Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山口英彰君）　この農業生産関連事業というものの範囲の問題でございますけれども、ここにつきましては、例えば農産物等の中には酒やたばこなどの物品も入る可能性がございまして、そういった点では財務大臣、また、薬草や薬草を用いた薬の製造、こういったものを所管するのが厚生労働大臣でございまして、理論上はこういった具体的な事業を所管する大臣が対象になるということでございます。
○櫻井充君　その中で、内閣府はこの中に入っていますか。
○政府参考人（山口英彰君）　入っておりません。
○櫻井充君　そうすると、この中においては、繰り返し先ほど質問がありましたが、規制改革会議については、この法律上は口出しができないということでよろしいんですね。
○政府参考人（山口英彰君）　規制改革会議がこの法律に基づく、この法律を根拠に何らかの行為ができるというふうには考えておりません。
○櫻井充君　そうすると、もう一つ、ここに、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると書いてあります。必要な措置とは何でしょうか。
○政府参考人（山口英彰君）　ここで言う措置といいますのは、この法律の中で言いますと八条以下、八条からこの十五条までの間、こういった国が講ずべき施策というものを規定しております。こういった施策の具体的な内容を行いますのはそれぞれ今申しました事業の所管大臣でございますが、こういった内容について見直しをする必要が出てきた、そういった場合にはこの所管大臣が見直しをするということでございます。
○櫻井充君　つまり、これは、きちんとしたことが進んでいかないと、国として強制権限持って、ある程度、これは措置を講ずるということでよろしいんですね。
○政府参考人（山口英彰君）　ここは、そういったこの法律の目的を達成する上で必要なことが生じた場合にはそれなりの措置を講ずるということになるかと思っております。
○櫻井充君　先ほど山田議員の質問に対して、そういうことはしないというふうに私は答弁聞いていたんですが、結果的には、ここの必要な措置ということが今の御答弁どおりだとすれば、先ほどの答弁と私ちょっと内容が違うと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山口英彰君）　先ほどの山田議員に対する答弁では、全農や農協に対するこのフォローアップ、こういったことがこの法律で行われるのかというような御質問だったかと承知しております。これにつきましては、本条を根拠に全農や農協に対してフォローアップを行うことはないということを申し上げたところでございます。
○櫻井充君　そうでしょうか。十二条のところに、国は、農産物流等の合理化を実現するためにとあって、この農産物流等という中には当然農協も入るんじゃないですか。
○政府参考人（山口英彰君）　ここの農産物の流通等の合理化等を図る、そういった施策の対象になりますのは、ここでは卸売又は小売の事業を規定しておりますけれども、こういった事業を行う事業者が対象となるということでございます。
○櫻井充君　それじゃ、十三条のところに、農産物の直接販売の促進等のところに、農業者又は農業団体による農産物の消費者への直接の販売と、ここのところに書いてあるその次の農産物流の合理化とかこの辺のところを読んでくれば、当然ですが農協入るんじゃないんですか。
○政府参考人（山口英彰君）　ここで言う例えば十三条の農業者団体、こういったものにつきましては法律の第五条の第三項で定義しておりますけれども、農業者の組織する団体で農業生産関連事業を行うものということでございます。そういった観点では、農協もこういった事業を行う場合には対象になるというふうに考えております。
○櫻井充君　ですから、ここら辺の条文のところを読んでくると、当然農協も入るんですよ。だから、そうすると、先ほどの山田議員に対する答弁とちょっと違っているんじゃないですか。
○政府参考人（山口英彰君）　ここで言ういわゆる農産物流通等の事業につきましては、これは農協だけを特別扱い、特別に出してやるわけではございませんで、いわゆる小売、卸売の事業者が一般的に対象になるものでございます。そういった点では、農協に対する先ほど申しましたフォローアップとかいうこととは異なるということに考えております。
○櫻井充君　済みませんけど、答弁おかしいですよ、農協は除外していないと言っているんですからね。私は別に農協だけと言っているんじゃないんです。農協も入りますよねと聞いたら、そうだと言っているわけです。そして、しかも必要な措置を講ずるということになったら、山田議員に先ほど答弁されていることとはちょっと違うんじゃないですか。
○政府参考人（山口英彰君）　この法律は、そういう農業生産関連事業者の再編や事業参入を支援するということが一つの目的でございますが、その中で、国の役割といいますのは、そういう環境を整備していくということが基本的な役割でございます。そこで何か強制をするといったようなことは考えておらないところでございます。
○櫻井充君　先ほどと違うじゃないですか。先ほどは必要な措置を講ずると、ここの中にある条文の中でうまくいかないことについては必要な措置を講ずると言ったじゃないですか。済みませんけど、ちゃんとした答弁しなかったら、これ止まりますからね。
○政府参考人（山口英彰君）　ここで言う必要な措置、国が講ずるべき措置といいますのは、国として施策として行うべきこと、措置でございます。そこと、農協等の個別の事業者に対する行為そのものに対するいろいろな規制等を掛けるということとは異なるものというふうに考えております。
　なお、法律の七条でもこの「国は、」という規定がございますが、こういった施策を講ずるに当たっては、農業生産関連事業者の自主的な努力を支援することにより、民間事業者の活力の発揮を促進し、適正な競争の下で健全な発展を図るということになっておりまして、こういった留意事項に従った施策の展開を考えているところでございます。
○櫻井充君　済みませんが、ちょっと答弁全然違うし、私は十六条を聞いているんですよ。今の答弁の中でいえば農協が入ると言っていて、必要な措置を講ずるというのは、ここがうまくいかないときにはさっき何かやると言ったんですよ。山田さんの答弁と違っていますよ。ちゃんと整理してください、一回。そうじゃなかったら質問できないです。
○政府参考人（山口英彰君）　本法案第十六条の規定でございますが、これは、八条以下に規定されている事業環境の整備などの国が講じた施策についての見直しを行うということでございます。したがって、この本条を根拠に全農や農協に対してフォローアップを行うということは考えておりません。
　以上です。
○櫻井充君　済みませんが、ここの条文について、もう一度明確に文書でいただきたいと思います。それはなぜかというと、この中に農協も入るとまず御答弁いただいています。それから、必要な措置も講ずるというふうに言っています。政策がうまくいかないときに対してはやるんだと、つまり、流通の効率化が図られていない場合には何らかの措置をとるということであって、この条文に対する解釈について、明確に文書でいただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　それでは、もう一つ、農業競争力強化プログラムについてお伺いしたいと思いますが、これの位置付けはどういうことになっているんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　安倍内閣で平成二十五年五月に、農林水産業、農山漁村を取り巻く課題の解決に向けまして、産業政策と地域政策を車の両輪として関係省庁が連携して内閣挙げて取り組むため、農林水産業・地域の活力創造本部を設置いたしました。この同本部で同年十二月に、強い農林水産業と美しく活力ある農山漁村をつくり上げるため、農林水産業・地域の活力創造プランを取りまとめたところでございます。
　一方、一層の農業の成長産業化に向けた改革を実行していくため、昨年十一月に農業競争力強化プログラムを取りまとめたところでございます。その内容は、農業者が自由に経営展開できる環境を整備するとともに、農業者の努力では解決できない構造的な問題を解決するための施策を取りまとめたものでございまして、活力創造プランの一部として位置付けたものでございます。
○櫻井充君　要するに、今の農業が抱えている問題があって、農家の方々が元気になっていくというんでしょうか、農業が継続できるようにと、そういうことでよろしいんですよね、簡単に申し上げれば。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　その中に飼料米は入っているんです。だけど食用米入っていないんですよ。おかしくないですか。大臣、通告していますよ。
○政府参考人（柄澤彰君）　主食用米につきましては、この十一月の競争力強化プログラムは、そもそも平成二十五年十二月の農林水産業・地域の活力創造プランの一部として組み込まれたものでございます。この根っこにあります二十五年十二月の農林水産業・地域の活力創造プランにおきまして、主食用米の今後の方向性が明確にうたわれているところでございます。
　具体的に申し上げますと、三十年産を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも生産者自らの経営判断により需要に応じた生産が行われるよう、行政、生産者団体、現場が一体となって取り組むという大きな政策の方向性が示され、これが継続して適用されているというふうに理解しております。
○櫻井充君　そんなこと聞いていないんです。飼料米は入っていて、食用米はどうして入っていないのかと聞いているんです。
○政府参考人（柄澤彰君）　今般のプログラムにおきましては、飼料米につきましては、ある意味環境整備、あるいは構造的な問題を解決するための方向としまして、例えば多収品種の導入、あるいは多収を実現する低コスト栽培技術、そして畜産物の高付加価値化を図る必要があるという考え方から記述されておりますが、一方、主食用米につきましては、先ほど申し上げましたように、今回のプログラムの根っこになっております二十五年十二月の文書に既に大きな方向性が規定されているということでございます。
○櫻井充君　済みません。頭悪いので、簡潔にもう一回答えてもらえませんか。一行で答えてください、そんなだらだら要らないから。
○政府参考人（柄澤彰君）　端的に申し上げますと、主食用米については二十五年十二月に既に方向が示されているから今回は規定されていないということでございます。
○櫻井充君　であるとすると、もう一つ、これは養豚、それから養鶏が入っていませんが、これはなぜですか。
○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　牛にせよ豚にせよ、体質強化対策、また経営対策というのは非常に重要でございまして、これはこのプログラム以前のものとして既にやってございます。
　牛につきましては、それに加えまして、非常に屠畜の頭数ですとか搾乳牛の飼養頭数が大きく減少しているという構造的な課題があるということで、継続的な検討項目ということでこの競争プログラムに位置付けられているものでございます。
○櫻井充君　でも、これ、こういう発表のされ方をしたら、米農家の人たちや、それから養豚業者、養鶏業者の方々は、自分たちは抜かされているんじゃないかと、仮にそういうことを前にやっていたとしても私はこの中にちゃんと書き入れるべきだと、私はそう思いますけど、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（山本有二君）　この端緒となったところが総合的なＴＰＰ関連政策大綱で、体質強化策あるいは経営安定対策が施されました。そのときに課題項目として検討の継続項目という項目を立てまして、それが現在の農業競争力強化プログラムに引き継がれております。
　その意味におきましては、既に大きく取り上げて対策を、体質強化策や経営安定対策を打てなかったものについて抜き書きをして十三項目になったと、こういう理解でございますので、その意味において、養豚、養鶏、そのほかについて、これは言わば対策としてしっかりやらせていただくということが既にあるというように思っているところでございます。
○櫻井充君　済みませんが、そうすると、養豚はアメリカと二国間のＦＴＡを結んだ際にちゃんと戦っていける環境になっているということですか。大臣です。
○国務大臣（山本有二君）　政策大綱において体質強化策、そして今後ＴＰＰが発効した後の経営安定対策、この二つでしっかりとした対策を講じたというように考えているところでございます。
○櫻井充君　私はＴＰＰのことを申し上げておりません。二国間のＦＴＡのことでして、アメリカの養豚業界などは市場開放を強く求めるというふうに言っているわけですよ。
　大臣、しかし、現状ですよ、現状、日本では豚を一頭育てるのに三万三千円掛かるんですよ。アメリカは一万五千円ですよ。この内外価格差は関税を掛けているから辛うじて守られていて、輸入全体でいうと五〇％ぐらいだと思いますが、そこで止まっていますけど、これ、関税外せって言われた瞬間から相当大量のというか、もうほとんど壊滅的打撃を受けるような形に私はなると心配しているんですよ。
　それに対してどれだけの手だてが打てて、どうやってアメリカに勝てるのかという根拠を教えてくださいよ。
○政府参考人（枝元真徹君）　お答え申し上げます。
　アメリカとの関係での関税につきましては、先日の日米経済対話におきましても日米ＦＴＡの具体的な言及はなかったと聞いておりまして、仮定の質問に対して予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきます。
　現在、養豚の体質強化また経営安定を図るために各種政策をやってございます。今後、様々なことあるかもしれませんが、いかなる国際環境の下でも夢と希望を持って経営発展に積極果敢に取り組めるように、万全の対策を講じてまいりたいというふうに考えてございます。
○櫻井充君　済みません、夢も希望もありません、こんなんじゃ。仮定の話ができないと言うけれども、現実的に起こり得ることについて、可能性があることについてきちんとやらなきゃいけないし、現時点で勝てる体制をつくっておくことの方が大事じゃないですか。繰り返しになりますが、一万八千円も内外価格差あるんですから。
　それから、この今回の法律が実行されると、一体、米農家の方はどのぐらいの収入増えるんですか。具体的に数字言ってください。
○政府参考人（柄澤彰君）　農家の方の所得のことを考えますと、まず生産コストの削減が非常に重要でございます。
　こういった観点から、平成二十五年の六月に決定いたしました日本再興戦略におきまして、三十五年産までに現在の全農家平均一万六千一円の四割削減に当たる九千六百円までコストを下げるという目標を掲げております。今回の強化プログラムはこの四割削減に寄与するものでございます。
　その際、委員御指摘の、このプログラムによってどの程度米農家の収入所得が得られるかということでございます。これにつきましては、そのプログラムによる引下げ、資材価格の引下げや流通コストの低減などにつきましてはそれぞれの農家ごとに多様な取組でございますので、それぞれ様々なケースがございます。一律に定量的にお示しすることは困難でございますが、お尋ねでございますのでコスト削減目標に即してあえて申し上げるとすれば、二十七年産、足下におけます担い手の米の生産コストは六十キロ当たり一万一千四百円程度でございます。これを、私どもの目標の四割削減が達成されれば九千六百円ということでございますので、仮に米価が一定としますと、このコスト削減によりまして六十キロ当たり約一千八百円の所得増が見込まれるということでございます。
○櫻井充君　ありがとうございます。本当に四割削減できるのであれば、それについては評価をしておきたいと、そう思います。
　ただ一方で、四割削減されるということは、それこそ農薬とか肥料とかこういうところの利益が四割削減されるということにつながっていくんでしょうから、若しくは合理化されて雇用を失っていくことになるのかもしれませんから、それはそれとして別な問題は起こってくるんだろう、そこは申し伝えておきたいと、そう思います。
　実際、これが四割削減されなかったような場合に、先ほどの言っている、多分十六条のところで必要な措置を講ずるということになるのかと思いますが、その認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（山口英彰君）　このコストの問題の中での生産資材価格の引下げ、こういったことでどれだけの成果が上がったかによりましてこの見直しということは考えていきたいと思っております。
○櫻井充君　今、考えているの、考えていないの。（発言する者あり）えっ、考えているの。分かりました。
　じゃ、その時点でどういうふうになってきているのか、それこそ多分これ業界に対して相当なきついプレッシャーを掛けるということになるのだろうと思いますが、これは農家にとってはいいことです。でも、その関係者にとっては相当大変なことだろうと、そこだけは申し上げておきたいと思います。
　それから、済みませんが、また加計学園で怒られそうですが、今治市に対して内閣府は国家戦略特区制度のことについて説明をしたことがあるでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　内閣府におきましては、地方創生関連の施策につきまして、国と自治体の情報共有や連絡調整のため、おおむね年二回、ブロックごとに内閣府の地方創生推進事務局と国のブロック出先機関、都道府県との間で会議を開催をしております。
　こうした大きな制度につきましての会議というものを開催をしているわけでありまして、四国圏の会議におきまして国家戦略特区制度を紹介したのは、平成二十五年七月三十一日に国家戦略特区制度の制度設計について、平成二十六年三月六日に国家戦略特区制度について、平成二十七年四月二十七日に国家戦略特区法等の改正案についての三回を行わせていただいております。会場はいずれも高松市の高松合同庁舎の会議室で、内閣府の担当職員が制度の紹介をしております。なお、この会議には愛媛県は出席しておりますが、今治市は出席していないと承知しております。
○櫻井充君　内閣府から直接今治市に対して説明したことはありますか。
○副大臣（松本洋平君）　今治市は特区の提案主体であります。また、その後特区に指定されていることから、内閣府として、内閣府と常日頃から特区制度に関するやり取りは行っております。
○櫻井充君　繰り返しです。端的にお答えいただきたいんですが、国家戦略特区について今治市に説明をしたことがありますか。
○副大臣（松本洋平君）　やり取りは行わせていただいております。
○櫻井充君　ある町に対して、特定の町に対してこういう説明をしたことがありますか。
○副大臣（松本洋平君）　当然、今治市のほかにも国家戦略特区に指定をされている様々な町がありまして、そういう町とはそうしたやり取りをさせていただいております。
○櫻井充君　そういうことなんですよ。特区に指定されるところの町については説明に行っているんですが、もっと言えば、ここは構造改革特区から国家戦略特区に変えた方がいいですよというアドバイスをしに行っているんですよ、これは内閣府からね。
　これは、関係者のちゃんと、いや、首かしげないでください。私は、関係者からちゃんと、聞いてきてくださった方がいたので、その方の情報をそのままお伝えしますが、内閣府はわざわざ今治市に行って、構造改革特区から国家戦略特区に切り替えた方がいいんだと、そういうことで、この担当者の方も、担当者の方も県と市に対して説明があったということを認めてくださっています。
　なぜ、こうやって特別扱いをしなきゃいけないんでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　今委員からおっしゃられたその事実というものを私ども把握をしておりませんので、ちょっとお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　済みませんが、質問通告しています。質問通告していますから、ちゃんと答えてください。
○副大臣（松本洋平君）　そうしたことに関しましては、私どもとしてはその事実を把握をしていないわけであります。（発言する者あり）
○副大臣（松本洋平君）　櫻井委員より御通告をいただいていた内容に関してでありますが、今治市に対して内閣府は国家戦略特区制度を紹介したことがあるかというような御質問をいただきまして、先ほど答弁をさせていただいたところでありますが、先ほど委員から御指摘がありましたように、内閣府の職員が今治市に行って、こちらの方から積極的にそうした制度を紹介しというような事実関係に関しましては、確認がございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。
○櫻井充君　済みませんが、理事会協議の上で、資料提出して、これに対して明確な答弁をいただきたいと思います。
○櫻井充君　加計学園は獣医学部新設予定地のボーリング調査を行ったことがありますが、これは、いつボーリング調査を行ったんでしょうか。
○副大臣（松本洋平君）　まずは、基本的には、政府といたしましては、加計学園が予定地で行ったボーリング調査に関しましては一切関知をしていないところであります。
　ただ、今回委員から特にお尋ねがありましたので、今治市に問合せをさせていただきました。その結果、今治市からは、本件ボーリング調査につきましては昨年十一月一日から十二月末にかけて行ったというふうに聞いているところであります。
○櫻井充君　これは、加計学園が今治市から用地を取得する前ですか、後ですか。
○副大臣（松本洋平君）　前の話であります。
○櫻井充君　用地を取得する前にボーリング調査を民間が行っているんです。これは、森友学園のときですらちゃんと一時的には借りてやっているにもかかわらず、今回の場合には借りもせずに不法侵入してやっているんですよ。
　しかも、これ、このときに今治市の職員が立ち会っていますか。
○副大臣（松本洋平君）　先ほどもお話をさせていただいたとおり、政府として加計学園が予定地で行ったとされるボーリング調査につきましては一切関知をしていないところであります。
　ただ、このボーリング調査に関しましては、今治市に対しまして加計学園が申出をしておりまして、今治市としてそれに対して許可をしているということ、また並びに、今治市としては、別に加計学園に限ったものではなくて、ほかの実施主体からもそうした申出があればそれはお受けをするということを、希望者には全て認めるという方針の下で学園からの申出を市が承諾したものと聞いているところであります。
○櫻井充君　まあ、いいですよ、市有地に対して勝手に民間が入っていって穴掘っても、それについて政府は関知しないとか、そういうことを言っていても結構ですが、こういうところに対して、だけど大事な点は、こういうところについて国家戦略特区を使ってその獣医学部の新設を認めているんだということだけは、委員の皆さん全員に共有していただきたいことなんです。
　その上で、教授陣は高齢者が随分多いんですよ。それから、大学院を卒業して学位も取っていないような人、それから教えたことのないような経験の人たちが随分います。済みませんが、この教授陣の布陣について、内容について御説明いただけますか。
○副大臣（義家弘介君）　平成二十九年一月に内閣府が実施した特定事業者の公募に応募があった学校法人加計学園の構想においては、新設する獣医学部の専任教員を七十名配置することが記載されておりますが、年齢構成については記載されておりません。三月三十一日付けで獣医学部の設置認可の申請がございまして、四月十日、文部科学大臣から大学設置・学校法人審議会に諮問がなされたところでございます。
　現在、同審議会において、教育課程や教員組織、施設設備等が学校教育法及び学校設置基準等の法令に適合しているかについて、学問的、専門的な観点から審査が進められているため、申請書の具体的な内容についてはお答えすることはできません。
○櫻井充君　済みませんが、どうしてこれが情報公開できないんでしょうか。国家戦略特区を使って何十年ぶりに獣医学部が新設される、そしてここの中での答弁は、国際的な研究をやるんだ、今までの大学ではできないんだと、そういう答弁なんですよ。
　であったとしたら、どういう人が大学の教授として名を連ねるのか、このことによって本当におっしゃっているようなことができるかできないかがはっきりしてくるので、これについて私は資料の請求を求めたいと思います。
○櫻井充君　田名部さんの時間をちょっといただいてもう少しだけ質問させていただきたいんですが、済みませんが、既存の獣医学部の教授と今度加計学園の教授陣とどちらが研究の実績は上なんでしょうか。
○副大臣（義家弘介君）　学校法人加計学園から三月三十一日付けで提出された申請書の具体的な内容については、現在、大学設置・学校法人審議会において審査が進められており、お答えすることはできません。
○櫻井充君　そうすると、既存の大学の教授陣よりも優れている人たちでなければ、当然のことですが、文部科学省として大学を認可しないということになるんでしょうか。
○副大臣（義家弘介君）　繰り返しになりますが、現在、大学設置・学校法人審議会において、この構想と照らし合わせながら審査が行われているところでございます。
○櫻井充君　ですから、私がお伺いしているのは、当然のことながら、今までの研究陣よりは上のレベルの人たちじゃないと認めないということですよねと確認しているんですけど、それについては答えていただけるでしょうか。
○副大臣（義家弘介君）　構想に基づいて諮問している段階でありまして、その内容について認めるとか認めないとかいう立場にはございません。
○櫻井充君　まあいいでしょう。
　もう一つ、住民説明会で、例えば、ＢＳＬ３の施設を造るんです、今度。でも、この研究のレベルが高いかどうかというのはこれはいろいろあると思いますが、だけど、本当にこの研究ができるかどうかというのはこれ教授陣に懸かっているんです。しかも、もう一つ申し上げると、住民説明会で何と言っているかというと、周りの人たちがこういうことをやったときに、感染するんじゃないかとかいう心配があるので、実はＢＳＬの２までしかやりませんから心配しないでくださいという、こういう住民説明もやっているんですよ。
　ですから、言っていることとやっていることが全然違ってきていて、こういうところを本当に認可するかどうかというのはめちゃくちゃ大事なことなんですからね、これ。ですから、文部科学省としてきちんと精査をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ、四国で渡り鳥が飛来するところって、場所あるんですか。
○政府参考人（正田寛君）　お答え申し上げます。
　環境省におきましては、例年一月に都道府県と連携してカモ類等の生息調査というのを行っております。
　この中で、渡り鳥の飛来は全国的に確認されているところでございまして、お尋ねのございました四国につきまして、代表的な渡り鳥でございますカモ類について申し上げますと、四県合計で九万羽程度が飛来しているということでございます。
○櫻井充君　昨日の説明だと千羽程度だと私は言われたんですけど、愛媛県だと。愛媛県だとどのぐらいですか。
○政府参考人（正田寛君）　お答え申し上げます。
　愛媛県でございますと、最近、ここ数年でございますが、大体二万数千羽というものが飛来しているところでございます。
○櫻井充君　昨日の説明と全然違いますよ。
　それじゃ、霞ケ浦はどのぐらいですか。
○政府参考人（正田寛君）　お答え申し上げます。
　霞ケ浦につきまして、カモ類の飛来数につきましては、大体ここ最近で八万羽程度となってございます。
○櫻井充君　昨日の説明では、霞ケ浦とそれからもう一つ、琵琶湖などは、ここは何万羽の単位で来ているんだけれど、千羽程度しかないというふうに、昨日の説明はそうだったんですが、じゃ、説明が違ったということですか。
○政府参考人（正田寛君）　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、恐らく昨日御説明申し上げたのは、具体的な地点ということで申し上げたんだと思います。今申し上げましたのは県全体の数でございます。
　ただ、愛媛県でございましては、代表的な飛来地といたしましては、加茂川河口というところがございますが、ここに約五千羽ということで確認をされておるところでございます。
○櫻井充君　昨日は、五千羽じゃなくてそこに千羽ぐらいしか来ないと言われたんです。
　いや、何でこんなことを言ってるのかというと、本当に、本当にここの地域が鳥インフルエンザとかそういうことが起こり得る可能性が高い地域だと、この間のお話ですと、そういうこともあるからと言って、ここは大事なんだというお話でしたが、決して渡り鳥の数から見るとそれほどのことが起こり得ないんじゃないかと、そう思っていますし、それから、京都産業大学は、この鳥インフルエンザの問題なんかについては大学挙げてもうずっとやり続けているんですよ。こういう実績があるところがなぜか外されまして、そして、今のようなめちゃくちゃなことをやっているところが認可されようとしているというのは私はおかしな問題だと思っていて、こういう、申し訳ないですが、総理と非常に仲の良い方が申請していると何となくゆがめられて通ってしまうんじゃないかと感じるのは当然のことだと思っていて、この問題についてまたこの先質問させていただくことを申し上げて、それからもう一点は、農業の本当に競争力につながるのかどうか本当怪しいと思うし、この決まり方そのものも、与党からこれだけの異論が出ているんですから、農水大臣、もうちょっと頑張っていただきたいと、そのエールを送って、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（渡辺猛之君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（渡辺猛之君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、矢倉克夫君が委員を辞任され、その補欠として若松謙維君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺猛之君）　休憩前に引き続き、農業競争力強化支援法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田名部匡代君　民進党・新緑風会の田名部匡代でございます。どうぞ今後もよろしくお願いいたします。
　まず初めに、今日は法務副大臣にもお越しをいただいております。冒頭、テロ等準備罪に森林法が含まれている件についてお伺いをさせていただきたいというふうに思うんですけれど、随分ネット上なんかでも、これからはキノコ取りに行ったらそういう犯罪者というふうに捉えられるのかと。この間も、タケノコ取って大丈夫でしょうかという問合せがあったというような状況なんですね。
　それで、まず初めに、なぜこの森林法がテロ等準備罪に含まれているのか、その理由について教えていただきたいと思います。
○副大臣（盛山正仁君）　今の田名部先生の御質問でございますけど、我々法務省そして外務省のＰＲがうまくいっていないんだなということを痛感する次第でございますけれども、今回、テロ等準備罪処罰法といいますのは、ＴＯＣ条約と言われますこの条約を締結するために作る国内法なのでございますけれども、このベースになりますＴＯＣ条約、ここで定められております対象の犯罪、つまりそれが今回のテロ等準備罪の対象犯罪になるわけでありますが、これは死刑又は無期若しくは長期四年以上の懲役若しくは禁錮の刑が定められている罪というふうになっていまして、今回のこの我々の国内法ではそれにさらに組織的犯罪集団が実行を計画することが現実に想定される罪を選択したということで、このように今なったということでございます。
　そして、キノコやタケノコがというようなことで、これまでも委員会でいろいろ御質疑があったところでございますけれども、保安林の区域内における森林窃盗、これは森林法の第百九十八条であります、これは保安林の区域内においてその産物を窃取する罪でありまして、組織的犯罪集団が組織の維持運営に必要な資金を得るために計画することが現実的に想定されることから対象犯罪としたものであります。
　ここでいうそのキノコには、例えばマツタケのような高価なキノコもあると思いますが、我々が主に考えておりますのは、この産物には樹木など森林から生育、発生する一切のものが含まれるほか、森林内の鉱物、その他の土砂、岩石などの産出物も含まれるものでございます。例えばしぼり丸太だとかそういうような木もありますし、そして地下の鉱物資源、こういった森林窃盗の対象となる客体に鑑みますと、相当の経済的利益を生じる場合もあることから今回の対象としたということでございます。
○田名部匡代君　組織的犯罪集団が現実的に行う可能性があるものとして森林法が含まれた。
　この間、四月十七日、衆議院の決算行政監視委員会でも、民進党の山尾委員と金田大臣のやり取り、議事録ありますけれども、大臣も同じように、現実的に行われる可能性がある、そして相当の経済的利益を生じる場合もあるんだと、森林窃盗。
　実は、私、地元の関係者とこのことについていろいろお話しさせていただいたときに、笑っていらっしゃいました。例えば立木、木を運び出すなんというのは簡単なことじゃないんですね。例えばキノコだって、今マツタケとかおっしゃいましたけど、資金源になるほど取るというのはどのぐらいのことなのかということも含めてであります。
　それで、一方で、海のものについては対象になっていないんですね。それはなぜ対象にされなかったのか、それは組織的犯罪集団の資金源になるということは考えられないのか、ちょっと教えてください。
○副大臣（盛山正仁君）　森林の関係でそんな資金源になるほどのものがあるかというような御質問もありましたのでちょっとお答えをさせていただきますと、福岡地裁の平成十三年の判決では、保安林の区域内から山砂を盗掘して販売した例がございまして、この山砂、約五万立米でございますが、時価約四千万相当と、こんなことにもなるわけでございます。
　それから、森林のものが対象で海のものが対象にならないのかと、こういうお尋ねでございますけれども、さっき申しましたが、テロ等準備罪の対象の犯罪は、死刑又は無期若しくは長期四年以上と、こういったものでございますが、密漁というんでしょうか、漁業法の第百三十八条、百四十三条等に当たる行為、これはここまで重い罪にはなっておらない、そういうことでこの対象外ということになるわけであります。
　ただ、他方、窃盗その他、例えばイセエビの生けすの籠をそのままごっそり取るだとか、そういったケースもあろうかと思いますが、そういう場合には窃盗という関係でこの対象になり得ることはあると考えております。
○田名部匡代君　テロを未然に防ぐということは大事なことだと思っているんですね。ただ、今のような御説明だと、現行法では当てはまらないから要らないんだということなのかもしれませんけれども、テロのその集団的犯罪組織の資金源になり得るんであれば、テロを防ぐために、私はあらゆることを考えなければならないと思っていますし、逆に、本当に現実的なのかどうか分からないものまで含めて、何か新聞にも大臣や副大臣の答弁が見解不一致ということで、一般の方が対象になるのかならないのかもさっぱり分からないような中でこういう法案が出されているということに、私はそれはおかしいんじゃないかというふうに思っているんですね。
　例えば、最近も、海のものを密漁して、これが暴力団の資金源になっているのではないかというような報道もあります。そこで、ちょっとその現状について教えていただきたいんですけれども、密漁がどのぐらい行われているのか、そしてその現状どうなのかということを分かったら教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　田名部先生の御質問にお答えいたします。
　私ども水産庁が各都道府県を通じまして取りまとめました調査結果によりますと、全国の海上保安部、都道府県警察及び都道府県における漁業関係法令違反の過去三年間の検挙数でございますが、平成二十五年が千七百十三件、平成二十六年が千七百六十一件、平成二十七年が千八百五十六件と、このようになっているところでございます。
○田名部匡代君　こういう現状があるわけですよ。何か、当てはまるのか当てはまらないのか、現実的なのかどうかも含めていろんなことをやっていますけれども。
　例えば、アワビだとかナマコ、こういったものなどが組織的な密漁で被害総額が数十億規模に上るというふうにも言われています。（発言する者あり）また、そうなんです、ウナギの稚魚、シラスウナギ、こういったものも価格が上がっており、一獲千金を狙う。
　例えば、森林で木などを出すときにはきちんとそれが違法伐採ではないかどうかというような証明、こういったものに取り組んでいて、簡単には出せないですよ。運び出すのだって大変だし、それがどれだけ利益を上げるかって、普通に考えたってなかなか現実的じゃないし、この間、例えばそんな大きな木じゃなくても、竹はどうなんだろうかと思って竹の関係者の方に聞いたら、人海戦術でのこぎりで切るんなら別だけれども、通常、チェーンソーを使ったら音もするし、それはばれますよねと。それを運び出して、苦労して運び出してどのぐらいの利益になるのかなんというのは、もうけになんかならないんだということなんです。ただ、水産物に関しては、多様な出し方があるので、どこでどう捕ったものが売られるかということは分からないんですね。
　だから、現実的なことを考えればこういうことだし、何か私は、今回テロ等準備罪出されたそのことに対しても、まさに一体何を規制したいのか、何を取り締まりたいのか、こうしてみんなが楽しく山に行ってキノコなんか取っていることすら、いや、キノコ取り行こうかという相談だけで何か大変なことになっちゃうんじゃないかと思っているわけですよ。現に誰が組織的な犯罪集団のメンバーなのか、そんなものは当たってみなければ分からない。一般の人が対象になるとかならないとか言っていますけど、誰が一般で誰が組織的犯罪集団なのかということだって分からないんじゃなかろうかというふうに思うんですね。
　そういう意味で、今日はちょっと違う法案の審議しなければならないので、ですけれども、例えば森林の違法伐採等、そういう森林窃盗があるかどうか、それを取り締まる体制だって現時点で不十分だと思いますよ、法案の対象に含めて。それじゃ、これが万が一成立をしたときに、それを、しっかりとテロを防ぐんだという意味合いでその体制を見直すのかどうかということだって現実的には考えていなければならないことだと思うんですが、どうですか。
○副大臣（盛山正仁君）　一般の人が対象になるならない、こういったことにつきましては、衆議院の法務委員会でも一般の人は対象にならないということをはっきり申し上げているわけでございますし、また、その説明が悪ければ私どもがまたこれから注意しなければならないところだと、そんなふうに考えております。
　いずれにせよ、このテロ等準備罪といいますのは要件を大変厳しくしております。組織的犯罪集団であること、そして計画を立てること、実行準備行為があること、この三つがそろって初めて嫌疑ということになるわけでございますから、一般的には、一般的にはというんですかね、通常、一般の人が対象になるということはあり得ない、そういうことであります。
　そしてもう一つ、委員のお尋ねでございますけれども、今後の取締りの体制ということでございますけれども、このテロ等準備罪の法案というのは刑事法の実体法といいます。つまり、死刑だとかそういうような法の種類を一つ増やすということでありまして、刑事手続法、つまりこれは訴訟法でございます、どういうふうな形でその捜査を行って訴追をしていって裁判に行くのか、こういうことを定めている法律ではありません。
　つまり、テロ等準備罪の法案の成立の前であっても後であっても、この捜査の方法というのは何ら変わるものではありません。ということで、現在行われている他の犯罪と同様の方法で、刑事訴訟法の規定に従い、必要かつ適正な捜査が行われることになります。そして、このテロ等準備罪が創設された場合の捜査の体制については、関係の捜査機関において適切に対応するものと我々は承知しております。
○田名部匡代君　今のちょっと御答弁を伺っていて、何か本気でテロを予防したいのかも分からないし、逆にこの法案でテロが予防できるのかも全くまだ理解ができないんですけれども。
　私たち民進党は、航空保安体制の強化に向けた法律を議員立法で提出をする準備をしています。実は、こういうことの積み上げの方が確実にテロを予防できるというふうに私は考えておりまして、今、空港などで安全確認をするのはほとんどというか、もう民間の事業者、民間の企業に任せているんですね、経費も人員も全て。しかしながら、やはり国の安全、たくさんの方々が日本に来られるようになりましたし、まさにテロ、ハイジャック等のそういった危険をどうやって現実的に防止をしていくのか、予防していくのかということを考えたときに、私はこういう、何か現実から懸け離れて、山にいてキノコ取ったらとかタケノコ取ったら、マツタケ取ったら、立木取ったらなんて話じゃなくて、こういうことを積み上げることの方が国家国民の安全を守ることにつながるのではないかということを申し上げて、どうぞ、もう御退席いただいて結構ですので。委員長。
○委員長（渡辺猛之君）　盛山副大臣、高嶋審議官、どうぞ御退席ください。
○田名部匡代君　ごめんなさい、いろいろ質問通告していましたけれども、若干時間の変更で飛ばさせていただきたいと思います。
　ただ、一つだけ申し上げておきたいんですけれども、農水省でも政府全体で再生可能エネルギーなんかを推進をしていることによって、農水省の関係でいうと木質バイオマスなんかが関わってくるわけですけれども、非常にこのことによって木が切られている。木を利用することはいいんですけれども、再造林がなされていないんです。青森県なんかでも、再造林は三割に満たないぐらい、約三割ということで、このままいくと、ただ木が切られて、戦後の状況と同じようになってしまうと、はげ山になって、使える木がなくなるのではないかというような御懸念を現場の方々がお持ちでありました。
　是非、この木の、森林、山のというか、持続可能性をしっかりとつくり上げていくためにも、農水省さんとしてもこの再造林、しっかりとそのことが行われるように支援を強化していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（今井敏君）　お答えいたします。
　戦後造成しました人工林が本格的な利用期を迎えている中で、国産材の伐採利用量は年々増加しております一方で、近年の人工造林の実績につきましては、年二、三万ヘクタール程度で横ばいで推移している実態でございます。
　森林資源を循環利用していくためには、主伐後の再造林を確保していくことが重要と考えておりまして、農林水産省として主伐後の再造林に対しまして、森林整備事業により国と都道府県を合わせて約七割の補助を実施するとともに、施業の低コスト化に向けた伐採と造林の一貫作業システムの導入などに取り組んでいるほか、平成二十九年度予算でも支援の拡充等を行っているところでございます。
　今後とも、こうした対策によりまして主伐後の再造林を確実に進め、森林資源の循環利用に努めてまいりたいと考えております。
○田名部匡代君　木材価格がなかなか上がらないということと、まさにいろいろと経費が掛かるということ、それに対して、今長官おっしゃっていただいたような支援もそうなんですけれども、伐採の効率化であるとか低コスト化、また人材の確保、そして森林所有者の経費の負担の軽減、こういったことをトータルでお考えをいただいて、しっかりと山を守り、そこから、そこに関わる人たちがしっかりとなりわいを保てるような施策を農水省として講じていただきたいというふうに思っていますので、それはよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、今回提出されている法案について、具体的中身についてお話をさせていただきたいと思います。
　午前中、大変、先輩方のすばらしい質疑を聞かせていただいて、私自身も勉強になったところであります。いろいろやり取りの中から、夢や希望が持てるようにやっていきたいんだということをおっしゃっておられました、農水省の方が。私は、農水省の皆さん、これまで取り組んでこられたようなことをそのまま一生懸命続けていけば、私はまだまだ農家や漁業者の皆さんに夢や希望を与えられると思うんですね。
　例えば日本の食文化、世界に発信しようとやったじゃないですか。青年就農給付金、後継者一生懸命育てていこうというふうにやったじゃないですか。そして、所得の補償をしてしっかりと所得を得て、頑張って農業を続けてもらおうじゃないかということだってやってきたじゃないですか。そういうことが、少しだったかもしれないけれども、現場で働く皆さんに意欲を持たせて、もう一回頑張ろうという気持ちにさせてきたんじゃないかと思うんですね。
　私は、今回、規制改革会議の人たちがあれやこれや言っていることに、大臣始めまた農水省の皆さんがどんなふうにお感じになっているのかなと、大きなお世話だ、うるさいぞと思っているんじゃなかろうかと。やっぱり専門的な知識を持ちながら一生懸命現場のことを見ながら取り組んでこられたんじゃないですか、今まで。
　例えば、今回の法案の農家に課せられる義務について、午前中、山田先生始め皆さんからもありましたけれども、例えば、このことについては別に今までなかったわけじゃないわけですよ。食料・農業・農村基本法にだっていろいろ書かれていますよ。でも、そこの努力義務というのは、まさに食料・農業・農村基本法の理念にのっとって、その実現に向けて主体的に取り組むよう努めるんだと、その農業者等の努力の支援、自主的な努力をしっかり支援していくんだというような書きぶりなんです。
　まさに強制的に農家にどんなものを買えだとか、どうしろなんということを国が言う必要はなくて、言ってみたら、農家の、法案に書くのであるとすれば、それは支援ということを書き込んで、一緒になって頑張っていこうよということで、農家のやる経営に対して一々国が口出しをしたり、もっと言ったら、規制改革会議の人たちなんかにとやかく言われるようなことじゃないわけですよ。
　この間本会議でも申し上げましたけれども、一生懸命努力しているに決まっているじゃないですか。何でわざわざ高いものを選んで買うんですか、資材なんか。一円でも二円でも、少しでも利益出して農家続けていきたい。それは、おいしいものを作って皆さんに喜んでほしいという気持ちもあるし、何としてもこの土地守っていかなければならない、それがまた地域のためなんだという思いで私は頑張っておられるんだろうというふうに思うんですね。何かそういうことすらもう伝わっていないのではないかと、こんな法律が出てくることによってですね、本当に残念でならないわけですけれども。
　今回、その中で、この間種子法の廃止が成立しましたけれども、今回の法案の八条四にあるように、種子、種苗についての知見を民間事業者へ提供するということが書かれているんですけれども、本当にこれで大丈夫なのかと。
　一つは、大臣御覧になったか分かりませんけれども、すばらしい記事が載っている「月刊日本」、これにも、自民党の山田俊男先生のもありますけれども、多くの方がやっぱりこの種子法廃止になったことで大きな危惧を抱いていらっしゃるのも事実であります。例えば、知見が外資系に流れるということ、そして、まさに稲の種子まで海外に握られて遺伝子組換えに変わるのではないか。これは、その当時あの法案の中身でもいろいろありましたけれども、価格が高騰することはないんだろうかと。
　こういうことを進めることによって、今までそれぞれの地域が地域の特性、こういうものをつくり上げてきたわけですよ。だからこそ競争になってきたんじゃないですか。逆にそれを奪うようなことにならないのかと。例えば、全国一律同じような品種開発が進んでそれが普及されるなんてことになったら、地域の特性も奪われる、種の価格だってどうなるか分からない、海外に種握られる、日本の食料安全保障、こんなことで大丈夫ですか、本当に。
　そのことについて大臣の御見解をお聞かせください。
○大臣政務官（矢倉克夫君）　お尋ねでございます。
　種子の国際的な、そのようなことがないように、外資系に流出することのまず御懸念をおっしゃっておりました。それについてまずお答えを申し上げたいと思います。
　当然そのようなことを想定しているわけではございませんで、まさに種子や種苗は重要な戦略物資でありまして、国や都道府県の知見の提供等により民間事業者の参入を促進しながら、諸外国に打ち勝つ有用性の高い品種の研究開発を戦略的に進めていく、このために民間への知見の提供というような文言があるかというふうに理解もしております。
　そのような提供を、当たりましては、国内企業や外資系企業を問わず、提供された知見を活用して多様なニーズに対応した品種開発を進めるなど、我が国農業の競争力強化に貢献する企業に対して提供することが適切である。あくまでも我が国の農業の競争力強化であります。
　そういう点では今先生がおっしゃったところと共通する理想ではあるかというふうに思っておりますが、当然ですけど、その知見がみだりに流出すれば国内農業に影響を及ぼすことが考えられるところであります。先生の御懸念のとおりであります。農研機構などの育成をした登録品種を提供する際には、知的財産に関しましての契約で必要な措置を講ずることといたしまして、都道府県に対しましても同様の対応が行われるように指導、助言をしてまいることで、先生の御懸念にしっかり対応していきたいと思います。
○田名部匡代君　それでは懸念は晴れません。
　公共品種はやっぱりしっかり守っていく必要があると、私はそんなふうに思っているし、これまで税金投入して大切に優良品種作ってきたわけですよ。何度も申し上げますけど、それが地域の特性であり、それがやっぱり一定の競争力の中で、青森のお米はこういうものだ、秋田は、宮城は、岩手はといろいろ、それぞれの土壌に合わせたいいものを作ってきているわけですよ。私はそういうものを壊すべきではないというふうに思っていますし、私は、安倍政権は食の安全保障に対しての危機感が非常に薄いというふうに思っているんです。これだけ世界中で大規模災害が起こり、世界の人口が増え、前にもこの委員会で同じことを申し上げたかもしれないのであれですけれども、全然国民の安全とか食の安心とか、そういうことの意識を超えて、産業としてだけ捉えてどんどん競争させればいいみたいな、そういう方向に走っていきかねないという危険を持っているんです。まさに規制改革ファーストですよ。全然国民じゃない。規制改革の言ったことをみんな下請みたいに受け止めて一生懸命やられている。
　私は、農水省の皆さん、信じていますよ。頑張ってくださいよ。この基本計画だってすばらしいものじゃないですか。どうやって食料を守っていこうか、どうやって持続可能な農業をつくろうか、どうやって後継者育てようか、こういうことが基本理念にあるんじゃないですか。言わなきゃならないときには闘っていただきたいんです。
　私は、午前中の議論を聞いていて、皆さんにもお感じいただいたと思いますけど、みんな同じ思いでいるはずですよ。それを、今度は経産省から出てきた未来投資促進法か何かにまた農地を提供すること書いてありますけれども、こんなことで本当に大丈夫だろうかというふうに非常に心配をしているんですね。何か箱物建てようと思ったら、優良農地は、一種農地は守りますと言ったって、何か物を建てるのにちょうどいい農地なんていうのは、それはいい場所にあるわけですよね。そのいい場所使って何か箱物建てて事業をしたいと思うのが当然じゃないですか。
　私、青森のいろいろ事例を見ていてもそうですけれども、何か工場が一個建ったからって地域が元気になるわけじゃないんですよ。工場は利益上がらなかったらすぐに撤退しちゃいますから。でも、そこで農業や漁業や、そうやって生きてきた人たちは歯を食いしばってだってその土地投げ出すことなく必死で守っているんですよ。そこにきちんと安定的な所得が得られれば、それで商店街が潤い、それで地域が成り立っていくわけですよ。
　安全保障の観点からも、自給率上げることを考えても、私は、大臣始め農水省の皆さんには、今までやっぱり守り抜いてきたその信念みたいなものを失わないでいただきたいと思います。安倍総理が何ですか、規制改革が何ですか、皆さんやってきたことの方が私はずっと正しいと思っていますよ。頑張ってほしいんですよ。
　それが、まあこの今の種子のことだって、知見を提供する、これは提供じゃなくて、少なくとも民間との連携にとどめるべきことであって、何でそれを全て提供しなきゃいけないんですか。こういうこと一つ考えても、全く私は国民の安全や安全保障の視点が抜けているというふうに思っています。
　今回の法案は、農業関連事業者とか流通だとかだけに特化をしているように思うんですね。何でそこだけに取り組めば農業者の所得が上がるというふうに考えていらっしゃるのか、そこも全く理解ができないんです。この点についてどうですか。
○国務大臣（山本有二君）　農産物の流通におけるコストでございます。このコストが過大に掛かる構造がある場合、あるいは小売業者間の過当競争がある場合、そうした場合には農産物価格の形成において生産者の取り分が極めて少量となるというような弊害がございます。その意味において、農業所得を向上させるためには、事業再編による効果を期待することが大事ではないかというように考えております。
　例えば、地域の中核スーパーが中小スーパーと合併し、生産者との産直取引を組織的に拡大するというようになりますと、スーパーは付加価値の向上を、あるいは農業者は安定的な取引を実現することになるわけでございます。量販店における地方スーパーの系列化によりまして、投資余力を回復した地方スーパーが総菜等の加工施設を整備し、またスーパーは新商品の開発をしていただき、農業者は適正価格で規格外品等を販売する機会を確保するということが期待されます。
　こうした取組を契機に、農産物の品質に応じた適正な価格での取引といったウイン・ウインのビジネスモデルが構築されまして、ひいては農業者の所得向上につながるということを期待しておるところでございます。