Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三治重信君　ありがとうございました。
　まあ先ほど言われましたみそ、しょうゆなんか、それで大変えらいおとり商品に使って苦労している。だから酒みたいなのは、確かにそれをやられると大きな被害を受けるということが考えられる。
　それからもう一つは、やはりいま最後におっしゃったように、どうも免許制度の上にあぐらをかいていると、これが伝統的になって、ことに日本酒なんかは販売力について非常に鈍ってきているんじゃないかと、むしろこれがない方が各製造業者が本気になっていいじゃないかと、利害得失いろいろいま論ぜられておりますが、こういうことについて私も検討したいと思ってお伺いしたわけで、どちらがどうということを私が意見を持っているわけではございません。
　それからもう一つは、やはりわれわれ議員の中で、日本酒の伸びが少ないということから、いろいろ業者の方にお尋ねをしておられると思いますが、私は率直に、これもまあ結論を持っているわけじゃないんですが、果実酒の笠原さんがおっしゃったいわゆる果実酒、ブドウのワインのように、清酒の方もやはり日本の醸造酒ということになってくると、やはりできた生産地の風味、味覚というものでその郷土色を出すことが、一つの消費なりこれからの、いわゆる味覚というけれども、やはりそこに一つのふるさと意識というものですか、その産地を思い出すと、飲みながら。そういうことに非常に影響するというふうなことの方がむしろ私は日本酒に対する愛情が残るんじゃないかと思うんですが、こういうものについてひとつ御意見をお伺いしたいと思います。
　それで、酒と洋酒にだけは級別があるんですがね、そしてビールとワインは余り紋別はないんですが、こういうようなのも慣習によるかと思うんですけれども、こういうのはむしろ私は大蔵省が税を取りやすいためにこういうことをやったんじゃないかと思うんですけれども、むしろやはり業界の方としては日本酒なら日本酒のほかのやつも全部含めても、こういう製造業のいわゆる奨励策のような、別に酒税法でよけい取ろうとするなら、なお業界をしっかり育成するためにこういう酒類の製造業法みたいなので、もう少し皆さん方と相談していろいろ販売というんですか、これは酒類というのはその民族の歴史をあらわしているわけなんだから、そういうことがわかるようにしたいと思うんですが、そういうことについての業種のいわゆる奨励法をつくったらと、酒税、税金の方を取るだけでこういういろいろ規定しているのはどうも発展上おもしろくないんじゃないかと思うんですが、そういうことについて御意見をひとつ各業界お願いしたいんです。簡単で結構です。
○参考人（森本省三君）　製造業の奨励策というんですか、そういうものを法で皆で相談してやったらどうかと、こういうことでございますが、私も非常に不勉強で申しわけないんでございますが、醸造試験所というものがあるのは、日本以外にないのではなかろうかというふうに感じますが、ちょっと私間違っておるかもしれませんが、お答えさしていただきます。
　それから、郷土色を出す方が日本清酒のためにいいのではないかと、私どもも全く先生のおっしゃるとおりでございまして、地方の方々もいろいろ努力をしておられます。しかし必ずしも十分に企業努力をしておられるというふうに見受けられない、行政の対象にすらならないであろう、趣味でつくっておられるような業者もやはり一部にはある。こういうことを申し上げては非常に失礼かと思いますけれども、そういう方もないことはないということだけ一つ申し上げておきたいと思います。
○参考人（中小路茂次君）　私どもビールの方は級別ございませんが、原料、製法とも大体類似しておりますので、また品質的にも大部分のピールが同じようなものでございますので、私どもは紋別の必要を感じておりません。
　以上でございます。
○三治重信君　結構です。
○野末陳平君　さっき小売価格に占める税の負担割合の話が出まして、バランスが悪いんでその辺を何とかしてほしいというようなこともありましたけれども、これお客の立場からいっても非常に差があり過ぎて、その差が必ずしも合理的な理由に基づいていないので非常におかしいとは思っているんですね。ですけれども、長い歴史もあることで、たとえば五割近い負担率のものを、じゃ下げるかというとなかなかいかないように思いますしね。それから今度はワインのように非常に低いのがあって、あるいはしょうちゅうとか二級酒も低いですけれども、それを上げるかというとそれもむずかしいし、簡単にはいかないと思いますよ。でも、とりあえず業界の一方的な要望といいますか意見で結構ですから、まずビールと洋酒は比較的負担率が高いですね。一体どの程度までになれば適正だと考えているのか。これはやや紋別に言ってもいいし、それから平均でもいい、あるいは上限はこの辺というのでもいいんですがね、それは業界の考えを参考までにお聞きするわけですから、率直に言ってほしいんですね。それで清酒の場合は、言っては悪いけれどもこれからますます飲まれなくなる傾向にあると思うんですね。そうなるとなお一層税負担の問題というのはきつくなってくるんで、そんなことも含めてやはりいま言った皆さんが考える適正な負担率、小売価格に占める税の負担割合ですけれども、それについて意見を聞かせてほしいと思うんです。
　それからもう一つ、洋酒の渡邊さんにお聞きしたいのは、さっきの旅行者の免税枠の問題ですが、ぼくもよそはどこも一本なんで日本のつもりでやって、ばかばかしい思いをしたこともありますけれども、さて三本が洋酒業界にそんなに影響を与えているのかどうかという点になるとさっぱりわからないんですが、これが一本になればそんなに皆さんもうかるのか、もうかるというか——だって、いまだってかなりもうかっている業界なんだから。（笑声）だから、そこは非常に——つまり旅行者の数が四百万人ぐらいになっていますけれども、全員が買ってくるわけじゃ当然ありませんが、そういう楽しみを一本に減らしてまで洋酒のことを考えるべきかどうか見当もつかないんで、たまたまふだん考えていたことですから、それについて、それも業界サイドの意見ですから、あくまで参考にしか聞きませんけれども、よろしくお願いします。
○参考人（渡邊剛權君）　いまの先生のおっしゃいましたとおり、三本を一本にしたからすぐ国産の洋酒が売れるか、これはまた別だと思います。私たちの申し上げておりますのは、要するに日本の場合は戦後急成長を遂げまして先進国の中へ入った。そうすると、先進国で同じことを大体同じレベルで物事をやっていて、なぜ日本だけが譲歩しなければならないのか。この場合は諸外国に日本人は非常に出かけまして、観光の楽しみという点を先生は御指摘になっていらっしゃるんだろうと思います。ただ業界から見ますと、日本へ輸入されている洋酒の、あれは大体二割ぐらい入っております。市場競争がございます。そうすると、それに対する二割には携帯品免税の品物は入っておりません。これがウィスキーでございますか、ブランデーでございますか、いずれにしても高価な物、特にこういう増税時になりますとそれが私どもにはなお痛切に感じられます。ここで増税する、だけれども免税がある。要するに競争者がまた出るわけでございますので、きつく締めろというんじゃなくて、同じよにしてほしいというだけで御了解いただきたいと思いますんですが。
○野末陳平君　じゃ、ひとつ負担率のことについて。
○参考人（中小路茂次君）　ビールに関しましていま先生の御質問は、適正と考える税負担率はどれぐらいかということの一点だろうと思いますが、これは一方的な意見でいいということでございますので、お許しを得たいのでございますが、私どもはビールがいま勤労大衆が非常にたくさん飲んでくれている一番いいお客さんでございます。したがいまして、勤労大衆に提供するものでございますのでできるだけ安くしたい、したがって税負担率が非常に高過ぎるんですよと、もう少し下げていただきたい。その例としまして、外国あたりのことも、あるいは二級酒、清酒の二級でございますとか、ウイスキーの二級とか一級とかというようなところを頭に描くわけでございますので、それと比べますと私どもの方がちょっと高いんじゃないのかなと、これは一方的な意見かもわかりませんが、そのように考えておるわけでございます。
○参考人（小玉順一郎君）　税負担につきましてはどのぐらいが適正かというのは、これは大変むずかしい問題でございまして、具体的に申し上げることは避けさしていただきたいと思いますが、ただいま野末先生から日本酒はもう減退することに決まっているというような話がございましたので、それに対してはちょっと反論をさせていただきたいと思います。（笑声）
　実を申し上げますと、先日坂口謹一郎先生とお会いしまして、実は私、野末先生と同じようなことを申し上げたわけでございます。酒はもう量近だめですわという話を坂口謹一郎先生にいたしたわけでございますが、先生は小玉、おまえ何言ってるんだ、見直される時期が必ず来ると、こういう大変心強いお話を承りました。と申しますのは、最近日本の栄養学というものが見直されてきているということでございます。と申しますのは、日本人が世界の中で寿命の長いことはトップクラスだということが言われております。それはどこに起因するんだ、やはり日本の食事がいいんだということでございます。明治以降、日本人は西欧人に迫いつけ追い越せということで、肉を食べなさい牛乳を飲みなさいと、こういう食事の指導をし、また栄養学者もそういうようなことを言っておったんだけれども、その誤りにいまごろになって気がついたんだと、日本食が復活すれば日本酒は必ず一緒に復活するんだ、こういう大変心強いお話も坂口先生からいただいたわけでございます。
　日本酒につきましてはいろいろ誤解があるようでございます。どうも先生方にもあるんじゃないかと思いますけれども、私は糖尿だから日本酒を飲まない、ウイスキーを飲む、ブランデーを飲むと、こういう方がよくいらっしゃいますが、糖尿というのは別に日本酒が原因なんじゃございませんで、トータルのカロリーをとり過ぎるとそういうことになるわけでございますので、日本酒がおいしいからたくさんついつい飲み過ぎてしまう、こういう結果であろうと思います。飲み過ぎないようにしていただければ、トータルのカロリーを抑えていただければ糖尿の心配はないわけでございますので、その点ひとつお間違いのないようにお願いをいたしたいと思います。
　また、先ほどどちらの先生でしたか、お話ございましたが、たばこだとかお酒の宣伝に、控えなさいと、社会的な問題になるぞということをおっしゃった先生がおられたわけでございますが、日本酒造組合中央会は大変フェアな広告をいたしております。肝臓を一週間に一回は休めなさい、こういう広告もいたしているわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○参考人（森本省三君）　清酒業界につきましては税の担税力といいますか、そういうものは今日的な状況下では大体私は限度だと、こういうふうに考えておりますので、よく新聞なんかで一般消費税というんですか、間接新税というんでしょうか、将来もしそういうものが導入されるというような議論の場がありました場合には、どうかひとつ清酒の酒税につきましては、先ほど来申し上げましたように、いろいろ不利な条件下で競合しておるわけでございまするので、この税をどうするかと、そういった税率の引き上げの場合にはぜひとも考慮をしていただきたい、こういうふうに思います。少なくとも間接新税においてはこれを別にすると、清酒業界を。これはひとつお願いしておきたいと思います。
　先生方はどうも清酒業界に、こういうときになると非常に清酒業に対して御興味が深いようでございますが、どうかひとつ、日本酒というのは——余談を申し上げまするけれども、やはり庭とか家とか、あるいは清元、新内、一中、繁太夫節あるいは千利休を見ましても、やはり日本の文化の象徴であります。私は日本の文化の象徴というのはまさに間だと思います。この間というものを持っているのは、いわゆるウイスキーあるいはビールの方に悪いんでありますけれども、そういう日本文化の間というもの——皆さん方、そういう方には御堪能だと思いまするが、いろいろ御質問をいただくのも結構でございまするが、どうぞ日本酒もひとつ皆さん飲んでいただきませんと、何か洋酒を最近お飲みになっている先生方がかなりふえつつあるというようなうわさもうかがいますので、どうぞひとつ清酒の方もときどき御愛用いただきますようにお願いしたいと思います。私の父も九十二歳でございまするが、いまだに五勺飲んでおります。非常に健康でございます。（笑声）
○野末陳平君　じゃ渡邊さん量後にお願いします、さっきの負担の問題。
○参考人（渡邊剛權君）　事業者団体といたしますと、安ければ安いだけありがたいというのはこれは偽らないことでございます。ですけれども、税金は事業者が持っているのではなくてお買いになる方が御負担になる。そうしますと、その税金のバランスで消費の動向が決められるおそれもまたございます。アルコール度数、先ほどでいきますと、一度当たりで確かに一番高いのはビール六・三ぐらいだと思います。清酒の二級を一とした場合でございますけれども、ウィスキーの場合が五。八というバランス。それで業界といたしましては高い。ではどこが適正か。要するにそれぞれが順調に伸びるところが適正なのかもしれませんけれども、消費者のサイドの心理として、支出金額に応じたものという考えが私どもの考えでございます。
○委員長（中村太郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございます。心から御礼を申し上げます。どうぞ御退席ください。
　それでは午後五時まで休憩いたします。
　　　午後四時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時一分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、酒税法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　私、きょうは小売免許の問題、それから便乗値上げ二間、それから指導価格と自由価格の問題、アルコール専売の問題、それから酒団法の関係の問題、公正規約における安売り禁止等の問題、それから課税客体の把握の問題、それから酒税の抜本的な見直しに関する問題、合成乳酸の問題、そして合成乳酸に関連して醸造用資材規格協議会、それから酒の品質管理と、大体以上十一問ぜひ聞きたいと思っております。
　したがって、ひとつ大臣お願いしておきますが、これだけたくさん聞かなきゃならないので、衆議院でやったように——あの記録は全部読んでますから、あれの蒸し返しの御答弁は要らないことをまず冒頭お願いしておきませんとなかなか進みませんので、ひとつ御協力をお願いいたしたいと思います。
　まず最初に、酒の小売免許の問題につきまして、太田薫さんが行政改革の一環として小売免許を廃止せよというふうなことを言われておりますし、これについて「日本経済」あるいは「朝日」等でそれらに対する意見が出ております。いずれを見ましても現有の小売制度がそのままでいいというふうな新聞論調でもございません。しかし一方では、十七万と言われておる現在の零細な小売業者を中心にしたこれらの既得権あるいは生活をどう守るか。また行政管理庁は、この問題についてしばしば現在の免許制度というものの検討の時期に来ているというふうなことを言っておりますので、これらをあわせて酒の小売免許の今後の課題として大臣はこれをどういうふうにお考えになるか、ひとつ大変大きな政治問題になってきそうな状態にもございますので、お考えございましたらお答え願いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　なるべく簡潔に申し上げます。
　ともかく小売免許は、やはり確かに社会の商店を守るという点もございましょうが、余り過当競争になって小売屋がつぶれたり醸造屋に金払わなくなるということになると、結局酒税の収納にも影響あるという問題でございます。したがって、ある程度の簡素化は結構だと思いますが、小売免許をなくすというような考えはございません。
○丸谷金保君　それで大臣、戦前小売店が一番多くあったときに何軒くらいあったか御存じですか。
○政府委員（高橋元君）　昭和十五年に小売の販売場が三十五万三千三百六十四場ございました。現在は十七万一千五百十四であります。
○丸谷金保君　その十七万のうち、いわゆる限定免許がどれくらいございますか。
○政府委員（高橋元君）　全酒類の販売免許を持っておられるのが十三万四千五百五十九場、洋酒に限定していますのが一万九千九百三十六、その他の限定免許が千二百四十八でございます。
○丸谷金保君　大臣、いまの数字でおわかりのように、現在よりも昔の方が小売の免許数が多かったんです。ただ、いろいろ問題があって免許制に切りかえてから一時がたっと減りました。それから徐々に復活してきているというような状態なんですがね、そのころに比べまして酒の何と言いますか消費というのはもう大変にふえているんです。当時十二億リッターぐらいの酒のときに三十何万軒あったんです。現在は六十八億リッター、消費がうんとふえていますがね。にもかかわらず小売免許、特に限定免許を除くと十三万何ぼです。余りふえていないんです。これはこれで適正配置ができているかどうか、この点について国税当局のひとつ……。
○政府委員（小泉忠之君）　御指摘のように酒類の課税移出数量、大分以前のことでございますが、昭和十五年の計数を申し上げますと九十四万八千キロリッター、それに対しまして五十四年度の酒類の消費量は課税移出数量は七百万キロリッターということでございますが、その間実に二十九年の経過がございます。その間戦争後の経済状態とかいろいろな状況を越えまして現在に至っているわけでございますが、先ほども主税局長からお答え申し上げましたように、現在全国では十七万一千の免許業者が消費者のニーズに合わせながら流通界で大事な財政物資の酒類を扱っておりまして、その間最近ではいろいろ倒産その他の事案も非常に少なくなっております。酒税の保全は非常に何といいますか順調にいっておると申し上げて差し支えないかと思いますが、そういう現状にございますけれども、私ども執行当局といたしましても、酒税法に規定されました免許条件と言いますか、免許の趣旨にのっとりまして適正な、流通界がさらに問題なく国民経済の中で、この機能を発揮するように常々注意しながら指導をいたしておるわけでありますが、その間やはり一番大事なことは、先ほども大臣からお答えがございましたけれども、酒税の保全という意味も一方にございますが、同時にまた、中小零細な企業が流通界として非常に重要な役割りを占めておるわけでございますので、そういった経営の状況をも勘案しながら免許の条件については適正に措置をしておるという状況でございます。
○丸谷金保君　小売免許というのは、本来、税を確保するということが主たる目的でございますか、それとも消費者の利便ということとどちらにウエートがございますか。
○政府委員（小泉忠之君）　お言葉ではございますが、率直に申しまして両面をにらんでおるということでございますが、重要な何といいますか嗜好品として、国民生活を豊かにする酒類の歴史というのは非常に長くございまして、今後もますます重要になると思うわけでありますが、そういった面で消費者に対しては適正な酒類を妥当な価格で安定的に供給するという役割りは流通界が担っておるわけでございます。
　一方では、酒税の転嫁というものが、間接税でございますので、流通界を通して実際の負担者である消費者からさらに代金が回収されてその酒税の保全が図られると、両面が必要だと思います。
○丸谷金保君　両面が必要だということと、ウエートがどちらにかかっているかという私の質問に対する答えにはならないんです。
　本当に両面があれですか、ウエートはハーフハーフでかかっていますか。どうなんです。
○政府委員（小泉忠之君）　ウエートは質的な面と量的な面といろいろ論理的にはございますわけでありますが、お言葉ではございますが、量的にウエートが五十とか四十五とか、そういった評価はちょっとできないと思いますが、言うなれば両方百であるというような感じでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、消費者の便利ということから言うと、消費者のそれに百のウエートかかっているとすれば、三十何万軒あったのが、消費者は伸びているのに店は減ったと、これはどうですか。しかも新開地なかなか許可にならないというような状態。きょうは具体的な例は入ると時間がありませんので入りませんが、たくさんあるわけです。どうなんですか、その辺。
○政府委員（小泉忠之君）　簡単にお答えさしていただきますが、御指摘のように数量的には非常に三十年の間ふえておりますが、同時に経済構造として流通機能というものも非常に整備されておるということは、率直に言って申し上げられると思います。トランスポーテーションその他の問題について、合理化はやはりその期間に済んでおる。
　一方でやはり、この十七万一千軒というものを仮にほかの食料品の商店と比べますと、たとえば八百屋さんとか魚屋さんとか、そういった全国の計数と比べますと、二倍、三倍に及んでおるということでございまして、全国の世帯数と比較いたしましても、概算して三百世帯に一軒と、あるいは飲酒人口から見ましても三百人に一軒というような計算になりまして、地域的にはタイトな部分もあるいはあろうかと思いますが、一方ではイーズな面もあろうかと思いますが、全国的にごらんいただければ、一応消費者のニーズにはマッチしておる現状ではないかというふうに見ております。
○丸谷金保君　実はある税務署でこれ調べてみたんですが、その管内には二百五十軒の小売屋さんがあるんです。そのうち五キロ以上売る店がわずか二十軒、デパートだとか農協だとかスーパーだとかという、よりビッグなところが二十軒なんです。一割にも満たない。あとはみんな二キロとか三キロというふうな、総体の売り上げても二百万、百五十万程度の売り上げしかない小売屋さんが非常に多いんです。いま、ほかの野菜屋さんとかいろんな話が出ましたけれども、そうした地方の地域に行きますと、酒の小売免許かたばこの小売免許を売っているうちはやめないんです。で、それ以外の食料品を売っている店はどんどん少なくなっているんです、過疎地において。要するに、たとえば粗利益から言うと大体一八％ぐらい。先ほども問題になりましたけれども、ウィスキーやビールだと一五・五％、清酒類ですと二〇％ぐらいというふうな、粗利益から言うとまあお酒を持っていれば二キロくらい売っておっても生活費だけあると、こういうことになるものですから、この人たちはやめないで、ほかの者はやめていくというふうなことがどこにも過疎地の町村にあります。そういう点でいくと、まさにこういうところの酒の小売屋さんというのは保護していかなきゃならぬと思いますよ。
　しかし一方では、先日の「日経」か「朝日」にもありましたが、だからといってこの小売免許が特権意識の上にあぐらをかくようなものになってはいけないと、こう思うんです。その点でどうですか、一体酒の小売免許というのは本質的にはあれでしょう、税を確保するための手段として行われた行為なんでしょう。消費者のニーズということが昭和十何年ですか、八年ですか、あのときにそういう論議がありましたか。
○政府委員（小泉忠之君）　御指摘のように、制度自体の基本は酒税法に基づく免許制度でございます。したがって、本旨は酒税の確保ということが申し上げられると思いますが、その運用に当たりましては同時に消費者のニーズに十分こたえるようにということで、弾力的に運用をいたしておるということでございます。
　具体的に申し上げますと、先生も御存じだと存じますが、全国をいろいろな地域に分けまして大都会地あるいは市制区域あるいは町村区域と、そういった地域に分けまして、消費者のニーズが距離的にあるいは数量的にどのくらいになるかという尺度をもとにいたしまして、しかも免許業者となる方々の人的な要件といいますか、大事な財政物資であると同時に致酔飲料でございますので、国民健康の上からも大事な方に扱っていただくという趣旨で、人的な要件等も十分に吟味した上でこの免許確保を行っておる歴史が続いておるわけでございます。
○丸谷金保君　こういう小さな小売屋さんは保護していかなきゃならぬと思うんですよ。実際実態調べてみると、これとっちゃったら大変だと。また近くにスーパーなんかが出てきて、どんどん安売りされたりなんかしたら大変だというふうな心配もあります。しかしそこで、これは大臣が冒頭に多少見直しもしなきゃならないけれども、根幹は維持していきたいというような御趣旨でございますので、それはそれで実はそういう二面を持っていると、それに対する弾力的な対応と同時に、始めたときは確かに税を確保するということが主たる立法の精神だった、しかし三十年やってくればもういろんなことが起きてますから、これらを含めて実は解決していただきたい問題が一つあるんです。
　というのは、新しいメーカーが非常に困るんです、新しいメーカーが。置いてくれないと。そうすると、これはまさにもう独占的なものになっちゃって、新しいメーカー、後発メーカー、特に日本酒なんかそうですが、戦後割り当て制度ありました、原料のね。ですから実績主義で、小さい日本酒の業者なんというのは少なくしかもらってなかったんです。シェアを広げられなかったと。こういう人がいまどんどん食えなくなってやめてますわね。これらのものがそれぞれの地域でもう少し小売店に置いてもらえるような措置を考えないと、きょう現在で二千九百四軒という酒の小売屋さんのうち十五社の大手が四〇％売っている九ですから、残りの二千八百軒というものが残り六〇％をみんなで分けているんです。こういう人たち非常に困るのが出てきているんですよ。これらに対する対応はどう考えますか。
○政府委員（小泉忠之君）　御指摘のように、酒類の市場につきましては全国的な広がりを持っておりまして、地域的に見ましてもいろいろつくる側と売る側とのマッチングについてはなかなかスムーズにいかないという面は、現実的には御指摘のようにいろいろな面であろうかと思います。
　しかしながら、現在の、先ほど申し上げましたように、流通段階では消費者のニーズにそれほど不便があるというような現状ではないと存じますが、しかしながら、日進月歩の技術等であるいは消費者のニーズが微妙に変化しておりますので、それに応じた新製品とかあるいは特殊な酒類というような、新商品の開発というものも最近随時行われております。そういった場合には、かなりロットの少ない形で実験的に消費費者のニーズをはかるというような行動も出てくるわけでございますが、それが果たして全般的な流通段階へうまくマッチングするかということにつきましては、確かに御指摘のような点はあろうと思いますが、さればと言って、販売店をふやすからそれが解決できるといった問題でもない面がかなりあるんではないか。と申しますのは、ロットが少なければ輸送コストもかなりかかります。それから消費地と生産地との地域的な距離というものも、これはつくるところが消費地に近ければ問題ないわけでございますが、かなり酒については、地酒というものが日本酒については特にそういった点が強調されておる昨今でございますので、そういった点つつがないような、何と申しますか、流通の店舗の設置ということについては一層弾力的に留意してまいりたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　大臣ね、私も苦い経験あるんですが、いまそういう日本哲、特に日本酒の小さい業者がいい酒——大臣が盛んに主張していた純水清酒というふうなものを、一生懸命研究していい酒をつくろうと努力しております。そういうグループもたくさんあるんです。この人たちが異口同音に、現在の流通過程の中でわれわれの酒をなかなか置いてもらえないというふうな悩みの訴えもあるわけなんです。こういう場合にどうですかね、いまお聞きしますと特定免許というのは大分出ているんです。地酒ですから、この県の中においてはほかが置いてくれない場合にはその酒だけ売るという、これいまの法律ではちょっと無理。しかし政令変えればできますね。できますから、特定免許でその県内の地酒をいま小売免許のないところで売ると。これ沖縄なんかは本当に薬屋さんだの本屋さんでも酒売っていますね。そういう例もあるから、これは無制限にやると小売屋さんに響きますから。あちこち置いてくれないので困っていると、少し大きくしようと思っても方法がないというふうな人に対する措置、こういうことは考えられないでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　かなり技術的な問題も含んだ御質問でございますので、適宜お答えさせていただきますが、免許に条件をつける場合に地域的に限定してという御質問でございますが、問題の本質は、地場産業である清酒のメーカーが大都市で、大消費地で潤沢に酒を売りたいと、こういう御要望でございますと、いまのような措置ではマッチしないわけでございます。
　そこで問題は、やはりそういった面で考えますと、酒販店をふやしてもこれは賄えない問題でございますし、やはり輸送とかそれから消費者の分布といいますか、それをお好みになる消費者がどこにあるかということがやはり前提になるわけでございまして、くどいようでございますけれども、現在は近代化計画の中で地酒振興という面で、そういった零細といいますか、中堅の地酒のメーカーさんが共同されまして地酒頒布会というものを、現実に私が存じ上げている数は五十社ぐらいですが、自信のあるお酒を相互に売るというような活動をいたしておりますが、それにつきましては私どもも特定の免許を下付いたしまして、順調にそれが進むようにというような配慮をいたしております。
○丸谷金保君　大臣、いまのあれじゃ質問に対する答えに全然なってないんです。私の方はきょうは具体的な提言をして、そして少しでも全体をどうよくしていくかという、酒の業界全体のことを考えながら、現状だけに固執するんでないことについて御理解をいただきたいと思って提言しているので、社会党の案だから何でも反対するなんというようなことを言わないようにひとつ大臣お願いしたいんです。
　いま私が申していますのは、日本酒の小さな人たちが地酒だからその地域で売ろうとしても、大手が盛んに宣伝でばんばんばんばん売っている。そのほかに、衆議院でも問題になりましたように一本づき二本づきというふうなことが行われているんです。特にこれは大手のメーカーがやっぱりリベートをつけているんです。そういう事実、私たくさん知っています。ですから、それぞれの地域で売りたいけれどもなかなかそう全部の小売屋さんが置いてくれないと、しかしいま酒の免許ないけれどもひとつこの酒やってやろうというふうなところへは、いまは雑酒の免許と出しますと雑酒一般になっちゃうから、間税の方で言うようにそう簡単には出せないということになるんですが、少し考えれば、その地域の日本酒なら日本酒を、その地域でなかなか小売屋さんが扱ってくれない場合は、たとえば隣でも新しい店を置きますよと、こういう措置を多少いじればできるはずなんで、御検討いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　やっぱり既存の人は一軒でも新規な業者はつくりたがらないですからね。だから組合に相談すればみんなそれはだめと、こうなるに決まっているんですよ、そいつは。しかし中には、実際は看板もらっているけれどもほとんど売ってないというような店もあるでしょう。ですから、適正規模というんだから、そういう店を整理して別に新規免許をおろすとか、それからいま言ったように何で地酒を売ってくれないのか、そこらのところちょっと私も納得いかないんですが、結局地酒を置いてももうからないから売れないということなのか、問題は。しかし、やっぱりもうからない酒だったらだれでも扱わないかもわからぬし、そこのところで扱うというようなことがあって地酒振興というような、限定された地域でということになれば、私は余り弊害が出ないんじゃないかと。臨時的に、試験的にやってみるのも一つの手かなと思っておりますが、まあいずれにしてもいろいろ利害得失両方あるでしょうから、事務当局に謙虚に、社会党の人が提案したから、そんなけちな考え毛頭私は持っておりませんから、まじめに検討させます。
○丸谷金保君　ちょっと大臣、もう少し御理解いただきたいと思うんですがね。というのは、利幅が少ないというのは売れなくて少ないという意味じゃなくて、大手の方がいまリベートなんかつけているんです、実際には。これは酒税課の方ではわかるはずなんですよ、報告取っているんですから、毎月。そういうのを見てくれば必ずわかるはずなんです。わかっているんです、実態は。ですから、そういう点で、一〇〇％の米のいい酒を地酒としてつくってやろうと思っても、大きなのが原価割って一本つける、二本つけるというふうなところで置いていきますと、その方を売った方が小売はもうかるからなかなか置いてくれないという問題があるわけなんです。そういう場合に、やっぱり小さな日本酒のメーカーを守っていくという立場で、いまの制度の中で特定免許というのがあるんですから、しかもそれをもっと限定して、限定免許ですね、いまのように雑酒の限定免許だとか一般の免許だとかということよりもうちょっと小さくして、新潟県なら新潟県の中だけでは多少この酒だけを売る店も、特約店を認めますよということに国税庁の方が踏み切れば、今度は置いてくれるようになると思うんです。いいですか。そこいら辺をひとつ勘案をしていただきたいということです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　こんなことを事務的に言ったってそれは堂々めぐりに決まっているんだから、私は、一つのアイデアだからそれは試験的にどっかでやらしてみたらいいだろうと思いますよ。検討させますから。どういう弊害があるか——余り弊害あっちゃだめですよ、そのかわりね。私よくわからぬわけだから。しかし、なかなか新規の人が出るとなったら、みんなでそれは出させたくないというのも事実なんですよ。だけれども、そういうふうなことでまたみんながそういうものを抑えるという空気ならそれはまずいことであって、消費者のためにならぬわけですから、だから抑止力の点からいってもいいのかもわからない。だからそれは検討させます。
○丸谷金保君　既存の小売屋の権利も守りながら、やはりそういうニーズにこたえていくという対応の仕方をお願いをしたい。
　次に、値上げに対して衆議院の答弁を見ていますと、もう端数切り上げ当然だというふうな大蔵側の答弁が続いております。これはちょっとぼくはいただけないんですよ。四捨五入するくらいならまだわかるんですが、とにかく端数切り上げというふうなことで全部上に持っていくと。そうすると、必ずいや酒は自由価格ですと、こう逃げる。いいですか、酒は自由価格。ところが、大臣だけは便乗値上げにならないように指導いたしますと、こう言っているんです、衆議院でね。どっちが本当なのか。値上げと四捨五入の問題及び自由価格と指導価格との対応の仕方、この点についてひとつ改めてお伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは自由価格なら値上げも値下げもないんですよ、これ。四捨五入もあるし、それから切り捨てもあるし切り上げも、自由価格なら。ですけれども、指導価格をどうするかという問題でしょう、恐らくは。だけれども、私としてはこれは前の話と違って税金が上がってコストがその分だけ上がる。そうしてやはり金利も、結局税金分も金利がかるわけですからね、とっておけば。だから消費者の方にはまことに申しわけございませんが、多少の切り上げは私はやむを得ないんじゃないかと、消費者の方には申しわけありませんが。しかし競争時代ですから、それは何も税金上がった分だけ上げないで売って罰金取られるということもないだろう、あれは。——ないらしいから、それは私は、そこはやっぱり自由価格だというのも決して間違った答弁じゃない。大体は指導価格に従う人が多いでしょう、よく知らぬけれども。だけれども、そこらのところは、私は多少のものはやむを得ないんじゃないかなという気がしているんです。
○丸谷金保君　まあ多少の値上がりはやむを得ないというお話を再三にわたってしておりますけれども、いまの酒類のそれぞれの原価から言うと、十円未満くらいの端数を切り上げなければならないような、そういうコストにはなってないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小泉忠之君）　大臣からお答えございましたように、最終的には酒類の価格は自由価格でございまして、しかも市場の中で商品として消費者に買っていただく価格ということになっておりますので、市場の慣行と申しますか、市場のこの状況というものが前提になって各企業がお決めになるというのが大前提でございます。
　そこで御指摘のように、この市場の慣行はどうなっておるかということが問題でございますが、これはたとえば、ビールにつきましては五円刻みの値段が慣行になっている、あるいは容器によって違いますけれども清酒については十円刻みである、あるいはウイスキーについては百円というような市場の慣行がございまして、それに応じた値決めが行われるであろうというふうに思います。その場合に、今回最も大事なことは税額をいかに吸収していくかと。さらに大臣からもお答えいただきましたけれども、税額がふえますとそれに応じた、たとえば酒はすぐに売れないわけでございまして、在庫期間が一ヵ月であればそれに伴う金利相当分というものはそのまま金利負担が直接的な流通界の負担になるわけでございまして、これらも合わせて妥当な価格が形成されるようにということで、それを超えたいわゆる不当な値上げについては、これは必要があれば私どもも必要に応じて指導をしてまいりますというふうに申し上げたわけでございます。
○丸谷金保君　それぞれによって違うと思いますけれども、メーカーから卸、卸から小売の手形の大体サイトはどれくらいだと思いますか。
○政府委員（小泉忠之君）　それぞれの段階で、また時期によって異なるかと思いますが、たとえば清酒で、メーカーの場合で申し上げますと六十日というようなことになっております。
○丸谷金保君　そうすると、先ほどの答弁ちょっとおかしいでしょう。酒はすぐ売れないから、その分の金利も見てあげなければならないとおっしゃいましたね。二ヵ月後に払うんですよ。大体普通のあれかと言いますと現金回収して払うと。二ヵ月というのはごく一番短い方をいま課長さん教えたんだと思います。そうでない実例たくさんありますからね。
○政府委員（小泉忠之君）　途中で申しわけありませんが、いま申し上げましたのはメーカーの手形の回収の期日と、こういうことでございまして、流通段階でそれがさらに卸が小売から回収する期日がございまして、それのずれというものが時々刻々変わるといいますか、その差があるわけでございます。それがやはり商品が寝るという期間になるわけでございまして、金融的にもそういった点につきましてはかなりの借入金を全体について流通界で行っておるというのが現実でございます。
○丸谷金保君　それぞれ手形を割っておりますからそういうことになるかと思いますけれども、しかし実際に酒が寝るからということだけではないんです、これはね、流通の期間において手形が出されておるのは。どんどん回収になってきたって回収率の非常にいいところでも手形支払いが……
○政府委員（小泉忠之君）　細かい数字で恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたのをさらにコンブアームいたしまして申し上げますと、清酒で製造業者の手形のサイト、これは平均いたしまして六十一日、六十二日、六十四日と、こんなようなデータが出ております。最長はどのくらいかと申しますと、九十六日、九十八日、九十三日というようなことでございまして、そのメーカーによってあるいは相手の流通業者によって一ヵ月ぐらいの差は出てくる、こういうことでございます。さらにこの卸売業者……
○丸谷金保君　いいよ。
○政府委員（小泉忠之君）　よろしゅうございますか。
○丸谷金保君　ええ。それでこの小売の問題に関連して、公正競争規約で安売りが禁止されておりますね。公取、来ておりますか。
○説明員（波光巖君）　酒類の小売業における酒類の表示に関します公正競争規約が五十五年三月に認定されておりますけれども、これは致酔性という酒の特性にかんがみまして、業界における広告宣伝に一定の自粛を講じようとするものということでありまして、表示の適正化を図るという趣旨でございますので、安売りを規制するというものではございません。
○丸谷金保君　そうしますと、ついでに公取の方を先へお伺いをいたしたいと思いますが、実はきのうおとといですか、「独占禁止法と行政指導との関係についての考え方」という文書が回ってきました。これの所管課の人、来ておりますか。——アルコールの専売の問題なんですが、行政改革の一環としてアルコールの製造の方を特殊法人に移管するというふうなことが言われております。ところが一方で、これは四国の方で聞いた話なんですが、ある大きなお酢のメーカーが、いずれ民間に払い下げになるんだというふうなことであの地方のお酢屋さんが非常に心配しておる問題があるんです。それで聞いてきました。そんなふうになるんだろうか、絶対ならぬだろう、そうなったら大変だという話なんですが、通産の方はどうなんですか。民間移管というふうなことはありますか。
○説明員（井上正君）　お答え申し上げます。
　アルコール専売事業につきましては、一昨年末の閣議におきまして、五十五年度行政改革計画の一環といたしまして、専売制度は維持いたしますけれども、製造部門を昨年の秋に発足いたしました新エネルギー総合開発機構に移行するという基本方針が決められております。通産省といたしましては、その閣議に基づきまして現在移行に際しましてのいろいろな問題点を検討しておるというのが現状でございまして、工場のいわゆる民営化というふうなことは一切考えておりません。
○丸谷金保君　それで実は、仏そのときに不思議に思ったのは、アルコール専売というのは国営事業の中じゃもうかっている方なんですよね。で、これを特殊法人に移行するという場合にも、国家公務員の試験を受けて入ってきた人たちはどうなるんですか、これは。
○説明員（井上正君）　お答え申し上げます。
　現在移行問題に関連いたします諸問題を検討しておりまして、その中でいま先生御指摘の問題、身分保障の問題でございますけれども、どういう形で新エネ機構に移行したらよろしいかという問題を検討しておりまして、現在まだその結論は出ておりません。
○丸谷金保君　大臣、これはもうかっているんですよ。ですから、こういうところから先に手をつけるというのはちょっと私たちは不思議でかなわないんです。どうですか、御存じてしたか、アルコールもうかっているということ。
○政府委員（高橋元君）　専売アルコールは実は酒税の課税から除かれておるわけでございます。したがいまして、アルコール専売の益金から酒税相当額を取ったといたしましたならば、必ずしも黒字ということにはなりませんので、その点何と申しますか、本来一〇〇％アルコールまで酒税を徴収するものとすれば、これはむしろ赤字企業だというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　そういうことになると、ちょっとこむ言わなきゃならないことになってくるんですがね。まあにやにや笑っておられるけれども、いま酒屋さんの方に出しているのは、三十万三千三百円というのが指導価格ですね、そうですね。
○政府委員（小泉忠之君）　トン当たりのお値段かと存じますが、これまた自由価格でございまして、指導価格とおっしゃいましたけれども、私どもそういう指導はいたしておりません。
○丸谷金保君　そうすると、これは大蔵省はこれらについての指導はしていないんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　指導価格ではございませんですが、いろいろ最近の事情、先生も御存じだと存じますが、海外の粗留アルコール、これがガソリン関係と関連いたしましてこの供給がタイトになっておる、あるいは値段の値上がりがあるというような事情は私ども拝聴いたしておりますが、それをもって幾らに云々というようなことはいたしておりません。
○丸谷金保君　そうしますと、五十四年十月一日二十三万七千円、五十五年十月一日三十万三千円、こういう価格を設定する場合に大蔵の方では全然業界のそういう相談にはタッチしていないと、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（小泉忠之君）　何と申しますか、先ほどお答え申し上げましたように、客観情勢といいますか環境の変化とか、それから蒸留酒業界はやはり酒類業界の一つでございますので、それの健全な経営とかそういった点については十分留意していろいろ御相談があれば応ずるというような態勢をとっておりますが、値段を幾らにということはいたしておりません。
○丸谷金保君　私の質問にちょっと答えてないんですがね。
　私はこの値段の決められた段階で、大蔵は相談にもあずからないし会合にもだれも出ないし、意見も言ってないというふうに理解してよろしいんですね。
○政府委員（小泉忠之君）　各企業がお決めになっているお値段だというふうに思います。
　それともう一つは、アルコールはいろいろ種類も実はございますけれども、アルコールとしては、その精製の程度ということによって種類は違いますけれども、アルコールそのものとしてはかなり均一化された商品ではないかと思います。したがって、各アルコールの製造業者の方が酒類業者の方にそれをお売りになるという場合のいろいろな契約ございますけれども、たとえば六ヵ月で契約するとかあるいは三ヵ月とかいろいろ契約ございますが、その間の値決めのいろいろ御交渉があって決まると。ですから、トン当たり三十万何がしというのは、そういったものの平均値といいますか、そういったものではないかというふうに心得ます。
○丸谷金保君　重ねてお伺いします。
　私のお聞きしているのは、五十四年十月一日、五十五年十月一日——これは醸造用アルコールの価格が値上げされているんです、この時点で。その日からこう決めているのですよ。この決める会合に、あるいはそれに対する下相談なり、そういうことについて大蔵の方としては出席はしていませんねと聞いているんです。
○政府委員（小泉忠之君）　直接の御質問でございますので定かにお答えは申し上げられませんが、先ほど来申し上げておりますように、価格を幾らに決めるということは個々の企業でお決めになるし、それについてのいろいろな協議ということもあるいはあるかをしれませんが、私どもとしてはそういった問題について幾らにすべしとか、あるいはどうであるというような御相談については承知いたしておりません。
○丸谷金保君　あなたが承知していないということですね。
　私の言うのは、いいですか、もう一回言います。五十四年十月一日、業界は二十三万七千円に決めました。五十五年十月一日、三十万三千三百円に上げました。これらを皆さんが相談して——業界の名前もありますけれどもこういう席ですから申し上げません、それぞれのメーカーの名前は。いいですか。こういう相談の席におたくの方は出席していなかったですねと聞いているんですよ。
○政府委員（小泉忠之君）　昨年の十月でございますか。
○政府委員（小泉忠之君）　十月に建て値が変更になったようでございます。その後、本年に入りましてから円高になっておりまして、これの引き下げも図っておりますが、業界の会合には全然出席はいたしておりません。
○丸谷金保君　ぼくはさっきからそういう業界の会合に出席しているかいないかだけ聞いているのに、こんなに十分も持って回るような、これじゃとてもじゃないけれども、一時間半でもって終わりゃせぬですよ、こんな答弁されたら。していないといま言うんだったらすぐ言えばいいでしょう、そんなもの。三十秒もあれば答えられることを、何でそんなに持って回らなければならぬのです。どういうわけなんです、それ。
○政府委員（小泉忠之君）　業界の会合には全然出席をいたしておりません。
○丸谷金保君　相談にも乗ってませんね。
○政府委員（小泉忠之君）　個々の企業がお決めになる値段について、何と申しますか、環境はこうであるとか、そういったレポートはもちろんございますし、それに対してそれは承知しておくというような事実行為はもちろんございます。
○丸谷金保君　じゃ、こういう値段にしましたという報告を受けてはおると、しかし相談には乗ってないと、そういう意味ですか。
○政府委員（小泉忠之君）　大体そのとおりでございます。
○丸谷金保君　大体というのは気に入らないんだな。こんな簡単なことが大体ということあるかい、あんた。
○政府委員（小泉忠之君）　御無礼しました。そのとおりでございます。
○丸谷金保君　そうすると、報告を受けていて、いいですか、先ほど主税局長の方で専売のアルコールは酒税や何かが入ってないから安くなっているというふうに言われましたね。この業界の、たとえば二十三万七千円、三十万三千円と、こういう金額には酒税は入っているんですか、それじゃ。
○政府委員（高橋元君）　これは酒税法上アルコール分九十度以上のアルコールは除外しておりますから、酒税は当然負担しておらないわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、先ほどの答弁は訂正しますね。
○政府委員（高橋元君）　これは酒造業者の原料として引き取るわけでございますから、未納税の売買でございます。
○丸谷金保君　私の聞いているのは、先ほどの答弁訂正しますかと聞いたんで、未納税だとかそんなことわかっているんだよ、それね。先ほどあなたは専売の方が安いのはアルコールの、醸造用のアルコールの方が酒の税金が入ってるから高いんですと言ったから、それを訂正するかしないかって聞いたんで、未納税聞いてるんじゃないんだよ。
○政府委員（高橋元君）　私が申し上げましたのは、アルコール専売事業で益金が出ているように見えますのは、もしそれが酒税を負担したとしたならば必ずしも黒字と観念できないのではないかという趣旨の御答弁をしたわけでございまして、したがいまして、いま委員から御指摘のありました点につきましては、そういう趣旨であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　お酢になったり工業用に使うアルコール、専売のやつは。酒税の話どうして出てくるの、そこで。酒になるんじゃないんですよ。何でそこで酒税の話が出てくるんです。
○政府委員（高橋元君）　企業体として一般価格で販売しておったよりも安い価格で売っておるわけでございますから、したがいまして、一般価格で売ります場合に、それはやはり一〇〇％まで原料アルコールに課税をするといたしますと、それは酒税を負担することになるので、その点は黒字が出たといった場合でもしんしゃくしなければなるまいという趣旨を申し上げたわけでございます。そこで丸谷委員のおっしゃったことと私の申し上げておることは若干食い違っておるかと思いますので、以上の点を御了承いただきたいと思うわけであります。
○丸谷金保君　先取りして御答弁いただいたんだろうと思うんですがね。ただしかし、業界の方の三十万の建て値を決めた、ここもやっぱり酒税は払ってないんですよね、この値段に入ってないんです。いいですか。それで、国の機関でさえいま二十一万七千円の建て値です、九五％の変性アルコールが。しかもこれは変性するためにもう一つ手を加えてるんですよね、業界の売っている三十万のアルコールよりも。それで、国の方は乙の価格で売っていてもなおかつ利益が上がっているんでしょう。そしたら同じように税金のかかってない業界団体が建て値を集まって決めると、しかもそれは三十万三千円、これを大蔵省はどうして黙って認めているんです。国の機関でこんなに安く売っているのにおまえら何だということになぜならないんですか。
○政府委員（小泉忠之君）　先ほど来申し上げておりますが、値段についてのレポートなり状況のレポートというものは随時いただく場合もございますが、その過程で、たとえば先ほど御質疑のございました昨年十月の変更について申し上げますと、そこで、業界内でその建て値についていろいろ談合があったというようなことは私ども聞いておりません。
○丸谷金保君　聞いておる、おらない……。
○政府委員（小泉忠之君）　おりません。
○丸谷金保君　公取、これはたまたま公取から今回出ましたんで、前の質問からちょっと外れて、これはもうちょっと問題だと思っているのは、アルコール業界が相談して建て値決めていくと。大蔵全く知らないと言うんです。この問題については、さらに問題としては残ると思うんです。大蔵が全く醸造用アルコールの価格の形成に関与しないと。これは大臣、大変なことなんですよ。まさに自由価格、本当かと。しかしこれらが関与しないとしても、どうですか、こういうことが建て値として皆業界で相談して、しかも相当高いんですよ、こんなところへ決めるということ、これ実勢はただし必ずしもこのとおりいっていませんよ、大量に買うというような場合。しかし建て値として決めることによってぐっと値段は二十三万から一気に上がったことだけ間違いなんです。買っている連中が言うんですから、上がっていたって。これはどうですか、公取として放置できますか。
○説明員（相場照美君）　お答えさせていただきます。
　ただいまの議論をいろいろお聞きしておったわけでございますが、制度の内容その地よくわからない点もございまして直ちにどうだということは申し上げられませんけれども、今後事情等私どもとしても十分勉強したいと、こういうふうに考えております。通常の場合ですと、業界の方々が集まられて談合されてそして値段を決められるということは、これは御承知のとおり独占禁止法に違反する行為でございます。そのような観点で、私どもとしても制度その他の内容がよくわかりませんので、現在の段階でどうだということは申し上げられませんけれども、一応私どもとしましてはこの状況について十分勉強してみたいと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　参考までに、アルコールの原科はコーンあるいは糖みつそれから粗製アルコールから蒸留したりしています。アメリカでは、これはつい最近の「科学朝日」に出ていたんですが、トウモロコシですと一ガロン当たり一ドルくらいなんです。これはもう、ですからトンにしても十万円切るくらいですわね、国際価格。そしてしかも問題なのは、原料の九五％海外依存しているんです。これはアルコール専売も同じなんです。それから民間の醸造用アルコールをつくっているところも同じように九五％海外依存です。そうしますと、このとおりでないとしても原料、価格、粗製アルコール、糖みつ、いずれにしても通産の方でアルコール専売が売っているいま二十一万七千円、これは最近に上げなきゃならぬけれども、円高の関係もあるので、大体原価計算からいくと、この方は役所の方ですから原価計算は出てますね、これ。このこともひとつあわせて御記憶願いたいと思います。おたくがよくわからないということですから。
○説明員（相場照美君）　先ほど申しましたように、ちょっとわからない点もございますが、十分に私どもとしましても勉強させていただきたいと、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　それから通産——。おたくの方ではこれの原価計算に基づいて販売価格決めているわけですね、黒字になっているんですから、もちろんこれは原価計算を割っているということじゃないですわね。
○説明員（井上正君）　そのとおりでございます。
○丸谷金保君　この点については公取に事実関係を十分調べていただくことにいま答弁いただいたんで、通産の方は結構です。
　それから今度は、それぞれきょう開陳のありました中でも、洋酒その他から輸入酒とそれから国内生産の洋酒類、これが非常に税の賦課方法が違うので、不公平でないかという意見が開陳されました。この点について、現況のままで公平だというひとつ根拠をお示し願いたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　酒の従価税でございますが、従価税の課税標準は国産品の場合は原則は製造者の販売価格、つまり蔵出し価格でございます。それから酒税法にも書いてございますように、輸入品の場合にはＣＩＦプラス関税でございます。これが食い違っておるのではないかというお尋ねでございますけれども、国産品の蔵出し価格に対応いたしますのは、輸入品の場合、輸入品が初めて国内の流通過程に入る際の価格、すなわちＣＩＦというふうに考えるべきものというふうに思っておりますので、国産酒と輸入酒で課税方法に違いはないというふうにお答えを申し上げたいと思います。
○丸谷金保君　そうすると、業界の言い分の方が間違っていると、こういうことでございますね。
○政府委員（高橋元君）　たとえば輸入後、流通の段階で広告宣伝費がかかる、それについて課税をすべきかどうかということが問題かと思います。国産品の製造者に対応いたしますのは輸入品の場合は輸出国の製造者または輸出業者でございます。したがって、国内の輸入業者は卸売業者と観念していいんではないかと思います。卸売業者が行います広告宣伝を課税標準に入れるべしという御議論は、直ちには成り立たないんではないかというのが従来から考えておったことでございます。