Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　おっしゃいましたように、短期債券市場というのは、金融機関と証券の接点みたいなところなんです。間接金融をやっている金融機関と直接金融をやっている証券会社とのその接点になるところが育ってくると、両方の体質を変えながらそこで自由な金利裁定が行われて、結果として最終的には全金融資産に対するあるバランスがとれた金利体系ができ上がってくるのではないか、それを期待しながらやっていくわけですけれども、とにかく両者に、とりわけ金融機関にある大きな影響を与えるわけですから、慎重に歩まなければいけないというのは私は全く同感なんです。だけれども、だからとまっていてもいい、早めなくてもいいということにはならないんじゃないか。
　ここで素朴なことを伺いますけれども、十年国債、五年、三年と言っていますよね。中期が入っています。言ってみれば中期、長期ですね。中期、長期の金利というのは短期国債に比べたら当然高いですよね、短期国債は金利が低い。そうすると、大蔵当局として考えますと、国債を発行するコストをなるべく下げようと思ったら、一番いいのは、長期の国債じゃなくて、全部短期国債で資金調達をするのが一番安いかもしれない、できればですよ。事実そういった姿は海外にはあります。今のところは借換債について、とにかく発行条件の多様化、短期国債と言っているんだけれども、気がついてみたら長期の国債は要らないじゃないか。短期の債券市場というのは日本ではせいぜい二十兆円強でしょう、アメリカでは二百兆円を超えていますわね。同じような形にやがて変わっていくんだろう。しかもなるべくコストの安い条件で財政資金を調達したい、そうなったら何も長期の国債を出すというのは、むしろ大蔵の側から考えたら怠慢になるんじゃないか、その調達面だけを考えたら。
　そうすると、そういった意味でも早めた方がいいんじゃないかというのは、おかしな議論ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　まず一つは、必ずしも短期の金利が長期の金利よりも常時に低いとは限りません。金融が非常に引き締まってまいりますと長期金利を上回って短期金利がつくことがございます。それからもう一つは、私ども発行当局といたしましては、やはり国債の利子というのはまさに税金で払うわけでございますので、できるだけ金利負担を軽減して発行することが納税者に対する義務でもございます。それからもう一つは、安定的にこれを調達していくことが義務でございます。
　そういう意味におきましては、長期の良質の、これは良質のといいますのは私どもから申し上げますれば低利のですね、長期で低利の安定的な資金によって調達をしていくということをモットーにしているわけでございますので、短期国債で泳ぐようなことになりますと、これはもう火の車みたいになりまして、まさに自転車操業でございます。私どもとしては、できるだけ長期の安定した低利の資金で調達する、そしてそれを円滑に調達するための手段として短期国債というものも使わせてもらいたいということでございまして、短期と長期が逆転するような調達の仕方をしますとまさに本末転倒でございまして、私どもといたしましては、短期国債につきまして、それほど短期国債に頼って発行していくというつもりはございませんです。
○栗林卓司君　それはそうでしょうけれども、ただ、今のお答えを聞きましても、短期国債の発行規模というのは恐らくだんだんとふえていくなという感じはするんです。
　おっしゃったように、短期であるから利率が安いかというと必ずしもそうじゃない、逆転する場合もある。場合によって、今長短の差というのは〇・五％ぐらいですか、ですからそんなに開いていないんですよね。そうなってくると今度は、短期国債の発行条件の中で、公募で決めるわけですから、そのときの利率というのは、定期預金あるいは郵便貯金の利子に比べて上回る場合もありますよね、あっていいんですね。したがって、困るんでまだ決まってはおりませんけれども、ＣＤが一億円、それからＭＭＣが五千万となると、どっちかをにらみながら、小口では売買できるような条件をつけないと危ないな、こうお考えなんでしょう。だけれども、中期国債あるいは十年物につきましては、一口十万円あれば買えるわけですよね。制限は何にもない。しかも何にも制限がついておりませんとわざわざそこに書いてあるわけです。
　短期国債についてだけそういった制限をつけるというのは一体どうなんだろうか。金融資本のシフトを考えますと、当然それは御配慮なさるべきだと思うんだけれども、それだけにすがっていてあと何年も渡っていけるんだろうか。私は渡っていけないと思うんですよ。となると、小口預金に対する自由化は恐らく早くなるんじゃないかという私の判断に対してはどうお考えになりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　確かに、そういういろんな商品が出てまいりまして、特に短期の金融市場というものが非常に深みのある市場になってまいりました場合には、今先生御指摘のような状況になろうかと思いますが、ただ、何度も申し上げておりますように、現時点におきまして急に既存商品に影響を与えてもいけない、あるいは急に資金の流れを変えてもいけない、あるいは金融市場を混乱させてもいけないということでございますから、私どもといたしましては、最初の発足の時点におきましては、これはやはり小口の預金等に余り影響を与えないような形でもって発行していかざるを得ないのではないかなという感じがございます。
　ただ、だんだん先ほど申し上げましたように全体として大きな市場ができてまいりますれば、あるいは既存の商品にも影響を与えない、特に預金金利が自由化されておるようなことを前提にいたしますと、その場合には短期国債につきましてもあるいは小口化していってもいいのかもしれません。その辺は、自由化の進展度合いと金融秩序を維持するという両方を見きわめながら、短国の出し方を十分考えてまいりたい、こう考えております。
○栗林卓司君　そこで、金利の自由化を大きく促進する要因が、先ほど申し上げた期近債の急激な増加、そして今回の短期国債の発行、こうなっているわけですね。そこで僕が言ったのは、二年も三年も渡っていけるんでしょうか。当然これは、アメリカの一つの関心領域ですよ。いやそんなことを言ったって国内が大変なんだ、これはほかの分野でいつも言えること。たまたまそれが大蔵にかかってくると、この際は短期国債についてどんな条件をつけるか。実際に今の証券会社を見ますと、十万円の国債だって十万円出さなくたって金利がつきますよね。五千円ずつやれば買ったことになって、金利がついてくる仕組みになっていますね。それもだめ、これもだめ。そんなぶざまな
格好の短期国債の発行が僕はとても二年も三年も続くとは思えないもの。その意味で確かに金利の自由化の大きな促進要因であるんです。
　そのときに、小口の預金に対してどうするのか、あの零細預金に対して自由化しちゃうのか。いろんな議論はあるでしょう、それは。あっていいんです、あっていいんだけれども、あれは先のことだから今検討しなくてもいいということではちょっともう済まなくなってきたんじゃないか。
　これは大蔵省のスポンサーでやっているソフトノミックスフォローアップ研究会報告書ですけれども、したがって大蔵省が責任を持つ理由は何にもないんだけども、要するにここにも書いてあるんです。小口預金については自由化といったってそれは無理だ、大口預金とはしょせん違う。したがって、市場金利連動でやる独特の小口用の金利体系をつくるしかない。そこで大口と小口と分けながらやっていくのが恐らく一番預金者の気持ちにも合った制度ではないか。これも一つの御議論だと思いますよ。そこで、これがいいか悪いかということを僕は言っているんじゃない。小口の問題になってきたらいやでも出てくるのは、郵政省との関係をどうするんだ、そうでしょう。郵政省との間にはいろんな問題がありますわね。したがって、その問題について、これはもうこれからこうしていきますと今言えないと、私は困ると思うんです。
　その点についてはどうお考えですか。
○政府委員（吉田正輝君）　まず小口預金の自由化でございますけれども、確かに先生御指摘のとおり、期近債がふえてくる、あるいは短国市場が整備されてくるというようなことになりますと、金利自由化の促進要因並びに環境をつくる要因になることも明らかでございます。また、先生がおっしゃるとおり、いろいろの商品が出てきているじゃないか、この点につきましても確かでございます。
　金融制度調査会で最近いただきましたものにつきまして申し上げさせていただきますと、期日指定定期預金とかビッグ、ワイドとか、さまざまな金融商品が提供されてきて、小口の分野においても金利選好が一層高まることが予想されるということを考慮すると、小口預金金利の自由化に対する要請も高まってくるのじゃないか。まさにそのとおりでございまして、そこで、金融制度調査会は前広に検討を進めていく、前向きというよりも前広という言い方でございますが、前広に検討を進めていくことが肝要と思われると。その場合に、一つは小口預金の特性、これはいろいろございます。特性はこれは大口とかなり違った点がございますが、余りこれをしゃべっていると長時間をとりますから省略いたしますけれども、それからまさに郵貯の存在があること、あるいは中小企業金融の確保とか、これは円滑な資金融通にも影響を及ぼすわけでございますけれども、そういう点もございます。そういう点がございますが、それと同時に、この小口というのは金融機関の中での大宗を占める原資でございますので、これが与える影響、特に信用秩序、預金者保護に与える影響も大切だからその環境整備をまず図っておきなさい。この点は今、短国の議論もございますけれども、私どもとしては非常な関心を持っておる事柄でございます。自由化と信用秩序の維持というのはまさに日本経済のための両輪であって、片方だけが先行する話ではないと思いますので、そういう環境整備についても金融制度調査会の答申をいただいて進めていくつもりでございます。
　そういう環境の中で、今申し上げました我が国独特の郵貯の存在がございますけれども、郵貯につきましてはこれは自由化というのはやはり市場原理の貫徹ということでございますから、民間金融機関と整合性のとれた金利が決められるようなルール確立について今後とも模索し、あるいは必要に応じて学識経験者あるいは日銀あるいは郵貯などとも協議を重ねていくということであろうかと思います。
　まずは勉強しなければいけませんが、その点につきましては金融制度調査会は前広に検討を進めていくという御提言をいただいているところでございます。
○栗林卓司君　郵便貯金との関係でその話し合いというのは、どんな段取りで進めていかれるんですか。見ておりますと、非常に遠いところにお座りになっているように見えるんですよね。しかも、郵便貯金もまた、一つの金融機関であることは間違いない。したがって、今の金融の自由化の影響をもろに受けるわけですね。郵便貯金の方は規制金利だ、もちろん民間金融機関の方も規制金利ですよ。それをどうしようかというのは、同じテーブルに乗って相談をしていくしかありませんですね。
　だから、金融制度調査会もいいんだけど、どういった段取りで郵便貯金との話し合いを進めていくんでしょうか。
○政府委員（吉田正輝君）　郵貯でございますけれども、これはただいま申し上げましたように、例えば税制、あるいは準備預金、あるいは預金保険機構等の枠外にある官業でございます。これがまた個人預金、特に小口預金の中で大宗を占めているという点では、実は教科書もない分野での調整でございます。
　これをどういうふうにやっていくかということにつきましては、当然関係当事者である郵貯と緊密な協議を重ねていく必要があると思っておりますが、その前に私どもといたしましては、その環境整備というふうに先ほどのように申し上げました。環境整備を、大口預金金利の自由化を行いつつ環境整備を行っていく、その中でどういう状況が生じてくるかという点をまず見きわめて、それを持ち寄って協議するということが必要なんじゃないか。あらかじめ、学者的議論といたしましてはこれは必要な議論もあると思います。そういう勉強はやっていくと思いますけれども、歴史にないプロセスでございますから、私どもとしましては、大口預金金利を漸次小口の方に自由化を進めつつ環境整備を図りつつ、よってもって出て来る状況に応じながら、やはり最終的には市場原理と整合性のとれた郵貯金利を摩擦なく機動的に決められるようにしていくことが必要だという認識でございます。
○栗林卓司君　そういうお答えになるんでしょうけれどもね。
　最後に一点だけ。これは教えてください。
　いろんな金融商品が現在出てきましたね。その結果、公定歩合、プライムレートが昔ほどの重みを持たなくなってきたということがよく言われるんですけれども、そういった中で金融政策をどう進めていったらいいのか。そうしますと、ある程度手玉として短期国債を機動的に活用する。要するに、そういった公社債市場に直接入りながら、結果として期待し得る金利水準におさめていくといったことがこれから必要になるんだろうか。また、そういった目で今回の短期国債というものを見詰めておかなければいけないんだろうか、この点について伺います。
○政府委員（吉田正輝君）　日本銀行にも随分関係することでございますけれども、金融政策の手段といたしましては、公定歩合、それからマーケットオペレーション、それから準備預金操作等々が代表的なものだと考えられるわけで、御指摘のとおりこのように市場原理が到達してきますと、公定歩合がまず決められてそれから預貯金金利が決められていくというような形というよりは、市場原理がかなり公定歩合に影響するところがあって、公定歩合の機能がまた漸次変わっていく点があろうかということでございます。
　そういたしますると、一つはやはりマーケットオペレーションというのが非常に重要になってくるということでございます。そのためには、やはり日本銀行が金利機能を活用した政策を行っていくという意味では、日々介入できるマーケットオペレーションを通じた短期の金融市場というのがかなり重要になってくるという認識はございます。
　したがいまして、先ほどの大蔵省で発表いたしました「現状と展望」におきましても、短期金融
市場、これは短期国債だけではなくて、短期金融市場の整備拡充と仲介者の機能拡充というようなことを申しているわけで、私どもといたしましては、先ほど申しましたような円建てＢＡ市場とか、ＣＤの拡充とか、ＢＡ市場、ＣＤ市場に証券会社が参入してさらに懐が広くなるというようなことを進めていくということでございますので、先生と認識はそういう点では同じかと、教えるということではございませんで、同じでございます。
○栗林卓司君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。
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○木本平八郎君　もう時間も大分遅いのでできるだけ簡単に打ち上げたいと思います。
　先日、私、トンチン公債のことについて途中までやっておりますので、これをきょう簡単にできるだけ早くまとめたいと思うわけです。
　そこでまずお聞きしたいのですが、あのときに一つ問題になりましたのは、トンチン公債で一兆円なら一兆円の元本が設定される。そうすると、これをすぐ国債の方で償還してしまうと、仮に数字を簡単にして一割なら一割の配当を毎年やっていくとすれば、ずっと一割の配当が五十年も六十年も続いてしまう、六十年続くかどうかは別にして。そうするとこれはもうその配当だけ残るから非常に大変だという御説明があったわけですね。
　私もそのとき、何かちょっとおかしいなと思ったのですけれども、よく考えてみたら、一方で一兆円の国債が償還されてしまうわけですから、今百三十三兆ある国債が百三十二兆になっちゃうわけですね。そうして、その一兆分に対する支払い利子が要らなくなるわけですから、全体の形として考えたら、国債が一兆円なくなって、その配当利子が一千億円ですか、六、七百億円ですか、要らなくなる。そうするとやっぱり、こっちに配当が残っても、この配当というのは利子の振りかえだけで、元本がなくなるだけやっぱりいいんじゃないかというふうに思うわけですね、利子率の問題はちょっと別にして。
　それで、きのうレクがあって、大蔵省の人に一応計算してくれということをお願いしておいたのですけれども、その計算はどういうふうになりましたか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいました最初のお話でございますけれども、一兆円この公債を発行しまして既存の公債を一兆円償還いたしますとこれが百三十二兆円になりますが、新しいやはり金利を払うべき公債が残るわけでございます、その一兆円相当分の元本。将来これを返すか返さないかという問題はございますけれども。したがって、それの利息をやはり払っていかなくちゃいけないという問題があるわけでございます。
　そこで第二の問題でございますが、委員がおっしゃいました百三十三兆円で一割、一〇％の金利を六十年間払っていくということにいたしますと、七百九十八兆円という金額になります。ちなみに、現在の六十年で償還していくという、十年債でこうやっていくという方式で百三十三兆円を今後なくしていくといたしますと、現在、利率が七％といたしまして約四百三十兆円という金額になります。
　そこで、先ほども委員がちょっと言っておられましたように、なぜ片方が一〇％で現在のが七％かということでございますが、トンチン年金の場合は元本が返ってまいりませんので、通例諸外国、過去の例を見ますと金利が高くなるということでございますので、片方が七の場合は十として計算したわけでございます。
○木本平八郎君　私は、結論的には、国債で払わなきゃいかぬ利子をトンチンの年金の形で払うというふうに認識しているわけです。これを今ここで議論していますとまたちょっと時間がたちますので、専門家の方で、実施段階でもう一度よく計算していただきたいと思うのです。
　それで、今平澤さんがおっしゃった利率の問題ですが、確かに、これはもう元本が返ってこないのだからもう少し金利をもらいたいというのが素朴な要求だと思うのですね。このトンチン年金の性格からいけばそういう利率の問題ではないわけですけれども、一般的にはそうだと思うんですね。それからモラルの問題もありますから、私はやはりこの天井を抑えることが絶対に必要だと思うんです。これを、例えば百万円掛けて、それで一回の配当金を一千万円で頭打ちにするのか一億円でするのか、これも技術的な問題があると思うんですけれども、そうして頭打ちにしますと、これは計算が少し面倒くさいですけれども、将来政府は払わなくてもいいわけですね、この頭打ちを超した分は。その分をずっと初めの方に戻して払っていけば一割に近い配当もできるんじゃないかというふうに思うわけです。そういうふうな一つの操作をする。あるいは、あんまり不確定だと困るということですと、生命表がありますから、何歳ぐらいにおいて何％ぐらいというのは大体決まっていますから、それじゃ七十歳なり七十五歳までは定額でやっておいてその後は用意ドンというふうな考え方もやっぱりできるんじゃないかというふうに思うわけです。
　それで、それからもう一つは、死亡保険と一緒に組み合わせて考える。例えば二十歳なら二十歳で入って六十五歳で百万円満期と。それまでに死ぬと百万円保険金を払うわけですね。六十五歳になったら百万円にぴしゃっとなる。そうすると、本当に掛金は少なくていいと思うんですね、四、五百円かもしれませんね。そういうふうにしてそこで切りかえるというふうにすれば、まあ六十五歳まで一応生きていれば妻子も養えるからあとはもう生存保険でいいというふうなことにも持っていけるんじゃないか。したがって、例えば今現在私なら私が、満期で二千万なら二千万の養老保険というのが返ってくると。そのうちの五分の一とか六分の一をトンチンの方に切りかえて、そしてあとは生存保険でもらっていくという切りかえ方もできると思うんですね、これは今の保険の方法で。
　あるいは、例えば男と女の場合に寿命が違うわけですね。私は女の人も同じグルーピングの中に入れるわけです。女の人はもう自分が長生きすると、確かに事実長生きするわけですから、それは女の人に非常に有利だ。そうすると、非常に女の人は、私の家内なんかこの話をしますと、いやそれはもう絶対入る入ると言っているわけですね。それは亭主よりもやはり長生きするだろうし、長生きしたときの生活の保障の問題は女の人の方が心配が多いので、私はこれはうまくやれば売れるのじゃないかという気がするんです。
　で、先ほど栗林委員から郵便局の郵貯の問題がありましたけれども、私は、こういうものをトンチン公債としてやるんなら郵便局というのは非常にいいのじゃないか。これはもう元本は政府に帰納するわけですから、そういう点じゃ郵便局のシステムというのは非常にいいのじゃないか。今後の郵便局の活用というか、そういう点からも非常におもしろいのじゃないかという気がするわけです。
　そういう点をいろいろやはりお考えいただくと、これはあるいはトンチン公債という形にすると少し乱暴かもしれないんですけれども、トンチン年金という名前と形でやれば、お考えいただく余地があるのじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいましたまず第一の、六十五歳になってということをこれから始めようといたしますと、その方は六十五になるのはずっと先でございますので、そのときは、最初言っておられましたいわゆる巨額の公債を解消していくという方策としては将来の話になってしまうという問題があり得るのじゃないかということでございます。
　それから二番目の、トンチン年金としてのお考
えは、これはいろいろ検討をする価値はあろうかと思いますが、それを郵便局で仮にやるといたしますと、郵便局は今現在各種の年金的なこともやっております、保険もやっております。そうすると、公的年金的なものをそこでやるという、しかもかなり形の変わったものをやるのはいかがかという問題も出てくると思います。したがいまして、前回申し上げましたように、そのような生存保障性というんですか、これを加味したものを民間でどうやっていくかということが一つございますし、それから現にやっております、郵便局でやっている保険がございますが、それにそういう生存保障性をどの程度入れていくかという点はやはり検討に値する点もあるのではないかというふうに思うわけでございます。
○木本平八郎君　細かいことを議論すれば切りがないし、それはきょうの趣旨じゃないので、一応そういう問題提起ということにしたいわけです。
　それで、そろそろまとめに入りたいんですけれども、老人福祉の問題から考えますと、福祉というのは何か国がやるべきだというふうな考えがあるわけですね。しかしそれは、全部が全部とはいきませんけれども、ある意味では老人が相当資産を持っているという人もおるわけですね。そういう資産は、全部じゃなくてもいいですから、やっぱりそういう保障に転換した方がいいんじゃないか。なぜ資産を持っているかというと、やはり将来が不安だ、それで結果的にはそれが相続資産になってしまうというケースも相当あると思うんですね。そのぐらいなら生前に活用してもらった方がいい。このままでいきますと若者の負担がどんどんふえるわけですから、老人問題は、老人も自分の方で一部分は負担して若者の負担を少なくするというビヘービアというか考え方も、これから必要なんじゃないかと私は思うわけです。
　それからもう一つは、老人の消費というものを考えますと、今、年金生活者の消費、これはある調査では消費支出、消費性向ですね、これが一・〇に近い、年金をもらいながら。それはやっぱり将来残すことはないから、あるいは入ってくるものが少ないからということもあるでしょうけれども、ほとんど使っちゃうと。そうすると、その一・〇ということは乗数効果が非常に大きいわけですね。そうしますとやはり、これが消費の拡大、それから大きく言えば内需の拡大にも向いていくんじゃないか。現在、一世帯六百万円か何か平均貯蓄があると。こういうものはこれは将来の不安のためにあるのだから、仮にトンチンみたいなものができれば、六百万円でなくて四百万円でもいいということになるかもしれない。そうすると二百万円が消費の方に向いていくということで、今内需拡大の問題が非常にやかましく言われていますけれども、私その辺のメカニズムになると専門家じゃないんですけれども、少し専門的な立場から御検討いただくとあるいは消費に対する刺激、内需拡大に対する刺激にもなるんじゃないか。それがまさに民活という感じもするわけですね。その辺でやはり少し御検討いただきたいと思うわけです。
　それで、私は最後に大蔵大臣に御所見を承りたいんですけれども、要するにこの国債問題というのは、これはもう何回も皆さんが繰り返しおっしゃっているように、ウルトラＣというのはないわけですね。やっぱり地道なことをやって、ちょっとでも役に立ちそうなことを少しずつ積み重ねていって、百三十兆円あるんだから一千億やそこらやったってしようがないというあきらめじゃなくて、一千億でも五百億でも積み重ねて何とかということがやっぱり必要だと思うんです。それでやはり姿勢としては、政府も必死になって何とか減らそうとしているというのが国民に気持ちとしてわからなきゃいかぬと思うんですね。だから、金額を五兆円減らしたとか十兆円減らしたとかいうそういう華やかさじゃなくて、五百億でも千億でも必死になって取り組んでいるという感じが国民に伝わってこなきゃいけないんじゃないかと思うんです。まあそれは、はっきり言って私は今まで余りそれが感じられなかった。したがって、ぜひこの際、今後はそういうふうな感じを国民に与えていただきたいというふうに思うわけです。
　その辺の御所見を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　まず、国債の方から整理して申し上げますと、ウルトラＣがないかというので今までいろいろな議論が出たことがございます。一つは、土地の再評価税を一遍にやる。それは納めるのは年賦であるにしても、そうすると税制上の論議からすると、いわばそれは、個人を仮に除きますと、法人税の先取りになってしまうのではないかという議論で大体宙づりになっていると申しましょうか、そういう議論で、華やかさは今欠いておる。しかし依然としてその議論は政党によってはございます。
　したがって、そうなるとやっぱり地道な努力を、ちりも積もれば山となるでございますから、そういうことで現実はどんなことがあるかと申しますと、決してちりではございませんけれども、ことし発行しないで済む予定の国債、結局この間、出納整理期間中安全係数を掛けまして千五百億ほどやらせていただいた。まだあと八百億だけ出さなくて済む、こういう状態が一つあるわけです。それもやっぱり大変な工夫だったと思います、私でなく、事務当局がいろいろ工夫して。だから、当初よりも結局は八百億は出さなくて済んだというのも残高をふやさないための一つの政策でございます。非常に安全をかけておりますから、決算調整資金から借りてくるとか、そういうことはしなくても恐らく五十九年決算は済むんじゃないかと思いますが、仮に三月の法人のが、よくて幾らか出るとします。そうすると、それも可能な限り使わないで、要するに国債整理基金の方へ半分以上ということになっておりますが、大平大蔵大臣のときの答弁が残っておりますので、財政再建期間中は可能な限り全額をそこへ入れていく、これも一つの工夫でございます。そういう工夫はこれからも積み重ねていかなきゃいかぬ、これが一つの物の考え方でございます。
　それからもう一つ、今先生がおっしゃったトンチン年金の問題ですが、それはトンチン年金がいわば郵便局とかあるいは国債の形で行われますと国営保険が一つふえることになるわけです。民間圧迫をしちゃいかぬという建前をずっと貫いてきておりますから、したがって、この間の審議会からちょうだいしましたように、「今後ニーズの動向や社会的評価をも十分見守りながら、個人年金について、漸次生存保障性を強めていく」という商品として前向きに検討すべきだ、現在のところ私もやっぱり、民間保険の分野で新商品として検討をされることではないか。国営保険ということになりますと、それでなくても、先ほど来の議論じゃございませんが、これから郵貯のあり方というのをどうするか。そうすると当然簡保も個人年金も入ってまいります。そこに問題があるんじゃないか。これは木本さんの意見に対して私が問題提起をしているようなものでございますけれども、政治家同士の議論でございますから。
　それからもう一つは、先般大木さんが調査していただきまして、老人の貯蓄というのは意外と少ないということは、ちょうど今数字を持っておりませんが感じましたので、これはまた後日適当な機会に老人貯蓄の資料などは差し上げてもよかろうというふうに思います。
○委員長（藤井裕久君）　三案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十九分散会
昭和六十年六月十八日（火曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　中西　一郎君
　　　　　水谷　　力君　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　吉川　　博君　　　　　後藤　正夫君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　関　　嘉彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　松本　康子君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　谷田　正躬君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　労働省婦人局長　　赤松　良子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　大内　俊身君
　　　　　　　法務省刑事局青
　　　　　　　少年課長　　　　　松浦　　恂君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人労働課長　　　　藤井紀代子君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人福祉課長　　　　川橋　幸子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約の締結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（平井卓志君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、倉田寛之君、水谷力君及び吉川博君が委員を辞任され、その補欠として中西一郎君、嶋崎均君及び後藤正夫君が選任されました。
　また去る十一日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○久保田真苗君　私きょうは、法務省にお出ましいただいていると思いますけれども、まず法例の問題を取り上げたいと思います。
　法例の問題は余り審議もなく、残された問題でございますけれども、これにつきましては既に昭和三十年代から法制審議会が問題を取り上げ、検討を続けておられるところでございます。昭和三十六年、四十七年にそれぞれ婚姻と親子関係についての改正要綱もできていると伺っております。ところで現行の法例は明治三十一年にできておりまして、旧憲法下に生きていたものがそのままになっておりまして、理論上からも便宜上からも早急に改められるべきものだと思います。特に身分法に関しましては十三条以下に法のもとの平等を定める憲法にそぐわない点がある。例えば特に「婚姻の効力」とか、十五条の「夫婦財産制」とか、それから「十六条離婚」とか、こういった点につきまして夫の本国法によって、これを準拠法にして決めることになっているわけでございます。そして、現在法制審議会では三十年代、四十年代に引き続き今も行わるべき改正内容について問題点を洗い、審議をお続けになっていると伺いますので、その審議に出ております問題点、あるいは問題意識についてお伺いしたいと思います。
○説明員（大内俊身君）　先ほどのように法例改正作業自体は昭和三十年代から始まっておりますが、その後世界各国、ここ十五、六年特にヨーロッパ諸国におきます改正の動きが非常に激しくなってまいりまして、これを見きわめた上で我が国もあるべき国際私法規定を作成しよう、こういう作業を進めております。具体的には昨年の五月から実質的な審議を再開しております。
　特に問題となりますのは、身分関係におきまして先生御指摘のとおり「夫の本国法」といった規定が何カ条かあります。こういった点を改正するというのがさしあたり最大の目的でございますが、夫の本国法にかわるべき準拠法が何かということは非常に難しい問題でございまして、さしあたり現在の問題意識としましてはできるだけ夫婦に共通の要素というものに連結しよう、具体的には夫婦の共通本国法というものを適用する、しかしながら夫婦に共通の国籍がない場合に今度どうするか。考えられます案としましては、夫婦の共通住所地法、あるいは共通常居所地法、こういったものに連結していくわけでございますが、こういった連結の階段をどこまでつくっていくか、最終的にはどういった法律に連結するか、こういった点について今鋭意検討中でございます。
○久保田真苗君　準拠法につきましていろいろな国の足並みがばらばらだとしますと交通整理が大変難しいことになると思うんですが、各国のとっております準拠法についての状況を御説明お願いします。
○説明員（大内俊身君）　特にヨーロッパ諸国で最近十年間の改正の動きというのは非常に激しいんでございますが、スイスとか西ドイツ、これはまだ草案段階でございまして改正が成就しておりません。しかし大勢としましては、先ほど申し上げましたようにできる限り夫婦に共通の要素というものをすくい上げましてそこに連結していこう、こういった大きな流れはあるようにうかがいます。
○久保田真苗君　法務省からちょうだいしましたこのパンフレットをちょっとぱらぱらっと拝見したんですが、ここには婚姻の要件及び夫婦財産制等、離婚についての準拠法の状態が何カ国か調べてあるわけでございます。これをぱらぱらっと拝見してみますと、やはり夫の本国法によるというのは極めて例外的なケースにしかなくて、ほぼ先進国においては大体そろってきているのじゃないかという感じがいたしますけれども、これにつきまして、それをいわば足並みをそろえるための国際条約などがあればその内容を御紹介いただきたいのですが。
○説明員（大内俊身君）　こういった準拠法につきましては、御承知のハーグの国際会議で幾つかの条約を作成しております。現在までのところ、一九七八年に婚姻の挙行及び婚姻の有効性の承認に関する条約というものが作成されております。それから一九七六年、ちょっと時代を新しいものから申し上げておりますが、夫婦財産制の準拠法に関する条約が成立しております。それから一九七〇年に離婚及び別居の承認に関する条約というものが成立しております。婚姻関係では大体この三つぐらいが現在条約として成立しております。ただし、先ほどの婚姻の挙行条約、それから夫婦財産制の準拠法に関する条約はまだ発効しておりません。
○久保田真苗君　私は、この準拠法が夫の本国法なのか、夫婦共通の本国法なのか、あるいは常住所における法律なのか、そういった問題が、どれが準拠になるということ自体、仮に夫の本国法となっていてもその中身が直ちに男女のどちらに有利になるかということは直結はしていないと思うんですね。夫の場合も妻の本国法を使った方がいいと考える人もあるかもしれないと思います。しかし結婚をすれば必ず夫の本国法によって身分法関係が支配されるということ自体は、つまり他国籍を持つ外国人と結婚する女性にとっては非常に、相手の本国法をよく知らなければならないというようなこと、それからそこから受けるカルチャーショックというようなものもあるということ、特に夫婦財産制などについてはそうだと思います。また逆に言えば男性からはカルチャーショックを受ける機会を奪っているかもしれないということ、そしていずれにしましてもこれは法のもとの平等に定める男女平等の基盤であるとは言いがたいと思いますし、ここから実際問題として、夫、妻にかかわらず、準拠法を選択できるというその機会をも奪っていると思うんです。特に日本に居住する女性でその方が外国籍を持つ配偶者と結婚している場合、その配偶者がしかも二代目、三代目になっていて、そして日本の言葉、日本の国や風俗、そういうものにすっかりなれ親しんでいる人である場合、その夫婦にとってなぜ夫の本国法を選ぶということがより有利であるかというそういう問題もございます。
　ですから私はやっぱり、このハーグで決められました条約はまだ発効していないかもしれないけれども、その条約に書かれてあるような基準に大体沿った形で各国の準拠法がそのような方向にだんだんまとまっているという趨勢から見ますと、日本でもいろいろもう民法関係の改正を実施していただいたところですけれども、さらにこの準拠法の問題をもう一つここで取り上げていただきまして早期に改正していただきたい。既に方向についてはお述べいただきましたので、早期に改正していただきたいと望むものでございます。
　そこで、現在検討中のこの改正はいつごろ提案なされるめどか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（大内俊身君）　実質的な審議を昨年の五月に再開いたしまして今鋭意審議中でございますが、一応今後二、三年先をめどにして作業を進めたい、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　どうぞよろしくお願いいたします。法務省結構でございます。
　次に労働省の案件になりますが、けさの新聞で見ましたけれども、総理府の婦人問題企画推進会議がこの際いろいろな事項を広く検討しまして、完全な男女の平等を実現するそういう社会のために必要なこととして育児休業制度の普及と保育所の充実ということを真っ先に挙げておるようでございます。そこで、均等法の審議の段階では私育児休業のことはすっかりもう時間を逸してしまったので、この際育児休業制度及び再雇用特別措置について若干質問をしておきたいと思います。
　まず育児休業制度の実態なんですが、例えばこの制度は一体何人ぐらいの人によって利用されているのか、それは婦人労働者のどのくらいの比率を占めるのか、あるいは普及上どういう問題に遭遇していらっしゃるか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（川橋幸子君）　まず育児休業制度の普及状況の実態でございますが、労働省の女子保護実施状況調査の結果で申し上げますと、育児休業制度を実施しております事業所の割合は規模三十人以上で一四・三％となっております。
　また育児休業制度の利用状況ということでございますけれども、同じ女子保護実施状況調査によりますと、生児を出産いたしました女性で、育児休業制度の適用対象者で、産後休業後引き続き育児休業を利用した人の割合といいますのが四六・九％となっております。先生お尋ねの実際に何人ぐらいという数の調査でございますが、女子保護実施状況調査の場合は事業所抽出の調査になっておりまして、適用労働者数ないしは利用者数の実数は集計しておらないのでございます。利用率で見ますと四六・九％という数字になっております。
○久保田真苗君　私は実数を把握すべきだと思うんですね。実数を把握しないことには何も施策の対象にならないと思うんです。これは私の方からおよそ何万人ぐらいなのかということをぜひ伺いたいんですがね。例えば労働省が長年やっていらした女子保護実施状況調査によりますと、婦人労働者のうち出産した人というのが大体二・四％ですか。そうしますと、これをおよそ女子労働者の数に掛けてみますと大体三十六万人という数になるんですが、これは正しいですか。大体そんなものだということになりますか。
○説明員（川橋幸子君）　出産者の割合を掛けますと出産者数が出てまいりますので、先生のおっしゃるとおりかと存じますが。
○久保田真苗君　そうすると、このうち三十人以上の人について四六・九％と言われたんですが、三十人以上の人というのはこのうちどのくらいになりますか。規模三十人以上の事業所に働く女子労働者はこのうちどのくらいの比率になりますか。
○説明員（川橋幸子君）　規模三十人以上の民間の女子雇用者数、労働力調査でとらえますと、約七百六十万人ぐらいということになっております。
○久保田真苗君　そうしますと、大体規模三十人以上に働く人が女子労働者の半分を占めるということになりますね。そういたしますと、この規模三十人以上の場合にはその利用する人が四六・九％になるわけですから、先ほどの非常に単純な計算ですけれども、三十六万人いて、その半分が規模三十人以上の人だということになりますと、これの、十八万人の約四、五割ということになりますんですね。そういうことになりますか。
○説明員（川橋幸子君）　利用者数を出します前にもう一つですね、出産した女子労働者の中で出産後も継続して勤務する割合という、そういう数字が要るかと思いますけれども、私が先ほど先生に、これは女子保護実施状況調査は、事業所ベースで調査集計しておりまして、実数がなかなか出ないと申し上げましたのは、むしろ出産者の割合ですとか、継続勤務率ですとか、育児休業の利用率、そういう数字よりも、むしろ育児休業の適用率、労働者の適用率というものが今は事業所ベースでしかとっておりませんのでそこがはっきり出ないと、そういう趣旨でございます。
○久保田真苗君　そうしますと、非常にこれは正確とは言えない数だけれども、三十六万人に対して、これを大体規模三十人以上だけで見た場合にこの半数であって、十八万人程度であって、さらにこれを導入事業所の比率で一応掛けてみますと、二万ぐらいの数ということになるんでしょうかね。そしてさらにそれから利用率四六・九％、約半数を掛けると約一万と。規模三十人以上で見た場合に約一万程度の該当者がいるらしいということなんですけれども、私はやっぱり対象になっている働く婦人の数をぜひ調べていただきたいと思うんですけれども、これはできますか。
○説明員（川橋幸子君）　女子保護実施状況調査を今度実施します際には、労働者ベースで調査ができるように工夫してまいりたいと思います。
○久保田真苗君　よろしくお願いします。
　そこで、大体三十人以上で見ると、間違っているかもしれないけれど、およその規模として一万程度の数が出てくる。これを三十人以下に及ぼした場合に約この二倍程度の、二万程度の数に、どうもそのあたりの規模になるらしいということは大体わかると思うんです。
　なお、実際にお調べいただくということでございますがね、現行の育児休業の普及方法ですね、これは今回金額が大幅に増額されまして、中小企業の一応導入に際して百万円、そして総額が約十億と、金額が増額されたことは大変望ましいことなんですけれども、さてこの普及の実行方法につきまして、私はなかなか一回限りの奨励金という形で実効があるのかどうか、そこのところを疑問に思っている者なんですが、これについてその実効性をどうお考えになっているかお聞かせいただけますか。
○政府委員（赤松良子君）　先生御指摘のように、六十年度予算で大幅に増額して、五十九年度までは一回だけで支給をいたしておりましたが、六十年度は額を増額したばかりではなくて、二年に分けてこれを支給するという制度にしたわけでございます。したがいまして、二年目は実績をよくフォローいたしまして、婦人少年室がその点についても細かい配慮をしながら、二年目の支給は適当でなければやめるということもあり得るわけでございますし、実際に育児休業制度が確かに導入され、それが実行されているということを見きわめた上で二年目の支給をする、このようにしたことによりまして、従来よりははるかにフォローもできる仕組みになった、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　確かに一歩前進ということは言えるんでしょうけれども、ひとつ諸外国でとっている育児休業制度についてこれを比較検討したことがおありですか、そしてその中から何か参考になることがおありでしたらお聞かせください。
○説明員（川橋幸子君）　諸外国の育児休業制度の状況につきましては、私どもできる限り把握に努めておりますけれども、西側の先進国が私ども当面としては参考になるかと存じますが、西ドイツ、フランス、イタリア、スウェーデン、オーストリアなどで育児休業制度が法律でもって制定されておるということでございます。
　その内容につきましては、国によりましてそれぞれ異なっている点がございますけれども、大きく特徴があるものとして指摘されますのが、まず適用対象者が、母親だけではなくて、父親にも育児休業請求権を認めている国があるということと、それともう一点が育児休業中の手当でございますけれども、それぞれの国の社会保険制度の中の一環としてそれを保障している国があるという点が大きいかと思います。私どもとしましてはこういう状況をよく考えまして、将来我が国の育児休業制度のあり方をどのように持っていくかということを検討する際には参考となる点が多いと考えますけれども、当面はやはり昨年ちょうだいいたしました婦人少年問題審議会の建議にありますように、行政指導の強化によってまず普及率を高めるということが必要かと存じまして、着実に普及に努めてまいりたいと考えております。
○久保田真苗君　普及の実績、ことしの予算でどれだけの効果が上がるかということを見るのはまだこれからでございますけれども、一方、我が国におきましても教員、看護婦、保母、この三職種につきましては国公立の場合に育児休業制度が法制化されておりまして、これについて、給料の一部と申しますか、要するに社会保険料該当分の助成を行っているわけでございますね。そういたしますと、今後婦人局がこの育児休業制度を民間にも実施していくという場合に、やはりこのことは一つのポイントになるだろうと思うんです。諸外国の例から見ましても、社会保障制度の一環として見る場合には、単なる奨励を助成する、奨励金を出す、一回限り、まあ二回に分けてですけれども、出すというだけでなく、やはりそれに該当する婦人の数に応じた一つの頭割りの助成金が考えられないかと私は常々思っているんですね。
　そこで、まことに難しい質問を出して恐縮なんですけれども、仮に、教員、看護婦並みに社会保険料該当分の頭割りの助成を考えた場合、一体総額としてこの育児休業制度におよそどのくらいのお金が必要なのか、これをおっしゃっていただきたいんですが。
○政府委員（赤松良子君）　先生御指摘のように、確かに現在、教員、看護婦、保母の三職種については法律でこれは請求権が保障され、そして、それに対する育児休業給というものは教育公務員についてなされておるわけでございます。その他のものにつきましてはそういう制度はございませんが、労働省としては、民間の医療施設に働く方、つまり看護婦さんに対しまして特定職種育児休業利用助成給付金を支給しているわけでございますが、これは社会保険金の三分の一程度に当たるというふうになっているわけでございます。しかし、この制度の趣旨は、育児休業法が三職種に特別な性格、つまり、特定職種におきましては、職務の特殊性があること、公共性があること、労働力が不足していること、この状況は多少現在では変化をしているかもしれませんが、制定当初は極度にその部分の労働力が不足していたというような現況にかんがみまして、その職種に従事する者の継続的な勤務を促進することによってこれらの方々の業務の円滑な運営を確保するという目的でこのような制度を導入したわけでございます。
　そこで、その性質上これを直ちに全職種に適用拡大するということは、これらは特殊性があるがゆえに制度を設けたということから余り適当ではないというような考えを今日までは持っているわけでございまして、したがって、それを全職種に適用するというような前提での計算というようなものは私どもとしてはいたしたことはございません。
○久保田真苗君　国が助成する場合にいろいろな理由があると思うんですね。しかし、諸外国においても社会保障の一環として行われているというようなことを考えますと、特定職種以外にこのような社会保障的なものがあり、働く婦人が出産をし、最低限度満一歳に達するまでの、そこのせきを乗り越えて働くことを援助していくということは、まさに婦人局の使命とするところじゃないんでしょうか。
　そういう角度で私はちょっと雇用保険特別会計の大まかな枠を見てみたんですけれども、いただいた資料によりますと、雇用勘定のお金は、六十年度で約二兆あるわけですね。四つの事業が行われておりますけれども、そのうち、特に雇用につくことが困難な方たち、つまり、五十五歳以上の高年者ですとか身体障害者ですとか、それから寡婦でございますとか、そういう特殊な事情を持って雇用につくことがなかなか難しい方たちのためには、既に、数として約十万、金額にして二千七百万程度の予算が雇用特会から支出されているように承っております。細かい点で間違いがあったら恐縮でございますけれども、およそそのような措置が既にとられているわけでございます。私は、育児休業の問題が、雇用につくことが非常に困難な方と同じ理由ではないと思いますが、しかし、勤労者の家庭が子供を産み育てていくというそのことは、雇用につくことが困難な人に支援を与えると同じように、日本の国にとっても産業にとっても、また労働者の福祉にとっても極めて重要なことだと、こう思うわけでございます。
　そして私は、非常に大ざっぱな計算をしてみたわけでございますけれども、まずその前に伺いますが、例えば、教員に対する助成の金額は月額平均どのくらいになっていますか。
○説明員（川橋幸子君）　社会保険料の負担金額、労使折半になっておりますが、労使それぞれのサイドで一人当たりどの程度の金額が負担されることになるかということは、私ども、民間の常用雇用労働者の女子雇用労働者で、育児休業制度でございますので、ちょうど出産適齢期と申しましょうか、二十代後半の方の賃金を使って単純に平均値だけは出すことができるわけでございますけれども、労使それぞれの側で約一万五千円ぐらいという費用に保険料の負担がなるかと存じます。
○久保田真苗君　そういたしますと、その一万五千円のうち、助成の対象をどの程度に考えるかということにもよってくるわけですけれども、仮に一万五千円丸々としても、これに今考えられる対象者約一万を掛けてもこれは十五億なんですよね。仮に二分の一、三分の一にした場合には七億五千万あるいは五億といったような、非常に大ざっぱですけれども、大体、見当は十億とか十五億とか二十億とか、そういった感じの規模のお金だと思うんですね。
　そういたしますと、今皆様が奨励のためにお使いになっているお金が、予定されている予算が十億を割り当てられているわけです。そうすると、決してこれは法外な金額になるものではないと私は思うんですね。私はやはり一回限りの奨励金でやっていくという方式は、これは婦人少年室にとってもなかなか難しい方法だと思うんですね。むしろ今後のこととして、女子も当然雇用保険に加入しているわけでございますから、これをどのような形で女子への還元を図るかということを考えますと、やはり女子にとっては、例えば今現在では結婚あるいは出産、妊娠で自己退職をする人もかなりおりまして、いわゆる失業保険の給付を受けるという比率は決して男子より多くないと思うんですね。そういう意味からしましても、私はこの育児休業にこの雇用保険のお金から女子に、あるいは女子というよりは勤労者家庭の子供の養育を一年間保障するためにこれをぜひ手がけていただきたい、こう思うわけでございます。そして、例えばスウェーデン型なんかになりますと、父母のどちらかが六カ月間は給料の九割を受けることができる、その後も減額された形ですけれども受けることができる、あるいは子供が満八歳になるまでそれを蓄積しておいて、随時子供の養育のために使うことができる、いろいろな方策が進んでおりまして、我が国も婦人労働者の主流が既婚婦人七割、こうなっている時代でございますから、それに対応するひとつ育児休業のための措置をここで抜本的に考えていただくわけにいかないか、こう思っているわけなんですが、局長いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　先ほどのお話でございますが、金額の面は先生おっしゃったように十億とか十五億とかという金額は今度私どもが六十年度に奨励金として算定をいたしております額とほぼ同じ程度、むしろ奨励金の方は初年度、六十年度が初年度でございますから平均いたしますともう少し多い額になるわけで、額の問題では必ずしもないのではないかというふうに思っております。むしろ社会保険料の中のほとんどは健康保険あるいは厚生年金保険の額でございまして、雇用保険については十分の一にも満たないというような程度の額でございます。それを助けるために雇用保険の掛金を積み立てたものから出すという考え方自体が問題だという説もございまして、額が少ないので雇用保険の会計からいえばわずかな金額ではないかということは必ずしもそのまま通るというふうには考えられないわけでございます。
　スウェーデン等大変社会保障が進んだ国もございますが、そういうものは、先ほど課長の方からも申し上げましたように研究は十分いたしたいというふうに思っておりますが、我が国のいろいろな実態から申しまして、そのような研究は進めるといたしましても、直ちに実現するかということになりますとほかとのバランスなども考慮に入れなければならないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○久保田真苗君　社会保険のうち、あるものは労働省あるものは厚生省というふうになっておりますからそういうお考えも出るのかもわからないのですけれども、私はあえて今現在やっていることが社会保険料に相当するようなそういうことをやっているから申し上げたのであって、もっと欲をかけば、賃金の三分の一を補助したらどうか、つまりこの期間は無給が原則になっているわけですから、賃金の三分の一なりあるいはスウェーデンのように九割までそれから出したらどうか、そういうふうに言いたいわけですよ。そういうふうに考えれば、何もたった一年、それも、一年と言いますけれども産後休暇の後満一歳に達するまでの実際問題として十カ月でございますよ。そこの間を何とかもう少し、実際に育児休業をやっている事業所、そして育児休業をとっている対象の方たち、そういう方たちに直接響くような形でやっていただくことが結局この育児休業制度を普及するゆえんだと思いますし、同じような方法、そのような方法は雇用保険から他の種の労働者に対してとられているところなのですね。ですから私は、やはり今回の条約を批准する趣旨からいいましても、あるいは均等法の中に育児休業制度というものが前から設けられていて、そしてこれがなかなかそう普及はしないという実態から見ましても、ひとつここのところで相当額の予算をつけられたのですから、これで本当に普及ができるかやってみて、いろいろ問題があったときにはひとつぜひこういう方向を考えていただきたい、そういうことを今強くお願いしておく次第です。やはり先に広がるような、先に社会保障につながっていくようなそのような角度からこの問題をぜひもう一度取り上げていただきたいと思う次第です。
　次に、再雇用制度の問題ですけれども、今回均等法の中に新たに設けられた再雇用特別措置、こういう制度は諸外国においてもとられている制度なのでしょうか、それとも終身雇用制を特色とする日本に特殊な制度なのでしょうか、その点いかがですか。