Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（信）委員　寄託を請求することができるというのを七十条に新しく設けているわけで、これも旧法から比べれば前進だというふうに思います。
　しかし、現実には、これは寄託を請求することができるという規定になっているわけで、例えば管財人が自動的に積み立てて準備しておくというわけではないわけで、つまり、賃借人の方がうっかりと、まじめに賃料をしっかり払っているけれども、寄託してください、将来のために寄託してくださいということをちゃんと言っておかないと、場合によって、賃貸借契約解約でもう出ますというときに、実は、寄託請求はなかったから寄託しておりませんでした、財団もありませんから残念でした、こうなっては大変気の毒だというふうに思いますので、この辺については、きちっとやはり周知徹底をさせるようなことをしないと、普通、賃借人の人は寄託請求できますと言われても、これはなかなかわからない。
　むしろ実務的には、例えば半年後に出るということがはっきりしているならば、しかも、例えば半年間分、六カ月分の家賃相当額を敷金として出しているなら、むしろ、払わないで、六カ月間ただでいて、それで敷金と相殺してくれ。むしろそっちの方が現実的には手っ取り早いというふうに思いますので、こういう運用もよし、寄託を請求するなら請求するで、そういう法制度をやはりよく周知させる、これをお願いしたいと思います。
　それから、逆に今度は、賃借人が破産する、あるいは民事再生をするという場合に、賃貸人、大家さんの方の保護がどうなるか、こういうケースです。
　これも実務的には非常によくあるわけで、大家さんの賃貸人から見ますと、破産してどこかへ行っちゃった、がらくただけ残っている、こういうケースがよくあります。つまり、家賃は払ってもらえない、がらくたの荷物だけは放置されて残っている、しかし、一応破産者の財産らしきものだから、勝手に処分もなかなか難しいということで、えらく往生する。結局、破産財団も、ろくなものがなければ、家賃の回収もできない。こういうことで被害をこうむることもあり得るわけで、こういうような場合には、今度の新法は何か手当てをしているんでしょうか。
○房村政府参考人　賃借人が破産した場合、現在の扱いでは、民法の六百二十一条によりまして、賃貸人の方は、賃借人が破産宣告を受けた場合には解約申し入れができる、こういう定めになっております。
　これは、破産をした賃借人が果たして賃料を払ってくれるかという、そういう不安を賃貸人が持つだろうということから、このような解約申し入れが認められたわけですが、この規定によりますと、破産宣告は受けたけれども賃料はきちんと払っている、そういう場合でも解約ができるということになりますので、そのような、確かに破産をいたしますと不安は抱くであろうけれども、きちんと賃料を払っている間は、それは現実化していないわけですから、その場合にまで解約の申し入れができるというのは、賃借人の保護に薄いのではないか、こういう指摘を受けまして、今回、この民法の規定を削除するということといたしました。
　したがいまして、賃借人が破産宣告を受けたというだけでは解約の申し入れはできませんが、御指摘のように、現実に賃料を支払わない場合には、これは当然、債務不履行に当たりますので、その場合には解除をすることができますので、賃貸人の保護に欠けるということはないだろうと思っております。
○松野（信）委員　時間が余りありませんので、最後の質問をさせていただきます。
　否認権の行使、管財人が否認権を行使するという場合もあるわけですが、百六十一条の条文が新たに新法ではつくられておりまして、相当の対価を得てした財産の処分というのは原則として否認できない、こうなって、これはこれで大変結構だと思います。
　しかし、現実に考えてみますと、倒産しかかっている会社、かなり危なくなっている会社、債権者からいろいろと、債権を払えということで言われている。そうすると、例えば不動産あたりをとにかく早く換価したい、安くでもいいから処分して、お金にかえて、債権者に対する支払いをしたい、こう考えるのも当然であります。そういう中には、そうか、大変会社も苦しいね、それじゃ助けてあげようということで、多少市価よりも安く不動産を買ってあげる、非常に善意に不動産を買って、ある意味では、会社を助けてやろう、倒産しかかっているならという場合もあるわけですね。
　そうすると、例えば、一億円の不動産を市価よりは少し安く買ってあげるよということで、七千万か八千万ぐらいで買ってあげるということで、本人とすれば応援してあげたつもりであっても、それが相当の対価ではないというようなふうに後から判定されると、土地は返せ、こうなってしまうし、場合によって、もうその時点では財団の方がないと、土地は取り上げられるわ、七千万、八千万出したお金は全額は返ってこないわということで、大変な目に遭ってしまうわけですね。
　そうすると、やはりこういう問題については、相当の対価というのは大体こんなものですよ、これくらいでやれば御心配ありませんよというような何らかのやはりガイドラインを裁判所の方で御検討いただいて、こういう程度なら大丈夫です、問題ありませんというガイドラインをぜひ御検討いただいて、そういうのを示していただく。そうすることによって、経済界も安心してそういう取引ができることになるのではないかと思うので、ぜひこの点を、一定のガイドラインをわかりやすく示す、これをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○園尾最高裁判所長官代理者　否認が成立するかどうかということに関しましては、最終的にはその件に関する裁判体の判断ということになりますので、その前に一般的な形でガイドラインというものをつくっていくというのはなかなか難しいというように思うわけですが、ただ、その点に関しましては、やはり管財人とそれから当事者との間でよく意見交換をするというような形で進めていくというのが差し当たっての方向であろうというように考えております。
○松野（信）委員　ただ、経済実務界では、やはり安心して、破産状態になりかかっているような会社でも取引できるというやはり安心感を与えるためにも、ぜひこのガイドライン、一定の、こういう場合は大丈夫です、こういう場合は否認されますというのをやはりおつくりいただいた方がいいのではないか、この点だけ御指摘させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　　————◇—————
○柳本委員長　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官久保信保君、法務省民事局長房村精一君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、法務省入国管理局長増田暢也君、財務省大臣官房審議官加藤治彦君、国税庁課税部長西江章君、厚生労働省大臣官房審議官金子順一君及び厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局山崎家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柳本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泉房穂君。
○泉（房）委員　民主党の泉房穂です。今から三十分間質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　きょうのテーマも成年後見制度についての質問です。本国会になりましてからこれで四回目の質問となります。これまでの答弁を踏まえまして、その後の検討状況等の確認もさせていただきたいと思いますので、前向きな御答弁、ぜひともよろしくお願いいたします。
　私もこのゴールデンウイークにも、自分が受け持っている成年被後見人のところ、特別養護老人ホームを三カ所回ってきて、お会いしてきました。また、新しく二件、成年後見の申し立てもいたしました。そういった中で、現場の生の声をいろいろ聞く中で、どうしてもこの成年後見制度については飛躍的な質量ともの充実化が必要であると、本当に改めて強く思いました。
　これまでも既にお話しさせていただいていますが、この成年後見制度については、なかなか関係各省の努力が私から見ればまだまだ不十分で、これからだと思わざるを得ません。潜在的な利用者が四百五十四万人ほどいる、しかし、まだ四万人程度の利用だと。諸外国は一％、日本だと百数十万人利用してしかるべき制度がなかなかそうもいかないというまず現状認識から始めるべきであります。
　そして、どうしてこれが必要かという認識が一番私は大事だと思います。具体的な場面を想定するべきなのであります。何度も申し上げます。この成年後見制度というものは、単なる何かサービスの一つというものではありません。まさに、当の本人がどういう生き方をしていくかということを当の本人が決めていくことの問題であるわけでありまして、ホームヘルプサービスなり金銭管理というような何かサービス的なものの横に位置づくものではなく、その前提となるものだと思います。
　社会というものはできる限り、何か不幸にして障害を負った方とか、また、年をとって働けない方に対してできるだけ手厚い保護をしていくべきだろうと私は考えています。その一つが例えば年金でありまして、年をとって働けないときのお金が老齢年金、思わず事故に遭ってしまって、交通事故に遭ってしまって一生車いすのときに出るのが障害年金、そういったことを充実していくのはもちろんであります。また、福祉サービス、ホームヘルプサービスやもろもろの福祉サービスを充実していくのも当然であります。
　しかしながら、大事なのは、幾ら年金をもらっても、そのお金をどこに使うのかということを当の本人が判断できなかったら、単に貯金がたまるだけであります。また、福祉サービスが幾ら充実しても、本当は地域で暮らしたいのに施設に入ったのでは本人の意思に反してしまいます。
　そこのところ、お金の使い道や、自分が地域で暮らしたいのか、施設に入りたいのかということをきっちりと見きわめていく、それが最も重要であろうと私は考えております。それをするのがこの成年後見制度である、これは何度もお伝えしたいと思います。
　具体的な場面を考えればいいわけでありまして、一番端的な例は、年をとってまだらぼけが始まって痴呆が進みかけた方に関して周りの方が、そのまま地域で暮らそうと本人が思っていても、御家族としてはやはり施設の方が安心だというふうに思います。そのときに、本人が地域で暮らしたいのであれば、家族を説得してでも、場合によっては家族の反対を押し切ってでも地域で暮らし続けるようにしていくシステムが必要であります。
　また、知的障害をお持ちの方の場合、既に施設に入っている方の場合、親御さんとしては、自分が死んだ後の子供のことを考えると、幾ら子供が、仕事がしたい、地域で暮らしたい、その施設を出たいと言っても、親御さんとしては、気持ちはわかるけれども社会はそんなに甘くないんだからという形で、施設入所を継続するという選択をするのが実態であります。そのときに、親の反対を押し切ってでも、確かに大変な思いをするかもしれないけれども、社会に出ていく、地域に出ていくという選択肢を保障していく、それが必要だと思います。
　また、今ホットな高齢者虐待の問題、これについても、家族が加害者になっている場合もあります。そういったときに、その当の本人の人権をどう守っていくのか、これもまさに成年後見の話であります。
　財産の面についても、具体的には、自分の住みなれた家を離れて一たん入院とかした際に、御家族の方がその不動産を処分してしまったり賃貸契約を解約するケースがたくさん見られます。また、預貯金、実は二千万、三千万持っていて、それを有料のいろいろな福祉サービスを利用すればまだまだ地域で暮らせる場合であっても、なかなか家族としては、お金がどんどん減っていくことよりも、施設に入って年金の範囲の中でやっていくことを望むというケースは本当によくあるケースなわけです。
　そういうときに、お金が減らなくて、その方が施設に入った場合、私も、私の後見業務もほとんどそうなんですが、三千万、五千万の預貯金がある、そのお金を活用すれば御本人の残りわずかな人生をもっと充実して生きられるかなと思います。しかしながら、御家族としては、そのお金を使うことについてはやはり抵抗感をお持ちの御家族が多いわけです。そういったときに、御本人のお持ちの預貯金を本人のために使うようなことを保障していく必要がある、そう思うわけであります。
　私が言っている成年後見制度というのは、そういった場面において御本人の意思を優先していくシステムをつくるという趣旨で言っているつもりであります。そこはぜひとも、そのような趣旨でお受けとめいただきたいと思います。
　それでは、具体的な質問に入らせていただきます。
　まず、厚生労働省に関しまして、これまでの答弁におきまして、坂口厚生労働大臣みずから、本当に心を入れかえて頑張るとまで、本当にありがたいお言葉をいただきました。その後、一定期間もたっております。検討も進んでいると思いますので、具体的な対策、検討状況等をお述べいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘をいただきましたように、介護保険制度の中でも、必要なサービスを適切に御利用いただくためにはさまざまな前提条件というものがあるんだろうというふうに考えております。その中で、わけてもやはり大切なのは、権利擁護の仕組みということだろうと思っております。痴呆性の高齢者の方など判断能力が不十分な方々が、人間としての尊厳が損なわれたり財産侵害を受けたりということがないように、御案内のとおり、介護保険制度と時を同じくしまして成年後見制度がスタートしたわけでございます。
　厚生労働省におきましても、これも何度も御答弁申し上げておりますが、成年後見制度利用支援事業というものを実施して、利用が促進されるように努めているところでございます。
　その後の検討ということでございますが、高齢者のサービス利用選択の支援ということについて申し上げますと、成年後見制度などの諸制度とともに、やはり地域全体でそういった方を支えていくという視点が非常に大事じゃないかというようなことでございまして、私ども厚生労働省の方で、つい最近ですけれども、御報告もいただいたものなんですが、地域でのケア調整の拠点になっておりますいわゆる在宅介護支援センター、ここの機能のあり方を御検討いただいていたわけですが、この中で、今後のセンターのあり方として、大きな役割の一つとして、痴呆性高齢者がふえている、こういう中で権利擁護の機能を強化していくというような方向性の御提言もいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、介護保険制度の見直しに向けまして現在審議会で御議論いただいているわけでございますが、このようなことも踏まえまして、高齢者の方が適切なサービスを利用することを確保するために、成年後見制度の普及、定着の方策はもとよりでございますが、さらに幅広い検討も進めていきたい、こういうように考えております。
○泉（房）委員　今の御答弁を受けまして、再度お願いであります。
　介護保険の見直し論議の中、成年後見というよりも広く権利擁護という観点だと思うんですが、御本人の意思、御本人の権利を社会としてどのようにサポートしていくかという見地から、ぜひとも見直し論議の中で抜本的な改革案をお示しいただきたいと思います。
　続きまして、法務省につきましてですが、法務省については、登記所が一カ所から五十カ所という答弁はこれまでにいただいております。広報につきましても、広報物の内容の見直し、また配布先なども含めまして前向きな検討という御答弁をいただいておりますので、在宅介護支援センターなどに配布するのは当然だと思いますが、それのみならず、具体的にどういったところに広報物を配布していくのか、そして、その時期は、いつまでにそういったことを行うのか。
　またあわせて、その内容面につきましても、これも繰り返し述べておりますが、内容については、それを見た方が利用したいと思うような広報であることが必要でありまして、法務省サイドから登記の説明をするのではなく、あくまでも利用者の側がそのパンフレットなり広報を見て、これは自分にとって使いたいなと思う制度なんだというように思っていただけるような内容にすべきだと思います。それに当たっては、こういうことに詳しい厚生労働省の管轄、また関係諸団体との連携も重要だと思いますが、この点、あわせてお答えください。
○房村政府参考人　この成年後見制度の周知方法でございますが、御指摘のように、従来から、法務局、市町村、司法書士会など司法関係者へのパンフレットの配布とか、ホームページへ掲載するというような方法をとってきたわけですが、委員から、障害者の施設など具体的な場所を挙げて配布先を検討すべきではないかという御指摘を受けましたので、本年の三月に配布をいたしましたが、その際には、従前の配布先に加えまして都道府県社会福祉協議会にもパンフレットを配布いたしました。
　次に配布をする際には、関係機関とも協力をいたしまして、ただいま委員からも御指摘のありました在宅介護支援センターであるとか各障害者施設等にも配布するということで、配布先を拡大する方向で努力をしていきたいと考えております。
　それから、パンフレットの内容につきまして、確かに、御指摘を受けて見ますと、成年後見登記制度の説明が多くて、成年後見制度そのものの趣旨に関する説明が比較すると少ないということを、私どもも見て改めて気がつきましたので、現在、まさに利用者の立場から見てわかりやすい成年後見制度の趣旨についての説明ということで内容を検討しているところでございますし、その内容の検討に当たりましては、関係団体、関係機関等と意見を交換して適切な内容にしたい、こう思っているところでございます。
○泉（房）委員　繰り返しですが、本当に広報も重要ですので、広報次第によってそのイメージというのはできます。今の成年後見制度のイメージというのは、決して利用者にとっていいイメージではないというのが率直なところです。そうではなくて、利用者にとって、これは自分たちにとって本当にいい制度なんだと思えるような周知徹底をぜひともお願いしたいと思います。
　続きまして、裁判所に対してであります。
　私自身もずっと弁護士をしておりますので、裁判所がたくさんの仕事量を抱えながら頑張っておられることについては、本当にその御苦労もよくわかっているつもりであります。また、いろいろな分野に拡大をする中、いろいろな勉強もしなきゃいけない、大変だということもわかっているつもりであります。しかしながら、特にこの成年後見については、狭い意味の法律というよりはかなり福祉的要素の要る分野でありまして、この点、今の裁判官、書記官、調査官といった方々がどの程度この分野についての知識を持っておられるのか、また、これらの分野に対する熱意を持っておられるのかについては、首をかしげざるを得ない面もあります。
　具体的には、裁判所の中で最もこの分野にたけているはずの調査官の方の口から、例えば、施設に入れて、一生施設でよかったですね、そんなことが出てきてしまう。それは、本当に流れに逆行するようなお話です。それをあたかも当然のように言われます。支援費制度のことを話しても、支援費制度とは何ですかということを言われるくらいであります。そんな状況で、果たして適正な成年後見の現場の実務ができるのかというと、なかなか難しかろうと思います。
　この点、具体的に、例えば、裁判所の職員の採用に当たって社会福祉士など社会福祉の資格を持った方々を優先的に採用する、採用の際に考慮するという工夫をするとか、また、研修に当たっては成年後見制度についての研修を組み込んでいくとか、そういったことも考えられてしかるべきであろうと思いますが、この点、どのようにお考えか、最高裁、お答えください。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、成年後見を初め家裁の事件処理におきましては、社会福祉に関する理解と知識も重要であるところでございますので、家庭裁判所のスタッフで、裁判官の命令を受けて本人の状況等を調査することの多い家裁調査官の採用には、心理学、社会学、社会福祉学等を専攻した者も多く採用されております。その上で、研修所における二年間の養成研修の中で、社会福祉学やソーシャルワークなどの専門的な講義が行われておりますので、家裁調査官に対するこのような研修を充実させることにより事件処理に遺漏のないように対応してまいりたいと思います。
　また、家裁調査官以外の職員に対しましても、既にこれまでも研修を実施したり研究会を開催したりして、成年後見関係事件に関する十分な理解と知識を持つように努めておりますので、今後ともこのような研修を充実させていきたいと考えております。
○泉（房）委員　今答弁のあったように、これからの裁判所の役割としては福祉的な部分の要素が高まってくると思います。これは、成年後見だけではなく児童虐待の場面でもそうだと思いますので、ぜひとも、そういった方、そういった知識とそういった熱意のある方を採用し、また、研修において、そういった動機づけも含めまして、ぜひともお願いしたいと思います。
　またもう一点、最高裁に対しまして、費用の軽減化について質問したいと思います。
　知的障害者の施設にずっと私もかかわっておりまして、ほとんどの方が、成年後見制度を利用したいと親御さんなどはおっしゃいます。しかしながら、利用するにも、時間の問題等もありますが、やはりお金がかかる、どうしてそんな自分でお金を払わなきゃいけないのかという素朴な疑問をよく聞きます。
　なぜお金がかかるかというと、別に何かどこかにかかるわけじゃなくて、実際はお医者さんに払うお金がほとんどであります。鑑定書とか診断書というお医者さんの書く書面のためにお金が要るわけであります。
　鑑定書につきましては、運用上、もう要らないというような運用も実際なされておりますが、診断書につきましては、運用上、かなりの場面において診断書だけはせめて出してくださいというふうに裁判所は言う場面がほとんどです。
　しかしながら、私がかかわった最近の事例でも、先天性の、生まれつきの重度の知的障害の方の場合、入所するに当たって、判定書もあります、医師の診断もあって、その方については、残念ながら一生その状況は変わりませんというような判定も下されているわけであります。
　そういった方に対して、成年後見制度を利用するからといって、改めて医師の診断書が要るのだろうかと。必ずしも医師の診断書でなくても、その他公的な書面によって代用すれば、お金をかけずにこの成年後見制度が利用できるんだと私は本当に思うわけです。しかしながら、なかなか実務というものはかたくなでありまして、前例踏襲であるとか横に倣えのところがありまして、なかなか御理解いただけない場面があります。
　この点、確認したいのは一点であります。
　法的には、診断書というものは要求されておりません。慣行として診断書を利用する場面が多いということだと思います。ですので、診断書にかわるような何か、裁判官が審判するに当たってそれを審判し得るに足りる資料があれば、必ずしも診断書がなくてもそれは審判可能であると思いますが、その点、確認の答弁をお願いいたします。
○山崎最高裁判所長官代理者　後見開始の審判につきましては、もう委員御案内のとおり、本人を保護するものであると同時に本人の行為能力を制限するものでございますから、本人の精神状況についての判断を信頼性の高い資料に基づいてより慎重に行い、本人の利益を保護する必要があるわけでございます。この判断は、基本的には医学的な判断を基礎に行われるものでございますので、家事審判規則二十四条により、開始の審判をするには医師等の鑑定を実施することを原則にしているものでございます。
　ただ、同条のただし書きでも、明らかにその必要がないと認められるときはこの限りでないとして、鑑定をせずに後見開始の審判をすることも可能とされておりますが、その判断は客観的に確実な資料に基づいて行われるべきことになりますので、通常は医師の診断書に基づいて行われることが多いと思われます。
　もっとも、この客観的に確実な資料といたしましては、診断書に限られるわけではございません。どのような資料に基づいて判断するかは具体的な事案における裁判官の判断事項と考えられますので、事案によっては、御指摘のように、その他の資料、客観的に確実な資料等に基づいて判断されることもあり得ることであると考えております。
○泉（房）委員　必ずしも診断書を必要とするわけではないという答弁であったと理解します。
　それから、診断書について一点だけ申し添えておきます。
　これも、最近精神科のお医者さんから相談を受けたのですが、診断書、これは書式がありますが、これにチェックを入れるという作業を医師がするわけですが、これは非常にシンプルなところにチェックすることになっていまして、「自己の財産を管理・処分することができない」という欄と、「常に援助が必要である」という欄と、「援助が必要な場合がある」という欄と、単独でできるという四つの欄があって、チェックをつけなさいという形になっています。
　ある意味、これは簡単でいいじゃないかという面はあります。しかしながら、例えば精神障害の方の場合、波があります。ある場面においては随分しっかりと判断できる、ある場面においてはかなり難しいといった場合に、ではどこにチェックをするのかというと、非常に難しい場面があります。
　これは本当に実態をよく理解すべきであって、単純にどこかに当てはまるという類型ではなくて、本当に個々に丁寧に見ていく必要がある場面もあります。私が言いたいのは、丁寧に見ていくところは、もっと丁寧に見ていく必要があるでしょうと。そうではなくて、先天性で極めて重度の方の場合は、その方の状況を踏まえてその処理も分けていくというような丁寧さが要るのではないかということを申し添えたいのでありまして、その点、改めて、診断書なり鑑定書につきまして再度、そのあたりの類型化も含めての検討をお願いしたいと思います。
　続いて、あとよく御相談を受けるのが選挙権の問題であります。これは本当に、私も各地で成年後見の講演とかをずっと回ってさせていただいておったんですが、一番たくさんある質問がこれです。どういうことかといいますと、自分の息子さんを成年後見手続をしようと思うのだけれども、それをしてしまうと息子が選挙権を行使できなくなるという問題であります。
　知的障害者の施設の場合、五十人入所施設であれば、選挙のたびに皆さん楽しみにして、どの人に入れるかということを楽しみにして、選挙権を行使します。その選挙権を行使することによって自分も社会とつながっているという感覚を持たれたりして、非常にその点、重要な意味を持っています。親御さんとしても、そういった子供さんの姿を見ながら、ある意味、自分の息子も選挙権の行使を通して社会とつながっているというような実感を持つというお話もよく聞きます。
　しかしながら、成年後見手続を利用してしまうと、その手続を申請した親御さんが自分のお子さんの権利を剥奪する、選挙権を剥奪してしまうということになってしまいます。ここは本当に皆さん悩んでおられます。
　これにつきましては、そもそもこの成年後見制度のときの議論の中でも随分議論がありまして、形式的な答弁は総務省から随分されています。ただ、私が問題提起したいのは、判断能力のない方を一律にすべて選挙権行使をしないというのであれば、それは一つの価値判断かもしれません。しかしながら、今はそうではなく、成年後見制度を利用したまじめな方といいますか、ちゃんとしようとした方が権利制限され、それを利用していない方は、同じような客観的状況にある方であったとしても、選挙権を行使しているわけであります。これは法のもとの平等から見て問題ではなかろうかと私は思っております。
　この点、厚労省や法務省に対しても問題を投げかけたいのですが、時間的な制約もありますので、直接の担当であります総務省の方から、この点、検討ぐらいは必要じゃないかと思いますので、お答えください。
○久保政府参考人　御指摘のように、公職選挙法第十一条で、成年被後見人の方々につきましては選挙権及び被選挙権を有しないというふうにされておりまして、これは平成十一年の民法改正のときに、従前の禁治産者から成年被後見人制度に変わったということに伴いまして行われた改正でそうなっておるわけでございまして、当時の議論、もう先生御承知かと思いますけれども、禁治産者とこの成年被後見人との範囲といいますか、対象は一致するものであるということ。
　それから、現実の問題といたしまして、私ども、選挙のときに、個別に事理を認識するといいますか、そういった能力を有されておられるのかどうなのかという審査、判断をいたしますのが実務上なかなか大変であるということもございまして、従来の禁治産者と同様のそういう扱いになっているということでございまして、私どもといたしましては、成年被後見人の方々に選挙権を認めるということにつきましては、やはり検討するにしても慎重な検討が要るんじゃないかというふうに思っております。
○泉（房）委員　いきなり前向きな答弁も難しいテーマだろうということは理解しておりますが、今の答弁で私がどうしても気になるのは、成年後見制度と禁治産制度は違う制度であるにもかかわらず、そこが、やはり引き継いでしまったことの不幸をすごく感じます。
　禁治産という制度は、私が改めて言うまでもありませんが、これは本人のための制度ではなくて、その本人が財産をむだ遣いしてしまうから、家の財産が食いつぶされてはかなわないということで、家の財産を保全するという意味で、ある意味ではそれによって当の本人の権利制限をしていくというような発想に基づく制度であります。
　しかし、成年後見制度は全くそれとは違いまして、本人が自分でやっていくのがおぼつかない面もある、それをサポートして、あくまでも当の本人のためにしていこうという制度であって、成年後見制度は権利制限のための制度ではありません。結果的に権利が制限されるのは、逆に本人のためにその方が望ましいからという発想のもとに、本人でない方に代理権の行使なり取り消し権を認めるという制度であって、これは根本的に全く違う制度であります。
　そして、今答弁がありましたが、客観的に一致すると言われますが、文言的には似たような形になっていますが、そうではないと思います。効果の面から考えてもそうですし、また、実際上、成年被後見人の方についても、日常的な買い物をするのは当然契約もできます。また、後見監督人をつけてくれとも言えます。
　そういうふうに、成年被後見人になった方も法的行為ができることは当然の法律の前提となっております。その中に選挙権を含むか否かという問題でありますので、このあたりは解釈の分かれるところでありまして、法制定時において一たん価値判断がなされたとしても、近時の、やはりできる限り権利制限は少なくしよう、障害者、高齢者の社会参加を進めていこうという流れからしまして、改めて前向きな見直しをしていってもいいと思いますので、そのあたり、検討をよろしくお願いしたいと思います。
　この点につきましては、私も弁護士ですので、本当は裁判でもしてこの選挙権の問題を問うべきかもしれませんが、そういう裁判をせずして法改正がなされた方がいいと思いますので、その点申し添えておきます。
　最後に、契約の問題について質問させていただきます。
　この点は悩ましい問題でありますが、これはもう前も私も指摘させていただきましたが、具体的な事例を申しますが、知的障害者の施設において、措置から契約ということで、契約書をつくることになりました。その際に、支援費制度の支給には契約が前提となっております。
　ところが、判断能力がない方が契約をしたところで、判断能力がないわけでありますから、法的には無効と解さざるを得ません。この点、厚生労働省も非常に苦しい解釈といいますか、通知をしているようですが、私からすると、それはとても理解できないものであります。
　どう言っているかといいますと、時間の関係がありますから手短に言いますが、判断能力が不十分で契約締結能力がない利用者については、成年後見制度を利用して法的に利用者を支援しなければならない。しかしながら、成年後見制度の十分な活用、普及が図られるまでの間は、利用者本人の意思を踏まえることを前提に、本人が信頼する者が本人にかわって契約を行うことも、サービスの円滑な利用を確保するためにやむを得ない場合があるものと考えている、こういうふうに通知を出しておるわけでありますが、これは法的には本当にむちゃくちゃでありまして、本人が契約締結能力がなければ、保護者がしたって、そんなものは無効だと思います。
　この点、こういったケースの場合に、契約締結能力がない方がした契約が、保護者がしたからといって有効になるのか、それは無効と言わざるを得ないのか、明確にお答えください。
○塩田政府参考人　支援費制度というのが、障害者の自己決定権を尊重し、当事者として対等の立場で契約でサービスを選択するという意味で、画期的な制度であったと思います。その前提としては、知的障害者の場合、判断能力が不十分なケースが多々あるわけですから、自己決定権をサポートする仕組みというのが不可欠になると思います。その代表的な制度が成年後見制度ということであろうと思います。
　実際の契約はいろいろなケースがあるんだと思いますが、先生おっしゃいましたように、判断能力が仮にないとすれば、法律論としては、契約は無効だろうと思います。しかしながら、いろいろなケースがありますので、一概にすべてが無効というのもなかなか難しい問題と思います。
　いずれにしても、先生がおっしゃったような法律的な問題があるということも承知しておりますし、知的障害者の自己決定権を尊重するためのサポートシステムとして成年後見制度を生かし、それを伸ばしていくべきだということは全く正しい御指摘でありますので、関係の方の意見もよく聞いて、制度の発展に向けて努力をさせていただきたいと思います。
○泉（房）委員　結論的には無効であります。無効であれば、その無効な契約に基づく支援費の支給も、それは法的根拠に基づくものではありません。
　ここまで言ってしまうと、本当に制度自体が非常にどうなるかという問題があります。私が言いたいのは、それを追及したいわけではありません、厚生労働省も成年後見制度の普及が図られるまでの間はと言っているわけです、であれば、もう速やかに成年後見制度を普及するようにすべきではないかと思いますが、この点、どのようにお考えでしょうか。
○塩田政府参考人　委員の御指摘があったように、成年後見制度を伸ばすべく最大限の努力をさせていただきます。
○泉（房）委員　最後に、この間質問を聞いておられまして、大臣に、感想でも結構ですが、成年後見制度に向けての決意のほどをお願いいたします。
○野沢国務大臣　成年後見制度につきまして、現場体験に基づきました一貫したお取り組みに、心から敬意を表するものでございます。
　十二年四月にスタートした制度でございますが、まだ残念ながらよく知られていないというのが実態だろうと思いますが、これが広く社会の常識としてお年寄りを大切にするという風潮が世の中に普及することが一番大事だと思いますので、今後とも、関係機関と連携しながら、パンフレットの配布を初めとしまして、この普及に努めてまいりたいと思います。
○泉（房）委員　ぜひともよろしくお願いします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　本日は、この金曜日以降、難民法について参議院から送付されてきた法案が、審議が始まるということでありますが、その法案の内容そのものには直接触れませんが、それに関連する問題として、在留特別許可制度の運用に関連して質疑をさせていただきたいと思います。
　私は大阪が選挙区でありますが、友人の大阪の弁護士から、難民の認定しないことが違法である、取り消しをするという第一審の判決が出たのに、控訴審でそれが破棄された、そのような事案について、問題点なり何か対処する方法はないのかというような相談を受けたことがあります。
　具体的には、アフガニスタンから来日して、反タリバンということで活動していたアブドル・バセルさんという方であります。九八年の八月二十四日に難民申請を行って、九九年六月二十日、不認定、異議申し立て。この異議申し立ては理由なしとして、九九年の十二月七日に収容になっております。その後、二〇〇〇年の二月十四日に第二次の難民認定申請を行っている。二月十七日に仮放免になって、二月二十八日付で取り消し訴訟を提訴した。
　今御紹介申し上げましたように、二〇〇三年の三月二十七日の第一審判決では、難民認定しない旨の処分を取り消すという判決が出ておりましたが、二〇〇四年の二月十日、大阪高裁で原判決を取り消される。現在、上告中であります。退去強制令書が既に発付されていて、現在、同時に処分の見直しということで嘆願中であり、私は、個別の事案としては、これは在留特別許可がおりてしかるべき事案だろうというふうに考えております。
　問題は幾つかありますが、最後のところで少し伺ってみたいと思いますが、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲが、これはアフガニスタンで迫害を受けるおそれがあるという意見を出しているにもかかわらず、控訴審で認定がひっくり返るというか、第一審判決が破棄されるという事態、その辺の基準をどのように考えていくのかというのは、運用に当たっても問題ではないか、問題にすべきではないかというふうに思います。
　また、ビルマ人で反政府運動を行っていたキンマウンラさんという方が難民認定申請を行い、また、再難民認定申請を行っておりますが、いずれも認定されない、許可されない。そして、行政事件訴訟についても、地裁、高裁ともこれは請求が棄却されている。幸いなことに、二〇〇四年の三月五日に在留特別許可を受けているという事案もあります。これらは、ある意味で氷山の一角の事案であります。
　要は、難民認定をどのような基準でどのように行っていくのかという国家の政策にもかかわることであります。統計的に見ますと、二〇〇三年の難民認定の処理の件数は三百二十七名。難民認定されたのはそのうちのわずか六名。異議申し出で理由ありと認めて難民認定に至ったのが四名。わずか十名であります。そして、それ以外に、人道的な理由を配慮し在留を認めた者十六名。合わせて二十六名が実質的に庇護されているということであります。
　そういう意味で、実質的に庇護という観点に立ったときに、難民認定されるのは十名であり、人道的な理由を配慮し在留を認めた者は十六名ある。だから、双方の基準なり運用なりということをやはり具体的に論じていかなければいけないなというふうに私は思うわけであります。
　そこで、本日は、在留特別許可について御質問させていただきたい。まず、最近五年間の件数は、推移はどのようになっておりますでしょうか。
○増田政府参考人　在留特別許可の件数でございますが、平成十一年以降、四千三百十八件、六千九百三十件、五千三百六件、六千九百九十五件と推移しまして、平成十五年は一万三百二十七件となっております。
○辻委員　今の在留特別許可をされた事例というのは、ある程度類型化したらどのような事例が多いのか、説明できる範囲でしていただきたいと思います。
○増田政府参考人　在留特別許可されました事例について、幾つか例を御紹介させていただきますと、一つは、入管法違反以外に法令違反がなくて、不法残留後、日本人男性と婚姻して、その日本人との間に子供をもうけて安定した婚姻生活を営んでいた事例。
　あるいは、二番目として、不法入国した後で日本人男性と婚姻して日本国籍の子供をもうけたけれども、その後離婚した。しかし、離婚したものの、その子供を引き取って、長期間、監護養育していたような事例。
　あるいは、三番目として、不法滞在者を母親として本邦で出生し、その後、母親が適法に在留している外国人と婚姻した。その場合の母親と子供、双方に在留特別許可が認められた事例。
　さらに、本日取り上げられました難民でございますが、四番目の例としては、難民として認定された人が不法入国以外に法令違反のなかったような事例。
　あるいは、もう一つ加えますと、不法入国してから約十年後に永住者と婚姻した人が、その後さらに約五年間、安定した婚姻生活を営んでいたような事例。
　大体こういったような事例が挙げられます。
○辻委員　この在留特別許可の許可の基準について、どういう要素を判断材料とするのかということについて御説明いただきたいということと、それから、その基準について、何か文書化されたようなものというのはあるのでしょうか。あれば、それを御紹介いただきたいと思います。
○増田政府参考人　在留を特別に許可するかどうかにつきましては、個々の事案ごとに、在留を希望する理由であるとか、あるいは家族状況、生活状況、素行、それから内外の諸情勢その他諸般の事情を総合的に考慮した上で決定しておりまして、お尋ねのような一般的な基準はございません。
　したがいまして、もちろん文書化されたようなものはございません。
○辻委員　難民認定の基準との比較ということもむだな作業ではないと思うのですが、難民認定の基準というのは、これはどのような要素を判断基準とするのか、また、それに当たって文書化されたようなものがあるのか、この点はいかがですか。
○増田政府参考人　難民認定につきましては、難民条約に定められている定義に当たるか、つまり、人種、国籍、宗教、あるいは特定の社会的集団に所属していること、さらに、政治的意見、これらによって迫害を受けたかあるいは受けるおそれがある人であるか、これが難民条約に定義として定められておりますから、この定義に当たる人かどうかを証拠に基づいて判断しているということでございますので、難民認定につきましても、別に認定の基準というものはございません。
○辻委員　今おっしゃったような迫害を受けるか否かという判断要素が別途あるわけですから、必ずしも同じレベルでの判断というわけではないと思うのですが、在留特別許可を許可するかどうか、難民認定を認定するかどうか、この認定の広狭、広い、狭い、これは比較すればどのような比較として説明することができるでしょうか。
○増田政府参考人　私どもは、難民認定の広さ、狭さと、在留特別許可を与えていることの広さ、狭さを意識して仕事に当たっているということはございません。
　ただ、あるいはこういうことが言えるかと思うのは、難民として認定されなかった人について、難民ではないが、しかし人道上の配慮で在留特別許可を与えている例がございます。それは、先ほど委員の御紹介になったように、昨年でもおりました。そういう意味では、難民でない人に在留特別許可が与えられているということで言うならば、在留特別許可は広いと言えるのかもしれませんが、しかし、先ほど申しましたように、どちらも基準がある話ではございませんので、その両者を並べて、どちらが広い、狭いということは言えないと思います。
○辻委員　参議院の法務委員会で、これは百五十九回国会、平成十六年四月八日の質疑で、在留特別許可の要件について、法務大臣は、在留を希望する理由、家族の状況、生活状況、素行、あるいは内外の諸情勢その他諸般の事情を個々の事案ごとに総合的に考慮して決めるんだというふうに述べておられますが、これはこのとおりで間違いないということですか。
○辻委員　そうすると、先ほど御紹介いただいた、平成十五年は一万三百二十七件、そして、大きく類別して五つぐらいに分けて御紹介いただきましたが、この参議院の質疑の中で、増田局長が述べておられる、日本人女性と結婚して子供をもうけて安定した結婚生活を営んでいる事例とか、日本人男性と結婚した女性で、日本国籍の子供をもうけ、その後離婚したが十年間監護養育していた事例とか、またあるいは、夫婦で不法入国して、三十年以上本邦に継続して居住して、その間に子供ももうけ、不法入国という犯罪は犯しているけれどもそれ以外の犯罪を犯していない、安定した生活基盤を築いているような事例とかいうことで御紹介されておりますが、これはもう少し、どう言うのでしょうか、これは極端な例として紹介されているように思うのですが、もう少し絞った形で、具体的な例を御紹介いただくことはできませんか。
○増田政府参考人　在留特別許可を与えた事案といいますのは、個人のプライバシーなどもかかわることでございますので、個別に具体的な事案を細かく紹介するというのはいかがなものかという考えで、参議院のときもそうでしたし、本日も、一般的に、大体代表的な例としてはこういう例でございますということで、先ほども五つの例を紹介させていただいたものでございますので、事案の代表的なものとしては、その程度の紹介の仕方ということで御容赦いただきたいと思います。
○辻委員　難民認定がされなかった事案で、在留特別許可に当たるかどうかということで、許可すべきかどうかということが問題になる事案があると思います。そのときに、難民認定するかどうかというのは、先ほど御回答されましたように、迫害を本国で受けたかとか、そういう基準で物を見るわけであります。
　ですから、難民認定が認定されなかったからということと、在留許可が認められるか認められないかというのはまた別の問題なんですけれども、その在留許可を認めるかどうかのときに、難民認定、迫害かどうかというのは非常に微妙な要素があると思うのですね。判断が分かれている、先ほど御紹介したように、一審判決と二審判決で判断が違うような例がある。
　つまり、そういう微妙な、迫害されているかどうかというような要素については、在留特別許可を与えるかどうかの判断において相当程度考慮すべきだと思いますが、この点はいかがですか。
○増田政府参考人　難民かどうかを判断するに際して、委員のおっしゃるとおり、迫害されているかどうかは、まさにそこが難民に当たるかどうかの決め手になるわけですから、証拠に基づいて判断いたします。
　その上で、どうも迫害に当たるとは言えないな、迫害を受けるおそれがある人物とは言えないなという場合、難民性を否定することになるでしょう、しかし、それでも、ある程度迫害されるおそれも認めてもいいような事案もあるのではないか、その場合には在留特別許可で考慮すべきじゃないかというお尋ねだろうと思うのですが、それは、迫害されるおそれが微妙にあるなしにかかわらず、要は、難民ではないが、しかしその人物が例えば我が国にいる間に日本人の人物と婚姻して婚姻生活をかなり営んでいることなどを含めて、それこそありとあらゆる情状を踏まえて、在留特別許可を与えるのが適当かどうかを判断することになります。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、下村委員長代理着席〕
○辻委員　先ほど紹介しましたけれども、在留特別許可を与えるか否かについて、結局、いろいろなことを含めたその他諸般の事情を個々の事案ごとに総合的に考慮して決めるということですよね。
　ですから、難民認定は受けなかったけれども、要するに、法の要求する難民性というか、迫害を受けるかどうかということを厳密には認定されなかったけれども、本国に帰されてしまっては不都合な状態が生じるというような場合には、やはりこの諸般の事情を事案ごとに総合的に考慮するということの中の一要素としては当然考慮されるというのは、今の局長の御答弁でよろしいんですね。
○増田政府参考人　端的な答えにはならないかもしれませんが、迫害のおそれがどの程度あるかどうかにかかわらず、その人物、難民として認定されなかったが、そして不法滞在者なら本国に退去強制ということになりますが、退去強制させたときに本国でどのような生活が待ち受けているのか、本国との縁がどの程度今強いのか薄れているのか、本国で溶け込めるのか、そういったことは、先ほど申し上げている諸般の事情の中には考慮としてはすべて含まれると思います。
○辻委員　本国で迫害されるかどうか、難民認定を受けられなくてもやはりそれは考慮すべき要素であり、それを含めた総合的な判断で在留特別許可をするか否かを決めるという御回答をいただいたということとして理解いたします。
　それで、退去強制令書が発付されている事案で、その後の状況の変化に照らして、やはり処分を見直すべき事案というのはあるのではないかと思います。現時点で在留特別許可の申請があったとすれば許可すべきと通常思われるような状態になれば、過去に退去強制令書が発付されていても、やはり処分としては見直すということは十分あり得ることとして理解してよろしいでしょうか。
○増田政府参考人　退去強制令書が発付された人については、速やかに本邦から送還することとされておりますから、原則としては、在留特別許可の可否についての見直しを行うということはございません。
　しかしながら、退去強制令書が発付された外国人について、後日事情の変更が生じて退去強制令書を執行することが人道上相当とは認められないような場合、この場合には、その事情を踏まえて当該事案を慎重に検討することはございます。
○辻委員　当然、処分を見直して許可されるべき場合があるということだと思います。
　そこで、先ほど冒頭で御紹介した二つの例はともに、難民認定が認定されなくて、異議申し立てについても、これは理由がないとされて収容されるわけですね。退去強制令書が発付されて収容される、一方で行政訴訟を起こしている、その間収容がずっと続くわけですが、仮放免をされるということが間々あるわけです。御紹介した二人の例も仮放免されたりしている。したがって、やはり仮放免の制度というのは非常に重要な意味を持っているし、その運用のあり方について、十分人道的な立場で配慮されなければいけないと思います。
　出入国管理及び難民認定法の五十四条でしょうか、仮放免の規定がありますが、この運用状況及び許可の基準について御説明いただけますか。
○増田政府参考人　運用状況として、例えば人員で申しますと、平成十四年、新規に仮放免を受けた人員が四千八百二十四件、平成十五年が四千五百四十八件となっております。
　この仮放免を許可するか否か、これも個々の事案ごとに事情を勘案して判断いたしますので、一般的な基準はございません。委員の引用されたとおり、入管法五十四条の規定によりまして、仮放免許可申請があった場合は、入国者収容所長あるいは主任審査官が、その人物の情状、請求の理由となる証拠、それからその人の性格、資産などを考慮して、総合的に判断した上で決定することとなります。
○辻委員　結局難民認定はされない、そして退去強制令書が発付されている、一方で在留特別許可はまだ得られていないという状態にあってもずっと収容し続けることが妥当かどうかということはやはり極めて問題であって、一方で、認定、不認定処分の取り消し訴訟なりが係属している場合には、訴訟を遂行する防御権、そういう訴訟活動の制約にならないような意味においても、拘束されないということが望ましいというふうに思います。
　そういう意味において、一方で、訴訟を起こすということが明らかに濫用にわたるような場合、とにかく日本に在留を続けるということのために便宜的に明らかに訴訟を濫用的に起こしているというような場合以外は、基本的には訴訟を起こしているような場合については仮放免をするということが原則として考えられていいのではないかと思いますが、そういう御検討はされておられますでしょうか。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○増田政府参考人　退去強制事由に当たる外国人につきましては、原則として収容する、収容して、例えば不法入国とか不法残留などの退去強制に当たることが認められた場合は退去強制令書を速やかに発付する、発付したら速やかに送還する、これが法律の建前、原則になっておりますので、不法滞在等退去強制事由に当たる人について、原則として、裁判などが行われているときに仮放免をすることを原則とするというような検討はいたしておりませんし、それを法律で原則とするようなことは必ずしも好ましいことではないと思います。
　ただ、実際問題の運用として、難民認定申請が行われた場合、これは、最終的な判断が出るまでの段階としてはその人は本当に難民かもしれない、そういう難民かもしれない人をいたずらに収容してよいのか、そういう配慮は当然必要ですので、現実の運用といたしましても、特に逃走されるようなおそれが具体的に認められないようなケースでは、例えば本人みずからが入管に出頭して難民として申請したような人については、現実の運用としても、ほぼ在宅のまま、収容せずに難民認定の審査を行っているのが実情でございます。
○辻委員　難民認定申請をしている場合については、難民と認定される可能性があるわけであるから、身柄の拘束については慎重に考えているんだという御趣旨の御答弁だというふうに思います。
　そこで、時間の関係もありますので、またの機会に在留特別許可のもう少し詰めた議論はさせていただきたいというふうに思っております。
　日本の難民認定というのは、ほかの外国に比べてやはりハードルが高いというふうにどうも指摘されておると思います。
　例えば、あるビルマ人の方の例でありますが、一九九一年に来日して、九二年に難民申請をした。これは、アウン・サン・スー・チーさんなんかと一緒に反戦行動をやっていたということのようであります。そういう関係で、ミャンマーと言わずにビルマというふうに言わせていただいておりますが、九八年に在留特別許可を得た。しかし、この方が、難民認定は受けられない。そこで、二〇〇三年十一月にアメリカに渡った。そして、二〇〇四年二月にアメリカで難民申請をしたら、翌日、難民申請が認められた、難民として認定された、こういう例があります。
　これは、私は、氷山の一角ではないか。この例に見られるように、日本の難民認定は他国よりかなりハードルが高い。そのことの当否について、もう少しきちっと論じるべきであろうというふうに思います。
　この点に関連して、ルード・ルベルス国連難民高等弁務官が昨年来日されて、その時点で次のように述べておられます。人道大国として日本はもっと積極的に行動してほしい、窮地にある難民に力を与えれば、それは難民の受け入れ先である地域開発の力にも発展する、それが豊かな国にも大きな実利となって還元されるのではないかというような発言をされています。
　このように発言された事実を、大臣、これは認識されていますか、あった事実については。
○野沢国務大臣　その事態については、私は存じておりません。
○辻委員　では、こういうことを、日本の難民認定のハードルが高いということで、もっと広く日本も難民を受け入れていけば、日本の活性化につながっていくんだという趣旨の発言を国連難民高等弁務官がされているという事実があります。このような発言を受けて、今後の難民認定の運用について、大臣としてのお考えと、そういう、国際的にもっと広くという指摘があることについて、それに関連した決意を最後にお述べいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　難民の認定申請者につきましては、これまでも、在留特別許可を与えるとか、あるいは、申請者が難民条約上で定義されている難民には該当しないけれども、その者の本国の事情、経歴、家族状況などを個々に判断して、特に人道的な配慮が必要な場合につきましては、難民と認定できる者を不認定としたり、あるいは、それを在留特別許可でバランスをとったりということをしているわけではございませんが、いずれにしましても、難民の受け入れという点につきましては、日本としても、これからも、やはり前向きな取り組みを行いまして、国際的にもとにかく引けをとらないレベルでの活動はしていかなければならないと心得ておるところでございます。
○辻委員　昨年の実質的庇護率が、難民申請された方々について、二十六名であって、十名は難民として認定された、十六名は在留特別許可として認められた。つまり、難民認定の幅が狭いから、その分、在留特別許可で救うというように実質的には世間では見られる余地があると思うんですね。だから、そういう意味でいえば、逆に、難民認定の幅が狭いということも言えると思います。
　今後、この問題についてまた質疑をさせていただきたいと思いますが、難民行政に当たっては、国際的なそういう意見があるということを踏まえて、十分に、もっと人権、人道の立場に立って考えていっていただきたいということを最後に申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　永田寿康君。