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○説明員（山口剛彦君）　ただいま御指摘がございましたように、私ども現在の年金制度の大改革を目指します法案を今国会に提出させていただいております。その基本的なねらいとするところは、御承知のとおり、我が国の年金制度は、国民皆年金体制のもとで大勢としてはほぼ順調に発展をしてきているというふうに考えておるわけでございますけれども、これからの高齢化社会、また高度成長を経た我が国の経済社会の変化というものを考慮いたしますと、今の制度をこのままの状態にして高齢化社会に突入をするということについては問題があるという認識をいたしております。
　したがいまして、そういう高齢化あるいはこれからの経済社会の変化に即応できるような年金制度にしなければならないということで、まず第一のねらいは、今の縦割りになっております年金制度の体系を、基礎年金という考え方を導入いたしまして再編成をして、より公平で長期的に安定した年金制度の確立を目指したいということと、もう一点は、年金は結局世代と世代の助け合いの制度でございますから、将来にわたって給付と負担のバランスがとれたものでなければならない、そういう意味で給付と負担の長期的なバランスをとるための対策というものに今着手をすることによって、高齢化社会になりましたときの年金制度にうまく軟着陸をするような体系をつくりたいということでございます。あわせて、そういう整理をする中で、従来の懸案でありました婦人の年金保障の問題、障害者の所得保障の問題についても充実を図りたいということを考えております。
○穐山篤君　私は、ＮＨＫのテレビで三、四回放映をされて、よく説明をされていたのも見ました。それから最近厚生省がいろいろな分野でＰＲをしております資料につきましても見ているつもりであります。これだけ冊子が出ているわけですから異常な熱意でＰＲ活動をやっている、こういうふうにその点は理解をいたします。
　さてそこで、この三つの統合を行う、これは基礎年金を土台にしてはしご段にする、段階にする、それから婦人の年金権を認める、こういうふうになっているわけですが、結局その基礎が固まるということはほかの公的年金制度もこれに倣っていく、年度はそれぞれあるでしょうけれども、倣っていくという意味ではこの新年金というのが基本になるものだというふうに思うわけです。私、最後までテレビを見ていたわけではありませんが、その中で御婦人の方もかなり注文をつけておられましたね。額の問題であるとか、経過措置の問題であるとか、幾つかのことが問題提起されておったんですが、皆さん方が国会に提案をする前に、そういう問題について、部分的ですが、国民の意見、要求というものをどういうふうにこの新年金の中に生かしていかれるのか、あるいはそういう配慮をしたけれどもなかなか入らなかったといういうふうな問題点が幾つかあると思うんですが、その点いかがでしょう。
○説明員（山口剛彦君）　私ども、今回の制度改革をするに当たりまして、本格的な準備というのは二年半ほど前から始めておりますが、その間に関係の審議会で大変精力的な審議をしていただいて、改革に向けて御意見をいただきました。また、私ども、年金制度についての有識者調査ということで、各層の国民の皆様から年金制度に対する注文あるいは意識というようなものを調査させていただくということもいたしました。また、そのほかにも、臨調を初めといたしまして、各界から年金制度の改革の方向についていろんな角度から御意見をいただいております。そういうものを私どもといたしましては総合的に検討いたしまして、もう一度審議会に戻して御意見もいただいたわけですけれども、ほぼ基本的には今回の年金制度の改革の基本方針というものは一応理解ができる、また審議会によっては早くこういう改革に着手をしなければならないというような御意見もいただいております。
　そういう意味で、私どもはできるだけ各層の御意見を反映し、コンセンサスが得られたところで今回の年金改革案を取りまとめたというふうに考えておりますが、御指摘をいただきましたように、基本方向としてはともかく、細部にわたってはいろいろ確かに御注文、御意見等がございます。私ども、現在の案はそういう御意見もいただき、十分考慮した上で提案をいたしておるつもりでございますけれども、まだこれからの国会での御議論の中で御指摘をいただきますことにつきましては私どもの考え方も申し上げさしていただきたいと思いますけれども、また十分に御議論をいただいて、私どもの気持ちといたしましては、ぜひ今国会で成立をさしていただきたいというふうに願っております。
○穐山篤君　年金担当大臣というのは厚生大臣が指名をされたわけですから、建前としては一本なんですけれども、国会の機能としてはまだばらばらです。当委員会で国家公務員をやり共済組合の審議を行い、地行委員会で地方公務員、社労ではこの新年金と、総合的な機能調整というものが欠けているわけで、これは非常に残念なことだと思うんです。しかし、今のところ、国会のありようとしてはそうなっているものでやむを得ない。
　さてそこで、この年金の一元化という大きい柱があります。それに基づいて今それぞれ作業が進んでいるというのも十分確認はできるわけですが、従来、年金の議論として絶えなかった問題は、官民格差ということが指摘をされました。私の記憶によりますと、いろいろなところで議論がありましたけれども、昭和五十二年の国会で、やや統計的といいますか、構造的に官民格差の問題が提唱されまして、それ以来やや計画的といいますか、官民格差の問題について公にまた深く入ったと思うんです。たくさん官民格差の指摘があったわけですが、今まで指摘をされたものを新年金の制定に、あるいはこれから二段階はしご段の上に乗せるその他の公的年金の問題についてどういうふうに消化をされるのか、あるいは消化をしていくのかという点はいかがでしょう。
○説明員（山口剛彦君）　今回御提案をしております年金制度の改革は、厚生省が所管をしております国民年金、厚生年金、船員保険の三制度についての改革案でございます。しかし、この法律案を閣議決定いたしましたときに、今後の公的年金制度の改革の方向について政府としてのスケジュールを決めております。
　御承知のことと思いますけれども、五十九年に今申し上げました私ども所管の制度について基礎年金を導入するということで、二階建ての年金制度体系に再編成をするという方向で改革をいたしまして、来年六十年に共済年金についてもこの基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う。そして、今回の改革は大変大規模な改革でございますので、二年後の施行を予定いたしておりますが、六十一年四月に新制度が実施に移されるときには共済年金についても同時に実施するということを政府の方針として決めております。
　したがいまして、今回の制度改革の趣旨に沿った共済年金の制度改革がどういうことになるか、これから御検討いただき、また私どもも協議をさせていただきたいというふうに考えておるわけですが、基本的には今回基礎年金を導入するという考え方をとっておりますので、私どもの希望といたしましては、ぜひ共済年金についてもこの基礎年金構想に乗っていただいて、従来指摘されております格差の問題につきましても御検討いただき、整合性のある年金制度にしていただけるものと期待をいたしております。
○穐山篤君　今厚生省からも話があったんですが、大蔵省としては、国家公務員等共済組合について、二月二十四日の閣議決定によりますと、「昭和六十年においては、共済年金について、上記の基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行う。」、当然準備を始めたものと思いますが、その点どういう場所でどういう問題を議論して、それから当然それぞれの、今は共済組合審議会があるわけですが、それとのかかわり合いはどうしていくのか、その点を少し明らかにしてもらいたい。
○政府委員（保田博君）　国家公務員等の共済年金制度の大改正の作業に取りかかっておるわけでございますが、基本的な方向につきましては先ほど厚生省当局から御説明をしたとおりでございます。
　とにかく大改正でございますので、我々行政当局だけで案をつくって国会に御提出するというわけにもまいりません。そこで、先月、学識経験者と、関係の政府機関の代表者によりまする改革のための構想を練るための検討委員会を発足させまして、目下問題点、それに対する考え方をどうまとめていくかといったようなことの洗い出しから作業を開始いたしておるわけであります。
　問題点、検討を要すべき点は非常に多岐にわたるわけでございますので、現在我々が考えておりますのは、週一回程度このワーキンググループの検討会を精力的に行いまして、できることならば九月か十月くらいにはこの検討会を終えて、問題点に対する基本的な考え方を取りまとめたい。それらを念頭に置きまして、改革のための大まかな骨格づくりをいたし、国家公務員共済組合審議会等にお諮りをいたしました上で、来年の通常国会には改革案の国会審議をお願いしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　国家公務員と三公社の年金改革につきましては、財政調整を行う、それから給付の水準体系というものは国家公務員に準ずる、この二つを柱としたものが昨年決まったわけでありまして、これはいろんな見方がありますけれども、やっぱり一つの視点としては国鉄共済組合の運営について財政的な分野で援助、配慮をする、これが中心になってでき上がったものですね。それが来年また新しいものに、言いかえてみますと基礎年金という構想の上に乗っていくということになりますと、昨年統合いたしました諸問題も当然問題点として指摘をしなきゃならぬし、またその問題についての克服をどう図るかが重要な課題だ、こういうふうに思いますが、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（保田博君）　本年の四月から施行されております国家公務員共済組合並びに公企体共済組合の統合法案では、御指摘のとおり、国鉄の共済組合に対する財政援助と同時に、給付と負担の両面におきましてこの二つの共済組合にアンバランスがある、かつ長期的に見まして、公企体につきましては、負担に対して給付が高過ぎるという面について調整を行うということが二つの目的であったわけでございます。
　国鉄共済組合に対しまする財政調整事業といいますか、援助の具体的な方策につきましては、本年四月一日から財政調整事業の運営委員会を発足させていただいておりますので、その委員会におきましてその具体策を検討されるということになっておるわけであります。基本的には、統合法によりまして六十年度から五年間にわたる調整計画をつくっていただいて、国鉄の共済組合の長期給付が円滑に行われるような案を策定さしていただくわけでありますが、同時に、時間的にはこれと並行いたしますが、共済年金につきましては先ほど来御答弁いたしておりますような基本的な大改革を行うわけでございまして、その際に、国鉄の共済組合に対する財政援助のあり方等についても当然検討の対象になるというか、課題になるわけでございまして、それらの検討を踏まえながら国鉄に対する援助のあり方を検討する。
　いずれにしましても、六十年度から始まることが予定されております第一回の五カ年計画が完了いたしました後、引き続きこの国共済と電電、専売の両組合からの財政援助だけで国鉄の共済組合の年金給付を円滑に行わせることが財政的にできるかどうかということは、大変疑問といいますか、大変難しい問題だと思います。そういう意味でも、今年行われまする六十年度の共済法の改正を目指した改革案の検討の過程で検討をさせていただくということになります。
○穐山篤君　その点は、今度かかっております共済年金の法律のところでもまた改めて問題の指摘をしておきたいと思うんですが、高齢化社会の将来展望、それから財政的な問題、老後の生活保障、いろいろな要素が含まれて新年金の提案がされているわけです。少し気になりますのは、例の官民格差という問題であります。私は、機械的に単純比較をするというのはこれは間違いだと思うんです。それぞれの年金あるいは保険につきましては歴史的な過程があるわけですね。それを無視して単純に官民格差の解消をというのは当を得ていないと思いますが、しかし新年金の議論をしたり、あるいは国家公務員その他の共済組合が二段階制になるときにも依然として議論をしなければならぬ問題はこの官民格差、そのことは一生私はつきまとうと思うんです。
　そこで、今まで公式に国会の中で指摘をされてきました官民格差の問題について、厚生省と大蔵省それぞれからひとつ、機械的に比較をするのはむちゃだと私もそう言っているわけですから、いずれそういう角度からの答弁になろうと思うんですが、考え方を示してもらいたい。官民格差でよく言われます問題は、共済組合の年金というのは大変支給額が高い、こういうことが厚生年金あるいは国民年金の加入者あるいは受給者から単純比較で出るわけです。この点について、例えば平均額にしろあるいは最高限度額にいたしましても単純比較で出されて、それが世間に誤解を与えていることになるわけですが、この年金の支給額の問題についてどういうふうに感想をお持ちですか。まず大蔵省、それから厚生省、逐次お願いします。
○政府委員（保田博君）　年金の官民格差と言われるものについて、一義的にその給付のどの部分が官民格差であるかということは決められない、なかなか難しい問題だとおっしゃる先生の御指摘は、まことに私、当然のことだと思います。その一つの例として、年金の給付の額がしばしば問題になるわけであります。共済の方が厚生年金の額よりも五割以上高いということは御指摘のとおりでございます。数字で申し上げますと、既裁定の年金の厚生年金平均が十万七千円程度である、それから国共済の一般の組合が約十五万円であるということで、五割程度高いという数字がございます。数字はそういうふうに現実に共済年金の方が高いわけではございますが、これも単純に現実の給付額が共済の方が高いからというだけではいけないわけでありまして、実は年金額を決定する一つの重要な要素としての組合員期間というものがございまして、これが現実に申しますと、厚生年金の場合は現在既裁定の平均が約二十四年でございます。それに対しまして国共済の場合は約三十三年ということで、四割程度組合員期間が長いといったようなことがございます。それらを考えますと、要するに掛金を掛けている期間が四割も長いということであれば、現実に受け取る年金について五割高いというのも当然といえば当然であるかもしれない、そういうふうに思います。
　同時にまた、厚生年金はいわば社会保障の側面が非常に強いわけですが、国家公務員等の共済組合の場合にはそういう側面と同時に、一つの公務員制度の一環という面もあるわけでございまして、それらを考えますと、一義的に現実の年金額を比較して官民格差があると決めつけるのはいささかどうかというふうには私たちは考えておるわけです。いずれにしましても、この点につきましても、今後一年間をかけての共済年金改革の具体案づくりの際に、各方面の御意見を聞きながら勉強させていただきたい、こういうふうに考えておる次第であります。
○説明員（山口剛彦君）　年金の水準についての官民の比較は、今御答弁があったとおりだろうと考えております。平均の加入期間を合わせてモデル的に比較をいたしますと、やや共済の方が高いという程度で、ほぼ同じような水準になってきているということが私どもも言えようかと思います。ただ、年金額の計算の仕方等につきましても差がございますので、そういう差について一般の方々から差があるのはおかしいという御指摘があって、そういうものがほかのものも含めまして年金制度に対する一種の不信感につながっているというような事実もこれは否定し得ないことでございますので、これからの御検討の中で、私どもといたしましては、だれが見ても不合理だと思われるような格差についてはこれは解消をしていかなければならないというふうに基本的には考えております。
○穐山篤君　両方から指摘があったわけですが、それでもなおかつ、給付水準についての異論というのが民間の立場からは今後も出される。
　そこで厚生省、基礎年金がある、その上に二段階のものが出る。その二段階のところは、国民年金は別にいたしますと、厚生年金とそれから船員保険法適用者につきましてはその上で調整をすることになるわけですね。その場合に、この給付水準をある程度考えなきゃならぬ。その考え方というのは、提案をしております厚生省の立場でありましょうが、当然これは老後の生活保障というものがあるわけですから、その年金の水準について大体夫婦二人で十万円、その上にどのくらい乗せれば典型的な老後の保障ということになるのかどうか、考え方だけで結構ですからお伺いしておきます。
○説明員（山口剛彦君）　ただいま御指摘がありましたように、二階の部分については、厚生省所管の厚生年金と船員保険についてはこの際統合をするということを考えております。今までの厚生年金と船員保険の年金額の計算上最も違っておりますのが、船員の場合につきましては期間計算をいたしますときに三分の四倍をする、船員の労務の特殊性等も考慮いたしましてそういう特例がございますが、これは将来に向けて廃止をするということで、基本的に厚生年金と合わせるという方向を今回考えております。
　その場合の年金の水準でございますが、厚生年金の場合、現役の方の標準報酬との比率で年金の水準がどれくらいが適当かということでいろいろ御意見がございまして、大体現役の方の六割程度の水準を夫婦の老齢年金として出していくということが一つの目安ではないかということで従来ともやってきたわけでございますけれども、現実には年金の水準が六割を上回っておりまして、七割弱のところに平均的なサラリーマンの年金の水準が既に達しております。将来、このまま放置をしておきますと八割を超えてしまうというようなことで、これは負担という面も考えてみますと老若のバランスがとれないだろうということで、今回の改正で大体現在の平均的な水準七割弱のところで今後とも横ばいに推移をするというような形で、給付設計を軌道修正して給付と負担のバランスをとっていきたいというふうに考えております。したがいまして、御質問に直接お答えをいたしますと、私どもの一応の目安としましては、現役の方の平均標準報酬の七割弱のところを基礎年金プラス二階の報酬比例の年金を合わせた水準として保障をしていきたいというのが基本的な考え方でございます。
○穐山篤君　その次に、従来指摘をされておりましたのは支給開始年齢ですね。国家公務員等につきましては、法律の改正がありまして、従来原則五十五歳が今度原則六十歳になりましたが、この支給開始年齢の問題につきましては、新年金との比較においてどういうふうに理解をしたらよろしいんでしょうか。民間の労働者の意見を聞いてみますと、経過措置十五年というのは長過ぎる、二階建てにするときに全部合わしてしまえというふうな極端の意見もあるわけですが、その点はどういうふうに考えていますか。
○政府委員（保田博君）　支給開始年齢、厚生年金は男子の場合ですと六十歳でございます。共済につきましては五十五歳でありましたが、現在この六十歳支給に改めることになっておりまして、現在はその経過措置の進行中であります。それは先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、その経過措置期間が非常に長いではないかという御指摘でございますが、いずれにしましても、退職をしまして老後の生活について不安を持つというようなことはやはりできるだけ避けていきたいというのは当然のことでございます。したがって、経過措置をとっておるわけですが、これは十五年、最も長い人で二十年でございますけれども、これは厚生年金について、たしか昭和三十年代でございましたか、二十年代でございましたか、五十五歳からやはり六十歳に引き上げましたときにも同じ実は年限を要しておるわけでございまして、そういう意味ではバランスがとれているといえばそう言えないわけでも実はないわけでございます。
　ただ、この支給開始年齢につきましては、今回厚生省の方から提案をしておりまする厚生年金あるいは国民年金の一元化のための法案では六十歳で据え置きということになっておりますが、これは将来年金負担が高くなり過ぎないかといったような観点から再検討をされるという時期もあるいはあるのではないかと考えておりまして、そういう際には我々の方も同じような検討をしなければならないのではないかと考えております。
○穐山篤君　その次に、いつも問題になりますのは、計算をする場合の分母の置き方です。厚生年金の場合は、加入期間の賃金の総平均で算定する報酬部分と、金額の高低に関係なく加入年数によって算定される定額部分がある。ところが、共済組合の方は、四月一日以降ですけれども、国家公務員に倣い過去一年間の平均賃金、こういうふうに改正をされたわけですが、官民格差を主張するものの人たちは、そこの部分もこれは合理的ではないじゃないか、この議論が現にありますし、新年金の改正に当たりましてもこの議論は絶えないというふうに思うんですけれども、この点について両省の考え方をひとつ明らかにしてもらいたい。
○政府委員（保田博君）　お答えいたします。
　確かに基礎給与のとり方が、共済年金の場合は退職前一年間の本俸の平均である、それから厚生年金の場合は全被保険者期間の給与の総平均であるという差がございます。これは年金制度が非常に古い沿革を持っているからということでもございますけれども、同時にまた、公務員等の給与というのは毎年御審議いただいております公務員の給与法等によって非常に公平に決められておりまするし、その昇給等につきましても公明正大に行われておるわけでございまして、その様子は国民に広く知られておるところであります。しかし、民間の給与というのは実はそういうことではございません。各企業の賃金政策等々によりまして非常に差があるといったようなことからこういう扱いの差が実はできておるわけでございます。結局、基礎給与のとり方に差がございましても、総体としての年金額の水準がどうであるか、片一方が非常に高いか低いかといったところで総合的に判断されるべきものであって、基礎給与のとり方が御指摘のように差があるからというそのことだけで官民格差があるということには実はならないのではないかというふうに考えておるわけであります。
　いずれにしましても、この点については、六十年度の共済法の改正案を作成いたしますときにこれもみんなで勉強をしていきたいと考えております。
○説明員（山口剛彦君）　ただいま御説明がありましたように、官民の給与体系に相当の差がございますので、例えば厚生年金について共済年金と合わせるということで、最終一年の給与をとるということができるかということを考えてみますと、民間の場合には年金の受給年齢に近くなってかえって給与が下がるというようなことも現実にこれは事実としてございます。給与体系等まちまちでございますので、今のまま単純に共済年金の方に合わせるということもこれは合理的ではないというふうに考えております。
　そういった問題もございますが、ただいま御説明がございましたように、国民の皆さんに納得していただけるような形で年金の計算式が決まっていくようにいろいろまた検討をさしていただきたいと思っております。
○穐山篤君　その次は、これは負担と給付の見合いの問題なんですが、従前、共済組合でも厚生年金でもそうですが、国庫負担というものを計算に入れながら、厚生年金の財政の基盤を十分に考えて掛金率、負担率というのはおのずから決まっているわけですが、さてこの保険料の分野でも官民格差があると従来から言われてきたんです。共済組合の方が厚生年金の負担よりも保険料は少し高いけれども給付金額は一〇〇対一五〇である、こういうことを指摘して、これまた不合理だ、官民格差だ、こういうふうな議論が常に残っているわけです。この点、これから二階建てにするにいたしましても、この保険料負担の基本的なベースというものが理論的にあるはずなんですが、その点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（保田博君）　保険料の負担でございますが、現在、国共済の場合は組合員の掛金率は五・一五％でございます。これに対して厚生年金の場合は五・三％となっております。ただし、掛金等の算定基礎となる給与等が、厚生年金の場合は諸手当を含んだ標準報酬である、これに対して共済の場合は本俸のみであるということを考えれば、共済の方が二割程度負担が少ないというふうにも見られるわけでございます。しかしながら、保険料率というのは、それぞれの年金給付の水準でございますとか、財政方式でございますとか、あるいは積立金の多寡、あるいは過去勤務債務の処理といったようなもので非常に異なっておりますので、厚生年金の方が高いというように見えますけれども、国共済の掛金率が制度発足当初は非常に高かったといったようなことを考えますと、一定の時期の保険料率のみで比較するというのもいかがかというふうに考えております。
　いずれにしましても、財源の必要とする率は、制度が成熟化いたしますに従いまして高くなるというのは当然のことでございまして、所得水準との比較において負担がたえられないような高い水準に急激に上がっていかないように安定的な財源率を設定するということは共済の場合でも厚生年金の場合でも同様でございまして、同じような立場で長期的に検討しなければならない、比較もまた長期的な視野で比較しなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。
○穐山篤君　それから、もう一つ解明を正しくしておいた方がいいと思うんですけれども、過去勤務債務、追加費用についての議論も依然として残っているわけです。これが十分理解がされていないために混乱が起きているのだろうというふうに思うんですが、新法、新年金移行という段階でありますので、それぞれの共済組合なり保険に加入している人たちの全体の合意を得ながらこれはスタートする必要があるだろう、こういう意味で追加費用、過去勤務債務という問題について考え方を明らかにしていただきたいし、また将来、この問題について何らかの手をつける気持ちがあるかどうか、その点を伺っておきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　国家公務員共済の例でございますと、いわゆる新法時代は社会保険方式によっておりますので、基本的には公経済負担部分を除きますと労使の折半であるわけでございますが、旧法時代の期間にかかわる部分は当然ながら当時の事業主としての国がこれを負担するということで、恩給と同じような扱いになっておるわけでございます。この過去勤務債務については、共済年金制度の今後の改革の段階で当然検討はいたしますけれども、大きな変更は難かしいのではないか、やはり国が負担する以外ないのではないか、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　先ほども答弁ありましたように、これから新年金に倣って二階建てにするという作業は八月ないし九月ごろまでに一応の成案を得たいということでありますので、それを見てからきめの細かい問題提起をしたいと思っております。
　厚生省さん、結構であります。
　さて、今回の年金法の改正でありますが、この改正の提案理由を読んでみますと、恩給の改定に倣いと、こうなっているわけです。そこで、どうしても共済組合の改正という問題を議論するためには恩給に触れておかなきゃならぬという意味で、いずれ当委員会に公式にかかるわけですが、今回の恩給法の改正の考え方、骨子、特徴点というものをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（小谷宏三君）　ただいま恩給法等の一部を改正する法律案を提出させていただいております。これに基づきます恩給の改善措置と申しますと、大きく分けまして三つに分かれると思います。
　第一は、経済事情の変動に伴いまして、年金、恩給の実質的価値の維持に資するため、公務員給与の改善率を基礎といたしまして恩給年額を増額することでございます。
　第二は、戦没者の御遺族のための恩給である公務扶助料、それから傷病者の方々のための恩給である傷病恩給、これらを改善いたしまして、この方々に対する処遇の一層の充実を図りたいということでございます。
　第三は、普通恩給、普通扶助料の最低保障額の改善などでございまして、この思想は経済的に弱い立場にあると一般論として考えられる方々の恩給を改善すること。
　この三つが基本的な柱でございます。
　なお、改善の実施時期は、公務員給与の改善に伴う基本的な増額措置は三月から、その他の改善措置は八月または十月から実施ということを考えて法律案を提出してございます。
○穐山篤君　第一の恩給法の改正が公務員賃金に倣った、二・〇三％ということですが、人事院勧告というのは六・四七％ですが、なぜ二％を採用したんですか。
○説明員（小谷宏三君）　恩給のべースアップの指標として何を使うのが最も適切であるかという議論はいろいろございますし、過去においてもいろいろな指標を使ったこともございますが、昭和四十八年以来、恩給のベースアップのこの率は、現職公務員の給与改善を基礎としてずっと行ってきているところでございまして、恩給という元公務員に対する年金額の調整のあり方といたしましては、現時点ではこの方法が最も妥当であると考えられてまいりました。したがいまして、現在の厳しい財政事情のもとにおきまして、現職公務員の給与改善が抑制され、その改善率が人事院勧告の率を下回ってはおりますが、やはり恩給につきましては、人事院勧告を指標としてベースアップを行うことは妥当ではなくて、現職公務員の給与のベースアップ率を指標とせざるを得ないというふうに考えております。
○穐山篤君　恩給法の第二条ノ二によりますと、「年金タル恩給ノ額ニ付テハ国民ノ生活水準、国家公務員ノ給与、物価其ノ値ノ諸事情ニ著シキ変動ガ生ジタル場合ニ於テハ変動後ノ諸事情ヲ総合勘案シ速ニ改定ノ措置ヲ講ズル」、こういうふうに法的に年金額の改定の根拠を述べているわけです。なるほど、国家公務員は凍結があり、昨年は二・〇三％ですが、国民全体の生活水準、国家公務員も国民の一人に入るわけですが、国家公務員以外の国民の賃金水準、生活水準というものにはかなり開きがあるというふうに思うわけですね。そういう点についての配慮というのは今回されなかったわけですが、なぜそういうものを総合勘案をしなかったのか。その点、いかがですか。
○説明員（小谷宏三君）　恩給法第二条ノ二には、ただいま先生おっしゃいましたとおりの条文が規定されてございまして、ここには公務員給与に倣えとは書いてないで、諸事情を総合勘案しろと規定してございます。そこで、今までの恩給局の考え方、昭和四十八年以来の考え方でございますが、物価水準その他の諸事情を非常に忠実に反映しておりますのが毎年の一般職公務員の給与のべースアップであったというふうに考えてまいって、その結果として、従来から現職公務員のアップ率を基礎として恩給の改善をしてきたわけでございます。ただ、今回の場合は、人事院勧告の数値より低い数値で現職公務員のベースアップが行われまして、恩給の改善もそれに倣わざるを得なかったわけでございまして、確かに先生のおっしゃるとおりでございますが、これは大変な財政難の時代でございまして、恩給としてもまことにやむを得なかったというふうに存じて、御理解を願いたいところでございます。
○穐山篤君　これは政策の問題なんです。財政が苦しいというのは、物理的に見れば私はそうだと思う。ただし、その原因だとか、財政悪化をどう克服するかについては意見の違いがあるところなんですが、やっぱり恩給でも、後ほど申し上げます共済年金にいたしましても、一般の国民生活とふつり合いであってはならぬ、その意味で恩給法というのが旧軍人、文官に適用をされているわけですね。おまえさん方だけは少し低くてもよろしいということにはならぬと私は思うんです。毎年、附帯決議がついておりますのは、人事院勧告あるいは仲裁裁定、民間賃金が出た翌年にそれを基本にして引き上げをしておる、このことは余り適当ではないじゃないか、こういう附帯決議が毎年つけられているわけです。言うてみれば、世間並みに合わせるというのが院の意思だというふうに私は思うわけです。にもかかわらず、単純に昨年抑制をされたものを基本に持ってきたというのにはこれは納得するわけにはいかぬ、こういうふうに思うんです。
　それは共済年金の方でも申し上げますが、土光さんの第一次答申に基づいて一番先に国会で抑制措置をとりましたのは、厚生年金など国が助成しております国庫助成金につきまして四分の一を当面削減をしたわけですね。本来、こういう福祉なりあるいは生活保障という問題でばっさばっさと金を切っていく思想はこれはよくないということはこの前も指摘をしたわけですが、なかんずく恩給につきまして二・〇三％という根拠は薄いというふうに私は言わざるを得ないと思うんです。もう一度、その点いかがでしょう。
○説明員（小谷宏三君）　まず、毎回、附帯決議におきまして、恩給のベースアップの実施時期でございますが、公務員と同じ時期に一年早くしろという附帯決議をいただいております。これは私どもも慎重に検討いたしておりますが、恩給のベースアップは前年度における諸事情を勘案してその年の四月一日ごろ、公務員とちょうど時期的には十二カ月おくれているわけでございますが、前年度の諸事情を見て現在の年度の恩給のベースアップをするということでございまして、前年度の諸事情が何かというと、従来の例でございますと、前年の四月一日にベースアップされた現職公務員の俸給ということになるという考えでやっております。ただ、この考え方には御批判ございまして、毎回、附帯決議をいただいておりますので、なお引き続いて慎重に検討しておるところでございます。
　それから、今回恩給の引き上げ率が人事院勧告に及ばなかったことでございますが、これは重ね重ねの御質問で甚だ私どもも痛み入っているところでございますが、何と申しましても、財政難で現職公務員のベースアップ率が平均約二％に抑えられた現在でございますので、元公務員である恩給受給者の方々あるいはその遺族の方々にもこの際我慢をしていただかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○穐山篤君　私どもとしては、恩給が、抑制をされた人事院勧告、公務員の賃金が基礎になっている、このことについては全く賛成するわけにはいかない。また、それを受けて、共済組合年金につきましても下げた提案が行われているのは全く納得ができない。これは指摘をしておきます。
　さて、恩給の実施期日が三月になっています。共済組合の方の改定は四月になっています。後ほどまた細かくは申し上げますが、なぜ恩給の改定時期を三月にして、年金の方の改定を四月にしたのか。大蔵大臣、理論的な根拠をひとつ発表してもらいたいと思います。
○政府委員（保田博君）　恩給の実施時期を例年の四月から一カ月繰り上げて三月にしたわけでございますけれども、これはいろいろ政府部内でも議論があったわけですが、五十八年度に恩給は据え置きになっているということでありますので、いわば二年ぶりの改定であるから、軍人その他お年寄りに対して何らかの配慮をという要望もだしがたく、五十九年度限りの特例措置ということで一カ月の繰り上げを決めたわけでございます。
　それに応じまして、国家公務員の共済年金につきましても、恩給期間に係るもの並びに旧法期間に係るものにつきましては三月に一カ月実施を繰り上げたわけでございますが、新法以降のものにつきましては、厚生年金とのバランスでございますとか、あるいは結局ＯＢの年金が一カ月早く改善措置が行われれば、その分だけ現職の公務員とかあるいは将来の被保険者の保険料負担にはね返るといったようなことを考慮しまして従来どおり四月の実施、こういうことにしたわけでございます。
○穐山篤君　納得はとてもできる話じゃないですね。だれに聞かせても、恩給が三月で年金が四月、今回特別な例であるという説明をしてみても、これは合理的な理由には余りならぬですね。
　大蔵大臣、ちょっとお伺いします。
　ここに「(秘)部内外絶体秘」という秘密文書があるわけですが、二階堂さん、細田さん、町村さん、田中六助さんのいずれも署名がある文書なんです。これは今回の三月実施の問題と無関係ではないので、読み上げて真意をお伺いしておきたいと思います。
　　大蔵大臣と総務長官との了解事項は、次の趣旨のものとして了承する。(一)　昭和五十八年度中に公務員給与の改定が実施された場合には、恩給の改定は昭和五十九年一月から実施する。この場合の改定率は、原則として昭和五十七年度において見送ることとした給与改定率を下回らない率とする。
　なお、昭和五十九年度の恩給年額の改定は、従来どおりの方式によるものとする。(一)　戦没者遺族、戦傷病者及び老齢旧軍人等に対する処遇改善に対しても従来の経緯を十分尊重配慮する。
こうなっているわけですね。
　前段の「恩給の改定は昭和五十九年一月から実施する。」、こういう四者のサイン入りのメモがあるわけですが、これは大蔵大臣御存じだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（保田博君）　うわさとして聞いたことはございますけれども、現実に拝見したことはございません。
　　　〔穐山篤君資料を手渡す〕
○国務大臣（竹下登君）　これは町村金五先生がございますから、五十八年度予算を編成しますときに大臣折衝で総務長官と私との意見がなかなか折り合いませんでしたので、したがって、「この場合の改定率は、原則として昭和五十七年度において見送ることとした給与改定率を下回らない率とする。」、人事院勧告の取り扱いがまだ決まっていない状態のときでございますから、総務長官側の主張というのは、恐らくこの五十七年の見送り分に上乗せされたものが実施されるという、観念的にそういう考え方での主張があったというふうに記憶をいたしております。
　この文書そのものは、別に私がサインしたものでもございませんので、この存在しておる、しないの問題は、私としてこれを知っておるかと言われると、この文書そのものは知らないということでございましょう。「戦没者遺族、戦傷病者及び老齢旧軍人等に対する処遇改善に対しても従来の経緯を十分尊重」されたいということは、そのときは政調会長は田中六助君でございますから、そういう主張があっておりました。結局、五十八年度予算で、要するに総理府総務長官なり政調会長の御主張のとおりに私自身が応じなかったということから、党内においての確認事項としてなされたものではなかろうかというふうに考えられます。
○穐山篤君　大蔵大臣、どうも歯切れが悪いようですね。この文書の前段というのは、総理府総務長官と大蔵大臣の話を受けて出た代物なんです、知らないことにしたような感じの御答弁ですが。
　そこで、予算折衝のときにはいろいろな政治的な配慮があるのは当然だろう、こう思うわけですが、「五十九年一月から実施する。」というふうにこの文書では理解をしているわけですね。それから恩給についての予算折衝で、一応事務的なレベルで折衝が行われ、必要なものは決まった。ところが、復活折衝で実は三月一日に変更になったんですね。そのことは大蔵大臣、承知しますか。
○政府委員（保田博君）　予算の政府案が決まる過程におきましては、当然大蔵原案を内示し、それから復活折衝を経てという手だてを踏むわけでございますが、原案でどうで、いつの段階でどうなったということは、いわば政府・与党の部内の折衝事項でございますので、この場におきまして公式の内容を御披露するのは差し控えさせていただきたいと思います。
○穐山篤君　しかし、それは全部の新聞にも書いてある公然たる事実ですよ。この「(秘)部内外絶体秘」のこの問題と、復活折衝で恩給の改定実施が三月一日に変更になった、そのかかわり合いはどういうふうに説明をされますか。
○政府委員（保田博君）　大蔵原案では、恩給のベースアップは四月実施ということで内示をいたしたわけでございます。政府案が決定する段階では三月実施に決まっていたはずでございます。その途中の経過については説明を差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。政府案が決まりましたときには既に三月一日実施ということになっておりました。
○穐山篤君　そこで大蔵大臣、政策的な配慮ですから伺いますが、恩給が三月で、年金改定が四月、これはどういう理由で一カ月の違いができたのですか。具体的に答弁をお願いします。
○国務大臣（竹下登君）　保田次長から正確なお答えがあろうかと思いますが、記憶を呼び戻してみますと、今のこの覚書のようなものはこれは五十八年度予算編成の際だと思います。五十九年度予算編成に際しては、その中で、要するに人事院勧告の実施の方向が決まっておりましたので、それをべースにしてのお話でありました。ただ、私ども恩給問題について、この二年間ずっと抑えてきたということからして、いわゆる共済年金等との違いは、要するに一方的に国費の支出によってのみそれが決まって、いわば給付と負担という原則の外にある制度である、したがって最低限この従来の経過を尊重した場合に国費の支出でもって措置することのできる恩給部分についてはその一カ月間というものを適用することによって従来からの経過に対しての対応をした、こういうことであったと記憶いたしております。
○穐山篤君　いずれも胸にすとんと落ちるような答弁じゃないですね。
　これは客観的に、担保するといえば語弊がありますが、問題の指摘をしましたのは、国家公務員共済組合審議会の答申が二月の十日に行われたわけですが、この答申におきましても、厳しく恩給のあり方と共済年金のあり方について指摘をされているわけです。これをどういうふうに大蔵省は受けとめているでしょうか。あるいは実施時期の問題についても、この審議会の答申は「理解に苦しむ。」という表現ではありますけれども、不合理を指摘しているわけです。この点、いかがでしょう。
○政府委員（保田博君）　今回御提案申し上げております共済年金額の改定法案を国家公務員共済組合審議会にお諮りをいたしましたときに、大きく分けて二点の御指摘があったわけでございます。
　一つは、「年金額の改定が恩給との関連で実施されるのが恒例となっているが、共済年金制度の独自性から見ていかがなものであろうか。」という点でございます。
　それから第二点は、「人勧グループと仲裁グループの給与改定率に差が生じた結果、両グループの新規裁定者の年金水準に差ができ」ているというのはどうか。
　これらの点については「問題を拡大させることのないよう、速やかに検討を行うべきである。」という御指摘でありました。
　ただいま御質問のございました第一点の恩給との関連で共済年金が実施されることはいかがかという御指摘でございますけれども、そもそも現在の国家公務員共済年金制度というのは、その生い立ちが、御承知のとおり、古くからの恩給制度に淵源を発しておるわけでございまして、そういう現在の共済年金制度の生い立ちといったもの、それから従来の慣行的な扱いといったようなことからすればこれはやむを得ない措置ではないかと思います。しかし、いろいろ問題をはらんでいることは御指摘のとおりでございますので、この点につきましても今後の六十年改正を目指して勉強をさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　私は、恩給の三月、共済組合の四月、それから人事院勧告六・四七％に対して二％というものにつきましては絶対納得するわけにいきませんが、それにいたしましても、政府・与党の中で種々議論をした結果、衆参両院の与党の最高の権威者が署名をした文書というのは歴然として今日存在をしているわけです、見なかったかどうかは別にしてみても。与党の皆さん方は、関係の諸団体に対しても、こういうことでまとめたからひとつ了承してほしいということで、みんな了解を求めたと思うんです。岡田先生は、長年この問題については御苦労されて、現在も一生懸命に権威者として頑張っておられているわけですが、これは部分的に知らない人があったにしてみても、関係のところは全部知っているわけです。説明されているんですよ、皆さんが。この政治的な責任というものはどういうふうに考えられているんですか。この四名に来てもらえば一番いいわけですけれども、この文書の出だしは「大蔵大臣と総務長官との了解」、その中身はこうでございますというふうに確認をして世間に流れているわけです。これは非常に大きな私は課題だというふうに思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、最終的には政府・与党一体の責任でこれは予算折衝を終えまして、そして今度は内閣一体の責任で政府原案を国会に提出し、御審議をいただく、こういう筋になりますので、この責任そのものは最終的には内閣一体の責任で、内閣が予算書を作成して御審議をいただいたわけでございますから、その責任の存在はもちろん内閣一体、私どもにあろうかというふうに考えております。
　その今の文書との問題については、確かにその当時は五十八年度予算のときですから不確定要素があったというのは、人勧の取り扱いが、その時点の総務長官等のお考え、まだ人勧の出ないときでございますが、その扱いについての意見が決まっておったわけではございません。それから実施時期を、言ってみれば財政的な裏づけも共済年金等の負担と給付という関係にあるものでないので、これの扱いということについては、仮に一月というふうに理解されておったら、私の方がむしろそれを三月にしたとすれば与党の皆さん方には私どもがその確認事項に沿えなかったと、結果としてはそういうことではないかというふうに理解をいたしております。
○穐山篤君　私は、こういう問題というのは政治に対する国民の信頼という面からいってみても、ああそうですかというふうに引き下がるわけにいきませんが、これだけを取り上げているわけにいきませんので、後刻理事を通じまして協議していただくようにしたいというふうに思っております。
　さてそこで、恩給と共済年金が、私は納得できませんけれども、昨年の人事院勧告二％を受けてこれをやったわけですが、恩給年額の増額のところで、兵の位でどういうふうに算定をしたのでありますか。
○説明員（小谷宏三君）　平均約二％でございますが、上厚下薄でやっておりまして、二・一％アップということにしてございます。
○穐山篤君　兵の位から上は大将まであるわけですね。そこで、仮定俸給をつくって、それに該当する要員を乗じて計算をする、言いかえてみますとウエートをかけて算定をした結果、兵の位では二・一％のところでありますが、なべていくと今回恩給法の改正はどういう率になるんでしょうか。
○説明員（小谷宏三君）　なべて言いますと、約二％でございます。
○穐山篤君　さて、仮定俸給の問題について当委員会でも長年議論があるわけですね。それは仮定俸給年額というものの性格の問題と、それから片方では年金にかかわります公務員の賃金との比較において問題が常にあるわけです。また、前回もそのことは指摘をされているわけです。私の記憶によりますと、山崎昇さんが仮定俸給とは何ぞや、この性格について相当突っ込んだ指摘がされています。それから兵の位で金額を示しているわけですけれども、国家公務員の行(二)にないような数字を持ってくることについても重大な指摘を今までしてきたわけです。その二つについてどういうふうにその後研究をされたんでしょうか。
○説明員（小谷宏三君）　先生御指摘のように、仮定俸給の最下限にあるようなものが現実の現職の公務員の俸給表には載ってないではないかということ、これは事実としては確かに御指摘のとおりでございます。
　ただ、これにはいろいろ歴史的な経過がございまして、これも先生御指摘のとおりでございますが、恩給の仮定俸給と申しますと、これは現在の公務員の給与制度におきまして通し号俸が廃止されてしまっております。したがいまして、現職に適用される俸給表にぴったりと仮定俸給を合わせるということは困難になっております。現職の公務員の俸給表を離れまして、一定の指標によりまして仮定俸給を毎年増額してまいってきたものでございます。
　この間、指標のとり方にはいろいろございまして、初期においては消費水準であるとか、物価であるとか、それから物価と公務員給与の両方、これは恩給審議会方式と呼ばれておりましたが、いろいろな変遷がございまして、それで昭和四十八年以降は公務員給与の改善率を用いて古い仮定俸給表を改善するという方式をとってきたところでございます。
　このような増額計画をずっとたどってまいりまして、その結果が現在の仮定俸給としてあらわれているわけでございますが、この毎年毎年の仮定俸給の増額方式と申しますのは、やはりそのときどきにおいてはその時代に合った有意義なものであったと思われます。また、仮定俸給というのは恩給制度の基本をなすものでございますので、現職の俸給よりも低額の仮定俸給があったといたしましても、これを変更することにつきましては非常に慎重に構えなければならないというふうに考えております。
　それからまた、別の面でございますが、恩給受給者のうちでお年を召した方であるとか寡婦の方方など、経済的に弱い立場にあると一般論として思われる方々に対しましては、別の面で最低保障であるとかあるいは加算制度の導入などによりまして、実質的に仮定俸給を引き上げると同様の効果を生ずるような措置を続けてきたところでございます。しかし、仮定俸給のあり方につきましては、先生御指摘のとおり、今後も引き続き検討いたしたいと存じております。
○穐山篤君　それから恩給についてもう一つだけ伺っておきますが、臨調答申によると、恩給について抑制を図りなさい、新規のものはだめですよ、こういうことが指摘をされているわけです。しかし、国会の請願書、ここ二、三年のものを調べてみますと、恩給にかかわる国民の要求、請願というものが数たくさんあるわけです。そういうことを承知で土光さんは答申をしたのかどうかよくわかりませんが、この二つの問題についてこれから政策的にどういうふうに考えていこうとしているのか、その点をお伺いします。
○説明員（小谷宏三君）　恩給局といたしましても、臨調答申は基本的に尊重しなければならないと思っております。ただ、実は今回の恩給法等の一部改正法案におきましても、まさに改善ということを内容として盛り込んでございます。その一つは、公務員のべースアップに伴う仮定俸給の引き上げでございますが、もう一つ、それ以外の面で最低保障の引き上げなどございます。これは数年来問題となってきたところでございまして、やはりこのような恩給法全体の中で、前から問題が提起され見直すことを迫られているものにつきましては、財政事情を一方において十分に考慮しつつもこれを凍結するわけにはいかないというふうに存じております。
○穐山篤君　時間がありませんので、恩給にかかわることはきょうはその程度にしておきます。
　さて、時間的なことがありますので、大蔵大臣、例の三公社四現業についての政府の態度といいますか、賃金問題についてはどういうふうになったんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　正十一時の記諸会見で、本日午後六時十五分から公共企業体等給与関係閣僚会議を開き、公共企業体等の有額回答問題について検討することにした、なお同時に、官邸から、六時十五分に集まれ、こういう連絡を受けたということであります。
○穐山篤君　これから審議をされることですから、とやかく言うつもりはありません。ただ、大蔵大臣に考えてほしいと思いますのは、私も前段でもちょっと御披露申し上げたことがあるんですが、政府の意思ないしは理解として、かつてゼロ回答というのがずっと続いたことがある。調停、仲裁を通りますとその二倍、まあゼロの二倍もゼロなんですけれども、結果としてはかなり高い裁定というものが過去出されております。私が言いたいのは、仄聞するところによると、去年と同じ回答がいいのじゃないかというふうなことが新聞に書かれています。その計算でいくと二・八％ということになりそうなんですが、春闘の歴史も昭和三十二年からずっと続いてきまして、最近はストなし春闘というふうな状況に、あるわけですね。言いかえてみると、その労使の交渉、労使の慣行というものは毎年毎年のその積み上げで打開をされてきているわけなんです。その上に立って、よき労使慣行というものが成熟をしていくわけです。
　そういう点からいいますと、形式的な回答あるいは賃上げ率の明示というのはもはや今日的な処理の仕方ではない、私はこういうふうに思うんです。最近の民間の労使関係を見ておっても、最初三千円ぐらいから始まって一万円になるというところもありますが、それが最近では七、八千円の回答を示して、次で勝負、妥結をするという方向が、非常に労働運動全体としてあるいは労使の関係としてふえてきたわけです。そういう状況から見まして、形式的な回答というのはこの際改めるべきではないだろうか、こういうふうに考えます。その点、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは穐山さんおっしゃるのも一つの私は考え方だと思います、率直に言って。結局、合成熟したとおっしゃいましたが、確かに無回答の例、それから格差回答の例、ずっと今日に至っております。
　そうしてなかんずく、私も去年だけに記憶を呼び戻してみますと、結局、国鉄と林野が合理化計画が二日ぐらいおくれたか何かというようなことで、あの時期が二日おくれたような記憶が確かにございます。だが元来は、本当はそれぞれの当事者間で、当事者といいますと、専売は総裁がおられますが、実質問題としては造幣局長、印刷局長にそれぞれ委任をしておりますものの、印刷と造幣ということになると法律的には私が当事者ということになりますが、それぞれの双方の労使当事者間で自主的に、仮にその自主的がばらばらであった場合、いわば広義な意味における公共性、それからもちろん法律のよってもって立っておる基礎からしまして、それも実態面としてはなかなか難しい問題じゃないか。そうすると、時期の問題は別といたしまして有額回答、それから委員長見解、仲裁、それから裁定と、そういうことを経過していかなければいけない。こういうような歴史的成熟した段階が今そうなっておる、こういうことじゃないか。現実、私も時に矛盾を感ずることもございますが、今の場合はそれがやっぱり一番、本俸についてでございますから、いわゆる手当、ボーナス問題の話じゃございませんので、そういうのが一つの定着した姿ではないか、こういう感じを持っております。
　それで、春闘というものそのものの考え方というのは、これも成熟してきましたから、考えようによれば、春闘うというその文字は別として、あれは春に議論が行われて、それで妥結して、さあことし一年頑張ろうという、そういう労使双方ともだんだん意識がそういうところに来ておるという私は自覚をしております。
　でございますが、扱い方については、私も長らく内閣官房専門みたいにおりましたので、これを考えて、いろんな歴史的なことを振り返ってみると、今の場合、そういう閣僚会議というのは、これは意見の交換という、建前上からいえばそういうものでございます。私の立場からいえば、二つの当事者であると同時に、財政当局者として各関係閣僚の意見を聴取するという立場にあるわけでございますが、今の場合、やっぱり本来のあるべき姿はどうかというと、結局いろんなことを考えてみると、成熟した姿の中で今のようなことが結局定着したものではないか、こういう事実認識をいたしております。角度は違っても、穐山さんのおっしゃることは私は一つの見識だと思いますが、そういう議論をいろいろ集約したのが今の形の定着した姿かな、こういう感じがしております。
○穐山篤君　大蔵大臣は使用者の一人でもありますし、また全体的な財政事情を見るという意味で二面性は持っておりますけれども、今晩六時十五分の会議におきましては最大の努力をしていただきたい、形式的なものはこれからは排除をしてもらいたい、こういう要望だけ申し上げておきます。
　さて、今回の共済年金の改定の問題ですが、時間ありませんから一々お聞きはしませんけれども、先ほどちょっと残しました問題の中で、新年金がどういう形になれ発足をします。共済年金につきましても二階建てのものに、これもどういうことになるかわかりませんが、移行をする準備に入るわけですね。
　さてそこで、前回統合法案の際に議論をした結果つきました附帯決議の中で、当分の間それぞれの共済組合は独自の自主性を持ってよろしい、自主性について尊重する、こういうことになっているわけですが、新法が発足しました四月一日以降、今日的な状況の中でこの自主性というのは保障をきちっと担保されているかどうか、それから新年金に六十年に移行する場合のそれぞれの共済組合の自主性というものはどういう形に変化をするんでしょうか。その点、伺っておきます。