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○村上（弘）委員　大阪貯金局では、そういう現在高通算の不符合の調査までアルバイトにやらしておるとか、名寄せの仕事もアルバイトでやっておるとか、大変な状態ですね。大阪貯金局で、五十五年度でアルバイトが延べ三万五千二百五十一人、大変な数です。全国ではアルバイトと超勤の支払い合計が二十一億四百十三万円となっていますね。こんな実態ですよ。だから、定員をどんどん減らして臨調路線に合わしておるように見えても、実態はこういう状況になっておる。
　今度のオンライン化で、全国三千名人を減らす、大貯では百名の減員計画で、現在三十四名減らしておると聞いておりますが、そういうことの中で、キャッシュカードの作業及びコピーをやらせるという便宜的な手抜きの方法をとる、あるいは改印や転居届の長期の未処理がある、月一回の決算事務さえまともにやっておらぬ、不符合があってもそれも明確に処理していない、こういう状態が起こっておるのです。ですから、新しいサービスを提供するとかオンライン化などは、これ自体はいいことだけれども、実際の対応はこういう結果を生んでおる。したがって、新しいサービスを提供するに当たっての減員計画、これは実情に即して見直す必要があるんじゃないか、もっと責任ある要員配置をやるべきじゃないかと思うのですが、どうですか。
○鴨政府委員　郵政省といたしましては、お客様への利便をより多くするという観点と、それから事業の合理化、効率化という観点から、これまでもオフでのＥＤＰＳの導入、それから現在行っておりますオンラインといった機械化の実施をやってまいっております。その場合に、御指摘の業務量と定員の関係でございますけれども、当然、従来の作業方法と比べまして労働力の節減が生じます場合には、もちろんそのもろもろの条件の変化を見きわめながら、減員をすることが可能であるというその時点におきます業務量に見合った適正な要員を確保した上で、節減可能な人員については減員をしていく、こういうことで、われわれといたしましても、業務量との兼ね合いを十分に考えながら定員の配置を行い、その中で節減ができる人員については減員をしてきているというのがこれまでのところでございますし、これからも業務量に見合った定員の確保ということは当然のこととして措置をしていくつもりでございます。
○村上（弘）委員　そう思ってやったけれども、実情はそうなっておらぬというのがいま言った事実によって立証されているわけですね。これからオンライン化を五十八年度末に向けて全国一万八千局全部やるわけですね。それから、それに伴ってＣＤサービス、キャッシュカードの発行などももっとふえていくでしょう。さらには、六月からやると言うておる自動振り込み、ＮＨＫから、電電から、公庫から、育英会から、地方団体の地方税、ごみ、くみ取りの料金に至るまでやろう、こういうわけですから、それ自体はいいとして、それが本当にやれる体制にあるのかどうかということを考える必要がある。本当に混乱なしに、手抜きなしに、正確、安全、迅速にやれるようにするためには、いまの要員の扱い方、機械的な減らし方は見直す必要があると思うのですが、大臣、どうですか。
○鴨政府委員　オンライン化に伴いまして、われわれ当初から計画をいたしておりましたいろいろな業務をそのオンラインに乗せていくことを考えております。これらの新しい業務はまだ完全に定着をいたしておりませんで、言うなればようやく緒についた段階でもございます。したがいまして、今後の利用動向というものは十分に見きわめなければいけないわけでございますが、この新規業務は、オンラインシステムを活用したサービスということがございまして、機械処理の部分が多いわけでございます。したがって、要員の増要素はあるといたしましても、オンライン化による減員数の一部をもって充当が可能ではないだろうか。ただ、この減員を行う際には、先ほども申し上げましたように、その時点での業務量を処理するのに必要な要員を確保した上で、なお余剰を生じる要員を減員する、こういう考え方で対処をしておりますし、またこれからも対処をするつもりでございます。
○村上（弘）委員　あと三分と言うていますからこれで終わりますが、実際の状況と相当隔たりがあるということを言っておきたいし、真剣な見直しを要望しておきたいと思うのです。
　グリーンカード制の問題がいま新たに問題になっておりますから、これだけちょっと聞いておきたいのですが、わが党は、総合課税を早くやるべきだ、しかしグリーンカード制はやるべきでない、こういう考えです。グリーンカード制というのは、第一に、個人の資産を国が管理することによるプライバシーの侵害ということ、第二は、大多数の国民がカード番号で国税庁などに登録されて、国民総背番号制の第一歩となるおそれもあるということなどで反対をしておるのですが、この総合課税は大いにやると同時に、グリーンカード制というものとは分離すべきだということを主張したいわけです。
　そこで、郵政省としては、グリーンカード制によらなくても全体の名寄せは可能ではないのか。つまり、限度額管理はいまでもやっておるわけですが、郵便貯金については郵政省が全国的、統一的にオンラインによって管理する、銀行や信託は、やはりそれぞれがみずからのオンラインによってそれをやるという方向でこれは可能なんであって、国税庁が一元管理するというようなことは全くやる必要がないというようにわれわれは思うわけですが、この総合課税制は早くやるべきであって延期すべきではないんだということとそれに対する大臣の態度、それから、グリーンカード制によらなくても限度額管理は可能であるということについての大臣の見解、この二つについてお聞きして終わりたいと思います。
○箕輪国務大臣　三百万円の限度額管理は、従来も心してやってきておりますし、現在も限度額の管理は厳重にいたしておるところでございます。
　グリーンカード制度の問題は、分離課税から総合課税へ移すという趣旨のもとに、郵政省も郵便貯金について参入しようと考えておりました。ただ、いまいろいろな意見がございます。これからどうなるかまだわからないわけでありまして、私も閣僚の一人でございますので、この点はひとつ御勘弁をいただきたい、こう思うわけであります。
○村上（弘）委員　総合課税をやるのかどうかです。
○箕輪国務大臣　そのつもりで今日まで参りましたし、税法の改正もやったわけでございます。現在はそうなっているわけであります。したがって、そのつもりで私どももグリーンカード制に参入してきたわけでございます。しかし、これからどうなるか、また国会が何を決めるか、これはわからぬわけでありますから、御答弁はできない、こういうことでございます。
○水野委員長　これにて村上弘君の質疑は終了いたしました。
　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○水野委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○水野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○水野委員長　次に、放送法等の一部を改正する法律案及び電波法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査に入ります。
　順次提案理由の説明を求めます。箕輪郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　放送法等の一部を改正する法律案
　電波法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○箕輪国務大臣　放送法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　国民の多様な情報に対する要望にこたえて、テレビジョン多重放送を実用化するため、また、外国人等による放送会社の株式の取得の結果、当該放送局の免許が取り消されるという不測の事態を防ぐ等のため、放送法、電波法及び有線テレビジョン放送法につき所要の改正を行う必要があります。
　この法律案を提案した理由は以上のとおりでありますが、次にその概要を御説明申し上げます。
　まず、放送法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、テレビジョン多重放送についてであります。
　テレビジョン多重放送のうち、当面実用可能なテレビジョン音声多重放送及びテレビジョン文字多重放送を日本放送協会に行わせることとするとともに、テレビジョン多重放送のための放送設備の賃貸を日本放送協会の業務に加えることとしております。さらに、この賃貸の場合の郵政大臣の認可については、両議院の同意を要しないこととしております。
　また、日本放送協会を含め、テレビジョン放送とテレビジョン多重放送をあわせ行う放送事業者は、テレビジョン放送の内容を豊かにし、その効果を高めるようなテレビジョン多重放送の放送番組をできるだけ多く設けるようにしなければならないこととしております。
　このほか、郵政大臣は日本放送協会及びテレビジョン放送事業者に対し、テレビジョン多重放送のための設備の利用等に関する計画の策定、提出を求めることができることとしております。
　第二は、日本放送協会の出資についてでありますが、日本放送協会は、その業務に密接に関連する事業を行う者に出資できることとしております。
　第三は、外国人等の取得した放送会社の株式の取り扱いについてでありますが、上場放送会社等は、外国人等の株式取得により放送局の免許の欠格事由に該当することとなるときは、当該外国人等の取得した株式の名義書きかえを拒むことができることとしております。
　第四は、災害の場合の放送についてでありますが、日本放送協会及び一般放送事業者は、災害の場合には、災害の予防または被害の軽減に役立つ放送をするようにしなければならないこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、電波法の一部改正の内容について申し上げます。
　これは、テレビジョン放送をする無線局の免許が効力を失ったときは、そのテレビジョン放送の電波に重畳してテレビジョン多重放送をする無線局の免許も効力を失うこととするものであります。
　最後に、有線テレビジョン放送法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一に、有線テレビジョン放送事業者は、郵政大臣の指定するテレビジョン放送の難視聴区域においては、その区域に係るテレビジョン多重放送も義務的に再送信しなければならないこととしております。
　第二に、有線テレビジョン放送事業者がテレビジョン多重放送を再送信する場合には、義務再送信の場合を除き、そのテレビジョン多重放送事業者の同意を要することとしております。
　その他規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して六月を経過した日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
　次に、電波法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　航海の安全を確保するため、船舶の運航に携わる船員に必要な知識及び技能の基準を国際的に設定しようとする作業が、政府間海事協議機関（ＩＭＣＯ）を中心に進められ、昭和五十三年にロンドンで開催された国際会議において、千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約が採択されました。この条約は、今国会で御承認をいただくために別途提出されており、明年中にも発効することが予想されておりますので、同条約の発効に備える等のため、船舶において無線通信の業務に従事する無線通信士に関し、規定の整備を図る必要があります。
　また、最近の国際情勢下において、在外公館からの無線による通信を確保することは、わが国の外交活動を円滑に遂行し、国益を確保する等の上から必要となっておりますので、わが国の在外公館に無線局設置の道を開くため、在日外国公館に無線局の設置を認める必要、があります。
　さらに、最近における無線局の免許申請者の増加に対応して、かねてより行政事務の簡素合理化を図る見地から、免許の簡略化の検討を進めてまいりました市民ラジオの無線局について、その免許を要しないこととする必要があります。
　この法律案を提出した理由は以上のとおりでありますが、次にその概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、船舶において無線通信の業務に従事する無線通信士に関する規定の整備でありますが、船舶局の無線設備の操作に関して郵政大臣が行う訓練の課程または郵政大臣がこれと同等の内容を有するものであると認定した訓練の課程を修了した者について船舶局無線従事者証明を行うこととするとともに、郵政省令で定めることとしております一定の船舶局の無線設備の操作については、この船舶局無線従事者証明を受けている無線従事者でなければ行ってはならないこととするほか、船舶局無線従事者証明の失効等必要な規定を整備することとしております。
　第二に、外国の大使館、公使館または領事館の無線局についてでありますが、この無線局は、固定地点間の通信を行うものについて相互主義を前提といたしまして免許を与えることができることとしております。
　第三に、市民ラジオの無線局の開設についてでありますが、この無線局については、技術基準の適合性を確保した上で郵政大臣の免許を要しないこととしております。
　その他、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、この法律の公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。ただし、市民ラジオの無線局及び外国公館の無線局についての改正規定は、昭和五十八年一月一日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いいたします。
○水野委員長　これにて両案の提案理由の説明は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○水野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案について、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出頭日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○水野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○水野委員長　両案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る四月十四日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十七年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　太田　誠一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　志賀　　節君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　小川　国彦君　　　　串原　義直君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　水産庁次長　　　山内　静夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　笹山　登生君
　　太田　誠一君　　　　　平泉　　渉君
　　川田　正則君　　　　　柳沢　伯夫君
　　岸田　文武君　　　　　藤井　勝志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　上草　義輝君
　　平泉　　渉君　　　　　太田　誠一君
　　藤井　勝志君　　　　　岸田　文武君
　　柳沢　伯夫君　　　　　川田　正則君
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　川崎　二郎君
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
　　阿部　昭吾君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　川崎　二郎君　　　　　木村　守男君
　　石原健太郎君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　—————————————
四月一日
　農畜産物の貿易自由化阻止に関する請願（安井
　吉典君紹介）（第一七九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　これから漁業災害補償法の一部改正に関する質疑をいたすわけでありますが、前回の改正から今日まで、すっかり漁業もさま変わりをしたということになりましょうか、特に、中小漁業の再生産確保の施策ということになりますと、非常に重要な課題を抱えているわけで、今日、この漁災制度の検討が行われて法案が提出されたということは、時宜にかなったことであろうかと思います。特に私、この改正に至る経緯を見ておりまして、水産庁やそれから漁業共済制度検討協議会に参加をされた方々の御苦労というものを高く評価いたしたいと思います。
　それでまず、このさま変わりをした漁業ということをとらえて、そしてその漁災制度はいかにあるべきかということを考えますと、いろいろと詰めておかなければならない問題点が数々あろうかと思います。それで私、漁済制度検討協議会の協議の内容なども見させていただきました。そこでの問題意識というのは非常に深刻なものがありまして、この漁災制度を水産政策の中でどのように位置づけていくかということについては、非常に強い関心が払われていたようであります。私もまず、これは単純に災害対策としてとらえていくのか、経営対策としてこれを見ていくのか、ここのところの性格はやはりきちんとしておかなければならない点であろうかというふうに思いますので、ここについての水産庁のお考えをまず第一にただしておきたい、このように考えるわけであります。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　漁業災害補償制度は漁船損害補償制度とともに、沿岸漁業等振興法第三条第一項に掲げられております国の講ずべき施策のうちで、第八号の「災害による損失の合理的な補てん等によって、再生産の阻害の防止及び経営の安定を図ること。」というこの規定を実現するために設けられている施策であるというふうに考えている次第でございます。
　このように規定の上から考えてまいりますと、漁業災害補償制度は災害対策という位置づけになっていると考えられるわけでございますが、潮あるいは海況の異変といったような自然災害ばかりではなくて、この漁災制度は資源の豊凶あるいは価格の変動、さらには突発的な魚病といったようなかなり広範な事態に対処しまして、この制度によって対応していく、そういう制度になっていると考えられます。さらに、本制度の目的は、漁業災害補償法第一条にも見られますとおり、中小漁業者の経営の安定でございまして、そのような意味では本制度は広義の経営対策の一環ということも言えると考えます。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもの考えでは、漁業災害補償制度だけで漁業経営の安定という目的をすべて満たすということはできないというふうに思いますので、各般の水産施策を適時適切に講じまして、漁業経営の安定に努めていくということが基本であろうかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　いまの水産庁のお答えでありますけれども、私もおおよそそういうような形になってこようかというふうには考えるわけでありますが、問題なのは、災害対策として位置づけ、また経営対策として位置づけ、総合的な位置づけをするというふうにいたしましても、国の漁災制度に対するかかわり合いと申しますか、国の側でどのような手当てをこの漁災制度に対してこれからやっていくのか、基本的な姿勢になっていくのかということが問題として論じられていなければならないだろうというふうに思うわけでございます。
　国の財政的な援助ということになりますと、国のいろいろなかかわり方というものはあるわけでありますが、この漁災制度に対する国のかかわりぐあいというものは、本来どのようなものであるべきかという点については、どのようにお考えになっておいででしょうか。
○松浦（昭）政府委員　この漁災制度と申しますのは、農業の場合にも同じでございますが、やはりその基本は、中小漁業者の相互救済の精神が基調でございまして、さような意味でこの制度も共済制度と言われているわけだろうと思います。その協同組織を通じまして事業運営を行っていき、また、相互救済をしていくということでございますけれども、しかしながら、一面、これはあくまでも国の災害対策ということで、いわゆる公的救済制度という範疇に属している性格もあるというふうに考えているわけでございます。
○日野委員　公的救済制度という一面、これはまさにそのとおりでありまして、制度としては公共性が非常に強いというふうに思うわけで、この制度は、わが国が世界に先駆けて確立した制度であると思いますし、その点については非常に誇ってもいい制度であろうというふうに思っているわけでありますが、こういう制度を一たん取り入れる、そして、これが災害対策、また経営対策というような形で、一本の水産業の機構の中に、システムの中に位置づけられてまいりますと、国のこれに対するかかわり合いというものは、本来は共済なんだから、これは事業者同士の助け合いということを根本に据えるにいたしましても、国のかかわり合いというものは非常に強いものになってくるであろうというふうに思います。これは単に、国が恩恵的にこの制度に対して資金的にいろいろな援助をしていく、投資をしていく、これを恩恵的なものというだけではちょっと理解できないのではないか。むしろ国の側としては、これをきちんとした負担というふうに認識をして、国もかなりの強い義務づけを負わされた一つの制度であるというふうに考えていくべきが至当ではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま御答弁申し上げましたように、これは国の災害対策という角度から公的救済制度という位置づけを持っている制度であるというふうに考えておりまして、先生も御案内のように、漁業者に対する共済責任の一部を組合、連合会、ともに国も負担するという形になっておりますし、また中小漁業者の広範な加入を促すというためのいわゆる共済掛金に対する補助あるいは健全な事業運営を確保するための共済団体に対する事務費の補助あるいは共済基金に対する出費といったこともやっておるわけでございます。またさらに、異常な大災害に際しましては、国の保険特別会計に対しまして一般会計より繰り入れを行ったということもございます。
　御案内のように共済掛金の補助額は八十二億に達しておりますし、また共済団体に対する事務費の補助も五億二千万といったような多額に上っており、さらに共済基金に対する出資金も十三億という巨額に上っておるわけでございます。ただ、ただいま先生御指摘のように、確かにこのような意味では、漁災制度に対する国のかかわり合いというものは公的な救済制度ということから非常に深いものであり、かつそれは性格的には負担という制度ではないかというふうな御質問でございますが、確かに基本的には、私どもは単なる補助というものを超えた制度としてこの共済事業に対して国がかかわっているというふうに考えております。
　ただ、この共済制度におきましては、用語として補助という言葉が使われていることは事実でございます。漁業共済に対する助成が、負担という用語を使っております農業共済あるいは漁船保険と比べまして、補助という言葉を使っているということから、ややこれは国のかかわり方が軽度であるというふうに思われがちであると考えるわけでございますけれども、法律の条文をよく読んでみますと、国の補助につきましては、一般的には補助事業に対する補助は、「補助することができる」という規定になっておりますけれども、この共済掛金の補助につきましては、補助という文字は使っておりますが、「補助するものとする」というふうに書いてございます。その性格は、やはり負担に近いものということで考えられたというふうに私どもは理解をいたしております。
　ただ、なぜ補助という用語を用いたかということでございますが、これは制度ができましたときに、農業共済の場合にはその末端の組織が、市町村ごとにできておりますところの農業共済組合というきわめて公的な性格の強い団体が末端の運営をやっておりましたが、この漁業共済制度は末端が漁協系統団体ということでございますので、これが基盤となって自主的に行われる相互扶助組織という角度から補助という文字を使ったのだというふうに聞いておる次第でございます。
○日野委員　私も、いま長官がお答えになったこととほぼ同じように考えてよろしいのではなかろうかというふうに思いますが、この漁済制度の検討協議会などでもそこらのところは非常に問題になっているようでございまして、関係者の関心は非常にそこのところに強く集中しているという印象を受けます。ですから、これは国家の財政の収支によって著しく左右されたり、特別会計収支でありますが、その収支の問題が前提となってこの制度自体の運用に誤りを来すというようなことではならないのであって、やはりきちんとした負担という考え方、これは用語上はそういう形で使われてはおりませんけれども、そこらの意味をきちんと強く認識してこれからの運用を図っていただきたいということを私の方からも特に強く要望をいたしておきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、これも基本的な問題に関することでありますけれども、漁災法の運用というもの、漁災制度の運用というものは行政的な指導による運営の妙がかなり大きく図られ得る制度ではないかというふうに思います。
　たとえば、漁災法の百九十五条四項という規定がございまして、ここにはこれらの補助のほかに、漁済団体が行う事業の円滑な運営に支障を生じないよう適切な措置を講ずることに努めなければならないという規定がございます。この規定というものは、かなり弾力的に運用を図ることができることを定めているというふうに理解していいと思うのですが、いままでこの規定が現実に運用をされてきたことがあったのかどうか。これらについてその例があったならばひとつお聞かせをいただきたいと思いますし、これを利用して、この漁災制度の適切なこれからの経営の安定のために、また、災害対策のために、適切な処置をこれからも講じていくおつもりがあるかどうか、そこらについてお伺いします。
○松浦（昭）政府委員　漁災法の第百九十五条第四項の規定でございますが、これはこのような公的な組織というものを前提にいたしまして、国ができるだけこの団体の運営に対しまして責任を持ちながら適切な措置を講じていくという規定であろうと思います。このような角度から、水産庁としましてはこの百九十五条の一項及び三項の助成を行いますほかに、漁業共済事業の運営上に生ずるさまざまな問題につきまして、逐次法令の改正等を行いながらその対応をいたしてまいったわけでございまして、このような広範な規定の内容というものは、従来までのいろいろな運営上の指導あるいは法律改正等を通じましたところの団体の運営上の問題につきましての解決策、こういったものに反映されていると考えます。
　特に、今後の問題といたしましては、昭和五十七年度から実施しようといたしております漁業共済団体の事業運営の健全性を確保するためのいわゆる累積事業不足金の対策というものは、このような趣旨に即してこの制度運営に当たっていくということであるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○日野委員　いま事業運営上の不足金の話が出てまいりました。何といっても、現在、この漁災制度の中で最大の問題点というのは赤字問題であろうかというふうに思うのでありますが、私、この漁済のいままでの収支の傾向というものをずっと眺めてまいりますと、赤字が、それまでまあまあの線で来たものが、昭和五十二年、いわゆる二百海里時代に入ってから急増をしてきているというようなはっきりした傾向というものが見てとれるわけでありまして、二百海里時代に突入をしてきた、ここで漁業自体が大きな転換点を迎えて、漁業者の経営上も大きな問題点を抱えることになった、こういう状況が一つの大きな赤字の原因になってきているというふうに思うのですが、この認識は間違いないでしょうか。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦（昭）政府委員　漁業共済組合及び全国漁業共済組合連合会、それにさらに政府の特別会計、これらを通じましてかなりの赤字が生じてきておりまして、先ほど申しましたような団体に対する事業不足金の対策といったようなことも講じようというふうに考えておるわけでございますが、これは確かに先生おっしゃいますように、二百海里が実際に施行されて後におきまして相当な赤字がふえてきたということもございますけれども、起源的に申しまして幾つかの原因がございまして、漁獲共済につきましては特に昭和五十二年以降、流氷、しけ等による昆布漁業の不漁、あるいは資源水準の低下によるイカ釣り漁業の不漁、あるいはサケ・マス漁業、定置漁業の回遊不順等による不漁、魚価の異常な乱高下による共済事故の多発、こういったものが魚獲共済において赤字の原因の大きなものになったというふうに思います。
　また、養殖共済につきまして申し上げますと、一つは、五十二年の六月から八月にかけまして、三重県から鹿児島県まで八県にわたって発生いたしました異常赤潮、あるいは五十三年七月に瀬戸内海の播磨灘を中心にして発生いたしました異常赤潮による被害、また、五十年ごろから全国的に多発しましたいわゆる連鎖球菌症を主体にいたしましたハマチの魚病、五十二年、五十三年の高水温によるノリの腐れ、五十三年九月十五日の台風十八号による養殖タイ、養殖カキの被害等、例年になく大きな災害が発生いたしまして、これら総合いたしましてこのような大きな赤字が生じたというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　いまずっと赤字の原因をお挙げになったのですが、五十二年から五十四年まで、これは魚獲共済を見ますと、この間の支払い額は三百六十二億円であります。その要因別の割合を見ますと、不漁によるものが四一％、不漁及び魚価安によるもの三五％、二百海里規制によるもの一二％、魚価安によるもの一二％というようなデータが示されているところでございますが、このデータについては、これは間違いがないというふうに考えてよろしゅうございますか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生がお話になりましたデータ、これは恐らく魚済の団体の方がはじかれたものであろうというふうに思います。私考えますに、いま四つの赤字原因に明確に区分をなさって、それでその被害の原因をお示しになっておられるわけでございますが、何分にも漁業共済制度のもとになります魚獲の実態というのは、非常に複合的な要素によりまして魚獲が落ちるあるいは水揚げ高が落ちるというようなことが起こっているわけでございます。したがいまして、その中に二百海里の原因によるものということで特定をしておる部分もございますが、私も、決してこれは二百海里が関係していないということを申そうというつもりはございませんけれども、いろいろな複合的な原因によりましてこれは起こっている事態であるということを御説明申し上げたいと思います。
　また、その中で、価格の変動によるものというものも、ある意味ではまた二百海里と関連している部分があると思います。たとえば、二百海里の実施に伴いまして、かなり魚価が高くなった、そしてまた、その後においてある程度まで漁場の確保なりあるいは魚獲高の確保が進みまして、その結果、反動として魚価が下がってきた事態がございます。このような状況の中におきまして、やはり魚価の変動による事故の発生というものもございますので、さような意味では、それもある程度まで二百海里にかかわりを持っているというような要素もあるというふうに考えますので、一概に、その数字による截然たる区分はなかなかむずかしいんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　まあ、はっきり線引きができるかどうかという議論に私はいまここでそう深入りをしようとは思わないわけでございますが、データによりますと、昭和五十二年には、共済掛金つまり収入の側が五十七億、そして支払い金が百八十三億になった、五十三年には、百二十六億の共済掛金に対して支払いが二百十六億になった、これはもうえらい赤字でございますね。しかも二百海里時代に突入した、こういう時代になって、こういう膨大な赤字を二事業年だけで抱え込んでしまう、こういうことになりますと、これは共済制度そのもののピンチだということになるであろうと思うのですが、私は、こういう場合などは、先ほども指摘しました百九十五条四項の規定によって、国などは一工夫むしろあってしかるべきだったのではないかというふうに思うのです。いかがでしょう、ここらの時期にどのような努力を国の側でなさったのかという報告をも含めて、お聞かせていただければと思います。
○松浦（昭）政府委員　確かに、日野委員おっしゃいますように、二百海里に突入した時期、昭和五十二、五十三年前後というものは非常な激動の時期だったことは事実でございまして、通常の漁災制度の運用の外側に、非常に構造的な、漁業を取り巻く、特に漁業に非常に大きな影響を与え、かつ漁災制度に影響を与えるようなそういう事象が進行したということは否定できない事実であろうと思います。
　そこで、このような事態におきまして、共済制度の方にそのような大きな構造的な変化の影響を与えないようにするということが漁災制度の健全な運営を確保する上において必要ではなかったかという御質問だろうというふうに考えるわけでございますが、たとえば、仮に外国の二百海里規制の実施等によりまして損失が発生することが明らかであるという場合におきましては、たとえば操業海域が全くなくなったといったようなことで漁獲ができなくなった、あるいは損害発生の危険が著しく高まったというような場合につきましては、組合は共済契約の解除といったような措置を講ずることができるようになっておることは事実でございます。この意味におきまして、二百海里規制による損失は他の一般の漁獲量または魚価の変動による損失と区分して措置すべきではなかったかという御指摘は、私もわかるところでございます。ただ、その当時の現実を振り返ってみますと、私も当時海洋漁業部長で、ほかの方の担当をいたしておりましたが、しかし漁済の方面にも十分、その当時どういう事態が起こったかということは知っているつもりでございます。
　そのようなことで申し上げますと、現実の問題といたしまして、二百海里の規制によりまして操業水域を全面的に喪失したというようなことはなかったわけでありますし、また同時に、あの当時の、減船を生じるような非常に大きな変動をこうむった、たとえば、北方トロール船であるとかあるいは北転船であるとか沖底船とか、サケ・マスの中でも中部とかあるいは母船式のサケ・マス漁業につきましては、やはり組合の加入というものも余りなかったということもございますけれども、同時に減船措置もとりまして、ある程度までの対応はいたしてきたわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、やはり二百海里の規制の影響を受けまして、漁業者の漁獲高の減少を起こしたであろうと思われるそういう魚種はあり得るというふうに私も思っております。ただ、その場合に、その影響が一体どの程度まで起こるかということを明確に区分してそこでこの対策をとるにはなかなかむずかしい事態ではなかったか。これは先ほども申し上げましたように、こういう被害というものは非常に複合的に起こるものでございまして、さような意味で、それを取り出すということはなかなかむずかしかったのじゃないかなというふうに考えるわけでございます。
　また、先ほども魚価の変動に触れましたけれども、魚価の変動の要素というものは、確かにあの二百海里の実施がされました時期におきましては相当な乱高下がございまして、このために漁業共済の面でも確かに価格の低落その他によりましてその赤字を増したという要素はあると思います。しかし、これもなかなか、どの部分が二百海里であったかということを特定することはむずかしかったのじゃないかということでございます。
　したがいまして、原則論といたしましては、基本的な操業条件等が外国の規制を受けるような業種については、健全な運営を確保するということから、危険の程度に応じまして制度的に一定の引き受け制限を加えるといったような措置をとるべきではなかったかということが論ぜられると思うわけでございますけれども、現実の問題としましては、種々いろいろなケースがございましてそこがなかなか特定できないために、たとえば共済組合としては、法第百十一条第一項の規定による補償水準を勘案いたしまして適切な事業運営をやったというような、そういうことは講じられたようでございます。しかしながら、先ほども申し上げましたような、引き受けをとめるといったようなことの措置までとりましてその結果によって共済制度への二百海里の影響をとめるというようなところまではやらなかったというのが現実ではなかったかというふうに思います。
○日野委員　いろいろ長官にお答えをいただいたわけなのですが、結局、線引きができるかどうかは別として、二百海里規制というようなことによる影響が、共済制度にもろに影響してくるというところで、これを不漁だったという扱いにするのか、これはもう漁業者の努力を超えたところで発生する問題をも共済制度の事故と見るのか、ここらの線引きが非常にむずかしいところに問題点があるのだろうというふうに思います。先ほどから長官もそのことは意識しておっしゃっておいでになるようでありますから、私ここで、北海道における太平洋小型サケ・マス、これを一つの材料にいたしまして、少しその点についてのお話をしてみたいというふうに思うわけであります。
　あの小型サケ・マスの問題について、まず共済制度から見た場合、一つの問題は共済の契約をする段階、それから、現実に不漁であるかどうかは別として魚がとれなくなった、とれない結果に終わったという二つに分けて考えてみたいと思います。
　まず、魚がとれなくなったという事態について考えてみたいのです。これは私もその当時の新聞なんかいろいろ調べてみたわけなのですが、ずいぶん大混乱をいたしているわけでございます。つまり十トン未満の船でなければ入っていけない水域に四十トンぐらいの船がどんどん出ていった。これは現地側も非常に考えなければいかぬところなのでしょうが、まず、十トン未満の船で許可だけとって、船が出ていくときはどうも四十トンの船に許可証を乗っけて出ていったとか、一応許可だけとっておいて、その船を二つに切って、その間に船倉をつくりかえたとか、こういったいろいろな問題点がありまして、おばけ船というのだそうですね、こういう非常に混乱した事態というのは、決して漁業者だけ一方的に責任を追及するということだけで割り切るわけには、どうも私は感覚的にいかないのです。これは北海道の知事の許可による漁業でありますが、こういった事態というのはもうずっとささやかれていて、こういった事態があるのだ、おばけ船というようなものがあるのだという事態そのものがかなり知られていて、それについて行政側の指導が非常に立ちおくれたという事態があったのではないかというふうに思います。これは北海道庁側でも大分あわてて、いろいろ指導を強めるというようなこともしたようでありますが、その際の水産庁のこういう事態に対する認識はどのようなものだったかということを伺いたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　私も、当時その仕事の関係をいたしておりましたので記憶がかなり鮮明にあるわけでございますけれども、先生がそこまでおっしゃられますならば申し上げますが、実は、そのような事態があるということまでは水産庁としては正式には知らなかったということが事実でございます。特に、ソ連の監視船によりまして臨検を受けました結果、登録トン数よりも実トン数の方が多いという船が発見されまして、私どももその際に調べましたところが、それがかなりたくさんの隻数に及んでいる。そういうことになりますと、非常に危険なところにこの船をやるということは、事故を非常に多発させて、漁業者自身にとっても非常に気の毒でありますし、また同時に、国際的にも問題が起こるということでございまして、北海道庁が中心になりまして、北海道の周辺水域で操業するということでそこが主力漁場になったわけでございます。ところが、たまたま五十三年のサケ、マスの来遊がほとんどその地域に回ってこなかったということでございまして、先ほどから私、複合的な被害ということを申しておるのはそのような意味でございます。
　この漁業災害補償制度の対象になる被害というのは、単に漁労行為を行っておるということだけではなくて、その漁労行為というのは、国内的なあるいは国際的ないろいろな規制のもとに、ある一定の条件のもとに行われるという性格を持っておるものでございますから、どうしても漁獲高あるいは水揚げ高というものが複合的要素によって出てくる、こういうことが大きな問題であろうというふうに考えるわけでございます。これは漁災制度の持っているある種の宿命でございますけれども、基本的にはそこにサケ、マスが回遊してこなかったという意味での不漁ということも言えると思いますが、また同時に、その原因が、先ほど申しましたような国際規制に関係のある原因という点もございまして、さような点ではこれは国際規制の問題とは無関係じゃないということも申し上げておるわけでございます。どちらか一方に断定できない、そういう分野の問題ではないかというふうに考える次第でございます。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○日野委員　複合的なとおっしゃるわけですが、私もどうも、これはテストケースといいますかリーディングケースといいますかそういったものとして、この共済制度のこれからの運用を考える上に非常に参考になるケースなので、まあ恥部に触れる部分もあるのじゃないか、恥ずかしい部分に触れることもあるのだろうと思いますが、あえてこれを取り上げさせていただきたいのです。
　その当時、日ソ漁業交渉で、こういった十トン未満の船に認められた水域にこれらの船が入っていけない実態になったことだけは間違いないわけですね。そして、私これを見ておりますと、どうも出漁もかなりおくれて出ざるを得なかったという事態もあったようでありますが、その当時の新聞記事なんか見ますと、わずかな水域にどんどん船が入り込んでいって、これらの船が入れるところに集中的に入ったわけですから、これは船が非常に多くて、事故もずいぶんあったようですね。多くの船が入っていっていろいろな魚の奪い合いになる、また網が絡み合うような密集操業をやるということなんかもあったようでありますが、こういうような事態が出てくるまで、国の側も、そこを見逃していたことにちょっと手落ちがあったというふうにはお考えになりませんか。
○松浦（昭）政府委員　正直に申しまして、私自身は、そのような船が操業しているとは思っていなかったということははっきり申し上げられます。したがいまして、国の手落ちかと申されると、これは私も手落ちがあったということは申し上げたくないわけでございます。しかしながら、これは二百海里の規制そのものと申しますよりも、十トン未満の船であの水域に出かけていかなければならないということは日ソ漁業条約の長い、お互いの約束でございまして、さような面で私どもが、北海道も十分に監督をし指導をしてもらいたかったという気持ちを持っていることは事実でございます。先生がさっきおっしゃられましたように、このようなことからこのような共済の事故が発生するということは決していいことではないことは事実でございまして、やはりきちんとした国際条約の遵守、またそのような指導体制を十分とりまして、今後こういうことが起こらないようにしなければいかぬということでは、確かに他山の石になるというふうに私は思う次第でございます。
　なお、このときに、先ほどもちょっと申しましたが、非常に多くの漁船が集中いたしました水域に前年よりも魚が回遊してこなかったということも私ははっきり記憶しておるわけでございまして、さような意味では不漁という要因でもあったというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　数字を見ますと、例年より少なかったかなという感じは確かにいたしますけれども、それにしてもかなり多くの要因は、そこの規制を守らないような船をかなり野放しにしておいたといいますか、これは北海道庁の責任かという責任論で、いまここで追及しようとは思いませんけれども、水産年鑑なんかを見ましても、小型サケ・マス漁業については北海道知事許可漁業であって、許可等について水産庁と協議の上で基本方針が定められているのだ、このようになっている。これはたてまえでございましょう。もっとも、本音とたてまえの関係というのは非常にむずかしいものがありますが、水産庁も、そこのところはたてまえはたてまえとしてきちんとした指導をしていかなければならないものであったろうと思いますし、それに、二百海里規制というものはそんな甘いものではないんだよということを漁民の方にもしっかりわからせる姿勢が必要ではなかったかというふうに、いまにして思いますと考えるわけなんです。
　それで、長官と私の認識の間に若干のずれはあるとしても、そこのところはお互いの認識をぶつけ合う程度にしておいて、問題なのは、これに対する漁災の適用の仕方であったろうというふうに思います。これについては、まず契約をするに当たって、漁済団体と水産庁との間に何らかの連絡はなかったのか、これを指導するということはなかったのかどうか、ここいらはいかがでしょう。
○松浦（昭）政府委員　連絡があり、また、水産庁として指導をいたした面もございます。
○日野委員　その指導の内容のポイントをちょっとお聞かせください。
○松浦（昭）政府委員　水産庁といたしましては、当時、魚種組成の変化に伴う影響あるいは漁獲数量による影響といったようなことも考えまして、補償水準を引き下げるようにという指導をいたしたことは事実でございます。
○日野委員　補償水準引き下げを指導したその理由を端的にお聞かせください。ちょっと、いまよく聞こえなかったものですから。
○松浦（昭）政府委員　ただいま申し上げましたように、魚種組成の変化に伴う影響、漁獲数量による影響ということを理由にいたしまして、補償水準の引き下げ方の指導をいたしたということでございます。
○日野委員　総じて二五％引き下げたということでございますね。こういう場合、これはいろいろ指導をなさるのでありましょうけれども、指導をする場合にかなり基準的にはっきりさせないといけない点があろうかと思います。たとえば、漁災法の百十一条を見ますと、ずっとありますが、「その他当該地域における漁業事情を勘案して組合が定める金額に、百分の九十を越えない範囲内において」云々と書いてありますね。当該地域における漁業事情を勘案してこれは決めることになっている。そうすると、漁済団体だけの手に負えないいろいろな事情というものがこの中に含まれてくるのではないかというふうに思います。たとえば、国際的な関係なんかはその最たるものだと思うのですが、ここいらをきちんと基準化をするとか、指導するに当たって、どのような場合に指導をするのかというようなことをある程度はっきりさせておく必要があるのではなかろうかというふうに思います。いかがでしょう。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、加藤（紘）委員長
　　　　代理着席〕
○松浦（昭）政府委員　先ほどからいろいろと私が御答弁申し上げている中で、ただいまの当該水域における漁業の事情というものをこのような形で表現をし、そして指導したという状況につきましては、あるいは御理解いただけたのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、問題は今後だろうと思います。
　今後の問題といたしまして、私どもは、もう一度このような事態があってはならないと思いますし、それからまた、われわれも水産外交を十分に展開いたしまして、あのとき起こったような事態をできるだけ回避してまいりたいという気持ちはございますが、仮に、こういう事態があった場合におきましては、その影響が共済に及んでくるということにつきましては、当然区分けしていくということの方が正しい考え方だろうというふうに私は思います。
　さような観点から、今後どのような事態においてどのような対応策をとるかということにつきましては十分に検討をさせていただきまして、そのような事態が生じました場合の共済団体の対応ということにつきまして、その指導に誤りなきを期していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○日野委員　この問題に類似の問題が、実は近々中に起こりかねないという事態が現実にあるわけですね。きょうは外務省にもおいでをいただいているわけでありますが、それは北朝鮮の水域であります。この北朝鮮の水域には、いまイカとかあるいはカニとか、そういった漁船がかなり出漁いたしまして、そこに関連している漁船員等は大体一万五千人近くと言われているわけでありますが、この北朝鮮水域における漁業というものは民間ベースで進められているわけでありまして、この民間の取り決めがこの六月で切れてしまいます。そうすると、それから先は一体どうなるのかというような状況があります。これについてまず水産庁はどのように考えておられるのか。そして外務省としてはどのように考えておられるのか。両省の立場をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　北朝鮮水域、これは民間暫定合意によります操業水域でございますが、ここに出漁いたしておりますわが国漁船は、イカ釣り、マス流し網、マスのはえ縄、ベニズワイガニあるいはかごといったような漁業でございまして、漁獲量が約三万トンから四万トンございますし、それからまた、操業隻数は千五百隻から二千隻という状況に上っております。
　このようなことで、もしもこの水域にわが国の漁船が入れないような事態になりますと、これは非常に大変なことになりますので、私どもとしましては民間協定、民間の暫定合意が続きますように、民間の交渉が円滑に行われますように期待をいたしているというのが実態でございます。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　これまで民間漁業者の努力によりまして、わが国の漁業の継続と安全の確保は図られてまいったわけでございますが、御指摘のとおり、現在の暫定合意書が本年の六月末で期限が切れるわけでございます。これまでの民間漁業関係者の努力に対しまして、外務省といたしましても評価しているわけでございますが、残念ながら北朝鮮とは国交がないわけでございますので、政府としての漁業交渉を行う立場にはないわけでございます。暫定合意書の延長につきまして政府としても大きな関心を持っておりますし、さらに、今後の話を通じまして延長がなされるように期待しておるわけでございます。
○日野委員　このところを少し詰めてちょっと伺いたいのですが、これは水産庁も外務省も非常に期待しておられるのですが、特に外務省に伺いましょう。
　北朝鮮側から、この交渉を日本において行いたいということで代表団の日本入国を要請してきているということはもう周知のことでございますが、これに対して日本側が入国に色よい返事を与えていないということもまた報じられているところでありますが、この点の事実関係はいかがでしょう。
○藤井（宏）政府委員　ただいま御指摘のとおり、われわれが承知しております限りにおきまして、北朝鮮側は今回の交渉を東京で行いたい、そのために北朝鮮の人々を東京に派遣したいということを言ってきております。正式な入国申請は来ておりませんが、そういう話は承っております。
　それで、それに対しまして、特にそのヘッドになる方でございますけれども、玄峻極さんという話を聞いております。玄峻極氏が入国するということについて、ただいま申しましたように正式な申請があったわけではございませんけれども、これにつきましてはきわめて困難であるという態度をとっております。
○日野委員　済みません、玄峻極氏についてどうだと言われたのですか、ちょっと聞き取りにくかったので……。
○藤井（宏）政府委員　玄峻極氏の入国はきわめて困難であるという立場をとっております。
○日野委員　どういう理由で困難なのでしょう。
○藤井（宏）政府委員　玄峻極氏は過去三回日本に参っております。一番最近は、昨年の六月に訪日なさっておるわけでございますけれども、その際に、入国の条件といたしまして政治活動を行わないという条件を付したわけでございますが、この条件に違反いたしまして、全斗煥大統領等に対する誹謗を行ったわけでございます。したがいまして、玄峻極氏の入国を認めるわけにはまいらないというのがわれわれの立場でございます。
○日野委員　外務省の民間ベースでの交渉に期待するという言葉とはうらはらに、その交渉の代表に対して、これが玄峻極氏であろうとだれであろうとそれについて異を唱えて、これの入国を認めないというような態度を表明されるということは、その間に非常に多くの矛盾があるような感じがして私はならないのでありますが、ここでは矛盾をお感じになりませんか。
○藤井（宏）政府委員　わが国の北朝鮮との交流でございますが、従来から貿易、経済、スポーツ等の分野で交流を実施してきておるわけでございまして、その交流の進め方でございますけれども、南北の朝鮮の微妙なバランスに配慮していく必要があるわけでございます。したがいまして、政治的な活動を北朝鮮の要人が日本で行うということは、われわれとしては認めるわけにまいりません。
　と同時に、御指摘のように先方は交渉を東京で行いたいと言っておるわけでございますし、われわれといたしましても何とかこの暫定合意の延長ができるようにということを希望しておるわけでございます。外務省といたしましても、日朝議連の先生方と話をする等陰ながらいろいろ協力をしておるわけでございますけれども、協力のできることと基本的に困難であるということのけじめと申しますか、そういうものがあるのではないかと思います。過去におきまして、この日朝漁業取り決めの交渉はすべてピョンヤンで行われております。この交渉を東京で行わなければいけないということも必ずしもないかと思います。
　いずれにしましても、われわれとしては片やこの暫定合意の延長を強く希望するものでございますけれども、同時に、南北間のバランスを考えながら北との接触を維持していく、交流を維持していくという立場を崩すわけにいかないということでございます。