Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階大臣政務官　内閣一括採用についてのお尋ねでございますけれども、御案内のとおり今回の私どもの法案には盛り込まれておりませんが、これは今までの経緯を踏まえたものでございます。
　と申しますのも、そもそも国家公務員制度改革基本法ができるときに、政府原案では、国益重視の公務員を育成する観点から、内閣人事庁が一括採用するということを盛り込んでいたわけでございますけれども、このような内閣一括採用は、総合職試験合格者のみを幹部候補として事実上固定化するなど、いわゆるキャリアシステムの継続につながりかねないという議論がございまして、法案審議における三党共同修正において、この内閣一括採用に関する規定を削除したものでございます。
　そういう国会審議の過程を踏まえますと、これらの経緯を尊重し、かつ、今回の法案で措置する幹部職員人事の一元管理等によって、これは縦割り行政の弊害を打破し、国益重視の公務員を育成するためのものでございますから、内閣一括採用を盛り込まなくても、そういった面での配慮は踏まえているということで、今回は盛り込まれておりません。
○赤澤委員　菅副総理が昨年十二月に出版をされた「大臣」という本があります。増補版ですね。これでは、省庁の縦割りを是正していくためには、官僚の採用を各省ごとにするのではなく、一括して採用すべきというふうにされております。閣僚の一人ですよ。
　仙谷さんに伺いたい。閣議の中でこの点は当然議論があったと思いますけれども、どのような議論があったんですか。
○仙谷国務大臣　閣議でそんな発言が菅大臣からなされたという記憶は全くございません。
○赤澤委員　閣議で議論していないとすれば、この辺、次官会議を廃止はしたとはいえ、実質的な議論は何もやっていないということではないですか。公務員制度改革について、私はこれは非常に重要な論点だと思いますよ。そのように思われませんか。
○仙谷国務大臣　ちょっと論理的な飛躍があるんじゃないんでしょうか。
　菅さんの持論で一括採用をかねてからおっしゃっていることは私も承知しております。ただ、先般から、これはある種の、公務員制度改革を行うに当たっての第一段階、スタートだと。こういう段階で、菅さんが、この問題を、最も抜本的、基本的な問題であるこの問題を、あえて閣議で出すまでもない、次の段階で出そうとお考えになったのか、しかしこれは現実的になかなか難しいというふうにお考えになったのか、それは私の知る由もないところでございます。
○赤澤委員　今の答弁であれば、内閣一括採用については、公務員制度改革の第一歩に当たっては議論はしていないということだろうと理解をしました。菅さんの持論ではあるけれども、閣議でも議論をされていないし、その点については、議論もせず、今回は取り上げなかったという話であります。
　では、提出者に伺いますけれども、一括採用の問題についてはどのようにお考えですか。
○山内議員　議員立法案では内閣一括採用の可能性を視野に入れております。このため、内閣人事局には、人事院が従来有していた採用試験の企画立案機能を移管するなど、採用段階からの機能、権限を持たせております。
　一方、政府案では、内閣人事局は幹部に関することだけを担うことになっており、採用の段階からの内閣一元化などは視野の外に置かれているというふうに考えております。
○赤澤委員　今の答弁を聞いて、仙谷さんにお尋ねしたいんですね。提出者の方がよほど一括採用とかそういう改革について熱心に議論の上で結論を出してきていませんか。その辺について足りないところがあるとは思われませんか。
○仙谷国務大臣　今、視野におさめている、こうおっしゃいましたよね。さあ、そこからが難しいんじゃないですか、この問題は。
　そういうことをおっしゃるのならば、視野におさめるんじゃなくて、日本の三十万人の公務員を対象にして一括採用するのかしないのか、あるいは当初の採用の段階でキャリアであるとか幹部であるということを固定して一括採用の対象にするのか、そういう大問題が出てくるんじゃないんでしょうか。そこが、権限的にいうと、採用にかかわる試験とかそういうもろもろの人事院の今の権限を移すとおっしゃるんだけれども、三十何万人対象なのか、あるいは将来の六百人が対象なのか、ここがこの公務員制度改革の割と複雑なというか、大変、いろいろ考えなければならない肝なんじゃないでしょうか。
　そして、ほとんどの方々については、御存じのように、基本権問題をどうするのかという、自民党政権下ではいわば五十年か六十年か知りませんけれども解決できなかった問題がここに潜在している、根っこにあるということが、この公務員制度改革の困難である問題の相当部分じゃないかと私は見ておりましたし、今もそう見ております。
○赤澤委員　まず、今の話について言うと、いろいろ今おっしゃった、まさにそういう考えを閣議の中でも議論をし、今回、一定の結論を出しておく話だったんじゃないんですか。さっきの答弁で、閣議の中でも特にそこは議論はなかったとおっしゃるわけでありますから、今のような議論を今ここでやられても、やる気がないと断ぜざるを得ないと私は思います。
　この点について、今の仙谷大臣の答弁について、もし提出者の方で何かあるのであれば、どうぞ。
○塩崎議員　仙谷大臣は大事なことを一つ忘れられていると思うんですね。それは、先ほどの採用の企画立案を移すというのは基本法に書いてあることであって、この基本法は、当時の野党民主党と一緒に修正をして成立した基本法であります。その基本法の中に、施行後一年以内をめどに講ずる点は二つある、一つは、幹部の制度について、もう一つは、総務省、人事院その他の行政機関が担っている機能を内閣人事局に移管をする、こういうふうに明確に書いてあるわけです。二つやるということを皆さんと一緒に、まだおられなかった方もおられるけれども、与野党で合意をしてつくった。
　その中で、採用のことについては内閣人事局で企画立案をやるようにするんだ、そうすると、その中に一括採用というものも当然出てき得るよということを言っているわけであって、これは、あの基本法をつくったときには与野党ともに同じ思いだったはずなのに、いつの間にか変わってしまったんです。おまけに、与野党で決めたものをひっくり返して、今度修正をしようということで、おかしなことをやって、言ってみれば政治の基本に反するようなことを今政府・与党はやっているということだというふうに思います。
　ですから、一括採用については、それはいろいろな意見がありますから、これは大問題ですから、みんなでやはり議論をしていくことだろうと思うんですけれども、大事なことは、これは仙谷大臣も言ったように、現状ではばらばらにいろいろなところにある人事の政策を一括してどこかでやらなきゃいかぬだろうというのは、多分思いは同じはずなのに、今回それを出してきていないというのはやはり政府の怠慢だと私は思っています。
○赤澤委員　今のパターンは、本当に今の政府の通弊になりつつあると私は思うんですよ。きょう本会議にかかる独法についても全く同じことです。過去、自分たちが出された改革の内容を、政権交代後、現実に直面して、何か考えが変わったのか、できなくなったのか、何かに気兼ねが生じたのか、選挙があるからか、とにもかくにも政権交代前に言っていたものが全然出てこないんですよ、改革と名のつくものは。全く同じ問題だと思います。
　それで、今の塩崎提出者の話を聞いて、内閣の一括採用について仙谷さんは今後どういうふうに取り組む決意なのか、あるいはやらないのか、その辺を一言いただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　私と副大臣及び政務官でこの間議論をし、話し合ってきましたのは、余り骨格も定まらないような事柄について大ぶろしきを広げるような、そういう権限の移管等々をやるとかえって混乱をする、できるところから着実に、かたく、まずはスタートはこれだけをやる、次に、それこそさっきから問題になっておりますような公務員の労働基本権問題、これにも的確な政治判断をして決着をつけて、しかる後に抜本的な、全面的な改革に踏み込もう、こういう方針でやろうとしたわけでございます。
　つまり、調整の相手方というか、ある種の利害相反する相手方をできるだけ切り分けて少なくするということが、自民党内閣時代に、最後に大混乱をしてできなかった原因の一つだろう、私はそういう判断をしておりました。
　現に、一年、一年とおっしゃるけれども、基本法後一年とおっしゃるけれども、一年経過して解散してしまったんでしょう。言っておきますけれども、それは我々の責任でも何でもないですよ。
○赤澤委員　とにもかくにも与野党合意して出した基本法というものの中に入っていた話であるという説明があるわけですから。
　仙谷さんについて言えば、少なくともほかの閣僚の皆さんと比べると余り大ぶろしきは広げない方だということは私は認めないでもないです。ただ、本当に今の政府は今までいろいろなところで大ぶろしきを広げてきているんですから、そういう意味では、これは大事な改革であって、官僚制度なんというのは百年の大計でなきゃいけないわけですから、長い視野を持ってしっかり今後取り組んでいただきたいというふうに私は思います。
　次に、法案の立案プロセスについてもぜひ聞いておきたいんです。
　まず冒頭、今回の法案について仙谷さんに伺います。政務三役が方針を決めたのか、役人が決めたのか、イエス、ノーでお答えください。
○仙谷国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、政務三役で、今回の改正案として出す範囲、そしてその中身を、皆さん方には多分、ポンチ絵と言ったら語弊がございますが、図柄になっていると思いますけれども、あそこに書かれていることは政務三役で、こういうふうにこれでいこうねと、議論の末、そういうふうに確定をしたわけでございます。
　法案整備等々はもちろん事務方の方で、これはこれでいかがでしょうかと次から次に持ってこられて、それを我々も見ながら、ではこれでこういうふうにしましょうというふうに積み上げていった。
　こういうふうに御承知おきいただければありがたいと思います。
○赤澤委員　今の答弁は、もちろん政務三役だというような言い方じゃなくて、役人と役割分担で仕事をしたということをおっしゃったと思うので、私には割と聞きやすい答弁だったというふうに思います。方針を決めて役割分担でやられたということだと私は理解しましたけれども、違いますか。まあ、そこはいいです。次の質問行きましょう。
　それで、かつて天下り根絶法案の提出者であった泉政務官、政務三役が決めたということであれば、法案制定プロセスにどう関与したのか。天下り根絶法案に盛り込まれていた早期退職勧奨の禁止というのは主張したんですか。それは、主張したとすれば、だれが反対をして結局この規定に入らなかったんですか。その点、お答えいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　だから、守備範囲を決めたときに、今回の法案については、鳩山内閣の九月二十九日の、天下りあっせんを根絶する、あっせんを伴う退職勧奨は、組織の改廃等に伴い離職をせざるを得ない場合、民間でいえば整理解雇のような場合を除いて禁止をした、まずこれが前提でございます。
　これに引き続きまして、十二月十五日に、総理より、幹部人事の一元化を実現すべく内閣人事局を設置するとともに、官民人材交流センター等を廃止する、再就職等規制違反行為の監視等を行う新たな組織を整備する法案の提出、今回の法案でありますが、御指示をいただいて、この法案を提出した。
　したがって、内閣人事局を初めとする新たな体制のもとで、公務員が天下りをしない、定年まで勤務できる環境を整備するということを次の段階で抜本的に行いますので、今回は早期退職勧奨を禁止するという文言を書かなかったということでございます。
○赤澤委員　いろいろ説明していただいたけれども、私は、このような質問は、次のようなことをきちっとやっていただいておけばそもそもしなくて済んだものだと思うんです。
　それは何かというと、立案のプロセスですよ。政務三役のだれがどういう意見を言って、そしてそれが、外部からの意見で、あるいは役所からの事実関係の説明を受けてどう変わっていったのか。その辺のことをきちっと明らかにしながら今議論をされていないから、この辺のことが逆に言えば勘ぐられるわけですよ。何か役人からの御進講で泉政務官がかねてからの主張を変えたんじゃないかとか、そういうことが出てきちゃうのはまさにそこのところですよ。
　なので、私が指摘をしておきたいのは、従来ならば、法案を出す前には、審議会などのオープンな場でかなり議論をしています。公務員改革の分野なら顧問会議といったようなものも開かれていたわけであります。こういう場を全く設けずに、政務三役でブラックボックスの中で政策を決めてしまうから、今みたいな質問が出てくるわけですよ。議論の過程が全くわからない。
　このようなやり方、端的に言えば、政務三役がどれだけ政治主導しているのか国民が外から検証のしようがない、このようなやり方は不適切ではないかと思いますけれども、その点、仙谷さん、いかがですか。
○仙谷国務大臣　泉健太政務官は、本法案を策定するについての政務三役では全くございませんので、政務三役の一人としてこの法案策定で議論をする立場にはなかった。内閣府の政務官でありますけれども、公務員制度改革担当ではないということをまず前提にしていただきたい、そういうことを前提にしていただきたいと思います。
　鳩山政権におきましては、国民の審判を受けた政治家が国民の視点で政府の運営に名実ともに責任を持つということにいたしておりまして、この法案の策定に当たっても、内閣府政策会議におきまして、四回、副大臣、政務官らが、政務官がみずから説明をして、議員と意見交換を行っておるところでございます。この会議はマスコミにもオープンにし、議論の模様を内閣府のホームページに掲載するなどして、透明性の確保にも気を使っているというところでございます。
○階大臣政務官　若干補足させてください。
　今、仙谷大臣からは、公務員制度改革の担当で泉政務官は違うというお話でございましたけれども、正確に申しますと、もともと泉健太政務官がいらっしゃったわけですけれども、泉政務官が所管が非常に多種多様でございまして、そういったことも踏まえまして、物理的に対応が難しいだろうということで、二十二年の一月十九日の閣議における内閣総理大臣の発言によって、私がこの担当に加わって以降、私が主に公務員制度改革担当の政務官として働かせていただいているということでございます。
○赤澤委員　まず、感想を述べれば、大臣が不正確なことを言ったときに補足すると言って間違いを正すというのは、昔は役人がやっていたんだけれども、政治主導のもとで政務官がやっていて、お疲れさまでございます。
　それで、その上で伺いますけれども、泉政務官は担当じゃないんですか。
○仙谷国務大臣　形式的に、担当者であることを失念いたしておりましたが、今のように、泉政務官も多分、担当、五大臣以上にお仕えになって、あっち行ったりこっち行ったり大変忙しい毎日をされておりますので、階政務官に専従的にこの公務員制度改革の法案策定についての仕事を総理大臣から特命でお願いした、こういうことでございます。
○赤澤委員　一番熱意を持って取り組んでいた政務官が外されたのが役人の入れ知恵だったかとかいうような言い方はしませんけれども、何かちょっと私は不透明でわからぬものを感じます。ただ、その話はちょっと不毛過ぎるので、この辺にさせていただきたいと思います。
　提出者に一言伺いたいのは、政務三役がブラックボックスの中で法律を立案しているような今のやり方についてどのような感想をお持ちかということを伺っておきたいと思います。
○柴山議員　赤澤議員にお答えいたします。
　今委員が問題意識を示されたように、そもそも立案のプロセスも、また担当政務三役がだれかも知らずに、国民から見ると、どういう問題点があって、だれが、立案過程でどのように結論を出したのかということが全く見えない、そういう状況だと感じております。
　少なくとも、前政権、自公政権のときには、このような重要な法案を立案するときには、今御指摘のあったようなブラックボックスに陥ることがなるべくないように、国民に見える形で多くの方々の意見を聞いて、取り入れながら行っていくことが当然だったと思います。
　例えば、今回の国家公務員制度改革基本法の立案に至るまでは、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会という組織で約半年にわたって計十四回議論をし、そして、その議論の様子を今でも動画でホームページ上で公開をされているということでございます。
　こういった難しい問題は、従来以上に慎重に、時間をかけて、論点を一つ一つ明確にしていく必要があると確信をしております。
○赤澤委員　政策決定過程をオープンにするということについて、私は本当に、自公連立政権の時代よりも悪化しているということを強く感じるものであります。
　それで、説明責任のところについて、今の話を聞いていて私は感じたので、ちょっとこれはまとめて述べておきます。機会があればまた別の機会にお伺いをしますし、担当が枝野さんだったりするのであれなんですけれども。
　要は、今の政府、国民に対する説明責任を軽んじ過ぎですよ。それは何かといえば、前に仙谷さんがやっていた事業仕分けもそうですけれども、無駄を指摘する方には、もう頻繁に、もう得意げに政治家が出てきますよ。その必要性を説明する方にほとんど政務三役が出てこない、出てこないですよ。国民への説明責任というのは、むしろ予算の必要性を説明する方がでかいんですよ。血税を何に使うのか、これは必要ですという説明は物すごい大事なんですよ。
　私は、事業仕分け、これから枝野さんがやると言っているけれども、政務三役がきちっとその必要性を説明しに、無駄を指摘されたら反論する側に出てこなきゃ、こんなものは政治主導でも何でもない。追及する方だけええ格好をして政治家が出てきて、そして、いざ予算の必要性の説明を求められたらこれは役人任せ、こんなやり方が政治主導なわけがないし、国民への説明責任を全く果たしていませんよ。そのことをきちっとやるのでなければ、事業仕分けなんてものも政治主導の看板からぜひ外してくださいよということを私は強く感じるんです。
　きょうの議論を聞いていても、明らかに自公連立政権の方が政策決定過程をオープンにすることに熱心じゃないですか。その辺については私は猛省を促しておきたいと思います。やっていることが、とにもかくにも、役人をぶざまに見せて自分たちがいい格好をして浮揚しようと、今や事業仕分け頼みじゃないですか。そんなやり方で国民の信頼は得られないんですよ。気づき始めていますよ、二匹目のドジョウはいない。そんなことをやったって、国民は二度はだまされませんね。その辺のことも厳しく申し上げておきたいというふうに思います。
○仙谷国務大臣　事業仕分けの件について申し上げますと、当然、予算を要求し、そしてその必要性を主張できる政務官も事業仕分けの場に、昨年の事業仕分けでも存在をしておりましたし、その政務三役の中で、我々から見て、これはここまで族議員的になられたら困るなと思うようなことを主張された三役も相当数はいらっしゃったんじゃないかと思います。あながち、赤澤議員が言われるような、一方的に役人をたたいて喜んでいるような話ではなかったということを申し上げておかなければなりません。
　それから、自民党あるいは自公政権の方がずっと透明性が高かったというお話でありますが、何か私的懇談会とか審議会でいろいろやったからよかったというお話でありますが、それをしてオープンとおっしゃるのならば、我々野党から当時見ておりまして、皆さん方の法案が総務会を通るまでは、野党にも国民にとっても、どのような法案ができるのかなんということをオープンにされたことはほとんどないじゃないですか。
　それで、いいですか、いわゆる審議会政治、そして事務局をだれが握り、どのような人を審議会の委員にし、その審議会とか懇談会でどのような文書がつくられて、それを前提にして官僚が法律をつくる。ほとんど、いわば、自民党の政治家の方々はそこで政治判断をどうしたのかなんてことが野党とか国民には全くわからない状況で審議会政治が行われたというのが実態じゃないんでしょうか。
○赤澤委員　今の二点について申し上げて終わりますけれども、公務員制度改革、今あなたたちが出した法案の方が後退しているんですよ。役人主導だと言ったものより後退したものを出しておいて言うせりふじゃないですよ、今のせりふは。
　そして、事業仕分けについても、あえて申し上げさせてもらえば、だったら、子ども手当とか高校授業料無償化とか、国民のばらまき批判が強いものについて、担当大臣が出てきて説明してくださいよ。何で大臣が逃げるんですか。一番大事な国民への説明責任は大臣が果たすのが当たり前でしょう。そのことを何で果たさないんですか。そのことをやらないでおいて、政治主導の看板なんか絶対守れないですよ。
　そのことを申し上げて、あと加えて、仙谷さん、さっき私が指名していないのに答えたのは一つ貸しにしておきますから、それを申し上げて、私は質問を終わります。
　以上であります。
○田中委員長　次に、伊東良孝君。
○伊東委員　それでは、まず仙谷大臣に、国家公務員の人件費等々についてお伺いをしてまいります。
　マニフェストの中で、国家公務員の人件費を二〇％削減してこれを財源に充てる、こう言われてきたところでありますけれども、審議中の本法案を初めといたしまして、どこにもその方策が示されていないわけであります。
　仙谷大臣は、この間の本会議の答弁の中で、私は国家公務員の給与を一千万以内にしたいという答弁を本会議場でされました。この二〇％の削減方策あるいは今後の給与体系のあるべき姿について、大臣のお考えをまずお伺いしたいと思います。
○仙谷国務大臣　もう重ね重ね申し上げてきておるわけですが、民主党のマニフェストの国家公務員の総人件費を二割削減という目標につきましては、さまざまな手法により四年間かけて達成するように努力をしたい、こういうことでございます。具体的な削減の方法及びスケジュールについては、今後検討をしていく。
　そしてまた、私のイメージでは、この話は、公務員制度改革を新たに制度設計するというところに書くような話ではないのではないかというふうに思っております。
　これは、別途、設計された制度のもとで、これを執行する担当の部署が、この二割削減という目標に向かってどういう手法で、つまり、ここまで言っておりますように、地方分権に伴う移管があって、そこで、こういうふうにこれを四年間の間にやっていくことによってどのぐらい減らせると。あるいは、今の退職金や手当やあるいは定員を見直すことによって、どういうふうに年次的に、あるいは一挙にかもわかりませんが、できると。あるいは、そのことも、これは幹部職員を除いた多くの職員の方々にとっては、一方的にどこかで行うということも容易ならざる話であります。現在は、人事院がそこまで大胆なことを行えば、勧告をやれば、できないことはないのかもわかりませんけれども。
　ただ、歴史的にはそうはなっていないというような実態からして、やはり、これは相手のあることでありますから、相手の御納得あるいは御理解を得て進まなければならない、そういう課題だ。その部局が担当して具体的に進めていくということになると思います。
○伊東委員　まず、総人件費二〇％削減、まさに、国家公務員を減らすか給与を下げるかしかないわけであります。四年間でこれを実施するとなれば、一年目、もう既に半年以上過ぎて、そろそろその制度設計に入っていなければならないし、あるいはまた、その方策というものが、人件費を減らすということ、給与を削減するのか、あるいはまた人減らしをするのか。これが、ただ単に、地方に国家公務員の一部を移管し、そして給与のつけかえをするだけでは、私は国家公務員の人件費削減ということにはならないというふうに思うわけであります。
　そこで、一つお伺いしますが、国は、地方公務員の給与について、人事院勧告への準拠を求めているわけであります。しかし、自治体は、これは財政状況にもよりますけれども、自主的な給与カットはもう当たり前の時代に入っておりまして、これについては、国は、一方では黙認の姿勢をとっています。人事院勧告について、いわゆる国家公務員に準拠せよと言っておきながら、一方では、自治体がその町の財政状況に合わせて人件費カットをしている、これを黙認しているわけであります。
　ということは、我が国の財政が逼迫している、国としても国家公務員の給与カットということは当然検討されるべき状況にあるというふうに思います。これにつきまして、まず仙谷大臣、そして人事院の見解もお伺いをしたい、このように思います。
○仙谷国務大臣　正確に申し上げると、先ほどからおっしゃられていることの、私が現在は所管ではありませんから、余り大胆なことを言うとまた物議を醸すので、なるべく言わないようにしたいと思いますけれども、基本的に、給与を初めとする勤務条件については、私は、私が育ってきた来し方からして、これは集団自治で決めるのが本筋だというふうに思っています。
　先生がおっしゃる、地方自治体におけるいわゆるありていに言えば給与カットのような話は、これは、私の見る限り、ほとんど労使の協議の末、不満は残ろうとも、実質上の、給与、労働条件の、支払い者はタックスペイヤー、国である、あるいは住民の皆さん方である。住民の皆さん方との関係において、職員の方々も、開かれた協議の中では、特にこれは、その自治体の財政がこうであって、こういうサービスにこれだけかかるんだから、では給与はこういうふうにしよう、あるいは、人員をこのように少なくしてもこれはやむを得ないという理解をされて、協議が成立をして、双方とも不満を残しながらでも、理解をして、そこで妥結をして、そういう人件費の削減というふうなものが行われていると私は承知をしております。
　給与とか賃金というのは、上がった方がいいに決まっていますけれども、これは何せ国民の税金あるいは住民の税金で賄うものでありますから、協議をしながらも、絶えず国民や住民の目線というものを痛いほど感じながら、理事者にしても、あるいは職員組合の方々にしても、目線を感じながら交渉しているというところで、そのことが、絶対的な、いいことなのか悪いことなのかというのは、その評価はさておいて、そういう結果に結びついているというふうに私は理解しております。
　国家公務員のレベルでも、やはり人事院勧告ということでは、今の時代、少々無理がある。右肩上がりの時代では、人事院勧告方式、つまり人事院にある種の丸投げをする方式、これでやってこれたと思いますけれども、これからの時代では、やはり国民の目線をひしひしと感じながら、タックスペイヤーの目線をひしひしと感じながら給与等の勤務条件が決められていくということを、これは理事者といいましょうか、当局を担う人々にとっても、職員の勤務条件に責任を持つ方にとっても、そのことが一番大事だと私は思っております。
○尾西政府参考人　国家公務員に対しまして労働基本権が制約されている中で、その給与につきましては、労働基本権制約の代償機関であります人事院が、国家公務員法に定めております情勢適応の原則に基づきまして、国家公務員の給与水準と民間従業員の給与水準とを均衡させるという、これはプラス、マイナス両方ありますけれども、そういった必要な改定を随時国会及び内閣に対して勧告することとなっております。
　こういった現行制度のもとでは、人事院といたしましては、こういった民間準拠の考え方に従って国家公務員の給与水準を適切なものにするということが基本であると考えております。
○伊東委員　仙谷大臣が、地方自治体の努力、それを国家公務員もこれまた見習うべきだというようなお話がございました。私は、全くそのとおりだと思っております。
　私は、自分で市長をしておりましたものですから、財政が厳しくなると、何としてもこれを克服するために、やはり人件費を含めたあらゆる経費の削減を目指すわけであります。しかし、国は赤字になっても国債を発行すれば何とかその年はもつものですから、自治体はこれが許されないから必死になって人件費を含めて財政の健全化を図る努力をするわけです。それがうまくいかないと、あの夕張市のような、いわゆる財政の再建団体に陥ってしまう。何としてもここを避けたいと思って、みんなが極端に言えば二〇％の人件費を削減しても頑張っているわけであります。
　国家公務員だけが人事院勧告のもとに守られていくという話ではもうないというふうに思うわけでありますので、どうか、全国の自治体の横並びというか、自治体は国家公務員の給与体系に準拠してということになっているわけでありますから、この範たる国家公務員の給与について、大臣のおっしゃられたように、ぜひ国が率先して、二割削減というのをうたっているわけでありますから、含めて、ぜひこれの検討をお願いしたい。
　これについての見解をお聞きします。
○仙谷国務大臣　自治体の方々、自治体にはそれぞれの自治体のやり方があるわけでございますから、一般的に、伊東議員がおっしゃるようなことになっているのかどうなのか、そこまで私は調べがついておりませんが、相当厳しい給与の引き下げ等々が行われるところで、それでなおかつ、その後の役場の士気も落ちていないところは、やはりこれは、当局の側も、理事者の側も、誠意を持って、情報を公開した上で、職員組合と協議をしているという場合がほとんどというか、多いんじゃないんでしょうか。
　したがって、その自治体のひそみに倣うとすれば、もしその種のことを、人員の削減をしたり給与を低下させるということをやらなければならない事態に当局者がなるとすれば、これはやはり、協議、交渉というものなくしてたたき切るというふうな話にはならないんではないかというのが私が考えているところでございます。
　もう一つは、今、自治体の問題と国の問題、確かに、ある意味で、国家の財政というのは、マーケットに打たれてハイパーインフレになるまで野方図に、青天井で国債を発行できるという法制度でありますけれども、そこは今のマーケットが必ず打ってくるだろうというふうに私は思っておりまして、そこは大変神経質に、むしろ、より神経質に見た方がいいんではないか。
　ただ、私が見ておりますのは、この間、地方の方々も苦労しているけれども、しかし、今の日本の国家の財政が、ＧＤＰ比約一八六％でございましたか、二〇〇％に近いという、世界各国の中で最高の、それも断トツの、群を抜いた赤字になっているというのは、これは地方の方々の分あるいは自治体の財政の分も相当引き受けた、いろいろなところのものを国家の財政で引き受けてきた、その結果が今のこの対ＧＤＰ比の大変な大きな分になっている。
　したがいまして、現に、ことしの財政でも、地方自治体の財政全体、地方財政計画のレベルで見ますと、地方は、プライマリーバランスを、赤字ではなく、そこはレベルのところまで回復したというふうに私は見ております。
　だから、政府はプライマリーバランスですらむちゃくちゃな赤字になっておりますけれども、自治体は何とかそこはそうはならないように回復できているというのは、早い話が、政府が、ここ十数年か何か知りませんけれども、全部とは言いませんけれども、相当部分というか大部分をかぶってきたのが今の財政の姿だなというふうにも見ております。
○伊東委員　全く私もそう思います。だからこそ、政府は人件費のところにまでやはり今後手をつけていかなければならないのではないかというお話をしているわけであります。
　さて、そこで、本法案の特徴的な項目の一つに、事務次官から部長まで降格ができるというのがあるわけでありますが、この年間給与額を比較してみますと、事務次官と局長では五百十六万の年収差があるわけであります。部長とはもっと大きな差が事務次官との間である。
　これが、降格できる、異動できるということになりますと、給与を下げることができるのであれば、これはそのとおりなんでありますけれども、残念ながら、今回、給与法の改正がなされていないわけでありまして、例えば、事務次官から、恐らく年収比七、八百万下であろう部長に降格になる、しかし、降格になった後も事務次官の給料をそのまま取るということになるのであれば、昇格した人は給与が上がる、降格した人は給与が下がらない。
　こんなことをやっていたら、幹部の総人件費はますますふえる話になるんじゃないでしょうか。この点についてお伺いします。
○大島副大臣　御質問いただきまして、まことにありがとうございます。
　今回の制度は、部長、局長、事務次官とありまして、転任という制度でございます。
　例えば、事務次官から局長に転任しますと、給与については、事務次官の給与から局長の給与に下がるものですから、先生御指摘のあったとおり事務次官のままではなくて、給与も転任に合わせて下がる、そういう設計になっております。
○伊東委員　ですから、給与を下げるためには給与法の改正が必要ではないですかというお話をしているわけであります。
　本当は、今回の国家公務員法の一部改正案と給与法の改正がセットでなされれば今お答えになったとおりのことであろうと思いますけれども、一方では給与法をさわらないで、それが実現可能なんですか。
○大島副大臣　伊東先生、ありがとうございます。
　幹部職については、先生の御指摘のとおりでは残念ながらなくて、給与法を改正しなくても、転任によって給与が下がるということになっております。
　ありがとうございます。
○伊東委員　私は、官庁関係の幹部の皆さんが、給与法を変えないでこれはできないのではないかという御心配を随分されていたものでありますから、こういうお話をさせていただくわけでありまして、これは間違いないですね。
○大島副大臣　伊東先生、ありがとうございます。
　間違いございません。
○伊東委員　それでは、間違いがないということでありますので。
　ただ、給料が年収で七、八百万も一気に下がるような話というのは、随分乱暴な話だなと。要するに、おまえはもうやめてしまえとまさに言わんばかりの仕打ちに映るのではないか、これは著しく士気の低下を招くものという思いがいたしております。
　さて、もう一つお伺いします。
　昨年の十一月、本会議で人事院総裁の同意人事案が承認されました。また、内閣府と厚生労働省の事務次官経験者であった江利川氏が総裁に就任したわけであります。
　この次の月、十二月四日でありました。国家公安委員や、あるいは公正取引委員会委員、運輸審議会委員など十二のいわゆる機関の常勤、非常勤の委員長、委員が選任をされ、これは国会同意人事でございますので、これが通ったところであります。
　私は、その資料を見て驚いたのは、その常勤委員の年間給与の高さでありました。人事院総裁と会計検査院の院長は年額二千八百九十万、大臣並みであります。公正取引委員会委員長と国家公務員倫理審査会の会長が二千七百六十万、そして、会計検査院の検査官、人事院の人事官、公害等調整委員会委員長、運輸安全委員会委員長が二千三百六十一万、そして、国家公安委員、公正取引委員会委員、国家公務員倫理審査会委員が二千三百十五万、これは国会議員並みですね。そのほか十一機関の委員長や委員が二千三十八万、二千万以上ですよ。さらに、十五機関の委員が千八百万の年間給与であったわけであります。
　仙谷大臣は、国家公務員の給与のお話のときに、この数字を見て、この給与を見て、どのような認識をお持ちでしょうか。
○仙谷国務大臣　私のところにその質問が向けられるというふうに聞いておりませんでしたので、ちょっと雑駁な答弁になろうかと思いますが。
　私は、例えば、こういう言い方をすると非常に傲岸不遜に聞こえるかもわかりませんが、野党時代から、私の歳費を含む報酬が高いと思ったことは一度もありません。二十年前にこの仕事に来て、私の収入は半分になっております。私がやっている仕事は、今の私に課されている、歳費よりもはるかに私は仕事をしているというふうに思っています。皆さん方も、そうお思いの方も随分いらっしゃると思いますし、先般も、民間の銀行等々の取締役の給与というのも見てみました。
　というのは、これは、今先生がおっしゃられるような政府の関係の、ある種の権威を持って仕事に取り組めば、大変忙しい。それは本人の仕事の仕方ですけれども、そこに打ち込むというか取り組めば、大変忙しい仕事というのは多々あります。先生が先ほどからおっしゃられた会計検査院の検査官もそうでありましょう、公正取引委員会の委員もそうでありましょう、あるいは人事院の人事官もそうでありましょう。私は、そういう方々の給料というか報酬が決して高いとは思わないのであります。
　ただ、その方の仕事ぶりによっては、いわゆる独立行政法人その他、あるいは政府機関のいろいろな会社に、横並びで大量の、理事とかなんとかという名前でいらっしゃる方々の全部がその報酬にふさわしい業務遂行ができているかどうかというのは、私も保証の限りではありませんけれども、しかし、民間に比べて、今、この種の方々、この種の重要なポストについていただくのに、それは自民党さんが与党だったときにも、私も述懐を何回も聞いたことがあります。
　つまり、そうはいうけれども、この給料では、民間の立派な、仕事のできる特に脂の乗り切った世代、こういう方々には来てもらえるような給料じゃないんですよという説明を受けたことがあって、そんなものかな、こう思っておりましたが、現に、だから、民間の方々は非常勤で無理をしてお願いをして、本務をやりながらこっちの非常勤の何とか委員とかを夜も寝ずにやってくれみたいな話に一方ではなる。
　常勤はといえば、ああそうですね、やはり、お役人を定年退職的に、あるいはそれは勇退されたかもわかりません、あるいは、ひどいのは退職勧奨で常勤のそういう委員にする。だから、同意人事の中でも、その種の委員の方々が、この審議会の委員の常勤は局長クラスと同等とか、あるいはその上のクラスと同等とか、そういうランクづけまで行われてやられておったのが、どうもそのことと関係があるんじゃないか。
　常勤に我々が望むようなしっかりした方々を据えつけようとすると、ひょっとすれば、今の民間の大責任のあるポジションでマネジメントをし、ガバナンスを行い、あるいは重要な判断を行うという仕事は、先生がおっしゃるように、これは安いのかもわからないなというのが私の率直な今の気分であります。
○伊東委員　あのとき、私はそれぞれの委員の皆さんの経歴などを見せていただきました。官僚のＯＢもいらっしゃいましたし、また大学の先生というのも随分たくさんいらっしゃったわけであります。年齢は大体六十三、四、五ぐらいでありまして、この方たちが本当に、その大学時代に得ていた報酬や、あるいは民間の皆さんの報酬と比べて、政府関係委員になって横並び的、先ほど言いましたように三、四段階あるわけでありますけれども、そして大半が二千万、安くても千八百万、これは、民間の感覚というか、あるいは世間の常識、感覚からいくと、これが果たして今大臣がおっしゃられたように高いか安いかという話になると、私は高いだろうと。
　私自身の印象がそうでありましたので、こういうところも、手つかずではなくて、その内容や、仕事の密度、あるいは重要性や、そういったものを勘案してやはり僕は見直すべきだというふうに、本心、率直な気持ちでそう思ったものですから、これはお伺いするわけであります。
　二割削減、一般公務員にこれをこの先四年かけて強いていく、あるいは各省庁の幹部には降格含めて、こういったことはあるわけでありますから、もう少し、私は、人件費というものについて、国として、つぶさに、細かく、そしてその内容に応じてという形をぜひおとりいただく改定を目指していただきたいというふうに思います。
○仙谷国務大臣　またあえて嫌みなことを申し上げることになるのかもわかりませんが、日本人は、霞が関で働いてくださる方々も、先生が御指摘をされている委員、あるいは権威を持って裁断をしていただかなければならないような政府機関の委員についていただいている方も、もっと言えば、最高裁の判事から始まって、自分の仕事が全面的にお金で評価されなくても、自分の人生の喜びというか、生きることは、それでいいんだと。
　つまり、何億円も何十億円もアメリカのようにもらわなくてもそれでいいんだという麗しい日本人の美質というか質があると私は思います。きのうもどこかの夕刊紙のコラムで渋沢栄一の「論語と算盤」というのが出ておりましたし、会社経営とか資本主義の質そのものが、そういう部分が日本のいいところとしてあると思います。
　ただ、私が余りこれを強調すると、日本の医療みたいなのになってしまうと思います。つまり、アメリカが日本の医療制度を視察に来て書いた報告書は、これはアメリカの医療保険改革とか医療制度を改革するときの参考に全くならない、なぜならば、これは病院勤務の医師と看護師、その他スタッフの犠牲と奉仕の上に成り立つ制度である、したがってこれは参考にすることはできないというレポートを返されたようであります。
　責任あるポジションとか仕事とか、その技術に対してどのぐらいの報酬を与えるのかというのは、実は物すごく難しい話です。御存じのように、アメリカでは、例えばゴールドマン・サックスとかシティバンクの取締役をなさっている方は、その時代には、多分今でも年俸十億とか三十億とかそういうお金をもらっているんでしょう。ところが、財務長官に抜てきされた瞬間に、これが二千万になるわけであります。しかし、何年間かは、そのことによって自分の将来のためにもなるということで、そのある種の期間だけは二千万なら二千万で行う、こういうことであります。
　日本の場合は、それを永続的にやるということですから、まさに犠牲と奉仕になってしまう部分があって、私は、それはある意味で、ちょっとそれが極端に振れると、制度としても、社会全体としても、持続可能性がなくなるんではないかという心配もしておるところであります。
○伊東委員　もちろん、国家公務員そして特に霞が関の幹部の皆さんは、給与でやっている話ではない、二十四時間寝ないで国のためだという意識をお持ちの話は、私は何人からも聞いているわけであります。
　さて、せっかく平野官房長官がお出ましでございますので、一つ二つお聞きしたいというふうに思うものでございます。
　内閣における大臣の責任、また、内閣としての危機管理ということについてお伺いするものであります。
　ＳＰ、警護の本来の目的についてお伺いします。
　鳩山内閣として、大臣の皆さん御就任のとき、警護のあり方についてどのような説明を受け、警護する側、される側の双方の了解と協力によって要人警護というのは成り立つわけであります。
　さて、過日も災害特別委員会でちょっとお話が出たところでありますが、中井国家公安委員長、災害担当、危機管理担当大臣でありますけれども、彼につきましては、どのような説明と了解のもとに、過日の週刊誌あるいはスポーツ紙の報道にあるような、ＳＰのついていない、秘書官もついていない形の中でおひとりで、あるいは当該の女性とお歩きになって自由行動をとられていたのか、この事態についての内閣の見解をお伺いします。
○平野国務大臣　議員にお答えをいたします。
　個別のことは別にいたしまして、警察は、内閣総理大臣を含め、身辺に危害等々が及ぶ、あるいは国の公安にかかわる、こういうところに対しての対象に、警護対象者としてその身辺の安全を確保しているというのが今の警護の考え方でございます。
　今先生御指摘のございました、その警護の中におきましても、実際、警護していく、こういう過程の中におきましても、警護対象者の意向、これも十分に考慮しながら、諸般の情勢等々をかんがみて必要な警護措置を講じている、これが今の現状でございます。
○伊東委員　鳩山内閣として、大臣のいわゆる警護のあり方、あるいは警護を受ける心得というものをどのようにそれぞれ周知されているのか、これについてお伺いします。
○平野国務大臣　当然、閣僚としての職務をしっかりと果たせるような環境に常に置いておくということが大事であろう、これが内閣としての、基本的、警護を受ける前提となっているのはそういうことだと私は認識をいたしております。
○伊東委員　本人の一定程度の自由意思もあるやにお答えでありますけれども、警護対象者の大臣がみずから警護を断り、あるいは単独行動に出ているということは、一般的にもよくあることなのかどうか。また、警護対象者の自由意思あるいは選択制の部分はどこまであるのか。（発言する者あり）これは国家公務員の、まさに内閣中枢の国家公務員あるいは国家公安委員長の認識の問題でありますので、十二分に当委員会の質疑に関係がある、このように私は思います。
○西村政府参考人　申しわけございません。御質問の趣旨がちょっとわかりかねて、答弁をしようがございませんで、恐れ入ります。
○伊東委員　官房長官が言うように、警護対象者の自由意思と選択制の部分はどこまで許されるのか、それは内閣としてどのような理由で認めているのかをお聞きしたいと思います。
○西村政府参考人　警護の実施に当たりましては、警護対象者の意向を考慮しながら、諸般の情勢やその時々の状況等を総合的に判断いたしまして、その時々、必要な警護措置を講じているところであります。
○伊東委員　これは、その警護対象者がＳＰを帰した後、自由に行動できるという話になるわけであります。
　三月二十九日の参議院の災害対策特別委員会におきまして、我が党の佐藤正久委員の質問、これは、ＳＰを帰して、それからプライベートで外に食事に行ったり映画に行ったことはあるか、このように中井大臣に問いました。ＳＰを帰した後、近くのコンビニに行ったことが何回かある、それ以外は余り記憶にない、このように答弁しているわけでありますけれども、ＳＰがついていないで不測の事態が起きたときに、あるいは襲撃や交通事故、緊急災害事態、こういったときに政府としてどのような対応をとることになるのか、担当のＳＰ及び警察庁の責任はこのときどこにあるのか、これをお伺いします。（発言する者あり）
○平野国務大臣　具体的なところは当局にお聞きをいただきたいと思いますが、私も赤坂宿舎に住まいをさせていただいておりまして、ちょうど宿舎から百メートルぐらいのところにコンビニがございますが、そこにはＳＰを帯同せずに買い物に行っておりますから、宿舎から出たところからついていくという、これはなかなか難しゅうございますが、百メートルぐらいだったらいいのかなと私は思って、私自身の実生活をちょっと申し上げましたが、そういう対応であります。
　しかし、いずれにいたしましても、各閣僚が、常に警護員初め警察と十分に、横にいなくとも連携をし、みずからの身辺の安全と、職務、危機管理、このところについて間違いのないようにするということが基本でございますので、そういうふうにしっかりと対応してまいりたい、このようにまた指導をしていく決意でございます。
○伊東委員　これは法案と関係ないようなお話が外野から聞こえてきますけれども、そうじゃないんです。国家公務員としてのあり方、この根本にかかわる問題だと私は思うわけであります。
　さて、国家公安委員長という仕事は、極めて重い仕事でもありますし、いわゆる警察行政のトップという話にもなるわけでありますし、加えて、拉致担当あるいは災害担当ということになるわけでありまして、他の大臣と危険度が違うわけであります。特に、拉致担当というお話になるわけでありますので、対外的にも大きな職責を担っているわけであります。
　その大臣が、しばしばＳＰを帰して赤坂周辺あるいはその他の地域を知り合いの女性と飲食をともにしながらふらふらしているというのは非常にまずいわけでございまして、私は、万が一のときそれでは一体どうするんだというお話を今お伺いしているわけであります。
　このとき、これは中井大臣御本人の責任に帰するだけの話で済むのか、あるいは警察庁やＳＰや内閣としての責任はここにないのか、これをお伺いしているわけでありますので、この点についてお答えいただきたいと思います。
○西村政府参考人　個別の場面でＳＰがついているかどうかの点につきましては、これは、今後の警察活動に大きな支障が生じますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　今、仮に要人がテロ被害に遭った場合の警察なりあるいはＳＰの責任はどうかという点のお尋ねでございますが、これは、個別具体的な事案の内容に即して判断されるべきであると考えておりまして、ここで一般的にお答えすることは困難でありますので、御理解をいただきたいと思います。
○伊東委員　私は、ＳＰの皆さん方からお話を聞く機会があるんですけれども、万が一、暴漢に襲われる、あるいはねらわれる、狙撃される、暴漢が寄ってきたら、彼らは、防弾の入ったかばんを持ち、彼らもけん銃を所持して、命がけで、自分が盾になって要人を警護する、そういうふうに教えられているわけであります。その彼らが命がけでそこまで頑張っているとき、帰して自分はひとりで遊んで歩いているなんという話にはならないと思うわけでありまして、この点、私は、内閣としてのやはり矜持が問われるというふうに思うわけであります。
　特に、何回も言いますけれども、警察官僚のトップにある国家公安委員長、拉致担当、災害担当でありますので、この点、平野官房長官の御見解をぜひお伺いしたいと思います。
○平野国務大臣　今、中井担当大臣のお話がございました。
　国家公安委員会委員長並びに拉致担当、災害担当、極めて重い、危機管理を含めた担当大臣でございます。したがって、ひとりで報道で言われるようなことというのは決して好ましいことではない、私はこのように思いまして、過日、そういう報道があったときに、御本人に官邸に来ていただきまして、事実関係と、二度とこういうことのないようにということは、私の方から中井大臣に注意、要請をしたところでございます。
○伊東委員　この中で、今後、我々にもかかわる話でありますけれども、当該女性にカードキーを持たせていたという話であります。
　さて、カードキーを持っていても、あの部屋の中にまでは入れません。会館の中にはもちろん入れますけれども、不在時にはルームキーを持っていなければ入れない。（発言する者あり）これは皆さんに関係あるんですよ。部外者の人がマスターキーを持っていて、カードキーを持っていて、あの宿舎の中に自由に出入りできるなどということになれば、これは私たちの安全の問題になってくるわけであります。
　ましてや、守秘義務意識のない人が国家公安委員長の部屋に出入りして、ここに恐らく機密文書あるいは重要文書というものがファクスで来たりその他で来るわけでありましょう。ですから、私たちは、しっかり国家公安委員長の危機意識というものを持っていただかなければならないというふうに思います。
　しかし、記者会見で、何も問題ないという話を彼はしているわけであります。何も問題ない話じゃないんです。これは、彼が一人、カードキーをどこかに渡したら、残りの二百九十九人の安全が脅かされる可能性もあるからお話をしているわけでございます。
　平野官房長官、御注意されたようでありますけれども、中井大臣の何ら問題ないというこの発言について、どのようにお考えであるか、お聞きします。
○平野国務大臣　大臣がどういうところで問題ないという、その前後の状況は私は承知いたしておりませんが、大臣の職務を執行していく上において問題ない、こういうふうに申されたのではないかと推測をいたします。
○伊東委員　問題だらけでありますけれども、これは衆議院事務局にお伺いしますが、宿舎の管理、この中で、厳格なる入居あるいは使用規則の適用を今後求めたい、このように思いますが、これについての御答弁をお願いします。
○清野参事　お答えいたします。
　赤坂議員宿舎は、御存じのようにＰＦＩ事業ですので、その維持管理につきましては民間事業者が行っておるわけでございます。
　基本的には、議運の理事会の決定事項とか宿舎の世話人会の申し合わせとかに基づいて行われておりますので、それは、御懸念とか御提案がありましたら、そのような場で協議されていくものではないかと思っております。
○伊東委員　確かに、ＰＦＩ事業で建てて運営するのを国から請け負っていても、しかし、それを管理する責任は衆議院の事務局にあるというふうに思うわけでありますし、これはもちろん当たり前の話でありましょう。事業者に請け負わせているからそちらに責任があるなんていう話にはならぬわけでありまして、この点につきましてももう少し厳格なる対応を求めたい、私はこのように思う次第であります。
　さて、もう一つ行きます。
　三月十四日、福島沖を震源とする震度五弱の地震が発生しました。このとき、中井大臣は映画館でその当該女性と映画を見ていた。この震度五弱の地震のとき緊急連絡を受けたと彼は言っているんです。受けて、しかし、そのままそこで一時間半も映画を見続けている。
　この震度五弱というのは、日本全国、どの自治体でも、都道府県でも市町村でも、みんなが、当該役場に駆けつける、市役所に駆けつけて災害対策本部を立ち上げる、この基準が震度五弱以上であります。私も何度かそういう経験があります。
　だから、私は、このときに、大臣のこの危機感のなさ、この人が災害担当でなければいいんですよ、ほかの大臣であれば。しかし、災害担当大臣が、日本全国が災害対策本部をつくらなきゃならないというこの震度五弱のときに、そのまま映画を見続けていたなどということは、本当に許されないことだというふうに私は思うわけでありまして、恐らく、全国の知事、市町村長、自治体の首長、みんなこれはあきれていることだというふうに思うわけであります。
　内閣としてどうお考えか、お伺いします。
○泉大臣政務官　防災担当の政務官としてお答えをさせていただきたいと思います。
　震度五弱、恐らく、当該地域においては、やはりそういった本部ですとか参集ということがあるかと思います。
　一方で、これは、全国どの地域で起こるということもあり得るわけでして、その都度、政府の中で五弱ということでどう対応しているかということの問題で考えますと、東京二十三区内で震度五強以上の地震が発生した場合には参集チームが集まらなければいけない、そして、その他の地域においては、震度六弱以上の地震が発生した場合には参集チームが参集をする、政府の中ではそういうつくりになってございます。
　そして、その時間に例えば政務三役がどのような過ごし方をしていたかということ、どこにいたのかということが問題ではなくて、すぐ連絡をとれるかどうか、そして状況の把握ができているかどうか、これが恐らく問題なんだというふうに思います。
　その意味では、大臣に、どの場所におられようとも、第一報が入って、そして状況の報告があったということがございますので、政府の対応としては問題なかったものというふうに認識をしております。
○伊東委員　映画館の中で、最近は電波を遮断する映画館もあるやに聞いているところでありまして、ＳＰ、秘書官なしで映画を見に行っている。そして、これは連絡がついたかつかないかは私はわかりませんよ。その当該の状況の中で、大臣は、サイレントで連絡を受けた、大したことがなかったから私はまだ映画を見続けた、こういうお話でありますけれども、本来あってはならないスタイルであろう、このように思うところであります。
　それでは、せっかくでありますので、平野官房長官に、普天間問題のニュースがきのう、きょう大騒ぎで出ておりますので、お伺いをしたいと思います。
　昨年の総選挙の際には……
○田中委員長　伊東良孝君に申し上げます。
　本日、国家公務員法の議題を、審査を進めておりますので、範囲内での質疑をお願いいたします。
○伊東委員　それも重大でありますけれども、これはさらに重大なお話でありますので、お聞きいたしたいと思います。
　政府は迷走している、このように言われる中、平野官房長官の御発言も、きのう、そしておとついと、大分お変わりになっているようであります。
　五月末決着と言われる普天間問題について、今、平野官房長官、きのう、きょうの発言について、変わってきている、あるいは総理と違うというお話もありますけれども、この点についてお答えいただきたい。（発言する者あり）
○田中委員長　伊東君、先ほど申し上げたように、公務員法の審議をさせていただいておりますので、その範囲内での質疑をお願いしたいと思います。
　伊東君、どうぞ。
○伊東委員　しかし、これは極めて重大なお話であります。もちろん、国家公務員法も重要な案件であります。きょうの場はそのお話でもありますが、しかし、これは我が国の国家にとって極めて重大なる御発言の話であります。
　それでは、官房長官が議会の中で、あるいは委員会の中で、何度出てくるんでしょうか。今まで、何回も何回も要求しても、お忙しくて出てこられなかったのが実情ではないですか。ですから、今ここで、せっかくいらっしゃったわけでありますから、きのう、きょうの発言についてぜひ私はお伺いしたい、このように思う。これは、公務員制度であろうとなかろうと、ぜひお願いをいたしたい、このように思います。
○田中委員長　それでは、速記を起こしてください。
　伊東君、再度、確認のために質問をしてください。