Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊吹文明君）　法案作成者の意思としてはという言葉を使うと、またおしかりをいただくかも分かりませんが、何らこの現行法の学問の自由と今回の学問の自由の記述についての変更はございません。
○佐藤泰介君　ということは、「尊重しつつ、」と「し、」というのが同じ意味と。そうだとするならば、あえて現行法をいじる必要はないと、この部分について。「つつ、」を入れる必要はないんではないかと私は思います、同じ意味なら。修正していただけますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ですから、作成者、提出者の意思としてはということを申し上げているわけですから、私たちは同じことをこれで表していると思ってここへ提出しているわけで、それを修正する、国会の意思として御修正になることは我々は何ら別にそれに介入できる立場にはございません。
○佐藤泰介君　なるほど、今の答弁された内容は分かりました。
　しかし、一般的には、「しつつ、」と「し、」では一般常識論からいって、国民の皆さんが判断していただけるんだろうと思いますけれども、「しつつ、」というのは横目に見てというような感じですよ。「し、」というのは、主体的に「し、」ですよ。これは私は日本語としてそうではないかというふうに思っていますが、作成者の意図としては同じ意味に使ったんだと。同じ意味に使ったんなら、あえて「し、」を「しつつ、」に変える必要はない。国語的な理解からすれば、「しつつ、」というのはちょっと横目に見てという意味ですよ。「し、」というのは正面から見てという意味だと私は思います、一般的に。
　よく、政府が一般論としてという答弁がよくありますけれども、私もいわゆる一般論としては、「しつつ、」は横目で見て、「し、」は正面から見ると、そういうふうに私は理解をしているつもりなんですけれども、これは何ら変わりがないと、それで修正されるのはこちら側のサイドの国会の仕事だということも答弁されましたが、もう一度聞きますが、じゃ、なぜ同じ意味の文言を変えられたのか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは法案作成の過程で作成者は同じ意図としてこの言葉を使っているわけですから、先生の御理解は先生の御理解として、私は、法文の御理解として違うんだということは、先生の御理解に私は立ち入るつもりはありませんが、提案者としては同じ意味に使っているということです。
○佐藤泰介君　これ以上やっても同じことですのでやめますけれども、これは傍聴している皆さんも一遍考えていただきたいと思います。「しつつ、」と「し、」というのは相当私は意味が違うと、こう思っていますので、「しつつ、」というのは横目で見てですよ。「し、」というのは正面に見て、何ですかね、「学問の自由を尊重」を正面から見るのか横目から見るかの違いはよく傍聴者の皆さんも聞いていただいて、それが私は一般的な理解だと思っている。私自身だけがそのように理解しているとは私は思っておりませんので、当然ながら、普通日本語でいえば「しつつ、」というと横目ですよ、ちょっと。それが私だけの理解だと言われるんなら、もうしようがないですね、これ以上この問題をやっても。
　それから、次に並ぶ五つの目標でございますが、これは教育の目的を達成するために、「次に掲げる目標を達成するよう行われるものとする。」と、目標が置かれているわけですね。そして、五つの目標のうち、一を除くと、二からは全部最後の結びが「態度を養うこと。」、「態度を養うこと。」、「態度を養うこと。」、「態度を養うこと。」となっているわけですよ。一は、これは道徳心を培うとともに、健康や健やかな体を、これは態度を養いようがないんですね、これは体を養うと言わなければ。あとはこれ全部「態度を養う」ということになっているわけですよ。
　先ほど那谷屋委員の方からも質問がありましたけれども、私は態度は評価できると思っていますよ。心は評価できませんよ。態度は、私、評価できると思っています。
　あえて、また私だけだと言われるといけませんので、衆議院の教育基本に関する特別委員会名古屋公聴会、私ちょっと参加しましたので、そのときの記録を取り寄せて、その場でも感じたんですけれども、取り寄せたところ、与党の推薦した陳述人の方がこういうことを言ってみえるんですよ。
　猪口委員の質問に対して、その意味で、心を書いてあるか書いていないかは大きな違いがあると思います。私は、心は書くべきではないと思っております。態度は教育の目標でたくさん使われており、同時に、多分猪口さんもやったことがあると思うんですけれども、ソーシャリゼーションの問題として、態度は常に実証研究の対象になっています。したがって、かなり社会学的な実証的な概念として使われております。そういう意味で操作可能な概念でありますと、こう言っているんですよ。学者さんですよ、これは。私よりは多分知識の豊富な方です。態度は実証されると。ということは評価されると、そういうことを言ってみえるんです。これは与党の参考人のお一人ですよ。私だけが言っているわけじゃないです。
　態度は私も評価できると。心は評価できませんよ、何を思っているか分からぬですからね。しかし、態度を養うということは、これは心と一体でというわけにはいかぬですよ。態度を養うということは評価するということですよ。そういう教育委員会がまた出てきますよ、東京のような、国旗・国歌のような。学校教育において、態度を養うということは評価するということですよ。心は評価できません。どうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ちょっと先生の御質問の趣旨がもう一つ私はよく理解できないんですが、今のこの我々が提案をしております二条の二、三、四、五項についての御質問と、態度を養うと。これは、そういう態度を養うということが評価の対象になるということをおっしゃっているわけですか。
○佐藤泰介君　そうです。評価できると。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、評価ができるというふうにその学者の方はおっしゃっているけれども、これを具体的な学習指導要領に書き込んで、どういう評定をするかということによってそれは具体的に決まってくるんじゃないでしょうか。だから、心の中に入っていくようなものについては私たちは評価の対象にするという気持ちはありません。
○佐藤泰介君　態度というのは私はやっぱり評価できると、こう思っていますよ、そういう態度を取ったか取らぬかと。簡単に言えば、国旗・国歌だって、国旗の方に向いて歌ったか歌わぬかというのは、これははっきりしますから。そういう態度を養うというのはそういうのが身に付いたかどうかということですから、それは指導要領に何でも書き込まれていきますよ。それが徐々に学校現場へ行けば評価につながっていくと思っておりますので、是非、それは評価の対象になるものではないと、この目標は、そのことは伊吹大臣が文科大臣を終えられても、省内じゅう、これはあくまで評価の対象ではないんだと。大臣が替わられるとこうも変わるということは何度も経験していますので。
　中山元大臣のときにスクールミーティングというのをやりましたね、今はどうか知りませんけれども。そのときに、母校の宮崎県のどこかの小学校を視察をされて、これは現場の先生困っておると、少人数学級にしないかぬという本音を漏らされたんですね。それで、私はやっと米百俵がこれ実現するときかと思いましたけれども、委員会等になると、てれんくれんてれんくれんした答弁で、結局その本音を隠しておられました。
　したがって、今、伊吹大臣は評価の対象に絶対ならぬのだと、こう言われましたが、私はこれまでの文科行政を振り返ってみると、そういう危険性を大変感じているということも御理解をいただきたいというふうに思いますので、必ずこれは評価しないんだと。
　学習指導要領を改訂して、これに基づいて学習指導要領作られるのはいつですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、先生がお示しになっているこの我々が提案しております二条は、これはあくまで目標でございますから、この目標を、（発言する者あり）目標を達成することというのが目標なんです。
　ですから、その態度を、ですからそれを具体化していくということについては、今先生の御質問のように、各法律あるいはその法律の指導要領によって書かれるわけですから、この目標に書かれている二条の各条項が直ちに評価の対象になるなどということは私は考えておりませんということを申し上げているわけです。
　で、先生が今非常に大切なことをおっしゃいましたが、私、提案者としてあるいは法案の作成者としてということを再三ここで申し上げながら、私も責任を持って答弁をしておりますのは、これがいずれ法律になったときに、ここに提案した者の意図はこうだったということを、議事録に残るから、私は答弁を、作成者として、提案者としてと申し上げているわけです。
　だから、先生がそれを一々確認をしながら御質問なすっているということは、これは法律が通るときの質疑としては非常に大切なやり取りをしているんだということをお互いに再認識してやりたいと思います。
○佐藤泰介君　それはよく……（発言する者あり）ちょっと、自分も不規則発言しているんで人の止めれませんが。
　したがって、重要だということは、本当に重要ですよ。しっかりとその記録どおりに文科行政を進めていっていただきたいと思うと同時に、何か目標を達成するのが目標だと、何か分かったような分からぬようなことを今言われましたが、この目標を達成する、させるんでしょう、目標というのは。ここに目標があって、その目標に到達するんでしょう。じゃ、この目標に到達しない子供や、到達できなかった先生たちはどうなるんですかね。
　教育というものに、こういう方向に行くんだという現行法の方針は定まるんですね。目標というのはより近いんですね。アスリートたちでも、金メダルを取りたいと言うのはその可能性がありますよね。目標というのはそういうものじゃないんですか。方針というのはもっともっと力を付けたいというか、もうその手前のすぐクリアしそうなものが目標だと私は思うんですよ。方針というのは、こういう方向で教育をしていくんだというのが方針だと思うんですよ。
　目標を達成させるというのが目標だと言われましたが、そうすると目標に達成させなければいかぬわけですよ、現場では。あらゆる段階の学校の現場において目標に達せにゃいかぬわけです。そうすると、達した子と達していない子、あるいは達せた、達せることを指導できた教師と指導できなかった教師、こういうことになりますね、現場は。それで、そのことは評価をしないというんですから、評価では区別が付かないけれども。
　目標というのは、私は本来的に言って教育になじむのかと、こう思うんですよ。五十メートル走を何秒で走りたいというのは目標です。これ練習すりゃいいわけです。全人格を育てる教育の目的を達成するために、また目標があって、そこをクリアしたら今度どうなるんですか、逆に。目標に達してしまったら新たな目標を作って、またこの教育基本法を変えるんですか。五十年、六十年、百年先の根本法だと言われたでしょう。今回も六十年ぶりに変えるんだと。それでこの目標を達成するのが目標だと。ということになれば、目標に、じゃ、あと五年で達しちゃったと、逆に言えば。そしたらまたこの目標変えるんですか。目標というのはより近いんですよ、感覚として。いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはちょっと先生、良き教師であった先生とも思えない私への御質問だと思いますが、目標というのはやはり常に何かを目指して努力をするわけですから、そして一番教育現場でも大切なことは何かを目指して努力をしている具体的な項目について評価してやることであって、そこへ金メダルを取ったということが偉いということを目標として決めてしまえば、それはもう一等賞、二等賞、三等賞を取った人が偉いというのと同じことになっちゃうわけで、これを目指して具体的にどういう努力項目を掲げながらやっていくかということを学習指導要領に書いていく。そしてその目標に向かって教師の皆さんも努力をしていただく。で、一年生のときに到達できるものはうんと低いでしょうし、大学のときは高くなりますから、そして人間は次々次々年を経て、一歳ずつ年を取って変わっていき、新しい子供が生まれてくるんだから、五年で到達したら変えちゃうのかなんというようなことには人間社会というのはならないんじゃないでしょうか。
○佐藤泰介君　それは方針なんですよ、やっぱり。それは、今大臣が答えられたのは方針なんですよ。目標というのは学校だけじゃなくて家庭でもあるわけですよ。近い目標もあれば遠い目標もあるんですよ。今日、一日三時間勉強しようと思うのも目標ですよ。目標というのはより近いと私は思うんですよ。方針というのは、その方針に基づいて目標を一つずつクリアしていくのが私は方針だと思いますよ。
　そうすると、この目標というのは時間で言えば、（発言する者あり）それは中長期だとかなんとか言ってみえますけれども、目標というのは日本語の概念としてより近い、クリアしたいと。だから、今大臣が言われたのはこれは方針ですよ、やっぱり。方針ですよ。
　またこの水掛け論やると何にもなりませんのでこの程度にしますけれども、私は絶対に、私の意見言えばやっぱり教育というのは一つの目標に到達させようというのは余りよくないなと、こういう認識を持っておることだけ伝えておきたいと思います。やっぱり今言われたことは、あくまで現行法にある方針のことを言われてみえるんだと私は理解をします。それはもうあなたが理解するならそれで結構だということでしょうから、私はそういう理解で……（発言する者あり）
○国務大臣（伊吹文明君）　あの、よろしいでしょうか、ちょっと不規則発言ございますが。
　これは先生、やはり私の理解ではこの目標を立てて、そしてその目標に向かってこの学習指導要領等でどういう目標への到達をやっていくかというのが方針なんですね。ですから、私が言ったことは方針だというのは少しやっぱり違うんで、これはこれでやっぱり目標じゃないかと私は思っております。
○佐藤泰介君　まあやめますけれども、いわゆるこの二条の一、二、三、四、五は、これは目標じゃないかと私は言うわけですよ。この目標を掲げながら本来的に言えば、現行法の方針がここに来なきゃいかぬわけですよ。これが何も私、理念法だと思えませんのでね、この五つが。理念でなくて具体的な目標でしょう、ここに書いてあるのは。理念じゃないですよ、と思います。もうやめます。
　次へ、また本題に入る前に相当時間を費やしてしまいましたが、不当な支配ということについてお尋ねをしたいと思いますけれども、お互いに共通の土俵上で話をしていただければと。私も土俵を踏み外した場合があるかもしれませんが、同じ土俵内でやらないと議論がかみ合いませんので。
　まず、お尋ねをしたいと思いますけれども、現行法の不当な支配と改正案の不当支配、この相違、意味の違い、十六条だったと思いますが、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は、この不当な支配という言葉そのものは、現行法でも改正法でもそう違いはないと思います。つまり、国民すべての意思によって行われている教育に対して、それと違う意図を持って介入をすることと理解しておりますので、現行法、改正法とも不当な支配という言葉そのものについては特に私は違いはないと思います。
○佐藤泰介君　それじゃ、二十二日だったと思いますけれども、北岡理事に対する答弁で、私はこれ記録から取りましたので、不当な支配の主体について、私はだれがだれに対して行うのが不当な支配かという質問をさせていただきましたが、北岡理事への答弁で、記録を見ますと、不当な支配の主体について大臣は、知事のイズムの話と学習指導要領の話について分けて私は答弁されてみえるように思いました。それで、二十四日には我が党の福山委員との議論の中である程度私は理解が進み、明らかになってきたと思いますが、改めて私はだれがだれに対して何をしたときに不当な支配となるかきちっと整理していきたいと、こう思っております。
　まず、大臣は私への答弁で、国会で決められた法律その他に従って作成されている政令、大臣告示は国民の意思によって決められている、国民全体の意思として決められたものでない力によって教育が行われる場合を不当な支配と言っておりますと、このようにお述べになっておみえですね。これは、法律とそれに基づく政省令、告示、学習指導要領の範囲内であれば、逆に言えば教育基本法第十六条に言う不当な支配には当たらないという意味なんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これはその後の御質問でも私はお答えしたと思いますが、国会の御指名を受けて行政権を預かっている我々としては、国会で決めていただいた法律、そして法律に基づいて行われる政令、告示が不当な支配に当たるということがあってはならないわけですから、不当な支配であるということは、それは絶対に言ってはいけないことです、政府の立場としては。
　しかし、しかしですよ、それが不当な支配に当たるという御判断をなさる方があっても、それは我々は何らそのことを止めるわけにはいきません。ですから、その方がどうも議院内閣制の下で特定政党が特定の支配を行うために国会で決めていただいた法律その他を超えていろいろなことをやっているなということがあれば、それは我々はないと言わざるを得ない立場ですから、あればあるということをおっしゃっていただいて、司法の場でしっかりそれを結論を出していくというのが日本の統治のシステムでして、旭川の事案についてもそういうことですし、東京の国旗・国歌の事案については、これは政府を訴えているわけじゃなくて、政府の学習指導要領に基づいた東京都の教育委員会の指導の内容が不当な支配だという訴えをしておられるわけですから、そういうことは当然、法治国家としては許されていなければ、日本の憲法の存在を否定することになるわけです。
○佐藤泰介君　したがって、私は、教育にかかわる法律、さらにはそれにかかわっての政省令、あるいは大臣告示、あるいは学習指導要領等々、その範囲の中で教育が行われれば、これは不当な支配ということには当たらないと、今そういうふうに理解していいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　法律を作っていただくのは国会でございますから、これが不当な支配に当たるということになれば、これはもう国権の最高機関である、民意の反映である国会を否定することになりますから、その後行われる政令それから告示というのは、これは言うなら行政に預けられている部分ですね。行政を預かっている者としては、国会の意思に反するようなことは、国会に指名をされているわけですから、やるわけがないというのが、これはもう建前としてはそうなければいけないわけです。
　しかし、それがどうも、現行のこの法律に照らして不当な支配に当たると考えられる方がおられるということは、この国においては当然あり得ることです。ですから、それはお互いに見解が違うわけですから、司法の場に持っていって、最高裁の判例をもって最終的な結論とするというのが憲法に定められた日本の統治システムの在り方だということを申し上げているわけです。
○佐藤泰介君　したがって、十六条の後半がこうなっているわけですよ。この法律及び他の法律の定めるところによって行われるべきものであり、教育行政は、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公平かつ適正に行わなければならないと。
　したがって、私は、この法律及び他の法律、告示あるいは政省令も含めて、その教育が行われれば不当な支配ではないんですねと聞いているんです。不当な支配でそこがゆがめられてはいかぬという意味ですねと、この不当な支配は。下の言葉はそういうふうに受けているので、ここに、このような法律を作ることに不当な支配が働いたら、そのときはまあ、共産党政権になったり民主党政権になったらどうのこうのというくだりも前、大臣されたわけですけれども、それもおかしいと私は思っていますけれども、今日はそこには入りませんけれども。
　不当な支配というのは、この法律を作ったり、こういう法律内の政省令や告示について教育が行われている限りこの不当な支配にはない、当たらぬのですねと、このことを聞いておるわけです。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは先生、先生も立法府の一員ですから、国会が不当な支配に当たる法律を作っちゃったら、これは国会の存在価値がなくなるんじゃないですか。
　国会というのは憲法に定められた、主権は国民にあると憲法に書いてありますね。そして、その主権者がすべて参加する投票によって選ばれて構成されているからこそ議会が国権の最高機関なんですよ。ですから、ここで決められた法律は、不当な支配ではそれは本来あり得ないんです。しかし、あり得ると考えられる人がいても、それは否定できないことですから、それは立法の判断が間違っているのなら司法の場で最終的に結論を出していくということですが、一番むしろ懸念、まあ先生も当然御懸念を持っておられるでしょうし、私も議会人としてその懸念があるのは、立法府としては法律は作ったと。しかし、あと、政省令、告示というのは行政によって発出される可能性が極めて高いわけですね。
　ですから、そこは、事教育のことについては我々はできるだけこの不当な支配ということを念頭に置いて謙虚に謙虚に対応すべきだと。しかし、それだけ謙虚に対応しても、なおイズムの違いや何かがあっておかしいぞという人があれば、それは司法の場で決着をするということです。
○佐藤泰介君　その部分は私も今十分理解をさせていただきました。ということは、この不当な支配に屈することなくというのは現行法とかなり変わっているんですよ、そうなると。僕はそう思うんです。現行法の不当な支配、ちょっとその質問に入る前に政府委員に聞きますが、現行法の教育基本法が成立したときに、他の教育関係の法律はどうなっていましたか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今までの御発言は随分網羅的でございましたので、すべてにお答えできるかどうかは分かりませんが、抜けていたらまた追加質問していただいたら結構ですが。
　まず、その後の教育関係の諸法がどうなるか分からない限りはこの基本法は不安だから通せないというのは、私は少しやっぱり違うんじゃないかと思います、それは。それは、民主党さんの案も、教育行政の流れについては具体的な案をお出しになっております。しかし、学校教育法そのものについては、これを改正するということを附則で書いておられるだけで、中身は何も書いておられないんじゃないんですか。そして、先生の論理を更に進めていけば、憲法改正をするときは、その憲法によって変えられるすべての諸法を示さない限りは憲法改正に応じないということになりますよ。そんなことはあり得ないんで、すべての法律は、変える場合は必ず、日本の憲法の仕組みからいえば、先生を含めて立法府にお出しをするわけですから、そこでこの法律の理念に合っているかどうかを自信を持って御審査いただくというのが立法府のやっぱり責務であると私は思っております。それがまず第一点。
　それから、確かにこの附則に書いておられるような、これは改正するとかどうだとかというものをお示しするというのは一つの私は審議のための方法だと思います。しかし同時に、衆議院で言われたことは、事実、この法律は変えようと。まあ先生が御提案者になっている民主党の法案に書いてあるように、これは変えるよということは書いてあるわけですね。変える内容は書いてないんですよ。それと同じように、この法律は変えていこう、この法律はこういうスケジュールでやっていこうということは、当然部内では我々は議論しているわけです。それをお示しをするという考え方が一つあります。
　しかし、残念ながら、衆議院で、それをやっているのは法律を通さない前にけしからぬじゃないかというおしかりを受けているんですよ、残念ながら。ですから我々は慎重にやっているということ、これは二番目に申し上げたい。
　それから三番目は、今ですね、今我々が学習指導要領をお示ししていますが、なぜ東京都だけ、先生、日の丸・君が代について、東京都の教育委員会とそれから、これは何ですか、その補償があるから、予算措置を伴うから東京都知事、これは補償が伴うということを含めて東京都知事を被告にして訴えを起こしておられるわけですよ。そして、今教育委員会の持っている権限を知事に譲るということにしたら、東京都で訴えられていることと、なぜ同じ通達の下でやっている他の県の知事をお訴えにならないんですか。他の教育長をお訴えにならないんですか。それは東京都の教育委員会が、まああえて言えば、ある考えを持ってやったのがけしからぬという認識を持っている人がいるから訴えられたわけですよ。だから、教育委員会の持っている権限を知事にゆだねるということはやっぱり私は不適当だということを申し上げている。
　それから、世論調査においていろいろ数字が出てくることもやっぱり謙虚に私たちは見極めて、特にタウンミーティングにああいう形で民意を把握したなどということを言うということは私は不適当だということは再三御答弁申し上げております。
　ただ、我々は、先ほどの憲法を審議するときはすべて諸法を出さなきゃ審議しないよということと共通することなんだけれども、立法府というのはもっとやっぱり自信を持つと、そして我々は国民から選ばれたと、だから民意の最大の集約はやっぱり国会なんですよ。で、自由民主党は、あるいは公明党は前回の選挙も、その前の選挙のときもマニフェストを掲げて、教育基本法を変えるんだと、具体的にはこう変えるんだと言って、国民の審判をいただいてこれだけの議席をいただいているわけなんですよ。そこをやっぱり大切に考えないと、日本の憲法の仕組みは私は揺らいでくると思います。
○佐藤泰介君　まあ長いこと答弁されましたが、あくまで作成者じゃなくて伊吹大臣の考え方だというふうに理解いたしますけれども。
　長い答弁で時間がなくなりましたが、意見だけ言っておきますと、現行の教育基本法と学校教育法はともに昭和二十二年三月三十一日に公布されているんですよ。帝国議会の議論でも教育基本法に引き続き実施されているんですよ。教育委員会法は二十三年の六月ですから、半年後にはもう教育委員会法が出ているわけですよ。そして、二十二年四月から六三制が発足しておるわけですよ。
　このように、教育基本法に連なる法案はかなり近い時期に同時にやっているわけですよ。教育基本法は附属法ですけれども、憲法というのは教育以外全部含みますから、そんなことは言いませんよ。教育の柱はやはり学教法とか地教行法が柱ですよ。その柱になる法案ぐらいは、あるいは財政確保の法案ぐらいは一緒に検討される、それは当たり前ですよ。それを出してくださいと言っておるわけですよ。そんなことけしからぬと私は一度も言っていません、私は。衆議院でそういう意見があったとしても。
　以上で終わります。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、教育の根幹を成す教員の現状が基本法の改定でどうなるのか、こういったことについて質問をいたします。
　我が党は、教員は労働者であるだけでなく、子供たちの成長を助ける責務を負っている教育の専門家と考えています。それゆえに、その力量の発揮を重視をしています。
　しかし、今日、教員がその責務を果たす上で重大な問題が起きています。その一つが、教員の多忙化、過重労働です。この間のいじめ問題でも、先生が忙し過ぎていじめに対応しづらくなっているという声も聞かれます。読売新聞でも、先生はなぜ忙しいかと連載を始めました。教員の過重労働の解決は正に国民から見ても急を要する問題となっていると思います。
　そこで、まず質問ですけれども、先ほども出ておりましたけれども、文科省は今年、四十年ぶりの大規模な教員勤務実態調査を行われておりますけれども、その中で、夏季休業を除く通常時の七月の勤務日そして休日、それぞれの教員のいわゆる超過勤務、残業時間ですね、及び持ち帰りの仕事の時間、その合計時間は何時間でしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　文部省が行いました教員勤務実態調査、これは六か月の勤務実態を調査するものでございますので、まだ暫定的な途中集計でございますが、このうちの七月分についてのお尋ねの件について御説明を申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事北岡秀二君着席〕
　これは、七月分でございますけれども、一日当たりの教諭の残業時間と持ち帰り、持ち帰って仕事をしたという時間、これ、小中学校の平均でございますけれども、勤務日については、残業時間が二時間八分、持ち帰り時間が三十九分、合計で二時間四十七分ということでございます。それから、休日でございますけれども、休みの日に学校で行った業務の時間というのは、平均で一時間十八分、自宅で行った業務の時間というのが二時間十四分、合わせまして三時間三十二分ということでございます。
　これは、すべて教員の自己申告によっております。持ち帰りの時間というのが、その内容がどうであるのかということは、これはもちろん十分な検討が必要だと思っております。
○小林美恵子君　今局長、御答弁いただきましたけれども、この七月の暫定集計の五ページ目を見ますと若干数字が違うんですけれども、残業時間、勤務日で小中学校平均二時間八分、持ち帰り時間が三十五分、合計二時間四十三分。休日が、残業時間一時間十二分、持ち帰り時間二時間一分、三時間十三分となっています。まあ暫定ですから少々の違いはあるのかもしれませんけれども。
　それで、今御報告いただいた時間とか今私が申し上げましたこの調査に出ています時間、また夏休みの期間中の超過勤務と持ち帰り時間を勘案しまして、七月全体で、小学校、中学校を平均しまして一か月六十六時間三十七分の残業となります。この数字は、国の過労ライン四十五時間をはるかに超えています。極めて重大なものだと私は思います。過労死ラインの八十時間を超えているという別の調査もございますけれども、今在職死される先生も後を絶ちません。財団法人労働科学研究所の調査によりますと、健康状態の不調を訴える教職員は四五・六％、日本人の標準値一五・七％の三倍近いものです。
　この実態について、大臣、異常だというふうに思いませんか。いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　数字的なものはもう少し参考人に確かめていただきたいんですが、時間外勤務というのは、やっぱり個人差あるいはその時期ですね、冬休み、春休みを含めて、やっぱり繁閑の差が非常に大きいと思います。だから、まあ私は一概に異常に長いとは言い切れないと思いますが、しかし、できるだけやっぱり勤務時間は短い方がだれしもいいことですから、行事や会議の見直しとか公務を効率化していくだとか、いろいろなことをやっぱり考えて、あるいは共同化によって仕事をしていくとかいろいろなことを考えて御負担を減らしていくように努力はしたいと思います。
○小林美恵子君　異常であるということは御認識されるということでよろしいですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは先ほど申し上げたように個人差や時期の問題等がいろいろありましょうから、私は一概にそういう認識はいたしておりません。
○小林美恵子君　時期の問題と言いましたけれども、群馬県の教育委員会も調査を行っています。それは二〇〇六年二月でございましたけれども、小学校五十七時間、中学校六十六・三時間の残業だという報告が出ております。いずれにしましても、私は国の過労ライン四十五時間を超えている大変異常な状態だと言わざるを得ないと思うんです。
　さらに、こうした先生の過重労働は子供の教育に悪影響を及ぼしているということも申し上げたいと思います。とりわけ、過重労働の中身が子供と向き合えぬようなものとなっていることが全国どこでも共通している悩みとなっています。
　文科省の国立教育政策研究所小松郁夫部長が研究代表者である「小学校における学級の機能変容と再生過程に関する総合的研究」というのがございます。その中間報告書の八十四ページには教員の悩みがまとめられておりますけれども、該当する箇所を、恐れ入りますけれども、数行読み上げていただけるでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　八十四ページでございますか。ちょっと長いんでございますんで、教員の多忙さに関連をしている部分と思われるところをちょっと読み上げさせていただきます。
　　　〔理事北岡秀二君退席、委員長着席〕
　「「教員は多忙である」ということはわりあいよく知られていると言ってよいだろう。実際、今回の調査でも「多忙」を挙げた教員は多い。しかし、この調査で注目すべき点は、「忙しくて子どもとふれ合う時間がない」「学習の遅れている子どもを個別指導する時間がない」「忙しくて教材研究をする時間がない」というように、教員らが、忙しさとひきかえに何を犠牲にしていると思っているかを読み取れたことにある。それは、教員として本来すべき仕事をしたいと思っているのに、雑務のために忙しくてできないというもどかしさの表現である。」云々ということでございます。
　それで、これはちょっと申し上げておきますけれども、国立教育政策研究所のこの部分は、調査票に自由記述してもらった欄に回答があったものから研究者が抽出をした意見でございます。多忙さには個人差も大きいことから、先ほどの文部省の調査でもそうでございますけれども、必ずしもすべての教員の意見ではないと考えております。
○小林美恵子君　局長はそう言いますけれども、これは六千六百人の教員の声を丹念にまとめた中間報告書でございます。
　過重労働で働いているのに、教材研究や子供と触れ合う時間がない。大阪の青年教員からは、一か月以上、土日もなく出勤をしている。土日も平日の帰宅後も必ず仕事をしている。何とかしなくては病気になる。もう少し心にも時間にもゆとりが持ちたい。ゆとりがないので子供にきつくしてしまうことがある。子供の話もじっくり聞いてあげられる時間も取れない。そういう切実なお話を聞いてまいりました。
　先ほども紹介しましたけれども、群馬県教育委員会の調査報告書も、県下の四割の教諭の実態調査を基に、資料や報告書の作成・提出、校内会議・研修、校外会議・研修、集金などの負担が多く、教材研究に必要な時間が確保できないと述べています。
　大臣、改めて聞きますけれども、こうした教員の実態といいますのは、子供にじかに向き合うための時間が取れないという点でもやっぱり問題があるのではないでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　今の政府参考人が申し上げました十八年度調査の七月分を、これは学期の中、休みじゃないときですが、小学校においては児童生徒の指導に直接かかわる業務というのは六時間二十分、それから中学校では六時間三十四分、児童生徒の指導に間接的にかかわる時間が二時間十五分と二時間三十一分、そして今先生がおっしゃっている学校運営にかかわる業務、その他の業務が一時間四十二分と一時間四十四分、それから外部対応ですね、これは平均して十八分と二十八。だから、子供と向き合っている時間は、私はかなりあるんだと思うんですよ。
　むしろ問題は、先生が御指摘になっていることは、子供と向き合う時間が取れないというよりも、管理的な仕事をするために全体の時間が長くなっているじゃないかということだと思いますから、この時間を短くするようにうまくやっている学校の成功例だとか行事や会議をどういうふうに見直していけば校務が効率的にやれるんだとか、教育行政の関係者において、今各教育委員会単位で努力をしながら事務の軽減に取り組んでいるということでございます。
○小林美恵子君　私は、改めて大臣に現場の実情をお聞きいただきたいというふうに思うんです。
　これは、我が党の市議団から入手したものなんですけれども、中学三年生が学校に相談したにもかかわらず、結果として対応が遅れ、相談の六日後に命を絶つという痛ましい事件が起きた中学校の日程表でございます。
　子供が学校の相談室に相談したのが十一月六日の月曜日、その日のうちに教員側に連絡、ところが本人に事情を聞いたのはその二日後の十一月八日、間に当たる十一月七日は市教育委員会、県教育事務所の学校訪問の日だった。年に一回の大仕事で、この日のために先生たちは教育委員会の方針に沿った教育委員会の主事らに見せるための授業を準備し、こういう冊子まで用意をされています。翌日の十一月九日、いじめたとされる生徒に事情を聞こうとしたが、その日は生徒が欠席、その次の日、十日の金曜日、学級担任も学年主任も出張で不在、結局その生徒との相談は翌週の月曜となった。しかし、その前の日に生徒は命を絶った。新聞報道によれば、教員たちが出張していた金曜日にいじめが目撃されている。出張は毎日のようにあり、いつも何人かは学校にいない。
　私は、忙しさを理由にいじめの対応が後手に回ることは正しくないと思います。また、出張のせいでいじめ自殺が起きたと言うつもりもありません。しかし、ちまたに先生が忙しくて声も掛けづらいという声がある背景には、こうした日常があるということを大臣にもよく知っていただきたいということを強く申し上げておきます。
　改めて質問に移りますけれども、この教員の定数といいますのは、一時間の授業に一時間の準備時間が確保できるようにと配置されているというのが文科省の基準だと国会でも答弁をされてまいりました。しかし、実際はできていません。文科省の調査でも、先生は一日平均三時間三十二分の授業をしていますけれども、授業準備は五十分と、四分の一しかできていません。一時間の授業に一時間の授業準備を当てはめると、小学校で週に約三十二時間、授業及び授業準備になります。残りの時間、給食指導、子供の個別的な指導、子供のために必要な時間があります。そうなりますと、先ほど大臣もおっしゃいました管理的な業務、本当に子供に必要とは言えないもの、大胆に少なくしていく、これをやるしかないというふうに思いますけれども、改めて大臣、いかがですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど大臣からもお答えをいただきましたけれども、この七月の調査によると、やはり児童生徒に直接的にかかわる業務あるいは間接的にかかわる業務は、合わせますと八時間になっているわけで、それぞれ八時間を超えているわけでございまして、先生方やっぱり児童とは向き合っているというのは間違いないことだと思います。ただ、それ以外の学校運営にかかわる業務、その他の校務がやはり一時間四十分とか、多いわけでございますので、そこの合理化をどういうふうにしていくのかということが私どもやはり課題だと思っております。
　今、いじめの問題につきまして有識者会議開いていても、やはり先生方についてその辺の改善を図っていかなけりゃいけないと、例えば調査物を整理するとか、そういったようなことが今議論になっているところでございます。
○小林美恵子君　子供と向き合っている時間は確保されているとおっしゃいますけど、先生はもっと子供と向き合いたいというのが本当の気持ちなんですよ。これをやっぱり私は、大臣も文科省の方もしっかりと受け止めていただきたいと思うんです。
　そこで、改めて聞きます。
　こうして私は異常な働き方をされているというふうに思いますけれども、そうしながらなかなか子供と向き合う時間が取れない、そういう教員の現状というのはこの教育基本法の改定で果たして解消されるのでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育基本法は、何度もここで議論しておりますように、教育の理念法であり基本法ですから、この法律が改正されれば、今先生がおっしゃったようなことがすぐに達成できるという方向性ではありません。
　しかし、今日も教育再生会議でもいろいろな御意見が出ておりましたけれども、教育の大切さを再認識してもらうことによって、先ほど那谷屋先生の御質問にも私はお答えしたと思うんですが、これから教育予算をどういうふうに処理していくのかというような機運をつくり上げながら、少しでもそういう方向に向かっていけるように私は努力をしたいと思っております。
○小林美恵子君　今大臣は、基本法の政府案はいわゆる理念でありますから、それが、政府案、いわゆる今の基本法を改定したとしても解消するものではないと、具体的にはいろいろ検討していくというお話でございましたけれども、その政府の基本法改定、政府案十七条ですね、教育振興基本計画がございます。
　これを全国に広げようということでございますけれども、その内容は、中教審答申でいきますと、一斉学力テスト、教員評価システムなどなど、文科省が今まで進めてこられた教育改革がたくさんございます。正に教員の多忙化、過重労働解消などはここには一行もございません。しかも、文科省が進めてこられた教育改革そのものが教員の過重労働を強い、教材研究などの時間を奪っていると私は言わざるを得ません。
　文科省の学習指導要領による関心、意欲、態度の評価の方法に従って各地の子供の成績付けも激変をしました。私の手元にありますのは、これは東京都内の中学校の学校現場で実際使われています、関心、意欲、態度の評価の方針に従って先生が行っている成績表のための補助簿です。この場合は、関心、意欲、態度、科学的な思考、技能、表現とか知識、理解とかいろいろあるんですけれども、とにかく関心、意欲、態度などこうした項目について十二項目ほどありまして、三十九人五クラス、百九十五人も評価するんです。毎日付けるようにと言う指導主事がいるそうです。毎日ですよ。現場の教員は、これを付けてもその子供の本当の評価にはならないことはよく分かると、しかしそれでも付けることが命じられている、そのために本来やりたい授業の工夫や以前やっていた実験の工夫などができなくなってしまったとおっしゃっておられます。
　私は、評価のために時間を費やし過ぎて、本来子供に授業を分かるまで教える時間や余裕が奪われている、これはおかしいと思いますけれども、大臣、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　現行の学習指導要領の下では、これまでの一定の集団内の相対的な位置によって評価をする相対評価とは異なりまして、いわゆる学習指導要領に示す目標がどの程度実現したかを評価する絶対評価という考え方で子供たち一人一人の学力をきめ細かく評価するということにしているところでございます。
　ただ、意欲、関心、態度等につきましてきめ細かな観察が必要となるために、実際の評価に当たって、評価のために時間が取られて大変であるという指摘も受けているところでございます、率直に申し上げまして。評価のための評価とならないように、効率的な評価の実施について私どもも工夫が必要であると思っているところでございます。
○小林美恵子君　今局長は指摘を受けているというふうにお認めになりました。
　要するに、関心、意欲、態度の評価が全国で今問題になっていますのが現場の実態です。東大の全国調査でも、七九・八％の校長先生が、学校が直面する問題に教育改革は対応しないと答えています。さらに、国立教育政策研究所の部長が代表者になった報告書にも、次々に上から下りてくる教育改革は、ただでさえ忙しい現場を混乱させている。教育の根幹を成す教員が、上からの改革などで授業の準備もままならない状況に置かれているわけです。
　ところが、私は、政府案はこの改善にも触れず、上から改革を押し付け、教員をがんじがらめにしようとしている。しかも、政府は行革で教員を一万人も削減しようとしています。こんなことでは先生も子供も救われない、そのことを強く申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　毎回質問をさせてもらっておりますが、質問をすればするほどこの政府法案、賛成するわけにはいかないなという思いが強まってくるわけでございます。
　その中でも私は、私も質問をさしていただきましたし、先ほども議論がありましたけれども、不当な支配、これについては本当にまだまだ論議をしていかなければならない、本当に根本的なところが書かれていないなと、こういう思いがいたしますし、もう一つが、私これから質問をいたしますけれども、法律の中に教育目的、それも人の内面にかかわる事柄を書き込む。しかも、改正案についてはまあそれがたくさんあるわけですね、二十ぐらいある。教育勅語よりももっとあると。こういうものを盛り込むことがそもそもいいんだろうかと。このことについては、やっぱり本当に考えれば考えるほど、これはおかしいんではないかなと、こういう思いがしてなりません。
　そこで、今日は改正案の第二条にポイントを絞って大臣にお聞きをしたいというふうに思っております。
　国家の教育内容あるいは方法への関与は最大限抑制的であるべきだと、それが憲法の要請だと、このことは学テ最高裁判決が言っておりますし、私もこの間、何度か大臣に申し上げてきております。そういう憲法の立場。そしてもう一つ、そもそも近代国家というのは価値に対しては中立的であるべきだと、こういう大原則があるわけでございます。
　そういうこの二つの立場からいたしまして、人の内面にかかわる徳目を法律に教育目標として書き込んで、それで子供たちを指導、評価する、そういうことはそもそも問題があるんではないかと、こういうふうに私は思っているんですが、しかも、今ほど言いましたように、改正案ではそれがたくさんあると。教育勅語のときよりもたくさんあると。これは余りにもやっぱり行き過ぎて、憲法が言うところの、関与はできるだけ抑えろよというその大原則にもとるんではないかと。
　今どきこんなにたくさん徳目を法律の中に盛り込んでいるのは全体主義の国しかないんではないかと。それはそうですよ。韓国においても、愛国心という規定は数年前撤去をしたと。ところが、この国は再び思想統制をしようとしているのかと、統制国家になろうとしているのか、そういうふうに思えてならない。
　こんなにたくさんの、人の内面にかかわる徳目を教育目標として掲げること自身、基本的におかしいんではないかと思えてならないわけでございますが、大臣の所見をお尋ねいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　人の内面にかかわることというか、先ほど佐藤先生の御質問にもありましたが、愛国心ということを書き入れている国は多くは社会主義国家でございますね。ですから……（発言する者あり）いやいや、ロシアもそうですし、中国もそうでございます。そして、これもう、先生のおっしゃっていることは先ほどの佐藤先生とのやり取りの繰り返しになりますが、要するに二条というものが教育の目標を定めているわけであって、それ自体を評価の対象としていないというのが提案者の提案意図なんですよ。ですから、その目標に向かって具体的にどういうステップを踏んで努力をしていくのかということを学習指導要領に掲げながら、それを、大切に教育を行っていくということであって、人の内面に立ち至るというようなことはどこにも書いてないと思いますよ。
○近藤正道君　立ち入るか立ち入らないかは、それはもう判断なんですけれども、私どもは、極めて微妙な、際どい、境界線が不明確な、そういう評価項目をたくさん入れ過ぎていると。
　これについては、先ほども大臣、田中耕太郎元最高裁長官の話、この教基法を作ったときの文部大臣ですよ。この方は国家と教育の関係についてたくさん文章も書いておられまして、とにかく戦前は国家が様々な価値を、特定の価値を教育現場に持ち込んでめちゃくちゃにしたんで、国家は教育の中にやっぱり入っちゃ駄目だと、特定の価値を教育目的などと称して入れるのは最小限度のものにしなきゃならぬと。たまたま日本の場合は戦前余りにもひどかったからある程度現行の教育基本法で特定の価値は入れたけれども、これは最低限度であると、これ以上増やしてはならないということをちゃんとした論文の中でちゃんと言っていますよ。そういう角度から見ますと、全く今回はめちゃくちゃに言わば徳目を増やしているわけですよ。これでは正に思想の統制ではないか。
　総理は、自分のところの地元の詩人の金子みすゞさんの「みんなちがって、みんないい。」という話出して、これがあるべき姿だと言っているんだけれども、正にみんな違って、みんなこれでいいという、そういうことと実態全然違うでしょう、こんなふうにがんじがらめに縛ってやるやり方というのは。
　私はそういうふうに思うんですけれども、改めて、こういう徳目をたくさん法律の中に入れて、それも教育目標として入れるということについて、内部で全くこれ議論なかったんですか。この国は、民主主義、自由主義の国ですよ。今どきこんなことをやっているのは全体主義。また戦前に戻るのか、思想統制の方向に戻るのか、私はそういうふうに思えてならない。どうでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　そのように自分の意見を決め付けるというのは全体主義的考えじゃないでしょうか。
　私たちは、教育の目的を実現するために、今日的に非常に重要であると考える事柄を教育の目標として掲げているわけでありまして、これは例えば、国民にこの目標に向かって、だから教育の目標として我々はそういう形でやっていくと、しかし、心の内面に立ち至ることは私は提案者として考えていないということを再三申し上げているわけですから、そこのところは先生、何か思想統制だとか全体主義だという決め付けは、ちょっと何か自分の意見をいかにも押し付けられるというのは全体主義なんじゃないですか。
○近藤正道君　さらに、この第二条で教育の目標、これはまあ指導と評価ということでございますけれども、これを進めるに当たって、学問の自由が一体どうなるんだろうかと、現行法に比べてどうなんだろうかと。「学問の自由を尊重し、」というものから、「学問の自由を尊重しつつ、」、まあ正面から見るか横から見るかという話がありましたけれども、この問題は先ほどありましたけれども、さらにそれ以外にも現行法の二条で定めている自発的な精神だとか自他の敬愛と協力、こういう言葉が見事にそぎ落とされているんですよ。つまり、これは教師の教育の自由だとか、あるいは教室が自由な教育空間であってほしいと、こういう思いを込めた言葉、概念なんですが、こういう言葉は削られ、かつ教育の自由ということについても私はやっぱり現行法に比べれば非常に制約されつつあるんではないかなと、こういうふうに思うんですね。
　これでは正に教師は単なる教育マシンになるんではないか、させられるんではないか、私は条文を見ますとそういう思いがしてならないわけでございますが、今ほどの私の指摘、言い過ぎなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　極めて、私の意見を聞いていただくという民主主義的御質問だと思います。
　現行法二条の、先生、自発的精神というのは、今度、今お示ししている法案の二条二号において、自主及び自律の精神と規定しているわけですよ。それから、先生がおっしゃった自他の敬愛と協力、それについては法案第二条の第三号に引き続きそのことは書かれております。
○近藤正道君　それでは話を更に進めまして、今日もまた議論になりました国を愛する態度のことについてお尋ねをいたします。
　これについて一番議論が集中しているわけでございますが、小泉前総理は態度と心は一体であると、こういうふうに言っておられました。大臣も昨日、教える場合は態度と心は一体であると、こういうふうな趣旨のことを言っておられますが、国を愛する態度を養うということは国を愛する心を養うことと同じことであって、やっぱり態度の統制を通じて、態度のコントロールを通じて結局は内心、心を統制することになるんではないか。
　大臣は、態度と心は違うよと、心の、内面になんか入らないよと、こういうふうにおっしゃったけれども、例の日の丸・君が代の今年九月の東京地裁判決は、切り離して考えるということは困難かつ不自然だと、もう明確に言い切っているんですよね。人の内心領域の精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するのであり、これを切り離して考えるということは困難かつ不自然だと。もう常識的に考えればこの東京地裁の判決は至極もっともだと。それを無理に、我々は内面には入らないんだと、外側の態度だけを見ているんだなどという、こんなこと、世間では私は常識的に通用しないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　東京地裁の判決は、旭川のときの判決と同じように、法律的拘束力を学習指導要領は持つんだという前提は認めておられるわけですよ。そして、これは全国にだから発出しておるわけですね。ところが、東京都の教育委員会が、更にそれを実行するために事細やかにいろいろなことを規定しているということですから、その事柄について争われているわけですね。
　ですから、私は、この二条にずっと書かれていることについては目標であって、この目標を具体化していくという手法として学習指導要領というものを、この法律がお認めいただければ、それに従って全国に当然発出していく。そして、その発出していったときにそれをどういうふうに実行していくかという、今でいえば各教育委員会のその通知の内容が、先生がおっしゃったようにこちらを向いていなくちゃいかぬ、あちらをどうだとか、頭を下げにゃいかぬとか、そういうことは問題だということを言っているわけで、学習指導要領そのものを否定は東京地裁もしておられないですよ。
　そして、さらに、東京都はさらに、このことについて当然上級審の判断を仰がれるわけですから、上級審の判断が今出ているのは旭川だけなんですよ。そのことも是非御理解いただきたいと思います。
○近藤正道君　私の質問に全然答えておられない。
　私は、東京地裁が判決の中で言っている、人の内心、内面の領域の精神的活動は外部的行為と密接な関係を有するんであって、これを切り離して考えることは困難かつ不自然だと。至極当たり前のことを言っていると、この言い分ですね。皆さんは切り離しが可能だと言っているけれども、東京地裁はそんな切り離しなんか不可能だよと、これセットで考えないとおかしいよと。このことについて大臣はどう思いますかと聞いているわけですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　ですから、それは先ほど来御答弁を申し上げているように、具体的に東京都の教育委員会がどういう形を強制していることについての判決かによって違ってくるということを御答弁しているわけです。
○近藤正道君　まあ、時間がありませんので。
　国を愛する態度が教育の場で一律にもう求められると。国を愛する態度が教育の場で一律に求められる、その態度の良しあしが評価されるということは、結局のところ人の内面の自由を損なうのではないか、私はそういうふうに思えてなりません。
　教育目標に適応する態度が公に定められて、これがその態度のあるべき姿だと、こういうものが定められて、それをちゃんとやっているかやってないか、それがチェックされる、そのことによって目標の到達度の評価が行われると、正に皆さんがやろうとしているのはそういうことです。そういう評価に基づいて新たな統制がいろんな形で行われる、こういう正に国が態度を通じて一定の統制を行う、こういう方向を目指している、それが今回の改正案の中身であると、これはもう私は明らかだと思うんです。
　こういう内面の自由を定めた憲法の規定に反するような、憲法はしちゃならぬことを明確に定めているわけ、そういうところに踏み込むような、そういう教育基本法の改正は私はやっぱりおかしいと、こういうふうに思わざるを得ないんですが、再度どうぞ。
○国務大臣（伊吹文明君）　先ほど佐藤先生からも同様の御質問がございまして、その際もお答えを申し上げましたように、この教育の目標そのものの到達度を評価をするなどということは我々は考えておりません。これは一条の目的を達成するために大切な目標を掲げているわけですから、これに具体的に、この二条を具体化していくいろいろな学習指導要領の項目があるわけです。その項目の中に内心に立ち至るような項目を作るということは私はいたしませんということを申し上げているわけです。
○近藤正道君　私は、そういう区別なんてできないと、内面に立ち入らざるを得ないと。そういう非常に境界が確定できないような紛らわしい、そういう評価などはやっぱり私はやるべきではないと、こういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、第二条、改正案の第二条は、単に学校だけにとどまってはいないと。これは改正法案全体に適用になるわけでありまして、学校だけ、教育のみならず、生涯学習だとか家庭教育だとか幼児教育だとか、あるいは社会教育にも及びますし、更にその改正案の十三条というものを通じて地域住民にも広く適用になる、これはお認めになられますね。
○国務大臣（伊吹文明君）　二条は「教育は、」とありますから、まずすべての教育にかかわってくるということは、それは当然のことでございます。そして、地域住民にも及ぶということを今先生がおっしゃったわけですが、私は再三申し上げているように、それは心の中に踏み込むということはやらないんだと言っているわけですから、それは、学校教育はもちろんのことですけれども、家庭教育、社会教育、生涯教育においても、当然幼児教育においても、それは当然の、心の中に踏み込まないということは、それは当然のことだと思います。