Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小山敬次郎君）　私に対しては二つお話がございました。その前に一つ、一体大・中小企業というものがどうやって共存共栄し、生き残っていくかということにつきましては、むしろ今も御指摘がありました。私どもは、中小企業と大企業がとにかく共存共栄でうまくやっていくような努力を大企業がしていくということ、それから前向きの新しいビジネスフロンティアに向けて中小企業が生きていく道を探す、そのための税制なり助成金というものを与えなければ、後ろ向きの資金供給では結局常にイタチごっこになっていくのではないかということを考えております。
　それから二つ目は、アメリカの企業の社会貢献はどうかということに関連してのお話でございますが、アメリカで企業がどの程度全体として社会貢献をしているかという数字はなかなかとらえにくいわけでございます。私どもが一％クラブをつくったときに、既にアメリカでは五％クラブというようなことが常識になっているということを考えますと、相当な水準での社会貢献が行われているということはもうそのこと一つとってもわかると思います。
　ただ、私はこの数字を見るときに御留意いただかなきゃいけないと思いますのは、日本では、多くの場合に寄附金に対する税制というものがアメリカとはもう格段の差がございます。極端な言い方をしますと、アメリカで五億円寄附をする場合には五億円で済むんですが、日本の場合には、五億円寄附しているということは十億円寄附しているのと同じ経費負担であるということですから、こんな単純計算はできませんけれども、一％クラブは二％クラブと言ってもおかしくないんじゃないか。したがって、冒頭申し上げましたように、
ぜひ税制についてまずイコールフッティングにした上で数字の比較をしていかないとぐあいが悪いな。さらには、受け入れ団体というものも免税団体の認定が非常に厳しいこともございますので、そういう受け入れ団体、情報を流してあげる団体の整備というような、とにかく環境整備をしなきゃいかんともしがたいのではないかと思います。
　同時にもう一つ忘れてはいけませんのは、結局アメリカの法人税負担というものを、私どもは実質実効税負担という数字でとらえてみますと、アメリカの場合には二分の一、三分の一という低さでございます。したがいまして、税の面から見ても、寄附金税制は先ほど申し上げましたが、日本の実質税負担率という面から見ても、既に収益の半分は社会のためにコントリビュートしているんだということをぜひ頭に置いていただきまして、租税特別措置を削れというようなことはおっしゃらずに、実質税負担がアメリカと横並びになるような御尽力をぜひ賜りたい、そのことの方が議論の先決かなという気もいたしますので、よろしくお願いいたします。
　それから第三の点でございますが、転換の痛みをもう少し理解し、そしてそれに対する心組みを大企業は持て、こういうことでございます。私は先ほど申し上げましたように、ほかの方々が注意しない時点から、早くから会社都合による失業・離職者数という統計が大変なことだ、二・二、三％の失業率でとどまっているという物の見方というのは楽観的過ぎるということを絶えず言ってまいりました。これは私は早くから注意しておったんです。なぜそれを注意したかといいますと、これはおおむね中小企業の経営が行き詰まり、そして事志と反して解雇をせざるを得ないというケースが多いためだと思います。
　去年の十一月などは七〇％もふえているわけでございますから、そういうものを注目して政策を運営するとすれば、やはり何といっても景気対策で全体のパイを膨らませていくということが何よりでございます。残念ながら私どもの期待している経済政策がまだ行われていない、いつでもできるはずの経済政策が行われていない。例えば、金利でもそうなんですが、〇・七五％思い切って決断したと言いながら、じゃ実効金利がそれだけのテンポで下がっているかというと、これすら下がっていないということにもっと着目をして、マクロの経済をよくしてパイを大きくしながらお互いに痛みを分かち合っていくということの方が、分配論からいったら私は正当な議論ではないかと思っておりますので、その点を御注意いただきたいと思います。
　それからなお、私どもがいろいろな倫理規定をつくったりして、それは一体どういう扱い方になるのか、こういうお話でございます。それと関連して共同経営といいますか、経営参加を頭に置いておられると思いますが、私は、ドイツの場合と日本では株式会社の仕組みが違っておりますから、同じことを日本に持ってくるということは非常に弊害が多いと思います。
　アメリカの参加は、御承知のように監査役会に対して参加をするということでして、オフィサー的機能、つまり業務執行機能と意思決定機能を一体としている日本の株式会社とは違いますので、そのことによって意思決定がおくれるようなことがあれば企業経営に大きな支障を来しますので、私はそれについてはきちっと分けて考えるべきだと思っております。倫理規定につきましては、この労働問題と分けました倫理委員会というものをつくって、従業員を含めた一緒に考えていくという組織が育ちつつあることは、これは大切に育てていく必要があるんじゃないか、こんなことを感じております。
○長谷川清君　奥田先生にお聞きをしたいんですが、今の小山先生のお話にもありましたが、パイを大きくということがございました。確かにこれはパイを大きくすればそれだけ分配は行き渡りやすいんですけれども、これからはもうやはり高度成長はあり得ないんじゃないかと思います。
　過去におけるいろんな、第一次オイルショックがありましたり、二次ショックがあったり、繊維の構造不況があったり、鉄や造船の構造不況があったり、第一次円高時代もありました。過去における大きな波をかぶるたびに大型合併をしたり、いろんな構造転換もそれなりにしたと思うんです。そして今この不況、こういう不況を迎えて、これが一つの引火点になっていわゆる産業構造全体の転換といいましょうか質の転換が行われようとしているんじゃないか、このように私は大筋思うのでございます。
　先生のお立場から、過去の経済の状況、今まであった大きな波と今の迎えております経験のないような状況、どこか違う点があるのか、あるいは構造転換が今進んでおりますが、この傾向というものについてお考えを聞いておきたいと思います。
○参考人（奥田健二君）　今パイを大きくするというお話で大変結構なお話なんでございますが、例えば具体的に鉄鋼業なら鉄鋼業の例で申し上げますと、アメリカの鉄鋼業などでは従業員の持ち株制度ということをやっている会社が出てまいりました、長谷川先生も御存じのように。エンプロイーズ・ストック・オーナーシップ・プラン、ＥＳＯＰというものでございます。従業員が株を持っているわけでございまして、会社が利益を上げましたときに、従業員の賃金を上げるか、従業員に対する株配当を大きくするか、将来のために株配当とか従業員の賃金アップのことを少し抑えてその利益の大部分をリザーブして設備投資に回すか。そうしますと、将来のパイ、御存じのように大きくなります。将来のパイを大きくしてさらに分けた方がいいのか、現在すぐ分けた方がいいのか、これは非常に大きな問題になってきます。
　そうしますと、残念なことに多くの場合はすぐ分けてしまうわけです、設備投資に回さないわけでございます。そういう欠点がまだ残っておりますが、日本の場合の労使関係のことを考えますと、先生のお話はございましたけれども、ベースアップやなんかを労働組合が、これについてはいろいろな批判の立場はございますが、経済成長を考えて設備投資を可能なようにしてきた。それで長期のパイを大きくする。そしてパイが大きくなったときにそれを分けるという考えを多くの日本の労働組合も経営も持った。こういうことが私は日本の経済成長を支えたことの一つだと思うんです。組合が弱過ぎるという意見はもちろんございますけれども、それは一つの見方でしかなかったと私は思っております。
　ただし、将来のためにすぐパイを分けないでリザーブする、設備投資をするということになると、これは信頼関係、鶴田先生もおっしゃっている信頼関係がなきゃできないんです。その信頼関係を確保するためには、やはり労働組合とか従業員が経営に対して発言していくということがないと、このような労働者のリザーブをするという意思決定は裏切られる危険があるわけでございます。どうしてもこれは、私は現在以上に経営参加という問題を制度としても考えていかないといけないんではないかというように考えています。
○立木洋君　お一人に一問ずつお尋ねすることにいたしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
　最初に奥田参考人にお願いしたいんですが、先ほど雇用関係の考え方の問題についていろいろ御説明がありました。それで、現在の日本の雇用関係の現状についてどのようにお考えになっておられるかということをお尋ねしたいんです。労働力人口は日本で七六％が労働者、サラリーマンが占めておりますが、一九七五年ぐらいまでは賃金の動向を示す労働分配率、これがやや上昇するような時期もあったんですけれども、一九七五年以降やっぱり停滞して、一九八〇年代になると下回るという傾向が徐々ではありますが見えてきております。欧米の労働分配率を見てみますと大体八〇％から九〇％近く占めているんですが、日本では七六％あたりを低迷しているという状況です。
　先般、国連の世界女性白書を見てみますと、女性の男性賃金に占める比率というのが日本では九一年に五三・五％ですか、一九七〇年代に比べると下がってきているという状況があるんです。労働時間については、もう御承知のように、欧米の労働時間に比べて四百時間にも近い格差があるというようなことがありますし、それから今の状況では、不安定雇用のパートタイマーなんかもやっぱりふえていくというような状況も見られるわけです。それから、過労死の問題なんかでも、厚生省の文献を見てみますと八人に一人が突然死というふうなことですから、このような現在の雇用条件といいますか、労働条件という問題をどのようにお考えになっておられるのか、今後これをどういうふうにすべきだというふうにお考えになっているのかということを奥田参考人にお尋ねしたいと思うんです。
　それから次に、小山参考人にお尋ねしたいんですが、日本のこれからの企業のあり方といいますか、大きく言えば経済のあり方になるんでしょうけれども、特に日米経済摩擦の問題です。
　これは、経済界でもいろいろな方の御意見を聞くと、若干違っているニュアンスなんかを見たり聞いたりするんですけれども、八〇年代でもいろいろありました。レポートが出されましたし、行動計画があったり、いろいろな協議がなされてくる。だけれども、その経過をずっと見てみますと、やっぱり日米経済摩擦というのは根本的に解決されていない。ある場合によってはもっとひどくなっているという状況もあるんじゃないかというふうに私たちは見ているわけです。
　そうしますと、この問題をよくいろいろ見てみますと、つまりアメリカ側の赤字になっている原因、これに本当にメスを入れるというふうなことになっているんだろうか。アメリカの財政赤字の問題しかりですが、それから多国籍企業でどんどん海外に進出して、国内生産がおろそかにされるなんというような問題もありますし、そういうアメリカの赤字問題を克服する努力が本当にされてきているんだろうか。それは一つの大きな問題だと思うんです。
　それからもう一つ、日本側の状態をとってみますと、これは先ほど言われましたけれども、何もリストラ全般がどうこうというつもりはありませんけれども、円高が起こるとかその他のいろいろ問題が出てきますと、いろいろリストラ等を行ってコストをダウンしていくという努力がなされるわけです。これはやっぱり労働者に対していろいろな影響を与えたり、中小企業に対する影響も生じてくる。そうすると、コストがダウンしていくものですから、競争力をある意味でもっと強める。強めるとアメリカ側からまた圧力がかかる。圧力がかかるとまたさらに努力をせぬといかぬ。こんな変な悪循環を繰り返していって、本当にこれからの日本の企業のあり方というのはどうなるんだろうかというようなことを非常に私は懸念に思うんです。
　ですからその点については、いろいろ本が出されておりますが、「「Ｎｏ」と言える日本」だとかなんとかというのがありますけれども、経団連のお立場としては日米経済摩擦の現状をどうお考えになっているのかこれをどう解決しなければならないというふうにお考えになっているのか。これは非常に大切な問題なので、この機会にぜひお伺いしたいというふうに思います。
　それから最後に、鶴田参考人にお聞きしたいのは規制の問題についてです。
　最近、規制緩和という言葉が流行語部門で金賞をとったというようなことになっておりますが、非常に規制緩和というのは大はやりのようですけれども、参考人が出された「現代産業論」というのも読ませていただきました。いろいろ日本の産業に当初から政府が積極的に介入してきたというふうな経過の歴史もありましたけれども、戦後いろいろ変わった経過もあり、今日規制という問題は私は一律には論じられない問題があるということも承知の上で、今ここで規制問題あるいは規制緩和全般についてのお尋ねをしようというふうには思っていないんです、これは先ほど主な点については参考人から御説明がありましたから。
　ただ問題は、日本の今の大企業といいますか、総合商社といいますか資本金にしますと百億円以上の、いろいろな売り上げでいえば五千億円以上ですか、そういうふうな大きなところが世界大企業のランキングにおいても目覚ましい地位を占めています。それから貿易大国になり、あるいは対外の債権超過国というふうな状況になっているわけですから、非常に国際的にも社会的にも与える影響というのは極めて大きいという状況になっていると私は思うんです。
　そうするとそれだけに、私は何も大企業をつぶせだとかいうふうな意味合いのことを毛頭申し上げるつもりはないんですが、それほど国際的にも国内的にも大きな影響力を持つようになっている状況のもとでの大企業の社会的な責任を明らかにしていく必要があるんではないか。そういう見地から、例えば国民生活に損害を及ぼすような事態、これは適切にやっぱり規制しなければならない。
　それからまた、さまざまな大企業のより利益を追求しようとする経済活動の結果、つくり出されるようなゆがみ、こういう問題についてもこれが国民に与える被害が生じないようにやっぱり規制が必要ではないだろうか。そういうような大企業の社会的な責任が大きくなるのにつれてふさわしく、やはり民主的な規制というのが私は必要ではないだろうかというふうに考えるわけです。つまり、言うならば先ほど来出ているいろいろな公害のたれ流しにしろ、あるいは土地の買い占めの問題にしろ、やっぱりバブル経済をつくり出したとかいろいろな問題があります。こういう問題についての民主的な規制というのは、これほど大きくなった日本の大企業のあり方を考える上で国際的にもいろいろ問題や批判が起こってきますから、そういうことについての規制というのは必要ではないかというふうに思うんですが、そういう点についての鶴田参考人の御意見をお伺いしたい。
　以上三点よろしくお願いします。
○会長（櫻井規順君）　参考人の方々にお願い申し上げます。
　大分時間が詰まってまいりました。したがって、御意見はコンパクトにおまとめいただきたいというふうに思います。
○参考人（奥田健二君）　雇用条件の御指摘がございまして、私も全く同感です。極めて不安定で、先ほどほかの委員の先生からも御指摘があって、今は各企業が潜在失業者を抱え込んでいるのでなかなか立ち直らない。だからその潜在失業者を、もううみを出してしまった方がいろんなことがすっきりしてうまくいくんじゃないかという御指摘もあって、その問題とも非常に絡んでくる問題だと思います。ですけれども、各企業は非常な努力をして、うみと言われようが一生懸命抱えている状況でございます。
　アメリカやイギリスの場合は、御存じのようにどんどん潜在失業者を吐き出しているわけですが、そのことによって一つ一つの企業はかなり早く立ち直りました。リストラクチャーが成功したように見えますが、国全体としては失業者が非常にふえて、それだけじゃなくて社会不安というものが非常に起こっています。こういう問題を我々は無視できないと思うわけです。
　それで、失業者にしてしまった後に再教育、これは大体コミュニティーカレッジとかいろんなところで教育するわけでございますが、必ずしも再就職の保証がありませんので、教育の効果が余り上がっていません。それよりも、苦しいですけれども企業で抱え込んでおいて、こういう仕事につくんだから教育するんだと言うと、それこそ教育を受ける方も非常に真剣でございまして、再教育、再転換というのが割合うまくいっているわけです、先生方御存じのとおりですが。
　そのために、失業保険で失業者になった人を救済するよりも、企業が抱えている潜在的な失業者みたいな人に対しては御存じの雇用調整給付金を
ずっと維持していくという形で、それでいつまでもてるのかという御質問があるいは御指摘があるかもわかりませんが、今も御指摘がございましたように、なるべく早く経済的ないろんな対策が打たれなきゃいけませんですけれども、個々の企業としては私はもう少し雇用調整給付金を受けたりして対策を続けるべきだという考えを持っています。
○参考人（小山敬次郎君）　手短にということでございますので、考え方だけを申し上げます。
　今ちょうど雇用調整給付金のお話が出ましたので、一言だけお願いしておきたいんですが、実は雇用を何とか確保して、転換をしてでも確保したいということで雇用調整給付金を申請いたしますとけしからぬと、首切りのための金を大企業がもらうとはけしからぬという議論がしばしば行われます。私はかねてからの持論なんですが、雇用調整給付金という名前はちょっと変えた方がいいんじゃないか。雇用調整というのは調整しちゃうんだという感じになって、前向きの努力を後ろ向きの措置のようにとりますので、ぜひこの機会に訴えておきたいと思います。ちょっと横道にそれて申しわけありません。
　日米関係でございますが、八〇年代から余り変化がないとおっしゃったんですが、私はこれから先については大きな変化が起こる余地があると思っています。アメリカではリストラを早くから徹底して進めましたので、アメリカの産業の競争力が格段に強くなりました。御存じのように自動車の競争力を見ても、もうそういう意味では追いつき追い越されつつある面があるということでございます。したがいまして、アメリカの産業が自信を取り戻しつつありますので、昔のような日米摩擦というのは産業同士、経済界同士で話し合うときには少しずつ変容しつつあるんじゃないかということを一つ申し上げたい。
　それから二つ目は、国際収支の赤字の内容については、アメリカの景気が回復すればするほどアメリカの対日輸入というものがふえる要素を持っているのは、これは進出企業の資本財輸入がふえるからでありまして、これはむしろアメリカの産業に貢献する日本の輸出でございますから、赤字の中でそういう部分とをきちっと分けて議論するということも「「Ｎｏ」と言える日本」の中に書いてあります。ノーと言うことだけがあの方の主張ではないということでありますから、中身を分析しなきゃいけない。
　それから、財政赤字等の非についてはやはりこれも言っていかなきゃいけないんですが、もう一つ、誤解に基づく議論を解消しなきゃいけないことの一つとして、例えば半導体についてアメリカのある有名な学者が、今日本は非関税障壁、これを関税率に計算し直すと一七〇％の関税を取っているのと同じだ、こういう話なんですね。私どもこれはおかしいということで分析をいたしまして調べたところ、日本の学者が大ざっぱに調べたものでありまして、もう二世代三世代前の輸入半導体の価格と最先端の半導体価格を比較しまして、価格のギャップ、それはまさに非関税障壁だ、こういう計算をいたしましたので、私どもはその学者に対して抗議を申し入れたんですが、今に至るも一片の返答もないわけです。
　つまり、私ども言いたいことは、そういう誤解を解く努力、正しいことを正しいと主張していくことが新しい日米摩擦解消の幕あけではないかというふうに思っておりますので、その点についても先生方の御協力をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○星野朋市君　ちょっと今のに関連してですけれども、雇用調整給付金が大企業だからけしからぬという話は、今は労働省も我々もそんなことは思っていませんよ。むしろ大企業がこれを利用して大企業から失業を出さないようにということを言っていますから、大企業だからけしからぬなんという考え方は……
○参考人（小山敬次郎君）　一つだけ済みません、誤解があるといけないので。
　私は、先生方や行政がそう言っているのではなくて、新聞や雑誌に現実に経団連の副会長会社が率先して雇用調整給付金を申請するのはけしからぬと、首切りのつもりだろうということが一般の論調になっているので、そういう誤解を解く努力をしてほしい、こういうことを申し上げました。
○会長（櫻井規順君）　会長の指名で御発言をお願いいたします。
○参考人（鶴田俊正君）　先生が御指摘になっている問題というのは非常に重要だと思います。今そうじゃない状態だったら起こるべき問題があって、たまたま不況なものですから起こってないことがございます。お米です。つまり、お米の買い占めが、今多少起こっているかもしれませんけれども、もし過剰流動性が、過大な貨幣供給が行われているときに今回のような不作が起こったら、消費者等々きっと買い占めると思いますね。そういう意味で、民主的規制というのは非常に懐かしい言葉でございますけれども、大企業の行動に対して何らかの歯どめをかけるということはやっぱり必要な分野が残ると思います。ただ、私が申し上げているのは、生産者保護のための規制はもう要らないので、やっぱりルールをつくる、ルールのための規制というのは私は残るだろうと思います。
　例えば、今お米の問題を申し上げましたが、買い占め防止法とかあるいは投機的行動に対してはある種の歯どめをかけておくとか、特に生活物資に関してもそういう配慮は十分しておく必要が僕はあるだろうと思います。あるいは既に法律がありますけれども、不況になると下請企業に対して大企業が遅延しちゃう、これは遅延防止法がございますけれども、このルールをきっちり守りなさいとか、あるいはマーケットにおいて独占的市場支配力を行使した場合には独禁法というルールをきっちり適用しなさいとか。
　たまたま私は最近ある方々からお伺いしているわけですけれども、小山さんもおられるのでちょっと発言しにくい面もないわけではないんですけれども、経団連の副会長会社がある種の訴訟を受けている事件がございますね。それは名古屋の製鉄所で、要するに名古屋の製鉄所の中にある工場をつくらせておいて、そして後の発注をとめてしまった。それでその中小企業が、大企業の優越的地位の乱用も含めてやっぱりそれは補償すべきだということを言っているわけです。
　そういうふうに企業に投資をさせて、まあここまで申し上げればもう会社名わかると思うんですけれども、その会社のために投資をさせて、経済環境が変わったからそれで発注をとめてしまって、そして事実上、要するにその企業が立ち行かなくなるようなこと。それはやはり少し乱暴なやり方だと思いますから、例えばそういうものに対しては優越的地位の乱用規定をきっちり適用するとか、あるいはそういう損害に対しては補償をするルールをつくるとかいうようなことは僕は考えておく必要があるかと思います。
　ですから、私が申し上げているのは、生産者保護の時代はもう終わっているのであって、さまざまな市場の中で逸脱した行動が起こる可能性は皆無じゃございませんから、ルールをやっぱりきっちりつくっておくことが大事だなという印象を持っております。
○合馬敬君　私、一点だけ小山参考人にお伺いしたいんですが、私も社会政策を大学で勉強しましたときに、日本で一番問題なのはいわゆる二重構造、特に大企業、それから中小企業、零細企業、こういう中を通じて社会的な富の配分、これを公正にどうやって行っていくか、これは非常に難しい問題である。社会党の皆さん、共産党の皆さんも、そういう意味で社会的な富の分配を二重構造の解消を通じてどうやって解決していくか、これは私、真剣にみんな考えてきた問題だと思うんです。そして、今までの政策によって私は、日本が世界の国の中で最もうまく社会的な富の配分をやってきた、こういうように思っております。私もロシアに三年ほどおりましたけれども、建前は公正、公平な配分を図るといっても、そういうことは非常に難しゅうございますから、結局党の特
権官僚、ノメンクラツーラを生んだとか、いろいろ難しい問題があります。
　ただ、これからこういうぐあいに根本的な産業構造の変換が行われますと、せっかく今まで解決してきた公正な分配がまた拡大してくるんじゃないか、私はこういう非常に心配を持っておるわけでございまして、これは企業活動だけで解決していくのは難しいことはわかっております。社会政策と組み合わせるということもあると思いますけれども、企業の行動の面で少しでもそういった解決ができるような方向があるのかどうか、これについて何か御意見があればお伺いいたしたいと思います。
○参考人（小山敬次郎君）　大変難しい御質問でございまして、そういう問題を具体的に解決できれば一番いいわけでございます。抽象的に申し上げれば、むしろこれからの創造性あふれた、個性あふれた企業こそ生き残っていく時代であるという一つのキーワードと、それからもう一つは、新しいビジネスチャンスというものは非常に小回りのきく中小企業の方がより適切な場合がございます。こういう時代にきちっとしたうまい対応をしていけば、創造性あふれ個性あふれる、そして新しいビジネスチャンスをうまく切り開いていく企業が生き残っていくわけですから、二重構造というのはより解決しやすくなっていくのではないか。
　ただ、その過程におきまして、もしそのビジネスチャンスをつかみそびれる企業が出た場合にこれに対してどうするかということは、規制の問題に関連いたしますが、私どもは経済政策としての規制ではなくて社会政策としての規制は残していくべきだという立場をとっておりますから、そういうもので手を差し伸べていく機会がございます。いずれにしても、やはり創造性のある個性のあふれた企業経営というものが行われていくように我々も誘導していく必要があるんじゃないか。
　何はともあれ、それにしてもさっきから問題にしていますパイを大きくする努力をして、例えば日本の潜在成長力というのは、私どもはまだまだ三・五から四％ぐらいはあるというふうに理解していますから、その安定成長路線にうまく乗せていけば今先生が御心配になるような問題は非常に小さな部分になっていく。そして、社会政策をうまく講じていけばきちっとしたバランスのとれた産業構造に乗っていくのではないか、非常に抽象的でございますが、そのことを期待いたしております。
○中川嘉美君　長時間大変御苦労さまでございます。時間がございませんので、まことに簡潔にお一人に一問ずつ伺いたいと思います。
　今日、世界の変化、ボーダーレス化というんですか、これに対応できる国境のない普遍的な考え方、すなわち哲学であるとか理念ですね、こういったものが要請されているわけでございます。これは奥田参考人にまず伺うわけでございますが、そのためには洋の東西を問わずこういった点をさらに模索していかなければならないんじゃないかというふうに思います。奥田参考人に言わせますと日本から世界に向けて情報発信ですか、これをしていかなければならないとする御意見には大いに賛同するところであります。また、日本のすぐれた経営思想に着目をして探究してこられた、このことに対しても敬意を表するところでございます。
　ところで、日本的な経営体質が先ほど来出ております談合とかあるいはサービス残業、こういったことなどの社会的問題を引き起こしたり、あるいは経済摩擦を生じさせたりしている面もこれは否定できないというふうに私は考えます。この点に関してどのような御所見を奥田参考人としてお持ちか、まず伺っておきたい。
　それから小山参考人でございますが、企業といってもしょせん人の集まりだということですね。それで、企業人であると同時に生活者であるという視点で企業行動が見直されることは大変大事なことであると思います。しかしながら、企業の基本である収益性とか効率性とかあるいは競争性、こういった点は依然として求められるわけですから、ヒューマン・キャピタリズムといってもおのずと限界があるんじゃないだろうか、こんなふうに思います。
　特に、企業体力があってその努力ができる企業というのはこれはいいとして、先ほど来御議論があったわけですが、日本の企業の大半を占める中小企業はその考えを用いられること自体苦痛を感じるんじゃないだろうかという点、こういったことに関連をして現実に企業からどのような声があるのか、もしお聞きであればそういったことの対応とあわせまして伺っておきたい、このように思います。
　最後に鶴田参考人でございますが、政府規制制度というのは国の監督責任と表裏の関係にある。不必要な規制というのは積極的に廃止すべきですけれども、一面では規制が取り除かれることによって企業が消費者に不利益をこうむらせるケースが生まれやすくなるんじゃないか、こんなふうに考えます。そこで、ＰＬ法であるとかオンブズマン制度などとあわせてこの点に対する御所見があれば伺っておきたい、このように思います。
　以上です。
○参考人（奥田健二君）　私のつたない発言を御理解していただいた上での御指摘で、大変感謝しております。
　私は、相補性、相互依存という原理を主張したわけでございますが、今先生は、もしそれならばなぜ日本が摩擦を起こしてしまうのか、矛盾があるじゃないかという御指摘で、私もその点はとても心を痛めている問題です。
　といいますのは、日本人自身が日本の長所というものをもっともっと強く自覚していかなくちゃいけないんだというように思っているわけです。その日本の長所の自覚、自分自身での自覚が非常に今まで足りなかったんじゃないか。競争とかそういう原理だけを信奉し過ぎたんじゃないか。日本がよかったのは、競争もやったけれども協力もした、特に国内関係でございますね、これを今度世界のレベルで競争もするし協調もする、そういうように考え直さなきゃいけない。
　例えば、具体的には日本が出ていって企業進出しますと、マレーシアならマレーシアのいろんな伝統のいい点が崩れできます。日本が工業化したことによって日本の伝統のいい点がとても壊れている点がございます。そのことに対する反省もございます。ですから、今から私どもが、マレーシアに限りませんがいろんな国に工場をつくったりするときに、工業化をお手伝いするときに、その国のいい伝統が壊れないようにすることが非常に大事なんだということも意見として申し上げるし、そのための我々の心構えをいま一層強めていかないといけないというように考えております。
○参考人（小山敬次郎君）　ヒューマン・キャピタリズムという概念はしょせん理想像ですから、現実にそれを実現していく過程では現実の問題をよりよく解決しやすいケース、それから現実の問題に突き当たったときに痛みを背負い切れない問題、こういうものが起こってくることはやはり理想像である限りはもう必然だと思います。しかし、その限界を我々は十分心得ながらも理想に向かって着実に一歩一歩前進していくべきであるという強い信念を持っております。
　それについては、この理想的な社会を築いていくときに、やっぱり何といっても富の源泉それから我々の生活の糧の源泉というのは企業活力ですから、私が冒頭の御説明のときに申し上げました優しいためには強くなければいけないという意味で企業の体力を強化していただかなきゃいけないんですが、その点から見たときに現実に非常に皆さん苦慮していることがございます。
　ただ私は、その解決のしようによっては今の問題と将来の理想の姿の実現とをうまくかみ合わせることができるので、その一つの例として、冒頭申し上げました今我々に一番欠けている福祉、病
院インフラあるいは住宅インフラ、教育インフラ、こういうものをできるだけ官民協力して充実していくことによって生活の基盤を強化していく。それを今充実するために、いわゆる新しい社会資本といったようなものをできるだけこれからの公共事業等を行う場合に重点を置いていただくことによって、痛みを和らげながら将来の理想社会の実現に資するということが可能ではないか。
　個別の企業の問題については、もう時間が十分ぐらいしかございませんので私また別の機会に申し上げることにしてきょうは省略させていただきますが、基本的な考え方は以上のとおりでございます。
○参考人（鶴田俊正君）　私の基本的な考え方というのは、マーケットが自由に動くことによって消費者の選択の機会が広がってくることだと思うんです。消費者の選択の機会が広がること自体が即消費者保護につながってくる。これはミルトン・フリードマンが「選択の自由」という本の中で言っているのでございますけれども、要するに消費者自身を保護するのは、なるべくマーケットの機能を充実して消費者が多様な選択肢の中から自由に選べる、つまりそういうことで企業と消費者との関係でまさに川下主導型に転換していくわけですね。そのために、規制がありますとむしろ消費者の選択の自由が狭められてしまうという問題からは自由になっていくだろうと思うんです。
　振り返って考えてみますと、規制の問題じゃございませんけれども、いわゆる大企業の行った系列が壊れてきた結果としてそれは消費者にとってどういう社会ができたんだろう。例えば、系列が壊れたのは時計がそうであるしカメラがそうである、家電が壊れてトイレタリー製品が壊れて牛乳が壊れて、それから医薬品が壊れつつあって化粧品も今壊れつつある、自動車も壊れつつある。そういう系列から自由になることによって消費者は多様な選択肢の中から選べるようになってきている。それは即やはり消費者にとっては望ましいことであると思っております。
　それをもたらしたのは技術進歩であるし、例えば牛乳だったら瓶からパックに変わることによって中小企業が参入できるようになりました。そして、消費者は寡占メーカーでなくて自由にスーパーマーケットで買うようになった。そういうふうに技術進歩なりあるいは制度が変わる、再販制度が撤廃される、あるいは代替財が普及するから輸入品が入ってくる、こういうことによって消費者の選択肢が広がってきた歴史がございます。したがいまして、私が規制緩和というのは消費者の選択の領域を広げることに主に視点があって、そういう中で価格が伸縮的に動いていくことが望ましいし、またそれは企業のビジネスチャンスを広げることだというふうに思います。
　ただ、先生がおっしゃるように、やはり企業と消費者との関係を見るといろいろ問題がありますから、ＰＬ法によって消費者保護のための制度を入れておくとか、あるいはオンブズマン制度を十分に活用できるようにするとか、あるいは独占的市場支配者に対しては独禁法をきっちり適用していくとか、もう一つ重要な視点は、やっぱり企業と消費者との間に情報のギャップがございます。企業の方には情報がたくさんあって消費者の方には情報がほとんどない。
　したがって、消費者は学習を通して学んでいくわけでございますけれども、アメリカではコンシューマーズ・リポートがございます、一九一〇年代にできたんでしょうか。二百万部売れています。これがいわゆる価格情報、品質情報を的確に与えていくわけです。消費者は、マーケットの中でそういう情報を参考としながら自分の責任で財・サービスを購入していきます。それから、フランスでしょうか、「五千万人の消費者」というのがございます。それは中立の機関が適切な情報を提供して、消費者の適切な行動をサポートしているわけです。日本に残念ながらそういうリポートはないんです。消費者協会が「消費者」というのを出していますが、これは官製でございますから、なかなかマーケットの中でサポートされていない。
　そういう意味では、中長期的に消費者の選択、間違いのない選択を保障するような、そういうリポートを出せるような機関をぜひつくっていくことが必要かと。日本の場合、それを補完しているのは「暮しの手帖」とかいうのがございますけれども、やっぱりアメリカのコンシューマーズ・リポートから見れば十分じゃないんだという気がいたします。
　そういう意味では、消費者利益が確保できるような工夫というのはいろいろあると思いますし、先生まさにおっしゃったＰＬ法、オンブズマン、独禁法、情報格差の問題、そのあたりを補強していけばいいんじゃないかというふうに思っています。
○会長（櫻井規順君）　まだ御質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人の皆様に一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承願いたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後四時二十四分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年十二月二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　山口　鶴男君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　越智　通雄君
　　　理事　野中　広務君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　中西　績介君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　草川　昭三君
　　　理事　井出　正一君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　志賀　　節君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　村山　達雄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　若林　正俊君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　金田　誠一君
　　　　　　坂上　富男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　三野　優美君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　江﨑　鐵磨君　　　　笹山　登生君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　山本　幸三君
　　　　　　石井　啓一君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　二見　伸明君
　　　　　　石井　紘基君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　中田　　宏君　　　　長浜　博行君
　　　　　　高木　義明君　　　　中野　寛成君
　　　　　　正森　成二君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　細川　護煕君
　　　　　　　　法　務　大　臣　三ケ月　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　藤井　裕久君
　　　　　　　　文　部　大　臣　赤松　良子君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　大内　啓伍君
　　　　　　　　農林水産大臣　　畑　英次郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　伊藤　　茂君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　神崎　武法君
　　　　　　　　労　働　大　臣　坂口　　力君
　　　　　　　　建　設　大　臣　五十嵐広三君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　佐藤　観樹君
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　国　務　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　石田幸四郎君
　　　　　　　　（総務庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　沖縄開発庁長　　上原　康助君
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（国土庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　中西　啓介君
　　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　久保田真苗君
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長　江田　五月君
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　広中和歌子君
　　　　　　　　（環境庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　山花　貞夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一　津野　　修君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛庁参事官　　河路　明夫君
　　　　　　　　防衛施設庁建設　森本　直孝君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　国土庁長官官房　藤原　和人君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　篠沢　恭助君
　　　　　　　　文部大臣官房長　吉田　　茂君
　　　　　　　　厚生大臣官房総　佐々木典夫君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　農林水産大臣官　上野　博史君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　労働大臣官房長　征矢　紀臣君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　建設省建設経済　小野　邦久君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省河川局長　豊田　高司君
　　　　　　　　自治省行政局長　吉田　弘正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査　堀口　一郎君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　若林　正俊君　　　　白川　勝彦君
　　鉢呂　吉雄君　　　　金田　誠一君
　　加藤　六月君　　　　江﨑　鐵磨君
　　工藤堅太郎君　　　　岩浅　嘉仁君
五十嵐ふみひこ君　　　　中田　　宏君
　　佐々木陸海君　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　金田　誠一君　　　　鉢呂　吉雄君
　　岩浅　嘉仁君　　　　工藤堅太郎君
　　江﨑　鐵磨君　　　　加藤　六月君
　　中田　　宏君　　五十嵐ふみひこ君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平成五年度一般会計補正予算（第２号）
　平成五年度特別会計補正予算（特第２号）
　平成五年度政府関係機関補正予算（機第２号）
　　　　　――――◇―――――
○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成五年度一般会計補正予算（第２号）、平成五年度特別会計補正予算（特第２号）、平成五年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白川勝彦君。
○白川委員　昨日に引き続いてゼネコン問題について御質問をさせていただこうと思って臨んだのでございますが、けさほどの各新聞に報じられております国務大臣中西防衛庁長官の発言をこのまま看過するわけにはいかないということで、冒頭、まずこの問題をお聞きしたいと思います。
　新聞報道によれば、中西啓介防衛庁長官は、一日夜ということでございます、ですからきのうの夜、都内で行われた新生党の参議院議員主催の勉強会で講演し、憲法問題についていろいろ発言した、こう報じられております。まあどういう会合か、その辺はまだ新聞ではよくわかりませんが、新聞がこのように報道しているということは、新聞記者の入った公の席で講演したのだ、こう思うわけでございます。新聞報道だけでございますから、いずれこれはどのような講演内容だったのかは全文を取り寄せて問題になるだろうと思いますが、大体各紙が一致していることでございますから、そうとんちんかんなことを書いているとは思えませんので、若干新聞報道によって講演の要旨を指摘したいと思います。
　朝日新聞によれば、括弧書きでこういうような言葉、あるいはこういう趣旨のことを言ったとあります。「半世紀前にできた憲法に後生大事にしがみつくあり方はどう考えてもまずい。立憲の精
神は不滅の金字塔なので、これを尊びながら、みんなで議論しながら作り替えていくべきだ」、こう述べたと、こう話っております。
　そして、憲法第九条に関して、「平和創出のための自衛隊や国連待機軍の保有、さらに国連指揮下で国連待機軍が活動することは妨げない」というような条項を加えるべきだと主張したと、こうも書いております。
　そして、「世界情勢は激変しており、それに対応していけるかが、日本の生きていくポイントだ。自衛隊が国連平和維持活動に参加することは憲法も想定していなかった」「憲法のために国家国民があるわけでなく、日本国民が幸せに生きていくための尺度が憲法だ」。
　このような趣旨のこと、まあ全文があるわけではございませんから、長い講演の中でいろんなことを述べているんだろうと思うのですが、また、中にはなかなか、こういうことまで言っておるんですね。「国連指揮下での自衛隊の海外の武力行使は合憲」と述べるなど、従来の政府見解と異なる発言をしていることについて、これはたびたび報じられたことでございますが、社会党が野党だったら罷免要求が出て、首になる可能性もあった、あえてやっているが、罷免要求もなく、委員会もとまらない、私は信念で申し上げている、やめなければならないときはさっさとやめる腹づもりもできている、こう言い切ったと、こう報じられております。
　中西大臣とはそんなに親しくはおつき合いしたことはございませんが、同じ党の中で、大体年格好も同じ、同期でありますので知らぬわけではないのでございますが、国務大臣に今度初めてでしたかね、初めてなられて、自民党の中で自由濶達に議論するということと、我が党において、国務大臣になった場合は、党員の一人としてあるいは議員の立場で発言するのと、国務大臣に就任したというのは意味が違うんだ、こういうことを我々は先輩から教わってまいりましたし、そのつもりでやってきたはずであります。
　ですから私どもは、個人としてはこう考えるけれども国務大臣としてはこうやるんですなどという山花大臣その他の御発言にも、そんなことは通らないんですよと。やはり内閣の一員として、そこに参加した以上、内閣の一員として行動しなきゃいけないんだ、どうしてもみずからの信念がそれに異なるならば、閣内を去って議員としてどうぞ御自由におやりください、そのことを否定するものではないとたびたび指摘したわけでございます。
　これはあえて文句をつけるんではなくて、憲法に憲法遵守義務というのがあるわけですね。このことを読んで国務大臣になったのかなという気がいたすわけでございます。
　憲法第九十九条「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」擁護義務、「擁護する義務を負ふ。」こう書いてあるわけでございます。こういう憲法遵守義務に基づいて、私はこの中西防衛庁長官の発言は非常に問題があると思うわけでございまして、このような問題大臣を、ほかにもいないわけではございませんが、きょうは、この最大の問題大臣がいる中で、私は、この予算審議をせよ、こう言われても自由民主党としては、この辺のことをちゃんとしてもらわない限り、予算審議をせよと言われてもする環境にない、こう思います。
　この辺について、まず総理の御答弁をいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　私も、実はけさ新聞を見てくる暇がなくて、今ここで委員長から閣僚の発言は慎重にするようにというお話があって、私は少し前のことのお話かなと思って受けとめておりましたんですが、今お話を伺って、新聞を今ここで拝見をして、閣僚としての発言は御指摘がございましたようにまさに慎重にすべきである、慎重でなければならないと思いますし、私からもそこのところはよく中西長官にもお話をしたいと思います。
○白川委員　私も、きょうのゼネコン問題なかなか複雑でございますので、きのうからずっとほとんどこの問題ばかりを調べておりまして、新聞報道を見た程度のことしかわかりません。ですから、本当は正確な事実に基づいていろいろと協議すべきだろうと思うわけでございますが、しかし、それにしても、あえて罷免要求もなく委員会もとまらない、このように挑発までしている、こう言って差し支えないわけでございますので、これは重大発言でございますので、大体どのような趣旨を発言したかなどということはわかるわけでございますので、私は、理事会で、どういう発言があって、この問題について内閣はどうするのかということを御協議した上でないと、ちょっとこの予算委員会の審議をせよといってもそういう気になれませんので、委員長から私は協議をしていただきたい、こう思うわけでございます。
○山口委員長　速記はとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山口委員長　じゃ速記を起こしてください。
　それでは、防衛庁長官の発言を求めます。（白川委員「ちょっとその前に」と呼ぶ）それじゃ、白川君。
○白川委員　それでは私から質問をいたしますが、これもきのうのきょうのことでございますから、難しく考えないでいただきたいのでございます。ここで弁解をお聞きしたいとは思いません。要は、正式には何らかの方法で、きのうあなたがどのようなことをしゃべったかというのは、あらゆる手だてをすればこれは大体修復できると思います。要するに復元できると思いますが、きのうのきょうのことでございますから、あなたがきのうどういう趣旨のことを言ったのか、ここでできるだけ正確に言っていただきたい、こう思います。ただ、長い講演であると問題でございますので、幾つかのポイントについてきのう述べたと同じようにここで言ってくださればいいのでございまして、答弁する必要はございませんので。分けて聞きましょうか。委員長、どうしましょうか。はい、じゃ分けて聞きましょう。
　まず、先ほど読んだような、この憲法が半世紀前につくられた憲法だ、だから古いんだ、古けりゃいいってものじゃないというのは、古けりゃ悪いものだというのは我々保守党を随分ばかにした話でございまして、我々自民党、保守党というのは、古くてもいいものはいいという立場に立っているわけでございます。
　そういう意味で、まず、この辺のさわりについてはあなたは正確にはどう言ったのか、お答えいただきたいと思います。
○中西国務大臣　古ければ悪いというのはけしからぬという今御指摘もいただきました。自民党も古いから自民党に対する何か非難をしたかのような……（「そんなことはいいんだよ」と呼ぶ者あり）いや、そういう意味をおっしゃられたから。（「まじめに答えなさいよ」と呼ぶ者あり）まじめに答えております。そういう趣旨で申し上げたつもりは毛頭ございません。
　きのうの中山先輩の御質問に対してお答えを申し上げましたが、もう本当に私たちの予測するはるかな勢いで、スピードで世界の情勢も激変していることは事実であります。例えば、ラビンとアラファトが握手をする。何千年来のこの敵対関係にあった国同士が同じテーブルに着いて、和解へのいわゆる模索をいよいよ本格的に始めた。そのときに、アメリカの情報部ですら、なかなかそんな握手なんてしっこないよというような予測をしていたという話も聞いております。さように、もう本当に大変な激変が、目の当たりに合しているわけでございます。
　そういう状況の中で、憲法は確かに半世紀ほど前につくられたわけです。しかし、愚かな戦争の反省の上に立ってつくられた憲法のこの立憲の精神だけはやっぱり何としてもたっとばなければならぬ。しかしながら、自衛隊だって海外に行くというようなことを憲法でも想定もしていないし、自衛隊法にもそういうことは全く想定もされていない状況下でつくられたわけです。
　しかし、現実に自衛隊はカンボジアにも行った、あるいはアフリカのモザンビークの地にも今赴いている、そういう状況になっているわけですから、その憲法の立憲のとうとい精神だけは尊重しながら、いずれこの懸案事項を片づけた後、やっぱり憲法は国民の幸せのために存在するんだ、国の発展のためにあるべきだという私は信念を持っておりますから、そういう位置づけで考えるならば、やっぱりもう激変していく世界情勢をにらみながら、もう一度みんなで徹底的に議論をすべきではないか、そういう意味で私は問題を提起したわけであります。そういう意味では、意図的にという言葉は少し語弊を招きますが、意識をはっきり持って問題提起をしたつもりでございます。
　私、自由民主党時代に、やっぱり自民党の党是として憲法改正を掲げている、ここにもやっぱり引かれて自民党に所属をした覚えがございます。そういう意味で、やっぱり憲法はみんなの、これ本当に、何といいますか、尺度であるわけですから、一度大いに議論をしましょうという問題を提起をしたわけでございます。
○白川委員　せっかくの発言の途中ですから返らなかったわけでございますが、先ほども申し上げましたとおり、この考え方については幾らでも議論できるわけでございますが、これはまた別の機会でやるので、きょうはあなたがどういう趣旨の発言をしたか、新聞報道だけで問題を論ずるのは大臣のためにも失礼だろうと思うから、もし補足することがあったら、新聞報道はこう書いてあるけれども、こういうふうにできるだけ言ったんですよということを、きのうの発言と同じようなことを言ってもらいたいと。新聞はこういうふうに書いてあるけれども、私が言ったのはこうなんだということを言ってもらえばそれでいいのでございます。そのためなんでございまして、あなたの御意見を賜るのはまたいずれの機会にじっくりとやりましょう。
　もう一つの論点は、たびたび表明しておられますが、「国連指揮下なら、国連平和維持活動（ＰＫＯ）に派遣した自衛隊の武力行使も合憲」とのあなたの見解について、「私はあえて言っているが、罷免要求も出ないし、委員会も止まらない」、こういうような趣旨の発言をした、こう言われておりますが、あなたはどういう言い回しでこのことを言ったんでしょうか。これが余りにも曲解をしているというのであれば、あえて触れていただきたいと思うのでございます。
○中西国務大臣　きのう、我が同僚議員永野茂門さんの定期的にやっているセミナーといいますか勉強会で講演を依頼されたものですから、個人的な見解と冒頭断って講演を申し上げたわけでございます。その中に、とにかく今までの国会はなかなか、もちろん私も憲法九十九条は議会人の一人として承知をいたしております。そのとおり決められたことをとうとびながら守っているつもりでございます。しかし、将来の問題として提起をしたということでございまして、後段のその罷免云々の部分は、今まではとにかく憲法なんというのは全く御法度で、奥歯に物の挟まった言いようもなかなかできなかった、しかし、今度連立政権になって、とにかくそういう問題も近い将来かなり掘り下げて、徹底的に、地に足をつけた議論もできる環境になってきた、そういう趣旨で申し上げたわけでございまして、必ずしも、何といいますか、真意が伝えられているとは思っておりません。そういう趣旨で申し上げたまででございます。