Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　私から申し上げれば、いろいろございますけれども、二〇〇〇年最後のサミット、二十一世紀を視野に入れて、二十一世紀がこの世界の中でどういう世界になるかということをいろいろ御議論いただいて、その中から、今後の世界の繁栄のかぎはＩＴ革命であろうということになって、ＩＴ憲章というものを発出するということになりました。このＩＴは、もちろん、先進国と途上国との間にデジタルデバイドという現在大変大きな問題がございます。この溝をどうやって埋めていくかということも重要な課題と考えます。
　さらに、二十一世紀には、世界の人々の心の中に不安がたくさんあるだろう、この不安をどうやって未然に防ぐか、あるいは取り除いていくかということについて、先進国の首脳は御相談、御議論になりました。この不安の中には、例えば食糧の安全、食品の安全の問題でございますとか、あるいはＨＩＶの問題でございますとか、そうした問題がございます。これらの問題解決のために、先進国はできる限り率先して努力を当然のことながらしなければならぬだろう。
　そして最後、一番重要なことは、いかに世界の平和を構築していくか、紛争を未然に防いでいくかということが重要だという御議論になりました。その議論の中で、世界の地域情勢について御議論がありまして、その地域情勢の中に中東問題が大きなテーマ、あるいは朝鮮半島問題が大きなテーマでございました。いずれも首脳たちは、これらの交渉をサポートする、そして話し合いによって問題を解決してもらう、そのためにはできるだけの支援をしよう、こういう合意ができた次第でございます。
○小池委員　その意味でいえば、私は、バラク首相そしてアラファト議長を沖縄まで連れてきちゃえばよかったというふうに思っております。そもそもの中東和平をつくった原因と結果が、それにかかわるメンバーがすべているわけでございます。ドイツを含めてそうでございます。そして、代理戦争をしていたアメリカ、旧ソ連もいるわけでございます。そして、それとある意味では距離のある日本というのがその場を提供するというのは、実は最大のチャンスだったんじゃないかなというふうに思ったりもするわけでございます。
　三番目の質問に参らせていただきます。
　景気の方は自律的回復と申せども、まだまだそのあたり、揺らぎといいましょうか、確実なところではないというのを私も感じているところでございます。そこで私は、やはり一番の個人消費を刺激するという意味でも、住宅建設というのが一番広がりがあり、かつみんなが求めていることではないかと感じるわけでございます。
　これまでの住宅政策といいますと、結果として核家族化を進めてきた。私は、最近の社会の不安などを考えますと、今政策を大家族制に大きくＵターンさせるべきではないか。そのためには、床面積を広げる、容積率などの規制を緩和する、そういったことと税制、つまり贈与税そして相続税の問題も今出てきているわけでございますが、相続税、贈与税、それを単に資産を次の世代に名前を移しかえるだけでは、経済の足しにも何にもならないわけでございます。
　よって、こういった総合的な政策として、また保守党の党首であられる扇建設大臣が今建設大臣をお務めになっておられる、そういった意味で、相続税、贈与税の見直し、そしてまた個人住宅をこういった大家族制という大きな政策転換をする、そしてまた、それが個人消費にどのようにプラスになるであろうか、まとめてお三方からお答えいただきたいと存じます。
○堺屋国務大臣　御指摘のように、個人消費の回復には住宅建設というのは大変大きな役割を占めます。建設が需要になるだけではなしに、いろいろ、家具その他入れかえもございますので、非常に大きな役割を占めると思います。
　現在のところ、大体年間で百二十万戸台のベースを保っておりまして、比較的好調でございますが、来年六月入居の段階までで税制特例が切れるという問題がございます。これがどういう影響を与えるか明確には分析はまだ進んでおりませんけれども、やはり、これにかわる何らかの方策をとらないといけないのではないかと私どもは思っております。
　また、住宅建設の考え方でございますが、今委員御指摘のございましたように、大家族化ということも一つでございますし、また、医職住の混合、特に、歩いて暮らせる町づくりというようなものを推進いたしまして、町全体で、お年寄りも若い人も、男女共同参画の方々も暮らせるような方式をとっていきたい。その中には、住宅も商店街も文化施設も医療施設もすべて包含されているような仕組みをとっていくべきではないかと思います。
　また、流通関係ですね。住宅の流通関係、リフォーム、そしてどんどんと家族の構成等に、変化に応じて住宅がかえられるような、相続税の問題、贈与税の問題、あるいは登録税の問題、そういった問題も総合的に今考えるべきときに来ているのではないかと考えております。
○扇国務大臣　お時間だそうでございますので、なるべく簡単に答えさせていただきたいと思いますけれども、今おっしゃいましたように、おかげさまで私ども、戦後、日本人の寿命は世界一になりまして、男性は終戦後二年で五十歳だったのが今七十六歳、おかげさまで女も五十二歳だったものが今八十四歳という高齢社会を迎えまして、これは、統計によりますと、二〇五〇年は日本人の平均寿命が百歳という国際的なものも出ております。
　そうなりますと、ますますお年寄りが多くなって若者の負担が多くなるという日本の現状でございますけれども、そのために、私は、少なくとも、今おっしゃいましたような、住宅というものを考えざるを得ない。そして、今お話ございましたように、少なくとも同居、二世帯、三世帯同居のおうちを建てることによって、あらゆる面で、税制面も含めて緩和することによって、今日本で一番お金を持っているのは六十五歳以上でございますけれども、老後の不安があるからお金を使わない、消費が伸びない、ですけれども、子供と一緒に住むから、そこで免税措置がとられたり贈与税の拡大があれば、六十五歳以上が、子供たちと一緒に住むからおうちを建てようということになるんじゃないかということで、ぜひ私はそれを進めていきたい。
　また、今の現状では、それぞれのおうちをお建てになっても、あるいはバリアフリーとかあるいは耐火性の住宅とか、そういうものをいろいろ勘案しながら、皆さん方とともに、新しい住宅のあり方というのは、二〇〇〇年の住宅のあり方、二世帯同居、三世帯同居を考えながら、あらゆる面で皆さんとともに新しい世代のおうちづくりをしていきたいと思っています。
○原田委員長　これにて小池君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　きょうは、参考人お三方、わざわざお忙しい中をお越しいただきましてありがとうございます。今、この問題は大変国民の注視の的でございますので、どうか、本予算委員会の審議に御協力をいただきたいと思います。
　まず、せっかくお越しいただきましたお三方の中で、八城さんにお尋ねをしたいと思います。
　昨日あたりから私も新生銀行の年報を見せていただきまして、ディスクロージャーでいろいろな情報が盛り込まれておりますけれども、その中で、「役員及び個人主要株主等への関連当事者との取引」がございまして、この中で、昨日の報道あるいは当予算委員会での答弁などによりますと、御行は、このうちのリップルウッド・ホールディングス・マネジメントＬＬＣとＪＣＦマネジメントＬＬＣ、この二つに対する支払いをやめようじゃないかというような決定をなされたということでございますが、私はもう一つ、ニュー・ＬＴＣＢ・ＢＶ、およそ二十七億円、正確には二十六億九千百万円でございますが、この支払いもやはり御行がおやりになるのは少し不自然ではないだろうかという気がしておるんですが、御行がお支払いをやめるということはどうでしょうか。そういうお考えはありませんか。
○八城参考人　お答えいたします。
　私の答えは、これは新生銀行が払うべき性質のものだと思います、もしも理由を申せといえば申し上げますが。
　これは、昨年、ほぼ一年ぐらい前から、新生銀行、旧長銀の買収に当たりまして投資側がいろいろ使いました会計事務所であるとか法律事務所、さらには投資銀行等々がございます。これは日米両国にまたがっておりますが、その中で行われた仕事というのは、現在の新生銀行の今後の経営にとって非常に貴重な資料がたくさん入っております。その対価としてこれを払ったものでありまして、すべてちゃんとした請求書がニュー・ＬＴＣＢ・ＢＶというところを通じて私どものところに参っております。膨大な資料でございます。
　さらに詳しくちょっと申し上げますと、一例を申し上げますと、例えば会計事務所については、新生銀行、旧長銀の会計処理がどういうふうに行われていたか、あるいは税務上どういう問題があったか。法律事務所の場合には、例えば税法上の問題の取り扱いがどうなっていたか、過去に行われたことが適正であるかということもちゃんと検証をしております。さらには投資銀行につきましては、今後の新生銀行の経営に当たって、例えば損益のモデルをつくっております。いろいろな変数を入れることによって、将来どういうふうな絵をかくことができるか、あるいは事業内容を変えることについてのアドバイスもいろいろ入っております。これはすべて個別のインボイスがございます。
○海江田委員　今ちょっと私聞き漏らしたんですが、そういう会計事務所なり弁護士さんなりと、当然そういうアドバイスをお願いします、資料提供をお願いしますというオファーをするわけでございまして、恐らく契約書をつくっていると思うんですが、契約書をつくりましたのは一体どなたでいらっしゃいますか。そして、できたらその日付がいつぐらいのものかということを教えてください。
○八城参考人　私の記憶では、たしか十七ぐらいの相手がございます。それぞれは契約書がありましても、みんな日付も違いますし、守秘義務がございますので中身を一々申し上げるわけにいきませんけれども、第三者との契約であります。ですから、ちゃんとした契約に基づいているものもありますし、中には、例えば翻訳業務というのがたくさんございますから、そういうものも入っております。
　量にしましたら、例えば一つの例ですけれども、会計事務所については、約七十人の人間が十カ月にわたっていろいろな作業をしております。
○海江田委員　私が今お尋ねをしましたのは、契約を結んでおるでしょうから、その契約を結んでいるこちら側はどなたですかということと、それから、大体時期的に、一つ一つについてのお尋ねじゃありませんで、おおよそいつぐらいですかということだけをお尋ねしております。お答えください。
○八城参考人　契約の当事者はニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズでございます。しかし、名前は最初からニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズと呼んでおりませんが、実体はニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが契約者であります。
　そして日付は、ほぼ去年の二月ぐらいから始まっているかと思います。
○海江田委員　そういうお話を聞くと、私は、新生銀行が払う性格のものではないというふうに思うんですが、これを払うということを決めたのは一体いつでございますか、取締役会を開いているはずでございますから。私の記憶では取締役会は三月二日だと思いますが、それ以外の取締役会であれば、その日付も教えてください。
○八城参考人　これはアメリカで行われていることでございますけれども、いわゆるプライベート・エクイティー・ファンドなんです、性格的には。これは、企業の買収をするときに、買収をする主体が、投資家との話し合いによって、最初から契約が投資家の間にできています。いわゆる経費的なものについては、通常の場合は、買収をされた相手の企業が払うということが一般的に行われております。
○海江田委員　どこかその辺に座っておっていただいた方がいいかもしれませんが。
　八城さんともあろう非常にクレバーな方が、何で私がお尋ねをしておることに短い時間できちっとお答えをいただけないのか、僕はちょっと心外なんですが、今私がお尋ねをしましたことは、これを新生銀行が、御行がお支払いをするということを決めたのは一体いつの取締役会ですかということをお尋ねしたんです。それはいつですか。
○八城参考人　済みません。三月二日の取締役会で支払いを承認してもらいました。それ以外の取締役会では承認を受けておりません。
○海江田委員　もう皆さん方よく御存じだろうと思いますけれども、三月二日というのは、まさにこの新生銀行が誕生したその日でございますね、これは。
　それまで、三月一日までは、これはもう御案内だろうと思いますけれども、三月一日に当行の、当行というのは新生銀行ですね、旧長銀でございますけれども、この普通株式がパートナーズ社へ一括譲渡され、そして特別公的管理が終了したのが三月一日。そしてそれを受けまして、三月二日が、経営陣の改選を実施し、新銀行としての営業を開始した。
　ですから、ここで選ばれました、たしか十四名でしたか、新しい取締役会が、第一回のまさに取締役会を開いて、そこで、これまでの一年以上前の契約、しかもその契約の相手方というのは、今お話を聞きますと、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズだという。これはまさに投資の会社でございます、投資グループでございますよ。これが契約をしましたのを何でやらなきゃいけないんですか。私は、どう考えてもおかしいですね、これは。おかしいです。
○八城参考人　企業が買収をするという場合には、これは、その会社を買収しました投資家が株主でございます。これは日本ではなかなか理解されない向きもありますけれども、株主がその会社を持っているということでございます。したがって、その会社が払うことは適正であるということについて、弁護士さんにも相談いたしました。それで、適正だという答えをいただきましたので、取締役会に提示しまして、取締役会で承認を受けたという経緯でございます。
○海江田委員　まあ平たく言えば子会社なんですね、新生銀行というのは、その意味では、パートナーズにとってみては。よくアメリカの企業買収なんかで、まさに子会社が買うというような話があって、それがそういう意味では子会社になるわけですからそういうケースがあるようなんでしょうけれども、一つ忘れていただいてはいけないのは、やはりこの新生銀行には公的な資金が入っているということですよ。
　これはほかの国の、アメリカの例をお持ち出しになりますけれども、アメリカでは違うわけですよ、アメリカの一般の企業買収の話とは。だから、まさにそれがありますから、恐らくこの二つのケースでも、これは若干成功報酬的な色合いもあるということがあるわけでございますが、私は、ここのところの費用というのは、まさにこのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズがこれを買うための必要な情報であって、そういう情報が得られたから買ったわけですから、平たく言えば買うための必要な経費だったわけですよ。
　これまでも全部新生銀行に押しつけてしまったら、しかもさっきおっしゃったように、通訳ですとか翻訳ですとかそういうところの費用もこの中に入っているというのですから、じゃ、ＬＴＣＢの経費というのは何があるんですか。全くそれは負担なしに買っていることになりはしませんか。
　私は、これはだれが考えたって、まさに三月二日、新しくなって、これまでの契約について、それを、しかも契約の主が新生銀行じゃないんですから。やはりおかしいですよ、これは。
○八城参考人　お答えいたしますが、これによっていろいろ研究をいたしたことの結果は、新生銀行の経営にすぐに役に立つものでございます。投資家が入ってきても、新生銀行の中身を全く知らないで経営はできないわけでありますから。
　さらに、公的資金は、要するに新生銀行のバランスシートがいわゆる正味資産ゼロになるところまで公的資金が三兆六千億円入っているわけで、それから次の経営をすることについては、全く資金がなくては経営ができませんから、そこで千二百億円という新たな普通株の取得が行われたわけでございます。
　銀行の経営をするということは、これだけ破綻をしたものですから、その中身がどうなっている、これからどうするかということについて、かなり正確な知識と情報を持ちながら経営をするということであって、それは新生銀行の将来にとって非常に価値のある情報である、こういう判断であります。
○海江田委員　百歩譲りまして、新生銀行の経営にとって役立つ資料がその中にあるとは私は思いますけれども、だけれども、まさにそういう翻訳料だとか何だとか、あるいは通訳料だとか、これは何の役に、もう消えてなくなってしまったものでしょう。
　私は、それだったらば、この中の、会計事務所でありますとか弁護士事務所でありますとか、あるいは今おっしゃったような翻訳や通訳の料金でありますとか、こういうものを全部出していただいて、本当にこの中は適切ですよ、将来の、これからの、まさに新しくスタートした新生銀行の経営に資する当然の費用であるというふうに、やはりやっていただきませんと。
　これは、今本当に国民が注視しておるところで、その意味では、こういう形での年報もお出しになったんだろうと思いますから、やはりそこまでやる以上、必ずやっていただきませんと、本当に全部が必要なのか、全部必要だということを言い切ることができますかね。
　私は、これは確かにアメリカではそういうやり方もあるかもしれないけれども、今回のこの日本の新生銀行の場合はそれとは大分事情が違いますよということを、むしろ八城さんなんかが、日本とアメリカの事情に詳しい、そして国会に何度もお出ましになって、国会の皆さん方、やはり国民を代表する皆さん方ですから、皆さん方の皮膚感覚というものを感じていただいて、率先をしてそういう取締役会で、やはりこれは無理だよということをアメリカの方たちにおっしゃっていただかないと。
　この取締役会に、アメリカの非常勤の方々ですけれども、このお二人も当然いらっしゃったんでしょう。どうですか。そして、そういうところでそういう意見は出なかったんですか。みんながそうだそうだということで、これは当然だということで、それこそ本当に判こを押して、サインをして、もうこれはいいよ、当然だということだったんですかね。
○八城参考人　お答えいたします。
　取締役会ですから、非常勤取締役として出席はいたしておりましたが、この件につきましては、当事者であるので、その決議には参加いたしておりません。
　それから、前の、先生からのコメントでありますけれども、それについて、私は、これは新生銀行の経営上非常に重要な知的資産だと思っております。これは新生銀行の経営にとって大事なものなので、それを払うことは全く正当である、法的にも何ら問題はない。そして、我々の責任というのはこの銀行の経営をよくすることが大事であって、そういうふうに思っております。
○海江田委員　これは契約の主体が新生銀行でも何でもないわけですよ。
　それから、もしそれであれば、この時期からいえば、新生銀行はまだないわけですから、国有化の時期ですから、旧長銀の、きょうは安齋さんお越しになっていますけれども、この時期に何か旧長銀の方でそういうような動きをしたとか、そういうことはあるんですか、これは。
○安齋参考人　お答えします。
　全く私どもの要請その他ありません。
○海江田委員　これは、旧長銀がやったのならば、その意味では、まさにこの新生銀行ができたところで引き継がれても、そこのサインがあれば、これはいたし方のないこと、あるいは当然のことだと思うんですけれども、まさにそのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが一方の当事者であるわけですね。それでもって、そういう情報をいろいろな形で集めて、それで、よし買おうということになって、そしてまさに、さっきもお話ありましたけれども、そういう契約をやったのが二月ぐらいの段階という話ですからね、これは。まさに買おうということになって、そして買ったわけですから、それは、今そういう、買ったことによって結果的に子会社の関係になったからといってそこが払うということは、これは全く問題なしなんですかね。私は問題あると思うんですけれどもね、それは当然のことながら。どうですか。
○八城参考人　二月というのは昨年の二月でございます。そのころから始まっております。ですから、一年かかって旧長銀の内容を精査し、たまたま私は翻訳料と申しましたが、これは非常にわずかなお金でございまして、その中のほんのわずかでございます。大部分のものは、七十人ばかりの例えば会計事務所の者が新生銀行、旧長銀の中を見て、これは、買う者からしてみますと、どういう銀行であるかということを知る必要がありますけれども、同時に、そこで得た情報というものは、すべて知的財産として書類の形で全部もらっております。
　ですから、三月二日は、これは旧長銀ではございません。新生銀行になりまして、新生銀行の役員会で、これは買う価値のあるものだということで決議をしていただいたわけでございます。
○海江田委員　これは買う価値があるということで判断したんですか。そうですか、本当に。
○八城参考人　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○海江田委員　そうすると、さっきから話していたのとちょっと違いますね、これは。当然のことながら、その関係が引き継がれて、そして、これはそこで支払いを決めたという話ですから、一たん買うかどうかということであれば、それは、まさにその意味では、それまではこのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが負っておる負債になっているわけでしょう、これは。そうですよね、これは。その個別の会計事務所なんかとの間に行っておる契約ですから、片一方の方に債権があって、こっちは債務があるわけです。債務ですね。その債務をでは引き継ぎますよという形で契約をやったんですか、取締役会で。
○八城参考人　最初の契約は、これはニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズですが、その果実は我々のところに来たわけでございます。
　したがって、新生銀行として、名前はまだ当時は新しい銀行に変わっておりませんでしたけれども、資産は、知的財産は全部私どものところに参っております。それが有益なものだという判断で買ったということでございます。
○海江田委員　こんな問題でこんなに長く私はやるつもりは全然ありませんで、もっと普通に軽く、軽くというか短い時間でお話がいただけるものだと思いましたら、本当にちょっと予想外なんですが。
　やはりいろいろおかしいといいますか、普通、常識的に考えまして、それは、そのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズがまさに昨年の二月、二月というのはことしじゃないですね、昨年の二月にそういう契約をおやりになって、そして、まさにこれから役立つ部分もあるだろうけれども、一番役立ったのは、まさにこのＬＴＣＢ・パートナーズが旧長銀を買うに当たっての情報として一番役立ったわけですよ。確かに、残っている情報もあるでしょうけれども、それはいわばレモンの搾りかすみたいなものなんですよ。それに対してこのＬＴＣＢ・パートナーズは、では払っているんですか、そのお金を。いろいろ役立てたわけですから、そういう意味では。
　そういうことならばそれはそれでいいでしょうけれども、全然払っていないでしょう、契約をしたことに対して。契約を結んだことによる、その意味では債務関係が出てくるわけですから。役務の提供を受けているわけですから。御行だけが、新しくなった新生銀行がそういう利益を受けたのなら、それは払っていいです、そういう労働に対する対価として。だけれども、まさに御行は、この三月二日にスタートしたばかりじゃないですか、新しい経営陣ができて。その新しい経営陣というのは、つまり、これから役立つかもしれないけれども、少なくとも今のその段階では全く、その意味では、その資料というのは、それを利用して何か経営の指針にしたとかいうことがないわけじゃないですか。
○八城参考人　お答えいたします。
　そこで出てきた資料を使って現在の経営の方針をつくり、ビジネスモデルをつくり、今後どういうふうにすることが新生銀行の経営にとってプラスになるかということについては非常に重要な情報であります。
○海江田委員　そこまで言われるのでしたら、では、その中身をひとつ、申しわけありませんけれども、少し精細に見せていただきたいと私は思います。ここに出ております二十六億九千百万円の内訳をぜひ教えてください。まず一点。
　それからもう一点は、これももっと詳しくやろうと思ったのですが、時間がありませんので、これも含めてでございますけれども、損益計算書の中でその他の経常経費というのがあるわけですね。三百七十九億円というのがございます。この三百七十九億円の中に恐らくこの二十七億も入っておるのだろうと思いますけれども、できましたら、これをもう少し、その他の経常費用の中身を詳しく教えていただきたい。この中には、恐らく、皆さん方の報酬ですとかそういうものも入っているのだろうと思いますから。個別の報酬は幾ら幾らということはおっしゃっていただかなくても結構です。
　ただ、八城さんなんかは、いろいろなテレビなんかの番組で、私は四千四百万円もらっている、これはちょっと少ないんじゃないかみたいなお話も聞いておりますが、田原さんと一緒になって少ないとか多いとかいうお話ありましたけれども、私はちょっと不謹慎だと思います。
　それから、これには当然のことながら成功報酬が入っていますね。ただ四千四百万じゃありませんで、成功報酬が入っていますね。うまくいったときの成功報酬。それから、そのほかの外国の方たちのそういう報酬がどのくらいで、成功報酬がどのくらい入っているのか、それも教えていただかないと。御本人の成功報酬については今おわかりになるはずですから、今お答えください。それから、外国の方の成功報酬がそういう契約になっているのかどうなのかということも教えてください。
○八城参考人　お答えいたします。
　契約の内容についてはお答えできません。これは守秘義務がございます。
　したがって、これは相手のあることでございますから、どういう契約をしてどういうふうになっているかということを細かく申し上げるわけにはいきません。これは御容赦願いたいと思います。
　二番目ですが、給料の問題でありますけれども、これは確かにテレビで私は話しましたけれども、これも一人一人の個人の給料内容については、やはり開示することは困難だと思います。しかしながら、一言申し上げられるのは、非常勤取締役で私よりか多い者はおりません。
　それから、成功報酬というのは、全くわからないことであって、将来銀行がどういうふうな業績をおさめていくかによって決まるものでございますので、これも御容赦願いたいと思います。
○海江田委員　だから、そういう成功報酬の契約があるわけでしょう、報酬の体系の中で。これはあって当然ですよ。だから、それがあるのかないのかということと、今非常勤については承りましたけれども、では常勤の方の場合で、八城さんより上の方があるかないか、これだけ教えてください。
○八城参考人　常勤の役員の中には、私よりか高い給料の者はおります。それが一つでございます。
　それから、あとは成功報酬の中身でございますけれども、これは長銀との、現在の新生銀行との契約ではございません。投資家との契約でそういう成功報酬というものがありますけれども、これはどういう価値を持つかはわかりません。
○海江田委員　本当にこれは、確かに、これからの新生銀行というのはまさに民間の金融機関になるわけですけれども、やはりこれまでの経緯、ここには大変大きな国民のお金が使われているわけですから、やはりこれは情報は公開しなければいけないと思う。
　それから、私が今言ったお話というのは、移るところの契約の中身というのは、別に一本一本の契約を全部お話をしろということではありませんで、会計事務所に幾つあってこれだけで幾らとか、これはまさに移るところの話ですから、まさに契約をやったのが去年の二月でありますから、これはぜひ出していただきたいと思いますし、もし出していただけないというお話であれば、これは委員長にお願いをして、しっかりと国政調査権でもってこの資料をとるように、いいでしょう、皆さん、どうですか、出してくれますか。
○八城参考人　お答えいたします。
　二月ということを申し上げましたけれども、二月ごろから始まったので契約はいろいろございますから、日にちについては、二月に全部始まったわけではございません。
　それから、中身について、これはお客様との契約の中身ということもありますし、ずっとお客様、銀行のお客様との契約の中身、あるいは第三者との契約については相手の承認が得なければなりませんし、国政調査権というお話でございますけれども、それは現在の段階ではお話、私どもとしては出すわけにはいかないということでございます。
○海江田委員　二月というのは別に、そんなことを言っているんじゃありませんで、出す意思がないということでいらっしゃいますね、これは。わかりました。それだけ教えていただければ結構でございます。ありがとうございました。
　それから、では続きまして、日本興業銀行の西村さんにちょっとお尋ねをしたいと思います。
　西村さんも何度も当院の、予算委員会は初めてですが、大蔵委員会などにお越しをいただいておりまして、本当に御苦労さまでございますが、その会議録なんかを読ませていただいておりまして、これはいろいろな質問がありますので、そのいろいろな質問にいろいろな形でお答えをしておりますが、そごうの問題に対して、日本興業銀行は共同責任はないよというようなお答えがあったやに思っております。どうですか、全くないのか、それとも多少はあるけれども、その重みというのが、そごうが一〇〇だとすると興業銀行は五〇ぐらいだよとか、そこまで言えるかどうかわかりませんけれども、日本興業銀行にもそれなりの責任はあるんだよということ、とりわけ西村さんはいろいろな形で、今もちろん頭取でいらっしゃいますからその頭取として、あるいは西村さん御本人がいろいろなかかわり方がありますけれども、そごうの問題なんかとかかわってこられた、これは私なんかが言うよりも御本人が一番よく御存じなわけですから、そういう来し方なども振り返りながら、どうでしょうか、その辺は。
○西村参考人　ただいまの海江田先生の御質問でございますけれども、共同責任がないと申し上げましたのは、これは先般の大蔵委員会の議事録をごらんいただければ書いてございますけれども、そのときの御質問が、興銀と水島前会長と二人三脚で乱脈経営をやった、そういう共同責任があるのではないか、こういう御質問だったわけでございますから、そういう意味における共同責任というものはございません、そういうふうにお答えをしたわけでございます。
　それで、責任ということで申し上げますと、私どもは当然株式会社でございますから、すべて株主に対する責任というものは負っているわけでございます。したがいまして、このそごうの問題につきましても、先月、六月二十八日の株主総会におきましても何人かの株主さんから御質問がございました。当時はまだ民事再生法を適用する前の段階だったわけでございますけれども、私がそれに対して直接お答えを申し上げまして、御了解を得たわけです。そういう意味では、私どもの責任というものは、当然株主に対する責任ということでは考えます。
　それから、そういう責任という問題とは離れまして、やはり反省材料といたしましては、一つはバブル期の、これは銀行全般の貸し出しに関しまして、やはり右肩上がりの経済というものを、あるいは土地神話というものを信じてわきが甘くなった、こういう反省がございます。
　それから、そごうの問題に関しましても、特に九八年以降の金融システム不安でございますとか、不況の長期化でございますとか、それから、何よりも準メーン銀行の長銀の破綻というようなことがございまして、抜本的処理をとることがおくれざるを得なかったということが結果論としてあるわけでございますけれども、それにつきましてもやはり大きな今後の反省材料である、このようには考えております。
○海江田委員　反省というお言葉を使われまして、ただ、やはり責任があるから反省もするわけでございますよね。だから、そこは責任はお感じになっているんだろうと思いますが。
　きょう、お手元にも行っておると思いますが、そごうの、これはそごう本社、そごう本体の方でございますが、短期借入金の推移を表にしてみました。
　これはおわかりだろうと思いますが、ただ、そごうというのは大変関係が入り組んでおりまして、複雑でございます。それから、本当は長期の資金で見るといいのですが、そごう本体の方は長期の資金というのは余り借りておりませんで、短期の資金を随分借り入れをしているわけですよね。
　これを見ていただければおわかりになると思いますけれども、昭和の五十年代、一九八〇年代に入って最初のころは、興銀の融資の額というのは大体三位から五位くらいのところを行ったり来たりしていた。ところが、まさに九四年、九四年に入りましてから興銀の貸し出しがぐんと膨らんだというところがありますね。これは何ですか。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　九四年から、実はそごうは言ってみれば銀行管理に入ったわけでございます。それで、九四年に、あそこは二月決算でございますから、五月に興長銀から副社長が入りまして、実態把握をするとともに、それで、あと、リストラを完璧にやらせるということになったわけでございます。
　そういう状態でございますから、その再建計画の中の一環としまして、すべての新規のプロジェクト等は凍結をしたわけでございますけれども、したがいまして、興長銀以外の銀行については一応残高の維持をお願いしたわけでございますけれども、どうしても必要やむを得ない資金というのがございます。
　例えば、ちょうど九五年に阪神の大震災がございましたので、あそこは神戸店が一番稼ぎ頭でございます。その神戸店の復旧資金もございます。それから、社債の償還資金というのもございました。それから、リストラをやりますから、当然割り増し退職金というような資金もございます。それから、錦糸町、これは特別な事情がございますけれども、そういったような資金もございまして、そういうものは、一応ほかの銀行さんには残高の維持をお願いしておりますので、興銀と長銀で大体五五対四五の割合でもってお出しをしたわけでございます。
　したがいまして、私どもは、メーンバンク、準メーンバンクといたしまして、そごうの第一期の再建計画というのが九四年、九五年、九六年、この三年間、第二期は九七年からでございますけれども、そういう再建期間中のやむを得ざる新規のものに限ってこれをお出しをした、結果的に私どもの残高がふえたということではございます。
○海江田委員　当院の大蔵委員会での参考人のお話で、まさに九四年に、名取さんですか、常務を副社長に送り出されて、そこで内部の情報がいろいろ入ってくるようになったから、グループ全体としてどうもこれは債務超過に陥っているんじゃないかなというような認識を持ったということでございます。グループ全体でということですから、特に上場しておりますそごう本体ということではないわけでございますが。
　ただやはり、九四年にそういう認識を持ってからの融資というのは、ただ再建計画があるからとかいう話だけでなしに、これはよほど慎重にならないと、私は、それこそ今日のようなことになるということは、当然予測されるわけでございます。
　だけれども、にもかかわらず、これは幾つか、何でこんなに膨らんだのかということのお話はありました。九五年に阪神・淡路大震災があったとかリストラだとかありましたけれども、非常にやはり大きな強い勢いで、まさに融資をしゃかりきになってというんですか、しまくっているということ、このことに対してやはり、まさにこのころは副頭取から頭取の時期でありますけれども、これは今にして思えば間違っていた、あるいはそういう懸念というのはなかったのか、どうですか。
○西村参考人　ただいまの御質問でございますけれども、決してしゃかりきに出したわけではなくて、九四年以降二〇〇〇年まで、やむを得ず必要最小限度で出した純増額は三百五十億でございます。特に後半は、先ほどの五五対四五の四五を分担していただいている長銀さんから出せなくなったということもございます。
　その中身は、先ほど申しましたような、神戸の復旧資金とかリストラ資金とか錦糸町の資金ということでやむを得ないものでございますけれども、そういうものについてはきちっと一件一件審査をいたしまして、そのとき自体のフィージビリティースタディーをやりまして、しかも担保をしっかり徴求をして、そして出しているわけでございますから、決してやみくもに出したわけではございません。
　それからもう一つ、債務超過というお話がございまして、先生のような専門家にこういうお話をするのは大変恐縮でございますけれども、やはり債務超過にも二種類あると思います。
　一つは、本当に営業利益も赤字である、あるいはキャッシュフローも赤字である、そして債務超過になっている、これはまさに破綻をする企業でございますから、そういうときにはニューマネーは出せないわけでございますが、結局、創業赤字ということがございますね。例えば、百貨店とかホテルとかオフィスビル、こういうものはどうしても創業赤字がございますから、実際に営業的に黒字が出ますのは早くても三年から五年ぐらいになりますし、それから、実際に繰越損失がなくなるのは大体十五年から二十年と言われています。そごうの場合には、やはりそういう創業赤字というものがありましたために債務超過になっておるわけでございますけれども、店ごとに見ますと、それなりに営業利益は出ておりますし、あるいはキャッシュフローも回っているわけでございます。
　ちなみに、現にその後、金融監督庁からいろいろ債権分類に関するマニュアルも出ているわけでございますけれども、その中で、やはり創業赤字に関するものにつきまして、それなりの、全くの債務超過の会社とは区分して記載をされています。そして、業種の特性というものを考えたようなマニュアルの記載になっておりますので、創業赤字ということと、債務超過だから何でもかんでも金が出せないということではなくて、やはりデパートの特性ということもお考えいただきたい。
　大変専門的な先生にこんなことを申し上げて大変恐縮でございますけれども、御質問がございましたのでお答えいたしました。
○海江田委員　恐縮ですが、もう一つ。
　九五年の例の錦糸町の融資でございますが、個人保証をとっておるということで、きょうあたりの新聞には、個人保証の、裁判所に対して申し立てをやったというようなことも出ておるわけでございますが、これは何で個人保証をとったんですか。これは極めてまれですよね、一部上場の企業に、個人保証というものは。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　確かに、錦糸町のプロジェクトにつきましては、当時の水島会長の個人保証をとっています。本件は、土地建物を担保としてとっているわけでございますけれども、そういう担保として水島氏の個人保証を徴求したわけです。
　なぜかというその理由でございますけれども、これは、特にリストラ期間でございますから新規出店はすべて凍結をしたわけでございますけれども、この場合には、九〇年度に墨田区と約束をした契約に従いましてその負担金を払っていなかった、そのために差し押さえがあるというような事情がありました。
　そこで、これは特別のプロジェクトということで、千葉そごうを中心とするそごうグループ全体としての経営責任をより一層明確にするということを主目的としたものでございます。ですから、担保という形では、決して個人保証だけではなくて、むしろ土地と建物が担保でございまして、その時分の評価としましては、十分貸出額をカバーできるものでございました。ですから、オーナーとしての経営責任をより明確にするというようなことが趣旨でございました。
○海江田委員　千葉そごうのオーナーとしての経営責任を明らかにするということですが、興銀の千葉支店というのはどこにありますか。あれは千葉そごうのビルにありますよね。
　それで、経営責任、前にもそういうふうにお答えをしているんですけれども、わかりやすく言えば、要するに、まさに土地と建物の方は担保に入るけれども、区の方から差し押さえられる可能性があるよという話でしょう。そうすると、区の方から差し押さえられるよとか、あるいは個人保証をどうしてもとらなきゃいけないというのは、要するに、この場合は、さっきお話をした創業赤字の、創業のコストじゃないわけですからね、ここのところのお金は。そうすると、ここの事業がうまくいけばこれはきちっと返ってくるわけですよ。創業だったら消えていってしまう話ですけれども、そうではありませんから。
　そうなったら、やはりどう考えたって、果たして本当にここでもってこういう設備投資をやってきちっと返ってくるのかなということに対する不安といいますか、それがあったと見るのが普通だろうと思うのですが、それはどうですか。
○西村参考人　お答え申し上げます。
　これはやはり出店を一切しないときということでございますから、千葉そごうといいますか、そごうグループ全体の責任者である水島前会長の個人保証を経営責任のあかしとしてとったわけでございます。
　実際問題として、これはかなりフィージビリティーが厳しかったのは事実でございます。私どもは審査をいたしました。しかし、そういうようなこともございましたので、結局、保留床と申しますか、これは開発組合買い上げの保留床とか、あるいは家賃をかなり大幅に引き下げることに交渉が成功いたしまして、そういう出店コストの節約、それからそごう自体のコスト削減努力ということによりまして、審査の結果も、当時の結果としては、なかなか厳しいけれどもこれはいずれは回収可能である、いずれと言うとちょっとあれですけれども、当然、やや長期化するけれども回収可能である、そういう審査をしておりますし、担保についても、その時点におきましては、担保価値が保証とは別にあったということでございますから、厳しかったけれども、そういう自助努力もありまして、何とかフィージビリティーのあるものに仕立て上げた、そういうことでございます。
○海江田委員　あと、今、水島氏の預金の差し押さえを裁判所にお願いしておるということでございますが、個人の資産というのは把握するのがなかなか難しゅうございます。不動産などの表現資産ならすぐわかるわけでございますけれども、預貯金なんというのはなかなかわからないのですけれども。
　一つはっきりわかるのは、例えば、御行の割引債あるいは利付債をお買いになっているということは非常にはっきりすぐわかるわけでございますが、大体全体で六十億円ぐらい、この方の個人の金融資産があるんじゃないだろうかということが言われておりますが、その中で、御行の割引債あるいは利付債にかかわる部分は大体どのぐらいあるのですか。
○西村参考人　今、私ども、おっしゃるように差し押さえの手続をしておるわけでございますけれども、資産の状況につきましては、現在全容解明に努めておりまして、実は、今後の手続遂行に差し支えもございます、あるいは、今の割引債等は確かに私どものことでありますけれども、これはやはり個人の財産に係る問題でございますので、これ以上の御回答はこの場ででは御容赦いただきたいと思います。
○海江田委員　確かに個人の財産にかかわるものでありますけれども、やはりこれはそのうちわかる話なんですよ。だから、それはやはりおっしゃっていただいた方がいいんじゃないですかね。それでしかも、これも何度も言うようで、先ほどの八城さんも本当に、理解がどうもいただけなくて大変残念だったんですが、やはり今の、まさに興銀もそうでありますけれども資本注入もございますし、もうちょっとやはりガラス張りにしていいんじゃないですかね、これは。どうですか、西村さん。
○西村参考人　先生のおっしゃる御趣旨は大変よくわかるわけでございますけれども、ただいま申しましたように、現在資産の状況についてはまだ全容を把握しているわけではないわけでございまして、現在解明中でございますので、これは弁護士とも相談はいたしましたけれども、今後の手続遂行にも差し支えがあるということのようでございますので、何とかこの場での回答は御容赦いただきたいと思います。
○海江田委員　これも本当に全く納得がいきませんですね。
　特に御行の場合、百十億円の個人保証をつけたわけですから、これはどう考えたって、家だとか土地だとか、御本人名義のあれですから、せいぜい七億だろうとか八億だろうとか十億ぐらいの話ですから、すると百億ぐらいやはり足りないわけですよね。しかも、個人保証を履行するという話になれば、持っている株券なんかは、そごう関係の株券は全部紙くずになるわけですから、やはり金融資産がかなりなきゃいけないわけですよ。だから、個人資産の裏づけがやはり把握できていないと、そういう意味では保証を受けられないわけですよ、これは。普通の場合は、銀行預金があったらその預金を保証するわけですから、出すわけですから。
　だから、それはその意味でいうと、仮に不動産関係十億だとしても、やはり百億ぐらい不足するわけですよ。やはり、かなりそれに近い金融資産を持っているというような感触を得たから、これはおやりになったわけでしょう。
　その感触を得るというのは、長銀との間ではこれはそれぞれ連絡ができると思うんですけれども、やはりその他の金融機関というのはなかなかこれは難しいものもありますから、そうすると、やはりかなりの額を持っていなければ、例えば御行の割引債なりを持っていなければ、そんな個人保証できるはずがないんですよ。
○西村参考人　先ほど申し上げましたように、もし個人保証だけを担保に貸し出しをする場合でございましたら、その時点で資産の内容というものを十分吟味して貸し出しするのが当然でございますけれども、先ほど申し上げましたように、この場合には、土地建物を担保にして貸し出して、特殊の例ということで、経営責任という意味において、水島個人の保証を極度で二百億、興銀が百十、長銀が九十億という形で徴求をしたわけでございますから、そういう経営責任という意味でございますから、貸し出し時点においては、その資産の中身というものはもちろん把握はできていなかったわけでございますし、把握しようと思っても困難であったわけでございます。
　そして、しかしながら、現在、やはりこのような状態になりまして、経営責任の追及ということが必要になってきております。私どもも全く同感でございますので、経営責任の追及という意味においてこの個人保証の履行の請求をしているというわけでございますから、新聞などには例えばどのくらいあるというような推測も出ておりますけれども、これは現在調査中でございますし、とりあえず多少財産を保全する意味において仮差し押さえの手続をしたということでございます。
　今六十億とおっしゃいましたけれども、この六十億というのは、別に六十億あるからということではなくて、保証の極度額は百十億でございますけれども、弁護士がいろいろ訴訟技術的なことを考えた上で六十ということでやったというように伺っております。
○海江田委員　これも本当にこれからわかっていく話でありますが、やはり私は、大先輩の西村頭取に本当に恐縮なんですが、私も興銀に友人なんかもおりますけれども、興銀マンの仕事というのは、これは八城さんなんかのバンカーの考え方とは恐らく違うんだろうと思いますけれども、やはり企業を育てていくことだ、とりわけ企業の経営者を育てていくことなんだということをよく聞かされたもので、私はそのとおりだなと思って、その意味では、経営者を育てるということでいうと、この水島さんという方、御本人も興銀の出身者でありますけれども、いっときはやはりかなり、二人三脚という言葉がいいかどうか、言葉を選びませんとすぐまた答弁で揚げ足をとられますので、もうそんな時間もありませんので。ただ、やはりかなり、その意味では一緒になってやってこられたということは、もうこれは非常にはっきりしておるわけですよ。ところが、それがやはり失敗をした。
　今答弁をお聞きしていましたら、水島と呼び捨てにしておりましたけれども、やはり何かそういう意味では、本当はきょうは水島さんにも来ていただいてお話を聞いて、それで本当は真相がはっきりするわけでございますが、それが大変残念なことでありますけれども、その意味では、どうですか、西村さん、やはり水島さんという経営者を育てることに失敗をしたということでの反省というのですか、これはあってもいいんじゃないですか。どうですか。
○西村参考人　実は私、決して呼び捨てはしておりません。水島氏と、ちょっと言葉が少なかったので、決して呼び捨てはしていません。
　ただ、これも前回申し上げたのであれでございますけれども、決して、興銀出身ということでかなりいろいろなことが言われているわけでございますけれども、あの方はあくまでもそごうの板谷家ということで、オーナーの御一族でございまして、興銀をおやめになって、たしか昭和三十三年にそごうに入られて、そして三十七年に社長になって、その当時のそごうを再建された方でございます。
　それで、ある意味では大変なカリスマ性がございまして、組合も含めまして完全に、一種の水島教といいますか、求心力を発揮されたわけでございます。お年も八十八歳の方でございますから、ちょっと教育をするという対象ではなくて、むしろ私が水島氏に対していろいろ申し上げましたのは、特に九四年以降、要するに水島商店的な経営というものをはっきり改めて、もっと近代的な経営に脱皮していただきたいということを、これはくどいほど申し上げたということでございます。これは決して教育というようなおこがましいことではございませんけれども、やはりそごうを立派な会社にするためにはその辺を十分考えていただきたいということは、何度も何度も申し上げました。
○海江田委員　私は野党でありますが、どうも質問が生ぬるいようでありまして、与党席から、はっきり言ってそんな、二人三脚じゃない、ぐるだというような声もあるくらいなんですよ。私はそれでも、せっかくお越しいただいたんですから、本当に敬意を持って、なるべく真情を吐露していただきたいということでいろいろ質問をさせていただいておったんですが。
　本当に、西村さん、例えば、昭和五十七年六月に総合企画部長をおやりになって、それから昭和六十年の六月には常務取締役業務部長でしょう。業務部長というのはどういう仕事の中身ですか、おっしゃってください。
○西村参考人　業務部長というのは、国内の営業本部でございますから、国内の営業方針、営業戦略あるいは収益計画、そういうものをやる。あるいは、現在違っておりますけれども、ＡＬＭ、これも当時の業務の所管ということでございました。
○海江田委員　本部の営業方針の策定だというお話ですけれども、営業と言うけれども融資でしょう。そうでしょう、これは。
○西村参考人　これは、個別の融資の案件につきましては、私どもの規定上は、それぞれ部店長の選考という分野と、部店長と業務部長で協議をする分野と、それから常務会決裁、こういう分野に分かれております。さらに、かなり大きな問題につきましては、別途審査部というセクションがございまして、そこで個別のプロジェクトについて審査をして、そこでフィージビリティースタディーをやる、こういう建前になっておりますから、業務部というのはあくまでも本部でございまして、それぞれの取引先と個別に接触するような場所ではございません。個別に接触するのはあくまでも営業部、そのラインでございます。
○海江田委員　私は何もそんなことを聞いていませんよ、個別の融資は。
　私は、営業というのは融資でしょうということを言っているわけで、そうでしょう、それは。個別は確かにそれぞれの部店で、店舗でやったり、あるいはそれぞれの、例えばそごうは十一部とかあるわけです。そんなのはわかっているわけですよ。だけれども、それを本部で、本店でもって取りまとめをするのが、それはあなたの仕事でしょう。しかもそれは、全国の問題会社の融資の取りまとめの責任者でしょう。
○西村参考人　全体の取りまとめということの責任であるということでございますが、例えばこれから伸びる業種、どういう業種が伸びる、そういうところに戦略的に融資を傾斜するとか、そういうような、むしろ全体的な戦略を中心とする、こういうように考えていただきたいと思います。
　それから、先ほど申しましたように、融資だけでなくて、ＡＬＭというようなこともやっております。非常に、ある意味では幅の広いところでございます。
○海江田委員　だけれども、本部の融資の責任者であることは確かなんですよ。そうでしょう。もう一回言ってくださいよ。
○西村参考人　そういう、おっしゃる意味におきましてはそのとおりということで結構でございます。
○海江田委員　最初からそういうふうに言えばいいわけですけれども。本当に、どうやって日本の経済を立て直すか、とりわけ金融のところを立て直しをするかということでみんないろいろな議論もするし、実際に携わった方からのお話も聞いてということでやっておるわけですから、何かなるべく自分に関係のないふうにしようとか——これは証人喚問でも何でもありませんから、そういうふうにやっていただかないと、せっかくお越しいただいても全然話が前に進んでいかないんですよ。これは八城さんだってそうですからね、申しわけないけれども。最初から私が聞いたことに対して全然答えていないですからね。
　西村さんには恐縮ですけれども、どうですか、もうそろそろ若い方にかわられた方がいいんじゃないですか。いや、本当に。みんな若返りをやっていますよ、どこの銀行でも。若い方にかわって、そしてもっと本当に興業銀行というものをしっかりしたものにしていくというふうにしなきゃいけないんじゃないですか。どうですか。
○西村参考人　なるべく全般的に若返りを図っていくというのが私の方針でございますから、できるならばそういうふうに考えたいと考えております。
○原田委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田元久君。
○池田（元）委員　池田元久でございます。参考人の御三方、御出席ありがとうございます。
　ここに、金融再生法の出発点となりました民主党の金融再生計画がございます。前文は要するに、問題先送りの政治、行政、国民への負担転嫁と隠ぺい、公的資金を大盤振る舞いをうたっています。
　第二部の金融再生計画の冒頭、こういうことが書いてあります。「日本の金融の危機的状況を正確に把握し、不良債権を早期に完全処理して金融機関の再生を進めて行く。その際には納税者、国民の理解をうるために情報公開を徹底させた上、以下の五つの確固としたルールの下に再生計画を実行してゆく。」一つ、預金者保護。二つ、市場原理にのっとり劣悪銀行は破綻させる。三つ、銀行の決済機能の維持。四つ、破綻処理コストの最小化。五つ、計画の完了期限は二〇〇一年三月とする。この再生計画が金融再生法になったわけです。そして、ここのところが再生法三条の金融機関の破綻処理の原則に反映されたわけであります。
　この中でも、金融機関の実態、正味の実力を把握し、それを公開、ディスクロージャーしていくことが極めて重要である。その意味で、金融再生法の運用で何が大事かといえば、破綻した銀行の資産査定がかぎになると私は思います。
　初代の柳澤金融再生委員長は、国会で、金融再生法は再生委員会による資産判定に依拠する制度である、こう述べております。ロスシェアリングというスキームは採用されなかったとも言っております。資産判定が公正、厳密であれば、アメリカで九一年から二、三年やりましたロスシェアリングも、まして問題のある瑕疵担保条項などは必要ないということだと考えております。
　さて、その資産判定は長銀と日債銀についてどのような基準でやったか、その辺からお尋ねをしたいと思います。
　九八年の十一月二十日、総理府告示で、資産判定基準というものが定められました。これでやっているわけですね、再生委員長。
○相沢国務大臣　さようでございます。
○池田（元）委員　破綻銀行の貸出債権を、たびたび出ておりますように、正常債権はその銀行が保有するのが適当であるとか、つまり保有が適当な資産と不適当な資産を仕分ける基準であることは言うまでもありませんが、一番問題なのは要注意先等でございまして、要注意先Ａはいわゆる適、保有が適当な資産、Ｃは不適当な資産。問題はそのどちらにも入らない要注意先Ｂというものでありまして、そこにはこういうことが書いてあります。判定時から二年までの期間に貸し出し条件の正常化、延滞の解消などが実現可能であると判断される場合には、保有資産として適当とする。
　判断される場合というところですね、まずこれからお聞きしたいんですが、これにはかなり裁量の余地が入ると思うんですが、いかがでしょうか。
○相沢国務大臣　今の、ちょっと私正確に把握いたしておりませんので、参考人に答弁させるようにしますか。
○池田（元）委員　この法律をつくったときの金融安定化特別委員会の委員長は相沢再生委員長でございました。まずその点、では事務局、どうぞ。