Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　この日本銀行法の改正について、いろいろな方がいろいろなことを言われているというのは承知しております。例えば、米国のように、物価安定だけでなくて、雇用の安定というか、雇用の極大化も考慮したらどうかとか、いろいろなことを言われている方がおられます。
　私は、現在の日本銀行法も、物価の安定というのを日本銀行の第一の使命にしていますけれども、その条文をよく読みますと、「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資する」、こういうふうに言っておりまして、物価の安定ということが日本銀行の使命であることは事実なんですけれども、それが第一の目標であることは事実なんですが、物価が上がれば何でもいいということではなくて、雇用や賃金が上昇する中で緩やかに物価が上昇していくという形が、まさに国民経済の健全な発展に資するということだと思います。
　日本銀行の使命は物価の安定ですけれども、雇用のことを何か無視して、物価さえ安定したらいいというふうな仕組みにはなっておりませんので、そういう意味からも、現在の日銀法は、適切な使命、目的を日本銀行に課していると思います。
　ただ、日銀法の改正とか修正云々というのは、これは日本銀行が云々することではなくて、むしろ政府、国会が議論されることであろうと思います。
○津村委員　独立性の話、御所見を賜ったんですけれども、そのコインの裏表といいますか、特に我々、我々といいますか一般国民からすると、透明性というところが非常に大事なんだと思います。
　二十年前の日本銀行は、初代の副総裁に藤原作彌さん、マスコミ出身の方を任命されたり、あるいは国会渉外課、国会担当の審議役という新設のポストを置いて、非常にアカウンタビリティーを果たすというところに力点を置いたと思うんですけれども、その後も御努力を続けられているわけですが、ここに来て、いわゆる異次元緩和の弊害、これをどうやって出口を組み立てていくかという議論については、総裁は貝のように口を閉ざされて、やはりこれだけ、リバーサルレート論なんかも触れられていますけれども、異次元緩和の弊害について、あるいはこれから五年間をどう考えていくか、これから五年間の任期の議論をきょうしているわけですから、ここはしっかり、総裁、先ほどから学者の話を引かれますけれども、総裁は当事者でいらっしゃるので、総裁にしか語れない言葉があると思うんですね。
　そういう意味で、この出口戦略というもの、今ここで詳細にお述べくださいということでは必ずしもありませんけれども、どういう形でこれから示されていくのか、そういう透明性がないと、裏返しに、アコードも含めて独立性そのものが今ないから、失われているから物が言えなくなっている、つまり透明性も失われている、それがまさにコインの裏表ではないかというふうにも見えてしまいます。
　そうではなくて、日本銀行が自主性を持って、独立性を持って政府との共同声明を発しているわけですから、日本銀行の言葉で、その先の道行きについても出口戦略を語るべきだと思います。総裁、いかがですか。
○黒田参考人　いわゆる出口戦略ということについては、従来から申し上げていますが、具体的なタイミングとか手法とかそういったものは、やはり出口に差しかかったときの経済金融情勢を踏まえて適切に判断し、そしてそれを市場に適切にコミュニケートしていくということに尽きると思うんです。
　現時点では、まだ二％の物価安定目標への道のりは遠いものがありますので、具体的な形で出口戦略を語るということは、また実際そのときになったら、語っていたことと違うことをやることになってしまうおそれもありますので、適切でないと思っています。
　ただ、出口の議論の本質というのは、私どもも既に申し上げておりますとおり、二つの要素がある。一つは、拡大した中央銀行のバランスシートをどうしていくかということ、もう一つは、短期金利、政策金利をどのように正常化、引き上げていくかというこの二つ。この二つをどういう手順でどのようにやっていくかということに尽きると思います。
　御承知のとおり、米国では、初めはバランスシートの調整をして、その後に政策金利、短期金利を上げていくと言っていたんですが、実際には、先に短期金利を上げて、テーパリングをやって、実際に今度バランスシートを縮小し始めたのは昨年の秋からですので、前に言っていたのと逆の方向でやっているわけですね。それから、ＥＣＢの方は、政策金利は当面上げないと言って、そっちの方はずっと残したまま、既にテーパリングを始めているわけですね。
　ですから、それぞれの経済、金融の動向に合わせて、具体的な手法、タイミングというのはそれぞれの中央銀行が適切に判断してやっていくと思いますけれども、その二つの要素が正常化、出口論の主要な要素であるということは前から申し上げておりますし、それらについて常に考えをめぐらせているということは事実でございます。
○津村委員　続きまして、物価目標二％の達成時期について伺いたいと思います。
　先ほど総裁は、海江田さんとの議論の中で、展望レポートでしたか、審議委員の皆さんの予測の中央値なのかな、一・八％、二〇一九年度ということをおっしゃって、まあ、一九年度だから、その間に変化していくことも考えれば、どこかの時点で二％ということも想定はされるというお話をされたわけですけれども、総裁は、五年前のこの衆議院の議院運営委員会で、就任直前ですけれども、こうおっしゃっているんですね。いつ達成できるのかわからないのでは物価安定目標にはならない、グローバルスタンダードでは二年程度であり、二年は一つの適切なめどだ。
　まあ、この二年というのは一旦おきます、もうできていませんから。しかし、総裁は、先ほどは、見通しの話ですよと。見通しと目標は違って、目標というのは、意図を持って、いつまでにこうするぞという、まあ、できるできないは別として、しっかりとしたコミットメントをするということですので、前回、五年前には、いつ達成できるのかわからないのでは物価安定目標にならない、つまり、コミットメントしなかったら意味がないということをおっしゃっているわけで、私は、五年後のこの場で一定のコミットメントをしていただきたいわけです。
　それは、ここでいきなり、では一年とか、では二年という話にはならないと思いますが、少なくとも、一つのやはり区切りというのは、総裁の任期というのは五年、なぜ五年になっているかといえば、それが一つの金融政策のタイムスパンなんだろうということで、任期五年、その間は解任されないということになっているわけですから、総裁に、この五年間で、少なくとも、二％目標は達成するということを言明していただきたいと思います。
○黒田参考人　これは、日本銀行が二〇一三年の一月に、二％の物価安定の目標を早期に実現するために金融緩和をするということを決めたわけで、それを政府との共同声明に盛り込んだわけでございます。
　その後、私が総裁に就任いたしまして最初の金融政策決定会合において量的・質的金融緩和を決定して、このときは九名の政策委員全員の一致で決まったわけですが、そのときの考え方として、多くの中央銀行は景気循環を通じて二％程度の安定を図るということで、景気循環の片道が五年とか十年ということはあり得ませんので、まあ、二年程度というものが皆さんの頭の中にあって金融政策を運営しておられる。それを踏まえて、特に我が国の場合、早期に二％の物価安定の目標を達成するということを日本銀行として一月に既にコミットしているわけですので、それを達成するための、ある程度のタイムスパンを考えて、そのために必要なだけの金融緩和をやろうということで、量的・質的金融緩和を決定したわけであります。
　ですから、そのときは、見通しとして、二年以内に二％になるということを見通して、そのために必要なだけの金融緩和をしたというつもりだったわけですが、従来から申し上げているようなことで、一・五％まではいったんですけれども、その後、原油価格の下落等々によって、二％はむしろ遠くなってしまったということであります。
　したがいまして、一貫して日本銀行がコミットし、かつ政府との共同声明でもうたっていますのは、二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するということであります。現在もそれに変わりはございませんが、今の時点で私が二年とか三年とか申し上げるのは適切でないと思いますので、申し上げませんが、あくまでも、やはり早期に実現するというこのコミットメントは二〇一三年一月以来維持しているということは申し上げられると思います。
○津村委員　総裁、それは私は無責任だと思いますよ。
　といいますのは、総裁は、前回、五年前に、期限を定めない物価安定目標というのは、それは物価安定目標じゃないとおっしゃっているわけですよ。そして、アコードは五年前に結ばれているもので、これからさらに五年間やったら十年になるんですよ。早期も何もあったもんじゃないですよね。短期でもなければ中期でもなくて、十年といえば金融の世界では長期ですよ。全然やる気ないじゃないですか。
　あと五年間、これから任期を持たれて、先ほどは、五年、十年というのは片道の期間じゃないとまでおっしゃっているわけですから、だとすれば、私、五年というのは長過ぎて、本当はもっと、二〇一九年度なら一九年度とおっしゃるべきだと思うんですけれども、ここは五年間の総裁の任期について議論する場ですから、ですから、その土俵に乗って五年間というお話をしているんです。
　この五年間、総裁が総裁でいらっしゃるうちに二％の目標を達成できない場合もあるということを今おっしゃっているんですか。
○黒田参考人　経済のことですから、石油価格が例えば百二十ドルから三十ドル以下まで落ちるということは誰も予想していなかったし、その結果、日本だけでなくて世界各国も、主要国で物価上昇率がゼロないし一部マイナスというところに落ちたわけでございます。
　そういうようなことがあり得るわけですので、ノーマルな意味では、先ほど来申し上げているように、二〇一九年度ころに二％に達する可能性が高い、それは、現時点でそういうふうになるだろうというふうに思っていることは確かでございます。
　そういう意味では、二〇一九年度ころに二％に達する可能性が高いというのが政策委員会の多数の意見でございます。一名の方は賛成しておられませんけれども、八名の委員は、二〇一九年度ころに二％に達する可能性が高いということは確信しております。
○津村委員　私は総裁の意思を問うているのであって、ほかの方々がどういう意見を持っているかを総裁から伝え聞いているわけじゃないんですよ、今。
　総裁、何度も申し上げますけれども、目標を切らなければそれは物価安定目標ではないということをおっしゃっていた総裁が、今、その時期が、それはもういろいろなことがあるよ、原油価格があんなに落ちるなんて思ってもなかったというのでは、これは、インフレターゲティングじゃなくて、フレキシブルなインフレターゲティングになってしまいますよね。性質が変わります。
　そういう意味では、総裁は今、総裁のいわば勝手な御解釈によって、五年前のアコードを有名無実化されているんじゃないですか。あのアコードはそういう中身じゃなかったはずで、その直後に、安倍さんも、これはもう本当に、できれば短期で実現するものなんだとおっしゃっているんですよ。それを総裁は十年たってもできないかもしれないと、それはちょっと無責任じゃないですか。
○黒田参考人　従来からも申し上げていますとおり、二〇一三年の一月の政府と日本銀行の共同声明では、二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するというふうにいわばコミットされているわけであります。その点は、二〇一三年一月以来、変わっておりません。
　その上で、二〇一三年の四月に量的・質的金融緩和を決定する際に、どのくらいの規模の緩和をして、どのくらいの期間をめどにしてやるべきかということを議論した際に、二年程度の期間を念頭に置いて、それに必要にして十分なだけの金融緩和をするということでやったわけでございます。
　ですから、その意味では、私自身も含めて、今の政策委員会のメンバーのほかの方だけじゃなくて私自身も、二〇一九年度ころには二％に達する可能性が高いというふうに確信をしております。
○津村委員　一言だけおっしゃってください、添えていただきたいと思いますけれども、予想として、私自身も二〇一九年度ごろには二％になる可能性が高いとおっしゃいましたけれども、そうしていきたいということですよね。リジッドに私は責任をとれなんて言いませんから、それを目指して頑張っていく、そういう意思を持っていらっしゃるということですよね。
○黒田参考人　そのとおりです。
○津村委員　最後に、マイナス金利政策の弊害について一つ伺いたいと思います。これを最後の質問にいたします。
　総裁は、昨年末、十一月の末でしたか、チューリヒでリバーサルレートの話を紹介されました。なぜあの時期だったのかということについては、さらなる追加緩和をおっしゃる審議委員の方もいるので、いわばそれに対する牽制だという見方や、また、総裁が、一期目の任期が間もなく終わられるという中で、大胆に進められてきた異次元緩和の弊害の部分にも言及することで、ある種のバランスといいますか、そこも含めての責任を果たされているという見方や、いろいろありましたけれども、そこの真意も伺いたいんです。
　もう一つは、今回、中曽副総裁が退任をされます。中曽さんといいますのは、信用機構局長ですとか金融市場局長とか歴任をされて、いわゆる狭義の金融政策だけではなくて、金融システムの安定化というところで非常に功績もある方ですし、経験もある方でいらっしゃって、総裁がリバーサルレートの話をされたときも、更にそれをかみ砕いて講演で触れられたり、あるいは預金者の方々に、口座維持のための手数料が将来付加される可能性があるということもかなり踏み込んでおっしゃったり、ある意味では、この異次元緩和のマイナスの側面について光を当てる役割を果たされてきた。正副総裁で役割分担をされてきたんだろうというふうに受けとめてまいりました。
　世界的にも、この金融システムの安定化というのは、ここに来て改めて大変重要な課題になっていて、ＦＲＢでは副議長のお一人が金融安定化担当みたいな役割も特に担っていらっしゃると伺っています。
　今回、中曽さんが退任をされて雨宮さんが就任をされますけれども、雨宮さん、大変立派な方で、また来週御質問するんですが……
○古屋委員長　津村君、質問時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○津村委員　はい、わかりました。最後の質問にします。
　どちらかといえばマイナス金利政策をまさに立案されてきた方ですので、私は、金融システム安定化に対する目配りは、正副総裁一体となってしていくためには、例えばですけれども、新しいそうした部署をつくるとか、新しいポストをつくるなどして、そうした金融システム安定化への目配りもしっかりやっているよということを新たに措置すべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○黒田参考人　御指摘のとおり、金融システムの安定というのは日本銀行のもう一つの使命でありますので、金融システムについては、金融機構局その他、十分なスタッフを備えて、こういう点については十分分析もしております。
　その上で、委員の御指摘も十分踏まえて、金融システムの安定についてはこれまで以上に配意してまいりたいと思います。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　きょうは、黒田総裁、次期総裁候補として御質問させていただきたいと思います。
　私は、まず、ちょっと素朴なところから、まさに政府と中央銀行たる日本銀行が政策の連携を強化して、まさに五年前から、この国の経済をもう一度立て直そうと努力をしてまいりました。これまでの我が国の経済の再生における黒田総裁の金融政策は非常に大きく寄与をしてきたと思いますし、誰も経験をしたことのない局面からの打開ですから、不測の事態も発生するでしょうし、私は、まず、この五年間の取組に心から敬意を表したい、こう思っております。
　そして、我々も財政政策等でさまざまな努力をしている中で、なかなか壁が破れないなと思っているのが賃金の上昇です。
　ここが、壁が突破できて、賃金の上昇を伴う経済の好循環が発生をしてくれば、いよいよ世の中の雰囲気も変わってきますし、多くの方、難しい金融政策とか財政政策とか、そういう難しいことはわからない一般の庶民の方にも、ああ、景気がよくなってきたなと、ここがやはり一番大事だ、私はそう思って日ごろ仕事をしております。
　そうしたときに、まさに一般的な庶民の感覚を少し私が代弁いたしますと、まだ、本当に景気がよくなってきたなと多くの人が感じ始めてはいるものの、それが大多数というところまでいっていない局面にあって、物価を上げることが目標だというこのフレーズは、よくわかっている人は、それを、つまり賃金を上げることだということと同義ですから、そういうふうに理解すれば、それはすばらしいとなるんですが、普通に暮らしている人が、まだ自分の給料も目の前で上がっていないのに、政府としては物価を上げるんだ、持続的に二％、それが、うれしいことだな、みんなそれを望んでいる、こうなりにくいということをすごく思ってきたんです。
　ですから、日銀の使命は物価安定と金融システムの安定ですから、物価安定目標という言い方をされるのはいたし方がないと思いつつ、まさに予想物価上昇率を上げていくということは、みんながそれを望まなきゃいけないわけですから、ぜひとも、総裁、日銀がやっていることは最終的には賃金を上げるためにみんなで努力しているんだということを、より強く、さまざまな機会で発信をしていただきたい、こう思いますけれども、まず、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石田（真）委員長代理着席〕
○黒田参考人　委員御指摘のとおりでありまして、物価が安定的に二％の上昇をするというもとでは、当然、賃金は三％あるいはそれ以上上昇していないとつじつまが合わないわけであります。
　その意味では、過去の例を見ましても、やはり、賃金が持続的に上がっていかないと物価も上がらないし、物価が上がらないと賃金も上がらないという意味で、両者はいわば表裏一体をなしているわけです。
　ただ、その差は、当然、労働生産性も上がっていますので、実質賃金が労働生産性に応じて上がっていかなければなりませんから、物価の上昇率よりも賃金の上昇率の方が高いわけですね。
　ですから、物価がまだ一％も上がっておりませんけれども、二％程度上がっていくというもとでは、賃金は当然、三％以上上がっていないといけないということであります。
　そういう意味で、私どもは、物価が上がれば何でもいい、物価さえ上がればいいということではなくて、あくまでも、雇用や賃金が上昇し、拡大していくという中で物価が緩やかに上昇していく、そういう形が、経済全体にとっても、また雇用者にとっても望ましい形であるということはそのとおりでありますので、引き続き、そういう点は十分強調してまいりたいと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　我々も、政策立案の中で、例えば所得拡大税制とか、さまざま手を打ち続けています。
　よく税制の議論の中では、所得拡大税制で、いわゆる減税をしておりますから、その減税分がきちんと、文字どおり、所得拡大税制ですから賃金に回っていただくことを期待して減税をしているのですが、残念ながら、もちろん企業経営者にとっては先行きに対する見通しの不安材料もゼロではないわけで、それらを全て賃金に回しているというわけにはいかないんでしょうけれども、あらゆるところで、これはもう、政府だけとか日銀だけとかそういうことじゃなくて、まさにオール・ジャパンで取り組むべき課題だということを企業経営者の方にも、また労働者の代表の方にもよくよく御理解をいただいて、この五年間でぜひともここを打開していかなきゃいけない、これは我々も同じ思いで取り組んでいくということをまずお約束したいと思います。
　そういう中で、今のいわゆる金融政策の中で、やはり、マイナス金利がその中に含まれておりますから、金融機関あるいは保険会社、年金の運用もそうでしょう、弊害という部分があるのも事実だと思います。
　金融機関の方とお話をしても、いわゆる地域金融を支えている地銀とか信金、信組、こういうところになってきますと、これももう言わずもがなで、ほんの二十年前はバブル経済で、それがはじけて、約二十年間、金融機関は、どちらかというと、締めることをずっと指導されてやってきた。ここに来て、ぜひとも、事業性評価等々でちゃんとその会社の取組を見て、出せるところに出していくんだと急に言われても、急に変われないと思うんです。これは金融機関も御苦労されているなと。
　なぜこの話をするかというと、確かに雇用の状態はよくなっておりますので、有効求人倍率は四十七都道府県で一を超えている。これはすばらしい状況だと思いますが、やはり地方に行けば行くほど、賃金の上がり方もなかなか難しい局面が続いておりまして、地方の賃金の多くは、金融機関だったりエネルギー産業だったり公務員だったりする。この一角を占める金融機関の賃金が上げにくい環境が、マイナス金利で少し影響を受けているとすると、これはなかなか難しいことですけれども、除外をしていかなきゃいけない、できるだけその要素を減らしていかなきゃいけない、こう思いますけれども、総裁の御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔石田（真）委員長代理退席、委員長着席〕
○黒田参考人　確かに、特に地域金融機関の収益状況を見ますと、地域金融機関の場合は、圧倒的に多くの部分が、預金で貸出しをして預貸利ざやで稼ぐということが中心になっております。メガバンクとか何かは、もうそういう部分はむしろ半分もなくて、そのほかの金融サービスとか海外での活動によって収益を上げているわけですけれども、地域金融機関の場合は、そういうものは極めて少なくて、圧倒的に、いわば地場の企業に貸し付ける、預金は地元で集めて地場の企業に貸し付けることで収益の大半を得ているということであります。
　そうしたもとで、預貸利ざやが縮小していることは事実であります。と申しますのは、預金金利はもう十数年前から極めて低い状況にありますので、これ以上預金金利を下げるという余地はもうほとんどない。他方で、金融緩和のもとで貸出金利がどんどん下がってきていますので、預貸利ざやが縮小する。その結果、地域金融機関の収益力に対する影響が出てきているということは事実であります。
　ただ、足元はさほど悪くなくて、かなり高い収益を上げているのは二つ理由がありまして、一つは、金融緩和のもとで、地域金融機関の貸出しは実はメガバンク等の貸出しよりずっと伸びていまして、中小企業を中心に、最近ではたしか五％ぐらいの伸びになっているんですね。ですから、利ざやは減っているんですけれども、貸出しが大きく伸びているので、それほど縮小していない。それからもう一つ、資産運用で、前に持っていた国債とか株を売ると、売買益、キャピタルゲインが出るんですね。
　だから、キャピタルゲインがかなり出るというのと、貸出しが量的にふえているので、それほど、預貸利ざやが減っているほどには貸出しによる利益は減っていないので、見たところ、地域金融機関は結構な利益は上がっているんですね。
　ただ、将来を考えると、さっき言った益出しの部分というのはだんだんなくなってきますし、そして、こっちの利ざやの縮小、預貸利ざやというのは相変わらず縮小していますので、いずれ収益に影響が出てくるという可能性はかなりあるわけです。
　一方で、これはもう十五年、二十年続いていることですけれども、地域の人口が減り、企業の数も減っていますので、それに対する支店のネットワークとか職員の数が、貸出しのビジネスの全体としての低下傾向、縮小傾向と合わなくなっているんですね。
　そういう問題もあって、非常に複雑に絡んだ問題があって、今の時点ではいいんですけれども、これからを見るとかなり厳しい面もあるということは事実であります。そういうこともあってか、地域金融機関が賃上げに慎重なところもあるかもしれません。
　ただ、御案内のとおり、各地域ではやはり地域金融機関の賃金というのはそこそこのレベルにあるということで、むしろこれからは、地域金融機関がある程度支店とかスタッフを整理するとか、あるいは支店に張りつけていた人を違う仕事に振り向けるとか、そういうことが起こり得るので、今の時点で、地域金融機関の収益状況が物すごく悪くなって、賃金も上げられなくなって、それが地域の賃上げのスピードを落としているということまではいっていないと思うんですけれども、長期的に見た地域金融機関の収益力というのは、やはりいろいろな努力で上げていかないと、五年、十年たつとかなりな影響が出てくるというふうに懸念をしております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　そうですね、ですから、本当に、地域の金融機関の方と話すと、これまではとにかく、先ほどと同じことになりますけれども、締める方の人が重宝されましたけれども、今からは、どんどん上手に貸せる人が重宝される、その人がなかなかこれまで各金融機関で余り評価されていなかった時代が長いものですから、人材育成も含めて、これも我々の仕事とセットでやっていかなきゃいけない、こう思います。
　賃金という意味でいくと、仕方がないといえば仕方がないんですが、こういうことを国会等で議論をしていてやはり改めて思うのは、企業も、どうしても日本は慎重な民族だということもあるのかもしれませんが、過去の物価の上昇やそういう実績に基づいて賃金を決めるんですが、やはり先行きを見通して、これぐらい上がるのであろうからそこに合わせて賃金を上げるということを民間にお願いをしていくのであれば、公的セクターも、ぜひ我々は議論をする。そういう賃金の考え方、賃金の上昇に向けての考え方をやはり議論する余地は私はあるのではないかな、これはひとり言ですけれども、思ったりします。
　時間が多分切れるけれども、最後に一つ。
　もう一つは、今、おかげさまで経済はそうはいっても立て直りの渦中で、株価も上昇、安定をしている中で、総裁、日銀でＥＴＦを買っています。国債とＥＴＦ、さまざまほかにも買っているんですけれども、このＥＴＦの購入について、ずっと継続して買っているものですから、当然マーケットは織り込んできて、先ほども少し出口のお話が出ました、まだ出口の議論をするタイミングにはないということは十分承知の上で、国債よりもＥＴＦの出口の方が私は少し気になっておりまして、この段階でお話しいただけることがあれば、特にＥＴＦ、株価に影響があるように思うものですから、その辺の総裁のお考え方を御披露いただいて、私はこれで質問を終わりたいと思います。
○黒田参考人　確かに、ＥＴＦ、かなりの量を購入しておりますが、御案内のとおり、ＥＴＦ自体は、需要がふえればマーケットの方はどんどん株をＥＴＦに入れて供給してきますので、日本銀行がＥＴＦを買っていること自体が大きく株価に影響するということではないと思うんですが、株式市場全体でいいますと、今三％ぐらい持っているわけですね、日本銀行は。
　それがリスクプレミアムの縮小に一定の効果を持っていることは事実ですけれども、私どもとしては、別に株価をターゲットにしているわけではありませんので、リスクプレミアムの縮小という現在の金融緩和全体の中での位置づけで行われているということでありますので、これだけ取り出して、先に別途に、やめるかやめないか、出口を議論しようということにはならないと思いますが、御指摘の点なども含めて、十分慎重に考えていく必要があるというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
○福田（昭）委員　民進党所属、無所属の会の福田昭夫でございます。
　私は、先日、黒田総裁には予算委員会の中で、おやめになられることを、勇退をお勧めしたんですけれども、翌日、マスコミ報道などで、官邸が黒田総裁の続投を決めたなどという報道がありまして、びっくりしているところであります。そんなことから、きょうの質問、ちょっときつ目の質問になりますけれども、簡潔にお答えいただければと思います。
　まず最初に確認したいんですけれども、最近のさまざまなエコノミストなどのものを読んだりなんだりしていますと、黒田総裁の二期目の役目は、まず出口戦略だ、これをしっかりやることだ、こういうふうに言われているわけでありますが、先ほどからの話を聞いておりますと、どうも、いろいろ思いはめぐらせているけれどもまだそんな時期ではないんだ、こういう話でありますが、この辺、どんな考えでいらっしゃるんですか。
○黒田参考人　現時点では、私も含めて、金融政策決定会合に臨みます政策委員の方々は、二〇一九年度ころには二％程度に達するというふうに物価の動向を見ておりますので、当然のことながら、出口というものをそのころ検討し、議論しているということは間違いないと思います。
　ただ、現時点で、足元、生鮮食品及びエネルギーを除いた消費者物価はまだごく小幅のプラスにとどまっておりますので、今の時点で出口戦略を云々すると、かえって、実際に出口になるときと違ったことになってしまったりすると市場を混乱させるおそれもありますので、あくまでも、出口に差しかかったところで出口戦略についての議論を進め、必要な市場とのコミュニケーションを図っていくということになろうと思います。
○福田（昭）委員　そうすると、今までの話を総合すると、物価上昇率二％を達成した時点がもしかすると出口戦略に入る、そういうふうにも読み取れますけれども、いかがですか。
○黒田参考人　ここは、長短金利操作つき量的・質的金融緩和というものを二〇一六年の九月に導入したわけですけれども、これは二つの要素がありまして、一つは、いわゆるイールドカーブコントロール、長短金利操作ということで、現時点では、短期政策金利をマイナス〇・一％、そして十年物の国債の金利の操作目標をゼロ％程度という金融市場調節方針のもとで、毎回の金融政策決定会合で、二％の物価安定目標へ向けたモメンタムが維持されているかどうかをよく点検していくということになっております。
　もう一つが、実際の物価上昇率が二％を安定的に維持するようになるまでマネタリーベースの拡大を続けるというふうに言っております。ですから、マネタリーベースの拡大が続くという意味では、実は、二％になって、しかもそれがある程度安定的に続かない限り、マネタリーベースの拡大が続いていくということになります。
　ただ、先ほど来申し上げていますように、長短金利つき云々の中のイールドカーブコントロール、長短金利操作の方は、毎回の金融政策決定会合で、二％の物価安定目標へのモメンタムが維持されているかどうかを見て検討していくということになりますので、より弾力的なものになっている。
　ただ、そういう意味では、全てのことが、例えば、さっき申し上げたマイナス〇・一％の政策金利とかゼロ％程度の十年物国債の操作目標がずっと一切変わらないで、二％が実現されるまで一切変わりませんということを言っているわけではないんです。ただ、そういうこともあり得るかもしれません。そこは、あくまでも毎回の金融政策決定会合で議論していくということになっております。
○福田（昭）委員　日銀の元金融研究所の所長が、二％の目標を最優先課題としていると、金融政策の硬直化、あるいは経済の不安定化を招くという指摘もしておりますので、ぜひここは柔軟な対応が必要かなと思っております。これは答えは要りません。
　次に、三点目でありますが、マイナス金利の弊害を総裁はどんなふうに考えていらっしゃいますか。先ほども、質問の中にもありました。
　特に、地銀などは、最近では本当に利ざやが出なくなって、預金そのものがもう重荷になってきた、お荷物だというような指摘もありますけれども、これはどんなふうにお考えですか。
○黒田参考人　マイナス〇・一％のマイナス金利というのは、実は今、たしか全体で、金融機関の日銀における当座預金の総額というのは三百七十兆円くらいだと思いますが、マイナス金利が実際に適用されているのは二十兆円足らずです。しかも、地域銀行などがマイナス金利が現時点で適用されている例というのは、ほとんどありません。
　三百七十兆円ぐらいある当座預金の大半に、実はプラス〇・一％金利をつけているわけです。ゼロ％の部分が少しあって、二十兆円足らずのところにマイナス〇・一％の金利がついていますので、マイナス金利自体が地域銀行の収益を大きく圧迫しているということは全くありません。
　ただ、マイナス金利を含めたイールドカーブコントロールで金利の水準を低い位置に抑えていますので、そのことを通じて、先ほど申し上げたように、預貸金利格差が、預金金利はもうこれ以上下がらない状況になっていますので、貸出金利が下がっていくにつれて預貸利ざやが下がっている、それが地域金融機関の収益に影響を与えているということは事実なんです。
○福田（昭）委員　マイナス金利そのものが、それはそんなにないからあれですけれども、先日、上場地銀八十二行・グループの、二〇一七年の四月から十二月期の連結の純利益の合計が、何と前年同期比一八％減の八千百七十九億円、本業のもうけを示す実質業務純益が七割も減益していた、二行が赤字だった、そういうことを、実は出てきて、調査をして、金融庁がびっくりしていると。いいと思っていたら、こんなに実は悪くなっていたのかというようなことも報告されているようであります。
　そうしたことで、マイナス金利を導入したことが、特に地方の、地銀や信金や信組にも大きな影響を与え出してきているんだと思いますけれども、一方、マイナス金利で大変な増収になっているのが実は政府なんですね。これはびっくりしちゃいます。
　当然のことながら、総裁は御存じだと思いますけれども、国は、国債発行で二〇一六年度、何と二・七兆円増収しちゃった。そして、二〇一七年度も一・五兆円ふえるんじゃないかと言われている。二〇一八年度の予算でも同額の一・五兆円、実は歳入として見込んでいます。国債の発行管理計画でですよ。
　ですから、マイナス金利で民間の地銀や信金、信組に、あるいは都銀もそうかもしれないけれども、金融機関に損害を与えておいて、政府が利益を得ているって、これは大きな矛盾じゃないですか。
　こんな政策が、いいんですかね、総裁。
○黒田参考人　ちなみに、私どもが承知している限りでは、二〇一七年度の中間決算で、地域銀行は業務純益が六千三百二十二億円で、マイナス四・一％というふうに承知しております。
　先ほど来申し上げていますとおり、現在の金融政策というのは、あくまでも、二％の物価安定の目標を達成するために、一方で名目金利を引き下げ、他方で予想物価上昇率を引き上げて、それによって実質金利を引き下げ、そしてそれが企業や家計の投資や消費活動を刺激するということを通じて、経済の好循環が実現し、賃金、物価が緩やかに上昇していくということを狙いにしてやっているわけであります。
　そうしたもとで、金利が低下している状況では、当然、政府は債務者ですから、債権者の方は金利が低下したらその分だけ所得が減るわけですし、逆に、借入れする債務者の方としては債務負担が減るということは事実なんですね。
　ただ、これはあくまでも、先ほど来申し上げているように、経済全体を引き上げて、賃金、物価が緩やかに上昇していくということを実現するために行っているものでありまして、別に政府の金利負担を引き下げるために行っているものではございません。
○福田（昭）委員　それはおかしいじゃないですか。だって、マイナス金利にしたら、政府が国債を発行してもうかっちゃうんですよ。これはおかしな話でしょう、基本的に。元大蔵省の財務官だったんだから話はわかっているんだと思いますが、これは全くおかしな話であります。
　それで、そういった意味では、日銀が二重の意味で財政ファイナンスをしていることになるんですよ。まずは、国債を直接引受けできないけれども、一旦民間の市中金融機関が買ったものをすぐ即座に日銀が引き受けてくれる。簡単に国の借金の、財政ファイナンス、国債を買う役目をちゃんとしている。そして、マイナス金利で更に政府のお金をふやしてやるということになると、二重の意味で財政ファイナンスを日銀がしていることになるんですよ。
　そうなると、まさに日銀が通貨の番人から国の金庫番になった、そういう感じですよ。そういう批判があるんですけれども、いかがですか。
○黒田参考人　私は、そういうふうに全く考えておりません。
　先ほど来申し上げているとおり、日本銀行の金融政策というのは、あくまでも、名目金利を引き下げ、予想物価上昇率を引き上げて、実質金利を引き下げるということを狙いとしているわけでございます。それによって経済の好循環をつくり出し、賃金、物価が緩やかに上昇していくということを目指しております。
　ちなみに、経済主体としては、全て名目金利ではなくて実質金利で考えているわけですね。ですから、名目金利がプラスでも、物価上昇率が高ければ、あるいは予想物価上昇率が高ければ、当然、実質金利はマイナスになるわけです。それは別に、マイナス金利を導入するどころか、伝統的な公定歩合政策をやっているときでも、実質金利はマイナスになったことが何度もあります、どこの国でも。
　ですから、実質金利をなぜマイナスにするほどに名目金利を引き下げて、予想物価上昇率を引き上げようとしているかといえば、それはあくまでも、実質金利を下げて、いわゆる自然利子率以下にして経済を刺激するという、いかなるときでも金融政策というのはそういうものなわけです。自然利子率以下に実質金利を引き下げる。それで今、自然利子率が低いわけですので、日本だけでなくて、欧米もみんな実質金利をマイナスにしているわけですね。
　だから、経済主体の行動に影響を与えるのはあくまでも実質金利であって、それを引き下げるために、名目金利を引き下げ、予想物価上昇率を引き上げている。
　そして、日本銀行は、政府の発行する国債を引き受けるということはしておりません。あくまでも、市場から日本銀行が自主的に、金融政策に必要な手段として、国債であれ、あるいは現在でも、社債やＣＰも購入しておりますけれども、ＥＴＦも購入しているということでございます。
○福田（昭）委員　総裁、確かに、株価も円安も企業収益も失業率も大変よくなったんですよね。でも、大きな副作用を伴う金融緩和という土台の上に成り立っているんですよね、実は。これはいわば砂上の楼閣です。ですから、今は本当によくなっているように見えています。よくなったんでしょう。しかし、砂上の楼閣ですから、いずれこれは崩れるんですよ。そういう認識はありますか。
○黒田参考人　私どもは、一方で、金融の安定ということも日本銀行の二つ目の使命として持っておりますので、当然、金融システムが行き過ぎていないか、あるいは、逆に金融システムが融資その他金融仲介機能を阻害していないか、両面から金融システムを常に見ております。
　その意味では、毎回、金融政策決定会合でも議論されておりますし、半年に一回公表しております金融システムレポートでも、金融に行き過ぎがないかどうかというのを丹念にチェックしております。現時点で見たところでは、そういった行き過ぎは見られないということであります。
　なお、金融緩和、あるいは金融引締めはちょうど逆ですけれども、いずれも実体経済に合わせて、実体経済が不十分な成長をしているとき、あるいは十分な賃金、物価上昇が起こっていないときに金融緩和をする、逆にそれが行き過ぎているときには金融引締めをするということでありますので、もちろん金融緩和にしろ金融引締めにしろ、無限に続くということではないわけです。
　当然、経済が好ましい状況に至れば、あるいは物価の安定が達成できれば、金融の引締めにしても緩和にしても、ノーマライゼーションというか正常化が起こるということは当然なんですけれども、私ども、相当丹念にチェックしておりますけれども、今の時点で金融システムに、あるいはさまざまな金融資本市場に行き過ぎが見られるということはないというふうに思っております。
○福田（昭）委員　さすがにいろいろなエコノミストなどが書いていますけれども、出口について最後まで言っているエコノミストというのは意外と少ないんですよ。しかし、出口は難しいとまでは言っている。出口は本当に狭くて難しいと言っている。
　そうした中で、弁護士の明石順平という人がなかなかすばらしい本を書いておりまして、「アベノミクスによろしく」という本を書いております。ここで彼は何と言っているかというと、行き着く先は、この異次元の金融緩和の行き着く先は、国債、円、株価のトリプル大暴落だ、そういうことを数字をもって述べております。
　ですから、総裁は、今回の予算委員会の分科会とかいろいろな中で、アベノミクス、異次元の金融緩和を検証するのかと聞かれたら、今はその考えがない、こう言われているようでありますが、先ほどからの話を聞いていると、出口もそろそろ考えなくちゃという話ですから、やはり、そうしたらこの五年間のアベノミクスも異次元の金融緩和も検証して総括しなくちゃならないんじゃないですかね。どうですか。
○黒田参考人　御案内のとおり、二〇一六年の九月に金融政策についての総括的な検証というものを実際に行いました。それは、当時、海外経済、国際金融市場をめぐる不透明感などを背景にしまして、物価見通しに関する不確実性が高まっているということでございましたので、金融政策の波及メカニズム、あるいは二％の実現を阻害している要因を検証することが必要だという問題意識に基づいて実施をされました。また、その半年前に導入したマイナス金利の政策効果、金融市場や金融機関に与えた影響などについても検証することが必要だということで、この総括的検証の中で検証いたしました。
　そうした総括的検証を踏まえて、長短金利操作つき量的・質的金融緩和というものを導入したわけでございます。それまでの量的・質的金融緩和の枠組みをかなり大胆に変更いたしまして、長短金利操作つき量的・質的金融緩和にしたわけでございます。
　そして、この総括的検証、それから新しい枠組みができてから一年半が経過しましたが、そのもとで、我が国の長期金利も安定しておりますし、金融環境は極めて緩和的な状況が実現しております。
　そうした中で、景気が着実に改善して、物価面でも、なお弱目の動きが続いているとはいえ、徐々に物価上昇率も緩やかに上昇してきているということでありまして、予想物価上昇率も弱含みの局面を脱して一部に上昇の兆しも見られるということになっております。総括的な検証以降、我が国の経済、物価は順調に進んでおりますので、二％へ向けてモメンタムも維持されているということを踏まえますと、現時点で新たな総括的検証を行う必要はないと考えておりますが、今後五年間の間に一切やらないかということであれば、それは今後五年間の中であるかもしれませんが、今の時点では、必要、あるとは考えておりません。
○福田（昭）委員　私は、直ちにやるべきだと思っておりますけれどもね。
　国内の金融の状況がきのうの夕刊に載っておりました。マネタリーベースは四百七十五兆二千七百億円です。そのうち、日銀当座預金の残高が三百六十六兆八千億。七七・一八％は、せっかく金融緩和しても当座預金に眠っています。そして、日銀が持っている国債残高は四百五十一兆七千八百六十四億円、きのうの、三月一日現在でありますが。
　さらに、私が一番心配しておりますのは、日銀が昨年の九月に発表いたしました資金循環統計によると、日本人の個人金融資産、何と千八百四十五兆円もある。物すごい莫大なお金ですね。そのうち、現金、預金が約九百五十兆円、そして保険料や年金が約五百五十兆円。この莫大なお金が、私は、異次元の金融緩和で、太平洋戦争に負けたときと同じように紙くずになることを心配しています。
　御案内のとおり、我が国は、今、少子高齢化、人口減少時代まっしぐらです。私、唯一の救いは、この個人金融資産千八百四十五兆円、千八百兆円だと思っています。これが、黒田総裁たちのやっている政策で太平洋戦争に負けたときと同じような状態になったら、これは夢も希望もなくなってしまう、そういう心配をしているんですが、そういう心配は全くありませんか。
○黒田参考人　全くないと思います。
　戦争で我が国は、インフラ、企業設備、それからまさに海外の植民地その他を、いわば供給力、生産能力の大半を失ったわけです。その結果、大インフレになったわけであります。
　現在は、むしろ供給力は十分あって、需要が十分ないんじゃないかということで、金融緩和によって内需を増加させ、ようやく需給ギャップもマイナスがなくなって少しプラスになってきたところでありまして、こういう状況で戦後のようなハイパーインフレーションが起こるという可能性は全くありませんし、日本銀行自体、二％の物価安定目標というものは、二％程度の物価上昇率を安定的に維持するということを意図してそういった金融政策を行っているわけでありまして、日本の戦後のような、あるいは第一次大戦後のドイツのようなハイパーインフレーションになる可能性というのは全くないと思います。
○福田（昭）委員　太平洋戦争に負けたときは、当時の国民総所得の多分二七〇％ぐらいが国債でした。今、既に、国民総所得の、同じぐらいの多分国債になっています、既に達しています。
　ですから、そういう意味からいうと、ただ、日本の国の場合は、まだ諸外国との経常収支が黒字です。そしてさらに、発行している国債が、まだ全て円建てで発行していますから、そう簡単に財政は破綻しないはずなんですけれども、しかし、もしかすると危ないのは、私はこの異次元の金融緩和だと思っているんですよ。
　そうならないように頑張ってほしいと思っていますが、そうしたことにおいてはもう一つ、ぜひ日銀がもう一つの、やはり信頼を国民から得なくちゃならない。政府と同じであって、信なくば立たず、そういう状況に日銀が来ておりますから、金融関係者の信頼を日銀が得るということもやらないと、多分うまくいかないんじゃないかなということを指摘して、私からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　日銀は、異次元の金融緩和によって大量の資金を供給すれば、インフレ期待によって物価が上昇し、経済の好循環が生み出され、デフレ打開につながるとしてまいりました。株高や円安方向の動きが生じて、企業収益を押し上げ、雇用や賃金の改善をもたらすとされているわけです。
　しかし、円安、株高の動きによって大企業や富裕層には巨額の利益をもたらしたものの、賃上げはわずかで、実質賃金はマイナスとなり、消費は落ち込んでおります。こういう事態についてはどのように受けとめておられますか。
○黒田参考人　現在の日本経済の状況を見ますと、御指摘のように、金融緩和のもとで、いわば経済の好循環が始まっておりまして、単に企業の収益が非常に拡大、大きくなって史上最高水準になるというだけではなくて、雇用も非常に大きく拡大いたしまして、その中で賃金も緩やかに上昇し始めたというところであります。物価はまだ十分上昇しておりませんので、二％の物価安定の目標に向けた強力な金融緩和というものは粘り強く続けていく必要があるというふうに考えております。
　経済の好循環が始まったとはいえ、確かに、個々の企業とかあるいは各地、全域、全県で有効求人倍率が一を上回ったという、記録をとって初めての状況であるとはいえ、各地域の中には完全にその好循環が回ってきていないところもあるかもしれません。そのあたりは、今後とも、各地域あるいは各産業、そういったところの状況は十分把握して、いわば好循環が全国津々浦々に広がるように努力していくということは必要だと思っております。
　もっとも、金融政策はどうしてもマクロ的な政策でございますので、それ以外の財政とかその他の政策というものも、そういった意味では必要になると思いますけれども、私どもとしても、経済の拡大が、全国、まさに津々浦々に波及するように努力してまいりたいと思っております。
○塩川委員　好循環が全国に及んでいるわけではないというお話がありましたけれども、やはり、働く人、実質賃金、そこのところがどうなのかというところが好循環を考える上でも基本だという点で、先ほどのやりとりの中でも賃金は弱目というお話もされておりましたし、昨年十二月のきさらぎ会での講演を拝見しますと、労働需給の引き締まりに比べて賃金の改善が緩やかだ、特にパート雇用者に対して正規雇用者の賃金上昇が鈍いと述べておられます。
　厚労省が二月二十八日に公表した賃金構造基本統計調査によると、二〇一七年の正社員の一カ月分の賃金は三十二万一千六百円で、前年より減少したとされておりますけれども、これはやはり大きな、重い事態ではないでしょうか。
○黒田参考人　名目賃金につきましてはさまざまな統計がございますけれども、比較的広く使われている賃金の統計によりますと、名目賃金はほぼ横ばいか若干上昇しているような状況でもあるように見えます。他方で、消費者物価の方は、特に消費税を引き上げたことによる消費者物価の上昇というのが二〇一四年にきいておりまして、実質賃金がそのときに下がった。その後、実質賃金は緩やかに回復しているようにも見えるんですけれども、確かに実質賃金の上昇は極めて鈍いということは事実であります。一部の年には実質賃金はマイナスになっているということも事実であります。
　ただ他方で、この五年間、四年から五年の間は、雇用者数がかなり大きく伸びておりますので、実質賃金に雇用者数を掛けた実質雇用者所得という面では着実に伸びているようでございます。
　ただ、確かに、賃金の上昇率が、雇用情勢のタイト化あるいは企業収益の大幅な増加に比して鈍い、それから生産性の上昇率に実質賃金の伸びが追いついていないということは事実であります。
○塩川委員　実質賃金の上昇が鈍い、マイナスというお話、今ありました。一方で雇用は非常にふえているという話がありますが、非常に非正規がふえているという現状をリアルに見る必要があるんだろうと思います。
　もう一つ、低金利政策の家計への影響についてお尋ねしたいんですが、黒田総裁は、預金金利はもともと低い、住宅ローンなど貸出金利の低下の方が下げ幅もずっと大きいと述べていますけれども、このマイナス金利政策は家計には大きな影響を及ぼさないという認識なんでしょうか。
○黒田参考人　最近の時期をとりますと、先ほど委員が御指摘になったような状況でありまして、預金金利はもうかなり前から、マイナス金利政策とかあるいは量的・質的金融緩和をとる前から、もうほとんどゼロに近いところでずっと来ておりました。
　したがいまして、量的・質的金融緩和あるいはマイナス金利が預金金利を更に押し下げて、そこの部分が、家計に、その前と比べてマイナスが大きくなったということはなかったと思います。他方で、住宅ローン金利は確かに目立って低下しております。
　その意味では、最近の数年をとった場合にはそうなんですが、もっと昔から、十年も十五年も前の、もっと前からとりますと、前はもっと預金金利が高かったわけですから、それがどんどん落ちてきたということはあったと思います。これは基本的には、やはり、デフレのもとで預金金利もどんどん下がってきたということがあったわけでして、量的・質的金融緩和とかマイナス金利の導入によって預金金利が更に大きく下がったということはなかったと思います。
○塩川委員　短期間の話と同時に、一定の、中長期のお話がありました。
　確かに、低金利の家計と企業への影響について日銀も試算をしておりますが、あの低金利政策の始まった一九九一年を起点として、その金利水準が続いていた場合と比較して、受取利子と支払い利子を比較すると、家計部門から企業部門に巨額の所得が移転をしている。
　ですから、これまでも、白川元総裁は、金融緩和が家計の利子所得の減少要因となって、個人消費の減少要因であると国会で述べておられますし、その前の福井元総裁も、家計に重い負担をかけている、市場メカニズムを犠牲にした大変コストのかかる政策だと述べていたわけです。
　そういう点では、黒田さんも、この十五年とか、スパンの話をされておられましたけれども、やはりこのような金融緩和の影響というのは家計に重い負担をかけている、そういう認識はお持ちということでしょうか。
○黒田参考人　それは、先ほど申し上げたように、十五年とか二十年前と比較しますと預金金利も下がっておりますので、その部分が十五年、二十年前と比べて負担になっているということは事実だと思います。
　ただ、それは基本的には、成長率も下がり、特に一九九八年以降は、デフレが二〇一三年まで続いておりましたので、そのもとで預金金利がどんどん下がって、ほとんどゼロに近いところになっていた。この五年間、特に預金金利が大きく下がったということはなかったと思いますけれども、比較的長い目で見れば、そういったことになっていることは事実なんですが、長い目で見たときのその差というのは、やはり日本経済の構造も変わり、いわば、マクロ的に言うと貯蓄超過状況になり、そして九八年から二〇一三年までのデフレが続いたということが大きくきいているのではないか。
　そのもとでの、今言われた、福井総裁の言われたことは、そういうもとでそのことについて言われたのか、もっと長い期間のことについて言われたのかちょっとわかりませんが、長い期間について見ればそうなんですけれども、それは、先ほど申し上げたように、経済構造が変わったもとでのことですので、経済構造が変わっていない状況での十五年、二十年前の預金金利と比較して、今は低いではないかと言っても、これはなかなか、前と比べれば家計は損をしている、それはそのとおりなんですけれども、それが何か意味のある議論なのかどうかというのは、ちょっと議論は難しいんじゃないかと思います。
○塩川委員　二月二十八日の日経に、「通貨の番人はどこへいく」というコラムが掲載されました。五年前に始まった黒田緩和とは一体何だったのか、突き詰めれば円高の修正を目指したものであり、今も円高の再来を抑える防波堤役を担っていることは公然の秘密と言っていい、このように書いて、黒田総裁の異次元の金融緩和に対し、目標は達成されるという見方は少なく、期待もされていなかった、とにかく円高をとめていただきたいというのが企業の本音だったと書かれているわけです。それはコラムでのそういうコメントなわけですけれども、総裁は、こういった、五年前の当時、企業、財界の中にそのような期待感があるということは受けとめておられたんでしょうか。
○黒田参考人　私、五年前の、二〇一三年の、たしか三月までマニラにおりまして、アジア開発銀行の総裁というものを八年間やっておりまして、アジアの、途上国の経済開発と貧困削減ということをやっておりましたので、日本のことを詳しく知る立場にはありませんでしたので、そういう議論があったということは私は存じておりません。
　ただ、現在でもそうですし、これはＧ20のコミュニケなどにも常に書かれておりますけれども、金融政策は、あくまでも国内目的、つまり物価安定のために行われるものであって、為替操作というか為替政策として行われるものではないということが確認されておりますので、私が云々というよりも、むしろ日本や米国や欧州の中央銀行としては、常に、為替が動いたときのその影響はよく点検いたしますけれども、為替を動かそうとかそういう意図はありませんし、特に米国と日本の場合は財務省が為替政策の責任者でございますので、そういう法的な枠組みからいいましても、日本銀行が何か為替を操作するとか影響を与えるとか、そういうことは基本的に考えていないということだと思います。
○塩川委員　二〇一二年末の総選挙で、自民党の経済政策の中心は、行き過ぎた円高を是正するというものでありました。現在の安倍総理は、当時繰り返し訴え、政権に返り咲いたわけです。
　黒田総裁も、経済大国が金融緩和をした場合に為替が下落する傾向があるということは、理論的にも実証的にもそう言われていると述べておられました。
　安倍政権の就任と前後して円安・ドル高が一気に進みましたが、まさに大胆な金融緩和政策、質的・量的金融緩和がもたらしたものではないか、為替の下落を狙っていないとしても、黒田日銀の金融緩和政策の結果ではないか、その辺についての受けとめをお聞きします。
○黒田参考人　その点はよく理解をいたします。
　金融政策が為替に影響ないということではないんですけれども、あくまでも、日本であれ米国であれ欧州であれ、金融政策の目的、目標は物価の安定である。そういう中で、他の事情にして等しければ、大きく金融緩和した国の為替が下落する傾向があるというのは、それは理論的にも実証的にもそうですけれども、ちなみに為替市場というのは非常に気まぐれな市場ですので、実際必ずそうなるというわけでもなくて、いろいろな違った事情で違った動きをするということもありますので、あくまでも為替の安定、為替政策というものは、金融政策と別の、日本の場合ですと財務省が所管して為替の安定を図っているということでございます。