Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷分科員　まだ相当額が最終返済期限時点でも残るのではないかと思っております。私の試算というか推測といいますか、今までの傾向から見ますと、その時点で三百億近く残るのではないか。神戸市がそのうち三分の二の百九十億から二百億、残りがその他の市町ということではないかと思います。
　さて、そういうことで、実は五年前から、五年償還といっても、平均二百数十万円借りている、なかなか借りている方にとっては重たい負担になっているということで、少額償還制度という制度を使っております。現在、一万三千人もの方がこの制度を利用しているということであります。
　では、どういう人が利用しているかといいますと、神戸市の場合ですと、収入ベースで大体二百二十万から二百三十万円ぐらいの年間収入の人がそれを利用している。計算上、生活保護の計算のようにずっといろいろモデルで、震災時の二重ローンとか医療費とか教育費などの毎月の生活分を引いて、ではどれぐらい償還可能かと計算すると、出てこない、ゼロということであります。しかし、大体一万円以上は少額償還制度を利用して償還している。六十歳以上の高齢者の場合ではもっと厳しい状況で、平均すると、月七万円程度の年金から、その中で衣食住のすべてと一万円程度の償還をしている、こういう大変厳しい状況であります。
　平均すると、そういう少額償還制度を利用している人が満期でどれぐらい残額があるかというと、神戸市の場合、百八十五万、百八十万から百九十万ということであります。では、連帯保証人に求めればいいんじゃないかというのが理屈でありますが、しかし、現実の連帯保証人の所得の水準というのは借りている人よりもさらに低い、とてもそんなものを求められる状況ではないということであります。
　では、それぞれの自治体は、そういう借り受け、少額償還制度を利用している方にどう言っているかというと、この少額償還制度というのは最終期限までの措置であり、場合によっては最終期限に残高の全額返済を求めることもあり得ると、厳しいことを言わざるを得ない状況であります。大変酷な状況であろうというふうに思います。
　しかし、常識的に考えて、五年前に少額返済を認めた時点で、返済期限が十年、そういう期限は延長が避けられないというふうに判断したと見るのがごく自然ではないかというふうに私は思っているところでございます。したがいまして、借り受け人から市町への最終返済期限後も、それぞれの自治体の判断によりこの制度を継続することは可能であるというふうに、大臣、理解させていただいてよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　それぞれの地方自治体の御判断がどうなのかという御質問でございますから、改めてお答えいたしたいと思います。
　今のようなお話、国から自治体に貸し付けられた災害援護資金の償還について、神戸市からもいろいろ御要望もございます。そうしたことは承知をいたしております。
　ただ、国への償還額を実際に今お話しのようなことで返さずに猶予するような、地方自治体から国へということでいいますと、いろいろまたございますけれども、まずこの仕組みの基礎的なことで申し上げますと、御案内のように、災害とか盗難だとか疾病、負傷の著しい生活困窮などの経済的な理由により、支払い期日に償還金を支払うことが著しく困難な場合には、災害弔慰金の支給等に関する法律施行令に基づき、市町村の判断で償還金の支払い猶予を行うことができる、これはもう御案内のとおりでございますけれども、そういう仕組みになっておるということをまず申し上げたいと存じます。
○谷分科員　ありがとうございます。
　実は、なかなか自治体の方は、まず、借り受け人から市町への返済も、最終期限が来てもそのまま継続できるかどうかということは大変疑義があって、はっきりと大丈夫ですということは言い切っていないんです。そういう意味で、今大臣の方から、こういう場で初めて、最終期限が来た後も少額償還制度を市町の判断で認めてよいというふうに答弁していただきましたことを、大変感謝いたしております。
　そしてその次であります。
　では、そうであるならば、今大臣少し触れられましたが、市町と借り受け人との関係はそれで引き続き、今後何年になるのか、あるいは十数年になるのか、返済を求めていくにしても、今度は、これは神戸市そして兵庫県から国に資金を返さなければならない。この貸付金の原資三分の二が国であります。残り三分の一が兵庫県、それから政令市である神戸市ということであります。
　そうしたら、今のままでいくと、神戸市は平成十八年度に、そして兵庫県は十八年度に神戸市を除く市町から兵庫県に返りますので、十九年度に国に、借り受け者からは返ってこないけれども、とにかく返さなければならない、しかもその額が、ざっとした見込みで三百億近い金額を返さなければならない、こういう事態に遭遇するわけであります。したがいまして、そういう償還の回収実績に応じて国庫に償還する、そういうようなことをぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　いろいろな自治体、神戸を初め尼崎でも、既に悪質な滞納者を裁判に訴えています、強制徴収の手続に乗り出しています。神戸市の場合ですと十二件というふうに聞いております。そういうことを、自治体の一生懸命に行っている取り組みを思うならば、やはりそういう温かい、いや、何も放棄しろなんということを私は言っているわけじゃないのです、国への償還を借り受け者からの償還に応じてできるような、そういうふうな仕組みに変更していただけないかという要望の質問でございます。よろしくお願いいたします。
○小島政府参考人　まず、私の方から制度的な趣旨の説明だけ申し上げたいと思います。
　今先生言われましたように、この災害援護資金につきましては、国が県に貸し付けをする、県は市町村に貸し付けをする、市町村が被災者の方に貸し付けをする。国から県、県から市町村に行く場合には無利子の貸し付けでございます。市町村から被災者の方に行くときには、原則年三％の利率をお支払いいただいているということでございます。
　では、返済するときはどうかといいますと、なかなか市町村で全部の方から貸付金を回収することが困難な場合がございますが、県あるいは国に返還するときには貸付金の全額を償還していただく。その場合には、利率三％を、例えば貸付金回収のための努力の事務費に充てたり、あるいは貸付金を返すときにそれで充当したり、それで三％の利息をそこで各市町村は被災者の方からちょうだいをしているということでございます。
　そういう仕組みの中で、実際に市町村が被災者の方から貸付金を回収した額だけを県あるいは国に返すということになりますと、今までの例から申し上げますと、今までは、いろいろな市町村で災害に遭われて災害援護資金を借りられましたが、期限が来たところは全部、全額国に償還をしていただいておりますので、それの均衡との問題等が生ずるのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○谷分科員　今局長が言われた三％の利子の話ですけれども、実は貸付金の原資三分の二は国から無利子で貸していただける。しかし、残り三分の一は地方、兵庫県なり神戸市が起債を起こして財源を調達しているわけですから、その利息も返さなきゃならない、そういうことがあるということが一つ。
　それからもう一つ、阪神・淡路大震災以外の例では皆返しているのではないかということですが、それはおっしゃるとおりです。しかし、冒頭に申しましたように、国費のベースでいっても全くけたが違うわけです。これは、昭和四十九年、一九七四年から今まで三十年間この制度があって、累計の貸付額は国費のベースで一千百億ですけれども、阪神・淡路で八百八十億です。ですから、ほかの、阪神・淡路までは計算すると大体年九億程度、十億にもいってなかった。そして、阪神・淡路以降は、ほかの制度がいろいろ拡充されたということでわずか四億なんです。ですから、いかにこの阪神・淡路の額が多かったか。そして、被災者への支援が必要だったにもかかわらず制度ができてなかったから、この制度でみんなすがった。
　そういうことも踏まえて、もう一度大臣に、借り受け者から市町に償還される、そういう実績に応じていくようなことをぜひ前向きに検討していただきたいというふうに思うんですけれども、よろしくお願いいたします。
○尾辻国務大臣　まず、先ほど申し上げましたように、市町村と借りておられている方との間というのは、これは償還金の支払い猶予を行うことができる、これはまず申し上げました。
　そして、これは先生がお触れになっておりますように、少額の償還など認めておりますから、こうした方々の償還金の支払い猶予の場合が多くなるということも、私どももそういうふうに考えております。
　そこで、その後、国へ返していただくことについてどう考えるかということでありますけれども、局長が理屈は申し上げました。理屈はあのとおりであります。しかし、また一方、先生がおっしゃったような御事情がございます。その神戸市や兵庫県の御事情を踏まえまして、現在、どのような対応が可能であるかについて、関係省庁との間で協議を行っておるところでございます。
○谷分科員　ありがとうございます。大変前向きに協議を進めておられるということで、ぜひいい方向に行くようにお願いしたいと思います。
　一つだけ大臣に確認なんですが、先ほどもお話しさせていただきましたが、神戸市は今のままでいくと平成十八年度に予算化しなければならない、兵庫県も十九年度に予算化しなければならない。そうなると、その協議のめどは、今年度中、つまり自治体の予算編成に間に合うのをめどにされる、協議を調えていくというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。
○尾辻国務大臣　今お話しのように、平成十八年春には神戸市から国への償還期限を迎えます。このことを踏まえまして、関係自治体の事務執行に支障が出ませんように、神戸市や兵庫県とも十分相談をしながら、年内を目標としてできる限り早く結論を出したいと考えております。
○谷分科員　ありがとうございます。ぜひ前向きな結論を出していただくよう、情豊かな尾辻大臣に期待をいたしたいというふうに思います。
　時間も大分たってまいりましたので、次に、児童虐待について一問だけお尋ねしたいというふうに思います。
　なかなか虐待は減りません。平成十二年に児童虐待防止法が施行され、その後もやはりふえ続ける一方であります。昨年は、そういった事態を踏まえて、法施行後の状況も踏まえて虐待防止強化のための法改正をされたところでございます。
　そこで、児童虐待防止対策の課題というのは私はいっぱいあると思います。虐待の予防、早期発見であるとか、相談体制の充実であるとか、それから、今回新たに市町村の役割というのも法律で明記されましたので、そういった市町村の相談体制の充実であるとか、一時保護体制を強化することとか、あるいは児童であるとか家庭の自立支援等々、たくさんあろうかと思います。
　先日新聞報道で、児童福祉司の配置基準を、現在の人口十万から十三万人に一人から、五万人から八万人に一人に改正するというふうにございましたが、そういう方向で今進めつつあるのかどうか。また、きょうは伍藤局長も来ていただいているんですが、これは配置基準ですから、基準なわけですから、何も幅を持たせなくて、今の交付税の算入のように五万人に一人とか六万人に一人とか、そういう考え方でいいのではないかというふうに思うわけでございますが、見解をお尋ねしたいと思います。
○伍藤政府参考人　児童福祉司の配置の件でございますが、現在、御指摘のように政令上は十万人から十三万人、こういうふうになっておりますが、実態は、私ども、総務省にも毎年お願いをして、今、交付税上は約六万八千人に一人というふうな配置基準になっておりますし、実態はどういうふうに配置されているかといいますと、都道府県の配置の実態は大体七万人に一人というのが現実の姿でございます。
　こういった状況を踏まえて、長年改正をされておりませんでしたこの政令を、今御紹介がありましたように五万人から八万人に引き上げようということで、今総務省ともいろいろ最終的な協議をしておるところでございまして、児童福祉法がことしの四月の一日から施行されますので、これに合わせてやりたいというふうに考えております。
　幅を持たせるのはなぜかということでありますが……（谷分科員「どうかということです」と呼ぶ）はい、一律に明確な目標を示す方がいいのではないかと……（谷分科員「基準です」と呼ぶ）はい、基準でありますから、そういう御指摘はもっともでございますし、そういう考え方もあろうかと思いますが、片や、この問題をかなり長い間総務省等とも議論しておりましたが、これはそもそも自治体が自治事務として自主的に配置をする職員の問題でございますので、むしろ、こういう国の法令で基準とはいえ何らかのこういうことを指し示すのはいかがなものか、そういった意見もございます。しかし、非常に重要な業務を担う職員の配置であるから、従来どおり法令できちっとある程度の目安は国が示して、こういう業務を底上げするようにしていきたい、こういうことでいろいろ話をしてまいったわけであります。
　地方自治というのを尊重する考え方と、それから国がある程度基準を示すべきだ、いろいろ議論は幅があるわけであります。そういう中で、従来どおり、私ども、現実の姿も踏まえて、自治体がある程度の目安になる姿はやはり法令上きちっと示すべきだ、こういう筋論は頑として持っていくつもりでございますし、そういう方向で今回の政令改正を処理するつもりでございますが、ある程度の幅を持たせて、その中で自治体に自治事務としてある程度の自由裁量のもとで頑張っていただく、こういうところはやむを得ないのかなというのがこれまでの検討経過でございまして、そういう形で五万から八万人にしたいということで今進めているわけでございます。
○谷分科員　今のあれでございますけれども、いろいろあるにしても、とにかく昭和三十二年以来だと思いますが、政令改正がいい方向に行かれるということなので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、尾辻大臣の方に、そういう児童相談所の児童福祉司の配置を初め、人的な面あるいはいろいろな機能面の強化ということは、今後とも残念ながらまだまだ必要になってくると思うんです。そういった方面の取り組みなり決意のほどをお尋ねしたいというふうに思います。
○尾辻国務大臣　先生御指摘のとおりに、このところ、児童虐待相談件数というのは増加をいたしております。これに対応するためには、今児童福祉司の増員の話もございましたけれども、そうしたことだけでなくて、児童相談所の機能強化を図ること、これは極めて重要なことであると考えております。
　そこで、平成十七年度予算案におきましては、地域の医師、弁護士、学識経験者などの専門家の援助や児童福祉司ＯＢ等を活用して児童相談所の相談機能の強化を図る事業を、児童相談所を設置するすべての自治体で実施できるように拡充を図ったところでございます。また、先般決定いたしました子ども・子育て応援プランにおきましても、児童相談所の夜間対応等の体制整備、虐待対応のための協力医療機関の充実、個別対応できる一時保護所の環境改善を全都道府県、指定都市で実施できることを、今後五年間の目標として掲げておるところでございます。
　今後とも、児童虐待に適切に対応できるよう、児童相談所の機能強化に努めてまいります。
○谷分科員　ありがとうございます。
○後藤田主査　これにて谷公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎欣弥君。
○楢崎分科員　民主党の楢崎です。
　きょうは、日本人初の死亡者が出ましたいわゆる変異型ヤコブ病関連について伺います。
　厚生労働省は、この病気に関する電話相談窓口を二月四日の夜半から開設されたわけですね。その間、期間の延長もされたようですけれども、結局どの程度の相談件数となりましたでしょうか。
○田中政府参考人　御指摘の電話相談窓口でございますけれども、二月四日に症例を確認しましたけれども、その夜から二月十三日の日曜日まで専用の電話番号を設けて開設いたしました。その期間の電話相談の総数は千四十二件でございました。
○楢崎分科員　相談をされなかった方でも、例えば当時英国に滞在しておられた方々というのは、どういう相談が寄せられているか、かたずをのんで見守っておられると思うんですね。やはり英国に滞在経験のある方からの相談件数が多かったんでしょうか。比率的には全体相談数のどの程度になっていますか。
○田中政府参考人　大変残念なのでございますけれども、正確な統計はとっておりません。大体、相談者の大部分が英国滞在歴のある方あるいはその御家族の方というような、英国滞在と関連を持たれる方がほとんどだというふうに御理解いただければと思います。
○楢崎分科員　答えられる範囲で結構ですが、内容的にはどんな相談がありましたか。
○田中政府参考人　ということでございますので、英国に滞在したことがあるが大丈夫かとか、あるいは、ｖＣＪＤにかかっているかどうかわかる検査方法はあるのかとか、あるいは、ｖＣＪＤには治療方法があるのかというような一般的な質問が過半でございました。
○楢崎分科員　日本人初の死亡者ということで、国民の方にも大きな衝撃を与えていますし、共通的な不安をお持ちの方も多いと思われますので、情報的なものはこれからもオープンにしていっていただきたい、このように思います。
　それで、この患者さんは二〇〇一年の十二月に発症されたわけですね。当初は、脳波の検査結果から、原因不明の孤発型と診断されたわけですね。しかし、診断データから変異型の可能性が捨て切れない。そこで、要監視体制をとって、死亡後の病理検査で変異型と断定されたわけですね。
　その経過において変異型の可能性を捨て切れなかった診断データとはどんなものだったんでしょうか。
○田中政府参考人　本事例でございますけれども、平成十三年に発症いたしまして、平成十六年九月のサーベイランス委員会で、英国サーベイランスユニットとも相談いたしまして、孤発性のクロイツフェルト・ヤコブであるというふうに判断したわけでございます。しかし、変異型クロイツフェルト・ヤコブの可能性も否定できない、病状の経過を見る必要があるというふうにコメントもついたものでございまして、昨年の十二月に亡くなられまして、病理検査等が実施されて、その結果、ｖＣＪＤ、変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病というふうに診断されたという経過がある症例でございます。
　この症例でございますけれども、発症の早期に、脳波の検査上、ｖＣＪＤに特徴的であります周期性同期性放電という、脳波上のある特殊なパターンでございますけれども、その陰性の時期がございまして、臨床所見も非典型的であるということで、ｖＣＪＤの可能性は否定することはできなかった。つまり、脳波上、ｖＣＪＤの疑いがあるような所見があったということで、ほとんど孤発型のクロイツフェルト・ヤコブ病であろうというふうに判断はあったんですけれども、そういう所見もあったということで、経過を見る必要があるというふうに判断された症例でございます。
○楢崎分科員　そこで、今言われましたように、孤発型に見られる特異な脳波が確認されたにもかかわらず、結果的に変異型であったということですね。これは、診断基準の見直しにつながる話ではないんですか。
○田中政府参考人　おっしゃられますとおり、必ずしも典型的な症例ではなかったということで、その診断が、一応は孤発型のクロイツフェルト・ヤコブ病であろうというふうに判断されたわけですけれども、典型的ではなかったということで経過を見ていたというものでございます。
　おっしゃられますとおり、結果においては、脳波上の異常が今までの診断のガイドラインとは違うような所見がありましたので、今後、そういう診断のガイドラインを少し見直すというようなことも必要になるかもしれません。今後、サーベイランス委員会で検討させていただきたいというふうに思っております。
○楢崎分科員　厚生労働省は、この患者さんが発症されて以降、状況的なものは今まで報告は受けておられたんですか。それとも、亡くなられた後に知られたんですか。
○田中政府参考人　今回の症例でございますけれども、厚生労働省といたしまして、あるいはＣＪＤのサーベイランス委員会が報告を受けたというのは昨年の二月の二十六日の時点でございますけれども、それから後、一応孤発型のクロイツフェルト・ヤコブ病だというふうに診断がされて、そういう形でこの症例については扱われたものでございます。
　そして、本年の二月の三日に病理検査の結果が出て、ｖＣＪＤが強く疑われるということが言われましたので、二月の四日にサーベイランス委員会あるいは厚生科学審議会の疾病対策部会のヤコブ病の委員会が開催されて診断が確定したという経過を持っているものでございます。
○楢崎分科員　厚生労働省は、この患者さんは八九年当時、英国に一カ月滞在実績があり、そのときに感染した可能性が非常に強い、そこを強調されておるようですけれども、滞在場所も含めて、その一カ月間の生活形態というものははっきりしましたか。
○田中政府参考人　患者さんの生活状態でございますけれども、現在、ＣＪＤのサーベイランス委員会と連携を図りながら、感染ルートについて調査を進めている段階でございます。まだ調査あるいは分析結果はまとまっていない状況でございまして、今の段階ではちょっと御報告できませんので、御理解いただければというふうに思っています。
　ただ、調査、分析結果がまとまり次第、患者本人の特定につながらない情報に関しましては、速やかに公表させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○楢崎分科員　それにしては、調査中ということでしょうけれども、感染は英国滞在時の可能性が強いと断定的に強調し過ぎではないですか。ちょっとおかしいんじゃないですか。
○田中政府参考人　あくまで、英国で感染したというようなことは私どもは申し上げておりませんので、英国滞在時の感染の可能性が現時点では有力ではないだろうかというような表現ぶりになっているところでございます。
○楢崎分科員　そのように受けとめられない。つまり、強調的に言ってある。つまり、その前提となる根拠がはっきりしないのに英国感染説を強調されるのは、国内感染説を否定したいがための情報操作をしているんじゃないかという疑義も感じるんですが、いかがですか。
○田中政府参考人　どういう形で感染するかということでございますけれども、それは、先生も御承知のとおり、ＢＳＥの牛を食べた、ＢＳＥに感染した牛の危険部位を何らかの格好で摂取したというようなことが一つありまして、そのほかに、観血的な手術とか、あるいは輸血を受けたとか、そういうようなものがございまして、後二者に関しては除外診断をして、これはそういうことではないと。
　そうすると、前の方についてはどういう危険性が考えられるのかということで、そのときに、有力な要素としてやはり英国滞在時の可能性というのが一番考えられるのではないだろうかというようなことで、そこだけとられますと、確かにもう英国と決めつけているんじゃないかというふうに言われるんですが、決して私どもそういうふうに言っておりませんで、幾つかの選択肢を除外していくと最後に残ったのがその辺になるのではないだろうかというような表現で、私ども注意して一応御説明はしているつもりなんですが、ぜひその辺御理解いただけたらと思います。
○楢崎分科員　ＣＪＤ委員会の関係者の方と申しておきますけれども、その方は、一カ月でもかなり高濃度な汚染にさらされた可能性がある、一カ月というのは英国に滞在中という意味ですね、このように発言されているんですけれども、これは厚生労働省関係者の方ではないですけれども、これはどのように受けとめたらいいんでしょうか。一カ月間、朝から晩までハンバーガーを食べていたということですかね。どういうことでしょうか。
○田中政府参考人　ちょっと、Ａと言いますけれども、Ａ先生に一応確認をさせていただきました。
　先生は、そういう発言をした記憶がないということでございます。また、先生も、そういう発言をするはずもないというような言い方をされております。今回の事例に関して、私が先ほど答弁申し上げましたとおり、感染ルートというのはやはり英国滞在時の可能性が現時点では有力であるというふうに申し上げただけで、感染したのが確実に英国滞在中であるというふうに考えているわけでもないというような話を伺っているところでございます。
○楢崎分科員　そのＡ先生という方は二月四日にそういう発言をされておられると聞いていますけれども、これも、私どもから見れば、英国感染説を強調したいがための話であって、根拠があるとは言えない、そういうふうに僕らは思っていたわけですけれども、一般的にで結構ですが、その他の感染可能性としてはどういうことが考えられますか。
○田中政府参考人　繰り返しになりますけれども、ＢＳＥの発病した牛を摂取することのほかには、患者の血液による感染、つまり輸血とか、あるいは観血的な医療行為、そういうようなものが一応可能性としては考えられているところでございます。
○楢崎分科員　この患者さんの場合は、そういう二次的な感染の疑義はありますか。
○田中政府参考人　現時点で調査した範囲では、ほかの方の血液が輸血されたとか、あるいは観血的な医療行為が行われたとかいうようなことは、主治医からの聞き取り、その他幾つかの調査で否定はされているところでございます。
○楢崎分科員　我が国でＢＳＥの感染牛が確認されたのが二〇〇一年の九月十日ですね。その翌日に例の多発テロがあって、無差別テロがあって、このＢＳＥの感染が、ちょっとニュースが横に置かれたような状況になったんですけれども。
　私は、農林水産委員会に所属していまして、ＢＳＥが発生したのは汚染された肉骨粉輸入の水際防止に失敗した官僚の横着さによる人災だとこれまで指摘してきたわけです。さらには、初めて確認された九月十日以前にも見逃されたＢＳＥ感染牛がいるはずだということも指摘してきたわけです。その可能性については食品安全委員会は認めているんですね、五頭から三十五頭の見逃された感染牛がいるんじゃないかと。
　こういうことを考えたときに、むしろ国内感染の可能性というものもあるんじゃないですか。その辺のところを検証すべきではないですか。いかがですか。
○田中政府参考人　おっしゃられますとおり、感染ルートとしては幾つかの可能性があるということでございます。現時点で、国内での感染を完全には否定できないわけでございます。
　ただ、主治医からの聞き取り調査の結果を踏まえますと、どうも英国滞在時の感染が有力であるというふうに今の段階では判断しているところでございますが、今後、もう少しサーベイランス委員会の専門家の先生方の意見等よく聞いて、調査も行った上で判断してまいりたいというふうに思っております。
○楢崎分科員　英国滞在説を強調されるのはちょっと無理があると思いますよ、私は。
　それで、これまで、ＢＳＥが発生した国に通算六カ月以上滞在した人からの輸血とか臓器の提供は受けないとされてきたわけですね。ところが、今回の件で、急遽それが一カ月以上ということに短縮されたわけです。厳しくなるのはいいんですけれども、余りにも場当たり的というような感じがしますけれども、いかがですか。
○阿曽沼政府参考人　英国滞在歴の制限の期間の問題でございますけれども、二〇〇〇年の時点で、米国あるいはカナダ等の六カ月以上の英国滞在者からの献血の制限というものを参考にいたしまして、血液事業部会の安全技術調査会に意見を聞きまして、六カ月という形で設定をいたしました。
　今回、新たにｖＣＪＤの患者さんが出まして、現在のところ、英国滞在歴一カ月だと聞いておりますが、現在知られている英国滞在歴のあるｖＣＪＤの患者さんの中では最も短い英国滞在歴となりました。
　したがいまして、正確な渡航歴等が判明し、専門的な検討が行われるまでの間におきまして、より予防的な安全確保措置といたしまして、暫定的に英国滞在歴一カ月以上の献血者の献血というものを制限するというふうにした次第でございます。
○楢崎分科員　先ほども言いましたように、厳しくなるのはいいんですけれども、どうも、これもまた感染ルートの英国滞在説を強調したいがための措置というふうに私はとらえているんですけれどもね。
　ちょっと参考のためにお伺いしますけれども、その死亡された患者さんの発症状況と病状等を見たときに、今我が国に若年性痴呆症の患者さんがおられると思いますけれども、この患者さんについてもう一度調べ直す必要というのが出てくるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○田中政府参考人　最近は痴呆と言わないで認知症と言うらしいので、認知症というふうにお答えしますけれども、五十歳未満の若年性の認知症を呈する疾患として、変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病と鑑別を要する代表的な病気というのがアルツハイマー病でございます。
　一般的に、アルツハイマー病というのは、同じような五十歳前後に記憶障害とか見当識障害で発症して、失語、失認、失行等の巣症状を呈するということでございます。
　一方、変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病は、うつや不安などの精神症状や痛みを特徴とする特有な感覚障害で始まって、そして、認知症のほかに神経症状、ミオクローヌスとか失調症、そういうような神経症状を呈するということで、同じ認知症、痴呆を主症状としますけれども、両者の症状は臨床的にはかなりはっきり分けることができます。そして、ＭＲＩの所見も明らかに違っておりまして、両者を誤認する可能性というのは非常に少ないというふうに考えているところでございます。
○楢崎分科員　この問題は、機会がありましたらまたやらせていただきますけれども、感染ルートについては、決めつけないで、あらゆる可能性を考慮した調査をしていただきたいと思います。
　次に、混合診療問題についてお伺いします。
　大臣にまずお聞きしたいんですが、混合診療解禁について賛否両論あるようですけれども、厚生労働省としての基本的な考え方をこの問題について聞かせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今般の改善策は、保険外負担のあり方を根本的に見直し、安全面に十分配慮しながら患者の切実な要望に迅速かつ的確に対応したものである、こういうふうに考えております。
　そして、その改善策によりまして、例えば乳がん治療により摘出された乳房の再建術など規制改革・民間開放推進会議が主張しておられました十五の具体例のうち、医師、看護師等の手厚い配置を除く、このことだけはもうしばらく検討しようということになったんですけれども、それを除きます十四についての対応を可能にしたという点で、いわゆる混合診療をそういう意味では解禁した、こういうふうに考えております。
○楢崎分科員　ちょっと今よくわからなかったんですけれども、わかりやすく言っていただきたいんですけれども、結局、この解禁については賛成なんですか。それとも、原則禁止で、例外的な容認でいくということですか。
○尾辻国務大臣　私は、この議論が始まりましてからずっと言い続けてきたことが一つあります。それは何という表現をしていたかというと、ポジティブリストでいきましょうと。ネガティブリストという、全面解禁して、ポジティブリストもこんな場合だけだめですというのは私の考え方ではありません。あくまでも、こういう場合はいいですというそのいい例をふやしていく、ポジティブリストをふやすということでやりたい、こういうふうに言っておりまして、そのとおりに解決されたというふうに思っております。
　これを、いろんな表現をなさるので、どういう表現がいいかなと思うんですが、解禁された項目が多くなった、まさにポジティブリストがふえたということでは、解禁したという表現も、そういうふうに表現すればそのとおりでもありますというふうに申し上げたところでございます。
○楢崎分科員　わかりました。
　混合診療問題についてはまだ私もよく理解できないところがあるものですから、教えていただきたいんですけれども、保険診療を小さく、保険外診療を大きくする、つまり、国民の健康を考えるという優しさに欠けるのではないかという意見があるんですけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　今般の改善策の考え方でございますけれども、基本的には必要かつ適切な医療は保険診療により確保するという国民皆保険制度の理念というものを基本に据えたものでございます。
　したがいまして、今回の措置の内容を説明させていただきますと、差額ベッドなどの患者選択同意医療、仮称でございますけれども、こういったものは別といたしまして、それ以外の併用可能とされた先進技術等につきましては、将来的な保険導入のための評価を行う保険導入検討医療、これも仮称でございますが、と明確に位置づけまして、むしろこういった新技術につきまして保険導入手続を透明化、明確化した、こういう措置を講じたということでございます。
○楢崎分科員　もう一点お伺いしたいんですけれども、解禁後にある病気に効果がある新薬が開発されて、それに保険が適用されなかったらどうなるんだと難病患者の方で心配されておられる方があるんですけれども、そういう問題についてはどのようにお考えですか。
○水田政府参考人　先ほど申し上げましたような国民皆保険制度の理念を基本に据えたものでございますので、医薬品が薬事法上の承認を得た場合には、速やかに保険診療において使用できるようにするという基本的な考え方そのものについては変更はございません。
○楢崎分科員　では、これで終わります。
○後藤田主査　これにて楢崎欣弥君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村分科員　民主党の市村でございます。これから三十分いただきまして、質問させていただきます。
　実は、一番最後の方にと思っていたんですが、ちょうど今楢崎委員が混合診療のことをおっしゃっていましたので、引き続き混合診療についてちょっとだけ議論させてください。
　先日、私、内閣委員会で村上大臣に、混合診療解禁だということを所信で述べられましたので、どういう意味ですかということをお尋ねしました。それで、村上さんとしては、自分は混合診療は解禁されたと考えているというお話だったんですが、その村上大臣のお考えに尾辻大臣も同意されますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今もお答え申し上げましたけれども、混合診療が認められるものをうんとふやしました。そして、規制改革・民間開放推進会議が言っておられた、十五あったんですが、こんな場合があるじゃないか、だから混合診療を解禁すべきだという御主張でありましたから、一つずつずっと検討しまして、申し上げたように、今度、十五のうちの十四は混合診療がいいですというふうに言ったわけでありますから、それをどう表現するかなんですが、村上大臣は解禁したとおっしゃるし、私も、そういう意味で解禁されたということを否定はいたしませんという立場でございます。
○市村分科員　まさに今、どう表現するかということはおっしゃいましたけれども、やはり表現は大切だと思います。
　特に、この混合診療という言葉は、厚生労働省さんはあえて使ってなかったというふうにはお聞きしているんですが、最近になっていわゆる混合診療ということになってまいりまして、それはそれで厚生労働省さんの主張もわかるんですけれども、ただ、これまで混合診療という言葉で議論してきた経緯があることは事実ですね。それで、例えば、厚生労働省さんの考えとしては、多分、私の受け取っていたニュアンスとしては、混合診療は解禁反対だということ、いわゆるをつけようがつけまいが、混合診療という言葉を使っていらっしゃったのは事実だし、それについて解禁は反対だというふうにされてきたわけです。ですから、そうした言葉遣いをされてきたのでありますから、突然、混合診療解禁といった流れというのはちょっと、やはりなかなか一般国民も私も理解できないところがありました。
　だから、ぜひとも言葉というのは大切にしていただきたいということがあります。やはりそれによって、厚生労働省さんたちはいいかもしれないけれども、それで迷惑をこうむる人も実はいるということを御理解いただきまして、ぜひとも、言葉遣い、言葉ということは大切にしていただきたいし、さっきの十四項目の解禁については、私もそれはいいと思います、それは別に反対しないんですが、やはりそれを混合診療の解禁と表現されるのはいかがかなと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　その辺の言い方でありますと、全面解禁には私は反対だと言っておりまして、今回のことも、全面解禁であるかどうかと言われると、全面解禁ではありません、こういうふうに言っておるところでございます。
○市村分科員　この問題につきましてはこれ以上は申しません。ただ、言葉ということだけは大切にしていただきたいということを最後にもう一回だけお願いします。
　それでは、介護保険についての質問をさせていただきたいと思います。
　今回、ことしは介護保険法の見直しを進めていくということでございまして、恐らく予算案の後にこうした議題が大きくクローズアップされていくと思います。
　その中で、私も昨年、介護保険の三施設につきまして、この辺はなかなかわかりにくい、複雑である、もともと見直すといいますか整理統合するはずだったのが残っているということで、決算行政委員会のところでこういう質問をさせていただいた経緯があります。
　なぜ今回、改正案の中にこの三施設の見直しが入っていないのか。また、検討はされたのか。これだけ、ちょっと事実を教えてください。
　せっかく大臣が手を挙げていらっしゃいますから、お願いします。
○尾辻国務大臣　それでは、私からお答えいたしたいと思います。
　これは若干経緯のある話ですから、経緯を申し上げたいと思います。
　介護保険制度は、制度がスタートいたしましたときに、医療保険で賄われていた老人病院の一部、それから老人保健施設を介護保険制度のもとに入れるとともに、今度は、本来福祉施設として位置づけられていた特別養護老人ホーム、それを介護保険施設として位置づけたわけでございまして、制度発足のときに、こうしたいろいろな、こうなっていたのをこうするとかというような位置づけをやったものですから、介護保険においてはこの三施設が介護保険施設として位置づけられたわけでございます。これは先生御案内のとおりでありまして、今そのお話をなさったわけであります。
　介護保険の創設時におきましては、申し上げたように、ともかくこれらの三施設を介護保険施設としてまず位置づけるということを最優先したものですから、今お話しのように、施設のあり方についてどうあるべきかというのはずっと議論をしてきたわけでございます。
　この議論をしてきた過程で、施設の機能別に言いますと、まず、日常生活を支援する機能、これが特養だといってもいいわけでありますが、こうした機能が一つある。それから、在宅生活の復帰を支援する機能、これは老健施設だと……（市村分科員「大臣、なぜ今回の見直しに反映されなかったのかだけ教えてください」と呼ぶ）はい。
　それでは、そうした議論をずっと続けてきたということでありまして、それらの施設のあり方を議論してきて、今後でありますけれども、指定基準や介護報酬の見直し、こうした三つの施設の課題、いろいろあるものですから、今申し上げたような機能別の課題がありますから、そうしたものの見直しは行っていくべきだというふうに考えております。
○市村分科員　ですので、当初は、やはりいろいろ、突然変えるというのもなんだから、そういった意味では、現実に即して一応残しておくということは理解できなくもありません、突然変えるというよりも。ただ、もう介護保険も設立されてしばらくたちまして、しかも今回、大きな見直しだというときに、これはやはり積み残された課題だというふうに思いますので、ぜひともこうしたことも含めて見直しの対象に入れていただきたい。今まで議論した経緯はあるということですので、その議論した経緯をぜひとも今回の改正の中にも取り込んでいただけたらというお願いをさせていただきたいと思います。
　もうこれはここでおしまいです。
　きょう、特に私が介護保険について一番議論したかったことがこれからでございますが、今回、介護保険の大きな改正案の特徴としては、予防を重視するということでありまして、この理念は大変私は理解をしております。しかし、その理念を実現するために、どうも制度が何かえらい複雑になっていないかという印象を私は強く持っておりまして。
　本来、介護保険というのは、市町村が保険者となって、介護サービスの民間事業者の育成を通じて介護の選択肢を広げるのが目的だったはずなんですね。しかも、あのときの、介護保険が導入されたとき、私も当時の雰囲気、空気を感じたときに、これは地方主権、地方分権のモデルだというような形、まあ口さがない人は、いや、国がもう手に負えなかったから地方に押しつけたんだと言う人もいましたけれども、それでもやはり、これは地方主権のモデルなんだ、まずここから地方主権のあり方を模索できるんだ、こういう雰囲気があった、空気があったというふうに私は感じております。
　ところが、今回御説明いただきましたこの改正案を見ますと、今度、例えば地域包括支援センターとかいうのができまして、しかも、これをつくった後、省令だとか通達で結局厚生労働省の意向がかなり反映されるような制度になっているんじゃないかと思うんですね。もともと、地方自治、地方分権のモデルだと言っていたのに、何か今度は、反省は必要だと思います、いろいろな問題が出てきたから、その反省をしていろいろ新しく制度をつくり直す、改善していくことが必要だと思いますが、えらく極端といえば極端にふえたような印象をどうしても持たざるを得ません。
　それで、この地域包括支援センターなるものをつくることに関しまして、私はそういう印象を持っているんですが、大臣、いかがでしょうか、私のこの考えにつきまして。私は、だから、制度がえらく複雑になっているんじゃないかというふうな感じです。
○尾辻国務大臣　お話のように、介護保険制度をつくりまして五年たちましたから、この五年間のいろいろな見えてきた課題というのがございます。いろいろな課題ありますけれども、そうした中の三点、まずその課題を申し上げます。
　一つは、さまざまな問題を抱えている人に対する支援事業というのが一つ。それから、ケアマネジャーの問題、特にケアマネジャーが抱える悩みに対する対応とかいろいろ、ケアマネジャーの問題が一つある。それから、おっしゃったように、今度のことはとにかく予防を考えておるわけですが、その予防も、全然支援、介護を必要としない方が支援や介護を必要とするというようなことにならないようにという、まずそこでの予防、それから軽度の方が重度にならないようにという予防、この二段階の予防を考えておりますが、そうした中で、軽度の方々に対する介護予防の管理。
　あえてこの三点を申し上げましたのは、この三点を今度の改正法の中で包括的支援事業として位置づけて、そこでこの問題点の対応をしたいというふうに思ったということを申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、この包括的支援事業というのは市町村にお願いする事業でございますから、基本的には市町村の事業だということを申し上げるわけであります。そして、お触れになりました、その事業を実施する地域包括支援センターは、こうした、申し上げたようなことに対応していただくために、市町村に、何回も言いますが、市町村にやっていただくということでございます。
　ただ、一定レベルを全国的に維持していただきたいというふうに思うものですから、省令等で定めたこともありますけれども、それはあくまでも一定レベルを維持していただきたいという思いで言っているだけでありまして、実施主体が市町村である、そのことに変わりはない、こういうふうに考えております。
○市村分科員　大臣はそうおっしゃるんですが、これまでも、今の制度の中でもかなり省令等で、厚生労働省の通達とか省令でかなり自由度を縛っている部分があるというふうには聞いております。そして、かつまた、ここでこういうふうな制度をつくっていきますと、より市町村が主体といいながら、結局は、実質上は厚生労働省がそれなりの形で縛りをかけていくということになるんですね。実際の現場の市町村の声を聞いても、もうたまらないということなんです。これまでもいろいろな制度改革があって、その中で振り回されてきたということもあって、またこんな制度を入れて、こんな複雑になってたまらないという声もあるんですね。
　ですから、もともと介護保険というのは、先ほど申し上げたように、あれだけ、地方自治のモデルなんだ、いわゆる地方分権のモデルなんだと。私は、ここは堅持していただきたいと思うんです、この流れは。ただ、これまでいろいろと問題は起こった、確かに不正受給みたいなこともあったということも聞いております。それはそれで改善しなくちゃいけないことだと思いますが、しかし、だからといって、先ほど申し上げたように、どうも振り子がこっちから百八十度振れるような印象を与えるような、こんな制度にするのではなくて、やはりその理念は、もともとの理念は守りつつ、しかしそうした不正は正していく、こうした考えで私はやっていただきたい、こう思っているんですね。
　その辺についても、大臣、これはどうでしょうか、大臣も複雑になったと思われませんか。ちょっと印象だけ、ごく簡単に大臣の印象を教えてください。私は複雑になっていると思っているんですが。
○尾辻国務大臣　複雑になったかならないかというふうにお尋ねになると、複雑というか、ふえた部分がありますから、制度としてつけ足したような部分がありますから、それを複雑になったというふうに表現すればそういう表現、さっきから表現の話が出ていますが、表現できないこともないかなとは思いますけれども、基本的には、よりよいものに向けて、いろいろな問題点が五年間で出てきたからつくり直した、そういうものだというふうに考えております。
○市村分科員　もちろん、よりよいものにするということは私も大賛成であります。ただ、結果として、この制度を入れたから本当によりよいものになるかどうかということは別でありまして、私は、これはよりよいものにならないんではないかなという印象を持たざるを得ないんです、この制度を入れたとした場合。むしろ、今までのようにケアマネジャーが直接、ある種権限を持っていけるような制度の方がまだましだ、現行の方がまだましであります。
　ただ、それがいろいろな問題を起こしていることも事実だと思います。それはそれで十分に検討し、そういう不正が起こらないようにしていくことは重要なんですけれども、結局、情報を持っている方、権限を持っている方は分散していた方がより情報というのは出やすくなるんですね。こうなると、多分いろいろな形で弊害が出てくる。どういう弊害が出てくるかというと、例えば、情報を一部の人が握る、そして余り悪いことは外へ出さないというような、こういうことに大体なりかねないんです、こういうセンターをつくると。
　だから、嫌かもしれないけれども、やはり情報を持っている人がたくさんいて、その人たちからたくさん情報が出てきて、それはこういうことを管理する主体からすると嫌かもしれません、いろいろ文句を言われて、嫌なことも言われて。しかしながら、それを受けとめて改善していった方が私はよりよい方向へ向かうというふうに思っております。これはこの介護だけじゃなくて、一般的にそう思っております。ですから、余りこういう支援センターなどのような形で、しかも厚生労働省が省令、通達でがちがちにするというのであるというのは余り、本来の趣旨からも好ましくないと私は思います。
　ですから、これについては、まだこれからもいろいろな形で国会内で厚生労働委員会を中心にいろいろ議論されるとは思います。私は別の委員会ですのでなかなかこの議論に加われないかもしれませんが、一国会議員としてそういう印象を持っている者がいるということはぜひとも御認識いただきたいと思っております。ちょっとまたこれについて。
○中村政府参考人　今先生からいろいろ御懸念の御指摘がありましたけれども、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、介護保険、五年やってみまして、困っていることでとケアマネジャーさんのお話がありましたが、ケアマネジャーさんは困っている、もうあっぷあっぷしている、それを支援するためにやるということで、そういうケアマネジャーさんのよさとか、そういったことをまさにプッシュするために市町村が引き過ぎた部分がある。それから、介護保険の中と外の問題もありますので、さまざまな悩みを抱えていらっしゃる方は、介護保険の悩みもありますが、その他の悩みもある。それをみんな介護保険に、どうも市町村の方は、措置から契約だということで、余りに事業者さんの方に頼り過ぎた嫌いがある。他方、事業者さんの方の掘り起こしの問題もあると先生御指摘がありましたけれども、さまざまな問題がありますので、そういったことをやっていこうというのです。
　私ども、介護保険のよさをもっともっと発揮するためにこのシステムを提案しておりますし、むしろ、市町村の方からの御要望もいただいた点でございますと、例えば軽度の人がふえていることの対応を何とかしてほしいということ、そういったことでございますので、また国会で御審議いただきますけれども、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
○市村分科員　またこれから、まだ審議があると思いますので、その中でまたいろいろ具体的になってくると思います。こういうのは五年後を見ていただければ結果が出ていますので、私は、必ずしもいい方向になっていないんじゃないかなという感想を持っております。では、これについてはここでもうやめます。
　今度は、特別養護老人ホームでノロウイルスによると思われる死者が多数出たケースについて若干質問、議論をさせていただきたいと思っています。経過とか状況はもう皆さん御存じだという前提で議論しますので。
　その中で、議論の中で、結局、こうしたことがもう再発しないようにしなければならないということだと思っています。今回の福山の例だけではなくて、これまでもやはりそうした施設で大量に感染し、大量に死者が出る、大量という言い方じゃあれなんですけれども、複数の死者が出るということはあったわけでございまして、今回のケースは、一度に七人という大きな死者が出られたわけです。六十六名中七名が死亡するという、一割以上の方が一時期に死亡した。原因はまだ特定されていないようでございますけれども、実質一割以上の方が亡くなられたというのが事実であります。
　こうしたことが再発しないようにするにはどうすればいいか。その中で、いろいろ議論しておりますと、配置医師というものの存在、あと、協力病院というものの存在が出てまいりました。特にきょうは、配置医師について少し議論をさせていただきたいと思います。
　特養の配置医師なんですが、今回は、この福山の件については理事長さんが配置医師だったということなんですが、これは、配置医師は健康保持のための適切な措置をとらなければならないとした「指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準」、これは省令です、この「健康管理」に違反しているのではないかという疑いがあるんですが、これについてどういう御見解でしょうか。
○中村政府参考人　先生御指摘ありますように、介護老人福祉施設の指定基準でございます。この指定基準は、先ほど来話に出ています厚生省令でございまして、まさに一定の質を確保するために指定基準をお願いしているわけですが、老人福祉施設の医師、看護職員は健康保持のために適切な措置を講じなければならない、こういうこととされております。
　今回の件、必ずしもまだ最終結論ではないと現地の方でも言っておりますが、専門家によります調査委員会を福山市で設置されまして、十人の専門委員の方が議論をされております。その中で、この施設では、亡くなられた七人の方全員にさまざまな医療行為、検温を行ったり脱水症状を防ぐための点滴が継続的に行われた、こういうようなことから、調査委員会の方では、死因との因果関係は特定できないが医療に問題があったとは言えない、こういうふうにされているところであります。
　このような経過を踏まえますと、指定基準第十八条に違反があったとまで言うことは、適切であったかどうかのことはさておくとして、困難ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○市村分科員　ということは、違反をしていないということだと思うんですが、では、それであれば、この省令の中の「健康保持のための適切な措置」の健康保持というのはどのように定義されているんでしょうか。
○中村政府参考人　一つは、常に、高齢でさまざまな要介護の方が入っておられるわけですので、健康状況の把握、特に慢性疾患の指導管理のような日常的な医学的管理、それから、今回のように、さまざまな突発的な状態に遭った場合に、みずからの判断、あるいは協力医療機関の医師の応援を求めたり、あるいは他の医療機関に通院、入院させるなど、状況に応じてさまざまな措置をとっていただくということを期待して健康管理というふうに申し上げております。
○市村分科員　ちょっとまた議論する前に、実態として、配置医師の勤務実態とか報酬、それから業務内容というのはどういうものなんでしょうか。そして、こうしたことについて全国的な調査というのは行われたことがあるんでしょうか。ないとすれば私は行うべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　まず、実態について申し上げますと、指定基準では、特別養護老人ホームにつきましては医師を配置する、こういうふうにされております。ただし、特別養護老人ホームの配置基準で、常勤を求めている職種につきましては、常勤ということが明記されております。これに対して、医師についてはそれが明記されておりませんので、特別養護老人ホーム、一九六三年からこの制度をやっておりますが、非常勤でよい、こういうふうにされております。
　私ども、介護報酬を定めるための実態調査とかいったことをやっておりますけれども、常勤の医師がおられる施設は五％、それで、非常勤のお医者さんがほかには配置されている。非常勤のお医者さんのことを常勤換算してみますと、大体二七％、常勤医師にすると全施設に対して二七％程度の配置状況になる、こんなふうに把握しているところでございます。（市村分科員「大体の報酬は」と呼ぶ）
　報酬は、非常勤の方の報酬を調査いたしておりまして、月額十七万円、非常勤の先生に払われております。この方が常勤医師だとすると月百二十万円程度になりますので、この水準は、常勤医師の配置を義務づけております老人保健施設の常勤の医師の方、また介護療養型の医療施設、これは病院でございますね、ここは平均的に、常勤の医師一人とほかのお医者さん、合わせて三人いなきゃならないと言われておりますが、そこの常勤のお医者さんの給与と同じ水準というふうに考えております。ただし、非常勤の方なので、平均すると、実際の支払いは月に十七万円くらいになっている、こういうことでございます。