Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（内藤勲君）　建設省におきましては、本法律に基づきまして町づくりの観点から商業集積の整備を図っていくということで、個々の商店の対応策を超えた広域的な観点から、しかも公共事業などをどういうふうに絡ませてその地域の振興を図っていくか、そういう観点からこの事業に協力していきたいと思っております。
　なお、この事業の推進に当たりましては、都市計画と調和させながらと法律の文言にもありますように、都市計画のマスタープランあるいは用途規制などとマッチさせながらこの事業を進めてまいりたいと思っております。
○吉田達男君　一般的にお答えいただきましたが、そういうことで当該市町村が基本構想を立てる過程からデータを持って、その商店街が成功しなければならぬということでやるのですね。やるから、基準法の地域指定等にも当然合致して認可がおりるはずであります。はずだけれども、そのピッチ、事業実施の年度、こういうものが今までの経験では各省ちぐはぐで合わなかったのです。建設省が掘り返していいぐあいにしてくれるのだけれども渋滞をする、こういうこともある。また、交通アクセスが必ずしもタイミングよく実施されるとは限らぬ。そういう努力をやるのだけれども、もう一つ肝心なことは、みんながそこの商店街を成功させようと集中をしておるのに、大店がまた影響を受ける範囲内に店を出すということがあるのです。
　そういう場合の適正配置とかいうようなことは、一体どう考えたらいいのか。これは、都市計画にかかわることでありますから、都市計画の区域の用途指定に当たってそういうところを随分考えてもらわなきゃならぬ。また、通産省においては、そういうショッピングセンターというものの地域における適正な配置——過当な競争をしない、またそこの商店の皆さんにも適正な販売の場を確保してあげる、こういう観点から言うと、あっちにもこっちにも出させたらいかぬはずなんです。そういう適正配置は行政上どういうふうな判断で生きるのか、またそういうものをコントロールする地方自治体の基本構想を立てて施行してまたフォローする役所としては、それだけの見識と体制とを持っているか。
　役所に行くと、特に商工業関係の職員は少ない。伝統のある農業関係は一定ある。また建設業関係もある。商工関係の陣容が地方自治体では一番人数が少ないのです。しかし、これは大変大事なことでありまして、このことについてどのように充実をして指導されるか、体制を強化されるか。これは、一にかかって人員の維持であり、財政の裏づけであり、またそれに取り組む為政者の意欲であると思うんです。この辺については、自治省の方からその指導するお考えをお伺いいたしたい。
　時間がもう参りましたので、それぞれの三省にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　吉田先生御指摘の適正配置という概念につきましては、率直に申し上げまして、ゾーニング的な考え方は通産行政においてはこれは考えていないと申し上げざるを得ません。
　先ほどるる御指摘の大店法の調整手続の中でも、出店は、営業の自由は当然あるわけでございますが、先生御指摘のように、中小企業者の営業の機会の確保との調整でいろいろの調整手続が行われるわけでございまして、その意味で、いろいろな話し合いの過程において、言うなれば結果的に大型店と中小小売商業との共存共栄的な配置になるものと期待いたしております。
　私どものこの特定商業集積法の対策におきましては、これは市町村が中心になりまして基本構想の中で、今先生まさしく御指摘の当該市町村の商業人口あるいは商店街の形成、どのくらいのお店があるか、それによってどういう顧客がどういう分布になっておるか、そういうものを見まして、あるいは近隣市町村との関係で当該市町村の商店街がどう栄えており、あるいは残念ながら衰亡しつつあるかを見ながら基本構想をつくっていただくわけでございます。
　基本はやはり、特にこの共存共栄の場合は、大型店を招致して小売商業と一緒に共存共栄を図っていく、あるいは商店街の活性化タイプは、小売商業振興法改正法の御提案をしておりますが、それと両々相まちまして施策を講じて活性化を図っていく、こういう形で健全な商店街の形成を図っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、そのための所要の人員の確保につきましては、まさしく先生御指摘のとおりでございますが、私ども通産省全体として、特に中小企業庁においては先生方の御支援を得て、商工会議所、商工会においていろいろの経営指導員等のスタッフが相当数充実されておりますので、さらに一層その充実に努めながら、こういう我々の施策が効果が出るように頑張っていきたいと考えております。今後とも、どうぞ御支援のほどお願い申し上げます。
○政府委員（内藤勲君）　都市計画の観点で、そのゾーニング、地域性の絡みの御質問がございましたけれども、高度商業集積、特定商業集積につきましては、私どもは基本的には商業地域とか近隣商業地域とか商業系の地域に誘導するようにしてまいりたいと思っております。そういう観点から、そういう形で誘導していくわけですが、町はだんだん発展してまいりますので、その町の発展に合わせまして、場合によってはゾーニング、新しい商業地域の追加とか、そういったことで対応していくということも必要になろうかと思っております。
　それから、支援体制の関係でございますが、その地域で町づくり、再開発その他を行うということになりますと、自治体の関係職員の支援体制も重要ですし、さらに外部の都市計画関係のコンサルタント、再開発コーディネーター、そういった方々が活躍していただく場が出てくるかと思います。そんなことで、私どもの方は、その地域の再開発、町づくりをする場合の設計計画とか、あるいは税制、法制あるいは管理運営の専門的知識を有する人間を育ててまいりたいということで、再開発コーディネーター協会などで研修活動などを既に始めておりますが、そういったことをさらに充実していきたいと思っております。
○説明員（松本英昭君）　お答えいたします。
　地方公共団体の体制の問題でございますが、一つは事業の面につきましては、私どもといたしましては、例えば計画策定からソフトの事業、そういう事業も含めまして交付税等で財源措置をしていくことにいたしております。
　一方、職員の面でございますが、この点につきましては、それぞれの実態をよく見て、地方行政の簡素効率化という要請等も踏まえながら、地方行財政全体の問題として検討していく問題ではな
いかと考えている次第でございます。
○吉田達男君　終わります。
　ありがとうございました。
○三木忠雄君　それでは、長い間衆参で議論を重ねてこられたわけでございますし、いよいよ私と市川さんで終わりでございますので、同点かの問題、重複をするような問題についてはなるべく避けたいと思っておりますが、一、二点だけちょっと伺っておきたいと思います。
　広中委員からも相当質問されておりますので、この大店舗法、特に九〇年代はやはり流通問題が一番大きな問題になってくるだろうと私も考えるわけでございまして、大型店と小売店の調整、どういうふうな方向にいくか、流通ビジョンがいろいろ出ておりますけれども、やはり流通サービスの問題が非常に大きいだろう。また、海外からの資本の投入というような問題、あるいはＥＣの市場の統合化が九二年に行われるという問題を含めますと、いろいろこれからの輸入問題、国際化の問題の中でやはり避けて通れない問題であろうと私は思います。
　そういう意味で、私は、これは消費者の保護という立場から、あるいは生活者の立場という観点から考えたならば、今回の大店舗法は早くやるべきであるという観点に立っております。しかしながら、今までの商業流通政策の中で、消費者の保護という立場から大型店あるいは小売店というのは、どういうふうな役割を果たしてきたのか、この点について第一点伺っておきたい。
　それから第二点として、大店舗法がどういう役割を果たしたのか、この点についてまず伺っておきたいと思う。
○国務大臣（中尾栄一君）　ただいま三木委員から大変に歴史的な流れの中における経過、その上に立っての大店法というもののある意味における必要性、必然性、これも付言していただきましたことは感謝にたえません。
　まず第一に、その中においても消費者の利益の保護というものの観点からいろいろと御質問でございますが、御指摘の点に関しましては、大型店は、豊富な品ぞろえ等によるワンストップショッピングという機能を通じまして、消費者の利便性の向上に資するということが期待されているところでございます。一方、中小小売店につきましては、その独自性あるいはまた機動性あるいは最寄り性等を活用しまして特定の分野における品ぞろえの充実、あるいはショッピングに際してのコミュニケーションの重視等を通じまして、きめ細かに消費者ニーズにこたえることが期待されるところでございます。
　いずれにいたしましても、小売業がますます多種多様化する消費者ニーズにこたえていくためには、今後とも、大型店あるいはまた中小小売店を問わずさまざまな業態展開が図られることがまた期待されるところでございます。
　こういう中で、大店法は、所定の出店調整を通じまして、先ほど委員が申されました消費者の利益の保護を配慮しつつ、大規模小売店舗における小売業の事業活動を調整することによりまして、その周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保するということの目的を実現することによりまして、大型店と中小小売店それぞれの業態展開及び小売業の健全な発展に寄与するものであろうと思われるものでございます。
　以上でございます。
○三木忠雄君　大店舗法がいろいろ果たしてきた役割を今大臣からるる述べられましたが、出店調整にまつわるいろんな問題を今日まで私も見てきました。ある意味じゃ別府で、ここに先生いらっしゃいますけれども、五店のうち四店はやったけれども、一店はちょっと変な調整をされたといううわさがあるのですね。あるいは、豊橋ではこんな事件があったとかこうだったとか、京都ではこうだったとかいう商調協の問題にまつわるいろんな意見、おのおのが一生懸命やってこられたことはわかるのですけれども、最終的にだれが負担するかとなれば消費者が負担するのです、この問題は。
　これは、後で都市計画の問題等具体的に伺いますけれども、やはり出店調整だとか、あるいは自由化を規制しているという問題は何かといえば、例えば住宅のデベロッパーを考えてみましても、私は建設省にいろいろ意見を言ったことがあります。やはり住宅デベロッパーをやろうとしたときに、公共負担だ、何だかんだで、結局最終的に消費者が住宅を高く買わなきゃならない。それは、行政のいろんな怠慢の問題もあるでしょうし、あるいは地域住民との調和の問題があるだろうし、いろんな点があるのですね。
　したがって、こういう問題の調整をできるだけ明らかにしながら、国民があるいは当事者がわかるような形でなるべく公平に行われることが一番大事なんです。これは、非常に難しい問題だと思いますけれども、こういう審議の経過でやはり調整のガイドラインといいますか、これから大店舗法が施行されるに当たって、いろいろガイドラインあるいは調整の透明性をうたっておりますけれども、どういうふうにしていくかということが、これが一番難しい問題だろうと先ほどから議論されておりますけれども、この点を、公開性あるいは透明性という問題をどういう観点からねらっていくのかという点を審議官に伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（坂本吉弘君）　委員御指摘のとおりと存じております。そういう意味で、調整のためのガイドラインというものを今日の情勢に合わせてできるだけ客観性の高いものにし、過不足のない公正な調整というものを目指したいということで対処してまいりたいと思っておるところでございます。
　　　　─────────────
○理事（前田勲男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、庄司中君が委員を辞任され、その補欠として翫正敏君が選任されました。
　　　　─────────────
○三木忠雄君　非常に言葉と実態はなかなか難しいと思います。苦労もこれからあると思いますけれども、ひとつ大店審の機構の問題とか予算の問題だとかいろんなこれから御苦労あろうと思いますけれども、懸命に頑張っていただきたいと思うんです。
　この出店調整が日米構造協議で三点の段階を踏むようになったわけですね。今、一年半の運用緩和で実施しているわけです。これはことしの九月ですか、十月までが一年半になるのですか、それで後その次の段階として今回の大店舗法、それから二年後の見直しと、こういう形になるわけですね。それを一年半と一年という限界を決めたのは、何か根拠があるのですか。
○政府委員（坂本吉弘君）　昨年の構造協議に当たりまして、まずもって行政措置としてどこまでやれるかということを考えまして、一年半という措置を導入したわけでございます。現在、この一年半という期間の中で、大変関係者の御努力により、全体として円滑に進んでいると考えております。
　また、この運用を前提といたしまして、日米構造協議でもさらに問題を詰めれば一年で可能ではないかということで、審議会にも諮問し、またただいまの運用の経験にも照らして、例えば事前説明は約四・一カ月で終わっているということ、さらに法で定める五条以降の調整期間は最長で八カ月であるということを考え合わせますと、一年で行うことが外国からの要請にも即し、また決して実態から見てもそんなに短いものではないという判断をいたしたところでございます。
○三木忠雄君　そうであれば、一年半の運用規制の緩和の実態をはっきり掌握した上で、本来ならば一年にするとか半年にするとか、あるいは一年二カ月にするとかいう結論を出すのが本来の姿ではないか。
　しかし、日米構造協議のいろんな議論があり、やらなきゃならない立場もあったのだろうと私は察しますけれども、まあ一年半が一年という、この一年を基準というのは、考えてみればアメリカ
からもいろんな意見があるでしょうけれども、海外では大体一年ぐらいで結論を出しているというのが基準だそうですね。
　都市計画もあるだろうし、アメリカではやっぱりいろんな都市計画がうまくいっている、日本とは違った事情もあるだろうし、そういう点でまあ一年ぐらいだと言っているのですけれども、果たして日本がこの一年が妥当なのかどうかということについては、これから実施をしてみなきゃわかりませんけれども、日米の差を考えますとこの点の根拠がちょっと薄弱じゃないかと、こういうふうに私は考えるのです。その点について、もう一点伺っておきます。
○政府委員（坂本吉弘君）　御指摘のように一年というのは、諸外国の都市計画の手続あるいは商業調整を目的としておりますフランスのロワイエ法の運用におきましても約九カ月から一年の間に終わっているのが実情でございますが、十分に一年半の措置を見きわめてから対処すべしとおっしゃる点は、そのとおりかと存じます。
　そういう点で、私どもも、本法を施行するに当たりまして異例の九カ月という準備期間を最長用意させていただいておるわけでございますが、現在一年半の実施状況というものを見きわめておりますところでは、ただいま現在の段階では、一年でやっていけるのではないかという感触を持っておりますが、さらに現在の一年半の措置というものを見きわめながら実行に当たりたいというふうに考えております。
○三木忠雄君　時間がありませんので、何点か指摘しながら質問したいと思います。
　大店法と自治体の関係ですね。自治省にも伺いますけれども、上乗せ、横出し、大体どのぐらいの自治体で条例をやっているのか。通産省としては行き過ぎがあるというような条例規制はどのぐらいあるのか、この点について伺いたい。
○政府委員（坂本吉弘君）　私どもが手元に最近時点で持っております資料でございますが、上乗せ規制を行っておりました地方団体は約百、横出し規制を行っておりました地方団体は約千でございます。そのうち、大店法の趣旨に反していわば行き過ぎた独自規制と考えられるものは約四百団体という実情にございますが、昨年五月以来の是正のお願いということを踏まえまして、現在までおおむね一割程度がその規定または運用の適正化を図っていただいたという実情にございます。
○三木忠雄君　自治省は、どういうふうな見解を持っていますか。
○説明員（松本英昭君）　私ども、実は全国的にこの大店法関係ということで規制状況を調べたものはございません。したがいまして、私ども、先ほど通産省の方から御答弁がございました数字で一応お話を対外的にもさせていただいております。
○三木忠雄君　自治省の方もこういう問題は、いろいろ手間もあるのだろうけれども、やはりよく実態を掌握しておかにゃいけないと思うんだよね。いつも自治省は、自治体がやっているから、まあそれは実態がこうだああだという意見があるかもしれないけれども。
　やはりこれは今回の法改正しますと、通産省としては、今までトラブルが起こっているような問題等、条例等の問題に対して見直ししてくれとか撤去してくれとかどうだこうだというようなことを、自治省に意見を言うのですか、どうですか。
○政府委員（坂本吉弘君）　自治省とよく御相談しながら、やはり是正に努めてもらうべく働きかけを行いたいと考えております。
○三木忠雄君　自治省、その考えがありますか。通産省と自治省で、こういう行き過ぎの条例が四百とあるというのですね、こういう問題はやはり調整をする。
　私も、建設委員会で住宅の問題でも規制緩和の問題で、自治省はこういう問題で行政通達を出してもらったことがあるのです。そういう点を明確にして、やはり行き過ぎのところは行政で指導しなきゃいけないのじゃないか、こう思うんです。まあ自治省の介入だとかいろんなことを意見を言う人もいますけれども、そこらの問題はやっぱり調整しなければ、いつまでたったってこの調整ができないというような問題が過去にはあったわけですね。
　したがって、今回大店舗法が改正されるわけですから、こういう問題は通産と自治体の間で地方の行き過ぎの問題、条例の問題をどうするかというような対応は、私は関係者は非常に見守っていると思うんです。この点について。
○説明員（松本英昭君）　お答えいたします。
　大店法の地方の独自規制につきましては、この規制の内容について私ども独自で判断をして地方団体にここはどうだああだこうだと申し上げるのは、いささか私どもの立場ではないような気がいたしているわけでございます。通産省の方でそういう地方団体の独自規制につきまして通知を出される際に御相談がございますれば、私どもも御相談に応じてまいりたいと考えている次第でございます。
○三木忠雄君　これは、通産省、明確にやられますね、こういう問題に対して、どうですか。
○政府委員（坂本吉弘君）　法の趣旨に沿って、やるつもりでございます。
○三木忠雄君　行き過ぎは、やっぱりいろいろ消費者の保護という立場から考えたら、いつまでもこういう調整はできないとか、あるいはずるずるやっているというようなやり方は余り好ましい問題ではない、こういう点を申し上げておきたいと思うんです。
　次に、商業集積法の問題で、余り時間がないそうですから、先ほど吉田委員からもいろいろ意見が述べられまして、答弁も伺っておりました。この商業集積法の基本指針あるいはガイドラインの問題というような、公表の問題だとかあるいは方向性という問題は非常に重要だろうと思うんです。
　一例を挙げれば、カナダのエドモントンにありますあの大きな商業集積のある場所がありますね。私も現実に見ました、何年か前に。例えばああいうものを描いているのですか。それとも、イベントができるとかあるいは駐車場をつくるとか、公共施設をつくるとか、先ほど文化施設をつくるとか、こういう附帯条件がありますね。
　こう考えますと、例えば建設省では調整区域の中で五万坪とか十万坪の規模の、これは市町村のガイドラインがあるでしょうから何とも言えませんけれども、そういうような大型の商業集積地域を各県に設置していくという考え方に立っているのですか。
○政府委員（棚橋祐治君）　今、三木先生がおっしゃいましたカナダのエドモントンの場合は、これは世界一、二を争う大変な大規模な商業集積地帯で、年間八百万人ぐらいのお客さんが集まるというようなところでございます。
　私ども、理想的にそういうものができればもちろん歓迎でございますけれども、現時点で私ども考えておりますのは、それほど大規模なものはなかなかこれも時間がかかりますので、とりあえずその地域におきます商業集積を、予算的には高度商業集積として大店舗と共存共栄のものとしては十カ所、それから商店街の活性化のタイプのものとしては、これは箇所数がどのくらいになりますか予算的に特に特定はいたしておりませんが、全国一万六千の商店街がありますので、またかつ組合がありますのが四千ぐらいございまして、その中で相当程度この構想に関心を持っておられるところもありますので、私ども毎年何十カ所かずつ整備をされていくものと思っております。
　もちろん、その規模、程度につきましては、地域商店街の方々のお考えによりまして、市町村がその地域の商業人口その他を勘案して適正な地域に立地して顧客の集約力を高める、その商業施設だけではなくていろいろのコミュニティーイベント広場等を整備していく、こういうようなことになっていくと考えております。その意味で、規模はいろいろ大中小あると思いますけれども、中には相当程度の規模のものも今後出てくるかと考えております。
○三木忠雄君　やる方向には賛成なんですけれど
も、過去に通産省でも、テクノポリス法案だとか頭脳立地だとかあるいは工業再配置だとか、いろいろやってきました。何年かけてやるのかわかりませんけれども、規模はいいのですが、いろいろな考え方はいいのだけれども、全部中途半端に終わる。あるいはイベント広場をつくっても、実際にこれからのソフトの面で今後どういうふうに維持していくかという商店街の対策の問題を考えたときに、ハードをつくるのはいいのだけれども、実際上なかなかそこでイベントをやるといっても、そういう企画だどうだということに対する助成とか育成だとかいった問題が全然過去には行われないわけですね。
　こういう問題をよくひっくるめてやらなきゃいけないし、そういう集積を市町村からいろいろガイドラインを出してくるといっても、今も吉田委員が指摘したように、やはりそれを計画する人というのは少ないと思うんです。最終的にはコンサルタントのところへ行くと思うんです。同じようなものが考えてみればできる。今私も話に聞いておりますけれども、国際的なこういうコンサルタントが、いろいろ日本のこの商業集積に対して深い眼を持ってこのコンサルタントをやろうという意見すら聞こえているわけですね。市町村にそんなスタッフがいるわけじゃないですから、失礼ですけれども、最終的にはコンサルタントのところへ行く、結局同じようなものが同じような形でできる、こういう形にならないことを私は望んでおきたい、こう思うんです。
　したがって、今後の問題として、この大店舗法が通りますと恐らく寡占状態になってくるのじゃないかという心配が一つあるのです。それと、アメリカがやっぱり日本の流通に対して相当な資本を投入してくるだろう、あるいは一部上場の企業だって場合によっては流通戦争の中に巻き込まれてしまってＭ＆Ａが始まるのじゃないか、企業買収が始まってくるのじゃないか。幸い、日本がセブンイレブンを買ったという例もありますけれども。
　こういう点で、やはり企業のＭ＆Ａの問題が絡んできて流通が寡占化になってしまって、消費者の保護と考えた大店舗法が逆に今度は消費者の保護の立場にならない寡占化状態が続いてくるのじゃないかという危惧もなきにしもあらず、なければ私は取り越し苦労だと思っているんですけれども、そういう点に対するこの流通の今後のあり方の問題について、ちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず最初に、市町村がこういう構想をつくるときに個性のある町づくりの専門家がなかなかいないのではないかという御指摘は、確かに三木先生おっしゃるように人材がそうたくさんおられるわけではないと思います。ただ我々は、今回、通産大臣、建設大臣、自治大臣の三大臣の全国共通の基本指針を作成するときに、魅力ある町づくりを念頭に置いた個性的な商業集積を期待しておるわけでございますので、その点についてかなりこれを明確に示すと同時に、イベント会社的な構想も持っておりまして、これは予算がついておりますけれども、ここに専門家が集まりまして、市町村の持たれるいろいろの構想についてその求めに応じて適切なアドバイスをさせていただくというようなことも具体的に考えております。三木先生御指摘のように、単に箱物といいますかハードだけではなく、ソフト面で非常に魅力ある企画ができるようないろいろの支援措置も講じていきたいと考えております。
　それから、もう一つ先生御指摘の、むしろ大店法の運用あるいは今後の我が国の商業界の動きによっては寡占状態になるのではないかという点でございますが、私ども必ずしもそういう形にはならないのではないか、大型店の競争も非常に激しいわけでございますし、そういう点で私は寡占状態になるおそれはむしろ少ないのではないかと思っております。ただ、企業買収、Ｍ＆Ａということは、御指摘のようにアメリカにおいて非常に盛んに行われておりますが、これは可能性としていろいろ出てくる問題でなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、この大店舗とそれから健全な小売商業との共存共栄が今回の特定商業集積法の最大のねらいでございますので、この法律を通していただきましたならば、法律の趣旨、目的が十分に生かされるように各般の施策をきめ細かく展開していきたいと考えております。
　なお、いろいろ都市計画との関係で必要があれば、建設省の方から補足をしていただきます。
○政府委員（内藤勲君）　先ほどの質問とも関連するかと思いますが、この特定商業集積、こういった大規模な商業集積の立地につきましては、基本的には市街化区域内の商業系の地域を原則的に考えたいということがございます。市街化調整区域につきましては、その地域の性格、スプロール防止とかそういったことがございますので、市街化調整区域につきましては法律上も開発できる行為が非常に限定的に書いてございます。
　そういったところと照らして見ますと、特定商業集積、高度商業集積のようなものを調整区域に立地することに対しては、慎重な態度で臨んでいきたいと思っております。
○三木忠雄君　慎重な態度なんですけれども、ある程度規模が大きくなってくるとなれば、やっぱり市街化調整区域やそういうところを利用しなければ、実際具体的にモータリゼーションの中でできないのじゃないか。
　そのときの都市計画をどうするかというようなことは、建設省としてむしろ商業集積地がこうなるかああなるかじゃなしに、都市計画として自治体でやはりよく詰めて、そういうものを都市計画をつくった上でそこへ商業集積を今度やるとかいう形をつくらないと、逆じゃないかという感じを私個人としては抱いております、世界のいろんな状況を見ましてね。だから、そういうところが後手後手に回る。
　これから新しくつくるのですから、やっぱりそういうところで、一点心配があるのは、大都市の中にある小さな商店街のスプロール化はどうなるかというような問題は、私はこれはこれからいろいろ検討しなきゃらない問題だろうと思います。やはり調整区域で都市計画法に基づいたどういう商業集積地域をつくるかということは、これはもうなるべくやらない方向にしますよという今の答弁じゃないけれども、必ずなりますよ、ならなかったらいい商業集積地域はできませんよ、これは。
　こういう点をやっぱり明確にして、最初のガイドラインをしっかりつくっていくということがこの法案に対して大事じゃないか、こういう意見を述べて、私の質問を終わりたいと思います。答弁は要りません。
○市川正一君　私は、前回、大店法改正案が、日米構造協議の対米公約に基づいて、大型店の出店を事実上野放し自由化し中小小売商業の切り捨てを促進させるものであるということ、しかもそれは消費者利益に反するものであるということを明らかにしてまいりましたが、引き続き質問を行います。
　大型店の乱進出によって、小売業者はこの十年間に十六万店減少しております。また、通産省が編集いたしました九〇年代流通ビジョンの資料では、さらに三十万店近い中小零細商店が転廃業に追い込まれる、減少すると予測されております。他方、この十年間に出店した第一種大規模小売店舗は千三百六十七店であります。ところが、現在調整中の第一種大規模小売店舗は三月末で千四百五十五店あります。
　すなわち、この十年間に出店した大型店とほぼ同数のものがことしから来年にかけて開店されるラッシュになりますが、これによって既存の商店街がどんな影響を受けるのか、さらに今回の改正で大型店の出店を自由化することによってどういう打撃を受けるか、火を見るよりも明らかでありますが、この点について、どういう認識をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（高橋達直君）　確かに、御指摘ございましたように、我が国の商店の数でございますが、昭和五十七年をピークにいたしまして減少傾
向をたどっております。ただ、こうした背景にはいろいろ複雑多岐な社会的、経済的な問題がございまして、具体的には後継者難の問題であるとか、あるいは従業者確保の問題とか、あるいは大きく消費者ニーズが変わってきているとか、あるいは車社会の出現とか、いろんな構造変化が作用しているわけでございます。
　御指摘がございましたように、こうした構造変化の中で大店法の改正が今回行われることによりまして中小小売商業者に影響を及ぼすことも予想されるわけでございますが、基本的には今申し上げました構造変化の潮流というものが今後も小売商業にどういうふうに影響するかということを考えていくことが基本的な問題であろうかと考えております。全国の商店街の方々もこうした流れについては私どもの認識では十分に把握をされているというふうに考えておりまして、みずからの商店街をみずからの手で魅力あるものにしていこうということで力強く立ち上がっていただいているものと思っております。
　また、消費者利益の観点から見ましても、大型店も必要でございますが、活気あふれる商店街も消費者は待ち望んでいるわけでございまして、そういう観点から全国に魅力のある商店街を再構築していくことが重要であろうというふうに受けとめておりまして、この御提案申し上げている法律あるいは通していただいた予算等を使いまして、商店街の方々を強力に御支援を申し上げていきたいというふうに考えております。
○市川正一君　これは、自然現象じゃないわけですよね。ですから、通産省の方も大店法の改正によって影響を受ける中小小売商業対策としていろんなことをやっていらっしゃるわけですね。例えば、小振法の改正で商店街を支援されてきた。
　それはどういう状況かということを見てみますと、一方六千の商店街がございますが、この法律の対象となる商店街振興組合が二千三百です。商業組合等が千七百、合計して約四千です。四分の一にしかすぎません。未組織の商店街、商工会も含めて支援の対象にすべきではないかということを私は第一に考えたいのですが、また現在まで支援策を八百の商店街などが活性化のために確かに利用しております。しかし、毎年七十件程度の支援では商店街振興組合といえども二千三百組合全部が利用できるのにこのテンポですと二十年かかる計算になります。ましてや、任意の商店街には支援がいつ来るのかわからないというのが現状でありますが、こういう現状をどう打開していくのか、私は特に中小企業庁長官の決意を伺いたいと思います。
○政府委員（高橋達直君）　商店街の中に、商店街振興組合であるとかあるいは商店街協同組合であるとか、そういった組合が組織されているところとないところがございまして、数字につきましてはただいま市川委員からお話のあった数字のとおりでございます。
　ただ、国が支援をしてまいります対象としての商店街、これを考えてまいりますと、今回いろいろ予算でお認めいただき、また法律で御審議いただいている制度は、補助制度であるとかあるいは無利子融資の制度でございまして、公的な資金を格別に優遇した条件で供するものでございます。
　したがいまして、事業の当事者はやはり公的に認められた法人であることが適当であるというふうに判断をして、組合を中心に対策の対象をつくっているところでございます。また、そうした関係で、関係者のコンセンサスに立脚した有効な対策を講ずるためにも責任ある組織形態を整備することが重要であり、そういう意味でやはり組合を中心に組織政策を進めていくことが大事であろうと思っておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように未組織の商店もたくさんあるわけでございますので、その任意団体につきましても計画などの面でいろいろと御相談する場合には、おつくりいただきました活性化基金の利用などにつきましては、商工会議所とかあるいは商工会を通じてその道を開いていくということが必要であるというふうに考えておりまして、またそのように現実に対応したいと思っております。
　また、毎年整備をする中小商店街が七十ぐらいで二十年かかってしまうじゃないかというお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、最近の構造変化あるいは大店法の改正という事態を踏まえまして、商店街の方々はこれまでもいろいろ御努力をなさってまいりましたけれども、また新しく目覚めておられるわけでございまして、いろいろ私どもの制度を利用される方々も今後かなりふえてくるのではないかというふうに思っております。
　また、いろんなレベルで大きな商店街の数あるいは中規模の商店街の数、それから個々のお店のレベルでの魅力ある個店対策、そういうものにそれぞれ対策を用意してございますので、必ずしも二十年かからず、一朝一夕というわけにはまいらないかもわかりませんけれども、私どもも大いに支援をいたしまして、できるだけ早く全国の商店街が魅力あるものに整備されるように促進をしていきたいと思っております。
　　　　─────────────
○理事（前田勲男君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上裕君が委員を辞任され、その補欠として野村五男君が選任されました。
　　　　─────────────
○市川正一君　私は、あえて数字だとか実態を挙げて問いただしているのは、やはり通産省側との認識のずれがあると。やはり深刻なこの実態に対して、今度の大店法の改正というものが言うならばとどめを刺す、そういう役割をも果たしかねないという実態に対して、本当に小売商店の実態に即した対応がやられているのだろうかどうかということを私はあえて問いたいからであります。例えば、高度化、近代化資金を借りて商店街の改造を実施した場合でも、決して問題はそれでは解決しておらぬのです。
　富山県の小矢部市の商店会の役員が私どもの調査団にこう言っております。
　商店街の近代化は、中小企業事業団融資を受けて実施され、八五年に完成したが、償還は三年据え置きで十二年かかる。事業ができ上がって店舗が大きくなれば、固定資産税もそれに見合って大きくなっていく。融資を受けて拡幅した道路などもこれから返済を行わなければならない。そこへ大型店の進出は大いなる脅威だ。せっかく近代化事業を実施しても、それが実らないうちに大型店の進出でつぶされてしまうのではないかと思うと不安だ。
　こう語っております。一朝一夕とは申しませんが、二十年もたぬと思うんですよ。私は、まさに火急の対策が必要だということを強調いたしたいと思います。しかも、この大型店の異常な進出は、中小小売商業者を転廃業に追い込むだけの問題ではありません。町づくり、良好な都市環境の破壊など、住民生活にも大きな影響を与えております。
　これは東京都の町田商工振興部長の談話でありますが、「最近の事例を見ると、特に大規模な出店が道路など環境整備が不十分なまま工場跡地や農地などに立地する傾向がある。こうした傾向が安易に認められると交通問題、環境問題が起こるばかりでなく、その強い集客力によって地域商業の流れを一変させかねない。」と懸念を表明しております。
　そこで伺いたいのでありますが、大型店の進出が既存の商店街をつぶし、その周辺に交通渋滞、騒音などの公害を発生させ、地域の生活環境を悪化させておりますけれども、その実態の認識を通産省はどう見ていらっしゃいますか。
○政府委員（坂本吉弘君）　大型店の進出が周辺の中小企業の事業活動にどのような影響を与えるかという点につきましては、大型店の出店案件に即して一つ一つ地元の実態というものをチェックしながらそれに対応してまいりましたし、今後もまたそういうことで対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
　また、大型店の出店に伴います交通の流れある
いは人の流れというものが変化するという点につきましては、その実態において御指摘のとおりでございます。ただ、この問題は単に大型店だけの問題ではございませんで、やはり車の出入り、人の出入りというものがもたらされますいろいろな都市施設、劇場でございますとかスポーツ施設でございますとかあるいはホールでございますとか、そういったものによって町の人の流れというのは変わるわけでございます。
　そういう点につきましては、基本的には都市計画あるいは都市問題としてアプローチをすべきものではないかというふうには思っておりますけれども、しかしながら大型店の調整に当たりましても、いわば一つの調整項目ではございませんが、一つの配慮事項としてそれが地域にどのような影響を与えるかという点については必要な限度で配慮をしていったらどうか、こんなふうに考えておるところでございます。
○市川正一君　今、坂本審議官も触れられましたが、現行の大店法は本来店舗主義の調整です。したがって、都市計画、社会政策の立場から調整する仕組みにはなっておりません。町づくり、住民の住環境、ごみあるいは駐車場、交通渋滞あるいは教育、青少年に対する非行問題等々については、ここでは調整の場ではないわけですね。
　その結果、例えば私は新潟を調査いたしましたが、あそこにはトイザラスなど十一件の出店で大きく問題になっております。ここでは五千台の駐車場ができました。それに伴って土曜日、日曜日の交通渋滞など大変なことになるということで、住民が交通問題で出店者に申し入れを行いましたら、商調協で今調整中だということで説明すら拒否されたと言われております。
　こうした場合に、町づくり、都市計画の立場から自治体が必要な条例、要綱を定め、その分野で出店者との間で調整を行うことは何ら問題がないと思いますが、当然のことだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（坂本吉弘君）　大型店あるいはその他の都市施設の設置に伴いまして、いろいろな形で都市の問題が出てまいります。このことは委員御指摘のとおりでございます。
　条例または要綱、そういったものが法令の範囲内で行われるということは、改めて十五条の五という条項を起こしまして御提案しているところでございますけれども、都市問題といったような見地から単に大型店だけを抑えるということではなくて、他の都市施設についても都市計画の見地から、いろいろな交通への影響その他が分析された上で施策が講じられる、これは当然のことであろうかと存じます。
　ただ、その形はともあれ、その実態が大型店と小売店との規模の相違に基づきまして、大きな小売店舗の進出に歯どめをかけるという形をとって行われます場合には、それは本法の趣旨に反するということで、その内容に即して考えなければならないと存じますが、やはりそういう形を変えた大型店の出店規制であれば、是正を求めることもあり得るのではないかというふうに考えております。
○市川正一君　私は、そこが重大問題だと思うんです。
　自治省にお残りいただきましたので伺いますが、つまり、自治体の権限に属することまで大店法の調整で実施しようというわけです。その上、今回の改正は十五条の五で、地方自治体はこの法律の趣旨を尊重することとされています。しかし、大店法の調整項目は、御承知のように、開店日、店舗面積、閉店時刻、休業日数の四項目についてだけです。それ以外の問題について地方自治体が必要な条例、要綱を定めることは、憲法第九十四条の地方自治権として当然認められていることだと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（松本英昭君）　ただいまの法律と条例の問題につきましては、大変難しい法律の問題もあろうかと思いますが……
○市川正一君　及び憲法。
○説明員（松本英昭君）　憲法と法律の問題があろうかと思います。
　御案内のように、憲法で定めております法律の範囲内において条例を定めることができるという場合におきまして、その法律の範囲内とはどういうことかという解釈の問題などございますが、講学上いろいろと言われておりますが、その法律と趣旨、目的を異にして、異なる観点から実質的にも形式的にも条例を制定する場合においては、多くの場合においてこれは法律の範囲内、侵すものではないという解釈が一般的にはなされております。
　ただ、その場合におきましても、他の法律、例えば道路交通法だとか都市計画法だとか、それぞれの観点から定められております法律と抵触いたします場合には、やはりこれは法律の範囲外であるということになってくるわけでございます。ただいま通産省の方から御答弁がございましたが、その条例の規制が結果として大型店の出店だけを実質的に規制を目的とするようなそういう条例でありますれば、先ほど通産省の方からも御答弁にありましたように、いわゆる法律の趣旨、目的の範囲内であるかどうかという判断をしなければならない事態もあろうかと思うわけでございます。
○市川正一君　私からあえて言うまでもないのですが、各自治体が条例、要綱を制定したのは、七九年の大店法改正、八二年の自粛指導、八四年の再自粛指導にもかかわらず、大型店が調整をかいくぐる脱法行為や住環境への影響を無視した出店が相次いだからです。ですから、地方公共団体がこうした異常な進出ラッシュから地域経済、小売業者を守るために、千百三十一もの自治体が条例、要綱を制定したというのが事態の経過です。
　ですから、都市政策、町づくりの視点から、自治体の条例制定権は、憲法が保障している自治体の当然の権利であり、それをやはり尊重するという立場に立つべきであるということを私は強く主張いたします。そして、しかも今度改正案でこの地方自治体の独自規制を廃止させようとしているねらいというのは、二年後の見直しで、大都市地域を大店法の適用除外にした場合に、自治体の条例が残っておれば、大型店の出店が各自治体の条例で規制をおのずと受ける。それを今から排除するためのものとしか言いようがないのでありますが、大臣、この点もし御所見がございましたら、簡潔にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　市川委員にお答えいたします。
　大店法は、消費者利益あるいはまた地元小売業者との関係で大型店の事業活動を調整するために基本的な枠組みを設定するというものでございまして、今般その規制緩和が図られる中で、地域の実情を考慮してもなお行き過ぎた地方公共団体独自規制が存在するようなことは好ましいものではないと、このように判断するわけでございます。
　それだけに、そのような観点からいたしますると、今回の大店法改正案におきましては、地方自治にも配慮しながら地方公共団体の施策に関しまして大店法の趣旨を尊重して行うべき規定が盛り込まれているわけでございます。
　したがいまして、憲法第九十四条においては、地方公共団体は云々、法律の範囲内で条例を制定することができると、こう規定されておりまして、今回の法改正そのものが憲法違反になるものではないと私どもは考えておる次第でございます。
○市川正一君　私は、この点は地方自治体の権利に対する侵犯であるということを指摘して、時間がありませんので、次の特定商業集積法についての質問に移ります。
　自治省、どうも御苦労さまでした。
　建設省にまず伺うのですが、現在大型店の出店は都市計画上の用途地域では第一種住居専用地域、工業専用地域、農業振興地域以外の用途地域に進出することが可能となっておりますが、今回の法律で「良好な都市環境の形成」となっているからには、当然どこへでも出店可能というわけではなしに、特定商業集積ができる地域は限定され
ると考えますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（内藤勲君）　特定商業集積の立地につきましては、今委員御指摘のとおり、現法体系では一種住専、二種住専などでかなり限定されているというか、ほとんど不可能な形になっておりますが、それ以外のところは都市計画法上は立地可能ということでございます。それは、一種住専、二種住専以外のところにおきましては、商業機能というものがある程度必要であるということでございますし、その際に大規模とそうでないものとを区別しにくいということがあろうかと思います。
　しかしながら、この法律に基づく特定商業集積というものを計画的に進めるに当たりましては、おのずとその立地に関する要件はあるかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、この法律に基づく事業につきましては、原則的には商業系の用途地域に誘導してまいりたいと考えております。
○市川正一君　としますと、市町村の基本構想というものは、これは商業地域、つまり既存の市街地の商店街を活性化させる計画がその基本となってくると思うんです。しかし、市町村の基本構想に基づいて、果たして市町村が希望するように、キーテナント、核テナントを誘導することができるのかどうか甚だ問題があると思うんです。
　というのは、出店が、例えばここに私持ってまいりましたのは四月二十五日付の日経流通でありますが、ダイエーの店舗開発本部主席は、「立地の選定や売り場構成などの面で地元の思惑と我々の戦略に大きな開きが出る可能性がある」と言っております。
　そこから言えることは、市町村の基本構想で進めれば大手流通資本は参加してこない、結局は大手の要求を大幅にのまざるを得ず、大手流通資本が進めている大型店化あるいは郊外への出店、それによる既存の市街地の空洞化、言うならばゴーストタウン化への道を歩むことにならぬでしょうか。そういう懸念をこの報道も論じておりますし、私も持つのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　お答えいたします。
　いろいろのパターンがあろうかと思いますが、この高度商業集積の場合は、確かにこの大型店と共存共栄でございまして、大型店が参加しないとなかなかそのプロジェクトが、市町村構想が生きてこないわけでございます。
　もう一つの商店街活性化タイプの方は、小売商業振興法でいろいろの各般の支援措置を受け、かつこの特定商業集積法でその商店街が公共施設と一体的にやる場合には、こちらの法律のいろいろの支援措置も受けるわけでございまして、そういう形で商店街の活性化が図られると思います。
　最初の高度商業集積の場合でも、市町村がイニシアチブを握って、商店街の方々と語らって、かつそれに深い関心を持っておられる大型店といろいろ調整をして進めていかれるならば、私たちが期待する高度商業集積地域も全国的に相当数今後展開が可能ではないかと期待をいたしておるわけでございます。
○市川正一君　私は具体的に伺いますが、日本ショッピングセンター協会というのがあります。ここに持ってまいりましたが、昨年一月に発表したビジョン、実は中身はいろんなアピール、要望でございます。これによりますと、地方行政との緊密化によって一つは土地利用上の規制の排除と公的資金の有効活用、それからもう一つはショッピングセンターへの行政サービス機能の導入というのを打ち出しております。さらに、第三セクター方式の開発に際しても行政は金は出しても口出しは困るとまで言い切っております。
　特定商業集積に大型店を核テナントとして入居してもらうために、こういう大型店の要求を全面的にのまざるを得ない。その結果、地元中小小売業者が犠牲になる。これは先ほど紹介いたしました四月二十五日の日経流通でありますが、「結果的に大手の出店を促進するだけで地元商業の首を絞めることになることも十分ありうる。」と論じておりますが、私はこれは仮説でないと思うんですが、そういう御懸念は、棚橋さん、どうお考えでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　単に、大手がなさいますショッピングセンターについて、我々は貴重な国または地方の予算等で支援をする考えはございません。今、市川先生御指摘のようなショッピングセンターは民間が独自で進めていかれればいいかと考えまして、我々が考えております高度商業集積につきましては、特に中小小売商業の振興ということに配慮するというのが法律上も明記された要件でございます。
　例えば、具体的には、この高度商業集積の共存共栄型の場合には、中小小売商業が相当程度入店をすること、特に地場の小売商業が相当のウエートを持って数において入店すること。それらは、公募等によって中小小売店の参加機会が十分確保されておること。具体的にやや申し上げますと、全商業者の中で中小小売業者は三分の二以上である、あるいは面積的には中小小売業者のこの商業施設の面積が全体の四分の一以上であるという相当厳しい条件を前提にいたしまして、なおかつテナント料等につきましても相当優遇されたテナント料で中小小売店を入居させる、こういうような条件が前提になるわけでございます。
　また、できた後も、例えば中小小売店と大型店との協定、あるいは運営協議会の設置によって中小小売店の発言力が十分に担保されるという前提で、我々は国あるいは地方自治体と協力をして支援していくと、こういう考え方でいるわけでございますので、市川委員の御指摘のような懸念はまずないものと考えておる次第でございます。
○市川正一君　共存共栄というふうにおっしゃってテナントのお話があったので、私はあえて言いたいのですが、特定商業集積に入居できる中小小売商は、高度商業集積を年間十ないし十五件設置するとして、一カ所百店入居してもせいぜい一万店そこそこです。小売商百六十二万店から見れば、まことにごく一部です。しかも、入居するテナント料がべらぼうに高いのですよ。
　例えば、千葉県野田市のノアを調べてみましたら、四千万円から八千万円。ですから、入居のための協同組合を設立する段階では入居希望者は百三十件ありましたが、結局五十七件になってしまいました。残りは大手の専門店が占めている。これが現状です。
　さらに、さきの日本ショッピングセンター協会のこのビジョンを見ますと、テナントに対する条件は非常に厳しいのです。引用しますと、商品調達力、商品開発力、従業員の資質の向上、販売力の強化、これを第一の課題に挙げている。そして、「共同体としての秩序を尊重し、全体活動の中に自店の事業を位置づけるという協調性」が求められる。それに対応できなければ賃貸条件の整理、すなわちテナントの入れかえということになる。
　入居するのも大変、入居してからもまたまた大変、そして借金だけが中小小売商に残る。私はこういう点で、テナント入居者の権利が守られているという認識なのか、それともまた守るために何をなさろうとしているのか、お伺いしたい。
○政府委員（棚橋祐治君）　市川委員御指摘のように、純然たる民間のショッピングセンターにおいては、キーテナントの大型店が設置するところに中小小売店が入居したときに、確かにおっしゃるようにいろいろの厳しい条件が、最初は緩やかでも、後で出てきて、そこのお店から出ていかざるを得ないというケースは我々も幾つか承知をいたしております。
　しかしながら、我々の今回の構想はあくまで市町村が基本構想で進めていくものでございまして、それに国、地方自治体の貴重な財政、予算、税制、あるいは中小企業事業団の無利子融資等のいろいろの支援措置を講ずるものでございますのしで、純粋なショッピングセンターとはおのずから性格を大きく異にするわけでございます。
　したがいまして、そういう高度商業集積地域に参加した中小店については、今先生おっしゃったようなショッピングセンターと違って、テナント
料あるいは敷金、保証金等につきましても相当程度国等の支援措置が還元されるように優遇をされる。
　それから運営においても、先ほどおっしゃったような利益が上がらなければ追い出されるというようなことではなくて、運営協議会等において十分中小小売店の意見が反映される、こういうようなことになっていくのではないかと期待をいたしております。
　なお、高度商業集積は予算的には年間たかだか十カ所程度で、仮に一カ所数百店入っても数としては限界があるのではないかという御指摘でございます。なるほどその点はそのとおりでございますが、私どももう一つの商店街活性化の構想としましては、先生もまさしく御指摘の四千の組合の中で、相当数が、共存共栄型では必ずしもありませんが、独自に商店街を活性化していきたい。
　これは、中小小売商業振興法の方で手厚い改正案を今御提案しておりますが、従来よりも抜本的な手厚い助成措置を内容といたしておりますし、それらの公共施設を一体的に整備するならば、この特定商業集積法の対象になるわけでございます。
　また、未組織の個店対策としましても、活性化基金の大幅な積み増し等によって相当従来にも増した我々の支援措置が強化をされておりますので、これから商店街の活性化に大きな効果が出るものと期待をいたしておるところでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので、残念でありますが、私が今引用いたしました野田市のノアの場合、これは単に民間というだけじゃなしに、野田市あるいは商工会議所がかなり一体になって進めていたものであるということだけは補足しておきます。
　それで、全国各地で今大企業の工場跡地や未利用地に大手流通資本が核テナントとなるショッピングセンター建設がメジロ押しに計画されております。こうした大規模の民活型高度商業集積は、結局自治体に社会資本の整備、民活法の補助などで新しいもうけ口を保障させておる、そして地域住民の暮らし方までも画一化した町を特定流通資本の主導のもとに全国につくり出すものであるということを指摘いたしておきます。
　本四法案は、なお重大な疑点、問題点が山積しており、引き続き慎重に継続して審議を行うべきことを最後に主張いたしまして、とりあえずの質問を終わります。
○理事（前田勲男君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○理事（前田勲男君）　御異議がありますので、これより質疑終局についての採決をいたします。
　五案に対する質疑を終局することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○理事（前田勲男君）　多数と認めます。よって、五案に対する質疑は終局することに決定いたしました。
　これより五案を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。