Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川国務大臣　私は、一人の政治家として物を考えたときに、最終的にはわが国の国民の意識であろうと思っております。自分は自分で守るということが確立をするかしないかがこの国のこれからの非常に大きな課題であろうかと思っております。いかに大きな力が働いても、その大きな力が働くことだけで簡単に物事は解決をしないということは、戦後三十八年の各般の地域的な紛争を見ましても明らかでございます。したがって、わが国の国民がみんな自分の身をしっかり守るということに徹していくことが、やはりわが国の独立を最終的には確保していく一番基本の問題であろうと思います。
　しかし、振り返って考えてみますと、戦後占領された国民でございますが、占領軍はわが国の武装解除をしたわけであります。その間、日本の国民は自分の国をほかの国が守るということがあり得る経験をしたわけでございまして、非常に厳しい経済の復興の時期でもあったこともあって、今日なお、できることなら防衛費についてもできるだけ低位で済ましていくことの方がよりベターであるというような意味で、必ずしも防衛問題あるいは安全保障の問題について国民が熱心にこれを討議する、議論するというようなことにはなれていなかったかもしれません。しかし、ここ最近に参ってにわかに、いろいろな国際情勢の変化があったせいかどうか存じませんが、日本国民の中でもそういう問題についてずいぶん熱心に身近な問題として、現実的な問題として議論をし始める風潮があるという感じがいたします。その意味で、いま中馬先生は一番基本的な問題を御指摘になられたのではないかと思っております。むしろこれからわれわれがみんなで考えていかなければならない問題を幾つも抱えているところに来ているというふうに私は感じておるわけでございます。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
○中馬委員　そういった疑問が町にあふれていること、それを、先ほども言いましたようにそれぞれ具体的にわかりやすく理解をさせて、そして、基本的なところからちゃんと安心もさせて、日常生活における危機対応能力、これはただ戦争勃発のときだけじゃなくて、三宅島の噴火じゃないですけれども、あんな大災害の場合だって十分にそれがまた機能するわけですから、そういったことを考えた町づくりだとか備蓄の問題、こういったことをちゃんと施策もあわせてやった上で、そしてわが国の地理的な状況を考え、あるいは国民の納得のいく、そういう手法も得た上で、私はただ少なかったらいい、多かったらいいと言っているわけじゃないのです、効率的に、本当に有効に、そして国民も納得する防衛体制をつくってもらいたい、そういう意図で言っているわけでございまして、細々としたことはいき言っておりません。時間は少し残しておりますけれども、そういうつもりで今後処していただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○橋口委員長　次回は、来る十一日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十三分散会
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　土井たか子君
　　　理事　青木　正久君　理事　狩野　明男君
　　　理事　岸田　文武君　理事　城地　豊司君
　　　理事　武部　　文君　理事　岡本　富夫君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　熊川　次男君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　小川　邦夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部長　服部　経治君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○土井委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君。
○武部委員　きのう同僚委員から質問があった問題について、最初に若干お聞きをしておきたいと思います。
　石油のバレル当たり五ドルの値下げの問題が起きまして、わが国の石油支払い代金が、きのうは一兆四千億円ぐらいとおっしゃいましたが、去年の実績から見ると、一兆六千億円ぐらいの支払い減ということになるわけで、これは非常に景気回復のために役立つのではないか、また役立たさなきゃならぬということを私どもは今日まで主張してきたつもりでございますし、何とか早くこの値下げが十年目のボーナスと言われておりますが、現実に製品価格なりそういうものに転嫁をされて　実質的に還元されるというようなことをいろいろと述べてきたわけです。
　さらに、これからの石油の価格はどうなるだろうか。これは大変関心の深いところでございますし、私どもは、一カ月ちょっと前に当委員会から六名中南米に参りまして、ＯＰＥＣの加盟国であるベネズエラ、非ＯＰＥＣ国のメキシコへ参りました。いろいろ石油の事情を調査をしたり会談も持ったりしてきたわけですが、その中で、特にメキシコ、メキシコはＯＰＥＣに入っておりませんが、価格の形成には相当な影響力を持っておる。したがってメキシコはどのように見ておるだろうかというようなことをいろいろやりとりした中で、石油担当大臣は、今後十五、六カ月ぐらいは価格は上がることはなかろう、こういう見通しをわれわれに述べておったのであります。もちろんいろんな情勢がございますから、いま中東の戦争はまだ続いておりますし、何ともわかりませんが、いずれにしても、バレル五ドルの値下げは今後も相当期間続くだろう。ついせんだって通産省の石油審議会の中から、欧米石油産業調査団というのが欧州五カ国を視察をして帰った報告書が発表になっておりますが、この報告書を見ましても、八五年ごろまでは一バレル二十九ドルの水準を維持するだろう、こういうふうに言われておるのであります。
　きのう同僚議員の質問に対して、長官から九十ドルという言葉が出たのですね。私なんかびっくり仰天して、九十ドルというといまの三倍ですが、長官は、これは田中の角さんの血圧と間違えているのじゃないかと思って、どこからこの九十ドルなんという言葉が出たのか、私はびっくり仰天しました。これは一体だれが、どこで、いつこういうことを発言をしたのか、ちょっと私は意外に聞いておったものですから、あなたから九十ドルのことを聞かせていただけませんか。
○塩崎国務大臣　私は、きのうの御質問にお答えしまして、石油の価格はしばらく安定していくであろう、しかし、何かいろいろ情報があるから、おまえはそんな情報の話をしろというような委員長の御命令で、私はびっくりして立ち上がってお話をしたわけでございますが、日本の新聞にも出ておりましたけれども、たとえばホルムズ海峡が封鎖されるならば、石油の値段は九十ドルから何百ドルに上がるであろうというようなことを心配したような記事が、アメリカでも言われ、そしてそれが日本の新聞に出たことは御案内のとおりでございます。
　そして、もうたびたびＯＰＥＣの諸国の人たちは、いまの二十九ドルという価格では開発費がなかなか出ないから、将来の開発の需要を考えるならば、やはりまた上がる方向であろう。これはしかしＯＰＥＣ諸国でございますから、値上げを期待している点があるかもわかりませんけれども、このように、私は中東情勢の不安定、そしてＯＰＥＣ諸国のような考え方、このように考えてみると、その点は十分に私どもは頭に置いて考えていかなければならない。
　テレビでございましたが、アメリカは現在中東情勢を大変注意しながら石油の積み増しをしているというような情報があったというふうなことも、私はきのう御報告したわけでございまして、強いて聞かれましたのでこのようなことを申し上げただけで、私が九十ドルになるというようなことを申し上げたつもりはございません。
○武部委員　御案内と言われましても、私は案内、ひとつもしておりません。わかりません。初めて聞きました。それで同僚議員にも聞いてみました。みんなびっくりしておりました。そこで、何かそんな記事でもございましたら、後で結構でございますから見せてください。九十ドルというと、本当に私は血圧のことだと思ってびっくりしたのです。田中の角さんの血圧は下が九十二だといって書いてありましたからね。
　それで次に、きのう同僚議員からいろいろ話がありましたガソリンの問題に関連をして質問をしたいわけですが、通産省は、この元売り会社の営業部長さらに営業担当重役、これを二回にわたって通産省に招いて行政指導したという事実がありますか。
○松尾（邦）政府委員　おっしゃるとおり、二回、私どもの方でヒヤリングをいたしました。
○武部委員　この二つの会合で、通産省は何をこの営業部長なり営業担当重役に説明されたか、何を求められたか、ちょっと説明してください。
○松尾（邦）政府委員　二回、石油企業の代表者を招致いたしましたうちの最初は販売担当の役員でございますが、二回目は首脳陣の方に来ていただきまして、かねて石油審議会で指摘されていた取引慣行の近代化に関して現状がどうなっておるか、これについてどのようにしたらよいと考えておるのかというような実情を聞き、そのような実情を聞いた上で、私どもといたしましては、かねて石油審議会の指摘しております取引の近代化の方向に背馳する傾向が非常に大きいという実情を認識いたしましたので、そのようなことについては、かねての審議会の方針のとおり是正していくように自覚を促した次第でございます。
○武部委員　あなた方がこの二つの会合を持たれた後に、九月六日の新聞に、全国紙ですが、こういう記事が出ております。ちょっと読み上げますから聞いておってください。
　　資源エネルギー庁幹部が石油各社の社長や常務を集め、ガソリンの小売価格が現在の一リットル百四十円程度から百五十五円くらいにまで上がるよう元売り価格を引き上げろと行政指導し、社長たちも「役所のお墨付きが出たので、やっと乱売合戦にブレーキがかかる」と喜んでいるのは、どうみても正常ではない。
　　もし本当なら、ガソリンや灯油を買う庶民は踏んだりけったりではないか。
こう書いてある。
　私は、これを読んだときに、今度のガソリンの、きのういろいろやりとりがございましたけれども、バレル五ドル下がって、どんどん下がっていった。市場メカニズムということも何遍もここでやりとりがございましたが、このガソリンが引き上げられたということについて非常に疑問を持っておったのですが、この新聞記事を読んで、ははあ、なるほどと私は思いました。国民もこの新聞記事を読んで、ははあ、通産省はそこまでやったんだ、それだからガソリンが上がったんだな、こういうふうに見たと思うのです。いま読み上げたことを肯定されますか。
○松尾（邦）政府委員　私どもが石油業界の方々からヒヤリングをし、こちらから自覚を促したのは、先ほど申し上げましたように、石油審議会で、かねてから、商品を引き渡す前に極力値決めを行う慣行を確立していくというような取引慣行の合理化を図るべきだと指摘されておった。その点について、最近の現状はその方向と背馳しているので、その是正をすべきではないかという自覚を促したにとどまっておりまして、それ以上のことを、いま新聞記事としておっしゃいました値上げの指導等はもとより一切いたしておりません。
○武部委員　通産省の石油業界に対する行政指導というのは、私はいままで何遍もこの委員会でやりとりいたしましたが、例のカルテル、いま高裁にかかっておりますが、あの問題のときにもこの問題を取り上げました。
　通産省の行政指導の中身は一体何だろうか。ただ単に指導ということを超えて、命令、勧告、そういうところになっておりはしないかということを、具体的な例を挙げて言ったことをいまでも記憶しております。そういう体質が石油業界と通産省との間に、後で申し上げますが、ある。したがって、この新聞記事を読んで、私はなるほどこうだなあと思いました、あなたは御否定になったけれども。国民の皆さんも大体そう見ておる。これは相当強い、価格の金額まで指定したに違いないと私も思ったのです。
　だから、皆さんも恐らくお感じになったと思うのですが、どんどん下がって、現金売りは大体私の県では百四十八円、一番下がったのは百二十九円というのがあったようですが、現金売り何ぼというのが全国出ておりましたね。一斉にこの看板がなくなったんですよ。うまいことやったもので、一斉になくなった。そうして出てきたら、今度ちゃんと十円ほど上がってまた看板が出てきた。まことにきれいな、どういう表現を使ったらいいでしょうか、みごとなやり方が行われたんですよ。これは相当強い行政指導というか命令がなければ、ここのところに歩調が合わぬと思うのです。そういう意味で、この新聞記事はなるほどなというふうに私は思いましたが、あなたの方は否定されるわけだから、これ以上のことは申し上げません。
　それならば、次の点について質問をいたしたいのであります。
　あなた方がこの二つの会合でお述べになった事後調整について、これを是正すべきである、こういうことについて話があった直後、九月一日と九月十日の二回に分けて、元売り会社が値上げを決めましたね。九月一日はエッソその他、九月十日は日石、出光、三菱、この二回に分けて、リッター当たり五円ないし七円一斉に値上げ、こういうことが行われたわけですが、事後調整をやめろ、こういうことをおっしゃった。それならば、元売りの事後調整をやっておるパーセントはどのくらいですか。
○松尾（邦）政府委員　各社から実情をヒヤリングいたしましたけれども、値段を後になって調整する仕組みにはいろいろございまして、たとえば期末になって一括して行う方式、あるいは期末ではないのですけれども、月々の決済に当たりまして調整する方式、種々の方式があるようでございますが、期末の調整は、大体企業の収益がかなり上がり、それを株主に配当として還元する措置と横並びで、販売店に対して、ときどきの収益状況に応じて還元するような仕掛けになっているようでございますが、御案内のように、最近の石油産業の経営状況はきわめて悪いものですから、期末調整の方はさして行われていないのが実情でございましたが、月々の販売に応じます事後的な値段の調整につきましては、春先、春の四月に、原油の五ドルの値下げに伴う元売り仕切り価格の引き下げを行った後、月々どんどん拡大をしていったようでございます。
　ただ、定量的に何％という数字の把握はなかなかむずかしゅうございましたが、各元売り企業がこもごも申しておりましたのは、自分たちは決してこういうことは望ましいことではないのですけれども、自分のお得意先の販売店が他の系列の企業の安売りに対抗していくためには、どうしても自分たちの方も安い値段で売らざるを得ない。その安い値段で売るためには、どうしても元売りの値段を下げてもらわなければならないと言われると、元売りといたしましてもそれに応じないわけにまいらないということで、ずるずるとそのような事後調整を拡大しておるということをこもごも申しておって、これについては不安感、懸念、そしてまた、厭戦気分というものが大変みなぎっておったという状況でございました。
○武部委員　通産省は、このガソリンの仕切り値段について、少なくとも何％ぐらいが事後調整であって、何％くらいが事後調整でない——事後調整でない取引もあるわけですからね。現実に二つあるのですから、そのぐらいのことはちゃんとつかんでおいてもらわなければ困ると思うのですよ。
　そんなことをあなたとやりとりしておっては時間がたちますから……。
　公取にちょっと聞きたいのです。
　通産省が二つの会合を持って、終わった直後に一斉に、いま言うように二回にわたって値上げが行われておる。これは私は独禁法違反の疑いが濃厚だと思うのですが、消団連もそういうことでやはりあなたの方に申し入れをしたということを新聞で見ましたが、これは明らかに独禁法違反の疑いが濃いと思うのですが、あなた方はどういうふうに理解しておりますか。
○伊従政府委員　先生御指摘のように、九月一日、九月十日に一斉に元売り段階及び小売段階のガソリンの価格が上がっているわけでございます。
　これにつきましては、四月以降大幅に値下がりした反動であるとか、あるいは資源エネルギー庁の、先生御指摘のような仕切り値の事後調整についての行政指導があったという事情もあるかと思いますが、やはり全国一斉に大幅に上がっているということにつきましては、われわれの方としましては、きわめて不自然な値上げであるというふうに考えております。したがいまして、現在重大な関心を持ちまして情報の収集に努めておりますが、その過程におきまして、今回の一斉値上げが違法なカルテルによって行われたとの疑いを示す具体的な事実に接した場合には、厳正に対処する所存でございます。
○武部委員　調査をしておられるようですから、これ以上のことを言いませんが、後でも申し上げますが、石油業界の体質というのは定評があるのですよ。まことに失礼な言い方かもしらぬが、これは事実だから仕方がない。例の石油ショックのときのカルテルですね、二つの問題が裁判にかかって、一つは無罪、一つは有罪でしたね。高裁で争っていますね。そういう点で、体質はとかく言われておったのです。したがって今回も、いま公取からお話があったように、中身は全く不自然、そう言わざるを得ないのです。ひとつ公正取引委員会は十分調査をして、私どもにはっきりとした態度を示してもらいたいということを強く要望しておきたいと思います。——公正取引委員会は結構です。
　次に、通産省に、やはりきのうから話がございました問題に引き続いてお尋ねをいたします。
　私が尋ねたいのは、石油業界の過当競争体質、これをどうして是正するかということに関連をする問題であります。
　通産省のきのう以来の答弁をずっと聞いておりますと、事後調整をやめさせて業界の経営基盤の強化を図らなければならぬ、こういうことを何遍もおっしゃっておりました。確かにこれも必要なことだと思います。ところが、あなたの方が引用された石油審議会の提言、それを見るとこういうことになっていますね。
　これは五十六年に石油審議会が提言をしておるわけですが、この提言は、過剰設備の処理、元売りの集約化、生産流通段階の合理化、この三つが柱ですよ。四番目に「その他」というのがあります。その他の中の一つとして、事後調整などの取引の改善、こういうことが載っておるのですよ。そういうふうになっていますね。ですから、石油審議会が現在の石油業界の体質についていろいろと調査をし、検討を加えた結果の提言は、その三本が柱なんですよ。あなた方がいま一生懸命になって血道を上げてやろうとしておる事後調整というのは、「その他」の項のもう一つ下の方のほんの一項目なんですよ。それを取り上げて、大々的にこれをやれば石油業界の体質は改善される、強化される、基盤は強くなるというような、それは少し本末転倒じゃないでしょうかね。
　私どもは、これも当然やらなければいかぬことですが、こんなことは国民の皆さんから見て、ガソリンの値段が何ともおかしなことでやっておるなということを、恐らく今回の問題を通じて国民の大多数はほとんど初めて知ったと思うのです、そんな商売があるのかと。きのうもいろいろお話があったとおりです。ですから、これはやめなければいかぬ。確かにこんなばかげたことはやめなければいけませんが、それは提言の中のわずか一項目ですね。この提言について、いまだにこの三つの過剰設備の処理や、元売りの集約化や生産、流通段階の合理化や、そういうことについては何一つやっていない。おやりになっているなら、この三つのことについてちょっと述べてください。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のように、五十六年十二月の石油審議会の小委員会におきまして、今後の石油産業対策の方途を幾つか指摘してございまして、お述べになられましたように、「過剰設備の処理」や「元売の集約化」などと並びまして、「その他」の中にいまおっしゃった取引慣行の近代化の問題も触れられているわけでございますが、そのほか小委員会の報告では「中間留分の安定供給確保」でございますとか「為替リスク対策」等々、これらの政策を総合的、体系的に推進することによりまして、重要な基礎物資でございます石油の安定的な供給を図る担い手たる石油産業が、強靱で信頼される体質になるようにという指摘をいたしているところでございます。
　これまでに行いました施策は、過剰設備の処理を本年九月末までに約九十七万バレル・パー・デーを実施いたしましたほか、為替リスク対策につきましても、石油審議会の小委員会で策定いたしましたガイドラインに沿いまして、できるだけその変動に耐えられるような措置を講じてまいってきております。
　さらに今後大きな課題は、中間留分の安定供給の確保のために設備構造を高度化していくこと、あるいは元売りの集約化を図ること、これらも大事な課題であり、このようなことを総合的に実施することによりまして、先ほどのような政策課題を達成してまいりたい。その中においてどれ一つがあればいいというものではなくて、これらのことが総合的に実施されることが政策目的達成のために必要なことだと存じております。
○武部委員　いま九十七万バレルの話をおっしゃいましたが、新聞では九十六万と書いてある。大体このことをおっしゃっておるんだと思うのです。これは後で言いましょう。
　石油審議会が派遣した欧米石油産業調査団の報告書が九月二十日に公表されましたね。これは私の手元にございますが、これは七月に行われたわけです。ついこの間のことです。この報告書を見ますと、各国は、石油企業が「自らの存立をかけ「生き残りのための戦略」に全力で取り組み中であることに注目している。」それから「徹底した減量化、集中化、効率化の推進が行なわれている」こういう報告書が出ておりますね。わが国の石油業界とは雲泥の差だ、こういうことが言えると思います。
　あなたはいろいろ九十七万バレルとかなんとかいうことをおっしゃったけれども、ここに石油連盟の「石油資料月報」がございます。この中を見ますと、各国がやっておる蒸留能力の削減のパーセントが出ておりますが、七六年から八二年末ですから、六年間にイギリスは二一％の蒸留能力を削減しておる。フランスも一九、西ドイツは一七、イタリアは二一、日本ゼロ。日本は六年間ゼロですよ。これは全く欧米の各国とは比べ物にならぬですよ、設備の問題は。あなたは九十七万バレルを削減したとおっしゃるが、この土屋さんの報告、これを読んでみると、いかに日本のやり方がちゃちなものかということがここに明確に出ていますね。十万バレルのところを一万ほど削っておる。こっちは十二万のところを一万削った。みんな合わせたら九十七になった。そんなちゃちなことをやって効果が上がるかということを土屋さんはちゃんと指摘しています。あなた方は数でやったんだとおっしゃるけれども、全く効果が上がらぬような合理化をやっているのですよ。そういう設備の消却をやっておる。廃棄をやっておる。それでは何にもならぬのだよ。これは後で申し上げますから。
　いまのように、重要なことは、設備の処理の問題や元売りの集約化や流通段階の合理化や、一番大事なことはほっといて、目の先にあらわれた事後調整の問題に血道を上げておるじゃないか。私はここが問題だというふうに指摘をしたいのです。
　話を進めますが、それならもう一つお伺いいたしますが、石油審議会に土屋清さんという審議委員がおられて、この人が新聞報道によりますと、通産省に辞意を表明したという報道がありますが、事実ですか。
○松尾（邦）政府委員　土屋委員からは、しばらく前から、自分は石油審議会の委員を設立以来二十年余にわたって務めてきておりますので、適当な時期に一区切りをつけたい、こういうお気持ちがあるというお話は承っております。
○武部委員　まことに簡単な説明でございますが、真相はそうだとあなたの方も思っているんですか。国民の皆さんが、ははあ、そうかな、長く二十年もやったのでそろそろやめたくなったのでやめられますか、そんなものですかな。
　ちょっとお伺いしますが、あなたこれをお読みになりましたか。私もこれを手に入れまして全部読んでみたのですよ。この人はいま問題になっておることを的確に指摘しておるのですよ、日本の石油業界を。いつまでたったって通産省と石油業界の問題が解決しない。したがってもうこの人は嫌気が差して、ばからしくなってしまってやめるなというふうに私はとっておるのですよ。あなたは、そろそろ長くなって、二十年もたってコケが生えるからもうそろそろやめようかなんて、そんなことを通産省が考えたら間違いのもと、そんなことを考えておるからいつまでたったって石油業界の体質がよくならぬのですよ。私はそう思うのです。
　何遍もこの委員会に石連の会長に来てもらってやった。円高の問題もやりとりした。石油業界の代表が一番悪いじゃないですか。何遍も口を酸っぱくして言うけれども、一番悪い。態度も悪いが体質も本当に悪い。その根源はどこにあるだろうか。私はこれを読んでみて、なるほどこんなものかなということを初めて——専門の方ですからね。この人はずっと長く石油業界の体質の問題についていろいろなこと、私も読んでみたんですよ。そうして提言をした。それが一向に何年たっても改善されない。そこでこの人はもう嫌気が差して辞表を出したというふうに私はとっておるのですが、そうじゃないのですか。あなたにはえらい悪いけれども、きょうはエネ庁の長官にぜひ来てもらいたいと思っておったのですが、政務次官に来ておってもらうから政務次官に答えてもらってもいいが、これは大変大事なことなんですよ、この人がやめるということは。どうなんですか。
○松尾（邦）政府委員　土屋委員は、先般一般紙におきまして、委員の辞意表明というような記事が載りました当日私どものところにお電話がございまして、あの新聞は真意を伝えておらない、誤報である、私の申したいのは、一区切りついたからということでありまして、その辞意表明と石油業法に対する考え方を関連づけたのは自分の本意ではないということを先生の方からお言葉がございまして、その後私どもも先生にお目にかかる機会がございましたので、お心を承りました。
　いま先生御指摘のように、いろいろ石油産業の構造改善が進まないことに対しては、大変な強い問題意識を持っていらっしゃることはもとよりでございますけれども、先生も御指摘になりました調査団に先般御参加されまして、その調査団の報告を受けまして石油審議会でこれから構造改善をどのように進めていくのか、それから石油政策の枠組み、骨組みはどのように持っていったらいいかということをちょうど審議をしている途次でもあり、引き続き委員として参画していくというお話でございまして、現在委員を続けていただいておるわけでございます。
　なお、私どもといたしましても、石油産業の構造改善の現状に満足しているわけではもちろんございません。先ほどの御指摘の欧米調査団の内容を見ましても、大変徹底的な合理化努力を続けているわけでございますので、私どもといたしましてもこの調査団の調査結果を十分踏まえまして、石油産業が期待されるような姿になるよう、精いっぱい審議会の御審議を踏まえまして、政策の実現を図ってまいるようにいたしたいと考えておるところでございます。
○武部委員　土屋先生は紳士です。大変りっぱな答弁をしておりますね。紳士ですよ。それこそ石油業界とは雲泥の差だ、私はそう思います。
　これを読んで、では私は通産省に見解をひとつお聞きいたしましょう、一番新しい調査をもとにしてつくられたものですからね。
　この中で言われておる現在の日本の石油業界の設備、これは現在六百万バレルの設備があるが、大体動いておるのは半分だ、三百万だ。これから仮に需要が若干伸びても四百万もあればいいことで、ということが書かれております。したがって、そういう点から見ると石油業法というのはもう必要ない。かつて二十年前につくられて、いま石油業法ができてから二十一年目ですか、当時は確かにこれは必要であったし、それなりのりっぱな効果を上げた。しかし、今日はもう時代が変わった。したがって、石油業法はいまの需要の点から見て必要ない、こういう前提に立ってこの人のこういう報告書が出てきておりますね、意見が述べられております。
　そこで、この書かれておる文章の中で、「石油業法自体は完全に役割を果たし終えたが、その形骸としての供給計画があるために、生産調整を行っている。」私は、この生産調整というのが価格調整につながるというふうに見るのですよ。生産調整があるから価格が調整される、ここが一番問題だというふうに思うのです。まあそれはそれとして、「日本でそういう業界はいまないと思うのですが、石油だけにそういうことで規制が行われている。このために企業の競争が制限されるから、いま元売り一三社があるが、それが何とかぬるま湯に入ったように生き延びていて、効率的な企業の合併、統合その他が行われない。何百億円という赤字を出しても、企業はのほほんとして生き続け、何ら抜本的な合理化が行われないという奇形的な業界になっているのではないか、」こういうふうに土屋さんは断言しておられるのですね。
　きのうもちょっと銀行の話が出ておりましたが、こういう記事がありますが、あなたはどういうふうにお考えですか。土屋さんがやめられるその本質は、石油業法があるので各社とも倒産は絶対ないと思い込んでいる。これではエネルギーコストを下げようがない。石油業法がなければ、石油会社は三社か四社に集約されていたはずだ。石油業法を当て込んで、再建不可能な石油会社を支えているのは銀行の無責任な経営、それもこれも石油の輸入金融などで巨額の外国為替の売買ができるからだ。設備資金と運転資金とで約九兆円も石油業界に融資しているのは、どう考えても非常識だ、これが土屋さんの一貫した主張の要約点だ、こうなっている。どう思いますか。きのうもそういう話が出ましたが、通産省はこういう指摘に対してどういう見解でしょうか。
○松尾（邦）政府委員　まず、石油業法に関しまして、石油審議会では五十六年の十二月の小委員会の報告でもいろいろ議論されておりまして、当然土屋委員も御参加になり、その御意向を十分反映して作成して発表いたしているわけでございますけれども、その報告書では、石油業法は現在におきましても重要な機能を果たしておりますけれども、できるだけ企業の経営の自主的な責任を果たしていくような方向に持っていくために、当面漸進的に運用をソフト化していくことを目指す必要があるのではないか、さらに長期的には、今後のあり方をじっくり検討するべきである、こういうような指摘になっております。さような趣旨で、私ども、当面につきましては、その運用面で、石油審議会の御指摘の方向を踏まえて日々臨んでいるつもりでございますけれども、長期的な観点につきましては、先ほど申し上げましたように、これから調査団の報告書なども踏まえた上で十分な御審議をお願いするように考えているところでございます。
　なお、その次に御指摘のございました金融機関との関係でございます。
　原油価格が急上昇いたしたこともありまして、勢い取引額が短期間のうちに大変ふくらみました。そういった面からも金融機関への借入金の依存が高まっているのは御指摘のとおりでございます。そしてこの金融機関と石油企業との関係につきましては、同じく土屋委員の御意見も十分反映してつくられました五十六年十二月の石油審議会の小委員会の報告の中におきましても、金融機関がそれぞれの石油企業との取引関係などを考慮して集約化に必ずしも積極的でないのが実情であるけれども、「金融機関の大局的見地からの協力が望まれる。」というような要請が行われておりまして、その後も石油審議会小委員会の場においては金融機関の方々との意見交換等を行っておりまして、今後構造改善の推進に当たりましては、もとより石油企業の経営者の自覚を促すのは必要なことではございますけれども、あわせて金融機関の方の協力もぜひ仰いで進めていかなければならないことだと考えております。
○武部委員　先ほどあなたとやりとりしたときに、業界は九十七万バレルの削減をやったという話でございました。やはりこのことについても土屋さんは指摘をしていますね。ここにはこういう言い方ですね。確かにやっていることはやっているが、「その出し方がきわめて珍妙なんです。」と書いてある。「一〇万バーレルのプラントを二万バーレル削って八万バーレルにする。四万バーレルのプラントを一万バーレル削って三万バーレルにする。つまり、しみったれたと言いますか、思い切って一〇万バーレルすぱっとやめるならやめれば、それなりに合理化の効果はある」が、そんなようなことをやっておったって何の効果もない。だから、数だけ合わせたって何にもならぬよということを指摘をされておりますね。そんなことをしたって「能率が悪くなるだけで、私はちっとも合理化の効果はないと思う。」と指摘をしているのですよ。こういう点もやはりあなた方のやり方というのは、どうもこの人たちの意見とは全く違ったことを業界にやらしておるじゃないか、それはそれで結構だというふうに通産省は見ているように思えてならぬのです。これは恐らく反論があると思うのですけれども、それはそれとして、それならば、あなたが最後におっしゃったけれども、土屋さんは現状に合わない石油業法はもう段階的に無力化をした方がいいじゃないか、こういう提言、意見なんです。
　あなたもいまちょっと、じっくり検討するという言葉を使われたが、じっくり検討も結構だが、この石油業法はもうこれから余り効果がないから、そういう方向に向かって通産省はこれから検討する、していくというふうに考えておると理解していいのか、それともいま言ったように、このままずっと生産調整は五年間の石油業法に基づいた供給計画を立ててこれからもやらせる、そういうことなのか、大事なことですから、通産省の態度を明確にしてください。
○渡辺（秀）政府委員　先ほどから御質問をお聞きいたしておりまして、まさしく懸念されるいろいろな問題で、行政の立場から是正できることはしていかなければならないというふうに思いますし、また、ある意味では、この石油業法の全体が時代に見合って完璧であるかどうかということも、もちろん問題点なしとは言えないのではないかと思いますが、しかし、この石油業法の目的は何といいましても石油の安定供給という目的でございますから、国民の生活にいかに重要であり、あるいは産業分野にいかに大切であるかということは先生よく御存じのとおりでございますので、今日の段階において、この石油業法のよき点を駆使しながら国民生活の安定確保を図っていきたいというふうに考えておりますので、御了承賜りたいと思います。
○武部委員　石油業法にもう余りいい点はないのですよ。なくなっちゃったので、現実に合ったことをやらなければ何にもならぬのでして、その点はぜひ検討を加えてやってもらわなければならぬと思うのです。私は、ガソリンの値戻しですか、全くいい言葉を使って、値戻しなんというのはこれこそ言語道断で、これは値上げです。それを値戻しなんというところに同調するから通産省もおかしいので、確かにもとへ戻ったかもしらぬけれども、これは明らかに値上げですよ。
　もう一つお伺いしますが、そういう体質的なものだから、いまこれだけ過当競争でありながら、ガソリンスタンドが権利金で売買されているということを御存じですか。暴力団がこれに介在しておるのですよ。なくなったと思ったらぱっとまた新しくできておる。権利で売買されておる。いま六万軒くらいありますな。一つも減ってないんじゃないですか。到れたってまた形を変えて、経営者がかわってぱっと出てくる。通産省はそういうのを御存じでしょうか。
○松尾（邦）政府委員　確かにガソリンスタンドの数は、先ほどの欧米調査団の例を見ますると、欧米各国ではかなり減少を見ておりますけれども、わが国ではおおむね六万軒で推移しているのは御指摘のとおりでございます。ガソリンスタンドの今後のあり方につきましても、石油審議会におきまして、先ほどの調査団の報告なども十分踏まえ、あり方を体系的、集中的に勉強していただき、それを行政に反映するように努めてまいりたいと考えております。
○武部委員　もうこのガソリンの問題はこれでやめます。
　次に、電力の問題にひとつ移りたいと思います。
　一バレル五ドル下がって相当な利益が出るだろう。ここで何遍もやりとりしたわけですが、電力業界のこれからの決算の予測を見ますと、五十八年中間決算が間もなく出てくるだろうと思いますが、九社で大体三千五百億、来年の三月の決算で約七千三百億の経常利益が出るのではないかと私どもは予測をするわけですが、通産省はこの数字に対して御異論があるかどうか、ちょっと承りたい。
○小川政府委員　ただいま御指摘の三千五百億、七千三百億という数字は、私どもの記憶では日経の記事で報道された数字かと思います。私ども、実は電力会社からそういう予測につきましてまだ聞いておりませんし、この記事が出たときにも、こういった数字が電力会社から流れているのかということも実は確認したわけでございますが、そういうことでもないという話でございまして、新聞としての予測、あるいは電力以外のいろんなところの予測が出たのかもしれませんが、私どもとしては数字を確認しておらない状況でございます。
○武部委員　確かにこれは報道機関でも出た数字ですが、予測をしておらぬじゃ困るので、一ドルで一千億ですか、ということがありましたから、これは計算で出てくるんだということは通産省の答弁がございましたね。ですから、五ドル下がったんだから五千億、これは単純計算なんですよ。そういうことの中でさらに浮き沈みがありますが、しかし大体どのぐらい出るか、これは通産省としても中間決算の予測なり、電事連だってやっておるのですから、あなた方だって来年全く白紙で、何ぼ出てくるかわからぬというようなことじゃないでしょう。ですから、この中間期の決算は大体このぐらい出るのじゃないか、来年の三月にはこのぐらいじゃないか、そういうことについても何にもわからぬのですか。
○小川政府委員　やはり見通しというものについては、いろいろな見通しをめぐって影響がございますので、そういった数字というものをまとめ、それを公表するということはやっておりません。ただ、先生御指摘のように、五ドルというものが現実に下がっている、その他収益向上要因もいろいろあるではないか、何も情報を持ってないのかということでございますが、その点については、個々の収益に影響する要素について私どもトレースしているところを若干申し上げることでお答えにかえたいと思います。
　五ドルの引き下げ、これは確かに年度に入りましてその効果は出ておりまして、五月の当委員会でも、機械的に計算すれば、原油五ドルというものが下がれば、九社の収益上機械的には五千億円の改善になるということは申し上げたところでございます。機械的にと申し上げておりますのには、いろいろな実態面ではかかわりがございまして、原油価格が五ドル下がるということが、実輸入の通関でどういうことであるかということ、実は四月から八月まで、原油価格の通関の輸入価格が出ております。八月の数字が手元で一番新しい数字でございますが、二十九ドル四十六セントということで、前年度に比べますと五ドルちょっきりまでは下がっておりませんで、四ドル数十セントという下がり方をしておるということでございます。
　それにしてもそれだけ下がっているじゃないかということでございますが、収支に結びつけて、実数字としての五ドルの値下げの影響が電力でどう出るかという点は、実は所有といいますか、タンクに石油を持っておりますのが徐々に取り崩されていく、それで取り崩しのテンポに応じて収支に計上していくわけですが、古い原油、つまり五ドル引き下げ前の石油がタンクにいっぱい入っておったものへ、徐々に引き下げられた石油に入れかわっていくというのが収支に徐々に効いてくるという形で、なかなか単純に、計算にはっきり出てこない、こういう面が価格そのものでもございます。
　それからほかの収支要素では、原子力稼働率、これが、言われておりますように、計画よりは原子力発電所の稼働が非常に好調であるというのが収益改善になるだろうというふうに見られておりまして、たとえば上期の原子力稼働率は七三・八％ということで、当初予想よりも上回っておるということでございます。ただ、この原子力稼働率上期の七三・八というのは、前年度の上期七三・六と比較しまして、レベルとしてはほぼ似たレベルであろうということでございます。
　そのほか、需要の伸びは確かに伸びておりまして、四月から八月には三・七％の前年同期比の伸び率を示しておるという点は、かなり収益改善要素になっておる。出水率も、水の出方も一〇八・八％ということで非常に豊水である、これも収益改善要素、こういうように収益改善要素が個々にいろいろ出てきておることは確かでございます。
　ただ、コスト増要素というものが他方でございまして、これは数字としてなかなかまだ把握ができておりませんが、資本費の増、これは減価償却、支払い利息といったものでございますが、こういったものが多年の設備投資の結果としてやはり引き続きかなりの額、五十八年度にも伸びていく状況にある、これは収益悪化要素になります。
　それから修繕費。昨年度非常に経理が苦しいという状況から切り詰めた反動もございまして、五十八年度にはこれはかなり上積みしております。人件費も上がっております。こういうふうに非常に収益改善要素がいろいろある他方で、コスト増要素もございまして、締めてどうなるかという数字が、責任ある数字としてまとめることは非常に困難な状況にあります。
　かたがた年度ということを考えますと、さらにこの先の替為レート、非常に不安定な動きをしておりますレートの動きだとか、さらには中東情勢等で何らかのインパクトがあればどういうことになるか、非常にまだ不確定な要素が多うございますので、そういう意味で年度の見通しというものをまとめて公表するということはしておらないところを御了承賜りたいと存じます。
○武部委員　私は、きのうあなたの説明を聞いておって、いまのと全然違うのですよ。きのうここであなたの言われたことをメモしておるのですが、聞いておって変に思ったから私は書いておるのだが、あなたはきのう、原子力の稼働率は前年比好調ではないとおっしゃった、これから需要の伸びもよく見たいと。それから、いまのところ断定できぬ、わからぬというお話でございましたが、いまの話を聞くと確かに稼働率、伸びてますね。去年に比較してでございますが、東電あたりはことしの計画の四月から七月期では、六四・七の計画に対して六六になっておりますね。関西電力も、五七・三が六六だから相当伸びてますよ。中部電力もそうですし、出水率も平年以上でしょう。これはやりとりいたしましたように、原子力稼働率が一％上がると九社で百六十五億円増収になる、出水率が一％上がると百億円増収になるということで、ここでやりとりして私どもはみんな頭の中に入れておるのですよ。そういうことを考えると、レートの方もいま円高になってきましたから、いい条件ばかりいっているのですよ、一応は。
　そういうときに、一体これからの中間の利益はどのくらいだろうか、来年三月の決算の利益はどのくらいになるだろうかというぐらいのことは、一応の推定は出てくると思うのです。料金も決まっているのですから、ちゃんと。そういう中で、これからわれわれはこの電力料金をどうするかということについて、きのうからいろいろやりとりしておるでしょう。長官もいろいろな御意見もございましたね。われわれも意見を持っておるのです。かいもくやみくもみたいなことを言っておったって、これは話が全然進まないわけです。ですから、少なくとも一バレルで一円下がれば千億出る。それは上下が仮にあるにしても、大体のところ出てくる。ところが、あなたの方の御説明を聞くと、資本費のコストのことばかりおっしゃって、修繕費が伸びたらどうだ、何かで金を浮かして設備投資の方へ持っていく魂胆があるんじゃないかと疑いたくなるのですよ。
　というのは、経済企画庁がいつかここでお述べになったときに、三千五百億という設備投資の上積みのことが出ましたね、ここでやりとりしたときに。そういうことを私、いま記憶しておりますが、そんなようなことがある。したがって、この電力料金というのは、電気事業法の十九条の二項できちんと決まっておるのですね。料金の改定というのは、能率的な経営のもとにおける適正な原価に適正な利潤をプラスしたものだ。これは過剰設備なんということは認められませんよということを言っておるのですよ、はっきり言うなら。その設備の増加率というのは大体平均して八％ぐらいでしょう。それが現実には一七・八％になっておるということで審議会で詰責されておるのですよ。これは過剰設備ですよ。そういうときに何でそんなことに金をつぎ込まなければいかぬのでしょうかね。われわれは、あなたの方は修繕費とかいろいろなことをおっしゃっておるけれども、何かどうも利益隠しというのは言葉が悪いけれども、利益はようわからぬ、金額もよう算定もできぬというようなことでずるずる行かれてしまったのでは困る、これを指摘をしたいのです。
　そこで、われわれは先般来この値下げのことについて通産大臣に申し入れをいたしました。山中通産大臣でございまして、通産大臣に対する申し入れを私の党としてやったわけです。そのときに、経理内容をガラス張りにして、原油価格引き下げに伴う五千億円は、福祉料金や料金体系の安定化などの政策的配慮に有効に活用できるように指導されたい。それから、この際、イギリスやフランスなど欧州主要国と米国の一部電力会社で採用されている電力料金に燃料価格の変動にスライドさせる燃料スライド条項を入れたらどうだという話を、当時の山中通産大臣にしたわけです。
　これは、値下げには直接還元と間接還元とありますから、前回のような直接還元、円高差益の還元、そういうことをやったら、これに対していろいろな御意見が出ました。きのう長官は、線香花火という言葉を使われましたね、線香花火みたいなことをやってもいかぬと。あなたの線香花火はまだいいが、ある大手の電力会社の社長が言ったことを私はもう一遍言わなければいかぬが、罪深いことをした、こう言うのですよ。円高差益の還元も、結果的にその後イラン革命が起きて、そのあおりで上がりましたね。値段を五〇％も上げたから確かに効果はなかったかもしらぬ。月にたった二百七十円ほどでしたから、余り効果はなかったかもしらぬ、六カ月間の還元でございましたから。しかしその際に、あの円高差益の還元をここでやりとりしたときに、あの後イラン革命が起きて原油の値段が、第二次石油ショックがあるということをだれも予想した者はなかったのですよ。だからわれわれはあのときはあのときなりのやりとりをして、せめてこれだけの円高差益があるのだから戻したらどうだというので、いろいろな知恵を出し合って円高差益を現実に直接還元したわけですね。それは結果的には余りいいことじゃなかったかもしらぬ、後で五〇％も上げちゃったわけですから。それを電力会社の社長が罪深いことだとか、長官は線香花火がぱあーっと上がったようなことではだめだとおっしゃるが、われわれは少なくとも五千億も六千億も利益が出てくるならば、何らかの形で国民の目に明らかになるようにこの原油の値下がりが映らなければ、これは何にもならぬと思うのです。
　そのために還元の方法をいろいろ検討して述べておるのですよ。直接還元がむずかしければ、間接還元としては設備投資もある程度必要でしょう。しかし、過剰設備は必要ない。それから為替変動準備金制度も必要かもしらぬ。あるいは燃料費の調整条項、さっき言ったようなことです。さらに引当金、準備金制度もやってためておく、こういうこともいろいろ考えなければならぬと思うのです。そういうことをするためには、どのぐらい出るかということがわからなければ、かいもく見当がつかぬじゃないですか。バレル五ドル下がってからもう半年ですよ。半年下がっておるのにまだかいもく見当がつかぬというようなことでは、これは論争にならぬのですよ。論議にならぬじゃないですか。
　そういう意味で、山中大臣はいつでもここへ出てきてあなた方とやりとりしますよと言って約束してくれたのですよ。約束してくれた途端に病気になって、交代で出れなくなっちゃった。そうしたら宇野さんはどう言うかというと、山中君は山中君、おれはおれだ、こう言っておるのだそうですよ。おれはおれだで結構だから出てもらって、ひとつ宇野さんなら宇野さんはどういうお考えをお持ちなのか、山中さんとはこういうふうに違いますなら違いますで結構ですから、山中さんは断固下げろなんということを言って、大分抵抗があったようだけれども、宇野さんはどう言うかわからぬが、やはり出てもらって通産大臣の意見を聞かなければ話が進まぬのです。ですから、きょうは政務次官にはえらい悪かったけれども、通産大臣にぜひこの委員会に来てもらって、ガソリンの問題もあるし、電力料金の問題もあるわけですから、経済企画庁長官と同席してもらって、この取り扱いをどうするか、ひとつ知恵を出し合って、一番国民に納得いくような方法をぜひひとつやってもらいたいということを言って、ちょうど時間になりましたので、ちょっとその点どうですか。
○渡辺（秀）政府委員　武部委員の御要旨は大臣にお伝えば申し上げておきます。
　何かとまた御指導、よろしくお願い申し上げたいと思います。あかがとうございました。
○土井委員長　岡本富夫君。
○岡本委員　きょうは石油の問題を最初にと思ったのですが、武部さんの方で大体論議が出尽くしたようでありますが、ちょっと確かめておきたいことが二、三点あります。
　電力料金の問題の話がありましたが、宇野通産大臣はこの間の商工委員会で、差益は還元しないのだ、要するに電力料金を下げないのだ、こういう明らかな答弁をわが党の長田委員にしておりました。先ほどお話があったように、電力料金というのは、コストを積算して決める、こういうふうになっておるわけですが、この電力料金が下がるということは物価に大きな影響があろうと思うのです。たとえばアルミなんというのはもうほとんど電力。そういうことで、経企庁長官としては、この電力料金についてはノータッチといいますか、無関心というわけにはいかないだろうと思う。そこで経企庁長官の御意見をひとつ承っておきたいと思うのですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　電気料金につきましては、まず第一次的には通産大臣が主務官庁、責任官庁、監督官庁と申しますか、その御判断があり、それから私どもに御協議があるわけでございます。私どもの観点は、物価政策全般の観点から判断するわけでございまするけれども、ただいまのところ、私どもは何としても産業のコストの安定の見地から、さらにまた家計上の安定の見地から見て長期安定的な料金が望ましい、そういった観点から今回の原油の値下がりあるいは円レートの変化、あるいはいまいろいろ言われましたけれども、豊水率、出水率といいますか、これらの動きも十分見て、長期安定料金を維持する見地からこれを将来にわたって検討していきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○岡本委員　その検討について、一つは設備投資に回して景気浮揚に寄与するという考え方があるのか。先ほど通産とのやりとりを聞いておりましたが、この前商工委員会で中部電力に行きました。そのときに中部電力の社長に聞きますと、九月になれば大体はっきりします、それまではまだ積算できませんというような話でございました。各社ともにおそらくそういうように出ておると思うのです。したがって経企庁長官、これは通産省で決めるのだから、私の方はそれを見てからいろいろ意見を言いますよというのじゃなくして、経企庁としても物価の問題あるいは景気浮揚の問題、その二点から考えて、どうしたら一番いいだろうかという原案を持って、それで通産省に当たるのが一つの独立した経企庁長官としての見識じゃないか、私はこう思うのですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　岡本委員御指摘のように、私どもも物価政策の観点から、電気料金は非常に広範な、また基礎的な部面でございますので常に研究をしているつもりでございまして、研究したところに基づいて通産省と協議をして、そして適正に決めたい、こういうふうに考えております。
○岡本委員　そこで、長期安定のために電気料金を下げないという考え方なのか、もう一つは、それを設備投資に回す、要するに景気浮揚のために使うように進言するのか、もう少しはっきりしてくださいよ。何が何やらわからぬようなことじゃ困るな。
○塩崎国務大臣　長期安定料金という見地が主眼でございます。ただいまのところ、通産省がお話しのように、収益の状況もまだ確定していないようでございます。私どもは、やはり家計に及ぼす影響、産業に及ぼす影響、さらにまた電力会社が設備投資をするということの国民経済に及ぼす影響、これらを総合的に判断して安定的な長期の価格を決めるべきである、こんなふうに思っております。
○岡本委員　どうもはっきりせぬな。まだ検討してないんだ、これは。
　それで、こればかりやっても仕方ないですから、先ほども話がありましたように、今度のガソリンの値上げ、値戻しというふうな話をしておりましたけれども、通産省が行政指導をすれば一斉に値上げができる、行政指導しなければそのままというこの体質が、どうも私は、余りにも通産省が石油に対して介入し過ぎるのじゃないかというように感じてならない。
　公取の意見をもうちょっと聞いておきたいのですけれども、四十八年の石油やみカルテル事件のときにも、石油業界の体質というものは談合、独禁法違反の体質と言っても過言でない、それをかばい立てするのは通産省で、消費者を無視した態度だというようなことが印象づけられて、公正取引委員会としてもそういう意見を出されたと思うのです。いま調査をされておるようでありますけれども、大体いままでの調査の結果をここに御報告をいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○伊従政府委員　先生御指摘のように、ガソリンの価格が九月一日及び十日に一斉にかなり大幅な値上げが全国的に行われております。これにつきましては先生も御指摘のように、下げ過ぎの反動であるとか、あるいは資源エネルギー庁で仕切り値の事後調整の指導があったというふうな事情があるかと思いますが、いずれにしましても非常に大幅で一斉でありますので、私たちの方ではこの値上げが不自然であるということで重大な関心を持っております。現在の状況はまだ情報を収集している段階でありまして、具体的な調査には入っておりませんが、値上げが違法なカルテルによって行われたとの疑いを示す具体的な事実に接しました場合には、厳正に対処してまいる所存でございます。
○岡本委員　石油やみカルテル事件の東京高裁の判決文を読みますと、たとえ通産省が行う行政指導が個別的であっても、業者間の共同行為を招く危険がある。この場合は業者の行為のみが違法であるとは言いがたく、指導を行った通産省の責任も問われる可能性があるというように判断しているわけですね。したがって、今回のガソリンの値上げはこれに該当をされると思われる節があるが、公取の御意見をもう一度聞きたい。
○伊従政府委員　今回の資源エネルギー庁の指導は、いまお答えしましたように、私たちが承知しておりますのは、仕切り値の事後調整について、それが不当な慣行ではないかということで指導したというふうに伺っております。あるいはその事後調整の是正という問題につきましても、それに関連しましてもしカルテルが存在する場合には、これは独禁法上違法になるという考え方を持っております。
○岡本委員　では、その点はよく調査をして御報告をいただきたいと思います。
　そこで、通産省の行政指導についていろいろと先ほどやりとりがありましたから、重複しますのでこれはおきまして、ずばり、石油審議会の土屋清さんですか、この人は元新聞記者だと聞いておりますけれども、石油業法の見直しあるいは廃止というようなところまで意見を出しておるわけです。要するに、「石油業界はぬるま湯に入ったように生き延び、効率的な企業統合は行われず、何百億もの赤字を出しても、のほほんとして抜本的合理化を行わない」、こういうような業界だということで、非常に強い指摘をしておったことは先ほどお話のあったとおりでありますけれども、政務次官、先ほどこの石油業法の見直しを検討するに近いような、後はふにゃふにゃとわからぬのですが、もう一つはっきりこれを答えていただきたいと思うのですが、いかがですか。