Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　リスク評価は、もう川内委員も御承知のとおり、食品安全委員会で専門家の皆さん方がやるわけでございまして、先ほどから何回もおっしゃっておられるとおりでございます。特定危険部位の除去、二十カ月以下、そして附帯意見として、こういうふうにした方が望ましいということもあるわけでございまして、それについては、私からも、日本政府からもいろいろと向こうにお伝えしておりますけれども、そういう前提のもとで、これからまた再開をするかしないかを判断していきたいというふうに考えております。
○川内委員　再開の条件については、今中川大臣が御答弁されたとおりであろう、それが政府側の認識であるということはわかりました。
　他方、飼料規制の強化が必要である、あるいはサーベイランスの維持拡大が必要であるということについても、輸入再開の条件ではないが、米国側のＢＳＥ対策の状況としてこれらは必要なことであるというのも日本政府の認識であるという理解でよろしいでしょうか。
○中川国務大臣　再開の条件じゃございませんけれども、日本側が、私含めてアメリカ側に要望を出しているということは御指摘のとおりでございます。
○川内委員　であれば、昨今非常に話題になっている年次改革要望書というものがございますが、アメリカ側から日本側に対して毎年出されるものだけが大きな話題になるわけでございますけれども、日本側からも、日本の政府も米国政府に対して年次改革要望書は毎年出しているわけでございますから、この年次改革要望書に飼料規制の強化、あるいはサーベイランスの維持拡大、この二つの項目についてはこの要望書にしっかり載せて、お会いしたときにただ口頭で伝えるだけではなく、政府の正式文書、しかもしっかりと取り交わす文書の中に日本政府の認識をアメリカに伝えるという作業が必要ではないかというふうに思いますが、これについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　私が言ったことは政府の公式見解ですから、当然、そういうふうに文書においても今後きちっとやっていかなければいけないというふうに思っております。
○川内委員　それは、年次改革要望書に載せるということですね。うなずいていただいています。大臣そうだと言ってください、そうだと答弁してください。
○中川国務大臣　そうします。
○川内委員　ありがとうございます。
　では、年次改革要望書に、今後、飼料規制の強化、サーベイランスを維持拡大してもらいたいということを米国側に要求していくということで確認をさせていただきました。
　さて次は、大臣、昨年十二月に対日輸出施設を調査したときの、これは詳細な報告書でございます。大臣、これはごらんになられたことはございますか。
○中川国務大臣　詳細な報告書をいただきました。ただし、詳細に検討は、申しわけございませんが、読んでおりません。
○川内委員　いや、いいんです、いいんです。大臣はお忙しいですから。だから私も、ごらんになられましたかと聞いたわけで、読みましたかとはお聞きしていませんので。
　ごらんになられれば一目瞭然で、めちゃめちゃにこういう黒塗りが多いわけでございます。ほとんど、私たちが望む情報さえも黒塗りで塗られているということでございますけれども、私は、この調査報告書を見て思うのは、今回もまた、三十五の施設を事前に調査する、そして報告書がつくられる、しかしそれは、国民にはこういう形で必要な情報が開示されないということに、この報告書を見ると思ってしまうんですね。それでは、本当の意味の安心、安全というものが担保できないのではないかというふうに思うんです。
　まず、この昨年十二月の報告書がなぜこのような黒塗りだらけの報告書になってしまったのかということについて、局長からちょっと御説明をいただきたいと思います。
○中川政府参考人　昨年十二月に実施をいたしました日本側の査察結果報告書につきましては、その中身といたしまして、それぞれの屠畜場、いわゆる企業の営業に関する情報が含まれております。また、アメリカ政府との協議の中身にかかわることも含まれておりまして、いわゆる国が行います査察あるいは監査に関する情報がございます。こういったものは、本来、公表ということではなくて、仮に情報公開法に基づいて開示請求があった場合でも、これまでのいろいろな例を見ますと、不開示とする、そういう性格のものだというふうに私ども基本的な性格としては思っております。
　しかしながら、この査察結果報告書につきましては、米国産の輸入牛肉問題に対しまして、消費者の方々、国民の方々への説明責任を果たしていくというもう一方の大事な役割もあります。そこで、アメリカ政府と協議をいたしまして、情報公開法の考え方に従って、営業情報など開示すべきでない情報以外の情報についてはすべて公表していく、こういう姿勢で、今回一部について黒塗りをした上で公表したものでございます。
○川内委員　情報公開法の第五条二号のイ、公にすることにより、当該法人等または当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるものに当たる部分については黒塗りにしたということでよろしいでしょうか。
○中川政府参考人　基本的には今委員がおっしゃったとおりでございます。
　該当の情報公開法の条文でいきますと、第五条の二号、それから第五条の三号あるいは第五条の六号なども該当するかというふうに思います。
○川内委員　ところが、大臣、この黒塗りの報告書を詳細に読みますと、例えば、ある屠畜場について、「国内規制を含む食品衛生対策」としてＦＳＩＳ検査、これは農務省の一部局、日本語で言うと食品安全検査局とかそういう名前の公的な局ですけれども、ＦＳＩＳ検査、検査官何名のうち、獣医官何名。官というのは公務員ということでしょうから、そこの屠畜場に何人の公務員がいるのかということも黒塗りしてあるんですね。さらには、ＢＳＥ検査として、受け入れ時にＦＳＩＳ検査官が歩行困難牛等を確認し、排除している。歩行困難牛は週何頭だが、発生頭数は気候にも依存している。神経症状牛は年何頭程度。その頭数が黒塗りにされているんですね。
　私は、これらの情報、その屠畜場に何人の検査官がいるのかとか、あるいはダウナー牛が何頭出ているのかとか神経症状牛が何頭いるのかということが情報公開法上の非開示情報に当たるとは思えないですね。なぜならば、情報公開法上は、ただし書きで「人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報を除く。」というふうに書いてございます。
　もう一度局長に御答弁いただいてから大臣に聞かせていただきたいんですが、これらの検査官の人数とか獣医官の人数とか歩行困難牛の頭数などが黒塗りをされていることが営業情報、先ほどは営業情報等とおっしゃいましたが、営業情報に当たるのか、なぜ営業情報なのかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○中川政府参考人　日本の報告書についてどこを非公開とするかということにつきましては、アメリカ政府と事前に協議をして、その上で該当箇所を決めたものでありますけれども、今具体的な例として御指摘がありましたＦＳＩＳの検査官の数でありますが、これはそれぞれの屠畜場の規模といいましょうか処理頭数、処理能力に応じて検査官の数というものも決まっておるというふうに承知をいたしております。そういうものからいたしますと、検査官の数がわかればおよそその施設の処理能力がわかる、そういうことでアメリカ側としてはこの部分について非公開としてほしいという具体的な指摘があったわけでございます。
　後段の、人の生命、健康云々というお話でありますが、基本的に、アメリカから入ってくる、輸入を認める牛肉というものの安全性については、もう既に大臣からもお答え申し上げているとおり、リスク評価をして、一定の条件のもとであればそこは安全性において日本で流通しているものと差がない、そういうことになっているわけでありますので、今御指摘のあった人の健康との関係でということについては、この場合、当たらないというふうに私ども思っているところでございます。
○中川国務大臣　中川局長から今説明がありましたけれども、申しわけないけれども、聞いていてわからないですね。でも、事務的にはそういう答弁でしょう。
　つまり、我々は情報が欲しい。でも、アメリカは出さない。それはそれでアメリカのルールがあって、出さない。結果的に、仮に輸入再開になっても、消費者が、わからないから買わない、食べないということになりますから、これはアメリカにとっても決してプラスにならないというふうに思いますので、アメリカも日本が要求しているデータはきちっと出してもらいたいというふうに思いますね。
○川内委員　そこで、大臣、私からの提案なんですけれども、今中川局長は、人の健康を害するという言葉をお使いになられたんですが、情報公開法上は、「人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、」保護するためという言葉を使っていて、害するという言葉はどこにも出ないですね。「保護するため、公にすることが必要であると認められる情報を除く。」と。だから、政府として、人の健康、生命などを保護するために必要だという情報であれば情報公開をしてもいい、営業情報であってもしてもいいというふうに情報公開法には書いてある。
　すなわち、これはアメリカ側に対して、大臣、今回調査する三十五施設の調査報告書は原則すべて公開させてもらいますよということぐらいはまずアメリカにぶつける、こちら側の言い分を。その方があなたたちのためだよ、情報を隠したら、もうその時点で疑われますよということを言っていただきたい。そのことをまず、それは交渉ですから、結果としてどうなるかは別にして、とりあえず、三十五施設の調査報告書は原則としてすべて公開させてもらいますよということを日本の政府がまず言うべきだ。
　この十二月の報告書は、なぜこれだけ黒塗りになったかというと、アメリカにどこを消しますかと聞いたからですよ。そうじゃなくて、まず全部公開しますよということを言わなきゃいけないというふうに思うんですね。そこを申し入れをするかどうか、あるいは、するべきだという私の意見に対して御見解をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　前段は今、中川局長から答弁が必要であればさせますけれども、川内さんがおっしゃった意味はそのとおりなんですね。趣旨は同じなんですよ、日本側もアメリカ側も。ですから、一時停止をやっているものを再開する作業ということを進めていく、つまり、アメリカ側にとってもメリットがある、日本にとっても、作業をしなければいけないということであれば、日本側としてはアメリカ側に必要な情報を出してくださいということになるわけでありますから。
　しかし、アメリカにはアメリカの事情、ルールがあって出せない、黒塗りがある。でも、それは日本の消費者あるいは購買者にとって決してプラスになりませんよね。そのことを私は、アメリカ側にも常に、ジョハンズさんにも、ＵＳＤＡにも申し上げているわけでありまして、アメリカ側にとってもマイナスでしょうということを申し上げているわけであります。
○中川政府参考人　基本的な姿勢は、今大臣の方からも御答弁がございました。
　私ども具体的にアメリカの施設を事前確認調査をする者の立場からいたしますと、日本側としてチェックすべき項目についてはできるだけ多く、また正確に点検をしたい、確認をしたいというふうに思っております。
　その際に、片一方で、すべて原則公表ということであれば、その点について、むしろ、アメリカ側の国内のルールとしてそこは日本側に示せないとなると、必要な、我々として知りたい情報もまた、その調査の上で支障が生じるという場合もございます。
　できるだけ公表するという姿勢は私どももきちっと守っていきたいというふうに思いますけれども、他方でまた、確認という事柄の性格上、できるだけアメリカ側からあるいは施設から、たとえそれがアメリカのルールであった場合には非公表というふうな扱いのものであっても、我々としては点検すべきところをきちっと点検していきたい、そういう姿勢もまた大事だというふうに思っております。
○川内委員　できるだけ公表するという言葉は、原則公表するということじゃないんですか。
　要するに、私が言っているのは、どの情報を公表するかは、アメリカ側の事情もあるし、我が方の公表すべきであるという世論もある。その中で、日本の政府として、情報公開法に基づいてどこにバランスを置くかということになるんだというふうに思うんですけれども、その際に、アメリカ側と交渉するときには、例外が九〇％になることだって世の中にはいっぱいあるわけですから、原則と言っていても例外が九割だ、あるいは例外が九割九分だということだってあるでしょうから、しかし、原則は調査した項目すべてを公表させてくださいというところから、どの情報を公開するかという話し合いについては始めるべきであるという私の主張なんですけれども。
　だから、中川局長はできるだけという言葉をお使いになられたが、それは、アメリカ側にまず黒塗りさせてから日本側の判断を加えるという意味にとれるわけですね。アメリカ側にまず黒塗りさせて、いや、ここは公開させてくださいよということを今度は日本側が言うのかということではなくて、とりあえず全部公表しますよと日本側が言った上で、アメリカ側が、いや、ここだけは勘弁してくれ、ここは消させてくれということを向こうに言わせるというのが交渉の手順ではないかというふうに思うんですけれども、もう一度ちょっと御答弁いただけますか。
○中川国務大臣　川内さんのおっしゃるとおりだと思いますね。
　これは、要求する話じゃないんですよ。日本のルールにのっとってきちっとやる。それで、向こうがだめだったら、それはもう日本の判断、そして消費者の判断ということであります。そこから先は、若干、アローアンスというか、判断があるんだろうと思いますけれども、これはアメリカにお願いして、これを黒塗りにしないでくれとか、してもいいよという話じゃないと思います。
　けれども、それはあくまでも、日本としては、特に農林水産省、厚生労働省としてはリスク管理機関としての判断をきちっとやっていくということが大前提だというふうに考えております。
○川内委員　大臣の御意思というのは、調査した結果というのは原則国民にも明らかにすべきである、ただし、アメリカ側との交渉もそこにはあるという理解でよろしいでしょうか。
○中川国務大臣　情報を欲しがる側、つまり、日本であり日本の消費者は、もう一〇〇％欲しいんだと思いますよ。だけれども、アメリカ側にも事情があるという中で、そのアメリカ側の事情というものも前提にしなければいけないということで、日本の立場からいえば、それはもう、全部黒塗りにしないでくれと、逆に、黒塗りにすればするほど消費者は不思議に思いますよね。これは自然な気持ちだと思います。
○川内委員　ぜひ、今の大臣の御答弁を踏まえて、局長、お仕事に当たっていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の論点でございますが、情報公開についてもう一つ、これは具体的な質問なんです。
　お手元に資料をお配り申し上げておりますが、この資料の二をちょっと見ていただきたいんです。この資料の二は、これは何かというと、昨年の十二月十六日からことし一月二十日までの牛肉の輸入業者名と製造者名、加工業者名などのリストでございます。ごらんのとおり、非常に空欄が多いわけでございます。これも、企業秘密ということで、同意が得られたものしか公表されておりません。
　しかし、万々が一、輸入再々開となれば、後は消費者の選択にゆだねられるというわけで、米国産の牛肉を食べたくない消費者、選びたくない消費者にとっては、生肉だけではなくて、外食産業あるいは加工品についても米国産牛肉がどこに使われているのかということは非常に重要な情報であります。
　ついせんだって、ＪＡＬの機内食に米国産牛肉が使われていたという事例がございまして、ＪＡＬもきちんと調べて発表をし、謝罪をしておりましたけれども、そのとき、ＪＡＬは、どこから買ったと工場まできちんと報告をしているし、その工場、米国側の企業も、企業名の発表に対して何ら異議を唱えていないわけでございます。
　米国産牛肉を、今後、もし輸入再々開となった場合に、どの輸入業者が輸入し、そしてそれはどこから買っているのか、そしてどのような牛肉を買っているのかということについて消費者に情報が開示されてしかるべきであるというふうに思いますが、農水省としての御見解というものをお尋ねさせていただきたいと思います。
○中川政府参考人　個別具体的な企業の輸入の実績、あるいはどういう部位かというふうなところにつきましては、これはやはり、それ自身が安全性に直接かかわるものではございません。
　食品衛生法上の安全の問題というふうに私ども見ておりませんので、先ほど言いましたが、人の生命、健康を保護する観点から、輸出施設ですとか、輸入者あるいは輸入の部位、数量等の情報を逐一公開するというその必要性はないものというふうに考えております。
　もちろん個々の、先ほど申しました外食産業等で、それを一つの消費者に対するサービスの一環としてメニューの中を公表する、そういうことは大いにやっていただくべく、また業界でもそういう取り組みが既に行われておりますけれども、それぞれ業界に対してこういうものを公表すべきであるという形で一律に指導助言をするということは適切でないというふうに思っております。
○川内委員　中川局長、私は思うんですけれども、食の安全、安心という場合に、今局長が御答弁されたように、法令上はあるいは家畜衛生条件などの国際約束上は安全が担保されている、法令上は安全だということが言える。しかし、安心というのは法令では規定できない。安心というのは、受け手の感覚の問題というものが非常に大きいわけですよね。しかし、法令で国がこうやって決めて、これで安心だということになっているんだから安心だと思えという、安心という言葉に法的拘束力は恐らくないと思うんですけれども。
　そうなると、では、どうやって安心を担保していくのかということについて、今外食産業などを指導することは考えていないという趣旨の御答弁があったわけでございますが、外食産業の業界団体そのものが積極的にトレーサビリティーを明らかにすると言っているわけですから、みずからこれらの情報、自分たちはアメリカから買っているというだけではなくて、アメリカのこの会社から買っている、そしてこの牛はこのように飼育されているというような情報について、それこそ開示できるものはどんどん開示すべきである、してちょうだいねという指導、あるいは業界に対するお願いぐらいはしてもいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　川内さんがおっしゃっていることはよくわかるので、逆に言うと、特に外食産業のように、競争の中で一生懸命頑張っている業界の皆さんは、ある意味ではトレーサビリティーなり原産地表示なりをすることでプラスになる、そういう努力を今一生懸命しているんですね、ガイドラインで。
　ですから、それを後押しすることはあっても、こうしなさい、ああしなさいということはなかなか現段階では、そういう方向に行きたいんですけれども、なかなか難しいという段階で、そういうふうにしていきたいというふうに思っているわけで、政府があるいは行政がこうしなさいと言う以前に、プラスとして外食なり消費に近いところが一生懸命やっていくということを後押しするということも一つの方法ではないかというふうに思っておりますので、そういうふうに我々としてもプラスになるような方策をとっていきたいというふうに考えております。
○川内委員　今大臣の御答弁がございましたけれども、大臣、外食産業も努力しているという御認識を示されたわけでございます。私も努力されているんだと思いますよ。しかし、例えばきのうのリスクコミュニケーションの会場で、私は驚くべき発言を聞いたんです。外食産業の方が、業界団体の会長さんだとおっしゃっていましたが、牛でどこが一番うまいか皆さん知っていますか、脊髄ですよと、脊髄は特定危険部位ですよ、脊髄が一番うまいんだ、脊髄を食ったって平気だというようなことを、いらついていらっしゃったんだと思いますが、リスクコミュニケーションの会場で御発言をされる。そして、さらには、輸出入の企業名、どこからどういうふうに買っているのかということを公表してくださいと言っても、これは企業が拒絶したから農水省も発表、公表することができないわけですよね。
　そういう、一方でトレーサビリティーをしっかりやりますと言いながら、実際には、では、どこから、どのパッカーから買っているか公表させてもらっていいですかと農水省が聞くと、いや、それは困るから勘弁してくださいと言うというのでは、私はちょっと行動が矛盾しているんじゃないかというふうに思うところもあるものですから、ちょっときょうはもう時間がなくなりましたので、この件についてはまた次の機会に議論を譲らせていただきたいというふうに思います。
　最後に、もし輸入再開を決定して、施設を調査し、問題がないとなったら、輸入が始まるわけでございますけれども、その際には、日本国内において新たに講じようとする措置として、日本の水際での検査の強化という言葉が出ております。検査というのは、質と量があると思うんですね。今回、リスクコミュニケーションで説明をされているのは開梱数のさらなる強化というような形で、数だけが強化されるということになっておる。しかし、私は質的にもこれは検査を強化しなければならないというふうに思います。
　そこで、一度聞かせていただいているんですが、ＳＲＭの、特定危険部位の付着検査、これはイギリスにおいても目視による付着検査がしっかりと行われていて、特定危険部位が、これは目で見て結構よくわかるんだそうですね、熟練してくると。そうすると、これは特定危険部位が付着をしているお肉であるということで排除される。最近は、イギリスでもそれが大変に功を奏して、もう付着をしているお肉がなかなか出回らなくなってきたということでございます。
　日本においても、各検疫所において、目視によってＳＲＭの付着を判別できる熟練した検疫官というものをしっかりと養成をすべきである、そして目視による付着検査をすべきであるというふうに思いますが、きょうは厚生労働省から来ていただいておりますので、最後に御答弁をいただきたいと思います。
○松本政府参考人　まず、対日輸出条件を確保するための輸出プログラムということの遵守は、まずは米国政府の責任と認識しておりますが、枝肉等の特定危険部位の除去につきましても、国内と同様に、ＦＳＩＳの検査官や施設において目視で確認すると理解しております。
　日本側におきましては、米国側の遵守状況を検証するために、検疫所におきまして、昨年十二月十二日に輸入再開を決定した後、全ロットを対象に一定数の抽出、開梱をして、ＳＲＭの混入等について現場はやってきておりますけれども、この混入等につきましても、再開時と同様に、通常の輸入食品よりも開梱数をあけるということをやっていきたい。また、さらに現場での目視により確認を行うことなど、輸入牛肉の検査体制を強化してきたところでありまして、さらにその方向に努めていきたい。
　新人については、やはりいきなりそれを熟練しろというのは無理でございますので、当然、新人についても、熟練した者からトレーニングをしながら、その熟練度を高めていく、それで輸入体制を強化していくということで進めていきたいというぐあいに考えております。
○川内委員　ありがとうございました。終わります。
○佐々木（隆）委員　私は、きょうは主に森林行政についてお伺いをしたいわけでありますが、その前に、農水省の定員の純減についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　先日までずっと論議をしてまいりました農政改革、いわゆる担い手法などを含めて、新たな行政の転換のときを今迎えているわけでありますが、そうした中でも、例えば農家戸数をどのぐらいにするかとか、面積がどうだとか、相当論議をしてきましたけれども、結構、その中でも、データが必ずしも今の段階で十分でないとかというような話が随分あったというふうに思うんです。そのときに、今出先機関である農政局とか農政事務所、農林統計、食糧管理部門、約一万二千四百人いるそうでありますが、これを四千六百人削減する、三七％の削減で七千八百人にするというふうになっているわけであります。
　今後、農政を展開していく上で、さきの論議も踏まえて、私は非常に不安に思うわけでありますが、そういう点、大丈夫なのかどうかについてお伺いをいたします。
○白須政府参考人　ただいまの委員のお尋ねでございます。
　お話しのとおり、現在、私ども、担い手を対象といたしました経営安定対策への転換でございますとか、そういった農政改革あるいは米政策改革というふうなことで、農政の抜本的な見直しを進めているところでございます。
　ただいまお話しの、例えば農林統計業務でございますとか、あるいは食糧管理業務、そういったことにつきまして、今回大幅な定員の純減を行うということにいたしているわけでございますが、これは、こういった農政改革を進めます結果、行政需要が大きく変化してくるといったような見通しを踏まえまして行うというふうに考えているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、ただいま委員からもお話のございました、例えば農林統計をとってみますと、私どもといたしましても、やはり必要な統計調査につきましては、これはしっかりと維持してまいる、しかしながら、国の職員によります実地調査というものは原則廃止をいたしまして、調査員による調査でございますとか、あるいは郵送調査による調査といったようなことで、いわゆるアウトソーシング化ということでございます。したがいまして、そういった意味で業務の効率化を図ってまいりたい。
　また、食糧管理につきましても、必要な主要食糧の備蓄業務、こういったものはしっかりと維持するわけでございますが、事務手続の効率化には努めてまいるといったようなことでございますので、国として最低限実施をいたします業務ということにつきましては、これはやはり国が責任を持って実施をしてまいるということでございます。農林統計業務なり食糧管理業務、そういったものが担っております重要な業務というものは何ら変わるところはないということでございますので、私どもとして、農政の推進に支障が生じるということはないというふうに考えている次第でございます。
○佐々木（隆）委員　さきの行革特の中でも、公務員の総定員五％純減ということに対して、中馬大臣は出血整理はしないというふうに答弁をされているわけであります。
　先ほどもちょっと論議になっておりましたけれども、例えば食の安全のところの、水際対策とか行政ニーズというのもどんどん変化をしてきていると思うんですね。そういうところは逆に、空港も港も、どちらかというと、支障ないとさっきは言っていましたけれども、新たな需要として人を配置しなければならない分野も起きてくるし、当然農水省にもそういうものがあるというふうに思います。
　行政がやるプラン・ドゥー・チェックの、どこをどう民間に出すのかというのも、これもまた非常に検討しなければならない課題だというふうに思うんですが、出血整理はしないということでありますので、農水省をつかさどっている大臣としての決意をお伺いいたします。
○中川国務大臣　今佐々木委員が御指摘のように、民でできるところは民でということでありまして、最初に四千六百人なり、林野も含めて七千人をカットすべきではなくて、そういうことができるという結果として、平成二十二年に向けてああいう提案を出したわけでございます。
　他方、農林水産行政においても、これからますます人手が必要な分野については、省内のやりくりも含めまして、これからの需要に手当てをしていかなければいけないわけでございますので、一律に何％カットということではなくて、必要な部分については、カットするあるいはプラスにするという限定をやってまいりましたし、これからもやっていきたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　農水省は、積み重ねた結果だというお話でありますけれども、どうもこの公務員総定数の話に関して言えば、数が先にありきというような論議になって、国民にその部分の説明が十分になされていたかということでいうと、全体の話として、少し私は疑問も持っているところであります。
　それと、農林統計などについて言えば、特に個人情報にもかかわるものでありますので、そういった点にも支障のないように、ぜひお取り組みをいただきたいというふうに思ってございます。
　一つ、検討いただきたいことがあるわけでありますが、北海道の農業総生産額というのは約一兆円であります。全国の総生産額が約九兆円ぐらいだというふうに思うんですが、全国の一割以上を北海道は占めているわけであります。実は、全国農政局長会議というのがあるんだそうでありますけれども、北海道の農政局は局でなくて農政事務所なものですから、そのメンバーではないそうなんですね。
　今言うように、新たな農政の展開をしようというときでありますので、そういったときに、農政事務所であるがゆえに北海道がメンバーでないというのは、私はこの機会にやはり見直すべきではないかなというふうに思うんですが、その点についてお伺いいたします。
○中川国務大臣　御指摘のように、日本の農業の中の主力、佐々木さんも私も北海道ですから、言葉を慎んでいかなければいけないんでしょうけれども、そういう中で、行政においても北海道のきちっとした対応をこれからしていかなければいけないというふうに思っております。
　これからも、全国の出先の責任者の中に北海道の出先もきちっと入れるということは、ある意味では当然でございますので、そういうふうにしていきたいと思っております。
○佐々木（隆）委員　前向きな御答弁をいただきましたので、ぜひよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　次に、林業政策についてお伺いをいたします。
　林業政策の中で、つい先日林業白書も出ましたけれども、森林・林業基本計画についてお伺いをいたします。
　五年ごとの見直しということでありますので、〇七年スタートに次期対策はなるというふうに思うんですが、現在その検討中というふうに承知をしております。その中で、基本計画の中で、日本国じゅうにいろいろな森林があって、それぞれの森林について、一つは自然条件、あるいはまた地域のニーズというようなことに応じて、三つに区分をしようということで計画がスタートしたというふうに思います。
　水土保全林、それから森林と人の共生林、それから資源循環利用林という三つに区分するというふうにされたと思うんですが、十三年度末までに市町村の森林整備計画において実施するというふうにその当時なっていたわけであります。ちょうど今度見直しの時期でもありまして、都道府県、あるいは市町村、それから民有林、こうしたところとの連携がさらに必要だというふうに思うわけであります。
　そうしたことを踏まえて、この見直しについてどう取り組んでいかれるのか、お伺いをいたします。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　委員の御質問がございましたように、現在、森林・林業基本計画の見直しの作業をしてございます。九月の策定を目指して今鋭意検討しているところでございます。
　森林はさまざまな機能を持っておりまして、これは、広く国民が享受している多面的機能、こういうものがあります。こういうものを、将来にわたって、持続的に、いかに機能を高度発揮していくかという観点から検討しておるわけでございます。
　まさに、日本も、北から南までさまざまな樹種がございますし、御指摘のように自然条件もかなり異なっております。また、林業の動向もそれぞれの特色がございます。そういうことからいたしますと、やはり、この策定に当たりましては、広く国民の方々の御意見を聞くということが不可欠でございます。特に、地方公共団体と国との連携、これもその一番重要な部分であろうと思っておりますので、林政審議会の中の委員に全国町村会の副会長にも参加をしていただいております。また、先月でございますけれども、有識者として林業県の知事からもヒアリングを行ったところでございます。
　また、つい先般でございますけれども、審議会の委員の皆様に地域の実情をつぶさに見ていただきたいということで、森林、山村を抱えます町長との現地視察、それから町長との意見交換、こういったことも行われました。
　今申し上げましたように、そういう地域との連携というのは非常に大事だと思っておりますので、それを十分踏まえながら検討をさらに進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　長官、市町村森林整備計画というのを立てるというふうになっていたと思うんですが、それと三つの区分というのは連動しているんだというふうに私は思うんですけれども、その辺の進捗状況はどうなんでしょうか。
○川村政府参考人　現行の森林計画でございますが、今御指摘がございましたように、森林の有する多面的機能をできるだけ健全な形で発揮していくということで、三つの区分を現行計画から導入をいたしました。水土保全林、森林と人との共生林、それから三番目が資源の循環利用林ということでございます。
　そして、この数字の目標でございますが、水土保全林、これは千六百二十九万ヘクタールで全森林の約七割、森林と人との共生林は三百二十四万ヘクタールで全森林の一割、それから資源の循環利用林は五百三十四万ヘクタールで全森林の約二割ということで、地域的に、これを市町村計画までおろして確定しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　ぜひ今度の計画でもそのことを、この三つの区分をせっかくつくったわけでありますから、市町村と、地方公共団体との連携を深めていっていただきたいというふうに思います。
　農業でも時折使われますし、今長官のお答えの中にもあったんですが、持続的な発展とか持続可能なとかという言葉がよくこのごろ出てくるんです。これは余り使いなれ過ぎて耳なれし過ぎたのではないかというふうに思うんですが、持続可能なということは、このまま放置しておいたら持続できなくなるよ、だからみんなで何か努力しないと持続可能な発展ができないよということの裏返しだと思うんですね。そういった意味では、もう少しそういった危機感も含めて、ぜひ連携を深めていただきたいというふうに思います。
　計画の中で、木材の供給及び利用の確保というところなのでありますが、平成十一年に二千万立米というふうに木材供給量の計画になっているわけです。平成二十二年の目標年次では、今長官が言われた三区分合わせて二千五百万立米というふうになっているわけであります。
　一つは、その達成の見通し、それからもう一つは、林業振興上重要なテーマでありますいわゆる国産材の利用拡大の対策などについてお伺いをいたします。
○川村政府参考人　この国産材の適切な利用ということは、今申されたように、森林を持続的かつ健全に発展、維持していくという意味では極めて重要なことでございます。
　今委員が申されましたような目標を現行計画は掲げておりますが、この点、非常に残念ではございますけれども、我が国の木材需要自体が、最近におきます住宅着工戸数、こういったものの減少等によりまして約九千万立方メートル前後で推移をしておりまして、その中で、国産材の供給は、策定時点で二千万立米あったわけでございますけれども、ユーザーのニーズに十分対応できていないといったようなこともありまして、千六百万から千七百万といったところまで落ち込んだわけでございます。
　例えば、合板でありますとか集成材、そういう技術も進みまして、需要がふえまして、最近やや回復の兆しはあるわけでございますが、極めて低位にとどまっているということでございますので、この点、非常に今後力を入れて需要拡大に努めていく必要があるだろうと思っております。
　一番重要なのは、大量に木材を消費します住宅メーカー等の川下の需要に応じて、いかにメーカー等が要望される大ロットでの、また品質が安定し量も安定する体制をつくっていくかということが、今復活しかかっております国産材、こういうものを振興していく上で極めて重要なポイントになるというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　国産の需給が今は二〇％を切っているような状況だというふうに思うんですが、その中でもさらに国産材の利用が減っているということであれば、これは、もちろん多面的機能としてのほかのニーズもありますけれども、何といっても、それは木材が潤沢に循環していかなければならないわけでありますので、公共施設などの利用とかを含めて、ぜひ一層の利用拡大というものを進めていただきたいというふうに思います。
　次に、森林整備の方でありますけれども、公益的機能の発揮あるいは地域農山村の振興ということで、それぞれ三区分に応じた整備が必要だというふうに思うわけであります。その中では、どうしても公的な関与による森林整備というのが必要になってくる。とりわけ、水土保全林などは、そこからも木材は生産されますけれども、できるだけそのまま残そうというところでありますから、公的な関与による整備というのが非常に重要だと思うわけでありますので、その進め方、あるいはまた、例の独法化されました緑資源機構などの役割も含めてお伺いをいたします。
○川村政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますけれども、森林の国民生活あるいは国民経済に果たします非常に重要な役割、こういうものを考えますと、森林を重視すべき機能に応じて、水土保全林、それから森林と人との共生林、資源の循環利用林の三つに区分して、それぞれの区分に応じた整備を推進するということの方針で今取り組んでおるところでございます。
　そして、今委員が特に申されました水源涵養機能それから国土保全機能を有します水土保全林でございますが、これにつきましては、基本的には森林所有者等によります林業生産活動、これがやはり基本になることは当然のことでございます。
　ただ、この水土保全林は、どちらかというと脊梁地帯、奥の方にある森林がかなり多うございます。ただ、かといって、これは非常に公益的機能の需要も高い森林でございますので、森林所有者の自助努力によっては対応が進まないという場合もあるわけでございます。そういう場合、今申されたように公的関与、例えば国の治山事業でありますとか都道府県の実施します事業、それからまた緑資源機構もございますので、こういったものを活用してやっておりますし、また、県の公社等を活用して分収林方式で整備も進めております。
　そして、緑資源機構でございますが、これは特に森林所有者等の自助努力によっては森林造成が困難な地域、こういうところを中心に水源林を造成する事業を実施しているところでございまして、これは御案内のとおりでございますが、今後は、森林に対する、地球温暖化を初めいろいろなニーズも非常に多様化しておりますので、そういったものを踏まえまして、針葉樹と広葉樹の混交林の造成なども含めまして、しっかり多様な森林整備ということに取り組んでまいりたいと思います。
　今申し上げました機能を十分、その区分に応じまして効率的な森林整備が図られるように努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　今、日本の国土の七〇％、それから公益的評価で七十兆円などということがよく言われているわけでありますが、とりわけ今森林は地球温暖化対策でも大変重要な役割を担っていくわけであります。森林に対して、私は、過度な期待とは言いませんけれども、期待されているのは大変うれしいことなんですけれども、木は、成長していく過程ではどんどん二酸化炭素を吸収していくわけですが、一定程度成長すればそれ以上はもう吸収しなくなるわけですね。そういったことからいうと、植林とか育林とかということがきちんと繰り返されなければ、あの目標を達成することも非常に難しいのではないかというふうに私は思いますし、さらに、公益的な財産だとよく言われるわけでありますが、そういった意味でいえば、森林は、環境教育とか健康づくりとか、そういったニーズもあるわけであります。
　先ほどちょっと触れましたが、平成十七年の林業白書でも、急がれる森林の整備、保全、あるいは、それぞれの取り組みの中では林業の循環というようなことを強くうたっているわけでありますので、ぜひそういった意味での取り組みを進めていただかなければならないというふうに思います。大臣も、ＷＴＯなんかでも、これは農業分野とは違うんだというふうに思いますが、森林も大変難航されているというふうに伺っているんです。もし、御所見があればいただきたいというふうに思います。
○中川国務大臣　生き物相手、自然相手の農林水、とりわけ林業は三十年、五十年という視野でやっていかなければならない。しかも、果たす役割は大きいわけでございますので、そういう日本においての林業のあるいは森林の果たす役割、あるいは、世界においての森林が破壊されている、守っていかなければならないということをＷＴＯの場においても大いに主張していきたい。佐々木さんのおっしゃるとおりだというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、ぜひ一層の御努力を期待して終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○稲葉委員長　次回は、明七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十四分散会
平成十八年六月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　江田　康幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　竹下　　亘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　深野　弘行君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局次長　　　　　　大口　清一君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　笹谷　秀光君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　由田　秀人君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　田村　義雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、経済産業大臣官房審議官深野弘行君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福山哲郎君）　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。小池環境大臣。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいま議題となりました容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現行法が施行されてから十年が経過し、ペットボトルの回収率が大きく伸びるなど、容器包装廃棄物の分別収集及び分別基準適合物の再商品化は着実に進展し、一般廃棄物のリサイクル率の上昇に資すると同時に、一般廃棄物の最終処分量の減少及び最終処分場の残余年数の改善に資するなど、循環型社会の形成に寄与してまいりました。
　こうした成果を踏まえ、今後、国、地方公共団体、事業者、消費者等すべての関係者の協働の下、容器包装廃棄物のリデュース、リユース、リサイクルのいわゆるスリーＲを効果的に推進し、かつ、分別基準適合物の再商品化の合理化を図るため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、本法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、容器包装廃棄物の排出抑制を促進するため、目的及び基本方針等に排出抑制の促進に係る規定を追加することとし、また、レジ袋対策等における消費者の意識向上と事業者による取組との連携の促進を図るため、環境大臣が容器包装廃棄物排出抑制推進員を委嘱することとしています。さらに、容器包装廃棄物の排出抑制に向けた社会全般の活動の基盤づくりのため、環境大臣が容器包装廃棄物の排出抑制に資する情報の提供や排出量等の調査を行うこととしております。
　あわせて、小売業者等容器包装を用いる事業者について、レジ袋対策等を内容とする事業者の判断の基準となるべき事項を主務大臣が定めることとするほか、容器包装を多量に用いる事業者に対し、取組状況の報告を義務付け、取組が著しく不十分な場合は勧告、公表、命令等を行う措置を導入することとしております。
　第二に、市町村による容器包装廃棄物の分別収集の質を高め、再商品化の合理化を促進するため、再商品化の合理化が図られた場合、これに寄与した市町村に対して特定事業者が金銭を支払う仕組みを創設することとしております。
　第三に、再商品化の義務が課せられているにもかかわらず、その義務を履行しない特定事業者に対する抑止効果を高めるため、罰則の強化を行います。
　このほか、基本方針に定める事項に分別収集された容器包装廃棄物の再商品化のための円滑な引渡しその他の適正な処理に関する事項を加えるなど所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上です。
○関口昌一君　自由民主党の関口昌一です。
　今回の容器包装リサイクル法の改正は、この法律が平成七年に制定されてから初めて大きな改正になると思っております。今回の改正について、今後予定されております各リサイクル法見直しの先駆けになると考えられ、そのような点も含めて、今回の改正、どのような意義があるとお考えか、小池大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（小池百合子君）　御指摘のとおり、現行法が制定されて以降、循環型社会形成推進基本法、そして各種リサイクル法などの制定、さらには、その間を挟みまして環境省、これまでの環境庁から環境省への発足など、廃棄物リサイクル対策をめぐりましてはこの十年間で大きな変化があったものと考えます。こうした動きの中で、容器包装リサイクル法は各種リサイクル法の中でもいち早く創設され、それがゆえにまた初めて見直しを迎える法律であります。
　今回の法律では、このリサイクルに加えまして、排出の抑制でありますリデュース、それは資源の活用の抑制でもありますけれども、リデュース、そしてリユースを含めましたスリーＲをより効率的、効果的に推進すること、これを位置付けております。
　今回の改正を先鞭といたしまして、この後も各種のリサイクル法、自動車リサイクルなどなどリサイクル法ございますけれども、これらの各種リサイクル法の見直しはこの後も続くわけでございますので、先生御指摘のとおり、この後の続くリサイクル法にとりましてもモデルとなるように、我が国におけます循環型社会づくりをこれによって一層前進させてまいりたいと、このように考えております。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　今回の改正案の柱である排出抑制についてお伺いします。
　容器包装に関しても、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、スリーＲの取組を積極的に進めるため、この改正案では消費者や事業者を対象とした排出抑制を促進するための措置を導入するとのことであります。消費者に対して意識向上を図るための取組として、非常にこれ長いんですけど、容器包装廃棄物排出抑制推進員、こういった方々を委嘱して、この方々に消費者への働き掛けをお願いするとのことであります。
　この推進員について、どのような方々を委嘱して、またどのような活動を行ってもらうことを期待しているのか、竹下政務官に、非常に長い呼び名であれなんですが、よろしく御答弁をお願いします。
○大臣政務官（竹下亘君）　容器包装廃棄物排出抑制推進員、本当に長くて読み間違えそうなんですが、を委嘱する方々といたしましては、例えば、環境負荷の少ないライフスタイルを提案し、その実践を促す影響力のあるオピニオンリーダーや容器包装廃棄物の排出抑制に関する活動を行う消費者団体等の代表者などなどが今のところ考えられております。
　推進員の具体的な活動といたしましては、容器包装廃棄物の排出の状況及び排出を抑制するための取組の重要性について、一つは、まず啓発をすることでございます。それから、排出の状況及び排出を抑制するための取組に関する調査を行いまして、その結果を基に消費者に対して指導、助言を行うこと。そして三つ目が、容器包装廃棄物の排出の抑制の促進のために国又は地方公共団体が行う施策に必要な協力をすることなどを考えておるところでございます。
　今後、容器包装廃棄物の排出抑制に関して強い熱意と高い識見をお持ちの方々に推進員をお願いをいたしまして、様々な場面において御活躍いただくことを、これは本当に期待をいたしております。その前に、まずこの名前をどう改めるかも考えなきゃいかぬと、こう思っております。
　以上です。
○関口昌一君　非常に大きな役割を果たすように期待しているということでありますので、名前負けしないようにしっかりよろしくお願いいたします。
　次に、この排出抑制に向けた取組の目玉でありますレジ袋の使用削減対策についてお伺いします。
　環境省では、レジ袋の使用削減対策として、マイバッグや、また小池大臣熱心に取り組まれております、もったいないふろしきといったように、様々なアイデアを講じてその使用削減に取り組んでいると思います。
　経産省としては、そのようなアイデアも含めて、どのようにしてレジ袋の使用削減に取り組もうとしておるのか、経産省にお伺いいたします。
○政府参考人（深野弘行君）　今御指摘いただきましたように、レジ袋などの容器包装の削減のためには、消費者あるいは事業者、こういった関係の方に働き掛けをしまして、その意識改革を行っていくということが大変重要だというふうに考えております。
　経済産業省といたしましては、主にこの事業者への働き掛けということについて担当することになるわけでございますけれども、今回の改正案では、レジ袋を含め事業者の容器包装の排出の抑制を促進するために事業者の判断の基準となるべき事項を定める、そういう規定がございます。これによりまして、消費者の買物袋持参の促進につながるようなそういった事業者のいろいろな取組、この中には例えば有料化ということも含まれるわけでございますけれども、こういったことを促進していくことにしております。
　また、経済産業省といたしましては、その意識改革という点で、こういった新しい法案に基づきます措置と併せまして、例えば環境にやさしい買い物キャンペーンといったものをこれまでも毎年十月に関係府省と協力をしてやってきておりまして、今回の措置と併せまして、こういった広報活動によりまして、マイバッグの持参あるいは詰め替え商品を選ぶ、そういった行動の意義といいますか、そういったことについて周知を図りまして、レジ袋を含めました容器包装の削減に努めていきたいというふうに考えております。
○関口昌一君　ちょっと質問通告になかったんですが、我が党の先輩の議員からもちょっとこれを質問するようにということで言われまして、もう簡潔で結構なんですが、スリーＲ、リデュース、リユース、リサイクル、これを簡単に一言御説明をいただければと思うんですが。
　ちょっと突然のあれで申し訳なかったですが、リデュースというのは発生を抑制する、リユースというのは再使用というようなことであるかと思います。じゃ、ちょっとこれ。
○政府参考人（由田秀人君）　御指摘のとおり、リデュースは排出抑制のことであります。リユース、これは再使用ということでございます。それから、リサイクルといいますのは、一度あるものが形をもう一度変えて使われると、こういうことがリサイクルということであります。これをまとめましてスリーＲということで呼んでおります。
○関口昌一君　なぜこういう質問をしたかというと、先輩の先生方も気を遣っていただいて、国民の皆さんがなかなか分かりづらいからこの委員会でちゃんと聞いて、国民の皆さんに分かりやすくということで、あえて質問もさせていただきました。
　次に、今回の改正案のもう一つの柱であります、事業者が市町村に資金を拠出するための仕組みについてちょっとお伺いしたいんですが、この仕組みを創設することとした背景とその考え方についてお伺いいたします。
○政府参考人（由田秀人君）　現行法におきましては、容器包装廃棄物の分別収集は市町村が、それから分別基準適合物の再商品化は事業者が行っておりますが、市町村が質の高い分別収集を実施した場合、再商品化の質の向上等を通じまして、実際の再商品化費用が当初予想していた額を下回ることになります。
　このため、市町村によります分別収集の質を高めまして再商品化の質的向上を促進するとともに、分別基準適合物のリサイクルに係ります社会的コストの効率化を図るために、実際に要した再商品化費用が想定額を下回った部分のうち、市町村の分別収集による再商品化の合理化への寄与の程度を勘案いたしまして、事業者が市町村に資金を拠出する仕組みを創設するものであります。
○関口昌一君　例えばプラスチック製の容器包装の分別収集を行っている市町村というのはまだ六割程度であると聞いております。きちんとした分別収集を行うには、プラスチックの選別施設の整備を充実させることが大変重要になってくると思いますが、こういった点も含めて、市町村による分別収集の質を高めるために国としてはどのような施策を講じていくお考えか。これを最後にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（由田秀人君）　御指摘のとおり、個々の市町村によります分別収集の質的向上を促すことが、より効果的に容器包装に係りますスリーＲを推進いたしまして、容器包装のリサイクルシステム全体を効率化する観点からも重要であるというふうに考えております。
　このことを踏まえまして、個別の市町村への拠出金の支払につきましては、分別基準適合物の質や、これによります再商品化費用の低減額を勘案して決定することと考えておりまして、詳細の設計につきましては今後検討していくこととしているわけであります。
　これと併せまして、この分別収集をより積極的に行いますには、分別収集拠点でありますとかあるいは選別こん包施設とかストックヤードなどの施設整備に取り組む市町村に対しまして、循環型社会形成推進交付金による支援に努めていくことが重要だというふうに考えております。
　このような取組に加えまして、消費者に対しまして分別排出に関する普及啓発などを積極的に実施していく予定といたしておりまして、これらの取組が相まって、市町村による分別収集の質的向上が図れるよう取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　今回の見直しについて、中央環境審議会、あるいは産業構造審議会、食品容器懇談会等から報告書、意見具申が取りまとめて提出をされております。
　中環審では、一昨年の夏から三十回ほど審議を行われてきておるわけですが、特にこの審議の中で市町村側と事業者の役割分担についてかなりの意見の対立があったやに聞いております。特に市町村側としては、三千億の費用を負担をしておるわけでございますから、市町村の立場からいえばそれなりの主張があったと思うんですが、その間どのような議論があったのか、率直に経緯を御説明願いたいと思います。