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○真山勇一君　おはようございます。民進党・新緑風会の真山勇一です。
　今日は、各委員の皆さんに、ちょっと質問の順番が変わっております。民進から今日は始めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　先日、この委員会では参考人六人の方お呼びして様々な御意見を伺いました。本当に多面的な指摘がなされたと思いますし、それから、実際に法制審に関わっていた方ということなので、どういう経過があったのかとか様々なことを伺うことができたと思います。むしろそれを伺って、今回のこの民法の改正、百二十年ぶりの大改正というその意義が改めて浮き彫りになったという一方で、法制審でかなり十分な突っ込んだ審議もやってきて改正点をいろいろ検討したけれども、でき上がったものにはやはり少しその辺がなかなか盛り込まれていなかったという、そんな指摘もあったというふうに思うんです。おいでになった参考人全員がやっぱり評価しているところもありますけれども、その一方で、不十分である、それから、なぜこうした改正ができなかったんだろうかというような意見も多々見られたというふうに思うんですね。
　特に、やはり従前から問題にされてきた個人保証、第三者保証の問題です。これはやはり、委員の方からも参考人の方からも原則禁止であるべきだという、そういう意見も出されました。それから、定型約款の問題、法定利率の問題ですとか消滅時効、暴利行為、様々なやはり問題点が指摘されたというふうに思います。ただ、今回は二百項目にも及ぶ改正ということで、こうした大きな改正が本当に消費者の皆さんにきちっと伝わる、もうまさに消費者のための改正というふうにうたっているわけですから、これを周知徹底することも本当に大事なことであるというような意見が出されました。
　本当に参考人のおっしゃったことはもっともなことであり、特に私はやはり第三者保証の問題、これが原則禁止ということで実現できなかったこと、これが本当に非常に残念であります。
　今日も、さらに、先日のその参考人の意見表明なども踏まえまして、この第三者保証について、そしてそれに絡む公証人そして公正証書などについての更に詰めたことをちょっと伺っていきたいと思っております。
　やはり何といっても、今回、様々な改正の中でこの第三者保証、本当に中小零細企業にとってはお金をどうやったら都合するか、都合付けるかということは本当に深刻な問題ですし、そしてお金が都合付いても、やはりやりくりが付かなくなってしまえば借金を抱え、その借金を保証人に肩代わりしてもらうということになって、保証人も大変な思いをする。そして最終的には、大変不幸なことですけれども、悲劇が起きる、一家にとって破滅的な被害、悲劇も起きるということがあったわけです。やはり、これは何とかしていきたい、それから何とかしてほしいという当事者の声もあったと思うんですね。
　そういう中で、今回、第三者保証禁止ということにはならなくて、ある部分は公正証書、公証人の公正証書を作るということで代案となり、それから、特に配偶者だけ例外にしたという、この辺りもやはり今後問題であり、なるべく早くこの辺の是正ができればというふうに私は考えております。
　今回、新たにこうした第三者保証の公正証書を厳しくやると、公証人の下で書類を作る、そのことが取り入れられたという、その辺で若干あと伺っていきたいということがあります。
　もちろん、お金を借りるときはお金を借りる契約書、いわゆる金銭消費貸借契約と法律の用語で呼ぶんでしょうか、そうしたものを作るのと同時に、今回、やはり保証人になるということを承諾するための公正証書を作るということですね。当然、お金を借りるときの保証人になりますよということ、その保証人になりますよといういきなりその契約書ということではなくて、やはりその前に本当に意思がありますかという確認を公証人の立会いの下で行うということなんですね。
　これは、もう代理でなくて本人でなくてはいけないという確認をちょっと取らさせていただきたいんですが、代理人じゃなくて本人がこの公正証書の作成のところには出なくてはならないということと、それから、やっぱり物の順番として、公正証書と契約書というものがあるわけですが、保証人になりますというその契約書を作る前に保証人になることを承諾するという公正証書、これは当然それよりも前に先立って作成されるというふうに解釈をしてよろしいですね。その点を確認したいと思います。二点、代理人でなく本人ということと、それからその書類作成の順番ですね。よろしくお願いします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　まず、保証意思宣明公正証書の主体といいますか、誰がするかということでございますが、これは本人でございまして、本人の口授が必要でございます。
　それから、順番、保証契約と公正証書の作成の順序ということでございますが、改正法案では、事業のために負担した貸金等債務に関しまして保証人になろうとする者は、保証契約の締結に先立ち、公証役場に赴いて保証意思宣明公正証書の作成を嘱託することとしておりまして、保証意思宣明公正証書は保証契約締結の日の前の一か月以内に作成される必要があると、これは明文で定めております。したがいまして、このような保証契約について公正証書が作成される場合には、法律上、必ず保証意思宣明公正証書が事前に作成されていなければならないということになります。
○真山勇一君　やはり順番があると思います。やはり、契約をする前に、本人が保証人になることを了承しているという公正証書をまず先に作るということです。
　今、その中でちょっと先立ってということがありました。公正証書を作ることと金銭の契約書を作って保証人に実際になること、これ、例えば今のお話ですと、例えば公正証書を作るとき、そのときに、それではその公正証書を作って、保証人になる意思が確認されましたね、それでは契約書お願いしますというふうな、多分よく契約の現場では書類次から次へと出されるということがありますね。そうすると、出されるたびに余り考える時間もなくサインをしなくてはならなくなるということもあるわけですけれども、やはり保証人になるという意思を表明するということは当事者にとっては大変な多分決断もあるでしょうし、保証人となるべき契約関係の金額が大きかったらそれはそれでまた大変なことなので、そのとき例えば保証人になりますよという意思を表明したけれども、実際に金銭の貸借契約書を作る、同時、同時というか、順番としては先に保証人になる意思を表明してそれから契約書にサインということになるんでしょうけれども、やっぱり一定の経過時間、考慮時間というんですか、考える時間が欲しいと思うんですが、この今の先立ちというのと前の日ということはそういうことを保障しているというふうに理解してよろしいんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　改正法案では、保証意思宣明公正証書は保証契約締結の日の前の一か月以内に作成される必要があるとしておりまして、保証意思宣明公正証書の作成後であれば、その公正証書が作成された当日であっても公証役場で契約書を作成するという趣旨だと思いますが、保証契約についての公正証書、これは執行認諾文言付きのものも含めてということになりますが、公正証書が作成されることは否定されておりません。したがいまして、保証人になろうとする者が公証役場に赴いて保証意思宣明公正証書の作成を嘱託し、その公正証書が作成された後、引き続きその公証役場において保証契約についての公正証書の作成を嘱託し、その公正証書が作成されるということはあり得ます。
○真山勇一君　やっぱり難しい、保証人になるということはその当人にとっては大変な決断だというふうに思うんですね。確かに、公正証書で保証人になるという意思を表明すればその後契約書は作れるということは確かにそうでしょうけれども、やはり、何というんですかね、保証人を引き受けるということはやむを得ない事情もあったり断れないということもあったり、それから、こんな金額じゃちょっと難しいけど、でも、あの人が頼む、親しい人、世話になっている人が頼むんだから保証人にならざるを得ないな、多分、公証人の前ででも、やっぱり保証人頼まれた本人というのはいろんなまだ迷いがあったり決断できなかったりしながら臨んでいることもあると思うんですね。
　そうすると、やはりそこで公証人の方から様々な条件、様々な問題点などを指摘されて、こういうことを前提にしてあなたは保証人を引き受けますねという説明を受けて、それで当然納得して署名をするんでしょうけれども、やはり気分的には、その保証人になった、それでは覚悟ができたということもありますけれども、やはり今お答えですと、その後、要するに、逆に言えば、同じ机の上に公正証書とそれから金銭の借用契約書を置いておいて、その順番こそ守るけれども、でもやっぱり同じ日、ほとんど時間相前後して両方の証書を作るということになってしまうわけでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　御指摘いただきましたような保証意思宣明公正証書を先立って行った後で保証契約についての公正証書を作成するという場面でございますが、まず、とにもかくにも保証意思確認のための公正証書の作成があるわけで、その作成に当たりましては保証人本人が自ら公証人に直接口頭で必要な事項について述べることなどが法律上要求されておりますため、まず公証役場への出頭が当然必要でございます。したがって、保証人の意思確認のための公正証書を作成する際には、公証人が直接保証人本人に対してその意思確認をするということ、これは先ほど申し上げたとおりでございます。
　このように、法改正後は公証人において保証人になろうとする者に保証契約に伴いますリスクを認識させた上でその意思確認を厳密に行うことにより、これまで以上に保証人の保護を可能とするものと考えられ、これに加えて更に保証人に考慮期間を与えるということについてまでは、保証人になろうとする者が要する手間の点にも配慮すると相当でないものと考えられます。
　要するに、保証意思宣明公正証書によってきちんとリスクも認識していただいて、しっかりと保証するという意思をつくっていただくというのが当然の前提でございます。
○真山勇一君　それは多分、局長、何というのか、ある程度知識もあって、変な言い方ですけどベテランならばそういうことでもいいでしょうけれども、やっぱり多分普通の保証人になる方というのは、頼まれて、そんなに細かい説明を依頼人の方から受けないで、頼むよ、保証人になってくれよという話、それで、そのためには今公証役場行って作らなくちゃいけないんだよと言われれば、やはり断り切れないで行ってしまう。で、確かにそういういろんな条件を、話の中で出てきて、それで一つ一つ納得するかどうかということもあるでしょうけれども、でも、その中にやはり聞いていなかったこと、初めてその場で例えば言われることとか、もちろんこれは契約の中では普通に出てくることかもしれませんけれども、やっぱり普通に、一般の人でいうとなかなかそんな機会がないから、そういう聞き慣れないことが出てきたり、そういう新たな条件をそのまま、はい、そうですかってやっぱり聞けない、ううん、そういうことでいいのかな、もしそういうことを引き受けちゃうと何か困ったことを俺は引き受けることにならないかなとかって不安もいろいろあると思うんですね。
　ですから、一旦やっぱりそういうことを聞いたら、例えばその人が、本当にこういうことで俺引き受けるけど大丈夫だよねみたいな、やはり自分の気持ちをしっかりさせるための、多少何か時差というか時間、考慮時間というのは必要な気がするんです。今おっしゃったのは、その時間必要ないというようなことをおっしゃいましたけど、私はむしろその時間が必要なんじゃないかな。翌日に例えば実際の契約書を作ったところで、もちろん日数の期限というのはあるんでしょうから、それはもちろん織り込み済みで作業は進めていかなくちゃいけないと思うんですが、やっぱり、一回この保証書を作って、本人がきちっと納得できた時点、つまり、公証人の前でこの書類を作るとき、本当に全部納得し切れるかというと、私なんかの経験でいうと、次から次へと書類を出されて説明されたときに全部理解できるかどうかというと、やっぱりできない難しい法律的な言葉とか法律的な処遇があるわけですね。ですから、やはりその辺で、本来ならば消費者のことを考えたら、それで保証人になる人の不安とかそういうものを考えたら、多少考慮時間という考える時間があってもいいような気がするんですけれども、その辺りはどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　熟慮期間、考慮期間についてはいろいろ御指摘もあるところでございますが、保証人になろうとする者が保証意思宣明公正証書を作成した後においてもなお、やや逆説的ですけど、熟慮をすべき状態にあるとすれば、それは意思の確認が果たされておらず、公正証書を作成すべき状態にはないということが言えようかと思います。
　そういうことにならないようにきちんと保証意思宣明公正証書を作る際にいろいろと説明をし、リスクを認識していただくということは当然必要でございますし、その点については公証人についての指導を十分していきたいと思っております。
　また、保証意思宣明公正証書につきましては、十分周知を徹底して、今申し上げましたような点については遺漏のないようにしていきたいというふうに考えております。
○真山勇一君　そうしますと、逆に言うと、行った日に、じゃ作る必要はなくてもいいんですね。つまり、公証役場行きますね、公証人のところで保証人になるべくいろいろ説明を受けたと。私がもしその本人だとすると、事前にいろいろ聞いていることとは何か違う難しいことがあってちょっと不安に感じたと。その場合、その日そのときは、それじゃ、署名をしないで、済みません、後でまた戻ってまいりますとか、あした参りますとかいうことはあると思うんですが、そういうことで、そのときは署名をしなくてもいいのか。それから、そういうもし納得できないことがあったら、今この場で署名をしなくてもよろしいんですよという説明は公証人からあるんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　もちろん、先ほど申し上げましたように、リスクを認識していただいて、しっかりとした保証意思を、保証する意思をつくっていただくことが前提でございますので、それができなければ署名をしないということは可能でございますし、可能といいますか、まあそれは当然そういうことでございますし、公証人の方もその点については説明するようにしたいと考えております。
○真山勇一君　是非、説明終わりました、じゃ、これに署名してくださいということではなくて、今のそこがすごく大事だと思うんですね。やっぱり、消費者の立場に立ったら、多分最後の最後まで、署名するまで当事者、保証人を引き受けた当事者というのは不安があると思うんですね。ですから、公証人の方から、もし疑問点とか不安があったらこの場で今署名しなくてもよろしいんですよ、また出直してきてもいいんですよということは、これはやっぱり言っていただきたいし、言わなければいけないと思いますよ、それは。そういう是非指導をしていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つ、これまでのいわゆる契約の問題で出てきた問題点ということがありますけれども、いろんなやっぱり書類が契約のときあると。これまで公正証書ですとか、それから委任状なんかを作るときに、いろんな書類を重ね合わせて、つまり今ほとんどノーカーボンで書類というのは作ることできますから、何枚かの書類、大体契約の書類というのは、そうですね、一枚目が控え、二枚目が相手方に渡す、三枚目がどこかで控えるとかといって、まあ大体平均すると四、五枚ぐらいつづったものがありますね。もちろん、今回作る保証人を引き受けるという公正証書はもちろん、多分一枚紙あるいは裏表というぐらいの量になるのかなというふうに思いますけれども、以前、そういうふうなノーカーボンのコピーを使って、つまり保証人になることを引き受ける人が知らない間にいろんな例えばそういう書類が作られてしまうことがあったというふうに聞いております。
　今回、やっぱりそういうことは避けなくちゃならないわけですから、公正証書というものを作るのは、これはもうこれだけ、そして本当に契約書は契約書ということで、間違えてもいろんなものが紛れ込んで、ノーカーボンの用紙で本人が知らない間に書類が作られるということはないですね、そういう危険性というのはなくなりますね。
○政府参考人（小川秀樹君）　保証意思宣明公正証書は、保証人になろうとする者自身が公証人の面前で口授し作成されるものでありまして、本人が出頭せずに代理人が代わって意思確認を受けることはないということです。したがいまして、保証人になろうとする者がその作成を知らないということは、これはあり得ません。
　その上でですが、保証契約自体は、これは代理人を利用して締結することは可能でございます。もっとも、代理人による保証契約が有効に締結されるためには代理人に代理権が授与されていなければならないため、例えば御指摘がありましたカーボンコピーを使った事例などですが、保証人となろうとする者が委任状のようなものを知らない間に作成したことになってというケースを考えますと、保証人になろうとする者が代理権を授与していないのであればその者は代理権を有しない無権代理人にすぎず、その保証契約の効果が本人に有効に帰属すること、これは法律上はございません。
　それから、事務的に、やはり公証役場で混乱が生じないようにするために、きちんと書類の作成についても手順を追うような形にしていきたいというふうには考えております。
○真山勇一君　やはり、以前、契約書を作る現場でそうした混乱があったということも過去の例にあったふうに聞いておりますので、今回のやっぱり改正でこうした、まあいわゆる不正ということになるのかどうか分かりませんけれども、本人の知らない間に書類が作られるというようなことを是非避ける、そうしたことも制度設計の中で明確にしていっていただきたいというふうに思います。
　それと、こうした保証制度の中で特に私は、先ほども指摘しましたけど、配偶者ですね、これが例外になっているって、これはやっぱりちょっと納得できない。先日の委員会での御説明ですと、やっぱりそれは合理性があるということを、特に小さな個人商店のような場合は経営がその経営者と配偶者と一体となっているから合理性あるというような御説明を受けたんですけれども、こうした制度ですね、配偶者も一緒にその保証人の中に保証制度入れているというのは、例えばＯＥＣＤ諸国の中で配偶者を例外扱いするというような、こういう国というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　今回の改正は配偶者について保証意思宣明公正証書の例外とするという趣旨でございますが、法務省におきましては、改正法案を立案する過程で委託研究という形で諸外国における保証法制と実務運用について調査を行ったことがございます。対象となりましたのは、フランス、ドイツ、アメリカ、それからイングランド等でございます。
　その結果によりますと、保証人を保護する法制はフランスを始め各国で取られておりますものの、その中では、主債務者の配偶者を例外扱いするというものは見当たらないものと承知しております。
○真山勇一君　この委員会でも外国の制度と比較するということが議論もされてきましたけれども、やっぱりほかの今おっしゃったような国々でもそういう制度は取り入れられていないということなわけですよね。
　やっぱり、配偶者だけを今回こういう例外扱いにしたわけですけれども、民法というのを現代に合わせたものにしていくということから考えると、やはりその部分というのはどうしても私はそぐわないものになっているのではないかというふうな思いも受けておりますし、その指摘も参考人の方から幾つか出されておりました。
　法務大臣にお伺いしたいんですけれども、この配偶者を例外にしたということですね、今回、まさに現場からの要請もあったということもあるでしょうけれども、やっぱりどうもここだけ例外扱いにしているのがこの制度自体を少しおかしなものにしているというような気もするので、将来的に改正する必要というものを感じておられるでしょうか。
○国務大臣（金田勝年君）　真山委員の御質問にお答えをいたします。
　改正法案において配偶者を公証人による保証意思確認手続の例外としていることにつきましては、近代的な法制度の原則にそぐわないんだという指摘があることは承知をいたしております。しかしながら、個人事業主に関しましては、経営と家計の分離が必ずしも十分ではない、そして主債務者とその配偶者が経済的に一体であると見られることが多いということから、配偶者を保証人とすることによって金融機関から融資を受けている事例も現に少なくはないということが実情であると、このように受け止めております。
　改正法案におきましては、このような融資の実情も踏まえて、主債務者が個人事業主である場合のその配偶者につきましては、主債務者の事業に現に従事をいたしておりますことを要求し、主債務者の事業内容をなお一層把握可能な立場にある場合に限定をいたしまして例外として扱うことにいたしております。
　したがいまして、この要件に該当する配偶者につきましては、これを主債務者の保証人とする実務上のニーズも強く、かつ保証のリスクを認識することも可能なものと言えますことから、公証人によります意思確認の対象としないことに合理性があると考えておるわけであります。
　このように、改正法案は、合理的な根拠に基づいて一定の要件に該当する配偶者に限りまして保証意思確認手続の例外とするものでありまして、夫婦である以上は他方の保証人になるのが当然であるといったような価値観に基づくものではありません。
　したがいまして、現時点でこの規定につきまして将来改正をする必要があるとは考えてはおりませんが、法務省としては、改正法案の成立後は、このような改正法案の趣旨を適切に周知するように努めますとともに、個人保証に依存し過ぎない融資慣行の確立に向けて引き続き関係省庁と連携をしながら取り組んでまいりたいと、このように考えておる次第であります。
○真山勇一君　御説明分かるような気もしますけれども、逆にやっぱり現代、今の時代の流れの中で考えると、私は夫婦が一体ということがちょっと理解できないし、やっぱり別人格であるんじゃないかということが一つと、それから、分離ができないというふうにおっしゃいますけど、そこが問題であって、やっぱりきちっと事業をやるという以上は分離をすることというのも大事だなというふうに思うんですね。その辺り、例えば小さな零細企業や個人商店であっても、その辺ははっきりと分離をしていくという制度、システムというのをつくっていくのが改正の方向ではないかというふうに思います。
　ただ、今現状として、その途中過程としてこういうことも私はやむを得ないというふうに思うところもありますので、やはり将来的にはこの第三者保証というのはなくしていくという、そういう制度づくりというのは必要じゃないかということを申し上げたいというふうに思います。
　そういうふうにやって、残るということは、ちょっと次の質問に行きますけれども、金融庁にお伺いしたいと思うんですけれども、こうしたことによって、何というんですか、貸し渋りが起きるんじゃないかという心配が現場から言われていますし、これまでも第三者保証がなくなってしまったらなかなかお金が借りられなくなるということがありましたけれども、この辺の対応というのをどういうふうにしているのかということと、それから、実際に、今取り上げております配偶者がその保証になるような割合というのは実際の融資の中でどのぐらいあるかなどのような調査というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（栗田照久君）　お答え申し上げます。
　まず一点目でございますけれども、金融庁といたしましては、金融機関が担保、保証に必要以上に依存することなく、取引先企業の事業の内容とか成長可能性等を適切に評価し融資等を行うことが大事であるというふうに考えております。こうした観点から、第三者保証につきましては、平成二十三年七月に、これを求めないことを原則とする融資慣行の確立に向けまして、監督指針においてその旨を明記し、現在定着に取り組んでいるところでございます。
　金融庁といたしましては、委員御指摘のような懸念が生じることがないように、今後とも、引き続き金融機関に対し担保、保証に必要以上に依存しない融資を行うように促してまいりたいというふうに考えてございます。
　それから、二点目でございますけれども、金融庁におきましては、今申し上げました個人保証に過度に依存しない融資を促進するという観点から、経営者保証を含みます個人保証に依存しない融資の状況については全ての金融機関を対象に調査を行ってございますけれども、第三者保証の徴求状況のみを取り出した網羅的な調査については行っていないというのが現状でございます。
○真山勇一君　やはり、第三者保証をなくす、第三者保証に頼らない融資ということ、これは是非広げてしっかりと根付かせるようにしていただきたいんですけれども、その一方で、そのためには信用保証制度というのの拡充ということも言われておりますが、この辺りの、信用保証の拡充ということについて金融庁は積極的に取り組んでおられますか。
○政府参考人（栗田照久君）　信用保証制度につきましては経済産業省さんの所管でございますので、私からコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、信用保証制度の改正案については経済産業省さんの方から今国会に改正案が提出されているというふうに承知しております。
○真山勇一君　まあ、お金の、金融のことは各省庁にまたがるところもあると思います。是非金融庁にも、零細とか個人経営のこうした保護のため、是非最善の力を尽くしていただきたいというふうに思います。
　それから、今度の民法改正で、この民法自体と絡めてその関連する法令がいろいろあるわけです。参考人の中の話にも出てきましたけれども、消費者保護のための法律、あるいは公証人のための法律、こうしたものも改正していかないとなかなか運用がうまくいかないんじゃないかというような指摘もありましたけれども、こうしたことを改正するような検討というのは行っているかどうか。これは、法務省と、それから消費者庁にも、おいでになっているので伺いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、公証人法の関係、法規の関係でございますが、公証人法につきましては、法令上無効の法律行為等について公正証書を作成することはできないとされておりまして、当該法律行為が有効であるかどうか等に疑いがあるときは、関係人に注意をし、かつ、その者に必要な説明をさせなければならないものとされております。これ公証人法施行規則のレベルでございます。したがいまして、公証人には、確認ですとか教示をする、これは法的義務が課せられているというふうに承知しております。
　そのため、法務省といたしましては、現時点で今回の保証意思宣明公正証書に関わるものとして公証人法の改正は要しないものと考えておりますが、公証人が審査事務を適切に行い、その職責を十分に果たすことができるよう、引き続き指導監督に努めていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（小野稔君）　お答え申し上げます。
　今般の民法改正法案は、消費者取引を含めて、適用されるべき適正、妥当な規定について検討され策定されたものというふうに承知しているところでございます。その上で、さらに、消費者契約法などの消費者保護に関する法改正など、別途手当てを講ずる必要があるかという点につきましては、民法改正法施行後の状況も踏まえまして検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○真山勇一君　幾つかちょっと質問残っちゃったんですけれども、時間になりましたので。
　やはり今回本当に大改正、二百項目も改正するということなので、やはりそれを消費者、利用するのは消費者だと思います、消費者にどうやって徹底して周知していくかということも大きな問題で残ると思いますので、是非、今後検討されるべき問題も含めて、この民法の改正、適用をうまく運用していっていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川敏夫君　民進党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　今回、民法改正、約款とか保証とか時効とか法定利率だと、分かりやすいところを四つぐらい取り上げているけれども、実際の改正項目は非常に多岐にわたっておる。しかも、一つ一つ取り上げていけば、かなり議論を要する、あるいは問題となるところがあるのではないかというふうに思いますが、そうした点で一つ一つ、先般は瑕疵担保を取り上げさせていただきましたけど、今日は債権譲渡について議論させていただきたいと思います。
　感想を言いますと、国民に分かりやすくするというのが大臣の提案理由、国民に、一般に分かりやすいものとする観点からと言うけど、私は、この債権譲渡に関しては国民から分かりにくくするような改正だというふうには思っていますけど、一つ一つ聞いていきましょう。
　まず、そもそもが中小企業の融資を、売掛金を譲渡することが容易にして資金の調達をやりやすくしようというふうな趣旨だというふうに説明があったんですけれども、私はそういうふうには思えません。大企業は売掛金を売るなんてことは必要ないでしょうから主に中小企業だと思いますが、中小企業が持っている売掛金、一般消費者を相手に販売した代金であれば、そもそも債権の譲渡禁止なんてことは付いていません、一般消費者相手の取引ですから。そうすると、問題となるのは中小企業の取引先、あるいは大企業相手の下請ですね、大企業相手の物の販売代金や仕事をした代金というものが私は問題になると思うんです。
　それで、実際に、じゃ、大企業相手の下請の中小企業が、債務者である大企業がこの債権は譲渡しちゃいかぬと言っているときに、法律論を抜きにして、その取引上の力関係からいって売ることができると思いますか。あるいは、主要な取引先がこの債権は譲渡禁止だと言っているときに、その中小企業がそうした大事な大企業や取引先の意向を無視して債権譲渡なんかできるだろうか。そんなことをしてしまえば取引やめさせられちゃう。あるいは、そもそも売掛金なんかを譲渡しなきゃ金が回らないのかと、こんな危ないところはやめちまおうというので、私は、中小企業の資金調達を円滑化するということじゃなくて、実際にはそうではなくて、むしろ債権を買い取った方の買取り屋の利益のために有利になるような、そんなふうに思うんですけれども、どうでしょう、この点の私の指摘に対しては。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、最初の点でございますが、要するに中小企業の役に立つようなものなのかということでございますが、改正法案に対しましては、譲渡制限特約が付されている債権を譲渡すると、譲渡人としては、債務者との関係で特約に違反したことを理由に契約を解除されるおそれがあるため、譲渡制限特約が付された債権を譲渡するのはやはり困難であり、今回の改正が資金調達の円滑化にはつながらないのではないかという御懸念がこれはあり得るところでございます。
　しかし、改正法案におきましては、債務者が譲渡制限特約を付する場合の一般的な目的、すなわち弁済の相手方を固定する目的は達成することができるように配慮した上で債権譲渡を有効としているのでありますので、譲渡制限特約が付された債権の譲渡は、これは必ずしも譲渡制限特約の趣旨に反するものではないと見ることもできようかと思います。
　また、仮に特約違反になるといたしましても、債務者にとって特段の不利益がないにもかかわらず債権譲渡を行ったことをもって取引関係の打切りですとか契約解除等を行うことは、これは極めて合理性に乏しい行動と見ることも可能でありまして、権利濫用等に当たり得るものとも考えられます。
　法務省といたしましては、この点を含めて、改正法案の趣旨を広く周知し、譲渡制限特約に関する実務運用が改正法案の趣旨に沿ったものとなるよう努めていく所存でありまして、関係省庁や関係団体とも連携協力して、中小企業の資金調達の円滑化を進めるべく取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　したがいまして、改正法案の基本的な趣旨は、やはり中小企業の資金調達の多様化、容易化ということでございまして、買取りを重視しているということではございません。
○小川敏夫君　大企業が取引を打ち切るのは権利濫用になるというのは、そうはいかないんじゃないんですか、ただ大企業は別にもうその後発注しなきゃそれでいいわけですから。債権譲渡禁止特約に反するような債権譲渡したから取引やめたら権利濫用になるというのは、少し論理が論理的に飛躍し過ぎているんじゃないかと思いますけれども。
　実際、学者の世界は別にして、債権譲渡がどういうような場面で行われるかというと、全部が全部じゃないけれども、経営が苦しくなってきた中小企業がいると、そうすると、そこに金を貸す人間あるいは主要な取引先があらかじめ白地の債権譲渡契約書を作っちゃうんですよ。それから、債権団、白地の債権譲渡通知をばさっと十枚も二十枚も書かせて持ってきちゃうんですよ。それが実際の場面において起こっている、今現実に行われているこの債権譲渡の実際の実務なんですよ、それでも有効ですから。
　その後、実際に中小企業が経営苦しくなったと、じゃ、その中小企業の別の債権者が弁護士に依頼して、弁護士が夜なべして全く適正に法律の手続を取って債権差押えしたって、それを力ずくで先に、債権譲渡通知書を持っちゃったやつが先に出していりゃそれに負けちゃうわけで、まさに真っ当な手続を取った弁護士、その債権者よりも、力ずくであらかじめ債権譲渡通知書や債権譲渡を取り上げちゃったやつが勝っちゃうような、そんな世界になると思うんですよね。
　私は、ですから、資金調達手段になるという部分もないとは言わない。しかし、今回の、これから一つ一つ述べていきますけど、これまでは、譲渡禁止特約があった場合には譲渡人の債権者の方が優先する場面だった。これからは譲渡禁止特約があっても債権譲渡は有効だから譲受人が勝つような構造になっちゃって、これまでの判例と違った実務になっちゃうんですよね。
　しかし、私は、譲受人というのは、今言ったように、悪意のある人間であっても今度は譲渡人の差押え債権者よりも勝つようなことになりますと、私は、力ずくの人間でそうやって荒っぽいことをやった人間が真っ当な弁護士を通じた適正な手続をやった人間よりも勝っちゃうということになるので、不合理な場面が起こるんじゃないかと思うんですよ。この議論はかなり幅広いお話でしたから答弁要りませんけどね。
　じゃ、具体的に一つ一つお尋ねしていきますけれども、まず、債務者に対して十分な配慮をしているからということでございました。じゃ、債務者は債権譲渡通知を受け取ったと、しかし、譲渡禁止特約があるのに、しかし新しい債権者から請求に来たという場合にどういう対応をしたらいいんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、債務者の保護ということでございますが、債務者にとって譲渡制限特約を付する目的は、主として、弁済の相手方を固定することによって見知らぬ第三者が債権者となるといった事態を防ぐことでございます。
　このような債務者の期待は引き続き保護する必要があることから、今回の改正では、譲受人が譲渡制限特約について悪意又は重過失である場合には、債務者は譲受人に対する債務の履行を拒むことができ、かつ譲渡人に対する弁済等をもって譲受人に対抗することができることとしております。
　また、譲渡制限特約が付された金銭債権が譲渡されたときは、債務者は、これは当然にということになりますが、その債権の全額に相当する金銭を供託することができることとしておりまして、債務者が弁済の相手方を誤るリスクを軽減する措置を講じているところでございます。
○小川敏夫君　譲受人が悪意、重過失の場合には債務者は履行を拒むことができると。その譲受人が悪意、重過失があるということは債務者が立証するんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　立証責任の分担からいいますと、債務者側が主張することになると思います。
○小川敏夫君　そうすると、債務者は、譲受人が悪意、重過失ということが挙証責任がある、立証できない、しかし悪意、重過失だと思って履行を拒む、履行を拒むと、しかしその悪意、重過失が立証できなかった場合には、理由なく履行を拒んだことになるから債務不履行責任負うことになりますね。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほど申しましたように主張、立証が必要でございますが、そういったリスクを避けるためには、先ほど申し上げましたように供託が可能でございますので、譲渡がされれば当然に供託をすることは可能でございます。
○小川敏夫君　今言った供託は、この四百六十六条の二に書いてある供託ですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　さようでございます。
○小川敏夫君　この供託が何かすごく変な規定なんですよ。
　供託すれば債務を免れると。でも、その供託したお金は譲受人が払い受けをできるんですよね。供託したらそれは自動的に譲受人に行くんだったら、譲受人に払うと同じじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　譲受人の主観的な要件についての判断を不要として、当然に供託をすることによって免責ができるというのが債務者側のメリットでございます。
○小川敏夫君　だけど、元々は債務者、要するに債務者とすれば履行する相手を元の譲渡人、元の債権者に固定したいというから債権譲渡禁止特約があるわけですよ。
　そういう立場も一定に保護すると言うけれども、しかし、債権譲渡されたら譲受人が請求に来る。払いたくない、悪意だから払いたくない、じゃ、供託する。でも、供託したらその供託金は譲受人に限り還付を請求することができるというんだから、何だ、供託所を経由して結局譲受人に渡すんじゃないですか。じゃ、元々、債権者を固定したい、債務の履行相手を固定したいという債務者の利益は何にもこれ実現しませんよね、直接本人に払うか、供託所を経由して譲受人がもらうかだけの話ですから。
○政府参考人（小川秀樹君）　一般に、譲渡制限特約の趣旨として、債務者の利益、これ債権者を固定する利益というふうに考えられると思うんですが、これやっぱり誤払いなどをすることによって二重弁済を強いられることを避けるというのが大きな趣旨でございますので、そうやって考えますと、基本的に免責をされることによって債務者とすると不利益からは解放されると、こういうことだろうというふうに思います。
○小川敏夫君　つまり、債務者は債務を履行しちゃえば免責されるんですよ。その免責の問題と、そうじゃなくて、そもそもその譲渡禁止特約というのは債権者を特定したいという、そこの利益があるわけですよ。だから、払えば免責されるという議論は少し筋が違った議論だと思いますがね。
　もう一つ、法律の規定に基づいて質問しますけれども、じゃ、譲受人は、今度は譲受人の立場ですよ、債務者が払ってくれないと、そうした場合に、この規定によりましたら、何か債務者に対して、じゃ、自分に払わないなら元の債権者の譲渡人に払えと、そういう請求ができると書いてありますね。この趣旨はどういうことなんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　これはもちろん、債権者といいますか譲渡人、譲受人、債務者の三者の利益をどうバランスを取るかということでございますが、債務者としても一切何もせずにそれで済むわけではございませんので、ここにありますように、四百六十六条の四項にありますように、債務者がおよそ債務を履行しないという場合であれば、相当の期間を定めて譲渡人への履行の催告をし、いずれかにしろ、債務者側とすると、義務であります履行は求めた上で、それでも履行がないときに、その債務者についてはこの条項を適用しないと。要するに、債務者とすると、何もしなくてもいいというわけではないというのが基本的な趣旨でございます。
○小川敏夫君　つまり、債務者に履行拒絶権を与えたと。しかし、債務者に履行拒絶権を与えたけど、履行拒絶しっ放しじゃ困るから、債権の譲受人は、俺に履行しないなら、じゃ、元の債権者である譲渡人の方に履行しろと、そういう規定ですね。いや、そういう規定ですよ。
　そうすると、まず私は二つ疑問があります。じゃ、譲渡人の方にお金を払っちゃいますよね。譲渡人がその金を持って逃げちゃったり、あるいは譲渡人がパンクしちゃった、破産手続は取らないけど、しかし事実上倒産状態になっちゃった。そういう場合は、今度譲受人のところにお金が入ってこれない。どうなっちゃうんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　破産によるリスクは、これは言わば一般論でございますので、破産債権としての価値を考えるしかなくなって、回収が困難になるということは、これはもうやむを得ないことだというふうに考えております。
○小川敏夫君　いやいや、私は破産のことを聞いたんじゃないんですよ。持って逃げちゃった、譲渡人は、債権の譲渡代金をもらっている、その上に債権の弁済が債務者から来たから、これはいいやと思って持って逃げちゃったと。
○政府参考人（小川秀樹君）　失礼しました。
　要するに、それは預けた相手が言わば逃げてしまったということだと思いますので、そういう意味では、信頼の置ける人に対してしなかったというリスクは御本人が負うのはやむを得ないというふうに考えております。
○小川敏夫君　その御本人って誰ですか。債務者ですか、譲受人ですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　今の場合であれば譲受人だと思います。
○小川敏夫君　だから、譲受人にリスクが行っちゃいますよね。こんな規定要らないんじゃないかと思うんですよ。
　それからもう一つ、私考えまして、じゃ、債務者が元の債権者の譲渡人に履行しようとした、提供した、でも、その譲渡人は受け取らない、受領遅滞になった、こういう場合はどうですか。そうすると、債務者はもう履行の提供をしたんだから、債務の不履行の責任は全て免れます。だけど、譲渡人は、もう俺の債権じゃないから要らないよと言って受け取らない。そうしたら、譲受人どうするんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　確かに、今のような状態になりますと、帰趨がどうなのかということははっきりしないところがございますので、本来であれば、債務者とすると、履行の提供だけにとどまらず供託をするということがあるべき姿だとは思います。
○小川敏夫君　つまり、局長言われたように、今のような事例であって帰趨が決まらないと。要するに、この法律では解決できない問題が生じたわけでしょう。明らかにそうですよ。債務者は提供するんだから、もう債権者の、譲渡人の受領遅滞なんだから、債務者にはもう一切履行が、不履行責任は及ばないですよ。しかし、譲渡人が受け取らないという状態だと、譲受人は、おまえ譲渡人の方に払わないんだから、払わなかったら譲受人が請求できるという規定でしょう、この法律の規定は。
　譲受人は、自分のところに払わないんだったら譲渡人の方に払えと、一定期間の間に払えと。譲渡人の方に払わないんだったら、じゃ、今度は譲受人は自分が執行できる、請求できるという、そういう立て付けですよね。私が聞いているのは、債務者は払おうとしたんだけど受け取らないという受領遅滞の場合だったらどうするんだと。債務者には、もう履行の提供したんだから債務者に一切の責任がないとすると、債務者には不履行がないんだから、そうすると譲受人は債務者に請求できないですよね。宙ぶらりんになっちゃいますね。
　民事局長が言われたのは、要するに帰趨が決まらないというのは、まさにそのことをお認めになった答弁だと思うんですがね。ということは、この法律の規定が悪い、不十分だ、こういうことになると思うんですがね。解決できない問題を残しちゃっているんですよ。じゃ、解決できるような答えを出してください。
○政府参考人（小川秀樹君）　突然の御質問でございますので必ずしも十分な答えにはなっておりませんが、基本的な考え方とすると、今回の改正は、先ほども申し上げましたが、三者の利益をどう取るかということでございますので、譲受人と譲渡人と債務者、それぞれの利益が衝突する場面はあり得ます。ただ、それは今回の改正がなくても多分基本的に同じような状況というのは生じ得る可能性はあるところであって、改正法そのものの問題ということではないのではないかというふうに考えております。
○小川敏夫君　いやいや、現行法と同じ問題だってことはないですよ。現行法にはなかった仕組みを今度新しくつくっているんですから。現行法にはこんな規定はなかったんですから、そもそも。元々、現行法は非常に分かりやすかったですよ、譲渡禁止の債権は譲渡しちゃいかぬ、だけど善意の第三者には対抗できないというだけであって、譲受人が云々かんぬんなんという、こんな権利はなかったんでね。要するに、私が言いたいのは、一言で言えば、非常に分かりにくくなった上に、解決できない問題が生じているというふうに思うんですよね。
　私は、局長がさっきおっしゃられた、その場合には帰趨が決まらないという問題だということをお認めになったこと自体がまさに正しい答弁だと思いますよ。だって、帰趨決まらないもの。宙に浮いちゃいますよ、これ。そうしたら、今度は、債権の譲渡人と債務者が組んじゃって、仕組んじゃったら、譲受人はいつまでたっても請求できない状態になっちゃいますよね。じゃ、いずれそうなったらどうするのか。いずれ学者が議論して裁判で解決すればいいのかといったら、じゃ、何のための法律改正だとなるわけで、非常に問題がある。まあこの場で場当たり的に答弁しないで、また次回に聞きますから、またゆっくり、間違った答弁されてもまた後々ややこしいんでね。
　時間もないので、私、また一つ、債権譲渡禁止特約は、だから、あっても譲渡は有効だというふうにしちゃったんだけど、例外を一つ置いていますよね。預金債権は別にいいんだと。預金債権の場合には、債権譲渡禁止特約を有効としてというふうに規定がある。
　何で預金債権だけ債権譲渡禁止の特約を有効としちゃったんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　現行法の下では、譲渡制限特約が付された債権についての悪意、重過失の譲受人に対する譲渡のみが無効であるとされておりますが、改正法案においては、譲渡制限特約が付されていることを譲受人が知っていた場合でも債権の譲渡の効力が妨げられないこととしております。
　ただ、預金債権あるいは貯金債権につきましては、その金額が増減することが想定されているという特殊性があることや、極めて膨大な量の債権が存在することから、譲渡が有効とされますと、法律関係が複雑化して金融機関における対応が困難となるなどの大きな弊害を生じかねないところでございます。
　そこで、改正法案におきましては、譲渡制限特約が付された預金債権などが悪意又は重過失の譲受人などに譲渡された場合には、現行法と同様に、債務者は預金債権等に付されました譲渡制限特約を悪意又は重過失の譲受人等に対抗することができることとして、その特約に反する譲渡は無効となるものとしております。
　もっとも、現行法の下でも、判例は、譲渡制限特約が付されました債権を差し押さえた差押債権者に対して債務者が譲渡制限特約を対抗することはできないとしておりますことから、この判例に従いまして、この規定は、譲渡制限特約が付された預金債権等に対する強制執行した差押債権者に対しては適用しないという、そういう条項を設けておるところでございます。
○小川敏夫君　銀行預金がちゃんと、いわゆる約款ですか、この預金は譲渡できませんと大体もう書いてあるのはみんな知っているから、預金債権を譲渡すれば大体みんな悪意だと思いますよ。悪意というのは、知っているという意味でね。善悪の悪じゃなくて、知っているかどうかの悪意だと思いますけれどもね。だけど、差押えの場合はいいという。
　じゃ、債権譲渡だって同じじゃないですか。差押えだって、差押通知が来たら、その時点で残っている預金が、銀行は別管理にするだけですから。じゃ、債権譲渡だって、債権譲渡通知が来たら、通知が来たときにある預金債権をこれは別勘定のふうに分ければいいので、事務的には、何か局長が言う答弁ですと銀行が大混乱するようなことを言っていますけれども、私は別に大混乱しないと思いますよ。譲渡通知が来たらその分を別勘定の口座にしちゃえばいいわけですからね。
　私は余り今の御説明じゃ納得できないんですけれどもね。何か銀行だけ事務が煩雑にならないように助けてやろうみたいな、何かちょっと釈然としないところがあるんですけれどもね。
○政府参考人（小川秀樹君）　差押えの例外ということでございますが、差押えは基本的には、単純な債権譲渡と違いまして、これはもちろん裁判所に申立てをして、裁判所が債権を特定した上で、その上で差押えの命令を発するわけでございますから、いろいろな意味で単純な債権譲渡とは大分異なって、事務的にもある意味一定の配慮がされているといいますか、少なくとも金融機関側としても、もうそれはある意味やむを得ないものだということだと思います。
○小川敏夫君　いや、債権の特定は変わらないですよ。差押えだって、何々銀行の普通預金口座、何々銀行何々支店に開設の普通預金と、これで差押えしちゃうんですから。特定なんて全然、何月何日付けの幾ら、いついつ預けたとか、そんなこと関係ないですよ。差押えにおける被差押えの預金の特定は、誰々の何々銀行何々支店にある普通預金、あるいはもっと言う場合には全ての預金で、ただ、複数ある場合には、定期預金だ通常預金だ普通預金だとか、順番決めることはありますけれども、それだけですよ。要するに、何々支店の誰々の預金口座というのが差押えの口座の特定ですよ。債権譲渡だって、何々銀行の何々支店にある誰々の普通預金口座と。特定方法は全く同じですよ。
　もう何か知らないけど時間があと五分になっちゃったので。預金債権は駄目だと言うけれども、じゃ、生命保険金なんかの保険はどうなんですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　条文にございますように、預貯金が例外でございまして、保険金の返戻金請求権などは対象ではございません。
○小川敏夫君　私、銀行預金なんてただの金銭債権だから、こんなのは譲渡認めたって何の弊害もないと思う、ただ銀行の事務が煩雑だってだけだと思うんですけどね。
　生命保険の場合、いいのかな。例えば、会社の経営者が従業員に生命保険掛けて、受取人は会社にしておいて、で、何か何人も殺しちゃったなんという事件がありましたよね。だから今は制限されている。会社が従業員の生命保険を掛ける場合には、特定の従業員じゃなくて全従業員一律に掛けるとか、あるいは受取人を会社じゃなくて従業員の遺族にするとか、そういうふうに制限されているわけですよ。
　じゃ、私が考えまして、私が悪い経営者になって、従業員に保険に入らせると。従業員にですよ、妻を受取人にして保険を入らせると。そして、その妻の保険金請求権、これ将来の債権ですけれども、妻が将来保険金を受け取る、受け取るべきその保険金請求権債権を譲り受けちゃう、そして従業員を殺しちゃう。そうしたら、保険金、いわゆる保険金もらえるんじゃないんですか。
　幾らこの生命保険金は譲渡できませんと書いてあったって、譲渡禁止特約があったって、それは法律上効力を有しないと、譲渡は有効だという話なんだからね。そうすると、生命保険の受取金だって、譲渡禁止の規定が入っていたって、それは規定が入っていたって譲渡は有効だという話になりますよね。そうすると、私が今言ったように、従業員が不法な意図で保険に入って保険金が会社の経営者に入っちゃうようなことがあるといけないからということで、今従業員に対する保険はかなり制限されているんですけどね。だけど、それを潜脱する意味で、従業員の妻が受取人とする保険に入らせて、その妻からその保険金請求権を譲渡を受けちゃったら、潜脱できると思うんですけどね。
　私は、銀行預金について例外を設けるよりも、この生命保険金の方がもっと例外付けた方がいいと思うんですが、私の考えについてどうですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほど申し上げましたが、預貯金が特例扱いを受けます大きな理由は、口座に金銭が振り込まれるたびに、口座内の既存の債権と振り込まれることによって成立した債権とが一体化して新たな債権が成立するといった、言わば当然に金銭債権の額が増減するといった特殊性があることですとか、極めて膨大な量の債権が存在するということを例外の大きな理由としているところでございます。
　保険金について恐らく同様の趣旨はなかなか考えにくい面もあるのかなとは思いますが、ただ、保険についてはやっぱりいろいろと約款ですとか特別法のルールなどもございますので、少し私どもとしても検討してみたいと思います。
○小川敏夫君　じゃ、次回までのお楽しみにさせていただきますけど。
　私は、この債権譲渡の改正規定読んで感じるのは、非常に中途半端なんですよ。要するに、譲渡禁止特約があったって有効だと言っちゃうんだったら、元々金銭債権なんだから、誰からもらおうと誰から払おうと金銭債権に違いはないんですよ。だったら、金銭債権については、債権譲渡禁止特約そのものがあったって無効だと言っちまえば簡単なんですよね。だけど、そこまで踏み込まないで、いや、基本的には債権譲渡は有効なんだけど、でも、その債権者を固定したいという債務者の立場も少しは考えなくちゃいけないなと。で、考えたんだけど、しかしそうした場合には今度は譲受人の立場も考えなきゃいけないなと。またごちゃごちゃいって非常に分かりにくくなっちゃった。
　さっき言ったように、この四百六十六条の四項の、受領遅滞の場合にどうするんだと言ったら、少なくともぱっと即答で解決できないような問題が生じちゃっているわけですよね。今まではすごく簡単だったんですよ、一つの条文しかなかったんだから。債権譲渡はできると、ただし、譲渡禁止は無効だけれども、善意の第三者には対抗できないということで、もう全て解決付いてたんです。今度はごちゃごちゃごちゃごちゃ、少なくとも私も法律家だと思っているけれども、ぱっと読んだって何を言っているのかよく分からないけど、よく読んでみたらそんな話で非常に分かりにくかった。
　私は、今回の改正は、まあ、もう時間が来ちゃったからやめますけれども、一つにこういう声があるんですよ。審議する議論、審議委員のメンバーが少し偏り過ぎているんじゃないかと。何か反対する意見や変わった意見を言うとどんどん排除されちゃって、何かお仲間グループばっかりが集まって、例えば瑕疵担保でいえば、法定責任説の学者はどんどん排除されちゃって契約責任説の学者が残っちゃっていると。何かそうやった仲よしクラブみたいな審議会で、どんどんどんどん改正ありきで議論が進んじゃったがために幅広い議論がなされていなかったんじゃないかという声があるんですよ。
　まあ、私は、そうは断定するかどうかの意見は別にしまして、この瑕疵担保にしろ、この債権譲渡の複雑怪奇な、こんな中途半端な、そして問題を残すような改正がされたのはそういうこともあるのかなというふうに思っておりますが、答弁は要りません。
　時間が終わりましたので、また今日の積み残しはまた次回にさせていただきます。よろしくお願いします。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　前回、六人の参考人の皆さんをお招きして質疑を行ったわけですけれども、与党が推薦をされた参考人も含めて、この改正案について不十分点、問題点というのが強く指摘をされたわけです。
　今日は、その中で特に議論が集中した一つのテーマである第三者保証についてお尋ねをしたいと思います。
　その参考人のお一人で、静岡大学の鳥畑参考人が冒頭このようにおっしゃいました。本法案は、以下、レジュメから直接読み上げますけれども、事業債務に対する第三者保証の原則禁止や保証人の負担能力を超えた保証責任の制限、いわゆる比例原則の見送りなど、依然として多くの課題が残されています。このことは、近年の担保、保証に過度に依存しない中小企業金融の政策的推進や金融実務の到達点、とりわけ第三者保証が原則禁止とされている現実に対して、民法という基本法が二、三周遅れるばかりか、逆方向への影響を与えてしまうのではないかと懸念するものですという厳しい指摘なんですが。
　大臣、こうした指摘にもかかわらず、本法案は、公正証書によって保証意思を確認すればこうした第三者保証あるいは負担能力を超えた保証責任を負わせるという、こういうことになっているんですけれども、公正証書によって保証意思を確認すれば必要かつ十分であると考えたのは一体なぜですか。