Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大渕絹子君　大臣がそういう認識でいてくださってほっといたしました。
　実は、税理士さんの中にもそういうことを指摘している方がいらっしゃるんですよね。例えば、税務官公署の職員の皆さん方は、今度の改正では三年を勤めるとだれもが税理士試験を受けることができるようになったわけでございますから、もし税理士になりたいならば、その三年を経過したところで税理士試験を受けて堂々と税理士さんになればいいわけでございまして、二十三年を経たら自動的に税理士になれる、今度は研修制度も入れたので不足の部分は補えるというようなことが言われているわけですけれども、しかしこれは、長く勤めればノウハウが全部身につく、税理士として間違いのない仕事ができるということとは別だと思いますので、こうした特権制度はおかしいわけでございますよね、実際に。
　それから、さっきおっしゃいました大学の修士につきましても、会計学と税法ですか、そこをきわめて二つの資格が取れれば税理士になれるというようなこともおかしいわけでございまして、あるレポートを読んだんですけれども、お父さんが税理士事務所を経営していらっしゃる方が、その息子さんが大学を卒業されて税理士試験に挑戦するんですけれども、何回やっても受からないと。そういう中で、大学院の修士を二課程取ってそして税理士さんになったと。そしてそこの税理士事務所を後継したということですから、これは本当に税理士試験制度そのものがおかしいじゃないかと言われて当たり前だというふうに思うんですよね。
　それから、まだありますね。いろいろありますね。税務署長を経験した税理士は大企業の顧問税理士として抱えられると。そしてそのポストは、二、三年後にまた次の税務署長さんがかわって来られるときには、そのポストはちゃんと明け渡していくということで、税務署と大企業の癒着の温床になっているんじゃないかというようなことも指摘をされている。
　そういう形で、税務署長までお務めになった税理士さんというのは、全く税理士としての仕事に携わることはないけれども、そして税務署と企業との関係の円滑化というんでしょうか、潤滑油というんでしょうか、よく言えばそうですよ。しかし、悪く言えば癒着というような構図の中にしっかりはまりこんでいて、本当に一生懸命頑張っている税理士さんから見るとおかしいということの声が税理士さんの仲間の中からも出ている状況なんですよ。
　私はさっきも言いましたように、これだけ複雑・多様化してくる経済社会の中で、資格試験も通らないで自動的に税理士になれるような方たちは淘汰をされていくと思うんですね。そして、コンピューターの発達等々で、税理士の仕事も相対的に、総量は決まっているわけですから、税理士の仕事の奪い合いというようなことで、能力のない税理士は淘汰をされていく時代が必ず来るというふうに思っているんですよ。そのときに、こんなに大量に税理士をつくった国会は一体何をしていたんだというような議論になりやしないかというふうに思うのですけれども、ここら辺の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　五十年ぐらいの間の経緯を見ていますと、今おっしゃることもわかるし、しかし随分だんだん世の中も世知辛くなって、署長さんを抱えていた会社が二年ぐらいでまた次の署長さんに入れかえるなんということも、どうも今節はだんだん難しくなったようでございますし、随分それは近代化されたし、他方で、そういう道でない方から税理士になられた人は、そういう今までの一種の、簡単に癒着と申し上げますけれども、そういうことには非常に批判的で、したがって、随分世の中が厳しくなってかなりいろんなことがきつくなってまいったと思っておりますけれども、十分注意はいたさなきゃなりません。
○大渕絹子君　本当に現場で頑張っていらっしゃる税理士さんの質が落ちているとか、質的なことで文句をもし納税者の方たちが言われるようなことがある場合、こういう法案をつくって税理士制度というものをつくってきた国会の責任というのが私は問われると思っておりまして、ぜひよろしくお願いをします。
　先ほど大門議員が触れました三十五条のところなんですけれども、ここ通告していないんですけれども、私は、国税通則法の中で、納税者の権利で事前調査の扱い方についてということを宮澤大臣にも質問をしたことがかつてございます。そのときに、大臣からはまだその時期でないというふうなお答えがあったわけでございますけれども、先ほど事務方の方の御答弁ですと、納税者が直接申告をした場合と、税理士を介して三十五条の書類を添付して出した場合と差別は全くしていないという答弁がございました。差別をしていないならば、国税通則法の中の当該納税者の税務調査の事前調査について国税通則法を改正する必要があると思いますけれども、いかがでございましょうか。事務方で答えられますか。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回の調査前の事前聴取の件は、税理士の先生の専門性により配意をしたということでございます。
　一般的に通則法で事前通知をせよという先生からのお尋ねでございますが、通則法でそのような規定を設けるということはなじまないのではないかと思っております。ただ、国税庁の方から御答弁があるかと思いますけれども、この事前通知というのはなるべくやりなさいということを既に通達であらわしておりまして、そういう意味では実質的にそのようになっているのではないかと考えます。
○大渕絹子君　実質的にそうなっていることは十分承知をしています。しかし、法的な裏づけのない中で通達業務の中で行われているので、税理士法の中で明快に法文化をしたのならば、国税通則法の方でも明確に法文化をして納税者の権利を守らなければ均衡が保てないですよ。こんな法案ではいけないというふうに思うんですよ。大臣、いかがでしょうか、ここは。
○政府参考人（尾原榮夫君）　これまでも先生の方から納税者の権利についての憲章のような御提言もございました。実は、この納税者の一種の権利とでもいいましょうか、これは私ども、この国税通則法を初め各税法で守られているのであろうというふうに考えております。
　それで、それを法律で書いたらどうか、事前通知の義務づけを書いたらどうかということでございますけれども、私どもは納税者の権利は今の法律で守られていると思っておりますけれども、実はその背景には、諸外国を比較してみますと、例えば日本の場合は、納税の立証責任というのは課税当局側にございます。つまり、非違が仮にあるとすれば、課税当局側がそれを納税者側に示していかなきゃならない。ところが、例えばアメリカでございますと、立証責任は納税者側にございまして、非違が、こういう言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、問題があるということだけを課税当局者の方が言えば、問題がないことを納税者側が立証しなきゃならぬというような法体系になっております。そのような各国の比較をしてみますと、国税通則法でそこまで規定するのは適当ではないのではないかと考えております。
○大渕絹子君　実際の業務を通達で行っているんですよ、皆さんは。そうでしょう。通達で行っている税務調査の事前通告制度を、税理士法では、その税理士の関与をしたことについては、税理士が事前調査を受けて、それで正当性が認められれば税務調査は入らないということを言っているわけでしょう。同じ申告納税者である納税者自身が申告をしたものについては、そういう手続が法文上は認められていないです、大臣。通達でそういうふうにしなさいよ、この法案のような形にしなさいよということで、できるだけ事前通知をして、相手方の承諾も得ながら、日程調整もしながら税務調査に入っていることは私は十分承知しています。しかし、全部法文化されていないがために、全部がそういうふうな手続が踏まれているとは限らないし、もしそれを踏まれなかったときに、当該納税者がそのことに対して不服を申し入れても、法文化をされていないから守られないんですよね。その言い分は通らないんですよ。そういうことが起こってきておりまして、今回の改正の一番の問題点は、前回も言いましたけれどもここの問題なんですよ。
　ですから、ここはこれで税理士法で認めたいと思いますし、いいと思いますね。事前調査をすることでオーケーが出るなら、お互いに、税務署も税理士さんもあるいは当該納税者にとってもプラスですから、それはいいのですけれども、当該の納税者が自分で申告をした分についても同じように法的裏づけの権利が認められなければ、法律のアンバランス化ができるということなんです。いかがでしょうか、大臣、このことは。私、もう前にも大臣に予算委員会で何度も言っていますが、いかがですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　今般のお願いしている改正の方の理解の観点ですので、ちょっと補足させていただきたいと存じます。
　今回の事前通知の改正は、あくまでも税理士の権利の一つとして、申告書作成に係る計算事項、審査事項等について税理士の立場で意見を述べるものでございます。したがいまして、今回の三十五条には四項というのがございまして、「前三項の規定による措置の有無は、これらの規定に規定する調査に係る処分、更正又は不服申立てについての決定若しくは裁決の効力に影響を及ぼすものと解してはならない。」ということで、ある意味では、こういうものであっても、明らかに不正が見込まれる、査察事案を含めまして、ものについては、当然のことながら事前通知しないで入るということも留保しているということでございます。
○大渕絹子君　税理士さんの書類添付がされて、事前通告しないで調査に入った場合、税理士さんから告訴を受けた場合、負けますよ、この法律はそうできるとなっているんだから。そんなことができるはずないでしょう。どうしてそんなことを言うんですか。あなた、さっき、当該の納税者と税理士が関与をした申告者との間に全く差別はないと言ったでしょう。差別がないなら、自主申告をした納税者に対しても同じ手法でやらなければならない。
　現実に通達で行われていることが法文化できないわけはございませんので、ここは国税通則法の改正を直ちにやっていただきたいことを申し上げておいて、次に移りたいと思います。
　平成九年度の地方自治法の改正案の中で、いわゆる地方自治体の外部監査制度導入のときに、当初内閣から出された法案の中には、税理士を外部監査人としては認めないという法案になっていました。ところが、法案の国会審議の中でこれは税理士も入れるべきだということで議論になりまして、そして議員提案で修正をして、弁護士、それから公認会計士、それから「国の行政機関において会計検査に関する行政事務に従事した者又は地方公共団体において監査若しくは財務に関する行政事務に従事した者であつて、監査に関する実務に精通しているものとして政令で定めるもの」の三号に加えて税理士というものを入れるようになったわけでございますけれども、現在、私たちが国会で修正をして通した法案ですけれども、外部監査人の中で税理士が適用されているようなところがあるのかどうなのか、総務省に答えてもらいたいと思います。
○政府参考人（芳山達郎君）　ただいま先生から御指摘がありましたように、平成九年に外部監査制度が導入されました。それで、現在の状況でございますが、平成十二年度においては、包括外部監査の実施が義務づけられている団体が、都道府県四十七、指定都市十二、中核市二十七団体の八十六団体でありまして、このほか四市の市区を加えまして、合計九十団体において包括外部監査が実施されております。
　その中で、公認会計士と契約している団体が多いわけですが、九十団体のうち、県と市それぞれ一団体について税理士と契約を結んでおります。
○大渕絹子君　税理士が担当している外部監査人についても特別問題がなく順調にやられているということだろうと思いまして、修正をした当事者としては安心をしているところでございますけれども、こういうぐあいに税理士の地位が高まっていく方向で物事が変わっていくということは極めていいことだというふうに思っておりまして、ぜひこれからもこの外部監査の行方というのを私たちは法案を修正した立場から見守っていきたいというふうに思っております。
　それから、もう一点聞かせていただきたいことがございます。これは、国税審議会の税理士審査会ではどのような審査がされているのかということです。
　きょう午前中、同僚委員の中にもこのあり方について問題が指摘をされ、私も三人で本当にできるのかということを質問取りに来られた方に申し上げましたけれども、この税理士審査会ではどのようなことが審査をされているのか。平成十二年六月十二日に六件の審査が行われているというふうに御報告を受けていますけれども、具体的にはどういう内容を話し合われるのでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　現税理士法におきまして、懲戒処分の対象となる行為につきましては第四十五条と四十六条に規定されておりまして、一つは、税理士が、故意または相当の注意を怠り、真正の事実に反して税務代理もしくは税務書類の作成をしたとき、それから脱税相談等を行ったとき、それから税理士法三十三条の二の規定で添付する書面に虚偽の記載をしたとき、さらに、税理士法または国税等に関する法令の規定に違反したとき、その四つがございます。
　今、先生が言われました六件のうち、昨年の懲戒処分は、税理士業務の禁止にしました内容が一件と、一年の税理士業務の停止五件ということにしております。中身はと申しますと、故意による不正書類の作成が一件、それから脱税相談が一件、それから自己脱税、御自身の脱税、これが四件でございます。
○大渕絹子君　税理士さんが自分で脱税をしたんでしょうか。そういうことですね。その方は免職になるわけですね。
○政府参考人（大武健一郎君）　個別にはお答えしにくいんですが、自己脱税四件、基本的にはそれぞれ懲戒処分の規定がございまして、一年の税理士業務の停止というようなことになっているのかと存じます。
○大渕絹子君　そういう事案はどこから持ち込まれてくるんでしょうか。この税理士審査会の委員の方たちが御自分で見つけてくるということではないと思いますが、どういうところから申し入れがあって審査をすることになるのでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　申し立て自体は国民ならだれでもできますので、いわゆる被害に遭った方等からの申し出ということになっているかと存じます。
○大渕絹子君　被害に遭った方が税務署に申し出をするんでしょうか。どこに行ったらよろしいんでしょうか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　一義的には財務大臣に申し出るということになります。
○大渕絹子君　私、なぜこんな細かいことまで聞いたかというと、納税者が税理士の仕事について疑義を感じたときに、もう少し身近に、どこへ訴えて出ていったらいいのかというようなことは全然広報されていないと思うんですよね。よく周知徹底が行われていないというふうに思いますので、ぜひそうした広報活動についても力を入れていただいて、本当に自主申告制度が有効に生かされて、だれもが気持ちよく税が納められる体系をつくっていただきたいと思います。
　大臣、お考えがあればお聞きをして、終わります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと私も十分行き届きませんでした。よく調べさせていただきます。
○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、税理士法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対する理由は、本法案が、これまでも重大な問題を持っていた書類添付制度をさらに拡充し、税理士制度を根幹からゆがめるものだからであります。
　そもそもこの書類添付制度には、税理士に頼んで書類を添付した納税者と、経済的理由などで税理士に頼めなかった納税者の間に税務行政上の差別を生むという重大な問題があります。
　さらに、本法案によって、この書面添付制度が拡充され、本来、税務署がやるべき仕事を税理士に肩がわりさせる税理士の下請化、税理士制度の補助機関化が一層進められることになります。当委員会の質疑で、通知前の意見陳述で疑義が生じなかった場合、その後の調査は省略すると国税庁が答えたように、実地調査の省略というあめを与えることによって、税理士を納税者の権利を擁護する立場ではなく、いや応なしに国税庁や税務署の側に立たせようとするもので、税理士法第一条の税理士の独立性から見ても問題があり、反対です。
　以上の理由から、本法案には、受験資格要件の緩和、補佐人制度の創設と税理士の出廷陳述権、試験制度の見直しなど、個々には一定の改善が見られますが、全体として反対であります。
　最後に、税理士が納税者の代弁者として、納税者の権利を守る立場に立つこと、さらに、我が党が以前から提案してきた納税者の権利憲章の速やかな制定を求めて、私の討論を終わります。
○委員長（伊藤基隆君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　税理士法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○勝木健司君　私は、ただいま可決されました税理士法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　税理士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　経済社会情勢の変化等に対応して高度化・複雑化する税理士業務の実態にかんがみ、その資質の維持・向上のため、研修制度の一層の充実を図り、その受講率の向上に努めるとともに、懲戒処分を受けた税理士の安易な再登録を防止する観点から、処分の実効性を確保するよう努めること。
　一　税務官公署職員の試験免除に係る指定研修については、一般試験との均衡に配意し、その指定、運営、実施、全般にわたって適正性・公正性を確保すること。
　一　会員の業務に係る紛議についての税理士会の調停に関する規定が新設されることにかんがみ、紛争解決手段としての実効性を確保する観点から、税理士会の会則等調停に際して適用されるルールの明確化を図ること。
　一　税理士業務に係る報酬の最高限度額に関する規定が撤廃されることに伴い、規制改革委員会の指摘を踏まえ、不適切な報酬設定が行われることのないよう特段の努力を払うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（伊藤基隆君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十二分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　海老原義彦君　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　本田　良一君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　大渕　絹子君　　　　　山本　正和君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　常田　享詳君　　　　　吉川　芳男君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　小川　勝也君
　　　　　富樫　練三君　　　　　市田　忠義君
　　　　　山本　正和君　　　　日下部禧代子君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　常田　享詳君
　　　　　小川　勝也君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　市田　忠義君　　　　　富樫　練三君
　　　　日下部禧代子君　　　　　山本　正和君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富樫　練三君　　　　　山下　芳生君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　大島　慶久君
　　　　　山下　芳生君　　　　　富樫　練三君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　世耕　弘成君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　中原　　爽君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中原　　爽君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　八田ひろ子君　　　　　笠井　　亮君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告申し上げます。
　去る三月三十日、海老原義彦君、本田良一君及び大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として関谷勝嗣君、高橋千秋君及び山本正和君が選任されました。
　また、本日、八田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として笠井亮君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岩城光英君及び木村仁君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　次に、郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵便振替法及び簡易郵便局法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便振替の加入者たる金融機関の利便の向上を図るため払い出しの特例を設けることとするとともに、国民年金の保険料についてこれを納付すべき者の郵便振替口座の預かり金から払い出すことにより納付することができることとするほか、簡易郵便局における委託事務に国民年金の保険料の収納に関する郵政窓口事務を加えることとすること等を行おうとするものであります。
　まず、郵便振替法の一部改正の主な内容について申し上げます。
　第一に、国民年金の保険料についてこれを納付すべき者の郵便振替口座の預かり金から払い出すことにより納付することができることとしております。
　第二に、郵便振替の加入者たる銀行その他の総務省令で定める金融機関は、郵政事業庁長官の承認を受けて、当該加入者の口座で郵便貯金及び預金等の受払事務の委託及び受託に関する法律による事務の委託または受託に係る資金の郵政事業庁長官との間の授受に係るものその他総務省令で定めるものについて、当該加入者が日本銀行において有する当座預金の口座への振り込みによる払い出しの取り扱いを受けることができることとし、当該取り扱いによる口座の預かり金の払い渡しのために必要な国庫金の払い出しは、会計法第四十九条において準用する同法第十五条に規定する日本銀行を支払い人とする小切手の振り出しによるほか、総務大臣が財務大臣に協議して定める手続によることができることとしております。
　次に、簡易郵便局法の一部改正について申し上げます。
　郵政事業庁長官が簡易郵便局の受託者と締結する委託契約により委託すべき事務に国民年金の保険料の収納に関する郵政窓口事務を加えることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日といたしておりますが、郵便振替口座の預かり金から払い出して国民年金の保険料を納付する取り扱い及び簡易郵便局における委託事務に国民年金の保険料の収納に関する郵政窓口事務を加えることについては、平成十四年四月一日からといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（溝手顕正君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　小山　峰男君
　　　　　林　　紀子君　　　　　市田　忠義君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加納　時男君　　　　　中原　　爽君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鹿熊　安正君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　中原　　爽君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　白浜　一良君　　　　　風間　　昶君
　　　　　市田　忠義君　　　　　畑野　君枝君
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　福島　瑞穂君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○宮内庁法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（江本孟紀君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、加納時男君、鹿熊安正君、竹村泰子君、白浜一良君、林紀子君及び照屋寛徳君が委員を辞任され、補欠として世耕弘成君、中島啓雄君、小山峰男君、風間昶君、畑野君枝君及び福島瑞穂君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（江本孟紀君）　宮内庁法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。福田内閣官房長官。
○国務大臣（福田康夫君）　ただいま議題となりました宮内庁法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　改正の第一点は、香淳皇后崩御に伴い、皇太后に関する事務をつかさどる皇太后宮職を存置しておく必要がなくなりましたので、同職を廃止することであります。
　改正の第二点は、皇太后宮職の廃止により、同職に置かれる皇太后宮大夫を廃止することであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（江本孟紀君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　宮内庁法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（江本孟紀君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三十二分散会
平成十三年四月九日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　小宮山洋子君
　　　　　内藤　正光君　　　　　郡司　　彰君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小宮山洋子君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　益田　洋介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　外務副大臣　　　　荒木　清寛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　柴田　雅人君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　　実君
　　　　　　　総務大臣官房長　　團　　宏明君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　法務省民事局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　外務大臣官房長　　飯村　　豊君
　　　　　　　外務省経済局長　　田中　　均君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　木村　政之君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　日比　　徹君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　酒井　英幸君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　田中　正章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政監察活動実績の概要及び公益法人の現状
　等に関する件）
　（松尾元外務省室長による事件に関する件）
　（財団法人中小企業経営者福祉事業団（ＫＳＤ
　）及び関係法人に対する監督状況並びに「もの
　つくり大学」の運営に関する件）

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○委員長（続訓弘君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として郡司彰君が選任されました。
　また、去る同月六日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
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○委員長（続訓弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官柴田雅人君、内閣府国民生活局長池田実君、総務大臣官房長團宏明君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、法務省民事局長山崎潮君、外務大臣官房長飯村豊君、外務省経済局長田中均君、厚生労働大臣官房総括審議官木村政之君、厚生労働省健康局長篠崎英夫君、厚生労働省労働基準局長日比徹君、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸君、国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（続訓弘君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団理事田中正章君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（続訓弘君）　次に、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、総務省、外務省及び厚生労働省からそれぞれ説明を聴取いたしております行政監察活動実績の概要及び公益法人の現状等に関する件、松尾元外務省室長による事件に関する件、財団法人中小企業経営者福祉事業団及び関係法人に対する監督状況並びにものつくり大学の運営に関する件等について質疑を行うことといたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　私は、外務省の松尾元室長の事件に関連をいたしまして、内閣官房と外務省の報償費について関連をしてお聞きしたいと思います。
　最初に、私自身、最近少しこれではいけないのではないかなというふうに感じているわけでありますが、世相といいましょうか世情といいましょうか、特にテレビを中心として事件や何かが起こった場合に非常に簡潔に物を伝えようと。わかりやすいということは非常にいいことなんですけれども、物事を簡単にしようと思いますと、悪く言えば単純化してしまうわけで、見かけだけの、見せかけだけの論議に終わってしまうことが多いわけでありまして、これはいろんな場面で見られるわけであります。
　例えば党首討論なんかでも、本来、我が国を代表する政党の党首が議論するわけでありますから、非常に中身の濃い議論をしていただきたいわけでありますが、どうも上辺の言葉だけでやりとりをしている。ひどく言えば、悪く言えば、相手を罵倒するだけに終わってしまうというようなケースが非常に多いわけで、私としては、これはいかがなものかな、もう少し実質的に意味のある中身の討議をしていただきたいというふうに思うわけであります。悪く言えば、極めて子供っぽい議論が世相には多い。
　国会でもそういう議論が多いわけでありまして、例えば公務員倫理法というのができました。私は、後何年かしたら、天下の悪法とは言いませんけれども、かなりみっともない法律をつくったというような評価が場合によっては出るのではないかとすら思うわけであります。変な、変なと言っては語弊がありますが、学校の校則でも定めたような、国の公務員に規定する法律としては極めて格調の低い、これも、大変な不祥事が起こりましたから、不祥事に対応すればいいんだ、対応しなければいけないという単純化された議論の中で出てきたように思うわけであります。
　また、政治資金規正法なんかにしても私はその感を抱くわけでありますが、非常な不祥事が出ますと、そのお金はどこから出ているか、みんな企業だ、企業、団体からのお金は悪いんだ、禁止しろと。これも短絡的だと思うわけでありますが、最高裁の判例にもありますように、そもそも企業、団体、法人といいますものは、これは政治的な存在でもあるわけで、世の中には個人的な存在と団体としての存在があるわけで、それはみんな政治的な活動をすることも許されているわけでありますから、額が多過ぎれば減らす、影響が大き過ぎれば小さくする工夫をする、それが大事なことなんであって、短絡的にただ悪いんだという議論は、これまた表面をなぞった議論なのではないかなというふうに思うんです。
　つい先ごろですけれども、憲法調査会で渡部昇一さんがこういうお話をされました。平等ということについて、参考人として出席されていたわけでありますが、渡部参考人はどう思うかという問いかけに対しまして、平等というのは地獄へ続く道だというふうに極めて怖い言葉なんですがおっしゃられたわけですね。ところが、私は、人間というものあるいは人間の活動というものを真摯に考えれば、確かに平等と一言で言いますけれども、テレビの前でほんの短い時間でこれが正義だ、これが悪だといったように単純化できる議論ではなくて、本当に深い洞察力が要るのではないかなというふうに思うわけでありまして、いろいろなことを今我々全員が上辺だけではなくて本当に中身で考えなければいけないと。
　森総理の発言についても、失言問題がございました。これも中身を聞けばほとんど問題のないことも、一部の言葉だけとらえて、この言葉を言うから悪いんだと、そういうふうに言うわけですね。過日、野呂田発言というのもありました。あれも、私読んでみましたが、何ら問題はないと。ところが、それもまた、どこかの言葉じりをつかまえてきて上辺だけで議会をとめてしまうという暴挙までされるわけで、本当におかしな、私は別に野党を批判しようと思っているわけではなくて、与野党ともやはり心しなければいけないのではないかなと思うんです。ですから、確かに言葉は大事ですから注意して発言しなければいけませんが、それは相手の言葉じりをとらえるということではないと思いますね。
　言葉じり、私も一度言われたことがございまして、この委員会ではなかったんですが、この発言は取り消してくださいと。放送禁止用語か何かに入っていたんでしょうね。私は嫌だと申し上げたんです。国会での発言は議員が全責任を負うんであって、何の権限でかえろと言うんだ、嫌だと。ちょっともめそうになったものですから、じゃ好きにかえておいてくれと申し上げたんですが、本当はおかしいのではないかと。だんだん言葉狩りというのがエスカレートしてきまして、ある作家はこんな中では小説、作品が書けないと言って筆を折った方もおられましたね、しばらく。
　おきゅうを据えるという言葉がありますね。おきゅうの業界から、おきゅうは誤解を与えるからそういう言葉遣いはやめてくれと。そうしたら、将棋倒しというのがあると。将棋協会から言ったかどうか知りませんが、将棋倒しという言葉はちょっと適切でないんではないかと。そういうやりとりを見ていましたら、これではまるで漫画だと。そうしたら漫画協会が文句を言うのではないかというぐらいに、およそ悪口を言えば、すべて上辺だけの議論でいえばそんなことになってしまうわけですね。そういうことのないように本当の意味、本質的な意味、言葉で本質と言うのは簡単でありますが、実際はなかなか難しいと思うんですけれども、起こったことに対してしっかりとした考察で中身をきっちりと見ていかなければいけない。
　そういう意味で、今回の松尾事件というのは一体何だったんだろうか。単に一人悪い人がいたのだったんでしょうか。そういう可能性もありますね。わかりません、私には。よく銀行なんかで女子行員が何億か横領したといいましょうか、私腹に入れて使ったというようなことが報道されることがありますが、そういうケースですと、だれも銀行の仕掛けが悪いとは言わなくて、多分女の人が、事件を起こされた方が悪いんだというふうになるんだと思うんですけれども、公務員の場合には当然仕掛けの方に話が行きがちなんでありますが、それも冷静に考えると本当にそうなのか。松尾室長という、本当にかつて考えられないようなことをした人がいたということだけなのか。
　この事件の意味合いについて、これまでいろんな事実関係が出てきていると思うんですけれども、これまでの事実に基づいて外務大臣と官房長官、どんなふうな事件だったと思われているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　松尾元室長の事件と申しますか起こした問題は、現在捜査当局によってその真相が明らかにされるべく努力中でございまして、先般も、その中の一部分と申し上げていいかと思いますが、起訴ということになりました。またさらに、再逮捕ということになりまして、それ以外の問題もありそうだということで目下捜査当局が捜査中というのが現状でございます。
　それはそれといたしまして、今、脇議員がお話しになりましたような点について、外務省としてそれでは全く何の責任もなかったのかということについて申し上げれば、私は少なくとも、松尾元室長が一人でやった事件ではありますけれども、私どもは横領というふうに思っておりますが、捜査当局は詐欺事件というふうに捜査の中で言っておられますが、そうした事件が六年間にもわたってそれが続いていたと。すなわち、外務省という組織が六年間もこうした事件が継続して行われていたことに気づかなかったと申しますか、それを見落としていたといいますか、そういうことについては外務省として大いに反省をしなければならないというふうに思いますし、もっと根源的な言い方をすれば、どんなにその分野において経験があり能力があったとしても、仮にあったとしても、一人の人間が六年間も同じポストにいて、しかも相当な金額を動かすという立場に六年間もそれを動かさずに置いたという人事管理の面でもこれは失敗であったと申しますか、そうした人事管理が行われていたという点では私どもは大いに反省をしなければならないというふうに思っております。
　ただし、よく世間に誤解があると思いますが、何か組織的に金を取ったんじゃないか、組織としてその金を横領したんではないかというふうに思われがちな言われようについては、私どもは内部でも調査をし、捜査当局の現在捜査も行われていて、そうしたことはないというのが少なくとも現時点においては私どもははっきりしていると、そう考えているところでございます。
○国務大臣（福田康夫君）　今回の事件の対象となりました総理の海外出張に伴う宿泊費差額でございますけれども、これは外務省が作成しました見積書に従って支出をいたしておりまして、また精算も見積書とそれから外務省から提出されます精算書、領収書によって確認を長年にわたり行ってきたわけであります。
　こういうようなシステムは、在外公館を持って、そしてまた現地の実情に精通している外務省に対する信頼の上に成り立ってきたわけでございますので、そういう意味で結果的にこのような事件が起こってしまったということでございまして、これは詐欺事件ということで我々もだまされた方であります。だまされた責任も管理責任という意味においてはあるんではないかというように思っておりますけれども、根源的には外務省に対する信頼、役所間の信頼という、そういう基礎の上に成り立ったやり方でやってきた結果に基づくものであると、このように思っております。
　今回の事件については全貌がいまだ判明しているわけではございません。今、捜査当局がその真相解明をしておるさなかでございますので、我々としましてもその進展を見ながら原因の解明、再発防止に万全を期そうと、このように考えておるところでございます。
○脇雅史君　外務大臣のお答えでは、個人が悪かったことはもちろんであるけれども、組織的な対応としても問題があったように思うということで、既に委員会その他を設けられてその対応についてはいろいろ着手をされているわけでありますから、今後きっちりとした運用が図られるように努力をしていただきたいと思います。
　官房長官、御自分でも言われましたけれども、だまされた責任は若干あるんだと。確かに外務省が同じ役所として正しい対応をしていればだまされなかったのかもしれませんが、やはり六年間だまされ続けたというのは、これはちょっと責任ありますよねと私は思うんです。ですから、外務省が組織的な対応をお考えになっているのと同じように、やはり官房の機密費についてもう少しきっちりとチェックできる方策をお考えいただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　そこで、この間予算の修正というのが野党側から出されまして、官房の機密費を不正に使われた分だけ削減しろという修正が出てきたわけでありますが、これも私はちょっと短絡的だなと。先ほど余計なことをるる申し上げましたけれども、余りにも上辺にこだわり過ぎた話ではないかと。わかりやすいといえばわかりやすいんですね。だけれども、私はやはりこれは子供の理屈なのではないかな、もう少しお考えをいただきたいと。
　そもそも、予算については大変な御意見を野党の方は反論としてお持ちだったわけでありますから、どうせ修正案を出されるんならそれなりにいろんな分野について修正を出されればいいので、単にこれだけで天下の野党が皆さん束になって修正案を出される、これはやっぱり国会ということ、少し私は恥ずかしいような気がいたしました。これは私の感想であります。
　しかし、お使いになられる政府側としては、使い道には気をつけるけれどもきちっとやるんだとそのまま対応されたわけでありまして、これは私はいいと思うんですけれども、先ほども申し上げましたが、使い方についてはきっちりと省内で対応できる体制を引き続きよろしくお願い申し上げたいとお願いをしておきます。
　そこで、一つ私はよくわからないんですけれども、官房の機密費で総理が出張されるときの代表団の旅費の差額をお持ちになる。旅費の本体はそれぞれの役所で多分見ているはずでありますから、何で内閣官房が差額をお持ちになるようなそんな制度になったのか。そもそも、松尾室長は外務省の代表ですけれども、官房へ行って、いろいろな内訳を持ってこの経費を下さいとお願いしに行ったわけですね。それは旅費の上乗せ分といいましょうか差額だけだったのか、それ以外にも総理が外遊されていろんな活動、現地の車代とかいろんなことがありますね、会議費とか、そんなことも入っていたのか。
　一体、官房と外務省との関係はどのように整理をされていたのか、少しわからないものですから、お聞かせをいただければと思います。
○政府参考人（柴田雅人君）　まず、松尾元室長は、先ほど官房長官からも御答弁ありましたけれども、見積書を提出する、その宿泊費差額について報償費から支出をするというようなことをしておりました。
　今お話にありました車代とか会議代とか、そういうものでございますけれども、これは予算上は庁費というもので対応していまして、松尾元室長から請求があって対応するとかそういう形じゃなくて、外務省と私どもの方とで請求手続をやるという形にしておりまして、したがいまして、松尾室長、今回犯罪の対象となったものでございますけれども、これについては宿泊費差額ということでございます。
○脇雅史君　わかりました。
　それでは、ちょっとしつこいようですけれども、官房長官、せっかくおいでになるので、どうも六年間だまされ続けちゃって、国費を使っているということについて少し官房側としてのわきが甘いといいましょうか、対応が悪かったのではないかなという印象がするものですから、内閣官房の報償費という責任者であらせられます官房長官がその辺の責任をどう感じていられて、これからどうなさるのか、少しお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　この内閣官房の報償費は、内政、外交を円滑に遂行するというこのためにあるものでございまして、責任者である官房長官がその都度の判断で機動的かつ効果的に使用すると、こういう経費でございます。
　この内閣官房の報償費の運用、要するに使用につきましては、この際点検を行うと、こういうふうにいたしております。いかなる制度も運用する人によるものでございまして、とりわけ使途を公開するということができないそういう報償費について、これを預かる者の責任は極めて重いと思っております。
　今回の問題になりました宿泊費、このことにつきましてはもう既に旅費による実費支給を行うというような費用の見直し、また明確化を図っておりまして、もう既にこれは実施しております。これに加えまして、これまで外務省に依頼していました現地での支払いについては、同行の内閣官房職員が内閣官房側の費用についてはすべて責任を持って精算するということで、これはもう既に実施を始めております。というような改善策をもう既に講じておりまして、同種の不祥事が起こらないようなことで徹底してまいりたい、このように思っております。
○脇雅史君　何代かの官房長官がおいでになる中でだれも正せなかったわけでありますから、官房長官の個人的な問題というよりも、むしろ今の仕掛け、仕組みの問題ということがかなりあるのではないかと思いますから、今後とも悪いやつが世の中にはいっぱいいるという前提で仕組みを見直していただきたいというふうに思います。
　それから、やや細かいことをお尋ねいたしますが、総理がお出かけになる場合には記者団の方が大分たくさん一緒に飛行機に乗っていかれると思うわけでありますが、あの記者の方の旅費につきまして一部変な報道があったので気になるわけでありますが、その交通費は当然記者団がお持ちになっていると思うのですが、いかがですか。
○政府参考人（柴田雅人君）　総理が外遊する場合の同行記者団の交通費でございますが、それぞれの記者の方が負担していて、恐らくその会社で負担しているということになると思いますけれども、記者の方が負担しているということでございます。
○脇雅史君　余り細かいことは聞きたくないんですが、政府専用機に乗る、あるいは機内食を食べるとか、そういうお金はいただいているわけですか。
○政府参考人（柴田雅人君）　ただいまお尋ねのありました政府専用機の関係でございますけれども、政府専用機で同行記者が利用される場合にも当然そのお金をいただいているということでございます。
　細かい仕切りがありますけれども、基本的な考え方は、エコノミークラスをベースに費用をいただいているということでございます。
○脇雅史君　わかりました。
　それから、外務省の報償費でお尋ねをしたいわけでありますが、極めてこの時代に報償費をうまく使って情報を集めるということは大事なことだというふうに私は認識するわけで、今回のこういう事件がございましたけれども、これを契機によりよく効果的に使えるように工夫をして、ぜひ有効に、情報というのは極めて大事なものですから。
　それに、この報償費というのは使ったら必ず成果が出るというものでもないですよね。空振りが何回かあるかもしれませんし、報償費を使って相手と顔なじみになっていて、本当にいざというときに大事なことができるということもありますから、報償費そのものについて一つ一つきめ細かく、きのう報償費を使ったからどんな成果があったか挙げろなんということを言うことは全く意味がないと思うんですけれども、だからといって野放しでいいわけないですね、人間というのはどうしたってぐうたらな人もいっぱいいますから。ただ、報償費使った、成果はない、さようならということもあるわけでありますから、有効に報償費を使うためにはやはりそれなりの、個人の誠意や努力だけに頼るのではなくて、組織的にそれをうまく更新できるように、上向くように、そういう仕掛けを考える必要があると思うのです。
　例えば半年に一回とか、報償費の使い道で各単位にどんな使い方をしているんだ、どんなことができたかと。それも、チェックをするというか、余りむだ遣いがあるじゃないかとかという精神ではなくて、よりよい情報を得るためにはどうしたらいいかということで、内部の情報交換も必要でしょうし、大使館同士もいろいろな努力が要ると思うんです。そういうことを上司がしょっちゅうやっているということで、マイナスに手足を縛るということではなくて、上向く方向の工夫もあり得るのではないかと思うのです。
　委員会なんかも大分やられているようでありますが、委員会とか、それは有識者も結構でありますが、行政プロとして、外務省はプロ集団なんですから、情報を集めるにはどうしたらいいかということをまず内部でお考えいただけたらと思うのですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（飯村豊君）　ただいま委員御指摘のとおり、情報収集におきましては、本当に重要な情報というものは一回限りの会談や会話で収集できるものではなくて、相手方との非常に濃密な信頼関係の構築というのが最大のポイントとなるかと思います。こういった人脈づくりには日ごろからのさまざまなつき合いが必要でございまして、一回一回の報償費の支出についてその効果が直ちにあらわれることを期待することはなかなか難しいというのは、委員御指摘のとおりでございます。
　そういった中で、さはさりながら、いかに報償費を有効に使っていくかということは、国民の税金を預かる身としても非常に重要なことでございまして、今後いろいろ考えていかなくてはならないと思いますが、一点だけ申し上げますと、先般、三月十日に大臣から発表されましたけれども、年度初めに外務大臣みずから報償費使用の基本的な考え方、特に政策的な考え方でございますけれども、これを決定していただいて、個別の支出については、今までは報償費は官房長決裁、場合によっては次官決裁というラインでやっておりましたけれども、外交政策の総合調整を行う総合外交政策局長、これが省内で決裁過程に加わる、さらにそういった形で報償費の使用に当たっての外交政策上の配慮ということを一層担保していくということが必要であり、この点については先般外務大臣より発表されたところでございます。