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○山口最高裁判所長官代理者　最初にお尋ねの外国の審理期間との比較でございますが、審理期間に関する統計のとり方がわが国と異なる場合が多いわけでございますし、それから訴訟手続の相違等がございますので単純な比較はできませんけれども、地裁レベルの裁判所につきましてわが国の昭和五十六年度の審理期間と比較してみました場合、まずアメリカの連邦地裁でございますが、民事では半数の事件が八カ月以内に終結いたしております。この点、わが国でも六カ月以内に五五・四％が終了しておりますので、ほぼ似た状況ではないかと考えられます。それから、アメリカでは九割の事件が三十一月、二年七カ月以内に終結しておりますが、わが国では三年以内で九二・三％の事件が終了ということになっております。これもほぼ似たような状況かと思いますが、まあ平均審理期間という点から見ますと、若干アメリカの方が短いかもしれません。刑事につきましては、アメリカの場合半数の事件が三・二月以内に終結しておりますし、わが国でも三カ月以内に六七％の事件が終了しているわけでございます。これも大差はなかろうと思います。
　比較的法律制度が似通っております西独の各州の通常裁判所について見ますと、民事では六カ月以内に既済となる事件の割合が七一・五％でございます。わが国ではそれが五五・四％にとどまっております。それから、西独では一年以内に終了いたしますのは九〇％、わが国では七一・六％でございますから、審理期間は、民事につきましては西独の方がわが国より短いということが言えようかと思います。反面、刑事について見ますと、西独では六カ月以内に既済となる事件の割合が七七・四％、わが国では九〇％でございます。それから、一年以内に終わりますのが西独では九一・一％でございますが、わが国では九六％。刑事につきましては平均審理期間はわが国の方が短いということになろうかと思います。
　総じて見ますと、アメリカあるいは西ドイツと比較しました場合、民事は若干わが国の方が長うございますけれども、まあまあ大差がない状況ではないだろうかというように考えております。
　それから、第二のお尋ねの審理所要日数が長過ぎるという点につきましては、御指摘のとおり、当委員会におかれましてもあるいは法務委員会におかれましても、これまで折に触れて取り上げられたところでございます。裁判所といたしましても、迅速な審理の実現のためにこれまで努力を重ねてきたわけでございます。その結果、審理期間につきましては、四十八年を境といたしまして年年短縮されてまいっております。
　たとえば、地裁の民事通常訴訟は、四十八年には十七・四月平均審理期間がかかっております。それが先ほど申しましたように、五十六年には十二・一月というように短縮されております。簡裁につきましても、四十八年が五・三月でありましたのが、五十六年になってまいりますと三・八月というように短縮されております。刑事につきましては、地裁が六・六月でありましたのが四・一月、簡裁が三・七月でありましたのが二・九月というように、徐々にではございますが短縮されてまいっておりまして、全体として見ますと相当改善されてきているのではないかと考えております。
　しかしながら、御承知のように、今日でも事件によりますと相当長期間を要しているケースがございますので、私どもといたしましては今後とも審理期間の短縮に一層努力してまいりたい、かように考えております。
○宮田委員　ただいま聞いておりまして感じますことは、これは制度そのものということよりは取り扱う方々の問題ということじゃないか。
　そこで、職員定員法がさきの国会で成立をして判事の増員がなされておるわけでございますが、事件数が増加していることと比較して、判事補や、特に実際に事件の事務処理をなさっております書記官とか事務官の員数には問題はないのかどうか、この辺をお伺いいたします。
○山口最高裁判所長官代理者　御指摘のように、近年、事件が増加しておりますことは先ほど御説明したとおりでございまして、昭和五十八年度におきましては、こうした事件増加の状況に照らしまして判事七名の増員をお願いした次第でございますが、五十八年度を含めまして、近年は判事補の増員は行っていないわけでございます。
　裁判官につきましては、たとえば判事について申しますと、その給源と申しますのは、判事補で十年たった者、あるいは弁護士さん、検事さんにつきましても十年の経験のある方というように、給源に限度がございますし、また、そのレベルをできる限り高いものに保つ必要がございますので、定員を増加いたしましても充員ができないというような状況になってはならないわけでございまして、現実的に可能な増員数にしぼってお願いするといる方針でこれまできていたわけでございます。
　判事補につきましては、昭和四十五年以降五十三年までの間に、ほとんど毎年のように増員をお願いしてまいりまして、合計七十六名の増員を図っております。その結果、近年次第に判事の充員が可能になってきたわけでございます。判事補層が厚くなってきたために判事の充員が可能になってきた、こういうことでございまして、現在の状況で考えてみますと、たとえば公害、医療過誤等等によります非常に複雑、困難な特殊損害賠償事件というものが多数地裁に係属しております。そういう事件処理等をも考慮いたしまして、近年はもっぱら判事の定員増を図るいうことにいたしまして、判事補につきましては、判事への任官による欠員を補充する程度にとどめまして、定員増は差し控えてきたわけでございます。
　書記官、事務官等につきましても、定員法上は増減はございませんが、今年度におきましても、実際には裁判事務処理のため、書記官、事務官合わせて三十九名の増をお願いいたしたわけでございます。他面、司法行政部門における定員削減が三十九名ございましたので、差し引き相殺いたしますと、定員法上の増加はゼロと相なった次第でございます。
　私どもといたしましては、裁判事務処理に必要な要員の確保につきましては、これまでも努力してまいりましたし、今後も相当数の増員を図っていかなければならないと考えている次第でございます。もちろん、先ほど申しましたように司法行政部門で定員削減に協力していることの結果、裁判所全体といたしましてはこれらの一般職員が増加していない状況にはございますが、そのことによって裁判部門での増員の意味合いが減殺されることのないように、たとえば司法行政事務の場面におきまして合理化、簡素化を図るとか、あるいは機械導入等によりまして能率化を図るというような努力を重ねているところでございます。
　以上申しましたように、近年、判事及び書記官等の増員に努めてまいりますとともに、裁判官を初めとする職員の努力と相まちまして、一部の特殊な事件は別といたしまして、各審級を通じて全般的には審理期間の短縮の傾向が見えてきているわけでございます。
　今後とも人的、物的充実に意を注ぎまして、事件処理に遺憾のないよう措置してまいりたいというように考えております。
○宮田委員　事件処理に必要な人員については何としても確保して、遅滞のないようにひとつお願い申し上げたいということでございます。
　最後でございますが、せっかく大臣お見えでございますので、基本的な考え方について一言お伺いしたいことがございます。
　行政改革の推進は現在の厳しい財政状況の中ではきわめて重要でございまして、裁判所ももちろん例外ではないと思います。しかし、能率的、合理的に事務を行っても、裁判が国民生活に重要な関係があるという問題でございますだけに、やはり事件数が増加するに従いまして、審理日数あるいはまた員数などの関係から相当に無理が高じてくるような傾向のようにもうかがえるわけでございます。そこで、こういう問題について大臣がいま考えておられますことを、抽象的で結構でございますから、おっしゃっていただきたいと思います。
○秦野国務大臣　私の法務省の方も、ほとんどいまおっしゃっていただいたような考え方が妥当するような立場でございます。つまり、一般官庁とは違った、政策的なものじゃなくて、事件数のようなものはいまの世の中で急に減るとかそういうこともないのだし、むしろふえるという傾向でもあるわけだから、そういう点では、御質問の趣旨は私どもも全く同感でございまして、多分裁判所だってそうだと思いますが、行政改革は行政改革なりに受けとめなければなりませんけれども、その中における私どもの立場というものについてはひとつ十分主張してまいりたい、こう思っております。
○中川委員長代理　三浦久君。
○三浦（久）委員　私は、まず再審問題についてお尋ねをいたしますが、最初に裁判所にお尋ねをいたしたいと思います。
　最近、財田川事件やまた免田事件等、死刑囚の再審決定が相次いで起きております。そしてまた、近くその第一審判決も出されようといたしております。
　そのような状況を踏まえて、法曹界では、再審決定があった場合に、原確定有罪判決の効力がいつ失われるのかということが大いに議論をされております。特に死刑囚の場合は、身柄をいつ釈放するのかという問題と絡んで、人権上の問題としても真剣に議論が展開をされているというふうに思っておりますが、この問題についての学説、判例、これをお聞かせいただきたいというふうに思います。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
○小野最高裁判所長官代理者　死刑事件の再審開始決定確定後における身柄の取り扱いに関しましては、大別して三つの考え方があるように思われます。
　その第一は、御承知のように、免田事件につきまして、昭和五十六年の六月五日に熊本地方裁判所八代支部が見解を表明しておりますし、また財田川事件につきましては、高松地裁が昭和五十六年九月五日に見解を表明しております。また、大阪高等裁判所が財田川事件に関します人身保護法事件につきまして、昭和五十六年八月四日に決定をいたしておりますが、この一連の裁判所の決定見解というものが第一の見解でございます。
　その見解の内容でございますけれども、確定判決の効力は再審開始決定が確定しても失効しない、再審の判決が確定したときに失効するのだ、また死刑の執行というのは絞首の執行を意味するものであって、拘置というのは刑の執行そのものではない、独特の一つの拘禁であるというようなことから、刑事訴訟法の四百四十八条二項で決めております刑の執行停止の問題には、この拘置の方は入らないのだ、対象にはならないのだ、こういう考え方を表明しているわけでございます。
　ただいまのが第一の見解でございますが、この確定判決の効力がいつ失効するかということにつきましては、ただいま申しました見解がこれまでの通説と申しますか、大多数の見解であったようでございます。また、この刑事訴訟法四百四十八条二項の執行停止の対象に拘置が含まれるかどうかという点につきましても、拘置は含まれないというのが、大体の表明されていた見解のように承知しております。
　第二の見解は、このような見解に対しまして、身柄の処置が問題になり出しました大体両三年に主張されてきたように承知しておりますが、一つは、この確定判決の効力は再審開始決定が確定したときに失効するものであって、その後は拘置を継続できない、したがいまして、再審開始決定確定と同時に身柄は釈放されるべきであるという見解でございます。
　その第三は、先ほど申しました四百四十八条二項の刑の執行停止の対象の問題でございますけれども、死刑の刑の執行停止ということ、この刑という中には絞首だけではなくて拘置も含まれる、したがいまして、裁判所は刑事訴訟法四百四十八条二項の適用によって拘置の執行停止もできるのだという考え方、あるいは、少なくともこの刑事訴訟法四百四十八条二項の準用によって、拘置の執行停止ができるのだという見解でございます。
　この第三番目の見解が、私どもの承知しておりますところでは、免田事件あるいは財田川事件等で弁護人から裁判所に対して主張されているところの見解であるように承知しております。
○三浦（久）委員　まだ、たとえば再審の第一審判決が出された段階で原確定判決の効力は失われるのだ、そういう説もあるのじゃないですか。
○小野最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のような見解もございますが、その見解につきましては、この身柄の処置についてまでは云々しておらないところでございますので省略させていただきましたが、要するに、確定判決の効力はいつ消滅するのかということにつきまして、再審判決の言い渡し時であるという見解もございます。
○三浦（久）委員　もう裁判所は結構でございます。
　検察庁にお尋ねをいたしますけれども、いままで検察庁は、再審判決の確定によって原確定判決は効力を失う、そういう見解をとってきておられるわけであります。そういたしますと、死刑囚の場合は、刑の執行停止があっても、いまお話がありましたように再審判決が確定するまでかなり長い間刑法の第十一条第二項で拘置をされることになって、きわめて不合理だ、特に現在の国民感情に合わない、私はそういう事態になっていると思います。そういう状態を踏まえてかどうか知りませんけれども、法務省の内部におきましても、再審の一審判決が言い渡されたときに原確定判決は効力を失う、そういう説を唱えられている方もいらっしゃいますね。私は法務省として、いわゆる法務省としてですね、そういうようなお考えをとるつもりがないのかどうか、お尋ねをいたしたいというふうに思います。
○前田説明員　再審事件におきますいわゆる原確定判決の効力がいつ失われるかという問題が基本にあるわけでございますけれども、その点につきましては、先ほど最高裁の方から御説明がありましたように、いろいろな見解もあり、いま委員の御指摘のような見解も現に存在するわけでございます。
　いま法務省内部にとおっしゃいましたけれども、これは法務省としての見解という意味ではございませんで、法務省の職員がいわば学者的な立場でといいますか、学説的な立場でそういう点を述べている場合があるわけでございますけれども、それはそれといたしまして、法務省としてというお尋ねでございますので申し上げるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほどの最高裁の御説明にもありましたように、従来の学説の通説的な考え方、また、熊本地裁の八代支部の見解あるいは高松地裁の見解、さらに大阪高裁の決定というようなものがあるわけでございますので、原判決の失効時期につきましては、現在のところはやはり再審の判決の確定時期というふうに考えるのが相当ではないかというふうに考えている次第でございます。
○三浦（久）委員　法務省の職員といっても、かなり地位の高い人ですよね、特に名前を言いませんけれども。
　私は、従来の法務省や裁判所の見解、この矛盾が最も強くあらわれるのは、死刑囚の場合、死刑判決の場合だと思うのです。自由刑の場合は、執行停止になって身柄が釈放されますから問題はございません。死刑囚の場合は、そういう意味では、私は理論的にもまた実務的にも非常に大きく問題が顕在化しているというふうに思うのです。いま通説ということを言われましたね。再審判決が確定してから原判決の効力はなくなるのだ、これは通説だと言われましたけれども、最近ではそれが通説ではなくなってきている、通説の地位が揺らいできている、そういうことが言われていますね。それは私はそういう矛盾が顕在化していることが一つの理由になっているだろうと思うのです。
　たとえば、刑の執行停止の決定があっても拘置の効力は存在するのだ、こういうことでしょう。しかし、実際にその拘置というのは死刑の執行を前提とするわけですね。ところが、再審が決定されて新しく再審の審理が始まりますと、原確定判決で死刑を執行するという可能性は全くないわけです。仮に、たとえば再審でもって同じく死刑判決が出たとしますよ。しかし、その場合であっても、その執行は原確定判決の執行ではなくて、再審判決の執行という形になるわけですね。ですから、そういう意味では、死刑囚の場合に、いわゆる原判決で死刑執行の可能性がないのにもかかわらず再審判決が確定するまでずっと身柄を拘束するということは、私は人権上のゆゆしき問題じゃないかというふうに考えております。
　ただ、きょうは時間がありませんので、その問題について、通説とまた通説を覆そうという説との議論を闘わそうというふうに私は思っておりませんけれども、しかし、そういう意味ではいま人権上の問題として大きな問題になっているということが言えると思います。
　死刑囚についての再審判決は今度初めてのケースなんですね。ですから、こういう初めてのケースを踏まえて、従来の見解に拘泥することなく、広く人権擁護という観点からこの見解を検討し直すことが必要ではないかというふうに思うのですけれども、法務省の御見解はいかがでございましょうか。
○前田説明員　先ほど申しましたように、身柄の問題は、そのもとになる確定判決の失効時期という問題と非常に密接なかかわり合いを持つわけでございますけれども、その点につきましては、先ほど申しましたように、基本的には、現段階ではこれまでいろいろな機会に申し上げている見解が相当ではないかというふうに思っているわけでございますが、現に委員も御指摘のように、またその他いろいろな御意見もあるわけでございまして、私どもといたしましても、この問題を、真剣にといいますか深刻にといいますか、十分考えているつもりでございます。特に、そう遠くない機会に第一審判決が行われるということでございまして、余り時間もないわけでございますけれども、なお若干の時間もございますので、これまでも検討は続けておったわけでございますが、なお引き続いてあらゆる角度から検討いたしたいというふうに考えております。
○三浦（久）委員　では、次に法務省の民事局にお尋ねをいたしたいと思います。
　これは登記所の問題なのですけれども、登記事故の問題です。いままでも登記簿に関する事故というのはたくさんあります。この国会でもたびたび指摘されておりますけれども、またことしの五月にも事件が起きていますね。
　東京法務局杉並出張所で、地面師が他人の土地の登記簿の原本を改ざんして自分の所有名義にしてしまって、その登記簿謄本を利用して金融を図ろうとした事件があります。何でこんなことが起こるのだろうかと思うのですよ。登記簿というのは登記所が厳重に管理しているはずでしょう。それが何で外部の人間が改ざんできるのか。一般の人が見たら大変不思議に思うのですけれども、どうしてこんな事故が起きるのか、ちょっと原因を明らかにしていただきたいと思います。
○枇杷田説明員　ただいま御指摘の件は、東京法務局杉並出張所で起こった事件のお話だと思いますが、それが、どういう状況のもとにどういう手口で改ざんを行ったかという具体的なことにつきましては、まだその被疑者を捜査中でございまして、つまびらかではございませんが、やった結果から推測いたしますと、恐らくその登記簿の閲覧申請をして、登記所で閲覧中にその登記用紙を抜き取って、そして外部でほしいままに登記文言を記入をしてまたもとへ戻したというやり方で行ったのではないかというふうに想像されます。
　そのようなことがあってはならないわけでございますが、仮にいま申し上げましたような事実関係だといたしますと、閲覧の監視が十分でないという間隙をねらってしたことだろうということに相なりますが、杉並の出張所におきましても、毎日相当数の閲覧者が詰めかけておりまして、込んでいるときには次の順番を待つ人がどんどん出てくるというふうな状況でございます。それに対しまして、職員の方は閲覧に一応目は光らしておりますけれども、何分、本来閲覧監視のための専業の職員を置く余裕がございませんので、当時それぞれほかの仕事をしながら閲覧の監視をするという状況でございましたので、そのようなことから、その間隙をねらって偽造の犯行が行われたのではないかというふうに想像いたしております。
○三浦（久）委員　こんな事件がもしか相次いで起きるということになると、これは国民の財産の安全上大変重要な問題だと私は思うのです。
　いま、職員は仕事をしながら閲覧監視のために目を光らしておったとか言われますけれども、そういう状況じゃないでしょう。私も登記所に何遍も行っておりますけれども、込んでいるときは物すごい込み方で、とてもとても閲覧者を監視するなんという余裕はありませんよ。みんなほかの仕事をしているのですからね。何か一部屋の真ん中に閲覧席を置いているでしょう。その周りにぐるっと職員がおってそれぞれ別の仕事をしているのです。その別の仕事だって、もうとてもとてもよそに目をやるような時間的余裕のないような忙しい仕事をしている。ですから、あれは閲覧者に対しての心理的な影響を与えるというだけの話であって、物理的に、目を光らして、何か悪いことをしないかとか、ファイルから原簿を抜き取らないかとか、そんなところまで監視できるような態勢じゃありませんですね。
　こういう問題というのは今回初めて起きているのじゃなくて、この数年間に何回も起きているのですよ。ですから、民事局としてはどういうような態勢をとろうとしているのか、また現にとりつつあるのか、これをちょっとお知らせいただきたい。
○枇杷田説明員　まず第一番目には、職員が十分に配置をされて、閲覧についての専門的な監視並びに指導といいますか、そういう職員が生ずるような状況にすることが考えられるわけでございます。しかしながら、現在一般事件の方もかなり激増いたしておりますのに対しまして、定員抑制の措置がとられておりますので、なかなか増員というわけにはまいらないわけでございます。したがいまして、その次に、庁舎の状況をよくいたしまして、お客さんの数は多くても、非常に込み合った状態というものを幾らかでも解消することによって解決する余地はないかということで、営繕関係の予算についてもかなり努力をすることによって一面を解決したい。それからもう一つは、監視ミラーと言っておりますけれども、これも心理的な効果になろうかと思いますけれども、鏡を取りつけることによって、不正をしようという者の心理的な抑制を幾らか果たしたいとか、あるいは抜き取って持っていくという場合には、何かかばんとか週刊誌の間に挟むとか、そういう隠すものを持って入るということが一つ手がかりになりますので、したがって、そういうものを持って入らないようにするために、登記所の入り口にロッカーを設置するとか、その他いろいろきめの細かいことも配慮いたしまして措置を考えております。
　具体的に申しますと、杉並の出張所におきましては、早速、庁舎状況も必ずしも十分ではございませんが、閲覧席の配置を変えまして、その周囲を職員が幾らかでも取り囲むようにして、ちょこちょこでも目が届くような措置をすると同時に、先ほど申し上げましたミラーの取りつけなども現在検討中でございます。できる限り職場の工夫も加えて改善をしてまいるほかはないというふうに考えております。
○三浦（久）委員　閲覧監視員なんというのを配置するようにしていますが、その状況はどうなっておるのですか。
○枇杷田説明員　繁忙の登記所におきましては、閲覧監視というとちょっと強過ぎるかもしれませんが、閲覧人の整理といいますか、そういう関係の職員を配置する措置も講じております。ただ、それが限度がございまして、まだ全庁にまでは行き渡っていないという状況でございますが、これも予算の許す限りふやして、そして相談、指導を含めまして、監視の実も上げてまいりたいと考えております。
○三浦（久）委員　監視員のことをちょっと聞いたのですけれども、何か年間に十人くらいだというのでしょう。そうすると、いわゆる登記所、そういう登記事務を扱っている庁ですね、これがいま千二百から千三百くらいあるというのですよ。まあ一人庁もあるから、全部に配置ということにはならないだろうけれども、十人だったら、一庁に一人ずつ配置しても百年かかるという勘定になりますわね。こんなテンポの遅いことで果たして国民の財産をしっかり守れるのだろうかという疑いが私は非常にしているのです。
　少ない予算の中で、監視員だけではなくて、営繕の関係、さらにまたミラーの問題、ロッカーの問題、いろいろ総合的なことをおやりになっていらっしゃるようですけれども、しかし、ミラーとかロッカーとか、これも余り役に立たぬのじゃないかなという気がするのですよ。特に、さっきあなたがおっしゃったたとえばファイルですね、登記原簿が入ったファイル、これから抜いたのじゃないかというようなことになりますと、そのファイルを閲覧させたときに、果たしてもとのとおり戻っているかどうか、抜いていないかどうか、それをやはり点検するというようなこともやらないと、本当の話がおっかなくてしようがないですわね。ですから、そうなるとやはりかなりの人員を配置しないと無理なんじゃないかというふうに私は思っておるのです。
　特に登記所は、もう時間がありませんからお話ししませんけれども、物すごい事務量の増大でしょう。それに対して人員というのはほんのわずかしかふえていないというのが現状で、本当に登記所に行ったら戦争のような状態ですね。本当にそうです。こんな緊張した労働が二時間、三時間続いて体がもつのだろうかと思うようなそういう事務、特に乙号事務なんかは機械を相手にしてやっていますよね。ですから、もっと人員を配置しなければだめだと私は思うのです。
　最近行管で、各官庁の窓口サービスについて国民からアンケートをとっています。ここに持ってきていますけれども、まず、一番感じが悪いのは国鉄だというのです。それから次は登記所なんです。その次が警察。警察よりも登記所の方が感じが悪いというのです。これは余り褒めたことではありませんね。警察というのは、しょっちゅう交通違反取り締まりをして反則金を取ったりなんかするから、人ににらまれていますから、大体これは印象が悪い。それはわかりますよ。しかし、その警察よりも登記所の方が窓口業務としては悪い印象を与えているというのです。これは行管の報告にもありますけれどもね。たとえば、申請人が来てがちゃがちゃ言う。そうすると、もう司法書士のところへ行って相談してきてくれと言うらしいのです。それはそうでしょう。後から後からどんどん来るわけですから、一人にばかり構っておれないわけです。ところが、閲覧申請に来るのは素人が多いでしょう。そうすると、素人ですと専門的なことはちょっとしたこともわかりませんわね。それで、一人にばかり時間がとれないから、そういうふうにやってしまう。忙しいからついつっけんどんにもなるでしょう。
　ですから、それほどサービス業務が停滞しているといいますか、サービス業務が停滞しているだけではなくて、国民の財産に対してもそういう大きな不安を与えておるということですね。そしてまた、いまの職員の労働強化によって辛うじて何とか業務がさばけておるという、そういう状況なんです。ですから、こういう状況というのは一日も早くなくさなければいけない。
　国会でも三年連続して増員問題についての請願が採択されていますよね。それで内閣にちゃんと報告されているでしょう。それにもかかわらず、どの程度の人員増かというと、この三年間は、たとえば五十六年は四十八名でしょう。それから五十七年が三十二名、五十八年が三十五名です。かつては、四十八年とか四十九年というのは三けたいっているのですよ。四十八年、四十九年、五十年、これは百二十四名、百六十八名、百六十五名という増員です。今度物すごく少ないですね。
　その中でも、部門間配転に伴う増員措置というのが半分ぐらい入っているでしょう。半分から三分の一ぐらい入っていますね、この四十八名、三十二名、三十五名というのは。部門間配転というのは何だと聞いたら、何しろ全然ずぶの素人が他の省庁から来るっていうんですね、営林署から来たりとか。そんな何も使い物に——そんなこと言っては失礼ですけれども、実際、登記官と名ばかりついたって、全然別の仕事をしていた人ですから、それも定年間近な人で、二、三年おったらみんなやめちゃう、そういうことなんでしょう。そうすると、もうほとんど仕事らしい仕事を覚えないでみんなやめていっちゃう。ですから、本当のことを言うと〇・五人分もないんじゃないか、〇・三くらいの働きしかしていないんじゃないかということも言われていますね。それは、いろいろ総定員法でもって公務員全体のあれが抑えられていますから、こういう中でいわゆる部門間配転をやって何とか苦労しながら増員措置をとろうという、その御苦労はわかりますよ。しかし、そういう範囲の中だけでやっておったのでは、私は百年河清を待つようなものだと思うのです。あなたたちが、たとえば現在三千名か四千名くらい人員が足りないと言っているのでしょう。それをこんなので補充しようといったら、やはりまた百年かかりますよ。
　各歴代の大臣も、増員には努力します、こう言っているし、民事局長もそう言っているのです。ところが実際はちっとも増員になってない。それで職員にばかり苦労をかける、国民に不安感を与える、こういうことですから、この点私は、年度計画なら年度計画をぴしっと立てて、そしてこういうふうな増員計画を持ってこういう措置をとりますということを職員全体に知らせる、職員にもやはり、ああそうか、あと五年たったらこのぐらいふえるかとか、こういう希望を持って仕事をさせる必要があるんじゃないかと思うのですけれども、どういう御計画をお持ちなのかお尋ねいたしたい、こういうふうに思います。
○枇杷田説明員　御指摘のとおり、登記所におきましては人員が不足しているためにいろいろな問題が生じておりますので、それに対処するためにまず増員ということを考えなければならないわけでございますが、いまお話がございましたように、定員抑制措置の方針もございますので、その中でつついっぱいの増員を獲得したいということで考えております。現在のところ、まだ何年計画でどうというふうな案が煮詰まってはおりませんけれども、できるだけの増員は獲得する方向で進みたいと思います。
　なお、それとあわせまして、能率器具の整備であるとか、あるいは事務の簡素化とか、あるいは謄抄本の作製について、コピー焼きの一部機械的な作業を外部に委託するとかというふうな措置も総合的に考えて、幾らかでも前進するように対処してまいりたいと思っております。
○三浦（久）委員　終わります。
　　　　─────────────
○古屋委員長　次に、総理府所管中警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査を行います。
　まず、総理府所管中警察庁及び自治省所管について概要の説明を求めます。山本国務大臣。
○竹尾会計検査院説明員　昭和五十五年度警察庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○古屋委員長　次に、西川会計検査院第一局長。
○西川会計検査院説明員　昭和五十五年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○中村会計検査院説明員　昭和五十五年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査をいたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○古屋委員長　次に、公営企業金融公庫当局から、資金計画、事業計画等について説明を求めます。首藤公営企業金融公庫総裁。
○首藤説明員　公営企業金融公庫の昭和五十五年度の業務概況について御説明申し上げます。
　昭和五十五年度における貸付計画額は当初一兆千四百億円でありました。
　これに対し貸付実行額は一兆百六十三億六千九百二十万円であり、前年度と比較して九％の減になっております。
　一方、この原資としては、産業投資特別会計からの出資金七億円、公営企業債券の発行による収入等一兆百五十六億六千九百二十万円を充てたのでございます。
　なお、当年度における元利金の回収額は三千九百八十億七千五百五十四万円余でありまして、延滞となっているものはございません。
　貸付実行額の内訳は、地方公共団体の営む上水道事業、下水道事業等に対するもの六千三百八億三千三十万円、公営住宅事業及び臨時地方道整備事業等に対するもの三千七百五十三億四千四百四十万円、地方道路公社及び土地開発公社に対するもの百一億九千四百五十万円となっております。
　以上により、当年度末における貸付残高は四兆六千九百二十三億六千一万円余になり、前年度末残高と比較して二四％の増になったのでございます。
　以上のほか、短期貸し付けとして三百十八億二千二百五十万円の貸し付けを行いました。
　また、農林漁業金融公庫から委託を受けて、公有林整備事業及び草地開発事業に対し二百二十七億八千三百五十万円の貸し付けを実行しました。このため、受託貸し付けの当年度末における貸付残高は千七百六十五億九千八百七十六万円余になっております。
　次に、当年度における公営企業債券の発行額は一兆千百十二億八千万円でありまして、このうち公募債が九千三百七十一億二千万円、縁故債が千七百四十一億六千万円であります。
　なお、縁故債のうち三百四十八億六千万円は低利の債券を発行いたしました。
　次に、公営企業健全化基金について申し上げますと、当年度における公営競技納付金の収入額三百六十一億五千四百九十一万円余を基金に充てました。一方、当年度における地方債の利子の軽減に要する費用を基金の運用益によって補てんし、なお不足する額八十三億四千九十九万円余に相当する基金を取り崩しました。
　この結果、当年度末における基金総額は二千七十三億七千百九十一万円余になりました。
　次に、収入、支出の状況について申し上げますと、収入済み額は、収入予算額三千百五十六億九千九十二万円余に対し三千百六十一億五千九百四十二万円余、支出済み額は、支出予算額三千三百六億八百六十二万円余に対し三千三百億九千九百十五万円余でありました。
　また、損益の状況でございますが、貸付金利息等の利益金総額三千四百三十三億二千八百四十五万円余に対し、債券利息及び事務費等の損失金総額三千三百六十四億八千三百四十八万円余でありまして、差し引き六十八億四千四百九十七万円余を債券発行差金等の償却に充当いたしましたので、利益金は生じておりません。
　以上、昭和五十五年度公営企業金融公庫の業務の概況について御説明申し上げました。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○古屋委員長　これより質疑に入ります。中川秀直君。
○中川委員　私は、古屋委員長ほか先輩、同僚委員の強い御希望と勧めにより、かつて本院議員であり、農林水産大臣、国務大臣科学技術庁長官を歴任され、本年一月突如逝かれました故中川一郎代議士の死について、若干の質疑を行いたいと存じます。
　故中川一郎代議士がお亡くなりになられてからすでに半年を経過し、いまさら取り上げなくてもという声もなくもありませんが、同代議士は、かつてわが国政界の第一級の実力者であり、また政治家としての信念、見識、行動、そして貢献、またその大衆性、信頼において、その急逝は惜しみても余りあるものがあり、われら同僚議員のみならず、各界に衝撃を与えたわけであります。
　そこで、改めて国会の場において、同代議士の急逝につき事実関係の幾つかを確認し、同代議士の名誉を守りたいというのが委員長初め私どもの気持ちであります。
　そこで、お尋ねでありますが、故中川一郎代議士の生前の行動で、昭和五十八年一月八日、お亡くなりになられた札幌パークホテル到着以降の急逝されるまでの状況と経過について、改めて御当局から御説明を願いたいと存じます。
○金澤説明員　お答えをいたします。
　故中川一郎代議士の一月八日の行動でございますが、一月八日午後六時ちょっと前ごろに札幌パークホテルに到着をいたしまして、同ホテルで催されました後援会主催の新年恒例の会に出席をされました後、午後七時半ごろに同ホテル十階の自分の部屋に帰りまして、同部屋で夫人らと懇談をした後、八時半ごろに寝室に入ったというのが状況でございます。その後たびたび寝室から起きてこられまして、ウイスキー、睡眠薬などを飲まれたようであります。夫人は隣の応接室のソファーで就寝をされておるようですが、次の日の午前七時十五分ごろ、中川代議士が縊死をしているのを発見されたものであります。
　以上が一月八日の夜から一月九日の朝にかけての状況でございます。
○中川委員　故中川一郎代議士が縊死、しかも自殺による縊死であると発表されたわけでありますが、それに間違いがないのかどうか、改めてお伺いをいたします。
○金澤説明員　故中川一郎代議士の死因につきましては、北海道警察におきまして、死体及び現場の見分並びに関係者からの事情聴取によりまして、縊死による自殺であると判断をいたしております。
○中川委員　発表によれば、中川一郎代議士は、お亡くなりになった当日の午前四時半過ぎから同七時十五分までの間に亡くなられた、このようになっておるわけでありますが、この間、夫人など関係者以外の者が、関係者というのは秘書であるとかあるいは後援者であるとかいう方以外の者がこのホテルの部屋に入った形跡はないのかどうか、お伺いをしたいと存じます。
○金澤説明員　関係者及びホテルの従業員、当日の客、そういった人々からの話から判断をいたしますと、その時刻ごろに中川一郎代議士の宿泊しておりました部屋、ここに入った外部からの客、これを把握いたしておりません。
○中川委員　お亡くなりになった、その発見をされた前後に部屋のかぎがあいていたというような話も、報道等で指摘をされたり伝えられたような記憶が私にもあります。その点がどうなのかということ。
　それから、第一発見者は御夫人となっておるわけであります。しかし、一部の報道によれば、当夜は札幌市内の親戚の家に泊まっていたのではないか、こういうことも言われているのでありますが、事実はいかがでありましょうか。
○金澤説明員　まず、夫人の関係でございますが、夫人は、同夜は中川代議士と御一緒に宿泊をしておりまして、外出をしておったという事実は把握をしておりません。
　また、部屋のかぎの問題でございますが、これは、あいておったという事実につきましては、警察としては把握をしておりません。
○中川委員　縊死という亡くなられ方につきましては、通常の例としては自殺というのが多いわけであります。しかし、時として奇禍、つまり偶然によるものという場合もあるそうであります。あるいはまた他殺によるもの、つまり何らかの方法で殺害をしてから縊死を偽装させる、こういう例もないわけではない、このように言われております。
　専門家等の著書によりますと、自殺によるものかあるいは他殺によるものかは、首に残りました索溝、つまり縄目を入念に調べることによって断定ができる、また懸垂をしている方法を慎重に観察すると、大体自殺か他殺か奇禍か、こういう区別ができる、このようにも言われておるのであります。しかし、その判別がきわめて困難な場合は、解剖または他の証拠が上がるまでは死因について断定を避けるというふうにこの専門書には書いてあるわけであります。また、縊死や窒息死の場合には、往々にして脱ぷんしたり尿を失禁したりすることもある、このように言われています。
　さて、そこでお尋ねですが、警察当局が来る前に遺体はべッドに運ばれていたわけでありまして、当局は懸垂状態の観察ができなかったわけでありますが、夫人等から聞いた結果、この自殺、他殺等を判断する何らかの手がかりが得られた、このように推測をするわけでありますが、その何らかの手がかりというのは得られたのかどうか、どういうことであったのか、その辺をいま一度お尋ねをしたいと存じます。
○金澤説明員　縊死の場合に自他殺を判断する材料としましては、いま御質問がありましたようなことを総合的に検討いたしまして自他殺を判断しておるわけでございますが、当日の故中川代議士の縊死の状況につきましては、先ほどお答えをいたしましたように、まず死体の状況が一つございます。それから現場の状況がございます。それと関係者等の証言がございます。そういった三つの点を総合的に勘案をいたしまして、この場合には縊死による自殺というふうに判断をしたわけでございますが、お話がありましたように、奇禍によるといいますか、事故による縊死ということもまれにはないわけではございません。たとえて申しますと、首つりのまねをしておってたまたま首が絞まってしまったというようなケースもありましょうし、縄が張ってあるところにたまたま首をひっかけて首が絞まったという場合も考えられないわけではありません。現実にそういった例も、若干でありますけれどもあるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、現場の状況、死体の状況、それから関係者の話というものを総合して判断すれば、わりと自他殺の判断は容易につくものと、こういうふうに私どもは考えております。
　当日の状況は、いま言いましたことを判断しまして、自殺であるというふうに断定をしたわけでございます。
○中川委員　同じお尋ねになるかもしれませんが、そうした現場の状況とかあるいは遺体の状況、関係者の証言、こうした諸条件を総合的に勘案をして、いま申し述べられました結論に達したと、こういうことでありますが、要するに間違いなく自殺であると、このように判断をされた。つまり、解剖をするまでもなく、自信を持って自殺であると断定できたのかどうかということでありますが、いま一度詳しく、調査の内容及び結論を得るに至るまでの経緯について御説明をいただけたらと存じます。
○金澤説明員　重ねての御質問でございますからお答えをいたしますが、警察が故中川代議士の遺体の見分を行いましたのは、これは札幌中央病院の部屋でございます。したがいまして、現場で縊死をしておったという状況について直接警察が見分をしておるわけではございませんが、病院での、これは医師立ち会いでの死体の見分、それから、ホテルの部屋に戻りまして、これは関係者立ち会いでのホテルの部屋の中の現場の見分、それから関係者、これはもちろん夫人を初めとする関係者の証言、こういったものを集めて判断をしたわけでございまして、その判断からいたしますと解剖をするという必要性はない。と申しますのは、解剖に付するということは、これは犯罪の疑いがあるという場合でございます。この場合でいきますと、たとえば殺人の疑いがあるというようなことでもあれば解剖に付すということにもなるわけでございますが、いま言いましたいろいろな状況を勘案いたしまして、これは縊死による自殺であるということが明らかというふうに認めたわけでございますので、解剖に付する必要性といいますか、解剖に付する要因というものはないと、解剖に付する状況には該当しないと、こういうふうに判断をしたわけでございます。
○中川委員　わかりました。
　最後のお尋ねでありますが、先ほども御答弁の中にございましたが、いわゆる奇禍、つまり偶然による縊死でありますが、これには、一般的にはなかなか想像もつきませんが、ある種の精神的に大変な状態にあった方が、自分の頸部をひもで縛って、その緊迫感から満足を得ようとする場合、このような体位のときにたまたま足を滑らしたとかあるいは思いがけなく失神をしたとか、そういう形の中で窒息死に至る場合があるそうであります。これは全くの事故死ということになるわけでありますが、この断定には慎重な調査が必要とされると、こう言われております。
　故中川一郎代議士の場合は、先ほどの御答弁にもございましたけれども、ホテルへ入られて、部屋へ入られてからどうしても眠れずに、都合五回もウイスキー及び睡眠薬を御夫人に、朝四時半まで御注文になって飲んでおられるわけであります。このような状態のもとで、しかも当時、いろいろ精神的な苦痛、悩みというようなものも重なっていたように伺っておるわけでありますが、故中川一郎代議士が何らかの幻覚を起こして、そうした奇禍による事故死に至ったということは考えられないのかどうか、改めてお尋ねをしたいと存じます。
○金澤説明員　重ねて御答弁をいたしますが、中川代議士の縊死の状況につきましては、私どもが先ほど申しましたような状況を勘案いたしまして判断いたしますと、事故死とはとうてい考えられない、こういうことで自殺と断定をしておるわけでございます。
　また、睡眠薬というお話もありましたが、これは私どもの調べました結果では、幻覚症状を伴うといいますか、そう大量の睡眠薬を服用したというような状況は認められないところでございます。したがいまして、この中川一郎代議士の精神状態がどうであったかという点につきましては、睡眠薬の服用がそういうことに影響をしたというふうには認められないということでございまして、それ以外のいろいろな精神的な悩みとかその他のことにつきましては、私ども警察といたしましては、ちょっと判断をいたしかねるという状況でございます。
○中川委員　終わります。
　　　　〔委員長退席、中川委員長代理着席〕
○中川委員長代理　井上一成君。
○井上（一）委員　午前中の私の質問に対する答弁は後で受けたいと思います。
　まず、自治省にお尋ねをいたします。
　本来、地方自治の本旨についてはいろいろな解釈があることは事実なのです。私は、地方自治の根本は、国と地方の機能分担の問題はあるにしても、基本的に、地域の問題については地域の住民が相談して決めていく、そしてよかれあしかれ、その決めたことについては主権者である地域の住民が責任を持つということである、この基本理念に基づいて分権と自治とを推し進めていく、そのことが憲法に言う地方自治の本旨を貫徹することになる、こういうふうに考えるわけであります。
　学者の説によると、地方自治には五つの機能がある。すなわち、きめ細かい身近な住民サービスを提供する、これが一つの機能ですね。二つ目には、新しい住民サービスを地域において実験してみる、そしてその効果があれば国全体に広げていく。これは具体的には、老人医療の公費負担などはその一つのよい例だと思います。さらに三番目の機能として、草の根政治への住民の参加を促進していく。さらに四番目には、その学者は、住民に政治的な教育と訓練の場を提供する。そして五番目に、国の権力の乱用を防止する役割りを果たす。これらの五つの機能を考えると、地方自治においては、誤りを犯す権利とそれを是正する義務があるとさえ言われているわけであります。
　　　　〔中川委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、そういう意味では、主権者である住民が、場合によっては誤りを犯す、そしてその誤りに気づき、みずからの判断で誤りを是正していく、それが地方自治の政治的機能の一つであるということであると思います。
　そういう意味で、憲法に地方自治が強く打ち出されて根づいてから三十六年がたつ今日、地方のことは地方に任せるという方針をもっと大胆に打ち出してもよい時期に来ているのではないかと思うのですが、自治省の見解を承っておきたいと思います。
○山本国務大臣　ただいま、地方自治の基本的なあり方という問題につきましてお話がございましたが、いまの憲法は、地方自治ということにつきまして新しい一章を設けて、これは民主主義の原点であるという考え方を明らかにしたものだと思うのです。いまお話しのように、地方自治の根本は、地方公共団体がそれぞれの創意工夫のもとで住民の身近な問題を処理していくということが最も望ましい姿であるということでありまして、地方自治の本旨に従って地方公共団体が自主性、自律性を発揮しながら地方自治を行うべきものであると思うのでございます。
　自治省としましても、そのような考え方にのっとりまして、地方団体自体が本来の自律機能を発揮し、地域住民の御要望に十分にこたえながら地方行財政の運用に当たっていくように今後とも心がけていきたい、こう思っておるところであります。
○井上（一）委員　ひとつ格段の御努力をいただいて、地方自治がきっちりと根づいていくように、今後ともの自治省の取り組みを私は心から期待をしていきたいと思います。
　とりわけその中で問題になってくるのは、超過負担の解消の問題だと思うわけであります。これは古くて、かつ新しい問題である。もうすでに行政関係者の間では、昭和四十二、三年ごろからこの問題が具体的に取り上げられて、毎年若干ずつではありますが解消の努力が重ねられてきた。このことは、特に私が保育所の建設費の超過負担の解消を、いわゆる摂津訴訟の形で提起した市長時代、それ以後の四十八、四十九、五十年のこの三年間ではかなり大幅な改善措置が講じられたことは事実であります。そのときに各省庁に自治省から、この超過負担解消の問題を強く働きかけられたことは、私は心から敬意を表しておきたいと思うわけです。しかし、それにもかかわらず五十一年度以降の推移を見てまいりますと、改善のテンポはかなり大きく落ち込んでいる。超過負担の解消が進んだために毎年のその改善の規模が小さくなっていった、そういうことならそれなりに理解ができるわけでありますけれども、その実態を見ると必ずしもそうではないということであります。
　大阪府が、大阪市を除く府下市町村について、義務教育施設の建設事業など、その十一事業の超過負担の実態を調査した集計結果によると、五十六年度の超過負担の総額は実に四百十三億三千万円に、前年度の三百九十二億三千六百万円に比べて二十億九千四百万円の増加ということになっているわけです。超過負担の総額は、これら市町村の標準財政規模の七・七％、それだけ自治体財政を圧迫しているということになるわけでありますが、超過負担には、国の言う狭い意味と、あるいは地方自治体が言う広い範囲での意味合いがあり、お互いの考え方にはときには大きなずれがある。しかし、この大阪府の実態調査でもおわかりのように、まだまだ超過負担の自治体における財政負担、財政圧迫が厳しい、きつい。そういう意味では、さらに各省庁に対しての超過負担解消の実態の掌握、そういうことが十分になされていないのではないだろうかという、一つは危惧の念を私は持っているわけなんです。
　それで自治省は、補助単価の積算の基礎となる標準設計なり標準仕様の設定を申し入れているにもかかわらず、いま申し上げたように超過負担は一向に解消していかない。そういう意味では、こういう現状をどのように打開をしていくのか。どういうお考えを持っていらっしゃるのか。さらには、その改善措置の結果は公表されますけれども、私の知る範囲内では、実態調査の結果は各省庁、いままでに一切公表がなされていない。こういう点についても、少し対応のなまぬるさと言えば非常に厳しい言葉であるかもわかりませんけれども、ひとつ十分な配慮をしていただきたい。
　当然、そこには義務教育施設整備事業等にかかわった過去の問題もあるわけであります。いろいろな地方自治体の大きな運動の中で、政府は五十二年度以降は義務教育施設整備債については全額政府資金を充てる、そのような改善策を講じられました。先ほども申し上げましたように、その御苦労に対して私は敬意を表していきたい。
　しかしながら、五十一年以前のもの、たとえば人口急増都市として大変厳しい財政状況の中にあって市民の行政需要にこたえてきた、義務教育施設整備に力を入れてきた大阪府の高槻市の場合を例にとると、学校建設のほとんどがその五十一年度以前である。五十六年度以降は人口急増都市から外れて、いわゆる交付税等についてもいろいろな制約があるわけでありますけれども、そういう場合に、とりわけ義務教育施設整備事業に充当した資金は縁故債であった。政府資金への借りかえあるいは高利率縁故債の利子補給など、人口急増後の都市基盤整備のための財政措置に、当然この超過負担解消と並行して取り組んでいただかなければいけないのではないだろうか。そういうことについての自治省の御見解並びに御対応をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○矢野説明員　超過負担問題に関する御質問でございますが、ただいまるる御指摘のように、超過負担の問題につきましては、地方財政上その解消について大変重要な問題と認識をしてまいりまして、その解消の促進に努めておるところでございます。
　先ほど御質問の中でも御指摘のように、いわゆる広い意味での超過負担、それから狭い意味での超過負担、いろいろ考え方に違いがございますが、その辺は関係省が十分お互いに認識を共通にして行いませんと現実上の措置が困難でございますので、従前から大蔵省、自治省、それから当該関係省、この三者による共同の実態調査を行うことによりまして、その結果によりまして所要の是正措置を講じてきたところでございます。そういった意味での超過負担の解消、ずいぶん進んでまいったと思っております。昭和五十八年度予算におきましても、事業費ベースで百十億円の改善措置を講じておるところでございます。
　昨今、国の財政事情は大変厳しくなってまいりました。予算の上でも、従来のような増加というものが見られないどころか、あべこべにむしろ縮減をしていくというような状況にもあるわけでございますが、そういった状況の中で、超過負担、せっかく解消してまいりましたものがさらに後戻りすることがないよう、さらにまた、現実に超過負担と認められるものがあればこれを積極的に解消していくことは、国と地方の財政秩序の確立のためにゆるがせにできないということでございますので、今後とも関係省庁と連携して、こういった状況の中でさらに新たな超過負担が生じないよう、さらに十分に注意をしてまいりたいと思います。
　それから、そういった問題と関連をいたしまして、過去における問題、特に義務教育の問題をお取り上げになられての御質問でございますが、義務教育につきましても、これは最も大事な施設でございますので、自治省といたしましても、超過負担の解消とあわせて、地方負担分については御指摘のように政府資金を充当するという仕組みをとってきたわけでございます。
　従前、五十一年以前に借り入れたものにつきまして、非常に高い金利の民間資金等が充てられたものについてどう考えるかということでございますが、御指摘のように、その資金を政府資金に切りかえるということ、借りかえという措置は、現在の政府資金の状況から申しまして、余裕があれば新しいものに振り向けていかなければならないということでもありますので、これは現実問題としては困難であろうと考えております。
　ただ、そういった義務教育施設のように地方団体としてどうしても必要なもの、こういったものに対する過去の高い利率による起債がその団体の財政を圧迫しておるということ、これは御指摘のように事実であろうかと考えます。現在、交付税上でもそういった点につきまして元利償還に対する措置を講じておりますが、そういった措置をさらによく検討いたしまして、そういった地方自治体に対する財政措置の改善充実という問題を十分今後とも検討をしてまいりたい。そういった団体が過去の起債で非常に苦しんでおるということであれば、そういう実態をよく調べた上で適切な措置を講ずることもあわせて検討してまいりたい。このように考えておるところでございます。