Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋国務大臣　このくらいの粗いのが天網恢々疎だという感じがしておりまして、これ以上詰めると網にごみやジャコが詰まって大きな魚がとれなくなっちゃうという感じのところなんですね。逆に今度は、駐車場をやっていると、ちょっと当たったから云々とか、これを言わなかったからおれの車がこすられたとか、そういうようなトラブルもいっぱいあるわけですよ。
　そういう両方のことを考えますと、やはり、特別のものは特別のものとして取り締まって、消費者契約法という民法全体を労働契約以外すべて漏れなくかけている法律としては、こういうようなところが一番いいところではないか。これでも従来に比べますと相当大きな前進であり、しかも契約段階と無効段階の両方を網羅している非常に体系的な消費者契約法として、私はこれは世界に冠たるものだと思っております。
○海江田委員　とても私には世界に冠たるものだとは思えないわけです。
　それから、やはり消費者団体だとかなんだとかの人たちの意見ももう一度よく聞いてみて、確かに第一条の目的のところはいいことを書いてくれたということをみんな言っているんですけれども、やはり最後の方が、本当に竜頭蛇尾じゃないですけれども、どうも違っちゃうんじゃないのと、私のところにも随分いろいろな意見が来ています。
　さっきちょっとお話ししましたけれども、せめて三年後の見直しぐらいは附帯決議に入れてくださいとか、さっき石毛さんも話をしましたけれども、団体訴権の問題だとか差しとめ請求権の問題も出ていないけれども、やはりこれは将来の検討課題として附帯決議でもぜひ入れてくださいとか、切実な、こういう政府案ができて、不十分だけれども、しかも今の自公保という数の上で大変大きな数の人たちがいて、このまま通ってしまうんじゃ大変だから、せめてそれくらいのことはしっかり言ってくださいよというような意見が相次いでいるんですよ。
　そういうことにきちっと耳を傾けて、できるだけやはり、これはそういう人たちのための法律なんですから。バランスということも大事ですけれども、そのバランスというのは、あくまでも第一条に書いた消費者の方にウエートをかけたバランスだということ、このことは言っておきたいと思います。
　それからもう一つ、もう時間がありませんけれども、第七条の取り消し権の時効の話です。これは、追認できるときから六カ月間行わないとき取り消し権は消滅をする。特に六カ月。それからもう一つ、五年もありますけれども、特に六カ月というのは、これは具体的なトラブルになる。
　さっきの話でもいいですけれども、車が事故を起こしたということに気がつかない。事故を起こしたということに気がついてからですね、この場合の追認できるというのは。車を工場に持っていった。そうしたら、あれ、お客さん、これ幾らで買ったのですか、大きな事故を起こしていますよということを言われた。そこから六カ月ということになりますと、例えばディーラーに行っていろいろ交渉を始めても、そのディーラーが、はいわかりました、申しわけありませんと新しいのをくれるということには必ずしもならないわけですよ。
　これはまさに消費者センター等にいろいろな苦情が行っていると思いますが、その苦情の解決が、そこで苦情を言ってそこから話がスタートをしたって、六カ月、あっという間に済んじゃうのですよ、事業者と交渉をしている間に。また、事業者の方も最初から非を認めないのですよ。引き延ばしをやるのですよ。そのとき、この六カ月というのはいかにもやはり短過ぎるのですね、これは。ここのところはどうですか。
○堺屋国務大臣　これは、解決するまでが六カ月ではなしに、通告、通知すればいいのですね。本法の対象になる消費者契約について、一方が気がつくと、取り消し権の行使期間は、これを取り消しますということを通告すればいいので、その間にトラブルがあったり何かして解決するまでが六カ月ということではございませんから。だから、事故があったと思った、修理屋さんがおかしいと言ったら、すぐはがきか書面で通知しておけばいいのです。
○海江田委員　それはわかりましたけれども、だけれども、その場合でも、例えば、車の工場に行くまでにまさに六カ月たっちゃったなんというケースは、幾らでもありますね。これは要するに、先ほどの話ではないけれども、詐欺だとか強迫による、民法の方で言うとこれは五年ですよという決まりがある。だけれども、それよりも、ここで言えば、もともとが誤認に基づいている話ですから。誤認だということであれば、五年よりもう少し短くて、誤認で半年というのは若干これは短過ぎて、やはりそれだったら、民主党はたしか三年と言っているはずですよね、これは。やはり三年ぐらいのところにしても何の不都合はないと思うのですけれども、どうして六カ月でなければだめなのですか、これは。
○堺屋国務大臣　契約の取り消しという行為は非常に重要な事項でございますから、追認が、わかってから三年ということになりますと、かなり売買が不安定な状態が続く可能性がありますね。
　いろいろな例がございまして、民法の意思表示の場合とか、あるいは民法百五十三条の債権者の催告期間とかいうような例もございます。そういったものから見て、気がついてから六カ月で通知だけというのはそれほど短くないと思うのですけれどもね。
○海江田委員　何か非常に感覚的な、それほど短くないと思うとかいう話でありますが、民法で五年、この契約法で六カ月というのはちょっとバランスを欠くのではないかというふうに思うわけでございますが、それは私の考え方であります。それから、民主党もそういう案を出しておりますので、これはだれに聞いたってそっちの方がいいと言うに決まっていますが。
　最後に小池次官、先ほどからずっとお座りいただいておりますが。
　堺屋長官もいろいろ、バランスが大事だというお話をされましたけれども、どうですかね、バランスというのは。もう少し消費者の側にバランスを置いてもいいのではないだろうか。小池次官も野党の経験もおありですから、比較的長かったわけでございますから、そのときの経験等も思い出して、どうですか、これ。本当にこの法案で消費者に対していい法律をつくったと、私が政務次官のときにいい法律をつくったのだということをみんなに向かって言うことができるかどうか、お尋ねをします。
○小池政務次官　これだけ消費者主権の時代でございます。与党であろうが野党であろうが、消費者のことを考えない政党はもう生きていけないというぐらいのことではないか、またそういう時代だというふうに私は思っております。
　今回の消費者契約法でございますが、何よりもここへ来るまでに六年かかっております。さらには、これから新しい産業もどんどんと出てくる中で、包括的な民事ルールであるこういう法律をつくるということは、さらに新しい産業が出てくる上でもむしろ必要なことだと思っております。消費者とそして事業者と、ともに緊張関係を保ちながら、なおかつ今回は、情報量の格差が消費者の方にあるということをまず踏まえた上で、長年の時間をかけて、こうやって審議会そしてさまざまな会議等々を経まして、コンセンサスを経てできているという、この時間的な重み。そしてまた、私が現在経済企画庁総括政務次官として、この法案の最終的なところに差しかかっているところに関与させていただいた、大変誇りに思っておりますし、一日も早く成立をさせたいと思っているところでございます。
○海江田委員　もう時間ですので。長ければいいという話ではなくて、本当に磨きがかかって、いいものになればいいのですけれども。少し私は第一条から、冒頭にも言いましたように、後退をしているのではないだろうかというふうな意見を持っているところであります。
　それで、これは私だけの意見ではなしに、そういう意見を持っている人がたくさんいるということでありますので、委員長、ぜひ附帯決議なり、あるいはもちろん修正なりをしていただいて、本当に多くの消費者が、いい法律ができたということを歓迎できるような状況をつくっていただきたい、私からのお願いでございます。ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。私、前回に引き続きまして質問を行いたいと思います。
　きょう最初に、パソコン商法とでも申しますか、あるいは電子商取引などについて伺いたいと思います。
　あらかじめ経済企画庁の方にはこういう、最近よく配られているチラシについてお渡しをしてありますので、ごらんになっていらっしゃるかもしれませんが、要するに「インターネットでお店を開こう」というチラシです。「売上げゼロに近いお店がインターネット通販で大繁盛」「手作りの子供服販売している主婦がいます　自分でデザインした鉢植えを販売している主婦がいます」と。ですから、この範囲では、これをやって半年間で何万円売り上げが上がったとか、断定的判断の提供ということはありません。「インターネットのお店は、二十四時間、雨の日、台風の日も開店。年中無休。」「パソコンの購入から配線、インターネットを見れる設定まで致します。」「ホームページの掲載料は、インターネット接続会社のサービスで無料になっているはずです。　あとは、注文が届いているかどうかメールをチェックするだけ。」で、一日十円、三十一日で、一カ月三百十円と記載して、固定した住所、電話、ファックスなどがなくて、フリーダイヤルの番号だけ記載してあるのですね。
　ですから、これはいわゆるチラシ商法でもなく、内職商法でもなく、インターネット通販でも、この段階ではないのですね。資格商法でもない。しかし、引っかかった場合には被害が出てくるという問題を持っているわけです。
　そこで、こういう事例の場合に、消費者契約法によって被害が生まれないようにするには、この消費者契約法のどういう条項等を活用するとうまくいくのかとか、あるいは消費者センターなどを通じたＰＲで、こういう場合、何が必要なのか、こういうことについてまず伺っていきたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　委員お配りのこの資料を見たわけです。それで、委員も多分そういうお考えだと思いますけれども、この事業者が重要事項について事実と異なることを告げているとは言えないのでありまして、そういう面では、本法案の第四条第一項第一号の、事実と異なることを告げたということにはならないのではないかと思います。
　それで、これをどうするか。
　これで本当に被害が起こるかどうかというのがよくわからないわけです。住所が書いてあった方がいいかもしれませんけれども、ただ、ダイヤルもフリーダイヤルでありますから、どういう商売なのかということを確認することもできますから、とりたててこれが、見てみないとわかりませんけれども、これをもって消費者被害が起こるということもなかなか考えにくいと思いますし、また、消費者契約法から見て、これが契約取り消しの対象になるような勧誘をしているかというと、そうではないと思います。
○吉井委員　私も、確かに、このチラシの範囲内だけで言えば、なかなか問題はそう単純ではないと思うのです。これをやれば子供服手づくりでやったら売れますとか断定的に言っているわけじゃないし、しかし、お店を持たなくてもインターネットで店が開けるんだ、注文があったらこれだけ家におってもやれるのです、だから素人の方でもできますからお電話いただいたらということで、パソコンを売りつけたり、接続したり、いろいろやってお金を取っていくのだけれども、簡単に物事はうまくいかないですね。それでみんなが商売うまくいくようであったらだれも苦労しないわけですが、そういうふうな新しいやり方というものは本当にさまざま考え出されてくるので、やはりそういうことにも対応しながら、せっかくこういう法律をつくるからには、どうしてこれが生きたものになるようにしていくかということを考えていくのがこれからの問題だというふうに思うのです。
　次に、別な角度から伺っていきたいと思うのですが、ＮＴＴのダイヤルＱ2、「ダイヤルＱ2のご案内」というのが、一応チラシがＮＴＴでありますが、「ご注意ください！インターネット上にダイヤルＱ2番号へ自動的に接続するソフトがあります！」と一応案内はあります。しかし、ＮＴＴのこういうＰＲというのは、ほとんどの市民は知らないわけです。消費者は知らないのですね。
　パソコンで、次の画面を見たいときにはクリックしてください。これをクリックしますと、知らない間に勝手に業者の方から組まれたソフトが侵入してきて、Ｑ2契約に変わってしまうわけですね。それで、一カ月二十万、三十万、四十万と取られてびっくり仰天する、こういう被害が現実に起こっております。
　Ｑ2に申し込む意思表示をしていないということははっきりしているのですが、こういう場合は、消費者契約法第四条の重要事項の不実告知の方に当たるのか、あるいは故意の不告知に当たるということで対応していくことになるのかとか、やはりこういうこともこれから考えていかなきゃいけないと思うのですが、例えばこの場合はどういうふうに扱っていきますか。
○金子政府参考人　こういう事例で具体的にどうかというのはよくわからないのですけれども、そもそも事業者がインターネット上のホームページの画面に勧誘は行っていないのじゃないかなと思うので、そうなりますと、消費者契約法で非常に重要なのは勧誘という行為ですけれども、そういう行為がないのではないか。また、重要事項について不実の告知あるいは故意の不告知も存在しないわけですから、本法案の規定による契約取り消しの対象にはなり得ないのではないか、こう思います。
　それから、それだったら何なのかなということだと思いますけれども、委員今おっしゃったのですけれども、要するに契約締結の意思がないのじゃないか、契約を結ぼうと思わないのに結ばれた形になってしまうということで、そもそも意思の合致がないということで、こんなものは契約じゃないぞということで法的な措置をとるということではないかな、こう考えております。
○吉井委員　契約を結ぶ意思がなくても、意思表示していないのだけれども、とにかく、あ、何だろうなと興味を持ってクリックしたらＱ2契約に変わってしまっていた、こういうことなんですね。
　それから、プロバイダー契約したところよりも安い、格安のプロバイダーありということで、ここをクリックしてくださいという場合もあるのですね。それをクリックすると、これまたダイヤルＱ2に変えられてしまって、月二十万、三十万と取られていく。これは民法の詐欺に当たるということになるかもしれませんが、こういう重要事項の不告知、こういったものが消費者契約法で消費者保護が図られていくということになるのかどうか。
　さらに見てみますと、先ほども幾つかお話ありましたが、インターネットのホームページを見て、この商品ということで送金したが送られてこないとか、何度かやりとりしていると業者が雲隠れしてしまったとか、あるいは、使用していない、使用した覚えのないインターネット利用の請求がカード会社の方から送られてきて、解約した以降は要らないが解約前のものは支払えということをしつこく言われたりとか、そういった問題。そういう事例というものは今日さまざまに消費者相談の中にもありますが、訪問販売法上で言うインターネット通販の場合でも、通信販売に当たるものがあっても、しかし、商品、役務、権利が指定されていないものがほとんどですから、だからこれは適用が非常に難しいことになってきますね。
　そこで大臣、私は、インターネット取引の被害を消費者契約法でどのように有効に消費者を保護できるようなものにしていくか、それは今後検討、見直しの課題の部分が多いかもしれないけれども、今の時点でこういうものについてさまざまな被害が現に出てきているわけですが、大臣としては、消費者保護の角度から、この契約法をどういうふうに生かしていったらいけるとか、あるいは生かすためにはさらにこの契約法をこういうことを考えていかなきゃいけないだろうとか、その点のお考えを伺っておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　吉井委員いろいろと例示を申されましたが、例えば、プロバイダー契約が格安だと書いてあって実はＱ2だということになりますと、これは重要事項の不実で、恐らくこの法律の四条二項で取り消しになるかもと思います。それから、お金を払ったけれども相手がいない、物が送られてこない、これはもう詐欺でいけると思いますね。
　そういう、個々挙げていただきますといろいろと判定もできるのですが、一般にインターネットを使った商法というものが今急にふえておりまして、我々の消費者センターにもその苦情は少し来出したぐらいで、まだどういう事例があるのか分析できるほどの数になっておりません。
　だから、できるだけこういう一般法でできる部分と、それからまた、インターネットあるいはこういう特別のものでＥメールとかＥコマースとか何かできれば、それはそれでまた考えなきゃいけないと思いますが、一般法でできる範囲でいいますと、不実告知とか、そういうところの取り消しができるということになると思います。
○吉井委員　ですから、私は、今大臣がおっしゃったように、個別の相談事例等の分析も含めて、やはりインターネット取引のこうしたいろいろな事例がありますから、その事例を見ておっても、見直しというものは率直に言って必要になると思うのですよ。
　見直し規定を附則などの形で入れて、法律の施行後二年、三年とか、何年にするかというのはこれまたいろいろな御意見もあろうかと思いますが、やはり一定期間を経過する中で、実施状況とその間の評価を踏まえて必要な法律の改正などは考えていく。やはりそういう見直しを入れるということは、私は今の時点で、出発の時点で必要だと思うのですね。この点について、大臣の見解を聞きたいと思います。
○堺屋国務大臣　この消費者契約法は、全般的に対象にしておりますから、それが相対であろうが電子メールを使おうが電子商法であろうが、全部対象になりますから、その限りでここにある不実告知とか困惑とかになれば解除できるわけでございます。
　見直しの件でございますけれども、こういうとき、先ほども申しましたように、世の中が変われば当然その見直しというのは必要ですが、今、何年先にどう変わるかなんということはちょっと予想困難でございます。また、Ｅコマースにつきましては、Ｅコマースそのものとして通産省と郵政省の方で検討している面もございます。そういった体系の中で考えていかなければいけないことでございますので、この法律の中で何年とかいうようなことを固定するのは、かえって現実にそぐわないという感じがいたします。
　世の中の変化に応じて、行政、法制というのは変わってくるべきものだと考えております。
○吉井委員　いや、逆に、今もおっしゃったように、これからも検討していくんだと。ですから、その点ではきちんと、一定期間後に見直しをする、それは附則の中で、出発の時点で入れたらいいのではないですか。入れるのが筋ではないかと思うのですが、どうですか。
○堺屋国務大臣　何年とか、附則で入れるとするとそんなことになると思いますが、そういうものではなしに、むしろ、すべての法律はそうなんでございますけれども、世の中の事態の変化に応じて変わっていく。これはもう、道路交通法でも何でもそうなんですが、その方が正しいので、何年先、それまでやらない、それは必ずやるというような時期ではない。
　したがって、これは附則で入れるべきものではないと考えております。
○吉井委員　何年先とか入れない方が正しいという今のお考えですよね。あるいは、先ほども答弁ありましたし、せんだってもありましたが、法律の信頼性をゆるがせにするというお考えですね。
　しかし、実は、附則に見直しを入れているのは、たくさん法律であるのですよね。一九四八年七月二十九日公布の政治資金規正法附則第十条で、施行後五年を経過したときにとか、五〇年七月の地方税法では、附則第十条で、五年を経過してと。五〇年十二月十四日公布の中小企業信用保険法では、附則第二項で、二〇〇一年三月三十一日までの間にと。五七年三月公布の租税特別措置法では、五年を経過して、六五年の三月の所得税法の附則五十一条でも、五年を経過して、九四年二月の政党助成法附則第六条でも、五年を経過してと。スポーツ振興、いわゆるサッカーくじ法ですね、これでも、七年を経過してですし、金融再生健全化法では、二〇〇一年三月三十一日までの間にと。
　だから、見直し規定を附則に入れた法律はいろいろあるのです。法律の安定性を欠いているとかその方が正しいと言い出すと、これらの法律は安定性を欠いていたとか正しくない法律であったということになるわけですね。ですから私は、安定性をこれらの法律は欠いていたとお考えなのか、正しくないと考えていらっしゃるのか、それをまず伺っておきたいと思いますよ。
○堺屋国務大臣　すべての法律で見直し規定があるのは正しくないと申しませんが、まず、民事規定という非常に一般的な人々を対象としたもの、それから予測が非常に困難なもの、そういったものにつきましては、特定の期日を限って見直し規定を入れるべきではないと思っております。
　委員が例示を挙げられた中に私もよく存じているのもございますけれども、そういうときにはいろいろ議論があって、こういうような変化が予測できるとか、あるいはこういうような不都合が起こったらどうするかというような議論が起こりまして、いろいろな過程でついたものが多いだろうと思うのです。
　政党助成法とかサッカー法とか、そういう特定のはっきりした目的のものであればいいのですけれども、民事規定でこれを入れますと非常に多くの人々にかぶってくるものですから、特定の期日を明確にするというのは困難だろうと思うのですね。
○吉井委員　今、変化があって議論があって入れたものだというお話ですが、しかしまさにこれも、団体訴権についても法制審その他での議論もあり、それから、私もそうですが、私以外の議員の方たちからも、電子商取引その他の問題について、まさに今問題になっている。この電子商取引については現実にいろいろ議論、検討が始まっている話なんですよ。だから、出発の時点で附則に見直し規定を設ける、これは私は、まさに今おっしゃった答弁からしても筋にかなったものだと思いますよ。
　もう一度伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○堺屋国務大臣　むしろ、委員の仰せのことでございますと、例えば、Ｅコマースについての法律がどうなるか、あるいは私法関係の、民事訴訟法がどうなるか、その時期が今のところわかりません。もしそういうところで大きな変化が出てきたら、やはりこの法律にも影響は出てくると思いますが、それはいつなのか、ちょっと時期的予測が不可能でございます。
　そういうときですので、世の中の変化に応じて法律が変わっていくというのは当然あることだと思うのですが、それを、民事訴訟法が三年後に変わる、Ｅコマースが二年後に変わると明確に今のところちょっと予想できませんので、それはそのとき、そういう事態が生じたときにまた国会に諮らせていただきまして、先生方、委員の御意見を伺って変えていきたい。その間にいろいろと各方面の意見も出てくるでしょうし、そういう世の中の変化に応じて対応するのがこういう民事ルールの基本ではないかと思います。
○吉井委員　これまでから五年後見直しを決めた附則のついた法律で、しかし、五年たってその時点で見直して変えるというのはなかなか難しくて、そのままずっと十年二十年と経過しているものだってあるわけです。ですから私は、法の安定性という理屈とか、その方が正しいということでもって見直し規定を否定する、附則に入れることを切り捨てるというのは間違っているということを指摘して、次の問題に入っていきたいと思います。
　次に、少しまたもとへ戻りまして、第四条、消費者が契約を取り消す場合の問題に移りたいと思います。
　この点では、消費者が誤認をする重要事項というのは、不実告知と、将来の変動が不確実であるのに断定的判断の提供など、やはりこういうふうに狭く限定しないで、類似の事項の場合は取り消すという立場で臨むべきだと思うのですが、これについても大臣のお考えを聞いておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　取引において、取り消しというのは非常に強い効果でございます。また、物によってはその間に劣化とか変化とかもいたします。したがって、取り消し条件というのは明確にしておく必要があると思うのですね。
　事業者の側からも消費者の側からも、何で取り消せるかということが不明確でございますと、非常に取引の安定性を損ないますし、そもそも所有権が確定しないようなままで置いておく形になりますから、これはやはり、取り消しという民法ルールとしては最も厳しいものを適用する限りは、内容は明確に限定しておくという方が正しいのではないか、いいのではないかと思います。
○吉井委員　これは、やはり狭く限定して誤認をした消費者被害を切り捨ててしまうのではなくて、大体、不実告知とか、不確実であるのに断定的判断を提供というのは、相手もさるもの、微妙なところをいきますから、だから私は、類似事項は広く取り消すことによって消費者が守られるようにする。その運用というのを、それぞれのケースケースに合わせて、実態に応じて対処する。大臣、そういうふうにやはり考えるべきじゃありませんか。
　余り狭くして、ばっさり一刀両断に切り捨てるのじゃなくて、現実の法の運用の中ではケースケースに合わせて、なかなか切りにくくても、類似のケースで現に被害が出ている、生まれてくる、そういうケースが多いわけですから、そういう誤認をした重要事項については取り消しをする、それぐらいの運用の仕方というものをやはり考えるべきじゃありませんか。
○堺屋国務大臣　この法律は裁判外解決が多いものですから、実際の運用になりますと話し合いということが多くなると思います。その段階でどういう範囲をとるかというのは、ケース・バイ・ケースということが出てくるだろうと思います。
　確かに、委員仰せのように、非常に消費者がかわいそうだとか事業者の方が悪らつだとかいうようなケースもあろうかと思いますが、裁判になったときと違いまして、裁判外というのはそういう弾力的な部分はあろうと思います。
○吉井委員　日弁連の一一〇番にも相談が寄せられた事例に、パラジウムなどの先物取引、一週間で三倍になると言われてパラジウムの先物取引をしたら、追い証を求められ、もうやめたいと思っても、損金を払え、払わないとだめだと応じてくれない。
　この種のものが、実は先物取引で随分多いわけですね。パラジウムその他のもの、あるいは金融商品などの先物取引を断定的判断の提供でさせたときには、損を出させたときに、契約時に支払った金額は返還されるものになりますというのが経企庁の方のあらかじめのこの法案レクのときの説明でしたが、こういう場合はもとの状態で返させるようにする、こう理解していいですね。
○金子政府参考人　ただいまの委員の御指摘は断定的判断の提供ということになると思いますけれども、その場合には契約を取り消すことができる、契約を取り消した場合には原状を回復するということですから、その当初のお金を返してもらうということになると思います。
○吉井委員　不実告知、断定的判断の提供によって誤認して先物取引の契約をしたとき、これは今の答弁どおりですね、契約は取り消しできる。これに類するものについても、類するということは、パラジウムその他のもの、こういう場合の契約取り消しはできるというふうに理解しておいていいですね。もう一度だけ再確認しておきたいと思います。
○金子政府参考人　断定的判断の対象ですけれども、これは変動が不確実なものということでありまして、その内容は財産的なものだということで、金の先物取引だとか証券だとか、そういうような財産取引に係るようなもので不確実なものについて、断定的判断を提供し、それによって誤認をした場合には取り消しができるということであります。
○吉井委員　次に、「故意」の立証責任の問題です。
　法案では、消費者に不利益になることを告げなかった場合に取り消すことができるとしているわけですが、そのことで問題になるのが、故意に告げなかった場合に限定しているという問題ですね。これがいろいろ議論の出されているところです。
　言った言わないとなり、言ったとしても重要事項の規定に当たらないとされたり、故意に言わなかったのではないとされると、例えば、目的隠匿型、ＳＦ商法や恋人商法のようなものは、消費者契約法では事業者の方が有利になる場合もあり得るわけです。しかし、販売する人間が次々かわるなどで、それが故意であったと消費者が立証することが極めて困難になる、こういう場合も非常に多くあり得るわけです。ですから、こういう点では、やはり「故意」ということは外すべきだと思うのですね。これは大臣、どうですか。
○堺屋国務大臣　「故意」とは、当該事業者が、当該事実が当該消費者の不利益になるものであることを知っており、かつ当該消費者が当該事実を認識していないことを知っていながらあえて言わなかった、こういうことでございますけれども、事業者として、当然重要事項だと知っていながら、そして相手も知らないだろうと思いながら言わなかったということは、詐欺の場合と違って、非常に範囲が広くなります。
　だから、確かに先生おっしゃるように、どんどんセールスマンがかわってというようなケースもあろうかと思いますけれども、例えば、セールスマンをわざとかえていたりすると、やはりこれは一つの故意と見ることができますね。だから、これは詐欺その他の故意と違って、かなり広く受けとめられるんじゃないかと思います。
○吉井委員　そうすると、実際問題としては、法律案に「故意」が入っていても、消費者が契約締結に際して必要な事項を消費者が理解できる方法できちんと提供されていない場合、そういう場合は、この「故意」という文言があったとしても、立証なしに契約取り消しというのはできますね。
○堺屋国務大臣　それはちょっと無理だと思うのですね。やはりこの法律では、故意ということは消費者の方が立証するということになっておりますから、全然立証できない状態で取り消すというのはちょっと無理だと思います。
○吉井委員　契約締結に際して必要な事項を消費者が理解できる方法できちんと提供するということは、私は、本来消費者契約法が想定している考え方だと思うのですよ。その考え方をきちっとやっておれば、法律上「故意」という言葉は入っておろうとなかろうと、本来、それで正常な契約になると思うのですよ。しかし、消費者が理解できる方法できちんと提供していなかったら、それは故意ということを立証するまでもなくて、消費者が理解できる方法できちんと提供しなかったということは、私は、実態としてはやはり故意に提供していないと思うのですよ。
　だから、言葉としては「故意に」ということが仮に書いてあったとしても、こういうふうな場合は立証責任を求められることなく契約の取り消しができる、私はそういうふうに法律というものは考えていくべきじゃないかと思うのですが、この点どうですか。
○堺屋国務大臣　個々の実際の問題になりますといろいろあると思いますが、一般的な法律事項として、取り消しというのは、やはり相手が、事業者の側が、消費者は知らないということがわかり、そして自分はわざと言っていないということがない、うっかりぐらいで、うっかり言わなかったとかいうようなことで取り消しになりますと、やはり問題が複雑になります。
　そして、それが大変大きな金額だとかいうことになると、当然、言うべきことを言わないというのは故意である可能性が高いのですけれども、だんだん取引の種類が、いろいろな条項にかんがえてまいりますと、一概に故意の立証がなしに取り消すということになりますと、当然消費者が知っていると思っていたとか、ちょっとうっかりしたとか、そのとき忙しかったとかいうようなことがございますから、一般論として、それを法的に適用するのは難しいのじゃないかと思います。
○吉井委員　消費者にとって立証することは著しく困難ではないというのが本会議答弁以来の考え方なんです。しかし、今のお話を聞いていると、実際問題として、必要な事項を消費者が理解できる方法できちんと提供するといういわば常識的なことがやられていない場合でも、うっかりだとか何だとかいうことでもって、やはり「故意」を入れておかないといけないと。消費者側は、これで契約解除したいという場合も挙証責任が求められる。こういうことになると、これは本当に消費者契約法の魂が大分抜かれてしまうので、そういう点では、もしそういうことでいくならば、私は「故意」という部分は削除するべきだ。
　しかし、文言が入っておったとしても、私が今くどく言いましたような、消費者が理解できる方法できちんと必要な事項を提供していなかったならば、それは仮に「故意」という文言が入っておったとしても、この場合は挙証責任を求められることなく、普通の契約として契約の取り消しをできるのですよ、こういうふうに読むことができるならば、それは文言が入っておったとしても訓示規定といえば訓示規定というところですから、それでもうそういう理解の仕方ができるかと思うのですけれども、もう一遍、聞いておきたいと思います。
○堺屋国務大臣　「故意」というのは、単に装飾語で入っているのではなしに、やはり重要な部分だと思います。
　前の方に、事業者に、情報提供に心がけなければならないという努力義務が入っておりますが、この努力義務とあわせて、そういう取り消しという厳しい結果を予定しておりますから、一般的にはわかりやすいことで情報提供すべきだという努力義務がございますが、それをすぐ取り消しという法律に当てはめるのには、やはり立証、故意というものが大事だ、ポイントだと思います。
○吉井委員　私は、そういう立場でいくならば、故意という部分は削除するべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　さて次に、不当勧誘行為の問題について、これは前回例を挙げて質問しましたので、前回例を挙げたような不当勧誘行為などの実態からして、やはり被害の実態に即して、不退去、監禁型だけに限定した不当勧誘行為にするのじゃなくて、威迫や困惑など消費者の判断を誤らせるものを広く不当勧誘行為として、このような場合に消費者がその契約を取り消すことができるようにするべきだ、私はそういう考えを持っております。
　同時に、この法律でいく場合でも、法の運用の中では、威迫、困惑など消費者の判断を誤らせるものを広く不当勧誘行為として消費者を守るという立場で、大体さっきもおっしゃったように、裁判外での扱いが多いわけですから、そこでは広く威迫、困惑行為を不当勧誘行為としてとらえて消費者の不利益を解決するように、そういう立場で臨んでいくということ。
　それから、大体、現場ではさまざまに努力して、これは消費生活センターの相談員の方とか弁護士さんとかさまざまな方たちが取り組まれて、解決の実例あるいは判例等を重ねてきているわけですから、そういう実績の積み上げをやはり後退させることなく、法の執行をしていく上で、現場の段階では威迫、困惑などを広く不当勧誘行為としてとらえて消費者を守っていく。こういう立場というものは、国の方でもきちんと考えていくべきだと思うのですが、この点についてはどうですか。
○堺屋国務大臣　委員のおっしゃる法の問題のときと、実行段階でいろいろな方々が御尽力いただいて、いわゆる丸くおさめるとか迷惑しないようにするというのと、ちょっと段階が違うと思うのですが、法の段階で申しますと、第一に、威迫とか困惑という行為が必ずしも内容がはっきりしない。事業者の方ではそうでないと思っていても、片一方は威迫、困惑だったというようなことも起こります。第二番目に、威迫については民法の強迫という概念がございまして、そちらへ大体いくだろうと思います。それから第三番目に、意思表示の取り消しが認められるかどうか。困惑に関して、明確な監禁とか不退去とかいうことなくして、単に困惑というだけでは消費者の示した意思表示に瑕疵があるかどうかというような議論が出てまいります。そういたしますと、余りこれを広く一般論としてとらえますと、非常に双方の側に扱いにくい、難しいボーダーラインがいっぱい出てまいります。
　したがって、法律といたしましては、やはりここは明確にしておいて、そして、実行の段階ではいろいろな方々が御尽力いただいてということになろうかと思います。決して今までつくった、積み上げてきた判例、強迫の判例とかそういうものを緩めようという気は全くございません。
○吉井委員　時間が参りましたので、続きは次回にということで、終わりたいと思います。
○小林（興）委員長代理　知久馬二三子君。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。
　私は、まず四日の委員会での審議、そして五日の参考人の質疑を踏まえて質問させていただきたいと思います。
　消費者団体の代表であります日和佐事務局長さんの意見の中で、裁判外紛争処理機関の設置についての検討が必要ではないかということが指摘されましたし、また、事務局長さんは、都道府県に設置されている苦情処理委員会にも言及され、案件を付議する手続が不明確であるから、その手続を透明化するように求められました。
　それで、ＡＤＲの必要性は言うまでもありませんが、現実に全く新しいものをつくっていくには困難も大変多いことと思います。しかし、来年四月の消費者契約法の施行を待つまでもなく、裁判外紛争処理の充実は緊急な課題であると思うのでございます。介護保険制度の施行に伴い、契約に伴うトラブルがさらに増加する可能性があることを考えますと、消費者契約法の実効性を確保するためには、むしろ前倒しで実施する必要があると思うのです。
　それで、現実的には二つの方法があるのではないでしょうか。一つには、既存の裁判外紛争処理機関の充実を図り、これを活用すること。そして二つとしては、司法制度を消費者、少額被害ですけれども、にとって利用しやすいように改革することだろうと思うのでございます。
　そこで、このＡＤＲの設置の検討でございますけれども、四日の質疑でも主張してきましたけれども、この裁判外紛争処理機関は、消費者にとって使いやすく、身近なところにあることが必要であると思うのです。この要件を満たすものとして消費者センターがあり、各党がその充実の必要性を主張されていますが、中立的な調停機関として、より本格的なものとしては苦情処理委員会があります。裁判外紛争処理機関として、この苦情処理委員会の活性化の必要性を私は強く主張したいと思うものでございます。
　四日の質疑の結果で、苦情処理委員会は自治体が条例で設置しており、紛争当事者の手続等については、学識経験者、それから消費者代表、それと事業者代表の三者の構成となっており、中立性のあるものであることがわかりました。しかし、残念ながら、せっかく条例によって設置されたものにもかかわらず、ほとんど開催されていないというのが実態であるということがわかりました。
　消費者契約法の施行に向けて、ぜひこの活性化を図る必要があると思うのでございます。都道府県の苦情処理委員会をどのように活用していくかは都道府県が決めるべき問題でありますが、国としてできる環境整備を行うことは、消費者契約法の実効性を確保するには必要なことだと思います。
　そこで、質問いたします。経済企画庁は、消費者契約法案を提出されている立場から、消費者契約にかかわる紛争について、都道府県においても苦情処理委員会で紛争処理がより積極的になされることを期待されていると考えてよいのでしょうか。その点についてお伺いいたします。
○金子政府参考人　委員御指摘のように、消費者苦情というのは、必ずしも金額が多くないということ、あるいは裁判に持っていくのはなかなかなじみにくいということがありますから、裁判外紛争処理機関が十分に整備されるということが、この消費者契約法ができて、それが実効性を上げていくためにも非常に重要ではないか、こう考えております。
　その一つは、消費生活センターそれ自体がしっかりした苦情処理を行っていくということが重要ですけれども、今後かなり消費者契約法に基づいたいろいろな紛争が出てくると思いますし、それは、難しい案件になりますと消費生活センターだけでは処理ができないという問題になっていく。そうなりますと、それよりさらに上の機関に持っていって、より中立的な観点からこれを判断していくということが重要であると考えています。そういう面で、現在、各都道府県などにあります苦情処理委員会によるあっせん、調停、これは、今後消費者契約法が施行されました場合には、より重要なことになっていくと考えています。
　それで、委員おっしゃったように、苦情処理委員会、これは条例で設置されていますから、その運営自体は各都道府県に任されるわけですけれども、私どもとしても、今申しましたような認識に基づきまして、この苦情処理委員会が消費者契約法の実施された以降は十分に活用されるよう働きかけてまいりたいと思っております。
○知久馬委員　今、都道府県においてもこのことを積極的になされるべきだということをおっしゃったと思います。
　苦情処理委員会を開催するときに、高度な難しい紛争の場合に、地方においては専門家がいない場合があります。特に、私の県なんかは小さい県ですから、なかなかそうした専門家というのがいません。そうした苦情処理委員会を活性化するためには、苦情処理委員会を開催することが必要な場合には専門家を国から派遣する制度をつくるべきだと思うのでございますが、この点についてどうでしょうか。
○金子政府参考人　各都道府県において条例によって設置されておる苦情処理委員会、これは、委員御指摘のように三者の構成になっていまして、その中立の委員の方々は弁護士などが中心だと思います。
　それで、そういう形で適切に紛争の検討が行われていくものだと思いますけれども、消費者契約のトラブルというのは多岐にわたるわけですから、場合によっては、その案件によっては、非常に高度な専門的な知識を要するということ、しっかりした専門家がいるということが処理の適正を確保するために重要であるということにもなるのではないか、こう考えております。
　そういう面で、都道府県の苦情処理委員会の審議の中で、案件によって、高度、専門的な知識を要するという場合には、経済企画庁として、その専門家を派遣するというようなことについても検討してまいりたいと思っております。
○知久馬委員　四日の国民生活局長さんの答弁では、消費者契約法の内容を地方に説明するという意味で専門家を派遣するというものであったと思います。しかし、これにとどまらずに、苦情処理委員会を開催するために、必要な専門家を国から国の費用で地方に派遣する制度をつくるべきではないかと再度お願いするわけなんですけれども、本当に苦情処理委員会を活性化するためには、ぜひとも今言いました国の費用で地方に派遣していただくということを御検討願いたいと思うところでございます。
○金子政府参考人　先日は、消費者契約法の理解のために専門家を派遣するということは必要ではないか、こう申し上げまして、それについてはしっかりやっていきたいと思っています。
　それから、先生御指摘の苦情処理委員会に専門家を派遣するということですけれども、具体的にどういう形がいいのかということも検討していかなきゃいけませんけれども、そもそも、私どもとしても、都道府県において苦情処理委員会が活性化するということが必要だと考えていますので、専門家をどういう形で派遣するか、これは検討してまいりたいと思いますけれども、そういう方向で考えていきたい、こう考えております。
○知久馬委員　大変申しわけない、たびたびですけれども、本当に地方の行財政というのは大変逼迫している状況にありますので、これらを本当に活性化しようということになれば、やはり先がた言いましたようなことを御検討願いたいと思います。
　次に、ＡＤＲですか、消費者のための司法制度改革についてお伺いしたいと思います。
　司法制度改革のための検討が行われていますけれども、司法制度を消費者のために使用しやすいものにするという視点も重要なことだと思います。五日の及川参考人からの、消費者契約法の実効性を確保するための司法制度改革が重要というお話もございました。司法制度改革については、司法制度を消費者のために利用しやすいものにする、そして少額の事件の解決にも役立つものにするという視点からの検討が重要だと思うのでございます。
　そこでお伺いしますけれども、司法制度を消費者のために利用しやすいものにするという観点から、平成十年に民事訴訟法の改正に盛り込まれた少額事件訴訟手続、簡易裁判所で三十万円以下の事件について、簡易迅速に、原則一日で解決するという手続ですが、このことが注目されますけれども、実績ではどのくらいの件数が提訴され、どのくらいの判決が出ていますか。また、どのようなトラブルの解決に利用されたのでしょうか、参考までにお聞かせ願いたいと思います。
○細川政府参考人　少額事件訴訟に係る訴訟事件数等のお尋ねでございますが、これは、最高裁判所の統計によりますと、新たに提起された少額訴訟の事件は、新法、新しい民事訴訟法が施行された初年度である平成十年度では八千三百件でございました。平成十一年度では約一万件ということになっております。
　次に、一年間に終了した少額事件の事件数でございますが、平成十年度は約六千八百件、平成十一年度は九千九百件でございます。このうち、判決がされた事件数の正確な統計はございませんけれども、おおむね四割程度であると聞いておりまして、その余は、和解等から話がついて取り下げられるというふうな解決がされているものと推測しております。
　また、事件の類型といたしましては、東京、大阪の裁判所の例によりますと、賃貸借に伴う敷金の返還請求事件、それから交通事故関係等の損害賠償請求事件、それから売買代金請求事件などにおきまして比較的多く利用されていると聞いております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　今お聞きしたのは、国民生活センターの統計では、三十万、四十万ぐらいの件数ですか、いろいろな事件があるんですけれども、それと比較してみれば、こうしたところでの相談は少ないと思うわけです。そこでこうした利用状況をお聞きしたわけなんですけれども、消費者契約法に係る紛争を少額事件訴訟を活用して解決することは可能と思われますでしょうか。その辺のことをお聞きしたいと思います。
○細川政府参考人　先ほど委員御指摘のとおり、少額訴訟の制度は、訴訟の目的の価額が三十万円以下の金銭の支払いの請求を目的とする訴えについて、原則として一回の口頭弁論の期日で審理を完了するというものでございます。したがいまして、こういった要件を満たす訴えでありますれば、消費者契約法にかかわるものであっても、当然、少額訴訟の制度によることは可能でございます。
　もっとも、争点が非常に複雑だとか、多数の証拠調べが必要であるなどの事情があるケースにつきましては、これは通常訴訟で扱った方がいいのではないかというふうに考えられます。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　確かに、このことにつきましては、原則一日で解決しなければならないということがございますし、相当なれた人とか専門家でなければなかなか難しいことだと思います。
　次ですけれども、少額事件の場合、費用の点から、弁護士にお願いすることが現実的ではないことも多いと思います。本人訴訟を支援する仕組みも充実されるべきだと思いますが、簡易裁判所において司法書士などの隣接職種、専門家に訴訟の代理権を与えるなど、消費者紛争を簡易裁判所で解決しやすくすることが必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　ただいま先生御指摘の司法書士に簡易裁判所での代理権を与えるというような問題につきましては、国民に利用しやすい司法制度を実現するという観点からは非常に重要な問題であろうというぐあいに私どもも考えております。
　こういった司法書士を含む隣接職種の方々に訴訟への関与をどの程度認めるかという問題につきましては、政府として、ことしの三月三十一日に閣議決定をいたしました規制緩和推進三カ年計画の中で、規制改革委員会の第二次見解、それから司法制度改革審議会の審議結果等を踏まえ、司法サービスへのアクセスの向上等の観点から検討し、結論を得て所要の措置を講ずることといたしております。
　こういうものを受けまして、内閣に設置されました司法制度改革審議会で、今日本の司法制度全般について審議しておりますが、その司法制度改革審議会では、取り上げるべき論点の中に、弁護士と隣接法律専門職種との関係、もちろんこの中には司法書士の簡易裁判所での代理権の問題も含まれておりますが、これを取り上げるということを正式に決定いたしております。したがいまして、これからこの司法制度改革審議会において、国民的見地に立ちまして、この問題が審議されることと思っております。
　私ども法務省といたしましても、資料の提出その他、この審議会の審議が十分になされますよう全面的に協力していくつもりでおります。
○知久馬委員　ありがとうございます。
　少額事件の場合ですけれども、法律相談を弁護士さんにお願いするだけでも大変だと思うんです。例えば、五万円の被害で一万円の相談料というようなことになったら、本当に簡単に相談もできません。しかも、地方の方ではそもそも弁護士の先生が少ないというような状況でございます。
　そこで、先がた話されたように、司法書士さん等の一定の資格を持たれた方で弁護士以外でも業としてできるようにすべきだということをお願いしたいと思うわけです。
　時間が参りましたので、続きにつきましてはまた次回にお願いしたいと思います。大変ありがとうございました。
○小林（興）委員長代理　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十六分散会
平成十二年四月十二日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十五号
　　平成十二年四月十二日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の演説に関する件（第三日）
　第二　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法
　　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　青年等の就農促進のための資金の貸付け
　　等に関する特別措置法及び農業信用保証保険
　　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　第四　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　中小企業指導法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国務大臣の演説に関する件（第三日）
　昨日に引き続き、これより順次質疑を許します。日笠勝之君。
　　　〔日笠勝之君登壇、拍手〕
○副議長（菅野久光君）　これにて午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開議
○議長（斎藤十朗君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　国務大臣の演説に対する質疑を続けます。渕上貞雄君。
　　　〔渕上貞雄君登壇、拍手〕
○議長（斎藤十朗君）　田名部君、時間が超過しております。
○田名部匡省君（続）　はい、わかりました。
　最後に、同僚の皆さんから、自自公は信頼関係がなくなったので連立を解消したと答弁しましたが、前総理に四月三日に自由党は回答すると言って回答を延期し、小渕前総理の総辞職によって自然消滅したと同僚議員は考えておるようでありますが、いずれにしても総理の再度の御所見をいただきたいと思います。
　この国はおかしいことをおかしいと思わない、そのことが国がおかしくなっている元凶と考えると、警察官の不祥事、自衛隊の不祥事、学校の先生の不祥事、こういうものは教育を通じてよくしていかざるを得ない、こう思います。
　教育は総理のこれは一番得意とするところでありますから、教育には力を入れてそういう国を目指して頑張っていただきますようにお願いを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　〔国務大臣森喜朗君登壇、拍手〕
○国務大臣（青木幹雄君）　田名部議員にお答えをいたします。
　小渕前総理の御病状に関連して、家族、医師の考えを優先すべきか、公人としての立場を優先すべきかとのお尋ねでありました。
　この点につきましては、ただいま森総理よりお答えしたとおりであり、病名の公表以上に、一刻一刻いろいろと変化する病状について公表することについては、私はやはり家族の気持ちや医師団のお考えを尊重すべきであると考えております。しかし、そういう前提に立ちながらも、総理は公人として最高責任者の立場にあり、一刻たりとも政治の空白があってはならないとの厳しい現実を踏まえ、全力を挙げて取り組んできたつもりであります。
　小渕前総理は今も重い病の床で病魔と闘っておられ、また医師団そして家族は全力を挙げて治療、介護に当たっておられます。一日も早い御回復をお祈りするとともに、でき得れば病状についても静かに見守っていただきたいと考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣堺屋太一君登壇、拍手〕
○国務大臣（堺屋太一君）　田名部議員にお答えいたします。
　将来の財源の確保についての御質問がございました。
　極めて厳しい我が国の財政の現状にかんがみまして、財政の健全化は決して忘れることのできない重要課題であり、我が国の経済が回復軌道に到達いたしました後には多様な手段を活用して着実に財政再建を進めていく必要があると考えております。
　日本は、巨額の国公債を発行する一方で、膨大な国有財産等を持っていることもまた事実であります。かかる観点から、経済審議会の答申「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」、これは平成十一年七月八日に閣議決定したものでございますが、そこにおいては、国有財産も不断の見直しを行い、集約化、立体化等で有効活用を図りながら一層の売却を進めるべきものとしております。また、政府保有の株式等についても、積極的に売却を進めることとしております。
　特殊法人につきましては、行政改革の一環といたしまして民営化、事業の整理縮小、廃止等を進めるとともに、ふさわしい組織形態、業務内容の検討を行っているところでございまして、今後ともこれを推進していくこととしております。その過程では、時代の変化に応じまして民営化、株式会社化することが適当であるものも出てくる可能性があると考えております。
　さらに、経済構造の改革を推進して新しい産業の発展と意欲的な起業の創出に努め、経済を活性化することによって歳入の増加を図っていく、そういうような総合的な政策によって、やがてこの財政問題にも考えを広げていきたいというところでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕