Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢洋一君　恐らく、かなり試行錯誤が要る話だろうと思います。おっしゃるように難しいところが随分ある。
　ただ、やはり残業、超過勤務をなくす一番いい方法は、管理職がこれをコストだと思わないといかぬ。我々も役所のころに定時退庁日とかいうの、ありました。そんなもの守られるわけがなくて、やはり仕事を命じる方が命ずることがコストだと思わない限りは、絶対にこれはなくならないと思います。
　そうした意味では、もういろんな意味で試行錯誤を重ねるんであれば、最初から百点のものでなくて結構ですので、恐らくもう五十点、六十点のレベルからやはりやり方というものを始めて、一年後、二年後、三年後にはそれなりにきっちりしたものになるぐらいのつもりで是非とも早急にこれ始めていただきたいんです。
　問題は、何で結局超過勤務手当が払われるものが超過勤務だという定義になってしまうかというと、これは予算上の制限がある、制約がある。先ほど経産省の場合は相当、九千万円とおっしゃいましたけれども、流用を認めてもらって何とか年度末ですからうまくいったということですけれども、これ主計局、羽深次長来ていただいていますけれども、この流用、どうせ毎年そういうことで、四月分から始まってみんなが抑えに抑えてきて何とか三月分まで回そうということで、その分実際に本当に忙しいときでも支払われないという現実があるわけですから、今年度からもうこの超過勤務については弾力的に対応するんだとおっしゃったらどうですか。
○政府参考人（羽深成樹君）　超過勤務予算の不足につきましては、先ほど松下副大臣からもお話あったように、他の予算からの流用などで対応できる場合はそうしていただくというようなこともあると思いますが、弾力的な運用というお話でございますけれども、そもそも超過勤務について、一般論としましては、各省庁で事務の合理化、効率化、業務体制の見直しなどを行ってできる限りその縮減に努めていただくということを前提の上で、例えばその必要があれば予備費の使用なども含めて金額はきちんと適切に措置できるようにしていきたいと考えております。
○宮沢洋一君　後ろの席にいる若い方が少ししかめっ面して聞いていましたけれども、恐らくこれもう構造的な問題なんです。サービス残業といいますか、中身が薄い残業があることも事実ですから、ともかく総務大臣にお願いして、それなりの基準を早く作っていただいて。その裏腹で、もう年度末に人件費等々、本省共通費というところですか、ところには必ず余分の金積んであって、お金が余っているわけですよ。そんなに一生懸命来年度に回す金を百億円、百五十億円増やすんではなくて、やはりしっかり働いてもらうためにはその分流用を財務省が、財務省が固いからこれ四月からみんな締めているわけですから、そこは主計局次長の立場で今うんと言えないことは分かりますけれども、少し頭を柔らかくしていただきたいと思っております。
　最後の質問になりますけれども、いわゆる残業代、超過勤務が払われる方は今申し上げたようなことでいいわけですけれども、当然その課の課長であり、また審議官であり局長であり、忙しいところは上司というのはこれまた忙しいわけです。超過勤務手当が増えたといっても、管理職手当は自動的には増える形には全くなっていないわけですけれども、やはり私は、課員が正規の残業が、超過勤務が増えるといったときには管理する時間も当然長くなるわけですから、管理職手当が増えるということがあって当然だろうと思います。
　恐らく法律改正事項だと思いますけれども、人事院総裁、この点についてどう考えられますか。
○政府特別補佐人（江利川毅君）　現行制度上、管理職手当が一つ出ている。それからまた、週休日、土曜日とか日曜日に仕事をするといった場合にも、その場合にも特別の勤務手当を出すという仕組みになっております。そういうことを差しおいてもなお要るんではないかという御議論でございます。
　私は、これは一つの評価の仕方が結構難しいというふうに思います。つまり、管理職の仕事の仕方が上手で効率的にいけるのか、下手で延びちゃうのかということもあるわけですので、管理職の業務がきちんとできているかどうかと、それをきちんと評価するようなこともまた要るんではないかというふうに思うわけであります。
　そういう様々な面も含めて、例えば民間ではどうなっているかも含めまして、それから公務員の実態も含めてまず実態をよく把握をして、合理化できるものはそれを求めなきゃいけませんし、それから、より効率化できるところについての管理職の能力ということについてもまた評価しなくちゃいけません。さらに、そういうことを踏まえても、先生おっしゃるような事態もあり得ると思うんです。その辺は少し研究させていただきたいというふうに思います。
○宮沢洋一君　私は、何も今の超過勤務命令等がないような状況でやれと申し上げているわけではなくて、やはりしっかりとした制度として確立したときに、その裏打ちとして、やはり命じた管理職がいるわけで、その人の評価も当然、その仕事をそれだけやらせておいて結果が出ているかどうか必要になってきますし、一方、それだけ忙しいということもまた間違いないという状況になったときには是非お考えいただきたいし、役所がちょっと考えるといったら一年、二年、三年すぐたってしまうんですけれども、そう長い時間掛けないで考えていただきたいなというふうに思っております。
　恐らくこの問題は、自民党である私がこうやって質問しているように、一方で民主党の方も決して反対のことではないはずでありますし、与野党を通じてやはりこの点はしっかりと。この公務員の制度、大事な制度であります。働いても働いても時間は浪費する、浪費といいますか、時間が使われて家族に会えないけれども、その分給料ももらえない、お金ももらえないというわけでは余りにもかわいそうでありますので、与野党、ほかの党の議員にも是非とも御賛同いただいて、この点、もう少し早急に詰めていただきたいと思っておりますので、よく関心を共にしていただくことをお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩井茂樹君　自由民主党の岩井茂樹でございます。本日はどうかよろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきます。
　今年、平成二十三年の八月三日に行われました当参議院の行政監視委員会にて、私が、福島第一原子力発電所の事故に伴ってお茶から暫定規制値を超える放射性セシウムが検出された件について、その規制値をなぜ荒茶という消費者になじみのない中間加工品に適用したのか、また設定した規制値の科学的根拠、これは一体どのようなことになっているのか等、質問をさせていただきました。そしてその後、時間経過いたしまして、実は乾燥シイタケからも暫定規制値を超える放射性セシウムが検出されてしまいました。
　食品一般について定められている暫定規制値自体、実はちょっとその規制値が緩いんではないかという、そんな指摘もあります。一方、生産者からは、お茶やシイタケのように一旦乾燥させた状態で暫定規制値を適用することについて多くの異論が現在出ております。この混乱を招いている大きな原因は、政府の決めたこの暫定規制値の設定根拠が極めて乏しいことだと私は思っております。
　本日は、根拠が乏しいこの暫定規制値が抱える問題の一つとして、福島第一原子力発電所の事故に伴う食品の放射性物質による汚染に関して、消費者の安全を確保することと同時に、生産者の生活を守る、確保するということも重要ではないかという、そのような視点から質問をさせていただきます。
　まず初めに、基準となります食品の放射性物質の暫定規制値ですが、これはどのように決められたのでしょうか。技術的に余り細かいことは触れなくて結構です。大筋についてお答えください。よろしくお願いします。
○副大臣（辻泰弘君）　ただいま御指摘をいただきました食品に対する暫定規制値は、本年三月の東京電力福島第一原子力発電所の事故を受けまして、速やかに規制値を設定する観点から、原子力安全委員会が「原子力施設等の防災対策について」において定めていた飲食物摂取制限に関する指標、これを使いまして食品衛生法上の暫定規制値としたものでございます。
　この暫定規制値の考え方は、食品から許容できる被曝線量を、例えば放射性セシウムの場合、年間五ミリシーベルトに設定した上で、これを五つの食品区分ごとに一ミリシーベルトずつ割り当て、成人、幼児、乳児それぞれの摂取量や感受性を考慮して食品区分ごとの規制値を算出しているというものでございます。
○岩井茂樹君　今御答弁もありましたように、この暫定規制値というのは、セシウムの規制値五ミリシーベルトを、食品を飲料水、牛乳・乳製品、そして野菜類、穀類、肉・卵・魚介類の五つのカテゴリーに分けて、それぞれに一ミリシーベルトずつ割り振ったという形になっているかと思います。
　しかし、これは十二月一日の震災復興特別委員会で牧野たかお議員も指摘したように、摂取量の多い食品か又は摂取量の少ない食品かを区別していない点でこれは実態に即していないんではないかという、そんな話が出てまいりました。このとき藤田大臣政務官は、品目ごとに細かく規制値を設けるべきではないかということについては、そういう御指摘についても私も十分理解いたすところでございますと、こう答弁しておりました。しかし、実際は、恒久的な規制値は四つの分類、これに分けると言っておられます。
　この点につきまして、摂取量の多い食品は厳しく、摂取量の少ない食品はやや緩やかにといった実態に応じた品目ごとの規制値を設けること、それと、食品を大きく四つに分け、四分類で規制値を設けることとどちらが合理的なのでしょうか。率直な御意見をお聞かせください。
○副大臣（辻泰弘君）　御指摘をいただいたところでございますけれども、食品区分を複数設けますと、食品区分ごとにどのように線量を割り当てるか、合理的なルール設定がなかなか困難であるということもございます。また、個々の食品がどの区分に該当するか分かりにくくなるという部分もございます。さらに、食品区分を細かく分けると、消費者が厳しい規制値の食品ばかりを選好して食品摂取に偏りが生じるといった弊害も懸念されるということも指摘があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、新しい規制値における食品区分につきましては、薬事・食品衛生審議会でも議論をいただきまして、一つには、摂取する食品の偏りなど個人の食習慣の違いの影響を最小限にすることが可能である、また、国民にとって分かりやすい規制となる、こういった見地から、乳児用の食品等の特に配慮が必要な食品を除いて原則として食品全体を一つの区分で管理することが合理的なのではないかというふうに考えているところでございます。この考え方は、食品の国際規格を策定しておりますコーデックス委員会などの国際的な考え方とも整合しているところでございます。
○岩井茂樹君　ただいまの御答弁の中で、合理性を重視されているという御答弁がございました。しかし、合理性を重視するばかりに余りにもその状況が実態と懸け離れるようなことがあっては、これは本末転倒だと私は思っております。
　さて次に、具体的な事例として、乾燥シイタケについてお尋ねしたいと思います。実は、地元の市議会議員そして生産者の方から、乾燥シイタケの放射性物質に係る暫定規制値の見直しを求める意見書、これを実はいただいております。お手元の資料を御覧ください。
　この意見書によりますと、静岡県は、平成二十三年十月八日に乾燥シイタケの放射性物質汚染に関する分析を行ったところ、伊豆市の区域内で生産された乾燥シイタケから暫定規制値を超える放射性セシウムが検出された。静岡県からは、直ちに乾燥シイタケの生産流通に携わる関係者に対し、出荷の自粛及び自主回収の要請がされた。しかしながら、静岡県ホームページによると、今回の放射性セシウム一キログラム当たり五百九十九ベクレルが検出された乾燥シイタケ十グラムを一年間食べ続けた場合の人体への影響は、胃のエックス線検診を一回受けた場合の約三十五分の一です。今回の検出された乾燥シイタケは、既に流通して食していることが考えられますが、通常の調理法である水に戻した状態のシイタケの検査結果は一キログラム当たり四十九ベクレルで、暫定規制値を大きく下回り、健康への影響については心配ありませんとのことです。繰り返しますけれども、この場合、水に戻した状態のシイタケは健康に影響がないと発表されております。
　この暫定規制値は、食品衛生法第六条第二号の規定に基づくものです。その条文は、「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは付着し、又はこれらの疑いがあるもの。」となっております。しかし、ただし書において、ただし、人の健康を損なうおそれがない場合として厚生労働大臣が定める場合においては、この限りではないと定められております。
　このただし書を踏まえて確認いたします。一キログラム当たり四十九ベクレルの検査結果は健康について影響がありますか、ありませんか、お答えください。
○副大臣（辻泰弘君）　ただいま委員から、生産地の現場からの御意見も御紹介いただいたわけでございますけれども、今後とも、こういった御意見を踏まえて私ども対応していかなければならないと、このように思う次第でございます。
　御指摘をいただきました暫定規制値についてでありますけれども、国際放射線防護委員会の考え方などを踏まえまして、放射性セシウムについては年間五ミリシーベルトを超えないように設定されておりまして、これを基に、例えば野菜類の規制値については一キログラム当たり五百ベクレルというふうになっているところでございます。この暫定規制値の水準であれば、放射線医学の専門家からは、健康への影響はないものと一般的に評価されているところでございまして、御指摘いただきましたような場合の摂取時に暫定規制値内の水準にある食品は健康への影響はないものと考えております。
　しかしながら、乾燥シイタケにつきましては、まれではありましても乾燥状態のままふりかけなどで食用にする場合がある、また、水戻ししただしも一緒に食べることも一般的である、さらには、乾燥状態で暫定規制値を超えた食品が広く市場に流通することに対する消費者の不安が予想されるなどといった問題点もあるものと考えておりまして、これらの点も十分考慮に入れて対処していかなければならないと、このように考えている次第でございます。
○岩井茂樹君　実は同じような議論がお茶でもございました。
　問題なのは、先ほど言いましたように、本当に実態と即しているかということだと思います。本当にこの暫定規制値が妥当なもので、今述べたように、たとえ放射性セシウムが検出された食品であっても、実際の調理方法、そのことを考えると、その値を下回る場合、このような場合は風評被害を避けるためにも国はしっかりとした、例えば国民にその結果を知らせるというような努力をしなければならないと思っております。
　また、繰り返しになりますけれども、乾燥シイタケは乾燥した分軽くなる。一定重量の生シイタケと比較すれば、当然、同じ重量にするためには生シイタケよりも多くの数が必要となり、その分、その残留放射性物質が値は高くなるということです。先ほども少し触れられたかもしれませんが、問題は口に入るときにどのような状態で使用されるかということです。現状、乾燥シイタケは水に戻してから調理することが私はそのほとんどだと思っております。生の場合で調理する生シイタケと乾燥シイタケが同じ基準であるということには、私はいささか問題があると思っております。
　暫定規制値算出の検査対象としては、干した状態と水で戻した状態のうちどちらが妥当であると考えますでしょうか、もう一度お答えください。
○副大臣（辻泰弘君）　乾燥シイタケを含めた食品中の放射性物質につきましては、原子力安全委員会が定めた指標値を食品衛生法上の暫定規制値としているところでございますが、同指標値におきましては、飲食物が乾燥や濃縮等されていてもその状態で適合性の判断を行うこととされているところでございます。
　なお、水に戻した状態で適合性の判断を行うことについては、検査に当たって試験法を設定する必要があるわけでございますけれども、乾燥シイタケを水で戻す方法の標準化など難しい課題もあるものと考えております。
○岩井茂樹君　難しい課題を是非乗り越えなくてはならないんではないでしょうか。
　実は、お手元にお配りした意見書もどうかお読みください。現在、乾燥シイタケについての放射性セシウムに関する指標は、食品衛生法の規定に基づく食品中の放射性物質に関する暫定規制値において、野菜類と同じ一キログラム当たり五百ベクレルが適用され、調理実態に沿わない規制値となっている。したがって、乾燥シイタケについては、通常の調理方法である水で戻し実際に食される状態のものを検査対象とするように規制値の見直しをすることと、こう要望されているんです。
　乾燥シイタケについて、通常の調理方法である水で戻し実際に食される状態のものを検査対象とするよう規制値の見直しをする考えはありますでしょうか、もう一度お答えください。
○副大臣（辻泰弘君）　先ほど乾燥シイタケを水で戻す方法の標準化という指摘をしたわけですけれども、これも具体的に言いますと、どれだけの水で戻すかということによってそのことが変わってくるということがあるということでございますので、そのようなことで御理解をいただければと思うわけでございます。
　そこで、御質問をいただきました件についてでありますけれども、食品中の放射性物質に関する新しい規制値につきましては、来年四月の施行を目指して、現在、薬事・食品衛生審議会の放射性物質対策部会で御議論をいただいておりまして、年内には案を取りまとめる予定でございます。
　御指摘いただきました乾燥シイタケなどの乾燥食品に対する規制の在り方については、各方面からも御指摘をいただいているところでございまして、私どもといたしましても、十分に問題意識を持っておるところでございまして、新たな規制値の下でどのような方法とするのが適当なのか、本日委員から御指摘をいただいたことも踏まえ、また、多くの専門家の皆様方の御意見を十分に踏まえながらしっかりと検討していきたいと、このように考えております。
○岩井茂樹君　四月をめどにというお話です。是非とも新たな規制値設定に向けてしっかりと総合的な判断をされることを期待をしております。
　さて、食品が放射能で汚染されるという事態は、国民の生命、身体に重大な影響を与える大変大きな出来事であり、消費者の安全、安心を確保することが優先されることは、これは当たり前のことであります。しかし、通常の調理法では暫定規制値を大きく下回り健康への影響については心配ないような食品まで規制するのは、これは過度の規制であり、生産者の生活基盤を根底から揺るがすことになりかねないと私は思っております。この乾燥シイタケの検査対象の見直しについて言えば、明確な根拠が、しっかりと説明することにより消費者の安全を確保すること、そして生産者の生活を守ること、この両立ができる事案だと私は考えます。是非とも積極的な対応をお願いをいたします。
　続きまして、食の安全の確保のため、汚染食品の出荷を停止した際の生産者への対応についてお尋ねいたします。
　生産者から、今回の被害により、今期予定される収入が閉ざされ、これからの乾燥シイタケ生産が非常に厳しい環境となっています。出荷自粛を要請された当産地だけでなく、東日本を始め全国に及ぶ問題と考えます。乾燥シイタケの放射性セシウムによる直接被害及び風評被害に対する対策、補償が確実に生産者に届くよう、文部科学省による中間指針に織り込んでいただき、国による補償が必要と考えますとの御意見をいただいております。
　この中間指針を見ますと、静岡県の風評被害の対象は、品目類型ｂ、これはお茶、そして品目類型ｇ、これは牛肉、食用に供される牛だけでありまして、シイタケは対象となっておりません。この中間指針は原子力損害の賠償に関する法律に基づいておりますが、この法律の第一条では「被害者の保護を図り、」と定められております。
　質問をいたします。この規定を踏まえて、生産者に対する国の補償についてお尋ねいたします。具体的に被害を被った生産者に対する補償等について、対策を御説明願います。
○副大臣（奥村展三君）　委員の地元、特に伊東市、伊豆市におきまして、もう既に今お話をいただきましたとおり、暫定規制数値を超えた干しシイタケが出回っているということもありまして、県の方といたしましても自粛要請をいただきました。
　文科省といたしましては、先ほどおっしゃいましたとおり、中間指針に基づきましていろいろ検討して損害等のことを議論をしてまいりましたが、当然これは補償の対象になるという見解を持っているところでございます。
　ですから、特に本事故との因果関係を十二分に精査をしながら、我々も、御質問いただいたことに鑑みまして、いろいろ進めてまいりました。今申し上げましたとおり、適切に対応がなされるものというように考えているところでございます。
○岩井茂樹君　今、当然対象となるというお答え、いただきました。是非、生産者の立場に立ってのいろんなしっかりとした対策を取っていただければと思います。
　最後に、生産者からこんな声が、私伺っております。今回の被害は、日本産原木乾燥シイタケに甚大なるダメージを与え、その生産永続が非常に厳しいこととなっています。具体的な要望をなかなか見出すことができませんけれども、乾燥シイタケ生産者に元気が出る政策をお願いいたしますと。本当に心からのこれは叫びだと思っております。
　最後の質問になりますけれども、この乾燥シイタケ生産者からの切実なる願い、その対するお答えをお聞かせください。
○副大臣（岩本司君）　岩井委員にお答えをいたします。
　干しシイタケは山村地域におきまして大変重要な収入源であると認識をいたしております。農水省におきましても生産者の方々が継続して経営できるように支援をしてまいるわけでありますけれども、具体的には、平成二十三年度当初予算及び特に第三次の補正予算におきまして、シイタケ原木の購入ですとか、ほだ木の洗浄機械など放射性物質防除施設の整備、生産の効率化や需要拡大に資する技術開発の検証について現在支援をしているところでございます。さらに、平成二十四年度の概算要求におきましては、新たにシイタケ原木の安定供給プランの策定、放射性物質の影響を低減する栽培技術の検証への支援策を盛り込んでいるところであります。
　今後ともシイタケの生産振興に取り組む所存でございますので、今後とも委員の御指導も賜ればというふうに思っております。
○岩井茂樹君　ありがとうございます。
　本日は、主に乾燥シイタケの問題を取り上げて御質問をいたしました。ただ、これはシイタケだけではない、静岡県にはお茶の問題もございます。そして、全国にはもっともっとほかの問題の可能性もあります。是非、この問題の裏には生産者がいるということを決して忘れないでください。これからもしっかりと説明の付く、根拠の付いた方向性を持ってやっていただければと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございます。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。お役に立てますよう、質疑に入りたいと思います。
　まず、リアルタイム線量測定システムについて伺います。
　これは、東京電力福島原発の事故に当たり、県民の安全、安心を勝ち取るために、福島県内の学校そして公共施設において放射線量の空間線量をきっちり測定をしながら、それをリアルタイムで送信をすることができる仕組みでありまして、第一次補正予算で六百台、第二次補正予算で二千百台、手当てが付いたところでありますが、この第一次補正予算分でさえも入札の仕様を満たしておらず、現時点においても稼働をしていないという状況であります。
　十月に本来稼働しておかなくてはいけないものが今になっても稼働していないとは、一体どのような入札を行ったんですか。二次補正分の二千百台も同じようなことをやっていては、同じような結果になりますよ。二次補正分二千百台、そして改めて六百台、どのような形でこの入札、改善をしたのか、教えてください。
○政府参考人（土屋定之君）　お答えさせていただきます。
　先生御指摘の第一次補正予算で措置いたしましたリアルタイム線量測定システム六百台につきましては、放射線測定器が要求されます技術仕様を満たさないことなどにより、納入期限を経過しても未納の状況が継続したということから、契約を解除をさせていただきました。
　このことを踏まえまして、第二次補正予算分、先生御指摘の二千百台でございますが、この契約の手続も進めることもあり、第一次補正予算分も合わせまして、これらにつきましては技術審査において外部の専門家を加えまして審査体制の強化を図りました。また、機器設置前の性能証明提出の義務付けでございますとか、あるいは当該企業等における放射線取扱主任者等の有資格者の関与を義務付けるといったようなことから、資格要件の見直しを図ったところでございます。
　また、工事の進捗状況を一週間ごとに報告をさせて、それを義務付け、あるいは文部科学省においてその状況を確認するようにするといったことから改善を図っておるところでございます。
○秋野公造君　これは一週間ごとに技術をちゃんと評価をし直すということでよろしいですか。ほかの命を守る入札においても、今後文科省においてはこういった入札をしっかりやっていただく、約束をしてください。
○政府参考人（土屋定之君）　先生御指摘のように、国民の安全、安心の確保に多大な影響を与えるようなこうした契約につきましては、先ほど申し上げたようなことで十分留意して対処してまいりたいと存じております。よろしくお願いいたします。
○秋野公造君　これは、落札価格だけ上げても技術力というのは改善はできませんので、しっかり技術力というものを評価する体制をお願いしたいと思います。
　次に、第三次補正予算にて手当てをされました低線量域の被曝線量モニターの開発について伺いたいと思います。
　これは、細胞内の遺伝子の傷を、受けた放射線量によって診断といいましょうか、検出するというものになりまして、これは、今、百ミリシーベルトの放射線を受けたとき、それを専門家の目で検出するのが限界と言われているような状況の中で、今回の取組というのは、二十ミリシーベルトから百ミリシーベルトの低線量域の放射線による遺伝子の傷の検出を専門家の目ではなく機械において行おうというものでありますが、これは本当にできるものでありますか。
　私は、この実現性についてちょっと疑問を持っているところでありますが、そうは言っても福島の方々からは非常に期待をされているところであることから、応援する立場から質問をしたいと思います。これは三年でまず本当にできるのかということ、そして六億二千六百万という巨費を競争的獲得資金ではなく事業費として行おうというその国の姿勢、国の決意、お聞かせください。
○政府参考人（倉持隆雄君）　お答え申し上げます。
　御指摘いただきました低線量域における被曝線量モニターの開発でございますけれども、御指摘のとおり、福島県が実施する県民健康管理調査におきまして極めて重要なものであるというふうに認識しております。
　これは、今までその分野で専門的にやってきた科学者、研究者たちも総力を挙げて取り組むということでございまして、三年間で必ずやり遂げたいと考えておるところでございます。
○秋野公造君　これができますと本当にすばらしいことになりますので、国は全力を挙げて実現をしてくださいますよう改めてお願いをしたいと思います。私も、応援する立場から毎年しっかり進捗を見ていきたいと思います。
　次に、特定避難勧奨地点について伺いたいと思います。
　六月十五日の復興特で、私、当時の枝野官房長官と、計画的避難区域以外で積算線量の合計が二十ミリシーベルトを超えるところは一体どのようにするんですかという形で議論をさせていただきました。
　当時の枝野長官からは、安全だけれども実態に即した柔軟な対応をそう遠からずお示ししたいということで、三日後にたしか特定避難勧奨地点の指定をいただいたわけでありまして、南相馬市、そして伊達市など百四地点、百十三世帯が指定をされたということでありますが、たしかあのとき長官は、地元の皆さんにも御説明をしたり、あるいはそうした皆さんの生活状況について十分把握をさせていただいてという御答弁でありましたが、私、先日福島に行かせていただきましたときに伊達市議会の皆様方から御要望を受けました。それは、伊達市が考える特定避難勧奨地点と国が指定した特定避難勧奨地点の間でそごがあるということであります。これは本当に地元の方々と一緒に調整をしましたか、国の取組をお聞かせください。
○副大臣（牧野聖修君）　秋野委員の質問にお答えをさせていただきます。
　沿革から答弁させていただきますと、特定避難勧奨地点の設定は、今お伺いしましたように、六月の十六日に公表した文書、事故発生後一年間の積算線量が二十ミリシーベルトを超えると推定される特定地点への対応についてというものに基づきまして、現地の対策本部とそれから福島県、関係市町村とで協議いたしまして、除染が容易でない年間二十ミリシーベルトを超えると推定される地点について現地対策本部が設定したものであります。
　それで、伊達市につきましては、六月の三十日に百十三世帯を設定したところでありますけれども、その後、定期的な詳細のモニタリングの調査の結果、新たに基準値に達した地点があったことから、地域事情やあるいは家族構成、それから諸事情を考慮して福島県とそれから伊達市と協議した結果、当該地点と、当該地点の隣接地点として、十五世帯を新たに十一月二十五日に追加設定をしたものであります。
　いずれにいたしましても、今後とも福島県や市町村と本当に密に連携を取りながらしっかりと対応をしてまいりたい、このように思っております。
○秋野公造君　今十五世帯を追加したということですが、計算をしますと、もう少し、ほんの少しまだそごがあるようであります。これは、そういった測定をしているところの周辺部も含めて、今後しっかりモニタリングをして福島県や伊達市と協議をして、必要があれば指定をしていただくということでよろしいですか。
○副大臣（牧野聖修君）　実は、毎週、経済産業省、月曜日、政務三役打合せをやっておりますが、柳澤政務官が今福島の災害対策本部長として月曜日からそれこそ土曜日までずっと向こうに寝泊まりをして頑張っているわけですが、今日、柳澤政務官ともいろいろお話しした中でこの点もありました。これからモニタリングを一生懸命実施しまして、そういう高い数値が出たところとかいろんなところにつきましては、もうちゃんと設定させていただいて、一生懸命対応していこうということであります。
　私どもも、その意思に基づきまして、とにかく今は除染に一生懸命奔走しているときでありますが、こういった問題につきましては先生の御指摘のとおり慎重に慎重を重ねてやっていかなければと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○秋野公造君　先ほど藤田財務副大臣からもまとまって避難をさせることの重要性の御答弁、同僚議員の方からもありましたけれども、私も、指定をして、例えばその孤立した集落がぽんと残ってしまうようなことをちょっと心配をしております。どうか柔軟な対応をよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、公共事業の構造物の維持管理の在り方について伺いたいと思います。
　例えば、全国には九千か所のトンネルがあります。このうち、五十年を超えているものが二〇一〇年現在で一八％ということで、これが十年たちますと三一％、そして二十年たちますと四六％になるということで、老朽化というのは急速に起こっていくことを考えると、維持管理の在り方というものは考えておかなくてはいけないということであります。
　トンネルの点検というのは、ずっとこれまで、トンネルの中に人が入っていただきまして、人海戦術で目視で基本的に傷を探すというような形で維持管理が行われてきたということでありますけれども、私は、今こそカメラとかレーザーを用いた非破壊検査の導入、これが非常に効率的に必要であると考えています。
　昨年九月、私が住んでいる北九州市の計測検査株式会社、訪ねさせていただいたときに、三菱電機と一緒に開発をしたＭＩＭＭというトンネルを検査する車、見させていただきました。これは非常に優れ物でありまして、四十キロから五十キロで走りながら〇・二ミリの傷も見付けることができるという非常に優れ物でありまして、こういったものをどんどん使うことによって優先順位を明らかにすることによって、本当に必要な公共事業をあぶり出して優先的に行うことができると私は思います。
　こういった全国のトンネル、しっかりこのＭＩＭＭなどを使いながら維持管理をしていくべきだと私は思いますが、国交省の見解、求めたいと思います。
○政府参考人（菊川滋君）　お答え申し上げます。
　今御指摘があったとおり、道路トンネル、高度経済成長期にたくさん造ってまいりましたものですから、大分老朽化してきております。お話がございましたように、あと二十年で約五〇％近いトンネル、道路トンネルは全部で九千トンネルあるんですけれども、五〇％近くが五十年を迎えるということでございます。したがって、計画的に点検をして補修をしていくということが大変重要になってきております。
　ＩＴ技術を活用したトンネルの点検でございますけれども、平成十八年度から産学官の共同開発によりまして、近畿地方整備局、私どもの整備局が中心になりまして、今お話がありましたように、車両にカメラとかあるいはレーザーといったものを搭載して、トンネルのひび割れとかゆがみを画像解析あるいは計算をするという自動計測の車両、これを開発中でございます。
　トンネルは今、これもお話がありましたように、通常は目で、目視でチェックしたり、あるいはハンマーでたたいたりというようなことで点検をやっておりますけれども、この自動計測車両、これを活用しますと交通規制が必要なくなりますし、それから検出精度の向上といったことも期待できるということでございまして、今年度は、ただいまお話がありましたＭＩＭＭ、この自動計測車両を使用して実際のトンネルで実証の実験を行っております。
　これから、こういったトンネル壁面のいろんな事象の検出の精度を高める、あるいは計測のコストを削減するという、こういった課題を解決いたしまして、できるだけ早く実用化に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
○秋野公造君　こういったことは道路の橋も同じでして、床の板とかも非常に老朽化が進んでまいりますので、併せてお願いをしたいと思います。
　そして、こういった技術が開発されたときに、人材が育成が進んでいないような状況では困ります。非破壊検査技術の公共職業訓練、準備をされていますか、厚生労働省の見解を求めたいと思います。
○政府参考人（小野晃君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねの非破壊検査業務の職業訓練につきまして、二十二年度の実施状況でございますけれども、第一に、公共職業訓練として高齢・障害・求職者雇用支援機構が行います訓練の中で、一つは企業の在職者向けに非破壊検査による品質評価技法、あるいは鉄筋コンクリートの建築物の劣化診断、補修技術などを習得する訓練が十三施設四十コースで行っております。それから、離職者、求職者向けに行いますコースで、例えば超音波の探傷試験器を用いた非破壊検査の技能を含めた訓練というものが二十一施設八十コース。それから、企業が行います有期実習型訓練、これにつきましても五企業八コースで実施をしているということでございます。
　今後とも、この公共職業訓練に加えまして、事業主に有期実習型の訓練を活用いただいて、中小企業を含めた企業における人材育成をしっかりと支援していきたいと思います。
○秋野公造君　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
　最後に、蓮舫大臣に伺います。
　行政刷新会議において独立行政法人改革を今検討なさっておりますけれども、平成二十三年十一月二十五日の独立行政法人改革に関する分科会の資料を見ますと、資料二のポンチ絵に、自律的運営が可能な法人については、最適なガバナンスを整備した上で民営化、あとは国というような資料になっておりますが、政策医療を担う国立病院機構やＵＲといったセーフティーネットにかかわる業務に株式会社の手法を取り入れるということに私は非常な違和感を感じています。こういったものを本当に取り込むのならば、株主の利潤のために弱者から医療や住居を介して利潤を求めるような仕組みになってしまいます。これは私はとんでもないことだと思います。見解を求めたいと思います。
○国務大臣（蓮舫君）　独立行政法人改革は、去年は全ての独法の保有している事務事業の見直しを行いました。随分とここは整理をされて、それに続いて現在は独立行政法人の制度、組織そのものの改革を行うということで、行政刷新会議の下に分科会を置いて、今までは所管をしている省庁の担当者であるとかあるいは独立行政法人自体からもヒアリングを重ねて行ってまいりました。
　その上で、今分科会で議論をしているのは、各法人の事務事業あるいは財源の特性を踏まえたガバナンスの在り方、これを検討しているんですが、今委員が御指摘の運営費交付金の割合が低く、自律的な運営を行っている法人についてはどうしようかと。この書き方がもしかしたら少し誤解を呼んでしまったのかもしれません。
　民営化ありき、あるいは国に戻すのありきという二者択一ではなくて、即民営化ではなくて、民営化的な手法も含めた様々な在り方があるのではないかという複数の検討項目も踏まえた上で議論をしておりますので、すぐ国、すぐ民ということではないということは是非御理解をいただきたいと思います。
○秋野公造君　私は、この資料が出回ることを非常に恐れます。こういった資料は訂正を行っていただくことをお約束いただけますか。
○国務大臣（蓮舫君）　今日この御指摘をいただきましたので、私の中では民営化あるいは国という二者択一の判断とは思っておりませんので、ただ、もう既にお配りをして御議論をいただいた資料ではございますので、どういうやり方があるのか、ちょっと預けさせていただければと思います。
○秋野公造君　これは政府出資一〇〇％のこの株式会社の在り方というのも、やはりこれ丁寧にやっていただきませんと、どこまでも利潤を求めることによって弱者が犠牲になることがないような形というのを検討をどうかよろしくお願いします。
　終わります。
○寺田典城君　寺田でございます。ひとつ皆様よろしくお願いします。
　今年は大変な震災もありました。それこそ今二十四年度の予算編成作業というのは大詰めに来ているわけなんです。復興に当たる方々、予算編成に当たる方々、先ほど宮沢議員もおっしゃっておりましたけれども、それこそ朝までというか、深夜までというのが日常になっているわけなんですが。それで、それこそ今の財務省による予算査定の在り方が、果たして物の考え方、手法としていいのかと。
　ということは、今、地方で三十五兆円ぐらいの税収入ってきますね、それから国で四十数兆円で、七十五兆円から八十兆円の間ぐらいなんですよ。ところが、社会保障の給付費が四十兆円ぐらい行きます。そして、公務員の人件費が地方と国を合わせて三十兆円ぐらい行っちゃいますよね。そうすると、七十兆円にもなっちゃうんですね、基礎的なそういうものだけで。
　その中で、まあ少し外れて話していますけれども、何をしゃべるのかって、予算査定の在り方を根本的に見直す必要があるんじゃないかと。一千兆円も借金あるんです、今、地方も国も合わせて。そういうことで、お聞きしたいのは、この予算査定の中でどのくらいの人員が関与しておって、どのくらいの時間とかコスト掛かっているのか、この辺をちょっと分かる範囲で教えていただきたいんですが。
○大臣政務官（吉田泉君）　予算査定にかかわる人数、時間でよろしいですか。
○大臣政務官（吉田泉君）　じゃ、概算要求の段階から若干申し上げます。
○寺田典城君　簡単にですね。
○大臣政務官（吉田泉君）　はい。
　概算要求は、これは各省とも同じだと思いますが、例えば財務省ですと七万人の職員がいますが、その各担当から概算要求に必要な行政需要というのをまず上げるわけでございます。それを今度は大臣官房会計課、ここに予算係というのが十五人おりまして、この人たちが取りまとめをすると。そして、財務省以外の各省からの予算を主計局がいただいて、主計局には予算査定の関係者、おおむねですが二百六十人おります。この者たちが査定をして、年度末に政府案を作ると、こういうことになっております。
　時間は、人数は今申し上げたとおりなんですが、それぞれの人がどのぐらいの時間を予算の概算要求とか査定に割いているのかというところは、申し訳ございませんが、はっきり分かりません。
　そういうことで、その人数、時間、コスト、正確にはお答えできないというところが実情でございます。
○寺田典城君　査定する人が二百六十人で、各省庁、地方から含めたらどの程度のコスト掛かっているかというと、大変だと思うんですよ。
　それで、私の経験なんですが、秋田県では、何というんですか、余りにも残業も多いと、予算査定も多いと、そういう時間を縮減しようということで、部局別予算にしました。そして、部局に分権化して、枠配分予算編成方式というのを平成十六年から取りました。残業も減りました。私、夜残業は八時以降は駄目だとはっきり言って、夜八時まで。県庁にぼんと行ったら、まだやっている、おかしいよと。課長職にちゃんとそれは許可もらっているかと、課長職の許可をもらって残業しなさいと。それから、予算査定は土日はやめろと、夜八時以降はやめろとか、システムを変えなきゃならないと思うんです。
　ということは、部局別予算をして、予算を査定するのは、各省庁の例えば国家的な重要なことだけを予算査定にすると。そして、実際は、だから主計局を決算局みたいにして、事業評価方式みたいな形で持っていったらいかがなものかと。こんな、今までどおりが一番いいんだという考え方自体が、発想がないという自体が大変だと思うんですよ。
　ですから、余り県のことは話したくないんですが、秋田県は平成十年が一番ピークでした、人件費がですね、平成十年が残業多くて。行革、一次、二次、三次までやったんですが、私が退任する平成二十一年には千八百五十億から千五百五十億ぐらいになって、約二〇％弱の人件費、昭和六十三年並みになったんです。
　やはりだから、今公務員の給料が地方公務員で三十兆円ですよ。それで、社会保障費の給付が四十兆円で、あと残っている金ないですよ。今までの予算査定どおりでやってもいいのかということなんです。その辺をひとつ、政務官、どう考えているか。これ、私の課題としてこれからもずっと聞きますから、あなたの思いだけでいいですよ、役所書いたの必要何もないから、ひとつ答えてください。
○大臣政務官（吉田泉君）　秋田でやられていた枠予算という考え方だと思いますが、結論は、行政コスト効率化という手段ということでございますけれども、慎重な検討が必要ではなかろうかということでございます。
　課題が三つほどございまして、一つは、憲法に言う財政民主主義の原則。何にどれだけ使うのか分からない予算書を国会にコントロールしていただけるのかという問題が一つ。それから、査定を廃止したとしても、今度は執行する段階で結局各省庁で予算の割り振りを行う必要が出てきて、結局はそちらにコストがかさむのではないのかという心配。それから最後に、省庁や部局を超えた予算編成、これを今我々は目指しておりますが、それが難しくなって縦割りという弊害が出るのではなかろうかと、こういう課題があるというふうに認識しております。
○寺田典城君　各部から予算は提出させますよ。ですが、各省庁でまとめなさいと。ですから、それ議会通せばいいことですから、細目あるわけですから。重点だけは予算査定するんです。一々予算査定するから要求するんですよ。国からみんな人が集まってくるんですよ。
　ですから、その辺の考え方はこれから時間掛けて、恐らく総理大臣まで聞いて突っ込んでいこうと思っていますので、吉田政務官、ひとつよろしく報告しておいてください。今の財務大臣にも。
　それと、次は、日本の国というのはやはり法治国家ですから、いろんなことで、何というんですか、資格とか検査というのはあると思います、それは。何をするにも資格とか検査、それは必要だと思います。ですが、このマニュアル社会というものの中でされています。そのために、役所のためにやっているんじゃないのかと、本当の意味で必要なのかというところもたくさんあると思うんですよ。
　ですから、社会にとって必要なのか、国民にとって必要なこれシステムなのかということ、行政評価局がこれに対して問いを掛けました。良かったと思います。でなきゃ、行政評価局なんか必要でないと私はいつだか言ったことがあるので、それを突っ込んでやっていただきたいと思うんですが。
　要するに、政務官の方から、主濱さんはそれこそお役所にも勤めていたんでしょうから、そういうことも含めてお聞きしたいと思うんですが。
○大臣政務官（主濱了君）　今お話のありました調査の関係ですけれども、私どもは様々な行政評価局の中で行政評価行っております。今回の調査というのは、お話をいただければ、検査検定制度あるいは資格制度、これを利用する場合の手数料とか申請手続などにつきまして、利用者の負担軽減を図る観点から様々調査を実施したと、こういうことでございます。
　この調査の結果、様々な問題点が浮かび上がってきました。一つには、その手数料の設定が不適切なものと、こういうことで、講習会で使用しないテキストなんかを配っているとか、そういったような問題点も上がってきましたし、それから公益法人における会計処理が適切に行われていないというふうなお話もありました。これは具体的な整備計画がないにもかかわらず建物整備積立資産を積み立てていると、こういったようなもの、さらには、利用者に過度な申請の手続の負担を求めていると、こういったような様々な問題点が現時点では私ども指摘をさせていただいたと、こういうことでございます。
　この指摘の仕方というのは、各制度の大臣に対して……
○大臣政務官（主濱了君）　はい。大臣に対して勧告をしたと、こういう状況でございます。
○寺田典城君　そういうことなんですが、私から一つ、公益法人改革も含めて、立入検査の問題とかそういうことなんですが、霞が関の役所というのはどういう感覚で、感じで見ているかと、私はですね。
　これ、いつかしゃべったこと。これはゴムホースだと思ってください。この中に水が入っていると。水というのは、入っていると。ぽんとここをたたきます。そうすると、こちらとこちらに膨らんできちゃう。霞が関、こうしてたたいてもこう膨らむんです。行政改革とか公務員パッシングしたからって国民や国家が豊かになるわけじゃないんですけれども、本当に大変なところなんですね。もちろん県庁もそういうところあります。
　ですから、そういう中で具体的にどう進めていくかというのは、それこそ公務員改革、行政刷新関係というのは大変に苦労する仕事だと思っています。そう見ています。三年、五年も掛かると思うんです、一つの道筋をきちっと付けるには。だけれども、今、一千兆円も借金あるし、これしか税収が入っていないし、これだけ金、基礎的に掛かるというのはみんな分かっているはずですから、役所の人方は頭がいいので、そういう部分も含めて、もうそろそろそういう考え方を変えていかなきゃならぬという時代に来ていると思うんです。
　その辺について、あと蓮舫大臣に考えも聞きたいと、そのように思います。
　以上ですが。
○国務大臣（蓮舫君）　行政刷新といいますか、行政改革は不断の見直しが必要だというのは委員もう御指摘のとおりです。国の事務事業そのものを洗ってまいりました。効率性を高めて無駄を排除する。独立行政法人の改革も今まさに途中でございます。
　今、委員が御指摘の資格認定等に対しては、本当に必要かどうかという不断の見直しはまず各省庁で行っていただく。その上で、行政刷新の観点としましては、今年の七月に政府系公益法人の見直しを行いましたが、法令根拠がなく権限付与が行われていた十三件、これは廃止をするように勧告をして、実際に廃止をされております。あるいは、国民負担が余りにも高いのではないか、軽減できるのではないか、これ講習等あるいは資格の免許を取るときのお金ですよね、これは十六件を指摘をして軽減をしてきました。
　我々がそれを行うと同時に、今、主濱政務官から話がありましたが、総務省におきましては、十月には負担軽減に関するほかの視点からの何かができるのではないかという部分で各省庁に勧告をした。お互いに行政監視をしながら行政の改革は進めていくことが大事だと思っております。
○寺田典城君　一言お聞きします。
　今の役所というのは効率的だと思いますか。あなた、大臣見て、かわいいところだと思いますか、どう思います。
○国務大臣（蓮舫君）　いや、かわいいかどうかはちょっと分からないんですけれども、効率的だったら行政刷新は要らないと思っております。
○寺田典城君　以上です、時間ですから。あっ、まだ一分ありますね。
　それこそ、やはりもう考え方を変えていかなければ、システムを変えなければ、行政改革だって、行政刷新、公務員改革だってできないんですよ。ですから、考え方を変えることをまず各省庁に植え付けなけりゃならない。今までどおりにはやっていけないと、こういうことを私から述べさせていただいて、質問にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　スーパー堤防事業についてお聞きをいたします。
　昨年十一月、事業仕分で廃止という結論が出されたスーパー堤防、国土交通省は一年間検討してどういう結論を出すおつもりでしょうか。
○副大臣（奥田建君）　今の御質問の高規格堤防整備事業、このことにつきましては、事業仕分での御指摘、御提言をいただきまして、一旦白紙にして、学識者から成る高規格堤防の見直しに関する検討会というものを今年の初め、二月から開始をさせていただいております。
　この中において、ゼロベースで検討をしていただいているという中において、中間取りまとめ、これは八月ですけれども、この中において、人命を守るという観点から、「人口が集中した区域で、堤防が決壊すると甚大な人的被害が発生する可能性が高い区間」に限定するという中間取りまとめの提言をいただいております。具体的な区間としましては、現在検討を進めているところであります。
○田村智子君　廃止でも何でもないんですね。整備が最も困難な都市部に絞り込んで造るという方向が出されそうなんです。そういう事業が本当に必要なのか、私、改めて検証したいと思います。もちろんゼロメートル地帯での水害対策は必要ですし、津波被害もありましたから、今の堤防の高さで大丈夫かという不安の声も住民の皆さんの中にはあります。
　まず、確認したいんですが、スーパー堤防というのは、それでは通常堤防の高さをかさ上げして越水をさせないという堤防なのかどうか、簡潔にお答えください。
○政府参考人（関克己君）　お答えを申し上げます。
　高規格堤防、いわゆるスーパー堤防につきましては、仮に洪水が堤防を越える、乗り越えたとしても、その構造からして壊れない、破堤しないという形での機能を期待し、そういったものを目指して整備をこれまで進めてきたところでございます。そういう意味では、高さで確保するということではございません。あくまでも幅を確保し、越流しても安全な堤防を整備するということを目指したものでございます。
○田村智子君　堤防の高さは変わらないんですよね。河川の側から見て、高さの三十倍を目安にして延々と河川から長く盛土をやっていく、これがスーパー堤防だと。国土交通省や河川事務所のホームページに何度も出てきます。
　それでは、そういう三十Ｈ、高さ掛ける三十倍で延々と堤防を造りましたと言えるものは、関東の四河川、利根川、江戸川、荒川、多摩川流域、一体どれだけ整備されたのか、お答えください。
○政府参考人（関克己君）　スーパー堤防、高規格堤防につきましては、先生御指摘のように、市街地で整備をするということから、町づくりと一体となって進めてきたものでございます。そういう意味で、今御指摘の三十Ｈというもの、一度にできるものと道路と区切られる等がありまして、少し短い、幅が短くてひとまずその段階でまた次の段階を目指すと、そういったものが混在しているのが現状でございます。
　その中で、御指摘のように、厳密な意味での三十Ｈというものがあるものにつきましては、おおむね八キロメートルというふうに調べているところでございます。
○田村智子君　これがなかなか出てこなかったんですよ、八キロというのが。
　国土交通省は、三十Ｈ全然なくても計画した事業が終われば全部完成の中に入れていっちゃうんですね。これ、資料にお渡ししましたけれども、会計検査院の資料でやっと出てくるんです。この中で完成と書いてある部分が今の三十Ｈでほぼできているものと。
　このとき、二〇〇四年三月時点で、私が挙げた四河川で三・三キロ。七年が経過して八キロですから、これ一年に換算すると六百メートルぐらいしかできていないんですよ。となれば、たとえ整備地域を絞り込んだとしても、やっぱり四百年、五百年、もう何百年という単位でこれ整備期間が掛かることになるんじゃないでしょうか。副大臣、どうでしょう。
○副大臣（奥田建君）　先ほど申しましたように、そのリスクの大きいところといいますか、人口密集地帯あるいは人々の財産の集中している、そういう地域に限るということが適切であろうという取りまとめ案をいただいておりますので、その中でどれだけの絞り込みあるいは事業の計画というものができるかということを今鋭意検討しているということでありますので、御理解いただきたいと思います。
○田村智子君　これ、本当造るのは荒唐無稽な計画とも言えるようなことになっちゃうんですね、住宅密集地で今後造っていくということになりますから。
　国土交通省にいろいろお話をお聞きすると、いや、三十Ｈなくても堤防として強化されているから大丈夫なんだと、そういうふうに説明されるんですけれども、私、それじゃどういうスーパー堤防ができたのかというのを河川事務所のホームページからいろいろ見てみました。そのごく一部を資料でお配りしたので見ていただきたいと思います。
　例えば、この足立区千住地域、この後ろに見える大きな建物に土手をつなげるためにだけ造られているんです。百掛ける百です。その下、やはり足立区の小台という地域ですけれども、ここもマンションの土台部分とマンションの後ろに道路があるんですけれども、この道路をつなげるところだけがスーパー堤防だと。これ、事業仕分やられた蓮舫大臣にお聞きしたいんですけれども、堤防事業だと言えると思いますか。
○国務大臣（蓮舫君）　今のやり取りをしていても思ったんですけれども、恐らく委員の問題認識と私たちが政府として人命を最も大切に守らなければいけないという部分では、こうした堤防事業の必要性は否定していないんだと思います。
　問題はその手法なんですが、仕分のとき私たち議論させていただいて問題となったのは、個別箇所ごとの効果あるいは整備の途中段階での効果がこれ実は把握されていなかった、詳細に。あるいは、重点整備区間が定められているところ、実際に整備済みの箇所の六割は重点整備区間以外といったことが明らかになりました。だからこそ、一旦この事業は停止をして、現実的な天災害に備える視点に、まずここに立ち返ろうと、その上で、治水の優先順位を明確にした上で災害対策というのは現実的に行っていただきたいというまとめをしました。
　今話を聞いていると、一旦は停止をしたんですけれども、現実的にどうやって人口集中している地域の命をこういう水害から守ればいいかというのは、検討会も開いていただきまして、省内でそれは今まさに現実的な事業に立ち返ろうとしているんではないかと理解しています。
○田村智子君　ちょっと質問したことに答えていないんですね。
　たったこれだけのことが堤防事業だと言えるのかどうか、これ感想でいいですよ、一言お答えいただけませんか。
○国務大臣（蓮舫君）　高規格堤防と一般の堤防との違いはあるとは思いますけれども、いわゆる一般の堤防とは違う、それこそ盛土をして緩やかに下げていくという高規格堤防の在り方ですから、その一部分だとは理解をしています。
○田村智子君　何のための仕分だったのかと改めて思ったんですけれども、これ全然緩やかに下がってもいないんですよ。
　じゃ、国土交通省、お聞きしますけれども、この下の小台ですよ、本当にマンションの敷地だけですよ、これ。これに事業費幾ら国は出しているんですか。
○政府参考人（関克己君）　小台につきましては、国費というお尋ねだと思いますが、四億円でございます。