Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村敦夫君　要するに、建前ではなくて、結果的にもうそういう形が出てきていると。ですから、裁判官個人の資質の問題とかではなくて、やはりこれは構造的な問題なんじゃないかと。このケースに限らず、訟務検事というのは九九年十月現在で五十四人もいるわけですね。これだけ多くの裁判官が出向している。
　そして、行政訴訟における住民側の勝訴率というのは一％以下という、これはもうとんでもない異常な状態がずっと続いているんですね。住民訴訟というのはおもしろがってやるような性質のものじゃないですよ。本当に住民が国を相手に闘うという、大変な覚悟をしてやるケースが多いわけですから、やはり住民側に理があるというケースの方が多いんですけれども、こういうふうな結果がずっと出ている。
　これでは国民の司法制度に対する信頼というのはもうどんどん揺らいできてしまって、裁判そのものに対する、それを使いたいという思いすらなくなってしまうという危機があると思うんですね。ですから、私はこれは構造的な問題だと。その点に関しては前にも何度も質問しております。
　元法務大臣だった中村正三郎さんが、そのときの私の判検交流についての質問に対しても、中村さんは確かにある面から見るとおかしいということをはっきり言われているんですね。ですから、この件に関して保岡法務大臣はどういうふうに思われるでしょうか。判検交流という構造的な問題がいろいろなゆがみを生じているということについてお答えいただきたいんですが。
○国務大臣（保岡興治君）　中村元法務大臣がどういう観点からそういうことを述べられたか私はよくわかりませんが、私としては、我が国の司法制度というものは、先ほど山崎局長から申し上げたとおり、法曹は、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて職責を全うすることができるという理念に立脚しているものと思います。
　法務省としては、国に対して提起された複雑困難な訴訟、これを法律による行政の理念のもとに適正に解決するためには、民事裁判の実務の経験を積んだ法曹の能力を活用することが必要であると認識しておりますし、なお訟務検事としてこのような経験が行政に関する知識を磨いて法曹として素養を深めることはあっても、裁判所に戻られて裁判官として執務をされるに当たって、裁判官としての中立公正な立場を揺るがすことはない、これが私の少ない経験からいっても裁判官がその職務を全うするために心がけている点だと承知しております。
○中村敦夫君　ないと言われても、あるんですよね、実際。結果としてある。このことの方が重要なのであって、建前を幾ら言われても実態はちっとも進歩しないということがあるんですね。
　法曹一元にするかどうかという問題はさておいて、今法曹三元だということになっていますが、事実上は法曹二元になっているという不思議な形が現実であるということを指摘したいと思います。
　次の質問に移りますが、中川前官房長官のスキャンダルに関する質問をしたいと思います。
　中川前官房長官というのは、役務の能力不足あるいは倫理的な欠陥ということについて世論の非難を受けて辞任に至ったわけですね。特に女性との不倫疑惑というものに関する批判がクローズアップされたようですが、この点は非難されても仕方がないと思うのですが、この問題をまた別の角度から見ると、中川さんがある種の被害者であるという視点が出てくるんですね。つまり、中川さんと関係のあった女性との会話がテープに入っていたり、奥さんの留守に自宅の二階の寝室で写真を撮るという、こういう異常な物的なものが出てきたわけです。これは要するに普通の愛人関係とか不倫関係の中でできるような仕事ではないというふうに私は考えておるんです。これはもう確実にあるグループが何らかの意図を持って仕掛けた、その中に中川前長官がはめられていたということは、これはだれも否定できないというふうに物事の成り行きから考えられます。
　そうしますと、結局その特定のグループというのは、中川前長官を何らかの形でおどす、あるいは取引するということの材料をつくっていたに違いないし、この女性はそのために使われていたということは明確であると思うんです。このスキャンダルが外へ出てきたのは、やはりその要求に中川前長官がこたえられなかったということの報復というふうに考えられると思うんですけれども、法務大臣としてはどういうふうにこの不思議な事件を考えられているか、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（保岡興治君）　中川前官房長官をめぐる今いろいろ言われた事柄につきましては、私としては事実関係を正確に把握する立場にございませんので、お尋ねの点については答えを差し控えるのが適当だと思っております。
○中村敦夫君　それでは、警察庁及び法務省にお聞きしたいんですけれども、一連のこのストーリー、私が説明しましたが、明らかにある種の恐喝事件であるというふうに推定できるんですけれども、この視点から捜査なり調査というものを開始しているのか、あるいはする意思がないのかということについてお答えいただきたいんです。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　お尋ねの件につきましては、事実関係を承知しておりませんので答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、一般論として申し上げれば、刑罰法令に触れる行為については法と証拠に基づいて適正に対処するというのが警察の立場でございます。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま警察庁の刑事局長からの御答弁もあったとおり、個別の案件については、これについて捜査をどうするかというようなことを特に法務省の立場から申し上げることは差し控えたいと存じます。
　ただ、一般的に申し上げれば、犯罪がある、刑事事件として取り上げるべきものがあるという疑いがあるのならば、これは法と証拠に基づいて必要な処置をとるということでございます。
○中村敦夫君　警察庁も承知していないということですね。必要ならばするという答えを私は求めているんじゃないんですよ。私が説明したとおり、これはおかし過ぎるでしょうと、どう考えたって意図的に仕掛けられているんだと。はまったのが中川前長官であり、こういう重要な人物がこんな不思議な事件に巻き込まれているということに関して調べないということ自体おかしいんじゃないかということを言っているんです。
　ですから、その理由としてはいろいろあると思うんです。それは、中川前長官のことは私は知りませんが、何らかのグループの中の抗争があるとか、あるいは金銭的な要求があったとか、あるいは利権関係の問題でもめたとか、何かなければこのようなとんでもなく難しい仕掛けができるわけはないわけですよ。そのことについてどういうふうに考えているのか。
　もう一つ考えれば、時期的にいえば、官房長官時代にこれが出てきているということになれば、相手のねらいが官房機密であるというようなことすら推理できるわけです。ですから、これはただの女性スキャンダルだけじゃないと思うんです。
　そのぐらいの疑問というものは感じないのかということを警察庁と法務省にもう一度質問したいんです。
○政府参考人（五十嵐忠行君）　個別の案件について捜査をしているかどうかということについては答弁を差し控えさせていただきますが、先ほど言いましたように、一般論として申し上げれば、刑罰法令に触れる行為については法と証拠に基づいて適正に対処するということでございます。
○政府参考人（古田佑紀君）　先ほどのお答えと同じ繰り返しになってまことに恐縮ではございますけれども、個別の案件につきましては、やはり捜査活動の内容でございますので、これについて捜査当局としてどうするかとか、そういうことについて申し上げることは差し控えたいと存じます。
○中村敦夫君　明確な答えが聞けないのは非常に残念ですが、内閣の中枢にこんな不思議な、おかしなことが起こっている。非常にやみの勢力との関係という疑惑が高いという事件なんですから、これはぜひ捜査してもらいたいんです。そして、これを明確にしないと、国民の内閣に対する不信、あるいは警察庁、法務省に対する不信というのは増大する一方だと思うので、これを強く要求して、質問を終わります。
○委員長（日笠勝之君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　民事再生法等の一部を改正する法律案及び外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案について政府から趣旨説明を聴取いたします。保岡法務大臣。
○国務大臣（保岡興治君）　最初に、民事再生法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年、いわゆるバブル経済の崩壊後の経済情勢の悪化及びこれに起因する社会経済構造の変革等に伴い、住宅ローン等を抱えた個人債務者の破産件数が急増しておりますが、現行の倒産法制においては、経済状態の悪化した個人債務者が経済生活の再生を図るための手続が必ずしも十全でないとの指摘がされております。すなわち、個人債務者を対象とする現行の倒産処理手続のうち、破産法上の破産・免責手続につきましては、債務者がその有する全財産を清算されることになり、持ち家住宅を保持することができない上、破産者として事実上の社会的不利益をこうむるといった問題点が指摘されており、また民事再生法上の再生手続につきましても、主として中小企業の再生手続として構想されたものであるため、個人債務者が利用するには手続的な負担が重過ぎる等の問題点が指摘されております。
　また、近年は、経済活動の国際化の進展により、複数の国において事業を行い資産を保有する企業等が増加しており、このような国際的な経済活動を行う企業等が倒産に陥る事例がふえております。ところが、我が国の倒産法制においては、破産法及び会社更生法が、国内で開始された破産手続等の効力は債務者の外国財産には及ばないものとし、他方、外国で開始された倒産処理手続の効力は債務者の国内財産には及ばないものとする属地主義を採用しているなど、企業倒産事件の国際化に十分に対応したものになっておりません。
　そこで、この法律案は、住宅ローンその他の債務を抱えて経済的に窮境にある個人債務者の経済生活の再生を迅速かつ合理的に図るための再生手続の特則を設けるとともに、国際倒産法制に関し、同時に提出いたしております外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案と相まって、国際的に整合のとれた財産の清算または経済的再生を可能とする手続の整備を図ろうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、住宅ローンを抱えた個人債務者ができる限り住宅を手放さないで再生できるようにするため、住宅資金貸付債権に関する特則を設けたことであります。この特則におきましては、住宅ローン債権について、再生計画による弁済の繰り延べを一定の厳格な要件のもとに認め、当該債権等を担保するために住宅に設定された抵当権の実行を制限することにより、住宅ローンに関する債権者、債務者間の利益の適切な調整を図っております。
　第二は、継続的な収入の見込みがある個人債務者の小規模な事件を対象として、小規模個人再生と給与所得者等再生という二種類の再生手続を設けたことであります。いずれの手続におきましても、その対象を債務額が小規模の個人債務者に限定して、再生債権の調査手続や再生計画の認可のための手続等を簡素で合理的なものとすること等により、個人債務者が利用しやすい再生手続を整備し、債権者にとっても破産の場合よりも多くの支払いを受けることができるようにしております。
　第三は、破産法、会社更生法、民事再生法等における国際倒産に関する規定を整備したことであります。破産管財人及び更生管財人の財産の管理処分権を債務者の国外にある財産にも及ぼすとともに、同一の債務者について外国倒産処理手続と国内の破産手続等とが並行的に進行する場合に相互調整を行う旨の規定や、国際倒産管轄についての規定等を設けることにより、国際的に活動する企業等について公平かつ適正な倒産処理の実現を図っております。
　なお、この法律の制定に伴い、最高裁判所規則の制定等所要の手続を必要といたしますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　続いて、外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年、国際的な取引が活発になり、資産の国外移転も容易になったことから、複数の国で事業を行い資産を保有する企業等がふえるとともに、国際的に経済活動を行う企業等が経済的に破綻する事例も増加しております。ところが、我が国の国際倒産法制においては、国内で開始された破産手続等の効力は債務者の外国にある財産には及ばず、他方で、外国で開始された倒産処理手続の効力は債務者の日本国内にある財産には及ばないものとする属地主義が採用されており、国際的に公平、適正な倒産処理という観点から問題があるとの指摘がされております。さらに、平成九年には、国際連合の国際商取引法委員会において国際倒産モデル法が採択され、国連総会において加盟各国に対してモデル法を踏まえた法整備が勧告されておりまして、現在、各国で立法作業が進められている状況にあります。
　そこで、この法律案は、モデル法の趣旨を踏まえ、外国倒産処理手続について、その効力を日本国内において適切に実現するための承認援助手続を創設することにより、国際的に整合のとれた債務者の財産の清算または経済的再生を図ろうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げますと、第一は、外国倒産処理手続を承認する手続を創設したことであります。外国倒産処理手続の効力を日本国内に及ぼす必要がある場合には、外国管財人等は我が国の裁判所に対し外国倒産処理手続の承認の申し立てをし、申し立てを受けた裁判所は、その外国倒産処理手続について、日本国内において援助を与える適格性を備えているか否かを審査して、承認の決定をすることとしております。
　第二は、外国倒産処理手続を援助するため、債務者の日本国内にある財産に関して各種の必要な処分をすることができるようにしたことであります。個々の事案に応じて、強制執行等の手続の中止命令等により債権者の個別的な権利行使を制限し、また債務者による財産の処分または債務の弁済の禁止を命ずる処分や財産の管理処分権を承認管財人に専属させる管理命令等により債務者の財産の管理処分権を制限することができるものとしております。
　第三は、国内債権者の利益を保護するため、外国倒産処理手続の承認援助手続に入った債務者または承認管財人が日本国内にある財産の処分または国外への持ち出し等について裁判所の許可の制度を導入し、これに違反した場合の罰則についても整備をしたことであります。
　第四は、同一の債務者につき複数の外国倒産処理手続の承認援助手続が競合し、または外国倒産処理手続の承認援助手続と国内倒産処理手続とが競合した場合について、手続相互間の調整の規律を設けて矛盾抵触を回避することができるようにしたことであります。
　なお、この法律の制定に伴い、最高裁判所規則の制定等所要の手続を必要といたしますので、その期間を考慮いたしまして、この法律は公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとし、また証券取引法等の関係法律につき所要の整備をしております。
　以上がこれらの法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（日笠勝之君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十七分散会
平成十二年十一月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笹野　貞子君　　　　　谷林　正昭君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　吉川　芳男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　上田　　勇君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　七条　　明君
　　　　　　　労働政務次官　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　宮本　一三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省女性局長　　藤井　龍子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の
　徴収等に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、笹野貞子君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に国税庁課税部長村上喜堂君、労働省労働基準局長野寺康幸君及び労働省女性局長藤井龍子君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○日出英輔君　自由民主党の日出でございます。
　当委員会、私は全くの初めてでございますし、労働問題につきましては全くの素人でございます。それに引きかえまして、きょうおいでの与党、野党の先生方はそれぞれの専門というふうに伺っておりまして、素人でちょっと恐縮でございますが三十分ほどおつき合いをいただきたいと思っております。
　また、こんなところでこういうことを申し上げていいかどうかわかりませんが、先般、理事会で長谷川先生から、やっぱり全会一致の法案でも逐条審議をするぐらいしっかり審議すべきであるということを言われましたので、夕べ一生懸命勉強してみましたがとても歯が立ちませんので、素人論で恐縮でございますが、それでやらせていただきたいと思っております。
　この労災保険法の歴史等も少し大急ぎで見てみましたら、二十二年の労働基準法とあわせて制定され、その後の特別加入制度でありますとか通勤災害補償制度の新設等々、制度が逐次拡充強化をされ、大変なるもう堂々たる大制度でありますし、ここまでにこの制度が育ってきましたことにつきまして、労働省の当局なり、あるいは衆参の先生方のいろんな御尽力があるということをよくよくと理解できたわけでございます。
　私は、こういった堂々たる大制度でありますが、ちょっと気になることが幾つかございますので、少しお伺いをしたいというふうに思っております。
　この法案につきましては、各種の健康診断結果を見ると、脳とか心臓疾患等につながる所見を有する労働者の割合が四割を超えるといったことで、二次健康診断給付の創設でありますとか、あるいは建設業の災害発生率が低下傾向にあるということもあり、有期事業に係るメリット制の改正ということも出ており、これは中身としては大いに結構だというふうに思っておる次第でございますが、私はちょっと、こういった主としてフィジカルな災害ではなくてメンタルな方で気になることがありましたものですから、二、三御質問をさせていただきたいと思っております。
　いただきました資料を見せていただきましたら、精神障害等の労災認定状況が実は大変少ないわけでございます。今の一番新しい三年でいいましても、平成九年度で請求件数が四十一件、認定件数が二件、十年度で請求件数が四十二件、認定件数が四件、平成十一年度が請求件数が百五十五件で認定件数が十四件ということでございまして、私はこの数字を見まして少し違和感を感じたわけでございます。近年、リストラでありますとか倒産でありますとか、今までの我が国でいう労使慣行、そういったことがどんどん音を立てて崩れてきている状況の中で、こういったメンタル面について私は非常に気になるわけでございます。
　私も公務員生活を三十年ほどやっておりまして、その中で先輩、同僚、後輩が、大変惜しい人材が心身疾患といいますか、心の健康問題を抱えて脱落していったり、あるいはなかなか三十年たちましても治っていない方すら実はおります。
　そういう意味でいいますと、聞くところによりますと、一番最初の軽度の状態においてやはりきちんとした対応をするというのが大事だということを聞いておりますので、そういう点から伺いたいわけでございます。
　最初に労働省の方に伺いたいわけでございますが、こういった心の健康問題を抱えている労働者が増加しているのではないかというふうにいろんなところで言われているわけでありますが、正体がしっかりわかっておりません。具体的な人数などというのはそう簡単にはわからないと思いますが、大体、この労災保険でいいますと約五千万人、労働省ので六千万人でございましょうか、この中でこういった心の健康問題を抱えているような労働者数というのは一体どのぐらいというふうに見込んでおられるのか。これは、労働省に先に伺いたいと思っております。
○政府参考人（野寺康幸君）　職場におきましていろんな強い不安、悩み、ストレスといったようなものを感じております労働者の割合は、先生御指摘のとおり、年々増加しております。平成九年の労働者健康状況調査によりますと、六二・八％の者がそういった何らかの意味での不安を感じているという状況でございます。
○日出英輔君　六二・八％というのは、やはりある種のストレス、かなり重度のストレスを感じているといったような人たちを挙げているのではないかと思いますが、そこからもう少し進んで、何というんでしょうか、私、専門的な用語はわかりませんが、躁うつ病的な症状あるいは精神分裂症的な症状、こういった軽いものが出てくるというのがその次の段階だろうと思いますが、そういう方たちのためにより機動的に対応するというのがやっぱり大事だろうと。これは労災保険制度だけじゃなく、あらゆる制度を駆使してということだとは思いますが。
　そこで、これは労働省だけじゃなくて厚生省なんかにもまたがると思いますが、世に言われている、こういう場合に利用できる例えばカウンセラーでありますとか精神科医とか、こういう方たちに早く相談をして適切な治療を受けることだというふうによく言われているわけでありますが、こういった労働者の方々が利用できるカウンセラー、これも正式な言葉なのかちょっとはっきりしません、私は申し上げられませんが、そこはよく知りませんけれども、カウンセラーでありますとか精神科医の方々がどのぐらい人数がおって、この方たちをうまく利用できるような体制になっているのかどうか。その辺についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（野寺康幸君）　労災病院のケースでお答えさせていただきたいと思うんですが、労災病院は全国に三十七ございます。メンタルヘルスに対する相談や治療を行う精神科あるいは神経科、心療内科といったような科目の医師が三十七名合計でおります。このほかに、先生御指摘の心理カウンセラーあるいは心理判定員といったような専門職が四十二名全部で配置されております。
　なお、労働者の側からこういったメンタルヘルスに関します御相談を受ける体制をとっておりますが、三十八都道府県に設けられております産業保健推進センターというところでメンタルヘルスにかかわります産業保健の相談員として、精神科のお医者さんを週一回配置しているといったような体制もとっております。
　なお、事業者、労働者に対しましてこういった産業保健サービスを提供する目的で、全国三百四十七カ所に、つまり監督署のあるところに全部、地域産業保健センターというものを、これは医師会の方と協力して置かせていただいておりますが、ここにおきましても、お医者さん、保健婦によりますメンタルヘルスの相談体制を設けております。
○日出英輔君　今の数字は、労働省としてはそこそこの体制になっていると、そこそこの人員が置かれているというような評価で今局長はお話しになっているんでしょうか、それとも足りないということでおっしゃっているのか。そこをちょっとつけ加えて御答弁願います。
○政府参考人（野寺康幸君）　なかなか難しい問題でございますけれども、傾向的にはこういったメンタルヘルスの御相談は今後もふえるのではないかと思います。
　そういう意味では、今後ともこういった政策を十分慎重に考えて、場合によっては再考することも必要だと思っております。
○日出英輔君　私は、制度としては詳しく知りませんが、いろいろな外国の小説でありますとか映画とか等々見ておりますと、いろんなところにカウンセラーという方が登場してきまして、かなりいろんな症状の軽いときから相談に乗っているというのはよく出てまいるわけであります。
　これから、こういった労働者の方々の環境というのはなかなか日本的な労使慣行が崩れていく中で厳しくなってくるだろうというふうに思います。私は、この体制についての一日も早い強化が必要だというふうに思っている次第でございます。
　そこで、続けて局長にちょっと伺いたいんですが、私がさっき申し上げた認定の件数が非常に少ないということなんですが、これについては労働基準監督署でやっております認定が厳しいということはないんでしょうか。あるいはどういう形でやっておられるのか、ちょっと簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　若干詳しく申し上げさせていただきたいと思うんですが、近年、こういった先生御指摘の精神障害等に関します労災の請求件数が増加していることは御指摘のとおりでございまして、昨年の九月に実は心理的負荷による精神障害等に係る業務上外の判断指針、労災保険の保険給付が出るかどうかの判断をする基準でございますが、こういったものを作成して全国に通達してございます。
　なかなか判定が難しいわけでございますけれども、新たに設けました判断指針の中では、業務による心理的な負担、それから業務外の、例えば家族であるとかそういった業務外の心理的負担、あるいは個別的な要因、例えば精神障害がもともとあるとか、そういったようなもののすべてについて評価する方法をとっております。その結果、業務による心理的負荷がそういった精神障害を発病させる程度の有力な原因になっているといったような場合には業務上と判定するという具体的な判定の仕方をかなり細かく指針として全国に示しております。
　確かに、認定件数、少ないというお話ですが、若干ずつ、やはり特に判断指針を出した後ふえてございますので、今後場合によってはまたふえていくんではないかと思っております。
○日出英輔君　私も、十一年の九月に労働基準局長が各都道府県の労働基準局長あてに出しましたこの業務上外の判断指針というのを読ませていただきました。
　ちょっと今の説明でもう少しつけ加えていただきたいのは、去年の九月に出しました通知というか通達ですね、これ以前はどういう形でやっておられたのか。あるいは、先ほど私は請求件数と認定件数を申し上げましたが、十一年度が急に、前年度が四十二件に対して百五十五件と請求件数が急にふえておりますし、認定もそれなりに四から十四というんですか、ふえているのはふえていますが、これはこの通達といいますか通知と関係あるのかどうか。こういうこと、新しくしたということと関係あるのかどうか。ちょっとつけ加えて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　今のまず判断指針ができる前の話でございますけれども、これはこの精神障害だけに限った判断指針というのは特になくて、一般的に病気であるとかそういった判断指針の中で、特に精神障害だけの判断指針じゃない一般的な判断指針の中で判断していたわけでございます。
　それから、この判断指針の前後で確かに請求件数の方がふえていることは、特にこの判断指針によって、この判断指針がかなり大きく報道されたというふうに思っておりますし、また監督署を通じましてかなり広くこういった判断指針の概要についてＰＲもさせていただいておりますので、従来はなかなか出しにくかったものがそれによって若干認められる可能性があるというふうに判断なさった方が申請してこられるということはあると思います。
○日出英輔君　私は、やっぱりこういう判断指針をかなりきちんとつくられたということは大いに評価すべきものだというふうに思います。行政としてこういった判断指針がないとやはり現場の方はより判断がしにくくなって、何かこういった精神障害ということによるものが変にニュースになったりするようなことではやっぱりいけないのでありまして、これが事務的に粛々と行われるぐらいでないといけないんだろうというふうに思います。そういう意味で、この判断指針を出されたこと自体は行政の透明化という面でも私はいいことだと思っています。
　ただ、これちょっと私の意見ですが、この判断指針の基本的考え方のところで、例えばこの「心理的負荷による精神障害の業務上外の判断に当たっては、」云々と書いてある中で、「労働者災害補償保険制度の性格上、本人がその心理的負荷の原因となった出来事をどのように受け止めたかではなく、多くの人々が一般的にはどう受け止めるかという客観的な基準によって評価する必要がある。」といった、この「多くの人々が」というのは、過去における障害を持った方じゃなくて何か平常人のような感じがちょっと読めるんですが、そういったことでありますとか、あるいは判断要件のところで、今のような「客観的に」という言葉で、「客観的に当該精神障害を発病させるおそれのある業務による強い心理的負荷が認められること。」でありますとか、あるいはさらに今の続けて申し上げますと、判断要件三つのうちの最後の方に、「業務以外の心理的負荷及び個体的要因により当該精神障害を発病したとは認められないこと。」ということで、何か一切こういう業務以外のものは入ってはいけないんだというふうに一見読めるようなところがあります。この基本方針のところは私は読み方によっては相当厳しく読めるような気がします。
　ただ、後ろを読みますと、例えば今の業務以外の心理的負荷のところについても言及が当然あって、要因が複雑に絡み合っているので慎重にやれとか書いておられますね。そういったところとか、こういった度数を、強度というものをちゃんと客観的に書くとか、私はこういう意味でよくできているというふうに思いますが、ただこの精神的な障害の話は、私はやっぱり客観的にというか、通常人が感じるということがこの制度の性格に合っているかどうかということについて、やや疑問があります。ただ、これはきょうは議論ができませんので申し上げませんが、百歩譲っても、やはりこのメンタルなものについては当該人がどういうふうに感じたかというのを相当程度取り入れないとうかがい知れないんではないかということ、あるいはなかなか認定できないんではないかということがあります。
　さらに申し上げれば、行政サイドでいいますと、私も公務員の仕事をいたしましたが、中央では割合弾力的に判断をすることでも、現場に行きますとやっぱりこういった判断指針を金科玉条として見ます、入り口のところはかなり強く書いてあります。私、後ろを読むと、入り口のところがちょっと書き方が原則だけが書いてあるんじゃないかという感じがありまして、どうもやはり現場の方々はこれを見ますと少し金科玉条なのでかなり硬直的な判断をなさるおそれがあるんではないかという感じがいたします、これは私の危惧だといいんですが。そういう意味で、これまで請求された案件なりあるいは認定された案件につきまして、事後的に症例をよくお調べいただいて、よりその事案に合ったような判断ができるようこれは御努力を賜りたいというふうに思っている次第でございます。
　そこで、大臣にちょっと伺いたいのでございますが、労働省はことしの八月にこういった何といいますか、メンタルヘルスケアと横文字が出ておりましたが、事業場における労働者の心の健康づくりのための指針というのを公表しているわけであります。私はこういったことについて少し何か物足りない感じもしないではないんですが、こういったメンタルヘルスケア対策について、大臣として今後どのようにお進めになっていくおつもりなのか、そういったお気持ち、抱負等を伺いたいと存じます。
○国務大臣（吉川芳男君）　近年、仕事や職業生活に関連してストレス等を感じる労働者の割合が増加しているところでありますが、このため本年八月に事業場における心の健康づくりのための計画の策定や、メンタルヘルスケアの具体的進め方を内容とする事業場における労働者の心の健康づくりのための指針を策定したところであります。
　労働省といたしましては、本指針の普及啓発を図るとともに、労災病院を活用したメンタルヘルスに関する相談体制の整備等の施策を通じ、職場のメンタルヘルス対策の推進に努めてまいりたいと思っている次第であります。
○日出英輔君　今のメンタルヘルスケアの話につきまして、労働省のこの指針では、労働者自身によるセルフケア、管理監督者によるラインによるケア、事業場内の健康管理担当者による事業場内産業保健スタッフ等によるケア、事業場外の専門家による事業場外資源によるケアと四つに分かれて書いておられます。
　私は、事業者の健康管理ということについては当然気を使っていかなければいけない、これからは今まで以上に気を使っていただかなきゃいけないことはそのとおりだと思うんですが、特にやはり事業場外の専門の方々のケアというものもよりよく活用できるような体制をつくっていっていただきたいということをお願いいたしたいと思っております。
　次に、ちょっと今のメンタルヘルスケアの後に、過労死の話について法案でも出ておりますので一言二言触れてみたいと思っております。
　何か過労死について国際的な比較ができるのかという話を担当の方に実はきのう伺いましたら、そういうのはないらしい、過労死というのはどうも何か日本語が国際語になっているのじゃないかというようなことまで聞きまして実はびっくりしたわけでございます。
　この資料等で、一次健康診断で異常所見が見られたということで、ちょっと私もややびっくりしたといいますか、この中に、所見ありと言われた方が、対象者が三十万人だと、その内訳として肥満、血圧、血糖、血中脂質、すべてに有所見となることというのがちょっとメモ書きで書いてありました。こういうことを方針として省令でお決めになるということだと思いますが、肥満というと私当たりそうな気がいたしますし、肥満、血圧、血糖、血中脂質ですと、国会議員の先生方相当当たるんじゃないかと思いますが、これはやっぱりおっしゃるように何か死の四重奏ということを書いていましたのでますますびっくりしたわけであります。
　こういった健康診断の過程でより具体的に、個体差もありましょうけれども、よりきちんと合った健康診断の過程で過労死予備軍みたいな方をしっかりとつかまえるようなことをしていただきたいと思いますし、さらには、健康診断以外の世界でも過労死予備軍をぜひとも減らしていく、予防的に先に減らしていくというところが大事だというふうに思っております。
　ところで、政務次官に、これは当然この過労死予備軍を減らすという意味で今度の法律改正が行われるわけでありますが、当然それはそれとして、そのほかも何かあればつけ加えて御答弁をいただきたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　労働者の健康を確保するための施策としては、従来より労働安全衛生法に基づき、定期健康診断等の実施や当該健康診断の結果、有所見の者に対する適切な就業上の措置等の実施を事業主に義務づけております。こうした対策に加え、今般の労災保険法等の改正により二次健康診断等給付を創設したいと考えています。
　その内容は、定期健康診断等の結果、脳・心臓疾患の発症にかかわる項目に異常の所見が見つかった者に対し、脳及び心臓の状態を把握するためにさらに詳細な二次健康診断を実施するとともに、当該健康診断の結果を踏まえ、運動、栄養、生活全般にわたる保健指導を行おうとするものであります。
　この二次健康診断についても、その結果を踏まえ、事業主は適切な就業上の措置を行う仕組みをとっており、これにより定期健康診断等と相まって過労死等の予防対策の一層の徹底が図られるものと考えております。
○日出英輔君　過労死の話については大変身につまされる話でございます。これは私の意見でありますが、先ほどの精神障害の話と同じように、過労死に係る労災補償状況の推移を見ましても、これも何といいますか、件数がそれほど多くない、多いことがいいというふうには思いませんが、ほかの療養給付件数なんかと比べますと格段の差があったりしまして、これもぜひしっかりとした体制をとっていただきたいと思っております。
　そこで、私は、先ほどのメンタルの話もまたフィジカルの話も、なかなかに職場の中で言いますと個人のプライベートな部分にかかわるというのがあります。自分の弱点をなかなか職場の中で言いにくいという雰囲気が当然どこの職場でも多かれ少なかれあろうかと思いますが、ただ、これは事業者の都合だけじゃなくて労働者個人の問題として大変大きな問題でありますので、しっかりとした体制をとっていただきたいと思っております。
　そういう意味で、最後に大臣にちょっと伺いたいわけでありますが、過労死の予防対策について、こういった労災の問題も当然ありますが、それよりもっと場を広げて、内閣全体として過労死の予防対策に取り組んでいただきたいということが私の気持ちでございます。
　労働省でも伺いましたら、テレワーク普及事業、これは伺っていましたら、私は最初は、ＳＯＨＯ、最近のスモールオフィス・ホームオフィスの活用かと思っていましたら、少し違ったところもありましたが、同じような概念かもしれませんけれども、そういうこととか、労働省でやっておりますのはサービス残業をなるべく少なくしようということとかございますが、もっと幅広く、やっぱり何といいますか、長期休暇みたいなことをしっかりとるような体制だとかということになりますと、これは労働省の行政でもありますし、また内閣挙げて労働者の健康づくりのためのこういった長期的な休暇制度を普及していくということもあろうかと思います。
　こういった過労死の問題が私はますますこれからもふえていくんじゃないかという心配をしている一人でございます。そういう意味で、大臣から最後に過労死の予防対策について、労働省のやっているお話も含め、また国務大臣として全体的な広い視野で御抱負を伺いたいと思っております。
○国務大臣（吉川芳男君）　過労死等の防止を図ることは労働行政の重要な課題と認識しております。このため、長時間残業の抑制や年次有給休暇の取得促進による労働時間の短縮に取り組むとともに、職場の健康確保対策の充実強化を目的として健康診断の徹底及び適切な事後措置の実施、心身両面にわたる健康づくり、トータル・ヘルス・プロモーション・プランの推進等を推進しているところでございます。
　また、今ほどお述べになりましたけれども、二次健康診断等給付の創設に加えて、いわゆる死の四重奏の四つの危険因子のいずれかの危険因子を持つ労働者についても、労災病院等の活用によりその健康確保を図りたいと考えております。さらには、在宅勤務の普及促進や非雇用型の在宅就業に係る健全な市場の整備を図るとともに、時差通勤、出勤等により通勤負担の軽減を進めているところであります。
　なお、内閣を挙げての施策とか運動に持ち上げないかというお話がございましたが、大変傾聴に値する意見だと思いまして、検討させていただきます。
○日出英輔君　ありがとうございました。
　この労災保険法、堂々たる大制度でありますので、これを逐次充実強化をすることは当然でございますが、さらにやはり今申し上げましたようなメンタルな問題等もぜひとも大いなる力を注いでいただきたいと思っております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○前川忠夫君　民主党・新緑風会の前川でございます。
　最初に、今回の法改正の問題に入ります前に、現在の労災保険法とＫＳＤの関係について最初に少しお伺いをしておきたいと思います。
　現在の労災保険の中にある特別加入制度は、昭和四十年に労災保険の制度の中に組み入れられた制度というふうに承知をしておりますが、たまたまなんでしょうけれども、あるいはたまたまではなくて何かの事情があったのか、今話題になっておりますＫＳＤの前身であります中小企業者の災害補償共済会というのが昭和三十九年に設立をされ、その当時の、その以前のですか、労働事務次官であった中西さんがたしか理事長、会長でしょうか、就任をされたというお話を私は承知をいたしております。
　私は、確かに経営者の皆さん方には労災保険の適用がないということについては、労働者という概念から考えると、経営者と労働者という関係から考えれば、ある意味では当然だなという思いがある反面、経営者といえどもさまざまな仕事上の災害というのは常に起こり得る。そういう意味では四十年という、この労災保険制度が二十二年からできたわけですけれども、それに比べて少し遅きに失したとはいうものの、こういう特別加入の制度ができた、そのことについては評価をしたいと思いますが、その当時、労働省として、三十九年に、ある意味では身内ですね、当時の古関さんは基準監督署の監督官を経験された方であり、なおかつ会長に就任をされたのが事務次官であった中西さんということになりますと、ＫＳＤの前身であるこういう組織ができたことがこの特別加入制度が導入をされる、あるいは制度化をされることと何らかの因果関係があるんじゃないかというふうに、タイミング的には考えざるを得ないわけですけれども、この特別加入制度の本来の意義等々について、導入の経過について最初にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　労災保険は、先生御指摘のとおり、基準法に基づきます事業主責任を災害に関して果たすという、そういう意味で全額事業主の負担で制度は成り立っているわけでございます。したがって、基本的に労働基準法上の労働者であるということがその対象である基本的な要件になるわけです。
　ただ、基準法上の労働者でない方であっても、業務の実態としてあるいは災害の発生状況などから見て、労働者と同じように保護を与えた方がいいんではないかといったような方も見られるわけでございます。特別加入制度は、こういった観点から、そういった方々に対しまして労災保険への加入を特別に認めるというような制度でございます。
　今、先生、導入の経緯というふうにお話しになりましたが、そういう意味で労災保険はできておりますけれども、こういった労災保険のいわば外側にこぼれている、保険をした方がいいような方々に対しまして、四十年に法改正をして導入したということです。したがって、ＫＳＤとの関係等々については当方は全く存知しておりません。
○前川忠夫君　多分そういうお答えが返ってくるだろうということは実は承知をしておったんですが、しかし、身内の監督官であった古関さんや、あるいは結果としてこれは要請をされて会長に就任をされたんだと思いますけれども事務次官であった中西さん、恐らくその当時の事情を調べれば、労災保険制度の持つある意味では欠点のような部分が逆にこういう事業、つまり共済会というようなものをスタートさせた根にあるんじゃないかというふうに考えるわけですけれども、この点についてはどうお考えになりますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　確かに、労災保険制度の趣旨あるいは制度の建前からいっての限界と申しますか、保険の対象が及ばない部分というふうな見方はできると思うんですが、もともとは労災保険の趣旨に近い部分を救うということで特別加入を認めたわけでございます。
　一方で、私どもが存知している限り、ＫＳＤの方の補償は、これは法人の、中小企業の規模についても限定がございませんで、特別加入の方は一方で原則三百人以下の企業というような明確な基準を設けておりますけれども、ＫＳＤの方の補償対象はそういう規模の制限はございませんし、例えばＫＳＤの方では、法人の事業主以外の役員でございますとかあるいは個人事業所の事業主等を対象に広く、しかもその災害が業務上発生したものか否かを問わず広く補償するという、かなり幅広い体制でございますので、基本的に特別加入とは異なる制度というふうに理解しております。
○前川忠夫君　制度の問題の比較は後ほどお聞きしようかと思ったんですが、今局長の方からお答えいただきましたので。
　私は、今現在の特別加入の方々が百七万人というふうに報告を受けているんですが、これはたまたま偶然でしょうが、ＫＳＤの加入件数が百七万人ということですからたまたまこれは偶然なんでしょうが、全体として、労働省として、これは特別加入の場合任意加入ですね、大体その母数といいますか、申請があれば認められる加入者というのは一体大体どのくらいあるというふうに考えておられますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　特別加入の方についてのお尋ねだと理解しておりますけれども、特別加入の現在におきます加入者は百五十万人でございます。うち中小企業、零細が多いんですけれども、中小企業の事業主と言われる方は百万人程度で先生御指摘のとおりですが、これらはかなり零細の方でございまして、これ以外の主な対象として、例えば一人親方といったような、特に建設業に多いわけでございますけれども、そういった方々でございますとか、タクシーの運転手、個人タクシーのいわば経営者に近い運転手の方々、あるいは農業の関係で入っている方もいらっしゃいますし、さらに家内労働者の方も入っておられます。
　そういったようにかなり幅広い部分でございますので、これはもちろん保険料を払うという負担があるわけですから、入るかどうかについてはそういう負担を覚悟して入るわけでございますけれども、適用を受けたいという方はもっといらっしゃるのではないかと思っております。
○前川忠夫君　実は、ＫＳＤの場合には月二千円の掛け捨て、年間二万四千円の掛金ですが、ＫＳＤの場合には会費という言い方をしておられるようですが、それに比較をしまして現在の労災保険の特別加入の特に中小事業主用の掛金を見ておりますと、例えば建設事業の場合は、例えばこれは給付基礎日額が仮に一万円といたしますと年間の掛金が五万四千七百五十円なんですね。もちろんＫＳＤがカバーをするさまざまな補償の内容とそれから労災保険でカバーする内容との違いはあります。
　ですから、一律に私は比較をするのではなくて、なぜ労災保険という制度の中でやるにもかかわらずこれだけ多額の掛金が必要になってくるのか。労災保険全体としての会計、これは見せていただいていますが、特別加入の部分についてどのような収支計算になっているのか。あるいは、これはきょう事前にこの数字については通告してありませんから、もしわかったらお答えをいただきたい、もしわからなければ後ほどできればデータを出していただきたいと思うんですが、この数字、つまり掛金の根拠になっているものは何なのだろうか。
　それに比較をしますと、もちろん補償の内容の違いはありますけれども、ＫＳＤの場合にはわずか、わずかという表現はいけないのかもしれませんが、労災特別加入の掛金に比べれば半分以下の掛金で死亡の場合には二千万円、そのほかさまざまな入院やあるいはその他の補償を含めますと最終的には六千万円の補償がありますというのがＫＳＤの売りになっているわけですね。
　こういったような制度と労災保険の特別加入の制度との間に何か、経営者の皆さん方、つまり加入を求めておられる、あるいは加入をしたいというふうに考えておられる経営者の皆さん方、あるいは一人親方や特別加入の対象になり得る皆さん方の中に何か欠陥が、つまり特別加入の制度に欠陥があるからＫＳＤという共済に加入をしているんではないかという一つの側面、別な側面もありますよ。後ほどその点についてはお伺いをしたいと思っていますが、この点についてはどんなふうにお考えになりますか。掛金の問題と制度の内容について。
○政府参考人（野寺康幸君）　まず、特別加入の場合の保険料でございますけれども、給付基礎日額というのを選択することができます。幅があるわけですね。それは、給付基礎日額は三百六十五日分を年間の賃金総額として擬制して計算するわけでございますけれども、御本人の選択に係る給付金基礎日額に労災保険の業種におきます保険料率を掛けて自動的に計算しているということで、原則としてその負担と給付の割合がバランスするという保険数理上の計算にのっとって計算されているものでございます。
　ただ、詳しくは、数字等は別途御提出させていただきたいと思います。
○前川忠夫君　これまでもたびたび議論になっていましたから御存じだと思いますが、例えばＫＳＤの月二千円の掛金、年間二万四千円という掛金、会費のうち、実際の給付に充当されている掛金の内訳というのは約三〇％というふうに言われておるんですね。二千円の三〇％ですからせいぜい七百円、月七百円程度。それに比べて労災保険の制度というのは、逆に言うと高過ぎるのか。高過ぎるがゆえに加入者がふえない、あるいは別な面での欠点があってＫＳＤのようなこういう共済に経営者の皆さん方が流れているのか、この辺についてはどうお考えになりますか。
　私から言わせれば、掛金のわずか三割で事業が成り立つなんという制度はまさにぼろもうけの制度だと。結局、ぼろもうけをしたことが後に触れますようなさまざまな問題を起こしているということにつながるんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　お答えの順番が逆になるかもしれませんが、ＫＳＤの制度と労災保険の特別加入の制度、いずれも御本人の意思で入るわけでございます。したがって、ＫＳＤの方の掛金と受けるサービスのバランスがよりいいと思えば、そちらを選択されているんだろうと私どもは理解しております。
　ただ、先生今御指摘の二千円のうち三割しか補償に使っていないじゃないかという問題でございますが、これはＫＳＤは「寄附行為」の中で、明らかに労災補償の共済事業以外にも災害防止の事業でございますとか福利厚生の事業でございますとか緊急防災事業等の多岐にわたる事業を行うということを定めてございます。それら全体の料金といたしまして月二千円を徴収されているというふうに伺っております。
　現に、全体の収入の中での災害補償は確かに三〇％でございますが、福利厚生に一四％、災害防止に四％、人材育成に六％それぞれ使われているというふうに承知しております。
○前川忠夫君　今、局長が言われた内容はＫＳＤのパンフレットの中にも出ているわけですから、私はそのことは承知をいたしています。
　ただ、先ほどから申し上げているように、ＫＳＤがやっている本体の事業というのは、よく言われますように今の労災保険やそういう保険制度のすき間をついているというふうに私は考えるんですね。とすると、もちろん国がかかわれない部分というのは当然あります。ありますけれども、労災保険の中に特別加入という制度を認めた以上は、逆に言いますけれども、もし民間の事業でなるほどというものがあれば、もちろん国が民間の事業を圧迫してはいけません。しかし、スタートが先ほどから申し上げているように三十九年のスタート、しかも四十年にこの特別加入という制度ができたわけですよ。
　ですから、もともといわゆるＫＳＤが本来求めていたものを国の制度でもやろうというふうに考えたわけですから、今お話がありましたように、例えばＫＳＤがさまざまな事業をやっていることは私も承知をしていますけれども、なぜ今の労災保険の制度の中でカバーし切れないのか、あるいはしてはいけないのか、この辺についてはどんなお考えをお持ちですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　確かに、現在ある特別加入制度が、先生御指摘のような論拠の中で一部入りにくいとかあるいは保険料が高過ぎるとかそういった問題はあると思いますけれども、特別加入制度全体の問題については必ずしも現在のままが一番ベストだというふうには考えておりませんで、これは現状、今後もにらみながら必要な検討をしていくことは必要だろうと思っております。
　ただ、現在は今申しましたようにある数式にのっとってそれぞれ業種ごとに保険料率を定めておりますので、そういう意味では計算上バランスがとれる金額というのをいただいている制度だということだけは申し上げておきたいと思います。
○前川忠夫君　局長がおっしゃるように、私もその資料を見ておりますが、掛金のわずか三〇％で事実上、本体の事業の方は賄える。もちろん、そのほかに福利厚生事業ですとか人材育成だとかさまざまな防災事業ですとかいろいろやっていますね。そうしますと、数理計算上では労災というのは高いんだなというふうに思いませんか、一般の皆さんから見た場合に。確かに仕組みは違いますよ。ＫＳＤがやっている内容とは違いますけれども、やっぱり一番のスタートのところは、例えば働いているときに、つまり労災ですね、事故の補償という点でスタートをした制度として考えるならば、なぜこんな違いが出てしまったのか。
　大変勘ぐった言い方をしますけれども、この事業、つまり共済、ＫＳＤそのものを存続させるために、もっとはっきり言いますと、労働省の所管の財団法人として存続をさせるために、競合するようなあるいはそちらの方が不利になるような制度は労災保険上は導入できない、制度化できないということがあったんじゃないかという勘ぐりさえできるんですね。そんな思いはありませんか。
○政府参考人（野寺康幸君）　昔の先輩たちが実際に何を考えていたか私は知る由もございませんが、少なくとも私ども現在、民業圧迫ということを除いては、このＫＳＤを存続させるために特別加入を拡大しないといったような考えは全くございません。
○前川忠夫君　当然のお答えだろうというふうに思いますが、しかし、これまでもたびたび指摘をされましたように、ＫＳＤにはさまざまな労働省の関連の皆さん方が天下っているということを考えますと、やはりそういう誤解を受けるんです。そのことについてはしっかりと踏まえておいていただきたい。
　そこで、ＫＳＤの問題について、きょう国税庁の課税部長さんにお見えをいただいておりますが、お見えいただいておりますか。
　これは一般論としてお伺いをするわけですが、この種の事業、いわゆる会員制をとって会費を集めて、その会費の中で運営をするというやり方、公益法人の中でもよくあるケースだと思いますが、こういうケースの場合には課税の対象になるんでしょうか。