Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○勝又武一君　大臣ね、そういう世界的な権威の方が失望しないような日本の体制に今後大臣としてもぜひ御努力いただきたい。
　時間がありませんが、最後に養護教諭の問題について一つだけお伺いいたしますが、この養護教諭の全校配置ということが当然の目標でありますので、今回の養成所設置法の廃止に当たりまして、養護教諭の四年制課程の充実と、今後のやはり完全全校配置、この点についての御努力の御見解といいましょうか、お考え、この辺についてひとつお伺いをして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（佐野文一郎君）　養護教諭の需給の点から見ますと、量的には十分に対応できるだけの数を現在養成の機関は持っているわけでございます。大体毎年五千人程度の新規免許状の取得者が確保できる数字にはなっておりますが、ただその内容が、御指摘のように短大卒の方々で免許状を取られる方が非常に多くて、四年制の課程を修了する方の数が少ないという状況があります。したがって、養護教諭養成の問題というのは、むしろ量的な問題よりも質的な充実にありますし、そういう意味では養護教諭養成課程というものをさらに充実をしていくということが課題になるわけでございます。九つの養成所すべて養成課程に転換をいたしましたけれども、その後さらに五十四年度には新たに北海道教育大学に養護教諭養成課程もつくっていくところでございますし、あるいは新潟大学に養護教諭一級免許状を取得させるための特別別科も設置をするというようなことが五十五年度で行われるわけでございます。そういう意味で、四年制課程の充実については今後とも検討をし、各大学の状況も勘案をしながら対応してまいりたいと思います。
　養護教諭の今後の配置の問題につきましては、今回の定数の改善計画の中でも考慮をされていると承知はいたしておりますけれども、現在の七十数％の配置の状況というものを、御指摘のように全校必置の形まで直ちに改善をするというわけにはなかなかまいらない点があろうと思いますけれども、努力をいたしてまいりたいと考えます。
○勝又武一君　大臣、最後の全校必置の御努力についてだけ一言大臣から。
○国務大臣（谷垣專一君）　養護教諭の配置を万全なものにするということにつきましては、今後とも努力をしたいと考えております。
○小巻敏雄君　大臣にお伺いをするわけです。
　地方大学を充実させるという課題は、歴代の大臣で否定された方はおられないわけです。しかし、このためには一つは総合化を目指して新たに学部を設置していく等の方が重要である、その点で私どももこの国立学校設置法については、まあいろいろ意見もありますが、賛成をしていくつもりでいるわけなんです。ただ、既成大学について教育研究の条件を充実していく、このこととあわせて行わないならば、本当のすぐれた日本全体の教育水準の向上というのは果たすことができない。ずばり言いまして、この予算の中で教官当たりの積算校費、学生当たりの積算校費を見ますと、一面では新たに学部が開設される等の前進がありますけれども、この予算の積み方では、教育研究条件は前に比べて低下し、後退していくという、そういう心配な予算になっていると私は思うんです。この教官当たりの積算校費は一律二％アップでしょう。学生当たりの校費は三％アップですね。いまの消費者物価と比べてみたって、政府の言い分でも六・四％にとどめるべく努力をしておるという状況であります。こういう状況の中で、物価をはるかに下回る伸び率で毎年毎年やってきたんですね。ここのところをやらなければ、私は格差というのは増大するばかりだと思うんです。それは条件の悪い学校に最も過酷に働くのがこの予算のダウンだと、これは当然のことなわけでありますが、その点、局長の方からひとつお答えいただきたいんですがね。戦後の時期で校費が、一般の恒常的な研究費が物価指数よりも上回ったときというのは何遍ぐらいあるのか、私は思い出すことができないんですよ。と同時に、戦前の教育水準、研究費の水準と今日のものとを比べてみてどっちが高いのかということですね。その点端的にお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（佐野文一郎君）　私もいま手元に数字がございませんので、消費者物価の伸びを上回って、教官当たりの積算校費等についての手当てがされた事例が何年にあったかということをにわかにお答えができません。確かにここ数年、当たり校費の伸び率というのは一〇％を下回っておりますから、先生の御指摘の点は十分に私もわかるわけでございます。戦前の教官の研究費の水準というものと現在のものとを比較をするというのは、これはなかなか端的にはできないことであって、現在の科学研究費のような制度の存在であるとか、あるいは教官当たりの積算校費以外の特定研究経費等の手当てであるとか、あるいは補完的な光熱水料等の手当てであるとか、全体を総合して見なければそれは一律にはどちらがと言うことは困難ではないかと思います。
○小巻敏雄君　四、五年前でしたか、白書を出されたものの中に、戦前の研究費の水準と、今日の水準を比較したものがあったんですけれども、超えていなかったですね。それ以後上がったという話は聞きませんから、ぼくは局長にして戦後物価指数を上回ったとき何年と思い出すことができないと言われるんですから、よく調べて一遍ぐらいあったってだめなんですわ。ここのところをやらなければ私は大変なことになると思うんです。特に前の狂乱物価の際には、いろんな大学でさまざまな破壊的現象が起こったことを生々しく思い出すわけであります。たとえばある大学では飼料が購入できないために飼育動物が死滅をするというようなことが起こって、何年かの蓄積がその時点で大きく破壊されたというようなことも聞きましたし、ヨーロッパ、アメリカから購入する雑誌をカットしたなんというところもあったですね。それから、学生実験をやめさせると、金のかかりそうな実験をやめさせるというところまで出てきたわけであります。私は、そもそもこれが毎年何％アップというような姿で気楽に、何が起こるかに責任を持たない姿で予算が積まれておるところに、こういう問題があると思うんです。前質問者も科研費に対しては一定の伸び率がとられ、希望もつないでおるけれども、どうも恒常的な研究費に対してはふやさない方針を持っているんじゃないかと思うくらい厳しいわけであります。この点この積算の基礎というものが明らかにされる必要があると思うわけです。校費というのは一体何であり、その中からどういうものに使われるんですか、簡単にこれも局長から言ってもらいましょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、現在は教官当たりの研究費というような形で予算を計上しているわけではなくて、教官当たりの積算校費、あるいは学生当たりの積算校費というような形で計上をしているわけでございます。したがって、その教官当たり積算校費というのは、教官のところへ直接直ちに教官の研究費として配分されるという性質のものではなくて、その大学における教官の研究というものを維持し、遂行していくために必要なさまざまな共通的な経費についても充当される性質のものでございます。どのような形で教官にどの程度の配分をし、大学が共通的な経費としてどのように支弁をしていくかということは、これはそれぞれの大学でお考えをいただくことでございます。
○小巻敏雄君　実験の器具、図書費、教材、教具というような、教育研究に必要なものはこの中から賄っていく。ほかにも大きなものとして、光熱水費というような問題があります。さらに研究を遂行していくためにどうしてもいなければならぬ人件費があるわけですね。こういったものですね、これをつかみでやっておりますから、早速にもガス代、電気代が上げられたら、これはもうたちまち、これに見合っておりませんから、研究条件というのはえらいこと低下するわけである。こういうものが翌年になって前年のを是正されるかというと、恐らくこのままでいって、来年も二％アップというようなことをやっていれば、どんどんとダウンしていくわけです。一方で科研費の方はかなりふやしますから、一般研究費に対して科研費というのは四〇％ぐらいのシェアになっていますね。戦後いわば一〇〇対〇から一〇〇対四〇まで成長したんです。だからこれがやってくる大学はわりあい潤っておるように見えますけれども、こない大学、小さい大学というのにはたとえば光熱費でもまた矛盾がくるわけですね。この科研費の方の補助金には光熱水費等を含んでいないでしょう。だからこれを引き受けたところでは持ち出しになっていくんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（篠澤公平君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり科研費の内容は消耗品費、備品費あるいは旅費、謝金等でございまして、光熱水費は含んでおりません。
○小巻敏雄君　そういうぐあいになっておりますから、この基礎的な教官当たり、学生当たりの研究費がいままでの年々のダウンを回復するような意識された予算の増額措置がとられなければ、これはじり貧状態になっていく。五年前よりはいまは悪い、五年後はさらに悪い、こういう状況になると、一方で地方大学の拡充といいましても、条件の悪いところが全くまともにこのあおりを食らってくるわけであります。どうも見ておりますと、文部省には他省庁の圧迫もあるのかもしれませんが、恒常的な研究費はふやさない方針を持っておるように見えるんですね。置いておけばインフレで自然に衰弱するわけです。これをふやす段になるとすべての大学に一律にふやしていかなければならぬ。ところが目的別に科研費の方であれば、文部省でも直接把握できると、こういうような状況の中で、どうも最も基礎的なところに対して十分な措置が行われないばかりでなく、非常に冷淡だと、これは海外の状況等も時間ありませんから比較することができないんですが、大体ヨーロッパの半分ぐらいだというような状況にいろんな資料の伝えるところではなっておると思いますね。アメリカが比較的この基礎研究に金を投じない性格を持っておるんですね。日本とヨーロッパの真ん中ぐらいです、アメリカは、ヨーロッパは大体日本の倍ぐらいつけているというのが今日の状態だと思います。大学の学部というのは学のうんのうをきわめるところであって、職業人の養成所ではないわけです。ここのところを今日の段階でもっと大切にしてもらいたい。そのことが地方大学を拡充するそのポイントになると思います。今後これの積算の項目と基礎を明らかにして、予算を行う際に、たとえば光熱水費系のもの、人件費系のもの、これに対する物価指数その他も見ながら、予算を要求するというような方向にやっぱり整備をされる考えはないかどうか、お聞きになって大臣どうでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私も残念ながらいま御指摘になりましたような点の見合わせは、実にやる暇なしに今度の五十五年度の予算になったわけであります。しかし、いま御指摘になっておりますところは予算要求をいたします実は基礎的な問題点の御指摘になるわけでございまして、非常に重要な点であろうと思います。昔といまとの比較におきましては、先ほど政府委員の方からお話しいたしましたように、いろいろな条件が違っておりますから、これはむずかしい問題があろうかと思います。しかし経常費的な研究費の積算、それを余りやらないで、目的別と申しますか、科研費の方のみに力が入っておるかどうかというところは問題であろうと思います。これはほかの部門のいろいろな予算を要求いたしますときもいつも問題になる同じような性格がございまして、予算要求をいたしまする基礎的な問題点であることは御指摘のようによくわかりました。当然考えていかなければならない問題点であろうと考えております。
○小巻敏雄君　まあそれらの点も着目しながら今後変える、考えるというような見解を表明されたところでございますから、期待をして見守りたいと思うわけであります。
　特に、一つこの中で定員外職員問題というのは独立して考えるべきじゃないかという要素があると思うんです。やっぱり人がなければ回らないわけですし、これは非常勤の職員として抱えられている大学には、全国で八千三百十四名の定員外職員があります。事務の補助であったり、あるいは技術の補助職員であったり、技能職員であったり、さまざまな姿でありますが、これが研究費の中で賄われているわけですね。今日のような状況ではもう非常に大きな圧力を受けて、待遇、労働条件の改善どころか、合理化の中で非常に厳しい状態に置かれております。大学でそれぞれ事情は違うような要素はあるんですね。しかしある実験のためにはどうしてもなくちゃならぬ人が、非常勤の名のもとに二十数年働いておるというような例だって私は知っておるわけですね、大阪大学の中なんかにもあります。こういうような人たちが失われていくときには、やっぱり現地においては非常に問題も起こるんです。この点についてひとつ全体的な調査をされ、一つの態度を表明される必要があるんじゃなかろうかと思いますが、局長どうですか。
○政府委員（佐野文一郎君）　非常勤職員の問題については、かねて御指摘をいただいておりますし、その都度同じような御返事を申し上げているわけでございますが、大学としては逐年非常勤職員のむしろ数を減らしてくる努力をしております。もともと非常勤職員というのは、そのときそのときの仕事の状況に応じて、まさに季節的に、あるいは臨時的に必要なものの場合に、それがいるということ自体が悪いわけではないと私は思います。しかし問題は、それが恒常的に常勤的な非常勤職員として存在をしているというところにあるわけでございます。したがって、一つには非常勤職員の置き方というものについてもっと大学が慎重にお考えをいただかなければならないということと、それから必要な定員措置というものを、大学としても　走れ走れとしても努力をして確保をする、そして適格な方々については非常勤職員の中から常勤の職員へ採用をするという方向も考えていくというようなことで対応していく以外に、本件については抜本的な対応策というのはなかなか見出しがたい。毎回同じような御返事を申し上げるわけでございますけれども、少なくともそういう方向で私どもは努力をしておりますし、大学もまた努力をしているわけでございます。
○小巻敏雄君　この点については、せっかく文部省が姿勢を堅持しておられるあの総定員法から大学を外すというような問題を本当に貫くような状況になる中では、もっとよい解決方法も出てくるんじゃなかろうかと思うんですが、その点についての前進が阻まれているところに第一問題があるだろうと思いますし、常勤的非常勤というものが多数存在しているという事実は、これがなければ大学が回らないという場面がたくさんあるということは、局長も御承知のとおりであります。この点につきましては、定員全体の中における大学の位置づけというのをひとつよく御検討をいただきたいと思うんです。
　続いて、これは非常にいわばもう少しシンプルな問題なんですが、教育大学の大学入学試験において、色覚異常者の入学試験に非常に過酷な条件を在来盛ておったものを、私昨年予算委員会でいろいろ御質問もしたんですが、その後今年の募集要項を見ますと、東京学芸大学初めずっと緩和され、改善をされておって、うれしく思っておるわけです。しかし、まだ中には二、三非常に従来どおりのシビアな態度を持っておる大学も見受けるわけですが、この点については局長御存じでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　先生から予算委員会でも御指摘を受けましたし、入試の説明会等で色弱者の大学入学について科学的な検証に基づいて慎重に判定を行って、可能な限り受け入れるようにという指導を各大学に対して行っているわけでございます。御指摘のように、私ども承知している限りでも、群馬大学、千葉大学、東京学芸大学等においては、多少ではございますけれども、五十四年度よりも五十五年度において、より前進をした点があろうと受けとめております。学科のあり方によって、なかなかむずかしいところでございますけれども、一律に門を閉ざすということではなくて、もっと綿密な対応をするような方向で指導してまいりたいと思います。
○小巻敏雄君　よろしく御指導をお願いしたいと思うんです。
　時間が参っておりますので、実はきょうはひとつ大学授業料の値上げの問題をお尋ねをする予定をしておったわけです。実際今日見ますと、私立大学におきましても、国・公・立大学におきましても、次第に父母の家庭生活の経済的に恵まれておる者と恵まれていない者との間での格差が、大学進学に直結する姿が出てきていますね。ほとんどの統計数字では、十年前のものと今日のものでは、財産程度を上位から五段階ぐらいに分けたものを見ますと、一番低位の段階の者の占めるシェアは、国・公立でもどんどん下がっておるわけです。こういう状況については、ひとつ御研究いただいて、やはり授業料のアップ、あるいはその他の施策の中で、能力があり、そして学問を望む者が進学しやすい状況、少なくとも改悪されるようなことがないように、ひとつ十分に御研究いただきたいと御要望申し上げておきまして、きょうは質問終わります。
○柏原ヤス君　国立学校特別会計予算についてお尋ねいたします。
　予算書を見ますと、国立学校特別会計の中の一般会計よりの受け入れ、これが五十五年度の金額九千五百八十七億となっております。そして昨年の額に比べて、その伸び率が三・五％というふうになっております。せんだっての委員会でも、文部省予算の一般会計が五・七％だと、これは国の一般会計予算の伸び率一〇・三％に対して半分ではないかと、教育に対する姿勢がもっと強気で行っていただきたいというふうに申し上げたんですが、その文部省予算一般会計の中から、国立学校特別会計の方に受け入れている額の伸び率がまた三・五％、一〇・五％に対して文部省一般会計予算がその半分だと。その文部省予算のまた半分。こうした伸び率の程度の増加額、これを見ましたときに、国立学校に対する予算の取り方、人件費とか電気代、諸物価が上がっている中で、やっぱり実質的な教育費の低下がここにはっきりと出ているんじゃないかと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、昭和五十五年度におきます文部省関係の一般会計から国立学校特別会計への繰入額の金額は、先生おっしゃいましたように九千五百八十七億円、三・五％でございます。国立学校特別会計の歳入につきましては、一般会計からの繰入額というものがございますが、そのほかにたとえば国立学校の附属病院の収入など、いわゆる自己収入等がございます。したがいまして、これら自己収入等の増減が年々あるわけで、それによって変動するものでございますが、たとえば昭和五十五年度につきましては、附属病院の収入などがかなり伸びるという見積もりをいたしておりまして、そういうことも絡みまして、総体的に一般会計からの繰入額の増加が三・五％になったというものでございます。
　　　〔委員長退席、理事高橋誉冨君着席〕
○柏原ヤス君　いまのお考えですと自己収入、言いかえれば国立学校のかせぎ、学校にかせがして、そしてそこから収入を得て、この表ですと約一四％を見込んでいるわけです。こういうことを理由にして、一般会計より繰り入れている三・五％がいかにもいいと言わんばかりのそういうお考え、私はやはり基本的には一般会計からの金額をもっと確保して、この金額をもっと努力して取って、そして国立学校の特別会計というものをもっと十分にしていくべきだと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　先生おっしゃいますように、国立学校特別会計の充実については今後とも私どもとしてさらに努力をしなければいけないと思っております。ただ、国立学校特別会計全体の五十五年度の伸びを見ますと、前年度五十四年度に対して六・〇％という数字になっておりまして、たとえば文部省の一般会計予算の来年度の伸び五・七％を若干上回っておるという点で、及ばずながら私どもとしてもいろいろ努力はいたしておるところでございます。
○柏原ヤス君　いつも文部省のお答えの仕方は言いわけ的で、もうちょっと、教育を国の基本として考えるというふうに文部大臣のごあいさつにも冒頭にあるんですから、やはりそれらしい強気の姿勢でやっていきたい、ぜひその点をひとつお願いしたいと思います。
　次に、費用別の内訳を見ますと、施設整備費だけが五十四年度の予算よりもずっと減っていますね。これはどういう理由からでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　五十五年度の国立学校施設整備費につきましては、五十四年度に比べまして七十六億円ほど減っておるわけでございます。しかし、これはいままでに設置してまいりました病院施設がございますが、この病院施設の整備状況で、来年度たとえば六十五億減るとか、あるいは大学の移転統合用地の取得などを年々行っておるわけでございますが、これが来年相当落ち込むとか、そういうような理由が重なりまして減になっておるわけでございまして、必要な整備費等については所要の経費を計上いたしておるつもりでございます。
○柏原ヤス君　必要なものは計上しているというお話ですけれども、そこで国立学校の施設の現況についてお聞きしたいんですが、学校施設全体の木造建築、それと鉄筋とか、鉄骨、こうした方の建築の割合はどのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（植木浩君）　恐らく先生の御質問の御趣旨は、木造の建物がかなり多いのではないかというような御趣旨かと思います。
　国立学校の建物につきまして木造の比率を申し上げますと、五十三年五月一日現在では全体の保有面積の七％ございましたが、五十四年五月一日現在におきましてはこれは六％ということで、これまで年々比率が低くなってきたという点で、これも及ばずながらという言葉を使わしていただきますが、私どもとしてはできる限りの努力をいたしてまいっておる次第でございます。
○柏原ヤス君　年々改造されているようで、大いにがんばっていただきたいんですが、もう少し細かくお聞きをいたします。
　学習環境の上から考えても、校舎だけじゃなくて福利厚生施設、特に寄宿舎の整備が非常に大事だと思うのです。そこで調べてみますと、福利厚生施設の二九％、寄宿舎の二三％、それぞれまだ木造なんですね。学校施設の全体の木造の比率をいまお聞きいたしましたが、それと比べますと非常にこうした福利厚生施設、寄宿舎、こういうところは比率が上回っている。これらもできるだけ早く鉄筋、あるいは鉄骨に建てかえるべきじゃないだろうか。特に寄宿舎の場合などは何とかしていかなきゃならない。それについて今後の整備計画というものができているんでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　学生寄宿舎の問題でございますが、五十年の十月の時点で、いわゆる老朽寮が百八寮ございます。これについて逐次改築等を進めておりまして、四十四寮についてこれまで措置を終わっております。さらに五十五年度におきましても十寮程度について改築をする予定でおります。大学側の対応を見ながら、できるだけ早く老朽寮を一掃するように努力をいたしてまいります。
○柏原ヤス君　これは五十三年度の調査を見たんですけれども、学校施設全体の木造建築物が約百五万平方メートルある。その中で、建ててから五十年以上たっている建物、それが二九％ある。広さにすると三十万平方メートルもあるというわけなんですね。また三十年以上というのが五八％、ずいぶん古い建物がいまだにある。六十二万平方メートルもあるというんで、私も驚いたんです。また、木造建築物百五万平方メートルのうちで、危険だと言われているものが四六％ある。特に福利厚生施設のうちの六七％がこの危険建物なんです。寄宿舎も七七％がこうした危険建物になっている。
　先ほど局長さんがおいおい建てているというお話ですけれども、私、この間、小平に住んでおりますものですからずっと歩いて行ったんです。そしたら、まるで、まあ飯場と言おうか、こんな建物がよくあるな、人も住まないでこんなのを置いてあるのも気持ち悪いなと思ってそこをずうっと通って行ったんです。それで門の方を見たら、それが小金井にある学芸大学の小平寮なんですね。まさかこんなところに人は住んでいないだろうと思って見ましたら、何かカーテンみたいなのがかかっているし、洗たく物らしいのが窓のところから見えるわけですね。その寄宿舎も古ぼけてみすぼらしくて、まるでお化け屋敷みたいで、回りは荒れ果てて。そういうのがあって、私も、こういうところに教員になるような学生が住んでいて、果たして自分が選ばれた学生として今後日本の教育の使命感が浮かんでくるだろうかどうか。酔っぱらって、でれっとなって、転がり込んで寝そべるような部屋ならいいとしても、こんな寄宿舎でりっぱな学生が、本当に誇りある勉強をしていけるかなあと思って、本当に嘆かわしく思ったり、驚いたりしたわけなんです。私も寄宿舎生活をいたしましたけれども、相変わらずなんだなと思って、驚いてそこを通り過ぎたんですがね。いまさらながら、こういうふうに調査表を見て、なるほどと思いました。イギリスのケンブリッジ大学あたりの寄宿舎を見せてもらいましたけれども、本当に古くても、質素でも、そこに何となく魂が輝いている。こういうところで青年が暮らせば、やはりそこにそれだけの自覚と誇りを持つだろう、勉強しなければいられないような環境、本当に静かに物を考えられるような、そうした環境がつくられているわけですね。それから比べて、日本が本当に教育を重視しているかのように思われているけれども、そうじゃないなということを強く感じました。ほかの建物は、銀行にしても、その他すばらしい建物がどんどん建っている中で、こうしたものがまだ依然として全国にあるんだと、相当あるわけですね。特に、大臣にこういう点がんばっていただきたいということをお願いをし、期待するわけなんです。こういうことについて、計画どおりやればいいなんということじゃなくて、計画が早まるような、そうした取り組みをぜひお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（谷垣專一君）　柏原先生にえらいところを見つけられましたが、御指摘を受けましたこの小平寮は、実は問題になっておるところでございまして、名前は若竹寮と言うんですが、余り若くない状況になっておるわけであります。これは前から問題になっておりますので、この問題に関しましては、いま御審議を願っております五十五年度の予算で建て直しのあれに着手をする予定の中に入っております。ほかのところも確かにずいぶん問題のある木造建物として残っているのがありますので、先ほど局長からも御答弁いたしましたように努力をさしていただきたい、かように考えております。
○政府委員（佐野文一郎君）　ちょっと補足をいたしますけれども、大臣いまおっしゃった趣旨は、若竹寮と小平寮と合わせて鉄筋五階建ての新寮に改築をいたします。
○柏原ヤス君　次に、来月から開校する兵庫教育大学の受験の結果、これをお尋ねしたいと思います。応募状況、受験者数並びに合格者の状況を御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（佐野文一郎君）　出願者の総数は、募集人員百五十名でございますが、これに対して、女子四十二人を含む五百二十三人でございます。三年以上の教職の経験者が四百六十三人、うち現職の教員が四百六十人でございました。出願者のうちで実際受験をいたしましたのは四百九十六人、このうち三年以上の教職経験者が四百四十四人、うち現職教員が四百四十一人でございました。女子十五人を含む百五十人が合格をいたしております。このうち三年以上の教職経験者が百三十四人、全員現職教員でございます。
○柏原ヤス君　受験に際して教育委員会の同意書が添付されるということになって、これに対して、一部には受験拒否の運動もあったようでございます。これに関連して、この委員会においても、現職教員の出願に際しては、公正な運用を図るという附帯決議も行っております。こうした点を考えまして、今回の募集の方法に手落ちはなかったのか、万全だと、こう考えていらっしゃるのかどうか、お聞かせいただきます。
○政府委員（佐野文一郎君）　同意書の問題につきましては、募集要項に大学は明記をいたしまして、その旨関係方面に周知徹底を図ったわけでございます。結果としては、受験した者のうち、所属長の同意書の添付のなかった者が八人ございました。試験の結果、合格者の中には同意書の添付のない者はなかった結果になっております。もちろん、最初の試験でございますから、大学の周知の仕方について、より完全を期すべき点があるのではないかということは、大学自身も反省をいたしておりますけれども、私どもは、初年度の対応としては、大学はできる限りの努力をしていると見ております。
○柏原ヤス君　出願者のなかった県が山形、三重、大分とお聞きしておりますが、これは研修代替教員の定数の確保がだめだったのか、
　　　〔理事高橋誉冨君退席、委員長着席〕
あるいは周知徹底等の点で問題があったのか、そんなことを想像するわけでございますが、どうなんでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように出願者が全くなかった県が三県あったわけでございます。これらの三県でなぜ出願がなかったかということについては、事情は必ずしも明らかではございませんが、それは私どもは、別に各県におけるいわゆる定数措置等がとれないというような理由によるものではないともちろん思っております。
　先ほど申し上げましたように、今回の場合には、募集要項が大学から発表されたのが七月十日でございますし、ちょうど夏休みの時期にかかっているというようなこともありまして、その周知について、若干行き届かないところがあったのかもしれないとは思っておりますけれども、特段にこの三県について問題があった結果、出願者がなかったということではなかろうと思っております。
○柏原ヤス君　兵庫県からは二十九人の合格者を出したということですが、またその反面、無合格県、こういうのも十県あると聞いております。兵庫県のように二十九人も入ると、一人も入らないと、非常に格差が大きいと思います。こうした点についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。この大学が現職の教員の再教育を目的にしている、また研究の充実を主眼としているという、こうした点を考えると、無合格者の県があるということ、地域格差というのは好ましくないと、こういうふうに思いますが、これに対して文部省としてはどんなお考えを持って見ていらっしゃるか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、兵庫県からは八十五人が応募をして、二十九人が合格をするという状況でございます。合格者の全くない県が十三県ございます。もちろん姿としては全国各県から御希望があれば、この大学を受験していただいて、全国各県にそれぞれ合格される方がいるというのが望ましい姿であろうとは思いますけれども、しかし、これは大学であって、大学の大学院の入学試験でございますから、したがって、大学の試験の結果によって、合格者が残念ながらない県が出るというのは私はいたし方のない姿であろうと思います。議論としては、むしろ各県にいわば数を割り当てて、それでやったらどうかというような議論が全くないわけではなかろうと思いますけれども、そのことは私はかえって大学の大学としての性格をゆがめる結果になりかねないと思います。おいおい期間を重ねていけば、おのずから私は全国的な分布というものはあるべきところに落ちついていくと見ておりますし、また、大学である以上は、繰り返しになりますけれども、大学が公正な入学者選抜に従って、しかるべき者を入学させていくという現在の方針を貫いていかれるのがよろしかろうと思っているわけでございます。
○柏原ヤス君　改正案で北海道大学に医療技術短期大学部が併設され、看護婦の養成及び資格の向上を目指すことになっておりますが、昨年も同じく山口大学にも併設されました。このように年々医学の進歩と、医療技術の高度化、専門化、これに即応した看護婦の養成が求められているわけで、大変私は結構なことだと思っております。ところが、現在の看護婦の養成は大学、短大、高校または各種学校、養成所、こうしたところで養成された看護婦、非常に複雑な養成コースとなってしまったわけですが、これに対して見直すとか、再編成をする必要があるか、この点どうお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（佐野文一郎君）　確かに、現在看護婦の養成機関のあり方というのはかなり多様でございます。その多様な養成の状況の中から、看護婦の養成についてはより高度のレベルで、短期大学、場合によっては四年制の大学における養成のあり方が望ましい方向であって、その方向での努力をすべきであるという御指摘がこれまでもたびたびあったわけでございます。文部省としては、現在の養成のあり方を再編成をするということは、これは言うべくしてきわめて困難なことであり、わが方が対応するのは、いま先生御指摘になりましたように、医療技術短期大学というものを、逐次大学と協議をしながら設置をしていく、それによって看護婦の養成のあり方、あるいは指導者の養成のあり方というものを整えて、より高度のものにしていく。さらに千葉大学に看護学部をつくっておりますけれども、そうした学部レベルでの看護婦の養成というよりも、むしろ看護婦の指導者の養成というべきでございましょうけれども、そういった点についてもさらに配意をしていく。そうした全体としての看護婦の養成のレベルのアップというものを、文部省が短期大学、あるいは四年制大学、場合によっては修士課程の大学院というものを通じて実現をしていくということで対応をする、そういう方針のもとにこれまで十四の医療技術短期大学を設置をするというような施策も進めてきたわけでございます。
○柏原ヤス君　養護教諭の問題についてお尋ねいたします。
　今回の改正によって、弘前大学と岡山大学の両養成所が廃止され、ここで九つあった国立養護教諭養成所が廃止されたわけで、四年制の養護教諭養成課程になったわけですが、先に卒業している三年制の養成所出身の養護教諭と、四年制の大学出身の養護教諭との間に、差別といったようなものが出てくるおそれはないかと、こう思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　もちろん、現実の姿としては、四年制大学を卒業した者と、従来の養成所を卒業した者との間では、修業年限等の差もございますし、相違はあるわけでございます。先ほどもお答えをしましたように、免許状をとるものの中で圧倒的に多いのは、短期大学を卒業した人たちでございます。それらの間における処遇の差というものは、それは、私は、そういう養成のあり方に応じたものとしてあるということは、それは認めなければならないと思います。したがって、これからは先ほど申しましたように、養護教諭の養成に当たっての質的なレベルの向上というものに私どもは力を入れて、対応していかなければならないし、また、一たん世の中に出た方々が、再び今度は四年制の大学でさらに勉強をされたいというときに、編入学の措置等が十分できるような配慮というものを講じていかなければならない、そのように考えております。
○柏原ヤス君　次に、今回の改正案によって、新潟大学、金沢大学、岡山大学がそれぞれ法文学部が改組され、文学部、法学部、経済学部等の学部が新設されるわけですが、それに伴って、それぞれの学部に対応した事務組織、これを置くべきであると思いますが、実情はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　大学のいわゆる事務局、特に学部における事務部のあり方というものを、どのように整えていくかということは、きわめて困難な定数事情のもとにおいて、大学の教育研究に支障のないように事務のあり方を整備をしていかなければならないという状況にございますから、かねて私どももそのことについては苦心をしているわけでございます。新しく学部を改組して、従来の学部を順次独立をさせるというような場合には、これまで、一つの事務部で対応するということで措置をしてまいりました。今回の法文学部の改組に当たりましても、事務部については一つの事務部で対応する、もちろん学部の教育研究に支障が出ないように、その事務部のあり方については必要な事務長補佐を設置をするというような対応はいたしますけれども、そういう方向で事務の合理化、あるいは効率化というものを図ってまいりたいと考えているわけでございます。
○柏原ヤス君　基本的には学部ごとに事務部がなければならないと思います。新設の学部ができても事務部は合同でやるとか、そうしますと、いままでの既設の学部の場合には単独で事務部がある、非常に不合理、こういう点は今後全体的な見直し、合理化、こうしたものをやるべきだと思いますが、そういうことはお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　先ほど申し上げましたように、大学における事務組織のあり方そのものについて、大学の教育研究組織のあり方との関連は十分考えながら、効率的な組織編成について全体として工夫をすべき点があるわけでございます。これまでも医学部の事務部と付属病院の事務部を一体化するような工夫もしてまいっておるわけでございます。もちろんこうした分離、改組の際の事務部の一体的な処理ということにつきましても、そういった線上で考えていることでございますが、これらが今後十分機能していくかどうか、学部の方の教育研究の要請に対して、一体化された事務部というものが十分に対応できるかどうか、その辺のところはこれからの実施の経緯を見ながら、補正すべきところは補正をしていかなければならないと思っておりますけれども、先ほど来申し上げておりますような事務の一元化による合理化、効率化というものの趣旨というものは、これは新しく分離、改組をする場合だけではなくて、大学の事務局全体の問題として考えていかなければならないことではございます。ただ、現在私どもが既設の事務部についてもそれをさらに統合をするというような案を具体的に持っているわけではございませんが、問題意識としては大学の事務局のあり方全体について常に検討を加えていかなければならない課題であるとは思っているわけでございます。
○有田一寿君　私は今度の七月の参議院の改選に立候補いたさないことにしてありますので、あるいはきょうともう一回ぐらいあるかないか、最後の質問になると思います。
　時間が短時間ですから、大学の問題だけについてお聞きするわけですが、振り返ってみますと、私はこの六年間、経済界出身でありましたけれども、この文教委員会以外の常任委員会に所属したことはありません。党は幾つか変わりましたが、これは皆さまの御協力によってここに席をずっと置かしていただいたわけでございまして、その経験から振り返ってみますと、最初におだてたような言い方で恐縮ですけれども、文部省——次官以下各局長、私も多少ほかの省の幹部の方をわりによく知っておりますけれども、まさるとも劣らない、特に人柄、責任感、それから勉強においては、私は文部省としては大変りっぱだというふうに率直な感想を持っていることだけは最初に申し上げさしていただきます。
　できればきょうも各委員ごとの討論というものがあり得るものならば、そういうことで進めたいような内容でございますけれども、そういうシステムになっておりませんで、全部執行部、行政府である文部省に尋ねる形でしか質疑ができない、まことに残念ですけれども、そういうことでありますので、他の委員の方々が発言したことと多少違う、あるいはねらいは同じかもわかりませんが、角度は違った角度から質問さしていただくことになると思うんです。
　まず最初に、大学の格差ということが先ほどから論議されております。私は地方大学を充実するその他、これはもう当然のこととして結構でありますけれども、大学の格差というものは、高等学校もそうですが、なくならないと思うんですね。それは先ほど文部大臣がおっしゃいましたように、それぞれ古い大学にはそれなりの知識の集積、伝統等があるということを申されましたが、それもそうであります。そのほかに卒業生がおります。もちろん在校生もあります。そして大学格差をなくす方がいいのかどうかということもありまして、私は自由競争社会という、この民主主義社会というのは、個人も競争原理のもとに生きているわけですが、これは大学といえども当然そういうものの方が競争原理が働いてそれぞれ進歩発展する。ただ、余りに過度になった場合にいけないので、そこにいろんな施策が講じられるということであろうと思うので、そこのところがはっきりとしたやはり教育行政を扱われる場合、考えをお持ちいただいておいた方がいいと思います。
　一昨年でしたか、ここでその問題を私質問したことがあるんですけれども、大学の格差を本当になくすのなら方法はございます。一つは大学区をつくればいいんですね、いわゆる学区制を設ける。それから抽せん制にするということにすれば、これはもう完全な平等になると思います。しかし、学区制がとれない。これはなかなかむずかしい問題だと思いますし、それから抽せん制にすれば、果報は寝て待てというような気風が青年の間に行き渡るということもありましょう。それもできない。そうすれば入学試験をやさしくする、やさしくすれば偶然が働く。むずかしくすればいいと申しますが、むずかしくすればまた偶然が働く。そうすると、入学試験は偶然が働かないことが基本でなきゃならないと思うから、要は格差というものはそう口で言うほど簡単になくならないと思うんです。第一、春になると決まったように週刊誌、新聞等が本年度の東大合格者百人に聞きましたとか、あるいはテレビでもあなたは塾に通いましたか、通いませんかとか、いかにも浪人して塾にでも通えば東大に入れる、あるいは旧制帝大に入れるんだというようなことであります。これは商業主義ですから、特に週刊誌等は売れればいいわけですから、無責任にやる。しかしここに国民の気持ちの一端があらわれているような気がするんですが、どうでしょうか。東大が本当になくなった方がいい、旧制大学もなくなった方がいいのなら、第一、マスコミがあそこまで東大だ、国大だと言って持ち上げたりする必要はないと思うんですよ。さいの河原のようなもので、ここでいつも格差是正、あるいは旧制帝大と変わらないように他の地域大学をやれというようなことを言いますけれども、必ずしもそうなっていない。今後もなることはないであろう、またならなくてもいいであろう。ただ、そのときどうすればいいんでしょうか。そのまま放置していていいと思いませんが、その場合多少のいろんな面の弊害が出るとは思いますが、それについてはどういうふうに、特に国立大学について御指導なさったらいいとお考えでしょうか、お聞きしたい。
○政府委員（佐野文一郎君）　格差是正ということの持つ意味がきわめてむずかしいということは、先ほどお答えをしたところでございます。私どもが一番警戒をしなければならない点が二つあると思います。一つは格差是正というような名をもって、いわばとうとうとして平準化が求められるということであります。高等教育が普及をし、いわゆる大衆化と言われるような状況になってまいりますと、勢い世の中の求めるところがむしろ平準化の方向に動くということは、日本だけではなくて、欧米諸国にも共通したきわめて警戒すべき事象であるとして、識者の指摘されているところであります。そういったことではなくて、やはり各大学のピークを立てながら、しかも全体としてレベルのアップを図っていくという努力を、どこまで限られた予算、人員の中で確保をしていくことができるのか、そういう配慮のもとで地方の大学の充実ということに留意をしていかなければならないという点が一つあると思います。
　それからもう一つは、やはりほうっておけばそれぞれの大学は、言葉は多少語弊がありますけれども、東大的な総合大学の方向を指向しがちでございます。しかし、その方向はわが国の高等教育の全体を考えていく場合に、決して望ましい方向では私はないと思います。やはりそれぞれの大学が、もちろん学部が一つ、二つというような状況というのは、地域の要請を考え、それぞれの地域における学問研究の要請を考えて、整備をしていかなければなりませんけれども、すべての大学を同じような形で、同じような学部構成を持った大学として整備をしていかなければならないということは、決して高等教育の整備の場合の向かうべき課題になってはならないことだと思います。それぞれの大学で十分にお考えをいただき、私どもも考えて、それぞれの大学がやはり特色を持った発展をすることができるような方向というものを求めていただく、それを国としてもできるだけ応援をしていく、そういう方向をとりながら、わが国の全体の高等教育のあり方というものを整えていく。そういう方向を常に指向していかなければならないと考えながら、大学の格差の問題には対応しているつもりでございます。
○有田一寿君　東大ほか、いわゆるうらやまれておるような大学の責任はそれだけ私は大きいと思います。したがって、昭和四十四年でしたか、大学紛争が起こりまして、それ以後二、三年の間に、東大を初め、京都大学等からも四十に余る大学改革案が提案され、私ども承知してますが、わりに実施に移されてないと思います。まあそれはお聞きしますけれども。それは、教授会の権限が強いということであろうと思うんですが、私は、東大ほかキャンパスの中が、一つの教育の理想的な姿がここに顕現されていくということであれば、大学格差云々はこれほどみなから批判的な目をもって見られることはないのではないか。そうでないがゆえに批判が強いんだと。単なる点取り虫だ、人格的な面において欠陥ありと、青白き秀才ではないかと、入って五月ごろは自殺するのもおる、そういうのが社会に出て何の役に立つというような批判が必ず出てまいりますね。だから、これは大学の中、これは教授以下、私はきっちりした教育をなさる必要があると思うんですが、これはいつか本会議のときも私は聞いたことがありますけれども、たとえば、大学の精神病棟、あるいはその後文学部の火災事件等ありましたね。そのときに、それぞれ教授は処罰された、文学部長だとか、事務長とかは処罰されたけれども、はっきり言えばこの十一、二年の間、大学紛争が始まって以来、学生で処罰された者はいまだかつて一人もいないということは、これはどうにもおかしい。これは学則がないのか、処罰規則がないのか。それとも、それはあるけれども、適用すればまた紛争が起こりそうだから中腰になっておるのか。それともそういう処罰すべきネタは全然ないということなのか。そこら辺も理解に苦しむところでありまして、要するに甘やかしているというようなことであろうと思うんです。これはそういうことで、処罰云々は本筋の議論しているわけではありませんけれども、ただ、目につくのがそういうところがつくと。したがって、局長から教えていただきたいのは、単位の互換性だとか、第三者機関によって教授も五年なら五年、十年なら十年ごとに一遍審査してみるんだとか、講座制の縦割りをもっと緩めるんだとか、いろいろ出ました。どういう面が改革されたでしょうか。それからまた、今後どういう面は改革されることが望ましいとお考えでしょうか。それをお答えいただきたい。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、大学紛争の当時、各大学は自律的にしろ、あるいは他律的にしろ、多くの改革案の検討をし、それが公にされたわけであります。文部省としては、それぞれの大学が自主的な改革を推進しやすくするように、四十五年以降逐年にわたって、いわゆる大学制度の弾力化を行って、カリキュラムの組み方なり、あるいはいま御指摘の単位互換なり、そうした方向での大学の自主的な努力ができるだけ促進されるような措置をまず制度的な枠組みについて講じてまいったわけであります。
　これまでに実現をされているさまざまの改革の試みというのは、それは大学院のレベルにおいて、いわゆる新しく行われた制度の弾力化というものを活用して、独立研究科、あるいは独立専攻と言われるような、従来になかった学際的な学問分野に挑戦をする研究科、専攻が幾つも設けられるようになっておりますし、そういうことを通じて従来の学部、学科間のいわゆる壁というものを乗り越える共同研究というような機運は出てまいっておりますし、それに並行をして、従来の狭い講座制をより弾力的に大講座制に組みかえて、その中における研究をより活発に進めようというような試みも起こっているわけであります。
　そのほか単位の互換についても、大学として制度的な取り組みは多くの大学で行われております。もちろん、実際問題として単位の互換が進行している状況というのはまだ決して十分ではありません。国外あるいは国内を通じてかなりの進展は見ておりますけれども、完全に幾つかの大学が対等の関係で単位の互換の関係を結ぶ、そういうところまではなかなかいかない。どうしてもそれぞれの大学の特色というものが十分に発揮されない限り、単位の互換というのは一方通行のような形になりがちでございます。そうした状況がまだかなり見受けられるわけでございます。しかし、こうした方向というのは、私はかなり事柄としては動いてきていると思うわけであります。これから大学が取り組んでいかなければならないことというのは、そうした教育研究の組織をどのように整えるかということももちろんありますけれども、それ以上に、やはりいま指摘をされている教官の人事の閉鎖性の問題であるとか、あるいは非常に大衆化した状況のもとにおける学生の教育について、もっと大学が積極的に取り組んでいく。研究も大事ですけれども、より教育というものについて大学の教官が意識を持って対応をしていくというような、そういう方向というものがじみちな改革の努力として進められていってほしいと考えているわけでございます。
○有田一寿君　教育のことは一日にしてならずと思っておりますから、そう焦る気持ちもありませんし、またそれぞれいろんな方々の意見があることですから、文部省に対してそれ以上詰めることはいたしませんが、ただ先ほど小巻委員からもちょっと出ておりましたが、大学は学のうんのうをきわめるところだ、学部は。そういうふうにお考えですか。
○政府委員（佐野文一郎君）　学校教育法の大学の目的に規定があることは十分に承知をしておりますけれども、やはり大衆化した現在の高等教育のもとにおいては、大学というものは私は三つの機能を持つと思います。
　一つは、学問研究の水準を維持をし、その学問研究の後継者を着成をしていくという仕事であり、もう一つは、すぐれた、高度の専門的な職業人を養成をして世に送り出していくという仕事であり、それからもう一つは、いわばわが国の文化というものを広く後代に伝えていく。教養、文化というものの伝達というものが大学の機能として行われていく、その三つの機能を、ある場合には大学が分担をし、あるいは一つの大学がそれらの機能をあわせ持って進んでいくべきものであり、そういうものとして大学の特色のある発展というものを推進をしていかなきゃならぬ、そのように思っております。
○有田一寿君　それで結構であります。大学の機能は三ついつも言われておりますし、教育、研究、社会還元と、この三つを目指すと。ただ、私はいまの大学は全部専門学校で、いまの大学院がいわゆる大学だということでいいんじゃないかということもかつて申し上げたことがあります。戦前の学生の数が、数年前の統計ですが、七万人、いまの大学の先生の数が七万人ということですから、量的拡大が図られれば質的に低下を来すということは争えない事実だと思うので、私はいまの大学は大衆化された大学は、決して学のうんのうをきわめるものではない、文言にどう書いてあるかは別として、現実的対応としては必ずしもそうではないと思うんです。
　何が言いたいのかと申しますと、英才教育のことなんですよ。英才教育とか、エリート教育とか言うと、もうこれは袋だたきになります。またなってきました。先ほどから宇宙開発の話も出ておりますけれども、社会にはいろいろあるわけですね。ですから遅進児だとか、身体障害児だとか、そういう人たちに対して養護学校を義務化したり、あるいは小人数にして教職員を充てたりして、手厚い手だてを講ぜなければならないということは、これはもう当然で、現にいまやられておるわけです。しかし一方、能力のある生徒、学生を足踏みさせないように、能力は十分伸ばしてやる。そして他日国際的に見ても、日本の科学者も非常に進んでいる。何もこれは軍事だけじゃない、平和産業の面でも進んでいるというふうに尊敬されるようなやっぱり科学者もどんどん生まれてこなきゃならないと思うので、足踏みさせないということは、私は常に考えておかなければいけないのじゃないだろうか。そうしないと無責任になる。いまは影響なくたって、二十年三十年たったときに、これ効果が出てきますから。たとえば身体障害者をある企業に雇う、雇わなきゃいかぬ、義務づける、それはそれも大いにいいことですが、その企業を経営していく者、これを強者だとすれば、身体障害者は弱者だとすれば、その弱者を引っ張り上げる強者というものを育てずして、みんな弱い者ばっかりが満ちあふれたとき、これを平均化した、民主化したという言葉で呼ぶとすれば、全く甘えた社会だと私は思うわけです。だから、それは教育の中でやっぱり両面常に考えていかなきゃならぬ。それはできていないように思うんですが、いかがでしょうか。大臣にひとつお答えいただきましょう。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは私はできていないと言うことも間違っているんじゃないかと実は思っております。確かにあらゆる人たちから教育の機会を奪わないようにして、教育の開かれた機会というものを与えていくという考え方は、私は非常に正しいと思います。その中からそれが質的に低くなるのか、あるいは高くなるのかという問題はございましょうけれども、多く広げられた広い教育の機会というものの中から、私は能力のある方々が出てまいると思います。問題は、その能力のすぐれた、何がすぐれたかというところが一つ問題になると思いますけれども、そこに一つの大きな問題があると思いますが、そういう方々にどういう環境、あるいはチャンスを与え得るかという問題が、いま先生の御指摘になっている問題の重点であるように思うんですけれども、すぐれた能力を発揮するのには二つあると思います。一つはいま言った教育の機会均等、あるいは資産がなければ入れないというようなそういうものでない、非常に広げられた教育の機会が与えられるということ、これがやっぱり一番大きな私はあれだと思うんです。そのあとはどれだけ能力のすぐれた者がやっていくか、これは逆に能力が先天的に劣っておるような方々に対しても、いわゆる落ちこぼれをしないような形だとか、あるいは努力の足りない諸君には落ちこぼれのないような努力をすると同時に、またもっと能力のある諸君がそういう教育を受けられるというような必要は私は十分考えられることだと思います。ただ、それが一体重点的にやるのかどうかという問題、あるいはそのことが本当に政策としてやり得るのかどうか。小学校の六年コースを五年なり、四年なりにして上へ上げると、中学校のコースをもっと短くしてそして上へ上げるというようなことが戦前も行われたようでありますが、果たしてそれがいま言ったような教育の目的を達するようなことになったのかどうかという手段、方法が非常にこの問題はむずかしいと私は思います。たとえば大学院の制度にいたしましても、いまオーバードクターという問題が言われておりますが、果たして大学院制度というものが本当に当初のような目的のとおり動いておるのかどうかということも一つ問題があると思います。大学院制度をもっとよくしていこうという努力そのものも、私はすぐれた能力のある諸君がもっと伸びていくことであろうとも思いますし、いろんな方法があるだろうと思います。そこらは私はいまの教育の体系の中でも全然できていないのではない。十分にとは言えぬまでも、そういうチャンスが与えられるようになっておるように思うんであります。科研費が非常に増大されるということも、きょうは大分議論がありましたが、科研費が増大されて、そして重点的にそういう研究のところへ持っていかれるということ自体だって、その部面におけるすぐれた方々の私は非常な大きな支えになっておると思いますし、いろんな問題が必ずしも何もチャンスが与えられていないのではない、こういうふうに実は思っております。私がこんなことを申し上げますのは、要するに英才教育というものが、英才とは何であるのかという基本的な教育の課題がはっきりしないということであります。私自身にはっきりわからぬということであります。そういうことでありますし、いろいろ私も素人でございますが、大臣になりましてから方々の方々の御意見を聞きましても、皆それぞれの思いでやっておられる。余りいろんなこの概念なり、手段なりがはっきりしないような問題がある。ただ問題の意識としてはそれを持っておられるということのように私は思いますし、またそれだけむずかしい問題であろうと私自身は考えております。したがって、これはいつも問題意識を持っていなきゃならぬなという感じで、この問題を考えておるところでございまして、どうも大変未熟ですが、そのぐらいの考え方しか申し上げかねる段階でございます。