Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（森茂雄君）　大変うれしい御質問をいただきまして、まず感謝いたします。
　先ほどから何度も申し上げましたように、長官と遠藤会長さん、非常に御理解がございますので、十分配慮した上で相談しましょうと言ってくださいましたので、その点にすべてをお任せしたいと思っておりますが、先ほど先生の御質問の中ですごくうれしかったことがございます。
　これは、私どもとしましては、使用料の問題とか実施の時期、それからこういう問題については十分に煮詰めていただかなくちゃならない。そのための容認だと、私はそう思っているんです。先ほど六十円という話が出ていましたが、私どもは二十円か三十円だと、そういうふうに思っています。それから、十四年という問題は十七年だと、私はそう思っています。これはかなりやりとりがあることだと思いますが、でも環衛業者は今非常に困っているんです。この現状をどうしても理解していただきたい。私は、それをもう一回申し上げるチャンスを得まして感謝いたします。
　ありがとうございました。
○林紀子君　きょうは四人の皆様に来ていただきまして、いろいろ参考になるお話を聞かせていただきましてありがとうございます。
　日本共産党の林紀子でございます。
　私は、まず遠藤参考人と齊藤参考人にお伺いしたいんです。同じ問題なんですけれども、実は、この著作権法改正ということになりまして勉強を始めましたところ、大変素朴な疑問なんですけれども、これはどう考えたらいいのかなということがありましたので、そこからお聞きしたいんですが、それは著作権と著作隣接権との関係なんです。
　といいますのは、遠藤参考人のすばらしい数々の作詞・作曲があるわけですけれども、そういうすばらしい作詞・作曲家がいてこそすばらしい歌ができるというのはよくわかるんですが、すばらしい歌を作詞・作曲されても、それを実演する人、歌う人、演奏する人がいないと私たちの耳や目には届かない、楽譜を見ただけではそれがぱっと頭には浮かんでこないわけです。そういうことで、私も「北国の春」などは大変好きな歌なんですけれども、千昌夫さんがいたからこそ私たちの耳に届いてくるということがあると思うわけです。そういうことでは、まさに著作権と実演者の著作隣接権、それはもう本当に一体不可分じゃないかというふうに思うわけです。しかし、今現在のこの法律の中では、保護される権利という意味では、著作権と著作隣接権というのは大分開きがある、差があるんじゃないかというふうに思うわけです。
　そういう中で、全くぴったり同じでいいのかどうかというのはわからないんですけれども、両者の権利というのは限りなく同等に保護をしていくという方向に向かっていってもいいんじゃないかなという本当に素朴な疑問なんですが、持ちましたので、まず、著作者である遠藤参考人と、それから研究者である齊藤参考人にそれぞれお聞かせいただけたらと思うんです。
○参考人（遠藤実君）　先生の御指摘する、つくる方、そして演ずる方、それは一体でありたいという気持ちもあります。しかし、作品がまずなければ全く歌い手はゼロでございます。ですから、やはり作品が重視をされ、それを歌った歌い手がその次に来る、これが私は、欲張りでなくて、正しい考え方ではないかと。何もないところから創作する、そしてそれによって、自分に合った楽曲を歌い手さんがもらって、ぴったりしたから大ヒットするわけです。
　いずれにしても、同じ権利者として双方とも厚く保護していただければ一番ありがたいと思いますし、近い将来はそういうことになっていくと思います。どっちがこっちがというような仲間げんかをしてもしようがありませんから。ただ、私たち作曲家から言わせますと、全く何もないところから身を削るような思いをしてつくるわけです。そういうオリジナリティーに対しての対価は、やっぱり作者の方がというような、欲張っているんじゃないかと言われれば、私はそうですかと言いますけれども、素直な気持ちで言うとそういうことですが、いずれにしても、同じ権利者として双方とも厚く保護して、日本にいい歌がもっと生まれる、そして世界じゅうにいい歌がたくさん生まれることが平和のあかしだと思います。
　そういうことでもって、さっき松先生からもいろんな質問がありましたが、会長職というのは実務をしておりませんものですからこのくらいのお答えしかできませんが、先生がおっしゃるように、同じ権利者同士でもっともっと話し合って、同等になるようになればいいなという願いだけここで述べさせていただきます。
○参考人（齊藤博君）　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は、学術的なテーマでありますと同時に、国際政治が絡んだ相当生臭いテーマでございます。
　ざっと申し上げますと、著作物なり著作権でございますが、この著作権の客体であります著作物は、表現の成果物とまず御認識いただいてよろしいかと思います。表現された物でございます。
　これに対しまして、隣接権の客体と申しますのは行為の方でございます。ただいまもお話ございました著作物その他の情報を伝達する行為、実演もそうでございますし、レコードの製作あるいは放送、有線放送も同様でございます。したがいまして、事業者とか実演家、その行為に重点を置いてございます。したがいまして、保護の対象が違うということでひとまず分けてよろしいんじゃないかと思います。
　そうしますと、保護について上下の関係というものはないわけで、保護期間をそろえるという、数字のそろえ方は可能でございますけれども、そもそも保護の客体が違うというようにまず考えております。
　しかし、もう一つの国際政治が絡んだ問題ということになりますと、これは国際著作権界には大別しまして二つの法律主張がございます。一つは英米法系の主張、アメリカ、イギリス等の主張でございます。それからもう一つはヨーロッパ大陸法系の主張、我が国もその中に属してございますが、こういう考え方がございます。
　大陸法系の諸国は、隣接権につきまして極めて重視をしまして、ローマ条約、隣接権条約でございますが、そういうものにも積極的に加入してきたわけでございます。しかし、アメリカはその種の条約には入ろうとしないわけでございます。どうしてかと申しますと、同国におきましてはレコードも著作権の客体と割り切るわけです。製作物でございます。これも著作物の中で考えるわけでございます。隣接権という特別な概念を必要としないわけでございます。ここに大きな違いがございまして、今日におきましても国際会議等においてその辺の考えのずれというのは常に出てきております。
　以上であります。
○林紀子君　次に、森参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど、今回の附則十四条の廃止やむを得ず、条件つきでというようなお話で、これから話し合いを煮詰めていくということだったわけですけれども、その中で、守れる法律をつくってほしいというお話がありまして、私も方々の飲食店の方とか利用者の方のお話を聞きますと、今大変な不況の中で、本当に今どうしてというお話を必ず聞くわけです。
　その中で、守れる法律ということで、この金額なら全員賛成だという線でというお話がありまして、今回の改正にかかわっては二十円とかいうお話が具体的に出ておりましたけれども、今までの利用者の金額、それもなかなか大変じゃないかというお話も出ております。
　具体的に幾ら幾らという生の数字は言いにくいかもしれませんけれども、考え方の基準みたいなものというのが何かありますでしょうか。
○参考人（森茂雄君）　ありがたい御質問をまたちょうだいいたしました。
　これはやはりお話し合いの問題でございまして、ここで申し上げるべきではないと私は思っておりますが、それでも、仮にこの問題が通りまして、そして広く多くの方々がこの費用を納めるようになりますと、当然安くなるべきではないか、私はこういうふうに思います。
　例えば、先ほどの先生のお話の六十円が、二十円が妥当かどうかわかりません。しかし、それと同じような考え方を持っていきませんと、私どもは平等という考え方を常に思っておりまして、アウトの方々の問題もございますので、まじめな会員が泣かされるのは嫌です、かえってそういうふうに申し上げて、できるだけ文化庁さん、そして先生との調和をとっていただいた上で料金問題は決定をさせていただきたい、期間の問題についてもお話をさせていただきたい、かように思っております。
　ありがとうございました。
○林紀子君　それでは、次に棚野参考人にお伺いしたいんです。
　今回の改正案では映像実演家の隣接権の保護というのは見送られたわけですけれども、もしこれが改正されて隣接権が保護されるということになったら、この権利というのは、先ほど来お話がありますけれども、許諾権とか報酬請求権とか人格権とかということを挙げていらっしゃいましたけれども、この権利の行使ということについては具体的にどういうふうに行おうとしていらっしゃるのかというのをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（棚野正士君）　まず、基本的な法制度の見直しの実演家側の姿勢の問題なんですけれども、文化庁の映像懇談会で昨年ですか、一つの具体的な提案を申し上げたんです。単に原則的なことを申し上げているだけではなくて、具体的な提案を申し上げたんです。それは、要旨としてはこういうことなんです。
　三項目ございまして、一番は、映像の複製、頒布、貸与、公衆送信等実演の利用については、実演家には許諾権を規定する。ただし、映像制作者に強い反対があるのであれば、実演家がその実演の映像の制作に寄与することを約束したときは、反対または特別の契約がない限り映像の利用について反対することができないと規定することもやむを得ないと。ただ、この場合、視聴覚固定物の制作者あるいはその利用者は、実演家に相当な額の報酬を支払わなければならない。その実際上の実演家の権利行使の方法としては、団体による包括的な権利行使システムが必要である。三番は、実演家の人格権を規定するということであります。
　なお、先ほど申し上げましたように、芸団協は関係団体の協力を得まして実演家著作隣接権センターを設置しておりまして、包括的な権利行使の体制は既にでき上がっているというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○林紀子君　ですから、今のお話ですと、映画の場合はビデオ化されて次々とテレビに流されても全然保護の対象になっていないけれども、そういうことが実現した場合には、やみくもにそれを使ってはならないよということは言わないという、そういう話ですね。
○参考人（棚野正士君）　実演家の立場は、映像の制作者あるいはその映像の利用者と決して対立する関係じゃなくて協調関係にあるだろうと思います。パートナーだと思います。ですから、実演家にとりましては映像文化あるいは映像産業の進展ということが非常に重要でありますから、映像作品自体の円滑な利用というのはまず考えられるべきであろう。
　そういうことからいいますと、やみくもに実演家が権利を振りかざす、権利というのはある意味では刀ですから、非常に危ないですから、やみくもに一人一人が振り回すということはいたしません、できない、こういう仕組みをぜひつくろう。そのためには、一人一人が刀を振り回すのではなくて、実演家著作隣接権センターという一つの機構によって包括的に処理をする、このように考えております。
○林紀子君　実演家の皆さんの今の生活の状況、先ほど利用者の方のお話を伺ったんですけれども、その実演家の皆さんも今生活的には大変だ、所得の部分では大変だということを、芸団協が九七年に「芸能白書」というのを出されているのを私も見せていただいたんですけれども、年間所得というのが普通は、サラリーマンでしたら年収五百万、六百万ぐらいのところで人数からいうと山型のカーブになるんだけれども、実演者の方たちの表というのは限りなく年収百万とか二百万のところが高い山になって、だんだん高額になるに従って低くなっていく、人数は少なくなっていくという表を見せていただいたんですが、その実演者の方たちの実態といいますか、そういうものはどういうものなのかというのを聞かせていただけたらと思います。
○参考人（棚野正士君）　私どもでは五年に一度、芸能実演家の活動と生活実態調査をやっておりまして、九四年の資料によりますと、現代演劇にかかわる俳優たちの生活実態なんですけれども、収入を見た場合に、現代演劇にかかわる俳優たち、平均四十一・五歳、平均年収は三百七十八万円なんです。ただし、二百万以下が四三％を占めておる、こういう状況でございます。ですから、実演家というのは非常に厳しい状態にあるというようなことが言えるかと思います。
　それで、法制度が整備されることで経済効果がどうなるのかということがあるかもしれません。ただ、実演家にとりましては、法整備というのは必ずしもお金の問題ではないように私は常々思っております。といいますのは、実演といいますのは全人格が投影された実演家の唯一の財産でありまして、問題は、それがルールなしに実演家の意思の全く届かないところで使われる、ここに問題があるのではないか。
　そういう意味でいいますと、ルールができ、秩序が形成されて、わずかでもお金が俳優たちに入ってくるようになりますと、そのことは単にお金の問題ではなくて、俳優、実演家に払われる敬意の問題であるというふうに思うんです。そしてそのことが、俳優たち、実演家たちの生活あるいは仕事を支えていくのではないか、このように日ごろ思います。そういう意味で、法制度の整備は非常に重要であるというふうに思います。
○林紀子君　では、最後にお伺いしたいんですけれども、今、一人一人の実演家のお話を聞きましたけれども、日本全体を見渡して今度は大きな話で文化振興という面から考えましたら、国に対する予算の問題とか税制の問題とかいろいろお考えがあるかと思うんですが、文化振興という面でどういうことを国の方に御要望があるかということも最後に伺わせていただきたいと思います。
○参考人（棚野正士君）　実は、著作権の問題もさることながら、そのことこそ全芸能実演家にとって最大の問題であるように思うんです。
　昨年、文化庁が「文化振興マスタープラン　文化立国の実現に向けて」という非常にいい報告書を出しまして、私、愛読しているんですけれども、その中でこう書いてあります。「心豊かな活力ある社会を形成していくためには、科学技術と文化いずれも振興する必要があり、科学技術創造立国の実現とともに、文化立国の実現が不可欠である。」というふうに述べております。そしてまた、この報告書の中で、文化に対する投資、支出は経済を活性化するものであり、文化の振興はそれ自体に大きな意義を有している。そればかりではなくて、より高次な経済社会への転換を促し経済改革に資すると。要するに、文化は経済を活性化する、活性化につなげるという視点を述べておりまして、そのことに非常に私どもは注目するわけなんです。
　そして、芸団協として二つのことをぜひお願いをしたい。
　一つは財政問題であります。文化庁の資料を見ますと、文化庁予算は平成十年度、八百十八億なんです。これは国の一般会計の予算総額に比べて、全体の一般会計予算総額の〇・一％なんですね。私どもの立場でいいますと、文化庁予算を少なくとも国の一般会計予算の〇・二％ぐらいにぜひしていただきたい。
　それともう一つは、芸術・文化団体の経済基盤強化のために税制改正をぜひ御検討いただけないか。この二つのこと、財政問題と税制の見直し、この問題を常に考えております。
　以上でございます。
○日下部禧代子君　きょうは、お四方から、現場からの非常に率直な御意見を承ることができまして、本当にありがとうございます。
　それでは、まず最初に齊藤先生にお伺いいたしますけれども、我々が今議題にしております法案といいますのは、一九九六年のＷＩＰＯ著作権条約の批准に向けての国内の法整備、法制度の改善ということが一番の大きな目的ではございます。ところで、外国におけるこの条約の批准に向けてのさまざまな法整備というのはなされていると思いますが、その辺の状況について、まず一点お伺いしたいというふうに思います。
　それからもう一点は、今現在、国際的な課題というのはどういうものがあるのか。この二点について、まず齊藤先生にお伺いしたいと存じます。
○参考人（齊藤博君）　お答え申し上げます。
　この新条約への加入といいましょうか、その準備は先進国におきましては鋭意進められているところでございます。現在のところ、既に加入を果たした国というものは数は少のうございます。しかし、先進国、もう少し詳しく申し上げますと、アメリカにおきましては昨年立法措置を終えまして、いつでも加入できる状況、準備は完了していると考えてよろしいかと思います。
　今度ヨーロッパでございますが、これは御存じのように、まずディレクティブをつくりまして、それを今度は国内法におろしていく、こういう仕組みに変わりましたものですから、ただいまの段階、ディレクティブの案づくり、これに若干手間取ってございますが、これも終えましたならば、ＥＵ加盟国それぞれが国内法を具体的に整備する、こういうことで、そう時間はかからないのではないか、このように思っております。
　それから次に、国際著作権界での課題という御質問でございますが、当面の問題でございますと、既にお話も出たかと存じますが、放送事業者の保護、これまで実演家、レコード製作者までは終えましたが、今度は放送事業者が残ってございますので、そういうものをさらに別途条約をつくるかどうか、こういうことが急務の検討課題かと存じます。
　それから、映像の保護の問題がございましょう。
　もう少し進めますと、先ほどもお話し申し上げましたように国際私法絡みの問題でございます。準拠法の扱い、このあたりにつきまして著作権法制と国際私法の面、この突き合わせといいましょうか、これを行う必要があろうかと存じます。
　以上であります。
○日下部禧代子君　次に、遠藤会長にお伺いしたいと思います。
　会長は、日本音楽著作権協会会長でいらっしゃいますが、今、齊藤先生からも、国際的にもさまざまな著作権に関しての課題があるということを伺ったわけでございますが、現行の著作権制度について、この点はどうしても改善すべきだなというふうにお思いになっている点がございましたら、まずそれをお伺いしたいと思います。
○参考人（遠藤実君）　これからはデジタル化、ネットワーク化の急速な進展に素早く対応することが大切になると思います。この点では我が国の対応は国際的に見て大変進んでおりまして、今回の改正においても権利管理情報の改変の規制などが盛り込まれていることは大変ありがたいと思っております。
　もう一つは著作権の保護期間の問題でございます。
　我が国の著作権の保護期間は著作者の生存期間と死後五十年を経過するまでとなっておりますが、これをさらに延長していただきたいという声が私たちの方にも相当あります。
　世界の流れとなっておりまして、ヨーロッパでは既にドイツやフランスなどが死後七十年の保護期間となっております。また、昨年はアメリカにおきましても著作権の保護期間を七十年に延長する法律が成立をいたしました。
　ですから、ぜひ死後の保護期間を長くしていただきたいということがお願いでございます。
○日下部禧代子君　非常に具体的なお話になりますが、コピープロテクトの解除をする装置などについての製造とか販売の禁止ということが今度の法改正でできるように、違反者に対して懲罰ができるようになるわけなんですが、最近の新聞を見ますと、一つ非常に新しい、ＭＰ３というのですか、これでインターネットで非常に簡単にいわゆる海賊版ができるということが報道されております。
　こういうふうな想像もできないようなさまざまな技術の発達というのは、いい面と、それからこういった著作権なんかの侵害をもたらすという大きな課題も含んでいるわけでございます。例えばこのＭＰ３について、これは警察庁が動き始めたようでございますが、著作権協会の方としてはどのような対応を考えていらっしゃいますか。
○参考人（遠藤実君）　現在のデジタル化、ネットワーク化の技術の進歩は、まさに先生おっしゃるとおりに目をみはるようなものがございます。このような技術は、社会を豊かにするすばらしいものであると同時に、一つ間違えますと一国の文化を滅ぼしてしまうほどの危険をはらんでおります。
　マスコミなどで盛んに今取り上げられておりますが、インターネットでだれもがＣＤとほとんど変わらないすばらしい音質で音楽配信が行えるというような状況になっておりまして、ＭＰ３という音楽の音を圧縮する機器があるわけです。ですから、どれだけ作家が情熱を傾けてつくった作品でも、あっという間に世界じゅうに無料でばらまかれてしまうということが実際に起こっておるのです。大変な危機感を持っております。
　以前は、こういったものをＣＤに入れようとしますと、アメリカの音楽であれば何カ月もかかったんです。何カ月もかかりますとその電話料だけで大変だから、だれもコピーはしなかった。それが半年になり、三カ月になり、一カ月になり、今は数秒です。数秒で既にＣＤの録音をされてしまうというような恐ろしいＭＰ３であります。
　今回の法改正におきましても、権利管理情報の改変の規制を織り込むなど、この面での法整備を進めていただいているところでございますが、インターネットの世界では国境がありませんので、そして空にもう無数な音楽が飛び交っています。形のないものです。
　今後は、これまで以上に国際間で協調して、これにどう対処していくかということが大きな問題だと思っております。
○日下部禧代子君　それと、もう一つ遠藤先生にお伺いしたいのですが、私はヨーロッパにかなり長いこと住んでおりまして、また日本に帰って、あるいは行ったり来たりしておりますと、日本というのは至るところで、音楽らしきものと言っていいのでしょうか、音楽というよりはむしろ音があふれてしまっているというすごい違いを感じるんです。だから、確かに音楽が流れている、しかしながらそれはもはや音楽というよりは騒音になってしまっているというふうなことを実感として感じるのでございますが、この辺の現象と著作権についての我々日本人の感覚というものとの何か関連性というのはあるとお思いでしょうか。音楽家としていかがでしょうか。
○参考人（遠藤実君）　若い方の好む音楽が、私どもの年配になりますと、大変力強いビートは感じるんですが、先ほど先生がおっしゃったように、ともすると騒音に、これはここだけの話にしてほしいんですけれども、著作権協会の会長としては言ってはいけないことを言ってしまったという感じでございますが、そういうふうに聞こえてきてなりません。
　ヨーロッパの方は、私は余り外国を旅しませんが、確かにきれいなメロディーが時々流れているというような状態です。それは本当に町を豊かにしたり、人の心を和ませたりします。
　でも、今先生がおっしゃる騒音にむしろ近いというか、人間がつくった音楽でなくて、まさにロボットがつくったというような、情緒というものも本当に感じられないんですね。でも、一つの作品として登録をされれば、そこには著作権が発生します。また、そういう音楽が我々の心が和むというような音を超えて今売れているという状態に、非常に反省をしたり、私が古くなったのかと後悔をしてみたり、勉強が足りないなと思ったりしております。
　やはり日本人のよさというのは、音楽が終わった後、それからショーが終わった後、その余韻に酔いしれて、余韻に感動を持って、そしてまた人との別れも、後ろ姿を見てもう一回あの人と会いたいというような、そういう余韻のあるすばらしい音楽をつくっていきたいとなお心を燃やしている者でございます。
○日下部禧代子君　ぜひともそういう余韻を楽しませていただけるように、受ける側もそういう環境、そして心持ちにならなきゃいけないなとつくづく思いました。私どもこの仕事をしておりますと、そういうゆとりがございませんので、大反省を今したところでございます。
○参考人（遠藤実君）　余韻の遠藤というぐらいでございますから。
○日下部禧代子君　ところで、森理事長にお伺いしたいのでございますが、今回、附則の十四条というのが廃止されますと、具体的にどのようなところでどのような形での影響をお受けになるのでございましょうか。
○参考人（森茂雄君）　私どもは、とにかくこの問題につきましては非常に不勉強でもございましたし、いきなり出てきた問題でございましたから随分悩みました。実際に行きますと、放送権だとか伝達権だとか何権だとかさっぱりわからなかったです。ですから、一般の私どもの会員の方々がこれならいいよと納得していただくには、私どもは、これから文化庁さん、そして先生を交えてお話をする中でしかお答えができません。
　特に考えられますのは、私どもには全国環衛中央会という全国の理事長の集まる会がございます。それから、それに関しまして業態問題研究会というのを持っております。この中で十分に討議をした上でお答えを出しながら、結局は料金の問題でございます、そしてその時期の問題でございますから、その点ははっきりお答えをいただきながら、皆様が納得した上で了解をしていきたい、かように思っております。
　先ほど申し上げたように、日本の将来のためには、これはどうしても私どもも黙認せざるを得ないという点は変わっておりません。
　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　先ほどのお話の中で、ことしの二月二十六日に初めて文化庁からお話があったとおっしゃいましたね。それまでは何もこの問題については御検討の機会が与えられなかったのでございますか。これでは余りにも時間がなさ過ぎると私も思います。
○参考人（森茂雄君）　本当でございます。伺うところによりますと、著作権審議会、それから利用者団体との十分な話し合いをというふうに言われているのだそうでございますが、その説明が二月十九日だったんです。そして、私は二月二十六日に遠藤先生に初めてお会いしたんです。
　よく考えてみますと、私どもの今までの担当の方から聞きますと、カラオケの問題につきましては二カ月に一度程度のＪＡＳＲＡＣさんとのお話し合いがあったそうです。しかしながら、この問題については一切触れておられなかった。非常に汚いと言って怒った長がおります。これはお名前は言えませんが、そういうことでございまして、遠藤先生はその席で私とともに御自分の配下の方にも、お前たちは注意をしていないということをおっしゃっていただいたので私は下がりましたが、そういう現状がございました。
○日下部禧代子君　やはりそれは本当に期間を必要とされるのだなというふうに、今のお話を承りましてそう思いました。
　次に、映画の件につきまして少し承りたいと思います。
　特に、映画の著作者の一人である映画監督でございますが、日本の著作権法では、今もお話がございましたけれども、映画監督が映画製作者に対して製作に参加することを約束しているときというのは、それはもう著作権というのが映画製作者に帰属するというふうに規定されているようでございます。
　そこで、齊藤先生にお伺いしたいんですが、これは著作権法の二十九条あるいは九十一条、九十二条でございますか、関係する条文は。それで、この法律でこういう取り扱いになっている背景というのは一体どういうところにございましたのでしょうか。
○参考人（齊藤博君）　お答え申し上げます。
　これは非常に長い沿革がございます。しかし、時間が限られていますのでかいつまんで申し上げます。
　先生御存じのように、映画の製作に関与する者は非常に多うございます。著作者だけを取り上げましても、総監督以下多くの者が関与しています。他面、映画の製作には多額の資本を投下しなければいけない。したがいまして、映画の利用面も確保するという面がございますものですから、国際著作権界におきましても、著作権をどういう形で集中させることができるか、さまざまな試みがなされてきたところでございます。
　ベルヌ条約レベルでも、一九四八年のブラッセル改正条約の段階までは映画が独立の著作物であるということは認めていますが、その著作者はだれなのか、あるいは権利がだれに帰属するのかということにつきましてはなお議論の余地が残っていたわけでございます。
　一九六三年のジュネーブの専門家委員会におきまして今度はイギリスが、制作者を著作者として扱うことができるのではないか、こういうかなり大胆な提言をするわけでございます。これは先ほども申し上げましたように、英米法系諸国と大陸法系諸国、この辺の法律主張が違いますものですから、今の提言につきまして大方の賛同は得られなかったわけです。
　そういうときに出てきた案としましては、製作者に著作権を集中する方式、これにつきましては異論がないところでございますけれども、製作者への著作権の譲渡を推定する方式、これが一つあります。それから、製作者に著作権を法定譲渡する方式、我が国の二十九条はそういう方式でございます。さらには、著作者は反対または特別の約定がない限り映画の利用を禁止することができないという、こういう種類の比較的マイルドな方式、こういうことが提言されていたわけでございます。
　そして、最終的に一九六七年のストックホルムの外交会議におきましては、著作権の保有者を定めることについては国内法に留保する旨の案が採択されてしまいます。そうしますと、どういう仕組みを採用するのか、これは国内法がお決めになるということで、我が国は先ほど申し上げましたように二十九条、法定譲渡の道を選んだ次第でございます。
　以上でございます。
○日下部禧代子君　最後に棚野さんにお伺いしたいんですが、今の御説明のような経過、背景があったようでございますが、映画の場合、いわゆるワンチャンス主義というんですか、それが日本でとられていることが映画の第二次利用なんかにかかわってくるわけでございまして、私自身もこのお話をたびたびあちらこちらで伺っております。
　したがいまして、今さまざまな御努力をなさっているお話を伺ってございますけれども、今、国内外でどのような形で取り組まれているのかというのは、一つはこの審議会がございますね、今まだ文化庁の中にございます。それがございますが、それ以外に具体的に一つ二つお挙げいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（棚野正士君）　この問題はもう三十年以上の俳優たちのまさに悲願でございまして、現行法ができたときから俳優たちがこの問題に取り組み、多くの方が亡くなっている。それで、問題はやはり法制度の見直しということであります。そういう意味では、政府に対し、国会に対し、あるいは政府の諮問機関である著作権審議会等に対して理解を求めていく、こういうことを続けております。
　ただ、国際的にも連携しませんと、これは国際的な問題でもありますので、国際俳優連合、ＦＩＡという組織があります。あるいは国際音楽家連盟、ＦＩＭという組織があります。こういったところと一緒に連携しながら運動している。なおかつ、法制度の見直しだけではなくて、一つはワンチャンス主義ということも言われておりまして、契約システムの確立ということが非常に大事ですので、契約問題についても取り組んでいる、こういう状況でございます。
○扇千景君　四人の参考人におかれましては、本当に貴重なお時間を当院の審議のためにお運びいただいて、御礼申し上げたいと思います。私が最後の質問になります。
　同僚議員からいろいろ御質問ございましたけれども、きょう私どもは改めてこの著作権法の一部改正ということに取り組んだわけですけれども、この法案が国会に出てまいりますまでにも、きょう、森理事長が払う側、片方のＪＡＳＲＡＣはもらう側という、利益関係が明快に払う方ともらう側というこの調整のために、私は本来もっと早く国会にこの法案が出てくるべきだったと思います。
　しかも、これは参議院先議の法案でございますから、今国会の会期末を考えますればもっと早くと思っておりましたけれども、担当の文化庁としては、なるべく両者の御意見を聴取して、お互いが理解し合った上でこの法案を出したいということで今日までおくれたのであろうと理解しておりまして、御両者の話し合いを待ったということで今日になったということを頭の中に置いております。
　今お話を伺っておりまして、一番日本が著作権に関しては後進国であると言わざるを得ない状況であるというのはぜひ森理事長に御認識賜って、御自分たちのお仕事の順調な発展のためにも、これと仲よくしていくことが売り上げの倍増にもなる、雰囲気がよくてお客様もたくさん買ってくださる、この不況を乗り切るためにはぜひこれは必要なことなんだということを、会員の皆さん方とぜひ話し合っていただきたい。
　先ほどからお伺いしておりましたら、ＪＡＳＲＡＣの遠藤会長とも仲よく手をつないでいきたいということを聞きましたので、私はもうそれを伺っただけでも当委員会に御参考人として来ていただいたかいがあったなと思っておりますけれども、再度、森理事長のお考えと方針をお伺いしたいと思います。
○参考人（森茂雄君）　ありがとうございます。
　もう何度も申し上げましたが、やはり余りにも唐突に出された問題であっただけに、私は十分理解ができませんでした。遠藤先生とお会いをいたしまして、非常に遠藤先生のお人柄に触れましたから私はこうは申し上げておりますが、本来でございましたら、この問題に対しては絶対反対ですとあくまでも言い切るのが私どもの業界の代表だと思っております。
　しかし、今先生がおっしゃられたように、日本の将来という問題を考え、日本が一番おくれているということは私どももともに認識しなくてはならないというのは、文化庁長官から十分お伺いいたしました。その上で、私はそういう意味で黙認せざるを得ない、こういう形であります。
○扇千景君　森理事長のお話もわかりますけれども、ＪＡＳＲＡＣさんも著作権のセンターもおつくりになって御勉強になり、あるいは芸団協さんも御存じのとおり隣接権センターもおつくりになって、おのおの団体というものは自分たちの職業の将来に関して勉強していらっしゃいますので、社団法人でいらっしゃる限りは、自分たちの営業の権利等々も含めて、文化庁が言ってきたのが遅いというのは私も遅いということを改めて委員会で言いますけれども、やっぱり団体として勉強しながら、今の社会に自分たちはいかに位置するべきかということを御自身で研究なさるということも、私は一つ抜けていたのではないかなと言わざるを得ないと申し上げておきたいと思います。これからの皆さん方の業界の発展のためにも、今後は時代におくれないように社団法人として研究していただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　齊藤先生、いろいろ審議会等々で御審議いただいてお世話になっておりますけれども、今、森理事長のおっしゃるように、私も冒頭に申しましたように、著作権というものが日本に行われて本当に後追いで来たものですから、先ほど同僚議員からもありましたけれども、国民一人一人の著作権に対する認識というものが大変低いと言わざるを得ない。
　その中で、先ほど料金の話がいろいろ出ましたけれども、今回のこの十四条の撤廃ということに関しては、三十年来の悲願であったからということで私はいいと思うんですが、金額が出てしまったのであえて言いますけれども、世界レベル、今いろいろ加盟国の話が出ましたけれども、この加盟国の大体の平均からいいまして、ＷＴＯの百三十四カ国加盟、あるいは隣接権問題の百四十五カ国加盟ということから比べまして、世界的なレベルで著作権の今の徴収料というのは、各国段差があろうと思いますけれども、果たしてどの程度であるかお教えいただきたいと思います。
○参考人（齊藤博君）　お答え申し上げます。
　著作物利用の形態によってこれはまちまちかと存じます。したがいまして一律には申し上げることができませんが、その利用の量は非常に多うございますから総額は多い、しかし単価はそう高いものではない、このように認識しております。
○扇千景君　単価は高くないというのは、今、森理事長からなるべく二十円ぐらいにしてほしいとか、あるいは遠藤会長の方から六十円ぐらいではないかということの、国際レベルの相場というものはお考えになり得ますでしょうか。
○参考人（齊藤博君）　お答え申し上げます。
　附則十四条絡みでございますとかなりホットなものでございますので、私が勝手な数字をお出ししてもまた混乱を招くかと存じます。
　しかし、原則的なことを申し上げますと、演奏権の制限につきまして、我が国は不自然な形で二本立ての制限規定を設けていたわけです。これははっきり確認しておかなければいけない。
　一つは、附則十四条という暫定的な経過措置がついています。それからもう一つは、正規の制限規定がございます。営利を目的としない演奏につきましては自由に行うことができると三十八条に書いてございます。
　したがいまして、変則的な制限の方は外し、本来の演奏権の行使が可能であるということであれば、やはりそれなりの対価というものは、場面にもよりますけれども、請求することは可能であろうかと、このように思うわけであります。
○扇千景君　遠藤参考人としては、三十年来の念願がかなって、きょうは大変明るい気持ちで御出席いただけたと思います。ですから後で申し上げます。
　ただ、芸団協、芸能実演家団体協議会という舌をかみそうなあれですから芸団協と略させていただきますけれども、芸団協の棚野さんのお話で、先ほどからも話に出ておりましたいわゆる実演家の隣接権問題ということに関して、今回もこの条約の中には組み込まれておりません。
　しかも、私も女優の端くれをしておりまして、二十五年間女優をしまして、映画にも出ました、舞台にも出ました、テレビにも出ました。先日もこの委員会の理事会で、ゆうべ夜中の映画であなたを見たよと言われましたけれども、私には上映通知もありませんし、一銭も入りません。入っていれば皆さんにおコーヒーぐらいおごれたんですけれども。
　そのようなことで、いわゆる実演家というものに対しての権利の保護というのがまだ抜けているわけですけれども、それに対して隣接権センターを設置して棚野参考人の芸団協では研究なさっておりますけれども、現在、どのくらいの回数で、どのような結果が出ているのかがわかれば簡単にお聞きして、細部の資料であれば委員に後日お配りいただきたいと思いますけれども、お願いしたい。
○参考人（棚野正士君）　実演家著作隣接権センターを昨年再構築しまして、しかも関係団体の協力を得て再構築したんです。それで、関係団体といいますのは、現在の芸団協の正会員団体、五十九団体六万四千人以外の関係団体、具体的な名前を申し上げますと、日本音楽事業者協会あるいは音楽制作者連盟、事業者あるいは制作者といった実演家のパートナーたちの協力も得て隣接権センターを再構築したということを申し上げたいと思います。
　そういう意味では、従来は社団法人芸団協内の隣接権センターでありましたけれども、今後はいわば、法人芸団協の中にありますけれども、日本の隣接権センター、しかも内容的には世界最強のものにしたい。隣接権処理、実演家の権利処理もヨーロッパにおいてもまだまだ発展途上でございまして、隣接権処理のシステムを日本としてはむしろ発信したい、輸出したいというぐらいの意気込みであります。そういう意味では、芸団協における著作隣接権センターはそういった方向を目指すということで委員がみんな努力しております。
　そして、権利者の数でいいますと、日本の実演家の権利を所有する人たちの相当部分は既に私どもはカバーしているというふうに申し上げていいかと思います。
　ただ、隣接権センターが初めてできたというのではなくて、むしろこの種の業務は、昭和四十六年、現行法施行以来、芸団協がある部分では、例えばレコードの二次使用料とか貸しレコードの問題とか、文化庁の指定団体としての業務を行っておりますので、そういった実績に立ってつくり上げたということでございます。
○扇千景君　遠藤先生にもお伺いしたいんですけれども、先ほどから九千五百人、要するに千七百人を合わせて一万一千二百人というお話がございましたけれども、日本の音楽家の中にＪＡＳＲＡＣに所属しない人はいるんですか、いないんですか。いらっしゃるとすれば推定どれくらいいるのか。おわかりになりますでしょうか。
○参考人（遠藤実君）　ＪＡＳＲＡＣに加盟をしていなくても、ＪＡＳＲＡＣに所属をしたりしている出版者に所属をしている、その出版者がＪＡＳＲＡＣに入っているということで、ほとんど入っていると言っても過言ではないと思います。
○扇千景君　同じことを森理事長に伺いたいんですけれども、今、森理事長が理事長として御出席いただきましたお立場の全国環境衛生同業組合中央会、この会に所属しない一般の、もっと零細な、私は何とかですと今お話ございましたけれども、町のおそば屋さんですとか、その辺の加盟していない人たちがどういう御意見かということもあろうと思うんですけれども、それはどのくらいの率で未加盟者がいるんでしょうか。
○参考人（森茂雄君）　正確には申し上げられませんが、業種によって全部違います。例えば私どもに今十六の業種がございまして、理容、美容、クリーニング、公衆浴場とか、それぞれその中ではかなりの参加率、要するに組合員が大勢の業種もございますし、また中には半数近いという業種もございます。
　しかし、このＪＡＳＲＡＣさんとの問題については、先ほどの先生のお言葉を返して申しわけないんですが、私どもは絶対に今日まで御協力をしてきたわけです。これからも協力をしていくんです。そしてその中において、先生と手を組みながら、お話し合いをした上で、一般の方々が、こういう料金を設定してくれてよかったと言っていただいて初めて私は文化というものが向上していくんだと思っています。
　したがって、現在組合に入っておられない方々に対しても、社交業の理事長さんを通じて、どうか説得してください、お仲間に入れてくださいと、こう申し上げております。
○扇千景君　その場合、これは森理事長もそうでしょうし遠藤会長もそうだと思いますが、会員でない人たちの話し合いもあるけれども、その人たちの著作権料の徴収の仕方はどこが関与し、どこが交渉するんでしょうか、お二方に伺いたい。
　それじゃまず、ＪＡＳＲＡＣさんはどういうふうに。
○参考人（遠藤実君）　ＪＡＳＲＡＣの職員が入って説明をして、そして心の解け合いを感じ合いながら徴収をしていきたい、そういう考えで職員が当たります。
○参考人（森茂雄君）　非常に難しいことだと思います。
　私どもは団体で話し合いをいたしますが、今の先生のお話は個々の問題のように伺います。ですから、私は、こういうことを先生に申し上げては失礼なのでございますが、ＪＡＳＲＡＣさんがお一つでございます。第二、第三のＪＡＳＲＡＣさんがあればもっと値段交渉は別だと思っております。
○扇千景君　もう一度伺いたいんですけれども、遠藤会長、そうしますと、加盟していらっしゃらない方には個別にＪＡＳＲＡＣの事務局の人が直接に一対一で交渉をして、一たんはＪＡＳＲＡＣにお払いいただくということになるんでしょうか。
○参考人（遠藤実君）　そういうことになると思います。
　それから、先ほど先生がおっしゃったように、ちょっと話が飛びますが、著作権料の総額、国際水準から見てですけれども、たまたまここにありますが、徴収の総額は、アメリカ、ドイツに続いて世界で日本が三番目でございます。そして演奏関係の徴収額では、国内総生産、ＧＤＰから見ますと世界で二十一番目です。国民一人当たりが支払った使用料では世界十六番目という状況でございまして、日本の国力や音楽が利用される量を考慮に入れますと、さらに低いレベルではないかと考えております。
○扇千景君　きょう、こうして参考人においでいただきまして、それぞれの組合なりあるいは団体の長として御意見をいただきましたけれども、これから文化庁も指導をして、今申し上げましたように、組合に入っていない人たちがこれから払わないときには、あそこは何だとか、日本の低レベルだという、そういうふうに会員じゃない人たちの著作権に対する認識が私は漏れている部分があろうと思いますので、そのことに対しては、お互いの業界で切磋琢磨し合って、検証し合って、組合に入っていない人にも、今の著作権のあり方、著作権法というものがあるということの認識をぜひ先頭に立って周知徹底して、みんなが気持ちよく、音楽やいろんなものを聞きながら不愉快になるということじゃ逆効果でございますので、ぜひその辺の御指導を、きょうせっかくおいでいただいた森理事長、遠藤会長に重ねて御努力していただきたいと思います。
　もう一つ、棚野参考人におかれましては、今回、映像実演家の方の漏れている部分を、私どもも力及ばずだったんだろうと思いますけれども、今後著作権法の改正の中に御要望が達せられるようにぜひ文化庁にも働きかけていただき、きょうも同僚議員がみんなこうして聞いておりますので、頑張っていきたいと思います。
　そしてもう一つ、最後の締めでございますから申し上げたいんですけれども、今、遠藤先生が、我が国の総生産量の一人の率からいえばまだ低いですと、著作権の徴収料から見れば世界第三位だとおっしゃいました。
　私は、大変この委員会として恥ずかしいと思いますことは、文化立国だということで文化庁はおいしいことを文章には書いておりますけれども、御存じのとおり、文化庁予算が八百十八億、ＪＡＳＲＡＣの収入が言ってみれば九百八十四億と、文化庁予算よりもＪＡＳＲＡＣの著作権の徴収料の方が多いということは、我が国にとっては大変恥ずかしいことである。何のための文化庁の設立か、何のために文化庁があるんであろうかということで、私は、きょうの委員会で参考人の皆様と一緒に日本の文化のために頑張っていくことを参考人の皆様にお約束して、質問を終わりたいと思います。
○委員長（南野知惠子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間御出席いただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
平成十一年五月二十七日（木曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　本田　良一君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　阿南　一成君
　　　　　本田　良一君　　　　　角田　義一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　陣内　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　房村　精一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　泉　　徳治君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　浜野　　惺君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　金築　誠志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　竹崎　博允君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○司法制度改革審議会設置法案（内閣提出、衆議
　院送付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として本田良一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　きょうは、総理、この委員会に出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　今、審議をされております司法制度の改革というのは、ある意味では日本の社会にとっても一大事業という大変重いものでもございますので、そういう観点も含めまして、私の方からは二点、総理にお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、今回の司法制度改革審議会設置法案の趣旨説明では、陣内法務大臣は、二十一世紀の我が国社会は、社会の複雑多様化、国際化等に加え規制緩和等の改革により社会が事前規制型から事後チェック型に移行するなどの社会のさまざまな変化に伴い、司法の役割はより一層重要なものになるとの認識のもとで、司法の機能を社会のニーズにこたえ得るよう改革し、その充実強化を図っていくことが不可欠である、こういう御説明をいただきました。
　二十一世紀の社会が自己責任の原則に貫かれた社会へと転換をすることによって司法の需要が増すことは否定できないと思います。特に、経済界からは利用しやすい司法制度を構築することへの要望が出されております。しかし、司法の機能というのは、決して経済界が要望している紛争解決の手段、こういう側面だけではございません。人権の擁護、社会正義の実現、立法、行政に対する監視と抑制という機能も忘れてはならないところであろうと思います。また、二十一世紀を考えますと、国際社会においても人権、環境などの時代とも言われております。そういう意味でも、いわば人権の面でもグローバルスタンダードというものを日本も構築していかなければいけない、こう考えているところでございます。
　そういう意味では、司法制度改革審議会における審議においては、やはり単なる経済合理性と競争原理、こういうことではなくて、司法が国民、とりわけ弱者の自由と権利を守るとりでとして機能すること、こういうことをぜひ積極的に論議していただきたい、こう念願をしているところでございます。
　そして、これは改革審議会に単にゆだねておけばいいということではなく、より一層の司法の充実というのは、冒頭申し上げましたように、私たちも、そして日本の社会がこぞって取り組まねばいけない、こういう課題であろうと思います。この法務委員会でも、立法機関としての責任を果たすべく、小委員会の設置という方向も今検討が進められているという状況でもございます。そういう意味では、立法機関も、そして特に政府としてもぜひこの司法改革という問題に積極的に目を向けていただきたい、こう考えております。
　そういう意味で、この大きな重要な問題につきまして、総理としてはどういう基本的な理念のもとに司法改革が進められるべきか。そして、司法制度改革審議会にどんな理念のもとに改革の論議を進めてもらいたいとお考えなのか、その辺について、改革の理念、考え方、総理としてはどのように御認識をなされているのか。まずその点についてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　まず、当院法務委員会におきまして、司法制度改革審議会設置法案並びに修正案につきまして熱心な御審議をいただいておりますことを感謝申し上げます。
　ただいま千葉先生から基本的理念を問われましたが、司法は国民の権利の実現を図るとともに、国民の基本的人権を擁護し、さらには安全な国民生活を維持するなど、国民生活にとって極めて重要な役割を担うものであります。二十一世紀の我が国社会におきまして、社会の複雑多様化、国際化等が進むに伴いまして司法の役割はより一層重要となっていくものと考えられます。
　このような司法の果たすべき役割を踏まえ、国民がより身近に利用することができ、社会の法的ニーズに的確にこたえることのできる司法制度の改革に取り組んでまいりたい、基本的にこのように考えておる次第でございます。
○千葉景子君　さて、このような司法改革に一丸となって取り組むにいたしましては、これまでの司法に関する財政的な面、特に予算はまことに貧弱と言って私は誤りないのではないか、そういう実態ではないかと思います。
　総理、平成十一年度の裁判所予算がどの程度のものか御存じでいらっしゃいましょうか。多分御承知のところであろうと思いますけれども、一般会計予算の総額が八十一兆余に対して裁判所予算は三千百八十四億円、その割合を考えますと〇・四％、こういう率でしかございません。
　そして、これは別に平成十一年度に特段低かったというわけではございませんで、これまでの裁判所予算の変遷を見てみますと、裁判所予算の一般会計予算に占める割合というのは、昭和三十年にはそれでも〇・九％ほどございました。しかし、それ以降だんだん減少の一途でございまして、昭和四十年には〇・八％、四十五年には〇・六％、そして五十五年には〇・四％に落ち込んで、それ以来ずっとこの状況でございます。ここに、これまでの残念ながら我が国の司法の貧弱さあるいは司法の本当に軽さみたいなものが象徴されているのではないかというふうに思います。大きな行政と小さな司法、こういう実態なのではないでしょうか。予算規模で見ますと、小さな司法、よく二割司法などと言われておりますけれども、むしろ〇・四％といいますと四厘司法、こう言っても差し支えない状況でございます。
　総理、こういう数字をお聞きいただきまして、裁判所予算をどういうふうにお感じになられますでしょうか。そして、今後国民がより利用しやすい司法制度を実現するためには、審議会の議論もこれは重要でございますけれども、やはりまずは私たちあるいは政府としてできること、あるいは取り組むことができる部分、そういうことには積極的に取り組んでいただきたい。裁判官の増員あるいは施設の充実などもすぐにでも着手ができる、そういう問題であろうというふうに思います。そういう意味では、裁判所予算の増額というのはもうどなたが考えても必要不可欠なものではないかと思います。私は、例えば少なくとも年々一％ずつはふやしていこう、これぐらいの具体的な御計画などをお持ちいただくとよろしいんではないかというふうに思います。
　そういう意味で、この司法予算、裁判所予算のあり方、そして今後の予算をやはりしっかり増額して司法の充実に努めていきたい、こんな総理の御決意のようなものがお伺いできれば大変うれしいというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。