Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　総理の政治手法というのは、昔ドイツに有名なゲッベルス宣伝相というのがおりまして、私らもよく知っているのですが、うそでも百遍言えば本当になるというようなことを言ったという話を私は戦時中聞いておるわけであります。総理の手法は、大体言っているうちに、初めは反発しているけれどもそれをまた繰り返して言っているとそうなるという政治手法、これが中曽根政治家としての政治手法がなと私は思っておるものであります。
　今述べられた言葉からいうと全然違うような感じがするわけですが、やはり自分の基本的なキャッチフレーズというものは堂々と述べられた方がいいですよ、何回でも。何回でも言わなければわからないのですから。言わなければ、ああ方針を変更されたかと思いますよ、極めてみんな正直なんですから。ですから、遠慮なく使われるならば使われて結構じゃないか、こう私は申し上げておきたいと思います。
　そこで、稲葉質問でも、とにかくそれはくどいから触れないというだけで、おろしたとは言わないのでありますから、このキャッチフレーズはあるのでしょう。
　そこで、具体的に一体戦後政治の総決算は何を総決算するのか、こう聞きましたところが、総理は、日本の閉鎖性、行政の肥大、学校でのいじめの問題と答えたわけですね。これはいわば今日の我が国の最大の政治の課題である市場の開放政策、行財政・教育改革問題をこういう表現で総理はなされたんであろう、こう私は解釈をいたしております。
　したがって、ここで聞きたいのは、それだけのことを戦後政治の総決算と言われておるのか、それ以外に戦後政治の総決算をしなければならないものがあるのではないか。あるならあると言ってほしい。そして、何があるのか明示することがこの戦後政治の総決算を唱える総理としての責任である、こう私は言わざるを得ないのです。こういうことを言うとちょっと刺激を与えるからなんて、そんなけちな考えは持たないように、王道を行くのでしょうから、王道を歩む総理が堂々とぴしっと答えて国民に対して訴える。かつてこの国会で、この壇上で有名な政治家が、緋おどしのよろいを着た若武者なんという表現もあるくらい総理は歯切れがいいのでありますから、こういうところはやはり歯切れがよくないと、国民はどうにもわからないということに私はなるのではないかと思うのです。したがって、この面について端的、率直、明快にお答え願いたいわけです。
○中曽根内閣総理大臣　今やっておる行政改革、財政改革、教育改革、それから国際国家日本、そして「たくましい文化と福祉の国」へ前進する、これが割合にわかりやすい戦後政治の改革というものの目標でございます。
○岡田（利）委員　前段三つについては改革と言って唱えているわけですから、その戦後政治の決算の中に入っておるものであると言えばそこは理解できるわけですが、後段の方はちょっと理解ができない面があるわけであります。
　そこで、ちょっとまた掘り下げてお聞きいたしたいと思うのですが、総理は所信表明の中でもあるいはまた今回の国連の演説の中でも戦後政治の面に触れて、我が国の戦後政治に果たしてきた役割、いわば今日の憲法の果たしてきた役割というものについて触れておるわけです。そして、これは高く評価をしている、こう総理も言われておるのであります。
　そうしますと、憲法の基本理念である平和主義、主権在民、民主主義――どうも総理は、民主主義と言うんですけれども、主権在民ということは余り触れないような表現をようお使いになるなという感じを私は持っているものですから、主権在民、民主主義、そして第三番目には、人権人権と言われるのですけれども、これもやはり憲法でちゃんと書いているんですから、基本的人権の尊重主義、これは自民党の綱領でもこれを受け継いでいく、こうはっきり書いておるわけですから、これは当然戦後政治に果たしてきた役割を高く評価をされるものであるとお思いになりますか。お思いになるとするならば、それを当然受け継ぎ、発展をさせるということになるでしょうか。それとも、ここも変革をする、改革をするという――総理は憲法改正論者でみずからこの国会で答弁されておるのでありますから、そういう面からいったら、過去においてのあれは別として、やはり私は違うなら違うということをはっきり述べることが親切だと思うのですね。この点について、あなた自身の政治姿勢というのですか、政治行動を決算するという意味を込めて御答弁願いたいと思うわけです。
○中曽根内閣総理大臣　このことはもう何回も述べておりますように、くどいぐらい申し述べておりますように、私は、戦前の政治と戦後の政治、あるいは日本の二千年に近い長い歴史、徳川あるいは明治以来今日までの歴史というものを調べてみた場合に、この第二次世界大戦後の日本というものは、日本歴史の上においても偉大な金字塔を築いた時代である、大きなピラミッドを築いた時代である、そう歴史的に評価さるべきである、そう言っておるのです。明治維新時代というものが偉大な時代であるとよく言われますが、確かにそうですけれども、この第二次世界大戦後の日本というものも明治維新時代に負けないくらいの偉大な時代、四十年間をつくっている、そう私は認識しておるのです。なぜ日本の学者がそういうふうに考えないかな、しかし、いずれだれか書くだろう、そう思っております。
　そういう中で何が大きな力であったかと言えば、民主主義、平和主義あるいは基本的人権の尊重、政教分離、国際的協調主義、こういうようなものがやはり大きな力であり大きな主流であった、そう思って、そういう意味で今の憲法の果たした役割を非常に高く評価しておる、そう言っておるのです。
　しかし、この「しかし」がけしからぬと、あなた方はいつもそう言う。しかし、やはり物事というものには、いいものばかりではない、光があれば影もある。そういう意味において常に見直すべきである、そういうことを申し上げ、また、徳川時代とか明治維新時代、非常にいい面があったけれども、やはり暗い面が逆にそれには随伴した。それと同じように、今の教育制度自体一つ見ても、明るい面もあるし暗い面もある。これは、今教育改革がなぜ叫ばれているかということを見ればわかります。そういう意味において、このマイナスの面、そういうものをここで大きく改革して二十一世紀に向かう準備をしよう、そういうふうに申し上げておるわけであります。
○岡田（利）委員　そうしますと、今の総理の答弁から判断しますと、現憲法を支えている主な柱、このことについては私は認めていますということになるのではないかと思うのです。という意味は、現憲法体制を私は認めていますということになると思うのです。もちろんそれから出るいろいろな面がありますよ。そういう改革をしなければならぬ面はあるでしょう。しかし、この主な柱というものが、総理として今答弁のようにぴしっと認められれば、現憲法の体制というものについては一応私はこれを認めているという立場だということになるのではないかなと思うのです。
　ですから私は、そう解釈しますと、総理が予算委員会でも、私は憲法改正論者かどうかと聞かれれば改正論者だと言われた意味がわからなくなるわけです。私は前に総理に青雲塾のアピールを引用して質問したことがありますけれども、そのときには、明治維新の改革、そして戦後の新しい憲法による改革、しかしこれは与えられた憲法だから、マック憲法だから第三の改革をしなければならぬ、それはどうなんだと聞いたことがありますけれども、そのときの答弁も私は覚えておるのであります。
　ですから、そういう点において我々は日本の国のプレジデントである総理が一体どういう政治的な方針を、基本を持ってこれからの政治に当たられようとしているのか、非常に興味のあるところであり、また期待を持って聞かなければならぬと思うのですね。だから、私、今総理の話を聞いておると、どうも私は頭が悪いのか、私の整理がきかなくなるのですね。ちょっと私の今言ったことを整理してお話し願えないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は人間でありますから、私独自の考え、理念というものを持っております。しかしまた、一面において私は公人であると同時に私人でもあります。今公人として国会という公の立場に立っておりますから、ここで私人としての見解は言わぬ方が適当である、そう申し上げておるわけであります。
○岡田（利）委員　いや、もうここまで来たら、初めて総理に就任したわけじゃないのですから、もう三年もたって、後は総決算するわけですから、きちっと言われた方が、中曽根政治を決算する意味において、また中曽根政治という、偉大な政治家として決算する意味においても非常にすばらしいことではないかと私はむしろ思います。しかし、言わないんでしょう。言わなければこれ以上聞いてもだめですね。
　そこで、総理は非常にいろんな言葉を使うんですね。名人ですね。特に横文字などが大変、英語力というのは、私全然知りませんけれども、いろいろな支障もあるようでありますが、とにかくいろいろな英語を使われるわけですよ。そして教育を唱えられるわけですよ。やはり日本の国民大多数がわかるような言葉を使ってほしいなと思いますね。ところが、総理の言葉は難解な言葉が非常にぽんぽんぽんぽん出てくるのであります。
　その一つに、最近使われているアイデンティティー。わからないですね。使うときによって何か意味が違うんでしょう。ですから、まだいい日本語があるんではないかなと思うわけです。それが教育じゃないかと思うんですね。最近、新聞もそうですよ、ここにもおりますけれども、もう片仮名が非常に多いですね。よほどの学力がないと、教育水準がないと読めないですよ、新聞は。そういうのをやはり改革しなければならぬのではないかな、お互いに謙虚になって。私はそういう気持ちを常に持っておるわけであります。
　だがしかし、どうも最近使われるこの言葉は、どうしても総理自身から明快に解明してほしい。こうであろう、こうであろうという解説はいろいろあるわけであります。あなたとしては真にどういう意味でこの言葉を使われておるのか、ぜひお教えください。
○中曽根内閣総理大臣　アイデンティティーという言葉は、まほろばという言葉と同時に、後ろにおる石原慎太郎君から教わったので、どうぞ後でゆっくり彼に聞いてください。
○岡田（利）委員　いや、それは総理が使われるからで、石原議員はまた別な意味で使うわけです。これはちょっと、使われる場合によっては同一な意味を持つと限らないわけでありますから。ですから、一国の総理が使っているアイデンティティーはどういう意味ですか。もしここで説明できなければ、以後使わないということを約束できますか。
○中曽根内閣総理大臣　まあ簡単に言えば、そのものということであります。もっと簡単に言えば独自性、そういうふうに言えばいいと思います。
○岡田（利）委員　私も調べたら、いろいろあるのですね。結局最も訳すのに難しい言葉だ。それを訳せば、あえてぱっと訳してしまうと自己同一性だ、あるいはまた歴史的な連続性、人格的な独自性、こういうことが解説をされておる。
　しかし、総理の使っている意味は、またその中にもさらに意味があるのではないかなということも、いわばまんじゅうにあんこが入っているように、あんこを包括して、そういう言葉ではないかなということもいろいろ言われておるのでありますけれども、今、答弁を信用いたしましょう。そういうことで私も今後解釈していきますから、お間違いなくお使いくださいとお願いを申し上げておきたい、かように思います。
　そこで、そうなってまいりますと、日本人の、いわば日本としてのアイデンティティーをもう一度確立をしなければならぬという演説をするわけですね。そうすると、今使われた言葉を使ってちょっと言ってほしいのですが、いかがでしょう。日本としてのアイデンティティーをもう一度確立をしなければならないと言われているのですね。今総理が言われたアイデンティティー、この言葉を使ってちょっと言ってほしいと思うのですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　日本としての独自性それ自体を確立し、認識すべきである。
○岡田（利）委員　非常に素直に言葉になったと思うのです。もちろん我々は日本の独自性――政党でもそうですね。やはり政党は政党の立党の綱領を持っているわけですから、そういう、ただ付和雷同するのでなく、ぴしっと自己の政策を持って、綱領、政策を持って独自性というものを示さなければならない。でなければ、いい政党政治はできないのであります。ですから、我々も常にそういう独自性を持って、外国が何かやったというと、すぐふわっとやるようなことではならない、常にそういうものについて判断でき得る国民性というものを我々は養っていかなければならない、こういう意味では同感であります。
　ところが、それらと関連していろいろ出てくるのですが、ロサンゼルスに参られたときには、記者会見でこれからの日本は健全なナショナリズムを確立しなければならないとこれまた述べられているのですね。そこで、アイデンティティーとロサンゼルスであなたが新聞記者会見で述べられた健全なナショナリズムを我々はもう一度掘り起こさなければならない、確立しなければならないという意味とは、これまたちょっと難しいのですね、ナショナリズムということは。歴史的に見ていろいろ違いますから。ですから、そういう意味を込めて、ロサンゼルスの記者会見で、少なくとも外交で言われた健全なナショナリズムというのは、どういう内容で解釈したらよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　現在、民主主義国家というものの中には、いろいろ複雑な要素が柱としてあると思うのです。その中で私は、やはり健全なナショナリズムというものが柱でないとその家はぐらぐら揺らいでしまう、そういうふうに思っております。イギリスにしても、あるいはソ連にしても、あるいは中国にしても、あるいはフランスにしても、やはりみんな健全なナショナリズムを持っておる。
　日本はそういう面から見ると、戦後自分の国家というものが敵みたいに思われてきている、場合によっては。つまり、装置であるとか道具であるとかという言葉まで出てきて、そういう意味においてちょっと変ではないかと私は思うのです。その中に生きて、そして死んでいくという場所で、そこで文化というものが生まれ、その文化というものにみんなが魅力を持ち、あるいはそれをつくろうと創造意欲をみんな持って生きている。人間である以上は創造性がその生命体であります。そういう国というものは、戦後ぐらい個人から遠ざかった時代はないと思っておる。場合によってはそれが罵倒の対象にもなってきている。それは、軍国主義あるいは超国家主義あるいは弾圧ということによって、戦前あるいは戦中、大きな過失を犯したことは事実です。だから、それを我々は認めようとは思わない。それは否定すべきであり、弾劾すべきであると思っておる。だがしかし、それは果たして国家の罪であるだろうか、指導者の罪であったのか、国民の罪であったのか。ともかく国家というものはかわいそうであるような気がしてならなかったのが、私のそういう時期にありますね。
　そういう意味において、健全なナショナリズムというものがあって民主主義が支えられるんだ。それは今アメリカをごらんなさい。フランスなんというものは最も強烈ですね。ミッテランさんがこの議場へ来て演説して、そして力の均衡論を言いましたね。彼は三つのことを言った。フォルス、それから連帯性、ソリダリテ、それから均衡、エキリーブル、そういう三つのことをミッテランが言っていました。あれは非常に強い健全なナショナリズムから来ている。我々は核兵器を持つんだというようなことまで言っていましたね。社会党にしてみれば驚天動地の発言じゃないか、そう思うのであります。
○岡田（利）委員　やはり総理は、自分自身が戦前戦後を生き抜いてきて、何かやはり自分の思想について私どもと違ったものがあるのじゃないのかなという感じがするわけです。
　私は我が祖国日本というのをこよなく愛しておるのであります。ただし、どういう日本を愛するのかという問題なのであります。この平和主義の憲法を持つ日本、そして基本的人権を尊重する憲法を持っている我が日本、そして主権在民、民主主義国家のこの祖国日本をこよなく愛すのです。そのために我々は政治をやるのです。そしてまたそういう立場で日本の独自性を発揮していかなければならないし、国際協調を進めてまいらなければならないのであります。ほとんどの人がそういう気持ちを持っているんじゃないでしょうか。また、そういう気持ちに国民の気持ちが寄り添っていく、こういうことが私は大事ではないかと思うのであります。その中に真に戦後の新しい日本、国際的な日本というものが私は確立をされていく、こう思うのであります。
　ですから、よく、「今の若い者とは申すまじく候」という山本さんですか、の言葉もありますけれども、戦後もそういう言葉が使われました。私は、これからの日本というのは――私ももう還暦なんですよね。総理も六十七歳ですか。戦後っ子、いわば昭和二十年後に生まれた人々が、もう四十になる人もおるわけですよ。もう十年たつと五十歳になる。十五年たつと、来世紀になると六十五歳にもなる、いわゆる指導者になるわけですよ。そういう人々にむしろ我々はあるものはゆだねなければならない、こういう気持ちを持って、それにゆだねるものを我々は次の世代に残していかなければならないと思うのですね。それを我々の世代で、戦争を経験した我々の世代ですべてを、日本の将来を律するなんて考えるのは非常に恐れ多いことであり、思い上がりであると私自身そういう気持ちを持っておるわけです。私の所属している日本社会党もそうだと思うのですよ。そのときどういう社会党になるのか、そういう気持ちを私は持っておるのであります。政治家としてそういう気持ちを持たれることが一番いいのではないかと私は常に考えております。
　そういう点で、総理のいろいろな言葉ということが気になって気になってしようがないわけです。非常に演説が上手ですし、言葉も非常にきれいな言葉を使いますから、それだけにまた注目も引くのですけれども、その意味というものについて、私は常に考えさせられておるわけであります。
　そこで、靖国神社の問題、この問題をやると票が減るぞというような、政治家の中でもそういう話があるのでありますけれども、そういう意味じゃなくして私はちょっと聞いておきたいと思うのであります。
　これはまず官房長官に聞かなければならぬのは、昭和五十五年に統一見解が出されて、憲法違反の疑いはまだ消えないという統一見解を示されて、津の地鎮祭判決が出て、その後、稲葉議員などは質問主意書で質問して、そしてまた統一見解が示されている。何回も何回もこの国会で議論されてきた内容であります。国権の最高機関は国会であるということは、これはもうお認めになるでしょう。そして、合憲か違憲かという問題について、いろいろ議論を長年の間闘わされてきた。
　あなたが、別に国会の承認も受けないで勝手に、勝手にという言葉はどうかと思いますけれども、私的諮問機関をつくられて、これは別に答申ではないわけでしょう、そういう議論したことを参考にお届けした、こう言うべきものでしょう。それを受けて短期間のうちに、短期間のうちの中では最も官房長官は慎重であったという話も聞いていますけれどもね、だけれども、その短い間でとにかく公式参拝という方向を打ち出された、いわゆる藤波談話というものを出されたのであります。藤波官房長官ほど人格者であり非常に慎重な方が、なぜ一体こういう過ちを犯したのだろうか、こう私は思いますね。やはり、国会の今までの議論も踏まえ、政府の答弁も踏まえて、これは、公式参拝は一回で終わるものじゃないわけでしょう、やる以上は、政府の意思としては。そうであるならば、当然検討されて出された、その出された結論については国会の意見も聞くというのは、当然過ぎるほど当然じゃないでしょうか。これを聞かないで、勝手に自分たちはこうだといって談話を出して公式参拝に踏み切った。
　これは、こういうことを認めておったらどうなるのでしょう。国権の最高機関なんというのは形骸化するばかりでしょう。国会議員として、我々は断じてそれは認めるわけにはまいらぬと思うのですね。まず手続の問題ですよ。ですから、撤回されて、そして、国会でも議論を積み重ねた上で最後は政府が、政府は政府の判断もあるでしょう、そうされることが、今の国際的な環境の中から考えても賢明じゃないでしょうか。ここは、やらないと言ったら、審議しないぞと言って座るところですよ。しかし、もう時間が遅いからそういうわけにもいかぬでしょう。いかがでしょう。
○藤波国務大臣　靖国神社の公式参拝の問題は、長い間にわたりまして各方面からいろいろな御意見が寄せられてきたところでございます。先生お話しのように、国会でもいろいろな立場からいろいろな御意見が述べられてきたわけであります。
　第一党の自由民主党は、公式参拝をするべし、合憲であるということを御決定になりまして、政府に対して強くその行動を迫っておられたという事実もございます。
　それから、全国の各都道府県や市町村の議会で、靖国神社に公式参拝を行うべきであるという決議をされまして、そしてそのことを政府に迫ってきておられたという事実もございます。
　したがいまして、各方面からこの問題についていろいろな御意見が出たわけでございますが、慎重にやるべし、公式参拝、行うべきではないという御意見だけではなくて、行うべきであるという非常に強いたくさんの御意見も寄せられてきておったという事実があるということはぜひ御理解をいただきたいと思います。その上に立ちまして、宮澤官房長官当時に、違憲の疑いなしとしないということで国会で御説明を申し上げてきておった経緯もございます。
　したがいまして、政府といたしましては慎重の上にも慎重に時間をかけていういろな角度から検討を進めてまいりまして、特に靖国神社公式参拝、これは参拝問題についての懇談会で約一年にわたりましていろいろな御意見も伺ってきたところでございます。その御意見も参考にさせていただきました。
　そして政府部内でよく検討をいたしまして、特に憲法との問題が従来も非常に重要な検討課題であったわけでございますから、そのことをいろいろと検討をいたしました結果、宗教色を排除するという形で、国民の皆様方の非常に多くの方々、御遺族の方々などが戦没者追悼の中心的施設と考えておられる靖国神社に赴いて、そこで一礼をするという形で戦没者を追悼する、そして平和を心の底から祈願をする、二度と戦争のようなそういう経験を我々はすまい、そういう間違いを犯すまい、そういう気持ちを込めて平和を祈願する、そういう形をとるということであるならば、従来非常に違憲の疑いなしとしないとしてきたところもクリアすることができる、こういう見解に立つに至りましたので、八月十四日に談話を発表いたしまして靖国神社公式参拝を実行した、こういう経緯がございます。
　各方面の御意見をよく聞いて慎重に検討させていただきました結果行いました公式参拝でございますので、ぜひ御理解をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
○岡田（利）委員　結論を出す前に言われたら非常に名官房長官という声がかかるのですけれどもね。今ここで言われても、とても、はいそうですかなんて、素直に聞けないわけですよ。何かやはりこれも結論が先にありきというような感じで、そして過程を我々なりにずっと調査しますと、そこにいろいろな影響があって、ああいう形でまとめられた。まとめられた内容だって、何もすきっとまとまっておるわけではないわけですから、なおさらやはり国会の意思を聞かなければいかぬでしょう。
　この問題は矢山議員も質問しますから、時間もありませんのであれなんですが、きょうの夕刊、お読みになったですか、官房長官。自由民主党の本部に革新駐日大使が訪れられた。二階堂副総裁がこれに対応された。その席上、新中国大使は「なかでも公式参拝問題は中国にとって極めて遺憾だ」と、公式参拝に対する不快感を表明された。これに対して二階堂副総裁は「戦犯が一般戦没者と一緒にまつられていることは、私も知らなかった。しかし、中国の国民感情はよく分かる。私自身も反省している」、こう述べられておるのであります。二階堂さんがわからないことですから、随分国民の方はわからなかったんじゃないかと思うのです。十四名の戦犯の方が祭られている。
　私は、私の二歳上の兄が沖縄の首里の戦闘で戦死をして、遺骨は空であったわけです。私が受け取りに参りました。残していったつめと髪の毛がありましたから、それを墓所に入れて懇ろに葬ったものであります。総理も同じ遺族だろうと思うのです。そういう気持ちを込めて、私は二階堂さんのきょうの、いわば革新中国大使に述べられた言葉、これは自由民主党の副総裁の言葉でありますから。こう考えてまいりますと、きのうの答弁でも総理は、私は戦没者を追悼し、そして平和を祈願しているんだ、こう述べられておる。しかし、現実にそこにはＡ級戦犯の方々が祭られている。ということになりますと、やっぱりこれはこのまま黙っておくと、結局は我が国の東京裁判史観に対していろいろある、歴史が云々と言いますけれども、いわば戦争責任に対しての免罪である、このことによって免罪が図られた、こう言われても説明がつかないと思うんですよ。
　私だって嫌ですよ。もっとも二歳違うということは、子供のときから軍隊に行くまでの間、最も話し合いのできる兄弟だったわけでありますから、そういう心情からしても、この問題についてこのままにしておくというのはいかがなものか。もちろん我々は遺族ですから言えるわけですよ、それは外してもらいたいということは言えるわけでしょう。
　同時にまた、遺族でなくても靖国神社の崇拝者であれば、崇敬者であれば物が言えますね、そういう目的になっているのでありますから。総理は遺族ですから、当然宗教法人である靖国神社に言えるわけですよ。これは、やはり別に外してくださいということも言えるわけでしょう。ここができるかどうか。二階堂さんはそういうお話をしたいと言っていますね、きょうの新聞の記事では。総理、いかがですか。私の今のそういう気持ちと、そして今いろいろ我々が戦争侵略で痛手を与えた国々の反響等を考える場合に、平和国家日本として進んでいく、そのリーダーとして、この問題についてぴしっと整理をされることが最も望ましいと私は思うのであります。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　靖国神社は独立の宗教法人でありまして、独立の宗教法人に対して政府がとやかく内部干渉みたいなことを言うことは適当でないと考えております。自由民主党内部におきましていろいろ議論も起きておるようでありますから、党がいろいろなことをなさるということは、政府とは違いますから、これは考えられることであります。
○岡田（利）委員　まあ今度の中にも、かつて靖国廟だったわけですから、そういうけじめをつけられてはどうか。国会討論を聞いてもそうでしょう。最後の結論というのは、やっぱりだれでもお参りができる、どんな宗教の人でも、外国の人もお参りができる、そういう靖国廟のようなものをつくったらどうか。それはいいことでないか、こうみんな言っているわけですね。それにかわるものとしては、もちろん千鳥ケ淵墓苑がございますけれども、そういう点も考えられて、やはり四十年間我々は、平和憲法のもとで日本の政治が進んでまいったわけですから、その決断をひとつつけてほしい。
　まだまだあるんですけれども、時間がありませんから、ここで打ち切ってはせっかく日銀総裁来ておるのですから、もう全然話が違いますけれども、そちらの方に質問を回したいと思います。まだたくさんあるのですよ、もう一時間ぐらい総理の政治姿勢をお聞きしたいわけです。じっと総理のそういう政治行動を見詰めている、私一人のみならず、多くの国民が今言ったような視点で、そういう視点で見詰めでおるということをお忘れなく、今後の政治に御精進ください。
　あと時間が二十分程度になりました。ないかな、まあ二十分ぐらいあるでしょう。
　貿易摩擦の解消の問題で、我が国の最大の政治の課題として、今まで政府は努力をしてまいりました。特にその中の柱としては、第一に今話題を呼んでいるドル高是正という政策が一つございます。そしてまた、アンプニアと言われる関税の引き下げとか、その他については積極的にひとつその対応をとるという問題があり、そしてさらに三番目の柱として内需拡大、こういうことが据えられておるわけであります。そこで、特に日銀総裁が参っておりますから、先般ニューヨークで行われたＧ５合意についてお伺いいたしたいのであります。
　私は、今の状況を判断しまして、一体これが長続きするのかどうかということが非常に心配されるわけです。どこに一体ソフトランディングができるんだろうか、いわゆる円がどの水準で定着てきるんだろうか、こういう点について注意を払っておるのであります。
　いろいろ合意の表裏を読んでいきますと、一つはまずドル高・円安の是正の目標値というものがあるのではないのか。その防衛ラインは、誘導目標は二百円から二百十円である、大体これが誘導目標である、最低の防衛ラインは二百十八円から二百二十円である、このように私は理解いたすわけであります。そうしますと、結局二百二十円から二百円の間、これがいわゆる誘導目標圏、こう言ってもいいのではないか。今のドル高・円安の是正の政策は、協調介入の政策は、いわばこの誘導圏の中におさめるということを目標にして進められている。できれば誘導目標の二百円から二百十円におさめたい、こういう方向で今積極的なフロートに対する介入が行われている、こういうぐあいに私は理解せざるを得ないと思うのですが、こういう私の理解についていかがでしょうか。
○澄田参考人　九月二十二日にニューヨークで行われましたＧ５の合意におきましては、今おっしゃられもような意味の範囲を決めて、そこへ目標を定めてドル高・円安を是正する、そういうことではなかったわけであります。大幅な貿易の不均衡、この不均衡の原因でありますドル高・円安というものを主要国が、五カ国が共同して是正をする、ヨーロッパ通貨もございますが、主たる目標はやはり円ドル相場であったわけでありますが、その是正を図る、こういうことでありまして、そのためには各国の経済の基本的な条件を為替相場に反映させるように、そしてそれが反映することによって木均衡の是正に資する、こういうところまでこれを誘導する、こういうことであったわけであります。したがいまして、おっしゃられるような意味の上限、下限を設けて、その範囲内におさめるように持っていく、そういうことではございませんでした。
○岡田（利）委員　Ｇ５の合意ではそういうことは合意をしたと私は言っているのではないわけです。合意に基づいてドル高・円安是正をする、そういう協調介入をしてその政策を実現するということになりますと目標がなければいかぬでしょう。目標を持たないでやるということは大変なことだと思うのです。乱高下、極端に上がったり下がったりしたら大変ですから、やはりなだらかに上がっていって一定のところに安定する、定着するということが望ましいわけでしょう、そのために協調介入したわけですから。目標がないということはないはずです。目標を、私が言ったことについて言えないというならわかりますよ、そういうことは。目標はあるはずなんです。だから、私が今言った判断は、今進められておる政策を実現するためには、当たらずといえども遠からずのお考えですねというぐらいは言えないでしょうか。それも難しいですか。
○澄田参考人　できるだけ秩序立てて為替相場の是正を図る、これはおっしゃるとおりであります。そのために、各国緊密に連絡をとり合いながら各国の貿易収支の黒字、赤字、そして各国の物価その他経済的な条件、こういうものを考えまして、その条件がよく反映されるような為替相場に持っていくように協調して介入をする、こういうことであるわけでありまして、あくまで一定の、特定の目標、特定の水準ということを目指しているものではない。現在の経済的な条件というようなものを、基本的な条件というものをよく反映するような為替相場を目指していく、こういうことでございます。
○岡田（利）委員　金融政策の責任者に余りぴちっと物を言わせるというのもなんですけれども、やはりそういう手法でないと、介入当初大体十日間ですか、大体十五円前後まで円は上がったわけであります。円高になったのであります。
　そこで、これも日銀としては発表できないのでしょうけれども、いろいろな報道関係を総合しますと、大体この十日間で日銀は十三億ドル、ドルの売りに出た、そして米国のドルの売りは約三億ドルである、欧州の場合は一億ドル、こういう情報も流れておるわけです。また、別な情報では、日本は約十二億ドル、アメリカは五億ドル、欧州は一億ドル、この十日間ですよ、そういう情報も流れておるわけです。これは聞いても本当のことを言わないのですよ。言えないということを言うんじゃないかと思うのですけれども、ただ、そういう情報から判断すると、現在の協調介入はＧ５合意であるが、実際は円安・ドル高の是正の政策は２Ｇ、いわゆる日本とアメリカ、特に日本が主体的になってこの政策の実現に大変なウエートを持っているということはこの数字からも容易に理解できるわけですね。ですから、今のドル高・円安の是正の政策のもう大部分の相当のウエートを我が国の通貨当局である日銀が背負ってこの協調介入をやっているというのが実態なんですよ。そういう点については御説明できませんか。
○澄田参考人　各国の介入の金額につきましては、これは発表しないということになっておりますので、せっかくのお話でございますが、金額を申し上げるわけにはまいりません。
　しかし、ニューヨークの会議以後の為替相場が非常に急速に、かなりな急ピッチで是正された、こういうことからわかりますように、そして市場はそれを、十分に各国の介入の態度を評価をしたからそういう為替相場になってきた、こういうことを考え合わせますと、各国とも相当数の、相当量の介入を行う。例えばアメリカは、ニューヨーク、自国のニューヨークだけでなくて、東京市場においてもドルを売り円を買う、あるいはドルを売りマルクを買うというような介入をいたしておりまして、介入の金額も相当な金額に達しております。
　こういうところから見えますように、日本のみならず、アメリカそしてヨーロッパの国々もそれぞれ非常な熱意を持って介入をして今日のところに至っている、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○岡田（利）委員　私は、この合意は二つの協調があると思うのです。一つは政策協調という側面ですね。一つは協調介入の面ですね。どういうことに分けられるのではないかなと思うのであります。
　政策協調の面では、アメリカの財政赤字というものを減らしていく。日本の場合、もちろん財政赤字もありますけれども、あとは双方内需を拡大したい、そういう政策の協調をするという点は出ているのですね、この合意の中には。
　しかし、協調介入の分野になってまいりますと、恐らくアメリカは為替介入に対する態度というものは、原則があってこれを変えないという姿勢をとっているのではないかなというのが一つの判断。一つは、為替介入の義務というものを外国に、他の国にコミットするということについてはアメリカの場合はそういうものはなじまない、だからそういうものはコミットできないというかたいものがアメリカ側にあるのではないかなと思うわけです。そして、今日の協調介入の中で余りアメリカがドルを売り過ぎるとこれはもう通貨が過剰になってインフレが起きる、そうするとこれは大変なことになる、ドルの暴落が起きるというアメリカ側の経済事情がある。
　だから、そういう意味でアメリカ側の方は日本とは違ってドルの一定のレートにどうしてソフトランディングさせるか、言うならばナイスランディングをさせるというのが非常に慎重なんですね。そう見るのが当然ではないかという感じがするわけです。そうしますと、結局日本とアメリカの協調の仕方、介入の仕方というものはおのずから差がある、こう言わざるを得ないのではないか、こういう見方はどうなのかということが一点であります。
　それからもう一つの点では、ドル安が、円高が定着するかどうかということになりますと、協調介入だけではおのずから限界に来るのではなかろうか、こう私は思うのであります。
　その理由は二つあります。一つはやはり赤字。財政の赤字解消といったって簡単にできないでしょう。もう八五年の場合には二千億ドルを超えるという財政赤字が出る。だから、相当時間が改善にはかかるわけです。日本の財政再建を見ても同じなわけであります。一方において、そういう実態では金利を下げるということも、なかなかやはり言うはやすく実行は困難だという側面が出てくるはずであります。
　したがって、日本の方は、日銀では短期金利の引き上げで金利差をできるだけ縮めて、そして誘導するという政策もあわせてとられておるわけでありますけれども、しかし、貿易の面にあらわれるのは一年も一年半もたってからでありますから、相当ロングランで見なければならぬ。ですからこの協調介入が、今日銀の総裁が考えているようにソフトランディングでうまくいけばいいことでしょう。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
だがしかし、この政策手法そのものがもう既にフロート制に対する否定につながる政策をとっているのでありますから、だから、やはり限界を考えると、その限界に至る前にお互いにまた協議をして、新しい為替制度の確立ということを意識をしてお互いに相談し合っていくという、そういう姿勢がないと、やはり問題を抱えたままずっといくことになるのではないか、このように常識的に判断せざるを得ないわけです。
　通貨当局としてはこういう点についてどういう御判断をお持ちですか。
○澄田参考人　今回のニューヨークの会議以後の各国の協調の行為は、特定の相場の目標を持って行っているわけではございませんが、相互に緊密に協力をしながら、そして連絡をし合いながらそれぞれの国が行っている、こういうわけであります。したがいまして、現在の協調介入というものによって、将来の国際通貨制度というものをそれによって構成する、構築していくというようなところまでに至っているものではございません。
　国際通貨制度につきましては、先般のソウルにおいて行われましたＩＭＦの総会におきましても、明年の暫定委員会において国際通貨制度についてさらに討議を重ねる、こういうことになっておりまして、そこで一応の結論に達するように各国が努力する、こういうことになっております。しかし、現在の変動相場制にかわる新しいシステムを設けるということにつきましてはいろいろの見解がございますし、また、事実問題としてもこれにかわる制度を設けるということはなかなか難しい、かように判断をいたしております。
　しかし、現時点におきまして、各国協調によってできるだけ望ましい為替相場の水準に安定的に達成を図っていくということがお互いの目標である、こういう状態において各国の努力を続けている、こういう状況でございます。
○岡田（利）委員　時間が参りましたから終わりますけれども、問題は、やはり相場制に介入するということはフロートに対する否定に思想としてつながっておるわけでありますから、そういう面から考えて、アメリカ自体の動き、あるいは民間の新通貨制度に対するいわゆるサミットなどということも十一月の中旬くらいに計画をされているという動き、こういう動きに敏感に注意を払いながら、我が国の通貨制度はどうあるべきかという点について注意を払っていただきたいということを希望いたしておきます。
　同時に、きょうの夕刊にも出ておりますけれども、アメリカの研究所ではドルの相場を百九十円程度にまで持っていかなければならないという結論を出しておりますね。そうなれば、大体日米の赤字は幅が百七十六億ドルぐらいになるであろう。またいろいろ言われている輸出の障害、これはやっても日本側の場合は五十ないし八十億ドルぐらいの是正になるだろう。しかしアメリカ側にもあるんだ。アメリカ側の是正をすればアメリカ側は四十ないし五十億ドルだ。こういうこともアメリカの経済研究所では発表いたしておるわけであります。
　したがって、きょうはもう内需の問題は何も入ることができませんけれども、私は貿易摩擦の解消という面は、どうも日本は、中曽根さんの手法というのは私は上手だと思うのですけれども、こんな内需拡大だって中身を見たらとてもじゃないけれども、一％ＧＮＰを上げると言ったって、あんなことやったって〇・五％ぐらいになるであろう、話は半分だ、こうみんなが大体思っているわけですから。しかしアピールは大きい。中身は小さい。しかし、それが一つの緩衝になればというような政治手法のような内需拡大ではいかがなものか。
　円が高くなるということは、ドルが安くなっていくということは、結局は我が国の国内経済でもデフレの傾向が出るわけですから、今回の内需拡大政策なんというのは、そういう面で下手をしたら帳消しで何もないということになるのではないか。そういう意味でもう一度第二弾の内需拡大政策をとるべきだ。補正予算でやるのか、来年度予算を展望して両方でやるのか、これをやるべきだという立場に立つのですが、最後にこの面についての総理の考え方を聞いて質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今回決めた内需拡大は、実際はかなり大きなものになると私は思います。お考えになっているようなものよりもっと展開してくるだろう、そう私は思っております。大体三兆ないし四兆と見込まれておりまするが、住宅あるいは下水道、そのほか地方に対する単独事業、そういうような面から考えますと、その程度のものは考えられると思っております。
　しかし、やはり景気の動向等はよく見ながら経済というものは弾力的に運営していく必要がある、そういうふうに考えておりまして、慎重に景気の動向を見守ってまいりたいと思います。
○天野委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君。
○二見委員　最初に靖国神社問題についてお尋ねしたいのですが、その前に、図らずも先ほど岡田委員と総理の間で国家論が出ましたので、実は私も総理にちょっとお尋ねをしたいと思います。別にここで総理と国家論について中曽根・二見論争をやる気はありませんけれども、伺いたいと思います。
　と申しますのは、これは総理が御自身でおっしゃられたのか、あるいはマスコミの方でそういう評価をされたのかわかりませんけれども、中曽根総理に対して新国家主義者という言葉が定着しつつあるように思います。それが那辺な意味を持つのか私もよくわかりませんが、総理にお尋ねしたいのは、国家主義ということについて総理がどういうようなお考えを持っているかということであります。
　それでは、その前に国家主義とは何ぞやということになりますが、これはある事典の解釈でございますけれども、「それは、もっとも広義においては、国家を人類最高の組織とみとめ、国家権力が社会生活の全域におよぶことを是認しかつ主張する政治原理をいう。」また「国家を最上の存在として個人をこれに従属させるべきことを是認する意味においては、国家主義は個人主義または自由主義に対立する原理である。このような意味においては、国家主義は全体主義と同意義で超国家主義ともいわれる。」こういう定義がされております。
　総理は従来から超国家主義は排するという御答弁がございますけれども、国家主義ということについてはやはり否定されるのか。ただ、新国家主義と言われていることについてはどのような御感想を持っていられるのかお伺いをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　新国家主義という言葉は今初めて聞いたのですが、いろいろ名前をつけるものだと思って感心したものであります。そういう名前をつけられると迷惑だと思いますね。私は健全な国家主義者である。健全な、健全なる国家主義者である、そう言われてもこれはいいでしょう。あるいは健全なる国民主義者である。ナショナリズムというのは、むしろあれは国民主義的なにおいが強いのじゃないでしょうか。ですから、むしろ国民主義的という言葉の方が私はより適当だと思いますがね。
　じゃ内容は何ぞや、こう言われますが、これは一言で言えるようなものじゃないので、また私自体がよくわかっていないところでもあります。わかっていたら、これは東大の哲学の教授ぐらいになっていたのだろうと思うのです。ただしかし、二見さんも歴史を非常に愛好されているようですが、この間の新聞に、大津皇子の木簡が出てまいりましたね、飛鳥の村であれは国民は何て感じたのでしょうか。日本書紀というのは本当にあったので、あれは本物だったなということを感じた人も大勢いたんじゃないでしょうか。大安万侶のお墓が見つかったというので、ああやっぱり飛鳥は本物なんだなという気がしたのじゃないでしょうか。それは歴史に対する郷愁であると同時に、何か言い知れぬものがやはりあるのですね。若い人が随分飛鳥に行っておりました、私も去年がおととし行ってみまして。
　また一方、その同じころ飛鳥号というＳＴＯＬ、短距離の飛行機が四十分間試験飛行に成功しましたね。あれは日本の科学技術の粋ですね。九十人乗りぐらいで、日本の初めて自分でつくったジェットエンジンを使って。あれは石播でやったジェットエンジンです。それで、普通ならば千五百メーターから二千メーターくらいかかる滑走路を九百メーターで上がった。音も少ない。エンジンは羽の上に載っけてそれによって浮揚力をづけたという、世界で初めての飛行機をつくった。これは科学技術の粋であって、これは非常に未来性を持っているもので、それに飛鳥という名前をなぜつけたんだろうか。非常に何か暗示的なものがありますね。それは何か喜びがあるから、あるいは希望を持って飛鳥という名前をつけたんじゃないでしょうか。つまり、過去と未来というものを結んでいる何物かがある。そういうようなものの中に生きているという共感を持っておる。そういうようなものに通ずるものが国家とか共同体とか共同社会とかというようなものじゃないか。そういうものを大事にし合うという考えだと私は思っております。
○二見委員　ここで私は国家論を議論するんではないのですが、ただ正確を期するために申し上げておきたいのは、ただいま健全な国家主義者だというふうにおっしゃられたように思い、ます。ただ、確認しますけれども、国家主義というのは個人主義または自由主義に対する原理である、要するに個人主義や自由主義とは対立する原理だということ。健全なという形容詞がついても、国家主義という言葉を使われると、個人主義、自由主義よりもむしろ国家の方が上だという概念になってしまう。それを突き詰めていくと、国民というのは国家に従属すべきものだという考え方にもなりかねないという危険性を持っております。それが一点。
　それから、これは恐らく総理はそのつもりで言われたのかどうかわからないけれども、たまたま私が引いた事典の中に国民主義という言葉があった。申し上げます。「すなわち国民主義とは国民的利己主義をいい、すべての問題を自国民中心に考え、自国民の民族精神が他国民のそれに優越しているとし、積極的に自国民の「優越」せる文化的・政治的支配を他国民におしつけようとする政治原理である。」
　総理は同じ言葉を使っても、まさかこれと同意義だという意味では――たまたま言葉が一緒なんであったけれども、意味は違うんだとおっしゃるなら、今この場で言っておいた方がよろしいと思いますので、あえて質問をさせていただきます。
○中曽根内閣総理大臣　私は、国民主義ということに対する定義がそれで正しいとは思わないんです。それは偏した辞書ではないでしょうか。私はどうもそういう感じがしますね。左翼的など言うと悪いけれども、ちょっと色眼鏡かけた辞書じゃないかという感じがしますね。
　なぜなれば、国民主義というのはネーションから来ている。ネーションにイズムをつけてナショナリズム。ネーションから来ている。つまりネーションという意味は、ある意味においては共同社会的な意味があるわけなので、私はそういう意味で申し上げておるわけです。
○二見委員　その前にちょっと国家主義についての……。
○中曽根内閣総理大臣　ですから私は、国家主義という言葉、新国家主義という言葉は迷惑だと申し上げておる。
○二見委員　これは果てしないことになりますので……。
　それで、実は私はきょうはそのことの主たる質問ではなくて、ただ、私は一言だけ感想を言わせていただくと、どうも総理の国家論というのは、私の浅薄なる知識からいくと、ドイツ国家学というか一元的国家論に近いような感じがいたします。私が学生時代に習ったのは、ラスキとかマッキーバーとか多元的国家諭というか、そちらの方の系統を引いておりますので、国家に対する、私は自分自身日本人であることを、日本の国を愛し日本人であることに心から誇りを持っておりまして、総理の言葉をそのままかりれば、私も健全なる民族主義者だと自負いたしております。（中曽根内閣総理大臣「じゃ同じじゃないですか、同じです」と呼ぶ）
　そのことを一言申し上げて、靖国神社の問題に入りたいと思いますが、実はこの問題は非常に国民の情の絡む話でございます。私はできるだけこれを、国民の感情という面からではなくて、憲法の解釈としてどうなのか、私は法律の専門家じゃありませんけれども、なけなしの知恵をはたいて何とか法律、憲法解釈論的にできないものだろうかと知恵を絞ったわけでございますので、そういうことでクールに質問もし、クールにお答えをいただきたいと思うのです。
　実は、官房長官は、八月二十日の衆議院内閣委員会でこういうふうに言われています。靖国神社をめぐっての先入観とか靖国に対する考え方はあろうが、国のために一命を捨てて亡くなった方々をお祭りするのが靖国神社の立場であると宗教法人靖国神社を理解している、こういう答弁であります。
　ところで、靖国神社については――戦前の靖国神社です。これを二つに分けます。戦前の靖国神社に対してはどういう性格のものであったかというと、例えば一九四四年、当時のアメリカ国務長官ヨーデル・ハルと、その当時の前駐日大使の極東局長グルーを中心とする戦後政策委員会では、靖国神社は国家神道そのものであり、靖国神社から国家神道特有の宗教的儀礼を除去したならば、もはや宗教の名に値しない純然たる国家主義の殿堂であり、その点では他の大多数の神社や伊勢神宮とさえ異なった性格の施設である、こういう理解をしていたようであります。私も、靖国神社というものは、戦前の靖国神社というのは、まさに国家神道の象徴的な施設であり、しかも戦前靖国神社は日本国民の単に信教の自由のみならず思想の自由をも拘束することを明白な目的とする国家施設として維持されてきたという認識を持っております。
　帝国憲法第二十八条では、「臣民タルノ義務」というのがありますけれども、この明治憲法第二十八条の「臣民タルノ義務」の名において、国民の思想、信教の自由を制約ないし抑圧する宗教施設の一つとして存在していたのが戦前の靖国神社ではないかというふうに私は理解をいたしております。この点について総理としての御認識はどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いいか悪いかは別として、戦争前の概念においては、神社は宗教にあらずという内務省の決定があって、それでそういう意味の政教分離をやっておったのですね、神社は宗教にあらず。ところが、今言ったアメリカ側の判定で、国家神道追放、神社追放という占領政策が出てきて、そして政教分離というものが出てきた。これは歴史的事実で、その内容がいい悪いは別の話であります。それで日本の神道あるいは神社というものが果たして世界的な水準においてどの程度の宗教性を持ち、あるいはキリスト教や回教と比べてどうであろうか。祭神というものは生きた人間が死んでそうなっている。ところが、教典もない、管長さんもいない。仏教なら管長さんがいるけれども、神社の場合には管長さんがいないとか、教義もないとか、清く明らけくとかいう道徳律みたいなものである。だから、外人の中でもトインビーなんかは割合にそういう性格のことを言っているんじゃないですか。そういう世界的にもまたなかなか議論の多い問題で、あるものの民族的伝承といいますか、習俗といいますか、あるいは信仰といいますか、そういうようなものの中にはいろいろな複雑なものが入っていると思うのです。
　それで、宗教という純粋性を持ったものが富士山の頂上だとすると、富士山のすそ野みたいにずっと世俗の中へ入ってくると、宗教だか、あるいは習俗だかわからない混交したものが出てくる。ちょうど日本では神道と仏教が混交したような時代もありましたね。そういうようなわけで、日本人というのは非常に寛容性といいますか、簡単に物を考えるところがあって、よく言われるのですが、十二月二十四日はクリスマスでやあやあジングルベルでケーキを買って帰ってキリスト教徒になっている、三十一日の除夜の鐘を聞くとゴーンと鳴って諸行無常で仏教徒になって、翌朝五時に起きてお宮参りをやる、よくそう言われますね。こんなことは回教徒には絶対ないことですね。キリスト教徒にもない、一神教の民族には。そういう別に宗教論をやる意思はありませんが、そういうわけで非常に難しい要素があるのです。ですから、もう少し学問的に科学的によく分析してみる必要がある。我が自民党の中では、神社は宗教にあらずという考え方を持っている方や、靖国神社におけるああいう慰霊といいますか追悼といいますか、ああいう施設というものは、それは別に教義があるわけじゃなし、管長さんが説教垂れるわけじゃなし、ちょっと違うじゃないかと言う方々もおられますね。
　それで、戦前においては、あれは陸海軍大臣が主宰して、そうしてたしか別格官幣中社ですか、何かそういう資格が与えられておって、陸海軍大臣が推薦した人があそこに入るのですか、戦死した人はみんなあそこに入る。そういう形でほかへ行き場がなかった、そういう形であったという。それが戦後になって急に靖国神社というものが、生きていくためでしょう、財政がなければ生きていけないから、それで宗教法人になって、おさい銭は無税になった、そういう形で生きていく形になったのかなという気持ちもしておるのです、宗教法人ができて。そこで、あれは宗教法人を脱却して一つの国家的営造物みたいな別の法人格にしてやった方がいいという議論も出てきましたですね。
　ですから、そういう非常に日本人でもよくわからない、学問的に定義するのも難しいような世界の中で我々が今判定しておるということで、そこで懇談会をつくってもらって、宗教学者も入ってもらっていろいろ議論してもらい、それから日本の伝統的習俗とかあるいは最高裁判所の神社や神道に関する判決あるいは国民的通念というようなものを全部考えてみた結果、ああいうやり方がまず今のところ妥当であろうというのでやった、それならば憲法に違反しない、そういうことになると思うのであります。
○二見委員　靖国神社の歴史論争をやってもしようがないのですけれども、ただ、国家神道は宗教にあらずという議論があったことは私も承知しております。ただ私は、当時の政府が例えば靖国神社は宗教ではないのだとまでは言い切ってなかったやに記憶をいたしております。ただそれは真偽は別として……（中曽根内閣総理大臣「神社は宗教にあらずと……」と呼ぶ）公式にはそうも言い切れなかったらしい。（中曽根内閣総理大臣「昔はね」と呼ぶ）ただ、それでは食わんがために宗教法人になったんじゃないだろうかと推察するとおっしゃられたけれども、実は昭和二十年十二月四日、終戦連絡局がＧＨＱに提出した神社問題対策をめぐる第二回の公式会談で、向こう側、アメリカ側はバンスという大尉が出て、こちらは曽祢益さんが外務省にいられて、その方との第二回会談があって、バンスの方から、要するに靖国神社を非宗教的で普遍的な戦死者の記念碑的なものとして存続をすることについてはどうかというような話があり、曽祢益さんの方から、いやむしろ宗教的施設である一個の神社として存続をさせたいのが日本政府の考え方だという話があって、宗教法人として存続させることを選んだのは、むしろ当時の日本政府だったんではないかというふうに私は思います。
　しかし、いずれにいたしましても宗教法人になった。これは戦前の靖国神社と戦後の靖国神社は、その時点において性格が百八十度変わったのだと思います。靖国神社、神道が宗教であるかどうかというその議論は、宗教論は別として、性格そのものが戦前と戦後では変わったんじゃないか。もっとありていに言うと、戦没者を追悼する、戦死者を追悼するというのが戦前は靖国神社のいわば専売特許であったのじゃないかと理解しておりますけれども、戦後は、もちろん靖国神社も一宗教法人として戦没者の追悼はやるけれども、規模の大小はあっても、それ以外の各教団、各宗派が自由に独自に靖国神社と対等の立場で戦没者の追悼が行えることになったのではないか。要するに、戦没者、戦死者を追悼する施設あるいは宗教団体としては靖国神社はワン・オブ・セムではないかというふうに私は現在の靖国神社の性格を、宗教法人靖国神社の立場というものを理解しておるのですけれども、その点についてはどうでしょうか。