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○公述人（山田俊男君）　全体で水田は二百七十万ヘクタールありまして、我が国が所有しております農地全体は四百九十五万と言われておりますから、その大宗を占めておるわけであります。その二百七十万ヘクタールのうち約百万ヘクタール近い部分につきましては、米を植えられない、生産調整を行うという取り組みにしておるわけでありますが、その百万ヘクタール近い部分のうちのおよそ二割の部分につきましては実はほとんど十分な作物が作付けられていないという形で、調整水田なり保全管理の水田、率直に言いまして、米をつくらないだけの水田になっております。
　現に、不足する作物対策が今これだけ言われておる中におきまして、麦、大豆、飼料作物等不足する作物で振興していくという取り組みをきっちり行わない限り、到底ＪＡの役割を果たしたことにならないのではないかという思いであります。
　もちろん、そうした部分に作付を拡大していくためには、一定の支援対策も必要でありますし技術対策も必要でありますから、今後の水田の活用対策という部分につきましては、それらをしっかり根づかせてもらった上で必要な米の計画生産、それから必要な、ないしは不足する作物のしっかりした目標を持った作付対策を地域から積み上げていきたいというのが地域水田営農振興計画の実践のねらいであります。言うは易しくて行うのは大変難しいというふうに思いますが、努力をしていかない限りは活性化はないのではないかというふうに思っているところであります。
　それから、地域の中でＪＡはどういう役割を果たすかということであります。まさに、地域に根差した事業と組織運営があって初めてＪＡとしての役割があるというふうに考えております。そうした中では、地域の担い手と一緒になりまして地域の振興を図っていくということが一番だというふうに考えております。
　そうした観点で、先ほど申し上げましたが、広域合併農協におきましては、広域営農センターを設置しましてそこにいろいろな知恵を集める、さらにその場に有力な地域の担い手に集まっていただくという取り組みの中で地域の活性化を図っていきたいというふうに思いますし、さらに現在、地域の中で本当に地域農業を担う農家が限定されてきているという実情にある中で、そうした中核的な地域の担い手と連携する事業の展開を図っていきたいというふうに考えているところであります。
○風間昶君　その際、地域の担い手、個人のレベルの方々との連携だけでは今後の農業生産活動はだめではないかと思うんですね。つまり、規模拡大に走っていって、なおかつそれでも難しい部分があって生産法人なりいろんな組織形態もあるわけですし、また自治体は自治体でＪＡさんの営農状況をじっと横目で見ながら農業基盤の整備について非常な関心を持っているわけですから、そことの関連で、ではどういう役割をＪＡとして果たしていくのかということが問われるのではないかと思いますが、もうちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
○公述人（山田俊男君）　地域の中で集落ごとに見ましても、とりわけ水田農業という観点で見ますと、四、五十ヘクタール抱えております集落の中で、六十歳未満で男子で将来とも農業をやっていくぞというふうに言える人はそれこそ二人いるか三人いるかというのが今の実情であります。そうした担い手がしっかり地域に残って農業をやってくれない限りは、地域の振興は到底望むべくもないというふうに思っております。
　もちろん、農協が中心になりまして集落の営農組合をつくるなりして、そしてそれら残っております中核的な農家にオペレーターをやってもらうなりしながら生産法人を育成しておるところでありますが、しかしその場合におきましても中心的な農家がちゃんと残るということが基本であります。
　今、風間先生がおっしゃいましたように、そうした中核的な農家がむしろ規模拡大していく中で農協離れを起こしてきている側面があるのではないかという御指摘かと思いますが、我々ＪＡの事業運営におきましても、そうした中核的な農家と密接に結びつく、さらには中核的な農家が求める事業展開をきっちりやっていける、そうした新しい事業運営をやっていかない限り、一緒になって地域農業の振興はできないという考え方でもって生産法人との具体的な連携を進めているところであります。
○風間昶君　それでは、池谷公述人にお伺いします。
　先ほど自然と調和する農業ということの大事さをトキとメダカのデータを示していただきながら必要性を御主張されました。極めて根本の部分だと私は思うんです。
　そこで、この法案でも環境という言葉が数カ所出てくるわけです。第三条には「自然環境の保全」という言葉が出てきますし、御指摘の二十四条では「地域の特性に応じて、環境との調和に配慮しつつ、」という法文になっているわけですが、これは恐らくつくった政府の方が使い方を分けているということは何らかの意図があると感じる部分も実はないわけではないわけでありまして、そういう意味で、この三条に言うところの「自然環境の保全」ということと、とりわけ二十四条の「環境との調和に配慮しつつ、」ということのとらえ方について御意見を伺いたいと思います。
○公述人（池谷奉文君）　まず、三条でございますけれども、基本的に農業といいますのは第一次産業でございまして、少なくとも環境に負荷を与える産業であるということは世界的な認識でございます。したがいまして、自然環境が農業が行われることによって守られてきたということには基本的にはならない。結果として伝統的農業がかなり自然を守ってきたという部分はあるわけでございますけれども、この三条の認識はかなり世界的な認識とは違っているような感じが強くいたします。
　それから、二十四条の点でございますけれども、「環境との調和に配慮しつつ、」というふうに言われているわけであります。これは本来であれば環境の保全と調和しつつ、そういうことであれば、例えば日本の生物多様性国家戦略ですとか環境基本法の関係から見ますと、そういった環境と調和しつつということだとわかるんですが、それになおかつ「配慮しつつ、」ということになりますとかなり薄まった感じでございまして、二十一世紀の環境問題の柱になるということからするとかなり違った認識ではないか。ＥＵが九二年から言っております環境にもっと力を入れるんだ、アメリカで八五年の農業法から入りました環境をもっと重大視していくんだというはっきりした目標からいいますと、「配慮」という言葉で二十一世紀の農業を守り、二十一世紀の国民を守ることができるかどうか、大変私は疑問に思うところであります。
○風間昶君　解釈の問題もありますけれども、今の池谷さんの御発言は確かに大事な視点だと思います。
　そこで、この法律を変える変えないということの問題はまたさておきまして、今お話しされた中には、要するに環境保全者としての農業もさることながら、環境加害者としての農業の反省というか、総括の部分がある意味では欠けていたのではないかということが原因として求められるのではないかというふうに思うわけです。そうしますと、先ほど大内先生も農業と環境の両立ということは大変難しいとおっしゃいました。そうであれば、日本型の環境保全型農業というのは一体何なのかということになるんじゃないかというふうに思います。もちろん、それには環境基本法もあることですから、環境アセスあるいは環境アセスの後のモニタリングやその結果を国民、特に消費者へ情報提供する、公開するということがあるわけでありますけれども、これは基本的なことであります。
　では、どうしたら環境と農業ということが、まさに自然と調和した農業という文字どおりの一くくりの言葉でおさめられるような日本型の両立というのはどういう具体的なことが考えられるのか、池谷さんに伺いたいと思います。
○公述人（池谷奉文君）　先月、六月に日本におきましても環境アセス法がいよいよ施行になったわけでございますが、具体的に環境アセスというものを本来であれば農林業においてもきちっと入れるべきでございまして、残念ながら今回の六月からのものの中には入っていないわけであります。
　具体的に環境との調和といいますのは、もう少し深く考えてみますと、実は生物の多様性をどう守るか、つまり多くの野生の生き物をどう守るかということでございまして、それは実は環境アセスをきちっとすること以外に方法はございません。そのことによって、どこは農地としていくのか、どこは自然地としていくのかという土地利用をきちっとすることが基本であります。
　それから、今までの農法のあり方、これも経済性を重視したために多くの野生生物を滅ぼしてきたことは事実でございますので、農法のあり方も改善していく。どこまで行くのか。それは基本的には日本に古来からいた野生生物を滅ぼさない範囲で開発するということ、つまり環境を守っていきながら発展できるという経済活動、そこに行き着くことになるのであろうというふうに思っています。
○風間昶君　そうすると、耕さない農業、いわゆる野焼きも含めて、これがまた一つはダイオキシンの発生につながっていくという欠点もあるわけでありますから、そこまで極端でないにしても、そのことも一つは視野に入れるべきだという御主張でしょうか。
○公述人（池谷奉文君）　一九八五年のアメリカの農業法がございますが、あのＣＲＰ政策に出ていますことは大変参考になるのでございまして、実はあれは持続的農業をするためには農地、土壌を守らなきゃいけないということとともに、多くの野生生物を守る必要があるという二つの要素があるわけであります。
　持続的農業の基盤はその二つでございまして、土壌をどう守り、その遺伝子となる多くの野生生物をどう守るかということが基盤でございまして、本来であればそのことを議論して基本法の中にきちっと入れる必要があるのではないかというふうに思っております。
○大沢辰美君　御苦労さまでございます。日本共産党の大沢辰美でございます。
　最初に、大内先生にお尋ねしたいんですけれども、先生がお書きになりました「農業基本法三十年」というのを読ませていただきました。その中で、先生は、基本法農政という名のもとに展開された農政の最も重大な問題であったと言えるのが対外関係の調整に関する政策だと指摘をされております。無限定的な輸入自由化と関税引き下げとが生産に重大な支障を与え自給率の大幅低下を招いているという指摘、アメリカの圧力に次々と譲歩してきたことが決定的な影響を及ぼしているという指摘、結果においてはそれが自立経営の育成を吹き飛ばしてしまったのであると指摘をされていました。
　私は、新たな基本法案が自由化推進、輸入依存政策を続けようとしていることに重大な問題を感じております。新たな基本法制定に当たりまして、また次期ＷＴＯ交渉を控えて、先生の指摘は重要な指摘だと思っています。先ほども基本的な例を挙げられて、特に米の例を述べられましたけれども、数年で大変なことになるという指摘をされました。私もそのように思います。
　我が国の自由化推進、輸入依存政策の転換、有効な国境措置について今質問もございました。先生も基本的には少しお答えをいただいたんですけれども、その点についてもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○公述人（大内力君）　前の基本法のときには私も基本問題調査会の委員をしておりまして、多少法案をつくるのに参加をしたわけでございますが、あのときはまだ日本は開放体制に入る直前といいますか、そろそろ入りつつあるという入り口のあたりでございまして、前の基本法では十分国際的な関係というものについての考慮がなかったことは確かでございます。ただし、当時は食料自給率が八〇％を超えておりまして、ほぼそれを守っていくということを前提として基本法は考えられていたと思います。
　ところが、不思議なことに、基本法ができました直後から日本の開放体制が急激に進み始める。そして今日、まず林産物が先に犠牲になりまして、日本の林業は御案内のようにもうほとんど瀕死の状態に陥ってしまうというところまで参りました。次第に農業にそれが及びまして、最後に米の関税化まで来るということになったわけでございます。
　そういうふうに、国境において国内の農業生産をどういう形で維持していくかということに対応したような措置を考える、こういうことがほとんど行われないままに自由化されてきたというところに今日大変大きな問題があるかと思います。
　今度の基本法におきましてはその点が非常に不明確にしか規定されておりませんで、最初に山田さんが御指摘になりました国境措置は私の理解ではセーフガードにすぎないわけでございまして、非常事態、非常のときに大量の農産物が輸入されて、それが国内の農産物に非常に大きな影響を及ぼすときには適当な制限措置がとれると。しかし、これは一時的非常措置みたいなものでございまして、恒常的に国内の農業を維持していくためにどういう国境措置をとるかということについては基本法は何も言っていないというふうに理解しているわけでございます。
　しかも、先ほど申し上げました基本問題調査会からの流れを見ますと、国際ルールが決まれば、やむを得ずか喜んでか知りませんが、とにかくそれに従っていく、こういう流れになっているわけでございますから、結局は自由化の方に押し流されていって、しかも関税率を年々下げていく、こういうことにならざるを得ないのではないかというふうに私は思っております。
　そこで、基本的にはこれは外交交渉の問題で大変難しい、日本だけがどこまで頑張れるかという問題がございますし、今のＷＴＯの規則によりますと、国境措置はできるだけ取り除かなければならないという義務を日本も負っているわけでございますから、すぐにどれだけの実効のある国境措置がとれるかということはなかなかわかりませんが、ただ唯一考えられますことは、仮に関税あるいは輸入制限等ができないといたしますならば、基本法に多少出ております価格に対する直接の所得補償、これをもう少し有効に利用する、特に中山間地域に対するデカップリングの補償というものも十分に利用していくということによって、しかもこれは生産を促進するような形で支出をいたしますと御承知のとおりＷＴＯの赤信号にひっかかるというおそれがございますから、むしろ環境保全あるいは多面的機能の振興ということを十分に念頭に置いて、そのために農業なり林業なりの正しいあり方、それから山村に相当の住民が定着をして環境保全にもそれなりの努力ができる、そういう仕組みを直接所得補償でつくっていく、これ以外には今のところちょっと考えようがないかと思います。
　ただし、これには相当の予算が必要でございますから、その予算措置をどうするかということでございまして、聞くところによりますと、これは本当かどうか、うわさでございますが、今度の中山間地域の所得補償でもせいぜいのところ一軒当たり年に二十万円ぐらいだということが言われているようでございます。一軒二十万円ぐらいのお金を出しましても、月にすれば一万円とか二万円、一人にすれば二、三千円というような金でございますからほとんど効果がないということは明らかでございまして、この辺は今後皆さん方に十分検討していただきたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　ありがとうございます。
　もう一点、先生にお尋ねしたいんですけれども、農業新聞のインタビューの中で、先生が食料・農業・農村基本問題調査会の最終答申は新政策の内容とほぼ同じと言っておられますね。そういうふうに批判をされていらっしゃいましたが、私どもも同様に考えております。構造政策的には規模拡大、効率化一辺倒の新政策はその矛盾が非常に明確になってきております。その新政策を継続するような基本法ではこれからの日本農業の再建、発展は図れないと思っています。
　先生が新基本法が新政策の内容を継続していると指摘されている点について、その問題点を含めて詳しくお尋ねしたいと思うんです。
○公述人（大内力君）　大変いろいろな点がございまして、時間の制約もございますので十分お答えできませんけれども、例えば今の規模拡大という考え方、そして稲作について申しますと三十ヘクタールなり五十ヘクタールの規模拡大をしていけば日本の農業も国際競争力ができる、それをできるだけ育成していって生産性を上げコストダウンを図ることが将来の重要な課題だと、こういう考え方は新農政から始まりましてだんだん発展しながら今度の基本法にも受け継がれているというふうに私は理解しているわけでございます。
　しかし、これはいろいろな問題がございまして、一つは、先ほど申し上げましたように、たとえ三十ヘクタールとか五十ヘクタールに規模拡大しても、これもいろいろな試算がございましてよくわかりませんが、せいぜいコストは半分ぐらいに下がるにすぎないと言われております。ところが、関税率が仮に一〇％に下がるということになりますと米価は十分の一ぐらいに下がるということでございますから、生産性が倍になってコストが半分になったところで稲作は成り立たなくなるということは当然のことでございますし、これは平均の話ですから、中山間地域のような条件不利地域では到底そういうことは実現できない。ということは、結局、国内の稲作がほとんど成り立たなくなるということを招くのではないかという問題がございます。
　それから、これは池谷さんのお話とも関連しますが、そういう日本の大規模経営というのはどうしてもトラクターを入れ、それから化学肥料を大量に使う、それから農薬を使うというような形で生産性を上げるということを今までやってきたわけでございまして、これが大変な公害を引き起こしております。
　特に、生物に対しても大変大きな負担をかけているわけでございまして、先ほどお話しのメダカもそうだと思います。これも大部分は農薬でやられているんだろうと思いますし、ドジョウがいなくなったということもトキにとっては大変大きな問題だったわけでございますが、なかんずく土壌微生物がそれによって非常に力を失いまして数も減りまして、したがって地力を維持するということがほとんどできなくなってきているということは非常に大きな問題があるわけでございます。
　ですから、これから先の農業というのは、ただ規模を拡大し合理化してコストを下げればそれでいいということではなくて、まさに環境に対して負荷をできるだけ小さくし、あるいは環境が改良できるということをあわせて考えながら、どういう農法を採用していくかということを考えなければならない。そのためには生産性が落ちるかもしれません。既にＥＵは、ある程度生産性が落ちてもやむを得ない、なるべく化学肥料や農薬は使わないようにしよう、こういう方針をとっているわけでございまして、日本もそろそろそういう方向を考えながら、それに償うだけの所得を農民に対して、生産者に対してどう補償をするか、こういう道を考えていかなければならない、そういう時期に入ってきているのではないかというふうに思っております。
○大沢辰美君　ありがとうございました。
　一点、山田さんにお尋ねしたいんですけれども、自給率のことについてはほかの方からも質問がありましたが、私もちょっと一点伺います。
　目標について具体的に、少なくとも五〇％という目標を掲げておられます。私たちも自給率向上を基本法の基本理念とするということで、できれば早い時期に五〇％以上に引き上げることを法案に明記すべきという方針を持っております。各野党の皆さんも審議を通じた中で自給率目標を明示すべきだと繰り返し言われていますが、基本計画の中でと政府の方は逃げ込んでいまして、政府からはいまだに自給率目標についての明確な答弁がございません。
　その点についてＪＡとしてどのようにお考えか、一点お聞きします。
○公述人（山田俊男君）　食料安全保障、国民への安定供給という観点からしますと、五〇％は何としてでも目標として定めて、さらにその目標に向けて取り組んでいく必要があるのではないかというふうに考えております。
　ちょうど昭和六十年のときがカロリーベースの自給率が五二％であります。その六十年のカロリーベース五二％の際の生産の動向を比較してみますと、供給熱量が当時と違いますので正確な比較はできないわけでありますが、あくまで生産面で比較してみますと、小麦では生産量で五三％増加させる、さらに大豆で五七％増加させる、さらに需要面では、米の消費量を七％逆にふやす、こういう取り組みの中で五〇％に近づけていく努力ができるものというふうに思っております。その際、作付面積では小麦、大豆だけでも十二万六千ヘクタールふやさなきゃいかぬことになります。耕地の利用率は今九五％でありますが、それを一〇％高めまして一〇五％へ持っていくということが必要になります。
　それでは、これだけで五〇％を達成できるのかということになりますと、それだけでも大変難しいというふうに思いますが、少なくともそういう方向に向けた具体的な我々の努力もなされていってしかるべきだというふうに思っております。今後、基本計画が策定され、また国会でも御論議になろうかというふうに思っておりますが、我々としましては、基本計画の中に具体的に目標を定めていただいて、そして作目別の生産目標も具体的に定めて、そのことを一定の基準にして地域から積み上げていくという取り組みをしていきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　初めに、大内先生に伺いたいと存じます。二点ほどお伺いいたします。
　一つは中山間地域のことでありますけれども、このままでいったら、自給率の引き上げはおろか無人化していくであろうと、極めてショッキングなお話がございました。実態的にはまさしく私もそうだろうと思います。そうなってきたら川下の農業がもたない、川下の都市がもたないというようなことになっていくだろうと存じます。
　こういう危機的状況を回避していくのには、先生が御指摘になっておりましたような国際化への対応の問題もあるでしょうし、それからまた農政のあり方の問題に基本があるだろうと存じます。そうした問題点があるわけでありますけれども、何といいましょうか、中山間地域対策についての根本的な対策と応急的な対策、その点で何か御教示いただけるようなことがございましたらひとつお話しいただきたい、これが第一点であります。
　それから二つ目は、先生から農業基本法だけじゃなくて林業、漁業の方についても基本法をつくるべきだというお話がございました。それはなぜかということについて先生は触れておられませんでしたが、私どもも同じような考え方を持っておりますのは、これまでの基本法というのは縦割り、単品であったと。やっぱり環境の時代に見合うようにしていくのには、もう一遍そこのところのやり直しが必要になってきた。そういう意味で、新しい林業・漁業基本法が必要になっているのではないかと思うんですが、この点についても御所見がございましたらあわせて御教示いただきたいと存じます。
○公述人（大内力君）　前の方の問題につきましてはいろいろの考え方があると思います。私は具体的なことを十分考えているわけではございませんが、何と申しましてもＥＵの条件不利地域対策というものにはかなり学ぶべき点が多いのではないかというふうに思っております。
　ＥＵの場合に非常に重要なことは、それぞれの住民、中山間地、農山村の生産者、あるいはその他の住民と、それから国なり地方団体になりますか、いずれにせよきちんとした契約をまずつくる。そして、一定の農法においてどれだけの家畜を飼い、どれだけの作物をどういう形で耕作するかということを決めて、それの生産費を積み上げまして、不足が生ずる部分については一定の所得を補償する、こういう考え方が強く入っているわけでございます。
　そこで、先ほど山田さんからもお話がありましたが、特に農山村地域につきましてはまず住民の組織をきちんとつくる、これはＪＡが中心になるのか市町村が中心になるのか、いろいろ考えようはございましょう。あるいは地域差がございますから一律にする必要はないのかもしれませんが、いずれにせよそれときちんとした契約を結んで農法の採用の仕方等々を考えると同時に、所得については国がきちんとした責任を負う、こういう考え方をできるだけ早く詰めていく必要がありはしないかというふうに思っております。
　それから、二番目の点につきましては、特に林業の方が先ほど申し上げましたようにはるかに大きな問題になっておりまして、ほとんど施業が放棄されているという状態になっております。それに追い手をかけるように、御案内のように国有林改革におきまして国有林の従業者の大量の首切りが行われております。今でさえ一万三千人でございますが、やがて五千人に減らすとか八千人にするとか、こういうことが計画されております。五千人とか八千人ということになりますと、恐らく帳面をつけたり調査をしたりする職員だけで、現場で働く人は一人もいなくなるというような状態にならざるを得ないわけでございます。
　しかし、中山間地域というのは農業だけで経済が成り立つということはほとんどあり得ないわけでございますから、やはり林業を十分に考えまして、しかもこれは木材生産だけではなくて、山はいろいろな資源を持っております。例えば、既にもう大部分が消滅いたしましたけれども、木炭生産というふうなものが今日またいろいろ復活が図られて、また木炭は燃料としてはともかくとして、いろいろな用途があることは御承知のとおりでございまして、木炭生産をどういうふうにして回復させて、山の手入れをそれと結びつけながらどうして行うかというような問題がございます。
　ついでに申し上げますと、木炭は中国の燃料問題を解決するためには大変重要でございまして、ぜひ中国に木炭を供給するという形で、中国の燃料問題に日本も応援をしていくということが大切だと思います。御承知のとおり、中国は木が大変足りない。しかも、燃料が足りないものですから、やたらに木を切ってしまいますので、砂漠化が猛烈な勢いで進んでおります。それを防ごうとして今練炭が随分普及しておりますが、この練炭は亜硫酸ガスを大量に発生いたしまして、大気汚染に大変大きな問題を引き起こしている。中国の燃料問題というのは大変深刻でございまして、例えば日本の木炭をそれにうまく結びつけることができないかどうかというような工夫をすることが多分あるかと思います。
　いずれにせよ、林業と農業とを別々に分けてしまいまして、農政は農政、林政は林政で別々にする、また基本法も別にある、こういう考え方をやめて、むしろ農山村の産業的な基盤を整備するために林業も農業もあわせて、あるいは地域によっては水産業まで取り込んで多様な生産基盤をどういうふうに整備していくか、こういう物の考え方をしていただきたい、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○谷本巍君　山田全中常務に伺います。
　先ほど常務からは営農上の対応について具体的なお話がございました。それをやっていく上で、政策上の条件整備として何と何があるのか。私が思いますのは、土地の利用、人の問題、それから物ですね、施設とか機械とか。これも集落単位、それから小さいところは数カ集落単位でどういうぐあいに活用していくかということをみんなで知恵を絞らなきゃならぬような状況になっているわけですね。地域地域によって非常に状況が違います。そうしますと、この種のことをやっていくのにはやはり分権的な手法というのが基本に据えられる必要があるだろうと政策上の問題として思うことが一つです。
　それから、もう一つは価格問題です。経営を一定程度安定させていくのには、価格問題についていろいろな考え方が出されると思うんです。経営安定対策ということでは、相場が下がったときに補償水準が下がっていくといったような問題等々がありまして、価格対策についての要望が強い、そうした点があるだろうと思いますが、それらの点についてどのようにお考えになっておりますか。
○公述人（山田俊男君）　ＪＡの役割としまして、先ほども申し上げましたが、一ないし数集落の単位で担い手なり農地なり施設を有機的に統合しまして、そしてＪＡがその中におきましてマネジメント機能を果たす、これが大変重要だというふうに考えております。そのことによって初めて地域内の農地を有効に利用することができるわけでありますし、数少なくなっております担い手が担い手としてちゃんと所得を確保していくという意味でも大変意義のある取り組みだというふうに思っております。そうした取り組みを促進させるための政策課題でありますが、農地の利用調整をもっと弾力的に、ないしはそれを支援する仕組みが何としても必要だというふうに考えております。これが第一点であります。
　二点目は、先生の御指摘にありますように、不足する大豆、それから麦をつくることにしましても、現に大きな価格水準の差があります。今後、需要に見合った生産を行っていくことになるわけでありますが、そこの間を埋める経営安定対策と所得確保対策が十分なものでない限りは、とてもそのことは望むべくもないというふうに考えているところであります。さらに、地域の中では米の計画的な生産に匹敵する一定の助成体系がない限り、麦、大豆の生産振興も望むべくもないわけでありまして、そういう意味合いにおきましては、米に負けない所得確保対策を麦、大豆ともに講じていただきたいということがあります。
　最後に、施設等の整備であります。麦につきましても大豆につきましても、大量の生産を今後行う、計画的な生産を行うということになった場合に、必ずしも施設が十分ではありません。それらについてきっちりした計画的な施設配置が必要かというふうに考えております。
○谷本巍君　最後に、池谷会長に伺います。
　私の持ち時間が少なくなってきておりますので、一点だけ伺うことにいたします。
　事前に御提出をいただきました参考文書を拝見させていただきました。その中で、減反問題について会長が一定の提言をしておられました。山田公述人のお話でも御承知と存じますが、自給率引き上げとの絡みから減反を総見直ししていくというような状況に入ってまいります。会長さんはかねがね減反批判をやってこられました。端的に申し上げますと、生産調整のみを目的とした農家への補償制度でしかない、生態系保全とリンクした減反政策への転換を行うべきだということを言っておられるわけであります。生態系保全を取り込んだ減反ということになりますか、その辺のところをもう少し具体的に御教示いただけませんか。
○公述人（池谷奉文君）　減反問題でございますけれども、もちろん諸事情から減反をしなきゃならないということはよく理解をするところであります。しかしながら、どういう形で減反をするかということが大変重要でございまして、具体的に申しますと、例えばコスモス畑にしてそれでお金を払って減反をしていくという方法もあるわけでございますが、実は日本の多くの野生生物が絶滅に向かっているわけですから、例えばシギやチドリというものが春、秋に日本を渡っていきます。水田に少し水を張るだけでもそういった遺伝子を守ることができる、多くの野生生物を守ることができるわけでございます。
　環境を保全するということで農家の人にお金を払っていく、そういう格好で減反をするということはもはやアメリカにおきましてもヨーロッパにおきましても普通にやっていることでございますから、ただ単に外来品種を植えてそれでいいんだということではなくて、将来世代のことを考えた、環境とリンクした、環境を考えた施策を当然打つべきである。そのことは農業者にも御理解を願わなきゃなりませんし、それから都市住民にも御理解を願わなきゃならないわけでございますが、現在、環境問題がこれだけ大きなことになっておりますから、国民としてはかなり理解できるものであろうと思うわけでございまして、政策的にちょっと方向が違うのではないかなという感じを持っているわけであります。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　まず、大内先生にお尋ねいたします。
　先生の先ほどのお話によりますと、二つの矛盾があると。国際ルールに基づいていくならばいわゆる自由貿易、国内においては市場原理の導入ということから、そこには当然生産性向上と環境保全という矛盾が出てくるというお話、さらにはそういう国際ルールに対して国内対策をどう進めていくかということに対しての整合性の問題、こういうお話がありました。この二つの矛盾、本当に私もこの矛盾を感じておりまして、ここの中でどうやったらその矛盾をうまく整合性に結びつけることができるのかな、これはまさに方程式より難しいような感じがいたすわけでありますが、その整合性をどのようにしたら持つことができるか、お教えいただければと思います。
○公述人（大内力君）　先ほど申し上げましたように、市場開放あるいは規制をできるだけ緩和して市場経済にゆだねる、こういう基本的な考え方は今世界、少なくとも先進国においては共通の考え方になっておりますし、日本でもまたそれを促進しようという考え方でずっと来ているわけでございます。ですから、この勢いをどういうふうに変えていくかということが一つの大変大きな問題でございます。
　少なくとも農業に関して申しますならば、次に始まりますＷＴＯのラウンドの中で、一次産品については自由貿易をただ無限定的に広げていくということが、環境にとっても、あるいはそれぞれの国の経済にとっても大変大きな問題を持っているということをもっと明確に主張しながら、しかしそうはいっても、すぐに国際世論が動くかどうかということは、これは大変困難な問題でございますからすぐにはできないと思いますが、少なくとも日本は最大限そういう努力をする必要があるかと思います。
　それについて一つつけ加えさせていただけば、日本は全体として国際機関に対しまして、ＩＭＦに対してもそうですし国連に対してもそうでございますが、金は随分出して費用の負担はしておりますけれども、職員が非常に少ないですね。ＷＴＯにもほとんど日本人の職員は行っていない。今はよく知りませんが、二、三年前に聞いたところでは、二人とか三人しかいないという話を聞きまして私もびっくりしたわけでございます。公式の議論のほかに、事務局でいろいろな案をつくったりいろいろなスケジュールを組むわけでございますから、日本人の職員を相当ふやして、有能な職員が準備をきちっとしながら、日本の主張なり要求が国際機関の中で十分に生きていくような、そういう努力をもっとやっていく必要がありはしないだろうかということを感じております。
　それから、国内につきましては世論全体の考え方が少しずつは変わりつつあるのではないか。特に、今のように環境の問題等が大きな関心を呼ぶようになりますと、ただ規制緩和とか市場経済にゆだねるとかいうことだけではうまくいかないという意識はだんだん国民の間に広がっていると思います。
　それと同時に、もう少しそういう問題をきちんと反省すると申しますか、経済学の言葉で言えば、いわゆる市場の失敗と言われるものがどういう形であらわれてきたかということを、政府もあるいは民間も率直に分析をした上で、やはり一定の秩序立った経済の運営というものをどういう機構のもとで行っていくかということについて議論を深めていくことが大切ではないか、こういう感じを持っております。
○阿曽田清君　次に、山田公述人に御質問いたします。
　多面的機能が盛り込まれたということは大変意義があるということで、これは内外的に意義があるんだという程度にとどまっておりましたが、公述人自身からしまして、意義があるだけじゃなくて、これを入れたことによってどういう効果を求めていくのかということを一点お聞きしたいことと、農家の方々、組合員の方々の営農と生活を守るというのが全中の一つの大きな役割であります。その中で、五〇％の自給率を上げるためにはということで昭和六十年を例に出して御説明がありました。
　今、大内先生からお話がありましたような貿易自由化の中で、しかも市場原理導入というような観点の中で、これから五〇％、いわゆる六十年に近づけていくということは並大抵じゃない、むしろ私はどんどんまた下がっていく可能性すらあるというふうに逆に心配いたしておるのでありますが、全中として、生産者の方々の営農と生活を守りながらそれだけ高めていく、そして自由貿易の中でやっていかなきゃならない将来、どうやって農協運動としてそれを進めていくといいますか、運動として展開していかれようとしているか、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
○公述人（山田俊男君）　今回の新しい法律の中に国民食料の安全保障と農業の持つ多面的機能の維持、発揮ということが盛り込まれたわけでありまして、私は、そのことが今後のＷＴＯ交渉の大きな武器になる、後ろ盾になるというふうに考えております。
　といいますのは、もともと農業生産活動は食料を生産するという機能だけではなくて、御案内のとおり、その後ろで国土保全や水や緑など環境保全の機能を果たしておるわけであります。農業生産を縮小させるということはこうした機能を失うことになるわけでありまして、そういう面では、逆説的な言い方でありますが、新しい基本法が農業の持つこうした機能を評価したということは、これ以上の輸入の拡大で農業の持つこうした多面的機能を縮小させることはさせないぞということを言外に主張しておるというふうに受けとめるわけであります。
　こうした考えにつきましては、既に現行のＷＴＯ協定の前文におきまして、食料の安全保障や環境保護の必要性ということを非貿易的関心事項ということで盛り込んでおるわけであります。
　また、昨年のＯＥＣＤの農業大臣会合におきましてもこうしたことが一つの共通の認識になっておるというふうに考えておりまして、そういう意味ではこの具体化をきっちり図っていく、そのために世界最大の食料輸入国である我が国のこれ以上輸入させないという取り組み、主張が意味を持つというふうに考えているところであります。そのことが我が国の食料主権を主張していく論拠にもなっていくというふうに考えているところであります。
　第二点目にありました、六十年を例にしました食料自給率目標の達成の取り組みを申し上げたわけでありますが、先生御指摘のとおり、並大抵の努力ではなかなか実現していかないというふうに思っております。六十年と比較しましても、圧倒的に地域の農業の担い手が高齢化し、かつ減少しておるのは事実であります。結果としまして耕作放棄や遊休地が生じておるというのも実際であります。
　ですから、今後、六十年に持っていくにしましても、その不足する麦、大豆、飼料作物の生産の形にしましても、従来のような小規模零細に麦、大豆を作付しておるという形ではなくて、団地化し、集団化し、そして思い切って担い手なり法人組織がそれを生産性の高い形で担う、そのためには農地の利用調整、集積がなければならない、そこにＪＡの役割があり、かつ市町村、自治体等の役割もあるというふうに考えております。
　六十年の段階に生産量を持っていくだけではなくて、間違いなくそこには土地利用と担い手と思い切った政策の裏づけがない限り、その姿を実現することは難しいというふうに考えておりますので、引き続き具体的な生産対策ないしは生産の裏づけを持った取り組みにしていっていただきたいし、我々もまたしていきたいというふうに考えております。
○阿曽田清君　最後に、池谷公述人にお尋ねいたします。
　公述人がおっしゃるようなことへ持っていくということは本当に大事なことだというふうに私自身も理解いたしますけれども、しかし実際それが現場で、そういう土壌を守り、あるいは生物を守るということを主に置いていきますと、農業をする人たち自身がそこで生活をして、そしてそこで所得を上げていく、収入を上げていくという努力を一方ではやらなきゃならない、それに当然のことながら対立してくるというふうに思うんです。その点、そういう土壌を守り生物を守るということに理解は示しながらも、しかしそれを守ることに重点を置きますと、生産性を高め収入を上げていくということと相反することに現実はなるわけであります。
　将来はまたそういうとらえ方が違った世論の動きに乗って変わってくるかと思うんですけれども、現段階ではそれは構ってはおれないというところが現実的にあると思うんですが、相対立する点を対立せぬようにする方法が何かありますか。
○公述人（池谷奉文君）　基本的には、環境を守ることと農業生産とは対立するものではないというふうに考えております。
　根本的な問題は、やはり自由貿易体制に私は問題があるんだろうと。例えば、日本のマテリアルバランスを見てみますと、物質的な収支を見てみますと、明らかに輸入超過でございます。おぎゃあと生まれた赤ちゃんを初め一人約四トン以上のごみを排出している現状があるわけでありまして、明らかに輸入超過であります。そういう中でもっと物を輸入するということは、猛烈な自然破壊を起こし、環境破壊を起こしている。現在も起こしていますし、これからも起こすということでございます。しかも、輸出した側は、大内先生が御指摘のとおり、非常に資源がなくなり貧しい生活になっていくという猛烈な世界的なアンバランスを起こしていることは事実でありまして、自由貿易というものの限界がもはや見えているわけでございます。
　しかしながら、アメリカ等の圧力によりましてどうしてもそれを受け入れざるを得ない部分が多少あります。そのことから実は犠牲になっているのが日本の農業でございまして、多くの物を輸出し、そのための差額から輸入しなければならない。第一次産品を輸入することから林業が荒廃し、農業が荒廃していくという構図が出ているわけでありまして、そこを変えない限り、基本的には農家の人の収入を上げることは難しいわけであります。
　現実にはそういうことがあるわけですから、ではどういう形で農家の人の収入を上げるかということなんです。
　それは、先ほどから申し上げておりますように、今、日本の多くの国民が理解しています環境問題というのは非常に大きな問題がある。その環境問題をリンクさせて、農家の人に環境を保全するということをやっていただいてお金を払っていくということは至って自然な形でございまして、生産と環境保全ということが相対立するのではなくて、環境保全ということからもちゃんと利益を得ればいいわけでございます。
　実は、多面的機能が今回の中に入ったということは非常に意味があるわけでして、その入ったことが農家の収入にきちっとつながる、そういう形ですべきである。しかもそれは、前々から言っておりますように、生物多様性ということがベースですよ、それをはっきり国民に示して、その上で農家の人の収益を上げていく、そうすれば農家の人の従来の農産物の生産と環境とがうまくリンクして、大変いい農業経営に行くのではないかというふうに考えております。
○石井一二君　石井でございます。
　公述人の先生方、本日は御苦労さまでございます。ひとつよろしくお願いいたします。
　きょうは中央会から山田常務がお越しになるということで、実は兵庫県に山田さんという中央会の専務がおられまして、彼が来るのかな、彼も偉くなったものだなと思っておりましたら、もっと偉い方が来られるということでございました。
　ここに八年六月二十九日の毎日新聞の記事がありますけれども、「新会長から厚い信任　農協改革への布石か」ということで、山田氏は「上の人間にも言うべきことははっきり言う」ということで、あなたと論議をし、あなたに言い勝ったならばすべて農協の体質が変わると、それぐらいの気持ちで私はきょうあなたの陳述を注意深く聞いておったわけであります。
　さて、いろいろ課題があるということで御指摘になった中で、六番目に財源の確保ということをおっしゃいましたけれども、これはもっと政府として財源の面倒を見てくれと言われるのか、農協に金があり余って困るからどんどん使ってくれと言われるのか、ここのところをもう一度ちょっと御説明願いたいと思います。
○公述人（山田俊男君）　国家財政全体の大変難しいところで、それは私がとやかく申し上げるよりも先生方が一番よく御存じでありますが、そんな中で一体どういう形で財源を使っていただけるかということにかかわることだろうというふうに思っております。
　今回、国民の食、それから国民の命と暮らしにかかわる形で法律ができていくわけでありまして、その裏には間違いなく低い食料自給率なり、それから食の崩壊が進んでおる、国土保全の問題が出てきているというわけでありますので、ぜひ国の全体的な財源の中でこうした危機が進んでいる部分に対する手当てをお願いしたいというところがあります。
　もちろん、先生から御指摘がありますように、農協に金が余っているのならそれを使えということかというお話でありますけれども、使い道の方策につきましていろんな手だてを講じていく、ないしは講じていただく中で使っていくような方法をきちっとつくっていかなきゃいかぬということも自覚はしております。
○石井一二君　使っていく方法も考えなきゃいかぬという自覚があるとおっしゃいましたが、ちなみに貯貸率、貯蓄の中で幾ら貸しているかというものを見ますと、農協で二六・九％、信連に至っては一一・七％と、運用機能というのは極めて低いわけなんです。
　それで、金をそういうぐあいに政府に要求されるということはわかりますけれども、私は、我々全議員は恐らく農協の応援者だと思うんです、小一年やってまいりましていろんな論議を聞いておりまして。ただ、若干申しておきたいことは、のど元過ぐれば熱さを忘れるというようなこともございますが、あの住専のときに、結果としてあれは農林系金融の救済であったというような意見があるわけであります。
　私は、ここに文芸春秋という超一流の出版社が出しております「日本の論点」というまとまった本の中のコピーを持っておるんですが、「税金で救済された以上、農林系金融機関は社会的制裁を受けるべきである」という一つの大きな世論をぶち上げているわけです。
　去る者日に疎しで、歳月がたつと皆忘れておられると思いますので、若干、住専のときの数値をここで御披瀝申しておきますと、母体行の貸付債権の放棄は三兆五千億、一般行で一兆七千億だったわけです。こういう中で、住専に対する最大の貸し手は農林系金融機関で、貸付金の元本五兆五千億、これを全額回収したのは農協だけなんです。それで、住専処理機構に五千三百億円を無税で、贈与税を減免してもらって返済しておる。贈与を受けておる。しかも、協同住宅ローンの問題を解決せずに後延ばしにして免れた。
　こういった中で、放漫融資の経営責任と刑事責任というものを今、金融界のトップが具体的に身をもって受けておられる中で、あなた方はどういう反省をしておられるのか。将来、農協を担う大幹部の一人であるあなたの個人的な所見を御披瀝願いたいと思います。
○公述人（山田俊男君）　先生御指摘のとおり、農協金融の特性としまして、金は集まるんですが、その運用につきまして、運用先が農業並びに地域への融資という形でなかなか道が開かれ切れていない。といいますのは、農業全体の低迷の中で、さらにまた多様な金融機関との競争の中で、必ずしも十分な還元を果たし切れていないという部分がまずあります。それからさらに、農業への投資は回収が大変難しいわけでありますが、その分、長期の資金の提供は政府系の金融機関としてあるわけでありまして、またそのことと競争して、すべて農協が地域に還元するというのも大変難しいという実情にあります。そのことが結果としまして貯貸率をこんなふうに下げておる原因になっております。先生御指摘の住専の問題につきましても、そうした余裕金が住専への貸し付けということであらわれたのが事実であります。
　ただし、この点につきましてはいろんな議論なり事実がありまして、母体行の保証のもとで、ないしは母体行からのいわば強い勧めの中で農協が住専に貸し付けたという事実もあるわけでありまして、その点は今までのさまざまな事実解明の中でも明らかになっている部分であります。
　もちろん、金融機関としての貸し付け責任は大きいわけでありますから、すべて免れるというわけでは決してありませんが、その際の貸し付けに至りました経緯、それから貸し付けの保証が母体行によってなされていた事実、そういう部分を総体的に判断していかなければならないというふうに考えております。
○石井一二君　この論議をしておりますと夕方までかかりますので、一たん話題を変えます。
　例えば、ウルグアイ・ラウンドの対策費として六兆百億円、これにもとかくの論議がありました。最近調べますと、そのうちの五分の四はもう支出済みだということでありますが、今あなたが要望されておりますいろんな問題点の中で、このお金がどう生きつつあるか。もう使っているんだから何らかの格好でその効果が、自給率にはこう反映したとか山間の農地についてはこうだとかいうような御所見があってしかるべきだと思いますが、御感想はいかがですか。
○公述人（山田俊男君）　六兆百億円のＵＲ予算につきましては、かなり多くの部分が基盤整備等の対策に投じられたわけでありまして、そういう面では中山間地域も含めまして相当程度の基盤整備が進んだということは大変大きな効果を持ったものというふうに考えております。
○石井一二君　では、それは感謝もしておるし、また効果も上がっておる、御安心ください、そういうぐあいにとらせていただきたいと思います。
　先般、この委員会で論議をやったとき、私は大きなパネルを持ち込みまして、きょうも持ってきてもよかったんですが、要は、農地がどんどん減っていっておるということを憂えた発言をいたしました。現に、農地転用等についていろんな規制もございますが、どんどん転用されておりまして、公共事業という名のもとに全国的に道路の建設、高規格道路等によってどんどん農地がつぶされていっておる。また、中山間農地では担い手の問題もあろうと思いますし、また事業用定期借地権というような新しいものがここ数年前から出てまいりまして農地を食っていっておる。
　こういう中で、私は、農地をある程度確保しておかないと、食料安保という観点から非常な懸念を抱いておるものでございまして、農振法がどうのこうのというような御発言もきょうございましたけれども、この問題についてあなたの御関心の度をひとつ御披瀝願いたいと思います。
○公述人（山田俊男君）　先生御指摘のとおり、農村の優良農地の真ん中に道路ができまして、そしてその道路の周辺が多く転用されていく結果としまして、農村がかつてのようなきれいな農村から、そうではなくて道路っ縁にパチンコ屋ができたり、パチンコがいい悪いは別にしまして、スーパーマーケットができたり流通センターができたりしておるというのも事実であります。
　果たしてそういう形のまま放置しておいて優良農地を確保できるのか、農村の景観を守れるのか、それこそ農地総量を確保して自給率向上につなげることができるのかというふうに考えますと、そら恐ろしいところがあります。多分、先生は言外にそういう形での農地転用を、むしろ農業者自身もそのことによってメリットを得ているのではないかという御指摘があるのかもしらぬというふうに思うところでありますが、優良農地につきましては優良農地としてきっちり確保していく、そうした土地利用計画をしっかりつくる、そして農地は農地として守るために税制措置も含めた対策を総合的に講じていく、こういう抜本的な取り組みがそれこそ今回の基本法の中で必要になってきているというふうに認識しております。
○石井一二君　池谷先生、どうもきょうは御苦労さまでございます。
　私も、あなたがされております運動に基本的に大賛成でございまして、できる限り応援をしたいなという気持ちで資料等も読んでみました。そして、あなたがお出しになった十一年七月六日付の資料の一番最後に、「農村地域における生物多様性保全の重要性を、本委員会における決議等により、国会の意思として示されることを切に祈念申し上げる次第である。」、こういう言葉が書かれておりまして、私もこれには大賛成であります。
　ところで、手元に来ている我々の決議の案を今見ているんですが、どうもそれらしい言葉が見当たりにくいような気がして心配をいたしております。わかりません、まだ全部読んでいないんですが。ただ、これは委員長と理事の方々の腹にある問題でございまして、私もできればこういったものが入ればいいなと思っております。
　ここのポイントについて、御意見をもう一度改めて聞かせていただきたいと思います。
○公述人（池谷奉文君）　環境問題は世界でも現在最大の課題になっているわけでございまして、その一つの柱でございます生物多様性、これがきちっと入るかどうか、これはもう基本中の基本でございます。これが入らなければ今後の農家の収入というものも非常に難しくなるということになるわけでございまして、本来であればこの基本法というものも本当はあと一回考え直す必要があろうかと、そのくらい重要に思っておるわけでございます。
　次期ＷＴＯ等の会議もあってどうしてもこの法案の改正が難しいということであるならば、せめて国会での決議をお願いする、それしか方法がないと言われればそれしかないということでございまして、大変重要なことであります。このことが抜けているということは大変重大なことだということをあと一回認識する必要があると思います。
○石井一二君　終わります。どうもありがとうございました。
○委員長（野間赳君）　以上で午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（野間赳君）　ただいまから農林水産委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、食料・農業・農村基本法案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　午後は、農民運動全国連合会代表常任委員小林節夫君、全日本農民組合連合会副会長鎌谷広治君、阿蘇百姓村代表山口力男君、全国消費者団体連絡会事務局長日和佐信子君、以上四名の公述人に御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより順次御意見をお述べいただきますが、あらかじめ会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず小林公述人にお願いいたします。小林公述人。
○委員長（野間赳君）　ありがとうございました。
　次に、鎌谷公述人にお願いいたします。鎌谷公述人。
○委員長（野間赳君）　ありがとうございました。
　次に、山口公述人にお願いいたします。山口公述人。
○委員長（野間赳君）　ありがとうございました。
　次に、日和佐公述人にお願いいたします。日和佐公述人。
○中川義雄君　自由民主党の中川義雄です。
　大変忙しい中、公述人の皆さん、ありがとうございました。
　最初に小林さんにお聞きしたいんですけれども、私の方に来ている資料によりますと、農民運動全国連合会代表常任委員となっておりますが、この組織はどういう組織なのか、簡単にお教えいただきたいと思います。
○公述人（小林節夫君）　私たちの目標というのは、日本の農業と農民経営の安定を目指す、農民経営の安定を通じて日本の農業を維持発展させたい、こういうことを目的とした全都道府県にある組織です。
○中川義雄君　この資料によりますと、小林さんもかつて農民をやっていたのか、今もやっているのか、これは農民の代表者の組織ですから、多分今も農民をやっているんだとしたら、どんなような経営をなされているのか、お知らせいただきたいと思います。
○公述人（小林節夫君）　私は長野県の佐久市、標高六百六十メートルのところで、水田一ヘクタールだけですけれども、今でもやっております。でき得る限りうちへ帰って田んぼの様子を見たり、一切の仕事を私はやっております。
　私の組織は、代表者である私が農民として農作業をやるということ、私のうちに仕事に行くこと自身を位置づけてくれまして、有給休暇や旅費までついてやっていますけれども、やはり全国運動をやっていますから、全部は自分が思うようになりません。でも、この仕事を今やりたいなというときにはやりくりして、ほぼすべての仕事には帰っております。
○中川義雄君　私の出身は北海道でございまして、北海道の常識からいいますと、一ヘクタールの土地で農業をして農業所得で生活を支えるというのは、私の常識からいうともう不可能だと思うんです。どんなに生産性の高いものをやっても、一ヘクタールで水田をやり、それで所得を得るというのは、生きるための所得を得るというのはもう不可能だと思うんですが、小林さんのところでは農外所得と農業所得の比率はどのくらいになっているんでしょうか。