Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　私も、阪神・淡路大震災のときの体験も踏まえて、二重ローンになるわけですよね、ですから、二つのローンのことを考えなきゃならない。一番最初のローンについては、もう壊してしまうわけですから、家に居住していない以上、そのローンに対しての住宅ローン減税というものは対象にならない。しかし、議員がおっしゃったように、その時期によって、年をまたぐかどうかということによって若干違いますけれども、そういう問題が前の分にはあります。
　新しい分については、今も住宅ローン減税というものが十九年度も継続されるように我々は要求をいたしておりますし、そしてまた、三位一体改革で今まで所得税というものから住民税に一部税源移譲しましたね、それによって実質上ローン減税効果というものが下がらないようにしてもらいたいという要請を財務当局にいたしております。ですから、それはまだ未確定の問題ですけれども、私どもは頑張って、ローン減税はきっちり今までどおりにやるというふうに思っております。
　したがいまして、二重ローンの、前の家についての残ったローンについてはローン減税が残念ながらありませんけれども、しかし、今財務省が言ったように、雑損控除というのは案外大きくて、恐らくそちらの方が多いと思います。したがいまして、被害を受けた方について、税の面ではきっちり対処できるというふうに思っています。
○三日月委員　財政面、税制面、いろいろな枠組みを使って被害に遭われた方々の支援、当然のことながら他の納税者の理解を得ながらということだと思うんです。この部分が非常に難しくもあり、またそれぞれ御担当いただく方々が苦慮なさっている部分もあろうかと思いますけれども、今の枠組みについてはぜひ継続されるよう関係者の皆さんの努力を要請したいと思います。
　それでは、若干話をかえまして、今回の法改正の趣旨や具体的な項目について、ちょっと時間も限られておりますので確認をいたしますが、国税庁の課税部長、どうも済みません、ありがとうございました。
　まず、きのうも大臣に御答弁をいただいていました建築士の、今回に限らずなんですが、いわゆる日本にいる建築士にはどんな使命、役割を持ってもらいたいかということについてお伺いしたいと思うんです。
　きょう午前中の参考人質疑の中でもそれぞれの先生方から大変貴重なお話をいただいたんですが、きのうの大臣の御答弁を伺っていると、建築士法第二条の二、前国会で改正された「職責」の部分を読み上げられて、今も御答弁なさろうとされていたのかもしれませんが、「常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、」等々、こんなことじゃなくて、日本の建築士についてはどんな役割を持ってもらいたいとお考えでしょうか。まずお伺いいたします。
○冬柴国務大臣　我が国は、四季折々きれいな自然ではありますけれども、大変厳しい自然条件というものがあります。例えばその一番最たるものは地震でございますし、それに引き続いて起こる津波等の被害も、大変大きな被害を過去には引き起こしております。そしてまた火災、我が国の建物は木造建物が随分多いわけでございまして、そういうもの、あるいはその周辺の衛生状態等を含めた健康状態等、安全性、安心というもの、そのスペースが我々の居住、住居であると思います。
　そういう意味で、国民の生命財産に大きくかかわる基礎的な生活基盤というものが建築物、建物だと私は思います。特に、居住する建物はそうだろうと思います。したがいまして、確実にその安全性を確保する必要性がありまして、このため、建築基準法と建築士法というものを車の両輪として確実に執行することにより今のニーズを満たしていくことができる、そういうことは不可欠であるというふうに思っております。
　したがいまして、日本の建築行政、日本の建築物、あるいはそういうものについての士業を営む人たちはどうあるべきかということは、そこに規定された建築基準法あるいは建築士法にうたわれているそのような職責なり倫理観というものを本当に十全に備えた人であるべきでありますし、それから建築行政も、そういう国民の基礎的な生活基盤であるということにかんがみ、そういうものが脅かされないようにふだんから行政を進めていくべきである、このように思っております。
○三日月委員　行政当局の長としての御見解かもしれませんけれども、何か夢がないですよね。
　また、例えば、きょう午前中は日本建築家協会の仙田会長が参考人としてお見えになって、もちろんそれぞれの概念の違いはあるんでしょうけれども、建築家というお立場から、建物は安全なものでなければならないし、美しくなければならない、そして快適なものでなければならないし、経済的な利益を生むものでなければならないし、当然のことながら周辺環境、地域環境、地球環境に配慮をされなければなりませんというようなことで、こういう多様な要請をまとめ、建築という環境を形成することによって社会に貢献する人が建築家と言えますというような、こういう日本の建築物をつくってほしい、そのことを担う人たちが建築士であり建築家だというような、明確な、明快なビジョンを、夢のあるビジョンをお持ちなんですね。
　このあたり、今大臣は、最低限の基準を定めるのが建築基準法であり、それを担う建築士かくあるべしということについて定めたのが建築士法だとおっしゃいました。私はこの第二条の二をなぜ出したかというと、この「職責」のところに、先ほどはそれ以降を読まなかったですけれども、「建築物の質の向上に寄与するように、」とあるんですね。しかし、今回の問題があったから変えるんですよね、耐震強度偽装問題が。
　そうすると、質の向上どうのこうのよりも、そもそも建物の安全を守れということについてもっときちんと職責や使命の部分にうたわないと、建築士かくあるべしというところに、質の向上に寄与するようにと。よりよくすることについてはいいですよ。しかし、最低限保たなくちゃいけない安全性について保つことがあなたの最低限の任務なんですよということについては、やはり法律できちっと定める必要があるんじゃないかと考えるんですが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　こういう建物につきましては、この部分については建築基準法とかあるいは建築士法というものに基づいて今私が述べましたけれども、住生活基本法という立派な法律が六月に成立いたしました。この中には、今委員が参考人の意見として、こういうことを言っているよ、もっと品格の高いことを言っているよとおっしゃいましたけれども、住生活基本法では、我々の住居については今述べられたようなことはすべて網羅されて規定されております。
　そして、それ以外にも、そこでは言っておられませんけれども、バリアフリー改修というものを進めて、そして今、日本の住居というものは非常にストックというものが、中古住宅の売買というのが物すごく少ないんですね。建てたら三十年ぐらいで壊しちゃう。もったいないし、そうじゃなしに、中古の住宅も市場に乗るような高品質のものをつくり、また、適時適切に管理も維持もしていかなければならないということも規定されているわけでございます。
　したがいまして、そういうものをあわせて、この建物、建築物に携わる者、あるいはその町を管理する者、公園を管理する者、あわせて、我々に対する快適な住居というものを、居住空間というものを提供すべきであるという、いろいろな法律にそういうものは載っているわけであります。
　しかしながら、今おっしゃった、日本の建築行政あるいは日本の建築物がどうあるべきかということを、こちらの建築基準法なり建築士法、今御審議いただいているこの法律の立場からいいますと、甚だそっけないといいますか、ちょっと鑑定人の方がおっしゃったよりは質の低いというか、そういう認識ではないかという御指摘、おしかりをいただいておりますけれども、法律はいろいろありまして、そこで言われているようなことが実現できるように、建築行政としては今後進めていきたいというふうに思っております。
○三日月委員　住生活基本法とこの建築士法がどう関係して、よくするためにどう機能していくのかということについては、これからも確認をしたいと思います。
　大臣が、厳しい自然環境の中にある日本において、地震がある、津波がある、火災がある、台風がある、その中において建物を建てていく役割を担っていく建築士について定めた法律がこの建築士法なんです。それならば、質の向上もいいけれども、まず最低限の安全を確保すべしじゃないかということについては、住生活基本法になぞらえて何か逃げられたような御答弁をなさいましたけれども、一定理解はしていただけたと思うんです。
　建築基準法の方は、この第一条「目的」のところに、「国民の生命、健康及び財産の保護」、安全という言葉はないですけれども、しっかりと明記されています。たかだか法文じゃないか、言葉じゃないかと言われるかもしれませんが、しかし、運輸の安全の確保法のときにも、それぞれ、一条の目的や理念のところに安全という言葉がなかったということにこだわって、あの大きな事故が二度と繰り返されないようにということで、「安全」というものを入れてきたんですね。したがって、耐震偽装問題が起こってやる改正なんですから、もう少し安全といったものに、法文上も、言葉でもこだわった改正があってもいいんじゃないだろうかと私は指摘をしておきたいと思うんです。
　そして、時間もありませんので、最後に一点、確認をさせていただきます。
　昨年五月の十七日、私がこの耐震強度偽装問題を受けて行った質疑の中で、大臣認定プログラムのあり方について質問をいたしました。ちょっと今回の改正とは外れるんですけれども、しかし、建築士の皆さんが、特に構造設計をなさる皆さんが使われる、そして検査をする方々についても重要なファクターとなるこの構造計算プログラム、これがブラックボックス化されているんじゃないかとか、かつ、検査する側にプログラムそのものがなかったり、更新されたのに前の古いのを使っていたり、そもそも、業者によって様式がばらばらで、出てくる構造計算書、設計図書のどこを確認したらいいかわからないとか、こういうことに対応するために、前国会でピアチェック機関をそれぞれ設けてきたところだと理解するんです。
　私は、前回の委員会質疑の中で、この大臣認定プログラム、大臣認定というんだから、お墨つきを与えて使ってもらうプログラムなんだから、検査機関に対してもきちんと備えつけを、最低限、市中に出回っている、建築士の皆さんが上げてくるプログラムについては、検査する側についても持っていてしかるべきじゃないでしょうか、つくった業者側から、ソフト会社側から無償提供で、それぞれの検査機関にサンプルぐらいはきちんと供与させるということについても一定検討してもいいんじゃないだろうかという指摘をさせていただいて、当時の山本局長からも、この環境を整備する必要がある、「大臣認定プログラムを常に使用できる環境を整備する必要がある」等々の御答弁もいただいています。
　その後、ソフト会社にアンケートや何かもされていると伺っておりますが、この大臣認定プログラムのあり方についての検討状況について、これは局長でも結構です、最後にお伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
○榊政府参考人　社会資本整備審議会の建築分科会の中間報告の中で、基準法令の規定に適合しない数値が入力できないとか、構造計算途中の改ざんや計算結果の保存データの改ざんを防止するための措置が講じられていることなどの内容につきまして大臣の認定を行う必要があるというような御指摘をいただいております。構造計算プログラムの入出力情報につきまして、実は、ばらばらで様式が合っていないというようなことがございますので、標準化、共通化について検討してはどうかというふうな御指摘もいただいております。
　それで、実は、さきの改正建築基準法が来年に施行されるということでございますので、その施行にあわせた形で、構造計算プログラムの内容を見直した上で再認定を行うということにいたしております。
　この構造計算プログラムの見直しに向けまして、現在、学識経験者と日本建築行政会議、関係団体の協力を得まして、基準法令の規定に適合しない数値の入力ができないといったような措置をどう検討するかということと、構造計算プログラムの改ざん防止措置の検討、それから、審査側の視点に立った、審査しやすい表示方法の検討、要するに、打ち出しがみんなばらばらですと非常に混乱するということもございますので、そういったことを進めております。
　こういったような形で、構造計算プログラムの大臣認定制度の見直しを図りまして、偽装が行われないような仕組みを基準法の施行までにつくり上げたいというふうに思っているところでございます。
○西銘委員長代理　穀田恵二君。
○穀田委員　冬柴大臣に質問します。
　耐震偽装事件公表から一年たちました。国は、居住者の安全、近隣住民の安全確保の観点から、耐震基準〇・五未満の耐震不足マンションの解体、撤去方針を打ち出しました。居住者は、退去命令等によってマンションから退去し、借家住まいを続けながら、建てかえなどの準備を進めています。昨日、その数字が報告されました。私は、数字の問題じゃなくて、一年たって被害者の生活再建のめどが立ったのかということをお聞きしたい。
　そして、前大臣は、被害者を救済し、もとの生活に戻るなど、問題の解決に国交省が最後まで責任を持つことを言明してまいりました。冬柴大臣も、被害者救済、問題解決に最後まで責任を持つという立場は一緒かどうか。
　その二つ、まずお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　今まで救済策としてあとう限りの努力をしてきたと思いますが、私も前大臣と同じ決意でいることを披瀝したいと思います。
○穀田委員　そこで、もう一つ言ったのは、生活再建のめどは立ったとお考えかと。
○冬柴国務大臣　たくさんの被害者でありますから、個々具体的には私自身は把握をいたしておりませんけれども、しかしながら、特定行政庁においてそういうものは把握されていると思いますし、また、そういうものが、もし非常に困っていられる事案等があれば、私どもの方に御通知が当然ありますし、相談もありますし、その節には誠心誠意対応させていただきたいと思っております。
○穀田委員　それを聞いて一つ安心しました。
　この間、新聞を見ていると、非常につれない対応があるということが出ていましたので。何せ、十一月二十二日付の産経新聞に、グランドステージ、いわゆるＧＳ藤沢から退去させられた鈴木さんという方が国土交通省を訪ねたら、なぜ助成額を減らすのですかという話をしたら、方針ですからと。詳しいことは市に聞いてください、職員の答えは取りつく島がない、押し問答の末、もう来ないでくださいとまで言われたと。では、こんなことはないんだろうと思います。
　そこで、私は、今大臣もお話あったように、責任を持つということはとても大事だと思うんです。なぜ生活再建できたかという話を聞いたかといいますと、私と大臣は、阪神大震災の折にいろいろ被災者の救援のために、立場はいろいろ違いましたけれども、一緒したということがありまして、そういう被害を受けた方々のやはり根本は、生活の再建ができるかどうかというところに視点を置く必要があると思っているからなんですね。
　きのう、大臣や局長の話を聞いていますと、建物は建てるめどが立ったという話ばかりしているものだから、それで本当にいいのかということを私は解せないからなんです。建物が建つということはもちろんその前提となる話だけれども、その中に秘められた苦労というのがどれほどか、また、その都度その都度起きる事象に対して、どんな新しい苦難を抱えているかというところに思いをいたさなければ解決はできないと思っているからなんです。
　そこで、先ほども議論されている問題なんですけれども、住民には大きな負担がのしかかっていて、やはり建てかえのための合意などなかなか進まない。先ほども全部数値が出ましたけれども、結構大変なんですね。やはり最大の問題は二重ローンの問題で、追加負担が受け入れられないことがなっています。
　局長がきのう、数字をずっと述べて、大体二十一年にはできそうだなんという話をしているんだけれども、私、この間のテレビを見ていると、ほんま、そうかいなと思いましたよ。決議に賛成した。決議しなければめどがない。しかし、それもやむを得ない道だ、これしかないということで苦渋の選択をした方々の声がテレビにあふれていましたよ。そういうものに目をやらないで数値を見ている、もしそうだとしたら、私は行政じゃないんではないかと思うんですね。
　そこで、先ほど問題になった、例の、九月に国交省や自治体が助成金を二割程度減額する方針を決めたという問題なんですね。それも先ほど来いろいろ議論になって、いや、十分いろいろお話しして納得と理解を得てと。多分、私はそう簡単に納得、理解なんてせぬと思いますよ。
　問題は、ではそのことが及ぼした影響はないのかという問題についてどうお考えか。まず、そこから聞きたいと思います。
○冬柴国務大臣　前大臣北側さんのときに、これはヒューザーという売り主の責任なんですね、実際は。民民の話ですね。しかしながら、民法上の売り主の責任の問題が根幹にあるわけです。そして、それに対してヒューザーというのが誠意を持って対処できない。また、破産をして、そして損害の全額を弁済することができないというような事態になったということであります。
　そういうことから、我々としては、それを単に民民の話だということで処理するわけにはいかないというところから、地域住宅交付金等を活用いたしまして、これは国民からいただいている税金であります、そういうもので相談、移転から、取り壊し、建てかえに至る総合的な支援策というものをとるとともに、また融資とか税制等に係る必要な措置ということを講じて、我々としてはできるだけのことはやってきているわけであります。
　しかしながら、今委員が指摘されたように、そのような被害を受けた多数の人の中に、本当に悲惨な生活の再建に今苦吟しておられる方がいらっしゃるだろうと私も想像いたします。それは阪神・淡路のときも一緒でした。そのときに、我々は被災者生活再建支援法というものを提案しましたけれども、なかなかこれは合意が得られなかったことも事実で、百万円というものをかち取るために本当に関西出身の代議士が一生懸命頑張ったということを思い起こすわけであります。
　今回の問題は天災ではありませんけれども、本当に天災に匹敵するような大きな範囲の損害を多くの人に与えたことは事実でありますから、我々としては誠心誠意、ただ、それをお金を払うにしても、これは税金であるということを考えながらここは考えていかなければならないというところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○穀田委員　そこは先ほど来ずっとお話ししてきているところなんですね。
　私は、今度のことによってどういう困難が生じたかということについても率直に目を向ける必要があると言っているんですよ。結果は、そちらは行政としてそれしかないと言う、それはそのとおりなんですよ。そのとおりだという側面はある。しかし、違う側面が私はあると言っているんですね。では被害者に責任はあるのかということなんです。ないんです。
　ヒューザーだと言うけれども、それでは賠償責任について言うならば、やはり建築確認を見過ごした責任は自治体にあることは最高裁の判決でも明白なんです。だから、賠償責任ということで言うならば、そのことが問われる可能性があるということを言っているわけで、しかし、今やっているのは、被害者に対する助成は、賠償責任とは違う行政責任として実施しているはずなんですね。だから、居住者に対する税金投入ではないと一貫して言っているんですよ、行政は。だとしたら、そういう意味での助成というのは税金投入じゃないんだということで、いわゆる個別の税金投入じゃないんだという角度から攻めてもいいんじゃないかと私は思うんです。だから、私は納得できないと言うんです。
　そう簡単に出すことはできない、みんなの税金だ。それは、もちろんいろいろな意見がありますよ。だけれども、はっきりしなくちゃならないのは、賠償責任という問題と今の税金投入という行政責任と、二つ分けてやっているわけですから、私は、その可能性をしっかり今からでも追求する必要があると。その根本は何か。被災者に責任はない、被災者に新たな負担をかけてはならないということの二つを言っておきたいと思うんです。
　大体、もし責任とか負担というんだったら、被害者から価値のなくなった既往の住宅ローンの金利は受け取るわ、それから新たなローンによる金利を得ようとする銀行ぐらいに、せめて自民党のプラン、私どもも賛成した、そういう金利の問題の少しの負担ぐらいさせろというものぐらいは、そこはぐっと押し込むぐらい必要じゃないかなと思いますけれどもね。そういうことを言っておきたいと思います。
　そこで、次に、建築士の問題について言いたいと思います。
　今、きょうの午前の時間に参考人においでいただいて陳述していただき、質疑も行ったところです。そこでやはり一つ問題になったのは、建築士の使命、役割、責任ですよね。それについてお聞きしたいと思うんです。
　耐震偽装事件というのは、これまでの施工段階における手抜き工事などと違って、設計段階での偽装であったことから、設計にかかわる建築士の使命、役割とその責任のあり方が問われたんですね。しかも、姉歯元建築士だけの偽装ではなくて、次々と発覚しました。私は、何度か引用してきましたけれども、建築専門誌のアンケートでは一二・七％が偽装したことがあるという答えであって、極めて深刻な事態が横行しているということも明らかにしたつもりです。
　そこで、建築士がどういう使命を持ち、役割と責任を持っているのか、改めて考える必要があると思うんです。
　建築士の使命、先ほど議論になりましたけれども、建物が、ある場合には人の命や財産も奪うことになる、したがって安全性の確保は最低限の使命だ、これはまず第一ですね。それと同時に、建築物が長期にわたって土地を占有する社会資本であることからも、きょうの昼の話を聞きますと、人間の生存と生活の基盤となる。さらに第三に、まちづくり、コミュニティーの一部分を構成する、だからそういう意味でのまちづくりにも配慮する使命があるんだ。こんなことを大体語られていたと言っていいと思います。
　もちろん、市場経済のもとで、経済活動の一部ですから、重要な位置を占めていることについてはあるわけです。だけれども、何といっても、建築物の安全、安心を確保すべき使命というのは、もうけ本位だとか経済行為よりも優先される第一義的な使命だと考えますけれども、改めて確認しておきたいと思います。大臣に。
○冬柴国務大臣　建築士には、建築物の設計とか意匠とか設備について、独占的にそれを処理する権限が与えられているわけであります。したがいまして、今おっしゃったような点について、その使命を果たす、その職責を果たす義務がある、私はそのように思います。したがいまして、もちろん職業ですから金もうけも必要でしょうけれども、しかし、今おっしゃったように、建物の安全、安心、そしてまちづくりの、それが町の構成部分の一部に属するんだというようなことを考えながら設計はすべきである。
　それで、私は、使命の中にそれは書いていないんじゃないかという話がありましたけれども、建築基準法の中には、例えば前面道路からどれぐらい離さなきゃならないとか、あるいは周辺の日光はどのように遮へいしてはならないとか、いろいろな規定がありまして、そういうものを充足することによって良好なまちづくりというものが、この基準に従って設計士が設計すればできるようにも、このほかの部分には書かれてあります。
　したがいまして、抽象的な使命といえば、先ほど申されましたように、前国会で建築士法を改正いただきましたように、その二条の二に書かれているように、「建築士は、常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、建築物の質の向上に寄与するように、公正かつ誠実にその業務を行わなければならない。」という、これは僕は、今までこれがなかったんですけれども、入れていただいたということは適切であったと思います。
○穀田委員　そういうふうに言うと、やはり先ほどの同僚の話じゃないですけれども、では、士とつくところにある弁護士だとか、その他、医師もそうですけれども、これはまさに参考人の意見の中にありまして、今後そういう道を志す人々に対するその光明としての位置づけをはっきりさせる必要があるという意見があったということもぜひ見ていただきたいと思います。
　そこで、その使命を発揮し責任を果たす上で、きょうも議論になったのは、建築士の独立性という問題が最も重要です。これはこもごも午前の参考人質疑でも明らかにされたところです。資格を得た建築士が使命を発揮するためには、安全を軽視するいかなる圧力にも屈することなく、そして従属的立場に支配され、安全を軽視することがないようにしないといけない。
　大臣は、建築士の独立性の確保の重要性をどのように認識しておられ、また、制度的に独立性を確保するのには、どのような点が重要だとお考えでしょうか。
○冬柴国務大臣　お説のように、建築士の責任をあらゆるところで明確化し、独立性を確保するということは重要であると思います。
　そのために、前回の改正において、建築確認申請書の様式の設計者欄というところを改正いたしまして、設計等に関与したすべての建築士の氏名を記入させる。これによって、責任の所在というものを明確にするということができると思います。
　また、今回の改正におきましても、工事監理業務の適正化を図るために、工事監理契約締結前に、管理建築士等に対し、建築主への重要事項の説明及び書面の交付を義務づけるとともに、建築基準法によるいわゆる着工届の際には工事監理業務の契約書を添付させる。もちろん、そこには、だれが、どういう建築士が関与しているかということが明記されております。
　さらに、建築士の独立性の確保に資する点から、適正な報酬を確保する、これも必要だと思います。そういう意味で、報酬基準につきましても、今、所要の実態調査等を行った上で見直しをしなければならないというふうに思っております。
　ただ、わかりにくいんじゃないかという、人工とか、ふだん聞かないようなことが基準になっておりますけれども、これはやはり独占禁止法の関係でそういう値段を同業者の間で決めてはいけないというような要請もあって、そういう中でも、しかし、この人たちの地位をきちっと独立して、そして仕事ができるように、それにふさわしい報酬が受けられるようにという配慮で今検討させていただいているところでございます。
　　　　〔西銘委員長代理退席、葉梨委員長代理着席〕
○穀田委員　後半の方は私またこれから質問する方なので、余り先に先に行ってもらうとちょっと困るんですけれども。報酬の問題とまた独立性の問題というのは、それは別個にもう少し議論したいと思うんです。
　今まであったように、今大臣がおっしゃったのは、責任の明確化というのを大体るる、どの点で歯どめをかけるか、どの点が新しく加えられたかという点では、責任の明確化という点の話だと思うんですね。だけれども、今回の偽装事件で明らかになったのは、やはり、私は何度もやったんですけれども、建設会社からのコスト低減の圧力、これになかなか対抗できない。そして、これは皆さん方の有識者の検討会議で受けたさまざまな指摘にもありますように、実は、建築士事務所が施工会社の附属的で下請的な位置に置かれているという実態があるということもあるわけですよね。そこのポイントが私は大事だと思うんですね。
　したがって、私は、建築士の独立性という問題について改めて提起していきたいと思うんですけれども、三つぐらいあるんじゃないかと。
　大臣は、今、責任明確化のラインをずっと言ったんですけれども、そうじゃなくて、私は、設計や工事監理と施工を制度的にも分離する必要があるということだと思うんです。そこで二つ目に、先ほど大臣が一番最後におっしゃった、建築士に対する設計や工事監理の報酬の適正化を図ること、これはそのとおりだと思うんです。三つ目に、施工会社からの従属的下請構造というものをどう是正するか。こういう三つは欠かすことができないと思っています。
　そこで、大臣おっしゃられたので、設計監理報酬の適正化の問題について、では少し議論したいと思います。
　今回の事件では、構造設計士などの報酬が低い状態に置かれていることが明確になりました。報酬が低い、したがって数をこなし、数をこなすために手抜きや不正が起こる、そして偽装を行う、こういう安かろう悪かろうというサイクルまで生まれてしまいました。だから、その意味では、個々の建築士の力量や質の問題では済ませられない深刻な事態であります。先ほど言った社会資本整備審議会もそのことを指摘していたわけでありまして、どう言っているかというと、「建築士は、契約関係上弱い立場にあり、十分な報酬が得られない等の問題が生じている」とまで言っています。
　先ほど少し改善をすると言いましたけれども、その十分な報酬が得られていないという実態について、ではどのように認識しておられるんでしょうか。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○榊政府参考人　午前中の参考人だとか、昨日の先生方の議論もございましたけれども、一級建築士の方の収入が四百万程度だとかそういうお話がございまして、それから私どもの方でいろいろ聞いているところでも、設計業といいますか、その費用は、ほかの士といいますか、何とか士に比べて非常に低い額だというふうには聞いておるところでございます。
○穀田委員　その程度ですかね。要するに、低いという程度だと。そんなことでしょうかね。
　私は、標準報酬の見直しをする背景というのはこういう実態があるからだという、もう少し背景説明をしないと、それでは週刊誌ネタをそこに持ってきているという程度の話にしかならぬじゃないですか。それでは余りお粗末と思いませんか。
○榊政府参考人　今回、元請、下請の契約関係が安易になされているというようなこともございますし、それから近年の、例えばＣＡＤを使いましてですとか、設計をする際に周りのアセスメント的なような調査業務がどんどんふえているとか、そういったような業務の拡大というのを、実は二十七年前の告示でございますので、そういったものが反映されていないという実態が一つございます。
　それと、実は今の報酬の告示は、工場、倉庫とか、学校とか住宅といったような用途別で、かつ金額別に人日というような形で割り振っている形になっておりまして、ここの中にありますような、デザインをやるとするとどのぐらいかかるのか、計画にどのぐらいかかるか、構造にどのぐらいかかるか、設備にどのぐらいかかるかと、いわば建物の用途だけで分類していますので、その建物についての中身がわからない形になっているわけですね。
　そういったことで、標準的な業務量につきまして分野別に示したいということと、金額が一億円の工事ならこのぐらいの形というふうになっておりますので、そういったのもちょっとおかしいのではないか、むしろ床面積別に出した方がいいのではないかというふうに思っておりまして、そういった意味で、意匠、計画、構造、設備というような分野ごとに示す、それから、工事金額を延べ床というような形に変えたい。それから、設計業務みたいなところでいろいろな技術の進展を踏まえたようなことですとか、調査業務の増大といったような業務量がふえておりますので、その部分もやりたい。こういうことでございます。
○穀田委員　今のを聞いていてわかったかと思うんですけれども、つまり、標準報酬という額があって、それ自身が守られていなくて収入がひどいということですわな。その標準報酬を見直そう、その際にこういう角度で見直したい、こういうことでしょう。そこをちゃんと言ってくれなんだら、あきまへんで。
　それはそのとおりなんだけれども、問題は、要するに、それ自身が、決められたのが七九年ですよね、それから二十数年たっているという問題もあるんだけれども、守られていないということがあるわけですよね。それさえも守られていないところに問題があるという実態を踏まえて、なおかつ変えよう、こういうことで理解してよろしいね。そういうことなんだと。
　そこで、見直しのための調査をやるということ、それは当然なんですけれども、実際は、では現場が、二十七年前に決めたものよりも実勢は低い、だからまた低くするということは絶対あってはならぬということだけまず言っておきたいと思うんです。
　そこで、今、報酬基準についてどういう視点から算定されているか、もう既にるるお話がありましたので、一言言っておきたいと思うんですけれども、私は、建築物の安全性を確保するために、十分な調査や技術力、能力の向上など、社会的責務を果たす上で必要な報酬基準という考え方は、しっかり立脚する必要があるということだけ提起しておきたいと思います。
　そこで、では実際に何が起こっているかについて少し最後にやりたいと思うんです。
　民間での報酬が基準を大きく下回っているというだけでは済まないわけですね。実は、そういうことが起こっているわけです。公共建築物において、設計監理が競争にさらされて、到底、人件費、経費が賄えない安値受注がふえている。公立病院の設計がわずか八千円程度。通常なら一千万円を超える設計報酬だけれども、こんな事態が起きている。いわゆるダンピング受注というのが起きています。
　まず、大臣に聞きたいと思うんですけれども、公共建築物の設計報酬が、到底採算に合わぬどころか、ただみたいな安値で受注される、こういう事態について問題ありと思いませんか。
○冬柴国務大臣　問題ありでございます。
○穀田委員　そのとおりなんです。問題ありなんです。
　こういう事態が実は、八千円という話をしましたら大臣は割と驚いた顔をされていましたけれども、現実あるんですよね。それは御存じですよね。
○冬柴国務大臣　病院の建物の設計が八千円でできるとは到底思えませんので、驚きです。
○穀田委員　本当に皆さん驚かれる話なんですね。正確に言えば八千三百何ぼという額なんですけれどもね。もちろん、八千円と言っちゃったらあれなんですけれども。これは、日刊建設工業新聞のところに例も出され、さらには週刊ダイヤモンドでも特集されている内容であります。
　そこで、そういう公共の建物が、この場合、今お話ししたかったのは、問題ありというわけですけれども、ダンピングの問題だと思うんですね。国交省では今ダンピングの問題についての対応をしているわけですが、その辺について一言だけ。では、局長。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　公共建築物の設計業務については、適正な価格を無視した著しい低価格な入札が行われるということは非常に問題があると考えておりまして、官庁営繕工事に関しましての設計の品質というのは、施設そのものの品質確保に重要な役割を果たすということも認識しておりまして、設計業務が適正な価格で契約されるよう努力してまいりたいと思っております。
○穀田委員　問題は、どうやって努力するかということなんですよ。そんなこと、そうあっちゃならぬ、驚きだ、問題あり、こう言っているわけですから、そこでどうしたらこれを防ぐことができるかということですよね。あかんことだと、そこまではお互いわかっているんですよ。そして今私が言っているのは、これはダンピングの親方と同じだろう、まずいだろうと。まずいと言っているわけですよ。問題はそこからなんですよ。
　きょうの昼も、その点であったのは、公共建築物の設計が入札で行われるということからこういう事態が生まれているんじゃないかと。もちろん、先ほど、その前にもう早速いろいろ大臣は言ってはりますけれども、設計を入札にかける設計入札の仕組み自身に私は問題があると考えているんですね。金額の安さだけで競い合う入札は、安全性確保が必要な建物の設計監理にはそぐわないのではないかという点で、大臣の見解を求めたいと思います。
○冬柴国務大臣　入札をするからには大体どれぐらいの値段が相当なのかということが、もちろん内々、これは国直轄の事業による入札とそれ以外の地方がやる場合とは違いますけれども、我々国がやる場合には、会計法という法律がありまして、入札をした場合に、一番低い価格で入札した人に落札をするということが規定されております。ただし、それだけの価格ではそれが履行が困難であるという場合には、その最低価格の人をはねのけて、次に安かった人に落札をしなさいというような規定がございます。これは競争入札の場合でございます。
　もう一つは、総合評価入札ということで、値段だけではなしに品質についても判断の基準にするというようなこともあります。
　それからもう一つは、ボンド制度、これはまだ一般的には導入されておりませんけれども、東北と近畿の整備局ではボンド制度も導入して、金融機関がその業者がその値段でできるのかどうかというようなことを審査して、入札参加以前にこういうことを排除できる、そういうダンピングは。そういういろいろな工夫を今しているところでございます。
　八千円というのは、これは何か地方の団体の病院のようですけれども、地方と国では若干違うところがあるんですけれども、国の発注する部分については、私が今申し述べたような基準で行われているところでございます。
○穀田委員　週刊ダイヤモンドではこう書いています。「民間工事で設計料をたたかれるのは、官の影響力が大きい。民間企業は、過去の官庁発注工事の事例を基に”なぜ、安くできないか”と主張してくる。」だから、官のところでやっていることが大事な問題をはらんでいるんですね。
　しかも、それが、きょうの午前の参考人質疑であったように、やはり設計入札というのはまずいと。それは詳しくは、「公共建築の設計者選定方法の改善についての提言」ということで二〇〇三年に建築業協会や日本建築家協会などを初め五団体が出していまして、大体、「もののかたちが未だ見えない段階での知的生産行為を金額で決めることの不合理性が以前から指摘されてきました。」と、設計入札は知的生産行為を軽視したやり方だということなどを初め、意見を出しているんですね。
　国土交通省の調査では、件数にして約八五％の公共建設が設計入札で選定されているという現実ですよね。だから、国と地方は違うと言うんだけれども、そこでそういうものの改善のための意見として出ているのは、こういうことをやめるべきだということだと思うんですね。
　私は、そもそも安全性を金額で競い合って、安全性は安い方が高いなどということはあり得ない話だと思うんです。だから、金額の多寡でなくて、安全性の効果でこそ競うべき問題だと思っているんですね。したがって、この点についての是正をやはり国としても強力な形で図る必要があるんじゃないでしょうか。
○冬柴国務大臣　国土交通省の、我が方の官庁営繕工事に関する設計業務につきましては、その品質を確保するために、建設省告示第一千二百六号というものに定められた報酬基準の考え方に基づいて適切な委託料を算定し、原則として、技術的能力の審査に基づくプロポーザル方式により設計者選定を行っているということでございまして、こういう基準に従えば八千三百円は絶対出てこないと思うんですね。そういうことから、国土交通省、国レベルではそういうことはありませんということを私は申し上げた次第でございます。
　今後、国が手本になるような変な契約はいたしませんので、どうぞよろしくお願いいたします。
○穀田委員　国がやっていると言っているんじゃないですよ。こういう事例が公共工事で行われていると。
　そこで、大臣、今一千二百六号の話が出ましたけれども、それじゃ公共工事でこのことが保たれているかというアンケートを見ますと、そうじゃないんですよ。公共工事では、契約金額が告示による見積もりと比べて八割から六六％の水準だと回答したのが四割なんですね。だから、そんな何か、うちは大丈夫だなんて言えるような顔をしていたんじゃだめなんですよ。
　問題は、それ自身も守られていない、そしてそういうアンケートの結果が出ている、また、事実、ある区では病院の設計で八千円が出ている、こういう問題があってはならぬということのためにきっちりと指導をすべきであるということを言っているわけですよ。よろしいね、それは。
○冬柴国務大臣　午前中からずっと言っているんですけれども、地方分権推進法が成立してから国と地方は対等、平等なんですね。したがって、国が、こうあるべしというようなことを命ずることはできないわけであります。しかしながら、常識外れなことをやられたら、我々の所管事項に関する限りは、そういうことについてはやめてほしいとかなんとかいう勧告はさせていただきたいと思います。
　それから、六〇％、八〇％というのは、競争入札する以上、これは我々が見積もった金額から若干下がるとか、それが六〇％を切るというようなことになれば先ほど言ったようにいかぬと思いますけれども、値段の差があるのは、何人かが競争するわけですから、それはあり得ると思いますので、よろしくお願いします。
○穀田委員　それはよろしくできないですよ。だから、それは標準の六割、七割下がっていることはまずいという立場でやらなくちゃならないんですよ。そういう実態があることは事実だけれども、それを認めちゃならぬと言っているんですよ。
　その上で一言だけ言うと、やはり勧告できるわけですよ、こういうことについて。命にかかわる問題の設計や建築物をそんな安易な形でやっちゃならぬという立場を表明するということなんですよ。何か指導できないとか指導できるなんて言っているんじゃなくて、事は命にかかわる建設の問題についてそういう構えでやっちゃ、それはだめでっせ。お互いにそういう点はきっちりしましょう。
　終わります。
○日森委員　最後ですから、確認の意味も含めて、最初に大臣にお伺いをしたいと思います。
　三点セットで構造計算偽装はなくなるかということについて最初にお伺いしたいと思うんです。
　さきの通常国会では、建築基準法、これはもうるる説明がありましたから内容は触れませんが、これを行って、今回は建築士法の改正をやろうと。聞くところによると、来年、これからもあるかもしれない、あったら困る、だから被害者が出た場合救済するために保険制度を検討して、できたら通常国会に出したいと。
　これは三点セットというふうに思っているんですが、保険については、余談になりますけれども、どうも余り、やり方によってはいろいろ問題が出てくるというような批判もあって、消費者金融が生命保険を掛けるのと同じような意味があるんじゃないか、ちょっと問題もあるぞという声も聞こえるんですが、いずれにしても、この三点セットが重要な法案の改正になっています。この三点セットでいけば、実は姉歯さんがやったような耐震構造偽装問題が解決できるというふうに国土交通省が多分お考えになって、法改正を出したというふうに思うんです。
　そこで、今回の事件、裁判などでいうと、どうも姉歯さんが個人的にやったというような風潮が大分強まっていて、そうお考えになっている人も少なくないと思うんですが、国土交通省として、この三点セットの法改正を出したということは、今度の問題についてどういうふうに総括をされているのか、何が基本的な原因であったのかということについて、改めて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○冬柴国務大臣　やはり、その点について法律上独占権を与えられている設計士という人が、研さんを怠って、期待された能力がなくなっているんじゃないかということを疑われることがありました。
　もう一つは、設計、これは請負契約に当たりますけれども、設計契約を請け負った元請の設計事務所が、事務が、最近非常に建物が大型化しております、そういうことで、設計業務も、構造あるいは設備、意匠等、一人でやらずに多くの人がかかわってする。それで、一部を、例えば姉歯一級建築士事務所のようなところへ構造計算について下請に出したというようなことで、建築士としての責任感が非常に希薄になってしまっている。元請、下請、そしてそれに関与した多くの建築士がだれであったかということがはっきりしないというような部分、そしてまた、そういうものが建築士の使命感とかあるいは責任感というものを希薄にしてしまったのではないか。
　そういうところが、我々が驚くべき事件としてこの姉歯事件を受け取ったときに、探っていけば、建築士については今申し述べたような問題点があるという認識をしたわけでございます。
　そのほか、建築基準法等でもう一度再チェックできないかとか、いろいろなものはありましたけれども、お尋ねの、根本的な問題としては、そういうふうな建築士自体の使命感の欠如なり、あるいは責任感が希薄になっている、そういうところがあったと私は思います。
○日森委員　そうすると、今度の建築士法の改正でかなり厳しくなるし、具体的な中身はもう触れませんけれども、この建築士法を改正することによって、姉歯事件のような問題はもう起きないという確信を持ってこの改正案を提出されているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○日森委員　きょうの午前中の参考人の意見の中でも触れられていましたけれども、実は構造的な問題があるのではないかと。これも私だけではなくて各委員もお触れになっていましたが、単なる建築士個人の倫理観の欠如とかいうことが犯罪を引き起こしたということではなくて、もう少し構造的な問題があるのではないかというふうに我々も思ってきて、これはもう出ました重層的な構造の問題とか、あるいは、後で触れますが、建築士さんの報酬が余りにも低過ぎるという問題や、独立性が担保されないとか、さまざまな問題があってこういう問題が引き起こされてきた。
　私も知り合いの何人かの建築士さんに聞いてみました。今回の建築士法の改正というのは、姉歯問題が起ころうと起こるまいと、むしろ、もっと前にこういう格好で改正をしておくべき課題であったのではないかというふうにおっしゃっている方が何人もいらっしゃいました。遅きに失したのではないかということなんですよ。もともと、ずっとさかのぼってこういう制度を変えていれば、姉歯の問題は起きなかったかもしれないし、いや、それでも起きたかもしれませんが、そういう問題であって、事の本質とは違うのではないかという意見があったんですが、これについては何か御見解をお持ちでしょうか。
○榊政府参考人　例えば高層建築物ですとか、実は非常にこの間の技術進歩がございまして、建築基準法の方も随分改正をしてまいりました。
　ただ、建築士法に関して申し上げますと、昭和二十五年に制定をいたしまして、後、三十二年、三十四年でしたか、部分修正はございましたけれども、抜本的な修正というのが実はなされてこなかったということも思っておりまして、そういった意味では、委員の御指摘も正しいというふうに感じておるところでございます。
○日森委員　そこで、これも何度も出ておりますし、きょうの午前中の参考人の意見の中でも主張されていましたが、建築士法を抜本的に改正するということであれば、この建築士法の中に建築士の機能あるいは社会的責任ということを明示しなければいけないのではないかというふうに考えるわけです。
　今回の一部改正は、構造設計一級建築士、設備設計一級建築士制度、それから、それに伴う講習、あるいは管理建築士の要件強化などが触れられているわけですが、こういうことだけで建築士の職能や社会的責任は今回の法改正の中でどれだけ明確にされたのか。あるいは、先ほど大臣がおっしゃいました、どうも責任感が欠如している、倫理観がない、姉歯のようなやつがいるんだ、こうおっしゃるんですが、そういう責任感の希薄さ、倫理観が欠如している、一部でしょうけれども、こういう問題は今度の建築士法の改正で解消できるんでしょうか。
　私も、全く評価しないわけじゃありません。一歩も二歩も前進をしたというふうに思いますが、しかし、現在の建築士法というのは明確に資格法ですよ、先ほど参考人の意見にもありましたけれども。大臣も法律家だから専門家でしょうけれども、今回、少しだけ頭を出したかなという感じはするんですが、しかし、今度の改正というのは、なぜ建築士が担うべき社会的役割、社会的責任等に関する理念をここで明示しなかったのかということについて、非常に残念に思っているんですよ。
　今回の改正案は、建築士は公益に奉仕する職能である、安全、快適、環境も含めて十分な住環境、住空間を確保していくんだという、いわば公益に奉仕する職能である、私の思いで言えばですね、そこにしっかり踏み込んだ法改正にしていくべきだったのではないかという面があるんです。これからも法改正を続けていきます、今回は応急的な改正ですということであれば、それはそれで理解ができないこともないんですが、これまた継続して検討されていかれるのかどうなのか。もし、いや、そうではないんだということであれば、なぜ必要ないのかということも含めて御答弁いただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　実は今回、建築士法、相当大がかりな改正をお願いいたしておりますが、前国会で一部改正を行ったところがあります。二条の二というところでございまして、その中に今御指摘になったような部分を、全体の建築士法の改正は前国会では間に合わないけれども、この部分はやはりやっておかなきゃいけないんだろうということで、今御指摘のようなことをここへ改正をしたということだと思います。
　内容は、何回も読んでいるんですけれども、その二条の二は、「建築士は、常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、建築物の質の向上に寄与するように、公正かつ誠実にその業務を行わなければならない。」という部分でございまして、今挙げられた部分の中で、例えば安全、安心とか環境に配慮するとか、それは書いてありませんけれども、その部分については、この業務に関する法令の中に、環境配慮とかいうものはたくさん建築基準の中にちりばめられておるわけでありまして、これに精通して設計業務をやっておれば、町並みも保存されるし、あるいは建物自身も、人生の大半を過ごすくつろぎの場である建物というものができ上がるのではないかというふうに私は思っているところでございます。
○日森委員　その話はその程度にしたいと思いますが、ぜひ、建築士の皆さんが本当に自信、確信、それから社会的な評価もきちんと踏まえて仕事ができるような制度にするためにも、法がもう少し踏み込むべきではないかということだけは申し上げておきたいと思うんです。
　問題は、これも何度も問題になっていますが、報酬の問題なんです。
　これは、きょうの参考人の先生方も意見としておっしゃっていましたが、過剰な報酬低下が一般的な話になっておりまして、これは大臣も御存じのとおりだと思うんですが、原因はもう大臣も御承知のとおりだと思うんです。社会資本整備審議会の資料でいいますと、一級建築士の賃金水準は医師の半分、弁護士の四分の一、これはいいんですかね、よくわかりませんが、冬柴弁護士はどの程度もらっていたかよくわかりませんが、そんな数字が出てきているようです。
　これに関しては、先ほど大臣もおっしゃったとおり、一九七九年の告示一二〇六号で基準が一応示されているんですが、しかし、国土交通省として、今回、問題が噴出した分譲マンションの設計報酬、これをめぐって、この告示がどの程度きちんと活用されていたのか、実態把握はできているんでしょうか。もし把握をしていないとすると、異常に低い設計報酬でやられたようなことがあるとしたら問題だと思いますし、これは実態把握することが問題の本質にメスを入れるということになると思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○榊政府参考人　委員御指摘の、危険な分譲マンションの個別ケースにつきましての報酬基準の活用実態というのは、実は私ども把握はいたしておりません。
　しかしながら、建築士事務所におきます業務報酬の実態把握につきまして、実は本年の五月に建築士事務所に対しましてアンケート調査を行いました。若干、数は少ないというところはあるんですが、一応、実態調査を行ったところでございます。その中身は、設計業務報酬の算定基準、算定基準を標準日額としている場合の報酬基準を使っているかどうか、それから業務報酬の目安の提示状況はどうかといったようなことについて把握をいたしております。
　調査の結果でございますけれども、設計業務報酬につきまして、算定基準につきまして、標準日額によるものが三五・七％、料率設定によるものが三一・八％、その他の方法によるものが三二％。算定基準を標準日額としている場合には、五四・四％が告示一二〇六号の報酬基準を活用ということでございますので、三五・七に五四・四を掛けたのが実態かなという感じでございます。それから、業務報酬の目安の提示状況なんですが、実は、契約前にあらかじめ説明しているというのが五四・九％、事務所に提示しているというのが二・九％、提示していないというのが三二・三％というふうな実態になっておるところでございます。
○日森委員　その数字は確かにそのとおりで、社会資本整備審議会の建築分科会基本制度部会というところが行ったアンケートのようなんですが、結局、先ほど大臣は、いや、うちはちゃんと基準があるんだ、七九年につくった基準があるからそんな怪しげな話はないんだ、国土交通省に限ってはないと自信持っておっしゃっていたようなんですが、しかし、実際、サンプルは少なかったにせよ、このアンケートの結果を見ると、告示の標準日額、これは全体の一九・四％ですよ。一九・四％。あとの八割はこの基準なんか、無視とは言わないけれども、ほとんど使っていないんですね。そういう実態が、サンプルは少なかったけれども、明らかになったということを今局長がおっしゃいました。
　これは、どういうふうにお考えで、どんな評価をされますでしょうか。
○冬柴国務大臣　数は少ないといっても、三千七百八十事務所を対象に調査していますからそんなに少ないとも思いませんけれども、もちろん百万人いらっしゃるわけですから。
　これが使われているのは少ないんじゃないかということでおっしゃいましたけれども、私が申し上げたのは、国直轄でお願いしている問題についてはこういうものをきちっと見ておりますということを申し上げたわけでありまして、自由競争の民民の契約にどうなっているかというところまでは我々は調べられないわけです。しかし、参考にはしていただけると思います。
○日森委員　国土交通省の話ではなくて、実際には八割が、国土交通省がせっかく御苦労して二十数年前につくった基準を活用していないんですよ。活用していないということは、ここにも、一級建築士の皆さんが、大多数はまじめな建築士さんですよ、この方々の報酬ががっと引き下げられている大きな要因にもなっているんじゃないかというふうに思うんですよ。ここは、僕は、しっかり点検、調査などもできるはずですから、やるべきではないかという思いがあります。
　一方、これは世界が違う話になるかもしれませんが、国土交通省が関与する補助金事業の建築設計料、これは工事費に対する料率で示しているわけでしょう。これで明示をしているわけですよ。
　例えば、市街地再開発事業等補助要領というのがあるそうです。これは住宅局長通達で、何代前かわかりませんが、昭和六十二年五月二十日に出されているんです。これでいうと、上限らしいですけれども、工事費五億円の場合は、基本設計料は一・九三％、実施設計料、これは工事監理費を含む、七・三四％、合計すると九・二七％。十億円の場合は合計で七・八％。一億円なら一三・九二％というふうに通達で示されているわけですよ。
　このように通達を使うことで、国交省は料率によって設計料を決めているということを考えると、今後の設計業務の報酬基準のあり方、先ほどいろいろ難しいお話されましたけれども、これについても、これを基準といいますか参考にした検討の方向というのが必要なのではないかというふうに私は思うのですが、それについてお答えをいただきたいと思います。