Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎泰昌君　今、大蔵大臣から詳細にわたって、この住専法案がどのような形ででき、政府としてどのような認識を持っているかということを御説明いただきました。私は、この問題は民間の貸借の出来事であり、民間が解決すべきものという基本的な感じを今でも持っているところであります。しかし、関係者が協議をし、そしてその結果として解決できればそれは最高のものに間違いございません。
　しかし、それができないということで、住専各社並びに出資者である母体行、貸し手である一般行がこの問題をギブアップするというんでしょうか、そういう形で解決ができないということを申し出られたと。それに対して政府は、今おっしゃったような問題意識から、すなわち日本の経済をどうやって維持していくかという問題意識から、早急にこの問題を解決しなければ、日本国経済が復興の途中にあるにもかかわらずさらに悪化をしていく懸念があるということから、国が一種の介入というとおかしいですけれども、介入をして当事者を集めてその当事者間の和議を求めたんだと。
　しかし、和議を求めたけれども、先ほど申されたように、母体行は住専七社の損失額六兆四千百億のうち三兆五千億しかできないと。その三兆五千億というのは、結局のところは母体行が住専各社に持っている債権の全額放棄である。一般行はプロラタと言うんでしょうか、貸出人として、比例して、修正プロラタと言われていますけれども、そのような形で一兆七千億を放棄する。農協は、いろいろ議論があったけれども、特に第二次再建計画とか、それからそのときの大蔵省、農林省との覚書であるとか、あるいはそもそも母体行が持つべきであるというような議論であるとか、そういう議論から五千三百億を贈与する。差し引き六千八百億が足らないということで、一種の和議のお手伝いとして六千八百億を財政支出するという形になってきたんだというぐあいに理解をしています。
　しかし、問題は、本来民間で負担をし、解決をすべきものであったという認識からいえば、母体行が三兆五千億放棄したというのはぎりぎりであるのか、それ以上のものは求められないのか、一般行はどうか、農林系統融資機関の五千三百億というのは妥当かというのがそれぞれ吟味されていかなければいけない、そういう立場ですよね、基本的には。
　政府はもちろん六千八百億というものを財政古出するという決心をしたんですけれども、今、大蔵大臣が言われたように、いや母体行に問題があるじゃないかとか、いろんな問題を提起し、発言をされております。総理大臣もそのような御発言をなさっておりますが、一体、政府はこの問題について、各貸出機関である母体行、一般行、その他がぎりぎりの負担をしたんだというぐあいに認識をされているのかどうか、その点についてきっちりとした御発言を願いたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　昨年十二月に関係者間の協議が行われました段階においては、これが負相し得る限度だということで合意されたものと考えております。
　しかし、その後、金融機関、とりわけ母体行の責任はそこにとどまるかという問題は、住専と母体行との関係、設立、出資、人事、経営、さらに紹介融資といったような問題を含めて、母体行け子会社ともいうべき住専の処理に関してもっと大きな責任を負うているのではないか、さらに銀行はそれに対応できるだけの体力を有しているのではないか、こういう立場から御議論がございました。私どももそのような立場についてさらに検討を加え、母体行はさらにその責任に基づく負担を行うべきであるという考え方を持ったのであります。
　なお、この新たなる寄与につきましては、関係者の間で一たん合意いたしておりますこのスキームを成立させ、スタートさせていく中で新たなる負担、寄与についても積極的な協議に基づいて合意が得られなければならないものと考えておるのでございます。
○楢崎泰昌君　今、大蔵大臣から御答弁いただきましたけれども、銀行、金融機関側、すなわち六兆四千百億円の欠損について、赤字の穴埋めを関係者が全部できないと。しかしながら、母体行その他はぎりぎりだと言っているけれども、なおかついろんな議論の過程から見て新たな寄与をお願いするということは考えているんだというお話下ございますね。
　そこで、大変恐縮なんですけれども、先ほど関根委員が申されましたけれども、平成八年の三月期の銀行の決算は、業務利益に関する限りは最宮の水準を行っているというぐあいに言われていますが、その状況をまた詳しくお話し願い、昨年の十一月段階における母体行その他の支払い能力というんでしょうか、ともかくも資金的な余裕、伏力というものはどういうぐあいに変わってきたかということを御説明願えませんでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　銀行協会の側も、私と直接いろいろと意見を交わしました中でも、確かに体力はあるということを申されております。しかし、体力があるから出せと私は申すわけではありません。責任に応じて負担すべきものである、そしてそれに応ずる体力がある、こういうことで私の方から申し上げております。
　今申されました八年三月の決算期におきまして、先ほど銀行局長も申し上げましたように、主力二十一行だけでも四・七兆、前年同期比七二％増の業務収益を上げております。また、これらの収益をもって大幅に不良債権の償却も可能となっているのでありまして、そういう意味では、御審議をいただいております間に、さらに母体行側の持ちます体力についてはさらなる寄与を要請するに足ると、このように考えておるところでございます。
○楢崎泰昌君　母体行側ないしは銀行側、全金融機関ですね、それがどのようにこの問題にこれからかかわっていき得るのかということは、またちょっと後で御質問申し上げたいと思います。
　私は、大蔵大臣の言われたように、この問題を早急に解決せにゃいかぬということ、それから、解決するのに際して現在当事者間において十分の合意がなされない、したがって政府がそれに参加をして六千八百億の財政支出を現時点においてせざるを得ないということはある程度理解をするものでございます。
　実は、世界の各国においても、同じように金融機関の破綻に際していろいろな財政措置、いろいろな国家的措置がとられていると思いますけれども、それらの例を大臣はどのように御理解なさっておられますか。
○国務大臣（久保亘君）　アメリカにおきましても、貯蓄貸付組合の破綻に伴いまして十九兆円の公費の負担が行われた例がございます。北欧三園におきましても、金融機関の経営危機に際しまして公的資金の投入が行われた事例がございます。
　詳細は政府委員の方から申し上げます。
○政府委員（西村吉正君）　不良債権問題に苦しみますことに関しましては、世界各国この七〇年代以降共通の経験を持っているわけでございます。とりわけアメリカにおきましては、八〇年代の傍半に貯蓄貸付組合の破綻が相次ぎまして、結果的に十九兆円に上る財政資金の導入が行われたわけでございます。
　北欧三国におきましては、絶対額は小そうございますけれども、国の規模が小さいがゆえでございまして、その相対的な大きさといたしましてはアメリカを上回るような財政負担が行われておりまして、投入された財政資金の額は、ノルウェーで約三千億円、スウェーデンで八千七百億円、フィンランドで七千億円という巨額に上っておるわけでございます。
　一方、イギリスにおきましては、七〇年代前半と九〇年代前半に二度にわたりまして中小金融機関の経営危機に際しまして、イギリスでは中央銀行による融資や保証という手法におきまして措置がなされているところでございます。
　フランスでは、国営銀行でございますけれども、クレディ・リヨネ銀行に対しまして財政資金の支援が行われた例がございます。
○楢崎泰昌君　今御答弁いただいたように、諸外国でも、金融機関というのは経済の静脈であると言われているわけですから、それをとめるわけにいかないというので、その危機に際して多くの財政支出を見た例があるわけですね。日本国でも現在六千八百億を支出しようとしている。しかるに、なかなか国民の理解を得られていないというところが問題になっていると思いますが、どうしてだというぐあいにお思いでございますか。
○国務大臣（久保亘君）　早期処理ということでは御理解をいただけても、結局国民の皆さんの御負担になるということについては、なぜ住専問題にということで御疑問があるのは、私はそうだろうと思っております。
　ただ、この問題で十分に御理解をいただいておりません点は、今直ちに六千八百億を国民の皆さんに税負担という形でお願いをするものではございません。この六千八百億の投入金額は、将来どのような形でこれが国庫に還元されてくるかという問題でございます。
　それは幾つかの道があると思っておりますが、一つは、回収がどのように行われるかということがございます。もう一つは、この処理が適切を得て、日本経済が順調に回復軌道をたどることによって税収が伸びるという効果も見なければなりません。それからもう一つは、この負担をぜひ金融機関が、その体力によって新たなる寄与という追加負担をしてもらうことによって、これが六千八百億の公費投入が将来還元されてくるという、いろいろな方法があると思います。
　そういう形を通して、この六千八百億の公費投入が国庫に返ってくることによって、国民の利益を最終的にはこの処理を早期適切に行うことによって守る、そういうことで御理解をいただかなければならないと考えているところでございます。
　どうして国民の理解が得られないかということにつきましては、私もこれを不言で申し上げることは大変難しいと思いますが、御負担を願うことが直接今自分たちの暮らしや仕事にかかわって還元されるということが目に見えるものでないという点においては、非常に国民の皆様方の御理解歩いただくことが難しい問題だと思っております。
○楢崎泰昌君　私は、やっぱり国民にかかわりのない世界の貸し借りの話が、いや当事者が云々ということで財政支出にすぐ結びつくということについての不信感というんでしょうかね、思いが非常に強いと思うんです。
　総理はいろいろな会合の中で、金融秩序の維持ということが非常にあるんだよと、それが大事なんで、このことをやらざるを得ないんだというぐあいに御説明あるいは御答弁になっておられますけれども、それをもう一つ易しく御説明願えませんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻、大蔵大臣が御答弁になりました点にも重複する部分がありますが、私はやはり国民から非常に強い反発を受けました大きな原因、それは、突然公金の支出というものが決められた、そこまでのプロセスがよくわからないという点は大変大きかったように思います。
　そして、昨年の夏以降、関係者の中でこの事態を処理していくために真剣な話し合いがなされておりましただけに、それが真剣であればあるほど当事者の中の話というものは外に情報として出ていかない。そして、最終的に財政資金の投入ということが決断をされたということに、プロセスの点で国民の反発を受けた部分が非常に大きい。総理官邸に参りますインターネット等の御意見を見ておりましても、私はそのような印象を持っております。
　そして、それはそのまま今国会になりましてから、この住専を含みます問題で与野党の御論議をちょうだいし、政府として御答弁を申し上げておりますうちに、一つのことに気づいた部分がございます。
　今、日本の金融機関が国際的に信頼を取り戻さなければならないという点についてはどなたも御異論がありません。そして、その取り戻さなければならない信頼、その土台にあるものが何かと言えば、金融機関の抱える不良債権である。この不良債権処理を何とかしなければいけないというところも皆共通項だと思います。
　問題は、これは衆議院の御論議の中である野党の議員の方の御質問にお答えしたことでありますが、野党の皆さんは不良債権全体を問題としてとらえられ、この住専問題もその一角に位置づけておられる。いわば氷山の一角という位置づけをしておられた。
　私どもは、同じようにこの不良債権の問題を后としても処理する、処理の軌道に乗せていくことが日本の金融システムの信頼性を維持する、あるいは再構築する上で欠くことのできないことだと考えております。問題は、我々は住専というものを突破口としてとらえ、喫緊の課題としてとらえてきた。そこに議論の差異が生じたような思いがいたしました。
　しかし、私どもはいろいろな言い回しで、多数の金融機関がかかわっているなんということは申し上げてきておりますけれども、いずれにしてむこの問題を、昨年の夏少し前ぐらいでありましょうか、当時の大蔵大臣が国際会議等に御出席になりながら、日本の金融の信頼性の再構築という視点から考慮の対象に挙げられた時点から突破口という位置づけにこれをしてきたわけであります。そして、反省をするならば、私も大蔵大臣経験者として金融自由化を進める努力はいたしてまいりました。
　しかし、ある程度問題意識は持ちながら、そして当時の大蔵省の事務方の諸君も問題意識は持ちながらも、自由化という事業の進展と行政のこれに対応する変化というものを怠ったという責任はあると思っております。
　そして、今我々は市場原理に基づいたより透明性に富んだ、情報開示の素直に行われる、外かこ見て変わったとわかる金融システムというものの再構築を迫られているわけでありますが、それには当然ながら行政もそれに対応した変化をしていかなければならないでありましょう。
　しかし、いずれにしてもそうした努力を重ねた中で、日本の金融システムに対する信頼性というものを我々は国際的に取り戻さなければならない、それが今の状況ではなかろうかと考えております。
○楢崎泰昌君　今、総理大臣から金融機関全体の動向等に関する、それから世界の金融機関との関係は一体どうなるのかというような大きな視点から御説明をいただきました。大蔵大臣からは、この六千八百五十億というのが導入された経過も十分御説明をいただいたというぐあいに私は思います。
　そういう意味で、政府の御提案になっている今の法律案というものは高く評価すべきものであると思います。同時に、この議論の過程において母体行主義であるとかあるいは法的処理を行うべきであるとか、いろいろな議論が出てまいりました。私は、法的処理を行えば農協が、系統金融が二兆数千億の負担をしなきゃならぬとかいろんな問題が出てくる、そしてしかも処理のために非常に時間がかかるということでその案はとり得ないというぐあいに政府としてはお考えになったというぐあいに思うんですけれども、その点についてもう一遍確認を求めたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　住専問題は、いわゆる法的処理、会社更生法や破産法によって処理するということになってまいりますと、利害関係が非常にふくそういたしておりますために大変時間がかかるしへその解決が困難な状況になるのではないか。それらの点について、今の方策以外は考えないのだということではなく検討をしてきた問題だと思っております。特に、野党の皆さんから会社更生法の適用についての御意見をいただきました際にも、真剣にそれらの問題について検討をいたしました。
　しかし、会社更生法の三十八条に基づけば、現在の住専の経営の実態、つまり破綻状態にあるものを裁判所が更生法に基づいてこの申し立てを受け入れる可能性があるのかという問題、もう一つ、仮に受け入れられたといたしましても、二百五条、可決の要件に基づきますならば、債権者の三分の二以上の賛成がなければこれは機能しないわけでございまして、そういう意味でも大変困難な方法になりはしないか、そういった問題も十分に検討いたしました。
　また、破産法によります場合には、プロラタ方式などによって計算をいたしますと、母体行であります銀行の損失負担が当然半減することになります。そして、その分系統金融機関の負担が、今の五千三百億の贈与からいたしますと数倍の重さにならざるを得ない状況があるのではないか。
　そういたしますと、住専問題の処理を急ぎました理由の一つに、この問題をこれ以上深刻な状態にいたしました場合には、系統金融機関に信用不安を生じ預金者保護が非常に困難になるというような状況を生む可能性はないか、そういったようなものも考えました上で、破産法の道をとることは極めてその手続が難しいということと同時に、非常に重大な問題をはらんでいる、こういうようなことから、今回は公的関与に基づく御提起申し上げております処理法が私どものとり得る最善の道と考えた次第でございます。
○楢崎泰昌君　そのような趣旨でこの法律案ができているというぐあいに考えますけれども、問題は母体行その他により一層の寄与を求めるべきという政府の御見解でもあり、さらに衆議院でこの六法案が通過したときに三党声明を出しまして政府に対して「住専を消滅させるための損失処理に要する財政負担六、八〇〇億円については、」「関係金融機関等（農林系統金融機関を含む。）に新たな寄与を求め、結果として国民の負担をできる限り軽減するよう努力する。このため、関係金融機関等と協議し、できるだけ速やかに具体化を図る。」という三党声明が出されました。
　これは先ほど関根議員が御質問したときに言及されましたけれども、これと同じ趣旨のことを参議院では既に政府に申し入れをしているわけですけれども、これについて政府はどのようにお考えになり、どのように行動されているのかということを御説明いただけないでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本院からちょうだいをいたしましたと同様の御意見を衆議院の特別委員会可決に当たりまして、自由民主党、社会民主党、新党さきがけ三党からちょうだいをいたしました。
　そして、この声明を受けまして、政府としてはこれを重く受けとめながら、新たな寄与という問題を初めとして、我が国の直面いたします金融しの諸問題に迅速かつ的確に対応するために真剣に取り組んでまいりたいと考えております。同時に、与党三党としても、この申し入れを実現すべく、側面から御努力をいただいていると承知をいたしております。
○楢崎泰昌君　それでは、午前中の時間が経過したようでございますので、午後続けて関連質問をさせていただきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　―――――――――――――
　　　午後一時二分開会
○楢崎泰昌君　午前中に引き続き、御質問を申し上げたいというぐあいに思います。
　午前中は、六千八百億の政府支出をせざるを得なかった経緯並びにその考え方、諸外国の例等々をお伺いいたしました。
　あえてそれを申し上げたのは、本日はテレビで放映をされておりまして、国民に対してその間の経緯をしっかりと御説明を願いたかったという趣旨で御質問を申し上げ、十分な御答弁をしていただいたように私は思います。
　しかし、問題は、六千八百億について、さてこれを今後どのように考えていくのか。政府としては六千八百億の支出を、金融業界に対して新たな寄与を求めるという考え方を御表明になりました。
　たまたま、たまたまというわけじゃありませんが、多分政府の決意を金融業界の方でも受けとめられ、そのような中で、先ほど申し上げましたように、参議院では総理に対して六千八百億の削減というんでしょうか、限りない削減をお求めんし、かつ与党の三党においても声明を発表して、軽減するように努力すると、こういうような表組で政府に対して努力を求めてまいりましたつそれに対して、それでは政府はどのように行乱したのかということは、また後でお伺いをいたしたいと思いますけれども、全銀協側としては、画するに金融機関としては、先般、衆議院の金融関係の特別委員会で橋本俊作全銀協会長が参考人としての御発言をなすっておられます。
　その御発言によれば、公共性の高い金融機関としては新たな寄与を模索している、これは政府が言っているんじゃないですよ、金融業界がそう言っている。しかし、なかなかいい案が浮かばず苦慮しているんだというぐあいに言っておられますけれども、この御発言に対して政府側はどのような行動を起こしておられますか、どのようなことをしておられますか。
○国務大臣（久保亘君）　政府側のこのことに対する取り組みとともに、与党三党におかれても、総理に申し入れがございました方針に沿って、また、衆議院における議決に際しましての与党の談話でありますか声明でありますか、この内容に基づいて金融機関側との接触も行われておりまして、いろいろと努力をされておると伺っております。
　また、政府といたしましては、既に予算委員今の審議の過程から、銀行協会側に対して、国会における厳しい御論議を踏まえて、政府としても追加負担による新たな寄与について銀行側が真剣に検討されるよう強く要請を続けているところでございます。
　明日また銀行協会の会長が当委員会にも御出席と伺っておりますが、そういう中でも明確な意中が表明されることを期待いたしております。私どもといたしましては、この国会の会期を閉じますまでの間に、新たな寄与に関する母体行を中心とした金融機関側のこのことに対する基本的な立嶋が明確となるよう強く望んでいるところでありまして、そういう方向に沿って目下関係者との事務レベルの協議を含めて接触を行っているところでございます。
　具体的なこちらからの提示ということにつきましてはまだ今日申し上げる段階でないことを先ほど御答弁申し上げたところでございます。
○楢崎泰昌君　今御答弁をいただきましたけれども、実はなかなか進んでいないように私どもには見えるんです。
　それで、全銀協の橋本会長は、先ほど申し上げましたように、なかなかいい案が思い浮かばず苦慮しているところでありますとへこういうぐあいに言われているんですね、苦慮していると。まあ苦慮していただかなきゃいかぬわけですけれども、この稿本会長の御発言を聞き、あるいは新聞紙上でそれを読んで、国民は、ああ、いい案ができ始めているんだなと、こういう期待感に胸を膨らませていると思うんです、六千八百億はこれで消えるんだなと。政府もおっしゃっている、全銀協の会長さんもおっしゃっている、これで解決するんだなと、こういう思いが大変強いと思うんです。果たしてそういうぐあいに進んでいるんでしょうか。
　今、大蔵大臣のお話では、恐らく水面下で、こういう問題はある程度水面下で事を運ばないとうまい案ができてこないのかもしれませんけれども、水面下でいい案が浮かびかかっているんでしょうか、お答えください。
○国務大臣（久保亘君）　相撲の取り組みで申しますと、最初の段階では土俵に上がらない状況でありましたけれども、今ようやく皆さんの強い御意見等を拝聴しながら土俵に上がるところまで来たんじゃないか。しかし、まだ機熟して立ち上がるというところまでは来ていないと思っておりまして、それを私どもといたしましては具体的な方策も含めてこの国会の会期中に何とか取りまとめたい、そういうことで全力を尽くすよう指示を関係のところにもしているところでございまして、もうしばらく時間をいただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　今、大蔵大臣は、機熟してとか、立ち上がる状態にあるのかないのかというような御発言がございましたけれども、実はなかなかそういうぐあいになっているという感じがしないんですね。その上に大蔵大臣は、参議院の審議中にと。会期は六月十九日。本委員会においてはさらにもう少し早い時期に、今週中にでもという発言もありますけれども、その間にやらなきゃいかぬということになってくると、大蔵大臣は参議院の会期中にこの案を実現さす決意、あるいは命じてじゃなくて、現実の問題としてそういうことになると思っておられるのかどうか、しっかりした答弁を求めます。
○国務大臣（久保亘君）　そのようにしたいと考えて、私も自分にできることを全力を尽くしているつもりでございます。
○楢崎泰昌君　御決意のほどは相わかりましたが、そのとおりしていただかなければやっぱり困ると思っています。
　それから、さらに申し添えますけれども、六千八百億が国民の負担になるということですね。それではいかぬということで、軽減をしょうやという話が出ておりますが、軽減なんですか、ゼロにするんですか、どっちなんですか。
○国務大臣（久保亘君）　全く国民に御負担をかけないという結果を得れば最上だと考えております。公的資金を投入いたしましたものをできるだけ圧縮する。圧縮してまいりますと、その最も究極の結果はゼロということもあり得ると思うのでありますが、むしろそれよりも回収その他によっては上回る場合もあり得るものと考えております。
　そういうことで、六千八百という数字にこだわらず最大限の負担を要請する、そしてそのことによって国民の利益を守る、こういう立場で努力したいと考えております。
○楢崎泰昌君　御決意はそうでありましょうし、また、実際に現在の案ができていないと、今模索中であるということですから、ゼロにするということは今御言明になることはなかなか難しいかもしれませんが、私はやっぱりやる以上は、新たな寄与をしていく以上は、軽減じゃなくてゼロにするということが当然だというぐあいに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（久保亘君）　軽減、圧縮するということで御理解をいただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　確かに今案があるわけじゃありませんから、大蔵大臣としてはなかなか軽々しいことは申されないというぐあいに思いますけれども、ゼロにするという決意表明だけはしていただきたい、かように考えますが、いかがですか。
○国務大臣（久保亘君）　せっかく努力をしていろところでありますから、最終的には国民の負担とならないよう力を尽くすことが、この委員会を初め国会において与野党を超えて御論議がございましたことにおこたえすることだと考えております。
○楢崎泰昌君　橋本全銀協会長は衆議院における参考人としての発言の中で、なかなかいい案が思い浮かばず苦慮しているんだとおっしゃると同時に、私企業としては、要するに金融機関は私企業ですから、私企業としてはその限界の範囲内で合法的、経済合理性、公益というような条件を満足できるような追加負担を考えているんだというぐあいに述べられております。
　確かに、母体行としては住専スキームの中において三兆五千億という最大限の、要するに全債権を放棄してその責務を果たしたというぐあいに全銀協側は考えておられるというぐあいに思います。その立場もわからぬではないですけれども、私は、さらにその中で全銀協という金融業界の中では金融秩序を維持するという非常に高い公益的な責務を負っていると思います。
　先ほど関根委員の質問の中にも出ましたけれども、免許という形をとって十分な活動の場所を与えられ、金融業界の運営についての全責任を、監督官庁としてはもちろん政府でございましょうけれども、業界としては金融業界がその信用維持のために全力を尽くさねばならぬという立場にあることは言うまでもないことでございまして、そのために、体力があれば、余力があれば、当然それに貢献すべきものであるというぐあいに思います。
　さらに、昨年の十一月、スキーム形成のころから比べると、先ほどお話がありましたように、銀行業界も非常に体力をつけ、余力を持ってきた。その中において、当然のこととして、いつまでも政府に甘ったれたようなことを言うんじゃなくて、みずからの力で信用制度の維持を図るということが当然の責務であろうかというぐあいに思っております。
　スキームができた後の話でございますので、非常に狭い、細い道を一歩一歩踏み外さずに渡らなきゃならないことも言うまでもないことでありますけれども、私はここは勇断を持って、先ほど申し上げましたように、六千八百億の負担というものをゼロにするという態度で全銀協側あるいは金融業界側とお話を願わなければならない時期ではないか。さらにそれは、大臣仰せられたように、参議院でこの法案を審査しているときにやはりそれを実現させていくということが必要ではないかというぐあいに思いますが、重ねて大蔵大臣に御所見を承ります。
○国務大臣（久保亘君）　大変御激励をいただきまして感謝をいたしておりますが、一つこの問題で御理解をいただいておかなければなりませんことは、銀行側に対して法的に負担を強制する手段は現在の法体系のもとではないということであります。
　そういう中で、銀行側とのある意味では戦いともなりますが、協力と戦いとその両面を通じて、私どもは、この問題を金融機関の持ちます公共的責任の重さや今度の住専問題に関する母体行を中心に負うております。その責任というものを考えて、ぜひ銀行側にも私どもの要請を受け入れてもらえるようこれからも最大の努力をいたしたいと考えております。
○楢崎泰昌君　大蔵大臣としては最大限の決意を表明され、努力をなさるというぐあいに受けとめます。
　しかし、具体的ないい案がないと、先ほども申し上げたように、何ともならぬということで、世上いろいろな案が検討されているわけですね。大蔵省としても当然いろいろな案を検討されていると思います。大蔵大臣が言われたように、これは政府としては強権的にこうやれ、ああやれといって命令をすべきものではないということはそのとおりかもしれません。しかし同時に、これは大蔵省側というよりも政府側も、こういう案でどうだろうか、金融業界もこういう案なら受け入れられるんじゃないか、いろいろな御提示をなさる必要があると思います。
　先ほど大蔵大臣は、必要があれば大蔵省からも案を提示するということを考えたいという趣旨の御発言がございました。となると、いろいろな案があるよというだけではだめなんで、もう身近に迫っているんですから、もうすぐやらなきゃいけないんですから、大蔵省に案がないはずはないというぐあいに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　いろいろな考え方がないわけではございませんが、まだこれを協議の場に上げて論議をするというところまで詰められていないということで、その具体的な考え方をここで申し上げることが困難であるということを申しているのでございます。
○楢崎泰昌君　では、私の方から申し上げざるを得ないというぐあいに思うんです。
　いろいろな案が言われているということの中の一つに、現在、預金保険機構ですか、そこを今回の法律案では従来の七倍、そこまで上げよう、すなわち〇・〇八四まで上げようというようなことが提案をされております。
　しかし、その上にさらに余力ありと見られればその保険機構の保険料を若干上げて、それをさらにこの債権処理会社という新会社、できるであろう新会社の一般財源として繰り入れるのはどうかというような案が新聞紙上あるいは関係者の間で議論されていますが、この案についてはどんな感じをお持ちでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど大臣からも申し上げましたように、私どもといたしましてそのような個々の具体的な案を提示しているという段階ではございませんが、一般論として今の御意見にお答えを申し上げるとすれば、現在御提案申し上げております預金保険料は七倍に引き上げるということでございますが、これはいろいろな議論の経過におきまして、今の金融機関の能力あるいは外国に比べまして限度いっぱいのものである、負担力の面から限度いっぱいのものであるという面が一つございます。
　もう一つは、住専と余り関係の深くない、例えば信用組合だとか労働金庫だとか、預金を受け入れております金融機関にはすべてこの負担が平等に比例してかかるというような問題があるわけでございます。このような問題との関係をどのように考えるのかということも一つの論点になろうかと考えております。
○楢崎泰昌君　いろいろな案に、全くいやそれは結構ですねというような案があれば当然出ているわけですよ。いろいろ問題があることも当然でしょう。だからこそいい案があればということで模索をされているんだというぐあいに思います。あえて今、銀行局長が、保険料が限りなく高いものであるという仰せでございましたけれども、アメリカにおいては金融破綻に際して行った保険料は〇・二三三％というような割合で行われており、我が国は七倍にしても〇・〇八四ということで相当の差があるように思います。もちろんアメリカの金融機関の収益力、日本の金融機関の収容力に差があることはそのとおりでございますが、あえてそれが最大の問題になるとは考えておりますん。
　それから、信用組合等関係のない金融機関に生でそれが及ぶということでございますが、私はそんなことを言っているんじゃありません。これは金融機関の信用保持という点から全金融機関が磁力をすべきだという観点から物を申し上げていろので、わしは住専と関係ないからそんなのは嫌だよというような金融機関では、私は情けないというぐあいに思います。
　必ずしもこれが大きな障害になっているといろぐあいには私は考えておりませんが、まだ具体的な案をつくっていないということですから、ぜひこれも御検討の俎上にのせていただいて、速やかにやっていただきたい。
　さらに、次の案を申し上げましょう。（「三つ四つ出してやれ」と呼ぶ者あり）三つ四つ出してやれということですから、続けて幾つか出していきます。
　銀行の中には、だんだん面倒くさくなってきたので、ちょっと表現が悪くてごめんなさい、全金融機関がそうだねと言うためには、あるいは全金融機関が平等に負担をするという意味では、預在、貸倒引当金制度というのがございますね、今融機関につきまして。これは業種によって貸倒引当金への引当率というのは税法上異なっているわけでございますが、金融機関については千分の三ということでございます。全金融機関、現在において二兆三千億円ぐらいの積立金を持っているというぐあいに伺っております。その中で金融機関の貸倒引当金引当率を若干引き下げて、要するに税金をいっぱい出してということになりますが、それで全金融機関としての本件に対する姿勢というものをあらわしたいという意見もございますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のような考え方も関係者の間で議論がされているということは事実でございます。
　しかしながら、この御提案につきましてはまず第一に、金融の分野におきまして、できれば自主的に解決すべき課題につきまして税というような手段を用いることがどういうものであるかという御議論もあろうかと思いますし、それから貸倒引当金というものは将来に備えるものでございますが、現在の不良債権が累積しているという金融情勢からいたしまして、それを引き下げるということをどのように考えるのか、こういう課題もあろうかと存じます。
　また、この貸倒引当金は、大きく言いますと融資額に応じて積み立てられているものであるわけでございますが、それを負担の手段に使うといろことは融資額に比例して負担をしていっていただく、こういうことになるわけでございますが、このことが住専問題との関係でどのように考えられるべきか、このようなことが議論になろうかと存じます。
○楢崎泰昌君　では、住専問題では住専に対する貸付金を放棄するということでこれは無税の扱いになるわけですね。そのようなことも考えて貸倒引当金の率をいじったらどうかという議論が行われているというぐあいに承知をしているんです。
　今、銀行局長が言われましたけれども、これもさっき申し上げたように確かに全部うまいぐあいにいけばそういうふうにいくに決まっているんで、全部うまいぐあいにいっていないからいろいろな案が出てきているわけですから、銀行局長が仰せられた問題について一つ一つおかしいじゃないかということは申し上げませんけれども、これまた大いに検討すべき案であるというぐあいに黒います。
　先ほど申し上げたように、この解決の新たな寄与をどうするかということは、細い狭い道を一歩一歩踏み外さずに通り抜けていくということが大事なわけですから、それに際して、今、銀行局長の言われた議論もあるかもしれませんけれども、一つ一つ物事の考え方を整理してやっていくことが必要であろうというぐあいに思います。
　さらに、先ほどからもう少し言えというお声がかりがございますので、もう一つ案を申し上げます。
　すなわち、有力な案として現在、預金保険機構の中に安定化拠出基金というものがつくられることになっておりまして、各金融機関が一兆円の拠出をすることになっています。そのうちの千億は出資に充てられ、九千億は運用益を出すように本てられ、そしてその運用益を債権処理会社の助成として使うということになっているわけでございます。
　私は、一兆円というのはだれが決めたものでもないので、人間様がまあ一兆円ぐらいでいいだろうと、大体そうだねということで決めたものだと思いますけれども、（「そういう決め方していたの」と呼ぶ者あり）そう思いますけれども、それをさらに積み増す、これにあと一兆円を積み増せば、利率がどれくらいになるかわかりませんけれども、今の安い金利で三・五％としましても十五年間たてば六千億ぐらいになっちゃうんですね。それをやるということはどうかという議論が行われていると思います。もちろん大蔵省でも十分御検討になっていると思いますけれども、いかがでございますか。
○政府委員（西村吉正君）　今御指摘のいわゆる基金を増額する、あるいはつくるということにつきましても関係者の間で議論の対象になっていることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、今一兆円の基金という御指摘がありましたが、この一兆円の基金を設けるにつきまして、昨年の暮れに、現在御提案申し上げております政府の処理策を固める段階におきまして、関係者の間での非常に厳しい議論の中で、なかなかこの一兆円の基金をつくるということにつきましても関係者の議論がまとまり切らなかった。それをどうにかまとめたという非常に狭い道をたどってきた結果になっているわけでございます。
　さらに、この問題を進めます上で、これは民間金融機関もございましょうし系統金融機関もございましょうが、関係者の間でこのような一度合意に達したものにさらに上積みをするというようなことをまとめるということはなかなかに難しいことであろうかと考えているわけでございます。
　なお、今の一兆円の基金の使途と申しますのは、これは今の法案の中で定められているわけでございますが、六千八百億円の財政負担を軽減させるという意味での御提案であるとすれば、現在提案中の住専処理法案の修正が必要になる、このような問題もございます。
○楢崎泰昌君　一兆円の合意をしたときに非常に狭い道を通ってきたんだ、なかなかまとまらなかったんだ、こういうようなお話でございますけれども、要するに私は、そのとき狭い道であっても、もっと狭い道で構わないから渡ればいいと思っているんですよ。何をもってそれができないのかということについてはなかなか理解ができません。
　さらに申し上げれば、何回も申し上げますけれども、昨年の十一月、十二月の時期の金融業界の採算の状況と現在の採算の状況とを比べれば格段の差があるということは、先ほど大蔵大臣が申されたとおりでございます。その環境が変わった中で、どうしてそれができないんでしょうか。私は大変不思議に思っているところであります。
　それから、今、今の法律ではどうも六千八百億の使い道になかなかその運用益を充て得ないんだというお話がございましたが、それじゃ、それのほかにもう一つ別の基金をつくるという案があるんじゃないでしょうか。それについてはどう考えられますか。
○政府委員（西村吉正君）　まず、利益がふえたではないかという御指摘でございますが、この点については、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、そのような負担力があるということと拠出をするということと一応別の問題として、もちろん関係のある問題ではございますけれども、体力があるからということでなかなか関係者として合意を得ることは難しいということも御理解いただきたいと存じます。
　なお、別の形でという御指摘でございますが、別の形でという御提案は今の基金と別の基金をつくってという御趣旨かと存じますが、それは、基金を別途預金保険機構の中につくったらどうだというような御提案だとか、あるいは預金保険機構と全く別に基金をつくったらどうだとか、いろんな御提案というかお考えがいろんなところで出されているということも私ども承知はいたしております。
○楢崎泰昌君　今四つぐらいの案を御提案申し上げ、それぞれについて一長一短あるというぐあいに思いますけれども、検討はされているようでございます。しかし、検討しているだけでは意味がないんですね。決めにやなりません。そして、決めるときにはやっぱり勇断を持って、政府としては自信を持ってやっていかなければならないんだというぐあいに思っています。
　そのいろんな寄与の中で、先般、これも衆議院の特別委員会の参考人として系統金融の方が言われましたのは、農林系統機関もそのような案があればその案に沿って検討したいということを言われております。農林大臣、いかがですか、この点については。協力をなさる御意思がございますか。
○国務大臣（大原一三君）　もう楢崎委員十分御存じでありますが、我々としては従来、何度も申し上げるわけでありますけれども、子供の責任はおふくろが持てと、要するに母体行責任を言ってきたわけであります。
　しかしながら、既に五千三百億を拠出し、協力申し上げる、その中には五兆五千億という大変大きな貸出金というものがスキームの中に入っているわけでありますから、我々としても追加負担につきましては、今決算状況もずっと調べておりますが、やはり我々が予想したように、今三十七でございますか、新年の決算が出かかっております。当期利益で大体二十、だからもう少しふえそうであります。我々は当期利益で大体二十ぐらいが赤字だろうと申し上げたんですが、二十を若干上回りそうであります。経常利益については過半数と申し上げたんですが、よくわかりませんが、今のところやはり二十四、五の水準になりそうであります。
　したがって、今後の経営ということを考えました場合に、内部留保、経常利益、千三百億が昨年の経常利益でございました。今年度は、したがってそれから二千を控除したわけでありますから非常に厳しい決算に相ならざるを得ない。内部留保は、御承知のとおり一兆三千ぐらいしかない。それに対して、今回は拠出をした分だけ減らざるを得ないということでございますから、非常に厳しい状況であることは委員御存じのとおりであります。
　しかしながら、過般も参考人が申し上げましたように、全銀協等の前向きの対応というものがはっきりすれば、厳しい中であるけれども自分たちとしても真摯に検討してまいりたいということを申し上げております。したがって、我々農林省としても、この辺については系統の意見も十分酌みますけれども、全体のいわゆるバランスを考えながら積極的に対応していかなきゃならぬのではないのかなと、こう思っております。
○楢崎泰昌君　今の農林大臣の御決意、御見解、大変結構であるというぐあいに思います。
　いずれにしても、全銀協側あるいは金融機関側が何らかの行動を起こして、それにつれてやっていく。五兆五千億の資金を住専七社に貸し、そしてそれを全額返してもらった。それに対して五千三百億の贈与を行ったというポジション、そういうポジションを十分考慮した御発言のように承りました。
　それから、この解決案の中には農林系統金融も参加をしていただかなきゃいかぬわけですが、一つだけ日銀がなかなか顔を出していないんですね。日銀が顔を出していない。先ほど、午前中の質疑で関根委員が言われましたけれども、日銀法の第一条には、これは昭和十七年の古い片仮名書きの法律なので、これ直さにゃいかぬなということで、今与党で日本銀行法の改正の議論が行われていますけれども、この古い法律でございますが、第一条「目的」の中で、「日本銀行ハ国家経済総カノ適切ナル発揮ヲ図ル為」、ここのところが評判悪いわけですよね。総動員法じゃないかということで評判悪いんですが、そこのところを通過して、「通貨ノ調節、金融ノ調整及信用制度ノ保持育成二任ズルヲ以テ目的トス」というんですね。
　住専問題というのは、総理大臣がしばしば御発言になっているように信用制度の維持そのものなんですね。それ以外の何物でもないんですよ。六千八百億の国家支出をするというのはそのためなんですね。ところが、日本銀行はいかなる寄与をしたのか、総本山日本銀行はいかなる寄与をしたのか。
　千億円の出資をします、債権処理会社に千億円の出資をいたします。この出資は返ってくると考えられているお金なんですよ。出資をしますと言うだけで済むんでしょうか。このスキームをつくられたときに一応の決着としてそういうことになりました。しかし、今回は新たな寄与をするという場面でございますから、日本銀行がその新たな寄与の場面において新しい寄与を考えるというのは、私は理の当然であるように思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（西村吉正君）　今回の処理スキームを策定いたします段階におきまして、御指摘のように、金融システムの安定化という今御指摘の条文をも踏まえまして、日本銀行も協力をしていただくということで一千億円の拠出を行う、こういうことになっているわけでございます。
　新たな寄与という問題につきまして、現時点で日本銀行に対して何らかの役割を期待するという具体的な御相談を申し上げておるわけではございませんけれども、御指摘の点も一つの課題ではあろうかと感じております。
○国務大臣（久保亘君）　日銀も国会に総裁が出席されまして御意見を述べておられますが、いわゆる損失の負担に日銀が融資という形で資金を出すことについてはいかがなものかというお考えのようであります。
　しかし、新たな寄与という立場で日銀にどのような役割を果たしてもらえるのか。そのことについては、今後具体的な方策を検討してまいります中では十分に検討すべきことと考えております。
○楢崎泰昌君　私は、新たな寄与をするということを政府側も希望をし、金融業界も新たな寄与をしたいと言っているわけですから、これは当然実現をされねばならぬ。しかし同時に、それは早急に、先ほどから声が出ておりますが、もう一カ月も前から参議院側としては申し上げ、そしていろんなところで御見解を述べられている問題でございます。それはぜひ早急に、できれば参議院を、この委員会を終了する前に実現をしていただきたいし、それをさらに軽減するというような中途半端なものではなくて、ゼロにするという決意をもってやっていっていただきたい、かように希望をするものでございます。
　最後に、総理大臣の御決意をお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来、久保副総理から御答弁を申し上げておりますけれども、政府としても全力を尽くします。
○楢崎泰昌君　私の受け持っている時間がちょっとあれで、さらに関連質問を三浦委員にやっていただきたいと思いますので、私の質問はこれで終了させていただきます。
○三浦一水君　関根、楢崎両先輩議員の後を受けてでありますが、関連の質問をさせていただきたいと思います。
　自由民主党の三浦一水でございます。初めての質問でございまして、私を初めとしまして、国民の皆さんがわかりやすい御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　この住専問題の処理に当たりまして私がぜひこの際銘記をすべきと思います点は、やはりこれまでの経過ではないか、ここに至りますまでの経過ではないかと私なりに考えておるわけでございます。
　住専の出資者であり実質的な支配権を有したとも見られております各母体銀行が、紹介融資あるいは迂回融資等の方法によりまして、金融機関としてはまことに不十分な担保のもとに母体行各行の子会社とも言うべき住専に融資を継続してきた、この結果が各母体行自身の莫大な不良債権ともなっているという経緯であります。
　これらにつきましては、一部には、国民、預金者に対しますいわゆる母体行としての責任を果たすべき、銀行としての責任を果たすべき中にあって背任行為ではないかという意見もあります。あるいはまた競業避止義務違反であるとの意見も承るわけであります。
　この点につきまして、改めて大蔵大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　母体行と住専の関係につきましてはいろいろな御議論がございます。また、七つの住専につきましてそれぞれ特色もあるわけでございます。
　一番母体行の数の多い住専で申し上げますならば九十近い親がいるという状況でございまして、したがいまして、母体といいましてもなかなかにその住専に対して常々から経営に参画しているという意識が必ずしも高うございませんで、役員を派遣しているというわけでもないというような関係の母体もございます。
　また他方におきまして、比較的母体の数が少ない、一つないし二つというような例も金融機関としてはあるわけでございますが、問題は、そのような非常に色合いの違う七つの住専問題というものを、たて糸と申しますか、系統金融機関という非常に巨大な貸し手が一貫して存在すると、こういうことでございます。系統金融機関は、住専全体で見ますと貸出額の四二％を占めているという最大の貸し手でございまして、この共通いたしました最大の貸し手があるということが住専問題序非常に複雑にしているわけでございまして、七つそれぞれ別々に親と子の関係の特色に応じて処理をするということが難しくなっていると、こういうことで今回の処理策になっているわけでございます。
　したがいまして、今御提案の幾つかの問題点、それぞれ住専各社によって違いがあるわけでございますが、全体として問題を考えなければいけないところに非常に難しさがあるということを御理解願いたいと存じます。
○三浦一水君　複数の親があり、複数の里親があるとでも申しましょうか、それがゆえにその責任を追及できないというのはおかしな話でありまして、応分の責任はきちっとすべきであろうと筋論で御提起申し上げたいと思います。
　これまで住専の議論に対しましてはさまざまな角度から話が行われてきました。私が主張しました母体行最大責任主義、これに対しまして一方では、住専は破産手続により処理をされるべきという意見があります。住専問題を振り出しに戻して当事者間で会社更生法の手続で行えという意見であります。
　仮に破産による法的処理を行うとすると、政府案による処理スキームと比較して母体行あるいは一般行、系統の負担額はそれぞれどのようになるのか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　現在御提案申し上げております負担額の割合は、母体が三兆五千億、一般行が一兆七千億、系統が五千三百億と、こういうことになっているわけでございますが、仮に、完全プロラタと言っておるわけでございますが、比例配分という方式をもちまして配分をいたしますと、母体金融機関は三兆五千億ではなくてその半額の一兆七千五百億、一般金融機関は一兆七千億ではなくて一兆九千億、系統金融機関は五千三百億ではなくて二兆七千五百億と、こういうことに相なります。
　また、一時関係者の間で議論をされました修正母体主義という考え方、すなわち母体は貸したものを全額放棄するけれどもその他のものは比例配分をする、そのような考え方でこの損害額を配合いたしますと、母体行は三兆五千億、現在の案のとおりでございますが、一般行は一兆七千億になっておりますものが一兆二千億、系統金融機関は五千三百億が一兆七千億と、そのようになろうかと、これは機械的な計算の結果でございますけれども、そのようなことでございます。
○三浦一水君　そこで、私が着目をしたいところは母体行に関する負担の軽減につながるこの方法でございまして、計算上、今お示しをいただきましたが、比例配分をしたときには三兆五千億の母体行の負担がほぼ半減をするということであります。これは、すなわち母体行の責任も半減をして処理されるということにつながらないかと危惧をするわけでございます。
　また、破産手続による場合には、これはＪＡ等でもよく話が聞かれておるようでございますが、損害賠償請求あるいは先ほど申しました競業避止義務違反に基づく訴え等の訴訟が多発するなど、債権債務関係が非常に不安定な、また長期的な状況をつくり出すおそれが考えられます。法的処理を行うと、母体行等から住専への紹介融資あるいは住専の役員等への母体行からの派遣等、さながら母体行の別働部隊として住専を利用してきたことなどの過去の経緯等を踏まえた負担の分担を求めることができなくなるおそれがあると思います。
　そこで、破産手続による手段をとらなかった理由を、恐らく大蔵省におかれましてはそれも検討の範囲の中に加えてのこの政府処理案の御結論かと思うところでございますが、大蔵大臣からそのとらなかった理由を明確に御説明を賜りたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　今、三浦さんからもお話がございましたように、破産処理をいたしました場合、機械的な損失の負担を考えました場合に、母体行の責任が住専問題に関して非常に重いにもかかわらずその負担が半減される、そして一方では系統金融機関が非常に深刻な事態に陥る負担を余儀なくされる、こういうことが一つございます。
　もう一つは、今もお話がございましたように、破産処理をいたしました場合には、利害関係をめぐっての訴訟その他さまざまな問題が起きてまいりまして、この処理が長期化するおそれもございます。早期に解決を迫られております住専問題の処理に当たりましては、この二つの面から破産処理によることは適当ではない、このように考えているところでございます。
○三浦一水君　ちょつと横道にそれますが、一点お尋ねをしたいと思います。
　各金融機関におきましては、住専関連の不良債権につきまして、平成七年度の三月期末決算において既に処理が進められているところもあるやに伺っておりますが、母体行、一般行につきましてそれぞれのその処理の進捗状況をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　八年三月期におきまして、まず母体行でございますが、住専に対する債権をどのように取り扱ったかというお尋ねでございます。
　日本興業銀行、日本長期信用銀行及び和歌山銀行の三行は債権放棄を実施いたしております。その他のほとんどの金融機関は、所要の手当て、すなわち債権償却特別勘定への繰り入れを行ったと聞いております。いわゆる間接償却を行っていると、こういうことでございます。
　また、一般行分について申し上げますと、各行とも債権償却特別勘定への繰り入れを行っていると、このように聞いております。
○三浦一水君　数字については、一般行等の債権償却、間接償却を行われたところはどのくらいになりますか、つけ加えて。
○政府委員（西村吉正君）　ちょっと今手元に正確な数字を持ち合わせておりませんけれども、原則といたしまして、母体行、一般行ともそれぞれの住専に対する債権額を今回の政府案の考え方に沿って償却をするとすればどれぐらいの償却をしなければいけないか、このような考え方に立って処理をしているというふうに理解をいたしております。
○三浦一水君　お答えの前に私が調べた数字を言うとなんでございますけれども、先ほどの三銀行、六千百億余に加えまして三兆七千億程度が償却をされたんではないか、私の数字であります。そうしますと、住専に関連します負担の八三％にも上るんではないかな、そのような数字になるんではないかと御提起を申し上げたいと思います。
　そこで、次にお尋ねしたいと思いますのは、先ほど来両先輩議員が鋭く質問を続けておられました国民の負担軽減の問題でありますが、本来であるならば、低金利の恩恵を受けて主要各行では、先ほど四兆七千億余という業務純益のお話があっておりましたが、これも各銀行、信用組合まで合計をしますと、関根先生の御指摘どおり八兆四千億にも上る業務純益になっているということであります。
　そのような中で、政府におかれましても先ほど来国民の負担をできるだけ軽減すべく日々の努力がなされているということであります。相撲の土俵に例えられまして、土俵に上がっていただくことができたと。あるいはまた、楢崎先生からもいろいろな御提案もあっていたようなところであります。
　私が心配をしておりますのは、先ほど農林水産大臣は、真摯にこの追加負担の問題につきましてＪＡ側も検討をしていく、そのような明確な御答弁があったところでございますが、もとよりそれ以上の責任を果たすべき母体行の立場の中で、どう追加責任を負担していくかという点につきましては、先ほど来一歩も考えが示されていない、そのような思いがするわけであります。その点に心配をいたします。
　相撲も四十八手、いろんな方法が考えられるのは当たり前でありますが、一つを示せということじゃなくて、そのうち三つ四つ示してこの中でということならお答えもしやすいのかなと思いますので、つけ加えて重ねて聞きたいと思いますが、そのようなお考えがあれば幾つかお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど楢崎議員から幾つかの素材の御提供がございました。私どもも、先ほど御指摘のございましたような案がみんなの念頭の中にもあって、それぞれしかし難点があって非常に苦慮しておられる、こういうことかと存じます。
　現段階で議論の対象になっている考え方というのは、先ほど楢崎先生が御指摘になられましたようなことであろうかと私どもも理解いたしておりますが、しかしながら、それぞれ解決すべき難題を抱えておりまして、関係者の間でまだ議論が十分に進んでいないというのが現状でございます。