Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（児玉幸治君）　先生お尋ねのパソコンに関する日電とエプソンの間の紛争でございます。
　この問題の経緯をまず要点のみ御報告をさしていただきたいと思いますが、ことしの三月の十三日に、セイコーエプソン社が日本電気のパソコン、ＰＣ九八シリーズの互換機であるＰＣ二八六、モデル一、二、三、四という四機種を四月中に販売すると発表いたしました。これに対しまして同日、日本電気はセイコーエプソン社のＰＣ二八六は著作権侵害をしている旨の記者会見をしたわけでございます。
　その後、四月の七日に至りまして、日本電気は東京地方裁判所に対しまして、著作権法の百十二条に基づきまして、ただいまも触れましたエプソン社のＰＣ二八六、モデル一、二、三、四及びハードディスクユニット、ＨＤＤ二〇の製造、販売停止を求める仮処分の申請をいたしたわけでござ
います。その後、若干の時日が経過をいたしまして、四月の二十四日には、セイコーエプソン社の方で、このＰＣ二八六のモデルの一、二、三、四の発売の延期と、それからＰＣ二八六に新しくモデル〇というものをつくりまして、これを販売するという発表をいたしたわけでございます。
　その後の状況でございますけれども、現在、本件につきましては東京地方裁判所におきまして審理が行われているところであると承知いたしております。
　それから、御質問の第二点、アメリカのパソコン市場におきましては、ＩＢＭのパソコンを中核として互換機市場ができているではないかと。これがどういう規模であって、今後どうかと、こういうことでございますが、まず、アメリカのパソコン市場の規模のとらえ方でございます。
　いろんな統計がございますので、これという決め手はないのでございますが、いろいろの情報を総合してみますと、大体最近のアメリカのパソコン市場の規模というのは百数十億ドル、あるいは百三十億ドルとか百四十億ドルとかという、そういった規模であろうと思われるわけでございます。そうしてアメリカのパソコン市場におきましては、ＩＢＭのパソコンの互換機メーカーがかなりあるわけでございまして、このＩＢＭ自身のつくっておりますパソコンと、それからＩＢＭの互換機をつくっておりますメーカーのものと両方を合わせてみますと、パソコン市場の五割ないし六割は占めているんではないか、こういうような状況でございます。
　なぜ、それじゃこういう互換機市場がアメリカで成立したのかということでございますが、これはいろんな議論があるわけでございます。例えばユーザーの方から見ますと、できるだけソフトウェアがいろいろ使えるパソコンであった方が買いやすいということがございます。それから、パソコンのソフトを開発する人の方から見ますと、なるたけ自分のつくったソフトウェアというのはたくさん売れる機械で使われる方がいいというふうなことがあるわけでございまして、ＩＢＭがパソコン市場に参入したという場合に、そういった心理的な影響があったのではないかなということが一つあるわけでございます。
　同時に、もう少し技術的な問題といたしましては、ＩＢＭがパソコンを販売いたしました場合に、パソコンの基本ソフトウェア、いわゆるＯＳと言われるものでございますけれども、これにつきましては、実は自分自身で開発はいたしませんでして、マイクロソフトという会社が開発をいたしましたＭＳ−ＤＯＳという、そのＯＳのライセンスをもらって、それを自分の会社のパソコンに組み込んでいったわけでございます。ところで、マイクロソフト社の方は、このＭＳ−ＤＯＳというＯＳは、実はほかのメーカーにもライセンスをしているというような状況がございまして、こういったことも互換機市場がアメリカで成立した要因の一つではないかと考えられるわけでございます。
○田代富士男君　次に、我が国では、御承知のとおりに十六ビットパソコン市場で日電が九〇％以上のシェアを占めていると言われますけれども、このような寡占化が進んだ理由というものをどのように見ていらっしゃるのか。
　また、このパソコンのシェアの拡大とソフトの充実との相関関係についてどう考えるのか。今も御答弁がございましたけれども、パソコンに対する需要はどう変化していくのか。
　ますます成熟していくであろうパソコン市場の今後の展望について、コンピューター普及の日米比較に照らしてどのように分析をしていくのか、ここらあたりもお聞かせいただきたいと思いますし、拡大が予想されるこの市場におきまして、アメリカの例に倣うならば、互換機の出現によりまして自由な価格市場が生まれまして、それが新たな需要を創出し、問題の内需拡大にもつながるとの意見もあるようでございますけれども、このような意見に対してどのようなお考えであるのかお答えいただきたいと思います。
○政府委員（児玉幸治君）　まず第一のお尋ねの、十六ビットパソコンのマーケットで、日電が九〇％以上のシェアを占めているのではないかという点でございます。
　　　〔委員長退席、理事大木浩君着席〕
　実は、日本のパソコン市場の状況あるいはメーカー別のシェアにつきましても、これまたなかなかきちんとした統計がございません。今、田代先生がお触れになりましたものは、恐らく東京のある調査会社が百ぐらいの店舗のサンプリング調査をいたしておりまして、そういったものの結果を引用されたのではないかなと思うわけでございますが、実はそれ以外にもいろんな業界団体でいろんな調査をいたしておりまして、別な調査では、実は日電のシェアは六〇ないし七〇％ぐらいではないのかというふうな見方もあるわけでございます。
　もともと八ビットのパソコンがまずマーケットで普及をいたしまして、その後に十六ビットのパソコンが出てきたわけでございますけれども、日電がここまでのシェアを持つような状況になったという点につきましては、こんな立派なことをやったからとか、あるいはこういうことをやったからというのはなかなか難しいのでございますけれども、状況をずっと眺めてみますと、八ビットのパソコンがマーケットに普及していた時代から、もう十六ビットの問題について大分早くから開発、販売体制について、他社に先行していろいろ取り組んでいたのではないか。それからまた、販売につきましても、よくあちこちにマイコンショップというのがございますが、そういったものを全国的に展開をいたしまして販売体制を固めていったというふうなこともあるのではないかという感じもいたしますし、あるいはさらには、ソフトウェアハウスとの連携関係についてもいろいろ工夫をしたのではないかなと思われるわけでございます。
　そういったものが現実の姿であろうかと思うわけでございますけれども、今後パソコンのシェアが拡大していく場合に、ソフトウエアとの関係はどうかというのが第二のお尋ねでございまして、この点につきましては、私は日本でもアメリカでも事情は変わらないと思います。先ほども触れましたように、いわゆるアプリケーションソフトと言われる、パソコンを有効利用するためのソフトウエアというものは、これはメーカーがつくるだけではなくて、広くソフトウェアハウス等でもつくるわけでございますけれども、そういった場合には、やはりユーザーの方から見れば、そういうアプリケーションソフトがなるたけたくさん使えるものが魅力的でありますし、またソフトをつくる人たちも、たくさん売れる機械についてソフトをつくった方が経済的にも非常に引き合うというふうなことがありまして、ある種の相乗効果というのがそこに見られるわけでございます。
　ただ、それでは今後のパソコンの成長の姿でございますけれども、今は十六ビットでいっておりますけれども、やがてはまた三十二ビットのパソコンも出てくるということでございまして、まだパソコンの世界というのは非常に急速な発展を遂げている世界、決して成熟して業界の秩序が安定している社会ではないということでございまして、ただいま申し上げましたようなマーケットシェア等に関する部分にいたましても、今後の技術開発あるいはソフトウェアの動向によりましてどういうふうに変わっていくか、先行きは定かではないというのが正直なところではないかなと思うわけでございます。
　パソコン市場そのものが今後どういうふうになっていくかということでございますけれども、これから先、二十一世紀に向かいまして情報化はますます進んでまいります。コンピュータリゼーションもどんどん進んでいくわけでございますが、
　　　〔理事大木浩君退席、委員長着席〕
そういった中で、この情報化というものは、従来の産業中心の情報化からだんだんと生活、家庭あるいは地域へとどんどん入っていくわけでございます。その中で、パソコンと汎用のコンピュー
ターを上手に結合いたしまして、全体として情報処理の効率を高めていく、あるいは高度化していくといった動きは当然予想されるわけでございます。そういった意味では、今後ともパソコンの需要というものはますます拡大していくのではないかと思われるわけでございまして、そういった中でも、ある種の互換路線というふうなものが当然できていくのではないかと思います。
　ただ、互換といいますのは、結局、何か機械がありまして、それに対してほかのものが互換性を持つということでございまして、だれがだれに対して互換ということになるのかという点は、先ほども申し上げましたように非常にまだ弾力的でありまして、若い商品だろうというふうに思うわけでございます。
　いずれにせよ、私は、これから先の情報化の進展の中でパソコンの需要というのは今後もますます拡大していくと、そういった意味では、やはりこの分野が今後の内需の拡大という点でも非常に役に立つ分野になるんではないかと思っております。
○田代富士男君　プログラムの著作権侵害問題についてお尋ねいたしますけれども、その違法性、判断の基準というのは今後の判例の集積を待つしかないと思いますけれども、それには長い時間を要するわけでございまして、そういう立場から、通産省としては権利の侵害には十分考慮するのは当然といたしまして、プログラム開発上無用な紛争を避けて、何といいますか、産業の活性化を図るためにも一応の基準を示す必要があるのではないかと思うわけでございます。
　私は五十九年の四月のこの委員会におきまして、小此木通産大臣のときだったかと思いますが、ＯＳなど基本ソフトの標準化問題について伺いましたが、そのとき、検討中であるという答弁でありましたけれども、その後どのように検討されたのか、これもお答えいただきたいと思います。
　コンピューターにつきましては、その接続部分やキーボードについての統一化は図られているものの、ＯＳやハードの基本的部分の標準化がなされない限り、ユーザーは不利益をこうむることになるわけでございまして、これはもう私が言うまでもありません。ＶＴＲ問題のときのような不手際を再度繰り返さないためにも、通産省の標準化の努力を今以上に期待したいと思うわけでございます。どうでしょう。
　それで、ＤＡＴの質問も通告して準備していただいておりましたけれども、これは時間がありませんからまた次回の委員会にして、省略をいたします。
○政府委員（児玉幸治君）　プログラムの著作権侵害の問題につきまして、無用な紛争を避けて産業の活性化を図るためには、何か物差しといいますか、いろんなガイドラインのようなものがあればということでございます。
　私は、確かにそういう紛争なんか避ける、そして産業の活性化を図るべきではないかという田代先生のお考えには全く同感でございます。ただ問題は、著作権侵害というのが事柄の性格上、私人間の民事上の争いという性格になっておりまして、したがって、侵害があるかないかというものを行政府の方で判断を示していくということについては基本的には問題があるのではないか。そういう意味におきましては、真正面からお答えいたしますと、やはり判例の蓄積を待っていかないといけないのではないかということになるわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、現実にはやはり何かそういった面についての研究が深まり、またその成果が広く一般に活用されるのが望ましいわけでございます。幸いなことに、著作権法の改正でこのプログラムの保護がはっきりしてまいりまして以来、このプログラムの著作権に関する議論、あるいは研究が、産業界はもとよりでございますけれども、学会等におきましてもかなり広く行われるようになってまいりまして、そういった研究の成果等も次第に出てきつつあるわけでございます。私どもといたしましても、そういった成果が出てまいりますと、違法性の判断等についての手がかりが次々と積み重なっていくと思っておりますので、ぜひそういった産業界、学会等の動きがどんどん今後も活発に進んでいきますように、そういう動きに大きな期待をかけているところでございます。
　それから第二点、五十九年の四月の委員会におきまして、ＯＳなどのソフトの標準化の問題についての御質問をいただきました。当時の答弁をもちょっと参照いたしてまいりましたが、やはりこのコンピューターのＯＳ等というものは、いまだに技術進歩の途上にあるわけでございます。したがって、この標準化というものと技術進歩との関係をどういうふうに調和を図っていくかというところが一つの難しい問題でございまして、通産省では当面、この問題に対する対応といたしまして、いわゆる相互接続、ＯＳは仮に違っても、その異機種の機械をどういうふうにうまく接続いたしまして、相互に運用性を高めていくかというインターオペラビリティーの問題につきまして検討をするというふうなことをお答えいたしているわけでございます。
　実は昭和五十八年の十二月からこの研究会は発足をしたわけでございますけれども、六十年の四月に結論を得まして、その成果をも踏まえまして、昭和六十年度から六十六年度までの七年間の計画で、工業技術院の大型工業技術研究開発制度、いわゆる大ブロの予算があるわけでございますが、その中でインターオペラビリティー確保のための技術開発をするための研究に着手をいたしております。
　それから、なおそのほか、最近の動きといたしましては、この相互接続の問題というのは、国際的にも非常に関心を集めるようになってまいりました。国際機関では国際標準化機構という、ＩＳＯという機関がございますが、ここを中心にして、異機種の機械の接続につきまして、いろいろな標準化できるものについては標準化というふうなことで作業を進めているところでございます。これに対しましては、日本もヨーロッパもアメリカも、それぞれの業界が協力体制をつくっておりまして、私どもといたしましてもこの動きをそれなりにバックアップしているところでございます。
　なお、キーボードその他の標準化の問題につきましては、工業技術院の方からお答えをさせていだたきたいと思います。
○政府委員（飯塚幸三君）　御質問の第三点につきまして、簡単にお答え申し上げます。
　コンピューターにかかわる標準化の問題でございますが、情報技術にかかわる標準化につきまして、日本工業標準調査会に設置されました、山下勇氏を委員長とする情報技術標準化特別委員会の報告に基づきまして、従来から積極的に取り組んでいるところでございます。具体的には開放型システム間相互接続、いわゆるＯＳＩであるとか、日本語の入力用キーボード等に関する規格を制定するとともに、昨年、日本工業規格に新たにいわゆるＸ部門、情報部門を設けまして、情報関係の規格を整備しているところでございます。
　今後とも、ＯＳの違いを克服するためのインターフェイス等の標準化に関して、先ほど児玉局長からの答弁にもありましたように、国際的な整合性を図りつつ、またかつ技術進歩を勘案しつつ、タイムリーな標準化を進めることが情報化社会の円滑な発展にぜひとも必要なことであると考えておりまして、当省といたしましても、適切な施策を積極的に講じてまいりたいというふうに考えております。
○市川正一君　最初に、私は緊急の問題として、北九州市の白島石油備蓄基地の防波堤損壊事故について伺いたいと思います。
　この問題はテレビなどでも大きく取り上げられましたが、去る二月三日、北九州市若松区沖合八キロメートルの響灘にある白島で、建設中の石油備蓄基地の防波堤が悪天候で損壊いたしました。これがその現場写真です。（資料を示す）余り大
きく伸ばしておりませんけれども、大体おわかりと思うんですが、これはケーソンと言われておりますけれども、四階建てのビルに匹敵します。横が二十四メーター、そして奥行きが十六メーター、高さが十七メーターです。その中に砂を入れまして、重さ約一万二千トンになります。このケーソンがかくのごとく損壊いたしました。この被害の現況はどうなっているのか、また現在どうしようとしているのか、まず簡潔に説明していただきたいと思います。
○政府委員（内藤正久君）　北九州市に建設中の白島備蓄基地でございますが、今、先生の御指摘のとおり、海洋の大構築物として現在建築中でございまして、完成いたしますれば約五百六十万キロリットルの石油を保有する大備蓄基地になる計画でございます。
　それで、今、先生御指摘のとおり、ことしの二月三日から二月四日の未明にかけまして、非常な強風に見舞われた結果、防波堤に被害が発生いたしております。先生のお示しになられた写真のとおりでございます。被災の概要につきましては、設置済みの防波堤のケーソンの百函のうち七函が水没いたしまして、一函が破損いたしました。そのほか大幅に移動いたしましたケーソン二函を含めまして四十八函のケーソンが移動をいたしております。かつ、マウンドの洗掘、消波ブロックの流失、破損等の事態を生じました。その被災後、直ちに被災原因を究明いたしますために、北九州市を中心に専門家から成る委員会を設けて、被災原因の究明を行っているところでございます。
　それと前後いたしまして、通産省といたしましては、石油公団を通じて、会社に対し、北九州市で設置されておる委員会への全面的な協力を行うよう指導するとともに、工事を中断させております。それで、原因究明を待って今後の対応を検討するということのために、公団においても学識経験者を中心とした委員会を設置させておりますし、あわせて会社にも対策委員会を設置させて、対応に遺漏なきを期しているところでございます。
　あわせてその後の動きでございますけれども、本格的な工事をどうするかということにつきましては、今申し上げました北九州市の原因究明を待ちまして、それにのっとって判断をするということで、本格的な工事は当然のことながら現在も中止をしたままでございます。
　ただそれとは別個に、並行して、現状のままに放置いたしますと、冬場において二次災害を発生させると。したがってその崩壊がさらに強くなるということが懸念されておりますので、五月十九日から災害拡大防止上必要不可欠な最小限度の応急措置を開始せしめたところでございます。
○市川正一君　原因究明を待って本格的な工事再開をするというんですが、しかしことしの冬に、今二次災害というふうにおっしゃったけれども、同様の被災のおそれが懸念されるわけでありますが、その特別の防止対策は考えておられるんですか。
○政府委員（内藤正久君）　その内容がまさに応急対策でございます。先ほど申し上げましたように、恒久対策とは分離した形で、被害拡大を防止するという観点から、必要最小限度の措置を今講じようとしておるところでございます。
　それは、何らの措置を講ずることなく冬季を迎えるということになりますと、先生今御指摘のとおりの被害拡大なり、さらなる問題が生ずるということが懸念されますので、それに対する対応を図ろうというものでございます。具体的には破損ケーソンの撤去、欠落ケーソンの製作及び据えつけ、大移動ケーソンの据え直し、消波ブロックの補充というふうなことを行おうということでございます。
　それで、先生御懸念の、保全措置を講じてもまた次の冬に大変な事態になるのではないかという御懸念でございますが、それにつきましては、ケーソンの欠落部分のところを直した後、消波ブロックを積み増すということ、要するに消波ブロックを補充するという作業がございます。それから、北防波堤の上部工を積んだということがあの波の影響ということを非常に大きくしたという理解も持っておりますので上部工を積まない。それで、上部工を積まないでケーソンのところまで消波ブロックを積むと、あるいは東防波堤のケーソンについて砂詰めを、従来水詰めでございましたけれども、砂詰めを行うということで、ことしの二月の三日から四日にかけて生じましたような気象条件が参りますときにも、資産の保全及び災害の拡大ということの回避という対応を図っていきたいと。しかし、これはあくまでも恒久的対応とは分離した形で、緊急措置ということで考えております。
○市川正一君　それでは伺いますが、今回の防波堤損傷事故の原因はどこにあるんですか。例えば当初の設計が不適切であったのか、それとも工事の施工管理に問題があったのか。現在わかっている範囲で簡潔に述べてください。
○政府委員（内藤正久君）　そのまさに被災原因につきましては、今先ほどから申し上げております北九州市が専門家から構成いたしました委員会で検討をいただいておるところでございます。
　したがってその結果に応じてどこのところに今回の原因があったかということが明確になってくるものと理解しておりますが、現状では、北九州市の委員会におきましては、来襲した波浪の高さ、これを気象図によって試算いたしますとか、あるいは波浪計による観測値の解析をいたしますとか、あるいはケーソンの耐波性がどの程度であったか、あるいは波浪とケーソンの挙動関係、すなわち波浪が参りますときに、いかなる関係でケーソンの移動が起こったのか、あるいはコンクリートの強度等についてもあわせて検討しておるところでございますので、先生御指摘の、那辺に問題があり、今回の被災に至ったかということを体系的に今究明中でございまして、それ以上の結論は今のところまだ出ておりません。
○市川正一君　あなた、北九州市が、北九州市が言って、まるで人ごとみたいなことをぬかしておるけれども、これ通産省自身が監督官庁としてやってきた問題じゃないですか。それであなた、何やら禅問答みたいに、那辺にあるかという、そんななぞを私聞いているんじゃない。
　それじゃ、はっきり一つ一つ聞いていきましょう。
　防波堤を設計した際、及び今回の越冬に当たって考慮した風速と波高の値はどのくらいに設定したんですか。
○政府委員（内藤正久君）　設計でございますけれども、防波堤の設計につきましては、運輸省の設定した港湾法上の技術基準に基づきまして、三十年にわたる期間のデータから、百年再現期待値の風及び風浪を推算いたしまして、それをもとに設計を行っております。
　その実際上の計算等につき、今、先生おっしゃいましたけれども、当然のことながら会社及び公団、特に事業主体である会社が十分なる委託を行い、検討を行い、それを受けて認可を得、かつ現在の検討におきましても、先ほど申し上げましたような十分な協力をいたしておるということで、その協力に対して通産省も十分に指導いたしておりまして、万遺漏なきを期しておるというのが実態でございます。
○市川正一君　私が聞いているのは、それじゃあなた方が指導し、出した数値ですね、要するに最大瞬間風速は何メーターですか。また、波高は何メーターですか。
○政府委員（内藤正久君）　数値でございますが、風は毎秒五十一メートル、波浪は北の波で、有義波高六・一メートルというのが完成時として予定されております設計時の数値でございます。
　それからまた、施工途中につきましては、同様にしてこれは基準が定められておりますので、十年の再現期待値ということでございますので、風につきましては毎秒三十八・四メートル、波浪につきましては北の波で、有義波高で四・〇メートルということでございます。
○市川正一君　この石油公団の文書によれば、風は最大瞬間風速七十メーターＳｅｃ、秒速ですね、
にも耐え得るように設計してある。そして有義波高は六・〇メーター、一番ピークのものですね、というふうに設計されているわけです。
　そこで聞きますが、気象庁の説明によりますと、当日の白島付近の波浪は五メーター前後だと見られています。一方、運輸省の港湾局の説明では、付近にある監ノ島の波高計では五・八二メーター、玄界灘の波高計では七・六八メーターを記録しております。さらに、白島石油備蓄株式会社が工事の施工管理のために現場に設置した波高計では、六ないし十メーターの記録もあると言われております。とすれば、これは考慮した設計値に誤りがあった、誤算があったということになるんじゃないですか。
○政府委員（内藤正久君）　ちょっとその前に、ひとつ数字につきまして御説明をさせていただきたいと思いますのは、今先生のおっしゃいました瞬間最大風速七十メートル、それは瞬間最大風速でございますので、おっしゃるとおりでございます。私の申し上げました風の五十一メートルというのは、十分間の平均最大風速でございますので……。かつ有義波高につきましては六・〇という数字を六・一に改定をいたしまして、より安全度をとって現在工事を進めておるということをちょっとつけ加えさせていただきます。
○市川正一君　にもかかわらずだ。
○政府委員（内藤正久君）　おっしゃるとおり、いろいろ我々も、会社におきましても波高を御承知のとおりはかっております。白島備蓄基地沖合九百十メートルの地点に超音波式の波高計を設置いたしておりまして、その波高計の観測によりますと、先生の御指摘に近い数字で、白島備蓄基地の波は二月三日十六時ごろから急激に高さを増しまして、二十一時ごろにはピークに達しておりますが、その際の三分の一有義波高は六・五九メートルということで、先生御承知のとおり、こういう事態の工学的な波としては三分の一有義波高が用いられておりますので、これが我々の観測した数字でございます。
　なお、この波高計の数字から実際に北防波堤に来襲したであろう波の高さを求めるには、北防波堤までの海底地形条件、それから北防波堤に一度波が当たりましたものが、反射波としてもう一度影響を及ぼすというふうな条件を修正する必要がございますので、それを補正いたしますと、六・三四メートルというふうな数字だったと聞いております。そういうことをもとにいたしまして、本被災の原因の究明に当たっております北九州市では、北防波堤に来襲した波の高さは三分の一有義波高で、五・五ないし六・五メートル程度であったと推算したものと聞いております。
○市川正一君　これは質問じゃないんですが、議論を進める上で、論理的に言うと、次のいずれしかないということに今の御答弁から出てくるんですが、一つは設計値より低い波だったとすれば、それでもこういういわば事故が起こった。とすれば施工の方に問題があった、手抜き工事やったということになるわけですね。もう一つは、設計値より高い波だった。とすれば想定値がいわば誤りであった、低過ぎた、すなわち根本的にその設計なり計画なりを見直す必要があるということに論理的にはなるんだということだけ一応指摘しておきます。
　そこで、今白島石油備蓄株式会社が、六・九メーターの波高計のデータを通産省の方には通告してあるようですが、事故原因の究明に必要な資料をこの備蓄株式会社が発表しておらぬのですよ。公表しておらぬのですよ。北九州市の関係者からも強い要望がありますが、私はこういう事故を再び繰り返さないためにも資料は当然公表すべきだと思いますが、この点間違いございませんね。
○政府委員（内藤正久君）　備蓄会社が持っております情報は、その地域の備蓄会社がたまたま測定した数字でございます。したがいまして、本問題を解明いたしますためには、より広い地域の情報すべてを総合して検討をするということでございますので、備蓄会社の資料は当然のことながら委員会には全部提出をさせておりますが、その一部だけを公表いたしますとかえって誤解を招くということで、全体の中での一資料ということで、会社の持つ限りはすべてのものを委員会に提出させております。
○市川正一君　そうすると、すべての資料を提供する、公表するという立場であるということを確認して以下の議論を進めます。
　石油公団の「洋上石油備蓄システムの安全環境対策について」という文書がございますが、これを見ると、百年に一度発生する程度の確率である風や波に耐える安全なものであるということを非常に強調いたしております。
　しかし、福岡での気象観測は、やっと五十年に近い記録があるだけです。白島の局地的な気象、特に波高についてはなきに等しいと言っても過言ではありません。さらに近辺の波高計についても、監ノ島の記録は十五年です。また玄界灘の記録は七年です。これで百年を語るのはいささか無理があるのではないかと思うんですが、福岡管区気象台の予報課長もこのことを示唆いたしております。私はこういうことからしても、白島石油備蓄基地計画を改めてこの際、再検討する必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（内藤正久君）　まず、恐縮でございます、資料につきましては委員会に提出させていただきます。委員会に対して公開をいたすということでございます。
○市川正一君　委員会というのは、北九州市のね。
○政府委員（内藤正久君）　はい、さようでございます。先生御指摘の百年に一度の根拠、本当にデータがないではないかという御指摘でございますが、こういう海洋構築物の設計の基準につきましては、港湾法に基づきます先生御承知のとおりの基準が定められておりまして、かつそれに基づく省令に関する通達が港湾局長から発せられております。そこで、貯蔵船及び貯蔵船に直接かかわる港湾の施設に関する設計の算定に当たっては、自然条件の再現期間を百年にしろということを先生御承知のとおり書いておりますし、あわせてそれの解説では、施工期間には「特殊な供用条件を考慮する場合に用いる再現期間としては、通常の場合と同等の遭遇確率に対応する所要の再現期間を採用」しろということで、技術的に十年ということになっております。
　それをもとにいたして作業を進めておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、三十年あるいは百年というデータが存在しておるわけではございませんので、それは近隣の現在利用し得る限りの気象庁等の情報を総合いたしまして、それを推計解析をして出しておるということで、現在の工学水準で推定され得る限りでは、百年安全ということが計算上確認をされておるというのが実態でございます。
○市川正一君　大臣がお越しになりましたので、もう一遍繰り返すことはもうやめますけれども、さわりだけちょっと言いますと、北九州市の若松に白島というところがありまして、そこで石油備蓄基地をつくってますんですが、そこの防波堤が二月の三日に壊れました。この写真ちょっと大臣に見ていただきます、その方が早いんですが。それは一体何でそうなったんやという話を今やっているちょうどええところです。見ておいてください。（資料を手渡す）
　それで、話を続けますけれども、この論議をするときに、よく工事中やったからということが聞かれるんです。今、内藤さんはまだその発言はしていませんけれども。しかし、一般論として、建設途上にあるこの構造物が完成前は脆弱であるということは、これは当然です。だからといって、損壊しても仕方がないということには相ならぬのです。さらにまた、今問題になっておるこの白島の防波堤のように、ここは厳しい自然条件ですから、冬期、冬の間は工事はやりませんのです、中断しております。そういう場合には、越冬のためにそれにふさわしい防護措置をとることもまたこ
れ常識であります。
　だからこそ、運輸技術審議会の安全指針、ここに私持ってきていますが、もう時間がないから引用は、読み上げませんが、施工時の安全性確保を義務づけております。ですから、工事施工に当たって、こういう基準や当然とるべき措置を無視したのであれば論外でありますけれども、もしこの基準どおりに設計し、施工したのに損壊したということならば、さっき論理的なお話を、二つの可能性を申しましたが、計画の前提そのもの自身に問題があったということを言わざるを得ぬのですが、いかがでしょう。エネ庁長官もお答えいただいて結構ですよ。
○政府委員（内藤正久君）　先ほど申し上げましたように、確かに完成時は有義波高六・一メートルに対しまして、施工時は四・〇メートルということで、百年間再現性と十年間再現性の違いがございますので、現在の施工時においては総体的に体力が弱いということでございます。しかも今回の風、先ほど申し上げましたように五・五ないし六・五メートルの有義波高をもたらしておる。計算では一番弱いところで五・〇メートルあったということで、現在の体力が今回の風には耐え得なかったというところがあるわけでございますが、先生御指摘の、まず設計がおかしかったのか、施工がおかしかったのか、どちらかの論理的必然ではないかという御議論の中に、その施工時における対応が十分であったかどうかというもう一つの問題があると思います。
　いずれにいたしましても、設計時の設計に問題があるのか、あるいは施工時に施工の手抜きがあるのか、あるいは現在の冬場でとめます施工の水準が妥当でなかったのか、その辺の三つの可能性。あるいは全く予想しなかったような、これは言いわけになりませんが、天然上の予想しなかった事態があったのか、これは先生は設計がおかしいとおっしゃる範疇に入るのかもしれませんけれども、いずれにしましても、三つの可能性があるわけでございますけれども、それらはいずれも原因究明の段階で明らかになってくる問題だと思っております。
○市川正一君　今度のこの損壊事故というのは、非常に大きなショックを各方面に与えております。テレビでも再三この問題は放映されて、国民の大きな関心を呼んでおります。したがって、例えば関係省庁、消防庁は今回の損壊事故を契機にして、危険物技術基準検討委員会を設けて、海上タンク貯蔵所の規制に関する運用基準、その見直しに入っております。これ御存じですか。
○政府委員（内藤正久君）　存じ上げております。あわせて通産省の方でも、石油公団の方でも委員会をつくって、同じように議論を、それを受けてやろうといたしております。
○市川正一君　さらにつけ加えるならば、運輸省もこの浮遊式海洋構造物、貯蔵船方式と言っておりますが、これによる石油備蓄システムの安全指針について、九州大学の応用力学研究所の光易教授がこう述べております。「海洋構造物の設計基準は、極端ないい方をすれば、ある程度確立されたといえる状況になっていたが、なお、こういう事故が起こるとなれば、今後、設計基準の見直しにつながることになると思う」と、こう述べており、そして再検討が今求められている状況にあります。したがって、私はこうした動向や世論の関心、これにこたえて、今後の対応をどうなさるおつもりなのか、それを伺いたい。
○政府委員（内藤正久君）　先ほど来申し上げておりますように、原因究明の結果を待ちまして、予断を持つことなく、その結果に沿った判断をいたしたいと思っております。
○市川正一君　その予断をなく、じっと待っておったら、それは間に合わぬですよ。冬はまたすぐ来るのですから。応急の措置はすると言うけれども、大体その応急の措置というのは、原状回復の域を出ることはできないわけでしょう。だから、私は抜本的なやっぱり判断をせんならぬと思うんですよ。ますます傷口を広げていくのか、それともこの傷のところで早く断を下すか。
　エネ庁長官並びに大臣がいらっしゃるので、以下議論を進めて、その決意のほどに迫っていきたいのでありますが、その前に、もう一、二のデータを提起いたします。
　白島石油備蓄会社にもちろん原因を厳しく調査させるとともに、石油備蓄の所管官庁としても、北九州市がやっておるからというのではなしに、独自にその原因を究明する必要があると思うんです。そして、その結果を速やかに公表すべきだと思うんですが、まずそういう姿勢に立っていただきたいんですが、その点は内藤さんどうですか。
○政府委員（内藤正久君）　石油公団に白島国家石油備蓄基地計画対策委員会を三月十九日に既に発足せしめまして、他の機関における調査と並行的に勉強をいたしております。それで、斯界の専門家が、それぞれ北九州市のところに既に集まっておられますし、公団の中にも集まっていただいておるということで、それらの方々の御意見を結集して、英知を尽くして原因を究明し、その原因に沿った今後の対応策を決めるということで対応いたしております。したがいまして、石油公団においてもそういう委員会を設置し、何も手をこまねいておるわけではございません。
○市川正一君　いや、通産省。
○政府委員（内藤正久君）　通産省が公団を指導して、公団がまた会社を指導しておるという関係でございますので、政策自身は通産省が決めますが、そこの実行主体は石油公団でございますので、もちろん我々は十分に協力をし、協議をし合いながら、そこで検討をいたしておるところでございます。
○市川正一君　それにしても、その玄界灘の荒波の影響をもろに受ける外海に膨大な量の石油を備蓄するこの計画は、最初から無謀なものなんです。海上保安庁から東京都の公害研究所の次長になりまして、そして海の乱開発に警告をずっと行ってきておる田尻宗昭氏が、新聞紙上でこう述べております。「白島や上五島は、海の恐ろしさを知らない人が机上で立案して「世界初の海上ＣＴＳ」だとかナンセンスなことを言う。」、またこうも言っております。「巡視船を門司の七管まで回航するのに難所が三つあって、その一つが白島北岸の海域です。ところが石油公団の文書を読むと、あれが「静穏な海域」だと。冗談じゃない、あそこら辺の海を通ってみなさいヨ。そら壮絶なもんです。」こう言っております。ここにその控えもありますし、また理に石油公団の「静穏な」というくだりもここにあります。
　もし、今回のような事故が本格的な石油備蓄に入ってから起こったならば、それこそ取り返しのつかない大惨事になることは容易に予想できます。この一帯はタイの好漁場であり、漁業に与える影響もはかり知れません。また、潮流によっては、関門海峡を通って瀬戸内海に汚染を広げる危険もあります。我が党はこの点について、その危険性を指摘しましたし、また風向きによっては、韓国や中国にも汚染を広げて、国際問題にもなりかねない大きな問題を含んでおります。今なら間に合うと思うんです。私は、この計画をこの際再検討し、中止すべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（野々内隆君）　この計画は、洋上備蓄という、余り世界にも例のないプロジェクトでございますので、安全問題については十分な上にも十分な配慮を払うべきであるというふうに考えておりますし、このような事態になったのは大変残念なことだと思っておりますが、やはり専門家による原因究明、これがまず第一だろうと思います。したがいまして、専門家による原因究明を見、それによって今後の我々の対応も考えていくということであろうかというふうに思っております。
　もちろん、非常に大事な場所でございますから、油の流出というようなことが万が一にも起こってはいかぬわけでございますので、そういうことがないように、十分今回の経験を生かして、かつ北九州市の専門家委員会の原因究明というものを待って、私どもとしても今後の取り扱いについ
て最終的な判断をいたしたいというふうに考えております。
○市川正一君　大臣、そもそもこの計画は、一九七七年当時に、造船不況の克服策を探っていた日立造船が中心になって、そして新日本製鉄、間組、日商岩井、こういう大企業グループが画策して、国家的プロジェクトに仕立て上げたものであります。その経過を示すところのいわゆるマル秘文書というものが既に明らかになっております。先日、テレビでもこれを放映いたしました。「プロジェクト四社打合せ会議要録」というタイトルです。そして出席者の名前もちゃんと出ております。
　ここに持ってまいりましたが、驚くべき事実がここに記載されております。例えば「地元対策の経緯」では、「北九州新規開発としてマル共を除く」——マル共というのは我が日本共産党であります。この共産党を除く「北九州市議五十六名はすでに押さえてある。」とか、「十二月には議会工作費として五十六名分の選挙費用三ないし六億円が必要」、また、「今のプロジェクトが国家備蓄プロジェクトになった時点で、」「日立造船グループの一括受注の暁には受注金額の三％がこれらの人達に支払われ、その中に地方及び中央政界への工作費も含む」等々、この計画が誕生のそのときから、政財界を巻き込んだ利権あさり、また暴力団も絡んだ腐敗と疑惑のあふれたプロジェクトであるということを、我が党は、福岡県選出の小沢和秋、三浦久両前衆議院議員も先頭に立って疑惑を追及してまいりました。
　この問題については、引き続き徹底的に国会内外でこれを究明するために取り組む決意でありますが、同時にまた、このプロジェクトの危険性についても科学的な根拠も示して警告してきたところであります。ところが、不幸にして我々の指摘したとおりの事態が引き起こされました。
　本日は、時間ももう限られておりますので、大臣は途中からお聞きいただいたのでありますが、しかし事前の御説明も含めて大要は御理解をいただいたと思うのであります。そこで、最後に大臣に所信を伺いたいのでありますが、この白島石油備蓄基地計画を再検討すべきであると思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（田村元君）　今、拝見した写真を見ると、これは大変なことで、ちょっと驚いておりますけれども、しかし、これをやめるかどうか、私も素人でわかりませんが、被災原因の究明というものがやはり行われるということはいずれにしても必要なことでありますが、それを見た上での判断と。それでは間に合わぬんじゃないかということになれば、それを急がせればよいということだと僕は思うんです。
　といいますのは、私も現場を知りませんし、これはさっきの一九七七年の何月ですか。
○市川正一君　この書類は九月です。
○国務大臣（田村元君）　私が運輸大臣をやめるか、やめぬかのころですね。
○市川正一君　運輸大臣をまだやっていやはりましたで。
○国務大臣（田村元君）　だから、そのころです。やめるかやめぬかのころですね。
○市川正一君　僕は、田村運輸大臣に、あのときいろいろおつき合いがありました。
○国務大臣（田村元君）　僕は、実はこれはさっきから考えていまして、七七年といったらやっておったかなと、やめた年なんですが。
　ところが、こういう計画は全然知りませんでした。恐らく大臣段階まで上がってくる段階じゃなかったんでしょうね、全然存じませんでした。ここに石油備蓄の基地があるということも、基地候補というか、これも今まで僕は知らなかったんです。でございますから、何とも確たるお返事ができぬことを申しわけなく思いますけれども、今のところ長官以下が検討結果を見た上でと、率直に言って、それしかちょっと答えのしようがないんじゃないかと思います。
○市川正一君　もう一遍よう調べておくんなはれ。
○国務大臣（田村元君）　だから調べましょう。調べることによって、僕自身も知識を持ってみます。
○市川正一君　頼みます。
○国務大臣（田村元君）　はい。
○井上計君　通産大臣が外交案件で御不在であります。時間が余りありませんので、専ら経企庁長官にひとついろいろとお伺いし、また意見を申し上げて所信をお伺いいたしたいと、こう思います。
　率直にお伺いしますけれども、経済企画庁の任務ということについてもう一度勉強、確認をいたしたいと思いますので、長官からひとつお話しいただければと、こう思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　経済企画庁の任務は何かと、こういうお話でございますが、これ一つ一つ申し上げると長くなりますけれども、簡単に申し上げますと、まず第一は総合計画局というのがございますが、これは中長期的な経済の見通しを立てる。端的に今問題になっておりますいわゆる新前川レポートも中長期的な経済の見通しの一つの例だと思いますが、こういったものを経済審議会という場を通じていろいろ御審議していただいて決定する、こういうことでございます。
　第二に調整局がございますが、これは総合計画局が中長期的であるのに対しまして、一応一年と限りまして、毎年の暮れからお正月にかけて、むしろ暮れの予算編成のときにタイミングを合わせまして翌年度の経済成長がどれぐらいかと、したがってどれぐらいの規模の財政運営で、どれくらいの経済成長を達成するか。逆に経済成長を達成するというのが財政にどう影響してくるのか、そして輸出入のバランスがどうなるとか、物価がどうであるとか、そういった見通しを、これも経済企画庁が中心になりまして関係各省、大蔵省等々と議論の調整をしながら見通しをつくっているわけでございます。
　次が調査局でございます。計画局、調整局が、一応現在から未来に向かっての役所とすれば、これは過去から現在時点までの主として一年間の日本経済の経済運営についての分析をしているわけでございますが、同時に、毎月毎月の月例の経済報告を作成して報告をしている、こういうことでございます。
　次に、国民生活局というのがございますが、これは国民生活という観点から、日本の経済の経済活動が国民生活の具体的な向上にどういうふうに実現しているか、どれぐらいどういう形で減少していくかということを検討しておりますし、またその中で、例えば現在国民生活審議会の中で、今後日本経済、日本が国際化をしてまいりますが、国際化に対応して国民生活がどういうふうに変わっていくのか、そういうことも検討をしております。
　物価局がございますが、これはもう今はやりの円高差益の還元にもございますように、いかにして物価を安定化させ、そうした形で国民生活の向上を図ると。これもいろんな関係各省と意見の調整をし、また仕事面でお願いをしているわけであります。
　そして最後に、経済研究所というのがございますが、これは当面、現実の問題からちょっと距離を置きますが、現在の理論経済学の手法、とりわけ計量経済学の手法を駆使して、日本経済のいわば分析がより学問的に、数量的に把握しておる。こういうことでございますが、その研究所の中に国民所得部というのがございまして、これが国民所得の計算を四半期そして一年ごとにやっていると。
　大変はしょって申し上げましたが、こういう役割をしている役所でございます。
○井上計君　ありがとうございました。
　今、長官からお伺いをして、改めて私も再認識といいますか、経企庁の重大な任務を再認識をしたということです。
　御承知のように、今国民の一番大きな不安というのは、我が国の経済がこれからどう推移していくのであろうか、その中で産業界がどう転換をせ
ざるを得ないのか、あるいはどう転換をしていくのか、将来に向かって、それも近い将来に向かってですよ、全く不透明で不安でいっぱいである。そのようなことが設備投資も差し控え、内需の拡大も思うに任せないというふうなことでいっぱいであろうと、こう思います。
　時間が短いですから、端的に私の考えを申し上げますけれども、過去三年間に経済企画庁がお立てになった成長の予測ですね、ほとんど実は当たっていないという事実があるわけですね、全くとは言いませんけれども。むしろ最近では、政府の経済予測よりも民間の調査機関の経済予測の方を、あるいは銀行等の経済予測の方を実は一般国民が信頼しておるというふうな、そういう大変困った傾向さえあらわれておるわけですね。そういう意味で、私は経企庁にお願いをするのは、ある意味では大変経済企画庁の任務が今ほど重大なときはなかろうと、こう考えますので、もっと経企庁は、今、長官お話しになったような、そのような経企庁の任務、目的を達成するために、もっと毅然たる態度をとっていただかなくちゃいけない。
　その理由は、まあこれは失礼な言い方になりますけれど、どうも経済企画庁は大蔵省の出先機関あるいはその外局のような、そういうふうに思える節が多分にあるということですね。だから、実際に六十二年度も三・五％の成長予測をされても、三・五％の成長を達成するために、では財政はどうあるべきかということになると、逆に大蔵省が実はこうこうだから、それに基づいて今後の財政の運営が行われるという何か逆なような、そういうふうな傾向が多分にあり、また我々もそういうふうに感じることが多いわけですから、予算編成等々においても、私はもっと経企庁がいわば中長期の予測をお立てになって、そういう中での経企庁がやっぱり大蔵省の予算編成方針を主導するような、そういうことになっていただきたい、またそうあるべきであると、このように経企庁に対して一抹の不満を持っておりますので、あえて率直にひとつ申し上げるわけでありますが、長官どうお考えになりますか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生御指摘の、まず第一のどうも政府の見通しと実績が違うじゃないか、民間の方が当たるじゃないかと、こういう御指摘でございますが、率直に申しまして、五十九年政府見通し四・一が、実績が五・七、むしろ実績が伸びたんでありますが、これは主として輸出増強によって伸びたわけでございます。六十年が見通し四・六に対して実績四・三、〇・三でございますから、まあまあいいじゃないかと。これ率直に申しまして先生、政府見通しと実績が大きく違ってまいりましたのは、近藤鉄雄経企庁長官になってからではないかと、私も大変じくじたるものがありますが、経済見通し四・〇が、暦年でございますが二・五で、一・五ぐらいどうも下がりそうで、大変責任を実は、先生からの御指摘を待たず痛感しておるわけでございます。
　あえて弁解がましく申し上げますと、これはまさに円ドルレートの大幅な上昇によりまして、すなわち私ども去年の一月の想定では、大体二百円ちょっとぐらいのレートが、ぐうっともう昨年の暮れには、そしてことしになってからはもう御案内のような百六十円、五十円、四十円でございますから、これが民間の設備投資に影響を与えないわけがないんで、まさに円高デフレという状況で、民間設備投資が非常にダウンをいたしました。ただ、そんなことでございますので、昨年の九月に緊急経済対策というものを考えて、そしていろいろ補正予算審議もいただいてやった結果、私どもの見通しては内需は大体四％ぐらいの、だから民間設備投資のダウンを政府等の内需の下支えで何とかリカバーしたんではないか、まだ一−三月がわかりませんから正確に申せませんが、そんな感じであります。
　問題はこの急激な円高で輸出が停滞し、そして輸入がふえた、これはまさに経済摩擦解消のためにはいいことでございますが、結果的には一・五前後ＧＮＰを引き下げてしまった。これが四％が二・五の差になっておるわけでございますので、さはさりながら、そういったことは、全部含んで経済計画を立てなきゃならないということだと私は思いますので、責任がないとは申しませんが、ただ、これだけかつてないぐらいの急激な円高というものは、我々経済官庁の予測を超える面があって、後追いながら、昨年の秋に総合経済対策やりましたけれども、力及ばず、御期待に沿えなかった、こういうことでございます。
　ただ、大蔵省の出先だからみたいなことでだめじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、そういう印象を持たれるような面もあるかもしれませんが、率直に申しまして、これまではやはり何といっても中曽根内閣の財政再建の基本枠組みの中で何とか知恵を出せ、こういうことで悪戦苦闘をしてきた、それはもう大蔵省も経企庁も、ある意味では同じになって悪戦苦闘をしてまいった面がございますので、ただ現在、今週中に緊急経済対策を、これは経企庁が中心になってまとめ中でございますが、私も常時大蔵省の方にはハッパをかけまして、総理御自身がまさに緊急対策ということで、臨時緊急措置として財政主導で対策を考えろ、こういうことでございますので、少なくとも臨時緊急の措置としては、いわゆる財政再建という従来の枠にとらわれないで、思い切ったことをひとつ考えて、まさに経済企画庁ここにありというような対策をきょうあすにまとめたいということで、実はけさも大議論しておった次第でございます。
○井上計君　円レートの問題等々予測しがたいというか、予測をはるかに超えるような経緯がありましたから、従来のことについては別に責任を云々ということじゃありません。
　が、しかし、今長官お話しいただきましたから私も大いに期待をしますけれども、経企庁として、ひとつ毅然たる態度でこれからの財政主導を求めたり、また緊急対策をおまとめになるということですから、大いに期待をいたしておきます。
　そこで、緊急対策に関連をしますけれども、大型補正予算が当然編成され、そうして七月にはその審議が行われる、こう考えますけれども、ここで私どもが今非常に関心を持っておりますのは、大型補正の中身が問題といいますか、関心を持っておるわけですね。新聞報道等によりまして、五兆円という数字がほぼ何か固まったようなふうにも受けとめます。ところがその五兆円の中身が、減税枠二兆円程度を含む五兆円というのと、減税を別にした五兆円というのと、どうも閣内でも意見が何か分かれておる、こういうふうに聞いておりますけれども、長官はこの点についてはどういうふうなお考え、方針でおられるのか、ひとつお伺いしたいと思う。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私どもが緊急経済対策をまとめるに当たって一つの指針にしておりますのは、自民党が先般まとめられました総合経済対策要綱でございますけれども、その中には、五兆円を超える財政措置、こういうことにうたわれてございます。この五兆円を超える財政措置というふうなことは、言い方がある。同じ言い方で総理も先般ワシントンでレーガンに会われたときもお話をされましたし、また先般、五月の初めのＯＥＣＤ経済閣僚理事会におきましても、出席した我が国の閣僚がそういう言い方をしておるわけでございますが、問題は、だから財政措置とは何だ、こういうことでございますけれども、言葉を正確に読みますと、財政措置の中には減税も入ると考えていいと思うわけであります。やっぱり言葉では税制も財政措置でございます。
　ですから、問題は内容でございますが、ただ、私ども閣内で今いろいろ議論しておりますのは、むしろ、昨年の総合経済対策は三兆六千億だったわけです、これとの対比で物を言っているわけでございますが、昨年の三兆六千億の中には、例えば電力会社やまたＮＴＴやＫＤＤが我が方の説得を受けて、そして考えた設備投資の額も入っておれば、いわゆるゼロ国と、こう通称しておりますけれども、予算措置は全く伴わないが、来年度の予算措置の中を繰り上げて契約をするようなもの
も入ったわけでございます。
　今回は、今検討中でございますので、ここで最終的なことを申し上げられませんけれども、少なくとも国及び地方政府の責任においてやれる公共事業に、これは財投機関ではございますが、例えば道路公団とか本四架橋みたいに、ある程度の、またその機関の責任でどれだけの道路をつくる、どれだけの橋を建てるというようなことが決まるわけでありますから、そういうものを、これはあくまでも国の責任もしくは地方政府の責任、そして政府機関の責任でできるものでありますから、これは入れましょう。それから、従来入っていなかったもので、いわゆる例えば老朽校舎の建てかえみたいなものは、これも国の負担とそれから地方自治体の負担でいたしますから、これも国の責任においてやれるわけですね。だから、例えば中小企業金融みたいに、国は枠を与えるけれども、相手が来なければ実現しないようなものは、これは外します、こういうことで整理をしておりまして、このあたりで、できるだけ実効のあるものと、そして減税、これも実効のある減税をやれば——ですから、そういうことで、今後国の責任において実行可能な額で、減税を含めて五兆円を超えるものを考えてお示しをいたしたい、こういうことでございます。
　全部の問題についてまだ議論が尽くせてございませんし、片方で、自然体でどれぐらいことしの経済成長が実現するんだということも一つございますから、そうすると、私たちのような経済企画庁の立場で物を言いますと、初めに五兆円ありきということじゃないと思うんですね。問題は、ことしどれぐらいの経済成長率に達するか、それでどれぐらいの内需追加が必要かという議論でありますから、だから初めから五兆円の枠があって、これが全部埋まればいいんだということでもないんで、そこはやっぱり経済動態を考えながら、いろいろ知恵を出して予測をしながら、政府部内の意見をまとめて、大蔵省とも折衝したい、こういうことでございます。