Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○乾晴美君　よくわかりました。
　でも、昔と違って児童を取り巻く環境もいろいろ違いますから、学校に対するニーズも強いだろうし、社会体育的なところでもしっかりやっていただけたらいいのになと思うんです。
　私も高等学校で長いことお世話させていただいたんですけれども、もう現実には、部活といいますが、運動部の活動に情熱を燃やしてひたむきに努力をする生徒がずっと減少傾向にあるわけですね。それはどうして部活をやっていかないかというと、やっぱり高等学校及び大学の入学者選抜におけるスポーツ活動歴みたいなものを配慮する面が欠けているからだと思うんです。以前も私申し上げましたけれども、やっぱり学歴偏重の入試制度だとか入社制度を変えない限り、我々の理想とは相反する方向に進んでいってしまうんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　御指摘の問題、直接に大学入試の選抜方法とかかわりがあるかどうか私ども具体に把握をいたしておりませんが、御指摘のように、大学の入試がもっと学力偏重ではなくて多様な能力判定によって行われるようにならなければならないということはお説のとおりだと思います。
　私どもも毎年度入学者選抜実施要項というのを定めて通知をいたしておりますが、その通知に当たりましても、まず「下記の事項に留意の上、なお一層の工夫・改善を進めるよう」ということで、記の一といたしまして、「入学者選抜の内容や在り方等の研究を更に進め、評価尺度の多元化・複数化を含め、一層の工夫・改善に努めることが望ましい」という指摘をいたしております。また、具体の実施要項におきましても、今御指摘ございましたが、「大学が適当と認める資料により、入学志願者の能力・適性等を合理的に総合して判定する方法によるものとする。この場合、スポーツ・文化等の各種分野における諸活動を適切に評価することが望ましい。」、こういうふうに指摘はいたしております。
　しかしながら、具体にはなかなかそれが進展かしないというのは、これはさきの中教審の答申でも指摘がなされておりましたが、やはり入学者裡抜の公正、公平といいますか、そのことについての非常に難しい問題があり、どうしても学力検査偏重にならざるを得ないという状況があるんだと思います。
　ただ、具体には、例えば推薦入学につきましても、これは定員枠の問題はございますが、実施している大学、学部ということを取り上げてみますと、大学の数では八九・六％、平成三年度でございます、学部の数にいたしますと七九・五％の学部が推薦入学を取り入れているというようなことで、今先生御指摘のようなことがだんだんと世の中に広く理解されるようになりますと、学力検査による一点刻みだけが公平あるいは公正であるというようなことでなくなればだんだんとおっしゃるようなことが進んでいくんではなかろうかと思っております。
　私どもも努力をさせていただきたいと思いますが、今後とも御指導をお願い申し上げます。
○乾晴美君　それから、先ほどのお答えの中で地域社会の中でもそういう施設なりまた指導者があればということなんですが、教委の社会教育主事ですね、地域にかかわる。社会教育主事の資格取得のことなんですけれども、徳島県は小中学校で九十三人現在社会教育主事の資格を持っている方がいらっしゃるわけです。その方が、五十歳以上の方が六三％です。高等学校では社会教育主事をお持ちの方が九十四人です。これが五十歳以上の人が七二％ということになっている。高齢化しているなというように思います。
　これは、社会教育主事を取るときには大体長期の休みのときですから、四国四県が持ち回りになっていると思います。それで四十日間ぐらい、愛媛へ行ったり高知へ行ったり香川へ行ったり徳島へ行ったりということなんですが、そのときに出張扱いになっているかとか、それからそれを取ろうとされる先生の負担、自己負担になっているのではないかとかいろいろ思うわけなんです。これから生涯スポーツを進めていく中でも、この社会教育主事の資格を取らす、そしてそのために国が何か支援をできるというようなことにはなりませんでしょうか。どういうような対応をなさいますでしょうか。
○政府委員（内田弘保君）　社会教育主事につきましては、今先生御指摘のように地方公共団体における社会教育行政の専門職員として社会教育活動の振興を図る上で極めて重要な役割を果たしております。具体的には、地域社会で生涯スポーツのみならず、社会体育のみならず、社会教育全般についての指導もやっているところでございます。
　この資格取得者につきましては、一つには大学における養成コースで養成される、もう一つには文部大臣が大学その他の教育機関に委嘱して実施される社会教育主事講習、大きく言いますとこの二つのコースで養成されて、大体推計でございますが毎年五千人近くの方がこの資格を取って養成されているというふうに考えます。
　この数につきましては十分であるのか不十分であるのか明確にはわかりませんが、社会教育主事のポストそれ自体は大体五千三百人ぐらいでございますから、まあ不十分な数とは考えていないところでございますが、今御指摘のように社会教育主事、大変社会教育のあるいは生涯体育の上で大きな役割を果たしておりますので、その養成、充実に努めていきたいと思っているところでございます。
○乾晴美君　私十五分までと言われておりますのでもう終わりますけれども、この長野のオリンピックにつきまして、自然破壊をしないように、自然保護に力を入れていただきますようにというように思っていたわけです。
　植樹祭がありまして、そのときの新聞を見ましたら、約四千四百本ですか、正確には四千三百八十六本もの木を切ったということで、これはけしからぬと思っていましたら、昨日の新聞に、文部大臣がすばらしいことをおっしゃっていただいた。雑木だからといって切ってはだめなんだというすばらしいごあいさつをなさったということで、さすがだなと非常に感服いたしましたわけです。こういうことをおっしゃる大臣ですから、きっと長野オリンピックにつきましても自然保護については十分御配慮の上なさっていただきますようにお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより。討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　長野オリンピック冬季競技大会の準備及び運営のために必要な特別措置に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木浩君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　小林君から発言を求められておりますので、これを許します。小林君。
○小林正君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　長野オリンピック冬季競技大会の準備及
　　　　び運営のために必要な特別措置に関する
　　　　法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、スポーツを通じた国際的
　な相互理解と世界平和に貢献するオリンピック
　の重要性にかんがみ、次の事項について特段に
　配慮すべきである。
　一　長野オリンピック冬季競技大会の円滑な準
　　備及び運営に資するため、国による援助その
　　他の効果的な支援に最大限の努力をするとと
　　もに、競技施設等の整備に当たっては、自然
　　環境の保護に万全の措置を講ずること。
　二　スポーツの振興を図るためには、その裾野
　　の拡大とともに国際的競技力の向上が重要で
　　あることにかんがみ、生涯スポーツはもとよ
　　り、競技スポーツについても、財政その他の
　　支援に努めること。
　三　競技スポーツの在り方及び行政の関与の在
　　り方について、オリンピックの商業化が指摘
　　されることなど、競技スポーツをめぐる環境
　　の変化をも踏まえつつ、総合的かつ継続的な
　　研究に努めること。
　四　日本体育協会や各競技スポーツ連盟が、ス
　　ポーツを愛好する国民を広範に組織する団体
　　であることにかんがみ、その運営や役員選考
　　等に当たっては、国民各層の意見が反映でき
　　るよう配慮すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十九分散会
平成四年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　本間　達三君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　雅二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　播磨　益夫君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　小此木政夫君
　　　　　　　弁　　護　　士　　床井　　茂君
　　　　　　　国際基督教大学
　　　　　　　准教授　　　　　　姜　　尚中君
　　　　　　　弁　　護　　士　　新美　　隆君
　　　　東北福祉大学社
　　　　会福祉学部教授　　ジョン・Ｗ・スティ
　　　　　　　　　　　　　ーブンス君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきましてお手元の名簿の五名の参考人の方々から御意見を拝聴いたします。
　まず午前は、慶應義塾大学法学部教授小此木政夫先生、弁護士床井茂先生に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして、心から御礼を申し上げます。
　皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、本案審査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、参考人の方々から、小此木参考人、床井参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質問にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　それでは、まず小此木参考人からお願いいたします。小此木参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　次に、床井参考人にお願いいたします。床井参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野村五男君　自由民主党の野村五男でございます。
　参考人の諸先生には御多用中にもかかわらず本委員会において貴重な御意見をお聞かせいただき、まことにありがとうございます。
　最初に、小此木参考人にお尋ねします。
　先生は現代朝鮮論に大変造詣が深く、また長期にわたって韓国に滞在されたことがおありだそうでございますが、そのときの事情はどうでありましたでしょうか。先生は、指紋押捺を行い、外国人登録証明書の常時携帯を実行しましたでしょうか。そのときどのような感想を持たれましたか、まずお話し願います。
○参考人（小此木政夫君）　私は、一番長く韓国におりましたのは実は一九七〇年代の前半でございまして、大分前のことでございます。
　もちろん、指紋押捺をいたしました。五指でしたか十指でしたか今ちょっと記憶がはっきりいたしませんが、押捺をいたしました。登録証は常時携帯いたしました。
　感想ということであれば、それはやはり余りいい気持ちはいたしませんでしたということは率直に申し上げなければいけないと思います。
　ただ、常時携帯の点に関しましては、やはり時代も国情も違いまして、私は進んでそれを携帯した次第でございます。と申しますのも、一九七〇年代の前半でございますから、これは朴政権の維新体制がスタートしたころのことでもありますし、金大中事件もございまして、余り韓国の政情はよろしくなかった時期であります。ですから、そういう意味では、外国人であるということを常に立証できるものが手元にないことにはやや不安がございました。かと申しまして、パスポートをいつも持って歩くのも大変ですから、もっとずっと小さな登録証を持って歩いておりました。
　まあ、一、二例を挙げますと、例えば、南北の間の緊張が随分あった時代ですから、現在でも多少そういったこともありますが、韓国内では北の工作員の摘発ということに随分力を入れておりました。たばこ屋なんかに行きますと挙動不審な人はあるいは通報されてしまうかもしれない。たばこの値段を尋ねて、あなた、なぜたばこを吸うのに値段を知らないのかと聞き返されてぎょっとしたことがございました。これは通報されたら大変だというふうに思いまして。そういうときには何か身分を証明するものを持っていなければいけないわけであります。あるいは国内を旅行する場合でも、飛行機に乗りますときにはパスポートないしそれに準ずるものを提示しなければいけません。そんなことがありまして、常時携帯しておりました。現在、随分政情もよくなっておりますが、しかし改めて長期に滞在するとなれば、韓国でも北朝鮮でも私は多分依然として常時携帯するだろうと思います。
○野村五男君　外国人登録法の改正要求で問題にされるのが外国人登録証明書の常時携帯制度及び罰則のあり方であります。私は、外国人登録法の目的に照らして常識的かつ適切に運用されていると理解しておりますが、先生の御所見をお尋ねいたします。
○参考人（小此木政夫君）　私、その間の事情は細かく知っているものではございません。行政当局ではありませんし、そのあたりのことを綿密に調べたものでもございません。床井先生最前申されましたような事例があるのかもしれません。マラソンの選手の話ですとか、小錦の話が出ましたけれども、いつごろのことなのか、どのくらい頻繁にあるのかということに関しては私は存じ上げません。しかし、運転免許証で同一人性が確認されているのに外国人登録証の提示を要求するというふうなことはやはり行き過ぎではなかろうかというふうに存じます。八七年以後、常識的、弾力的に運用するという趣旨が生かされつつあるというふうに伺いましたが、私もそのような印象は持っております。
○野村五男君　小此木参考人に続いてお伺いいたします。
　先生の御意見の中には、冷戦の終結は必ずしも地域紛争や民族問題の解決を意味しないとの御指摘がありましたが、朝鮮半島情勢の将来の展望はどうでしょうか。今後十年ぐらいの期間に大きな混乱が発生し、日本の入管行政に深刻な影響を与えるような可能性は心配しなくともよいのでしょうか。先生の御所見をお伺いいたします。
○参考人（小此木政夫君）　朝鮮半島、この十年ぐらい非常に重要な時期に来ているというふうに私は思います。恐らくその間に統一問題に関しでもかなりの進展があるのではないかというふうに思います。ただし、その過程が平和的なものであるのか、あるいはそこで再び暴力が使用されるようなことがあるのかということになりますと、これは一概には断定できないのでありまして、率直に申しますと、私は五分五分ぐらいと思っています。南北が平和的な対話を通じて一つになることを願っておりますが、しかし一方の体制がその過程で崩壊するような危険というようなものも全くないわけではございません。
　御承知のようなソ連・東欧情勢あるいは中国の天安門事件等を見ておりますと、そのようなことが全くないとは申せないだろうと思います。人によってこれが五分五分なのか、七、三なのか、三、七なのか評価の違いはあろうかと思いますが、私は大体その程度のことではないかと思います。ドイツと同じように平和的に統一されれば日本に対する影響というのは最小限で抑えられると思いますが、例えば統一が五年以内に実現するというふうなケースを考えてみますと、私は多分そのようにはならないだろうと思います。つまり、短期間に統一が実現すればするほど多分暴力的な事態が発生するのではないかというふうに思います。十年ぐらいの時間をかけて徐々に統一が実現するということであれば、それはドイツ型の統一に帰着する可能性が強いだろうと思います。
　率直に申しまして、韓国の政治、経済の安定度と申しますか、随分高まっておりまして、十年ぐらいの間には経済的にも今の二倍ぐらいになっているでしょうし、政治的な民主化の度合いというのもさらに進展し、先進諸国の仲間入りが可能になるのではないかというふうに考えています。そのような時代が来れば、西ドイツと同じように平和的に統一を達成するというようなことも不可能ではないだろうと思います。しかし、そうならない可能性があるということも否定できないわけであります。万一そのような仮定を考えますと、それは日本国にとっても大変大きな事態でありまして、天安門の比ではないだろうというふうに想像しております。
○野村五男君　小此木参考人にお聞きします。
　今の問題と似ておりますけれども、国際間のいわゆる垣根が低くなり、ボーダーレスな世界が出現しつつあるとの指摘もありますが、日本周辺でもそのようなことを言えるのでしょうか、改めてお伺いします。
○参考人（小此木政夫君）　ボーダーレスな国際社会ということはよく言われるわけでありますが、確かにそういう現象が存在します。特に、これは先進諸国間の政治経済関係においては、あるいは社会関係においてもそうだろうというふうに思います。例えばヨーロッパの、特に西ヨーロッパのＥＣのような共同体においてはかなりの部分でボーダーレスの現象が現実のものになっているわけであります。しかし、日本周辺、東アジアというようなことになってまいりますと、この地域ではむしろ国境の持つ政治的な意味というのが高まっているというふうに私は考えております。
　冷戦が終結して、民族、宗教、人種の問題が地域紛争となって激発しているというのは御承知のとおりでございまして、我が国の周辺を見ますと、朝鮮半島、台湾海峡、それから九七年に返還される香港の問題、さらにインドシナの問題、こういった問題がございまして、恐らくこういった地域紛争が解決されるまでには随分時間がかかるのではないかというふうに思います。そうなりますと、一方においてはボーダーレスであり、他方においてはそうではないというふうなことが言えるわけでありまして、東アジアにおいてもこういった地域紛争が解決されて、人、物、情報の交流が活発になり、ヨーロッパと同じような共同体ができること、これは私は十年以上先のことだというふうに思いますが、そういう時代が来ることをまた強く願っておりますが、現実においてそういうものが実現しているわけではないということも事実でございます。日本はその二つ、一方において境界がますますなくなっていく、他方において境界がはっきりと意識されている、こういったものの二つの世界の中間に位置して、しかし同一の基準でこれを扱わなければいけないという大変大きなジレンマに直面しているのではないかというふうに見ております。
○野村五男君　もう一問、小此木先生にお聞きします。
　日本人と外国人の法的地位の相違についてはどのようにお考えでしょうか。
　私は、今回、永住者及び特別永住者の指紋押捺を廃止しようとすることは大変な前進であると評価しているものであります。また御案内のように、昨年の出入国管理特例法では、終戦前から引き続き我が国に在留し、日本国との平和条約の発効により日本の国籍を離脱した在日韓国・朝鮮人及び台湾人並びにその子孫については、歴史的な経緯を踏まえて細分化されていた在留資格が特別永住に一本化されるという画期的な措置がとられており、在日韓国人等の法的地位は極めて安定的になったものと思います。
　ところで、先生は、外国人登録法上も、さらにいわば限りなく外国人の一部のみの法的地位を日本人と同じにするような措置をとるべきか、その是非について最後にお伺いいたします。
○参考人（小此木政夫君）　御質問の趣旨が、定住外国人というようなものの地位と同じようなものを外国人登録法においても考えるべきではないかというようなものであると理解いたしますならば、それにはいろんな考えがあり得ると思いますが、私は余りそういった考え方には賛成いたしません。なぜかと申しますと、国籍というのは生まれながらのものであると同時に、選択するものでもあるということなんですね。つまり、よく在日外国人の方々がおっしゃられる、我々の祖先は朝鮮半島から強制的に連行されたのである、このことはもっともな指摘であろうというふうに思います。そういう歴史的な経緯を考慮に入れないわけにはいけないわけでありますが、しかしにもかかわらず、協定三世、ですから戦前からいらした方から考えれば四世ということになるのでしょうか。そういう時代が来て、なおかつ日本国籍を取得しないで外国人として居住するという行為は、これは大変勇気のある、ある意味では主体的な選択だというふうに考えざるを得ないわけであります。ですから、先生が御指摘のようなあいまいな地位というものを新たに設けるということがそういった主体的な選択というものを尊重することになるのかどうかということに関して疑問を感じております。
○野村五男君　ありがとうございました。
　それでは、床井参考人にお尋ねします。
　私は、今回、永住者及び特別永住者の指紋押捺を廃止しようとすることは大変な前進であり、ぜひ成立させる必要があると考えておりますが、まず先生の御所見をお尋ねいたします。
○参考人（床井茂君）　私の考え方から申し上げますと、この指紋押捺廃止の問題につきましては、本来はいわゆる特別永住者のみではなくてすべての外国人に廃止さるべきであろうというふうに考えております。ただ、その一つの過程としまして、いわゆる長期在留外国人に対し廃止をするということは一つの前進であろうというふうに考えております。
　ただ私は、立法的にそぐわないということを申し上げたいのは、長期在留外国人とそうでない外国人との間で、指紋押捺をさせる、させないというところの区別をする理由があるのだろうかというところに疑問を抱いているわけでございます。つまり、短期在留外国人だから指紋押捺をしなくてはならない、長期在留外国人であるから指紋の押捺はしなくてもよろしいのだと。では、なぜ指紋押捺を必要とするのかという従来の日本政府の見解をお聞きしていきますと、同一人性確認のために必要だというふうに言っております。この同一人性の確認ということを考えましたときに、長期在留外国人であろうと短期在留外国人であろうと関係はないはずでございます。そういう意味からいきますと、本来指紋押捺ということは私は間違っていた、誤っていた制度だろうと考えておりますので、本来ならばすべての在留外国人から指紋押捺を廃止すべきであろうというふうに考えております。
○野村五男君　もう一点お伺いします。
　日本人と外国人、特に在日朝鮮人との法的地位の相違についてはどのようにお考えでしょうか。日本人すなわち日本国民は日本国の構成員であり、日本国とは国籍という深い関係で結ばれており、当然に日本国に居住し、日本国の法秩序のもとで自由に活動することができるものであります。他方、外国人は、日本国と国籍という関係はなく、たとえ在日韓国・朝鮮人にはいろいろ歴史的な経緯があるとしましても、それぞれ大韓民国あるいは北朝鮮の構成員という関係にあると考えられます。この日本国民と外国人との違いから、種々の行政あるいは法的な関係においてそれぞれの行政の性質によって日本国民と外国人とは日本国憲法あるいは日本国の法秩序のもとで相違があることは当然と考えられ、日本国民と同様な関係にある場合もあるし、また日本国民と異なる場合もあると考えられます。内外人平等という議論をする方もありますが、すべての法律関係で日本国民と外国人とが同じということではないと思われます。
　ところで、国際法上、外国人の入国や在留といったことは主権を有する国家の権限に属することとされておりますので、日本国の行政上の必要性がある場合において、いわゆる内外人平等ではなく、日本国民と外国人との間で相違のある場合もあると考えられますが、先生のお考えはいかがでありますでしょうか。
○参考人（床井茂君）　お答えいたします。
　まず、基本的に日本人と外国人との間で先生の御指摘のような相違があることは事実でございます。しかしながら、基本的な人権という考え方に立ちますと、同じ人間でありながら差別があるということ自体に私は疑問を抱かざるを得ないわけでございます。特に、今御指摘をいただきました在日韓国・朝鮮人、これは私申し上げておりますのは、長期在留外国人という意味で申し上げているわけでございますけれども、この方々につきましては少なくとも日本人と同じような処遇、待遇を与えるべきではないか、これが少なくとも現在の国際人権規約等から要求されていることではなかろうかと思います。
　先生のおっしゃるとおりに、外国人につきまして出入国管理ということ、これ自体私も承知しておりますし、そのとおりだろうと思います。しかしながら、現実に長期在留外国人、特に戦前から日本に住んでおられる方々及びその子孫につきましては、事実上といいますか、本来的にもう日本が生活の本拠になっている、長期在留の根拠になっている、単に国籍が他にあるというだけにすぎないのだろうと思います。そういう方々につきましては、少なくとも日本人と同じような待遇を与えるべきじゃないか。特に小此木先生がおっしゃられましたような歴史的な経過、強制連行その他によってみずからの意思で日本に来たのではないそういう方々につきましては、少なくとも日本人と同様な待遇を与えるべきではないかというのが私の考えでございます。
　ただし、例えば参政権等のような問題も確かにございます。私はこれについて諸外国の例を詳しく申し上げられるような学識はございませんけれども、ある外国におきましては、少なくとも地方自治体においては選挙権を与えるような方式をとっている国もあるというふうに聞いてございます。ただ、私は現実にこの選挙権を与えるべきかどうかという議論につきましては、私自身の考え方は十分にまとまっているわけではございませんので、お答えいたしかねるというふうに申し上げたいと思います。
○千葉景子君　社会党の千葉景子でございます。
　きょうは小此木参考人、床井参考人御両名に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　私の方から若干のお時間いただきまして、何点か質問させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。野村委員の質問とも若干重なる点もあろうかと思います。重ねてお答えをいただかなければいけない部分あろうかと思いますけれども、その点はお許しをいただきたいというふうに思っております。
　まず、小此木参考人そして床井参考人御両名にもう一度確認をさせていただきたいのですが、まず基本的原則として、日本に在留する外国人の皆さんに対する行政のあり方、これに対してはいろいろな国際的な情勢あるいはまた国際的な人権問題あるいは歴史、いろいろな観点があろうかと思いますけれども、原則として日本に在留する外国人に対する行政のあり方、これはどのようにあるべきだとお考えでしょうか、それぞれ両参考人にお尋ねをしたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　恐れ入りますが、参考人の方に申し上げますけれども、挙手を願います。そうしたら、御指名いたしますので。
○参考人（小此木政夫君）　これは繰り返しになるかもしれませんが、内外人平等ということの意味ですね。これは、人権の面でできる限り公正かつ平等でなければいけないというのはそのとおりだろうというふうに思います。ですから、内外において日本人と外国人の間に原則としてできるだけ差異がないことが望ましいというのは御指摘のとおりで、私もそのように考えています。
　ただ、最前申し上げましたように、現在の国際社会が国家というものを単位にしている以上、全く同じというわけにはいかない。つまり、内外平等ということは内外同一ということと同じではないというふうに私は考えています。それぞれの立場が違うわけでありますから、それぞれの立場に応じて違った処遇があるのはやむを得ない。それ自体は一概に同等でないとか差別であるとかということは言えないのではないかというふうに考えております。
○参考人（床井茂君）　私は、先ほど申し上げましたように、基本的には内外人平等の原則が貫かれるべきであるし、それが現在の確立された国際法規、人権法規ではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、私申し上げたいことは、少なくとも長期在留外国人と言われる方々と短期在留外国人と言われる方々との間で、現在のところ、待遇、処遇に相違があってもやむを得ない状況があるということは承知しております。ただ、先ほど申し上げましたように、国際人権規約の第三回報告書の中で、在日韓国・朝鮮人につきましては、日本政府それ自体が、内国民待遇は獲得されているというふうに言っております。ですから、少なくとも、長期在留外国人に対しまして、日本政府は内国人待遇ということを目指しているというふうに私は考えております。
　その意味におきまして、将来におきましては、長期、短期を問わずに、外国人は平等に扱わるべきだろうというふうに考えておりますけれども、現在のところは、短期と長期において差があるということはやむを得ないかなというふうには考えております。
○千葉景子君　小此木参考人にお尋ねをさせていただきます。
　それぞれの国の違いがあり、取り扱いに違いがあることはやむを得ないのではないかというお話でございますけれども、長年にわたり日本に定住をしている、あるいはまた、先ほど御指摘がありましたけれども、強制連行などで自分の意思に基づかないで日本に居住を余儀なくされた、こういういろいろな歴史的な経過などを考えたときに、今回、一定の定住者に対して特別な措置というものがとられたわけですけれども、こういう歴史的な背景によっての取り扱いの区別といいますか、違い、こういうものについてはどうお考えでしょうか。
○参考人（小此木政夫君）　歴史的な経緯というものを踏まえて今回定住者に対してより望ましい措置がとられたというふうに解釈しておりますが、しかし、私も今回の措置、特に指紋の問題に関しましては、これはグレーゾーンに属するというふうに申しましたが、あえてそのグレーゾーンの中で位置づけをすれば、白に近いグレーよりは黒に近いグレーでありまして、できる限りこういったものが廃止されていくことが望ましいというふうに考えております。
　ですから、もちろん国内外の情勢等を見ながら判断していかなければならないわけですが、将来的には、今回適用されなかった外国人にも同じような措置がとられるということを期待しております。
○千葉景子君　それでは床井参考人にお尋ねをいたしますが、今回は、一定の部分で指紋押捺制度にかわりまして署名、写真、家族登録という形での登録の方法がとられるようになってまいりました。
　この指紋押捺制度に対して、一定の部分で署名あるいは写真、家族登録、乙ういう形での登録に変更がなされたこと、これについてはどう評価をされているか、あるいはまたどうお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（床井茂君）　まず、指紋押捺制度、これは先ほど申し上げましたとおりに廃止さるべきであろうと思います。そのかわりとしましていわゆる三点セット、写真、署名、家族登録制度、これを持ち込んだわけでございます。
　私は、この改正案について正直のところ意味がよくわかりません。つまり、この三点セットでもって同一人性の確認の手段にかえるという意味だろうと思いますのであるならば、写真で十分ではなかろうか。何がゆえに署名、家族登録制度を持ち込むのだろうかというふうに考えざるを得ない。
　特に、この家族登録の問題でございますけれども、改正案によりますと本人の申し立てによるわけでございます。つまり、資料の添付は必要ない形になっているようでございます。そうしますと、実はこういう例がございます。
　先ほど申し上げましたように、父親の名前がかわっていた、あるいは本人の名前が本籍地に行って調べたところ違っていた。これは私が扱った事例で、死亡した父が別な名前を使っておりまして——他人の名前を名のって登録していたわけでございますね。その死亡後に、その子供たちが戸籍謄本等をとって調べましたところ、別人の名前を使っていた、本名は別にあったということがわかった。実はこれの訂正のしょうがないわけでございます。在日朝鮮人でございましたが、その方は日本に帰化をしたいということで申し出られました。その際に、添付資料として必要とされるものが戸籍謄本でございますが、その戸籍謄本の氏名と亡くなった父親の氏名が違う、したがって帰化は受け付けられないと、こういうことになったわけでございます。
　そうしますと、例えば過ってといいますか、父親から自分の名前はこうなんだというふうに聞かされて、その父親の名前、母親の名前を登録したとします。それを訂正するのは非常に困難、と同時に、もし誤ったまま申請をしますと、改正案によりますれば罰則規定があることになるわけでございます。少なくとも、家族登録制度を取り入れるのであれば、私は罰則を外すべきではないかというふうに考えております。つまり、この家族登録制度というものは、ある意味においては管理を強化するところにつながっていくのではないか。
　もう一つ申し上げますと、例えば在日朝鮮人の結婚という問題がございます。これは婚姻届は必要ございません。ところが、今度の家族登録制度によりますと、世帯主との続柄ということを記載することになっております。そうなりますと、例えば婚姻届をしていない、いわゆる内縁関係の御夫婦の場合、これはどういう関係で届けられるのだろうか。これは同居ということになるのでしょうか。同居というのは続柄とは言えませんので、それ自体についても和ば法律上疑問を抱かざるを得ない面がございます。
　と同時に、もう一つは、こういった従来にも増して詳細な家族登録制度を取り入れるということ自体、一つはプライバシーの侵害というところにもつながってきやしないだろうかというおそれを抱いております。
　そういう意味において、今回、家族登録制度を取り入れるのであれば、私は罰則をもって強制することではないというふうに考えております。
○千葉景子君　続けて、床井参考人にお尋ねをいたしますが、今、家族登録制度の問題点などを御指摘いただきました。
　私も基本的には同一人性の判断というものは写真などが存在すれば十分できるのではないだろうか、そうも考えているところですが、今回はこの外国人に対する同一人性の判断といいましょうか、その行政のシステムのあり方として結局は三つですね。指紋押捺制度を利用するというグループ、それからこの三点セットと申しましょうか、これを利用するグループ、それから全くこういう指紋押捺制度等が要らないグループ、大きく言えばそういう三つですね。こういう形に結果的にはなってしまった。それじゃ一つに統一できるんではないか、何で指紋制度が必要なんだろうかといろいろな疑問が残るわけですけれども、その点について床井参考人はどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（床井茂君）　おっしゃるとおりに、外国人につきまして三つの判断基準といいますか、同一人性を判断する基準として三つの方法を持ち込んだということになるわけでございます。指紋が要らないグループといいますのは、いわゆる一年未満の在留の方々ということになるわけでございますけれども、私はなぜこういうふうに三つに分けたのかということ自体が実はよくわからないのでございます。
　といいますのは、一番政府当局が問題にされている方々は恐らく短期在留の外国人の方々ではなかろうかなというふうに思うのでございます。この方々から指紋を外す、それから一年を超えていわゆる永住までに至らない方々はこれは指紋だと、それから特別永住の方はいわゆる三点セットであるということになりますと、現実の問題としましてこれを受け付ける市町村の窓口が混乱する可能性が大いにある。
　実はこういう例がございました。これは、たしか青森の方でございましたでしょうか、危篤状態にある在日朝鮮人のところに行きまして指紋の押捺を市の当局が強制したという事例がございます。実は、これは指紋の押捺は必要のなかった方なのでございます。にもかかわらず、その解釈の相違で市の当局がわざわざ危篤状態にある病床に行って指紋押捺を強制したという事件がございました。
　つまり、ある意味ではこういう持ち込み方、分け方というものが、行政当局、現実に事務を取り扱うところの市町村段階において混乱を来すおそれがある。ですから、私は速やかに何らかの形で一つに統一すべきであろうというふうに考えております。
○千葉景子君　今、床井参考人から、何らかの形で今後は一つに行政のあり方を統一すべきではないかという御指摘がございました。
　それについて床井参考人にお尋ねをいたしますが、先ほどの御意見ですと、基本的には写真などで十分判断がつくのではないかというお考えもおありだったようですけれども、これから将来に向けてさらに検討を続けていく、あるいは制度を改正していくというようなことを考えたときには、床井参考人の御意見としてはどのようなシステムというものがベターである、あるいはベストであるとお考えでしょうか。
○参考人（床井茂君）　先ほど申し上げましたように、この同一人性の確認の手段としての方法、これは将来にわたってはすべての在日外国人に対して同じような方法でやられるべきではなかろうかというふうに考えております。
　特に、衆議院の法務委員会での附帯決議がございますけれども、「この法律の施行後五年を経た後の速やかな時期までに適切な措置を講ずる」というふうにでございます、罰則規定も含めまして。これは私は、こういうあいまいな期限の切り方ということではなくて、きちんとした期限を切って検討するということが必要ではなかろうか。特に、先ほど申し上げましたように、国際人権規約の報告書の中でも、速やかにその改善措置を講ずると、こういうふうに報告書出しておりますので、できれば私はこの次、第四回の報告書が五年後になりますけれども、この五年後には日本政府はこのような改善をしたのだということを胸を張って堂々と報告できるような改善措置をとっていただきたい、これは私の念願でございます。
○千葉景子君　それでは、次に床井参考人そして小此木参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど両参考人から御意見をいただき、それぞれの御意見がちょっと共通点もあり、違いもあろうかというふうに思うのですけれども、罰則それから常時携帯の問題についてお尋ねをさせていただきます。
　床井参考人からは、この現外国人登録法は治安立法的な性格を持っている。それの大きな柱として、私はやはりこれまでも指紋の押捺そして罰則あるいは常時携帯、これがいわゆる三点セットのような形で機能してきたのではなかろうかというふうに思っています。基本的には、罰則、常時携帯について今回は大きな改正はなされなかったということになりますけれども、床井参考人に、さらにその罰則、常時携帯についてお考えと今後の問題点を御指摘いただきたいというふうに思っています。
　それから小此木参考人、常時携帯については余り気分のいいものではないというお話でございました。今の国際的な状況とか、あるいは御専門ではないかとは思いますけれども、人権の保障とかそういう面を考え合わせて常時携帯あるいは今後の取り扱い方などについてどうお考えか、罰則の問題も小此木参考人のお考えがあればつけ加えていただきたいというふうに思います。
○参考人（床井茂君）　まず、常時携帯制度でございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、在日外国人にとっては非常な苦痛となっております。つまり、一歩家を出るということになりますと、外国人登録証を携帯しているかどうかを必ず確認せざるを得ない、あるいはちょっと買い物に出るというときにもその確認をせざるを得ないという負担を負わせられている。私は、少なくとも長期に日本に住んでいる外国人にとっては常時携帯制度は必要ないのではないかというふうに考えております。短期の方々につきましても、これは常時携帯ということよりは、むしろ小此木参考人がおっしゃられましたような旅券の携帯義務で十分ではなかろうか、外国人登録証の携帯義務まで負わせるという必要はないのではないかというふうに考えております。
　そしてまた、先年の改正によりまして、常時携帯制度から一年以下の体刑ということが外されまして、現在は罰金のみになっておりますけれども、この二十万円以下の罰金というのは非常に重いうっかり忘れたと、いわゆる過失犯ですね、過失犯につきましても二十万円以下の罰金を科せられるという現実があるわけでございます。したがって、この罰則制度というものは少なくとも住民基本台帳法、戸籍法等による行政罰、すなわち過料にすべきではないかというふうに考えております。一足飛びにすべての外国人にそれが無理だということであるならば、少なくとも長期在留外国人につきましては、既にこれは身元の確認も十分できているわけでございますので、私はこの罰則制度は廃止すべきではないか、行政罰にとどめるべきではないかというふうに考えております。
○参考人（小此木政夫君）　私の議論は、日本人に準じた、公正であるが同じでないという、こういった基準をどこに求めるかということでありまして、そうなりますと常時携帯とか罰則とかというようなことに関しましても、ほぼそれに尽きるのではないかというふうに思います。
　つまり、外国人としてとどまるという以上、日本人に準じたものでなければいけないけれども、しかし全く同じではない。罰則に関してもそういった言い方は当てはまるのではないかと思います。全く同じでいいのかということになりますと、それは日本人の場合にはここで生まれてここで育っているわけでありますから、外国から来た場合には外国人としての地位というのがそこにあるわけでございまして、場合によっては、例えば好ましからざる人物であれば外交的に入国できないというようなケースもあるわけでございますから、全く同じではないということは自明だろうと思います。しかし、長く定住されている方々に関しましては、日本人に準じた、できるだけそれに近い扱いをすべきだろうというふうに同時に考えております。
　指紋と常時携帯を比べてみますと、私は指紋押捺に関しましては、かなり黒に近いグレーだというふうに申しましたが、常時携帯に関しましては、むしろ白に近いグレーだというふうに思います。外国人がその種のものを常時携帯するというのは必ずしも例外ではないというふうに思います。ただし、運用の仕方は確かに問題がございまして、居住地域内を移動するのに一々それを持って動かなきゃいけないのかというようなことになりますと、確かにそういったものを要求する必要はないのではなかろうかというふうに思います。また、同一人性が確認されればいいわけですから、最前の話に出ましたように、運転免許証があるのに登録証を持っている必要が本当にあるのかということになりますと、これも疑問でございます。
　私がこの点に関して若干行政側を弁護するといいますか、その必要性を感じるのは、むしろ現在の状況であるよりは将来の状況、つまり最前申し上げたような非常に不安定な国際情勢というものが他方にございますので、そのときにそういったものを一切廃止していてそれでいいのかどうか、あるいはそれが本当に定住外国人のためになるのかどうかということに関してはちょっと判断がつきかねております。
○千葉景子君　時間もありませんので、最後になりますけれども、御両名に、今回の改正というのは一つの経過の中での一時期の改正ではなかろうかというふうに思います。今後の将来に向けた抱負といいますか、国会あるいは法務省等に対する要望といいましょうか、そういうものがございましたら御意見を伺って終わりにしたいと思います。
○参考人（床井茂君）　私は、もう外国人というものを敵視する時代というものは過ぎ去ってきているのではないか。つまり、これだけ国際化が叫ばれて日本が国際社会に貢献しようというときに、外国人外国人ということで敵視をするという政策はとられるべきではないと考えているわけでございます。
　それはどういう形であらわれるかといいますと、例えば外国人を規定する二大法律の一つとして出入国管理及び難民認定法がございますけれども、こういった法律につきましても将来的にどういうふうにあるべきなのか、あるいはまた、現在問題となっております外国人登録法についてもどのような問題であるべきなめか。これは私は前から申し上げていますように、少なくとも内外人平等の原則に立った形のものが望ましい。そのためにどうしたらいいのかということを在日外国人の人権を守る立場から検討していく必要性がある。そのための基本的人権はどうあるべきなのかということをぜひ先生方の間で十分な御検討、御討議をお願いしたいと思っている次第でございます。
○参考人（小此木政夫君）　私のふだん考えていることは、床井先生がおっしゃられたこととそれほど大きく違うわけではございません。できる限り内外人平等という観点から法が運用され施行されることが望ましいというふうに考えています。行政当局は常にそのあたりのことを検討しながら、少しでもそういった理想に近づくように努力していただきたいというふうに考えています。
○中野鉄造君　まず初めに、小此木先生にお伺いいたしますが、本法案は御承知のように衆議院を附帯決議を付されて通過して今本院で審議中でございます。先ほどからのいろいろなお話を伺っておりますけれども、率直に申しまして先生は今のこの法案については、衆議院から送付されているこの状態で大体満足とまではいかないまでも、これを今の段階では是と思われるのかどうか、その点をお伺いいたします。
○参考人（小此木政夫君）　そのとおりでございます。
○中野鉄造君　次に、床井先生にお伺いいたしますが、先ほどから先生のいろいろな陳述をお伺いしておりますけれども、将来的には例えば韓国においても、先ほど小此木先生からお話があっておりましたような常時携帯だとか、あるいは現在行われている指紋押捺だとか、そういったようなこともこれは廃止すべきものである、こういうようにやっぱりお考えになっておりますか。
○参考人（床井茂君）　韓国の制度がどのようになっているのか、これは私不勉強でございまして、今小此木先生から教えていただいたような状況下にあるということを知ったわけでございますけれども、ただ指紋押捺に関しましては、内外人別なく指紋押捺をされているというふうに聞いております、その意味においては悪い形での内外人平等が行われているのかなというふうに感ぜざるを得ないわけでございます。
　この修正案——改正案といいますか、ということに関しましては、確かに従来から見るならば一歩の前進であろうというふうに考えます。しかし、どうなんでしょうか。長い間踏みつけられてきた人々、この人々にとって、なぜこのような期間足げにされ、踏みにじられてこなければならなかったのかという思いを強くされているのではないでしょうか。
　この修正案につきまして私が一言申し上げたいのは、少なくともこの携帯義務に関しましては罰則を外すべきである、それから家族登録制度についても罰則は廃止すべきであるというふうに考えております。
○中野鉄造君　ところで、外登法の第十三条は外国人に登録証明書の常時携帯を義務づけていることは御承知のとおりですが、この点について政府側としては、一層の常識的、弾力的な運用を徹底するということを申しております。しかしながら、その運用の実際は現場の警察官の判断にゆだねるということになっておりまして、このために現場での警察官の判断が果たして政府答弁のような弾力的かつ常識的なものであり得るのかどうかというような危惧の声も聞かれますけれども、この点について両先生のお考えをお尋ねいたします。
○参考人（床井茂君）　先生のおっしゃられるとおりだろうと思います。特に、現場におきまして政府見解のような弾力的な運用がなされているのだろうかということについては私は疑問を抱かざるを得ない状況にあると思っております。
　特に、例えばこれはチョゴリ・チマ事件ということで有名になったことでございますけれども、その警察官が証人として出まして証人尋問したところが、いや、すべての外国人に対して常時携帯、提示義務ということを求めているんだと。それでは、例えば英語、ドイツ語、フランス語、ロシア語等で外国人登録証を見せてくださいというのはどういうふうに言いますかと聞きましたところが答えられなかった。つまり、現実的に行われている方策というものは、私は在日朝鮮人等が主に対象としてその取り締まりが行われているのではないか、現場においてはそういうふうにとらえているのではないかというふうに思っております。
　前に上智大学の学長をなされてたジョセフ・ピタウ先生でございますけれども、この方は二十五年間日本におられまして一度も外国人登録証の提示を求められなかったというふうに朝日新聞に書いてございました。日本の国ほど自由でかつ安全な国はない、この自由と安全とを守るべきであるというふうなことをおっしゃっておられまして、私はそのとおりだと思うのですけれども、それは欧米人に関してのみ言えることかなと。在日朝鮮人に関しては、残念ながら現場においては必ずしも政府見解どおりの運用が行われているかどうかについて私は疑問を抱かざるを得ないわけでございます。
○参考人（小此木政夫君）　現場の取り扱いがどうかということになってまいりますと、これは率直に申しまして日本国民の意識の問題でございますから、残念ながらそれが我々が期待しているほど高くないということではないかというふうに考えます。
　床井先生からいろいろ例が挙げられたような問題に関して大変私も遺憾に存じます。できるだけ今後ともそういうことのないように指導していくという努力を積み重ねていただきたいというふうに思います。
○橋本敦君　床井先生にお伺いしたいと思うのですが、先生が御説明なさったように、一つは住民基本台帳法の目的が居住関係、身分関係を明らかにする。一方で、外国人登録法の法目的も同じように外国人の居住関係、身分関係を明らかにする。こう見ますと、法の目的が同一である、そしてまた、法によって守られることが期待される法益性もまた同一であるということになろうかと思うんですね。ところが、それにもかかわらず制裁、罰則において大変な大きな違いがある、この違いの合理性は一体説明し切れるの脱ろうか。私は、この点は法の構造として、まさに憲法の法のもとの平等ということから見ても説明し切れない問題を持っている、欠陥ではないかと思っておりますが、この点についてもう少し先生のお考えがあればお話をお聞きしたいと思います。
○参考人（床井茂君）　私は先生の御意見に全く賛成でございます。
　外国人であるがゆえに外国人登録法の問題において大きな罰則が加えられるということについては私は疑問を感ぜざるを得ない。この一年以下の懲役、二十万円以下の罰金というものは、賭博罪ないしは過失致死罪より重い規定でございます。つまり、それほどの保護されるべき重い法益なんだろうか、私は人の命の方が大切なのではないかというふうに思っております。そういう意味で、この外国人登録法の罰則は私は重過ぎるというふうに考えております。
○橋本敦君　次に、指紋押捺制度そのものの問題ですが、基本的にこれは全廃をするのが正しいという考えを私も持っておる一人なんですけれども、問題はなぜ指紋押捺制度がこれほど問題になるか、それは先生も御指摘のように、との指紋押捺制度というのが指紋をとるという意味において被疑者扱いにするという感覚を社会的に非常に多く持っているものですから、人権上の問題にかかわってくる。
　だから、同一人性判断の資料ということであれば、それにかわるものがあれば、それにかわるものをやれば当然いいわけなんですが、そのかわるものを何にするかということの議論をさておいても、被疑者扱いにするという意味において人権上の問題はもうぬぐえないのではないか、そういうように感じておるんです。指紋押捺制度の根本問題がここにあるのかどこにあるのか、私はやっぱりここにあるということが人権上の問題として大きな課題だと思っておるんですが、被疑者扱いにするということの持っている社会的意味なり法律的意味なり、先生のお考えがあればお聞かせいただ。きたいと思います。
○参考人（床井茂君）　この点につきましても、私は先生のおっしゃられるとおりだというふうに思います。
　実はこの指紋押捺ということ、これは従前は更親切りかえごとに押捺していた、当初は三年ごとでございましたけれども押捺した。それが先年の改正によりまして一回限りになった。これは一つの前進だというふうに言われたのかもしれませんけれども、少なくとも一回限りにすることにおいて指紋押捺制度の根拠は失われてしまったというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　なぜそのように申し上げますかといいますと、従来、政府答弁におきましては、一回限りにするのであればこれは単なる嫌がらせにしかすぎないのだということになるから廃止できないのだ、だから何回も押させる必要があるのだというふうなことを言われたというふうに記憶しております。ところが、一回限りにすることによってその政府の見解の根拠が失われてしまったと同時に、一回押させるのであれば何の意味を持つのだろうか、同一人性の確認にとってどういう意味を持つのであろうかというふうに考えざるを得ないわけでございます。
　おっしゃるとおり、指紋の押捺ということ自体はその人にとってどんな苦痛をもたらすのだろうか。従来、先生がおっしゃられましたように、感覚的にはやはり指紋を押すということ自体は何らかの犯罪を犯した、あるいは犯罪を犯したと疑われる行為をなしたということにおいて押させるのが通常でございます。何にも罪もない方に指紋押捺させるということになれば、当然のことながらやはり被疑者扱いにしていたのだというふうに私も言わざるを得ないと考えております。
○橋本敦君　最近、内外人待遇の同一性という問題についても多くの議論が行われまして、大阪市を初め地方自治体で外国人の皆さんの地方公務員への採用という話が進んでおりますが、この問題について両参考人の御意見があれば伺って、質問を終わりたいと思います。
○参考人（床井茂君）　地方公務員の採用の問題につきましては、実は私、正直のところ申し上げまして考えがまとまってはおりません。と申しますのは、この地方公務員に関しましてどの程度までの職務につかせるかということが一つはあるいは問題になろうかと思います。外国人と日本人との間で差があるとするならばやはりこの点の差というものがあるのかと思います。
　ただ、公務員におきましても先生御承知のとおりにいろんな権限の相違がございます。例えば、公権力の行使に当たる公務員あるいはそうではない公務員とあるかと思います。とするならば、あるいは公権力の行使に当たらない公務員につきましては私は外国人を採用してもよろしいのかなと。ただ、これにつきましては、当然のことながら現在日本に住んでおられる多数の在日韓国・朝鮮人の方々の御意見というものを私は十分に聞いていただいて、その合意の上でどのように方策をとるべきかを考えるべきではなかろうかというふうに考えております。
○参考人（小此木政夫君）　私は、そのあたりのことに関してはかなり進歩的といったらいいのでしょうか、何といったらいいかわかりませんが、大幅に取り入れて構わないのじゃないかという気がしております。公権力の行使に当たらないということも余り厳格に考える必要はない。在日韓国・朝鮮の方がもしそういう職につきたいというのであれば、その線をどこで引くかというのは非常に難しいことではありますが、できる限りそういった意思を尊重してさしあげるべきだというふうに考えます。