Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　行管庁にも聞いておいてもらいたいのですけれども、今エネ庁長官からそういうお話があるのだけれども、仮に百歩譲って国家備蓄を今言われるように積み増しをしていくと仮定をしても、私は問題があると言わざるを得ないのです。それはなぜかというと、これは、国家備蓄は石油公団にやらしておるわけでしょう。そうでしょう。だから、本来なら石油公団の中に備蓄管理部というのがきっとあるのだろうと思うけれども、そういうものを置く、基地を建設中は、現地にはその出先で建設事務所がなんかを配置をする、でき上がって実際の備蓄を始めるようになったら、今度は管理事務所を公団が現地に置けばいいはずなんです。ところが、現在は御承知のように秋田なら秋田、福井なら福井、苫小牧なら苫小牧、むつ小川原ならむつ小川原という立地点ごとにみんなそれぞれの会社をつくる。いいですか、会社をつくる。今だって現に立派な東京のビルの中に本社が入っていますね。そして、少ないところでも七人、多いところは九人の常勤の役員がおられる。平取締役だって八十万円前後、社長クラスになれば百万円前後と言われる月給を取っておられる。三十人、五十人というような社員が配置をされている。たかだか国家備蓄なんという、そんな言い方を私はするつもりは毛頭ありません。備蓄をするというようなことは大変なことですから、所要の管理システムを持つということはいいと思いますけれども、現実に今私が申し上げたような各会社をそれぞれ独立をしてつくらして、無論役人のＯＢの方もそこに入っておられるけれども、そういう形で国家備蓄に当たらなければならないなんてことは、その分だけ備蓄コストを高くして、備蓄コストが高くなるということは最終末端消費者価格にそれが負担という格好でかぶさっていくわけですし、またそういうコストに対する利子補給とか補助金の支出というようなことを国が税金でやっておるわけなんですから、僕はそういうことはまさにむだなんじゃないか。高成長時代で財政が潤沢なときはいいかもしれない。しかし、あれもこれもということで今切り詰めて歳出をカットをしているようなときに、この面だけが相変わらずそのまま進んでいくというようなことは、これはいかにも問題じゃないかと私は思うのでありますが、後藤田長官、いかがでしょう。
○豊島政府委員　国家備蓄基地の建設、運営の進め方をどうするかということは、この問題をやるときに最初問題になったわけでございまして、石油公団自分でやったらどうか、先生のようなお考え方、そういう考えも当然あったわけでございますが、しかしいずれにいたしましても、一挙に石油公団の機構、定員を相当ふやさなくちゃいけない、またそれだけ技術者を集められるかというようなこともございまして、どうしてもやっぱり民間を入れてやらなくちゃいけないということで、石油貯蔵設備の建設に経験といいますかノーハウのある民間企業を入れる、それからやっぱりこの建設に当たりましては漁業補償とかあるいは土地の買収、それから建設をいたしますときいろいろの地元との関係もある、こういうことで、公団が主たる出資者でございますが、民間企業あるいは地元を入れた第三セクター方式でやるという方法をとらざるを得なかったわけでございます。そういうこともございまして、公団で直接やらない。それから、会社をつくる場合も、地区別につくることがやはりこの事業をスムーズにやっていく上にどうしても必要であったということでございます。
　ただ、先生御指摘の、そういうことがあっても経費はできるだけ節減すべきじゃないかという御趣旨は当然でございまして、我々もそのつもりで指導しておるわけでございますが、特に今、役員経費、役員もたくさんいる、こういう御指摘ございましたが、その辺、経費につきましては一応民間の出資分の中で賄うということで、これによって国家の財政といいますか支出がふえるというようなことのないような配慮も、十分かどうかは別でございますが、そういうことも十分いたしておるということで御理解いただきたいと存じます。
○清水委員　この国家備蓄について、通産大臣、私の言っていることは、何もむちゃなことを言ったり途方もない発想で申し上げているつもりではない、現実に照らして申し上げているつもりなんで、ここで結論を得ようとは思いませんが、私の申し上げた中で傾聴に値する問題提起というようなのがありとするならば、今後具体的にあれこれと検討の材料にしていくというくらいなつもりで引き続き対処してもらいたいというふうに思うのでありますが、いかがですか。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○小此木国務大臣　清水委員のおっしゃる御意見、傾聴に値する部分、もちろんございます。しかし、この問題に対してはいろいろな経緯等もございまして、この目標を当分変える意図は我が方にはございませんということを、あえて申し上げておく次第でございます。
○清水委員　それでは、エネルギー政策に関連をしてちょっとＩＪＰＣのことについてお聞きをしたいと思います。
　外務大臣も総理の意を受けられながらイラク政府側にＩＪＰＣの安全確保ということを強く要望されたということを、私承知をしておりますが、残念なことに、過ぐる十二日でしたかプラントサイト等が爆撃をされた。やっと小康状態が保たれていて工事の再開にというやさきだっただけに、その影響というのは非常に深刻だと私も見ているわけです。もともとイラン革命がある、挫折がある、そういう中で、三井グループの要請にこたえて政府は、五十四年でありましたか、大平内閣の時代にＩＪＰＣをナショナルプロジェクトに格上げをしているわけですね。そして、自来、海外経済協力基金から二百億円を出資をするなどという方針も決めて、かなり強力なこれが推進に当たってきている。ところが、どうも最近の状況では果たして工事の再開ができるかどうか。三井は、もうただでさえやっていけない状況だったところへまた爆撃を受けた、この際むしろ撤退をするという方が賢明じゃないかなんといって、撤退を仮にするとすれば輸出保険で相当部分がカバーされるというようなメリットもあるわけですから、そんな動きもある。しかしそうなると、僕はやっぱり日本とイランとの間の象徴的な経済協力事業の一つだと思うのですね、そういうものに暗い影を落とすというようなことになりはしないか等々を含めて、ＩＪＰＣについてどうするつもりでおられるのか、お聞きをしたい。
○安倍国務大臣　通産大臣のお答えもあると思いますが、私からまずお答えをいたしますが、ＩＪＰＣにつきましては、今お話しのように、イラン側はこれは日本とイランの協力の象徴的なプロジェクトだ、こういうふうに考えておりますし、また日本側としても、三井グループはイランと協力してぜひともこれを完成をしたいということで、技術者も送りまして事業が進みかけたやさきに爆撃があったわけでございます。したがって、今技術者は退避している、こういう状況でありますが、イラン・イラクの戦争の状況が、一時心配をしておりましたけれども、現在では両国とも国連の調査団も受け入れよう、こういう意向が出ておりますし、さらにまたイランも、今後イラクの攻撃がなければイラクの都市攻撃はしない、こういうようなことも言っておるわけでございますから、今、相当心配しておるような状況からは一時的に小康状況になっておるわけでございますが、我が国としましても、そういう間にあってイラン・イラク両国に対しまして極力戦争の拡大の自制を求めておる状況であります。
　そういう中で、せっかくここまで盛り上がったＩＪＰＣのいわゆる協力関係でございますから、外交的な立場からいえば、これからの日本とイランとの関係を考えますときに、ぜひともこれが完成されることを我々は期待をし、そのための外交的な努力はこれからも引き続いてやっていきたい、こういうふうに思っております。
○清水委員　通産大臣はどうですか。
○小此木国務大臣　外務大臣の言われたとおりでございます。
○清水委員　残り時間が少なくなりましたので、またこの点は後で議論をするといたしまして、最後に、豪雪対策について自治大臣あるいは建設大臣にちょっと申し上げて、積極的な手だてを講じていただきたいと思います。
　率直に言って、今度の豪雪はあの五六豪雪以上の状況でありまして、全国各地に大変な雪害をもたらしております。わが党もけさ東北と北陸二方面に雪害調査団を派遣して、その実態の掌握、それから今後災害対策特別委員会等での取り扱いの材料に充てようとしているわけですが、例えば私の選挙区に、この間ＮＨＫのテレビにも出ておりましたが、飯山市なんというのがありますけれども、もう現に市街地が三メーター以上の積雪量である。年間降雪量の今までの平均は十メーターそこそこだったわけですが、もう十七メーターを超えている。倍近い状況になっている。したがって、除排雪費用の予算化されていたものが一億三千五百万円ほどありましたけれども、とうに一月の半ばに使い果たして、さらに一億以上支出をせざるを得ない状況。今後またまさにふえるかもしれない。これは何も飯山だけではなしに、全国の豪雪地帯共通の状況なんですね。
　そこで、来るべき特別交付税の交付に当たっては、残念なことに特交枠が五％くらい圧縮されているというようなことを聞いておりますけれども、去年十号台風がある、山陰の豪雨がある、秋田沖の地震もある、そういうところへまたこの豪雪ですから、枠がそのままだと結局甚大な影響を受ける自治体が、財政的にもどうにも首が回らないという状況になる、これが一つ。ですから、特交に、ついては十分配慮をしてもらいたい。
　いま一つは、これは建設省の仕事なんでありましょうが、五六豪雪のときには臨時市町村道除雪費補助というようなものが行われたわけですけれども、これはあの年単独で終わっているわけなんですね。ところが、歴史的に振り返ってみると、大体三年に一回ぐらいの割合で大変な豪雪があるわけですから、ある程度これをルール化して、市町村道の除雪に対して、普通交付税の中である程度豪雪時期の除雪費用なども加味されて配分をされるということを考慮されるべきときじゃないか。少なくとも、当面、今度の五九豪雪に対して市町村道の除雪費用補助というようなものを取り急いで出してやる。豪雪地帯は例外なく自主財源の乏しい、非常に苦境にある自治体ばかりなんですから、この点をぜひお訴えを申し上げて、一定の所信を承りたい、こう思います。
○水野国務大臣　自治省にわたるところは自治大臣からお話があると思いますが、建設省の仕事は、御承知のとおり国道それから直轄の県道が主でございます。これは御承知のとおりであります。建設省では、積雪寒冷特別地域道路交通確保五箇年計画というのがありまして、除雪、防雪、凍雪害防止及び除雪機械の購入の補助、これは御承知だろうと思います。こういうことをやってまいりました。
　時間がないからはしょりますが、今度の豪雪は、二月十五日現在の累計が、過去五年間の平均値を約五〇％上回っておるということも確認をしております。建設省自体ではもちろん雪害対策本部をやってまいりましたが、これでは今度の雪害ではとても規模が追いつかないということで、内閣の方で国土庁長官が本部長になりまして対策本部ができたということも御承知のとおりだろうと思います。
　そこで、建設省として今できることは何かといいますと、ほかの予算の流用、それから道路整備特別会計の予備費の使用を今検討をしてやっております。それで除雪費を何とか国道、県道分については確保していきたい。これは建設省のやれることであります。
　それから、市町村道につきましては、原則として先ほどの御質問にありましたとおり交付金で賄っていく、こういうことでありまして、ただし、この辺がもう既に市町村でも除雪費が底をついているというようなお話でありまして、これは国土庁長官が本部長でございますから、内閣全体としていろいろ今後考えていかなければならない、こういう事態にまで立ち至ったということを考えております。
　以上でございます。
○倉成委員長　簡潔に願います。
○田川国務大臣　御指摘のように、特別交付税の総額が前年度より減っておりますし、また、相次ぐ災害で随分使ってしまいまして、おのずから対応に限度がございますけれども、除雪に要する費用につきましては、関係地方団体からよく事情を聞きまして、普通交付税の処置額等を勘案しながら、ひとつ適切な処置をとってまいりたい、このように思っております。
○倉成委員長　これにて清水君の質疑は終了いたしました。
　次に、島田琢郎君。
○島田（琢）委員　日米農産物問題について、まず外務大臣にお尋ねをいたします。
　外務大臣は先月訪米されるに当たりまして、私ども要請に参りました社会党の国会議員を前にして、これからアメリカに行って堀の深さをはかってくる、こう言い残してアメリカに行かれました。その堀の深さは深かったのですか、浅かったのですか。
○安倍国務大臣　これは農産物だけじゃなくて、日米の懸案問題全体について、交渉ではなくて腹を打ち割っていろいろ話をいたしたのでございますが、日米農産物問題に関する限りは、これは残念ながら非常にアメリカにおいても象徴的な問題になっておりまして、非常に政治的な問題にもなっておりまして、またその態度は非常にかたいということでございますので、私が想像している以上に堀は深かったという印象を受けて帰りました。
○島田（琢）委員　堀の深さは想像以上に深かった、こういうお話であります。
　ところで、外務大臣は在米中に随分たくさんのアメリカ政府首脳とお会いになった。このお会いになった人すべてと農畜産物の問題はお話し合いになったのですか。
○安倍国務大臣　農産物問題で話し合ったのは、ブロック通商代表、ＵＳＴＲの大使と、それからブッシュ副大統領が中心であります。その他議員の皆さんとも意見の交換はいたしました。
○島田（琢）委員　レーガン大統領とは、このお話はなかったのですか。
○安倍国務大臣　レーガン大統領との間では、一般的ないわゆる日米関係についての話し合いでございまして、農産物はもちろん具体的には話の中身としては出ませんでした。
○島田（琢）委員　今回あなたが訪米するに当たりまして、私どもは常識として考えられること、それは昨年の十一月に大統領が日本に来ました。そのときに、選挙が終わってからということで、一連の貿易摩擦を含めて先送りになってきたという事情がございますから、当然今回あなたがおいでになるに当たって中曽根総理から何らかのこの問題に対する指示があったと受けとめる、これが常識なんですが、そういうことはなかったのですか。
○安倍国務大臣　別に特別な指示があったわけではありませんが、日米間の大事な懸案であるからこれは十分話し合ってきてもらいたい、こういうことで、私もそれを踏まえて米側の指導者と話し合いをしたわけであります。
○島田（琢）委員　ところで、お立ちになる前日、対外経済閣僚会議懇談会、これは河本経済企画庁長官が責任を持っておられると聞いていますが、この会議が持たれていますね、官房長官。
○藤波国務大臣　前日に開かれまして、アメリカのいろいろな事情等について語り合われたところでございます。
○島田（琢）委員　官房長官、そこでは農産物の問題についてはどういう意思統一をなさったのですか。
○藤波国務大臣　関係閣僚それぞれの立場で意見を述べられましたけれども、そこで意見を取りまとめたということにはなっておりません。安倍外務大臣がお出かけになっていろいろまさに堀の深さを探ってこよう、こういう感じでございました。
○島田（琢）委員　農林大臣、何かあなたは外相訪米に当たって注文をされましたか。
○山村国務大臣　少なくとも農産物に関しては最終責任は農林水産省にあるので、これをお忘れなくということは申しました。
○島田（琢）委員　さて、アメリカにおられる間に日本にも随分たくさんのニュースがこの農産物の問題で届けられました。その中で特にあなたは記者会見でこう述べておられます。牛肉、オレンジの市場開放問題については道筋はついた、責任は果たし果たさなければならない、こういうふうに会見をされています。そしてまた、それをフォローするように米高官は、高官というのはどなたか明らかにされておりません、しかし、安倍外相は懸案の実質的進展のために明確で統一したメッセージを日本に持ち帰ることになる、こう言っておりますが、そうすると、先ほどブロック通商代表なりあるいはブッシュ副大統領なりとお話をされたという結果をもってこの記者会見が行われ、日米両国からこういう発表がなされているわけであります。これは米側が新しい提案を行ったということも含めて一つの示唆だと思うのですが、御見解はいかがですか。
○安倍国務大臣　私は、一昨年外務大臣になりまして以来、農産物の問題につきましては随分アメリカ側とも議論もいたしておるわけです。今度行ったときも随分議論をいたしました。アメリカとしてはこの問題は、先ほど申し上げましたように、日米摩擦の非常に象徴的な、そしてまた非常に政治的な問題としてこれをとらえている、どうしてもこれは解決をしなければならない、こういう姿勢でありました。そしてまた同時に、アメリカとしては譲るべきものは何もない、譲るのは日本である、こういう非常にかたい態度でございました。
　したがって、私は、アメリカのそうしたかたい態度に対しまして、そうしたかたい態度ではこの問題は到底決着ができない、アメリカにとっても象徴的な問題であるとすれば、日本にとっても象徴的な問題である、また同時に政治的な問題でもある、だから、これはやはりアメリカにもっと柔軟な姿勢で臨んでもらわなければこの問題の解決は不可能であるということを強調いたしまして、農産物あるいは農業問題等についても随分議論を闘わしたわけでございますが、その結果といたしまして、アメリカ側としては、いわゆる今後の農産物交渉に当たっては少し懐を開いて交渉に応じようという、弾力的な姿勢を見せたわけでございます。
　したがって、アメリカがそうした弾力的な姿勢でこれに対応するということになるならば、日本としてもこれに対応しなければならぬ、そこには農産物問題を解決する一つの道筋というものが出てきた。当初私が参りましたときのアメリカ側の姿勢、態度では、到底解決の見通しというものはあり得ないというふうに私は思っておったわけですが、帰る段階になりましてアメリカにも弾力的な姿勢が見えてきた、これならお互いに十分冷静に話し合えばこの問題は解決ができるのじゃないか、こういうふうな判断を私はいたしましたので、そういうことを記者会見でも発表いたしたわけであります。
○島田（琢）委員　しかし、あなたはその後また会見をなさって、双方の主張になお開きがある、こう述べておられる。これはかなり具体的だと私は受けとめるのです。双方の主張に開きがあるということは、向こうからも何か提案がされた、こういうことを示唆するものでしょう。我が国の方からこれこれという具体的な量を示さないまでも、あなたの気持ちの中にこれぐらいのところならという思惑が一つあって、アメリカ側から提案されたものと比較されて、なお双方の主張に開きがあるとお述べになったのではないか、こう思うのですが、この点はいかがですか。
○安倍国務大臣　私が農産物問題についてアメリカ側と話し合ったすべては先ほどお話ししたようなことであって、具体的な数字の問題、数量の問題、そういうものを挙げての話は一切しておりません。これはまさに農林大臣がおられるわけですし、農林大臣のお話のとおりであります。そういうものは一切話をしていない。ですから交渉したわけじゃないんですね。しかし、私もこれまでアメリカ側との間ではいろいろと農産物問題について話をしておりますから、大体アメリカ側が何を言わんとしているかということはある程度わかったわけであります。そういう意味で、私も農林大臣をやった経験もありますし、感じとしてアメリカは柔軟性を持ってきた、しかし、日本とアメリカとの間ではまだまだ相当の開きがあるということを私は感じとしてつかんだ、しかしこれは決して解決できない道ではない、そういうふうに今思っておるわけであります。
○島田（琢）委員　しかし、普通の常識なら、あなたが農林大臣を務められた経験からいう勘でお考えになったといっても、これは大変重要な段階に差しかかっておりますから、記者会見一つなさるのでもかなり用心をしなければいけないわけで、こういう言葉を一つ聞いただけでも、国内におります生産農家の間には大変大きな動揺が生まれてくるのであります。ですから当初、堀の深さをはかりに行かれた、こう言いながらも、実はあなた自身が相当の任務を負って行っているのではないか、こういうふうに国内でも騒ぎになりました。あなたの所属する自民党の中でも、安倍外務大臣は必要以上のことをアメリカでやってきたのではないかと騒ぎになりました。やはりそういう点を明確にする必要があると私は思うのです。もう一度お答えをいただきたい。
○安倍国務大臣　その点につきましては、確かに私の党内におきましてもいろいろと誤解や疑問等がありまして、これはやはり説明をきちっとしなければならぬということで、帰りましてから説明をいたしまして、政府、さらに党の関係者の皆さんは、先ほどから私がるる申し上げましたような私のやってきたところについて十分な理解をしていただいた、こういうふうに考えております。
○島田（琢）委員　しかし、その後しばらく静かな感じではありましたが、水面下ではやはり動きがありました。自民党の中でも相当の議論がなされているようであります。その点は今いみじくも大臣が党内事情をお話しになりましたから重ねて言う必要はありませんけれども、これは自民党の中もなかなか大変だ。こういうことが連日新聞の紙面に大なり小なり載っておりますので、これには国内の注目が大変集まっているところであります。そういう中であなたがアメリカに行っていろいろなことを話をしてきた。時にはいろいろな密約に近いものもされたのではないかということを勘ぐりながら、しかし、安倍晋太郎という人間を生かすも殺すも日本の政界次第だとまで言う。こうまで言われても、あなたは今まで私に説明したことに固執されるのか。私どもはやはり何かある、こう勘ぐらざるを得ない。その点はいかがですか。
○安倍国務大臣　私が参りまして話をしたのは、日米間の問題については農産物だけじゃありませんで、日米間の全体の懸案問題について話をしたわけであります。それは、昨年の十一月にレーガン大統領が日本にお見えになった、そのいわゆるフォローアップという形においてもある程度解決をしなければならぬわけでございます。そういう問題について我々は話し合ったのですが、しかし、これはあくまでも交渉ではないのですね。先ほどから申し上げましたように、アメリカの考え方をもう一回掘り下げて聞いてくる、そういう中で日本の現在置かれておる立場、そしてまた日本の考え方というものも率直に説明する、こういうことを繰り返してきたわけで、そのことによって、日米間の懸案をこれから処理していく上においては、私の訪米はそれなりの意義があったというふうに私は考えておるわけです。
○島田（琢）委員　しかし、昨日の新聞でありますが、各紙とも、これも大きい小さいの差はありますけれども、日米農産物交渉の問題について報道されております。その後ハワイで開かれた牛肉、オレンジの周辺問題に関する日米農産物交渉から帰国した農林省の眞木経済局国際部長はこう言っていますね。「オレンジの輸入枠を拡大した場合、拡大分の一部を新規の輸入業者に配分する」と。拡大という前提でこの周辺問題が話し合われているという事実がある。そしてまた牛肉につきましても、畜産振興事業団の運用の改善に当たって、これも日本が新たに輸入をする場合に、例えばステーキ用に切り分けた牛肉などが含まれて検討がされている。
　こうなってきますと、オレンジも牛肉も拡大という前提に立って既に事務当局では折衝がなされているじゃありませんか。事務当局が勝手にこういうことをやっているというふうにでもおっしゃりたいのか。政府の事務当局に対する一定の指示がない限り、事務方は動くことはできないはずであります。こういう前提に立って既にハワイで合意をしてきたと報告されているのであります。農林大臣はこの報告を受けましたか。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　現在、私どもが牛肉、かんきつの問題につきまして米側と協議を行っておりますのは、この前の東京ラウンドのときの牛肉、かんきつの合意を踏まえて、その合意事項の中にあります次の協議に関する規定に基づいてやっておるわけでございます。その規定によりますれば、例えば高級牛肉の場合につきましては、高級牛肉の輸入を一層拡大する方途につき協議をするということになっておりますし、オレンジの場合につきましても、貿易機会を拡大するということについて協議をすることになっておりますから、程度の問題はともかくといたしまして、拡大の方向で協議が行われるということは既に東京ラウンドのときに決定済みのことでございまして、私どもが新しく何か越権的なことをやっておるという趣旨のものではございません。
○島田（琢）委員　そうすると農林大臣、東京ラウンドで拡大の方向でというお話が今経済局長からされましたが、この拡大はどの程度までという目安、この際私は目安と申し上げておきますが、あるいは目安以上に具体的にこの辺までだという指示がされてハワイの事務協議が行われたのかどうか。責任はやはり農林大臣が負うべきものなんでしょうから、あなたが指示されたかどうか、その点をお聞きしたい。
○佐野政府委員　事実関係でございますので、私から答えさせていただきます。
　今回の協議は、枠の拡大の程度に関する問題は協議の対象外でございますので、その点につきましては、そもそも立ち入るべからずという御指示をいただいて代表団は出かけたわけでございます。
○山村国務大臣　交渉の中身についてはお許しいただきたいと思います。ただ、私といたしましては、いずれにしましても、日米農産物交渉に関しましては日本農薬を守るという立場を堅持してまいりますし、特に一昨年、昭和五十七年でございますか、農林水巌委員会、昭和五十七年四月二十二日、「農畜水産物の輸入自由化反対に関する件」の決議、そしてまた本年の一月、農林水産委員会からの「農畜産物の輸入自由化・枠拡大問題に関する申し入れ」の趣旨を踏まえまして、農業者が犠牲にならないように、我が国農業が着実に発展するということを念頭に置いて交渉に当たってまいります。
○島田（琢）委員　交渉の内容については発表できない、こう言われると、これはもう一遍勘ぐらざるを得ないのであります。今局長は、東京ラウンドでの枠拡大という合意事項に基づいて枠拡大の関連対策に話を限定してきたのだ、こう言ったから、私は正直ですからそうかなと思って聞いておりました。そうしたら、交渉の中身については公表できないと言う。まさにその交渉の中身が聞きたいのに、そこのところをお隠しになるとすれば、何かあったとまた勘ぐらざるを得ない。どうなんですか。
○山村国務大臣　いずれにしましても、我が国農業を守るという立場で交渉に当たりますので、トランプで手の内を相手に見せてしまって交渉をするようなことはできませんもので、これはお許しいただきたいと思います。
○島田（琢）委員　それでは、我が国の農業を守るという、その守るという線はどこですか。
○山村国務大臣　今後も我が旧農薬が着実に発展するということを念頭に置いております。
○島田（琢）委員　そんな答えじゃ答えになっておらぬじゃないですか。今生産者がみんな心配しているのはそこなんです。向山化になってしまうのか枠拡大なのか、枠拡大といったらどこまでが我が国の国内の生産振興に支障のない線なのか、これを明らかにしないといけないのじゃないですか。農業に影響を及ぼさない線、こんな抽象的なことを脚いても、それが一体何万トンまでなら農業に影響を及ぼさないのか、その点、明らかにしてください。
○山村国務大臣　今から交渉をするわけでございますから、ここまでがなどと言って交渉したら交渉になりませんもので、ひとつお許しいただきたいと思います。
○島田（琢）委員　どうやら国民の心配はだんだん本当になっていくのではないかと、いよいよ私も心配になりました。
　外務大臣に重ねて聞きますけれども、あなたの元農林大臣というキャリアは、やはり外務大臣としても行けば相当自覚をされ、また向こうもそういう目で見られるでしょう。そしてまた将来のニューリーダーだなどと言われておりますから、そうなってくれば、アメリカは相当あなたに対して……（「将来なんてことはない」と呼ぶ者あり）今ならなおいいよ。しかしまだまだそうはなりますまい、この総理がおるのでありますから。
　そういう中で相当な話し合いがされただろうという心配、こういう気持ちが相当深刻に全国に広がっています。あなたに対するそういう疑いと同時に、また安倍さんならその点もよく理解してくれて、我が国の農業を守ってくれるだろうという期待と両方ある。この際、あなたがアメリカに行かれたときの問題についてもう一遍正確に、しかもはっきりとお答えいただく、こういうことでないと私は承知できない。
○安倍国務大臣　先ほどから申し上げましたように、私は交渉に行ったわけではありませんが、しかし、農産物問題も相当差し迫っております。御承知のように、三月三十一日にこれまでの協定が切れるわけですから差し迫っております。それで、新しい協定を結ぶかどうかということについて、これまで日米間で何回かにわたって熱心な論議が行われていることも事実であります。私はそういう背景を踏まえて、この問題がアメリカにおいても非常に政治的に象徴的な問題になっておるし、また日本においても非常にセンシティブな政治的な問題になっているけれども、これは三月三十一日に切れるのだから、日米間で円満にこれを処理しなければならない、これが日米間に非常に悪い影響を与えてはいかぬ、こういうことでアメリカとも話をしたわけでございます。
　その背景として、例えばブッシュ副大統領との間においては、日本が一方的に譲るべきだという話がありましたので、それはできないということもお話をいたしました。そして、この農業問題あるいは農産物というのはどこの国でも保護政策をとっておる。アメリカだってそうだし、日本だってそうだし、ヨーロッパだってとっておることであるし、ヨーロッパとの間には、御存じのような補助金の問題をめぐって米欧間で大変な対立もある。あるいはまた、島田さんも保御承知のように、ガットができるときの状況を見ても、アメリカは十二品日を先にウェーバーでとっておる。こういうふうなことも話をいたしまして、お互いに農産物については保護政策をとっておるので、どちらか一方が正しくて、どちらか一方が悪いということではなくて、やはり話し合いでこれは解決をしていくべきだということを強調もいたしました。そして、それには今のアメリカが一歩も譲らないということではこれは解決できない、こういうことも主張したわけです。
　私は、アメリカ側の非常に大きな進歩――進歩といいますか、主張を捨てたわけではないのですが、アメリカは少なくともこれまでは自由化をあくまでも主張して譲らなかったわけですね、自由化が大前提であったわけですが、この自由化についてはちょっとこれを横に置く。決して主張を捨てたわけではないのですが、自由化は横に置いて、日米間の協定を枠の問題で片をつけよう、こういうところまでアメリカが交渉の態度を変化させたということは、私はアメリカとしてはそれなりの前進であると思うわけです。
　しかし、それについても、アメリカの言っておることを聞きますと大変な開きが日本との間にあるし、一方的に日本の譲ることを頑固に主張している。これでは到底だめだ。ですから、あなたの方ももう少し弾力性を持って歩み寄ってこなければ、日本も歩み寄りようがないじゃないか。日本だって一歩も譲らないということでもないでしょう。しかし、あなたの方が歩み寄って来なければ日本だって歩み寄ることができない、だからもう少し懐を開いて、弾力的にひとつ対応してくれればこの問題は解決する道も開けてくるんじゃないだろうか、こういうことを私は率直に話をいたしまして、その結果アメリカも、それでは弾力的にひとつ対応しましょう。そして、今の農産物交渉は中断をしておりましたが、先ほどもお話がありましたように、周辺部分についてよそれではもう一度交渉を再会してこの問題も片づけようということで、この前から議論が行われておりまして、いよいよこれから本格的な核心の部分に交渉としては入ってくるんじゃないだろうか、こういうふうに思っております。これにつきましては、もちろん農林水産大版が中心となられてこの問題について、今の日本の農業は農業としての限界があるわけですから、そういうものを踏まえて日本とアメリカとの間で交渉がこれから行われるようになる、こういうふうに思っておりますし、私は、今の日米関係から見まして、長い間の懸案でございますから、何とかこの懸案が冷静な話し合いの中で、お互いに歩み寄って、そして円満なうちに解決することを望んでおるわけであります。
○島田（琢）委員　ところで総理、二月八日に我が党を代表して井上普方議員がこの問題について質問をいたしておりますが、このときの総理のお答えは、国内の需給動向、食糧の安全保障、農家経営の状況を踏まえ云々とあります。こういう順序で農産物の自由化の問題について対処なざるというお考えには変わりはないわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　私は、前から申し上げておりますように、農業は生命産業である、農村というものは民族の苗代である、そういうことを申しておりまして、単に経済問題としてのみこれをとらえないで、国家存立上も非常に重要な要素として考えておるわけであります。もちろん経済問題もありますが、また社会性もある大きな問題であります。そういう意味におきまして、農村というものを重視し、農家を重視する。それと同時に、一面におきましては、食物が国家の安全性に寄与するという、いわゆる食糧総合安全保障という面が国にあるわけであります。そういう面と、それから今後の農業の生産性の向上という面等も考え、一面においては、しかしまた国際協調という面もございますが、何といっても一番大事なことは、農業が損なわれないように日本の国益を守るということが基本であります。そういう立場に立ちつつ、外国と妥協して調和点を見出そう、そういう立場でやっていきたいと思っております。
○島田（琢）委員　この順序が大変大事なのでありますが、したがって、私は念を押しました。
　さて、その国内の需給動向ですが、ここでちょっと私は閣僚の皆さんに、メンタルテストというほどの大げさなものではありませんが、「あさコメ、ミルクでバランスどおり」、お聞きになっている方はいらっしゃいますか。総理は博学ですからこれは知っておられると思うのですが、どうですか。農林大臣、「あさコメミルクでバランスどおり」、聞いたことないですか。これは山村農水大臣、実はあなたが研究会をつくって、ここで検討願った結果出てきた一つのスローガンなんです。これは大事なんですよ。これから私が聞こうとしている、つまり日本型食生活の指導、私たちの望ましい食生活という面をこのスローガンで言いあらわしている、これが農林省でおつくりになった一つのスローガンになっている。張ってあるのですよ。八項目あるのです。
　時間がないから私の方から解説してしまいましたけれども、総理は博学でもここまで御存じなくても、これは私は許したいと思います。しかし、あなたが知らないというのは困ったものですよ。つまり、日本型食生活、これは話題になりましたでしょう。農政審で大変重要な論議になりました。これは一口に言いますと、我が国の食糧の形態は非常に世界にすぐれているという結論であります。したがって、このいわゆる日本型食生活を、今後このスローガンを推し進めることによってさらに普遍化していこうという考え方であります。
　そこで、今世界各国、先進諸国比べてみまして、我が国の食糧の形態というのは大変バランスがとれている、俗に言うＰＦＣのバランスが大変いい、こういう評価になっている。ＰＦＣは御存じでしょうね、時間がないから一々私は解説しませんが。世界の食生活のパターンと比較をしてみても大変すぐれているという評価も一面ではあるのであります。こういう中では、現在とっております食肉も大体いいところまで来ている、これ以上輸入してまでこのバランスを崩すことはない、こういうことをあなたのところの研究会が研究結果として大臣に報告されているのであります。御存じないのでは、これは議論にならぬのでありますけれども、そういう意味で、私は先ほど総理大臣に国内の需給動向について伺ったのです、大変大事な問題でありますから。
　それともう一つ、私はここで改めてお聞きします。昨年酪振法の改正がありました。そして酪農並びに肉牛の生産振興法という法律に変わりました。政府は昨年、近代化基本方針をつくりまして、ただいま各県にこれを指示しております。そしてそれを町村段階までおろして検討し、近代化基本計画として持ち上げてくるようにこの作業が急がれております。ここで示されております牛肉は、アメリカからこれ以上買えと言われるほどたくさん必要とする計画になっているかどうか、その辺のところをお聞かせ願いたい。
○石川（弘）政府委員　お尋ねの酪農及び肉用牛の生産に関する基本方針でございますが、その中では、国内における合理的な肉用牛生産を基礎としながら、不足する部分について計画的に需給の動向を見ながら入れると書いてございます。私ども、そういう趣旨に沿いまして、過去におきましても、牛肉の需給は肉の中で一番需要量の伸びが今までも高かったわけでございますが、伸び率は若干下がっておりますが、今後も増大は期待できる分野でございます。国内生産ももちろんある程度の伸びを期待しておりますが、六十五年の長期見通しの中におきましても、需要全体も伸びる、その中で国内生産も伸びる、それから輸入量も、数量的にはそんな大きい数量ではございませんが、伸びるという前提で試算をしでございます。
○島田（琢）委員　今お話にあった六十五年の見通しの枝肉換算で見ますと、六十三万トンというのが国内の生産量であります。確かにまだ若干伸びるという余地はあるでしょう。しかし、せっかく昨年酪振法を改正したという目的は、国内において牛肉を、今後酪農家と肉牛の生産農家とが一体になりましてこの国内の需要にしっかりこたえていく、そういう体制づくりをねらった法律改正であることは言うまでもありません。つまり、私をして言わしめれば、これは国内における一種の領土宣言なのであります。若干伸びるというアローアンスは持ちながらも、外因から入ってくる若干の余裕は認めながらも、実は国内の生産農家はそれを完全にカバーし切るところまで頑張りたいという気持ちで今いるわけであります。そこの気持ちをあなたは大切にするということを、さっきの国内農業を守るという表現の中に含めているのだろうと私は善意に解釈いたします。しかし、本当に中身がわかっていておっしゃっているかどうか、私はちょっと疑問なものだから、今のところを念押しをして聞いたのであります。そこのところを最後まで守り切るという日米交渉を絶対崩しませんな。
○山村国務大臣　お答えいたします。
　先ほどお話ししましたように、この酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律に基づきまして、今後、規模の拡大、飼料の自給率の向上、牛乳の流通の合理化等を通じて、ＥＣ並みの値段にして、できるだけ自給でやっていきたいという気持ちは私もよくわかっております。
○島田（琢）委員　それでは、次の話題に移りたいと思います。
　さて、総理は、施政方針演説の最後のくだりでこんなふうに締ばれました。我が国の行く手には光が見え始めている、その向こうには、アジア大陸の東の岸に波打つ緑の太平洋領家として、東西文明を融合し新しい文明に向かう日本列島の未来の姿が開けている、何ともロマンチックな表現でございます。一面では、何かわきの下をこそばされているような感じさえするのでありますが、あなたは昨年、今ごろでしょうか、花と緑ということを言い出されました。しかし私は、これが単なるあなたの少女趣味的な発言であってもらっては困る。本当にこれを物にする、そういうことが今非常に大切である。そういう意味で、私は緑の問題に集中して、しばらく総理のお考えを聞いてみたいと思うのです。
　どうも私は、この施政方針演説の最後のくだりを聞いておりまして、はあ、またもタカ派中曽根康弘がハト派に変身する見事なくだりでありますなあ、こう思いました。一面では聞かせ、また泣かせます、そんな表現であります。しかし、私は相当意地が悪いが、その実態が緑に偽装された不沈空母でなければいいがな、こういうふうにも大変危惧の念を抱いたのであります。花と緑を言い出されましたあなたの真意、先般、川俣さんの質問に対してお答えになっておりますけれども、私は再度、あなたの花と緑に対する決意を聞きたい。
○中曽根内閣総理大臣　人間はパンのみにて生きるものにあらずと言われておりますように、やはり精神のふるさとをみんな求めていると思います。我々の日本列島は我々日本民族の精神のふるさとでありまして、ふるさとには花と緑が絶えないように我々お互いに心がけて、子供たちにそれを渡していきたい、そういう考えで申し上げたわけであります。
○島田（琢）委員　しかし、総理がおっしゃる以上はやはり、まあきょうは花のことはちょっとおいておきたいと思いますが、この間、川俣議員の質問に対して都市の緑だ、都会のいゆわる緑づくりだというふうにおっしゃった。そもそも都会の緑というのを、例えば東京で限定して考えてみますときに、どれだけあなたのおっしゃっていることが実現可能なのか、私はこの点について大変危惧の念を禁じ得ないのですが、今のおっしゃったようなお話では、これはまるで要をつかむような話でありまして、もう少し具体的にお考えをお聞かせいただきたい、こう思います。
○中曽根内閣総理大臣　昨年、花と緑の運動を提唱いたしましてから、いろいろ各地で、特に市町村におきましてその企画が非常にたくましく前進をいたしております。
　大体、事業例を見ますと、小鳥がさえずる森づくりの推進であるとか、あるいは花と緑の都市モデル地区をつくろうとか、あるいは自然教室推進事業をやろうとか、触れ合いの森をやろうとか、あるいは町の中でも森づくり、あるいはふるさとの森づくり、あるいは町並木をつくろうとか、あるいはそのほか民間団体におきましても、桜の国とか梅を植えようとか、いろいろな面でいろいろな企画が出てまいりました。特に市町村中心に出てきておる。それを中央省庁が、環境庁あるいは国土庁、文部省、林野庁あるいは建設省、自治省おのおのが、今までのやっております事業の上に立ちまして、市町村と連携をとって進めておるわけであります。
　例えば、自治省は財源を確保してあげようというので緑化の宝くじを新しく出しまして、五十八年度でネットで四十億円ぐらいの収益を見込みまして、これを府県、市町村に配分をして、苗木を買うとかそのほかの原資にする、これはもう恒久的に、この四十億円というのは市町村中心に配分されて、苗木になっていくわけであります。
　国土庁の調査によりますと、そういういろいろなところで緑化対策事業を実施している団体は二千百四十七団体で、新しい事業として三六・六％ぐらいふえてきておる。それから緑化推進のための組織を設置している団体、これが同じく三〇・二％昨年でふえておる。それから緑化推進のための計画、構想の策定団体、これは一〇〇％ふえておる。
　こういうようにして、昨年、ともかく自治省にもお願いして各市町村にも督励をお願いいたしましたら、一気に大体三〇％ぐらいの団体がふえ、仕事がふえ、前進をし始めておるというところであります。五十九年度におきましては、さらに馬力を入れましてこの力を伸ばしていきたい、こう思っております。
○島田（琢）委員　今、いろいろ並べてお話がございました。しかし、どうも視点が必ずしも正確でないのではないかと私は思うのです。
　毎度山の問題が出されますと、指摘されますのが今の我が国の山の状態は一体どうなっているのか。ですから、そうしたいゆわる緑づくりという運動の原点がやはり山の上まで広がっていくということが大変望まれることでありますし、やらなければならぬわけでありますが、しかし、現に山の上の方から荒廃してふもとにおりてきているという現況に今なっている。
　その一つは、大変社会的な問題にもなり、ただいま鋭意防除がされております、農林水巌省の言います松くい虫の対策であります。これはもう、とうとう秋田県まで行ってしまいました。緑はもう完全に、北海道を除く列島の大半で制圧されてしまったと、言ってもいい。こういう問題に対して、現況やはりしっかりと把握をしておく必要があると思うのですが、松くい虫の現在の状況というのは、さらに青森までふえていくという心配はないのかどうか。いかがですか。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　五十七年度の松くい虫被害でございますが、五十七年に法律改正いたしまして、総合的な防除体系をとって実施しておるということもございますし、また、夏季の気温が低い、また雨量が多かったということもございまして、五十七年度の被害は五十六年に比べまして約三割減になっております。それから本年も、現在実施中でございますが、さらに減少する見込みでございます。
　ただ、傾城につきましては、現在北海道と青森以外にこれが広がっておりますので、特に私どもといたしましては、微害の地域につきまして徹底的に防除をし、これを収束する方向に持ってまいりたい、かように考えております。
○島田（琢）委員　もうほとんど食い尽くされ、山は松くい虫によっていいだけ荒らされてしまった後、対策が後手後手に回っているという指摘を私どもも今まで随分してきました。虫による被害であるのかどうかという議論などもいろいろあって、確かにこの対策に対する踏み込み方にいま一つ真剣さがなかったということを指摘はできると思うのです。
　そうしてまた、こうした状況のもとで造林されました木が大変大事な間伐期を迎えている。これは午前中の矢山委員の質問に対しまして総理大臣から、国の助成策の中で大変おくれているのは林政である、外材主導型になって大変国産材が採算がとれないために、間伐の費用すら出ない、こういうこぼしがございました。
　今、間伐の問題だって一刻を争う状況に山はなっているのです。御承知ではありましょうけれども、民有林においては大体四齢級から五齢級、六齢級のこの辺まで今間伐が必要とされます。緊急にやらなければならぬ、こういう状況であります。やがて四齢級から七齢級にわたりまして国有林の間伐の時期がやってくる。ですから、今この間伐を的確に行っておきませんと、もやしみたいな木ができてしまいまして、これは松くい虫やそのほかの病気にも侵されやすい山の状態になってしまう。したがって、今思い切ってこういう対策に手を打たないことには取り返しのつかぬ山の状態になってしまう、こういうことであります。
　政府の今の対策に対して、非常に手ぬるい、こういう声がたくさんございます。その点についての前向きな姿勢というものが要求される中であるにもかかわらず、大事な国有林の状況というのが非常に心配される状況にある。思い切ってやはり国有林というものを見直すということが今必要だ、こう思っているのですが、政府のお考えを聞きたいと思います。
○秋山政府委員　お答えします。
　国有林は木材供給だけでなくて、公益性の大変強い脊梁山脈地帯にあるわけでございますが、現在の財政内容は極めて厳しいわけでございまして、国民経済的な要請あるいは国民生活への要請を十分果たすためには、まずもちまして経営の健全性を確保していかなければならぬ、かように考えておるところでございます。で、五十三年から経営改善に努力してまいったわけでございますが、その後の木材価格の問題あるいは自燃環境保全等のために伐採量が縮減するというようなことがございまして、今後さらに一層新しい発想に立ちました改革に取り組んでまいりまして、将来の国有林の果たすべき役割を十分果たすべくこれからも進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○島田（琢）委員　長官、そうおっしゃっているけれども、本当にそれができるのですか。人間の持っております揚力の限界というものを、私は今の国有林の経営を見ていてつくづくそう感ずるのです。国有林の状態が今、総理、どういうふうになっているのか、おわかりでしょうか。――長官とはもう農林水産委員会で何度もやってきていますから、この際、私は総理に聞きたいのです。
○秋山政府委員　国有林の財政事情を見てまいりますと、これまでの赤字の累積は四千四百億になっております。私ども、現在業務収入で人件費が賄い得ないというような実態を見てまいりますと、やはり今後要員の縮減を徹底し、合理化を行い、経営の内容を健全化することが当面極めて重要でございますので、自主的努力を鋭意行いながら、不足なところにつきましては財政的に援助をいたすということで進めてまいりたいと考えております。
○島田（琢）委員　長官、総理の前だから思い切って言ったらどうですか。今までのあなたの苦労、並み大抵なものじゃないわけでしょう。そんな格好いいことを言って、どっちみちあなた、そんなにいつまでも林野庁長官やっていられるわけじゃないのでありますから、思い切って山を憂えるという日ごろのあの情熱を、せっかく私が予算委員会の総括でこの問題を出したという意義は、総理にもすぐそばで聞いてもらえるのでありますから、こんな絶好の機会はないのに、農林水産委員会で言うのと同じことを言う。
　それでは総理にお聞きをいたしますが、総理、我が国の森林の価値、時価に見積もりますとどれくらいあるとお感じですか。
○秋山政府委員　お答えします。
　昭和四十七年に総合的な調査をいたしまして、その結果は十二兆八千億でございますが、現在価額にこれを換算いたしますと、二十五兆強に相なります。
○島田（琢）委員　つまり、五十九年度の国家予算のちょうど半分ある。大変な財産であります。この財産を枯らしてしまう、もやしのような木にしてしまう、だれが考えたってそんなことが許されるはずがありません。
　そして、今一刻を争う間伐の問題を取り上げましたが、それだけではないのですね。国有林というのはそもそも他の森林の模範にならなければなりません。この間の林政審答申を見て私は大変遺憾に思うのでありますけれども、やれ切り過ぎた、人が多い、支出を減らせ、経営改善をせい。今長官が苦渋に満ちた顔でそう言っておりました。しかし、それもやらなければならぬ。それは私はやるなとは言いません。しかし、これだけ努力をして、経営改善も臨調に言われる前に国有林はやりました、ことしはさらに千七百人削っていく、行管庁長官、こういう努力をしているのですから、もう少し面倒を見てくれたっていいではないかという気持ちがそこに出てきます。私もその一人です。これはある人がおもしろい表現をしました。今の国有林、そしてそれに対する林政審答申の言っている香葉を聞くと、例えば、苦しいときに身をなげうって働いて健康を損ねた貞淑な妻に対して、色気もおしろい気もなく一生懸命働いたその糟糠の妻に離縁状をたたきつけているようなものだ。私は大変うまい表現だと思うのです。全く同感であります。
　しかも、御承知のように既に一兆円になんなんとする借入金の返済が始まっているのですが、年年金利が元金の三倍、これではどんな有能な長官だってやれないじゃないですか。しかも財投の借入金利ですから、なかなかこれはまけてくれと言うのも難しいが、私は何回か竹下大蔵大臣にも直訴に及びました。せめて民有林並みの三・五、六％ぐらいの金利で考えてくれる方法を財政当用はお願いできないのでしょうか、こういう話もしました。なかなかこれは解決しないのでありますが、このままにほっておいたらどんな状況になるか、これは余りにも先が見えております。具体的に、財政当局としてもこのままにほっておいていいということにはならぬと思うのですが、大蔵大臣、どうお考えですか。
○竹下国務大臣　確かに、この国有林野事業というのは本来はまさに独立採算制を原則として存在しておって、我々幼少のころ、国有林といえばまさに美林でありました。それが、その後いろいろな木材価格の低迷とかそういう問題もございますし、労務管理等にもあったかとも思えます、私も専門家でないからよくわかりませんが。したがって、我々といたしまして、昭和五十三年に国有林野事業改善特別措置法ができた、それで造林とか林道とかそういうものに一般会計の繰り入れを行った。それから、五十八年度からは林道の災害復旧に関する経費を一般会計から入れた。それから国有林野の治山事業について、必要なものについてこれも治山勘定で行うということにした。その後五十九年度に、最近における国有林野事業の経営の状況にかんがみて改善期間を延長、それから、退職される人が、これは従来の労務管理のいろいろな問題があったでございましょうが、激増されますので、その手当の財源の借り入れ、それから利子財源への一般会計からの繰り入れ、こういうようなことを行っておるわけであります。
　そういう形で経営改善に必要な措置を講じて今日きておりまして、林野庁のおっしゃる意味で、六十八年度までに経営の健全性確立に必要な基本的条件が整備されて、それから七十二年度をめどに収支均衡が達成され、そして借入金から脱却できるというように承っております。七十二年といえば確かに私も七十三歳にもなりますし、相当先のことだなと思いながらも、現実、林野庁当局、労使ともに一生懸命でおやりいただいている姿に心からなる期待をしておるという心境であります。
○島田（琢）委員　これは大蔵大臣、期待をしているだけでは期待外れになりますよ。
　しかも、林政審答申のことをさっき私は酷評をいたしました。なぜ酷評したか。大事なこの審議会に答えを出してほしいということを、ほとんどこれに触れていないからです。国有林が再建されるかどうかという今瀬戸際です。そのために七十二年、いやそれをもっと先送りするわけでありますから、それだけ先に延ばして、再建の目標を日にちだけ先に延ばしても、中身がいわゆる改善のできるような具体的な問題になっていない限り、ただ先に延ばしただけにすぎないのです。
　私どもが国有林に対して、一番林政審に期待をいたしましたのが五つございます。
　その一つは、今言いました財投資金の借入条件の改善。これは金利もそうですし、あるいは返還の条件緩和も含まれます。
　それから二つ目には、非採算林分の経費分担のあり方。これがつまり公益機能という面で考えていかなければならぬ部面なんであります。これはひとり国有林だけに責任を負わせるという問題ではない。
　それから三つ目には、大変大幅に住宅の需要が減退をしている。この振興策、特に国産材を大いに使うという、そういうものを含めた住宅のいわゆる振興策が早急に出てこないことには大変だ。
　それから木材価格、お手元に資料として差し上げました。木材価格はこのとおり非常に低迷を続けております。こうした林業の収益低下に対する具体的な策というものが林政審から示されてしかるべきなのに、それが示されません。
　また、山村地場産業の振興とか定住条件を整備するという問題も、これがちゃんとならないと、山に人手がかかるわけですから、その人手が今どんどん山をおりているわけです。なくなっているわけです。こうした山村振興対策というものも一定の方針を出してくれなければ、私は、幾ら改善方法を見直ししたり改善計画を手直ししたって、それは単に問題を先送りするだけでしかない、こういう重要な段階に今差しかかっているのです。
　国家財政窮迫の折からというのが、大体大蔵大臣からいただくいつもの答えてあります。大蔵大臣は大変明瞭に物事をおっしゃいますが、中身については極めて不明のことが多い。まあ自覚されているとみえて、おれは言語明瞭、意味不明なんだと言う。煙に巻かれるわけでありますけれども、この際、私は煙に巻かれてはいられないのです、ここまで来ましたら。国有林の再建という問題について真剣にお考え願いたいと思うのですが、何か策はありませんか。