Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　もう時間がないのでこの次にまた回しますが、もう一遍、ひとつ独立行政法人法というのがどういう根拠で作られて、そしてどういうものを対象に現在なっているかというのを見ていただきたいと私は思うんですよ。国の各省庁はたくさんありますよ。国のいわゆる機関が、その中核たる任務を独立行政法人にしているというところはないんです。
　私は言いますけれども、大学が学問の自由、研究の自由を保持することは必要です。それが国の、現在の学校教育法で定める国が設置すると、したがって国の学校だと。それがもしも学問の自由を阻害していることの事実があったならば、あるいは研究の自由、そんなものを学問、大学の自治を阻害しているようなことがあったとしたら、それは大変なことですよ。しかし、それがもし国立大学法人にした方がもっといいというならば私は大賛成です、それはね。しかし、そのことと、独立行政法人というものを作っていこうとしたときの哲学が違うんですよ、哲学が。哲学が違うものをしゃにむに一緒にしようとすると、おかしくなっちゃうんですよ。
　私は、やっぱりそこのところが、だから文部省が、正に二十一世紀における教育改革の中で、これ具体的にぽんと出てくる表れなんですよ。後世の国民に対して責任を持って言い得る大学改革だというならば、本当に国立大学法人法にしてほしい。何ぼ見ても、なぜ独立行政法人法の通則を適用するなんということを使うんですか。どこの法律にありますか、基本法規で、各省庁の。最も各省庁の中で大事な法律の中で、どこそこの借りますってありますか、そんなものは。
　だから、これは役所の大方の人に言わせたら、独立行政法人通則法の枠内の法人だと、こう言っているんですよ、人は。何ぼ文部省がそうやって力んでも、その証拠に準則はこうなっているよと、肝心なお金の部分は全部独立行政法人法と一緒ですよと、こうやられちゃうんですよ。そこに最大のこの問題があるんです。
　私は、衆議院の論議もずっと読みましたよ。しかし、なぜ国家の正に一番大切な教育の基本からかかわる議論がされていないんでしょうか。単につまらぬ部分だけのやり取りが多いですよ。日本の国に責任を持つ教育行政という観点から、本当に教育とは何かという観点からの議論がされていない。そういう意味で、私は、何とかこれをもう一遍、省内においても再検討していただきたい。
　また次に譲りますが、これだけ申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（大野つや子君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回は来る六月十日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　村田　吉隆君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　井上　義久君　理事　土田　龍司君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小池百合子君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　義郎君
　　　　　　平井　卓也君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松島みどり君　　　　森田　　一君
　　　　　　山本　明彦君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　奥田　　建君
　　　　　　金田　誠一君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松野　頼久君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　福島　　豊君
　　　　　　工藤堅太郎君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　金子善次郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　桜田　義孝君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局取引部長）　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　浦西　友義君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　渡辺　博史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務
　　　流通審議官）　　　　　　　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　桑田　　始君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　松原　文雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局次長）　金子賢太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　鷲頭　　誠君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁次長）　　　　津野田元直君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　　—————————————
委員の異動
六月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　中村　哲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）（参議院送付）
　下請中小企業振興法の一部を改正する法律案（内閣提出第九一号）（参議院送付）
　小規模企業共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第九二号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○村田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案及び小規模企業共済法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房商務流通審議官望月晴文君、経済産業省大臣官房審議官桑田始君、中小企業庁長官杉山秀二君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、法務省入国管理局長増田暢也君、財務省大臣官房審議官浦西友義君、財務省国際局長渡辺博史君、国土交通省大臣官房審議官松原文雄君、国土交通省海事局次長金子賢太郎君、国土交通省政策統括官鷲頭誠君及び海上保安庁次長津野田元直君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小池百合子さん。
○小池委員　おはようございます。幾つか質問させていただきたいと思います。
　エビアン・サミットが終わりました。初めて拉致問題が明記されたという点、それから、北朝鮮とともにイランが非常にクローズアップされている点などなど、目を引くところが幾つかあるわけですけれども、経済に関しては、世界的な成長の強化ということで、主なダウンサイドリスクは後退して、回復の条件は整っているという議長総括があるわけでございますが、残念ながら、日本経済、いまだにデフレの目覚ましい解消には至っていないということでございます。
　そういった中で、きょうは、日本経済の縁の下の力持ちであるはずの中小零細企業の下請を取り巻きます環境の整備の一環としての法律改正、このように認識をしているところでございます。また、ついこの間まで、一日に三回ほど質問の機会があったんですが、なかなか最近はございませんので、この後、若干関連した質問もさせていただくことをお許し願いたいと思います。
　まず、法案につきましての審議に入りたいと思うんですが、下請振興法の関係で、今回の改正の趣旨という一番大きなテーマから入らせていただきたいと思います。
　製造業の下請事業者は、残念ながら減少の一途をたどっておりまして、物づくり大国という日本としては大変ゆゆしきものがあるかと思います。それでも、中小製造業の半分近くが下請事業という現実でございます。また、今回の改正でのポイントは、情報サービス分野の下請という点も加えられたということかと思います。私もテレビの仕事を長年やっておりましたので、テレビの下請プロダクションの悲哀といいますか、女工哀史よりも激しいというか、そういう実態も現実に見てまいりました。それだけに、環境の整備をしてあげる必要があるかということを痛感するわけでございます。
　まず第一に大臣にお伺いしたいのは、こういった下請中小企業の役割、この認識がまずベースにないといけませんし、今後、今回の改正に限らず、やはり中小下請企業をどのようにして活性化していくのか、もちろん親元の問題もございますけれども。そういった認識を踏まえた上での今回の法改正についての考え方、そして具体的な支援策の中身について伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　世界第二位の経済大国であります日本は、企業の数も圧倒的に多いわけでございまして、五百万社を下らない数があると言われております。そのうちの九九・七％が中小企業、こういうふうに言われておりまして、今先生御指摘のように、製造業の中でも、確かに比率は下がってきておりますけれども、四七％強、約半分に近い数が中小企業、こういうことでございます。したがいまして、下請中小企業というのは、製造業においても、サポーティングインダストリーとして日本の産業基盤を形成して、そして産業の競争力に大変大きな寄与をしていると思っております。
　他方、中国に象徴されますように、海外の廉価な製品との競合、競争激化を考えますと、我が国の産業の目指すべき方向は、より付加価値の高い製品あるいはサービスを生み出していくこと、これが必要であると私どもは考えています。そして、下請中小企業は、まさにそのための国内の企業間の連携協力関係強化のための担い手としてますます不可欠な存在になってくる、このように思っているところでございます。
　また、今先生御指摘のように、近年、我が国経済のサービス化、それから製造業における各種サービスの外注化の進展等によって、サービス業の我が国の経済活動における比重が非常に増大をしてきております。こういう中で、現場においでになられたということで実情をよく御承知であるテレビの番組の制作業でございますとか、あるいはソフトウエア業など、サービス業等においても下請の分業構造の構築が見られているところでございます。
　そういう背景の中で、厳しい状況に直面している下請中小企業に対して適切な支援を講ずるべく、今回、下請中小企業振興法の改正案を提出させていただいたところでございます。
　この改正案におきましては、この法案の中に盛り込まれておりますけれども、製造業に加えましてサービス業等の下請中小企業を法の対象として追加するとともに、親事業者と下請事業者が共同して作成する振興事業計画の策定について、政令による業種指定というものを撤廃いたしまして、広くこれらの下請中小企業が計画を作成できる、このようにさせていただきました。
　そしてまた、企業を構成員とする事業協同組合に加えまして、例えばテレビの番組制作にかかわるさまざまな職種の個人も加わった任意のグループ、これにつきましても振興事業計画の作成主体とする、こういう措置も講ずることにさせていただきました。
　さらに、この支援措置も、これまでハードが中心でございましたけれども、例えば売掛金債権担保保険の特例措置を設けまして資金繰りの支援を追加する、このようにさせていただいております。
　こうした一連の措置によりまして柔軟な企業関係を支援することによりまして、非常に大切な下請中小企業の経営基盤の強化といったことをしっかりと図っていきたい、このように思っています。
○小池委員　中小企業、そして下請に対しての国の施策、これまでも幾つかございます。そして、また今回の法改正によって分野を広げていくということで、その分だけウイングも広がるというふうに思うんですけれども、残念ながら、これまでの下請振興法に規定した振興事業計画ですとほとんど使われていなかった、そのために改正をするということでございましょうけれども、法制度上の問題のみならず、そもそも、そういう制度があるのを中小企業そのものが知らないというようなこともございます。ＰＲ不足、そして申請手続が煩雑であるという声を聞くわけでございますけれども、今回こういった点で、ＰＲの面、手続の面、どのような改善が期待できるのか、教えてください。
○西川副大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、実績としては造船業を中心に十二件しかなかったわけであります。
　そこで、まず第一に手続を、煩瑣、煩雑を簡便化するという意味では、十二項目もございましたいろいろな申請、さらにその枝葉がたくさんあったわけですけれども、これを半分ぐらいに何か減らせないかという努力を今いたしております。
　それからもう一つは、ＰＲでございますけれども、従前は関係団体に説明をするだけであったんですが、今度は、各都道府県にあります下請企業振興協会というのがあるんですが、そこに講習会を、ブロック会議を地区ごとに開く、それからパンフレットをつくってお配りをする、それから説明会を徹底して行う、こういう努力をいたします。
　それから、主務大臣が複数の場合には、今までそれぞれに煩瑣な書類を提出していただいたんですが、これからは窓口を一カ所、どこでも、どの主務大臣でもよろしいということ、いわゆるワンストップ化を図ることといたします。
○小池委員　今御指摘のあったワンストップ化というのは、ぜひ進めていただきたいと思います。それぞれ窓口に行っても、たらい回しにされるというようなケースはいまだにたくさんございますし、大体、そういう支援を望む人というのは、かなり焦っていたり、いろいろと、本業のことをしっかりやらなくちゃいけないのに、またそういう煩雑なことについて労力もかかってくる。せっかくこれだけネットの時代ですし、いわゆるすごろく風の、どんどん次のページへ、自分の関係したところにたどり着くとか、そういったネットの利便性などもこれから活用して、この法律のみならず、全体的な支援についてお図りいただきたいと思います。
　そんな意味で、いろいろな対策はこれまで講じられているのにもかかわらず、例えば、平成十三年度では、創業転業貸し付けの実績というのはゼロとなっておりますし、新規事業展開等貸し付け、これも非常に有意義だと思うんですが、実際には十二、三件しか使われていないというのは、まさに、これまでいかにＰＲ不足であったかということを数字で物語っていると思います。
　ですから、まず、先ほどのワンストップサービスもそうでしょうし、もう一度ほかの中小企業関連の施策も、実際つくって、看板はかけました、のれんはかけました、ただしお客さんは来ませんというのでは、ここでいろいろなことをいつも審議もしているわけですから、それが結局むだになってしまうというようなこともある。そういった点で、中小企業政策全体もぜひ一度精査して、使い勝手のいいもの、効果のないもの、実は効果があるけれども何らかの予算的なものがうまくいっていないということ、そういったことをこの際ぜひ洗い直していただきたいということをまず要望いたしたいと思います。
　それで、創業転業時貸し付けが十分活用されていないということを今指摘させていただいたんですけれども、転業は別にしても、特に創業の場合は非常に華々しくて、やる気があって、希望に満ちてということがあるんですけれども、いざ始めてみるといろいろな困難もついてくる。そして、何が一番困難かということを、実際にそういうことを、ベンチャーなどをやっておられる方に聞いてみると、ずばり運転資金に事欠いてしまうというようなことで、せっかく立ち上げました、だけれども運転資金が間に合わなくてそのまま消えましたというので、これで、せっかく起業したのがすぐ廃業なんという話になってしまう。この辺の見通しをつけるのも経営者としての能力でしょうけれども、今の金融の状況を見ておりましても、特に私などは近畿圏、大阪ということで、りそなの問題などは、これから、せっかく立ち上げたばかりなのに今不安でいっぱいというようなことは、現実の問題としてあるわけですね。
　ですから、企業の創業の支援は美しくて希望に満ちるんですけれども、実際の運転資金のところを何とかもう少し手厚くならないのかどうか、このあたりについての対策、お考えがありましたらお聞かせください。
○平沼国務大臣　小池先生御指摘のとおり、創業支援ということは、新しいメニューも相当つくらせていただきまして、従来のいわゆる土地担保ですとか個人保証ですとか第三者保証なしに、事業計画に着目をして、そして創業の支援をする、こういう制度をつくらせていただいて、これは従来の十倍のスピードで利用していただいています。
　それで、御指摘の、やはり運転資金、創業してからいかにその企業が立ち上がって軌道に乗るか、そこの大切なところに対する政策というのをしっかりしろ、私はおっしゃるとおりだと思っておりまして、私どもとして、企業の運転資金調達の支援策といたしまして、一つは、創業七年以内、こういう中小企業者を対象にいたしまして、昨年の一月から、国民生活金融公庫が創業者の事業計画を審査して無担保無保証で五百五十万円まで融資する新創業融資制度、これをつくらせていただきまして、今まで四千五百件で約百四十四億の実績を上げております。
　昨年の十一月には、商工中金において、独創的な技術、アイデア等により新たな製品や事業分野を創造する中小企業者に対しては無担保で三千万円まで融資を行う起業挑戦支援無担保貸出制度、これを創設したところでございまして、これまで、まだ実績は少ないんですけれども、二百件、二十一億円の実績が上がってきております。
　御指摘のように、非常に大切なことでございますので、私どもとしては、こういった支援策を積極的に講ずるとともに、創業、ベンチャー企業の拡大と、そして、せっかく立ち上がったものがしっかりと根づいて伸びていくような、そういう施策というものをやらせていただきたい、こういうふうに思っております。
○小池委員　無担保となりますと、これは貸す方も、それはやはり祈るような気持ちの部分もあって行うこともあるんだろうと思います。また、それが結局、融資に対してそれをちゃんと戻していくということができない、モラルハザードということも言われますけれども、モラルハザードにしたくないけれども結局そうなっちゃうというようなことなど、経済全体の状況などもあるわけでございます。
　これは、私、要望なんですけれども、やはり、日本経済を活性化していくために、もっと女性の力を使ってほしいと思うんですね。私の友人などでも、すごくやる気のある人がいっぱいいて、ただお金がないと言っている人たちが結構いる。そして、我が国は発展途上国でありませんけれども、グラミン銀行みたいな、マイクロクレジットみたいなので女性を対象にすると、もうほとんど返ってくる、きちっと戻るものは戻ってくるみたいな感じで、ぜひとも今後の中小企業、そしてベンチャーの施策の中に、もっと女性の力を活用するというのを、ぜひ大臣、大臣は女性の気持ちがよくおわかりだと思いますので、多分そうであろうということはこれから証明してくださると思いますので、ぜひとも進めていただきたいということを強く申し上げていきたいと思っております。
　それから、きょうは下請の問題ですけれども、親が海外に出ちゃったら、下請も、力のある下請は一緒に出ていくんですね。ところが、それについていけないという下請も山ほどあるわけですから、根本問題は何かといったら、親が出ていかないで済むようにするためにはどうしたらいいのか。では、なぜ親は出ていくのかといったら、やはり日本の場合ですと、高い労賃ということになってしまう。ですから、雇用が非常に悪化して、これまでと比べたら本当に悪化しているわけでございますけれども、その大もとをどう逃さないかということをもっと真剣に考えるべきではないかというふうに思います。
　もちろん、経済活動ですから、基本的にそういった労賃という大きな要素を踏まえて、どうすれば経営に利するかという経営判断として海外に拠点を移すという例は後を絶たないわけですけれども、もう一度その辺のところの根本問題を見詰め直すということで、今いろいろ特区構想が進んでおりますけれども、例えば、中国が行っている経済特区なども、逆の意味で、それをこちら日本版にすると、安い労賃の労働者をむしろ何万人単位で日本に連れてきちゃう。そこは特区で、本当に限られた形で、一種の居住空間とすれば、ちゃんとしてあげるということは最低ベースですけれども、そうすると、親元が出ていかなくてよくなって、そして日本全体の雇用はかえって守られるというようなことだってあると思うんですね。
　ですから、物づくり特区とか、セーフガードを発動したりする前に、出ていかないということをもっと考えるべきで、そんな発想もあるのではないかなと私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　確かに、例えば中国が労賃で比較しますと日本の二十五分の一、三十分の一、そういう中で、やはり製造拠点というものを特に中国に移す、海外に移転するということがここ十年非常に顕著でございました。例えば製造拠点移転率で見ますと、一九九〇年は六・四％ぐらいでしたのが、十年後にはそれが一七％近くなってきている、そういう空洞化が起こってきていることは事実でございます。
　それの対策として、今先生から御指摘のあったそういう特区をつくって、そしてそこの中でインセンティブを与えて、そしてその中小企業も日本にとどまって、そして、技術力はもともとあるし、ある意味のポテンシャリティーがありますから、そこでしっかり活動してもらうということも非常に大切なわけでありまして、今回の特区構想の中でも、全国からいろいろな応募がございましたし、また企業からも応募がございましたから、そういったことを展開していくことも非常に重要なことの一つだと思っています。
　もう一つは、これは根づいてきて、もう御承知のことだと思いますけれども、地域のそういうベンチャーを含めた中小企業に対して、やはりそこでしっかりと根づいて、そしてその地域で雇用を獲得しながら、そして中小企業がしっかりと経済活動が行える、そのために、いわゆる地域の産業クラスター計画というのをスタートさせていただきました。
　これは、産学官の連携で、やはりイノベーションを主体として、地域の特性を生かして、そしてその地域の拠点化によって経済を活性化しようという形で、現在、日本全体で十九カ所が始動をいたしておりまして、参加する大学の数も二百を超える、そして企業ももう五千社になんなんとする企業がここに参加をして、そこから新しいベンチャー、そしてそこに根づいていた中小企業が活性化をする、こういうような事例も出てきております。
　こういったことも同時に伸ばしていけば、私は、そういう意味でこの空洞化、海外移転、そういうものが防げて、そして日本の地域経済も活性化する、こういうことにつながっていくと思っておりますので、そういうことも含めてしっかりと私どもは対応していかなければいかぬ、こう思っています。
○小池委員　私の特区のポイントは、やはり労働力の問題のところでございまして、それも関係の方々あわせて、これは労働の問題でいろいろほかにも問題がございます。ぜひともお考えいただきたいということを申し上げたいと思います。
　それで、この下請代金法に関連して、公取の方にも伺っておきますけれども、今回サービス業が対象として入ったということでございますけれども、やはりどういう規制なのかという遵法意識を高めておかないと、違反と勧告の堂々めぐりになってしまうということはかえってマイナスだろうと思いますので、これもＰＲということになるんでしょうか、どのような実効性ある対応策をとっていかれるのか、教えてください。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、今回の改正で広くサービス業が対象になります。その結果、現在のところ製造業で三十万社ぐらいが対象になっておりますが、新たに三十万社ぐらいが恐らく対象になってくるだろう。したがって、それぞれの業界に対して十分にＰＲをさせていただかないと、御指摘のとおり混乱が起きるだろうというふうに思っております。
　私どもといたしましては、この法律が国会でお認めいただきましたら、具体的に、なるべく早いうちに運用基準とかガイドラインとかいったものを用意いたしまして、それで関係の業界団体、企業、それから中小企業の方々に対しましてはいろいろなルートがございますけれども、中小企業庁の所管しておられるような団体、商工会議所等々含めましてそういうルートを使いまして、今度の法律改正の具体的内容についてきちんと周知徹底をさせていただきたい。
　それから、一番問題になりますのは、運用基準とかガイドラインに基づいて法律を執行してまいりますので、これにつきましては前広に、オープンにして、パブリックコメントもお願いをしたいと思っております。
　いずれにしても、相当の量がふえますので、我々の方の体制の強化もしなきゃいけませんし、ＰＲについてはできるだけ最大限の努力をしなきゃいかぬ、こう思っております。
○小池委員　あともう一つ、共済法の方ですけれども、これは何よりも予定利率の引き下げというもう大変な大工事をやるわけでありまして、これによって共済の収支が改善されるということと長期的な安全性を確保するということはわからないでもないんですけれども、共済額は切り下げられるわ、負担増になるわと、踏んだりけったりということになって、これは率直な受け取り方だというふうに思っております。それだけに、やはり契約者への説明をきっちりとしてもらわないと、これは何だという話になる。
　今週、何か週刊誌の見出しだけ見ていますと、競って各誌が共済を取り上げている。だから、この共済に限らず、あらゆる共済というのがやはり運用がうまくできないということと、新規の加入者の数よりも出ていっちゃう人の数が多いというインバランス、生保もそうですけれども、共済が抱えているのは共通した問題があろうかと思います。
　その意味でも、やはり今回も、新規の加入者を逃さないというか、今いる人を逃さない、それから新規の加入者にそれでも入っていただけるような工夫もしなくちゃいけません。それに対しての説明責任、そしてまた、そういった不安を呼び起こさないためにどのようなことを考えておられるのか、ここはきちっと伺っておきたいと思います。
○西川副大臣　大変大事な御指摘であるというふうに思います。
　そこで、メリットがありますよということをまず入っていただく対象者に申し上げなきゃいけないと思うんですけれども、それは主として税制の面でございます。
　納付金は全額所得から控除されるということがあります。それから逆に、給付金につきましては、一括で受けた場合には退職金と同じ退職所得の扱いで税制上の有利な措置がございます。それから分割で受け取っていただく場合には、これは公的年金の雑収入、雑所得、そういう税制の優遇措置もございます。それからあとは、これに入っていただきますと、無担保無保証で即日融資が受けられるという仕組みもございまして、これは数字を申し上げますと、平成十三年度の実績で十三万件の利用実績がございまして、三千二百億円ほどの実績もございます。
　こういうようなことをしっかりＰＲいたしまして、率直に申しますと、モデル年金で七百二十万円ぐらい受け取れるはずである方が、平成二十年ぐらいには、複利で計算していきますから減ってまいりまして六百八十万ぐらいに、約四十万ぐらい年間で減収になるわけなんです。
　したがって、これは今先生御指摘の、大変世間の注目をいただいている、反省をしていかなきゃいけないんですが、そこらについては御加入時に、こういう環境が変わった場合には受取金額も減りますということは書いてはあるんですけれども、そういうものはなかなか加入のときにお読みになる方は少のうございますから、御指摘のようにしっかりＰＲをし、この事情を御理解いただいて、この制度を堅持できるように工夫をしていきたいと思っております。
○小池委員　こういう制度を始めるときは、いいことをだあっと言って、それでつくり上げていくわけですけれども、これまで考えられないデフレであり、産業構造の変化等々があることはよくわかるのですけれども、やはりここはしっかりと説明責任を果たしていただくことが、この共済制度の存続そして維持発展につながるということは言うまでもないと思います。
　さて、下請といいますと、こういった物づくりの分野のみならず、私などは、建設業界なども下請、孫請、ひ孫請みたいなことで想像するわけなんですけれども、そもそも公共事業の総額そのものが削られている中で、仕事の奪い合いはますます激しくなってきている。これまで談合ということがよく指摘されてきましたけれども、むしろ今は奪い合いのためのダンピング、これは何をもってダンピングとするのかということは、またこれは問題でありましょうけれども、非常にそのところ、仁義なき戦いが今行われているのではないかと思うのですけれども、この実態について、数字などがあれば、国土交通省の方から伝えてください。
○松原政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、建設業、今市場規模が大きく縮小しておりまして、まさに低入札によって工事をとり合うという状況になっております。
　私どもの方で調査をいたしておりまして、それによりますと、例えば私ども国土交通省の直轄工事でございますが、直轄工事の場合には比較的、ダンピングといいますか、仕事の奪い合い、過度の低入札というのはそれほど多くはないというふうに言われておりますが、それでも十三年度は全国ベースで三百五十件と、前年度に比べまして三割ふえております。それから地方公共団体でございますが、これの方がむしろひどうございまして、もちろん地域によってあるいは公共団体によってかなり差がございますが、なべて申し上げますと、十三年度、全国で大体三千数百件ということで、前年に比べますと倍の数字になってきておるということでございますことも心配をして、いろいろな対策を講じておるところでございます。
○小池委員　明らかにそういった過度の低価格入札がふえてきているという実態を今お伝えいただいたわけでございます。
　もちろん、日本の公共事業はそもそも高いのじゃないかというような指摘は以前からあるわけで、それがある種、競争によって価格が下がっていくというのは、これは納税者にとっては利益であろうかと思いますが、しかしながら、仕事をとろうとする余りに採算を度外視して、まず採算を度外視して仕事をとるというのは私よくわからないのですけれども、そういう形で、余りにも低価格でもってほかの企業をなぎ倒してしまうというような例も実際には散見されるところであります。
　中には、これは企業によって、日本企業、それ以外の企業、なかなか分けにくいところがあろうかと思うのですけれども、例えば在日の関係の方で、特に北の方なんですけれども、とにかく低価格で入札をとってしまう。そんな安い値段でよくとれたなというのは、ほかのことを考えると、要は下請にお金を払わないと言うんですね。それは安くできる。仕事だけさせて払わなければ、それは安くできます。その間に日本の同業他社は仕事そのものが来ないわけですから、それで下請の方は仕事をしたけれどもお金が払われない、もしくは本当に約束違反の価格になってしまって赤が出てしまうというようなことで、結構現場は惨たんたる状況になってきていると思います。
　私は、ここでもう一つ指摘しておきたいのは、そういった仁義なき戦いの中で、公共事業は何のためにやるのかといったら、社会の将来的な整備をする、インフラの整備ということもありますけれども、やはり景気を刺激するという効果はいつの時代もあるわけでございまして、刺激度がどれぐらいかというのは問題ですけれども、日本の経済をよくしようと思って税金等を使っての公共事業が行われているのに、そういった余りのダンピングで、結局それが仕事につながらないで、むしろほかの会社をつぶして、そしてまた、あげくの果てに、例えば総連を通じて北の方に献金がされるとなったら、何のことはない、日本の税金は結局、朝銀問題と同じように、マネーロンダリング的に結局北に行ってしまうというのは、これは安全保障の問題ではないかというふうに私は思うのです。
　そういうふうな調査を国土交通省はされたことはあるのでしょうか、そもそもできないのでしょうか、お答えください。
○松原政府参考人　お答えを申し上げます。
　そのような調査をいたしたことはございません。建設業におきまして、私ども、経営者の方々がどういう国籍の方々であるのか、あるいはどういった方々であるのかというような色分けはいたしておりません。
　ダンピングにつきましては、先生今御指摘のありました、まず私ども、公共工事を中心といたしまして、品質の問題が非常に心配でございます。あわせまして、下請へのしわ寄せというような問題がございまして、そういった観点から、例の入札契約を通じまして、各発注者それから地方公共団体を含めまして、そういったところに指導を徹底いたしているところでございます。
　それから、私どもの工事につきましては、低入札でとりました工事につきましては、工事のできばえ等につきましてかなり懸念があるということで、事前の審査を厳密にやる、工事期間中の監督を重点的に行うとか、それからさらに加えまして、いわゆる履行保証制度、その会社が途中でおかしくなったときの保証制度がございますけれども、そういったものの保証もほかより手厚くとらせるというような対策を講じておるところでございます。
　そういった形を通じまして、ダンピングの防止を図っていきたい、このように考えているところでございます。
○小池委員　私が指摘している、ダンピングの問題だけではございませんで、お金の流れが一体どうなっているのかというのは、私は、これは安全保障の観点から調べるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　その関係で、お金をえいやと運んでいたのが万景峰号でございますけれども、六月九日に入港予定と聞いておりますけれども、今回これだけ注目されている中で、核兵器を製造するための部品であるとか段ボールに入れたお金をどんと積み上げるなどということは、絶対するはずがないと私はむしろ思うのです。それで抑止力があるか、あるといえばあるのでしょうけれども。ですから、今回の船を徹底して調査される、各役所の方でその体制をとっておられるようでございますけれども、それは結果的には、万景峰号には何もなかったんだということの証明をしてあげる、正当化してあげることになってしまうのではないか。何でこれまでやっていなかったんだということを福田官房長官も記者会見で言っておられます。
　そこで、きょう、それぞれ担当の、財務、法務入管ですね、皆さん来ていただいているので、何でこれまでやらなかったのかということを、弁明ではなくて、きっちり理由を言ってください。
　そしてまた、今回の万景峰号については、平沼大臣、これもキャッチオールの対象になるのかどうか。そしてまた、同時に、万景峰号はシンボル化しておりまして、実際の持ち出し等は、年間千三百隻に及ぶ北朝鮮船籍の貨物船等々で地方の港に入っているということでございまして、これは今後も徹底して行うべきだと思っております。
　それぞれでお答えいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　これまでは、そういう意味では、確かに日本の体制というのはルーズな面もあったことは否めない、こう思っております。
　私どもに関して申し上げますと、従来から、安全保障上の機微に属するそういう物品に関しましては、規制リストに基づいて厳格にチェックをしてきたところでございます。そして、今御指摘がございましたキャッチオール体制につきましては、昨年の四月から強化をいたしまして、そして、このキャッチオール体制の中で、北朝鮮向けの、これは大量破壊兵器に結びつくようなそういう物品を香港で押さえることができた、こういうような事例もございまして、今回、万景峰号が入港をする際には、当然、キャッチオール体制で臨むわけでございますし、また特別な専門家も派遣をして、そして税関当局と連携を密にして万全を期していかなければいかぬと思っておりますし、その他の港に関しましても、キャッチオール体制をしっかり充実させながら対応していきたい、こういうふうに思います。
○浦西政府参考人　お答え申し上げます。
　万景峰号に対しましては、税関は、同船舶の入港に際しまして、必ず税関職員が乗り込みまして入港尋問を行っております。さらに、新潟港へ停泊している間、警察、海上保安庁等の関係機関と連携を確保しつつ、同船を監視しており、厳重な警戒に努めているところでございます。また、同号によって輸出入される貨物や同船舶に乗船して出入国する旅客の携帯品に対する検査等につきましても、従来より、地元の東京税関新潟税関支署へ東京税関本関からの応援職員を派遣しつつ、厳正な審査、検査を行っているところでございます。
　今後につきましても、関係機関と連携を密にいたしまして、一層の厳重な水際取り締まりに努めてまいりたいと思っております。
　さらに、地方港におきます北朝鮮からの輸出入につきましても、厳重な取り締まりをしておるところでございます。
○増田政府参考人　入管の立場でお答えさせていただきます。
　入管といたしましても、従来から関係省庁と連携いたしまして、法令に基づいて審査を実施してきたところでございまして、具体的には、万景峰が入港するたびに入国審査官が船に臨船して、船内で乗客の入国審査を実施いたしておりました。また、乗員については、原則として上陸は禁止の措置をとってまいりました。それから、入港してから出港するまでの間、二十四時間体制で船舶の乗降口に職員が立って、舷門立哨といいますけれども、その乗りおりを見張っている、こういうことで入国審査官を配置いたしてもおりました。
　このようにして、従来から入管は、不法上陸あるいは不法出国という、人の動きの防止に当たってきたわけでございまして、ことし一月に入港した際は、地元だけでなくて東京入管からも職員を応援派遣して警備の強化に当たってきたところでございまして、今後とも、引き続き厳正、適正な入国審査に努めていきたいと考えているところでございます。
○小池委員　これまでちゃんとやってきたんですよというお話だったんですが、北朝鮮の工作員の人は、日本に来たりいろいろなものを工作するのは、レストランに入ったりトイレに入ったりするほど簡単だというようなことを生々しく証言しています。万景峰号でミサイルなどの部品が日本から九割運ばれたというアメリカ上院での、下院ですか、の証言もございます。
　一生懸命やってこられたんでしょうけれども、結果として、不作為の行為ということで、我が国の安全保障が脅かされているという現実を申し上げ、入港そのものを阻止せよということを最後に申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。
○福島委員　大臣、副大臣また公取委員長、大変御苦労さまでございます。
　下請中小企業は、現在、日本経済の構造転換の中で大変厳しい状況に置かれていると思います。私の身近でも、この十年の間に幾つもの企業が倒産をいたしました。現に、下請中小企業の比率は、昭和五十六年の六五・五％から、平成十年には四七・九％にまで下がっているわけでございます。
　一つは、製造業の製造拠点の海外への移転ということも大変大きな影響を与えております。そしてまた、競争力を高めるということから、親企業のリストラというものも進んでおるわけでございます。リストラの過程の中では、今まで下請に出していたものを内製化するというようなこともございます。逆に外部委託ということで、周辺的な事業を委託するということもありますけれども、製造業等では逆に内製化するということもありますし、そしてまた系列取引の見直しというようなことも大きく進んでいるわけでございます。こうした環境変化が下請中小企業の淘汰の時代を引き起こしていると思うわけでございます。
　今回のこの法改正は、こうした下請中小企業に対して支援を与えるといいますか、生き延びていくための環境づくりを進める一助になるような改正なんだというふうに私は思っております。もちろん、下請中小企業がどうやって生き延びていくのか、みずからの自己防衛的なといいますか、スリム化を図るということもありますし、そしてまた新しい高付加価値の分野に進出を図っていく、いろいろな側面があろうと思います。
　まず初めにお聞きしたいことは、今回のこの法案、下請中小企業振興法改正案を提出されました趣旨について御説明をいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　現在、中小企業をめぐる環境というのは、デフレの進行でございます。それに伴って、海外移転の空洞化、こういうことで大変厳しい環境に置かれていることは事実でございまして、私どもとしては、しっかりとした対策を講じなければいかぬ、こういう基本的な考え方が背景にあるわけでございます。
　国内における産業基盤を維持しながら、今お触れになりましたけれども、より付加価値の高い製品ですとかあるいはサービスを生み出していくためには、企業間の連携協力関係の強化が不可欠であると思っておりまして、その重要な担い手である下請中小企業の振興を図る、そのことは我が国にとっては喫緊の課題である、このように思います。
　これまで下請中小企業振興対策につきましては、本法に基づきまして、製造業を主たる対象、こういうことにしてまいりました。そして、経営基盤の強化あるいは取引あっせん等の措置を講じてきたところでございますが、昨今、非常に大きく状況が変化してまいりまして、例えば商品に占める割合あるいはＧＤＰに占める割合というのはサービス部門というのは非常に大きくなってきて、これが現実の姿に相なってきております。
　そういう意味で、今回、サービス業をその対象に業種として追加する、こういうことによって振興対策の充実強化を図る必要がある、そういう観点もございまして、そして御指摘のような、今の厳しい状況の中で下請企業がしっかりやっていけるような、そういう体制をとるためにこの改正案を出させていただいた、こういうことでございます。
○福島委員　二つあると思うんですね。下請中小企業といいましても、製造業にかかわる下請というのはどんどん実はシュリンクしている。一方では、例えば事務作業とかそういうもののアウトソーシングがどんどん進んでおりますから、サービス業にかかわる下請というのはどんどん膨らんできている。このサービス業にかかわるところは、下請の取引関係というものを適正化してきちっとその権利を守ってあげるといいますか、そういう視点が非常に大切だと思うんですね。そして、物づくりの方はどうするかと。製造業の方でございますけれども、ここのところは、今大臣おっしゃられましたように、どうしたら新しい分野に向かえるのか、どうしたら新しい需要ができるのか、ここのチャレンジが非常に大切だろうと思っております。
　この改正案の中には、振興事業計画についての見直しということが盛り込まれているわけでございます。先ほども御指摘ありましたように、承認実績は平成五年を最後に十二件にとどまっているという認識でございます。造船不況のときには役に立ったということなんでございましょうけれども、このスキーム自体が一般の下請中小企業にとって決して使いやすいものではなかった、そしてまた、それほどメリットのあるものではなかったということがこういう結果に結びついているんだというふうに思います。
　本改正案の中に盛り込まれましたこの振興事業計画の見直しについて、どのようなお考えで臨まれているのか、御説明をいただきたいと思います。
○西川副大臣　ただいま大臣が基本的な考えを申し上げた、その御指示を受けまして、私どもこの法案を提出するに当たりまして、ただいま先生の御指摘のような、法制定時、昭和四十五年でございますが、そのころの輸出型産業をいかに伸ばしていくか、こういうことと状況は変わりました。
　そこで、まず、政令で定めておりました五種類の業種に限定するというのをやめて、すべて振興事業計画を出していただけるようにするということが一点。それから、指定をしておりました事業協同組合、この中小企業は、法制定時、昭和四十年代の半ばごろは七百五十もあったんですが、それが現在では二百に減っております。先ほど先生お述べになったような状況が、環境変化があったということでございます。そこで今度は、この組合だけではなくて、親企業と一緒に研究会や勉強会、そういう任意の下請さんのグループが親事業者と一緒になって振興事業計画が出せるように、こういうことも今回改正の中に盛り込ませていただいた次第でございます。
　こういうようなことを私どもとしては基本に据えまして、ただいま先生御指摘の、下請を取り巻く経営、経済環境の変化に対応できるような、そうしたものにしていきたいと考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　また、売掛債権担保保険の特例措置というものが新たに追加されたわけでございます。このことは非常にプラスといいますか、実効性のある措置なんだろうと私は思っておりますが、いずれにしましても、こうした新しい措置が加わったということを金融機関に対してもきちっと知っていただく必要がある、周知を徹底する必要がある、そのように思うわけでございますが、その点について確認をしたいと思います。
○西川副大臣　これも平沼大臣のイニシアチブのもとで、クリーンヒットをねらってこの制度をつくったわけでございます。売掛金債権担保保証制度であります。これが当初、思ったように伸びなかった。そこで大臣から、この原因を精査し改善をするようにという御指示を受けまして、私どもと中小企業庁長官、それぞれ現地に参りましていろいろな御意見を聞いて、そしていろいろ、三度にわたって使い勝手のいいようにいたしました。
　その結果、このたびのこの関連については、付保限度を一億から二億というふうに拡大させていただきましたが、まさに先生御指摘のように、現場で金融機関がそれについて理解を示してもらわなきゃ困ります。そこで、私どもは、これらにつきましても、商工会議所やまた信用保証協会にたびたびこのことについての十分な、使い勝手のよい仕組みとして推薦するように、こういうことの督励をお願いしてございますので、ただいまの先生の御心配のないように、今後も鋭意努力をしてまいりたいと思っております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　次に、下請企業振興協会等についてお尋ねをしたいわけでございます。
　発注企業四万社、受注企業十一万社のデータベースを持って、年間三万件の下請取引のあっせんをしておる。こうした、先ほど大臣おっしゃられましたように、連携をよくしていくということが非常に大切なことなんだというふうに思います。そこにまた新たなチャンスが生まれるということもあるわけでございます。
　今後、こうした仲介機能というものを強化していかなきゃいけない。特に、今ＩＴの時代でございますし、電子商取引というものもあるわけでございます。また、そうしたＥマーケットというのもあるわけでございます。こうしたネットを活用して、この下請企業の振興協会、仲介機能というものを強化すべきではないか、そのように思うわけでございますが、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、下請振興対策の中で、仲介あるいはあっせんというのは非常に大きな柱の施策だと思っています。
　それで、今お触れになりました下請企業振興協会にデータベースをつくっておりますが、これをさらに、今回、サービス業というものを支援対象に加えるということで、当然、そういったサービス業等のデータも加える、そういうことによってデータベースを拡充して、よりやりやすくするということは、当然のことながらやらなければいけないと思っております。
　それから、電子商取引の活用についてお触れなさいましたが、この下請振興協会で、平成十三年からでございますが、インターネットを活用いたしまして、親事業者それから下請事業者の双方が、いわば案件の情報を入力したり、あるいは希望の条件を持った案件を検索できるというような取引マッチングシステムというのを運用開始いたしております。まだまだ発展途上でございますが、製造業を中心に六千三百の登録があります。
　おっしゃるとおり、この時代の中で、そういったインターネットを活用した仲介機能を強化するというのは大変重要でございます。そういったマッチングシステムの登録をふやすと同時に、民間団体でも同じような取引あっせんをこういったインターネットを活用してやっているものがございますので、そういったものと相互乗り入れをする、それによって利用者の利便をさらにふやすというようなことについても実際に取り組んでいきたい、そう思っております。
○福島委員　また、この下請取引、三万件仲介しておるということでございますが、国内の取引の仲介だと。今や、やはりボーダーレスの時代でございます。そしてまた、世界規模での部品調達という時代になってきているわけでございますから、こうした取引も、海外からの発注というものをスムーズに結びつけるような、そういう視点も持つ必要があると思いますけれども、この点についてはどのように取り組まれるのか、お聞きしたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、販路を海外にまで広げる、あるいは部品の調達源を海外にも求めるということは非常に重要なことだと思っております。
　下請企業振興協会の中にこういった国際情報センターを設けておりまして、そこで、日本の国内の中小企業の方の便に立ちますようないろいろなマニュアルだとかパンフレットをつくりまして、関係のところにお配りをする、そしてそういった方々の便に資すというようなことは従来やってきておりますが、あわせて、ジェトロが、今先生がお触れなさいましたようないろいろなデータをそろえるとか、あるいはインターネット上で取引先のマッチング事業をやっているというようなことをしております。
　したがいまして、海外向けのいろいろな活動につきましては、この下請企業振興協会の情報センターとジェトロがうまく連携をとりまして、実体的な、有機的な連携をとりまして実を上げるということも取り組んでいきたいと思っています。
　具体的には、ジェトロがやっておりますインターネット上のマッチング事業と下請企業振興協会がやっているマッチング事業をこれまた相互乗り入れをするというようなことによって、国内のネットワークを海外にまで発展させていくというようなことも含めてやっていきたいというふうに考えております。
　ジェトロも非常に積極的に、私どもと一緒にやろうという姿勢を示していただいておりますので、積極的にやっていきたいと思っております。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　次に、下請代金支払遅延等防止法の改正案についてお聞きをしたいと思います。
　下請中小企業と親企業の取引というのは、これだけ経済状況が厳しくなっておりますから、今まで以上に難しいものがある。そういう意味では、取引の適正化を図るための今回の法改正というものは、早期に成立、そしてまた適切な実行ということをしていただきたいと私は思っております。
　まず初めに、本改正案の提出の趣旨、そしてまた背景についてお聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　先ほど平沼大臣から御答弁がありました趣旨と、私どもがお願いしている下請法の改正、同じでございます。すなわち、経済のサービス化、ソフト化を踏まえまして、従来製造業と修理業だけを対象にしておりました下請取引、同じような取引上の問題というのがそういうサービス業においても見られるということでございますので、それに的確に対応しましょうということでございます。
　私どもは、こういった経済の変化というのは、当然のことながら、きのうきょう始まったことじゃないわけで、前からいろいろな議論がありまして、やるべきだということと、いや、ソフト産業の場合は下請法という法律の適用の対象にするのがなじむのかというような議論もございました。
　私どもはまず、平成十年に、こういう役務取引に関するガイドラインというのを示しまして、こういうことをやると優越的地位の乱用ということになって独禁法上の問題が出ますよというようなことをお示ししてきたわけです。そういう形で対応してまいりましたけれども、繰り返しになりますが、やはりガイドラインだけでは十分な効果が期待できないということになりましたので、今回法律改正をお願いしているということでございます。
○福島委員　この防止法の運用状況ということが問題だと思います。
　平成十四年度には、被疑事件千四百二十七件、このうち書類審査によるものが千三百五十七件、申告は七十件でございます。書類審査による件数と申告件数というのが大きく異なっている。申告件数はわずか四・九％でございまして、親企業との関係を考えると、申告は現実的にはなかなかできないということなんだろう、そのように思います。そしてまた、そういうことを考えますと、書類審査というものがやはり徹底して行われる必要がある。ましてこれは、対象を広げるわけでございますから、その体制も当然整備しなければいかぬわけでございます。
　公取におきまして、平成十四年度は、親企業に対しては一万七千三百八十五件、下請事業者に対しては九万九千四百八十一件、中小企業庁でもやっていただいておりますが、七万一千九十六件行われている。ただ、これは数字だけをちょっと挙げておりまして、実際どの程度のカバー率になっているのか、この点についてお聞きしたいと思います。
○楢崎政府参考人　御説明いたします。
　親事業者に対する書面調査は、若干小さな規模のところは除きまして、毎年ほぼ全数調査をしていると理解していただいて結構じゃないかなと思っております。
　それから、下請事業者約十万社、これは中小企業庁とも分担をしているわけでございますけれども、公正取引委員会で半分受け持っているところですけれども、二年に一回全下請事業者から書面調査をする、そんな状況でございます。
○福島委員　わかりました。
　そしてまた、この検査に当たります人的体制の問題でございますが、公取では二十九名の検査専任者がおられる、そして十二万件の対象を扱っている。中小企業庁では、三十五名で七万件の検査をしているということでございます。公取ですと、一人年間四千件を超える件数を扱っているということであろうと思います。
　今回の法改正によりまして対象が拡大をするわけでございますから、今二年に一遍行っているとおっしゃっておられましたが、それが三年に一遍になるのか四年に一遍になるのかというような対象の拡大になるんだろうと私は思います。今と同じような密度できちっとやっていこうと思えば、当然、体制の強化ということが必要なわけでございますし、そしてまた、体制を強化しなければ法改正をした意義というのも薄れてしまう、そのように思うわけでございますが、この点について、どのようなお考えで体制強化に臨まれるのか、お聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　確かに体制の強化は大事なんですが、一方で、厳しい行財政状況のもとで、私どもの希望する増員が一〇〇％認められるという客観的な情勢でもない。しかしながら、私どもは、ことしもそうでございますけれども、来年度以降も引き続き増員には最大限の努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　それに加えまして、今は公正取引委員会と中小企業庁で下請法の関係の仕事をしておりますが、本来、ほかの業所管の主務大臣も、中小企業庁の調査に協力ができるということに法律上なっておるわけでございます。今回、特に、情報通信でありますとか運輸業とかいうのが大きく入ってまいりますので、それぞれ総務省、国土交通省、こちらの省庁の御協力も得て、なるべく協力してやりたい。その結果、接触する密度が大幅に減ることのないように努力してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○福島委員　なかなか人員の増員というのは難しいと。私どももしっかりと公取の機能強化ということは応援をさせていただきたいと思います。
　となると、一方で大切なことは、申告件数が非常に少ないという環境にあるわけでございますから、気軽に相談したりとか、申告というとちょっとかた苦しいような気がしますので、やはり相談でしょうかね、一方ではそういう体制、環境づくりというものをしていくべきだろう、そのように思うわけでございますが、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。