Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（北側一雄君）　憲法改正の国民投票運動については、公務員の皆様も国民の一人としてできるだけ広く自由に行ってもらうべきだというのが私ども提出者の考え方でございます。
　そういう中で、今委員のおっしゃったように、特定公務員の範囲を狭めたり、また国民投票運動についても純粋な勧誘行為である限り自由だと、このようなことで意見の一致を見たわけでございます。
○佐々木さやか君　組織により行われる勧誘運動、署名運動及び示威運動の公務員による企画、主宰、指導などの行為に関する規制、これについては附則において、改正法施行後速やかに必要な法制上の措置を講ずるとされております。この措置の検討においては、附則には、明示的には、公務員の政治的中立性及び公務の公正性という点を、そういった見地からと書いてありますけれども、この点だけでなく、今おっしゃった、できるだけ多くの公務員が自由に国民投票運動をできることが望ましいと。そもそも公務員に比較的広く国民投票運動を認めた趣旨という点も十分今後考慮されていくということでよろしいでしょうか。
○衆議院議員（北側一雄君）　全くそのとおりでございます。公務員の方々の政治的な中立性また公正さに対する国民の信頼と、できるだけ国民投票運動について自由にやっていただこうと、こういう二つの要請のバランスをどう取っていくかという課題でございます。
　今後の検討課題ということにさせていただきました。その中では、当然多くの会派の方々の御意見をいただきながら、一致点を見出せるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○佐々木さやか君　最後になりますが、国民投票の対象の拡大についてお伺いしたいと思います。
　今までの議論は、憲法改正手続のための国民投票についてでございますけれども、この国民投票の対象をより拡大すべきか否かと、これについてはこれまでも議論を様々されてきたところであります。
　今回の改正案では、憲法改正問題についての国民投票制度、憲法予備的国民投票制度、これについて、国は、この法律の施行後速やかに、憲法改正を要する問題及び憲法改正の対象となり得る問題についての国民投票制に関し、その意義及び必要性について更に検討を加え、必要な措置を講ずるとされております。この検討、議論というのは、この附則に基づいてこれからどのように進めていくことになるんでしょうか。先日の参考人質疑においては、この国民投票の対象拡大という点については慎重に検討していくべきだと、このような意見をおっしゃる方がほとんどでございました。これからどのような議論が進んでいくのかという点についてお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（北側一雄君）　この問題につきましては提出者間でも様々な議論がなされました。憲法の間接民主制、代議制との関係をどう考えていくんだだとか、仮に一般的な国民投票をやった場合に、その結果に果たして拘束されるのか、仮に拘束されないとしても事実上拘束されてしまうのではないか、それが果たして代議制、間接民主制という趣旨からいっていいのかと、こういう議論がなされているところでもございまして、今後のやはりこれも検討の課題の一つということにさせていただいたわけでございます。
　これにつきましては、この国民投票法の成立過程から議論をされている三つの宿題の一つでございまして、今後、衆議院、参議院の憲法審査会の中でこのテーマについてもしっかり論議をさせていただければと。衆議院側といいますか、八党間の合意では、憲法審査会の幹事会でこのテーマについても定期的に論議ができるようにすべきだということで、それについて協議がなされることになっております。
　いずれにいたしましても、この問題については残された大きな課題の一つでございますので、今後しっかりと論議をさせていただきたいと思います。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　平成十九年五月でありましたけれども、日本国憲法の改正手続に関する法律が制定されました。三つの検討課題が附則に定められており、平成二十二年五月までに法整備を行うということになっておりました。現行法が制定されて七年が経過したことになります。本来法整備が行われなくてはならないときから考えれば四年も経過したわけでありますが、ここまで遅れてしまったことに今更言うつもりはありませんが、とにかく、今回こうしてようやく日本国憲法改正の手続に関する法律の一部を改正する法律案が七党合意の下で国会に提出されました。
　国会がようやく機能したことに素直に評価したいと思いますし、ただ、先送りされた事項もありまして、このことにつきましては更に我々も整備を進めていかなくてはならないというふうに思っております。
　そこで、改めてお聞きしたいと思いますが、昨年五月に日本維新の会から提案されました法案と今回の法案とどう違うのか、どういうところが違うのか、改めてお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（馬場伸幸君）　東徹議員の御質問にお答えを申し上げます。
　冒頭おっしゃっていただきましたように、前回国民投票法案が成立をいたしまして七年間という歳月が過ぎております。私から見ますと、これは国会の不作為でもあるというような状況が長く続いてまいりましたが、いよいよ衆議院の憲法審査会の方でも改正案が通過し、この参議院で現在議論がされているということに対して大変喜ばしい気持ちを持っておるところでございます。
　ただいま御質問をいただきました、我々が昨年五月に提案をした法案と今回共同提案した法案、どこが違うのかということでございますが、まず方向性としては、この改正案が憲法改正をするための国民投票を実際に行えるようにするという点で考え方は一致しているというふうに思います。ただ、我が党の案と今回提出された共同案では三点にわたって相違の点があるというふうに考えております。
　まず、投票権年齢の十八歳への引下げ時期について、この改正案では改正法施行の四年後ということになっておりますが、我が党の案では改正法の施行後直ちに引き下げるということになっておりました。
　二点目。公務員の政治的行為に係る法整備に関して、本改正案では裁判官、検察官、公安委員会の委員及び警察官が在職中国民投票運動をすることはできないということになっておりますが、我が党の案ではそのような特定公務員の範囲を拡大するという規定はございませんでした。
　三点目。本改正案の附則四項に、組織により行われる勧誘運動等に対する規制の在り方について、改正法施行後速やかに、公務員の政治的中立性及び公務の公正性を確保する等の観点から、必要な法制上の措置を講ずるものとする旨の検討条項が設けられていますが、我が党の案ではそのような規定はございませんでした。
　他方で、我が党は、公務員の政治的中立性や公務の公正性、これに対する国民の信頼を確保するという観点から、国民投票法改正案とは別に、地方公務員の政治的行為に関する規制を強化する法案を提案させていただいているところでございます。この法整備がなされない段階においては、当初の与党案にあった組織的勧誘運動に対する規制は何としても必要であるという認識を持っております。
　しかしながら、憲法改正の土俵づくりはできるだけ多くの会派の賛成を得て行われることが望ましいという観点から、各会派において譲れるところは譲るという態度で協議に臨んでまいりました。公務員の政治的行為に関する法整備についても、改正案の附則や確認書において、本法施行後速やかに検討する規定が盛り込まれたことから、共同提案することに至ったものでございます。
○東徹君　ありがとうございます。公務員のところにつきましては、また後ほどお聞きしたいと思います。
　今回、八会派の確認書には、選挙年齢につきましては、改正施行後二年以内に引き下げることを目指し、各党間でプロジェクトチームを設置することというふうに書かれております。先日の参考人質疑においても意見を述べられた方もおられましたけれども、選挙年齢と国民投票の投票権年齢というのは私は同じ方がいいというふうに思いますし、このことにつきましては、四年も待たずに一日でも早く十八歳に引き下げるべきだというふうに思っております。
　そこで、確認でありますが、このプロジェクトチームでありますけれども、この選挙年齢についてのみ議論していく場として考えてよいのかどうか、発議者の船田議員にまずはお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　私ども、各党でプロジェクトチームをつくりまして議論をするということが合意で決まったわけでございますが、ここでは、やはりまず選挙権年齢の引下げについて二年以内を目途に結論を出すべく、まずは精力的に議論を進めようというふうに思っております。
　その後、このプロジェクトチームの中でもし合意をいただけるのであれば、成人年齢その他の年齢の引下げについても四年以内を目途に、できれば同じ各党間の枠組みの中で継続して議論していきたいと思っておりますし、その点については各党の皆さんも基本的に御理解をいただいていると考えております。
　ただ、この成年年齢の引下げにつきましては、民法改正に限らず、それに付随しまして関連する法律が二百本以上あるということ、それから、他の政令や府省令、こういったものを含めますと三百本以上になる、非常に膨大な数でございます。機械的なものもあると思いますけれども、それぞれの法律や政令に則して、その趣旨に照らして、引き下げることが妥当かどうかということについては様々な価値判断も必要とされますので、その点、一定の時間が掛かってしまうだろうと、このようには思っております。
○東徹君　まずは選挙年齢の引下げについてのみ検討していくということで、このプロジェクトチームであれもこれも議論し出すと本当に時間掛かってしまうのじゃないのかというふうな気もいたしまして、このような質問をさせていただきました。
　続きまして、今回の法案が成立した場合、公布即施行ということになり、国民投票の実施が可能になるというふうに理解はいたしております。
　先ほど、投票年齢につきましては法制上クリアされたことになるというふうに思いますが、今回、一つの課題として、公務員の政治的行為の制限に関わる法整備というものがあります。
　今回の改正案では、公務員が行う国民投票運動について、賛成、反対の投票等の勧誘行為及び憲法改正に関する意見表明としてされるものに限り行うことができるとするとともに、当該勧誘行為が公務員に係る他の法令により禁止されている他の政治行為を伴う場合はこの限りではないというふうにされております。
　すなわち、純粋な国民投票運動に限って公務員もこれを行うことができるということでありますが、しかしながら、組織により行われる勧誘運動、署名運動及び示威運動の企画、主宰及び指導並びにこれらに類する行為に対する規制の在り方については、改正法施行後速やかに公務員の政治的中立性及び公務の公正性を確保する等の観点から検討を加え、必要な法制上の措置を講ずるものとする旨の検討条項が改正法附則に規定をされております。
　この純粋な国民投票運動以外の公務員の組織的な勧誘運動等に対する規制の在り方については大変重要な問題であるというふうに思っておりまして、今回の改正案が施行された後、この規制の在り方が法制上整備されなくても国民投票の実施が可能なのかどうか、伺いたいと思います。これは発議者の船田議員にお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　公務員の政治的な活動につきまして、我々としては純粋な勧誘行為に限ってはこれを自由とすると、このような切り分けをさせていただきました。その切り分けた結果におきまして、じゃ、組織的な勧誘運動というのは許されるのかどうかということで我が党内で大変大きな議論が起こりました。公明党との協議におきましても、この点については基本的に規制をすべきであるということでございましたが、先ほど来申し上げておりますように、野党の皆さんとの交渉の中でそれは検討課題ということで附則に盛り込まれたということでございました。
　結論から申し上げますと、この公務員による組織的な勧誘運動等の企画等に対する規制の在り方が法制上整備されない場合であっても、国民投票を実施するということは可能であると、このように思っております。
　ただ、今申し上げたような状況を心配されることもございますので、附則の中で鋭意検討いたしまして、できれば新たに国民投票が行われるまでにこの部分における法の整備も整理をされているということが望ましいということで、私どもは鋭意検討を続けていきたいと思っております。
　この点につきましては、基本的に維新の皆様にも御理解をいただきまして、共に議論できるような環境にあるかと思っておりますので、今後とも、様々な議論におきまして意見を取り交わしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○東徹君　今、発議者の船田議員の方から、国民投票の実施が可能だと、公務員の組織的な勧誘運動に対する規制の在り方については検討課題になっておるけれども、法制上整備されなくても国民投票の実施が可能だというふうな御答弁をいただきました。
　そうなると、実際に国民投票が行われると、大変、その点については一体どうなのかというふうな混乱であったりが生じることも想定されるのではないだろうかなというふうに大変危惧をいたしております。
　この検討課題につきましては、施行後速やかにというふうに書かれてあるわけですけれども、このことにつきましては具体的な期限が示されていないなど、ほかの、先ほどの投票年齢については二年を目指してというふうなことが書かれておりましたが、これについては速やかにということだけが書かれておるわけでありますが、これにつきましてはどういうようなスケジュール、どのような場所で議論し、決定していくのか、お伺いしたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　私どもは、この組織的な勧誘運動等の企画等に対する規制の在り方については、もちろんできるだけ速やかに検討を加えていきたいと思っておりますが、仮に法整備がされない場合においても、附則に入れられているということがこれは大きな事実でございます。したがいまして、このことがやはり一定の抑止力になるのではないかということはまず考えてもよろしいのではないかと思います。
　しかし、実際には、やはり法の整備をしなければいけないということで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、次の、次のといいますか、初回の国民投票までに何らかの結論を得たいと、こういうことで努力をいたしたいと思っております。
○東徹君　ありがとうございます。
　附則にそのことが盛り込まれているので一定の抑止力になるということでありますが、私もそのように期待はしたいところでありますけれども、やはりこれは法整備がされなくては混乱するんではないだろうかなというふうに思います。
　続きまして、このことも発議者の船田議員にお伺いさせていただきたいと思いますが、附帯決議にも書かれておりますが、この提案者による確認書にもあるんですが、地方公務員の政治的行為について国家公務員と同様の規制とすることについては、各党の担当部局に引き継ぐことというふうにされております。各党の担当部局に引き継いで、その後どのように進めていくつもりなのか、この点についてもお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　ありがとうございます。
　私ども、これまでの公務員の政治的行為に関する問題につきまして様々な角度から議論してまいりました。今回のこの公務員の規制につきましては、特に、勧誘行為において国家公務員はそれができる、地方公務員はそれができないというアンバランスの状況ができてしまっております。そこで、それを解消するということで、その部分に関しての適用除外、純粋なものに限ってはその限りではないということで切り分けをさせていただいたわけであります。ただ、その他の政治的な行為の部分、そういうことにつきましては、これは公務員法制全般の問題だということで解決をしなければいけない問題であると思っております。
　特に、維新の会の皆様からは、地方公務員の方々の政治的行為について様々な問題点を指摘をされておりまして、我々もその危機感については共有をするところでございますけれども、なかなか公務員法制全般の問題を議論するというには大変時間の掛かる問題であると思います。そこで、提案者による確認書を作りました中に、地方公務員の政治的行為については国家公務員と同様の規制とすることについて、各党の担当部局に引き継ぐという形で盛り込ませていただきました。
　この意味でございますけれども、単に引き継ぐというだけで後は関与しないということでは決してございません。可能であれば、各党の地方公務員法に関わる部局の担当者が集まっていただいて協議をする場を設けるということ、あるいは、その協議において今回の合意に加わったメンバーがフォローしていくということを、これを十分に考えております。
　いずれにしても、この問題は公務員法制全体に関わる重要な問題であり、私どもとしては前向きに取り組んでいきたいと考えています。
○東徹君　ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、続きまして、ちょっと飛ばさせていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと思うんですが、その前に、先ほど船田議員の方からは、この地方公務員の政治的行為について国家公務員と同様の規制とすることについて、各担当部局に引き継いで、その後ほっておくわけではなくて、各党間の協議の場をつくるというふうな御答弁をいただきました。是非とも協議の場をつくっていただいて、しっかりと進めていっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、これ最後になりますが、確認書、これも船田議員にお伺いしたいと思いますが、確認書にも附帯決議にもあるのですが、公務員及び教育者の地位利用による国民投票運動の禁止規定の違反に対して罰則を設けることの是非については今後の検討課題となっていたが、特に教育者については、公務員であるなしにかかわらず、学生や生徒、保護者に与える影響が大きいというふうに私は考えます。今までどのような議論がなされてきたのか、お聞きしたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　公務員等や教育者は、その地位を利用することによって、投票人の意思決定に対し他の一般国民ではなし得ない不当な影響を及ぼすおそれがあると考えております。そこで、現行法においても、国民投票の公正を確保するための必要最小限の規制として、これらの者の地位利用による国民投票運動については禁止することといたしております。これが現行法の百三条でございます。
　こうした観点から、国民投票法制定時には、どのような行為が地位利用に当たるかについて、かなり詳細な議論を行ってまいりました。具体例、余り時間ありませんが、具体例を申し上げれば、教師が教育上の活動として、自分が担任する児童の保護者を家庭訪問した機会に、保護者に対しまして、児童の担任者である関係において児童の教育上の問題に併せて勧誘すること、あるいは、教師がＰＴＡの会議の席上で保護者に対し勧誘すること、あるいは、大学の憲法学の教授が学生に対して憲法改正に反対の投票をしないと単位を与えないなどと明示して勧誘を行うこと等が地位利用に該当するのではないかというふうに考えております。
　なお、国民投票法制定時の原案では、公職選挙法における教育者の地位利用による選挙運動の禁止規定を参考にしながら、単に教育上の地位を利用してと規定していたのでありますが、衆議院憲法調査特別委員会における議論を踏まえまして、国民一人一人が萎縮することなく、自由に国民投票運動を行い、自由闊達に意見を闘わせられることが特に必要であるとの観点からこのような規定に新たにいたしました。
　その地位、その地位というのは教育者の場合は学校の児童、生徒及び学生に対する教育上の地位でございますが、その地位にあるために、特に国民投票運動を効果的に行い得る影響力又は便益を利用することというように、より具体的な書きぶりに修正をいたしました。このように、法律上規定することによって拡大解釈の余地をなくすということで、一定の限定を設ける効果を持たせたいとしたものでございます。
　ただ、罰則そのものにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、その要件の成立の条件、そういったものがまだまだ十分に積み上がっていない、更に詳細な議論が必要である、検討が必要である、このようなことでございましたので、将来の検討課題ということにいたしたわけであります。
○松沢成文君　みんなの党の松沢成文と申します。
　発議者の皆様、委員の皆様、大変御苦労さまでございます。
　私たちみんなの党は、憲法は国の基本法として大変重要な法律であるけれども、決して不磨の大典ではないと。時代の大きな変革の中で現実に合わなくなったところ、様々不備があるところは国会がしっかりと議論をして、そして国民の皆さんに判断をいただきながら改正すべきは改正していく、これが私は政治の役割だというふうに思っておりまして、そういう意味で、今回、この国民投票法案のある意味で宿題が解決の方向に向かいつつあるということは大変高く評価をさせていただいております。
　実は、私もみんなの党の憲法担当主査で、三谷代議士とともに、こちらにお並びの発議者の皆さんと一緒にこの議論をさせていただきまして、議論の中にいたので大体内容は分かっております。したがって、今日はもう少し先を、この法律ができていよいよ憲法改正がなされるとしたら、そのときの手続についてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　まず、発議者の船田議員にお伺いしたいんですが、この国民投票法においては、憲法改正原案の発議、これ、六十八条にありますけれども、この原案の発議は、衆議院百名以上、参議院五十名以上となっていますね。これで、六十八条の三に、前条の憲法改正原案の発議に当たっては、内容において関連する事項ごとに区分して行うものとすると。発議のやり方については、この文章しかないんですね。
　さあ、これをどう解釈するかという問題なんですけれども、例えば、船田議員が属されております自由民主党は、もう憲法改正草案として憲法全体を新しいものに見直していこうという、そういう案も持っているわけですよね。そうだとすれば、その案を実現するために憲法全体を見直したいという気持ちも私は当然あってしかるべきだと思います。
　ところが、内容において関連する事項ごとに区分して行うものとする、この内容ごとに関連するというのは、各条文の中で、この条文とこの条文は一緒に考えないと整合性取れませんよねというふうに、二つ、三つの条文というのを考えるのか、それとも、例えば、我々のように統治機構を改革するべきだとなったら、当然、国会と内閣と裁判所、あるいは地方自治も関連しているわけですね。じゃ、これを一緒に改正しようという発議をした場合に、今度、また国民の皆さんがこれ賛成か反対に丸するわけですね。じゃ、これ逐条ごとにやっていくのか、それとも何か章ごとにやっていくのか、あるいは全体として賛成なのか反対なのか、これは非常にこの解釈の取り方によって憲法改正の発議の仕方というのは多種多様になってくると思うんです。
　さあ、そこで、憲法改正の草案も、もう全体としてのフルモデルチェンジの草案も持っている自由民主党の船田議員に、船田議員は何か幾つかのグループに分けて四、五回で改正していったらいいんじゃないかという案もお持ちのようですが、まず憲法全体を変えることがこの法律上できるのかどうか、できないのであれば、内容において関連する事項ごとに変えていくというのは、どういう関連でグルーピングをして憲法改正を発議するべきなのか、この辺りについてお考えを伺いたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　松沢議員、大変これから先の重要なポイントをついたお話をいただきまして、ありがとうございました。
　どこから話していいかちょっと分からない部分もありますが、憲法という基本ルールの変更に当たっては民意を正確に反映させる、これがやっぱり一番の要諦ではないかと思っております。したがって、例えば第九条の改正、どう改正するかは別として、第九条の改正と環境権の創設という、一般的には関連するものとは思われない事項について一括して国民投票に付すというのは、これは禁じ手であるというふうに思っております。
　また、我々としまして、国民投票法においては、先ほど説明いただきましたような内容において関連する事項ごとに区分して行うということを原則として規定をしております。実は、この解釈においては様々なことが議論されてまいりましたけれども、いわゆる有権解釈というか、発議者として解釈をするという段階にまでは至っておりません。この原則をどうこれから生かしていくのか、それによってどういう発議の仕方があるのかということは全てこれからの各党間の協議に委ねられると、そのように思っております。
　ただ、一つ申し上げたいのは、一括で全部できるのかという話でございますが、確かに、憲法の全面改正を行う場合に、それが全て相互に密接不可分であるとして全体として一括して発議される場合があるかといえば、これは論理的に全くないとは言えない、あるかもしれない。しかしながら、その全面改正が様々な内容の改正を含むことを考えますと、そもそも発議には両院の三分の二以上の賛成が必要であるということを考えるのであれば、一括して発議するということは現実には想定し難いのではないか。逐条と全体の中間ということしか今は言えないと思っております。
　あとは、先ほどの国会法六十八条の三に書いてある個別発議の原則、そういうものを大本にいたしまして各党で議論をする、その結果で発議の方法が決まる、こう思っております。
○松沢成文君　これ、どう解釈するか大変難しい問題でありまして、これは今後の議論に委ねたいというふうに思います。
　それでは、現行の憲法の第九十六条の一項、ここに憲法改正をどうやったらできるかということが書かれているわけです。もう皆さんよく御存じの、「各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。」と。
　さて、この九十六条、数年前にもいろいろ議論がありました。私は、憲法の条文の一つであるわけですから、それを変えることは、手続にのっとって先行して変えることも私はできるというふうに思います。ただ、この議論が大きくなったときにいろんな反論もございました。これは裏口入学みたいなものだなんという反論もございましたし、国会自らがそのハードルを自分たちで下げて憲法を変えやすくするなんというのはどうかというのもありました。
　ただ、世界の憲法の改正の様子を見てみますと、数か国でこの改正条項だけを改正しているという例は幾つもあるんですね。例えば、デンマークなんかは、やはり改正条項のハードルを下げて少し変えやすくした方が柔軟に憲法というのを見直せるということでやっているわけなんです。
　さあ、そこで、現状で皆さんのそれぞれの政党は、九十六条第一項の先行改正についてやれると、是とするか非とするか、その理由、もし現状で方向が出ておりましたらお聞かせいただきたいと思うんですが、大変時間の関係で申し訳ないんですが、自民、民主、公明、維新、みんなの各党の発議者の皆さんに御答弁をお願いいたします。
○衆議院議員（船田元君）　九十六条の先行改正の問題ですが、その前に九十六条をどう変えるかという点については、私どもは三分の二というのは、やはり硬性憲法であるばかりではなくて、国民の憲法改正に関する主権をなかなか発揮できないと、やはりここは二分の一に変えるべきだというのが党の大方のコンセンサスであると、このように理解をしております。
　ただ、九十六条だけを先行改正するということについては様々な議論がありますが、私個人の考えを申し上げますと、国民に憲法の何を改正しようとしているかを提示しないままに先行改正をするということは、なかなか国民の理解は得られないのではないかと考えております。実際に世論調査におきましても、反対意見が多くなる状況があります。
　ということで、私としては、せめて九十六条の改正と憲法改正の具体的な条文の改正をセットで最初に出すか、あるいは二回目以降にするか、いずれかの方法で九十六条の改正を考えたいと思っております。
○衆議院議員（枝野幸男君）　憲法は公の権力の濫用を防ぐ、そのことによって国民の権利、自由、暮らしを守る。国会も公の権力であります。いっときの多数意見で少数の権利、自由、暮らしを脅かすことにならないように慎重に議論をし、一般的な多数ではなく、より広範な合意に基づいて憲法改正をする必要があるということから、この三分の二条項というのは大変合理性のある規定であるし、各国を見てもこうした例、立法例は少なからずあるという状況であります。
　しかも、日本においては結果的に長年憲法の条文が変わってきていなくて、この憲法改正について大変な議論がある中で、何をどう変えなきゃならないのかという本質的な中身の議論をすっ飛ばして改正しやすくするというようなやり方は、今のこの憲法の趣旨、そして三分の二条項の趣旨から考えると、これはこそくと言われても仕方がないと。
　したがって、将来にわたって、三分の二というのは絶対の数字じゃありませんから、全くここを触れないということは申し上げませんが、少なくとも先行改正あるいは最初の段階に同時にやるみたいな話について、民主党は反対であります。
○衆議院議員（北側一雄君）　憲法の立憲主義という理念、また憲法は最高法規でございます。そういう趣旨からいうと、憲法改正についてのこの九十六条、硬性憲法の性格というのは私は維持をしなければならないと思っています。
　ただ、九十六条を一切触ってはならないとは思いませんが、各国の立法例を見ましてもいろいろな立法例がございます。そういうものを参考にしながら、硬性憲法という性格はきちんと維持をしていくというのが大事だと思っております。
　先行して九十六条を改正するということについては、私もいかがなものかなというふうに思っております。やはり、まだ我が国は一度も憲法改正やった経験がないわけでございますね。そういう中で、まずは内容について、ここをこのように変えるべきではないかということについて、まず憲法改正の論議、手続を踏んでいくことの方が国民から見て分かりやすいんではないかと。九十六条は改正手続を定めたものでございますので、いきなりその改正からやっていくというのは、国民から見るとよく理解できないのではないかというふうに思われます。そういう意味で、先行改正については慎重でございます。
○衆議院議員（馬場伸幸君）　我々日本維新の会は、憲法は国民のものという基本理念に基づいて、憲法を時代に応じて柔軟に改正することができるようにするという考えの下、国会の発議要件を引き下げる、これについては賛成でございます。一昨年の衆議院選挙、昨年の参議院選挙の公約においても、九十六条改正をうたっているところでございます。
　あわせて、この公約に基づいて、昨年六月、先駆けて九十六条の発議要件を二分の一に引き下げる憲法改正原案を作成したところでございます。したがいまして、国民投票において改憲の是非を国民に問う、そのことを前提に先行改正を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○衆議院議員（三谷英弘君）　先ほどの松沢委員の質問にお答えいたします。
　みんなの党といたしましては、もちろん憲法改正という前にやるべきことというものがあるだろうと、選挙制度ですとか政党を含めた政治改革、中央集権打破等々もあるというふうには認識はしておりますけれども、しかしながら、戦後六十余年、六十数年たっている中で具体的に憲法改正の議論がなかなか進んでこなかったということというものは、やはりこの改正要件というのが一つネックになってきたということもあるだろうというふうに考えております。
　もちろん、現在の憲法というものが硬性憲法であるということは理解をしておりますけれども、しかしながら、国民投票というものを課している以上は、この発議要件を引き下げる、緩和したとしてもこの硬性憲法という性格は変わらないというふうに理解をしておりますので、その点をしっかりと進めていくということも、我々としては国民の手に憲法を奪還する、国民の手に政治を奪還するという一環として考えていくというのも極めて重要ではないかと、このように考えているところでございます。
○松沢成文君　憲法九十六条の改正手続の先行改正については真っ二つに意見が分かれたなという印象を持ちます。反対の皆さんからの発言にありましたように、そういう手続の問題を最初にやるよりもまず中身だろうと、中身のどこに問題があるのかというところを国民の皆さんに訴えるのが先だという御意見がありました。
　そこで、今質問した同じ発議者の皆さんに、党内で様々憲法の議論をされていると思いますが、もし現行憲法を改正するとしたら、どの部分に問題があり、どこから改正を目指すべきか、中身ですね、それを是非とも御開陳をいただきたいと思うんです。もちろん、統治機構の問題が最重要というところもあれば、あるいは今の憲法にはない非常事態条項みたいなものをまずつくるべきだというのもあるし、あるいは人権の問題だ、環境権の問題だ、様々あります。各党で優先順位最も高い分野はどこか、是非とも御開陳をいただければと思います。
○衆議院議員（船田元君）　我が党としましては、様々な議論がありまして、どれも重要であるというのが一番簡単な答えでありますが、それでは収まりませんので、私の私見ということで聞いていただきたいと思いますが、まさにこの憲法改正、国民投票が行われる、これは初めて行われるそのときには、やはりできる限り全会一致やそれに近い形での広範な国会の会派が合意するテーマが望ましいと思っておりますし、国民にとりましても多くの人々に賛同してもらえるテーマから始めるのが順当ではないかということを考えますと、やはり環境権の創設のこと、プライバシー権など新しい人権を創設すること、東日本大震災のような大規模災害時の緊急事態に関する規定、あるいは七十九条の、これは裁判官の報酬の減額ができないというものですが、実際もうやっておりますけれども、これは明らかに現状と違っている部分、あるいは八十九条の、よく言われる教育、私学教育に対する公の支配という問題、この辺りはやはり現実と離れている部分でございますので、そういった形式も含めたその辺りがまず最初にやるべきことかなと。あくまで私見ですが、そう思います。
○衆議院議員（枝野幸男君）　民主党も、憲法について不磨の大典とは考えておりません。時代の状況、国民の声を踏まえて、変えるべきところがあれば変えるという考え方で議論を進めてきております。
　そうした観点からは、一つには、これまでの解釈の積み重ねによってルールとしての拘束力が弱まっている部分があるのではないか、より厳格な規定を憲法に置くことによって公権力をより縛るというようなことが必要ではないだろうか。それからもう一つは、知る権利であるとかプライバシー権であるような新しい人権について明記をした方がいいのではないか。それから、私どもにとっても一丁目一番地である地域主権をより具体的に憲法に規定をした方がいいのではないかなどという議論を進めてきております。
　こうした議論を二〇〇五年に国民の皆さんにお示しをして、いろいろな意見交換をさせていただいていますが、じゃ、いずれも憲法を変えないとできないのかといえば、むしろ立法政策等によって十分に必要な要請は対応できるということの中で、今すぐに憲法を変えなければならないという条項が国民的あるいは党内的に一致をしているものはないと考えております。
　というところでやめておけばいいんですが、あえて私見申し上げれば、もし議論を急ぐ必要がある部分が、一つだけ個人的にはあるかなと思っております。
　それは三・一一のときに、被災地の地方選挙、統一地方選挙が直前に迫っておりまして、この地方選挙を半年、被災地については延期をいたしました。これ、地方選挙でしたので、憲法ではないので法律で延期をすることができましたが、もし例えばあのような大震災が起きた時点で衆議院が解散をしていて、参議院の任期満了選挙が例えば半月後に迫っているみたいなことがあったときにどうするのか。これはしっかりと、これも本当に詰めれば法律でできるのかもしれないということを含めて、ここはちゃんと議論を急がないといけないのではないかと思っています。
○衆議院議員（北側一雄君）　今、船田さん、また枝野さんからお話しされたこととほぼ同様でございます。私も、今、枝野さんがおっしゃった点は非常に問題意識を持っております。
　衆議院の任期がもう近づいている、また衆議院が解散中だということだって想定されるわけですね。そういう場合に、三年前の東日本大震災のような国の本当に緊急時に選挙なんかやっていられるわけじゃございませんので、そういう場合に例えば一定期間任期を延長していくだとか、そういうことをきちんと定めておくというのは法治国家として大事なことだと。超法規的に、そのときに、いや、こんなときに選挙できないから衆議院の任期を延ばそうなんというのは私はやっぱり避けないといけないというふうに思いますので、こういうところはやはりある意味憲法上の不備の部分だと思うんですね。
　そこはしっかり各党で協議をして、まさしく先行してその辺の改正をしていくというのもあるのかなというふうに私個人としては考えております。
○会長（小坂憲次君）　発議者馬場伸幸君、簡潔にお願いいたします。
○衆議院議員（馬場伸幸君）　我々日本維新の会は、憲法改正の重要テーマとして四点を考えております。
　まず一点が統治機構改革。松沢議員も知事をお務めでございましたのでよく御理解いただいておると思いますが、具体的には道州制、首相公選制、一院制ということを考えております。そして二点目、財政健全化。三点目、自衛権。特に、現在課題となっております集団的自衛権の問題は、本来はやはり憲法改正によって解決すべき問題であると考えています。その意味で憲法九条改正は喫緊の課題ではないかと、そういうふうに考えておるところでございます。そして、四点目は緊急事態条項の、先ほど来御答弁にございますように、緊急事態条項の問題でございます。この緊急事態条項については、我が党の憲法調査会の方で具体的な条文作成に着手しているところでございますので、何とぞまた御協力を賜りたいというふうに考えております。
　以上四点をまず取り組むべきテーマであるというふうに考えております。
○会長（小坂憲次君）　発議者三谷英弘君、時間が過ぎております。恐縮ですが、簡潔にお願いいたします。
○衆議院議員（三谷英弘君）　はい。
　みんなの党といたしましては、地域主権道州制、首相公選制、一院制含めて、統治機構の改憲というものが必要だというふうに訴えさせていただいておりますが、先ほど来答弁の中にもありますとおり、先ほど船田先生の方から話がありましたとおり、最初はできるだけ多くの会派が賛同できるテーマから始めるということも、その内容においては賛同させていただくということでございますので、様々な権利を加えていくですとか、先日の東日本大震災等々が起きたときのような緊急事態法制というものを憲法の中に取り入れていくということも重要なテーマということで、そういったものをまずは進めていくということで動き出せればいいなというふうに考えております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、まず最低投票率についてお尋ねしたいと思います。
　七年前の改憲手続法案の審議で、最低投票率を定めないなら、投票権者の僅か一割、二割の賛成でも改憲案が通る仕組みになってしまうという根本的欠陥が大問題となりました。当時行われた世論調査、新聞の世論調査で、定めないのはおかしいとする国民の皆さんが八割に達したというこの結果は、当時法案の審議中でございました参議院に大きな衝撃を与えて、法案審議の重要な焦点ともなりました。その結果、十八項目に及ぶ附帯決議の一項目として、「低投票率により憲法改正の正当性に疑義が生じないよう、憲法審査会において本法施行までに最低投票率制度の意義・是非について検討を加えること。」という項目が付されたわけです。
　今回の改定案の提出に当たって、発議者の皆さんの中でこの国民投票の最低投票率の定めをどうすべきかについて調査だとか検討がなされた形跡が私にはうかがわれません。
　船田議員にまずお尋ねしたいと思うんですが、この参議院の当時の憲法調査特別委員会で付された附帯決議は、自民党、公明党、そして民主党の共同提案によるものです。この共同提案会派でありながら一顧だにしなかったのか、いかがですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　最低投票率の問題につきましては、七年前の参議院の議論におきましても大変大きな議論であったことを私も記憶をしております。また、その結果として参議院における附帯決議、十八項目ございますが、そのうちの一つに入ったということも理解をしております。
　また、考え方として、衆参両院に分かれておりますけれども、参議院での決議、これにつきまして直接的に衆議院を縛るものではないと考えております。またその逆もしかりでございますけれども、やはり国会での取決めでございますので、その点は衆議院においてもこれは十分に検討しなければいけない、尊重しなければいけないということはまず申し上げなければいけないと思っております。
　その上で、じゃ、全然その議論もしなかったのか、あるいは調査等もしなかったのかということでございますが、この最低投票率につきましては何回か私ども衆議院側で、憲法審査会、あるいはその前の憲法特別委員会、あるいは憲法調査会、それで何回か海外の視察もいたしました。その中で、やはり最低投票率を設けている国、設けていない国、様々ございまして、それぞれのメリット、デメリットについてその現地の担当者に問い合わせる、あるいは問いただす、そういったこともやってまいりました。また、今回の改正案における衆議院での議論におきましても、記憶は定かではございませんけれども、複数の政党からの質疑の中で、この最低投票率いかがかということで御質問いただき、それに答弁をさせていただいた次第でございます。
　現状におきまして、私としては、やはりまだ最低投票率を設けることについては疑義があると、このように感じております。理由は、この間も申し上げましたけれども、投票権者の意思の捉え方、棄権の票というものをどう捉えるかということで、これを反対にみなすということは、これは意思を測り過ぎてしまってはいないだろうか、あるいは民意のパラドックスがあるのではないか、さらにボイコット運動を誘発することになるのではないか等々、様々な課題があると思っておりまして、そのことについては最終的に結論が全て出たということでは決してございませんで、これからもこの点を中心に議論を進めていきたい、多くの皆さんと議論していきたい、このように感じておる次第でございますが、現状においては最低投票率は大変導入することはかなり厳しいのではないかと、こういう認識に立っております。
○仁比聡平君　議論をすべきだというのであれば、この審査会で徹底して議論し、その前提として行うべき調査は行うべきではないかと私は思います。
　憲法調査会の時代あるいは調査特別委員会の時期に、今、船田議員がおっしゃったような衆議院における調査が仮にあったとしても、この改定案の発議に、発議というか提案に至る提案会派の皆さんの議論の中に、最低投票率制度についての調査や検討というのは行われていないんじゃないんですか。実際、改定案が提出された後の衆議院の僅かな審議時間の議論があったという御紹介だけで、七年前の改憲手続法案そのものの根本的な欠陥であるという議論を乗り越えることなど絶対にできないし、これで動かすことができるということには私ならないと思うんですよ。
　この問題は、国民主権原理と憲法九十六条が求める憲法改正手続の意義をどう考えるのかという問題に関わっています。私、七年前に、各議院の三分の二以上の多数によって憲法改正案が発議されたという場面においても、発議した国会の意思とは全く別に、主権者である国民の意思が優位する、つまり、国民投票というのは国会の発議の追認ではなくて、憲法をどうするかの決定権は国民一人一人とその総意にあるのであって、たとえ国会が三分の二以上の承認で憲法を変えようという発議、国民にとっては提案をされたとしても、その投票、国民の投票で過半数の賛成があって初めて憲法改正が成立する、それが憲法九十六条が定めているところではないかという理解を皆さんに確認をしようとして、かなりの議論がありました。
　ですが、議論の挙げ句、私が今申し上げた趣旨は、当時、発議者において確認されたと理解をしているんですが、船田議員、いかがですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　直接のお答えになるかどうかは分かりませんが、まず最初に仁比議員から御指摘をいただいた点でございます。
　最低投票率について、今回の改正案を出すまでの間に議論をしたかということでございますが、それは残念ながら、各党間でメーンのテーマとしてなってはおりませんでした。これは、今回の改正をする場合の我々の目的、ミッションとしては、いわゆる三つの宿題を中心として、これを解決するためにどうするかということの議論に終始をしたということでございまして、最低投票率の制度の導入については三つの宿題の中には入っていなかったということが一つございます。
　それから、最低投票率が設定されないことが制度の重大な欠陥であるという御指摘でございますが、決して私はそのようには感じておりません。もちろん、投票率が高くなるということは望ましいことであり、そして民意の反映がそういう中でしっかり行われるということは、これは我々が努力をしなければいけない点でありますが、そのことを全て最低投票率の設定に委ねてしまうというのはいかがなものかというふうにも考えております。
　我々の努力は、やはり投票率をできるだけ上げるということであり、また投票率が上がるような発議を、そういう内容を持った発議にしなければいけない、こういうことで国会としての責任を果たすべきものであると、まずはそのように考えております。
○仁比聡平君　私の質問にはお答えになっておられないんですけど。
　まず、今お話しになった点について、三つの宿題を解くために終始したというのは皆さんの御事情ですけれども、この三つの宿題を解いて動かすためにというので、船田議員と私で定めるべきかどうかという議論について立場は違って構わないんですよ。ですが、七年前にあれだけこの国会を包囲をした国民の皆さんからも声が上がり、世論調査では八割という人たちが設けないのはおかしいという、そういう声を出していた最低投票率制度の問題について議論をせずに、検討さえせずに動かせるものかということを私は申し上げているんですね。先ほどの御答弁で一顧だにされていないということは明らかになりましたが、だったらば、この参議院の審査会は、当の附帯決議を上げた参議院の立場で徹底した議論をすべきだと私は申し上げたいと思います。
　それで、先ほどの九十六条の趣旨ですけれども、発議した国会の意思とは全く別に、国民一人一人がその投票において憲法をどうするかの決定権を持っている、その九十六条の趣旨についてはいかがですか。
○衆議院議員（船田元君）　九十六条の趣旨は、主権者としての国民が、憲法というまさに基本的な政策について主権を生かす、主権を発揮しまして賛成なのか反対なのかその意思表示を行って、それが半数を超えた場合には国民の意思として憲法改正が行われる、その手続の重要な部分を九十六条が規定したものと理解しております。
○仁比聡平君　主権者として、憲法改正権限、憲法制定権力のその改正に当たっての行使を直接行う場面なわけですから、主権者国民が時の政府の手を縛るという立憲主義からしても、今私が申し上げていること、それから船田議員が端的におっしゃったこと、これは当然のことだと思うんですね。
　国会の発議は国民代表機関による提案であって、決めるのは主権者国民だということです。それが二割足らずといった低い賛成率で変えられ得ると、必ずそうなると私は申し上げているわけじゃないんですよ、変えられ得るという制度はおかしいのではないかというのが随分議論になりました。
　そのときに、北側議員にお尋ねしたいと思うんですけれど、当時の公明党の発議者として赤松議員がいらっしゃったんですが、私、おかしいとは思わないかと、国民の、あるいは投票権者の二割足らずで憲法が変えられ得るというのはおかしいとは感じないかとお尋ねをしたところ、赤松議員は当時、おかしいと思いますと答弁をされたんですが、北側議員はいかがですか。
○衆議院議員（北側一雄君）　国民投票をやった場合の投票率が高いことにこしたことはない、低くないようにしなければならないという意味では私もそのように思いますが、最低投票率制度ということを設けることについては、先ほど船田さんがおっしゃったこと、全く私も同じ意見でございます。
　広く国民投票をする際に、多くの国民の方々に参加をしていただく、そしてまた投票機会を広く認めていくように様々な施策を取っていくという努力は当然のことながらしなければなりませんし、現行の国民投票法の中にも、また今回の改正案の中にも、そもそも十八歳投票権を認めようというのもそういう趣旨でございまして、幅広い国民の方々の声を聞かないといけないというのはそのとおりですし、その機会の保障はしっかりとやっていく。しかし、最低投票率制度というのを制度として設けることには様々な課題、先ほど船田さんが述べたような問題点が多いなというふうに私は感じております。
○仁比聡平君　様々な課題があるという御認識があればこそ、調査や検討を徹底して行うということが必要だと思います。
　先ほど船田議員が設けるべきでないという理由としておっしゃった、棄権を反対にみなすのはいかがかというのは、賛成という国民の皆さんがどれだけいるかが承認において大切なことなので、その点をよく議論するといいますか、ちょっと認識の仕方が違うのかなと思うんですね。
　民意のパラドックスという問題は、同じ改憲案、一つの改憲案についてもう一度投票するといったことがあって初めてパラドックスが起こったということが分かるのではないのか。現実の国民投票で先ほど来お話しになっているような発議をして、その一回の国民投票で物事が決するわけでしょうから、テーマが違ったり時期が違ったりすれば様々な投票率なり国民の関心ということになるのに決まっているわけですよね。ですから、その議論というのは本当に論理的にも成り立っているのか、よく議論する必要があるのではないかと思います。
　まして七年前には、憲法九十六条に最低投票率の定めがないから設けてはならないという議論がしきりにされました。しかし、現行法の発議に関する両院協議会について憲法九十六条は定めていないのに、皆さんは設けた。にもかかわらず、憲法が明文で規定していないからといって最低投票率は定めてはならないと。それを根拠にするのはこれは御都合主義ではないかという議論を私、させていただきました。
　いずれにしても、今日これを直接議論していこうとは思いませんけれども、調査や検討もせずに宿題を解いたといってともかく動かそうとする、それは結局、できる限り低いハードルで改憲案を押し通そうということになるんですよ。とんでもないことであって、何も急ぐ必要はないわけですから、衆議院でそうした議論の上で当院に送られてきたということであれば、この参議院の審査会で徹底した審議が必要だということを重ねて申し上げたいと思います。
　次に、国民投票運動の自由に関してお尋ねしたいと思います。
　衆議院の五月八日の参考人質疑で、日弁連の水地参考人がこんなふうにおっしゃっています。憲法改正手続では、いかに主権者である国民が萎縮することなく自由に憲法改正についての意見表明ができるか、憲法改正の最終決定者である国民の間において、いかに自由闊達な議論ができるかが何より重要であります、したがいまして、あらゆる公務員を含む国民の意見表明の自由が実質的に確保されなければならず、ましてや罰則をもって規制されるべきではないと考えますという趣旨なんですね。
　私は、こうした考え方が七年前の議論の中で深まっていったと思います。前回、裁判官を始めとした特定公務員四職種に対する規制を七年前削除したのに、逆行して改定案が復活をするということは重大であり、この日弁連の参考人がおっしゃるような、憲法上重要な意義を持つ運動の自由を制約するどんな憲法上の根拠があるのかと伺いましたけれども、私、まともに御答弁をいただけなかったと感じております。
　ジャッジする立場という議論が衆議院から行われているんですが、七年前も同じであって、裁判官やあるいは捜査に携わる公務員がジャッジする立場にあるというのは、これは七年前から同じじゃないですか。その上で七年前は外したんですね。だったら、この七年間の間に、例えば裁判官がとんでもない行動を行う、それが類型的に認められると、そんな事態でもあったというのかと。
　この改定案で規制を復活するという立法事実があるというなら示していただきたいと思いますが、船田さん、いかがですか。
○衆議院議員（船田元君）　公務員の運動規制については、これまでも様々な経過、そして様々な紆余曲折があったということは認める次第でございます。
　ただ、今お話しになったようないわゆる特定公務員の運動規制ということについて、確かに七年前はまだ国家公務員と地方公務員の勧誘行為における規制の在り方、そこには、例えば地方公務員においては公の投票という言葉があるために、国民投票運動における勧誘が国家公務員には認められ、地方公務員には認められないというアンバランスが生じている、こういう問題が一方でございまして、それが整理されていない、こういう状況の中でこの特定公務員の扱いということも議論されておりました。
　しかし、今回、純粋な勧誘行為はこれはオーケーである、しかし他の政治的目的を持って政治的な行為を行うことについてはその限りではないという切り分けをした。その途端に、やはり純粋な勧誘行為であっても、これは特定公務員の場合にはどうなのかという新たな問題が発生をした。それに対しては、特定公務員の中でも、先ほどおっしゃったようなジャッジをする立場、取り締まる立場ということにおいては、やはりそこは一定の制限を加えるのが妥当ではないかということで、また議論の前提が前回よりも変化をしているということについて是非御理解をいただきたいと思っております。また、その上で、地位利用に罰則を付けるかどうかという課題、それから組織による勧誘等の行為はどうなのかという課題、こういった課題も新たに出てまいりました。
　したがいまして、これは宿題を解いた、どうかということよりも、新たな宿題といいましょうか、宿題が深化してきたと、深まってきたと、こういうふうに理解をしているものであります。特定公務員の新たな規制ということにつきましても、これは宿題が深化した、このような中で議論されてくる問題であり、またそのような前提で議論をしてきたというふうに我々は考えています。