Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　もう一つ、二月十九日放映のテレビ、「きょうの出来事」において、元警察官が昨年十二月二日、警視庁あてに提出した保護を求める文書について、警視庁の警察官から書き直しをさせられたと話をしております。同文書は元警察官が自分の意思で作成したのではないのですか、どっちですか。
　それから、時間ないから、今度は法務省。
　東京地検次席検事は捜査妨害と断定して記者発表しているわけでございます。これ、どうですか。捜査妨害であるとするならば、どういう点が捜査妨害なのか。それから、捜査妨害というのは公務執行妨害罪、捜査やるんですか。この辺どんなふうに、簡単にお二人どうぞ。
○伊藤説明員　お答え申し上げます。
　当該警察官、元警察官が提出をした文書はあくまでも本人の自由意思で書いたものでございまして、本人も自由意思で書き、自由意思で署名をしておるところでございまして、本人の意思に反するような内容を強制的に記載させるようなことは断じてしていないというふうに承知しております。
○原田政府委員　現在、委員御指摘のいわゆる警察庁長官狙撃事件につきましては、警察当局において所要の捜査を行っているものでありまして、検察官、検察当局も高い関心を持って見守っている段階だと承知しております。
　その段階で、恐らく東京地検次席といたしましては、あのようなテレビ報道がなされるということについて事前に承知してなかったわけでございましょう。そして、その中で検察として、いずれはこの事件につきまして判断をすべき段階が来るということは一応想定しなければなりません。そういう面で見守っているわけでございますが、この極めて難しい事件の、これから仮にそういう状況になった場合の捜査の困難さということを考えますと、関係者、特にこの元警察官の供述というものはとても大切なものでございまして、その真偽をどうやって判断していくかということは担当検察官としては極めて重要な責務になってまいると思います。そういう中で、こういうテレビにおけるインタビューが表に出てしまう、しかもそのことが公の事実になってしまうということにつきまして、捜査上極めて問題があるということでそのような所感を述べたものというふうに承知しております。
○坂上委員　大臣、今の経過はおわかりになりましたか。――わからぬ。まず、わからぬながらお答えいただきましょうか。
　国民にとってもどういうふうにこれについて対処したらいいか、私もあなたとしてもわからぬというのは率直な人間的なことだろうと私は思いますよ。治療のためにこういう専門家を治療させにいったのか、あるいは捜査のためにさせておったのか、全然はっきりしてないわけです。結果が大変な事態になると私も思いますよ、これは。殊に、信憑力に大変大きなかかわりのある問題になってきたわけでございます。しかし、また一面、報道の自由というところもあるわけでございまして、これもなかなか難しい話だ。
　そんなような観点から、さっき所信表明をされました、法の厳正なる適用という観点から見て、また秩序維持という面から見て、法務大臣としてはこの問題をどうお考えになり、今後どう対処されようとしてますか。
○松浦国務大臣　具体的なこの問題についての見解は避けさせていただきたいと思いますが、一般論としては、当然のことながら、いろいろの過程において法令に触れる事案があれば、法と証拠に基づいて厳正に検察庁としては処理するものと存じております。
○坂上委員　少し意見もありますが、これ以上言いませんが、これから各先生方からもいろいろの議論が出てくると思います。また私は、これはしなければならぬ大変な問題だなとも思っておるわけでございます。一応私は、この問題は、終わったわけではありません、続行させてもらいまして、別の問題です。
　裁判所、何か速記官をことしは採用しない、募集停止をする、こういうことのようでございますが、これはまた大変なことじゃなかろうかと私は実は思っておるわけでございます。
　せっかく文章を整理してきましたから申し上げますが、報道あるいは最高裁の説明、日弁連の中間意見書、また、ここに働く職員組合の皆様方の説明によりますと、最高裁はこの二月中に、法廷での逐語録の作成方法について外部委託によるテープを起こすことを導入し、あわせて、裁判所速記官の新規の養成を停止することを決定しようとしておりますが、裁判所速記官の養成が停止となると、いずれ裁判所から速記官がいなくなり、裁判所の法廷速記がなくなるのは明らかでございます。
　ところで、裁判所で作成する事件記録は公正な裁判を実現する上において基礎的な資料であって、記録は正確で客観的に作成されることが重要であることは言うまでもありません。正確で客観的な記録なしには、憲法第三十二条の裁判を受ける権利が保障されない。
　裁判所では法廷速記がとられ、これまでも刑事、民事、重大事件、複雑困難な事件などの適正な処理について必要不可欠なものとして最高裁を初め法曹関係者から高く評価されておることは、最高裁自身が作成した資料を見ても争いはありません。裁判所法六十条の二を見ても、第一項には裁判所に速記官を置くことが規定されております。このまま速記官の養成停止となりますと、この条文自体が有名無実の条文になります。そうした重要なことを国民的な議論もなしに最高裁が独自に決められることには私は強い懸念を覚えているのです。
　そこでまず、最高裁判所は法廷での逐語録作成について、なぜ国会の議論を経ずに、外部委託による録音反訳方式の導入と速記官の新規養成停止を決めようとしておられるのか。速記官の養成が停止されれば、そのうち速記官がいなくなり、法廷速記がなくなってしまいますが、日弁連などが指摘するように、多くの問題点を抱えておる録音反訳方法だけにしてしまうのはどういうわけなのか。
　それから今度は、職場の職員組合の皆様が言っているのですが、製造しておる日本タイプライター社を訪問して聞き取り調査をした結果によりますと、日本タイプライター社は、経営者を含め、全体として採算割れしない程度であれば少なくとも頑張ってつくっていくとのことであると答えております。そういうタイプの確保については最高裁はどのような努力をされたのか、努力を続けてもなお将来的にこのタイプの確保は困難だという根拠はあるのでございましょうか。
　また、速記官の採用試験の応募者も平均一千名前後もありまして、合格率は平均二十倍となっておるわけであります。このごろ司法試験より難しくなったんじゃないの。適性のある人材は少なくということが、応募者の増減にかかわらず合格者は毎年四十五名前後と二足しておって、人材確保は困難だという考えはないのであります。全国の高校、短大など相当数あるが、これまでこのような募集活動を行ったのか、努力を尽くしてもなお人材確保は難しいというのか、その辺。
　それから、外部委託による録音反訳方式でも、裁判で最も重要であるとされる正確性、客観性が損なわれることになりはしないか。最高裁判所の行った録音反訳検証実験の結果を分析した日弁連の報告書によりますと、録音や反訳書、校正の仕方などや最高裁のデータ自体に対する多くの疑問が言われておるわけでございます。
　実例はもう省かせていただきますが、そういうような状況でございます。
　ひとつ、裁判所も言い分はあるのでございましょうが、的確な御答弁を賜りましょうか。
○涌井最高裁判所長官代理者　ごく簡単に御説明いたします。
　御承知のように、裁判所の速記の特徴は、速記タイプという特殊な機械を使って打つ速記でございまして、今一番の問題は、今の裁判では速記を必要な事件というのはどんどんふえてきておりますが、今の速記システムでは量的な面でとても今裁判に出てきております速記録の需要にこたえられない。
　簡単に言いますと、この機械速記というのは、先生御承知のように深刻な職業病の歴史を抱えておりまして、一人の速記官が立ち会います時間というのは延ばせない。今平均的なそれで言いますと、一回当たり一時間以内の立ち会いを週に二回程度が限度でございますので、なかなかこの制度では増大してまいります事後調書の需要に応じ切れない。片や民間では、今どういうふうな議事録の作成方法がとられておるかといいますと、速記ではなくて、録音テープを直接文章に起こすという形の録音反訳方式がもう一般になってきておるわけでございます。
　そういうふうな状況を踏まえまして、裁判所でも、今後の裁判のあり方ということを考えてまいりますと、こういう新しいシステムを考えていかないと適正な裁判が行えないようになる。そういうふうなところから、今回録音反訳制度を導入しようということになったわけでございます。
　ただ、誤解のないように申し上げておきたいのですが、今八百名ほど速記官がおりますが、この人たちの仕事を変えるという意味ではございません。この人たちには今までどおり、機械を使って速記をしてもらいまして、それと並行して録音反訳の方式を導入する。もちろん新規の養成を停止しますので徐々に速記官の数は減ってまいりますが、相当の時間をかけて、緩やかに新しい方式へ移行していこう、こういうふうなことを考えておるというところでございます。
○坂上委員　最高裁の言い分はわかっているのです。私は募集停止することに問題があると言うのです。
　それから、これが国会で議論になったのは今初めてなのではないでしょうか。こういうような重要なことにかかわることでございますから、国会で十分な議論が僕は必要だろうと思っているわけでございます。したがいまして、裁判所だけで拙速に決めることは、司法の、裁判という観点からも非常に問題だと私は思っておるわけであります。国会での論議を待って、慎重に対応されることを期待をいたしまして、これも今後、各先生方から意見が申し述べられると思います。二月を過ぎればもう採用しなくて大丈夫だなんて思わないで、本当に真剣に、私は議論をしながら、この問題の解決をさせていただきたいなと思っておるわけでございます。
　しかも、私は、これが導入されたときの議事録を見ました。この導入されたときはどういうふうに皆さん考えていたのですか。これはもう日本の裁判が続く限りこういう制度をやろう、こういうわけでしょう。国会の答弁も、みんなそうなんだよ。私は今これを持ってきている。そうしたら、裁判所、何を言っているのです。タイプが今後できなくなります、それから職業病が出てきて容易じゃありませんとか、いろいろのことをおっしゃっているのでございますが、最高裁判所はそんな見通しで政策の申し出をしているのですか、裁判のやり方を決めておられるのですか。これだと、最高裁判所を信頼するわけにいきませんよ。でありますから、もう一度、国会の議論になって、なぜ速記官を入れるかということ、そして速記官を入れることによって、日本の裁判が続く限り、このものよりもよくならない限りは、今の状況が続かなければ、私はいかぬと思っているわけでございます。
　どうぞ、裁判所、もう少しよく検討していただきませんと、裁判所が本当に、私が弁護士やったのが二十七年なんですが、間もなく入れられて、本当にこれ、確かに持って歩くの大変ですよ、リュックをおぶって、裁判所を行ったり来たりしているのですから。それだけ大変なのだけれども、それほど、正確に、客観的な判断をもらうために、みんながそうやっておるわけでございます。それが一挙に、こういうようなことがまた別のやり方になったとしたら、これは大変です。私ら決して誤解してません。
　ことしの募集停止ということが、裁判全体に大きな影響を及ぼす、しかも国会でもっと議論を尽くすべきだ、こういうふうに私は思ってこの問題を実は提起をしておるわけでございますので、裁判所の方も、拙速にならないで、もう少しひとつ御検討賜りますこともお願いをしたいと思っておるわけでございます。
　さて、もう時間がありません。殊に、ちょっと日本赤軍の話も聞きたかったのでございますが、せっかくでございますから、一言だけ聞かせてください。
　何か日本に着いたら逮捕するというのですが、岡本でございますが、これはイスラエルで判決を受けたのではないでしょうか。判決の執行を受けたのだったろうかどうだろう。執行はイスラエルがやってしまうということが第一次のあれになるのではないでしょうか。日本に来るのですか。それで、逮捕できるでしょうか。まだいろいろ聞きたかったのでございますが、これだけ一つ、せっかくのあれでございますから。
○原田政府委員　法の適用問題でございますので、とりあえず私からと思いますが、先ほど答弁ございましたように、現在身柄の確認中ということもございまして、それに基づく今後の措置については慎重にならざるを得ませんが、基本的に申し上げますと、岡本公三につきましては、今委員御指摘のとおりイスラエルで判決がございまして、受刑中、ある種の措置で、これはイスラエル政府と何らかの形での交渉があった際に、交換ということで釈放されたというふうな情報もあるわけでございますが、そういうことも含めまして、今我が国の関係でいえば、殺人罪というのは国民の国外犯ということになりまして、我が国にも関係のある事件ということにもなるわけです。
　そのあたりを踏まえまして、今後どうするかという点につきましては、警察当局によって第一次的に判断をいたすと思いますが、私どもも関心を持って今後協議してまいりたい、そのように考えております。
○坂上委員　もう一点だけ、外務省、せっかくですから。今拘束されているというのですね、五人が。だけれども、だれらかかはまだわからないというのですが、何で拘束されているのですか、逮捕ですか。どこにいるのですか。
○水野説明員　今、警察庁の方からお答えがございましたように、細部につきましては今確認中でございまして、とりあえず私ども、レバノン政府から聞いておりますのは、拘束したということだけを聞いておりまして……（坂上委員「だから、そこは逮捕なんですかと聞いているのです」と呼ぶ）その辺の法的関係も含めて、今確認中でございます。（坂上委員「わからぬの、まだ」と呼ぶ）今、鋭意レバノン政府の方に……
○坂上委員　だけれども、そんなのは一言なのだよ。何だか知らぬけれども、これももったいぶったような答弁ばかりが続いているね。もう少しきちっと、警察はわからぬかね、何で拘束と言っているの。逮捕なんじゃないの、どうですか。
○米村説明員　お答えいたします。
　大変申しわけございませんけれども、拘束の事実の有無並びにその根拠等について、現在さらに確認中であるということであります。拘束をしているということは承知をしておりますけれども、その法的根拠あるいはどういう人物を拘束しているか、これは現在まだ確認中ということで御容赦をいただきたいと思います。
○坂上委員　では、いつわかるのです。
○米村説明員　私どもは、ぜひ早く承知をしたいというふうに考えております。
○坂上委員　一月も二月もたったのではだめだよ。きょうあすぐらいにもう調べなさいよ、それぐらいのこと。
　終わります。ありがとうございました。
○八代委員長　正森成二君。
○正森委員　法務大臣、あなたの所信表明を読ませていただきますと、オウム真理教について触れた部分が二カ所になっております。私たちは、オウム真理教についての破防法の適用に関し、公安審査委員会が棄却をしたということは当然のことであるというように思っております。
　しかし、あえて言いますと、私たちは、破防法自体が憲法に違反する疑いの非常に濃い法律であるというようにもともと思っておりますので、例えば、本来棄却すべきでなしに却下すべきであったというように日弁連が声明しておりますが、こういう態度をとるべきであったというように思っておることをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、あの棄却決定が出ましてから、各方面で論評が行われております。その中で軽視することができないのは、破防法自体を修正あるいは新しい法律をつくるべきではないかという議論が一部にあることであります。
　端的に申しますが、昨日、時事が情報を流しました。それにはこう書いてあります。「松浦功法相は十九日までに、オウム真理教に対する破壊活動防止法による団体規制の処分請求棄却を踏まえ、同法の問題点を三月末までに洗い出すよう公安調査庁に指示した。請求棄却で破防法の欠陥が明らかになったとの認識から、新規立法も含めた破防法の早急な見直しが必要と判断した。法務・公安当局は〝論点整理〟をもとに見直しの具体的な協議に入る。」「法務・公安当局は破防法をより適用しやすいように見直す考えだ。具体的には、①適用要件の一つである「将来の危険性」の条件が厳格過ぎる②弁明手続きに時間がかかりすぎる－などを見直し対象とする方向。」というように報道されております。
　これがもし事実とすれば、非常に重大な問題でありますが、法務大臣に率直に意見をお伺いしたいと思います。失礼ですが、私はあの席におりますが、法務大臣の声はほとんど聞こえません。したがって、重要な問題ですから、頑張って大きな声で答弁してください。
○八代委員長　マイクのボリュームをちょっと上げてください。
○松浦国務大臣　全然そういう事実はございません。
○正森委員　全然そういう事実はございませんというように御答弁になりましたので、私としてはこれ以上聞かなくてもいいということで非常にありがたいことだと思っております。
　といいますのは、仮にこういうことが行われるとすれば、適用要件を緩やかにするということは、相撲に例えれば、土俵が広過ぎるからおれは負けたので土俵をもっと小さくした方がいい、大体時間がかかったのでおれは勝てなかったので相撲というのは十秒以内に勝負をつけろ、そういうものをやろうというとんでもないことになるわけですね。
　そこで、念のために伺いますが、法務省、公安調査庁で具体的に協議に入ったなどと言っていますので、法務省とそれから公安調査庁の責任者からそれぞれ、大臣の御答弁で異議なくよろしいかどうか、念のために伺っておきます。
○杉原政府委員　お答えいたします。
　私ども公安調査庁といたしましては、このたびの公安審査委員会の棄却決定の内容及びそれに至ります規制請求の手続上発生しました諸問題について十分に検討した上で、今後発生する問題について対応していきたい、こういうふうに考えております。
○頃安政府委員　お答えします。
　ただいま大臣がお答えしましたとおりで、法務省と公安調査庁が破防法の改正について具体的に協議に入ったという事実はございません。
○正森委員　法務大臣と官房長の答弁はまことに明快ですが、公安調査庁長官は何やら未練ありげなことを言っておりますが、これは役所の性格として仕方のないことであろうというように思って、これ以上追及しないことにいたします。
　ただし、もう一つ伺いたいことがあります。
　これは私どもの新聞である赤旗が十七日に報道したことですが、公安調査庁は「大衆・市民運動における注目点」という題で二月五日付で見解をまとめて、これを政府・与党等の関係方面に配付しております。私どもはその筋からいただいたのですが、私どもに提供された方に御迷惑がかかったらいけませんので、その方のお名前とかあるいは現物を示すということはやらないで、赤旗に写真を写しておりますので、それに基づいて伺いたいと思います。
　これを見ますと、例えば「先行き不安な政治・経済・社会情勢を背景に大衆・市民運動が新たな展開を見せることが予想される」、こういうようなことを言いまして、「消費税引き上げ反対の世論と運動の動向」というところでは、「日本共産党が、国会内で新進党などに呼びかけた消費税率引き上げ反対の共闘などに触れるとともに、地方議会で増税反対決議や意見書を採択した自治体が一月二十日までに六百八十三にのぼっていると指摘。消費税引き上げ反対の動きは「連合や中立系の組合、老人クラブ、これまで日共とのかかわりがなかった中小業者の多くからも共感をえているといわれる」」こんなことまで報告をしておる。あるいは、全国市民オンブズマン連絡会議の取り組みについても触れております。あるいは、新潟県巻町の原発建設可否をめぐる住民投票等々についても触れまして、そして、住民自治の高まりにも警戒の目を向けている。
　これは、詳しくはもうこれ以上言いませんが、そういうことをあなた方はまとめて、そしてしかるべき筋に配付したという事実があるのかないのか。また、法務大臣の明快な御答弁のように、ないとおっしゃれば、これは私どもの報道の誤りですから私どもはこれ以上聞きませんが、ありとするなら、いかなる法律的な根拠に基づいてこういう情報をとり、しかもこれを文書にまとめて、そしてある方面には配っているのか。それを御説明ください。
○杉原政府委員　お尋ねの資料につきましては、具体的な調査の内容にもかかわることでございますので、その点について一々具体的に御説明することは差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、一般論として申し上げますと、私どもは、憲法の保障する民主主義体制を暴力で破壊しようとするおそれのある団体につきまして、その組織や活動状況等を調査しているわけであります。したがいまして、そうしたおそれのない、いわゆる市民運動とか、あるいは市民団体の正当な活動を調査の対象とすることはありません。破防法第三条にもその趣旨は明記されております。
　しかし、これらの市民運動等に対する調査対象団体からの働きかけ、あるいは、これら市民団体内における調査対象団体構成員の活動等があると認められる場合には、これら活動を調査することがあることを御理解いただきたいと思っております。
○正森委員　だから公安調査庁というのはとんでもない役所で、今の答弁でこういうことをやったということを明白に間接的に認めて、詳しい調査方法は言わないが、暴力主義的破壊活動を行うおそれのある団体、その中に、彼らの今までやってきたことでは、日本共産党が明白に入っているのですよ。私ども共産党の本部の前にアジトを借りて、四六時中その出入りを監視する。正森成二がいつ入ったかということまで監視しておるということをやっていることを前提にして、つまり、それがオンブズマンの団体であろうと、消費税反対の団体であろうと、原発反対であろうと、いやしくも日本共産党やその同調者がたとえ一人でもその運動に参加している場合には、それについては調査をし、しかるべきところへ報告する義務があるという意味のことを言っているのですね。
　とんでもないことで、私は、ほかのことも聞かなければなりませんからこれ以上言いませんが、こういう役所は結局はリストラの対象として自民党の行革で真っ先になくしていただく必要がある。そうすると、国家公務員が千数百名削減できますし、予算も非常に節約できるということを一言申し上げて、速記官の問題に移らせていただきます。公安調査庁長官、結構でした、どうぞ御退席ください。また正森が何を質問したかなんて聞き耳立てられても困りますから。
　それでは続けます。
　速記官の問題については、今同僚委員から簡潔にお聞きになりました。それで、時間もございませんので、重複することを避けて、裁判所に伺いたいと思います。
　私の方から要約をいたしますけれども、裁判所はこの二月、三月にも裁判所の裁判官会議を開いて、そして速記官の募集をやめるというような方向だと伺っております。それにつきまして、速記官が非常に大きな役割を果たしてこられたことは事実であります。
　例えば、この間、井上ひさしという有名な作家が、浦和市内で開かれた裁判所速記官のリストラ反対の集会でこう言っておられるのですね。「速記官養成所の卒業試験では十分間に三千六百字の捕捉が求められる。」そして、いろいろな方の名前を挙げまして、これは日本人の話し言葉を完全にカバーする、この技術は大変な芸能あるいは芸能家だと思うということを言いまして、それがなくなればこの技術がなくなる、「速記官というのは実は神様だ。法廷ではどちらにもひいきするわけじゃなく、その場で起こることを客観的に正確に写していく神々のうちの一人なのだ。」こう言っております。これは小説家特有のややオーバーな表現かもしれません。我々政治家も、有権者は神様だというようなことを言いますから、宗教的な意味で神様と言ったのではないと思いますが、こういう評価をしている人がいる。
　あるいは、速記官白書というのがほぼ二年前に出ました。その中に出ているものですが、元最高裁判所の判事の岸盛一氏が、第一審で実際に速記を利用してきた立場から、次のように述べているというのが引用されております。これは横川さんとの共著の「事実審理」の中の引用であります。「法廷速記は、弁論主義を発揮するために欠くことのできない制度である。訴訟関係人の発言内容や法廷のやりとり、裁判官の訴訟指揮の実情がそのまま速記録にうつし出されて、法廷の現実の姿が如実に描写される点については、書記官の要領筆記は及びもつかない。したがって、速記は書記官の調書作成の補助ではない。弁論主義を発揮して事実審理を充実させるために、法廷速記の制度は、今後ますます拡大されなければならない。」これが最高裁判事をされた方の意見であります。
　私の知っているところでは、これは裁判所に勤務している職員との交渉の中でいろいろ出ている、あるいはその職員団体が言っていることですが、これは速記官不足をカバーするものとして、二十数年前に二年間にわたって、東京地裁の民事部で民間委託による録音反訳方式は実験したものではないですか。これは最高裁が予算をつけて実験したが、結論として適当ではないといって不採用になったんではないですか。それからまた、その後も一九九〇年ごろ、東京地裁では、当事者の費用負担で続けてきたけれども、一九九〇年になって当局がついに問題意識を持ってやめさせるということをやったというように承知しております。自分がこれはぐあいが悪いといってやめさせたものを、今突如十分の論議もなく、国会でもこれを知って質問するのはきょうが初めてですが、それを実行に移す。もちろん緩やかな導入ということで、現在の速記官八百何名は、これは職業に変化はないと言われておりますが、少なくも今後は採用しないというようなことは、余りにも乱暴ではないですか。
○涌井最高裁判所長官代理者　委員の方から御指摘ございましたように、かつて東京地裁の民事部で、これは関係者の間では三十五部方式という呼び方で呼ばれておりましたが、録音テープで録音いたしました当事者のやりとり、証人の供述を外部に反訳してもらって、書記官がそれを校正して調書をつくる、そういう方式を採用しておりました。
　いろいろ経緯はありましたのですが、一番問題になりましたのは、実は、これは本来速記録の作成というのは裁判所の責任において行うべきなのを、いわば費用を当事者に転嫁したといいますか、したがいまして、その費用の負担ができる当事者の事件については逐語的な詳しい調書ができるのに、そうじゃないものについてはできないというのは、これは国の制度として非常におかしい、そういうところからこの制度を廃止したわけでございます。ただ、実は、このときの調書のできばえ自体については、弁護士さんからもかなり高い評価をいただいておりまして、ぜひ続けてほしいという声もあったわけでございます。
　今回考えております調書につきましては、その正確性、我々の方も非常に問題だと思いまして、昨年半年間全国の裁判所で非常に詳細な実験をやってみまして、関係されました弁護士さんからも個々に評価をいただきまして、九割ぐらいの弁護士さんからは、従前の速記録と変わらない正確な調書ができるという御評価をいただいておりますので、そういう意味で今回の制度、しかも国費でやるということでございますので、従前とは違うということでございます。
○正森委員　最高裁が出している書類も日弁連が出している書類も私は一応目を通しました。しかし、例えば日弁連の司法改革推進センターの委員長が検証結果報告書を出しております。それを見ますと、七ページのところで「書記官報告書では校正箇所が二十九箇所に過ぎないのに実際には百十五箇所と大幅に違うものがあるが、他の対象事件中にも、書記官報告書では二十七箇所なのに実際は百二十八箇所のもの、二十二箇所の報告に対し百三十五箇所、二百十九箇所の報告に対し約五百六十箇所のもの、二十箇所の報告に対し百五十四箇所のもの等、書記官報告書と実際の校正箇所の数値に極端な違いがあるものがあり、」というように報告されております。これに対して、最高裁判所の総務局は、数カ所に存在する同一誤記を一つと数えるとかいろいろあると言って反論しておりますが、しかし、日弁連の調べたのと大分違うようであります。ですから、録音と反訳が非常に正確であるというように一方的に判断するのでなしに、より慎重な態度が望まれるのではないかというように私は思います。
　時間がもう非常にございませんので、言いっ放しで失礼いたしますが、この検証報告書の中で「総括」という部分があるんですね。それで、これは日弁連は今直ちに速記官の採用をやめるというのに反対だということを言いながらも、しかし逐語録の需要が非常に大きいということで、今までよりも五割ふやすということを前提にして、録音反訳方式も入れるが、速記官も残すというような案を出しているようであります。
　その中で、そういうことを前提にして「総括」の中で五つほど、こういう点が少なくとも前提として満たされなければならない、こう言っております。その中で、例えば録音テープを複数置くとか、そういう問題はもう解決されておるように伺っておりますからよろしいと思いますが、反訳をするのについての一定の反訳基準とか等々が書かれております。時間の関係があるので一々言いませんが、それについて簡潔な最高裁の見解をまとめて述べてください。
○涌井最高裁判所長官代理者　日弁連の報告書で、その正確な調書をつくるためにこういう工夫が必要だという指摘をいただいております点、いずれももっともだと考えております。
　まず、反訳と校正自体を正確にするために、反訳の基準とか校正の基準というもの、これをつくっていこうと思っておりますし、また、制度の上で、録音テープがきちっと反訳されて調書ができるというふうなそういう制度もつくる必要があるだろう。これは規則等で、録音テープを反訳して調書をつくるんだというそういう規則の整備もやりたいと考えております。
　さらに、調書に正確性に異議が出た場合には、テープを保管しておきまして、そのテープと照合して間違いがあるかどうかも検証できる、そういうふうな手当ても講じていきたいというふうに考えております。
○正森委員　私は、ここに全司法という職員団体と、おたくの給与課長だと思われるのですが、交渉されたほとんど速記に近いものを持っております。その中には、非常に詳しく出ておりますが、例えば保存や、聴取を場合によったらしなくちゃならない等々の点については、民訴規則とか刑訴規則でこれを定めるとかあるいは書記官にも一定の基準を設けるとか、また書記官を大幅に増員するとか、また速記官の心情も考えて、速記官の今後の処遇について、例えば九級をこしらえるとか、あるいは書記官への試験のときにＣＥの条件を有利にするとか、ＣＥというのは、書記官に採用試験のための条件等のことですが、そういう点が述べられております。
　問題が問題ですから、全司法との交渉が十分に行われないうちに国会で言うことが必ずしも適切でない点もあるでしょうが、姿勢について、あるいは言える限りのことについて御答弁願いたいと思います。
○涌井最高裁判所長官代理者　今回の制度の改正の構想は、単にこれからの逐語調書の作成方法のシステムを変えるというだけではございませんで、現在裁判所に在職しております八百名を超えます速記官の方に、これまで以上に生きがいを持ってといいますかやりがいを持ってといいますか、仕事をしていただける、そういうふうな新しい職務内容の充実改善といったことも考えておるわけでございまして、そういう検討の中で、先ほど御指摘ございましたような給与上の格付といった問題も含めて、速記官の新しい処遇というものを前向きに検討していきたい、こういうふうに考えております。
○正森委員　それから、録音反訳方式をやる場合に、これは予算を伴いますね。反訳は今までのようにＯＢだけでなしに民間にも委託するなどということが言われておりますからね。ところが、五割も容量をふやすといいましても、予算がつかなければこれはできない、あるいは訴訟当事者の負担になるというようなことになっては、これは非常に問題であります。そういう点についてはどう考えていますか。
○涌井最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたように、やはり逐語的な調書の作成体制というのは裁判所の責任において整備しないといけないと思っておりますので、この経費を当事者に負担させるというようなことは考えておりません。予算が必要なことはわかっておりますので、そこはできるだけ努力して必要な予算を獲得していきたい、こういうふうに考えております。
○正森委員　全司法と給与課長との問答は非常に興味深いものですけれども、例えば反訳官には録音テープを渡すだけでなしに訴訟記録の一部、証拠物も渡さなければ、証拠物の引用をしてどんどん尋問するのですから反訳できないという問題が当然起こってくると思うのですね。
　最高裁は、裁判公開の原則だとか刑訴法四十七条のもちろん解釈とかいうことで外部へ出しても問題がないと言いますが、しかし、証拠書類や証拠物まで外へ出すということは普通の裁判公開の原則ではないのですね。速記官に対する実施要領が出ておりますが、それでも、「必要と認める事項を指示し、事件記録、証拠物を閲覧させる等、なるべく事件の内容を事前に理解させるよう配慮すること。」というようになっているのですね。
　その場に立ち会って専門的にやる人でさえ、証拠物や証拠記録を閲覧させなければ正確な速記はできないと言っているのですから、全然いない、反訳する人は、これは家庭の主婦なんかもアルバイトでやる可能性があるのですから、そういう方に対しては、正確な反訳を求めることが不可能だ。そうなると、単にテープを聞かせるだけでなしに、重要な証拠書類や証拠物を見せなければならないという問題も起こってきて、単に裁判が公開されているから問題がないではないかというような議論では片づかない問題があるのですね。井上ひさしさんなんかは、有名な俳優の離婚事件なんかがあれば、週刊誌は万金を投じてそれを手に入れるようにするであろう、こういうように言っているのですね。
　そういうおそれは十分にあり得ると思うのですが、それに対してどういう対応を考えていますか。
○涌井最高裁判所長官代理者　公開の法廷で行われる証拠調べであるから秘密の点を軽視していいものでないということは、まことに御指摘のとおりでございます。
　我々の方としても、今回実験をやるに当たりましても、録音反訳の業者との間ではきちっと守秘条項といいますか、そういうものを決めまして、テープの管理とかあるいは反訳書の管理について、一切それが漏れないようにという体制を組んでもらいました。また、実はこういう業者の方、随分そういう秘密のといいますか書類をおつくりになっているようでございまして、この業態というのは秘密が漏れるともう商売にならないのだということをおっしゃっていまして、会社自体のいわば存在基盤が守秘という点にかかっておるので、その辺は十分配慮すると言ってくださっておりますので、今後工夫をいたしまして、そういうおそれがないような体制を整備していきたいと思っております。
○正森委員　お約束の時間ですから終わらせていただきますが、全司法との交渉の中では、例えば反訳をするにしても、そういう微妙な事件は裁判所の中で反訳させるとか、いろいろなことが具体的に挙がっているのですね。私は何も、全司法とは腹打ち割って話したが国会で言わないのはけしからぬというようなことまで言いませんが、現にその交渉記録を私が持っているのですからね。ここで言われているようなことは、国権の最高機関である国会で報告するのは当然じゃないですか。あなたの答弁は、これを読んでいる私としたら非常に省略されたものだ。時間がないからやむを得ないと思って言いませんが、もっと国会にはきちんと報告する必要があるということを指摘して、時間でございますから、私の質問を終わらせていただきます。
○八代委員長　次回は、明二十一日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十六分散会
平成九年二月二十日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　深谷　隆司君
　　　理事　小里　貞利君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　中川　秀直君　理事　藤井　孝男君
　　　理事　石井　　一君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　二階　俊博君　理事　中沢　健次君
　　　理事　穀田　恵二君
　　　　　　相沢　英之君　　　　石川　要三君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　越智　伊平君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中山　正暉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　松永　　光君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　谷津　義男君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　愛知　和男君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　石田　勝之君　　　　岡田　克也君
　　　　　　北側　一雄君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　小池百合子君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　高木　義明君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西川　知雄君　　　　平田　米男君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　日野　市朗君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　上原　康助君
　　　　　　北沢　清功君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　前田　武志君
　　　　　　土屋　品子君
　出席公述人
　　　　　　　　一橋大学名誉教
　　　　　　　　授　　　　　　　塩野谷祐一君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　連合会会長　　　芦田甚之助君
　　　　　　　　北海道大学法学
　　　　　　　　部教授　　　　　宮脇　　淳君
　　　　　　　　早稲田大学政治
　　　　　　　　経済学部教授　　片岡　寛光君
　　　　　　　　株式会社野村総
　　　　　　　　合研究所主任エ
　　　　　　　　コノミスト　　　植草　一秀君
　　　　　　　　評　　論　　家　佐高　　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　野田　　実君
　　　　　　　　防衛政務次官　　浅野　勝人君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　環境政務次官　　鈴木　恒夫君
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　運輸政務次官　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　郵政政務次官　　野田　聖子君
　　　　　　　　労働政務次官　　小林　興起君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
委員の異動
二月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　田中　和徳君
　　大原　一三君　　　　　戸井田　徹君
　　太田　昭宏君　　　　　旭道山和泰君
　　西川　知雄君　　　　　高木　義明君
　　矢島　恒夫君　　　　　瀬古由起子君
　　岩國　哲人君　　　　　畑　英次郎君
　　新井　将敬君　　　　　土屋　品子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　渡辺　博道君
　　戸井田　徹君　　　　　大原　一三君
　　旭道山和泰君　　　　　丸谷　佳織君
　　高木　義明君　　　　　西川　知雄君
　　瀬古由起子君　　　　　木島日出夫君
　　畑　英次郎君　　　　　前田　武志君
　　土屋　品子君　　　　　新井　将敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　臼井日出男君
　　丸谷　佳織君　　　　　三沢　　淳君
　　木島日出夫君　　　　　矢島　恒夫君
　　前田　武志君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三沢　　淳君　　　　　太田　昭宏君
　　　　―――――――――――――
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成九年度一般会計予算
　平成九年度特別会計予算
　平成九年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○深谷委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成九年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にさせていただきたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げる次第です。
　御意見を承る順序といたしましては、まず塩野谷公述人、次に芦田公述人、続いて宮脇公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきたいと存じます。その後、委員からの質疑にお答え願いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、塩野谷公述人にお願いをいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、芦田公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　ありがとうございました。
　次に、宮脇公述人にお願いいたします。
○深谷委員長　これより公述人に対する質疑を行いたいと存じます。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。関谷勝嗣君。
○関谷委員　私は自由民主党の関谷勝嗣でございます。
　まず三人の公述人に、お忙しいところ御出席をしていただきましてすばらしい御意見をいただきましたことに対しまして、予算委員会の一人としてお礼を述べさせていただきたいと思います。
　かつまた、私がどうして最初に自由民主党と言ったかといいますと、最近、御承知のようにいろいろな新しい政党が日々刻々できておりますし、また、顔を見ても、今どこに所属されているかということを判断してからいろいろ話をしなければならないように、大変大混乱の状態でございます。それでお三方に自由民主党でございますと、私も二十一年間自由民主党でまじめにやっておりますから、そういうようなことで質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、塩野谷公述人にお願いをいたしたいと思うわけでございますが、御意見の中にもございましたように、ことして戦後五十二年になりますか、半世紀が過ぎたわけでございますから、あらゆる分野といいましょうか、あるいはまた我々国民一人一人が持っております考え方、いわゆる主張、そういうようなものも当然大きく変わってまいりましたし、また変えていかなければならない、そういうようなことで、今橋本総理が六つの大きな改革をやるべく努力をしておるわけでございます。
　それで、きょう私は社会保障の問題を中心にして御意見を改めてお伺いしたいわけでございますが、その御質問をします前に、やはり周辺の変化、これはもう公述人既に御存じでございますが、中でも高齢化というようなことをよく言われております。しかし、高齢化ということはもう十数年にわたっていろいろ施策を行ってきておる、その反対の少子化というものをもっと真剣に考えていかなければならない。ことしの予算委員会はその点が非常に大きく出ておりますから、私はよかったと思っておりますが、この少子化。それからまた、金利がもう最低である。それから、経済はなだらかな成長基調にあるといいますけれども、十分足腰の強いものではないと思います。
　そういう中にあって、今後、保険料の負担というものが、これは医療の保険にいたしましても年金の保険にいたしましても当然増加してくると思うわけでございますが、その中で塩野谷公述人が特に医療関係のことを述べていらっしゃいました。
　医療費の財源というのは、釈迦に説法でございますが、三つあるわけでございまして、そのパーセントを調べてみますと、患者負担が一割、これを二割にしようと今言われておりますが、それから公費が三割、それから保険料が六割というようなことになっておるわけでございます。しかし、世の中に金のなる木があるわけでもないし、打ち出の小づちがあるわけでもない。やはりどれかを負担増というのはやむを得ないと私は思うわけでございます。
　ですから、その三つを、平等といいましょうか、割合を同じく上げていくのか、あるいは、公費を上げていくのか、保険料を上げていくのか、患者負担を上げていくのかということになるわけでございますが、塩野谷公述人は、強いて行うとするならばこの三つのどの部分を負担増にすべきか。私は、やはり今の財政赤字、それからまた、今保険料、税負担が三七・八％ぐらいでございますか、そういう中にあって、生産者人口、いわゆる若い方々がこれ以上の負担増には耐えられないというようなこともあるのだろうと思いますが、患者負担をふやすということはやむを得ない。それで、今医療の保険制度の改革で一割を二割にしようというようなことが出ておるわけでございますが、そのお考え方はいかがでございましょうか。
○塩野谷公述人　おっしゃるとおり、医療費の財源は、患者一割、公費三割、保険料六割という構成で行われております。
　今回、患者一割を二割にするということで、マクロ的にこのとおり患者負担が二割になるかどうかはわかりません。いろいろ高額療養費とかそういうものがありますから、実際に一割が二割になるかどうかはわかりません。制度として一割を二割にした結果とマクロ的な数字とが一致するかどうかはわかりませんが、改正案では患者一割、それから保険料も当然上げるということになっております。公費の方は、財政再建の折であり、一つの制約条件として受け取り、むしろこれは減るようになっていると推計では出ております。
　私は、患者の負担をふやすということはやむを得ないことであり、そうすべきであると思いますけれども、先ほどの公述の中で申しましたように、患者負担の中にも構造があるわけであって、若い人の負担対老人の負担、こういうものを考えて、もう少し老人にも負担をしていただきたい、こういうふうに考えております。
　非常にその点にぴったりとした数字があるので申しますと、若い人、それから老齢の方、それぞれ保険料を払い、患者負担を払い、そして給付を受けている、こういうことですね。二つのものを払って給付が全体としてどれだけか。
　そうすると、若い人は余り病気にかかりませんから、払ったものの三割五分しかもらっていない。三五％しかもらっていない。何十万払ってもその中の三五％しか給付を受けていません。老人の方は、払ったもの、つまり保険料、患者負担に対して受けるものは七二二％、つまり払ったものの七倍のものを受けるわけであります。それは、先ほど申しましたように、一人当たりの医療費というものが若い人と老人とで五倍の差がありますから、当然こういうことになりますし、それから一人当たりの保険料も、老人の方はほとんど何分の一かでございますのでそういう差が出てきます。そうすると、その倍率は若い人の二十倍を老人は受ける。
　それが、今回の改正案になりますと十五倍ぐらいに減る。若い人はやはり三五％ぐらいのものを給付として受け取る。しかし、老人は五三三％のものを返してもらっている。そうすると、要するに〇・三五対五・三三です。若年が三割五分に対して、老人は五・三倍ということであります。そういう一部負担、患者負担の構造に私はむしろ関心があるということを申し上げたいと思います。
○関谷委員　次に、もう一度お尋ねいたしますが、先ほど公述人が、構造的な改革がまだ十分でないというふうにおっしゃられましたが、確かにそういう点はあると思うわけでございます。
　この構造改革の審議会の内容を熟読しましても、よく効率化という言葉が使われておりますね。少し御意見の中で触れていらっしゃいましたけれども、この効率化というのが非常に難しい問題だろうと私は思うわけでございますが、項目的に挙げられるとするならばどういうことをやっていくのが効率化であるか。
　例えば、田中角栄内閣総理大臣のときには、各県に一校ずつ医学部をつくっていくということで医学部をつくってまいりました。そうすれば、医者が余るのは当たり前であるわけでございます。
　ちょっと私の関係の例を挙げて恐縮でございますが、私のおいっ子に医者がいるわけでございますが、どうも今後は医者だけではなかなか生活もやりづらいということで、よく努力はいたしましたが、三十七歳までかかりましたが、今度は税理士の免許を取ろうと。医者の免許を持っていて税理士の免許を取れば、医者が経理を頼んでくるだろう、そうすればその方で生活ができるというようなことでやりましたが、税理士といってもなかなかそう簡単に受かる試験ではない。とうとう三十七歳までかかりました。いまだに独身、かわいそうなものでございます。
　そういう、医者の数をどうこうするのも、ですから今は事実、医学部の定数を減らしておりますね。だから、そういうのもまた構造の改革の効率化の一つかもしれません。
　それから、診療所と病院をはっきりとするというようなことも、それは先生でしたか、何か述べていらっしゃいました。そういうようなこともあると思うのですが、効率化というのはどこをどうすれば効率化できるのか、項目的にちょっと述べていただきたい。
○塩野谷公述人　大変適切な御質問であろうと思います。要するに、日本の医療制度は大変むだが多いということでありまして、それをなくするということが効率化でございます。具体的にどうやるかは、あらゆる項目がすべてそれに関係を持ってくるわけで、どれかを挙げてどれかを挙げないということは不公平になりますけれども、主なもののみを挙げましょう。
　皆さん、薬をお医者さんからもらってほとんど飲まないで捨てるとか、そういうことをよくおっしゃいますね。それも明らかなむだでしょう。薬のそういう過剰供与は何ゆえに起こるかということをまたたどっていけば、薬価差益というものがあり、要するに、政府が公定価格を薬について設け、しかし取引は自由に任せておく、そういう自由と統制とのミックスの仕方が大変日本の制度はまずいということの結果であります。
　それから出来高払い制も、診療サービスにいろいろ価格をつけておいて、しかし請求したものは皆払う、こういうことになっておりますから、そこでも過剰な診療とか過剰な検査などが行われるわけであります。
　要するに、効率ということは、一定のインプットによって最大のアウトプットを生み出すということであります。あるいは、あるアウトプットを生み出すために最小のインプットで済ませる。アウトプットというのは何も生産物のことをいうわけではなくて、医療についていえば、健康を回復して生命を健康に保つ、それから病気を治す、こういうことであります。そういう医学上のアウトプットを生み出すために今投じているような経済資源が適切に使われているかどうかということが効率化ということであるわけで、これはシステム全体を再調整する必要があるわけであります。
　そして、具体的にやる方法は、競争というものを入れなければ効率化というのは行われないということを申し上げたいわけです。ですから、先ほど申しましたように、公定価格を薬についてつけ、しかし取引については自由だということであれば、それは間違った格好で不効率を引き起こすわけです。ですから、効率化というのは、本当にシステムが競争的になっていなくてはならないわけです。
　部分的にむだをなくすようなことは幾らでもありますけれども、考え方の基準というのは、インプットからアウトプットを生み出す関係が望ましくなっているか、こういうことでございます。
○関谷委員　芦田公述人に一つ御意見を伺いたいのでございます。
　いわゆる労働組合というのも戦後大きく変わってきた一つだろうと思うわけですね。ですから、連合会長として組合員をどの方向に引っ張っていくか、その目指すところ等々ももちろん戦後五十年たって大きく変わってきておるわけですから、非常に成熟社会、もう成熟社会は通り過ぎて爛熟社会だと思いますが、そういう中でリーダーとして御尽力をするということは大変なことだと私は思っております。
　そこで、社会保障と労働組合との関係といえばいいかもしれませんが、いろいろな保険料がこれ以上上がるということは働く者にとっては大変なことだろうと私は思います。そうなりますと、今度は年金の支給額を抑えざるを得ないわけです、パイは一緒でございますからね。こちらを抑えれば向こうが出る、向こうを抑えればこちらが出るということでございます、パイは一つなのでございますから。
　ですから、芦田公述人とすれば、それはどうしても現に働いている労働者の方々の改善ということに努力をされるわけですから、そうなりますと私は、年金の支給額を抑えるという方向でいかなければならないのではないだろうか、そんなことを思うのでございますが、いかがでございましょうか。
○芦田公述人　年金の支給額についても、負担と支給のバランスをとらなければならないと思うのですね。
　私は、今の日本の年金水準はかなり高いところに行っていると思います。ほかの先進国と比べましても、日本の年金というものはそのレベルに達していると思いますので、年金の支給額をふやせふやせというような時代ではないだろうと思うのです。
　ですから、支給額をふやそうとすれば今度は保険料をふやさなければならないということで、そのバランスをどうとるかということになれば、年金の分については、私は水準についてはそこそこ行っているわけですから、それで年金の掛金をこれ以上ふやすわけにいかないということであれば、その辺がいいところではないかと思っております。
○関谷委員　あと二、三分ありますから、宮脇公述人にお伺いいたしたいと思うのでございます。
　公共事業で補助を出し過ぎておる、それに比べてランニングコストの配慮がないということでございますが、その考え方はちょっと相反するのではないか。ランニングコストまで十分に補助をすると、なおのこと公共事業がますます要望が強くなってくる。また頼る姿勢、頼る考え方といいましょうか、それが出てくるのだろうと思うわけでございまして、逆にランニングコストに配慮していないからまだそれまで無理な注文がないのではないか、そんなことを思うのですが、そのことはいかがでしょう。
　それからエージェント化ということをおっしゃっていましたが、私はやはりこれはいいことだろうと思うのです。これは進めていきたいと思いますが、その二つの問題につきまして、恐れ入りますが二分以内でひとつよろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○宮脇公述人　二点の御質問にお答えさせていただきます。
　まず最初の公共事業の補助問題とそのランニングコストの関係でございますけれども、先生が御指摘くださいますように、ランニングコストまで補助金で出せば財政というのは物すごく肥大化してしまいますので、それはそういうやり方でやるべきではないと私も思っております。
　したがいまして、私の場合には、当初つくる段階でも、国が補助金という形で、いわゆるひもつきと言われるものですけれども、そういう形で地方をある意味で規格品化するということについてやはり考え直すべきであると。ですから、ランニングコストを考えた上で地方も自主的に投資ができるという意味でございます。
　それからエージェント化の問題でございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、私もぜひこれについてはプログラムを明確にしていただく上でスタートさせていただけないかと。このことは、先生が先ほど来御質問いただいております社会保険制度等についても重要なファクターになってこようかと思います。それは、単に効率化ということだけではなくて、選択制の問題ですとかあるいは年金運用とか、そういったことに対しても影響を与える問題でございますので、やはり幅広く考えていっていただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○関谷委員　どうもありがとうございました。終わります。
○高橋委員長代理　次に、高木義明君。