Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　そこなんですよ。それはあなたのところがいままでサボっておったとは言ってないのですよ。あなたのところも一生懸命やってきたろう。やってきたけれども、さっきの長官の話じゃありませんが、総体的にながめてみると、たとえば霞ケ浦にしても琵琶湖にしましても、水質がだんだんやはり悪くなっているのじゃないかと心配される。お互いが努力しているのだろう。しかし、結果として水位が下がったり水質が悪くなったのではお話になりませんよ。したがってもう一遍ということで、それに歯どめをかけようじゃないかというのが環境庁の提起なわけでしょう。ところがあなたのところは、私のところは優等生なんで環境庁からいちゃもんつけられる必要はないですよと、こう言っているように思えてかなわぬから、いまのあなたの答弁を聞いておっても。それじゃ政府として調整がつかぬじゃないですかという心配をするのですよ。これは環境庁長官は体を張ってがんばってくれるでしょう。建設省とやるでしょう。しかし、建設省みたいに予算をたくさん持っている環境庁じゃないものですからね。非常に力は弱いのです、いまのところ。私は、環境庁長官は大いに力の強いものに仕上げてもらいたいと思っているのですがね。だから、その辺がありまして、あなたの答弁ちょっと不満ですな。それ以上答弁できませんか。
○説明員（弓削田靖彦君）　建設省といたしましては、特に湖沼につきましては、治水事業あるいは水資源開発事業というようなものに対する行政需要も考えながら、環境に配慮しつつ事業を実施していかなければならない。たとえば具体的に申し上げますと、河川管理者として水量の管理を実施するようなことも水質の保全に結びついておるわけでございますので、こういう点につきましても環境庁と必要な調整を図っていかなければならない、こういうように考えている次第でございます。
○坂倉藤吾君　それ以上答弁求めませんが、あなたの話を聞いていますと、確かに環境庁と調整ということでは逃げているけれども、何かずっとこう聞いていますと、おれのところはりっぱにやっていますよ、環境庁は文句言うなと、環境庁はその問題に対してちょっと要らぬことを余り言い過ぎているのじゃないのか、こんなところで出しゃばってくるのはおかしいのじゃないかというふうなやはり受けとめになるんですわ。それを延長していきますと、あたかも環境庁は総合開発だとかあるいは建設だとか、こういうものについては一切アウトにするというそういう先入観をあなたの方が逆にお持ちになっているという感覚がするのですよ。私はこの湖沼法の提起、案文も、これは変わるかどうか知りませんよ。さっきの話じゃないけれども、もとの湖沼法の提起をしたもの、あるいは中公審の答申等を見ておりまして、その辺は十分に配意をするようになっているはずなのでして、あなたの方はそう心配することはなかろう、それを無視して一切建設まかりならぬとかなんとかいう話になったらこれは大変でしょう。しかし、そういう心配はむしろ環境庁の方でも配意をしている。そうなればそう大して問題ないと、こう思いまして、ぜひひとつその辺はもう少し相談をする姿勢の問題で、まあ官僚独特のなわ張り争いもあるのでしょうけれども、そんなことをやられては国民がかわいそうです。そういうメンツの問題じゃなくて、実際に人間が一番生きていくのに必要なこの水の問題をめぐりまして、しかもいまもう極端に湖沼の水質というのは問題視されているわけですからね、一日も早くなければならぬ。しかもそのことが果たしてさっきの話、優等生の解答になるかどうかもやってみなければいかぬのですよ。いままでのかっこうではまずいという結果だけはわかっているのだから、ひとつこれでやってみようといって協力するのは私は各省庁の役目だと思いますよ。そういう意味で、これは環境庁の原案どおりとは申し上げませんけれども、早くまとめ上げるのに協力してやってくださいよ。
　農水省はどうですか、いま詰めたような話になるわけでして、これは協力してもらえるのでしょうね。特に霞ケ浦の問題なんかがありまして、養豚場、いわゆる畜害の関係ですね、こうした問題がいろいろどうもひっかかって云々というような話も耳に入ってまいります。しかしそんなこともこれまた余分な心配でして、きちっとそればそれなりに処理をしなければならぬものは処理をしてやっていくことが筋ですから、そういう意味で協力をしていまの話でやってもらえるのかどうか。
○説明員（村上治正君）　農林水産省といたしましては、主に関係をいたします排水規制の対象になるものについてでございますが、実態の認識だとか、あるいは対象の範囲だとか、規制の程度等について、いわゆる具体的な内容でございますが、ただいま環境庁からの説明を求めておる段階でございます。私どもの省といたしましては、このことについて具体的な環境庁の考え方が明らかになった段階でこの法案に対する対応を決めてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（山崎昇君）　ちょっと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山崎昇君）　速記を始めて。
○坂倉藤吾君　いまの答弁、折衝の当事者じゃないのですかな、各省調整の。
　もう一つ聞きますが、いわゆるフェニックスの計画に対して農水省はどういう態度をとっていますか。
○説明員（尾島雄一君）　フェニックスの法案につきましては、農林水産省といたしましては一番大事なことは漁業に悪影響を及ぼさないということを基本的な方針として、厚生並びに運輸両省と十分協議調整を実は持ってきたわけでございまして、この法案に基づきまして具体的な埋め立て計画が今後検討されていく段階で、計画策定の段階が一つ、それからもう一つは実施の段階で、この点については関係漁業団体への説明を十分やってほしい、それから意見の聴取が十分行われまして、漁業に悪影響を生じないための万全の配慮がなされるように、農林水産省としても十分対応していきたいというぐあいに考えております。
○坂倉藤吾君　対応の関係はまあともあれ、いま漁民の皆さんが大変このことについて関心を持ち、心配をしている、率直に言って心配をしているわけです。これができなければ心配がないわけですが、もうすでに心配をいたしましていろいろやっているわけですから、ぜひそれを踏まえてあなたの方ももう一遍これを検討してもらわなければいかぬ。何か聞くところによるとややこしい協定等もあるとかないとかいう話もありますけれども、農水省は漁民の代表の立場も踏まえて一般よりもさらに責任は重いわけですから、ぜひひとつ注文をつけておきます。
　それから最後にアセスの問題に入りたいと思うのですがね。昼のニュースを聞いておりましたら、自民党内のアセス問題懇談会ですか、きょう何かお開きになったというニュースが流れておりましたが、これは長官は御出席になったのですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お許しをいただいて、まことに恐縮ですが、先生方にちょっと聞いておいていただきたいのは、先ほどから御心配いただきました水質の問題は、水質の合格点を百点として海が八〇％合格点なんです。それから川が六五％なんです。湖沼は四〇％なんです。四十点なんです。皆さんがそれぞれの立場で努力していることは私はよくわかっている。ですが四十点なのです。だから何とかしたいということでございますので、どうぞ先生方も御了承の上御心配を引き続いていただきたいと思います。
　それから、いまアセス懇談会に私が出席していたかしていないか、しておりません。きょうもずうっとしておりません私は。
○坂倉藤吾君　一番かぎを握っていたところのように思いましてね。長官がまず与党の賛成を得なければと、これは前回も言われているわけですね。とすれば、長官が一番のもとのところの説得のいいチャンスじゃなかったのだろうか、こういうふうに思いまして、これはまとまらなかったという話ですから、私は多分長官が出ておればまとまっておったのじゃなかろうかと思いましてお聞きをしたわけなのです。それで、どうもそのあわせてのニュースによりますと、あす何か政調会ですか開かれて、そしてあさってがもう一遍、これは総務会ですか、ここで態度が最終決定をされる、こういうふうにお聞きをいたしました。これは事実かどうか、自民党内のことでありますけれども、一応政府・与党でありますから、そういう手続になるのかどうか、ひとつ確認をしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　お答えだけいたしますが、聞くところによりますと、あした政審に上げて政審で御審議がいただけるというところまでは報告を私のところの職員から受けております。
○坂倉藤吾君　そうすると、あさっての総務会までというのはお聞きになっていない、こういうことのようですが。ところで私が一番心配をいたしますのは、これも報道によっての私の認識ですが、九日に経団連の会館で安倍政調会長が講演をされまして、その端々の中に五点ほどきわめて問題だと思う点があるのです。その一つは政治の分野ですね、あるいは政府、これは行政の立場ですね。これが経済の中に介入することについては問題だ、いわゆる経済は経済に任すべきだと、こういったてまえでしょうと思いますがね、これが一つ。それから民間の活力を積極的に大きく培養しなければならぬ、で、その培養しなければならぬということが前提に立ちまして、いまの経済への政治、政府の介入はだめだ、それから民間の活力を培養しなければならぬと、この二つが筋になまして、したがって法律によって、アセスのことです、法律によって全国に網をかけることはいかぬ。それからその次は、具体的にいま自民党で相談をいただいている環境庁案に対して思い切って修正をしたい、こう言い切られていますね。さらに、この最後が一番重要なのですが、その修正を政府がのまなければ提出できない、こう言われているわけですね。これは環境庁長官、本当に夜も寝ないぐらいアセスの提出に向かって、中身はともあれ、大変な御努力をされて、まさにわれわれからながめておっても体を張ってという感じが当てはまるのじゃなかろうかというふうに実は理解をしているのですがね。そこへ向けてまるっきり砂ぼこりぐらいならいいのですけれども、土砂どころじゃなくて、大きな石が上からがさんと落ちるような、岩が落ちてきたように、これは落石注意どころの騒ぎじゃないと思うのですわ。こういうことがあるのですが、この法案に関しましていまの動きに対して長官は一体どう対処されるのでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　政調会長の安倍さんが経団連へ行って講演なさったということは私は存じませんし、また書いたものでも読んでおりませんからよくわからないのですが。それはそれとしてやはり私もそう思いますよ。自由経済でこれだけ伸びてきたのですから、これからも自由経済でやっていった方がいいと基本的にはそう思います。ただし、自由と言ってもそれに歯どめをかけるといいますかね、そういう面が二つあると思います。一つは公取のやり方です。もう一つは経済は目的じゃないですから、経済は手段ですから、目的は幸せな生活ですからね。ですから、煙突からどんなに煙を出そうが、どんなに振動しても社長さんはいいですよ、高級住宅街に住んでいるのですから。工場の近所に住んでいる人はひどい目に遭っちゃうのですからね。ですから、その点については規制をするというようなことは、これはだれだってわかることだと思います。それで、当面アセスメントの問題については、私はわかりません。それは何かかげ崩れみたいなことになると、こういうことですが、どういうことかよくわかりません、まだ私どもの方には来ておりませんから。われわれは去年の五月二日に各省庁が合意したのですから、合意して法案をまとめたのですから、私のところにあるものは。そしてまた、先生の御表現をおかりすれば、私が一生懸命になって皆さんに御理解をいただこうとして努力してきたことは、この各省庁が合意した線で努力してきたのでございます。ただ、議会政治でございますからね、政府・与党である自由民主党のフィルターを経なければ国会へ出ないことは、これまた御理解いただけることだと思います。そこで、国会へ出す以上は、おれのところのフィルターを越したならばこういうふうになったよ、これでいいかいということを私のところに言ってくる時期がきわめて近日中にあるものと思います。そのときになって考えなければならぬ、こう思います。
○坂倉藤吾君　そうしますと、そのフィルターに引っかかって残るのがいわゆる電源開発関係を対象事業から外す。それを取り除いたものがフィルターから通して落ちてくると、こういうふうにわれわれは受けとめるのですが、そういうことになったときに長官は、それはもうフィルターにかかって落ちてきたものだけでしょうがありませんよ、こういうふうに思い切るということですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　そう思うか思わないか、まだ私のところに落っこちてきていないですからね、ちょっとこう思えないのですが、それはそれとして、私はアセスメントというのは何だという——一般国民に聞きますと、百人のうち、一人もいないとは思いませんけれども、十人以上はいませんよ。
　そこで、これほど重要な、また先生の御表現をおかりすれば、私がいかなる運命のめぐり合わせか、こういうときに環境庁長官になって、それこそ本当に努力をしてまいりました。このことが百人のうち十人もわからないことですから、私は、国民を代表する衆参両院の先生方に、仮にがけから山崩れだか何か知りませんが、ぼろぼろになってもここでいろいろ御審議をいただく。そしてアセスメントというものはどういうものなのか、そしてどういうために国民に必要なのかということがわかってもらえることを期待しております。御審議をいただくその案が、できるだけ私どもの各省庁合意の上でできた去年の五月二日の線であることを望みますが、申し上げましたような次第ですから、政府・与党である自由民主党がさんざん骨折ってどういうふうな結論にしていただけたのか、それが来てからわれわれは考えて、そしてわれわれの決意を定めて、御審議をいただきたい、こういうふうに考えております。
○坂倉藤吾君　時間ですから最後に私の考え方をちょっとだけ言っておきますが、私どもはいま一応関係各大臣方の合意を得たもの、それ自体でも基本的にはきわめて問題ありと、こう見ている、ましていま報道をされておりますように、電源開発関係にかかわるアセスがなかったら、それが対象にならなかったら、まさにこれはアセスの価値はない、こう考えざるを得ません。今日までの政府の土地収用法にかかわる土地収用の件数、これは地方まで含みませんが、国の関係だけでもながめてみまして電力にかかわるものが第二位です。第一は道路ですが、第二位です。土地収用までかけてやらなければならぬような課題、これはごく単なる一部ですね、そういう問題まで含めて出でおるわけでして、どうも電源開発関係を該当事項に入れると、前にも論議がありましたように、いわゆる法廷闘争が各所に頻発をして困るじゃないか、こういう理由でどうもひっかかっておるようですが、もし環境庁の長官が、あるいは環境庁が電源開発を対象から外すようなことになったらもうアセスの価値はないし、環境庁のそれこそ生命はない、私はそういうふうに思っているということだけ申し上げて終わりたいと思います。
○委員長（山崎昇君）　この際、午後三時四十分まで休憩いたします。
　　　午後二時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時四十三分開会
○委員長（山崎昇君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関する調査を議題とし、公害及び環境保全対策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○馬場富君　環境庁に、先ほど坂倉議員が質問されたアセスメント、湖沼、それからＮＯｘのこの三点について簡単に二、三点質問いたします。
　最初に、アセスメント法につきましては、昨年も私が長官にこの問題で質問いたしまして、長官から、必ず提出するという力強い確約もいただきましたし、また所信表明等でもその点についての約束がされておりますけれども、この前の委員会でわが党の小平議員が三月十八日にこの問題について長官に質疑した段階では、自民党の方で二十日までぐらいの日程が必要だ、それまでにやはり審議を終えて出すようにしていきたいから期待してほしいというような言葉も、長官から得ておるわけです。先ほどの答弁の中でもそういうことが出ておりますが、この法案につきましては前大平総理、また鈴木総理も予算委員会等でも出すことの確約をしてみえますけれども、その後経過が非常に何転か、転々としておるような状況で、雲行きの悪いような話も二、三承っております。
　そんな中で、先日長官が三月二十六日の朝日新聞で、「アセス法制化なぜ反対　命・健康守るころばぬ先の杖」という力強い投書があるわけですけれども、非常に感激して読んだわけですけれども、そうしたらその二、三日たったら、今度同じやはり投書欄で、官民党の環境部会の会長名で、「アセス法制化は適切でない」こういう記事を見て実は私はびっくりしたわけですよ。そして、昨年五月二日の時点では、自民党環境部会は了承もされて、国会提出についてもやはり前向きである、一部自民党の商工部会の方について反対があるということが、私の昨年質問したときの自民党内の状況であったようでございますが、これは大変なことになった、これはまた全然違うんじゃないか、党内で感情もつれでもしたのか、それとも法案上に一大異変が起こったのかと、大変私はいま心配しておるわけですけれども、ここらあたりの問題に何か異変的なものがございましたでしょうか、長官。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　現職の国務大臣が、その所管事項について頼まれもしないのに新聞に論説を積極的に出すなどということはちょっと異例なことでございます。私はずいぶんちゅちょいたしたのですが、ぜひ国民にこのアセスメントというものをわかってもらいたい、こういう気持ちがありましたので、そして先ほどの御審議の際にも申し上げましたように、十分に国民にまだ御理解をいただいているとは思っておりませんでしたので、新聞にああいう論説を積極的に出したわけであります。
　またこの問題については、政府・与党である自由民主党の中にいろいろ御心配する向きがありまして、特にエネルギーの問題等は、先生方も御心配のように、自由民主党の中でも御心配になる方がおられまして、このアセスメント法案をそのまま法律化したならば、そういう代替エネルギーの問題などにいろいろ支障があるのではないだろうかというような心配が当然出てまいるわけでございましょう。
　そこでまあいろいろ論議があったようでございますが、その結果は私は現時点においてはよくわかっておりません。ただ、伝えられるところによると、いろいろ修正をしなければならぬというようなことも一部に言われているようでございますが、申し上げましたように、いまの時点においてはどういうふうなことになるのかよくわかっておりません。
○馬場富君　与党である自民党の環境部会というのは、やはりこの法案上重要な地位だと私は思うのです。そういう関係と、この法案を提出する主体である環境庁長官との間に大きい食い違いがあったならば、これは私はなかなか長官が幾ら力まれても非常にむずかしいのじゃないか。そういう、そこらあたりのいわゆる食い違いの点がどんなところにあるのかと、またこれは調整可能なのかどうか、ちょっと長官にそこらあたりのところをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　ただいま申し上げましたところで御理解をいただけるものと思い、また御理解いただきたいと思いますが、
　　　〔委員長退席、理事坂倉藤吾君着席〕
現在、経済がなかなかむずかしい。御承知のとおり不景気でございますし、それからエネルギーの問題などもありますし、こういう際に、これも先ほどお答えをした中にございましたように、私どもの方は自動車にたとえればブレーキですから、転ばぬ先のつえですから、アクセルを踏もうとしている方々にとってはしばしばブレーキはちょっと邪魔になるなというように思われるのは私はわかるのです。しかし、そこのところをもう一遍深く考えていただきたいというのがわれわれの方の立場でございます。別に根本的な考えに私は差があろう道理はないと思いますが、経済の問題を考えればちょっとどうかなというような御心配はあるのじゃないかと思います。
　そういう点でいままで時間をとりまして私としてはまことに残念、恐縮でございますが、一日も早く国会に提出して、衆参両院の先生方に国民の見ている前で御審議をいただきたいという切なる気持ちがあります。まことに申しわけない次第ですが、いましばらくひとつお待ちをいただきたいと思います。
○馬場富君　この提出以前のスケジュールでございますけれども、この法案につきましては政調会長の要請を受けて内閣官房長官が閣議で発言して関係閣僚協議会を設置し、検討して具体的に内閣審議室が中心となってこれを一つは進めておる、この内容については新聞等の報道を見ますと閣議了承がなされておると、こういうように聞いておりますが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　政府原案がまとまるまではそういうふうな形でやってまいりました。そして、現在はそのまとまりました政府原案を政府・与党である自由民主党の政調会で御審議をいただいている、もし政調会の方で御審議が終われば自由民主党の総務会に、他の法案と同じですが、かけて、それが決まれば国会提出ということが決まる、こういう段取りだろうと私はいま承知いたしております。
○馬場富君　じゃ、閣議了承は内容についてはされておるが、それは変更もあり得ると、こう受け取っていいですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　去年の五月二日に各省庁が、かなり紆余曲折はありましたが、合意をいたしました。そして、それは閣議に諮って閣議のフィルターを通ったわけでありますが、議院内閣制ですから、やはりそれは与党である自由民主党のフィルターを越えなければなりませんから、同じことになりますかあるいは一部手直しというようなことになりますか、それはよくわかりませんけれどもそういう段取りだと思います。
○馬場富君　いままでの法案の審議や国会での提出のいろいろな過程を見まして、やはり最終結論が閣議決定ないし了解だと、こういうふうに私は思うのですが、そこらあたりどうなのですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　もし政府・与党である自由民主党の政調会などでこの政府の考え方ではだめだ、これは一部手直ししなければならぬということになりまして、それが最終議決機関である総務会もそのようになったと、こういうことになりますれば、当然閣議に諮られ、そして閣議で政府・与党の自由民主党がそう言うのならばそうしようというような、そういう段階はあろう、こういうふうに思います。
○馬場富君　それでは長官は、先に閣議で了承された内容がいままた自民党内でひとつ検討されておる、こういうふうに受けとめられるわけですけれども、閣議了承された法案というのはもちろん長官が知らぬで閣議了承されるわけではありませんから御存じだと思いますが、その閣議で了承された内容というものは、長官はそれで最もよき方法だと、こう御理解されていますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　現在、政府の、去年の五月二日ですから当然私はまだ大臣に就任しておりませんでしたけれども、それがいま万全のものだと現在は考えております。
○馬場富君　その案でいきたいということが、長官のやはり決意でございますね。
○馬場富君　先ほど坂倉議員からの提案もございましたが、産業界の問題等で特に発電所やそういう関係のことが非常に論議の一つは点になっておるということも聞いております。長官が新聞にも報道されてあえて勇気を出して国民に理解を求めようとして見える環境アセスメントというものが、そういう点で本当の国民の身近なものであるだけに、やはりこれは国民が納得できる公平なものでなければならぬと思うのですね、出す以上は。そしてみんな納得できるようなものでなければ、ああいうものは外してこういうものはだめだったというような法律であったならば、これは私は不信を買うような法律案になると思うのです。こういう点で私は何とは申しませんが、いま報道等でいろいろ論議されている問題がございますが、そこらあたりは私は本当に、先ほど長官がおっしゃった、部会ともまた長官ともやはり帰一するところは一緒なんだ、産業界でも話せば理解できる点があるのじゃないかと、そういう点でやはり共通点を見出して、国が決める法律である以上、国民が納得してこの法案を力あるものにしていくようにしなければならぬと思うのですね。そこらあたりの問題について、長官の、もう一点変更等のいろいろな議論の中で出ておる問題ですね、それに対してのお心構えを聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま政府各省庁が合意をしている、そして私がこれが万全だと思っている法律の案はだれに権利、権限を与えるものでもございませんから、これがたとえば一部修正されたとしても公平とか不公平とかいう問題が出てくることではないとは思いますが、しかしながら万全のものはいまの案だというふうに私は考えておるわけでございます。何とかしてこの万全なものが政府の案として先生方に御審議をいただきたいという気持ちは変わりません。
○馬場富君　成立の見通しの時期でございますが、もうあと一カ月会期も残すことになってきておりますし、常識的に考えてもやはり審議期間も十分考えられないというようなところまで差し迫ってきておりますし、先ほどちょっと廊下でお聞きした点では、総理はきょうの決算委員会で連休前に決着を必ずつけるというような答弁もなさったように聞いておりますので、そういう方向に来るのではないかと思いますが、環境庁としてやはりこの議会中に成立可能と、この後残された期間等で可能と見て長官はこれを進めて見えるかどうか、どうでしょう。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　その点が申しわけないことなんで、私は衆参両院これ長くここにおりますから、いままでのことも考えに入れて一日も早く国会に提出しなければ先生方に御審議をいただく時間が少なくなるわけですから、それでやきもきしたわけでございますが、今日までおくれてしまいましたことはまことに残念であり、申しわけのないことだと思いますが、しかしながら、やはりこのことについて心配の余り遅くなってきたわけでございますから、それはそれとして御了承いただくとして、残り少のうございますから、そして、私はまだ直に聞いておりませんが、総理も決算委員会で御決意の表明があったようでございますので、できるだけ総理の御趣旨にも沿って、早く国会に提出されて、おしかりを受けるならおしかりを受けるように、御納得がいただけるなら御納得がいただけるように衆参両院の先生方の御審議をいただきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○馬場富君　特に、何年越しか、もうこれみんな忘れかけられるような長期間を通じて国民に論議されてきたわけです。だから、どうか長官、あなたも先ほど、非常に宿命的な長官だという意味のことをおっしゃっていましたけれども、本当にそうじゃないかと思いますが、日本で初めてアセスメント法ができるときの立場にあるわけですから、将来のためにも、国民のためにも、禍根を残すことのないような勇気を出して私は取り組んでいただきたい、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　とにかく法案がまとまりまして、どういうことになりますか、先生方に御審議をいただくことになりますので、まさに画期的なことでございますから、どうぞひとつその際は、十分、おしかりをいただくところはおしかりをいただき、御納得のいただけるところは御納得をいただいて、将来の日本のために、また地球的規模の環境のために、よろしく御審議をいただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○馬場富君　次に、湖沼法の関係でございますが、これはわが党自体も提案をしようとした法案でもございますけれども、政府案が進められておるということで結構なことでございますが、御存じのように、湖沼というのは先ほど何点か論議されましたように閉鎖性水域でございますので、特にこれが水道の資源になっておるという点で、飲料水等に使われておるという点で、一刻もゆるがせにするわけにいかない重要な内容があるわけです。そういう点で、このことについては、先ほど坂倉議員が質問されましたので、この法案の進め方について、私は一時にいま中心になっておるのはやはり中公審の答申が基準ではないかと思いますが、この一つのポイントだけは法案の中にぜひ外さないようにしてほしいと、こう考えますが、この点、どうでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　申されたとおりでございまして、中公審の答申を基礎として私どもは考えておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたが、みんな努力しているのですよ。先生方にお決めいただいた従来の法律その他に基づいて、それぞれ、地方も中央も、みんな努力しているのです。それをいささかも疑うものじゃないのですが、それにもかかわらず百点満点のうちで四十点しかとれてないのですかう、それでは国民に申しわけがない。だから何か新しいことを考えてやらなければならぬ。まさに中公審の答申もそういう線でございますから、その線に沿って法案の用意をいたしておるわけでございますが、いろいろ努力している方々からは当然意見が出てまいるでしょう。その意見のすり合わせで少し時間をとり過ぎているような感じがいたしまして、まことに恐縮千万でございます。これまた、アセス、ＮＯｘ、みんな同じ性格のものでございますが、せっかく努力をいたしまして、近日中に先生方の御審議がいただけるように持っていきたい、こう思って努力いたしておるわけであります。
○馬場富君　もう一点。
　先ほど問題になりましたＮＯｘの総量規制の見直しの問題でございますが、長官も決意されておりましたように、政治的にも行政的にも、これは政治責任の問題であって、当然出さなければならないとおっしゃっていましたが、そのとおりだと思いますが、これにつきまして、五十三年の七月に環境基準の緩和がございましたときに、やはりそれと並行して、五十四年の八月からスケジュール的に進められておるわけですから、このスケジュールはそのままでいかれておるのか、それとも変更があったのかどうか、そこらあたりをひとつ説明してもらいたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　五十三年の七月に基準の改定がございまして、五十四年の七月から総量規制のためのいろいろな準備に入ったわけでございますが、この時点で、昭和六十年に〇・〇六を超えるところは、これは総量規制をしなければいかぬ、こういうことで調査をしたわけでございますが、一年かかって調査をいたしました結果、五十二年のデータで総量規制が必要だろうと予想されたところは、東京、神奈川、愛知、それから大阪、兵庫、福岡、この六県でございました。六十年のシュミレーションをやったところ六十年にどうも達成できそうもない、こういうところが東京、神奈川、愛知、大阪、この四都府県になったわけでございます。したがいまして、いま、作業といたしましては、この四府県に窒素酸化物の総量規制の導入をするということで進めておるわけでございます。
○馬場富君　それで、その四地域はわかりますが、そのスケジュールについては、四地域でその総量規制を実現するために、五十五年度末までに大気汚染防止法の政令改正を行うために、四月からＮＯｘの削減計画を作成するという段階で進められてきておると聞いておりますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　四地域につきまして私どもの当初の計画は五十五年度内に政令の改正をいたしたいということでございます。改正の中身につきましては、これは、総量規制の中に窒素酸化物という物質を一つ加えるという作業と、それから四地域を指定するという作業、それから六十年という目標を立てる作業、三つのことがあったわけでございます。この政令改正をいたしますと、五十六年度一年間かかりまして都道府県知事が削減計画を細かくつくる、こういう手順でやってきておったわけでございますけれども、その政令改正がいまのところちょっとおくれておる、こういうことでございます。
○馬場富君　その政令改正がおくれたわけでしょう。五十五年度内にできるということだったですから。そうでしょう。だから、そのおくれた理由は何でしょうか。
○政府委員（三浦大助君）　私ども、一応地域を指定いたしましてから寸都道府県知事が細かい削減計画をつくる、こういう予定で進めてきたわけでございますけれども、その段階になりましていろいろ関係方面で一つの不安が出てまいった、ごういってとでございまして、その一つを申し上げますと、固定発生源について削減量がどのくらいになるのだろうかということなのでございますが、これにつきまして、私ども、都道府県知事が細かい削減計画をつくる段階で細かくわかってくるわけでございますけれども、その辺はいまの段階では細かくわかりません。ただ、私ども、その疑問に対しましては、削減量は一、二割程度じゃないだろうか。したがって、脱硝施設等の非常に高額な設備投資は必要ないのじゃないだろうか。むしろ、最近燃焼技術が非常に進歩してまいりましたので、燃料転換、あるいは燃焼技術の改善、こういうことで進んでいくのではなかろうか。したがいまして、必要な投資額が、この前も委員会の方で質問がございましたけれども、大阪だけでも三千億もかかるのじゃないか、こういう御疑問に対しましては、私どもは、これは五十億程度ですよと、少し具体的な細かい数字を挙げていま関係方面の御理解をいただいておる。また、第三番目に大きな問題といたしましては、ＮＯｘの発生源として、車がございます。したがって、工場だけいじめるのじゃないだろうか、こういう不安があるわけでございますが、私ども、決して、そんなことはございません、車は車でいま非常に厳しいＮＯｘの規制をかけておるわけでございまして、これが六十年になりますとかなり車はふえますが、ＮＯｘの全体の排出量といたしましては六割程度に減ってしまいます。それでもなおかつ車の移動発生源の対策のほかに交通規制その他もいろいろ考えながら、工場と移動発生源と両方ひとつ相まって、みんなで協力してやっていこうじゃないか、こういうことでいま大まかな目標をつくりまして関係方面の御理解を得ている、こういうことでございます。
○馬場富君　長官にお尋ねしますが、三月二十五日の時点で長官は、環境部会との検討のことを新聞で発表してみえましたが、約一カ月ぐらいもかかると。先ほどの答弁もそのことの意味が出ていましたが、六十年の基準達成は可能だということでございましたけれども、日程からいきまして、いまの答弁からいきましても、やはり三月いっぱいがいまの五十五年度改正からいけばタイムリミットだということになるわけですけれども、いまこういう時点に来て、果たしてこれできるかどうか、間に合うかどうかということ。それから、その間に環境部会との調整ができなかったならば長官はどうなさいますか。そこらあたりの問題。先ほどの説明でもございましたように、これはもう明らかに五十三年の七月の時点にさかのぼりまして、長官のおっしゃったとおり、政治的、行政的な私は責任問題だ、鈴木内閣の信任の問題だと思います。そういうような内容を含めた問題です。そういうような事態になったときにこれは長官が、そういうようにおくれるようになったときにどのように進められるか、御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほども申し上げましたし、またしばしば私が申し上げていますことは、この衆参両院の委員会、本会議はもちろんですが、を通じて、政府、行政機関が約束したということは国民に約束したことですから、これは守らなければいかぬ、もしそれが守れないならば守れないだけの当然の理由があって申し開きができるようなことでなければならぬと、これが基本であります。そして、このＮＯｘの問題は、〇・〇六に下げましたときにずいぶん不安があったわけです、世の中には。しかし、その不安に対しては環境庁は自信を持って、間違いないです、これは大丈夫です、こう申し上げたのです。そこで衆参両院の委員の先生方は、わかった、それじゃそれでいいだろう、そのかわり六十年までには必ずこれを達成せよ、日本じゅうどこも六十年までに達成できないということがあってはならぬぞということを附帯決議で申されたわけです。それにこたえて当時の長官は、必ずそういたしますと約束をしたわけですから、六十年までには日本じゅうどこでも〇・〇六ｐｐｍよりも悪いところがあってはならないわけであります。
　そこで、いま局長が御答弁申し上げましたように、だんだん調べてまいりますと、どうも東京を初めとして四地区ぐらいは危ないということでございますから、そこで今度はその地区の知事さんを煩わせて計画を立てて、地域を指定して総量を規制しなければならぬ、こういうことになったわけです。計画に一年かかる、その計画に基づいて実施するのに三年かかるとすればことしの三月三十一日までに政令を出して地域を指定して総量規制しなければならぬ、こういうことでございましたが、いま局長が申し上げましたような事情でおくれました。おくれたということは計画を立てる日にちが狭まったということです。もしくはその計画に基づいて実施する日にちが狭まったということで、その方々に対して申しわけのない次第であります。
　問題は前に戻りまして、六十年までにその基準を達成するということはこれは動かすことができないのですから、そこで計画を立てる方、その計画に基づいて実施をする方に迷惑をかけないようにわれわれは一日も早く政令を出さなければなりません。おくれましてまことに申しわけないのですが、もう大分御理解もいただいてまいりました。産業界なんかにも御理解をいただかなければなりません。いただかなければなりませんが、産業界が理解しなければ出せないというものじゃないですから、これは。そろそろ政府の責任においてやらなければならぬ、こう考えておるわけでございます。
○馬場富君　それじゃ次に移りますが、海洋汚染の問題の中で私は特に廃油関係の汚染の問題についてこれから二、三の質問をいたします。
　環境庁長官の所信表明を見ますと、この狭い国土の中で環境保全ということがなかなか大変な課題だという中で何点か問題点が述べられておりますけれども、海洋環境の保全という点は触れられておらぬわけです。海洋というと陸地の二倍の面積を持っておりますが、漁業やらあるいは海運業やら人間生活の場として非常に利用される一つは大きい場でございますが、私たちの人間生存に欠かすことのできない必要な酸素の八割をここで生産しておりますし、また太陽エネルギーを水温に変える、気象変動のコントロールもしておるというような意味で、これは表面には出ていませんが大きな私たちの環境の調整の意味を持ったものが海洋でございますけれども、こういう点につきまして環境庁長官としては、この海洋環境の保全の問題についてどのようにお考えですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　わが国は先生御指摘のように四面海に囲まれているところであります。また地球的に考えましても地球の表面の三分の二は海であります。そして海は人間が生きていくためにあらゆる資源の宝庫としても、それから酸素などをつくるところとしても決して汚してはならないところでございます。
　そこで昭和五十五年の十二月二十日に、地球的規模の環境問題に関する懇談会から「地球的規模の環境問題に対する取組みの基本的方向について」という報告を受けましたが、その中でも、海洋の重要性にかんがみて政策の基本的方向としてわが国も海洋の調査や国際協力の充実を図るべきであるということが示されております、そこでそれを持って私はＯＥＣＤやＵＮＥＰに行きましたことは先般御報告を申し上げたとおりでありますが、その際も、ＵＮＥＰのトルバ所長などから、日本は特に海洋問題についてひとつ十分な配慮をしてもらいたい、こういうような話もありました。私どもはこれからこの国の置かれた状況から見て、特に海洋問題については十分な配慮をしていきたい。それは一つには、申し上げましたように日本が海に囲まれていますし、海が汚れれば直接に被害をこうむる国民でありますから、もう一つは、この海を保全することが地球的規模の環境を維持するという意味でも重要であるから、この二つの面から十分な努力をいたしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○馬場富君　私は、いまの海洋の生態系の異常が見られ始めてきておるという点について質問いたしますが、水俣病の書物を読んでおりますと、水俣病発生前に非常にネズミがふえて何とかしてほしいという声が出たということが書かれております。ネコが水俣病と同じ病状でネズミをとらなくなったということからこういうような現象が起こったと、こう推定されておるわけです。
　最近の状況からいきますと、マツノザイセンチュウやあるいはユスリカなどが大量発生して非常にそれ自体異常な発生の状況ができておるわけですね。それからまた、非常にそこでやはり自然の持つチェックアンドバランスの機能が失われておるというのもこういうような状況から心配されるわけでございます。
　たとえばトキが滅んでしまったとか、あるいはセタシジミがとれなくなったとか、こういういろいろな問題が、学術上または生活上の損失もございますけれども、自然の中でこれが住めなくなってきた、育たなくなってきたという一つは警告でもある、こういうふうに私はこれをとるわけでございますが、このように生態系の変調が私たちの住むこの地球、日本の中にも起こりつつあるということをやはり考えなければならぬじゃないか。たとえば海洋等ではオニヒトデが大量に発生しているとか、あるいは奇形魚がかなりとれ始めておるとか、あるいは普通とれた魚がとれなくなったとか各所で報道されるという状況が出ておるわけです。こういう点で環境庁は、廃棄物の投棄による海洋環境への影響に関する調査研究費及び日本近海海洋汚染実態調査費を予算として計上してみえますけれども、これについてどのような調査をされようとしておるのか。また、いま私が指摘した海洋環境の生態系の調査ということについては、どのようにお考えになっておるか、ひとつ答弁していただきたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　生態系が変わるということでございますけれども、これには海洋汚染という要因もあるかと思いますが、一方では自然的要因もあるということでありまして、この辺の原因をどう考えるかというのがなかなかむずかしい問題かと存じます。
　たとえば、いまオニヒトデのことを御指摘になりましたけれども、オニヒトデの異常繁殖ということは、一九六〇年以降世界的に起こっているわけであります。わが国では一九六九年ごろから沖繩、奄美で始まっているわけでございますが、その原因はいろいろ調べているわけでございますけれども、まだ不明であるというようなことであります。奇形魚の発生という問題も伊勢湾であるわけでございますが、これはどうも寄生虫が原因ではないかというようなことがございます。いろいろございますが、しかしながら、やはり生態系の変化というものが、原因が海洋汚染であるとするならば、これは重大な問題でございますので、そういう問題も含めまして、海洋汚染の防止にできるだけの努力をしなければならないと思っております。
　そこで、その前提としてたとえば廃棄物を原因としてどういうふうに海洋環境への影響があるかというようなことでございますが、この調査研究につきましては、昨年の十一月にわが国もダンピング条約を批准しておりまして、これに伴いまして、廃棄物の海洋投棄を適正に実施していくというために、海洋環境に与える影響について評価方法などを調査検討するという予算を五十六年度で計上いたしております。これは初年度でございますので、五百万程度のものでございますけれども、いろいろな文献、資料の収集とか委員会方式による検討等を五十六年度はするということにいたしております。
　また、廃棄物というわけでは必ずしもありませんが、海洋汚染につきまして実態調査を日本近海についていたしておりますけれども、五十四年度から実施しております、これは日本近海の海流とか、それから廃棄物の排出海域などを考えまして、陸の方から海の方に線を引っ張りまして、大体二百海里ぐらいの線ですが、その線上の数点を、ポイントをとりまして、そこで水質とかあるいは底質等々につきまして、実態調査をするということでございまして、予算額で申しますと、五十六年度では九千八百万、約一億円近い予算を計上して調査をいたしておるところであります。
○馬場富君　世界一周をヨットでされた堀江さんが、廃油のふえ方で日本に近づいたことがわかったということを言っておりますが、これはやはり日本の近海が油によって汚染されておるという一つの証拠であると思いますが、環境庁はこの点について海上保安庁等に申し入れを行ったと言われて有りますが、その内容について御説明願いたい。
　また、油の流出による海洋汚染の発生件数を海上保安庁はどのように確認してみえるか、またその実績とか特徴及びその状態等について説明いただきたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　これは御案内かと存じますが、出光タンカー所属の徳山丸が土佐沖でスラッジを不法投棄したという事件がございまして、これを契機にいたしまして、昭和五十五年の四月十六日付でございますけれども、運輸省に対しまして、海洋汚染の防止のための指導監督、その他所要の措置につきまして、なお一層推進していただくようにという要請文を出しております。
○説明員（土屋彬君）　油の流出によります海洋汚染の発生件数を海上保安庁はどのような形で確認しているのかというのが第一点でございますが、これはわが巡視船艇、航空機、こういったものによりますところの監視のほか、民間のモニター制度等を活用し、その他通航船舶等からの報告も活用いたしまして、近海におきます油汚染の実態を可能な限り把握するように努力いたしております。
　なおかつ、また、過失等によりまして油を排出した場合は、法律に基づきましてわが官署に通報しなければならぬということになっておりますので、そのような形で情報を収集いたしております。
　その結果、油による海洋汚染は年間約千二、三百件先ほど申しましたようにございます。このうち船舶からのものと目されるものが七、八百件ございます。この船舶からのもののほかに、先ほども申し上げましたように排出源不明というものが四百件程度ございます。船舶からということがはっきりわかりましたもの七百八十件について分析してみますと、タンカーからのものは約一五、六％、百二、三十件、それ以外が他の船舶からというふうな形になっております。これらの取り締まりには鋭意努力しておるわけでございまして、船舶からの油の排出事犯の送致件数等につきましては五百八十二件、昨年の実績でございますが、五百八十二件、タンカーはその約二〇％、百十五件を送致いたしております。
○馬場富君　ちょっと海上保安庁、昨年七月から十一月にかけて六回にわたって沖繩の周辺に廃油ボールが流れついて、あの辺の非常に漁業や観光等に被害を与えておるということが報道されております。この原因は何でございますか。
○説明員（土屋彬君）　この事件は、私ども漂着いたしました廃油ボールを分析いたしまして、その他種々の状況から考えまして、付近を航行する大型タンカーから排出されましたバラスト水寺の廃油に起因するものというふうに考えております。
○馬場富君　運輸省の方にお尋ねいたしますが、最近この廃油の処理施設による廃油処理実績が昭和四十八年をピークにして二割程度減じておるということを言われておりますが、その理由は何でしょうか。
○説明員（高田陸朗君）　廃油処理施設の稼働実績が四十八年をピークにしてその後漸減傾向にあるということは事実でございます。その原因としては私ども大まかに三つほどあろうかと、そう考えでございます。
　まず第一点は、昭和四十八年の石油ショックを契機といたしまして、わが国周辺の海運情勢が多少変わってきたということでございます。特に原油、石油製品等を輸送する海上輸送量が減ってございます。そういったことで一時的に石油ショック後減少した、そういうのが一つの原因でございます。
　第二の原因といたしましては、船舶の運航コストの軽減を図るために、船舶は処理しなければならない廃油の発生量を極力抑えるような工夫をこらしてきておるということでございます。たとえばセパレート・バラスト・タンクを装備するようになったとか、そういった船舶構造の改善によってだんだんと発生量が減っていくというのが第二点目の原因かと思います。
　それから、第三点目といたしましては、廃油の経済的価格が上昇してまいりましたために極力それを再利用しよう、そういう傾向があらわれてございます。こういった大きく三つの原因によって処理実績が多少減少しておるということで、不法投棄がふえたために廃油処理実績が減ったのであるとは考えてございません。
○馬場富君　それでは、いま三点のために二割程度減ったという説明でございますが、それじゃいわゆる油の移動の落ち込みがあったという点ですね、最初の。これは国内の油の貨物量としてどのように数量としてはあらわれておりますか。
　それから、第二点のそういう船の改善をしたと言いますが、そういう改善した船というのはどのくらいの数になるのか、それはどのくらいの輸送比率になるのかという点。
　それから、廃油の再資源化ですね。それじゃ再利用しているタンカー数というのはどれだけの数があるか、この三点はつかんでみえますか。
○説明員（高田陸朗君）　具体的にただいま数字は持ち合わせておりません。
○馬場富君　つかんでみえますか。
○説明員（高田陸朗君）　石油製品の海上輸送量の減少等は過去の港湾統計をめくればわかることであると存じております。
○馬場富君　ここらあたりがひとつ、数量が減ったからということではなくて、四十八年をピークにしてその後燃料の高騰とかそういうような問題等があって、やはりみんなそのためにカモフラージュされてしまったと言っても過言ではないのじゃないか。ぼくは海洋汚染につきましては、もう地方議会のときからこの問題については取り組んでおりますが、絶対この問題について処理方法がよくなって海上がきれいになったというような断定すべき施設というのは一つも私はないのじゃないか、このスラッジや廃油等について、再生してきちっと処理できるというような施設の増設というのは、私は全国的に余り見られないのじゃないか、こう思うのですね。そういう点で、ここらあたりをもう少ししっかりしていかないというと、石油危機石油危機ということで——四十八年まではかなり大きく公害の問題で海上の油汚染という問題が論議されましたけれども、この間、徳山丸の問題等がございまして、また論議の中に入っておりますけれども、やはりもう一遍ここら辺のところをしっかりとたがを締め直してこの問題に取り組んでいかないと、これはまた再びかつてのような状況を繰り返すことになってしまうと私は心配するわけです。それで質問したわけですが、どうかそういう点で、廃油やスラッジの発生量とこれに対する確認体制というのを、もう少ししっかりそういう関係の企業体に義務づけするなりして、チェックをしていかなければならぬのじゃないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（高島等君）　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ございました、スラッジ等の廃油の発生重なり処分量なりをもう少ししっかり把握すべきではないかということでございますけれども、私ども、廃油処理事業者から定期的に廃油処理実績を報告さしておりますし、また一方におきまして、タンカーに油記録簿というものを備えつけておりまして、随時立入検査を実施してその内容をチェックしておりますけれども、こういった形でいろいろ実態の把握に努めているわけでございます。さらに、マクロ的にもある程度そういった、全体としてどれぐらいの油性汚水が発生しているか、こういったことについてもいろいろ調査をしておりますけれども、実際には各船によりまして相当発生量等についても差があるということでございまして、なかなか全体を把握する方法がむずかしいわけでございますが、いろいろ今後とも推計方法等工夫してまいりたいというふうに考えます。
○馬場富君　ぜひ、そのタンカーあるいは陸上のタンク、こういう所有者等については、この処理量または貯蔵量、それからそういうスラッジの出た量、それと処理量の記録等を一つはきちっとさしてやっていくような体制をとらぬと、これは本当にその点から漏れ出てしまうというような実態が多いわけですから、その点ひとつしっかりお願いしたいと思います。
○説明員（高島等君）　先生御指摘の点も踏まえまして、今後とも努力してまいりたいと考えます。
○馬場富君　最後に長官に、いま何点か質問しましたが、やはり海洋汚染等についてもそういう石油危機ということで何とかそれに遮蔽されてしまって逃されてくる部分がずいぶん多くなってきておるという点が私どもの目から見るとあるわけです。そういう点でひとつ、われわれの生活には大量のそういう油だとかごみというものが出るわけですけれども、最終的には私たちはそれは遠くの方へ、また未来の方へということでこれを避けてきた傾向がいままでの処理の実は実態であったということが多いわけです。そういう点が一つは海洋汚染の原因にもなってきておるわけです。
　そういう点で、やはり今後の安全度につきましては、われわれも総力を結集してしっかり見つめていかなければならないのじゃないか。いろいろな学者ばかりの説ではなくて、やはり海で生活しておる人たちはそういう状況というものを案外おかにおる人だもとは違った考え方を持ってずっと見ておる、そういう人たちの意見も多く聞くべきではないかという点を感ずるわけです。そういう中で、かつて水俣にチッソができたときに、学者間では、水銀を排出したとき無機だから安全だという考え方が一つは水俣汚染の大きい原因になってきた、無機だから水銀でも投棄してもいいという考え方が学者間にあったという、これが水俣の発生の一つはもとになってしまったということもありますし、あの富士のヘドロで有名な岳南排水路をつくったときに、駿河湾のあの海流の流れに乗って拡散して分散されてしまうという、そういう説があったが、結局駿河湾はヘドロで埋まってしまったという結果もございます。こういう点で、やはり海というのは案外私たちは知らずにおるけれども、大きな力でもあるし、またこの汚染についてはやはり相当の調査、実態等を研究しなければならない要素があると思います。そういう点について、環境庁としても予算等を組んで真剣に対処されるという心構えが必要だと思いますが、長官どうでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　おっしゃられることは一々ごもっともなことでございまして、われわれは十分各方面に配慮をして間違いを起こさないようにいたしていきたい。学者の意見なども十分に耳を傾けていかなければなりませんが、そういう中にも何かおかしげな意見もありますから、学者の意見の中にも、一概に学者だからといって耳を傾けてばかりいられませんから。しかしながら、学問はやはり尊重しなければなりませんからそれも十分にやりますが、また学者じゃなくても、一漁師でもこれはおかしいですよというようなことを言われたときには、だれかから頼まれている学者の意見よりはもっと重要な意見の場合もありますから、万般目を配り耳をそば立てて後で悔いを残さないようにしていきたい、こういうふうに考えておりますから、お気づきの点がありましたらどうかひとつ早手回しに御注意をいただきたい、こう思っております。
○沓脱タケ子君　それでは、大変限られた時間でございますので、関西国際空港計画の環境問題についてお伺いをしたいと思っております。
　運輸省は近く関西国際空港の基本計画、それから環境アセスメント、それから周辺整備大綱のいわゆる三点セット、これをそろえて運輸省案として地元と予備協議をやろうとしておいでのようでございます。そこで事前に関係官庁、関係省庁との間での御協議があろうと思うのですが、環境庁は現段階で環境アセスメントについての御相談をお受けになっておいででございますか。
○政府委員（藤森昭一君）　当庁としては御相談を受けてはおりません。
○沓脱タケ子君　相談を受けておられないようですが、運輸省おいでですね。運輸省では三点セットはお取りまとめを終わられましたか。
○説明員（山本長君）　現在取りまとめの最終段階を迎えていると言ってよろしいかと思いますが、まだ取りまとめを終わっておりません。
○沓脱タケ子君　どの部分が残っておるのか知りませんが、環境アセスメントについてはこれは国土庁などにはすでに御協議になっておるやに事務的には私ども伺っているのですが、その問題にはきょうは触れませんで、限られた時間なので後ほどその問題についてはお伺いできたらお伺いしたいと思うのですが、一つ運輸省に先にお伺いをしておきたいと思いますのは、運輸省は「コンベヤーバージを利用した土砂輸送工法に関する調査」というのをおやりになりましたですか。
○説明員（山本長君）　御質問の「コンベヤーバージを利用した土砂輸送工法に関する調査」ということで関西国際空港を埋め立て工法で建設する場合、土砂を大量急速に運搬する方法を研究するという調査の一環といたしまして五十三年度に実施をしたものがございます。
○沓脱タケ子君　これはそうすると何年度にどこへ幾らの金額で委託をされましたか。