Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山一平君　私に言わせれば大変これはでたらめです。第二次で三百億、第三次になったら一千億、第四次になったら四千億、こういうふうに急増させていかなければならないということは、第二次において三百億ではこの予備費というものがそういう事態に対応することが困難であった、こういうことによって第三次になったらそれを大幅に増額しよう、第三次の実績から見たらいろんないま言われるような予想せざる事態に一千億ぐらいの予備費では対応が困難である、そこで第四次は四千億にしようというなら話はわかるけれども、一銭も使わないできたのに、何でこの予備費をこんなに増額計上をしてきたのかというのが私には理解がいきません。いきませんが、こんな議論をしていると一番肝心な問題に時間がなくなりますから先へ進んでいきますが、第五次ではこの予備費が調整費となって、さらに増額されて五千九百億。さて、今度は予備費が調整費に変わりましたけれども、この五千九百億の性格、目的、そしてこれを使う場合の皆さんの考え方をお聞かせください。予備費ではなかなか支出していくというのにいろんな制約があって困難である、そこで調整費というふうにして、第四次のような事態が生じたときにはこの調整費を充当して目標を達成できるようにしていくんだというんなら私は大変高く評価をするんですが、実体はいかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのように今回の五カ年計画におきましては、調整費を五千九百億円計上を予定いたしております。これは他の公共事業五カ年計画についても同様の措置がとられておるわけでございますが、流動的な経済情勢、厳しい財政事情等に弾力的に対応するために設けられたものというふうに理解をいたしております。
○小山一平君　そういたしますと、第五次計画の実施段階においては第四次のような状況の場合にはこの調整費を充当して、そして計画どおり事業が進捗することができるように使うことができる、使うんだということになったというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（升本達夫君）　先ほど来御説明申し上げておりますように、予備費ももちろん経済、財政事情との対応がございますけれども、なおそのほかの要件といたしまして、計画当初に想定できなかった相当の事情が生ずるということが予備費取り崩しの要件というふうに理解をいたしておりまして、これに対しまして調整費につきましては、先ほど私が申し上げたとおりの理解でございますので、その取り崩しの要件は若干異なっているというふうに私ども考えております。
○小山一平君　大臣、お聞きのように、いままで予備費を多額に計上しながら、しかも計画はその半分にも満たないような実績であるということがおわかりだと思います。そして予備費は一銭も使わなかった。今度の調整費は五千九百億と大変多額に計上されておりますが、これは今度なかなか事業が予定どおり進捗することが困難だというようないろんな要因が生じたときにはこれを取り崩して、そして計画目標を達成するように有効に活用する、こういうふうにあるべきだと思うんですが、大臣の立場からこのことについての御答弁を求めておきます。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　先生御指摘のことで私はよろしいと思います。同感でございます。三次、四次五計の経験を踏まえて、特に弾力性を持たして今度の調整費という形で出したものと私は解釈いたしております。大変四次においても事業計画の達成できなかったことは申しわけなく思っておるんですけれども、昨今の環境事情が複雑多様化してなかなか対応できなかった。したがって、予備費も使うまでに至らなかったということで御指摘があったことと思いますけれども、まさしく先生御指摘のような向きでのそうした考え方のもとでの今度の調整費でございまして、御指摘の向き全く同感でございまして、そうしたことで弾力的にひとつ対処してまいりたい、このように考えます。
○小山一平君　よくわかりました。ぜひ第五次計画の事業実施に当たりましては四次のようなことにならないように、この調整費も有効適切にひとつ御活用いただいて、目的達成が実現するように心からお願いをしておきます。
　次は、流域下水道についてお尋ねいたしますが、流域下水道構想が出てきたのはたしか昭和四十年ごろであったと思います。これが法制化されたのは四十五年の公害国会だったと思いますが、あの構想が打ち出された当時は私も自治体の責任者をしておりましたが、自治体では大変大きな期待を寄せました。私は、しかし私の現場における経験から流域下水道には大変多くの問題がある、こういうふうに大変批判的な立場を今日までとり続けてきておるところでございますが、最近になりますと地方自治体においても流域下水道そのものに対する期待や評価というものがずいぶん変化を遂げてきております。
　そういう前提に立って若干のお尋ねをいたしますが、ここに流域下水道計画一覧表があります。これを見ますと、計画面積、計画人口、管渠延長、処理施設、いずれもその巨大なのに驚きます。私はこの大変大きな流域下水道計画というのはどうも列島改造論的発想に立っているように思うんです。高度成長時代、列島改造論華やかな時代には何でも大きいことはいいことだ、大きくあれば経済的で効率的でいいことだというような共通した認識が多かったように思うんです。私は大きいことがいいことでなくて大きければ大きいほど問題があるというふうに見ております。
　皆様は専門家だからすでにごらんになり研究をされていると思いますが、中西準子さんという人がエコノミストに、「現場にみる下水道の不経済学」という特別報告を書いております。日弁連第二十三回人権擁護大会のシンポジウムで「環境保全からみた下水道法制」、こういうものがあります。また、自治労関係その他の立場からも流域下水道にかかわる批判とさまざまな提言がございます。皆さんはこういう一連の批判や提言についてどういうふうに評価をされておりますか。
○政府委員（升本達夫君）　私どももかねがね、ただいま御指摘がありました中西氏の論文等も拝読をいたしておるわけでございます。論調についてはいろいろな私どもとしては私どもなりの見方あるいは考え方があるというふうに考えられるわけでございますが、部分的に若干の、特に申し上げたいのは実情の御認識にわれわれとの隔たりが大き過ぎる面があるのではないかというような感じがいたしました。ただ、御指摘のように流域下水道が大きい、大きいがゆえにデメリットももちろんございます。しかし、それを上回るメリットもあるということについても十分比較検討の上で最適な整備計画を選ばれるべきものというのが私どもの基本的な考え方でございますので、そのような観点からすると御批判を申し上げたい点が多々ございます。
○小山一平君　それはそうでしょう。いろいろな批判が、全くそのとおりですと言ったら変なことになりますから、皆さんは皆さんなりに考え方を持っておられて、そこに食い違いのあるのも私は当然だと思います。しかし、役所の通例として、とかく自分たちが立案したりあるいは提起したりしたものについては、それがいろいろ問題が生じてもメンツにこだわるのか、権威にこだわるのか知りませんけれども、なかなかまずかった点がみずから気がついてもこれを早期に改善をしていく、方向を変えていくということが困難だ、こういう本来的に困った体質を持っていると私は常々思っております。私もいろいろな意見が一〇〇％賛成ということばかりではありませんけれども、しかし私のように現場で公害問題に取り組み、下水道問題で苦労をした立場から見ると全く同感、うなづける点が非常に多い。こういうのが私の感想です。
　そこでぜひ一つ、これからいろいろ議論をしていきますが、建設省もいろんな意見などを謙虚に聞いて、そして見直すべき点があったら早期に見直していくという態度が重要だと思います。こういう態度でこれから取り組んでくださいますか。
○政府委員（升本達夫君）　いろいろな御意見を参考にしながら、私どもこれからの下水道整備をより的確に適切に実施をしてまいらなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○小山一平君　流域下水道の問題点を一々挙げて議論をいたしますと、これは長い時間がかかって、とうてい私の持ち時間ではその他の大事な論議もできなくなりますから、若干ピックアップして二、三の点で見解をただしておきたいと思いますが、いまも巨大な流域下水道にはデメリットもあるがメリットもあるということでございますが、デメリットの方がメリットより大きかったらこれは何にもならぬわけですが、果たして大きな流域下水道というものが経済的な優位性を持っていると断言することができるのかどうか、大変私は疑問に思います。不経済性の最たるものは幹線管渠であると言われています。それから巨額な先行投資である。また施設利用率の低率、それに伴う遊休施設という部分がかなり大きくなる。さらには処理場用地の反対運動対策のための補償費というのもこれはもう大きくなればなるほど支出をしなければならないんです。こういう二、三点にわたるデメリット部分というものとメリットの部分というのを比較検討をして、皆さんはメリットの方が大きいというふうに確信を持って言えますか。
○政府委員（升本達夫君）　先ほどおただしのございました流総計画に基づきまして、流域下水道あるいは公共下水道の整備が促進されるのがたてまえであろうかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、流総計画を作成するに当たりましては、その当該対象となる地域における地形、降水量あるいは河川流量その他の自然的条件、それからその地域における土地利用の見通し、当該地域の公共水域に係る水の利用の見通し、その地域における汚水の最、水質の見通し、さらに下水の放流先の状況、それから下水道整備に関する費用効果分析、こういった諸項目について十分調査し、関係の自治体の意見を総合して計画を作成し、その計画の定めに従ってより適切であると思われる場合に流域下水道さらにあるいは公共下水道、こういうことで整備をいたすたてまえになっておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、ただいま実施をいたしております流域下水道についてはすべて少なくとも実質的な意味での流総計画に基づいて的確な整備方式を選ばれた結果流域別下水道が選択された、このように考えておりますので、現実におきまして私どものただいま申し上げました見解を修正すべき必要はないものというふうに考えておるところでございます。
○小山一平君　こうした問題は、また別途の機会に細かい数字等を挙げながら論議の機会をつくりたいと思います。
　それから、私はその地域の環境条件というものによって一概には言えないと思いますが、できるだけ自然浄化作用というものを最高度に活用するという考え方が重視されなきゃならないと思うんです。ある上流の一部分で処理されたものがまた河川に放出され、そして自然浄化でかなりいい条件になったのがまた次のところで利用をされる、こういうことを最高度に活用していくという自然浄化作用というものの活用ということが重要だと思うんですが、どうもこの流域下水道というのはこういう配慮というものが果たして根底にあるのかどうなのか疑問に思うのです。上水道を利用した水のすべて、それから天然の雨水を太くて長い管渠でずうっと何十キロも下流まで持っていって、そこで巨大な処理施設によって処理をして、一挙にこれを河川に放出をする。こういうやり方というのはいま申し上げた自然浄化作用というものを軽視している考え方ではないか。そしてそういうやり方は自然環境サイクルを破壊するおそれはないのか、こういう心配があります。いかがでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　確かにおただしのように、河川が自然浄化作用を保っている段階におきまして、その作用の能力の範囲内で下水処理水が受け入れられる状況にあるならば、できるだけ早く河川に処理水を流すべきだというふうに私ども考えておるわけでございます。しかしながら、一般的に特にこのような流域別の大がかりな下水処理を必要とするような場所につきましては、その当該地の河川のいわゆる自浄作用を上回るような汚水が出てくる。したがって、そのような河川の能力を上回る汚水をそのような状況下にある地点の河川に放流するわけにはまいらない。そこでこれを下へ持ってくるなり、あるいは特別な処理をして負担を軽くして放流せざるを得ない、このようなことになるわけでございまして、下水の処理は、河川の自浄作用の限界を越える汚濁負荷をカットするために、いわば自然浄化作用を短時間的に処理して自然に戻してやる、このために行われるものというふうに理解をいたしております。その考え方に立ちまして、先ほど申し上げました流総計画によりまして具体の放流先が決定される、整備計画が立てられるというふうに考えておりますので、むしろおただしに反して恐縮でございますが、私どもは河川の自然浄化作用を守るために、必要に応じ流域下水道の整備を行っているというふうに理解をしております。
○小山一平君　私は、いろんなこういう構想が打ち出され、計画が策定されてくる現地の立場で大変疑義を抱いておる。これ以上議論をやりません。当然いま述べられたようなことが完全に事業計画の中に織り込まれる、こういうあるべき姿については、実際にそうなっているのかいないのかということについては、皆さんも今後厳しくひとつ検討して対処していただきたいと思います。
　次に、流域下水道事業は大きければ大きいほど長期化するのは当然ですし、そういう事情もあって、流域計画内におきましても、特に上流地域などにおいて、とても流域計画の実現を待っていたんでは時間がかかり過ぎて困る、地域の要望、要求なども非常に強いので、私のところはそれを待たずに公共下水道を独自に計画して実施をしたいという事例がたくさん出ております。そして、皆さんの方もそれを承認されて事業が行われていることも知っております。私は、これからもこういう計画をする自治体というものは出てくると思います。そこで、すでに計画を実施している自治体は皆さんも承認されてやっているんですが、これからもそういう自治体が出てきたら、これを承認して、公共下水道を認めていくというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（升本達夫君）　流域下水道につきましては、おただしの点の問題点もございますが、まず技術的な面あるいは経済的な面で、その地域に最適な効果をねらって整備するものでございますので、これができ上がった暁、あるいはでき上がった後のトータルとして考えて振り返ってみた場合に、それがより適切であったということについては、私どもはその確信は揺るがないものでございます。しかしながら、その反面におきまして、かなり大がかりな工事でございますから、御指摘のように、上級部等については時間がかかり過ぎるというような御不満があることも十分承知をいたしております。これは確かに流域下水道の一つのデメリットかと思います。
　そこで、これは私ども基本的に計画を修正するということよりは、やはりその計画どおり、計画に合わせた進行というものをいかにして図るかということが主要命題ではなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、たとえば具体的に申し上げますと、いままでやっておりましたもののある程度反省に立ちまして、処理場も必ずしも全部能力を豊富に持ったものを一斉につくらなくてもいいではないか、あるいは幹線管渠につきましても、何も全面的に太いパイプで最初から敷設しなくてもいいではないかというような部分的な手直しを検討しまして、より合理的な方法で計画の達成が図れるように努力をいたしてまいりたい。したがいまして、そのような努力を積み重ねることによりまして、できるだけ上流部についても早い時期に流域下水道を御利用いただけるように持っていきたい。ただいまの主要なテーマとしてはそのようなことを考えているわけでございます。
○小山一平君　私のお尋ねしたのは、皆さんの立場とすれば当然そうですが、何しろ最終目標が私は予定どおりにはいかぬと思うけれども、いったとしても二十年も先の話なんだということですから、ある自治体が流域計画の中に加わっていても、とても待ち切れないから、みずから公共下水道をやりたいというときには、これを認めていくのかいかないのかということを端的にお答え願いたいというお尋ねです。
○政府委員（升本達夫君）　その自治体単一でお考えになった場合に、その方が有利であるというようなことはあり得るかと思います。しかしながら、その流域全体で見て果たしてどちらがよりベターであるかというのは非常にむずかしい問題でございますので、直ちに若干の時間のおくれでがまんできないということのゆえで流域下水道計画から離脱をしていただくことを認めるということは、私どもの立場としては適切ではないのではないかというふうに考えている次第でございます。もとより、その流域全体を見通した計画の見直しによりまして、その部分が分離することがより適切であるというような判断が得られるならば、それはそのときの対応で考えるべきことではないかというふうに考えております。
○小山一平君　すでにその事業を承認して、現にその事業が行われている部分もあるわけでしょう。ですから、皆さんが一たん流域下水道という大網を張った、そうしたら、その中に独自的な公共下水道をやりたいと、こうあったときに、君たちは最初に約束をして仲間になったんだから、独自でやるなどということは認めませんよという姿勢は、これはちょっと無理があると思います。皆さんが検討して、その独自的な公共下水道が効率的に、しかも円滑に実施できるという見通しがあるならば、これを認めていくということでなければならない、私はそう思います。どうですか。
○政府委員（升本達夫君）　その自治体の側に立った判断だけではなくて、やはりその自治体のかかわっておりますその地域全体についての判断をあわせていただいて、なおかつ分離することが合理的であるという説明が納得できるものであるならば、離脱していただけるものと考えております。
○小山一平君　この問題については、また後ほど少し論議を深めたいと思いますが、こうなると流域の方も困るんです。最初計画した規模があるのに、そこから離脱されればその部分だけは遊休部分となるわけですから、そういう問題もよくわかります。わかりますが、やっぱりこういう下水道事業の歴史も浅い。ことさら流域下水道などという計画はまだスタートして日が浅い。いろいろ研究あるいは実行という段階になると手直し、見直ししなきゃならぬ部分もたくさん出てくる、こういう状況でございますから、私はぜひいまの御答弁のように、公共下水道というものを流域に何でもしっかり縛り込んでいくというかたくなな姿勢はとるべきでない、こういうことを強く要請をしておきます。
　それから処理場の用地確保、地域住民の合意、これは皆さん大変です。もうかなり古い時代の経験ですけれども、小さな市の、その市だけの公共下水道の終末処理場をつくる用地の確保、その地域住民の合意を得るということにどれほどの苦心が必要であるかということを私は身をもって体験をしてきております。したがって、皆さんが一村を買い切らなきゃならぬようなばかでかい計画を立てたとしたら、これは土地確保には強制収用、そして地域住民の反対は踏みつぶすということをやらなければここにあるこの膨大な流域下水道計画はできません。断言します。皆さんはこういう土地問題や地元住民の反対運動というものをどういうふうにこれから対処していくつもりですか、自信ありますか。
○政府委員（升本達夫君）　用地確保の問題は、流域下水道のみにかかわりませず、すべての公共事業にほぼ共通の問題であろうかと思います。特に下水道につきましては、公共下水道の処理場用地といえどもほぼ同じような状況にあるわけでございまして、いずれにしましても、確かに大規模であるがゆえに非常に抵抗が強くなる、あるいは他の市町村の汚水も含めて処理する処理場にという感覚的な問題もございます。その意味で、一般の公共下水道の処理場に比べますと、程度の問題としてかなり厳しくなっているということは御指摘のとおりだろうと思います。しかし、いずれにしましても下水処理ということは必要な事業でございます。この処理を行うためにはどうしても一定の用地が必要でございます。この用地を確保いたしますことは、結局は地域全体の利便につながるということについて十分説得を尽くし、努力をいたすべきだと思いますが、最終的にはどうしても御納得いただけない向きについては、収用という強制手段をとることもこれは公共事業としてやむを得ないところではないかというふうに考えている次第でございます。
○小山一平君　あなた、ばかなこと言っちゃいけません。あなた方がどんなに自信を持って進めようとする事業であろうとも、あらかじめ最悪なときは強制収用をするんだなどという姿勢でやっちゃいけません。何言っているんですか。そして、地域住民の反対があったってそれは無視せざるを得ない、地域のためにやるのに、地域の人々の財産を国家の権力によってこれを召し上げ、反対があってもそれを押し切るなどという姿勢でやるようなことはやめなさい。ばかを言うこともいいかげんにしろ。大臣、どうですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　局長の答弁が少し過ぎたような印象を与えて恐縮でございます。要はそういうことでなく、地域の方々のコンセンサスを得て、何とか地域に住んでおられる方々が快適な環境づくりのためにやる事業をやろうとしている気持ちであったわけで、それについてはひとつぜひ御理解をいただきたいと思います。
　御指摘のように下水道事業は、わかっておっても事業形態としてやるということになると、先生も御経験のようになかなかむずかしいわけで、それで担当としても苦しんでおるわけであります。特に計画そのものが非常に膨大なものになっておりますけれども、日本の下水道事業が過去二十年そこらで始まったというような状況を見たときに、何としてでもだんだん都市化していく日本の生活環境を守っていかなければならないということで、つい計画も積極的になりますし、事業もついつい大きくなる、あるいは二十一世紀には住民の七割、一億が流域に住むというような状況を見るにつけ、やはりこの問題は御理解をいただきながら積極的に進めていかなければならない問題であるわけであります。ただ、おしかりを受けるような形であってはならないわけで、あくまでもこれは地域住民の方々のためにやる事業であるということの理解のもとに御理解をいただいて進める事業であろうかと思います。
　先ほど、地方によってはそこで公共言いう御質問があったわけでありますが、これとても同じ計画の中で組み込まれてスタートして、どうしても十年、二十年かかる、待てないというようなことの御理解の場合のことを御指摘をいただいたと思いますけれども、これとても計画は計画として、そのことによって大きな計画の中にそごという——バランスもあろうかと思いますが、それはやはり地域の方々の要望をまず主にして対処していくのが私は民主主義であるというように考えるわけであります。大きく曲げる計画でなく長期計画がなされたときに、それをまた組み込まれるようなことも考えられるわけでありますので、そうしたこともこれは政治判断かもしれませんけれども、そんなことも考え合わせて、とにもかくにも下水道事業を住民の方々の御理解をいただきながら推進してまいるという考え方にはいささかも変わりないわけで、御理解をいただきたいと思います。
○小山一平君　わかりました。こういう事業に、皆さんここでちょっと思い上がりがあるのです。おまえたちのためにおれたちはいいことをやってやるんだ、それを何をわからぬことを言っているのだ、強制収用しようが反対を押し切ろうがいまにきっとわかる日も来るだろう、こういう思い上がりが根底にあるのです。だから局長のようなああいう本音がちらっと飛び出したりするのだと思いますが、やはり私は大臣のおっしゃるように強制収用なんという手段はとるべきでない、住民の反対運動があったらどんな努力をしてもその合意を取りつける、この基本姿勢はひとつ今後とも貫いてほしい、こういうふうに希望を申し上げておきます。
　それから、今度第二種流域下水道というのが出てまいりました。これは今日までの巨大計画に対する反省に基づくものでありますか。それからいままでいろいろ構想を練り、計画を立ててきた中で、こういう小規模な事業というものもやることが適当である、こういう判断に立ったからですか。
○政府委員（升本達夫君）　下水道整備は、再三おただしのように大変状況が立ちおくれております。しかし、特に地方部におきましては自然保護の観点あるいは下流部における都市用水等の水利用というような観点から、どうしても早く下水道整備を行わなければならないという地域が増大しております。このような地域におきまして下水道整備を促進いたしてまいりますために、現在の流域下水道におきましては、御承知のとおり計画人口が十万人以上というようなかなり大規模な対象地域を想定し、この場合の条件に当たるものに県が流域下水道を実施できるというふうにいたしております。したがいまして、先ほど来申し上げましたような要請にこたえますためには、より小規模な小回りのきく流域下水道という方式が適切な方式ではなかろうかというふうに考えまして、今回第二種の流域下水道を創設いたした次第でございます。
○小山一平君　次は、下水道に工場排水を入れるという問題に私は大変疑義を抱いております。たしか昭和四十年ごろになりますと公害問題というものが大きく噴出をしてまいりまして、全国の河川、湖沼などの大変な汚染が大問題になってきました。当時、私は上田市長をしておりましたが、島崎藤村が歌い上げた「千曲川旅情の歌」ではありませんが、詩情に富んだ大変美しい川と私どもが自負していたんですが、あんな山国でありながら、この千曲川の汚染というものが大変顕著になってきました。私は、信州大学の繊維学部長であられた小泉先生を中心にして、大学の有力メンバーにいろんな調査をお願いいたしました。市を中心に三十キロ区間ぐらいの、そこに住むウグイ、オイカワ、フナなどの調査をしていただきますと、何と最高値でカドミウムが〇・一三ＰＰｍ、亜鉛が百六十一ＰＰｍ、クロムが〇・四五ＰＰｍ、ニッケルが一・八四、銅が三・四、鉛が一という高度な重金属が検出をされたわけであります。魚でこうですから、水虫、水あか、川底の泥などになりますとこれをはるかに上回る重金属が検出をされました。
　そこで、その原因であろうと推定をされる工場、主としてメッキ工場ですが、この排水口から流れ出て河川に行く水路の調査をしていただきまして、驚くべき重大事態に際会をいたしました。ひどいのになりますと、カドミウム百四十ＰＰｍ、亜鉛十一万ＰＰｍ、クロム四千百、ニッケル六千八百、銅七千七百、鉛七千百ＰＰｍといった驚くべき高値の重金属がそこに沈でんをいたしたわけであります。カドミウムはその悲惨なことにおいて、日本の公害の歴史に大書さるべきイタイイタイ病の病原であることは御承知のとおりです。亜鉛が前立腺、クロムが卵巣、皮膚、肺、ニッケルが皮膚、銅が肝臓、脳、心臓、鉛が動脈、肝臓、腎臓、カドミウムが腎臓、肝臓等々に蓄積をするというふうに研究者は教えてくれました。
　これはなぜこういうことになるかというと、大きな企業というのはずるいですから、こういう重金属が流出をして地域で問題になりそうな部分というものは零細な下請におろすわけです。下請は仕事が欲しいから仕事を受けて、そして大変危険な毒物をひそかに川に流す、こういう仕組みがいま申し上げたような状況になったわけであります。いまこれがかなり厳しい規制を受けるようになりました、水質汚濁防止法の制定によりましてそれらの工場はかなり厳しい規制を受けておりますから、昔のようなばかなことはあろうはずがありません。しかし、現在の下水の処理方法は活性汚泥法です。これは生物処理法とも言われるものでございますから、毒物が流入してくればこの生物は死滅をいたします、あるいは減少をいたします。したがって、工場排水の中にこうした種類の重金属が流されてまいりますと、処理機能は低下あるいは麻痺するという危険性を持っているものでございます。
　そこで私は、公共下水道であれ流域下水道であれ、工場制水の受け入れというものは——それは工場にもよります。食品工場のようにＢＯＤなどに限られるようなものは別といたしまして、重金属類を使うというようなものを受け入れていく、または受け入れていくことが下水道の重大な使命だ、下手をすれば住民の生活汚水よりもこっちの方が重大ではないかと考えているのではないかと言われるような姿勢が見える。私は、どうも下水道受け入れという問題に大変憂慮の念を抱いております。何かこの流域下水道は、広範な地域を計画をしていくというのは、定住圏構想などとも関連をして、これから考えられている地域における工場立地の受けざらづくりが根底にあるのではないか、皆さんから見れば何と言うか知らないが、私はそんな危惧さえ感じられるわけであります。皆さんは下水道に工場汚水をどんどん入れていくということについてそういう心配は抱いておりませんか。
○政府委員（升本達夫君）　現在の下水処理のシステムから申しまして、ただいま先生おただしのように重金属等が入り込むことば非常に困るということは、私どもも同じ考え方に立っておるわけでございます。しかしながら、現在の都市の状況からいたしますと、都市における生活あるいは事業活動のために公共施設を整備する、その公共施設の基本的な一つでございます下水を整備するといいます場合に、やはり都市の市街地全体を対象として整備を図っていくというのが一番合理的なものではないかというのが私ども基本的な考え方でございます。
　特にわが国の町の状況を見ますと、住宅、商業施設、工場、いろいろ混在をしているという地域が非常に大半の地域でございます。したがって、そのような土地利用の状況にかんがみましても、これは工場の汚水は別にということは実際問題として非常にむずかしいし、また効率的でもないのではないかというような考え方をいたしておるわけでございます。また、一口に工場と申しましても、これはいろいろな種類の工場がございます。たとえば食品加工業のような工場でございますと、それから出てまいります汚水というのはほとんど一般家庭の排水とまぜて処理するに適した汚水でもあるわけでございます。したがって、おただしのような特殊な重金属等につきましては一つの包括的な体系の中に取り込むものではあるけれども　その下水道を利用していただく前提として十分その工場の責任において重金属等の害物は除去していただくというたてまえで下水道法が組み立てられておることは御承知のとおりでございます。
　そこで私どもといたしましては、したがいましてその考え方にのっとりまして、できるだけ各工場について、特に毒物排出の工場について十分除害施設の設置を御努力いただきたいということで低利融資措置あるいは税制上の特別償却措置等をもちましてその設置の御努力をお願いしているわけでございます。また法制上のたてまえといたしまして、必要な罰則制度あるいは改善命令というようなものの制度も十分に利用しながらできるだけその毒物の除去の徹底を図ってまいる、かように考えているところでございます。
○小山一平君　これは大変法律を見るとおもしろいんです。水道法の改正によってカドミウムなど有害十六項目について水質汚濁防止法の規制基準と同じ基準を設定いたしました。そうすると、いま局長のお答えのように、工場は下水道にこれを排出するにしても、水質汚濁防止法の規制基準まで自己処理をしてでなければ放出することができないというわけです。そうすると、この企業ば何も下水道へこれを流し入れて高額な使用料を払わなくても広域公共水域へそれを直接出してもいいわけでしょう。だれも直接ただで公共水域に排出することのできる汚水を高い使用料を払って下水道を活用する必要がない。そこにはメリットがないわけなんです。そういうことですから、すでに皆さんも実例を知っていると思いますけれども、企業によっては下水道から離脱をするという幾つかの事例が私の知っているだけでも出てきています。それは大きな企業です。月に何百万円も使用料を払って下水道を利用するよりも、計算をしてみたら自分のところで施設をつくって処理した方が経済的だという場合に、この財力のある大きな企業は自己処理をやって下水道から離脱をしていくという事例が出ているのは、私はこういう関係からだと思います。
　したがって、私は公共であれ流域であれ、下水道に工場の、いまも言ったようにいろいろありますから、その特定工場と言いましょう、特別の物質を使う工場、これが完全に規制基準を守るような処理をしないで出すことができるから下水道はありがたいんです。そういうことになっているんです。ですから、力のある企業は自己処理をして公共下水道あるいは流域下水道から離脱をする。そんなことをされては今度は下水道財政が大変なことになるから、そんなことはやらないで利用してくれというには、多少問題があっても目をつぶるという悪循環になる危険があるんです。
　私は、皆さんのように東京のビルの中で物を考えているわけじゃありません。現地の生の泥まみれになって苦労した体験の中でそのからくりをよく知っているんです。ですから皆さんのおっしゃるほど工場排水というものは下水道へ流してもそう心配のものではないというわけにいかぬのです。そうして、ある工場がある物質で規制基準〇・一ＰＰｍを公共水域に出せば水質汚濁防止法の取り締まりにあって処罰されます。これがわからないように下水道に流し込んだら、大量の他の汚水と混合されて十倍の水であれば一ＰＰｍのものは〇・一ＰＰｍになる。百倍に薄めれば一〇ＰＰｍのものがこれまた〇・一ＰＰｍになる。こうなるんです。ですから下水道へ入ってしまったらしめたもの、工場の中で見つかりさえしなければもうその企業は免罪になるというこういう非常に危険性を持っているんです。皆さん、工場での排水というものが規制基準を厳しく守り得るような取り締まり、監督が十分できると思いますか。
○政府委員（升本達夫君）　制度論といたしましては、制度の現実といたしましては工場排水の中で下水道で処理できるものも多重に含まれておりますし、処理されないものも含まれております。したがって、処理されないものについて、あるいは処理に不都合なものについては十分前もって工場で御努力をいただいてこれを除去していただきたい。それが的確に実施されるならば、効率的に工場を含めた汚水処理ができるものというたてまえで組み立てられておるように理解をしております。しかしながら現実問題として、御指摘のような問題が多々あることについても私どもよく承知をいたしておるつもりでございます。
　そこで、そのような状況に対応いたしますためには、やはりどういたしましてもたてまえ、制度に沿った実行が図られるように十分監視を強める、あるいは工場に対して御協力を願うというようなことを積み重ねていく必要があろうかと思うわけでございまして、現実にこの関係の除害施設の設置に関する指導監督に係る担当職員数も相当最近においてふえてまいっておりますし、また、立ち入り検査等の仕事もかなり度数をふやしているという状況にあるわけでございますが、さらに、そのような今後努力を積み重ねていくことが基本だろうと思います。
　なお、監視の一つの方法といたしまして自動監視機器の開発に現に努めております。間もなくこれが実用化の段階になりますと、かなり制度の趣旨に沿った実効が期待できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○小山一平君　このことでこれ以上時間を費すわけにはいきませんが、私がいま申し上げたように、工場排水というのは今日のような活性汚泥法による処理方式をもってしては大変危険を伴うものだということはよく申し上げておきたいと思います。
　それから、工場が直接公共水域に排水するときには、これは公害部局の取り締まりというか、指導監督を受けるわけでしょう。これが下水道に入れると今度は下水道法の対象となって下水道部局の管轄になるわけです。こうなったときに下水道の中で十分、数多い企業の現場の監視、監督をする人員配置ということが非常にむずかしい。これもまた今後の重要な課題としてひとつ御検討を願いたいと思います。この特定工場の排水排除という問題については、これは私はぜひそうあるべきだと思いますが、今後の課題として、ひとつ皆さんも現場の実態をよくつかんで御検討をお願いしたいと思います。
　そこで私は、下水道というものは一体どうあるべきなのかという基本について若干意見を申し上げ、御見解を承りたいと思うのですが、五十四年八月、都市計画審議会から「今後の下水道整備のあり方について」という答申がございました。それによると、「七十五年頃までに、大都市、地方都市のへだてなく市街地について下水道を完全に整備するとともに、農山漁村の中心集落、自然環境を保全すべき湖沼等についても下水道整備を進め、下水処理人口の対総人口普及率をおおむね九〇％まで引き上げる。」、こういう内容です。社会資本、特に下水道の立ちおくれたことについての反省に立ったものと思います。そして、これは一日も早く先進国に追いつこうとするじみではあるが壮大な事業構想だと私は評価をいたします。しかし、現地の実情というものを知っている者にとっては、この事業というものは非常に困難性が伴うということを申し上げたいわけです。そして下水道というものは、私はこういうふうに思うんです。下水道というものは、その地域に住む人々が自分たちの出したものは自分たちで処理するという地方自治の原点とも言うべきこれが固有の事業でなければならない。これを軽視をすると、この私が壮大な事業構想と言った事業というものは実を結ばない。私はそう思うんです。
　地域は多様な条件を持った環境でございます。そこでこれは極力、すべてとは言いませんが、極力自治体と住民が一体となってこの事業を推進をする。そしてみずからの健康、公衆衛生、水質の保全、環境の保全という重要な命題に立ち向かわなければならないというのが基本でなきゃならぬ。何でも大きなものをこしらえて、おまえたちのものはみんなめんどうを見てやるからここへ持ってこいなどという、そういうお仕着せではこの事業というものはますます困難になるということです。そこで大臣、基本的な考えとして根底にしっかり据えるべきは、こうした事業は自治体と地域の住民がみずからの責任と努力で解決をするという自治体固有の事業であるというこの原則、すべてがこうというわけにいかないにいたしましても、これが根底に据えられるべきものだと私は思うんです。どうでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　下水道に対する理念といいますか、考え方、まさしく小山先生おっしゃるとおりでよろしいんだと思います。また、私自身もそのような考え方に基づいてこの事業は進めるべきものであろうかと思います。いずれにいたしましても、自治体、地域住民のコンセンサスを得て事業がなされるものであるし、それがなくして事業も達成できないわけで、そうした向きでこれからもその基本理念は曲げずに進めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○小山一平君　そこで私は、下水道全体計画を考えたときに、いまの立場からいってまず公共下水道計画を優先をする、そして流域下水道計画はその補完であるという位置づけが必要だと思います。流域下水道が主役になっちゃいけません。公共下水道をまずできるものはみんな、当事者、地域、自治体の責任でやってもらう、これを優先する。そして、それではどうしてもうまくいかないような諸条件を持ったところは、やむを得ず補完的に流域下水道というものを導入をする。この原則というものは今後の下水道の基本的なあるべき姿でなければならないというのが私の年来の持論です。いかがお考えでございますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　さて、その点がどうでしょうか。下水道事業はあくまでも自治体、地域住民の方々がコンセンサスを得てやるということは、たてまえ論としてよろしかろうと思います。その点のバランスであろうかと思いますが、どちらが主体どちらが補完という意味でなく、私は日本のこの三十七万平方キロの一体感を考えますと、均衡ある発展を考えますと、やはり並行してこの問題はケース・バイ・ケースで計画を進めていく方がよろしいような気もいたします。先生のことをおっしゃるんじゃありませんけれども、どうも日本人は島国に住んでおるせいか気が短かくて長期的計画には向かないんです。したがいまして、二十一世紀を私たち想定したときに、特に都市化されてきたときに、さてその連帯感をどのように結びつけるかということを考えますと、長期計画は長期計画として一つの方向づけとして流域下水道も必要であるし、短期的にはもとより地域の方々がコンセンサスを得て公共下水道ということも考えられるわけで、その点はひとつあわせて総合的に、整合性を持って両面で日本の下水道事業は推進していく方が私自身は現在のところよろしいように考えているわけであります。したがいまして、ケース・バイ・ケースというのは、地域住民が流域下水道を待てないんだ、おれたちはこうするんだ、しかし流域下水道の場合について完成したときにはつなげるという方法もありましょうし、そうしたことも考えていけば、私は両面でいけるような気もいたすわけでありまして、先生の言うことも全く私は正しいと思います。あわせてひとつ、流域下水道はいかがなものであろうかということまでいかないで、両方で、全般的な考えでひとつ御理解いただければよろしいと思いますが。
○小山一平君　大臣、誤解しちゃ困ります。私は全面的に流域下水道を否定しているわけじゃありません。地方自治体がみずからの力で公共下水道をやろうと考え、それがやることのできる諸条件を備えていたならば、それは自治体に任せればいいじゃないか、できるところまで、そんなこと言わないで流域下水道へ仲間になれなんて何も親切ごかしに言うことまで建設省ば暇なわけでもないと思います。ですから私の言うのは、自治体がみずからの力でできる条件を持ったものはこれを優先してそれに任せて、それが困難なようないろいろな条件を持った地域においてはそれを補完的に大きな規模で、大きな力で処理をするという、こういう原則を尊重すべきだということを申し上げているわけです。そして、これからは私は、流域下水道というものはうんと多様性に富んだものでなきゃならぬと思います。何でも日本じゅうの、これにも書いてあるように、農山漁村の中心集落などもみんな流域下水道などというこういう大きな網にかぶすんでなくて、そういう地域はそういう地域でもって小型のそれに見合った処理方法というものを開発をしていくべきだ、その方が地域のためにもいいし、事業もやりやすいし、経済性にも富むのではないかということを申し上げておきたいと思うんです。
　いま、私のようなところでもどこでも屎尿処理場を持ってます。だから採尿処理場と公共下水道と二つ持ってます。採尿処理場の汚泥は、これを圧縮し、ときにはこれを乾燥をすれば、近隣の農村、特に高原野菜などの貴重な肥料としてこれがみんなとりにきて持っていく、ただでございますからね。ところが公共下水道になりますと、いろいろな規制をしていると、できるとおっしゃるけれども、必ずこの中にはさまざまな重金属がある。したがってこれは肥料にはならない。そこで、さあこの汚泥をどこへどう処理するかというのが頭の痛い問題になるわけです。フェニックス法案などというのも、こういうような問題の解決の一助にしようということであろうかと思いますが、そういうことですから、ひとつ今後のわが国の下水道計画を広く徹底的に推進をするということにおいては、まず、みずからのものはみずからで処理をするという自治固有の原点というものを尊重すべきである、それが今後の事業をうまく推進する大前提になるであろう、こういうことを申し上げておきます。このことはこの程度にして、また機会があったら別の場で談論をさしていただきたいと思います。
　そこで、いまの私のような持論を進めていくには、下水道財政の改善ということが必要になってまいります。自治体にとって下水道財政というのは大変重荷になっているんです。大変これは厳しい状況にございます。そういうことでございますから、建設省の第三次下水道財政研究委員会においては第三次の提言では、使用料によって賄うべき経費の範囲は、一般排水については、当該汚水にかかわる維持管理費とすることが適当であるという提言をしています。ところがこういうやり方でいくと地方財政がもたない。そこで五十四年第四次計画に当たっては、この研究委員会は、一般排水についても汚水にかかわる維持管理費のほか資本費についてもその対象とすることが妥当である、五年の間に百八十度の大転換をいたしました。自治省も地方財政を担当する省として、地方財政がこのままいったら下水道でもってパンクするおそれがあるというんで、赤字にならないように使用料から資本費まで取れという指導に乗り出したわけです。こういうことが、東京都で今度八〇％の大幅値上げをいたしましたし、料金アップラッシュの現象を呈する要因となってきたわけであります。
　そこで私は、この使用料というものは引き上げにも限度があります。どの辺までが妥当かという検討もこれから皆さんにしていただきたいと思いますが、経営形態が多様ですからアンバランスになるのはやむを得ないにしても、余り極度な負担を求めるというわけにはいかない限度がある。そうしたときに、地方財政が下水道財政によって大変な危機に陥るということがあってはならない。そのためには私は、下水道財政を健全化するための必要な助成措置というものをお願いをしなければならないと思うんです。
　まず、下水道には補助対象率というのがある。この引き上げを皆さんが求めたけれどもとうとうこれは認められませんでした。だから、建設省も恐らくこうしたいま申し上げたような事態に対応して、そして下水道財政を改善をしようという考えからこういう引き上げの要求をされたものと思います。ところがこれがうまくいかなかった。ぜひこれは今後引き続き引き上げの実現を図ってほしいというふうに思いますし、それからその他の補助率についても現状の改善が私は必要だと思います。いまの下水道財政を圧迫する最大の原因はこの補助対象率にあるんです。ですからこのことをひとつ皆さんよく検討されて、そして下水道財政改善のための引き上げ措置を講ずるために格段の御努力をお願いをしたいと思います。どうぞお答えください。
○政府委員（升本達夫君）　補助対象率につきましては、第一次五カ年計画、第二次、第三次、第四次と逐次改善に努めてまいって現状に至っておるわけでございますが、なおかつ現状において、もちろん私どもとしてもこれで十分というふうに理解をしているわけではございません。問題は国の財政状況との兼ね合いにおきまして、今後そのような状況が開けるならば、補助対象率の引き上げに努めてまいりたいと考えております。
○小山一平君　下水道財政問題でもう少し突っ込んだ議論をしたかったんですが、もう持ち時間がわずかになってしまいました。
　そこで私は、補助の格差というものに非常に疑義がある。この格差の是正を図ってほしい。
　まず第一に、流域下水道と公共下水道との格差がある。私に言わせれば、皆さんは公共下水道を流域下水道の方へ誘導するという政策意図があるように思えるんです。流域の方へ手厚く補助金を出しておいて、こっちの方が経済的だ、君たちは公共下水道でやるよりもこっちの方が得だと、そんなことはないでしょう。同じ条件でやって公共下水道の方が経済性に富み、効率的な運営ができるというのであればこれはいいんです。こんなに差をつけておいて、自転車とオートバイで競争をやらせるようなことをして、自転車がだめだからオートバイの方がいいだろうなんと、そういうことはいけません。
　それから大都市ですね、指定都市と一般都市との間に大きな格差がある。皆さんは、大都市は資本ストックがあるはずだ、財政力が豊かなはずだというふうにおっしゃるけれども、むしろ、東京でも大阪でも調べてみると、大都市の下水道財政の方が惨たんたるありさまなんです。ですから、ひとつ補助率の格差というようなものにぜひ取り組んでその実現を図っていただきたい。これは私の意見ばかりでなくて皆さんのところへいろんな提言、勧告が行っているはずです。この補助金格差の是正によって下水道財政の健全化を図る、ぜひそういう方向をとっていただきたいと思いますが、これについてのお答えをお願いいたします。
○政府委員（升本達夫君）　二点おただしがございましたかと思うわけでございますが、第一点の、流域下水道について補助を厚くしているのはそれによって誘導する試みではないかというおただしでございましたけれども、御承知のように流域下水道は大変広域的に効果を持つものでございますし、それからその整備の緊急度というものも広範囲にわたって認められているわけでございます。そのような施設の性格から公共下水道より国としてはより関心度が高いという観点で補助率に若干差をつけさせていただいているわけでございますが、私どもは流域下水道であれ公共下水道であれ、とにかく下水道の普及を図ることが第一の眼目というふうに考えておりますので、特に流域下水道に比重を置いて促進しなければならないとも思っているわけではございませんので、あくまでもこの施設の性格から国としての関心度合いに若干差があるというふうに御理解をお願いしたいと思うわけでございます。
　それから、第二点のおただしでございます補助対象率につきましては、確かに指定都市と一般都市にかなりの格差がございます。これは財政力云云というお話ももちろんございますけれども、多分に歴史的な経緯のあることも事実でございます。したがいまして、私どもといたしましてはこの格差というのはやはり少なくなるのが望ましいことだというふうに考えておりますが、一つは、御承知のような、現在の大変厳しい状況下で補助対象率の引き上げに国庫を注ぎ込むことが即普及率の前進をおくらせるというような効果になってしまいますので、なかなか私どもとしてもむずかしい課題というふうに考えておりますけれども、御指摘の趣旨はよく踏まえてこれから状況を考えながら努力をいたしてまいりたいと考えております。
○小山一平君　ぜひその方向で御努力方をお願いしておきます。
　大臣、最後に、いまこれだけの私と建設省とのやりとりがあったわけですが、これを踏まえて、今後大臣がわが国の下水道整備事業を進めていく御決意をお聞かせをいただいて、私の質問は終わりにさせていただきます。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　小山先生から、さすがに御経験豊かでありますので、実際の経験に基づいていろいろと示唆、御教導をいただきましたことをお礼申し上げます。
　下水道事業は、御案内のように言うはやすく行いかたしというなかなかむずかしい問題もあるわけでありますけれども、先進国と言われるようになったわが国が非常にこの問題についてはおくれているということの事実を見るにつけ、何としても欧米先進国並みに下水道事業の全きを期して、せっかくこの豊かな国に住んでおる住民が快適な生活環境のもとに今後生活し得るような環境づくりのために努力する所存でございます。
　もとより、事業はむずかしいからといって消極的にならず、諸問題等々を排除しながら、地域の方々のコンセンサスを得てりっぱな事業を進めてまいる所存でございますので、経験に基づいた一一の御指摘につきましてなお今後とも御指導を賜りますようにお願いを申し上げる次第であります。ありがとうございました。
○委員長（宮之原貞光君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十二分開会
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三木忠雄君　この法案に入る前に、大臣に一言伺っておきたいんです。
　特にいま御案内のとおり、行政改革で補助金一割カットだとかいろいろこう騒がれているわけです。この中にあって、建設省の五カ年計画が、都市公園だとか住宅だとかこの下水道を含め各種の五カ年計画等の計画が予定をされているわけです。こう考えた場合に、この建設省所管の各種計画の役割りあるいは位置づけ、いろいろな問題点を考慮したときには、これは平均的に一割カットというわけにはいかない問題があるんじゃないかと思うんです。したがって、この各種五カ年計画の中で、やはり優先順位等はおのずから省内でもつけなきゃならない問題ではないかと考えるわけでありますけれども、まず、この点について大臣はどういう所感を持っておられますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　なかなかお答えしにくい御質問をいただいたわけでありますけれども、行政改革と五カ年計画、御案内のように、五カ年計画は建設省関係は五つをお願いをいたしております。いずれも社会資本の充実、国民生活に欠かせない関係のものばかりでございます。したがいまして、何％カットということはまだ別に明示されておるわけではないわけでありますけれども、どのような形で先生御指摘のような優先順位をつけていくのか、あるいはなべてパーセントについてのそうした指示があった場合にやっていくのかということについては、まだ基本的な方向づけがなされておりませんので、どちらを優先ということについては、考え方としては、固まるというよりもまだそこまで思考をいたしておりません。したがいまして、今後の推移を見ながら、初年度を五十六年度に控えた五カ年計画というものは、とにもかくにもいずれも必要欠くべからざるものばかりでございますので、公共事業関係につきましては何とか、財政厳しい折ではありますが、全体の中の優先順位からいけば優先の位置づけをしていただいて皆さん方の御要望に応じるような形で進めてまいりたい、このように現在のところは考えているところでございます。
○三木忠雄君　私、新聞のどうこうはとるつもりはないですけれども、これは冗談の話だと思うんですけれども、建設大臣はずいぶんがんばっているらしい、行政改革に対して建設関係は反対だ、こういう——反対かどうかは知りませんけれども、しかし、鈴木内閣の一員として行政改革を進めていかなければならないということについては、これは考えていらっしゃるわけでしょう。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　これはもう現在の状況を見て、鈴木内閣の一員として当然総理の示す方針に従って私たちも行政改革、財政再建は最重要課題というふうに承知いたしておりますので、その点につきましては協力をするということをはっきり申し上げているわけでございます。
　ただ問題は、私は公共事業の位置づけというものは違った考え方に立つものでございます。それはそれとして、御案内のような国際情勢の中で日本経済が非常に停滞をし、国民経済を圧迫しておるという事実を見たときに、本年度の成長率等の達成の向き、あるいは今後の財政収入の面から見ても、公共事業については相当な配慮を持って対処しないと、民間が冷えているという状況であれば、ほかにやる事業というのは公共事業しかないわけです。しかも、東北、北海道のような寒冷地、地域にもよりますけれども、やはり民間経済の活力に影響を与えるというのは公共事業が柱になるというように私は考えておりますので、全体的から見れば公共事業の波及効果というものはそうないという方もいらしゃいますけれども、冷え切った経済、社会であればあるほど民間でできないものは公共でやるしかないんで、そういうような考え方で何とか公共事業関係につきましては、同じやるにしても思考の次元を変えて国民経済に波及する活力を与えるという次元から考えていくべきものではないかなということは日ごろから考えているわけで、これはいまあからさまに言うとなかなか影響するところが多いものですから余り積極的な発言はいたしておりませんけれども、とにもかくにも建設省の所管するこうした公共事業関係につきましては、行政改革あるいは財政再建に協力をしながらも、一つの考え方としていま申し上げたわけでございます。
○三木忠雄君　いまの大臣の答弁からしますと、鈴木内閣が考えている一括カットという問題に対する相当抵抗の発言と受け取れるわけです。そうしますと、鈴木内閣が一割カットだとか、平均で幾らカットするか最終的にはわかりませんけれども、実際そういう姿の発言には、考え方には、公共事業の優先という立場から考えた場合には、補助金一括カットというこの問題に対しては建設大臣は異論を持っているわけですね。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　そこまで御指摘をいただくと、異論を持っているということは申し上げられないわけでありまして、あくまでも鈴木内閣の閣僚の一員として政府方針、総理の方針に従って協力していくということであるわけでございます。
○三木忠雄君　これ以上その問題は詰めませんけれども、そうしますと、いずれどういう形で補助金カットをするか何するかは今後煮詰まってくる、臨調との問題の絡み合わせがあると思いますけれども、建設省内ではいずれば優先順位をつけざるを得ないと思うんです。したがって、国民の要望の強い生活基盤の整備という問題を考えた場合に、やはりこの五カ年計画の修正をせざるを得ない。まあ何年財政再建の計画を組んでいくかということで、いろんな計画の問題点があろうと思いますけれども、新経済社会七カ年計画等の問題もあるし、あるいはまたこの財政再建の中で、補助金カットという問題の中でこの五カ年計画というものはいずれ修正をせざるを得ないという考え方に立っていいわけですか。