Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤委員　それで出されたのが、例えば、一般事務に混同されやすい事務用機器とファイリングについての留意事項、また、その後、専門二十六業務に関する疑義応答集、こういうものが出されて、解釈が明確化されたと。皆さんのお言葉ではそういうことになるんでしょうか。
　とりわけ、五号業務、いわゆる事務用機器操作の業務、八号業務、ファイリングの業務、こうしたものに関して、多くの派遣労働者が働いていたわけですけれども、かなりの部分、立入調査等によって問題が指摘をされ、そして業務改善命令なども出されて、結果としてどうなったかといえば、この適正化プランが行われ始めてから一年間で、何とこの二十六業務の派遣労働者の皆さんが十万人も減少している、こういうふうに言われております。これはもう数字にもあらわれている。
　特に五号業務ですけれども、五号業務は、平成二十一年度の労働者派遣事業報告の集計結果、そして、平成二十二年六月一日現在の労働者派遣事業の状況、こういうものを見てみますと、この五号業務、事務用機器操作では八万九千人減少をしている。リーマン・ショックのあった一年間の五号業務の減少が三万人であったことを考えると、これは激減をしているわけです。さらに、先ほども申し上げた八号業務、ファイリングで一万一千人、計十万人がこの二十六業務から退出をするということになっている。
　これは、仮に、何か不適正な働き方が横行をしていて、このような指導が行われて適正化をされたということだったら私はいいかもしれないというふうに思いますけれども、しかし、この五号、八号業務というのは、少なくともその大部分はそんなに、存在が許されないようなひどい代物ではなかったんじゃないかと思うんです。
　それが、結果として、期間の定めのない派遣労働を許されずに、例えば、自由化業務といって期間の定めのある派遣に切りかえられたり、あるいは直接雇用に切りかえられたり、場合によってはやめざるを得なくなったり、こういうことになっている。これは、事実上、厚生労働省の施策によって派遣切りが行われたというのと同じことではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○小林大臣政務官　柿澤委員御指摘のように、リーマン・ショック、こういう影響は確かにあったと私は思います。景気や雇用情勢が急速に悪化をして、専門二十六業務適正化プランが出された時点においても依然として雇用情勢が厳しい状態が続いていた、このように認識をしております。このため、全体の派遣労働者数が減少する中で、専門二十六業務に従事する派遣労働者数についても減少していった、このように考えております。
　また、平成二十二年二月八日に策定した専門二十六業務の適正化プランによる周知指導の徹底により、適正な契約が図られた。これにより、一部は、一般的事務などその他の業務の派遣労働者に移行した、このように考えられます。
　専門二十六業務適正化プランにより減少した派遣労働者は、もとより適正な専門二十六業務の派遣として行われていなかったものである、こういう人も私は含まれていると思います。このため、数が減少したからといって派遣が使いづらくなったと言えるものではない、このように考えます。
○柿澤委員　これは全然違うと思います。
　まず、リーマン・ショックの影響で派遣の労働者が減少傾向をたどった、その流れを受けてこうした現象があるんだと言うけれども、しかし、八万九千人という、リーマン・ショックの直後よりも三倍も多い、そうした雇いどめといいますかが行われているということ。そして、その後、ほかの業種に転換ができたというふうに言われておりましたけれども、統計上見ると、何か、この集中指導期間を経て九割の人が働き続けられている、こういうことが言われていますけれども、実は、派遣先に直接雇用された、そして、雇用の期間の定めがない形で働き続けることができるようになったというのは、厚生労働省が調べた九千六百七十八のうち、たったの二十八人、たった〇・二九％ですよ。それ以外の方は、期間限定の派遣になるか、あるいは本当に働き続けることができなくなるか、そういう形で、その二十六業務の派遣をやっていたときより悪い労働条件に追いやられてしまっているではありませんか。
　しかも、この十万人の、私から言わせれば厚生労働省による派遣切り、これはどういうふうに行われているかといえば、政令で定めた二十六業務の業務の内容を限定する通達を出すことによって行われている。法令を通達によって変える、これは運用三号の問題と全く同じじゃないですか。そして、それによって仮に十万人の失業者が生まれて、一時的にはしたということであるとすれば、これは本当に大きな問題だと私は思います。
　このようなあり方について、派遣業の人材派遣協会を初めとした業界からは大変深刻な懸念の声、もともと去年の段階から寄せられてきたと思いますけれども、結果としてこういうことになったことについてどのように厚生労働省は考えておられるんでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○小林大臣政務官　この派遣の問題は、現在、派遣の労働関係について関係法案も国会に提出しているところでございます。派遣という働き方でもきちんと働ける、こういう環境をつくっていくことが大変大事だと思います。
　柿澤委員御指摘の中にもありましたけれども、私は、今までの二十六業務の中で、拡大解釈などされて、それがきちんと目的どおり二十六業務として、特別な派遣として行われていたのかどうか、こういうところをきちんと、平成二十二年の二月の段階で長妻大臣から指示があり、明確化した、このように受けとめております。
○柿澤委員　先ほど来申し上げているように、労働者派遣法の改正案を初めとして、現政権が派遣労働の改善と称してやろうとしている施策が、結果として派遣切りを生み、そしてさらに悪い労働条件に派遣労働者を追いやっている、こうしたことがしかも十万人という規模で起きている、これは大変なことだというふうに私は思います。まさに、このやり方を早急に見直して、本来あるべき労働法制の姿というのをもう一度、派遣は悪だ、こういうことにとらわれずに議論をしていかなければならないと私は思います。
　現実にこれだけの労働者の皆さんが、まさにこの一年間、大変な影響をこうむっているわけです。このことについては、私は見過ごすことのできない問題だというふうに思います。それを御指摘申し上げて、私の質問は終わります。
○牧委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四分開議
○牧委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房人事課長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　質疑を続行いたします。加藤勝信君。
○加藤（勝）委員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　まず最初に、お手元に配付をさせていただいております産業保健推進センターと地域産業保健センター、この関係について質問させていただきたいと思います。
　後で第三号の関係、少し集中的にやりたいのでまとめて質問させていただきますけれども、今の産業保健のあり方は、都道府県における産業保健推進センター、そして地域産業保健センター、この二つの組織によって行われておりまして、その具体的な業務は、その後ろにつけさせていただいております。
　この表を見ても、やや重複があるんじゃないかとか、何で二つあるのかと、一瞬思われるところがあると思います。
　そういう指摘もあって、今回、図の左側の、都道府県の産業保健推進センターについて、今各県ごとにあるわけですが、六県、これを廃止する、そして他に統合していく、こういうことが進められているのでありますけれども、これから、いわゆるメンタルヘルスの点についても、相当政府は熱心に進めていく。やはり県単位で物事を進めていく方が、私は筋にかなっているのではないかと。特に、この産業保健推進センターの意思決定する機能そのものがその県からなくなってしまうということになれば、一緒になって施策を進めていくということに大変支障があると私は思うんです。
　今のように、産業保健推進センターを廃止して、どこかに統合していくというやり方ではなくて、例えば、今ある地域産業保健センターの方へ、これは都道府県の医師会等に委託をされているそうでありますけれども、そこに機能を移して、県の中で基本的に産業保健が推進できる、こういう仕組みを考えていくべきじゃないかと思っておりますけれども、厚労省の見解を教えていただきたいと思います。
○小林大臣政務官　地域や企業でのメンタルヘルス対策、あるいは過重労働による健康障害への対応はますます重要になる、このように認識をしております。
　今月末に産業保健推進センターを廃止する、六県廃止をするということを決めました。ただ、地元医師会との協力連携体制を確保しながら、引き続き、産業医等に対する専門研修などは実施をしていきたい。事業の運営に当たっては、これまでと同様に、地元医師会、労使団体などの代表から成る地域運営協議会を開催し、運営方針を決定していく。また、産業保健推進センターを六県で廃止しますけれども、地元医師会との連絡調整を行う駐在員や相談、研修等を行う専門的な相談員を、六県の連絡事務所に配置いたします。
　このような取り組みにより、地元医師会との連携を密にしながら、産業保健活動が後退することのないよう進めてまいりたいと思います。
○加藤（勝）委員　この間の分科会でも、やや踏み込んでいる答弁かもしれませんが、ほぼ同様なお話をいただきました。
　ただ、医師会の皆さん方あるいは産業医の方々から聞くと、そういう形で、今六県ですけれども、最終的に三分の一以下にするということになれば、もうブロック単位みたいなものなんですね。それではやはりきちんとした産業保健は推進できないよ、こういう声が出ているわけであります。
　私は、今のこのままのやり方でいいということを申し上げるつもりはありませんが、しかし、やはり県の中でいろいろなことができるようにしていく。むしろそれの方が地方分権にもなっていくわけでありますから、今の形にこだわらずに、もう少し産業保健、特にメンタルヘルスも含めてやっていこうとする、それにのっとって対応していただきたい。
　今の議論では、あくまでも産業保健推進センターをどうかするという、ややそこから抜け出ていないように私には思えるので、そうではなくて、もっと広く、産業保健の進め方としてどういう形があるべきなのか、やはりそういう視点に立ってもう一回議論をしていただいて、特に地域の皆さん方、特に産業医の皆さん方、そういったところと連携をとって検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○小林大臣政務官　大事なことは、地域の医療関係、こういうことが後退をしてはならない、このように思っておりますから、まずそこが基本だと考えます。
　今先生御指摘のメンタルヘルス対策、これは本当に重要だと思っております。現在、四十七都道府県にメンタルヘルス対策支援センターを設置して、専門家による相談対応や事業場への訪問指導などを行っております。
　この事業は、平成二十三年度は十二億七千万円、これは、現在、平成二十二年に比べて、七億八千万円増加をさせておりますけれども、十二億七千万円にして、事業を拡充して実施していく、このように考えております。
　これからも、医師会、労使、学識経験者等の関係者の御参加をいただいて検討していくことにしたいと思います。特に、産業保健推進センターが集約された県の医師会等関係者の御意見も十分踏まえて今後も検討してまいりたいと思います。
○加藤（勝）委員　後退させてはならないんじゃないんですよ。進めていかなければならない。前向きに考えていただく中で、本当にこれがいいのかどうか。もう一度、やはり地元の意見、あるいは今回やってみたときに、本当に駐在員だけで対応できるのかどうか、しっかり検証しながらやっていただかないと、進めていくことにならない。このことを御指摘させていただいて、次に入らせていただきたいと思います。
　きょうの新聞を見ておりますと、先ほどから各委員の皆さんからもこの主婦の年金救済問題、いわゆる運用三号の問題がいろいろ議論されておりますが、きょう、その中で、何か処分が行われた、こういうふうに書いてあるんですが、処分の概要を御説明いただけますか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回処分を行いましたその内容でございますけれども、細川厚生労働大臣につきましては、大臣給与の全額を自主返納ということで、これは就任時から今後二カ月にわたったものです。岡本大臣政務官につきましても、同じく政務官給与の全額を就任時から今後二カ月分までということでございます。
　あわせまして、阿曽沼事務次官、これは処分内容として訓告ということになっておりまして、自主返納として給与月額の一〇％、二カ月分ということでございます。あと、担当でありました榮畑年金局長、石井年金管理審議官、藤原年金局事業企画課長、橋本年金局事業管理課長につきましては、懲戒処分ということでございまして、減給、給与の十分の一を二カ月間減給する、こういう中身になってございます。
○加藤（勝）委員　処分とおっしゃったけれども、大臣と政務官、そして事務官の皆さん方とは違いますよね。要するに、事務次官以下の皆さん方は国家公務員法に基づく処分、大臣、政務官は何に基づく処分なんですか。
○蒲原政府参考人　この件は、おっしゃるように、一般職の国家公務員につきましては国家公務員法の適用がございまして、懲戒処分その他の一定の処分が行われるということでございます。
　先生御指摘のとおり、事務方に対しては主として国家公務員法の処分ということになってございます。一方、細川大臣及び岡本政務官につきまして、この部分は、国家公務員法上の処分ということではございませんけれども、今回の問題を踏まえて自主的に返納する、こういう措置をとっているということでございます。
○加藤（勝）委員　だから、処分ではないんですね。自主的に、反省して自主的にと。根本的にまずそこが違うということをはっきりさせていただきたいと思います。処分ではない、自主的な対応であるということであります。
　それでは、まず大臣にお伺いしますが、何で自主的に返納されたんですか。何が理由なんですか。
○細川国務大臣　この運用三号問題につきまして、私が就任して、こういう問題について知らなかった、こういうことでいろいろと大きな混乱も生じさせたということ、そういう意味では、私がしっかり管理監督ができていなかった、こういうことでみずからを律したところでございます。
○加藤（勝）委員　そうすると、今二つおっしゃったんですが、原因は混乱したことですか、それとも知らなかったことですか。結果的には一緒なのかもしれませんが、どっちが、知らなかったことなのか、知らなかった結果として混乱をした、その混乱が問題だ、こういうふうに認識されているんですか。
○細川国務大臣　私としては、これは全体の責任者でございます。したがって、両方でございます。
○加藤（勝）委員　それでは、今度、事務方の皆さん方が処分されているんですが、これは何法に基づく処分、何法のどの条文に基づく処分ですか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　榮畑年金局長以下、石井審議官、藤原課長、橋本課長につきましては、国家公務員法上の規定に基づいてきちっと処分したということでございます。（加藤（勝）委員「何条何号」と呼ぶ）
　失礼いたしました。国家公務員法上の八十二条でございます。懲戒の規定がございます。この規定の中で、一号、二号、三号それぞれございますけれども、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、これに該当するということと判断いたしまして、その上で、今回の問題がかなり国民の年金行政に対するいろいろな信頼を失墜させたといったこともかんがみまして処分をしたということでございます。
○加藤（勝）委員　今の八十二条の第二号には、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、こういうふうに書いてあります。今の御説明のように、この「又は」以降の「職務を怠った場合」、これに該当する、こういうことなんですが、コンメンタールを読みますと、この「職務を怠った場合」に該当するというのは、国家公務員法百一条第一項に職務専念義務というのがありまして、それに違反している、こういうことになると思うんですけれども。
　そうすると、本件について、一体どの行為が、特に見ておりますと、処分の中で三番目に重たいこの減給、ごめんなさい、懲戒処分ですか。免職、停職、減給、戒告、こういうふうに書いてありまして、今のは減給が三番目、そして戒告は四番目ということになりますが、局長以下懲戒処分、特に、人事異動なのかもしれませんが、年金局の事業管理課長、更迭をされているわけでありますね、これを更迭と言うのかわかりませんが。
　そうすると、大体処分の一番重たい人が現責任者ということに当然なると思うんですが、この場合は、年金局の事業管理課長、この行為が不適切で、そこから上の方が監督責任を問われた、こういうことですか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の処分に当たりましての事実行為でございますけれども、理由となる行為につきましては、今回の通知に当たりまして、大臣に十分に説明していなかったといったことを含めて、大臣に対する十分な説明ができていなかったといったことが、理由となる行為ということになります。
　これについては、実際に年金局の中で、局長、審議官、両課長、それぞれ本来、上司たる大臣に十分説明すべきだということでありますので、その意味でいうと、一課長のみが行為者ではなくて、その意味では局長、審議官、両課長がそうした行為者といったことで処分をしたということでございます。
○加藤（勝）委員　今の中で、基本は大臣への説明が十分ではなかった。もっと言えば、大臣に決裁を仰がずに課長通知を出した、こういうことだと思うんですが、課長通知を出す場合には大臣決裁が要るんですか。
○蒲原政府参考人　お答え申します。
　決裁そのものにつきましては、これは課長までということでございます。
○加藤（勝）委員　そうしますと、もう一つお聞きをしたい。これは大臣にお聞きした方がいいと思いますが、今回の処分に当たって、この一連の、いつ、だれが、どこで決めた、こういうところが非常に重要になりますね。長妻前大臣にお聞きになりましたか。
○細川国務大臣　これは、長妻大臣のお考えは聞いております。
○加藤（勝）委員　いや、考えではなくて、では、ちょっと先に進めますけれども、要するに、三月の段階で、前大臣のときに、課長通知でいくということを省内で決めていたとするならば、それに従って課長通知を発出した課長のどこに問題があるんですか。
○蒲原政府参考人　三月の段階で、委員御指摘のとおり、大臣まで上げていたということでございます。
　一方で、この問題については、課長通知という通知そのものは確かに出ていなくて、まさに出たのがその後、今の体制になってからということでございますので、そもそも、上げてはいましたけれども、課長通知を出すということ自体について、新しい体制になってからということが一点と、もう一点は、やはり今回、それぞれ、大臣交代に伴っていろいろな案件があると思いますけれども、やはりその中で大事な事項と申しますか、上げるべき事項を上げていなかったといったことでは、今のところで、十二月の段階での問題だったというふうに考えているところでございます。
○加藤（勝）委員　大臣に上げるべき事項というのは、先般坂口委員が質問されましたけれども、大臣が引き継ぎ事項で残すような話なんですよ。そのことを一々課長の責任にされたら、どうやって仕事するんですか。違いますよ。
　それから、課長通知は新体制、そうです。しかし、運用でやるということは、基本的に課長通知あるいは少なくとも局長通知、どっちかでやるということでしょう。だから、それを決めていたとするならば、それに従って、職務に従ってやって、何で処分されるんですか。
　そうすると、問題は、私が最初に大臣にお聞きしたのは、課長通知で、あるいは運用でやるということを、いつ、どの段階で、だれが決めたかということが、本論の一番大事なところなんです。そこを長妻大臣にきちっと聞きましたかと聞いたんです。
○細川国務大臣　三月段階では、これは、いつ通知を出すかということについては決めておりません。したがって、三月段階では、この運用三号通知の内容について大枠を決めまして、そして準備を進めていた。したがって、準備が整った段階の十二月十五日に発出をする、こういうことでやったわけでございます。
○加藤（勝）委員　いや、そうじゃないんです、大臣。運用でやるということを決めれば、そこから先は事務的に処理をされていく。そして、少なくともそれが、これまでのやりとりからすれば、課長通知であれば課長通知で決裁を出していく、これは指示に従って適切にやった、こういうことなんですね。
　だから、私が問いたいのは、三月の段階で、大臣室において、大臣との間でどこまで何が決まっていたかということだと思うんです。役所としてもうこれは運用でやるという方針を前大臣が決めておられたならば、あとは事務的な手続に従って、それが九月になるのか十二月になるのか、これはタイミングの問題だけですから、十二月になったことを問われるのならともかくとして、そうでなければ何の問題もない。だから聞いているんです。三月の段階で、大臣室でどういう議論があったかということを、事細かく、基本的な部分を長妻大臣に確認されましたか。
○細川国務大臣　そういう個々具体的に細かいことをどういうふうに決めたかということについては、直接には聞いておりません。
○加藤（勝）委員　いや、大臣、処分というのは大きいんですよ、役人にとって。二十年、三十年まじめに勤められた方が懲戒処分とか更迭とか、履歴書に残っちゃうんですよ。それを、原点をきちんと確認せずに処分するなんて、そんなむちゃくちゃなことがあるわけないじゃないですか。
　運用三号を濫用三号と言う人がいますけれども、本件は八十二条二号なんです。これは濫用二号になっちゃうんです、こんなことをしたら。まさに、またそういう裁量権の濫用をされるんですか。間違っていますよ。もう一回処分を凍結してくださいよ。
○細川国務大臣　この運用三号をいつから実施するかということについては、これは国民の皆さんにとっても大変大事な問題でございます。まさに権利の問題でありますから、これは当然重要な内容の問題でありますから、その通知をするときに、内容も含めて私のところにしっかりと説明があってしかるべきだった、こういうふうに考えております。
○加藤（勝）委員　昨日お伺いしたら、岡本政務官は御存じだったということでしたね。だから、政務三役の中には上がっているんですよ。そこを大臣にするかどうかは、それは政務官が判断すればいい。だって、そうでしょう。そういう仕組みになっているんじゃないんですか。
　しかも、発出するタイミングと言うけれども、流れは決めているんですよ、三月に。そして、それに従って仕事をしていた。そして、上げるときの通知に関しては、厚生労働省の内部規定上、課長決裁でいい。一体これのどこが問題なのか。
　一番の問題は、三月のときに決めたということだけでしょう。そこから先は、きちんとそれに従って職務をやっているじゃないですか。何でそういう人たちを処分するのか。こんなことをやったら、まともにだれも仕事しませんよ。大臣がかわったら全部もう一回決裁をやり直すんですか。そんなばかなことがあるわけないじゃないですか。この処分を凍結してくださいよ。厚労省の職員は、だれも働かなくなりますよ、こんなことをやっていたら。
○細川国務大臣　先ほども申し上げましたように、重ねての答弁になりますけれども、大変重要な年金の問題でございます。しかも、被保険者、さらには受給権者、この人たちがどうなっていくかという大変大きな問題でありますから、私としては、当然そのときに、通知を出すときに、私のところにしっかり、その内容等についても当然私に上げてくるべきだ、私に説明をすべきだった、そう判断をしたからでございます。
○加藤（勝）委員　いや、だから、政務官は御存じだったと言っているんですよ。だったら、政務官を処分しなきゃいけないじゃないですか。もっと重たい処分が要るんじゃないんですか。
　私が申し上げているのは、判断は合っているということを申し上げているんじゃない。しかし、役所という仕事は、まさに三役がお決めになった、決めた以上それをしっかりやる、それが皆さんが言われる政治主導でしょう。それをしっかりやっている。間違ったのは政治主導の判断の部分なんですから。執行過程じゃないんですから、だから、そこの責任をはっきりしないと、本当に役所が動かなくなりますよ。こんなことで、こういう形で処分されていることが続けば、だれが一生懸命仕事しますか。仕事しない方がいいということになっちゃうじゃないですか。まさにそういう問題を内包している以上、大臣、もう一回これは考え直してくださいよ。本当に厚生労働省がおかしくなりますよ。
○細川国務大臣　先ほども申し上げましたように、この運用三号、この通達の内容というものは、大変国民にとって大事な問題でございます。そのことを私のところに、通知をするときに報告があってしかるべきでございました。そういう報告があってこそ、我々もいろいろな判断ができる、私も判断できるわけでございますから、そういうことで、報告がなかったということを私の方で処分をしたわけでございます。
○加藤（勝）委員　よく皆さん方は政務三役、政務三役と言っていますが、違うんですね。大臣に報告がなければだめなんですね。皆さんはいつも、政務三役でお決めになるとおっしゃる。違うんですか。
　だから、本件は政務三役には上がっているんですよ、きのう確認したように。少なくとも発出する段階では。だから、一体何が問題なんですかと。では、それは政務三役の中の問題じゃないですか。何でそれを下のレベルまで落とすんですか。何で一般の、次官以下の問題にするんですか。大臣、いかがですか。政務三役の問題じゃないんですか。
○岡本大臣政務官　名前が出ましたので。
　きのうお話ししましたように、私は、この課長通知が発出される前に相談は受けました。したがって、そのときの相談でも、私が決裁するものではないというような話もそのとき聞いています。したがって、そういった発出をするということについて承知をしていたのは事実でありますが、政務三役の中で最終的に決裁をするとか決めるというのは、当然私が決めるものだという認識ではないというのは御理解をいただきたいと思います。
　そういう意味では、それぞれのいろいろな課題がありまして、すべて大臣ということはないとは思いますが、しかし、そういったいわゆる政務三役の中で分担をしつつも、重要な案件についてきちっと大臣に相談をするという必要はあったのではないかと私は今感じています。
　そういう意味では、こういった課題について、きっちりと私自身も大臣に私から言うことがなかったということをもって、私自身もみずからの給料を自主返納するというふうにしているところでありまして、そういう意味において、皆様方の御理解を今回の処分についても得たいというふうに考えています。
○加藤（勝）委員　さっき申し上げましたけれども、確認いたしましたけれども、皆さんのおやりになっているのは自主的な返納なんです。処分では全くないんです。処分と自主返納とは全くレベルが違う。そこをまず認識してお答えいただきたいと思います。
　そして、今のお話がありました。決裁を大臣に上げる必要がない。だから上げていないんですよ。問題ないじゃないですか。内部規定がそうなっているんだから。
　ただ、上げるべき問題かどうかということを判断する、それが問われているというのであれば、確かに課長もそうかもしれない。しかし、より以上に政治判断をしなきゃいけない政務官、あなたの問題はもっと大きいと私どもは思います。そして、それであるならば、通常ならば、それは部下を処分しちゃだめですよ、こういうときは。何に問題があるんですか。まさに政治主導というのは、こういうときに政治責任をとるのが政治主導なんですよ。大臣、どうなんですか。
○細川国務大臣　私の方も、この問題については、先ほども申し上げたように、私の全体的な管理監督不十分ということでこういう問題が起こったことについては、私も責任者としてそのことについては重々感じているところでございます。だから、私としては、みずからをみずからが処分をしたところでございます。
○加藤（勝）委員　だから、みずから大臣が、それはそうですよ、三月の段階の判断なんですよ、間違ったのは。だから、そういうのはあるかもしれない。しかし、大臣として継承されている、そういう立場でみずから責任を負ったのなら、それでいいじゃないですか。何で職員まで処分するんですか。だから大臣、政務官が、御自身が自主返納という形しか、いろいろ処分はあると思いますけれども、そういう処分というか、みずから態度を決めた、それはそれでよしとした上でも、何で職員まで道連れにするんですか。私はそこを言っているんです、大臣。
　だから、もうそこはおれが全部責任を持つ、だからおれはこういう形でやったんだと。だから、職員の処分は少なくとも凍結してくださいよ。そうじゃなきゃ本当に仕事しませんよ、こんなことしていたら。何が問題なんですか。
　一度、前大臣のもとかもしれないけれども、そして、それがかつての、政権が自公政権で、選挙があって政権がかわったのならわかりますよ、それは大きく方針が変わるんですからね。しかし、継承しているじゃないですか。ずっと同じ民主党の皆さんの政権じゃないですか。それとも、これから大臣がかわるたびに、民主党政権では、前大臣の話はそのまま継承しちゃいかぬ、そういうやり方をとるんですか。動かないですよ、そんなことをやったら。
　だから、ぜひ、本当に私は、こういうことをやったら厚生労働省がおかしくなってしまう、職員の皆さんがやる気をなくしてしまう。大臣、本当にこれはゆゆしき事態ですよ。運用三号は、国民が保険、年金というものに対する信頼を失い、今回の濫用二号で厚生労働省の職員がやる気を失って、これでどうやってこれからこの国の社会保障をやっていこうというんですか。凍結してください。
○細川国務大臣　重ねての御質問でございますから、この処分をしたことについては、私のところに重要な問題でありながら報告をしなかったということでございます。
　私のところに報告をすべき、それは事と次第によって、全然私のところに報告をする必要もないもの、これはもちろんございますけれども、しかし、非常にこの問題は大事な、大きな問題でありますから、それを、私が知らないところでその通知が行って、実際にいつ始まるかということについては、これは私の方にその内容を当然報告すべきということは、私はそう思って判断をしたわけでございます。
○加藤（勝）委員　だから、すべきかすべきじゃない判断を政務三役のどなたにも報告していなければともかくとして、政務三役の中には上げているんですから、そこのところはちょっと認識が違うんじゃないかと。
　大臣がもしこれを凍結するつもりがないのなら、大臣はこういう、まさに我々が見たら不法な対応を追認した、さらにもう一つ罪を犯していく、こういうことになるんですよ。それでも大臣はまだこれを継続し、この処分を有効なるものにするんですか。本当に厚生労働省の将来を考えて、我が国のこうした行政の推進を考えて、本当にこれを追認していかれるんですか。もう一回、最後に確認させていただきます。イエスかノーかだけで結構です。
○細川国務大臣　私としては、再三お答えしておりますように、大変大きな、重要な、国民の皆さんにとって大きな権利問題でございます。そういう大きな問題について、大臣が全然知らない間に行われたということについては、これは私はいけないことだというふうに思っております。
　こういうときこそ、担当課長、局長、そして参事官が私の方に報告をしていただいて、それで行政というものは最高の責任者の大臣のもとでスムーズに進んでいくだろう、こういうふうに思っておりまして、委員の言われること、それはそれとしてお聞きをいたしますけれども、この処分については、そういう私の考えでしたところでございます。
○加藤（勝）委員　もう時間が参りましたからこれ以上同じことを申し上げませんが、大臣、本当にここはよく考えていただきたい。そして、皆さんが政治主導ということで新しい政治をやろう、その心意気、これが全く雲散霧消していく。要するに、責任はとらずに、やりたいことだけやって、あとは役人に任せる、これが皆さん方の政治主導だ、このことが明々白々になった、そのことを指摘させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○牧委員長　次に、内閣提出、平成二十三年度における子ども手当の支給等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。細川厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　平成二十三年度における子ども手当の支給等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細川国務大臣　ただいま議題となりました平成二十三年度における子ども手当の支給等に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　子育てに係る経済的支援につきましては、昭和四十七年の児童手当制度の発足以来、これまで順次拡充が行われてきたところでありますが、平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律に基づく子ども手当の支給は、平成二十二年度分限りとなっております。
　このため、次代の社会を担う子供の健やかな育ちを支援するために、子供を養育している方に対し、平成二十三年度分の子ども手当を支給するとともに、市町村または都道府県に対し、子ども手当の支給と相まって、子供の健やかな育ちの支援に資する新たな交付金を交付することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、子ども手当の支給についてであります。
　子ども手当は、中学校修了前の子供を監護し、かつ、これと生計を同じくするその父もしくは母、未成年後見人または父母等が指定する者等に支給することとしております。
　なお、父母等が別居している場合は、子供と同居している者に子ども手当を支給することとしております。
　さらに、子供が入所している児童福祉施設等の設置者等に子ども手当を支給することにより、児童福祉施設等に入所している子供等に対する支援を行うこととしております。
　また、子供についても国内居住要件を設けることとしております。
　子ども手当の額は、一月につき、三歳に満たない子供の数に二万円を乗じた額と、三歳以上の子供の数に一万三千円を乗じた額とを合算した額としております。
　第二に、子ども手当の費用についてであります。
　子ども手当の支給に要する費用については、児童手当相当部分は児童手当法の規定に基づき、国、地方自治体及び事業主が負担することとし、それ以外の費用については、全額を国が負担することとしております。
　なお、公務員に係る子ども手当の支給に要する費用については、全額所属庁が負担することとしております。
　第三に、交付金の交付についてであります。
　子ども手当の支給と相まって、次代の社会を担う子供の健やかな育ちを支援するため、市町村または都道府県に対し交付金を交付することとしております。
　第四に、受給資格者の申し出による学校給食費等の徴収等についてであります。
　受給資格者の申し出により、子ども手当を、受給資格者が支払うべき学校給食費等の支払いに充てることができることとし、また、保育料については、市町村長が子ども手当の支払いをする際に徴収することができることとしております。
　このほか、子ども手当について、差し押さえ禁止等の受給権の保護や公租公課の禁止を定めるとともに、子ども手当を市町村に寄附することができることとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部を除き平成二十三年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○牧委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
平成二十三年三月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　田村　謙治君
　　　理事　辻元　清美君　理事　中川　　治君
　　　理事　長安　　豊君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　高木　陽介君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井登志郎君
　　　　　　石関　貴史君　　　　石森　久嗣君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　川村秀三郎君　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　小林　正枝君
　　　　　　小室　寿明君　　　　古賀　敬章君
　　　　　　下条　みつ君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　高邑　　勉君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　三村　和也君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　向山　好一君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　矢崎　公二君　　　　谷田川　元君
　　　　　　山口　和之君　　　　若井　康彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　小渕　優子君　　　　金子　恭之君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　徳田　　毅君　　　　二階　俊博君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　大畠　章宏君
　　　国土交通副大臣　　　　　　三井　辨雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　池口　修次君
　　　財務大臣政務官　　　　　　尾立　源幸君
　　　国土交通大臣政務官　　　　市村浩一郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小泉　俊明君
　　　国土交通大臣政務官　　　　津川　祥吾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　中沖　　剛君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　大森　雅夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　加藤　利男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　関　　克己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　菊川　　滋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　川本正一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　久保　成人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　中田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　井手　憲文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　本田　　勝君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　前田　隆平君
　　　政府参考人
　　　（観光庁長官）　　　　　　溝畑　　宏君
　　　参考人
　　　（株式会社企業再生支援機構常務取締役）　　　　　　水留　浩一君
　　　国土交通委員会専門員　　　関根　正博君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　小渕　優子君
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　糸川　正晃君　　　　　本村賢太郎君
　　橋本　清仁君　　　　　空本　誠喜君
　　畑　　浩治君　　　　　小室　寿明君
　　徳田　　毅君　　　　　小里　泰弘君
　　亀井　静香君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小室　寿明君　　　　　畑　　浩治君
　　空本　誠喜君　　　　　石森　久嗣君
　　本村賢太郎君　　　　　石井登志郎君
　　小里　泰弘君　　　　　徳田　　毅君
　　下地　幹郎君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　糸川　正晃君
　　石森　久嗣君　　　　　山口　和之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　和之君　　　　　小林　正枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　正枝君　　　　　橋本　清仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房建設流通政策審議官大森雅夫君、都市・地域整備局長加藤利男君、河川局長関克己君、道路局長菊川滋君、住宅局長川本正一郎君、鉄道局長久保成人君、自動車交通局長中田徹君、海事局長井手憲文君、航空局長本田勝君、政策統括官前田隆平君、観光庁長官溝畑宏君及び厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長中沖剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本公一君。
○山本（公）委員　おはようございます。
　大畠大臣とこういう立場でいろいろとお話しする機会が来ようとは、ずっと思っておりませんでした。だけれども、きょうは大畠大臣に、私がずっと懸念をいたしておりますことについて問いたださせていただきたい、かように思っております。
　まず、私と大畠大臣は年代が一緒でございまして、誕生日も多分一カ月違いぐらいだと思っております。つまり、お互いが成長をしてきた時代、昭和二十二年から、日本というのは大体右肩上がりでやってまいりました。お互いが子供のころ、多分、鉄腕アトムの世界で、下を鉄道が通って上を自動車が通ってというような都市の未来図みたいなものを随分いろいろなところで見ながら育ってきた。現実に今、そういう世界になってまいりました。
　そこで、まず最初に世代を同じゅうする大臣にお尋ねしたいのは、日本という国は、この六十数年のうちに飛躍的に社会インフラの整備が進んでいって、もう完成したのかどうかという認識が大臣はどの程度おありなのか、ちょっとお尋ねを申し上げたいと思います。
○大畠国務大臣　おはようございます。
　山本議員から御質問を賜りまして、まことにありがとうございます。山本議員は昭和二十二年の九月四日生まれ、こういうことでありますが、私は二十二年の十月五日生まれでありまして、そういう意味では、一カ月先輩でございますが、御指摘のように同世代、同じ時代の中で私も生きてまいりました。
　そういう意味では、今、日本の道路というのは大体完成したのかどうか、こういう御質問でありますが、私が子供のころ、たしか小学校の五、六年だったかもしれませんが、国道六号というのがありまして、それまで国道も、コンクリートの道路ではなくて、普通の砂利道といいますか、普通の土に砂利を敷いたような感じの道路でございました。もっと先の方に行きますと、わだちがあり、そして真ん中に草が生えている、こういう状況の国道もございました。
　そういう状況の中で初めて、小学校五年のころだったと思いますが、コンクリートでつくった道路、まさにあれは一万円札を敷いたような道路なんだ、こういうふうな話を当時伺ったことがございました。道路というのはお金がかかるんだな、こういう思いをしておりましたが、その後、鉄道も道路も非常に立派になってまいりまして、その中で高速道路なんかも出てきたわけであります。
　ただ、議員からの御質問でありますが、結局、私は、大分よくなってきたということは事実だと思うんですが、全体的に、日本の地図の中で道路の全体図を見せていただきましたけれども、まだつながっていないところがございまして、そういう意味では、議員からも御指摘のように、まだほぼでき上がったということではない。したがって、全体的な計画の中で仕上げをしなきゃならない、そういう状況だと受けとめております。
○山本（公）委員　どうしてこういうことを申し上げたかといいますと、ここ、前原さん、馬淵さん、大畠大臣、それぞれの冒頭の大臣所信、原稿を取り寄せさせていただきまして、ずっと見てまいりましたけれども、実は、今大臣がせっかくおっしゃったけれども、道路の整備のことはほとんど書いてないんです。去年の馬淵さんのときに、経済対策としてミッシングリンクの解消という一行はありました。大臣のところでは、実は、高速道路、料金のことについて二行ほど書いてありました。高速道路整備がまだおくれているから整備をしなければいけないということは、この三代の民主党政権の国交大臣の所信を見る限り、どこをどう読んでも見ることはできませんでした。
　にもかかわらず、民主党さんが政権公約をされた高速道路の無料化、まあ、だれがどう考えても難しい話なんですけれども、大臣は見直すのかどうか知りませんが、とりあえず、四月一日から上限二千円で料金体系を取りまとめてやろうという政策。はっきり申し上げて、この三年間、民主党さんがおやりになってきた高速道路対策というのは、継ぎはぎ継ぎはぎのパッチワークにしかすぎないような気がしてしようがないんです。本当に、この国の高速道路整備がおくれているから、かくあるべしというような、高速道路の根幹になるような政策というか背骨というか、何か見えないような気がしてしようがないんです。
　これは正直申し上げまして、我々自民党政権の一番最後のところで、いわゆる土曜、日曜の千円割引をやりました。これは、鶏が先か卵が先かの責任のなすり合いはしようと思いません。選挙があるからといって、大きな大目標をこっちに置いて、目先のことだけをやるような政策はもうお互いやめませんか。今度の上限二千円も、選挙というものが何か後ろに見え透いているような気がしてしようがないんです。要するに、これをやっていって、後で道路局長に聞こうと思っているんだけれども、何年おやりになるか知りませんけれども、上限二千円でおやりになっていって、新たな、いわゆる完成をしていない高速道路に回すような財源というのは手当てができるんですか。恐らくできない。
　私の地元のことを言って申しわけないんですけれども、ＪＲ四国の予讃本線というのがあります。最初の計画では、あれは四国をぐるっと回る鉄道網をつくるという話だったらしいです、戦前。ところが、宇和島というところでとまっています、予讃本線が。そこから先にまだ何十万の人が住んでいるのに、高知とつながっておりません、宿毛とか中村とか。今度は高速道路もまた同じ目に遭うようなことになりはしないかと危惧をいたしております。
　そこで、大臣にもう一つ御確認をさせていただきたいんですけれども、マニフェストの見直しのベストスリーに入るという発言をされたやに聞いております。このマニフェストの見直しということは、真剣にお考えになるおつもりなんですか。
○大畠国務大臣　最後の御質問がありましたが、その前段のところが非常に大事だと私も思いますので、二つについてお答えを申し上げたいと思います。
　前段のところは、お互いに当面する対策という形での高速道路の料金のお話をされましたけれども、そういうものはやめたらどうか、そして、日本の将来を見据えた、要するに、各党の考え方で道路行政が大きく制度的に変わるような話じゃなくて、国民の立場に立って将来を見据えた、一つの理念とかそういうものをベースとした道路政策というものをつくろうじゃないか、こういう御質問がございました。
　私も同じ意見でございまして、したがって、現在、高速道路の将来を見据えたあり方について検討する、こういう場を来週中ぐらいにはスタートさせまして、もちろん、これは民主党政権だけで考えるんじゃなくて、自由民主党さんとか公明党さんとかその他の政党さんの話、いわゆる議会での、あるいは委員会での論議を踏まえた形で、確かに将来を見据えるとそうだねという形のものをつくることが大事なんだろうと私は思います。
　したがいまして、これから高速道路のあり方についても、今御指摘を賜りましたけれども、有識者会議というものを踏まえて、さまざまな形で国民の皆さんの御意見も伺うし、あるいは利用している方々のお話ですとか、他の公共交通機関に与える影響ですとか、あるいは各地域の自治体の皆さんのお話を伺ったり、広範な論議を踏まえて、私としては、五、六十年先を見据えての一つの形を、アメリカやヨーロッパでも高速道路がございますが、いわゆる社会資本をどのように活用して地域経済の発展に寄与するか、こんなことも含めて、ぜひ、山本議員の御指摘も踏まえて、頑張っていきたいと思うところであります。
　二点目のお話でございますが、私が記者会見で申し上げましたのは、国民の声というのも私たち、私も大臣をさせていただいておりますけれども、その前に代議士でございます。代議士というのは、地域の声というのを大事にした形で政治を行わなければならない。それが念頭にありまして、世論調査等によると、民主党のマニフェストの中でこういうことは見直した方がいいんじゃないかという、その三つの中に高速道路の無料化も入っている。こういうことがございましたから、そういう国民の皆さんの声というものも踏まえて、見据えて、あるべき姿というものをいろいろと模索してまいりたい。その一環として、今、社会実験を行わせていただいておるわけでありますが、そういうことで申し上げたわけでございます。
○山本（公）委員　今、大臣の御答弁の中で、ちょっと気に入らないというか、五、六十年先を見据えて高速道路はどうあるか検討しますとおっしゃいましたよね。ちょっとそれは、余りにも、直接行政を預かっておられる大臣としてはいかがなものかと思います。
　というのが、自由民主党の政権の末期のときに、いわゆる道路特定財源という議論が随分と沸き起こってきた中で、我々、高速道路というのはいかにあるべきかということを一応考えました。そのときの計画が十年ですよ。十年で国の責任においてここまではやり切ってしまおう、そこから先についてはそれぞれの地方なり現場がお考えになっていただこう、十年でいわゆる国の幹線と言われるネットワークは完成をしましょうという計画を我々はつくっている。
　今、大臣、五、六十年と。私らは何ぼになりますか。ちょっとそれは悠長過ぎるんじゃないですか。
○大畠国務大臣　私が五、六十年と申し上げましたのは、実は、借金をどうするか、今三十兆円ございまして、この借金返済も考えてやらなきゃいかぬというのが非常に頭にありまして申し上げたわけでありますが、基本的には、十年ピッチで考えていくということは大変大事だろうと思います。
○山本（公）委員　借金を考えてとおっしゃるんだったら、二千円はもうやめませんか。本来は、原則は受益者負担なんですよ、高速道路というのは。お互いにもうやめませんか、こんな本当に芽のないような政策は。きっちり受益者負担という原則を守った上で、十年なら十年、ここまでは国の責任において整備をしていきます、そこから波及する枝葉の部分については地方分権、地方主権かどうか知りませんけれども、それぞれの地方がお考えになってください、幹線だけは国の責任において完成をします、そういうような発想の方が私は正しいと思っているんです。
　したがいまして、四月一日から実施をされようとしている二千円、この上限二千円というのは、私どもは反対です。何ら哲学も感じない。まるで統一地方選挙用のお得意の何とか政策かなと思わざるを得ない。なぜかというと、さっきから申し上げますように、将来への展望も何にもない話だから。逆に将来の展望へ手かせ足かせになるような話だから、私どもは基本的に反対ということを申し述べさせていただきたい。
　まだ二週間ほどありますから、もう一回、やめますと言ったらどうですか。このごろのはやりじゃないですか。どこかの、厚生労働省か何かがやめましたとか言っているんだから、やめる勇気というのがあってもいいじゃないですか。よくよく皆さんの声を聞いてやっていただければいいなというふうに思っております。
　ところで、新しい二千円の割引制度について菊川さんにちょっとお尋ねしたいと思いますけれども、これは、そもそも何で上限二千円という数字が出てきたのか、まずそこから説明してください。
○菊川政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の割引でございますけれども、既に土日に千円というのをやっているわけでございますけれども、現行の割引につきましては、休日に集中する交通を分散する必要があるということ、それから現金利用者の方々に適用がなされていない、こういった課題がありまして、これを改善するためにも、平日にも上限制を適用するということでございます。
　この二千円の額につきましては、現在のデータでございますけれども、高速道路を利用されます観光目的の高速道路利用者の平均利用距離が約七十キロ、これが定価料金で約二千円ということになっております。こういうこと。さらには、利用者の方々へのわかりやすさといったものを考慮いたしまして設定いたしたところでございます。
○山本（公）委員　ウイークデーが二千円なんですよね。我々が千円割引するときは、土日に観光客が利用しやすいようにといって土日千円でやったんです。今の、ウイークデーまで観光客がというようなのはちょっと初めて聞いたんですけれども、ただ、平均的に七十キロだ、だから二千円だというような、まあ、腰だめに近いような数字の設定なんだろうと思います。
　それはそれとして、今度この新しい料金制度をやるときに、財源は何を持ってくるつもりなんですか。
○菊川政府参考人　財源でございますけれども、高速道路の利便増進事業ということで三兆円の枠が用意されておりますが、これまでに、この利便増進事業、約一兆円の料金割引を実施してきたところでございます。平成二十三年度以降、残り約二兆円、この二兆円の利便増進事業の財源を使って料金割引をしていきたいというふうに考えております。
○山本（公）委員　今、残りが二兆円だというお話がございました。
　今度の計画は三年ですか、これは。
○菊川政府参考人　二月に公表いたしました当面の料金割引に係る必要額でございますが、現在、高速道路会社とそれから高速道路の保有機構で精査を行っておりますが、全国の高速道路のＮＥＸＣＯの割引につきましては、利便増進事業を活用しておおむね三年間の割引を実施する予定でございます。
○山本（公）委員　菊川さん、元気のいい人だったんだから、もっと大きい声で答弁してください。
　つまり、限られた予算で、三年間だけ実行しようとする今度の割引制度なんだろうと思います。伺うところによると、二兆円で三年間ですから、多分、おおよそ三年で使い切ってしまう話なんだろうと思います。そうした場合に、三年後はどういうことを想定していらっしゃいますか、大臣。