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○久間国務大臣　私もそういうふうなことを考えますので、今、安倍総理が設けた有識者懇談会等で、そういうふうに、前後することによって、解釈上、片一方はできて片一方はできないような、そういう議論が本当にいいのかなという思いもありますので、いろいろな意見を出してもらって、その辺の整理がどういうふうに進むのか、非常に興味を持っているところであります。
　今までのような解釈でやっておきますと、さっき言ったように、二つ並んでいるうち、自分でない方が先に攻撃されたら、それは反撃できないから逃げてしまう、逃げなさい、自分が先に攻撃されたら反撃する、その後に向こうがやられたときは一緒になってやればいい、そういうようなやり方でいいのかなという思いがあるから、今度はいい機会だから、ああいう類型を示しながら、いろいろな研究をしてもらうと、それによってまた一歩前進することになるんじゃないかな、そういう思いがしているわけであります。
○前原委員　お考えは一緒です。
　とにかく、法律の解釈論も確かに重要であります、法治国家ですから。重要でありますが、現実に起きた場合にどう効果的に対処できるのか。そして、そのことによって人命、財産あるいは日本の主権というものがしっかり守れるのかということで、私が質問したかった趣旨は、集団的自衛権の行使は、アメリカを助けることじゃないんだ、日本を助けることにつながるんだということの中での集団的自衛権の議論がしっかりされなきゃいけない。これは同意されますか。
○久間国務大臣　いずれにせよ、我が国が対応するのは我が国の自衛権ですから、アメリカの自衛権のために我が国が武力を行使するわけではないので、日本が今の憲法下でやれるのは、我が国の自衛権としての武力の行使は、必要最小限であればできる、要するに我が国の存亡にかかわることならば我が国はやれる、私自身はそう思っております。アメリカの自衛権のために我が国が行うんじゃなくて、我が国の自衛権。
　だから、今の集団的自衛権という言葉の中にはどうも集団の自衛権かのような、そういうことを含んでいるおそれがありますので、私は非常に注意深く、集団的または個別的な自衛のための固有の権利を行使できると書いてあるわけですから、固有の権利というそこでとらえれば、そんなに難しいものではないんじゃないかと思っております。
○前原委員　いろいろな政党、我が党の中にも、やはり集団的自衛権というのはだめだ、それはアメリカを守ることという、そういった、短絡的というか極めて思慮が浅い意見を言う人たちはいますよ。だけれども、今大臣がお答えになったように、自衛権というのは自分を守るためのものであって、それは個別も集団もないということをしっかり政治の責任として言い続けるということがやはり大事だと思いますので、大臣もいろいろなところでお話をされる機会があると思いますから、しっかりとお話しをいただいて、私も機会あるごとにこういった議論をしていきたい、自国のためであるということをしっかりと言っていきたいと思います。
　時間がありませんが、もう一点だけ、ＰＳＩについてなんです。実は、北朝鮮が核実験をやったときに、このＰＳＩの問題では、周辺事態に認定をして、そして船舶検査をやるかどうかということでありまして、裏返して言えば、船舶検査をやろうと思ったら周辺事態に認定しなきゃいけない、しかし、それはアメリカのみの後方支援しかできない、こういうことですよね。
　でも、今までの流れというのは、別に北朝鮮の核問題のみならず、いわゆるこれだけグローバリゼーションが進んで、経済活動が物、人、金、どんどんどんどん地球規模で行われるようになってきて、だからこそ水際であるいは公海上で、しっかりとしたチェックをしながら、危険物質が拡散をしないために努力をしていくということはもう普遍の考えであると思うんですね。
　そうなると、私は、今の日本のＰＳＩ法制というのは穴が多過ぎる。つまりは、今申し上げたように、周辺事態に認定をするとか、あるいは米軍だけしか支援ができないとか、他国と一緒にやることについてはできないとか、あるいは旗国の同意が必要だとか、そういった限界があって、極めて狭いんですね。やはりＰＳＩについて、これからそれをやるかやらないかは主体的な判断になりますが、やはり新たなＰＳＩに向けての法制というのが必要だと私は思いますが、その点について大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○久間国務大臣　ＰＳＩの訓練等にも八十カ国近くが参加するようになってきたわけでありますし、そして、我が国としても、どれだけのことをやるべきかというようなことも決めながら、法制も今のままでいいのかどうか、これもやはりいろいろなそういう訓練等を通じながら研究していく時期に来たんじゃないかなと思っております。
　本来は、我が国が国連に入ったときに、国連等が、これはＰＳＩといいますか、そういう形で何かやらないかぬというときに、どこまでやることが必要かまた可能か、そういう法制を、本来だったら、国連に加盟したときに加盟国の一員の義務としてもそれは検討しておくべきだったんじゃないかなと私自身は思います。
　そういう意味では、おくればせながら、これから先、そういうような法制についても研究していただくことは、これはもう与野党を超えて必要じゃないかなと思っております。
○前原委員　海洋基本法もできました、そしてまた海の重要性というものは、今おっしゃったように、与野党関係なく共通認識を持っているものでありますので、我々もしっかり検討して提言をしていきたいと思いますが、政府としてはやはり一義的には責任を持って、そういった新たな法制に向けて努力をしていただくことをお願いいたしまして、終わります。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　本題に入ります前に、一部新聞報道によりますと、「中国、米空母攻撃ミサイル開発へ」という記事をちらっと読みまして、非常にセンセーショナルに感じたものですから、お尋ねをちょっとしたいと思っております。
　中国軍が台湾有事をにらんで米空母攻撃用の対艦弾道ミサイルの開発に着手し、ロシアからは超音速長距離爆撃機を導入し、対米軍戦術を修正しているとの報道がございました。
　中国の軍事力を初め経済力に関しては、近年目覚ましい発展を遂げているわけでございまして、とりわけ中国の軍事力においては、軍事費を含め近代装備を着実に行っている中国に対し、我が国の安全保障上看過できない状況になっているのであろうと思います。
　中国の経済力が発展することに伴いまして軍事力が増強されていく現状を踏まえ、経済を含めた対外的安全保障の観点から、対中国政策をどのように考えておられるか、まずは外務省の見解をお尋ねしたいと思います。
○伊原政府参考人　委員御指摘のとおり、中国の経済発展、これは大変な勢いで続いておりますけれども、経済発展という意味では、日本にとって、脅威というよりもチャンス、好機であるというふうに考えております。八年連続して日中の貿易というのは最高額を上回っておりますし、もう三年連続して日米の貿易額をも上回っております。このように、日中の経済関係ということをとってみますと、相互の補完関係というのはますます深まって、お互いになくてはならない存在になっているということが言えるかと思います。
　したがって、こういう経済関係を引き続き順調に発展させていくということは、日中両国のみならず、アジア、ひいては世界経済の健全な発展にとっても重要であるというふうに私どもは考えております。
　他方で、安全保障上の問題については、これは課題としてしっかりとした対応が必要であるというふうに考えております。
　我が国としては、当然のことながら、適切な防衛力の整備、日米安保体制の堅持、さらには国際社会との協力や外交努力を通じて適切な安全保障政策を推進していく、これがまず重要かと思っております。中国との関係では、中国が特に軍事面での透明性の向上を図るように働きかける、これが今、非常に重要であるというふうに考えております。
　中国の国防費は十九年連続で二けたの伸びで増加しております。核、ミサイルの戦力を中心とした軍事力の近代化、さらには先般の弾道ミサイル発射による人工衛星の破壊など、中国の国防政策には依然として不透明な点があると思っております。四月に来日されました温家宝総理との間でも、日中共同プレス発表において、中国側は政策の透明性の向上に努めるということを言及しておりますけれども、こうした面については今後とも中国側に対して働きかけていきたい、このように考えております。
○内山委員　同じように、防衛大臣、この中国軍の米空母攻撃ミサイル開発へ、それからバックファイアですか、こういったものの導入をし、対米戦術を修正している、こういった報道がされておりますけれども、防衛大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○久間国務大臣　対米戦略を修正しているまでは、私は、ちょっとそこまで言うのはどうかなと思いますけれども、中国がかなりやはり近代化をしておりますし、船についても、場合によっては空母を持ちたいというふうなことを考えているとか、そういうことも常々聞かされているわけでございますから、かなり対米を意識はしているんだろうと思います。
　それと同時に、しかし、この間私のところに太平洋軍の司令官が中国に行った帰りに寄られましたけれども、中国は日米の同盟関係に神経質になっていないというようなことも言っておられましたから、やはり対米、対日に対しても、かなり最近の感じ方というのは和らいできているんじゃないかな、そういう気もします。
　しかし、和らいでいるからといってこっちが油断していると、知らない間にどんどんどんどん向こうが蓄積されておったということになったらいけませんから、今外務省が言われましたように、私たちも中国の関係者と会うたびに、もう少し手のうちを明らかにしてくださいよと、そうしないと、こちらも負けじとやはり軍拡になっていく、双方がそうなったら非常にそれは無駄なことだというようなことを向こうにも言っております。
　いずれにしましても、中国が国際社会に、ステークホルダーと言うんですか何か知りませんが、要するに、やはり堂々と出てくるような形の、舞台役者なんだという意識を持って、軍事面で張り合うということよりも、世界をやはり、アメリカと、あるいはＥＵと、ロシアと、日本と、そういったところと並んで、全体を地球規模でうまく持っていくための一人の役者なんだという意識を持ってプレーしてくれるというような、そういう日が一日も早く来ることを期待しております。
○内山委員　ありがとうございました。
　それでは、防衛施設庁廃止につきまして、本題につきましてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、防衛施設庁の廃止、防衛省への統合でございます。
　この整理統合につきましては、機能の移行ということで、さらっとした感じの文章説明になっておられますが、昭和三十七年に連合国のために設立され、時代の変遷を経ながら、一九五四年に防衛庁が設置されたときから、附属機関、外局としての歴史ある歩みをしてきた役所でございます。
　そもそもこの統合の契機となりましたのは、昨年の防衛施設庁談合事件、いわゆる官製談合が発生し、施設庁の大幹部その他が逮捕されるという、世間を騒がせた官製談合事件の反省の上に立っての改編であると思っております。繰り返すようですけれども、この防衛施設庁そのものが、非常に談合事件が起きやすい体制と構図が長年にわたって醸成されてきたことは間違いのないことであります。それが昨年、一挙に噴出し、その反省を含めた組織体制の見直しであると国民の皆さんは見ており、期待をしていると思います。
　組織改編の改正趣旨を見ますと、全く反省の文言が入っておらず、木で鼻をくくったような文章になっているように感じるわけでございます。もう少し、不祥事の起こりにくい組織体制にしたとか、反省を含めた真摯な文言を使うべきでなかろうか、こう考えたわけでありまして、特に、大臣が読み上げました法案の趣旨説明には何ら国民に対するおわびや反省の文言がなかったことを残念に思う一人であります。
　久間大臣、法案提出の責任者として、どのようにお考えになられておりますか。
○久間国務大臣　防衛施設庁という役所が米軍の基地を、あるいはまた自衛隊の施設を、そういうのを必要とするためにつくって提供するという、昔総理府に置かれたのを防衛庁の方に附置したという格好になっておりましたために、組織として別組織みたいなことになっておりまして、人事の採用から、後の内部の処遇から、全部一つのそういう流れになっておったものですから、一家意識があって、非常に閉鎖社会だったんじゃないかという気がいたしております。
　だから、やはりこの際、防衛施設庁という役所を解体するということで、ある意味ではショック療法みたいなことかもしれませんけれども、そういうような一家を分散することによって、そして本省なら本省に、地方なら地方に、それぞれの組織に入れる。そして、本省に入れても、やはりあのようなことがないように、今度は内部の機能を分担させる、地方でも同じように分担させる。そして、装備本部と一緒にするとか、そういうことで、そういうようなことの起きないようにしようという発想で統合をしたわけでございます。
　統合したら絶対ないかと言われますけれども、それだってこれから先の運用次第でありますけれども、少なくとも、そういうような姿勢を廃止して、統合して、そういう機能も分散させる。それと同時に、防衛監察本部というのを設けることによって、監査機能というか監察機能、そういうのをしっかりしようということでスタートするわけですから、私は、それによって我々の意図は示せたんじゃないかなと思って今度の法律を出しているところであります。
　法律の趣旨の中に、過去のことについておわびを言うか言わないか。この辺は、とにかくあの施設庁の談合事件が起きた後、私はこのポストに就任しましたけれども、防衛施設庁も、そして当時の防衛庁も、これはいけないということで、真摯なことで検討会までつくって、対策のいろいろなことも、もう額賀長官時代に全部いろいろなことを検討してやっているわけでありますから、それを実行するのが私の役目でありますので、おわびをする、おわびをして済む話じゃない、むしろ、それによってこれから先そういうことのないようにすることの方が大事だというふうに思っております。
　私は大体、余りおわびはしないんですよ。それは本当に正直な話、おわびをして済む話じゃないんであって、そういうことをさせないように。私はよく、最近は漏えい問題ではいろいろと、あれでもおわびはしていないので、とにかく何としてでも、させないようにどうすればできるか、そればかり考えております。
　おわびをするということは、それで終わりという、日本の場合はおわびをするということで済ませてしまおうというような風潮がございますので、私は、そういうことよりも、どうやってああいうことを起こさせないようにするか、それを制度的にこれから先きちっとしていかなきゃならない、そういうふうに思っているところであります。
○内山委員　久間大臣のお考えはよく御理解をさせていただきました。
　それでは、実務的な中身につきまして、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　防衛省設置法の中身で、「事務の委任」というところでございます。防衛省設置法第三十五条、「防衛大臣は、地方防衛局の事務の一部を自衛隊の部隊又は機関の長に行わせることができる。」ここで言うところの「事務の一部」ということは具体的には何を指しているのか、お答えをいただきたいと思います。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の防衛省設置法の改正案の第三十五条の規定でございますが、これは実は、現行の同設置法の三十八条の規定を引き継いでおるもので、この規定そのものは三十七年の防衛施設庁発足の当時から入っていたものでございます。
　これは、規定としまして意味しておりますところは、交通の不便な地域、離島とかそういうようなところにおいて防衛施設局の事務を実施することが非常に困難である、こういう場合等に自衛隊の部隊または機関に委任をして、そこで処理をしてもらう、こういう形でございます。
　先生お尋ねの、「一部」の「一部」とは一体どういうこと。例えばということで言いますと、もちろんその中で、小さな工事だとか、過去に答弁もございましたが例えば漁業権の補償だとか、そういうようなことも一応想定をしてつくったということでございます。
　今回、防衛施設局から新しい地方防衛局になった際にも、その部分の実態は変わらないという判断のもとに、今回もこれを、これは実は条文がずれたという格好でございますが、そういう形で盛り込んだものでございます。
○内山委員　続きまして、この組織案を見ますと、内部部局の地方企画局、及び装備本部を改編し装備施設本部に改編されております。また、地方防衛局を新設することによって、十三カ所ある拠点を八カ所に整理し、全国を網羅した効率的な組織体制ができているようでございます。
　この一連の統合案を見まして感じましたのは、施設行政を「より適正かつ効率的に遂行し得る体制を整備するため、」とうたっているのにしては、人員数に対しての増減が明示をされていないことです。通常、どこの会社におきましても、吸収合併や整理統合いたしますと必ず人員の増減が問題となってきておりまして、組織の効率、機動性を考え合理化を前提にしますので、余剰人員が出ることになろうかと思うんですが、これらのシミュレーションをどのように考えられているか、総人員数、それからこれらの観点といったところをお尋ねしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の地方防衛局の新設に当たりまして、先生御指摘のように、これまでの防衛施設庁の地方支分局でございますが、地方防衛施設局八つと、それから装備本部の出先でございます支部五つ、これを八つの地方防衛局にするという格好で、組織上五つ減らすという格好になっております。
　この中で、先生御指摘のように、数字とか、そういう人の云々というのは余り出ていないなという話が出ておりますが、これにつきましては、機能的には、要するに地元との関係、あるいはその機能そのものはしかるべく維持しながら、そしてまた防衛省の拠点として機能を果たさせるということで、ダブるようなところで幾ら合理化しても限界があるということでございますが、具体的には今回、定員の効率化という形で六十五名の純減ということを図っております。
　そして、地方防衛局に、施設庁の出先の部分と装備本部の出先の部分、これは装備施設本部という格好にしております、動産、不動産ともに一手に引き受けさせるという形で、今回、その効率化を図りたいということでやっていることでございます。
○内山委員　続きまして、特別の機関として防衛監察監を長とする防衛監察本部の新設についてお尋ねをしたいと思います。
　まず内容についてでございます。
　一、職員の職務執行における法令の遵守その他の職務執行の適正を確保するための監察に関する事務をつかさどる。二、既存の各組織にある監査、監察と相まって、全省的に厳格なチェックを行う体制を構築。三、防衛監察本部の内部組織は、政令で定めるとなっています。以上が目玉商品だと思いますけれども、この組織の防衛監察監の権限、法律案を見る限り巨大な権限を有しているようでございます。「防衛監察監は、防衛大臣の命を受け、」となっておりますけれども、不正行為や機密漏えい等の適正でない状態を監査となっており、その結果、不正行為を発見した場合の罰則を含む処分等について刑法上の取り扱いはどのようになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　この防衛監察監は、これは先生おっしゃいますように、「防衛大臣の命を受け、」こううたっております。防衛大臣は、統督権と申しまして、いわゆる部下全体を指揮監督する立場に、すべて監督する立場に立っておられます。そのうちのいわゆる監査部門という形で、特にその職員の職務執行における法令の遵守その他の職務執行の適正を見る、ある意味ではそこを限って、防衛省・自衛隊の全組織を対象に今回は見ていただくという形で考えているものでございます。そして、この監察を行っていただいた上で、防衛大臣に対して改善策など、これを助言したり、必要なら処置を助言していただく、こういう格好でございます。
　それで、先生今お尋ねの、例えば防衛監察監等が行います監察の中で、犯罪行為にわたる、または犯罪の端緒情報等を入手した場合でございますが、これはもう当然捜査権限はございませんので、これにつきましては捜査機関で、我々の部内にございます捜査機関である警務隊、あるいは事に応じてはその他の機関等へ情報等を通報するという形になってきます。捜査そのものはしないということでございます。
○内山委員　同じように、今ちょっとお話を先にいただきましたけれども、各自衛隊の幕僚監部に監察官、情報保全隊が、各部隊には警務隊があり、司法警察職員の権限を曹以上の自衛官に対しては警察法にのっとり付与されておられます。こういった既存の組織との兼ね合いはどのようになるのか。これらの整合性についてお尋ねをしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほどちょっと触れましたが、防衛監察本部につきましては、これは防衛大臣の、先ほど申しました統督権と申しますが、これの一部を直接分掌して、大臣の命を得て、内部部局等を含む全機関、他の機関の統制を受けることなく監察を実施する、これが大きなポイントになっておりまして、これは、大臣直轄の特別の機関という位置づけがされております。
　そして、自衛隊にございます監察官でございますが、これは視点がちょっと異なっておりまして、部隊の統率という点に限る、こういう観点から各部隊等の監察をするということでございまして、ある見方を限った形で見ている、こういうものでございます。
　それからもう一つ、情報保全隊というものは、情報保全業務のために必要な資料あるいは情報の収集、整理等を任務としてやっておる部隊でございまして、それから警務隊、これは先ほど先生御指摘のとおり、特別警察官としての捜査権限等一部付与されておりますが、犯罪の捜査及び被疑者の逮捕、隊内の警備等そのほかの任務がございますが、主に捜査等を行う、こういうことでございまして、いずれも、観点的には少しそれぞれ別の観点から調べておるということでございます。
　この防衛監察本部が監察を行う上で必要がある場合には、ただし、各部隊の特色のあるところを、場合によれば部隊に来てもらって手伝ってもらう、こういうフェーズがございますが、それぞれの部隊としては独立した組織として運営している、こういうことでございます。
○内山委員　政令で内部組織を定めることとなっている、鳴り物入りでつくっても、内容が悪くては関係セクションとのあつれきが生じるんじゃなかろうか、こう懸念をしておるわけでありまして、本部員を五十名程度の発足でプランをしているようでありますけれども、そういった人数で大丈夫なのか心配しておるんですが。
○西川政府参考人　この防衛監察本部にありましては、重層的にやるという言い方、さっき大臣の方からもこの場で、きょうの答弁の中で何回か出ましたが、要するに、重なるような格好でやっていくということでございます。
　五十名で足るかと言われると、これは先ほどちょっと私が触れましたように、各部隊の必要なところからその態様に応じて必要な人間を借りてきてといいますか、協力を得てやるという形になりますので、そういう意味では、格の上のところ、非常に高い位置から、しかも独立した立場から処理をしていくということでございますので、五十人でとりあえずやってみるという格好でも、実際に作業に当たるときはもっと多くの方を前よりは使う、こういうことでございますので、御理解賜ればと思います。
○内山委員　全省的な監察とありますけれども、防衛監察監にはこのような人物という人選が必要であろうと思います。かなりのレベルの高い人格、識見、もとより防衛省内の職員も納得できるような人材配置が必要ではないかと思います。同時に、既存の組織と相まってとなっておりますけれども、文官だけで組織を考えておられるのか、混在を考えておられるのか、または外部からの登用があり得るのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　このいわゆる構成員をどうするかにつきましては、これはきょうも何度か問いにございましたが、特に幹部の、リーダーになる方ないしは枢要なポストに置かれる方は、非常に人選する上で我々今苦慮をしておりますが、先生御指摘のような、まず特殊な組織であるということから、それにふさわしい人という格好で、もちろん専門性も含めまして、人格の高潔性とか、そういうこともございますので、そういう人を今求めようという格好でございます。
　そのほかに、専門的知識という格好で、法曹関係あるいは公認会計士とかそういう特殊な技術をお持ちの、そういうものを持っておられる方もいろいろな階層で入れてみたい、こういうふうなことも考えております。
　それから、先生お尋ねの、文官だけでやっていいのか、これにつきましては、文官のみならず、制服のランクの高い方も入っていただきます。そういう意味では、最も所掌を効率的に推進できるような形というものを考えていきたい、このように思っております。
○内山委員　法案の内容の変更案というのを勝手にちょっと考えてみたんですけれども、既存の組織をグレードアップしまして、自衛隊及び各分野の専門家で構成した上で整理統合し、防衛大臣直轄の監察監室の権限を強化していく、これも一つの方法ではなかろうかと思うんです。コストパフォーマンスの上からも非常に効率的ではなかろうかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○久間国務大臣　これはまた考え方かもしれませんけれども、私は、先ほど委員が各部署とのあつれきがあるんじゃないかと言われましたが、逆に、あつれきがあるぐらいの方が今度の場合はいいんじゃないかと思いまして、だから、大臣直轄の監察本部というのを設けることによって、ずっと積み上げじゃなくて、少し別組織みたいな形で強く出る、そういう形でやってみることの方が私は効果があるんじゃないかなと思っておりますので、これでやらせてもらいたい。
　そして、部外者も投入することによって、結構、場合によってはあつれきがあるかもしれぬけれども、あってでもやってみたいというような思いでございますので、これでとにかく進ませていただきたいと思っております。
○内山委員　今度は自衛官の定数の変更というところでお尋ねをしていきたいと思います。
　自衛隊の陸自を例にとりますと、一一師団は総合近代化旅団に改編となっています。一三旅団については、戦車や火砲等の重装備を効率化し、即応性、機動性を重視した即応近代化旅団に改編となります。
　幾ら装備が近代化されても、それらを操作するのは人間で、余裕を持った代替的なプロの養成をしっかりとしておかなければ、緊急時には意味をなさないのではなかろうか。どんなに近代化されたものでも人間の介在が不可欠でございます。
　現場では、人員削減に対して決して納得はしていないとも聞いておりまして、士気の上がる政策も必要ではないかと思うんです。
　自衛隊は物を消費そして消耗する組織集団であって、物を生産する集合体ではないことは周知の事実であります。しかし、平時においては、災害時の人命救助や復興支援及び国際貢献での活躍、自衛隊ならではのものがたくさんあると思っておりまして、近代化による人員の削減についてどのようにお考えになっているか、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○久間国務大臣　これも防衛大綱あるいは中期防衛力整備計画等で、それぞれ陸海空をどのぐらいの規模にするかというのを、員数も含めまして非常に議論があったところでございますが、そういう線に沿いながら調整をしていっているところでございまして、私の気持ちとしても、とにかくもう少し人的余裕があった方がいいという思いはございます。
　されど、やはりそういう全体の流れもあって、防衛大綱、中期防衛力整備計画をつくりましたときの趣旨等もございますし、それともう一つは、これから少子化が避けて通れない、それも事実でございますから、やはりスリム化できるものはスリム化に少しなれておかないと、大変なことになりかねないという思いもありまして、師団のままで置いてもらいたいという地方自治体の考え方もいろいろありました。あるいはまた、そのほかにもいろいろなことがありましたけれども、予算編成を前にして、今年度こういう形で整理しようという形で決着を見たわけでございますので、それに基づいて定数の削減をやむなくやっておるということでございます。
○内山委員　予算は一たん削減をしますとふやすことがなかなか難しいと聞いております。削減のための理由づけ、手元の資料の中に記載してあります、例えば陸自では、一一師団を一一旅団に改編、定員を縮小し、その中の対戦車隊を廃止となっております。また、一三旅団でも対戦車中隊を廃止となっておりますが、総人件費の抑制が米軍再編成絡みの予算からきているんではなかろうか、そんなふうに危惧をしているんですけれども、大臣に伺います。
○久間国務大臣　それは全く別でございまして、米軍再編の問題については、これも財務省とは随分やりとりをしておりまして、これは本来別だと。米軍再編は米軍再編で、時代の流れの中で必要なものでやっていくんだから、今まで立てておる中期防衛力整備計画なり防衛大綱なりのそういうものがこれによって圧縮されるようなことになってはいけないということで、それ自身は強く言っておりますから、ここはまたあれが違うということをこれから先も強く主張していこうと思っております。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　今出されております防衛二法改正案は、防衛施設庁の解体、そして防衛省への統合、この中身を持っています。
　ところで、その防衛施設庁と防衛省、二つの役所の関係がどういうものであるか、これを示す出来事がけさ起こっております。私、実態に即しまして、防衛施設庁と防衛省の関係などなどについて質問をしていきたいと思います。
　きょう十八日の朝、キャンプ・シュワブ沿岸域で本格的な環境現況調査に防衛省は着手いたしました。県民の圧倒的な反対の声にもかかわらず調査を強行し、しかも、その調査に海上自衛隊の艦船を出すという極めて重大な事態であります。まず、こうした防衛省の姿勢に強く抗議するものです。現場では今、基地建設と環境アセス法違反の調査強行に抗議する人たちと、自衛隊の潜水士と民間業者が対峙する状況になっています。
　まず、施設庁長官とそれから運用企画局長に聞きますが、今現場で具体的にどういうことをやっているんですか、自衛隊は今何をやっているのか、これをきちんと説明してくれますか。
○山崎政府参考人　海上自衛隊につきましては、先生御承知のように、掃海母艦「ぶんご」を出しておりまして、防衛施設庁さんが行うキャンプ・シュワブ沖の現況調査に当たって、機材の設置等について、海上自衛隊が保有する潜水能力を活用する目的で派遣をしているところでございます。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　その前に、大変恐縮でございますが、赤嶺先生、先ほど、県民の皆さんが圧倒的に反対にもかかわらず云々ということをおっしゃいましたが、私ども、この調査をするに当たりまして、この委員会の場でも御答弁申し上げましたが、地元の名護市、また県知事の同意を得てやっているところでございますので、ぜひとも御理解賜りたいと思っております。
　それで、御指摘のように、本日早朝から、今申し上げました環境現況調査に必要となる機具等を設置する作業の今着手を始めたところでございます。
○赤嶺委員　県知事と名護市長が賛成しているから県民の多数は反対していないとでも言わんばかりの施設庁長官の答弁でありましたが、この間、五月十五日に私が大臣に示しましたように、県民の圧倒的多数は、どんな世論調査でも名護の新基地建設は反対である。しかも、皆さんがやっているのは、環境アセス法に基づく環境調査を省略して、省略でなくても環境アセス法の精神を踏みにじって、現況調査を秘密裏にやっているというようなことを糾弾したばかりであります。
　それでは、聞きますが、海上自衛隊の専門的な能力を生かしてということですが、けさ六時から機器の設置に自衛隊の潜水士が一緒になって海に入ったということを聞いたわけですが、この潜水士は「ぶんご」から出ていったわけですか。
○赤嶺委員　「ぶんご」は、今どこにいるんですか。
○山崎政府参考人　辺野古沖に停泊をしているというふうに聞いております。
○赤嶺委員　まさに、朝早く「ぶんご」から潜水士がキャンプ・シュワブに出ていったというようなことになっているわけですね。
　今回の自衛隊の行動の法的根拠について聞きますが、これは何ですか。
○山崎政府参考人　国家行政組織法第二条につきまして、「国の行政機関は、内閣の統轄の下に、」「その相互の連絡を図り、すべて、一体として、行政機能を発揮するようにしなければならない。」という定めがございまして、この趣旨を踏まえまして官庁間協力が行われております。省内におきましても、一種の官庁間協力というのが当然行われてしかるべきでございますので、業務内容の支援といってもようございますけれども、一種の官庁間協力だというふうに我々は解釈をしております。
○赤嶺委員　防衛施設庁と防衛省は、今出されている法律でいくと同じ役所になるわけですね。これを官庁の間の協力という説明ができるんですか。
○山崎政府参考人　機関相互の協力ということは、先ほど申し上げましたような趣旨から可能であろうと思いますが、当然のことながら、海上自衛隊が防衛施設庁の機関事務を代行するということは法文上できないというふうに思っております。
○赤嶺委員　そうすると、今回は、どこからどこへの協力だということですか。
○山崎政府参考人　先ほど申し上げましたように、国家行政組織法を受けて、一種の官庁間協力として行っておりますが、当然、その場合、協力を行うに当たりまして、事務の公共性とか、あるいは手段等の非代替性あるいは緊急性について検討しまして、かつ、実際に協力を行う部隊等の業務に支障のない範囲で実施をするということが一つの基準となっております。
　当然、業務に支障のない範囲で協力を実施しておるわけでございますが、民間の、例えば現況調査におきます円滑な実施に関しまして、場合によっては多少能力不足ということがございますから、それにつきまして、緊急性等、基準を置きまして、我々の協力が十分可能であるし、あるいはそういう理由が十分満たされているというふうに考えております。
○赤嶺委員　そうすると、防衛施設庁が委託した民間の業者は、莫大な予算を使って能力のない人に委託したんですか、その業務を自衛隊に応援させようというわけですか、そんなことできるんですか。
○山崎政府参考人　業務の円滑な実施のために、なるべく妨害が行われないように、短時間でこの現況調査を終了したいというふうに考えております。そういう観点から、民間の業者の量的不足を場合によっては補う必要が生じるということを前提として協力をしているわけでございます。
○赤嶺委員　この民間業者ができないとだれが判断したんですか。
○北原政府参考人　今、運用企画局長が御答弁申し上げましたが、民間業者だけでなく、私どもといいますか、海上自衛隊が保有する潜水能力を活用することによって、先ほど申しました諸機材の海底への設置作業、これが限られた時間の中で円滑かつ十分に実施できると考えたわけでございまして、依頼しようと判断したのは防衛施設庁長官でございます。
○赤嶺委員　それで、民間業者からはできないという話があったんですか。
○北原政府参考人　今申し上げましたように、民間業者だけでなく、海上自衛隊が保有する潜水能力を活用して、そして、その設置作業を円滑かつ十分に実施するということが必要と判断したものであります。
○赤嶺委員　官庁間協力というのは、どういう手続を経て、だれからだれに要請が行われるんですか、今回の場合。
○北原政府参考人　私、施設庁長官から海上幕僚長に対しましてお願いをしております。
○赤嶺委員　「ぶんご」に出動命令を出したのは、だれですか。そして、いつですか。
○久間国務大臣　私は、今度の調査に当たって、万全の態勢で臨むべきである。防衛施設庁がもちろん責任者でございますけれども、防衛省を挙げて応援しなければならない、海上保安庁にもお願いをしているし、警察にもお願いをしている、そういう中で、防衛省を挙げて応援すべきである。その中で、海上自衛隊はあらゆることにこたえることができるようにということで、五月十一日だったと思いますが、そういう準備をして構えるように、それを私の方から命令を出しております。
○赤嶺委員　ちょうどその五月十一日に、私、イラク特別委員会で大臣に質問をしているんですけれども、そのときには、この命令を出したとも言っていない。そのときの答弁はこうですよ。自衛隊がキャンプ・シュワブに出動することがあり得るのかどうかをただしたわけですが、それはないことはないですね、自衛隊というのは、あらゆることに対して、それが国民のためになる場合に、法に基づいて可能なことについてはやれるわけですから、ないことはないというふうにしか言えませんと言っているんですが、そのときには既にもう命令は出していたんですか。
○久間国務大臣　あらゆることにこたえることができるように準備をして、それで態勢を整えるようにという命令は出しております。
○赤嶺委員　久間大臣は、だれに対して命令を出したんですか。
○久間国務大臣　自衛艦隊司令官に対してそういうような命令を出しております。そして自衛艦隊司令官は、それに基づいて態勢をとっておったんだと思います。私は、具体的な命令は出しておりません。
○赤嶺委員　具体的な命令というのはだれが出すんですか。
○久間国務大臣　潜水夫をそこで潜らせるとか、あるいはまた、何か遭難者が出たときにそれを救助するとか、そういう具体的なことは、指揮官なのか、その上官であります自衛艦隊司令官から包括的にまず言われて、それを受けて「ぶんご」の司令官が具体的な命令は出しておるんだと思いますけれども、私は、そういうようなあらゆる態勢を整えておくようにということは、五月十一日に言っております。
　そのときは、まだ具体的にどういうふうになるか、スムーズにいけばそういうこともせぬでも済むわけでありますし、それから、先生方御承知のとおり、現地ではかなり緊迫した状態が続いておったんではないでしょうか。民間だけではなかなかやりにくいなという状況になって、施設庁長官から具体的なお願いがあったんだと思います。
○赤嶺委員　「ぶんご」は、キャンプ・シュワブの地形やら海域やら、そういう問題について調査を事前にしていたんですか。
○山崎政府参考人　重ねて恐縮でございますが、運用の実態に係る面につきましては、発言を差し控えさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　運用の実態についての説明責任が今まさに求められているんですよ、大臣。そういうような、大体、環境調査自身が公開のもとで行われるべきものを秘密裏にやって、そして運用の具体的な中身についても国会に対しても説明しないというのは、私は許されないことだと思います。
　それで、久間大臣はきのうの参議院の外交防衛委員会でも答えておられますが、かつての調査で混乱、妨害があった、あらゆる事態が想定されるから万全の態勢をとっている、こう答えられているわけですが、あらゆる事態とはどういう事態のことを想定しているんですか。
○久間国務大臣　いろいろなことが考えられます。民間業者が機具を設置しようとして潜っているのを、だれかが潜らせないというような形で阻止する場合もございますし、そしてまた、そういうトラブルの最中に思わぬ水難に遭いそうな場合だってあるかもしれませんし、そういうときは救助もしなければなりませんから、あらゆる事態というのは、現場においてどういうことが起きてもいいように万全の態勢を整えておいてもらいたいということをかねてから、十一日の日に言っているわけでありますから、あらゆる事態に備えておったんだろうと思っております。
○赤嶺委員　現場で行われているのは妨害活動ではないんですよ。非暴力の、政府の法律も無視した乱暴なやり方に対する堂々たる抗議の闘いなんですよ。妨害活動でも何でもないんです。ですから、あの人たちに、辺野古に集まっている人たちに聞いてみてください。私たちは非暴力で抗議活動を頑張るんだ、こう言っております。
　ところで、今回の場合に、よもや自衛隊が警護活動、こういうことを行うというようなものは、私は法的根拠も一切ないと思いますが、行うんですか。そして、法的根拠はあるんですか。
○久間国務大臣　法的根拠があるかどうかは別として、今回はそういうことは考えておりませんでした。
　しかし、非常に平和裏に抗議活動だとおっしゃいましたけれども、三年前のことを知っている私から見れば、それはどういうことがあるかわからない、あれ以上になるかもしれないわけでありますから、あらゆることに備えるようにというのは、とにかく、あのやぐらの上に上っているのを引きずりおろして海の中に突き落とさんばかりのような、そういう行動があったわけでありますから、ああいう状況で本当に事故者が出なくてよかったなというぐらいな感じであります。
○赤嶺委員　やぐらをあの海に無法に建てたのが政府なんですよ、環境アセスなどもやらないで。そして、やぐらの上で抗議活動をしていたのは住民ですよ。それを引きずりおろしたのは政府の側なんです。逆のことを言わぬでください。何度もそれは指摘しておりますから。
　それで、いわば今回は警護活動は行わないと言っていますが、こういう場合に自衛隊が警護活動はできるんですか。
○久間国務大臣　海上の治安状況がよっぽど悪化した場合には法律上できないことはないかもしれませんが、そこまでは想定されておりませんので、警護活動はやる必要はないと私は思っておりました。
○赤嶺委員　この警護活動というのは、どういう場合に自衛隊はできるんですか。
○山崎政府参考人　通常、海上における警備活動ということで、海上におきます人命あるいは公共の秩序の維持のために特別の必要がある場合、総理大臣の承認を得て、自衛隊が一種の警察活動ができるという定めになっております。
○赤嶺委員　米軍基地に反対する住民の非暴力の闘いというのは、その警備の対象になるんですか。
○久間国務大臣　非暴力の場合は、そこはそういう状態にならないであろうから、今回の場合はそこまではならないから警備行動に出るようなことまでは考えていませんでしたということを言ったわけでありまして、法律上は、どういう状態になったときにどうかというのは、絶対ないとは言えないので、そういうことには多分ならないだろうと私も思っておりましたから、そういう手順もとっておりません。
○赤嶺委員　テロリストがいるとか、あるいはいろいろな場合というのを想定しての厳しい要件があるわけですが、しかし、軍艦を沖縄に派遣するというのは穏やかならないですよね。きのうは、その軍艦の掃海ヘリが旋回をしていたんですよ。掃海ヘリは何をしていたんですか。
○山崎政府参考人　恐縮でございますが、掃海ヘリが旋回していたという報告については、私、今委員の御指摘で初めて承知をいたしましたけれども、いずれにせよ、各具体的な活動につきましては、先ほど来から申し上げていますように、運用上の話でございますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　掃海ヘリが飛んでいた、何しに行くんですか、辺野古の海に掃海ヘリが。本来任務ですか。支障がない範囲でといって、まさに威嚇そのものですよ。
　私、久間大臣に申し上げたいんですが、一九九七年だったと思いますが、名護市の住民投票がありました。名護市のことは名護市民が決めるというときに、当時、防衛庁長官の久間長官は、防衛庁の職員を全国から動員して、名護市の民家にローラー作戦をかけました。そして力ずくで市民の声を抑えつけようとしたんですが、時の住民投票でも見事に、基地は要らないというのが勝利したんですよ。どんなに圧力をかけても基地は受け入れないというのをあのときに示しました。
　今回、海上自衛隊の艦船で威嚇して、そして、何か住民のそういうようなものを出し抜いて調査機具を設置した、しめしめと思っているかもしれないけれども、そういうおどしや威嚇には県民は絶対に負けない、譲れない。そして、今度の無法な調査は直ちにやめるべきだということを強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、もう一つ、今回の法案の中では、常設の共同部隊、これがあります。新たに自衛隊法第二十一条の二を設け、「統合運用による円滑な任務遂行上一体的運営を図る必要がある場合には、陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊の共同の部隊として置くことができる。」このように規定しております。
　まず、「統合運用による円滑な任務遂行上一体的運営を図る必要がある場合」、その場合とは具体的にどういう場合ですか。
○大古政府参考人　本件は、昨年三月に統合運用体制へ移行しましたので、それを踏まえまして、情報通信、後方補給、整備、教育、航空管制等の共通機能分野がございますので、そういう中で、自衛隊の能力発揮をより迅速かつ効果的なものにするための部隊レベルの統合を検討していく必要があるということでお願いしているものでございます。
　具体的には、十九年度予算におきましては、指揮通信の関係で部隊を新設したいというふうに思っているところでございます。
○赤嶺委員　まさに新しくつくられる自衛隊の指揮通信システム隊ですか、これはどういう部隊ですか。そして、どういう範囲まで、通信分野に限らず、どこまでこういう統合部隊をつくっていくお考えですか。
○大古政府参考人　十九年度に新設いたします自衛隊の指揮通信システム隊と申しますけれども、これにつきましては、百六十名の要員で市ケ谷駐屯地に新編する予定でございますが、中央指揮所の維持管理、それからサイバー攻撃発生時の適時適切な通信機能回復等を任務とすることとしております。
　二十年度以降についての共同部隊につきましては、今後検討することとしておりまして、現段階で決まったものはございません。
　　　　〔委員長退席、寺田（稔）委員長代理着席〕
○赤嶺委員　このシステム隊の扱う情報、どういう情報を扱うんですか。そして、米軍との関係はどうなりますか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　扱う情報については、先ほど申しましたように、中央指揮所の維持管理を担当いたしますし、自衛隊の骨幹ネットワークでございます防衛情報通信基盤、ＤＩＩと申しておりますけれども、この維持管理をいたしますので、その維持管理において情報の取り扱いもするということになります。
　それから、この部隊の自衛隊との直接の運用等の関係はございません。
○寺田（稔）委員長代理　赤嶺政賢君、時間ですので、簡潔にお願いします。
○赤嶺委員　この続きはまた次回にやりますが、久間大臣、今回の暴挙は新たな県民の怒りを呼んでおります。そういう怒りを広げることにしかならなかった、久間大臣が県民に頭越しの態度をとればとるほどその反撃が強まっていく、私たちも全力で基地をつくらせないために頑張るということを申し上げまして、質問を終わります。
○辻元委員　社民党の辻元清美です。
　私は、きょうは自衛隊の規律の問題について質問しようと思っておりましたが、それに先立ちまして、今の赤嶺委員の辺野古に関する大臣を初め担当の方々とのやりとりで、ちょっと納得いかぬところがありまして、疑問がありますので、これはすごく重要な点だと思う。私は、防衛省の汚点になるんじゃないかと思っています。
　それで、なぜかというと、防衛庁を防衛省にするとき、そして、自衛隊の活動については今回も、改編をする、施設庁の不祥事もなくしていく、反省する、みんなに親しまれるものにするんやと言うてて、自衛隊を辺野古の沖合に出すんかと。私も、これはちょっと趣旨が違うでと。ちょっと違うて、間違っているというように思っていました。
　それで、今のやりとりで、先ほど海上自衛隊のダイバーの潜水能力の活用をするんだという答弁がありました。ほな、何でその掃海母艦の「ぶんご」まで出動させなきゃいけないんですか。なぜですか。だれも答えられないんですか。
○久間国務大臣　先ほど言いましたように、海上自衛隊としては、あらゆることに対応できるように態勢をとっておく、そういうようなことで命を受けまして、そして待機しておったわけであります。
　施設庁からは、民間だけではなかなかスムーズに円滑にいかないので、できれば海上自衛隊の潜水夫で機具を、民間が手際よくやれないところについてはやってもらいたいというような依頼があったので、それじゃ、海上自衛隊の潜水ができる者に潜らせて設置しようということになったんだろうと思いますから、それは、いわゆる一種の公共財としての海上自衛隊をそういう形で施設庁長官が活用したといいますか、依頼を受けて海上自衛隊がそれに対応したわけでございますから、それ自身がそんなに仰々しい話じゃないんじゃないかなと思っております。
○辻元委員　今、あらゆる事態にということでしたが、そうすると、何で「ぶんご」まで連れていかなあかんのかと聞いているわけです。乗っていくためですか、ダイバーが。
○久間国務大臣　結果としては、先ほど言いましたように、潜水夫だけになりましたけれども、どういう事態になるかわからないわけでありますから、一応大きく構えておって、そのうちの小さい部分だけで対応したという、結果としてはそれで済んだからある意味じゃほっとしているわけでありまして、やはりこれが、もう本当に遭難者が出たりなんかして混乱になったときには、救難用のボートを出すとかいろいろなことをしなきゃならなくなったらもっと大変なことだったと思いますが、ああいう形でおさまって、まだこれから先もあるかもしれませんけれども、ほっとしているという状況であります。
○辻元委員　知事も、きょう、私は報道を見ましたけれども、掃海母艦を出すのは、銃剣を突きつけているようなことを連想させ、強烈な誤解を生むと、かなり強く批判されていることは御存じのとおりですね。
　私は思いましたね、この話を聞いたとき。そうしたら、例えば、陸上で環境アセスではなくですよ、この環境調査についても私は合法性が疑われると思っていますけれども、陸上でその環境調査をするときに、陸上のどこかに戦車に乗って、手伝うてくれと言われたからいうて、陸上自衛隊の人が手伝いに行けますか。やっていることは同じやないですか。（発言する者あり）同じですよ。（発言する者あり）同じです。いかがですか。
○久間国務大臣　それはちょっとオーバーなわけで、陸上の場合に陸上自衛隊が協力するとして、それは、乗用車じゃなくてジープで行く場合はあるかもしれませんけれども……（発言する者あり）まあ、それはトラックで行く場合もあるでしょう。だから、それは大きい船で行ったからといって、ゴムボートで行ったらよかったけれども、大きい船で行ったらいかぬという、それはやはり、大きい船を出して、そこで沖合に大きい船が泊まっておくということは、私は別に、そんな悪いことじゃないんじゃないかなと思っております。
○辻元委員　大臣がそういう認識というのは非常に残念というか、普通の大きな船と、それから掃海母艦を出すということを同列に見ていらっしゃるんですか。そういう大臣なんですか。
○久間国務大臣　掃海母艦というのは、御存じかもしれませんけれども、とにかく掃海艇をこうして出して機雷を除去したり、海中にある危険物を撤去したり、そういうような掃海艇を駆使する、そういう母艦でありますから、いろいろなことを想定して構えておるときには、機能的には非常にいい船でありますから、そういう点では、何も、軍艦、軍艦と先ほどから盛んに言われましたけれども、そういう仰々しいようなとらえ方はしなくていいんじゃないかなと思っております。
○辻元委員　先ほど運用局長が妨害が行われないようにという発言をされたんですよ。この妨害というのは何ですか。
○山崎政府参考人　先ほど来から申し上げていますように、「ぶんご」につきましては、防衛施設庁さんの行う現況調査の実施に当たって、機材の設置について海上自衛隊が保有する潜水能力を活用するという目的のために派遣しておりまして、実際に「ぶんご」を派遣して、辺野古沖から派遣を、例えば、潜水夫の方を多数海中に派遣するということが非常にやりやすいという観点から「ぶんご」を派遣したわけでございまして、先生が御指摘のような、何も相手を威圧するとかそういうような観点から派遣をしたわけではなくて、かなり技術的な観点から派遣をしたわけでございます。
○辻元委員　私は、局長が先ほど御答弁で妨害が行われないようにとおっしゃったので、それは要するに、妨害が行われないようにというのは威嚇するということじゃないんですか。
○山崎政府参考人　今申し上げましたように、沖縄沖合に停泊して潜水夫を派遣するということによりまして、従来、三年前のような海上における妨害活動というものが確率として減るんではないかということについて我々としては考えた次第でございます。
○辻元委員　確率として減るということは、脅威に感じるから減らせられるとか、そういうことじゃないですか。
　なぜこれを問題にするかというと、先ほど申し上げたように、防衛庁から防衛省にするとき、自衛隊を、みんなに親しまれるんだとか、そういう答弁をされていたじゃないですか。そして、防衛省にした途端に辺野古に送るのかと。先ほど言いましたよね、掃海をするんだと言っていましたけれども、別に辺野古に機雷があるわけでもなく、紛争地でもないですよ。機雷はないですよ。辺野古にはジュゴンがいるだけですよ。そこに何のために送って、これは本当に防衛省の汚点になると私は思いますよ、大臣。もう引き返させたらどうですか。
○久間国務大臣　海上自衛隊が持っている艦船の中で、ではどれを出すかと考えますと、やはり掃海母艦、これが一番適切で、ＤＤＨを出すわけでもないでしょうし、輸送艦というようなわけでもないでしょうし、やはり掃海母艦が考えたときには一番いいんじゃないかなと。ソフトな感じですよね。
　威嚇、威嚇と言われますけれども、掃海母艦というのは、要するに機雷が浮いているものを除去するための掃海艇なんかの母艦でありますからね、攻撃型の船と違うわけでありますから。だから、性格からいっても一番ソフトな感じなので、そういう点では私は一番適切だったんじゃないかなと思います。
○辻元委員　今まで、例えば沖縄に基地をつくるときとか、そういうときに、掃海母艦であろうが何であろうが自衛隊を出したことはないですよ。そうじゃないですか。だから、ソフトな感じとか、私が言っているのは、何を出すかというよりも、自衛隊がそこまでコミットメントしていくということが問題だと言っているわけです。わかりますか、大臣。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○久間国務大臣　先生のおっしゃる意味もわかりますけれども、私は、十年前にこの問題にタッチして、その後、長官はだれのときだったですかね、そのときに、施設庁がやって、とにかくボーリング調査すらさせてもらえなかった、とにかくやぐらを組んだら引きずりおろされて、それでできなかったという、ああいう思いだけはやはりしたくない、その思いは非常に強いわけであります。
　これは、沖縄の知事から許可をもらって出しているにもかかわらず、前回のときもそうだったんです、やぐらの設置等、海底使用の許可はあのときもうもらっておったんです、もらっておったけれども、事実行為として妨害を受けてできなかった。法治国家でありながらそういうことができなかったという苦い思いがございますから、今回は万全の態勢で臨むべきである、私は強くそう思っておりました。