Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　どうもありがとうございます。
　亀井大臣に全然質問しないわけにはいかないから聞くという意味ではありませんけれども、よく存じ上げている大先生でありますので、一言だけお聞きしたいと思います。
　今回のいわゆるモラトリアム法案でありますけれども、以前、亀井大臣は、御自身の中学か高校の幼友達が中小企業をやっておって、金に苦労して自殺をした、こんな惨めなことをやらせておいていいのか、こういうことを言っておられたのをよく覚えております。そういう思いが今回の亀井さんの法案になったのではないか、私はそう考えているわけであります。
　特に、最近、中小企業が一番困っている金融というのは、言ってみれば、人間の体に例えれば血液だという表現をされました。まさにそのとおりだと思うんですけれども、結局、血液が必要なところに流れる、そういう状況をつくってあげないと中小企業は生き残れないんですね。
　同時に、今の中小企業はいろいろな悩みがあるはずなんですけれども、必要なニューマネーが入ってこないというのが一つの悩み。それから、仕事が全く来ない。この悩みも実はもっときついかもしれない。私の近辺の中小企業も、大阪ですが、本当に仕事がないと言っているところが非常に多うございます。それは、亀井大臣よく御存じだというふうに思います。
　このようないろいろな悩み、仕事がない、金融がない、あるいは既に借りたお金を返せない、こういう状況が中小企業には蔓延しています。ですから、言ってみれば、傷を負っていない中小企業はないんですね。
　こういう状態だからそこには優しい手が必要だ、政治の優しい姿勢が必要だということでこの法案を発案されたんだと思いますが、この法案だけで十分かどうか。そして、これ以外にこういう施策は必要だということは当然お考えだと思います。ここは、中小企業を救うために何が必要かということを亀井大臣からお聞きをして、そろそろ時間でございますので、私の質問を終わりたいと思います。
○亀井国務大臣　今、竹本議員から現在の中小企業の置かれたある面では的確なお話があった、このように私は思います。
　私は総理にも常に申し上げておるわけでありますけれども、借入金の返済を猶予してみても、問題は、仕事が出てこなければ、これはある意味では意味がない。また、仕事が出ても、この七、八年のように大企業がもうかりもしないような値段で仕事をやらせる、そういう状況を変えない限りは、竹本議員もマージャンが私と同じようにお好きですけれども、やはり一気通貫の対策を講じないと返済猶予だけではどうしようもないんだということを私は強く申し上げておりますし、また、閣僚懇等においてもそのことを申し上げておるわけであります。
　今の経済の実態について、いろいろ意見があると思います。少しよくなったといいますけれども、数字だけで判断をすると大変なことが起きちゃう。トータルの数字は大企業を含めての数字でありますから、大企業は、ある意味ではこの三、四年、イザナギ景気ということの中で百兆以上の、内部留保を持っている企業がたくさんあるわけであって、この一、二カ月で起きている現象は、無理な設備投資、無理な増産をしないで、やけどをしないでおこうということで、下請、孫請に仕事を出す量がぐんと落ちてきていることですね。それによって、そうした仕事をしている中小零細企業は仕事がないという状況が今起きております。
　そういうことですから、この貸し渋り・貸しはがし防止法案を成立させることは、あの人たちにとっては助かることではありますけれども、基本的な解決にはならないのではないかということを私は強く危惧をしておるわけであります。
○竹本委員　血液は体全体に回る必要があるという考えでやっていただきたいと思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、野田毅君。
○野田（毅）委員　藤井大臣、亀井大臣、御苦労さまです。大変、就任早々八面六臂の活躍、大いに期待をしております。
　特に亀井さん、やはり亀井さんらしいですね、発信力がある。だから、モラトリアムという話はみんなびっくりした。だけれども、大変、怒らないで聞いてね。明治の大砲的世界でよかった。アナウンス効果は絶大だったんだけれども、飛距離が短くてよかった。飛距離が飛んで犠牲者が出たら大変な状況が日本の金融業界にも起きてという思いであって、考えてみれば、いよいよあしたから、本会議で趣旨説明があるようですが、法案の中身を見ると、大して大きな犠牲はない。しかし、それほど胸を張ってわあわあ騒ぐほどのことでもない。だから、飛距離が短くてよかった、僕はそう思っています。
　ただ、そこに至る亀井大臣のさまざまな発言の中で、今日の経済状況に対する認識、中小企業をめぐる金融なりあるいは経営上のさまざまな課題についてのお話はそのとおりだと思う。自信を持ってください。私は、そういう意味で大いに発信してもらいたい、こう思います。
　今、竹本議員からもお話がありましたが、その中で特に、今補正の論議が始まっています。気になるのは、鳩山内閣はどちらかというと、今までの政策を継続するというよりも、まずは断絶する。白紙にして、チャラにして組み立てをし直すということに大変力点を置かれているものですから、それは継続しなきゃならぬのに断絶を強調するものも幾つかあって、いろいろなところでハレーションを起こしているな、外交問題を初め幾つかあります。
　しかし同時に、国内問題でいえば、実は経済対策なんですよ。これも、一遍チャラにしたどころか、バックギアを入れちゃって、今になって慌てて雇用対策なんて言っているでしょう。だから、この種のことは、一遍バックギアを入れてもう一遍前向きに発進しようとするときのコストというのは、そのまま緩やかに進めているときの方がはるかに安くて済むんだ。
　今日の第二次補正をめぐる与党内の議論を聞いておりまして、亀井さんがお話しになったことはそのとおりなんだ。何のために十月二十三日に、あれはたしか菅さんのところで決めたんでしょう、雇用対策。全然需要対策になっていないんですね。むしろ、私どもがこの前補正予算を組んだのは、昨年のリーマン・ショック以来の大幅な需要の落ち込み、デフレギャップがひょっとしたら四十兆になるかもしれぬじゃないかという話まであった。そういう中で、足元の雇用をどうやって確保するか。十年後の雇用対策の話をしておるわけじゃないんですよね。
　雇用対策というのは、短期、中期、長期、時系列的に戦略的につくり立てていかなきゃ雇用対策にならぬのですよ。そういう意味で、我々は、定額給付金については、問題はあったけれども頓服剤的に、足元の緊急の需要対策、雇用対策としてやったわけで、それだけをずっと続けるわけにいかぬので、第二弾として、必要な公共事業は悪ではなくて、あるいは耐震強化の話であったり、あるいは太陽光の問題であったり、場合によっては官庁営繕を使う中での、そういった温暖化対策のためにもいずれやらなきゃならぬという仕事であるならば、先行き金利が高くなってからやるよりも、今のこの時期に、むしろ消費や投資を前倒しさせてでも今の需要をつくるということがより有効なのではないか。
　第三弾目は、長期対策としていずれイノベーションをやって、自力で民間経済の中で需要を創出していくような社会構造に変えていかなきゃいけないが、今のこの大幅なデフレギャップがある中で、多少、今やらなくていいじゃないかという議論はあるが、あえてそれを乗り越えることによって補正予算を組んだんだけれども、御丁寧に一生懸命削って削って三兆円ぐらい削ってこられたので、我々からすれば、こんなことをしていれば必ず雇用の上で大きな問題が出てくるし、必ず二番底が来る。我々は、二番底が来ないように支えてきたものをお削りになったわけですから、必ず来るぞと。今出ている数字は、まさに本予算の前倒し効果と、それから補正による後の継続もやるぞという効果があって、そういう事業計画の中でやってきたわけで、これから後出てくる数値は極めて厳しい数値になるだろう、こう思って見たら、案の定だんだんそうなってきた。
　そこで、演説ばかりしていたってしようがないんだけれども、亀井大臣、鳩山内閣のワーディングの中で気になる一つ、友愛の中身もわからないんだけれども、コンクリートから人へという、これはすごく魅力的な言葉なんですよ。だけれども、聞きようによっては何か、コンクリートを使う仕事はみんな悪のように聞こえるんだ。この点について、亀井さんどう思いますか。
　それからもう一つ。せっかく基本閣僚委員会、三党の責任者がお出になるわけですから、補正の規模について、限度二・七兆とはとんでもない、もっと必要なんだというこの考えは変えるつもりはあるのかないのか、この二つについてちょっと聞かせてください。
○亀井国務大臣　コンクリートから人へというのは、私は、総理がいわば象徴的な言い方で、もちろん建物とか道路とかそういう我々が生活していく上の器も大事だけれども、そこに住んでおる人間の幸せもやはり大事なんだという意味で言われているんだと思いますので、予算委員会か何かでも大分そのあたりの趣旨を御説明になったようですけれども、おかしな誤解が生まれておるとすれば私は総理の本意ではないだろう、このように思っております。
　それから、私の経済についての基本的な認識というのは、やはりセーフティーネットをきっちりと張っていくこと、また個人や家庭の所得自体に着目をしていくということ、私は、鳩山政権の、民主党の考え方もそうでしょうが、そういうことは極めて大事なことだと思っております。
　しかし問題は、産業社会自体が活力を持っていくという状況にしていかないと、家庭も個人の幸せもやはりなくなってしまうんではないかという一方の問題がある。そういう意味で、私は、総理にも申し上げてもおりますし、閣僚懇等、また政策基本委員会でも申し上げておるわけであります。
　やはり、もちろん前政権はいいこともおやりになったけれども、やってはならぬこともおやりになったと私も思っておりますが、負の遺産を思い切って整理されるということは、今人切り以蔵が一生懸命すご腕でやっておりますが、これは大事なことだと思いますけれども、一方では、やはり社会が活力を持っていく、また産業社会がやはり活性化をしていくという手を打たなければ、内需が自然に民需中心に出ていくという状況が残念ながらない場合には、政府が直接内需を創出していくという努力をしなければならないんではないでしょうかということを私は申し上げておるわけであります。
　今の状況では、一月の補正予算において上限を決めるべきではない、この補正予算を執行停止した額を振りかえるというだけで対応すべきではない。今日この時点における経済の実態、国民生活の実態をきっちりと見た上で思い切って打つべき手を私は打っていくべきであって、そうした上限を設けることについてはやるべきではないということを実はきのうも主張いたしたわけでございまして、今後ともそういう私の考え方は変わるわけではございません。
○野田（毅）委員　その考えで結構だと思うんです。
　藤井大臣がさっきもお話があったんですが、高橋是清の財政、これはどちらかというとケインズよりまだ早いんですね。それで、あのころ救農土木という言葉が使われた。農村が大変疲弊をしていた。その農村をどうやってよくするか。そういう中で、土木作業をやって、いうなら農外収入を与える仕事をしたんですね。これが、ある意味では農村にお金を回す、大きな雇用の受け皿になる大事な仕事でもあった。注目すべきことなんです。
　今我々が直面していることは、当面の雇用をどうするんだと。まさに亀井大臣おっしゃったように、もともと雇用を提供する人というのはだれなんだ。本来は民間の事業者が雇用の担い手でなきゃ困る。日本は社会主義社会じゃないんですから、やはり民間の経営者が雇用の受け皿になる。しかし、その雇用の受け皿になるためには、みずからの経営基礎がはっきりしなけりゃ人を雇えるわけがない。そのためには、仕事がなければ人をふやせるわけがない。そういう意味で、その仕事が、民間需要がいっぱいあるときであればいいんだけれども、民間需要が落ち込んでおるときになれば、やむを得ざる形の中で公的セクターの中からそういった事業を提供するというのは、これは当然の一つの経済政策だと思うんですね。
　そういう点で、今金融の法案が出るんですが、十一年前に、小渕内閣当時、似たような状況があった。あのときにも大変な貸し渋り、貸しはがしだった。今日と若干状況が違うんですね。
　どこが違うか。あの当時は、自己資本比率の強化によって貸し手側の金融機関が貸さなかった。どんな立派な中小企業が相手でも、貸し手側が貸せる能力がなかった。だから、金を貸しても自己資本比率が下がらないように、分母対策として信用保証という枠組みをつくったんだ。これは当時、藤井さんも一緒に自由党で、まさにあれが一つの自自連立に入っていく大きな背景だったわけです。一方で、資金繰りだけじゃ困るので、売り上げがふえるという展望がなければ返済の当てがないわけですから、そこは、小渕さんのときには需要対策もあわせて一方でやったんですよ。両面やったんだ。
　だが今回は、金融の資金繰りの世界は今やろうとするが、肝心の返済原資をどうするんだという対策が穴があいている。穴があいているどころか、後ろ向きになっちゃった。このことをもう一遍頭の中に入れて対応してもらいたいと思うんですね。
　そこで、需要対策をこれからおやりになる中で、子ども手当の話が出ているんですね。これは藤井大臣もおっしゃるんだが、子ども手当というのは、いつ、どうやって、だれにお金が行くんだろうか。それがどうやって雇用につながっていくんだろう。物事、予算をつけてから、実際にお金が回って雇用の増加に結びつくまでにかなりのタイムラグがあるんだ。
　子ども手当が、今回やりますよといったって、どうせ来年度予算でしょう。実際にお金がどれだけ行くのか。中にはパチンコで消えちゃうよなんて話もあるんだけれども、どこまでその子ども手当が消費に回って、その消費が中小企業や何かの売り上げにつながっていって、それが雇用の増加につながっていくというのに一体どれくらいかかるんだろう。果たしてそんな悠長なことなんだろうか。私はそうは思えないんだ。
　この点、これから第二次補正で雇用対策をおやりになろう。そのときの、金額もさることながら、実は中身が大事なんだ、中身が。足元の雇用をふやすような具体的な対策はあるのか。
　十月二十三日におつくりになったことをよく見ましたが、全然つながらない。例えば、介護職員の職業訓練を向上させよう、介護職をふやそうということでいろいろやっているというんだが、幾らふやしたって、ではだれがそれを雇うんですか。雇えるだけの経営母体がしっかりしていますか。経営母体をしっかりさせようと思うんなら、結局は介護報酬を上げるしかないんじゃないですか。では、介護報酬を上げるための財源は何ですか。一遍上げればいいという話じゃないはずだ。子ども手当の財源もそうです。
　ということであれば、このあたり、どういうふうに今度の雇用対策で中身のある事項を入れようとされるのか。今月いっぱいですから、あともう二週間足らずですよね。もうそろそろ具体的に、仕分けの話は同時でもいいんだけれども、要するに、前向きの話をこれからはしてもらわないと困る。
　藤井先生おっしゃったとおり、金はあるんだ、政治の信頼があれば金は動くんだというんだが、政治家が身ぎれいであれば金が動く話じゃないんです。政策展望がはっきりしていれば経済人は動くんです。経営計画は成り立つんです。経営計画が成り立つかどうかということが、お金が動くかどうかという大きな決め手じゃないですか。
　そういう点からいえば、これからの第二次補正の内容について、どういう事項を重点的にやろうとしているのか。このあたり、やはり藤井大臣だろうかな。要求を見てから考えますじゃなくて、やはり基本的な筋道だけはもうそろそろ出しておかないと、いつまでも鳩山総理のまねしちゃいけませんよ。やはり方向だけははっきりさせた方がいい。その方がいいです。どうぞ。
○藤井国務大臣　いろいろお話がありましたし、昔の仲間ですから。
　まず、一番最初に言われたことですが、断絶はいけないんです。私たちは断絶ということを言っていません。空白があってはいけない、こういうことを言っております。そして、空白があってはいけないということは、前の政権でもそのまま取り入れるものもある、変えるものもある、あわせて、空白をつくっちゃいけない、こういう形でやってまいりました。その第一の段階の、変えるところと変えないところの話はさっき申し上げました。要するに、資源配分のつくりかえだ、こういうことを申しました。
　それから第二番目の、今の資源配分の中で、これも申しましたけれども、さっき、高橋是清の救農土木事業の話をされました。あれは時局匡救費の中ですね。要するに、救農土木というのは何だというと、当時の農業人口が物すごく多かったというところだから、今おっしゃったように、そっちへ金を回したわけですよ。だから、今度は金を回す場所が違うというのも間違いないと思うんです。
　そうするとやはり、今の私の言葉で言えば、福祉経済的な面は非常に重要だと思う。それから、地域経済的な面も重要だと思うんです。だから、地域経済からいえば、大きな役所の官庁営繕をやるよりは地域の保育所をつくることも大事だと思う。あるいは、介護の施設をつくることも大事だ、地域の医療の偏在を正すことも大事だということです。そして、それはイコール、ほぼイコール、地域経済であると同時に福祉経済になっているんだと思うんですよ。
　そこで、本日決めた内容を言いますと、第一はやはり雇用対策なんですね。雇用対策には二つの面があります。現実に起きている方々の対応をどうするんだ。これは、さっき竹本さんも大分言われた、ああいう問題が中心だと思いますね。
　それからもう一つは、新しい場をつくっていくという問題がありますね。それは何だというと、そこが今転換点なんですが、さっき申し上げたように、福祉経済とか地域経済を基礎にした新しい雇用の場をつくるという考え方に立っています。例えば、さっきあなたの言われたので言うと、介護の施設で、介護はまだ有効求人倍率は普通の世界とは全然違うわけですね。そういうようなものもあるわけです。そういうふうに転換していって、そこが雇用の場になるというのが一つあると思います。
　もちろん、私は、さっき言いましたように、輸出を軽視してはいません。今までの輸出は異常であって、異常に偏向だったというだけであって、日本の英知というものは大変なものですから、そういうものを世界に均てんさせるための輸出というものは明らかにあっていいと思うし、それを強くしなければいけないのは事実だと思いますが、同時に、今申し上げたような福祉経済だとかあるいは地域経済というものに力点を持っていかなきゃいけない。それが今の、うちの一つの雇用の問題なんですね。
　それから第二が、やはり環境なんですよ。環境というものが一つの経済の母体に大きくなるはずなんです。恐らく野田さんは、時間がかかるよ、こうおっしゃっているんだと思うんですが、やはりこれは新しい経済の大きな母体になり、それが雇用の場になるということも間違いないと思っています。これが二つ目なんです。
　三つ目はやはり、中小企業対策で亀井さんの言っておられることがとても大事であり、野田さん褒めてくださったけれども、そのとおりなんです。と同時に、やはり信用保証なんですね。これは昔一緒にやったころやりましたけれども、やはり信用保証というのは物すごく大事ですから、この信用保証のために相当金を使うことになると思います。
　大体その三つぐらいでしょうか。
○野田（毅）委員　我々、補正を組んだときに、環境というのも、即効性のあるものと時間がかかるものとあるんですね。だから、太陽光発電のパネルをふやさせるとか、いろいろなことを随分やりました。それからエコポイントも、ある意味では消費の先食いかもしれない。だけれども、それを通じて設備投資を誘発していく効果もあるわけですね。自動車のエコ化の話もみんなそうですね。
　だけれども、今度はどうもエコポイントをなくするという話があるのね。それは大丈夫なの、来年、予算で。何か、環境省は出しておるんだけれども経産省は出していないとか、よくわからないんですが、これは来年度予算だから、結果を見てからの議論になると思うんですが、いずれにしても、環境というだけですべて足元の雇用対策につながらないと言い切れないところもあるし、また、やはり短期、中期、長期という目で見ておく必要があるんでしょうね。
　ただ、今の御議論の中で、私が非常に心配しているのは福祉系統なんだ。さっきちょっと介護の話もしましたが、しょせん、介護報酬を上げなければ、介護の職場における雇用は出てきませんよ。今だってやめる人がたくさんいるんじゃないですか。結婚もできないような現実の中で、どうやってできますか。それから、保育所の問題は、待機児童が多いのは都会なんですよ。田舎の方はむしろ施設の方が余っちゃって、逆の大変なことになっておる現実でしょう。
　ですから、まさに地域をどうするかというときに、基本的には、医療であれ介護であれ、その財源をどうするかという議論が、恒久財源が一方でなければ安定的な行政は成り立たない。
　それは、我々も大きな反省が一つあるんです。本来なら小泉さんのときに上げるべきだったんですよ、二〇〇四、五年ごろに。そう思いませんか。あのときにきちんとやっていれば今日のようなことになっていない。そのツケが二年前の参議院選挙にあらわれて、この前の総選挙にみんなあらわれてしまって、結果として、その無理が、しわ寄せが来たわけですよ。私は、素直にそれは認めるべきじゃないんですかと。
　特に、藤井さん、連立にこだわるんじゃないんだけれども、平成十一年度から政策協定の中で、予算総則に、消費税の使い道について、基礎年金と老人医療と介護、この三分野にしか一銭も回さないと。これは、皆さん御存じかどうかわかりませんが、平成十一年度予算以来今日に至るまで、予算総則にはっきり明記していますよ。したがって、国に入った消費税はほかには一銭も使っていませんよ。ＯＤＡにも使っていないし、あるいは、地方に回るお金がくるくる回って教育であったりほかに回るかもしれませんが、少なくとも法律上、国と地方に入る仕分けはできています。国に入った消費税は一〇〇％、この三分野にしか使っていないんですよ、これは十年間。
　では、この十年の間にどれだけ高齢化が進んできているんだ。ほぼ毎年一兆円ずつ当然増がふえてきているじゃないですか、この世界で。十年間これが積み重なってきているんじゃないですか。税率は一％も上がっていないんですよ。だったら、そのしわはどこへ行くんだ。サービスを低下させるか、借金をふやすか。そのしわが全部、ほかの分野の予算もみんな削ってきている。だから、教育費だってみんなそのあおりを受けているんじゃないですか。
　この現実に政治家が目をつぶって、私は、小泉さんも問題だったと思う。我が党も問題だった。そういう点では偉かったですよ、民主党はいっとき。参議院選挙で堂々と消費税を上げると言い切ったんだから。僕は敬意を表した。しかし、今日、あれからまた五年たって、さらに四年間上げないなんて言い出したものだから、一体これはどうなっているんだと。こんなことが成り立つわけがない。本音ではそう思うんでしょう。だけれども、言っちゃったもんね、マニフェストで。
　私は、この辺、きょうはこういう公の場だから藤井さんも本音は言いにくいんだろうけれども、もう強がりはいいから、別段、変えたからと文句は言いませんから、やはりそこは状況を見ながらやらないと、どうやって社会保障のレベルを下げないで、しかも内需を手厚くしようというのなら、まさに医療の世界であれ介護の世界であれ、そういった福祉の分野は、ほとんどそれの、結局とどのつまりは公的セクターからの財源が出てこなけりゃ成り立たない世界なんでしょう。みんなわかっているんだ、国会議員も。国民だってわかっていますよ。
　今から五年前の参議院選挙は、消費税引き上げを言いながら民主党は勝ったんじゃないですか。おれの間は上げないなんという小泉さんの方が負けたんじゃないですか。民主党はそれを忘れたんですか。副大臣野田さんもおるけれども、藤井先生、どうですか。
○藤井国務大臣　いろいろ演説を伺いましたが、何からお話ししていいのか、余りに多岐にわたるからあれですが、一つは、おっしゃるように予算総則に書いた、あれは一緒のときですよね。だけれども、数字からいうとそうなんですよ。ところが、世間はそう見ていないわけです。つまり、本当に、消費税の総額が十何兆だ、社会保障に十何兆かかっている、だからそのとおりに全部行っているねと、これはもう事実なんですよ。ところが、そういう説明を社会にしても、本当はどうなのという話は必ず残るんですよ。
　ですから、我々の案は、法律的、会計的にこれを結びつけろ、こういうことなんです。予算の総則の上でやっていても、数字はそうかもしれないけれども、結局は何に行っているかわからないというのが今の社会なんですよ。ですから、会計的、法律的ということは、法律上もまずそれにしか絶対に使っちゃいけない。会計的というのは、皆様からいただいた消費税がそこにしか行かないという、これが会計的なんですね。それが違っているというふうに私は思います。
　それから、私たちは、介護保険料を上げる、七％上げるというのを出しているわけなんですよ。それで、今度それが永続性がないという話になっておられるようですね。これは、みんなで節約でやろうとしているわけです。それで、我々は節約の中で、六兆一千億を節約で出そうとしているんですよ。十六兆八千億というのは、あれは違います。ほかのものをいろいろ加えてです。そして、六兆一千億というのは、全部で四十九兆円ある中から六兆一千億出そう、今数字の話は余りしませんけれども、そういうふうにして、そのくらい出ないはずがないんですね。
　今、もう会計検査院までああいう態度をなしてきた。そしてまた、刷新会議がいろいろやっている。あのものをいろいろ見ていけば、六兆円ぐらいのお金が出ないはずがないんですよ。これはやっぱり振りかえなんです。
　今まで使っていたものが、だって役に立ったろうと言われれば、それは何か役に立っていますけれども、それは、世の中の国民にとってそんなに重要なものでないものを重要なものに振りかえるというのがこの六兆一千億の話なのであって、私は、これは永続性があるというふうに完全に見ております。そしてまた、それをするのが政権交代の大きな役割だというふうに考えている。強がりで言っているわけではありませんので、御理解をいただきたいと思います。
○野田（毅）委員　私の話が長くなり過ぎて申しわけなかったんですが、ただ、山ほど聞きたいこともあるんですが、時間がだんだん減ってきたので、私は、今のような話だとやはり世の中はうまくいかないと思う。
　では、消費税を上げるというのはどういうタイミングで上げるんですか。どういう状況の中なら上げられるんですか。
　さっき、小泉さんのときに失敗したというのはなぜかというと、一つは財政事情がありますよ。もう一つは経済状況だ。そのための環境があるかないか。
　それは、実質がプラスで名目がマイナスのときというのは環境なんですよ。我が党の中でも成長云々を言う人は、名目もプラスになってからでなきゃだめだと言うのだが、名目がプラスになったら、インフレの上にさらにインフレになりますから。
　そういう意味で、財政事情プラス経済状況というのが当然あるはずだ。その辺はどうですか。
○藤井国務大臣　野田さんの政党の方が経済事情を言われるのは非常にわかるんですよ。それは難しいんですね、経済事情は。物すごいデフレのときはできません。それから、物すごいインフレのときはできません。つまり、こういうものは経済が安定していなきゃできない。その意味において、野田さんのグループが非常に経済を重んじられるというのはよくわかるんです。
　うちはもう一つあるわけですよ。それは社会の信頼なんですよ。社会の信頼がないときやったってだめだというのが我々の意見なんですね。
　その社会の信頼というのは何かというと、やはり世の中、公は無駄が多いぞ、この中でやろうというのがだめだというのが、さっき私は大平さんの例を出しました。私は、大平さんは立派な政治家だと思うし、立派な大蔵大臣だと思う。惨敗されたんですよ。惨敗されたのは何だ。それは、やはりあのころまだ、公が過大で悪いことばかりやっていたという印象があったわけです。そこの後に土光臨調が出たんです。そして、土光臨調というものをそこで乗り越えて消費税というものが入った、これが現実なんですよ。
　ですから、経済は大事、そして国民の信頼が大事、この二つを私たちは申し上げている。この違いです。
○野田（毅）委員　今聞いていると、大変そのとおりに、そうだで終わりたいんだけれども、政治への信頼は簡単には戻らぬのですよ。これが現実なんだ。政治家がみずから泥をかぶってでも説得するだけの腹があるかないかだ。だから、今日までできていないんじゃないですか。ヨーロッパはみんな最低一五じゃないですか。こんな国、世界にないですよ。
　しかも、今大平さんの話があったけれども、そのころは全部知っていますよ。一貫しておりましたから。その後、消費税の前の売上税、あるいは消費税、あるいは消費税アップ、さまざまある中で、いつまでも、無駄遣いをなくさない限り、びた一文なくならない限り消費税上げられないなんて言っているとだめだから、だからこそ、使途限定にして目的税化をしようじゃないかという話にしたわけでしょうが。だからこそ目的税化をしようということだ。切り離さなければ。
　今どき、何とか仕分け人か何か、いいけれども、そんなことをやったって切りがないんですよ。浜の真砂みたいなものだわ。現実問題、この世の中、人間である限り、どこかに、役人が一人でもおれば行革の種は尽きないんですよ。働きが悪いの給料が高いの。そんなことにとらわれていたら、一体、日本の財政どうなりますか。いずれ、見ててごらん、国債の金利。
　政治の信頼が回復するまでは消費税上げられないなんて言っていると、これはいつまでたっても日本の政治、だって、高速道路ただにします、ばらまきを一生懸命皆さん言おうとしているんじゃないですか。そんなことで政治の信頼が戻りますか。あり得ないですよ。
　ということであれば、これはいつまでたったって上げられない。最後に来るのは国債の大暴落ですよ。しかも、四年間上げないなんて断言しちゃったら。これは野田さん、Ｇ20へ行ってきて内需の話までしてきたんでしょうが。
　そういったことを考えると、もう時間がないんだけれども、藤井さん、本当にこれ、いいわな、今どうせこういう場だから。四年間上げないと言っているんだから。だけれども、その前に必ず、この政権は四年はもたない。財政面から必ず狂う。でなけりゃ予算が組めない。必ず狂う。遅くて二年後だ。僕はそう思いますよ。でなけりゃ予算は絶対成り立たない。必ず国債暴落につながる。
　このことに関して、感想いかがですか。それで終わります。
○藤井国務大臣　ヨーロッパと率が全然違うのは、ヨーロッパは財政の赤字の穴埋めをやっているわけですよ。それに対して、野田さんもあのころ一緒にやったから、要するに、目的税化しようという話において、私は、そこが一つのつくりになっていると思いますよ。だから、それはいいことなんです。だけれども、それがどうしても、予算総則だけだっていうのはさっきの話だからもう繰り返しません、要するに、それが法律的、会計的に補てんされないと世の中の方は信用しないというのが一つあると思います。
　ですから、日本とヨーロッパの違うのは、我々の案は、目的税化するというのと赤字の穴埋めに使うというのでは、率が違ってくるのはもう当たり前だということだと思います。
　それから、やはり政治の信頼というのはあるよ。必ずありますよ。今のような、役人一人悪いやつがいたら云々の話じゃないんですね。もっと大勢的に何となく、逆に言えば、立派な公務員というのはいるんですよ。だけれども、何となく公が悪いことをやっているという、この印象はどうしてもぬぐえないんですよ。そのことは相当信憑性もあるんですよ。相当多くの世界でそういうことが行われているという現実がありますから。私は、野田さんの言われる中で、未来永劫に政治の信頼は起きない、行政の信頼は起きないというのは、もう少し積極的に、前向きに考えていいんじゃないかな、こういうふうに思っております。（発言する者あり）
○野田（毅）委員　今不規則な話があったんですがね。
　最後に一つ。今話があったとおり、いろいろ、政治献金疑惑だとかこういうものを抱えながらでは無理ですね、これ。そういう意味では、鳩山内閣の間は消費税を上げないというのはそのとおりなのかもしれませんね。
　それから蛇足だけれども、冒頭あったんですが、亀井大臣、僕らが大臣のころは、閣僚はパーティーを自粛したものだ。李下に冠を正さざるがあるから。お考えになったらどうですか。そのこと、ありますか。
○亀井国務大臣　私も、鳩山総理のように豊かな、お金に恵まれての政治活動をやれるんであれば、何もセミナーとかパーティーなんてことを、私は要するにやりたいわけではありません。しかし、政治活動に金がかかることは議員も十分、身にしみてかどうかわかりませんが、おわかりになっておると思います。
　問題は、きれいに集めてきれいに使うということが、これは政治と金の問題。それを、今の政治資金規正法に対しては非常に批判的な気持ちを私は持っております。真の政治浄化とは何なのか。簡単に言うと、私は政治家の覚悟だと思いますよ。そういうことを抜きにして、政治資金規正法のいろいろな、金の出し入れ等についての条件を厳しくしていくとかオープンにしていくとか、そういうことだけで解決する問題ではない、私はこのように思っております。
○野田（毅）委員　終わります。
○後藤田委員　ありがとうございます。
　先ほど来の非常に格調の高い答弁、質問を聞いておりまして、やはり鳩山内閣では大変重みのあるお二人の大臣でございまして、そのお二人にきょうは改めて質問させていただく機会を与えていただきまして、光栄でございます。
　まず、先般もちょっと総理にも御質問しましたが、この十、十一、十二、一、二、三という今年度のまだ半期残っているときに、景気対策としての補正予算三兆円をはがして、いまだにまだ鳩山政権は経済対策ができていない。このことについて、私は本当に危機感を覚えております。
　そういう中で、連立というのは非常に便利な道具だと思いますが、亀井大臣が花火を上げられております。これはこれで、私は、経済にとって、また心理的な景気においては非常にプラスな効果があろうかと思いますが、まずそのタイミングについてと、あと半期残った今年度の対策についてどうあるべきかということを亀井大臣にお伺いしたい。
　もう一つは、先ほど竹本さんからも御質問ありましたとおり、憲法第八十三条の財政民主主義の観点から、先ほども主計局長の答弁の引用がございましたけれども、この答弁の引用を見ますと、国会の議決の趣旨を損なわないようにというふうに、損なわない程度であれば減額してもいいけれども、損なうのであればしっかりと国会の議決を経るべきだ、そのように読み取れるわけでございますが、この点について、これからまた今度政権がかわったときに、恐らく、子ども手当なるものは私は絶対天下の大愚策だと思っていまして、これをまた戻すときにどうなるかということで、歴代大臣の答弁というのは後々残りますので、藤井大臣にもそのことについて改めて、本当にこの臨時国会中にしっかりとやるべきかどうか。
　先ほど、十二月というふうにおっしゃったんですけれども、だとしたら、この国会は通年国会でしっかりと議論すべきだと思います。この財務金融委員会でも、補正の執行停止分について、委員長、私はもっともっと議論すべきだと思っているんですね。もちろん、そのほかの委員会でも当然だと思いますけれども。
　この点について、両大臣からまずお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　三党連立は便利だというようにお考えになりましたけれども、私は別に、そういう仕組みをうまく利用して国民新党の意思をごり押ししようなんということを考えておるわけでもありません。
　今の経済の実態を見て、先ほどもちょっと別な議員に答弁いたしましたけれども、国民生活全体にとって、一部の大企業、それにつながっておる人方は別として、そうじゃない大多数の国民にとって、今生活がだんだん深刻な状況に追いやられていることは、これはもう実態だと私は思っています。トータルの数字だけでどうだこうだと判断をすべきじゃない、私はこのように思っております。
　そういう観点から、私は総理に対しても政策基本委員会においても言っておりますことは、一月の補正については、このたびの執行停止分をいわば振りかえ的にやるというようなことをやるべきではないと。それをやったらどういうことが起きるかというと、簡単に言うと、脱官僚の予算を組むといいながら、結果としては、この執行停止された分が一月に別な形で化けて出てくるというだけになってしまう危険性がやはりあると私は思います。
　そうじゃなくて、今日この時点、国民生活をきちっとしていくにはどういう手当てが必要なのか。経済の実勢を上向きにしていくには、特に中小企業、零細企業に仕事が出ていくという状況に具体的にするにはどうするか。
　私は、総理にきのうも申し上げたんですけれども、具体的に、例えば沖縄、北海道、東北、この地域におけるいわゆる内需をどういう形で出していくのかという具体的なそういう検討の中で、省庁の垣根を越えて、内閣として大胆な、思い切った補正をお組みになるべきだ、上限なんということを設けてやるような、今そんな甘い状況ではないということを私は強く申し上げたわけであります。
○藤井国務大臣　経済の状況の前に、御指摘の財政のあり方みたいなものについてまずお答えいたします。
　昔は、抑えますと、ほったらかしておいて不用にしちゃうんですよね。そういう時代がずっとありました。例えば、経済が過熱しちゃったから抑える。抑えてどうするのかと思ったら、そのままにして不用になっちゃったと。それに対する反省から先ほどのような話が出てきたと思うし、そのことは正しい、直したのが正しいと思っています。
　そういう意味において、私たちは、財政の仕組みとして、三兆円削減したものについてはけじめをつけます。これは補正予算によって必ずけじめをつけます。そのけじめをつけるときの話が次に出てくるのが経済問題だと思いますね。それはもう亀井さんがおっしゃいました。経済問題、これはけじめをつけるけれども、どれだけのことをやる必要があるかどうか。それをさっき十二月と申し上げたのでございます。過去の政権もみんな十二月に最終判断をされたわけです。
　私は、基本的に言いますと、十—十二は七—九よりずっと悪い可能性の方が強いと見ているんですよ。現に、Ｇ20にもＧ７にも参りまして、今は出口戦略などを言う時期じゃないと思いますよ、特に日本はそうですよ、こういうことを言いました。それに対して、各国、特にアメリカ、ヨーロッパは大体同じでございまして、それに合意した文書ができました。出口戦略などを実行する話ではないと。ところが、やはりその次のクラスの国は、もはや出口戦略の時代だと言っているところも結構ありました。これはＧ７じゃございません、ほかの国でございますね。
　そこで、現に、このことはあえて言います、ＩＭＦでは、先進国中、日本の成長率が二〇一〇年は相当高いんだということを言っているわけですね。これはアメリカやヨーロッパより高いということを言っているわけです。そのことに対して、私が甘くそれを認識しているわけじゃございません。ございませんが、どういう理由かといいますと、アジアが本格的に立ち直ってきているじゃないか、それに近いのは日本じゃないかというようなことを言うわけですね。それから、内需主導になるということは、やれる可能性も相当出てきたねということの二つだと思うんです。
　これは、私はそんなに甘く見ていません。甘く見ていませんが、そういうものもありますので、十二月にその最終決断をしたいというのが現実でございます。そのときに、亀井さんのような話がどうなるかというのがあります。ただし、へっこんだ分については必ず是正いたします。補正で直します。
○後藤田委員　十二月に向けて経済対策も財政政策もやられるということでございますが、今、テレビ、新聞をにぎわしております事業仕分け、先ほど亀井大臣は、人切り以蔵というんですか、そんなような表現をされましたけれども、これは見ている分には非常に楽しそうな、いろいろなことがわかるということでございますが、そもそも私は疑問なのは、概算要求の九十五兆円ですか、これをやる際も、また鳩山政権が発足した際も、政治主導とおっしゃってあの概算要求をつくられたわけですよね。これは間違いないですか、藤井大臣。それでまた、きょうも古本政務官もいらっしゃいますし、最近査定大臣が要求大臣になっているという非常にすばらしい苦言を呈された。
　だとすれば、なぜあの事業仕分けチームに大臣、副大臣、政務官が出てきてやらないんですか。何でああいうときだけ役人を呼びつけて血祭りに上げるようなショータイムを見せるのかというのは、僕はちょっとこれは人としてどうなのかなという気がしますよ、政治家以前の問題として。だって、政治主導とおっしゃったんだから。
　なぜ、大臣、副大臣、政務官が出てやらないんだ。そういうときは、いや違いますよというのは、これは全くリンチですよ。日本というのは大体、マスコミとか必ず、ある人を責めようと思うと集団リンチするんですね、やはり間違っていましたといってすぐ忘れてしまうんですけれども。
　これについて、心優しい亀井大臣、こういうやり方についてどう思うか。
　もう一つは、刷新会議のもとでやっていますと看板を立てているんですけれども、彼らは何の権限もないんですよ。刷新会議の大臣でも副大臣でも政務官でもない。国会法三十九条では、国会議員兼職禁止という規定があるんですね。どういう権限で彼らはやっているのかなという思いがあるんです。あれはちょっと国会軽視というか、選挙にお勝ちになったのは結構ですけれども、ちょっとやり過ぎだなと思うんですけれども、やはり連立として苦言を呈していただきたいな、ここで。どうでしょうか。
○亀井国務大臣　私は、仙谷大臣が概算要求について、これを切り込んでいく手法としてああいうやり方をやっておられることが悪いとは思いません。また、それぞれ大臣には個性があるわけでありますから、一番効果的な、また国民の目から見て予算査定が非常にオープンな形で行われているというような、そういう配慮もされながらそういうことをおやりになっておられると私は思います。
　ただ、議員がおっしゃいましたように、政治主導で予算を組んでいくというのであれば、私は閣僚懇でも言っておりますけれども、所管大臣を査定大臣と呼ぶのはふさわしくないと私は言っているんです。大臣が査定する立場ではない。鳩山政治を自分の省においてどう実現していくかということについて、大臣みずからが予算について指揮をとる立場であって、それの命のもとで役人が予算編成をし、要求を出していくという立場だから、少なくとも、所管大臣は査定大臣という見方というのは、脱官僚、政治主導で予算編成をやるというのであれば、それはやはり間違っているというか、おかしいのではないかというように私は考えております。
　ただ、今の仕分けのところに大臣が出ていくのか、副大臣が出ていくのか、あるいは政務官が出てくるのか、それはそれぞれ省の立場であろうと私は思いますけれども、やはり基本は、各省の予算は各大臣みずからが、これは鳩山政治主導を実現していく、予算が政治でありますから、そういう立場で予算編成をするのが当然であり、それをトータルとして財務大臣がきっちりと予算に仕上げていかれるというお立場であろう、私はこのように考えております。
○後藤田委員　あれだけ政治主導とおっしゃりながらやっていて、やはり概算要求を組むときには政治主導で組まれたわけですから、そういう政務三役が刷新会議なるものと本当は対峙するのが僕は筋だと思うんですけれども、そういうときは引っ込んで役人に任せるというのは、これは私は非常に疑問に感じますので、やはり正々堂々と、政治主導で九十五兆の概算を組んだんですから、そこはぜひ一言申し上げておきたいと思います。
　最近そういう事象を見ていまして、一体財務省というのは何なんだろうなと。昔、大蔵省を財務省にするとき、小渕総理が、大蔵省が小蔵省になっちゃったと何か冗談で言ったような話を聞きますけれども、主計局というのはもう要らなくなるんですかね、国家戦略局があるから将来の財政見通しも要らなくなるんですね、事業仕分けがあるから主計局も要らなくなりますね、会計検査院もどうなんですかと。あと、昔、行管庁というのがあったと思うんですけれども、これも省庁再編で総務省に行政評価局ということでくらがえしましたけれども、あそこも結局機能していないんですね、今の状況を見ますと。
　ですから、無駄だ無駄だということでいろいろなことをやられていると思うんですけれども、そういう省庁再編も含めて、これから今の現政権にはそこも含めてやってもらいたいし、これは我々野党としてもそういうことはどんどん申し上げていきたいと思います。
　それで、埋蔵金の話、今事業仕分けでいろいろお探しになっていますが、一点だけ、私もこれはおかしいなと思って、きょう厚労省の関係は来ていますかね、来ていないかな。
　これは、財務大臣、昔、介護保険導入前に措置費の時代がございまして、そのときに余剰金というものを相当蓄積しているんですよ。これを使おうとすると国税が待ったをかけて、いわゆる社会福祉法人をやられている関係者に聞くと、昔の措置費の時代のときのお金が何十兆もたまっているというんですね。これは事業仕分けの方々が言う前に私申し上げておきますので、これをぜひしっかり国税だとか厚労省に言って精査をしたら、本当に相当な額がたまっているようでございますので、ぜひこれは大臣にお願いしておきたいと思います。またこういう機会にその御回答をお伺いしたい。
　あともう一つは、亀井大臣、あしたかどうかわかりませんが、例のモラトリアム法案を審議させていただきますけれども、やはり我々審議する前に、先ほども大臣おっしゃったように、鳩山さんは非常に豊かな方だ、資産を見ても何十億というお金をお持ちになっている。ただ、モラトリアム法案というのは、いわゆる弱者を助けよう、中小企業、住宅ローン、大変な人を助けようということを議論しようとしているときに、そのまさに内閣の総理大臣がお金のことでまだ結論を出せない、説明ができない、このような状態で我々が審議するというのは極めておかしいと思っているんですよ。
　それはそれとしても、もう一つ踏み込んで言いますと、細かな議論はこれから法案審議で入りますが、今回、中小零細、そして住宅ローンということでございましたけれども、もっと困った人というのは、個人消費者ローンの人たちだと思うんですね。私も商社時代に実は取引先の社長が自殺して亡くなったということもあって、そのときにやはり金融行政だとか政治の無力さというものに思いを持ってこの世界に入ってきたわけですが、私は個人ローンこそしっかりと守るべきだと思うんですよ。
　今、現状どうなっているかといいますと、全会一致で議決されました貸金業法改正がございまして、これは、過剰貸し付け、クオンティティーの部分と金利のプライスの部分をそれぞれ規制したんですよ。これは全会一致です。オバマさんが言ったように、アメリカ国民は借り過ぎたから消費する余力がないんだとこの前オバマさんがおっしゃっていましたね。それを防ぐためにやったんですよ。二十万人の自己破産者、二百万人の多重債務者、二千万人以上がカードローンのカードを持っている、これはやはり異常な国であるということでやったんですね。
　しかし、では、亀井大臣の法案を見てみますと、そこは入っていないんですよ。中小企業の条件緩和については信用保証が入りますと言ってありますけれども、住宅ローンについては何もないようですね、これから細かく議論しますけれども。
　アメリカは、何とＦＲＢがＭＢＳ買い取り政策というのを、これは大塚副大臣がお詳しいと思いますが、何と一・二五兆ドル、百兆以上ですよ、これをもってして、十二月末に期限だったものを来年の三月末に延長しました。それぐらい個人に対してやっているんですよ。
　だから、住宅ローンのあの法案も、あれだけじゃ僕は甘いと思っているんですよ。亀井さんのような方がつくった法案にしては、そこまでまだかゆいところに手が届いていないのかな、消費者ローンで困っている人を助けるという中身もないですよね。だけれども、消費者金融の方々も今過払い返還で大変だと言われていて、では彼らに、本来は、困っている個人の条件緩和をしろと言わなきゃいけないですよ、大臣。それをおっしゃらないですよね。
　やはり消費者金融というのは一定の役割はあると僕は思いますよ。だけれども、今までやり過ぎた、それで規制がかかった。だけれども、その裏にメガバンクがいて、もっと言うと日銀がいて、本当は消費者金融のようなことを銀行はやらなきゃいけないのに、やってこなかったから、そういうビジネスモデルがつくられた。
　私は、その消費者金融の会社に、それこそ直接、資本投入とか、調達金利を下げて貸してあげるとか、これが実は一番、亀井大臣がおっしゃる、友愛というのは思いやりだとこの前予算委員会でおっしゃっていましたね、そっちの思いやりが僕は欠落していると思うんですけれども、それはどうするつもりですか、大臣。
○亀井国務大臣　議員から大変難しい問題を私は提起されたと思います。
　おっしゃるように、個人消費者ローン、その中で、もう普通の金融機関でも貸してくれない、政府系金融機関でももちろん、そういう方々の、特に短期の資金需要に対して対応をしておるという面が確かにあると思います。
　しかし、この分野について返済猶予とかそういうことを適用していくには、はっきり言いまして、今の時点でそこまで広げていく場合は、個人が対象でもありますし、奥行きが非常に広い分野になっていくと思いますので、そう簡単にこれは、善意のそうした方々を救済していくということを直ちにやるにはなかなか厄介な問題だと私は思います。
　トータルで申しますと、残念ながら日本の金融システムが、これは政府系金融機関を含めて、そうしたニーズに対してきっちりと対応できていない状況を変えていくということは、議員おっしゃるように非常に大事なことだと私は思います。これを今後の金融行政の中において、それはどっちかというとアウトサイダーみたいな扱いをしないで取り上げていくべきだと思います。
　こんなことを言うと銀行等は怒るかもしれませんが、かつて住専、ノンバンク、また今は消費者ローン、みずからがやらないで子会社をつくり、あるいはそうした消費者ローンをやっているところに資金供給をしていって高利なそれの配当を受けていく、そういう形で銀行がいる状況というのを、私はノーマルだとは思いません。
　だから、こういう六月施行という状況の中で、そうした消費者ローンを営んでおる会社等が非常に難しい状況になっていけば、そこに資金供給をしているそういうところが、今まで高利のバックを受けておるわけでありますから、やはりこれを助けていくということがまずやるべきことではないだろうか、私はこのように考えております。
　しかし、六月施行を目指して、混乱が起きないように、運用上どういう問題があるかについては、今、大塚副大臣をチーフにして検討委員会を、関係各省庁からも参加をいただいて検討を開始したばかりでございます。
○後藤田委員　子ども手当に恒久的に五兆円やるというぐらいなんですから、それこそ、官は民の補完機能と先ほど藤井大臣もおっしゃいましたけれども、そういう意味では、やはりそういう金融支援によって個人の債務者を助けることこそが亀井大臣の法律の哲学だと思いますが、これはあす以降の審議で、まさに我々はそういう方々を助けるべきだし、今度のモラトリアム法案も、まさか一部の、今まで信用保証にもお世話になっていない比較的健全なところにただ貸すだけというポーズである法律だったら、これは欠陥法案ですから、しっかりとその点も問い詰めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。
　きょうは、初めての質疑でありますので、鳩山内閣の経済政策の基本的な考え方について議論をしたいと思います。少し理論的な話になるかと思いますけれども、御容赦を賜りたいと思います。
　鳩山政権が誕生いたしまして、国際舞台でデビューをしたのが、九月の二十四日、二十五日にアメリカのピッツバーグで行われたＧ20、二十カ国首脳会議でございますけれども、ここで重要な合意がなされたということでございます。
　問題は、この日を境に日本の株価は下落を始めました。円高が一層加速いたしました。私は、この日を起点に鳩山不況が始まったというように理解をしている意味で、非常に重要なターニングポイントだったというふうに思っているわけであります。そのことを少し議論したいと思います。
　このＧ20でどういう主張を鳩山総理、そして藤井大臣はなされたのでしょうか。
○藤井国務大臣　総理のことはさておきまして、まず、今の日本の経済の状況はどうか、これは極めて不安定な状況にあるということを申しました。したがいまして、今回政権がかわったけれども、その際においても必ず空白をつくってはいけないということで、積極的に新しい経済政策に取り組んでおります、そして、それは過去における継続もありますと。
　同時にまた、物の考え方として、どちらかというと、さっきから申し上げているように、国の資源配分というものを少し変えるようにしなきゃいけない、内需中心の経済運営にしなければいけない。内需中心といえば、さっき申し上げたように、福祉経済的なもの、あるいは地域経済的なものにしたいんだ、こういうことを申しました。
　そして同時に、やはり経済なければ財政はあり得ないんだというのは事実だ、だから、経済が一番大事だから、そういうふうにやりますよと。しかしながら、同時に財政の規律というものも無視してはいけない。そのために、我々としてはなるだけ資源の振りかえということによってこの対応をしていくつもりであるということを申してまいりました。
　その結果、Ｇ20においても、またＧ７においても合意がなされたことは御承知のとおりであります。
　　　　〔委員長退席、鈴木（克）委員長代理着席〕
○山本（幸）委員　新聞紙上では、世界経済の不均衡というものがあって、これを解消しなきゃいけないというふうに合意したと。その世界経済の不均衡というのはどういうことですか。
○藤井国務大臣　私が内需中心ということを言ったのに対してガイトナーは、実はアメリカはドルを強くしたいと思っているんだと。さっきもちょっと出ましたが、ブッシュの時代には垂れ流し経済だった、つまり消費中心の経済だったがゆえにドルが弱かったんだ。ドルを強くしたいということは、逆に言うと、ここは言いませんでしたけれども、日本や中国が輸出を余りに大きくやってくるなよということです。それに対してガイトナーは、日本の経済政策を多とするということを言いました。つまり、みずから内需中心の経済に持っていってくれるという皆さんたちの経済政策は、非常に多とするということを言われました。
　これが国際的不均衡の是正ということだろうと思っております。
○山本（幸）委員　確認いたしますけれども、アメリカの経常収支の赤字、それに対する日本、中国の黒字が大き過ぎる、これがそれぞれ不均衡だ、それぞれ正さなきゃいかぬものだ、ある意味で健全ではない、そういう議論をして、それに同意されたということですか。
○藤井国務大臣　日本がそう言ったのに対してアメリカが合意したということです。
○山本（幸）委員　これが大変大きな問題でありまして、日本の輸出が多過ぎること、経常収支が黒字であることがどうして悪いんですか。
○藤井国務大臣　これは二〇〇二年から二〇〇七年までの政府の資料に出ております。つまり、その間、ＧＤＰの伸びの六割は輸出だった、一・八倍が外需だった、一・一倍が内需だった。そうすれば当然に格差社会が出てくるということを否定できないからでございます。
○山本（幸）委員　それが格差社会につながったというのはおもしろい議論で、またちょっと後でやりますが、経常収支が大き過ぎるから悪い、そういう議論というのは私は初めて聞くんですね。
　経常収支というのは一体何ですか、何で決まるんですか。
○藤井国務大臣　私は、経常収支が大きいから悪いと言ったのではありません。その結果として出てくる格差社会がおかしいということを言ったのでございます。
○山本（幸）委員　だって最初に自分から、国際収支の黒字が大き過ぎることは悪いと言ったんだと。それは、経常収支の黒字が大き過ぎることが悪いと言ったということじゃないんですか。また変えるんですか。