Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井一博君　ありがとうございました。
　詳細な例示もいただいて、本当によく分かりました。ビジネスを国と国で行う、またいで行う場合のそういったビジネスを安全に行うための国の役割というのもあるんだなとよく分かりました。ありがとうございました。
　平田参考人にお伺いいたします。
　これから、カーボンニュートラル、一・五度未満、なかなか遠い目標になっているというお話もありまして、大変厳しい現実、見させていただきました。
　再エネを利用するというのは非常に大事だと思うんですけれども、今議論になっているのが、やはり、再エネの原料が一国のやはりシェアが大きくなってしまっているところの、その安全保障というところが大きな議論、例えば太陽光パネルであったり風力発電、中国がシェアを大きく握っているところありますけれども、そういった安全保障という面で一国依存というところをどう考えていらっしゃるのか、お伺いできたらと思います。
○参考人（平田仁子君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、中国がその生産、そして実際にその利用も含めて急速に再生可能エネルギーが進み、また世界のサプライチェーンを占有するような状況になっております。
　一方で、この問題は日本だけの問題ではなくて、再生可能エネルギーを進める多くの、全ての国々にとっての安全保障問題でありますので、既に様々な努力が始められているというふうに理解しております。
　一つは、二〇三〇年ぐらいになったら、これからはリサイクルに入ってくる時代になっていますので、そのリサイクルを使うということ。そして、国産のエネルギーを使うこと。それから、クリティカルミネラルという重要鉱物も再生可能エネルギーには必要になってきますけれども、これもやはり独占しているような状況もありますが、これはむしろ、エネルギー消費を大きく減らしていくというような省エネをすること。日本は鉱物資源の都市鉱山だと言われたりもしていますので、日本のリサイクルを使うというようなこと。そうしたことの努力を進めるということと同時に、やはりクリティカルミネラルではもう既に政府がたくさん取組もなさっていると思いますが、アメリカやヨーロッパといったこのサプライチェーンをどうするかという問題についての国際的なパートナーシップ、協力をしっかりし、より安全保障をしっかりしていくということを、これをアジェンダとして進めていくということが極めて重要になっていくと思います。
　現在、中国に大きく依存しているということが再生可能エネルギーを進めることを止めていいという理由には全くならないというふうに思っております。
　この再生可能エネルギーにもやはり天然資源が必要ですけれども、その必要な量とそれから環境へのインパクトは、今私たちが石油や石炭、ガスを使っているものと比べると、もう圧倒的に再生可能エネルギーの方がクリーンであることには間違いないので、まさに今まで日本が資源を輸入していくことによって抱えてきた安全保障の問題をこれからは再生可能エネルギーでしっかりクリアしていくという、そのためのルールメーキングとパートナーシップが非常に重要になっていくと思います。そして、これは国際社会との連携で解決していくべきことであり、解決していくことができる部分でもあろうというふうに思っております。
○藤井一博君　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○青木愛君　立憲民主党の青木愛と申します。
　本日は、三名の参考人の先生方、本当に貴重なそれぞれのお立場からの専門的なお話を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　今日のお話、また資料は今後の活動に是非参考にさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。
　それでは、秋元参考人からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今日のお話の中では特に触れられていなかったかもしれませんけれども、カーボンニュートラル達成に向けて、ＣＯ２の排出量削減とともにＣＯ２の回収というものも一方で大切な視点かと思います。
　秋元先生の御本を読まさせていただきますと、ＣＯ２の回収だけではなくて、さらにそのＣＯ２を利用してメタンを作ると、合成メタンを利用促進していくことが大事な視点だというお話がございます。
　このメタネーション技術、これは今後社会でどのように役に立っていくのか、社会実装に向けて残る課題は何なのか、その辺をお聞かせいただければ有り難く思います。
○参考人（秋元圭吾君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　おっしゃっていただいたその合成メタン、メタネーションについては、今日の資料ではどちらかというとＥメタンという書き方をしていましたので、まあＥメタンの方が日本では最近通りが良いのでそういう形で記載していますが、非常に重要だというふうに考えています。
　これは、ＣＣＵ、ＣＯ２の利用という部分もございますが、ただエネルギーは水素でございますので、むしろ水素の一つの利用形態の一つだというふうに考えた方がよろしいかと思います。ＣＯ２はそれを合成して、まあ水素の場合は液化水素にすると、等ですね、いろいろやっぱり非常にそこにエネルギーが掛かって利便性が、新しいインフラを造らないといけないという部分がございますが、Ｅメタン、まあＥフューエルも同じでございますけれども、こういった合成メタン、合成燃料というのは、回収してきたＣＯ２を水素に合成することによって既存のインフラに乗せることができるということでございます。
　Ｅメタンの場合は、元は水素なわけでございますが、ＣＯ２を合成していることによって都市ガス成分とほぼ同じような形になると。そうすると、既存の都市ガスのインフラにそのままメタンを混ぜ込んでいけるということになり、混ぜ込んでいますが、結果として見ると、システム全体として見るとカーボンニュートラルに資するような形になっていくと。これはＥフューエルも同じでございます。
　よって、何といってもメリットは既存インフラを活用できるというところで、そういう意味で、やはり本当にカーボンニュートラルをみんながあるところで一斉にやるということであればもう少しいろいろなオプションあるかもしれませんが、Ｅメタン、Ｅフューエルというのは徐々に混ぜていって、調整して、量を調整できるというメリットがございますので、例えば海外の情勢で、思ったよりみんな、中国が排出削減してくれないとか、そうすると、日本のコストばかり上げていくと競争力を失ってしまいますので、例えば、最初一％だけれども、二〇％、三〇％というふうに増やしていく中で調整ができるというメリット、柔軟性のある戦略を取れるというメリットがあるかなというふうに思っています。
　課題という御質問でございましたが、一番もちろんコストの課題があるわけでございます。コストの課題は、これはＥメタン、合成メタンとか合成燃料だけではなくて水素系エネルギー全般に当たるものでございまして、ほとんどのコストは、Ｅメタン、合成メタンについても、ほとんどのコストは水素製造のコストでございますので、水素製造のコストをどう下げていくのかというのは、全般的に、水素系エネルギーに関しては全般に当てはまる課題でございます。
　もう一つ、じゃ、ＥメタンやＥフューエルの課題が何かというふうにお答えさせていただきますと、これは帰属の問題、ＣＯ２帰属の問題でございまして、Ｅメタンの構造は回収してきたＣＯ２を水素に合成して別のところに運ぶわけでございますので、例えばオーストラリアで合成した場合には、ＣＯ２を回収したのはオーストラリアでございますが、水素に合成して水素をＥメタンの形で、合成メタンの形で日本に持ってくると。そうしますと、日本で今度はＣＯ２が燃焼するときに排出しますので、オーストラリアでは下がるんですけれども日本では増えてしまうということになりますので。これはバイオマスも一緒なわけでございますが、バイオマスの場合は、例えばオーストラリアで植林をして、ＣＯ２を植林が吸ってくれて、それを輸送すると日本の方でＣＯ２が出ているわけでございますが、今のＩＰＣＣのインベントリーでは、バイオマスに関しては吸収側はカウントせずに排出側もゼロというふうにカウントしているわけで、実際には排出するわけでございますが、ゼロというふうにカウントしている。
　ただ、Ｅメタン、合成メタン、合成燃料に関してはそのルールが今明確にないので、そうすると、そこのを明確にしないと日本に持ってきたときに排出がどっちに付ければいいのかと。ダブルカウントはすべきじゃないんですが、バイオマスに沿うのであれば利用サイドではＣＯ２はゼロカウントするというのが合理的で、しかも水素の活用という面でそのカウント方法が合理的で、欧州の中ではそういうカウントで今話が進んでいるわけでございますが、完全に国際ルールがないという状況でございますので、その国際ルール作りということは非常に重要で、非常に急がれる課題だというふうに考えています。
　ありがとうございます。
○青木愛君　大変よく分かりました。ありがとうございます。
　それでは、渡邊参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほどの御説明いただいた中に、これからプロセスライセンサーを目指されるということであります。これまでの高温高圧、また大型施設でのアンモニア製造から、低温低圧、小型でしかも地産地消でアンモニアを作れるということで世界も視野に入れられているということなんですけれども、このライセンサーを目指す道筋ですね、どの時期の目途でありますとか、そこに向けての課題とか、もしあればお聞かせいただきたいし、その後の、企業との連携であったり、ラオスのお話もございましたけれども、世界を視野に入れた今後の見通し、ビジョン、改めてお聞かせをいただきたいと思います。また、食料生産の肥料として提供したいというお話だったんですけれども、一応その安全性についてもお聞かせいただければ有り難いと思います。
○参考人（渡邊昌宏君）　御質問ありがとうございます。何だか随分いっぱいありましたですね。
　まず、プロセスライセンサーを目指す道筋ということで、私どもがやっているのは、いかにうちの触媒を使ってアンモニアを作っているところを皆さんに見せるかというところから始まると思います。したがって、まず市場を開拓していく。私どもの触媒を使った設備、これをやはり三つから四つお示しできるようなものに仕立て上げるということが重要だと思っています。
　実は、非常に、やはりこういうことをやっておりますとマーケティングをやらなきゃいけなくて、お客さんのところに行くわけです。是非うちの技術を入れてくださいと、ああ、面白いね、脱炭素に貢献できるねというところで、大体、経営者は、それはいいね、行こうかというふうに言ってくれます。ところが、経営者がイエスと言っても、それを現場に落とすと、新しい技術を何でやらなきゃいけないんだというような御意見がどうしても出てきます。これがイノベーションのジレンマというやつですね。
　経団連は、オープンイノベーションということで、大企業に対してオープンイノベーションを促進するように言っておりますけれども、現実には、現場に下ろすと、新しい技術や新しいオペレーションが入る、給料も変わらないのに何でやらなきゃいけないんだと、こういう非常に単純な御質問が来ます。例えば、アンモニアが一トン当たり千円で東京辺りは買えましたと。ところが、北海道に行くと二千円になっちゃうんですよ。これは、要するにサプライチェーンで運輸のお金がそれだけ掛かって千円のものが二千円になっちゃう。じゃ、千五百円でできたらいいじゃないですかと。いいですよね。じゃ、千五百円でつばめ作りますからと言って経営会議にも出て、いいじゃないかという話になる。ところが、現場に行くと、いや、勘弁してくれという話になってくる。この繰り返しが非常に苦しかったと。
　でも、それを乗り越えて、先ほど言ったＩＮＰＥＸであるように、あるいはタイであるように、あるいはラオスであるように、一つ一つ作ることによって世界でつばめが新しいライセンサーとして入ってきたなという認識をいただけると思います。間違いなく、ハルダー・トプソーにしろ、既存のライセンサーが我々に対して非常に注目をしております。下手なことをやるんじゃないぞというような脅し等がありますけれども、それはそれなりにこなしていこうということで。
　こういうことを進めていく上において、企業との連携というお話がございましたけれども、できるだけ株主さんを募りまして、今私どもの株主十六社ほどございます。その中には、三菱ケミカルさん、あるいは船舶の日本郵船さん等々、多くの株主さんがいらっしゃいます。そういう方々と意見を交換しながら、新しい分野に対するチャレンジといったものをやっていければと思っています。
　今後の見通しについては、二〇二五年の八月に新潟で、メタネーションも含めてなんですけど、ＣＣＳ、メタネーション、それからアンモニア製造という一連のプロジェクトが日の目を見ます。是非それを皆さん御覧いただければと思います。それで多分レピュテーションが上がってくるんじゃないかというふうに私ども思っています。
　それから、肥料の安全性のお話がございましたですね。肥料、ＮＨ３は、アンモニアはＮＨ３といいますが、ＮＨ３は単独でそのまま畑にまくこともできます。ただ、臭いだけですね。それから、カリウムとかリン酸だとか、これと一緒にして肥料にすることもできます。それから、ＣＯ２とアンモニアを作ることによって尿素もできます。尿素は臭いも全くございません。それから、一番簡単なのが、硫酸とアンモニアを作って硫酸アンモニウムです。これも肥料としては非常に有効です。これも臭いがございません。
　ですから、爆発の危険性はございませんし、漏えいしたときの臭い、これをいかに防ぐかといったところがアンモニアの重要なところだというふうに認識しております。設備自体も、そういうことで漏えいのないような設備になっております。
　よろしゅうございましょうか。
○青木愛君　はい。大変丁寧な御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　平田参考人、お伺いしたかったんですが、時間が来てしまいまして、また改めて御指導いただければ有り難く存じます。
　ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　今日は、御三人の、ありがとうございます。
　実は、お話聞きながら、ある意味でカーボンニュートラル、二〇五〇年の人類の目標というか出口というか、だけど厳しいというお話の中に、お話聞きながら、私ども実は公明党の中にはサーキュラーエコノミー・循環型社会推進会議というのがありまして、エレン・マッカーサーさんですか、十数年前に、女性、二十代の方が世界一周旅行を、船で単独旅行をした。やっぱり地球の実態は、もうどこにもプラスチック浮いていると、地球の資源の限界を感じたと。当然エネルギーもそうだと思うんですね。そういう問題をちょっと聞きながら、御三方の説明も聞いていたんですけど。
　まず、秋元参考人にお聞きしたいんですけど、このちょうど資料の二十四ページに、いわゆるエネルギーですか、いろんなエネルギーがあって、コストがあって、ＣＣＳとか、これ大変なこの資料の作成の、これ自体エネルギーが掛かっていると思うんですけれども、これをある意味でベストミックスというんですか、これをやっぱりつくらなくちゃいけないと。そこの一番の肝というんですかね、そこは何なのか。ある意味で日本だけでできるものでもないし、世界に広げるとまた難しいしというところなんですけど、今そういう意味では日本は何を肝としてやるべきなのか。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。難しい御質問をありがとうございます。
　なかなか一言で肝がないというのが非常に専門家としても悩ましい問題でございまして、やはりこの問題、日本だけの問題ではなくて、世界と調和ができなければ、どんなに日本が頑張ったとしても、私の今日のプレゼンの肝であるのはリーケージしていってしまうという話でございまして、そこがあるためになかなか、よく政治の意思が足りていないというお話もいただきますが、私はそれだけでは、どんなに政治の意思があっても、世界全体が、全ての国に同じような政治意思がない限りはできないというふうに、難しいと思って、まあ、できないと言うつもりはなくて、やるべきだというふうには思っているわけでございますが、かなり難しいというふうに思っています。
　ただ、その上で日本が何をすべきかということで考えますと、申し上げたように、あらゆる技術を使うと。あらゆる技術を、もちろん失敗する技術もあると思うんですね。全てが、全部が、今やろうとしているものがコストが合わずにうまくいかないものも出てくるというふうに思いますが、ただ、今の段階で捨てれるような技術はないというのが一つでございます。
　もう一つは、ちょっとサーキュラーエコノミーというところをおっしゃっていただいたのであえて申し上げますけれども、ちょっと今日はメインにしなかったんですけれども、デジタル技術によって我々、社会構造を変えると。
　要は、サーキュラー経済であるとかシェアリング経済を誘発して低エネルギー需要社会をつくるということに関してはまだまだ余地があるというふうに考えていまして、我々もそこに今非常に注力して、国際的な研究者の連携も取りながら研究を進めているところでございまして、そうすると、やっぱりＳＤＧの同時達成にも寄与できる可能性があって、ただ、言葉だけでサーキュラー経済等を言っていてもなかなか進まないので、そこにはやっぱり技術が必要で、新しいそのデジタルという技術を使いながら、例えば自動運転でもできてくると、まあ課題は非常に大きいことは理解していますが、そうするとサーキュラーが起こりやすいですし、物の循環においてもしっかりデジタルでウオッチできるような形になってくるとサーキュラーが起こりやすくなりますので、そういう進め方が重要かなというふうに思います。
○若松謙維君　貴重な御提言ありがとうございます。
　渡邊参考人にお聞きしたいんですが、やはり同じようなサーキュラーエコノミーの問題意識を持ちながら、特に、十六ページですか、この資料、特にアンモニアはメタネーションが中心なんでしょうけれども、やっぱりお話を聞いていて、御存じのように、水素をオーストラリアから日本に持ってこようとか、今、中近東とかありますけれども、これメタネーションですね。でありながら、問題意識として、この輸入依存では問題だということで、やはり十兆円、二十兆円、毎年海外に日本のお金がエネルギー購入というので流れていると、これを何とかしなければいけない、だけれど、国内でやると低電力、コストと。
　非常に問題意識をぐさぐさといただいているんですけど、それを含めての、この自国生産に持っていくやっぱり出口というか肝というんですかね、そこはどうしたらいいんですかね。
○参考人（渡邊昌宏君）　全く答えができない御質問をいただきまして恐縮でございますけれども、やはり最後に私述べましたように、事業に対するその補助金というんですかね、やはりイニシャルのコストというのはそれなりに掛かってきます。イニシャルのコスト、これをＣＡＰＥＸと呼ぶとすると、ＣＡＰＥＸをできるだけ下げてＯＰＥＸを少し重ねていくというような形のトライアルというのが必要だと思っております。
　まず、ＣＡＰＥＸを下げること自体がどういうことかというと、電力代をとにかく安くしてくれれば一番いいんですけれども、電力代が今の現状のままであるのであれば、その電力代をカバレッジする、生産量に合わせて、脱炭素メリットの、まあカーボンプライスという、そういったものを加味した中で総合的にＣＡＰＥＸがどういう形になってくるのかが見えてくるといいと思うんです。ただ、ＯＰＥＸ自体はそれほど下げることができないと思います。これは人件費がほとんどの部分があるものですから。
　そういう形で、まず初期設備投資をいかに下げていくかといったところが大きな要素かと思います。そのためには、アメリカの補助金のように、生産当たり幾らの補助を出しますというようなことができると非常にトリガーとしていいんじゃないかというふうに思っております。これは私の勝手な意見になってございますけれども。
○若松謙維君　是非、半導体以上にエネルギーに対しての投資も頑張ってまいります。
　あと、平田参考人にお聞きしたいんですが、やはり、非常に国内で日本はいろいろ取り組んでいるんですけど、現実に見ると、例えば京都、何というんですか、ＣＯＰの世界でも、結局ＣＯ２下がっているのはもうイギリスと日本ぐらいですかね、下がっていない、増えていないというんですかね。あと、ほか駄目ですよね、ほとんど。
　そういう中で、かなり平田参考人は、期待というか理想というか、高いと思うんですけれども、ここを更にどうやっていくかというところがやっぱり、まあ消費者というか、国民というか、簡単にいかないと思うんですね。もう実感しているからこういう大変な取組をされていると思うんですけど。そこも、さっきの、この国民一億三千万にわあっと言っても届かないんでしょうけど、どこら辺を肝に訴えていきたいですか。当然、我々だと思うんです、最終的にはですね。いかがですか。
○参考人（平田仁子君）　大事な御質問ありがとうございます。
　まず、国内においては、国民一人一人に語りかけて、一人一人の個人の努力に訴えかけるというのは大変難しいのが現実だと思います、様々な価値観があって。ですから、明確な脱炭素に向かうんだよというシグナルがあり、それを価格に落としていく。まさにカーボンプライシングで、環境に悪いことをするとコストが掛かり、安いことをするとよりいいんだという、やっぱりその経済的な仕組みで誘導していくということが重要だと思います。
　ＧＸ推進法の下でカーボンプライシングの仕組みが導入されることが決まりまして、ちょっとスケジュール感としては緊急性に対して緩やか過ぎると思っておりますし、どのような価格シグナルを与えることができるのかというのはまさにこれからの検討だと思いますけれども、二酸化炭素一トン当たり一万円とか、そんなレベルで導入している国もありながら、日本は三百円を切っている状況であって、ほとんどＣＯ２はただで出していい状況であるのが今の日本であります。国際的にランキングで並べても、ほとんどこんなただでいい国はないというぐらい、やはりこれだけの環境問題として大きくなっている問題に対してＣＯ２を出すことに制約のない国であり続けたということは、やはりシグナルとして全く不十分ではないかというふうに思っておりますので、カーボンプライシングは一つの方法だと思います。
　同時に、世界に対してですけれども、これまで、過去、京都議定書の頃は先進国に義務があって途上国に義務がないから横流ししようということもできたというところもありますけれども、今はまさに世界全体でカーボンニュートラル、途上国も同じように目標を持って取り組んでいこうと、全部でやるのがパリ協定になっています。
　そういう意味では、それこそ途上国がいかに脱炭素化するのかということを一緒に走っているのが現状でありまして、私、昨日までインドネシアにおりましたけれども、石炭が取れる国でもありますが、非常に大胆に再生可能エネルギーの導入が進んでいます。そして、そこへの関心が強く、コストが物すごく下がっているので、むしろ、高い、日本がこれから持っていこうとするアンモニアの技術よりも、たくさん島々のある国々が分散型で再エネを進めていくというようなことに強い関心があること改めて感じてきましたし、日本だけでなく、いろんな国がそうしたインドネシアのような国に対しての支援を行っていて、その支援の多くはグリーンに向かっていっているということでいうと、ＣＯＰで再生可能エネルギーを三倍にするということが決まってこれから大きなビジネスが生まれていくのはグリーンであり、そこに競争が生まれていくというときに、日本はどういう技術で途上国を支援するのか。むしろ、マーケットを取り込んでいくためには二つも三つも早くグリーンの再生可能エネルギーのマーケットの技術や、ソフトの技術や支援といったところに踏み込んでいかなければ、私たちの国内の産業も何で食べていくのかということにもつながるかなとも思いますので、世界も視野に入れた、日本の大きな、日本への、日本の関係者への大きなシグナルということに期待したいと思います。
○若松謙維君　済みません、難しい質問等、的確なアドバイス、ありがとうございました。
○梅村みずほ君　日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表して質問をさせていただきます梅村みずほと申します。よろしくお願いいたします。
　まずもって、三名の参考人の皆様には、専門的な御知見を共有いただき、本日は誠にありがとうございます。
　では、まず、秋元参考人にお尋ねしたく思います。
　今日は、御講演、カーボンニュートラル実現への展望で、この副題二行読むだけでううんとうなるような、まさに理想と現実のギャップを理解しつつ柔軟性を有した実効性のある対策を、全く同感であります。理想だけ言えば、今すぐ再エネ一〇〇％にしたいというのは皆さん同意ではないかと思いますけれども、そうはいっても、例えば電気料金がこれ以上高騰すれば人々の命さえ危ぶまれる、そして産業も停止して、先ほど秋元参考人がおっしゃっていた、今日の肝はリーケージが起きないようにどうするかということで、全く同感だというふうに聞いておりました。今日は、御講演の最初の方にもＧＤＰとＣＯ２排出の相関関係について御説明をいただきまして、この非常に難しい二つをバランスさせて、ＧＤＰは上向きに、そしてＣＯ２の排出というのは目標達成に向けてという、これが非常に難しく、各方面で苦労されているということでございます。
　そこでお伺いしたいのは、ＧＤＰを我が国ドイツに抜かれてしまって、これから上げていくのにどうしたらいいのかというところで、投資、資金を呼び込むのも非常に重要だということで、今月、二月の十四日にクライメートトランジション利付国債というのが入札となりましたけれども、こちらも非常にチャレンジングであると思っているのですが、入札が人によっては弱かったんじゃ、結果として弱かったんじゃないかという様々な評価がある中で、秋元参考人はどのように見ていらっしゃるでしょうか。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。
　おっしゃられるとおり、ＧＤＰを上げながらいかにＣＯ２を下げていくのかという戦略を考えないといけなくて、他方、やっぱりそのためにも、限界削減費用というか、カーボンプライスの世界的な協調がないとなかなか、もし本当に協調していれば、日本のやっぱりエネルギー効率は非常に高いですし、カーボンニュートラルに資するような技術の、アンモニアもそうでございますし、いろいろな技術を持っていますので、そういう面では日本がまさに成長に資するような戦略を描けるんだというふうに思います。
　ただ、他方、申し上げてきたように、ちょっとグラフでお示ししましたように、限界削減費用は世界に物すごく幅があって差異があるという中でいくと、日本がカーボンリーケージをしていくリスクがあるということだと思います。よって、トランジションプロセスをいかにしっかりやっていくのかということが重要でございまして、そういうのに資するために、日本政府もＧＸ移行債というものを発行するという形でトランジションをしっかりやっていくということだと思います。
　この取組自体、非常に重要な形だというふうに考えていまして、国際的にもグリーンの論調が強かったわけでございますが、そういう、そればっかり言っていても、やはり景気が悪くなるとみんな引いていくわけでございます。景気のいいときは言葉に釣られてグリーンに投資して、しかも、投資するとそこにバブルが発生しますのでますますリターンがいいように見えてしまうということなんで、いかに着実にＣＯ２を減らしていくということなのかと、それに資するようなことにどう寄与するのかというところが重要でございますので、今回、ちょっと弱含みだったのかどうかというところに関しては評価があるのかもしれませんが、しっかり正しいことをやっているというふうに思いますので、しっかりそれを着実に進めていくということが大事かと思います。
　ありがとうございます。
○梅村みずほ君　もう一問、秋元参考人にお伺いしたく思います。
　本日は非常に網羅的にお話をいただきましたので、かねてから私が気になっていた点なんですけれども、エネルギーミックスを考えるときに、日本はもちろん資源が乏しいと言われますし、太陽光等を始めとして、非常に再エネも頑張ってはいるんですけれども、設備利用率の悪さというのはもう本当に、今ですと、私も新幹線乗って地元の関西からこちら永田町に来るんですが、雪が積もっている太陽光パネルを見ると、ああ、稼働していないなと思いながら、いわんや北海道や阿蘇山をやというような形で心配になってくるんですけれども、地熱があるじゃないかというようなことで、非常にハイリスク・ハイリターンであって、ベースロード電源になり得る、非常に期待を持たせる要素はあるものの、リードタイムの長さや探査、掘削の難しさ等々でなかなか二の足を踏んでいるというところなんですが。
　言っても、その二〇三〇年目標に照らせば、全ての電源構成の中で一％の目標と、目標自体も低いんですけれども、技術開発によって、例えば超臨界地熱ですとかというような技術開発がもしうまくいけば二桁台に乗せることも夢ではないというふうに専門家も言う方もいらっしゃるわけなんですけれども、このポテンシャル、地熱発電のポテンシャルについてはどのようにお考えか、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。
　私も、地熱発電に関しては大きな期待をしているわけでございますが、ただ、私も学者でございますし、システム全体を見ていると、そうも楽観視はしていないというのが正直なところでございます。やはり、おっしゃっていただいたように、やっぱりリスクが、掘ってみないと分からないというところの非常に大きなリスクがあるので、そういう面で事業化しにくいというところはあると思っています。ただ、政府も、ＪＯＧＭＥＣがそういう探査のところを支援するなど、やはり投資リスクの大きいところに関しては政府が持つような形で、リスクの分担をする形でなるべく進めれるような形にしてきているというふうに思っています。
　技術でどうかということでございますが、私もそこの直接的な専門家ではございませんので正しい認識かどうかは分からないですが、ただ、技術の可能性として見ると、探査の技術というのがむしろ一番重要なところだと思います。投資リスクが非常に大きいので、そこをしっかりできるような何かブレークスルーがあれば、もう少しこの地熱発電、ポテンシャルとしては非常に多く日本持っているわけでございますので、それができるんではないかというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、どういう技術においても、やっぱり技術の可能性というものを捨てることをせずにしっかり幅広く掛けていくということが必要かなというふうに思います。それぐらい日本は追い込まれているというか、全てにおいてハンディキャップを負っているということだというふうに思っています。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　続きまして、平田参考人に御意見を伺いたいんですけれども、平田参考人のお話からは、もういかに早期に化石燃料から脱却していくかという強いメッセージをいただいたと思っているんですけれども、その中で最後に、途上国における対策をどうするのかという言葉も載せていただきました。日本政府は、アジア・ゼロエミッション共同体ということで、こういった途上国に技術力とリーダーシップでアシストしていこうというような形で動いておりますけれども、このアジア・ゼロエミッション共同体、ＡＺＥＣについてどのような評価をされているのかということをお伺いしたく思います。
○参考人（平田仁子君）　ありがとうございます。
　東南アジアの国々の方とも連携して取り組んでいることが多いんですけれども、東南アジアの諸国の方々というのは非常に日本政府や日本の企業に対する信頼が厚くて、むしろヨーロッパやアメリカよりも日本とパートナーシップを組むことに対する期待と信頼があるんだなということを常に感じます。ですから、日本が、アジアという中での、アジアの先進国として、特に排出の多いアジアの国々と連携するというのは非常に重要な国際的な日本の役割だと思っています。
　一方で、同時にですけれども、今日話を申し上げました技術、どんな技術を、それからどんな支援を途上国の国々に、それぞれの国の特性を踏まえてしていくのかということについては、水素の作り方、それからその使い方、使い道についても、やはり今、今日私が申し上げたことと同じようなことが途上国の国々にも当てはまると思っております。
　化石燃料からの水素、アンモニアを作っていくためのサプライチェーンに巻き込んでいこうとすると、また新たな化石燃料事業を進めていくインフラを途上国に造っていく、そうすると、そこからまた更に脱却するために高コストが掛かるということもあります。日本よりももっと早く大胆に削減を進めるためにどんな支援をするのかといったときに、その技術の選定というのは非常に重要だと思っております。
　もちろん、一っ飛びに明日再エネ一〇〇％するということは先進国よりも途上国ではもっと難しいところもありますので段階を経る必要があると思いますけれども、未開発だからこそ、そして技術がまだ先鋭化されていない、日本ほど先進化していないということであるからこそ、再生可能エネルギーを入れていきやすい環境はすごくあるなというふうに思っておりまして、そこへの支援が足りているのかというとまだまだであるということであるので、再生可能エネルギーへの支援をどんどんやはり進めて一っ飛びに、再生可能エネルギーでクリーンな途上国にしていくことへの支援の手をどんどん差し伸べていただきたいというふうに思っております。日本の役割は非常に大きいと思っております。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなく、渡邊参考人には質問させていただけなかったんですが、エネルギー消費量の増大で撤退を余儀なくされる企業がある中、頑張っていらっしゃる御社の取組は非常に応援しております。
　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　浜野喜史君。
○浜野喜史君　国民民主党の浜野喜史でございます。
　脱炭素社会の実現に向けどのような政策を選択するかは日本の社会経済の将来を決定的に左右する重要課題であるというふうに私は認識をしております。その上で、秋元参考人に、時間の関係もございますので、絞って御質問させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　政府は過去にグリーン化による成長ということを打ち出してこられているんではないかなというふうに思うんですが、私はそういう幻想に惑わされてはならないというふうに考えておるところなんです。製品、サービスの創出プロセスを脱炭素化しても新たな価値が生み出されるものではないという現実を直視をした政策、議論を展開すべきだと思うんですけれども、秋元参考人の御見解をお伺いします。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。
　大変厳しい御指摘でございまして、ただ、九五％ぐらい賛成、賛同いたします。要は、やはりおっしゃっていただいたように、生産プロセスを変えてコストを上げるというところに関して、非常にやっぱり、そこで成長を生み出すのかというと、なかなかやっぱり難しいというのが現実だと思います。資本生産性が低減するということでございますので、そこは難しいということでございます。
　ただ、考えないといけないのは、五％ちょっと同意しないというところでございますが、そこを申し上げますと、一応、やっぱりこの問題は気候変動の大きなダメージがある可能性があるということでございまして、そのダメージがあるというところとの兼ね合いということだと思っています。
　それで、じゃ、一・五度目標のような非常に厳しい目標の費用、掛けるための費用と、それによるダメージを緩和するところの便益を比較した場合にどうなるのかということを議論すべきだというふうに思いますが、我々の感覚からすると、やはり、特に日本においては非常に緩和コストが、排出削減のコストが掛かるので便益よりも費用の方が大きくなるだろうというふうに思いますので、そういう意味で九五％は委員がおっしゃられたのに賛同しますが、ただ、ダメージはなかなか読み切れないところがございますので、そういう面で五％ぐらい違う可能性もあると、そこに成長があるかもしれないということでございます。
　もう一つ申し上げると、今日のやっぱりテーマでございますが、日本だけが非常に厳しい排出削減を取れば、決して経済と環境の好循環は生まれないというふうに思います。
　そういう面で、委員がおっしゃったとおりだというふうに思いますが、そこを諦めるのではなくて、何とかこの限界削減費用の差を世界で埋めて、世界で協調したいという思いがどこかにはありますので。ただ、それも非常に難しい、今のしかも国際情勢を考えますと非常に難しいということは理解しますので、結局、浜野委員にほとんど同感でございますが、若干違うところをちょっと探求したいなという思いで五％賛同しないということでございます。
○浜野喜史君　引き続き秋元参考人にお伺いしたいんですけれども、この意見、総括の中で、日本を含め主要先進国の排出量は低下をしているが、エネルギー多消費産業、ＣＯ２原単位の高い産業、プロセスの途上国へのシフトが続いていると、そのため世界全体ではＣＯ２排出量が上昇し続けていると、これまで欧米の排出が減ってきたのはこの理由が大きいという分析なんですね。
　私は、こういう認識に日本政府が立っているのかどうかということが疑問なんですけれども、秋元参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。
　私は、常々この問題は、私の研究のずっと初期からこの問題、課題について取り組んできておりまして、海外の研究者とも、ここに関して連携しながらこの問題に関して発信をしてきているつもりでございます。私の発信が十分行き届いていないために、もしかしたら政府関係者の皆さんにその認識が十分伝わっていないかもしれませんが、大変重要な課題でございますので、引き続き発信を、ちゃんと研究で客観的事実を基に発信を続けたいというふうに思っています。
　ありがとうございます。
○浜野喜史君　引き続き、秋元参考人にお伺いいたします。
　同じくこの意見、総括の中で、カーボンニュートラルの実現のためには、省エネ、再エネ、原子力、ＣＣＵＳ、そして、電化促進に加え、再エネやＣＣＵＳの利用拡大に資する水素、アンモニア、合成メタン、合成燃料など様々な対策を組み合わせてコスト効率的な排出削減を追求することが重要と、こういう御指摘でございます。
　私も全くそのとおりだというふうに思うんですけれども、その上でお伺いするんですけれども、このコスト効率的な排出削減を追求するということを今の政府が重視しているのかどうかということ、ここも私疑問なんですけれども、秋元参考人の御見解をお伺いいたします。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。
　これもよく御理解いただいた上での御指摘でございますが、そういう意味で二十三ページ目若しくは二十四ページ目に費用効率的な技術のオプションの羅列をお示しさせていただいたわけでございまして、より安価なところから対策を取っていくということが重要だというふうに思っています。
　ただ一方で、申し上げますと、あらゆる技術に関して制約があるわけでございますので、どれか一方的に利用するということにはなってこないんだろうというふうに思っています。再生可能エネルギーは安くなっていますので、それの拡大は重要でございますが、量を拡大すると、このグラフでもありますように、非常にコストが掛かってくるということでございます。原子力に関しては安価な部分にございますので、これをいかに拡大するかということは全体のコストを削減することになりますので、大変重要なわけでございます。
　一方で、カーボンニュートラルを達成しようと思いますと、水素系エネルギーという、若しくはＤＡＣＣＳといったような技術も含めてカバーしておかないと、そのカーボンニュートラル実現への、最後の高い技術であることは間違いないわけでございますが、カーボンニュートラル達成ということを目指している以上、そこに関しても技術開発等を進めていくということは重要だというふうに思います。
　ただ、普及のタイミング、普及の量、展開の量ということに関しては、海外の情勢もにらみながら適切なタイミングで適切な量を展開していかないと、日本のコストばっかり上げてしまうということになりますので、全方位で掛けることは重要ですが、その展開の量に関しては調整をしていくということが大事かなと思います。
○浜野喜史君　これで秋元参考人への質問、最後の質問にさせてもらいたいと思うんですけれども、同じくその意見、総括の中で、当初、ＥＵは省エネ、再エネ重視だったが、結局、全方位的な修正を行ってきていると、日本はこれまで常に気候変動対策では世界を主導してきており、狭い理念に基づくことが多いＥＵは常に日本の後追いであるということなんですね。
　これは、私ちょっと目からうろこといいますか、という感じがするんですけれども、こういう認識に日本社会、国民の皆様方立っていないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺りも変えていかないことにはいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。
　やはりここに来て、私も海外の研究者、著名な研究者等、欧州の研究者等も話しますが、欧州では、少し先ほど御指摘もありましたけれども、欧州でＣＯ２排出量はここに来て減っていないと、なかなか思ったように減っていないという状況でございまして、そういう焦りがある中で、やはり再エネ、電化だけ一辺倒ではなかなか難しいという認識が急速に強まってきていると思います。そういう中で、原子力を利用するとか、ＣＣＳに、一時ＣＣＳは熱心でしたけど、しばらくＣＣＳに対しては熱心さがなかったわけですけれども、ここにおいて戻ってきていますし、御承知のように、Ｅフューエル、Ｅメタンというところもここに来て急速にフォーカスを当て始めているということでございます。
　日本は最初からそう言っているわけでございますが、なかなか欧州は付いてきていないということでございまして、結局、彼らは先に高い球を投げて実現のところで戻ってくるというケースがございますが、日本は着実に本当にできるようなところでちゃんと目標を立て、それを着実にやっているということでございますし、そういうことをしっかり我々認識して、何となく一般的には欧州は気候変動問題でいいことをやっていて日本は後追いだという認識がございますが、私の認識は違っていて、それをやっぱり日本人、日本はしっかり認識した上で、自負しながら、しかも着実にこの問題に取り組んでいくということが大事かというふうに思います。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　本日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございます。
　それでは、まず平田参考人に伺いたいと思うんですけれども、気候変動は政治の課題だよという問題提起、本当に改めて真剣に受け止めました。
　また、日本のＣＯ２の削減目標については、この間、政府は一貫して、欧米と比較して野心的なものだということを国会で答弁しているわけですけれども、平田参考人の御指摘で、やはりこの一・五度目標ということと考えると更なる削減を目指す必要があるという御指摘は重要だと思いましたし、また、日本が石炭火力を削減、廃止できていない国として先進国の中から取り残されているよという御指摘を聞いて、やっぱりこういうことがあるからＣＯＰ25以来28まで四回連続化石賞を受賞するような不名誉な事態になっているんだなということを改めて実感した次第です。
　そこで、今伺いたいのは、この脱炭素ということと原発の関係についてなんです。
　昨年九月、私、参議院の重要事項調査第三班の一員として、脱原発を実現したドイツを伺いました。ドイツの経済・気候省では、原発はクリーンじゃないというのが我々ドイツの結論だと。だから、原発由来の水素エネルギーなどもクリーンとは言えないという立場なんだということをはっきりおっしゃっていて、大変印象深く聞いたわけです。
　平田参考人も、この間、二〇二一年の経済プレミアのインタビューなどで、原発ではＣＯ２は減らせないよというお話もされていたかと思うわけですけれども、この原発はクリーンと言えるのかどうかという点、詳しく聞かせていただければと思います。お願いします。
○参考人（平田仁子君）　今日触れることができなかった原子力発電について、御質問ありがとうございます。
　二〇一一年の福島の原子力発電所の事故が起こった後に、「原発も温暖化もない未来を創る」という本を仲間で作らせていただいたことがございます。あの福島の事故以来のエネルギーに対しての大きな私たちへの、社会への影響、それから、エネルギーだけでなくて、福島の人々、そして日本の人たちに対する大きなこの原子力のリスクに対する認識を深めたということは、時間がたっても薄れるものではないというふうに思っております。
　これから脱炭素を進める上では、環境団体、気候変動に取り組む環境団体は明確に、このＣＯ２だけの問題ではない、環境負荷、リスクのある原子力は選ばないという立場を共通して取ってきているところであります。もちろん、運転しているさなかでＣＯ２を出しませんので、これはＣＯ２排出にいいというような議論はずっとあり、日本もそれを旗印に原子力を推進してきたところもありますが、今日のバークレーのシナリオでまず見ていただきたいのは、二〇三五年までのシナリオで費用対効果を見たときに、まず、アンモニアや水素の混焼も高くて入ってこないというだけでなくて、新しい原発はまず入ってこないということであります。
　また、感度分析をしていただいて原子力が少ないシナリオも作っていただいていますが、コストについてはさほど上がらない。なぜならば、二〇五〇年も今暫定で試算していただいていますが、原子力ケースと原子力のないケースではほとんどコストが変わらないということであります。
　ですから、これ問題を推進すべきかすべきじゃないかという価値判断の問題はもちろん非常に重要な倫理的な問題をはらみますが、加えて、コストそして技術の安定性ということを考えたときに脱炭素の選択肢になるのかと問われれば、私はならないというふうに思っております。
　新しい原子力発電所は二〇三〇年代に一基。これが脱炭素に寄与する分もないに等しいぐらい小さいことでございます。時間的にも大変掛かります。そして、再稼働していくということで、一旦の削減量を見たとしても、結局は古くなって廃炉にしていくという流れの中で、またそれをカバーしていく電源が結果的に必要になってきますが、新しい原発は間に合いません。となったときに入っていくのは、やはり再生可能エネルギーです。
　そうなると、高いコストを掛けてリスクを掛けて原子力を回り道して進めるよりも、今から再生可能エネルギーを最大限に進めていくということにかじを切ることが最も環境的にも経済的にも、また社会的にもいいシナリオだというふうに私は判断しておりますので、原子力がない、今ほとんど動いてないところからいかに化石燃料を減らしていく道筋を描くのかということが日本にとって妥当な道筋ではないかと考えています。
○吉良よし子君　あらゆる面からこの原発というのは脱炭素の選択肢にはならないよという御指摘、本当に重要だなと伺いました。ありがとうございます。
　それでは、続いて参考人の皆様全員に伺いたいと思うんですけれども、先ほど来あるとおり、脱炭素社会の実現のためにはもう再生可能エネルギーの普及が欠かせないというのは三人の皆様の共通した御認識だと思うんです。ほかのエネルギーはさておきということなんですけれども。
　あわせて、その再エネの普及というところでいくと、渡邊参考人からはこのグリーンアンモニアについては小規模分散型の普及が大事だよというお話がありましたし、また、平田参考人の提言にも地域共生と、再エネの地域共生が大事だという御提案もあったかと思うわけです。
　そういう意味では、やはり再エネの普及を考えたときに、大規模プラントありきというわけではなくて、小規模も含めた、地域と住民の力に依拠したような再エネの普及というのも本当に大事ですし、やはりこれを進めていくことが地域の雇用、仕事等の創出にもつながっていくのではないかと考えるわけですが、この地域と共生できる再エネの普及の必要性についていかがお考えかと、それらを進めるために必要な政策や課題をどう捉えていらっしゃるか、それぞれお考えをお聞かせいただければと思います。お願いします。
○会長（宮沢洋一君）　残り時間を考えますと、三人の方から御答弁いただきますとかなり時間が限られておりまして、できるだけ簡潔にお願いできますでしょうか。
　まず、秋元参考人。
○参考人（秋元圭吾君）　ありがとうございます。
　地域共生は大変重要で、そういう面では、例えばペロブスカイト太陽光発電みたいなものが今開発されつつありますので、そういったものを屋根設置、これまでなかなか難しかったところに設置していくというような扱い方はあるだろうと思います。
　ただ、量的なやっぱり規模を考える必要がございまして、その拡大自体は必要なわけでございますが、全体の日本のエネルギーを賄えるような状況かと言われるとそうではないので、そういった全体のシステムの中で、その重要性と課題というか限界というものを認識していろんな技術を使っていくということが大事だと思います。
○会長（宮沢洋一君）　じゃ、次に、渡邊参考人。
○参考人（渡邊昌宏君）　御質問ありがとうございます。
　私どもの提唱しております小型のアンモニアで地域分散型と。これは、実はサプライチェーンを全部カットしますので、サプライチェーンからできるＣＯ２、出てくるＣＯ２、これもカットできます。ただ、再生可能エネルギー全体で本当にできるのといったところは、ここにやはり電池が必要になってきたり、非常にフラクチュエートする電力、これをどういうふうにコントロールするかということ、とても重要になってきます。
　こういった課題をいかに解決するかということで、どうしてもその初期投資が掛かってくる部分がございます。これを平準化できるように、大体三年ぐらい掛けてできるような形にできればというふうに思っています。
○参考人（平田仁子君）　ありがとうございます。
　環境破壊型の再生可能エネルギーを進めていくと本末転倒になります。地域には、期待もあれば不安もあるというところでございます。
　ですので、まず一点目は、地域としっかりとあらかじめ再生可能エネルギーを導入するときに協議をする、情報公開をする、そして地域が納得するというプロセスが一つです。
　そして二つ目に、大企業が東京からやってきて利益だけ持っていくということへの批判も疑念もありますので、地域にしっかりと利益を還元する、地域が主体的に参加できる仕組みにするということ。
　そして三点目は、地域に、そこで産業を興していくということ、人材をしっかり育成して、地域のこれから過疎化していったり産業がこれから廃れていくことへの不安に対して人材育成と雇用も生んでいくという、その三点で地域に共生した再生可能エネルギーを進めていく後押しが必要だと思います。
○吉良よし子君　それぞれ御意見、貴重な御意見ありがとうございます。本当に、この地域共生での再エネ普及というのは本当に重要な課題だと思っています。
　また、この脱炭素社会ということでいうと、今多くの市民が、若い世代含めて、この脱炭素が必要なんだと声上げていることが重要で、やはりそういった市民の皆さんとエンパワーメントしていくような政策を進めていく必要性があるなということを改めて感じておりますので、共同して頑張りたいと思います。
　今日はありがとうございました。
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○会長（宮沢洋一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、杉久武君が委員を辞任され、その補欠として窪田哲也君が選任されました。
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○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　石田昌宏君。
○石田昌宏君　御指名ありがとうございます。自由民主党の石田昌宏と申します。
　お三方に、一点だけちょっと追加で御発言いただけたらというふうに思っています。
　エネルギーの関係の問題というのはもう昔からあって、子供の頃は、石油ショックとか、むしろ石油はあと三十年でなくなるんじゃないかとか、かなりそんな不安なことを聞いて、省エネというんですかね、エネルギーをどうやって使わないでいくかという話を一生懸命やっていたような気がしますけれども。
　先ほどの秋元先生の、ページでいくと四ページになるんですかね、ＧＤＰと発電電力量のグラフなど見ると、やはりエネルギーを減らすということだけだと現実的な策でもなくて、それがうまく回っていない流れの中で、最近は気候変動といって、ふだん私たちがもう生活する実感として気候が変わってきていると、それに合わせてある意味私たちも生き方自体を変えていかなければならないんじゃないかという感覚も広がってきたんだというふうに思っています。
　平田参考人がおっしゃっていましたように、まさに非常に幅広い社会全体の構造をどうするかという、こういう問題になってきたとは思います。その新しい構造というのは、エネルギーを使わないという、そういった話ではなくて、地球の歴史の中で、地球の中でつくられてきたいわゆる化石エネルギーというもののエネルギー源をどうやって、そうじゃない、地球の環境に影響がないエネルギー源に変えていくかといった問題であるなということはよく分かります。グリーンエネルギーをどう広げるかがまさしく今のテーマだというふうに思っています。
　ただ、それはかなり夢の話でもあって、今でもまだ夢の部分があるし、その一方で、渡邊参考人がなさっているような、もう現実的にそれが実装できるかという、こんなことも見えてきて、今は夢と現実の間でかなり葛藤をしながら、どう進めるかと議論があるような気はするんですけれども。ようやくある意味で実装が見えてきた中で、最終的には私たちの生活実感がベースになっていること、気象変動ですね、だと思いますので、我々普通の人間の、暮らしている人の視点に立って物事を進めなければならないと思うんですけど、どうもやっぱり考えてみますと、これも秋元参考人の資料の三ページにありますように、今の議論はどちらかというと生産ベースの感じで進められていて、確かにヨーロッパとかは進んではいるんですけど、一方、消費ベースで考えると、決してそれは今達成できているものでないというのはよく分かりました。
　そういった意味では、ある意味、消費ベースで物事を考えていくときに、ちょっとこれは各参考人からその意味でお話を追加していただきたいと思うんですけれども、考えるべきは、脱炭素の価値を織り込んだ例えば商品ですとかサービスですとか、そういったものというのはそもそもどういうものなのかとか、それを普及するためにはどのような価値創造が必要か、若しくはマーケティングなどの手段が必要かといったようなことだと思います。
　ＥＶ車はとても大事だと思うんですけれども、ＥＶ車を増やすというよりも、脱炭素由来の電気を使っているＥＶ車が、化石由来からつくられた電気で行うＥＶ車よりも消費者にとって買う価値があるのか、使う価値があるのかといった行動変容なり価値変容を起こせるかどうかということが大事だと思うんですけれども、そういった視点で、需要側の視点に立って、それぞれお三方の先生方からお話ししていただいたことに付け加えてお話をいただけたら有り難いと思います。
　以上です。
○会長（宮沢洋一君）　それでは、まず秋元参考人。