Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷合正明君　公明党の谷合です。今日は四人の参考人の皆様には、まず心からお礼を申し上げたいと思います。
　まず、私の方から、小出参考人、後藤参考人、石橋参考人に同じ質問をさせていただきます。そして、孫参考人にエネルギーの観点で質問をさせていただきます。
　まず、三人に共通した質問ですが、私、公明党でございますが、私たちも国会にこの今回の原発事故の事故調査委員会を設けるべきではないかということを提言をさせていただいております。その点におきまして石橋参考人の考えと共鳴をさせていただいたところでございますが、なぜなら、これは政府に置くのではなく国会に置くということが一つポイントになろうかと思っております。当然、国会議員だけがやるわけじゃなくて、国内外の専門家の知見を含めたそうした機関が、第三者機関が設置されるべきだと思います。
　その際に何を議論、明らかにしなければならないのかと。当然、この事故の原因だと思います。津波だけなのか、地震による影響はどうだったのか。もう一つは、政府、行政がやってきた意思決定の過程を明確にクリアにしていくということだと思います。昨日から今日にかけて、細野補佐官が海水注入をめぐる発言で、当時の状況がどうだったかこうだったか、二転三転しておりますが、まずこうした意思決定の過程、また情報の公開性がどうだったのかということをしっかり検証しなければならないと思います。
　そういう今回の福島原発に限った調査とともに、もう一つ、私はこの原子力行政、原子力安全・保安院の在り方、原子力安全委員会の関係であるとかという行政としての、行政機関がしっかり機能してきたのかという検証、そしてこの原子力行政に関するキャリアシステム、人事の問題、こうしたことも広く取り上げていくべきだと思いますが。
　こうした国会における第三者委員会というのを提言するだけでは駄目ですから、これ実現に向けてしっかり各党に働きかけていきたいと思うんですが、三人の御参考人の皆様にお伺いしたいのは、まず、この国会につくった場合に何をまず優先順位としてここの議論として検証すべきであるかということのお考えをお示ししていただきたいというふうに思います。
　そして、孫参考人には、エネルギー政策で、私もこの再生可能エネルギーの導入拡大と省エネルギー、これを追い求めていくしかないだろうと思います。ところが、その省エネルギーについて、孫参考人の最初の説明であると、やはりちょっと限界があるような感じで受け止めたんですが、むしろ私は、この両輪になるべきじゃないかと。ヨーロッパ、ＥＵ等ではネガワット、ネガティブのネガにワットというネガワットという考えがあって、百万キロワットを節約すれば百万キロワットつくったと同じような考えだという考えであります。まだまだ日本のエネルギー効率は世界に比べて先進的ではありますが、例えばこの日本の中でエネルギーのロスというものが大体平均六〇％環境中に捨てられているとも言われております。
　そういう意味では、私はこうした省エネルギーについてもこれから、今後、政策の資源の投入であるとか、そうした政府、行政の意思決定、民間も含めた意思決定が必要であると思いますが、そうしたことについての御所見を伺いたいと思います。
　以上です。
○参考人（小出裕章君）　御質問ありがとうございました。
　議会の中に原子力に関して調査をする委員会をつくると、つくってくださるということは半ば有り難いとも思いますが、今私が一番必要だと思うこと、やるべきだと思うことは、現在進行中の福島の事故をいかにしたら迅速に収束できるか、いかにしたらば作業員の人たちの被曝を少なくできるか、住民の人たちの悲惨さを少なくできるかという、そのために全力を尽くすべきときだろうと思います。
　これまでの原子力行政のどこに責任があった、欠陥があった、これからをどうすべきであるということはもちろん重要なことですけれども、それより前に、まずは今のこの事態に全力を出して向き合うべきだろうと思います。それができたときに初めて、これから原子力というものをどうするかという議論をすればいいと私は思いますが。
　今事故が進行している福島の原子力発電所というのは東京電力の発電所ですが、東京電力の給電範囲とは関係ないところにあるのですね、福島県内。福島第二原子力発電所もそうです。もう一つ東京電力は原子力発電所を持っています。柏崎刈羽原子力発電所、世界最大の原子力発電所ですけれども、それも東京電力の給電範囲ではありません。東北電力の給電範囲に造るということを東京電力はやってきたわけです。電力の一大消費地である東京だけには決して原子力発電所を建てないで、万一の事故があったらやはり困るということで、原子力発電所の立地だけは過疎地に押し付けてきたという歴史があるわけです。どうしてこんな不正が今日まで見逃されてきたのかと。行政あるいは多分議会の方もそうだろうと思いますけど、そういう不正を今日まで見逃してきたのかということを根本的に問うような委員会を是非ともつくっていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（後藤政志君）　私は、今対策というのは小出参考人おっしゃいましたが、それはそのとおりだと思うんですが、今のことですね。同時に、現在動いているプラントに対してのリスクといいますかね、危険性について早急に当たる必要があるので、とにかく地震、津波は当然なんです。それ以外も含めまして総合的に、老朽化した原発も含めて、早急にそういう原発に対する評価をしながら、事故原因とかそういうことを同時並行にやっていくべきじゃないかというのが一点です。
　そのときに一つ、条件と申しますか絶対必要なことがございまして、今までなぜ安全が保てなかったかということなんですね。これはどの組織についても言えます。それは利害が絡んでいたら駄目です。自分たちの、ある者の利害、ある企業でも、ある学者でも同じです。私でも同じです、技術者でも。その人の利害が優先する、つまり安全性の議論をするときには不確定な要因がいっぱいあります。そのときにバイアスが掛かったら一発でそっちに行っちゃいます、不確定ですからね。証明はできないんですよ、完全な証明というのは。安全、危険と論争になるわけです、当然。そのときに安全性を確保するという議論は、そういうことからフリーになった状態で議論がなされるというのは最低限度です。その形を取らない限りはまた事故は繰り返しますというのが私の思いです。
　ちょっとお答えになったか分かりませんが、そういう形で、思いでつくっていただけたらと、つくることは非常に重要だと、国会で、思います。
　以上です。
○参考人（石橋克彦君）　国会にそういう審査機関というか委員会というか、そういうものをつくっていただくのは非常に有り難いことだと思います。
　小出参考人のおっしゃったことはもちろん非常に大事で、小出参考人のお気持ちも痛いほど分かりますけれども、それこそ極端な言い方をすれば、あした若狭湾で大地震が起こるか、泊の沖合の海底活断層が動くか、伊方の沖の中央構造線が動くか分からないわけです。ですから、やっぱり現在動いている原発に関しても厳重に考えなければいけない。そのために福島第一原発でなぜこういうことになったのかということをきっちり検証することは、もうやっぱりこれはこれで非常に急ぐべき絶対必要なことだと思います。それを御提案のように国会でやっていただくというのは非常に有り難い、国民の一人としても有り難いことだと思います。
　御質問は、その優先順位はどうかと、何からやったらいいでしょうということだったと思うんですけれども、幾つかおっしゃったことに私は優劣が付け難いと思います。
　私は地震が専門ですので、福島第一原発の事故に関してはそもそもその地震、津波の想定がどうしてこんなことになってしまったのかというようなことが私の専門ですけれども、ですから、そういうこともそもそもやらなければいけないけれども、それから審査にどういう問題があったのか、それから、特に二〇〇九年に保安院、安全委員会が大丈夫だと言った耐震バックチェックの議論はどういうふうに行われてどういう問題があったのか、それも大事ですし、もう全てやっぱり大事だと思います。工学的なことはもちろん大事だし、それから事故処理の誤りもそれもやっぱり大事で、結局全てをやってほしいと思います。
　一つ是非お願いしたいのは、国会であれどこであれ、事故調査委員会であるとかなんとかというと、今の日本でも、非常に悲しいことに、すぐに海外から専門家を呼んでとか言うわけですよね。日本にだって人はいるじゃないかと私は思うわけです。ここにいらっしゃる小出参考人、後藤参考人、あるいは先ほど私が名前を挙げた田中三彦さん、そういう方々は非常に見識も高くて、知識も豊富で、考え方も合理的で、しかも非常に熱意あふれていらっしゃる。そういう方のことを例えば大手のマスコミなんというのは全く無視しているわけです。で、すぐに海外と言う。まるでこれは、古代の大和朝廷が反原発の人たちを隼人か蝦夷のごとくに人間じゃないと思っているように思います。本当に私はもう怒り心頭に発しています。
　国会の場であれば、それこそ主権在民の立場に立って適切と思われる方、今回は、私なんか物の数ではありませんけれども、今回こうやって呼んでいただいたのはさすがに参議院の行政委員会だと思いますけれども、そういうふうに日本にいる人材をもう一〇〇％活用していただきたい。その上で、もちろんそれを国際的に検証してもらうとかはいいでしょう。例えば鈴木達治郎さんという原子力安全委員会の委員長代理が、何か海外の人を呼んでとかアメリカの何とかＮＲＣの人を呼んでとかおっしゃったみたいですけれども、そういうことは後から考えてほしい。まず真っ先に日本人、私たちの手でやりましょうということです。
　以上です。
○参考人（孫正義君）　まず、私の直接質問ではありませんが、国会でそういういろんな委員会とか安全調査とかをするときに、こういう先生方がまずその中に入っていることが一番大きな第一歩じゃないかと。今日そういう先生方を呼ばれたというのは大変に大きな前進だと思いますが、是非、安全委員会だとか保安委員会だとかそういうところにも、こういう意見を持っておられる方の声が押し潰されないようにしていただきたいなというふうに切に願います。
　私への直接の質問ですけれども、省エネのところは、先ほどはあえて触れませんでしたけれども、おっしゃるように大変重要な部分でありまして、特に、皆さん御存じのように、電力も通信も同じですが、ピークのところの電気が一番コストが掛かって発電容量的にも大変に難しいと。また、それを超えてしまうと大停電というリスクがあるということなので、ピークカットをいかにするか、ピークシフトをいかにするかということがかなり要だというふうに思っております。
　そこで、電気の料金を今原発の事故があって値上げしなきゃいけないという議論が始まっておりますが、是非そのときに、一律の単なる値上げとかではなくて、そのピークシフトを念頭に入れた値段の検討をすべきではないかと。例えば、真夏と真冬がピークが来るわけですね。昼間にピークが来るわけです。ですから、真夏と真冬と昼間に電気代は高いと。真夜中はうんと安いと。真昼の真夏のピークのところに産業用、工業用の電気が膨大に使われていると。本来そういうものは、在庫を春とか秋のうちに作って、しかも真夜中の電気代、安いときのものを使って作ってと。ですから、そういう時間差によって電気代は十倍ぐらい差があった方がいいんではないかと。フランスではそのぐらいの差を出しているという、フランスだかドイツだか、そのぐらいの差を出しているという話も聞きます。
　つまり、ピークシフトをするためには、明快なシフトの理由を提供し、産業界は、経済活動をしておりますから当然電気のコストを計算して、そういう明確なめり張りが付けば、それに合わせて労働時間だとか在庫の生産期間を自らの意思で調整するようになる。計画停電のように無理やり押し付けてということではなくて、自らのインセンティブに合わせて行うようになる、そういう電気料金制度。単純一律値上げというのが最も愚策であろうというふうに思います。
　それからもう一つは、一般家庭用の電気代もそうなんですけれども、これも、昼間の時間と夜中の時間が一般家庭用の一般電気料金は差が付けられてない、これもおかしいのではないかということで、季節変動、時間変動、そのためにスマートメーターを一般家庭にも一日も早く、これはマストで義務付けて取り付けて、今一般家庭に付いている一般的なメーターでは時間管理がなされてないので、時間差による電気料金の差を付けられないという問題があるので、これは技術的にそういうメーターをただ取り付けて価格差を付ければ、人はおのずとそれに合わせて行動するようになる、それがあるべき議論だというふうに思います。一番効果的省エネがそこだと思います。
○委員長（末松信介君）　谷合先生、よろしいですか。
○谷合正明君　はい。ありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　後藤参考人。
○参考人（後藤政志君）　済みません、一つ追加で申し上げたいことがございます。
　これから調査とか、特に安全性とかそういうこと、原発の技術にかかわるところに関しましてはどういう人材が要るかということでございます。
　もちろん、広い範囲の学者、大学の先生とか必要なんですが、やはり技術におきましては技術の現場の経験者、設計の経験の、つまり私は格納容器ですけれども、多少は勉強しているつもりなんですけれども、やはり格納容器周辺は分かりますけれども遠くなると分からないわけですね。分かる人間をきちんと入れて人を組んで、必要な人間、人材を入れてちゃんと評価をするということが絶対条件だと思います。ある肩書で、こういう肩書、どこどこ大学にしろ企業にしろ、肩書でやるのは絶対やめた方がいいです。中身においてきちんと評価ができる人間を入れない限り意味がないということが一点です。
　それともう一つは、先ほど申しましたように、企業にいますと、企業はどうしても利益団体ですからあるバイアスが掛かりますね。それはまた、そのままじゃ難しいわけですね。そうすると、現役でない人であるなり、中立になられる立場の方でそういうキャリアのある方、そういう人を入れることが必要だというふうに思います。
　以上です。済みません。
○委員長（末松信介君）　寺田委員。
○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。
　どうも、参考人の四人の方々には感謝申し上げます。ありがとうございます。勉強になっています。
　私は、一九四〇年生まれでございまして、七十歳です。ですから、世界第二次大戦というのもよく記憶していますし、私は、日本はまた大きな間違いを世界に起こしたなと、率直にそのように思っています、特に政治には責任があると。
　そして、ある面では産業なり役所、要するに官僚ですか、それから学問も一体になって、こういうなれ合いの結果がこういうふうな原発事故なり、想定外という言葉に出るんですが、それこそ巨大な防波堤、防潮堤というんですか、それも乗り越えるような津波も起きているということなんですね。
　私、特に、今過去を振り返ってみますと、東北六県、北海道の知事会というのは毎年二回、三回開くわけですが、その都度、福島県の佐藤栄佐久知事からは原発の問題については指摘を受けていましたけれども、東北六県、七県で、北海道も含めて、新潟も入っていますけれども、具体的な取り上げはされなかったことは事実で、これもっと、もう少しきちっと対応しておれば変わったのかなと思ったりもしております。率直に反省していますが。
　ただ、情報開示が徹底してなされなかった。福島原発でも含めて、原子力については鉄壁の固さが政府それからもちろん各省庁あったというのは、それから産業界が経済コストということも含めて原子力政策を推し進めていったということなんです。
　ところが、日本は、今考えてみますと、戦争に負けたけれども、世界で二番目の経済大国にも、ギリシャ神話よりも神話的な復活も遂げていますし、それからジャパン・アズ・ナンバーワンとか、今は落ち込んでいますけれども。その中でやはり、何というんですか、しっかりした総括は絶対的にしなきゃならないというのは私の政治的な考えで、これは社会運動としてもしていこうと、そう思っています。
　それと、今は原発を収束させることが、今は原発との戦争になっていると思うんで、闘いになっていると思いますので、するべきだと思うんですが、一つ、小出先生と後藤先生には、何というんですか、情報公開度ですね、これだけ言論の自由であってメディアがあふれている社会で、原発行政に対する情報公開度の度合いはお二方どのように考えていらっしゃるのか、その辺を一つお聞きしたいと思います。
　それと、石橋先生と孫会長さんには、これだけ財政が破綻しております、その中で復興はどうするのか。地震学から、あのような大きな津波に対応するような、何というんですか、防潮堤が必要であるのかないのかも含めて、地震学から。孫さんは多額納税者でございますから、税の使い方についてある面では今、まあ自然エネルギーのお話はよくお聞きしていますので、そういう点も含めて。何というか、私は、あの大きな防潮堤がある面では、申し訳ないことを言うんですが、あれが安全だという神話になって、私は宮古から名取まで全部見ました、ずっと海岸筋を、全てがあのとおり破壊されているような状況ですから、そういうことも含めてお聞きしたいと思います。ひとつよろしくお願いします。
　以上です。
○参考人（小出裕章君）　今情報公開について御質問をいただきましたので、幾つかお答えしたいと思います。
　私は、一九七三年の秋から愛媛県にある伊方原子力発電所に対する裁判というのを一時期かかわったことがあります。私自身も証人として出廷しました。そのころに国を相手にいろいろな論争をして、この安全性を問うためにはこういう資料が必要なんだということでしきりに要求したのですけれども、国の方から出てくるのはほとんどは白抜きです、資料が出てくると。それは、伊方の原子力発電所は基本的にはウェスチングハウスという米国のメーカーが造っていたわけですけれども、ウェスチングハウスの企業機密だということでほとんどのデータは出てこないという、そういう中で裁判を続けたことがありました。
　原子力というと、そういう常に企業機密というのが付きまとってきて情報が公開されないということはありましたし、その一端は実は核という問題、核兵器の技術開発と共通しているという部分がたくさんあるのでなかなかその情報公開になじまないということがあったのではないかと私は思います。
　それから、現在の福島事故の経過の中でも、私は情報公開ということで幾つか経験をしたことがあります。
　例えば、私自身は放射性物質を測定するということを自分の仕事の一つにしております。その仕事の中で、三月十五日に、この東京の空の空気の中にどれだけの放射能が飛んできていたのかということを測定したことがありました。その測定値はかなり高いものでした。一九八六年にチェルノブイリという原子力発電所で事故が起きて、日本にも放射能がたくさん飛んできたことがあって、日本中それが問題にされたことがあったのですが、そのときのチェルノブイリのときに飛んできた放射能に比べれば何百倍、何千倍も強いというような、そういう放射能が、まあ距離が近かったせいですけれども、福島からこの東京に到達していたのです。そのことを多分、行政の方は把握していたはずだと思いますけれども、そういうデータはなかなか出てこないという事態に私は直面したわけです。
　私は、それを測定して、京都大学原子炉実験所の中のセミナーで公表をすることにしました。そのときに、原子炉実験所の所長から声が掛かってきまして、ちょっと待てと。そういうデータを公表するとパニックをあおることになると。ですから、データはなるべく公表しない方がいいというふうに所長は私に言ったのです。その所長は私は結構信頼を寄せている所長で、話は彼とはよく合うと私は思っていますけれども、それでも一つの組織のヘッドになってしまうと、国が恐れているパニックということと軌を一にして、情報をなるべく統制して出さないようにしようという、そういう力が働いたということがあったと思います。
　多分、行政の方はもっともっとずっと厳しく測定データ等の統制をしたのだろうと私は思いますし、個人の名前は言えませんが、私の同僚でも、たくさんの圧力を受けて自分が調査をしたデータを公表できないというようなことがたくさんありました。
　そんなことがないように、私としてはパニックを抑える唯一の道は、情報を常に公開して、政府は信頼できるというふうに住民に思ってもらうということが一番だと思いますので、今後は是非ともそちらの方向に行ってほしいと願います。
　以上です。
○参考人（後藤政志君）　私の立場ですと、実は私自身も思い出したんですが、格納容器というものを設計しておりましたから、工事認可といいますか設計上の図書を出します。そこのところに、今、小出参考人がおっしゃったように伏せ字というんですかね、こことここは数字を出さないというマーキングするんです、伏せちゃうんです。これ、言っていることは、一つには特許とかそういう企業秘密ということになっているんですけど、やるときに決してそれがどこまでが企業秘密か必ずしも定かではないんですね。担当のところでこれやれと言ってだあっと附箋していたのを伏せていくような。極端なことを言うと、この数字とこの数字を足したらこれになるのが明らかなのに何でこれを伏せるんだという、そういうばかな話をしていた記憶があります。
　そのときに私は非常に矛盾を感じましたのは、事原子力のような安全にかかわるようなところでそんなこと許されないと思ったんですね。何を根拠にそれできるんだろうということは、安全性ということを全面的に我々を信頼しろと、やっている側ですが、一〇〇％、だから出さないということになるんだろうと思ったんですね、私はそのとき。ところが、実際にやってくると、今度は安全ということをきちんと考えていないと。そういう状態との情報開示との矛盾があるということが一点です。
　それともう一つ、先ほどもちょっと触れましたから思い出しましたのは、非常に大事だと思いましたのは、日本では、私の場合ですと一九八九年から原子力の仕事を始めましたけど、九〇年に入った直後くらいですね、海外と共同研究やっていたときです。シビアアクシデントですね、過酷事故と日本語で言います。こういうことは存在しなかったんです、そこまでは。存在してはいけないことだった、日本では。日本では過酷事故は存在しない、スリーマイル、チェルノブイリがあってもですね。なぜかというと、非常に信頼性が高くて、安全に造り込んでいて、チェルノブイリとは炉型が違う、スリーマイルのような失敗はしない、改善もしたと、こう言っていたわけです。だから、研究をやるときにも過酷事故と言えないんですよ。ビヨンドＤＢＡとかいうんですけど、設計条件を超えるという表現を取るんですね。そうすると、海外の人、びっくりするんですよね、何でそういう言い方するのと。いや、日本では存在しないんだって、そういうばかな話になったんですね。これ、漫画みたいですけど、本当にそういうことがあったわけです。
　それからしばらくして、一九九二年に、原子力安全委員会の方から、やはり過酷事故というのは存在し得ると、しかし、工学的に十分安全に造り込んでいるから特に対策を要さない、だから義務化しない、規制しない、ただし事業者の自主的努力でやってくれと、これが現状なわけです。ですから、非常にねじれた関係になっているわけですね、情報開示の話とちょっとずれますけれども。
　そういう意味で、つまり、情報開示というのは、何が正しいことといいますか、何が真実か、そのことをストレートに出して持っていかない限りは、ゆがみがずっと出てくるのは当然だというふうに思います。それが、原子力には非常にそういうことが多かったというふうに私は思っております。
　以上です。
○寺田典城君　財政的に破綻していますので、石橋さんと孫さんには先ほど、どのような復興を、地震学から、石橋さんからお聞きしたいということと、ああいう大きな防波堤が飛び越えてまで来て命をなくしているという、あれがあるからかえってまた、安心して生活したかも分からないけれども事故にもつながったことがあるんじゃないのか、想定外だとよく出ているんですが。孫会長さんには、多額納税者でございますので、これから日本の復興の税の使い方についてどうお考えになるか。その二点、ひとつ。
○委員長（末松信介君）　石橋先生にも復興のお話ですか。
○寺田典城君　石橋さんの復興の話とですね。
○参考人（石橋克彦君）　財政難の折から、巨大な防波堤が一体どう役に立つかどうかというのは、原発の前に造る防波堤ではなくて、一般住民の一般的な話ですね。やっぱりケース・バイ・ケースだと思うんですよね、だから、非常に一律にはちょっとお答えしにくいと思うんですけれども。
　ちょっと御質問の趣旨からは外れますけれども、復興ということでいえば、もちろん今回の被災地、非常に広大な被災地の、東北地方からもう千葉県ぐらいまでに至る、つまり関東地方にまで及ぶ、ああいう東日本の広大な被災地の復興というのがまず第一ですけれども、もうこれは全国的な出来事でもありますから、日本全体の広い意味での復興というか、それも考えなきゃいけないと思うんですけれども、それに関連して一言言っておきたいのは、次はやっぱり首都圏直下の大地震とか、それからほぼ確実に今世紀半ばぐらいまでに起こるであろう、あるいは、三月十一日の超巨大地震によってもっと早く引き金を引かれるかもしれない西日本の超巨大地震というのが日本の命運を左右することだと思うんですよね。
　首都圏から九州まで三月十一日のようなことが起これば、もうこれは本当に大変なことでありまして、これに対する備えはやはりしなければいけない。もう西日本の太平洋岸では、各自治体も津波の想定の見直しなんかをしていると思います。場所によっては巨大な防波堤を新たに、津波防潮堤を造ろうとしているところもあるかもしれませんが、それはやっぱりその地域地域の状況によって違ってくると思います。
　ただ、私個人としては、私個人の基本的な考え方は、最新の技術を駆使して鉄とコンクリートで大自然に立ち向かって、もう大自然と全面戦争みたいにするというのは私は反対でありまして、大自然の摂理に逆らわずに、人間の方が自然を畏怖して、畏敬して、譲るべきところは譲ると、だから住み方を変えるというようなことの方が大事だと思っております。ですけれども、例えば住宅の高地への移転なんていうのがどうしてもできないとか、あるいは住民がそれは嫌だというようなところは、低地に住み続けてその前に、前面に防波堤を造らざるを得ないところもあるかもしれませんので、それはその場所その場所で考えていくよりほかないだろうというふうに思います。
　以上です。
○参考人（孫正義君）　先ほど自然エネルギーによる発電ということを申し上げましたけれども、例えば太陽でいいますと、膨大な土地が要ると。今回の東日本の大震災で広大な土地に海の塩をかぶってしまった、しばらく何年間もこれは畑として使えないというような問題があると。あるのに使えない土地、そこに例えば太陽パネルを張る、あるいは風力発電の風車を設置すると。
　防波堤をどんなに高いものを造っても、その巨大なコストと、それから、それでもまたそれを乗り越える波が来たらどうしようというのがあるわけなので、そこに巨大なコストと巨大な防波堤を造るよりは、そこそこの安心できる防波堤は必要ですが、防波堤のすぐそばに今度はまた民家を造るのではなくて、そこは当分の間は太陽パネルを敷くと、あるいは風車を置くということで、民家はできるだけ山裾に近いところに、平家建てではなくて高層住宅にして、万が一のときでも屋上に逃げればいいというような形で、やはり、今、石橋先生もおっしゃいましたように、自然と格闘するのではなくて、自然を想定してそれに見合った町の設計をすべきだろうというふうに思います。
　先ほど自然エネルギーの全量買取り制と申し上げましたけれども、東日本のソーラーベルトというようなものにおいては、その災害地区においては買取り価格を一時的に少し上乗せすると。例えば、三年間以内にそこに着工すれば通常の買取り価格よりも二割、三割上乗せして買い取ると。そうすると、膨大な雇用がそこに生まれますし、復興が促進され、利用できていない、当分何年間も利用できないであろう土地にボルト式で止めたパネルがあると。もし塩害が終わって後々そこをまた再利用しようというときには、パネルをボルトを外してほかに移転すると。あと、塩のメッキ、こういうようなものには三割ほどパネルの製造コストが上がると。パネルの製造コストと後に移転するコスト、ですから、その分のコストを買取り価格に少し上乗せすれば、復興及び有効活用が同時にできるんではないかなと、こういうふうに思います。
○寺田典城君　どうも今日はありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　じゃ、石橋参考人。
○参考人（石橋克彦君）　済みません、さっき一言言いかけて、そこで言い忘れたんですけど。
　先ほど私、復興というのが東日本大震災の被災地だけではなくて日本全国の問題だということを言いましたけれども、それの関連で、直接今日の話題ではないので恐縮ですけれども、皆さんの頭の隅にちょっと留めておいていただければ有り難いと思うことは、さっき言いましたように、今後、首都圏あるいは中京圏、関西圏、そういうところがもう壊滅的な被害を受ける可能性は十分あるので、今こそ分散型の国土というようなことを念頭に置いた東北地方の復興もしなければいけないと思います。
　例えば、大阪なら大阪を今と同じ、例えば東京がやられたときのための副首都のつもりで最先端の鉄とコンクリートの技術を使ってがっちりするとか、そういうことをやっていたらもう本当に日本は駄目になっちゃうかもしれないので、もっと広く薄く伸びやかに分散型にして、これはエネルギーの問題にも電力の問題にも関係してくるわけで、分散型の発電・送電システム、スマートグリッドとかそういうことにも国土全体としては関係するわけです。
　そういう観点で、これ大変僣越ですけれども、なお一言余計なことを言えば、東北地方の復興もそういう観点で、つまり、東京以西がやられたときのために日本の緩やかな中心に将来なり得るくらいの視野を持って考えていく必要もあるんではないかと考えております。
　以上です。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございます。
　田村委員。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日は、産業として活用するだけの技術に日本の原子力発電所、達していないと、そういう御指摘を受けましたから、今後、国会の中でも日本の原子力発電所全体をどうしていくのかということを真剣に議論をしていかなければならないと思っています。
　二つに分けてお聞きをしたいんですけれども、まず石橋参考人にお聞きをしたいんです。浜岡原発の問題です。
　この浜岡原発の停止をめぐっては、実は国会では様々な議論が行われています。私たちは、そもそも大きな地震の震源域、起こるであろう地震の震源域に原子力発電所を造ったこと自体が誤りであって、これは一時的な停止ではなくて、やっぱり廃炉を前提とした安全対策を進めるべきだというふうに考えているんですけれども、一方で、金曜日の予算委員会も、東海地震発生の確率が高いから止めたと、これは停止要請の根拠にならないという議論が国会の中で行われました。また、政府自身からも、緊急安全対策が取られて安全性が確認されれば再稼働を認めると菅首相が述べたり、耐震安全対策、耐震の安全対策は適切に講じられてきていると海江田経済産業大臣がコメントしたりしているんですね。このことについて石橋参考人の御意見を是非お聞きしたいと思います。
○参考人（石橋克彦君）　先ほどもちょっと簡単に申しましたけれども、今おっしゃった国会での議論あるいは政府の答弁というのは、私は全く地震の研究者としては納得できません。
　まず、八七％だから取りあえず止めてくれというのは理由になっていないというような議論は、それは私も何かそういう議論があるというのを聞きましたけれども、八七という数字ははっきり言って当てにならないんです。だけれども、ほとんど非常に大多数の地震の研究者が東海地震はほぼ確実に起こると、近い将来起こるでしょうと、数字では表せないけれども、そう思っていることはこれは確実です。
　起こるとすれば、遠州灘のはるか沖合とかそういうところではなくて、駿河湾とそれから駿河湾西岸の陸地を含んで、浜岡の真下も含んで、天竜川河口ぐらいの、そういうまさに今中央防災会議が想定しているああいうところで起こるでしょうというのは、細かい学問的な議論は別として、大局的にはそれはもう一致した見解でありまして、そういう意味では、ターゲットですね、これ地震学者で敵という言葉を使う人がいるんですけれども、私は地震を敵と言うのは好きではありませんので言いませんけれども、まあ原発に対する相手側ですね、そういうもののイメージが非常に明瞭に見えている、そうしてそれが近い将来ほぼ確実に起こるだろうと考えられている、そういうことは非常に重要なことでありまして、これは絶対無視できない。
　そういう真上に建っているものを、取りあえずか永久にかはちょっとまず今は別として、止めましょう、今止めましょう。とにかく一〇〇％というか、私は絶対的に安全でなければ困ると思いますけれども、そうしましょうというこの判断自体は全く問題ないので、したがって、八七％だから止めるというのはおかしいという理屈は全くナンセンスだと思います。
　次に、じゃその耐震、地震の揺れに対する対策が万全であるから津波対策だけが整えばいいかというのは、これは私は全く間違いだと思います。東京電力は、その基準地震動という揺れを一応八百、昔は六百ガルだったものを八百ガルという、ガルというのは加速度の単位ですけれども、最大加速度八百ガルというふうにちょっと上げまして、なお念のため、千ガルまでは耐えるようにするといって耐震補強をしているわけですけれども、私はもっと、つまり二〇〇七年の柏崎刈羽原子力発電所を襲った新潟県中越沖地震のときは柏崎刈羽一号機の下で千六百九十九ガルというものを記録したわけで、そのぐらいに達する可能性は十分あると、否定できないと思いますので、千ガルまで考えているから大丈夫だなんということは到底言えない。
　それから、浜岡のちょっと細かい説明しますと、駿河湾西岸から御前崎を通って、浜岡を通って天竜川河口の東側ぐらいまでは、東海地震が起こればほぼ確実に一、二メートル、場所によっては二、三メートル隆起するだろうと。これはもちろん場所によってそうじゃないところがあるかもしれませんけど、現在の地震学のそれこそ科学的な知見からはそういうふうに隆起する可能性があると考えるのが妥当です。過去、一八五四年の安政東海地震のときにはそういうふうに隆起しました。
　その隆起が、例えば浜岡原子力発電所の敷地全体で一枚岩のように、まるでそこに大きな鉄板が敷いてあるように静々と隆起するのならそれはいいかもしれませんけれども、地殻変動といって、うんと深いところから全体が隆起するわけですけれども、その上に乗っている地盤はそれによって破壊される可能性は十分ある。Ｈ断層系とかいろんな断層が浜岡の構内にいっぱいあるわけです。それがずれたことはないよとかいう話もありますけれども、そういう大きな隆起が起こると、一九二三年の関東地震なんかのときもそうでしたけど、上の地面が凸凹に破壊されたりする場所はあるわけで、そういうことが起これば、例えば原子炉建屋とタービン建屋の間で隆起量が違ってくるとか、そういうことも起こるかもしれないし、それから復水器に海水を取り入れる取水管、あるいは排水管、そういう水路があるわけだけど、そういうものが壊れるかもしれないし、それから巨大な、十二メートルと言ったり十五メートルと言ったりしてますけれども、そういう防波壁を造れば大丈夫だと言うけど、そんなものは根底が隆起すれば壊れてしまうかもしれないわけで、地震で壊れて、その少し後に大津波が来れば役に立たないかもしれないわけですから、二、三年掛けて今考えられている津波対策を整えれば大丈夫だなんということは、地震学者としては全く言えません。
　もうまさに浜岡というのは地雷原の上でカーニバルかなんかやっているようなもので……
○委員長（末松信介君）　先生、ちょっと答弁おまとめいただけましたらと思います。
○参考人（石橋克彦君）　はい。以上です。
○田村智子君　済みません、もう一点だけ。
　ありがとうございました。是非今度はその提言が生かされるように、やっぱり政治の責任が問われていると思います。
　小出参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど格納容器の専門家は格納容器だけと、その周辺のことは知らないというか分からないのが……（発言する者あり）ごめんなさい、後藤参考人、という御発言があって私もちょっと驚いたんですけれども。そうなりますと、今の東電の事故なんですけれども、事故が連鎖的に次々に起きていくとか、最悪の事態がこうだというようなことを専門的に検討できるような部署というのが果たして東電の中にあるんだろうかということ。
　あと、小出参考人と石橋参考人、済みません、短時間でいいのでもう一点だけお答えいただきたいのは、やっぱりそういう危険性を権限を持って調査をし、監視をし、そして規制をするという機関が日本にないということが非常に問題だと私たちは思っているんですね。
　国際条約である原子力の安全に関する条約の中には、法的権限を持って規制の機関を各国は持つべきだと、それは原子力の発電所の推進機関とは別であるべきだと。そこの機関が建設についても運転や廃止についての措置も権限を持つと、そういう機関をつくることを各国に求めているわけですね。
　やっぱりこれがないと。この事故の収束に当たってもこうした権限を持った規制機関というのをつくること、これ急がれているんじゃないかと思いますが、その点についての御意見を伺いたいと思います。
○委員長（末松信介君）　この際、参考人の先生方にお願い申し上げます。
　時間が大分経過をいたしてまいりまして、できましたら答弁は簡潔に、かつ、あんこの部分でぱっとお願いしたいと。たくさんの先生方が引き続き御質問されたいそうでございますけれども、取りあえず一巡目は、田村先生、中山先生までにはより丁寧にお答えいただきますようお願い申し上げます。
○参考人（後藤政志君）　格納容器以外は分からないという話ですが、一般的にかなり細分化してあるというのが一点です。それとあと、電力さんの中ではそれなりに、運転なら運転、全体を通してですね、もちろんやっていらっしゃる方がいる。ただし、こういうシビアアクシデント、こういう状態になると、相当な専門性があって、やっぱりメーカーも多分サポートしていると思いますけれども、ただ、いずれにしてもやっぱり限界があるんですね、みんな。それを総合化するのは非常に難しいことなんです。そういうことを申し上げているわけですね、一般的にです。
○参考人（小出裕章君）　権限を持った委員会というのは是非とも必要だと思います。特に、日本の原子力の場合に一体じゃ誰がそれをまずやるべきだったのかというなら、私は原子力安全委員会こそがそれをやるべきだったと思うのですが、今回の事故経過を見てもそうですけれども、安全委員会はもうほとんど登場の余地すらないという、そういう委員会だったわけですね。ですから、もっと実質的に力のある委員会というものを構成し直さなければいけないと私は思います。
　それから、原子力安全・保安院の方も今日は来てくださっていますけれども、安全・保安院というところも、本来の仕事であれば原子力の安全を守るということが仕事のはずですけれども、それが経済産業省の中にあって、推進をする組織の中に取り込まれてしまっていると。原子力の場合には、全てが原子力を進めるために、規制の仕事すらがその中に取り込まれてしまって、よくこのごろは聞くようになりましたけど、原子力村という一つに囲い込まれてしまうような形で今日まで来てしまったと、そこに不幸があるだろうと私は思います。
　以上です。
○参考人（石橋克彦君）　多分、私にも質問されたと思いますのでお答えします。
　おっしゃるとおり、その権限を持ったきちんとした規制機関を是非確立しなければいけないと思います。アメリカのＮＲＣなんというのはもっとずっとスタッフもはるかに多くて強力なわけで。
　あと一つ、知識として御参考までに申し上げますと、今原子力安全委員会の話が小出参考人から出ましたけれども、一九九九年にジェー・シー・オーの事故というのがありました、東海村で。このときは原子力安全委員会がもう少し存在が見えました。委員長代理の住田さんが現場へ飛び込んで中性子線を防ぐということで、非常に活躍なさった。それがなぜ今こうなのか。実は、二〇〇一年一月の中央省庁再編によって原子力安全委員会のかつての事務局であった科技庁は解体された。原子力安全委員会は全くその牙を抜かれたようなところがあります。そうして、経済産業省にほとんど全てが集中されてしまった、原子力推進と原子力規制とが。もう圧倒的に保安院の力が強くなって安全委員会の影が薄くなった。そういう事実、状況があります。
　以上です。
○委員長（末松信介君）　それでは、中山委員。
○中山恭子君　今日は貴重なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　私自身、原子力、全く素人なものですから、報道を見ながら心配しながら過ごしてまいりました。その非常に初歩的な質問かもしれませんが、報道でいろいろ解説してくださる方々というのが何人もたくさんいらして、政府だけではなくていろんな方が説明してくださるんですけれども、どの話を聞いても、本当だろうかと、これでいいんだろうかというような常に疑いの目を持ちながら発表を見てまいりました。例えば、先ほどお話がありました三月十二日の段階で、多分専門家の方は溶融の可能性もどこかに見えていらしたはずだと思いますが、そういったことについては全く知らされておりませんでした。
　それから、そういった意味で、政府ないし全国に報道する発表については、やはりそういったことも含めて専門の方が、何というか、自信を持った形で発言していれば、それから小出先生おっしゃったように、私自身は自分でも行政の長い生活してきましたけれども、自分が持っている情報と、それから一般の方々が同じ情報を持っていれば判断は大体同じ方向へ行くはずだという考えがございまして、例えば拉致問題に関しましても自分が分かっていることはみんな知っていてほしいという、そういう考えで動いてまいりました。
　日本人というのは、日本人というか日本の人々は信頼できる人々だと言い切れると思っておりまして、何か違うことをしゃべったらパニックが起きるということは決してない、非常に高い質を持った人々であるということを考えた上で発表してもらえたらと思うんですが、ただこの場合、どういう方に発表してもらうということが国民全体で安心した形が取れるんだろうかという思いがありまして、その形をどういう形がいいのか、お考えがあったら教えていただきたいと思っています。
　それから、お三方の話を聞いて共通していることというのが、小出先生は危険を大きめに評価しておく必要がある、それから後藤先生は安全の哲学が不在だ、非常に大きなテーマだと、石橋先生は本質的な安全というものが日本の場合欠けているというお話でございました。
　この安全に対する哲学というんでしょうか、日本の中でこれがないということをみんなでもう一度しっかり考え直す必要があるのではないかと思っております。
　例えば、個別的に、小出先生、福島の土地、福島県くらいの土地が使えなくなるのではないかというお話がありました。これは私どもみんな心配している点なものですから、ちょっと何かお考えがあれば教えていただきたい。それともう一つは、収束できるかどうか、こういったことについて、例えばこういう不安があるとか、可能性はあるけれどもまだまだだというような、その素直なお考えをお知らせいただけたら有り難いと思っています。
　また、後藤先生には、その人為的ミスというのがどこかで生じているのではないかというお話でしたが、その点について。
　石橋先生には、ナマズでしょうか、あれは、地震付きの原発という非常に分かりやすい図をお示しいただきました。その地震から見て、これまでにもお話出ていますけれども、ただ、東日本で地震が起きるということはほとんど私などは分かっておりませんでした。この次の地震に対する備えというもの、それから電力についてどう考えていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。
　また、孫参考人には、このみんなが沈んでいる中で、非常に何か光があるようなお話をいただきまして、ありがとうございます。建設的に柔軟に対応できるということで、多くの人々が力を得たことであろうと思っていますが、太陽光の、ちょっと何か心配点があるとしたらどんなことか。また、水力発電については無理なのでしょうか。それから、全体としての電力の在り方を私ども全員でもう一度考え直す必要があると思っております。
　ちょっとたくさんの質問ですが、よろしくお願いいたします。
○委員長（末松信介君）　それでは、できましたら簡潔に御答弁をお願いします。
○参考人（小出裕章君）　私、二つお答えしたいと思います。
　まず一つは、現在の福島の事故を収束できるかどうかということですけれども、もちろん、一刻も早く収束したいと私は思っています。強く願っていますけれども、事態は私が思っていた以上にどんどんどんどん悪くなってきていると思います。
　今現在、原子炉を冷やすためにずっと外から水を入れ続けてきたわけですけれども、絶対やらなければいけない仕事だったのですが、そのために既に福島の原発の敷地の中には九万トンもの汚染水がたまってしまっているという、そういう状態になって、その汚染水をどうしていいかすらが分からないという状態に追い込まれてしまっているわけです。その汚染水を何とかしない限りは現場での作業自身が物すごい被曝環境になってしまってできないということにも追い込まれているわけですから、とても苦しい闘いがこれからも続くと思います。
　そして、私は、外から水を入れてそれがあふれるようなことは何とか避けなければならないので、循環式の冷却回路を造るべきだと当初からずっと言ってきました。東京電力もそれを造ろうと努力をしてきているわけですけれども、最近のデータを見ますと、私はもう既にその循環式の冷却回路ができないのではないかというように思うようになってきました。
　それはなぜかというと、既に原子炉が完璧に炉心溶融をしてしまっていて、圧力容器という巨大な圧力がまが既に破損している、そして一部もう格納容器までが破損しているのではないかという、そういう推測が出てきているわけで、そうなってしまいますと循環式の回路はできないと私は思います。
　ですから、もっと現在の状況を厳しく考えて、テクニカルな知識を持っている人たちを集めて、本当にこれから何ができるかということを一刻も早く立案をし直さなければいけないときだと私は思います。
　それから二点目、土地どうするかということですが、日本にはもちろん放射線に関する被曝の法律があります。一般の方々に関して言えば、一年間に一ミリシーベルト以上の被曝は許さないという法律があります。そして、一平方メートル当たり四万ベクレル以上の汚染があるところは放射線の管理区域にしなければいけないという、そういう法律もあります。
　そして、その法律をもし厳密に適用しようとするならば、先ほども私、聞いていただいたように、福島県全体を無人地帯にしなければいけないという、そういう事態に追い込まれるのだろうと私は思います。でも、それは多分不可能ではないかと思います。私は、何とか人々の被曝をしないようにと行政や皆さん議会の方々にも動いてほしいとは思いますけれども、でも、それをどうしてもやってしまうと、人々のふるさとを追う、難民にするということになってしまうわけですから、本当にどういう施策を取るのがいいのかということを真剣に皆さんも考えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（後藤政志君）　人的ミスにつきましてお答え申し上げます。
　ヒューマンファクターとかヒューマンエラーとか申しますけれども、技術において一番核になる一つです。安全設計の概念では、考え方では、物が故障する、それから人がミスをするのは当たり前で、前提条件にします。それをしても絶対に事故にならないようにするのが設計です、安全設計です。これがなかったら成立しないんですね。なぜかといいますと、人間というのは非常に、私なんかもよくやりますけれども、右だ右だと言いながら左にハンドル切ったりやるわけですよね。これ、普通にあるんですね、エラーが。そうすると、一万回やったらどのくらいエラーがあるかってあるわけです、実際に起きる。そうすると、人の注意力で頼るというのは無理がある。だから、それは技術でカバーするというのが考え方だと、そういうふうに思っております。原発では特に重要になります。
　今回の地震と津波、事故について申しますと、いろんな今議論があります。例えばベントするタイミングが遅れたとか遅れないとか、これも考えようによってヒューマンエラーと言っていいかどうか、ファクターなんですね。ただ、私はそのことを事故原因に、こいつが悪い、これがいけないという物の見方はしない。それは単に事故のプロセスの一つにすぎないというふうに見ております。
　以上です。
○参考人（石橋克彦君）　私は、今後の日本列島の地震活動と原子力発電所という観点でごく簡単にお答えしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　私のレジュメの下から三行目に、活断層地震が過小評価されている原発として幾つも名前が挙がっておりますけれども、三月十一日の地震の前から日本中の非常に多くの原子力発電所でナマズ付き原発だということは分かっていたわけですが、三月十一日のあの東北地方太平洋沖超巨大地震によって日本列島全体が一層活発化するだろうということを多くの地震学者が言っているわけで、それによって全国のナマズ付き原発のナマズの姿が一層鮮明になってきたというか、もうもぞもぞする感じがしてきたということでありまして、ですから、やはりそれを厳重に念頭に置いた上で今後の原子力政策を考える必要があると思います。
○中山恭子君　もう一言。
○参考人（石橋克彦君）　いや、ですから、やっぱり私がここを止めろ、あそこを止めろと言うのはちょっと僣越だと思うので、早急に第三者機関で全国の原発のリスク評価をして、リスクの高い順に閉鎖していく必要が、これはもう本当に急ぐことであります。
○参考人（孫正義君）　原発が事故が今回起きてしまったと、これから新たに起きるのをできるだけ早く防ぐというのが今議論されているとおりで、是非それをやっていただきたいと。
　それで、起きてしまった事故の点については、特に私が心配しているのは、福島の子供たち、これを原発の労働者並みの年間二十ミリというレベルで放置していいのかと。是非十ミリとかあるいはそれ以下というふうに基準をできるだけ早く先生方で議論していただき、見直していただきたい。
　もう一点は、今までの政府報告はほとんどがガンマ線だけの報告しかされていないということについても私は重大な疑問を持っていると。特に、体内被曝ということで、是非その点でも再検討いただきたいというふうに思います。
　起きてしまったことと、これから起きないようにするということが二点ですが、三点目は、先ほどから僕が申し上げている代替エネルギーを一日も早くつくらないといけないということなんですが、皆さん御存じだか知りませんけれども、例えば風の、風力の発電をするのに環境アセスメントで三年間ぐらい、今まで調査、手続が必要なんですけれども、その環境アセスメントの最後の難関といいますか、突破すべき門番は原子力安全・保安院が担っているということのようでございます。恐らく皆さんがへえということだと思いますけれども、なぜ風の環境アセスメントで原子力安全・保安院がそこで顔を出してくるのか。是非、そういうことについても見直していただくべきではないかと。代替エネルギーが今まではつくられないようにつくられないようにというような規制になっていたような気がしてならない。
　それから、水についても、これから是非小水力だとかいろんなものも積極的に検討すべきだと思いますが、地熱についても、今八割のところが国定公園内にあると、地熱の有効な資源の場所が。これも是非、国定公園といえども有力な地熱の候補になるところについては柔軟に発想して、国定公園でも余り人が行っていないようなところもたくさんありますので、是非それも見直して、むしろ観光スポットになるような形に変えていくということも可能ではないか。
　ですから、是非今までの発想を変えて、積極的な代替エネルギーで安心、安全の国に変えるということがいいんではないかと思います。
○委員長（末松信介君）　質問の希望者の先生方が大変多うございます。十六時を若干回りますケースが出てくるかもしれませんけれども、次の御予定が先生方おありでしたら今のうちにちょっとおっしゃっていただけたら。十六時十分ごろになっても構いませんですか。──御協力ありがとうございます。
　それでは、大島理事。
○大島九州男君　今日はどうもありがとうございました。
　今、参議院のホームページが途中、パンクして見れなくなったというような想定外もあるようでございますけれども、四人の参考人の先生方においでをいただきましたことに対して感謝を申し上げます。
　理念なき政治と道徳なき商業ということで、今回の原発の最初の対応について小出参考人と後藤参考人の方にお伺いをしたいんですが、元々、炉を生かそうとしたという、そういう欲の執着があったから対応が遅れたんじゃないかという考え方が一つ。それと、水を入れることによって再臨界を起こすということは、制御棒がちゃんときっちり入っていればそういうことは起こらないはずですよね。そういう懸念があるかないかというのは、どうなっているか分からない状況の中で、メルトダウンしていてもう下の方に固まっていれば、考えられるのは再臨界よりも水蒸気爆発だというようなことは想定できたんではないかと。
　だから、そこら辺で、水を入れるか入れないかというようなことで、一度菅総理が止めたとか止めないとか言われていますけれども、そこら辺の初期の判断についてどうだったかというのをちょっと感想としてお二人、述べていただきたい。
　それで、石橋参考人には、浜岡原発を止めるということを先生は提唱されていて、今回の政府はそれを遅ればせながらでもやったと、そのことについては評価をいただいていると思うんですが、先生、個人的な御意見でいいので、その浜岡原発の後、次のこの原発は止めた方がいいんじゃないのと、もしこれが駄目だと言えないということになれば、地域的にこの地域は起こる確率が非常に高いということを個人的に率直に御意見をいただければと。
　最後に、孫参考人には、三月の七日に、私はニューヨークでデービッド・ロックフェラー・ジュニアと、ＣＯ２を使わないでエネルギーを使っていくためにどうするかということの教育を日本でやるためにというのをミーティングをしてきて、すぐ、帰ってきたらこういう震災が起こったと。
　デービッドからメッセージが来たのは、ニューヨークでバスの事故が起こったと。そして十六人ぐらい亡くなったけれども、バスに乗るなとは言わないと。じゃ、それは今ある原子力、この原子力をいかに安全に使っていくかということをやりながら、新しいエネルギー、代替エネルギーをやってＣＯ２を出さないようにしなければならない。まさに化石燃料のロックフェラーがそういうことをおっしゃるということは、本当に道徳のある商業者、ビジネスマンだと、経済人だという、私はそういう理解をしたんですね。
　そういった意味で、孫さんには、今日本の電力は地産地消でそれぞれ、温泉だったら地熱と太陽と風力、山だったら太陽パネルと風力、海だったら水上パネルだとか水上風力、そして潮力の発電、そしてまた川だったら流れてくる水車のような形でやっていく、小さくてもいいからそういった発電をしっかりやっていくということが大変大事だというふうに思っていて、その件に関して孫さんがもっともっと発信をしていただけると大きく動いていくんじゃないかというのもありますので、その見解を一つ。
　田嶋政務官には、今日の議論を聞いていただいて、日本が今後エネルギー政策としてこの自然エネルギーをどれだけ大事に促進していかなきゃいけないかというような思いがあったら是非お願いしたいと思います。
○委員長（末松信介君）　意欲的に五問、御質問をされました。
　それでは、簡潔にお願いをいたします。