Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山政府参考人　お答えを申し上げます。
　今の、弁護士未登録者数の割合の推移でございます。
　六十六期、六十七期、六十八期でございますが、この未登録者の割合を調べておりまして、一括登録日、修習終了直後の未登録者の割合、六十六期につきましては二八％でございましたのが、六十七期は二七・九％、六十八期について二六・五％でございます。
　それから、しばらくおきまして、一括登録日から六カ月後時点での未登録者の割合が、六十六期について四・三％、六十七期について三・九％、六十八期については三・一％ということでございまして、弁護士未登録者の割合が統計上は減少しているところが見られるところでございます。
　以上でございます。
○國重委員　今、改善傾向があるということを聞きました。私も日弁連の方とも少しやりとりさせていただいたところによりますと、今六十八期まで出ましたけれども、六十九期の未登録者数の割合、これについてはさらに改善傾向にあるということも聞いております。
　現実は現実として厳しく受けとめつつも、必要以上にネガティブなイメージというのをやはり増幅させていくべきではないと思っております。改善傾向にあることについてもしっかりと発信をしていく、このことが法曹志願者の激減を食いとめる、これも一つの対策になるとは思いますので、これについてもしっかりと発信していただきたいと思います。
　次に、弁護士の職域の拡大についてお伺いしたいと思いました。ただ、これにつきましては、先ほど今野委員の方が大臣に質問されましたので、私としては、質問としてはこれはもう省きますけれども、ただ、今現在、弁護士の職域は拡大されつつある一方で、でも、今、弁護士を増加した、その数に見合うだけの拡大はされていない現状もございます。弁護士会またそれぞれの弁護士のさらなる努力とともに、やはり、甘い見通しでこのように弁護士をふやしてしまったという政府にも責任はあるわけですから、しっかりとバックアップのフォロー、サポートをしていっていただきたいというふうに思います。
　では次に、法科大学院の経済的、時間的負担についてお伺いいたします。
　平成二十七年六月三十日の推進会議決定を受け、法科大学院の改革を今進めているさなかだというふうに思いますけれども、志願者数の減少に歯どめがかかっていない、これが現実です。法学部に在籍する学生に対する法曹志望アンケートによりますと、司法修習において給与を受けられないことよりも、大学卒業後法科大学院修了までの経済的負担の大きさに対する不安の方が大きい、このような調査結果が出ております。
　法科大学院の授業料は、国立で年間約八十万円、私立で約百十万円、先日の参考人質疑でお越しいただいた参考人のお二人も、法科大学院の経済的負担が大きいことを理由に、今の制度であれば自分は法曹を選択しない、法曹を選択できていないだろうという旨のお話をされました。また、現実に、経済的な負担ゆえに法科大学院を途中でやめていく人もいます。
　そこで、文科省として、法科大学院の経済的負担を軽減するために、現在どのようなことに取り組み、今後どうしていくのか、樋口尚也文科大臣政務官にお伺いいたします。
○樋口大臣政務官　法科大学院生の経済的負担を軽減することについては、大変重要な課題だと認識をしております。
　現状ですけれども、日本学生支援機構において、大学院生については、在学中に特にすぐれた業績を上げた者に対し、無利子奨学金の全部または一部を免除する制度により、実質的な給付支援を行っているところであります。加えて、貸与基準を満たす希望者全員に無利子奨学金の貸与をしております。
　また、平成二十九年度進学者からは、卒業後の所得に連動して返還をする所得連動返還型奨学金制度を導入し、返還負担が大幅に軽減をされます。加えて、経済的理由により奨学金の返還が困難となった者に対する減額返還制度や返還期限猶予制度による負担軽減を図っているところでございます。
　また、文部科学省として、国立大学、私立大学、それぞれの授業料減免の充実を図っているほか、全ての法科大学院で大学独自の給付型奨学金も設けられております。
　経済的負担の軽減については、学生のニーズが非常に高いことを認識しておりまして、今後とも、意欲と能力がある学生が経済的理由により修学を断念することがないように、必要財源を確保しつつ、奨学金事業の充実、さらに授業料の減免の充実に最大限努力をしてまいりたいと思います。
○國重委員　今でも相当な支援というのはしていただいているところだと思いますけれども、やはり学生が不安に思っている現状がございます。さらなる支援をどうかよろしくお願いいたします。
　今、経済的負担についての答弁をいただきましたけれども、時間的負担の大きさについても、これは指摘がされているところであります。時間的負担が短くなれば、それに伴って経済的負担も軽くなる、この二つには関連性があると思います。さまざま難しい問題がありますけれども、時間的負担についても、今後新たな切り口による改善が必要なのではないかと考えております。
　文科省として、法科大学院の時間的負担を軽減するための施策の現状と今後の取り組みについてどのように考えているのか、お伺いいたします。
○樋口大臣政務官　現在でも、優秀な学生については、学部に三年在学した後に法科大学院の二年間の既修者コースに進学するなど、柔軟な対応をとることが可能であります。
　文部科学省では、この早期卒業や飛び入学を積極的に活用し、学部入学から五年間で法科大学院を修了する仕組みを導入している大学院に対して、公的支援見直し強化・加算プログラムにおいて財政的な支援を行っているところであります。この早期卒業や飛び入学を利用した大学院への入学者数は近年増加傾向にありますけれども、これをさらに拡大をしてまいりたいと思います。
　中教審の審議も始まりました。このような観点から、法科大学院と法学部等の一層の連携強化について審議をしていただいているところでございまして、今後とも拡大を図ってまいりたいと思います。
○國重委員　またこの時間的負担の軽減については、我々としてもしっかりと考えてまいりたいと思います。
　最後の質問になります。
　法科大学院の入学者のうち、当初は既修者よりも未修者が多くいました。それが今や逆転をいたしまして、しかも未修者コースのうち法学部出身者が七割以上という現状がありまして、純粋な未修者は今激減をしております。これが法曹志願者激減の最大の理由であると捉えております。
　文科省として、この事実をどう捉え、今後どのように改善に取り組んでいくのか、お伺いいたします。
○樋口大臣政務官　現状におきまして、法学既修者コース修了者は修了後三年目で司法試験累積合格率が約七割であるのに対しまして、法学未修コースは修了後五年目で累積合格率が約四割となっておりまして、法学未修者に対する教育の充実が大きな課題であるとまず認識をしております。
　文科省といたしまして、これまで、法学未修者に対する入門科目の設定や教育方法の工夫、法律基本科目の単位数の増加など教育の充実に努めてきたところでありますが、中教審でも法学未修者に対する教育のさらなる充実の方策について審議をしていただいているところでありまして、今後とも、この中教審での審議も踏まえつつ、國重議員御指摘のとおり、法学未修者教育の抜本的な改善、充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○國重委員　法科大学院制度のための法曹養成ではない、法曹養成のための法科大学院制度なんだ、このことを念頭に、今後しっかりとまた取り組んでいただきたい、また、我々も取り組んでいくということをお約束して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山尾委員　おはようございます。民進党の山尾志桜里です。
　大事な給費制復活についての法案審査ということで、しっかりその中身を議論したいと思いますが、ちょっとその前に、大臣、私、手元に東京新聞三月二十八日の記事があるんですけれども、この記事によると、三月二十七日、金田法務大臣が都内のパーティーで、新共謀罪について「「四月から法案審議に入る」と明言した。」、こういう記事があります。
　大臣、都内のパーティーで、四月から法案審議に入るとおっしゃったんですか。
○金田国務大臣　山尾委員のお尋ねにお答えをいたします。
　三月二十七日、御指摘の会合における発言の一つ一つについて具体的に記憶をしているものではありませんが、テロ等準備罪を含む法案につきまして、国会における速やかな御審議と御可決をお願いしたいという趣旨の発言をした記憶はございます。
○山尾委員　そうすると、大臣がおっしゃっているのは、この法案審議に四月から入るというのは、共謀罪について特定して言ったものではない、こういう記憶ですか。
○金田国務大臣　ただいま申し上げましたが、御指摘の会合におきます発言の一つ一つを具体的に記憶しているものではありませんが、テロ等準備罪を含む法案について、国会における速やかな御審議と御可決をお願いしたいという趣旨の発言をしたと申し上げました。
○山尾委員　確認ですけれども、そうすると、大臣の言われるところのテロ等準備罪、四月から法案審議に入るというふうに明言したかどうかについては記憶が定かでない、こういうことですか。（発言する者あり）
○金田国務大臣　私が先ほど申し上げましたとおりでありまして、法案審議の開始時期あるいは順序については、当然ながら国会においてお決めいただくことであります。したがいまして、いずれにせよ、私としては、ただ先ほど申し上げたとおりでありまして、その当然の前提のもとで、テロ等準備罪を含む法案につきまして、国会における速やかな御審議と御可決をお願いしたいという趣旨の発言をしたものと記憶をいたしております。
○山尾委員　お答えいただいていないんですね。
　私は、ある特定の法案を指して、ある特定の法案審議の時期について、これには明言したとありますけれども、そういうふうにおっしゃったのなら大変問題だというふうに思います。
　そして、今の御発言を聞いていると、その記憶があるかどうかについては慎重に答弁を避けているということになります。記憶を喚起していただきたいというふうに思います。
　今、与党席から、そんなのどうでもいいじゃないかという発言がありました。どうでもいいというふうに私は思いません。なぜなら、大臣が実際にこのわずか三日前、三月二十四日の会見でも、共謀罪法案の成立時期の目標と見通しについて尋ねられたとき、法案審議の順序等、国会審議のあり方については、国会においてお決めいただく事柄であり、法務大臣の立場からコメント等すべきことではないと考えています、大臣自身がこうおっしゃっています。この言葉自体は正しいと思います。先ほど何かおっしゃった自民党の議員の考え方とは違うと思いますね。どうでもよくないということだと思います。
　そして、今まだ記憶が定かではないということですけれども、重ねて申し上げれば、もし本当に、特定の法案について四月からというように、一定の時期を指して審議に入るというようなことを言っていたということに仮にも、万が一にもなれば、あの衆議院予算委員会、忘れもしない驚愕の金田ペーパー、あのペーパー、まさに立法府がやることについて、行政府がその審議のあり方について口を出す、こういうペーパーを、金田大臣自身が何をもって謝罪し、撤回したのか、あの謝罪と撤回は何だったのか、もう一回あの時点に戻って、私たちはしっかりと議論しなければならないということになると思います。
　この点、私の方からはっきり申し上げさせていただいて、もう一点お聞きしたいんです。
　与党の方から、今後の共謀罪の法案について、刑事局長を呼ぶべきだ、こういう発言が出ているように聞いています。大臣、まさか大臣の立場で、刑事局長を呼ぶべきだ、こんなことは今も今後もおっしゃらないですよね。
○金田国務大臣　先ほども申し上げましたが、山尾委員の御指摘に対しましては、国会における法案審議のあり方や開始時期や順序、そういうものにつきましては、当然のことながら、国会においてお決めいただくことであるということであります。私はそのように解しております。
○山尾委員　そうすると、今後大臣として、こういった委員会等の場で、まさに国会審議のあり方の一つであります刑事局長を呼ぶとか呼ばないとか、こういうことについて一切コメントはされないということは確認できたというふうに、私は善意に理解をしたいというふうに思います。
　それで、今問題となっているのは法案審議の順序ですから、大臣には尋ねません、順序について大臣は何かおっしゃる立場にないということが確認できましたので。まあ、パーティーでおっしゃったかどうかは別ですよ、記憶が定かじゃないということなので。
　一つお聞きしたいんですけれども、きのう民進党の方で、法務部会で、これまでの審議の中で、新共謀罪について、成案ができたら説明しますという趣旨の答弁をされた約四十のテーマについてリストを法務省に提出させていただきまして、成案ができたんですから御回答くださいということをやらせていただきました。一時間十五分みっちりやりましたけれども、四十ありますから、三つまでしかたどり着きませんでした。それぞれの回答も、私たちからすれば納得のいくものとは言いがたかったということでありますが。
　その議論の中で、ちょっと大臣、確認をしたいんですけれども、三事例というのがありましたね、三事例。テロ対策、こういうところが穴になっているよという三事例。私、大臣と深く議論しまして、三事例が穴かどうかという話じゃありません、今。三事例は立法事実ですよねという確認をさせていただいたと思いますけれども、もう一回確認します。あの三事例は立法事実ですよね。
○金田国務大臣　法務省からお示しをしました三事例というのは、テロ等準備罪についてその成案を得られていない段階で、条約を締結してテロを防ぐために現行法上のどこに不十分な点があるかについてわかりやすく御理解をいただくために例としてお示しをしたものであります。
○山尾委員　質問にお答えいただけていないんですけれども、立法事実ですか、立法事実ではありませんか。
○金田国務大臣　お答えします。
　三事例は、成案を得られていない段階で、条約を締結してテロを防ぐために現行法のどこに不十分な点があるのかについてわかりやすく御理解をいただくために例としてお示ししたものでありまして、お示ししたように、現行法に不十分な点があることは、立法の必要性を裏づける、いわゆる立法事実の一つであると考えております。
○鈴木委員長　山尾君に申し上げます。
　本日は法案審査でありますので、その範囲内での質問をお願いします。
○山尾委員　今、立法事実の一つであると明言をいただきました。
　きのう、法務省のお役所の方は、これは最初、立法事実ではないとおっしゃったんですね。私が大臣とのやりとりを引いてお話をしましたら、最終的には、私の理解だと、立法事実かどうかは答えられない、大臣の答弁したとおりである、こういうふうに変わったんですね。
　私が申し上げたいのは、今、新共謀罪の法案の審議をしているということよりも、法案審議の準備が全く整っていないのではないですかということをお話ししたいと思っているんです。
　成案が出れば説明するということで、少なくとも四十カ所そういう状況が続いていて、そのうちの一つである、立法事実かどうかということについても、役所が答えていることと大臣が答えていることが、今も、きのうときょうでギャップがある。さらに、そのほかにも行列が長く続いているわけですね、成案を得たら答えますと。私たちの考え方からすると、この土俵をしっかり整えていただかなければ、とてもとても法案審議になんか入れない、こういうことを申し上げているわけです。
　そして一方で、性犯罪厳罰化法案……（発言する者あり）ちょっと静かにしていただけますか。性犯罪厳罰化法案について、公明党の皆さんが、当然のことながら、性犯罪厳罰化法案をこの共謀罪より先に審議すべきだというふうに強くおっしゃっていると記事ではお見受けをしております。
　私、改めてお聞きをしたいんですけれども、性犯罪厳罰化法案、大臣なりの言葉でその重要性を語っていただけませんか。
○井野大臣政務官　性犯罪の刑法改正案、国会に提出をさせていただいておりますけれども、当然これは、今まで、女性被害者等の心情を鑑みますと、やはり法定刑が低かったということを我々も考えて、検討して今国会に提出させていただいておりますので、ぜひその点は、国会審議を早期に審議して御可決いただければというふうに思っております。
○鈴木委員長　山尾委員に申し上げます。
　本日は裁判所定員法並びに裁判所法の審議でありますので、その範囲内での質問をお願いします。
○山尾委員　今政務官が言っていただいたとおり、早期にこれは審議をし、そして結論を出すべき法案だと思います。
　一点言わせていただければ、これは客体、被害を受ける方が女性に限らない、男性あるいは性的マイノリティーの方も入ることになる、そういう点でも大変重要な法案ですし、大臣、これは聞いていただきたいんですけれども、私たちも早く審議入りしたいと思っている。順番からしても当たり前だと思っている。先入れ先出しの原則です。そして、これが一日でも成立が不合理な事案でおくれればおくれるほど……（発言する者あり）ちょっと静かにしていただけますか。
○山尾委員　今この時点で、いや、今言わなければ、どうやら共謀罪が先に審議に入ってしまうんじゃないかというぎりぎりの時点だから、当事者の皆さんの声を伝えているんですよ。それが、ちゃんと順番を守っていただいて、あるべき姿できちっと議論していただける、今そう言っていただければ全く問題がないことです。おかしいんじゃないですか、ちょっと。（発言する者あり）
○山尾委員　いいですか、大臣。大臣は別に、この性犯罪厳罰化法案を後回しにすべきだということは現時点でおっしゃっていないというふうに受けとめていますから、何も批判はしていません。知っていただきたいんです。（発言する者あり）
○山尾委員　一日、この法案が、成立がおくれればおくれるほど……（発言する者あり）
○鈴木委員長　御静粛に願います。（発言する者あり）
　重ねて申し上げます。御静粛にお願いします。
　山尾委員、続けてください。
○山尾委員　おくれればおくれるほど、今この時点では、親や監護者から性被害を受けている子供は、暴行、脅迫がない限り、まさに犯罪の被害者とは認められません。そして、まさに告訴権者から被害を受けていたり、あるいは父親から被害を受けていても、母親に告訴をしてもらえないような子供は、なかなか被害者としてしっかりとした捜査を受けることもできません。
　だけれども、それを変えようとしています。そして、百十年間、この国の刑法は、強盗の方が強姦よりも重い、物を奪う犯罪の方が、男女問わず、下限の点で、人の性的な魂を奪う犯罪よりも重い、そういうことが続いてきました。
　これは一日たりともおくらすことのできない法案だということをぜひ大臣に知っていただいて、いや、大臣がこの性犯罪厳罰化法案の重要性を語っていただければ、私から伝える必要までなかったかもしれないですけれども、残念ながら政務官だったので、そういうことを知っていただきたいというふうに思います。
　共謀罪の審議を後から無理やり前に持ってきて、そして、この性犯罪厳罰化法案を先送りするようなことがあってはならないということをこの場でお伝えしなければ、まさに与党の皆さんは共謀罪を先にやろうとしているから、私は申し上げております。何かありますか。
○金田国務大臣　先ほどから私も申し上げたかもしれませんが、国会における法案審議の開始時期あるいは順序というものにつきましては、当然のことながら、国会においてお決めいただくものと受けとめております。
○山尾委員　それでは、大臣からは、そういった審議のあり方については大臣の立場でコメントはしないという決意をお伺いしましたけれども、給費制の話をさせていただきたいと思います。
　大臣、いわゆる谷間の世代、貸与になってしまった六十五期から七十期までの司法修習生、この世代というのは全法曹人口の約何割を占めるボリュームがあるというふうに、御存じですか。
○井野大臣政務官　数字的なものですので、私の方からお答えを申し上げます。
　新六十五期から、本年十一月に修習を開始しました七十期までの修習生の採用数は合計一万一千八十三人でございまして、平成二十八年四月一日現在、裁判官、検察官、弁護士を含む全法曹は四万二千五百八十五人でございまして、約四分の一になります。
○山尾委員　そのとおりなんです。四分の一、全法曹人口のおよそ四分の一をこの谷間の世代が占めて、これからのリーガルな分野を担っていくということになるので、この谷間の世代の救済措置をどうするのか、是正措置をどうするのかというのは、大変私は司法の未来にとって大きなことだという問題意識を持っております。
　そして、その点なんですけれども、大臣、この谷間の世代について、今回の法案では特に措置は講じられておりませんですよね。私は、将来的な課題として、この措置については検討するべきだと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○盛山副大臣　我々の方で、今回の貸与制をどのように変えていくのか、いろいろ検討させていただきました。
　今委員がおっしゃるとおり、今回の法案では、給付金制度の導入に伴って、現行貸与制下の司法修習生に対する救済措置を設けることは入れておらないわけでございますけれども、その理由といたしましては、法曹人材確保の充実強化の推進等を図るという今回の修習給付金制度の趣旨からすれば、今後新たに司法修習生として採用される方を対象としたいということでございまして、現行貸与制下の司法修習生を対象とするということはなかなか今回は入れにくいな、こういうことになりました。
　仮に何らかの措置を実施するとしても、現行貸与制下において貸与を受けていない方の取り扱いをどうするかといった、制度設計上の大変困難な課題もありました。また、既に修習を終えている方に対して事後的な救済措置を実施することについての理解を得ること、これも困難であろうか、そんなふうに考えた次第であります。
　今回、給付制というものを入れるというんでしょうか、復活するといったようなことをどのようにしてスタートできるかということを関係者といろいろ協議した結果でございます。前向きの措置を今回入れるということで、大変苦労したわけでございますが、そういったところをぜひ評価していただきたいと私たちは望んでおります。
○山尾委員　私は、給費制を復活させるということで、一歩前進したということは評価しております。ただ、私は、この谷間の問題がほとんど、いろいろな検討会の議事録を見ても出てきていないことに、すごく不可思議な思いをしたんですね。
　今、副大臣の方からは、法務省なりの理由を言っていただきました。二つ言っていただいたと思いますよ。一つは、この立法目的が法曹人口の減少対策であるということを言っていただきました。でも、このことについて言わせていただければ、やはり、法曹人口減少の主たる原因は、修習時代の経済的負担よりも法科大学院の問題、あるいは、法科大学院が司法試験受験資格とリンクをしていることによる時間的、経済的負担の方が主な原因ではないかということは、政党を問わず共有の認識になっているところであります。
　一方で、やはり、全法曹人口の四分の一を占める当事者がこういった、上からの不安定な司法制度改革の谷間に落ち込んで、少しは回復をしようとしたけれども、四分の一の皆さんは公正な是正措置も受けられないまま法曹としての道を歩んでいくということは、私は、法曹人口減少にある意味悪い影響を与えるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　これから、この法務委員会でも、法科大学院のあり方を含む司法試験についてはいい議論がされていくでしょう。過渡的措置も必要になっていくでしょう。そういう、これから先、みんなでやはり制度変更を考えていかなきゃいけないというこのテーマにおいて、制度変更による不利益を帰責性のない当事者が負ったまま是正措置を受けられない、こういう先例にしてはいけないというふうに思うんですね。
　だから、不安定な司法試験制度、これについての法曹志望者の不信感を払拭する、法曹人口減少に歯どめをかける、こういうふうに真剣に取り組むということなら、大臣、もう一回聞きたいんですけれども、制度変更の不利益は、当事者、志望者、挑戦者、こういう皆さんにリスク転嫁をしない。現段階では措置しないという状況になっているのは、そうなんですねというふうに私は受けとめていますけれども、必ずしも今後の検討を排除するものではないということぐらいは、大臣の立場であれば言えると思うんですね。大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　まずは、平成三十年度以降の貸与金の返還状況の推移など、そういった点を見守ってまいりたい、このように考えておる次第であります。
○山尾委員　私の考えは全く違うんですね。
　平成三十年の七月から、この谷間の世代の最初の皆さんの返済がスタートするんですよ。谷間の世代の最初の方が、返済スタートが来年の七月ですよ。七月までに、私はやはり一回検討すべきだというふうに思うんです。
　なぜなら、もし一人でも返済がスタートをしてしまったら、やはり、今度は制度設計上の困難の理由が一個つけ加わるわけです。谷間の世代の中でも返済を開始した人と開始されていない人がいる、より是正措置が困難になる、制度設計上困難になるんですよ。
　だから、大臣、今の話は違う。検討するなら、まず一つの目安として、やはり最初の返済が始まる来年の七月というのは一つの目安です。そこまでにもう一回私は検討すべきだと思います。
　そして、もう一回、よく見ると、この谷間の問題というのは一体どこで検討されたんですか。私が見る限り、法曹養成制度改革推進会議、これでも特段の検討はされていない。この議長のもとに置かれた顧問会議、これでもどうやら検討されていない。もちろん、二〇一六年の閣議決定でも当然検討はされていないですし、唯一あるとしたら、一昨年の十二月から今、第六回まで協議会が続いている法曹養成制度連絡協議会ですか、これは議事概要しか出ていなくて、議事録がわからないんですよ。でも、どうやら、役所に聞くと、この協議会でもこの谷間の問題を特段議題に上げて検討はしていないというふうに聞いています。
　ちょっとこの点確認したいんですけれども、法曹養成制度連絡協議会で、この谷間の問題について議論を今までされているんですか。
○盛山副大臣　委員御指摘の今回の問題につきましては、これまで、関係者、つまり法務省、最高裁そして日本弁護士連合会、この三者におきまして何度となく協議を重ねてまいりました。そして、どういうふうにしてこの貸与制を変えて給費制にするかということをかんかんがくがく検討した結果、今回の結論に立ち至ったものでございます。
　御指摘のとおり、その連絡協議会、こちらの方で検討したものではございませんが、その主要な関係者でございます、つまり文部科学省以外の三者が何度となく検討をいたしました。
　以上でございます。
○山尾委員　なので、私たちが目にすることができる公的な検討会の中でこの谷間の問題というのは検討された形跡がないし、今、副大臣からも、この協議会では議題に上がっていないということを伺いました。そして、三者のもとでけんけんがくがくということをおっしゃっているんですけれども、一体どういった場で、どういった議題に従って、どういった議事進行をして、誰がどういう意見交換をしてこの谷間の問題が議論されたのかというのは、申しわけないけれども、私たちは全く見ることができない。
　これは別に、何か非公開にするような話では本来全くないと思うんですね。それを公開していただいて、私たち法務委員もどちらかというと後押しする立場でしっかり議論に参加をしていくということだと思うので、何かすごく不可思議な状況なんです。
　皆さんのお手元に、「司法修習生に対する経済的支援について」という紙を配っております。二の「主な確認事項」というところで、まさに法曹三者がこの経済的支援について確認したよということがあるんですね。この文字を幾ら目を血眼にして見ても、この谷間の問題について措置をするとかしないとか、こういうことは一切書いていないんです。
　でも、私、すごく不思議なのは、あえて、もう私、法務大臣に余り聞きたくないですけれども、法務省の役所に聞くと、文字にはないけれども、措置しないということも確認されたと法務省は解釈していると言うんですよ。これは本当ですか。
○盛山副大臣　この法務省の報道にございますとおり、十二月の十九日だったと思いますけれども、三者、繰り返しますが、法務省と最高裁と日本弁護士連合会、ここでの確認をいたしました。そして、それまでの検討の結果ということでございまして、現行の貸与制下の司法修習生に対する救済措置、これに対しては含んでおりません、というか入れておりません。今回の前向きな部分、給費制をどのように、どういった形でやるのか、そういったところについての合意を得たものですから、それについての発表をいたしました。
　そして、ことしの二月八日の法曹養成制度改革連絡協議会、ここに、事後的な形で御報告、こういうことを合意しましたという報告をしてあります。その議事の概要その他については、ホームページをごらんいただければ、オープンな形にしております。
○山尾委員　今、手元にありますけれども、ホームページをごらんいただければ、オープンな形とおっしゃっても、二行なんですね。「法務省から、資料四に基づき、司法修習生に対する新たな給付制度の概要について報告され、それについて意見交換が行われた。」、以上なんですよ。オープンじゃないんですよ。
　別に私、これは、議事を見て何か問題点をあぶり出そうとか、そんな思いじゃなくて、誰がどういう立場でどういう意見を言ったのかということをきちっと精査して、後押しするような質問をしたいと思っているんだけれども、オープンじゃないんですよ。クローズなんですよ。どういう意見交換が行われたんですかと聞いても、言葉も返ってこないんですね。
　今、副大臣の言葉を正確に言えば、この確認には谷間の措置については含まれていない、入れていない、これはわかりました。だから、今後、含むべきか、入れるべきか、検討の余地は私はあると思うんです。
　これは最高裁に聞きます。
　さっき、制度設計上の困難があるという話があったんですけれども、私は、多分、制度設計上困難じゃなくて、財源の問題だと思うんですね。制度設計としては、やはりとり得る現実的な措置として、ほかの先生方からも提案がありましたけれども、貸与を受けた人には月額十三万五千円分の返済を免除する、貸与を受けていない人にはその分を給付する、これが一番シンプルな考え方の一つかと思います。
　この考え方でいうと、最高裁にお伺いします、幾らそれぞれについて必要となりますか。
○笠井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　新六十五期から七十期までの司法修習生の採用者数は約一万一千人余りでございます。このうち、貸与金を借り受けた修習生が約八千人、借り受けなかった修習生が約三千人となります。
　借り受けた修習生に対し月額十三万五千円を免除する場合の総額が約百四十三億円、借り受けなかった修習生に対して十三万五千円を支給する場合の総額は約五十一億円余り、合計でおおよそ二百億円という金額になります。
○山尾委員　そういうことです。弁済免除分が百四十三億、給付分として五十一億。
　そして、弁済免除分、確かに、貸したお金が返ってこないという意味で、歳入に欠けることに今後なっていくということにはなるんでしょうけれども、これは裁判所関連予算の歳出とのひもづきは特にないんですよね。今貸している分が返済免除になったときに、その予算、百四十三億、これを見越して、裁判所として、これに使う、何らかのものに使うと、何か決まっているような使途とのひもづきはあるのか、ないのかということです。
○笠井最高裁判所長官代理者　それは国の歳入ということになりますので、ひもづけということではございません。
○山尾委員　そうすると、まさに新たな財源をこれから必要とするのは五十一億ということにも解せるかというふうに思います。だから、つまり、設計上の困難というよりは財源の問題だと思うんですね。
　今回、給費制が復活することによって、単年度で必要とされる分が三十億というふうに聞いています。それを考えたときに、今回、この過渡的措置としてのワンショットの五十億をどのように考えるかということは、私は考える価値のあることだというふうに思います。
　この点について、大臣、一言どうですか。今入っていないのはわかります。でも、今後どうするかということを検討する余地はあるんじゃないですか。これは大臣にしか言えないんです。紙じゃなくて大臣の言葉で、どうぞここは。言える範囲の中で、言えるところはあるでしょう。
○金田国務大臣　ただいま山尾委員の御指摘がございました。今後の問題を検討するに当たっての財源の分析、あるいは最高裁の方からのお答えや見通しもございました。
　そういう中で、予算という面もあろうかと思います。でも、救済措置を今回設けていなかった理由は、先ほど副大臣から申し上げておるとおりであります。
　ですから、法曹人材確保の充実強化の推進等を図るという修習給付金制度の趣旨からすれば、現行貸与制下の司法修習生をも対象とする必要性に欠けるという点は、先ほど申し上げたとおりであります。
　また、現行貸与制下において貸与を受けていない者、あるいは繰り上げ返済により既に返済を終えた者の取り扱いをどうするかといった、制度設計上の困難な問題もあるわけであります。ですから、そもそも、既に修習を終えている方に対して事後的な救済措置を実施することについては、国民的理解を得ることが困難ではないかという課題もあろう、このように思っている次第であります。
○山尾委員　ちょっと、大臣に聞かずに終わらせた方が建設的だったなという思いですね、この点。何とも本当に、いやはやという感じです。これまではせっかくいい雰囲気で議論が前に進んでいるのに。
　最後に、ちょっと一個だけお伺いをします。もう時間になっていますので。
　この確認の資料の最後の丸なんですよ。「司法修習を終えた者による修習の成果の社会還元を推進するための手当てを行う。」というものなんです。
　大臣、一点だけ聞かせてください。
　社会還元とは何ぞやということなんですね。例えば、閣議決定された新共謀罪の問題点を法的な側面から調査分析して視点を提示してくれるような弁護士の活動は、この修習の成果の社会還元に入るんですか、入らないんですか。それとも大臣としてお答えはされないんですか。どうですか。
○井野大臣政務官　社会還元については、基本的には弁護士による社会還元になるかと思います。そうしますと、弁護士自治との関係もございますので、どのような社会還元をするかということは基本的には弁護士会の方で御判断されることかと思いますけれども、これまでの日弁連が定めたモデルプラン等においては、経済的、社会的弱者に対する各種の法的支援であったり、司法過疎地域の法的サービスなどに従事することが社会還元の一つだというふうに規定されているということでございます。
○山尾委員　社会還元というのは、国家が定義をし、これは社会還元に当たる、当たらないと分別するようなことはやるべきではない、そして、これをどう手当てするかは、あくまで弁護士自治に委ねることを貫徹すべきであって、政府が何か法律で義務づけるようなことではありませんよねというのが私の本意です。
　ちょっと質問するかためらうんですけれども、大臣、いかがですか。共有していただけますか。
○金田国務大臣　ただいま井野政務官からお答え申し上げたとおりであります。
○枝野委員　まず、大臣にぜひ、質問で何を聞かれているのかをきちっと理解して、聞かれたことにお答えをいただきたいと思います。
　私、先週、森友学園の籠池さんという方の証人喚問をいたしました。あの方が言っていることが全て本当なのかどうか、私にはわかりません。あの方と、政治信条はどうも、百八十度とはいかないまでも、百二十度ぐらいは違っているようであります。
　ただ、あの方、間違いないのは、私が聞いたこと、何を聞かれているかきちっと理解をして、聞かれたことにお答えになりました。答えられませんという答えもありましたが、聞かれたことをちゃんと理解して、そのことに答えていただきました。
　まさか、大蔵省で主計官までされた方が、あの方よりも何を聞かれているのかの理解力が乏しいとは思いたくありませんので、あの方並みには正面からちゃんと答えていただきたい。まず申し上げたいと思います。
　その上で、特に今回の裁判所法、まだまだ不十分でありますけれども、やらないよりはましだというふうには思います。ただ、そもそもが、司法制度改革の中で法曹養成制度改革は間違えたという、この認識を共有しないと、抜本的な話にはならないと思います。
　ちょっと、言葉の揚げ足取りみたいなことは嫌なんですけれども、先ほどの与党の質問の中だったか答弁の中だったかで、法科大学院に行って、法科大学院を出て、そして司法試験に受かってというのが原則というようなお話がありましたが、私、ここの質疑の中で、必ずしもそうではないということは既に答弁いただいています。私が、これから大学に入って法曹を目指そうという人に、ロースクールに行くよりも予備試験を受けて予備試験に受かって、それで本試験を受けた方が、その方が早いですよということをお勧めしても問題ないですねと言うのに、問題ないというお答えをいただいております。もはや原則は予備試験である、その中でロースクールをどうやって敗戦処理していくのか、私はこれが一番重要なことだということを申し上げた上で、今回の法案に関連するお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、今回のいわゆる事実上の給費制の部分復活に至った理由には、法曹に対する魅力が低下をしている、そこには、弁護士に対する信頼というものが弱まっているというところが私は背景にあると思います。後でやじられないように、どう関連しているか最初に言っておきます。
　まず、弁護士法は、二十三条で弁護士に守秘義務を課しています。弁護士の守秘義務というのは依頼者との間の委任関係が終了した後も継続する、つまり、依頼者から、委任関係にあって、そのときにその委任関係に基づき知った秘密については、委任関係が終了した後も口外してはいけない、こういう解釈でよろしいでしょうか。
○井野大臣政務官　先生御指摘のとおり、二十三条は守秘義務を規定しているところでございます。
　同条の規定の義務、守秘義務自体は、もう当然、依頼者との委任関係が終了した後も続くものというふうに理解しております。
○枝野委員　念のため伺いますが、二十三条の守秘義務には、「法律に別段の定めがある場合」を除きというただし書きがあります。
　この「法律に別段の定めがある場合」、つまり守秘義務が解除される法律上の根拠とはどういう場合ですか。
○井野大臣政務官　「法律に別段の定めがある場合」ですが、例えば、例として幾つか申し上げますと、民事訴訟の証人尋問において黙秘の義務が解除された場合、これは民事訴訟法上、百九十七条二項になります。そのほか、刑事訴訟の証人尋問における本人の承諾などがある場合、これについても、刑事訴訟法百四十九条ただし書きなどがあるというふうに理解をしております。
○枝野委員　本人の承諾がある場合とか、裁判などで事実解明のために特に法律で定められた場合に解除される。
　まさに大事な、守秘義務がないと、守られなければ、弁護士に相談できませんからね。当然のことだと思います。
　もし弁護士法二十三条に違反して守秘義務違反をした場合、どういった制裁を受けることになっていますか。
○井野大臣政務官　二十三条違反の場合ですけれども、個別いろいろな具体的な事情によるかと思いますけれども、一つが、まず弁護士の懲戒によるものが考えられます。弁護士法に基づいて、懲戒処分、除名だとか戒告、いろいろな処分があるかと思います。そのほか、刑法上の秘密漏示罪、これは刑事罰になるかと思います。そのほか、これは間接的なのかもしれませんけれども、依頼者との関係では、委任契約違反に基づく損害賠償請求だとか、そういったさまざまなサンクションといいましょうか、制裁があるというふうに考えております。
○枝野委員　この間、全国民注視の証人喚問で、おもしろい答弁があったんですよ。
　酒井康生さんという、籠池理事長の委任を受けていた弁護士が、その委任関係にあった間の秘密、役所との間、財務省との間でどういうやりとりをしていたのかということについて、自分が委任関係を解除して弁護人をやめる、代理人をやめるという発表をするときに、同時に外に向かって発表している。
　証人喚問で伺いましたら、籠池さんは、守秘義務を解除するようなことは言っていないと。
　これは、注目をされているああいう場で行われたので、弁護士に対する信頼を物すごく損なっているんですよね。本来、予算委員会でやってもらいたいというふうには思うんですが、これは弁護士の信頼回復のために必要なことですので、酒井康生弁護士を参考人としてお呼びいただきたい。理事会で協議していただきたいと思います。
○枝野委員　次に、犯罪捜査においては、被疑者を逮捕、勾留して取り調べる場合と、在宅のまま捜査をする場合があります。その逮捕、勾留するかどうかの最も重要な判断材料は、逃亡のおそれと証拠隠滅のおそれでありますが、逮捕、勾留するか、それとも在宅のまま任意捜査で行うか、分かれる判断材料は、この逃亡のおそれ、証拠隠滅のおそれだけでありますか。
○盛山副大臣　一般論でございますけれども、被疑者を逮捕するか否かは、罪を犯したことを疑うに足る相当な理由という逮捕の理由に加えまして、逮捕の必要性が重要であると考えております。
　逮捕の必要性は、逃亡のおそれ、罪証隠滅のおそれの有無のほか、被疑者の年齢、境遇、犯罪の軽重、態様その他諸般の事情を総合的に考慮して判断しているものと承知しております。
○枝野委員　そう、犯罪の軽重ですね、重い罪であるのか軽い罪であるのか。微罪であって、例えば、起訴しても罰金で終わるとか執行猶予に終わるようなケースで、罪証隠滅のおそれや逃亡のおそれが小さければ、それは逮捕するのはおかしいことになりますわね。
　補助金適正化法という法律がありますが、補助金適正化法の場合、受けた補助金を返還していたら罪状は軽くなりますね。
○盛山副大臣　個別具体的な事項につきましては、御答弁を差し控えさせていただきます。
○枝野委員　今の答弁、後ろ、違うと思いますよ、僕、個別具体的な案件について聞いていませんから。
　一般的に、補助金適正化法について、補助金を返還されていれば罪状は軽くなりますよね。
○盛山副大臣　今、一般的にどうかということではありますが、具体的な案件を見てみないと何とも言えません。総合的な判断が必要かと思います。
○枝野委員　最後の部分が正解だと思いますよ。総合的な判断ですとお答えになるしかないんだと思いますが。
　では、個別具体的な話を伺いましょう。
　きのう、大阪地検に、籠池理事長に対する告発が受理されたという報道が出ていますが、これは政府参考人で結構です、事実関係を説明してください。
○林政府参考人　御指摘の事件について、大阪地検は、本年三月二十九日、告発を受理したということを承知しております。
○枝野委員　罪名は。
○林政府参考人　罪名といいますか、受理した事実につきましては、大阪地検が受理した告発は国土交通省所管の補助金の不正受給に係るものと承知しております。
○枝野委員　補助金の不正受給で、その補助金は返還をされております。
　それから、三種類の請求書があったのは、私もこれは大問題だと思っているんですが、二十五億か何かで出していたんだけれども、これは国土交通省なのか大阪府なのか、ちゃんと精査をして、十五億円を前提にして補助金が出ているということになっていますので、その十五億という、そもそも国土交通省の査定が正しかったのかどうかを調べないと、これについては刑事立件できないということを国土交通省の方々はちゃんと把握をしておいた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　この案件絡みではネットに、虚偽、それぞれいろいろなことが出てきているので、ネットに出ていることが全部正しいとは思いませんし、特にネットに出ている伝聞の話は相当眉に唾をつけて考えなきゃいけないと思うんですが、検察庁の皆さんの先輩や同僚でもあった郷原弁護士によると、きのうのＮＨＫの夜のニュースでこの告発受理という報道が流れた、その情報は、大阪地検やあるいは告発人ではなくて、東京からその情報が流れたというんですが、この告発を受理した事実を法務省や検察庁本庁がメディアに漏らしたという事実はありませんか。
○林政府参考人　私どもが把握しておりますのは、三月二十九日に告発を受理したということでございます。それ以外のことを承知しておりません。
○枝野委員　いや、だから、聞かれたことに答えてください。
　検察庁本庁や法務省、つまり、大阪地検、でも大阪地検だって、おかしいんですよね、大阪地検が漏らしたら。だって、本当に立件して犯罪になるのかどうか、受理してこれから捜査していくわけで、その場合には、被疑者、被告発人が防御をできるだけしないようにして捜査を積み重ねた方が犯罪捜査としては非常に正しいわけなので、何も、わざわざＮＨＫに告発を受けましただなんということを言うのは、犯罪捜査のためだけだったら何の必要もないんですね。
　どこかからそんたくを受けて法務省本省や検察庁本庁が漏らしたのではないかと郷原弁護士は疑っているようなんですが、そんなことはないならないと、明確に言ってください。
○林政府参考人　告発の受理に関しましては、告発人に対して受理したという旨を通知しております。また、その関連に関してさまざまな取材があった場合においては、先ほど申し上げました、三月二十九日に告発を受理したという旨を答えているということでございます。
○枝野委員　伝聞ですから正しいかどうかわかりませんよ、だから明確に否定してくださいという問いかけをしているので、報道関係が、大阪地検とか告発人の側からではなくて東京から告発受理したという情報が入ったんだけれども間違いないかと告発人のところに確認が来たということが伝えられているので、繰り返しますが、ネットの情報で、伝聞情報ですから、私は正しいだなんと言うつもりはないんですよ。だから、ないならないと明確に否定してくださいと言っているんですよ。
○林政府参考人　いずれにしても、これは大阪地検においてでありますので、東京の方から何か指示を出したとか、そういったことは全くございません。
○枝野委員　これは今後もいろいろなところで議論をしていくことになるんだろうというふうに思います。
　もう一つ、広い意味での司法の信頼性にかかわる問題で、熊本県警で証拠の偽造事件があって、三月二十八日付で熊本県警の警部補が六カ月の停職、四名が戒告の処分を受けたという事件があるそうですが、この事件の概要、これは警察庁政府参考人からお答えください。
○高木政府参考人　お尋ねの事案は、熊本県の警察署に勤務する鑑識係長及びその部下職員らが、指紋を電磁的に採取等するライブスキャナーという装置により、検挙された被疑者の指紋を正規に採取した後に、改めて同ライブスキャナーのガラス面に残された指紋を現場指紋採取用のシートで不正に採取し、これを、事件の被害品等から採取した現場指紋のように装って、警察本部鑑識課に対して、正規に採取して保管されている当該被疑者の指紋との照合を依頼する方法により、実在しない現場採取指紋を実在する証拠であるごとく作出したというものであります。
　熊本県警察においては、指紋の照合の依頼を受けた鑑識課において不審点を把握したため、捜査担当課等において調査、捜査した結果、約百二十件の資料に疑義があると認め、関係職員を懲戒処分すると共に、刑法百四条の証拠偽造の成立を確認できた事案について、今月二十九日、熊本地方検察庁に送致したものであります。
　鑑識係長らは、現場指紋と被疑者指紋の一致件数を水増しして警察内部において高い実績評価を受けようとして行ったものであり、現場指紋として作出された資料は鑑識係において保管されたまま捜査部門へは提供されず、証拠として立証には用いられていないものではありますが、現実に刑事手続に用いられていないとしても、証拠を偽造することがあってはならないことは当然であり、警察庁としても極めて遺憾でありまして、再発防止を徹底してまいる所存であります。
○枝野委員　検察庁は事件送致を受けているんですね。事実関係。
○林政府参考人　御指摘の事件につきましては、本年三月二十九日、熊本地検において、熊本県警から事件送致を受けたものと承知しております。
○枝野委員　信じられない話ですよ。事件捜査に使われていなかった、それはまだ不幸中の幸いと言えるのかもしれませんが、警察が指紋の証拠、指紋の証拠というのは物すごく犯罪の立証の上では重要な意味を持つ、指紋が一致している、そういう指紋の残った遺留品が現場に残っている、これは、犯罪、有罪か無罪かを決める決定的な証拠になり得るものですよね。これを偽造していたということで間違いないんですね。
○高木政府参考人　現場指紋として採取されていないものを現場指紋として警察本部に対して照会をしたというものであります。
○枝野委員　それぞれの人たちがどういう役割を担ったのかということは、私は承知していませんから。ですが、一番重い人でも停職六カ月というのは本当ですか。
○斉藤政府参考人　お答えいたします。
　熊本県警察におきまして、捜査等により明らかになった事実関係を踏まえまして、関係者それぞれの責任の程度に応じて、偽造を行った職員一人に停職六カ月、四人に戒告の懲戒処分を行ったものと承知をしております。
○枝野委員　検察に送致されていますので、検察に送致をして起訴とか有罪とかになった場合は、これは追加の処分は可能なんですか。
○斉藤政府参考人　お答えいたします。
　熊本県警察におきましては、捜査等を十分に尽くし、明らかとなった結果を踏まえて判断をしたものと承知をしておりますが、仮に今後新たな事実が判明をした場合には、それを踏まえて適切に対応していくものと承知をしております。
○枝野委員　追加処分があり得るというところをどうしんしゃくするかですけれども、証拠を偽造していた人が、六カ月停職を受けて、また警察官として犯罪捜査にかかわる。そんな人が共謀罪を扱うんですか。法務大臣。
○金田国務大臣　ただいま熊本県警のお話がございました。
　捜査のあり方につきましては、個別具体的な事案に応じてさまざまでありますので、一概にはお答えをしかねるわけでありますが、テロ等準備罪についても、現在行われている他の犯罪と同様の方法で、刑事訴訟法の規定に従って必要かつ適正な捜査を行うこととなる、このように考えております。捜査のあり方について、ただいまの刑事訴訟法の規定に従っての必要かつ適正な捜査を行うことになる、これは、テロ等準備罪を前提といたしますと、そういうふうに考えています。
○枝野委員　共謀罪の話について、いろいろなところで、ちゃんと適正に絞り込んだ要件で適正に運用するから普通の人には心配ないんだと繰り返しておられるんですが、成績を上げるために証拠を偽造するという、こんなケースがこの平成の世になって今もあるということがこうやって証明されているんですよ。
　どうして、ちゃんと適切に運用して、普通の人たちが巻き込まれて冤罪などのおそれにならないのか、そういったことの担保になるのか。今のこの熊本県警の事件一つとったって、しかも、それで警察の内部処分は六カ月の停職で、またその人が捜査に戻ってくるかもしれないわけですよね、停職六カ月だから。その人がまた共謀罪を運用するんですか、犯罪捜査で。そんな状況の中で、対象範囲が曖昧で、内心を、自白をとらないと証明できないような犯罪類型をばあっとふやすだなんということではとても信頼できない。
　それから、その前の話でありますけれども、一部の人たちはどうもどこかの意向をそんたくした捜査やいろいろな動きがなされているんじゃないかという疑いが持たれています。これについては、今の段階で、そうだとかそう疑うと私が思うだけの材料はありませんので、そういう変なそんたくを受けてこの補助金適正化法違反等の捜査がなされるのではないか、非常に疑って見られる立場にあるんだということだけ指摘をしておきたいというふうに思います。
　その上で、裁判官定員にかかわるところに行きたいと思いますが、法務省に訟務局長というポジションがあります。訟務局そして訟務局長はどういう仕事をしているんですか。
○盛山副大臣　訟務局は、国の利害に関係のある争訟に関する事務をつかさどるものとされております。もう少し詳しくお話をしますと、訟務局が担当する争訟は複雑困難なものが少なくありません。国の外交や政治行政、経済等、いろいろ重大な影響を及ぼしかねない、そういうようなことがございます。
　そしてまた、具体的な法的紛争が生じる前であっても、訟務局がこれまでの訴訟対応等によって得た知見を各府省庁に提供する予防司法業務によりまして、これらを開始した、訟務局が発足しましてからということですが、一昨年四月から約二年間で、関係府省庁から五百件以上の相談が寄せられるようになっております。
　さらに、国際的な紛争に対する法的な支援を強化することも求められているわけでございまして、訟務局の役割というのは、こうした争訟への対応、予防司法業務、国際的な紛争への法的な支援、これらを通して、我が国において法の支配を貫徹し、ひいては国民の権利利益を保護していくものとしたいと考えております。
○枝野委員　個人の問題ではないので固有名詞は挙げませんが、現在の訟務局長、いつ、どこに採用されて、そして、訟務局長の職につくまでの間、裁判官以外の仕事をどれぐらいしていますか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　昭和六十年に裁判所に採用されました。その後、行政庁への出向その他さまざまな経験を積ませていただいて、裁判官として仕事をしてまいりました。そして、一昨年の四月に法務省の訟務局長に就任いたしました。
○枝野委員　要するに、裁判所の仕事以外のことをやったのは平成四年から六年までの二年間、内閣事務官をやった。それ以外は裁判官で、平成二十七年までずっとやってきた。これで間違いないですよね。
○定塚政府参考人　基本的に委員御指摘のとおりでございます。
○枝野委員　次に、訟務局担当の大臣官房審議官、これは訟務局長より偉いんですか。それとも、訟務局のナンバーツーなんですか。どういうポジションですか。
○定塚政府参考人　どういうポジションかという御質問ですか。
　訟務局長を補佐して、全体的な見地から訟務局の事務の十全な遂行を監督管理、あるいは具体的に職務を遂行しておる次第でございます。
○枝野委員　現在の訟務局担当大臣官房審議官は、平成四年に判事補として採用されて、平成二十五年まで東京地裁判事や裁判所職員総合研修所の教官など、ずっと裁判官をしてこられた。その間、平成十三年から十六年の間だけ東京法務局の訟務部付をやったけれども、ずっと裁判官で、平成二十五年に法務省民事訟務課長、そして訟務企画課長、そして現在の職に至っている。これで間違いないですね。
○定塚政府参考人　大臣官房審議官は二名おります。そのうちの一名、今御指摘のありました者につきましては、そのとおりでございます。
○枝野委員　あと、まとめて聞いていきましょう。
　課長級、訟務企画課長、平成五年判事補採用、平成十九年まで裁判官をずっとやって、福岡法務局訟務部付で、以降は法務省の訟務局畑。さすがに、十年ずっと法務省にいますから、この人はちょっと別枠かなと思うんですが、この方はまさか裁判官に戻ったりしませんよね。
○盛山副大臣　一般論でございますけれども、裁判官出身者が法務省の訟務局に勤務をしまして、その後裁判官に復帰することはあり得るものと考えております。
○枝野委員　そこが問題だということを今からやっていこうと思うんですが。
　それにしても、この方の場合は法務省に来て十年やっているので、来たことが問題だということよりも、来て十年もやっているんだからもう本籍は法務省。
　理解するならば、弁護士でも、弁護士を長年やっている間に、やはり裁判官になりたいと任官する人もいるし、検事をやっている途中で、やはり裁判官の方がいいやといってかわる人もいるから、人生の途中で、法曹資格を持っていて、別のところに移る人がいてもそれはいいと思うんですよ。
　だけれども、訟務局で十年もやっていたら、この方を戻したら中立公平を疑われますよね。どうですか、大臣。