Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北岡参考人　先ほどちょっと申し上げましたとおり、私は、主権がどこにあるかということは最も決定的に重要なことではないと思っているのです。さっき申しましたとおり、ナチズムとかスターリニズムというのは人民主権の中から出てきたものでありまして、君主主権というのは古い制度でありますが、それだけ君主が国民の隅々まで把握して独裁的に生殺与奪の権を握るというようなことは古い時代にはできなかったわけですね、現実に。それが一点でございます。
　それから、君主主権から国民主権に移るというのは、どういう法論理で可能かというのは、これは法学者の仕事でありますが、実際は憲法の改正に限界はあるかどうかという議論だと思うのです。今日の憲法の改正には、例えば限界があるという説がございます。平和主義とか基本的人権は変えてはいけないというのがあって、それと、限界はないという純形式論に固執する議論もございます。形式論でいけば可能ですが、天皇主権から国民主権になったというのはやはり革命としか言いようがないというわけで、政治学的に見れば明らかに国体は変わったと私は思っております。変わらなければ日本はその後の生存、発展も難しかったと思うものですから、そのために変えたというふうに思っております。
　それから、最初にお尋ねがありました、日本がどういう国であるべきかということなんですけれども、これは倉田先生お尋ねの話とは違うのかもしれませんが、その中に、一部に、例えば日本の伝統を大切にしろとかそういうような条項を入れた方がいいという議論もあるように思います。しかし、それはいわゆるプログラム規定として、課題として入れればそのまま浸透するというものでもありませんので、私は、それを具体的に法律やいろいろな政策にどう実施していくかという、政治の方の課題ではなかろうかというふうに思っております。
　ただ一般的に、我々がここに生きているのは、ただ無媒介に生きているのではなくて、ずっと長い歴史の中に生きているというふうに考えれば、そうした歴史への尊敬なり伝統への敬意なりというのを入れるのは悪いアイデアではなかろうという感じを持っております。あるいはお尋ねの趣旨と違うかもしれませんが、とりあえず。
○倉田委員　今先生がお答えいただいた部分も重要なのだと思うのですけれども、私自身の問題意識は、この議論をこれからどう学び生かしていくかということの中で、やはり主権がどこにありどうあるべきかということは非常に重要であるというふうに思うわけであります。
　そこで、この制定過程の中で、明治憲法がいわゆる天皇主権の憲法である、そして現行憲法が国民主権の憲法であるといいながら、では、我が国の形として、我が国は果たして立憲君主制の国なのか、あるいは共和制の形をとっているのか。これは制定のときにも、共和制論争あるいは立憲君主制論争というのはあったはずだと思うのです。
　先生の言葉をかりて言えば、象徴天皇制というのはいい発明だ、こういうふうなお話でもありますけれども、象徴ということがどういうふうにして、いろいろな議論を経て知恵として生まれてきたものであるのかどうかということはあるにしても、私自身は、国民主権そして天皇の象徴制、そのためにも、立憲君主制なのか共和制なのかということの議論ついてはある程度議論を整理しなければいけないのではないのか、こういうふうに思っております。主権の問題は、和をもってとうとしとすればそんなに詰めなくてもいいよという考え方もあるのかもしれませんけれども、先生はこの点についてはどうお考えでしょうか。
　　　　〔会長退席、葉梨会長代理着席〕
○北岡参考人　例えばイギリスという国を見ますと、これは立憲君主制ですがデモクラシーであるということは、時代によって違いますけれども、言えるわけでありまして、もちろん、私は国民主権の方がいいと思っておりますし、主権は国民にあると思っております。明治憲法より今の憲法の方がいいと思っているのです。
　ただ、主権論議というのは、憲法学者は好きなのですけれども、例えばオーストラリアで女王、国王をどうするかという議論がありましたときに、あれが変わると変わらないでオーストラリアの政治がそんなに変わるかというと、私は大して変わらないと思うのです。
　そんなことよりも、私は、先ほどお尋ねがあった議院内閣制か大統領制か、あるいはもっと端的に言えば、中選挙区か小選挙区かという方がはるかに大きな影響を政治にもたらすと思いますので、その議論というのは政治学的には余り生産的ではないという印象を持っているわけです。主権は、基本的には国民にある。世界とちょっと違うけれども、象徴天皇制というやや変わった、しかし日本の伝統にかなり合致した制度を我々はとっているというので、当面大過はないんではないかというのが私の解釈でございます。
○倉田委員　先ほどの話の中で、象徴天皇制と大統領制というのは両立し得るというふうなお話もありましたけれども、それは今先生がお考えになっているような趣旨からそうお答えになったのでしょうか、もしその点について御所見がございましたら。
○北岡参考人　そのとおりでございます。つまり、例えば他国の大統領には、実権を持った大統領と、実権と権威の両方を兼ね備えた、儀礼的な部分も兼ね備えた大統領もございます。ドイツなんかでは、御承知のとおり、やや儀礼的な大統領と実権を持った首相というのがございます。アメリカなんかのように両方兼ね備えたところもございまして、両方兼ね備えておりますと、大統領個人がいささか不道徳なことをしたりすると大変困ったことになるわけでありまして、日本はこれが分離しているというのは、なかなか日本人の知恵ではないかというふうに考えております。
○葉梨会長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　北岡先生、なかなかおもしろい意見を聞かせていただいてありがとうございました。私は、本来自由党であったのでございますけれども、二つに分かれまして、今保守党を代表して質問いたします。ただ、憲法論においては、自由党も保守党も余り変わらないのでございまして、そういった意味で、たまたまそういったことになりましたので、よろしくお願いします。
　先生の言われた、この新憲法は一種の条約みたいなものだ、なかなかおもしろい観点だと思うのですよ。確かに、押しつけであったからということと内容とはまた別だと。ただ、この場合に、押しつけとはいっても、日本側には天皇制を維持したいという強い要望があった。そのいわばバランスのうちに、押しつけであるけれども、逆に日本政府も積極的に受け入れたんじゃないかということは、私としても事実であろうと思います。
　そこで、私、ほかの参考人のときに、戦争放棄の問題などに関連して、ドイツの場合にどうなっているのかという話が出ましたときに、ドイツの場合には、制定が非常におくれたというか、そんなに急がなかった。日本の場合には非常に急いだ。それは、マッカーサーが極東委員会が発足する前にやってしまおうという気持ちが強かった。また、マッカーサーも、ある参考人の意見には、一つの戦略を持っておって、いよいよとなったら核を使うのだ、そのためには日本は全く持たないでも大丈夫だというようなことが頭の中にあったというようなことも言っておりましたけれども。
　ただ、基本的には、押しつけであろうとなかろうと、特に条約であると考えるなら、独立してから、本来、情勢の変化に応じて直すべきだった。それを直さなかったということは、一種の追認と言わざるを得ないのかと思うのです。いわば法制定の過程との関連で、法改正をしなかったということは、一種の追認になったと言えるのではないかと思いますけれども、その点についてどうお考えですか。
○北岡参考人　形式的にはそのとおりだと思います。
　ただ、私のような学者が政治家の先生方に申し上げるのはなんですが、政治は限られた時間の中でたくさんのアジェンダをこなしていくわけですから、どれを優先的にやるか、なるべく効率的に、効果の大きいものから着手するということが多分本旨だと思いますので、ここには必ずしも全力が投入されなかった。例えば、三分の二は難しい、では小選挙区にしようというのが鳩山内閣のころにあったわけでありまして、ですから、途中で挫折したと言えないこともありません。岸さんの安保改定も、憲法改正は視野に入っておったと思います。
　実は、憲法は安全保障条約と非常に深い関係が先生御案内のとおりあるわけでありまして、日本はアメリカを守らない、アメリカは日本を守る。一方的にアメリカは日本を守る、しかし日本はアメリカに基地を提供するという、対等でない関係を二つ組み合わせてあたかも対等なようにつくってあるわけでありまして、これが特に旧安保条約の場合は非常に厳しい。ほとんど従属的な関係のような条約でございまして、この条約には、明文では米国は日本を守る義務はない、日本は基地を提供してアメリカはこれを受諾する、それから治安出動の可能性まで入っている等々、文言が非常にそうなんですけれども、従属国のような関係の文章なわけであります。
　ですから、まず当面こっちを直そうと岸さんが思ったのも無理はないだろうということでありまして、確かに見直しができればよかったのでありますが、当時の指導者は他を優先してそれなりに日本を発展させたわけでありますから、それを深くとがめることも難しいかな。
　しかし、どこかで——歴代の総理大臣はある程度のことはやっているのですね。つまり、池田さんは岸さんの後の混乱を経済発展で収拾させていこう、佐藤さんは日本の主権における大きな傷であります沖縄を何とかしようというふうに徐々にやってきた、その中で憲法は後回しにされたということだろうと思います。
○安倍（基）委員　私も、改正手続が厳し過ぎるということは以前から議論して、たしかアメリカから何人か憲法制定当時の人が来てディスカッションをやったことがございましたけれども、そのときにも改正規定が少し厳しいのではないかという議論をいたしたのでございます。
　ただ、客観情勢が本当に、例えば国防問題が非常にシリアスになってくれば、こういったことがあっても、例えばアメリカなんかも、結構アメリカの憲法改正の要件も厳しいのですね。ドイツなんかも、例えば下院なんかは三分の二を要すると思いました。
　そういったことで、これは選挙制度との関連もあるのでございますけれども、ある意味からいうと、さっきの安保条約の改正がうまくいった、それが憲法改正をおくらせたというか、国防問題はそんなに携わらないでも済むんだという一つの状況をつくり出したという客観情勢があるのではないか。
　逆説的に言えば、そういった条約的なものの憲法が、安保条約という形でもって、いわば本当の意味の国防がなくても済んだという形で、実質上の憲法改正はないのですけれども、そういう環境をつくり出してきたというのが改正論議をおくらせた原因じゃないか。
　いわば冷戦の終結によって、この問題は、客観情勢が動き出したということがこの憲法論議を活発にしてきたゆえんではないかと思いますが、いかがでございますか。
○北岡参考人　御指摘のとおりだと思います。
○安倍（基）委員　それから、ちょっと話題を変えまして、解釈改憲の関連ですけれども、イギリスは憲法が成文じゃないのですね。これが何でうまく機能しているか。この辺について、イギリスは判例法の世界だという問題はございますけれども、憲法がろくになくてうまく機能しているというのは非常におもしろい形態でございますけれども、憲法論議の問題と関連しまして、成文憲法のない国でどうやってうまくいっているのだろうかということについての御見解を聞きたいと思います。
○北岡参考人　これは伝統といいますか、我々も本当に憲法、法律のルールどおりにやっているかというと、実は、それ以外にできたいろいろな慣習、申し合わせで結構動いているものでありまして、ある意味では、それは別にイギリスに限らないというふうに考えております。
　政治家の皆さん方にこういうことを申し上げるのはまことにあれなんですけれども、政治家は非常に土着の風土を特有に反映したものでございまして、どういう行動が望ましいとされるかというのは、各国によって随分違うという印象を私は持っております。
　日本で非常に大事なのは、いろいろな人に話をして了解をつけておくことが大事でありまして、根回しが大事でありまして、おれは聞いていないということを言われないように手を打っておくということが非常に大事で、そんなことは法律にも憲法にも書いていないのでありますが、あるいは自民党の規則にもなくても、話さなくてはいけないということは多々あるわけでございますから、イギリスで憲法以上の伝統、慣習があるとしても私はちっとも驚かないわけでございます。
○安倍（基）委員　なお参考人にお伺いしたいのですけれども、では、一体どういう点をどう変える、また、今参考人は例えば環境権というかプライバシー権に言及されましたけれども、公共の福祉といわゆる基本的人権というのは非常に調整が難しいのでございます。
　参考人は自然権的なものがあるとおっしゃいましたけれども、私は、自然権というのは、基本的にはその社会がどれを自然権的なものと扱うかどうかということにかかっておって、本来、自然権そのものがあるのではない。その社会が本当にこれを基本権と見るか自然権と見るかというものが一番大切であって、本来、いわばその社会を超えた自然権があり得るわけがない。
　でございますから、これからの、プライバシー権とか環境権という話がまた基本的人権という話になってきて、公共の福祉はどうなるかという話になってくると非常に微妙な問題が起こると思いますが、この点、公共の福祉との関連において、こういったいわゆる基本権的なものをどう考えていくのか。
　第一点の、何を変えるべきかということと、第二の、どういういわば理念的な権利を持ち込んだ方がいいのか、それとともに公共の福祉との接点をどこに置くのかという点についての御見解を承りたいと思います。
○北岡参考人　順不同でございますが、時代とともに、自然権、何が人間の権利であるかというのは、確かにおっしゃるとおり変わるものでございます。
　十八世紀には、所有権というか財産権というのは自然権であって神聖不可侵というふうに思われておりましたが、後にそうでなくなりました。ですから、十八世紀的な思想で言いますと、所得税とか、ましてや累進課税なんというのはけしからぬ、あるいは相続税なんというものはけしからぬということになるのでありますが、今日ではそうではないわけでありまして、いろいろ変わってきたことは確かでございます。
　女性の参政権なんかが当然のことだと言われるようになったのも、やはり二十世紀になってからのことであります。
　そういうわけで、時代とともに変わってきますが、しかし、全体の方向はやはりあるのではないだろうか。国民がなるべく自由に本来の能力を発揮できるようにしていくという方向は、あるのではないだろうかというふうに思っております。
　そういうわけで、私が先ほど、前の御質問にあったのですが、歴史の中の憲法というのは、そうした歴史的な人類史の発展の中で何が望ましいかを考えるべきだということも含意の一つでございます。
　公共の福祉と権利との関係でございますが、これは現実に大変難しいことなんですが、抽象的な法原則で決めることがそもそも難しいということもございます。
　例えば、現在でいいますと、成田空港と残っている地主の問題。飛行場という非常に公共の利益の大きなものと私権というものを調和させるといって、調和しない。どうも私権に譲歩し過ぎているのではないかと一般国民は思っておると思います。
　また、石原さんが今やっていますが、東京の環状道路の幾つかも、幾つかのネックで通らない。あの道路計画はおおむね関東大震災以後に後藤新平のもとでつくられたものでありまして、それがいまだに関係者のせいで通らないというのは、だれが悪いというわけではなくて、公共の福祉が実現されていないということではなかろうかというふうに思います。
　それは憲法の問題なのか、法律の問題なのか、あるいは、法律の問題の土地収用の手続をやっていないわけですから、個々の政策の問題なのかというのは別問題でありまして、私は、それは憲法のせいというよりは法律あるいは個々の政策のせいではないかというふうに思っております。
　また、その中で何を特に変えていくべきかというようなことになりますと、私は、人類の歴史の中で後戻りしない変化というのは幾つかあると思うのです。
　例えば、科学技術の発展というのはそうだろうと思うのですね。今日は、盗聴とか、人の挙動をうかがい知る能力とか、それをまたパブリサイズして世間に知らせる能力というのは非常に強まっているわけでありまして、ですから、かつてのような信書の秘密だけで済んだようなもので済まない、保護がないとプライバシーは難しいだろうというような、今日の技術の発展というものに照らしてこういう権利は考え直すのがいいのではないか。やや抽象的ですが、そういうふうに考えております。
○安倍（基）委員　時間が来ましたから終わりますけれども、基本的に、今度の憲法論議の中で、いわゆる人権と公共の福祉との接点という点がやはり一番大きな論議になると思います。
　どうもありがとうございました。
○葉梨会長代理　佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海でございます。
　参考人は、きょう憲法の制定過程について詳しくお話をいただきました。その中で、象徴天皇制、それから戦力を持たないという規定を含む憲法九条、こういったものを含む今の憲法ができてくる過程について、主としてマッカーサーの意図と日本側のそれに対する対応というところから御説明をいただいたように思います。
　もちろん、この制定の過程で国内でのさまざまの民間からの案なども出されたということもお触れになりました。国内のそういういろいろな世論というようなものも、その背後に動いていただろうと思います。
　それから、マッカーサーがかなり個性の強い人であったということを考えるにいたしましても、それの背後にあるアメリカの世論、連合国の世論、そしてまた日本の侵略を受けたアジア諸国の世論といったようなものも背景にあって、最後はああいう形にまとまったという見方をするのがいいのではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○佐々木（陸）委員　それで、そういうアジア諸国の国民の意思なども受けながら、憲法九条はああいう形でまとまった、ああいう形でつくられたということになりましたが、憲法制定後、まだアメリカの占領にあった時代から、参考人のお話でも、むしろマッカーサーの方が強く主張して入れたあの九条二項の規定に真っ向から反してと言ってもいいと思うのですが、日本にアメリカ側から再軍備の要求を突きつけてきて、それが警察予備隊、保安隊、自衛隊という形でずっとつくられていくという過程があると思うのです。
　そしてそこには、参考人のお書きになったものの中では、アメリカ政府の方針の転換があったということも触れておられるのですけれども、その辺の政治過程といいますか、そういうものをどんなふうにごらんになっていらっしゃるのか、御説明ください。
○北岡参考人　アメリカの政策の変化ということでございますか。
　私は、アメリカの政策の中で首尾一貫しているものは、日本をアメリカにとって、ちょっと言葉はきついかもしれませんが、都合のよい国にするというのが首尾一貫した方針だと思うのです。
　それは、最初は、日本をまず無害な国にする、アメリカを脅かすような国であってはならないというふうにしたわけであります。ところが、アメリカは別に日本だけを相手にしているわけではありませんで、世界を相手にしております。そうすると、アメリカにとって他の脅威が出てきますと、この日本というのはもっと同盟国として役に立つ国にしようというふうになってくる。ですから、よく逆コースというふうに言われるのですが、アメリカ側の政策が大きく変わったというよりは、アメリカの世界認識が非常に変わってきた、それによる政策の変化が大きかったというふうに考えております。
　実際、先ほども触れましたとおり、特に朝鮮戦争が勃発するという時点で、アメリカの政策は、まさに警察予備隊をつくるというところになったわけですから、これは九条二項の、最初マッカーサーが考えていたものとは非常に違うものであるというのは先生御指摘のとおりだと思います。
○佐々木（陸）委員　アメリカにとって都合のよい日本にするという政策は一貫している、今も一貫しているというふうに私は思っていますけれども。
　ですから、参考人自身も九条二項というものについて、これまで書かれたものの中で、変えた方がよいということも言っておられるわけですが、その一番の出発点は、そういう意味からいうとアメリカの主張に、まず占領時代から九条二項はよろしくなかったというようなことがアメリカから始まって、それがずっといろいろな矛盾の形で今も続いているというふうに見てよろしいのでしょうか。
○北岡参考人　アメリカにとって都合のいい日米関係というのは、即日本にとって都合の悪いということでは必ずしもなくて、アメリカにとって都合がいいけれども日本にとっても都合がいいということもあり得るわけであります。そのことはちょっとフットノートでつけさせていただきます。
　九条二項については、私は最初から、国家が自衛の権利がない、これは解釈によって権利はあることになったのですが、そして自衛のための軍事組織を持たないというのは、やはりこれは国家の本質に外れる、おかしいというふうに第一に思っております。
　ただ、日本の当時の政府、指導者は、それをいわば利用した。日本には軍事に投ずるお金はないという言い方でアメリカの再軍備要求を最小限に押しとどめて、その分経済成長に専念した、そういう選択だったというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　端的にお聞きしますけれども、参考人は、今の自衛隊なんかの存在は九条二項に反するものというふうに思っていらっしゃいますか。
○北岡参考人　私は、先ほどの最初の陳述で述べましたとおり、憲法というのは条文を額面どおりに受け取るものではなくて、自然法及び国家社会の基本的な常識に照らして考えるべきものであるというふうに考えておりますので、自衛権というのは、明白に禁じられていない限り存在するというふうに考えております。自衛の主たる手段というのは軍事力であるというふうに考えておりますので、そういうわけで、自衛隊は合憲であるというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　九条二項の問題についてですが、私は、先ほど参考人は、九条二項も含めた九条の規定というものも、全体として、アジアの諸国の国民の世論なども反映してああいうふうにつくられたということはお認めいただいたと思いますし、それは参考人のこれまで書かれたものの中でも、例えば「国際規範の中で最も平和主義的なものを憲法の中に取り入れ」たというような表現の中にもあらわれているんではないかというふうに考えています。
　この九条にかかわって二十世紀の世界の歴史を見るならば、いろいろ逆流はあるにしても、この二十世紀を通じて大きな流れになっているのが戦争の違法化だ、これは先ほど参考人もおっしゃったとおりです。戦争は違法だ、戦争に訴えることを禁止するという流れだというふうに思います。
　二十世紀の初頭までは戦争が野放しの状況だった。あちこちの国々が軍事同盟を結んで、科学のいわば最新の成果を使って、毒ガス兵器などまでも使用しながら戦争をやり、第一次世界大戦では犠牲者が二千万人にも達して、戦争違法化の流れが進んできたというふうに考えているわけで、日本国憲法九条というのは、その方向に沿い、それを発展させたものだというふうに位置づけることができると思うのです。
　参考人も先ほどおっしゃったように、憲法九条が、一九二八年の不戦条約の流れを引きつつ、紛争解決のための戦争を禁止するだけでなくて、武力の行使や武力による威嚇も禁止している点で発展してきているというふうにお認めになっていられるんじゃないかと思うのですが、ここまでは国連憲章にも盛られている中身であります。
　そういう意味では、武力行使の禁止や戦争の平和解決は二十世紀を通じて今や国際的なルールになってきていると言っていいと思うのですが、日本国憲法第九条というのは、そのルールにしっかりと立つことを確認するとともに、さらにそれを戦力不保持にまで高めたところに大きな先駆的な意義があるというふうに私は考えています。
　そういう進んだものだから、アメリカを初めとする幾つもの国々で日本国憲法のファンクラブができたり、昨年のハーグの世界市民平和会議の行動指針の第一項で、各国議会は日本の憲法第九条のように戦争放棄をすることということを呼びかけている。つまり、輸出補助金をつけなくても、世界からも先駆的な意味を持つものとして注目をされているというふうに、これは私の見解ですが、申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、ちょっと別の話になるのですが、参考人は、憲法九条と日米安保条約の関係について、安保条約が憲法の制約を受けて双務的なものになっていないということを論じつつ、沖縄に過重な負担を負わせているのも実は憲法だ、集団的自衛権の否定なんだということも述べておられます。安保条約がもっと双務的なものであれば、海兵隊の沖縄常駐などは不要になる、少女暴行事件なども起こらなくなる、だから九条後段を変えるべきだ、集団的自衛権を認めるべきだという主張をなさっておられるというふうに読みました。
　確かに、日米安保条約と憲法九条は真っ向から矛盾していると私は思います。そのとおりだと思うのですが、その矛盾の根源はどちらにあるのか。憲法が悪いのか、それとも安保条約、日米軍事同盟が根源なのかということになると思うのです。参考人は、憲法を変えて集団的自衛権を認める方向でこの矛盾を解決すべきだというふうに主張されているわけだと思うのですが、日米軍事同盟をなくして憲法との矛盾を解決するという方向を、参考人は、理論的な可能性としてもお認めにならないのでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○北岡参考人　まず、最初にお述べになりました、アジア諸国を含めた諸外国のいろいろな対日認識の中で憲法ができてきて、九条もできてきた、それはおっしゃるとおりでございます。
　ただ、もう少し具体的に言いますと、そういう世論の中で、しかしそれはいろいろな形があり得たわけです。さっき申しましたとおり、日本の軍備を五年間禁止するとか、これは占領下の占領条約ではよくあることですね。勝者の敗者に対する条約で、何年間は禁止するとか、あるいは軍隊は二万人以下にするとか、航空母艦は持っちゃいかぬとか、空軍は禁止するとか、そのたぐいの規定もあるわけで、それにはいろいろな可能性があったわけであります。
　それが現在のような形になったのは、これは何といってもＧＨＱのイニシアチブであるという意味で、私は、アメリカの影響力といいますか、強要といいますか、強制といいますか、そのファクターは大きいということを申し上げたわけで、この具体的な形が非常に重要だと思っております。
　第二に、歴史の中で平和が維持されてきたのはなぜであるか。私は憲法九条ゆえに維持されたとは思いません。私は、日米安全保障条約ゆえに日本の安全は維持されてきた。第二次大戦後の五十年を超える平和、ヨーロッパ及びこの日本周辺の平和というのは、歴史上にもまれなものでありまして、それを支えていたのは、ヨーロッパではＮＡＴＯであり、日本では日米安全保障条約だと思います。
　なぜ日米安全保障条約ができたかというと、それは憲法の条文の中で、さっきマッカーサーについて申しましたとおり、日本が軍隊を持たなくても日本をいかに守るか、それには米軍がいることだという論理がこの関係になったわけで、九条と日米安保が矛盾するというのは、それはある見方から見ればそうでありましょうが、逆に言いますと、非常に補完的な関係になっているというふうに考えているわけであります。
　それから、戦後の平和における国連の役割についてお触れになりましたが、戦後、先生御承知のとおり、実は長年国連は機能しなかったわけであります。先ほど、戦争の違法化という発展を非常に評価されましたが、戦争は違法化されても、どうしても世界にはルール違反をする者が出てくるわけであります。それが出てきたとき一体どうするかというときに、ルール違反に対する制裁者として当初国連は国連のいわば常備軍を考えたわけでありますが、それはできない。米ソの対立の顕在化もあって、それはできない。
　私は、遠い、かなり予見し得る将来を見ても、国連のような組織が自分の相当な実力を備えて、それが国際社会における違反者を制裁するというのは非常に難しいんではないかというふうに思うのです。それは、いわば他国のためにみずから犠牲になる、あるいはみずからをなげうつ人たち、あるいは国、お金。人とお金の両方でそういうことが必要なんで、なかなか難しい。
　結局のところ、いろいろな国が協力してそういう平和解決をし、違反者に対してはこれにある種の制裁を加えるということになると思いますので、私は、国連を中心とし、戦争違法化という方向だけで平和が維持されるとは思わないわけであります。やはり、抑止力、勢力均衡というのが長年の平和の条件、人類の知恵であったと私は考えております。
○佐々木（陸）委員　私は、安保条約が日本の戦後の平和を支えてきたという見方にはくみしないわけであります。
　国際連合、国連の問題なんかについても今お触れになりましたが、確かに湾岸戦争は一定程度、国連の安保理決議に沿って多国籍軍というような活動をしたという経緯はありましたが、しかしその後のアメリカは、言ってみれば国連を無視し、可能な場合には同盟国を動員して、それを隠れみのにして干渉、介入政策を実行するという覇権主義を進めているというふうに私たちは考えています。九六年のイラクの攻撃だとか、それから先ほど参考人もちょっとお触れになりました九八年のアフガニスタン、スーダンの攻撃だとか、九八年暮れのイラクの攻撃だとか、九九年のユーゴの空爆だとか、まさにそういう覇権主義が実行されているというふうに私たちは考えています。
　ですから、この九条二項を変えていこうというような議論、それが国連の方向にも合致するというような議論は、現実の世界では、私は今の段階で、アメリカの一国覇権主義、世界戦争への介入政策に積極的に軍隊も出して協力せよということにならざるを得ないんじゃないかというふうに考えております。
　参考人自身、憲法解釈はかつて何度も変わった、冷戦以前につくられた憲法を冷戦に合わせるために変えてきた、冷戦が終わってアジアの安全保障地図も随分変わってきた、これで何も変えないのはおかしいと言っておられるのですが、まさに、冷戦以前につくられた憲法を冷戦に合わせるために変えてきた、今やその冷戦が終わったという認識であるならば、もとに戻すのが一番真っ当ではないかということを申し上げておきたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。
○葉梨会長代理　伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　参考人には御苦労さまでございます。幾つか質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、御案内のように、憲法制定過程の、参考人に御出席いただいた議論などをずっと続けております。その中で考えるのは、憲法論議の今日のあるべき座標軸というのはどういう考えを持つべきなんだろうかというのが、これは私だけではないと思いますが、共通の問題意識になっているわけであります。
　この間の参考人の御質問のときに言ったんですが、世間には護憲、改憲、論憲と三つあるというマスコミのやり方がございますけれども、いろいろ足しますと、そのほかに、廃止せよという廃憲、修正せよという修憲とか、追加せよという追憲とか、あるいは創憲という意見もございました。さまざまあって、七つぐらいあるんだと伺ったんですが、そういうレッテル張りは別にして、どういうかき方の座標軸にするべきなんだろうかというのが問題意識で考えさせられております。
　それを考えますと、一つの視点として、私は、戦後の現憲法が制定されて以来のさまざまな憲法論議の一つの大きな流れは、自主憲法制定論というものが一つの流れだったと思います。そういう時代、私も反対運動をしたんですが、やはり憲法押しつけ、自主憲法制定論という看板での賛否をめぐるということから、今あるべきなのは、次の時代、新世紀と申しますか、これからの世界、日本を考えながら、いかなる国の形としての評議があるべきなのだろうかというところに座標軸を置くのが筋じゃないかなという思いを、議論しながら深くいたしておりますが、どうお考えでございましょうか。
　　　　〔葉梨会長代理退席、会長着席〕
○北岡参考人　私、先生の御指摘に同感でございます。座標軸といいますか、どういうふうに考えるべきかというのは、つまり今後の日本を運営していく上で最も適切なルールはどうなんだろうか、逆に言いますと、今のルールのどこか問題点はないかということなんだろうと思います。その一番最初に制定過程を見てみようということになったのだろうと了解しておりますが、制定過程というのはファクツの積み重ねだけだ。そんなに何カ月もかかるものじゃなくて、そのうち終わって次の段階に進まれることを期待しております。
　先ほど来の憲法についての態度について一言コメントさせていただきますと、追憲も修憲も何とかも、私は全部改憲だと思うんです、手続が要るのは同じですから。ですから、そんなのは言葉のあやで、改憲するかしないかということであります。論憲なんというのは、これも論憲してどっちかに決めるわけですから、あるのは改憲か護憲か。
　ただし、それはどういう改憲であるかということが問題なわけで、どういう改憲をするかというために、今の置かれた日本の状況、世界の状況を考えて、どういうルールが望ましいのかを考えるというのが私の考える座標軸でございます。
○伊藤（茂）委員　北岡教授にお越しいただくので、実は、余り時間がありませんでしたが、五、六分ほど先生のお書きになったものを読ませていただきまして、大変勉強になりました。その中の一つの問題として、先ほどございましたが、いわゆる九条後段の問題をお伺いしたいと思います。
　参考人が最後のところで大分短い時間でおっしゃいましたが、これは「Ｔｈｉｓ　ｉｓ　読売」の昨年の春お書きになった、大分詳細に論を述べられまして、最後には、「出来れば集団的自衛権に関する解釈変更に進み、さらに憲法調査会における九条二項の根本的検討へと進んでほしいものである。」というふうに結んでおられます。
　私は基本的に先生の立場とは意見が違うわけでありますが、根本的な論議は別にいたしまして、考え方の問題ですね。私はこう思うんですね。憲法条文についてのさまざまな論議がございます。と同時に、我々の国、今、外交だけではございませんで、福祉の問題も、財政の問題も、経済の問題も、これからの人間の生き方の問題も、教育の問題も重大な問題を抱えております。それに対するはっきりした見取り図はまだございません。まさに政治家の、あと政党の大きな使命か努力目標でございましょう。
　私は、そういうビジョンの論争、ビジョンと申しましょうか、次のそういう大きな問題の枠組みをどう打開するのかという騒然たる論争が国民的にもあって、そういうものの上に立って、それでは憲法はどうあるべきなんだろうかというのが、国民の皆さんが非常に御納得をいただける、また国民の関心も高まる道ではないだろうかという気持ちがいたします。
　ですから、そういう意味からいたしますと、例えば先生の論文を拝見いたしましたが、では、これからのアジア・ビジョン、世界と日本、あるいは北東アジアをめぐる情勢などについてどう分析し、そして、したたかな外交戦略はどう持つべきなのか、それに対してどうすべきなのか、そういう論議が先にあって、そして憲法の条文がどうあるべきなのかという形の論争のあり方、論争の仕方の問題が大事ではないかなということを私は非常に痛感をいたしております。
　そうなると、この論文を読んで私とは全然違うなと思いましたが、共通の土俵の時代ができてくる可能性もあるんだろうか。やはり、そのビジョン、あるいは現実の枠組み、国の将来の形、あるべき外交戦略などの上に立って議論するということと離れた憲法論争は非常にまずいんじゃないかという思いを深くいたしますが、どうお考えでしょうか。
○北岡参考人　私は、先生が最後にお述べになったことに全く賛成であるがゆえに、前段に全く反対でございます。
　私は、アジアの中の日本、世界の中の日本をどう考えるかということはもちろん重要な問題だと思っております。それについてはそれなりに論考も書いておりまして、例えば中央公論の二〇〇〇年一月号に書いてございますので、お読みいただければよいと思います。また、それは、例えば小渕内閣のときの、二十一世紀の日本のあり方というところで、いろいろ政府では議論されているわけでありまして、やはり政治は待ったなしだと思うんですね。きょう、いかに国民の安全を保障するのか、それから国民の生活、幸福をいかに増進するのかというのは待ったなしの議論でございまして、それと並行させなくちゃいけないんです。
　そういうことで、いろいろビジョンを闘わせる、もちろん結構でありますが、それでコンセンサスが得られるまで当面何もしないというのは私はおかしいのではないか。やはり、できることは着々と手を打つべきではなかろうかというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　反対であるがゆえに賛成だみたいな、両面あるという認識は私全く同じでございまして、先ほどのお話の中で、安保条約というパワーの論理があるがゆえに戦後日本は戦争に巻き込まれなかったとおっしゃいましたが、これは私の立場からいうと、戦後、日本の平和、あるいは戦争に巻き込まれないとかということを守り抜いたのは、やはり平和憲法と、また当時の五五年体制時代の社会党の努力だろう。それは、保守党の立派な領袖の方がアメリカに行って言われる場合にもそういう理由を挙げておられたということからしても、そう思っておりますが、その論争はいたしません。
　関連をして伺いたいんですが、先ほど、憲法制定過程、それから、さまざまのＧＨＱとの関係、マッカーサー・ノートなどなどがございまして、私どももこの過程の中でいろいろとさらに勉強して理解を深めている過程でございます。
　先生のお話を伺いますと、もう一つ重要な視点があるのではないだろうか。それはやはり当時の、第二次世界大戦、二つ目の大戦が終わった後の世界の人々のみんなの気持ち、三百万人の犠牲を払った後の日本国民のみんなの気持ち、そして我々の国と世界の将来をどう考えるか。それが日本国憲法の思想にも表現をされ、あるいは国連憲章にも表現をされた。その直後に冷戦時代に入りましたから、非常に複雑な国際情勢のもとにその歴史が形成というか、経過をたどっているというのが確かに現実だと思います。
　それらを考えますと、一つの要素として、私は、侵略戦争の反省という視点と憲法と申しましょうか、不可分の問題でありまして、非常に大事なことだと思います。戦後五十年の八月十五日に当たって、当時の村山首相の談話がございまして、これもアジア諸国から今でも高く評価されている。政府もその対応を、変わりませんということを諸外国には申し述べているというふうなことでございます。
　やはりこの制定時、それからそのときの考え方を大事にするということは、今後の、国家的な大戦争がない時代であるこれから先、さらに重要なことではないのだろうか。侵略戦争はどこまでかという議論がございますが、そこまでは申しませんが、そういう戦争の時代の反省、気持ちというものは改めて大事にしてスタートをするということが一つの原点ではないだろうかと思いますが、どうお考えでしょうか。
○北岡参考人　一言先ほどのに補足もさせていただきたいのですが、日本の周辺を見回しますときに、東にアメリカという強大な、軍事力も経済力も世界に断トツの国がございます。ロシアという国が西側にございます。中国があり、朝鮮半島は二つに分かれている。それぞれ強大な軍事力を持っているわけでありまして、そこで日本が非武装に徹して、日本だけ平和のパラダイスでいるというのはなかなか考えにくい話だというふうに思っておりますので、日米安全保障条約は日本の安全の条件であったというふうに考えております。
　ですから、それが非常に改善に向かって、日本の周辺に、お互い不安に思う必要がない、例えば中国が核兵器をやめ、軍事力をうんと減らす、北朝鮮、今百万ある軍隊を五万ぐらい、十万ぐらいにするとか、そういうことがもしあれば、日本ももっと軍縮に進むということは可能かと思いますが、軍備というのはあくまで周辺諸国との対比において存在するものでございまして、私は、日米安保体制がそういう意味でバランスをとってきたというふうに考えるものでございます。
　さて、第二次大戦後の気持ちは、もちろん当時の人々の気持ちは大変重要でございます。ただ、気持ちの中には間違ったものもございました。
　例えば、当時、世界では、戦争はデモクラシー対全体主義の戦争だというふうに言ったのですね。しかし、アメリカ、イギリスはいいですが、スターリンのソ連はデモクラシーだったのでしょうか。当時余り知られておりませんが、調べていくと、その中で何千万という人が虐殺されていたとんでもない政治だったわけであります。蒋介石の中国はデモクラシーだったのでしょうか。いや、違います。ですから、その辺と比べれば、実は日本の戦前の方がもっとデモクラティックだったのです。
　だから、あれはやはりウオープロパガンダという面がかなりあって、米ソの冷戦というのは、その意味ではかなり必然的であった。
　アメリカは、もう少し長期に見ますと、アメリカから見るとナチズムという脅威がある。一方でソ連という脅威がある。両方一遍には相手にできないから、まずドイツを倒して、そして次にソ連へというふうに行ったわけでありまして、冷戦という方向に行ったのはかなり無理からぬところがあった。
　ところが日本では、デモクラシー対全体主義、日本が間違っていたと。そういうわけで、戦後の初期の日本の政治学者は民主主義を定義しまして、いろいろ分けて、北朝鮮もソ連も全部デモクラシーの中に入れようとして、結局苦労をして、それは無理なんです、同じに扱うのは。そういうことをしていたわけで、私は、当時の気持ちには間違いもあったということを申し上げたい。
　それから、侵略戦争への反省、まことにもっともでありまして、私も、少なくとも満州事変以後の日本の行動は侵略だと思っております。それに対する反省が重要なのは言うまでもないことでありますが、なぜそういうことが起こったのかということは、さらに一歩踏み込んで考えたいと思います。
　なぜそういうことが起こったのか。私がよく言うのは、例えば言論の自由、それが十分でなかった。それから、総理大臣のリーダーシップが欠けていた。軍や何かいろいろな妨害勢力があったわけで、日本が平和の道に進むためにも強力な総理のリーダーシップは必要だし、また言論は必要だというわけで、私は、いろいろな政治改革でも総理の周辺に力を集中するのには賛成でありましたし、また、中国の友人から、侵略戦争に疑問を呈するような言論を取り締まれというようなことをよく言われるんですが、私は、言論の自由は何よりも大事だというので反対する、そういうつもりでやってきております。
　もう一つ申し上げますと、確かに戦後見ていきますと、そういう平和、戦争はもう懲り懲りという気持ちがございました。しかし、さらに進んで、日本が発展を遂げていくと、自分から悪いことをしないだけじゃなくて、より世界の平和を助ける、内乱や紛争の原因である貧困を退治する、そういうことに協力する、あるいは局地的な紛争があったらその解決に手をかすというふうな積極的な役割を果たすのがもっと望ましいのではないか。したがって、侵略戦争への反省というのは、日本が悪いことをしないということだけにとどまるべきものではないというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　時間ですから、これで終わります。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　調査会を代表いたしまして、一言お礼を申し上げたいと思います。
　本日は、大変御多忙の中を当調査会に御出席を賜り、貴重な御意見をいただいたことを、委員全員にかわりまして心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、五月三日の憲法記念日に向けての論文募集について御報告を申し上げます。
　お手元に配付いたしましたとおり、衆議院憲法調査会は、幹事会の協議に基づき、調査会設置後初めて迎える憲法記念日に向けて、広く国民の皆様から「憲法調査会に望むもの」をテーマとして論文を募集することにいたしました。多くの方が応募されることを期待しております。
　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を続行します。
　午後の参考人として筑波大学社会科学系教授進藤榮一君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙の中を当調査会のために御出席をいただき、まことにありがとうございました。参考人におかれましては、忌憚のない御意見をお述べいただき、その後に、委員の方々からの質疑に入らせていただきたいと思います。
　なお、発言に当たりましては会長の許可をとっていただくということに相なっております。また、委員に対する質疑は行えないということが規定されておりますので、どうぞそのように御理解をいただきたいと思います。
　それでは、これから進藤参考人に御意見をちょうだいいたします。よろしくお願いします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横内正明君。
○横内委員　自由民主党の横内正明でございます。進藤参考人には、ただいま貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　参考人のお話、現在の日本国憲法というものは、近代国家が長年つくり上げてきた三つのＤ、その帰結なんであると。したがって、これは二十一世紀を先取りしているのであって、その理念を今後実現していくということが大変に大事なポイントであるというようなお話でございました。
　そこで、参考人に最初に、私は、憲法改正そのものについて、参考人御自身がどういう御意見を持っているか伺いたかったのですが、先ほど、これは私は留保しますというふうに言われてしまいまして、質問ができなくなったわけであります。
　ただ、そこのところをあえてお聞きしたいのは、やはり戦後五十五年たちまして、時代が非常に大きく今変化をしている。そういう中で、九条だけではなくて、いろいろな面でいろいろな条文が現在の事態に合わなくなってきているということは事実だろうと思うのですね。
　例えば、緊急事態に対応した危機管理の問題だとか、あるいは二院制の今の状態が、両院制がいいのかどうかとか、あるいは基本的な人権の問題にしても、例えば環境権というようなものを立法化するかどうかはともかくとして、今の条文でいいかどうか、幾つかポイントがありますね。
　アメリカにしてもドイツにしても、外国ではかなり頻繁に憲法を時代に合うように直してきているわけであります。したがって、五十五年間直していない国というのは日本ぐらいのものだというふうに言われております。
　そういうことを考えると、九条の問題はともかくとして、やはり憲法を改正するというのが私どもは正しいと思っているわけでありますが、その点について、参考人の御意見を伺いたいと思います。
○進藤参考人　例えば、今おっしゃられた九条、危機管理あるいは環境問題、こういった新しい二十一世紀の動きに対する言葉が憲法の中に入っていないではないのかと。例えば情報化の問題も入っていませんね、国際化の問題も入っていませんね、いや、ある意味ではですよ、入っているとも言えますけれども。
　しかし、形を変えて言えば、一体、例えば環境権に関して、なぜ二十五条から読み取って環境基本法をつくる動きを先取りしていかないのかというふうに私は思います。十分対応できると思うのです。
　危機管理、これは、十三時間首相がどこにいたのかわからない、どうなっているのかわからない。アメリカのニュースが、日本というのは危機管理は一体どうなっているんだ、これはクレムリン以上にひどい国じゃないかというのが欧米のメディアの一致した見解ですね。
　危機管理のことを憲法に挿入すると一体どうなるんですか。それよりも我々がなさなければいけないのは、危機のときにどう対応できるのか、したたかでしなやかな体制をつくることですよ、制度をつくることですよ。そう私は思います。
　あるいは環境問題もそうです。あるいは男女共同参画法、あれは辛うじてできましたけれども、これにやはり魂を入れていくことだと思いますね。日本は、女性解放に関して先進国の中で最もおくれている国です。
　これは十分、今の憲法のもとで基本法をつくり、基本法のもとで幾つもの政策をつくることができるわけですよ。それをないがしろにして、憲法論議に、こんな言葉を使いますと語弊がありますけれども、何とか抜かすというのは、私は余り、これは制度フェティシズムという言葉を使っていますけれども、制度フェティシズムだというふうに思いますね。その前にはっきりと環境基本法に対して積極的な動きを示していただきたいと思うのです。
　あるいは司法改革ですね。これはもう四四年のアメリカ側の憲法構想、すなわち日本の国の形の骨格の中に日本の司法改革が書き上げられているわけですよ。残念ながら、日本の司法改革はその後進まず、ますます中央集権的というのか、閉ざされた司法へと向かっているわけですね。こういった実情をまず解体すること、これを脱構築することじゃないかというふうに、今はやりの言葉を使うと、思いますね。
　これは、憲法に規定して、これでまた十年間、皆さん方は時間を使いますか。それよりも我々がやらなければいけないのは、たくさんのなすべき法政策があるじゃありませんか。そのことに意を向けていただきたいと思うのです。それが二十一世紀を先取りすることだと思いますよ。
　私は憲法を変えることに全然反対しないですよ、その意味では。もしその前提が満たされればです。私はその確信が全くありません。
　それは日本だって首相公選制にした方がいいかもしれません。こんな形で、首相がどこにいるかわからないような状況で国民と離れたところでやっているよりも、台湾、韓国の方がもっと生き生きしたデモクラシーがあるじゃないかという議論だって十分できますよ。
　しかし、だからといってその保証がどこにあるのですか。私たちは、失われた十年、これで第二の敗戦を経験したんだから、もうこの十年を失いたくないというふうに思いますね。そうしなければ、日本は未来永劫もう一回立ち直ることはできにくいんじゃないかというふうに存じます。
○横内委員　先ほどのお話の中の芦田修正の問題について、少し伺いたいと思うのです。
　九条の二項に「前項の目的を達するため、」というのを入れた、それによって、自衛のため必要最小限の武力は持つことができるという解釈があるわけでありますが、そのことを参考人は大変先見性があったというふうに評価をされるわけですが、そうすると、ああいう芦田修正があったことをもって、これは参考人の御意見としてですけれども、日本国憲法を、九条をそういうふうに解釈するということについて、参考人はそういう御意見なんですか。
○進藤参考人　おっしゃるとおりです。そのとおりです。
○横内委員　そうしますと、自衛のため最小限必要な軍事力を持つことはできる、したがって自衛隊は違憲ではない、そういうふうな解釈を参考人としてはお持ちだということなわけですね。そう考えてよろしいですか。
○進藤参考人　おっしゃるとおりです。
○横内委員　そうしますと、私どもも同じ考え方になるわけでありますけれども、しかし、そうはいっても、憲法学者の間では必ずしもそれは多数説でもないわけですね。
　例えば、前回の参考人は、長谷川さんという参考人が出てこられて、だれかがそういう質問をしました。しかし、それは、立法者の意思などというものは憲法解釈には影響しないんだ、やはり自衛隊は違憲だというようなことをその長谷川参考人はおっしゃっておりました。
　要するに、そういう解釈をおとりになっていても、憲法学者の間、それから国民の間にはそこのところで国論が二分している状態になっているわけですね。
　自衛隊というのは現実には立派な軍隊で、事実上、実態としては立派な軍隊で、そして世界でも有数な軍隊だと思うのですけれども、しかし憲法上の位置は、いや、それは軍隊ではない、あるいは軍隊である、そういうふうに国論が二分している状態になっているということだろうと思うのです。
　そうだとすると、やはりそこはひとつ国論を統一すべきじゃないのか。参考人がもしそういう御意見であるとすれば、その部分はやはり芦田さんの考え方に沿ってそのように憲法を改正すべきだ、そのようにお考えになるべきとは言いませんけれども、そういうふうにお考えになりませんか。
○進藤参考人　残念ながら、私はそうじゃないと思うのですよ。
　なぜなのか。それはやはり二十一世紀に向けて国家の力をつけるのは何なのかというこの原点に立ち返りますね。憲法第九条二項で、自衛力を持つことは許容されている。これは、猪木正道さんという防衛大学の校長先生をやっていた方が私の恩師なんですけれども、猪木先生が昔から言っておりましたね、そのことは。
　私は、「芦田均日記」を編さんする過程で、そしてその後の秘密議事録を改めて確認して、十分確認できます。にもかかわらず、今日本が持っている軍隊というのは、これは異常ですよ。そう私は思います。
　つまり、憲法第九条が示している——だから私は三つのＤということを申し上げたのであって、これは二十一世紀へ向かう脱近代の新しい動きなんだ、脱軍事化なんだと。軍事に金をかけたら、国力が衰えるのは当たり前なんですね。もっと減らしていいという意見がなぜ出ないのか。ドイツで冷戦後、軍隊を半分にしたのですよ、今の軍隊。日本は軍事力をほとんど減らしていないですよ、数％しか。むだな軍隊、たくさんありますよ。
　一機百億するＦ15をなぜ二百機買う必要があるのですか。百億あれば、国立大学一校できますよ。二百機持っているのですよ。一体どこに使うのですか。イージス艦、これは航空母艦を防衛するためのものですよ。日本は航空母艦を持っているのですか。日本はアメリカに対して思いやり予算を幾ら払っているのですか。五十億ドルですよ。ドイツは幾ら払っているのですか。これは二億三千万ドルですよ。日本の二十五分の一だ。韓国、八千万ドルですよ。
　ですから、私は、石原慎太郎さんじゃないけれども、東京都に、何であんなところに、これは憲法論とは違いますけれども、もっと自主的に、芦田さんが主張されたようなナショナリズム、本当に国の立場に立って、国民の立場に立って、新しい世紀をにらんで日本の軍事力のあり方というものをお考えになっていただきたいなというふうに思います。それが日本の国を豊かにすることだというふうに思います。
○横内委員　Ｆ15だとかイージス艦が云々という話は、それは運用の問題でして、私が聞いているのは、要するに法律論というか憲法論、憲法を、そこの部分を改正すべきかどうかという議論。
　参考人がそういう御意見であるとすれば、そこのところに国論の不統一がある、それが非常に大きな、いろいろな意味で支障を来している状況から見れば、それはやはり芦田さんの考え方に沿ってきちっと、当初の憲法の制定権者の考え方に沿って改正するというのが参考人の御意見として首尾一貫しているのじゃないですかということを申し上げているわけです。
○進藤参考人　そういうお考えもあると思いますけれども、私が申し上げたいのは、一体、国論が九条をめぐって二分されているのかということだと思うのですよ。
　長谷川先生のような、どっちかというと少しお古い、旧世代の方もいらっしゃる。しかし、普通の国民は大体、僕の学校にだって自衛隊の方はたくさん入ってきていますし、私の弟子も防衛大学校に就職しておりますし、今や防衛大学は花盛りですから、もう認知されているというふうにお考え、もちろん、村山富市首相が自衛隊合憲論をはっきり議会でも証言しておられるような状況ですから、与野党一致しておられるんだから、あえて何も寝た子を起こすというのかな、必要ないと思います。
　むしろ、我々がやらなければいけないのは制度いじりじゃなくて、仏にどうやって魂を入れるかという、二十一世紀をどうやってつくり上げるかという方に先生方の時間とエネルギーとお知恵を注いでいただきたいなというふうに思います。