Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（観）委員　提案者の皆さん方、御苦労さまでございます。
　私も、この法案を審議するに当たりましてかなり勉強したつもりでありますけれども、極めて特徴的だったのは、提案者が意図していることの説明はありましたけれども、相沢先輩に大変申しわけございませんが、高く評価をしている、そういう論文なり評論というのは見たことがありません。ちょっと珍しい現象だと思うのでありますけれども。
　そこで、私もいろいろ読んだ中で、一番私の考えていたことと合っていたというのは、「エコノミスト」のことしの十一月六日号に、白川浩道さんというＵＢＳウォーバーグ証券チーフエコノミスト、この人の書いたものが一番私の考えていることに近いわけでございまして、相沢先生、細かいことはもう聞きませんから、もう全部わかっていらっしゃるわけですから。
　時価というものは一体どういうものかとか、もういろいろ質問がありましたよね。そして、これをこのようなやり方をして、一体どの程度産業再編とかあるいは日本企業の競争力強化につながっていくんだろうか。幾ら銀行におきますオフバランスだけやれても、その後に日本経済の中長期的な成長力が回復しなければ、新たな不良債権の発生が継続し、結果として金融仲介機能の本質的な回復は望めないんじゃないだろうか。
　それから、企業再建ファンドにいたしましても、鬼追社長にきょう来ていただきましたけれども、失礼だけれども、鬼追社長のところのメンバーで、一体本当に再建できるようなスタッフや人数がいるだろうかということも言われ、かつ、法的に整理していない不良債権企業が、再投資に値するような魅力的な企業となっている可能性は低いんじゃないかということでありまして、結局、銀行が持っている不良債権をＲＣＣを通して政策投資銀行がまたそれを抱え込むことに結果的になるんじゃないかということも書かれております。
　私も、同僚各位の質問等を通じて聞いていますと、非常にそういう可能性が強いんじゃないかという感じがするわけであります。大体、こちらからの質問で、答えるのは答えてはいらっしゃるけれども、説得力が非常に乏しいと私は思うのであります。
　こういうような、いわば日本の産業の再編あるいは日本の産業構造の強化に、今度のＲＣＣの権限を広げたことがつながっていくんだろうかということについては、いや、むしろ、広げてみたものの、結局は政策投資銀行に最終的にまた借金がたまるだけじゃないかという評論につきまして、簡単で結構でございますから、大体提案者がそう否定的に私のことに応ずるということにならぬわけでありますから、大体答えはわかっているのでありますけれども、こういう意見に対しまして、どう思っていらっしゃいますか。
○相沢議員　佐藤先生おっしゃるように、やはり日本経済全体を再生と申しますか成長をいたさせなければ、基本的には不良債権の問題も解決が難しいと思うのでありますけれども、現状において抱えているところの不良債権をできるだけ早く処理するということが金融機関に対する信頼を回復することにもなり、そのことがまた産業全般の再生にもつながっていくというふうに思っております。
　したがいまして、ＲＣＣの機能を拡充することによって、では具体的にどれだけ、目に見えて、今申し上げました点においての効果があるかということになると、これはこれからの問題でありますけれども、少なくとも、今まで問題とされておりましたＲＣＣの買い取りの価格の問題、あるいは、ＲＣＣはただ債権を処分するだけじゃないかというような点については、やはり企業の再生を一つ大きな柱としてこれからも活動していくというような点を今度の法案におきまして盛り込んでいるわけであります。そのことは必ず役に立ってまいると思います。また、立つようにしていかなきゃならぬ、そういう思いであります。
○佐藤（観）委員　細部につきましては、既に同僚議員からもありましたし、この後、五十嵐さんからも質問があると思いますのでもういたしませんけれども、提出者として、また与党として、とにかくこのままじゃいかぬ、何かしなきゃいかぬ、こういう心境で出されているということについては御同情申し上げますが、相沢先生、提案者が言われますように本当に効果があるんだったら、金融庁が出していると僕は思うのですね、自信を持って。どうして金融庁が閣法として出さなかったかにつきまして、本当はそのあたりを柳澤さんに聞こうと思いましたけれども、ちょっと今いらっしゃいませんので省きますけれども。
　そのことだけを申し上げて、一応与党としての立場で何かしなきゃいかぬという心境についてだけは御同情申し上げますが、私は、各位から今まで御答弁がありましたようなほどワークしないんじゃないかということを申し上げておきたいと思うのであります。
　それから、せっかくたくさん勉強したのに、きょうは三十分しか時間がないものですから、ちょっと具体的な問題をＲＣＣの鬼追社長のところにお伺いしたいと思うのであります。
　きょうは、ゴルフ場の処理の問題なんでありますけれども、私は、ゴルフはやりますけれども会員権というものは一枚も持っていませんし、これから出てまいります阿見ゴルフクラブあるいは清川ゴルフクラブ等については、もちろん私は全然行ったこともなければ、利害関係もありません。
　ただ、私はかねてから、これは鬼追さんに関係ないんだけれども、預託金というもの、預託金というやり方をしているのは日本だけでありまして、これが、十年もたってから返済があるところはほとんどない、返済しているゴルフ場はつぶれる、もう払い切れないというこのあり方。それを結構、我々の周辺のサラリーマンの方も随分持っていらっしゃるわけですね。
　では、十年、また十年繰り延べしますと言われて、買った方は、これを金利つきで銀行から借りて、そしてそれは返済をしている。ところが、ゴルフ場からは、いや、十年また無利子で繰り延べですという、これはかなり社会的にも大きな問題だということがあるものですから、私は関心を持っておりまして、いろいろ調べていたところ、一つの例として、ＲＣＣさんが扱われている問題について、これはどうかなという大変疑問を、あるいは問題があるんじゃないかと思うことがあるものですから、きょう社長に来ていただいて、質問するわけであります。
　その冒頭として、これは、鬼追社長のところはいわば債権を換金すればいいのであって、お金にかえればいいのであって、それ以上は望むのは無理と言われればそれはそれまでですけれども、例えば、長銀の再生の問題につきましても、これも外国のファンドに結果的に行ってしまった。こういう、一体どこまで最終的に経営や運営に責任を持つだろうかという、外国の投資会社あるいはファンドというものに国民の税金をつぎ込んだ銀行の資産の一部が移ってしまうということについて、特別私は民族主義者だとは思っていないけれども、国民感情からいって、快く思っていないのは随分多いと思うのですね。
　それで、そういうことを前提にしてみますと、実は、阿見ゴルフクラブという、これは茨城県にあるゴルフ場ですけれども、旧日債銀の関連会社が持っていたゴルフ場であります。これが旧日債銀から三百二十億借りていたわけでありますけれども、旧日債銀が御承知のような格好になりましたのでＲＣＣに回ってきて、ＲＣＣの方で、処理をしてもらいたいという表現がいいのかどうかわかりませんが、するということであります。
　もう時間がありませんから途中を飛ばしますけれども、昨年の五月にＲＣＣ側は、それまでいろいろ交渉していたのだと思いますけれども、入札を始めて、私の聞くところを縮めて言いますけれども、十五社ぐらいにいろいろ声をかけたけれども、最終的に五社に絞り、最終的にはローンスターというこれもいわばアメリカのファンドと、入札をして落札をしたということになっているわけであります。途中をどんどん詰めて言えば、おおよそこういう経過でよろしいですか。
○鬼追参考人　今先生のおっしゃったとおりでございまして、昨年五月に第一次入札、その前に十六社を相手に説明会をやっておりまして、そして、第一次入札で十社参加をいたしました。そこで三社に絞り込みまして、それで第二次の入札でローンスターが落札をした、こういう経過でございます。
○佐藤（観）委員　そこで、私が問題にしたいのは、後で最終的に、なぜこれが問題などという言葉を使うかと申しますと、全部で六十二億あるわけでありますが、預託金を出したグループというのが、おたくが引き継いだときというのは唯一の債権者ですよね。どうしてそこに相談が行かなかったんだろうか、この入札あるいはその前の説明会に行かなかったんだろうかということであります。
　もちろん、そのときにはこれの債権者のグループというのは組織されておりませんから、いろいろ大変だということを聞いておるのでありますけれども、唯一の債権者にＲＣＣの方から全く相談がなく、十六社、中には外国系のファンドもあるというのに相談をしたというところが後々まで、これから御質問しますけれども、尾を引いているわけですね。唯一の債権者であるところの六十二億の預託金を持っているグループに、どうして相談をなさらなかったんでしょうか。
○鬼追参考人　本件は、まず、債権を直接回収するというよりは、債権を処分するという方針で臨んだようでございます。
　そこで、平成十二年の三月に、阿見の会社経営者、代理人を含めましてお招きをいたしまして、その方針を伝えました。それで、会社側の方にも、入札に参加する人たちを募ってほしいということを申し上げたわけであります。理事あるいは理事以外の会員さんもたくさんいらっしゃるわけでありますから、そういう方も含めて、そういうことをお願いしたという報告を聞いております。
　ところが、十二年五月の入札説明会、あるいはそれに引き続きますところの入札には、会員の方からの御参加がなかった。ローンスターに決まってから、その直後に会員の方からお申し出があった、このように伺っております。
○佐藤（観）委員　そこが社長、問題なんですよ。入札のこと自体は何にも、唯一の債権者である預託金を預けている六十二億の資金を持っている人々に、入札があること自体もあるいは現状がどういうふうになっているかも、先ほどの佐々木さんの質問じゃないけれども、何も言わないんですから、それは入札に応札しようがないですよね、現状も。
　したがって、ただ一つの債権グループなんですから、ここは。確かにグループ化はまだそのときはしていませんけれども、本来なら、会社なりあるいはＲＣＣがその会員を集めて、実はこうなっていますがどうしましょう、皆さんの方で引き継いでやるような状況はございますでしょうかと。ＲＣＣが、これは三百何十人しかいないんですから、どこだって債権者会議というのはやるでしょう、何百人も集めて債権者会議というのはやるわけですから、本来、ＲＣＣ自体が集めたって構わない。会社がやらなければ、ＲＣＣが集めてどうしましょうということもしかるべきだと思いますが、いかがでございますか。
○鬼追参考人　今先生おっしゃいますように、三百名以上の会員さんがおられましたけれども、この入札を実施するまでは会員さんの組織というものがなかったように伺っております。したがいまして、このゴルフ場は、理事会の理事長が会社の経営者そのものでありますので、理事会の自主性、独立性というのはそれほど高くないと思っておりますけれども、その会社の経営者に対して、理事、理事はほとんど会員さんでございますので、理事あるいは理事を初めとする会員さんにもお伝えをいただくというようにしたわけであります。
　おっしゃるように、やり方はいろいろございますので、三百二十名の会員さんに対してそういったことの御相談をするということにしておけばなおよかったと思いますけれども、当社の当時の債権処分の方針の一環としては、会社にそのことを十分伝えた、こういうことでございます。
○佐藤（観）委員　経過はそういうことなんでしょうけれども、グループができていなかったことは確かでありますけれども、債権者会議をやっても私はしかるべきじゃないかと。
　これは、なぜここのところで私はくどく言うかというと、この後のことがあるからでありますけれども、実は時間がないものですからしようがないのでありますけれども、先ほどちょっと触れました、これはＲＣＣさんに直接絡んだわけじゃないんですけれども、神奈川県に清川カントリークラブというのがあるわけであります。ここは、いわば一言で言えば倒産ということで競売の危機になったということを会員の方が知りまして、会員で、清川カントリークラブを守る会という組織をつくりまして、話を縮めて言えば、ことしの五月の二十四日にこの会が、横浜地裁に対しまして会社更生手続を申し立てたわけであります。
　それに対して、四日後、会社側が今度は民事再生手続というのを東京地裁にしたわけです。それに対しまして、八月の七日に横浜地裁の方は、会社側がやりました民事再生手続の中止命令というのを出しまして、いわば会員側が出した会社更生法の一本に絞れという判決が出たわけであります。
　したがって、会員側の方は、間接株主会員制清川カントリークラブ、略称清川クラブということで、お金がそのために約三十億要るというものですから、正会員で百五十万、それから平日会員で七十五万ということで募集しまして、ここはちょっと規模が大きいものですから、全部で人数からいえば二千四百人ぐらいいるわけでありますが、三十一億ぐらい集まりまして、そして、新たな拠出をして、この清川カントリークラブというのを自分たちで運営をしよう、こういう経過になっているわけであります。
　もちろん、いろいろなケースがあります。こんなふうにうまくまとまるかどうかわかりませんが、したがって、今私が挙げました阿見ゴルフクラブも、この会員側の方も、これに会社更生法を出そうかと。というのは、会社側の方がまた民事再生法に基づいて出そうかとしていることに対抗して、会社更生法の手続を出そうか、こういうことも言っているわけですよね。
　そうしますと、恐らく、横浜地裁が東京地裁に対しまして、もう会社更生法に一本に絞れという判決を下すようなこういうケースになってまいりますと、もちろん、いろいろ条件がありますよ、こういうふうにまとまらなかったり、スポンサーがなかったり、金が集まらなかったり、いろいろすれば、そんなふうにうまくいかないわけでありますから。ですが、既にこの阿見ゴルフクラブの方も金の用意はできている、こういうところに来ているわけでありますので、そういった意味で、私はくどいように、なぜあそこで債権者会議というのをＲＣＣが持たなかったのかと。
　昨年四、五月ごろから実態的には始まっている話でありますけれども、今、清川カントリークラブのような経過になってきますと、結局、ＲＣＣさんがやったのは時間と金のむだになっちゃうわけですよね。この前の河村議員のあれにもありましたように、一時間二万円の弁護士料を払ってずっとやってくるというのがむだになってしまって、もしあそこで、できなかった事情というのもわからぬわけではないということを譲っても、あそこで会員全部にどうしましょうと相談をすれば、もっと早くこれは解決したというふうに私は思うわけであります。
　何か聞くところによりますと、あと百五十ばかりゴルフ場の処分はＲＣＣさんもしなきゃいかぬということがあるようでございますので、そういう意味では、ぜひ第一の当事者であるところの預託金を出したところ、出した人々、そのあたりも、何もこんなことに備えて初めから会があるわけじゃありませんから、一度ＲＣＣなり会社が債権者を集めてやるという経過を経るべきではないか。
　今やはり、繰り返しになりますけれども、アメリカ系のファンドに、ハゲタカファンドとかいいますけれどもファンドに国民の税金が、関係なければいいんだけれども御承知のように旧日債銀が新しくなりそれには資本投入しているわけでありますから、こういう経過を経ますと、私は、一見遠回りのように見えるけれども、その方が国民感情からいってもあるいは最終結末からいいましても早いし、また関係者の納得が得られるのじゃないか。もちろん値段の合意がなければ、それはもう大前提の話ですからあえて触れませんでしたけれども、そうすべきではないかというふうに思いますが、社長の見解はいかがでございますか。
○鬼追参考人　おっしゃるような方向でやる、それがベストであるというケースもあろうかと思います。本件の場合には、債権の売却という形をとったものでございますので、他の債権者の御意見をお伺いするというところにまで考えが至らなかった。ただし、会員さんのプレー権は確保するようにということは債権売却に際しての条件の一つにいたしております。
　そういう意味では、会員さんのお立場ということも考えたつもりでございますけれども、今後は、なお委員のおっしゃるようなことにまで注意を払いながら進めてまいりたい、このように思います。
○佐藤（観）委員　社長の答弁が大変よろしいので、これから新しい流れになっていくんじゃないかと思うんですね。清川カントリークラブで横浜地裁がそういう判決を下したということの流れが、いろいろなところの倒産しかかっているゴルフ場の解決に一つの大きなきっかけになっていると思いますので、どうぞＲＣＣにおきましてもこのことを十二分に頭に入れていただいて、なるべく早く、そして円満な解決を、そして日本の国民感情に合うような、そういう解決をしていただきますことを期待いたしまして、ちょっと時間がありましたけれども、社長があそこまで言ってくれましたから、私の質問を終わります。
　以上です。
○山口委員長　次に、五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　民主党のネクストキャビネットの金融担当大臣を仰せつかっておりますので、目下の最大の問題である不良債権問題につきまして、建設的な意見も含めてお話をさせていただきたいと思いますので、よくお聞きのほどをお願い申し上げます。
　最初に、このＲＣＣ法案でございますけれども、国民負担最小化の原則を放棄したのではないかという点が最大の問題であり、また同時に、そのことが銀行経営者の経営責任を問わずに国民負担で不良債権処理をしようという究極のモラルハザードにつながり、かえって不良債権処理をおくらせるのではないかということが論点になると思っております。
　そこで、先ほど柳澤大臣も言われましたけれども、最初にスタートしたのは、この法案の改正問題について、簿価から引当金を引いたもので買い取らせよう、そういう極めて危ない、動機不純なところからスタートをしているわけですから、明らかにロスを生じても高値で引き取らせようというところにこの改正の意図がある、こう思わざるを得ないわけであります。そして、そこで使ってきたのは、当初の再生法五十六条の解釈について、我が党の枝野幸男提案者・議員の、時価より低く買い取る、低い価格でということを言ったことをとらえて、これを時価にしなければいけないんだということになったという説明を相沢提案者から伺いました。
　そうすると、有権的な解釈を枝野発言に求めているわけでありますから、当然、枝野さんとの間で当時の提案者は、時価あるいは時価より低い価格について統一した定義、意味づけがなされていなければならないし、今回の改正に当たっても、当然、枝野さんとの間でそのところの認識を一致していなければならないと思うはずでありますけれども、そこはおやりになったのか、御説明をいただきます。
○相沢議員　今お話にございましたように、これは三年前のいわゆる金融国会における金融二法の制定の際に、今お話ございましたように、ＲＣＣが健全銀行から不良債権を買い取るときの価格について、今お話のあったように、時価よりも低い価格、つまり債権の買い取りによってロスを生じないような価格においてやるということが提案者の趣旨として説明されておりました。
　非常にその点については、著しく時価よりも低い……（五十嵐委員「そんなこと聞いてないです、すり合わせをしたのかどうか」と呼ぶ）枝野さんとですか。私は直接はしておりませんけれども、私、提案者の中で枝野さんと接触をしておったと思います。
○五十嵐委員　聞いたことに答えてくださいよ。枝野発言をとらえて改正の必要ありと御説明なさったんですから、今回に当たって相沢さんは枝野議員と接触し、その意味づけについてすり合わせをしたのか。あるいは、前回の人がいるというんだったら、今答弁してくださいよ。いないんであれば、これはこれ以上続けられないじゃないですか。
○相沢議員　私は、直接に枝野さんとはお話し合いをしておりません。
○五十嵐委員　これはおかしい話ですね。立法をするに当たって立法の根拠に枝野発言を言っておきながら、その真意を全く確かめていない。前回もそうでしょう。前回も確かめてないんじゃないですか。時価及び時価より低い価格の意味について定義をしていない。だから、枝野さんの、先ほど撤回されましたけれども提案者一人の考えだということを、撤回したけれども先ほど津島さんが言っているということは、枝野発言を根拠にしながら枝野発言について何ら定義をしていないということじゃないですか。これでは枝野さんを連れてきて、今からでもいいですから、行ってきて確かめてきてくださいよ。
○津島議員　先ほど御答弁で訂正申し上げましたとおり、現行の再生法の解釈については唯一の国会答弁として枝野委員の御答弁があるということは厳然たる事実でございます。
○五十嵐委員　私は、枝野さんに話を聞いたんですよ。鑑定評価額を指しているのか、あるいは入札があった場合の落札価格を推定してそれより低い価格という概念なのか、あるいは金融機関の言い値というような概念なのか、あるいは鑑定評価額の通常の掛け目、経費をきちんと差し引いた額という意味なのかというようなことを、その当時打ち合わせしましたかと言ったら、していませんという話でした。
　政治家の話ですから極めて政治的な解釈で、より時価というあいまいな、一般の社会でおすし屋さんへ入って確かめるような、その一般的な時価という概念でごまかされて二次ロスを生じるような価格、不適切な高値をつけてはいけないという意味だということでありますから、いわゆる時価という概念とは別の概念でこの言葉を出してきているわけです。したがって、時価でなきゃおかしいんだ、今回、時価にするんだから正当な価格になるんだという話じゃおかしな解釈なんです。
　ですから、もともと立法の根拠にした言葉が間違っている。確かめていただきたいと思います。枝野さんを連れてきたらいいですよ。あるいは、連れてくるのは不可能だったら、枝野氏は参考人としてこの場へ出てきてもいいと言っていますから、ぜひ聞いてきてみてください。おかしいじゃないですか。
○相沢議員　枝野さんのこの条項につきましての説明、答弁は、これは当時の速記にも明らかになっているわけでございまして、そのことは委員も御承知だと思います。
○五十嵐委員　では、何で説明したんですか、私のところへ来て、私たちの部会で。立法の根拠は、枝野発言で低く抑えられているからこれを変えなきゃいけないんだ、枝野発言の定義はおかしいんだ、不当なんだというお話だったわけですよ。私どもは、そうじゃない、これこそまさに二次ロスを生じない価格、相対の世界での価格ですから、これで成立した価格が時価なんですよ。それが時価なんですよ。これは当たり前じゃないですか。そこをおかしいんだと言うなら、本当にそれは枝野氏と打ち合わせしてきてから提案をし直してください、この法案。
○相沢議員　せっかくのお話でございますが、私どもは、枝野さんのお話がおかしいとか不当とかいうことは一つも申しておりません。ただ、そのときの条文の意味としては、ここにもありますけれども、最初は時価で買い取るというようなことを考えたのでありますが、時価ということでは若干高い値段がついてしまう可能性もあるんではないか、不良債権を回収するわけでありますので、当然、回収不能になる部分も出てくるであろう、そういったことを勘案して、つまり、お金を出す政府の側、預金保険機構の側が損が出ないような金額で買い取らなきゃならぬ、そういう趣旨でこの条文が書かれておるし、そういうことの趣旨の枝野さんのお話があったわけですよ。
　ですから、そのときはそういうことでこの法律が成立いたしておりますから、それが不当とかなんとかいうことを申し上げているんではないんで、ただ、それでは現実問題としてうまく動かないから改定をしたい、こういうことなんです。
○五十嵐委員　動かないというのは、不当だと言っているのと同じじゃないですか。大体これは、ＲＣＣの内規ですか、内規の根拠が枝野発言にあると言っているわけですから、枝野発言がそういう趣旨ではない、枝野発言の意味でいえば、時価という解釈でもそれは排除するものではないんですよ、実は。いわゆる括弧つきの時価という意味であって、いわゆるマーケットの世界でいう時価。だって、時価は成立しないんですから、マーケットがないんだから。そうでしょう。矛盾しているんですよ、そのこと自体が。それを利用して、より高い価格で、二次ロスを生じさせるような買い取りを実現させようというあなた方の意図にもともと不純なものがあるじゃないですか、そういうことを申し上げているわけであります。
　それから、いろいろお尋ねをしたいことはございますから、この問題でいつまでも時間をとるわけにいかないので、では、先に進みます。
　そもそも不良債権処理問題が長引いた原因、不良債権を起こした原因というのはいろいろあると思う。バブルの崩壊を初めいろいろな原因があるわけですけれども、不良債権処理が長引いた原因というのは、健全行への資本注入という、国家的フィクションという話を塩崎議員が言われましたけれども、まさに、銀行経営者の経営責任を問わないで国家的フィクションが行われたために、金融行政当局がこのフィクションを認めたために、先ごろの予算委員会で柳澤大臣もお認めになりました逆算主義、逆算というものが横行してしまった。すなわち、業務純益と株等の売却益の範囲内で不良債権を小出しにしていくという形で甘えてしまった。このやり方でやれば自分たちの経営責任は問われないんですから。それを認めてしまったということが問題なんです。こういう逆算を横行させて不良債権処理を長引かせたその大もとが、健全行をより健全にするためという資本注入のそのフィクションがモラルハザードを起こさせて、これがおかしくさせてしまった。
　これに輪をかけたのは、実は、相沢さん、柳澤さん、責任があるんですね。これは金融当局のぶれなんです。あるときは、手心を加えるように、厳しい査定で中小金融機関や中小企業をみんなつぶしてしまう、だから手心を加えなさいということを言い、あるときは、いや、直接償却なんだ、バランスシートから外すんだということを言って混乱させてしまったわけです。もう釣り糸のお祭りのように、全く混乱を起こしてしまった。
　すなわち、金融機関の健全性回復の問題と、塩崎さんおっしゃるとおりこれは厳正な、厳格な査定と十分な引き当てという問題が必要なんです、そのほかに直接償却の問題もあるんですが。その金融機関の健全性回復の問題と、融資先企業の健全性といいますか存続問題を混同させるような話にそこでなってきちゃった、直接償却を余りに強調し過ぎたために。つまり、厳正な査定をする、厳格な査定をすれば必ず直接償却に結びついて、中小企業もみんなつぶれてしまうんだという話になっちゃったんでしょう。だから、甘くしようという話があちこちで出てくるわけですよ。
　そうじゃなくて、たとえ逆算主義じゃなくて過少資本に陥ろうと、債務超過に陥ろうと、厳正な査定をして、その上で十分な引き当てをして、その上で、あるいは貸付先の企業については、これを生かすのか、再生するのか、ＲＣＣへ送るのかという判断は別のところで行われる別の問題というふうに分けて考えなきゃいけない。いわゆる査定にダブルスタンダードをしちゃいけない。しかし、その後の、企業をどうするかという問題については、これは当然ダブルスタンダードがあっていいわけであります。しかし、そこが混同されてきた、そこに大きな問題があるわけです。それは、自民党、与党政権の金融行政政策の大きな失敗があったと私は思うわけであります。
　つまり、過当競争で自分の利益から利息が返済できない、そういう返済が、元利の償還が見込めないようないわゆる大口の企業、いわゆる三十社問題というのがそこで出てくるわけですが、そういった企業については、過当競争でこれからも再生の見込みは薄いんだから、大きいからつぶせないというんではなくて、バランスシートから外す直接償却が必要でありましょう。しかし、小回りがきいてもっと企業再生しやすいいわば灰色債権の企業、特に中小企業は多いわけですけれども、そういったところでは再生シナリオを適用することができる。その区別がついていないから、みんな大変だといって、いや、資産査定を甘くしろという話が出てきてしまうということでありまして、スタートは、塩崎さんのおっしゃるとおり、まず厳格な査定が、そして十分な引き当てが何よりも大切でありまして、そこがなければ、私は、この不良債権問題の解決はつかないというふうに思うわけであります。
　提案をさせていただければ、この間ちょっと言いましたけれども、再生銀行はこのＲＣＣとは別に、ＲＣＣは立法の目的が最初から違うんですから、最初から整理回収を目的として、将来生きているところからも受けられるようにしましょうということは確かに後から付録として入れたけれども、これは妥協の産物ですよ。妥協の産物として入れたことは事実で認めますけれども、これは、本来、立法趣旨からすれば、企業再生工場たるべき再生銀行を別法で別につくる、これが王道なんです。
　我々は、例えば商工中金を特殊会社化して、そしてそこで破綻銀行を分離する形でも、あるいは商工中金をそれでかえるという形でもいいのですが、正常債権を扱う銀行と灰色債権を再生させる、そういうような銀行と二種類に分ける。だから、ＲＣＣに送るものと、それから健全債権を受け取る新しい銀行と、あるいはそうではなくて灰色債権、とても今の銀行では余裕がなくて抱えていられないけれども、時間をかけてうまくやれば再生できるかもしれないという債権を集めて再生させる専門銀行をつくるというのが私は筋の話だと思うのですが、これをどういうふうにお考えになりますか。津島先生に伺いましょうか。
○津島議員　この金融再生の話になると、私は、五十嵐委員にいろいろ教えていただいたこともありますし、共感するところが多いわけでございますが、今の点について申しますと、概念的にはそういうふうに分けて考えればわかりやすいのだが、現実にそういう体制ができるかなとなると、どうも私も自信が持てないというのが本当のところでございます。
○五十嵐委員　ＲＣＣじゃもっと自信が持てないのでしょう、ＲＣＣじゃ。もともとそういうふうにつくっていないのですから。私はそう思いますね。
　それから、先ほど来出ていますけれども、ＲＣＣは、本来そういう趣旨の、債権回収の銀行ですから、利益を生み出す必要がないのです。ですから、民間のサービサーと競争したら、コストはよりかからないわけですから、利益を生む必要がないわけですから、それはＲＣＣがみんなとっちゃいますよ。そうすると、せっかく六十社まで膨らんで育ちかけた日本の不良債権ビジネスの市場を、逆に官がつぶすことになるじゃないですか。これは、圧倒的に有利ですよ、競争させれば。厚み、厚みというけれども、それは一方的にＲＣＣが勝者となる、そういう市場になってしまうじゃないですか。その点についてはどうなんですか。
○金子（一）議員　五十嵐議員おっしゃるように、民間サービサーと一緒の基準に立って今度の価格査定をやりますから、そういう意味では、当然でありますけれども、その要因の中で利益を必要とするかしないかという部分に限って言えばＲＣＣの方が有利になるかもしれませんが、一方で、今度はそれの回収費用というものを、当然でありますけれども民間サービサーとＲＣＣとはやはりそれぞれ見方が違ってまいります。
　そういう意味で、それぞれの見方というのは出てまいります。ましてや、一番大事なことでありますけれども今回は再生をさせる、そして三年以内にできるだけ処理をしてもらうということでありますから、そのことも考えていけば、圧倒的に有利ということでどんどん買い集める、そして、逆にそれが動かないようなことになってしまうということにはならないと思っております。
○五十嵐委員　有用なあれがあるのでしたら、それは民間の今の市場で売れているのですよ。だから、民間に売れていないものを押しつけるためにあるわけですから、ある意味では。だから、これは自己矛盾しているのです、最初から。
　それで、ですから、不良債権問題の本質論に進ませていただきますけれども、不良債権問題はもうこれで終止符が打たれる、もう額を正直に出して終止符が打たれる、そして、翌期からバランスシートが回復するのだという安心感が生まれて初めてこれは問題が解決するというものなんだろうと思うのですね。
　それが、先ほどから話している逆算主義、小出しに小出しに、自分が責任をとらないで済む範囲内で不良債権問題を出してくるから、まだあるだろう、まだあるだろうという話になり、結果的に、それがまた時間を延ばすことによってコストがかかって、さらにまたより低いランクに落ちていく債権が、不良債権がふえてしまうということになっているわけです。その不信感を取り除くために特別検査というのがあるのだと思いますが、特別検査の意味はそこにあると思いますが、柳澤大臣、どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　先生の御議論を聞いていて、何か、不良債権問題を含めて、金融機関の活動なども非常に静態的におとらえになっていらっしゃるというふうに感じます、率直に言って。そういうことですと、いろいろな議論が結局はすれ違っちゃうというおそれを私は持つわけですけれども、何か不良債権問題というのは、ここに客観的に不動のものとして、何も形態が変わらないものとしてあって、それを切り離せばあとはきれいさっぱり白紙の状態になる、こういうものでは全くありませんことは御案内のとおりであります。（五十嵐委員「そんなこと言っていない」と呼ぶ）私は、そういうふうにおっしゃっているかのように聞くものですから、それはそんなことではありませんよということでございます。
　それで、特別検査の趣旨は、かねて申し上げておりますように、私どもの金融検査というものが事後的なチェックということに変わった、そういうことによって、やはり、即時的に行われている市場の評価というものとシステム的に乖離をしがちな傾向を内在させているのじゃないかということを考えまして、特に、現下のように非常に不良債権問題というか、それが現実の企業破綻になって多くの方に迷惑になるというような事態を前にして、とりあえず、とにかくこれを少し修正しないといけない。
　本当は、私はもう悩みました。これは事前チェックになっちゃうのじゃないか、事前統制になっちゃうのじゃないかというようなことを悩みましたけれども、とりあえずは、この彼らのやる自己査定の仕事にこういうことは織り込んでいるのですねといういわば確認の意味で、もちろん、確認といっても、実際にそれと違うことをやっていたらそこで論争になって、直すべきは直してもらうということになるわけですが、そういうことをやらないと、やはり事後チェック型の、決算を基準日とした検査だけやっていたのでは事が足りないという思いのもとに、今回、そうした市場の評価と、特に市場評価が激変した場合に、その乖離との調整をしなきゃいけないという意味で、特定のそうした債務者に着目した検査を、検査という言葉がいいかどうか、非常に、事前統制ということになってしまうのじゃないかというようなことですものですから、なかなか悩むところなんですが、しかし、そういうことで、やらせていただくことにいたしたということでございます。
○五十嵐委員　今の大臣の答弁は、ちょっとひっかかるのですね。
　改革プログラムでは、「市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目した特別検査を主要行の自己査定期間中に実施することにより、企業業績や市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分及び償却・引当を確保する」というふうになっているわけですね。いわば、事後じゃなくて事前的になってしまうけれども、そういうシグナルなるものについては、ちゃんと債務者区分もよく調べて、変えるものは変えなさい、こういう意味でしょう。そうですよね。だけれども、今のでいうと、確かめるだけだという話なんですが、まさに確かめるだけみたいな軽いものに変えられている、特別検査が甘くなっているという証拠が出てきちゃったですね。
　十月の二十四日水曜日です。銀行会館で行われました金融庁と主要行の取締役クラス、専務クラスですか、との定期的な意見交換会というのがありまして、この席上で、森金融庁長官はこう言っているのですね。これは、複数の証言、複数の会議録を入手いたしましたので、それに基づいて発言をするわけですけれども、特別検査の結果を中間決算に反映するのかという点については、それはそもそもできっこない話であり、もともとやや期待を込めて言ったにすぎない。これはどういうことなんですか。やや期待を込めて、国会向けに格好よく言っちゃったけれども、本心はそうじゃないのです、これはとんでもない話ですね。
　それから、もう一つ言っているのですよ。特別検査の目的というのは、関連資料等を読ませていただいてもう一度確認する、どっちなんだという確認をすることで、破綻懸念先に落とすことが目的ではない。したがって、特別検査を受ける皆さん方におかれても、これは要注意ですということを説得していただければ、それを我々は確認できればよいということでございます。こう言っているのですね。これは全く身もふたもない話で、無理なことは言うつもりはない、自分たちができる範囲で、逆算主義で小出しにしなさいね、私たちは追認してあげますからと。
　もう一つ、これに関連して——これは森さんの発言です、森さんの発言。これは確かめなきゃいけないのですがね。それと同時に、これは監督局の参事官が出ていまして、同時に十三年九月期決算では、一般貸倒引当金について目に見える形での引き当て水準の充実を図っていただきたい。要するに、特別検査で債務者区分を変えなくても、一般貸倒引当金の方で引き当て率を高めれば、外に向かってはディスクロージャーしないのだから、結果、決算の形で引き当て率が高まっていれば、ああ特別検査の効果があったんだなということがわかるからそれでいいんだ、これはこういうことなんですよ、あわせて考えると。
　これは八百長じゃないですか、本当に。これは大変重要なことだ。いわゆるこれまでの金融庁の検査は手心が加えられていたというのを、また証明するような話じゃないですか。証明するような話なんです。これでどうやって不良債権問題の抜本的な処理ができますか。小手先の買い取り価格、ＲＣＣの買い取り価格を積み増しするような話でこの問題は解決しないということは、これは明らかなんですよ。森さんを、だから呼びなさいと言ったのです。それを拒否した理由は何ですか。ですから、森さんは、まだほかにも大変なことを言っているのですよ。だから、森さんの発言を確かめたいんだから、森さんの直接の発言なんだから、来なさいということを言ったのですよ。どうして来られないのですか。来られなければ、これは質問を続けられないですよ。
○山口委員長　政府でもって、責任を持って答弁をしていただきたいと思います。
　答弁者、村田副大臣。
○村田副大臣　委員からのそうした質問の御趣旨を体しまして、私から直接、森長官に発言の真意を確かめてみたところでございます。
　御指摘の十月二十四日の銀行業界との意見交換会でございますけれども、これは定期的に四半期に一遍行わせていただいているというふうに聞いておりますが、もとより自由な意見交換を図るという、こういう趣旨でございますので、私どもとしても正式な議事録はとっていない、そういうことでございまして、私どもとしては、長官みずから、そして出席者に対して、私から確認をしたところをお答えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　総じて申しますと、私ども長官の発言でございますが、特別検査の趣旨に対しまして出席者に対して御説明したということでございまして、これまでの国会等におきます大臣の御答弁といささかも違うところはないということだと思います。
　そして、今委員が御指摘になった幾つかの点にお答えさせていただきますと、十月中に、十月の末から特別検査に着手することになったわけでございますが、それが中間期決算には反映できないと発言しているんじゃないか、そういうことに関しましては、長官は、十月中に特別検査を開始するという方針は既に改革先行プログラムで発表しておりまして、そういう意味で、主要行におきまして、特別検査の趣旨を踏まえまして、中間期決算に向けて市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分、引き当てが行われているならば、それは好ましい。みずからそうした特別検査の趣旨を体して、事前にその九月期中間決算に向けて反映させている、こういうことであったということでございます。
　それから、もう一つ、特別検査の目的は、破綻懸念先に落とすことではなく、要注意先ということを落とすことではない、こういう趣旨の発言があったというふうにおっしゃっておられましたけれども、特別検査の目的でございますけれども、我々は、検査官がそうした検査の結果機械的に破綻懸念先に落とすというようなことではなくて、三者協議を通じましてそうした適正な債務者区分あるいは引き当て等がなされればそれは結構である、こういうことを長官が言ったということでございまして、何ら大臣の発言あるいは国会における答弁とは食い違いないというふうに心得ているわけでございます。
○五十嵐委員　全然答えになってないですね。
　いいですか。大臣は、十月二十五日、参議院の財政金融委員会で、シグナルをできるだけ即時的に反映させるという趣旨からして、できる限り私どももその趣旨が通るような成果を上げるように努めたいということで、これは決算が二カ月半、三カ月半かかるので、それに反映できるかといえば、反映させられるならするんだということを言っているのですね、これは状況によるのだろうと。そのことを、これはちょっと言ってみただけだという解釈を勝手に森さんがしているわけですよ。ちょっと言ってみただけだ、先ほど言いましたけれども、これはとんでもない話でしょう。大臣と打ち合わせしたわけでもないし、大臣の意を体したなんてとんでもない話ですよ。大臣は、もともとできっこない話なのを、やや期待を込めて言ったにすぎないと言っているわけです。これは大臣の言うことと全く一致しているなんという話にはならないのです。
　それから、仲間意識があるからおかしなことをいっぱい口走っているのですよ。この一月には改革派の先頭に立っていた大臣が、今では守旧派の最たるものになってしまった、森長官がこう言っているのですよ。これはだれのことを言っているのですかね。これは柳澤さんのことを言っているのか、あるいは別の竹中さんかな、だれかわからないのですが、どの大臣のことを言っているかわからないけれども、こういうことを平気でよその人に向かって、銀行業界に向かってこんなことを言うのですか、組織の長が。大臣のことを批判しているじゃないですか。
　それから、もう一つ、とんでもないことを言っている。いいですか。「エコノミスト」「選択」等に対して法的手段はとれないものか。講談社は訴訟費用の増大から写真週刊誌から撤退した。どんどん訴えるべきだ。三十社問題ですよ。名前を挙げられた三十社も、黙っているのはおかしい。三越なども、顧客の信用が第一の会社であるのになぜ訴えぬのか、不思議なことだ。まさに銀行にこびた話なんですよ、これは。仲間内。こんなことでちゃんとした監督行政ができるのですか。これは、当人に聞かなければこんな問題解決しないですよ。森さんを今すぐ連れてきてください。連れてこなければ続けられない。
○村田副大臣　委員が御指摘の発言でございますが、そういうことを言われているということを引用したのかもしれません。しかしながら、私ども、長官に確認しましたところ、大臣のこれまでの国会における答弁といささかもたがうところがない発言であったという確認をいたしているところでございます。
○五十嵐委員　では、大臣も、どんどん訴えろとか、竹中さんは、竹中さんかどうかわからないけれども、今や守旧派の最たるものだという、同じ考えなんですか。そんなこと確かめられないじゃないですか。
　それから今の、新聞、マスコミに対する批判というのは、私、質問通告していませんから答えているはずがないのですよ。でたらめ言っちゃいけないよ。国会をばかにしちゃいかぬ。質問が続けられないよ。
○柳澤国務大臣　私のことについて、何と申しますか、何か評価をされるような言葉があったというふうにお聞きしましたけれども、本人が、恐らくそれは私が改革派と、私も改革派だなんてそんなレッテルなぞは全く好まないのですけれども、そういうふうにいろいろメディアで言われたことがある。それが今は守旧派というふうなことで言われているというふうなことについて、つまり、メディアがそういうことを言っているということを、もし言ったのならば口にしたのではないか、こういうように思います。
　それから、中間決算に特別検査の結果が盛り込めるかということについては、これは、非常に話が簡単につけば、そういうことも十分あり得るというふうに私、ほかの委員会でも申しておりまして、そのことを彼は言ったというふうに思っておりまして、その点について、私と長官との間に何か処理の方針についてそごがあるというようなことは全くないということをお答え申し上げることができます。
○五十嵐委員　いずれにしても、推測の話なんですね。森さんの胸中を推測して話しているにすぎない。答えになっていないのです。
　それからさらに、今度資本再注入すれば、銀行というセクターは全部国家管理になってしまう、銀行セクターを国家管理にしてどうするのだ、私はまさに銀行セクターを国家管理にしても、今や役人、私は役人の知恵が銀行経営という面で皆様の知恵よりいい知恵が出るとは少しも思っていないと。それだったら、何でＲＣＣを銀行にするのですか。国家銀行に拡大しようとしている。全く矛盾しているじゃないですか。
　要するに、銀行経営者にこびようとして、まさに癒着した体質があらわれた発言なんですよ。こんなことでちゃんとした監督ができるとは思えない。非常に重大なことです。
　これはだから、当人に聞かなきゃわからない。もういいですよ。あなたがさっきから答弁しているのは全部推測、森さんの胸中を推測して言っていることにすぎないから、答弁になっていない。だから、要りません。これは、呼んできなさい。
○山口委員長　通告の部分に関しては、上司たる副大臣が調査の上答弁していますので、答弁を聞いてください。
　柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　私は、金融庁長官と、本当は行政の仕組みとしては、こんなに長官という人とたびたび会っていいのかなという気持ちを持ちながらも、実は、あたかも金融庁の最高責任者であるかのごとく、実は長官、次官会議のメンバーでもあるのですが、その人と会っておるわけでございます。
　そういうようなことで、彼の今言ったこと、まず第一は、私のことについての評価の発言、あるいは特別検査における中間決算との関係、それからまた、今申したように、国家管理というようなことについて、また、国家公務員、そういった管理者の経営的な能力についての発言、これらについては、日ごろ私と長官との間でしょっちゅう話題に上っていることでありまして、私が長官の意思を取り違えるというようなことは、これは日ごろの接触の頻度あるいは深度からいってありません。
　したがって、そのことについては、恐らく五十嵐委員、かなり、ちょっと言葉に刺激を受けられて、全体の文脈よりもその一部の表現に集中的な関心を払われ過ぎているのじゃないかと私はあえて思います。
　彼の真意については、私は十分、私がここでお話しでき得ることだ、このようにお答え申し上げます。（発言する者あり）
○山口委員長　村田副大臣。
○村田副大臣　今、委員長から御指名をちょうだいいたしましたので、発言をさせていただきます。
　今、五十嵐委員から、大臣からの御答弁は推測に基づくというお話がございましたので、私の場合には直接長官と確認いたしまして、五十嵐委員が問題とされるその事項につきまして、直接その真意を問いただし、そして過去の国会答弁、そういうものと照らし合わせまして、それが、それとたがうものではないということを私は確認をいたしたわけでございます。（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　もう一度申しますと、こういうことでございます。
　要するに、まず第一に、五十嵐委員が問題にされました、柳澤が改革派ではなくて今や守旧派だということは、森長官自身の評価ではなくて、世上そういうことを言われていることは部下としてまことに申しわけないという言葉は、私の前で彼がしょっちゅう言っていることでございます。
　私は、そういうことは余り気にいたしませんからそんなことは取り合いませんけれども、彼はしょっちゅうそういうことを言っているわけでありまして、そういう彼の日常の私の前での言葉から、言動からして、これを彼が私に対する彼の評価として言っているというふうには到底解されないわけでございまして、この言葉をもって長官の大臣に対する誹謗だなどというようなことは全く当たらないことである、このように考えます。
　それから、第二番目に、特別検査のことにつきまして、彼がまず第一に、これを破綻懸念先に落とすのが目的ではないということを言ったのは、表現の適切か不適切かということについては、私はまあ余り適切でないと思いますけれども、そもそも、先ほど来私が申し上げておりますように、この特別検査というのは、市場のシグナルというものをいかに即時的に彼らの決算に反映させるか、あるいはその前提としての自己査定に反映させるかということでございまして、そういう意味合いで、破綻懸念先以下に落とすことが目的ではありませんというのは、それはそれなりに一つの特別検査の側面を言っているというふうに私はお聞きして考えたわけでございます。
○山口委員長　大臣、結構です。ちょっと議事を整理いたしますので。
　先ほど五十嵐委員の方からの質問の中で、通告のあった部分に関しては、副大臣として、上司としてしっかり確認をして答弁したというふうなことですが、さらに、通告のない部分が、一部御質問がありました。それに関しても、ちゃんと調べた上での御答弁なのかどうかということをちょっと明確にしてください。
　村田副大臣。
○村田副大臣　お答えをいたしたいと思います。
　五十嵐委員の御質問の中で、通告のあった問題もございます。それから、例えば三十社に関連して三越の件も言及がなされまして、その件につきましては、三越云々の件については質問通告の範囲に入っていなかった、こういうふうに私は理解しております。しかしながら、その三十社という問題については、言及があったか否かという問題につきましては、私ども、五十嵐委員の質問通告の中に入っておった、こういうふうに私は理解しておりますので、その意味では、長官に私がけさ方直接確認したということを申し述べたわけでございます。
○山口委員長　確認した上での責任ある答弁ですので、質問を続行してください。
　五十嵐委員。
○五十嵐委員　三十社問題については、あなたは大体私のところに質問取りにも来ていないし、事前に私がお示しした文章の中でそれは読めないはずですよ。うそを言っちゃいけません、うそを言っちゃ。国会の場でうそを言っちゃいけない。
　それから、ここの問題は、国会に対する軽視発言をしている。軽く言っちゃったけれども真意はこうですというような説明をしている。それから、銀行側に立ってヨイショして、どんどんマスコミを提訴したらどうですかというようなことを言っている。これは余りにも軽率であり、余りにもなれ合いだ。金融監督の長としてはおかしい発言だというようなことも私は指摘をしているんだけれども、それについては全く答えていないし、とにかく真意が、ちゃんと森さんに確かめなければ言いようがないんですよ。
　だって、森さんを呼ばない理由というのは何なんですか、一体。それを一度説明してください。森さんを呼ばない理由は何なんですか。
○山口委員長　今の件に関しましては、午前中の理事会におきまして協議をして、お話し合いの上、合意に至りませんでしたので、きょうは、今回は呼んでおりませんが、ただ、私としても、閉中審ということで必ず森長官を呼ぶ機会をつくるというふうなお約束も実はしておりますので、その場でまた引き続きやっていただいたらと思います、御本人に対しては。
○五十嵐委員　今、ＲＣＣの問題に絡んで重要な発言をしているという指摘を私の方はしているんですから、後日、何もなくなってからのんびりやりましょうといったって、受けられる話じゃないんです。それだけ大事な話だったら、なぜあなたたち、説明者が長時間出てこなかったり、遅刻したり、与党席ががらがらだったりするんですか。
　なぜ私のところに、どういう質問をされるのかと聞きに来ないんですか。聞きに来ないで、私は推定できるからいいんですなんてそんな無責任な、私に対しても失礼だし、国会の皆さんに対しても失礼ですよ、委員の皆さんに対して。そんなのはだめですよ。私のところへ、こういう質問の要旨が来ていますけれどもこれはどういう質問をされるんですかと、私どもは何も間違ったことを言っていないと思っているんですけれどもどこが問題なんですかと聞きに来るのが当たり前じゃないですか、むしろ。何ですか、それは。それで出てこないというのはおかしいんですよ。聞きに来ておいて、聞きに来て——おかしいよ、こんなの受け取れないよ。何言っているんだ。ふざけるんじゃないよ。
　委員長、私が回答を求めてもいないことに長々時間稼ぎの発言をして、質疑時間が終了しましたはないでしょう。そんなのないですよ、これは。
○山口委員長　ちゃんとした答弁ですから、ちゃんとした答弁をしておりますので、五十嵐委員が御指摘した件については、先ほども副大臣からお話がありましたように、森長官にしっかり確認をして責任ある答弁をしております。ですから、そうしたことで、さらに、姿勢としてどうなのかというふうな御答弁を先ほどやっておったというふうなことでありますので。
　柳澤金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　もう一つ御指摘のあった点ですけれども、銀行が国家管理のような形になることについての評価の問題ですけれども、これもまた私と森長官との間ではしばしば言葉を交わして議論をしていることの一つでございます。
　それから、現に私は、私が今将来ビジョンをつくるための懇談会を持っておりますけれども、ここで私は同様の発言を実は私自身がいたしておりまして、そのことはちょっとしたルール違反なんですけれども、せんだって日本経済新聞の岡部論説副主幹の筆になる記事でございましたけれども、柳澤金融大臣がこういうことを言っているというようなことで、クオート、引用もされておるくだりでございます。
　そういう意味で、私どもは、本当に銀行が、特に大きな銀行が国家の管理と申しますか、意思を一々酌まなければいけないというようなことになることはやはり決して望ましいことではないという考え方でございます。
　そして、そのこととこのＲＣＣの問題との関連で今御質問があったわけでございますが、もうＲＣＣも、もちろん民間の方も大勢入って、民間でのいろいろな金融業務あるいは法律業務あるいは会計の業務に長いバックグラウンドを持っていらっしゃる方が参加しておられるわけで、私どもと申しますか国家公務員試験を受かってその後そうした道を歩んできた者だけ、ほとんどそういう者が固めている官僚組織というのでしょうか行政組織とはやはりかなり違うと思うのでございますが、しかし、それでもなおＲＣＣは、その方面の専門家を外部からいろいろな形で力をかりる体制をとるということを言っているわけですから、この国家管理についての私どもの感触が即ＲＣＣの今度の機能拡充案に非常に否定的なことを言っておる、ダブルスタンダードになるということには私はならないと考えているわけでございます。