Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（昭）委員　政府は、今回、グアム移転協定を締結すると、一万八千人の在沖縄海兵隊のうち約八千人、その家族約九千人が沖縄からグアムへ移転する、よって沖縄の負担軽減が図られる、まあ、沖縄の負担軽減のことを盛んに言われるわけであります。しかしながら、これらはすべて定員数の話だと思います。
　お手元に資料を配らせていただきました。「沖縄の米軍及び自衛隊基地（統計資料集）」、こういう二枚のコピーのペーパーでありますけれども、これをぜひごらんいただきたいと思います。これは沖縄県が発行している統計でありますが、先ほど政府がずっと提示している数字というのは、これは定員数の話なんですね。しかし、今お手元に配ったのは、沖縄県が出している実数の資料であります。
　これを見ると、ここ数年来、在沖縄海兵隊員の数は約一万三千人。数字を手書きの丸で囲ませていただきましたが、一万三千人。そして、家族の数を見ると、大体八千人前後なんですね、八千人。見ていただくとわかると思います。現在八千人の家族しかいないのに、そこから九千人をどうやってグアムに移転させるのか、こんなことはできないと思うんです。
　どうも、定員数と実員数というものをしっかり区別して議論していないんではないか。そして、これをしっかりと区別していない限り、本当に、このグアム移転協定、グアム移転がどの程度沖縄の負担軽減になっているのかわからないと思うんです。大臣、いかがでありましょうか。
　私は、ぜひ、このロードマップに記載されている第三海兵機動展開部隊、この隷下の移転対象部隊それぞれの実員数、これを本協定の審議中に当委員会にきちっと御報告いただく。これは沖縄県が出している資料でありますから、政府としてきちっとお出しをいただきたいと思いますが、いかがでありましょうか。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一つは、このロードマップにおきましては、あくまでも定員数ということで約八千名をグアムに沖縄から移転するということでございます。また、家族については、それは各要員ごとに家族数は違うわけでございますので、これはあくまでも定員数八千を踏まえた概数として九千というものが出ているということでございます。
　それから、定員と実員数でございます。
　実員につきましては、これは時々刻々、そのときの部隊運用状況等に応じてまさに変動しているわけでございまして、先ほど私が申し上げた数字も、アメリカが、年に一回国防省が公表しております在日米軍全体の数字でございます。
　この沖縄県が出されております数字というのは、沖縄県が在沖米軍に取材をして出された数字であるということで、私ども、随時、アメリカ側からできるだけ数字を、その時々の正確なものを入手するようにしておりますので、これからも努力をして、できるだけ最新で正確な数字をとりたいと思います。
　ただ、数字の集計というのはそれなりに時間もかかりますし、どういうベースの数字かということも精査する必要があるということでございますが、私どもとしては、できるだけ正確な数字を入手したいというふうに思っております。
○河野委員長　それでは、外務省、外務省が入手している最新の情報を後で御報告いただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　委員長、ありがとうございます。それはぜひ火曜日までにお願いをできますでしょうか。
　今審議中であり、やはり再三、政府は、この移転が沖縄の負担軽減になるんだ、これを繰り返しているわけです。しかしながら、今びっくりするのは、定員数を移転する、定員数を移転することによって沖縄の負担の軽減になるんだと。これは、論理としてはおかしいわけであります。
　これは、今委員長から要求をしていただきましたので、ぜひ出していただきたい、出していただかなくてはいけないわけですけれども、お話を聞いていてもむちゃくちゃだと思うんです。移動しているからわからないとか、それは正確にはつかめないとか、そんなことだったらとてもこの協定は議論ができないと思うんです。
　ましてや、それは沖縄県がやったことかもしれませんけれども、大体、沖縄が一番負担を受けていて苦しんでいるわけであります。だから、一番よくわかっているんですね。そこがやっていて、移動があるから確定はできないかもしれないけれどもというのは大変に失礼なことだと思いますし、その努力を政府が、外務省がきちっとしてこなかったというならば、それは本当に大きな問題だと思います。
　大臣からも確約をいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　現実問題といたしまして、海兵隊の軍人の数というのは日々変動しているんじゃないかと思うんですね、移動したりしていますし、本国へ帰ったり。ですから、私ももちろん最新データは必要だと思います。それが、いつのものが入手できるかというのは今ここでは私どもわかりませんけれども、努力はもちろんさせていただきます。
　ただ、一定の人数というものを、変動する可能性がある中である程度の人数というものを決めて、それに家族数を、大体海兵隊の平均的なものを私は掛け合わせたものではないかと思いますけれども、そういう形でこの数字を出していくというのは、私はこれは現実的なやり方であろうかと思います。
　ただし、その定数は先方から発表されたものでもありますけれども、実態に近いもの、できるだけ近づける努力はもちろん必要でありますし、そういう数値があれば提出させていただく努力はしたいと思いますが、火曜までというのは、ちょっとこれは相手があることですのでお約束できないんじゃないかと思いますが、できるだけ早くということはお約束したいと思います。
○近藤（昭）委員　いや大臣、それは、相手もあることだと言われても、そうすると、今まで何もやってこなかったのかということだと思うんです。
　これは、協定、これで審議をしようと言ってきているわけでありますから、それは今まで、ゼロから始めるわけではないですし、それと、いろいろ移動していても、そんなことは軍隊でありますから把握しているわけだと思うんです。だれがどこに行ったか、何人今は沖縄にいないのか何人いるのか、そんなこと軍としての米軍が知らないわけがない。大臣、それはやはりきちっと出すと言ってくださいよ。お願いします。
○河野委員長　それでは、外務省、外務省が今持っている最新の数字を火曜日までに御提出いただき、最新の情報は引き続きとる努力をしていただきたいと思います。
○近藤（昭）委員　それは絶対に出していただきたいと思います。
　とにかく、この間、沖縄の負担軽減、沖縄負担の軽減というのがマジックワードのように使われているわけであります。しかしそれは、実員数と定員数がまさしくマジックのように使われていて、目くらましのようになっているんです。これはやはりきちっとした数字を出していただかなくてはならない。
　それと、これまたこれからの質疑で質問していきたいわけでありますが、辺野古の問題もあると思います。辺野古にも行ってまいりました。あんなきれいな海のところに新たに基地をつくる、これをやって、何が沖縄の負担軽減なんだというふうに改めて思いました。
　私は、冒頭申し上げました、普天間基地については、人道的な見地から、本当に多くの方が危険な中で暮らしているんです。日々危険な中で暮らしているわけであります。これはとにかく早期に返還をすべきだということ、そして、沖縄の本当の負担の軽減につなげていかなくてはならない、こういうふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○篠原委員　篠原でございます。
　いろいろ質問通告してありましたけれども、先輩委員の皆さんがいろいろ触れられましたので、ちょっと順番を崩して質問させていただきたいと思います。
　まず、協定そのものの問題でございます。
　前々回のときにちょっと触れさせていただきましたけれども、クリントン国務長官が日本に来られた。それで、この問題を協議されて、そして協定までぱっぱっと行ったと。私は、先ほど鉢呂委員も触れておられましたけれども、どれを行政合意のままにしておいていいのか、どれを一体協定にするのかというのを、どのような基準でやっていたのかわかりません。しかし、新聞とかあるいは評論家は、何か、やったやったという証拠に協定にしたんじゃないかとか言われています。ですが、私はこの説は正しくないと思います。日米間の大事な取り決めというか約束はきちんとした文書にしていき、国会でも承認をされていくのが当然だと思います。
　そしてまた、恐縮でございますけれども、ちょうど私が質問するちょっと前にいい本が出るんですね。孫崎享さんという、外務省のＯＢには本当に教養あふれる方がおられるんじゃないかと思います。後輩の皆さんもちゃんと勉強してこのような人になっていただきたいと思いますけれども、立派な方が「日米同盟の正体　迷走する安全保障」というので、また立派なことが書いてある。残念ながら、正直言いまして、この前の村田良平さんのは私はもう読破してきたんですが、これは鉢呂委員から借りまして、きのうの夜からけさにかけてちょろっと読んだだけです。しかし、また大事なことが書いてあるんです。
　どういうことが書いてあるかというと、「はじめに」のところで、日米安保条約は変質したんだと。一九六〇年の日米安保条約、その基本方針は変わらないと書いてあるかもしれないけれども、実は違うんだ。二〇〇五年の十月二十九日、２プラス２ですか、日米合意、未来のための変革と再編という行政合意でもって大きく内容が変わったんだ。どこが変わったかというと、日米同盟の中心というのは、極東の平和、安全保障が第一だった、そのようにしか書いていない、ところが、この行政合意によって、世界じゅうの米国のテロとの闘いにどう協力していくのか、こういうふうに変わったんだというふうに書いてあるんですね。
　こちらの方の大事な、基本的な考え方が変わったことについて何も協定にせずにほっておいて、こちらの方だけ協定を急ぐというのはいかがなことかと思われますけれども、どういうふうに考えておられるんでしょうか。
　そして、その前に、またこういうことばかり言うのもよくないんですが、大臣、読まれましたでしょうか。民主党のネクストキャビネットの大臣はもう読破されておられるんですが、本物の大臣はお読みになりましたでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　拝読しておりません。
○篠原委員　それで、この日米安保条約の変質、孫崎さんが指摘されておられること、こちらを全然変えずにこのロードマップを協定にするという、この理屈はどこにあるんでしょうか。
　これは大臣に。こんなことは細かいことでも何でもありません。大臣、答えてください。
○三原委員長代理　梅本君、先に。先に梅本君。
○梅本政府参考人　まず私の方から、法的なものか政治的なものかということについてお答えを申し上げます。
　２プラス２の発表文というのは、双方の四人の閣僚が署名あるいは合意をしております大変重要な文書でございます。ここにおいて、双方が、例えば日米安保条約をもとに日米同盟をこれからどうやって運営していこうかというようなことについての方針あるいは政治的意図というものをそこに込めているわけでございます。そういう意味で大変重みのある文書でございますが、しかしながら、具体的な権利義務関係を定めたものではございません。したがって、そういうものとして、これはあくまでも政治的文書として取り扱っているわけでございます。
　それに対しまして、今回のグアムの移転協定は、グアムの移転に係ります真水の部分、ここにつきまして具体的な権利義務を設定しておる、そういうことで協定という形で結んでおりまして、また、ここに国会承認条約として国会の御審議をお願いしている、こういうところでございます。
○中曽根国務大臣　今政府参考人からも申し上げましたけれども、ロードマップは政治的な、そういうような考え方があるものでございますけれども、協定そのものは、これはやはりスケジュール的なものがありまして、御案内のとおり、二〇一四年までの事業完了を目途とする、かつ、多年度事業であるということから、これを円滑に、そしてまた安定的に実施していくためには資金提供を米国にする必要がある、そういうことで日米双方の行動について規定をしたわけでありますけれども、これはいわゆる財政事項を含む国際約束でありますから、我が国においては、国会承認条約として、協定の締結について御承認を得る必要があるということでございます。
○篠原委員　変な理屈だと思いますよ。今局長が答えられたのは、抽象的なものについては国会の承認も得なくていいんだと、基本原則については。国内法でいったら憲法のような大事な、抽象的なものについては、ちょっと解釈を変えたりするだけだから国会の承認も得なくて何もしなくていいんだ、それで、細かい実施法だけは法律でちゃんとやっていかなくちゃいけないんだ、そういう理屈じゃないですか。それはおかしいんじゃないですか。
　こんな抽象論をしている時間はありませんのでやめますけれども、私は、基本的には、すべてちゃんと国民の前に明らかにし、協定なり条約なりにして、変わったところは変わったといって改定していくべきだと思います。そうじゃないと、よくないんじゃないかと思います。ですから、この協定、私は、何か要らないんじゃないかなんて言っている人がいますけれども、そうじゃないです、きちんと協定を結んでいくべきだ、日米安保条約が変わったりしたらちゃんと変えていくべきだと。
　実際にそうなんですね。まだ全部読んでいませんけれども、これを見てだんだんわかってくるわけです、後から。どういうことかというと、極東から世界の平和、テロとの闘いということで、その延長線上でイラクへの自衛隊の派遣というのもありますし、アフガンへの日本のかかわりというのも出てくるわけです。違うんだ、日米安保条約は極東の平和だけじゃないんだ、世界のテロとの闘いまでも広まっているんだ、こういう大原則の変更があったんです。だからそれに基づいてその後の政策が実行されているんです。そのもとの条約のところをほったらかしにしておいて、後の実施だけ、やらないで先に行っているじゃないですか、イラクとかアフガンとかに。これこそ協定でやっていかなくちゃいけないんじゃないんですか。このことは聞きません。こういうのをちゃんと頭の中に入れておいてください。理屈どおりにやっていただきたいということです。
　それで、次ですけれども、ではアメリカは一体これをその延長線でどうとらえていくか。日米安保の関係で沖縄に海兵隊が置かれているのか。そうじゃないんですね。これもやはり変質してきているんですよ。世界戦略なんです。前々回のときも申し上げましたけれども、変わってきているんです、アメリカの考え方も。どういうことが変わってきているかというと、在外基地を少なくしていこうというのを。
　資料を見てください。資料の一ページ、これはこの前、三月十三日に提出した資料です。繰り返し申し上げますけれども、ヨーロッパも東アジア太平洋地域もどんどん兵力を削減してきている。これはアメリカの大方針です。
　それで、次のページ。外務省から資料を提供していただきましたけれども、足りないので私がちょっとつけ加えました。日本とドイツと韓国の駐留軍の数の変化です。大きく減ってきているんです。ドイツのところを見てください。一九九一年、ソ連の崩壊、これは二十万の上あったのに五万五千に変わっています。韓国は、四万四千とかあったのが二万五千に減ってきている。日本も減ってきているんです。こういう大きな趨勢があるんです。
　そして、では、オバマ政権にかわって、変わっていくのかいかないのか。日米同盟は不変だ、内容はそんなに変わりないと言うけれども、違うんですね。日本は政権交代を本当に経験していないから余りそういう認識がないんですけれども、ほかの国の場合は、政権交代をすると外交政策も大きく変わるんです。
　オバマ大統領になって変わってくるのは何があるんでしょうか。意外と皆さんお感じになっておられませんけれども、環境なんですね。環境と人権をオバマさんは売り物にしているんです。だから、日本の政治家や日本国民以上にジュゴン訴訟なんかには関心を持っておられるかもしれないんですよ。こういうのをよく覚えておいていただきたいんです。
　それから、財政危機があります。財政赤字が昨年の一・五倍ぐらいになっている、それで国防費を一五％削減していくんだと言っておられる。それから、世界戦略、アメリカの安全保障の戦略が変わってきているんです。テロとの闘いになってきているんだ、面的な広がりを持ってきている。だから、アメリカに全部引き揚げて、アメリカから展開できるようにしようとしているんです。だから海兵隊の役割も違ってきているんです。
　だから、沖縄の海兵隊をグアムに移転するなんというのは、米軍再編の優先順位からすれば下の下になるんじゃないかと私は思うんです。アメリカは本当に二〇一四年までにこれを完了させる気があるんでしょうか。あるんだったら、堂々と協定にしてほしいんです。国会の承認も要らないとか、そういうちゃちなものじゃなくて。日本はちゃんと協定にしているんです、条約にしているんです、こうやって国会で審議しているんです。アメリカは全然それをしないで、行政協定のままにしてまたぱっと変えるつもりじゃないかと思いますけれども、その点は大丈夫なんでしょうか。
○中曽根国務大臣　日米の両国政府は、二〇〇六年の五月に、ロードマップにおきまして、在沖縄海兵隊のグアム移転を二〇一四年までに実現するということで合意をしているわけでございますが、その後、首脳を含むさまざまなレベルにおきまして、ロードマップの着実な実施というものを確認してきているところでございます。
　また、クリントン国務長官が訪日いたしました際にも、先ほどからお話がありますように、グアム協定に私との間で署名をいたしましたけれども、これは本件のグアム移転事業の実施に対する米国の明確なコミットメントのあらわれである、そういうふうに私は思っております。
　さらに、この協定の第二条におきまして、米国政府は本件のグアム移転事業への資金の拠出を含む必要な措置をとることが明記をされているわけでございます。実際、米国政府は、二〇〇九年の会計年度におきましても、既に、このグアム移転事業に関連しまして、マスタープランの策定を含む所要の調査検討のほか、環境影響評価とか、あるいはアメリカの財務省勘定の設置などを実施してきておるところでございます。さらに、米国の二〇一〇会計年度予算に本件グアム移転事業のための資金を計上すべく予算案を作成中である、そういうふうに承知をしております。
　したがいまして、米側にとりましても、本協定が議会の承認を要するものかあるいは行政協定であるかにかかわらず、米国としても二〇一四年までにグアムの移転を実現するとのそういう意思は明らかである、そういうふうに考えております。
○篠原委員　それをちゃんといろいろなところできちんと確認していっていただきたいと思います。私は心配なんです。アメリカが財政危機だ、未曾有の財政危機なんだ、だから勘弁してくださいといって沖縄に居座る、こういう心配があるんじゃないかと思います。それが一つです。
　そしてもう一つは、全然逆になりますけれども、いやいや、もっと大幅に削減しなければならないんだ、沖縄にもグアムにも海兵隊を置いておく意味がないんだ、だから、つくってもらったいろいろな施設は空軍や海軍の施設として使わせてもらうといって、海兵隊がさっさとアメリカ本土に引き揚げてしまう。
　この二つのおそれがあるんじゃないかと私は思います。こんな勝手なことはさせないということをぜひいろいろなところで確認していっていただきたいと思います。
　きょうは、北村防衛副大臣にもおいでいただいておりますので、ちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　次の三ページの朝日新聞の記事をごらんください。一面トップで二月十六日に、「米海空軍施設にも充当」ということで、ことしの予算のうちの二百二億円を、海兵隊の移転についてだけ使うといっているのを、そうじゃないところにも使っているといって、取ってつけたように批判しています。やはり、これはちゃんと答えなければいけないんだろうと思います。見方によっては幾らでもこういうことを言えるんですよ。
　しかし、今、いろいろなお金、政治資金も、勝手に集めておいてどこに使っているんだとかいって、使途に厳しい目が向けられているわけです。我々の税金ですよ。それを、超大国アメリカ、お金持ちのアメリカの軍事施設を、幾ら移転するからといって出すのはおかしいというのはずっと言われていますけれども、それで使うんですから、少なくとも我々は約束どおり限定してちゃんと使われるべきだと思いますけれども、この点についてはきちっと見てやっておられるんでしょうか。
○北村副大臣　お答えいたします。
　平成二十一年度の政府予算案に計上いたしました在沖縄米海兵隊のグアム移転に係る真水事業の経費につきましては、アンダーセン空軍基地及びアプラ海軍基地における基盤整備事業も含まれておりますけれども、これらの地区には、在沖米海兵隊の航空運用や港湾運用の機能が必要でございます。在沖米海兵隊も移転する予定であります。したがって、二十一年度に計上した予算は、あくまで在沖縄米海兵隊の移転に伴う所要の増大によるものである。
　さらに、ロードマップにおきましては、日本側の直接的な財政支出、いわゆる真水について、第三海兵機動展開部隊のグアムへの移転のための施設及びインフラ整備のためというふうに明記をされておりますから、防衛省といたしましては、あくまで日米合意、ロードマップに従って負担を行うということであります。
　以上です。
○篠原委員　誠実な御答弁、ありがとうございますが、こんなのは当たり前なんですね。港を、これは海軍の施設だ、これは海兵隊の施設だと、二つ港なんてつくる必要はないですよね。一緒に使うんです。当たり前です。空軍の施設だって、空港だって同じですよ。当たり前なんですけれども、これを見ていると、先ほどの近藤委員の指摘じゃないですけれども、何だと。九千人の家族が移る、九千人もいないじゃないか、八千人の実員もいないじゃないかと。結局それは、海兵隊員じゃなくて空軍や海軍の皆さんのものに使われるというふうになってしまうんじゃないかと。
　僕は、ある程度、行く行くは、いろいろなこと、ごちゃごちゃがあって、十年後、二十年後もそれはそれでいいと思います。海兵隊用につくったんだから、海兵隊以外の皆さんはそれを使っちゃいけないなんて、そんなことを言っていたら有効活用できませんからね。ですけれども、最初ぐらいはぴしっと国民にわかるようにして、大新聞の一面にこんなふうに書かれないように、きちんと説明しておいた方がいいと思いますよ。誤解を受けます。慎重にも慎重の上で、きちんと説明してやっていっていただきたいと思います。使途はきちんとしなければなりません。
　それから、次に四ページ、また新聞記事で恐縮ですけれども、見ていただきたいんです。大臣、よく見ていただきたいんですが、全然違う文脈で同じ日に東京新聞と毎日新聞に、キルギス基地の再開への支援云々と書いてあるんですね。
　一つは、ケント・カルダーさんですが、日本通の、アメリカのライシャワー東アジア研究所長のカルダーさんが何を言っているかというと、「日米関係どう変わる」かということで、「キルギス基地再開へ支援を」とか言っている。何でこんなことを言ってくるのかなと、よく読んでいきましたら、オバマ政権がアフガンを大事にしていると。それで、キルギスの基地を閉鎖せんとしている、キルギスは財政的に困っている、経済援助を日本にしてほしい、日本は金持ちでしょう、だからやってくださいというふうに言ってきているんです。それで、その下に東京新聞で、「キルギス米軍基地　一転、存続の可能性」とかと書いてあるんです。
　次の五ページを見てください。ちょうどこれに合わせて小野寺さんもおいでいただいたようでございますけれども、三年半前に外務委員会の委員派遣で、私はキルギスに行かせていただいたんです。国会議員になって初めての外国出張でございました。役に立った出張だと思います。
　見てください。マナス基地を見てきたんです。それで、アメリカ大使館前で、アメリカの大使、女性です、真ん中にでんと構えておられますけれども、アメリカ人にしては小柄な方ですが、元気がよかったです。左側は、大使と、当時の原田外務委員長と中谷さんと、顔に手を当てているのが私で、考えているふりをしているんですけれども、休んでいるだけです。
　私は、このときの議論が非常に印象に残っているんです。この大使がどうおっしゃったかというと、キルギスはとんでもない国だと。この下のところを見ていただきたい、ちょっと字が違っているところがあるんですが、今、基地使用料として千七百四十万ドル払っている、ところが、基地の使用料を十倍に上げるといって、要求されて困っているんだと言いました。その十倍というのは、隣の一億五千万ドルの経済効果と書いてありますけれども、経済協力支出です、経済援助。それで、大使は言っていました、アメリカ議会は承認しそうだと。小野寺さんも覚えておられると思いますけれども、承認してくれるんだと。ただ、問題は、幾らやっても、本当にキルギス国民のために使われるんだったらいいけれども、汚職で、どこか途中の変な人たちがみんな懐に入れてしまって使われない、このことだけがちゃんとしたら、我々は幾らでも出すつもりがあるんだと。
　私はそのときびっくら仰天しました。沖縄と比べたんですね。片や、何でもかんでも思いやり予算とか、私は悪女の深情け予算とかいって去年申し上げましたけれども、物すごくいっぱい出してやっている。そうすると、キルギスは、お金がない弱小国だとはいえ、基地の使用料を取っている。
　それから、下です。急転直下です。それからごちゃごちゃやっていたんですね。実は、あの話はまとまっていなかったんです。びっくりしました。一たんまとまりかけたんだそうです、一億五千万ドル払うと。ところが、三番目のところを見てください、ことし二月三日、ロシアとアメリカの綱引きが始まったんですね。バギーエフ大統領が突然、駐留期限の終了を決定したといって、声明を出すんです。
　理由は二つ。この二つの理由をよく見てください。キルギス政府の提示する金額で交渉がまとまらずと。アメリカが一億五千万ドル払うのを拒否したんです。これは、日本とは正反対の対応です。
　二番目。弱小国でも日本国でも同じです。これは残念ながら、日本の新聞や何かに報じられておりません。外務省に聞きましたけれども、外務省からはこの情報は参りませんでした。ですが、二番目が大事なんです。よく読んでください。米軍人による犯罪や事故に関する司法権がアメリカ側にあるため、殺人事件や交通事故を起こした米軍人が処罰されずに本国に送還されたことによって、キルギス国民の世論が反米軍基地化したと。
　似ていますよね。日本も同じなんです。地位協定問題ですよ。よく思い出してください。この返還とかいうのも、何から生じたんですか。一九九五年、米軍の少女暴行事件をきっかけにこの問題が噴出して、出ていけというのになったんです。全く同じなんですよ。世界じゅうで同じことが起きているんです。ただ、対応の仕方が違うんです。
　ですから、私は、このカルダーさんの記事の要望、取ってつけたような要望ですけれども、ちょうどいいです、日本はキルギスに経済援助してやったらいいんです。ほんのわずかです。我々、視察した皆さんも、感謝されるんだろうと思います、そういうようなことを言ってきましたからね。そのかわり、対米交渉の仕方も、基地のあり方についても、ちゃんと教わってくるべきだと思います。
　その下を見てください。したたかですよ、バギーエフ大統領。（写真を示す）これをちょっと入れるのを忘れていたので、ちょっと済みません、理事会の了解はとっておりませんけれども、にっこり笑って、私たちも握手してきております。バギーエフ大統領、この方が頑張っているわけです。なかなかしぶとそうな顔をしていますよ、体もきちんとしていますし。この方が、アメリカとロシアの間でもって適当に動き回っているんですね。
　五のところを見てください。バギーエフ大統領は、ロシアのメドベージェフ大統領と会って、二十億ドルの融資、キルギスの年間予算だそうです、そして、アメリカに言っているのと同じ一億五千万ドルの無償支援。つまり、これはフランスもロシアも共同で利用しているんですよ。我々の飛行機や何かもここにおりたんです。ロシアとアメリカをてんびんにかけて、そして自分の国づくりをしようとされているんです。なかなか大変な国だと思います。
　それは、日本は世界第二の経済大国だというのはあるかと思いますけれども、何でこんなに対応に違いがあるのか。日本の、税金も投入して、出ていってくれるのにお金を払う。片や、使わせているのに金を払え、金を十倍払えと言って、嫌だと言ったら出ていけと言っている。この大きな違いは一体どこから出てくるんでしょうかね。外務大臣はいかがお考えでしょうか。
○伊藤副大臣　いつもながら、篠原議員の複眼的な思考、深い思慮には敬意を表するところでございます。
　他方、日本とキルギスでは、米国との関係においても、また諸般の状況においても、歴史的な経緯、地政学上、また他の面についても非常に異なる部分があると思います。そういうことを総合して考えますと、まず、日米同盟というものが我が国の外交の基軸でありますので、したがって、我が国の平和と安全を確保する上で、御指摘のように、キルギスのようにといいますか、米国とロシアをてんびんにかけるといいますか、このような動きをするということは、我が国の外交政策として適当であるというふうには考えていないわけでございます。
　その上で申し上げれば、日本ももちろんキルギスにＯＤＡをやっております。ちょっと今額は、調べないと数字を挙げられませんけれども、そういういろいろな外交手段を使って日本の安全保障というものをしっかり確保していくというその複眼的な思考については同意するところでございます。
　今お話がありました在沖縄の海兵隊のグアム移転については、これもちょっと繰り返しになって恐縮ですけれども、抑止力を維持しつつ沖縄の負担軽減を実施するゆえの措置であり、政府としては、沖縄住民の強く希望している在沖縄海兵隊の移転の速やかな実現が可能となるように、米国とともに、グアムにおける施設及びインフラの整備のための負担を行うとしたわけであります。このための支出は、沖縄住民の負担を軽減し、本件のグアム移転事業を円滑かつ安定的に実施していく上で必要な経費というふうに考えておるところでございます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○篠原委員　日本とキルギスは、全然立場が違います。だから、お金の面や何かのところでは、私は伊藤副大臣のお答えになったとおりだと思います。しかし、絶対共通で考えていただきたいのは、地位協定に関する部分なんかは、弱小国だろうと経済大国だろうと態度は同じです。二国間の関係、ぴしっとした態度をちゃんととるべきだと思いますので、その点はぜひきちんとしていただきたいと思います。
　それから、六ページ。外務大臣は見ていられないので、ずっと外務委員の方はごらんになっておると思いますけれども、去年の、ちょうど一年前の思いやり予算のときに提出した資料です。よくこれを見てください、日本はこんなにいっぱい出しているのを。外務大臣にちょっと御説明させていただくだけでいいんですが、六ページの上から四段目のところの各国負担費Ｄというのを。駐留、アメリカの在外基地、それに対する各国の負担。全部のお金を計算すると、日本がそのうちの半分、全駐留経費のうちの半分、外国が負担している経費のうちの半分、五三％を負担しているということです。
　特に、直接支援というのが大事なんです。これもよく見てください。直接支援というのはどういうことかというと、ドイツとイタリアのところの倍数を見てください。ドイツやイタリアは基地をただで利用させているだけで、金をこんなに出していないんです。金を出しておきながら移転費も出すというのを。イタリアの千六十九倍とかなんかもよく見ておいてください。いかに日本がいっぱい出しているかというのを、これはもう繰り返しませんけれども。
　次に、さっきの新聞記事のところにちらっと出てくるんですけれども、四ページのカルダーさんの記事の下の段の真ん中の辺で、北朝鮮の核問題について、オバマ政権の外交上の最優先地域の一つは中東で、その中でも重要なのはイランの核兵器の阻止だと。
　それで、これに大きくかかわるのはＩＡＥＡです。天野さん、残念ながら当選できなかったですね。私は、天野さんをＩＡＥＡの事務局長に推したりして、大体当選できる見込みだ、事務局長になれそうだというのを、これはいいことだ、頑張ってくださいという支援質問をしたはずなんです。これは、三分の二、二十四カ国でよかったはずなんですが、どうしてとれなかったんでしょうか。この原因はどこにあるとお考えでしょうか。
○伊藤副大臣　御存じのように、三月の二十六日及び二十七日、ＩＡＥＡの理事会によってこの選挙が行われたわけでございますけれども、まことに残念なことに、我が方の天野候補、そしてまた南アのミンティ候補、いずれも任命に必要となる全理事国三十五カ国の三分の二を上回る得票に至りませんでした。もちろん、今回の選挙に当たっては、総理、外務大臣を初め、私副大臣、また政務官、いろいろなやり方で全力を挙げてまいりましたが、このような結果になったわけでございます。
　どうして三分の二が得られなかったかという御下問でございますけれども、委員御存じのとおり、国際機関の選挙というのは、我々の選挙とまた違いまして、なかなか一筋縄ではいかないところが多いと思います。その上で、今回も国を挙げて、また外務省を挙げて努力したわけでございますけれども、これからもう一度選挙の仕切り直しであるわけでございますので、余り予見を申し上げるのもいかがかと思いますけれども、今回の反省も踏まえて、今後、理事会の議長が加盟国に対して四週間以内に再度立候補を行うように求めることになっておりますので、引き続き天野候補を擁立して、今度はぜひ勝てると、当選に向けて全力を挙げてまいりたいと思います。
　支持が広がった理由というのは、これは幾つもありますし、またそれを余り個別に挙げるということは、まだこれは選挙途中でございますので、ここでは差し控えたいと思いますけれども、いずれにしても、委員おっしゃるとおり、国際機関の責任者を日本から出すということは非常に重要でありますし、特に、北朝鮮の問題等もありますので、ＩＡＥＡの選挙というのは非常に重要だというふうに考えております。
○篠原委員　私は、天野さんはかわいそうだと思いますね。天野さんは、日本が候補者として出すには最高級の、言ってみれば上玉だったと思うんです。それがだめなのは、やはり日本外交のひ弱さというか、問題だろうと思います。皆さんのかわりにちょっと申し上げますと、原子力政策について、唯一の被爆国だということを売り物にして言っておられた。それはそれで大事なんですが、では、それを貫徹しているか。インドとアメリカの原子力協定に対して承認するようななまくらな態度をとっている。こういうのをちゃんと発展途上国から見られているんですね。それから、やはり原子力を持っている国、持っていない国で、イランや北朝鮮、これから原子力を平和利用していこうとする国、そこのところへいろいろ厳しいことをするんじゃないかというようなこと。南北問題のところに組み込まれちゃっているんですね。だから、大したことない対立候補だったと思います。
　それで、八ページ、九ページの資料を見ていただきたいんです。
　八ページを見てください。これまた私がいろいろな資料をもとにつくった資料ですから、外務省の事務方の皆さんはこれを参考にしてくださいよ。見てください。ＯＥＣＤ、ＷＴＯ、ＦＡＯ、ユネスコ、ＩＡＥＡ、ＷＨＯと、重立った国際機関の最近三代の長が一体どういう経歴か、つまり、この人たちがどういう人たちかというのを調べてみました。見てください。猪口さんもよく見ていてください。ＯＥＣＤ、ペイユという、私がＯＥＣＤ代表部にいたときはペイユという、フランスの外務官僚の立派な人でした。その後、ジョンストン、グリアと、右側の方を見てください。国会議員であり、大臣をやった人です。ＷＴＯも見てください。ムーア、その前のサザーランドもそうです。サザーランドからそうでした。もう、ムーア、スパチャイ、みんな国会議員、大臣です。ラミーはちょっと違いますけれども、欧州委員からして半分政治家です。ＦＡＯもディウフが、小さいアフリカの国ですけれども、政治家です。ユネスコも、松浦さんの前のマヨールというのは教育・科学大臣をやっている、こういう人たちです。
　次のページを見てください。最近の日本人の敗北の原因というか、ＯＥＣＤ、〇五年、これは候補者です。この中で、だれがなっていったかというと、グリアになっていくわけですけれども、六人の候補者のうち、四人は元閣僚で、一人は大学院長で、竹内佐和子さんは、大学教授でパリに行ったりしていますけれども、やはり経歴として見劣りするんじゃないかと思います。ＷＨＯ、これは技術的な組織であって、プロが選ばれています。ですけれども、二人が元保健大臣です。
　天野さんの場合は本当に、ミンティさんというのは、資料を見ましたけれども、全然大したことないんですね。それでも敗れてしまった。
　これを見ると、国際機関の長になるキーワードは何ですか。引っ張り出すと、前の八ページを見てください。政治家、国会議員、当然、語学力がある。意外に女性というのが、少子化大臣をやられて、国会議員で、女性で、英語やフランス語ができてという方がおられるじゃないですか。
　外務省は、何か外務官僚ばかりをやっているんじゃなくて、この辺にいい方がいっぱいおられるじゃないですか。発想を転換してください。三原さんなんかも、私、一度外国に行ったことがあるんですけれども、日本語より英語の方が上手じゃないかと思われるぐらい英語がおできになりますし、この人当たりですね、日本ではしゃべり過ぎてだめなような人が、外国の機関ではちょうどいいんです。ですから、政治家が向いているんですよ。発想を転換していただきたいと思います。
　これから政治家も候補として考えて、その一人に私も入れておいていただくことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○松原委員　篠原委員に続きまして、質問を続けていきたいと思いますが、今回のグアム移転のそもそもの原因が何に発するのかという議論でありまして、これは幾つか、複数の原因にわたっているだろうと思っておりますが、そもそも、この原因、これは何によって始まったか。
　これは別に通告しておりませんが、大臣が十分にお答えになられるはずでありますから、大臣、お答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　原因は何かというお尋ねでございますけれども、日本とアメリカ、日米両政府は、とにかく日米安保体制というものを基盤として、日米同盟を新たな安全保障環境に適応させて、そして、我が国の平和と安全を確保するために在日米軍の兵力態勢の再編に取り組んできたところでございます。
　この再編の検討の経緯についてはもう委員が御存じのとおりでありますけれども、私も沖縄を訪問いたしまして、米軍基地の状況や、あるいは知事さんや議会の皆さん、そして多くの方にお会いをして、いかに沖縄県民の皆さんが日本の安全保障という面において多くの負担をしていただいているかということも感じてきたわけであります。また、長年そういうような沖縄の皆さんからの軽減の御要望もあったわけであります。
　そういうような安保体制を、今申し上げました、新たな安全保障環境に適応させるということと、それから沖縄の抑止力を維持しながら負担を軽減する、そういうような意味もありますし、先ほどから御議論ありますけれども、人道的なという表現がございましたけれども、騒音の問題とか、いろいろあるわけでございます。そういう点から、二〇〇六年五月に２プラス２におきまして、日米ロードマップという形で再編の取りまとめを行ったということでございます。
○松原委員　アメリカの世界戦略が大きく変わったということはよく言われていることでありますが、いわゆるトランスフォーメーション、もしくはＧＰＲと言われるグローバルな態勢の見直し、二つの要素で、これは一緒か二つかといういろいろな議論もありますが、二つの要素で変わったと言われております。九月の十一日の同時多発テロというものが発生をして、いつどこでどういう危機が起こるかわからないということの中でのグローバルな見直し、そしてアメリカにおけるトランスフォーメーション。
　私は、この移転が一方的に日本の要望によって実現したものなのか、アメリカの世界戦略もこの移転に大きく関与しているのかということをもう一回確認したいわけであります。大臣、お答えください。
○中曽根国務大臣　これにつきましては、先ほどから申し上げておりますけれども、日米安保体制を基盤といたします日米同盟を新たな安全保障体制に適応させる、そして、我が国の平和と安全を確保するために在日米軍の再編、兵力態勢の再編に取り組んできたわけでございますが、そうした中での再編の協議におきまして、我が方から、抑止力を維持しつつ、そして沖縄の負担を軽減することの重要性を強調してきたところでございます。
　そういう経緯のもとで、在沖縄海兵隊のグアム移転は、今御指摘ありましたような、米軍の世界規模の新しい戦略の中での再編の一環として米軍から要求があったということではなくて、今申し上げましたような、負担の軽減などを実現する措置として日米間で合意をしたものでございます。
○松原委員　もうちょっと明確におっしゃっていただいた方がいいんですが、軽減は軽減で一つあるんですけれども、大臣が先ほどおっしゃったように、新たな安全保障の枠組みの中でこういったものが行われた。その新たな安全保障の枠組みというのが、日米安保、先ほど篠原さんの質問にもあったけれども、大分変容してきている。
　本来の日米安保の、戦後、昭和二十年過ぎにつくられたそのときとは大分イメージが変わってきているということは、アメリカの戦略は、例えば冷戦が終わるまでは、共産主義国家に対していろいろな対峙をするということでやってきた。しかし、今はそうじゃない。共産主義も、ある意味では、ベルリンの壁が崩壊して、むしろテロとの闘い。
　こういうふうに、まさにその中身が変わってきている中において、私は、新たな安全保障関係の中で、アメリカは、仮に日本から要望がなくても、沖縄における米軍の兵力を削減することが当然予測できたのではないかということを聞いているわけであります。
　つまり、人の資料で質問しちゃ、何か篠原さんに大変申しわけないんですが……（発言する者あり）構わないですか。ここにありますように、篠原さんの資料の中にありますよね、「日・独・韓における外国駐留軍（米軍）の駐留数」が。これは日本だけじゃないんですよ。ドイツは、二十万いたのが八万、これは東西ドイツの冷戦が終了しということもあるでしょうが、劇的に減って、今やかつての四分の一になっている。韓国でも、かつては五万人いた、今、二万五千。
　こういうふうに劇的に減っているわけであって、つまり、私が、今回のグアム移転でそもそも論でお伺いしたいことは、日本が、例えば基地の負担、いや、沖縄の負担を軽減したいということで、アメリカに頼んで頼んで頼み倒して進んだことなのか、むしろ本質的に、アメリカ自体が、このレベルで日本における米軍基地をある程度削減したいという意思があったのか。このことは、さまざまな経費をどちらがどう分担するかということにおいて基本的な物の考え方になるのであります。
　ちょっとお伺いしたいんですが、韓国は、二〇〇三年から二〇〇八年の間、四万一千人から二万五千人、一九七〇年代から見れば五万二千人から半減ですよ。今回の一万七千人ですか、家族まで入れると、減ると。軍隊だけだったらこれは八千という数になるかと思うんですが、沖縄の米軍というくくりでいったら、今回のグアム移転でどれぐらい人数は減るのか、お伺いしたい。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますとおり、米側からは、大体、現在、沖縄の海兵隊の定員が一万八千である、その一万八千のうち八千をグアムに移したい、こういうことでございます。
　それでは、現実に今一万八千が沖縄にいるかというふうに申し上げますと、これは世界的に今米軍は非常に数が少なくなっている。これはイラクがございます、またアフガニスタンがあるということで、一時的に世界各地の部隊から流用するような形で持っていっているわけでございます。そういうことで、沖縄についても約数千の数は減っておる、そういう状態でございます。
　したがいまして、実数ということでは定員と乖離があるわけでございますが、あくまで私どもは定員ベースで考えている、こういうことでございます。
○松原委員　私が指摘したいことは、要するに、これは今一万八千ですが、かつてはもっといたんですか。ちょっとさかのぼって教えていただきたい。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　正確な数字はちょっと今手元にはございませんので、後でまた必要に応じて御説明をさせていただきたいと思いますが、先ほど来、グローバルな米軍の再編ということで、ドイツあるいは韓国についてもお話をされております。米軍がグローバルに再編をするときには、まさに九・一一というようなことを受けまして、柔軟で迅速で、かつ機動性のある軍隊に変えたいということで、ラムズフェルド国防長官の強い指導力のもとで再編を行ったわけでございます。
　その際に、やはり一番再編の対象となりましたのは陸軍、一番機動性が少ない、一カ所にべたっと張りついていて特定の方向だけを見ているような陸軍。あるいは空軍についても、空軍は一たんどこかの基地におりますと、やはりこれもかなり固定的であるということで、このような固定性の高いような部隊をできるだけ柔軟なものに変えようということ、あるいは場所を変えようということで、先ほど来お話になっておりますドイツからは、大量に陸軍あるいは空軍が減ったということでございます。韓国についても、韓国の陸軍部隊をより柔軟性のある旅団に変えるということで、能力を大きく損なうことなく数を減らしたということでございます。
　そこで、海兵隊でございますが、海兵隊については、むしろ柔軟で機動的な部隊ということは、もともと海兵隊の本質からそういう部隊でございますので、海兵隊を大きく減らすというような考え方は米軍再編の中にはないわけでございます。そういう意味で、沖縄の海兵隊についても、恐らく、ちょっとここは正確な数字は後でまた調べた上でお答え申し上げますが、大きく減ってきているということはないというふうに私ども理解をしております。
○松原委員　数字を見る限りにおいては、韓国は半減、ドイツは四分の一減になっているわけでありまして、その意味では、沖縄で一万八千が約半減というのは、言ってみれば、ドイツ、韓国とパーセンテージ的には類似している。
　ただ、確かに海兵隊の機動力という議論は、それは一つあるのかもしれない。そこの部分が、実際おっしゃるとおりなのかどうなのか。私は、やはり日本政府として、アメリカの世界戦略の中で、当然、沖縄においても、さはさりながら、人員を減らす方向というのが当初から、九・一一テロ以来、従来からあったのがさらに加速してきて、そして今日に至ったというふうな実態があるのではないかということを申し上げたいわけであります。
　つまり、それは、沖縄に駐留している状況とグアムに駐留している状況では明らかに条件が違う。戦略的にどちらが価値があるかという議論は、それは日本政府がすることではなくてアメリカが考えることでしょうが、恐らく、グアムは沖縄よりも、例えば台湾問題で何かあったときにも近い。それから、イスラムも南の方のさまざまな国家にも近いということを考えるなら、グアムに拠点を置くということの方が、結果的に、海兵隊といえども、そちらの方がアメリカの世界戦略上メリットがある、こういったことがあるんだと思うんですよ。
　であるとするならば、この沖縄からのグアム移転というのは、日本の強い要望も、それはなかったとは言わないけれども、それ以上に、これは米側の方の一つの戦略論の中で進んでいった議論ではないか。しかし、日本が一方において沖縄の負担軽減というものを強く訴えていたので、日本側の意向でやったかのごとき見せ方の中で、すべての移転経費から向こうの建物をつくるまで全部日本が持てよ、こういうレトリックになっているのではないかなと私は思うんですよ。その件を私は聞いているんです。
　冒頭言った部分で、大臣、本質的な部分だけれども、だからこれは、いいんですよ、大臣は二つおっしゃったんですよ、概念的には。一つはアメリカの世界戦略、安全保障の体制の見直しでやっている、一つは沖縄の負担軽減だということを考えれば、やはりこれに関しては、アメリカのこの問題で日本がどこまでいろいろな拠出をするかという議論になってくると思うんですよ。
　私は、その議論に関してこれ以上言いませんが、そうした中で申し上げたいことは、例えば、このことによって、一方、沖縄の負担軽減と大臣がおっしゃるから、沖縄の負担軽減というのは、実際、金額ベースでどれぐらい出てくるのか、そして基地使用面積の部分ではどれぐらい返還されるのか、お伺いしたいと思います。
○梅本政府参考人　本協定に従いまして、在沖縄海兵隊の要員約八千人及びその家族がグアムに移転をするということになりますと、かなりの数の要員が減るということでございます。したがって、いろいろな施設・区域の中にすき間ができるであろうという考え方を持ちまして、そのすき間をうまく集めて基地が返せるだろうということで、特に、沖縄にとって非常に価値の高い嘉手納以南の施設・区域の統合あるいは土地の返還を実現しようということでございます。
　具体的に、嘉手納以南について、牧港の補給地区を返すとか、いろいろ具体的なものがあるわけでございますが、それ以上の具体的なものは現在詰めておるということで、これを今直ちに、コストで幾らという具体的な金額までにはお出しできるような状況にはございませんけれども、しかし、借料等については大きな削減要因になり得るのではないかというふうに考えております。また、在沖縄海兵隊の人数が相当減りますと、プレゼンスが小さくなりますと、あるいは駐留軍労働者数の面においても、これは長期的には削減要因になるのではないかというふうに考えております。
　ただ、具体的な金額というところになりますと、現時点ではまだなかなか、そういうところまでは出せる状況には至っておりません。そういうことでございます。
○松原委員　これを、きのう、おとといですか、通告して議論しているので、なかなか出せないといったって、大枠の数字というのはつかんでいるんじゃないですか。全く、なかなか出せないという答弁で終わりなんですか。内部ではそういう数字を当然検討しているでしょう。
　というのは、私が申し上げたいのは、例えば真水で向こうのさまざまな施設をつくる、いわゆる沖縄の、グアムに移る司令部庁舎、隊舎、学校等生活関連施設、これは二十八億ドルを上限と。この二十八億ドルが確定されているのかどうかわからないけれども、上限と。二十八億ドルというこの巨額なお金を拠出して、これはずっと日本に駐留しているときの単年度よりはるかに大きな額ですが、では、このお金を拠出した部分は、沖縄の基地問題におけるさまざまな、思いやり予算も含めて、その軽減で、何年間でこれは取り戻せるんですか。それぐらいのイメージがなかったら、メリットがあるという話だって怪しくなってしまう。
　だから、それをきちっと計算しているはずなんですよ。きのう、これは言っていますからね。お伺いしたい。
○梅本政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、嘉手納以南の基地を大幅に整理縮小して返還をしようということでございます。現在、六つの候補について、全面的あるいは部分的な返還というものが例えば検討されております。キャンプ桑江について全面返還、瑞慶覧について……（松原委員「それを聞いているんじゃない、何年ぐらいと聞いているんだよ」と呼ぶ）こういうものについての借料というものが、もし返還されれば借料は要らなくなるわけでございます。
　ですから、そういうものを、具体的な面積あるいはどこの土地ということが決まってまいりますれば、そこについての一定の金額が出てこようかと思います。また、それに伴いまして、駐留軍の労働者がどういうふうに変わるのか、これも、ある程度その形が全体として決まってくれば出てくるであろうと思いますが、申しわけございませんけれども、現時点で、まだそういうような数字が確定する、あるいは非常に大きな概算でも出し得るというような状況にはまだなっておりません。
○松原委員　では、何で二十八億ドルの方は概算で出すんですか。
　つまり、理屈の中では沖縄の負担軽減というのであれば、この二十八億ドルの真水で出る財政出動の部分で、これは、例えば基地の借り入れのお金や、例えば米兵の方々のさまざまなサービスをするための労働者、そういうふうな部分で日本が出しているお金がある、大変な額を出している。それは年間これぐらいで、まあそれがこれぐらい減るから、二十八億ドルは、ただ、二十八億ドルだって、普通は、町場に金があれば、そこには金利がつくんですからね。そうすると、これぐらいで、償却という概念かどうかわからないけれども、終わりますよと、その見通しがなくて、二十八億ドルの方は、出す方の数字は概算で二十八億ドルとつくった、負担軽減の数字は、通年何年でここまで追いつくのかを計算していないって、ちょっとそういう理屈というのは通りますか。大臣、どう思いますか、ちょっとお伺いしたい。
○中曽根国務大臣　先ほども御答弁申し上げたんですけれども、やはり日本が拠出する資金等については、まず国民の税金を使うわけでありますから、この厳格な使用ということについてしっかりと対応することが大事であるのは、まず言うまでもございません。
　そして、二十八億ドルにつきましては、参考人から詳しい説明もいたさせますけれども、これは移転に伴ういろいろな建設事業やそのほかの施設の建設を初めとするいろいろなものに対する費用を積み上げた上での上限ということで設定されたものである、そういうふうになっておるところでございまして、もし細かいところが必要であれば、参考人にそれ以上は説明させたいと思います。
○松原委員　細かい部分じゃなくて、大臣、非常に問題だと思うのは、二十八億ドルの方は、グアムの司令部庁舎とか隊舎とかの金は積み上げて二十八億ドルと出ていて、アメリカ側から二十八億ドルですよと言われて、負担軽減だと言うならば、通年、例えば、では二十年でその利息分まで考えたって、二十八億ドルの真水分は取り戻せますよ、それからは今までの負担軽減分が、利ざやが出るわけじゃないけれどもメリットが出てきますよと。その議論をしなかったら、余りにもそれは一方的じゃないですか。アメリカからは二十八億ドルと言われる、こちらは、何かさっきの局長の話を聞くと、どこが戻ってくるのかわからないから計算できませんと。では、三十年たって二十八億ドルは取り返せるのか、利息分まで含めて。永遠に取り返せないのか。全然それ、見通しがないって、一方で二十八億ドル出ているんだよ。
　大臣、これは細かい数字の計算ではなくて、哲学として、なぜそういうふうに、償却が何年で、償却というか、その部分が、それが利息分まで含めて何年でいけるのかという、それぐらいのグランドデザインがない交渉というのは、僕は交渉じゃないと思いますよ。話を聞いて、イエス・サーと言うだけの話ですよ、それじゃ。余りにもそれは、私は、日本国民の感情からしてもなかなか理解できないと思うんですよ。大臣、もう一回答弁してください。
○梅本政府参考人　まず私の方から、交渉の経過等について簡単に御説明をいたします。
　あくまでも私どもは、交渉の過程におきましても、現下の厳しい安全保障の中で抑止力を維持しながら沖縄の負担をどうやって軽減するかということで交渉してきたわけでございまして、この日本側の経費負担をどうやって軽減するかという観点から必ずしも交渉したわけではないわけでございます。
　したがいまして、この負担の、沖縄県民を初めとする地元の負担を軽減するためには、ある程度のコスト負担も合理的な範囲であればやむを得ないという考え方で、あくまでそこの地元の方の負担を軽減できるかどうかということを主として、観点として交渉してきたということがございます。
　ただいま先生から貴重な御示唆を伺いましたので、私ども、ちょっとその辺は、これから国民の皆様に御説明をしていくときに、このグアムの移転によってどのぐらいの経済的な節約効果があるのかというようなことについては研究をしていきたいと思いますけれども、あくまで主眼は、沖縄の皆様の負担をどうやったら軽減できるかということで、このグアムの移転ということが出てきたということでございます。