Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野委員　教育問題、一時間半かかっちゃったわけでございますが、私は、自分の質問のすべてをこの問題に注ぎ込んでもいいぐらい大事な問題だと実は思っておるのです。ただしかし、財政経済その他いろいろな問題もございますので、残念ながらこの問題はこれで終わりますけれども、本当に総理、この一月、二月になると、各御家庭では子供さんが勉強しておる、親は声も出せないのです。勉強の邪魔になる。本当に声も出せない。私も経験しました。そして一生懸命勉強して、偏差値だ、共通一次などという非人間的な数字の輪切りで、おまえはこの程度の人間だというランクづけがされておる。そして全部が全部通るというわけではないのです。挫折する人が多い。
　これは提言ですけれども、例えば外国では、入るのは易しくて卒業するのが難しいということもあるわけですよね。日本は、入るのは難しいのだけれども、入ったら、五月病と申しまして、試験が終わって合格したら、やれやれということでもう無気力になってしまう。勉強しない。本当にそうです。これが本当の大学教育なのかという気持ちもいたします。
　ですから、声を荒げたりして私も大変恐縮いたしておりますけれども、しかし、私はこの問題で教育の改革をするなという論点から申し上げているのではない。やってほしいのです。本当にやってほしい。ただ、国民の間にも労働組合の間にも一部の政党の間にも、中曽根さん何やらかすかわからぬという心配がある。私もその心配を持っておる。教育基本法は変えませんとおっしゃった。第十条も、これは尊重するとおっしゃった。私はそれは非常にいいことだと思います。ただ、何で各省間にまたがる問題を、そういうものをつくらなければならぬのかということは、いささか説得性に欠けておる。中教審の答申をろくすっぽやりもしないで、八割やった、そんなのうそだ。そんなことだめだ。一つ一つやりましょうか。材料があるから、やってもいいですよ。全然やっておらぬ。
　ですから、まずやることをやる。だから、まず改革の視点をお互いが検討するということが大事だと思うのですね。私もその立場で申し上げておる。それから二番目には、コンセンサスづくりをしていく。そして、机上の空論ではなくて、できるところから、さまざまなテストケース、パイロットスクールだとか、いろんなテストをやってみる、現行制度の中で。そして、その結果どうであったかという評価をみんなでまた知恵を出し合ってする。この一番から四番までの具体的な手順を踏んで初めて必要な措置、制度改革あるいは法律改革というものが問題になると思うのですよ。竹入委員長が代表質問でこの手順を御指摘申し上げた。御答弁なかった。
　ですから、私は、重ねて教育問題については改革の必要性を強く強調しながらも、その手法、発想についてはぜひ慎重であっていただきたい。せめて公明党が納得できるような——うちが反対に回ったら、ちょっとややこしゅうなりますよ、総理、本当に。決めかねておるのです。ぜひそういう視点でお考えいただきたいことを最後に御要望申し上げます。
　それから、次の問題にいきます。
　教育問題、あれこれやりましたが、やはり教育の根底は、政治不信ということも一つの大きな要素なんです。ある学校現場で、君、そういうことをしちゃだめじゃないかと先生が注意しますと、学生いわく、何で私が謝らなければいかぬのや、例の人謝らぬじゃないですか、あれだけのことをしておいて。自民党も謝らぬじゃありませんか、中曽根さんは開き直っているじゃありませんか、こういうふうに生徒が言うんだ、最近の学生さんなかなか頭がいいから。そうすると、先生、もう二の句が継げない。まさか、それもそうだななんて言うわけにもいかぬし。それはそれ、これはこれで、おまえはちゃんとしなさいなんて、非常に難しいことを言わなければならぬ。そういう意味で、教育問題を論ずる総理たるものは、政治倫理についてもみんなが納得する毅然たる姿勢をお示しなさることが、教育を論ずるまず必要不可欠の資格であると私は申し上げておる。
　そこで、いわゆる田中問題、けじめをつけられるように私は期待しておるわけでございますが、どうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　この点につきましては、本委員会におきましても申し上げましたように、選挙を通じまして非常に厳しい御批判を受けた。その反省の上に立ちまして、諸般の手続やら、また諸般の改革を実行し、実行しつつあるところでございます。それらの積み上げの上におきまして、ぜひ御批判、御評価を願いたい、そう思っておる次第でございます。
○矢野委員　田中角榮代議士は選挙の結果で、いわゆる野党が言う辞職勧告決議案などという問題はあれでもう済んだんだ、決着済みなんだ、こういうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は、与野党でどういうふうな対策が今後とられていくか、決議案が出るのか出ないのか、あるいはそれに対して各党がどういう対応を示されるのか、そういうような具体的な問題が出てきた場合に考うべき問題であります。一般的な我々の政治倫理に関する考え方は、今議会におきまして今までいろいろ申し上げてきたとおりでございます。
○矢野委員　要するに、国民の厳粛な審判を重んずる立場から、二十二万票おとりになったんだからいわゆるこの問題の決着はついたのだ、そんな御答弁がありましたけれども、今でもそういうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　この問題は一般論として申し上げたのでございまして、前臨時国会におきまして田中決議案というものが出まして、いろいろ御論議を呼びました。それに対して、我々は我我の見解を申し述べてきました。そして次に選挙という事実があって、選挙というものは、民主政治、議会政治におきましては、国民の政治問題等に対する最終、最高の審判であると私は考えている、そういうふうな考えを申し上げたわけであります。
○矢野委員　具体的に他の野党の諸君からも提案がありましたけれども、例えば、第一審で禁錮刑、実刑の判決があった政治家については議員の資格を自動的に喪失するとか、そこまでいかなくても登院を御遠慮願うとかというようなルール、あるいは必要があれば国会法の改正、こういったことはお考えじゃございませんか。イエスかノーで結構でございます。
○中曽根内閣総理大臣　その点につきましては、今我が党におきまして政治倫理調査会を設けておりまして、新自由クラブとの先般来のいきさつもあり、検討を加えております。また、野党の皆様方が国会に設けられました政治倫理協議会におきましていろいろ御提案が出てまいりますれば、それに対して我が党の考え方も申し上げ、対応していかなければならないと思っております。
○矢野委員　いわゆる資産の公開、閣僚についてなさったわけでございますが、口の悪い人は、あれは一種の政治ショーであって実体的には余り意味がないことなんだ、それは基準があいまいであるとか、いろいろな批判があるわけですね。しかし、まあしないよりした方がましだという程度の評価はあると思います。まあ閣僚、竹下さんなんかこれで留任しておられるわけだが、あなたの場合、次も留任すれば今度の資産公開と次留任したときの資産公開、それはするかせぬか知りませんよ、というふうに、閣僚をずっと長くしておられればその継続性という意味で資産公開というのは意味を持ってくると思いますよ。そうでしょう。総理もそう言っておられるわけです、継続性が必要だと。ところが、しばしば閣僚は、縁起でもないことを言って申しわけないのだけれども、そんなに三年も四年も首がつながっているとは思えない、失礼ですけれども。短い期間で交代される。今まで閣僚でなかった方がまた資産公開なさる。それも意味がないとは言いません。しかし、やはりそういう継続性、政治活動を通じてその政治家の資産がふえたのか減ったのかどうなったのだということを見るためには継続性が必要だ。
　そういう意味から見れば、もちろん閣僚の責任は大きいわけですから、閣僚の資産公開なさることはそれ自体悪いとは言いませんけれども、全議員を対象にした資産公開、その中から閣僚になられればよりシビアな基準ということ。特に公明党は、政治家がお金を持っている、財産を持っているからけしからぬのぞき趣味的な立場で申し上げているわけではないのです。先祖代々遺産を相続された方もあるでしょう。事業をなさっている方も、公正な事業で資産をつくり上げた人もあるかもわかりません。あるかもわかりませんなんて言ったらしかられる。そうでしょう、恐らく。要は政治活動、政治家としての活動で資産の増減がどうなったかということが大事なのですから、一定規模以上の資産の増減については、例えば毎年とかあるいは選挙の立候補のときとかという形で全議員あるいは全候補者について、さらに必要があれば高級官僚の諸君も、えらいとばっちりで悪いけれども、この際一緒につき合ってもらって、まあ財産があるかないか知りませんけれどもね、というくらいの全議員というものを対象にした一定の基準による資産公開ということ、これはどうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　政府はとりあえず閣僚の資産公開をやりましたが、これでは万全なものとは思っておりませんし、欠陥もあるだろうと思います。それらにつきましては、いろいろ実際やってみた経験にかんがみまして、直すべきものは直してまいりたいと思います。
　この範囲を広げる、全議員にまで広げるという問題は、それは国会全体の問題でございますので、自民党単独でどうということを申し上げるわけにまいりませんが、わが党におきましても、これは政治倫理委員会におきまして検討していただこう、また、検討しつつあるところでございます。
○矢野委員　私が申し上げたいことは、各党各派あるいは議会でとおっしゃる、それは確かにそうだと思うのですよ。ただ、国民の審判を厳粛に受けとめると総理は何遍も言っておられるわけです。失礼だけれども、自民党、敗北されたわけですから、本当にこの審判を厳粛に受けとめるのは自民党であり、総裁である中曽根さんなんですよ。私どもも、国民の批判というものを、与党、野党という立場を超えて、お互いそれこそ自重自戒していかなくてはならぬと思っておりますよ。ですから、各党各派という言葉で逃げないで、一番国民の審判を厳粛に受けとめなくてはならぬ当事者はあなたなんです、総裁として。だから、あなたの御意見はどうですかと、この実刑の判決を受けた方、資産公開法、これはひとつ前向きに進めるなら進めると、簡潔にお答えを願いたい。各党各派ということはもう聞き飽きましたから……。
○中曽根内閣総理大臣　内閣の問題は総理大臣の直接の責任の問題でございますが、議員の問題は、これは党の問題でございまして、総理大臣として御答弁しにくい問題でございます。ただ、自民党総裁という立場から見ますれば、これは党内、いろいろな皆さんはいろいろなお考えを持っているようでございますから、そこで、今検討していただく、そういうことでございます。
○矢野委員　前向きでやると理解してよろしゅうございますか。
○中曽根内閣総理大臣　矢野さんが今おっしゃった御議論はなかなか筋の通った御議論であると思います。そういう点におきましては重大なる関心を持って検討を進めていってもらいたいと思っております。
○矢野委員　田川自治大臣、定数是正の問題、これはどうしてもあなたもおやりになりたいという気持ちのようですね。自民党で一対三にするとか一対何ぼにするというような御議論があるようです。確かにどう考えても、十何万票とっても落選する、その何分の一の方が当選する。まあそれぞれのそのお方にとってはそれなりの苦労がおありですから、一概に少ない票数で当選するから楽だなんて、そんな失礼なことは言いませんけれども、有権者の立場から見れば、一票の重みというものが余りにも違い過ぎる。ですから、これはやはり一対何ぼくらいでおやりになりたいということなのか。
　この定数是正の問題と、それから、先ほど私、総理に資産公開の問題と実刑判決を受けた方の扱いの問題でお尋ねをしました。私、この席で、いままで中道仲間として仲よくしてきたわけだから、それは、自民党と一緒になって、連立が吸収が、いろいろなことが言われてますけれども、そんな失礼なことを申し上げるつもりはないのです。中曽根さんがそれの結果随分安心した気持ちになったことは事実だとしても、それは別の問題。私は、新自由クラブさんがそれだけの決意をされて連立をお決めになったとするなら、やはりそれなりの決意というものがおありだろう、また、そのお約束、政策協定が実現することは、私、それは拍手します、日本の政治がよくなることだと思いますから。新自由クラブが手柄を立てたとか、そんなけちな意味じゃなしに、それはいいことだと私は思いますから。ですから、定数是正の問題と、実刑判決を受けられた方の扱いの問題、資産公開法の問題について、時間も中途半端になってきましたから、簡潔にお願い申し上げたいと思います。
○田川国務大臣　矢野さんが今までおっしゃられた御意見というのは私どもとほとんど同じでございまして、やはり今のような時期に政治家が国民の皆さんから信頼を失ったらこれは大変だ、すべてが政治に対する信頼の回復にかかっている、そういう意味からは、もう政治家にかけられた疑いというのはできるだけ晴らしていかなければならぬというのが私どもの気持ちでございまして、今度の連立も、せっかくの自民党のお話ですから、こういう点はひとつやっていってもらえるかというようなお話をして連立に応じたというのがこれは実際の話なんです。
　資産公開も、総理がおっしゃられたように、決して十分じゃない。十分じゃないけれども、継続性という含みを持たしてそしてやっていこうということで公開に踏み切った。閣僚の皆さんの中にも意見がおありだったけれども、皆さんも、この際はやっていこうという気持ちでおやりになったわけです。ですから、私は継続しておやりになるというふうに思っております。
○矢野委員　全議員はどうですか。
○田川国務大臣　それから全議員も、これもやられた方がいい。閣僚の中に現に、やるなら全議員おやりになったらどうかとおっしゃる方、たくさんいるのですよ。全議員でやるにはやはり各党がその気になっていただかなければこれはなかなかできないのです。政府がやろうと言ったってできないのです。だから、私ども新自由クラブは、近く党大会があります。党大会を契機にして全員やろう、そして三月三十一日の政治資金規正法の届け出までに全員やろうというのです。ですから、公明党でもやっていただければ、こうやって各党、各党でやっていけば、自然にできるのですよ。（矢野委員「資産公開法という法律ですね」と呼ぶ）最後はそうですけれども、やはり各党がその気になっておやりにならなければなかなかできないのですね。ですから、そういう意味で、ひとつぜひやっていただいたらいいと私は思います。しかし、逃げ口上しゃありませんけれども、各党も、立法府の問題ですから、だから各党がその気になっておやりにならなければなかなか難しいと思う。
　それから、一癖有罪の問題は、たびたび申し上げましたように、私どもはもう具体的に、中曽根総理大臣と私と、中曽根総裁と新自由クラブの代表とで書いたもので合意したわけです。これは何とか制度化できるものならしていきたい、問題はあるけれども制度化していきたいということで合意をしたわけでございまして、私どもも全く同感でございます。ぜひやらなければならぬ。
　それから一票の重みの問題は、これは最高裁で違憲状態ということでもう言われているのですから、これに手をつけないで何で国会議員が堂々と世の中を歩けるかと私は思うのです、私も一員でございますだけに。そういう意味で、中曽根総理も大変前向きでやっていらっしゃいますから、何とかして次の選挙までにはこれはやっていかなければならぬ。ただ、その比重をどの程度でとどめていくかということは、これは政党によってちょっと考え方が違うと思うのですよ。ですから……（矢野委員「あなたはどうお考えですか」と呼ぶ）私は、ある程度の幅は持たせなければいかぬ。しかし、今私が一対二とか一対一・五がいいとかということを申し上げますと、かえってまとまるものがまとまらなくなりますから。申し上げたいのはもうここまで出ているのですけれども。ただ、地域ということを考えていかなければならぬ。数だけでやられたら東京都が国会議員の一割を占めてしまうのです。ですから、地域性ということも十分考えてやっていただく、こういうことでございます。
○矢野委員　田川自治大臣、私の尊敬する友人の一人でございますから、ぜひ政策協定でお約束なさっていることはこの国会中に明確なめどがつくように御努力をしていただきたい。やってしまったことを、私もここまで批判がましい言葉があるのですけれども、まあやめておきましょう。むしろお約束を前向きに実現されることが日本の政治をよくすることだから、このことについては不退転の決意でやっていただきたい。御要望を申し上げておきます。
　それから、時間もありませんが、これも簡単に申し上げます。
　きょうの新聞に、例の華僑の抗争事件に関する横浜地裁の検察側の論告求刑の内容について、中国政府から外務省にいろいろな抗議が来ておる。私は、事件の中身とか、これが論告求刑がいいとか、そんなことを言うつもりはないのです。ただその中に、つまり日本政府がとっておられる外交方針、つまり二つの中国の立場はとらない、一つの中国である、そしてその一つの中国は中華人民共和国であるという政府の立場、これは明確になっておる、ところが、論告求刑にはいわゆる中共とか台湾とかいう言葉が使われておるので適切でないというわけで抗議が来ておる、こういう紙面を拝見いたしました。
　私、これは政治倫理の問題と絡むので非常に微妙な問題だと思うのですよ。論告求刑に対して——二つの中国か一つの中国かというのは、これは政策的、政治的判断ですね。であるから、この論告求刑をおつくりになった当事者は、片一方が相手を中共と言い、片一方が相手を台湾と言う、その相手の呼称、Ａさんと言う、Ｂさんと言うからＡさん、Ｂさんと書いたのだという理用があるのだろうと思うのですよ。しかし、検察のおつくりになる論告求刑、やはりこれは政府の一員であるという面もございますね。だから、何でもかんでも論告求刑の表現が適切でないから変えろなんということを私が言うと、これは非常に危険なことになるわけですよ、はっきり言いまして。これは法務大臣に指揮権発動をやれみたいな話にすぐつながるから私も抑制をきかした立場で、そういうことであってはならないが、しかし、なるほど言われてみれば、この二つの中国、一つの中国の問題についての中国側の抗議というか申し越しというのは、政策的次元においてはもっともなことである。これはどういうふうになさるか、御回答、御答弁をお願いしたい。
○藤波国務大臣　外務大臣の臨時代理としてお答えをいたします。
　今、先生から御指摘がございましたそのことに関しまして、中国の外交部から口頭で申し立てがございました。この事件に関しまして中国が非常に関心を持って従来も見守ってきておったところでございまして、その論告書の中の部分に不適切な表現があるということでの指摘があったところでございます。
　したがいまして、外務省といたしましては、政府部内、具体的には法務省にそのことを伝えまして、この問題に正しく対処するようにお願いをしたところでございます。
　それ以上のことは、よろしかったら法務大臣からお聞きを願えたらと思います。
○住国務大臣　外務大臣からお話ございましたように、外務省からそういう旨の申し入れが中国からあったと、こういう連絡を受けました。法務省としまして、そういう連絡があったという事実を検察当局に伝えました。現在係属中の事件でございますので、司法権との関係もございますし、そういう検察運営上の機微に触れますので、単なる連絡、こういうことであるわけでございます。
　ただ、さらに申し上げますと、やっぱり中共系というような言葉というものは不適切である、これはもう間違いのない事実でございます。まあ不幸中の幸いというかどうか、事実関係を申し上げますと、横浜地検におきまして幹部の異動が先般行われて、新たに着任した幹部が係属中の事件について詳細に検討する、これは当然のことでございますが、その過程において、すでにその幹部が問題意識を持っておる、こういうことでございますので、適切な対応はしてくれるのじゃないかと思っております。
○矢野委員　これは非常に、デリケートな問題でございまして、悪い中曽根さん、よい矢野さんと、例えば失礼だけれども、そういうような呼び名で言った場合、それをそのまま使うことがいいのか悪いのかということと同じことになるわけですから。だからといって、法務当局が政策的判断を押しつけるということもむずかしい。慎重に、これは総理、外交問題に発展しますと厄介でございますし、政府の方針ははっきりしているはずでございますから、善処をお願いしておいて、午前中の質問を終わらせていただきます。
○倉成委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢野絢也君。
○矢野委員　午前中は、教育問題、政治倫理の問題等でお尋ねをいたしました。
　これから財政の問題、主として減税、増税の問題でお尋ねをしたいと思います。
　まず、総理、臨調答申を守り、増税を行わない、こういうお約束があったわけでございます。しかし、予算を拝見しますと、減税は来年度九千三百二十億円、平年度で減税は八千三百六十億円。しかし、増税は九千九百七十億円、年度で申し上げると減税額を六百五十億円上回っておる。平年度にしましても増税は九千九百三十億でございますから、減税額を一千五百七十億円上回っておる、こういう結果ですが、これでもやはり臨調答申を守り、増税を行わないという総理の公約が守られておると、今でもそうお考えでございますか。簡潔に御答弁を願います。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申の中に「増税なき財政再建」という定義がございまして、矢野さんも十分御承知のとおりでございます。つまり、ＧＮＰに対する租税負担率を上げない、その範囲内におけるいろいろなでこぼこ調整の可能性を認めておりまして、そういう考えが頭に、ありまして以上のような措置をとった次第でございます。
○矢野委員　まず、この増税は、一昨年来減税に関して与野党の幹事長、書記長でお話し合いをしてまいりましたが、私ども、この減税の財源として増税はしないと何遍も申し上げまして、当時の二階堂幹事長もそれはそうだと、こういうお約束があったわけですから、このこと自体、公党間の約束の信義にもとることである、こうまことに憤りにたえないわけでございます。
　そこで、今総理は、確かに一面では増税はあるけれども、租税負担率は上がってないんだ、租税負担率が上がらない限りは増税ということにはならないんだという、でこぼこをならすという意味の御答弁がありました。しかし、それもやはりおかしいのじゃないかと私は申し上げたいのですよ、大蔵大臣。
　「税制改正の要綱」など政府資料によりますと、五十九年度予算ベースで租税負担率は二四・二％になっておる、これはそのとおりですね。それで、この数字は五十八年度の当初予算のベースの二三・七％を上回っておりますよ。補正予算ベースの二三・九％よりも〇・三％租税負担率が上がっておるのです。つまり、租税負担率を上げないという総理の公約は、この五十九年度予算においてもう既に破られておる。五十九年度の租税負担率が〇・三％現実に上がっておる。これは、国民所得と比べますと、その金額を計算するとちょうど七千百十九億円に当たるのです、この〇・三という租税負担率のアップが。この七千百十九億円、これは今回おやりになる法人税の税率アップ四千三百億円、酒税の増税額三千二百億円、合計七千五百億円と見合っているわけです。つまり、租税負担率を上げないという総理の公約をあくまでも守るというお立場ならば、〇・三％上がっているわけですから、七千百十九億円ふえておる、その分ちょうど増税が七千五百億円あるわけですから、増税をおやめになったら総理の公約の臨調答申どおり租税負担率を上げないでやりましたということになるわけです。大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　これは、確かに今総理からもお答えがございましたが、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらないこということが一応定義づけられておる。御指摘のとおり、補正後で二三・九になりまして、そうして二四・二でございますから、租税負担率が前年と比べて上昇しておるということは、これは事実であります。これは、ほとんどがいわば税の自然増収によるものでありまして、いわゆる新たなる税制上の措置というものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢野委員　それは、御理解いただきたいと言ったって理解できないのですよ。それは、自然増収は一面において見込まれているかもしれませんが、〇・三％租税負担率が上がったために、ちょうど今回おやりになる増税と同じ金額だけ上がっておる。だから、増税をおやめになれば租税負担率は前年並みということなんですよ。それを、そう御理解いただきたい、それは理解せいと言うのが無理でございまして、総理、増税をおやめになって租税負担率を前年並みにして臨調答申の租税負担率を上げない、あるいは今総理がお答えになった租税負担率を上げない、でこぼこの修正であるという今のお言葉どおりにするためには、増税をやめるか、あるいはその公約をもうここの席で破棄されるか、二つに一つしかない。どちらですか。
○中曽根内閣総理大臣　臨調答申をつくりました経緯も、私、知っております。それから、それに対する臨調側の説明を瀬島委員が参議院におきましておやりになりましたが、その内容等も勘案いたしますと、自然増収というものは負担率の上昇の中に入れない、そういう解釈であったと私記憶しておりまして、今のように申し上げた次第でございます。
○矢野委員　それはまさに詭弁でして、自然増収であろうが増税であろうが、国民の税負担がふえておるということについては変わりがない。その国民の税負担と国民所得の比率を租税負担率というんですよ。自然増収の分は、租税負担率の計算のときにその分だけ税負担の金額から引くのだ、そんなばかな定義を、総理、こんなところでおっしゃったら、国民が笑いますよ、聞いている人が。そうでしょう。租税負担率というのは、政府がいかなるお立場でお取りになろうとも、国民は取られていることには変わりがないのです。目的税であろうが酒税の税率の手直しであろうが、どんな形であろうが税負担がふえておる。（「収入もふえておるよ」と呼ぶ者あり）ちょっとお待ちなさい。その国民所得に対する税負担、これを租税負担率というのです。これが現実に〇・三％、補正ベースで比べても上がっておる。これは臨調答申を無視しておる。これはお認めになりますか。さっきみたいな自然増収は租税負担率の計算のときの税負担の金額には含まないんだなんて、そんなばかな話をこの席でなさるなんて、まさにこれはナンセンスです。ですから、二つに一つしかない。公約を守る、租税負担率を上げないと言うのなら増税をおやめなさった方がいいんです、ちょうどその金額だけ見合っておるわけですから。あくまでも増税をやると言うのなら、公約をもう取り消しなさい。
○竹下国務大臣　これは御案内のように、租税負担率は今おっしゃったように国民所得を分母として国税、地方税を足したものを分子として出てくる、こういう性格のものであります。したがって、租税負担率は景気動向等に大きく左右されることがあることと、それから、本来、租税負担の水準というものは、いわゆる必要な公共支出の水準に対応して定まってくるものでございますので、あらかじめ租税負担率というものをリジッドに固定する考え方そのものに対しての議論も確かにございます。したがって、臨調でも言われておるのは、租税負担率を大きく変更するような新たなる税制上の措置をとるな、こういう御趣旨でございますので、今日までの例年の租税負担率の問題を見てみましても、そのことはあらかじめリジッドに定量的に定める性格のものではもともとないというふうに御理解をいただかなければならぬのかな、租税負担率そのものにつきましては。ことしの場合は、これは御案内のように仮定計算等で、これは矢野委員の御主張で毎年毎年議論した話でございますけれども、いわゆる名目成長率に弾性値の一・一を、十年間の平均を掛けますが、一応、予算審議をお願いするに当たっては、ある種の積み上げ方式というものをやっております。しかしながら、将来を投影した場合に、仮に一・一という仮定計算でもってやりますれば、当然これは幾らかずつ租税負担率は上昇していくということになりますので、したがって、今おっしゃった租税負担率がこれだけ上がったから、したがってこれは「増税なき財政再建」あるいは臨調のおっしゃる租税負担が大きく変わることのないように新たなる措置は慎むことということに対する公約違反だ、違反するものだという御指摘は、理解の仕方によって必ずしも当たらないじゃないか、こういうふうに思います。
○矢野委員　酒税とか法人税とかをお上げになったということは、これは新たな税制措置ではないと言いたい口ぶりですね。そうすると、既存の税制度の中でパーセンテージを上げることは何ら臨調答申に反しないということになるわけでして、新しい税目、税制を設けない以上は、それによって租税負担率が上がっても臨調答申の趣旨には反しないという、それではまさに歯どめなき増税路線ということになってしまうのですよ。これは、総理、私の申し上げている趣旨は百も御理解いただいていると思うのですよ。ここでやり合いする時間ももったいない。ただ、租税負担率は変えないというかなりの大見えを切っていらっしゃることが、でこぼこの修正、でこが大きくてぼこが少ない、そのため上がっておるということだけは、これは国民の前に明確にしておく必要がある。そういう意味では公約違反である。明確にしておきたい。
　しかも、さらにこの「増税なき財政再建」に反する租税負担率の上昇というのはまことに巧妙に仕組まれておりまして、五十九年度においても〇・三％上がる。ところが、六十年度以降はもっと上がる仕組みになっておるのです。租税負担率はさらに、六十年度は上がってしまうことになります。つまり、税収の伸び率、租税弾性値が所得税、法人税、酒税、この三つの税金の中で所得税が最も弾性値が高い。安定しておる。マイナスはない。五十四年は所得税は二・三一、五十五年は二・○八、五十六年は二・一一、弾性値も所得税が非常に高い。したがって、この傾向が続くと六十年度には所得税は自分の力で減税分を取り戻します。七千億か八千億か、ことし減税したしたとおっしゃいますけれども、所得税の弾性値の安定性、高さから見れば、六十年度には自力でこの減税分を金額の上からいえば挽回できるわけです。回収できるわけです。残るのは、増税というものだけが残ってそれが上乗せされる。
　ですから、おせっかいな話だけれども、私、五十四年度決算から五十八年度の補正予算ベースまでの国民所得、所得税、法人税、酒税の金額を、伸び率の推移、そういった観点からその増加額と伸び率とを単純に年平均で計算した。そうすると、国民所得は年平均八兆八千五百七十五億円、伸び率は五％です。所得税は八千五百四十六億円、伸び率は九・二％。法人税は四千二百二十二億、伸び率五・七％。酒税は七百九十八億、五・五％の伸び。こういう五十四年度から五十八年度までの五年間の実績を、単純に当てはめるということも飛躍があるかもわかりませんが、そう趨勢が変わると思いません。ですから、五十九年度予算をベースにして今後の国民所得、所得税、法人税、酒税の各項目に当てはめますと、六十年度の租税負担率に及ぼす影響、これを試算しますと、三税の合計の伸び率が七・二％、国民所得の伸び率が五％、これは平均をそのまま当てはめて。したがって、租税負担率を、三税の増額によりこの負担率が上がらないようにするためには、三税の伸び率も国民所得の伸び率と同じく五％に抑える必要がある。意味わかりますね、大蔵大臣、私の言っておること。でなければ、このまま租税負担率を押し上げていくという構造がビルトインされてしまって、六十年度はますます負担率が上がっていくことになってしまう、新たな増税を考えなくても。
　したがって、この七・二％の三税の伸び率を仮に国民所得の伸び率と同じ五％に抑える、租税負担率を変えない、こういう観点で計算しますと、その金額五千九百九十億円取り過ぎということになるのですよ。ですから、このままほっておきますと、国民所得の二百四十九兆二千億円、六十年度の試算ですね、これに対していまの税額を計算しますと、六十年度は、租税負担率をまた〇・二四％、このままでも押し上げることになるのですよ。ことしは〇・三％押し上げ、来年は、所得税の弾性値が高いという観点から自力で減税を取り戻して、〇・二四％アップさせる。こういうような、租税負担率は変えないのですという、臨調答申に対して一見えらい恭順の意を表したような総理の御答弁も、実態面からはそれを裏切っておるということを指摘せざるを得ないわけでございます。
　そこで、竹入委員長が代表質問で申し上げたとおり、増税をやめなさい、どうしてもやめぬというなら減税をもっとふやしなさい、そして、今六十年度の展望を申し上げましたが、六十年度も租税負担率の上昇が当然予想されるわけでございますから、来年度六十年度も減税をやりなさいと言うのは、決して私たちの思いつき的、人気取り的発言ではないわけなんですよ。総理の公約を実現するためにはそれしかないでしょうということを数字の上から申し上げておるし、また、臨調を大切にされる総理のお立場からもそれはあってしかるべき姿だと私は思いますが、大蔵大臣から、私の数字についてもし間違いがあれば御指摘を願いたい。そのとおりならそのとおりと答えていただきたい。そして、総理の御所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　正確に数字を照合する準備ができておりませんが、正確であると思いますので、まずそれを前提に……（矢野委員「正確です」と呼ぶ）はい、お答えしようと思っておりますが、当然のこととして、それは、たとえば直間比率の議論をする場合も、直接税がそのままの状態であって、今御指摘のように直接税の弾性値は高いわけです。間接税は低いわけでございます。したがって、本当に直間比率をということになれば、間接税をうんと余計にしないと、将来の弾性値を掛けた予測をするならばますますそれに近づく。それと同じ議論で、経済成長率というものが存在して、そこに、たとえ仮定の平均値の一・一といたしましても、それは確かに租税負担率というのは年々上がってくるという姿になります。したがって、この租税負担率というのは、基本的にさかのぼればそれをあらかじめリジッドに前提として置くべきものでなく、臨調の御指摘というものは租税負担率が新たなる税制上の措置によってゆがまないようなことに気をつけなさいよというお諭しがあったというふうに私は理解をいたしておるところであります。
　したがって、この租税負担率というものが大きく変化しないようなことは考えてはいかなければなりませんけれども、国民所得の伸び率とそうして税率を計算してみますと、最終的には、国民の所得ということはいわば可処分所得でもって一つは議論すべきではないか、こういうこともあろうかと思うのでございます。したがいまして、いまの御指摘が、すべて矢野さんの理論を積み重ねていけば、租税負担率をリジッドなものとして考えたら、御指摘の理論はそれなりに通る論理だと私は思います。だから、そういうことは絶えず念頭に置かなければならぬ課題だと思いますが、現実の対応といたしましては、租税負担率そのものがあらかじめ固定的に置かれるべきでないという前提からやはり見詰めていかなければならないではなかろうか、こういうふうに考えております。
○矢野委員　それでは、総理、今の大蔵大臣の答弁をお認めになるかどうかだけお答えいただくとともに、仮にことしの暮れあるいは来年初めにやはり租税負担率が上がりましたということが国民所得もはっきりしてわかったときには、租税負担率を上げないというあなたの公約を実現するためにそれに見合った減税を来年は考慮する、この点について、二点だけお答えください。
○中曽根内閣総理大臣　租税負担率を上げる上げないといういまの御議論は、矢野さんの側からする御議論からすれば通っている御議論であると思います。確かに絶対値は上がっておるわけですから。しかし、臨調答申の解釈の点におきましていろいろないきさつがございまして、臨調側は歳出カットをやれ、しかしそれでも足らぬだろう。こちらもある程度財政計画を出したわけです。それによりますと、国債費が相当出てくる。国債償還に関する費用及び地方財政に対する交付金等々の数字もじっとにらんで、それである程度臨調側は国家財政全般の運用も考えていただいて、直間比率の変更というようなことまでもある程度頭に置きつつああいう答申をつくっていただいたのだと我々は解釈しておるわけであります。
　そこで、来年の話でございますが、来年の予算編成というものがどういう情勢を呈するかは、ことしの経済の推移等を見て、一体ごとしどの程度自然増収というものが本当に出てくるのか出ないのか、そういう推移、それから来年における景気の状況そのほか財政需要等を見て考えるべき問題で、今ここで明言申し上げることは差し控えたいと思います。
○矢野委員　この議論、果てしがございません。とにかく総理は、租税負担率は上げません、上がらないですよといかにも公正さを装っていらっしゃるが、現実に上がっておるという事実だけを指摘しておきます。
　それから、総理は、一兆円減税で働く女性に配慮するのだ、そこでパートタイマーの方々についても減税をやりました、まあ実際おやりになっておるわけで、そのこと自体は評価しますよ。しかし、働く婦人、パートタイマーを大事にするから七十九万円の金額を八十八万円に上げたとは、ちょっとそれは余り偉そうに言えないです。働く婦人を大事にする立場から七十九万が八十八万になったのとは違うのですよ。
　と申しますのは、今度の減税によってパートタイマーの非課税限度額が八十八万に引き上げられたのだけれども、減税によって給与所得控除の最低控除額が、現在は五十万だったのが五十五万になったのです。五万ふえたのですね。給与所得控除の最低控除額が五万円ふえた。基礎控除が二十九万円から三十三万円に四万円ふえた。片一方で五万、片一方で四万で、九万ふえたわけです。したがって、七十九万の今までのパートタイマーの非課税限度額がプラス九万円で八十八万になるのは当たり前のことでございまして、働く婦人の立場を考慮して七十九万円を八十八万にしましたなんて、これはちょっと、総理、悪乗りも甚だしいわけですよ。働く婦人を考慮して七十九万が八十八万になったのとは違う、当たり前のことでなっただけのことなのです、これは。
　ですから、いかにも働く婦人の味方をなさっているような御発言ですけれども、そこまでおっしゃるなら、もう一息この非課税の限度額をお上げになる、こういうお考えはございませんか。でなければ、あなたの言っていることはいかにも悪乗りした発言になりますよ。何も働く婦人を優遇して七十九万が八十八万円になったのと違うのです。全般の減税の措置の中で基礎控除が上がったから八十八万になったのであって、当たり前のことではありませんか。どうですか。
○竹下国務大臣　今の御主張でございますが、これはずっと長い間ここで議論された問題であります。したがって、いわゆるパート問題というのは、まずパート主婦の厳密な定義が非常に難しい、制度をこれ以上複雑にすることとなるという問題が一つございます。したがって、常勤主婦その他の納税者と区別してなぜパート主婦だけを特別扱いにするか、こういう議論もあるわけです。そういう議論を含めて、したがって、いわゆる控除対象配偶者等の所得制限額と給与所得控除というものにおいてこの制度を位置づけした。したがって、それが上がれば当然上がるのであって、だから当たり前じゃないか、こういう議論でございますが、いろいろ議論をいたしてみますと、この制度につきましては、これは税調等の議論も踏まえて、当面は給与所得控除と配偶者控除額の適用限度額の組み合わせという現行制度の枠内で対処していくことが適当である、そういうふうにこの中期谷中でも言われて、各般の議論をいたしましたが、やはりこれが一番至当な考え方ではないか。したがって、婦人の立場の考えとは別に、機械的に上がったのじゃないか、しかし、仮にこの問題をもっと根本にさかのぼって据え置いたとしたら、そういうことから見ればこれは婦人の立場を優遇した、こういう議論になると思うのであります。
○矢野委員　本当に女性差別も甚だしい御答弁だと思うのですよ。
　またややこしいことを言いますよ。よく聞いてくださいよ。
　ですから、このパートタイマーの減税については、政府の改正案の給与所得控除率四〇％の適用対象収入範囲、わかりますね、大蔵大臣。この適用対象収入範囲が百五十万円から百六十五万に拡大されたわけですね、四〇％。その控除額も六十万円から六十六万円に上がったわけです。この給与所得控除の最初の段階である給与所得控除率の四〇％、それから給与所得控除の最低控除額現在五十万円との関係は、そもそも低所得層を配慮するという立場からこういう措置がとられてきておるわけですね。ですから、この際このパートタイマーに本当に配慮されるというのであれば、給与所得控除率四〇％の適用対象による控除額六十六万円、先ほどのパートに適用される方々の控除額は五十五万なんですよ。わかりますね、この意味、大蔵大臣。それを本当に低所得層に考慮するという観点から、この四〇％の適用対象による控除額六十六万円、その差約十一万円あるわけですけれども、十一万円を全部かさ上げせいと言うとあなた方もしんどい、こう思うでしょう。本当はそこまでやってもらいたい、十一万円上げてほしいと言いたいところだけれども、竹下式アバウトな折衷案でその半分、もう五万円加える、これは低所得層を大事にするという観点から決して矛盾した私の提案ではないと思っていますよ、婦人を大事にするという立場から。ですから、給与所得控除の最低控除額を五十五万からもう五万加えて六十万円に引き上げたら、パートタイマーの非課税限度額は八十八万にもう五万円加えて九十三万、そうすると総理も胸を張って婦人を大事にしましたと言えるんですよ。本当は百万と言いたいところだけれども、それはまた来年の話だ。どうです、私の言っていることは決して間違ってないと思うのだけれども、大蔵大臣。決してむちゃなことを言ってないでしょう。あなた方の税体系からいっても可能なんです。
○竹下国務大臣　決してむちゃなことをおっしゃっていると私は申し上げるつもりもございませんが、いわゆるパート問題については、現行制度の枠内で対処していくことが適当であるという中期答申の考え方に沿いながら、今日の厳しい財政事情ということを考えたならば、いわば政策意図といたしますならば、控除対象配偶者等の所得限度額を二十九万から三十三万に引き上げたわけですから、これが今日の時点においては限度、精いっぱいの努力の所産ではないか、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○矢野委員　だめだね。総理、景気対策が非常に重要だということは、もう同じ考えだ。河本さんも恐らく同じ考えだと思うのだけれども。
　一つの具体例でまず申し上げたいのだけれども、先ほど教育問題もいろいろ議論しましたが、家庭の団らんという立場から、サラリーマンや国民の皆さん方、自分の家をお持ちになる。遠い所に狭くてというわけだけれども、狭いながらも楽しい我が家ということで、苦労をなさって自宅をお持ちになる。ところが、それが随分高いために、随分長期にわたってローンに苦しむということがあるわけですね。このため奥さんがパートに行かなくちゃならぬ。だからパートの減税もやってくださいということをさっきから言っているわけだけれども。その問題は別にしまして、本当に政府や行政がその気になれば分譲住宅を、極端な例、具体例を申し上げますけれども、あと五百万円安くすることが、行政の努力でできるのです。
　一つの例を申し上げましょう。東京郊外のある団地で、三年六カ月の事前協議期間を一年間短縮することによって、二百平方メートルの宅地原価二千四百二十六万円、これが二千三百四万円、つまり百二十二万円が金利負担が軽減されることによって安くなる。それから公共公益施設の整備、関係法でいろいろ決められておりますね。これをもとに見直して、本来負担すべき国や地方自治体が負担する。さらに都市計画法第三十二条に基づく事前協議期間を一年間短縮する、先ほど申し上げました。それで申し上げますと、具体的な数字、これは私が勝手に言うのではない、都市開発協会が発刊している会報に出ている。まず「施設の水準を見直し、土地を有効に使う」、決して法律を無視したやり方で見直すわけじゃない。法律を守るという立場で見直しただけで、二百平方メートル当たりで三百五十六万円減額できるんです。決して公共施設をやめると言っているわけではないのです。法律どおりちゃんとやった上です。それから国庫補助、これを法律どおりにきちっとなさったら、それだけで二百六十万円浮いてくる。それだけで六百十六万。金利負担が、先ほど申し上げた一年短縮するだけで百二十二万。すると二百平方メートルの宅地で七百三十八万円軽減される。七百三十八万円といいますと、自己資金、それから住宅金融公庫の安い利息のお金、そして市中銀行から借りる。この市中銀行から借りる分が、予算よりオーバーした部分になるわけですから、大体二十年払いでやりますと、大ざっぱに言いますと、七百万円とすると千五百万円一生余計に払っていかなくてはならぬ。行政が怠慢なために住宅の、特に宅地のコストが、今のケースで言えば七百万上がっておる。そのため、お買い求めなさる方が、ローンでいくと大体倍、千四、五百万の負担を負わされておる。これは月に計算しますと、六万から七万の負担増になっているわけです。おわかりになりますね、年払いのローンで、いろんな計算がありますけれども。ですから、宅地を下げるということも大事なことですけれども、行政が本来やるべきことをやり、そしてこの事前協議の期間も短縮するという努力をすれば、それだけ負担が安くなる。ちゃちな減税なんと言うとしかられますけれども、減税も大事ですけれども、こういったことの方がもっと大事ではないか。
　具体例を申し上げますと、民間デベロッパーの方々が土地を買う、お金を払う。早いこと許可してもらわなければ、金利との競争ですよ。業者が金利負担するのは勝手だと言ってしまえばそれまでです。全部これは購入者に転嫁される。ところがお役所へ行きますと、十五課も二十課も課長さんが、どんどんあっちこっちから集まってくる。だれかおらない。何々課長欠席だからきょうはできない、延期。延期となると三カ月も四カ月も延期になっちゃう。そしてお役人さんは、本来自治体や国が負担すべきことを負担しないで、その開発の周りの——これはいろんな地域がある。何かあのデベロッパーに言うことはありませんか、これやってほしい、わかりました、言いましょう、もっとあるでしょうというような調子で点数稼ぎをやっておる。もちろん、やらないよりやった方が、それは近隣がよくなることは結構なことです。しかし、すべてそれが購入者の負担にかぶさってきておる。その結果、生涯賃金というのは大体今一億五千万とか六千万、将来は二億円になる。仮に二億円としましても、千五百万円の負担というのは大変な負担です。その負担を補うために、婦人はパートに行かなくちゃならぬ。子供はひとりぽっちだ。だから寂しい、非行にも走る。こういうことにもなるのです。
　ですから、たとえばこの三十二条の事前協議を、十分やってもらったらいいのですよ、生命と環境を守る、健康を守るという意味で、業者の乱開発を許してはならない、私はそう思う。しかし、そうではない、全く役人の怠慢によって必要以上にこれを延ばしておる。それはお役人さんは痛くもかゆくもないのですよ、三カ月延ばそうが一年延ばそうが。痛いのは業者である。こういうやり方を、行政改革という立場からもおやりになるべきと僕は思うのですよ。行政改革というのは、税金のむだ遣いを省く、現代のニーズに合ったように行政のしなやかさを取り戻す。それも大事ですけれども、民間活力を活用し、かつ国民の負担を軽減するために、まことにくだらぬ行政の壁がある。この壁に向かって積極的に挑戦するのが新しい行政改革だと私は思う。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　矢野さんの御指摘になったようなことは、私もあるのではないかと思います。御指摘の点は、我々はさらに検討を加え、督促をいたしてみたいと思っております。
　ただ、都市計画の認可とかそういう手続の問題は、大体市町村の問題が多いわけです。あるいは東京都では区の権限に属していることが多うございます。したがいまして、これは地方自治体の仕事が多いので、中央政府としては指導し助言し督促する、そういうことなのであって、やはり第一義的には、自治体の皆さんが、そういう住宅を求めている人たちの気持ちになって真剣になっていただくということも大事ではないかと思っています。しかし、建設省といたしましても監督し、指導助言する立場にもございますから、そういう点につきましては大いに改良してまいりたいと思っております。
○矢野委員　確かに自治体のお仕事であることは私も承知しておるのですよ。ところが自治体は財政的に苦しいという面もある。あるいはまた余りあちこちから突き上げされて困らされるのも嫌だから、要するにいじめるなら民間デベロッパーが一番いじめやすい。デベロッパーの方も、もう土地買ってしまってこれは時間との競争だから、早いこと許可してもらいたい。何でもはいはいと言っているのが一番いい、こういうことになっているのですよね。
　ですから、今言うたように都市計画法、例えばの案ですけれども、地元の自治体の同意を必要とする、この同意は私は必要だと思います。この同意も、例えば一年以内にイエスかノーの結論を出す、このような改正を、これは自治体だとおっしゃるが、こうなると国の問題だ。それでだめなら、だめの理由を明確に付すというような、例えば一年以内に生命、健康、環境、これはもうここではちゃんと建設省の法律や基準で決まっているのですよ。そういう基準に従っておれば一年以内にイエスを出しなさい、基準に沿わなければ一年以内に理由を付してだめと返事を出しなさい、こういう法律の改正をお考えなすった方がいいのじゃないでしょうか、総理。
○水野国務大臣　ただいまの都市計画法三十二条の事前協議のお話でございますが、矢野先生のお話のように、民間の開発業者がいろんな規制によりまして非常に苦しんでいるという実情は私どももよく承知をしております。そのことについては昭和五十七年の七月と十月に、地方自治体に対しまして建設省の方から指示をしております。しかし、なおかつ、先生のお話があったように、地方自治体がいま非常な財政難であるということもあろうと思いますが、非常にその許認可に対して怠慢であるという事実も、私自身が建設大臣になる前からも——御承知のように千葉県でございます。そういう開発事業が非常に多い。そして非常に開発業者が苦しんでいる。みんな土地価格にはね返ってくる。例えば学校をつくれ、消防自動車を買え、それがみんな土地単価になる……（矢野委員「それを改正されるお気持ちはありますか、例えば一年以内に」と呼ぶ）その問題につきましては、私は簡単に申し上げられませんが、ともかく御指示のとおり大変重大な問題で、宅地供給に大きな支障を来していることも事実であります。検討させていただきたいと思っております。
○矢野委員　総理、私、民間活力の活用という面からもそういうことが必要でしょうと、それから、教育問題との関連でも申し上げましたけれども、団らんを求めて新しい住まいを求めたが、結果、ローンに追われて家庭が破壊されるという悲劇を数多く聞いているわけなんです。これからの問題としているのは、今まで買った人はその恩典に浴さないかということになりますけれども、私は、今までの方に対しても利子補給という問題もあるでしょう。あるいはそういった方々も、これからの買いかえという問題もあると思うのですよ。それから、民間デベロッパーをかばうという意味でなしに、購入者の負担を軽くしてあげる。今申し上げたとおり、五百万、七百万減ることによってその倍も負担が違ってくる。月々にすると五万、七万という負担が違ってくる。このことの方がよっぽど大事だということを申し上げて、この行政の壁というものを、はっきり言えば怠慢というものを、住宅の高値の大きな原因になっているわけですから、これはぜひ御検討いただきたい。もう返事は要りません、恐らく同感だろうと思いますから。要は、やっていただきたいということです。
　それから、民間活力をもっと活発にするためには、地方自治体やあるいは国、国鉄の持っている遊休地、低利用地の払い下げ、こういった問題がございます。私どもの調査によると、遊休地や低利用地の行政財産、人口十万人以上の都市に限定しても三百五十四件、三百六十四ヘクタール。この中に目黒区の三田、海上保安庁の土地とか、これは千六百六十二平方メートル、たくさんあるわけですね。これについてのリスト、資料を、予算委員長、今でなくて結構でございます、本委員会に提出していただきたい。
　それから大蔵省、東京都内に五千平方メートル以上の土地、三十数カ所から四十カ所あると私は承知しておる。公務員住宅が中心だそうですけれども、これも、東京都内にある五千平方メートル以上の公務員住宅等の用途に供せられておる土地についての資料を御提出願いたい。私の同僚議員が後ほど質問をさせていただくことになっております。
　それから、東京都内における国有農地、五十九ヘクタール、賃貸人数が千五十五人。東京都の二十三区内でも十一・五ヘクタールの貸付国有農地。私、東京都内を一生懸命見ましたけれども、そんな農地ありませんわ。東京都内、例えば江戸川区では二・三ヘクタール農地がある。これまど高なっておるのやということになるのですね、国有農地。家が建っておるのです、家が。国有農地だから非常に安い家賃というか地代でお貸しになっているのですね。家が建っちゃっているのです。それが一概に悪いとは言いませんが、こういったこともきちっとけじめをおつけなさることが、公平の原則からも必要かと思います。ですから、払い下げなら払い下げる等々の措置が必要でございますから、これについての資料も御提出いただきたい。委員長、お願いいたします。よろしゅうございますか。
○倉成委員長　矢野委員に申し上げますが、書面でひとつちょうだいすれば、政府にその資料を作成してもらいます。
○矢野委員　ありがとうございます。
　そこで、総理、新宿区の西戸山住宅地区の、総理の大変お力を入れておられる計画ですけれども、どうなんでしょう、いろいろ調べてみますと、どう言ったらいいのでしょうか、随意契約で土地を払い下げることが望ましい、でないとどこへ行っちゃうかわからぬ、公開入札にすると。しかし、随意契約になると都市計画事業でやっていかなくちゃならぬ。これは発議者は東京者とか新宿区ということになる。審議会というものも開かなくちゃならぬ。ところが、そうしょっちゅう審議会を開いていただくわけじゃない。民間の方六十数社ですか、五十数社が集まって一つの会社をつくられた。随意契約でその土地を適正な価格で入手したいが、都市計画事業でやるといわゆる事業の主体者に民間がなれないわけですね、これ、総理。私はそうせいと言うわけじゃないけれども、今るる申し上げたとおり、せっかくの民間活力の活用という視点からこのことをお考えなさるならば、大蔵省は怒るかしれませんけれども、総理から諮問があった、あと、活力の活用になろうがどうなろうが大蔵省は知ったことじゃないと言うと、あの辺で怒っていますけれどもね。要は、質問に対して答えさえ出しておけば、あとはおれの知ったことじゃねえという感じもちょいと感ずるわけです。
　お役所というのはきちょうめんでなくちゃならぬから、それもわかるのですけれども、ここはひとつやはり民間活力の活用という視点、それと、いろいろなところで国有地の払い下げというのは利権とか汚職の原因になっておる。これは防がなくちゃならぬ。これは受け皿がしっかりし、公共性を持っていなくちゃこういうことはできませんね。この辺のバランスをお考えいただいて、しかも、この西戸山だけじゃない、今大蔵省に私は三十数カ所あるはずだと申し上げているわけです。同時多発的にこういうプロジェクトをお進めなさることが大切じゃないかと思いますが、もう時間もありませんので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。