Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（庄司捷彦君）　宗教団体の諸活動の自由について考えるときに、私は冒頭の意見でも申し上げましたが、歴史的にとらえることが大事であるというふうに思います。歴史的に見て国の政治と宗教とが癒着したときにどういう状況になったかということ、このことは権力の側も反省すべきだし、そして宗教団体の側も反省すべきだという歴史的な体験であろうというふうに思うんです。
　ですから、憲法二十条一項後段の国から特権を受けてはならないということは、宗教団体が特権を求めてはならないということでもあろうと思います。そしてさらに、「政治上の権力を行使してはならない。」というのは、政治上の権力を求めてもならないというふうに思うんです。
　現在、日本には幾つかの巨大宗教集団がありますが、それぞれの宗教集団が国の権力を目指して活動したらどういう状況になるかということを考えると、私はそれぞれの宗教団体がおのずから自制すべきものがこの歴史の教訓の中にあるというふうに思います。
　だからといって、すぐそういう活動を法律上規制できるのかどうかという問題ですが、これは現在でも公職選挙法上さまざまな規制があります。現在の公職選挙法はいたずらに国民の自由を侵害する側面もあるというふうに私は考えておりますが、しかしそれにしても、例えば現在公職選挙法で許されていない形での機関紙の利用とかそういうことについては現行法でも十分規制できるでしょう。
　それから、これまでも国会の質疑でも出てきましたが、個々的な税法上の優遇措置を宗教団体のあらゆる活動に認めなければいけないのかどうか、その見直しの問題とか、現行法でも改善すべき余地はあろうかというふうに思います。
　以上です。
○国井正幸君　要領よく皆さんにお答えいただいたものですから、ちょっと時間がありますので、ぜひ小野先生にひとつお伺いをしたいというふうに思います。
　実は、昨日、東京での当委員会に参考人の方においでをいただきまして、そのときの質疑の中で、特に霊感商法、えせ宗教ということも含めてなんですけれども、とにかく宗教に関して被害等があった場合、これらの相談窓口というのがなかなかないというのが弁護士の先生から御指摘がございました。そういう中で、宗教界としてみずからの自主的な自治組織として、これは宗教界の代表の方から意見の開陳があったんですが、そういう相談窓口みたいなものを設けて、宗教界全体としてみずからを律していかなければいけないんではないかと、こういうふうな話が実はきのう出たわけでございますが、その辺についての御感想。
　それからもう一つ。先生がおっしゃっていますように、特にオウム真理教の問題について、財産保全というのは非常に大切だというふうに私も思っているんです。そういう意味でこれらを補強するということも必要なんだろうと。今、国民が求めているのはまさにそういうことを求めているのではないかなと、こう思っておるものですから、前段申し上げました相談窓口の問題等に関連して、財産保全その他今回の法改正に対して補強するような中身がもしさらにあればお伺いしたいというふうに思うんです。
○公述人（小野毅君）　先ほども申しましたけれども、自浄作用としての相談窓口というのは必要不可欠なのではないかというふうに私自身も非常に強く思っています。
　例えば、神奈川の弁護士会、横浜の弁護士会に相談が来ると、宗教被害というのはほとんど僕のところに相談が来るような状況で、どこに行っても相談していただけないと。例えば、人権擁護委員会とかそういうところに行った人もいるでしょうし、いろんなところをたらい回しされて、二十軒回って僕のところに来たと。北海道の人から私の方に電話がかかってきたりするわけです。
　そういう意味で、どんな人にも公開している相談窓口が、どんな相談なのかはいろいろあるんでしょうけれども、それが必要であるし、また、例えば親から子供が入ってしまって何とか連絡をとりたいという相談が多いんですけれども、こういう相談が類型的に何％あるとかという数字を出す意味でもかなり有用なことなのではないかというふうに思っているんです。
　ただ、一点大きな疑念があるのは、宗教界が自浄作用としてやることは必要なんですが、逆にその中でその宗教団体の色を抜かなきゃいけないということです。あるＡという巨大宗教団体の人が相談に行って、Ａというその宗教団体の人が相談に出てしまったのでは全く意味がないわけです。
　要は、そういう団体をつくるということは必要なんです。そういう団体をつくることについてはそれぞれの宗教団体で非常に尽力してもらいたいんですけれども、具体的な相談あるいはその解決の方法などについては宗教団体に一歩引いてもらわないといけない。そういう意味で非常に難しい方向になるし、そういった面では行政もあるいは立法も含めて関与していくような必要があるんではないか。
　ただ、宗教界の主導でそういうことができていくのであれば、宗教界に対する僕らの、僕らというのは国民の気持ちとして見直す気持ちというのは大きく出てくるんじゃないかというふうに思います。
　やはりそういったものが全国に、少なくとも各地方七カ所ですか、あるいはできれば都道府県単位で一つぐらいあって、それが公開されて、ここに行けばそれなりのことができると。例えば、ある宗教団体に出家して入ってしまったけれどもどこにいるかわからないというのは、そういう相談窓口の力をもってその場所だけは、あるいはこういう相談が来ているよということを本人に伝えるということができるというぐらいの力、権威を持ってもらえるようなものができたらいいのではないかなということを僕は個人的に非常に思っています。
○団長（倉田寛之君）　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院宗教法人等に関する特別委員会仙台地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後四時散会〕
　　　　　—————・—————
　　　広島地方公聴会速記録
　期日　平成七年十二月五日（火曜日）
　場所　広島市　ホテルセンチュリー２１広島
　　　派遣委員
　　　　団長　理事　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　理事　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　公述人
　　　　　　　大阪大学文学部　　加地　伸行君
　　　　　　　教授
　　　　　　　京都仏教会評議　　安井　攸爾君
　　　　　　　員
　　　　　　　弁　　護　　士
　　　　　　　広島弁護士会消　　山田　延廣君
　　　　　　　費者問題対策委
　　　　　　　員会委員長
　　　　　　　弁　　護　　士
　　　　　　　自由法曹団前広　　高村　是懿君
　　　　　　　島支部長
　　　　—————————————
　　　〔午後零時五十八分開会〕
○団長（松浦功君）　ただいまから参議院宗教法人等に関する特別委員会広島地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします宗教法人等に関する特別委員会理事の松浦功でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党・自由国民会議所属で理事の上杉光弘君でございます。
　平成会所属で委員の釘宮磐君でございます。
　日本社会党・護憲民主連合所属で委員の齋藤勁君でございます。
　日本共産党所属で委員の阿部幸代君でございます。
　参議院フォーラム所属で委員の中尾則幸君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　大阪大学文学部教授の加地仲行君でございます。
　京都仏教会評議員の安井攸爾君でございます。
　弁護士で広島弁護士会消費者問題対策委員会委員長の山田延廣君でございます。
　弁護士で自由法曹団前広島支部長の高村是懿君でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　宗教法人等に関する特別委員会におきましては、目下、宗教法人法の一部を改正する法律案の審査を行っておりますが、本日は、本案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当広島市及び仙台市において同時に地方公聴会を開催することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、加地公述人にお願いいたします。
○公述人（加地伸行君）　私は、中国哲学史の研究者でありますので、主としてその文化論的な立場から意見を述べたいと思います。
　あらかじめ結論を申しますと、私は今回の宗教法人法改正に賛成であります。以下、四点について述べたいと思います。
　まず第一点、それは、信教の自由と宗教法人法との関係についてでございます。
　今回行われております諸議論を読んでおりますに、信教の自由が侵されてはならないということがいつのまにか宗教法人の自由が侵されてはならないという論理のすりかえが行われているように思います。信教の自由はありましても、宗教法人には無制限の自由があるわけではございません。
　そこで、類例を申しますと、例えば学問の自由と学校法人法等との関係がございます。今日、憲法第二十二条におきまして、「学問の自由は、これを保障する。」と述べられております。私なども所属しております大学は、学校教育法とか学校法人法等々多くの関係諸法律によって相当に厳しい管理を受けております。けれども、そのことによって今日学問の自由が侵されたという例を聞いたことはございません。それと同じく、宗教法人法の仮に管理があるからといって、信教の自由が侵されるとはすぐには言えないであろうと、このように思います。これが、第一点でございます。
　次に、第二点について申します。
　これは日本人の神仏に対する崇敬の念についてでございます。
　今回の議論の中で国家神道の問題がよく出てまいりましたが、明治政府による国家神道というあり方は、それを受け入れる国民的基盤があったから可能であったと私は思っております。すなわち、日本におきまして文献によってわかる時代、つまりは奈良、平安朝以来今日に至るまで、日本人には神社や神道に対する崇敬の心がずっとございます。もし国家神道が作り物であるとするならば、昭和二十年の敗戦後、国家神道の解体とともに神社や神道に対する崇敬の念は消えたはずです。けれども、以来五十年を経ました今日でも、日本人の神社や神道に対する崇敬の念は変わっておりません。
　このことは、仏教に対しても同様であると思います。特に、江戸時代以来仏教は民衆に根差しておりました。だから、明治のある一時期にありました廃仏毀釈がありましても、それは一時的なものにすぎず、再び仏教に対する尊敬の念というものは復活したわけであります。また、国家神道の有無にかかわらず、日本人の仏教や寺院に対する崇敬の念というのは変わらないということは現実が示しておるわけでございます。つまり、日本人の神仏に対する崇敬の念は、法があろうとなかろうと古来変わらないということでございます。
　次に、第三点でございます。これは、法の意識という問題でございます。
　反対論者の多くの方々の論調を聞いておりますと、法、例えば憲法や宗教法人法を国家側のものとする論調がございます。法を国家の側にあるものとする論調でございます。これは、私などが研究しております東北アジアの文化における特色でございます。東北アジアの伝統的な法意識と申しますのは、法を国家の側のものとするそういう意識でございます。これに対して、近代的な法意識というものはまた違ったものであります。
　すなわち、個人主義に基づきつつ、かつ公共の福祉ということを中心にしながら、人々の相互の社会生活を維持していくということを守るための法、言うなれば国民のためのもの、国民の側のものとする意識でございますが、それが非常に希薄であるように私は感じます。そのため、この宗教法人法というものを国家側の管理のためのあしきものであると、そういう思い込みが非常に強いように感じられるわけでございます。
　さらに一方、憲法が言う信教の自由ということでございますが、この信教の自由も、国家が守ってくれるものという意識でとらえているのではないかと思います。しかし、個人個人がきちんと自立しましてその信教の自由をみずからが守っていくというのが本来でありまして、例えば憩うございますけれども、「水戸黄門」というドラマがございますが、葵の印籠を出せばみんながそれに従うというような、そういう行き方で信教の自由をとらえるべきではなかろうと私は思っております。
　ですから、信教の自由を守るためには自分自身が努力をするという姿勢が必要でございますが、それが見られない、そこに私は甘えを感じるわけでございます。個人の確立があって初めて法があるという意識が希薄でございます。そういう立場で果たして信教の自由を本当に意識し、本当に守る覚悟があるのか、私は疑問に思うものでございます。それが第三点のことでございます。
　第四点は、宗教活動と宗教法人法ということとの関係でございます。
　宗教法人法による管理が信教の自由を守るものでないと、そういう議論をするならば、信教の自由を守るために宗教法人法そのものを廃止するのが本当であろうかと私は思います。なぜその運動をしないのか私には疑問でございます。
　しかし、現実に存在する宗教法人法を前にしまして、それを認めるとしました場合、その宗教法人法に基づいて宗教法人の認可を受けておるわけでありますから、それは希望して審査を受けて認可を受けてありますから、それはみずからがその管理のもとに入っているということではなかろうかと、このように思います。そうしますと、その管理によって信教の自由が奪われると言うならばその管理から出るほかはない、このように思います。すなわち、離脱するべきではなかろうかと思います。事実、宗教法人法の中にはみずからの解散ということを認めております。
　ですから、もし宗教法人法がその管理を強めており、そして国家管理が嫌であれば、自由に宗教活動ができる形にすべきであろうかと思います。つまりは宗教法人であることをやめることであろうかと、このように思います。
　以上の四点が私の意見でございます。それをもう一度繰り返し申しますと、このようなことでございます。
　第一点は、大学が学校教育法や学校法人法などの厳しい管理を受けていても、学問の自由が侵されたという例がほとんどございません。それと同じく、宗教法人法の管理があるからといって、信教の自由が侵されるとは言えない。
　第二点。日本人の神仏に対する崇敬の念は、法があろうとなかろうと古来変わらないものである。
　第三点。法といえばすぐ法を国家側のものと考えるのは、東北アジアにおける伝統的法意識である。法を国民側のものとする近代思想の立場、すなわち個人主義的立場に立てずして、果たして信教の自由をみずからの手で守ることができるのであろうか。国家に信教の自由を守ってもらいたいとする甘えが見られる。
　第四点。宗教法人法による管理が信教の自由を守るものではないとするならば、信教の自由を守るためには宗教法人法を廃止すべきである。あるいは、宗教法人法から離脱すべきである。すなわち、宗教法人みずから解散することである。
　以上でございますが、あえて最後につけ加えさせていただきますと、世界の偉大な宗教は偉大な開祖によって始められたわけでありますが、そのうちの、例えば釈尊やキリストの場合でございますと、国家とか法の庇護を受けずに、自己の信念のままに教義をお説きになったわけであります。だからこそ、人々の心を動かし続けてきたのであろうと、このように思います。そういう宗教の原点というものをやはり今日の宗教者の方々はよく心得ていただきたい、そのように思うわけでございます。
　陳述の時間よりも短くなりましたけれども、私の意見をこれをもって終わります。
○団長（松浦功君）　ありがとうございました。
　次に、安井公述人にお願いいたします。
○団長（松浦功君）　ありがとうございました。
　次に、山田公述人にお願いいたします。
○団長（松浦功君）　ありがとうございました。
　次に、高村公述人にお願いいたします。
○団長（松浦功君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上杉光弘君　私は、自由民主党の上杉でございます。
　公述人の皆さんにはお忙しいところをわざわざ御出席賜りまして、私どもが審議をするに当たり、国民各界各層の御意見を十分承りまして審議のために遺漏なきを期したい、これが当特別委員会の国会審議に対する基本的な姿勢でございますから、御理解賜りまして御出席をいただいたものと思いますが、大所高所から、あるいはそれぞれの立場から御意見賜りましたことを大変ありがたく、また今後の審議をするに当たりそれをさらに深めて国民の皆様の期待にこたえていく、大変貴重な御意見を賜りましたことを感謝申し上げる次第でございます。
　まず、御質問を申し上げます前に、私ども党という立場もございますから、誤解があってはなりませんので、安井公述人に対して申し上げておきたいと思います。
　四月会結成がございまして、これは自民党のダミーであるという断定をされましたが、そのようなものではございません。自民党全体がこれに参画をして結成したものでもなければ、現に私は四月会に参画いたしておりません。したがって、そのような御理解があるとすればこれは改めていただきたい。また、これは自民党の正規の傘下の組織でもございません。友好的なものとはなっておるかもしれないが、党が正式につくった組織でもありませんから、それは誤解のないようにお願いを申し上げたい。
　それから、そのことが前提となって宗教法人法の改正に対する御意見があったものと考えますが、前提が崩れておれば当然御意見はお変わりになるものと思いますけれども、その点も私の方からこれは問題として指摘をさせていただきたいと思います。
　それから、四月会の意向がそのまま審議会の意向として出てきた、こういうことでございますが、私どもはそのようには考えておりませんで、これは現行法の見直しを求める世論、これが八〇％以上。それから、オウムのああいう事件が起こりまして、例えばサリンの材料を買うとか、あるいは鉄砲の設計図を手に入れたり材料を買うとか、軍事教練をするとか、あるいはサティアンをつくってそこに大勢の人を殺りくする薬剤を生産する施設があるとか、そういうものがもしわかったとすればもう少しやりようはあったと思うんですが、そういうことから国民世論は、そういう宗教団体の財務会計収支というものを明らかにすることは当然だという世論調査は六五％以上でございます。
　したがって、政治も行政もいいかげんにするわけにはまいりませんから、この世論を受けて、私どももこれは政治は何しておったと怠慢を指摘されても、行政も同じだと思いますが、仕方のない事件が起こったわけでございまして、私どもはこの世論の高まりというものを国民的課題と位置づけをいたしました。
　したがいまして、政治的な思惑といいますか、こういうものに惑わされずに、正確な事実認識のもと、信教の自由、政教分離の原則を遵守しつつ、現行法の改正、不備な点があるとすればこれを是正していく、必要最小限の法改正ということで私どもは党として取り組んでまいったわけでございまして、審議会はそういう形であたかも連動しておるがごとく見られがちでございますが、そうではないことも党の立場から申し上げておきたいと思います。
　それから、お布施のことについてでございますが、お布施は見返りを求めない行為、これは当然のことでありまして、収支を出すことはこれに反するという御意見がございましたが、私どもはこの信仰の基本をゆがめることがあってはならない、信教の自由を侵してはならない、それがすべて前提になっておるわけでございまして、こういう宗教団体の民主的な運営を心から期待しますがゆえに、またオウム真理教みたいな事件が二度と起こらないためにこういう形でこの改正案というものを政府・与党一体となって出させていただいたと、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　それでは、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　加地公述人、ありがとうございました。高い視野あるいは文化的な視点からこれをとらえていただきまして、幾つか私どもにありがたい公述をいただきました。
　そこで、法は国民の側にあり国家の側にないという御意見がございましたが、法に対する意識というのはまさに国民のためのものであり、国民生活をするがゆえの国家社会の秩序を保ち、安全、平和を求めるものだと私どもは思っております。
　そういう意味で、宗教活動に対する考え方といたしまして、宗教法人法を認めたのであるから改正案に反対、賛成というんではなくて、二十六年に法律が制定されて以来これまでずっとこれを受け入れて法人になった宗教法人であるから、この改正に反対、賛成というのはおかしいのではないか、既に宗教法人法に基づく法人になっておる宗教団体というのは国の管理下に置かれておるという認識を持たなければならない、こういう御意見がございました。
　ただ、その点が非常に微妙な点でございまして、先生の御意見のように、これが嫌と言うなら法人を解散するか、あるいはこの法律案の廃止運動を起こすべきだと、私はメモを頼って見ればそういう御意見のように承りましたが、この点をいま少し詳しく御意見を承れればありがたいと思います。
○公述人（加地伸行君）　それでは申し上げます。
　私は、あえて申しますと、東北アジアにおきましては宗教は常に政治が管理してきたものと思っております。これはヨーロッパにおけるキリスト教という宗教が政治を下に置いてきたのと逆でございます。
　それで、そういう長い歴史がございましたけれども、近代思想の中で政教分離ということが言われて、日本も政治が上であったんですけれども、現在、政治と宗教とを分離している、こういう形に自然となってきましたけれども、しかし、本来宗教は我が国では政治のもとにありましたけれども、真に宗教的活動をするならば自分たちの手によって自由に宗教活動をするのが本当であると思います。
　そうしますと、率直に申しまして、たとえ一人であろうと二人であろうと、自分の家に集まって自分たちの信ずる教義のもとに信仰を深めていくというのが本当だろうと思うんです。そういうことでありますならば別に宗教法人になる理由はないわけでございます。ですから、本当の意味での宗教活動をする場合には何らとらわれることなく、それこそ自由な集合をもって宗教活動をすべきであるというのが私の考えでございます。にもかかわらず、宗教法人法というものを前提にして宗教法人格の申請をするということは、そこに一定の制約があるということを認めていっているとしか考えられないわけであります。
　ですから、その宗教法人の中での活動と宗教法人法には属さないという形の活動とは本質的に異なってくるだろうと、私はそのように思っております。現在の宗教法人がすべて認可を得ているというならば、保認可を受ける以上はその法の管轄するところにおいてのみ自由がある。だから、先ほど申しましたように、無制限の自由があるわけではない、このように申し上げたわけであります。
　しかし、宗教法人でなければ、つまりその宗教団体が何ら宗教法人法の規制を受けるのでなければそれは真の自由な宗教活動ができるだろうと、そういうことを申し上げているわけでございます。
○上杉光弘君　ありがとうございました。
　山田公述人にお聞きしますが、事件が起こって警察や行政にお訴えになったが全然動いてくれなかったという御発言がございました。また、最近の事件の発生というものが極めて多く起こっておるというお話もございました。
　それで、警察・司法当局や行政も動かないというのは、一つは法律そのものの不備があるという御指摘であったと、こう思うわけでございます。こういう事件が起こらないためには、結論としては金の収支を明らかにしていくことが大切なことである、こういうことであり、その中における質問権は最低の条件だというお話がございました。その点をいま一度お聞かせを賜りたい、こう思うんです。
○公述人（山田延廣君）　なぜ霊感商法やオウム真理教があれだけのお金を集め得て、あれだけのお金を自由に使い得たかということです。
　それは、まず内部において全くチェックする方法がなかった。宗教法人内部においてそういったお金の出入りをチェックできるかといえば、私は、先ほど言ったように、これは無理だろうと思います。宗教法人というのは、教祖を頂点にして教祖の教義に従う、それをある意味では条件といいますか前提にして信者は入っているわけですから、教祖の行うことや考え方を否定することは、すなわちその宗教団体を否定することにつながろうかと思います。だから内部におけるチェックは到底難しい。
　となれば、例えば信者が何らかの事由で外部を頼って、外部の方からその内部の宗教活動を批判してほしいとか、それから信者の家族が自分の子供がやっていることは経済活動を含めてどうもおかしいので何とか調査してほしいとか、そういった方法でしかこれはチェックし得ないんだろうと私自身は考えております。外部からチェックしようと思えば、先ほど言った財産的な関係書類については、信者等の利害関係がある人に備えつけた冊子を閲覧させてきちんとチェックする、それが一番有効かつ適切な方法であろう、こういうことです。
○上杉光弘君　ありがとうございました。
　昨日、参考人においでいただきまして、日本大学法学部の北野教授から、認証した宗教法人は法律や制度の恩恵を自然に受けることになるので、財務について、収支でございますが、透明度を高めていくということは当然の責務である、義務である、こういう言い方で賛成だという御意見もございました。
　また、国民の納得する財務の透明度を実現することが信教の自由を侵すとか、あるいは行政が宗教に介入するといったような公権力を行使できなくなることであるから、最終的にはその収支財務あるいは施設等のものを明らかに帳簿で示すということは、当然これは宗教団体そのものをみずから守ることになるのではないか、こういう御意見もございましたのでお尋ねをいたしました。
　あと十分しかありませんから、最後に憲法二十条にかかわる政教分離の関係について高村公述人にお聞きいたします。
　私どもも特別委員会の審議で、この解釈をめぐりまして政府の統一見解を求めておるわけでございます。これは幾たびかございましたが、政府は二十六年制定からずっと一貫してそれを変えておりません。しかし、社会背景も変わったし、また憲法そのものの解釈といたしましても一方通行では解釈がおかしいのではないか。すなわち、政治が宗教に介入することをしてはいけない、そういう考え方だけに立たずに、宗教がまた政治に介入するというようなことがあってはならないという、これは交互に関係があるのではないかという意見を基本とした統一見解を私どもとしては求めておるわけです。
　この点について、時間が少しありませんでしたので、もう一度御意見をお聞かせいただければありがたいと存じます。
○公述人（高村是懿君）　その点につきましては、元最高裁の判事だった伊藤正己さんという人が「憲法」という本を書いておるんですけれども、国家と宗教の分離の問題について両面から議論をしているわけです。一つは、国家から宗教への介入の問題としてこういうふうに言っております。
　「国家権力が宗教とくに特定宗教と結びついたときには、信教の自由への大きな脅威となることは歴史の経験の教えるところである。」と。同時に、宗教が政治権力と結びつくことは宗教にとってどういう意味を持つのかということを議論しておりまして、そこを読んでみますと、「しかも、この国家と宗教の結びつきは、国民の信教の自由にとって最も危険であるのみならず、結びついた宗教そのものも国家権力と癒着することによってその宗教的な純粋さを失い、世俗と混淆することによって堕落していったのである。」、こういうことを言っているわけです。
　だから、国家が宗教に結びつくとそれはやっぱり宗教弾圧につながる。しかし、宗教が政治権力と結びつけばそれは宗教的な純粋さを失って宗教的な堕落が起きるという両面から議論しているわけで、私はこの議論は正しいのではないかというふうに思います。つまり、憲法が言っているのは政治と宗教とが一体となる政教一致は否定さるべきであるということでありますから、否定する方向というのは、先ほど申し上げたように、二つあるんだろうというふうに考えまして、この伊藤さんの見解、まだいろいろなことがありますから全面的に賛成というわけじゃないんですが、この点は正しい考え方ではなかろうかというふうに思います。
　いずれにしても、法律の解釈あるいは憲法の解釈というのは、具体的な事件が起きたときにその解釈をめぐってさまざまな議論がなされていく中でだんだん定着していくわけでありまして、その点からいうと、憲法二十条一項をめぐる解釈というのは、まさに現在問題となっているような政治と宗教の関係を議論する中でだんだん成熟した解釈というのが生まれてくるのではないかというふうに考えております。
○上杉光弘君　ありがとうございました。
　最後になりましたが、私どもは複数の都道府県で活動をする法人の所轄を県から政府、文部省に移す。それから、信者の皆さんに帳簿などの情報を開示していただくように法を改正いたしまして、宗教法人そのものが民主的な運営をされることを心から期待するための情報の開示、それから活動を所轄庁に報告していただいて再びオウム真理教のような事件が起こらないようにしていく、できるだけ間違った活動というものが極めて最低限の状態で担当窓口にわかるような、あるいは判断できるような報告をしていただくように改正する。
　また、その質問権は、疑問を感じましたら質問は窓口ですぐするのではなく、させていただきますがどうでしょうかと審議会にもう一回お諮りしまして、そこでお許しを得たら質問をするというのが文部省に移した場合の質問権の付与でございまして、これらも信教の自由を侵すことなくお尋ねができるようにしなければならない、これが私どもの改正点でございます。
　きょういろいろ賜りました御意見は今後の審議に十分活用させていただくと同時に、また私どもは大変教えられたことがございます。これを持ち帰りまして十分審議に供することを最後に申し上げまして、お礼にかえます。
　ありがとうございました。
○釘宮磐君　きょうは、四人の公述人の皆さん、大変どうも御苦労さまでございます。
　今回の宗教法人法が国会に上程をされまして約一カ月半が経過するわけでありますけれども、この国会での議論というのは極めて異常な事態の中で推移をしてきたのは御承知のとおりであります。
　さきの参議院での参考人招致の問題についても、非常に緊迫した場面の中で、強行採決もあり得るというような状況の中でこれが推移してきたということは私は非常に残念に思っておるわけであります。昨日、参考人が意見陳述をいたしましたけれども、幸いにも昨日は非常に冷静な議論ができたというふうに私は思っておるわけであります。今回の参考人の意見陳述については、各紙がいろんな報道をしております。また、評価もしております。
　きょう私は、ある新聞の論説をここに持ってきておりますが、少し読んでみたいと思うんです。「参院の質疑は、一口で言うと相当聞かせる内容だった。」。
　納得できないのは、こうして行われた参考人質疑の結果が、法案そのものには反映されないとみられることだ。秋谷氏も「法案成立の日程が確定された下で、形式ばかりの参考人質疑が行われる」ことに異を唱えたが、その批判は正論だと思う。
　参考人の意見を聴き、一般の公聴会を催すからには、その結果を法案に生かす工夫がなければならない。既に与野党間で七日委員会採決、八日本会議で成立という日程を合意した後での、この参考人質疑は初めから「消化試合」のような意義づけしか与えられていなかった。これではとても、重要な「宗教」を扱う法案審議として十分なものとは言えない。このように述べられております。
　そこで、本日の地方公聴会、またあすの中央公聴会、そして昨日の参考人質疑でこういった問題が、これはもう宗教法人法のみならず、国会審議の中で常にガス抜きといいますか、そういうふうな状況の中にあるということについてどういうふうにお考えでしょうか。少ししか時間がありませんので簡単に、加地さんと安井さんにちょっとお伺いをしたいと思うんです。
○公述人（加地伸行君）　私たちは代議制で委員に議事を、立法なら立法ということをしていただくことをお願いして、そこの運営等に関しましては良識にお任せするという形でしておるわけでありますので、残念ながら今の国会の中で行われているということ以上に私は意見を述べることはできないと思います。つまり、それは負託して、そこで良識のもとにやっていただきたいということでしているんだと思います。
○公述人（安井攸爾君）　私は、きのう、既に結末が想定されている中における参考人質疑というものについては大変むなしい思いがするという公述をされた方と同意見でございます。
　特に、この種の法律というのはある特定の宗教法人にのみ適用される法律でございますので、対象となる法人側のこの問題に対する、この法律に対する、あるいはこの改正に対する理解というものが徹底していなければ意味がない。今回の政府・与党側の議会の進め方は、そういう意味においては余りにも拙速である、そのように思っております。
○釘宮磐君　私は、今回の宗教法人法そのものを、その背景なり今日までの推移をこのように自分では思っておるんです。
　オウム事件関連の裁判が始まり、あらゆるマスコミを通して連日これが報道され、改めて世間は事件の異常さにあきれ果てて、そして怒り狂っている。同時に、参議院選挙で思いもかけず敗北した自民党が創価学会に負けたと怒り狂っている。このような異常な状況の中で宗教法人法の改正案が、それこそあれよあれよという間に衆議院を通過してしまった。
　改正を推進した与党プラス共産党は、世論の八〇％が改正を支持していると言い、その世論にこたえるのが政治の役割であるという理屈を層にとって全く強引に押し切ってしまった。マスコミもまたこの世論に乗った論陣を張った。そもそもマスコミの役割は、世論というまことに情緒的なものに時には待ったをかけ、冷静に理性的に物事を判断するよう促す役割であるはずなのに、今度は決してそうではなかった。まことに残念と言わざるを得ない。
　野党である我々もまたこの世論の動向に影響を受け、我々の主張を十二分に訴えることができなかった。そもそも何が争点なのか、我々は何のゆえをもって改正に反対だったのかを明確にすることができなかった。我々は信教の自由を侵される危険があると言い、改正推進派はその心配はないと言い、村山首相に至っては改正によってさらに信教の自由が保障されるようになるなど、わけのわからないことを言い出す始末であります。
　これらの中心課題である信教の自由というものについて、口では皆ひとしく信教の自由を守ると言っているが、おのおのの立場においてその認識の差をもっと時間をかけて詰めていくべきではないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　先ほど安井公述人が今回の改正については極めて政治的な意図があるというような御発言をなさいました。私は、こうした政治的な思惑が常に見え隠れした今回の改正問題だけに、政争に巻き込まれたくないという宗教界の皆さんの消極的な姿勢が事態を混迷させてしまったのではないか、このように思うわけです。
　事が宗教という信教の自由や人間の内心に係る問題だけに、もっと積極的な発言や行動をとってほしいと考えるわけでありますが、宗教界の御出身である安井公述人にこの点について御意見を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（安井攸爾君）　私の所属しております天台宗であるとか、また京都仏教会はほとんど政治との関係はないと思っています。というのは、政治といいますのはこの場合は政党という解釈をしていただいたらいいと思います。例えば、先ほどの四月会等に集まった宗教団体は皆ある特定の政党を支持してきております。要するに、日本の宗教界というのは政治によって色分けされていると言っても過言でないのが現状だと思います。
　問題は、ではその宗教側がいかなる主体を持ってその政党を支持しているのかという、この辺のところが極めてあいまいであって、また表には市民の目からはっきりと見えないという現状もあると思います。その辺のところがこれから宗教界で相当論議をされていかなくてはいけない。そういう意味では、政治に対して宗教側がその主体を確立する、そしてそのことが政治に対してよりよい働きかけを可能とする、そのように見ております。
○釘宮磐君　今回の宗教法人法の審議の中で、世論が大きな支持をしているということが再三総理答弁、また文部大臣等の答弁でもございました。
　私は、世論の一般的な認識としては、この宗教法人法は取締法だというふうな認識を持っておられると思うんです。ゆえに、もっと強化して、オウムのような宗教法人や先ほど山田公述人からお話のありましたような霊感商法による被害をもっと取り締まれ、このように思っておられると思います。
　一般的には、国民の皆さんは宗教とは余り関係がないから、この問題は他人事だというふうな認識が私は強いというふうに思います。その証拠に、宗教法人審議会のメンバーのうち七人が反対をした、しかしその七人は宗教界の人たちではないか、ですから自分たちの都合が悪くなるような取締法をどうして賛成できるか、こういう話を私どもはよく耳にするわけでございます。
　しかし私は、こうした動きを容認してしまうと、まさに信教の自由、そして言論、こういったものにまで国家権力が踏み込んでくるというかつての戦前の姿というようなものをほうふつさせる、そんな危険性を考えるわけでありますけれども、この世論というものに対して、また宗教法人法というものがどういう法律なのかということ、これを安井公述人はどういうふうに認識なさっておられるか。
○公述人（安井攸爾君）　実は文部省へ、文部大臣あてに要望書、これは名前は要望書となっているんですが、仏教会の抗議文を持ってまいりました。そのときに、文部官僚も実は某新聞のその内容を具体的に挙げて、国民世論の半分を超える多数が改正を望んでおるということを申しましたので、ではその大多数の望んでいる国民がこの法人法の内容について理解しているのかと、国民に対しては極めて失礼な言い方かもしれないけれども、あえてそのようなことを聞いた記憶がございます。
　この法律は、実は大学の法学部でも宗教法人法なんというのは教えないんですね、大学の先生に聞きますと。そういう意味においては極めて地味な法律なんですが、我が国の国是として逆に極めて重大なことをこの法律は担保しておる、このように思っています。それはその国家の品格というものにもつながるべき内容を持っておりまして、その国が保障する自由、その最も根源的なことを実はこの法人法は保障しておる、そういう法律である。したがって、それは即憲法二十条と直結しておる。言いかえれば、憲法二十条の持つ理念を担保する、具体化する、そういう意味を持った法律である、このように解釈しております。
　きのうも宗教界を代表した参考人が、参考人質疑において、それが表現の自由、結社の自由、そういった我々がもろもろ今享受しておる自由というものの根底に立っているということを力説なさっていましたが、きのうの参考人のおっしゃったことはそのまま私は全く正しいと、そのように思っています。
○釘宮磐君　今回の宗教法人法の改正のきっかけとなったのがオウム真理教事件であった、これは総理もそのように答弁をなさっておられます。
　そこで、これは山田公述人にもお伺いをしたいわけでありますが、今回のオウム事件で国民の関心はもう二度とオウム事件を起こしてはならない、そのために何をなすべきかが最大の問題だというふうに私は思います。
　しかし、今回提示されたのは宗教法人法の改正であります。村山総理も、オウム事件がきっかけとはなったが、オウム事件の再発防止には役立たないと認めております。オウムはカルト集団であり、カルト集団は閉鎖的で、もともと法を守る意思がありません。今回宗教法人法を改正しても、彼らはもともと法を守る意思がありませんから再発防止には役立たないと、このように私は思うわけであります。
　宗教法人法が適切でないからオウム事件は起こったという見解があるようでありますが、その点についてはどういうふうにお受けとめになっておられるでしょうか。
○公述人（山田延廣君）　まず第一点の、今回宗教法人法を改正しても、そういったカルト集団は法の抜け穴を探して次々同様な事件を起こすので、改正の効果はないんじゃないかということだと思いますが、こういう考え方を突き詰めていくとすべての法案に当てはまるわけですね。法律というのは完全なものはない、あとは適正な運用だと言われています。
　例えば、同じような議論は政治資金改正法案でも議論されたことがあります。幾ら政治資金の改正法案をつくっても、政治家は抜け穴をつくって何ら効果はないんじゃないか、したってしょうがない。こういう議論に対しては、何らかの規制をしておかなければいつまでたっても政治資金の透明化はなされないんだ、こういう議論がああした前回の政治資金改正法につながったんだろうと思います。
　法律というのは理想的なものはありません。できた法律をいかに国家や行政が運用していくかだろうと思います。ということを考えていけば、今回の法律によって財産関係についての透明性、それからある程度の宗教活動についての質問、調査等ができるわけですから、そのできた範囲で行政当局、文部省がいかに運営していくかにかかっているんだろうと思います。
　以上です。
○釘宮磐君　お言葉を返すようでありますけれども、現行法でも第八十六条に「この法律のいかなる規定も、宗教団体が公共の福祉に反した行為をした場合において他の法令の規定が適用されることを妨げるものと解釈してはならない。」と、このようにあるわけですね。
　そういう意味では、今度のオウムの事件にしても、霊感商法の問題で幾ら警察当局に出しても取り合ってもらえないという問題は問題のすりかえではないのかなと、私はこのように申し上げておきたいと思います。要は、取り締まるという部分についてはそれぞれの法律があるわけでありますからその部分でやるべきであって、宗教法人法というのはあくまで取締法ではないんだという認識の中でこの議論は進めていかなければならないと、このように思うわけであります。
　それでは、もう時間が余りありませんので、政教分離の原則について安井公述人にお伺いをしたいと思います。
　我が国の日本国憲法においては、信教の自由が保障されていると同時に参政権が保障されていまして、これは何びとにも保障された権利であり、宗教法人であろうとなかろうと、その人たちが政治に関与する、参画するということは一向に構わない、宗教を持った者の参政権が制限されるということはまさに基本的人権を保障する憲法に違反するものであると私は思うわけであります。
　しかるに、自民党の加藤紘一幹事長が、産経新聞の九月四日付で、宗教法人が政治にかかわるときは自重、遠慮が必要であると。また、毎日新聞では、宗教は一人の教祖の言うことを絶対視し従うのだから、宗教団体が政治に関心を持つことは許されるが、政治の中心に迫るのは許されないという趣旨のことを述べ、さらに十一月三十日に京都で、政教分離の観点から、宗教団体の施設で政治活動をしてはならないとか、あってはならない行為を列挙する法律をつくるという議論が出始めている、このように述べて宗教団体の政治活動規制の検討に入ったとの報道がなされております。
　かように、人権とは時の政権によって弾圧の対象であるのが歴史の教訓であります。その弾圧はますますエスカレートしていくものであります。宗教者の政治へのかかわり合いについて安井公述人にお伺いをしたいと思います。
○公述人（安井攸爾君）　時に私は憲法について専門的なことを学んだわけでもございません。私の持っておる憲法感覚は義務教育あるいは高等学校等で得た程度のものであります。しかし、私のこれから述べます解釈は、少なくとも現在の憲法解釈等とそんなに矛盾したり、間違ったり、あるいはずれたり、おくれたりしているものではないと、そのように今も思っています。
　要するに、宗教と政治と簡単に言うんですけれども、この場合の政治というのは極めてあいまいな概念でございまして、特定の政党という意味なのか、それとも国家というものを指すのがこの辺のところが今のところ政治レベルでの論議においても明確じゃございません。使われる方がそれぞれ自分の解釈でこの宗教と政治という言葉を使っておられる。
　あるテレビ番組においてもその辺のところが論議の対象になった。その番組に私も同席しておりまして、ある政党の人に対してはその点を厳しく問うたことがあります。
　私の解釈においては、あくまで憲法の言わんとするところは、宗教が国家から特別な権限を付与されてはならない、これがまず大前提だと思います。したがって、宗教が政治活動を行うということは何ら憲法には触れない、関係のないことだと、そういうことを基本にこの憲法の解釈を自分なりにしているつもりです。
○釘宮磐君　法案の中身について幾つかお伺いをしたかったのでありますけれども、時間がございませんので、閲覧請求権について一点だけ宗教団体側としてお伺いをしたいのでありますが、今回の改正では、信者その他の利害関係人は正当な利益がある場合、宗教法人法二十五条で備えつけることとされている書類、帳簿について閲覧ができる、このようにされております。
　そこで、信者その他の利害関係人について、今回その特定が極めてあいまいであります。したがって、私どもが大変心配をするのは、この特定でない利害関係人また信者というものが今後宗教団体に対して閲覧権を行使する場合に、無用なトラブルが宗教界の中に起こるのではないか、このように思うわけであります。まあ総会屋に似たような形で暴力団等が介入してくるということだってこれは否定できないわけでありますけれども、この法律が通れば、今度は現場で安井公述人自身もこれからそういった経験をするおそれがあるというふうに私は感じるわけでありますけれども、その点について御意見があればお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（安井攸爾君）　私の所属する宗教、仏教においては、信者というのは衆生という言葉をもってその対象としております。要するに、だれだれ何それが信者で、だれだれ何それは信者でない、こういう区別を仏教はやってこなかったんです。
　現在、一般に言われている檀家だとかいうのは、これは江戸時代に幕府が制度として確立したことがそのまま来ておるわけで、仏教の教義から信者というのを特定するということは、これは仏教のその性格において不可能だと思います。現に私のところは信者名簿などはありません。お寺を訪ねていただく、寺の土を踏んだ者は皆信者である、そういう認識でおりますし、百十歳まで生きられた清水寺の管長もその思いで、清水寺には信徒名簿などというのはございません。
　宗教にはそれぞれその教えに基づくそういう特性があるんだと、それを一つの法をもって一体化して扱うということは、そのこと自体が各宗教の特性に介入するということにつながります。
　それと、この法改正の真のねらいは、先ほどから何度も繰り返しておりますように、政府・与党が目的とするある特定の宗教団体にはひょっとしたら有効かもしれません。その宗教団体を攻撃するということにおいては有効かもしれません。どうもその辺にこれらの改正案の目的があるように私は感じ取っております。
○釘宮磐君　終わります。
○齋藤勁君　社会党・護憲民主連合の齋藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　二十二日に衆議院から参議院の方に法案の審議が移されまして、最初の政府からの趣旨説明の後、私も会派を代表いたしまして本会議で質問させていただきました。その冒頭に、今日的な国民の皆様が抱える宗教法人、宗教に対するさまざまな気持ち、これはオウム真理教に対することで確かに非常に関心が高くなったということがありますけれども、山田公述人、高村公述人からもそれぞれお話がございましたように、宗教に名をかりたさまざまな霊感商法、霊視商法、あるいはお寺さんのと申しましょうか、さまざまな宗教団体の法人の売買の問題とか、脱税の問題とか、果たして宗教というのはあるいは宗教団体というのは何なんだろうか、最近そういうさまざまな問題が蓄積していく中で、やはり私は一挙に不信感が増長したんではないかということ。
　そんなことで、今回の法改正の提案というのは本当に限られた法改正であり、少なくともこの法改正というのを速やかに国会は可決することによって、宗教と市民活動のあり方の問題、あるいは宗教と政治の問題とか特に根源的な問題については引き続き議論をしていく、そんな提起もさせていただきました。
　きょうの公述人の御参加につきましては本当に感謝いたしますけれども、これは、衆議院の方では最終段階で公聴会を開こうではないかというような話が何か具体的に出てきたような、そんな議事録もございますけれども、実現できなかったわけでありまして、参議院としての一つの独自性ということで、昨日の参考人のお願いときょうの仙台と広島でのこうした公聴会になったということで、その点についても御承知いただければというふうに思います。
　最初に山田公述人にお伺いしたいんですけれども、現行法での不備と申しましょうか、そんな中でいろいろ詐欺的商法ということで御苦労されている実例をたくさん扱われているというふうに思いますが、具体的に都道府県段階、あるいは政府、文部省所管ということで文部省に対することでも結構でございますけれども、行政に対しまして、現行法の不備についてこういうことがやはり問題だったんだよということで、もし具体的に御披瀝していただければありがたいなというふうに思いますので、お願いをしたいというふうに思います。
○公述人（山田延廣君）　この点については先ほど高村公述人が一点言われたんですが、現行法では所轄官庁は都道府県知事になっているということが一つの大きな問題であると思います。
　今の宗教法人というのは、届け出た都道府県下でだけ宗教活動をやっているんじゃなくて、大きな教団になると全国各地でいろいろな内容の活動をやっているわけです。だから、その一県下だけの活動では全体的な把握ができない。どこかまとめて各都道府県下の活動状況を総合的に判断する必要がある。そのためには、よかれあしかれ中央官庁である文部省にその所轄をゆだねなければならないし、ゆだねるべきであろうということであります。
　二点目は、仮に所轄官庁をそこにゆだねたとしても、実質的な調査権限がなければこれは空手形を与えただけで、何ら有効な機能をなし得ないんだと。ある程度の宗教活動を調べる役所であれば、それ相応の権限は与えなければいけないし与えざるを得ない。質問権限については、先ほども言いましたように、ある程度の限定的な制約を設けて認めるわけですから、これを乱用するおそれもなかろう。したがって、この程度の権限は与えるべきであろうというのが私の意見です。
○齋藤勁君　ありがとうございます。
　安井公述人に一点お尋ねしたいんですけれども、私も国会の中で、あるいは各委員の方からも議論があった点なんですが、かつて、一九五八年でございますけれども、三十七年前になるんでしょうか、宗教法人法の見直しについて宗教法人審議会から、認証の基準を設ける、調査、報告の取り扱いを明確にするという答申が出されているんですね。
　しかし、そのときに政府が真剣に対応していないという、こういう言い方を私どもはさせてもらったんですが、そういうときに、審議会の答申を受けて法改正を幾つかしていればまた違った展開になってきたんではないか、この五十八年の審議会の内容を見ますと。そんなことで実は質疑もあったんですが、この五十八年の宗教法人審議会の答申、この当時のことについて御記憶といいましょうか御認識、こういったことについてはどういうふうな御見解を審議会と政府との関係についてお持ちかどうか。いかがでしょうか。
○公述人（安井攸爾君）　その当時のことについては、ほとんど私は基本的には知識を持っていません。ただ、今、委員のおっしゃったことは、この問題にかかわるようになって、学者から過去にそういうことがあったということは聞いているという程度でございます。
　ただ、もちろん法律なんですから、その手続によって、それが改正であれ何であれ常に検討が加えられているということは何らおかしなことじゃないわけでございまして、その一環として、この法人に対して三十何年か前に審議会が検討した、そういう形での答申が出された。しかし、それが実を結ばなかったことについて、どういう当時の背景があったのかということについては詳しくは存じておりませんので、ごくごく私の一般的な見解しか今はお答えできません。
○齋藤勁君　先ほどのお二方の御質問にお答えされていた方もいらっしゃるんですが、四名の公述人の方々にそれぞれのお立場でお伺いしたいんです。これまでの委員会の質疑でもございましたけれども、特に昨日の参考人聴取の中で特色的な点で発言がございましたので、このことについてお尋ねさせていただきます。
　それは、「財務関係書類を所轄庁が把握することは、公権力による聖なる領域に対する管理だ。情報開示については宗教団体の自主的運営を尊重するのが憲法上の原則だ。広範囲のものを対象とする開示制度は他の公益法人にも例がなく、宗教法人だけ突出したものになる。」、とりわけ、この「質問権により、所轄庁がサジ加減ひとつで宗教団体に介入できることになる。」、「国家による管理強化の発想に基づき、現行法の性格を憲法の趣旨に反するものへ変質させる。」ということで、この結びとする「国家による管理強化の発想に基づき、現行法の性格を憲法の趣旨に反するものへ変質」していく、国家管理をねらう法改正なんだと、こう実はある参考人の方が言われているんですね。
　改正に賛成の方、そして反対の方いらっしゃいますが、この国家管理をねらう法改正なんだということの指摘について、いかがでございましょうか。加地公述人からひとつお願いいたします。
○公述人（加地伸行君）　国家管理といえば、それは何だって国家管理なんです。それはもう日本国民である以上は日本国の法のもとに生きているわけですから、それは国家管理があって何ら私は不思議とは思っておりません。ですから、要するに、今のそのお方がもしそういうふうにおっしゃったとすれば、非常にためにする情緒的なアジテーションであろうと、私はそのように思います。
　何度も申しますように、宗教は本来おのれの心に従っての信仰でありますから、たとえそれが国家権力であれ何であれ、おのれの教義に生きるということならば、そういう形での信教の自由を持つということができるならば問題はないと私は思っております。
　また、宗教法人のみが特権的な地位を持つということは私には了解できません。私たち国民は皆それぞれの立場の中で日本国のためにいろいろ尽くしているわけなんですから、特定の団体のみが特定の特権を持つということは、これは了解できない、このような気持ちでございます。
○公述人（安井攸爾君）　私どもは、現行の宗教法人法なるものがどのような理念のもとに成立した法律なのか、これを基本に、今回改正される部分がその現行とどう違うのかと。実は現行の宗教法人法のその基本的理念をこの辺で変えて、管理法的性格に限りなく近づけようとしているんではないか、こういう見解で、今委員が御指摘された二点を含め、この四つのセットになっております改正について異議を唱えておるわけです。
　したがって、現行の宗教法人法の持つ理念は憲法二十条の要請による、憲法二十条が言わんとしているところから発していると、このように私どもは解釈しておりますので、もしこの現行の宗教法人法の性格を変えてしまうということになれば、これは憲法二十条についても何らかの作業が行われない限り、この指摘といいますか、あるいは憲法との矛盾は常に起こってくるんじゃないかと、このように思っています。
　したがって、私はこのたびの政府がなさる改正案に対しては、もし私が総理大臣だったら、ゆえに憲法二十条を変えますということをつけなければひょっとしたらこの法人法の改正は無理だったんじゃないかなと、それぐらいに実は思っております。