人事課でやる仕事でございますけれども、その手足となって、いわば手足となって補助をしていたということでございます。
○長妻委員　簡単に言うと、御用聞きのような、そういう法人に必要ありますかというようなことを言うということが、副署長じゃなくて今度は人事課職員のみでやると。全然、全く変わっていないわけでありまして、これは、二月に質問主意書を出して、さんざん待ったあげくこれだけの話かというのは、全く回答になっていないというふうに私は認識をしておりますので、もうあっせんをやめるということを要望しているわけでありますので、抜本的な解決策を出していただきたい。
　もう一点は、浜田元札幌国税局長の脱税の問題がございましたけれども、浜田さんは年間の顧問料が一億円を超えている、二億円近いというふうに聞いておりますけれども、これはあっせんで集めたものではないというふうに国税は御答弁をされておられますけれども、そうすると、これは、あっせんで集めた分が幾らぐらいで、あっせんじゃない部分はどうやって集めたのかという、その二点をお答え願います。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　浜田元国税局長につきましても、彼が退官いたしましたときに、普通の他の職員と同様に、私どもの人事課があっせんをしたのは事実でございまして、その額、件数等につきましては、平均的なものとさほど違いはないというふうに理解しております。
　それ以外のものにつきましては、私ども、彼がどういったことについてやっているかということについては承知しておりません。
○長妻委員　今の御答弁ですと、偉い方は年間の顧問料二億円というのが大体平均的なあっせんの紹介、そういうことでよろしいんですか。
○福田政府参考人　今ちょっと手元に平均的な数値を持っておりませんけれども、金額的にいたしましては年間一千万弱というふうに記憶しております。
○長妻委員　そうすると、年間二億円近い顧問料があるという中で、一千万円は確かに国税が紹介をしたけれども、ある意味では一億九千万円弱は、どこからか降ってわいたようにといいますか、天から降ってきた顧問料として収入があったという摩訶不思議な話でありますけれども、これは一説によりますと、裏あっせんというのが、国税庁が認めていない裏の段階でのあっせんもある、こういうようなことも聞いておりますので、塩川大臣、一言、抜本的な改革、調査というのをさらにしていただいて、本当にあっせん自身をもうこれはやめるんだと。今はまた人事課員で今度御用聞きをかえるということを継続するということでありますけれども、もうこういう御用聞きも含めてあっせんをやめていくというような調査、深い調査、裏あっせんも含めた御決意を。
○塩川国務大臣　私がしばしばここで答弁しておりますように、この問題は長い習慣がございますので、これはやはり改めていかなきゃならぬという方向で、各国税局単位に厳しくその是正を要請しておるところでございまして、おいおいにその効果を発揮さすようにいたしたいと思っております。
○長妻委員　御用聞きというよりは押し売りに近いというふうに思っておりますので、この御回答では到底容認できませんので、引き続き廃止の方向をぜひ進んでいただきたいということをお願い申し上げます。
　次の質問に移らせていただきますと、今お手元にお配りをいたしました資料の二番というのがございます。
　そういう意味では福田次長、質問はこれで国税の分は終了でございますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　資料二でございますけれども、これは財投機関債の国債と比較したときの金利の差というのをグラフでつくっていただいたものでございますけれども、この資料の二の１では、字が小さいんですが、一番右の方、七五ベーシスポイント、これは〇・七五％。地域振興整備公団というのは国債と財投機関債との金利の差が〇・七五％ある。そして、左の、一番高い棒の左側は都市基盤整備公団、これは〇・七二％差がある。その左は阪神高速道路公団ということで、これは〇・五％差があるという図でございます。
　資料二の２も同じような見方をしていただければいいわけでございますが、首都高速道路公団、日本道路公団、首都高速道路公団、日本道路公団と、十年債、五年債のグラフがありまして、それぞれ〇・八％程度の国債との開きがあるということでございます。
　さて、金融庁に検査のところでお伺いするんですが、これはある意味では、金融庁の検査マニュアルにもございますけれども、一般の金融機関がこういう公団にお金を貸しているときに、やはり債務者の債券の金利等の動向も見る、それで債務者区分を変えていくというお話もあるわけでございますので、このようなスプレッドが開いているものに関しては、幾ら特殊法人といえども債務者区分をずっと正常にしておくんじゃなくて、要注意とか要管理とか、そういうふうに動かすということは指導をされておられるんでしょうか。
○五味政府参考人　債務者区分につきましては、債務者に対します各金融機関の信用格付に基づきまして、これを正常先あるいは要注意先、それ以下に債務者区分をするということになっております。
　その際の配慮の要件といいますのは、その債務者の財務の状況でございますとか、あるいはキャッシュフローから見ました償還の可能性の状況でございますとかこういったことがございますし、もちろん、信用格付を行うに際しましては、マーケットの評価というものも考慮するということになっております。
○長妻委員　質問に答えていただきたいんですが、そうすると、公団、特殊法人といえども、そういう今おっしゃられたようなところでこれが要注意や要管理に適当だと思った場合は、そういうふうにしなさい、こういう指導をされるということでよろしいんでございますか。
○五味政府参考人　債務者区分に関しましては既に金融検査マニュアルに基づく検査を実施しておりまして、対象が特殊法人であるか純粋の民間企業であるかにかかわりなく同じ扱いをいたしております。
○長妻委員　それでは、個別名はともかくとして、この特殊法人の中で債務者区分が要注意より悪いものというのは存在をするんですか、しないんですか。
○五味政府参考人　私が今まで検査局長をやっておりましてチェックいたしておりました限りでは、要注意先以下のものというのは特殊法人では見たことがございません。
○長妻委員　そしてもう一点でございますけれども、この資料の中の資料三の２というところに金融マニュアルの抜粋を書かさせていただいておりますけれども、ここの（６）の分類対象外債権ということがありますけれども、その中の４ということで、政府出資法人に対する債権という項目がございます。
　これは、民間銀行が例えば政府出資の特殊法人にお金を貸す、債権を持っている、そうすると、その債権はもう分類はしない、基本的には正常であるというのがもうあらかじめ決まっているというようなことの意味だというふうに私はとっておりますけれども、それで、では、特殊法人は一体民間から幾らぐらいお金を借りているのかということを財務省に調べていただきましたところ、政府出資の特殊法人、大きいものからいろいろ調べてもらいました。
　一番民間からお金を借りている特殊法人は、日本道路公団の、何と三兆三千億円が民間の金融機関からの借り入れだということであります。そのうち、政府保証つきのものというのはゼロ円であります。特殊法人の借り入れは、政府保証つきのものと政府保証がついていないものというのに分かれておりますけれども、今のような数字であります。
　さらには、次に借り入れが政府保証がついていないもので多いものといたしましては、都市基盤整備公団。これが約一兆円民間から借り入れがありますけれども、政府保証はそのうちの約三千億円しかついていない。
　あるいは首都高速道路公団。これは一千七百億円民間から借り入れがあるけれども政府の保証はついていない。
　地域振興整備公団。これは三百三十億円民間から借り入れがあるけれども政府の保証はついていない。
　今、私が申し上げた、名前を読んだ公団というのは、さっきのスプレッドの表を見ていただくと、非常に、五〇・〇ベーシスポイント以上のスプレッドの開きが国債とある、そのような公団でございます。ある意味では、例えば日本道路公団三兆円、都市整備公団一兆円近く民間から借り入れがあるわけでございまして、それで先ほどの金融マニュアルを見ますと、幾ら政府出資の特殊法人が民間銀行からお金を借りていてもその債権はすべてもう何も考えずに正常に分類をする、こういう金融マニュアルでありますけれども、これは例外というのはないんでしょうか。
○五味政府参考人　極めて技術的な部分で恐縮でございますが、債務者区分と債権分類とは異なる概念でございます。
　まず、先ほど御説明しましたような手順で債務者区分というものを確定いたしまして、その上で、債務者に対します個々の債権の資金使途等の内容を個別に検討いたしまして、担保保証等状況を勘案して債権の回収の危険度あるいは債権が毀損する危険性、こういったものの度合いをはかりまして、これによってその債権の分類を行うというものでございます。
　今お話しのありました、政府出資法人に対する債権は分類対象外債権とするというこの部分は、債権分類の方の話でございまして、債務者区分と債権分類というのは、すなわち、償却、引き当てを計算する際の準備作業として行われるものでございます。
　同時に、この結果というのは金融機関のリスク管理に活用されるわけですが、この債権分類は一分類から四分類まである。この一分類というのは、ここで言う分類対象外債権でございますが、二、三、四とふえてくるに従って危険度が高まるということでございます。第二分類と申しますのは、この債権回収について通常の度合いを超える危険を含むというものでございまして、三、四となれば、さらにそれは損失の危険度が高まるということでございます。
　政府出資法人につきましては、実質的に政府の一つの部門としてその政策遂行に当たっている組織でございまして、基本的には、こうした考え方からいきますと、回収に基本的な危険性はない、あるいは、第二分類以下であるような通常の度合いを超える回収の危険度というものは、これはないというのが通常の判断でございます。
　なお、極めて理論的に考えますれば、それは回収の危険度が特殊法人であっても非常に高まるというようなケースは理論的にはあり得るかもしれませんけれども、現在の政府の運用の中ではそうしたことは予想できませんので、非分類債権ということになっておるわけでございます。
　純理論的には、当然、例外になるということは起こり得ます。
○長妻委員　ちょっと私はおかしな話だと思っておりまして、おんぶにだっこだと。政府の保証がついていない融資も、政府が面倒を最後は見てくれるから、全然何にも考えずに第一分類にしますよ、簡単に言うとそういう御発言だと思います。
　財務省にお聞きしますけれども、そういう認識を金融庁は持たれていますが、政府保証がついていなくても必ず国が全額保証してくれるんですか。
○坂本委員長　だれに質問しましたか。
○長妻委員　答えられる方。塩川大臣に。
○塩川国務大臣　政府保証がついていなくても全額保証するのかという御質問でございますね。
　それはケース・バイ・ケースによりますけれども、絶対に保証するということではございません。
○長妻委員　今聞かれたと思いますけれども、ケース・バイ・ケースで、絶対に保証するわけではないということでありますので、これはちゃんと金融庁は銀行を検査するときに指導をして、特殊法人に対する債権であっても、これは、何にも考えずに今第一分類というお話がありましたけれども、きちんと考えて、この債権が第二分類かもしれない、第三分類かもしれない、こういうチェックを今まで全くしていなかったということでありますか。
○五味政府参考人　繰り返しになりますけれども、債権分類の第一分類というのは、別にリスクフリーということを意味しているわけではないわけですね。
　第二分類以下というのは、回収の危険度が通常より高い。正確に言いますと、その回収について通常の度合いを超える危険を含む。その理由は、債権確保上の諸条件が満たされていない、あるいは信用上疑義が存する、こういったようなことで通常の度合いを超える危険を含むということでありますから、特殊法人の場合には、こうした通常の度合いを超えるような危険というのは通常ないので、そこで非分類としているということであって、政府が完全に保証することが約束されていてリスクフリーだということを意味しているわけではないわけでございます。
○長妻委員　そうすると、今まで公団の債権は、検査というのはしていなかったわけでございますか、個別には。
○五味政府参考人　検査におきまして、通常、大口の貸付先になりますので、抽出をいたしまして、チェックをしております。
○長妻委員　そうすると、今の塩川大臣の御答弁も、これまでの政府の御答弁も、それは全部、全額保証するわけではない、ケース・バイ・ケース、こういうことでありますから、これは何にも考えずに第一分類だというような発想ではなくて、ひょっとするとこれは第二分類になるかもしれない、あるいは、ひょっとすると第三分類までいく危険性があるものもあるかもしれない、こういうことも考えながら、きちんと、これはひょっとしたら第二分類になるかもしれないということまで考えながら今後御指導をしていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○五味政府参考人　債務者区分が要注意先以下になるというような疑いがございますれば、当然に、その対象となっております債権が第一分類であるのか、第二分類であるのかということはチェックをしなければいけません。
　このマニュアルの記述と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、予想されない事態でありますから、非分類だと。予想といいますのは、特殊法人に対する貸付金が通常の度合いを超えて返済に危険があるというようなことは通常考えられませんので、非分類と書いてございますが、個々のケースに当たってみまして、例えば、当該法人の業況が極めて悪化している、回収に万一の問題が生ずるおそれがあるのではないかというようなおそれが出ているということでありますれば、それは実態判断をして分類を行っていくということは、これは可能性としては考えられるということでございます。
○長妻委員　財務省にもう一度お聞きするのですけれども、今の金融庁の御答弁では、通常の度合いを超えて返済に支障があるというような趣旨のお話をされましたけれども、そうすると、特殊法人は通常の度合いを超えて返済に支障があるということは起こり得ない、そういう場合は国が全部保証する、何しろ特殊法人は、通常の度合いを超えて返済に支障があるということはどんな特殊法人でもあり得ない、こういうことでよろしいですね。
○塩川国務大臣　特殊法人は全部法律に基づいて設立しておりますので、最終的には政府が保証するということはございますけれども、とはいって、無条件で、その数字、債務額全額を保証するという意味ではございませんで、そこに至ります過程において、その特殊法人自身が非常な努力と、それから清算への切り詰めた数字の整理をいたしましたその結果としての判断に基づいて、政府が対応するということになるものでございます。
○長妻委員　いずれにしましても、今後、金融検査におきましては、特に特殊法人、あるいは第三セクターとか、あるいは公的なものに関する貸し出しも、きちっと、初めから第一分類だと頭から決めつけるのではなくて、精査をしていただきたいということをお願いします。もう完全に国が全部おんぶにだっこでいくんだということはないわけでありますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、もう一点は、政府保有株の売り出しにかかわる幹事社、証券会社の決定のプロセスというのが不透明であるというような御懸念を持たれている方が多いわけでございますけれども、その意味で、例えば、さきに決定をしましたＪＴの幹事社決定のプロセス、あるいは平成十二年に決定をいたしましたＮＴＴ株の売り出しのときの、四社が幹事社に決定しましたけれども、随意契約ということで決定をされるわけですけれども、それぞれの大体点数が何点で、どういう理由で決定をしたのかという情報公開というのはなされないのでございますか。
○谷口副大臣　長妻委員のお尋ねでございますが、今国会におきまして日本たばこ産業株式会社法の改正を行っていただきまして、十四年度予算におきまして三十三万三千三百三十四株の売り払いを計上いたしておるわけでございます。五月二十三日に、この売り出し準備のため、主幹事証券会社、二社でございます、一社は大和証券ＳＭＢＣ、もう一社はメリルリンチ日本証券を選定いたしまして、現在、関係書類の作成等、売り出し準備のための事務を行っておるところでございます。
　各社が主幹事証券に選定された、この二社が選定された理由、また、この審査における評点につきましては、これらを公にするといったことによりますと、提案した社の競争上の地位の利益を害するおそれがある、また、今後主幹事選定の事務が適切に行われないというようなことも考えられるわけでございますので、この公表については差し控えをさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　今先生おっしゃったように、予算決算及び会計令ですね、会計法の政令でございますけれども、この政令におきまして、売り出しにかかわる件につきまして、これは五条一項八号でございますけれども、随意契約でいけるということに規定されておるわけで、今回この随意契約ということになったわけでございます。
　また、手数料全体につきましては、決算参照書というのがございますが、ここに明らかにいたしておりまして、この手数料の幹事団メンバーへの具体的配分については、メンバー間で締結される幹事団契約に基づいて幹事団において決定されるものであって、これらにつきましては当局が公表すべき立場にはないというように考えておるわけでございます。
○長妻委員　ぜひそういうプロセスを、決定した後は公表していただきたいと思います。
　さらに、例えば平成十二年のＮＴＴ株の売り出しにかかわる引き受けの手数料の総額というのは七十億円近い国費が証券会社に払われていて、一体どの証券会社に具体的に幾ら支払われたのかというのはわからないというか、財務省によると財務省も把握をしていないというお話でありましたけれども、これは七十億を一つの口座に振り込んで、後は証券会社が分けて、幾らどこに行ったかわからない。個々の証券会社とは財務省は契約を個々に結んでいるわけでありますので、そこら辺きちっと把握をしていただくということが重要でありますので、お願いを申し上げます。
　あとは、柳澤金融担当大臣にもお尋ねをいたします。
　金融庁長官人事というのが決定をしたやに聞いておりますけれども、これは民間人という話もあったというふうに、俎上にあったんではないかということも聞いておりますけれども、民間人ではだめなんですか。
○柳澤国務大臣　今、公務員改革も行政改革の一環として行われておりまして、そういう精神からいって、民間人であることも別に制度上排除されているわけではないというふうに考えております。
○長妻委員　民間人になされなかった理由というのは何かあるんでございますか。
○柳澤国務大臣　私、人事のことでございますので、既に内定をいたしておりますので、この内定をした人が最も適材であるというふうに考えたということ以外申し上げるべきことはないということでございます。
○長妻委員　そして金融庁長官には高木監督局長が就任をされるということのようでございますけれども、ある意味では、監督局というのは、今回のみずほのトラブルを最終的に食いとめるべき監督局ということで、その局長が、みずほのトラブルの責任は何も問われずに長官に上がっていく、こういうようなことは問題があるんではないかというふうに私は認識しております。
　柳澤大臣は、六月二十一日の会見では、我々の対応というのはやむを得なかった、我々の責任というのはこれからの再発防止とかそのようなことに万全を期すというようなお話をされておられる。あと、当委員会で、五十嵐議員の質問に対しても、私どもとしては適切な監督ができなかったというのは、これはやむを得ないという、判断を、やむを得ないということをされたと思うのですが、しかし、再発防止を考えるというふうに、それが責任だというふうに御答弁されているんですが、具体的な再発防止というのは、今お話しできるものは。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　まず、これは基本的に検査をしっかりやるということが大事でございます。検査が、やはり立ち入りができるということでございまして、そういう意味では、検査の充実というのが一番大事で、この点につきましては、やはりシステムの検査というのは相当の専門知識が要る、専門性の高い技能が、知識が要る、こういうふうに考えておりまして、そうしたいわば専門家を一つのまとまりとした専門班というものをつくりまして、この検査を特に四メガを中心として、大手行でしたか、大手行を中心として専門班を、これをローテーションさせながら常に見ていくという形をとることを予定いたしております。
　なお、私ども監督の部局におきましても、やはりこうしたシステムの専門家というようなものが必要だというふうに私は考えておりまして、これからの採用に当たっては、そういったことの充実も、検査はもとよりでございますけれども、図ってまいりたい、こういうことで再発防止に力を注いでまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　そして、塩川大臣にお尋ねしますけれども、一度塩川大臣と日本の国債、借金について議論をしたいなと思っておりまして、ことしの三月末、国の国債と借金等の残高というのが六百兆円を初めて超えたというようなことがございますけれども、この六百兆円というのは、全額返却をするというのは大体何年後をめどになっているんですか。五十年後なんですか、百年後なんですか。
○塩川国務大臣　ちょっと予測は立たないと思っておりますけれども、できるだけ早く償還への努力をしたいと思っております。
○長妻委員　やはり長期ビジョンといいますか、そもそも、では、この借金、国債を全額返却する、こういうおつもりはあるということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　当然ございます。
　しかし、国債の中でも、建設国債といわゆる特例国債というのがございまして、問題は特例国債をできるだけ早く償還するということが重大なことだと思っておりまして、当然その努力を我々続けていくはずであります。
○長妻委員　これは、格付会社がいろいろな格付を日本の国債にしているわけでございますけれども、やはり長期ビジョン、どういう形で借金、国債を償還していくということが問われているんだというふうに考えております。
　閣議決定、ことしの一月二十五日の書類を拝見いたしますと、二〇一〇年初頭にはプライマリーバランスを黒字化することが望まれる、こういう表現でございますけれども、この黒字化が望まれるということは、当然一義的には総理が責任を最終的に持つんでしょうけれども、大臣の中には一義的に責任を持たれるのは、内閣府の大臣なのか、財務省の大臣なんでしょうか。
○塩川国務大臣　これは私は財務大臣の責任だと思っております。
○長妻委員　その意味では、ここは抽象的な、二〇一〇年初頭にはプライマリーバランスを黒字化というのが、ある意味では唯一の今の政府の借金に対するスタンス、表に出ている唯一のものだというふうに私は認識しているんですが、そうではなくて、この資料の六に、これは財務省の資料をつけさせていただいておりますけれども、今日本のＧＤＰの比率、国及び地方の債務残高のＧＤＰ比が一四〇％を超えているということでございますけれども、これは大臣、適正なＧＤＰ比の国債の残高というのは大体どのぐらいなのか。国としてはこのぐらいを目指していくと。当然ユーロは、ユーロに入るのには六〇％を超えると入れない、こういう規定があるわけでございますけれども、大体の目安を国民の皆様に提示をして、それに向かって頑張っていくんだというものがないと、どのくらいの規模になっていくのかがさっぱりわからないというのはよくないと思うのでございますけれども、大臣の御認識をぜひ承りたいと思います。
○塩川国務大臣　ＥＵの統合いたしましたときの、そのときの基準が各国マイナス三％ということで意思統一して、それが各国とも、それを一つの努力目標にして財政も経済も健全化してきたという歴史がございますので、我々もやはりそれに準拠した方針をとっていきたいと思っております。そういうことから考えまして、とりあえず、直近の目標として、二〇一〇年をプライマリーバランスを黒字化していくということに設定して努力を重ねておるところです。（長妻委員「パーセントは」と呼ぶ）
　パーセントは、大体その程度のことでいきたいと思っております。
○長妻委員　その程度のことというのは、重要な御発言なのでございますけれども、大体その程度というのは、六〇パーとか、そのぐらいでございますか。
○塩川国務大臣　大体その程度でいきたいと思います。
○長妻委員　その程度というのを、ちょっとどの程度なのか、具体的な数字で言っていただきたいと思うんですが。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川国務大臣　現在、実はプライマリーバランスを、数字から見まして十三兆三千億円が要するに赤字になっておるわけです。これを二〇一〇年には償還していくとすると、どのぐらいのペースでいくか、ちょっと計算して御報告いたします。
○長妻委員　非常に、途中で財務省の方がさっと入られて説明があって、私が先ほどやりとりで、その程度の水準というふうに塩川大臣が言われたのは、対ＧＤＰ比の国及び地方の債務残高がこの資料六の表で一四〇％を超えているけれども、ユーロ加盟は六〇パーが一つの基準だ、日本はどうですかと言ったら、その程度の水準というふうにお答えになられたわけでございまして、その程度の水準というのは六〇％をめどということなのでございますか。どのくらいのめどなんですか。ぜひこれは、お役所の方に何か言われて、指示をされてお答えになるのではなくて、政治家として、ぜひ大臣、お答えをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　もう少し説明、ちょっと質問を明確にひとつしていただきたいと思うんです。どの数字を言っておられるのか、ちょっと私、とりにくいんです。
○長妻委員　この資料六を見ていただきますと、日本が一四一・五とありますけれども、このレベルでいうと、先ほど大臣のその程度の水準というのは六〇％ということでございますか、こういうことであります。
○塩川国務大臣　数字の面でちょっと私は答弁しかねますけれども、要するに、欧米諸国と、ＥＵ諸国と同じ水準に持っていきたいということでございますから、計算上六〇％になるのかどうか、私はまだ計算をやっておりませんので、後でお答えいたします。
○長妻委員　今、お話がありまして、欧米並み、六〇ということでありますけれども、ぜひそういう目標に向かって政府全体で取り組んでいただきたいというふうに私は考えております。
　そして、もう一点でございますけれども、これは大臣に。大臣、もうお役所の説明は後で聞いていただいて。
　以前、かなり前のこの財務金融委員会で、大臣が就任された早々に私が質問させていただいて、公共投資のＧＤＰの比率はどのようにされるんですかというような御質問をさせていただきましたら、大変前向きなお話がございまして、十年で欧米並みにＧＤＰの比率を持っていくんだというお話があって、これは各新聞にも出て、もうそれがある意味では国の目標であるというような認識で私もおったわけであります。
　ただ、今、政府内の方と話してみますと、いや、これは塩川大臣がただ言っただけの精神的目標なんですよ、余り気にしないでください、こういうことを平然と言われる方がおられるわけで、けしからぬ話でありまして、ぜひ塩川大臣、十年で公共投資のＧＤＰを欧米並みに持っていく、これは本当にやるんだから、そんないいかげんな発言をするなというのをぜひもう一回言っていただかないと、これが今、もうほごにされてしまいそうな雰囲気でございます。