Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　全国に広がっている集団訴訟は、いろんなタイプのものがありますけれども、基本的にはほとんどが賠償請求という形で組み立てられています。この方が法律上やりやすいからということでありまして、原告の方々の要求というのは、お金が欲しいということよりは、元の暮らしを取り戻したいということの一点に尽きるということです。ただ、今の裁判のやり方としてそういう請求をするのは難しいので、じゃ、どういう形で賠償請求をするかというふうに言ったときに、今の例えば復興政策やあるいは東京電力による直接請求と言われている賠償のやり方では軽視されているけれども、自分たちが非常に大事だと思っているもの、これに焦点を当てて賠償請求をしていこうということで俎上に上ってきたのがふるさとの賠償ということになるかと思います。
　ふるさとの賠償というのは、これは別に個々人の所有物ではないじゃないかというふうに思われるかもしれませんが、これは二重の意味がありまして、確かにふるさとというのは誰のものでもないんですが、そこに暮らすことによって個々の住民が得ていた利益というのは当然あるわけで、それは法的に保護されるべきであろうと。それは例えば、先ほど申し上げたようなコミュニティーの中で暮らすことによって人々が日常生活を送っていけるというようなことですとか、逆に考えますと、避難先で家を買ったらそれで元の暮らしが取り戻せるのかといったら、そんなことはないですよというようなことがございますし、先ほどの豊かな自然の恵みといったようなことも非常に重要な意味を持っていたので、こうしたものをきちんと損害として評価してほしいということを訴えているというのが集団訴訟の一つの論点であります。
　その他、国の責任のことですとか、除染がなされていない帰還困難区域の方々は除染をちゃんとしてほしいというようなことを求めていると、こういうような裁判もございます。
○福島みずほ君　福島県内に、そして全国に避難者の方がいらっしゃいます。私も、たくさんというか、お友達がいるわけですが、問題は、避難者、被災者の数が全くまちまちで正確な実態が把握されていないという問題です。
　福島県内では、災害救助法の定義をそのまま利用していて、仮設住宅やみなし仮設住宅を退去し、家を購入、賃貸契約をした場合は、原発事故前の自宅に戻れていなくても避難者から外されると。福島県外では、復興庁が帰還の意思がある人は避難者と定めていると。福島県内と県外で避難者の定義が違っていると。
　また、県と市でも全く違うと。福島県が原発事故の避難者数をめぐって三万六千人としているのに対して、県内の各自治体が避難者とする総数は少なくとも六万七千人超で、三万人以上の開きがあります。県と市と国で全く避難者の数がばらばらです。しかも、福島県外において、総務省が、この県外においてもまた更に問題があって、復興庁が避難の意思がある人と定めておりますが、その意思を確認しないまま福島県外において避難者から外している事例がたくさんあったと。
　ですから、避難先の自治体において避難者が軽んじられているんじゃないかと当事者はおっしゃっているんですが、結局、自分たちが自動的に外されてしまっている、どんどん避難者がいなくなって数が少なくなっていっているという問題があり、まず実態把握をしない限り、どういう支援が必要かということも見えてこないと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。いや、おっしゃるとおりだと思います。
　例えば、被災者支援ということを言う場合に、じゃ、誰が支援対象なのかということがはっきりしないというのでは当然困りますので、じゃ、どういう状態の方がその支援対象なのかと、政策の対象なのかというのをきちんと本来は定義をして数字を把握していくべきだというふうに思いますが、今御指摘あったような、集計する主体によって定義が異なっているということによって、例えば、被災自治体、市町村と福島県が集計している県内避難者の数字に万単位の開きが出ているというようなことが生じています。
　福島県の場合は、仮設住宅を出てしまえばもう避難の状態は終了するというふうに考えている、定義をしていますけれども、私が当事者の方々からお話を伺いますと、あるいは各種のアンケート調査なんかでも出ているんですが、例えば、復興公営住宅に入居した方でも半数ぐらいの方は避難を続けているという認識を持っておられるとかというようなことがあるわけですね。
　先ほど申し上げましたように、家を買って定住すればそれで元の生活が回復するというわけでもないと、こういう状況がありますので、特にその周囲とのつながりがなければ孤立してしまうというようなこともありますので、そうしたその状況をきめ細かに実は実態把握をしていくという課題がいまだに残されていると。特に、十年たって御家族との関係がだんだん希薄になって孤立化していくというケースも見られますので、こうした状況は更にきちんと把握をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
○福島みずほ君　あと、区域避難、いわゆる自主避難、区域外避難、いわゆる自主避難の人たちの住宅手当が打ち切られてしまいました。その後、どうしようもなくて、東京の東雲住宅に残っている人たちが立ち退かないというので、福島県が家族や親族に連絡をして立ち退かせようとしています。このコロナ禍で県外避難をした人は、派遣が、派遣や契約社員のため仕事が減らされたり、切られたりしています。二重被災になっている人たちへの救済策など、本当に今必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　私、新潟県で原発事故検証活動というのの生活分科会というのに参加をしております。そこで実施したアンケートでも、やはり避難前と避難後と比べますと、正規雇用の方の数が減っておりますし、雇用が非常に不安定になっていて、生活も厳しく、経済的に厳しくなっているという状況は見て取れます。
　そうした中で、今コロナの影響で、今御指摘があったような、特に非正規の方中心に経済的なインパクトが大きいというのは当然ありますので、ここも実はきちんとした実情把握がなされていないところだと思いますので、まずは実態を把握するというところから始めていくというのが大事なのではないかなと思います。支援施策も当然必要になってくるだろうと思います。
○福島みずほ君　除本公述人にお聞きをします。
　原発事故の損害とは何か、損害賠償論が御専門でいらっしゃるので。でも、海に汚染水を流したり、これから汚染土を農地として使う、もう拡大していく、どこまで何が損害なのか。私自身は、原発はもう高く付くし、決して安い電力ではないし、手に負えないというふうに思っているんです。損害賠償論の観点からいって、事故を起こしても事故を起こさなくてもすさまじい損害が発生する、こういうことを損害賠償論の観点からいうと、どうお考えでしょうか。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　学術上の通常の定義ということでいえば、もう福島先生に申し上げるようなことはないんですけれども、事故と相当因果関係があるものというくくり方を一般にはされてしまい、じゃ、その相当因果関係とは何ぞやということが当然争いにもなってくるということでありますけれども、私は法律というよりはむしろ環境経済学という観点から見ておりますので、そういたしますと、基本的にはその事実的な因果関係といいますか、事故によって引き起こされたネガティブなインパクト全てを被害というふうに見ていくべきではないかというふうに思っています。それが、その賠償として対処すべきものなのか、あるいは政策上の課題になるのか、例えば復興政策の中で対処すべきものなのかと、これは切り分けが当然存在するだろうとは思っております。
　特に、私たち環境経済学の観点からいいますと、絶対的損失という概念があります。これは、もう取り返しが付かない被害ということですね。お金でも償えないし、代わりのものを持ってくることもできない。これはもう典型的なものは健康被害、公害の健康被害のようなものでありますが、そうした取り返しが付かない被害、これは、例えば山の被害が百五十年続くといったような場合に、これは回復可能と言えるのかというような時間スパンとの関係もありますけれども。
　こうしたその取り返しが付かない被害というのは基本的には引き起こしてはならないだろうということで、これに対して、例えばその原子力を利用していくという場合には細心の注意を払って予防的に、予防原則にのっとって対処しなければならないということも論理的には流れとして出てくるということだろうと思います。
○福島みずほ君　大庭公述人にお聞きをいたします。
　コロナによって強化されたＡＳＥＡＮ諸国の権威主義体制というのは非常に興味深かったです。今、ミャンマーにおいて軍部が非常に弾圧をしているわけですが、このミャンマー問題、どのように考え、どのように解決したらいいか、是非御教示をくださいませ。
○公述人（大庭三枝君）　時間も迫っていると思いますので、手短に。
　質問ありがとうございます。
　ミャンマーについては、正直なところ、日本が打つ手というのが非常に限られているという印象を持っております。一般的には日本は軍部とそれから民主化勢力と両方にパイプがあるということだったと思いますが、どうもそれが見えてこないというのが政府の外から見ている私の印象でありまして、とはいっても、ミャンマーの事態というのは日本にとっても日本を含む地域全体にとっても非常に憂慮すべき事態ですから、限られているとは思いますけれども、日本としては今までよりはもっと強く、ミャンマーの現状というか民主化勢力の復帰、選挙の尊重ということを強く主張するべきだろうというふうに考えております。
　以上です。
○福島みずほ君　ありがとうございました。
　ありがとうございます。
○河野義博君　公明党の河野義博でございます。
　両先生、大庭公述人、除本公述人、本当に大変貴重なお話をありがとうございました。
　滝波先生はほぼ同世代とおっしゃっておられましたが、私はやや後輩世代でありまして、七七年生まれ、日本が、バブルを知らないデフレ世代でありまして、小学校のときにバブルがはじけまして、社会人に出たときにはもう既にゼロ金利のこの二十年間でありました。経済の世界で生きてきましたので大庭先生にも後ほどたくさんお話しいただきたいというふうに思いますが、まず除本公述人にお伺いをしたいと思います。
　東日本大震災並びに福島原子力発電所事故から十年がたちました。あの事故発生当時、私は海外出張しておりまして、その現場に立ち会うということはなりませんでしたが、しばらく日本に戻れない日がありましたので、海外から日本を眺めたときに、あれだけの大惨事でありながらも皆さんが本当に協力をして何とか復旧しようという懸命のお姿があり、そして、しかも発災現場でも整然として物資を待ったり、そういう姿を見て、本当に日本人としての誇りを強く思いましたし、この復旧そしてその先の復興に向けて自分の微力を尽くしたい、そういう思いで政治を志したということを十年たって改めて思い返す次第であります。
　先日、公明党も、この十年を節目とした復興会議、全国の会場と被災三県を結んで、公明党の多くの議員が地方議員さんも含めて参加をし、会議を行いました。やはり十年たって、二つの風とともにしっかり闘っていこうと、風化と風評、二つの風との闘いだと。誰一人取り残さずに、最後のお一人が心の復興を遂げるまでしっかり被災地に寄り添って、全員が復興担当の責任者だと、そういう思いで頑張っていこうという新たな出発をさせていただいた次第であります。
　また、私、昨年は農林水産省で大臣政務官をやらせていただきました。職責の一つに復興担当の政務官という役目も仰せ付かりまして、福島にも通わせていただきました。
　先生がおっしゃるふるさとの喪失との闘いというのは、本当に大きな闘いであります。その中で我々ができること、たくさんやらなければならないこと、今までの答弁の中でもるる御紹介をいただきましたけれども、やはり、何といってもなりわいがなければ帰ることはできない。やっぱりなりわいの創出ということをしっかりやっていこうということで取り組んでまいりました。
　先生御案内のとおり、山林は除染されませんでしたので、林業やキノコの育成というなりわいが途絶えてしまったわけでありますが、原木シイタケの生産というのができなくなりましたので、代わりにおがを使ったシイタケ栽培というのを始めまして、他地域から持ってきたおがで、これはもう工場ですね、畑というよりは、工場を建ててその中で湿度も温度も二十四時間管理をして、そして大規模にシイタケを栽培する。そこでなりわいを創出し、福島県産のシイタケを広げていこうという取組をさせていただきましたし、また、例えばイチゴ、イチゴのこれはまさにもう工場でありまして、二十四時間空調設備がなされた無菌のイチゴ工場を造って、これも季節に合わせて一番高値で取引されるようなイチゴを栽培し、そして安定的に収入が得られるように、そういった取組もさせていただきました。
　課題は、こういった農産品も、買ってくれなければ意味がないということで、なお、昨年、もう発災から九年たった当時ですら福島県産品の輸入規制をやっている国というのが幾つかあって、その中の一つがＵＡＥだったんですが、ＵＡＥ大使館にも私も訪問させていただいて、直接大使にこの福島県産品を是非受け入れていただきたいということも申し上げ、これ私が、私だけがやったことでありませんが、政府全体となって取り組んだ結果、昨年十二月にＵＡＥの輸入が解禁になったという出来事もありました。
　先生にお伺いしたいことは、元の暮らしを取り戻すと。先生の本当に思いと我々思いを一にしておりますけれども、なりわいの創出、それから、もろもろやっぱり帰るためにどういうことが必要なのか、今までの議論も重複する面もあるかもしれませんけれども、そういった観点でアドバイスをいただけたらというふうに思います。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　本当になりわいの再生というところが被災地の復興の鍵になりますので、その点が大変重要だということなのでありますが、なかなか、自然と非常に密接な関わりを持って暮らしてきた地域であるがゆえに、元のライフスタイルを取り戻すということはなかなか難しいというところが非常に大きなネックになっているのだと思います。
　先ほどおっしゃったように、今進んでいる施策というのは、今までの暮らしやなりわいの在り方というよりは、そこから少し外れたところで、工場の建設とか、それ自体は雇用を生んだとすればそれ自体意味がある、ないわけではないと思いますけれども、元の暮らしを取り戻すというところからすると少しずれてしまうという思いを当事者の方は持っておられると。もちろん、被災当事者の方も、そうしたいろんな補助金なんかを使いながら積極的に事業にチャレンジしておられる方、たくさんおられますけれども、ただ、そのことと自分たちの実感としてなりわいを取り戻せているかということとはまた少しずれがあるのかなというふうに思っております。
　特に、産業として成立しないようなレベルの農的な営みの位置というのが非常に大きかったわけですね。例えば自家菜園レベルのもの、あるいは、多少販売するぐらいで基本的には自家消費に回ったり親類で分配するだとかいったようなものですね、こうしたレベルの、日々の日常生活と切り離せないような農的な営みで、彼らにとっては、彼ら、彼女らにとっては、もちろんそれによって食品を買わずに済んでいるとか経済的な意味がありましたし、近隣で作物を交換することによって人間関係が成立するとかいろんなような意味があった。もちろん体を動かすということも非常に重要なことであります。
　そうした産業とは言えないようななりわいとしての農とか、生活の一部になっているような農業、それから、先ほど言いましたような山菜取りとかキノコ取り、これは学術上はマイナーサブシステンスとかと言われていまして、メジャーと対比してですね、お金を稼ぐ生業ではなくて、お金を稼ぐわけじゃないんだけれども、実はすごく重要な意味を持っていると。
　これは、例えば環境研究分野なんかであれば、教育的な価値だとか文化的な価値というようなものが非常に注目されていますけれども、そうしたものというのは、これ全く基本的には金銭を目的にしませんが、非常に重要な活動であった。こうしたものが断たれてしまっているということも大きな問題で、それが先ほど御紹介したあぶくまの山の暮らし研究所という活動の関心事の一つなんですね。そうしたなりわいの在り方あるいは山の暮らしの在り方を再建していくためには、今のこの山の汚染の状況だとなかなか難しくて、百五十年先を見なければならないというようなところなのかなと思っております。
　そういうこともありまして、帰還をするということも必ずしも簡単ではないので、単にその被災地域に帰還をするというところだけを目指すのではなくて、やっぱりその避難先で暮らしが成り立っていくというようなところに目標を置くというのもその方々の選択としては支えていくべきなんだろうなというふうに思っております。
○河野義博君　ありがとうございます。
　先生のおっしゃるように、やっぱり実感を持って元の暮らしを取り戻していただけるように、お一人お一人に私どもも本当に力を尽くしていきたいというふうに思っております。ありがとうございます。
　大庭公述人に伺います。
　外交というのは本当に難しいんだなというのを実感をいたしましたのはやはりＴＰＰの署名の際でございまして、やっぱり日本とアメリカが中心となって国益を懸けて相当な時間と費用と人的コストを割いて交渉してきたにもかかわらず、やはり政権が替わればそこに参加しないということが起こり得る。ビジネスであれば、契約書を交わして、交わしたならば、そこの中に存続、裁判所が書かれて、準拠法が書かれて、何か契約履行されなくても解決する手段が明確になっているわけでありますが、なかなか外交の世界では仲裁をする機能も不全に陥っている場面も多々ありまして、本当に外交というのは難しいなという思いをしておりまして、先生がおっしゃられているように、やっぱりこのマルチの枠組みということを活用して超大国をやっぱり取り込んでいくということは非常に大事なんだろうということを改めて今思っております。
　その中で、幾つかお伺いをしたいんですが、やはり中国がＲＣＥＰに入ったというのは大きな節目なんだろうというふうに思います。やはり今まで強い国の統治形態を持って、そしてがむしゃらに経済成長と軍事力強化を遂げてきたその国が国際社会の枠組みでどう振る舞っていこうかということを考えた結果、恐らくＲＣＥＰに入ってきているんであろうし、かつ、ＴＰＰにも前向きなメッセージを示しているというのは、そういうことからも見て取れるんであろうと。やっぱり世界に開かれた国へと進化しているということを印象付けよう、またそれを裏付けようとしているんだろうというふうに私は感じておるんですけれども、先生、その辺り、中国のこの動向というのをどういうふうに分析されておられるでしょうか。
○公述人（大庭三枝君）　河野先生、御質問ありがとうございました。
　今の点は非常に重要でして、中国、ＲＣＥＰについて一つ誤解があって、これはもう中国が自分たちの支配を広げるために、影響力を強化するために設立した枠組みだということを言う方がメディアでも多いんですけれども、私はそうは思っておりませんで、むしろ、電子商取引にしましても、いろんな共通ルールに免除なしに中国がちゃんと入っているということが非常にこれは重要だと思います。
　これを主導したのはむしろ日本等の国々であろうというふうに考えているのですが、これは非常にある意味脅威でありまして、今、河野先生がおっしゃったように、むしろ国際社会の枠組みの外にある中国が勝手なことをするというのは非常に批判しやすい、おまえらはルール違反であるということを言いやすい対象なわけです。しかしながら、こういう共通ルールにちゃんと入っている、我々は入って、ＴＰＰについては、もしかしたらあれは何かのその政治的な意図があったバルーンかもしれないけれども、でも、そういうことを口にする。そういった中国の方が、非常にこちらとしては批判もしにくいというのがまず一つです。
　あともう一つは、明らかに今の現状からして、先ほどから述べている国境を越えた生産ネットワークの拡大、深化の中で中国の存在というのは非常に大きいわけですね。それで、なおかつそこで共通のルールが設定されて、そのような拡大、深化のネットワークがどんどん広がっていくとすると、そこで中国の実質的な経済的影響力は多分拡大します。
　なので、そこでどのようにそういった中国への依存というものを相対化するかというまた別の議論が出てくるわけです。なので、私は、それをいろんなマルチ、あるいはほかの国々との様々な連携、そして日本としてサプライチェーンの多元化といったような様々な試みを組み合わせて対応していくべきだと。
　ただし、問題は、中国は日本の隣国で決定的に環境を悪化させることができないということで、そういった限られた状況の中で何ができるのかということが非常に重要だということです。
　私の中国に対する見方は以上になります。
○河野義博君　あと幾つかお伺いをしたかったんですが、済みません、時間がそろそろ来そうですので、私の意見ですけれども、やっぱり、中国、今回の枠組みをどう正しく履行させるかということも大事な観点だと思うんですね。我々は署名したから守ってくれるのが当たり前だろうと思っていますが、そうではない価値観を持っている方々がこの世の中にはたくさんいますので、そういったこともしっかり気を付けなければならないし、先生がおっしゃるように、ＡＳＥＡＮって非常に大事だと思います。政治的情勢は各国不安定な面もありますが、やはり経済成長でいけば年率すごい成長を遂げている。そこにやはりアジアの、東南アジアの成長を我が国に取り込んでいく、ひいては、やっぱり東南、北東南アジアの地域の平和と安定にやっぱり日本がリーダーシップを果たしていくという観点からも非常に大事な隣国だと思っております。
　中国との関係をこれ以上やっぱり悪化させるのも得策ではないというのは先生のおっしゃるとおりだと思います。やっぱり外交力を高めるというのは日本の力をやっぱり上げていくということでありまして、しっかり経済ももっともっと回復をさせていかなければならない。実体がある経済回復をしっかりやっていかなければなりませんし、我々は軍事による国威発揚をもう八十年前に諦めた。したがって、やっぱり、経済であり、それから文化であり、芸術であり、哲学であり、そういった総合力を高めていくということが大事なんだろうというふうに思っております。
　今日は本当にお二人の公述人、ありがとうございました。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日は、大庭先生、除本先生、大変貴重な話、ありがとうございました。
　半分ずつぐらいで聞いていきたいと思っております。
　それで、まず大庭先生にお伺いしたいんですが、私もちょっとＲＣＥＰの関係でちょっと聞きたいんですけど、ＲＣＥＰの意義を、日本、先ほど中国の話も出ましたけど、日本、中国、そして韓国が参加した形での初めての貿易協定という形になるんですけど、これの意義、日本側から見た意義というのはどのようにお考えなのか、教えていただけますか。
○公述人（大庭三枝君）　片山先生、御質問ありがとうございました。
　日中韓が初めてそろったＦＴＡというのは非常に大きな意義があると思います。それは、日中韓ＦＴＡについては既にもう二〇〇〇年代からずっと議論がありまして、しかしながら、この三国は残念ながら非常に政治的な関係の連動、何というか、変動に非常に影響を受けやすい。なので、そのたびに、結局、その日中韓だけでＦＴＡを結ぶということが非常に難しかったわけですね。
　しかしながら、東アジアにおいて非常に重要な経済単位であるこの三つの国がＦＴＡを結び、共通のルールというものを遵守する少なくとも準備ができたということは非常に重要だというのがまず一点です。
　あと、日中韓だけで結局何ができるのかということでありまして、やはりそこにはＡＳＥＡＮ諸国も含めたもっと広がりのあるサプライチェーン、経済圏というものを形成しなければいけないわけで、そういった国も取り込んだ上で日中韓がそこに入ったということも非常に大きな意義であろうというふうに思っております。
　何よりも、二国間外交というのは、もろにその国々がどういうような利害関係があるかということに大きく左右されるわけです。マルチの枠組みやマルチの交渉というのは、そういった各国の事情、各個別の事情というのは取りあえず脇に置いて前に進むということができるわけで、それでも日中韓はちょっと数が少な過ぎて、日韓だけで非常にもめたりするともう前に進まないのが、ＡＳＥＡＮを入れて、あるいはほかのオーストラリア、ニュージーランドを入れることで前に進んだというのは非常に大きいというふうに考えています。
　以上です。
○片山大介君　先ほど先生が言われた、まさにそのイシューリンケージ、リンケージですか、まさにそれなのかなというふうに思うんですけれども。
　そうすると、その多国間のこの中にその三か国が入ったことによって、それ、対中とか対韓のバイも、バイの方の少し動きが、何というか、効果が出てくるのかと、そこら辺はどのようにお考えですか。
○公述人（大庭三枝君）　ＲＣＥＰ自体は協定で、しかしながら、今後も締約国会議を開いていくということであり、新しいルール化をする際に一堂にこれらの国が会す回数が増えれば、それだけ意見交換もしやすいというのがまず一つあると思います。
　それから、日中、日韓の関係が非常に冷え込んだときでも何とか日中韓の枠組みだけは動いていたという実態もありますので、やはりその二国間の関係とともにマルチを動かしておくというのは、そうした長期にわたる信頼醸成には大きな影響があると思います。
　ただし、先ほども出ましたけれども、ＲＣＥＰはあくまでも共通ルールでありまして、この共通ルールをどういう形でちゃんとその各国の経済主体に遵守させるかということについて、やはりお互いに、監視というのはちょっと強い言い方ですけれども、遵守の仕組みというものももっと気を付けて強化していく必要があるだろうというふうに思っています。
　以上です。
○片山大介君　それで、やっぱり私も、さっき出た中国なんですけれども、やっぱりその協定の中に入ってルールを守った上で影響力を拡大していこうということに対しては、やはり何というのか、一歩、中国のやろうとしている外交はフェーズ上がってきているのかなと思うんですけれども、これに対してやっぱり日本はどういうふうに見ていったらいいのかということを教えていただけますか。
○公述人（大庭三枝君）　これに対しては、もう既に我が国でももう懸念するところであり、これはＲＣＥＰのもう締結以前のことですけれども、やはり特にこれは新型コロナのときにサプライチェーン網に非常に大きな中国への依存というのが見られたときに、それを多元化するような取組というのが既に経産省、ジェトロの方でなされております。
　このように、意識的に日本及び各国がやはりサプライチェーン網というのをその一つの国に依存しない形でどういう形で構築できるかというこの試みを別途していくことというのが必要になると思います。ですので、ＲＣＥＰだけで何か解決するわけではないということです。
　ただし、ＲＣＥＰは中国にとっても利すりますけれども、日本やほかの国々にとってもサプライチェーンの強化ということに非常に大きく利するわけで、各国がこの枠組みを活用して各国の経済主体がサプライチェーン強化、拡大ということに取り組むことが肝要かと存じます。
○片山大介君　それで、あと、そのＲＣＥＰでいえば、インドが不参加をしました。それで、ＱＵＡＤの方はインドはもう大切な四か国のうち一つとして入っていて、ここのその何というのか、入っている入っていないという、アンバランスになっていますけれども、ここら辺は今後どうしていけばいいというふうにお考えでしょうか。
○公述人（大庭三枝君）　インドについては関心が高いと思いながら私の意見陳述の中には入れておりませんでしたが、インドにつきましては、ＲＣＥＰとＱＵＡＤは分けて考える必要がある部分と、それから同じに考える部分があると思っています。
　まずＲＣＥＰについては、インドの側からすると、言わば我々、我が国の自由で開かれたインド太平洋の延長線上にあるというふうには見ていないと思います。むしろもっとプラグマティックに、これは経済協定であって、そうすると、今明らかに中国との貿易赤字が拡大している、ＡＳＥＡＮとの貿易赤字も拡大している、しかもそのインドの経済が非常に悪いという中で、インドの中の様々なセクターがＲＣＥＰに非常に強く反対していた。モディ政権は、今ポピュリスト政権というふうに言われることもあるように、国内における声というのをある意味無視できない政権であるということから、とてもではないけれどもＲＣＥＰ加盟には踏み切れなかったということだと思います。
　ただし、インドは、二〇〇〇年代、二〇一〇年代の初めぐらいから、メーク・イン・インディアというようなそういった試みもしていて、むしろ東アジアを中心とするサプライチェーン網の強化に自分たちをいかにそこに参入させて製造業を発展させるかという試みもしてまいりました。その試みとして、いかに外からの外資を導入するかということもやってはきたんですね。だけれども、その流れが多分ＲＣＥＰへの加盟、ＲＣＥＰ交渉への参加につながったんでしょうが、最終的なところではやはり国内の反対を押し切ることができなかったということだと思います。
　インドは、あと、インドの今の経済規模はそれほど大きくはありません。なので、ここは冷静になって、インドに対しては、門戸は開いているけれどもインドの覚悟ができるまで待つことが重要だと思います。
　それから、ＱＵＡＤについてですが、インドは元々非同盟諸国であって、どこの国とも同盟を組みたくないという、そういった自立的な外交姿勢が非常に強い、だけれども対中懸念というのも非常に強まっている、そういう中でＱＵＡＤに参加しているということはあると思います。インドの中でも様々な外交政策の揺れや議論があるんだと思いますが、それでも、今回のＱＵＡＤにおいて、いかにインドに入っていただくかということで、ワクチン外交についてインドを特にフューチャーしたり、いろんな気を遣っているわけですね。
　ですので、インドはＱＵＡＤに安定的に入っているというよりも、やはりかなりほかの国々が気を遣いながらインドをここに引き込んでいるということも言えるわけで、そういうふうに考えると、やっぱりＱＵＡＤという枠組みを使うということはインドを引き付けておくという意味でも重要ではないかというふうに考えます。
　以上です。
○片山大介君　大庭先生、大変ありがとうございました。
　じゃ、ちょっと除本先生にお話聞きたいと思います。
　私は実は元々ＮＨＫの記者で、福島のＮＨＫに勤務していたことがあったので、原発事故の前ですが、事故の後にやっぱり風景が変わったことはかなり僕としてもショッキングだったと思います。
　それで、私がその福島の問題いろいろ考えるときに、やっぱり一番のまず問題だなと思うのは、やはりその除染にしろ、それから指示の解除にしろ、それからその除染の汚染土のその三十年後の運び出しについても、やっぱり先が見えているようで全然示していないこと、これが私は一番の問題だと思っているんですけれども、先生、まずそこについてはどのようにお考えでしょうか。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　長期的な復興政策の重要性ということについては先ほども申し上げたとおりでありまして、やっぱり放射能汚染が起きてしまった場合の影響の非常に時間的なスパンの長さというところが、政策的にも見通しが立たない難しさというのを抱えているということがあるかと思います。
　それだけではなくて、先日、三月十日に「ＮＨＫスペシャル」で除染マネーというのが放送されておりましたけれども、その中でもありましたけれども、制度の実態と建前というのが乖離をしていて、建前上はこうなんだけれども実態それ難しいよねというようなこと、例えばそこで出てきていたのは、除染の費用を国が出すわけにはいかないから東京電力の株の売却益でそれを賄うんだという仕組み、これは余りリアリティーがあるものとは受け取っていないんだけれども、立て付け上そうせざるを得ないというようなことで、結局問題を先送りしていると、こういうような影響も実は無視できないというか、非常に大きいんだろうと思っています。
　例えば、除染に関わって言えば、その中間貯蔵施設というのはかなりの方があれは最終処分場になるんじゃないかというふうに思っている人もいらっしゃるわけですけれども、一応、県外最終処分というのが目標に掲げられていて、私も、元環境省におられた、あそこのあの中貯を管理しておられる会社の方にもお話を伺うことありますが、とにかく今はそういう立て付けになっているんだからそれでやるしかないというようなことになってしまっているというようなことも余計問題を複雑化させているなというふうに感じております。
○片山大介君　私もあの除染マネーの番組見て結構驚いたんですけど。
　それで、やっぱりコストの面で、当初、中間貯蔵はたしか六兆円だったのが、もう六兆円近くまで来ていると、まだこの先も運び入れは続くと。こういうふうに、経済学の立場から、こういうコストが膨れ上がっていくこと、これについてはどういうふうにお考えですか。
○公述人（除本理史君）　コストが膨れ上がっている原因は、大きくは二つぐらいの要因があるかなと思いますが、一つは単純に見通しが甘かったということがあるかと思います。それとも関わりますけれども、やっぱり現場でのその合意形成が非常に難しくて、前例もないことでもありますし、非常に広域な問題なので、例えばどこかで出た除染の除去土壌を別のところに運搬しなければならないということになりますと、地域間のいろんな対立というのもそこに生じてきてしまう。
　「ＮＨＫスペシャル」でも出てきていたのは、焼却施設の問題ですよね。焼却施設を少数のものを長く稼働させて使った方が当然効率はいいんだけれども、何でほかの市町村のごみを引き受けなければいけないんだというようなことがあって、幾つも造らなければならない。これはいかんともし難いというか、それぞれ理解できる立場ではあります。ですので、そうした要因が積み重なってコストが膨れ上がってきた。それで、時間がたつことによってコストが膨れ上がるという面もあって、除染であれば、例えばフレコンバッグの中の土からどんどん芽が出てきて、発芽してきて、その袋を破ってしまって交換しなければならないとか、いろんな想定外の問題がどんどんどんどん起こってきて膨れ上がっていくと。
　ただ、原子力政策においては、それこそ「もんじゅ」の話ではありませんけれども、当初の見積りよりもどんどん膨れ上がっていくということは今までも起こっていて、そこはやっぱりその想定や見通しの甘さという要因が非常に大きく作用しているのかなというふうに思っております。
○片山大介君　最後に、国に求めることというか、今後の復興に当たって、それをお聞きして終わりたいと思いますが。
○公述人（除本理史君）　私がやっぱり国にとって重要だなと思うのは、被災当事者の方に、やっぱり事故を起こした当事者の一員として被災者に向き合うということは恐らく当事者の方は望んでおられることだろうと思いますし、それと関連して、国の事故に係る対応のその問題点だとか、あるいは津波対策の問題点を積極的に明らかにしていくということも求められているのではないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。
　本日は、大庭先生、除本先生、大変貴重なお話を頂戴しまして、誠にありがとうございます。
　それぞれの先生に幾つか質問をさせていただければと思いますけれども、まず除本先生にお伺いをしたいんですが、先生のお話の中でも、復旧から復興に向けて、ハードへの偏りというようなお話がございました。今年十年を迎えて様々な特集番組が行われた中で、私もまさに、そのハード面への偏り、あるいは住むところもあって道路もできて、でも復興が感じられないという、そういう意見がアンケート結果として出てきているというのを見ました。
　震災当時は私自身はまだ議員ではありませんで、まだ民間で普通に職場で仕事をしていた立場ですが、それから二年してこの立場になって、改めて被災地に足を運ぶようになって、今振り返ってみると、自分自身もちょっとそれを感じていたなというふうに思うんですね。政府の説明で、当時も、まずは住むところがなければ、ああ、それはそうだなと思いました。そして、その次になりわいをしっかりと、ああ、確かにそうだな。確かに理解もできるし、納得もそのときはしていたんですが、被災地に行ってみますと、ダンプカーがもう走っていて、いろんな整備が始まっていて、まだでも誰もいない。海の方に目をやると、防潮堤がどおっともう造られ始めていて、でもまだ誰もいない。
　で、十年たってみると、結果としてそういうアンケート結果が出ていたというのは、何か、いや、当時の市長さんなんかに聞くと、市民の皆さんはまずは住むところを造ってくれという意見が大半なんだと。いや、そうだったと思うんです。でも、それが十年たったときにそういうアンケート結果になるというのは、これはどうすれば良かったのかな。
　ちょっと今更のような質問なんですけれども、今更というよりも、今後またこうした災害が仮に起きたときに行政としてやはりどういうふうに対応すればいいのかという、その振り返りの思いも込めて、やはり結果として十年たって今そういう声がアンケートとして出てきている中で、もし当時に振り返る、戻ることができるのであれば、もっとこういう施策があったんじゃないか、もっとこんな観点で考えることができたんじゃないか、行政に対してもっと今後こういうことを考えていってもらいたいと、そのようなお考えがあれば是非お聞かせいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　日本の災害復興政策の特徴として、やっぱり自らの生活再建は自己責任で果たしていくべきであるという考えが非常に根強いと思います。そうではなくてという考え方も当然あり得て、被災者の私有財産である例えば自宅の再建なんかも含めて公的な支援の対象にしていくべきだという議論も当然存在しております。
　何でこれだけハード偏重になってしまったのかというと、基本的には、個々の生活再建というのは当事者の方の範疇であり、行政がやるべきなのはインフラであるとか公共土木事業的なものを中心にやっていくんだという基本的な枠組みが非常に強固にありましたので、かつ、今回の場合は非常に大きな震災であったということから大規模な財政投入がなされた、そのことによって、先ほど申し上げたような二項対立が非常に際立ってしまったということがあるかなというふうに思っております。
　福島の場合は、それがそのハードのインフラ整備だけではなくて、先ほどから出てきている除染という土木事業という形で現れているということになるかと思いますので、こうした考え方の枠組みをもう一度見直していくというのは今後にとって非常に重要になってくるかなというふうに思っております。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。
　なかなか、時間を掛けてあの状況で考えるというのは、実際に被災されている皆さんを目の前にして勇気のあることですから、言うはやすし行うは難しなのかもしれませんが、今先生からいただいた意見はしっかりと胸に刻んで、私も今後に備えていきたいと思います。
　それと、あと、先ほどのいろんな意見交換の中で中間貯蔵のお話もちょっと出ていました。これが最終的な貯蔵の最終形になってしまうんではないかという不安もあるということですけれども、それと併せて、今、最終処分場の話も国の中では進められている最中ではありますが、先生、いろいろなこれまで公害に関することを研究されてきて、やはりそこに住む人たちの納得感といいましょうかね、そういう点についても研究をされてこられたお立場として、やはり今言った中間貯蔵施設の今後、あるいは最終処分場を決定していく、そういうプロセスという観点で見たときに、もっとやっぱりこういうところを丁寧に進めるべき、あるいはこういうプロセスは絶対に踏み外しちゃ駄目だと、何かそういう観点で是非御助言をいただければ有り難いと思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　私、中間貯蔵施設の問題につきましては、用地の確保の段階から中間貯蔵施設の地権者会の方々とお付き合いをさせていただいて、いろいろお話を伺ってまいりました。一緒にシンポジウムも福島県内で開催したりしてきた経緯があります。
　今回は、確かに前例のない問題で、制度自体がないという中で行われてきたことで手探りであるという側面があるのは事実だと思いますが、例えば、一般の例えば廃棄物処分場の設置プロセスなんかと比べてみてもかなり、何というか、行政の側のフリーハンドの余地が大きいというようなこともありますし、これは今までから起きてきている問題ではありますが、誰に対して合意を取るのかといった場合に、どうしても、首長が合意をすればそれでよいというような形の合意形成プロセスというのも中間貯蔵施設のケースでは見られました。
　ただ、実はこれもふるさと喪失と同じような問題で、今回のその施設の場合は、非常に大規模な土地が国のものに移管をされて、町や村が丸ごと面的に別の施設に転換されていくという、ダム建設みたいなものに近いような状況です。そうした中で、やっぱりその地権者の方々は、土地を売りたくない、またいつか返してほしいという思いもあって、売らずに頑張っている地権者の方々というのも相当数存在しております。
　そうしたやっぱり土地を追われる方々の思いをどこまで政策の中に反映していけるのかというところが非常に重要かなと思っておりますし、今回の場合はそれが地上権の設定という形で一部はやられていますが、今でも交渉は続いているというようなことがあります。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。今後にまたしっかりと生かしていただければと思います。
　それでは、残りの時間、大庭先生の方にお伺いをしてまいりたいと思いますが、先ほども若干触れられてはいたんですけれども、ミャンマーの情勢の点で、日本にできることは限られるというようなお話でもございましたけれども、この今のミャンマーの情勢、民主化とは反対の方向になるわけですけれども、こうした動きがＡＳＥＡＮ全体に及ぼす影響ということでは、ほかの国に何らかの形で波及をしていくことになってしまうのかどうか、その点について、先生どのように見られていますでしょうか。
○公述人（大庭三枝君）　御質問ありがとうございました。
　今の点は非常に重要でして、先ほど私がリベラル国際秩序の後退というところで特に今回は余り言及しなかったのが、これが、普遍的な価値ですね、多元的民主主義や人権保護といったことについての後退が起こっているという現実があります。これは、元々は欧米諸国の中で排外的な保護主義が台頭しているというようなことの議論として出てきたんですけれども、実はアジアにおきましても、非常に深刻な民主主義の後退がもう既に起こっておりました。
　タイはちょっと早くて、やはり二〇〇六年に当時のタクシン首相、このタクシン政権自体も問題があったんですけれども、タクシン首相がクーデターで倒されて、その後ずっと混乱が続き、そして二〇一四年に軍政が登場してからずっと軍政があり、そして選挙というものもされずにずっと二〇一九年まで来て、で、もうその選挙をやっても結局実質的にはその軍政のトップであった人が首相のままでいるという、そういうことがあります。
　そして、カンボジアは、選挙の前に野党を解体したり、無理やり解体したり、あるいは政権に批判的な英字紙をシャットダウンしたりというような非常に厳しい対応を取った上で、一応選挙を開催して、今のフン・セン政権が維持されているという、そういうことがあります。
　このように、アジアにおいてどうも人権や民主主義といったことの後退が起こっているという状況が見られるということは、もう既に、もうこのミャンマーの前から見られていたんですね。
　ミャンマーについては、今回のクーデター以前の話ですと、ロヒンギャ問題が、実は二〇一一年に民政移管といって、これは、新しい憲法の下で一応文民の大統領であるテイン・セインが大統領になった後、その後の方がむしろ人々のロヒンギャへの差別的感情というのが、表現の自由という波に乗ってむしろ深刻化したということで、民政移管自体の一定の評価はされながらも、ミャンマーの中でのロヒンギャ問題への状況についての非常に大きな懸念というのは国際的にも非常に強く見られたわけですね。
　でも、民政移管はしているので何とかなるかなと思っていたところにこの軍のクーデターというのが起こりました。これはミャンマーの国内を見ている専門家からすると、実は国内的な政治ロジック、政治的な文脈があって、その辺りは今日は時間の関係で割愛しますけれども、全体で見たときには、このようなもう既に二〇一〇年代を通じて起こっていたアジアにおける民主主義や人権の後退の一環としてこのミャンマーの問題を捉えることができます。
　それに加えて、コロナの対策というものに名を借りた権威主義体制の強化、国内の締め付けの強化ということが行われているという、そういう現実もあります。例えば言論統制、言論統制をどういう形でするかというと、コロナに関するデマを飛ばす、デマを、デマというか今の言葉で言うと言わばフェイクニュースですね、フェイクニュースを取り締まるという名目の下でその言論統制を強化するといったような、そういった動きが各地で見られまして、インドネシアでもこういったコロナ対策の名を借りて、それに乗ずる形で国軍の力というのが強まっているといった、そういった流れがあります。
　そういった大状況の中でこのミャンマーの話を見ると非常に興味深いのですが、ＡＳＥＡＮとしての声明は、これは、とにかくミャンマーの人民のその利益というものに沿ってちゃんと原状回復しなさい。それから、ＡＳＥＡＮは、目的の一つとして人権保護の推進や民主化の推進ということは既にうたっております。ですので、こういった元々の原則というものに立ち返りなさいといったような声明も出しています。
　ですので、ＡＳＥＡＮ全体としてはこのような民主化や人権というものに沿った声明は出しているんですね。だけれども、各国の状況がそれとそぐわないという、そういった、いわゆる実態とその建前の乖離というものが既にＡＳＥＡＮの中で生まれていて、それが一層広がる可能性、懸念があるわけです。
　なので、日本としては、先ほど私は打つ手が非常に限られているとは言ったんですけれども、ここは単にミャンマーが中国の方に行ってしまうとかそういう理解ではなく、やはりその長期の流れを見据えて、日本として、民主主義や人権というのは非常に大事で、それをちゃんと遵守するような形にすべきということを強く主張すべきだと思います。というのは、ミャンマーの中でも多くの国の中でもこういった強権体制へのデモはずっと続いているからです。
　以上です。
○委員長（山本順三君）　時間が来ています。
○礒崎哲史君　はい。
　今、人権、民主主義の後退というお話がありました。経済的なマルチの連携がこうした人権問題にどのように対応できるのか、これもしっかりと自分自身勉強してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　お二人の公述人に貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　まず、除本公述人にお伺いをいたします。
　私は福島の出身なんです。三月十一日の予算委員会で原発事故によるふるさと喪失について取り上げました。私も、避難先にマンションを買ったんだけれども周りに知っている人は誰もいないという話ですとか、帰還困難区域の方からは代々受け継いできたお祭り、これを継承することができないという話を伺ったことがありまして、家を再建をさせたり、復興公営住宅に入居すれば終わりではないし、ふるさとというものは非常に広いなというふうにも思いました。
　改めて、ふるさと喪失とはどういうことなのかをお聞かせください。
○公述人（除本理史君）　御質問ありがとうございます。
　先ほどのお祭りの話というのがございましたけれども、お祭りというと、都会のお祭りとこうしたコミュニティーに根付いたお祭りと大分様相は異なっていまして、例えば神社、多くはそこの氏子であったりするような方々が集まって共同で一つのステージをつくり上げていったり、そこに集まって同じ時間、空間を共有するということによって人々の間のきずなが強化されていくというような効果を持っていたわけですね。そうした、よく詳しく見てみるとそれぞれの意味が分かってくるというようなことは、被災地域の調査をしていくと、先ほどの山菜取り、キノコのように、いろいろございます。
　地域の中で、例えば賠償や復興政策の中では重視されていないけれども、実は重要だという要素が非常に幾つもあるということです。それにスポットライトを当てるために、私、あえてふるさと喪失というような言葉を作っていると。
　生活再建という場合にやっぱりどうしても重視されがちなのは住宅であります。自然災害の場合には、先ほど申し上げたように、基本的には自己責任でということでありますが、原発事故の場合はこれ人災だというところで東京電力のその賠償がある。ただし、ある人はあるということですね、避難指示区域の場合はある。けれども、家だけ再建しても元の暮らしが戻るわけではないということなんだろうと思います。
　じゃ、何が大事なのか。例えば、家だけ建ってもその周りの人たちとのつながりが切れてしまえば、当然日常の生活が営めないでやっぱり孤立化していってしまうというようなことありますし、ですから、人々の間のつながり、コミュニティーと言ったりしますけれども。
　避難元で例えば農業をやっていたような場合は、個々の農地だけ管理していても駄目で、用水路みたいな、みんなで共同作業することによってそれぞれの個別の農家のなりわいが成り立つという、共同集落の共同作業というのは重要な位置を占めていました。これもコミュニティーの役割ということになります。それから、豊かな自然の恵みだとか伝統や文化、こういうことについては今申し上げたとおりです。
　こうしたものについての評価が非常に不十分だというのがありまして、ただ、当事者の実感としては非常に大きな被害なので、このことをふるさと喪失という形で、あるいはふるさとの剥奪という形で論じてきたということでございます。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて、除本公述人にお伺いします。
　原発事故による商工業の営業損害賠償について、その実態を私も国会の質問の中で取り上げてきました。
　二〇一四年に今後の賠償方針が示されると商工団体などから反対の声が上がって、翌年、二倍一括賠償という方針が示されました。けれども、特に避難指示区域外では、二倍どころか一倍とか、支払われないという事業者の方が多くいらっしゃって、追加の賠償についても一月末時点で約千十件の請求に対して二十九件しか行われていないということが東京電力からの資料で明らかになっています。損害があるのに賠償が打ち切られているということなんですよね。賠償が被害の実態と合っていないというふうに考えています。
　さらに、賠償の方針の決め方にも問題があるというふうに思うんですけれども、公述人の御意見をお聞かせください。
○公述人（除本理史君）　営業損害の賠償の終期、打切りの時期に関しましては、資源エネルギー庁と東京電力が、これは商工業者に提示するという形で設定をされたという経緯があります。これは二〇一四年以降の経緯があります。
　これは本来であれば原子力損害賠償紛争審査会などが関与すべきところだと思いますが、そうしたことがなされないまま、エネ庁と東京電力の説明会という形で提示をされてきたということがあります。これはちょっとプロセスの問題として指摘をしておきたいと思います。
　それから、被害の実態とのこと、関係でありますが、私ども、共同研究者と一緒に二〇一六年に福島県商工会連合会の会員事業者の方々にアンケート調査を実施しております。これはちょうど営業損害の賠償終期が設定された時期に当たりますが、このときの結果でありますけれども、避難指示区域内の事業者で半数、当時も休業を続けておられていたり、区域外でも例えば三七％の事業者の方が売上げが減少していたりというような結果が出ておりました。
　こうした被害が継続していると考えられる下で、実態からすると、かなり拙速に賠償の終期というのが設定されたんではないかというふうに考えております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　事業者の皆さんの実態は、今もいろいろ困難抱えているということだというふうにも思います。
　それで、続けて除本公述人にお伺いをするんですけれども、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法によって、本来であれば東京電力が払うべき損害賠償などの費用を国であるとか国民が負担する仕組みにしたということは、加害者である東京電力を救済するものであると。同時に、損害賠償の抑制につながっていくのではないかというふうに考えるんですけれども、公述人の考えをお聞かせください。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　東京電力に対する救済措置ではないかというところは、私も全く同感であります。損害賠償の抑制ということでありますが、これは先ほど申し上げた三月十日の「ＮＨＫスペシャル」、除染マネーの中でも指摘をされていたことでありますけれども、賠償や除染やその廃炉などの費用がどんどん増加をしていく中で、これを、東電改革を進めるためには東京電力にそれを全て負担させることができないので、じゃ、国が代わりに乗り出してくるというような流れであります。じゃ、そうなると、国が乗り出していくにしても、とにかく総額を抑制したいという話になるのは当然かなというふうに思っております。
　番組の中にも出てきていた東電改革委員会の議事録というのは私も全部読みました。その中でもはっきりとこうした賠償総額抑制へというような流れが読み取れたということはございます。
○岩渕友君　実際には抑制につながっているということだと思います。
　続けて除本公述人にお伺いをするんですけれども、先ほど来、賠償の基準を示す指針の見直しの問題について話が出されています。
　それで、この見直しの問題ですけれども、原発事故をめぐる集団訴訟で、その賠償の基準を、示しているその指針を上回る損害賠償が認められているというだけではなくて、被害に遭われた方々や、あと自治体の皆さんからも見直しをする必要があるんじゃないかというふうな声が相次いでいます。実態に合わない指針の見直しが必要だというふうに私も思っているんです。
　改めてどうお考えかということと、そして、損害賠償請求の時効についてなんですけれども、特例法で十年に延長されましたけれども、これ再延長が行われませんでした。それで、東京電力は何と言っているかというと、時効を理由に一律に損害賠償を断ることは考えていないと、こういうふうに言っているんですね。だけど、こうした東京電力の話を聞いた方からは、じゃ、個別には賠償を拒むこともあるのかということで不安の声が上がっています。この問題についてどのようにお考えかも併せてお聞かせください。
○公述人（除本理史君）　ありがとうございます。
　指針の見直しにつきましては、福島先生からの御質問にもございましたけれども、私も指針の見直しというのが必要になっているというふうに考えております。
　もう高裁レベルでも、ふるさと喪失や区域外の避難者への賠償の上積みを始め、原賠審のその指針とは異なる形での判断というのが、あるいはそれを基礎にしているとしても、それでは足りない、不十分であるというような裁判例というのが出てきているということでありますので、これは指針の見直しという課題の必要性を示唆しているということだろうと思います。日弁連も意見書を出しているとおりではないかなというふうに思っております。
　それから、その時効の問題でありますが、私が意見書を出している避難者訴訟という、いわき支部に提起をされた裁判が今最高裁に行っております。ここで東京電力が最高裁に出している上告理由の説明書のようなものがありますけれども、これ読みますと、裁判では認められているふるさと喪失などの損害について賠償を拒んでいる内容なんですね。こうした法的利益はないんだと、存在しないというふうに主張しているので、こういう裁判で認められたことも拒否をしている。これは、裁判、法廷戦術上はそう言われればということなのかもしれませんが、だとしても、本当にきちんと対応してくれるのかなと不安を覚える方が出てくるのは全く不思議ではないなというふうに思っております。