Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加戸守行君）　報道を拝見しました十一月三日早朝は、電話で事実関係、ある意味では簡単な事実関係の確認をさしていただいたということでございますが、その後、大臣等の御指示もございますし、私どもとしましても高石前次官にできる限り早く東京へおいでいただく機会があれば事情聴取したい、御都合をつけていただくようにお願いしておったわけでございますけれども、十一月六日の日曜日の夜でございますが、急遽御都合をつけていただきまして東京へおいでいただきましたので、阿部事務次官と私とで本人から直接二時間程度事情をお聞かせいただいたということでございます。
　なお、その際におきます確認といたしましては、既に三日の早朝、電話で確認しました事項とほぼ同様でございますが、内容的に変わりましたのは、残り四千株を生涯学習振興財団へ寄附したいとおっしゃっていましたことにつきましては、法令上の問題等もあるのでこれは取りやめて、他の公益目的のために使いたいという点が、三日と六日の事情が変更、異なっておる一つでございます。
○安永英雄君　六日夜、どこでだれとだれと会って、場所もどこでやったんだ、そして、その内容をもう少し整理してください。前のこととか前のこととか言ったって、これ、新聞読みなさいという意味ですか。もう少し整理して話してください。
○政府委員（加戸守行君）　本人から直接事情をお聞かせいただきましたのは、十一月六日、日曜日の夜七時二十分から九時二十分まで約二時間にわたりまして都内の某所で話を聞かしていただきました。その場合、お聞きしましたのは阿部次官と私、官房長でございますが、そのほか数名の記録係といいますか、整理係で陪席させていただいております。
　確認さしていただきました内容は、リクルートコスモス株の購入をした時期が昭和六十一年の九月ごろであるということと、購入した株は一万株で、一株三千円で購入をした、その場合の紹介者はリクルートの関係者で、奥様はだれかを覚えていないということでございます。なお、江副氏より直接話があったということは全くないということでございました。
　購入しました動機は、御夫人の方が以前から株をやって興味を持っていられたということが動機のようでございますけれども、それから六十一年の十一月ごろ、株が値上がりいたしまして、六千株を一株五千円強で売却をされまして、融資を受けておりました借入金の元利相当分はその際返却、返済したということでございまして、残り四千株は現在保有中である、またその株券につきましては奥様が保管をされている、こういったような状況でございます。
　それからなお、審議会委員発令関係につきましてもお聞きいたしましたが、江副氏を選任するようというような一切の指示は行っていない、下から積み上がってきたものについての了承を与えたと、そのような状況でございます。
○安永英雄君　依然として、家内が私名義でやったことで、私は知らないと言う。ほかにも秘書名義でやったことだから私は知らないと言う。今はそういう方向で皆すり抜けようとしておるわけですけれども、しかし普通の社会生活ではこういうことは通らないですよ。これはもう一般の国民の皆さんは責任転嫁だとはっきり受け取っておるわけです。普通の人間の感覚ということでは、常識外であります。こういった点について官房長、どう思いますか。お会いになって、依然としてやはり妻名義なんだ、妻が私名義で勝手にやったことなんだということについての調査といいますか、立ち会ったときのあなたの考え方、印象はどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　これは高石家の財産運用につきましては、すべて奥様がなさっていたようでございまして、もちろん印鑑等も全部奥様にお預けになっておられるわけでございまして、そういった以前から奥様が株をなさっていらっしゃった。そして、どのような株を買ったり売ったりされていたのかは御主人自体も御存じないような状況でございまして、そういう意味では高石家の家庭状況としては当然あり得ることであろうというような感じで私どもはお話を承ったわけでございます。
○安永英雄君　そういう感覚で立ち会って本人調べたって、そしてそんな印象を受けましたなんて、そんなことでは文部省内におけるこの調査なり今後の自粛、立て直し、できませんよ。
　そこで、高石前文部次官は中曽根内閣当時の初中局長、あるいは森文部大臣の当時の初中局長とか次官をしておったというわけであります。江副氏との関係も昔からということで、十年という活字もちょっと載ったこともありますけれども、知っておる、こういうことでありますが、資金の面倒をすべて見てもらって、そして店頭登録直後に、値上がり時に売却する、手元なしのこれは大もうけであります。これはもう通常の経済行為というふうには思えないんであります。株式の形をとっておるけれども、現金をこれは贈与した、こう見るのが当然と思うんですけれども、この点について官房長、会ったとき、この問題に触れましたか。
○政府委員（加戸守行君）　奥様のお話を高石前次官からお伺いをしたところによりますと、購入の時点で、店頭公開されれば値上がりするであろうという予測を持たれたわけでもございますけれども、そういったことを期待されたことは奥様としてもあったのではないかと思いますが、いずれにいたしましてもその時点で購入されましたものを二月後に売却したことは事実でございますが、残りのいわゆる元利償還したあとの株につきましては、それはその時点でも売却できたはずでございますが、奥様のお話によれば安定した株主としてなお四千株は持っていたいということで、保管をなさっていらっしゃるというぐあいにお話を承ったわけでございまして、決してこの株によって一もうけをしようというような意図ではなかったようにお話を聞いております。
○安永英雄君　本人が言ったことをそのまま伝えろと私は言っていない。官房長がどう受け取ったかということなんですよ。官房長は全く高石氏の発言をそのまま受け取って、そのとおりだろうと思うという印象を受けたというふうに私はとるんですが、どうですか、それ。
○政府委員（加戸守行君）　ここでは簡単に御報告申し上げておりますが、事情聴取に際しましては、私どもなりに疑問を持っていた点は疑問としてお聞きさしていただいたわけでございます。それはやはりそのときの、奥様がどのような心境、考え方でこういった株を購入されるようになったのか、あるいはその運用をどのようにお考えになっていたのかというのは、それぞれその方々の個性によって違うであろうと思いますし、私が株を売買するという感覚と高石前次官の奥様が株を売買されるという感覚とには若干の違いはあるのかなと、そういう感じはいたしました。
○安永英雄君　私の質問は多少あれかもしれませんし、これは司法当局が最後は結論を出すだろうとは思いますけれども、しかし、やっぱりもう少し突っ込んで本当にあなたの感じといいますか、検事になれとは私は言わないけれども、少なくともそういうところは明確にとって判断、指示をやらないと、大臣も狂いますよ、どこでやったか知らないけれども。そんな報告をあなた恐らくしたんだろうと思うんだけれども、そんなことを重ねていきよったらまた出ますよ、これ。この点は私は、まあ今のは聞かないことにしておきます。あなたの個人の感覚を聞いたのが間違いだったかもしれぬ。
　そこで、問題はそれが職務権限という問題にどう触れていくかというのが、これが私ども自身も別に捜査権を持っておるわけじゃないけれども、国会の調査権において私どもは明らかにその範囲でやらなきゃならぬというふうに私は思うんです。その点でもう明らかなのは、何といっても江副氏が教育課程審議会の委員、そうして大学審議会委員に、この高石氏がそれぞれ局長あるいは次官、この時期になっておるということなんです。
　そこで、私はお聞きしたいんだけれども、高石氏は下から上がってきたもので、私はただ判こを押せば済むんだというふうな言い方を盛んにやっているようですけれども、そもそもこの審議会の委員というものについての選考といいますか、法規上は文部大臣が決める、そして内閣の承認を得るというふうになっていますけれども、大臣が決定されていくまでの間のいわゆる操作といいますか手順というか、これはどうなっていますか。
○政府委員（加戸守行君）　審議会の委員の選任につきましてはそれぞれ審議会ごとに根拠法令がございます。その法令の規定に従いまして選任をするわけでございますが、事務的な手続から申し上げますれば、一般的にそれぞれ担当します原局におきましてリストを設け、そして候補を絞りまして、絞り切った候補を次官、大臣と上げていきまして了解を得る手続をとられるわけでございます。その段階におきまして、一般的には局の中でそれぞれ担当課が作業するわけでございますが、その積み上げによりまして局としての意思が固まったものが次官、大臣に上がっていくという形でございますので、大学審議会委員のケースにつきましては、原局から上がってきました案につきまして、江副氏がもちろん当然入っているわけでございますが、それに決裁をしたという形でございます。
　一方、教育課程審議会の委員のケースにつきましては、次官、大臣に上げる前段階で初等中等局内での作業があったわけでございますけれども、高石前次官のお話によりますれば、教育界だけではなくて財界、文化人など幅広い観点から人選するという局の方針を局議等であったと思いますが立てられまして、その基本的な考え方に基づきまして事務的に人選が進められてリストアップがなされたということでございまして、この際江副氏を入れるようにというような指示等は行っていないというぐあいにお聞きしているところでございます。
○安永英雄君　審議会の、特に大学審議会あたりの選考というのは、これはその課長とか局長とかそれを経ていくわけでしょうけれども、今もちょっとお触れになりましたけれども、例えば大学審議会であれば、私学の例えば私学協会とか私学連とか、あるいは国立大学であれば国大協、ここらあたり非常に教育関係では多いですが、一つのブロックを指定して、そして産業界もありましょう、あるいは近いところの関係官庁というぐあいもあるかもしれない。まああるかもしれないと私が言っているのは、今まで大体私の知っているところを言っているわけです。そういう形にしておって、そして例えば私大協に、あなたのところから委員を二名出してくださいと、こうなれば、その二名を私大協が受けて、そして私大協の中でまた話し合いをしてどこそこという形をとって、末端の大学ではその委員を出すときには、その大学では選挙しているところがある。推挙というところもありますが、ほとんど選挙をしてこの人を審議会委員に推薦するという形をとって、それがあなたのところの手元に来るわけです。そういった場合に、この際江副氏はどのグループなんですか。範囲はどこですか。
○政府委員（國分正明君）　大学審議会委員の任命手続の問題でございますが、先生お話しのように、時によっては幾つかの団体に推薦を求め、その推薦を参考にして委員にお願いするというケースはございます。例えば、現在なくなっておりますが私立大学審議会というのがございますが、これにつきましては、これは法令上私学団体の推薦に基づいて任命する、こういう手続もございますし、それから、これも従来ございました大学設置審議会というのがございますが、これについては法令上規定はございませんけれども、それぞれの私学団体等からの推薦というものを参考にして任命する、こういうのがございます。
　しかし、大学審議会につきましては、私学団体あるいは国立その他の大学団体等からの推薦という手続は一切やっておりませんで、文部省内部で、特にたしか本委員会における附帯決議の中にも、大学審議会の人選に当たっては広く社会人も考慮しろというような附帯意見もちょうだいしていたというふうに記憶しておりますが、大学人それからいわゆる社会人半々くらいということをめどに任命した次第でございます。
○安永英雄君　それはわかっているんですよ。しかし動かないグループから出てくる仕掛けに大体なっているんです。あなたが今言ったようなのもあるんですよ。これは新聞関係を代表してとか、あるいは法務関係を代表してとか、こういうふうにして大学以外の人も入っている。入っているのに江副氏はそういった形で入ってきている。だから、上がってきたときに整理をし、特に注目すべきは、こういったところの人が審議しなきゃならぬところです。あとはもう任したんだから、そこから確実に上がってきているんだから、そう問題がない。ところが、江副氏みたいな形でリクルート社というところから出てきている。これは理由はお聞きしたいんですけれども時間がありませんが、例えば教育課程審議会では、中学校の職業指導というふうに関係しているからというふうな理由をつけて出てきているけれども、特に取りまとめをして局長から次官へ上がるとき、ここらのところで一番気をつけなきゃならぬ。
　判こを押すにしても、大体決まったコースで上がってくる人はこれはもう一任しているんだから間違いはない。こういった外部から来た人、これは十分に判こを押すときには見るはずです。これは話に聞くと、この江副氏が入ってきたことによって、大学の学長が委員に当然ならなきゃならぬのがはねのけられたという私は話も聞くんだけれども、これは相当江副氏を入れるときには無理して入れていますよ。これは入れているんですよ。そういった形で上がってきたものを局長がつくって、まとめて次官に持っていって、次官が判こを押すときにそれを見ないことはないし、それから、この次官そのものが十年も前から江副氏はよく知っているんだ、これが上がってくるというものを、ここのところで全然そういうものは知らないで判こを押して、下から上がってきたものをそのまま私は上に持っていった、大臣に持っていったんですと、こういう言いわけはきかない。ここには作用があるんですよ、何か。この点はどうですか。
○政府委員（國分正明君）　先ほどもお答え申し上げましたように、大学審議会の委員につきましては団体から推薦を受けたりというようなことをやっておりません。したがって、江副氏についてリクルートから上がってきたとかそういうようなことはないわけでございます。
○安永英雄君　ここが一番問題なんですけれども、しかし少なくとも総理大臣、これは中曽根さん、リクルートからもらっている。森さん、これ三万株ももらっておる。次官、これが一万株もらっておる。役者はそろっているじゃないですか。次官から大臣へ、大臣から総理に、これは相談しなきゃならぬというその過程にも、これだけそろっておるんですね。私はこの委員の任命については、どうあなたが今みたいな答弁であろうとも、少なくともそのルート、職務上のルートにおる者の手を渡っていったという事実はこれは否定しませんでしょう。次官のところを飛び越して、次官と関係ないんですじゃなく、この流れの中で起こったものだということを私は是認されるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（國分正明君）　先ほど官房長からお答え申し上げましたように、局で原案をつくりましてそれを次官、大臣という形で決裁を経て御了承をいただくという意味において、高石当時次官も決裁していることは事実でございます。
○安永英雄君　だから、私はいわゆる汚職とかなんとかいうことじゃなくて、一般論としてこういったはっきりした中曽根、それから森、それから今度の高石、こういう役職それぞれにその関係する任命という行為、その中に確実にこれは高石君は入っている、これは逃れられないんですね、今おっしゃったとおり。ルールですから。私はそのときにおらなかったじゃないんだ、十分にこれは疑いは持たれると思う、先ほども言ったように。当然予定されて上がってきた、グループの中から上がってきた人までもはねのけて一名入れたというふうなことも私は聞くんだけれども、これは相当な無理をしているか情実が入っているか、そこに、その上に私はリクルート株が流れている。
　こういう関連は、これは子供でもわかるような、まあ他の方はなかなか疑惑の解明は難しいと思うけれども、高石君の問題については、文部省関係の問題については、職務権限と委員に任命したという、これは一番ひっついている。この点について疑いを持つというのは、間違いないというふうに私は思うんです。そこらあたりを私は文部省としてしっかり、今みたいな答弁じゃなくて、しっかりそこを据えて私は部内の調査をやらなければこれは解決できない。これは司直の手も入りましょうけれども、私ども国会の、議院の調査権というものを発動して私は徹底的にやるつもりで思っています。
　そこで、ここで一つお聞きしたいのは、一つはリクルート社の文教分野の業務とかかわりのあるところというのも今さっき調査をされたとかなんとかいう話をちょっとされましたが、これはどういうことになっていますか。
○政府委員（國分正明君）　高等教育局関係で申しますと、リクルート社、各社の情報を扱い、特に学生の就職等に関しまして、例えば「リクルートブック」というような就職広報誌を出しているわけでございますが、文部省がリクルート社に対しまして許認可権を持つとか、あるいは当該会社を監督するとか、そういう立場にはないわけでございます。ただ、学生の就職ということでございますので、リクルート社が大学に対して就職情報を提供するという限りにおいては関係はある、こういうことは言えるかと思います。
○安永英雄君　先ほど言われた、提供するというところが問題なんだけれども、このリクルート社の三十二年の創業当時から、この新卒大学生向けの企業の新採募集広告誌、これをまず出した。今日では「リクルートブック」というのが出ていて、一般大学生向け、有名大学生向け、高校生向け、高専生向け、各種学校向け、これが今あるわけです。これは企業から広告をとって学生、生徒に無料で配付、一般には学校を通じて配本するが、一部有名校の学生には無料で送付する。その名簿つくるときに、今提供と言われたけれども、これは大学当局から入手しているんですよ。この点について文部省としてどう思いますか。
○政府委員（國分正明君）　リクルート社に限りませず、就職情報誌約三十社くらいあるというふうに聞いておるわけでございますが、それぞれの大学生への配付につきましては、基本的には配付を希望する学生が当該出版社に申し込んで、そしてその出版社から学生に直接送付するというのが原則であるわけでございます。ただ、その送付するに当たりましての学生の氏名あるいは住所というものを出版社として把握する必要があるわけでございますが、それにつきましてはさまざまな方法がとられておるというふうに承知しております。例えば一般的な広告という形もございましょうし、あるいは学内にそういう掲示をするという場合もありましょうし、あるいは就職ガイダンスというようなときに申込書が配付されるという場合もありましょうし、あるいは大学によっては学校に申込書を置いておくというようなケースもございますし、それはさまざま各大学の判断によって行われておるというふうに承知しております。
○安永英雄君　今の答弁聞いていますと、文部省はこれについては関係ない、各大学がやられることだ、御自由にという話ですが、これはやっぱり就職広告雑誌とか、それから進学広告誌、これを学校を通じて配本する、これは学校がやられることでございますから私ども知りませんというわけにはいかない、指導方針がなけりゃならぬのではないですか、これは。大学だからこれはもう大学がやられることというふうに文部省がみなすならば、これは便宜供与ですよ、もうはっきり言って。消極的に自由にと、こう言ったらこれは便宜供与です。既にそういう芽はここにあるんですよ。
　これはかつてリクルート社が学生名簿を転売するという事故を起こして問題になったことがありましょうが。問題になって、文部省はどういう見解かと聞かれたときには、それは各学校のおやりになることで私ども知りませんということにはいかなかったでしょうが。文部省の態度を出さなきゃならぬ。初めてそういうことが出てきたときに、文部省はそういうことはやっぱり教育上いけません、そういったのを常に指導しなきゃならぬのに、今言ったように大学のおやりになることだと言えば、リクルート社の方はこれは商売ですから、徹底的に自由に大学の中に入ってくる。文部省は何もそれについては示さないということになれば、それは文部省は常にとにかくリクルートの売り込み、これは便宜供与を図っておると言わざるを得ないんであります。
　もう私は余り時間がありませんから、もう少し進めてみたいと思うんですが、スーパーコンピューター研究所の構想について文部省は知っていますか。
○政府委員（川村恒明君）　お尋ねの件は、リクルートが社内の組織として持っておりますスーパーコンピューター研究所のことであろうかと思いますけれども、リクルートが会社の内部組織としてスーパーコンピューター研究所というものを昭和六十二年の四月に設立をされたということは承知をしております。これはスーパーコンピューターに関する基礎的な研究でございますとか、その利用技術の向上とか、そんなことで社内の組織としてそういうものをつくられたと、こういうふうに承っております。
○安永英雄君　スーパー研究所の内容は、日米の大学と企業の研究所をネットする共同利用研究機関するというふうに構想を練ってどんどん進めているわけです。この点が私は非常に問題だと思うんです。江副氏は大学審でどういう発言をしていったのか、民間の研究機関というものについて。はっきり言えば、民間の共同利用研究機関、スーパーコンピューター研究所というこの共同研究機関と総合研究大学院大学の将来展望とは非常にかかわりがあるというふうに私は思う。これは、さきの国会でこの大学院大学の問題、ここで審議して、私ども反対をいたしましたけれども、押し切られて、これが通過をして成立しておるという状態なんです。そこで私は、その当時から、この大学院大学というものの中で、民間の共同研究機関というものとこれとの連携というものが常に出てくるし、後で私は言いますけれども、これに江副さんが大学審で関係をしておるというふうに私はにらんでいるわけです。
　なぜ江副氏がほかの大臣と違って三万株もやったのか。労働省の加藤事務次官は、一千株と言っていたけれどもあと二千株出て三千株ということを言っている。高石氏は初めから一万株。一万株というのをちょっと私は調べてみましたが、一万株もらっておるのは大体政界でも大物ですよ。これは大物ですよ。ちょっと言ってみましょうか。一万株クラスは、これは宮澤大蔵大臣、加藤六月前農林水産大臣、渡辺前官房副長官、これに肩を並べて高石邦男と、こうなっている。これは次官クラスに対策したとすれば、これはちょっと労働省とけたが違うんです、加藤君とはけたが違うんです。それだけに何かを目的として私はリクルートの株を譲渡したというふうに思うし、何をねらってそれをやったのかというところに、ここに問題があって、ごく最近私ども押し切られて通過したこの総合研究大学院大学というものの中に、彼の意向が十分入っているんじゃないか、ここらの関係を私はそう見るが、どうですか。
○政府委員（國分正明君）　江副氏が、先般御創設をお認めいただきました総合研究大学院大学に何らかのかかわりがあったというようなことは、私ども一回も聞いたことはございません。
○安永英雄君　ないと言っても、あの審議の中で我々は何回もその点を指摘したんです。時間がありませんから、かいつまんで言いましょうか。
　この大学の共同研究機関の国際交流について、これまでの実績を生かして、広い視野に立って諸外国の大学、研究機関その他いろいろな研究機関と民間の研究機関ともつながりを持って研究をしていくというふうなことも、あのときに論議になっておる。私は江副さんの影を見るんです、ここに。笑える話じゃないですよ。何であの人が文部省をねらったのか。どこをねらったのか、私はここだと思うんですよ。私はここだと思うんです。
　例えば、この中で、私どもいぶかしくて何回も聞いたけれども、「管理運営」の中に「大学の運営について広く学外の有識者の意見を反映できるよう「参与」若干名置く」と。これは問題にしたところですよ。民間の者が国立の大学院大学の運営について民間から入ってくる。あのときも質問したけれども、それと一緒に資金も入ってくる、そしてとにかく最高クラスの大学院大学をつくろうと。だから、あなた方も調べたと思うんだけれども、これが法律で通って、各産業、企業というもののこの大学院大学に目を向けるのは異常なものがありますよ。この大学院大学に対していわゆる援助をし、研究をそこでやってもらおうというもの、あるいは研究者の優秀な者をもらおうという、そういった形でウの目タカの目、とにかくどういう研究の成果が出るのか。これは育てなきゃいかぬと、こういうことで民間がとにかく最高の大学院大学の研究についてウの目タカの目で見ておるところです。これはもうあの当時も言って、あなた方も否定しなかった、民間の関与ということ。ここらあたりに、私は江副さんがあれほど力を文部省に入れているのはここだと思うんです。
　例えば統計科学、構造分子科学、機能分子科学、ここらあたりは、現在江副さんが構想しているこの何といいますか、リクルートの将来展望の中にはっきり入れて彼は大いばりで、先ほど言ったようにこの民間のスーパーコンピューター研究所、こういったものをつくっておるんです。そして、ここにアメリカの海軍大学の大学院を出たラウル・メンデスという助教授を所長に招聘しておる。そして日米の大学及び企業の研究所という共同研究機関の構築を今一生懸命にやっているんです。これはあの江副という人の自分の職業というか情報産業というのか、これにかけた情熱というのはここに入っているんですよ。これと私は非常に関係がある。何のためにあれだけのものを他と違って多くつぎ込んでいったのか。無理して人をはねのけてでも、あるいはいろいろな知り合いをつくって委員の推薦という行為の中に自分が入るように一生懸命に努力をした。言ってみればここに私は目的があったと。少なくとも文部省におけるこのリクルート問題の私は根源はここにあるんじゃないか。
　私は後でも時間があれば言いますけれども、消極的な今さっきのような学校の中で学生の名簿をつくっても見て見ぬふりする、あるいは学校の名簿というものをどんどんリクルート社がとっていくことは問題なんだけれども、わかったときにはそれはけしからぬと言うけれども、平気でリクルート社がつくるあの就職その他の仕事の上の資料というものはどんどん出ていく。一企業のためにですよ。そしてリクルート社の方は、他の企業はほとんどぶっつぶして、ほとんど学校との接触はリクルート一社になっているんですよ。私は、そういう目の前の利潤追求といいますか、それも一つはあったであろうけれども、私どもが残念ながら審議して成立させた、ここに私は江副さんの最大の力点を置いた潜り方じゃなかったのかというふうに私は考えるんです。どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　高石前次官から事情をお聞きしました中におきまして、リクルートに関します一切の働きかけはなかったということを高石前次官も申しているわけでございます。また今回の件につきましても、奥様が株を購入されました件、御本人はもとより文部省関係者はだれも十一月三日まで知らなかったわけでございますから、今のような先生の御議論で結びつけられるのはいかがかと考えます。
○安永英雄君　そういう答弁をされるなら、私はぜひ大学審のこの記録、速記録、これをぜひひとつ提出していただきたい。当委員会において文教らしい、しかも我々のこの調査権に基づく調査をやろうとすれば、どうしてもこの大学審の記録が要るんです。あなた方にいつも請求すると出さないと言うけれども、今度は目的がはっきりしているんですよ。そこらが疑われるとするならば出してもらいたい。委員に出してもらいたい。これはもうはっきりここで約束をしてもらいたい、こういうふうに思います。きょう大学審と、それから彼が属しておった教育課程審議会、この二つの議事録、速記録、これを見なければこの問題は解決しませんよ。
　ねらいは先ほど言ったところの当面の利潤を得ようという、大学あたりに潜り込んでも文句言われないようにどんどんやれるようないわゆる体制というものをつくるというために入り込んだというかどうかは別として、一番根本は私はこの文部省関係における科学の研究、その頂点にある大学院大学、ここらあたりの構想の中に大学審の委員として入っておった江副さんの発言、物の考え方、これがはっきりしない限り、あなた方に聞いたところで今みたいな答弁だから、関係ありませんと言うけれども私は大ありだと。高石君のこの問題について解明するとするならばそこしかないと私は見ている。そういった点でぜひひとつ出してもらいたい。どうですか。
○政府委員（國分正明君）　大学審議会に関しましては速記録はとってございません。なお、ただいま先生御指摘のような発言は江副氏からはなかったというふうに承知いたしております。
○安永英雄君　あなた方から見てそう言うたけの話で、この大学院大学ができる過程における大学審における委員として、実際に速記録を見なきゃ私どもとしては判断できませんよ。ありませんなんと言ったって、いつもそう言うんでしょう。そして隠して絶対出さない。今度だけは出さなきゃおかしいですよ。出してください。
　委員長にひとつお願いしたいんですが、今の二つの委員会の速記録が詳細この委員会に提出できるようにぜひひとつお取り計らいを願いたいと思います。
○委員長（杉山令肇君）　ただいまの安永君の要求に対しては理事会で検討させていただきます。
○安永英雄君　それから私はもう一つ、この委員会でこの問題を審議するということであれば、どうしても高石前事務次官にこの委員会に出席をしてもらわないと、これはなかなか解けません。記録だけでは解けません。
　これはまた委員長にお願いしたいと思うんですけれども、税特の方でもそういう話がありますけれども、事教育問題のことでありますから当委員会に高石君を証人として出席できるようにぜひひとつお取り計らいを願いたいと思います。
○委員長（杉山令肇君）　ただいまの安永君の要求に対しても理事会で検討することにいたします。
○安永英雄君　区切りがいいですから、これで。
○委員長（杉山令肇君）　ここで関連質疑を許します。本岡君。
○本岡昭次君　今の安永委員の質問に関連して若干時間をいただきます。
　今も安永委員の方から、森元文部大臣に続いて高石前文部事務次官がこのリクルートコスモス株を譲渡されていたということに絡んで、文部省がリクルート疑惑に汚染されてしまったということの憤りの中から追及をされました。私も大変残念であるわけなんです。中曽根政権当時、行政改革というものが戦後政治総決算とかいう路線の目玉として進められて、教育改革もその中の一つになった。しかし、その教育改革がこうしたリクルート汚染というものを内部に持ちながら進められていたのかと思うと本当に腹立たしくなってくるんです。
　そこで、私は文部省と江副氏との関係ですね、これを若干ただしてみたいと思います。今まで江副氏と文部省の関係で明らかになっているのは、教育課程審議会、大学審議会の委員であったということです。それ以外に、それでは文部省関係の会議、あるいは文部省関連のさまざまな組織、そういうところに江副氏が委員として活動していたという事実があるのかないのか、この公式の場で私は明らかにしておいていただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　江副氏は教育課程審議会の委員並びに大学審議会の委員を務められたわけでございますが、正式の審議会以外の部内の協力者会議といったような形で御参画いただきましたものとしては、大学入学者選抜方法の改善に関する会議の委員のようなケースがございます。
○本岡昭次君　私が文部省を通して調べたのにはもう一つあって、第二国立劇場設立準備協議会の委員にもなっておられるんです。だから、あなたのおっしゃった大学入学者選抜方法の改善に関する会議と第二国立劇場設立準備協議会、この二つの委員であったという事実ですね。それ以外に文部省は三十八の協力者会議というのがあるようですが、一切かかわりがないということを、ここでないならないと言っていただきたいんです、この二つ以外に。
○政府委員（加戸守行君）　先ほどの大学入学者選抜方法の改善に関する会議は委員という名称ではなくて協力者という名称でございます。なお、そのほかに第二国立劇場設立準備協議会の委員として御就任されたことがございます。それから、先生今お話ございました文部省省内での私的諮問機関あるいはそれに準ずるような協力者会議という形で三十八ございますが、残りの三十六につきましては、いずれもこういった委員あるいは協力者という形での参画はいたしておりません。
○本岡昭次君　念を押すようですが、そうした文部省省内じゃなくて、文部省の関連する、影響力を持つさまざまな組織とか会議等に江副さんがかかわったということ、これを調査されたことがありますか、ありませんか。
○政府委員（加戸守行君）　私ども部内の、例えば大臣裁定あるいは次官裁定、局長裁定等で省内に設けられましたこういった協力者会議等のようなものを調査さしていただきましたが、これ以外に、例えばある問題について御意見を拝聴したいからといって、ある特定の日だけお集まりいただいて意見を聞くというようなケースが幾つかございます。そのようなものにつきましてはちょっと調べる方法、現在のところ調べておりません。
○本岡昭次君　ぜひとも文部省みずからこの江副氏とのかかわりを、ある意味では自浄作用というのですか、みずから清めていくために関連するところを徹底的に調べて事実を明らかにしていただきたいということを要望しておきます。
　そこで、今ありました大学入学者選抜方法の改善に関する会議、これは一九八四年の四月十三日から一九八六年三月三十一日、二年間、二期にわたって協力者会議の委員を務めておられます。それで、私はその委員の名簿を、これは昭和二十三年ごろからですか、ずっとこの会議が省内に設けられていたようでありますが、それを全部とるのはなんですので、中曽根内閣当時から一体どういう委員がその中に名を連ねたかという名簿を、これは昭和五十八年度、昭和六十二年度をとりました。そうしたらその中に江副氏があるわけであります。
　そこでお尋ねしますが、大学入学者選抜方法の改善に関する会議というこの会議は、私的諮問機関というふうなことで次官が決裁をするという中身だと思うんですが、一体この会議に、大学の教授とかあるいは教育関係者がほとんどですが、なぜこの二年間の時期だけに江副氏をこの委員としてここに迎えなければならなかったのか。また、今までもこうしたある一つの企業の社長という肩書を持った人が、三十年来、四十年近く続けられたこの委員の中に連ねたことがあるのかないのか、この点はいかがですか。
○政府委員（國分正明君）　御指摘のとおり、江副氏は大学入学者選抜方法の改善に関する会議、私ども入試改善会議と略称しておりますけれども、これにつきまして五十九年度と昭和六十年度につきまして協力者として局長名で委嘱しているわけでございます。当時江副氏、今日もそうかもしれませんが、大学とかあるいは高校とかあるいはまた学生、生徒の事情にお詳しい立場にあったということからお願いしたというふうに承知しております。なお、それ以外私も今この場でぱっと言えませんが、例えば財界人としては諸井虔氏なども入っていたというふうに記憶しております。
○本岡昭次君　秩父セメントの会長の諸井さんはどういう立場で入られたんですか。
○政府委員（國分正明君）　諸井氏は財界人ではございますが、かねてから教育問題についていろいろな御発言もあり、いわゆる大学人あるいは高校の関係者が中心になっている会議ではございますけれども、そういういわば部外者と申しますか、大学、高校以外の方に入っていただいて、そういう立場から御発言いただくのが適当であろうということからお願いしたというふうに承知しております。
○本岡昭次君　私の聞いているところは、諸井さんは財界の方の団体の中で教育問題に対しての主査というんですか、何か代表する立場であるようで、お父さんの名前の代からずっと出てくるんですね。
　そういうふうに一つの組織とか団体の中でその人が専門的に活躍されている方をというのはわかるんだけれども、江副さんは全然根拠がわかりませんね。その第二国立劇場設立準備協議会に委員を連ねられたのは、これは根拠がはっきりしているんですね。これは日本オペラ振興会理事長という肩書で交替をされているんですよ、ちゃんとした肩書をつけて。だけれども、この二年間だけというのはまことにこれは不自然なんですよ、幾ら考えても。また、文部省内における江副さんの関係なんて、私さっき言いましたように私たちが言わなければあなた方は明らかにしないんですよ。だから私は、ないと言われたけれども、探してみたらもっとほかにあるんじゃないかという疑問を持ちます。
　それで、今あなたのおっしゃったようなことでは私は了解できないわけで、なぜこの二年間だけに江副氏が必要であったのか。この二年間だけなぜ江副氏が必要であったのかという問題はどうしても解明をしてもらわなければなりません。もう一度、なぜ江副さんが必要であったのか、この二年。そして翌年なぜ江副さんが必要でなくなったのかという問題をはっきりさしていただきたい。
○政府委員（國分正明君）　江副氏を二年度にわたりまして協力者にお願いしましたのは、先ほど申しましたように、大学、高校あるいは大学生あるいは高校生のいろいろな事情に詳しいということでお願いしたわけでございますが、六十一年度以降につきまして引き続きお願いしなかったということの事情についてはただいま私つまびらかにいたしておりませんけれども、多分当時から受験機会の複数化であるとか、かなり専門的な技術にわたるようなことがあったかとは思いますが、現在ちょっとつまびらかにいたしておりません。
○本岡昭次君　ぜひともそれをつまびらかにしていただきたいと思いますし、私は、五十八年度から資料をいただきましたけれども、いわゆる一つの企業の、財界人の日経連とかいうふうな形の財界の組織を代表する方が出てこられるというのは、それはそれなりに意味はわかりますが、一企業が全く私的な意味においてこうなった方、過去に例があるのかどうか。ずっとひとつ四十年代ぐらいまでにさかのぼって資料をいただきたいとこれは思うんです。その上でまた機会を見て改めてこの質問をさしていただきたいと思います。
　そこで、大学入学者選抜方法の改善に関する会議なんですが、これは年間どの程度会議を開いて、そして具体的にどういうことを諮問というんですか、答申というんですか、報告というんですか、やるんですか。
○政府委員（國分正明君）　入試改善会議でございますが、年によって若干は違いますけれども、原則として年一回開いております。主たるテーマは、毎年度大学に対しまして毎年度の大学入学者選抜実施要綱というものを定めて各大学に通知するわけでございますが、この通知に先立ちましてこの会議で御意見を賜って通知をする、こういうことを長年やってきておりまして、したがって年に原則一回会議を開いていただくということになっております。ただ例外的に、例えば臨教審から大学入試について改革の一つの答申があったというようなときにおきましては、その御報告をするということも兼ねまして会議を開くことがございますが、原則として一回開いております。
○本岡昭次君　時間がありませんから、きょうの結論を私は言っておきますが、私は大学審議会の委員になぜ突如江副さんがなったのかということに疑問を持ったんです。必ず何か伏線があるに違いないと思って調べるとこれが出てきた。その時期は江副さんが株を政界、官界にばらまいた、そのちょうど時期なんです。くしくも時期はばらまいた時期なんですよ。そしてその当時に、森文部大臣はそのときには大臣を交代されておったという時期でありますけれども、高石前文部次官は初中局長からずっと要職にあったという状況を見るときに、やはり文部省の高官と大臣とか言われる人々が江副氏とかなり深い関係を持ちながら、リクルートという会社の将来性の問題なり、現在のリクルート社の営業収益を上げていくとか、さまざまな問題に文部省が利用された、あるいはまた利用さしていただいたお礼としてのわいろ的な意味を持ってさまざまなものがやはり文部省の周辺に分け与えられたであろうということを私は推察をせざるを得ない。このことをどうかとお尋ねしても意味ありませんから、私は私なりにそういう考えを持っておるということをここで申し上げておきたいのであります。
　あと一点、参考までにお聞きしておきたいんですが、文部大臣が私的な意味で講演を依頼されたときに、それはお受けになって全国的にかなりなところへそういう講演に行かれるものなのかどうなのか。いかがですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　私のところに講演依頼は幾つかございました。ちょうど教育改革本格実施の一年目ということもございますし、また文部省の考え方を聞かしてくれということの御要請も多かったように記憶をしております。そういう点では私ども文部省の考え方、それから教育改革をどのように進めていくか、こういうのを知っていただくにはいい機会だということで、私自身も許せる範囲であればできるだけそういうところにそういう機会を活用さしていただきたい、このように考えたことは事実でございます。
　また、その中に一回だけ、多分主催がリクルート社だったと思いますが、しかしその会はもちろん第三者的なたしかホテルだったと思いますが、教育者の方々のお集まりでございまして、まことに釈迦に説法だとは思いましたけれども、教育改革に関するやはり話をしてくれということが一回ございました。私のことでありますから余り話ほうまくは言えませんけれども、誠心誠意お話ししたという記憶がございます。
○本岡昭次君　リクルート社の権威づけのためだと思うんですが、文部大臣を再々自分の関係するところへお呼びしてやっている。それも森文部大臣以前もあったのかどうかということわからぬのですが、森文部大臣もリクルートシンポジウムというふうなものがリクルート新大阪第一ビルで五十九年の十月十九日にあったときにやっぱり講演をされているんですね。それから、今おっしゃったように、歴代の大臣がリクルートに頼まれて行く。私は、文部大臣が私的な意味において講演されるというのはそう年に何回もあるというふうなことは考えられないし、文部省もそう簡単にどうぞどうぞというわけにこれはいかぬと思うんですね。かなり制約された、制限された中で文部大臣が講演する。しかしその中にリクルートというのがずっとやってきているということは、一体文部省とリクルートと相当密接ないろいろなつながりがあって、やっぱりそういうことにもあらわれているんではないか、こう思わざるを得ぬのですよ。だから、行ったから問題だとは言ってないですよ。たくさんのところへ行かれているうちの一つだというならいいんですけれども、恐らくずっと調べてみたら、一つか二つの中でリクルートに対するというのが出てくるはずなんです。一体なぜそういうふうなことになるのか、ぜひともこれは文部省で一遍みずから解明をしていただかなければならぬと思うんです。
　私は、きょうはそこまでにしておきます。
○国務大臣（中島源太郎君）　歴代の文部大臣のことはよく存じませんけれども、そこで私のお答えでよろしいかと思ったんですが、少なくとも私に関します限りは、たまたまそういう教育改革の本格実施の時期に当たっておったからであらうと思いますが、私に対しましては幸いにと申しますか、そういう機会は割に多うございました。そして、できればそういう機会をできるだけ活用さしていただきたいと思ったことも事実でございまして、今日程を申し上げるほどの手帳を持っておりませんけれども、少なくとも相当許される範囲では多い機会があったと思います。その中の一回はそういう時期があったということでございまして、特に意識した記憶は全くございません。
○粕谷照美君　先ほどから我が党の議員のリクルート関連に関するいろいろな追及が続いておりますけれども、私も一言だけやっぱり言っておかなければならないというふうに思いますのは、加戸官房長の事情聴取がどうも先輩に対して遠慮っぽいのではないだろうかと、こういう感じがしてならないんです。その理由の第一は、高石さんは最初の新聞に、私の家内が家内がって、妻という言葉を使わないで家内が家内がと、こういう言葉を使っておりました。家内だというふうに言う方が、三千万円もファーストファイナンスから借金をして、そして売ったならばお返ししますよと、こういう借金を夫に黙っているものなんだろうか、そういう夫婦関係なんだろうかという、その気持ちがまずびっくりいたしました。十万、二十万というならいざ知らず、三千万円を超える借金をして株を買うということについて相談もしないのだろうかという、その辺のところが一つですね。
　それと同時に、一番の問題点は、その株が一体だれから何の目的で譲り渡されたか、このことをきちんと把握しなければならないのが私は文部省だというふうに思うわけであります。だれだかわからないと、こういうふうにおっしゃっていましたけれども、全然だれだかわからないような人から三千万円もする一万株の株を、必ずもうかりますよということを信じて、その譲渡を受けたということ自体も私にはわかりません。それは知らないわけないんですから、知ってなきゃそういうことができないわけですから、その辺のところもきちんとやっぱり事情聴取をすべきであったのではないかというふうに思います。
　そして最後に、なぜ私たちがこのようにうるさく言うかということは、本年の七月に最高裁の殖産住宅事件の判決がありましたね。その中で最高裁は、こういう必ず上がるという株、私どもはおいしい株と、こういうふうに言っていますけれども、おいしい株の譲渡は、実際の株価が上がったか下がったかに関係なく、その株の取得自体が利益の供与であり、利益を供与されているわけであります。それに職務権限が絡めば贈収賄になるんですから、職務権限が絡んだか絡まないかということも一つ絡まっておりますけれども、しかしやっぱり利益の供与を得たということ自体は、官僚としてはまことにいけないことではないか。もし小中学校、高等学校、大学の校長がこんなことをしたなんといったらただごとでは終わらないわけでありますから、その辺はきちんと姿勢を改めて調査をしていただきたいという要望と同時に、もう一つ、東大の公文俊平教授が九月三十日付でおやめになりましたね。これは一体どういう理由なんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　まず、前段階の事情聴取の件でございますが、私ども直接お聞きいたしますときには、大変恐縮でございますが、ちょっと検事調書のような格好になって申しわけございませんがという前置きをさして、私どもとしては先輩に対してきついお言葉を使わしていただいたと思います。
　それで、なぜこういうことを知らなかったのかという点、当然私ども強い関心を持っておったわけでございますから、お尋ねをさしていただきました。お答えによりますと、奥様が数年前から株の売買を、そんなに手広くではないでしょうけれどもなさっておりまして、特に知人の方に株関係の方、いろいろのお話を聞いてよく御存じであったようでございますし、またそれから当時のリクルートコスモス株というのが優良株だということを奥様も御存じだったようでございまして、そういった点で、お話があった段階でそれを購入されたんだと思います。それから、株の話はリクルート関連の会社の方でありますが、だれであるかは覚えてないということが奥様の話として入っております。
　それから、次に公文俊平氏の件でございますが、これはちょっと実情は、御本人からは単に一身上の都合によりということで、文部大臣あての辞職願が提出されたわけでございますが、新聞報道等によりますれば、東大教養学部の中におきます教官選任問題でいろいろな御意見がおありのようでございまして、既にことしの春の段階でマスコミに対して辞意の表明をなさったという経緯もございまして、私どもそれは推測の域でございますが、東大の教授会におきましての承認を受けて上申が出てまいりましたわけでございますから、通例、こういった場合の辞表につきましては一身上の都合ということで、それ以上はせんさくをしないのが普通でございますし、私ども形式的に辞職承認をさしていただいたと、これが事情でございます。
○粕谷照美君　その点については了解をいたしましたけれども、この公文俊平さんという方は臨教審の専門委員でございます。そして、臨教審の正メンバーのほかに専門委員が選ばれた。あれは文部大臣の推薦を得て総理が任命をすることになっていたんでしょうか。何か文部省の用意をいたしました二十九人の中から二十人を選んでくれと、こういうふうに官邸と折衝したところが、官邸側といいますか首相、中曽根当時の首相好みのこの八人が押しつけられて、いわゆる文部省推薦は十二人だったと。こういう中に、この公文さんが入っていらした。その公文さんが一万株をやっぱり譲り受けているわけですね。私は、このことがあったからおやめになったのかなと思っておりましたら、そういう理由が四月ごろからあったというのであれば、それは御本人の名誉のためにもそういうことで受けとめておきます。
　続きまして、文部大臣に、まず八九年度の教育予算概算要求についてお伺いをいたします。
　最近、教育予算が年々国家予算の一般会計に占める割合が下がっておりますね。まだ概算要求の段階ですから、きちんとしたパーセンテージというものは言えないと思いますけれども、私の計算によれば七・一六％台、もう史上最低なんですね。これ、間違っておりませんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　国の一般会計の中に占めます文部省予算のシェアは、昭和六十三年度で八・一％でございますが、今回の昭和六十四年度の概算要求におきましては、四捨五入してあるとは思いますが七・二％で、ほぼ先生のおっしゃったような数字になるかと思います。
○粕谷照美君　この国の予算に占める教育費の割合が年々下がっていって、教育改革というのは本当にできるんだろうか、本当に教育改革をやろうとしていったならば、こんな予算でできるんだろうか、そういう危惧を持つ私は予算額だというふうに思います。
　そういう中に、人件費の比率というのが異常に高いわけでありますけれども、ことしの人件費の比率というのは一体どのくらいになっていますでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　昭和六十三年度の予算におきましては、人件費の占める比率が七六・五％でございました。昭和六十四年度要求におきましては、現在想定されております二・三五％のベースアップ分を要求いたしておりませんから、要求段階におきましては前年度とそう大差はございませんが、多分七六％台の後半、七六・六か、その前後ではなかったかと思います。ちょっと今、正確な数字は持ち合わせておりません。
○粕谷照美君　人事院勧告は完全に実施をする、そういたしますと、この給与費にはね返る額というのは非常に大きいというふうに思いますね。それは大体どのくらいの総額になりますか。
○政府委員（加戸守行君）　人件費の大きなものは、義務教育費国庫負担金でございますが、そのほかに国立学校教官教職員の給与費等もございますので、それらを総計いたしますと、現在の二・三五％を完全実施いたしますれば、昭和六十四年度予算においては、約七百五十億円を追加計上する必要があると見込んでおります。
○粕谷照美君　大臣、シーリングで予算そのものが狭められている。七百五十億円、人勧完全実施でふやさなきゃいけない。そうしますと、その分はふえるんじゃないんですね。どこか削られるんですね。その削られることに対する、文部大臣の教育予算要求の態度というのか、決意というのか、それはどのようなものですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　教育費そのものは、教育改革を進めていく上にぜひとも必要でありまして、二つお答えしたいんですが、片方では人事院勧告を完全実施していく、こういう義務がございます。一方におきまして、進めたいことがいろいろある。本心を言えと言われれば、これはもうシーリング枠外で見てもらいたいというのが、これは本心であります。どこを枠外でというよりも、教育費全体をひとつ別枠でというのが本心であります。しかし概算要求時点でのやはりシーリング枠というものを、我が文部省だけがそれをがえんじないというわけにもまいりません。そこで、できる限りの知恵を出して、これを推進していくということに相なると思います。
　また、今申したように、六十四年の概算要求ではこの約七百五十億の人勧実施部分は要求してございませんので、これまた非常に厳しいことはもう重々、心に痛いほどわかるんですが、その分を何とかいろいろ知恵を出してやりくりをいたしていかなければならぬなと。ちょっとつらい立場で、本心を申し上げさしていただきました。
○粕谷照美君　毎年、文部省予算がそういうふうに人事院勧告でふえていくと、一番ねらわれる部分というのが義務教育費国庫負担金なんです。特に、今回も学校事務職員の、あるいは栄養職員の義務教育費国庫負担、これを外そうというアドバルーンがもう既に大蔵省から上がっておりますね。この点についてもしっかりと守ってもらわなきゃならないわけですけれども、中島文部大臣に、学校事務職員や栄養職員が学校の中でどういう地位を占めているかということについての御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃいます事務職員の方々、栄養職員の方々は学校教育の基幹的な職員である、このように考えております。したがって、今後とも国庫負担の対象にぜひともしていくべきである、またその考えにのっとりまして六十四年度概算要求におきましても要求をさしていただいておるところでございます。
○粕谷照美君　事務職員や栄養職員は、大臣がこういう方々は学校の基幹職員だとおっしゃったことに大変な喜びを感じると思うんです。本当にこういう人たちがいないと、きちんとした学校運営ができていかないわけですから、しっかりと守っていただきたいわけですが、もう毎年毎年胸の痛い思いをしてくるわけなんです。ぜひ先頭に立って頑張っていただきたい。しかし、ことし補助金一括法との絡まりで、自治省が大分この辺については抵抗もあったりして厳しい状況の中に文部省は置かれるのではないか。この状況はどういうふうに見ていられますか。
○政府委員（加戸守行君）　補助金一括法等に基づきまして高率補助のカット、あるいは義務教育費国庫負担金の中でも共済費につきましては二分の一から三分の一へのダウンというようなことが六十三年度まで措置されておりまして、自動的に申し上げれば、六十四年度にこれが原則に復帰いたしますとすれば文部省の予算だけでも約千五百億円の追加需要が出てくるわけでございまして、到底文部省予算の枠内では措置できる金額ではないわけでございます。現在、この取り扱いにつきましては要求段階におきます閣議了解におきまして、今後の予算編成過程の中において適切に対処するということとされておりますが、今後政府全体の方針の中で各関係省庁と協議をしながら対応してまいりたい。大変苦しい状況の中で活路を見出していきたいということでございますけれども、政府全体の方針がどのような形になるのか。地方財源のあり方、あるいは国、地方の役割分担等諸般の要素の中で、それぞれ考え方が詰めていかれるものと思っております。
○粕谷照美君　教科書無償の問題だとか、大学の授業料の値上げだとか、入学金などの値上げ、それに絡まる消費税の問題などいろいろありますけれども、きょうはちょっと日程を狂わせましたので、次、一つだけ予算の内容について伺っておきたいのは、管理職手当、これ上乗せ要求しているんですね。校長について一二％、一部一四％を一六％に、それから教頭について一〇％、一部一二％、これを一二％に、校長と教頭の管理職手当が、この差がまた大きくなっているわけですけれども、どうしてこんな管理職手当なんというのを大きく伸ばしていこうとしているのですか。
○政府委員（倉地克次君）　今、先生御指摘のとおりに、そのような増額の要求をしているわけでございます。私ども、学校の現場におきまして校長先生初め教頭先生非常に御苦労されておやりになっているわけでございますので、ぜひ他の職とのバランスも考えて、この程度の管理職手当を支給したいということで、このような要求をしている次第でございます。
○粕谷照美君　学校の運営で苦労しているのは校長と教頭だけですか。校長と教頭が、おれたちだけが苦労しているんだから上げなさいなんといって陳情を文部省に持ってきたんですか。私はそういう認識というのはおかしいと思うんですけれども。
○政府委員（倉地克次君）　学校におきましては、校長先生初め教頭先生、それからそのほかの先生方も大変御苦労されているのは十分承知している次第でございます。ただ私ども、学校におきます校長先生初め教頭先生、他の職とのバランスも考えまして、さらに管理職手当を引き上げたいということで、そのような要求をしている次第でございます。