Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林田国務大臣　指揮権発動ということには、やれという場合もやるなという場合もあるだろうと思います。しかし、私は検察を信頼しておりますので、前から言っておりまするようにとやかく言うことはない、かように考えております。
○坂上委員　検察官に対しまして、捜査を一生懸命にやれということも言いません、やめろということも言いません、こういうことでございます。
　どうでございましょうか。あなた自身がいろいろの事情で、もうそろそろいいんじゃないか、やめたらどうだ、こうおっしゃるかどうかということを簡単な言葉で言うと指揮権と言うんだろうと思うのです。もう一度ひとつ御決意をお聞かせいただきたい。検察の信頼はいいです。あなた自身の決意です。
○林田国務大臣　今までやっておるとおりやってまいりたいと考えております。
○坂上委員　まあ、これ以上言うても……。
　私は、ここ一両日の国民の世論について申し上げたいと思います。「株の譲渡問題が疑惑の本体とすれば、特捜部が摘発に踏み切った楢崎議員への「贈賄工作」は全容解明への入り口に過ぎない。リクルートグループへの家宅捜索を突破口に上層部の関与の有無を解明すれば、告発容疑に基づく贈賄罪の捜査は一応完結する。」「だが、」と書いてあるのです。「国民の多くが真に解明を望んでいるのは、本体の株譲渡疑惑」である、こう言っているわけです。「国民の期待にどこまで応えることができるか、検察にとっても正念場を迎えた。」こう言っているわけです。
　最近、私たちは検察権行使にいささか不信の念を持っておるわけでございます。これは、国会でいろいろと疑義を指摘をされておるわけであります。法務大臣の御決意をもう一度ひとつ賜りたい、こう思います。
○林田国務大臣　先生は法律の専門家でございますので、その辺のことは篤と御承知だと思いまするが、検察は犯罪の嫌疑がありましたならばそれに対して捜査を行ってまいるということでございまして、嫌疑のない場合に検察が進んでやるということはこれはできないわけでございます。した
がって、検察がやっておりますることは私は信頼しておるわけでございまして、いろいろ言われましても検察を信頼してやってまいろうと思います。
○坂上委員　もうちょっといてください。
　総理、きのう家宅捜索があって、強制捜査がとうとう入ったわけでございます。まず総理としての御所感をひとつ賜りたいと思っております。宮澤大蔵大臣にもひとつ御所感を賜りたい、こう思っております。
○竹下内閣総理大臣　昨日の十時五分でございましたか、強制捜査、家宅捜査が行われたという報告を私も承りまして、検察が適切な措置を行っておるであろうというふうに申し上げておるところでございます。
○宮澤国務大臣　いろいろな御議論、報道がなされておりますから、検察が調査を始められることによって真相が明らかになることは好ましいことであると考えます。
○坂上委員　そこで竹下総理に、総理はまた自民党総裁の立場でもおられるわけでございますが、どちらかといえば総裁の立場で御質問を申し上げるわけでございますが、お答えをいただきたいと思っております。
　現在まで、リクルートコスモスの株が政治家に渡ったということでほぼ証明または疎明ができたものは、以下のとおりでございます。竹下さんの秘書でありまするところの青木さんの二千株。宮澤大臣の直接の名義になっておったとこの間わかった一万株。それから安倍幹事長の秘書である清水二三夫さんの一万七千株。それから中曽根さんの秘書の筑比地康夫さんの二万三千株。それから中曽根さんの秘書の上和田義彦さんでございましょうか、これが三千株。渡辺喜美さんでございましょうか、渡辺政調会長だろうと思うのですが五千株。それから森喜朗代議士だろうと思うのですが、これが三万株。それから加藤六月先生の秘書あるいはお嬢さんでございますか、二人名義で一万株。それから加藤紘一さん五千株。これが明白になったと言ってもいいのでございますが、いずれも自民党の重鎮の皆様方が多くあるわけでございます。
　こういうように出てまいりますと、一体総理は、秋田でまたその翌日の国会でも少し意見をおっしゃっているわけでございますが、自民党の最高責任者といたしまして、これだけの事実が出て国民の不信の声がもう相当渦巻いてきたと思っておるわけでございますが、総裁としてどのような気持ちでおられるものでございますか。
○竹下内閣総理大臣　党の機関にかけてこの問題についての統一見解とかいうことを決められたということも聞いておりませんので、やはりあくまでも、私、政治家として申し上げるのが適切であろうかというふうに思います。
　とかく政治家は、今与党のお名前をそれぞれお挙げになりましたが、情報等集まりやすい立場にあることは事実でございます。したがって、それが事実経済行為であるとしても、私を含め周辺全体が、絶えずそうしたことについては院でお決めいただいておる倫理綱領というものを中心として身を律していかなければならない課題である、このように申し上げておるところでございます。
○坂上委員　自民党の関係の皆様方がこれだけ関与なさっていることがほぼ判明しておるわけです。総裁とされましていわばこれについて陳謝、あるいはこれはもうよくない、こういう御意見をお聞きしたいのです。
○竹下内閣総理大臣　いつでもこの場で申し上げておりますように、私自身を含め、事実が――私は今すべて事実が明らかになっておるということを承知しておるわけではございませんが、少なくとも私の周辺のことにつきましては、私自身が調査し、この場においても申し上げておることでございますので、それこそまことに遺憾なことであったということをいつも申し上げておるところでございます。
○坂上委員　さて、ようよう入り口にたどり着いて玄関の戸をこれからあけるかどうかという段階だろうと実は私は思っておるわけであります。そこで、ここで解明しなければならないリクルートコスモスの譲渡株の数について疑問のある点を御指摘申し上げ、これについて、総裁の立場としての解明の御努力について御決意をお伺いしたいわけでございます。
今まででありますと、今言われたような人たちは、これらの人たちが株の処分をしたということはほぼわかったのでございますが、だれからどういう譲渡を受けたのかということがわからなかったのであります。そこでドゥ・ベストの八万株について私たちのところに投書があり、ほかの政党の方にも投書がありまして、ほぼこの投書の内容は真実に近いものであるということ、また宮澤大臣は宮澤大臣とされまして、よく調べてみたら私名義でどうも譲渡されたようでございますとあっさりお認めになったわけでございます。
　そこで、このようないわゆるトンネル会社あるいはまた真実第三者割り当てをしてないような株、どうもこれらが他に回っているのじゃないかと思われるものを今御指摘を申し上げたい、こう思っております。
　一つはビツグウエイでございます。十二万株でございます。これはもう新聞で明らかなんでありまするが、ここの関係者が江副氏にこの株を返した、こう言っております。エターナルフォーチュン、二十万株でございますが、これもセコムでしたか飯田さんが二十万株、これはもう江副さんに返しましたよ、こうおっしゃっているわけでございます。ワールドサービス、これは二十万株でございますが、私たちから見ると、資本金や活動状況から見るとまことにこれを所持することが不合理でないかと思われておるわけでございます。コンピューターサービスの二十万株、またこの社長だと思われるのですが大川功さんの二十万株、どうもこれも御所持しておられることがやや不合理な感じがするところでございます。それからリクルートコンピュータプリント、二十一万七千七百六十万株、これはリクルートの子会社のようでございます。それからデン晴海四十万株、これがやはり同じく子会社のようでございます。それから竜ケ森レック、安比レックともいうのだそうでございますが四十万株、これも子会社でございます。これを合計いたしますと優に百万株以上のことがあるわけでございます。これが一体どういうふうになったのかということがまだ全く解明をされていないで、今解明されたのはドゥ・ベストだけなのでございます。こういうようなことから見てみますると、これだけまだ調べなければならない株というものが膨大にあるわけでございます。
　さらにまた、このドゥ・ベストから見てみますと、例えば清水さんでございますが、清水さんが処分をした株というのは一万七千株だ、こう言われているわけであります。ドゥ・ベストではっきりいたしましたのは二千株でございます。それから筑比地さんは一万株が譲渡されたということになっておりまするけれども、筑比地さんは約二万三千株でございます。まだまだどこかから入ってきているなということが言えるわけであります。でありますから、こういうような観点から見てみましても、まだ入り口に若干立っただけ。しかも、ドゥ・ベストからこうやって投書がなければこれですらまだわからないという状況であったわけであります。
　でありまして、これはひとつ総理・総裁の立場といたしまして、確かに今国民の望んでいるのは、新聞にも言っておりまするとおり、この株がどのようにどう配られたかということを明確にするのが国民が望んでおることなんだということを指摘をいたしておるわけであります。総理・総裁の御答弁を聞きますと、国会が決めることでございまするから行政はできるだけ御協力を申し上げます、こうおっしゃっておるわけです。今私たちは、こうやってドゥ・ベストという事態があったものだから、あと疑わしい会社はこれだけあるじゃないか、しかもドゥ・ベストが譲渡したという株数も、よそから来ている株数もまだあるじゃないかということを今御指摘を申し上げたわけです。これは根拠があって私が今言っておるわけでございます。総裁とされまして、行政とされまして、これはもう公益の目的のもとに解明をされるべき問題なんです。総裁の立場として今これだけの事実を私が突きつけまして御答弁を賜りたい、こう思っておるわけでございますが、どうぞひとつこの解明に対する大臣、総理としての御決意をもう一度賜りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げていることでございますが、今回の問題、今具体的な事実は私は委員ほど詳しく承知しておりませんが、いずれにせよ四つの問題点があるんじゃないかなと思っております。
　極めて行政の立場から申しました場合に、一つは証取法の問題であり、一つはいわゆる税法の問題である。そして一つにはもう既に先ほど来議論があっております刑法上の問題であり、一つがいわゆる私どもの道義的な問題であるというふうに、自分なりに整理をして見ておるところでございます。しかし、ここのところは、今まで長らくそう申し上げてきたわけでございますが、だから国会でどこをどうした形で踏み込んで行うべきだというのは、お尋ねのとおり私は自由民主党総裁でございますが、ここに立つ限りにおいては行政府の立場でございますので、国会でお決めになることだということを、これは長らくそういう答弁をすることが定着しておりますので、私はその限りにおいてはその答弁からは出ない方がいいだろうと思っておるところでございますが、今おっしゃったお気持ちが私にも理解できないわけではもちろんございません。
○坂上委員　刑事局長に。おられますね。
　今私が御指摘したような株の問題があるのでございます。この点について検察当局としてはどのようなお考えですか。
○根來政府委員　この問題も、繰り返し申し上げておりますように、国会で御議論になっておるのはやはり刑事責任というよりも道義的なお話が主体になっておると思うのでございますが、私どもやはり刑事責任、犯罪に当たるかどうかということを主眼にしてやるわけでございます。したがいまして、そこにもちろん若干のずれがあることは当然でございます。
　しかし、一般的に申しまして、国会というのは国民の代表者がいろいろ、これは犯罪の嫌疑があるんじゃないかという御指摘が一般的にありました場合に、検察としましてもこれを横向いて知らぬ顔しておるというわけではないわけで、やはり国民の声としてそれは真剣に受けとめて真剣に検討するということでございます。それはしかし、これから捜査をやるかどうかというようなこととは全く別問題でございまして、やはりその検討を経た上で適正に対処するということでございます。したがいまして、今の株の問題につきましても、刑事責任があるというならばそれはそういうことになるんでありましょうけれども、今の点、御指摘のことだけですぐ刑事責任云々ということまで私は短絡して申し上げられる立場にないということをひとつ御理解いただきたいと思っております。
○坂上委員　それは当たり前のことでありまして、これだけ行方不明の株があるのでなかろうか、こう聞いておるわけでございます。だから、これは捜査当局で捜査をしていただかなきゃならぬというのです。
　それから、国会は道義責任だけやっているんじゃないのです。政治責任だけやっているんじゃないのです。検察権行使が不適切であるかどうかということも審査をしているのでございます。刑事局長どうですか。何か検察権の行使は検察権独自の見解であり、道義的責任は国会でやるような御答弁、これは余りいただける答弁でございません。検察権行使についていささか不信の念もありますよ、こう言っておるのです。
○根來政府委員　検察権の行使の適正、不適正について国会で御議論をいただくことは当然の話でございますが、ただいまのお話から申しまして、将来こういうことも調べたらいいんじゃないかというお話でございますので、それはちょっと検察権の適正、不適正とは余り関係がないわけでございまして、将来そういう問題が終わったときに例えば不適正あるいは適正という御議論をいただくのは当然でございますけれども、やはりそういう意味で私は道義的責任をお話しになっているんじゃないかというふうに自分で理解したわけでございます。
○坂上委員　それでは総理に。
　総理にこういうことを聞くのはいささかみみっちいのでございますが、しかしやっぱり参考人、証人が現段階で喚問にならぬ上は総理に聞くよりしようがありません。
　この間、私は、総理のかつての秘書でございますか、青木さんのことについてお聞きをいたしました。総理はお答えになりました。その後数日たっておるわけでございます。総理に一括してお聞きをいたします。その後、青木さんなり関係者からお調べになったろうと思うのでございます、私が質問した後。青木さんはだれからリクルートコスモスの株を買うように勧められたのか。これはまあ元リクルート関係者、こうおっしゃいました。もうそろそろ名前を特定していいんじゃないか、こう思います。勧められたその日時と場所についてもお答えをいただきたい。そしてその代金、これはどこの銀行、あの青木さんの口座に入れた、こう言っておる、どこの銀行か。そしてまた、株処分の代金はどこの口座に入れられたのか。この三点をまずお聞きをいたしましょうか。
○竹下内閣総理大臣　先生からも、それから中村先生からもお話がございまして、国会の場で聞かれたことは国会の場でお答えをするというのが私の今日までの考え方でございます。
　で、私も報告を聞きました。まず、今おっしゃった中で、日時、場所というところまで、本当は何月何日どこどこでということまでは報告を求めておりません。
　まず、事実を申し上げたのは、株式売買契約約定書の譲り渡し人がドゥ・ベスト株式会社であり、譲り受け人が青木伊平である、これは約定書において明瞭である。それを私に見せてくれましたので、そのことを申し上げたわけでございます。
　それから口座につきましては、長年使い、今日も使っております青木本人の口座へ、あのときも申し上げましたように出入りともに明確である。そこで、銀行の名前言ったらどうだ、こういう話でありましたが、普通個人的に、あなたの口座はどこですか、大和銀行国会支店ですということをお答えするのは何のこともないわけでございますが、しかし、個人の関係で二人でお話しするぐらいの話ならどうということはないのですが、ここで取引銀行の名前を言うというのは常識的先例として余り好ましくないかなと思って、きょうそういうお尋ねがあれば、いかがなものかということを申し上げてみようかなと思って来たわけでございます。――失礼しました。一つ落としました。
　それから、だれからのあっせんであったかということでございましたが、リクルート関係者ということを申しましたが、記憶を定かにするために、もし間違っておるといかぬので、これについてはたくさんの人にお会いしますので――それはそうだと思います、実際私どもの事務所の客の出入りから見ますと。もしそれが間違っておったら迷惑をかけますので、いましばらくこれについては記憶を呼び戻す時間をもらいたい、こう言っておりました。
○坂上委員　総理、そういう答弁をいただきますと、また余りしたくない質問なんですが、せざるを得なくなるのです。私はしばらく待ちますから、しばらく待って、うちの同僚議員がまたお聞きする機会もあろうかと思いますから、それまでひとつお調べして、またお考えの上で御答弁賜りたいと思います。
　そこで、総理及び青木さんあるいは総理の秘書、今言った問題になった株以外に譲渡は受けておるのですか、ないですか。大変失礼ですが。
○竹下内閣総理大臣　青木伊平君は、他の株式を譲り受けたことはもとよりないと申しておりました。銀行口座も、本当は私のところへ持ってきたわけでございますけれども、どうも考えてみて、二人で言うならどうってことはないのですが、銀行名を言うというのは何かすべてそれが波及するような感じがしたものですから、ちょっと考えさせてくださいませ。余り実態とは影響のないことでございますけれども、お互いの常識の範囲内でそれは言わない方がいいんじゃないかなという気がしております。
○坂上委員　こういうのはあるいは余韻を残した方がいいかもしれません。まあしばらく待ちますから、どうぞきちっとした答弁を。
　そこで、いま一つです。江副氏やリクルートやリクルートコスモスから大臣は政治献金は受けたことはございますか。
○竹下内閣総理大臣　数千人のお方から政治献金の御協力をいただいておりますので、それは政治資金規正法で私なりに届け出をしておるつもりでございますが、その政治資金規正法を調べてみるとおっしゃれば私も調べるつもりはございます。
○坂上委員　今は金額おわかりになりませんか、金額、いつごろというのは。
○竹下内閣総理大臣　数千人のお方から私は政治資金をちょうだいしておりますので、それを一々記憶をいたしておりませんから毎年の額がどうであったかということも正確には申しておりませんが、その点については政治資金規正法の届け出で明らかにしておりますので、そのものを私なりに調べてみるということはお約束をいたしますが、今おっしゃったリクルート、リクルートコスモスから何ぼもらっているかというようなことは全くございません。
○坂上委員　大臣、あなたがおっしゃいました株式売買約定書に署名押印があったと、これは新聞に出ておるのをちょっと大きくしたのですが、これでございますか。どうぞ。いいですか、委員長、お示しして。
○金丸委員長　はい、どうぞ。
○坂上委員　これはこういう形式でしょう。どうですか、大臣ごらんになったというのは。
○竹下内閣総理大臣　ちょっと違うように思います。
○坂上委員　どういうふうに違いますか。
○竹下内閣総理大臣　縦書きであったと思いますが。
○坂上委員　ああ、縦書き……。
○竹下内閣総理大臣　失礼いたしました。縦長であったと思います。
○坂上委員　もっと長いということですか。横書きというのですか。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる縦長のものであったというふうに思いますが、しかし、株式売買約定書と書いてあったことは事実でございますから、余り書式に別に議論しようとは思いません。私の印象だけを申し上げております。
○坂上委員　ああ、そうですか。結構です。
　それでは、今度は宮澤先生にお聞きをいたしますが、宮澤大臣、前回の質問後さらに御調査なさったと思われるのでありますが、だれとだれをお聞きになって、どういう調査をなさいましたか。
○宮澤国務大臣　前回、先週に御報告を申し上げましたことが、服部を通じまして調査いたしましたすべてでございます。わかりましたことを全部申し上げました。
○坂上委員　そうすると、私の質問後調査はなさっておりませんか。
○宮澤国務大臣　御質問の一点は、河合という人がだれからそういうオファーを受けたかということでございましたが、これはあのときも申し上げたことでございますが、本人が仕事をしておる人でございますので、それはどうかひとつ申し上げることを御勘弁を願いたい、お許しをいただきたいと申しております。
　それから、どこの会社からであったかというお尋ねもあったのでございますが、これは本人が記憶をいたしておりません。
○坂上委員　大臣、河合さんという人は前からのお知り合いの関係でなかったですか。
○宮澤国務大臣　私の秘書服部の親しい友人でございますが、私と直接の面識があった人ではございません。
○坂上委員　これは私の調査によりますと、この河合さんというのは自民党の代議士さんの増岡博之さんの秘書をなさっておられた方である。そして、それは四十三年の十二月一日から四十四年十二月二日、あるいはちょっと時間がありますが、最後には四十八年の七月十日まで秘書をなさったというふうに聞いておるわけであります。増岡先生というのは先生と同じ宏池会の所属のようでございまして、しかも広島県の出身というふうに聞いているのですが、大臣、御存じなんじゃございませんかな。
○宮澤国務大臣　それはごく最近になりまして、赤旗ではなかったかと思うのでございますが、そういう報道がございましたのを聞きましたのですが、昭和四十三年ごろでございますか、二十年ぐらい前のことで、どうも私全くそのことを存じませんでした。
○坂上委員　ああ、そうですか。
　さて大臣、大臣は、河合さんが株を買いたいという申し出で秘書が同意をした、こうおっしゃったわけです。河合さんは一体だれから、だれに話をしてそういう話を持ってきたのでございましょうか、それは聞きませんか。
○宮澤国務大臣　それは前から申し上げておりますように、河合という人は建築等々いろいろ不動産とか仕事をしておりますので、その仲間といいますかの筋からこういう株のいわば募集のようなものがあるということを聞いたのだそうでございます。
○坂上委員　ちょっと大臣、失礼でございますが、緊急の質問をせいという指示がありますので、刑事局長にお聞きをしたいのでございますが、リクルートの松原前社長室長を贈賄の疑いで逮捕したという情報が私のところに届いているのですが、事実でございますか。何時ごろ逮捕したのです。そして容疑は何でございますか。
○根來政府委員　先ほど御質問のあった時点では不明であったわけでございますけれども、午前十一時に松原氏を贈賄申し込みの容疑で逮捕したという報告を受けております。
○坂上委員　証券業協会の方、お見えでございましょうか。
　お聞きをいたしますが、委員長、これはポスターでございます、ポスターのひな形でございますが、これを参考人に見せてお聞きをしたいのでございますが、よろしゅうございましょうか。
○坂上委員　関さんでございますか。御苦労さまでございます。
　今示したような店頭掲示用ポスター、これはみんな証券会社の店頭に飾ってあるのですか、張ってあるのですか。いかがですか。
○関参考人　このようなポスター、これは大分古い時期のポスターでございまして、文言等に変わりがあるかもしれませんが、同趣旨のものが張ってあるはずでございます。
○坂上委員　そうですか。それをちょっと読み上げていただけるでしょうか、大変失礼ですが。
○関参考人　じゃ、御依頼でございますので、そのままお示しのものをお読みさせていただきます。
　　　　投資者のみなさまへ
　有価証券の売買等をなさるときは、ご本人の正しいお名前とご住所をご使用下さい。
　　架空のお名前やご住所をご使用になりますと、めんどうな問題がおこる場合があります。
　　大蔵省からの指示もありましたので、よろしくご協力下さい。
　　　　　　　　　　　日本証券業協会連合会
　　　　　　　　　　　各証券業協会
○坂上委員　こう聞いてよろしゅうございますか。有価証券の中には株式が入ると思いますが、この売買、売ったり買ったりのときは「ご本人の
正しいお名前とご住所をご使用下さい。」「ご本人」というのはだれのことを言いますか、こういう場合。
○関参考人　売り買いをしようという、その人のことだと思います。
○坂上委員　その人ですね。
　「架空のお名前やご住所をご使用になりますと、めんどうな問題がおこる場合があります。」まず、「架空のお名前やご住所」というのはどういうようなことを指すのでございましょうか。それから、「めんどうな問題がおこる場合があります。」こう言っているわけです。この意味についてお答えをいただきたいと思いますが。
○関参考人　まず、「架空のお名前やご住所」というところの架空でございますけれども、これは普通の一般の意味の架空という意味でございます。
　それから、「めんどうな問題がおこる場合があります。」この「めんどうな問題」というのは、いろいろな場合があると思いますけれども、例えば、本人と違う名前を使った場合にその売買報告書が本人のところに行かなかった、それが証券会社に苦情に持ち込まれて、御本人も不愉快になるとか、そういう問題も例えばあると思います。
○坂上委員　そうしますと関さん、あれでございましょうかね。大変宮澤先生を例に挙げて恐縮ですが、河合という人が自分の所持しておるリクルートコスモスの株を、名義は宮澤先生、または服部秘書さん、どっちかの名前らしいのですが、これはまた後で聞きますが、そうやって、いわば実在する人物ではありまするけれども河合本人でない場合も、「架空のお名前」になりますか。
○関参考人　このポスターはあくまで証券会社が注文を受けるときのものでございまして、今まで報道されております、今具体的なことを御指摘になりましたけれども、それは証券会社を介さない取引だというふうに今までのところは理解をしております。
○坂上委員　関さん、よく聞いて答えてください。当事者間でやる場合を相対取引と言っているのは私らも知っているのです。売却のときは、今問題になっておるのを売却したときは証券会社を通したのですよ。どうですか。きちっと私の質問に正面から答えてください。
○関参考人　一般論でお答えをしたいと思いますけれども、売却の場合に証券会社を経由しているということであれば、ここのポスターで示している問題に該当するということになると思います。
○坂上委員　もう一点お聞きをしておきますが、昭和四十八年の三月ごろらしいのですが、衆議院の大蔵委員会の有価証券取引税法の一部を改正する法律の附帯決議において、「無記名もしくは架空名儀による有価証券取引を排除するよう一層努力すべきである。」こういう附帯決議、御存じでございましょうか。この意味についてお答えいただけないでしょうか、証券会社として。――関さんにお聞きをしている。意味がわかったら、関さんにお聞きをしている。
○関参考人　そのような附帯決議があったことは承知しておりますが、正確な文言は実は記憶をいたしておりません。ただ、この仮名取引の自粛につきましては、あくまで有価証券の売買を証券会社が受託をする場合におきまして、顧客管理の適正という観点あるいは有価証券市場における公正を維持する、こういった観点から仮名取引は好ましくない、こういう考え方でこういう通達なり協会の措置がとられているものではございます。
○坂上委員　それで宮澤大臣、相対取引のはよろしゅうございますが、処分のときなんですが、この処分のときは一体宮澤大臣、宮澤先生個人の名義だったのか、服部さんの名義だったのでしょうか、株の名義は。処分のとき、これはどうですか。
○宮澤国務大臣　それは全く私にわかりません。わかっておりますことは、もし私ですと通知が来るとかそういうことがございますが、そういうこと一切ございません。これは自分のことでございますからわかっております。
○坂上委員　先回りして御答弁になったようでございますが、関さん、証券会社を通じて売却をした場合は、売り渡し通知書というのですか、それがその名義の人のところへ行くと聞いておるわけですが、これはそうでございますか。この場合、リクルートコスモスの場合の、そういう場合の証券会社は、これはどこでした。
　それから、最初の質問も一緒にお答えください。
○関参考人　売買報告書は証券取引法に基づきまして証券会社が必ず顧客に送らなければならないことになっております。その場合、本人がお届けになりました住所あてに送付するのが原則でございます。
　それから、二番目はどういうことですか、ちょっともう一度お願いいたします、第二番目の御質問。
○坂上委員　証券会社の名前。
○関参考人　証券会社の名前は存じておりません。
○坂上委員　ちょっと大臣にお聞きをいたします。
　大臣、大臣の名前、個人の名前、服部さんの名前、どうですか、さっき言ったように附帯決議あるいはこのポスター、私たち庶民に気をつけてくださいよと言って張り紙している。これは大蔵省の通達からこう来ているのだろうと思うのでございます。どうも大臣の方は、服部さんが名前を使うことを、しかも大臣の名前を使うことをお許しになったような結果こういう問題になってしまったわけです。結果的にこれに違反するというふうなことをお認めになりませんか、二つの問題。
○宮澤国務大臣　それはそう考えておりません。全体うかつなことをしたのは恐縮しておりますけれども、最初の部分はまず相対のことでございます。それから、今度処分をしたときのことを仰せられましたが、これは全く私に関係のないことでございますので、きちんと申しましてそれは私の関係のことではございません。全体として、大蔵委員会の決議はいわゆる大口の有価証券取引について云々ということでございます。そういう趣旨と思っておりますが、その場合でももとよりございません。
○坂上委員　大臣、あなたが悪いことをしたかとまだ聞いてないのです。服部さんがあなたの名前を貸すことを承諾した結果、処分に当たってこのポスターやこの附帯決議に結果的に違反したのではありませんか、こう聞いているのです。
○宮澤国務大臣　だれが違反をしたのかということを……
○坂上委員　いや、だれでもいいから、これはあなたたちの関係者の中で違反をしているのじゃないですか、こういう質問です。
○宮澤国務大臣　先ほど申しましたような理由で、そういうふうには思えません。
○坂上委員　では、河合さんは違反していませんか。河合さんが処分をした、あなたの名義かあるいは服部さんの名義でとにかく処分したわけです。その処分は、この通達やポスターからいって、河合さんがやったわけですから、河合さんと服部さんが共同加功してやったわけですから、お二人がこれに違反をしておりませんか、こう聞いておるのです。
○宮澤国務大臣　前段については、だれでありましても相対の問題でございますし、後段は、どういう形で売却が行われたのか、恐らく証券会社を通してと思いますが、証券会社について問題がありますかどうか存じませんが、だれというその個人については私はそういうことがないように思います。
○坂上委員　河合さんも違反がない、こう聞いていいのですか。
○宮澤国務大臣　定かではございません。私のお答えできる範囲でございません。
○坂上委員　そういうことは調査なさったでしょう、こう言っているのです、私は。あれだけの期間があるのだから、あれから。調査して、河合さんはこれに違反するな、そういう判断ぐらい、明
敏な大臣としてはもう出るのじゃないですか。もう一度御答弁ください。
○宮澤国務大臣　実情がわかりませんので、申し上げかねます。
○坂上委員　では、次の質問までにお答えください、これは違反するかどうか、お調べの上で。
　さて、これに関連をいたしまして、ひとつ証券局長にお聞きをいたします。
　私は、相対のことは今申しません。宮澤先生の名義の株の処分のことについてお聞きをするわけであります。これ、どうですか。まず附帯決議に違反しませんか。それからポスターに違反しておりませんか、まず河合氏は。それに加功いたしております服部氏もこれは共謀だろうと思っているのです、承知したのだから。どうぞ。
○角谷政府委員　先日もお答え申し上げましたし、本日も証券業協会の関常務理事からもお答え申しましたように、仮名取引についての自粛あるいは禁止といった問題は、これは証券会社の管理体制を充実するあるいは株式市場を通ずるいろいろな不正行為を防止するという観点から、証券会社に対する行為規制として行っているわけでございます。それを実効あらしめるために、先ほど御指摘がございましたようなポスターその他によりまして一般投資家にもこの協力を要請している、こういう関係にあるわけでございます。そういった意味では、その通達の直接の対象というのは証券会社でございまして、一般投資家も協力していただいて本人名義でやっていただくということが望ましいし、またそうあるべきだと思いますけれども、直接的に通達違反かどうかということになりますと、これは一般投資家本人について通達違反であるとかないとか、こういう問題はなかなかそこまでの通達の効力というものは法律的な意味ではないと言わざるを得ないということでございます。
　なお、今具体的な例に際して申し上げますと、私は服部さんと河合さんとの関係がどうなっているかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど関常務理事からお話がありましたように、売買報告書は本人名義のところに行っているはずでございますし、そういったところで特段の問題があったかどうか、一般的に私は聞いているわけではございませんけれども、いずれにいたしましても、宮澤大臣が借名あるいは仮名があったということではないようでございまして、河合さんと服部さんの関係がどうなっているか私は存じませんけれども、そういったことがあったといたしましても、これは宮澤大臣について仮名あるいは借名があったといったふうなことではないのではないかというふうに、私は今の議論を聞きながらそう考えているわけでございます。
○坂上委員　局長、私は失礼ながら冒頭あなたに御注意申し上げた。よく聞いて答えてくださいよ。通達に違反しているかどうかなんて一言も言ってない。附帯決議に違反しませんか、こう聞いているのです。ポスターに違反しませんか、こう聞いているのです。大事なことを聞いていないからそういう、失礼な話でありますが、通達違反かどうかということをしゃあしゃあして長々と答弁なさっている。そんなことは前に答弁があるからわかっているのですよ、私は。だから、今度は別の意味で聞いているのですよ、あなた。だから、楢崎さんがあなたはどうなのとおっしゃるのも、もっとものような感じもしますよ。もう一遍お答えを。
○角谷政府委員　附帯決議の問題でございますが、無記名もしくは仮名口座による有価証券取引を排除するよう一層努力すべきものである、努力ということの具体的な手段が、先ほど申し上げた通達ということでございます。一般的な経済取引におきまして仮名とか借名ということが現に広く行われ、それが特に法律上の規制があるわけではございませんので、努力ということの趣旨が、さっき申し上げた通達という形で証券会社に対するいろいろ規制という形で行われている。したがって、そういう意味での努力というのは私は行われているというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほどのポスターの件でございますが、これは投資家に対する協力要請でございますので、これは違反するとかしないとかというふうな問題ではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○坂上委員　では、違反してもいいというのですか、個人は。それを御質問します。どうぞ。
○角谷政府委員　違反してもいいということを申し上げているわけではありません。もしそういったことが明らかな株式取引等を受託する場合におきましては、証券会社においてこれは受託することをしてはいけないといったことを、実は去る九月十三日でございますか、証券局長通達で発付したわけでございまして、そういった意味では、実効ある措置としてそれに伴ういろいろな外務員等に対する服務規程等で措置をしているところでございます。そういった意味では、していいということではございません。そういったことがあった場合には、当然証券会社としては本人名義によるよう指導し、あるいはそれが明らかな場合にはこれは当然受託してはいけない、こういう間接的な意味でこれを要請しているといいますか、お願いしているといったことでございます。
○坂上委員　そうでしょう。そういうことをしないように関係者から努力してください、そういうものの申請があった場合はこれは拒否してください、こういう指導でしょう。決まったことなんですよ。それを大臣または大臣の秘書さんがいわばこれに違反するような貸し方をなさったところに問題があると今言っているわけです。
　そこでお聞きをするわけですが、協会の方にお聞きをいたします。さっき言ったように、それから新聞でも報道されてごらんになっていると思うのでございますが、第三者割り当ての株を、リクルートの場合ですよ、江副さんが売買禁止期間に引き取って、それを流したようになっているわけです、ドゥ・ベストの八万株は。それからビツグウエイも江副さんに返した、こういう新聞が出ているわけです。いずれもトンネル会社、特別利害関係人に譲渡してはならない、こうあるわけでございます。こういうようなことがありますと、あなたたちがつくっておられますところの店頭売買銘柄に関する規則第十二条の第一項第十五号に違反をして、これは店頭登録取り消しの対象になるのじゃないですか。いかがです。
○関参考人　先生御指摘のとおり、協会では、店頭公開前の一定期間におきます特別利害関係者等の株集めまたはこれに準ずる行為について規制を行っているわけでございます。それで、ただいま御引用の報道等に述べられているように、特別利害関係人である江副氏のところにその株が戻っていたということになりますれば、それはこの私どもの内規に触れることになるのではないかという問題はあると思います。現在、そういう事実があるかどうか、申請協会員の幹事証券に調査を求めているところでございます。
○坂上委員　私が今指摘したような事実があれば店頭銘柄取り消しの対象になる。で、指摘されたことが事実かどうかということは目下調査中である。結構でございました。
　証券局長、今の御答弁、証券局としても御理解いただけますかな。
○角谷政府委員　最近新聞報道で伝えられておりますいろいろな問題につきまして、証券業協会が申請協会員である主幹事証券を通じて調査を開始したといったことにつきましては、私も昨日報告を受けて聞いております。
○坂上委員　証券局長、こういうようなことが事実としてあったら、一体証取法上どのような問題が起きるのでございますか。
○角谷政府委員　これは証券取引法それ自体の問題というよりは、店頭登録に関する証券業協会の自主ルールの運用の問題でございます。したがいまして、現段階におきまして証券取引法上何らかの違法な行為があったというふうな形では、私は事実を承知いたしておりません。
○坂上委員　話は変わりますが、証券局長、新聞等に出ておりましてこの国会で問題になりましたドゥ・ベストの株式譲渡先内訳、これは別表のようでございますが、これと同じ内容が、証券局の方に報告になっておるその一部でございませんか、どうですか。
○角谷政府委員　大蔵省といたしまして、そのドゥ・ベスト社に係ります取引内容につきまして報告を受けた、あるいは資料提出を受けたといったことはございません。
○坂上委員　証券局長、証券行政上調査をなさったということを繰り返し御答弁になった。その中に宮澤喜一先生の名前は今まで出てこなかったですか。
○角谷政府委員　私どもが証券取引法上調査いたしましたのは、昭和五十九年の十二月におきますところの、例の有価証券届出書提出義務違反であったかどうかといったことでございまして、その過程におきまして七十六名という者に譲渡が行われたといったことで、それが届出書違反になるという事実は確認いたしましたが、その確認の段階におきまして固有名詞まで確認いたしておりません。
　それから、現在いろいろ問題になっておりますところのその後の六十一年九月の問題でございますけれども、この取引につきましては、これは個々の相対の取引ということでございまして、特段証取法上問題となるといった点が認められておりませんので、私どもとしてはこれを調査いたしておりませんし、またこれを調査する立場にもないというわけでございますので、固有名詞その他については確認いたしておりません。
○坂上委員　二つ、証券局長、質問します。確認をいたしますが、証券局として調査した過程の中で、宮澤先生の名前が出てきたかどうかということは、あなた方としては七十六名分は固有名詞を確認をしないからわかりません、こういう答弁になるんですね。第三者割り当てのものについてはこれは出ていない、これはそうなんでしょう。積極的答弁できますか。
○角谷政府委員　七十六名のリストは持っておりませんので、その中に宮澤大臣が入っているとも入っていないとも私は申し上げようはございません。
　それから、後段の点につきましては、これはいろいろ新聞その他では伝えられておりますけれども、この点についても私ども資料を持っておりませんので、どういう形になっておるかということについては確認いたしておりません。
○坂上委員　宮澤先生がいられたかどうかもわからない、これはこれで今までの答弁から見れば一貫性があると言うべきでしょう。
　さて、そこでです、宮澤先生にお聞きをいたしますが、大変先生も苦悩なさっておられるだろうと思うのであります。しかしまた、証券行政、もう大蔵という最高の地位におありのわけでございます。しかも、竹下総理は、うかつであったとの御指摘もあるわけでございます。そうだといたしますと、大臣、私は、大変言いづらいことでございますが、大臣はこの間陳謝はなさいましたけれども、出処進退のことについての御決断をまだしておられないというふうに私は理解をしておるわけでございますが、大臣とされましてはどのような決断をされておるのか、そして現在の心境としてはいかがであるかを実はお聞きをしたいと思っておるわけでございます。
　そこで、その御答弁をいただく前に二つだけ明確にさせていただきたいと思います。
　まず第一に、株の譲渡についての売買約定書、これは竹下総理はごらんになった、こうおっしゃった。宮澤先生は、ドゥ・ベストから宮澤先生の名前で書かれて三文判が押されている、これは御確認になったのでしょうか、ならないのでしょうか。
　それからいま一つ。証券会社が売却をした売却通知書は一体だれのところに行っているのか。宮澤大臣は、私のところに来てない、こうおっしゃった。だとしたら、だれのところ――協会のお話によりますと、名義人のところに通知を出します、こう言っておるわけでございます。だから架空では困るのです、こう言っておるわけでございます。一体、服部さんのところへ行ったのですか。服部さんの名前で通知が行ったのですか。
　まずこの二点をお答えの上、さらに追加して大臣の御決意を賜りたいと思っています。
○宮澤国務大臣　まず最初の二点は、最初の第一点は、せんだってから申し上げていることでおわかりをいただいておると思います。売買約定書云々というものは私は全く見ておりません。ドゥ・ベスト云々ということも存じません。三文判云々というのは、これはどなたかお尋ねがございまして、実印が使ってあるというようなことをおっしゃるものですから、そんなことは考えられないことじゃございませんかと申し上げた。じゃ、どこかの印かと言うから、そうでありましょうというだけのことでございます。
　次に、売買通知書は私のところに参っておらないことはもちろんでございます。これは先ほども申し上げました。
　最後に、これは私がかかわったことでないことは何度も申し上げましたが、しかし、申し上げたような経緯でこういうことになりまして、全く私のこれは監督不行き届きであり、軽率なことであったと考えておりますので、先般もこの委員会においておわびを申し上げました。以後十分注意をいたすつもりでございます。
○坂上委員　売買約定書、通知書、ごらんになったのでしょうかどうか、こう聞いているのです。それをお答えください。
○宮澤国務大臣　全く見ておりません。
○坂上委員　竹下大臣はこの答弁に当たって、売買の約定書をごらんになったんですね、あの青木さんのを。
○竹下内閣総理大臣　当事者そのものが青木伊平君でございますから、青木伊平君が持ってきたのを見た、こう申したわけでございます。
○坂上委員　やっぱり大臣、大蔵大臣ですが、この間からこの問題が相当重要な議論になっておるわけでございます。だから、服部君を少なくとも通じましてきちっと調べて、私たちの前に明らかにすることがいわゆる大蔵大臣としての私は責務でなかろうかと実は思っているのです。いかがでございますか。この間、正森委員の質問を聞いておりますと、大臣に厳しく迫られました。これは私も、こうやってきちんとしない限りは、やっぱり疑問に思うのはそれは当たり前なんです。でありますから、どうぞ大臣、ひとつきちっと調べて、他の同僚議員がまたその後聞くと思いますから、お答えいただきたいと思います。
　そこで、今わかる範囲においてちょっとはっきりさせていただきたいのですが、大臣、最初、秘書が名前を貸して売買を行われたのは六十年の一月だと、こうおっしゃった。これは私から見れば、その当時は大臣は総務会長であって、大蔵大臣でない。これが今度六十一年の九月と訂正になった。大蔵大臣。それから、この間服部さんがおやめになっちゃった、秘書官を。今度は、きょうの新聞によりますと、公設秘書もおやめになった、こういうわけです。
　これは、後の公設秘書の辞任はもっともだろうと思うのでございますが、その前の秘書官をおやめになったときというのは、私たちがドゥ・ベストのこのリストを持って回って調査に入っていたとき、突然やめられたわけでございます。やめさせられたわけでございます。これは一体どうなんだということを新聞でもお聞きになりましたし、私もこの間ちょっと聞いたんでありますが、あんまりはっきりした答弁がなかったのであります。大臣、やっぱりあれでしょう、六十年の一月に売買したというのは、できるならば大蔵大臣時代の売買というのを避けたかったんじゃないの。
　いま一つ、さっき言ったように秘書官を解任をしたというのか、服部さんがやめたというのも、こういう問題があって話し合いの上でやめてもらったのと違いますか、どうですか。
○宮澤国務大臣　まず、前段の点はもう前にも何度も御説明を申し上げました。六十一年九月でございます。
　それがなぜあのもっと早い時期というふうにいっとき考えたかと申しますと、この報道が世間に初めになされたときのことを御記憶いただきますとおわかりいただくのですが、一様にその時期というふうに報道されたわけでございます。私どもの服部が、したがいましてこの河合氏に対して、ああいうことがあったな、いつごろだったろうということを聞きましたときに、河合氏自身がその当時の報道の基調を頭に置いておったものでございますから、そういうことであったということを言ったようでありまして、これは明らかに誤りでございます。その点はしかし、国会におきまして、誤りがわかりましたので訂正を申し上げております。
　それから、服部君が秘書官を辞任いたしましたのは、もう二年余りになりまして若い人をだんだん育てたいという意識でございますが、この時期が実は、この間お話しの書類でございますか、私ども全くそのことを知らないわけでございます。九月何日、おしまいの日のようなことをおっしゃいましたが、そういうことを私が知って、何か先回りをしてというようなことは、私どもそれを知らないのでございますから、そんなことはもとよりございません。
○坂上委員　時間がないので急がせていただきます。もう簡単でいいですから。
　これまた大変失礼な質問ですがお許しして、勇気を持って御答弁ください。
　この問題が起きまして大臣は大変苦悩なさっておる。しかし、大臣の今までの答弁から見ると、私の信頼する秘書が勝手に私の名前を使って、こうしたことで大変なことになったというふうに御理解のようであります。いかに信頼する秘書であろうと、とんでもないことをしてくれたわけであります、大臣の立場から見ると。しかも、今言ったように売買契約書、あなたの承諾なく判こを使ったのです。あなたの承諾なくしてあなたの氏名を使ったのでございます。こういうのを有印私文書偽造というのです。これを行使したのです。そしてリクルートコスモスにとってみれば、宮澤喜一さんが買うのですよとこういったわけ、それならば売りましょうと。これは詐欺だと思うのでございます。刑事局長、いかがです。
○根來政府委員　従来から申し上げておりますように、具体的事件について犯罪かどうかということについて申し上げる立場にございません。
○坂上委員　じゃ、ちょっと一般的なお話を聞きましょうか。全く無断で人の名前と判を使って物を譲渡を受けたような場合は、有印私文書偽造、同行使、詐欺、こういうふうに通常言っているのじゃないですか。
○根來政府委員　まことに恐縮でございますけれども、やはり具体的事件に関連して抽象的事案を例に挙げてお尋ねありますと、その具体的事件がそれだ、こういうふうな結論になりますので、私どもとしては何とも申し上げられません。
○坂上委員　さて大臣、今言ったように大変な御迷惑を受けられたわけであります。本当に大臣が潔白だったら、私は河合さんと服部さんを今言ったように告訴、あなたは被害者でございますから、前におっしゃった、被害者ですから、告訴、告発をすべきが当然だと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　私が申し上げておりますことは、全部秘書から報告を受けましたことをそのとおり申し上げておるのでございますので、これはその報告として御信頼をいただきたいと思います。私も、それはこうやっていろいろお尋ねを受け、お騒がせをして申しわけないことだと重々思っておりますけれども、ただいまおっしゃいましたようなことは考えておりません。
○坂上委員　さてそこで、あなたのこれから、あなたなんて言って大変失礼ですが、大臣のこれからにも大変大きな影響を及ぼします。大蔵行政において大変な不信を呼んでおるわけでございます。しかもまた国会答弁も、三カ月にわたりましていわばずさんな調査の結果の答弁をされておるわけであります。それで初めてこの間あなた名義だということを認めたので、わあっと問題になったわけでございます。どうも、そんなようなことからいいまして、あなたが告訴、告発をなさらぬということは、あなた自身も御承諾になっていたのじゃなかろうか。もしそうでなくてあれをするとするならば、これはやはり大臣の職にあられるかどうかということについて決断をしていただかなければならぬと思うのでございますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　先週お答え申し上げましたのは、その時点ではっきりわかりましたので申し上げたのでありまして、前にわかっておったことを隠しておったというふうにおっしゃいますことは当たらないと存じます。
　お騒がせして申しわけないと思いますが、私といたしましては、これは自分がしたことではございません。何度も申し上げております。したがいまして、今後、監督等々至らなかったことは十分反省をいたしまして、再度このようなお騒がせをいたさないように注意をいたします。
○坂上委員　こういうような事実を指摘をされましても、しかも国民の怨嗟の的になっていても辞職を決断できないというのは、私は大変遺憾だと思っておるわけでございます。どうぞひとつ、私が二つあなたに御質問を申し上げましたことが課題として残っておるわけであります。もう一度我が同僚議員が質問するでありましょうから、その事実を明らかにしていただきまして再度御考慮賜りますことを要請をいたしまして、大臣には大変失礼な言葉でありましたが、大臣への質問はこの程度にとどめておきまして、もう十分間あります。しかも小沢官房副長官がお見えでございまするので、まずお聞きをさせていただきたい、こう思っておるわけであります。
　林野庁長官おられましょうか。――それではまずお聞きをいたしますが、岩手県の安比総合リゾートというのがあるそうでございまして、総合開発何とかという団体があるそうでございますが、この組織内容についてまずお答えをいただきましょうか。どちらでも結構でございますが、東北開発公庫でしょうか。
○松田（堯）政府委員　国民の森林に対する多様なニーズの中で、スキーを楽しみたい、こういったような要望が非常に強いわけでございまして、国有林をそれに活用いたしているわけでございます。管理審議会等の議を経まして事業の内容等を決めているわけでございますが、安比につきましては安比総合開発株式会社、第三セクターでございます。岩手県と地元自治体の資本参画もございます。また、民間の資本の参画もいただきまして、その中にリクルートも入っていただいているわけでございます。十七団体で構成をいたします安比総合開発株式会社が、国有林を一部活用しながらスキー場等の運営をしているところでございます。
○坂上委員　保安林の解除、国有地の貸し付け、そういうのがなされておるそうでございますが、大体どの程度ここに貸し付け、保安林の解除等がなされたのですか。
○松田（堯）政府委員　安比総合開発株式会社が対象にしております国有林はおおむね二千八百ヘクタールでございますが、ほとんど樹林地とゲレンデでございます。直接的に使用許可をいたしておりますのは三十九ヘクタールでございます。
　その過程におきまして何度か保安林の解除をいたしておりますが、保安林の解除面積はおおむね百四十ヘクタールでございます。
○坂上委員　国有地の貸付面積はどれぐらいですかと聞いているのです。それと値段も言うてください、賃料も。
○松田（堯）政府委員　使用許可をいたしておりますが、先ほど申し上げましたように三十九ヘクタールでございます。収益還元方式といいますか、そういう方式で貸付料をいただいておるところでございますが、三十九ヘクタールにつきまして、六十二年度の実績におきましては二千二百万の使用料をいただいております。
○坂上委員　ここの開設に、加藤前農水大臣がヘリコプターで祝賀会に御参加なさったそうでございますが、このヘリコプターというのはどこのヘリコプターだったのでございますか。そして、借り上げたならば、この金額はどれぐらいの支出になっているのですか。
○松田（堯）政府委員　昨年の百八国会におきまして総合保養地域整備法案の審議が行われるに先立ちまして、先進事例といたしまして大臣に御視察をいただいたわけでございます。ヘリコプターで参ったところでございますが、民法上の契約事項にかかわることでございますので、その内容につきましては差し控えさせていただきたいと思っております。
○坂上委員　長官、民事であれば何にもしゃべらぬだっていいなんという言葉は通じませんよ。あなた、どこに守秘義務があるのか。総理、そういうのが長官をやっているのだ。守秘義務なんてないですよ。ちゃんとヘリコプターを使った。そのヘリコプターはどこから借りて、幾らかかったのですかということが何でしゃべられないのかね。民事だったら何でもしゃべらぬのだって言えば、国会なんてありゃしないわね。質問だってできっこないわね。何をとぼけたことを言っている。きちっと答えなさい。
○松田（堯）政府委員　会計法上の手続を経ましてチャーターをいたしたわけでございますが、内容につきましては先ほど申し上げたとおりでございます、差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂上委員　大臣、いかがですか、総理。こんな程度、こんなのどこから借りたか、幾らかかったかということを答弁できないような林野庁長官、これが責任長官だ。何でこんなものを隠さんければならぬのか。隠さんければならねばならぬほど疑惑を感じますよ。総理、いかがですか、今の答弁をお聞きになって、総理として……。
○金丸委員長　松田林野庁長官。しっかりした返事しろよ。
○松田（堯）政府委員　先ほど申し上げたとおりでございまして、内容につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂上委員　総理、今のような答弁をさせておいて、いかがですか、お答えいただけますか。それは当たり前だと言えますか、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　会計法の支出等について私は定かでございませんので、事務当局からお答えがあれば、なるほどそんなものかな、こう思って聞いておりました。
○坂上委員　しゃべらねばしゃべらぬほど疑惑がわくわけでございます。――犯罪の疑惑だよ。
　さて、そこで長官、大臣が現地にお着きになってから江副氏が案内したというお話ですが、いかがですか。
○松田（堯）政府委員　安比総合開発事業の内容につきまして、地元の岩手県知事初め安代町そして松尾村の町長さん、村長さんからいろいろの要望を受けたわけでございます。また営林局長からも事業の内容の説明を受けまして、その後、現地につきましては江副氏に御案内をいただき、説明をいただいたところでございます。