Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　念のため確認をしておきますが、日本歯科医師会の方は厚生労働省が所管をし、大臣が認可をするという立場ですから、当然、そうすると、その公益法人に対して取消しも含めて何らかの権限を持っているというふうに理解をしていいかどうか、念のため確認をしたい。
　それから、総務省の方には、届出というふうにおっしゃったので、そうすると、所管しているということとは違うのかな。とすると、厚生労働省が日本歯科医師会に対するような管理義務というのはあるのかないのか、追加して御説明ください。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　当省所管の法人に対する取消し等々は、私どもの大臣の所管でございます。
○政府参考人（高部正男君）　政治団体につきましては、政治資金規正法が、元々政治活動の自由ということを前提にいたしまして、収支を公開すること、国民に公開することによってその収支の透明化を図っていくといいますか、国民の監視を仰ぐという仕組みになっておりますので、私ども総務省が政治資金規正法は所管してございますけれども、設立がありましたら七日以内に設立について届け出る、あるいは異動があればその異動について届け出る、これを告示すると。あるいはまた各年の収支について御報告をいただいて、これを国民の閲覧に供するといったようなのが私どもの仕事だと承知しているところでございます。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　実態的にはかなり重なっているとは思うんですけれども、法律上の位置付けなり所管省庁の対応は明確に違うということだけは確認させていただかなければいけないかなとお聞きしました。
　それでは次に、今回のいわゆる中医協を舞台とした贈収賄事件と、こういうことでありますから、その舞台となった中医協とは一体何ぞやということについて幾つかお尋ねしたいと思います。
　まず中医協。現在どれぐらいの定数で、構成メンバーはどういうメンバーで、それは一体どういうものに基づいて、どういう理由から、どういう手順を経て選任されているのか、まず入口のところの御説明をください。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、中央社会保険医療協議会、通称中医協でございますが、この設置は社会保険医療協議会法という法律に定められております。
　そして、その考え方でございますが、この法律におきましては、まず考え方として、加入者が保険料を払い、傷病にかかった際には医療が提供されるという公的医療保険制度の枠組みに沿いまして、まず負担側ということで、支払側と俗称しておりますが、保険料を負担する側である保険者、被保険者及び事業主の代表者、このグループで八名、それから医療を提供する側である医師、歯科医師、薬剤師の代表者のグループで八名、そして、公益を代表する者四名という構成になっております。
　そして、選出の手順でございますが、今までの人数はすべて法律事項でございます。その同法におきまして、支払側委員八名及び診療側委員八名につきましては、各関係団体の推薦により厚生労働大臣が任命するということが法律によって定められております。また、公益を代表する者につきましては、両議院の同意を得て厚生労働大臣が任命するということが法律に明記されております。
○朝日俊弘君　今、基本的な点は法律、社会保険医療協議会法という法律に基づいているという御説明がありました。念のため確認をしておきますが、これは昭和二十五年に制定された法律のことですね。
○政府参考人（辻哲夫君）　そのとおりでございます。
○朝日俊弘君　今の御説明に加えて、もう少し具体的に、じゃお尋ねしたいと思います。
　支払側八人、診療側八人、公益側四人というのは確かにこの法律の第三条に書いてあります。
　ただ、じゃ、まず支払側のメンバーの八人ですね。今の御説明ですと、それぞれの団体から御推薦をいただくと、こういう御説明でしたが、その支払側の八団体はどういう理由で決めたんですか、どういう団体が入っているんですか、御説明ください。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず法律におきまして、支払側の委員におきましては「健康保険、船員保険及び国民健康保険の保険者並びに被保険者、事業主及び船舶所有者を代表する委員」と、このように定められておりますので、それぞれの事項に関する各関係団体の推薦をお願いするということになります。
　そして、その関係団体でございますが、まず保険者の代表といたしましては、社会保険庁、健康保険組合連合会、国民健康保険中央会、それから被保険者の代表につきましては、日本労働組合総連合会及び全日本海員組合、そして事業主の代表につきましては、日本経済団体連合会及び日本船主協会にそれぞれお願いをいたしておるところでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと不思議なんですが、一つは、今の点でちょっと疑問があるので聞きたいんですけれども、今日なお、当初のいきさつはそれなりに分かるんですけれども、船員組合のところが別格に位置付けられているのは、今日でもなお位置付けられているのは何でかというのがよく分からない。それが一つ。それから、国民健康保険団体の方は、理事の方は出ているけれども、被保険者の人は入ってないんですね。これは何でか。この二つ、ちょっと答えてください。
○政府参考人（辻哲夫君）　前者につきましては、船員保険、その加入者が非常に減っておりますけれども、独立した制度であるということから、健康保険法とは別法の独立した制度であるということからこのようなことになっておりますことと、国民健康保険につきましては、代表者という場合に、言わば地域住民ということで、それぞれサラリーマンであれば労働組合といったような整理があろうかと思いますが、地域住民ということから、技術的な問題からそのようになっていると推測いたします。
○朝日俊弘君　ちょっと、推測じゃ困る。今、あなた担当なんだから、推測じゃ困るんだ。
○政府参考人（辻哲夫君）　言い方が不十分で失礼いたしました。
　基本的に国民健康保険の代表は市町村長、自治体の長でございまして、自治体の長は言わば両方を代表しているという考え方と考えます。
○朝日俊弘君　この問題だけやるつもりはありませんけれども、やっぱり再検討した方がいいんじゃないかという印象を持ちませんか。私はそう思います。是非、そういう課題があるということをここでは指摘しておきたいと思います。
　じゃ、もう一点。診療側八人ということになっていますが、この診療側のメンバーの推薦をお願いした団体はどこどこですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　医師を代表する団体として日本医師会、歯科医師を代表する団体として日本歯科医師会、薬剤師を代表する団体として日本薬剤師会でございます。
○朝日俊弘君　そこがよく分からないんですね。診療側を代表するメンバーとして、確かに三師会と言うぐらい重要な役割を担っているプロ集団であることは間違いありません。
　ただ、診療はこの三者だけでやっているわけでは決してないわけで、そういう意味では、何でこの診療側をこの三師会の代表のみに限定したのかな、その理由がよく分からない。同時に、その比率が医師会が五で歯科医師会が二で薬剤師会が一という、五対二対一になっていますね。これも何でか分からない。御説明ください。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、健康保険法上、療養の給付、言わば健康保険の給付でございますが、これの対象が保険医、それから歯科保険医、保険薬剤師、言わば法律上の給付の対象、言わば支払側との契約対象とも言えますが、これが三者になっております。したがって、この三者を代表すると。そして、その三者に支払われたお金が様々な職種に例えば給料として支払われる、こういうことからこの三者が代表という形になっております。
　それから、診療側委員八人が、医師、歯科医師、薬剤師、それぞれ五人、二人、一人となっていることにつきましては、これは診療側委員の間の慣例としてこれまでこのような構成になっていると承知いたしております。
○朝日俊弘君　そうすると、比率としては慣例と、医師、歯科医師、薬剤師に限ったのは、ほかの従事者がすべてそういう人たちに雇われているからと、こういう御説明ですが、本当にそれで正しいですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　ほかの職種の方についてのお金の流れ方をちょっと例示しただけでございまして、健康保険上の療養の給付の対象、これがこの三者に限られているということでございます。
○朝日俊弘君　それも説明に無理があるね。
　例えば、それじゃ訪問看護ステーションはどうなる。
○政府参考人（辻哲夫君）　これは療養の給付としては構成されておりません。
○朝日俊弘君　支払側の構成についても改めて再検討を要するという意見があると思いますが、この点については何かお考えがありますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　訪問看護ステーションは、療養費払い、言わば現物、それにつきましては議論のあるところでございますが、法律構成上の給付の対象の三者の限定性は制度上明確でございまして、そのような観点から今後大いに御議論をいただくことは私ども全く、私どもがとやかく言うことでございませんが、現時点の法律の仕組みとしては相当明確な限定性があると考えます。
○朝日俊弘君　大臣に伺います。
　中医協の構成メンバーあるいは構成の在り方そのものについてこういう意見があるんですね。
　どうもこの組立て方は、個人の開業医さん中心の時代を背景にして組み立てられているのではないか。しかし今日では、もう御存じのとおり病院医療が相当中心を占めていますし、しかもそこで提供される医療というのはチーム医療が当たり前だ、こういうふうに言われているわけですから、そういう実態をもう少しうまく反映した仕組みというか、構成というか、というふうに考え直すべきではないかという指摘があって、私は同感なんですね、全く。その点について大臣のお考えを聞かせてください。
○国務大臣（坂口力君）　中医協の在り方そのものにつきましてこれからいろいろの御議論をいただいて、見直すべきは見直していかなければならないというふうに思っております。
　中医協の全体の在り方もそうでございますし、それから今御指摘いただきましたその中のいわゆる中医会の委員と申しますか、メンバーと申しますか、その皆さん方の選び方も現在のままでいいのかどうかということは、これは今までからも議論になってきたところでございますし、やはり議論になるところだろうというふうに思います。
　御指摘のように、やはり医療の動向もかなり変わってまいりましたし、チーム医療もかなり進んできていることも事実でございます。そうした意味で、この医療のメンバーももう少し幅広い職種の皆さん方の参加を求めてはどうだという御意見もあるわけでございまして、そうしたことも含めてこの際に一度議論をし直すということは大事なことだというふうに思っております。
○朝日俊弘君　是非、今すぐどうこうしろということよりも、いずれ来年、遅くとも再来年には医療制度の抜本改革が具体的に提案されてくるというふうに承知していますから、そういう大きな制度改正の中でこの問題もやはり大きな課題の一つであるという位置付けを是非していただきたいなと思うんですね。
　というのは、去年の三月に示された基本方針の中には、実はこの中医協の在り方そのものについて見直しましょうという指摘は入っていないんですよね。だから、ここはひとつそのことも含めて検討をしていただければ有り難いし、そうすべきであるというふうに私は思いますが、さらに大臣のお答えをいただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　この中医協にかけます前の段階の診療報酬の基本的な在り方というものについて今見直しを行っているところでございます。ここがどう簡潔明瞭な形になるかということは中医協の審議にも非常に大きな影響を与えてくることでございますので、もう少しこれは、専門家だけしか分からないというのではなくて、医師の皆さん方が患者の皆さん方に十分に説明のできるような内容でなければならないというふうに率直にそう思っております。
　そうしたことを背景にして今見直しを進めているところでございまして、そうした見直しに合わせて、内容がそうすると変わってくるわけでありますから、そうしましたときに、それをかける、審議をする場はどういう場がいいのかということにつきましても、もう一度これは議論をすべきことだというふうに私はセットで考えております。
○朝日俊弘君　是非、そういう問題意識で取り組んでいただきたいと思いますが。
　そこで、今大臣の方からもお話がありましたんで、二、三用意した質問を飛ばしまして、これからのやはり診療報酬改定の決定のプロセスというか、どういう手順で、どういう場で、どんなふうに決めていくのかというのは一つの大きな問題だというふうに思っているんですが、そこでまず御説明ください。
　現在の社会保険制度に基づく診療報酬の改定プロセスは、その中で中医協がどういう役割を果たすかということも含めて、どうなっている、どういう規定に基づいて、どういう手順を踏んで行われることになっているのか、御説明ください。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、健康保険法におきまして被保険者の給付に関してでございますが、被保険者の疾病又は負傷に関しては、診察や治療などの療養の給付を行うという、まず、先ほども行いました療養の給付を行うということが規定されまして、療養の給付に要する費用の額は厚生労働大臣が定めるところにより算定するということになっておりまして、これは厚生労働大臣が定めるということで、これがいわゆる診療報酬点数表でございます。これにつきましては、中医協に対して諮問、答申を行わねばならないという、答申を受けなければならないという形で法的になっておりますので、これを前提といたしまして、それが円滑に運営されますように、中医協の議論を踏まえて、そして中医協の議論を踏まえた上で最終的に原案を諮問、答申するという形に運用されておりまして、そして最終的にそれを踏まえまして厚生労働大臣が告示するという形で決定される形になっております。
○朝日俊弘君　参考までに、介護保険制度における介護報酬の改定のプロセスについて御説明ください。
　今御説明のあった医療に関する、健康保険に関する診療報酬の決定のプロセスとどんなふうに違っているかということも留意しながら御説明ください。
○政府参考人（中村秀一君）　介護保険の方は介護報酬ということで決められておりますが、基本的な仕組みと申しますか、そういった点は診療報酬と同じと考えていただいてよろしいと思います。事業者の方に介護報酬を支払うために介護報酬を決定する、その介護報酬の決定に当たっては審議会の意見を聞かなければならないということで、社会保障審議会の中で介護給付費分科会というのが社会保障審議会令で決められております。
　診療報酬との違いをということでございますので申し上げさせていただきますと、まず審議会令では、中医協とは違いまして三者構成にはなっておりません。学識者の代表から成るということで、現在、メンバーは二十二名でございますけれども、事業者の関係の方、医療関係の方、福祉関係の方、在宅関係の方、様々おりまして、八名入っておられます。
　それから、中医協のアナロジーでいいますと支払側に当たる方だと思いますが、介護保険の場合は保険者が市町村であるということで、市長会、町村会の推薦された方。それから、都道府県が八分の一費用を負担されておりますので都道府県知事。それから、連合、日本経団連の御推薦の方。それから、保険者の代表ということで健保連、国保連の方。それから、これはそちらの代表とカウントしていいのか利用者の代表に入るのか分かりませんが、第一号被保険者ということで六十五歳以上の方から保険料をいただいておりますので、全国老人クラブ連合会の御推薦の方が入っておりますが、これは御本人に聞かれると、保険料を払っているから入っているというよりは、自分は介護サービスを利用している人たちの代表だと言われるかもしれませんが、いずれにしても、何側の代表ということではなくて学識者ということでおられます。
　それから、そういう分類されない、座長は国際基督教大学の教授でございますし、そういった意味で、福祉、医療関係の学識者の方、あるいは呆け老人をかかえる家族の会の代表の方、言わば利用者になると思いますし、医療経済の先生あるいは社会福祉の先生などが入っておられまして、数に限りがありますので、関係者というと幾らでも広がると思いますが、二十二名の方で構成されて審議をしているということでございます。
　プロセスにつきましては、二〇〇三年四月が最初の改定でございますけれども、つまり、十五年、平成十五年三月が最初の改定でございますが、十三年十月から会議を行いまして、総括的な議論を十四年の六月にまとめ、また十四年の十二月に介護報酬見直しについての基本的な考え方をまとめていただいて、それに沿って、また予算の枠もございますので予算決定をした上で、具体的な配分については、十五年一月、諮問をし答申をいただいたと、そういうプロセスになっております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　あえて介護保険のお話を聞かせていただいたのは、今の診療報酬の決定の仕組みが必ずしも唯一のものではなくて、幾つかの考え方はあり得るという一つの例として示しました。ですから、私たちは、改めてそういうことも含めてこれからの在り方を考えるべきだというふうに思っていることを指摘しておきます。
　そこで、今申し上げたことと関連するんですが、実は私、十数年前ですか、老人保健審議会の委員をさせていただいていたことがありまして、そのときに、思い出しながら言いますと、いろいろ老人医療の在り方について、こうすべきだ、ああすべきだといろいろ提案をしますと、最後のところでひょいと、いや、それは中医協マターだと、だから老人保健審議会では審議しちゃいかぬのだと、あるいは審議したとしても決められないんだというふうにしばしば、トンビに油揚げをさらわれるようなことがしばしばあった。
　何でだろうというふうによく考えた。そうしたら、中医協というところは、子供から老人まで診療報酬にかかわるところは全部決めるところであって、老人保健審議会はそれ以外のところを決めるんだと。どうもよく分からぬ仕組みになっているなというふうにつくづくそのとき思いました。
　申し上げたいことは、もう今は仕組みも変わっちゃいましたからあれですが、申し上げたいことは、中医協がどうもある種別格扱いされていて、聖域といいますか、そういう暗黙の了解があって、その領域にかかわる話になるとぴたっと議論を封ずるという雰囲気が、これ結構あったんですね。
　そこは、一体どういう経緯で作られてきたのか一度歴史をひもといてみなければいけないと思いますが、もっとそういう意味では、中医協のそういう聖域性といいますかね、侵してはならない領域みたいなところをあえて解きほぐす必要があるんじゃないか。もっと結論的に言えば、中医協の任務をより明確に、かつ限定的にした方がいいんじゃないかと私は思っているんですが、この点については大臣のお考えを聞かしていただきましょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今の朝日先生の御質問のきっかけが老人保健審議会でございまして、老人保健法を所管しておりますので、ちょっと僣越でございますが言わせていただきますと、当時は、確かに制度論は、老人保健審議会、老人保健法ができましたときに大変な議論がございました。介護保険法とは違いまして、介護報酬は今介護保険法の方で定めるということで、中医協とは別の審議会で担当することになりましたが、老人診療報酬については中医協の方で御担当されると、そういう整理で老人保健法ができました。
　この整理の際に大変な議論がありまして、それこそ歴史をひもといていただければよろしいかと思いますが、中医協の権限は絶対だという御議論があったので、当時の担当の方の私どもとしては、朝日先生に中医協の議論は聖域とも思われるような御印象を与えてしまったのかもしれませんが、役所のというか、審議会の権限としては、おっしゃるとおり老人診療報酬に関することは中医協マターでございましたので、老人保健審議会で御審議いただいても手が出ないことなので、私も当時担当で、朝日委員の担当の企画官をさせていただいていましたので、朝日先生にも常にそういうことで牽制申し上げましたので悪い印象を与えたのかもしれませんけれども、そういう経緯でございます。
　中医協の在り方については、先ほど来大臣、保険局長からも御答弁申し上げているとおり、様々の課題もあるんではないかと私は個人的に思っておりますが、その点について、老人保健審議会の絡みではそういうことだということで御理解願いたいと思います。大変申し訳ありませんでした。
○国務大臣（坂口力君）　これは幅広いお話になってまいりまして、医療だけではなくて全体でどうするかという話もその中には含まれているというふうに思っております。
　それで、中医協が一つの聖域と申しますか、ほかの者はタッチをしてはならない分野という、そういう感じになっている、事実は別にして、そういう感じになっていることは私も事実だと思っております。
　今年の診療報酬改定のときに、私、出席させていただいてごあいさつを申し上げたわけでございますが、何か大臣が出てあいさつをするということはめったにない話で異例だということを言われましたので、ああそんなものかなと、こう思ったわけでございます。意見を言いに行ったわけではなくて、おしかりを受けに行ったわけでございまして、ごあいさつをして帰ったということでございます。
　それだけの、良く言えばそれだけの権威を持ってお決めをいただいているというふうに言えなくもないというふうに思いますが、しかし、この医療費が三十兆という大変な額になってきた、そしてこれからも更に大きくなる可能性を秘めているといったようなことで、これらの問題に、国会なら国会がどう関与をするのかといったこともあるだろうというふうに思いますし、また、今日衆議院の方でも出たわけでございますが、一度決めたことに対して、それがどうなったかという検証をどうするのかといった意見も確かにあるというふうに思っています。また、決めますときに、これはどういう理由で決めるのかということの、もう少しそうしたことを検討をする別途組織があって、そこでぜ今回これを変えなきゃならないかということの理由付けをやはりちゃんと科学的にできるようにしなければいけないではないかという御意見があったりしまして、私は正論だと思ってお聞きをしたところでございます。
○朝日俊弘君　正に正論でして、私、多少歴史をひもときながら、中医協が中医協としての役割をよりよく果たすためにも、むしろ少し離れたところからきちっとボールを投げて検討していただくというようなこともあっていいんじゃないか。過去の歴史上はそういう方法、手法を取ろうとしたこともあったんですよね。これ、まだ後で時間があればやりたいと思いますが。
　ですから、そういうことも含めて、私は、よりうまく機能するような方法がまだまだ考えられるんじゃないか、ここはひとつみんなで知恵を出すべきところじゃないかというふうに思っていることを私もお伝えしておきたいと思います。
　さて、その上で、先ほど診療報酬決定のプロセスを御説明いただきましたが、実質的には、この中医協で決まったことというのは、事実上の決定というふうに一般的には受け止められています。しかし、聞くところによると、いや、決まらなくて、大臣告示でえいやっと職権で決めたということも歴史上はあったというふうに聞いているんですが、ただそれは、そういう事態というのはよほど例外的なことであって、基本的には、この診療報酬にかかわる中身についての決定は、ほぼ中医協で事実上の決定をするんだというふうに理解をしてよろしいか。これ、ちょっと念のため確認をさせてください。
○政府参考人（辻哲夫君）　仰せのとおりでございまして、諮問、答申を経て大臣告示をすると。諮問、答申がなければ大臣告示が事実上できないという歴史的な言わば経過の下で、事実上、中医協の言わば決定が、点数の中身、点数そのものを含めた細かいことの中身を含めて、中医協の決定が実質的な、中医協の決定事項になっております。
○朝日俊弘君　それでは、その中医協の事務局はどこが担っているんでしょうか。具体的にその事務局があの電話帳と言われる分厚い点数表を作成するのだと思いますが、その実質的な事務局はどこが担っていますか。
○副大臣（森英介君）　釈迦に説法でございますけれども、中医協の事務局につきましては保険局医療課がその事務を所管しているところでございます。
　健康保険法におきましては、被保険者の疾病又は負傷に関しては、診察や治療などの療養の給付を行うこととされており、また、療養の給付に要する費用の額は厚生労働大臣が定めるところにより算定するものとすると定められております。この療養の給付に要する費用の額が診療報酬点数表でございますけれども、中医協の諮問、答申を経て最終的には厚生労働大臣の告示によるものでありますので、所管する厚生労働省において事務局を行うことが自然であり合理的であるというふうに考えております。
○朝日俊弘君　先ほどの議論と少し反する議論になるかもしれないんですが、中医協は独立した組織なんだから、厚生行政を担う部分とは別枠で独立した事務局を作ってほしいという意見がありますが、これについてはどう思いますか。
○副大臣（森英介君）　これも、診療報酬点数表は中医協の諮問、答申を経て厚生労働大臣が決定するものでございますので、中医協の事務局についても、厚生労働大臣の下に属する診療報酬所管課が行うことが合理的ではないかというふうに考えます。
　また、厚生行政を担う部局から独立した事務局を新たに設けるということにつきましては、行政改革の流れに逆行するという御批判もありますでしょうから、こういったことなのかなというふうに考えます。
○朝日俊弘君　ただ、昨今、いろんな行政分野で様々な、具体的な監視指導をする部門とあるいは開発促進する部門とを分けろとか、いろいろ議論があるでしょう。つまり、行政の役割をブレーキとアクセルとをちゃんと区分けをして作ろうじゃないか、その場合に、行政から少し距離を置いた形での事務局という作り方はあり得ると思うんです。かつて歴史的にも、社会保障制度審議会はかなり独立した審議会として事務局を持ってやってきていたという歴史がある。確かに、行政改革の流れからするとという話になるとそうなのかもしれないけれども、考え方としてはあり得るんじゃないかと思うんですが、もう一度副大臣のお考えを聞かせてください。
○副大臣（森英介君）　大変本質的な御指摘だと思います。そういったことも含めまして、私、個人的にはというか、今の形で割合うまく機能しているんじゃないかというふうに考えておりますけれども、やっぱりそういった御提案も一つの考え方かと思いますので、そういったことも含めて在り方を検討をさせていただきたいと思います。
○朝日俊弘君　ありがとうございます。
　中医協について、さらに一、二確認しておきます。
　今お話があったように、中医協で実質的にはほぼ点数に関する物事は決めていくんだと。その中医協における最終決定というのは、私の理解では、総会の場で皆さんにお諮りをして、まあよろしいというふうに大体全会一致でもって確認をさせていただくというのが通例だと思うんですが、そういうふうに理解していいのかどうか。そして、もし、いや、まあよろしいということにならなかった場合には多数決ということがあり得るのかどうか、やったことがあるのか、その際、一票は委員全員に平等なのか、その辺についてお知らせください。
○政府参考人（辻哲夫君）　先ほど御説明しましたように、中医協は言わば公的医療保険制度の契約内容を議論し実施するという面がありますことから、中医協議事規則においては多数決の決定も、かつ多数決による決定も認められておりますけれども、これまでやはり合意に達さなければ実施できないということで、言わば必ず合意によってのみ告示が、過去一度例外があって大混乱があったということは有名な事実でございますが、それを除きまして、合意によってのみ告示が執行されておるということでございます。
　それからもう一つは、専門委員がございますが、専門委員は専門的な事項を審議するために置かれているものであり、議決には参加しないということですから、正委員の合意が得られるかどうかということが中医協の言わば議事の今までの慣例になっております。
○朝日俊弘君　そうすると、ほぼ総会の場で合意を得てということなんですが、ただ、どうなんでしょうね、あの電話帳を一ページ一ページ全部見ていただいて、これはようござんすねといって一つ一つ確認していくとはちょっと実は思えないんですよね。あれを一つ一つやっていったら、それこそとてつもなく時間が掛かると思うんですが、最終的なその合意のやり方はどうやっておられます。言わば、まとめて御提案、御報告を申し上げて、いかがでしょうかというやり方なんではないかと推察するんですが、一つ一つ確認を取っていきます。
○政府参考人（辻哲夫君）　この膨大な額の医療費がその改正によって動くわけでございますので、相当大掛かりな長い手順を掛けているわけでございまして、基本的な方向は、言わば一回、二年に一回でございますけれども、診療報酬改定が終わりましたら、言わば終わった改定事項の実施のための残された事項を処理し、それが終わりましたら直ちにその次の改正事項について審議を始めるということから審議を始めまして、フリーディスカッションをし、そして、冒頭申しましたように、言わば診療報酬の基本方針といったものをある程度まとめ、そしてその中で検討すべき事項を、また総会の席で言わば核が公益の調整の下で確定いたしまして、それによって言わば輪郭というものを相当明らかにしまして、その輪郭が明らかな中で、今度は言わば点数をどのように付けて、現実に、言わば既に年末に決定されました予算の執行の枠内でそれが収まるかということで点数を入れていくと、こうなるわけでございますが、このプロセスを非常に精力的に何回も何回も会議を開いていただきまして行いますし、それから、当然この中医協だけではないと存じますが、会の運営の一端としまして、委員の皆様には、事前に資料を持ち込みまして、事前に十分の説明を行う、そして事前に説明を行った中で数字のチェックもすべて受けている、そしてその数字のチェックを行って公開の場で議論をして、そしてゴーサインが出てそのことが告示できると、こういったプロセスは経ております。
○朝日俊弘君　まあ、説明するとすればそういう説明になるのかもしれませんが、私は、例えば今公開とおっしゃいましたけれども、あれ非常に限られた公開ですよね、だれでも参加できる公開になっていませんよね。主としてマスコミ関係者の皆さん中心にいついつというお知らせがあって、例えばだれでも参加できるようないわゆる公開ではないですよ。限定的公開ですよ。また、数字の説明が一つ一つなされて、それについて御確認をということなんですが、その説明のされ方にはかなり、丁寧に説明される場合とそうでない場合とがどうしても出てきちゃって。
　そこで、ちょっと最後に大臣にお伺いしたいんですが、つまり、公開の場で、しかも総会で一つ一つ細かい点を確認していくというプロセスを必ずしも踏まない、現実的には踏めない。とすると、公式、非公式に、様々な形で委員と委員の間、あるいは委員と事務局との間での協議というか、相談というか、ネゴシエーションというかがあったんだろう。そういうところが、ある種、今回のような事件が起こり得るすき間があったんではないかというふうに思うんですが、この点については大臣どうお考えですか。
○国務大臣（坂口力君）　いつのころから現在のような電話帳のように厚いものができ上がったのか私も経緯を十分に知りませんけれども、しかし、ああいう厚いものに現在なっているわけでありまして、それで、その中で今年はどことどことを変えていこうというようなことが話をされるわけであります。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　変えるというところはそんなには多くはないんだろう。今までどおりというところの方が多くて、変えるところの方が多分少ない、年によっては違うと思いますけれども、それは少ないんだろう。その少ない分野のところは、かなりいろいろの議論はそこでされるんだろう。事務局もこうしたこういう数字でございますということを示すんだろうというふうに思っておりますが、枝葉のところまでそこでちゃんとできるのかどうかということは私もちょっとよく分かりません。それはかなりな枝のところまでは示すけれども、最後の葉っぱのところは事務局でちゃんとそこは最後はつじつまを合わせるのか、そこのところは私も余りそれ以上のことはよく分かりませんけれども、今回の歯科医師の場合にも、初めそこで決めたことと最後にでき上がったところとが違ったということがあったことだけは事実でございまして、それでもめたということになったんだろうというふうに思っております。
　ですから、そうしたこともございますので、すべてではなくて、本当に一部変えるところについてはかなり正確に委員の皆さんと議論をしているだろうというふうに思っておりますが、最後のところのその葉っぱのところをどうしているかというところまで私も十分に存じておりません。
○朝日俊弘君　残念ながら時間になりましたので、今日はこれで終わります。
　それで、是非、委員長にお願いがございます。
　一つは、この問題に関連して是非とも出していただきたい資料を全部項目を上げてみたら十二項目ほどありましたので、一枚のペーパーにして用意をしましたから、是非、関連する資料要求ということで理事会に諮っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○理事（武見敬三君）　後刻、理事会で検討させていただきます。
○朝日俊弘君　もう一点、今の大臣のお話からもありましたように、やはり中医協における運営についてもいろいろとお尋ねしたい点が多々ありますので、私からも、中医協の会長、そして、あえて日本歯科医師会、健保連、連合、それぞれを代表する方若しくはそれに代わり得る方をお呼びして、参考人として是非この委員会で具体的な運営の在り方等についても議論ができるようにお計らいいただきたいと思います。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　坂口大臣、連日、大変に御苦労さまでございます。
　今回の中央社会保険医療協議会、略して中医協を舞台にした贈収賄事件で、これが報じられております逮捕容疑のとおりであれば、医療の基本である診療報酬制度を根本から揺るがす、国民を裏切る許し難い行為であると言わざるを得ないわけでございます。年間三十兆円にも上ります国民医療費の配分を協議をしていく場がこの中医協というところであるわけでありますけれども、金品などによる賄賂でゆがめられて、そして国民生活に直接影響のあるこの診療報酬の引上げ等が実現をされたということであれば、これは本当に言語道断であると私は思っております。
　特に、今回、贈賄側にも大きな問題があるわけでございますが、収賄側も、先ほど来お話がございますけれども、下村容疑者また加藤容疑者両名とも、一人は健保連の副会長、そしてもう一人は連合の副会長ということで、本来であれば患者の側、支払の側の代表として話をしていかなければいけない立場の方々が、医療側、診療側の賄賂を受け取っていたということでございまして、本当に、新聞の社説等でもございますけれども、患者を裏切る行為、国民を裏切る行為であるということを強く冒頭に申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、今回の事件の背景の一つとして、やはりこの診療報酬の改定あるいは決定過程の不透明性を指摘する声がございます。今日の委員会でも既に民主党の委員からいろいろ御指摘があったわけでありますけれども、この中医協の審議というのは公開をされているということでございます。しかし、この公開審議は、各委員が、それぞれが代表する団体や組織の意見を代弁をして建前論に終始をしているんではないか、また、公開をされておりますだけに、個別具体的なあるいは本質的な議論は十分になされていないという声もございます。そのため、公開審議の中でというよりも、実際の本音の交渉は裏舞台で行われているのではないかという指摘があるわけでございまして、一部のマスコミ等の指摘の中には、この裏交渉の調整は厚生労働省が取り仕切っているのではないかと。
　これは非常に、大臣に最初の質問をお伺いしたいと思いますが、皮肉な結果になっているのではないかというふうに思うわけでございます。つまり、国民生活に大きな影響のある診療報酬について決める場であるからこそ公開審議になっている。ところが、公開審議であるからなかなか本音の議論ができないということで、結局、裏側の国民の目の届かないところで本当の議論がされているということになってしまえば、これはシステムとして目指した本来の目的と逆の方向に行ってしまって、腐敗の温床になってしまうということになるわけでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　そういう意味で、国民の目の届かないところで実は、この中医協の中でも裏側で診療報酬について本音の議論がされているんではないかという指摘が今回の事件を受けても強まっている中で、大臣としてはこの点についてどのようにお考えなのか、またどのような改革を考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　中医協の全体の在り方につきましては、今後いろいろの御意見もお伺いをしながら考えていかなければならないというふうに思いますが、公開をされております現在の中医協の中のその議論が、公開をされているがゆえに形骸化しているのではないかという御指摘は、それはある意味では私も完全にそうではないとは決して申しませんけれども、しかし私はやはり、さりとて公開をそれじゃもう取りやめたらうまくいくかといったら、そうではない、やはり公開は続けていかなければならない。
　これから必要なことは、公開の場でそれぞれの立場の皆さん方がどういう意見を言っていただくか、それは中には、遠い将来のことを議論をすれば、発言が現在の国民の皆さん方から見ればおしかりを受けることもあるかもしれない、あるいは医療側の代表でありましたら他の医師会の開業医の先生方からおしかりを受けることがあるかもしれない。しかしそこは、最後のここは集約をする場でございますから、やはりそこは責任を持って、そこに出席をしていただいた皆さん方は、多少のリスクはあったとしてもやはり御発言をいただいて、そしてやはりおまとめをいただかなければならないのであろうというふうに思っております。しっかりとそこで御議論をしていただく、それは必ずしも自分たちの所属するグループにとってプラスのことだけではない、マイナスのことも含まれているかもしれない。しかし、そこを乗り越えてやはり御議論をしていただかなければ、両方の間の意見が対立したままになってしまって前に進まないわけでございますから、そこはひとつ、そうした最終的な取りまとめの場所であるということをよく理解をしていただいて、御議論をいただかなければならないというふうに私は思っております。
　それで、裏で決まるのではないかというお話があるようでございますけれども、例えば公益委員の皆さん方が双方を呼んで、そしてこの問題は、しかしそう言うけれどもこういう事実もあるではないか、ここは双方折り合う以外に道がないではないかというようなお話合いが、それは私はあるだろうというふうに思いますけれども、それらはいろいろの小委員会が中心であって、そして小委員会でもなかなかまとまりがうまくいかないところは、それは委員長が両方の御意見を聞いて、それに対するお考え言われるということも、それは中にはあるだろうというふうに思いますけれども、しかしあったとしてもそれを決めるのはその中医協の場で決まるわけでありますから、多くの皆さん方は、そうするとその決まったことに賛成をされるということは、自分たちの意見というものをやはりそういうふうな会長の意見に合わせたということに結局はなるわけであります。
　ですから、ここにやっぱり自分たちの表向きの意見だけを言うということではなくて、結局は同じことになるわけでございますから、そこでやはり腹を割って、そして国家、全体のため、国民全体の立場からの議論をしていただくようにしなければ、これはこの委員会だけではございません、ほかにもございますけれども、こういう意見が相対立するような場所でありますだけに、やはりそういう姿勢でお臨みをいただくことが大事ではないかというふうに私は思っております。
○遠山清彦君　是非、今、坂口大臣がおっしゃったことを中医協のそれぞれの委員の方に再度深く認識をしていただいて、国民全体が注視をしているこの診療報酬の問題ですので、鋭意努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで次に、診療報酬の点数表の問題でございますが、先ほどもございましたように、約二千ページの電話帳のような膨大で難解なものであるというふうに言われておりまして、私もまともに、正直申しまして、細かく読んだことはございません。ただ、この点数表については、先ほども他の委員からもございましたけれども、中医協でも余り深く議論をしていないんではないかという指摘があるわけでございまして、また、もう一つ今日お伺いをしたいのは、問題点として指摘されております、この決定されておる、あるいは改定される点数表の価格について科学的な根拠が公表されていない、示されていないのではないかということが言われているわけですが、この点について厚労省としての見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　中医協の改定作業、私、医療課を所管する局の担当をさせていただいておりますが、言わばトータルとして患者さんの一部負担を入れると三十兆円に上るというお金、これを点数表を一ついじることによってそのお金の流れが変わると、一方において、予算で決められました額にとどまるように制御すると、この作業を言わば中医協の公開の場で議論をいただく、そして透明性を確保する、そしてそのための事務局の作業をすると、こういった形で行ってまいりました。
　それで、私どもといたしましては、言わば大きな骨格的な議論を先に行っていただき、そういう中で診療報酬改定の改定率も決めていただき、そしてそれに連動するように、様々な議論ができる限り透明性の中で議論されるようにと、私自身、局を担当する者として努力をしてまいりました。できる限り言わば議論をいただくための良い資料を作るということ、それからその見通しを、私ども影響額の算定というものを、以前に比べればコンピューターの言わばソフトの開発によりまして相当改善されましたが、できる限り事前にそれを精緻に示す、そして、今現在中医協で現に議論になっておりますけれども、実際どうだったんだという検証を行うと、こういったこと、言わば年々一歩一歩改善が進められてきたように思います。
　私ども事務局といたしましては、公開されているということは、間違いが行われれば必ずチェックを受けるということでございますので、そのようなことを心に置きまして、これからより科学的な資料を提出し、御審査いただけるように努めてまいりたいと思います。
○遠山清彦君　是非、対応方よろしくお願いいたします。
　私、以前、決算委員会だったと思いますが、やはり他国と比べて日本は医療の標準化、ＥＢＭの導入が大変後れているということを指摘さしていただいたわけでありますが、やはり適正な医療費というものは、なかなか私も含めて素人の国民には分かりにくいわけでございますけれども、厚労省がリーダーシップ発揮をして、国民の理解が得られる形で、また科学的にも裏打ちされ得る形で診療報酬、医療費の決定をしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、先ほど来ありますけれども、この中医協の委員構成の問題でございますけれども、現状でありますと、医療保険側八名、それから医療側、診療側八名、そして国会の同意人事でもあります公益代表四名ということになっているということでございますけれども、やはり今回の事件は、この医療保険側、それから医療側、双方の間で贈賄の行為が、犯罪行為が行われたのではないかという容疑があるわけでございまして、ここからしますと、当然に導き出される一つの改善のための方策というのは、やはり利害関係団体からより独立をした公益代表者の占有率を高めることによって、この中医協の議論の独立性、客観性、中立性をより強力に担保することが必要なのではないかというふうに私は思っておりますけれども、厚労省の見解はいかがでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　中医協の委員構成につきましては、支払側八名、診療側八名、そして公益側四名、御指摘のとおりでございますが、これは昭和三十六年の法律改正におきまして、言わば、むしろそれ以前はこの原案が八名、八名、八名といったようなことであったのが八名、八名、四名になったというような経過があると承知しておりますが、そういった経過をもって現在に至っているというものでございます。
　今回の事件を機に中医協の見直しにつきましての意見が各方面から既に寄せられておりますが、大臣の指示の下で、捜査の動向も見守りながら今回の事件の解明を急ぎ、その事実を検討、検証する中で、ただいま委員からいただいた御提案を含めまして中医協の運営の在り方について検討してまいりたいと考えております。
○遠山清彦君　次に、中医協のこの委員というのは常勤では当然ございませんけれども、刑法七条に定める公務員に当たります。そのために、当然でありますが、職務にかかわることで金品を賄賂として受け取れば収賄罪に当たるということでございまして、私が思いますに、先ほど申し上げた健保連の副会長であった下村容疑者、それから前連合の副会長でありました加藤容疑者、この二人に本当に公務員としてこの中医協の委員をやっているという自覚があったのかどうか私は疑問に思わざるを得ないわけでございます。今後の再発防止ということを考えますと、やはりこの中医協の委員に選任される人間に対して公務員であるという自覚をもう少し強力に促すような対応策を取る必要があるんではないかというふうに私は思います。
　調べましたら、省庁の国家公務員の場合は、国家公務員法の第九十七条に服務の宣誓というのが、当然皆さんおやりになっていると思いますけれどもございまして、中医協の方には恐らく宣誓は、服務宣誓はないんだろうなと私想像しておりますが、いずれにいたしましても、厚労省としてこういう点についてどういうふうに対策を取っていかれるのか、お聞かせください。
○政府参考人（辻哲夫君）　中医協の委員は、他の、例えば社会保障審議会等の審議会の委員と同様、刑法第七条で定義される公務員に該当するということでございます。
　私ども今回調べましたが、今までのやり方といたしまして、新しく中医協の委員に就任いただく方には、中医協の仕組み等、一般的な、中医協の仕組みでございますね、法的な位置付けとか、一般的なレクチャーをこれはもちろん当然やるわけでございますが、この刑法に関する部分まではコメントしていなかったということでございました。これからはこのことを明確にお示しすることを含め、御指摘の点について十分に配慮してまいりたいと思います。
○遠山清彦君　本来こういうことをこういう国会の委員会で申し上げるのは恥ずかしくなるぐらい基本中の基本の話であるわけでありますが、やはりこういう公的な審議会等で活動される方、選ばれた方は賄賂はいけませんよということは、これ言わずもがなのことなんですが、こういうことが起こったということを考えれば、それを所管する厚労省としては強調をしていただかざるを得ないと。あるいはまた、こういう人間を推薦する団体に対しても是非とも通知を出していただきたいと要望を申し上げておきたいと思います。
　続きまして、今度は贈賄側の問題でございますけれども、今回、贈賄側は日本歯科医師会、日本歯科医師連盟の会長を兼務しておりました臼田会長とその側近であるわけでございますけれども、その贈賄側の動機として、医科と歯科の診療報酬にかかわる格差の是正というものがあったという指摘がございます。
　すなわち初診料において、二〇〇〇年以前は医師の初診料は、診療所の場合ですけれども、二千七百円であったのに対し、歯科医師の場合は一律千八百六十円であったと。そこで、二〇〇〇年の改定で歯科医師に対しては掛かり付け歯科医初診料制度が新設をされて、一定の条件を満たせば医師と同じように二千七百円の初診料をいただくことができるというふうになったと。ところが、この二〇〇〇年度の改定で導入されたんですが、条件が厳しいので、二年後の改定で条件を緩和してほしい、緩和をしてほしいという意思を、動機を持っていた方々が贈賄工作をしたというふうに今のところ報道では説明をされているわけでございます。
　そこで、厚労省にお伺いをしたいんですが、二〇〇〇年四月からこの掛かり付けの制度が導入をされたわけでありますが、一体、この二〇〇〇年四月に導入された年、この年度は何人ぐらいの人が一般初診患者のうちこの掛かり付けの適用を受けたのか。そしてあわせて、二〇〇二年に、その二年後に条件が緩和をされた後にどの程度この歯科医の初診患者の中で掛かり付け初診料をいただく形の適用がされる方が増えたのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　掛かり付け歯科医初診料の導入に伴う初診患者における掛かり付け歯科医初診料の割合、これ平成十二年度、すなわち二〇〇〇年、社会医療診療行為別調査を用いた推計によりますと、平成十二年、二〇〇〇年は七・四％という結果になっております。そして、平成十四年、二〇〇二年における算定要件の見直し、すなわち緩和によりまして、同様の推計によると、四八・八％という結果になっております。
○遠山清彦君　ということは、もう明らかに、最初に掛かり付け医制度が導入されたときは初診患者の七・四％だったのが、条件が緩和された後には四八・八％に上がっているということで、四〇％以上の増加をしているということであるわけでありますから、報道されていることが本当かどうかというのが司直の場で最終的に判断をされていくと思いますけれども、この数字を見ても、この条件緩和というのが非常に大きかったということが分かるわけでございます。
　そこで、厚労省にお伺いしますけれども、この適用条件の緩和、二〇〇二年ですね、により支払われた医療費の増額分がもしお分かりであればお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、掛かり付け歯科医初診料の総額の推計につきましては、今の推計を、ただいま御報告しました推計を基に計算しますと、平成十二年度では百六十億円、平成十四年度では一千七十億円ということで非常に伸びているわけでございますが、ただこの裏腹といたしまして通常の初診料の適用患者が減りますので、それと併せますと、言わば掛かり付け歯科医初診料を含む歯科初診料全体の推移は、十二年度では一千五百二十億円であるのが十四年度は一千八百二十億円ということで、おおむね三百億円ぐらいの増ということでございます。
　ただ、診療報酬改定は全体としてマイナス改定でございましたので、十四年度の言わば診療報酬改定による歯科医療費の伸びにつきましては、一日当たり医療費で見ますと、改定前の比較で、診療報酬改定前との比較を見ますとマイナス三・四％ということで、大変全体としてはマイナスになっております。
○遠山清彦君　分かりました。
　それで、今、医療費の増額分の計算についてはこれはいろいろな見方があって分かりにくいということですが、少なくともこの条件緩和をされて掛かり付け医の初診料の制度が幅広く歯科医の方々によって活用されるようになったということは確認できるわけでございます。
　それで、これは場合によっては大臣か副大臣お答えいただきたいと思うんですが、今回の事件の全容解明については時間的にもう少々待たなきゃいけない問題ではありますけれども、仮にこの掛かり付け歯科医の制度が、特にこの条件緩和の部分ですけれども、贈収賄工作の結果実現したということになった場合に、厚労省としてはこの条件緩和を決定したこと自体を再度ゼロベースから見直すのかどうか。それとも、事件は事件として、その二〇〇二年の決定自体の正当性は失われないという立場をお取りになるのか。これ大変難しい政治判断の問題だと私は思います。
　というのは、決定されたことが必ずしも間違っていないということも言うことできるわけですが、その決定過程の中で今回の事件のようなまあ不正が行われたということが後々分かったときに、これどういう対応をされるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、二年ごとにこれは見直しを行っているわけでございますから、もしそこが誤りであるということになれば、これは現在の段階でございますと、現在の中医協の中で審議をされて、そして見直しということに多分なるだろうというふうに思っております。
　それは、二年ごとということになっておりますけれども、物によっては途中で行われることもあるわけでございますから、そこは中医協の中で、こういういろいろなことはあったけれども、このこと自体は間違いがなかったという中医協の結論になるのか、それともそこにクエスチョンマークが付くのかということは御議論を一遍いただかなければならないことというふうに思っている次第でございます。
　全体の流れといたしましては、様々な背景があって、そして先ほど御指摘になりましたように、医師の側の初診料と、そして歯科医師の側の初診料との格差があるということが前提条件になって、そしていろいろの話合いが進んできた問題であることだけは間違いのない事実でございまして、そうしたことも含めて、その部分だけではなくて、全体としてこれがいいのかどうかということ、今後の問題としてこれを御議論をいただくことではないかというふうに思っております。
○遠山清彦君　もう大分時間がなくなってまいりましたので一言申し上げて終わりたいというふうに思いますけれども、今回の事件が国民の意識に対して与えた影響というのは誠に甚大であると私は思っております。
　今年は年金改革が国会の最重要課題の一つになっているわけでありますけれども、大臣御存じのとおり、今後は介護の問題、それから医療制度の抜本改革というものも控えておりまして、特にこの医療制度の問題に関しましては、医療ミスの問題であるとか、あるいはレセプト等の過剰請求の問題等が今までも指摘されている中で、今回のような診療報酬の改定にかかわる重大な不正問題が出てきますと、やはりこの社会保障システム全体への国民の不信が増大してしまうというふうに思うわけでございます。
　私、以前小泉総理がこの医療改革の中でおっしゃっていた、最近聞きませんが、三方一両損という基本的な方針については支持をしておるわけでございますけれども、しかしこの今回の事件で一端が明らかになった本丸の部分のこの診療報酬の決定過程、改定過程に非常に不透明な部分があって、そこが腐敗の温床になっているということでございますと、なかなか今後の改革への国民の理解も得にくくなってしまうというふうに思っております。
　大臣、最後におっしゃったように、いろんな複雑な背景と事情とがある中で、正しいことを見極めて改革は進めていかなければならないと私も与党の一員として思うわけでございますけれども、今般の事件を厚労省として真摯に受け止めて、必要な諸改革を是非とも断行していただきたいということをお願い申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　日歯、日歯連問題、本当に深刻だというふうに思います。何としても、このようなことが起きない、そういう政治にしていかなければいけないと強く感じております。
　逮捕された臼田会長は、二〇〇〇年四月、日本歯科医師会の会長就任後、日歯連の会長も兼ねて厚生労働省への働き掛けを強めました。その一つが中央社会保険医療協議会だというふうに思います。先週の十五日に我が党の小池議員がこの当委員会で、逮捕された中医協の下村容疑者そしてまた加藤容疑者がこの診療報酬改定の内容について働き掛けたのは中医協の場以外にあったのかどうか調査を求め、大臣も調査をすると答弁されましたけれども、現在この調査状況というのはどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。大臣、御答弁お願いいたします。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、調査の状況そのものでございますが、大臣の指示によりまして私どもの方で、この案件にかかわりました担当者に対しまして、金曜日及び昨日にわたりまして聞き取り調査を行っております。
○井上美代君　本当に潤沢な資金が様々な工作に使われたという、この全貌が徐々にではありますけれども明らかになってきているというふうに思いますが、この事件の背景には、公益法人である歯科医師会と、そして政治団体である歯科医師の連盟という、これが一体となった資金集めがあるというように思います。これは日本医師会についても問題になっていることはもう皆様御存じのとおりでございます。
　そして、厚生労働省はこの公益法人とそして政治団体の一体化の問題について今までどのような指導をやってこられたでしょうか、お尋ねをいたします。