Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　具体の例を挙げて申し上げた方が御理解いただけるのじゃないかと思います。
　日本が戦争に負けましたときに占領軍の最大の眼目は、日本が再びアメリカにとって脅威たる存在にならないということだったと思います。現に、アメリカからそういう指示が総司令官の方にも来ていたようでございます。そういうことから、まず完全に武装解除したわけでございましたし、また、将来とも軍隊を持たせないという考え方があったわけでございます。そういうたてまえで日本の憲法もつくられたと考えるわけでございます。
　それをさらに推し進めていきますためには、極端な国家主義という表現もずいぶん使われたと思うのでございますけれども、国を強く出していくような人たちはまず公職から追放されましたし、逆な立場の人たちが公職に迎え入れられるというような状態もございましたし、もちろん、国旗とか国歌とか許されませんでしたし、また、学校における団体訓練というようなものも、軍事につながっていくという考え方のもとにおいて禁止もされましたし、そういうようなことで、本来の平和主義から離れた、それを軍国主義という表現も使われておったと思うのでございますけれども、軍国主義と関係のないことまで抑えられていったような気がいたします。
　そういう混乱がまだ今日も一部残っているように考えるわけでございまして、したがいまして、本来の平和主義というものをお互い身につけていって、行き過ぎたあるいは軍国主義という名前でありますとか、あるいは極端な国家主義という名前でありますとかというようなことで進められてきたその名残がまだ一部残っているものだから、そこはお互いよく反省をして正しいものを身につけるようにしていきたい、こんな気持ちを持って申し上げておったわけでございます。
○林（百）委員　何だか、いまのあなたのここでおっしゃることと、あなたの「ポスト」で言う「占領軍の占領政策を遂行する手段として、これらの理念の浸透を図る」、要するに、占領軍の占領政策遂行の手段であったんだ。そのことは先ほども問題になりましたが、あなたが二十二日の静岡県の相良町で開かれた自民党の政経文化パーティーの講演の中でこうも言っているのですね。これは朝日新聞に載っていたのですが、「また法相は、憲法制定の経過を日時を追って説明しながら、制定の背景について「米国が占領政策遂行の手段として（帝国）憲法の改正を求めてきたのは、まぎれもない事実だ」」、こう言っているのですね。だから、要するに米国の占領政策遂行の手段であったんだ、この基本的人権そのほかの三原則は。そういうような考え方をあなたはお持ちになっているんじゃないですか。
　手段というのと、国民の信念として定着している、そしてまたそれを定着するような憲法になっているということ、それは手段でも何でもないのですよ。本来そういうものでなければならないことであって、どこかの都合でつくったものじゃないでしょう。あなたは、アメリカの占領政策の都合のために三原則というものが確立されたのだ、こういう考えをお持ちになっている。どうもあなたの考えはそれが抜け切れないと思う。あなたの前歴も私の方いろいろ知っておりますけれども、それが災いしているんじゃないか、そういうように思うのですが、まず、こういうことを静岡県の相良町でおっしゃったのですか。要するに、「憲法制定の経過を日時を追って説明しながら、制定の背景について「米国が占領政策遂行の手段として（帝国）憲法の改正を求めてきたのは、まぎれもない事実だ」」、要するに、米国が占領政策遂行の手段である。何も日本国民の利益じゃないんだ——まあ、そこまではあなたは言ってませんけれどもね。言っていけばそういうことにもなりそうな、日本国民の利益というよりは米国の占領政策遂行のためなんだ、その手段としてこういう三原則が憲法にうたわれたのだ、こうあなたはおっしゃっているように思うのですが、これはそうおっしゃったのですか。その真意をここで言ってください。
○奥野国務大臣　憲法改正を求めたのはマッカーサー元帥でございます。その際には、やはり武装を完全に解除する、それを将来にわたって続けていくということになりますと、憲法改正しなければそういう状態を続けることはできないわけであります。御承知のように、占領行政というものは、基本的にはヘーグ条約にございますように、その国の現にある法規を基本にして占領政策を行っていく、これがたてまえでございます。したがいまして、日本に憲法改正を求めてきましたけれども、日本側の自発的な意思として憲法を改正するのだというたてまえをとれということも、これも命令としてあったわけでございまして、したがいまして、占領政策を遂行していきますためにはいまの日本の明治憲法のままでは進めにくい、そういうこともあって日本に憲法改正を求めたのだ、こう私は思うわけでございます。
　その中身がいいとか悪いとかいうことではございませんで、経過的にはそうとしか考えられないんじゃないだろうかなと、こう思うわけでございます。日本政府も、占領軍の意向を知って、いろいろ考えながら、結果はその意図に即して憲法改正をやろうということを決意をしたわけでもあったわけでございます。
○林（百）委員　あなたはそこが根本的な間違いだと思うのですよ。現行憲法ができた根源は、ポツダム宣言によるんですよ。ポツダム宣言というのは、世界的なファシズムに対する民主主義的な統一の力が、たとえばヒトラーだとかムッソリーニだとか東条だとかそういうものを破砕して、そういうものから支配されたものから日本国民を解放する。そして日本は無条件降伏をしてポツダム宣言を受諾したわけですよ。これは日本の民主勢力と世界の民主勢力が、そういう民主勢力を暴力で弾圧する勢力に打ちかった。それを、日本も再びあのような間違ったことをしてはならないからということで憲法制定をしたんだ。あなたはマッカーサー、マッカーサーと言いますけれども、ポツダム宣言をよく振り返ってみなければならないと思う。
　ポツダム宣言の第十項を見ますと、「吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ」、その次が、「日本国政府ハ日本国国民の間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障擬ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ」、こういうようにあるわけですね。そしてさらにポツダム宣言の十二項を見ますと、「前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府が樹立セラルルニ於テハ聯合国ノ占領軍ハ直ニ日本国ヨリ撤収セラルベシ」、こうあるわけですね。
　だから、「日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ」、そういうものに対する障害は一切除去しなければならない、それが完全に除去されたときには連合軍は日本の国を去る、こういうように書いてあるわけですね。だからここから起因しているということですね。このことをあなたはお考えになりませんか。
○奥野国務大臣　ポツダム宣言を受諾するに際しまして、日本側から照会をしているわけであります。そのときに参りました返答は、天皇及び政府の権限は占領軍の最高司令官に従属する、日本の最終的な政治形態は日本国民の自由な意思に任されるのだ、こう言っておるわけであります。それを占領直後に憲法改正を求めてきているわけでございますから、自由な意思に任されるという返答をしてきたこととは矛盾しているのじゃないかな、こう私は思います。
　同時にしかし、そういう形で日本国憲法の改正が行われましたから、有効無効が当時大変議論があったわけでございまして、その際に、ポツダム宣言受諾を有効説の根拠にとっておられる方々もいろいろございますし、私は有効無効をここで論じているつもりじゃありませんけれども、林さんがポツダム宣言を持ち出されますから、私は、こういう経過があったのですよということを申し上げるにとどめておきたいと思うのです。
　わざわざ照会しているのです。そのときに、天皇及び日本政府の権限は最高司令官に従属するのだ、最終的な政治形態は日本国民が自由な意思で決めればいいのだ、こう言っておるわけでございまして、占領直後に憲法改正を求められてきますと自由な意思でやれるはずのものじゃございませんから、やはりそこに若干矛盾があったと思います。
○林（百）委員　重大な点ですからお尋ねしますが、ポツダム宣言の第四項は、「我儘ナル軍国主義的助言者ニ依リ日本国ガ引続キ統御セラルベキカ又ハ理性ノ経路ヲ日本国ガ履ムベキカヲ日本国ガ決定スベキ時期ハ到来セリ」、そして「吾等ノ条件ハ左ノ如シ」、要するに、日本国民が決定する時期が来た。あなたの言う憲法問題については、憲法改正しろという——これは帝国憲法で絶対主義的、軍国主義的天皇制があったわけなんですから、これが戦争の根源になっているわけですから、これを廃さなければならないということが連合軍側の強い要望であったわけですね。ところが、それに対して松本国務大臣の出した日本側の憲法改正四原則の中には、天皇が統治権を総攬するという大原則には何ら変更を加えない、要するに、主権者は依然として天皇だ、そして議会の議決権を要する事項を拡充し、その結果従来の大権事項をある程度縮小する。要するに、天皇制はそのまま統治権者として、主権者として残存するんだということを日本側が憲法草案として出したから、それはいけない、天皇を主権者として、そうして統治権を総攬するというような、それじゃ何らわがままな軍国主義をなくすということにならないじゃないか、そういう注意を受けて、そしてそれを受け入れたのじゃないですか。それが連合軍の押しつけだというようにあなたはお考えになるのですか。
　そうすると、あなたの考えは、松本国務大臣の出した日本側の改正四原則の天皇が主権者であり統治権を総攬する、こういうものが通らなくて、連合軍側からこれが外された、はねのけられた、このことがアメリカ側の押しつけだということになるのですか、あなたの考えは。
○奥野国務大臣　押しつけとか押しつけでないとか、そんな議論をしていないわけであります。同時にまた、松本国務大臣がどういう意図で憲法改正案をお考えになっておったか知りませんけれども、ポツダム宣言の受諾に当たって照会した場合に、最終的な政治形態は自由になった日本国民が自由な意思で決めたらいいんだよ、こう言っているわけでございますから、松本さんとしては、主権については従来どおりにお考えになって案をまとめておられたのかもしれません。
　これを二十一年の二月一日に毎日新聞がスクープして書いたものですから、それでマッカーサー元帥がこれを見て、これじゃどうにもならない、おれたちがつくる以外にはない、こう考えられて三つの原則をホイットニー民政局長に示して……（林（百）委員「四つの原則です」と呼ぶ）四つの——計算の仕方ですけれども、示して、おまえたちでつくれ、こう言って、ホイットニー民政局長が中心になって一週間でつくり上げた。これを麻布の外務大臣公邸に持っていって、吉田外務大臣、松本国務大臣に渡したことから始まるわけでございます。
　経過はそれだけのことでございまして、私はそのよしあしを論じているわけじゃございません。松本さんは松本さんなりに、もしそういう考え方を持っておられたとするのなら、いま私が申し上げましたポツダム宣言受諾に当たっての交渉の経過を踏まえて、それはおれたちが自由にできるのだ、こう思っておられたのじゃないだろうかなと思います。同時に、マッカーサー元帥としては、日本の封建的な社会を打破していかなければならない、あるいは軍国主義的な風潮を打破していかなければならない、そう考えているのに、これじゃどうにもならないと考えられたことも私も理解できるように思うわけでございます。しかし、経過としてはそういう経過をたどってきたんだ、こう思っているわけであります。
○林（百）委員　ただ、あなたの言う「米国が占領政策遂行の手段」、これは素直に読めば、手段というのは便宜のために、自分の国の占領政策を遂行する便益に供するためにというようにとれるのですよ、あなたの言うことは。それで自主的な憲法でないとか、もう一度振り返ってみるべきだとか、当時国民の自由な意思がなかったとか、こう言われるけれども、しかし、ポツダム宣言を受諾した日本の国は依然として天皇が主権者である、そういう憲法をどうしても存続させたいということがあって、それに対して連合軍側から、それでは戦争の禍根を排除することにならないじゃないかということで、新しい憲法についての草案を向こう側が示したのであって、何も手段とかなんとかということじゃないじゃないですか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　ポツダム宣言を受諾した以上は、ポツダム宣言の精神に沿うのが当然でしょう。無責任な軍国主義は排除されなければならない、破砕されなければならないというのに、その無責任なる軍国主義の中心であった天皇制をそのまま残しておくということは、ポツダム宣言を受諾した意味をなくすことになるんじゃないですか。
○奥野国務大臣　ポツダム宣言を受諾したわけでございますから、占領軍がその精神に基づいて占領行政をやることは、私はやむを得ないと思います。しかし、憲法を改正する改正しないはまた別の問題だと私は思うのです。
　憲法がありましても、占領下におきましてはそれは最高の力を持っているわけじゃなくて、最高の力は占領軍の総司令官でございますから、日本の憲法よりも総司令官の命令の方が優先することは当然のことだと思います。独立するまでは占領軍総司令官の下に立つわけでございまして、その限りにおいて憲法が効力を持たない、これは当然のことだと思います。
　同時に、最終的には日本の国民の自由な意思によって決めたらいいんだと言っておきながら、その政治形態をこう変えろということは、私はちょっと矛盾しているんじゃないかなと思います。しかし、そのことが結果的に日本国民によかったとか悪かったとか、そういうことを言っているわけじゃございません。同時にまた、私が明治憲法に戻すことがいいんだというようなことも一つも言っておりません。ただ、占領軍が占領政策を行っていく、それには軍国主義を排除していかなければならない、封建制を払拭していかなければならない、いろいろなことを考えていきます場合に、やはり憲法が陸海軍を持ったような憲法になっている、そのままでありますといろいろ都合が悪い、やはり憲法から変わっていった方が占領行政がやりやすい、これもよくわかると思うのであります。
　ですから、ドイツのように、憲法は改正しない、基本法をつくる、独立して憲法が変わったら自動的に基本法はなくなるんだ、これも一つの姿勢だと思いますし、また、フランスの憲法のように、国土の一部でも占領されている間には憲法改正をやらないんだということを憲法に書く、これも一つだろうと思いますし、いろいろなことがあるだろうと思うのであります。あるだろうと思うのでありますが、日本が戦争に敗れましたときには、やはり日本の憲法が占領政策と合致しておった方が占領行政をやりやすい、こういう判断があったんじゃないかな、こう思うわけでございます。そのことを私は申し上げているわけでございます。
○林（百）委員　あなたは、マッカーサーがこう言ってきた、マッカーサーがこう言ってきたと言いますが、当時、この新しい憲法ができる前は主権者は天皇だった。昭和二十一年三月六日の官報を見ますと、憲法をつくるに際して「朕曩ニポツダム宣言ヲ受諾セルニ伴ヒ日本国政治ノ最終ノ形態ハ日本国民ノ自由ニ表明シタル意思ニ依リ決定セラルベキモノナルニ顧ミ日本国民ガ正義ノ自覚ニ依リテ平和ノ生活ヲ享有シ文化ノ向上ヲ希求シ進ンデ戦争ヲ抛棄シテ誼ヲ万邦ニ修ムルノ決意ナルヲ念ヒ」と、要するに、当時の主権者である天皇もまた、「日本国民ノ自由ニ表明シタル意思ニ依リ決定セラルベキモノナル」、こう言っているのですよ。
　では、これはマッカーサーからこういうことを言えと言われて、マッカーサーの占領政策の都合によって言わされた、こういう意味になるのですか、あなたの意味は。
○奥野国務大臣　明治憲法を全文改正して日本国憲法にする、一体どういう形でそれができるだろうかということが当時苦心されたようでございました。日本政府と総司令部との間でいろいろ話し合った結果、勅語をいただくということであろうということになり、したがって、内閣としては勅語をいただいて憲法改正をやったという形を踏んだ、こう理解しております。
○林（百）委員　そうすると、これは形をとったというだけで、実際は日本国民の——ここにありますが、「日本国民ノ自由ニ表明シタル意思ニ依リ決定セラルベキモノナル」とあるけれども、これはこういう形をとっただけだ、こういうことなんですか。
　では、もう一つお聞きしますが、憲法発布のときの、当時は勅語ですが、読みますと、
　　この憲法は、帝国憲法を全面的に改正したものであつて、国家再建の基礎を人類普遍の原理に求め、自由に表明された国民の総意によつて確定されたのである。即ち、日本国民は、みづから進んで戦争を放棄し、全世界に、正義と秩序とを基調とする永遠の平和が実現することを念願し、常に基本的人権を尊重し、民主主義に基いて国政を運営することを、ここに、明らかに定めたのである。
要するに、自由に表明された国民の総意により確定されたものであるということが、公布に当たっての当時の主権者である天皇の言葉ですが、これもそれじゃ、マッカーサーから言われて形の上ではこうしたが、実態はそうじゃなかった、日本国民はそれに対しては不満だった、こういうことなんですか。
○奥野国務大臣　不満であったとか不満でなかったとか、そんなことは一つも言っていないわけであります。要するに、経過はこうだったということを言っているだけのことでございます。
　いろいろお答えをしてよろしいわけですけれども、鈴木内閣では憲法は改正しないんだ、こういうたてまえをとっておりますときに、また洗いざらいいろいろ経過をやってまいりますと、それじゃまたおまえはいまの憲法を改正しろというふうに言っているじゃないか、こういう議論につながりかねませんので、いろんな書物にその間の経緯は書いております。むずかしい書物を読む方であればみんな御理解いただけると思うのでございまして、本の名前をいろいろ申し上げてもいいと思うのであります。いろんな調査も行われておるわけでございますから、林さんはもうその辺のことは十分御承知だと思います。御承知だと思いますので、私がそれに対してまともにお答えをしていって、また、鈴木内閣は憲法を改正しないと言っているのにかかわらず、いや、あいつは憲法を改正しようと思っているからあんなことを言うんだというような議論につながりかねないわけでございますから、これはひとついろんな書物の記述でお互い理解していくようにしたいものだ、こう思います。
○林（百）委員　書物の理解の問題ではなくて、あなたが鈴木内閣の閣僚として、しかも鈴木総理はこう言っているのです。憲法の尊重、擁護については全閣僚が致している、私はある閣僚が——これは私が読むまでもないのですが、念のために言います。「憲法の中でこういう条項が気に食わない、どうしても改憲しなければいけない、こういう主張に立って、この鈴木内閣の憲法は改正しないということにはどうしても政治家の信念として相入れないということであれば、鈴木内閣から去っていただくほかはない、」これは二月十七日に言っているのですよ。
　ところがあなたは、二月二十二日の静岡県の相良町で開かれた自民党の政経文化パーティーでは、「外国の求めているものに対して、日本は「憲法が許さない」というだけで済むのかな、といいたい。」とか、あるいはいままで、現行憲法は占領軍政策の浸透のために制定されたものであるとあなたはずっと言っておりますけれども、ここでもそういう意味のことを言っておるのです。「外国の求めているものに対して、日本は「憲法が許さない」というだけで済むのかな、といいたい。（憲法を）改正するかしないか、もう一度考えて結論を出した方がよい。憲法あっての国ではなく、国あっての憲法だ」、このようなことをあなたは言っているわけなんです。この憲法は遵守するということは鈴木内閣の本命である、もしどうしてもこの方針に従うことができないという閣僚があったらやめろとまで言われているのに、あなたはまたここへ来て、現行憲法についてはいまのままでいいだろうかというようなことを言っているじゃありませんか。これはどういうことなんですか。
○奥野国務大臣　私が昨年の八月にこの委員会で稲葉さんからお尋ねいただいたときに、政府としてはどうあるべきであるかということもお尋ねいただいたのです。そのとき私は、政府としては自主憲法制定に何らかの動きを行う、それはすべきでありません、こう答えております。これは一貫して私の考え方でございまして、その後鈴木内閣の姿勢を総理みずからおっしゃっているわけでございまして、何ら食い違いはないと思うわけでございます。
　同時に、いま、先ごろの静岡における私の講演をお引きになりました。私が申し上げましたのは、憲法制定の経過もお話ししましたけれども、その経過から、日本の憲法の中にいろんなよい精神が盛られているのだけれども、それを占領政策を遂行するためにはかなり極端に進められたきらいがあるのだ。たとえば民主主義というものは自由と平等とが柱になっているのだけれども、この平等も画一的に機械的に持っていかれて、たとえば先生と生徒は平等だ、教壇の上から、高いところから話をするとは何事か、教壇取っ払え、こういうような軍政部の指導を受けたところもたくさんあるわけでございます。そういうところが今日なお学校暴力などを見るとやはり尾を引いているものがあると思うのだという話に持っていきますために、その経過を申し上げてきているわけでございます。
　同時にまた、日本は敗戦前後に予想もしないような今日の繁栄の時代を迎えている。しかし、どうも根なし草の繁栄じゃないかと心配しているのだ、だから、日本の国内のあり方についてもいろいろ考えなければならないけれども、やはり相手の立場に立って物を考えるという姿勢も大切なんだ、国際社会、いろんな国があるわけですから、外国の立場に立って日本を振り返ってみることも大事なことではないだろうかな、こう申し上げました。外国が日本に求めているものは憲法に触れる問題があるかもしれない。その場合には、いや憲法に触れるからもう一切そういうものはだめだと言い切ってしまわないで、それも真剣に考えたらいいではないか。いや憲法はこのままでいくんだ、いや憲法は改正するんだ、そういう議論もあってもいいのではありませんか、こういう程度で申し上げてきているわけでございます。
　何か私が憲法に触れたようなことを言いますと、ことさらに大きく取り上げられているようでございますけれども、私が静岡で申し上げましたのは、いまの日本の繁栄は根なし草の繁栄ではないかと心配しているのだ、いろんな国内の問題も真剣に考える、外国が日本についていろいろ批判していることも考える、そしてそれらのことを反省しながらよいものは取り入れて考える、そのことを通じて根を生やす、将来にわたって国の安泰を確保していかなければならない、こういう趣旨を申し上げたわけでございました。それが、また改憲論議をやったのだというふうに見出しが出ておるものですから、私までも意外に感じたようなことでございました。
○林（百）委員　いや、改憲論議と言いますが、あなたはこうも言っているのですよ。「また法相は、憲法制定の経過を日時を追って説明しながら、制定の背景について「米国が占領政策遂行の手段として憲法の改正を求めてきたのは、まぎれもない事実だ」「憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重は、立派な思想に基づいているが、基本は日本が再び米国の脅威になってはならないという点にあった」と断じた。」こう言っているわけですね。それから、「外国の求めているものに対して、日本は「憲法が許さない」というだけで済むのかな、といいたい。（憲法を）改正するかしないか、もう一度考えて結論を出した方がよい。憲法あっての国でなく、国あっての憲法だ」。だから、もう解釈だけでは済まない段階ではないか。明文ではっきりすべきではないか、こういうことをあなたがここで言っているのではないですか。「改正するかしないか、もう一度考えて結論を出した方がよい。」と言っているのだから。ここでは改正という言葉をあなたは言っているのではないですか。
○奥野国務大臣　長い話の中で一部だけ取り上げますと、いかにも憲法改正論議をやっているように聞こえるようでございます。先ほども申し上げましたように、私は、日本は国内的にもいろいろな問題を抱えていると思うのであります。また、そのためにはどう考えていくか。たとえば経済は繁栄でありましても、エネルギーの七割は油に依存していますし、その油の七割は中東に依存しているわけでございまして、中東はいつ、どういう事態が起こるかもわからない。長い船路をたどって日本へ持ってこなければならない。エネルギーがなくなったら日本の産業はどうなるか、こういう問題もあるわけでございまして、いろいろなことを言ったのであります。
　とにかく、真剣に考えていってこの繁栄を地についたものにしていこうではありませんか。第二次世界大戦前には外国で、日本の満州進出その他から始まったと思うのですが、日本品不買運動というものを起こされた。いま外国は日本に対していろいろな見方をしている。その見方についても、ひとつわれわれなりに反省していこうではないか。その反省をしている過程で憲法に触れる問題があったら、憲法に触れるからもう一切そんな考え方はだめだ、こう言い切ってしまわないで考えていこうではありませんか、こういう趣旨で申し上げておるわけでございます。
　外国が日本についてどう見ているかという例としては、いろいろなことを申し上げました。たとえて申し上げますと、日本はよい品物を安く提供しているにかかわらず、失業を輸出しているというような批判を受けたり、あるいはウサギ小屋に住んでいる、ソーシャルダンピングをしているのではないかというような言い方をされてみたり、あるいは難民に対しまして非常に冷淡な姿勢をとっているではないか、金もうけばかり考えているではないか、あるいは国際社会の役割りを分担をしていないという批判もあるではないか、みずから守る努力にも欠けるところがあるではないか、いろいろなことを言われている例を私は具体的にみんな挙げてまいったわけでございまして、それを振り返って反省します場合に、憲法に触れるからできないという問題も起こっているかもしれません。その場合でもどちらがいいのかよう考えていこうではありませんか。それは日本国あっての憲法ですよ、憲法あっての日本国ではありませんよ。日本国がどうしなければならないかということを真剣に考えようではありませんか、こういうことを申し上げたわけでありますから、一部だけをとられますと誤解を与えるのではないか、こう思いますので、私はあえてそこまで加えさせていただいたわけであります。
○林（百）委員　私はあなたと憲法論議をしているのだから、憲法の部分だけ引き出すのはやむを得ないと思うのですよ。あなたと政策全般を論争するわけではありませんから。
　私がさっき言ったように、「外国の求めているものに対して、日本は「憲法が許さない」というだけで済むのかな、といいたい。改正するかしないか、もう一度考えて結論を出した方がよい。憲法あっての国ではなく、国あっての憲法だ」、これは明らかに憲法の改正ということも考えろ、こういうことをあなた言っているではないですか。
　それから「ポスト」誌でも、「これまでは、憲法を事態に応じて適宜解釈しながら、運用してきましたが、大きく客観情勢が変化した中で、どこまでそれで行けるか、ということでしょうね。これまでは、そうした憲法をいいように解釈しながら、運用してきましたが、それにも、限界があるんです。」要するに、解釈だけではもう限界があるのだ、明文的な憲法をはっきりと改正しなければいけないのではないかという意味のこと、これは朝日新聞の相良町のあなたの話と同じようなことをあなたは「ポスト」誌でも言っているのですよ。だから、あなたは改正する意思はない、ないと言うけれども、ちらりちらりと衣のそでからよろいが出るとか言いますが、あなた、やはり本心は改憲論者ではないですか。
○奥野国務大臣　私は、未来永劫日本の憲法を改正してはいけないなんて、一つも考えていません。絶えず情勢を判断しながら、憲法が日本国に合わない面が出てくれば、それは改正しなければならないと思います。しかし、いま改正に動くべき時期ではないのだ、こう考えておるわけでございます。いわんや、政府が改正に対して何らかの動きをするということは適当でない、こう思っております。しかし同時に、繰り返し申し上げるようでありますけれども、未来永劫日本の憲法は改正してはいけないのだ、こういう考え方はもちろん持っておりません。絶えず憲法というものがよりよいものになりますように私たちは検討し、また、それなりの議論も交わしていかなければならない、こう思っております。
○林（百）委員　あなた、先ほども言われたのですが、憲法九十九条では、国務大臣はもちろん、天皇、摂政、国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護していく義務があるのですよ。そういう義務がある者が、私はもちろん将来にわたって改正する必要がありますとかなんとか、あなた、そういうことをここで言っていいのですか。あなたは閣僚なんですから、普通の一般市民じゃないんですから、あなたは憲法を尊重し擁護する義務があるのですよ。その義務のあるあなたが、ここで勝手に、改正することを将来にわたって考えるのはあたりまえですみたいなことを言うということは、あなたはもう鈴木内閣にとどまっている資格がないと私は思いますが、どうですか。潔くやめて、自由に言ったらどうですか。しかし、国会議員もまたこの憲法を尊重し擁護する義務がありますから、国会議員である限りはその限界はちゃんと守ってもらわなければいけません。あなたは一市民になって、勝手に改憲論者になればいいじゃないですか。
○奥野国務大臣　私たちはその言葉をそうは読んでいないのであります。尊重し擁護する義務があるというのは、この擁護という言葉も、憲法違反の法令をつくろうとする場合には、それは強く抵抗していかなければならない、この憲法を擁護しなければならない、こう考えておるわけでございまして、憲法を守っていかなければならない、そういう点はあらゆる法律もみんな守っていかなければならない。そこに国民と書いていませんけれども、国民も尊重、擁護する義務があると私は思うのであります。ただ、公務員でありますと、憲法違反の法令をつくるとか、あるいは憲法をじゅうりんするような行動をとるとか、そういうことについては、当面の衝に当たる者でありますから特に明記されているんだ、こう思っておるわけであります。
　同時に、憲法改正の条項も置いておるわけでございますので、この憲法をいつまでも絶対変えないんじゃなくて、よりよいものにするための努力も求められているものだ、こう考えておるわけでございます。よりよいものにしますためには、国会議員も閣僚も常に憲法を頭に置いて、これでいいかどうかということを考えていくべきだ。あらゆる法令についてよりよいものにするためにわれわれ研さんを積んでいかなければならないのと同じように、憲法についてもそういう努力はしていかなければならないと思います。憲法を守っていくということと憲法改正についていろいろ検討し討議していくという問題とは両立する問題だ、こう思っておるわけであります。擁護という言葉についてのとり方がかなり違っているように思うのでございますけれども、擁護という言葉の結果は、憲法改正を論議することと矛盾するんだというわけじゃなくて両立するものだ、こう思っておるわけであります。
○林（百）委員　奥野さん、憲法九十九条には「この憲法を」とあるのですよ。あなたは何か憲法に違反するようなものができてきた場合それに対して云々と言いますけれども、この憲法は国務大臣である限り尊重して擁護しなければならないというんだから、この憲法を改正するとか、それから改憲の手続があるから改憲を言うことは自由じゃありませんかと、閣僚としてそんなことを言うのは、九十九条の閣僚の義務を果たさないことになるんじゃないですか。
　鈴木総理はちゃんとこう言っているのですよ。「各閣僚は、政治家である以上、憲法について関心を持つことは当然であり、憲法について研究したり、その改正の要否について意見を持っていると思いますが、内閣として憲法改正を取り上げないという方針を現にとっている以上、国務大臣である者は、内閣の方針について誤解を生ずるおそれがないように慎重であるべきであると考えます。」また同じように、これは昨年十月七日の衆議院の本会議ですが、「基本方針に沿って閣僚は慎重に発言、行動をとられたいと考えておるのであります。」「各閣僚は内閣の方針に誤解を生ぜしめないよう、厳にその言動を慎むよう要請しております。」その上、こういうことまで言っておるのです。昨年の十月九日です。「法務大臣の憲法改正に関する発言は、適切を欠くものであり、遺憾に存じます。」とまで言われているのですよ。
　そのあなたがちっとも遺憾にも何も存じなくて、まだいま言ったようなことを言っているとなれば、あなたはむしろ潔く閣僚の席を去った方がいいですよ。何で恋々として鈴木内閣の閣僚になっているのですか。これまで総理に言われているのですよ。昨年十月のあたりは、奥野「法務大臣の憲法改正に関する発言は、適切を欠くものであり、遺憾に存じます。」と、総理まで遺憾と言っているのですよ。共産党の林百郎が言っているわけじゃないのですよ。総理が言っているのですよ。それをまたこりもせず繰り返し繰り返し言うから、あなたは私が何か言えば、すぐ憲法論だと言うけれども、あなたの方から火をつけているのじゃないですか。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
たとえば静岡県の相良町だってそうですよ。だからここで質問せざるを得なくなる。どうですか、あなた自分の身の処し方について考えませんか。
○奥野国務大臣　静岡における私の発言を、憲法を改正すべきという主張をしたと受けとられるとするならば、まことに不本意であります。私の四十数分しゃべりましたことの中からつまみ食いしてあるいはそういうところに持っていけるのかもしれませんけれども、先ほど一部御披露さしていただいたわけでございまして、全く憲法を改正すべきという議論をしたわけのものではございません。同時にまた、私も、この政府が憲法改正に何らかの動きをすることは適当でない、鈴木総理が言明される以前からそう思っておりますし、今日もそう思っておるわけでございます。同時にまた、憲法がこのままでいいかということは絶えずわれわれは勉強していかなければならない、検討していかなければならない、これも総理は否定されていないと私は思うのであります。
　もちろん、私の発言の中にいろいろ御批判があれば、大いに批判していただければありがたい、こう思っておりますけれども、総理が適切を欠いたとおっしゃったのは、私が、主権がなかった、こう言ったことに対しまして大変反発を受けたわけでございまして、私は、そのことをめぐっての総理の言葉だと、当時予算委員会でも私の受け取り方を申し上げさしていただいたわけでございました。しかし、それに甘んじているわけではございませんで、適切を欠かないようにこれからも十分留意していかなければならないと思いますし、鈴木内閣が憲法を改正しないという大方針をとっておられるのですから、それに疑問を与えるような言動も、私としても慎まなければならないと常に言っておるわけでございます。これからもその気持ちには変わりはございません。
○林（百）委員　これは朝日新聞の記事ですから言いますが、主権がなかった云々ということで鈴木総理が奥野法務大臣の発言は遺憾であるということに対しても、あなたは相良町では、「米国が占領政策遂行の手段として憲法の改正を求めてきたのは、まぎれもない事実だ」、こう言っておるのですよ。だから、当時主権が十分なくてアメリカから言われてきたのだ、これは紛れもない事実だ、こう言っておる。憲法の改正なんということを言わなかったと言いますけれども、「日本は「憲法が許さない」というだけで済むのかな、といいたい。改正するかしないか、もう一度考えて結論を出した方がよい。」だから、改正するかしないか、改正してはいけないとも何とも言っていないのですよ。改正するかしないかもう一度考えて結論を出す。これは改正論にも通ずるじゃないですか。そして、閣僚の中でいろいろの意見があるけれども、鈴木内閣の現行憲法を厳守するという方針を紛らわすような、あるいはそれに誤解を与えるような言動は慎むべきだと言われているのでしょう。そのあなたが依然としてしょうこりもなくこういうことを言っているとなれば、あなたは鈴木内閣の法務大臣としての資格はないと私は思うのですよ。よく考えてもらいたいと思います。
○奥野国務大臣　憲法制定の経過を申し上げたわけでございまして、その制定の経過からして、憲法に書いたことだけでなしに、いろいろ行き過ぎた指導が占領軍によって行われたから、今日国民の間にも混乱した考え方が残ってきているんじゃないか、こう申し上げたわけであります。それを正していこうじゃないか。正していこうということを言うためには、やはりもとにさかのぼって敗戦前後のことに触れざるを得なかったわけでございました。私は、当時はソ連の宣戦布告のことから話を始めたと思うのであります。
　同時にまた、反省をします場合に、外国が日本をどう見ているかということも大事なことでございまして、やはり外国の立場に立って日本を振り返ってみる、その場合に、外国が日本に期待をするあるいは日本に対して政策の転換を求める、そういうことの場合に憲法に触れる問題だってあり得るんじゃないだろうか。その場合にはどうかといった場合には、それはもう憲法に触れるから一切そんなことは考える必要はないのだ、こんな結論を出さないで、やはりそれじゃその憲法でいいのか悪いのかということも考えてみる姿勢は必要だと思いますよ、こう申し上げておるわけでございまして、それが私は憲法改正をそこで主張したのだというふうに受け取られることは大変不本意な感じがいたします。
○林（百）委員　不本意であろうとなかろうと、憲法を改正するかしないかもう一度考えて結論を出す方がいいということは、憲法改正を含まれているということは当然じゃありませんか。
　そこで、幾らあなたとここで言っていても時間が来てしまいますので申しますが、いままであなたがずっと言ってきた憲法論議、これについて何か反省しているかどうかということが一つ。そして、鈴木内閣は憲法はあくまで遵守する、それに誤解を与えたり混乱を与えるような言動は閣僚として慎まなければならない、こうちゃんと言っているにもかかわらず、依然としてこういうような、少なくともわれわれが素直に読めば鈴木内閣の基本的な方針に誤解を与えるようなことを言っているあなたは、自分の身の処し方についてどう考えていますか。この二つを聞いて、もう一つだけ質問が残っていますから、これで終わります。
○奥野国務大臣　私が憲法について発言しました中にも適切を欠くものがいろいろあるだろうと思いますが、常に反省をして過ちなきを期していきたいと思います。同時に、私は、憲法につきまして未来永劫変えてはいけない、そんなこと適当だと思いません。絶えず情勢の変化に応じまして、憲法が日本の将来進んでいく道としてこのままでいいかどうかということは考えていかなければならない、こう思っておるわけでございます。憲法を守るという姿勢、これは人後に落ちない姿勢を続けていきたいと思います。同時にまた、憲法については絶えず研究する、よりよいものにする、その努力も私は真剣に続けていかなければならない、こう思っております。
○林（百）委員　だから、鈴木内閣の閣僚としてどういう身の処し方をしていくかということを最後にお聞きしたいというのです。
○奥野国務大臣　鈴木内閣は憲法改正は考えない、こうおっしゃっているわけでありますから、その改正を考えない姿勢に疑惑を持たせるような言動は慎んでいかなければならない、こう思っております。
○林（百）委員　そうすると、あなたはそうして法務大臣としての閣僚として身を処していくということなのですか。やめる意思はないのですか。もう一度ここではっきり言ってください。
○奥野国務大臣　私なりに閣内の一人として職責を忠実に果たしていきたい、こう思っております。
○林（百）委員　もう憲法論議はこのくらいで、次の質問があってお待たせしておりますから。
　これはわかっているだけでいいです。国立熱海病院で医師が暴力団の組長に、これは室伏というのですか、文書偽造の診断書を出して、それで確定した判決の執行を免らさして国立病院に入れさして、その国立病院の自分の病室へ女を自由に出入りさしたり、あるいは病気で刑の執行には耐えられないと言いながら韓国へ三回も行ったり、その間にまた覚せい剤の密売事件も行っている。こういうようなことは矯正の行政としては許されないことだと思うのです。暴力団が医師の偽造の診断書をつくってもらって、そしてその医師には何十万だか何百万だかの金をやったり象牙の置物をやったりしているという。警察ならわかると思うのですよ。それをいつまでも病院に入れておいて、またそこで犯罪を犯さしたり韓国へやったり、あるいはその病院の中で酒を飲んで女を呼び寄せたり、あるいはそこがその組の本部みたいになっているとまで言っている。こういうことに対して矯正局ですか、行政として何の手も打たない。そう言われて初めてわかりましたというようなことで済むことですか。どう思いますか。それでいまどうなっていますか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のような事件と申しますか、ことがございましたことは大変遺憾だと思います。刑が確定いたしました場合に、当然それは執行をして服役をさせるわけでございますけれども、本人が病気という場合ももちろんあるわけでございまして、その場合には刑事訴訟法の規定に従いまして刑の執行停止をするというわけでございます。したがいまして、病人で刑の執行に耐えない者を無理やりに執行するということもできないわけで、これは人権問題でもあるわけでございます。そういうことで、本人からそういう申し立てがありました場合には、資格のある医師の権威のある診断書を求める、また、それで十分判断ができない場合にはそのお医者さんから聞くというようないろいろなことをした上で、執行停止をするかどうかということを決めるわけでございます。
　御指摘のケースの場合には、遺憾ながらその診断書を出したお医者さんが、さっきおっしゃいましたようなことで、金をもらったり物をもらったりして、内容の虚偽な病状の回答をしたということでございまして、それを十分見破れなかったということは、執行に当たる者の手落ちと言えば結果的には手落ちでございますけれども、一応権威のある医師の方がそういう診断をされて、執行できないという者を直ちに収監するというわけにもいかないということであろうかと思います。
○林（百）委員　時間が来ましたからこれで終わりますが、そんななまぬるいことでいいのですか。韓国へ三回も日本から出ているのですよ。医者の診断書で病気だ、刑務所へも行けない、入れないという者が、韓国へ三回も行っていいのですか。それで、酒を飲んで女を入れている。そんなことは警察にちょっと調べさせればわかるでしょう。それを診断書が出ている、しかもそれは偽造だったということが後でわかった。やむを得ません、そんなことなら、善良な市民がみんなそんなまねをしたらどうなるのですか。
　これでお尋ねしますが、全国でもいいし一部でもいいが暴力団の団員で判決が確定しているのに刑の執行がまだできない人員はどのくらいあるのですか。調査しておけと私言っておいたのですがね。そんなばかなこと、暴力団だからといってあなた……。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように韓国に三回出ているようでございますが、いずれも四日ないし五日ということのようでございます。したがいまして、検察当局といたしまして一刻も目を離さないで張りついておればその点もわかったかと思いますが、そういうことも一概にはできないわけでございますし、手落ちと言えば手落ちでございますので、今後の反省の資料にしたいというふうに思っている次第でございます。
　なお、いま最後にお尋ねの点でございますが、病気によりまして裁判確定後刑の執行がまだなされていない者は、調査によりますと十八名ということになっております。
○林（百）委員　それは全国ですか。
○林（百）委員　それでは、委員長にお願いしますが、後で理事会に諮って、どういう状態になっているか、その資料をいただきたいと思います。
○高鳥委員長　理事会に諮ります。
○林（百）委員　これで私の質問を終わります。
○横山委員　ちょうど、恐らくきょうこの時間、ローマからわざわざ日本へおいでになりましたパウロ二世卿が広島でミサをやっていらっしゃる、あるいは日本国民のみならず世界の人に広島から訴えている、そういう時間だと思うのです。そういうときに私が法務大臣にお伺いをするのは、先般来本委員会で私が真宗大谷派の問題についていろいろと法務省刑事局その他のところとやりとりをした中における政治と宗教とでも申しましょうか、そういう問題について非常に意義を感ずるわけであります。
　大臣は、きのうテレビか新聞でパウロ二世卿がおっしゃったことをごらんになりましたか。
○奥野国務大臣　テレビでお伺いしました。
○横山委員　その中で、若い青年に答えて、まずこういうことをおっしゃっておりますね。技術が栄えても人生の意義、人間の意味は教えてくれないです、こうおっしゃっておる。私は、非常に高い次元の話だとテレビを見ながら感服をしておりました。このことについては、与党のいろいろな公式の宣言だとか大会声明だとか、あるいは野党はもちろん、私ども個々の政治家も、同じようなことを選挙に言っておりますね。そういうことですから、政治家のわれわれ政党の立場からいいましても、何もポープさんは決してキリスト教の立場でなくて、宗教の世界からそれを言われて、そういう点では共通の基盤がある、私はそう思ったわけであります。
　言葉を進めてポープさんは、これはキリストの一番中心主題にあることでありますが、なんじの隣人を愛せよということに敷衍して、どういうことかということについて、隣人とはだれでもだ、あなたの敵としておる人もそうだ、憎んでいる人にいいことも教えよ、あるいはまた、いじめている人のためにも祈りなさい、こういうことを言われました。ここで私は、はしなくも政治の世界と宗教の世界とはどうなるかなということを考えたわけです。もっぱらこれは哲学的なところにも触れるわけでありますが、大臣はその点はどうお考えになりましょうか。
○奥野国務大臣　同じように考えております。
○横山委員　同じという意味は、宗教の世界と政治の世界とは違うという意味ですか。なぜ私がそういうことを考えたかといいますと、それは憲法の前文に、御存じのように「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」とある。これにはポープさんのおっしゃることと共通の理念があるなと私は考えたのです。あなたは共通しないという立場のようであります。私は憲法の前文で共通の点があると思うのに、あなたはなぜ共通点がないというお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　憲法の前文は、憲法の基本的な態度あるいは基本的な原理を示しているわけでございまして、宗教界の持っているいい精神もその中に取り入れられてしかるべきだと思います。ただ、宗教界と政治の世界ということになりますと、必ずしも共通しないものがある、こういう意味で申し上げたわけであります。憲法の前文の中に、宗教界で唱えられておるりっぱな精神が引き入れられてくることも決して間違った姿勢だとは思っていません。
○横山委員　間違っておる、否という問題ではありません、これは。何もキリスト教だけではありません。私の勉強する範囲内ではありますけれども、宗教というものは人間を真の人間たらしめるところに目的があると思うのです。人間というものが本当の人間になる、自分というものを本当に知る、そしてそれは単に自己のみならず、社会に対しても責任を感ずる人間ということなんですけれども、本当の人間になるというのが宗教だと思うのです。その中で特にキリスト教は、なんじの敵を愛せよという表現がすべてだとは思いませんけれども、少なくとも敵をつくるということをしない、自分をいじめておる人、自分を憎んでおる人のために祈りなさい。だから、そういう点でも、片方のほっぺたをたたかれたら、もう片方のほっぺたを出せという意味がそこにも浮かんでくるわけです。
　この憲法の前文の「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼して、」ということは、相手が本当に平和を愛している、公正にやっているということを心から信頼し切るという点に憲法の大前提がある。その大前提から帰結するところ、戦争を放棄し武力を持たないというところへ発展するわけです。その発展する大前提が憲法の前文であり、それがきのうテレビで私が非常に感銘を受けたわけですけれども、何もキリスト教だけではなくて、宗教そのものが、やはり人間を人間たらしめる、そして庶民の世界の中で基本的に平和を求めるという物の考え方は共通点があると私は思うのですが、どうも法務大臣はそこまでいくと——ぼくは何も宗教と政治とをくっつけようと言っておるわけじゃないですよ。平和問題について日本国憲法との間に共通点があるということを感ずるのですけれども、あなたはそうは思わないのですか。
○奥野国務大臣　宗教の教えに従えば、左のほおを打つ者があれば右のほおを差し出せとか、何かそういう式の物の考え方もあったと思います。政治の社会になりますと、安全を守るためにそういうわけにもいかない、だから、そういう意味で必ずしも一致しないものがある、私はこういう気持ちで先ほどお答えをしたわけでございます。
　憲法の前文が宗教とのつながり、どう来ているかということになりますと、私は深く研究しておりませんので、御意見をそのまま承らせていただきたいと思います。
○横山委員　ほっぺたをたたかれたら片方のほっぺたをたたいてくれといって出せというようなことは、単に一つの比喩でありまして、その根底となっているものをとらえなければ、そんな勝手なことがあるかということに短絡的になってしまいます。それはいけません。そういう例は余り適当な例ではないと私は思います。
　少なくとも宗教の根源が、人間を真に人間らしくさせようとする、そして宗教は、キリストでも釈迦でもあるいは日蓮でもそうでありますが、常に大衆の中にあった、権力に虐げられた、そして、大衆の中にあってしかもなおかつ平和を説いた、こういうことが言えると思うのですね。そして、きのうのポープさんの言うところのなんじの隣人を愛せよ、憎まれておったらその憎まれておる人についてもいいことをしなさい、いじめる人があったらその人のために祈りなさいというのが、徹底したいわゆる平和理念とでも申しましょうか、そしてきょう広場でポープさんは、核兵器の絶滅、世界の平和を祈る。広島で祈るというところに意味があると思うのです。原爆の落ちた広島で核兵器の絶滅を祈るというところに、長崎もそうでありますが、私は、ポープさんが日本に来たゆえんがあると思うのです。
　いまポープさんが広島で全世界に向かって祈っておるというときに、ここで三人に、あなたにしてみればしちくどいくらいに憲法の問題で聞かれておる。あなたの言うのによれば、あなたは、何も憲法改正しようとは言わない、しかし、憲法についても議論してもいいではないか、私は何も改憲論者とは言わぬが、しかし絶対のものではないから、憲法を改正するかどうか議論したっていいじゃないかということで終始公式には徹底していらっしゃる。
　だけれども、私どもお互いに学者でも評論家でもないわけですね。政治家なんですね。自分が言った言葉が社会的にどういう影響をもたらしておるか。あなたの意図するところであろうとなかるまいとを問わず、マスコミが法務大臣の発言というと飛んでついて回る。そしてそれを報道する。おれの言ったことじゃないよと言っても、それが載っておる以上は政治家として責任を負わざるを得ぬですよ、あなたは取り消しをしていませんから。そうすると、政治家としてあなたはちゃんと自分の役割りを認識して物を言っていらっしゃる。学者でも評論家でもないのですからね。しかも、法務大臣ですからね。だから、世間の目はあなたをどう見ているかということもあなたは御自覚のはずでしょう。そうでしょう。
　あなたがここで、おれは憲法を変えようと思っておらぬ、いいか悪いか議論を自由にしたっていいじゃないかということで徹底しておっても、その影響というものがどういう方に動いておるか、どういう結果をもたらしておるか、国民にどう映っておるかということをあなたはちゃんと織り込み済み、計算済みじゃないのですか。世間があなたをどう思っているか知っているでしょう、そういう意味合いでは。改憲論者と思っている、閣内のタカ派だと思っている、そして鈴木内閣総理大臣にいろいろなことを言われても網の目をくぐるようにして憲法論を盛んに縦横無尽にやっている、そういうふうに世間はあなたを見ておることを、あなたはよもや自覚していないとはおっしゃらないでしょう。
○奥野国務大臣　この間の静岡発言でも、ことさらに改憲論に結びつけられて報道されているところを見ますと、御指摘のようにさらに発言を一層慎んでいかなければならない、こう思っております。
○横山委員　政治家の一人として、あなたも長年のキャリアを持っている者として、あなたがこういう席上で口で言っていることとそれが影響していることとちゃんと自分で区別をして、計算済みで物を言っていらっしゃる。ということは、国民はこっちの方しか見ませんからね。それをちゃんと意識しながらやっているという政治家のずるさというものを私はあなたに感じるのです。ずるいですよ。腹の中では、こういう公式の場においては謹慎する、そして総理や官房長官の注意については八百長、三百代言みたいな言い方でロジックをやって自分は逃れる、そして適当な機会、条件さえあれば、あなたの言うことによれば聞かれたから答えた、講演してくれと言われたから言った、そういう言い方でちゃんと自分の言わんとすることがマスコミに載る、国民の中に映じる、映じさせるといいましょうか、そういう役割りをちゃんとあなたは自分で意識してやっているじゃないですか。本当にずるいと私は思うのです。だから、同僚諸君が言うように、やる気があったら本気でやればいいじゃないか、大臣やめてやったらいいじゃないか、そんなこすいやり方があるかと。
　また、あなたはこういうことも計算しているのではないですか。保革伯仲のときならとっくに首を切られていますよ、率直に言って。あなたもそう思っているでしょう。保革伯仲のときならとっくに首を切られている。自民党の絶対多数のときだから首を切られぬと思っている。そして、自民党の与党の中にも自分を支持してくれるタカ派がたくさんおるから、首を切らせることは絶対にしないと思っている。そこのところのバランスをうまくくぐり抜けていまの使い分けをしておるんだ、そういうところが私どものあなたを見る目です。しかし、そういうことは不正直じゃありますまいか、本当に。あなたはそれでいいと思っているのですかね。私は不思議でならないのですよ。