Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤説明員　警察がこの事件に関する風評を最初に聞きましたのは五十三年十二月でございます。それ以前に何があったかということは私の方は報告としては聞いておりません。現地の警察におきましても、そういう風評を聞きますと、相手が正規の大病院だということもありまして信じがたいことであるという受け取り方が一般的ではなかろうかと思います。当然のことながら事件の舞台が病院の中である、いわば密室犯罪である、密室内で行われているというようなこと、それから実質的な病院の経営者である理事長がかかわっておるというようなこと、あるいは病院の中におきまして医師であるとか医者でないいろいろな人がいるわけでございますが、こういった医師がどういうふうにかかわっておるのかというような大変むずかしい、いわば外からはなかなか把握できない犯罪であるわけであります。したがいまして警察としては大変困難であった、かつまた病院内におけるそういった関連が、一体どういう法に触れるのかというような、いわゆる擬律判断というものも慎重に考える必要があったわけでございます。そういうことでございまして、先ほど仰せのように、新聞では二月か四月ですか、手を抜いたのじゃないかというお話でございますが、入手したのは五十三年の暮れでございますから、翌年の二月や四月に、そういうことはあり得ないわけでございます。いろいろ申し上げましたような事由によりまして、検挙着手までには、それ相当の日時がかかるということは当然でございまして、警察といたしましては当初から今日まで、この事件の解明に向けまして最大限の努力をやってきたということでございまして、捜査が中断したという事実は全くございません。今回、検挙に着手した事実をもって御理解をいただきたいわけでございます。
　なお先ほど、こまごまと地元の署長と保健所長との関係のお話がございましたけれども、必ずしも新聞に署長の言動が正確に伝わっているというふうには私ども考えておりません。本件につきましては、一部の報道で、その日の夜ですか、小島所長が記者会見をして全面的に事実を否定したという記事もあるわけでございますし、あるいは、その保健所長と署長とのやりとりがどうであったかというようなことにつきましては監督官庁サイドの方も何かお聞きになっておるのだろうと思います。いずれにいたしましても、われわれ警察といたしましては、立入権限のある保健所ですら、なかなか把握できなかった、そういった事実を、立入権のない警察が、かつまた先ほど申し上げましたような困難性を克服するためには相当の努力が要った。かつ逮捕事実あるいは送致事実に出てきております十二名の患者の裏づけ、これは事件が発覚しますと次から次に被害申告があるわけでございますけれども、内偵当時においては裏づけのある十二名を捜すだけでも相当の期間と努力を要するわけでございまして、かれこれ考えますと途中で中断したということはあり得ないことでございまして、最大限の努力を払って今日やっと事件着手にこぎつけたということでございますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○米沢委員　こういう事件が起こりましてから、厚生省としても医療に関する国民の信頼を回復するための検討委員会というのを発足させて、鋭意いまから検討されるということでありますが、この検討委員会は何をされようとしておるのか、検討委員会の検討課題について御説明をいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　先月の三十日に御指摘の委員会が大臣の命によって発足したわけでございますが、その後、会を二回ばかり開きまして検討項目につきましていろいろ審議いたしまして、おおむね次の四つを検討項目として取り上げることにいたしました。
　一つは医の倫理の高揚と医療関係者の資質の向上、二が医療制度のあり方、三が医療監視制度の強化について、四が医療内容の適正化、以上四点でございます。いずれも医療に係る非常にむずかしい問題であると存じますけれども、四つの分科会に分けまして広く省内の人材を集めて広範な角度から検討を進めてまいり、成案を得たものから逐次実行に移してまいりたい。特に予算関係のものにつきましては、できれば来年度の予算に反映させたいというふうに考えております。
○米沢委員　まあ、いまから鋭意検討をいただくわけでありますが、その検討に入る以前の問題として、先ほどからも出ておりますけれども、今度の事件を振り返ってみて患者の苦情処理あたりがもっと行政のベースに乗っておったならば、もっと早く、この事件は大きくならずに済んだのではないかという指摘は私たちも当然だという気がします。そういう意味で、一斉点検等の指示等もありましたけれども、どうも乱診乱療をやっているような、特に現在の段階で各県や各保健所等にいろいろな患者の苦情があることはたくさんあると思うのです。そんなものがいま生きてないわけですね。少なくとも私は、医療、病院等の先ほどの四つの指示を与えられたとありますけれども、その中に現在いろんな形で医療に関する苦情があるものをまず集約して、それが本当に事件にならないのか、なるのかというそのあたりを早く総点検される必要があったのではないかという気がするのですね。
　確かに、この四つの項目の中で、これを読んだらその部分も含まれておるというふうに言われるかもしれませんけれども、少なくとも、いまから厚生省にその苦情処理機関でもつくろうかという御答弁、県においてはあるところもあれば、ないところもある。しがし現に患者の苦情等がたくさん殺到しておるところもたくさんあるわけですよ。そのあたりに早く、それが本物なのかどうなのかということについて、この事件を契機に、そこからまず着手してもらうというのが国民にとっても安心できる皆さん方の対応の仕方ではないかと私は思うのでありますが、その点はどうでしょうか。
○田中（明）政府委員　所沢の事件につきましても昭和五十三年の秋から翌年の一月にかけまして五件ばかりの苦情が持ち込まれまして、中には診療内容といいますか、診断がほかの医療機関と違うというような診療内容にわたるようなものもあったわけでございます。これにつきまして保健所といたしましては防衛医大に相談するというようなことをやったり、あるいは理事長その他病院の幹部を呼んで事情を聞き、厳重に注意するというようなこともやったわけでございますが、残念ながら、さらに一歩突っ込んで、この事件の真相を把握するというところには至らなかったわけでございます。
　私ども今週の火曜日に全国の医療監視員を集めまして、今後の医療機関に対する指導、監督に当たっては患者のプライバシーの保護ということには極力留意しながら、住民からの通報等にも十分配慮をしていくようにということを都道府県に指導しております。
　さらに国民から医療に関する問題についての苦情がいろいろある場合、その処理について先生御指摘のように現在の体制では十分ではないのではないかというふうに、・われわれも感じておりますので、大臣が先ほど御発言なさったように苦情に関する処理を適切に行う機構について検討委員会で検討しております。
○米沢委員　いままで苦情があったにもかかわらず今日のような事件が起こるわけでありますから、現在各県に来ておる苦情等についても、ぜひ早急に、その気になって真相を究明して、かかる事件が起こらないように再度、強く要請をさせていただきたいと思います。
　それから情報によりますと、同じような事件が木更津でも起こっておる。木更津でも患者からの苦情が続出して、この三日、医師会としても、この病院でかなりの乱診乱療が行われたと判断を固めて保健所に実態調査を行うように依頼をした、こういうことが報道されておりますが、この実態は十分承知されておると思いますが、どのような処置をされておるのですか。
○田中（明）政府委員　木更津の病院の事件につきましては、新聞報道がありました直後、千葉県の衛生部を呼びまして事件に対応する仕方に遺憾のないように指導をいたしました。
　県当局の報告によりますと、このケースの場合は無資格者が診療に携わったというようなことではないわけで、医者の臨床診断が適当であるかどうかというような案件であるということでございます。したがいまして、行政機関が医者の診断が妥当であったかどうかということを判断するというのは非常にむずかしい問題でございます。現在のところ県当局においては病院の医師から事情を聴取する等いろいろ調査を進めているというふうに了解しております。
○米沢委員　次は、医療機器、今度の事件に使われました超音波診断装置等々をめぐる問題について、ちょっとお尋ねしたいと思います。
　今度の事件でもいろいろなところで書いてありますが、この富士見病院の入院案内には「外来診察、入院診察、診療、ＭＥ検診、手術、検査等が効果的かつ合理的な診療体制になっておりますので、最も安心できます。」といって、客を呼んでおるわけでございます。いまやそういう意味では、このＭＥというものは客寄せ用にもなるぐらいに普及し始めております。この富士見病院の場合には、客寄せ用にいわゆる二億から三億もするというようなＭＥ機器を導入して、この費用支払いのための検査料かせぎ、そして患者を病人につくり上げるということに精を出して、あまつさえ健康体を切り刻んで、何の故障もない部分も切開する、患者のＭＥへの盲信あるいは無知を利用した悪質な医療犯罪ではなかったか、ＭＥを最大限に悪用した医療犯罪ではなかったかと私は思うのでございます。この医療機器の技術革新というものが医療分野の進展に画期的な貢献をするという意味では、本来、国民にとっては大変喜ばしいことでありますけれども、今度の事件のように無免許の者が乱診乱療をして金もうけの手段に利用するということがあっては医学の進歩を冒涜するものだと言っても過言ではないと思います。
　したがって、このような事態を防止し、ＭＥ本来の目的をどう発揮させるかということは、最終的には医の倫理にたどり着くと思いますけれども、その前段階として厚生行政がやらねばならぬことはたくさんあるのじゃないかと私は思うのでありますけれども、その点に関連しまして、一つ、医療機器の普及状況を厚生省は確実に把握されておるのかどうか。二番目に、医療機器導入に当たり厚生省としては何らかの行政指導がなされてきたのか、それとも完全に野放しの状況であったのか。三番目に、操作する人間の問題。いまの場合にはお医者さんがやっておるというのでありますけれども、ただ単に医学部を卒業されて臨床を何年もやっておられても、こんなに医療機器等が頻繁に導入され、それがどんどん技術革新されていく中にあって、果たして操作する資格みたいなものがお医者さんとして実際あるのだろうかという疑問がわくわけでありまして、操作する人間の資格あるいは教育についてどのようになっておったのか、一応お伺いしたいと思います。
○田中（明）政府委員　ＭＥ、メディカルエレクトロニクスあるいはメディカルエンジニアリングの略であると言われているわけですが、これは機器の種類が非常に多種でございまして、厚生省が把握しておりますのは、その中のごく限られた、医療上重要であり、かつ非常に高額であるというようなものだけでございます。一つはいわゆるＣＴ、コンピューター断層撮影装置、これが昭和五十三年十月末の調査によりますと全国で四百五十四台、それから心臓血管連続撮影装置、これが五百十九台、脳血管撮影装置、これが千百二十五台、リニアック、これはがんの治療などに使う放射線の治療機器でございますが百四十九台、べータトロン、これも同様な機械でございますが五十三台、それからシンチレーションカウンター、これは放射性同位元素を用いた診断機器でございますが、これが九百四十三台、そういうような機器についての数は調査いたしております。
　それからＭＥの操作に当たる人間についてでございますが、これもその種類が多様であると同様に機械の操作方法などもいろいろでございますが、これらＭＥの機械の操作は原則として医師みずから、または医師の指示のもとに看護婦か診療放射線技師または臨床検査技師が、それぞれの機種によって違いますが、行うということになっております。この中でもレーザーメスというようなものにつきましては、医師自身が操作しなければ危険であるということで医師以外の操作は認められておりません。
　次にＭＥの導入に当たっての行政指導あるいは適正配置等の問題でございますが、ＭＥは当然、薬事法によって承認された医療機器でなければ使ってはならぬということになるわけですが、この購入というのは個々の医療機関の判断に任せられております。医療行為につきましては本来、医師の専門的判断にゆだねられる事柄でございますので、その際、使用する機器について配置規制を行うということは非常にむずかしい問題でございます。しかしながら医療資源の効率的な活用を図るという観点から、できるだけ重複的な投資を避けることが望ましいと考えられますので、機器の共同利用を促進するなど適切な方途を講じるよう検討委員会において十分検討してまいりたいと思っております。
○米沢委員　どうも御答弁を聞いておりますと、今度の事件は結果的にはＭＥというものを盲信して起こした事件ですよ。どうもＭＥが持っておる、それがいま医療界にいろいろ与えつつある影響について余り深刻じゃないですね。数そのものも五十三年の十月でしょう。もう二年たっておるわけです。いまや八百台とか千台あるかもしれない、こう言われておる。そのあたりがいまどんどん検査をやっておるわけです。そういう問題だとか、これを操作する人間の問題でも、お医者さんでないと使えないとか、お医者さんの指示によって使うのだという。それで本当にいいのですか。誤診だとか操作のミスだとか、そういうものが結果的には患者に対していろいろな迷惑な判断をされる、そういうところにまで影響してくるのじゃなかろうかという意味で、扱う人の問題、そのあたり、もうちょっと真剣に考えてもらわなければいかぬと私は思います。
　同時に、このＭＥの導入に対しましても、小さな病院が便利だからといって入れたら、減価償却していかなければいかぬわけですから、さあ検査をやらなければいかぬとなるのはあたりまえじゃありませんか。そういう意味で地域での適正配置あるいは共同利用、そういうものを何らかの形で規制をしないと、病院が近代的な病院にするためにそれを入れる、何億とかかる、それを償却していくためには一日何百人、何十人という人間を検診しないと償却できないのでしょう。損してもいいからＭＥを入れて的確な判断をして患者のためにがんばろう、そんな奇特なお医者さんばかりですか、どうですか、もう一回答弁してもらいたい。
○田中（明）政府委員　ＭＥを扱う者につきましては、先ほど申しましたように医師あるいは機械の種類によりましては看護婦、診療放射線技師あるいは臨床検査技師というように限定しておりまして、この点で扱う者については相当厳しく限定をしておるというふうに私どもは考えております。ただ配置の規制につきましては、先ほど申しましたようになかなかむずかしい問題がございますが、先生御指摘のようにいろいろ重要な問題でございますので、何か適切な方途を考えてまいりたいと検討委員会で現在検討しておるところでございます。
○米沢委員　私はやはり問題にすべきなのはＭＥに対する盲信が生むいろいろなこういう事件、特にいまでも検査づけというのがいろいろ言われておりますけれども、こんな高いのを入れたら検査づけにならざるを得ない。確かに医療界の画期的な兵器でありますから、診断機でありますから、それはうまく善用するならば本当に喜ばしいことだと思いますけれども、しかし高価であるがゆえに、少々小さな病院が入れても、その償却のためには何といっても検査、検査にならざるを得ない。善用されることは結構でありますけれども、それが結果的には検査づけみたいなものに拍車をかけるのではないかというところには、医務局としても、もう一回問題意識を私は持ってもらいたい、そう思うのでございます。善意に考えても、そんなことはないＭＥがあったから、いろいろなわからない病気までわかったという朗報もありましょうけれども、どうしても検査づけというものとＭＥの導入というのが関連しておるような疑惑というものは国民からぬぐい去っていないのじゃないか、私はそう思うのです。
　そこでお尋ねしたいのでありますけれども、やはり、その認識がなかったら質問にもなりません。しかし、そういう認識があるという前提で御質問を申し上げますならば、ＭＥの導入イコール検査づけに拍車をかけるということを防止するために何らかの措置をとられることが必要ではなかろうか。その場合、いわゆる医療機器の導入が検査づけの傾向に拍車をかける。それを適切な検査だけにしぼるという手段が行政指導としてとられるものかどうか。二つ目には、お医者さんの判断の領域にわたりますから、この検査をするといかぬとか、これはしていいとかいうことにはならない。そういう意味で医師の領域であるから非常にむずかしいという判断で、これを放置されるのか、何らかの措置をとらねばならぬという観点から、いま皆さん方が考えておられることを、ここで御説明いただきたいと思うのです。
○田中（明）政府委員　恐れ入入りますが、ちょっと一番目の質問の内容がよく把握できなかったのでございますが……。
○米沢委員　ＭＥを導入する。私が先ほどから言うように、どうしても検査づけという方向に拍車がかかるであろう。そういうものを何らかの形で適切な検査だけにしぼって、それを使ってもらおうという、そんな規制ができるのかどうか。
○田中（明）政府委員　ちょっとまだよくわかりませんが、いずれにいたしましても先生御指摘のとおり非常に高額な医療機械を導入した場合には、それを乱用する危険性は当然あるわけでございますので、適切な検査だけに限定するという意味はちょっとわかりませんが、そういうような高額な医療機械につきましては、むだな投資を省くというような観点から共同利用を図るとか、あるいは地域の医療全体から見て適切な病院に置いておいて、そこの医療機械をほかの病院あるいは診療所の患者さんも使うとか、そういうようなことを図れないものかどうかということで、いま検討いたしておるところでございます。また行政指導としては、そういう点に考慮して地域医療計画を立てるようにということはすでに申しておるわけでございます。
○米沢委員　先ほども五十四年度の社会医療診療行為別調査というもので報告されておりますが、検査、薬づけが進むというタイトルで非常に詳しく書いてあります。いままでと違いまして、昨年から比べて診療報酬明細書一件当たりの総点数はわずか一・五％しか伸びないのに、検査は一八・六％伸びている。投薬は六・六％も伸びて大きな伸びを示しておる。その原因について厚生省は、医療の進歩いわゆる検査機器の近代化による自然増、疾病の構造の変化、医療サービスの変化というのを挙げておられるわけですが、むずかしいのは確かにそういう原因もあるだろう。しかしながら高いものを入れたがゆえに、せぬでもいい検査もしてもらう、そのあたりに何かメスを入れない限り、これから先の医療費の増高というものに対して対処できないのではないか、そのことを考えてもらいたいと言うておるのです。どうですか。
○田中（明）政府委員　御指摘の点につきましては諸外国の例も存じておりますし、われわれとしても重大なる問題意識を持っておりますので、対策を考慮してまいりたいと思っております。
○米沢委員　最後になりましたけれども、先ほどから医療の監察指導等々いまから充実の方向で検討するというお言葉をいただきました。しかし、いままでの指導体制、監査体制というものは不正請求を何とか摘発したり、不正請求がないかどうかを調べるというたぐいのもので、もう完全にお手上げ。また、それさえできてない、そういうところに、こんな事件が起きたんですから、単に人をふやして不正請求がないようにしましょう、医療費の効率化のために充実しましょうという段階では、もうおさまらない状況になっておるわけです。だから私は、現在配置されております医療の監査指導官ですか、専門官、そういうものの職務権限をふやしたり充員をまじめにやったり、確かに、そのことも必要でありますけれども、単なる医療費の効率化のためにレセプトを審査するなんという以上に、こういう乱診乱療とか悪徳医師とかをもっともっと摘発するような医療Ｇメンをつくるべきだと思うのですね。
　医療と警察の接点を担当するところがないから、警察は警察でわからない、立ち入りできないから、先ほど答弁がありましたように、どうもどうもで時間が過ぎていく。医療の方も、やるけれども形式的であって突っ込んだことをやるにしては人が足りない。そういう意味で、ちょうどエアポケットになっておるのですね。そういう意味で単に、いまある監査指導官の制度を強化するということだけではなくて、また医療費の効率化を図るために不正請求がどうだこうだという議論を含めて、もっとその上にある、こういう悪徳医療業者というものを摘発する目が必要じゃないか。そういう意味では指導官とか監査官、専門官というよりも監視宮だな、医療Ｇメンをぜひつくるべきだと思うのです。大臣どうですか。
　　　　〔今井委員長代理退席、湯川委員長代理
　　　　着席〕
○園田国務大臣　非常に有力な御意見でありまして十分検討いたします。
○浦井委員　大臣に、まず最初の問題としてスモン患者の問題を要望したいわけであります。
　　　　〔湯川委員長代理退席、委員長着席〕
　大臣が前に厚生大臣になられたのはちょうど十三年前。そのときに、このスモン問題というのが発生しておるわけです。それ以後スモン患者の方々が長い聞苦しんでこられて、やっと各地裁で裁判に勝ち、また去年の九月確認書方式による和解が行われたわけです。そこでは五十四年内にこの和解を全部完了させるということになっておったわけです。ところが、なかなかそれがうまいこと進んでおらぬ。このままであると五十五年度内に進むかどうかもわからぬ、こういう状況になっておるのはよく御承知のとおりだと思う。その最大のポイントは投薬証明がないということで和解ができない被害者の方が千五百八十二名もおられる。これについても東京地裁であるとか、あるいは札幌高裁では勧告が出されて解決の道筋が示されておるわけです。
　大臣は決して、ほうっておかれたわけではないでしょう。九月三十日に製薬メーカー三社を呼んで厳しく指導されたようでありますけれども、園田大臣は単に厚生大臣としてではなく、鈴木内閣全般の仕事を見てほしいという強い要請もあって入閣されたというふうに新聞報道で聞いております。やはり大臣在任中——在任中というよりも、いますぐにでも厚生大臣の責任で、製薬三社がこの裁判所の勧告をすぐに受け入れるように、さらに一層強烈な指導をしていただきたい、すべきであるというふうに私は思うわけでありますが、まず大臣の御所見をお伺いしておきたい。
○園田国務大臣　スモンの問題が国に責任があると言ったのは十三年前の私の在任中でございます。それ以来十三年間かかっておるのでありますが、ただいまでは御指摘の証明書のない患者に対する和解がただ一つ残された問題であります。前大臣が要請されて、九月三十日に三社がその回答を持ってこられました。しかしながら、きわめて不満足な回答でありましたから、私が強く要請をして、さらに東京、札幌の勧告、所見に賛意を表し、和解に向かって発足するよう強く要請をし回答を求めたところでありますが、ただいままで来た模様では、なお私が満足すべきものではございませんので、私の満足する回答を少なくとも今月中に、三社が東京、札幌の裁判所の勧告に賛意を表するというところまで持っていきたいと考えております。そして今月中にそれができれば、年内には和解の結果を詰めていきたい、こう思っております。
○浦井委員　今月中に説得をして年内には全部解決を、こういう大臣の答えでありますけれども、その場合に注意しておかなければならぬのは、製薬三社の方が裁判所の方にいろいろなことを申し立てておるようであります。傍聴席にも、いまスモンの被害者の方が来ておられますけれども、その方々が心配されておられる問題は、いわゆる専門的になりますけれども、鑑定がいまよりももっと厳しくなるのではないか、投薬証明のない患者さんに対して、あるいは和解金を低く抑え込まれるのではないか、こういうような心配があるわけであります。去年の確認書による和解、その確認書の中身を見ますと、投薬証明のない患者については、投薬証明のある患者と時期、内容とも差別せずに平等に救済するというふうにお互いが確認をしておるわけでありますから、先ほど言ったような和解金を低く抑えたり、あるいは鑑定を厳しくする——もちろん公正にはやらなければならぬが、そういうことのないように大臣も十分に点検をし確認をしておっていただきたい、このように思います。
○園田国務大臣　いまの御指摘の差別の問題では、橋本龍太郎大臣のときに差別はないということを委員会で発言したと記憶いたしております。私もその方針で進みます。
　なお三社には、裁判所の和解ができなければ行政和解に移る、行政和解の場合にはもっと厳しいぞ、裁判所よりも厳しくやる、こういうように強く要請しております。
○浦井委員　先ほども同僚議員から質問がありましたが、私がただいま受けた連絡によりますと、十月二十二日にスモンの被害者の皆さん方、細かく言いますと第一グループも第二グループも第三グループもそろって大臣会っていただけるというごとだそうでありますので、そこでもひとつ被害者の要望を十分に聞いていただいて、行政の側が責任を持って製薬三社を指導して、被害者に安心をしてもらえるという事態を一日も早く招来していただきたい、このことを強く大臣に要望しておきたいと思います。
○浦井委員　次に、ハンセン氏病の問題であります。これも大臣よく御承知のように、岡山の長島愛生園と邑久光明園のハンセン氏病の患者の代表の方が、十月二日ですか大臣に会われたわけです。五十メートル余りの海峡といいますか、ここに橋がないために長い間いろいろと苦労があって十年来要求をしてこられたわけでありますが、対岸との問に橋をかける、これは大臣約束されたわけです。これは新聞にも大きく報道されまして、近ごろになく明るいニュースであるというふうに私は思うわけでありますけれども、これを公共事業としてやるということであるが、これは建設省、自治省の関係の話でありますが、五十六年度の概算要求の中に入っておるか、具体的に話がどう進んでおるのか、ひとつお答えを願いたい。
○園田国務大臣　概算でありますが、大体国の受け持ちが二億くらい、地元の受け持ちが一億くらいになります。そこで国の二億は私が責任を持って、これを受け持つ。地元の方は地元の国会議員の方々に協力を願って、ぜひやってもらいたい。その前に、御承知のように財源が必ずしも豊かな町ではございませんから、特別交付税その他については自治大臣に私から相談する、こういうことになっておりまして、近く私の方から現地に派遣して地元の方々とも相談するつもりでおります。
○浦井委員　これはひとつ、ぜひよろしくお願いしたい。いわば、いままでずっと島流しになってきたような状態で、その人たちがいま運動のスローガンにされておるのは「人間回復の橋」ということを言われておるわけで、ぜひとも地元の実情もくんで、何か十一月早々にも専門の係官を現地に派遣して県や、あるいは町とよく相談をする、具体的に詰めるという話も聞いておりますので、大臣になられて非常によい仕事でありますから、ぜひともやっていただきたいと思いますが、もう一ぺんひとつ。
○園田国務大臣　実は私も中途でありましたが医学を少し勉強した人間でありまして、いまのお話は非常に理解ができ、的確に実情が把握できました。御礼を申し上げます。
　いまの、なるべく早く所沢に行け、こういうことでありますが、現地とも連絡をして、なるべく早い機会にそういう時間をつくりたいと思います。
○浦井委員　ぜひ行っていただきたいというふうに思うわけです。
　現地では、被害者の方々にお会いしての、もう強い願いは、けさ方来、質問がありましたけれども、あの病院を廃院にしてほしい、病院をやめさせてほしい。それから医者の資格を取り上げてほしい、再びメスを握れぬようにしてほしい。それから私たちはこういう体になった、何らかの方法で補償してほしいということなんです。
　それともう一つ、やはりここで大臣に、これも認識をしておいていただきたいのは、地元の医師会長にも私は会ってきたわけなんです。医師会長あるいは副会長三人ほどそろいまして、その方々も、これはよく御承知のように、いろいろな自浄——自浄作用というところまで高まっておるかどうか、私もまだ十分ではないと思いますけれども、それなりに自浄作用を働かさなければならぬという認識を持たれて、自分たちで総会を開いて裁定委員会をつくって、そこで北野医師は——医師ですね、医の倫理が欠除しておるということで、いまのところ北野医師だけを除名するというかっこうになっておるわけです。
　そこで、いろいろお話をする中で、国会でこの問題は徹底的に取り上げてほしい。そして国の方も、国の場合には医師免許の問題になってきますけれども、医師免許の取り消しであるとか、あるいは県の方は病院開設許可の取り消しですか、こういうことをぜひやってほしいという強い声を私は被害者の方からも、地元の医師の皆さん方からも聞いてきたわけですよ。だから、この点はもう一遍よく考えて、この声を聞いて大臣いかに対処するか、ひとつお答えを願いたい。
○園田国務大臣　医療機関、医者の方々の信頼を回復するためにも、この事件は定める法の最大限の厳正な処分をもって対処するつもりでございます。
　ただ、すぐ取り消し、すぐ病院を閉鎖されるということは、いま仰せられたようないろいろな事件が逐次捜査当局によって判明するということが大事でありますし、もう一つは補償の問題がやはり絡んできますから、そのことなしに早目に病院を閉鎖しますと、あるいは法人を取り消しますと、補償の相手がいなくなるわけであります。当然、補償は加害者がするのが原則でありますから、私の方は患者の側に立って、その補償の問題は解決したいと思っております。そういう問題等もにらみつつ最終的には最大限の厳正な処分をする決意をいたしております。
○浦井委員　大臣の言われることはよくわかるのです。だから補償の問題とか、いろいろなことは早くやり過ぎても悪いし、タイミングを見ておられるというふうに私は理解をしたいわけですが、大臣はこの間の予算委員会でも犯罪以上の犯罪だということを言われております。だから、やはり医師法第四条の「相対的欠格事由」この中の「医事に関し犯罪又は不正の行為のあった者」という項目に私は相当するだろうというふうに思いますので、五名の医師、もちろん個別に点検をしなければならぬだろうと思いますけれども、これはもう重大な決意を持って、こういう犯罪を犯した者は許すことができないのだということで措置をしていただきたい。このことを要望しておきたいと思います。
　そこでもう一つ、保険局長おられますか。わが党の埼玉県議団が県から入手をした保険のレセプトがある。いまも話を聞いておられたと思うのですが、これをちょっと見てください。Ａ、Ｂ、Ｃと三人の方のレセプトであります。それだけでは私もよう言わぬわけです。しかし簡単にまとめてみますと、ケースＡの方は昭和十八年生まれで、子宮筋腫で、手術は子宮膣上部切断術を受けておられる。その間、五十三年六月から五十五年六月まで断続的に受診をして三十四日間入院をされておるわけです。何枚かつづってありますね。そこに「チヨウオンパＢスコープ」と書いてある。私が赤線を引っ張っておりますが、これは五回、超音波装置で検査を受けておられる。六百六十点。
　同じようにＢを見ますと、二十八年生まれの御婦人で、妊娠をされて、妊娠中毒になって帝王切開を受けて、それから、これはようわからぬのですが帝王切開を受けた後、子宮筋腫だと言われておる。とにかく子宮筋腫や卵巣嚢腫が多くてあきれるのですが、これも五十四年七月から、ことしの三月まで、その間七回超音波の検査を受けておる。
　ケースＣの場合、これは昭和三十七年生まれで若いですが、卵巣嚢腫だということで卵巣の部分切除を受けておる。ことしの四月から七月までかかって、超音波診断検査を四回受けておる。これは放射線でないわけですから被曝をして体に放射能が残るということはない。安全ではありますけれどもね。
　ただ保険局長、いままで私がお話ししたように、明らかに医師でもない北野早苗が操作をして、しかも診断をして、それを保険で請求するということになってまいりますと、いま新聞で言われておるような不正請求とか、そういうことに該当するのかどうか。
○大和田政府委員　お答えいたします。
　無資格者の行った超音波検査はやはり医師法、臨床検査技師法に違反をいたします。したがいまして、このことが明らかであれば、つまり立ち会いもなく無資格者が診断をやったということが明らかであれば、その検査に係る部分は保険請求上不正請求であるというふうにみなされるわけでございます。
○浦井委員　健康保険の監査をやっておられるのは、きょう、あしたですか。そうすると、こういう点にも着目をされて実施されておるわけですね。
○大和田政府委員　この問題につきましては当然それを含めてやっておりますが、先ほどのレセプトを見ただけでは、これは北野がやっておったかどうかという、その問題が判断できないわけでございますので、それをどう判断して究明していくかという問題は残るわけでございます。
○浦井委員　そこで大臣は、緊張が足らなかったとか、よく注意をしておれば事前にというか、もっと早くこういう犯罪を発見できたのではないかと言うのですが、確かに、その一面はあると思うのですけれども、これは医療監視ですね、医療法二十五条の「報告の徴収及び立入検査」この医療法二十五条では医療内容は含んでおらないということですけれども、少なくとも、この条項を十分に読み取れば、無資格診療、無資格で医療行為をやっておるということについては、この条項を活用して立入検査ができる、そういうふうに読み取れるし、そういう仕組みになっておらなければいかぬと思うのですが、これはどうですか。
○田中（明）政府委員　診療部門に、それぞれ資格のある者がいるかどうかということは当然医療監視の対象になることでございまして、所沢の保健所もその点は調べておるわけでございますが、冨士見産婦人科病院の場合には臨床検査技師がおりまして、それでやっておるというふうな報告であったために、実際に超音波装置を扱っておる現場まで監査するということはしなかったようでございます。（浦井委員「二十五条でやれる」と呼ぶ）もし、その疑いがあればやれると思います。
○浦井委員　だから一つは、いまの仕組みでも大臣、未然まではいかぬでも、かなり早く発見できていたということですね。これはやはり国の厚生行政を預かる大臣の責任だというふうに私は思います。
　それから、それでもなおかつ不十分だということで、いろいろ監査、指導の強化というようなことを大臣はけさ方から、しきりに言われておるのですが、むやみやたらに法規を強めて規制を強くしていきますと、これは官僚統制といいますか、警察国家といいますか、戦争中の医療の荒廃状態に戻る危険性もあるわけで、もう大臣も医学、医療に非常に関心を持っておられるので、よくおわかりだと思うのですけれども、法規を厳しくするだけではだめだということを私は申し上げておきたいわけです。
　そこで時間が来たようでありますから飛ばしますけれども、いまも各党からずっと同じような意見が出ておるわけなので、私もひとつ提案をしたいのですが、今度の事件を見てみましても、国はもちろんですが県、保健所それから所沢市、こういうところへ、それなりに、ある時期から苦情がいっているわけなんです、内容はそれぞれ異なるにしても。それが全部たらい回しになっているわけなんですね。それで国の方にも行政相談室があって、そこに、この富士見病院の件が来たかどうか知りませんけれども、国の厚生省の行政相談室の様子を聞いてみましても、来たら受け付けた電話の人が担当官に回すとか、あるいは保健所に、県に回すとかいうようなかっこうで、処理されたのかどうか、解決したのかどうか、わからぬような状態になっているわけですよ。
　そこで私が提案をしたいのは、やはりこれは緊急にやっていただきたいと思うのですけれども、批評、批判はいろいろですが結局、苦情処理委員会ですね。そういうことで被害を受けたと思った人が苦情や不安を訴える、その受けざらがないわけですよ。だから私は各県に知事のもとにつくったらいいと思うわけです。そして住民代表であるとか医療機関代表であるとか行政代表であるとか、そういう三者構成なら三者構成にして各県立の保健所、政令市であれば政令市にもつくらなければいかぬですね。各保健所を窓口として、そこに集まった声、苦情を、委員会が受けざらとなって受け付けて調査をし検討をしていく、それで知事の権限で迅速適確に対応し処理していく、こういうのも一つの方法ではないかと思う。これであれば三者構成ですから、わりに公正な判断ができるであろうし、官僚統制にもつながらず、もちろん苦情はたらい回しにならずに知事が責任を持つということになるわけでありますから、訴えた人も安心できる、こういうことであります。やはり少なくとも、大臣は先ほどから臨時臨時と言われておりますけれども、ぜひ、これは早くやっていただきたいと思うのですが、どうですか。
○園田国務大臣　私は、医療行政についてはやはり原則は医師並びに医療機関の良心と自制心によってやってもらうことが原則であって、これを、こういう問題が起こったからといって恒久的に法律やその他で縛ることは得策ではない、これを私は前々からかたく考えております。しかし、こういう問題が起こった当面は厳しく対処する必要があります。したがって先ほど意見が出ましたが、何かわれわれが国民から与えられた権力を最大限にふるって不正を摘発することも考えなければならぬ。ただし、これも恒久的であるとか制度を変換しますと、大きな医療機関で営利をやっているところは一つもひっかからずに、僻地診療であるとか、その他お医者さんが国や町の委任された仕事をやっている小さな医院が税金で踏み込まれたりしますから、そういうことがないように注意したいと思います。
　なお、いま御指摘の問題は不服審判とするか苦情処理機関とするか名前までは考えておりませんが、きょう委員会で御意見を皆さんから聞くうちに、ほぼ私も考え方が決まって、やはり県からそこへ出てくるように、県の方で申し出を受けて、それを厚生省の方へ持ってきて、そこで審査をしたり処理をするというものを、とにかくとりあえず臨時的にもつくりたい、こう考えて、すでに総理の御了承を得ておりますから、早急にいま御指摘のようなものを、名前はどうなるか、組織はどうなるかわかりませんが、やりたいと考えます。
○浦井委員　大分、大臣のイメージも、ここ数日来固まってきたようでありますから、ぜひこれは早急にやって、とにかく患者の不安を解消しなければいかぬ。
　こんな笑い話とも言えぬ話があるのですよ。ある優秀な、まともな診療をやっている産婦人科のお医者さんが、妊娠している患者さんが来たので超音波かけましょうと言ったら、いや、そんなのはかなわぬですと言って逃げて帰った。これは実話なんです。そういう状態に、とにもかくにもなっているわけですから、早く行政が対応して、きちんと国民に安心を与えるということが私は必要だと思うので、せひお願いしたいと思います。
　そこで、もう一つの提案は、ここに「八〇年代の通産政策ビジョン」ですか、通産省の産業構造審議会、これを持ってきたのですが、やはり政府の審議会が、これだけではないのですけれども医療機器をあおっているようなかっこうになっておるわけですね。との中を見ましても「生活の質的向上と地域社会の充実」という項の中に「人工臓器、各種診療機器などの医療機器、あるいは身障者用機器などの福祉機器の開発、普及を推進する。」ということで、要するに医療機器産業というのはもうかりまっせと政府の審議会がお墨つきを出しておるようなかっこうになっておるわけだ。技術開発はもちろん必要でありますけれども、医療機器産業というのは有望分野だ、増産、売り込みをやりなさいというふうなかっこうの通産の分野からのあおり方はいかがなものかというふうに私は思うわけです。
　いまもお話が出ましたけれどもＣＴスキャン、これを例にとってみますと、これもある雑誌に書いておりますけれども、いまもお話があった五十三年十月末、四百五十四台しか把握しておらないわけでしょう。ところがＣＴ納入数は五十五年一月末で八百四十一台、もう実際には倍近くなっておる。たとえばＣＴの購入価格、値段が一億とすると、五年間リースをすれば一カ月二百万円かせかなければならぬ、一カ月二十日間稼働するとして一日やはり十万円かせがなければならぬ。これに人件費、電気代を入れると、まあ一日にとにもかくにも二十人くらいの人間を検査しなければならぬということになるわけなんですよ。
　それから、いまもお話が出てましたけれども放射線を使わない医療機器の生産額というのも、これも異常に伸びておるわけです。五十三年度が六百五十億円、五十四年度が九百二十億円、四二％増。こういうようなやり方で、もう異様な伸び。しかも通産省の産業構造審議会がそういったふうなことを言って、有望分野ですよ、やりなさい、やりなさいということで、これが北野が悪用する一つの原因になっておるというふうに思うわけなので、ひとつ大臣、通産省なんかと話し合って、こういうような異様なあおり方と言うとちょっとオーバーな言い方かもわかりませんけれども、何とか調整できぬものですかね。
○園田国務大臣　いま読み上げられた中にＭＥ産業の推進などということがあるわけでございまして、少なくとも開発された医療の高級機器が産業の一環として扱われるということは、もうそら恐ろしいことでございます。しかも正直に言って、その設置その他が野放しになっておるというのが現状でございます。したがいまして、こういう新しい開発の機器は治療、診断には非常に効果を上げておりますけれども、同時にまた医療の高額化、それから、これが宣伝の道具に使われる、それからまた非常な弊害を来しておるわけでありますから、なかなかむずかしい問題でありましょうけれども、この設置の規制とか、あるいは共同利用とか、こういう点を厚生省でやはり検討して考えてみなければならぬと思います。
○浦井委員　もう二つほど、それに関連して提案をしたいのですけれども、医務局長もよく聞いておっていただきたいのですが、いま大臣の言われた大型や高度な医療機器の適正配置の問題ですね。これについて厚生省の方にお伺いをすると、地域医療研修センターなんかを活用して、そこへ地域の医者が集まってきて研修もしながらやるんだというような話ですが、その研修センターが五十五年度で全国で三カ所ですか、これは話にならぬですよ。医療監視員が何ぼかおって専任は三十何人でしょう。それと同じような話で、実態はお寒いものなんです。
　そこで大臣、これは前からの課題であるわけなんですが、国公立病院とか公的病院これを何らかのかっこうで、その地域の中核的病院にするのですね、いろいろな方法を講じて。そして、その病院をある程度オープン化して、その地域の開業医がその機器を使えるようにしたらどうなのか。そこでついでに、ついでにと言ってはおかしいですけれども、医師の卒後教育、ポストグラデュエート・エデュケーションというのですか、こういうものも定期的にやれるのではないか。これは一挙両得、一石二鳥だと思うのです。そういうことを提案したい、ぜひ真剣に取り上げていただきたい、これが一つです。
　それからもう一つの問題は、今度の問題でぜひやっていただきたいのは、やはり何といっても医師と国民の信頼の回復であります。そこで一つの方法は、医療の側から医の倫理をもっと高揚させなければならぬ、モラルを高揚させなければならぬということであります。その動きもあるわけなんですね、先ほど私、所沢の話をしましたけれども。たとえば新聞に出ておりましたが、アメリカでやっておるように病院組織が自主的に患者の権利権を守るための宣言というようなものをつくって、これを徹底させる。中を読んでみますと、たとえば項目としては、宣言の内容としては思いやりのある丁寧なケアを受ける権利、自分の診断、治療、予後について理解できるような言葉で、担当医からすべて最新情報を得る権利、何かの処置あるいは治療を開始するに先立って、同意するために必要な情報を担当医から受ける権利等々ずっと並んでおるわけです。こういうことが医療機関の組織の側から出るということは、目には見えないけれども非常によいことだと思うので、大臣、これはもちろん日医とも連絡をされることでありましょうし、やはり行政として、そういう動きを援助する形でならぬものかなと私は思うのですが、時間が来ましたので、その二つ。
○園田国務大臣　大変りっぱな御意見でございますから、医務局長も一緒に承っておりましたから早急に検討いたします。
○浦井委員　これで、もう終わりますが、要するに私がるる申し上げたことは、いま本当にすぐに真剣に取り上げなければいかぬことであるし、犯罪の状況というのはまれに見る悪い状況であります。私は何ら弁護する余地がないというふうに、調査をして強く感じましたので、これは強力大臣、やはり強力に適切な手を打っていただきたい。このことを要望いたしまして私の質問を終わりたいと思います。以上であります。
○石原（健）委員　年金とか保険とかいうものは、一部の人に手厚く、また一部の人には手薄くていいというものであってはならないと思うのであります。できる限り公平であるべきだと思うのでありまして、いま各種の年金、各種の保険、その仕組み、中身等はいろいろ違っておるわけであります。こういうさまざまな年金、さまざまな保険というものを今後いかなる方向に持っていかれるおつもりか、大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○松田政府委員　年金制度について申し上げたいと思いますが、高齢社会を目の当たりにいたしまして、年金制度全般にわたりまして総合的な見地から見直して、その改善、充実を図る、これは目下の喫緊の要務だというふうに認識をいたしておるわけでございます。したがいまして、政府といたしましては各年金制度の均衡ある発展が図られますように、政府一体として取り組むことにいたしておるわけでございまして、年金制度の関係閣僚懇談会あるいは公的年金制度の調整連絡会議等におきましても鋭意検討を進めまして、それぞれの制度の整合性を高めるように将来とも努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○大和田政府委員　医療保険制度のあり方につきましても、いろいろと御意見があることは十分承知しておりますし、また、いまその御意見の中の一つとして一本化という方向の御意見があることも承知しておるわけでございます。ただ、この一本化という方向の議論につきましてコメントいたしますと、幾つか各制度がございますけれども、その各制度の沿革であるとか、あるいはさまざまな国民世論の動向といったようなものを考えますと、制度の一本化というには、なかなかの問題があるというふうに私ども考えておるわけでございます。そこで私どもといたしましては、むしろ医療保険制度全般にわたりましての不合理な格差というもの、これを是正いたしまして制度間の公平を実現するという方向で制度の改革を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○石原（健）委員　五十二年の十二月ですか、社会保障制度審議会から基本年金というような考えが示されたと思うのですけれども、これに対してはどのような方向で対処されるのか、お考えをお伺いいたします。
○松田政府委員　先ほど申し上げましたように、わが国はこれから世界にも例のない量とスピードで高齢化社会を迎えるわけでございます。いまおっしゃいました基礎年金構想も今後の年金制度のあり方についての一つの御提案だと考えられますが、現在、御承知のように八つの年金制度がございまして、すでに、それぞれの制度におきましても多くの受給者を抱えている現状でございます。したがいまして、現行制度から、そういったような制度に移行いたします場合に、どのような費用負担あるいは、どのような経過を経まして円滑に移行するかということ等につきましても非常に問題があるところでございます。現在私どもとしましては、それぞれの年金制度、目的、歴史的な経緯、こういった点を踏んまえますと、それぞれの制度間の整合性を高めていく、できるだけ整合性のある均衡のとれた発展をしていくということが現実的な取り組み方ではないかというふうに考えているところでございます。
○石原（健）委員　地方の弱小な自治体は高額な老人医療費などで大変苦しんでおるわけですけれども、老人保健制度は次の国会に提出したい、そのようなお考えを聞いておりましたけれども、事務的には十分間に合うように進んでおるのでしょうか。
○吉原政府委員　現在の老人医療制度につきましては、いまおっしゃいました制度間の費用負担の不均衡の問題でありますとか、医療に偏っているというような幾つかの問題が指摘をされているわけでございます。そこで厚生省におきましては制度の基本的なあり方につきまして現在、鋭意検討を続けているところでございまして、一方、社会保障制度審議会におきましても現在、御審議をいただいている最中でございます。できるだけ早く厚生省としての結論を得まして、早期実現に向かって努力をしたいというふうに思っております。
○石原（健）委員　先ほどの御答弁で、できる限り不合理な格差を是正していきたい、整合性を築いていきたいというような御返答だと思いますけれども、国民健康保険では、いまのところ傷病手当とか出産手当が各町村なんかの任意に任されているわけでして、なかなか実行に移されていないところもあるわけでございます。一方、組合保険や何かでは、かなりこっちの方も整っているということで不公平である。それで四月一日の参議院の予算委員会でこの問題が討論されまして、当時の野呂厚生大臣は見直しを考えたい、どのように解決するか検討したいと申されております。その後どのような方向で検討がなされたのか、お伺いいたします。
○大和田政府委員　大変どうも消極的な御答弁で申しわけございませんが、お説のように、いま国民健康保険法上、傷病手当金と出産手当金につきまして任意給付になっておるわけでございます。で、任意給付を実施している市町村があるかということでございますが、実はございません。
　それで問題は強制給付ということにするかどうかという問題になるわけでございますが、それは第一点の問題といたしましては、非常に事の性格上むずかしいという問題が一つあります。これは何かといいますと御承知のように国民健康保険は被用者保険と違いまして自営業者であるとか無業者であるとか、そういった方々を中心にいたしました制度でございまして、その場合に傷病とか出産等に伴います休業、それによる所得の喪失というものを把握することが非常にむずかしい。自営業者の奥さんが病気になった場合に一体どの程度の所得の喪失があったかというようなことで、所得の喪失を把握するのが非常にむずかしいということがございます。
　もう一つは、やはり財政上の問題がございます。国保におきましては老人医療費等の非常に厳しい財政状況でございます。そういったときに任意給付でありますところの傷病手当金、出産手当金を実施するということは非常に財政的に重圧がかかる。政府管掌健康保険の場合の例を見ますと、傷病手当金ではどれくらいかといいますと、一千二百億円というのが政府管掌健康保険の傷病手当金の額になっておるわけでございますが、これを国保でやるということは、やはり相当な財政負担になるということがございます。そういったようなことからいたしまして、どうもこれを強制給付にするということ、つまり、すべての市町村に国保に傷病手当金、出産手当金を実施させるということは、現段階では非常にむずかしいということでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○石原（健）委員　財政上の理由も一つになっておるようなんですけれども、これは、せっかくの何兆円という保険料が、本当にそういうふうに病気になって、あした、どうしようと困っているような人のところにいかないで、先ほど来お話しになっている薬づけとか検査づけ、乱診乱療、そういう方向に使われてしまって、製薬会社とか医療機械あるいは悪徳なお医者さん、そういうところにいってしまっておるわけでございます。だから財政ということを理由とするならば、一刻も早く、こういう不合理を正す努力をしなくてはならない、こういうふうに考えるのであります。
　それで大臣も早急に診療報酬体系の合理化とか医療費支出の適正化を図らなければならない、そのようなことをおっしゃっているわけです。それからまた何年も前から、こういうことは問題になっておったわけですけれども、なぜ、いまだに、そういうことができないのか。はなはだ初歩的な質問で恐縮なんですけれども、どこら辺にその原因があるとお考えか、厚生省当局のお考えを伺います。
○大和田政府委員　この点、先ほど申し上げましたように、やはり財政的な理由は非常に大きゅうございまして、これは先ほど先生がおっしゃいました制度のあり方につきましての問題とも絡むわけでございますが、早急に、この国保財政につきましての一本化というようなわけには、なかなかいかぬわけでございます。先ほど申しましたような所得の喪失ということにつきまして被用者保険と同じような考え方で、これを導入することにつきまして、なかなかやはりむずかしい問題があるというようなことが、国民健康保険におきます傷病手当金、出産手当金を導入することについての大きなネックになっているということが言えるわけでございます。もちろん財政問題につきまして先生のおっしゃるような考え方もあろうかと思いますが、なかなか早急に解決できるような問題ではないわけでございまして、現段階におきましては非常にむずかしい問題であるということを申し上げざるを得ないわけであります。
○石原（健）委員　先ほど来、乱診乱療の問題をいろいろお聞きしていまして、いろいろ感じるわけなんですけれども、ある程度の高額医療の場合は保険の方で全額めんどうを見るということでいいと思うのですけれども、ある程度以下の低額の場合は、やはり自己負担をするというようなことで、患者自体が医療費をどのくらい使っているかということをよく認識する必要もあるかというような感じもするのですけれども、この辺、厚生省では、どういうふうにお考えでしょうか。
○大和田政府委員　医療制度、医療保険制度全般に通ずる問題といたしまして、おっしゃるとおりだと思います。被用者保険におきましても現在、本人の一部負担というものもございます。私どもの今回政府提案をいたしました中身でございますけれども、薬価につきましての一部負担、薬価の半額一部負担というものをお願いしたい、あるいは初診時一部負担の引き上げ、入院時一部負担の引き上げというものをお願いしたいということで御提案を申し上げておるわけでございますけれども、おっしゃるとおり適正な受益者負担ということにつきまして、私ども考えていかなければならないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○石原（健）委員　政府は五十四年十二月に、五十五年度以降四年間に補助金を、その件数で四分の一ぐらい整理したい、そういう閣議決定がなされました。厚生省関係では五十五年度に、どのくらいの補助金の整理を予定されているか、お聞かせください。
○吉村（仁）政府委員　いわゆる零細補助金の整理でございますが、厚生省関係では合理化をして廃止したものが二十件でございます。それから合理化をして減額をしたものが六十七件でございます。それから統合したり、あるいはメニュー化と申しまして一つの枠の中にいろいろな補助金を入れたというものが十八件でございます。
○石原（健）委員　それで来年度からも、そのような方針で整理をどんどん進めていかれる御予定かどうか。
○吉村（仁）政府委員　五十三年、五十四年、五十五年と続けてまいったわけでございますが、五十六年度以降におきましても合理化のための努力を払ってまいりたいと思っております。
○石原（健）委員　地方の市町村などは、その零細な補助金をもらうのに膨大な事務をとらなければならず、また経費も、もらう補助金より多いというような場合もあるようですから、そういうものを、なお一層どんどん整理していただくようにお願いしておきます。
　それから旧満鉄、南満州鉄道の社員は在職中かなり高額の共済年金を積み立てておりましたが、敗戦で、それがゼロになってしまったわけであります。その後、国家公務員、地方公務員、国鉄職員になった人などについては満鉄時代に通算して年金がもらえているわけであります。また朝鮮鉄道、台湾鉄道等に勤務しておられた方たちには厚生年金法で特例が付与されておるわけであります。満鉄も上記二鉄道も同じような性格の会社であったわけでありますから、満鉄にもひとつ年金の特例を適用されたらいかがかと考えるのでありますけれども、厚生省のお考えをお聞きします。