Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　環境アセスでやるべき調査の内容と同じ調査をやっておられるわけですよ、環境アセスの手続をとらずに。とったら時間がかかるからサンゴの産卵に間に合わないというようなお話を織り込みながらやっているわけですね。
　結局それは工期を早めるための目的で、別の目的で始めた環境調査を、したがって環境アセスの手続を無視しているというぐあいに我々は何度も指摘しているわけですが、環境調査さえ否定する異な人がいると先ほどおっしゃっておりましたけれども、私は、政府の態度こそ環境アセスの精神に逆行しているという、異例な態度だと言わざるを得ません。
　そこで、先ほどから出ているサンゴの調査というお話に移るわけですが、サンゴの産卵状況を調査するために海底に機材を置くとしているわけですけれども、どんな機材を何個置くんですか。
○北原政府参考人　赤嶺先生に御答弁申し上げます。
　その前に、誤解があってはいけないと思いますが、私どもが今やっております、あるいは県から同意をいただいてこれからやろうとしている調査、いわゆる現況調査でございますが、これは、どういう報道があったかわかりませんけれども、本来アセス法に基づいてやるべきであるが云々といったものではございませんで、あくまでも、これは先般の国会でも申し上げましたように、いわゆるアセス法に基づく調査とは別個に、我々が我々の所掌事務に基づいて自主的にやろうとしているものであることは重ねて申し上げたいと思っております。
　それから、今御指摘の点等でございますけれども、この点につきましては、我々といたしましては、いわゆるパッシブソーナーですとかあるいはビデオカメラなどを設置することといたしておりますけれども、その具体的な箇所等につきましては、円滑な調査を実施する必要上、この場で御答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　本来ならアセスメントの手続にのっとってやるべきだと言ったのは、私じゃなくて那覇の防衛施設局長ですからね。それを長官がここで何か言ったって、言っているのは、皆さんの身内がそうおっしゃっているわけですから、アセスメントに基づいてやるべき手続を現況調査というやり方でやっていると。そして今、調査の中身についても明らかにできないということですから、これは環境の専門家から見れば大変な疑いを持たざるを得ません。
　沖縄リーフチェック研究会、これは、国際的な横の連絡をとり合ってサンゴ、リーフなどについてチェックをしている研究会の代表の方が、今回の調査に当たって防衛省に意見書を提出しております。
　その中で、サンゴ類には有性生殖と無性生殖の二種類の生殖方法があり、有性生殖は卵と精子が受精して成長するが、無性生殖はサンゴ自身の破片化などによって増殖すると述べて、今回の調査は、先ほどから時期がある時期があるとおっしゃっていた調査というのは有性生殖のみに焦点を当てている、それはなぜかという意見が皆さんのところに出ているはずであります。
　これについて、防衛省の見解を説明してくれますか。
○北原政府参考人　個々具体的に今そういった御要請が出ているといった御指摘でございますが、我々といたしましては、今、先ほど来申し上げましたように、私どもの所掌事務で必要な範囲におきましてきちっとした現況調査を行ってまいりたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　環境アセス法に基づけば、さまざまな専門家のさまざまな意見をやはり取りまとめた上でいろいろ調査に移るわけですが、このサンゴの専門家が、防衛省が何で有性生殖のみにとどめたか、その理由ということについても答え切れないわけですね。むしろ無性生殖の方が繁殖するわけですよ。
　そのサンゴの調査の期間はどのくらいですか。
○久間国務大臣　その前に、いずれにしましても、環境アセス法に基づく調査をやりましたら、それに基づいて、縦覧公告からそういう期間も含めて、全部オープンにされるわけであります。
　そうしたら、いろいろな、今先生がおっしゃられましたような団体も含めまして、意見は出してくるわけでありますから、それに対してまた回答をしなければならないわけでありますので、そういう手順に基づいて、環境アセス法に基づくそういうような調査はちゃんとするということを、ぜひ皆さん方におっしゃっていただきたいと思います。
○赤嶺委員　有性生殖の調査の期間はどのくらいなんですか。
○北原政府参考人　今、個々の調査の中身についての御質問でございますけれども、私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますが、各種データを我々の所掌事務に必要な範囲においてしっかりととってまいりたいと思っております。
　その期間につきましては、このたび、二十四日の日に知事さんから協議の成立の合意をいただきました。その期間というのは、許可をいただきました十九年の四月二十四日から二十年の十月三十一日までといった期間をいただいておりますので、その期間内において我々としては適切な調査をやってまいりたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　守屋長官の去年の協議会での発言等を見ますと、卵の産卵、例えばこの専門家は、卵の産卵であっても、産卵の時期から着床、六月から十二月、これに限るのであれば、学術的に見て、得られる情報は限られていると。皆さんが今回やろうとしている情報は限られていると、学術的には。それで、半年間ではサンゴというのは数ミリの大きさにしか成長しない、野外においてはその存在すら肉眼で確認するのは不可能と述べている。
　サンゴの研究者がこのように明確に述べて指摘しているわけですが、この点については、今回の調査で事足れりと防衛省はお考えですか。
○浜田委員長　済みません。時間が来ておりますので、答弁は簡潔に願います。
○北原政府参考人　我々といたしましては、四季を通じた調査が必要ということで、先ほど来申し上げました期間内に適切な調査を行ってまいりたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　これで終わりますけれども、環境アセス法の手続に基づかないで環境調査をやる、それが環境を大事にしている姿勢とはとても言えない、アセス法の精神を沖縄で基地の建設のためにゆがめている、こういうのは断じて許せないという指摘をしまして、質問を終わります。
○浜田委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。皆さん、長いお時間、週末を御苦労さまであります。
　まず、久間防衛大臣に伺います。
　私も、この委員会室で長時間じっとお話を聞いておりまして、自分自身整理がつきませんのでちょっとお伺いいたしますが、防衛大臣は、アメリカの対テロ戦争を日本が支援すると。戦争という言葉が問題があれば、対テロ戦闘でしょうか、これを支援なさるというふうにおっしゃいました。それは、インド洋上の給油活動をそのようなものとしておっしゃったんだと思うんですね。
　では、例えばですが、イラク国内でアメリカがアルカイダと今闘っていると言われてもおります、これについても支援するんでしょうか。
○久間国務大臣　現在の状況で、闘っているのか、あれは治安を確保するために安全確保活動をやっているというふうに見るのか、その辺、私は後者じゃないかなと思っております。
　アメリカがイラクに戦争をしかけたときは、これはアメリカ自身は戦争をしたと思いますけれども、そのときは、日本はアメリカのその武力行使に踏み切ったことについては支持をしましたが、それに対しては日本としては支援はしておりません。
○阿部（知）委員　では、恐縮ですが、後者と前者を明確に分けるものというのは何でしょうか。今、大臣は、今やっているのは、戦争、対テロ戦争ではなくて、安全確保支援活動だと。何がそこを明確に区切るのでしょうか。
○久間国務大臣　それは、戦争が終結して、国連が改めてイラクの復興と安全確保支援のために各国に呼びかけて、それにこたえて日本はイラク特措法をつくって自衛隊を派遣した、そういう事実を見ましても、違うということは言えると思います。
　イラクじゃなくてアフガンの場合は、アメリカが戦争に踏み切ったときに、それに対して国連が呼応したわけでありますし、我が国もそれに基づいてやったというか、インド洋に派遣したわけでありますから、そういうような事実の流れを見ましても、そこは、私自身はきちんと整理したつもりで両方の法律をつくったつもりであります。
○阿部（知）委員　私がお伺いしたいのは、スタート時点にのっとった法律がもし大臣がおっしゃったように区分けされても、実態がだんだんだんだん混迷してきておるわけであります。そして、現実に、例えばインド洋で給油を受けたアメリカの何らかの、例えば戦闘機等々にも給油が渡ったとして、それがイラクでまた攻撃をしていることも、可能性があることだと思います。
　それを国民側から見て明示されるものがないということも、これは、大臣はどのようにそこは区分けなさるのですか。
○久間国務大臣　それは先ほど局長が答えましたように、交換公文まで交わして、このテロとの闘いにおいて活動する艦艇、ヘリコプター、これにしか給油をしません、そういう約束をもらって、そういう目的をはっきり明示してやっておりまして、うちの方は、今ここでどの船に幾らを給油したかというのは公表はできないけれども、全部それは記録にはとっておるわけでありますから、その辺は政府自身を信用していただきたいと思うわけであります。
　そのインド洋で補給した船が、あるいはそのヘリコプターが、今度はイラクのための治安維持活動のために、それにそれを使っている、そういうことはないというふうに私たちは信じております。
○阿部（知）委員　信ずるに足る情報が国民側から見ても与えられていないということを繰り返し私どもの政党でも問題にしてきております。
　大臣の今の御答弁はそれとして伺いますが、やはり現状は非常に中東全体が危機的な状況にあるという認識はせんだっても述べさせていただきましたし、また、この後いろいろな情報公開が進む都度明らかになるものもあるかと思いますので、私は、この点は、一体日本は何をしておるのか、その中で自衛隊に何を期待しておるのか、国民の目から見た場合に非常に問題が多いと思います。
　私自身は、自衛隊の皆さんにはやはりきちんと憲法にのっとった専守防衛の働きをしていただきたい。それなりに、例えば今度、二〇〇一年からインド洋上でのこの給油活動が、二年、二年、一年、六カ月、そして、どこに行くのかの行き先もよくわからない列車のようなものの中で延長されております。その中で現場の自衛隊員が抱えるさまざまな悩みや、あるいは、時には御病気もあるでしょう。私がきょう問題にしたいのは、自衛隊員の中に起こっております自殺者数の問題であります。
　私は、この数年、毎年この季節に自衛隊の方の自殺の数を防衛庁にお伺いして、資料等々も作成しながら大臣各位にもお尋ね申し上げています。きょう、大臣のお手元に「過去十一年の自衛官自殺者数」というのがグラフにしてございます。ここでは、平成十六年度、十七年度、十八年度、相変わらず、年間で九十四人、九十三人、九十三人と、いわば多数の方がみずから命を絶つ状態が続いております。
　私は、この委員会でもこのことにきちんと対応していただきたい。幾ら何でも、日本が毎年三万人を超す自殺者数がいるといってもです、自衛隊におられる方は、国民総体から見れば、若く働き盛りであり、また大変に勤務に一生懸命な方たちであろうと思います。その貴重な方たちが毎年これだけの数亡くなっていかれている。
　大臣は、果たしてこのことはどのようにお考えですか。
○久間国務大臣　これは本当に憂慮すべきことだと思っておりますし、また非常に残念なことだと思っております。やはり本当に、士気が高く、しかも健康なすぐれた隊員を抱えておる、そういうような自衛隊において、その隊員が自殺に追い込まれるというのは本当にゆゆしきことでございますから、私たちも非常に気にしているところでございます。
　ただ、これについていろいろ調べてもいますけれども、なかなかその原因がはっきりしていないわけでありまして、それと、では自衛隊だけじゃなくてほかの世界、特に若い世代での自殺者がどうかということを調べてみますと、やはり同じような、若者の中でも比率は結構最近高まっておるわけでありまして、だから、そういう点を考えますと、これは我が国全体として本当に憂慮すべきことじゃないかな、そういう気がいたしております。
　私は、防衛省の責任者として、自衛隊を預かる責任者として、やはり少なくとも自衛隊についてはこういうのが、ゼロにはできぬかもしれませんけれども、ゼロに向かって一生懸命努力すべき必要があるというふうに自分自身にも言い聞かせております。
○阿部（知）委員　もちろん、人が亡くなる、みずから死を選ぶ理由ですから、私も簡単に分析できるものとも思いません。
　でも、大臣、ここはやはり、例えば平成十六年というのは、時期的に、サマワへの自衛隊派遣、イラク問題の発端になっておるところでもあります。また、それと加えて、自衛隊内の組織改編というものもいろいろあったと思います。そして、自衛隊の方でも原因分析には努めておられるということですが、なおこれという特定できるものもないというお話でもあります。
　もちろん、累次の質問の中で、私は、例えば部内カウンセラーだけじゃなくて部外で、要するに、ある組織された部隊ですから、その部内でなかなか相談しづらければ、部外のカウンセラーを設けて、もっともっと相談体制も充実させていただきたいということをお願いしてきました。そのことについて、予算にも大変苦慮しておられるというふうにも伺いましたが、まずこの点について一点。これは原局で結構です。
　それから、大臣にはお願いがございますが、私自身も、自殺なさった方の御遺族に何人かお会いいたしました。部隊の中でどんな問題があったのか、あるいは亡くなっていった方が何を抱えておられたのか。やはり大臣としても、一つの組織の長として立たれる方ですから、もちろん相手の方が拒否されれば別です、しかし、大事な自衛隊という組織の本当にかけがえのない一人一人を、そして逆に息子を失った御家族に、相手が拒まなければお会いいただくなり、今日本の内閣府でやっております自殺の分析の中でも、もしも年月が経て相手が了解していただければ会って、そのときの状況の、支援をどうあればよかったかを問い直すということもやっておられると伺います。
　大臣自身もそのような取り組みをしていただきたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。
○久間国務大臣　私自身が直接お会いしたことはございませんが、しかしながら、いろいろな意見の、後からになってこういうことだったということを御遺族の方が言っておられる、そしてそれを、いろいろなことを聞きながら、それも事実じゃないかなというふうに思うこともございますので、これから先はまた、今委員がおっしゃったようなことも含めて、とにかく対処していきたいと思っております。
　いずれにしましても、平成十五年から政務官をヘッドにしました一つの本部をつくりまして、自殺者の、自殺の原因も含めて、どうしたらこういうふうに追い込まれないようにできるのかということに対応しようとしておりますし、また、今おっしゃいました部外の専門家といいますかカウンセラーといいますか、産業カウンセラーなんかにもお願いをするとか、そういうのを駐屯地ごとにやってみたらどうかということで始めたところでございまして、この問題については一生懸命取り組んでいこうと思っております。
○増田政府参考人　予算の点についてお尋ねがありましたので、お答えをさせていただきます。
　いわゆるカウンセリングにつきましては、私どもとしては、隊員のストレスの軽減とか悩みに適切に対処するという観点で部内相談員も設けておりますし、当然、今先生御指摘の部外カウンセラーと、また二十四時間受け付ける無料の相談の電話というようなものを設けてやっております。
　いわゆる部外カウンセラーに要する予算というのは、陸海空合わせましてこれまで大体総額で七百万円程度でございましたが、十八年度につきましてはふやしまして、一千万円を超える金額を予算として計上しているところでございます。
　いわゆる場所ごとにカウンセラーを呼んでおるわけでございますけれども、念のため箇所数を申し上げますと、十六年度が四十六カ所、十七年度が四十五カ所でございますが、十八年度は、今触れましたように予算をかなりふやしておりますけれども、実際にどのぐらい招聘したかは、今集計中でございます。相当大幅に箇所数はふやしております。
○阿部（知）委員　やはり組織というものは人によって成り立つわけです。とても重要な財産ですし、防衛大臣には御答弁いただきましたので。私は、今、防衛庁は防衛省になり、そして任務も、このように長い間の海外、暫定任務どころか、本来任務に格上げになった途端もうずっとになってしまっている状態とか、やはり環境は激変しております。そのことに必要な対応がなされていないのかもしれません。私自身、毎年こうやって多い数を見ることは悲しいことですし、ぜひお取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　それから、続いて、クラスター爆弾のことを伺います。
　アフガニスタンでもイラクでも、本当に戦争というものの惨禍は、やはり私ども同時代を生きていても、果たして本当に日本がやるべきことをやっているんだろうかということを、私は、単に自衛隊が今、洋上給油、あるいはイラクの国内での人道復興支援と呼ばれるところの、しかし内実はよくわからないところの航空自衛隊の活動以外のものでも、もっともっと本来やるべきことが我が国にはあろうかと思います。その一つがクラスター爆弾の問題であります。
　実は、二月二十三日の日に、クラスター爆弾の使用の問題あるいは生産禁止に関する国際会議というのがオスロで行われまして、我が国も参加はいたしましたが、そのときに上げられた二〇〇八年末までに禁止条約を策定することをうたった宣言というものには、我が国は不参加でございました。
　やはり、麻生外務大臣に代表質問でも伺いましたが、今、世界は一つの大きな機運を持ってまいりました。先ほど地雷の問題での御質疑がありましたが、クラスター爆弾も、大臣がよく御存じのように、その九八％の犠牲が民間人であり、三割が子供である。その不発弾が炸裂して、何かと思ってさわった途端にはじけて、子供が死ぬ、あるいは手足を失うなどの惨禍は絶えません。アフガニスタンでもそうですし、イラク戦争のさなかでもたくさん使われております。
　我が国のクラスター爆弾の禁止への取り組みについて、せんだってのオスロ宣言の採択不参加ということにおきましても、やはり我が国の姿勢が消極的というふうに映っておる各指摘もされております。
　大臣は、一方で、特定通常兵器使用禁止制限の方のルートでクラスター爆弾についても広く合意を求めていくというふうなお考えにあるのかもしれませんが、実は、地雷禁止の問題でも、通常兵器の禁止条約がなかなかうまくいかないところを、オタワにおける条約において、地雷禁止運動はこの十年破格に進歩したわけです。やはりクラスター爆弾問題についても、先行するこういう市民団体の動き、あるいはノルウェーやスイス等々の動きについてきちんと我が国が評価して、歩を一にしていくべきでないかと思いますが、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　オスロ宣言等については外務大臣にお答えしていただくとしまして、その前に、ちょっとひとつ誤解のないようにしていただきたいんですけれども、世界的にいろいろな議論になっていますのは、攻撃する方がクラスター爆弾を使って、そして攻撃された人たちの国民がその犠牲に後日遭っている、そういう問題であります。
　我が国の場合は、着上陸をしてくる敵を防ぐのに、長い海岸線だとクラスター爆弾を使う以外に方法がないということでこれを持っているわけであります。したがいまして、我が国の場合は、不発で終わった場合には、我が国の国民が犠牲に遭うわけでありますから、使った方も、我が国が使うわけですから、使った以上はそれを徹底的にやはりなくさないと自国民を犠牲にするわけですから、よその場合の例とは違うということを御理解しておいていただきたいと思います。
　地雷の場合も同じようなことがありましたけれども、地雷の場合は、地雷にかわる武器が一応手に入るということで、あの当時、予算を計上してもらうような約束までして、私はあのときも防衛庁長官でございました、小渕外務大臣と話し合って、よし、乗り切ろうということでやりましたが、それにかわる武器等について配慮したわけであります。
　しかしながら、クラスター爆弾にかわる武器は、今のところ、相手側が攻めてくる場合は、海岸線が長いわけですから、それに上陸してきたときに、上陸させてしまってそれを受けて立つ場合は、平野部が非常に狭いわけでございまして、そうなると一気に我が国はやられてしまうということから、クラスター爆弾を使わざるを得ない、そういう背景がございます。
　だから、世界的ないろいろな動きはありますけれども、それは、敵国から使われて、そして被害をその国の国民が受けておる、そういうふうなことと若干日本の場合は違うということも念頭に置いていただきたいと思うわけであります。
○麻生国務大臣　国際的な場面におけるオスロ宣言の話等々がございましたけれども、この不発弾に関してのいわゆる被害というものに関しましては、私どもも十分にその問題点を理解いたしております。
　御存じのように、これは今防衛大臣の方からお話がありましたように、安全保障上、いわゆる防衛の問題と人道上の側面と両方バランスをとって考えないといかぬと思っておりますので、私どもとしては、これを実際的に効力あらしめるためには、少なくとも主要な生産国とそれの保有国というものの参加を得た上でやらないと、実効はなかなか上がらないということだろうと思っております。
　したがって、御指摘のオスロ会議というもので出されました宣言は、そういった議論を十分に行われる前に、議論の取り進め方やら方向性が、一方的な形でというか特定するような内容だったというのは御存じのとおりですので、したがって、私どもとしてはこの宣言を支持するということは見送ったというのが正確なところです。
　したがいまして、日本といたしましては、これは、今後幅広い国の、もっと数多くの国、生産国もしくは保有国等々の国々が参加できる形で、いわゆるＣＣＷと言われる特定通常兵器使用禁止制限条約、この枠組みにおける取り組みというものが大事だと思っております。
　今後、この議論はさらに継続されることははっきりしております。地雷のときも結構長い時間がかかったと思いますので、我々はこの問題をきょうあすすぐ解決できるほど簡単な問題だとも思っておりません。
　私どもといたしましては、今後、こういった議論というのは、このオスロ会議に続いていろいろなところで出されてくると思いますので、そういった議論に関しましてはより多くの国々の参加が得られるように、我々としては議論をリードしていかねばならぬと思っております。
○阿部（知）委員　地雷のときも時間がかかった、確かにそうなのです。かかり過ぎたのです。ダイアナ妃が地雷原に立って、大きく禁止運動は進みました。そして、先ほど久間防衛大臣がおっしゃったように、我が国においては、やはり小渕前首相の英断というのは大きかったと私は思います。やはり政治は、現状を追認する以上に、特にこういう戦禍の悲惨というものに対して我が国がどんないわばメッセージを送るかということにおいて、我が国も世界に評価されるのであろうと私は思います。
　久間防衛大臣の御答弁の趣旨に逆にのっとれば、では、このオスロ宣言以降、イギリスでは、不発弾率の高いものを二種類、まずそれを現状の保有の中から排除していくという方向をとりました。我が国は、もちろん大臣おっしゃったように、自分の国土にばらまくんだから傷つくのは自国民だと。そうかもしれません。しかし、自国民でも他国民でも困るのです。戦争というのはそういうものです。だったら、このクラスター爆弾、防衛省がお持ちの中でも、不発弾率はどうか、きちんとそういうことをチェックされて、イギリスのような取り組みをすることも可能ではありませんか。これを大臣に。
　それから、麻生外務大臣には、これから中東にも出向かれると。私が本当に猶予がならないと思うのは、これが現状でアフガニスタンやイラクで使われ続けているからなのです。こういうことが続く限り、私はどんな戦争にも大義はないと思いますが、だれが犠牲者になるかは目に見えております。その意味で、きょう、お出かけになる前の大臣にぜひこのことは心にとめていただき、我が国が何をなすべきか、そういうメッセージを送っていただきたいと思いました。
　お二方の答弁を受けて、終わりにします。
○久間国務大臣　先ほど言いましたようなこともございますから、我が国が保有するクラスター弾については、信管の不発率がとにかく一番少なくなるように、九九％ぐらい、逆に言えば一％弱の不発率になるように物すごくチェックしておりますので、世界のどこにも負けない、不発弾率は少ないんじゃないかなというふうに思っておりますし、これから先もそういう点では不発にならないように徹底していきたいと思っております。
○麻生国務大臣　中東で使われております等々、よく承知しているところであります。したがって、今回、イラク・コンパクトの話でエジプト等へ会議ということになりますけれども、今言われましたように、生産国、保有国、多くの国々がここに参加をいたすことになろうと存じますので、そういった場所においてはもちろんのこと、今後、この種の会議というものを、これの専門の会議というのが開かれるところにおいて、こういった問題について積極的に日本としては取り組んでまいりたいと思っております。
○阿部（知）委員　オスロ合意ではイギリスもためらいながらも支持し、一カ月後には、さっき申しました不発弾率を低いものに持っていくというところをやっております。日進月歩、本当に命が奪われないようなメッセージを日本が送っていただきたいと思います。
　終わります。
○浜田委員長　次回は、来る五月七日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時七分散会
平成十九年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　山本　明彦君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　新井　悦二君　　　　石原　宏高君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小野　晋也君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大野　功統君
　　　　　　亀井善太郎君　　　　木原　誠二君
　　　　　　木原　　稔君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　　亨君　　　　土井　真樹君
　　　　　　原田　憲治君　　　　広津　素子君
　　　　　　御法川信英君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　川内　博史君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　田村　謙治君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　橋本　　岳君
　　松本　洋平君　　　　　武藤　容治君
　　鈴木　克昌君　　　　　福田　昭夫君
　　馬淵　澄夫君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　岳君　　　　　とかしきなおみ君
　　武藤　容治君　　　　　松本　洋平君
　　福田　昭夫君　　　　　鈴木　克昌君
　　柚木　道義君　　　　　仲野　博子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲野　博子君　　　　　馬淵　澄夫君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　友一君　　　　　土井　　亨君
　　佐藤ゆかり君　　　　　木原　誠二君
　　中根　一幸君　　　　　新井　悦二君
　　鈴木　克昌君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　中根　一幸君
　　木原　誠二君　　　　　佐藤ゆかり君
　　土井　　亨君　　　　　小川　友一君
　　鷲尾英一郎君　　　　　鈴木　克昌君
　　　　—————————————
四月二十五日
　株式会社日本政策投資銀行法案（内閣提出第三五号）
同月十九日
　消費税率の引き上げ・大衆増税反対に関する請願（武正公一君紹介）（第七四九号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第八二〇号）
　同（神風英男君紹介）（第八七五号）
　庶民大増税の中止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第七九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　株式会社日本政策投資銀行法案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、株式会社日本政策投資銀行法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣尾身幸次君。
　　　　—————————————
　株式会社日本政策投資銀行法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○尾身国務大臣　ただいま議題となりました株式会社日本政策投資銀行法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　本法律案は、行政改革推進法に基づき日本政策投資銀行を完全民営化するとともに、その長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持するため、日本政策投資銀行を解散して新たに株式会社日本政策投資銀行を設立し、その目的、業務の範囲等に関する事項を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、新たに設立する株式会社日本政策投資銀行の目的につきましては、その完全民営化の実現に向けて経営の自主性を確保しつつ、長期の事業資金に係る投融資機能の根幹を維持し、もって長期の事業資金を必要とする者に対する資金供給の円滑化及び金融機能の高度化に寄与することとしております。
　第二に、株式会社日本政策投資銀行の業務につきましては、譲渡性預金等の受け入れ、資金の貸し付け、資金の出資等を行うこととしております。
　第三に、株式会社日本政策投資銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため、財務及び会計、監督等につきまして、所要の規定を整備しております。
　第四に、政府は、株式会社日本政策投資銀行の株式につきまして、市場の動向を踏まえつつその縮減を図り、平成二十年十月一日から起算しておおむね五年後から七年後を目途として、その全部を処分することとし、処分後、直ちにこの法律を廃止するための措置等を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○伊藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る五月八日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時四十三分散会
平成十九年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　北村　茂男君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　後藤田正純君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　土井　　亨君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山口　俊一君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　中井　　洽君　　　　横山　北斗君
　　　　　　神崎　武法君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　総務副大臣　　　　　　　　大野　松茂君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山本　幸三君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　財務大臣政務官　　　　　　椎名　一保君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　衆議院事務総長　　　　　　駒崎　義弘君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　小池　　裕君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　小川　正持君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　二本松利忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　山本　庸幸君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　藤田　昇三君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　西阪　　昇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒川　達夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　荒井　和夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村木　厚子君
　　　参考人
　　　（同志社大学法学部教授）　瀬川　　晃君
　　　参考人
　　　（三重県保護司会連合会会長）　　　　　　　　　　　森本　孝子君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会刑事拘禁制度改革実現本部事務局長代行）　　　　　　　　　海渡　雄一君
　　　参考人
　　　（日本ダルク代表）
　　　（ＮＰＯ法人アパリ理事長）　　　　　　　　　　　　近藤　恒夫君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　清水鴻一郎君　　　　　岸田　文雄君
　　杉浦　正健君　　　　　土井　　亨君
　　保岡　興治君　　　　　小杉　　隆君
　　柳本　卓治君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　清水鴻一郎君
　　小杉　　隆君　　　　　保岡　興治君
　　鈴木　馨祐君　　　　　柳本　卓治君
　　土井　　亨君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　茂男君　　　　　松本　文明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　文明君　　　　　杉浦　正健君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　更生保護法案（内閣提出第五三号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合所属委員に対し、御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。この際、やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、更生保護法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、同志社大学法学部教授瀬川晃君、三重県保護司会連合会会長森本孝子君、弁護士・日本弁護士連合会刑事拘禁制度改革実現本部事務局長代行海渡雄一君、日本ダルク代表・ＮＰＯ法人アパリ理事長近藤恒夫君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席を賜りまして、ありがとうございました。委員長の七条でございます。今申し上げたとおり、きょうは、民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合の皆さん方の御出席を得られておりません。やむを得ず、こうして出席を得られない中で進めさせていただきますけれども、どうかよろしくお願い申し上げるところでございます。それぞれの立場で忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、瀬川参考人、森本参考人、海渡参考人、近藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず瀬川参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、森本参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、海渡参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、近藤参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○七条委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武藤容治君。
○武藤委員　自由民主党岐阜第三選挙区から参っております武藤と申します。
　本当にきょうは大変お忙しい中をこの参考人招致においでいただきまして、皆さん、それぞれ貴重なお話、また御期待されるお話を賜りまして、本当にありがとうございます。
　大変時間が短くて、十五分しかいただいておりませんものですから、率直に、きょうは海渡参考人の方からも単刀直入に日弁連さんとしての御意見も賜りましたし、これから質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど海渡参考人からお話をいただきました。大変率直なお話でございまして、そういう意味では海渡先生にまたお聞きしたいこともございますけれども、先ほどの、特に今度の更生保護法の理念の問題につきまして、有識者会議で瀬川参考人が今まで大変議論をされてきた点だというふうに思っております。
　改めて、まず瀬川参考人に、先ほどの更生保護法のいわゆる理念の問題、改善更生をするのか、あるいは再犯防止なのかという点、その辺についてのもうちょっと深掘りしたお話をいただければと思います。
○瀬川参考人　この点は、有識者会議でも大変な議論になりました。
　再犯事件を背景にして有識者会議が立ち上がりましたので、当然、再犯防止に重点を置いた改正というのがなされるべきだという意見もあったかと思いますが、ただし、そうなると、一番問題なのは、従来の更生保護の伝統といいますか歴史といいますか、そういうものに対して非常にマイナス面が大きいんじゃないか。特に、我が国の場合は、保護司さんを中心に、基本的に保護司さんが支えている制度でありますから、そういう点で、保護司さんに再犯防止をやってほしいということだけを主なお仕事としてお願いするということが本当にできるのかどうかということでございます。この点が非常に悩ましい問題であったということは率直に申し上げたいと思います。
　それから、海渡参考人の先ほどおっしゃった提案でございますが、私、個人的には、これはこれで正しい見解だというふうに思っております。ただ、では、保護観察に再犯防止という理念は含まれないのかというと、そうではないわけでございます。保護観察というのは、改善更生と再犯防止の両面を含んでいたというのが本来の姿であったというふうに思われるわけであります。
　そこで、問題は、目的規定として、文言としてどう取り上げるのがいいのかというところだろうというふうに思います。法案にありますような目的規定は、これはむしろ、私の観点からいいますと、海渡参考人のおっしゃったことをかなり含んでいるといいますか、盛り込んでいるような気がいたします、海渡参考人が後で否定されるかもわかりませんが。なぜかといいますと、最後に再犯防止というのを持ってくると、結局、再犯防止だけが非常に前面に出るということになりかねないんじゃないかということですね。この点は、この目的規定の中での一つの問題点だろうと思います。
　それからもう一つ、今回の法案というのは、やはり再犯防止といいますか、保護観察が持つ脆弱な面といいますか、そういう面を強くするという要請がありますので、この点は、先ほど少し簡単にしか述べませんでしたけれども、遵守事項というものをきっちり、あいまいな形じゃなくてきっちりとしたものにしようとしているわけであります。その点は、これは改善更生を含んでいますけれども、もちろんその点が一番重要なんですけれども、しかし同時に、再び犯罪を犯さないような手だてを何とかしようということをしているわけでありまして、その点では再犯防止ということが、先ほど、適正なバランスと言いましたけれども、改善更生、再犯防止が適正なバランスを保つような規定にすべきだというふうに考えております。
○武藤委員　瀬川参考人、どうもありがとうございます。
　では、海渡参考人にその辺のことについて、御意見があれば、補足的なお話をいただければと思います。
○海渡参考人　なかなかこれは難しい問題だとは思うんですけれども、やはり法案の目的規定というのは今後の運用の一つの理念になっていて、現場でもその理念に従って運用がされるという形になろうかと思います。
　私どもとしては、もちろん結果として再犯が減るということは大歓迎で、現に、先ほども申し上げましたけれども、今までの仮釈放制度というもの、そして保護観察制度というものが満期と比べて二割も再犯を減らしているという実績があるわけですね。それを支えてきたのが、先ほど森本さんもお話しになった保護司さんと対象者との深い信頼関係、本当に我が子と思って対象者と接する。しかし、再犯防止のために、遵守事項違反がないかどうか、遵守事項違反があったら直ちに不良措置につながるように通報しなければいけないとか、そういう運用になっていったときに、本当に今までのような更生保護の実を上げられるのかどうか、そこに私どもは懸念を抱いております。
　先ほど瀬川先生からも日弁連の意見も一つの考え方だということは言っていただいたんですけれども、我々の案の中にも、もって再犯を防止しというところはきちっと入れているわけですね。それが結果的な大きな目標なのだということは入れているわけで、しかしそれは、改善更生のために援助を与えていく、そのことによって本人の中から改善更生に向けた心理態度を引き出してくる、そういうことの結果としてもたらされて、それが社会にとっても利益になるんだ、そういうつながりを表現したつもりなんですね。
　ですから、かなりこの点は今後の更生保護行政の根幹にかかわる事柄かと思われますので、ぜひとも慎重に御審議いただいて、私たちの案が唯一の案であると言うつもりはないんですけれども、再犯の防止の位置づけということについては少し御配慮いただきたいなというふうに心から思います。
○武藤委員　海渡参考人、どうもありがとうございます。奥様の党首にはいつも大変いろいろ我々もお世話になっておりまして、きょうは野党さん、残念ながら御出席になっておりませんけれども、よろしくお伝えくださればと思っております。大変貴重な御意見、ありがとうございます。
　今海渡先生がおっしゃられたこと、決してベクトルは、我々、皆さん、それぞれ日本国民として大きな違いはないと思っております。ただ、細目に至って、司法制度改革の流れが急激な変化をある意味でここでも及ぼしてきているのかなという思いでございます。したがいまして、おっしゃられたような意味で、我々、そこの部分のところはまたこれからも充足していかなきゃいけない思いでございます。
　ただ、今海渡先生がおっしゃられたようないわゆる遵守事項の問題でございますけれども、先ほど、三重県の名張の保護司会長であられます森本参考人からも大変期待をしているというお話もございました。私も岐阜県でございまして、保護司の方にもいろいろ御意見をいただいておりますけれども、今回の件については案外期待をされているケースが多うございます。改めて森本参考人から、その辺について期待のほどをお伺いできればと思います。
○森本参考人　遵守事項というのは、私たち、保護司をいたしておりまして、ずっとそのことは今までかかわってまいりました。しかし、余り遵守事項によって私たちの保護観察が助けられたということはなかったようで、ただ会話の中で、遵守事項を守っているねと言ったら、守っていますと言いますけれども、その遵守事項に効力がなければ、四つございましてもこの間を抜けて、本当に遵守事項は書いてあるものにすぎなくて、自分の行動は自分で責任を持っておりますというようなことで終わってまいりました。やはりそこのところ、いかにも保護司としては対処のしようがございませんでした。
　ですから、言葉で、どういうふうに守らなければならないとか、そういうことは申してきたのですけれども、保護司の言っていることは、別に守らなくてもバックするわけでもないし、ええかげんに聞いておいたらいいぞ、彼らたちの情報の中ではそういうふうに思われているようでございますし、また、きちっと定住するということを決められておりましても、一カ月間また大阪へ行っていたとか、名古屋へ行っていたとか、そういうようなことでも許していかなければならないような遵守事項でございました。
　本当に一生懸命に本人も自立更生をしなければならない、こちらもさせなければならないと思いましたら、そこに何らかの力を与えていただきますことによりまして、対象者は、一つの関所になって、これは越えられないという基準を心の中に持ってくれると思いますので、そこのところをどうぞお考えいただきまして、遵守事項の重要性というものをもう一度考えていただきたいと思います。
　ただ、それを守らなかったらまた矯正へ収容しよう、そういうことは保護司としてはみんな思っておりませんし、決してそういうふうにはしたくないので、ひたすら守るためには、ちゃんとしたものを守ることによってあなたの自立更生がなされるという教材として力強いものを与えていただけたらと願っておりますので、よろしくお願いいたします。
○武藤委員　どうもありがとうございます。
　我々はよく抑止力という言葉を使いますけれども、それがいい言葉なのか、適切なのかどうかはわかりませんけれども、大きな皆さんの御苦労の中で、お仕事に従事される中でお役に立てれば、それは大変ありがたいというふうに思っております。
　今森本参考人もおっしゃられましたけれども、いわゆる権力を振り回す、そういうようなものでは決してないと思っていますし、保護司の方々も当然そんなことは考えていらっしゃらないと思いますけれども、一つ今ちょっと問題になっているのかなと思うのは、地方更生保護委員会のあり方、先ほど海渡先生もおっしゃられたことですけれども、この辺をもうちょっとクリアというんですか、オープンにしなきゃいけないのかなという思いでございます。その辺について、では海渡参考人、よろしくお願いいたします。
○海渡参考人　今森本さんが言われたことについても一言だけ。
　私の考えとほとんど変わりはないと思います。私どもも別に遵守事項を繰り返し違反している人に不良措置をとるなと言っているわけではなくて、遵守事項違反がどの程度のレベルになったら不良措置に結びつくのかということについてきちっとした見きわめができるような制度をつくらないといけない、一回目は警告、二回目は何かプログラムの講習を受けなきゃいけない、三回目ぐらいになってきたら、これはこのまま続けたら刑務所に逆戻りですよというような、何かそういう仕分けというんでしょうか、それがやはり法律の中に制度としてきちっと盛り込まれているべきで、遵守事項の違反を不良措置に結びつけてはいけないんだということは一言も言っていなくて、それは、遵守事項の本質としてそういうものではないと思っています。
　それと、我々が言いたいのは、不良措置につながるような遵守事項の内容を、そういう意味では非常に合理的なものにしなければいけない、現実的に実施可能であって、そして本人にとって非常に役に立つようなものを、漫然と遵守事項を出すのではなくて、よく考えられた中身のものを出す必要があるのではないかということを考えております。
　それと、地方更生保護委員会の委員について、これは有識者会議の提言に尽きているというふうに思います。ここで非常に重要な提言がされていると思うので、この中身をやはり法案に盛り込んでいただきたい。刑事施設の視察委員会については、矯正処遇に熱意のある人を選ぶ、そういう規定を入れていただいて、その規定のもとで、今、弁護士会、医師会の推薦した有為の人材が入っていっております。実は私も、八王子医療刑務所の視察委員に任命されたんですけれども。そういう実情を見ると、地方更生保護委員会についても何らかの任用の基準といったものをつくるということが必要なのではないかなというふうに申し上げているわけです。
○武藤委員　どうもありがとうございます。
　時間があっという間に過ぎますので、それでは最後の質問をさせていただきます。
　今の理念の問題、それから更生保護の制度の問題、それから一番肝心なことは、再犯を防止するところでは、有識者会議でも出ておりますけれども、やはり就労の問題があると思っております。
　また、私は山本譲司さんの「累犯障害者」という本も読ませていただきましたけれども、やはり知的障害の問題というのは、今も隠れたところで大変な問題であろうかと思っておりますし、近藤参考人からさっきお話がありましたように、今の制度で整っていないところでの問題というのがやはり今厳然としてあると思っています。そういう形で、今後、司法制度改革をこれから続けながら、ちゃんとした制度づくりをしていかなきゃいけないと思っております。
　近藤参考人、今まで大変御苦労されてダルクをやってきておられますけれども、いわゆる依存症の方、いろいろな方とお会いになって、先ほど国立施設の問題もありましたが、今、安倍総理もいわゆる自立更生促進センターをつくる構想を持っておりますけれども、そういう形の中で少しずつ対応していけるのではないかと思っていますが、そのようなことについて、御意見があれば補足で伺いたいと思います。
○近藤参考人　例えば、この時代になって、再発防止はリハビリテーションが必要だということは、皆さんもう周知の事実だと思います。刑務所に何年もいて、急に出て、あなた、すぐ働きなさい、それは、結核の人に、もうあなたは退院したから、すぐあしたから十時間労働しなさいと言っているのと同じことです。
　つまり、出所者の人たちは出所一週間前から興奮状態に入ります。出てからまた興奮状態に入ります。今まで飲まなかったコーヒーとかお酒とかたばことか吸うわけでしょう。当然もう普通の精神状態ではないわけです。そういう人にいきなりすぐ働きなさいと言っている方がおかしいわけで、その間、ヒートダウンするまでどこかで少し休ませなきゃならないと思いますよ。それが、急に就労だとかというプレッシャーがかかると、ノーが言えない人たちですから、多分いい人をやってしまうんでしょうね、嫌だと言えばいいんですけれども。私たちは、嫌だと言えるようになることが回復だというふうに思っていますから、依存症の人たちが自分のことをきっちり相手に伝えられる能力を養うことですね。
　それから、薬をやめたら問題解決かというとそうではなくて、サラ金問題、多重債務、それから就労も含めていろいろな問題を抱えている人たち、その人たちが、何が回復なんだといったときに、問題が起きたときに対処できるようになること、たったそれだけです。
　だから、そのことをちゃんと伝えられるような、保護観察官とかそういう人たちが自分たちで何とかしようと思わないで、あらゆる地域社会の資源を使いながら、だって、自分の力で何かできることというのは少ないですよ、相手はとにかく生涯治療の人たちなんだから、慢性疾患を持っている人たちなんだから、それを自分の力で何とかしようと思わないで、次に手渡すこと、そういうことができるようなカウンセリングをしてほしい、そう思います。
○武藤委員　時間を超過いたしまして、まことに申しわけありません。
　大変貴重な意見をありがとうございました。先ほど申し上げたようにこれからも一生懸命やってまいりますので、よろしくまた今後とも御指導お願いいたします。どうもありがとうございました。
○七条委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょうは、瀬川先生、森本先生、海渡先生、近藤先生、四人の先生方、貴重なお時間を賜って、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。時間も十五分ということでございますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、瀬川参考人でございます。
　更生保護というのが社会内の治安のとりでだ、こういうお話もいただきました。今回、再犯の防止ということが明記されたわけでありますけれども、やはり改善更生と再犯の防止というのをバランスよく考えていかなきゃいけない、私も本当にそのとおりだ、こういうふうに思っております。有識者会議の報告書、私もその方向でこれからこの更生保護というものを改革していかなきゃいけない、そう思います。
　その中で、先生から見られて、この有識者会議におけるものと比較して、今回の法案についてどう思われるか。私は、方向性としては賛成ということで評価していただいたと思うんですが、やはりそれが実際に機能するか、この更生保護が機能する更生保護になるのか、ここが一番大事なことだと思うんですね。その点を含めてお話をいただきたいと思います。