Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（小松桂子君）　お答えします。
　現在、私一人で三、四名ぐらい訪問しております。職員は二・五人ですので平均八人弱でございます。対象は大体四十名ありまして、寝たきりの方が十名、要支援の方が九名、あとの方はその中間に属しております。
　訪問看護婦ですが、これは必ず医師の訪問看護指示書に従って、その人にとって必要と思われる援助、悪化をしないように予防的視点を入れて行っております。医師との連携はきちっと定期的に行っております。
　私たちが訪問してする具体的な仕事といいますと、まずは病状の状態観察、バイタルチェックから入るわけです。生活支援といたしまして日常的には、必要度に応じてですけれども、全身の清拭とか部分清拭とか入浴介助とか足浴とか手浴とか、場合によってはおむつ交換、寝衣の交換とか洗髪それから散髪、ひげそり、つめ切り、そういう細々とした身の回りのケアをしています。
　それで、排せつですけれども、これはお年寄りにとって非常に大事なことなんです。排便コントロールは大事ですので、場合によったら浣腸をしたり摘便をしたり導尿したり腹部のマッサージをしたりしています。
　処置的なことは、褥瘡の処置、それから膀胱洗浄をしたりタッピングをしたり褥瘡の予防処置をしたり、場合によってはＩＶＨルートの交換、吸入とか吸引とか、それから人によったら軟こうをつけたり座薬を挿入したり、こういうような処置が入ります。
　リハビリは、私たちは生活リハビリを中心に行いまして、患者さんをベッドから起こしてあげる座位保持とか体位を交換したり、起立訓練とか歩行介助、ポータブル移動とか車いす散歩、それからＲＯＭ訓練、呼吸訓練とかそういうようなさまざまな日常生活に必要な援助をしております。
　患者さん家族にとっての指導といたしましては、服薬指導とか社会資源の活用指導とか緊急時の対応をどうするのか。それから在宅酸素をされている方がいらっしゃいますので、そういう方たちの指導、褥瘡が起こらないような予防の仕方、家族の健康管理、それから患者さん及びその家族に対しての精神的援助なんかを含めて、こういうことを取りまぜて行っております。
　こういうふうに内容は非常に多岐に及んでおりますし、本人への援助はもちろんですが、介護をされている家族、この方の健康が非常に大事ですので、この方への健康管理といいますかアドバイスは抜きにできません。
　私たちが訪問することは、訪問がその利用者さんに満足された内容であるのか、また私たちは専門職として援助が適切であったかというようなことを自分に問いかけながら毎日の仕事をしております。
○西山登紀子君　平均すると八十五歳というか、対象のお年寄りの方々は大変高齢なわけですけれども、小松さんたちの訪問というものを大変心待ちにしていらっしゃるのではないかと思うんです。その点では看護を待っていらっしゃる方の生の声というか、そういうものがあれば聞かせてください。
○公述人（小松桂子君）　在宅でターミナルの患者さんがいらっしゃいます。この方は七十八歳でＳ字状結腸がんの術後の再発で、家族が最後を家で見てあげたいということで、自宅に連れて帰られているケースですが、医師の方からはもう二カ月ぐらいしかもたないだろうということで、ことしの五月ぐらいでもうだめじゃないかと言われておりましたけれども、家族が一生懸命食事とかいろいろ、愛情いっぱいで接しまして、現在元気でおられるわけです。この方に私たちが週三回訪問させていただいています。
　特に、体を動かすことができませんので、生活援助を中心に食事の指導とか服薬の指導とか、それから腫瘍がありますからそこの傷の交換とかやっておりますけれども、特に患者さん家族の精神的な支え、非常に家族は場合によっては泣きたくなるような状況が出てくるわけです、一人で介護をする場合があるわけですので。そういうときに私たちが行って一緒にお世話し、一緒に悩みを聞いてあげることによって本当に頼りにしていますというふうに言われております。
　私たちは、そういう患者さんを最後までその人らしく人間として尊厳を大切にして一緒に頑張っていきましょうということで、家族と今やっておる事例がございます。
○西山登紀子君　先ほどの小松さんの具体的な御提言の中に、四十歳から六十四歳の保険料を納めていらっしゃる方に対する給付の問題で、加齢に関する疾病の限定をなくしてほしいという御提案があったと思います。私もそのとおりだと思うわけですけれども、現在訪問していらっしゃる患者さんは、もちろん平均八十五歳ということですから高齢の方が多いわけですけれども、中には四十歳以上六十四歳以下の方もいらっしゃるのではないかと思うんですが、そういう方の例は、何かありましたら。
○公述人（小松桂子君）　私のかかわっている利用者さんでは、四十八歳の女性で、病名は進行性の筋ジストロフィーです。家族は夫と母親の三人暮らしですけれども、八十四歳の母親が家事一切を行っております。本人は食事を食べることと排せつが辛うじてできる程度なんです。進行性の疾患ですので、今後はやっぱり介護度はずっとアップしてくるというふうに予測されますが、この方は今回の介護保険の適用からは間違いなく外れるわけです。
　ほかにも脳性麻痺とか事故で介護の必要な方もたくさんいらっしゃるわけです。障害による要介護者のだれもが原因を問わずに介護保険の給付を受けられる、これが基本となるように改めていただきたいというふうに考えます。
○西山登紀子君　現場で実際回っていらっしゃって看護している立場からすると、保険料を納めていらっしゃるのに、年齢によって、こちらの人は保険給付が受けられない、こちらの人は受けられるということの見きわめがなかなか難しいということでしょうか。
○公述人（小松桂子君）　そうです。
○西山登紀子君　それでは、少し角度を変えまして、保険料とそれから利用料の問題で市長さんにお伺いをしたいと思うんです。
　やはりこれは保険でございますので、基本的な問題だと思います。保険料がどれぐらいになるのか、だれから徴収するのか、それから利用料が一体どれぐらいになるのかということは、私は、保険である以上最も根幹にかかわる問題じゃないかと思っているわけですけれども、先ほど市長さんがおっしゃっていた第三の項目です。
　高知市では、ホームヘルプサービスの利用者の八五％が無料だという状況にあるということ、それから、施設サービスにおいても多くの入所者について現行以上に負担が生じることが見込まれるということで、最後は負担能力がなくなると生活保護を受けるしかなくなる方がふえてくるように思うと、こういう御意見で、これはむしろ私は、市長さんとしては非常に率直に予想される事態について御意見を言われたなというふうに思うわけですけれども、高知市の実態としてはどうなんでしょうか、国保の未納者の実態、それはどのようになっているでしょうか、世帯数などもわかれば教えていただきたいと思います。世帯数がわからなければ、納付率でも構いませんけれども。
○公述人（松尾徹人君）　国保の収納率は大体今九割程度でございますので、約一割の方が未納ということになっております。
○西山登紀子君　さらに詳しくわかりますでしょうか。
○公述人（松尾徹人君）　滞納世帯が約八千世帯という状況でございます。
○西山登紀子君　それで、先ほどの市長さんの御意見の、特に介護保険料の負担が加わりますと非常に低所得者に負担が重くかかるということから、いろいろな低所得者への自己負担や保険料の軽減、減免などを市長さんが御意見として出していらっしゃるわけですけれども、もしそういうふうな措置がとられなければ、今のように、保険料は平均して二千五百円、それから利用料は一割というふうな負担が低所得者にかかっていった場合に、未納者というのは拡大するというふうに市長さんは思われるか。あるいは、その数はどれぐらいと推定し、今不安に思っていらっしゃるか。そこら辺のことをもしお考えになっていらっしゃったら出していただきたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　先ほど第三の項目で御要望申し上げましたような状況がもしないとしますと、恐らく生活保護世帯がふえるでしょうし、それからまた、国保そのものについての未納者もふえてくるだろうというふうに思っております。
　大体今の想定では、先ほどもちょっと申し上げましたが、国民年金の検認率は八割程度でございますが、その程度ぐらいまで落ちてしまうのではないかというふうに試算というか予測をいたしておるところであります。
○西山登紀子君　今、国保の場合、保険料と介護保険料が一括して納入されるというシステムを考えられているわけですけれども、こういう介護保険の保険料と医療保険の保険料を一括して、込みにして納入をさせる。そして、それが納入されない場合には医療保険も給付はされなくなる。先ほどお話に出ましたように、給付を差しとめするというふうなことで、第六十八条なんですけれども、今まであった地方自治体の裁量権もなくしてしまう。強制的に給付ストップ、保険証を取り上げる、こういうことを盛り込もうとしているわけですけれども、その点については市長さんのお考えはどうでしょうか。
○公述人（松尾徹人君）　医療保険の制度とリンクさせるという形そのものは、むしろ私はそうあるべきだというふうに思っております。市町村が直にそれぞれ別に徴収するというのは大変なことでございます。国保は市町村がやるわけでございますけれども、そのほかの医療保険もあるわけでございますので、その意味ではぜひ一括してやっていただきたいというふうに思っております。
　ただ、さっき申し上げましたように、未納者に対するペナルティーの問題については大変危惧をいたしております。できればペナルティーという措置はやめて、別の形をとっていただきたいというふうに思っております。
○西山登紀子君　それでは次に角度を変えまして、中澤さんにお伺いしたいと思います。
　先ほども少し御意見が出ましたが、家族介護についての御意見をもう少し詳しくお伺いしたいと思うわけです。
　実はこの家族介護、言葉は介護手当というふうに言われたりいろいろしているわけですけれども、私もこの介護手当はぜひ必要じゃないかというふうに思っております。
　この介護手当についてなんですけれども、いろいろな角度からもちろん検討はされなければいけないと思うんですが、例えばドイツの、介護保険が始まりましてドイツには介護手当があるわけですけれども、最初に給付の要望の一番高かったのが介護手当です、八割ということで。あと現物給付などの普及が広がる中で八〇％の率は少しずつ落ちてはいっているわけですけれども、しかし、かなりの給付の要望があります。選択制になっているわけですけれども。
　私は、ちょっと参議院から視察にいかせていただいたときに、実はドイツにも行きましたしオランダにも行かせてもらったんですが、オランダで非常にうがった意見といいますか、例えば、介護手当をいただいた本人は何がメリットかというと、自分がだれに介護してもらいたいかという選択ができるんだということをおっしゃったんです。自分の娘に介護してほしいか、自分のめいに介護してほしいか、あるいは御近所に介護してほしいかという、公のヘルパーだけじゃなくて選択ができる、その幅が広がるのでぜひこれは必要だということ、これはオランダで聞いた意見なんです。
　そういう点で中澤さんに御意見をお伺いしたいんですが、特に高知市の場合、今、市長さんがおっしゃったように、要介護老人の約四〇％、三千人は在宅介護ですね。そういう在宅介護の実態から見て、家族介護手当といいますか、それをきちっと評価するということについて、もう少し御意見を加えていただけたらと思うんですが、いかがですか。
○公述人（中澤秀夫君）　私が先ほど家族介護について申し上げたのは、要するに、家族介護というものも今度の介護保険制度の中の介護報酬の中へ入れたらどうか、そうすることによって被保険者の選択権が広がってくる、そういうメリットがあるので、それはぜひ再考していただきたいということを申し上げたわけです。
　今御質問のありました介護手当というのは、現在それぞれの市町村独自の施策として、そういう在宅介護を要する方を抱える家庭に対して手当を支給されておるわけですけれども、私は、必ずしも在宅介護手当と連動させた発想ではなくて、新しくつくろうとされる介護保険の中で家族介護に対する報酬を払うことについてお考えいただけないかという趣旨の発言をしたところですので、ちょっと質問と趣旨が違うかと思います。
○西山登紀子君　少し私の言葉が足りなかったと思います。
　今、地方自治体で行われている介護手当、そういうことではなくて、私も、おっしゃるように在宅の家族の介護を評価するということで、そしてそれを評価した上で介護保険の給付の対象にもしていくという現金給付、そういう意味で申し上げているわけです。
　少し時間がなくなってきたんですが、先ほど市長さんのお話で、介護保険が導入されますと、それこそ今のお話と連動になるんですが、今までの介護手当はやめていきたいというお話があったんです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、高知の場合には女性の共働きが非常に多いということを今お聞きしたわけですが、実際に、年間八万人の女性が介護のために仕事をやめざるを得ないという状況が全国的にあるわけですが、働いていて、やはり家族の介護のために仕事をやめざるを得ないという女性は高知でもかなりいらっしゃるんじゃないかと思うんです。そういう女性の場合には、やはり年金にしましてもそれから健康保険の問題にしましても、生活上大変不安定な状況になってしまいます。まして、無収入ということになってしまうわけですけれども、そういう女性の立場に市長さんはどのような対策というか方策というか、あったらいいとお考えになるでしょうか。
○公述人（松尾徹人君）　数字の上で高知市にそういう対象になる方がどの程度おられるかというのは私も把握はいたしておりませんが、生活の面でこういった介護者を抱えるというのは大変なことだというふうに私も実感として思っております。
　これに対して、ただ現金給付という形ではなくて、私は、基本的にいろいろなサービスが提供できる体制ができるわけでありますので、そういったサービスの提供という形で御利用いただき、あるいは支援をするというのが本当は筋じゃないかというふうに思っております。
　ただ、例えば介護控除とかそんな形での税制上のいろんな支援措置といいますか、そんなものは私はあってもいいかと思いますけれども、公費なり保険料の中で現金給付というのは、これからの介護サービス全体を考えますと、ちょっと私は賛成しかねるという状況でございます。
○西山登紀子君　それでは、最後の質問なんですが、ゴールドプランの達成ということがやはり制度を発足させていく上での大前提ということになるわけですけれども、なかなか進まないという状況があります。中でも、ホームヘルパーの進捗率というのが大変低いです。
　この点について市長さんにお伺いしますけれども、何がネックになっているんでしょうか。また、何か国に対する御要望があれば、その点もお伺いしたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　さっきこの点も少し申し上げたんですが、私どもの進捗率の中でもホームヘルパーは九年度末見込みで四八・五％と、大変数字の上では低いんですけれども、これは最初の目標値を設定する際に、ほかのサービスが余りない状況の中でこのホームヘルパーのサービスの方にシフトするのではないかという前提の中で、かなり高い目標を結果的には設定したと思っております。
　現実に、今ヘルパー要望がありますものに対しては現在のヘルパーの体制でほぼ十分対応できておるというふうに思っておりますので、その意味では現状が、ゴールドプランの目標値が高いがために数値が低うございますけれども、達成できていないというふうには思っておらないわけでございます。
○西山登紀子君　ゴールドプランの目標は高く設定した、だから今進捗率は四八％だと、こういうことなんですか。需要には合っていると。
○公述人（松尾徹人君）　目標そのものが現実に少し過大であったということでございます。
　そのほかのゴールドプランの項目の中で訪問看護ステーションというのがございますけれども、これについては目標値を一・六倍上回る進捗になっておりまして、こういった形で実質的には補完されておるという状況があるんだろうと思うんですが、現在のホームヘルパーの需要に対してはほぼ対応できておるというふうに把握しております。
○西山登紀子君　高知市の実情についてよくわかりました。
○釘宮磐君　いよいよ最後でございますので、皆さん方が今まで質問をされました中で重複した部分もありますので、少し角度を変えて質問をさせていただきたいと思います。
　本日は、皆さん大変御苦労さまでございました。特に、きょう私も大変感激をしておりますのは、私どもが国会の方で今審議をしておりますこの介護保険法、皆さん方の問題点の指摘といいますか、これがまさに今、国会の中で議論をされている中心的な課題になっているということだろうと思います。
　そこで、まず皆さんに一言ずつお答えをいただきたいと思うんですが、今回の介護保険法案というのは三百を超す政省令事項にゆだねる部分というのがありまして、正直申し上げて不確定な要素が非常に多い。このことがある意味では非常に疑心暗鬼を生んでいる部分があるわけでありまして、とりわけ皆さん方、それぞれ現場または自治体、実施主体の皆さん方でございますので、今一番不安に感じていること、このことだけはきっちり議論をしていただきたいという部分を一言ずつお願いしたいと思うんです。
　まず、松尾公述人から。
○公述人（松尾徹人君）　先ほどいろいろ申し上げました中で、やはり私どもは市町村として現場でこの制度を運用する立場でありますので、第二の国保にならないように財政的な面できちっとサービスに対応できるかどうかということが一番不安な点でありまして、政省令にゆだねられていることがたくさんあり過ぎる点もありまして、非常に内容が不確定かつどんどん変わりつつあるといったようなこともありまして、その意味で大変不安を感じている面があるのは確かでございます。
○公述人（山内昇君）　一番心配なのはやっぱり医療でございます。介護保険にどれくらい医療が取り込まれるか。療養型病床群の配置の問題だとか、特に病床過剰県における療養型病床群の配置の問題、そして介護保険適用の老人の急性増悪のときに一体医療保険がどういうふうになるか、定額になりはしないか、出来高払いがどこまで主張できるか、それが一番の心配でございます。
　以上です。
○公述人（川添テル子君）　私は、社会的入院の受け皿がどうかということにも気になる点がございます。ですから、行政と福祉それから医療の分野、その連携を十分にとって、小さなことで言いましたら、民生委員さんに地域地域で小さなグループをつくって情報を提供して、一家一家の高齢者のひとり住まいの人に声かけ運動だとかそういう具体的な方策で、地域でその人をどう支えるか、生きてきた地域でその人がその人らしくうれしい気持ちで死んでいけるか、死ぬるという言葉はちょっと語弊があるかもわかりません、老後を過ごせるかということについて、行政と医療とか福祉を担当する分野の人の連携が最も必要かと思っております。
　以上です。
○公述人（水田武夫君）　私は、基本的な問題が財源の問題で、保険か公費かということが基本的に違うわけでございますけれども、あとは創設される法律としてはすばらしく整った法律ではないだろうかと思います。
　ただ、一番心配なのは、社会的弱者に対する配慮というものをもうちょっと配慮していただきたいということだけです。
○公述人（和田節君）　私は、問題点も要望もいろいろ挙げておりますので重複しますから、それ以外のところでいきますと、年代的に団塊の世代に入っています。この世代がやはり高齢社会のすべての問題にさまざまな波及を及ぼしていく世代だろうとも考えます。
　最初のところで申し上げましたけれども、本当にタイムスケジュールでやっていかないといけない。世代間連帯の問題を今市民の自覚と準備という形できちんとおろしていかなければ、現在受給している当事者の問題ではなくて、世代間の連帯をきちんと自覚のもとに準備していくということをやっていかないといけないんじゃないかというふうに考えます。
○公述人（中澤秀夫君）　最初の意見陳述のときに申しましたように、私自身は高齢社会を互助制度で支えていこうという公的介護保険については賛成なんですけれども、今御質問のありました何か不安に感じておることをということですから率直に申し上げます。
　まず、政省令にゆだねられる部分が非常に多い。これは松尾公述人も言われましたが、多い。そのために、公的介護保険とはいいながら幾ら負担をして、給付の内容はありますけれども、どの程度の給付があるのか、そういう保険の根幹にかかわる部分すら明確でない。したがって、この公的介護保険という制度の全体像が具体的に見えてこない。そのために、国民といいますか皆さんにどう理解をしてもらうか、具体的にわかりませんからなかなか理解を求めにくい。そのことが公的介護保険に対して国民がどう納得をするか、これが一番心配をしておるところでございます。
○公述人（小松桂子君）　私は、やはり現場の者といたしまして、低所得者の負担の増加です。保険料を払えない、しかも利用できない、そうすると切り捨てられる。こういう人たちを救うために措置制度というのを残して、やはりそれも充実していただく方向で改めていただきたいと思います。
○公述人（岡崎潔君）　今までの制度を利用しておられる方の大部分は、明治、大正生まれの方々でして、非常にこらえ情がいいわけですね。中には福祉だけはお世話になりたくないという方も多数おいでまして、そういう方々の御理解も得ながら運営しておる。ところが、介護保険になりますと保険料を払うわけですから、当然の権利として、私の介護をどうしてくれるか、どういうサービスを提供してくれるかという要求が表面化すると思います。それに果たしてこたえられるだけのパワーを準備できるのかという心配をしております。それが最大です。
○釘宮磐君　ありがとうございました。
　それでは、個別にお伺いをさせていただきたいと思います。まず松尾公述人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどから議論になっております保険料未納者に対する措置、いわゆる罰則規定の問題であります。
　この問題は、確かに私も地元の市町村長さんにお会いすると、特に小さな町あたりですと顔も知っているし家庭事情も全部わかる。だからそういう状況の中で、このペナルティーというのはとてもじゃないけれども我々そうなったら実行できないというようなお話がありました。
　率直に市長さんからは、これはぜひ見直していただきたいというお話があったんですが、ただ、そうした場合に、今度これは悪用するケースが出てきますね。掛けない人が得をするということで、かえってそれが保険料の未納者をふやしていくというような、逆にそういうことが懸念をされるわけですけれども、その辺は市長さんとしてはどういうふうにお考えになりますか。
○公述人（松尾徹人君）　今お話がございましたような悪用されるケースが出てくる、あるいは不公平感ということで、恐らく現在の法案の制度ができておるのではないかというふうに思うわけですけれども、過去、若いころ払ってこなかったことのツケが介護を要する状態になってきて介護サービスが受けられないという事態になるわけでございますが、過去の過ちは過ちとして、現実に介護を要する状態になった場合は、これはもう人道的な面でどうしてもやはり介護サービスというものは提供せざるを得ないのではないかと私は思っております。
　ただ、介護を要する状態になる以前の段階で何らかの未納防止策といいますか、そういったものを考えていく必要があるのではないかというふうに思います。介護を要する状態になれば、これはもう人道的な観点からもやはりサービス提供はすべきだというふうに思います。それが何であるかというのはちょっと私も今すぐは思いつきませんけれども、払える状態のときにきちっと払ってもらう、それだけの制度的な担保というのは当然私たち保険財政を運営する側としても何か必要ではないかというふうに思っております。
○釘宮磐君　もう一点お伺いをしたいんですが、現行のデイサービス事業を今は福祉という財源でやられているわけですけれども、介護保険の導入によって、このデイサービスの利用者そのものがデイサービス事業を受けられなくなる方がかなり出てくるのではないか。
　と申しますのは、今デイサービスに通っている方というのはかなり軽い方が行かれているケースが多いんじゃないかというふうに言われているわけですが、そうなりますと、自治体としては、介護保険制度が導入されて対象外になったからあなたたちはあしたからだめですよというふうにはなかなか言えないんじゃないのか。そうなると、そういう人たちに対する受け皿を自治体が独自でやっていかなきゃならないんじゃないかという悩みを実際に首長さんが持っておられるというふうに私は思うんです。
　特にデイサービスは小規模が多いですから、軽度の方ばかりを入れれば多分経営がやっていけなくなる。そうなるとデイサービスというのは、いずれはやっぱりかなり重い人も受け入れていかなきゃならなくなる。そうなるとますます軽い人は行く場所がなくなっていくというようなこともあるのではないかという危惧を持つんですけれども、自治体の行政に携わっている松尾公述人にその点についてちょっとお伺いしたいんです。
○公述人（松尾徹人君）　まず、現在高知市が行っておりますデイサービスですが、このデイサービスの対象者につきましては、今後介護保険制度が導入されましても、その対象になるようなレベルの方を対象にしておりますので、基本的に軽いから漏れるということはないのではないかというふうに思っております。
　ただ、自己負担が出てまいりますので、そういった意味で経済的な面で受けられなくなるといった方はあるかもしれませんが、その点は私たちも懸念をいたしておりますので、先ほど申し上げましたように、そういった低所得者対策ということはぜひ考えていただきたいというふうに思っております。
○釘宮磐君　高知市の場合は非常にデイサービスが正常に運用をされているんだろうと思いますけれども、そういう自治体がある、実態があるようなことを私自身はお伺いしたものですから、お伺いしたような次第です。
　それでは、山内公述人と和田公述人にお伺いをしたいと思うんですが、これから施設サービスというのは特養と老健と療養型というふうに分けられるわけですけれども、今からサービスを受けようとする人は選択権があるわけですからどこにでも入れるわけです。特養は二十九万、老健三十二万、療養型四十三万というような形になっていますが、私はこれは、行く行くは一元化をしていかないと難しいのではないかという思いを持っておるんです。
　とりわけ老健施設というのは、これから横並びでスタートしますと、いわゆる三カ月という入所の枠組みがあるわけで、そういう同じ土俵でやっていけるのかということを老健施設の施設長さんあたりからお聞きするケースもあるんですが、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（山内昇君）　先ほども申しましたけれども、老健が中間施設として位置づけられているわけですけれども、ここに大分痴呆老人がたまってまいりました。そういうふうなことで、療養型病床群、それから老人保健施設、特別養護老人ホーム、この三本につきましてそれぞれある程度の、何といいますか、こういう人は療養型病床群に入れる、比較的医療の比重の重い方ですね。その次の程度の者は老健へ入れる。最後の受け皿として特養へ入れる。そういうふうな新しい役割の割り振りというようなものを考えまして、そこでもう一遍この施設サービスというものを再検討してみてはどうか、そういうふうに考える次第であります。
　特に、老健というのは、最初の設立の目的が中間施設、移行施設と、そういう発想から出てきたものですから、厚生省はここにいつまでもいてもらっては困る、そういう考えであるかと思いますけれども、今やそういうことを言っていられないような現状になっておるんではないか、そういうふうに考えております。
○公述人（和田節君）　一つは施設入所費の一元化の問題ですけれども、あわせて、それぞれの三つの施設が機能・役割分担をし切れるのかどうかという問題と、施設の費用の一元化というのは当然出てくるだろうと思います。
　療養型病床群の中でかなり医療密度の高いケアということになってくるのか、それとも特別養護老人ホーム、同じような施設の方に持っていきますと、私、老人保健施設ですけれども、やはり特別養護老人ホームは特に医療関係者の人員配置が非常に低いわけです。それで、医師の常勤化もうたわれておりません。一昨年はインフルエンザ禍の問題でかなり特別養護老人ホームでの問題が新聞紙上、マスコミをにぎわせましたけれども、そういうふうなことを考えますと、療養費の一元化とあわせて人員配置をきちんと見直していかないと、とても私、老健の立場から特別養護老人ホームを見ましても、あの人員配置ではなかなか十分なケアはし切れないんじゃないかと思います。
　それとあわせて、老人保健施設におきます入所期間の問題ですけれども、これは今まで役割、機能として、特別養護老人ホーム、それから社会的入院が問題になりました老人病院、それと老健というところがありまして、在宅というふうな中間施設として位置づけられていたんですけれども、今後介護保険ができて、施設の役割、機能がどういうふうに位置づけられるかわかりませんけれども、そうなりますと、果たしてその当初の目的の施設、例えば介護度認定をいたしまして介護度のＩＶが引き続きもし続くとするならば、その利用者の方が老人保健施設を利用したいとするならば、それは当然三カ月で在宅へということにはなり得ないだろうと思います。もう一つ、先ほど公述人の方から言われましたけれども、やはり老健施設が中間施設とは言われながらなかなか在宅の準備ができないケースがございますので、どうしてもそれが長期滞在型になってしまって、特養の待機組というのが何割かを占めてまいります。
　その場合に、定限制の導入というのは、片やもう時期が来たから出ていってくれというふうなことになってくるんだろうと思います。私どもの施設でも、確かにそういうふうな長期の方を受け持ちますと経営は非常に困難になってまいりますけれども、次の方向が決まらない状況のままに出ていってくれというふうなことはできませんので、結局それが何割かは入所者の中で長期、次の入所決定、例えば特別養護老人ホームに入所されるまでの期間はもう引き続き入所ということになってまいっています。
　今度、介護保険導入になりました場合には、先ほども申し上げましたように、介護度認定が同じであるならば、その入所期間の老健における三カ月、六カ月の定限制というのは果たして有効なのか否かというのは考えていただきたいというふうに思います。
○釘宮磐君　それでは、もう時間が参りましたので、最後に岡崎公述人にお伺いをしたいんですが、岡崎公述人のところはいろんなサービスをやられております。とりわけデイサービス、また在宅介護支援センター等もやられておりますが、これは私も定かな情報を得ているわけではないんですが、今までデイサービス、在宅介護支援センターというのは一定の補助をいただいて運営をしていた。これが来年度からいわゆる介護保険導入のために出来高払い方式に切りかえていくというようなことをお聞きして非常に当惑をしているというふうにお伺いをしたんですけれども、その辺の実態について御意見をいただきたいと思います。
○公述人（岡崎潔君）　デイサービス事業につきまして、平成十年度の厚生省の予算編成の中で出来高払いにしたいと、要介護度を三段階に分けまして、重度、中程度、軽度という三段階で単価設定をいたしまして来年度はやりたいという案が言われました。
　我々全国のデイサービスの常任サイドで試算をしてみたんですが、常任の中で一部黒字が期待できる。あとは全部赤字で、しかも事業をやっておられるところなんかでは何千万も赤字が見込まれる、私のところでも四、五百万の赤字が見込まれるというような試算が出まして、その結果を高年福祉部の方でまとめたわけでございます。それをもって一応厚生省と会長の方で御相談してくれたんだと思いますが、来年は従来方式と出来高払いを選択でやるというふうになりつつあるとお伺いしまして、とりあえずはほっとしたわけでございます。
　一応デイサービスなんかでも行政から委託をいだいて運営しております。だから、比較的お元気な方も手のかかる方も、勝手に施設が選択するわけではありません。ところが、来年から出来高払いにしますということになりますと、それがもろに出まして、非常に全国的に驚きと当惑が走ったわけですが、介護保険へ向けてはやはり介護保険対象になり得る方々を中心に利用いただくというのは筋だと思います。
　ただ、現在利用しておられる比較的介護保険対象にならない方の処遇をどのようにしていくかということを先にぜん立てしていただかぬとトラブルが起こるんじゃないか、大変なことになるんじゃないかという心配をしております。ここの辺、厚生省でも御検討いただけると思いますが、一応在宅サービスの評価事業が始まっておりまして、県内でも市町村の在宅サービス実態をいろいろ調べておられますが、デイサービスにつきましては、今のような状態で介護保険に移行した場合は運営が成り立たなくなるよというような率直な御指導もいただいておるところもあるわけです。それについて、一応市町村によりましては、お元気な方は月に一遍くらいにして別途の利用を手だてしなきゃいかぬということを御検討いただいておるようでございます。そういったような問題点を感じながら不安を持っておるわけです。
　以上です。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり大変有益な御意見をいただきましてありがとうございました。本委員会としては十分審査に反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。
　これにて参議院厚生委員会高知地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時三十分散会〕
　　　　　—————・—————
　　　甲府地方公聴会速記録
　期日　平成九年十一月十一日（火曜日）
　場所　甲府市　甲府富士屋ホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　理　事　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　公述人
　　　　　　　山梨県知事（全
　　　　　　　国知事会社会文
　　　　　　　教調査委員会委
　　　　　　　員長）　　　　　　天野　　建君
　　　　　　　山梨医科大学神
　　　　　　　経内科教授　　　　塩澤　全司君
　　　　　　　医療法人高原会
　　　　　　　高原病院副院長　　高原　　仁君
　　　　　　　自治労山梨県職
　　　　　　　員労働組合副中
　　　　　　　央執行委員長　　　樋川　　隆君
　　　　　　　全国保険医団体
　　　　　　　連合会常任幹事　　上所　　洋君
　　　　　　　山梨県社会福祉
　　　　　　　協議会常務理事　　酒井　健吉君
　　　　　　　社団法人山梨県
　　　　　　　医師会会長　　　　溝部　孝二君
　　　　　　　社団法人山梨県
　　　　　　　看護協会会長　　　望月　弘子君
　　　　—————————————
　　　〔午後零時五十八分開会〕
○団長（上野公成君）　ただいまから参議院厚生委員会甲府地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします厚生委員会理事の上野公成でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　社会民主党・護憲連合所属の清水澄子理事でございます。
　自由民主党所属の宮崎秀樹委員でございます。
　同じく自由民主党所属の中島眞人委員でございます。
　同じく自由民主党所属の中原爽委員でございます。
　平成会所属の木暮山人委員でございます。
　同じく平成会所属の水島裕委員でございます。
　同じく平成会所属の山本保委員でございます。
　民主党・新緑風会所属の今井澄委員でございます。
　以上の九名でございます。
　厚生委員会におきましては、目下、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案、以上三案について審査を行っておりますが、本日は、三法案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当甲府市及び高知市において同時に地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　山梨県知事、全国知事会社会文教調査委員会委員長の天野建公述人でございます。
　山梨医科大学神経内科教授の塩澤全司公述人でございます。
　医療法人高原会高原病院副院長の高原仁公述人でございます。
　自治労山梨県職員労働組合副中央執行委員長の樋川隆公述人でございます。
　全国保険医団体連合会常任幹事の上所洋公述人でございます。
　山梨県社会福祉協議会常務理事の酒井健吉公述人でございます。
　社団法人山梨県医師会会長の溝部孝二公述人でございます。
　社団法人山梨県看護協会会長の望月弘子公述人でございます。
　以上の八名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、天野公述人にお願いいたします。
○公述人（天野建君）　山梨県知事の天野でございます。
　各委員の皆様には、平素から厚生行政に対しまして特段の御指導、御尽力を賜っているところでありまして、この場をおかりいたしまして厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　また、公私ともにお忙しい中を、地方公聴会のため山梨県にお越しをいただきまして、地方の実情をつぶさに御賢察いただきますことに対しまして、衷心より敬意を表する次第であります。
　本日は、このような機会をいただきましたので、私の立場から幾つかお話を申し上げたいと存じます。
　まず、本県の高齢化の現状につきまして触れさせていただきます。
　本県におきましては、毎年、高齢者に係る調査を実施しており、本年四月一日現在の六十五歳以上の高齢者数は十五万八千九百四十九人となっております。高齢化率は一七・八％となっておりまして、全国の高齢化率が本県の水準に達するのが平成十三年と見込まれておりますために、本県の高齢化は全国より四年ほど進んでいることになります。特に、本県におきましては、過疎・山間地域の高齢化率が高くなってきており、六十四市町村のうち高齢化率が二〇％を超えている市町村が三十六市町村あり、三〇％を超えているところも六町村あります。
　このように高齢化が進行をし、要介護高齢者の増加が見込まれている中で、高齢期の最大の不安要因であります介護を社会全体で支え合う新たな高齢者介護システムとしての介護保険制度は、我が国の社会保障制度の一翼を担う極めて重要なものであります。
　私も、全国知事会社会文教調査委員会委員長という立場から、これまでも国に対しまして、国と地方の役割分担と費用負担を明確にし、地方公共団体と合意形成を図った上で制度の導入を行うべきことなどを申し上げてきたところでありますが、本日は、特にお願いいたしたいと考えています幾つかの事項につきまして申し上げたいと思います。
　まず、施設の整備や人材確保など介護サービス基盤の整備のための財源確保についてであります。
　地域住民のニーズに応じた介護サービスを提供するためには、特別養護老人ホームやデイサービスセンターなどの施設整備やホームヘルパーの確保など、介護サービス基盤の整備を促進する必要があります。現在、国におきましては、高齢者の保健福祉サービスの分野における基盤を早急に整備するため、新ゴールドプランを推進されているところであります。本県におきましても、平成六年に策定いたしました老人保健福祉計画に基づきまして、いつでもどこでもだれでも必要とする在宅サービスや施設サービスを受けられるようその基盤整備を積極的に行い、平成十一年度までには計画目標を達成できるよう鋭意取り組んでいるところであります。
　介護保険制度が導入となりますと、介護や支援を必要とする方々に対しましてより的確に介護サービスを提供することが必要となってまいりますため、介護サービス基盤の整備は一層重要になるものと考えられます。したがいまして、国におきましては、介護サービス基盤の整備のための財源の確保につきまして特段の御配慮を賜りたいと考えております。
　次に、介護保険制度の運営にかかわる財政支援についてであります。
　介護保険制度が安定して運営されるために、県といたしましても、介護給付費にかかわる費用負担や財政安定化基金への出捐など保険者となる市町村の支援を行うことになっておりますが、こうした県の財政負担に対しまして、明確な財政支援策を講じていただきたいと考えております。さらに、県におきましても、介護保険制度導入により新たな事務を行うこととなり、その事務量は多大なものになると見込まれております。
　例えば、県が設置する財政安定化基金の運営についてであります。この基金から市町村の介護保険特別会計へ資金の貸し付けや交付を行う場合には、当該介護保険特別会計における財源不足額を算定する必要があり、このための事務は非常に複雑になるものと思われます。また、介護保険審査会の運営につきまして、ドイツにおける介護保険制度導入時に見られましたように、制度発足当初は多くの審査請求事案が予測され、県の事務量が膨大なものになることも考えられます。このように、県として新たに行うこととなる事務を適切に遂行するためにも、財政支援策が講じられますようお願いしたいと考えております。
　次に、制度の内容についてであります。
　県下の各市町村からは、制度の詳細がわからず、具体的な取り組みに困惑しているという声が多く聞かれます。特に、事務量がどの程度になるのか不明確な部分が多いため、来年度以降の事務執行体制などをどのように整えていったらよいかということ。また、介護サービスの費用、すなわち介護報酬が示されていないため、現在市町村が行っている、あるいは社会福祉協議会に委託して行っているホームヘルプサービス等をどのように運営していったらよいのかということ。さらには、介護保険事業計画につきましても、具体的な策定方策も示されていないために市町村が取り組むべき方向性を見出せないという状況にあります。
　政令、省令で定めるものとされている事項もありますが、市町村等が準備を円滑に行うことができますように、制度の具体的な内容を早急にお示しいただけますよう要請するものであります。
　次に、国民健康保険特別会計への影響についてであります。
　県内市町村の国保財政は、近年の経済基調の変化などにより、保険者の努力にもかかわらず収納率が漸減傾向にあり大変厳しい状況にあります。こうした中で、国民健康保険の保険者でもある市町村におきましては、第二号被保険者にかかわる介護保険料を国民健康保険料に上乗せし一体的に徴収することとなり、さらに徴収率が低下するのではないかと心配をされているところであります。
　したがいまして、このことが国保財政に影響を及ぼすことのないよう、国におきましては財政支援につきまして特段の御配意をお願いいたしたいと考えております。
　以上、四点を申し上げまして、公述人としての意見陳述を終了させていただきます。ありがとうございました。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました。
　次に、塩澤公述人にお願いいたします。
○公述人（塩澤全司君）　私は、山梨医科大学の神経内科の塩澤でございます。
　大学病院において診療に従事している立場から、今回の介護保険制度について一言発言させていただきたいと思います。この機会を与えていただきましたことを非常に身に余る光栄と思っておる次第でございます。
　高齢化社会を迎えて、高齢者の医療が医療保険で賄い切れないということが判明し、今回の介護保険制度が導入されることとなったわけでございますが、政府は独立採算性を基本原則としている以上、この介護保険制度は高齢化社会の到来に伴って出現したいわば必然性を持ったものと考えられているわけでございます。しかし、この制度の導入に当たってはさまざまな問題を抱えていると思うわけでございます。
　一番としまして、この今回の介護保険の適応ということでございます。
　高齢者の加齢に伴って起こる疾患としましては、アルツハイマー病、ピック病、クロイツフェルト・ヤコブ病などが従来から代表する痴呆疾患として知られてきました。このほかにも、脳血管障害に伴う痴呆、パーキンソン病に伴う痴呆、筋萎縮性側索硬化症に伴う痴呆、正常圧水頭症とかビンスワンガー病とか那須・ハカラ病など、さまざまな痴呆症候群が存在するわけでございます。
　とりわけ、脳血管障害に伴う痴呆は、脳出血、脳梗塞、脳塞栓などの病態が進行し、寝たきり、痴呆状態となります。また、脳血管の先天奇形によるもの、それから脳血管のアミロイド沈着によるものなど、日々予期しないで出現する脳血管障害が多数存在します。
　一方、骨粗鬆症は骨のカルシウム含量が低下して起こる疾患で、カルシウム剤やビタミンＤ３の投与が推奨されていますが、症状が進行すると寝たきりとなり、歩行ができなくなってくる疾患であります。
　今回の介護保険制度の適応は、以上のような高齢者の長期ケアを必要とする患者さんに対して考えられた制度と言えるわけでございます。しかしながら、私どもがよく遭遇するものの中には、この疾患のほかになおさまざまな痴呆の患者さん、寝たきりの患者さん、下肢が不自由な患者さんたちがいます。いずれも寝たきり状態で、ただ介護をするとしか言いようのない患者さんです。これらの患者さんの介護は、従来医療保険で行われてきていますが、介護は十分でなく、新たな対応が望まれているところでございます。
　私も、以前からこのような方々への介護を十分に保障する必要があると考えてきております。例えば、筋萎縮性側索硬化症の患者さんですが、上肢の脱力から始まり、下肢の脱力が起こり歩けなくなり、さらには嚥下障害、構語障害となりまして言語も不自由となります。大脳は正常で、人の言うことは理解できます。このような人に対して気管切開を行い人工呼吸器を装着しますと、五から十年ぐらいは生存できるわけです。現在、その方法が広がってきていますが、人工呼吸器を装着したがために全人的な介護が必要となります。私どものところでは、そういった患者さんに夜間ボランティアを含めた在宅介護を支援しているところでございます。そのような患者さんの介護は、極めて言葉に言い尽くしようのない労力が必要でございます。
　介護保険というのは、この高齢者のみならずすべての要介護者に適応されるべきものと考えております。その意味で、今回の介護保険は高齢者の長期ケア保険という限定されたものになったことを残念に思っております。介護を必要とする人の経済は苦しく、一刻も早く援助の手を差し伸べる必要があると思います。
　問題点の二は、リハビリテーションの必要性と認定の客観性についてでございます。
　病気の回復過程にはリハビリテーションが必要です。すべての疾患に、寝たきりであっても痴呆状態であってもリハビリテーションが必要です。機能訓練を行うということをリハビリテーションと言うわけでございますが、これを行わないで患者を放置すると、患者は拘縮を起こし、病状は固定して最悪の状態となってしまいます。
　私どもは、すべての患者さんに対して、回復の到達目標、ゴールというのを定めて早期にリハビリテーションを行い、ゴールに到達しても機能を維持するための維持リハビリテーションを続けている次第でございます。リハビリテーションを行うことと同時に、よい治療薬を投与します。こうすることによって、私どものところでは、今まで歩けなかった人が歩けるようになったり今までできなかったことができるように回復してくることがあります。回復する希望を持ってリハビリテーションに励むように指導するわけでございます。
　このような患者の介護保険の認定を行う場合には、その認定の状況は常に変化するために慎重に行う必要があります。患者が介護保険を申請しますと、市町村は訪問聞き取り調査から要介護認定を行い、これを一次判定といいますが、さらにかかりつけ医の意見を伺い、これを二次判定というわけですが、審査委員会で要介護、要支援者の認定を行い、等級が定められるわけでございます。この認定の間には、ケアマネジャーの意見それからかかりつけ医の意見など専門家の間でも大きな意見の相違が起こります。多分起こるでありましょう。患者は、よいサービスを受けられなくなることや過剰サービスが与えられることなどが生じてくるわけでございます。このように、高齢者では病態の把握が極めて難しい点があるので、その状態の認定については非常にフレキシブルに考えなくてはいけないというふうに考えておる次第でございます。
　問題の三点は、高齢者の特殊性でございます。
　医療と介護ということでございますが、高齢者は外出可能でも閉じこもりがちになったり、不安と抑うつが強かったり、少しの臥床で大きな機能障害を起こしたりいたします。十分慎重に対応しなくてはなりません。また、将来を予見した病状の把握をしなくてはなりません。客観的な認定が困難であることが高齢者の臨床上注意すべきことなのです。さらに、医療もその間に並行して行う必要があり、単に介護だけするわけにはいきません。医療と介護は表裏一体のものであり、いずれも病態の回復を願って行わなければなりません。介護される患者さんは常に医療の面でも援助を差し上げなければ、治療をしなければならないわけでございます。
　その四としまして、ケアサービスの格差でございます。
　高齢者では、よいところでしっかりとしたケアサービスを受けたいという希望があります。大都会などでは要介護者なども多いにもかかわらず土地代が高いのでよいケア施設が少なく、むしろ広い土地を持つ近郊の方がよいケアが受けられます。さらに、人口の少ない村ではよいケアを受けられるはずはありません。市町村が経済的負担をしてケアシステムを行っている今回の介護保険で、このような状況を国が察知してしっかりとした財政的基盤をつくられることを希望いたします。
　以上四点でございますが、まとめとしまして、医療保険が高齢化社会ゆえに破綻するとしましたら、今回の介護保険は必要であり、支援していかなければなりません。その確立に向けて問題点を整理する必要があります。常に患者の立場に立った介護保険制度がつくられることを希望してやみません。
　以上でございます。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました。
　次に、高原公述人にお願いいたします。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました。
　次に、樋川公述人にお願いいたします。
○団長（上野公成君）　ありがとうございました。
　次に、上所公述人にお願いいたします。