Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石田幸四郎君）　人事院勧告を従来ともに完全実施、早期実施、これを尊重するべきだという立場でずっと来ているわけでございますが、これは国家公務員法で明文化をするということになりましても、大体私は明文がなくとも人事院勧告というシステムそのものがやはりそれだけの効果を期待できる制度になっておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　山口先生は、これは毎年かかる問題だからちゃんとそこら辺のシステム化をすべきだという御意見でございますけれども、やっぱり今までの中で聞いておりましても極力そういう姿勢できておりますし、今新しい連立政権という立場を考えてみても、これはこれからも重視されるべき問題だと思いますので、そこら辺は遅滞のないようにしてまいりたいと思っているところでございます。
○山口哲夫君　それに関係いたしまして、これは前の内閣委員会からずっと議論になっておる問題で我が党の喜岡議員が随分この問題について触れてきたんですけれども、それはどういうことかというと、結論から申しますと、国家公務員法二十八条に情勢適応の原則ということがあるわけでございます。
　いろんな法律の中で、例えば宇宙開発委員会設置法についても、「内閣総理大臣は、」「意見を受けたときは、これを尊重しなければならない。」、あるいは電気事業法であっても「建議があったときは、これを尊重しなければならない。」、あるいは選挙制度審議会設置法についても「政府は、審議会から答申又は意見の申し出があったときは、これを尊重しなければならない。」、法律の中では「尊重しなければならない」という規定がほとんどの法律で書かれている。ところが、どういうわけか人事院勧告についてだけは書かれていない、こういうことなんですね。
　それで、毎回のように、我が党の方からこれに対する見解を求めますと、完全実施しているんだからいいじゃないか、こういう答弁が返ってくるんですけれども、それは政権がずっと、連立政権がずっと続くでしょうけれども、続いている間は間違いなくやるということなんでしょうけれども、しかし内閣が変わった場合にはどうなるかわからない、法律がきちっと書いてない限りにおいては。ですから、やるという気持ちがあるのであれば、むしろそのことをきちっと書いた方がこれはやはり受ける側としては非常に安心感を抱くだろうと思うわけです。
　ですから、これはぜひ一度検討してみる必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　側趣旨のほどは十分わかるのでございますが、そこら辺の過去のいきさつもあるようでございますので、人事局長から答弁をさせます。
○説明員（杉浦力君）　それでは御説明申し上げます。
　御説明の前に一つ遡及した答弁をお許し願いたいと思いますが、先ほど山口先生、人事院勧告が出てから三週間ないし一カ月でいろいろ準備ができちゃうじゃないかというお話でございますが、私ども事務的に詰めましても、少なくとも閣議で方針を決められない限り私どもそこで最終決定ができないわけでございます。閣議決定が終わりました後ということで御理解を賜れればありがたいと思っております。
　それからもう一つ、今の国公法二十八条の中に明文規定を入れたらどうかというのは確かに先国会でもここで議論がございました。そしてそのときに、基本的には国家公務員の給与を初めとする勤務条件につきましては、先生おっしゃったように、情勢適応の原則というもとに国会の決定、いわゆる法律に基づきましていろいろなものが決められる建前になっております。そして、その国会の判断のよりどころとしておるところが人事院の勧告及び内閣から提出いたします法案だと思っております。したがいまして、人事院の出しますものにつきましては、内閣及び国会ともに尊重することは当然だということで基本的には一致しておるものだと思っております。
　なお、ほかの立法で、今電気事業法とかいろいろ挙げられましたんですが、審議会等からの答申、建議あるいは勧告を受けた場合、これは基本的には政府の中で対応のできる項目でございます。しかし、本人事院勧告につきましては政府だけで対応するのは非常に難しい問題があるというような点がございまして、明文がなくも基本的に政府がちゃんと努力いだすという前提でいいんじゃなかろうかということで今までずっとまいったわけでございます。
　御理解いただければ大変ありがたいと思っております。
○山口哲夫君　前段の答弁、それはおかしいですよ。三年前に塩崎長官が現にそういうことはやってはおりますということを言っているわけでしょう。それで現にやっているわけでしょう。そんな建前だけの話をしたってだめですよ、これは。さっき長官だってちゃんとそういうことで努力しましょうと言っているのに、担当する人事局長がそういうことを言うというのは何ですか。そんな建前だけで話をしているんじゃないですよ。だから、作業は進めればいいじゃないですか。そして閣議で決定されたときに初めてその効力があらわれるのであって、そんなことは我々百も承知しているわけですから、そういう考え方で国会答弁されるということは私どもの今までの経過を全く無視するようなことなので、それだけはきちっと改めてもらわなければ困ります。それは言っておきます。
　「尊重する」の法文化については、今までも長い議論をしておりますので今ここで結論を求めることは無理だと思いますので、ぜひ一度長官もお考えをいただきたい、こんなふうにお願いをしておきたいと思います。
　その次に、超過勤務の問題でございます。
　これは、労働基準法で百分の百二十五が百分の百五十に段階的に政省令で改定されるということになっております。これは人事院にお尋ねすることになると思いますけれども、当然公務員につきましても一般の労働者と同じように人事院規則で同時に改定を行うべきではないだろうかというように思いますけれども、この点についての見解をお伺いいたします。
○説明員（丹羽清之助君）　今般報告で述べましたのは、先生確かに御指摘のとおり、時間外、休日の割り増し賃金に関する労働基準法の改正によりまして民間事業所の割り増し率の具体的な最低基準は、命令、具体的には政令によって定められることとなったわけでございます。ただ、これはあくまでも民間における最低基準でございまして、したがいまして、公務員につきましても、人事院規則で具体的な最低割合を定めることによりまして民間の動きに遅滞なく対応できるようにしてまいりたいという趣旨で今回勧告でお願いしたことでございます。
○山口哲夫君　ぜひ民間と歩調を合わせてできるように努力をしていただきたいと思います。
　それで、総務庁長官に申し上げておきたいと思うんですけれども、実は国家公務員の超過勤務というのは物すごく多いんですね。特に多いのは予算編成期、それから国会の開会中に大変多いわけです。特に国会開会中については、我々も努力をしていかなきゃならないんですけれども、質問通告が非常に遅くなるともう徹夜でもって作業をしなければならない。ですから、我々もできるだけ質問通告は早くいたしましょうということで野党時代随分そんな話もしたことがありましたけれども、それにいたしましてもただ働きというのが物すごく多いんですよ。
　三年前の私の調査によりますと、たしか五割くらいも出しているかどうかというそんな実態なんです。ですから、半分以上はもうただ働きをさせられている。これは非常にゆゆしき問題だと思います。法律的にそれこそ詰めていけば全く違法措置ということになると思います。今度は特に百二十五が百五十になっていきますと、これはその分だけまたただ働きの時間がふえるわけですね、もう枠が決められてしまっていますから。
　ですから、今後こういうことのないように、総務庁長官にはぜひひとつ公務員が安心して働けるようにその点の御努力をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　国家公務員の超過勤務の問題につきましては、各省庁の長の命令によって行われておるわけでございますので、これに対する手当はすべて支給されているというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、御指摘の面も十分検討しなきゃならないわけでございますので、特に超過勤務、労働時間短縮の時代の中にありましてはやはり役所としても十分に配慮しなきゃならぬわけでございますから、そういった面の努力を積み重ねていかなきゃならない。御存じのとおり、来月一日から超過勤務の縮減キャンペーンというものを一週間やりまして、できるだけそういうものを少なくしていこう、こういう運動も鋭意やっておりますし、ここら辺も総務庁として十分チェックをしながら効果を上げてまいりたい、このように思っているところでございます。
　ただ、若干つけ加えて申し上げておきますと、恐らくこういう問題については人事院から問題ありというふうに指摘をされるべき性格のものかなと思っておりますけれども、今のところはさほど大きな御指摘を受けているような状態ではない。しかし、先生の御指摘もありますので、各省庁に格段の注意を勧告しながら前へ進めてまいりたいと思います。
○山口哲夫君　関係者はみんな知りながら余りさわりたくないというのがこの超過勤務のただ働きの問題だと思うんです。特に長官は人間尊重の公明党の委員長でもいらっしゃるし、ぜひひとつそういう点で公務員の人間性をきちっと認めていただいて、今後ただ働きのないような御努力を期待いたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、育児休業の問題について人事院の方にお伺いいたします。
　人事院は育児休業の実施の比較対象について、民間については企業を対象にしてやっているようでございますけれども、企業ではなくして、そこに働く従業員数、労働者数、そういうもので比較したことがございますでしょうか。比較をすれば、割合実施をしている企業というのは大きいところが多いわけですから、相当パーセンテージも上がるというふうに私は見ておるんで、その点についての調査結果はいかがでしょうか。
○説明員（弥富啓之助君）　平成五年職種別民間給与実態調査によりますと、育児休業給を支給する事業所の割合というのは八・一％となっておりますし、これを従業員の割合で見ますと一〇・九％、こういうふうになっていると報告を受けております。
○山口哲夫君　それでは育児休業給、それを支給している企業数、それから労働者数はいかがでしょうか。
○説明員（弥富啓之助君）　ただいま調べておりますが、ちょっと今のところその数については出ていないようでございます。
○山口哲夫君　一説には、民間企業でこの育児休業給を支給しているところは、実際にやっているところの四〇％くらいが支給しているというふうな説もあるんですけれども、全然調査しておりませんか。
○説明員（福島登君）　ただいまの先生の御質問の意味が定かではございませんけれども、民間事業所はきちっと調べておりまして、その事業所の数、かつまた当該事業所の従業員の数、それについては今手持ちがございませんので、もしよろしければ後ほどその数についてはお届けしますということにさせていただきたいと思っておりますけれども、今先生の四〇％とおっしゃるのは、大変恐れ入りますがどういうふうな意味での四〇％でございましょうか。
○山口哲夫君　育児休業を実施している企業の中で、育児休業給を出している数。
○説明員（福島登君）　失礼しました。
　おっしゃられたのは、育児休業制度があって育児休業給を支給している事業所というふうに理解いたしましたけれども、その面についての数字は今のところ持ち合わせておりません。ただ、先生のお知りになりたいのはそれらの従業員ベースで見るとか、育児休業給のみならずその他経済的な援助も若干している事業所もございます。そういったものも含めてこれから考えていく必要があるのではないかと思っておりますけれども、そういう観点からの調査はこれから進めていきたいと考えているところでございます。
○山口哲夫君　今お答えになったのは、この次に聞こうと思っていたことです。
　おっしゃるように、民間企業というのは育児休業給として支給されているところもある。ところが、そういう形はとらないで、例えば育児休業をとっている間は貸付金を出す、しかし、育児休業が明けて出勤するようになれば貸付金の返済は要らないというようなことで実質的に支給しているところもある。そのほかいろんな形でやっているところがあるわけですね。ですから、その辺を人事院でもう少し詳しく調査をされて、それが即公務員の方に適用されるよう勧告をきちっとやっぱりやっていくべきではないだろうかという考え方なんですけれども、再度お答えいただけますか。
○説明員（福島登君）　ただいま説明ございましたように、確かに民間事業所におきましては、とりあえず保険料等の立てかえ払いをしまして、当該職員が復帰した後一定の期間勤務した場合にはそれを免除します、または一定期間経過後に当該金額を返してもらう、いろいろな対応の仕方はございます。
　ただいまも御指摘ございましたように、それらにつきましては今回初めての調査でございますので、昨年の四月からの実施でございますから、したがいまして、来年の調査におきましてはそういった面も細かに調査しまして、実態を把握した後に適切に対処していきたい、このように考えております。
○山口哲夫君　その点も期待しておりますので、ぜひ今お答えになったような緻密な調査をされるようにお願いしていきたいと思います。
　次に、高齢者対策です。
　一九八六年、昭和六十一年の六月六日に閣議決定をされました長寿社会対策大綱というのがございます。「人生八十年時代にふさわしい経済社会システムの構築を図るものとする。」という基本方針の中で、例えば「雇用・就業を通じた高齢者の能力活用」の項目の中に「高齢者の雇用・就業の機会の確保」という項目があります。その中で具体的に「当面、六十五歳程度までの継続雇用を促進する。」というようなことが書かれております。こういう考え方に立ちまして今回の人事院勧告を読ん一でみますと、「公務における高齢対策」というところの（４）に、「就業意識が多様化する高齢者の雇用においては、職場における業務運営の事情に応じて、例えば隔日勤務、半日勤務等も可能となるような短時間勤務の仕組みを検討していくことが適当であると考える。」という勧告が実は出されているわけであります。
　これは総務庁長官に実はお尋ねするわけでございますけれども、人事院も高齢者対策室までつくってこのような方針を出してきたと思うんですけれども、これからはなかなか労働力の不足という問題がだんだん深刻な状態になってくるんじゃないだろうか。それで、恐らく二〇〇〇年ころになりますと高齢者も相当の労働力として対処せざるを得ない時代になってくるだろうというふうに思うわけです。
　ただ、そのときになって制度をどうこうするといってみても間に合わないことでございますので、一応この六十歳の定年というものは認めるにいたしましても、その後、例えば高齢者の中には、あと三年くらいだったらフルタイムできちっと働きたいという方もおるでしょうし、また、いやとてももうそれまでは体力が続かない、だから半日勤務くらいならぜひ働きたいとか、あるいは隔日勤務だったらぜひひとつ働きたいとかそんなようないろんな希望があると思うんです。
　ですから、そういうような本人の希望がある程度選択できるような制度、再任用制度というんでしょうかそういうものをやはりもう具体的に検討をしていく時期ではないだろうか、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　先生御指摘のとおり、高齢化社会の進行に伴いまして、私はやはり公務員の方々が高齢化に進まれる状況の中におきましても働いていくということは、本人のためにも、また社会全体のためにも必要だというふうに考えておるわけでございます。そういった意味で、これはかなり長期的な展望に立った考え方に立たなきゃなりません。また先生御指摘のとおり、個人差が非常にございますので、その個人差の状況に応じての雇用のあり方というものを十分これから考えていかなきゃならない問題であろう、こう思っているところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、一応六十歳定年ということになっておるわけでございますので、これから年金との兼ね合い、この問題をも十分に考えなければならないわけでございます。そういったことで、今政府としましては、この公務における高齢者雇用問題について、関係省庁から成りますところの公務員共済年金制度改定問題にかかわる雇用問題委員会というものをつくって、これは平成元年に設置されたわけですが、それからずっと協議をいたしておるわけでございます。
　そういうようなことで、今申し上げました年金制度の答えを得てやりたいわけでございますけれども、大体めどとしましては、年度いっぱいぐらいにはこの年金との整合性を考えた上でこの公務員の高齢者の雇用の問題、これに対して何らかの答えを出し得るのではないだろうか、こんなふうに思っているところでございます。
　しかし、これも民間の動向もございますし所得の問題もまだ解決されているわけじゃございませんので、そういった問題を十分考えながら何としても結論を得たいものだと、当面そんなことで重要課題として検討を進めてまいりたい、こう思っているところでございます。
○山口哲夫君　当然、年金との連携の問題というのは非常に重要な問題になってくると思うわけです。特に人事院勧告の中でもそういうことについて触れられておるようですし、また先ほど合馬委員の質問に対して、大蔵省の方が年金年齢の見直しの問題等についてもございますのでというお答えをしておりました。非常に私はその点が答弁として気になったところなんですけれども、新しい内閣の大内厚生大臣が最初の記者会見の中で、やはり年金と定年というのは当然連結しなければならないという基本方針を述べられております。やっぱり私はそこが非常に重要なところではないだろうかというように思うわけですけれども、この問題についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　私は基本的にこれは連動しなきゃならない問題と考えておるわけでございますが、全く個人的な意見を少し申し述べさせていただきたいわけでございますが、現在、年金制度というものを考えますと、その人の他の収入等の問題との兼ね合いでカットされてしまう場合もあり得るわけでございます。しかし、そういう一律な考え方を導入すると非常に私は今後の高齢者の雇用というのは難しいというふうに思っているところでございまして、やはり働く以上はそれなりのペイを受けて働かない人よりはよりよい生活をというような願いが私は根強くあるんだと思うんですね。ですから、そこら辺のところも十分、年金制度を六十五歳に引き上げるに当たっては考えていってほしい、こんな希望を持っているところでございます。
○山口哲夫君　大変積極的なお考えで私どもも感銘をするわけですけれども、今長官がおっしゃったように、せっかく高齢者に対して働く場を与えても、収入が入れば年金の方を削られるんであれば、これはもう労働意欲なんというのは全然わかないわけですね。ですから、やはり二〇〇〇年に目がけて高齢者を労働力の二部としてきちっと確保していかなきゃならないという考え方からいけばそういうこ一とではどうにもならないんで、今長官がおっしゃったように、やはり働いた場合においてはそれなりの収入が得られると、そういうことを年金との関連の中でも考えなければならをいというそういうお考えだと思います。
　ぜひひとつ人事院勧告から出された高齢者の再任用の新しいシステムについても、そういうお考えも含めながら本人の希望というものもできるだけ取り入れられるような制度をなるべく早くひとつやっていただきたい、こんなふうに思います。いかがでしょうか、最後にお伺いします。
○国務大臣（石田幸四郎君）　十分、先生のお考えを尊重いたしまして考えてまいりたいと存じます。
○山口哲夫君　ありがとうございました。
　それでは最後に、通勤手当の問題について人事院に質問いたします。
　三年前の話ですけれども、私の方から、公務員についても新幹線通勤をそろそろ考える時期ではないですかという簡単な質問をしましたら、総裁は検討しますと、こう一言お答えになりました。その後、いかがでしょうか。
○説明員（弥富啓之助君）　新幹線通勤につきましては、たしか平成元年の当内閣委員会におきましても手当の支給について検討すべしという御意見がございました。その後、私どもの方で民間における新幹線通勤者に対する通勤手当の支給状況等を見ながら検討をしているところでございますが民間の支給状況等を見ましても、現時点において直ちに新幹線利用者に対して何らかの給与上の措置をとる状態にはないと言えるところでございます。新幹線通勤に対して措置があるというのは、平成四年の調べでは一八・四％ということでございます。
　いずれにいたしましても、新幹線利用者に対する給与上の取り扱いにつきましては、全体の給与配分の問題とも絡みますけれども、一つは単身赴任の回避という観点等もございます。これも含めまして、民間における新幹線利用者に対する措置の動向を見ながら引き続き検討をしていく所存でございます。
○山口哲夫君　単身赴任の場合は、例えば東京勤務が栃木県の勤務になった、宇都宮勤務になったという場合には、私は具体的に調査していませんけれども、そういう方は恐らく単身赴任はしないでむしろ通勤をされているんじゃないかと思います、一時間かからないですからね。東京都内の遠くに住んでいる方ですと一時間以上でしょう。大体今一時間半くらいはかかっている方が多いんじゃないですか。一時間以内のところに住宅を確保しようと思ったってとても今公務員の給与では確保できませんですよね。
　そうすると、むしろ通勤手当を出すことによって、宇都宮あたりに安い、余り安くないかもしれないけれども、東京に比べれば安い土地を求めて住宅を建てて、そして一時間かからないで通勤するという方がこれはいろんな面からいっても大変私はいいことだというふうに考えておりますので、ぜひもう少し検討をしてみていただきたいものだ、そういうふうに思います。御所見があれば後ほどお伺いします。
　もう一つ通勤手当の問題で、通勤手当というのはこれは賃金じゃないんですね、これは賃金として考えること自体間違いなので、これは官民比較をする場合にはそういう考え方にきちっと立って、賃金ではないということから、官民比較からは当然外してやらなければ非常に矛盾が出てくると思いますが、そこはいかがですか。
○説明員（丹羽清之助君）　私どもが今民調で把握しております通勤手当は給与として支給されているものでございます。
　民間の給与の種類につきましても企業によって千差万別でございまして、先生は通勤手当は官民比較から除外すべきであるというような御意見かと思いますけれども、今申し上げましたように企業によって千差万別であるということから、公務員給与と比較します場合におきましては超勤などの実績給、これは除きますけれども、それを除きましていわゆる所定内給与額によって比較する以外にないのではなかろうかと考えておるところでございます。
○山口哲夫君　いろいろと議論のあるところだと思います。今までもこの問題については何回か質疑があったと思いますので、もう時間も来ましたからこれ以上触れませんけれども、私は官民比較からはきちっと外してやらないといろんな矛盾が出てくるんじゃないかと思いますので、ぜひひとつそういう意向も酌みながら検討していただきたい。
　それで、最後に通勤の最低基準、これは今大体二キロということになっているんですね、二キロ以内。例えば一キロから一キロ半くらいで歩いて通っている人というのは余りいないんじゃないですか。私みたいになるべく歩きたいと思って二十分くらいなら歩こうなんという人間はこれは例外中の例外らしいですね。
　それで、よく調べてみたら地下鉄の駅と駅との間隔基準というのは七百メートルだそうですね。ですから、七百メートル以上のところはもう歩くんじゃなくして大体鉄道を使ったりいろんなものを使うということらしいですよ。地下鉄の駅と駅との間隔は七百メートルが基準というふうになっているらしいです。ですからこれはもう二キロ以上なんて言わないで、一キロくらいまで基準を下げてもいい時代になったんだというふうに思います。検討する余地はありますか。
○説明員（丹羽清之助君）　現在のところ二キロメートル程度は通常徒歩による距離ではなかろうかと考えておりますけれども、実は本年の職種別民間給与実態調査によりましてちょっと調べた結果があるわけでございますが、民間で交通用具の使用者に対して通勤手当を支給します場合に通勤手当を距離段階別定額制で支給しております事業所における最低距離の平均、それを調べてみたわけでございます。そうしますと、一・九キロメートルとなっておりまして、これは公務員における支給要件どおおむね対応していると考えられることでございまして、現在の二キロメートルというのはそれなりに妥当ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○山口哲夫君　調査内容に異議があります。
○井上哲夫君　民主改革連合の井上でございますが、内閣委員会で初めて質問をさせていただきます。
　とごあいさつ申し上げましたが、実は本日、日本新党と私どもは統一会派をつくりましたので、ここにお見えの寺澤委員の分まで私はきょうは質問をさせていただこうと。持ち時間は十三分しかありませんので、ほんの一、二問しかできませんが、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、総務庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　私は非常に近いところに住む者として、このたびの御就任、本当におめでとうございます。
　実は人事院勧告の内容についてでございますが、給与改善費という名目で予算計上がこの三年間なされてきております。平成三年度分は給与改善予備費と、「予備費」という言葉がついて計上されているということでございますが、この予算計上が平成二年度以前は一時計上がされておりませんでした。過去の計上の歴史について申し述べる時間のいとまはありませんが、やはり今後も予算計上を続けることが私は一つは大変大切なことだと実は思っております。
　もちろん、それは大蔵省所管の予算の案件についての問題でございますが、総務庁長官としましては、これまで一・五％の計上率で計上してきた、そして今度の平成六年度予算案の概算要求においてもそのことはなされていると思っておりますが、この予算計上について総務庁としては今後も踏まえてどういうおつもりであるか、その点についてお尋ねをいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（石田幸四郎君）　井上先生にお答えを申し上げたいと存じますが、先生もう御案内のとおりでございますのであれこれ詳しくは申し上げないわけでございますけれども、基本はやはり人事院勧告の性格上、予算に計上されてもされなくても、この勧告の取り扱いがそのことによって左右されるべきものではないというふうに考えておるわけでございます。
　また、予算計上に当たりましては、これは財務当局の方の権限に属する問題でございますので、総務庁としては、今申し述べました人事院勧告の性格もございますので、そちらにお任せをする以外にないのではないか、こう思っておるところでございます。
○井上哲夫君　それは答弁のできる許容範囲はその程度だということだと思いますけれども、総務庁としては、私は強くその計上について積極的な意見を言っていただきたい、そういう気持ちであります。
　次に、防衛庁の方に御質問をしたいと思います。
　実は、防衛に関する行政機関としての防衛庁が持っている情報に関して、それをどういうふうに国民に知らせるべきものであるか。これは防衛白書等、防衛庁がこの範囲は国民に知らしめ、そして理解を得た方がいいという形で出している、そういう部分もあります。しかし一方では、防衛庁の持っている情報に関して、防衛上の秘密あるいは国の安全上の秘密、その他もろもろの配慮から国民の目にさらすことはできない性格のものが多々あることも私は十分理解しているものであります。
　特にこの内閣委員会で隣に座ってみえる永野委員は大家、専門家でございまして、私もこういう質問をするのは実は身震いを禁じ得ないところでありますが、防衛情報と情報公開との兼ね合いの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　防衛庁長官はお見えになりませんので山口政務次官にお尋ねをいたしたいと思うんですが、抽象的なことはさておき、実は沖縄における那覇防衛施設局から那覇市の建築課に出されました対潜水艦戦作戦センター庁舎建築に関する文書、これについて那覇市の情報公開条例との問題で裁判が今係属をしております。このことについて詳しく申し述べる時間もありませんが、この裁判において既に二十回の口頭弁論が那覇地方裁判所で行われているということを聞いております。こういう条例に基づく情報公開条例、それとの絡み合いで防衛庁に関する資料の開示に関して裁判に至っているのは恐らく初めてで、しかもこれは裁判所においても慎重審理がされると思いますが、この問題について、今、施設庁というよりも防衛庁自体がどういうふうな見解と考え方を持って臨んでみえるか、そのことについてお尋ねをいたします。
○説明員（山口那津男君）　委員におかれましては、かねてより行政情報の公開制度について深い御理解を賜っておりまして、心から敬意を表するところでありますが、今御指摘の点につきましては、何分係属中の裁判ということもありまして、行政側である防衛庁として意見を述べるということは差し控えさせていただきたいと思うんですが、一般論として申し上げますと、各地方公共団体が情報公開のあり方について制度化するに当たっては、基本的にはそれぞれの団体が実情に即してその判断と責任によって対応しているところでありまして、それはそれで尊重しなければならない制度の枠組みだと理解しております。
　しかしながら、当庁の保有する防衛情報の中には国家の安全と利益に深くかかわるものがあることもまた委員に御理解いただけるものと思いますけれども、結局最終的には機密にわたる資料については公開できない範囲が残るということを申し述べさせていただきたいと思います。その上で、裁判の中で、国の安全とそれから国民の知る権利というものがどのような調和点を持つかということが具体的に判断をされることを望みたいと思っております。
○井上哲夫君　裁判で係属になっていることをもとに質問をするのは必ずしもそぐわないと思っておりますが、私は防衛情報の中でも一定の制限の中で国民に請求があれば開示し、あるいは公開するということは決して考え違いなことではないと常々考えております。すべて防衛情報が、例えば憲法に違反するから出せとかあるいは防衛情報については国の安全のために大変な情報であって、開示することは特別に防衛情報についての保護規定が法律で規定されない限り一切いけないとかそういう考え方には私はくみすることはできない。
　問題は、そういたしますと、今のお答えをいただきましたことに関してもう一点だけお尋ねをいたしたいと思うんですが、こういう条例に関連して防衛に関する情報の裁判が出てきた。これはもし国の行政機関が持っている情報でそういう基本法ができた場合には、情報公開をすべきかどうかの独立した審査会が決定をする、開示あるいは非開示の決定をして裁判になるということは当然予測されるわけでありますが、こういうところについてさらにお考えがあれば伺いたいと思います。
○説明員（山口那津男君）　何分、国と自治体との情報管理の仕方、また公開に対する考え方というのは一致しない場合もございますので、その管理する情報がどのような性質のものであるかということを個々具体的に検討する必要があるのではないかと思います。
　そうした意味で、一般論として申し上げる段階ではございませんけれども、特に地方自治体とのかかわりにおいてそのような事務がどのような性質を持っているか、その関係を深く吟味した上でこの公開のあり方というものを今後検討してまいりたい、このように思っております。
○井上哲夫君　どうもありがとうございました。引き続きまたこの問題は質問させていただき勉強していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○永野茂門君　最初に人事院総裁にお伺いいたします。
　本日の御答弁の中に何度も出てまいりましたけれども、人事院の勧告が一般職公務員のためのほとんど唯一の給与改善の機会であるわけでありますけれども、景気低迷でありますとか歳入欠陥など厳しい財政事情のもと、本年はどのような認識を持って勧告を行ったか、お伺いしたいと思います。
○説明員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　ただいま委員御指摘のとおり、現下の財政事情、非常に厳しい状況にあるということは我々人事院といたしましても十分に認識をいたしておるところでございます。しかしながら、毎回申し上げておりますように、人事院の給与勧告、これは公務員の労働基本権制約の代償措置として国家公務員法に定められた情勢適応の原則に基づいて官民給与の均衡を図るという趣旨のものでございまして、この点くれぐれも御理解を賜りたいと存ずるところでございます。
○永野茂門君　このような重要な勧告でありますが、本年度の勧告の早期完全実施につきまして、既に官房長官あるいは総務庁長官から何度もお答えがありましたけれども、もう一度この早期完全実施についての見通しと決意について確認をしたいと思います。官房長官にお願いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　退席をしまして失礼しました。
　人事院勧告はもう既に総務庁長官からもお答えをいただいております。そのとおりでございますが、内閣全体としましても、労働基本権の制約に対する代償措置であるという認識を持ちながら、なるべく早く事務的な作業、それから政治的な手続を終えて実施までこぎっけたいという考えでございます。
　先ほど山口委員の御質問にお答えしましたとおり、目下総務庁で作業を進めていただいておりますが、それを見ながら今月中、総理訪米前後に第一回の給与関係閣僚会議を開かせていただきます。ここで基本的な認識について意見交換をして、第二回目の関係閣僚会議をそんなに日を置かないでやらせていただく予定でございます。山口委員は一回でいいという御指摘もございましたが、絶対に二回必要かどうかは私も判断しかねますが、とりあえず本年は二回、余り日をあけないで開かせていただきたい。そして間髪を入れずに閣議を開かせていただいて決定をし、それから法案をつくり、もう一度法案を閣議了解して国会提出、こんな運びで進めさせていただき、今までよりは一カ月以上早く成立ができますように最善を尽くさせていただく考えでございます。
○永野茂門君　総務庁長官、何かつけ加えられることありますか。
○国務大臣（石田幸四郎君）　今、官房長官からお考えが示されたわけでございますので、例年よりは一カ月早くなるということで御理解をちょうだいできればありがたいと思っております。
○永野茂門君　ありがたいお言葉を賜りましたので、ぜひその線でやっていただきたいと思います。
　次に、外務省にお伺いいたします。
　御承知のように、海外に派遣する平和協力隊員につきましては特別な平和協力手当というものが支給されておりますが、いわゆる国際緊急援助隊が海外に派遣された場合におきましても、災害直後の非常に危険な状況でありますとか、あるいは新しい環境のもと、難しい条件を克服しなきゃいけないとかいろんなことがあると思いますので類似の諸手当が必要なんじゃないかということが考えられますが、これらについてどういうような検討がなされておるか、お伺いいたします。
○説明員（設楽清君）　お答え申し上げます。
　国際緊急援助隊に参加する国家公務員に対しましては、それぞれの所属先より通常の国内給与が支払われておりますけれども、特別な手当は支給されておりません。なお、現在派遣隊員の旅費、日当につきましてはＪＩＣＡ、国際協力事業団が規定額を負担、支給しているところでございます。
　先生御指摘のとおり、外務省といたしましても、派遣される隊員が主として大規模な災害に見舞われた海外の開発途上の地域において、被災地で活動するということ等にかんがみまして、各隊員の所属先より何らかの形で必要な手当を支給できるよう、現在関係方面と協議を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、緊急援助隊に参加する隊員の処遇の改善につきましては、今後とも引き続き努力してまいりたいというふうに考えております。
○永野茂門君　今のことに関連いたしまして、緊急援助隊を派遣する一つの機関であります防衛庁にお伺いしたいと思いますが、政務次官、この件について何らかの要求を起こしつつありますか、その状況を承りたいと思います。
○説明員（山口那津男君）　もとより自衛隊員が緊急援助活動に参加する場合には、誇りを持って安んじて業務に従事できるように配慮することが重要でありますし、また海外で活動を行うという特殊性を十分配慮いたしまして、これに対する手当のあり方について現在関係省庁と調整を図っているところであります。
　具体的に申し上げれば、国内業務として現在行われております災害派遣、この災害派遣については現行の特殊勤務手当の一つとして災害派遣手当というものが支給されておるわけでございますが、これを一つのモデルといたしまして国際緊急援助活動に適用できるようにしていきたい、こういう方向で今検討しております。
　さらに、この手当の水準につきましては、国内と同様というわけにはまいりませんで、海外で、しかも主として開発途上国でこのような活動が行われる、こういう特殊性にかんがみまして、この厳しい環境下で行われる隊員の皆様に満足のいくような災害派遣手当というものを検討してまいりたこのように思っております。
○永野茂門君　同じく防衛庁にお伺いいたしますが、本年度の人事院勧告におきまして、一般公務員の中途採用者の初任給決定方法の改善につきまして勧告されています。
　自衛官についても、業務の活性化を図り、そしてまた時代の変化に柔軟に対応できる幅広い人材を確保する方策を整備すべきだと考えておりますが、人事院勧告を参考としながらどのように検討されておるか、次官あるいは担当の方に御答弁をお願いします。
○説明員（宝珠山昇君）　防衛庁としては、今先生御指摘のような問題意識も含めまして、隊員の中長期的な確保対策について人材確保対策会議を設置して検討しているところでございます。その一環として、今御指摘のような問題を含めまして、一般職の中途採用者の初任給決定方法が改善されるということであれば、それを準用するなりいたしながら、改善内容を自衛官についても適用できるように関係省庁と調整をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○永野茂門君　以上をもって質問を終わりたいと思いますが、先ほど同僚議員の質疑の中に、隣国のミサイルについての情報が極めて不確かな状況であるという論争がありましたけれども、私はこういうような不確かな状況、隣国についてでありますので、あってはならない、ないようにしてもらいたい、こう思います。そのためにも情報に関するいろんな施策を予算をとってしっかりやっていただきたい。これは答弁は要りません。
　お願いいたします。
　以上です。
○委員長（岡部三郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会
平成五年九月九日（木曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　大石　千八君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　原田昇左右君
　　　理事　田口　健二君　理事　中島　　衛君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　高見　裕一君
　　　　　　栗原　博久君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　池端　清一君
　　　　　　石井　　智君　　　　大出　　俊君
　　　　　　北沢　清功君　　　　弘友　和夫君
　　　　　　山田　英介君　　　　宇佐美　登君
　　　　　　園田　博之君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　武村　正義君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　石田幸四郎君
　　　　　　　　（総務庁長官）
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　弥富啓之助君
　　　　　　　　人事院事務総局　丹羽清之助君
　　　　　　　　給与局長
　　　　　　　　総務庁人事局長　杉浦　　力君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　稲葉　清毅君
　　　　　　　　大蔵省主計局共　飯原　一樹君
　　　　　　　　済課長
　　　　　　　　厚生省健康政策　久常　節子君
　　　　　　　　局看護課長
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局国立病院部運　丸田　和夫君
　　　　　　　　営企画課長
　　　　　　　　内閣委員会調査　松村　淳治君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
八月二十七日
　一、行政機構並びにその運営に関する件
　二、恩給及び法制一般に関する件
　三、公務員の制度及び給与に関する件
　四、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告
　）
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、去る八月三日の一般職の職員の給与、勤務時間等についての報告並びに給与の改定についての勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。弥富人事院総裁。
○弥富説明員　人事院は、去る八月三日、国会と内閣に対し、公務員の給与、勤務時間等に関する報告及び給与に関する勧告を提出いたしました。本日、その内容について御説明申し上げる機会が与えられましたことを厚く御礼を申し上げます。
　以下、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、職員の給与に関する報告及び勧告の内容について御説明をいたします。
　公務員の給与の改定に当たりましては、人事院は従来から社会経済情勢全般の動向を踏まえつつ、公務員の給与を民間給与に均衡させることを基本として臨んでまいりました。本年も公務員給与に関する判断材料を得るため、民間企業の給与を的確に把握するとともに、厳しい経営環境のもとにおける企業の対応についても調査を行い、また、広く各界から御意見を拝聴し、これらをさまざまな角度から検討をいたしました。
　本年の調査結果によりますと、民間企業の給与の伸びは厳しい経済環境を反映し昨年のそれを下回っているものの、なお官民の給与の間には相当の較差が生じていることが認められました。これを踏まえ、諸事情をも総合的に勘案した結果、本年も、職員の給与について所要の改定を行うことが必要であると認め、勧告をいたしました。
　本年四月時点における官民相互の給与を比較したところ、民間給与が公務員給与を一人当たり平均六千二百八十六円、率で一・九二％上回っており、この六千二百八十六円を給与改善原資として、俸給の改善に五千五百三十八円、諸手当の改善に七百四十八円配分いたしました。
　改定の内容につきまして順次御説明をいたしますと、まず、俸給表については、中堅層職員の改善に重点を置きつつ、全俸給表にわたって改定を行うこととしております。なお改定に当たっては、昨年に引き続いて看護婦の処遇改善に配慮するとともに、これまで同様、刑務官、少年院教官、若手研究員等に配慮しております。
　次に、手当につきましては、扶養手当について、民間の支給状況や高校生、大学生等の子を扶養する職員の家計負担の実情等を考慮し、配偶者以外の扶養親族のうち三人目以下の支給月額を引き上げるとともに、満十六歳の年度初めから満二十二歳の年度末までの子に対して新たに加算措置を講ずることとしております。また、住居手当について所要の改善を行うほか、単身赴任手当について遠距離赴任者の費用負担の実情を、初任給調整手当については離島・僻地等に勤務する医師の実情等を、それぞれ考慮し、所要の改善を行うこととしております。
　また、期末・勤務手当については、本年四月までの一年間における民間の賞与等特別給の支給割合との均衡を図るため、支給月数を引き下げることとしております。これは、昭和五十三年以来十五年ぶりのことであります。
　なお、超過勤務手当及び休日給については、労働基準法の改正に対応した所要の改正を行うこととしております。
　このほか、民間における中途採用者の賃金動向、公務における多様な人材の確保の必要性等を考慮して、中途採用者の初任給決定方法を改正することとしております。
　実施時期につきましては、本年四月一日からとしておりますが、超過勤務手当及び休日給に関する改正並びに中途採用者の初任給決定方法の改正については平成六年四月からとしております。
　次に、職員の勤務時間等の報告の内容について御説明いたします。
　昨年五月より、完全週休二日制が実施されたところでございますが、完全週休二日制実施後の勤務時間・休暇制度の方向に関して、本年の報告におきましては、第一に、総実勤務時間の短縮の一環として、週四十時間勤務制の原則を法律上明らかにすること、第二に、土曜日、日曜日等の週休日に勤務した場合に既に措置されている代休制度を、祝日や年末年始の休日に勤務した場合にも導入する必要があること、第三に、高齢化の進展、核家族化等により家族による介護が求められる場面が多くなってきていること、これに対応して、民間企業における介護休暇制度の普及の伸びが著しいこと等を総合勘案し、介護休暇を新設することなどを表明しております。
　これらに関しましては、昨年の勤務時間等に関する法制の体系的な整備についての報告の趣旨をも踏まえ、別途、立法措置について、国会及び内閣に意見の申し出を行うこととしております。
　次に、公務における高齢対策の報告の内容についで御説明いたします。
　来るべき本格的な高齢社会を明るく活力のあるものとするために、官民を問わず、六十歳代前半層の雇用を促進していくことが求められております。
　このような状況のもとで、公務における六十歳代前半層の雇用のための方策として、現行六十歳定年年齢は維持しつつ新たな再任用の仕組みを導入すること、短時間勤務の仕組みをも検討することが適当であるという考えを表明しております。また、公務の高齢対策は、雇用と年金の適切な連携という視点を踏まえて進めるべきことにも言及しております。
　ところで、行政環境が大きく変化する中で、公務員が省庁の枠や既存の慣行にとらわれない柔軟な発想を持って行政課題に対応することが重要になっております。幅広い視野、豊かな国際感覚などを備えた人材を育成するため、人事院は、全省庁職員を対象とする合同研修の一層の充実を図っていく所存でございます。また、公務員が多様な経験を重ねるよう、省庁間その他の人事交流を促進していく必要性についても触れております。
　人事院は、本年も勧告に向けて、公務員の勤務条件に関し、中央地方を通じて、広く各界から意見を聴取いたしました。表明されたところによりますと、公務員給与を民間給与に準拠して決定する方式は既に定着したものであって、公務に有為で多様な人材を確保するためにもこの方式のもとで給与を初めとする勤務条件の改善を進める必要があるとする意見が大勢を占めております。同時に、これまで以上に職務や能力に応じた処遇を推進していく必要があるとの指摘や、中途採用、人事交流等の促進により組織を活性化すべきであるとの意見も見られました。
　以上、給与、勤務時間等に関する報告及び給与に関する勧告の概要を御説明申し上げました。
　人事院勧告は、申し上げるまでもなく、公務員が労働基本権の制約を受け、みずからの勤務条件の決定に直接参加できる立場にないことの代償措置として行われるものであり、公務員にとってほとんど唯一の勤務条件改善の機会となっております。
　人事院といたしましては、職員を適正に処遇することが、その士気の高揚を図り、職場の労使関係の安定に寄与するとともに、公務が必要とする有為な人材の確保を可能にし、将来にわたって国の行政運営の安定を図るために必須の条件であるものと考えております。
　内閣委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度が果たしている役割、職員が真摯に職務に精励している実情、さらには、給与勧告の内容が情勢適応の原則に従い一般職国家公務員の給与を民間給与の水準に追いつかせるものであることに深い御理解を賜り、この勧告のとおり速やかに実施していただきますよう衷心よりお願い申し上げる次第でございます。
　　　　—————————————
○左藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　まず、人事院勧告について人事院総裁に御質問申し上げる前に、私は、先般日韓議員連盟の一員として、九月一、二、三と韓国を訪問しまして、九月二日に金泳三大統領にもお会いして話をしたわけであります。
　そういうときに、内閣の最重要閣僚である山花さん、これは、私は与党第一党の党首でもあられるわけですから内閣では当然副総理格の最重要閣僚だと思うのですが、その方が韓国へ行っていろいろ言っておられる。したがって、きょうはその点もぜひお伺いしたい、私たちにもひとつよその国へ言った話をここでしてもらいたい、こういうことで要求を出しました。にもかかわらず、それに対して、やれ前日の要求だとか、あるいは今委員長選挙で忙しいとか、そういう理由でおいでにならない。こんなに国会を軽視したこはないではないですか。よその国へ行ってしゃべっておいて、ここへ来て言えないというのは何ですか。それについて、まず官房長官から話を聞かせてください。
○武村国務大臣　社会党委員長の山花さんが委員長として初めて韓国へ行かれました。この点につきましては、ソウルの空港で声明を発表されたときから、私は社会党の委員長として参りましたというごあいさつをなさっているようでございます。そういう意味では、閣僚と社会党委員長の立場をきちっと分けながら向こうで行動されたのだろうと拝察をいたしておりました。
　きょう、なぜ出席されないか、私はそれは存じません。恐らく社会党の委員長に対する問題意識だろうという気持ちがあったのではないかと拝察をするわけでございますが、単に忙しいからという理由ではないと思うのでありますが、どうぞ御理解をいただきたいと存じます。
○原田（昇）委員　せっかくのお話ですが、大変私は納得できません。それは、私が金泳三大統領とお会いした際、大統領は、韓国は日本に対して物質的な補償を求めるわけではない、慰安婦問題については自助努力でやりますよ、しかし、日本によく調査をしてもらいたい、こういう話でした。これは山花さんにも同様のことは言われておるようであります。
　そこで、そういう情勢、その発言を率直に受け取れば、韓国政府はこの問題に対しては、日本に対して物質的な補償要求はしないんだ、請求はしないというように受け取れるわけであります。にもかかわらず山花国務大臣は、九月五日夜のソウルのホテル内で行われた中央大学の同窓会で、これは新聞報道によりますと、従軍慰安婦問題などの対応について誠意ある補償のための措置が必要だということを言っておる。それからまた、政府と社会党との間ではなお大きな溝がある、私たちの主張を今後の政府の政策に生かす努力をしたい、これはそのほかの補償問題一般についてそういうことを言い、日本の過去をとにかく謝罪をして、もう陳謝に努めておるというような状況であります。
　そこで、私はこの真意を聞きたいわけでありますが、きょういらっしゃらないですから官房長官とお話をしたいのですが、今官房長官は、あれは社会党委員長がやったことで政府は知らないという趣旨の御答弁ですね。そんなばかなことあるかね。外国における閣僚の発言というのは、しかも最重要閣僚が個人の資格で発言するなんてあり得ませんよ。外国の人はそんなふうにとらない。日本政府は、必ずそういうように新しい内閣はやってくれるだろう、こういう期待感を抱かせることは必然でありまして、韓国の新聞もそういう趣旨で書いてある。それでいいんですか。
　それから、百歩譲って個人の見解、いやしくも連立与党の最も大事な党首の見解でありますよ。それで個人の見解だといって済まされない問題じゃないかと思いますね。国と国とが謝罪するということは大変重要なことだし、一国の政党が外国に支配されたり外国に謝罪をしたりする問題だとしても、これは国の場合にも匹敵するぐらい大変なことじゃないかと思います。連立与党の最重要閣僚だということをよく認識して考えていただきたい。官房長官、一体どう考えるのですか。
○武村国務大臣　答弁を避けるつもりはありませんが、しかしこれは社会党委員長としての訪韓であることは間違いないわけであります。政権ができる前からそういう努力をなさっていて、政権誕生直後に実現をしたというふうに伺っております。
　それで、これは山花大臣だけの問題ではありませんが、自民党政権のときもそうかもしれませんが、個人の意見と閣僚としての意見、あるいは今度の場合は連立てございますから政党の意見と政府の意見、この辺にいろいろ溝があったり食い違いが特に連立政権の場合は存在をするわけでありますし、私どもはそのことを率直に認識をしながら、あえて合意事項等によって七党一会派が一定の大事な政策についての基本合意を見まして、この点で新しい政権を連立てつくろうという決意をいたしたところでございます。したがって、それぞれの党には党固有の政策が依然として存在することは紛れもない事実でありまして、政権の中にはその政策を持ち込まないということになろうかと思いますが、上原沖縄開発庁長官の発言もそういう例でございますが、間々、党の立場と政権の立場、きちっとその立場は踏まえながら発言をされることが起こりがちだということを私どもはむしろ避けがたいこととして認識をいたします。
　今回は、委員長として行かれ、委員長として終始行動をされたと思っておりますし、事実、大統領初め韓国の要人とさまざま意見交換をされながらこれまでの社会党の考え方、これからの考え方を説明されて、おおむね韓国政府からも好感を持たれた、訪韓については好感を持たれ評価をされたというふうに新聞が報道しておりますとおり、それなりの意義があったというふうに認識をいたしているところでございます。山花さん自身も、今先生御発言のとおり政府と党の間には溝があるということを記者会見でもはっきりおっしゃっているぐらいでございますから、政府の立場と山花委員長の立場ということをきちっとわきまえながら終始行動をされたのではないかというふうに思います。
　他党のことを余り私がくどくど釈明したり説明する立場じゃありませんが、あえておしかりでございますから、私はそういうふうに認識をいたしております。
○原田（昇）委員　今せっかくのお答えですが、党の立場で、例えば記者会見で、国内でこれは社会党の委員長としてだという話ならまだ非公式の場でわかりますけれども、外国へ行って重要閣僚がいやしくも発言するのは、これはもう閣僚そのものですから、みんなそう思うわけだ。私は社会党の委員長で閣僚じゃありませんなんといったって通じませんよ、そんなの。それが一つ。
　それから今、この間の本会議のことに言及されましたが、あのとき官房長官は、もうこれ限りだと思いますということを本会議場でおっしゃったじゃないですか。沖縄開発庁長官の発言について、もうこれ以上ありません、こういう話もしたし、それから細川首相は、六日に官邸で記者団に対して、山花さんも閣僚の一人として、内閣の姿勢を踏まえて話されているわけですから、安心しているということを発言したという新聞報道もあります。いわば細川政権の公約とも受け取られかねないわけでありまして、このような状況は全く内閣不統一じゃないかと思うんですよ。
　一体、補償問題についてどういうように考えておられるのか、そして今の問題について内閣としてどういう責任を考えておられるのか、はっきりしていただきたいと思います。