Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十二年六月五日（金曜日）
　　　午前十一時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　下田　京子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　稲村　利幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　橋本　哲曙君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　古川　武温君
　　　　　　　環境政務次官　　　海江田鶴造君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保険部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　米第二課長　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局社会協力課長　　金子　義和君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　官　　　　　　　　頼松　祥典君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　谷口　　孝君
　　　　　　　国税庁間税部鑑
　　　　　　　定企画官　　　　　秋本　雄一君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　佐藤　國雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　森　　幸男君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　営企画課長　　　　塚本　隆久君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　課長　　　　　　　阿部巳喜雄君
　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　部材料規格課長　　笹谷　　勇君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　安藤　　茂君
　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　海老　忠彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　志田　和也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　吉田　知徳君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　三原　英孝君
　　　参考人
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　山下　眞臣君
　　　　　　　社会福祉・医療
　　　　　　　事業団理事長　　　上村　　一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十九年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十九
　年度政府関係機関決算書（第百四回国会内閣提
　出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○委員長（菅野久光君）　この際お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本正和君　昭和五十九年度厚生省所管一般会計及び特別会計の決算の大要並びに説明等が出されております。この中で、実は私も、恐らく国民の皆さんも大分関心をお持ちになっている幾つかの指摘がございます。特に、新聞紙上等でも取り上げられまして、こんなことでいいのかというふうなかなり厳しい指摘を受けましたのが、いわゆる生活保護を受けているというのが実は大変なお金持ちであるというふうな問題等が出まして、一体どうなっているんだというふうな話がございました。これについてここに会計検査院からの指摘もございまして、また厚生省としても見解をお述べでございます。ただ、国民の間にいろいろなこういうことに対する不満がございますから、ひとつこの場で厚生省として今後かかる事態についてはどういうふうに対処するかということについての御見解を承りたいと、こう思います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　生活保護制度の運用につきましては、社会保障制度の一番基本になるべきことでございますので、これの制度の充実ということを図っていかなければならないことは事実であります。
　一方におきまして、今御指摘のように、言うならば例外的な事例というものも存在をするわけでありますので、こういったことに対してはあくまでも厳正に対処し、そして公正に生活保護制度というものが運用されていかなければならないわけでありますので、そういう点について今後とも一層力強く地方公共団体等指導をいたしてまいる所存でございます。
○山本正和君　実は、各市町村等の最前線ではこの種の問題のトラブルを防止するためにいろいろと努力しているようでございますけれども、実は背後にやっぱり暴力団関係、さらにはいろんな意味での脅迫、暴圧等があるということが、この種の問題に対する解決のための大変な難しい問題を生じているということ等が言われておりますので、厚生省当局におかれましてもぜひともひとつこういう問題につきましては市町村との連携を密にしていただきまして、いわゆる生活保護というこの制度の本来の目的が果たされますように、格段のひとつお取り組みを私からも要望しておきたいと思います。
　本日は、国民医療費の問題、それに絡みまして、我が国がいわゆる国民医療費の中に占める薬剤費がかなり高くなっているんじゃないかというようなことも含めまして、ヨーロッパやアメリカでは既に医薬分業が随分早くから実施もされておる。そういうことと絡みまして、今日の今の状況につきましての厚生省のお考えにつきましてお尋ねしていきたいと、こう思っております。
　まず最初に、国民医療費でございますが、これ毎年数字を出していただいているわけでございますけれども、その額と傾向につきましての厚生省のお考え方を、受けとめ方をひとつお伺いしたいと思います。
○説明員（下村健君）　国民医療費でございますが、御指摘のとおり、国民所得の伸びを上回る勢いで伸びてきておりまして、一時若干鈍化した時期がございますが、最近では再び七％程度という高い伸び率になっているわけでございます。今年度でおよそ十八兆円というふうな規模に達するのではないかというふうに見ておりまして、医療費の規模が非常に大きくなっていっているということは、今後の社会保険制度の運営で非常に大きな問題であろうというふうに考えております。
○山本正和君　その中で薬剤費の比率でございますが、これも昭和四十年度以降すっとデータ等を見てまいりますと、最近やや落ちたかに見えるわけでありますけれども、大体薬剤費が国民医療費の三〇％を超えているという実態が今日もあるという報告が出されております。これは一体国際的に見て普通なのかどうなのか。いわゆる先進国と言われている医療制度のある程度発達した国の中で、いわゆる国民医療費の中で薬剤費がこれぐらい占めるというのは普通なのか、正常なのかどうか。この辺についての御見解はいかがでございますか。
○説明員（下村健君）　薬剤費率でございますが、昭和四十年代の後半には四〇％を超える、最高時点で四六％というふうな時期もございましたが、最近は相当低下しておりまして、昭和六十年度の私どもの推計では二九％、三〇％を割るところまできているわけでございます。
　私どもとしては、五十七年に薬価算定方式の見直しというふうなこともいたしまして、着実に適正な薬価を決定するということで努力してまいったわけでございますが、そのようなことも効果を上げてきているというふうに考えているわけでございます。
　外国との比較でございますが、ただいま申し上げました薬剤費は保険の方から支払う、保険給付費の中で支払っている薬剤費の金額が総体の医療費に対して何％を占めるかと、こういう数字でございます。したがいまして、アメリカの場合が一番わかりやすいわけでございますが、アメリカの場合ですと、病院に支払われる医療費はＤＲＧというふうな形で傷病別にいろいろな疾病分類をいたしまして、その症状の程度に応じましてその患者について一人当たり幾ら、大まかに言うとそんなふうな仕組みで診療報酬を支払っているわけでございます。したがって、アメリカのメディケアとかいうふうな制度の中では、保険から薬剤費という形で直接支払われるものが病院についてはございませんので、向こうで言っている薬剤費の場合には外来の方の、今お話に出ました医薬分業が行われていて、薬局に支払われるもの、その部分の薬剤費だけが統計上は出てくる。もちろん、これは病院が幾ら薬代として支払っているかというふうなことはあるいは調べればわかるのかもしれませんが、これは実は残念ながら私どもアメリカ等について全体的な病院の状況を把握するような数字は持ち合わせておりません。
　したがって、日本の薬剤費に比較し得る数字というのは私ども持ち合わせておりませんので、比較にならない数字を申し上げて恐縮でございますが、一応御参考までに申し上げますと、アメリカのそういう外来部分についての薬剤費比率が一九八三年で七・六％、フランスは一八・六％というふうな数字が出ております。したがって、あくまでこういう数字を手がかりにしての類推ということになるわけでございますが、日本の方が薬剤費比率は高いのではないかというふうに考えております。
○山本正和君　これも医事評論家の先生方がよく言われる話でありますけれども、日本人ぐらい薬が好きな国民はいないという言葉がございます。薬をまるで栄養剤がなんかのようにどんどん食べてしまうというふうな傾向がないでもないと思います。しかし、恐らくこれは世界保健機関等でも、いかに人間の体に対してこういう薬物といいましょうか、いわゆる薬物というものは本来的に毒物であるわけでありますから、いわゆる細胞毒、プラトプラズマギフトと申しましょうか、そういうものを持っているわけですから、これはなるべく使わないようにするというのが本来のあり方だろう、こういうことが最近の中でも議論されております。
　そういうことからいいますと、本当に日本が今文明国として、あるいは国民の生活を守る、命を守るという立場からいった場合に、薬がこのような形でどんどん使われているということはいいのだろうかという懸念が生まれている。実際私は、お医者さんは一生懸命に診療されて、必要な処方をしてお見えになると思います、ほとんどのお医者さんがですね。ただ結果として、こんなにたくさん薬をどんどんつくられて売られているんじゃないかという懸念が、このごろは国民の中にもかなり広がってきているんじゃないか。
　そういう意味から、できましたら厚生省としても、一体日本の国の薬の生産高、あるいはこれは生産高というのはなかなかつかまえにくいと思うんでありますけれども、これが本当に適正なのかどうなのか。私は薬の研究というのは、これはもう人間の文明にとってなくてはならないことでありますから、しっかりと研究しなきゃいけない。また当然企業としても、研究分野に対するさまざまな投資が要るわけでありますから、一定のやっぱり付加価値も考えるべきだと思います。しかし何か知らないけれども、とにかくたくさんの物をどんどんつくって、いわゆる消費は美徳なりと言ったらおかしいんですけれども、そんな発想がひょっとしたら日本の製薬業界の中にありはしないかということを心配するわけでございますから、そういう意味でこの次の段階では私もひとついろいろ調べまして、一体日本の製薬生産高というのはこれでいいんだろうかという立場から質問をしていきたいと思っておりますので、厚生省当局でもひとつこの種の問題について諸外国との比較、あるいは世界保健機関の中での論議等もがみ合わせていただきまして御検討をお願いしておきたいと、こう思います。
　そこで、実はお医者さんの中で大変誤解を受けて、私はけしからぬと思っているんだというお話をお医者さんから聞きます。私も実はもともとが第一回の薬剤師の国家試験に通ったわけでありますけれども、その後はもう高校の教員をずっとしておりましたので、実はよく知りません、今のこの医薬分業問題あるいは薬の問題。しかし教え子に医者がおる、あるいは病院薬剤師がおる、それからまた同僚がかなり大きな製薬会社の工場長をやめて自立している、いろいろおります。そういう人たちからいろいろと話を聞くんでありますけれども、何かどうもやっぱりおかしいと。お互いに誤解を持って、医者と薬剤師の間に本当の意味での日本の医療のためにどうあるべきかという立場での議論ではなしに、何かお医者さんが薬づけ診療をしていると、こういうふうな言い方でセンセーションにやられる。すると薬局の方は、自分たちの薬局の収益を上げるために医薬分業を一生懸命言っているんだと、こういうふうなまた言い方がされている。これはまさに本末転倒しているという気がしてならないわけでございます。そういう意味で、いろんな意味で、本来厚生省としてもこの問題は随分前からお取り組みいただきまして、特に五十九年度の参議院の審議あるいは五十七年以来の衆議院の社会労働委員会等の審議の中で、厚生省として医薬分業問題についてのさまざまな方針をお出しになりまして、そして今またかかなりモデル地区等の設定等から生まれてくるところのさまざまな方向性が出されているやに聞くわけでございます。そういう意味で、現在、医薬分業の状況につきましてどういうふうな状況にあるのか、そしてまた将来展望としては大体どの程度のレンジを想定してこの問題の具体化に取り組もうとされておられるのか、この辺の問題についてお尋ねしたいと思います。
○説明員（森幸男君）　先生今御指摘の医薬分業の問題でございますが、これは厚生省としても大変重要な問題ということでこれまで取り組んできております。
　先ほど先生お話しの中にございましたが、五十九年の健康保険法の改正に際しまして衆参両院から附帯決議がつけられておるわけでございますが、その中で医薬分業の推進ということが大きなテーマとして取り上げられているところでございます。そういうような趣旨を踏まえまして、従来からいろいろこの医薬分業の推進のために行ってまいりました施策に加えまして、六十年度からは三カ年計画で医薬分業の推進モデル地区事業というものを実施しているところでございます。この事業は医薬分業推進のためのモデル地区というのを全国に八カ所設置をいたしております。そして医薬分業の推進方策につきまして、それぞれの地域の特性に応じてどういうふうに進めていったらいいのかという点につきまして、調査研究を実施してきているところでございます。私どもその調査研究で得た結果というものをもとにいたしまして、今後はこの地域特性に応じた医薬分業の推進マニュアルというようなものをつくって、そういうものに基づいてほかの地域での医薬分業の推進に役立てるというふうに持っていきたいと考えているところでございます。
　それからもう一点は、六十二年度、今年度からでございますが、従来から補助をしてまいりました調剤センターというものに加えまして医薬品情報センターの設備整備というものも進めるという観点から、これに対して国からの補助を行うということを考えておりまして、そういうことも含めまして、医薬分業の推進のための基盤の整備ということにこれからもさらに努力をしてまいりたいと考えております。
　それから我が国の医薬分業の進捗状況ということになりますが、これは四十九年の十月に行われました診療報酬の改定というものを契機といたしまして、医薬分業の推進の機運というものが医療関係者の間で高まってまいりました。それに伴いまして処方せんの発行枚数というものもふえてきております。
　ちなみに申し上げますと、昭和六十年度の処方せん発行枚数というのは一億枚を超えるところまでまいりました。先ほど申しました昭和四十九年度の発行枚数が七百三十万枚ということでございましたので、比較いたしますと十四倍というような数字になっております。しかしながら、この現在の一億枚ということにつきましても、なお私ども十分とは言えないのではないかというような考え方を持っておりまして、先ほど申しました医薬分業のためのいろいろな施策を講じまして、この分業の推進にこれからも取り組んでまいりたい、かように考えております。
○山本正和君　概括的な形での今の取り組みの状況についてお伺いいたしたわけでありますが、実は私、医薬分業の問題が当然国民医療費の本来あるべき姿という問題と絡む、こういう意味でこの問題はいろいろと今までも議論をされてまいりましたし、今後もそういう視点が必要だろうというふうに思うんでありますが、仮に医薬分業があったにしてもなかったにしても、ただ国民医療費というのが果たしてこのままで推移していった場合どうなるのかという問題があろうかというふうに思うわけでございます。
　というのは、だんだん検査、いわゆる薬づけ、検査づけという言葉がありますけれども、そうじゃなしに診断についてのいわゆる科学的な検査、この方法がもう毎年毎年本当に大変な進歩をしてきている。その中でいろんな巨大設備が要る。ですから、国民医療の中に占める診断分野の経費というのは、膨大なものになってくるだろうというふうに思うわけであります。当然、ですからお医者さんの技術料といいましょうか、これに対する保障がきちんとされるべきだと。結局、昔江戸時代にお医者さんのことを薬師と言っておった、その状況をやっぱり変えていかざるを得ないところに今来ているんだろうと。お医者さんが本来扱わなきゃいけない専門の分野に対するいろんな位置づけというものが、本当にされているんだろうかという懸念がないわけでもありません。小さな町に病院を開いている病院の院長なんかがよく言うんですけれども、本当は私は医者として患者といろいろと話をしたいんです、健康診断をして、それでいろいろ健康相談してやりたいんですと。四十分やっても、三十分一生懸命に患者に説明をしても、これは医者としては点数はわずか五点、五十円という経費しか出てこない、このような話も出てまいります。
　ですから、今の医療制度のあり方の中で、何か知らないけれども個人診療所であっても薬を出さなければ全体としての収入がなかなか上がらないような状況になってきている。その薬を出さなきゃいけないというのはなぜかと。実はお医者さんの方も出したくない。本当は患者にとってもなるべくなら少ない薬で健康になりたいと思っている。ところが、薬を出さなければどうにもうまくいかないようになっている背景に、今度はこれは今からは私の全くの憶測でございますけれども、しかしこういうことが医事評論家では言われているわけです。日本の製薬業界が、もしも今の国民医療費の中に占める薬剤費の比率が下がったら大変な問題が起こるから困ると、こういう話があるということを聞くわけでございます。ですから、私はひょっとしたら、お医者さんとか患者とかあるいは薬局とかいうことの前に、何か知らないけれども、経済がまるで人間の命をいろいろと規制してしまっている。極端なことを言ったら、もしも医薬品の生産高が下がったら大変なことになるというようなことがありはしないかというような懸念すら、持っているような議論があることを聞くわけでございます。
　ですから、医療費を適正化するという中に薬剤費をどう位置づけるかという問題が当然出てくる。あるいはお医者さんのしかるべき技術料の支払いといいましょうか報酬といいましょうか、これをちゃんとしていかなきゃいけないという問題が出てくる。あるいはさらには総合病院にはまさにどんな施設でもちゃんと設置しなきゃいけないという問題が出てくる。そういうことを含めまして考えますと、医療費の適正化ということについての方策は、今のような診療報酬の点数制度の中でそのままでやれるんだろうかというふうな気がするんでございますが、この問題については全く心配ない、こういうふうな状況に今あるわけでございましょうか。
○説明員（下村健君）　おっしゃるように、先ほど薬剤費比率の話が出たわけでございますが、現在の保険で決めております薬価が、実際に医療機関で使っておられる薬剤価格との間に差があって、まあ薬価差がある。その薬価差に相当程度現在の医療機関の経営なり医師の所得というものが依存している部分があるんではないか、そのために薬剤の多用というふうな現象が起こるんではないかというふうな指摘は、従来からなされているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、適正な薬価を決める、薬を取り扱うにしましても、それによって医師が余分の収入を得るというふうな形は好ましくないということで、薬価差を縮小するというふうな方策をとってきているわけでございます。それに見合って医師の技術料の適正な評価ということも当然問題になりますので、これについては現状から申しますと残念ながらそれが一〇〇％でき上がっているというふうな状態にないことは御指摘のとおりでございますが、今後とも薬価差に依存しない医療のあり方という点については努力をしてまいる、それに依存しない形で診療報酬の合理化を図っていくということは、中医協の現在の一つの中心課題というふうな形になってその合理化に取り組んでいるというのが現状でございます。
○山本正和君　薬価差益の縮小に伴って随分処方せんがたくさん出るようになって、医薬分業の方向が出ているというふうな話も聞いたりいたします。しかし、これは本質的な問題ではないんで、薬価差がなくなったら医薬分業が推進されるということじゃないだろうと私は思うんですが、それはおきまして、実は製薬会社ができ上がった医薬品をお医者さんのところに届けます。これはこういう効能があります、副作用にはこういうのがありますと、いわゆる薬事法五十二条で言うところの添付文書ですね。ところが、正直言いまして私の教え子、これは内臓外科の専門のもう五十歳のかなりベテランの医者です。これが言うんです、私にね。実は会社から持ってきた添付文書を見ると、副作用についての記述が非常に少ない、危険性に対する。ところが、実は私はたまたま岡山大学でこの問題について実験に立ち会っていたものだから、大変な危険性があるじゃないかということでびっくりしたんだけれども、そういうものはないんだと。これはまあ一例ですけれどもね、薬の名前も別に挙げませんけれども。
　そうすると、えらいことになる、そんなことじゃ困るじゃないかと思っておったら、六月一日付の朝日新聞に「医薬品の添付文書改善を」と東京医科歯科大学の助手の方が投稿をされておられた。要するに、日本の薬事法五十二条で言っている添付文書、あるいはそこに記されている例えば使用上の注意、一般的注意、副作用、こういうふうなことについて今までのままでいいのだろうか、こういう趣旨のこれは投書であります。要するにワーニングス、警告するという部分がないと本当の話大変な問題が出てきはしないだろうかと。
　それは大学院まで出た立派な医者ですけれども、彼が言うんです。私自身正直言って自分の専門の突っ込んだ部分の薬のことは知っています、そうでない部分は勉強しようにもやっぱり添付文書を見ざるを得ないと、こう言うわけですね。そんなようなことについてこの「論壇」に書いてありますけれども、私は何か知らないけれども別に製薬会社を疑うわけじゃないんですけれども、とにかく使ってもらおうと思ったらなるべく危険が少ないような形で書きたくなるんじゃないか、こういう憶測すら生まれてくるわけです。この辺について厚生省としては、専門的な立場で御指導いただいているわけでありますけれども、どんな御見解をお持ちでございましょうか。
○説明員（森幸男君）　ただいま御指摘のありました日本の添付文書の記載内容についての問題でございます。
　医薬品はその有効かつ安全な使用を確保するということのために、先生御承知のように、薬事法で、添付文書などにつきまして、医薬品の使用であるとか取り扱いに当たりましての必要な注意事項を記載するように、法律で義務づけられているところでございます。この添付文書の内容の適正を期するということで私ども従来から努力をしてきているところでございますが、例えば新薬、新しい薬の承認審査に際しまして添付文書に記載する使用上の注意というものの案を提出してもらいまして、その内容を専門家の立場から中央薬事審議会で審査するということをいたしておりまして、そこでチェックをしたものでこの添付文書の中にございます使用上の注意というものをまとめているところでございます。そのほか、この添付文書に記載すべき事項、副作用などの使用上の注意事項というようなものの記載要領というようなものもかなり細かく私の方から通知を出して決めております。
　それからもう一つは、これは新薬を承認するだけではございませんで、承認した後、要するに市販をされた後のいろいろな情報というものも当然ございます。この市販後の情報に基づきまして、企業に対しましては自主的に必要な注意事項を追記させるということにさせておりますとともに、厚生省といたしましても、独自に副作用モニター制度というものを通じまして、そこから得られた情報で副作用の記載を指示するというようなことも行って、添付文書の内容の適正に努めてきているところではございます。
　それで、今お話しのような新聞の記事等も私ども拝見いたしまして、今後外国におきます副作用情報等も参考としながら、添付文書の整備充実というようなことにつきましては今後とも検討してまいりたい、かように考えております。
○山本正和君　この東京医科歯科大学の助手の方の提言されているのは、アメリカと同じようにきちんと添付文書に対する文字記載をしたらどうだと。薬事法五十二条に医薬品の安全で有効な使用のため、こういうことを入れたらどうだというふうな提言をしているわけです。私は、それが果たしていいのかどうかはわかりません。これはむしろ業務局長さんの方が御専門でございますから、実際にどうしたらいいかということについてはよく承知されておられると思うんですね。
　ただ、私が先ほど冒頭に申し上げましたように、私の教え子の院長が言っているような話だとか、あるいはこの助手の方が言っておられるような提言を見ますと、確かに同じ薬品で、日本の場合はその危険のことについての指摘がない、アメリカの場合は危険についての指摘が十分に、懇切丁寧にしてあると。こうなると、これはやっぱり大変な問題じゃないかというような気がするわけです。
　特に、専門に勉強されるお医者さんは別です。しかし、開業医の場合に、一体医師としての資格を取るために薬の知識はどの程度持っておられるのか。これをもう一遍調べたいと思ってきょうは文部省に来てもらっているんですけれども、一体薬学関係の単位はどの程度取って初めて医師の国家試験を受けることができるようになっているのか、その辺をちょっと文部省からお伺いしたいと思います。
○説明員（佐藤國雄君）　お答えさせていただきます。
　医師法によりまして、医師の資格を得るためには、先生御承知のように医師国家試験に合格しなければならないわけでございますが、その前提として、大学において医学の正規の課程を修めて、そして卒業した者にその受験の資格が認められる。また、大学におきます医学教育の課程につきましては、文部省の方で決めております大学設置基準等に基づいて決められておりますが、専門教育につきましては実は単位制になっていないということがございまして、したがって、医師の資格を取るために必要な薬学の履修単位が幾らであるかという形にはなっておりません。
　しかしながら、薬学関係の知識や技術が医師にとって不可欠なものでございますし、また、医学においても薬学の教育というのは行われておりまして、例えば薬物の特性や生態系に対する作用を理解させる薬理学、こういったものでとらえてみますと、今の我が国の大学の医学部を平均して、全体で約百五十五時間の授業が行われております。また、内科とかあるいは外科とか、産科、婦人科といったようないわばそういう臨床の科目におきましても、薬学について必要な箇所において実態としては教授をされている、こういうことでございます。
○山本正和君　百五十五時間の薬理学を中心とした勉強をされて、それで本当に薬のことがわかるかと。これは、わかるとおっしゃるお医者さんはいないと思うんですね。ただ、専門の先生方、大学の教授なりあるいは国立大学の病院で薬現実験等をずっとおやりになる方は別です。しかし、一般の開業している町医が薬の知識を持つのは大変なことなんです、これは。私はたまたま第一回の国家試験を受けました。この前久しぶりに去年の薬剤師国家試験を見てみたんですけれども、これは到底私らではもう問題にならぬ。だめですわ。第一回の国家試験を通ったときに、合格率六〇％だったんですよね。しかしそれも、その六〇％の合格率のときに、一体何だと、昔は学校さえ出ればなれたのにと。京都帝国大学の薬学部を出た人が合格率五割何ぼだったですよ。落ちちゃっています。しかし、それでも今やっぱり一生懸命薬事教育をやっておられる大学の先生方は、この薬学教育の重要性ということを非常に心配されて取り組んでおられるわけです。
　そこで、またお伺いしたいんですけれども、お医者さんは医者になるために六年間の課程を終えるのが最低ですよね。歯科医師もたしかそうだと思うんですね。しかしもともとはそうじゃなかったはずです。私と同じ年ごろの年齢で医専を出たなんというのは、一年か二年で医者の免許状を持っているのがたくさんおるんですよ。私の同級生にたくさんいますから、医者は。しかし今は六年になっているんです。そうすると、その当時は医専も薬事もそんなに変わらなかった。なぜ薬剤師の方だけ今もって四年のままで知らぬ顔しているんだと。その辺のことを文部省はどういうふうにお考えですか。
○説明員（佐藤國雄君）　先生御指摘のように、今の医学部それから歯学部においての医学教育、歯学教育というのは六年になっておりまして、薬学につきましては確かに四年でございますが、その経緯といいますか、そういったものについて調べてみますると、現在の大学教育は、昭和二十二年に学校教育法が制定されまして、大学における修業年限を四年として決めたわけでございます。その当時、日本薬学会の主宰で薬学協議会というものが行われまして、薬学教育の教育機関は四年制大学とする、総合大学の場合は薬学を学部とするなどの結論が出されまして、戦後組織された薬学審議会の総会におきましても四年制の単科大学あるいはまた総合大学の薬学部としてやっていくという方針が出されたわけでございます。昭和二十五年にも、薬学に関する基礎及び応用の化学並びに技術を修得させ、薬学に関する社会的使命を正しく遂行し得る人材を養成することを目的として新制大学の薬学教育課程というものが決定されまして、詳細な基準が決められたわけでございます。その後薬学教育に関する基準というもの、あるいはその実施方法についてそれぞれ検討、改善が行われてきているところでございます。
　それといわば薬剤師の国家試験の資格の問題は実は別になっておりまして、薬剤師国家試験につきましては、昭和三十五年八月に現行の薬剤師法が制定されまして、その中で「学校教育法に基づく大学において、薬学の正規の課程を修めて卒業した者」に受験資格を与える、こういうことになっておるところでございます。
○山本正和君　どうも私が質問している趣旨とは大分食い違った御説明でございますが、要は、日本の医療制度というのが明治以来さまざまな論議をされてきた。その中で、いわゆる日本の江戸時代のお医者さんのあり方というものではだめなんだと。近代化していくために、きちんとした学問としての位置づけを薬に対してもあるいは医術に対してもしていこうじゃないかというのがもともとあったわけですね。あったけれどもなかなか来なかったわけです。そして、戦争に負けたときにアメリカの進駐車がやってきて、日本の医療制度を見てびっくりしたわけですよ。まるで未開国じゃないかと。それで医薬分業の話が出ていると言っても過言じゃないぐらいの歴史があるわけです。
　それがしかし、なおかつ今進まない理由の中の一つに、薬剤師の資質の問題があるということがよく言われるわけです。私は非常に重要だと思うんです、薬剤師の資質というのは。そして、その薬剤師の資質を高めるということは、国民医療に対してどれくらいの大きな役割を持っているんだということからいったら、もっと実際の話医療の担当の方々はお考えいただかなくちゃいけないんじゃないか、こういうことを思います。しかし、医薬分業をしていこうとなれば、医師と同じく薬剤師に全く対等の国民医療に対する責任をかぶせていかなきゃいけない。そのために資質の向上はしなきゃいけない。とするならば、医薬分業の前提はやっぱり薬剤師の資質向上という立場から薬剤師の受験資格、あるいは薬学の卒業に必要な履修単位の問題、そういうことも含めてこれはやっぱり厚生省として文部省とのいろんな話し合いをしていただかなきゃいけないんじゃないかというようなことを思います。特にこれは、日本薬剤師会の高木会長あたりは盛んに資質の向上問題で修士課程への延長の問題を指摘されておられるわけです。その辺のことにつきまして、ひとつ厚生省の方のお考えをお伺いしたいと思います。
○説明員（森幸男君）　最近の医学、薬学の進歩は大変著しいものがございますし、それに伴いまして、薬剤師が具備すべき知識あるいは技能の水準というのも多様化あるいは高度化してきているということは事実でございます。それからまた、今お話にございました医薬分業の進展あるいは地域医療において果たすべき薬剤師の役割の増大というようなことも含めまして、薬剤師をめぐるいろいろな社会的環境というものも大きく変化をしてきておるところでございまして、薬剤師の資質の向上ということは今後の大きな課題であろうと考えております。そのために、薬剤師の国家試験の受験資格の問題であるとかあるいは薬剤師の生涯教育のあり方という問題であるとか、そういうもろもろの問題について検討をしていくことが必要ではないかという認識を私ども持っております。そういう観点から、今申しました薬剤師の養成をめぐります環境の変化というものを踏まえまして、薬剤師養成に係るいろいろな問題を検討するということから、薬剤師養成問題検討委員会というような組織を本年度から発足をさせまして、その中で、今御指摘のございましたような問題を含めまして、薬剤師の養成のあり方全般につきましての総合的な検討を加えていくというふうにしてまいりたい、かように考えております。
○山本正和君　今の薬剤師養成問題検討委員会のお話を聞きまして多少安心をしたわけでございますが、ぜひ、どう見ても、例えば小学校で学校医がおられます。学校歯科医さんにお願いする。学校薬剤師をお願いしているところとお願いしてないところとある。これどうも本当はおかしいんですね。ただまあ、おっても実は名ばかりというふうな状況になってしまう。その辺は、何といいましょうか、医療の一番基本であるところの医師薬剤師問題、さらには看護婦さんの地位も決して高くないわけですね、社会的地位が。実際はアメリカあたりでは看護婦さんの社会的地位がかなり高い。場合によっては、こんなことを言ったらおかしいんですけれども、兵隊の位で言えばすぐ少尉であると。日本の看護婦さんは兵隊の位であればせいぜい伍長ぐらいですかというぐらい格差がありますけれども。要するに医療に従事する中で専門制を持ったものとしての位置づけを我が国はしてきていない。どちらかといったら徒弟制度みたいになっておって、昔の江戸時代のお医者さんの家に住み込んで書生がおる、女中さんがおる、そういうふうな名残がないでもないんです。そのことを直すためには何が必要かといえば、やっぱり専門制に対するきちんとした位置づけだろうというふうに思うわけです。そういう意味から言いまして、私は医薬分業の問題というのは単にお医者さんが処方せんを出してそれを薬局で薬剤師が調剤するというだけのことじゃなしに、医療の一番基本には医療の近代化の思想があるのかないのか、それぞれの専門制の問題についてどういうふうに考えているかということにかかわってきているような気がしてなりません。そういう意味でひとつこの薬剤師養成問題検討委員会ではぜひとも速やかな論議をしていただきまして、できるだけ早くさまざまの提言を出していただきますようにひとつ要望しておきたいと思います。
　その次に、ちょっとこれも国民医療費が膨大になってきている中での問題でありますが、医薬品の生産額が大体年間四兆円と、こう言われている。ことしも恐らくそのとおりじゃないかというふうに言われています。去年もおととしも四兆円と。この四兆円という医薬品の生産額というのは、一体外国と比べてどうなんだろうか。あるいは我が国としてはこの四兆円というのに達したのはいつごろなんだろうか。この辺につきまして少し教えていただきたいと思いますが。
○説明員（森幸男君）　医薬品の生産高の推移を先に申し上げます。
　昭和五十年ごろ、今から十年ぐらい前で約一兆八千億から二兆円ぐらいでございました。その後がなり五十七、八年にかけまして急速に伸びまして、先ほどのお話にございましたように五十八年に四兆円というようなところまで到達をいたしましたが、その後医薬品の生産額は伸びが鈍化すると申しましょうか、五十九年と六十年の二年間につきましてはわずかではございますがマイナス成長と若干減少いたしております。私どもの方で六十一年の、まだこれ正確な確定値は出ておりませんが、速報値で見てみますと、六十一年になりまして若干ふえておるようでございますが、大体そんなようなところに現在来ているというふうに申し上げられるかと思います。
　それで、今先生お話しのその医薬品生産額が一体どのくらいの規模が妥当なのかということになろうかと思うのでございますが、この問題はなかなか難しいわけでございます。先ほど先生の御論議の中に出てまいりました薬剤費という、要するに医薬品を使用するという局面で国民医療費との関係を御指摘になったわけでございますが、生産額との関係ということになりますと、生産額と消費額との間には、輸出であるとか輸入であるとかそういうものが間に介在をいたしますために、なかなか直接的に結びつきにくいというようなところも実はあるわけでございます。そのほか、最近で申しますと、いろいろ各企業が新薬の開発に努力をいたしておりますが、新しい画期的な新薬の開発というようなことになりますと、それに伴っての生産額がふえてくるということもあろうかと思います。それからもう一つは、医薬品のこれは特性かと存じますが、医療機関が必要なときにいつでも必要な医薬品を供給できるという、そういう状況をつくっておくことがぜひとも必要なわけでございますので、そういう意味である程度必要量を若干超えるようなそういう水準の生産額というようなものもあるいは必要なのかとも思うわけでございます。
　そういうことをあれこれ考えてみますと、なかなか適正な生産額というものは、一義的にどのくらいが適当かということを申し上げることは困難かと思いますが、この辺はそのときどきの先ほど出ておりました薬剤費比率であるとかいうものも指標にしながら、各企業の自主的な企業活動というものを通してその辺の調整がなされていくのではないだろうかというふうに思っております。
○山本正和君　輸出額をちょっと調べると、五十九年だったですか、千二百八十七億ぐらいしか出てない。要するに四兆円の生産された医薬品のほとんどが国内で、国民の中で消費されている。これは全部医療行為に使われたかどうかこれは別でありますし、それから廃棄されたものも当然あるでしょうから。ただ、四兆に達してからほとんど、これずっともう大分長い間続いているわけですね、四兆円という額が。ということは、大体四兆円分ぐらいのものは毎年生産していると。要するになくなった分を補っていくわけですからね。大体コンスタントに四兆円ぐらいは日本の国民は医薬品を消費しているということになりはしないかと、こんなことを私は思うんですね。そうすると、これ一人頭に計算したら一体幾らの額になるだろうか、国民一人、赤ちゃんに至るまでですね。どうも何か高いような気がしてならないわけです。
　私は別に製薬会社性悪論を言うわけじゃありませんけれども、製薬会社が大変な努力をして新薬の開発、それによって到底治らないじゃないかと思われておったような病気にまで治療ができる、そういう光明を見つけでもらう、そのためにも製薬会社の役割というのは非常に重要だと思うんですね。また大学なりとの連携も必要だというふうに思うんです。
　ただ、その製薬会社がそうやってやっていくのに実はかなりな金が要るわけですね、研究費が、開発費が。どこからそれを持ってくるかといったら、いろんな薬をたくさん売っておいて、害にもならぬけれども売ればもうかるという薬がありますから、それを売っておいて、その利益もやっぱり回さぬことには研究費できませんよ、開発できませんよというようなことを言うかもしれないと私は思うんですね。ですから、こういう新薬の開発、例えばがんの問題とかこの前のエイズの問題とか、そういう新薬の開発というものについては、本来から言えば国の責任においてもっといろんなことをしなきゃいけないんじゃないか。ところが製薬会社が、やっぱりこれは国際的にもいろいろな競争がありますし、国内ばかりの競争もあるわけですから、その中で何かしようとすればどうしても開発せざるを得ない。研究費に膨大な金をほうり込まざるを得ない。となると、いやでも応でも薬を売って、ある程度四兆円ぐらい売っておかぬことにはどうも競争に間に合わぬぞというようなことになりはしないかというようなことを心配するわけです。
　私は、そこで申し上げたいのは、薬事法十三条、十四条等で立入検査の規定がありますけれども、どうも研究開発の部分については、これは企業秘密になるかどうかは別ですけれども、しかし薬の開発というのは企業秘密というふうに一概には言えないような気もするわけです。
　そんなことも含めて、一体製薬会社で行っている研究開発という問題に対して厚生省の手はどの程度及ぶことができるのか、あるいは援助、助成はどの程度できるのか、その辺のことをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（森幸男君）　研究開発の問題につきまして二点先生からお尋ねがございました。
　最初のまず研究開発の振興という問題からお答え申し上げます。
　今のお話の中に出てまいりましたように、これから我が国が高齢化社会を迎えるということになりますと、当然国民の保健医療上解決すべき課題というものが多々ございます。お話にもございましたようながんであるとか脳卒中であるとか、あるいは老人性痴呆の問題であるとか等々、いろいろな問題がございます。そういうものに対応していくということになりますと、どうしてもこの研究開発の振興というものはこれからの非常に大きな課題であろう。そういう観点から、実は六十二年度、今年度はその研究開発を進めるということで二つの制度的な基盤整備と申しましょうか、というものを行ったところでございます。
　簡単に申し上げますが、一つは、先般法案をお認めいただきましたが、医薬品副作用被害救済基金法の一部改正の中で、先端技術を導入して医薬品の開発を行う企業に対しまして、国の資金で出資または融資を行うことを通して研究振興を推進していこうという制度をつくったのが一つです。
　もう一点は、この研究開発を促進する一つの背景ということで特許制度というものがございますが、その新薬の特許制度の改善ということも今回行ったところでございます。これは、研究開発を行いますために最近は非常にその研究開発の期間が長くなっている、そういうために、上梓と申しましょうか、市販される段階では特許期間が実質上非常に少なくなっておりますのを若干回復させるということがその趣旨でございますが、そういう特許制度の改正というものを行いました。
　そのようないろいろな施策を通しまして研究開発の振興ということには取り組んできておるところでございます。
　それからもう一点先生からの御指摘は、この開発段階のむしろ規制面からどんな関与をしているかということだろうと思います。
　医薬品の開発段階の試験といたしましては、御承知のとおり前臨床試験というのと臨床試験、この二つがございます。前臨床試験というのは動物を使用した安全性試験でございます。これにつきましては、ＧＬＰすなわち医薬品の安全性試験の実施に関する基準というものを五十八年の四月から実施をいたしておりまして、日本の国内、国外の施設を含めまして適宜査察を実施してその適正を図っているということがございます。もう一つの臨床試験の方でございますが、これは五十四年の薬事法の改正の中で治験を行います場合の届け出制という規定が入りました。そしてこの治験につきましては、その治験薬の使用によって保健衛生上いろいろな危害発生のおそれがあるというような場合に、それを防止する意味で厚生大臣がその開発メーカーに対しまして治験依頼の取り消しというような措置を講ずることができるような道も開かれたわけでございます。
　この届け出制をもとにいたしますいろいろな指導を行っているところでございますが、あわせましてこの臨床試験の実施に関する基準というものを定めてそれを守らせるということも必要であろうということで、実は新薬の臨床試験の実施に関する専門家会議というところで「医薬品の臨床試験の実施に関する基準」の案を六十年の十二月に作成をしてもらいまして、それを現在公表して意見を聞いているところでございます。
　そういうようないろいろな施策を通じましてこの研究開発が適切に推進されるように今後とも努力してまいりたいと、かように考えております。
○山本正和君　ひとつ、大変重要な問題でございますし、また薬の開発ということについてはこれは本当に一日もゆるがせにできないことでございますから、十分お取り組みをいただきたいと思っております。
　ただ、ここで最後、もう時間がありませんので触れませんけれども、本当は医薬品の流通機構の問題がありまして、これがどうもちょっと暗くて見えにくいというふうな話も出たりいたします。これはまた次の機会に譲りまして、厚生省の見解を承っておきたいと思っております。
　最後に、大臣にひとつ要望を申し上げて、できましたらお話をいただきたいのでありますけれども、やっぱり、何といいましても我が国の今の医療のあり方で、だれが見ても国際的に見ていびつだというふうに言われているのは、医薬分業がされていない、医薬分業というものが今まだ、なおかつ任意分業の状況である。要するに、どう見ても日本の医療のあり方がヨーロッパやアメリカから見たらどうも変わっているとしか見えない、これは私はやっぱりおかしいというふうな気がするわけです。もちろん、それを解決するための道筋にはいろんな問題があろうかと思います。
　確かに、指摘されている薬剤師の資質の問題、薬局の配置の問題、さらには、今までの患者の医師に対する信頼の問題、いろいろあります。しかし、これはやっぱり医師会、歯科医師会、薬剤師会も含めて、本当の医療のための話し合いが友好的に、お互いにざっくばらんな形での話し合いが行われているというように聞いております。そういう意味からいって、やっぱり厚生省としてもこの医薬分業の推進につきまして、特に歴代の大臣が強い決意を持ってお取り組みいただくことが大変重要なことになるんじゃないかという気がいたします。きょうお見えでございますが、石井委員からも五十八年度の段階でかなり的確な御要請等もございました。
　きょうは、ひとつ斎藤大臣から医薬分業につきましての御決意をお聞かせいただきたいと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　医薬分業につきましては、医師と薬剤師が相互にその職務を尊重しながら、それぞれの専門分野で国民医療の質の向上のために連携をとってやっていただくということが非常に重要なことであり、この医薬分業も非常に長い間の懸案になっておるわけでございますが、そのための基盤づくりというようなことでこれまでも努力をいたしてまいったわけでございます。
　今後ともこれらの基盤づくりを通じ、医師、薬剤師の関係の方々の御協力、また国民の御理解も得ながら、医薬分業を推進いたしてまいるために今後とも努力をいたしてまいりたい、こう考えております。
○委員長（菅野久光君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四分開会
○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（菅野久光君）　休憩前に引き続き、昭和五十九年度決算外二件を議題とし、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　私は、年金福祉事業団の運営について伺いたいと思うんです。
　まず、この年金というのは、基本的な考え方として老後の一定の所得保障をするということが最大の使命であるというふうに思いますけれども、この点について厚生大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　そのとおりでございます。
○久保田真苗君　それで、そういった使命を持った年金についていろいろな福祉面の運用をしておいでになる年金福祉事業団でございますが、決算委員の目で見ますとちょっと気になることがあるんですね。それは、年金福祉事業団の財務諸表というのをいただいたんですけれども、これまで五年間の中で四年は十億前後の欠損金が出ているということなんです。もちろん、それにはいろいろな理由があると思うんですけれども、この十億前後の欠損金そのものの金額が問題なんではなくて、その原因を探ってまいりますと、つまり財投からの借り入れの金利と、それから住宅等への貸付金利の差がこの欠損の原因になっているようなんでございます。この点についてはどうでしょうか。
○説明員（水田努君）　欠損の出ております原因は、大型保養基地というのを持っておりまして、当然建物がございますので、これは減価償却をしてまいるわけでございますが、この大型保養基地はおかげさまで全体として収支は償うようになってまいりましたが、減価償却に充当するだけの利益がまだ生ずるに至っておりませんので、その減価償却分見合いが現実に引当金として計上しておりませんので、簿記の処理上欠損という形に相なっているわけでございます。
　先生の疑問を持っておられます、その還元融資事業の貸付事業で逆ざやになっているんで、それが欠損の原因ではないかという疑念を持っておられますが、それは補てんをいたしておりますので、そこからは欠損は生じていないわけでございます。
○久保田真苗君　補てんというのはどこから補てんしておられるわけですか。
○説明員（水田努君）　年金制度は、厚生省の所管しております厚生年金、国民年金のほかに、共済組合の年金があるわけでございますが、共済組合の場合は完全に自主運用をやっておりますので、その年金の積立金の中から住宅には低利で、それから将来の年金の財源の原資に充てるためにこれは高利運用にと、こういう形にみずから決め得るわけでございますが、厚生年金、国民年金は全部資金運用部の中に一切お預けをして、その中から還元融資という形で預託金利でお借りしてまいるわけでございます。
　最近の例で具体的に申し上げますと、預託金利五・二％で借りてまいりまして、年金福祉住宅貸付へ五％で貸しているわけで、その間Ｏ・二％の逆ざやが生ずるわけでございますが、その〇・二％の逆ざやをどうやって埋めるのかということでございますが、これは従来は厚生年金の保険料の中に大体約三％見合いの、福祉施設費見合いの保険料を取ることになっておりまして、そこから交付金という形を仰ぎまして利子補給という形での補てんをしてまいりましたが、現在においては五十五年度から出資金という形をとりまして、出資金から出ますところの果実でその逆ざやを補てんするという方向をとってまいっているところでございます。
○久保田真苗君　たくさんいろんな名前が並んだものですから、ちょっと一つ一つお願いしたいと思うんですけれども、確かにおっしゃるように逆ざやがございまして、四兆八千億円の資金運用部からの借入金に対して五・二％の利子を払うと、こういうわけですね。そうすると、その金利の支払いが、さきに厚生省からお聞きしましたのは三千三百二十一億円ある、そしてこれに対しまして貸付金の総額というのが、これが五兆三千億円でして、それから得られる金利が三千二百二十二億円ということになるわけです。つまり、金利収入の方が金利支払いより百億円少ないわけですね。これはいろいろな運用をなされるのでしょうけれども、少なくともこの借り入れと貸し付けの関係に絞ってみれば、昭和五十六年度以降のこの逆ざやの差を拝見しますと、いずれの年も百億円を上回る逆ざやになっておるわけです。それで、このこと自体をどういうふうにお考えになるかということなんですね。私は、それは年金住宅の貸付金利が安ければ安いほどいいと思います。ですけれども、それはもとをただしてみれば約二千七百万人の厚生年金の被保険者の積み立ててきたそのお金から支出されるわけですね。ですから、私はそこのところを今後の方向としてどういうふうに考えていらっしゃるのかちょっと伺いたかったんですけれども、つけ加えていただくことありますか。