Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（仙谷由人君）　最近のギリシャの例を見ていますと、必ずしもぎりぎりのところまで行くとマーケットの裁定が働かないとは言えないかも分かりませんね。つまり、最近はソブリンＣＤＳのマーケットというのがあって、これはまあそこにも大塚さんがいらっしゃるので、後からちょっと、どのぐらいになったら危険信号というか、例えば公務員労使であろうとも反応するのかということは、労働者側であろうとも多分そこに敏感にならざるを得ない時代になっているのかなという気はしますけれども、しかし、一般論としては、おっしゃられるように、市場の裁定機能が働かない、それは倒産というものがないからだということですよね。
　今のギリシャの例を改めて言いますと、私の知り得る限りは、どうも勤労者のうち三割が公務員、さらに公務員は五十七歳か何かから年金をもらえると、年金の水準は現役の八〇％以上というふうな、まあ言わばそれは日本の公務員とはもうほとんど隔絶したような、厚遇された公務員が勤労者のうちというか雇用者のうち三分の一もいると。こういう状況下で現在のような状況が生まれているということであります。
　私は、この全農林警職法事件、若いときからこれを読まされておるんでありますが、なかなかよくできた、何というんですか、判決だと思います。ただ、そこの追加補足意見とか出てきておる部分もやはり我々はかみしめながら、基本的には公務員といえども労働基本権はあると。
　ただ、その公務員の中にも、先生御承知のように、お医者さんが、もし公務員のポジションを持つドクターがいつでもストライキやってもいいということにはそれはならない。それは職種によって、もし争議権が認められるとしても、職種によって、おのずからその手順や回避義務や、あるいはその途中で調整とか調停とかを争議行為に及ぶ前に行わなければならないその必要度の大きい、つまり保安協定的なものの大きい職種とそうでない職種は当然のことながらあると思っています。それは個別具体的にやはり機能別、職種別に制度的なものを組み上げておかないと大変なことになると思います。
○古川俊治君　国家戦略局長の、これを担当されている仙谷大臣からギリシャの話を聞くというのは大変背筋の寒くなる思いをするんですけれども、日本の財政がそうならないようにしっかりお考えいただきたいと思うんですね。そこまでいかないとなかなかもし公務員の皆さんに抑止力が掛からないとすれば、これからますます公務員の給与の引下げというのは難しくなるわけですから、いろいろと労使交渉を通して、それは御認識の上でこれから当たっていただきたいと思うんですけれども。
　労使交渉を復活させるという中において今おっしゃいましたような限界がある、そういった中で、給与を引き下げていくという具体的な方策の一つとして入れていますけど、果たして一・一兆円の削減がそれでできるんでしょうか。六月までに恐らくお出しになるということですから、六月までに公務員の労働基本権の回復の制度をつくるということですから、制度とともにそこが実現するというお考えということでよろしいですか、六月までに制度ができ上がるということで。
○国務大臣（仙谷由人君）　来年六月までに制度的なものを我々は法制上の措置として国会に提出すると、これが一つですね。
　それから、公務員の総人件費二割削減は昨年の選挙で掲げて、そこから四年間で行うということを申し上げているんで、それも、そのように行うための制度的枠組みとしての公務員制度改革というのは、当然のことながら、それに間に合うように来年六月までに提起したいと、こういうことでございます。
　それから、もう一つ申し上げておかなければいけないのは、これ、日本の現時点での法制度の枠組みが実は、古川議員に、公務員の総人件費二割減ができますか、できるんですかと、こう聞かれますよね、あなた、聞く。だけど、私はそのことについて本当は責任を持ってお答えする立場にないんですよ、これは。公務員制度改革担当大臣というのは、改革案を作って国会にお願いをして、その法案を通すところまでが仕事で、その執行は実は、多分今の制度であれば、いいですか、金目の話は人事院、それから定員が、定数が総務省、それから級別定数プラス単価の話が人事院なんですね。ということになると、自信を持って、いや私が執行者ですからやりますと、こういうことを言える人は、内閣総理大臣でも今の制度上は言えないわけですよね。だって、勝手に人件費を単価的に切り落としたり級別定数を減らしたりできないわけですから。という制度に囲まれて我々はおるということだけはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○古川俊治君　ですから、法律を変えて制度を変えられるというふうに二十五年までにできるようにするんだと、制度を変えるのは恐らく総理大臣と与党でございますから、今の与党でもできるわけですから、それはお約束いただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないんで一つだけこれ後日のことでお願いしておきたいんですけれども、標準業務遂行能力について私も伺いたかったんですが、全然時間がないので後日にしますけれども。実は現行の人事評価制度、昨年の秋から始まったやつで、能力評価とそれから業績評価によって行われていますが、業績評価の方は秋に行ったものが今年三月までで一回目の集約、収集が終わったというお話なんですね。
　そこについて、各省、それから各職制、各評価項目におけるＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの割合、これについて御報告いただきたいんですね。よろしく。
○大臣政務官（階猛君）　今お尋ねは、人事評価、平成二十一年度から始まった人事評価の各省、各職制、各評価項目におけるＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの割合ということでした。
　能力評価については、今現在は最初の評価期間中ということで評価結果はないと。一方、業績評価については、委員御指摘のとおり、既に評価期間、一回目終了しておりますけれども、この集計については今まとめているところでございまして、秋をめどにこれを出したいと思っております。
○古川俊治君　これがないと、具体的にこの標準遂行能力の、これ秋までだと、残念ながらこれ御質問が十分できないんですよね。この点は非常に重要なんですよ。どういう評価がなされていて、私が言いたいのは、各省でばらばらじゃないかということなんです。水準に違いがあったら、一括プールしてどれか引いてくるといったって各省の評価がばらばらだったら全然評価にならないんですよ。
　そういう問題意識を持っておりますので、これは集約して是非この国会の議論中に出していただきたい。皆さんにもかなり、民主党の皆さんでも参考になる話ですから。そのぐらいできるでしょう、もう数字が上がっているんだから。秋までに統合するなんという必要はないですよ。是非とも本法案を話し合っている最中に出してください。よろしくお願いします。
○大臣政務官（階猛君）　今のお話ですと全体について必要ということですね。それは全体は三十万人という母数で出してくださいということですよね。それはちょっとなかなか、秋ぐらいにならないとまとまってこないかなと思います。
○古川俊治君　部分的に出すことは可能だということですか。まず、どこまでに何人できるのか、三十万人にどのぐらい掛かるのか、私もちょっとにわかに分かりませんけれども。
　基本的にそれがないと、どういう審議をしていいかという国会に情報がないんで、これ非常に重要な問題です。是非ともお願いしたいと思います。後ほど理事会で。
○委員長（河合常則君）　ただいまの古川委員の御質問については、後刻理事会で協議させていただきます。よろしくお願いします。
　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○古川俊治君　是非最後にこれ仙谷大臣にお伝えしておきたかったんですけれども、先ほど医療従事者のお話がございまして、医官のお話がございました。医官が現場から離れて長くたっているというのはこれ事実なんですね。ですから、そうすると現場のことがよく分からなくてそごが出ているんじゃないか、そういう面も私はあると思います。
　私、現に今でもまだ手術現場に行って立っておりますけれども、そういった中で、医療水準を支えているというのは大変多い人です。この世の中でかなりの医者がこれにくみして頑張っているんですね。だれが本当にこの医療現場の責任を持って日々基幹病院や大学病院で頑張っているかという点についてはなかなか外からは分かりにくいと思います。その中で、本当に責任を持ったところでやっているという方々はそれなりの意見を持っているんですけれども、なかなかこういった政策の場とかに届ける手段を持っていません。
　今、私ちょっと感じているんですが、これはいろんなところでいろんな御意見を伺っていますけれども、民主党さんの医療政策ということは御理解いただいているところもあるんですが、ちょっと一部からの意見に左右されやすいという声がございます。是非ともこれ広くヒアリングをすることを心掛けていただきたいと。多くの医療従事者からいろんなところから情報を得て、一部の人たちの判断によらないでいただきたいという気がしております。
　それだけお伝えをして、質問を終わらせていただきます。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　五月十七日の日に、人事院が今春採用されました中央省庁の幹部候補であります新人キャリアを対象に行いましたアンケート調査が公表されました。このアンケートを行った目的並びに調査結果について端的に御説明ください。
○政府参考人（菊地敦子君）　人事院では、今後の人材確保施策に反映させることを目的といたしまして、新規採用者に対して例年意識調査を行っているところでございます。
　本年は、四月上旬に実施いたしました国家公務員合同初任研修に参加いたしました新規採用者約六百八十人に対して志望動機、公務員に対する批判の公務志望への影響、いつまで働きたいか、職場環境についてどう思うかなどについて意識調査を行ったところでございます。
　その結果、例えば志望動機につきましては、仕事にやりがいがある、公共のために仕事ができる、スケールの大きい仕事ができるの三つが上位を占めているとか、あるいは約八割が公務に対する批判は志望への影響はないなどとしているなど、昨年とほぼ同様の傾向が見られたところでございます。
○山本香苗君　今年度初めて行った調査があったはずですが。
○政府参考人（菊地敦子君）　意識調査の設問は、継続的に調査しているものに加えまして、時々の社会情勢等に応じまして新人公務員が関心を持つと思われる事項などについても調査することとしておりまして、本年につきましては、新たに幹部人事の在り方やワーク・ライフ・バランスについて設問に追加しております。
○山本香苗君　結局、公務員のこの今回の法案に関するところの調査も行っているわけなんです。その中では不安と期待が拮抗しているような状況がございまして、そういうことをお答えいただきたかったわけなんですけれども、この結果につきまして国家公務員担当の大臣としての率直な御意見を端的にお述べいただけますでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　先ほど古川議員からお話がございまして、医療崩壊の危機に、これ以上公務員を具体的な条件でも締め付けると、医療現場が立ち至ったような、要するに逃散現象、立ち去り型サボタージュが起こるのではないかと、とりわけ有能、優秀な若い方々が公務現場からいなくなるのではないかと、こういうお話だったんだろうと思います。私もその危険性は全く感じないわけではありません。
　ただ、今回のこの人事院が行っていただいたアンケート調査の結果を拝見すると、いや日本人というのはやっぱり大したものだなと。これだけ、現時点では、特にこの衆議院の段階での、何というんですか、公務員制度改革論議の中では、従来公務員制度を守ってきた自民党さんを始めとする野党の方々が、共産党さんは別でありますが、以前の民主党の三倍か五倍ぐらいの勢いで公務員たたきを行うという状況が衆議院ではございました。どちらがよく公務員をたたけるかみたいな議論に終始する。僕は、さすがの私でもこれはいかがなものかというふうに思いながらずっとこの間答弁をし、公務員の方々には、誇りを持って、そして働いて、国民から感謝される公務員になろうねと、こう優しくやってきたのはそれもございます。
　私自身は、公務員をたたくことを自己目的化したことはないつもりでございますし、この間の持ってきた全体としての病気というか宿痾というか、これは治さないと国民からの公務員に対する信頼は取り戻せないという観点で種々の批判はしてきたつもりでございますが、この志望動機、今日の人事院の行っていただいたこのアンケートの結果の志望動機、それから現在の公務員批判の中で採用試験を受けてみようと、それで公務員になってみようと意思決定に影響があったかなかったかというふうな観点を含めて、大変好もしい、さすがだなというか、日本人は捨てたものじゃないなという感慨を持ったのは、この結果であります。
　もう一つ、山本議員が質問者だから申し上げるのではありませんけれども、さらに、調査対象者が六百八十六人のうち女性が百四十八人、二一・六％という数字になりますが、ここに、何というんですか、もう一歩進めば、公務職場に、今何か文科省と国交省ですか、保育所がおありになるというのは、やっぱりそういうことも含めてこれから制度整備をしていただいて、更に管理職、幹部職に女性の方々がなれるような仕組みをつくれば、まだまだ日本の公務員、何とかなるなと、公務員制度というか公務員体系が何とかなるなと、そういうふうに感じたところでございます。
○山本香苗君　大臣、私、二十分しか時間がないので端的にお願いしたいんですけれども。とにかく新人であろうがなかろうが、公務員が国家のため国民のため志を持って働けるような環境をつくる、そのための制度改善でなくてはならないと思っているわけですけれども、私は、今日の委員会の質疑も、また衆議院の議事録も拝見しましたけれども、極めて疑問に思っている次第でございます。
　とにかく、本法案につきましては、議論し尽くされていないままに本院に送られてきているわけでありまして、とにかく将来に禍根を残すことがないように、当委員会におきましては、もう党派を超えましてしっかりと議論をし尽くさせていただきたいということを申し上げさせていただきまして、質問に入っていきますけれども。
　我が党におきましては、衆議院におきましても、この公務員制度改革の全体像と工程表というのを何度も繰り返し繰り返し要望してまいりました。先ほど泉先生からもございました。その要望を受けて、四月二十一日には国家公務員制度改革基本法に定められた措置の今後の検討方針というタイトルの紙、五月十一日には今後の公務員制度改革の進め方というタイトルのペーパーが提出をされました。事務方に確認いたしました。前者が工程表だと、そして後者が全体像だと。これはどこが作ったんでしょうか。
○委員長（河合常則君）　答弁は簡潔にお願いします。
○国務大臣（仙谷由人君）　当然、私の責任の下に事務局に作成方を指示したものでございますので、公務員制度改革推進本部が作ったものというふうにお考えをいただければよかろうかと思います。
○山本香苗君　ということは、今、推進本部でお作りになったものということなんですが、推進本部で決定はされていませんよね。
○国務大臣（仙谷由人君）　本部会合は開いておりません。この程度のものは公務員制度改革担当大臣に任されているという理解でございます。
○山本香苗君　ちょっと待ってください。この程度のものと言うんですけれども、これは非常に大事なものですよ。前政権においてはきちんとこの推進本部で決定されているわけです。工程表にせよ、全体像にせよ、事務局で、先ほど古川委員の御質問の中にありましたけれども、制度のもういろんなところに、多岐にわたりますという話がございましたけれども、これは仙谷大臣のところだけで、政府三役でちゃっちゃっちゃっと事務局とやるようなたぐいのものですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　ちゃっちゃっちゃではありません。私、責任を持って事務局と協議の上、あと一年ですから、一年の間に何をするかということを書く、これを記述するということが本部の会合を開かなければできないというようなものではないということであります。
○山本香苗君　本部長は総理ですよね。総理も同じ御意向ですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　恐らくそうだと思います。
○山本香苗君　恐らくじゃなくて、確認していただけませんか。
○国務大臣（仙谷由人君）　必要とあらば確認いたしますが、私は必要ないと思います。
○山本香苗君　きちんと確認を取っていただきたいと思います。
　その中で、改革本部で決定もされていないし、先ほどの泉先生のお話の中にもありましたとおり、中身は非常に不十分です。そして、全体像につきましてはたった一枚紙で、いろいろと各方面で議論されていることは一切書いてございません。
　そして、五月十一日に出されたペーパーの中に、その中に書いてある文言で今後の検討体制の整備という文言があるんですが、これはどういう意味なんでしょう。
○国務大臣（仙谷由人君）　公務員制度改革推進本部事務局が内閣人事局が設置された段階ではそちらに吸収合併をされますから、そこで内閣人事局の中に吸収された事務局として、改めてこれからの労働基本権の付与を前提とする法制を決める体制を、例えばその事務局に何課を設けるか、三課、三つの課を設けて、ここにこの仕事をさせる、ここにこの仕事をさせるということを整備すると、こういう趣旨だと思います。
　それは、どのような場合であっても、法案ができる、そのことと、法案が成立する見込みがほぼ付いてきたとき、あるいは法案が整備されてからそういう体制をつくるというのは、私は普通の姿、いつもの姿だというふうに考えております。
○山本香苗君　質問したことについてお答えいただきたいわけなんです。
　それで、第一弾で今回出されたということでございますので、私はここの部分で第二弾、第三弾と審議をされて検討されていく、そこのところについてどういう形を考えていらっしゃるのかなと、ここのところの文言に表れているのかなと思ってお伺いしたわけなんです。
　国家公務員制度改革基本法二十三条の規定のところの政令につきましては、衆議院でも議論ございましたけれども、現段階におきまして、この国家公務員制度改革のために講ぜられる施策にかかわる重要事項について審議するには顧問会議というものが設置されているわけですね。階政務官は御答弁されておりましたけれども、これについては、この会議というのは生きています、政令もそのまま残っていますという御答弁、衆議院でもされておりましたけれども、残っているんだったら、これ活用してやるということをやるべきなのではないでしょうか。今まで政権交代後ここは一切開かれていないんですけれども、なぜなんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　政権交代前の二十一年三月からも全然開かれていませんよ、この顧問会議。
　それで、まあ言わば、その段階でお役が、つまり顧問会議というふうな大所高所からの議論の段階が終わったということなんじゃないんでしょうか。
○山本香苗君　終わったということは、ここの政令はなくすということですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　いやいや、終わったというのは、前政権の昨年の三月からも終わってらっしゃるということで顧問会議を開いてなかったんじゃないんですか。六月に法案出されているけれども、その前後も全然開いていないように私は思います。
　我が政権の下においては、こういう偉い先生方、大所高所からの先生方の議論の段階は既に終わったと。で、この本部令の下に顧問会議と、それと労働基本権検討委員会ですか、この二つがあったわけですが、顧問会議は言わば我々の感覚からすると、政権を受け取る前からもう開店休業の状態におありになるなと。それじゃ、それはもうそのまま静かにしていただこうと、こういう話でございまして、それで、検討委員会の方は作業を熱心にされているから、十二月に報告書が出ると言うから、じゃ、その報告書は精力的に作業をしていただいて、それを参考にさせていただくと。それで報告書を受け取ったと、こういうことになるわけであります。
○山本香苗君　いや、私が申し上げたいのは、顧問会議を使え使えと言っているわけではなく、鳩山内閣になって、そして推進本部の会議は一回だけですよね、一回だけですよね。ですから、この法案がどういう議論の中で出てきて、今後どういうふうになされるのかというのが全く表に見えてこないわけなんです。
　ですから、こういうことをしっかりと表にオープンにして議論をしていただきたいということで、そういう場を設けるんですかということを聞きたいわけなんです。
○国務大臣（仙谷由人君）　ちょっと山本議員のおっしゃりたいことがよく分かりませんが、例えば、国会審議そのものが世の中にオープンにする一番基本でかつ重要なことだと思いますが、さらに、それに加えて、我々がシンポジウムなりフォーラムなりを開いてこれを宣伝をするということがいいのかどうなのか、あるいはタウンミーティングも開いた方がいいのか、その辺は考えようでございます。
　例えば、今の段階で基本権問題を含む抜本改革案を披瀝をしてどこかで議論をせいと、こうおっしゃるのであれば、それは私は、今の段階は余りいろいろごちゃごちゃに混同をしない方がいいのではないかという気持ちもあります。それから、我々の力量からして、そんなにあれもこれもできるような、毎日毎日国会に来て、伺って、朝から夜まで拘束されているのに、そんなことができる余裕もないということもまた事実であります。
○山本香苗君　そういうことを言っているわけじゃないんです。
　ですから、一番最初に官を開くということを言われたじゃないですか。政権開いてくださいよ。開いた議論をやってくださいということを申し上げているんです。
○国務大臣（仙谷由人君）　大いに開いた議論をやっていると私は認識しております。
○山本香苗君　全く納得がいく答弁ではございませんけれども、たったあと三分しかないので、最後にもう一つお伺いしたいわけなんですけれども、先ほどの泉先生の御質問の中で、ちょっと人事院からも人材局長来られていますので、併せてお伺いしたいんですが、先ほどの工程表が出てきていないのでよく分からないんですけれども、新たな採用試験制度のことについては基本法の第六条に規定がされているわけですね。
　それについて人事院がそのことについてやっていくということでありましたけれども、前政権のときの工程表においては平成二十四年度から新しい試験を実施するということになっているわけなんですね。それで、受験者等への周知の期間として二年程度確保することが必要であるということを踏まえて、平成二十一年度中に新たな採用試験の方向性を決定し、平成二十二年度の初頭に必要な情報を公表するという形になっているわけなんですが、これは鳩山内閣においても同じスケジュールでやるということでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　事は採用試験の問題でございますので、先ほど泉議員からも御指摘いただきましたように、あらかじめのアナウンス効果みたいなことが受験をされようとする方にもあると思われます。
　そういうことと、実質上、昨年の総選挙があったことで、この改革基本法で定められた日程というか時間軸というのは一年間ほぼずれているというふうにお考えいただければいいと思うんですね。去年の通常国会に出された法案が、法案が出されたときにはもう既に一年間のロスがあったんですよね。だから、そういうことも踏まえて、我々も精力的に採用問題についても取り組んでいきたいと思っております。
○山本香苗君　ですから、二十四年度からするんですか。今の大臣の御答弁からいくと、二十五年度から新しいのにするということですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　いつできるかも含めて検討したいと思っています。
○山本香苗君　これ大事なことなので、是非、次もう一回また質問しますけれども、きちんとお答えいただきたいと思います。
　終わります。
○小池正勝君　それでは、質問をさせていただきます。
　先ほど古川議員の御質問にも大臣お答えになっておられましたけれども、制度をつくるまでが私の仕事なんだと、それから先の話は私の仕事ではないんだと、こういうお話をされていまして、大変残念な御答弁だなと思って聞かせていただいたんであります。
　そんな中で、人件費のお話も再三出ておりますけれども、この人件費のお話をもう一度確認させていただきたいと思うんであります。
　制度をつくるまでが私の仕事だと言われてしまうと話はなかなか進まないんでありますが、まず、その制度といいますか、二割削減と、先ほども御答弁がありましたが、四年間で二割削減するということをおっしゃっておられて、今、地方も国もそうでしょうが、財政が大変厳しいと、そういう中でこの人件費の問題というのはどこも頭悩ませていると、これはもうみんな同じであります。そんな中で、地方は血のにじむような努力をして、職員定数をへずってみたり、給与をカットしてみたりという様々な血のにじむような努力をする中で、何とか経費を捻出して必要な予算を出している、執行していると、こういう状況にあるわけです。
　そこで、国の方ももちろん様々な経費が必要なわけですから、この人件費きちっと削減していかなければならないんですが、制度をつくるまでが私の仕事と言われたら話は進みませんが、まずこの二割削減、二割というのは根拠は何なんでしょうか。
○大臣政務官（階猛君）　先ほど古川委員のところで御質問同じものがございました。
　それで、古川委員の方から次回までにちゃんと答えられるようにということで、持ち帰り検討というふうになっております。ちょっと私の方で預からせていただきます。
○小池正勝君　まさにこの部分というのは極めて大事な話でして、人件費の削減というのは、漠然としてはだれでも言える話ですけれども、どれだけどうやってというのが極めて大事な話になるわけでございまして、この部分、今の二割削減の根拠もそうですけれども、どうやってということも含めてきちっと御説明を願わなければならないと思うんであります。
　地方分権に伴って地方に移管する、だから人件費減りますわという、単純にそれだけのことであれば、国から地方に移るだけの話でありますから、これはもう全く人件費の削減にはつながっていかない話でございますので、そういうことも含めて具体的にお話しを願わなければならないと思っております。
○大臣政務官（階猛君）　これも先ほど古川委員のところで御指摘がありました。
　まだ、地方移管で人件費が減ると考えるのか、それとも、地方に移管しても国が地方交付税などで財源を手当てしていれば人件費は減ったと言えないんではないかと、こういう議論があるわけです。そこについて、二者択一のものなのかどうかという疑問もあるわけです。
　私が先ほど古川委員に申し上げたのは、地方移管といっても、人件費を削減したと考えていいものもあれば、そう考えてはいけないものもあるんではないかということで、今その辺りを整理しているというふうに考えております。
　その二割削減との関係で、地方移管であるとか給与の見直しとか、あるいは手当の見直しとかいろんなポイントがあるわけでございますが、私の、総務省の所管していますところに定員の見直し、それから給与法も所管しておりますので、その部分については、今いろいろ事務方と相談しながら、二割削減に向けてのシナリオといいますかシミュレーションをやっているところでございます。
　いずれにしましても、四年間の任期の期間にこれを実現するべく、なるべく早くその青写真といいますか、具体的なその進め方についてお示しするようこれから取り組んでまいります。
○小池正勝君　先ほども大臣の御答弁の中で、級別定数は人事院だと、定員は総務省だと、様々だから、私は制度をつくるまでが仕事なんでというお話がございました。
　そういう御議論をされると、なら一元化すればいいんではないかと、こういう話になると思うんですね。で、政府案では一元化になっていない、対案の方では一元化と、こういう話になっている。これについてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　まあこれ、林議員も来られたので、その辺説明していただければいいと思うんですが、私は、これは一元化といったってまやかしの一元化だと言っているわけですよ。
　つまり、これでは、人件費に関する公務員三十三万人の中の最大見積もっても二十九万七千人は相手にできない一元化なんですよ。それを相手にするためには、代償措置たる人事院の勧告というものをどうこなしていくのかと。それに代わるものとしては労働基本権なわけですから、その問題を基本的に解決しない限り、この公務員の定数問題と、それとその単価といいましょうか、級別定数の各級別の単価を勝手に、人事院と関係なしに勝手に一元化されたその執行当局ができるんだったらいいですよ。やった瞬間に、少なくとも、先ほどから問題になっている全農林警職判決からすると、これは憲法違反の疑いが出てくると。
　あるいは、そんなことを内閣法制局が法制化する段階で通すのかどうなのかというのがですね、通すとすれば、現段階ではそうお書きなさいと、しかし、これ執行段階になると、あるいは人事院との関係で整理しない限り、これ執行できないですよということを言うはずですよ。言うはずですよ。だから、基本法だからそこまで書けているけれども、これを具体的に実行する、例えば給与法を書けた瞬間も、これも、じゃ人事院の現在の存在と機能との関係で、この給与法で書かれた、例えば給与水準を書いたとすると、どういう関係になりますかと必ず問題になるはずですよ。
　私は、そこが野党の対案についてはもう最大の疑問ですね。我々は、それは一元化すればいいとおっしゃるから、まさに一元化しないとこんなことはできないと思っているから、一元化するためには、その根本の、この問題の根本は労働基本権をどうするのかと。だから、要するに、一元化できないままそのことを実行できない。
　政治的にできるかも分かりません。つまり、人事院に今までどおり級別定数と単価というか賃金表の金額の部分をお預けして、政治的にこうだから、人事院、必ず四年間で総人件費二割削減になるようにおまえのところは勧告し続けろというプレッシャーを掛けまくってやって、人事院が聞くのかも分かりませんけれども、制度の前提としては、それは絶対にあり得てはならない独立性を人事院は持っているという制度の前提になっているんじゃないかと私は思っているものだから、そういうむちゃくちゃなことをできないんじゃないですかということを申し上げているんです。
○小池正勝君　今のお話、どうですか。
○委員以外の議員（林芳正君）　答弁の機会をいただきましてありがとうございます。
　仙谷大臣、是非頑張っていただきたいと思いますのは、この我々が与党時代に作ったものを今お出ししておりますが、あのときも、そういうぎりぎりの努力を与党として、また政府としていたしまして機能の一元化をいたしたわけでございますし、当然、内閣法制局もチェックの上で当時の法案はまとめております。
　また、内閣法制局が通らないとおっしゃいましたが、現内閣では、内閣法制局はやめて、たしか枝野大臣が法制担当大臣になられるということですので、枝野大臣がよろしいとおっしゃれば、それは鳩山内閣としてはいいんではないかと私は思いますが。
　いずれにしても、ちょっと仙谷大臣に御理解いただきたいのは、幹部人事の一元管理ということと、それから人事にかかわる機能の一元化と、この二つの役割を基本法で決めさせていただきました。
　三十万人中の数百人というのは幹部人事の一元管理ということに関してはその対象になりますが、一方で、人事にかかわる機能の一元化というものはこの三十万人、自衛隊を除いてありますけれども、それ全体にかかわるところでございますので、小池先生おっしゃるように、そこの機能を我々の案と同じように一元化してもらえれば今のところは解決できるというふうに我々は考えておるところでございます。
○小池正勝君　今の林先生の御答弁、私も内閣委員会で副大臣をしておられたときにいろいろお話を賜りましたので。
　そこで、仙谷大臣のお考えは一元化は必要ないというお考えではないんでしょう。一元化すべきだと。ただ、今おっしゃったように、これからどうするかは議論しなければいけないというんで、一元化はすべきだと、こう考えておられるということでよろしいんですね。
○国務大臣（仙谷由人君）　形式論的にも実態論的にも一元化をしない限り、日本国の経営とか政府の運営とかガバナンスが成立しないということを私はまず前提として申し上げているわけですね。
　形式論的に一元化をする法律を百遍作ってみても、先ほど数百人とおっしゃったけれども、そうじゃなくて、少なくとも二十九万七千人のこの勤務条件を一元化した部局で左右するような、つまり勤務条件をテーマとするような何か法執行が今の体制の下に、つまり労働基本権を付与するという前提の仕組みをつくらないでそんなことができるんですかということを私はお伺いしたいなということをずうっと言っているわけですよ。
　現に、そこは多分、人事院の機能、権限、消長等も含んで、人事院の機能が明らかに変わるわけですから。もし一元化して、そこが給与を始めとする勤務条件をつまり企画立案し、そしてそのことが制度化されれば、それを執行するという役目を一元化されたところは担うわけですから、これは、人事院の従来持っているその機能はなくならなければ、これは二度手間になるのか三度手間になるか、あるいは両方に権限があるというような仕掛けになれば権限の衝突が起こって、そこで混乱、混乱というか錯綜といいましょうか、何か妙なことが起こってくると。
　つまり、それが去年のあの谷人事院総裁が辞めるとか辞めないとか、その前に、これはけしからぬとか、越権だとか越権でないとかという話がそうだったじゃないですか。だから、そのことを整理しないと前へ進めないんじゃないんですかということを僕は言っているわけですよ。
○委員長（河合常則君）　関連して、林芳正君。
○委員以外の議員（林芳正君）　先ほどの補足にもなりますが、大臣のお話を聞いておりますと、勤務条件というものと、それから管理運営事項と、このことの間にどこに線を引くかという議論、これはずっと哲学的な論争も含めてやってまいったわけでございますが。これは勤務条件ですよということを広く取れば取るほど人事院の保障機能というのは増えるわけでございますが、一方、我々が与党時代に作らせていただきましたのは、勤務条件と、それから定数がどうしたとか級別定数どうしたとかいう管理運営事項というのはきちっと分けて、やはり管理運営事項というのは政府を責任持って運営する者が決められるものであって、勤務条件性がないところについてはきちっとやれると、この線を引かせていただいて、ただ、人事院はそこの所管をしておりますので、その線の引き方について御不満がややあったかもしれませんけれども、そのことも含めて、きちっと法制局を通過させて出させていただいたのが当時の案でございますし、今もそれに沿って出させていただいているというところを御理解いただきたいと思います。
○小池正勝君　今日は一回目ですから、この話は極めて大事な話なんで、これからも引き続きやらせてもらいたいと思います。
　もう一つ、今日は政府案と対案と両方の方がいらっしゃるから、相違点のもう一つの点として、天下り禁止と早期勧奨退職の問題について、これも相違点でございますからお伺いしたいんでありますが、天下り禁止、これはもうほとんどの方がおっしゃる話ですし、天下りはやめるべきだと、これに恐らく異論のある人はいないんだろうと思うんですね。そのときに、なぜ天下りがなくならないのかというのは、早くして肩たたきがあって、若くして肩たたきがあるから辞めるんだと、こういうことによく言われるわけですね。
　そこで、この早期の退職勧奨というやつをやめるかやめないのかと、これは極めて大事な話になってくるわけですが、まず、この天下りと早期退職勧奨との関係、大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　少なくとも我々が政権を取るまでは、つまりある種の制度化をされておったと。つまり、天下りあっせん、それが付いていない早期退職勧奨というのは全くなかったに等しいんではないか。つまり、早期退職勧奨をするときには必ず、どこそこを用意してございますと。そして、それが多くは公益法人、つまり財団法人、社団法人のたぐいがまず用意されていたということだったんではないかと私は見ております。
○小池正勝君　それでは、対案提出者の林先生にお伺いしますが、対案の方ではこれは禁止という話になっているわけでありますけれども、どうでしょうか。
○委員以外の議員（林芳正君）　我々の対案では、政府案に比べまして違うところは、分限、すなわち組織の改廃があった場合にはこのセンターのあっせん機能は残るというのが政府案でございますが、このことが、センターがないと、雇用者の、首を切ることを防ぐための雇用者としての努力義務というものに違反するのかということを議論した結果、必ずしもセンターがないからといってこの努力義務が排除されると、してなかったということにならないということでありますれば、そういう結論でありますので、センターはこの際廃止をしようということにしたわけでございます。
　なお、分限、組織の改廃、いわゆる四号分限といいますのは、過去をずっとさかのぼっても非常にまれな例でございまして、最近は社会保険庁の例がございましょうけれども、年に数人という規模でございます。ですから、その年に数人しか起こらないことに対して、それよりも多い定数を確保してこのセンターをやるということにいかほどの意味があるのかというのが我々の考え方でございます。
○小池正勝君　今日のところは総論でございますから、私どもの方は、先ほど出た人件費の問題、一元管理の問題、天下りと早期の勧奨退職の問題、この三つが我々としては極めて基本的に問題点があると思っていますので、引き続き御質問をさせていただきたいと思っております。
　終わります。
○糸数慶子君　無所属の糸数慶子です。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、本法案の目的は内閣の人事管理の強化と国家公務員の退職管理の適正化を図ることにあります。本日は、まず、国家公務員制度改革の背景について確認をし、その後、国家公務員の退職管理の適正化についてお伺いいたします。
　まず、国家公務員制度改革は現在取り組まれている行政改革のうち最も大きなテーマの一つであり、長期間継続して課題とされてきました。
　まず、基本的なことでありますが、国家公務員制度改革を行う理由、つまり、今なぜ国家公務員制度改革を行わなければならないのか、現状の何が問題なのかという点について確認をしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　この間、国の形という司馬遼太郎さんのお言葉であったわけでありますが、憲法調査会含めて、やっぱり時代に対応できる統治構造といいましょうか、統治機構をつくらなければならないという問題意識は、それぞれ中身が少々違うかも分かりませんが、国会議員の方々はほとんどの方がお持ちなのではないかと思います。
　今朝も申し上げましたけれども、中央政府の統治の在り方を変えると。一番大きいのは、当然のことながら、中央集権的なこの決定の機構あるいは執行の機構を、補完性の原則に基づいて、そういう統治の中央、地方両政府の関係からいえば、できる限り地域主権的な統治の構造に変えなければならないと。
　ただ、中央集権的なこの霞が関の中央政府の構造を変えなければいけないとすれば、これはやはり公務員制度改革というものを伴うということが必須でございます。我々、ここまで、政治的なテーマとしては、やはり縦割りのこの構造が、えも言われない縦割りの構造が一種の資源配分上の無駄を生んできたり、あるいは国民目線で見ると、要するに、何というんですか、とんでもない話だという批判をしたい、しなければならないという事情であるんだろうと思っておりまして、そういう諸点を、いろいろな点を改革する第一歩が公務員制度改革であり、そして、なおかつ幹部人事を柔軟化といいましょうか、ある種の政権交代に伴う政権に応答する、つまりこたえ得る、そういう公務員システムと公務員の在り方をつくっていけるだろうと、そういう感覚で現在この公務員制度改革に私どもは臨んでいるわけでございます。
○糸数慶子君　今御答弁いただいた現状の、その問題の一つとして天下りの問題があります。本法案は、この天下りの問題を解決するため国家公務員の退職管理の適正化を図るとしており、そのため民間人材登用・再就職適正化センター及び再就職等監視・適正化委員会が設置されるということであります。
　そこでまず、民間人材登用・再就職適正化センター及び再就職等監視・適正化委員会の役割と人員等の規模、そして再就職等監視・適正化委員会については、常勤、非常勤の監察官の人数も併せてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　新たに設置する民間人材登用・再就職適正化センターは、主として再就職等規制の違反行為の監視など、再就職の適正化に関する業務を行う組織としております。
　具体的には、新たなセンターの下に中立公正の立場で職権を行使する第三者機関である再就職等監視・適正化委員会を置き、同委員会に再就職等規制の遵守に関する指導、助言の権限を付与する等、まず監視機能の強化を図るとともに、センターが再就職支援を行うのは、民間の整理解雇に当たる、国家公務員法第七十八条第四号に掲げる組織の改廃等による分限免職の場合に限定することとしております。
　また、これらの業務に必要な体制を整備するため、再就職等監視・適正化委員会につきましては、委員長、これは常勤一名でございます、委員、非常勤四名で組織し、委員会に、再就職等規制に関する調査等の事務を行う常勤一名、非常勤二十八名の再就職等監察官を置くこととしております。この常勤の再就職等監察官及び委員会の事務局を含め、センター全体で定員三十五名の常勤職員を置くこととしております。
○糸数慶子君　民間人材登用・再就職適正化センターは、現在の官民人材交流センターと異なり、組織の改廃等により離職を余儀なくされている職員に限定して再就職のあっせんを行うことでありますが、これによって天下りあっせんの根絶を図るという点は評価できます。
　また一方で、天下りの問題を解決するためには、違反行為の監視を行う機関が非常に重要になってまいります。基本法により新設される再就職等監視・適正化委員会は、現行の再就職等監視委員会の監視機能を強化したものであるというふうに理解してよろしいでしょうか。具体的な監視機能の強化の面も併せてお示しをいただきたいと思います。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。ありがとうございます。
　新設の再就職等監視・適正化委員会は、新しい機能として再就職等規制の遵守に関する任命権者への指導、助言がまず追加をされております。また、再就職等規制の適切な運用確保に必要な措置についての調査、審議が加わり、機能が強化をされております。
　また、先ほど述べました再就職等監察官、これは、これまでは非常勤が二十一名だったものを二十七名に強化をして、事務局体制も十五名から十七名に増員をいたしまして体制の強化を図る予定でございます。
　済みません、ごめんなさい、再就職等監察官は二十一から二十八名ですので、七名の増員になります。
○糸数慶子君　現在の再就職等監視委員会は内閣府に設置されていますが、本法案により新設される再就職等監視・適正化委員会は民間人材登用・再就職適正化センターに設置するというふうになっております。
　今回、なぜ設置場所が変更されたのでしょうか。再就職等規制違反行為等の監視機能を強化するため、再就職等監視・適正化委員会が新設されたということは評価いたしますが、設置場所が変更されたことと監視機能の強化はどのような関係があるのか、お伺いいたします。
○副大臣（大島敦君）　お答えをさせていただきます。
　再就職等規制の実効性を確保するためには、専門性、客観性、公正性を備えた第三者機関において監視等を行わせることが適当であると考えております。一方、再就職等規制を適切に運用し公務員の再就職の適正化を図ることは政府としての重要課題であり、内閣の構成員である大臣が統括する組織において必要な機能を果たすことが必要であるとも考えております。
　このために、このような機能を果たすセンターの下にこれは独立性を担保した委員会を置き、中立公正の立場で規制の監視等に当たらせるとともに、センター本体と委員会が連携して再就職等規制等の適切な運用を確保し、職員の再就職の一層の適正化を図ることとしたものでございます。
○糸数慶子君　次に、内閣総理大臣に対する勧告権についてでありますが、現行の再就職等監視委員会は、国家公務員法第百六条の二十一第三項の規定により内閣総理大臣に対する勧告権を持っています。
　しかし、改正後の国家公務員法第十八条の六第二項四号により、内閣総理大臣に対する勧告権は、再就職等監視・適正化委員会ではなく、民間人材登用・再就職適正化センターが持つことになります。これは委員会の設置場所の変更と関連していると考えられますが、監視機能を強化することを目的に新設された委員会が現存の委員会が持っている総理大臣に対する勧告権を持っていない理由は何でしょうか、そのことは監視機能の強化にとってマイナスになるとお考えになりませんでしょうか、御見解を大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　この話はなかなか、私どももどういう構成にすれば効果的にその機能を果たすことができるのかという観点から随分考えたのでございますが、今日、そこで、今回の法案に書かれておるものについて絵を作ってみましたので、今配付したものを御覧いただきながらちょっとお話を聞いていただきたいと思います。
　この種の監視委員会的なものは、やっぱり一つは独立して職権を行使できるかどうかということが一番大事であると私どもは思っています。それから、今回の場合には、これ公務員、一般職の国家公務員の前歴のある者はこの新委員会の委員については選任できない、就任できない。それから、委員長及び委員が国会同意人事にしてあるということで、中立公正な立場で監視機能を発揮することを法律上担保しておるわけでございます。
　この絵を御覧いただきますと、任命権者、各省の大臣に対して再就職等規制の遵守違反行為があった場合には、調査、勧告をして、この下の方に二本伸ばしておると思いますが、規制違反と疑われる場合があったら懲戒処分等の措置を直接この委員会が各省大臣に勧告すること、これは従来の機能もそうでありますが、そのまま残してあります。それから、規制遵守のため必要と認められる場合には、新たに指導、助言を直接任命権者に対してこの委員会ができるようなそういう規定ぶりにしてございます。
　それから、このセンター本体とは、諮問、建議というふうに書いてございますが、このとおり、諮問、建議ができることになっておりますし、先ほど大島副大臣の方からも申し上げたように、再就職等規制の遵守に関する指導、助言ができる、あるいは調査の審議ができる、調査権限を以前よりもはるかに強化したということでございまして、私は、独立性があることと権限を強化したことと、それから従来の機能である任命権者に対する勧告権限は従来どおり持っているということで、十二分の監視機能、あるいは違反行為に対する勧告ということが保障をされているというふうに考えているところであります。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　今、図で示していただきましたけれども、今日は第一回目でございますので、改めてまたこのことに関しても掘り下げてお伺いをさせていただきたいと思います。
　次に、天下りの問題についてでありますが、府省庁によるあっせんの事実は確認されていないものの、事実上の天下りあっせん慣行があるのではないかとの疑念を抱かせるような退職した公務員の再就職、いわゆる裏下りの問題についてお伺いいたします。
　国家公務員の退職管理の適正化を図るために、天下りの問題だけでなく、この裏下りの問題についても解決しなければいけないというふうに考えます。鳩山政権においては、この裏下りについてどのように考えていらっしゃるのでしょうか。天下りに該当しないため容認するという姿勢なのかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　この裏下りの定義というのは大変難しい、定義の方から入ろうとすれば難しいと。
　私どもは、典型的な例である、もう指定席のように決まっているところに、だれがあっせんしたのか引き込んだのか分からないけれども、ちゃんとある省のある部局の人が座っていると。この種のものについては、やっぱり脱法的行為というか、我々が考える許してはならない天下りと、あるいはあっせん、実質上のあっせんをされた天下りと同視、みなすべきだろうというふうに考えております。
　これは一つ一つつぶしていかなければならないということで、きちっとした調査を行ってこの種のものをやめさせるように、先ほどの私が申し上げたこととの関係でいいますと、任命権者、各府省の大臣に、再就職等監視・適正化委員会が具体的な事例をちゃんと調査をして、そして懲戒処分等の措置を勧告したり、あるいは規制の遵守に関して指導、助言をするということを通じてこういう裏下り、俗に裏下りと言われている脱法的な行為をやめさせていくということが重要だし、それ以外にはちょっと手の施しようがないのではないかというふうに考えております。
○糸数慶子君　今御答弁いただきましたが、この裏下りは事実上の天下りであり容認しないということでありますが、容認しないというのであれば、どのような方法でこの裏下りの問題を解決するのか、その裏下りの問題解決のために何らかの手だてがこの法案には盛り込まれているのでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（仙谷由人君）　ここはまあ私に言わせれば、モグラたたきか、何ていうんですか、ああすればこうするみたいなことになりかねないんで、これはやはり私ども、今行政刷新会議の中に国民の声あるいは職員の声というコーナーをつくっておりまして、コンプライアンス違反といいましょうか、あるいはいかがわしい行為がある場合には是非通報をお願いしたいというか、連絡、報告をお願いしたいということにしてございますけれども、そういうものがこの監視委員会に寄せられて、監視委員会が自らの権限を行使して一つ一つつぶしていく。それ以外に私は、そしてそれを積み重ねていくという以外にどのような法制度上の措置をとろうとも、そういう積み重ね以外には私はないと思います。
　例えば非常に話を極大化して考えて、裏下りをした人を死刑というそういう制度は多分つくれませんけれども、極論すれば、そういう制度がつくられても、分からないうちはいいだろうということで、それからいろんな理屈を付けて行うと。そしてまた、死刑を法定刑として律するような、そんな大げさな話では多分この日本人の常識からすればないわけでありますから、それはおのずから過料、過ち料の過料とか、あるいは一体全体、刑事事件で問うような行為なのかということを考えれば、それは、だって、あっせんする方も自分のためにやっているわけではないと、あるいは目をつぶっているだけでそういうのが自然にできているんだみたいな、こういう世界の話をどのようにするのかと。
　私は、一つ一つ、情報提供があればそれを丁寧に調査をし、そして勧告をしていくということの繰り返し以外には、そして国民の皆さん方が、そういうことはやっぱり良くないよねと、これに対して公務員の皆さん方も、もうそんなことで非難を受けながら何年間かの飯を食うのを、そういうやり方をやめようよと、もっと、ペイは少ないかも分からぬけれども、気持ちのいい、生きがいを感じる生き方をしようじゃないかということをお考えをいただくということがまずは基本じゃないかと思います。
○委員長（河合常則君）　時間来ましたが。
○糸数慶子君　一言だけ。
　大臣の御決意に心から敬意を表しまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（河合常則君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
平成二十二年五月十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　宗男君
　　　理事　木内　孝胤君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　空本　誠喜君　理事　中野　　譲君
　　　理事　和田　隆志君　理事　小野寺五典君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　赤松　正雄君
　　　　　　井戸まさえ君　　　　大山　昌宏君
　　　　　　吉良　州司君　　　　小室　寿明君
　　　　　　齋藤　　勁君　　　　阪口　直人君
　　　　　　末松　義規君　　　　武正　公一君
　　　　　　中津川博郷君　　　　西村智奈美君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　浜本　　宏君
　　　　　　早川久美子君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　古川　禎久君
　　　　　　松浪　健太君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武正　公一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　中川　正春君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐々木隆博君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁海洋情報部長）　　　　　　　　　　　　加藤　　茂君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　　勁君　　　　　小室　寿明君
　　平岡　秀夫君　　　　　井戸まさえ君
　　河井　克行君　　　　　松浪　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井戸まさえ君　　　　　平岡　秀夫君
　　小室　寿明君　　　　　齋藤　　勁君
　　松浪　健太君　　　　　河井　克行君
　　　　—————————————
五月十九日
　社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）（参議院送付）
　航空業務に関する日本国と中華人民共和国マカオ特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会保障に関する日本国政府とアイルランド政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）（参議院送付）
　航空業務に関する日本国と中華人民共和国マカオ特別行政区との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一一号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として海上保安庁海洋情報部長加藤茂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　きょうは、いろいろ聞きたいことがいっぱいあるんですけれども、まず、日中韓の外相会談について聞きたいと思うんですけれども、その前に、きょうは海保においでいただいていますので、海保にお聞きしたいと思います。
　四月に中国軍のヘリが海上自衛隊の護衛艦に異常近接したというケースが二回あったわけですね。そして、五月の三日ですか、海保の調査船に対して、中国の公船というんですか調査船というんですか、これが近くまで来て、そして、日本が正当にやっている調査活動をやめろというようなことを言ったという事案が起こったわけですけれども、まず事実関係を教えてください。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　五月三日十四時ごろに、東シナ海の我が国排他的経済水域内におきまして、海上保安庁の測量船が海洋調査を実施していたところ、中国国家海洋局所属の海監五一が測量船に接近してまいりました。海監五一が無線にて調査の中止を要求したほか、約二時間余りにわたりまして測量船を追尾するという事案が発生したわけでございます。今般の事案は、音波による調査が終了した後の海底に設置した観測機器の回収作業の段階で接近、中止要求があったものでございます。
　調査につきましては、海監五一が追尾行動をとり続けたことから、作業の順序を変更いたしまして、予定していた調査を完了しているところでございます。
　なお、海監五一からの中止要求に対しては、直ちに測量船から我が国海域における正当な調査である旨の回答を行うとともに、事実関係について外務省に連絡を行いました。その後、外務省から中国政府に対して厳重な抗議が行われたと聞いております。