Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡田隆郎君）　自治協が裁判のお世話をしているから会わないけれども自治会とは会うとおっしゃいましたけれども、自治会と自治協を代表して原告が出ております。そういう点で総裁のお話はちょっと矛盾があるんではなかろうかというふうに思います。
　経過的に見ますと、昭和五十三年に三十数万世帯を対象に家賃一斉値上げ問題が出ました。私たちはいろいろな形で参議院の先生方にも要望等決定していただき、それが生かされるというようなことで大変御尽力いただいたわけでありますが、不幸にして……。私たちは値上げ絶対反対というようなことは一切言っておりません。家賃がどういうふうに使われて、この値上げでどこがどういうふうに直るんですか、あるいは一番問題になった新旧団地の家賃の格差是正ということですから、それは大変結構だ、じゃ高い家賃がどういうふうに歯どめがかかるんでしょうかということで、高い家賃こそ問題である、それをほったらかしておいて古い方を上げれば際限ない値上げじゃないかといろんな議論をしたわけですが、そういうふうな過程での話が十分つく前に、いまでも国会の会議録もございますが、昭和五十三年九月から値上げをし、私たちは法律に基づいた合法的ないろんな抵抗運動もしていた時期がございます。
　そういう中で、住民とは話し合わないでこれは裁判で決着だということを国会で総裁や大臣が御発言になったのが昭和五十四年二月十四日であります。それで、国会で公的な発言が、裁判でいくんだ、住民を訴えるんだというふうになった以上は私たちは受け身になるわけで、話し合いの要望は引き続き続けましたが、やむを得ず後は法廷の技術上の問題で、訴えられるだけが裁判じゃありません、私たちは訴えていこうと、それはいろいろな、どっちが早いかの話でありまして、現にそれで私たちは昭和五十四年五月十八日に代表を選んで裁判をするということに不幸にしてならざるを得なかったのは、そういう公団の発言によって私たちは話し合いの道が閉ざされたという経過があったわけであります。
　それから現に、私たちだけが訴えて公団を敵にしているというふうなことをときどき言われることがあるんですが、公団自身も、反訴といいますか、その年の昭和五十四年の十月四日に、私たち、その代表者全員を逆に訴えております。そういう点では裁判をどっちが先にやったかじゃなくて、公団も裁判をやっているというようなことがありまして、裁判をやっていれば話し合いはできない。家賃の裁判の問題はそのことの限りの話であります。そういう点では、共益費の問題とか修繕の問題とか、狭さの解消の問題とか、環境整備の問題とか、幾らでも話し合いはできるわけで、現に自治会とやっていますと総裁はおっしゃっているわけで、これが自治会とできるけれども自治会協議会とできないというのは、裁判を口実にするには論理が全く一貫性がないし、またテーマも別のことでありますから、それは今後とも、さっき私が申し上げ、大臣から評価いただいたような角度で――現場同士ですからいろいろな感情問題もないとは言いません。そういう点で、私たちももっとより練れた運動の仕方もしなきゃいけないというような内輪の討論は大事な点がいろいろあると思いますけれども、裁判を口実として協議会と会えないということは、論理的にも経過的にも、それから実態的にも非常におかしいんではないか、こういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　家賃値上げ問題を審議したとき、ここの参議院建設委員会でも要望を全員一致で決めまして、その七項目に、「日本住宅公団は入居者の意向を聞くなど、民主的な配慮をすべきである。」という要望をしてあるわけです。それからこの家賃問題も、この前の委員会で工藤参考人が述べられた中で、私非常になるほどと思ったのは、王子五丁目団地ですね。王子五丁目団地が傾斜家賃で八万円以上になっている。それで入居者の六九％が五年間で転出しちゃったという話をされましたよね。やっぱりそれだけ高くなると払い切れなくなるんで、それだけの金を払うんなら建て売りでも買った方がいいということになるのが当然で、それだけ高家賃というのは大問題であるわけで、それが民事の裁判になっている。確かに福田首相は私に答えた、もう払わない人にはやる以外にないんだと。そういう民事裁判、自治協側もやるし、それから公団側もやっているということは、この家賃裁判そのものの意義というのは、私は日本の最初の家賃問題の裁判としていろいろな政策論、法律論が闘わされるということは意義があると思うんです。
　しかし、それはそれとして、民事の裁判が行われているから協議はしない、単位自治会とはやる、自治協とはしないというのは、少し大人げなさ過ぎるのではないかというふうに思うんです。十月一日からもし新公団になるのに、すべてこれは引き継ぐなんていうことで、そういう態度が引き継がれるのはやはりまずいと思うんです。いかがでしょう、建設大臣、いまこの問題、とことんまでやってもあれですけれども、やはり裁判で家賃問題を協議するんじゃないわけだから、それは民事裁判で、多く現行払いを一段落して、大体払っているわけですから、それで少ないのを政策的裁判、民事裁判をやっているので、共益費問題とか修理、修繕の問題、その他その他いろいろな問題を円滑に進めるためには、そういう問題についてやっぱり自治協と公団側との定期協議といいますか、定期懇談といいますか、隔月やっていたといいますけれども、そういうことについてひとつ監督官庁の責任者として適切な御努力をいただきたいと思いますけれども……。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　悲しいことであります、私は聞いておって。自分たちの住まいのことで裁判ざたまでなるということを考えますと、やはり両者は両者の言い分があろうかと思います。新公団が発足の機会にぜひ両方から取り下げて、ひとつ円満な話し合いで進めていっていただければ、私は清純な気持ちでそんなことを申し上げたいと思います。できれば、ちょっとおこがましいかもしれませんけれども、いままでのことについて私、経過を詳しく聞いておらないわけで、争いがあるということは承知いたしておりますけれども、どういう問題点があるのか、自治協ですか、自治協さんと、私中へ入るから、一度話し合いの場をとってもいいんです。
○上田耕一郎君　そうですね。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　一度聞きましょう。それでできれば新公団発足の機会に裁判を下げて、ひとつ円満にいくことを私は期待するわけでございますが、それはもう詳しく、どういうことからそういういきさつになったか知りませんけれども、私は、残念といいますか、悲しいというか、さびしい気持ちでいま聞いておりました。自分たちの住んでいる、毎日生活しているところで、その問題解決に裁判というのはもうどっちも頭が私は暗くなると思います、暗くなる。みんなで環境づくりを、先ほど参考人が言ったように本当に集団生活というのはむずかしいですから、しかも公的資金でやっておる建物ですから、そういう次元に立てばお互いに譲るものは譲る、話し合うものは話し合う、相互扶助でいけば、ちょっとこう理想的なことを私は言っているようでございますけれども、案外そういうこんがらかった問題は単純に考えた方がいいような気がいたしますので、計画について詳しくは知っておりませんけれども、また機会を得てなお両者の話を聞くという機会も持ってみたい、こんなように考えておりますけれども。
○上田耕一郎君　担当の大臣がこの家賃裁判に至る経過を余りよく御存じないというのもちょっと驚くべきことなんですが、しかも私が中に入るから両方裁判取り下げようと。そうすると、自民党流の足して二つに割るうという、そう単純にいかないんですよ。この裁判の中身でも、借家法なんだから建設大臣の承認手続というのは家賃改定の要件じゃないといういろんな主張が出てきたり、さまざまな新しい問題点その他も出ております。しかもあれだけの運動があって、それを政策的な議論を法律論として詰めているので、大臣が中に入って双方ひとつ取り下げろと大岡裁きみたいにはこれはいかぬので、そうではなくて、これは裁判は裁判でもっと理性的に、政策論的に、続くは続くと。しかし、それ以外のことはやっぱり修繕の問題、共益費の問題、その他その他あるわけなんで、こういう問題については管理を滑らかにやるためにひとつ協議をしたらどうかというために、建設大臣が取り持って自治協代表と総裁とお話しする場をつくるというのは非常にいいと思うんです。それもひとつつくっていただけませんか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　知らないということでなく、知っておるからあえて申し上げたわけで、法律論でいくことがたてまえかもしれませんけれども、問題がほかのことと違って直接生活的の毎日の問題でございますので、でき得ればそういう方法があるんじゃなかろうかというやさしい考え方で申し上げたわけです。上田先生は法律家といいますか、その点詳しい専門家でございますから、そういう割り切り方もあろうかと思います。私は法律的な問題であろうかと思いますが、もっと次元を違った角度からいける方法もあるんじゃなかろうか、こんなように考えたものですから、単純方式を頭に描きながら申し上げたわけで、それはそれとしてひとつなお機会を持つような形で私は考えたいというように思っておりましたので、お答えいたしたわけであります。
○上田耕一郎君　この問題についてひとつ総裁と岡田さんから御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　先ほど自治協の岡田さんの御意見、お気持ちとしてはごもっともな点もありますし、しかし、少しわれわれとしてはもう見解の相違と言わざるを得ないような点もございます。また上田先生からのいろいろなお話、裁判で何が問題になっているかということを考えますと、公団の運営自体を裁判で批判し、争っているというような問題になっておるわけで、そういうことでは、家賃問題は別、そのほかのものはいろいろと話し合おうというのではなかなかむずかしいんでございます。その辺をよくかみ分けていかないと、せっかく大臣がおっしゃっても、両方裁判を取り下げるというふうなわけにはなかなかいかないわけで、裁判のいろいろな御記録をごらんになればわかりますが、公用の運営自体を裁判上問題にしていろいろ取り上げられておるわけでございまして、またそうするんだということをおっしゃっておる、こういうことではなかなか問題が複雑でございます。
　したがって、われわれは決して無用に話し合いを拒否するとかそういうことはもう絶対考えておりません。円満にお話し合いをして御意見を聞いていろいろな問題を決めてまいりたいと思っておることははっきり申し上げていいわけであります。ただいろいろなものを自治会と協議して決定するというようなしゃくし定規な御希望になりますと、こちらも法律のたてまえ、公団法なり公団法施行細則なり、あるいは借家法なりそういったてまえを持ち出さざるを得ない。ですから、その辺もよくかみ分けていただかないとなかなかこの問題はむずかしいと思います。われわれもよく実情はわかっておるつもりです。ですからそういう点もよくかみ分けてお話し合いをしたいものだと、かように考えております。
○参考人（岡田隆郎君）　総裁は、かつて家賃問題で紛争があったときに、住民はお客様である、この紛争に対しても勇気と誠意と愛情を持って当たるという非常に格調高い御発言が私たちの前でありまして、それに期待して話し合いを進めたんですが、各論の段階でうまくいかなかったという経過がございます。
　それはそれとしまして、私たち自身はもともとが裁判なんかを望むところではなく、やむを得ず防衛的に住民のやはり自尊心と運動を守るということの延長上にそうせざるを得なかったということでありますから、そういう意味で私たちの、あるいは国民的に公平に見ていただく客観的な立場からの一定の前向きの方向が出るならば、何も裁判にこだわることはありません。むしろ総裁の方が裁判を下げられないとおっしゃられる、そのことがよろいが出たような感じがするんです。私たちは下げる下げないは直接は原告の問題であり、自治会や協議会の組織の問題ですからここでとやかく言いませんが、方針としてそれを、裁判そのものが目的ではなく、やむを得ない私たちの主張や政策や金額のあり方、あるいは高い家賃の歯どめの方法、こういうものをその一手段として法廷でも議論せざるを得ないということでありますので、よりいい方法が出るならば、また私たちの納得のできることに一歩近づく方向が過去にさかのほってでも出るならば裁判にこだわることはないというのが私たちの方針であります。
　それから、そういう中でたとえば大臣には二月二十七日ですか、六十万人の住民の署名をお渡ししたときも快くお会いいただきました。いろいろ紛争はそれこそあるとしても、総裁のところに持っていって、それを総裁なり理事さんが会って受け取らないと。回答する、しないとか、協議とかということは別として、これは大家とだな子の基本のところが非常に寒々しいということで、この辺はそういう問題がある、ないとは別にひとつもう少し大きく出ていただきたいなという率直な希望を、私はもとより多くの住民が持っているということを申し上げたいと思います。
　　それで、協議というようなことになると制度上の問題があるとおっしゃいましたが、その点はさっき冒頭私がいろいろ申し上げたように、私はあえてその形態は問いませんと言ったのは、そのことがもちろん制度化されればいいと思います。だけれども、いままだそこまで住民運動とか住民自治が法制化されるような、権利が法制化されるような機が熟していないことも承知しておりますから、実態的に話し合って自転車置き場がついた、テラスの増築ができた、このことを新公団の中でまず模索し、できるところからやっていただきたいということを切に願っているわけであります。そういう点で、上田先生がおっしゃったように、大臣が裁判の取り持ちも御趣旨はありがたいんですが、それはそれとして双方の話し合いの取り持ちを大臣がしていただけるならばこんなありがたいことはない、こういうふうに考えております。
○上田耕一郎君　衆議院の審議でも、山花委員から協議機関をという御意見があったときに、澤田総裁は、「私常々申すのでありますが、公団住宅の入居者の方々はわれわれの大事なお客様でございます。公団と皆さんとの関係が円滑にしかも楽しく運営されるということが最も大事」だというふうに答弁されているんです。いま岡田参考人もそう言われましたし、やはりいまの状況というのはアブノーマルです。だから新公団発足にその関係のまま行くというんじゃなくて、協議機関と言ったら確かに制度上の問題もあるでしょうしいろいろあると思うんですが、やはりまず話し合いが途切れているというのはノーマルでないので、話し合いに入るという関係をつくり出していくということが新公団発足の前に日本住宅公団の総裁としても締めくくりのお仕事として大事だと思いますので、ひとつ大臣いかがでしょう、澤田総裁からも先ほど双方話し合いの意思もかなり十分に、裁判は裁判として表明されましたが、その取り持ちの労をぜひとっていただきたいと思うんですが……。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　取り持つという表現はどうかと思いますけれども、それはやぶさかでありません。早い機会にひとつ、トラブルと言うと語弊があるかもしれませんけれども、こうした問題はすっきりして新分団の中でみんなで楽しくやっていきたい。私はよく人生訓で使うんだが、「争って滅ぶ」という言葉がございます。やはり和して楽しくならなくちゃいけないんで、どなたの生活ではありません、自分たちの環境でございますので、そうしたことの取り持ちをやることをお約束しても結構でございます。
○上田耕一郎君　それじゃひとつその点ぜひよろしくお願いします。
　竹本日住労委員長にきょう参考人として来ていただいているんですが、今回の統合に当たって労働条件が低下しないようにということが、この前も委員長はここで述べられました。あのとき大臣答弁で、これは前向きで調整しようということがありましたけれども、そのほかに幾つか危惧を感じる点、要望する点があったら述べていただきたいと思います。
○参考人（竹本寛君）　最初に、再びこういう場で発言の機会をいただいた建設委員会の皆さんにお礼を述べたいと思います。
　いま上田先生の御質問にありますように、前回の本委員会で、赤桐先生の御質問に対して建設大臣から、労働条件について統合してよかったと思われるよう強く指導する旨の御発言がありました。私たちこの御発言については積極的に評価しているわけですが、実は国会審議事項ではありませんが、国会審議段階の後、両公団が統合し、新公団の内部の諸規程、諸規則の調整に当たっての危惧、不安がございます。この大部分は新公団の使用者の問題ですが、中には建設省の指導する部分も入っておりますので、この際、この危惧、不安を払拭したいということが第一点の問題です。
　両公団の内部的な諸規程、諸規則を比較しますと二つの違いが特徴として言えるんじゃないかと思います。たとえば就業規則の解雇事由に、宅地開発公団では「組織の改廃、定員の変更又は予算の減少により廃職又は過員を生じたときなど、」、つまり一方的に解雇できる、そういう旨の事由が述べられています。また別の問題として、職員の異動の問題に関連して、現在住宅公団では「本人の能力、経験、生活条件及び正当な意向をしんしゃくする」というふうになっているのに対し、特に協約等がないため、現在宅地開発公団では転居を伴う遠隔の異動も含めすべて一方的に行われる可能性があるなどの差があります。
　いま二つの例示を出しましたが、この違いは、片一方に労働組合があり、長年の労使関係の積み重ねの上に現在の住宅公団のそうした労働三法を踏まえたいわば近代的とも言える労使関係という状況にあると思います。この点がひとつぜび御配慮をしていただきたい点です。
　もう一つは、法人設立後、宅地開発公団はまだ期間がわずかしかたっておらないということも起因して、たとえば給与表を初めとして内部の諸規程、取扱要領等のかなりの部分に国家公務員ずばりのものやら国家公務員に即した内容、あるいは準拠を明示した部分が相対的に多いことが挙げられます。この点は私ども住宅公団の内容については労使の自主交渉を尊重した対応、あるいは特殊法人として設立趣旨にあります自主性、自律性を持たせた特殊法人の運営という点から、労働三権を有する労使関係の円滑化や長期に紛争が長引かないような問題、あるいは自主交渉を尊重するという観点からそういう違いが出ているのだと思います。少なくとも内部の諸規程や諸規則をつくり上げていく態度や姿勢の問題として日本住宅公団労使間の現協定や日本住宅公団の諸規程の水準を基準に考えていただきたいというのが第一の要望の点です。
　第二の問題は、前回の本委員会でも発言いたしましたが、直接答弁もなかったわけですが、現在宅地開発公団の中に婦人職員の方が臨時雇用、雇用契約は臨時という形態になっておりますが、全体で二十七名おられます。このうち四名の方が正職員になられたということを職員協議会の代表の方からもお聞きしているわけですが、現在二十七名中四名の方を除いた二十三名が十月一日統合を間近に控えながら、雇用が継続されるのかどうか、もちろん定員の問題等ございますが、基本的には定員化を図るとともに、少なくとも十月一日時点には雇用契約を継続する旨の確認をぜひしていただきたいというのが要望です。
○上田耕一郎君　両公団にお伺いしたいのですが、先ほど就業規則の解雇事由、それから職員異動について、両公団にこういう差があるというお話が竹本さんからありましたけれども、そういう実態になっているんでしょうか。
○参考人（志村清一君）　私どもの就業規則はそういうことになっておりますが、転勤等に当たりましても、職員の事情を聞きましてしんしゃくをしていることは実態的にはやっております。
○参考人（有賀虎之進君）　住宅公団では、労使の協約によりまして先ほどのとおりになっております。
○上田耕一郎君　大臣、前回前向きの調整するという御答弁があったんですけれども、いまのこういう労使関係ですね、日本住宅公団労使間のレベルを基準に進めていきたいという要望に対していかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　いまお聞きして、一方的解雇云々というのは私ちょっと意外に思ったんです。これは基準内の中ではそういうことはできないと思うんですけれども、それはそれとして、こうした合併の場合は、特に今度の場合は、一般的に言って企業経営が悪くなって合併するのではなく、日本の住宅問題、都市整備の関係について前向きで新しい前進的な、一緒になるスタートでございますから、当然職員の方々の処遇については、私も再三言っておりますように、いままでよりも下がるということはあり得ない。むしろいい方に並んでやっていくということが私は基本であろうと思います。またそうした関係で、両方が違っておってもいい方の結びつきを基準にやるように指導することが私はよろしいんじゃなかろうか、そのように考えております。
○上田耕一郎君　なお、二番目の問題点として、宅開公団の二十三名の女子職員の方々の雇用が新公団に継続するかどうかがいまだに不明で、非常に心配されているという点がありましたけれども、その点前向きにぜひ善処していただきたいと思いますが。
○参考人（志村清一君）　すでに臨時職員である女子職員には継続する旨言ってあります。心配はいたしておりません。
○上田耕一郎君　四名だけでなく、二十三名についてもですね。はい。その点ちゃんとぜひやっていただきたいと思います。
　参議院の法制局の「立法資料調査研究集」「特殊法人について」というところに、特殊法人に対して国はできるだけ関与しないことが設立の趣旨に合致する、予算などのチェックも大綱だけにとどめるべきだ、個々の具体的問題については国の関与が排除されるという指摘があるのですけれども、こういう点で特殊法人の自主性、自立性の尊重も適切な指導と同時に非常に大部だと思うのですね。特に労働問題につきましては労使間の自主交渉を当然尊重するということが必要だと思いますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　上田先生のおっしゃるとおりでよろしかろうと思います。あくまでもこれは公団の自主性を私は尊重していくべきものであろう、このように考えます。
○上田耕一郎君　竹本参考人にもう一つ御見解をお伺いしたいんですが、最近政労協から天下り大事についての調査結果の公表などがあって、非常に社会的にも関心を呼んでいます。これはずっとお出しになっておるのですけれども、この天下り問題というのはやはり非常に大きな問題で、閣議決定でも国家公務員が直接就任する、あるいはそれに準ずるものは半数以下にとどめるべきだということを何回も閣議決定でもしているのです。ところが、この宅開公団の場合には、これは衆議院でも瀬崎委員が指摘しましたが、役員十人あるいは部長以上十三名も事実上ほとんどこれは天下り人事だったということがあって、閣議決定からも離れているということがあります。今度新公団になる場合にもこの問題は重視すべきだと思うんですが、住宅公団の労働組合としてそういう天下り問題あるいは監督省庁からの出向、こういう大事についてどういう問題点を日ごろ感じられているか、少し率直に御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（竹本寛君）　実は政府関係特殊法人、公団、公庫、事業団等で組織しております政労協が毎年「天下り白書」を発表しております。
　これから私が、各傘下の四十ぐらいの労働組合が一般的に天下り官僚なりあるいは出向世襲大事に来る中間管理職のポストの人たちをどのように見ているか、これからの表現はかなりきつい表現もありますし、中には部分的に正確じゃない面もあるかと思いますが、述べたいと思います。私たちは個々人を誹謗中傷する立場ではございませんが、この人たちがそうした天下り、出向の仕組みの中に入ってきた役割りの一端なり傾向が次のような言葉で各単組から報告されております。
　主務官庁べったり、顔色をうかがう、予算過度の重視をする問題、年度内に成績をどうしても上げようとする予算消化主義、事なかれ主義、無責任、不誠実、消極的業務遂行、無気力、決断力なし、腰かけ的対応、その場しのぎ、官庁の権力を背景にした言動、独善性、一般職員に対するべっ視、人権無視、競争心のあおり、法人私物化、機構いじり、問題解決を話し合いでせず一方的に押しつける、専横性、勤労意欲の低下、創意や意欲の喪失、業務遂行上円滑化阻害、事務能力の低下、継続性の欠如、仕事の不明朗性、内部での摩擦など、こういったこれは現象的にあらわれていることですからすべての方が全部だということではありませんが、共通した特徴としてこういうものが各労働組合の職員から出されています。
　私たちは、こうした現象的な内容の中で特に二つの点で天下り人事がいろいろ事業運営の問題や労使間の問題でさまざまな弊害を出しているということをこの間一貫して主張し、また言ってきました。その点は天下り人事というのは、予算統制と並んでたとえば認可権や監督権とともに人を通じて法人を支配するそういう手段に、数多くの内容から見てそういうことが言えるのじゃないか。そのため法人の主要ポストの確保と省庁別の世襲人事を特徴としています。このため、予算や事業計画上の直接統制を可能にして新たな政策や方針変更などの持ち込みを容易にする面、反面事業の押しつけや法人内からのさまざまな意見や改善、建設的な意見を排除するという役割りを結果的に果たしていると思います。さらに、官庁別にあるいは同一省庁内でも局ごとにその利益目的による行動に伴いなわ張り仕事や法人内の派閥を上層管理職を含めて形成するような問題があります。こうした点は、広く法人の主体性を失わせ、法人の事業の民主的な運営や国民本位の事業遂行の上でさまざまな障害になっている点が第一点です。
　それから、第二点に労使関係の問題ですが、これはこの間、政府関係特殊法人の労働者が一貫して掲げている給与の問題や一時金、その他の主要な要求に関しては大体共通している対応ですが、当事者能力を意識的に回避し公務員準拠を口実とする一切の正当な要求に対して考えてもみようとしない態度、論理的に破綻しても監督官庁のお墨つきがない以上黙して語らず式の高圧的な形式的な対応、労使慣行を平然と無視し強引に低水準内容を押しつける態度、団交の形骸化、言質をとられまいとする官僚答弁の終始などなど不誠実きわまりない対応が支配的です。同時に、私たち働いている労働者として、あるいは職員としても、業務運営上のさまざまな改善要求に対して当然な問題提起すら抑圧する、そういう役割りも果たしているというふうに言わざるを得ないと思います。
　特に今度の統合に当たって、この間衆議院、参議院の両議院で天下り問題あるいは中間管理職の出向問題が御議論されておりますが、正確な数字ではありませんが、大まかにいいますと、宅地開発公団にはもちろん世襲ポストになっているかどうかというのは判明しがたい面もありますが、約七十名近く、日住には約二十名近くの天下り及び世襲人事と言われているポストがあるように分析されます。そういう意味でぜひとも統合に当たっては、総計約百名近くの人は少なくとも一たん監督省庁に復帰を前提にして措置すること、あるいは一斉にそれぞれの人たちのこの間の経緯を全部調べて必要な措置をとられることをぜひ望むものです。
　以上です。
○上田耕一郎君　私、先ほど閣議決定、天下り問題についてもちょっと言いましたが、いわゆる常勤役員のうち天下り人事を半数以内にとどめることを目標とするとか、それからたらい回し的異動いわゆる渡り鳥人事、真にやむを得ない場合に一回限りとする等々、こういうことを閣議決定で決めてあるわけです。今度の新公団は十九名の役員ということで多過ぎるというふうに私たち思いますが、たとえばあれだけ膨大な人員を持っている国鉄などでも二十四名ですか、なんですから、副総裁二人もいるというのは余りないんじゃないかと思うんです。大臣、この閣議決定に従っていわゆる天下り人事は半数以内にとどめる、それを目標とするということ、今度の新公団についても必ず守るということを含めて、いまの竹本委員長のこれは現場からの批判なんですが、天下り人事問題についてお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　閣議決定の件につきましてはなおいろいろとプロセスがございますので、これはもう決定した問題でございますので、それは採用するように漸次進めてまいる所存でございます。公団の人事、天下りという言葉は余り私は好かないんですけれども、やはり公的機関、特殊法人というものはそれだけ国民に責任を負っておりますので、どうしても危ない橋を渡りたくない、ベテランを配置して御満足のいけるミスのない事業をやっていきたいというようなことからついこういうような形になっているのではなかろうかと、このように考えます。もとより優秀な職員の方々の内部登用ということは、今後の課題として当然やっていくべき問題であろうと思いますが、とにもかくにも現在の経過措置としてやむを得ない仕儀ではなかろうかと思います。
　それから、参考人のお話を聞いて、私はここまで考えておられるんじゃとてもじゃないけれども公団の運営というのはむずかしいと思いました。やはりもう少し人間信頼感を持っていただきたい。人間それぞれ疑義もございましょう。しかし言葉であれまで言われるということは、私毎日ちょっと苦しいんじゃないかと思います、一緒に働いておってもう少しやはり、人間だれでも悪いところがありますけれども、百悪くても一ついいところがあったらいいところを大事に、それをきずなにしてやっていくということが一番いいんじゃなかろうかと思います。もとよりお互いの問題でございますので、そこに感情もございますけれども、ましてや公団、特にこれから発足する、現在いままでもそうでありますけれども、住宅公団、宅地開発公団というものはあくまで勤労者の方々の住宅を供給するという大義を考えたならば、そうした次元で物の発想をしていってぜひ協力していっていただきたい。
　関西の例でございますけれども、ある有料道路がなかなか所期の目的を達成しないということで、職員がみんなで回数券を戸別訪問して売り歩いたという話も私も知っております。一つの企業というものは民間であろうがなかろうがみんなで、ましてやこうした公的機関、公共用の事業というよりも勤労者のための住宅をやっているという次元に立ったならば、多少の不平不満はあってもそれはそれで内部に秘めて、ひとついいところを見つけてみんなで力を合わせて、せっかく先ほども御指摘がありました六兆円からの国民から借金をいただいて毎日十二億五千万も借金払っているその会社そのものを考えたら、私はもうみんなで力を合わせて一月二月の空き家を売って歩くくらいの意気込みを持ってほしいんです。
　しかし、どちらに非がある云々は言いません。聞いてつくづく指導というものと自戒というものとあり方というもののむずかしさを考えたわけで、そうした面でも、せっかくの御発言もありましたけれども、ぜひそれはそれとして十分私ののりを越えない程度の自主性を尊重しながら、そうした非難を受けないように役員の方々は前向きで職員の方々に対処する、職員の方々もぜひそうした疑義という問題についてはなるべく露骨に出さないで、何というんですか、先ほど来話のある話し合いといいますか、ぜひ一つの大きな理想、識見を持って国民勤労者の方々の住宅対策をおれたちはやっているんだというプライドを持ってそうしたことを乗り越えてぜひやっていただきたいと思います。いい悪いは言うと御批判がありますので、私よく承知いたしております。しかし、それあるがゆえにこそいままでもいろんな問題があったわけで、そうしたことをこの機会に乗り越えてひとつみんなで御指導を仰ぎながらやってまいりたい、またそういう面で指導もしてまいりたい、このように考えるものでございます。
○上田耕一郎君　先ほどの、なるほど言葉はきついかもしれませんということを竹本さんも言われていたけれども、面と向かっては言えないけれども実際の本音の声ですね、そういう批判が現場にあるということはよく公団の役員、それから上に立つ人は考えていただきたい。この「天下り白書」にも学識経験者、政界、財界、官界、マスコミ千百名の無作為アンケートが載っていますけれども、天下り大事についてこれはいいというのはもうほんのちょっとしかないです。悪い例はみんな言葉はきついです。高級官僚のうば捨て山になる、不正、腐敗を生みやすい、官僚によって私物化される、労働意欲がなくなる、報酬、退職金などが高過ぎるという批判が非常に高いパーセンテージで出ているんです。
　私、きょうは退職金問題も質問しようかと思いましたが、もう時間がなくなりました。六年前に南部総裁が出ていただいて、一般職員と特殊法人の役員がこんなに違う、一般職員は勤続年数で計算する、ところが公団の役員は勤続月数が基準になっていて、これに係数が掛かる、それで一般職員は五十五カ月頭打ちだけれども役員の方々は青天井で頭打ちがないと。こういう勤続年数と勤続月数でもう基本の計算が十二倍なんですからね。それに多少係数が掛かってもやっぱり四倍、五倍、六倍の非常に高い退職金になるという批判が出てくるのは当然なんで、この点はこれは建設省どまり、建設大臣承認とはいっても特殊法人の役員の給与並びに退職金は全般通じて行われているので、内閣の行政改革の一つの課題になっていますけれども、ぜひ建設省としても世の批判を正しく受けとめて対処していただきたいという希望を申し述べさせていただきます。
　その問題はそれにとどめて、もう時間がなくなりましたので、若干新公団法の法律上の問題点を少しお伺いしたいと思います。
　第一条の「（目的）」のところですね、「住宅に困窮する勤労者のために」というのが抜けたことの批判は先ほど申しましたが、たとえば「耐火性能を有する構造」というのが日本住宅公団法にはあったんですけれども、それがなくなったのはどういうわけですか。木造一戸建ても今度は建てていくということを意味しているのかどうか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり日本住宅公団法におきましてはその目的の中で、「耐火性能を有する構造の集団住宅」と規定されておりますが、これは日本住宅公団が設立されましたときにおきましては、耐火性能を有する構造の住宅というのは余り普及しておりませんで、都市の不燃化を促進するというような立場から特にその目的を明記した、いわば公団において先駆的な役割りを果たしていただくことを期待したものであると考えられておりますが、その後、耐火性能を有する構造の住宅につきましては一般的に普及を見てきたということと、また一方、国民の住宅に対するニーズも高度化、多様化しておるというような立場から、多様な種類の住宅の供給ということも必要になってきておるのではなかろうかということで、新公団法におきましては「良好な居住性能及び居住環境を有する集団住宅」というふうに規定したものでございます。
　したがいまして当然、「良好な居住性能」の中には耐火性能を有することはもちろん、幅広くそれ以外のいろいろな性能をも踏まえた住宅の供給ということを考えたい。したがいまして、今後とも耐火性能を有する住宅の供給というのはやはり中心的なものになろうと思います。しかしながら、その地域であるとかまた国民のニーズ等によりまして若干いろいろな工法の住宅も考え得るのではないかというふうに考えております。御指摘の在来工法による木造住宅というところにつきましては、いまのところ当面直ちに考えておりませんが、今後の需要動向等を見まして、必要があれば検討していきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　四月二十八日に工藤参考人の御意見の中で、五十三条の区分経理について意見がありました。鉄道軌道事業は住宅、宅地事業と区分するということになっていると。ところが公団事業をなぜ区分経理にしないかと。そうしないと新公団のいろんな事業の負担が固定資産別に配分されて、たとえば公団の家賃にはね返る危険はないだろうかという意見がありましたが、それについてはいかがですか。
○政府委員（川上幸郎君）　お答えいたします。
　区分経理につきましては、鉄道につきましては法律上にはっきりと区分経理を明記しているわけでございます。しかしながら、先ほどもちょっと申しましたように財務会計省令に関します損益勘定、ここにおきまして新たな業務となります再開発業務、公園整備業務と、このようなのが勘定を区分いたしたい、このように目下検討いたしておる次第でございます。
○上田耕一郎君　じゃ区分して、家賃にはね返るというようなことは絶対ないということですね。
○政府委員（川上幸郎君）　業務型再開発自体決して赤字が生じないようにいたしたいと思っておりますのに加えまして、そのような勘定区分を設けまして家賃にはね返らないようにいたしたい、こう考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　新法案に盛り込まれた新たな業務が二つあって、一つは公園事業ですね。もう一つは業務型都市再開発と土地区画整理事業ということになっています。それで附則の方を見ますと、土地区画整理法と都市再開発法の改正が同時に提案されている。土地区画整理法第三条の二の一項を見ますと、もと「新たな市街地」となっていたのを今度は「健全な市街地」と書いてある。これは何か意味があるんですか。
○政府委員（宮繁護君）　現行の土地区画整理法の三条の二及び第三条の三によりますと、両公団が土地区画整理事業を行い得るのは、住宅の建設または宅地の造成とあわせまして新たな市街地を造成するための土地区画整理事業を行う必要がある場合に限られておるわけでございますけれども、今後におきましては、新公団が住宅の建設または宅地の造成を進めていく場合におきまして、たとえばすでに市街化がかなり進行している地域で、住宅、宅地の供給をねらいといたしまして、工場の跡地等の遊休地、これらを活用しながら、その周辺地域をも含めまして土地区画整理事業を実施するような場合も出てまいりますので、こういうふうに改正をいたしたわけでございます。
○上田耕一郎君　一番問題なのは二十九条です。二十九条の本来的業務、この中に新規に第十五号で業務型再開発の問題が盛り込まれたわけです。ここについて、十五号のイというところがあります。「市街地の土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の更新とを促進するための宅地の造成、賃貸その他の管理及び譲渡」と、こう書いてあるんですが、この「宅地の造成」というのは住宅宅地なんか含まれるんですか。たとえばマンション用地とかあるいはげた履き住宅用の用地とか、そういうのもこの宅地という言葉の中には含まれていますか。
○政府委員（川上幸郎君）　二十九条第一項第十五号イの意味でございますが、これは先生御指摘のように附則によりまして都市再開発法、土地区画整理法を改正いたしまして業務型の再開発ができるようにした。これに伴いまして十五号におきまして、これと関連して都市機能の更新等を主目的とする再開発事業を一緒にやるということでございます。したがいまして、この「宅地の造成」は本来は業務型の再開発のためでございますが、しかしながら住宅の用に供する部分が当然上に入ってくると考えられますので、この部分も当然含まれると考えたわけでございます。
○上田耕一郎君　含まれるわけですね。
　それから、この二十九条の２に、「公団は、前項の業務のほか、同項の業務の遂行に支障のない範囲内で、委託に基づき、次の業務を行うことができる。」とありますが、この「委託」というのはだれからの委託ですか。あるいは自治体あるいは民間業者、民間デベロッパー、こういうものからの委託も含まれるわけですか。
○政府委員（川上幸郎君）　受託業務の趣旨でございますが、新公団は、蓄積されました技術力等を有効に活用いたしまして住宅、宅地の供給、市街地の開発整備、都市公園の整備に寄与しようとするものでございます。したがいましてこれらの事業を行います地方公共団体、土地区画整理組合、市街地再開発組合、土地所有者等からの受託が考えられるわけでございます。
　なお、先生御指摘のように、民間会社につきましても新公団と共同して事業を行う場合といいますものも、必要がある場合には考えられると思います。
○上田耕一郎君　業務型の再開発事業を行う場合に財投資金の投入もあるわけですか。
○政府委員（升本達夫君）　業務型の再開発事業につきましては、御承知のように五十六年度事業につきましては調査段階でございまして、調査費二億円の計上ということに限られております。
　事業資金としてどのような資金が構成されるかは今後の問題でございますけれども、私どもの予定といたしましては財投資金の投入も当然考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　この業務型再開発問題というのは非常に大きな問題で、都市再開発法の審議の際にも私申し上げましたが、建設省の答弁では東京二十三区内で三割から四割の面積の地域に基本計画をつくる予定だということを言われている。東京都のマイタウン計画のプロジェクトチームの文章によっても、今後二十年間に東京の事務所床面積、昭和五十五年三千四百五十九ヘクタールが七千九百四十ヘクタール、二倍以上になるであろうという試算をすでに東京都は行っていると。それから新聞報道によると、建設省は駅前一辺倒をやめて都市再開発のマスタープランづくりをいまやっていると。東京都で言えばほぼ一つの区単位ごとに再開発の計画、これをつくるマスタープランづくりと取り組んでいくことを決めたという報道が四月十一日の新聞にも出ているわけです。
　さて、それに財投資金が投じられるということになると、かなり大規模な事業になると思うんですが、この財投資金が投じられる場合、利子補給も考えるんですか。
○政府委員（升本達夫君）　御承知のとおり、現在も広義の再開発事業、つまり、住宅公団が行います住宅供給に伴う再開発事業が実施されているわけでございまして、この事業の資金にも財投資金が当然利用されているわけでございます。この場合の事業によりましてでき上がりましたもののコスト計算に当たりまして、何％の資金コストとするかということによって、結果的にいわゆるおっしゃるような利子補給分が入るか入らないかということになろうかと思うわけでございますが、現在の住宅部分については四・五％の低利資金のコスト計算になっておりますので、これは利子補給が含まれているというふうに考えるわけでございます。今後の新しい再開発事業につきましても、住宅部分については当然同じように利子補給が導入されるというふうに考えていただけるものと思います。ただ、一般のその他の事務所面積部分等につきましては、この資金構成を、コスト計算をどういう計算で行うかということについては、先ほど申し上げましたように来年度以降の事業費合の構成の問題になると思いますので、現時点では定められておりません。
○上田耕一郎君　現時点ではということで、まだ未定ということですね。
　私は冒頭から申し上げてまいりましたが、今度の住宅・都市整備公団法案というのは、住宅、特に公共賃貸住宅の部面についてはやっぱり撤退する傾向があり、新たに都市整備と、特に都市再開発、大企業中心の町づくりの事業主体になっていく危険というのは非常に強いと思うんです。いまの御答弁でも、財投資金を投入してあるいは住宅部門に準じて利子補給までやるかもしれない、それは否定されなかったわけで、今後、こういう点についてわれわれは監視をしていくことが非常に大事だというように思います。私どもは、この法案には以上のような見地で根本的な問題点があるということを指摘せざるを得ません。
　以上で質問終わります。
○栗林卓司君　ただいま議題となっております住宅・都市整備公団法案の第一章第一条に目的が書いてありますけれども、この目的は国の住宅政策の一つの面というかっこうで読みますとわかる気がするんですけれども、公団の目的としてこれを掲げることが果たしてどうなんだろうかとわかりかねる点がありますので、以下、順次御質問してまいりたいと思います。若干これまでの質疑と重複するかもしれませんが、そもそもに戻ってお尋ねをしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事増田盛君着席〕
　この日本住宅公団と宅地開発公団が統合するというのは、昭和五十四年十二月あるいは五十五年十二月のいわゆる五十五年行革の閣議決定を受けての話だと思います。したがって、両公団の統合というのは、まず第一に行政改革の一環としてどうするかということが問題点であったかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生の御指摘のように、行政改革が一つのきっかけになったことは事実でございます。あわせて両公団の統合はそこまで言及するといかがかと思いますけれども、六年前に宅地開発公団ができた折々を、プロセスを考えて、いまの都市化の状況と国民の、特に大都市における勤労者の住宅需要の対応等を考えて、一つの機会をとらえて一緒にして総合的に、機能的にやる方がいいという結論を得て踏み切ったわけでございまして、その点につきましては、行政改革が一つのきっかけではありますけれども、大都市における勤労者の方々あるいはまたそれぞれの自営の方々、一般の国民の方々の住宅需要も含めて、ひとつ幅広く新次元でやるという発想でこのたびの提案を申し上げたということで御理解をいただければよろしかろうと思います。
○栗林卓司君　行政改革あるいは行財政改革ということで考えますと、この法律が成立をすると、十月を目途に新公団ができるわけですけれども、ちょうど十月というのは五十七年度予算編成をめぐって第二臨調等々の相当にぎやかな激しい議論の渦中だと思います。したがって、なるほど情勢の変化もございましたし、これまでの宅地開発公団、日本住宅公団の経緯をもながめながら、装いを新たにして対応していきたいということは、それはそれとしながら、行財政改革という面で見るとさらに第二臨調の推移、五十七年度予算編成の推移をも見ながら検討が続行されていくというように考えてよろしいですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　そういう考え方でよろしかろうと思います。
○栗林卓司君　先ほども出たんですが、行政改革イコール人減らしということでは毛頭ないんですけれども、二つの公団が一緒になって、では役員が一体何名になるのかということは非常に人目を引く部分なんですが、法律案を拝見しますと、役員としては総裁一人、副総裁二名、これは明確に書いてあるとして、理事十四名以内及び監事二名以内。この「以内」というのは、今後さらにこの以内において数を確定していくということでございましょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　そういうことも含めてというように御理解いただいて結構だと思います。
○栗林卓司君　副総裁を何名置いたらいいのか、理事を何名置いたらいいのか、これはなかなか腰だめの議論はしづらいんでありますけれども、新しくできる公団の性格を考えますと、副総裁が二名いるというのはちょっと解せないんですが、これはなぜ二名になったのか。さらにまた十四名以内と理事がなっているわけですが、少なければ少ないほどいいというものではありませんけれども、十四名以内あるいは十名とか十一名とか九名とかいう形を目標にしながら、しぼり込んでいくのが必要なんではないんだろうかという点についてはいかがですか。
○政府委員（川上幸郎君）　まず、副総裁を二名にした理由でございますが、現在活発に動いております住宅公団、宅地公団を統合いたしますので、やはり住宅部門、宅地部門におのおの副総裁が必要であると、このように考えるわけでございます。
　なお、ちなみに宅地開発公団発足前におきましては、住宅公団におきましても副総裁が二人おったわけでございます。
　それからなお、理事でございますが、理事は行政改革の趣旨からいたしまして、当然役員総数の四分の一減少ということでやっております。
　なお、公園につきましては別の事情で一名追加しております。
　なお、理事につきましては、当然現在住宅公団の理事が行っております職務、これに加えまして宅地開発公団が加わってまいりますと交通担当の理事、それからまたは新業務でございます業務型の再開発担当の理事、それから公園担当の理事。
　それからなお、支社長につきましても、住宅、宅地開発の推進を図りますためにも第一線で地元の知事、市長等とお会いするためにも理事が必要である、このような理由によりましてこれだけの数を確保いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　いまのような教え方をされますと、十四名は満杯になって一名も減らないという。ことに相なるんだけど、どうやって仕事を組み立てるかということですから、鉄道業務ができます、新しい業務型の再開発が進みます、したがって理事一名というのは余り従来の慣例に流れた物の見方ではあるまいかと私は思います。いま私ここで何名にしろと言いません、言わないけれども、新公団の性格に即して何名が一番いいのか、その場合の業務の割り方というのは一体どういった方がいいのか、果たして宅地と住宅と分けることが実態に見合っているんだろうかということも含めて御検討をいただきたいという注文であります。
　なぜ言うかというと、たとえば日本住宅公団労働組合が出している資料が、副総裁一名で結構であります、理事は九名でいいですと、知らないわけじゃない人たちが書いているんですから。私はこの労働組合の主張が正しいとここで裏打ちをしているわけではありません。ただ、えてして組織というのは数が少ない方が物事がまとまっていくということもありますので、十四名以内と法律でお書きになった趣旨を含めて御検討いただきたいと思います。
　問題は、総裁、副総裁、理事なんですが、この人材をどこから持ってこられるんでしょうか。
○政府委員（川上幸郎君）　役員の人選につきましては、この法律が成立しました暁におきまして考えるということになりますが、やはり新公団の業務の性格上いろいろと公的な知識が必要であるということで、現在住宅公団、宅地開発公団の役員を選んでおりますようなふうになってくるのではないか、このように考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　そうしますと、ほとんどがいわゆる天下りと言われている役職御出身の皆さん、たとえば住宅公団ですと十四名中十二名、宅地開発公団では十名中十名という選び方になるということですか。
○政府委員（川上幸郎君）　今後の役員登用に関します閣議決定の趣旨を重んずるのはもちろんでございますが、その特殊性を考えながら漸次民間登用等をふやしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　私本当にわからないのは、閣議決定があっからするんですか。問題は新公団が仕事をしていくのにどこに人材を見つけたらいいかと聞いているんです。閣議決定というのは政府の話ですよ。どういう閣議決定であろうと適当な人材を選べばいいわけでしょう。ところが法律に通じていないと困るからというのは、じゃ民間は法律を知らないとおっしゃるんですか。改めてお尋ねします。
○政府委員（川上幸郎君）　公団の役員は、公団の業務に関しまして一番精通され、かつ業務を執行しやすい方を選ぶことが基本原則だと思います。この場合におきまして、当然発足時におきましては新規業務等の関係からある程度国から参る者が出てまいる、こういうことを申し上げておるのでございます。
　　　〔理事増田盛君退席、委員長着席〕
　なお、先生がおっしゃいますとおり、閣議決定は公団全体を通じまして役員に対しまする考え方を明らかにしたということでございますので、私どもはその考え方を尊重いたしまして、今後は民間活用それから内部登用等を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○栗林卓司君　どうしても私わからないんですけれども、じゃ公団というのは何のためにつくるんですか。それは、公の金、公の権威、そして民間の活力を統合しながら、民間に任じておいたのではなかなか効率的なものができないものをやっていこうというのがごく簡単に申し上げて公団をつくる意味です。したがって公団の組成というのは、官から来る人もいれば、民間もいれば、そしてその公団組織体の中から上がる人もいる、いわば三者渾然一体となって決めていくのがだれが考えても一番理想的な姿だと思うんです。現に日本住宅公団は初代総裁は民間御出身でございました。民間出身だったから、当時の非常に色彩のある住宅政策、日本住宅公団の政策ができたとさえ言える。以来年を経まして今日の姿になったんだけど、今度は新公団になるわけだからもう一遍原則に戻ってその努力をしたい、やってみたけどどうしても無理だったから今回は従前の例によるけれども、というのがお答えではないですか。
○政府委員（川上幸郎君）　先生のおっしゃいますとおりでございまして、新公団の大事に関しましては先生の御意見を十分尊重いたしまして対処いたしたい、このように考えろわけでございます。
○栗林卓司君　管理委員会のことでお尋ねをしたいんですけれども、第二章に「管理委員会」とあります。これは日本住宅公団法にもありますが、宅地開発公団法にはございません。そこで、この管理委員会というのがなぜあるんだろうか。お尋ねする理由を申し上げておきます。
　法律を見ますと、管理委員会というのはその権限としまして、予算、事業計画、資金計画、決算、これは委員会の議決を要するとなっております。第二章に書いてあるんですからいかにも権威の大きい委員会なんだろうかと思って中を見ますと、管理委員というのは建設大臣の任命なんです。解任はどういうときにできるかというと、いろんな要件がありまして、「その他委員たるに適しないと認めるとき」解任ができる。こうなりますと、その管理委員の人が建設大臣に向かってずけずけ物を言うというのはおよそ期待できない仕組みになっている。過去一年間いつ開かれたかといいますと、大体予算、決算のときだけ、しかも半日ぐらい。
　さっき大臣からも御答弁ありましたけれども、公団というのは自主性がある、なるべくさわらぬでおこう、そうしたいと思いますとありましたけれども、そのさわらぬでおこうという部分を埋めるのが法律的には管理委員会のはずですね。しかし、振り返ってみて、この管理委員会がいま日本住宅公団の中で本来の機能を果たしているとお考えになりますか。逆に言うと、これはなくていいものではないんでしょうか。これは別に給料を払っていませんから、実費だけですから、したがって置こうと置くまいとそんなに費用の差はないというのではなくて、物事の機構というのはよけいなものがあるとその分だけよけいな仕事をつくっていく。したがって、今度新公団に移行するとするとこの管理委員会というのはむしろ取るべきであったんではないんだろうか。
　しかも公団の決算報告がどうかといいますと、建設大臣に持ってまいりますためには監事が監査をしてその報告書を添えて建設大臣に出す。そうすると管理委員会は全然お呼びじゃないんです。この仕組みを見ていると、管理委員会というのはあってもなくてもいいのであって、要は監事がいればいいんだ、こうなりませんか。
○政府委員（川上幸郎君）　管理委員会でございますが、新公団法におきましては日本住宅公団の場合と同様に管理委員会を設置いたしたいと考えております。この構成は、先生がおっしゃいましたように、新公団におきましても、一般公益代表、出資地方公共団体の代表を公団代表であります総裁のほかに委員として加えまして、新公団の予算、事業計画、資金計画、決算といいます重要事項を審議議決していただく、このような機関でございます。これによりまして新公団の公正な業務運営を図りますとともに、出資地方公共団体の意見を業務運営に反映させようとしておりますので、これを新公団におきましてもなお置きたいと思うのでございます。
　なお、管理委員会の委員は建設大臣の任命としておりますが、これはやはり、副総裁及び理事は総裁の任命となっておりますが、公団におきましてその中立性を保ちますために大臣任命という形をとったわけでございます。
　なお、監事との関係におきましては、監事は内部監査を行うという別の機能ということでございます。
○栗林卓司君　いや、私のお尋ねは、この管理委員というのは現状役割りを果たしているとお考えになりますかということなんです。というのは、五十五年から見ますと、五十五年の三月二十七日、これは予算、七月十八日、決算、五十六年三月二十六日、補正部分についての予算。一番肝心な日本住宅公団がなくなってしまいますよという御相談はこの管理委員会にはしたんですか。
○参考人（澤田悌君）　先ほども御答弁申し上げたんですが、管理委員会の任務といいますか、これは公団法に決まっております。それで、ただいま御指摘の点について管理委員会の意見を求めるとかいうことにはなっておらないわけでございます。
　それで、日本住宅公団におきまする管理委員会のあり方の経験から出しますと、果たしてあれだけ管理委員会が機能しておるかというふうな点の御指摘がわからないわけではないのでありますが、いろいろな点につきまして、法律に定めてありまする予算、決算、業務等の審議をお願いする際にいろいろな問題についてやはり報告し、説明をし、御意見を伺うということにいたしておりまして、今度の新公団の設立の問題につきましても、会議の都度経過あるいは建設省における問題等報告いたしておるようなわけでございまして、私の経験から申しますと、やはりこういった機能を果たす委員会があった方がベターである、率直に申してかように考えるわけでございます。