Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　このたびのように財投の方から借り入れる、これはまさに変動金利といいますか、先ほどお話がございましたとおりであります。そういうことで土地改良事業の、特に都道府県があれするものについてこれを固定にして、それを全部国が負担するということになりますと、事業の進捗というのは非常に難しいと思います。
　今、先生、それぞればらつきがあるというお話だったのですけれども、いわゆる県の方については金利は変動してきますけれども、しかし受益者個人の分につきましては五％という利率を今度の改正につきましてもとっておるということでございますので、個人の皆様には御迷惑をかけないようにしていきたいというふうに考えております。
○新村（源）委員　次に、これは北海道のＫ町ということにしておこうと思うのですが、北海道の天塩川の上流地区に国営かん排事業を中心にして基盤整備事業が行われておるわけです。
　それで、今非常に問題が起きておりますのは、一つには、国の事業が計画よりもずっと長くかかった、そのためにこれに付随して行われる道営基盤整備事業もずっとかかってきたということからいろいろな問題が派生をしてきておるわけです。この地区は国営かん排事業の対象面積が二千七百三十九ヘクタール、これを中心にして道営圃場整備事業が七地区、二千百七十ヘクタール、それから農村基盤総合整備パイロット事業が一地区で六百五十九ヘクタール、それに道営客土事業あるいは道営かん排事業というものが付随して、これは一番早いのは昭和四十二年に国営かん排事業が着手をして、今年度終わることになっております。それで圃場整備事業で終わったのは一地区、あとは六十三年あるいは六十四年、大体この時期に終わることになっております。これの総体の事業費が当初計画では百九十九億五千五百十六万五千円、ところが、これはまだ事業が終わっておりませんが、現在この事業費として計画されておるのは四百八億七千八百七十五万三千円、こういうように事業費が実に一〇五％もふえてしまっておるわけです。一体どうしてこういうように大幅に、事業費が倍額にもなってきたか。
　ちなみに私はこの期間の、この期間といいますか、特に事業が本格的に始まった五十一年から、米の値段が一体どういうように動いたのだろうかと思って調べてみましたら、その間にわずか一二・四％より米の値段が上がっていないわけです。もちろんこの事業の中にはオイルショックを挟んでの事業がありますから、この点については大幅に上がることは予測できます。しかし、そうでなくて、五十三年以降に着工したところでも二二％、三二％、三五％、三八％、こういうように事業費が——米価というのは諸物価の基準として設定されてきておるわけですね。どうしてこんなに大幅に違っているのか、この原因についてお答えをいただきたい。
○佐竹政府委員　剣淵町で行われております圃場整備事業、先生御指摘の七地区でございます。これは後刻先生のところにお届けいたしますが、実は合計の数字が出ておりませんものですから、一々読み上げておりますと時間がかかります。
　要は、一つは自然増、これは物価上昇でございます。一つは工法変更、もう一つは事業量の変更、事業費増の要因としては大体この三つに帰着する、かようなことでございます。また、農村基盤総合整備パイロット事業につきましても同様にこの三つの要素に帰着されるわけでございまして、特に事業費増のウエートから申しますと、総体として申し上げまして自然増のウエートがかなり高いわけでございます。後ほど地区別にそれぞれの内訳は御説明したいと思います。
○新村（源）委員　先ほども竹内先生の方からお話がありましたが、この事業にかかるときには年間の十アール当たりの賦課金の支払い額は大体米一俵、こういうことで事業に着手された。しかし今日では、予想される賦課金の徴収額は、地区によって差がありますが、十アール当たり大体二万二千六百円、高いのは二万七千円近く、こういうように、当初言われた農民の負担額から見れば大幅に上昇しているわけです。そして、この地区は水田専業地帯で、平均耕作面積は約七ヘクタール、年間の賦課金は大体中間的な二万四千百八十円。この賦課金が農家に一体どのくらいの負担になるだろうということで私が調べてみましたら、百六十九万二千円ですから、約百七十万円土地改良の賦課金として払っていかなければならぬ、こういう状態になっておるわけです。
　ところが、こういう状態でそこの農業経営は一体どういうようになっているだろう、こういうことを農協の資料をいただきまして調べてみますと、Ａの農家では、米価から転作奨励金から収入を全部含めて約一千百万円、そして支出が千三百二十九万円、これはまだ本格的な賦課金の最高のベースにまでいっておりませんが、このうち土地改良の賦課金が百三十七万九千円、こういうことで二百二十万円ぐらいの赤字が生じてきておるわけです。さらに、Ｂの農家についても大体同じことで、収入が約一千二十二万円、支出が一千百八十万円、それで支出のうち土地改良の賦課金が百五十五万六千円、そして赤字になって残りますのが百五十七万円。
　こういうように農家の負担が非常に重くなってきておるわけですね。当初の計画から見て農民負担が非常に高くなったということで、これは一体どういうように対策を施されようとしているか、まず第一点。
○佐竹政府委員　御指摘の地区につきましては、比較的早い時期に完了した地区は十アール六千円程度でございますが、私どもの持っている資料でも、比較的遅く着工した地区については二万二千円程度の負担になっているわけでございまして、今具体的な農家経営について先生からの御指摘もございましたが、そういう現象が生じておるところもあろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましてはこれは計画変更の手続が必要になるわけでございまして、農家の御同意をいただかない限り事業が完結しないわけでございます。その同意をいただく過程で、これは道営圃場整備でございますので、一次的には道、それから地元農協、市町村等でいろいろ御相談いただきまして、農家の御納得がいただけるような、そのような解決をしなければいけない。いずれにしても、その納得をいただけない限りは計画変更の手続が終わらないわけでございますので、私どもとしては御納得いただけるように関係者の間で話し合いが行われるように指導してまいりたい、かように考えておるわけであります。
○新村（源）委員　もう既に多くの事業は五十三年、五十四年に着工していまして、六十三年、六十四年に完成をする、こういうことで進んでおるわけで、これはよほど適切な計画変更なり適切な措置を講じなければ、この点からも非常に大きな問題に発展してくるのではないかという可能性を指摘しておきたいと思います。
　次に、ここはもともと水田主業地帯であって、もとは天水あるいはため池、こういうものを利用しながら水田耕作が行われていた。ところが、今回は総合的なかんがい排水事業によりまして先ほど申し上げましたような一貫的な事業が行われているわけです。ところが問題は、この地区が現在転作率が実に七〇％に及んでおるわけですね。せっかく立派な水田を一生懸命どんどんつくってでき上がった、しかしその水田が七〇％も転作をしなければならないという状態に追い込まれています。
　そこで、一つの問題は、先ほど申し上げました賦課金の中で、水田をつくるためにいわゆる用水その他のかんがい施設があるわけですね。しかし転作をすればその必要はなくなるわけです。その賦課金の内訳をちょっと見ますと、道営、国営両方合わせると約五千三百円くらいになるのですが、これは一体水田をつくらないと〇％の農家も払っていくのか、あるいはその三〇％だけで払うのか、これはどういうような運用になっていきますか。
○佐竹政府委員　土地改良区の賦課金につきましては、受益の可能性があれば賦課できるということでございまして、特に転作奨励金の積算に当たっても水利費が考慮されているという、そういう通達を私ども全土連に出したことがございます。五十年代の初め、もっと古くは四十五、六年ごろだったかと思います。
　しかしながら、永久にもはや水田に戻らないというような土地につきまして、賦課することの妥当性ということは確かにございますが、反面、それでは従来事業をやっておりました償還の問題がございまして、今度は地区の地積割りでの決済金をどうするかというような問題があるわけでございます。これは、いずれにいたしましても米の需給全体から御協力をいただいて転作をやっていただくわけでございますが、その過程では、やはり個々の事業推進面では今申し上げたような問題が出るわけでございまして、これは土地改良区の運営としても非常に深刻な問題になるわけでございます。
　私ども大変不勉強で、確かに北海道の北限地帯の転作は非常に大きいということは承知しておりましたけれども、そのことが土地改良事業の運営にどういうふうに影響を及ぼすかということについて先生にきょう御指摘いただきまして、事態の深刻さに思いをいたしている次第でございまして、これは今後、特に転作率の高い土地改良区について、道ももちろんでございますけれども、私ども国といたしましても、土地改良区の運営指導の立場から積極的な関心を持って今後の運営にいろいろ御相談に乗ってまいりたい、的確な指導方針を出していくようにいたしたい、かように考えております。
○新村（源）委員　これは、今局長さんの御答弁で今後どうしていくかということが非常に重大な問題になってくると思うのです。
　しかし、そのほかに、これから米のポスト三期対策が出てくるわけですが、七〇％の転作が要る、その中で今生として耕作されているのは大豆とか小麦とかあるいはバレイショ、こういうものですね。ところがこれはもうこのままつくっておったのでは、先ほどのなにに戻りますけれども、水田をつくろうということで圃場整備をやった、しかし今の畑作の経営では、水田に戻るのであれば別だけれども、畑作の経営をこのままやっていくと、さっきの土地改良区の賦課金というものは到底払えない、こういう問題も出てくる。そして、今このままの状態で畑作に転換をして、そうして七ヘクタール程度の耕地面積で農家経済がもう支え切れない。
　こういう問題が出ているのと同時に、この地域は農業専業地帯であって、いわゆる農外収入を得るということは出稼ぎ以外に期待ができない、こういうところになっておるわけです。したがって、この町は、何か対策をやってもらわなければ農業が崩壊をする、農業が崩壊することが町の崩壊につながる、こういう危機感に襲われておるわけです。
　こういう点について、これは先ほどから申し上げておりますが、農政全般にまたがることなんですが、農林大臣、こういう地域にこれから一体どういうような農政を展開されようとしておりますか、土地改良の問題も含めて、あるいは今の北海道の畑作物に対する国の姿勢、こういうもの等も含めて、非常に厳しい条件を持っている地帯にどう農政を展開されようとしておりますか。
○羽田国務大臣　先ほど来局長からも私からも申し上げておりますように、土地改良を進める、これはまさに足腰の強い農業をつくろうということで、農業振興のために実は進めておるところであります。それが、今御指摘がありました地域におきまして、土地改良を進める過程の中で一つの新しい問題が起こってきておる、これは道営でございますけれども、今日までも農林水産省としてもいろいろと御相談にあずかり、対処しておるはずであります。
　しかし、いずれにしましても、そういった今お話がありました例えば大豆ですとかあるいは麦ですとかジャガイモですとか、こういったものなんかに転作をしていただく、これに対してもちろん転作奨励金等が交付されているものであるというふうに考えておりますけれども、いずれにしても、こういう中できちんと土地改良をしてそして出稼ぎに行くということでは、これは実際に話にならぬし、また北海道は間違いなく食糧基地であるというふうに私どもも位置づけておるわけでございまして、その中でこれだけの事業が進められておるということでありますので、そういった中で農業がきちんと立ち行くような対策というものを立てなければいかぬなというふうに思っております。
　ただ、個々の問題につきましては、やはりそこの地域の実情というものがございましょうから、これから私ども道の方とも、もちろん今までもお話ししていると思いますけれども、さらにお話し合いをしながら、どういう作物をつくっていったらいいのかあるいはどんな営農というものをしていったらいいのか、こういった問題についてさらに勉強させていただきたいというふうに思います。
○新村（源）委員　これは土地改良と直接関連がございませんが、今北海道の問題として出ておりますのは、これはもう大臣御存じだと思いますが、今北海道の二十四万ヘクタールの水田のうち、実に四四・五％、全体の約半分近くで転作が行われておるわけです。これは水田の転作即畑作にかわるわけですが、畑作物も、バレイショあるいはてん菜あるいは豆類、こういうもの等が、これは農林水産省の指導によっていわゆる作付指標というものを決めて、これ以上つくるな、こういうように言っているわけですね。そしてそのはけ口は何かといったら、大豆とか小麦だ、こういうように去年までは言っておったのです。ところが、最近になって大豆もこれ以上つくってもらいたくない、小麦もつくってもらいたくない、こういう間接的な指導があるわけですね。
　これでは日本農業といいますか、北海道の農業は一体どこに活路を求めて進んでいけばいいのか。特に麦とか大豆の問題について、農林水産省は一体そういうようなことを本気で考えているのかどうなのか、この点について大臣からお聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　不足するものに再編をしていく、これが水田利用再編対策の基本の考え方でありまして、特にその中の戦略的な作物として、飼料、麦、それから大豆、これがあったことは間違いございません。
　ただその中で、私どもが申し上げておりますのは、油を搾るような大豆ということよりは、むしろ納豆ですとかあるいはみそですとか豆腐、いわゆる食用に供するもの、こういったものを国内でつくり上げていきたい、あるいはうどんとか日本の伝統的な粉食、これを賄うもの、これを日本の国内でつくっていきましょうということでお願いを申し上げてまいったわけであります。
　そういったものがある程度達成してきたということで、またこれがもし余り大きな過剰とかなんとかになってきますと、これの処分、あるいはこれをまた今度はわざわざつくり上げてから逆に減らしていかなければならぬということになってくる、これは農家の皆様方にも非常に御迷惑をおかけすることになるわけでございまして、そういったことで、あるいはこれ以上のものについては少し考えなければいけないのかなというものがあるのじゃなかろうかと思っております。
○新村（源）委員　大臣、お言葉ですが、大豆は自給率わずか四％かそこらでしょう、小麦だって三分の一ぐらいでしょう。そういう中で、いわゆる用途とかあるいは品質とかいうのは多少の差があるかもしれない、しかし、それは農林水産省の指導によれば、このぐらいのものは幾らでも消化できる、自給力はそのぐらい低いわけですから。こういう問題を根本的にどう処理していくかということが考えられなければ、今言われたように用途とかあるいは品質とかいうことで抑えられたら、日本の農業なんかは伸びていく余地は何もないわけでしょう。
　牛乳だってそうでしょう。牛乳だって、余る余ると言っていますけれども、農林水産省から出してもらった昨年の乳製品の輸入量は、脱粉あるいはナチュラルチーズを中心として実に二百七十万トン近く輸入されておるわけです。そして国内の牛乳の生産は大体七百万トン程度でしょう。七百万トン程度の生産の中で二百七十万トンも輸入されている。これは、北海道で二百五十万トンぐらいしか生産できませんから、一番酪農の主要地帯である北海道の全乳量よりも多く入っているということでしょう。
　今の日本め農業というのは全体的にそういうことで明らかに外国の農畜産物に押されている。外国からどんどん入れて、その分だけ日本の農業生産を縮小していく、これが今の農林水産省あるいは国の姿勢ではないですか、そういう点についてどうですか。
○羽田国務大臣　今御指摘があったわけでありますけれども、ただ、ここで考えてみなければいけないのは、確かに大豆あるいは小麦、こういったものをもっとほかの用途、これは当然私どもも開発していかなければいけないと思います。ただ問題は、それでは油を搾る大豆をということになりますと、油代というものは大変なものになってしまう。例えば飼料穀物も、本来だったら、日本で生産することが可能であれば、これは自給率そのものも相当高いものになるはずであります。ただ、実際にそれをもし国内でつくったらということは、私からもう御説明することはありません。
　それから、例えば乳製品なんかにいたしましても、やはりその乳製品の輸入する中で一番大きなものはナチュラルチーズ、いわゆるプロセスチーズの原料として今まで入ってきた。最近ではナチュラルチーズそのものも食べられるようになりましたし、そういうことでそれがふえていることもありますけれども、その中で飼料用の脱粉というものも非常に大きなウエートを占めております。これは結局、今、余剰乳ですか、これを使って色なんかつけながら子牛の哺育なんかにも使っておりますけれども、しかし、それではとても経済的にあれしないということで、飼料用脱粉というものを求めなければいけない。
　これは確かにいろいろな議論のあるところでありますけれども、やはりある程度消費者あるいは加工する立場、いろいろなものをお互いに考えていかなければいけないのじゃないか、そういう中で、これから小麦とかあるいは大豆とかいうものについて、積極的に当初始めたような勢いで大きく伸ばすということは非常に問題があるのじゃないかなということを率直に考えますので、率直に申し上げておきます。
○新村（源）委員　大臣の今おっしゃったようなことが、それはもう即、ちょっとでも品質とかあるいは量の問題、こういうものにちょっと問題が出てくれば、その分だけ引き下がっていくという論拠であれば、これは日本の農業はどんどん縮小していかざるを得ないのですよ。
　そうではなくて、大豆なんかどんなにつくったって一〇％も自給力できますか、あるいは麦が自給力五〇％に持っていけますか、どんなに力いっぱいつくっても。力いっぱいつくったらどのくらいできるか。そういう余剰になることを非常に心配されているのだが、どのくらいまで余剰になるという見通しを持っていますか、このままどんどんつくれと言ったら。
○羽田国務大臣　量についてどうだということですが、かつては相当な自給率は持っておったわけでありますけれども、今日の農村あるいは農業者たちも非常に高いレベルの生活をするようになる、そういう中で、先ほどからも何回も申し上げておりますように、油の原料になるような大豆をこれからつくるというのは難しいのじゃないかなというふうに私は思うわけなんです。ですから、今私たちとしてもなるべく自給率も上げたいという気持ちはやはりございますが、そういう意味では、なるべくいろいろな新しい食品というもの、またそういったものを需要する食品というもの、こういったものを開発していくことが大事だと思います。
　それともう一つは、例えば今、先生の地域なんかは七〇％の米の生産調整を強いられている、やらざるを得ないということでありますけれども、これはまさに一つの適地適産というものが頭の中にあり、そういう配分になっていったというふうに考えます。それを考えたときに、逆に、大豆ですとかあるいは小麦ですとか、それがあるいは適地なのかもしれません。そうだとするならば、余り生産性の上がらないところからむしろ逆にだんだんやっていく、そして、その方面については、またその地域の特性というものを生かしたものをつくっていく、そういったきめの細かい政策というものが今望まれているんじゃないかなというふうに考えます。
○新村（源）委員　この問題は農政上の基本的な問題になりますので、この論議はこの程度にとどめておきます。
　時間が参りましたので大臣に特にこの機会に要請をしておきますが、大臣既に御案内のように、日ソ漁業委員会が去年から交渉して中断です。ことしも、交渉が再開されたかと思うとまた中断しておるわけですね。北海道の漁民は、出漁期から六十日間ももう足どめを食っておるわけです。したがって、漁業者自体もまさに死活の岐路に立たされておる。と同時に、これに関連をする中小加工業者、この人たちも雇用しておった人たちをどんどん離職させなければならぬ、工場を閉鎖しなければならぬ、こういうような危機的状況に至っておるわけです。
　したがって、この日ソ漁業委員会の一日も早い妥結をと、血の出るような叫びを上げておるわけです。農林大臣として、重大な決意を持って一日も早く交渉再開、さらには妥結をしてもらいたい、そして、農林大臣にできるだけ早い機会に訪ソをしてもらって、みずから陣頭に立って交渉をしてもらいたい、こういうことが北海道挙げての声でありますから、大臣、これについて所信があればお答えをいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　今お話がありましたとおり、この問題につきましては二月十四日からですか、交渉が中断してしまっているというのが現状であります。その間、今お話がありましたとおりの日数、日本の船が操業できないという状態の中で、単に漁民だけではなく、加工関係あるいは流通関係の皆さん方も本当に塗炭の苦しみにあるということを私ども承知しております。また、昨日も道の方から副知事さん初め道議会の皆さん方、いろいろな立場の皆さんが来られて、先日行われた大会の模様等、私どものところにも御報告をいただいたところであります。私どもといたしましても、今外交ルートを通じながら、何とか一日も早い交渉再開に向けて、それこそありとあらゆる努力をしておるというところであります。
　ただ問題は、ソ連邦の方の主張というものが従来と根底から変わってきておるといいますか、相当厳しいものをぶつけてきておるということであります。私どもとしては、シェワルナゼ外務大臣がわざわざ日本にやってくる、そして新しい外交関係を築きたいという気持ちを日本にはっきりと表明している、しかも、ゴルバチョフ書記長のいろいろな発言等あれしましても、やはりその意欲といいますか、そういったものを感じます。それに対して私どもの総理あるいは外務大臣も今対応しょうとしておる。そのときに、今まで八年間つないできた唯一——唯一ということではありませんけれども、大事なパイプというものを本当に切っちゃっていいんだろうかということも、実は率直にソ連邦に対して私からも申し上げておるところでございます。
　いずれにいたしましても、私自身が出向いていくということについて皆さん方からいろいろな声があることも承知しておりますし、私もすぐ飛び出していくというその気持ちは十分ございますけれども、今の状態の中で私が出ていくということはむしろ日本にとって決してプラスにならぬということで、行かれるような環境というものをつくってもらいたい、それを今外交ルートを通じながら話しかけをいたしております。
　ともかく、今御指摘がございましたことを十分踏まえながら、北海道初め関係の漁民の皆さん、また流通、加工の皆さん方が本当に一日も早く仕事ができるような環境整備のために努めてまいりますことを申し上げたいと思います。
○新村（源）委員　終わります。
○大石委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中恒利君。
○田中（恒）委員　午前中来、土地改良法、特別会計法の一部改正についていろいろ議論がありましたが、この際農林大臣に最初にお聞きをしておきたいのは、私は、やはり農業問題の中心は何といっても土地問題、したがって農地問題、基盤整備については農政の原点として押さえておかなければいかぬと思っております。農業全体の傾向は食糧の自給率の指標で測定されていく、その動向を決めるものはやはり農地の動向だと私どもは思います。
　ただ、農地問題は、戦後日本経済との関連の中で非常に複雑な関連性を持ってまいりましたから、農政サイドだけで判断できない側面も非常に多うございました。しかし、最近の傾向を見ると大分落ちついてきた、そんな感じもするわけでありますが、ただ全体的に指摘をされるのは、やはり農地の造成あるいは農地の利用が残念ながら農基法体制以降進まない。むしろマイナスになっておる。これはいろいろ言っても、やはり日本の農業の状況が芳しくない指標になると私は思っておるわけでありまして、そういう意味で土地政策、農地政策、特に農用地の拡大という問題は何よりも最優先しなければいけない。自立農家といい協業組織といい、規模拡大ということを考えた場合、だれが考えても土地が広がらなければ規模拡大できません。施設園芸とか畜産とかそういう問題はあるにせよ、やはり土地の拡大というものは農政の基本でなければいけない、そんなふうに日ごろ思っておるわけでありますが、大臣はこの点についてどういう御所感を持っていらっしゃるか、まず最初にお尋ねしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　今田中委員から御指摘のとおりでありまして、歴代の大臣も足腰の強い農業ということをよく申し上げておりますけれども、そのときにも、やはり土地というのは一番の基本であり、しかも生産性の高い農業というものを進めていくためにはどうしても規模の拡大は大事でございまして、今委員が御指摘のとおりであります。
　そういうことで、私どもとしまして第三次土地改良長期計画、ここで五百五十万ヘクタールの農地を確保しようということでありまして、この間に四十七万ヘクタールの農用地の造成を行おうということであります。確かに今財政が非常に厳しいということでありまして、その進捗はおくれておるというのが現状でありますけれども、しかし私どもは何とか優良農地を確保するためにこれからも努めていきたいし、また優良農地の壊廃等については極力これを避けるために話し合いを進めていきたいと考えております。
○田中（恒）委員　土地を拡大していくために長期計画で最大限努力をしていく、そういうお言葉はよくわかるわけですけれども、実際問題としてできるのか、最近の農地の動向を見てみると、どう見てもこれは全く計画倒れになってしまうのではないか、こんな心配があるわけです。
　先ほど来も第三次の土地改良長期計画についてのいろいろな御質疑がございましたが、一体昭和六十七年度までに四十七万ヘクタールの農地造成、そして食糧自給力確保のために必要な五百五十万ヘクタールの農用地が確保できるのかどうか。これを確保したいと努力するということはわかりますが、この十数年来の土地の動きを見てみるとなかなかそんなに簡単なものじゃない。それだけのものをするならするで、腰を構えた、農用地拡大政策というものは今までのスタイル、今までの中身ではなくてもっと新しい形で考えてこなければ、私はそんなに簡単にできるようには思わないわけであります。
　昭和三十六年農基法ができて以降、平均すると大体三万ヘクタールくらい土地は少なくなっております。この五、六年の間は恐らく一万四、五千ヘタタール程度、農用地はどんどん少なくなっております。これはずっと長期的な傾向ですね。こういう中で、今五百三十九万六千ヘクタールと数字をいただいておりますが、五百五十万ヘクタールに持っていけるのかどうか。それでいけば、ことしの予算にいたしましてもあるいは土地改良長期計画にいたしましても、今のペースではとてもそんなものは考えられないわけでありますが、何か妙手がございますか。
○佐竹政府委員　若干数字にわたる御質問でございますので、数字に即して事務的に御説明いたしたいと思います。
　五百五十万ヘクタールの農用地造成は言うまでもなく農産物長期需給見通しに根拠を置いているわけでございまして、これは潜在的自給力を確保する、耕地の利用率一一二％を前提にいたしまして、最も効率の高い作物をつくれば国民に対して二千カロリー程度の熱量の供給が可能なようにするためにはこの面積が必要であるということでございます。それに対して五十五年度末の五百四十一万ヘクタールから推計いたしまして、年々四万ヘクタールくらいの農地の壊廃を見込み、造成必要面積を五十一万ヘクタールと想定し、それから自己開墾四万ヘクタールを引いて四十七万ヘクタールの農用地造成が必要である、こういうことにしたわけでございます。
　現在までの実績を一応申し上げますと、六十一年度までで、これも推計でございますが、四十七万ヘクタールに対して四年間で七万二千ヘクタールの農用地を造成しておるわけでございます。物量ベースの進捗率について申し上げますと一五・三％になるわけでございます。
　今後の見通してございますけれども、従来の予算規模、事業費の伸びでは達成は非常に難しゅうございます。先ほど新村先生も御質問ございましたのでお答えしたところでございますが、六十二年度以降の事業費の伸び率を五％と置きましても、これは農用地造成だけではございませんけれども、三十兆四千億の達成は七十二年になるわけでございまして、私どもといたしましては、今回の国営事業の施行方式の改善もその一つでございますけれども、さらに事業進捗のための施策について検討してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　数字は出てくるのですけれども、なかなかそんなに簡単なわけに土地造成というのはいかぬのじゃないかという心配を私はしております。
　先ほども御質問がありましたが、農用地開発公団が四十七万ヘクタールの農地造成の中でどの程度を受け持っておるわけですか。
○佐竹政府委員　草地造成に占める公団の事業実績でございますけれども、四十九年から六十年まで全国で草地が十四万四千ヘクタール造成されましたが、そのうち公団が三万七千ヘクタールを造成しておりますので、シェアは二六％ということになっております。農用地造成面積全体でこれを見ますと大体一四％弱ということになっております。
○田中（恒）委員　これは相当大きな分野ですね。それが臨調などからはとやかく言われてきておるわけでありまして、これも午前中議論がありました。これに対して先ほどの御答弁では、何か公団事業の見直しというか機能の転換、こういったような意味の発言が農林省の方からなされたわけですが、大臣、公団の問題についてはあなたはそういうことのないように努めていく、こういう意味の御発言をしておるわけです。それかといって、今の農用地公団の形だけでいいのかどうかということになっていくと、これまたいろいろ議論のあるところ。だから何か機能の変化、こういうことに思いをめぐらしておられるのじゃなかろうか、こういうふうに私は推察いたしますが、実は私どもも先般三重県の青蓮寺の改良区というのを見せていただきました。
　土地改良は正直言ってどこの県にもたくさんあるわけですが、そこを見て私の率直な感想は、ともかく事業はやって一応立派な圃場ができた、しかし後これをどうしていくかということについて皆悩んでおるわけですね。特に関係地区の人々は、償還の期限に入ると償還金が自分たちの営農に支え切れないほどの重みでかぶさってきておるということで苦労しておる。そこで、大体国営などの大規模な開発事業というのは地域全体あるいは県もくるめて相当力を入れて始めておるものだから、関係の市とか県とかはそれぞれの持ち味を生かしていろいろな事業を組み合わせて、そして現地の負担も軽くしていくし、それから、造成された後の地域なり営農全体を立派なものにするための諸方策をさまざまな形で結合させて、全体として何とか支えていかなければいけない、こういう状況になっておる。しかし、今日の農業の実態は厳しいからそれでもなかなか大変だという形で不安がみなぎっている、こんな感じをしてきたわけであります。
　そういうことを考えてみますと、農用地の造成、土地改良、こういう仕事の中には、従来ともすると、例えば農林水産省の場合は構造改善局を中心とした土地づくり、造成地づくり、ある面では農業土木型の考え方が主流になって、農林水産省全体の諸施策が、つくった土地をどういうふうに有効に活用していくかという政策のつながりが欠けておったのじゃないか、私はこんなふうに前々から思っておる一人でございます。これは我が国の中央官庁のシステムが、それこそ本来の行政改革でありますが、縦が非常に強いものだから、横の連携はこの数年来いろいろ努力をされておる面はわかりますけれどもやはり弱い。だから、こういう委員会での質疑応答になったらきれいな言葉で言われるわけだけれども、実態としてはなかなか効果が出てきてないのじゃなかろうか。特に土地問題については、造成とか改良とかという問題については農政の基本であるだけに、その辺についてもう少し内部でしっかりとした方策を立てて取り組む必要がある、こういうように私は思います。
　農用地開発公団の問題をめぐって、何かそういう問題についてお考えの向きが出てきておるのではなかろうかと推察をしているわけでありますが、この辺のことについて大臣なり、あるいは局長も実務者として何か御意見がありましたらこの際お示しをいただきたいと思うわけです。
○佐竹政府委員　農用地開発公団は、まさに今御指摘ございましたような、畜産経営を創設するために農用地造成、草地改良を行っているわけでございまして、そういうことを制度的に担保するために農業用施設と農用地造成を一体的、計画的、総合的に整備するという点について非常にユニークさを持っているわけでございます。
　私ども常に反省しなければならないことでございますが、ややもすれば構造改善局は施設をつくることにのみ関心を持っておるという御指摘を受けがちなところも確かにあったわけであります。農用地開発公団はそうあってはならないことを制度的に解決したユニークな仕組みでございまして、もちろん事業の重点が、当初の酪農主体から今後肉用牛の繁殖育成部門中心の草地改良に移ってまいります。上物投資の意味も当然変わってこざるを得ないわけでございますけれども、しかし御指摘のあったような営農と基盤整備を一体的にやるということをまさに制度的に保障したユニークな制度でございますので、このよさを今後とも十分に伸ばしていきたい、かように考えているわけであります。特に上物施設については行革審等においてやや金がかかり過ぎるのではないかというような御指摘もいろいろあることは事実でございますけれども、この公団の構想の営農と基盤整備を一体的、計画的、総合的に進めていくという点は今後とも堅持していきたい、かように考えているわけでございます。
○羽田国務大臣　今局長の方から申し上げましたように、ともかくこれからもやはり草地の開発、そういったことによって畜産の濃密な経営というものをつくり上げていく、基本的にはそういう考え方で進めてきておりますけれども、実態としてはいろいろな問題があるのではないかという御指摘もございます。そういうものに対して、農業改良普及員ですとか農業団体ですとかあるいは自治体、こういったところなんかも、せっかく造成した農地を十分有効に活用できるよういろいろな話し合いを進めてもらう必要があるのじゃなかろうか、また私ども農林水産省としては、本省の方としては、そういったところにいろいろな情報を提供していく、こういうことで開発した農地というものを大切にしていきたいというふうに考えます。
○田中（恒）委員　この開発公団は、今局長が言われたように畜産と草地造成とを結びつけて箱物などについてもある程度あれをしておる、その辺はよくわかるのです。それだけに今まで以上に新しい要素を加味して土地を造成し、肉畜経営というものを成功させるためにいろいろな配慮をしていらっしゃるわけだが、それだけでは足らぬと私は思うのです。もっと本格的に肉畜——肉畜も酪農も何も後退させる必要はないと思うんです。草というのは大切ですよ。草酪農というのは伸ばさなければいけないので、そういう意味では、特に日本の場合は草地は少ないのですから、できるところはどんどんやってもらいたい。私どものところは地域が狭いものだからどうもできていないが、将来、できるだけあんな事業を取り入れて大々的なものをやらす必要があると思っているわけだけれども、それだけに、前へ向いて進もうとするのをつぶすとかなくすとか、そんなことをされたらたまったものではないわけなんで、これは大臣、今まで御答弁されたように、臨調がどういう方針を出すのか非常に心配になっておるが、最近、相変わらず新聞にこれはどんどん出ておるのです。だから、よほどしっかりしてこれはあれしてもらわなければいけないと思います。
　同時に、今まで言われただけのものよりももう少し突っ込んだ方策を私は考えなければならないのじゃないかと思うのです。やはり畜産局、構造改善局あるいは官房も含めて、全体としてああいう中山間の草地を中心とした日本の畜産をどうしていくのかということについて知恵を集めて、それに必要な諸施策やいろいろな資全体制や指導体制、そういうものをもっと大胆につくり出していく必要がある、こういうふうに私は申し上げておるわけです。
　私はそういう視点で一、二、日ごろ感じておることを、提言みたいなものを兼ねて申し上げたいと思うわけです。これは何も農用地開発公団の問題だけではなく、土地改良なり土地造成の問題をめぐってですが、例えば今、一つの問題は、つくった土地で何をつくってどういうふうにやれば成り立っていくのか、こういう問題があるわけなんです。その場合に一つの問題は、農業経営の中で今一番経営費のかさばりになっておるのはやはり農機具です。これは農家経済調査などを見ても、農機具の償却というものはぐんぐん大きくなっておるわけです。せっかく大きな圃場をつくったわけですから、そしてそれは機械化を前提にして大体皆お考えになっているわけですから、その機械を最も効率的に使うための諸方策は何かという問題を農地造成と並行して考えていかなければいけないと思うのです。
　そうすると一つは、最近あちこちでできております施設組合の形での共同機械利用組合といったようなもの、こういうものはどうしても必要になります。ところが、現実の今の農村の実態は、この機械を使う人がいないという問題がありますね。これは非常に高齢化をして、私はこの間大臣にも予算委員会で申し上げたが、十六、七万カ所ある日本の集落の中で、二〇％は六十歳未満の農業従事者が一人もいない、こういう現状です。
　実は、この機械をいじるのは大体若い人がいじるし、機械をいじるということは若い人たちにとっては楽しみといってはいけませんが、非常に大きな期待なんですよ。農林省は農業後継者育成事業といったようなものに大分力を入れて後継者育成資金などもつくっておるわけですけれども、国営なりあるいは県営なりあるいは団体営ででも、土地改良事業と結びつけてこういうオペレーター育成の事業を、これまた後継者育成の問題とも絡ませて持っていく、こういう新しい物の考え方はできないのか、あるいはそれに類したものは今ないのか、こういう点をこの際お尋ねをして、できればそんなものも考えていただきたいと思うわけですが、いかがですか。
○関谷政府委員　農地造成と関連する機械の有効利用対策、特にオペレーターの養成確保の対策の問題でございます。
　これは全体的に申しますと、いわゆる農用地造成の地区の問題でもございますが、同時に大変面積の大きい既耕地、また関係農家の多い既耕地の問題でもあるわけでございます。全体的には、御承知のように現在の機械化の状況を見ますと、平均的には経営費の中で機械の経費というのは二割ぐらいですけれども、どうも小さい規模の農家の方々の方が負担が重くて、大きい方にいくと比較的効率的に使っておられる、こういうことがございます。
　そこで、今やっております特にオペレーターの確保も含めました対策の中心になりますのは、そういう状況の中で機械の共同利用とか、それから特に農協等を中心にしましたいわゆる機械銀行の方式の中で、専門的な機械の所有運営主体が手広く機械作業を請け負っていく、そのあっせんを農協等がする、こういうスタイルを私ども中心的に考えているわけでございます。
　そういう機械の有効利用対策の中で、オペレーターを専門的な一つの地位として育てていく、こういうことが期待されているわけでございますが、特にオペレーターの育成ということになりますと、従来は補助事業の中で中核的な農業機械利用技能者育成事業というのを実施しておりまして、これも来年度以降、引き続きまた形を新たにして実施するつもりでございます。このほかに、国と県のいわば研修施設の中でオペレーター養成をしていくということで、国の方では、御承知の農業技術研修館というのが茨城県にございますので、そこでいろいろな研修をやっておりますが、特に機械関係では基礎的な、初めてこういう仕事につく人の研修とか、それから野菜作とかその他部門別の専門の研修、こういうことをいわば計画的にチームをつくりまして、そのチームごとに一定の人数に一定期間、研修に集まってもらう、こういうようなことでやっております。
　いずれにしましても、機械の有効利用問題というのは、やはり農家、農村地域全体を見た総合的な取り組みが必要であろうということで、先生御指摘のような考え方も踏まえて、今後ともオペレーター育成対策についても力を入れてまいりたいと思っております。
○田中（恒）委員　事業は何かあるのだけれども、そういうものが圃場整備とか土地規模拡大といったようなものとうまく結びついて機能しておるのかどうかということについて、私どもはあちこちを回るのだが、熱心なのがあればぽこっとそういうのをやっておるということになって、方針がびたっと立ってないと思うのだ。だから、やはりこういう基盤整備や土地拡大などを通して条件のできたところに——特に機械化の問題は圃場が大きくなって立派なものにならないと本格的に機能しないわけですから、そういうところと結びつけた体系をつくるべきじゃないか、私はこう思っておるわけでありまして、よく検討してもらいたいと思うのです。
　いま一つは、この間、青蓮寺へ参りましたが、有機質をともかくぶち込まなければいかぬわけです。特に造成のところはともかく地方をつけなければいかぬわけですから、有機質を入れなければいかぬのですが、有機質の供給センターといったようなものが土地造成事業とどういう関連になっておるのかということがはっきりしない。だから、あの付近の伊賀牛ですか、あの牛のふんを、恐らく市なり県なりがあれして何か集積場みたいなものを持っていろいろなことをやっておるという話も聞きましたが、その他どこへ行っても、造成地域には必ず有機質をたんと、二トンとか三トンとかぶち込まなければいけないわけであります。こういう有機質供給センターといったようなものも農林省の事業の中にあるはずでありますけれども、これがこういうものとどういう関係になっておるのか、こういう点が実は我々よく理解できないわけであります。
　ともかく、総合的、一体的に組み合わせてやらなければ、せっかく土地造成、土地改良をやっても本格的に動かないということでありますから、その辺のことがなかなか、やります、あります、こうおっしゃるわけだが、現実にこれが横の連携がうまく組み合わされておるようには私にはどうも思えないので、羽田さん、あなたせっかく農政のわかる大臣だと言われておるのだから、ひとつその辺を農林省の中で再検討してみて、やはりつくった土地が有効に動くような、そこでやれば日本農業の新しいものがつくられるような、そういうものを思い切ってやってもらわないと、正直言って、今の国営のいろいろな事業にしても、これは全体が厳しいのだからそこだけよくなるといったって難しいことはわかりますけれども、しかし、それにしても、これは負担金問題などを抱えて、前を向いて進むというよりもどう持ちこたえられるかということで、私は各地区とも深刻な表情になっておるように思えてならない。だから、そういうものをプッシュしていくような、そういう政策というか手法を考えてもらう必要がある、こう思うのですがいかがでしょうか。
○羽田国務大臣　田中委員からの御指摘は、まさに現場を御自分で調査され、あるいはその地域からの声であろうというふうに感じます。
　今それぞれ局長の方からもお答えいたしましたように、例えばオペレーターを教育するとか、あるいは有機農業を進めるための資材を提供する機関ですとか、いろいろなものがそれぞれあると思いますけれども、今御指摘のとおり、有機的にそれが結合したときに初めて効果というものが発現することができるわけでございます。せっかくの大きな資本を互いに投下した上での農用地開発でありますから、そういったものは本当にいい結果を得るために、御指摘のようにやはりいろいろなものが有機的に結合する必要があろうというふうに考えます。
　そんな意味で、私どもの方としましても、そういった現状というものをもう一度調査しながら、そういったことが発現できるようにこれからも努めていきたい、特に改めて努めていきたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　私は非常に細かいことばかりきょうは質問させていただきます。
　それから、土地造成で耕起、これは余り私も技術的なことは詳しくはないのですけれども、つくるときに掘り起こすのですね。これの深さが、例えば果樹の場合は幾ら、それから蔬菜の場合は幾ら、大豆の場合はどうかとか、こういう形で一定の基準がどうもあるのですね。それはそれで意味があるのでしょうけれども、基本的には土地はやはり深く掘り下げなければだめなんです。だから、私などはやはり深く耕起をさしていくという基準をつくってもらいたいと思うのです。
　現実に造成したところへ行っていろいろ聞いてみますと、後で物すごく石ころがあって、また土地を持っていらっしゃる農家の皆さんがその石ころを集めたり、それからまた深く掘り下げることに石ころが出てくるという問題にしばしば実はぶつかるわけです。私自体もやかましく言って特別にやり直させた経験もちょっとあるのですけれども、あちこちでどうもそういう話が多いわけです。
　そういう意味では、深く掘らしていくということが基本でなければ土地が生きてこないと思うのですよね。そういう意味でやはり基準をいま一遍、専門家がおるわけですから、私のように素人が言ったっていけないけれども、ただ確かに果樹のような永年作物の場合は一番深いようですけれども、野菜なんか非常に浅くてもいい、こういうことになっておるわけです。野菜をつくっておるところはいつまでも野菜をつくっておるとは限らないので、今の転作というのはさまざまに情勢を見ながら経営をうまく改善しようと努力するわけでありますから、やはり浅いところはやめさして深いところに水準を合わすぐらいの思い切った基準をつくらないと土地が本当に機能しないと思いますが、これはどうでしょうか。
○佐竹政府委員　造成農地の耕起する場合の深さでございますが、これは地目とか作物、栽培管理の内容などの土地利用、それから営農上の観点、それからまたそのように作土の深さを保つための農用地造成をするための技術的あるいは経済的な観点、これは深くすれば当然のことでございますが、プラウを入れたりして能率が落ちるために反当の事業費が上がるという問題もございます。
　そういう諸点を勘案してその地域地域で最適な耕起深を定めることといたしておりますが、一般的には土地改良事業の計画基準におきましては、作土の造成目標は普通畑で二十五センチ程度、樹園地では六十センチ程度というふうにいたしておるわけでございます。
○田中（恒）委員　二十五センチが浅いのですよ。これはもう少しちょっと考えてみてもらいたいと思うのだな。これは相当土地ができてから、しばらく年数をかけてまた皆いろいろ骨を折っているわけです。一番最初のときのこれをもう少し検討して、せっかく農林水産省は土づくり運動ということを提唱するわけですから、そして深耕深耕ということを言っているわけですから、こういうときに農水省としてきちんとした模範を示してもらわなければいけないと思いますので、これは指摘をしておきます。
　それから、そのほか一つ二つあるのですが、例えば私のところなんか土地がないんですよ。今まで土地改良が進んだところ、圃場整備が進んだところ、特に山林牧野の草地づくりなどが進んだところはやはり日本の食糧基地と言われる東北とか北海道とかこういう地帯で、土地改良が全体としておくれておるところは、圃場整備などがおくれておるところは西日本ですね。西日本はやはり急傾斜地帯であったりそれから面積が非常に少ないということでありましたが、最近本格的に、皆さんの御指導もあるが、大分進んできました。しかし、それにしても土地が少ないだけに、やはり一寸でも土地は耕作をしたいという希望がある。
　ところが、最近の圃場整備というのは六十度から七十度ぐらいの傾斜斜面というのをほとんどつくるわけだな。だから、あれはあれだけとられると、もっと米が一俵ぐらいとれるのに、あれだけの傾斜でやられると、ああまでしなければいけないのか、こういう声もあるわけなんですよ。これも必ずきちんとそれでなければいけないということじゃなくて、昔の百姓はやはり立てて石を積んで、きちんとした石垣をつくって畦畔をつくっておったわけですね。それで持ちこたえられてきたわけです。これは最近の工法的技術だとは思いますが、しかし必ずしもああいう型だけでなくともやれるところも随所にあるわけなんですよ、ところによっては。だから、その辺はもっと弾力的に畦畔の造成などについては考えなければいけない点があると思います。
　それからいま一つは河川ですね、河川を挟んで土地改良事業が行われる場合がしばしばあります。特に一級河川ですね。一級河川というのはとんでもない大きな川のように思うけれども、田舎へ行くと本当に一またぎするようなのも一級河川になって随所にあるわけなんですね。大変小さな川が、それこそせせらぎが流れるような小さな川が、一メートルとか一メートル以下の幅の川も一級河川ということになっておるわけですよ。そういうものも相当あるわけです。
　その場合に、土地改良をやる場合にやはり河川の改修と土地改良との関係が出てくるわけです。ですから、これは建設省の管轄と農林省の管轄ということになるわけでありますが、これを両省話していただいてやはり一体的にやれるようにしないと、これは土地改良区の皆さんが河川改修は皆自己負担しなければいけない、こんなことにもなりかねないし、またなっておるところもあるわけなんですね。その辺はやはり一緒にやれるように両省間できちんと相談をして進めてもらいたい、こう思いますが、いかがですか。
○佐竹政府委員　まず第一点の畦畔の問題でございますけれども、私どもは山間地における農家の方々が圃場の面積について実にシビアに考えておられるという点は十分理解しておるつもりでございます。現実にも、従来から圃場整備の施工現場等で大型の石等の発生材がある場合には、これを使って石積み畦畔の施工を行っている事例もあることはあるわけでございます。ただ、この場合には、なるべくその耕作できる土地を多くするということはもちろん農家の方が第一義的に要望されることでございまして、設計施工する行政の側も配慮しなければなりませんが、同時にやはり崩壊の危険性のないように、土質とかのり高とかそれから施工条件というようなものを総合的に判断して安全性の確保をしなければならないということもあるわけでございます。我が国の築城技術なんかにも見られますように、石積みというのはやはり傾斜をつけてある場合が多いようでございますので、特にのり高の高い石積みの場合にはこれを角度を直角にするというのはなかなか慎重にしないといけないのではないか、このようなふうに考えておりますけれども、やはり私どもは設計基準等の現場への適用に当たっては、その土地土地の条件に合わせて弾力的に運用をするということを旨としておりますし、それからまた現場で農民の方々の経験的な知恵があればそういうものも謙虚に受け入れるように、そして安全性の点から見ても問題なく、かつ農家の心情にも即した事業ができるように今後とも運用してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　第二点の河川改修と圃場整備の一体的施工の問題でございますけれども、申すまでもございませんが、圃場整備事業は面的な広がりを持って工事を施工するわけでございます。したがいまして、地域内に河川があれば、当然これも河道の修正等を行わなければならないわけでございまして、その場合には機能交換とかあるいは創設換地というような手法によって河川敷を生み出す手法もございます。それからまた、特に河川改修の方がおくれて、圃場整備の方と進度が合わない場合には、事業調整費というような制度もあるわけでございまして、これらの制度を活用することによって、両省の事業間にそこが出ていろいろ地元に御迷惑をかけるというようなことのないように努めているつもりではございますけれども、なお具体的問題で先生お気づきの点等ございましたら、また一つ一つ御指摘いただきまして、適切に対処してまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　ちょっと今の御答弁、私まだ言いたいことがあるけれども、後でまたいろいろ気づいたことを申し上げさせていただきます。
　そこで大臣、私はきょうはいろいろな小さなこと、日ごろ気づいておることを言わせていただきましたが、それはちょっと心にとめておいてもらって、内部で一遍いろいろ検討していただきたいと思います。
　同時に、大臣として非常に大きな点は、午前中私の仲間が質問した中に幾つかの問題が出ておるわけでありますが、例えばやはり土地改良の償還金の問題で、金利をどうしていくかということは、長期であるだけに非常に重いということであります。この問題もこういう時期ですから難しいとは思いますけれども、しかし難しいながらも皆さん知恵を出して無利子の改良資金制度などをおつくりになっておるわけですよね。これは農業の営農資金ですね。果樹にしても蔬菜にしても畜産にしても、基盤整備というのは、本来これは国が全部持ってもいいではないかという理論が学界だってあるようなものでありますからね。だから、お役人というのはそういう意味では知恵があるので、私はいろいろ考えてみて、何かやはり今の償還の問題をめぐって現地でいろいろ苦労しておる皆さんに対して、こういう道筋もと、今度のこれもその一つだとおっしゃるわけでしょうけれども、借りる金利をやはり安くしていくような、系統資金なんかは正直言って今だぶついておると言ったら困るが、貸し出しが冷えてしまって、あるわけですよね。あんな資金を何か使えないのか、うまく活用できないのか。国庫補助をもらっておるから近代化資金のあれはできないとかいったようなものがあってなかなかうまく機能していないわけですけれども、利子補給をやっていただいて、少なくとも五分以下くらいのものでこの長期の金利の体制はできないのか、こういう問題はぜひ大臣の在職中に考えていただきたいと思う。
　もっと突拍子もないようなことを申し上げますが、土地改良区というのは、本来自分たちが自分たちの土地を改良していく、こういう趣旨で土地改良の法律というのはできておると思うのです。ところが現実の土地改良区というのは業者が土地を請け負って、一つの国営事業になったら六十も七十も土建業者というのがそこへ集まって、そこで専門的な工法でいろいろやっておる。これも技術が進歩したらいたし方ない側面はあります。しかし、予算が少なくなって、そして条件が非常に厳しくなって枠がそんなに広がらない、こういう状況でありますから、できるだけ効率的な事業を進めていくということもあわせて考えなければいけないと思うのです。
　だから私は、設計の基準とか設計の単価とかこういうものについて、正直言っていろいろ意見があります。土木業界の入らなんかでも、話をしたって、いやあれでなくともやれる、こういう人もたくさんおるし、中には、自分がやればもっと安くできるかという人もたくさんおるわけですね。そういう意味で、安くなれば悪くなるわけだから、いい悪いの問題はありますけれども、しかし、できることは生産組合なり土地改良区の皆さんが中心になってやるような、そういう主体的なものは考えられないのか。そうすると、自分たちの土地だかも一生懸命立派な土地づくりをやりますよ。そんなものをアイデアとしてこの際一つ二つどこかでやってみて、そしてみずからが草地造成をやってみる。こんなことをやっていけば、その地域全体に張りが出てくるのじゃないかと私は思うのです。そんな問題などもあわせてひとつ御検討いただきますように最後に申し上げて、大臣の御意見をお聞きして終わります。