Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中里参考人　憲法の定めによりまして、予算その他は、これは長い歴史があることでございますが、単年度の議決、要するに国会のコントロールを財政制度に対して、毎年度毎年度洗いかえという形で行っていくということで単年度主義がとられているわけですが、そうであるといたしましても、国家自体は継続的な存在ですから、ことしの日本と来年の日本が違うということではございません。その両者のバランスというのが非常に重要になってくるわけですね。
　毎年毎年単年度で予算を議決するということは、国会が財政をコントロールし、政府の活動をうまくウオッチする、そういう憲法上の仕組みからできていることです。しかし、その国会がウオッチの権限からちょっと離れてストップしてしまうというのは、一定の継続が前提ですから、やはりそれは望ましくないだろうというふうに思うわけです。
　暫定税率云々については、これは政治的な問題ですから、いろいろなお立場があるんだろうと思いますが、先ほどの東京オフショア市場の話で、レポ取引に係る利子の源泉徴収等の問題につきまして、これは三月末までに法律案が通りませんと世界的に金融危機を引き起こすような話でございまして、日本が、しかも国会の決断として、レポ市場に関して延長云々ということについて何もしなくて金融危機を招いたということになれば、国際的に相手にされないだけではなくて、あちこちに大損害をこうむらせるということになるわけです。ですから、物によっても多少は違うのでしょうけれども、基本的に三月末までに何とかなるようにしていただくというのが国民にとっては非常に望ましいことではないかというふうに存じます。
○盛山委員　四人の参考人の先生方、まことにありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで私の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○田中（和）委員長代理　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょうは、中里参考人、中林参考人、高木参考人、安藤参考人、本当にお忙しいところ、急なお話だったと思うのですが、来ていただきまして本当にありがとうございます。今、先生方から大変示唆に富むお話を聞かせていただいたわけでございます。
　まず、中林参考人にお伺いをしたいと思いますが、今、財政再建ということで政府を挙げて努力をしておるという状況で、二〇一一年度にプライマリーバランスの黒字化を目指している、こういうことでございます。
　昨年の一月は、この二〇一一年のプライマリーバランスの黒字化の見通しとして、もちろん高い成長シナリオで、十四・三兆円の歳出削減を最大限行えば黒字化の見通しが立つと。ところが、ことしの一月の内閣府の発表では、この成長シナリオで十四・三兆円の削減でやってもマイナス〇・一、七千億ぐらい足りない、こういう状況にあるわけでございます。そういう点で、プライマリーバランスの黒字化、これは本当に全力を挙げてやっていかなきゃいけない大事な目標であるということで、これは確実に実現しなければならない目標だと思います。
　さらにその次に、二〇一一年の半ばにかけて債務残高のＧＤＰ比、先生一四八％とおっしゃいましたけれども、この発散をとめていかなければならないということで、これについて一つの方向性を出していかなければいけない、そう思います。
　そしてさらに、先生はアメリカの予算委員会で補佐官をやっておられたということで、そういう点ではいろいろと世界の状況を御存じのことと思いますけれども、主要先進国では政府等が長期の財政推計を発表しております。アメリカですと七十五年、イギリスですと三十年、財政見通しの発表をしておりますね。そういう点で、日本のは二〇一一年度ということでありますが、二〇一二年から団塊の世代が基礎年金を受給するというようなことでございますので、長期の財政推計、こういうこともこれから大事になってくるのではないかと思います。
　そういう点で、これから本当の財政再建について一つ一つ、節目節目を確実にやっていかなければいけないわけでございますけれども、そういうことのために数字が大事だとおっしゃいました。そこら辺のことにつきまして、アメリカのことも含めて御意見をいただければと思います。
○中林参考人　大変ありがとうございます。
　日本の場合、七十年どころか三十年、こういった長期の推計というのがなかなか出てこないのが、やはり議論を行う上でも非常に大きな足かせといいますか難しさにつながっているということは、大口先生の御指摘のとおりではないかというふうに私自身思っております。
　特に、ワシントンにおりましたときに、目先の、毎年毎年の予算決議というものは、大体はほぼ五年先を見通して、全体の歳入と歳出のバランスについて毎年毎年決議をするというプロセスを通ります。そして、年によっては十年先で、議員の先生方の間で交渉して決議をとり行うということになるわけですけれども、そのベースになるのが七十年以上の長期の推計であったり、あるいはイギリスなどでは三十年ということですけれども、やはりある程度の長い目で見た将来像というのが描けなければ、これは議論自体が非常に政争の具になったり不毛の議論になったりしてしまうことは、やはり人間の行うものですので、いたし方のない部分も一部あるのではないかというふうに思うわけです。
　ただ、そのためにはどうしても避けて通れない議論が出てきます。長期の推計を行うということは、歳入と歳出、両方の面から気を配って考えていかなければいけないということになるわけですから、当然ながら、税率をどうするのか、日本でもちらほら声が聞こえておりますけれども、消費税などを含めた議論、どうやって勤労世帯に過度な負担をせずに広く歳入に関して負担をしていただくのか、こういったこともどうしても議論の俎上にのせていかなければならなくなってきます。これが長期の推計にどうしても必要なことになるんですね。
　これは、どうするのがいいということではなくて、最終的には国民の皆さんの判断になるわけですから、国民に判断をしていただくために、それこそドアの後ろで議論をしたり調整をするのではなくて、国民の前でこれを実際に議論していただくということが本当の意味での広報ですし、市民教育でしょうしということになってくるわけです。ですから、やはり根本にはそういった長期的な推計が日本も必要であろうということは、まさに御指摘のとおりであるというふうに考える次第です。
　そして、消費税なども含めて抜本的な税体系といったものを、もうそろそろどころか、もうちょっと早く日本も議論していかないと、とてもとても、これは世界的なスタンダードから見ましても、一体先々を日本は何をビジョンとして、何を考えているのかということが全くわからない状況です。少なくとも五年先、十年先でも結構ですから、一たんこれをどうするのかということを考え、そしてその先には一体何があるのかということをアバウトでもいいですから示した上で、国民に対する選択肢を提示する。
　そのときに、必ず経済的な成長見通しも、見通したものがその年に本当にそのとおりになるということはないんですね。アメリカの場合も、必ず見通して政策決定をいたします。その年度ごとにいろいろなことを決議していきます。しかし、その次の年には、推計見通しのとおりにはなっていません。ですから、そのときにその都度見直しながら決議をしていく、これがやはり必要になってきますので、その年々にアベーラブルな、自分の手の中にある可能な指標をすべて集めた上で、最大限の、最善の決断をその都度していくということが必要になってくるのではないか。
　そのことによって初めて、その年々に修正はするけれども、大体どっちの方向性を日本は長期的に向いているのかということを国民に示していく、そして世界に示していくということが必要になってくるという時期に、もうとっくに日本は来ているのではないかというふうに思います。
○大口委員　ありがとうございました。これは政治家の責任でもございまして、きょうのお話をしっかり肝に銘じてまいりたいと思います。
　そういう中で、税制、税体系の抜本的な改革、これをしていかなきゃいけない、喫緊の課題になっておるわけでございます。財政再建派あるいは成長路線派、こういう議論があったり、あるいは公平、簡素、中立と公正、簡素、成長、こういう租税原則、そういう議論もございます。私は、両側面、非常に大事じゃないかなと思っております。
　そういう中で、税体系の抜本的な改革をしていく場合、やはり国民の理解を得なきゃいけません。抜本的な税制の改革をやるには、国民の理解を得なきゃいけません、納税者の理解を得なきゃいけません。そのためには、やはり歳出削減、これは本当にしっかりやっていかなきゃいけない。とにかくもう、道路の財源の問題もそうでありますが、無駄な道路はつくらない。本当に納税者が理解していただける説明責任を果たしていかなきゃいけない、こう思うわけです。そういう点で、徹底的な歳出の削減というのをやっていくことが前提である。
　その上で、やはり社会保障給付あるいは少子化対策ということでは、本当にこれはもうかなり、二千二百億を削減する等々を含めまして、限界に来ておるわけでございますので、やはり社会保障給付とか少子化対策について、負担と給付というんですか、こういうことをしっかりと国民に理解していただきながら、この点については安定財源ということを本当に考えていかなきゃいけない、こう思うわけであります。
　歳出削減、そして成長、増税のバランスを考えていかなきゃいけない、一つでもってすべてやれるわけではないという中里先生のお話でございますけれども、ただ、今の借金を返すがために増税するということ、これはまた理解が得られないんじゃないか。やはり社会保障給付とかあるいは少子化対策というようなもの、負担と給付が明確になっているというようなことが大事じゃないか。
　それと、抜本的税制改正は、消費税だけじゃなくて、やはり所得税、特に所得税の最高税率の問題とかあるいはそれぞれの課税ベースを広げるとか、いろいろな議論があります。あるいは、税額控除ということもしっかり考えていくべきではないか、こういうこともあります。
　そういう点で、中里先生には政府税調で本当に大きな仕事をしていただいておりますので、中里先生に税体系の抜本改革の方向性について、ドイツはうまくやっておる、こういうこともお書きになっておるようでございますけれども、そういうものも引用していただきながら、お話ししていただければと思います。
○中里参考人　税制というのは、これを変えたら世の中が格段に、飛躍的に、みんなが幸せによくなる、そういうものではないところがちょっとつらいところでございますね。税金を払うのをお好きな方というのは、まれにはいらっしゃるかもしれませんけれども、余りお会いしたことはないわけでして、これはもう非常に厳しい状況ですね。
　その中で、皆さんが嫌がるものを少しずついただくということですから、国民の納得がいくように、使い道も含め、負担のあり方も含め考えるということ、これしかない。地道な努力ですね。その時々、可能な限り現実的に、国税の執行の制度等の体制も含めてやっていく、もうこれしかないと思うんですね。こういうふうに税制改革をすると世の中がこんなによくなるというような夢を語ってしまいますとちょっと、そんな結構な話ならば飛びつきたいですが、どうもそういうことではなさそうです。
　最終的に、税制の一番の根本は、必要なだけのお金を余り無理のないように集める、これが基本でして、税収の上がらない租税制度は租税制度ではございませんので、まあ上げればいいというものじゃないんですが、必要な分を謙虚に少しずつ何とか集める。税収が集まってこその租税制度でございます。ここを忘れてしまいますと、減税するために租税制度があるわけでもございませんので、基本はそれだということを認識した上で、あとは、国民の理解を高め、経済活動に余り大きな支障を及ぼさないようにしながら、粛々と歳出削減の努力もしながらやっていくという、本当にバランスだけの問題ということになってまいります。
　余り税制で夢を語る方は信じない方がいいというふうに私は思っていますけれども、一度夢を語ってみたいとは思うんですが、ちょっと難しそうです。
　以上でございます。
○大口委員　これにつきましても、政治家がしっかり議論してまいりたい、こういうふうに思っております。
　道路特定財源の議論に入りたいと思うんですが、これは中林参考人、アメリカの事情をよく御存じなわけでございます。確かに、税は一般財源であるというようなことについては、いろいろ議論があると思うんですね。その中で、例えば、ジョージ・メイソン大学のブキャナン教授は、目的税の経済学、こういう著書を出されてノーベル経済学賞を受賞された方でございますけれども、この中で目的税のメリットということも主張されておるわけですね。
　また、連邦政府の歳出の半分以上が特定財源によっている、例えば年金とかあるいはメディケアとか道路、こういうことでございまして、特定財源が悪である、こういう議論もちょっと極端ではないかなと。やはり納税者にとって本当に理解をしていただけるかどうかということが税の根本だと私は思うんですね。
　そういう点で、一般財源か特定財源か、大いに議論すればいいと思うんですが、この歳出についてはどういう税でいけばいいのかということをやはりもっといろいろ議論していかなきゃいけない。日本の場合はその議論が、一般財源というのが正しくて特定財源が誤りだというような、そういう感覚があるんじゃないかと思うんですね。
　そういう点で、アメリカにおけるそのあたりの議論について御紹介いただければありがたいと思います。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○中林参考人　アメリカにおける議論ということなんですけれども、実は特定財源が必ずしも悪いということでは全くないと思います。
　ただ、問題は、その特定財源を決めたときは、非常に理屈に合っていて、そしてとても必要で、どうしても必要なものであるという場合がほとんどです。アメリカでも議論されていたものなんですけれども、その中で残る問題というのは、やはり時代が二十年、三十年、四十年と過ぎていきますと、時代背景も変わりますし、世の中が必要としているものが変わっていくわけです。そのときに、もう古臭くなってしまったものがいまだに特定財源で残っているというものに関しては、やはりアメリカでも議論があります。
　そういったものはできる限り縮小していくという努力が必要なんですけれども、これは政治的にも、あるいは国民の皆さんに説明する上でも、非常にエネルギーを必要といたします。ですから、このエネルギーというのはアメリカでも非常に大きくて、なかなか抜本的な改革に至っていないという点も多々ございます。
　特に、アメリカでは、日本と同じようにやはり高齢化が進んでいく、そして社会保障費、特にメディケア、メディケードといったような医療関係の費用がウナギ登りに上がっていくという現実が実はあります。この中で、特定財源といったものが余りにも確固としてありますと、必要なものにお金を振り向けることがだんだんできなくなっていくという財政的な硬直化がもたらされるわけです。一般財源の中にありますと、時代時代、あるいはその年々に必要になったものにお金を充てることができるわけですけれども、それができなくなる。国家の柔軟性、そして国民のニーズというものにこたえられないというマイナス面が非常に出てきます。
　ただ、社会的に、長期的にどうしても必要になるであろう日本の社会保障費とか、高齢化社会に向かっていく中で、ましてや子供の数が少なくなっていくこの社会の中で、どうしても必要なものに対して特定財源といった形で消費税などを充てていく、これからのものとしてそれを考えていくという意味では、大変必要な措置ではあろうかと思います。
　ただ、私たちがもうこの世に存在していないころにもその特定財源の縛りがかかっていることに関しては、恐らく、将来の人たちは違った形で物事を決めていきたいかもしれません。そのときに、やはりある程度の時限立法にしておきますとか暫定にしておくという形で、その人たちが選択肢の権限を行使できる、見直すことができるような状況にある程度の幅を残しておくことも、もしかしたら検討の一つ、材料となるのではないかというふうに思います。
　特定財源は、その分野分野の方にはどうしても必要な、死活問題になります。ただ、どうしても長期的に、そして私たちがいなくなってしまった後の日本をも考える上では、長期的な視野といったものも考えながら、本当に必要なのかということを厳しく見ていく必要があろうかというふうに思っております。
○大口委員　大変示唆に富む御意見だと思います。やはり絶えず見直しをしていくことが大事ですし、国民に対して説明責任を果たしていくことが本当に大事である、こういうふうに思います。
　そこで、高木参考人、全国を回られて、全国の状況というのを講演等でつぶさに見ておられると思うんですね。現場のことをよく御存じではないかなと私は思っているんですね。
　今回、この特定財源につきましては、今度は道路整備費の財源の特例法の三条一項で、要するに道路の整備の費用はシーリングがかかっているんですね。毎年三％のシーリングがかかっていますので、平成十年から比べると大体四割ぐらい、道路整備費自体が減じております。そしてさらに、真に必要な道路ということで、これから毎年毎年もっと厳しい査定をしていきます。そして、そういう場合に、毎年毎年一般財源もきちっとこの中に、予算の段階で一般財源化もしていく。
　そして、決算の段階で、道路整備費と決算の収入の差額を繰り越ししていく。繰り越した額は必ずその翌年に使わなきゃいけないというものじゃなくて、最終的には平成三十年以降の中で、しかも期限を決めないで、繰越額について使っていく。それによって、この道路特定財源としての負担と給付といいますか、納税者の理解を得るということのためにそういう仕組みをつくったわけでありますね。ただ、災害復旧等でそういう部分が災害復旧補正ということで出てまいりますと、その繰り越す額もゼロになる場合も結構ある、こういう仕組みになっております。
　揮発油税あるいは軽油引取税等の法律上の特定財源、そして自動車重量税という運用上の特定財源、なぜこれが納税者の理解を得るかということについて、要するに、揮発油税だとか石油ガス税にほかの油種に比べれば高い税率がかかる、また自動車のユーザーにだけかかる、そして、日常生活において自動車を使わなきゃ生活できない、こういう方々の方がかなり、そうでない方の何倍も税金を払っておられる。こういう方々に理解していただくためには、やはり、皆さんが車を運転するに当たってはこういう形で道路を整備しますということが、御理解が一つの大きな理由になっている。受益者負担ということであるわけですね。
　そういう点で、これからもしっかりこの議論をしていかなきゃいけませんが、本当に真に必要な道路というものはどういうものなのかということをしっかり見て、そして中期計画の中でそれを反映させていくということが大事だと思うんです。
　高木参考人は、道路については八割方はもう整備されたということでございますけれども、例えば埼玉県知事の上田さんあたりがおっしゃっているのは、やはり幹線道路ができていないと、地方の道路を整備してもつながらないと意味がないんだ、こういうこともおっしゃっています。それから、首長さんたちが今一番悩んでいることは、企業誘致をしないとどんどん空洞化して、人口が都会へ行ってしまって、自分たちの地域が活性化しない、だから企業誘致をするためにどうしても道路を整備しないと、自分たちの市や県が将来成り立っていかないんだと。あるいは、首都圏でいきますと、ソウルは環状を二本、しっかりとしています。あるいは、北京はもう六本環状道路がある。ところが、東京の場合、そうではない。
　そして、地方は今、予算をこの暫定税率含みで発表しています。三月議会でこれを議論するわけであります。これが三月三十一日に通りませんと、全部またやり直しということになります。国もそうですし、地方もそうです。そういう点で、地方の混乱もございます。
　ですから、先生がおっしゃったように、これを政争の具にしますと、そして三月三十一日に切れてしまいますとこれは大変なことになってしまいますので、やはりある程度この改革にはプロセスが必要ではないかな、そういうことも考えておるわけですけれども、御意見を賜れればと思います。
○高木参考人　道路整備の現況でございますけれども、私も立場上全国にいろいろと行っておりますけれども、十年、二十年前と比べて大変立派な道路が本当によくできているなというのを痛感するんです。その一方で、費用対効果という大事な問題があると思うんですけれども、これが置き去りになった形で、ただつくられているという感じがして、いわゆる無駄な道路と言うと言葉はよくないんですが、そういう道路も結構多いというのを実感しているんですね。
　一例で申し上げると、これはいろいろなところで言われておりますけれども、本四連絡橋、三本も橋があるわけですね。つくる前から、そんなものは無駄であるというようなことをさんざん言われてきて、私も言った覚えがあるんですが、結果的には非常に効率性のない橋になってきているのではないか。
　先般も、九州に一番近いところの今治—尾道ルート、しまなみ海道というところがありますが、大変立派な、島をつないでいますよね。夕日なんかを浴びて、これは一体日本なのかと思うほどに本当にすばらしい光景でしたが、立場上、腕時計を出しまして、一分間で往復ベースで何台車が走るのかと。小型のトラックがたった一台走っただけなんですね。いろいろ案内してくれた方に、たまたま変なときに見たんじゃないかと私は言ったんですね。そうしたら、大体いつもこんなものです、こういうことを言っていたわけで、明らかに、費用対効果、どう考えても三本の橋は要らなかった。その結果が大幅な赤字なんですね。
　それから、アクアラインについてもいろいろ言われておりますけれども、でも私は非常に重要なアクアラインだと思うんですが、やはり費用との問題で、利用者がいないとか等々、こういう話は幾らでも具体的にはあるんです。
　先ほども言いましたように、そろそろもう道路整備も、八割方はできているので、もちろんその二割方は、さっきおっしゃるようにまだ幹線の高速道路ができていない県もあります。それから、生活道路、歩道なんかの整備もきちっとないとか、あるいはそれ以外の生活道路を含めた形での、あるいは渋滞緩和もそうですね。やるべきことがあることは認めます。ですが、それが多分二割だろうというふうに私は思うんです。
　要するに、全体の八割が終わっている以上は、あとは少しスローダウンをしたペースで、一切つくっちゃいけないなんと言っているわけじゃなくて、これからも道路整備というのは必要不可欠だと思いますが、そろそろペースを今までと違って落として、そして時間をかけてやったら、今のいわゆる道路特定財源でも十分やっていけるんじゃないか。何も暫定税率をわざわざ組み込んでまで、ないとできないというのではないという感じがするんですね。
　ですから、道路をつくるのは結構なんですけれども、少しペースを落としていくというようなことであれば、先ほど冒頭に申し上げた結論に多分つながることになるのではないか、こう思っております。
　以上でございます。
○大口委員　ありがとうございます。
　ただ、十年でとにかくしっかり整備して人口減少社会に備えよう、こういう声もあること、そして命の道路ということ、第三次救急医療施設に三十分以内で入っても五割の救命率だ、こういう緊急性もやはりありますので、そこら辺についてはまた議論をさせていただきたいと思います。
　あと、最後に中里参考人に、今、オフショア市場、オフショア勘定の問題、そしてレポ取引の問題、これがありました。これが三月三十一日に切れますと本当に大変なことになるということを、もう少しわかりやすくお話ししていただければと思います。
○中里参考人　国際的な金融取引というのは、動く元本は大きいんですけれども、利は薄いものなんですね。その薄い利のところに源泉徴収が乗ってきますと、正直ストップしてしまうんですね、税引き後のリターンを念頭に置いて取引が行われますから。
　あるところに市場が存在して、そこで取引が行われることを前提として世の中全体、世界全体の経済が動いていますから、何らかの事情でそれがストップということになったときに、その波及効果というのは大変なものじゃないかと思うんです。もちろん、ある程度の時間があれば回復は可能かもしれないんですが、そのことによって、ストップさせたことによって日本の信頼というんですか、それが失われるという点はかなり深刻じゃないかというふうに思っています。
　お金というのは税の軽い方に流れていくという本質性がございますので、ちょっとした税制の変化でたちどころに金融取引というのは多大な影響を受けるということなんですね。その影響を過小評価しますと、私、実はよくわかりませんが、これは恐らくとんでもないことになるんだろうということは何となく想像がつくわけです。
　以上です。
○大口委員　時間が参りましたので、以上で終わりにします。安藤先生、済みませんでした、一度も御質問できませんで。
　ありがとうございました。
○原田委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久と申します。
　きょうは、参考人の先生方、大変お忙しいときに当委員会にお越しをいただきまして、まことにありがとうございます。
　早速幾つか質問に入りたいと思うんですが、まず中里先生にお伺いをしたいと思うんです。
　中里先生、私も先生の今までの御発言とかをいろいろ調べさせていただきましたら、固定資産税について非常に専門家であるというふうに拝見をいたしまして、実は私も国会で随分、これは地方税で、分野はちょっと別なのかもしれませんが、固定資産税の問題点というのを過去に何回も指摘をしてございます。特に平成六年のときの七割評価の導入にかかわる問題とか、先生の中でも、「償却資産に対する固定資産税」という本を出されていらっしゃるんですが、特に不動産の、建物にかかわる固定資産税の算定方法というものを私も国会で何度も何度も実はやらせていただいておるんです。
　例えば、国税であれば、鉄筋コンクリートを四十七年で償却させていくわけです。ただ、固定資産税の場合は、再建築費評価方式というわけのわからない評価方式を持ち出して、今この建物を建てたら幾らなんだと、それも、課税当局が勝手に、壁紙はこの材質だったら何点、この材質だったら何点、その理論が全くない状態なんですね。
　ある例を私も一つ委員会で持ち出したんですけれども、地方税法の中で「適正な時価」という文言によって運用されているわけですが、例えば、ビルを建てた価格、要は実際にゼネコンに支払ったお金、これ以上適正な時価はないと思うんですけれども、それじゃなくて、課税当局が、今建てたらこの値段なんですよといって、勝手な価格を想定して、ゼネコンにお金を払った金額と違う金額を課税標準として出して課税をしているというわけのわからない状態にあるんです。
　今回、福田総理の二百年住宅というものがこの税法の中にも、今回かかっている法案の中にも入っていて、私は、そのコンセプトは非常にすばらしいと。今、日本の建築を見ていると、二十年、三十年、四十年で壊さなければいけないようなちゃちなものをつくってぼんぼん壊すよりも、どっしりとした、欧米諸国のように二百年、三百年というものをつくって、それを長く使っていこうというそのコンセプトは非常にすばらしいんですけれども、では、この二百年住宅に対して、固定資産税は二百分の一にするんですか、国税の償却は二百分の一にするんですかと言うと、税制の誘導が全くないんですよね、若干、固定資産税を毎年少しまけますとか言っているぐらいで。
　では、その償却資産に関して、二百分の一の償却はさせるわけではないというような問題点もはらんでいると思いますので、その辺、ぜひ先生の御意見を、固定資産税の問題点を含めてお聞かせいただければ大変ありがたいというふうに思っております。
○中里参考人　市町村の基幹税ですから、なかなか、政治的なことまで考えてしまいますと、発言というのは非常に難しいわけですね。私は学者ですから、理屈だけなら幾らでも、だけと言っちゃいけませんが、理屈の話であれば何とかなりますが、だから、そういう意味では、理屈だけで割り切れないものがあるということは重々承知の上で申し上げさせていただきますと、もともと固定資産税というのは、地租とか家屋税とか電柱税とか鉄道用の軌道税とか、よくわからない雑税を固定資産税という名前で一本にして、無理やりつくったものなんですね。ですから、その課税範囲が諸外国と比べるとかなり広いんじゃないかというふうに思っています。
　それがいいのか悪いのか、いろいろ問題はありますが、日本の固定資産税というのは課税対象がかなり広いんじゃないか。牛とかにも、忘れちゃいましたけれども、何かいろいろなものがあるみたいですね。ただ、資産税というのは致命的な、欠陥じゃないですが難しさを抱えていまして、評価ですよね、この評価というのが、みんなに公平に、これは幾ら、これは幾らというのがなかなかしにくいというところがございますので、余り極端な裁量が課税当局に働かないように一定の、このくらいでという基準が示せればいいんですが、なかなかそうはいかない。
　東京大学も東京都によって固定資産税をかけると。それは、周りの住宅地の方々のところに余りに電柱を立てるのはみっともないというので、大学の構内に電柱を立ててさしあげたら、これを、電柱一本につき一年間に千円とか取っているからここは宅地だということで、年間一千万円とか何か課税された。もちろん御協力はいたしますが、しかし、そういうことでいいのかということは確かにあるわけですね。
　ただ、御当局の方も、それを踏まえながらだんだん改正というのか見直しの動きがあるんだろうと思います。にもかかわらず、市町村の基幹税ということなのでなかなか見直しが、ストップさせられてしまうということも起こると思いますので、国会の場その他で、こういう問題点がある、こういう問題点があるということをその都度その都度取り上げながら発言していただくことによって、だんだん制度もよくなってくると思いますし、それから裁判を通じて是正されるというようなことも起こってくるかもしれませんね。
　駅中課税なんかについては、評価基準を見直すということで対応がされまして、ああいうのは非常に大人の解決で、東京都も納税者側も、それから国会も総務省も、明確な、非常にいい解決法でよかったんじゃないかと思いますので、だんだんああいう方式が広まってくるといいなと思っております。
○松野（頼）委員　ありがとうございます。
　特に、先ほど政治的なというふうにおっしゃいました。市町村税の六五％を都市計画税と固定資産税で占めているわけなんです。ですから、減税ができないという、まず徴税の立場ありきという形の解決が図られているのではないかということが私は非常に問題点だと思っているんです。一つの税目で六割以上、それに偏るという税負担の重みというのも大きな問題だというふうに思うんですけれども、その辺。
　あと、さっきの二百年住宅、今のと含めて二百年住宅に対する税制誘導というところでもし御意見があれば伺えればというふうに思います。
○中里参考人　これも、総理が強く主導なさっている。日本の住宅というのは確かになかなか建てかえの頻度が高いですから、資源の効率的な利用とか環境その他を考えて、総理のお考えというのは、先生もおっしゃるとおり非常にすばらしいものだというふうに思います。
　ただ、これに対してどういうふうに税制の優遇を与えるかというのは、また非常に高度な、政策的な、政治的な問題になってくるんだろうと思います。二百分の一にするかどうかはちょっと難しいですが、しかるべく、要するにそういう方向に国民の行動が自然に誘導されるような形でということは、当然考え方としてはあり得るし、国会も含めてお考えになってくださるんじゃないかとは思いますね。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございます。
　次に中林先生にお伺いをしたいと思うんですが、これも中林先生のおっしゃっている中に、財政改革における要素としては、政府と国民と、あとそれを結ぶ専門家、この三要素が非常に必要であるというふうに論じていらっしゃる部分があるんです。
　まさに今回の、今議論をしています道路特定財源、十年間で五十九兆円という枠、予算の枠取りは実はできているんですけれども、先ほどから幾つか出ています、では真に必要な道路、その道路はどこで、幾らかかるんですかというふうに私どもが委員会で聞いても、それはこれからなんですと返ってくるんです。
　ですから、今予算なり歳入の方の税の議論をしている中で、五十九兆の内訳というものが決まっていないんです。多分、それは御存じか御存じじゃないかわかりませんけれども、そういう状況の中で、わずか十六項目、例えば高規格幹線道路の整備二十四兆、何々、踏切一兆幾ら、それぐらいを十六項目に切り分けただけで国会に予算審議をしてくれ、それに伴う歳入の十年分の暫定税率の議論をしてくれということなんですね。
　それで当委員会も随分紛糾をして、少しずつ、五十九兆の根拠を出すというふうにきのうぐらいから動きができているんです。ただ、きのうといっても予算委員会は今ずっと進行している中で、例えば諸外国でこういう形の予算審議を要求する、そして真に必要な道路を一体だれが選定するのかわからない、また、今審議をしている最中で、どこにどういう道路をつくるのかが明快になっていない状態の審議ということに対して、先生の御意見をいただければと思っています。
○中林参考人　大変難しい御質問だと思います。
　私が見てまいりましたアメリカですけれども、日本の政治の制度と比べましてやはり相当違います。どちらかというと、日本は、議院内閣制の、同じ制度をとっているイギリスと比べた方が近いのではないかという声もよく聞かれます。ただし、イギリスと比べたところで似て非なるもの、非常に日本とは違う議院内閣制があちらではとられています。
　ですから、ほかの国と比べて、では日本はそれをまねしてこうすればよくなるという非常に明快なお答えというのは、やはりどうしてもない。ということは、日本の制度に合わせた、そして最適な方法を我々で編み出していくしかないというのが最終的な結論ではないかと思います。
　ただし、世界にはいろいろな失敗例もありますし、試行錯誤がされています。ですから、そういったものから成功も失敗も含めて学んでいくということは可能なのではないかというふうに思う次第です。そこでアメリカの例などがよく出てくるわけですし、それから、日本の先生方、議員の先生方も、アメリカの制度についてはかなりお詳しい方がたくさんいらっしゃいます。ただ、問題は、全体像としてとらえた中での一つの制度であり、一つの規制であったりルールであったりするわけなんですね。
　アメリカの全体像そのものは、やはり大統領制度ということにあります。最終的には議会が予算を決める権限を持っております。日本の場合は、内閣が予算の提出権を持っているわけです。アメリカでは、これはすべて議員立法ですし、すべて議会が最終的に判断をするということになっておりますが、実際には、大統領府から送られてくる予算教書、そして、その予算教書だけではなくて、実はジャスティフィケーションマテリアルというのがありまして、予算教書の中に入っていないたくさんの資料が行政府から寄せられます。その見積もりを全部、実は議会の方で精査します。
　アメリカの場合は、本当に日本とは制度が違いまして、議院内閣制ではありませんから、大統領府の政党と議会の中の与党が食い違うということが往々にしてあります。その場合には、やはり野党側になる議会の主導側の政党が、例えばもし食い違った大統領府の政党である場合は、そこから出してきたものを精査するわけです。ただ、その数字というのは、実はある程度大統領府に都合のいい数字が入ってきます。そこで、では本当にこれが必要な予算なのかそうでないものなのかということを精査しなければいけませんけれども、それは議会の責任ということになります。
　そのためには、アメリカの議会の場合は、委員会スタッフという専門のスタッフを個人事務所以外の場所に置くことができる。そして、実はそれ以外に附属機関がたくさんありまして、日本語でいうところの会計検査院ですね、アメリカではガバメント・アカウンタビリティー・オフィス、ＧＡＯというところが議会附属になっています。それからＣＢＯ、コングレショナル・バジェット・オフィスというところが議会附属になっています。ですから、委員会のスタッフが実はそういったところを自分の手足のように使って、さまざまな数字の検証をします。
　きょうここに来させていただいた冒頭のところで、定量的な議論が必要になってくるということを話させていただいたんですが、ではその定量的な数字はどこから来るのか、実際だれがその数字を一生懸命集めてきてくれているのか、かき集める縁の下の力持ちをしてくれているのかといいますと、やはり専門家が実は非常に豊富な資源として存在しているということなんですね。
　ただ、皆様御案内のように、アメリカと日本は本当に制度が違いますので、これを日本に取り入れるとなりますと、日本の制度を変える、日本を大統領制にするというぐらいまで覚悟を決めなければならないことになってしまいますので、これはそのままには取り入れられないというふうに思います。
　そのときに、やはりいかにして日本の制度の中で、バックドア、つまりドアの裏側ではなくて、国民に見える形で議論をしていくということは、本当に、納税者である皆さんの、ごくごく一般的な国民の皆様の御理解を得るという上では、これは日米問わず、イギリスと日本も問わず、必須であるわけです。その必須のことにこたえる最低限のものが必要だということで、かなりの専門家の手をやはり国会の中に、特に野党の皆様が手に入れていく何らかの手段が必要になってくるだろうというふうに思います。
　日本の議会の中にも、衆議院の中には調査局があり、参議院の中には調査室があり、実は人数などを見ますと、私がおりました予算委員会は与野党両方合わせて大体五十人ぐらいおりました。与党と野党に委員会スタッフが分かれてしまうわけですけれども、三十人ぐらい、時には二十五人ぐらいといった形で与党側におりまして、野党側には十五人から二十人ぐらいといったような予算委員会のスタッフ構成だったわけです。それを考えますと、今の衆議院の調査局ですとか参議院の調査室などは大変な、三百人近い規模ですか、前後の規模ぐらいいらっしゃるということもありますので、相当のヒューマンパワーになっているということも実は考えられますので、そんな、大統領制に日本がする必要は全くなくて、実はまだまだ活用の余地のあるすばらしい有能な人材がたくさんいらっしゃるというような気もいたします。
　私もまだまだもっと詳しく見ていかなければ断言はできませんけれども、そういった部分もあると思いますので、そういった専門家を育てていく、そして使っていく、そして、その数字を国民の前にも提示しながら、本当に真っ当な議論をしていくことによって、国民が最終的には選挙で判断するときの材料にしてもらう。
　あるいは、民主主義というのは最終的には国民の認識といいますか意識のレベルで決まってしまうものだと思います。もし意識レベルがまだまだ未熟であったり達していない場合は、それなりの選挙結果にならざるを得ないということだと思いますので、いかにして、日々研さんしながら、国民の方々に多少ややこしい、ましてや財政のバランスといったような生活実感にはとてもとても身につかないような、感じられないようなものを理解していただくには、やはりそういった、毎日絶えず国民の前で議論をする、そして説明をするというようなことがどうしても必要となりますので、ここだけはどうしても、これから日本の国会で、特に野党の皆様にも頑張っていただいて、しっかりとした政策議論のための専門的な数字なり定量的なものが提示できるようになっていただきたいというふうに切に願っております。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございます。
　例えば予算書の中には、ではミュージカルをやりますという、ミュージカルのミュの字も出てこない、例えば千八百億も外郭団体に投げてその調査をするということも出てこない、ほとんど人に使われていないような駐車場をつくるということも予算書の中にはあらわれていないんですね。こうして一つずつこつこつこつこつ探して、まだまだたくさんあると思うんですけれども、こつこつこつこつ探してようやくそういうものが出てくる。予算書の中にはそんな項目は何一つ書いていないという状態の中で国会で審議しているということを、ぜひ御理解いただければありがたいなというふうに思っております。
　続きまして、高木先生にお伺いをしたいと思うんですが、先生は、暫定税率で三十四年間続いているのはおかしいという、まさにごもっともな御指摘をいただいていると思います。道路以外の部分でも、この間私も質問させていただきましたけれども、要は、今回の租税特別措置法で約二百九十五項目、長いものは五十年以上続いているものがごろごろございます。やはり時代に合った、その時代その時代、税で優遇するということがすべて悪いというわけではありませんけれども、公平、中立、簡素という税の原理から、やはり税以外の方法を模索するのが本来は筋なのではないかというふうに思っております。
　シャウプ勧告以来、この租税特別措置法というのがどんどん広がって、また、これは多過ぎるのではないかということで減らされた時期等々、この戦後の長い歴史の中で何度かあるわけですけれども、ただ、また今膨張傾向にあるのではないかというふうに私は思っております。
　先生、ちょっと大くくりな質問で恐縮なんですけれども、この特別措置法のあり方みたいなものについてちょっと言及をいただければありがたいというふうに思います。
○高木参考人　この点につきましては、冒頭にも私申し上げたと思うんですけれども、そもそも初めから租税特別措置法自体がおかしい、特別措置自体おかしいというのではないと思うんですね。やはりそのときそのときで、本当に優先課題でこういうことをやりたい、そのためには一般財源としてやるのではちょっと不都合があるし、むしろ財源を一定のところに集中をして、そしてもう一気呵成にその政策目標を実現する、これはあっていいと思うんですね。
　ところが、一回そういうものができちゃうと、既得権益という妙なものがあって、一たんつくっちゃったらもう壊せないというのがこれまでの日本の姿ではないかと思うんですね。もう役割が終わったもの、あるいは政策課題も、一〇〇％とは言えないまでも八割ぐらいが実現しているのであれば、依然として今後もさらに特別措置を続けるというのはやはり間違いではないか、時代おくれをいつまでも引きずっていいのかという問題もあると思うんですね。まさにスクラップ・アンド・ビルドというのはこの点であって、日没、サンセットというのもこういう議論なんですね。
　ですから、一たんつくっちゃったらもうそれは半永久的に続くということ自体を変えていかないと、財政状況が大変厳しき折、回らない議論だろう、こう思っております。もっとやはり財政全体をフレキシビリティーを持って行っていく必要があるんじゃないか。
　この租税特別措置の問題は、実は特別会計も同じなんですね。そういうものができたときは一定の意義があったわけですけれども、十年、二十年、三十年たつと意味がなくなってきている。だからこそ、今、特別会計の方も、抜本的に見直して数を減らしていこう、こういう動きになっていますけれども、むしろそういうことは臨機応変に弾力的にやっていくというのが国会に求められる姿ではないか、私はこう思っております。
　それから、最後に道路特定財源についてもう一度申し上げますと、特定財源ができてからもう本当に五十年以上、五十四年ぐらいたっているんですね。暫定税率ができてからももう三十四年もたっている。それでいて、まだ道路の整備が十分じゃないというんだったら、逆に言わせていただくと、五十何年もかけて道路行政は一体何をやっていたのか、国会議員は何をやっていたのか、こういう議論にもなっちゃうんですね。
　ですから、それは永久にやるんだという答えなのかもしれませんけれども、通常は二十年、三十年あたりで道路行政というか道路のいわゆる建設目標というのを本来実現させるべきであって、五十年たって、いまだにまだできていません、足りません、不十分ですというのは、これはみずからの今までの政治、あるいは行政でもいいんですけれども、それが失敗だったということを意味しているような気もいたします。
　以上でございます。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございます。
　最後に、安藤先生にお伺いをしたいと思います。
　安藤先生の書かれた論文を拝見いたしまして、非常に共鳴するところ、たくさんございました。その中でというわけではないんですけれども、先生にちょっと一つ、ずばりとお聞きしたいのは、今回のガソリン税の暫定税率、要は、揮発油税または軽油引取税の税の上に実は消費税が二重課税されております。この二重課税の問題、今までの国会の答弁を見ると、諸外国ではそんなに珍しいことではないんだ等々の答弁が行われているんですけれども、ただ、私はやはりどう考えても、この二重課税の問題は、きちっと消費税導入のときに整理するべきだったものが整理し切れずに今もなお残っているというふうに思うんですけれども、この消費税の二つの税に関する二重課税について、先生、御意見をお聞かせいただければと思います。
○安藤参考人　消費税の二重課税の問題については、消費税の導入のときにやはり議論になったわけですね。それで、政府税調あたりの説明を見ますと、要するに、ガソリン税そのもの、揮発油税そのものは、いわば受益者負担、そういう意味合いというか性格がある、ところが消費税というのはまた違う性格のものだ、したがって税の根拠としては違うので併課しても差し支えないんだ、そういう議論なわけです。果たしてそれで納得できるかどうかというのは別の問題ですが、理屈としてはそういう理屈で併課になっているというふうに思います。
○松野（頼）委員　先生としては、この二重課税はしようがないというふうな御意見でいらっしゃいますでしょうか。それとも、やはりある程度の時期に見直すべきではないかという御意見でいらっしゃいますでしょうか。
○安藤参考人　暫定税率をやめれば、消費税分も下がるなというふうに私は思っております。そんな程度ですね、申しわけないですけれども。
○松野（頼）委員　あと、先生は特定財源の問題について、やはり特別な事情があるということがまず大前提である、その特別な事情は、まさに半世紀前の道路整備状況と比べて今はもう状況が違っているんだから、この特定財源制度というのはやめるのではないかというような趣旨だというふうに思っておるんです。私も全くそのとおりだというふうに思っているんですが、現状の中で、今まさに当委員会で審議をされている状況、これから十年間、暫定税率を続けながら約二十六兆というお金の歳入を決めていくということに対して、一言御意見をいただければと思います。
○安藤参考人　私は、今までは五年計画だったわけですよね、なぜ今回十年なのか、それはまず疑問に思っております。これは、ある意味で、こういうことはもう最後だ、そういうような意味合いがあって、五年じゃなくて十年この際やってしまおう、そういう政治的な意図があるのかな、そういうことを感じております。それから何でしたか。（松野（頼）委員「先生の御意見は」と呼ぶ）
　それから、揮発油税にしても自動車重量税にしても、一般財源なんですね、法的には。そのことはやはり重視すべきだ。要するに、これはあくまでも暫定措置として道路特定財源になっているので、本来一般税だということがちゃんと残っている。ですから、特定財源をやめるということは本来の姿に戻ることだ、そういう理解でおります。
○松野（頼）委員　四人の参考人の先生方、本当にきょうはお忙しいところ、どうもありがとうございました。貴重な御意見を伺わせていただきましたことに感謝を申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○古本委員　民主党の古本伸一郎と申します。きょうは、諸先生方におかれましては、大変お忙しい中、当委員会にお越しいただきましたことを私からもお礼を申し上げます。
　最初に、せっかく四人いらっしゃっておられますので、御教授を請う側が勝手を申して大変恐縮ですが、私も質問を小気味よくいきたいと思いますので、できれば一人一分ぐらいでぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず、四方にお尋ねをしたいと思うんです。最初のお二人、中里先生と中林先生に共通していたと思うんですが、我が国は財政が今厳しい、今は台所事情が火の車である、そういう状況にあって暫定税率を廃止することはできない、つまり、財政の立場から暫定税率を継続すべきだ、このように聞こえました。
　実は、今や自動車というのは、一家に一台どころか、家族の人数分ぐらいある地域も多くございます。特に東京都中野区では、一家に〇・三台です。他方、地方に行けば、一家に二台、三台ございます。すぐれて、地方に行くほど偏差のある、偏りのある税を財源に我が国の財政を支えるんだというのは極めて違和感を感じたんですが、この点に関しましてそれぞれ御意見をいただきたいと思います。
○中里参考人　酒とたばことガソリンと自動車というのは、どこの国でも、一般の消費税以外の個別の消費税で相応の負担をしているという状況があるのではないかというふうに思います。賛成、反対はともかく、事実の問題ですね。
　それで、車について確かにいろいろございますけれども、しかし、道路と車というのはある程度結びついているものですから、一定程度受益者負担的なものをというのは正当化できないわけではない。
　ただし、道路の必要性についての査定等は厳しく行った上で、その上で一般財源にできるだけ回していくとか、今度そういう方向の改正がなされるわけですが、そういう方向でだんだん見直していくということは、これは当然必要だというふうに思っております。
○中林参考人　私も、中里先生と同じように、何がだれに一番負担があって、必要であるか必要でないかということに関しましては、やはり、その立場立場でさまざまな主張があってしかるべきだと思います。
　それが酒なのかたばこなのかガソリンなのかということになりますけれども、そういった議論をする場合に、やはり、国民に選択肢を示すということも一つの手段かもしれません。といいますのは、ガソリンに対する税金はいいとか悪いとかということで、絶対いいとか悪いというのは、例えば私がそういったことを勉強してきたとしても、決定づけることは難しいと思うんです。これはやはり、国民の選択ということになってきます。そのときに、財政面で非常に苦しいから、では、財政赤字はもっとふえていいんですかということも国民の選択かもしれません。
　あるいは、ここまでひどい状況だと将来は不安である、国家を運営する者としての運転手としての責任もあるということで先生方があるのであれば、では、対案としては、どこだったらもう要らないのか、どこだったら要るのかということで、英語で言えばペイ・アズ・ユー・ゴーという考え方になりますけれども、そういった、単に必要なものだけを引き出しておしまいにしてしまうということではなくて、その責任のとり方も示しながら、財源を示しながら議論をしていくということも一つの手段なのではないかというふうに考えております。
　それでこそ、私は一人の人間として、ではどっちがいいんだろうということを考えることはできる。あれもいい、これもいいというのはやはり難しいので、比較的どちらが納得できるのかというところに落ち着かざるを得ないと考えておりますので、できる限り政府の無駄を省いてほしい、これは本当に切なる願いです。
　そこを示しながら、無駄はもしかしたら探せるかもしれませんから、ぜひそこを持っていきながら、ではどっちなんだということを示していただけたら、こんなになおさらいいことはないというふうに考えます。
○高木参考人　いわゆるぜいたく品ですね、自動車もかつてはそうだったわけですが、あるいは嗜好品、こういったものについては、通常の税とは別な形で日本も取ってきたわけです。それが酒税であり、たばこ税であり、ガソリンでいえば揮発油税だし、自動車重量税あるいは取得税だったと思います。
　しかし、この車に関して言うと、確かに、当初は金持ちだけしか車を持てなかった時代だったわけです。あるいは高速道路なんかを利用する、まあ当時なかった面もあるんですが、特別にそういう道路をつくる以上は、利用者、ユーザーが負担をすべきだと。その論理は正しかったと思うんですけれども、現時点においては、自動車というのは別にぜいたく品じゃなくて、もう一億みんな国民が持ってきているわけです。同時に、先ほどもお話しいただきましたように、特に地方においては一家に対して二台、三台、東京だって、まあ一台はもちろん切っていますけれども、というようなことで、もういわゆるぜいたく品ではなくなってきている。
　となると、税体系からいっても、相変わらず通常のいわゆる財・サービスに対しての課税と違う形で続けていいかという点でも、どうも時代は大きく変わって、そうは言えなくなってきているんではないか。そういった税体系からいっても、見直しをすべき時期に来ているんではないか、こう私は考えております。
○安藤参考人　本当に、大衆消費品に対する課税になっていると私は思います。
　ただ、この道路特定財源の問題は、単なる財源問題ではないんじゃないか。私は、これは財政姿勢が問われている、そういう問題だと思っております。
　日本財政がこれほど大きな借金を抱えたその一番の原因、それは、日本の公共事業に対して余りにも優先的な政策をとってきた、その具体的なあらわれが道路特定財源制度であり、国債の建設国債主義であった。この二つを何とかしなければ、とても日本財政の健全化はできないだろう。
　そういう意味で、今回、道路特定財源問題が大きな政治問題になったということは、やはり、財政を真の意味で健全化の方向に進めていく非常に重要な一歩である、そういうふうに高く評価しております。
○古本委員　続きまして、冒頭に中里先生から興味深い意見陳述を賜ったんですが、少子高齢社会、グローバル社会になってきている、要するに、国の前提が変わってきている、変化している、税もそれを踏まえた対応が必要である、そういうふうに私は承りました。
　これも同じく四方にお尋ねしたいと思うんですが、この制度ができましたのは今から半世紀前です。当時の昭和二十八年、九年は、人々は、道路が欲しいなんという人はめったにいなくて、まずはおなかいっぱいの御飯が食べたい、あるいは夜露をしのぐ家が欲しい、みんな焼け出されていたわけですから。そういう時代に、財源を取り込まないと道路に使えなかったわけですね。したがって、田中角栄氏が考え出した、すぐれて、国民が求めていることとは違うことに特定的に囲い込んで使うことができるという、ある意味すぐれた、戦後復興型、一点集中型の資源配分の仕組みだったと思うんです。
　これが、今先生の御認識では、今は少子高齢社会です。道路をつくっても、残念ながら運転する人の数が減っていきます。そういう時代にあって、引き続きこの仕組みを続けていくことの必然性をどのように見出されておられるのか、四方からお伺いします。
○中里参考人　必要な道路についての予算上の査定をきちっとしていただいて、どこまで必要か、もちろん国会の承認も要るわけですが、明らかになった段階で、それにかかるお金はここまでである、それを超える部分についてはという制度を今のところは維持していくのは、現実的ではないかというふうに思います。
　ガラガラポンでなくしてしまうと、必要な道路に使うお金をどうするのかという問題が別途出てまいりまして、それはそれで知恵を絞れば出てくるのかもしれませんが、今の環境税的な制度を生かしながら、必要なところまでは必要なだけの道路に使うお金にして、余った部分を次に繰り越し繰り越して、繰り越しといっても、別に銀行に預金してキャッシュをためておくわけじゃありませんので、単なる、単なると言ってはいけないですが、お約束の話ですからね。
　そうやって毎年毎年の道路の査定をきちっとやっていけば、とりあえず、しばらくの間はこれはこれで機能するのではないかというふうに思っております。