Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上分科員　新幹線の建設は、ＪＲ貨物の経営に大きな影響を及ぼすことになると思うのであります。貨物列車の輸送ルートを確保するために、ぜひとも責任を持って対策を講じていただきたいということを要請をいたしまして、この問題はこれで終わります。
　さて、その次に、国鉄の長期債務に対する質問。実は、大変問題になっておりました国鉄長期債務のＪＲ各社負担問題でございますが、これは私は、この問題が提起をされまして、運輸委員でありませんものでございまするから、文書による質問をするか、あるいは予算委員会で質問をするかというようなことであったのでございますが、たまたま三回にわたりまして、この問題点を私は私のない知恵を絞りながら運輸当局に質問を続けてまいったわけでございます。
　私は、憲法第二十九条、私有財産の補償、これに対する憲法違反じゃないかという大前提に立っておりまして、運輸当局にしては嫌な主張をしておるんだろうと思っておるわけでございますが、しかしまた、事は重要な憲法問題でもあるものでございまするから、これはないがしろにできない問題だ、こう思っておるわけでございます。
　結果的に、三千六百億円の負担がその半分の千八百億になったというふうなことで、いわゆる国会の中では決着を見た形にはなっておりますけれども、よくよく検討してみると、まだまだ問題点が相当あるんじゃなかろうかと実は私は思っておるわけでございます。そこで、一月の十九日にいただきました答弁書、この答弁書を見ておりますと、まだまだ検討中というような回答が多いのでございます。
　差し当たり、ＪＲ各社の負担金額はもう決まったんでしょうか。どういうふうになっているか、各社ごとにひとつまず明示をしていただきたいと思っています。
○小幡政府委員　ＪＲ各社の負担額の確定の議論ですが、一月の二十九日に負担額を確定いたしまして、この通知を各社に行っております。
　それで、各社ごとに申し上げますと、実はＪＲ旅客会社六社、貨物会社のほかに、例えば日本テレコムとかシステムとかほかの会社もございますが、七社について申し上げます。
　まず、北海道旅客鉄道株式会社ですが、百十九億三千八百五十四万九千六百九十円。東日本旅客鉄道株式会社、六百九十九億三千六百八万一千八百八十二円。東海旅客鉄道株式会社、二百五億一千百八十一万五千六百二十一円。西日本旅客鉄道株式会社、四百四十二億三千三百十七万八千三百十七円。四国旅客鉄道株式会社、三十三億四千二百六十万八千六百一円。九州旅客鉄道株式会社、百二十五億二千七百二十九万七千三百三円。最後に、貨物鉄道株式会社ですが、百三十億五千八百九十二万八千百五十円。以上でございます。
○坂上分科員　これについては、納入といいますか、各社の態度はどうなっていますか。また、返答はいつごろを期限にされておるのでございますか。
○小幡政府委員　各社の対応状況を御報告させていただきますと、まずＪＲ東海株式会社は、昨日、二月十六日でございますが、全額を一括して鉄道共済組合の方に支払ってございます。
　それから、ＪＲ西日本、ＪＲ北海道、ＪＲ四国、ＪＲ九州及びＪＲ貨物の各社につきましては、三月一日に全額を一括して組合に支払う予定というふうに聞いております。
　なお、ＪＲ東日本の対応については、現在のところ未定、検討中ということでございまして、近々のうちに決断をしたいというふうに聞いております。
○坂上分科員　いつまでに払わないと裁判を起こすんですか。裁判、起こしますか。
○小幡政府委員　実は、この支払い請求は鉄道共済組合の方からＪＲ各社に行っておるわけでございますが、その支払いの最終納期は四月の六日ということでございます。
　その支払いが仮になかったときに鉄道共済組合としてどうするか。聞いておりませんけれども、その判断になろうと思いますけれども、そこで支払い請求を続けるか、訴訟として裁判に訴えるかどうかは鉄道共済組合の判断でございます。
○坂上分科員　鉄道共済組合の判断であって、運輸省の判断はないのかどうかわかりませんが、この問題は、私は、法律家の端くれといたしまして、興味を持つというと言葉がやや深刻さに沿わない言葉になってしまいますが、憲法第二十九条の観点から見て、この法律そのものが強制力を持っているとするならば、やはり憲法違反なんじゃなかろうか、こう実は思っているわけでございます。
　そこで、それを裏の方から質問してみますると、まず、清算事業団が今もって存続していた場合はこういうような負担はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○小幡政府委員　我々、実は今の話、清算事業団が解散せずに存続したままということであればＪＲ各社へ追加負担をさせることは憲法に違反するかどうかという御疑問でございますけれども、清算事業団の債務等の処理につきましては国鉄改革以来の課題として必ずしなければならないということで、清算事業団はその債務等の処理が実施されれば存続意義が終了するというものでございました。そういう意味で、今回債務等処理法が国会で成立して施行されたことによりまして、その債務等の処理、実施がされたということでございますので、清算事業団は解散することになったものでございます。その意味で、御指摘のような清算事業団が解散しないで存続したままＪＲに対し債務等処理法により負担を課すというような、そういう事例は現状ではあり得ないということで考えてございます。
　　　　〔村田（吉）主査代理退席、主査着席〕
○坂上分科員　そうでしょう。清算事業団がまだまだ存続しておれば、これは負担させられないわけですよ、法律上。
　そこで、清算事業団というのは、いずれ、将来、解散をするということが予定されていたわけでしょう。予定されていたわけだ。予定されておる清算事業団があって、そしてこの事業団が解散をした、事情の変化が起きた。したがって、事後法、後の法律によってこれを負担して財産権の内容を変更しても憲法二十九条に違反しないんだ、これが皆さん方の主張でございますが、もう清算事業団の解散は予定をされておって、予想をされておって、いわゆるＪＲ各社は移換金の負担をしたわけです。
　したがって、もう予想されておる前提に立ってこの負担を命じて、それをきちっと履行したわけでございまするから、いかに解散をして事情が変更になったといっても、これはもう、こういう解散というものは予測をされておって移換金の負担をしたわけでございまするから、これを解散するからといって清算のための負担をさせるというのは、どうも、私は憲法第二十九条から許されないんじゃなかろうか、こういうふうに思っていますが、当局、どうですか。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　我々が申し上げている事情の変更と申しますのは、平成八年度の、例の厚生年金への共済組合の統合の際の移換金の負担の問題でございます。当時におきましては、実は清算事業団が分担することになりました移換金債務、それにつきましても、それからまた六十二年以来清算事業団が引き継いでおりますいわゆる長期債務につきましても、その時点においては最終的にどのような処理をするかということについては実は決めていなかった、こういう状態でございました。
　そういうものを両方につきまして、清算事業団が負うことになりました六十二年の債務と移換金の債務というものについて、平成十年度、前国会で初めて、実は最終処理をどうするかということを決めたわけでございまして、その決めに従って、その決めが決まったことによって清算事業団が廃止されることになった、こういう事情変更があったということを我々は申し上げているわけでございます。
○坂上分科員　何か時間が来たようでございますが、憲法第二十九条は、第一項では財産権の保護をしておるわけでございます。第二項は、公共の福祉に適合するように法律でもって内容を定めるとしているわけです。それで、公共の必要があって財産を収用するような場合は補償をしなければならぬ、結局のところ、ダムの用地買収をされるという場合は、ちゃんと補償しなければならぬということが実は書いてあるんですね。
　したがいまして、この三つの条文から見てみましても、清算事業団というのは解散を前提といたしましてされていること、それから、解散を前提として移換金の負担をＪＲ各社がしたわけであります。したがって、もうこれ以上負担はないであろうということで負担をしたわけであります。そして、そのＪＲ各社は、近い将来解散するであろうということは予測をされているわけであります。その予測を承知の上で解散したことをもって、事情変更があって、公共の福祉に従ってやることは決して憲法第二十九条違反でないというけれども、もう予見をされておって契約をして、この分だけ私たちが負担しますという約束をしたわけでございまするから、私は明らかにこの強制負担の法律は憲法第二十九条違反だろう、こう思っておるわけであります。
　そこで、私もまた判例を勉強してみました。事後法による財産権の内容変更の合憲性ということが、たった一つだけ農地の買い戻しについて出ているんですね。これは、今問題になっているＪＲ各社の問題と全く性格の違うところの事後法なんですね。でありまするから、国会の決議があったからもう全部合法なんだなんというのはとんでもないことでございまして、私はやはり、この成立したＪＲ各社負担の規定というものは、あくまでも任意に払っていただくなら結構だけれども、強制力というのはどうしても憲法第二十九条から見てみると出てこない法律なんじゃなかろうか、こう実は思っておるわけでございます。
　したがいまして、私は運輸当局にも要請をしたいと思います。また、私は法律家の端くれといたしまして、この問題が裁判になって完全に憲法第二十九条に違反するかどうかということが多分争点になると思いますものですから、法律的には極めて興味のある問題ではあるんでございますが、興味ということによってやられる問題でもありませんものでございまするから、どうぞひとつ運輸当局の方におかれても、いま少し御検討をいただきまして、強制的にとるというわけにはいかないのがこの憲法上の制約なんじゃなかろうか、私はこう思っておりまするので、特に御配慮賜りますことも要請をいたしまして、何か時間が参ったそうでございますから御答弁結構でございますが、御指摘だけ申し上げまして、御検討賜ることもお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○自見主査　これにて坂上富男君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）分科員　私は、飛行場の話と鉄道の話、二つ聞きたいと思います。
　徳島に飛行場があるんですが、これの滑走路を二千メートルから二千五百メートルにするという整備計画がございます。この工事はいつから始まって、供用はいつから開始されるのか、また、二千五百メートルになりますと、どんなメリットがあるのか、お答え願いたいと思います。
○岩村政府委員　徳島の飛行場でございますが、飛行場は防衛庁、具体的には海上自衛隊でございますが、設置管理をしている飛行場でございまして、そこに民間航空機が現在乗り入れておる、いわゆる共用飛行場でございます。
　今先生の方から御指摘がありました滑走路の延長の工事でございますが、二千メートルの滑走路を二千五百メートルに延長するということで、平成九年度に延長事業の予算を計上いたしたところでございます。
　その後、現在、国と県共同で飛行場拡張事業と、それから、実はこれとあわせて周辺整備事業というのを県が進めておるわけでございますが、その二つについての環境影響評価の手続を今進めておるところでございます。めどといたしましては、十一年度末ということで今鋭意作業を進めておるところでございます。この環境影響評価の手続が終わりました後、公有水面埋立法に基づきます埋立免許の取得、それから、その際には関係漁業者の同意というものが必要となります。
　こういった手続をいたしまして、この手続がどういうふうに進むかということが完成の時期とも大きくかかわってくるわけでございますが、おおむね十七年度。と申しますのは、先ほど申し上げたような手続が十二年度中に終わるということを仮定して、その後、工事に入って五年間ぐらいを予定いたしておりますので、手続が順調に進めば十七年度ぐらいには完成するのではないか、そんな見通しを持っておるところでございます。
○遠藤（和）分科員　平成十七年というのは二〇〇五年完成ということですが、メリットはどういうのがあるのかと聞きましたのですが、できてしまうと、今度ジェットの就航が可能になる、大型機の就航が可能になる、こういうことですか。
○岩村政府委員　申しわけございませんでした、効果をちょっとお答えするのを忘れました。
　現在二千メートルということでございますので、定員が二百五十名から三百名ぐらいのいわゆる中型ジェット機、Ａ３００であるとかボーイング７６７型機、こういったものが就航しているわけでございますが、二千五百メートルに延長されることによりまして、定員が三百五十名を超えるような大型ジェット機、例えばボーイング７７７またはボーイング７４７、こういう大型のジェット機の就航が可能になる、その結果といたしまして輸送力の増強が可能になる、そういうことでございます。
○遠藤（和）分科員　将来の話はよくわかりました。
　現在の話でございますけれども、最近、東京—徳島便が一便減りました。この理由が余りよくわからないんですけれども、東京—徳島のお客の数は毎年ふえているわけですね。例えば、平成五年は五十八万二千人から始まりまして、毎年ふえて、九年には七十七万五千人と、ずっと増加傾向にあるわけですが、こういうときに何で一便減ったのか、この理由を聞きたいと思います。
○岩村政府委員　先生御指摘のとおり、本年の一月から、これまで東京—徳島便、七便ございましたが、一便減便となっております。
　この理由でございますが、この便を運行いたしておりました日本エアシステムが、実はこの便と同一機材で伊丹と徳島の便を運行しておったわけでございますが、伊丹—徳島の便につきまして、明石海峡を利用しました高速バスの影響によってお客様が減ってしまったということで、この便が運休になりました。それに伴って、機材の関係で東京—徳島便も一月から減便になった、そのように聞いておるところでございます。
○遠藤（和）分科員　機材の調達がつかないというのは、すぐれて会社の事情ですよね。そうすると、ほかの会社の便をふやすということは当然考えられるわけですね。こうした考え方で今交渉をされているんでしょうか、この辺を聞きたいと思います。
○岩村政府委員　実は、東京—徳島線につきましては、先ほどのエアシステムのほかに全日本空輸株式会社の便がもう一便ございます。その便をふやすかふやさないかというお話につきましては、結局、増便につきましては、基本的には航空会社の経営判断というものを尊重してやっております。
　ただ、先生御指摘のように、地域の利便性の向上という面からは便が多い方が非常によろしい、そういう御指摘、よく理解できるわけでございますが、実は、徳島と結んでおります羽田の方、これが、空港容量が非常にタイトになっておりまして、増便について種々難しい問題があります。そういった点もぜひ御理解を賜りたいと思います。
　いずれにいたしましても、そういう地域からの要請、これは我々も伺っておりますし、先生からの今の御指摘もありましたので、そういったことについて航空会社の方にもお話をしておるところでございます。
○遠藤（和）分科員　徳島の住民の立場から申し上げますと、七便ありました、それは羽田の枠も七つあったということですよね。ですから、それが一つ減るということは、会社の都合で減っているわけですから、この際、ダブルトラッキングしているわけですから、他社が一便ふやすという形で、乗降客もふえているわけですから、ぜひ対応していただきたい。地元の知事さんも大変熱心に取り組んでいるわけですけれども、運輸省としてもぜひ関心を持っていただきまして、ＡＮＡ便が一便ふえて、これが今は二便になっているんですか。三便になるんですね、ＡＮＡ便が。そういうふうな方向でぜひお取り組みをお願いしたい、こう思います。
　もう一点お願いしたい便があるんです。
　それは関空便なんですが、海上のアクセスしかないんですね。徳島からやはり航空路線として関空にアクセスする便をぜひ欲しいという声がたくさんあります。これは、例えば小型機でも結構なんですが、その就航の見通しをぜひ明らかにしていただきたい。
　この二点について重ねて答弁してください。
○岩村政府委員　第一点の増便の件については、そういう強い御要望が地域からあることを十分踏まえた上で取り組みをしてまいりたいと思います。
　第二点目の関空と徳島の間の便でございますが、これも一義的には、国内路線の路線設定は航空会社の経営判断で、それを我々は尊重しておるわけでございます。ただ、この関空便につきましては、今県の方でも、どういう大きさの飛行機を使ったらいいかとか、そういったことでいろいろ研究をされておる、そのように伺っておるところでございます。
○遠藤（和）分科員　では、飛行機の話はこれまでにしまして、鉄道の話に入りたいと思います。
　ＪＲ四国の経営が心配なんです。と申しますのは、昨年、高知で大規模な水害がありまして、繁藤地区の方で鉄道が決壊しました。この復旧工事に大変な費用がかかりました。ＪＲ四国が負担した額が六億五千万円ぐらいだというふうに聞いているわけですね。さらに、国鉄の長期債務のうち、要するに年金負担分としてＪＲ四国が支払うと予定されている額、先ほども話が出ました三十三億円程度ですね。これを合わせますと大体四十億程度になりますか、今度は一括払いということでございますから、それが直ちに現在の経営に影響があると私は思います。
　一括払いにするか分割払いにするかということをいろいろ議論したようですけれども、一括払いにした主な理由は、長期債務の支払いに当たって、請求書が来る前から、法律ができたときから金利がついている、こういう性格がありまして、金利負担分というものも考えますと、一括にした方が経営上軽いもので済むのではないかという判断も会社にあったようですね。
　そういうことを考え合わせますと、大体年間のＪＲ四国の経営の規模というのは、例えば平成九年度で申し上げますと、営業収益が四百八十億円、それから営業費が五百六十六億円で、八十五億円の赤のところを、ただいまも話があるように、安定基金で八十億円の果実を得ている。あるいは、そのほか営業外収益とか営業外費用等で少し戻しまして、経常利益を一億円上げている。こういうふうな細々とした経営なんですね。ですから、その中で四十億円という費用負担が出ますと直ちに経営に影響がある、私はこのように認識をするわけですが、運輸省としてはどう思っていますか。
○小幡政府委員　先ほどお話しの水害によります復旧費、それから移換金の負担といったことによりまして、ＪＲ四国の平成十三年度までに上場したいという、可能となるような経営状況というものに持っていきたいという目標がございますが、これの実現に影響を与えることは否めないことと我々は認識しております。
　そういうことで、従前からの措置でございます経営安定基金の運用益の確保あるいは税財政措置の支援措置というものに加えまして、本年度新たに鉄道建設公団からの無利子貸付制度を創設して対応させていただきたいというふうに考えております。
○遠藤（和）分科員　ＪＲ四国の経営の見通しが明るくないということは、国鉄を民営化する当時からわかっていた話なんですね。
　私も、十数年前になりますが、当時の国鉄改革特別委員でして、いろいろな議論をさせていただきました。そのときにたしか、経営安定基金をつくったわけですが、その金利の見通しは、当時は七・三％ぐらいの、十年間ぐらいはいわゆる結果的に固定金利を保証したわけですね。ところが、今は金利が下がっていますから、実際に運用された金利はトータルで三・六％ぐらいだと伺っております。ですから、この差を何とか補てんするということをしないと、構造的にやはり経営が安定しないのではないか、こう思います。
　ですから、十年前に見通したのが間違っていた、十年後のことを見通すのはなかなか難しいのはよくわかるんですけれども、そういう机の上の計算で成り立っている会社ですから、それをやはり何らかの形で補てんしてあげる工夫をするというのは国として責務ではないか、こう思いますが、どうでしょう。
○川崎国務大臣　御指摘のように、昭和六十二年にスタートしたときに、基金の運用益、百五十一億出ております。対して、営業損益、当時マイナス百四十九億。それがちょうどひっくり返ったような数字になっておりまして、営業損益は、営業努力の結果、九年がマイナス八十五億、逆に基金運用益が八十一億、先ほどの御指摘のとおりでございます。
　そういう意味からすると、基金運用の益が今極めて低い、ここを何とかカバーしなければならぬなという見地から、私ども、先ほどお話しさせていただきましたように、無利子融資というものを実施させていただいた。それプラス税制面で何ができるか、ある程度の支援をやらせていただいているところでございます。
　いずれにせよ、営業損益というものが良化の傾向でずっと走っておるということが一番いい話ではなかろうかと思っております。社長を先頭に努力をいただいておりますけれども、一層御努力いただくとともに、今申し上げたような形での御支援をさせていただいているところで、また、遠藤先生御指摘の中で、また足らないものがあればもうちょっと考えろというお話でしょうけれども、十分勉強はしてまいりたいと思っております。
○遠藤（和）分科員　運輸大臣、実は経営安定基金は総額で今二千八十二億円あるんですね。そのうちほぼ一千二百億円については、運輸省の計らいで、運輸施設整備事業団に対して四・九九％で貸し付けているということですね。だから、少し民間の金利より高目に誘導しまして、それは政府でお世話をして貸している。これで少し、三・九％の全体の金利の保証ができているわけですが、私が申し上げているのは、できれば、この二千八十二億円のうちの一千二百億円じゃなくて、二千八十二億円丸々、本当は七・三％を保証すべきなんですが、これはＪＲ三社の負担にかかわる話ですから、四・九九％で運用することを政府が主導してできないものか、こういうふうなお話でございます。いかがでしょう。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　大臣からお答え申し上げましたように、我々、先ほどの先生お話しのような、低金利の中で運用益がなかなか果実として生じてこない、それからまた、水害の費用がかさんだ、あるいは追加の移換金負担が入ったという状況の中で、四国会社が考えております平成十三年度の上場というものに支障がないようにという意味で、今回、税制措置に加えまして、先ほどの無利子貸付制度を導入したということでございます。これをもってすれば、十三年度に向けて会社の努力を継続していただければ、どうにか十三年度上場は可能だろうということで措置させていただいておりますので、大臣申し上げましたように、今後の推移を見まして、さらに加えての必要性が生じたというようなときには検討させていただきたいと思っております。
○遠藤（和）分科員　無利子融資というのは長期的な構造改革には資さないんですね、短期ではいいんですけれども。私は、長期的な構造改革の、要するに経営構造を改革するという意味ではもう少し工夫をした取り組みをしてあげないと、もともと国鉄をＪＲにしたときの見込みは、経営安定基金で何とか賄いなさいよ、そういう話であって、今も大臣から話があったけれども、六十二年度のときは果実が百五十一億円あった、ところが九年度では八十一億円になっている。ですから、約半分に減っているわけですね、果実が。それを何とか経営努力によって経常利益が、わずか一億円ですけれども黒字に出るような工夫をしているわけで、精いっぱいの努力をしているわけですね。
　そこへ持ってきて、いろいろと会社の考えていなかった経費が必要になってきたわけでしょう。これは年金の負担分を召し上げられたという形になります。私は、この召し上げ方については反対なんですけれども、結果的にそうなります。それから、災害の復旧ということがありました。ですから、構造的な問題として、今後も当初予定していた金利を補てんすると申しますか、その辺のことは国として知恵を出していくべきではないのかと重ねて思っております。
　それから、今お話がありました鉄建公団の無利子融資ですけれども、これは八十二億円ですか、そういうふうに伺っていますが、新たな設備投資に使う、使用目的を限定しておりますね。ですから、経営の構造改善には直接結びつかないのではないかと思いますが、どうでしょう。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　鉄道建設公団からの無利子貸付制度でございますが、これは、設備投資の資金は当然でございますが、これに加えまして、会社の財務体質を強化する意味で、早期退職制度に基づく退職支払い資金につきましても貸し付けるということにしております。
　ただ、条件が異なっておりまして、設備投資につきましては、貸付期間二十年、十年据え置き十年均等償還という長期物にしてございますが、退職支払い資金につきましては、貸付期間五年ということで考えております。
○遠藤（和）分科員　それから、ただいま平成十三年に株式上場の話がありましたけれども、この経営安定基金というものを会計処理上どう位置づけるかという問題があるんですね。ですから、こういう形で、これは単に資産であるというふうな位置づけになるのか、それとも別の意味合いで位置づけるのかによって、上場の妨げになるのではないかという心配をしておるわけでございます。要するに、普通の民間の会社として同じレベルで上場できるのかどうか。この辺について、経営安定基金を持っているということ自体、そして経営安定基金で経営をしているということ、このことが上場の妨げにはならない、こう断言できますか。
○川崎国務大臣　御指摘のように内部資産と考えておりますので、そういう問題が上場するときに支障になるとは考えておりません。
　問題は経営の問題でありますから、十三年を目指して四国が頑張る、その中で、もし遠藤先生御指摘のように追加の措置が必要ではないかということになれば、運輸省もしっかり勉強してまいりたい、このように思っております。
○遠藤（和）分科員　それから、大臣、ぜひ理解してほしいんですが、四国は瀬戸大橋で本州とつながりました。しかし、鉄道は岡山から茶屋町というところが実は単線なんですよ、昔からある宇野線の部分ですけれども。ですから、単線で四国の四県全部ネットワークがあるわけですね。
　私もしばしば使うんですけれども、特急が走っているんですが、特急が、行き違いのために、停車する予定じゃない駅にとまって相手方の特急が通るのを待っている、列車が通るのを待っている、こういう状況があるわけでございます。これはやはり、四国に入る入り口のところでございまして、出口でもあるんですけれども、ここのところは少なくとも複線化すべきだ、こう思います。
　この運動は、最初から、瀬戸大橋ができるころから議論があった話ですけれども、いまだに実現しておりません。これを早急に複線化の方向で、ＪＲ西日本、ＪＲ四国、それから岡山県、四国四県が該当すると思うんですけれども、会議を開いていただいて、早急に実現する方向で喚起していただきたい、こう思いますが、どうでしょう。
○川崎国務大臣　先ほどからお話ししている問題のほかに、実は二つ問題点があると思っております。
　一つは、今、四国は高速道路網の建設が続いております。したがって、自動車との競争がこれから激しくなってくるな、これに負けないような努力をしなければならぬだろう。
　もう一つは、今御指摘いただいた宇野線の問題が大きな問題としてある。これは十分承知いたしておりますし、私どもも検討いたしているところでございます。
○遠藤（和）分科員　自動車との競争ということもあるんですけれども、私は、高齢化社会というものを考えてみると、やはり自動車というのは、高齢の方には直接運転ができなくなってしまうという心配がありますね。鉄道をきちっとネットワークで張るということは、高齢化社会に対する社会資本として大変大事な観点だと思います。四国は大変基盤が整備されておりませんので、まだ複線化率も低いし、あるいは電化率も大変低いんですね。これはきちっと整備をしていくということが大切だと思います。
　それから、例えば短絡新線の話もあります。池田—川之江間を短絡して新線を引きたい、それをすることによって大変便利になる、しかしお金がなかなか集まらない、こういう話があります。
　私はこの機会にぜひ検討していただきたいのは、特定の地方幹線を緊急に整備する事業、こういうものを創設する、あるいは地方の新線を建設する制度、こういうものを創設していただきまして、これは国が助成をしていただきたいという気持ちもあるわけでございますが、新幹線の整備ばかりじゃなくて、地方の幹線の整備をぜひやってもらいたい、こう思いますが、どうでしょう。
○川崎国務大臣　国鉄長期債務を御審議いただいたときも、次の課題として在来線の整備というものをどう考えているんだと、今まさに言われましたとおり、新幹線は新幹線の議論、在来線というものをどう考えているかと、今、運輸審議会の方で議論をいただいております。私の方も諮問もさせていただきました。
　そういう諮問をさせていただくと同時に、技術的な開発も進めなければならぬ。今、御承知のとおりフリーゲージトレーン、私ども、この問題についても十分調査を進め、また実験を進めさせていただいているところでございます。
　そういった意味では、在来線をどう活用していくかという問題と、科学技術というものをもう少し発展させていく、ここが大事であろうと私ども思っております。
○遠藤（和）分科員　池田から川之江の話をいたしました。これは、徳島県の知事が運輸省出身ということもあるでしょうけれども、大変関心を持って、四国の知事会でも議論がされております。ぜひこの線をつくるという——短い距離です。ここをつくることによって四国の四県都が本当にスピードアップされるわけです。
　ただ、新線ですから、今のＪＲ四国に負担は大変難しいわけですから、ただいまもお話ししましたように、地方の幹線の整備をするという制度あるいは機構、そういうものをつくっていただいて、その中でこの新線建設について、ぜひ着工の方向で検討していただきたい。これはぜひ、大臣にちょっと、もうその話を聞いているかどうかということも確認をしたいんです。
○川崎国務大臣　今、初めて御陳情いただきましたので、頭の中へしっかり入れておきます。
○遠藤（和）分科員　局長はお聞きになっていますよね。
○小幡政府委員　先輩たる圓藤知事から、再三再四、中身を伺っております。
○遠藤（和）分科員　それで、ＪＲ四国が、昨年でございましたか、四国の四つの県都、高松、徳島、高知、松山ですけれども、そこから特急寝台列車を出しますということを会見で話されました。私、十数年前のあの国鉄改革特別委員会のときにも、当時は中曽根総理で橋本運輸大臣でしたかね、この構想を話をさせていただきました。それはぜひ瀬戸大橋が完成をした後検討する課題にしたいというふうな答弁があったように記憶しているわけです。
　今でも特急寝台瀬戸というのがあるんですけれども、それは出雲に行く寝台と一緒に東京駅を出ています。私も先日乗ってきました。それが途中から分かれていって、岡山から分かれるんでしょうか。それと同じ理屈で、今度は岡山から四国の四県に枝分かれしていく、そういうふうなことも考えられるわけです。今度は、東京へ行くときは、逆にみんなが岡山まで集まってきて一列縦隊で行くというふうに考えられるわけです。そうすると、四国の各県庁所在地から東京行きのダイヤが組めるわけですね。
　鉄道は必ずつながっているというのは頭でわかるんですけれども、駅のダイヤの中に東京行きというのが入ると、すごくこれは四国の人たちにとっては本当に身近な交通機関になるわけです。バスとかいろいろあるわけですけれども、やはり鉄道というものは安全ですし、それから夜ゆっくり休んで行けるわけですから、四国四県からブルートレインを東京に直行させるというＪＲ四国の発表に対して理解を示していただきまして、これは今度の三月のダイヤ改正というわけにはいかないでしょうけれども、少なくとも二十一世紀の早い段階で実現するようにいろいろ考えていただきたい、こう思いますが、どうでしょう。
○小幡政府委員　お客さんの需要に応じていろいろな工夫を各社考えているところでございますけれども、その中で、我々行政といたしましても支援、協力できることがあれば積極的に対応させていただきたいと思っております。
○自見主査　これにて遠藤和良君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　去年の五月八日に、運輸委員会で自動車の販売をめぐる不正問題を取り上げました。そのときの経過がございますので、委員長、そのときに使わせていただいた資料がありますので、ちょっと大臣にお渡ししておこうと思うんです。別に直接これを質問しようというわけじゃございません。経過があるだけにお渡ししておこう、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
　　　　〔主査退席、村田（吉）主査代理着席〕
○村田（吉）主査代理　はい、どうぞ。
○寺前分科員　そのときの内容というのは、主として三点あるわけなんです。自動車販売業者が購入者に対して、一番、販売諸費用を明記せず一括徴収するというやり方をしておるのは問題じゃないか、第二番目に、行政書士まがいの徴収方法をやっているんじゃないか、三つ目に、自動車関係諸税の詐欺的徴収を行っている疑いがある、こういう問題を具体的な資料を提示して質問をしたものです。
　当時の運輸大臣と技術安全部長さんには、調査をするとか必要な措置を講じますという御答弁をいただいているんですが、その後どういうことになっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○荒井政府委員　御説明申し上げます。
　昨年五月八日の運輸委員会において先生から御質問がございました今の三つの類型についての、まず調査の面でございますが、最初の販売ディーラーの一括徴収の件が二点ございました。これにつきましては、かいつまんで申しますと、新人の営業マンが明細を省略して一括請求したという事案であることがわかりました。それにつきましては、その後注文書作成をコンピューター処理するとかという改善策がなされたという調査でございます。
　二つ目の附帯費用の徴収の件でございますが、行政書士の費用を徴収して行政書士まがいの事業をしたのではないかという御指摘が二点ございまして、この調査の結果でございますが、行政書士に依頼をその件はされたようでございまして、預かり行政書士料というふうに表示をするのが適切ではなかったか、預かり料だと表示するのが適切ではなかったかという事案でございました。
　三つ目は、税金を過大徴収して、判明した後返却しなかったのではないかということでございます。そのような事例が二つございまして、現実に、一点目はチェック漏れで返還を行わなかったわけでございますが、この件についてはその後和解がなされたと聞いております。もう一つは、過大徴収でございました事実はそのとおりでございますが、ユーザー値引きという形で説明をされたということでございますが、いずれにしても、税金を販売の段階で過大徴収するということは非常に不適切な行為であったというふうに認識しております。
○寺前分科員　調査していただいた結果に対していろいろな対応もされたし、通達その他お出しになったし、自販連を通じていろいろな指示もまたしておられるということは聞きました。
　それで、私はその調査をされた文書を見たときに気になりました。何が気になったかというと、こういうふうに書いてあるんです。今もおっしゃいました。会社として販売諸費用明細を記載するよう指導してきたが新人営業マンが一括表示したものだとか、営業マンが行政書士料と表示したものとかというふうに、個々人の責任になっているんです。ところが、年間新しい登録をするというのは四百万台からあるところの自動車のことでございますので、新人の営業マンのちょっとしたミスがたまたま私のところへ来た、そういう措置だけでいいんだろうか。
　自販連というのは、トヨタとか日産、本田を初め自動車メーカーの系列販売店などで組織している公益法人で、九七年の自販連会員名簿を見ると、支部が五十三支部あり、支部別ディーラー会員は二千百七十七社で、このほか賛助会員として日本自動車輸入組合の名も出ている。
　ところで、提起したところの事例の会社を見ると、六つ出しましたけれども、三社の会長、社長は、自販連常務理事で系列販売店協会の会長に就任しているとか、自販連岐阜支部長とか、長野県自動車販売店協会会長などの要職を占められているところの会社で起こっている話であるだけに、新人のたまたまの事故として、そういう見方でいいんだろうか、私はそういう点で組織的な活動として注目を払う必要があるんじゃないかというふうに実は感じているところなんです。
　そこで、私は、きょうは組織的に適切でない自販連の活動があるんじゃないかという問題について新しく聞きたい、こう思っているところなんです。
　今、大臣にも去年使った資料をお渡ししていますが、その資料の中に出てくるわけですが、こういうような項目があるんです。代行センター利用料というのを出しなさい。ところが、一括して書いてあるために、赤丸をつけておきました、それは一体何ぼやわからぬということについて調査をしてくださっているわけですが、一体代行センター利用料というのは何を指しているんだろうか、御説明いただけますか。
○荒井政府委員　代行センター利用料と申しますのは、新車なりを販売されますときに、検査登録手続代行費用として一括して請け負うケースがあるわけでございます。現実に登録をしますときには、ディーラーが請け負った手続を登録代行センターというところに委託をいたしまして登録をするということが数多く行われております。その代行センターに委託する費用が代行センター利用料というふうになっておるものと承知しております。
○寺前分科員　登録代行センターの業務は、今お話がありましたように、自販連支部によって、行政書士料と書いてあるところもありますし、代行料と書いてあるところもあります。いろいろ調べてみました。
　登録代行センター利用料というのは、それでは、この費用は一体、ユーザーから徴収して、それでだれが納めているんですか。
○荒井政府委員　ユーザーが登録されますときは、みずから申請されましたりすることもあるわけでございますが、数多くはディーラーに任せられて登録されることがございます。そのときにディーラーに登録代行手数料ということで一括して支払われるケースが多くございます。
　そのうち、ディーラーが請け負いました登録代行業務の最後の陸運支局に登録する手続の代行を代行センターに行わせ、委託するということでございますので、代行センター利用料は、最終段階では、ユーザーからいただいたお金をディーラーが代行センターに支払われているというふうに承知しております。
○寺前分科員　先ほどから、ディーラーはユーザーから登録代行センター利用名目で、代行センターというのを自販連の支部ごとにそれぞれ持っているので、料金を徴収していると。
　この料金は登録代行センターに納めるものと思っていたところが、自販連の内部資料を見ると、料金の一部がディーラーに還流しているという事実は知っておられますか。
○荒井政府委員　存じておりません。（寺前分科員「知らない」と呼ぶ）知りません。
○寺前分科員　それでは、ちょっと資料を配付させてもらいたいと思うんです。
　これは自販連の内部資料です。各支部ごとの登録代行センターがあって、それで新車・中古車新規、移転・変更、抹消、継続検査などなどの登録にかかわる料金表であります。支部によっては行政書士料とも代行料とも書いているというのは、上の方に書いてあることを読んでいただいたらわかると思います。
　例えば、今お配りしました表の札幌の登録代行センターの欄を見ていただきたいと思うんです。新車新規ないし中古車新規の登録をする場合、センター利用料金は千五百円をユーザーから取るわけです。ところが、その内訳は、行政書士に支払う料金は百円なんです。センター分が九百七十二円なんです。ディーラーの取り分が四百二十八円となっている。資料の太枠がディーラーの取り分、還流分なんです。
　ディーラーへの還流は、登録代行センター五十三支部中、そこに書いてあるのを見ると二十六支部になっているわけなんです。ここに非常に内部的に明確に還流しているということがわかるわけなんです。ところが、ユーザーの方は、自分が納めている金でちゃんとうまいことやってくれているんだというだけであって、これがこのように使われているということになってくると、ちょっと話は違うなということになる。
　この前の指導では、一つずつについて明確にわかるようにしようじゃないかというのが長年にわたっての運輸省の指導であったし、改めて個別の問題についても調べさせていただきましょうということになって、先ほどのようなことになったと思うんです。ところが、自販連内部の中において組織的にこのようなことになっているということになると、これは新人だからというわけにはいかない性格になってくる。私は、改めて自販連の活動のあり方について見直しをやる必要があるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○荒井政府委員　今いただきました資料を拝見しておりますが、一番左の手数料の額は、私どもの把握しておる額でございます。例えば、札幌千五百円という額でございます。それに、こういう内訳がある資料は正直言いまして初めて拝見いたしましたが、こういう資料は、もちろん新人の営業マンがつくるようなたぐいの資料じゃないと思います。
　ただ、今拝見いたしましたので、至急調査をいたしたいと思います。
○寺前分科員　それで、私は改めて、新車の新規の登録は何台あるんだろう、四百四十万台ある。中古車の新規が約八万四千台ある。大きな金額になると思うんです。一台に対してこのようなお金を取るんですから、それぞれのところで一体どれだけの登録をやっているんだろうか。その数を掛けてみたら、平成五年で八億六千四百万円、平成六年で八億六千五百万円、平成七年で八億九千三百万円、平成八年で九億二千九百万円、平成九年で八億九千三百万円という数字になってくるわけなんです。最近の五年間だけでも約四十四億四千万円強という数字になるわけなんです。
　この額が、センター利用名目でユーザーから徴収している、ディーラーにキックバックした金額がこうなるんだ。この還流金は、ユーザーとの間で締結している注文書や契約書に表示されていない金額なんだ。ユーザーにしてみたら、詐欺的にお金を取られているのかなという気持ちになるのじゃないか。
　今、調査をしてみるとおっしゃっていますから、きちんと調査をして、そのあるべき姿の改善をお願いしたいと思うんですが、私は改めて国税庁に聞きたいと思うんです。
　このディーラーが会員となって組織している自販連の本部及び支部には会費制度があるんです。本部の会費は、各ディーラーの均等割、定額制が八千円、大型車一台百八十円、中小型車一台百円、一台当たりの登録台数を掛けた金額が会費になっているんです。この会費が還流金をもって相殺されている支部もあると聞いております。この還流金は注文書、契約書の表に出ない所得なんだから、水面下の所得ということになっているわけです。当然法人税の課税の対象になってくる問題だろうと思うんですが、国税庁にお聞きしたい。
　きょうの新聞にも載っていましたが、昨年の五月の連休後約一カ月間、自販連本部に対して税務調査を行ったと聞いているんです。また、福岡、愛知、神奈川、東京、千葉、埼玉、茨城、福島など十四支部に対しても税務調査が入ったと聞いている。私は、そういう税務調査の場合に、この問題についてはどういう関心を持って見られたのか、御説明をいただきたいと思うんです。
○森田（好）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のようなマスコミ報道があったことは承知いたしております。ただ、ただいまのお尋ねの件は、個別の事柄にかかわる問題でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、国税当局としましては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、あらゆる機会を通じまして、課税上有効な資料、情報の収集に努めております。これらの資料と納税者から提出されました申告書などを総合検討し、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどにより、適正な課税に努めているところであります。
　今後とも、こういう考え方に基づきまして、適時適切に対処してまいりたいと思っております。
○寺前分科員　運輸省に聞きましたら、知らなかった。去年、税務調査をおやりになった。知っておったら、運輸省の所管の登録税にかかわるところの問題であるから、運輸省に連絡があってしかるべき話だと私は思うんです。ということは、国税もそこまで気づかなかったのか、私はそういう問題にもこれは関連する問題だ。改めて国税庁もこの問題について調査をやってくれますか。
○森田（好）政府委員　先ほども申し上げましたように、個別の事柄について答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
　繰り返しになりますが、一般論として申し上げますと、国税当局としては、常に納税者の適正な課税を実現するという観点から、国会において議論された事柄や新聞あるいはマスコミ等において報道された事柄も含めまして、あらゆる角度から課税上有効な資料、情報の収集に努め、課税上問題があると認められる場合には、実地調査を行うなどにより適正な課税に努めているところであります。
　今後とも、このような考え方に基づき、適時適切にやっていきたいと思っております。
○寺前分科員　一般論的に適正な調査をやりますというだけじゃないんです。その問題について適正な調査をやっていると、私は運輸省の報告を聞いて、やっていないなと感じたんです。
　とするならば、改めて調査をやってくださいよと問題提起したんだから、改めて調査をしますと答えて、それこそ一般論で言われたことの答えになるんじゃないでしょうか。胸を張って改めて調査をしてみますと言うてしかるべきじゃないんでしょうか。どうですか。
○森田（好）政府委員　先ほどの繰り返しになるかわかりませんが、個別の事柄について答弁することは私ども差し控えさせていただきたいということを御理解いただきたいと思います。
　また繰り返しでありますが、一般論としては、あらゆる機会で情報を集めまして、課税上問題があると認められる場合には、実地調査を行うなどにより適正な課税に努めているところであり、今後ともそのようにやっていきたいと考えております。
○寺前分科員　大臣に細かいことを言うたようですけれども、内容は四百万台以上にわたるところの、国民の大部分の人が実は自販連を通じてこういう渦中に置かれているだけに、私はこれは大事な問題としてよく注意を払っていただきたいということで問題を提起させていただいているところなんです。
　きょうの新聞を見ておりましても、税務調査を受けて、少なくとも六億円の申告漏れが見つかったという報道がなされていました。運輸省令などによって、自販連は主務大臣である運輸大臣に毎事業年度の予算や決算を提出することになっているんですから、これは運輸大臣の所管の大事な仕事なんです。
　自販連から運輸省に対して申告漏れの報告がされたのかどうか。そのことと同時に、改めて自販連としてメスを入れなければならない問題点として提起が今までになされているのかどうか。税務調査があったこの機会に、改めて自販連の方からそういう問題があったということを言ってきているのか。あるいは、運輸省の側からほかに問題はないのかと組織的に問題を提起されたことがあるのか。私は本当にそういう点、パイプがきちっと、意思が統一するようにあってほしい。
　一体どういうことになっていますか。自販連から報告があったんですか。税務調査を受けて、こうこうこういうことが起こっていますね、ここをこう改善しましょうというような内容の報告がありましたか。それとも、プラスしてこういう問題もありますので、御指導をという問題もあったんですか。そこはどうなんですか。
○荒井政府委員　自販連は運輸大臣と通産大臣の共管の公益法人でございますが、現在まで税務調査の結果についての報告は受けておりません。
　なお、今御指摘のありました問題では、ユーザーとディーラーの表示の関係、それから、今還付金のような形で資料をお示しになりましたが、ディーラーと自販連という公益法人に対する問題があると思います。両方とも運輸省の課題だと思っておりますが、自販連の体制につきましては、この税務調査の報道がございましたので……。
　なお、収支決算は運輸大臣にも報告することになっておりますが、昨年の収支決算は暦年でございますので、暦年が終わった後三カ月以内ということになりますので、制度的にはこの三月中には出さなければいかぬ調査書であるものでございます。いずれにしましても、そんな時点には出てくるわけでございますが、きょうの御質問をきっかけに調査を開始したいと思います。
○寺前分科員　この間、自販連の役員さんというのはどういう人がなっているんだろうかというのをちょっと調べてみました。何と、自販連の本部の理事さんに運輸省におられた方が一人おられるんです、私がちょっと見ただけで。各支部には三十五人、ずっと名前が出てくるんです。私は、運輸省出身者をこういうふうに天下りをさせていて、そしてこんなことが起こっているとするならば、これは運輸省にとってもやはりゆゆしき問題だなということをつくづく感ずる一人です。
　自販連の倫理綱領というのがありますので、それを読んでみました。我々自動車販売事業者は、企業責任を認識し、ここに業務遂行上の指針とする倫理綱領を決めるとしておる。社会の発展と福祉の増進に寄与すること、社会的な地位を向上するため、諸法令を遵守する、販売秩序を維持する、顧客に適切な商品、サービス及び情報を提供することなどが明記されているわけです。
　私は、天下りをしている運輸省の諸君がおるし、運輸省所管の法律でこんなことが起こっているということは、本当にこれでも政府ありというふうに語れるんだろうかということを強く感ずるわけなんです。
　運輸大臣の御見解を聞いて終わらせていただきたいと思います。
○川崎国務大臣　税の話は、私もきょう知ったところでございます。既に調査を命じました。また、きょうお話しいただいたことも含めて、事実関係をしっかり調査させます。
○村田（吉）主査代理　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮地正介君。
○宮地分科員　私は、きょうはＪＲ追加負担問題を最初にお話をさせていただきたいと思います。
　昨年、ＪＲ特別委員会におきまして、ＪＲの長年の、国鉄の長期債務処理を国民に負担をさせることになりまして、いわゆる年金問題につきましては、二分の一修正ということで国会で成立をしたわけでございます。
　その後、ＪＲ各社の追加負担の問題について現状どのようになっておるのか、まず御報告いただきたいと思います。
○小幡政府委員　お答え申し上げます。
　各社の対応状況でございますが、まず、東海旅客株式会社は、昨日、共済組合に一括全額をお支払いしていただいております。それから、ＪＲその他の中で、ＪＲ北海道、ＪＲ西日本、ＪＲ四国、ＪＲ九州それからＪＲ貨物、この各社につきましては、三月一日に全額一括で支払う予定というふうに聞いております。
　なお、ＪＲ東日本については、現在のところ未定というふうに伺っております。
○宮地分科員　先ほど私の方に入りました情報によりますと、東日本が先ほど三時三十分に東京取引所で記者会見を行いまして、また四時半に運輸省で松田社長が記者会見を行い、本年度中に約七百億の追加負担については支払う、訴訟については断念をする、こういう状況と報告をいただいておりますが、運輸大臣、あなたのところにはそういう報告はないかどうか。
○川崎国務大臣　一昨日、私、社長に運輸省まで来ていただきまして、話し合いを持ったところでございます。なるべく早い機会に決断をしたい、私自身、今委員が言われたように、きょうあすに決断は下るんだろうと承知しておりましたけれども、私がずっと一時からここへ入っておりますので、社長と直接、実はあのとき、社長は決断をされれば私にお電話をいただける、こういう話でありましたけれども、私はここに入っておりますので、メモで今先生が言われた内容を見させていただきました。メモで見させていただきましたけれども、私自身が社長には確認をいたしておりません。
○宮地分科員　メモで報告は受けたわけですね。
○川崎国務大臣　社長から連絡を受けた者からのメモを見たということでございます。
○宮地分科員　本日、いずれにいたしましても、ＪＲ東日本がそういう決断をした、既に運輸省にも報告済み、いずれ恐らく四時半に松田社長が運輸省記者クラブで記者会見をして発表、こういうことですから、この分科会で運輸大臣があけば、恐らく御報告に行くのではないか。
　そうなりますと、いよいよ、今後ＪＲ各社に向けて、いわゆる完全民営化について、運輸大臣、当初の国鉄民営化の原点に返って、私は早急にこれは進めるべきである。具体的には、やはり株の放出の問題、この問題についても、いろいろ市場との関係があるにせよ、やはり早急に決断をすべきであろう。
　特に、長期債務処理の問題のときに、このＪＲの資産の処理についてはできるだけ国民に有利になるように処理をするということで、土地の売却だとか株の売却という問題は大変重要な問題で、この処理の仕方によっては、いわゆる三年間先送りした補助金の問題もこれは大変に有効な手段になるわけです。あの法律が通るころには、東日本が七十万前後、東海が六十万前後、西日本が五十万前後、七、六、五で大体来ていたわけですから、一時、昨年十二月に東は七十三万まで上がって、それからずっと落ち込んできましたが、また最近六十八万ぐらいで、七十万近くに復活しているわけですね。
　ですから、三月の決算期を迎えて各企業が、こういう不況の中ですから、株の放出をしますから、三月に同時でやるということはいささか無理があろうかな。しかし、四月の、年度が明けた段階で、当然市場を見ながら、これはやはり早急に処分して、そして完全民営化に向けて積極的に大臣がリーダーシップをとっていく、私はこういう環境が本日相整った、こういうふうに理解しておりますが、この点について、大臣の所感を伺っておきたいと思います。
○川崎国務大臣　昨年の特別委員会の論議におきましても、民営化の大方針というものは貫いてまいりたい、三社の完全民営化それから三島プラス貨物の株式上場、これを運輸省の大きな方針としてやってまいりたい、こう申し上げてまいりました。
　ただ、ことしになりまして市場の動向が、今宮地委員から御指摘のとおり、三月に売却をするとすれば少し適した時期ではないんではないかということで決断をおくらせたことは事実であります。
　しかしながら、一方で、やはり運輸省の昭和六十二年以来の国鉄改革の趣旨にのっとりながら民営化というものは進めてまいりたい、そのためには、株の売却、関係者と十分話し合いをしながら調整を進めてまいりたい、こう思っております。
○宮地分科員　ぜひ早急に完全民営化に向けて踏み切っていただきたい。そして、規制緩和をやっていく。御存じのとおりのＪＲ会社法の適用除外、これを除いていくためにも、この完全民営化というのは大変重要な問題であります。
　私は、二十一世紀のこれからの民間企業の機関車として、牽引車として、前にも、小渕総理のときに申し上げましたが、ＪＲとかＪＴとかＮＴＴ、国が、中曽根内閣のときに、民間活力をつくる、そのためにはやはり民営化をしようということで踏み切ったわけですから、いつまでも親である政府がひもつきみたいになっていたり、あるいは子離れのしないような状態であっては、これはもう世界的に信用を失墜します、国際市場においても。
　そういう点で、私は、ＪＲ、ＪＴ、あるいはＮＴＴにおいても、所管は特にＪＲは運輸省ですから、ぜひこの三つの民営化の成功のためにも、先陣を切って川崎運輸大臣はこのＪＲの完全民営化に踏み切ってもらいたい、そしてさらに、その後の規制緩和についても、ぜひ思い切った、やはり早い時期に措置をしてもらいたい、こう思いますが、この適用除外の問題について、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○川崎国務大臣　まず株の売却を進める、その売却が全部終わりましたときにＪＲ法というものを直していかなきゃならぬ、それで完全民営化が完結したことになるだろうと思います。そこへ向けて関係者と調整を進めてまいります。
○宮地分科員　きょうは限られた時間ですから、私はこの点について強く申し上げておき、また今後とも、国会の場で運輸省の対応について私はしかと監視していきたい、こう思います。きょうは小幡局長も来ていますから、あなたが所管なんですから、ＪＲ特のときの担当局長なんだからしっかりと、まずあなたの決意も伺っておきたい。
○小幡政府委員　大臣の御指導のもと、しっかり対応させていただきます。