Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　それから、国会議員に実刑の判決があって確定した場合、病状その他で服役をしない場合であっても、公職選挙法によれば、確定次第公民権停止になって失格をするわけであります。一般犯罪の場合の執行猶予であれば、これは国会議員の地位を失わない。これは佐藤代議士によって明らかでございます。実刑判決の場合は、判決が確定をいたした場合は法律上どういうふうになるのでございましょうか。おわかりならお答えをいただきたいと思います。
○岡村政府委員　被選挙権が停止されるかどうかというような問題、ちょっと公職選挙法の規定を検討いたしてお答えいたしたいと思います。
○坂上委員　私の調べたところによりますと、実刑判決が確定をいたしますれば刑務所に収監ということになるわけでございます。そうしますと、やはり確定という段階で国会議員の地位を失うというふうに理解をしているわけでございます。いま一つ、病気によっては刑の執行がなされない、いわば執行停止の状態にあることがあるわけでございます。そうした場合でも、もちろん国会議員の資格を失うというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　突然でございますし、またお立場がお立場ですから間違いのある答弁ではと、突然の質問で、大変抜き打ち的で恐縮でございましたが、後でひとつ皆さんの方で御検討いただきまして御答弁を、できたらこの段階でいただいておきたいなというふうに思っておるわけでございます。
　さて、これは裁判所にお聞きしていいかどうかわかりませんが、通常上告審というのはどれぐらい、短くて、そして長くて、かかっているものか、一般事件として、刑事事件として。どなたでも結構でございますから、大体こうだというようなことをお聞かせいただければ結構なんでございます。
○岡村政府委員　これはやはり個々の事件に応じまして、上告審としての判断を行うのに相当の期間を要するのかあるいは短期間で可能なのかというような問題に帰着するのではなかろうかと思うのでございまして、一般的にいいましてどの程度かということは、ちょっとお答えいたしがたいところでございます。
○坂上委員　大臣お忙しくて大変恐縮でございまして、のどもいやさないうちに御質問するのは何でございますが、事はやはり国政にも大きな影響を及ぼす問題でもございますから、休みなしに御質問をお許しいただきたい、こう思います。
　御存じのとおり、きょうは十時にロッキード裁判の丸紅ルートにつきまして東京高等裁判所の判決がありました。私たちの同僚と言っては何でございますが、田中角榮代議士、元総理大臣にかかわる、俗に言うロッキード犯罪に対し、また、これに関係をいたします贈賄側の諸君にも判決がありました。請求控訴棄却、そして伊藤さんについては減刑の判決がありまして、実刑から執行猶予がついたそうでございます。
　そこで、まず法務大臣、大体検察が主張したとおり、それから第一審の判決が判示したとおりの原審が維持された、こう見ていいのじゃなかろうか。特に大きな問題になりました一つは、内閣総理大臣の機能の問題、権限の問題、それから嘱託尋問に対する日本の刑事訴訟法を適用した場合の効力の問題が判示されまして、これも第一審のとおりというふうに聞いておるわけでございます。そこで大臣にお聞きしたいのは、法務大臣のお立場といたされまして、ひとつこの判決についてどのような感想、所感をお持ちなのか、お聞きをしたいわけでございます。
　それから二番目に、これは何か意地悪い質問のようで恐縮ですが、私も気持ちの上でもまた大臣と同じ状況なんでありまして、田中代議士は新潟県第三区の選出でございまして、私がたった一人の野党の代議士でございまして、同じ選挙区におりまして何となく微妙な空気でございます。大臣は、俗に申しますと田中派と言われた派閥に御所属をなさっておりまして、先般竹下派が旗上げをなさったわけでございまして、そちらの方に大臣は所属をなさっているというようにも拝察もしておるわけでございますが、そういたしますと、いわば田中派としての大臣あるいは竹下派としての大臣のお立場もあろうか、こう思うわけでございますが、そんなような観点からまたどのようにこの判決を見ておられるのか。
　もう一つは、人間の立場に立ちまして、人としての立場でございますが、私も人の子でございまして、罪を憎んで人を憎まずという気持であるわけであります。殊に検察の方から田中先生の病状を今お聞きしたのでありますが、これはまだこういうところでお答えするのはいかがかという御答弁だから私は聞かないわけであります。ただ、やはり事は、病状が今後保釈に対する意見あるいはその後の裁判に対する情状というような関係、それから時には収監ということにも響くものでございますが、そういうどの程度の御病状にあるのかということもなかなかはっきりはしておらないわけでございます。
　そこで、それは余談でございますが、遠藤要個人としての御所感もこの判決でおありであればひとつお聞きをしたい。大体、いろいろな立場でまた見方があろうし、御見解もあろうと思いまするので、そんなようなことで大臣と私の立場も一部似ておるようなお立場もありまして、質問するにも相当な私の微妙な気持ちを動かしながら今御質問を続けている、こういうようなことでございますので、大臣から率直な御意見を賜りたいな、こう思っておるわけであります。
○遠藤国務大臣　ただいま先生からお尋ねの問題ですが、お話のとおりきょう十時からロッキード丸紅ルートの判決がございまして、今先生御指摘のとおりであったと私も承知をいたしております。
　今先生から私の立場も大変御理解をちょうだいしながらお尋ねをちょうだいいたしたのでございますけれども、やはり先生と私の立場というのは全く同じような感じがいたしますが、法務大臣として裁判所の判決に対して意見を述べるということは差し控える方がいいと私は思っておりますので、その点御理解をちょうだいいたしたい、こう思います。
○坂上委員　法務大臣としての意見は差し控えるという。これはいかがなものでございましょうか。検察を指揮するというような、統括というのですか、立場にもあられるわけでございますし、意見がないということになりますと、相当な問題なんじゃなかろうかとも思うわけでございます。やはり社会正義の実現、検察の適正な行使、それに伴う判決でございまするから、裁判所が意見を述べるということは差し控えたい、こうおっしゃるのはわかるのでございますが、法務大臣のお立場としては、率直に言いましていかがなんでございましょうか、お答えいただきたいし、また遠藤要氏個人あるいは田中派と一緒に所属しておられる立場、そんなようなことからも、それなりの御意見があってしかるべきなんじゃなかろうかと思いますが、再度ひとつお願いをいたしたいと思います。
○遠藤国務大臣　先生には先生としてのお尋ねでございますけれども、法務大臣が裁判所の判決に対して、これはよかったとか悪かったというような話をするということ自体がどうかな、検察の方で上告するかしないかというような問題も検討の中にあり、まだきょう判決を聞いたばかりでもございますので、そういうふうな点や何かを考えますると、今ここで機先を制してというようなことになりましょうか、そういうような点で裁判所の判決に対しては法務大臣の立場としては差し控えた方がいいという私の考えでございますので、その点、どうぞひとつ御理解をちょうだいいたしたいと思います。また、個人的にと言われましたけれども、ここで、この席に個人遠藤要が出る場でもございませんので、個人の意見をここで申し述べるということもまたこれはどうかなと感じておりますので、その点も御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○坂上委員　私は、やはり法務大臣といたしましては、特に検察の指揮監督のというのでしょうか、総括の立場にも立っておられると思いまするし、意見を述べないというのはちょっといささか、職務怠慢とは言いませんけれども、まだ上告するかしないかわからぬ、こう言うわけでございますが、ちょっと御指摘申し上げたいのは、確かに、量刑不当で伊藤さんについて検察が上訴権を持つのは当たり前でございます。しかし、それ以外の人はもう控訴棄却でございまするから、検察の方がこれについて上訴権を持つということはあり得ないことでもあるわけでございます。そんなようなことから、もうこの段階で伊藤さんを除いて御意見を申し述べられてしかるべきだし、また述べるべき義務までは言いませんけれども、国会の答弁としてはきちっとやはり言わなければならないのではなかろうかなというふうに実は思っておるわけでございます。
　今まで中曽根総理は、ロッキード事件については現在公判係属中であるから行政府の最高責任者としての自分が意見を述べることは差し控えたい、こう言って政治倫理の確立を求める国民世論に背を向け続けてきているわけであります。もう事実審理としての高等裁判所の断は下されたわけでございまするから、いわば検察の主張が通ったわけでございまするから、そういう立場に立った法務大臣でございまするので、私はやはりこれはもう政治倫理確立の立場から、しかも法の適正なる施行を日本を代表してなさっておる法務大臣としては、これについての御所見はここの段階で述べるべき義務に近いものがあるのでなかろうか、こう思っておりますが、もう一遍。
○遠藤国務大臣　繰り返して申し上げるようで本当に恐縮でございますけれども、自分としては、さらに被告が上告するかどうかというような問題も含まれておることでもございますし、やはり法務大臣としては今の判決に対して意見を述べるというようなことはやるべきではない、こういうふうな考えを持っておりますので、重ねてのお尋ねでございますけれども、私の気持ちはそのとおりだと御理解願いたいと思います。
○坂上委員　これ以上お述べにならないというので、どうしようもありません。
　刑事局長、何かおわかりでございましょうか。
○岡村政府委員　公職選挙法九十九条によりますと、「当選人は、その選挙の期日後において被選挙権を有しなくなったときは、当選を失う。」というふうに規定されているところでございます。ところで、被選挙権を有しない者といたしましては、公職選挙法の十一条で「禁錮以上の刑に処せられその執行を終るまでの者」というものも挙げられているところでございます。したがいまして、これに該当いたしますならば当選を失うということになるわけでございます。
○坂上委員　ロッキード問題、これで一応終わりますが、もう五分ありますので、せっかく来ておられるので、海外先物取引の被害とこの対策についてお聞きをしたいのでございます。
　警察庁の方では海外先物取引について相当本腰を入れて、刑事犯罪という立場から着目して捜査をいただいておることに敬意を表したいと思っておるわけであります。
　御存じのとおり、海外先物取引は依然として被害者が絶えません。農水省からも来ていただいておるわけでございますが、まず農水省の方では、今どのようなこの被害の実態になっておるか、この被害者救済のためにどのような対応をなさっているか、簡単でよろしゅうございますからお答えをいただきたい。
　それから、警察庁の方とされましては、今大変捜査なさっておって大変結構でございますが、さらにこれを強化して捜査をしていただきたいと思いますし、一番大事になっております警視庁管内の捜査は必ずしも行われておらないのじゃなかろうかということを実は心配をしておるわけでございまして、そういう実態等についても少しお聞かせをいただきまして、警察庁については被害者根絶のための御努力もひとつどのように捜査としてやっていただけるかお伺いをしたい、こう思っています。
○中村説明員　海外商品市場におきます先物取引に関しまして、私ども農林水産省やあるいは通商産業省等に苦情相談が寄せられているわけでございますけれども、その内容につきましては、会社についての問い合わせあるいは利益保証による不当な勧誘であるとか、仕切り回避、益金や保証金の返還遅延、いろいろその内容は多岐にわたっているわけでございまして、苦情相談の件数の推移を見ますと、六十年度は前年度に比べまして一二％程度、それから六十一年度につきましては一％程度の件数としては減少を見ているという状況でございます。
　海外先物取引につきまして、海外商品取引業者と一般委託者との間の受託等を公正にし、委託者が受けることのある損害の防止を図るということにつきまして、まず私どもといたしましては、ポスターあるいはチラシ等によりまして啓蒙普及をいたしておるとともに、農水省におきましては専用の電話を設けまして、海外商品市場における先物取引に係る苦情相談の受け付け、回答、さらに政令指定されていない海外商品市場の苦情件数、苦情内容等の状況から判断いたしまして、対象市場としての追加、海外商品取引業者の受託業務に関する所要の調査を行っているところでございまして、関係省庁とも協議いたしまして適切な対策を講じてまいりたい、このように考えております。
○泉説明員　先物取引をめぐる犯罪につきましては、御指摘のとおり警察庁におきまして、全国の警察挙げて重点を置いて取り組んでいるところでございます。警視庁におきましても力を入れておりまして、昨年、昭和六十一年初めに株式会社飛鳥にかかわります事案を検挙いたしまして、この検挙がそれに引き続きます全国のこの種事案に対する先駆け、また契機となって全国でも取り締まりが行われておるというような状況でございます。なおその後におきましても、警視庁及び各府県で捜査を継続いたしまして、都内におきます業者を初め全国的な悪質業者について鋭意捜査をしておるところでございます。その数を申し上げさせていただきますと、昭和六十一年からこれまでに検挙または検挙に着手し現に調査中のものが二十六事犯ございます。うち逮捕したものが九件五十七人でございまして、これらの事件に係る被害の状況は、被害者総数が約九千二百人、被害総額百九十二億二千万余りということでございます。今後とも全国の警察を挙げまして、この極悪質事犯に対しては取り締まりを強化してまいりたい所存でございます。
○坂上委員　一応これで私の質問は終わりますが、ひとつ政府にお願いを申し上げておきたいと思うのであります。
　ロッキード事件の大きな争点の一つは、果たしてこれが政治献金であったのか、あるいは収賄であったのかということも議論になったところでございます。私は、こういうことの大きな原因になるのは、政治資金規正法の中に大きな問題があるのだろうと思うのでございます。政治資金規正法をもっと強化せよというのが、社会党を初めとして各野党の主張でございます。やはりこのような汚職、腐敗な政治、政治倫理がだめになってきておるという現実は、この根本的なものはおのおのの気持ちの土と、国民のこれに対する評価もあるわけでありますが、国会の立場といたしまして自粛自戒しなければならないものだろうと思うわけでございまして、やはり立法的な処置といたしましては政治資金規正法をもっと強化をいたしまして、企業から片っ端から献金をもらう、企業からパーティー券を買ってもらう、こういうことがまかり間違いますとこのような問題にもなりかねないと実は私は思っておるわけであります。綱紀粛正、政治倫理確立の立場に立ちまして、法務大臣としてはどのような、最後の御所見をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○遠藤国務大臣　これは法務大臣として答えていいのかどうかは問題があろうと思いますけれども、法務大臣も一政治家でございます。そのような点で、やはり考えなければならないのは、国民からの政治に対する信頼を一層深めていかなければならぬ、そういう点は先生御指摘のとおりでございまして、そのような点から考えますと、政治倫理に対して各党間で真剣にもっと議論をし、そして立法すべきものは立法していくというような方向で努力をしなければならぬ、このような考えを私個人も持っておりますので、政治資金規正法等についても再検討の必要があるかどうかという点を素直に洗い直してみるというような点も必要ではないか、こう思っております。
　とにかく信頼の置ける政治、そのような精神で私も努力をいたしたいと思いますが、これは法務大臣としてというよりも、超党派的にこの問題に取り組んでいくということが大切ではないかな、こう思いますので、先生方の格段の御努力もお願いいたしたいと思います。
○大塚委員長　冬柴鉄三君。
○冬柴委員　先ほどの質問にもありましたように、本日十時に東京高等裁判所において、田中角榮元首相に対するいわゆるロッキード裁判丸紅ルート控訴審判決期日が開かれまして、田中被告に対しては控訴棄却という判決が宣告をされました。事実審としては最終の判断でありまして、かねて検察が一審以来主張しておられた五億円のわいろの収受の事実、これの存在が積極的に認定をされたということを意味しまして、まことに重大である、このように思われます。田中首相側におきましては一審以来そのような事実を否認し続けてきたのでありますけれども、これが最終的に司法において否定をされた、このようなことを意味すると考えます。
　この判決に対する法務大臣の所見をお伺いいたします。
○遠藤国務大臣　先ほどもお答え申し上げたように、きょうは十時から先生御指摘のように判決が、丸紅ルートと申しましょうか、判決が決定いたしたわけですけれども、この問題について法務大臣が裁判所の判決に対して意見を言う、感想を言うことは遠慮させていただきたいと思っておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○冬柴委員　検察の方の御意見も伺いたいと思います。
○岡村政府委員　検察といたしましては、一審以来主張、立証いたしてまいったところが一審判決及び二審判決において認められたところであるというふうに理解しているところでありまして、控訴審判決につきましては、一部被告人につきます量刑の点は別といたしまして、一審判決がそのまま認められたということにつきましては、いわば当然のことであるというふうな理解をしているものと思っております。
○冬柴委員　この質問につきましては、この程度にいたします。
　きょうは、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律、それと医業類似行為の制限につきましてお尋ねをしたいと思います。
　この法律の第十二条には、何人もその免許を受けずしてこのような医業類似の行為を業としてはならない、このようなことを定めておりまして、その十三条の三各号及び十四条各号には、そのようなものの違反につきまして罰則の規定があります。この法律は昭和二十三年に施行され、その後何回かの改正を経て今日に至っているわけでございますけれども、このような医業類似行為についての取り締まりの実態を、簡単で結構ですが、お尋ねをしたいと思います。
○阿部説明員　ただいまちょっとちゅうちょしておりましたのは、先生の御趣旨が取り締まりということでございましたので、直接私どもが取り締まり権を持っているのではございませんので、ちょっと遠慮していたのでございますが、行政解釈としてもやはり医業類似行為というのはやってはならぬという法律の趣旨がございます。ただ、後ほど先生の論議にも出てくるのではないかと思いますが、かつて最高裁の判決等もございまして、一律的に取り締まるというのはなかなか難しいというふうな状況にございまして、私ども何度か通知等を出しまして、その最高裁判決でも取り締まり、禁止される部分であるというふうに認定されているものについては一般的に許されるものではないのでということを何度か都道府県等に対しまして通知を流しまして、できるだけの、できるだけといいましょうか、指導の徹底方について指導はしてまいってきておるわけでございます。
○冬柴委員　二十三年にこの法律は施行されており、先ほどちょっと挙げられた判決は後でも若干議論したいと思うのですけれども、昭和三十五年にこのような最高裁判決があったと思うのですが、その判決のある前と、それから以後によってこういうものに対する行政の考え方、対処の仕方というものは変わっているのですか、その点はどうですか。
○阿部説明員　大分前のことでございますので、当時どうだったかということよりも最近の私どもの考え方ということを申し上げたいと思うのでございますが、法律上は何人も特定の免許を受けた者でなければ医業類似行為をやってはいけないというふうになっておりますが、最高裁の判決では、一律的に禁止することは法律の趣旨ではないはずであるというような判断が示されております。人の健康に危害を及ぼすおそれのある行為については別であるけれども、それ以外のものについては一律的に禁止するのは法律の趣旨ではないというふうな判断が示されておりますので、その後はあくまでも人の健康に危害を生ずるおそれのある行為ということについては少なくとも取り締まりを徹底しろというふうに、どちらかといいますと変わったというより極めて限定した指導方針になっているというふうに御理解いただければと思っております。
○冬柴委員　いや、厚生省、最高裁大法廷判決が出る前と後で解釈が変わったかどうか、その点だけ。
○阿部説明員　率直に申しまして、取り締まり等に当たっての考え方が変化があったというふうに考えていただいて結構だと思います。
○冬柴委員　ところで、いわゆるあんま、マッサージ、指圧等の免許を得るためには、同法の二条におきまして、養成施設というところで二年以上の勉強をする。その中には解剖学、生理学、病理学、衛生学、その他あんま等となるのに必要な知識と技能を修めまして一定の試験に合格した者に対してその資格が与えられる、こういうことであります。業法ですから、そのように資格試験をして資格を与えたということですから、それ以外の人たちには無資格でそれと類似の行為をしてはならない、当然そういうふうになってくるわけでございまして、この法律によってその人たちについては独占的にそのような医業行為を行うことができる、このような権利を付与しているわけです。
　反面、そのような人たちに対しては相当厳しいいろいろな義務も課されております。例えば脱臼とかあるいは骨折の患部に対する施術を行ってはならないとか、あるいは器具や指等を消毒をして、いろいろな病気を感染させたりしてはならないとか、あるいは一番問題ですけれども、厳格に宣伝広告を制限をいたしておりまして、広告事項も法定をされている。それから、衛生上いろいろ害を生ずるおそれがあると認めるときは、そういうあんま等の施術者に対して業務に対して知事は必要な指示をできる、こういういろいろな義務がありまして、これに従わない場合には罰則があります。また、そういう施術所、行う店と申しますか場所についても、届け出をしたりあるいは構造設備、そのようなものの基準も政令で定められている。それが守られているかどうかということも検査をすることもできる。このように、権利が与えられているかわりにいろいろと非常に重い義務も課されている、このような実情があるわけでございます。
　問題のこの最高裁判決でございますけれども、これはＳＨ式の無熱高周波療法、何か温熱療法みたいなものらしいのですけれども、これに対しても昭和三十五年に最高裁大法廷判決がありまして、人の健康に害を及ぼすおそれがない医業類似行為は、一律にあんま等の法律によって取り締まるということはできないのだ、こういうことにされました。
　ところで、最近世間的にカイロプラクティックというようなものが相当大きく宣伝もされ、そして一つの社会的実態として行われているようになっているようでございます。このカイロというものにつきましては、一応手を用いて人体に押しとか引きとかねじりとか、あるいはたたく等の機械的な刺激を与え、脊椎を矯正するという施術である、このように言われております。また、三省堂編集の新修百科辞典の中には、やはりカイロについての説明がありまして、「カイロプラクティックは一種のあんま術、主として脊椎部に圧迫マッサージを加えることによってその狂いを矯正し、これによって神経及び内臓器管の健全を図り、疾病を治癒せしめんとするものである。」このようなことも書かれているようであります。また、衆議院の小沢貞孝議員の質問主意書に対する答弁書もあるようでございまして、カイロプラクティックとあんま、マッサージ、指圧は同名異種の手技療法である、このような回答が過去にされているようでございます。
　そこで、このカイロというものに対する厚生省の考え方を伺いたいのですが、このカイロプラクティックというのは、そのほかにも最近エステティックとかいう痩身術といいますか、そういうようなものがいろいろとあるようでございます。そういうものと、あはき法と言われるあんまとか等の法律との関係、どのように理解していらっしゃるのか、明確に答えてほしいと思うのです。
○阿部説明員　あはき法、あんま、はり、きゅう、マッサージ、指圧師法でございますが、これはあくまでもあんま術、指圧、それからマッサージ、それぞれの療法につきまして業務の内容及びその行うための資格要件等を決めたものでございますが、カイロプラクティックにつきましては、今先生お話のございましたように脊椎矯正というふうな名前でも一部に言われておりますけれども、脊椎のずれが病気のもとになるのだという考え方のもとに、手技によりまして脊椎の骨を押すなどいたしまして椎骨のずれを矯正する療法であるというふうに理解しておりまして、基本的にあんま、マッサージあるいは指圧というのと業務の性格、内容は違うものであるという考え方に立つておりまして、先生おっしゃったように、手技という手指を使うという意味では一つの共通性というのがございますけれども、その物の考え方それから内容及びその性格というものは違うものであるので、あんま、マッサージ、指圧の業務ではないというふうな考え方です。
　ただ、一般的に医業類似行為というような表現がございますが、医業類似行為というのはかなり広い概念でございます。あんま、マッサージ、指圧等も医業類似行為の一種というふうに理解しておりますが、そういう意味での医業類似行為の一種としてではカイロプラクティックも同類の療法であろうというふうには考えております。
○冬柴委員　医業類似行為であるということになりますと、先ほど挙げましたあはき法のいわゆる医業類似行為の制限規定、この違反者に対する罰則規定、こういうものが働くと思うのですけれども、それでは厚生省はこのカイロに対してこのような制限規定に違反すると考えておられるのか、それとも違反しないと考えるのか、違反しないとすればその論拠はどういうところにあるのか、その点について簡単に。
○阿部説明員　医業類似行為でございますので、医業類似行為の禁止規定の文理解釈としては入るというふうに言わざるを得ないのかと思っております。
　ただ、先ほど申しましたように三十五年の最高裁判決で、その法律の趣旨が、人の健康に危害を生ずるおそれのある行為についてだけ限定して制定されている趣旨でなければならぬ、それてなければ、いわば職業選択の自由というふうな点から見て憲法違反の疑いも濃厚であるという意味の判決がございますので、そういう趣旨からしまして、罰則の適用とかいうことになりますと、法解釈上無理なのではないかというふうに考えております。
○冬柴委員　要するに、無害、有効といいますか、そんなことがあるのかどうかわかりませんけれども、毒にも薬にもならない、毒にはならないけれども、薬にはなるかもわからぬ。こんな考え、私としてはどうも納得がいかないのですけれども、そういう手技を用いていわゆる機械的刺激を肉体に与える、そういうものは生体反応がゼロということでなければ少なくとも無害ということは言えないのではないかと思われるわけでございます。
　また、あん摩等中央審議会、この中で整形外科の専門医の立場から骨折や脱臼の事例が報告されたり、あるいはお医者さんの代表委員の方から治療機会の喪失を招くのではないかというような発言があったとも聞いているのですが、その点についてはいかがですか。
○阿部説明員　審議会の中で委員の先生からそういった御意見といいましょうか、御指摘があり、かつまた一般的にも、カイロプラクティックによって結果がより悪くなったとかいうふうな事例もないではございません。ただ、それについても、具体的に一つの違反事件を立証できるかということまでなかなか確認できないうわさ程度のものが多かったり、あるいは患者さんといいましょうか、被害を受けた方の御了承を得られなかったりしまして、なかなか具体的な被害の実像というものはつかみにくいというのが現在の私どもの状況でございます。
○冬柴委員　ちょっと難しい質問になるかもしれませんけれども、刑事局長、こういう実態がありまして、これは業法に詳しいところですか、所管からの告発とかそういうものがないとなかなか動きにくい事案かもわかりませんが、明らかに医業類似行為というものについては罰則規定も法定されている。しかし、それの適用について判断にいろいろ揺れがあるという状況のようですけれども、検察としてはその点についてどうお考えなんでしょうか。
○岡村政府委員　ただいま御指摘の問題はかなり医学的、専門的な問題を含んでいると思われるのでございまして、一般的にそれに対してどう対処するかということはお答えしにくい点があるわけでございます。
　問題は、具体的事件が発生いたしました場合でございます。この場合は、もちろん検察といたしましては厚生省その他関係機関とも十分連絡をとりまして、医学的あるいは専門的分野からの御意見も伺いまして適切に対処しなければならない問題であると思っております。
○冬柴委員　そこで、厚生省に一つ提言したいと思うのです。
　カイロ自身、私は悪いとかいいとか、そんな判断をする一つの材料はありません。けれども、あんま、マッサージ、指圧師という一つの職業は、業法を設けて、片方は二年間、銭灸になりますと四年間勉強して、そうして試験に受かってようやく開業できる。カイロの場合は三カ月か四カ月何かやれば立派な卒業証書といいますか、もらって、それで堂々とやれる。マッサージ、あんまさんの方は広告宣伝もしてはいかぬ。それから、こういうふうに消毒せいとか、いろいろな行政指導がたくさんある。違反したら罰則がある。ところが、片一方は新聞とか相当大っぴらにいろいろな効果まで書いた宣伝をしていても野放しになっている。それで、保健衛生、消毒その他の行政指導も恐らくされていないと思うのです。こういうことがあっていいものだろうか。
　少なくとも、もしカイロを認めるとしても、あるいはカイロとか先ほど言いましたエステティック等、我々から見れば医業類似行為と目されるのではなかろうと思われるような行為につきましても、野放してはなくて、少なくとも広告について一般消費者がそこへ行けばあらゆる万病が治るような錯覚を起こすような広告を許すとか、あるいは保健衛生の立場から、手でもって人の体にさわるわけですから、消毒とかそういうものを万全にする、あるいは施設についても清潔を保持するとかという点について、厚生省が何らかの法に基づく取り締まり等がなされるような根拠をつくるべきではないかと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○阿部説明員　一般的に、国民の保健衛生上の有害なものがあってはならぬという意味での行政責任というのは私ども負っていると思うのでございます。そういう視点から、事実行為としてカイロプラクティックの団体なりほかのさまざまな、かなり幅広い医業類似行為が存在していますけれども、そういった団体等に対しまして、先ほど先生が言われたような一、二カ月の簡単な養成で看板を出してそういった業務を行うことのないようにというふうな意味での行政指導といいましょうか、そういうものはやっているのでございますが、その取り締まりとなると、仮にその医業類似行為について、効能効果という意味で果たしてどうなのかということが立証されていないことについてでありましても、いわば広告の制限なり、あるいは施術所についての構造設備なりということを強権的に取り締まるということになりますと、やはり行政指導ということではどうにもなりません。お話のとおりでございます。
　ただ、法律的にそういう根拠をつくってやった方がいいのかどうかということになりますと、仮に広告制限でありましても人の権利義務の制限ということになりますので、果たしてそういったふうな法律規定を設ける必要性があるのかないのかということは、やはり権利の制限との一つのバランスの問題になってくるのではないかと思うのでございます。そうなりますと、御存じのとおり、先ほどの最高裁判決等で示されたことからしますと、率直に申しまして、現在のあん摩マッサージ指圧師等法の延長線上の問題としてそういったふうな取り締まり規定を新設するというのは、大変難しい問題ではないかというふうに考えております。
○冬柴委員　では公正取引委員会、来ていただいていますので、一言お尋ねします。
　このような、全部ではありませんけれども、一部のカイロプラクティック業者ですね、そういう人たちの治療効果までを誇大に宣伝する、このようなことが見受けられるわけです。公正取引委員会はこのような実情を把握していられるかどうか、それから、もし誇大な宣伝、いわゆる治療効果等を、本来そういうものは許されないと思うのですけれども、そういうような宣伝をした場合、いわゆる景表法との関係をどのように考えられるか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○本城説明員　公正取引委員会におきましては、先生御指摘のようなカイロプラクティックに関しまして、具体的な事件の端緒なり、あるいはそれを問題にした、あるいは事件になったというようなことはございません。
　今先生の御質問の誇大な宣伝と景表法との関係ということでございますけれども、一般的に申しまして、景品表示法におきましては、事業者が商品または役務の取引に当たりまして、その内容または取引条件についで、実際のものよりも著しく優良または有利であると一般消費者に誤認されるため不当に顧客を誘引して、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示を行っている場合におきましては、不当な表示として規制の対象になるわけでございます。
　本件に関しましてはなかなか難しい問題もあるかと思いますし、現在、具体的な事件に接しているというわけではございませんけれども、具体的な表示行為に関しまして具体的な事件の端緒に接した場合におきましては、それを待って景品表示法上の不当表示に該当するのかどうか検討することといたしたい、そういうふうに存じております。
○冬柴委員　この件につきましては、関係各省に対しまして、あんまとか鍼灸、マッサージなどをやっていらっしゃる方というのは、主に目が悪い方がそれをなりわいとしていられる方が多いわけでありまして、このようないわば社会的な弱者の方の唯一とも言っても過言ではないようなこのような職域が、難しい問題があるからといって侵されることがないように、また反面、一般の大衆の保健衛生、このようなものを守る意味からも特段の配慮をしていただきたい、このように御要望申し上げまして、次の問題に移らせていただきます。
　個人情報というものの規制に関する基本法を制定されてはいかがかということでございまして、コンピューターの急速な発展に伴う高度情報社会の今日、個人に関する情報が行政機関や民間企業によって大量に収集されて利用されております。そしてまた、今後この傾向はますます加速されていくであろうと予測されます。個人の基本的人権の擁護は日本国憲法の三大原理の一つでありまして、それを所管する法務省として、この際個人情報に関する基本法の制定に着手することが必要ではないか、このように私は考えているわけでございます。
　そこで、通産省にお尋ねしますけれども、約二千万件の登録情報を有すると言われています株式会社信用情報センター、これはクレジット系のようでございますけれども、それを通産省として指導していられるようでございますので、時間も余りありませんので、その現状、問題点等を御説明いただきたいと思います。
○北畠説明員　ただいまの先生の御質問についてお答えをいたしたいと思います。
　まず第一に信用情報センターでございますが、これにつきましては私どもの通産省の関係で割賦販売法という法律がございまして、これはいわゆる月賦、クレジット、こういうことになるわけでございますが、この会社は昭和五十九年の九月に設立をされまして、六十年の四月に営業を開始をしておる、こういうことで、クレジットにかかわります信用情報を、非常に限定的ではございますけれども、集めておる、こういう会社でございます。先ほど先生の方から登録情報数二千万件ぐらいとおっしゃいましたけれども、私の方の手元の六十二年三月末現在の数字では、大変恐縮でございますが、約三千五百六十万件、こういうような数字になっておるようなわけでございます。それで、この信用情報センターにつきましては、現在クレジットにかかわります信用情報については、銀行関係、大蔵省の関係でございますが、その団体が三つほどあるわけでございますが、私ども、大蔵省の方と十分協議もいたしまして、こういう信用情報を管理する機関につきましてきちんとした対応をするように、こういうことで指導をしております。
　具体的には、昭和五十九年に割賦販売法が改正をされました際に、信用情報の適正な使用、それと正確な情報をインプットしなければいけない、こういうことで必要な規定を整備をしたわけでございますが、これを受けまして、割賦販売審議会においての議論を踏まえ、私どもの方としては昨年、六十一年の三月でございますが、通達を出した、こういうような状況でございます。
　具体的には、この通達の中身といたしましては、信用情報についての適正な利用を促進するということで、具体的に収集をいたします情報の範囲、登録する情報の範囲を限定をするということでございます。すなわち、信用情報に限定するということ、それからコンピューターに入ります情報が不正確であったり、あるいは時間的におくれておる、こういうことではいけませんので、正確性、最新性を維持するということ、それからプライバシーの保護との関係では、特に目的以外のものに使用される、こういうことになってはいけないわけでございますから、このＣＩＣの職員に対して厳重な就業規則等で規制を行うというようなことで対応して、なおかつ漏えい防止をするということ、それと同時に、さらに消費者から、自分の情報がどんなふうにそのコンピューターの中に入っているかということを知りたい、こういうような要望がありました際はこれを開示をする、こういう制度を設けて対応しておる、このような状況でございます。
　私どもこの問題について、このＣＩＣの運営に関しまして先生御指摘の問題というふうに考えております点といたしましては、いわゆるクレジット契約を結ぶ際には、コンピューターに入りますよということで包括同意を得ておりますけれども、その後、具体的な支払い遅延が起こった場合に、本人の方にその旨を通知した方がいいのではないか、こういう点がございますので、この点については通達の中でも要検討事項になっておりましたから、引き続きＣＩＣ及び関係の与信の関係者に対して、この問題を前向きに検討するようにということで指導しておりまして、そういう方向で現在研究、検討が行われている、こんな状況でございます。
○冬柴委員　通産省、大蔵省が指導していらっしゃるということで、その点はいいのですけれども、通産省の今述べられた、一社で国民の約三分の一の情報が短期間の間に収集、分類されている、私の情報も恐らく入っていると思うのですけれども、そのようなことを考えますと、何が入っているのかな、このような心配をいたします。
　それと、経済企画庁が六十一年五月二十四日に事業活動における個人情報の収集、利用等に関する調査報告というものを出していらっしゃいますが、この中で、この報告は民間企業の三千百八十社を対象に実施されたようでございますけれども、何と一企業当たり平均保有情報量は百四十二万人に上っているということで、その情報の内容も、性別、生年月日、職業、勤務先のほか、家族構成、商品・サービスの購入歴、社会的地位、趣味、資産、病歴、犯罪歴、このような広い範囲に及んでいるということが報告されております。しかも、この約半数に当たる企業は個人情報の内部管理規則を定めていない。それからまた、個人情報の秘密の保持とか複写等の禁止等の措置さえ講じていない企業もある。それからまた、個人情報が企業内にファイルされていることを本人に通知していないというような企業が半数以上ある。そういうことがありまして、ただいまの通産省あるいは大蔵省が指導しておられるような企業は問題ないとしても、こういう一般企業がこれだけの情報を持っているということについては、ちょっとそら恐ろしい感じがするわけでございます。
　そこで問題点ですけれども、先ほど通産省からも説明がありましたように、登録情報の内容をもう少し必要最小限のものに限定すべきではないかというふうに思うことと、もし誤った情報、私は犯罪歴、前科はないわけですけれども、誤って、あるいは同姓同名等で誤ってそういうものが書かれたとか、アメリカでは酒乱だというようなことが書かれたために自動車が購入できなかったという事例も報告されておりますし、そういうような誤った情報については訂正権というものを明確にしなければいけないのではないか。それから、プライバシーの侵害から保護する、そのような措置も必要だと思うのです。
　そのようなことから、私は、このように本人が知らぬ間に集められた情報、こういうことについてはだれでも他人にみだりに知られたくない、ひとりでおいてほしい、こういうようなことは人間の本源的な要求だと思うわけです。しかし、我々も社会的存在である以上、孤高、山の中にひとりおるようなことは許してもらえないだろう。そういう要求を調和するために、法務省、これは人権に深くかかわることでありますので、そういう個人情報を、今通産省が言われたのは信用情報ですけれども、それを含む個人情報を収集する際に一つの基準、ガイドライン、こんなものを決めておく必要があるのではないか、このように考えるわけでございますけれども、その点についての、これは民事局ですかどこですか、お答えをお願いいたします。
○稲葉政府委員　御指摘のように、個人情報に関しましてはいろいろ社会的にも問題になっているわけであります。ただ、この個人情報をめぐりましては、プライバシーの権利として個人情報をみずからコントロールする権利を持つべきだという考え方がだんだん社会的に明確になってきつつありますが、まだ確立しているわけではない。そしてまた、その根拠といたしましても、人格権であるとかあるいは幸福追求権だとかということを根拠にしておりますけれども、一方では先ほど通産省からの話もございました営業の自由とか、あるいは官庁の場合でございますと、公共の福祉とかそういうものとのかかわり合いがあるわけでございまして、かなり相対的な問題がございます。しかも、プライバシーに関する意識というものはかなり相対的でございまして、ある人はかなり放棄してもいいと考えているのに対して、ある人は非常にそれについてセンシティブ、鋭敏に考えているという点もございまして、なかなか一般的、画一的にこれを規制するということは難しいように考えております。
　しかし、今後の検討課題であることは間違いないわけでございまして、今後検討したいとは思いますが、なお各省庁においてもこの問題については十分現在検討が行われている、そのような趣旨の閣議決定もあるようでございますので、その推移を十分見守ってまいりたいと考えております。
○冬柴委員　最後に法務大臣、この点についてぜひ検討していただきたいと私は思うのですけれども、大臣のお考えを伺って終わりたいと思います。
○遠藤国務大臣　昭和六十一年の十二月三十日に閣議決定されているのは、行政機関において保存している個人の情報の保護の問題について法的措置を講じる方向で閣議で決定しておりますので、今検討のさなかである、こういうような点で近く立法される方向にあるということでございます。さらにまた、その同じ閣議決定の中において、民間企業の保有する個人情報の保護、ただいま先生お話しのような問題については、関係省庁において検討を進めるべきであるということで閣議でも話が出て決定されておりますので、その検討作業の過程において法務省として、今先生の御発言のような、やはり人権擁護ということを主とした発言を強く推し進めていきたい、そういうふうな点で努力いたしたいと思いますので、御理解願いたいと思います。
○安倍（基）委員　さっき同僚議員からも質問がございましたが、本日はロッキード裁判についての判決が出たということでございまして、今田中さんに対するものは控訴棄却ということでございましたけれども、法務委員会が本当に法の番人なわけでございますので、さっき大蔵委員会で似たような質問が出たら、宮澤さんは余りすんなりと答えないで済ましてしまったわけでございますけれども、法務委員会におきましては、どうしても大臣のいわばこれについての御感想をまずお聞きしたいと思います。
○遠藤国務大臣　さきにも申し上げたとおり、裁判所の判決について具体的な意見、感想を述べるということは差し控えさせていただきたいとお願い申し上げます。
○安倍（基）委員　それでは、国会議員として、法の番人としての立場の国会議員として、現在いわゆる政治倫理審査会というのが国会法の改正でつくられたわけでございますね。御承知だと思います。それが六十年十二月から発足しておるわけでございます。ここに我々はこの問題を取り上げるべきであるということを主張しているわけでございますが、自民党の考えは、過去に起こったものは対象にしないというような解釈でいるとか聞いておりますけれども、これは過去に起こったことというのは非常におかしな話で、まだ決着がついてない、まさに論議の最中であるというものは過去ではないのですね。これは当然裁判所でなくて、国会として取り上げてしかるべき問題であるわけです。
　しかも私のお聞きしているのは、法の番人としての委員会の主務大臣は国会議員として――この国会法はわざわざそのために改正し、過去のものは除外だという過去のものの解釈の問題になるわけですから、それはまさに継続中のものでもあるわけです。それを何で取り上げようとしないのか。取り上げるべきではないかと思いますけれども、その点はどうお考えでいらっしゃいますか。
○遠藤国務大臣　政治倫理審査会というのは、先生御承知のとおり衆議院と参議院と別個につくってあります。衆議院の方は多少時間がかかっておったようでございますけれども、参議院は素直にでき上がった。そういうような点で、一議員としてということになりますと、衆議院はやはり衆議院の考えてその倫理審査会が進められておりますので、参議院の私が衆議院の政治倫理に対してどうこう申し上げるということ、これまたひとつ遠慮させていただきたい、こう思います。
○安倍（基）委員　これはちょっと異なことを承りますが、いわば国会法の改正ですよ。私は参議院議員ですからと言われますが、私は国会議員としての御意見を承っているのであって、何も参議院議員としての意見を承っているわけじゃないのです。
○遠藤国務大臣　それはそのとおりですけれども、倫理審査会は衆議院と参議院が異なってつくってあります。そのような点で、衆議院の倫理審査会に参議院の私がこれはこうするべきであるとかああするべきであるということはどうかな、こう考えております。
○安倍（基）委員　いささか押し問答に近いのですけれども、この問題は国会議員としてのあれで、じゃ衆議院と参議院というのはもともと違うのですか。それは院は違うにしても、国会議員じゃないのですか。でございますから、私は参議院議員ですから衆議院のことは知りませんよじゃ、何のために国会法を改正したのですか。はっきりお答え願いたい。
○遠藤国務大臣　衆議院も参議院も国会議員であることは先生御指摘のとおりでございますが、政治倫理をつくった趣旨というのは、改めて私が申し上げるまでもなく、政治に対する信頼を高めて国会の権威を高める、そういうふうな目的でつくってあるということは私もよく承知をいたしております。ただこの中身において、衆議院で多少進め方や何かについても異なっている点があるのではないかということでございまして、私は今まで残念ながら衆議院の政治倫理の中身については承知いたしておりませんが、今先生の御指摘のように、過去のことは云々というようなお話があったようでございますけれども、参議院でもまだそういうふうな話は全然聞いてもおりませんので、それ以上はひとつ先生、余り聞かないでほしい、こういうふうにお願い申し上げます。
○安倍（基）委員　人のいい大臣を余り責めたくはないのですけれども、ただちょっと解釈として、これは衆議院であろうと参議院であろうと問題になると思いますけれども、過去のものを問わないというような解釈が、じゃ過去のものかどうかという問題にもなるわけですね。要するに、事実があったのとそれはまだ決着がついてないのと。まだ決着がついてないのですから、これを過去のものとして扱うのはおかしいのですよ。その辺についての御見解を最後にお聞きしましょう。一体これは過去のものであるのか。この審査会というのはそういった過去に起こっちゃったものは話にならないのか。ところが、過去に起こっちゃったこういった犯罪という問題はまだ決着がついてないのですよ。過去のものじゃないのですよ。だからこそ騒いでいるわけですよ。でございますから、これについて参議院、衆議院というのじゃなくて、一体これは過去のものとして審査の対象外にすべきであるのかどうか。これは法務の権威者としてのいわば御回答を願いたいと思います。
○遠藤国務大臣　政治倫理については、先ほど申し上げたように、国民から信頼のおける政治を中心としてつくったものでございまして、その中においてたまたま今度田中の問題からそのようなお尋ねを受けておるわけですけれども、安倍先生、これを法務大臣である遠藤にお尋ねされるということは、ちょっと私としても申し上げるのには非常に立場がつらいということは先生よく御理解願っておると思いますので、その点は特に私から、言い逃れと言うと大変語弊がございますけれども、衆議院と参議院の政治倫理は同時につくったわけでもございませんで、参議院の方は衆議院より約一年近く前につくっておる、そういうような点もございますので、私はこちらの設立の趣旨の中身は承知もしておらぬということで、御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○安倍（基）委員　いずれにせよ、法の番人としての大臣は政治倫理というものについてもっと深い関心を持ってもらわなくては困りますよ。私がお話しいたしましたように、これはやはり裁判所の話ですよというのと、じゃ国会としてどう対処するんだというような別個の問題があるのでございまして、この点はひとつよく党内における法の代弁者としての発言をしていただきたいと思います。
　次に、時間がえらい短いものでございますから、なおお聞きしたいのですけれども、実は私は浜松というところを選挙区としておるわけでございまして、そこで今非常に話題になっている暴力団の事件があるのです。これは簡単に申しますると、ある暴力団が事務所を海老塚町という町に持っていこうとしたけれども、普通だったらすぐ泣き寝入りする住民が、本当に勇敢に立ち上がって、そこでつくろうとする事務所の前に監視小屋をつくりまして、出ていってくれという運動を始めた。身の危険をも顧みず非常に勇気ある行動なのでございますが、そのうちに暴力団の方が逆に人権侵害で住民を訴えたわけです。犬が人にかみついてはニュースにならぬけれども、人が犬にかみついたらニュースになるというようなもので、暴力団が一般の住民を訴えて、それに対してこれはけしからぬというので弁護団ができまして、それが逆提訴しますよということを言い出した途端に、弁護士が刺されたわけですね。それからまた、そのリーダー格が襲われたということで、監視小屋の話が出たのが去年の八月ごろ、向こうの暴力団が提訴したのが十一月でございまして、非常に延々と続いている争いなんですよ。
　本当に住民が結束して暴力団に対して立ち上がるなんということは、例のないまことに見事な行為なんですけれども、それは結局、死にませんでしたけれども、弁護士が刺されたという事件にまで発展したわけですよ。この辺を警察の方はどういうぐあいに考えておられるのか、はっきりお聞きしたい。これは、今のところ出ているのは暴力団の方が住民を訴えておる裁判でございますから、その辺のいわばいきさつなどをちょっとお話しいただきたい。
○森広説明員　お答え申し上げます。
　今御質問にございましたように、暴力団が珍しく訴訟を提起いたしたわけでございますが、それに対して住民側からも暴力団を追い出すための訴訟を提起することを検討し始めた途端に大変暴力的になりまして、今おっしゃるような幾つかの事件を暴力団側からしかけてきたわけでございます。これらの事件は、警察で現行犯あるいは緊急逮捕をしておるところでございます。しかし、住民の不安があるわけでございまして、警察といたしましては、この勇気ある住民の運動というものをせっかく支援をしていく、また訴訟をする権利というものは断固擁護していかなければならぬという立場から、今後とも住民の保護、それから当該暴力団に対する取り締まりというのは一層強化してまいる、かように考えております。
○上谷最高裁判所長官代理者　今お尋ねの事件は、昭和六十一年十一月五日に提起された事件のことだと存じます。その後、口頭弁論の期日を重ねておりまして、これまでに五回の期日を重ねているという状況でございます。今までのところ証拠調べといたしましては、県警に対する調査嘱託の申し出がございまして、原告の属する団体の性格とか構成メンバー等について裁判所から警察に調査を嘱託いたしておりまして、近く回答が得られる予定でございます。
○安倍（基）委員　細かい話はいいですから、要するに考え方ですね。ちょっと質問としては難しいかな。余り影響を及ぼしてもいけないから。
○上谷最高裁判所長官代理者　この事件についてどのような判断をするかというのは、これはまさに当該事件を担当しておる裁判所の判断でございまして、私どもがこの事件についてどういうふうな判断になるだろうかとか、どういうふうな判断をすべきだろうかということを申し上げる立場にはないのは十分御理解いただいているところだと思います。今の段階ではまだ人証の取り調べ等は行われていないようでございますし、双方から事務所でありますとか監視小屋等の検証の申し出がなされているという段階でございます。今のところまだ終結の見込み等は立っていないようでございますが、次回期日がことしの八月二十四日に指定されております。裁判所の方も、いろいろ注目を浴びている事件でございますので、この事件について適正かつ迅速な手続を進めるべく努力しているところだというふうに申し上げておきます。
○安倍（基）委員　警察の方に。しかるべく取り締まるというのはどういうしかるべくですか。暴力団をしかるべく取り締まりしようとおっしゃるけれども、どういう取り締まりをするのですか。
○森広説明員　お答えいたします。
　この問題に関しまして、住民に対して暴力団が暴力行為をしかけてくることが十分予想されますので、それの保護に当たる。それから、もしそういう犯罪が行われた場合には徹底的に検挙してまいることはもちろんでございますが、そのほかにも、暴力団のことでございますので既に犯罪が行われて、潜在しておる犯罪もあろうかと思いますので、そういうものの掘り起こしにも努めまして、住民運動と並行しまして警察も何とか暴力団の組織自体を壊滅に追い込むような取り締まりを徹底してまいりたい、さような心構えでおるところでございます。
○安倍（基）委員　これは一つの大きな例なんですけれども、暴力団対策はいろいろあると思うのですよ。資金源の問題とか、今に麻薬とか密輸みたいな問題も起こってくるかもしれないし、それとともに、暴力団を使う人間ですね、最近は地上げなんかに暴力団が介入するという話もありますけれども、結局どこからか金が入ってきて、また逆にそれを利用する人間がいるからこういうことになる。その辺のいわば取り締まりといいますか、暴力団全体をどうやって追い込んでいくのか。また、逆に暴力団から転向したい人間をうまく救っていくというか、結局幾らたたいても、出ていった、はみ出た人間がまたあちらこちらでもとへ戻らざるを得ないという要素を、やはり暴力団といえども人の子ですから、それをいかに矯正していくのか。その辺を警察、法務、全体として一体どう考えているのか。
　たたきつぶすことは大事です。しかし、たたきつぶすのも、チンピラを捕まえてみてもしようがない、また出てきた犯罪をつかまえてもしようがないので、そのもとになるところをどうたたいていくんだ。たたいたあげくつぶれていったところをどうやって中から正業に戻していくのか。その二つがポイントだと思うのですけれども、その辺はどういう対策が立てられているのですか。