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○辻元委員　先ほど公共交通と申し上げまして、私、国交省で働いていたときに、公共交通の充実ということで、交通政策基本法、前の国会でやっと成立させていただいたんですが、そういうトータルな施策が必要だと。そのときに、省庁間の連携というのが非常に重要になってきます。中小企業基本法のときもその問題が出されて、そして私たちも、政権のときに、中小企業憲章を制定するということで、中小企業施策のときもさんざん省庁間の連携を言いました。
　この中小企業憲章の中にも、これは理念や考え方を初めて整理したということで、今、民間の各種団体の皆さんも、この中小企業憲章を国会決議にしてほしいという御要望や運動もありまして、私も国会決議になるように努力はしていきたいと思っているんですが、この中にも、「関係省庁の連携は、起業・転業・新事業展開への支援策の有効性を高める。中小企業庁を始め、関係省庁が、これまで以上に一体性を強めて、産業、雇用、社会保障、教育、金融、財政、税制など総合的に中小企業政策を進める。」とあるんですね。
　ところが、中小企業の対策にしても、小規模事業よりも先にこちらがあったわけですけれども、いろいろ点検していくと、例えば、製造業や商店街は経産省や中小企業庁、食品産業や水産加工業などは農林水産省、建設業や貨物自動車運送業などは国交省、そして理容・美容業やクリーニング業や福祉関係は厚労省というように、やはり、先行していたはずの中小企業対策もまだまだばらばら感があるんですね。
　今、経産省の中に、中小企業や小規模事業に対して、省庁縦割りではなくトータルに、しっかりとした施策を打ち出そうという会議があるのは存じ上げておりますけれども、特に小規模企業などに関しては、先ほど申し上げました、地域の崩壊ということを食いとめる、これは国家危機対応の一環だと私は思うんですね。このままほっておくと、少子高齢化の中で都市と地方の格差が広がり、後で災害のことも申し上げますが、国家危機対応の一環というぐらいの重要な位置づけで、小規模企業等の対策を、省庁を横断して議論し、施策をつくっていくような、それこそ総理直轄の専門の会議ぐらいつくった方がいいんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　考え方としては、どういう組織をつくるかは別にしまして、委員のおっしゃるとおりだと思っておりまして、縦割りで、なかなか小規模企業対策ができない。
　先ほど申し上げたように、地域を面として捉えて、そこの中で、中小企業政策から交通ネットワークの話から、さらには地域自治体も巻き込むわけでありますから、総務省、そして自治体本人、さらには金融庁の地域金融、全体として取り組むような体系というものをきちんと整えてまいりたい、こんなふうに思っております。
　まさに地域のコミュニティーをどういうふうに維持していくかということが極めて重要でありまして、先ほど、御地元の神社の薪能について、地域の商工会の方々等々が運営にかかわっておられると。神社は、もともと、ルソーの社会契約論を中江兆民が訳すときに、ソサエティーという言葉がなかなか訳せないということで、神社の社で会う、社で会うというところから、日本のコミュニティー、ソサエティーというのはできているわけでありまして、こういった、地域を中心に省庁のネットワークをしっかりとつくっていきたいと思っております。
○辻元委員　ソサエティーと。後でソーシャルの話はしたいと思いますので、またそのときにはいろいろ議論させていただきたいんですが。
　今、私が国家危機対応と申し上げたのは、大げさで言っているつもりではないんですね。
　先日の参考人の方のお話をまた一つ御紹介して政府の見解を伺いたいんですが、自治体との連携も、国だけではできなくて、むしろ細かく、自治体がしっかりせないかぬということで、今回責務が入れられているということは評価できると思うんですが、絵に描いた餅にしてはいけないということで、その自治体に対して国がどういうサインを送るか、これもとても大事だと思うんです。
　これも、先日の参考人の方がこういう御発言をされました。東日本大震災のとき、行政が地元の企業の実情をよく把握しているところは、生活必需品の在庫をどこが緊急放出できるのか、また復旧工事も地元企業にどれだけこなせる実力があるのか、即座に行政が判断できた。この参考人の方の御提言は、行政に、地元企業の実情を総合的、具体的に把握する責務を明確化すべきというのが御提案だったんです、水曜日の参考人のお話をいただいた折に。
　責務を法案に明確化するというところまでいかないまでも、例えば通達であったり、さまざまな、政府から、こういうことは最低限ぜひやってほしいと。地方分権の時代ですけれども、ある程度の、先ほど申し上げました、災害時などの国家危機対応という観点も非常に、コミュニティーを守る、小さなお商売をされている皆さんの力というのは大事ですので、政府の方から、通達であったり、しっかりと実態把握をしてもらうようにというようなことを明確にした方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○田中大臣政務官　まず、小規模事業者の振興には、地方公共団体の積極的な取り組み、これは委員御指摘のとおり不可欠なものであります。
　その中で、本法案においては、地方分権をやはり尊重しつつ、地方公共団体に対して、各地域において小規模企業振興施策を講ずることを求めることとなっております。国から地方公共団体に当然働きかけてまいりたいと思います。
　具体的には、地方公共団体に対しまして、それぞれの地域の特性に応じた施策を企画立案し、実施することを責務とするとしております。具体的な方策については自治体の判断となりますが、委員御指摘のように、地元の小規模事業者の実態調査も一つの有効な取り組みであろうと思います。しっかりと検討していきたいと思っております。
○辻元委員　責務の中身ですよね。有効な施策をつくる際には、まず実態、体温をはかったり、血圧をはかったりということですので、ぜひその点は政府でも御検討いただいて、自治体の方に連携してもらうように、政府からもしっかり伝えていただきたいなと思います。
　次に、もう一つ、参考人の方の言葉で残っているのが、企業は人なりという言葉が出てまいりました。人材育成ということです。
　そこで、まず、地域の連携の中核として、今回は商工会、商工会議所の支援ということもありますが、一番悩んでいるのが、どこも人材不足なんですね。補助金も減っているということもあるかと思いますが、この商工会議所等の人材の確保や、それからコンサルティング機能、中小企業診断士のような人たちの育成など、どのように今後さらに力を入れていくのか、お聞かせください。
○田中大臣政務官　中小企業診断士でありますが、これは中小企業支援法に基づいているものでありまして、四月現在で二万二千五百四十四名が登録をされております。民間のコンサルタントですとか公的支援機関、あるいは企業などで活躍をしているものであります。
　事業者の支援の施策の実施においても、専門家派遣事業に関しまして、新事業の展開ですとか商品開発、こうしたものに対して各種の経営課題に係る助言、こういうことが行われるように積極的に活躍していただくということであります。
　また、特に小規模事業者では、補助金情報の的確な把握ですとか申請書類の作成が難しいという声も多々あります。そのために、本年四月より、中小企業診断士等を小規模事業者の補助金申請のサポートを行うために派遣する事業、こうしたものも開始しております。
　いずれにしましても、こうした中小企業診断士を積極的に活用しながら、きめ細かい支援策に取り組んでまいりたいと思っております。
○辻元委員　今、中小企業診断士のお話を中心にお答えいただいたんですが、商工会や商工会議所の人材不足も含めて、診断士とそれぞれ行きつ戻りつで、いろいろ相互に関連をしてくる話ですけれども、人材不足解消、それと、それにも関係してきますけれども、先日、参考人の方がこういうこともおっしゃっていたんですね。
　これは、中小企業同友会の、徳島の事例を出されました。コンサルタントの事業をしたりいろいろな、商工会議所なんかから、巡回で伴走型の支援をしていく、その人材も必要だけれども、事業を継承する、地元に若い人が残ってもらうというようなことをやはり誘導していく施策も非常に重要だと。
　その中で、こういう事例を御紹介されました。
　一年前に同友会、徳島県、県教育委員会の三者が連携協定を結び、若い人材が地元に残る取り組みを進めている、ことしの春に県で採用された小中高の教員の職場実地研修を今度夏休みに行う、企業四十社が参加、先生向けのカリキュラムを組み、新任教員に中小企業の職場体験をしていただくと。まず先生からということで、若者の進路指導とかさまざまなことで地域のよさを先生に理解してもらって、そしてそこから教育に生かしていく。
　文科省の方にもきょう来ていただいているんですが、文科省でもこのような取り組みを御存じであったか、また、経産省などと連携をしてどういう取り組みをしているのか、確認させてください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおり、学校の先生が、例えば徳島県のように、地元企業と連携した研修を通じて地域産業などへの理解を深めることは、児童生徒に、地域の一員として働くことの喜びや厳しさ、それから地元企業の魅力などを伝える上で極めて重要な取り組みであるというふうに考えております。
　各都道府県の教育委員会などにおきましては、初任者研修、十年経験者研修など、それぞれの経験年数段階に応じた研修におきまして、地元の中小企業での見学あるいは就業体験を行うといった、教員が地元企業について実地に学ぶ研修を実施するとともに、教員を地元企業などに一カ月以上の期間派遣する長期社会体験研修といったものを実施しているわけでございます。
　このような教員研修の実施に当たりましては、当然のことながら、教職員定数の加配といった措置を活用することも可能でございまして、文部科学省といたしましては、経済産業省ともよく御相談しながら、今後とも、各都道府県における地元企業との連携の取り組みを促していきたいというふうに考えております。
○辻元委員　今、文科省の取り組みを一部紹介いただいたんですけれども、学校教育だけではなくて、先ほどの私の地元の事例ですと、高槻ジャズストリートというのは、二千人の市民ボランティアが支えているんです。
　一年かけて実行委員会を、次、誰を呼んで、どういう企画にしようか。その中には、本当に若い中学生や高校生のボランティア、そういう活動をしながら、商工者と一緒にまちづくりをしていく。
　そして、自分の町で自分たちも仕事をつくっていこうということで、まちづくり株式会社というのをつくって、この町を盛り上げていこうというような仕事に発展していったりという事例もありまして、子供のときであったり、そういう小さなときの体験が、自分の町を好きになって、そして新しい仕事づくりをしていこうということにつながっていきますので、この点もトータルに。
　資金繰りの支援も大事なんですが、人づくりといえばコンサルタント事業のようなことができる人を育てるだけではなくて、広く教育の場から、そしてボランティアの活動なども推進していく中で、まちづくり、そして小さな企業を応援していくというように、トータルに。
　ですから、先ほど申し上げた、省庁横断の、やはり課題を解決していく、そういう本当に国家的なプロジェクトの、横串を刺した対策が必要ではないかと申し上げているんですね。
　そんな中で、今ボランティアと申し上げたんですが、私はかつてピースボートというＮＧＯを運営しておりまして、三十年ぐらい前にたった四人で市民運動的に始めたんですが、私は商売人でしたから、もうからなあかんと。もうかるというのは、自分がもうけるんじゃないんです。持続可能に、やはり経済的に維持していく。当時はソーシャルビジネスとかコミュニティービジネスという言葉はなかったんですが、やはりそれで食べていって、そして社会の問題を解決していく、ヨーロッパやアメリカではそういうソーシャルビジネスが三十年前もかなりございました。そういうことを目指してやってきて、今は世界一周とかもやって、世界一周の客船のシェアでは多分日本一に今なっていると思うんですが、私は実際、今はもう組織から離れていますけれども。
　そんな中で、先日参考人の方からもこういう指摘がございまして、地域経済活性化、地域コミュニティーを維持するために今必要なのは、地域の問題解決型のビジネス、コミュニティービジネス、ソーシャルビジネス、この問題解決型ビジネスへの支援が必要というような御紹介がございました。
　私、初当選は十八年前なんですけれども、しぶといほどＮＰＯ法をつくろうということで、当時、ＮＰＯとかというと、何じゃいということで余り御理解なく。しかし、当時は茂木大臣とも御一緒に、自社さ政権でございまして、私も自民党と政権を組んでいたことも実はあるんですが、自社さでこのＮＰＯ法の与党案というものをまとめまして、成立させていただいて、今、ＮＰＯは四万八千七百三十五法人、これは一月末ですけれども、そして有給の常勤職員は平均四人、非常勤が平均六人、そして事業規模、支出では一法人平均三千五百二十七万円というぐらい育ってきているんです。単純計算しますと、四十四万人ぐらいの雇用を創出して、そして事業規模は一兆五千六百億円の市場というぐらいに育ってきているんですね。
　参考人の方が、ソーシャルビジネス、コミュニティービジネス。これは新しい分野としてこれから伸びていくと思うんです。これは、「就職人気ナンバーワン！　世界を救う米国のスーパーＮＰＯ」と。アメリカなんかですと、ＮＰＯに就職したいという人が、就職の自分の希望先ナンバーワン、ナンバーツーであったりというぐらい、社会性を持ったそういうビジネス、やりがいもあるし、ぜひやってみたいという若者は今ふえております。
　さて、そこでお聞きするんですが、小規模事業の主体、小企業者の主体に自営業とか各種法人は入っておりますが、このＮＰＯ法人はその中に入っているんでしょうか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　現在、中小企業基本法を初め中小企業政策体系におきましては、原則として、営利を目的とする法人、事業者、これを対象にしておりますので、そういった意味ではＮＰＯ法人は入っておりません。ただ、現行の支援策の中でも、中小企業、小規模事業者の方の振興に資するＮＰＯ法人につきましては施策の対象に含まれてございます。
　今後、事業の実態あるいは雇用の実態、こういったものを見て検討していくべき課題だと考えております。
○辻元委員　営利ということに着目しまして、これはＮＰＯ法をつくるときも、富田委員長もそのとき中心的な役割を果たしていただいたんですが、利益を分配しないということだけで、ほかは関係ないんですよね。
　ですから、定義はあるわけですが、これから伸びていくビジネスとして、例えば、皆さんの御地元にもあるかと思います、配食サービスなども、十五、六年前に数人の女性が始めた配食サービスが、百人近くの雇用者を擁する大きな高齢者の配食サービスに成長したり、フェアトレードというので、さまざまな、途上国のコーヒーなどを輸入して、また、最近はジュエリーも、ダイヤモンドなど、買いたたいてではなくて適正価格で途上国からダイヤモンドなどを輸入して、とてもすてきなデザインで、そしてそれをネット販売などで、かなりこれは販路が新しく開拓されておりまして、そういう意味では利益も生み出しているとか、さまざまなビジネスが出てきております。
　そこでお伺いしたいんですが、今は入っていないということなんですが、ここが宙に浮いちゃっているんです、ソーシャルビジネスの部分が。ここを経産省的に、または後で金融庁にも時間があったらお伺いしたいんですが、金融でお金がどれだけ貸せるのかとか。しかし、育ってきていることは事実なんです。ここは、私は未来に向けての非常に大きな可能性を秘めているんじゃないかと思っております。
　そこでお伺いしたいんですが、今、民間の団体の推計、市場規模一兆五千六百億円ぐらい、これは民間で試算しているんですが、このソーシャルビジネス、また、地域の小さな、被災地なんかでも、コミュニティービジネス、地域の被災者の皆さんが手づくりでさまざまなものをつくったり、地域の海産物を加工して、それをネットなどで小さなコミュニティービジネスとして始めている。
　先ほど申し上げました、例えばうちのうどん屋は個人事業主なんですが、うちのうどん屋なんかよりずっとでかいのがいっぱいあるわけですよ。うちは銀行にお金を貸してちょうだい言うたら貸してくれるけれども、もっと大きいＮＰＯはなかなか借りられない。これでは、実情とえらいそごがあるのではないか。
　そこで、今、政府として、このソーシャルビジネス、経産省にソーシャルビジネス推進研究会というのがかつてあったんですが、実態把握などは今とまっているようなんですね。ＮＰＯ等は内閣府が所管しておりますけれども、例えば、法人格別の経済規模、どれぐらいの経済規模になっているかとか、雇用者数は一体どれぐらいあるのかとか、それから雇用者の年齢はどういう年齢で構成されているのかとか、まずこの実態を調査すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○林崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども内閣府の方では、今るるお話があった地域の課題解決あるいは地域活性化の上で、ＮＰＯ、ちょっと切り口は違いますけれども、ソーシャルビジネスといったものは非常に重要な役割を果たしていると認識しておりまして、これらの活動の広がりを後押しすることが重要だ、こういうことで、昨年の四月から、共助社会づくり懇談会というのを大臣のもとに設置いたしまして、ＮＰＯ等による地域のきずなを生かした共助の活動を推進するための、いろいろな必要な政策課題の分析とか、あるいは支援策の検討を行ってきているところでございます。
　そういった中で、本年度は、今お話ありましたソーシャルビジネスに的を絞ったということではないんですけれども、ＮＰＯ法人を含めたソーシャルビジネス事業実施者の市場規模なども把握することを目的として、共助社会づくりの担い手の活動規模基礎調査を行うこととしているところでございまして、こういった調査結果などを踏まえながら、引き続き共助社会づくりを進めていきたい、こう考えているところでございます。
○辻元委員　その際に、事業を拡大していく、例えば、よく出されるＮＰＯ法人フローレンスなどは、病児保育ということから始めまして、物すごく大きな事業規模になっているんですが、資金調達なんですね。
　きのう、ちょっとある会がありまして、今、休眠預金活用推進議連というのもやっておりまして、そこで出た話なんですが、例えば、あいちコミュニティ財団というのがありまして、この財団でまず立ち上がりの資金をちょっと支援する。そして、ビジネスなどが育ってきたら、次は、コミュニティ・ユース・バンク、ＮＰＯバンクというのも今出てきておりまして、ここが融資をする。そして、事業が軌道に乗り出したら地域の金融機関を紹介するというようなことで、自分たちで資金調達のＮＰＯのバンクまでつくってやっているんですが、なかなか最初から地域の金融機関がお金を貸してくれない。
　そこでお聞きしたいんですが、まず、信用保証制度についてお聞きします。
　この信用保証制度は中小企業や小規模事業者にとってはとても頼りになるものなんですが、こういうコミュニティービジネス、その担い手の大半がＮＰＯなんですが、これが対象になっているのか。なっていない場合は、今後、基準を設けて対象にしていくような方向に変えていった方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
○北川政府参考人　信用保証の対象となっているかというお尋ねでございます。
　現在の信用保証制度につきましては、原則として、ＮＰＯ法人一般は支援対象となってございません。一部、産業競争力法に基づきます、創業支援を行うＮＰＯ法人、あるいは認定支援機関として経済産業大臣の認定を受けたＮＰＯ法人、こういったものについては例外的に支援対象としてございます。
　今後、これからどうするかということでございますけれども、事業実態におきましてどのようなことをされておられるか、あるいは既存のＮＰＯ法人に対する施策とのバランス、あるいは一般社団法人といったものとのバランス等も踏まえながら、ＮＰＯ法人の資金繰りの実態も踏まえまして、事実の確認などを行って、検討を行ってまいりたいと考えております。
○辻元委員　もう一つ、資金の融資等について伺いたいんです。
　日本政策金融公庫などが幾つかの支援をしていると聞いているんですが、例えばＮＰＯバンクなどと共同で融資をするとか、さらに金融公庫も踏み込んでいくというような施策をしていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○平松政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、ＮＰＯバンクの話が出ましたけれども、日本政策金融公庫におきましては、市民が出資した資金でＮＰＯ等に融資するＮＰＯバンク、こちらと連携いたしましてソーシャルビジネスの担い手の支援に取り組んでおります。
　具体的には、ＮＰＯバンクと日本公庫が協調融資を行うということで、ソーシャルビジネスの担い手に対して、資金調達の円滑化、そして経営の安定化ということを支援していこうというふうにしております。
　今後も、ＮＰＯバンクとの連携を深めていくということで、地方公共団体やＮＰＯ支援組織を含めた支援のネットワークを広げまして、ＮＰＯ法人を初めとするソーシャルビジネスの担い手を支援してまいる所存でございます。
○辻元委員　経産省も、これは内閣府が今ＮＰＯ等の担当になっておりますけれども、さらに本腰を入れていただいて、ソーシャルビジネスの分野を強力に進めていただきたいと思います。
　最後に大臣にお伺いします。
　私は、きょう、小規模事業者、小規模企業及び小企業者、小さな商い、この部分がトータルにやはり国家的危機を救う鍵になると思うし、そしてさらに、ダーウィンの進化論、先ほどおっしゃいましたけれども、変われるものが生き残っていく。
　そういう意味では、問題解決型ビジネス、ソーシャルビジネスは、日本を変えながら、問題を解決しながら地域のコミュニティーを再生し、そして商売、市場も拡大していくということで、非常に大きな可能性があると思います。
　この国家的危機を救う意味でも、ソーシャルビジネスの振興や、そして、多面的な機能を持つ小さな商いを総合的に、トータルに応援していく。経産省としてさらに力を入れていただきたいということを、一言決意を最後に聞いて終わります。特に、ソーシャルビジネス。
○茂木国務大臣　いわゆる社会的な課題、地域の課題を解決する、おっしゃるように、ＮＰＯを初めとしたソーシャルビジネスとしてやっていくというやり方があると思います。
　一方で、収益法人、これは先ほども小規模事業が地域の担い手であると。かつては旦那衆というのがいたわけですね。この旦那衆というのは、もともと、サンスクリット語、梵語でダーナ、お布施をするということでありますから、もうかった利益の中からそういった社会的な事業をやる。
　いろいろなアプローチはある、そんなふうに思っておりまして、今後、経済産業省でも、中小企業政策の中で、こういった、例えばＮＰＯだったりとかソーシャルビジネス、どこまで対象とし得るか、そのための研究会を来月にも立ち上げ、検討を進めてまいりたいと考えております。
○辻元委員　しっかりやっていただくことを要望いたしまして、終わります。ありがとうございました。
○富田委員長　次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久です。
　五月二十日の衆議院本会議の質疑に引き続きまして、小規模企業基本法案と小規模企業の支援に関する法案、この二法案について質問させていただきます。
　まず、経営者保証に関するガイドラインについてお尋ねしたいんです。
　これは登壇のときにもお尋ねしたことなんですけれども、法人経営者の保証能力基準に関するガイドラインでは、法人と個人が明確に分離される場合などには個人保証を求めないとあります。しかしながら、小企業者、おおむね五人以下の企業において法人と個人の明確な分離をすることは極めて困難というのは、これは世間一般的にもそうであるかなと思われると思うんです。
　判断基準をお答え願えますかという質問に対して、法人の事業に必要な資産は個人所有でなく、法人において適正な会計基準を用いた信頼性の高い財務諸表の作成を行うことと規定されている、そういうお答えをいただいたわけなんですけれども、お答えを伺ったときに、ちょっと具体性に欠けているなと思いまして。小企業の事業主の方にとって、具体性をやはり今回の法案についても、いろいろ仮定はあると思うんですけれども、求められると思いますので、この質問に対しての、具体的な基準内容をもう少し突っ込んでお答えください。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　本年二月から運用を開始いたしました経営者保証に関するガイドラインでございます。これは、個人保証依存というものから脱却するということが狙いでございます。
　一方で、中小企業、小規模事業者に経営者保証を必要としないで融資ができるようにしていくためには、金融機関が、法人事業のみの事業の実態、そして資産状況を見て融資判断できる状況をつくり出すということが必要でございます。
　このため、ガイドラインの具体的なところはどうなっているのかという御指摘でございますけれども、まず、経営者個人による法人の事業用資産の所有、これを解消する、分けてもらうということ、それから一方で、法人から経営者への貸し付けというようなお金の流れを防止するということでございます。
　もっと具体的に申し上げますと、法人の資産と個人の資産、あるいは、法人の経理、経営者個人の家計、これを分離するということで、一つ目は、まず資産の分離でございますけれども、事業活動に必要な本社、工場、あるいは自動車、営業車、こういった資産は、経営者の個人所有ではなく、明らかに法人の所有とするということ。それから、商店などの場合、自宅が店舗を兼ねていることもございますけれども、こういった場合には、法人が経営者に適切な賃料を払うということで、しっかりと経理を分けるということ。
　あるいは、経理、家計の分離につきまして、事業上の必要がない場合には、法人から経営者への貸し付けを行わないこと。あるいは、さらに細かくなりますけれども、個人として消費した飲食代、こういったものの費用について、法人側で経理処理はしないというふうなことなどでございます。
　これはそれぞれ、ケース・バイ・ケースでもっと細かくなっていくと思うんですけれども、このような対応を確保、継続する手段といたしましては、今般つくっていただきました中小企業の会計に関する基本要領、こういった小規模事業者でも使えるような適正な会計基準を用いまして、信頼性の高い財務諸表の作成あるいは債権者に対する情報の定期的な報告、こういうことを求めております。
　こういったことによりまして、金融庁と連携しつつ、ガイドラインの実効性確保、そしてまた、小規模事業者の方にもわかりやすい周知を図ってまいりたい、かように考えてございます。
○伊東（信）委員　ガイドラインというのは、ガイドラインでありますから、プリントアウトした印字もしくは文字によって、これはこう、これはこうということで分けられると思います。
　しかしながら、例えば、これから企業を始める小規模企業の方にとって、個人と法人と分けることとなっていれば、そのガイドラインどおりにうまいこといくとは思うんですけれども、例えば、現在も、個人保証しているところ、先ほどのお話にもありましたけれども、自宅の場合だったら家賃ということで片づくとは思いますけれども、個人が例えば友人なり親戚に借りたお金を回しているなど、さまざまな複雑な事例が出てくると思うんですね。
　その場合の政府の指導において、もう少し何か具体的に施策なり対策を練ってはいないのでしょうか。
○北川政府参考人　委員御指摘の、これからもっと詳細ないろいろなケースが出てくるだろうということでございます。
　これにつきましては、私どもといたしましても準備をしていきたいと思いますが、実際、現場でいろいろな、判例とは申しませんが、いろいろな例が出てくると思います。最近、金融専門誌で出る例を捉えますと、例えば、地方で五百平米ある自宅がありました、これをどうしますかということになりまして、地方の実態、そして経営者御本人の誠実なお人柄、こういったものを確認の上で、では、その自宅は残しておこうというような事例も出てきております。
　こういった具体的な事例の積み重ねが出てくると、一つの例になりまして、それを私どもといたしましても収集の上、先ほど申し上げましたとおり、金融庁と連携して、周知を図り、現場で困らないようにしていきたい、このように考えております。
○伊東（信）委員　現実、この法案に関して、私も前向きには考えておりますので、文句をつけるというか、何かしら逆行するような方向には持っていきたくないわけなんですけれども、ただ、融資側の方の、これを法人に見るの、これを個人に見るのとなった場合、混乱も起こるかもしれないので、その辺の融資側の方の指導もきっちりとしていただかないと、この法案自体の推進にならないと思いますので、そのあたり、よろしくお願いします。
　ということで、融資の話になりまして、小企業はおおむね五人ということなんですけれども、二十人以下の小規模事業者になりますと、ここから経営改善して再スタートしようとする会社、もしくは創業間もない会社の融資に関してですけれども、やはり返済というのは大変だと思います。
　再三申し上げていますけれども、私自身は医療法人もやっていますけれども、実家は呉服屋で、呉服の方はやはり厳しいというのが現状でございまして、では、経営改善で再スタートということも考えるわけですね。ただ、その際、多くの心斎橋の商店街の呉服屋は、心斎橋商店街、大阪なんですけれども、そこの地価の高さで、再スタートというのがなかなかできなかったり、その場合、やはり返済もかなりの重荷になったわけなんですね。
　本会議の質疑におきまして、据置期間を適切に設定しているというお答えだったんですけれども、元本の返済の猶予、このことを前も申し上げたんですけれども、モラトリアムを含めて、より踏み込んだ企業への負担軽減策というのはお持ちでしょうか。
○茂木国務大臣　質問にお答えする前に、先ほどの、個人保証を求めない新しいガイドラインの話でありますけれども、確かに、個々の事例によって、個人の資産と法人の資産を明確に切り分ける、これはやはり事例の積み重ねになってくるんだと思います。小ガニの甲羅より大魚の骨、こういうふうに言うわけでありまして、まずは大きな枠組みをつくって、そこの中で事例を重ねながら具体的に動かしていく、こういったことが大切ではないかな、こんなふうに考えております。
　その上で、先日の本会議でも御質問いただきました小規模事業者の経営改善資金融資制度でありますが、これは、主に日々の事業活動に必要な小口の資金を提供する、こういうものであることから、据置期間は二年以内とする一方で、その他の措置もございますということで、例えばセーフティーネット貸し付けで申し上げると、事業が正常化するまでにもう少し時間がかかるということで、据置期間三年以内とさせていただいております。
　さらに、例えば、経営改善に取り組んでいる事業者であったりとか、創業後間もない事業者については、業績が安定するまでかなり長期間要するというケースもありまして、この場合には、七年から十五年の据置期間中は金利のみの返済として、貸付期間終了時に元本を一括で返済する、こういう特別な枠組みを日本政策金融公庫の融資制度の一つとして用意しているところであります。
　この融資制度につきましては、業績に応じた金利が適用されるなど、中小企業金融メニューの中で特殊なものではありますが、特に抜本的な経営改善、再生に取り組む事業者や、リスクがかなり高い創業などの新規事業に挑戦する事業者に利用されている、このように認識をいたしております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　元本に関する猶予のお話をいただいて、なかなか手厚い施策だと思います。
　ただ、質問していてこう言うのもなんなんですけれども、ちょっと手厚過ぎる場合、例えば七年は適当だと思うんですけれども、十五年に及ぶと、かなりその中で時代の変化もありますし、企業自体が元本を返さないというのもどうかなと思うところもあるんですね。
　先ほど小ガニの甲羅の話をしていただいたんですけれども、カニの甲羅というのはキチン質からできまして、それを使って人工の皮膚をつくってやけどとかに使うんですね。それが昨今、アレルギーの話から、細胞培養とかの話になって製品化されているわけです。それをいろいろなところで、ベンチャー企業でやっていく。そういうようなイノベーションを常々考えている企業というのは、こういった措置はすごくありがたいと思うんですけれども、こういった猶予期間の間、やはり、会計上、数字しか見ないわけなんですけれども、こういったイノベーションに関するその企業の努力とかをチェックするような、そういったことも、この負担軽減策の中に何か盛り込まれているようなことはないでしょうか。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　事業の中身を見ているのかということでございます。
　先ほど大臣から御説明申し上げました特別な融資制度でございますけれども、これはまさに事業の中身によりまして、七年から、あるいは最長で十五年ということでございます。
　しかも、そのプロセスにおきまして、特殊な貸し出し方法でございますので、さまざまな事業がうまく進んでいるか、これについて非常に定期的に話をお伺いして、そしてまた、うまくいっていないというような場合には、公庫がみずから経営指導に当たって相談していく、こういう体制をとって進めてございます。
○伊東（信）委員　ちょっと細部にわたるので、ここまでにしますけれども、定期的にというのはどれぐらいの期間を想定されていますか。
○北川政府参考人　これは、大変頻度を上げてやってございまして、具体的に申し上げると、四半期に一度、業況報告を求めて事業を見ていくということでございます。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。了解いたしました。
　以前、経産委員会において御質問させていただきましたし、本会議においても御質問させていただいた内容なんですけれども、政府として、ＩＴにおけるイノベーション、これを推進していると。ウィンドウズＸＰのサポート、もう大分前のようですけれども、まだ一カ月ちょっとしかたっていないんですね、四月九日なので。四月九日の時点でも六百万台稼働している。医療仲間は割とＸＰの交換をしていますけれども、やはり小規模事業者にとって、入れかえコストに関して悩まれています。入れかえないことに関してのデメリットもいまいちよくわかっていない、そういった事業者もございます。
　しかしながら、やはりコンピューターを初めとする事務所の環境向上なくして企業自体の改善も進められない部分もあるわけなんですけれども、コンピューターを初めとした事務所環境の向上に対して、具体的なサポート案というのをお聞きしたいわけです。
　日本政策金融公庫による融資とか税制上の措置を実施しているというお答えをいただいたんですけれども、まず、それだけで十分だと御認識なのか、また、いつまでの措置なのか、もしくはほかの具体的なサポート案をお持ちなのか、お答えいただければ。
○北川政府参考人　御指摘のＩＴについて、そのサポートをどうするかという点でございます。ウィンドウズＸＰのサポートということもございます。
　これにつきましては、まず、融資、税制、どのようなものがあるのかということでございますけれども、まず、ＩＴ投資の促進の支援ということで、日本政策金融公庫の融資制度でございますＩＴ活用促進資金、これを少なくとも、予算制度でございますけれども、今年度末まで措置をしてございますし、一方で、有力と考えております税制上の措置でございます少額減価償却資産の取得価額の損金算入の特例、ちょっと長うございますけれども、一台三十万円、全体で三百万円まで、こういったものについては全額損金算入できるという特例でございます。これは租税特別措置の措置でございますので、来年度まで、二年ごとの適用となってございます。
　それから、ウィンドウズＸＰからの移行を初めといたしまして、私どもといたしましては、セキュリティー対策というのが非常に重要だと考えてございますので、独立行政法人情報処理推進機構におきまして、このようなセキュリティー相談窓口をつくってございます。そこでさまざまな相談に応じたりしてございます。
　あと、中小企業、小規模事業者ということでございますれば、ポータルサイト、ミラサポ、これを設置してございまして、そこでもさまざまな相談、派遣ということを行うようにしてございます。
　できるだけ小規模事業者の実態に即しまして、きめ細かく応援していきたいと考えております。
○伊東（信）委員　実際、地元の商店街の方とかにお聞きしますと、その窓口自体が、どこに聞いたらいいのかわからない、出入りする業者の意見をそのまま聞いたりとか、直近なところでは、税理士の先生に聞いて、税理士の先生がまだその環境を変えていない、例えば、ウィンドウズＸＰがまだ大丈夫言うたら、それをそのまま聞いて変えていないとか、そういった現状もあるわけなんですね。融資のことも含めて、そういったことを聞く窓口へのアクセスがいまいちよくないというようなこともお聞きするんですね。
　商工会議所の機能的なところにおいて、チラシを配ったり通信を配ったりするけれども、予算面であったりとか人的な問題があって、それが頻繁でなかったりとか、中に、ＩＴの環境が悪いのにＩＴを見るといってもなかなか難しい話でありまして、そのあたり、今おっしゃったような情報をどこにアクセスしたらいいのだという、そういった問題に直面している事業者の方もおられるんですけれども、そのあたりはどうですか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　普及啓発ということでございます。
　おっしゃるとおり、ＩＴ環境が整っていない方になかなかうまく伝えるのはどうかということで、私ども、先ほどミラサポでやっていると申し上げましたけれども、これ以外にも、各種イベントを何度もやっておりますとともに、もっと具体的にいきますと、家電量販店あるいは金融機関、あるいは警察、こういったところと協力いたしまして、ポスターを張るなど、さまざまな周知をお願いしております。
　もちろんこれだけで十分とは言えないかもしれませんが、努力してまいりたいと思います。
○伊東（信）委員　わかりました。
　今、私がＩＴ環境が悪いという話をさせていただいた中に、例えば大阪においても幾つかの市で調査をかけたところ、今の事業主の方が六十を超えてはる、町工場の集まっている東大阪市とかもそうなんですけれども。大阪市立大学の本多哲夫教授のレポートのお話を本会議でもさせていただいたと思うんですけれども、そういった、事業主が高齢化していく、そして自分の後継ぎがいない、なかなか継承者がいないという問題もあるわけですね。工場同士が支え合うというのも、仲間同士が支え合うネットワークづくりというのも大事ですし、ものづくりに関心を持つ若い世代を育てる公的支援も必要だと思います。
　全てに対して手厚く、全ての層の方に、枠を超えた、女性の方もそうですし、若い世代だけでもだめです、シニア層も戦力化が要ると思うんです。いわゆるスクラップ・アンド・ビルドも大事なんですけれども、工場同士が支え合うネットワークづくりとか、若い世代を支える公的支援も必要で、女性も必要、若い世代の人、シニア層も必要と、こういった満遍なく手厚いサポートが必要なんです。
　経産省としては、今の町工場とかの危機的状況に関して、何か具体的な策というのはございますでしょうか。
○茂木国務大臣　先生御指摘の東大阪は、ハードロックのようなすばらしい会社もありますが、恐らく大田区と並んで、中小企業、小規模事業者の集積の双璧ということになってくると思います。
　例えば、今、大田区でも、下町ボブスレー、こういった形で、それぞれ違った技術を持っている企業が一つのボブスレーに挑戦をする、こういった取り組みも行っているところであります。
　やはり、工場同士のネットワークづくり、こういうことは極めて重要だと考えておりまして、ものづくり中小企業、小規模事業者が、大学であったりとか公的な試験研究機関等と連携して行う研究開発計画を対象に、いわゆるサポーティングインダストリー支援事業を通じて支援を行ってきております。予算で申し上げますと、平成二十六年度の予算で百二十六億円、こういう額になってまいります。
　同時に、若者そして女性、こういうのが新たな戦力としてそういった職場に入っていくということは極めて重要でありまして、そのためのさまざまな支援策というのも用意しながら、新陳代謝、こういったものを進めていきたいと思っております。
　地球の歴史を見ても、六億年前のカンブリア紀、ここでオゾン層が生まれることによりまして、御案内のとおり、生物の多様化が進むということでありまして、二億年から一億五千万年前に恐竜が闊歩するわけでありますけれども、その後、隕石がぶつかりまして、氷河期を迎えて、その後、我々哺乳類の時代になる。
　やはり哺乳類が生き残れた。これは恐らく、恐竜と比べて体が比較的小さかった、同時に、恐竜から守るために、卵生、卵ではなくて、胎生、体の中で子供を育てるということがあったと思いますが、同時に、集団として連携をしながら生活をする、こういう形態も極めて大きかったのではないかな、こんなふうに考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　最後におっしゃっていただいた、その集団として生活するというのが、やはりセレクション、自然淘汰の中で重要なキーワードだということは、私も、生物学として非常に共感するところでございます。
　カンブリア紀のときに、海中の中で最大だったアノマロカリスというエビは、大体、最大と言われても、このテーブルよりも大きくなかったらしいんですね。それが、だんだんだんだん、身を守るためにでっかくなったけれども、最終的に、小さい、集団的な集まりに負けてしまったということです。
　ちょっと時間もなくなってきたので、最後に一問だけ。
　商店街が生き残り策のためにいろいろな、以前は、各商店街が連携するバルであったりとか、町全体を使う町コンとかというのをしていましたけれども、最近、うちの地元でも、岡崎市から講師を招いて、町ゼミというのをやっています。町ゼミというのは、収支を考えないで、そこの町におおむね五人ぐらいのお客さんを呼んで、そこの店主が何かしら生活に役立つ豆知識を言うわけですね。例えば時計屋の店主の方が、その方が趣味としている家庭菜園の話をするとか、商売に結びつけない、だけれどもお客さんを呼ぶ。
　例えば、十人いれば三人しか来ない、十分の三のところを十分の六に上げるとか、そういうパーセンテージを上げるんじゃなくて、そうやってファンをふやすことによって、三十人にすれば九人になるやないかということで、パイをふやす、こういった、町ゼミというようなことを今地元では勉強しているところなんですね。
　地域商店街活性化事業や商店街まちづくり事業、こういったことに関して、今後の支援策の見通しというのを最後にお答えいただければと思います。
○北川政府参考人　商店街活性化についてでございます。
　これは補正予算ということで、にぎわい事業と呼んでいますが、地域商店街活性化事業、これはイベント事業の支援ということで、これまで千九百五十件を採択してございます。委員の御地元でも九件採択しております。また一方で、まちづくり事業、これも補正事業でございますが、これも安心、安全な生活環境を守るための商店街施設の整備を支援してございまして、これまで千五百五十一件採択してございます。御地元でも八件採択いたしてございます。この事業につきましては公募中でございます。しっかりとやってまいりたいと思います。
　また、当初予算、二十六年度通常予算でございますが、これにつきましても、地域商業自立促進事業ということで、新陳代謝の促進、あるいは、もっと言えば中長期的な構造問題の解決を図る取り組みを支援したいと考えてございまして、このような手だてを用いまして商店街の持続的発展を支援してまいりたいと考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。時間ですので、終わります。
○丸山委員　維新の会の丸山穂高でございます。
　私からも、引き続きまして、両法案につきまして質疑させていただきたいと思います。
　今、このシーズンはちょうど総会シーズンでございまして、いろいろな各総会に、大臣、副大臣、政務官の皆さん、委員の皆さんもおいでになられていると思いますけれども、まさに今、商工会も商工会議所も総会のシーズンでございます。私も地元の商工会さんにお呼びいただいて、では、せっかく来ていただいたんだから、何かお話をぜひしていただければみたいな形でお話をいただくことも結構あります。
　そこで、では、せっかくなので、経産省さんで今やろうとされているものを御説明させていただきたいなという形で、特に商工会さんが御興味を示されるのが、やはり今回の法案、まさしく自分の組織が関係するところなので、お話を聞かせてくれというお話をいただくんです。
　一方で、おつくりになった資料や、自分自身もそれを踏まえて御説明させていただく中でよくお話を伺うのは、特に、うちの地元も田舎なもので、これをメーンで例えば法律を追っていらっしゃるわけでもありませんし、そういった意味で、御理解いただくために御説明するのが非常に難しいところはあるんです。
　一方で、では、それで何が変わるのかという部分に関して、いつも何か変えてくださるんだけれども非常にわかりにくいという話は、先ほど来、委員の先生からいろいろお話がありましたけれども、やはり共通して聞かれるところなんです。
　まず最初にお伺いしたいのは、特に今回の、商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案の方になるとは思うんですけれども、こちらの方によって商工会さんや商工会議所さんがどのように変わって、それによってどうよくなるのか、そのあたりにつきまして御答弁いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（淳）委員長代理着席〕
○松島副大臣　おっしゃいますように、今回、小規模企業がよくなるようにというのがメーンでこの法律があり、そして、小規模企業がよくなるために商工会や商工会議所に頑張ってもらおうというわけでございます。
　既にやっていることとしても、例えば、先ほど申し上げました、小規模事業者が事業を継続していくための、上限五十万円、三分の二の補助金があります。これも、商工会や商工会議所の方に審査をお願いしています。
　そういうふうに小規模企業について詳しくなっていただきつつあるわけですけれども、これまでえてして、商工会、商工会議所の役割というのは、全国どこでも同じようなこと、つまりマル経融資のあっせんだとか、それから記帳指導とか税務指導、全国同じような感じでやってきた。これからやはり地域によって、製造業が盛んなところ、そうじゃない農産加工のところもあれば、企業城下町のところも、企業城下町の親玉が元気なところと、そうでなくなって新たなところを見つけなきゃいけないのと、いろいろあります。
　ですから、商工会、商工会議所に、自分たちの組織が新しく小規模事業を支援していくために何ができるかということで、経営発達支援計画というのをつくってもらう。これをつくってもらって、ここはいいなということがありますと、経済産業大臣が認定をし、そうすると、周りからも、あそこのように頑張れということになってくるかと思っております。
　さらに、もう一つ申し上げますと、これまでと違って、商工会や商工会議所にも他の機関と連携してもらおう。他の機関と申しますのは、自治体、都道府県や市区町村であったり、あるいは金融機関、地銀、信金などと組んでもらう。それから、さっき言いましたような、地域にある大企業や中規模企業と商工会、商工会議所が連携することによって、小さな会社、小規模事業に対してもお客様を結びつけやすくなったり、つまり、そこだけでの仕事じゃなしに、周りを巻き込む、そういう連携をしていただく。
　さらに、連携しましたら、先ほど来、例えばＮＰＯとか一般社団法人、一般財団法人などが信用保証を受けられるのかというような質問も既に出ているんですけれども、地場産業や観光を振興するためのＮＰＯや一般社団法人、一般財団法人と商工会、商工会議所が連携した場合には、連携先がイベントの開催などでお金がかかるとき、これは中小企業のためにやっていただいているからということで、これらも民間金融機関からお金を調達することができるように信用保証の対象にする、そういったこともやって、商工会、商工会議所の周りとの連携も進めていただくことになります。
○丸山委員　今のお話で非常に重要というかおもしろいなと思ったのが、各商工会さん、商工会議所さんの独自性を重視するとおっしゃったか、出してきていただきたいとおっしゃったか、とにかく、その独自性の部分が、今私の中でひっかかるところがあったんです。
　計画認定は義務ではなかったと思うんですが、計画を出される場合に独自性が重要だ、その場合には通りやすいという認識でいいんですか。
○松島副大臣　一つのポイントにはなっていくと思います。
　そして、独自性とともに、商工会や商工会議所が、自分が持っている人材の中で、その体制として、金融支援をするグループとか人材、そしてまたマッチング、地元の企業が海外へ出ていくための、いろいろなところを巻き込む、そういうのが得意な人材を、こういう部門をつくるとか、そういう意味でのそれぞれの個性、地域による個性もあるし、商工会といったら、特に小さいですから、そんなに人材はいないかもしれないけれども、その人たちをどういうふうに振り向けてやっていけるか、そういう特性が必要かと思います。
○丸山委員　今、くしくも、次にお話ししようと思った、具体的に何を受けられるかという部分も少し詳細にお話しいただいて、特にお金の部分とか支援の部分をいろいろ御説明いただいたんですけれども、その点は今お答えいただいたので、二問目は少し省略ぎみでお伺いしたいんです。
　これは、書くときも、計画をおつくりになるときも、やはり商工会さんにとってみれば、温度もありますし、恐らく人材にも差があって、待っていましたと書けるところはあるんですけれども、一方で、場所によっては、どう書けばいいのかというのを横の商工会さんに結局お聞きになって、悪く言うと似たようなものが出てきてしまったり、政府側としては、もう少し、意図していたもの、こんな新しいものが出てきたり、意欲性のあるものが出てきたらいいと思ってやっているのに、独自性が薄れてしまったり、ある意味、義務的とまでは言いませんけれども、周りも出しているからというので出されてしまうと、政府として意図するところじゃないと思うんです。
　計画認定を受けるためのバックアップの部分について、済みません、ここはちょっと質問の部分とは重ならないんですけれども、事務方で答えられる範囲で構いませんので、この辺の、出す場合に独自性をお出しになるという話だったので、その独自性を維持するために多分フォローが不可欠だと思うんですけれども、中小企業庁さんも含めて、どのような計画認定を、書いていただくためのフォローみたいなところについてお伺いしようと思うんですけれども。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　今回の法律改正全体の趣旨でございますが、地域のことはまず地域で考えてお決めいただきたい、それを政策として応援していこう、こういう趣旨でございます。
　今回の支援法におきましても、商工会、商工会議所のそれぞれの単会でいろいろ考えていただいて、ただ、その中で、委員おっしゃった、限界があるのではないか、単会によってはそこまでできないのではないかというのがございます。
　それにつきましては、まず横の単会同士の連携というのを期待してございますし、さらに言えば、県連、県のレベルで独自性を考えていただくということでございます。そういったことをもちまして地域の独自性というものを追求していただければ、このように考えております。
○丸山委員　ありがとうございます。
　今非常に勉強させていただいたのは、商工会さん同士の連携によって、商工会さんの独自性というよりは地域での独自性もあり得るということですから、そのあたり、横並びにならないような御努力を政府の方でもしていただきたいんです。
　そういった意味で、先ほど伊東委員よりお話もあったところですが、やはり地元の商工会さんの話もしくは会員の企業さんの話を聞いていても、手続の話で、非常に煩雑でわかりにくい、そして申請しにくいんだというお声をどこへ行ってもお伺いして、いや、そんなことないんですよ、例えば、先ほどお話しいただいた、こんな紙があってというのも、地元にお持ちして、地元の商工会でも、会員企業さんのところへ行ってきますので、興味がある方がいたらすぐ言ってくださいと申し上げています。
　一方で、先ほどのお話もありましたけれども、ネット上もミラサポをやっていらっしゃるのも存じ上げているんですが、例えばミラサポだと、ネットにアクセスされるというのは、ワンクッションあるので、経営者の方が恐らく、興味を持っている方、できる方は別にして、やはりそこがまずワンクッションで、壁があるというのは容易に予想できるところです。
　また、この紙も、できる限り使っていただく方がいた方がいいと思って地元を回っていましても、細かいなと。具体的に挙げますと、問い合わせ先もかなり分かれていまして、例えば一個目の「ものづくり・商業・サービス業を支援します」というところであれば、一、三は創業・技術課さんにお問い合わせで、二は金融課さんにお問い合わせ。
　私も役所の所掌があるのは存じ上げていますし、直接つないだ方が課としては通じやすいというのはわかってはいるんですけれども、かける側の方からしたら、何でこんなに分かれているねんというのがやはり率直な部分でございまして、できれば、ワンクッション置いてでも何か一個にされて、そこからすぐにつなげるような形にした方がいいんじゃないかなと私は思っているところなんです。
　それだけじゃなくて、改善の提案なんですけれども、例えば、経営者の方で、若い方はいいんですけれども、年配の方もいて、ちょっと字が多いなとか、聞いていると、先ほどの手続の煩雑さの部分、わかりにくいという部分はやはりどこへ行っても聞くところなんですけれども、このあたり、先ほど少しお答えにもなっておりましたが、具体的に今お話もさせていただいたので、それを踏まえてもう少しお伺いしたいと思います。
○松島副大臣　丸山委員おっしゃるように、私も地元で、申請を出すのが大変だとか、自分は書けないから、コンサルタントに頼んだら、何割お金を取られたとか、いろいろなことを言われます。中小企業の審議会の中でもそういう話が出ました。
　一つは、平成二十五年度補正予算事業から、中小企業、小規模事業者のための補助金、これは、申請書類を原則三枚以内におさめるようにいたしました。とはいえ、やはり国民の税金を使っているわけですから、そうやって申請して、受けて、それから実際どうだったかと結果を書いたり、それなりの仕事、そこはやってもらわざるを得ないことになります。
　それと、おっしゃるとおり、ミラサポと言われても、私なんかも自分より年配の方々に説明しても、何だそれはと、パソコンも見ない、ネットも見ないということになります。ですから、やはり文章で書いた方が。文章はある程度、一つずつは少ないんですけれども、書いていくとこういうことになってしまいまして、私も経産省の事務方に一つ指示しておりますのは、世の中の人がよく見る市報とか、私のところでいえば区報ですよね、市報とか町報、あれは、例えば休日勤務医の一覧があったりして、結構見ますから、ああいうところに、自治体に特に関係があるような部分だけでも、中小企業のこれを載せてもらえればどうだろうかと思って、それは各経済産業局を通じて自治体の方にもお願いをしているところでございます。
　ついでに、ミラサポについて申しますと、ミラサポを見てもらうと、ほかの役所、先ほど来出ています厚生労働省とか国土交通省、それからいろいろな役所、さらに自治体の、受ける側は、国の制度であれ、都道府県でも市役所の制度でもいいわけですから、六月になりましたらそれも一緒に見られるようになる。ただ、いかんせん、確かにミラサポというのが接近しにくいという方々には、ぜひ、やはり自治体などで印刷して配っていただければ、そんなふうに思っております。