Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○実川副大臣　会社に要求されている公告は、例えば、合併といった一連の手続の有効無効にかかわるものでありまして、合併を行おうとする会社が、電子公告について客観的な証拠が残らないことを奇貨として、十分な公告を行っていないのに行ったかのようにして合併の登記を行うという事態が生ずることを防止する必要がございます。そして、そのためには、第三者が公告をチェックすることによって電子公告が行われるかどうかについての客観的な証拠を確保することが不可欠でございます。
　これに対しまして、行政による情報公開については、通常は法律上の手続の一部という性質ではなくして、国民に対する情報提供、それ自体を目的としているものでございますので、第三者によるチェックの必要性は低く、むしろ、セキュリティー施設の確保または人的管理体制の充実等の措置によりまして、情報の誤りあるいは改ざん防止の対策を講ずることが重要であるというふうに考えております。
○本多委員　何か私が聞いたことに答えていただいていなくて、聞いていないことに答えていただいたような気がしますが、それはわかりました。
　私が申し上げたいことは、今回、世界に先駆けてやるんですから、実験的な面もあると思うんですね。私が言いたいのは、ここで不完全だとは言えないのかもしれないんですけれども、本当に世界で初めてやるわけですよ、インターネットの画面が本当に載っているかどうかを調査機関という制度までわざわざつくって。これは本当に、しばらく後にアメリカとかドイツやフランスがまねてくれるんだったら、それは日本も成功したということになるんですけれども、やはり世の中には紙媒体が残る部分があって、アメリカやドイツやフランスでも、ここだけは紙媒体でやるというふうに残っていく可能性だってあるわけですよね。
　そういうところもしっかりと今後とも御検討をいただいて、私は、インターネットの画面を本当にあったかどうかを調査機関が調査するという発想自体が、今回この電子公告をやるために苦肉の策として出された意味はよくわかるんですが、本当に今後もいろいろな意味で可能なのかなという疑問があるんです。それはもちろんうまくいけばいいんですけれども、そこのところは不断に今後とも見直しをしていっていただきたい。
　若干、先進性があるということは、不安な部分もあるということは、大臣、ある程度お認めになっていただけますか。
○野沢国務大臣　せっかく開発してまいりましたＩＴ技術、これをやはり私どもは実務の上にも大いに利用、活用していくことが大事だと思っております。
　私も、新聞を大いに見てここまで来ておりますが、なかなかまだいわゆるＩＴに関する技術的な習熟が十分でないために、その両方を今見比べながら仕事をしているというのが実態でございますが、これからの課題といたしましては、できるだけ、やはり紙を使わない形での仕事が進むことが大変大事だと思っております。
　先ほど、永田委員からも御指摘がありましたように、例えば、海外で情報が欲しい、外国の株主さんが大変ふえております関係からいたしましても、そういう面では大変な進歩ではないかと思っておりまして、諸外国にも大いにお勧めしたいと思っておるわけでございます。
○本多委員　わかりました。
　それで、調査機関というものをつくったわけですけれども、これが、民間の会社がやって、国で、法務省とかがやらない理由はどういうことにあるんでしょうか。
○野沢国務大臣　そもそも、このＩＴ技術の発生過程からいたしますと、民間の皆様が、創意工夫と競争の中から立派なサーバーその他、お仕事をしておられるわけでございます。
　もともと小泉内閣の一番の基本方針は、民間でできることは民間へ、地方でできることは地方へという中で進めてきたことでございますので、もちろん、法務省が直接やることについては、能力その他はないわけではありませんが、できる限り民の皆様のお力と可能性、将来の発展性を考えますと、やはり民間の方々にやっていただくことが正解ではないかな、こう思っております。
○本多委員　私は、この電子公告の調査機関というものの仕事というのは、単にホームページをチェックするだけですから、プログラムがなくたって、本当に個人が見たっていいぐらいの技術ですから、余り民間の技術力とかなんとかという話とは関係なくて、別に役所でもできる仕事だと思うんですね。
　民間でできることは民間にという発想は、私も当然そのとおりだと思っていますが、私は、政府の仕事をいろいろ削っていったときに、外務省と防衛庁はもちろんなんですけれども、法務省でやっている仕事というのは割と残ってくる部分なんじゃないかな、民間がやっていいものじゃない部分が非常に多いと思っているんですね。
　そういう観点で、今の小泉内閣の政府では、本当に、民間にできるものは民間にとかいって、全然そういうのが進んでいない部分も多い中で、何でこういうところだけ民間にしているのかなというのは、私はいまいち疑問だということを申し述べておきます。
　そして、天下りがこういうところに行かないよということは、参議院でしっかり何か大臣、御答弁されていますけれども、それはそういうことでよろしいんでしょうか。
○野沢国務大臣　天下りというようなことは全く考えておりませんで、やはり、先ほどから申し上げていますように、民間の皆様が自由な競争の中でより一層の効率を上げていくということが主眼でございますから、天下り先としてこれがつくられるというようなことではございませんので、繰り返し確認をしておきます。
○本多委員　わかりました。この調査機関に天下りのあっせんをすることはないということで確認をさせていただきたいと思います。
　それで、この商法改正が出てきたのは、法制審の答申を尊重されて提出されたということで理解はよろしいでしょうか。
○野沢国務大臣　法制審に諮問もしておりますし、パブリックコメントもいただきまして、各方面のお知恵を総合した結果でこのような形をとっているわけでございます。
○本多委員　最近で法制審の答申を無視している例が私はあると思うんですけれども、思い当たるものはございませんか。
○実川副大臣　最近、法制審議会から答申をいただいたにもかかわらず、法務省がその内容に沿った法案を提出しない例といたしましては、平成八年二月に答申をいただきました民法の一部を改正する法律案要綱がございます。なお、この要綱の中ですけれども、選択的夫婦別姓制度の導入を内容とするものでございます。
○本多委員　法制審というのは国の税金をかけて学者の皆さんに集まっていただいて答申をもらっているわけです。審議会制度がいいかどうかという議論は別にありますけれども、今の政府は、法制審というものを大変尊重しているから、こういう会社法がどんどんどんどん毎年法制審の方針に従って皆さん提出してくるわけですよね。なぜ民法は提出されないんですか。
○野沢国務大臣　確かに法制審は、最高裁なり日弁連なり、あるいはさらなる学識経験者の皆様、大勢いらっしゃいますが、国民全体の意見を必ずしも代表していない。例えば、国会での御議論にかけましたときには、なかなかまだまとまらないということもございまして、そういったこともございまして、必ずしも法制審どおりいかないということも今までにはあったわけでございます。
　その意味で、この委員会あるいはいわゆる世論というような、広い大きなまだまだ多数の国民の皆様の御意見を徴しての仕事を私どもは進めておるわけでございます。
○本多委員　大変今問題発言をされたと思うんですね。国会に提出されていないものを国会の意見がまとまっていないと言うことは、どういうふうに把握をされているんですか。提出してから私たちが議論をして、本会議場で採決をしたいんですが。
○野沢国務大臣　私どもは、さまざまな情報をすべて総合し、国会での御議論を踏まえてということでございますので、決して国会を無視してということではございませんので、その点はよろしくお願いします。
○本多委員　大臣は、参議院の我が党の円より子議員の質問に、こう答えているんですね。「法務省としましては、平成八年の法制審議会の答申の内容を踏まえながら、少しでも多くの方の御理解を得られるように努力を続けてきた」とおっしゃっているんですが、実は、二月十七日の大臣閣議後記者会見で、法務大臣は、「夫婦別姓という制度そのものについて、特に大臣のお考えはございますか。」「私、個人的には同じ方がいいかなと思っておりますけれども、これもしかし、それなりに賛否両論があり」、こういう発言はされましたか。「私、個人的には同じ方がいいかなと思っておりますけれども、」と。
○野沢国務大臣　これは記者の方々から、自民党の先生方がまとめようとされている夫婦別氏法案についての御質問の後に、さらにこの制度そのものについての御質問をいただいたときの問題でございますが、別氏を選択できる制度になっても、私個人の家庭ではどうしますかという趣旨で、個人的には同じ方がいいかなと申し上げたわけでございます。
　しかしながら、他方で、別氏を強く望んでおる方々もいらっしゃることはよく存じておりますし、夫婦別氏制度については国民の間でも意見がまだ分かれておるという状況にございます。
　この問題は、家族制度のあり方等にかかわる重要な問題でありますので、十分な議論を尽くした上で、大方の国民の御理解を得ることができるような状況で制度改正を行うのが望ましいと思っておりまして、会見の際にもそのことを原則的に申し上げて、あとは個人の問題ということで感想を申し上げたわけでございます。
○本多委員　この「個人的には同じ方がいいかなと思っておりますけれども、」というのは、普通の解釈では、大臣、多分御結婚されてもう長くいらっしゃるんでしょうから、そういうことだと解釈できないんですね、これは。
　制度そのものとしてもこのままの別姓を認めない制度を続けるべきだというような発言にとれるようなことを、居酒屋の会話じゃなくて、大臣閣議後の記者会見で新聞記者に言っているということは、この御理解をいただくように努力をしている姿勢とは私は思えないので、今後は、こういう国民に御理解をいただく方向で、法制審の方針で、しっかりと法務省として、この法案がどういう形にせよいずれ通っていくような努力をしていただきたいと思います。
○野沢国務大臣　法務大臣といたしましては、本当に各国民の御意見、そしてまた国会での御議論、また法制審等の答申その他を尊重しまして、しっかり判断するつもりでございます。
○森岡委員長代理　御苦労さまでした。
　松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　今回の電子公告の導入ということは、コンピューターをできるだけ活用して効率性を高めていく。その運用において十分注意をしていかなければなりませんけれども、基本的な方向としては私も十分理解をしているところでございます。
　ただ、そういう中で、コンピューター社会にどんどんどんどんなっていくわけですが、いろいろと注意しなければならない点もあるし、また、最近ちょっと問題だなというふうに思っている事件も発生しておりますので、まず、この点について御質問したいと思います。
　というのは、東大の助手をしておられる金子さんという方が、ことしの五月十日に著作権法違反幇助ということで京都府警の方に逮捕されて、現在でも勾留されている、こういう事件が発生しました。この金子さんが開発したソフトというのは、ウィニーというふうに名前を呼ばれておりますが、いわゆるファイル交換のソフトということでありまして、もともとの目的は、何もこの著作権法違反、これを奨励するというために開発したわけでありません。非常に便利な匿名性の高い通信手段であります。
　この通信手段の開発というのは、各国とも競ってやっております。もちろん日本でもおくれをとらないように開発をしているわけであります。このウィニーというソフトは、通信の秘密が守られて、かつ大量の情報を保管して伝達できるという非常に便利なツールで、世界的にも注目をされているわけです。このソフト自体は、ピア・ツー・ピアという新しい通信システムでありまして、このピア・ツー・ピアというのは総務省のＩＴ政策大綱でも推進がうたわれている、こういうところであります。
　このソフト、使い方によっては大変重要な日本のＩＴ基盤にもなるのに、たまたま一部の者が悪用したということでソフト開発者を逮捕するということは、極めて異常なやり方ではないかなというふうに思います。
　これまでの例で、こういうソフトを開発した開発者について、著作権法違反の幇助で逮捕したとか有罪になったとか、こういう例はありますか。
○樋渡政府参考人　その点につきましては、今突然にお尋ねになられましたので調べておりませんで、今、私の知識の範囲内で、あるともないともちょっと言えないところでございます。
○松野（信）委員　私が事前に聞いているところでは、そういう例はまずないというふうに聞いております。
　そもそも、いわゆる学問的に言いますと、こういう例は、片面的幇助犯ということで、主犯、正犯と幇助犯の間に意思の疎通もないというような形になりますので、極めて例外的な形になっている。片面的幇助犯でこういう形で摘発しているというのは極めて例がない、異常なやり方ではないかなというふうに私は思います。
　こういうような形で、せっかく日本のＩＴ社会にとって非常にプラスになるソフトを一生懸命やって開発した、ところが、そういうソフトについて、たまたまだれか悪い人が悪用したということでソフト開発者を捕まえるということであれば、もうみんなびびってしまって、有効なソフトというものもこれはつくられなくなってしまう。そういう意味の萎縮効果というのが大変大きいのではないかなというふうに思うので、この辺は、捜査の点でも非常に慎重の上にもやはり慎重にしなければならない、特に片面的幇助犯ですから、やらなければならないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　お尋ねは捜査機関の活動にかかわる事柄でございますので、法務当局としてはお答えを差し控えさせていただきますが、あくまでも一般論として申し上げますれば、すべての犯罪について慎重に捜査をしているものと承知しております。
○松野（信）委員　それは、捜査は慎重の上にもやってもらわなければならないんですが、特にこういうソフト開発というのは、基本的には民対民、民事の方の問題で、余り刑事が介入をしてやるような事案ではないのではないか。
　例えば、これまでにも、ＣＤ—Ｒという便利なコンピューターの道具ができて、これもコピーできるわけです。いろんなデータを自由にコピーできる。そうしますと、例えば、音楽ソフトとかいろいろなソフトを勝手にコピーできるわけですね。そうすると、中には違法にコピーする人も出てくるわけです。だけれども、現に、このＣＤ—Ｒを開発した、便利なソフトを開発した人を、一部の悪い者が悪用して、例えば音楽あたりを違法にコピーしてやっているからということで捕まえた、有罪になったということもないわけで、それは、中には確かに、一部、悪いことをして、違法コピーなどする人もいるかもしれませんが、だからといって、ソフトを開発した人を捕まえること自体は、これは大変大きな問題ではないか、こういうふうに思います。
　また、例えば、これまでの法改正を見ましても、コピーができないように一定のプロテクトをかける、このプロテクトを回避する、それをかいくぐってさらにコピーするという装置の禁止というのがなされていますが、これも著作権法を改正して、法改正をして対処する。
　ですから、きちんと罪刑法定主義をしっかり守って、法律でしっかり禁止をする、その上で対処するというふうになっていますので、そういう点から見ても、今回のウィニーのやり方というのはどうも大変問題が多いという点だけ指摘をさせていただきます。
　それで、今回の電子公告の方に移りたいと思いますが、商法については、これはもう御案内のように、ほとんど毎年のように法改正がなされている。言うならば、経済界の要請あたりでちょこちょこちょこちょこと改正が進んできたというのが現実であります。
　それで、法文を見ますと、いまだに片仮名の表示で、普通の人には大変わかりにくい記載方法になっています。ところが、今回新たに第五章というのがつくられる。今回の第五章を見ますと、これは平仮名で書いてあるということで、法改正が通りますと商法の中でも第五章は平仮名になるということで、まさに、かつて民法もそうなんですが、片仮名と平仮名とが混在をするということであります。
　また、その片仮名のところには、ふだん余り使わないようないろいろな表現も出てきてわかりにくい。難しい表現、例えば今回のでいうと、「改竄」なんていう、改ざんの意味だと思いますが、そんな言葉も入ってきて、普通の人はなかなかわからない用語も出ているので、私は、やはりこの商法全体の改正というものを進めていく必要がある。その際、やはり現代語化といいますか、わかりやすいような方向で進めていく必要があろうかと思います。
　聞くところによりますと、法務省の方でもそういうような御検討をされて、今そういう作業を進めておられるということでありますので、今、作業の進捗状況などはいかがでありますか。
○野沢国務大臣　現在、法制審議会会社法現代化関係の部会でございますが、ここで、会社法制の現代化を実現するための会社法制の全面的な見直しに関する審議を進めておるところでございます。
　会社法制の現代化に当たっては、規定を現代的な表記に改めた上で、わかりやすく再編成しまして、商法第二編、有限会社法、商法特例法等を合体させた新しい法典を創設する方向で検討しております。また、我が国の重要な経済主体である会社に係る法制が合理的でかつ国際的に見ても遜色のない制度となっていることが、我が国の経済の活性化、競争力の強化に資するという観点から、これまで行われてきました改正の集大成として、各種の制度のあり方についてもさらに体系的かつ抜本的に見直しを行うこととしております。
　そして、昨年十月には、会社法の現代化関係の部会が中間的な取りまとめをいたしまして、会社法制の現代化に関する要綱試案を公表し、意見照会を行っているところでございます。今後は、この意見照会の結果を踏まえまして、引き続き検討を行いまして、平成十七年の通常国会に所要の法案を提出することを目途として作業を進めておるところでございます。
　　　　〔森岡委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（信）委員　恐らく、商法については大改正になるのかなというふうに思います。私ども民主党の方も、これについてはいろいろと御意見を申し上げていきたいというふうに思っております。ぜひ、わかりやすい、国民にとっても使いやすいような法案の成立でお願いをしたいと思っております。
　それから、今回の電子公告制度の導入に当たっては、今まで少し議論もありました、民間の調査機関というのが設置をされるということになっております。この調査機関がやはり適切に調査実務というのがなされるようにしていかなきゃならない、そこが大きなポイントだろうというふうに思っておりますが、もう一つ、この法律案の概要説明書などを見ますと、法務省が行政サービスとして電子公告のリンク集サイトを設置する、こういうふうに規定がされて、調査機関の内容がこういうリンク集でわかるのかな、それを債権者、株主、投資家などがインターネットを通じて法務省のリンク集サイトにアクセスができるのかなというふうに思いますが、法務省のこのサイトというのは具体的にはどういうような内容になるのか、どういうものを掲載することになるのか、これを教えてください。
○房村政府参考人　現在法務省で考えておりますこの公告リンク集でございますが、これは、行われている電子公告をそこにすべて掲載をいたしまして、そこを見ればどこがどういう公告をしているかがわかる、そして、そこへ、公告をしている会社のホームページへ飛べるようにするということを考えております。
　したがいまして、この公告リンク集の掲載事項としては、電子公告を行う会社の商号、あるいはその本店の所在地等も含めてですが、それからその肝心の公告ホームページのアドレス、それと公告期間、それから公告の根拠条文等も掲載できればしようかと思っております。
　そういったものを掲載して国民の利用に供したい、こう考えております。
○松野（信）委員　そうすると、法務省のリンク集サイトの方にアクセスすると、具体的な調査機関の内容などもわかるようになるんでしょうか。
○房村政府参考人　公告のリンク集としては、今申し上げたように、公告をしている会社とそのホームページのアドレスが中心になりまして、特に調査機関は予定はしていなかったんですが、確かに、調査機関はどういうところがあるというのもこの公告のリンク集を見たときにわかれば便利ではないかと思っておりますので、検討はしたいと思っています。
○松野（信）委員　この点はぜひ御検討いただきたいと思っております。調査機関というのは、先ほど来からも出ておりますように、適切に運用がなされるか、これが一つの大きなポイントだろうというふうに思っております。
　この際、最高裁の方にもお尋ねをしておきたいと思いますが、法務省のこのリンク集サイトが充実をしていく方向で今御検討だというふうに聞いておりますので、最高裁のサイトの方もぜひ充実した形になってもらいたいな、このように考えております。
　私自身は、ずっと弁護士をしていましたので、時々最高裁のホームページにアクセスするんですけれども、残念ながら、掲載されている過去の判例が、以前は余り多くなかった。それで、大体司法関係者の人は、やむなく民間の企業からＣＤ—ＲＯＭを高い金を出して購入して、過去の判例検索をやってきた、こういう経過があります。
　ただ、できれば最高裁の方のホームページが本当に充実して、過去の判例、せめて民集あたりに載っているのが全部載っている、あるいは下級審の判例もかなり載っているということで、しかも、それが年度別とか、あるいは用語でアクセスできるというような形になれば、非常に使いやすいことになるな、こういうふうに思っておりまして、ぜひそういう方向で最高裁の方も御検討をいただきたいと思っております。今の現状と今後の検討について教えてください。
○中山最高裁判所長官代理者　最高裁のホームページでは、平成九年以降、判例を掲載するようにしており、その後その充実に努めてまいりました。
　現在、最高裁のホームページで公開しているものは、最近の主な最高裁判決、今お話ありましたけれども、民集、刑集に載っておりますすべての最高裁判所判例集に登載の判例、それから、高裁判例集、行政事件裁判例集、労働関係裁判例集、さらに、知的財産権判決速報、知的財産権裁判例集であり、下級裁の最近の主要判例についても、最高裁のホームページの各下級裁のコーナーでこれを紹介することにしておりまして、その件数は、合わせて二万六千五百件というのが現状でございます。
　ここに来る前に、模範六法という、よく私ども法曹が利用する六法全書がございます。それには判例が登載されておるということで著名なものではありますけれども、そのＣＤ—ＲＯＭあるいは六法全書そのものに載っかっているものが一万二千件程度だということでありますから、それをはるかに超えているものになってきているのが実情であり、今後ともさらにその充実に努めてまいりたいと思っております。
○松野（信）委員　ぜひ最高裁の過去の判例の掲載、国民にとって簡単にアクセスして閲覧できるし、また検索もできるというような形で充実していく方向で御検討をお願いしたいと思っております。
　次に、定款について質問をいたします。
　定款というのは、言うまでもなく、会社にとっては言うならば憲法のようなもので、会社にとっての基本的な事項を定めているわけであります。今回の電子公告するとか、あるいは官報、日刊新聞でどういうふうに公告するとか、これは定款の中にも記載するということになっているわけですが、ただ、これも実務的に考えますと、普通の人が定款で確認するというのは、なかなかそう容易ではないのが現状です。
　例えば、商業登記簿謄本というのは、これはもう法務局でだれでも閲覧、謄写できる。しかし、定款の方は、なかなかこれは難しいわけでありまして、一番最初の会社設立のときの原始定款については、法務局に添付書類として五年間だけは保存される。しかし、五年たてば廃棄されてしまう。その後、会社が定款を変更するというふうになっても、法務局の方には保存も何にもされない。
　そうすると、会社の本店とか支店には備えつけておかなきゃならない、こういう規定にはなっているんですが、しかし実際には、例えばその会社を訴えようなんというふうに思っている人が会社に行って見せてくれと言っても、現実にはなかなか見せてもらえないというのが実際でありまして、定款を確認する、定款というのはどんなふうになっているかというのは、案外実務的には難しいところであります。
　私は、もちろん商法では本店とか支店に備えつけるようになってはいるんですが、何らかの公的な機関、例えば法務局あたりに、場合によっては電子的にデータを残しておくというようなことも今後御検討できないのかな、こういうふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、定款につきましては、備えつけて、閲覧請求権も商法で与えられておりますが、閲覧の請求権者は、株主、会社債権者等の利害関係人に限定されております。
　定款に記載されている事項のうち、会社の目的、商号、本店所在地などの事項は登記事項として商業登記に掲載されているわけでございますが、定款記載事項のすべてが登記事項として公示されているわけではないということは、これは、定款が会社の内部規範であって、事項によっては登記をもって公示しなければならないほどの公共性を持たない、そういうことから現行のような扱いがされているのだろうと思っています。
　したがいまして、定款について、そのすべての事項を法務局において広く開示するというような制度を設けることについては、現在のそのような扱いと対比いたしまして、慎重な検討を要するのではないか、こう思っております。
○松野（信）委員　ただ、これも実務的に言いますと、例えば裁判などを起こすときには、裁判所の方から、ではその会社の定款を出してくださいというふうに言われて、相手の会社に言っても、これがまたなかなか出してもらえない。また、大きなところであればちゃんと本店、支店に備えつけもされているようですが、小さい会社ですと定款なんかもうどこに行ったかわからぬというような対応をされるところもあります。
　それは、定款を備えつけていないと、法律上はたしか過料に処せられるというふうに規定はなっているんですが、現実には過料なんというのはほとんど発動されることもないものですから、案外ルーズに定款というものが実際は処理されているところがあるので、やはり私は、法務局あたりの公的なところでも何らかの備えつけといいますか保存、これはぜひ御検討いただきたいなというふうに思っております。
　それから次に、官報について御質問いたします。
　官報は、言うまでもなくこれは国の新聞ということになって、今回の電子公告の規定の中でも、官報公告あるいはその上さらに電子公告とか日刊新聞でいろいろ掲載をしなさい、こういうふうになっておりまして、そのほかのところでもさまざまに官報公告というのが義務づけられているわけであります。
　ただ、現実に言いますと、普通の人で官報をしっかり見ているというような人は余りいないのではないかというふうに思いますが、官報の発行部数、要するに普及の程度、これはどのようになっていますか。
○房村政府参考人　官報でございますが、発行部数は約四万部と承知しております。購読者としては、官公庁が約四〇％、それから民間企業、個人が約四〇％、それから協会、あと組合とか学校、そういうようなところで二〇％程度というぐあいに聞いております。また、販売場所は、全国四十八カ所の官報販売所及び全国十二カ所の政府刊行物サービス・センターで販売されているということでございます。
○松野（信）委員　発行部数は、本当に率直に言えば微々たるものだ。日刊新聞ですと何百万部というような形で発行されるのに比べると、率直に言って微々たるものです。
　だけれども、今回のこの法改正では、例えば会社の合併とか資本の減少、こういうものについては、債権者保護というような観点から、官報公告に加えて日刊新聞あるいは電子公告、こういう規定になっているんですね。しかし、現実には、私は、官報公告に加えてというところの意味合いというのは余りないのじゃないかな、わざわざ官報公告しないでも、一般的には、だれでも見られるような形で電子公告したり、あるいは何百万部というような日刊新聞に記載すればこれで十分ではないかなというふうにも思っておるんですが、この点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　確かに官報は発行部数だけ見ると数は少ないわけでございますが、やはり何といっても唯一の公的なそういう公告をするものでございます。法令の公布も官報で行われておりますし、また、会社関係でいきますと、例えば破産とか民事再生、会社更生、こういったような法令に基づく裁判所による公告も官報になされているわけでございます。周知力の点でも、最近はホームページに一週間分の官報公告が掲載されるというようなことになりまして、国民にとってもアクセスも容易になってきております。
　そういうようなことを考えますと、やはり定款で選択する公告方法にすぎない新聞公告であるとか電子公告のみで足りるということにすることにはやや疑問もありまして、今回は、やはり官報公告の強制を存続させた上で、それとあわせて電子公告あるいは日刊新聞紙の公告を併用する、そういう場合に、例えば個別催告を省略する効果を与えるというような考え方をとっております。
○松野（信）委員　官報の使い方はぜひ御検討していただきたいなと思うんですね。
　というのは、今、答弁の中にもありましたけれども、破産の場合は官報に掲載されるというので、最近は大変破産が多くて、毎年二十五万人ぐらいが破産する。そうしますと、官報に破産者の住所と名前が、官報の後半部分はやたら多く出ているわけです。官報というのはまさに破産公告のためにあるんじゃないかと言わざるを得ないぐらい破産者の氏名がたくさん出るわけです。
　これはどこが一番活用しているかというと、率直に言えばやみ金ですよ。やみ金の人たちが、そういう破産者を見て、そこにじゃんじゃんとダイレクトメールあたりを送りつけて、さらに金を貸し付ける。現実にはこういう使い方をされているのがありまして、官報については、ぜひ、使い方あるいは破産者の掲載についても検討する余地があるのではないか、このように思っております。
　時間が余りありませんので、あと残りは、電子公告の中断のところについてちょっと確認をしておきたいと思います。
　仮に中断があったとしても救済規定があるわけですね。三つの要件をすべて満たしていれば救済される、こういうふうになっております。公告の中断が生ずるについて会社が善意無重過失、あるいは会社に正当な事由があるということですが、例えば会社に正当な事由があるという場合、具体的にはどのようなことを考えておられるのか。
　例えば、会社自体は悪くないけれども、簡単にハッカーが侵入できるような簡単な公告になっていて、ガードもろくにつくっていなかった、ちょっとした人であれば簡単に入って改ざんでも何でもできてしまう。この程度のずさんな公告だったというような場合はどうでしょうか。
○房村政府参考人　この法律で言っております正当な事由の典型例は、定期的なメンテナンス、そういう場合を考えております。
　それから、御指摘のような、例えばハッカーの侵入が極めて容易にできるようなものであった場合はどうか。これは重過失があるということになるかどうかという点ではないかと思いますが、現在は、一般的に、ホームページで、しかもそれなりにしっかりしたものをつくれば、ファイアウオールを設けてそういった侵入に対する防御措置を講ずるということが一般的でございますので、全くそういう措置がなくてまさに攻撃のし放題というようなことであれば、場合によれば重過失があるということもあり得るかもしれません。
○松野（信）委員　ぜひ、中断が余り発生すると、この制度そのものの根幹を揺るがすことにもなりますので、その点についても十分御指導していただきたいということを申し上げて、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　御苦労さま。
　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○柳本委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、電子公告制度の導入のための商法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○柳本委員長　次に、内閣提出、参議院送付、国際捜査共助法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。野沢法務大臣。
　　　　—————————————
　国際捜査共助法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○野沢国務大臣　国際捜査共助法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　近年、外国人による凶悪犯罪が多発するとともに、国境を越えて敢行される犯罪が増加しておりますが、このような事態に有効に対処するためには、諸外国との捜査協力を一層推進し、捜査共助の迅速化を図ることが重要であります。そこで、昨年八月、我が国は、米国との間における捜査共助の実効性をより一層高めるため、刑事に関する共助に関する日本国とアメリカ合衆国との間の条約に署名しました。
　同条約は、外交当局を経由せずに捜査共助の要請の発受を行う中央当局制度等を設け、捜査共助を迅速化するとともに、その範囲、内容を拡張し、日米間の捜査協力の推進を図ることを主たる内容とするものです。
　本条約につきましては、本年五月十九日、承認いただいたところですが、この法律案は、本条約を締結し、国際捜査共助等の円滑な実施を図るため、国際捜査共助法など関係する法律を改正し、所要の整備を行うものです。
　次に、この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、国際捜査共助の手続及び要件について条約に基づく特例を設けるものです。
　現在の国際捜査共助法では、外務大臣が共助の要請の受理を行うものとされておりますが、これを改正して、条約に基づき法務大臣が共助の要請の受理を行うこととされるときは、法務大臣がこれを行うものとするほか、いわゆる双罰性等がない場合であっても、条約に別段の定めがある場合には、共助をすることができるものとしております。また、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律を改正し、没収等の共助の要請についても、条約に基づき法務大臣が要請を受理できるようにしております。
　第二は、受刑者証人移送制度を創設するものです。
　すなわち、条約に基づき、刑の執行として拘禁されている者を証人尋問のために国際的に移送する制度を新設し、外国の要請により我が国の受刑者を移送するための要件及び手続を定めるとともに、我が国の要請により移送された外国の受刑者を拘禁するための規定を整備しております。
　第三は、業務書類等に関する証明書についての規定を整備するものです。
　すなわち、外国からの業務書類等の提供の要請に付随して業務書類等の作成または保管の状況の証明を求められた場合に、裁判所における証人尋問にかえて、簡易な証明書の提出を求めることができるものとするとともに、虚偽の証明書を提出した場合には刑罰を科すものとしております。
　その他、国際捜査共助等の円滑な実施を図るための所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、本法案の成立により、今後我が国が米国以外の国との間でも同様の条約を締結することが可能となり、外国人による犯罪や国際的な犯罪に効果的に対処する上で、その意義は極めて大きいものがあると考えます。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○柳本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○柳本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、国際捜査共助法及び組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官米村敏朗君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長知念良博君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び外務省大臣官房参事官長嶺安政君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。先ほど提案理由が説明をされました国際捜査共助法などの改正について、お伺いをしたいと思います。
　さて、国際化が進んでいくにつれて、残念ながら犯罪というものも国際化をしていくという事態が起こってくる。そうすると、それに伴って国際的な捜査というものが必要になるでしょうし、そうしたときに、捜査機関同士というのは協力をするということが当然必要になると思うわけであります。
　そのときに大きい問題というのは、やはり主権との関係ということがあると思うわけですね。要するに、外国の捜査機関が日本に無断で、日本国内で捜査をするというわけには、それは認められないでしょうし、はたまた日本の捜査機関が勝手に海外に行って捜査をするということも主権に抵触をする。そういうようなことから、捜査をお互いの国で依頼をし合うということが当然あるわけでしょうし、そうした国際協力というのが必要なわけでしょうが、そのときには一定のルールが必要だと思うわけであります。
　その中での国際捜査共助法だと思うわけですけれども、この国際捜査共助法というのを考えるとき、外国との捜査協力というときに、捜査依頼というときに、二つの方向性があり得るわけであって、一つは、日本側が外国の捜査機関に対して依頼をするということがあると同時に、逆にもう一つの方向性というのは、外国の捜査機関が日本の方に要請をしてくる。
　この二つの方向性があるとすれば、国際捜査共助法が対象としているのは、ここで言うところの、現行法の第一条一号などを見ても、共助というのは「外国の要請により、」というふうに書いてあるわけですね。となると、これは外国が日本に対して要請をしてきたとき、そのことが国際捜査共助法の対象になっているというふうに思うわけでございます。
　そうすると、逆の場合はどうなるのか。つまり、日本が外国に対して捜査を要請することに関する法的な根拠というのはどこにあるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○樋渡政府参考人　御指摘のとおり、国際捜査共助法は、外国からの捜査共助の要請があった場合に我が国で受ける根拠になる法律でございます。
　我が国から外国に対し共助の要請を行いますのは、我が国の刑事事件に関する捜査の一環として行われるものでございまして、その法的根拠は刑事訴訟法にございます。すなわち、刑事訴訟法第百九十七条第一項により、我が国の捜査機関は、捜査における証拠の収集について、必要な方法を講ずることができるとされておりまして、捜査上必要な証拠が外国にある場合に、当該外国に対してその提供を求めることも当然に許されるところであると考えております。
○水野委員　ここでは、外国から要請を受けた場合の国際捜査共助について議論を進めていければと思うわけですけれども。
　国際捜査共助法は、昭和五十五年に制定をされて、今回二十四年ぶりの改正ということだと思いますが、法律を改正するという以上、当然現行法には問題がある、少なくとも、時代の流れの中で改善すべき余地があるということで、政府として今回法改正案を提出されたと思うわけですけれども、大臣にお伺いをしたいのは、従来の捜査共助において、じゃ、どういう問題があったのか、はたまた今回の改正案によってそれがどういうふうに改善、解決をしていくのか、その点を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　お答えをいたします。
　これまでの捜査共助は、外交ルートを通して行うのが原則でありました。多くの機関を経由すると時間がかかりますし、間接的になるということもありまして、迅速性が重要な捜査活動に支障が生じかねないという問題がありました。また、お互いの国で犯罪となる場合でなければ共助できないとの制限があり、我が国から共助要請をする場合に、果たして共助を依頼する犯罪が相手国において処罰されているかについて慎重に検討する必要があり、やはり時間がかかっておりました。
　日米刑事共助条約では、これらの点を改めて、共助は捜査・司法当局同士で行うという中央当局制度を定めまして、外交ルートによらなくてもよいこととして、共助の制限についても双罰性の要件を緩和し、原則として共助を実施することを取り決めました。
　今回の法案は、このような内容の条約の実施を可能とする改正を行うものでありまして、外国からの共助要請に幅広く応じられることとなる上、翻って我が国の捜査活動の充実を図ることも可能とするものでございます。
○水野委員　今大臣から御答弁あったように、今までの国際捜査共助法だと、共助の要請というのが原則外交ルートだったということですが、今までの法律でも例外的に、従来の法律第三条の中に、「緊急その他特別の事情がある場合において、」そして外務大臣が同意すれば、まさに中央当局ルートというのが従来の場合もあったわけですよね。
　これは参考人で結構ですけれども、この部分が発動された事例というのはございますでしょうか。
○樋渡政府参考人　捜査につきましては、特に迅速性が要求される場合が多く、また、密行性が強く要請される性質のものでございまして、要請国が外交ルートを経由しないことを望むようなことも考えられるということからこの条文があるわけでございますが、調査しました限りにおきましては、この第三条ただし書きに基づいて、外務大臣の同意を得て法務大臣が直接共助の要請を受理したことはございません。
○水野委員　今回の法改正によって、条約がある場合には、手続においても、またこの要件、双罰性の話ですね、この部分においても特例が認められるということで、日米間の場合は条約があるわけですからこうした問題というのは解決をされていくわけでしょうけれども、条約のない国、つまり、具体的には米国以外の国との捜査共助はどのようになっていくのか、伺いたいと思います。
○樋渡政府参考人　アメリカ以外の国との間では、日米刑事共助条約のような条約を締結するまでは、これまでどおり、外交ルートを通じて捜査共助を行うこととなります。
　しかし、今回の法改正によりまして、米国以外の国との間で米国と同種の刑事共助条約を締結していく土台が整うことになり、日米刑事共助条約のような条約を他の国との間で締結すれば、その国との間では外交ルートを省略した捜査共助を行うことが可能になりまして、より迅速かつ円滑な共助の実施が可能となると思います。
○水野委員　この法律が成立すれば、条約を結べば、そういうように非常に、例えば中央当局同士のそういうルートもできるというようなことで、迅速化にも役立つということだと思いますけれども、逆に言うと、これは、次から次へといろいろな国と条約を結んでいけば、初めてそういうことができるわけですよね。
　そういうような考え方も一つあるんでしょうけれども、そうじゃなくて、条約の有無にかかわらず、一般的に、捜査共助のときには外交ルートを排して中央当局方式を採用する、こういう考え方もあると思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○野沢国務大臣　委員御指摘のとおり、外交ルートによらずに、法務大臣が中央当局として常に直接共助の要請を受理する法制の採用も考えられないわけではありません。しかしながら、外国に捜査を依頼し、あるいは外国から捜査を依頼される場合、国際慣行上、いわゆる相互主義が保障されるべきものと考えられております。すなわち、他方が与える一定の待遇についてはこれと同等の待遇を与え、相互に相手方から受ける待遇を均衡させるものとされておるところでございます。そして、このような外交的側面を有する相互主義の保障につき、法務大臣が独占的に判断するのが適当かという問題がございます。
　他方、条約が締結される場合には、相互に同様の義務を負うことになるので、相互主義の判断は不要となるわけでございますが、このような事情もございまして、中央当局ルートは、相互主義の判断が不要となる条約に基づく場合に限定するのが相当と判断したものでございます。
　　　　〔委員長退席、森岡委員長代理着席〕
○水野委員　この捜査共助の話になると、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり主権の問題との関係というのが当然出てくると思うわけでございます。外国の捜査機関が日本国内で無断でいろいろと捜査をして回るということも問題だろうし、逆もまた真なりということだと思うわけです。
　だからこそ、外国の捜査機関に依頼をする、証拠集めなどを頼むという形をとっているわけでしょうけれども、そうすると、どうしても、いわば聞きたいことなんかでも、かゆいところには手が届かないというようなことも一方ではあると思うわけですね。それは、当然、その事件について、その背景とか状況などについて一番知っているのは当該国の捜査当局なわけでしょうから、それを外国の捜査当局が聞くといっても、どうしても細かいところなどには、まさに先ほど申し上げた、かゆいところに手の届かないというようなことがあったりすると思うわけです。
　その部分を改善するために、一つの考え方としては、例えば、外国から依頼があったときなどには、我が国の官憲が立ち会っている範囲内で外国官憲に直接質問するようなことを認めるというようなことを許す。逆に、もちろん同じように外国側にもそれを認めてもらうということでしょうけれども、そういうようなことがあった方が、直接聞いたりするようなことができた方がより効率的だという考え方があると思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　外国官憲によります捜査権の行使は、御指摘のとおり、当該外国による公権力の行使でございまして、これを我が国の同意なしに行うことを許すとなれば、我が国の主権を侵害することになるというふうに考えます。
　他方で、外国の官憲が自国内で各種調査を直接行うことに同意を与え、これを認めている国も存在しておりまして、また、捜査の内容と程度等によりましては、我が国の国民の権利保護の観点からさして問題は生じないのではないかと考えられる場合もございますので、今後、どのような協力のあり方が可能かという点も含め、検討してまいりたいというふうに思っております。
○水野委員　だから、これは、我が国の関係者の立ち会っている範囲の中でそういうことを認める、お互い認め合っていくというようなことは、今後の課題ではないかというふうに思うわけであります。
　さて、双罰性の部分について話を進めたいと思います。
　今回の改正により、条約を締結している国、具体的に現在のところで言うと米国ということですけれども、米国との間では、双罰性を問わずに共助することができるというふうになるわけでございます。
　では、まずちょっとお伺いをしたいのは、例えばアメリカの場合だと、日本では犯罪とされているけれども米国で犯罪とはなっていないようなもの、もしくは逆に、日本では犯罪でないけれども米国で犯罪とか、そういうような事例というのは、具体的な、典型的な例としてはどういうものがありますでしょうか。
○樋渡政府参考人　それぞれの国で構成要件の書き方も違いますし、生の事実で考えていけば、それは、両方の国で処罰可能だというものもございます関係で、なかなか一概にこうだと言えないわけでありますし、また、アメリカには、連邦法のほか各州にも法律がありますので、すべての法律を調査したわけではございませんが、例えば、我が国では犯罪とされていて米国では犯罪とされていないものにつきましては、けん銃の単純所持、覚せい剤、大麻の自己使用行為、信書隠匿・開封行為などがあると思っております。
　また、例えば、我が国では犯罪とされていないがアメリカでは犯罪とされているものといいますと、陪審員に対する影響力の行使、被告人による偽証、児童ポルノの単純所持などがあるというふうに考えております。
○水野委員　双罰性があるかないか、これはどういうふうに判断をされているのかも伺いたいと思います。
○樋渡政府参考人　双罰性の有無の判断は、罪名が一致するかどうかの判断ではなく、法的評価を離れまして、共助の対象となる社会的事実関係に我が国の法令において犯罪行為と評価されるような行為が含まれているかどうかを検討して判断することとなっております。
○水野委員　今まで、双罰性がない場合は共助できないというふうになっていたわけですね。この辺の理由はどういう理由だったんでしょうか。
○樋渡政府参考人　我が国で行われたとしましても犯罪にならないような行為について捜査機関が証拠の収集を行って外国に提供することは、国民感情に反するおそれもありますことなどから、一般的に適当ではないことが多いと考えられていたからでございます。
○水野委員　まさにそういうような理由を挙げていた中で、今回、条約に特別に定めがあるという、いわば例外的に、そういう条約という場合には例外というふうにして双罰性を要件としなくしたというのは、これはどういう理由だったわけでしょうか。
○樋渡政府参考人　条約を締結する場合には、双方の締約国の法制度の相違、国民感情等にかんがみながら、どの範囲で共助を実施するか、どのような場合に共助を拒絶するか等について、外国との間で詳細に取り決められ、我が国の法体系上、共助する場合が相当ではない場合に共助の義務を負うことがないように取り決めることもできますことから、条約に別段の定めがある場合に、双罰性の有無にかかわらず、共助を実施することができるようにすることは問題はないというふうに考えたわけであります。
　また、我が国で犯罪とならない行為についての共助でありましても、共助の実施が任意処分により可能である場合には、そもそも処分の対象者の任意の協力がありますことから、その権利保護の観点から見ましても、条約の要請に従って共助を実施することに問題は生じないと考えます。
　他方、強制処分が必要な場合につきましても、裁判官において令状を発付するか否かの審査を行う上、日米刑事共助条約におきましては、個々の具体的事案に応じて、国民の権利保護に配慮し、双罰性がない場合に強制処分等を行うか否かは我が国に裁量権があるようにしたものでございまして、この点も問題はないというふうに考えた次第であります。
○水野委員　そもそも双罰性が捜査共助の要件なのかどうかというのは国によっていろいろ違うと思いますし、不要だというふうにしている国もたくさんあると思うわけですね。日本の場合は今まで必要ということにしていたわけでしょうけれども、今回、条約によって例外を定めることができるというふうになったわけですけれども、これは国際的に見て、日本と同じような形、つまり原則双罰性必要、しかし条約によって例外を定める、そういうような法制度をとっている国というのはございますでしょうか。
○樋渡政府参考人　あらゆる国について調査したわけではございませんが、イタリアやタイでは双罰性を原則として必要としているが、条約で別に定めれば不要という法制を採用していると承知しておりまして、我が国と同様の法制を採用しております。
　なお、アメリカのみならず、フランス、カナダ等におきましては、双罰性は共助の要件とはされておらず、オーストラリア、韓国、英国及びドイツも双罰性を原則不要としております。
○水野委員　今回の法改正の中で、今、国際捜査共助の手続とか要件の特例などについての部分を伺ってきましたけれども、今度、それとはちょっと話を進めて、受刑者証人移送制度についても新たに盛り込まれておるわけでございます。これについて伺いたいと思うんですけれども、従来は証人として呼ぶことができなかった受刑者が証人となる道が開けるということなわけですね。これは、法律の方で言うと第一条の第四号に規定をされておるわけでございますけれども、これについてちょっと政務官にお伺いをしたいと思うんですが、この受刑者証人移送は、なぜ条約に定める場合に限るのか、その点を伺いたいと思います。
○中野大臣政務官　水野議員が、いわゆる日本の治安回復のために、国際的な連携についての御努力をいただいていることについては、本当に、この席をかりましてお礼を申したいと思います。
　今の御質問の件でございますけれども、受刑者証人移送制度につきまして、例えばドイツとかイギリスのように、条約で定めるということを限定しないということも考えられないわけじゃないんです。しかしながら、受刑者の証人移送というものは、一時的とはいいましても、日本国民を含むところの我が国の受刑者を相手国の拘禁のもとに置く、または相手国の受刑者を我が国の拘禁のもとに置くものでございますから、いわゆる送り出し国と受け入れ国の二国間の間で、相互の司法制度に対して高度の信頼が成り立つことが必要であるということは御承知のとおりでございます。
　そのために、あらかじめ移送のための要件及び手続、例えば年齢は二十歳以上とか、例えば移送の期間は三十日以内とか、または本人の同意が必要とか、または、例えば費用の問題にしましても、普通は、一般的には受け入れ国の方が負担するんですけれども、例えば移送、飛行機運賃等がございますと、それらについてはやはり、いわゆるお願いする方というんでしょうか、受け入れる方じゃなくてお願いする方がそれをきちっとするというようなことを明確にしまして、いわゆる手続の適正化を確保するとともに、相互に同様な移送を行うことの保証を確実にする必要があると思っております。
　そういう意味で、今法案におきまして、移送のための要件及び手続を明確にすることができる条約、そのようなことをきちっと定めることが、この受刑者移送を円滑に行う、そういう意味では必要だと思っております。
○水野委員　今議論をしているその条約というのが、まさにこの第一条の四号に出てくるわけですけれども、ここで言う条約というのは、マルチの多国間の条約も指すのか、それともバイの二国間の条約だけに限るのか、その辺、ちょっと細かい質問ですけれども、いかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　法第一条第四号に言います条約とは、刑事共助に係る国家間の国際法上の権利義務関係について規定する条約を意味するところ、そのような条約である限り、多国間条約もここに言う条約から除外されるものではございません。
　しかしながら、本法案における受刑者証人移送は、第一条第四号で、条約において移送すべきものとされている場合、すなわち一定の要件を満たす限りにおいて移送が義務とされている場合に限り実施することと規定しているところでございまして、現時点ではこの条件を充足する多国間条約は存在しないものと承知しております。
○水野委員　まさにここで、受刑者証人移送について、「刑事手続における証人尋問」という言葉があるわけですね。これは公判段階のことに限るのか、はたまた捜査段階で実施する証人尋問も含まれるのか、いかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　我が国が要請する場合、第二十三条第一項において、外国受刑者に係る受刑者証人移送は「刑事手続において証人として尋問する旨の決定があつたもの」において行うことと規定しておりまして、ここで「刑事手続において証人として尋問する旨の決定があつたもの」とは、第一回公判期日後における証人尋問決定があったことを意味いたします。したがいまして、公判前の証拠保全段階の証人尋問を実施する場合は含まれておりません。
　そもそも、外国受刑者の拘禁制度を創設して外国受刑者に係る受刑者移送を可能にする意義は、外国受刑者について公判廷における証人尋問を可能ならしめ、裁判所の面前において証言させることを可能とし、直接主義をより充実させようとする点にございまして、公判前の証人尋問についてこれを可能としても、かかる意義が十分とは言いがたいというふうに考えるからでございます。
　なお、捜査段階における取り調べや事情聴取につきましては、相手国に対して共助を要請し、当該受刑者を拘禁している国の官憲に取り調べ等を実施してもらい、その結果の送付を受けることが現行法においても認められているところでございます。
○水野委員　この改正案をぱっと見ると、第二条で、今まであった第三号の部分が、これは相互主義の保証を規定していた部分が、共助の要件のところから削除されていますけれども、これはどういうことなのか。また、条約がない場合には、相互主義は当然のように保証されるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。