Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村（誠）委員　中国との海をめぐる関係を述べましたので、最後に質問させていただきますが、大型クラゲの被害が極めて甚大であります。
　先般、私どもは岩手県宮古へ参りまして、サケの定置網の皆さん方が大変な苦労をしてクラゲを排除する、そして漁獲を確保するという努力をしておられるのを、朝二時半から参りまして、水揚げ作業を見せていただきました。
　この大型クラゲは、もう御存じのとおり、多分中国の沿岸、近海で幼生が生まれて、冬を越して、春先になってから生育をしていく、そしてこれが対馬暖流に乗って北上し、津軽海峡を越えて三陸沖へ出てきて、今は、驚くなかれ、紀伊半島を越え瀬戸内海をうかがうというふうな状況まで達しているということであります。
　そこで質問させていただきますが、これだけ大きなことになってきますと、やはり発生する年と発生しない年があります。しかし、いろいろなことを考えてみたときに、どうしても中国、そして沿岸国である韓国、我が国、この三国が協力をして、発生をするところのメカニズムからきちんと三国の漁業者あるいは研究者等が組織をつくって研究体制をつくり、幼生の発生状況、越冬状況、そこら辺から科学的な知見を確認していく、そしてその情報をお互いに交換する。
　そして、できるだけ中国側の協力を得るように国が直接中国に対して働きかけをして、もし発生したときにはぜひ国が直接撲滅の対策をしていく。そして、回遊状況の情報提供、これらを、日本各地の沿岸で、定置網あるいは養殖、そういったことで非常に心配をしておりますが、常に宮古でも言われましたことは、全くそこの庭先まで大きなクラゲが来るまで、自分たちにはいろいろな情報がない、そういったことを大変悔やまれております。
　ですから、ぜひ、発生状況あるいは撲滅対策について、中国で、あるいは日本で、対馬海峡で、どういうことをやっており、その成果がありなし、そして、これらがどういう速度、どういう大きさに成長しながら回遊してきているというふうな状況を国の責任において情報提供し、そして、撲滅ということについては国の力で、国が直接撲滅対策を講じていく、実行していくということをしなければ、これだけ広範囲の被害が出てくるという状況になりましたから、大変な状況でありますから。
　ぜひ、先般、水産庁の幹部を通じて政務三役に私どもの決議をお届けいただくようにとお願いしておりますので、しっかり確認していただいて対策を講じていただきたい、このように要望いたしまして、私の質問を終わります。よろしく。
○山田副大臣　一つだけ訂正させていただきたいと思うんですが、先ほど、保証協会、各都道府県の信用漁業保証協会についての負担割合で、実は、その七割分については保険の方から出るんですが、あと三割部分についての九割、二七％出ますので、全部合わせて九七％信用保証協会は負担してもらえる。ですから、安心して漁協とか銀行等についての保証ができるんだ、そういうふうに訂正させていただければと思います。
○北村（誠）委員　どうもありがとうございました。
○筒井委員長　次に、加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　自民党の加藤紘一でございます。
　きょうは、主に農林省の政務三役の方々と御議論させていただきたく、役所の方は、総括審議官と生産局長においでいただきましたが、事実関係に及ぶところは、ちょっとわからないところは教えていただきたい、こんなことで議論させていただきたいと思います。
　日ごろ大変親しくおつき合いいただいている赤松先生ですが、これは役目柄、日本の農業及び、ある意味では赤松さんのためにも厳しく議論しておいた方がいいんじゃないかなと思って、討論させていただきます。
　前に宮腰さんがここで、戸別とは何かと。国会議員が戸別というと一軒一軒歩くことだ、これが戸別訪問だ、では今回の民主党の目玉、戸別所得補償方式の戸別とは何だといったら、それは戸別の口座にお金を振り込むことだとおっしゃって、それで宮腰さんは、それは手続の問題じゃないですかといって怒ったけれども、あれはどこの答弁なんですか。政務三役の答弁なのか、役所の答弁なのか。手短にお願いします。
○赤松国務大臣　どうやってお金を払うんだみたいなふうに私は受け取ったものですから、あのときの答弁は、それは地元の、地域の農政局からそれぞれの各農家の、農協か郵便局かわかりませんが、そこの個人口座に振り込むんですよと申し上げました。
　同様の質問が、けさも、午前の部でもあったものですから、そこではきちっと申し上げたんですが、戸別の農家を単位として、そこに生産数量目標も割り当てるわけですから、そういう戸別ごとに対象を見、そしてまた最終的にはもちろん戸別に交付するということも入ってくるわけですけれども、そういう意味で、戸別の農家、いろいろな書類の申請等についても、そこが戸別にそうした制度に参加するとかしないとかいうことも含めて御判断をいただく。そういうすべての意味で戸別であるので、戸別所得補償制度と総称してもいいのではないかということを午前中は申し上げました。
○加藤（紘）委員　答弁がそれではもっと泥沼に入りますね。それは今でも、生産目標は戸別に配っているわけです、戸別の農家に。そして、それに伴っていろいろな交付金だとか補償金は、これは戸別に口座に入っていくんです。全く違いません。
　ですから、例えば、いわゆる生産協議会というものを経ていくのが何となくうさん臭いとか、そういう答弁をおっしゃるなら、ほうほうというふうになるんだけれども、今の答弁、すなわち減反数量目標は戸別に出す、それからお金は戸別の口座に入れる、これは全く違いません。
　ちょっと、今の答弁でいいんですか。
○赤松国務大臣　先生もおわかりの上でおっしゃっているんだと思いますが、今度の制度と今までの制度と基本的に違いますのは、今度の制度は、その意味でいえば、参加するかしないかはそれぞれの戸別農家の意思によります。ただ、私どもは、あえて選択制とは申し上げませんが、参加していただくかいただかないかは、むしろ以前までは比較的強制的な性格があったと思いますが、今回はそうではない。それぞれが判断してもらえばいい。しかし、結果的には、これだけ米の生産に対する強力なメリットをつけていますから、その意味でいえば、多くのところ、ほとんどのところは参加していただけるだろうという思いはありますけれども、しかし、それは戸別にそれぞれの農家が決めればいいということ。
　ですから、小規模の農家であっても、あるいは兼業農家であっても、それは参加することができるという意味で、まさにすべての単位を個々の農家に置いている。その意味において戸別と言っても構わないんではないかと私は思っておりますが、いかがでございましょうか。
○加藤（紘）委員　ちょっと答弁は短くしてください、四十分しかないので。
　しかし、それは、またすごいことを大臣は言いましたよ。つまり、このシステムに入ることは非常にメリットがあるから喜んで入るだろうということですが、今の皆さんの自給率向上対策ですか、あれだとそうなりません。いろいろなところで、選挙区に帰っても聞かれます。
　例えば、宮腰さんのところの富山でチューリップをつくっていたとする。そして、その売り上げで、お米をつくるのと大体とんとんになっていた。だからチューリップをやるんですね。そのとき、恐らく四万か五万の産地づくり交付金の重点配分をしているはずです。それが今度一万ということですね。だから四万違うわけです。だったら米をつくると。しかし、あなたは限度数量をもう超えているよと言われると、わかりました、だったら一万円ぐらいもらわなくていい、今度のモデル事業の。それで、自分は減反しないで伸び伸びと米をつくりますと。
　これは、各自の判断でいいんだということを言いましたね、強制力はないと。そういうことで、今これは大変な答弁ですよ。減反に強制力はない、生産数量目標を達成して、それを超えても、それが違反だという強制力はない。前のおたくの法案を出されたのには、罰金を科すみたいなことがありましたよ。今度は、それはないと今大臣が断言し切った。十七日の答弁でもそう言っていますね。
　ですから、これが全国に広まったらがたがたになりますよ。それを確認願います。
○赤松国務大臣　これは、もうどの場面でも私は申し上げておりますが、そういうペナルティーは科さないというのがこの制度の基本的な考え方でございます。
○加藤（紘）委員　加藤先生、重々御承知で御質問されているんでしょうと言いますけれども、重々わからないから聞いている、そして非常に、重々重い答弁なんです。
　つまり、米の生産調整、調整数量、皆さんはここまではつくりましょうねという数量だというんだけれども、自民党の場合は、そこからつくったら大変罰を与えるよということだったので、これで大論議だったんですよね。そして、去年か何かに皆さんの方で出された法案では、それを超えたら罰金を科すと。自民党でもやっていないようなことをお書きになって、さすがに今度は書いていないんですね。
　さらに、きょう、大臣答弁で強制力はなしと言い切ったわけですから、これは、何ぼ何ぼいいメリットを、とりあえず一万五千円渡しても私は危ないと思いますよ。まあ、いいです、そこの答弁はいただきましたから。何か修正がありますか。（赤松国務大臣「いやいや、修正はありません」と呼ぶ）それでは、それが大変なことになるだろうと思います。
　さて次に、この戸別という言葉を私は取った方がいいんじゃないかと思うんですが、今後とも続けられますか。今はほとんど意味のない戸別になっているんですが、続けますか。
○赤松国務大臣　この間の総選挙のときも、この戸別所得補償制度ということに対する期待感が非常に大きい。しかも、私どもがマニフェストにこれを明記して、そして選挙を戦ったわけでございますから、これは、特に問題があるとかマイナスになれば別ですけれども、この制度に対する期待感、そして、多くの地域で、ぜひそんな制度だったら参加してみたいという声がある以上、特にそれを変える必要はないのではないかと思っております。
○加藤（紘）委員　この戸別というのは、篠原さんがどこかに書いていた文章によれば、自分たちが戸別所得補償方式を決めた、そして小沢代表のところに持っていったら、戸別と入れろと。それで、篠原さんがそれはだめですと言っても、そのとおりしろと言われて、その後遠ざけられたと。まあ、この辺はどうかわかりませんがね。というんですが、小沢さんの発意であったということは明らかなことのように思いますが、どうですか。
○赤松国務大臣　これは、実はいろいろな人たちが言っているんです。篠原さんや小沢さんだけが言っているわけではありません。かつて、私は新進党じゃありませんが、新進党の時代に、党の政策として表へ出たのが多分最初だったというふうに思っております。
　私ども民主党の中で、戸別所得補償制度という形で党の基本的な政策でどんと出たのは、私は政権政策委員長を副代表兼務で小沢代表のもとでやりまして、その中に、基本的ないろいろな各般にわたっての政策づくり、政権党としての基本的な政策をきちっとまとめようというときに、実は農業政策については、正式な形で党の基本政策として位置づけたときはそのときだ、通称マグナカルタと言っていますが、それだったと思います。
○加藤（紘）委員　一般の農家は、一軒一軒の農家の赤字を一円まで、もうとことんまでそれぞれ調べて補償してくれる、それが戸別の所得の補償だと思って、夢を描いたようですよ。
　そんなことはあり得ないよと。めちゃくちゃに、必要もないコンバインを買った家のコストと米の売り上げと、それを見てやることなんかあり得ないわけですよね。だから、そんなことはないよと言っても、わかっている、そういうことはわかっていると。ただ、米価が市場で決まるようになってから、農家とか百姓とか米とか、余り最近新聞にもテレビにも出ない。米価大会もない。寂しい。我々にも視点が当たったというだけでうれしかった、だから一度は夢を見たいと。それが夢だというのはわかっているけれども、いっときの夢を見たい、そうかと。それで、その人に最近会って、どんな夢だったと聞いたら、悪夢だったと。戸別なんか全国一律でやっているので、こんなことだったのかと思ったという声もあります。
　それから、赤松大臣のところには、この政策がいいから次から次へと入れてくれという人が多いということだけれども、米づくり農家というのは、三十七年つき合っているけれども、すばらしい米価だとか、すばらしい制度だと余り言わないんです。これはヨーロッパの農家もみんな同じです。年貢を取られるから。取られたから。まあまあねといったのが絶賛の言葉なんです。
　ですから、次から次へと大臣のところに米づくり農家が言ってきているのかなと思ったら、違うんですね。野菜農家も入れてくれ、畜産も入れてくれ、次々次々言ってくるというふうに参議院で答弁されていますね。ですから、どうも米づくり農家地帯の雰囲気みたいなものの風土をなかなかわかっている方が少ないんじゃないかなと危惧いたしますので、御参考までに老婆心ながら申し上げておきます。
　それで、次に、自給の問題についていきます。
　やはり農家にとっては思う存分米をつくりたいんですよ。それは夢です。そして、なおかついい値段になってほしい、これが人情ですね。そういうときに、日本の自給率が低いというと、では減反をやめてもっと米をつくればいいじゃないかという人が、農家にもいっぱいいますね。それから政治家にもいますね、かなり大物のところにも。それからマスメディアに非常に多いですね。最近、農業が都会の青年たちにもはやりだから、何で瑞穂の国で米の減反をさせるんだと言います。
　では、余ったらどうするんだといったら、これはアフリカでひもじい子供たちのところに送ってあげればいいじゃないかという説が一つ。こっちには、日本というのはめちゃくちゃに外国から必要な農産物を買ってくる、そして生活できている国だから、それはやっちゃいけませんよと。だから、日本でとれないもの、今外国から輸入して食べているものを生産するのが本筋だ、そのためにも減反して転作しなきゃいけない。この二つの説がありますが、赤松大臣はどちらをとられますか。
○赤松国務大臣　まさに今加藤委員がおっしゃったとおり、我々がやっている政策というのはその後者の方の政策だと思っています。トウモロコシ一つとっても、何千億円というお金を払って今輸入をして、飼料に回している。それを、もし例えば飼料米が十分有効な形で供給されれば、トウモロコシなしでいいとは言いませんけれども、色とか何かの問題で、なしとは言いませんけれども、多くのところがそれに取ってかわれば、非常に有効なことになりますし、これは麦、大豆についても同様のことが言えると思っております。
○加藤（紘）委員　そこのところで、ここ三、四年、さて、ではそれは本質はどういう具体的なところをやればいいんだろうと思っていまして、自分の選挙区ではもちろん、東北全体の自民党活動家大会千五百人のときでも、横浜の都市部で、本当に市民五十人の集会でも、学生にも、いろいろなところで、さて、日本の自給率を上げるために次の四つ、何を一生懸命つくったらいいと思うと。
　一、飼料米。二、米粉米。三、稲庭うどん、讃岐うどんのための小麦。パン用の小麦はちょっととれないから。四、大豆。納豆、みその大豆。たまにそれに菜種というのを加えることがありますが、これはどこに行っても答えは同じなんですね、日本人の答えは。圧倒的に同じなんですけれども、大臣だったらどれをつくるということを奨励されますか。
○赤松国務大臣　それはどれという話ではなくて、やはりバランスの問題じゃないかと私は思うんです。
　ただ、現実に今この制度の中で、特に米粉とそれから飼料米については、今まで余りに少な過ぎているということで、例えば米粉についても、最近はコンビニでも米粉を使ったパンも売られるようになりましたし、各企業も大変協力をしていただいておりまして、これなんかについてはよく例に出して言うんですけれども、月三個いわゆる小さいパンを食べれば自給率が一％上がるわけですから、ぜひ米粉にも力を入れてまいりたい。この間、東京農業大学にも参りましたけれども、非常に今、モミロマンといういい種ができまして、旧来のほぼ倍ぐらい生産できる。コストも六分の一で済む、労力も六分の一でできてしまうというようなすばらしいそういうのもできていますので、ぜひそういうところはしっかり応援をしていったらいいんじゃないかと思っております。
○加藤（紘）委員　私がやっておりましたすべての世論調査で、答えは逆です。圧倒的にみんなが手を挙げるのは大豆です。納豆、しょうゆ、みそ、豆腐、これは日本人は米の次になければ生きていけないといって、それが大体五、六割ですね。それで、えさ米はゼロ。米粉パンというのはたまに二人か三人いるだけ。ひょんなことをすると、菜種と挙げたいという人が都市部に多いんですね。きれいだからでしょうね。
　ですから、私は、圧倒的に、日本人にとって大豆というのはなきゃいけないと思います。五百万トン輸入しているうちの四百万トンは油を搾って、かすはえさ。百万トンは納豆、しょうゆ、みそ、豆腐、煮豆、こういう食用の大豆ですね。それを、たしか今、二十万トンしか国内でつくっていないんじゃないでしょうか。
　生産局長、どうですか。
○本川政府参考人　二十数万トンだったと思います。まさにそのとおりでございます。
○加藤（紘）委員　ですから、今から何年前でしょうか、一九七三年、アメリカでニクソンが大豆の禁輸を言いました。日本は九十数％の大豆はアメリカ製の大豆なんですけれども、そのときに、不作したから、自分たちが油を搾るのに必要だ、それが先だといって、エンバーゴーをかけたんですね。山形県の山奥、長野県の谷合いの小さな食品屋、そこの納豆、豆腐も一挙に三倍に上がりました。ですから、その後は、納豆をつくらなきゃならぬと思って国じゅう挙げたんですけれども、のど元過ぎれば熱さ忘れるというんでしょうか、たった二十万トン。いっとき、あぜ道につくった、田んぼの畦畔につくった大豆、そんなものでも四十万トンまでいった日本。それが今、担当局長が言うように二十数万トン台なんですね。
　なぜ農林省は大豆づくりに一生懸命にならぬのだろうと思ったら、今二人来ているけれども、こういう人たちは米の問題を担当してエリートなんですね。大豆なんかつくるのは、今生産局長は担当していますし、立派なエリートでございますけれども、大豆なんかというのは端パイなんですね。田んぼの畦畔、田のくろに自然に生えるものだから。でも、ここまでの様子になると、大豆というのは大変重要なんです。
　そこで、おたくの副大臣の郡司さん、僕は余り存じ上げないんだけれども、この間、参議院の農水で、これからいろいろな利活用の部分に対して、これまでと違う取り組みに対する考え方というか危機感というか、不安というような声が役所に寄せられると。なかなかいい感覚の言葉をおっしゃっているんですね。それで、その後も、こういう中でどういったものを今度の場合農家の人がつくってくれるだろうか、どれだけの作物にどれだけの生産者の方々が取り組んでいただけるか、自給率の向上という形もあり、その辺のところを勘案しながら考えたいと。多分、この人は、えさ米じゃなくて大豆をつくってほしいなと思っているんじゃないかと思いますよ。
　なぜかというと、自給率からいえば、えさ米は豚に食わすわけで、百カロリーの豚の肉をもらうために、豚は七百カロリーか八百カロリーのえさ米を食べますね。米だと十一倍ですけれども。そういう意味で、自給率という意味では、田んぼでえさをつくるというのは自給率向上の論理からいえば低いと思うんです。米粉とか大豆というのはそのままずばり食べますからね。
　そこで、我々政権にいたときに、一番あるべき理想の姿は、大豆をつくる佐賀県が、おれのところ最近大豆づくり得意だよといって、米の減反を引き受けてあげる、新潟の皆さん、米の減反分をこっちによこしなさい、そのかわり米を減反したときのいろいろな交付金、奨励金はこっちに下さいよと。当たり前ですよね。そして、あと一万円か一万五千円持参金持ってきてねということで、県間調整をやったんですね、ことしも去年も。いい姿だなと思ったんです。これが何かついえそうですね、赤松さんの政策のおかげで。
　その前に、生産局長、そういう県間調整の現実は何町歩ぐらいやっていますか。
○本川政府参考人　お答え申し上げます。
　二十一年産の米の生産目標数量を、宮城県、佐賀県、大分県がそれぞれ合計で九千五百二十トン出しまして、それを山形県、山梨県、長野県、新潟県、石川県の五県が受けております。これに伴いまして、この五県の方から、十アールでいいますと二万円の産地づくり交付金相当額が三県の方に交付されております。それに加えまして、こういう適地適産を進めるという観点から、特例的に国の方からも十アール二万円を交付している、そういう実態にございます。
○加藤（紘）委員　それぞれの地区が、それならうちは大豆をやりましょう、では米をつくらせていただきますと仲よくやる。今局長は、平たく、三つか四つの県から三つか四つの県へと言いましたが、一番中心的なのは、佐賀が新潟に米づくりの権利を与えている。この佐賀、新潟の県間調整が一番メーンでしょう、局長。
○本川政府参考人　お答え申し上げます。
　佐賀県が生産数量の米の目標を八千五百八十トン削減いたしまして、そのうち五千四十トンを新潟県が受けているという状況でございます。
○加藤（紘）委員　ですから、問題は、産地づくり交付金とかその他いろいろな国の交付金で、それの微調整でこういうことが起こり始めるわけで、いいところまで来ているなと思っています。そして、最終的に、どんなことをやろうと最後はここに来るんです。最後にはここに来るんだと思いますよ。
　ただ、それを今のやり方だと、非常にラフで、それが崩れてしまって、今佐賀が泣いていますよ。佐賀農協中央会が泣いています。ぜひ県間調整が進むような調整をしなきゃならないんですが、そのために何でやるかというと、産地確立交付金約千三百五十億、プラス、あと百五十億ぐらい、システム定着何とか金と称して農林省で現場を見ながらちょこちょことお金を配っているんですね。でたらめに配っていると思いませんよ。いろいろな数式を入れて、産地が育つようにやっているんだと思いますが、これが一挙にぼんとなくなったんですね。産地づくり交付金。それで大豆三万五千円よと。ほとんどのところは、大豆をやっていたら三万五千円以上になっています。三万五千円以上になっているんです。
　それで、産地づくり交付金は、だから全国の都道府県でめちゃくちゃに違います。北海道は一反歩当たり四万一千円いっているんですよ。秋田県は二万円ですよ。山形県は一万九千九百円かなんかですよ。一万円のところもあります。これは不平等じゃないかと思ったら、昔、大豆、小麦をつくったら、いい産地づくり交付金を渡していた、平成十六年に新しい制度になったときに現給保障したい、だからそういうでこぼこの形になっているんだと思います。これを一挙になくした。
　この間、参議院の予算委員会のテレビを見て、おったまげましたよ。おたくの平野達男さん、テレビの中でこう言った。大臣、今、お米は幾らつくってもいい、そして生活も保障するみたいなことが流れているけれども、そんなものじゃないよね、大臣、はっきりおっしゃいなさいと。そういう中で彼はこう言ったんですね。産地づくり交付金、これなんか私に言わせれば突然全廃されましたと。彼の表情は、こんなことをやったらとんでもないことになるよと。それから次にこうも言いました。えさ米とかパン粉、これに八万円出す、とんでもない高い額で、これ、もしつくった後に買い手がなかったらとんでもないことが起きますよと。言うなれば、彼は民主党農業政策の中核の一人ですね。五人の中の一人なんじゃないかなと僕は推測していますが、その人がそう言っているんですね。
　ですから、先ほどの郡司さんの話と一緒に、本当に転作がうまくいくだろうかということに対する心配の念が非常にあるんですけれども、今のままいきますか。今のままいったら、僕は、大変なことになって、赤松さんに泥がかぶる。冒頭言ったことがここに戻ってくるんです。どうぞ。
○赤松国務大臣　先輩に御心配をいただいて大変恐縮でございますけれども、私どもは、今御心配のようなことがないように、特に、例えば米粉にしてもあるいは飼料米にしても、ちゃんと売り先があらかじめ予定されるというようなお手伝いもしながら、しっかりそれが自給力向上に、本来の制度の趣旨に合った形で伸びていくようにしていきたいと思っております。
　それからまた、先ほど大豆の話も出ましたけれども、当然私どもも、大豆はどうでもいいなんて考えているわけじゃなくて、大豆もぜひ自給力向上のために、そして水田を利活用した主要な品目の一つとして、ぜひしっかりとそれがつくっていただけるように努力もしてまいりたい、このように思っております。
○加藤（紘）委員　大臣、申しわけないけれどもそれは願望でして、恐らくこの畜産関係に詳しい若手に言わすと、博労さんが、おれが買い取る、契約一枚書くぞといって八万円のえさづくりをさせ、そしてそれなりのリベートをもらって、そして……（発言する者あり）そこまでは言わなかったけれども、多分、そういうことです。そして、よっぽどでないと米の不正規流通になります。
　現に、えさ米の一番発祥地は僕の選挙区です、酒田です。そこで、平田牧場という有名なところがあるんだが、そこに自民党の農林関係の幹部七、八人で視察に行って、えさ米の倉庫も見て、それで昼戻ってくるまでに二時間ぐらいあったから、僕が、そのえさ米をすぐむいて炊いて、昼御飯に間に合わせて出してくれと言ったら、うまい、うまいと、えさ米と知らずに食べていました。谷津会長や西川さんたちがね。これは冷えてない限り結構うまいです。ふくひびきという、かつての秋田の奨励品種だったわけですから。
　ですから、私はこれはよっぽど注意しないといけないし、それから、私は自民党の米粉推進議員連盟の会長なんです。ですから、先ほど大臣の言うように、あれだけ米粉について宣伝していただくのはありがたいのだが、今、六千トンとか一万トンとか、せいぜい二万、三万トンの世界がやっとですよね。ですから、えさ米は、やり出したら物すごい量になって、そして米の流通を混乱させる。アクセス米どころの話じゃない事態が起きかねませんので、私は、八万円というのはやり過ぎじゃないかと。自民党もいっとき八万円と言ったときがあるんだけれども、反省しています。ちょっとこれは、よっぽど考えないといかぬのじゃないかなということを申し上げたいと思います。
　あと四分しかありませんので、最後に、私はモデルは米でやるべきじゃないと思います。米以外の大豆とかえさ米とか、その裏の方でやるべきで、そして、ああ、こうやればみんな喜んで大豆をつくってくれるんだなという状況を見計らってやるべきで、それをやらないで今米について一生懸命条件をよくしている。私は米どころの代議士ですよ。ですから内心、それはいいなとは思うけれども、農家の人は、そこはいただきで、それで過剰生産に必ずなるというふうに心配しています。今度の皆さんのやり方は、言うなれば動物実験もしないですぐ生体実験に入っているようなものなんです。米、麦、大豆の生産関係は危ないと思いますね。そして、それがかなりもめるということは、もう既にもめている。
　だから、財務省の三役が言っていることが正しいのであって、今回おやめなさい、危ないですよと財務省が言っているわけですけれども、私も、今回だけは財務省の方が正しいと思う、日ごろ憎たらしい役所だけれども。本当にそう思う。だから、モデルを主従逆にする、その決断をぜひ、ぜひやってください。お願いします。
○赤松国務大臣　まず一つは、先ほど飼料米のことについて、これは今、飼料米といったってうまいから、主食用米に回る危険性があるよという御指摘をいただきました。私どももそういうことも、過去の農水省の不祥事もございますので、十分考慮に入れながら、今度は米トレーサビリティー法もつくっていただきましたので、そういうものを利用しながら、しっかりと用途外使用のないようにやっていきたいということがまず一つでございます。
　それから、最もこの制度の基本にかかわることですが、加藤先生の方から、今回、モデル事業に米を外したらどうかというお話でございました。むしろ私どもは反対に、今、日本の農業を考えるときに、米、主食用米をつくっている、そこを外して、一体どこをモデルにして日本の農業を映し出すことができるのか、むしろそこにきっちりとしたモデル事業を行わなければ、本事業も成功するわけがないというふうに私自身は確信をいたしております。
　その意味で、規模加算だとか環境加算とか、そういうのは本事業のときにやりますけれども、基本的には全国一律にした、米を中心にしながら、またそこで需給調整をきちっとやるわけですから、その意味で、自給率を上げるための水田利活用の自給力事業、こちらとあわせ、裏表の一つの事業としてきちっとやり切っていきたい、このように思っておりますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○加藤（紘）委員　今、需給調整をきちっとやりますからと言って、先ほど生産数量目標については強制力はない、これは矛盾していますよ。そんなことはできませんよ。
○赤松国務大臣　私が申し上げたのは、米を中心とした戸別所得補償制度と、まさにその一、二のある、二の、麦、大豆、飼料米等水田利活用、その水田利活用自給力向上事業というのがありますが、それと、一、二をセットでしっかりやっていきますという言い方をしたんです。
○加藤（紘）委員　時間ですからやめますが、僕は、新たな猫の目農政二十年の始まりに手をつけたんじゃないかという気がします。これはあちらこちら直していかなきゃならなくなります。そして農家は引っ張り回されます。どうぞ、農家の心情を考えて、猫の目になる前に、子猫の段階でとめておいてほしい。
　そして、大豆というものを、そして日本人が必要なものをしっかりつくる。農家も米、農林省も米、農協も米、マスコミも米、しかし、本当の米問題の解決は、米からちょっと距離を置いたところになって初めて見えてくる。
　今、日本の農家の生産量は農家段階で八兆四千。第一位、米じゃない、酪農、畜産、二・四兆円。第二位、意外なことに米でない、野菜、二・一兆円。第三位、やっと米、一・八兆円。果樹が七千億。花が五千億。こういう中で、米だけを考えていくと逆に米が不幸になるということをまた強調して、終わります。
　ありがとうございました。
○筒井委員長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　私で最後でございますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今、私も、加藤先生と大臣のやりとりを聞いておりまして、大変勉強になりました。加藤先生ほど大きなお話はできませんので、質問通告の順番をちょっと変えますが、最初に、戸別所得補償制度のちょっと細かい点になるかもしれませんが、お伺いをいたしたいというふうに思います。
　今回、農林水産省からいただきましたモデル対策という資料で、この戸別所得補償をする場合に、今までも当然議論が出ておりますので重なるとは思いますが、御答弁をお願いしたいんですが、補償対象の米価水準、これは経営費と家族労働費を加えると。そして、標準的な生産に要する費用ということで、過去数年分の平均だ、こういうことでございますね。これで、ここのところを家族労働費を八割にしている、この部分。今まで御答弁があったと思いますけれども、私も同じ趣旨の質問でありますが、この八割という、ここが九割でいけないのか、十割でいけないのか。こういう八割と決めたのは、何か根拠がありますか。
○赤松国務大臣　確かに、十割にしたらどうか、あるいは、労働コストを計算するときに、運送業だとかそういうところではなくて、もう少し第三次産業も含めたところの計算にしたらどうかということは、両方とも額が上がるということですけれども、そういう意見は、全中の皆さんからも、あるいは、この間の参議院では共産党の委員の方からも、それぞれ御指摘をいただきました。
　私は一貫して申し上げているのは、あくまでも、私どものやる行政というのは、国民からお預かりした税金で成り立っているわけですから、その意味で、やはり国民の皆さんが納得していただけるような補助金や交付金でなければいけないし、制度でなければいけない。その意味で、もし十割にしたときには、制度そのものがいいものですから、要は、お金が余分に残って、それが貯金とかそっちにもし回ったとしたら、税金を貯金していいのかということになるわけで、その意味でいえば、十割出したい気持ちはもちろんありますけれども、八割ぐらいが、国民の皆さんに納得していただける、そういうところの水準ではないかということで、八割と決めさせていただきました。
○石田（祝）委員　これはそういうふうに決めたということ以外は余り根拠はなさそうな話でありますが。ここでちょっと詳しくお伺いをしたいんですが、この家族労働費ですね。これは、八割というのは、私も今の御答弁だとそういうふうに決めたということ以外ないなという率直な感じはいたしますが、この家族労働費というのはどういう数字ですか。どういう金額のお金ですか、これは。中身をちょっと教えてください。
○佐々木大臣政務官　私からお答えいたします。
　家族労働費というのは、統計調査上決められた制度がございまして、その仕組みにのっとって今回も計算をさせていただいておりますが、建設業、製造業、運輸業、いわゆる製造業、五人から二十九人規模の事業所の賃金単価、これを使用して計算をさせていただいてございます。
○石田（祝）委員　私がちょっと疑問に思うのは、今回、民主党がマニフェストで戸別所得補償をやると。そして、家族労働費を八割見る、経営費、それに乗せて、その水準まで、いわゆる販売費がそこまでいかない場合は上乗せする、こういうことですよね。
　その家族労働費を、建設業、製造業及び運輸業に属する五人から二十九人規模の事業所における賃金データをもとに算出した男女同一単価を乗じて評価したものである、これをそのまま使うということが、この農業の新しい仕組みをつくろうという中で、どうしてそういうふうに自動的に、余り関係ないですよね、建設、製造、運輸、それも五人から二十九人、そういう小さいところ、そういうところの金額をもとにして家族労働費を、そしてさらにそれを八割にする、こういうことですから。
　これは当然、大臣おっしゃるとおり、税金を使って残していいのか、こういうこともあろうかと思いますけれども、これは、片や農業をやっている方からしたら、自分たちの労働というものはそういう評価なのか、こういうことにもなるわけですね。
　別にこれは私は、製造業、運輸業の方をおとしめて言っているわけじゃありませんけれども、これは、農業は農業としてやられるんだったら、別に計算を新しく、家族労働費はこうだというのをデータをとっておやりになったらどうでしょうか。これはいかがですか。
○佐々木大臣政務官　確かに、今石田先生の御意見のような意見を私もたくさんいただいてございます。この機会にもう少し上げたらどうだ、高いレベルにというお話もたくさんいただくんですが、そうすると、過去のデータが全くないということになってしまうわけで、今までの統計調査のデータというものを基礎にしていますから、そのデータがこうした計算式に基づいて積み重ねられているものですから、今回の計算については、この今まで統計調査で積み重ねてきたデータをもとに今回計算をさせていただいたということでございます。
○石田（祝）委員　ですから、なぜそういうことになったかというと、結局、もともと一〇年度からやる予定じゃなかったんでしょう、この戸別所得補償というのは。最初は、たしか一二年度じゃなかったですか。それを一一年にやって、さらに一〇年度はモデルということでやろうと。ですから、何もデータのないところから新しいことをやろうとしている。ですから、ある意味でいえば、今までの古いデータというんでしょうか、古い考え方の中のデータをそのまま使わざるを得ない。私はここに大きな矛盾が実はあると思うんですね。
○赤松国務大臣　それは全く誤解でございまして、私どもは、来年からのモデル事業、再来年からの本格実施、これはもうマニフェストできちっと約束しておることでございます。ただ、議論のもし余地があるとすれば、モデル事業の中で、どの範囲でやるか、あるいはどのぐらいの額をかけてやるか、これは額の明示はしていませんので、本格実施になれば農業を中心に約一兆円ということは明示をしておりますけれども。しかし、この来年モデル事業、再来年本格実施ということは基本的に決めていることで、急いでやるようになったから急にこの数字を持ってきてというようなことではないということだけは、御理解をぜひいただきたいと思います。
○石田（祝）委員　そうすると、この家族労働費については、あくまで今までのデータと同じとり方で、建設、運輸また製造業、五人から二十九人規模、ここのところで家族労働費の計算はする、そしてそれに八掛けを、結局生産費の計算のもとにする、こういうことですね。
○赤松国務大臣　それでも、今、石田先生のように、低い、だから低くなっちゃうんだと言う方もおみえになりますが、ほかの立場の方からいえば、いやいや、むしろ、それは労働の時間だって、おい、本当にこれだけやっているのか、これじゃ高過ぎるんじゃないかという意見も、申しわけありませんが、ほかからは事実ございます。
　そういう中で、やはり一番皆さんが納得いただける額というのは、今日までずっと使ってきた同じデータをベースにして、それでもって試算ということで数字を御提示させていただくということがまた一番いいだろうということで、その数字を使わせていただいております。
○石田（祝）委員　それで、私はちょっと別の角度からお聞きをしますが、農林水産統計という資料をいただきました。ことしの十一月十八日公表資料であります。
　ここで、平成二十年産の米生産費、ここが初めて出てくるわけですね。二十年産米というのは去年になりますね、そうすると、終わって一年たって、十一月十八日公表ですから、ほとんど丸々一年かかっての調査で数字が出てくる。この二十年産米のデータをいただきますと、米の生産費が大体、十アール当たり十四万六千七百五十四円、六十キログラム当たり一万六千四百九十七円、こういう生産費が出てきております。そして、ここに、私教えていただきましたが、大変詳しく物財費、こういうものが出ております。
　これが、物財費に支払い利子、支払い地代、そして人を雇ったときの実際の金額、これを乗せたものが大体経営費だ、そしてそれ以外のものが家族労働費になる、こういうことですね。そして、ここの、二十年の生産費で、家族労働費が三万六千六百五十二円になっております。
　そうしたら、このデータを使うとなると、それに〇・八を掛けた二万九千三百二十一円、これが家族労働費ということでよろしいですか。
○赤松国務大臣　これは二十年度の分でございまして、過去数年のデータをとってということになっておるものですから、必ずしもこれが今回のそのものの数字には当たらないと思います。
○石田（祝）委員　いや、私はわかって言っているんですよ。こういう計算だったら、家族労働費の部分に〇・八を掛けたものがいわゆる経営費の上に乗る家族労働費ということでいいんですね、こういう確認でございます。
　ですから、これをでは、例えば来年やりますよね、そうすると、いつお金を出されるんでしょうか。来年から始めて、実際の差額の部分というんですか、固定費、さらに固定費でも届かない、生産費まで届かない、さらに乗せますよね。これは一体いつごろ出される予定ですか。
○赤松国務大臣　基本的な制度をできるだけ早くお示ししたいと思っています。
　今の言い方は、毎年毎年出てあれするというよりも、むしろ、過去数年間の販売価格とそれから生産費、差額は幾らになりますね、それは定額分と言っていますが、その定額分が出ましたら、結果的には、今度は販売が、高いお米もあれば安いお米もありますし、あれになりますけれども、少なくとも、まず定額分を岩盤部分としてきちっと約束をする、しかし、実際には、それでもまだこの部分が損をしていますね、足りませんねというところは、今度は変動分として見るということでございます。
　反対に、今度は突き抜けちゃった、定額分と生産費とで販売価格よりももっと上に行った。では、これは返してくれと言うのかというと、それは言いません、それはどうぞ懐に入れておいてくださいという基本的な考え方でございます。
　ただ、あと、その定額分をではいつ払うのか、来年からモデル事業を始めても。それは、旧来は次の年の大体六月か七月ごろと僕は聞いていますが、それでは次の年の準備もなかなかできないということで、それについてはもう少し早く、定額分だけでも支払うことができないのか、今、これは中で検討しておるところでございます。
○石田（祝）委員　こういう形でやると、例えば二十年産米の生産費が今やっと二十一年の十一月に出てくるわけですから、過去数年分というのを一体どこでとるのか、こういうことも当然出てくるわけですね。来年、二十二年のものをやるとしたら、二十一年を入れると、これはもう大変遅い、二十三年の秋になってしまう、こういうことにもなると思います。これは、こういうことをやるという前提で、どういうふうにするのかということを私はお聞きいたしましたが、実際、本当に生産費というのをかちっととれるんだろうかということを私は心配をいたしております。
　それで、大臣、さっきから私が、この家族労働費のところをもうちょっと見たらどうか、こういうことをお聞きしたら、税金でやるから、それが貯金になったりするような額ではまずいと。そうすると、生産費を突き抜けた分を返してもらわないというのだったら、同じじゃないんですか。これは、残っちゃいけないといいながら、制度の仕組みとして、生産費と販売の差額を補償しますと言っているんだけれども、その岩盤部分が、その年の米の値段がよくて生産費を突き抜けちゃっても、それをポケットに入れてくださいなんという話を今なさいましたよね。これはどうですか、矛盾していませんか。
○赤松国務大臣　最初の試算から労働費を一〇〇％で見るということと、結果的に利益が出てしまった、これは大変うれしいことですから、そこの部分を常に必ず突き抜けると想定しているわけじゃありません。ちょうどいいぐらいになるように一応予定はしていますけれども、さっき言ったように、足らなくなる場合もあれば、多少突き抜ける場合もある、そこは誤差の範囲ということで、国民の皆さん方は御理解をいただけるんじゃないかと思っております。
○石田（祝）委員　それはちょっと違うと思いますよ。（赤松国務大臣「ああ、そうですか」と呼ぶ）ああ、そうですかじゃなくて、システムとしてそれを認めているということでしょう。たまたまなるかならないかという話をしているんじゃなくて、システムとして、制度としてそれを認めていますよということなんですよ。足りないときに足すというのは、それはもう大変だからいいと私は思いますよ。しかし、足りないときは下さい、余っても上げますよ、これだと、制度としてそういう制度が、大臣のおっしゃっているように税金を使って、今言うように何千億もかかるだろうと。実際、米の値段がどうなるかによってどれだけになるか、これはわからないわけですね。
　ですから、そういうところ、制度として認めているということが、私が最初に申し上げたように、家族労働費を十割になぜ見ないんですか、そこのところの大臣のお答え、税金を大事にする、そういうものが残っちゃいけないと。おっしゃっていることとちょっと違うと思いますが、これはどう整理されますか。
○赤松国務大臣　これは、先ほどの、まずもとを決めるところの計算というのは、すべての人に間違いなく十割というのは行っちゃうわけです。ところが、今度の、結果論としてもうかるもうからないの話は、全国一律の単価を決める、あるところで線を引く。そうすると、先ほど加藤紘一委員の質問にもありましたけれども、生産率、生産効率だって、極端に言えば、この国内で、こんな狭い日本の中だって、倍ぐらい違うところがあるわけですね。
　そうすると、例えば土地の大規模化をやり、あるいは集落営農をして協業化をやり、どんどんとそういうことを進めるところは非常にコストが下がっていくわけです。そうすると、頑張れば頑張るほど利益が上がっていくということになるので、その頑張り度に応じてやはりそれを評価していくという制度をぜひここに入れたいということに実はなっています。ですから、一応全国一律で平均値を決めても、余り頑張らない人はそこまで届かない場合だってあるわけですね、一応定額分を決めても。
　ですから、そういう意味で、しっかり頑張っていただく、意欲を持って、そして協業化を進め、土地の有効的な活用を含めて取り組んでいただくことの一つの励みになれば、そんなありがたいことはないと思っておりますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思っております。
○石田（祝）委員　大臣、これは根本的な問題があるわけですよ。要するに、全国一律でやるというところが結局問題になってくるんですよ。
　ですから、これは大臣、私は田舎が高知県ですけれども、四国山脈、大変な過疎地ですよ。そういうところへ行って、努力して頑張ってください、頑張れば頑張るほどもうかりますよと言ったら、後ろから石が飛んできますよ。できないところで一生懸命やっているわけですよ。しかし、そこでも結局来るものは、全国一律の生産費と販売価格の差でしょう。
　そうすると、大臣はひょっとしたら大潟村みたいな広いところを想定して、機械化ができるよ、どんどんやってくれ、そうしたら幾らでも生産費が下がるよと。それは、日本はそんなに平地ばかりじゃないですよ。私は高知県ですけれども、八四％が森林ですよ。ですから、そういう山のところは頑張っても頑張り切れないんだけれども、全国平均の部分しか来ないというところが、中山間地の支払い、これから後で聞きますから、それはお答えに入れないでいただきたいと思うんですけれども。
　そういう欠陥が、欠陥と言ったらこれは失礼なんですけれども、そういう根本的な、全国一律にするというもともと持っている問題がある。そして、さっき申し上げたように、突き抜けたときに、制度としていわゆる所得補償ということを超えた実際のお金が出てきているんじゃないか、ここのところの二つの問題がある、このように私は思います。
　大臣、御答弁がありましたら。
○赤松国務大臣　高知県、先生の地元がそれに当たっているかどうかはともかくとして、一般的に言われる小規模の形、あるいは後で出るようですが、中山間地のような条件の不利なところ、そういうところが現実にあるのは承知をいたしております。ですから、そこはそこに対する手当てをきちっとやっていく。
　私どもの基本的な考えは、日本の農業は大規模化された効率的な農業だけでいいんだ、そこだけ残ればいいんだ、そういう考え方でなくて、そこも十分やってほしいけれども、しかし、日本の国土を守っている四〇％の人たちは、本当に小規模な、そしてまた中山間地の、そういうところで、本当に猫の額のような面積の中で一生懸命に歯を食いしばって頑張っている。そういう人たちも少なくとも最低限農業が維持できる、そういう仕組みにしていこう。そうでなければ、今のままだったら、みんなそういうところがやめていくわけですから。
　ですから、耕作放棄地をもうこれ以上ふやさない。むしろ、今やってくれれば、すぐに物すごくいい作物がとれるなんというところも十万ヘクタールぐらいはあるわけですから、そういうところを再び水田として利活用してほしい。それは、むしろ米をつくるよりも、麦や大豆やあるいは飼料米や米粉米をぜひつくってほしいという意味で今進めておる制度でございます。
○石田（祝）委員　最後に、このことでお聞きしますが、今回、固定部分と固定部分が足りないときに変動部分としてお出しになると。これはどういう性格のお金になりますか。（赤松国務大臣「どういう性格というのは」と呼ぶ）
　はっきり言えば、税法上を含めて、これはどういうお金になるんでしょうか。
○赤松国務大臣　石田委員の御質問は、税法上どうだとか、そういう意味ですかね。（石田（祝）委員「はい、それで結構です」と呼ぶ）
　それは、固定部分というのは収入になるわけですから、私は通常の一般的な所得と変わらないという理解でございますが。違いますか。
○石田（祝）委員　大臣、私が聞いているのであって、私たちが戸別所得補償を提案したわけではないので。
　大臣、民主党の皆さんが提案をされて、岩盤部分と変動部分と。これは当然、お金を受け取る方は大変な金額になる場合もあるわけですね。そのお金がどういう性格か整理されていないんですか。
○筒井委員長　石田委員の質問は、固定部分についての税法上の扱いを聞いているんですか、それとも変動部分について。
○石田（祝）委員　委員長、私が申し上げたのは、今回、所得補償をしますよね。ですから、岩盤部分であろうが、岩盤で足しても足りない部分を変動でやるわけでしょう、生産費のところまで。
　そういうふうに渡すお金が、税法上と私申し上げましたけれども、税法上どういう扱いのお金になるんですかと聞いているわけです。（赤松国務大臣「では、入る側の話ですか」と呼ぶ）もちろんそれはそうですよ。渡す方は国ですから、全然税法上問題はないでしょう。
○赤松国務大臣　通常の所得です。収入です。（発言する者あり）もちろんなりますよ。
○石田（祝）委員　では、当然、所得で課税対象になる、こういう御答弁ですね。大臣が明確におっしゃいましたから、それでよろしいんじゃないでしょうか。
○山田副大臣　所得補償分について、私の方で今税調に行っております。財務省の方とこれから検討するんですが、今までの品目横断的な所得と同じように所得は所得なんですが、それについてそのまま課税というのではなくて、準備金として積み立てることができるというような方向で整理させていただこうと今しているところです。
○石田（祝）委員　では、大臣と副大臣、言っていることが違うじゃないですか。（山田副大臣「いや、一緒なんです」と呼ぶ）一緒じゃないじゃないですか。何が一緒ですか。大臣は、所得だから課税されるのは当然だと言ったじゃないですか。副大臣は、今から財務省と相談すると言っている、準備金にしてかからないようにするんでしょう。言っていることが違うじゃないですか。
○山田副大臣　違わないんですよ。大臣が言っているように、所得は所得なんです。ですから、これは、本来ならば課税されるんです。ところが、いわゆる品目横断別の、いろいろな今までやってきた所得補償と同じような形で、準備金として積み立てていくことができる。その部分については課税対象から外してもらうということが、これから財務省に対して要求していくところですと。
　だから、あくまで大臣が言っていることと私の答弁とは全く矛盾していないんですよ。
○石田（祝）委員　これは民主党の皆さん、どうですか。今のが日本語として成り立っていますか。
　ちょっと、大臣は、所得で当然課税されると。だけれども、それは準備金として財務省と相談しているということであれば、それはそれでいいんですよ。それをちゃんと答えていただければいいのに。だから、それでいいんですかと私は申し上げたんです。
○赤松国務大臣　私の言葉がちょっと足りなかったと思いますが、所得は所得なんです。
　ただし、税制優遇措置の要望では出しておりませんけれども、旧来の品目横断がそうであったように、それが認められるか認められないかまだわかりません。ただ、希望としては、今山田副大臣が税調の一委員として入っておりますので、そういう中で、それもできれば準備金扱いで非課税にしてもらえればありがたいということを申し上げているということでございます。
　ですから、正式に言えば、まだ正確には、税調が終わらないと決まらないというふうに申し上げた方がいいかもしれません。そのように訂正をしておきます。
○石田（祝）委員　もうこれはこれ以上申し上げません。
　それで、時間も大分なくなってきましたので、中山間地の所得補償、これについてお伺いをいたしたいと思います。
　実は、私も過疎法の見直しで随分山の方にも行きました。そういうところの方の御意見も、この中山間地の直接支払いが来年で切れる、これがなければもうやっていけない、こういう切実なお声でした。
　これが、あしたかあさってか、行政刷新会議の俎上にのる、こういうお話もありますが、大臣、これは当然延長する、中身もちょっとよくする、こういうことでよろしいんですよね。
○赤松国務大臣　これは午前中の答弁でも申し上げましたけれども、中山間地でこの直接支払いがなくなったら、事実上もう農業をやるなということと一緒のことですから、これは何としてもお認めいただかなくてはいけない、このように思っております。
○石田（祝）委員　それで、何点か確認をさせていただきたいんです。どうも金額については余り変動がないようなことを聞いておりますけれども、変動がありましたら、よくなるんでしたらまたお答えいただきたいんですが、ここで、要件として、今まで、山の方は要件の一ヘクタールがなかなか難しい、こういうことがございまして断念している場合もあるんですけれども、こういうところ、今回はちょっと飛び地であっても一団であればいい、こういうことで検討が進んでいるようにお聞きをしますが、そういう理解でよろしいですか。
○山田副大臣　今石田委員のおっしゃるとおり、いわゆる飛び地であっても、一ヘクタール以下であっても、今回、中山間地域の所得補償がもらえるように、できるだけ、厳しい条件じゃなくて緩やかな形でいわゆる中山間地域の所得補償ができるような形の検討をさせていただいております。
○石田（祝）委員　これは山の方には大変ありがたい話であります。
　それから、免責事由のことでお伺いをしたいんですが、長男はいいとしても、次男の方が例えばふるさとのところへ戻ってくる。農業も継ごう、こういうことで帰ってきて、一応農地としてやろうとしているところに、帰ってくる人が家を建てたい、いわゆる分家住宅、こういうものについては今まではたしかだめだったと思いますが、これについても今回お認めいただけるようにお聞きをいたしておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○山田副大臣　確かに、石田委員のおっしゃるとおり、そういった場合でも家が建てられるようにできるだけ柔軟に私どもとしては対応するよう今検討しているところです。
○石田（祝）委員　もう一つお聞きをいたしますが、例えば、そういうときに役員とかの報酬、それからまた共同活動の日当、こういうものが、何か受給額の上限が百万ということが決まっているようなんですが、そこのところを受給上限額に含めない、役員報酬、共同活動の日当、こういう方向でも検討されているというふうにお伺いをいたしておりますが、そういう理解でよろしいですか。
○山田副大臣　これからの検討なんですが、役員報酬、共同活動の日当というのは受給の上限をかけないで、できるだけその集落の自主性に任せたい。あらゆる面で、今回、中山間地域の所得補償を使いやすく、非常にシンプルにしていきたい、そう考えているところです。
○石田（祝）委員　検討中という言葉が多かったようですが、ぜひそういう方向で、もともと前政権のときから議論が進んでおったというふうに記憶しておりますから、いいものはぜひ引き継いでいただきたい、このように思っております。
　大臣に最後に、もうちょっとまだ時間がありますが、行政刷新会議のことで、これは大臣も閣議で署名をされている質問主意書のことでお伺いします。
　我が党の草川昭三参議院議員が、事業仕分け人の選任に関する質問主意書、こういうことをお出しになって御回答もいただいておりますが、そこで、「「事業仕分け」において、各評価者が行う評価は、それぞれの意見の表明に過ぎない。」こういう政府の回答ですが、これは大臣も、閣議ですから、御署名なさっていますよね、質問主意書の答弁は。
○赤松国務大臣　これもきょうの御質問でいろいろあったものですからお答えしていますが、もともと、新たな手法でもっていろいろな制度や交付金や基金を見直そうということで、ワーキンググループを一から三までつくって、そういう方向で今やっています。
　ただ、これにつきましては、外国人が入っていて、こんな国家意思を決めるのにおかしいじゃないかみたいな意見もほかからいただいたように、あくまでもこれはワーキンググループでございますので、意思決定機関ではございません。その上に、親会議というのを今度は三十日にやりますが、これはそれぞれの大臣等が入って行政刷新会議という正式な親会議がございますので、ここはもちろん意思決定機関になります。
　では、そこで出た結論がすべてそのままでいくかということになりますが、それを参考にしながら、今度は予算編成に向けて財務当局とそれから各省庁が、それを尊重しながら具体的な交渉をやっていく。最後は、本当に必要なものは大臣復活折衝もありという理解で私はおります。