Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢橋政府委員　このたび農林水産政務次官に就任いたしました楢橋進でございます。
　わが国の農林水産行政は幾多の困難な課題を抱えておりますが、金子大臣を補佐いたしましてこの難局と取り組みまして、一生懸命がんばる決意でございます。
　どうか委員各位の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、簡単ではございますけれども、ごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
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○羽田委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農畜水産物の輸入自由化・枠拡大問題について政府から説明を聴取いたします。佐野経済局長。
○佐野（宏）政府委員　　最近の日米間におきます農産物の貿易問題をめぐる交渉の状況につきまして報告をさせていただきます。
　まず、十月の二十日、二十一日に、ホノルルにおきまして高級牛肉及び柑橘についての日米間の協議が行われました。アメリカ側の立場は、現在の東京ラウンドの日米間の合意の有効期限が切れます一九八四年四月一日をもってこれらの品目についての輸入数量制限を撤廃すること、その際代替的国境保護措置を導入せざることを要求するというのがアメリカ側のポジションでございます。私どもといたしましては、そのような輸入制限の撤廃ということはできないということを返事をいたしました。いろいろ議論の応酬がございましたが、それで物別れということになりました。今後の協議日程は外交ルートを通じて協議しようということで別れてまいりました。
　一つ失念をいたしておりましたが、ホノルル協議の際、五月の協議から未決着で持ち越しになっておりました案件、いわゆる俗称六品目と称しておりますもの及び引き続き検討の対象となっておりました関税について協議をしたいというふうに思って用意をいたしてまいりましたが、米側におきましては、この際牛肉、柑橘に専念をして気を散らしたくないという意向のようでございましたので、その他の問題は討議されずに、牛肉、柑橘だけで終わった次第でございます。
　それから、今月に入りまして三日と四日に日米貿易小委員会がございまして、その席上、アメリカ側は、まず牛肉、柑橘につきましては実質的進展が見込まれるようであれば協議を再開したいという意向を表明をいたしました。それから、それ以外の輸入数量制限の問題につきましては再度協議を持つことを提案をいたしました。
　それを受けまして、十七日にいわゆる六品目について協議を行いました。俗称六品目と申しておりますのは、柑橘以外の果物からつくりました果汁、それからトマトソース・トマトケャップ、それからトマトジュース、それからフルーツピューレ・ペースト、雑豆とピーナツということでございますが、それぞれにつきまして日本側の案を提示いたしましたが、先方の入れるところとはなりませんでして、先方としては、このような状態であればガットに提訴するということを考えざるを得ない、一週間程度のうちには決定が行われるであろうという話でございました。私どもは、実は六品目の輸入数量制限の問題について日米間で険しい対立状態になるということでなければ、農産物についてある程度の関税の引き下げを行うことを提案する用意をいたしておりましたが、そういう事情でございましたので、おまえの方でそういうことを言いさえしなければこの程度のものは考えていたのであるがということを説明するにとどめるということで帰ってまいりました。
　ところが、その後、何としてもこのような農産物の貿易問題をめぐって日米間で険悪な事態になることは避けたいということで、外務省におかれましてもいろいろ御尽力をいただきまして、その結果、けさ外務省からあった連絡によりますと、在京アメリカ大使館から外務省に、先般私が訪米いたしましたときにガット提訴をめぐって先方が行いました発言を否定するような連絡が新しく入っております。したがって、そこはまたもう一遍もとに戻ったような状態になっておるというのが現状でございます。
○羽田委員長　以上で説明は終わりました。
　ただいま農林水産大臣のごあいさつの中で述べられたこと、また佐野経済局長からただいま説明ございました件につきまして、この際、農林水産委員会を代表いたしまして大臣に一言申し上げたいと思います。
　当委員会といたしましては、先国会におきまして農畜水産物の輸入自由化反対の決議を行ったところでありますが、わが国の農林水産業を取り巻くその後の情勢は、先ほどの政府の説明にありましたとおり緊迫した状態にあります。
　つきましては、各党理事間で協議いたしました結果、次のとおり政府に要望いたします。
　　　　農畜水産物の輸入自由化・枠拡大問題に関する件
　　日米首脳会談を控え、我が国に対する米国政府からの農畜水産物輸入完全自由化及び輸入枠拡大等の攻勢は日を追って高まり、我が国農林水産業は重大な局面に立たされている。
　　よって政府は、貿易摩擦問題の処理にあたっては、本委員会における「農畜水産物の輸入自由化反対に関する件」の決議の趣旨に従い、決然たる態度で対処すべきである。
以上であります。
　この件につきまして、農林水産大臣の所見を求めたいと思います。
○金子国務大臣　ただいま、前国会の決議を私の時代になって再確認を求めるような意味の御意見だったと思いますが、もともと日本の農業を守るのは農林水産省の責任でありまして、この貿易の自由化あるいは枠拡大については、農林水産委員会はそれこそ与野党問わず満場一致で一つの目標に向かって御協力をいただいておりますので、こういう面からすると、私は、大変仕事のしやすい、大変大きい力を、援軍を得ておる、こういう力強いものを感じております。したがって、最後まで、御決議の趣旨のとおり、輸入の拡大あるいは自由化へ移行する方針とかあるいは枠の拡大等についてはこれまで以上に強い姿勢で反対を押し切っていく、このように決意をいたしておりますので、皆さん方の御協力をお願いいたします。（拍手）
○羽田委員長　大臣が強い決意を述べられたことに対して感謝したいと思います。
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○羽田委員長　それでは、これから請願の審査に入ります。
　今国会において、本委員会に付託になりました請願は全部で四十六件であります。
　本日の請願日程第一から第四六までの請願を一括して議題といたします。
　各請願の内容につきましては、請願文書表等によりましてすでに御承知のことと存じます。また、理事会におきましても慎重に検討いたしましたので、この際、各請願についての紹介議員からの説明等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中、第五、第七及び第九ないし第四三の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○羽田委員長　また、本委員会に参考送付されました陳情書は、捕鯨業の継続確保等に関する陳情書外二十件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　────◇─────
○羽田委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　農林水産業の振興に関する件
　農林水産物に関する件
　農林水産業団体に関する件
　農林水産金融に関する件
　農林漁業災害補償制度に関する件
以上の各件につきまして、閉会中もなお審査を行いたい旨、議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十一分散会
昭和五十七年十二月二十三日（木曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　文君
　　　理事　狩野　明男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　中島源太郎君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　井上　　泉君　理事　岡本　富夫君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　田名部匡省君
　　　　　　金子　みつ君　　　　長田　武士君
　　　　　　中野　寛成君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　辻　　英雄君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　────◇─────
○武部委員長　これより会議を開きます。
　塩崎経済企画庁長官、辻経済企画政務次官及び高橋公正取引委員会委員長からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。経済企画庁長官塩崎潤君。
○塩崎国務大臣　私は、今般、中曽根内閣の成立に伴いまして、経済企画庁長官を拝命いたしました塩崎潤でございます。何分浅学非才でございますし、ふなれでございます。物特委員の先生方の御指導によって、大過なく務めさせていただきたいと思います。
　物価の安定こそ国民生活の基本だと思います。わが国の物価は、御案内のように大変安定しているところでございまして、他の諸外国のように、インフレ対策というような大変強い政策をやる必要がないことを大変幸せに思うわけでございますが、それでも、いま申しました観点から見て、常に私どもは物価の安定に意を用いたいと思うところでございます。
　今後とも御指導のほどをお願いいたしまして、ごあいさつにかえさせていただきたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○武部委員長　次に、経済企画政務次官辻英雄君。
○辻政府委員　このたび、経済企画政務次官を命ぜられました辻英雄でございます。経済政策運営の責任の重大さを痛感いたしております。
　今後の経済運営につきましては、長官から申し上げましたように、物価の安定を初め多くの問題が山積をしております。私は、長官を補佐して、企画庁の職員諸君と協力をして、この難問に取り組んでまいるつもりでございますので、委員の先生方の格別の御指導、御鞭撻をいただきますように心からお願い申し上げる次第でございます。（拍手）
○武部委員長　次に、公正取引委員会委員長高橋元君。
○高橋政府委員　先般、公正取引委員会委員長を拝命いたしました高橋元でございます。閉会中の発令でございましたので、今国会におきまして正式に御承認をいただきました。ありがとうございました。
　わが国経済をめぐる内外の情勢が厳しいことは、いまさら申し上げるまでもないわけでございます。この時期に大任を命ぜられまして、職責の重大さを痛感いたしておる次第でございます。新しい仕事に全力を挙げまして、物価対策、消費者行政、そのほかの職責を果たしたいというふうに考えております。
　大変未熟な者でございますが、何とぞよろしくお願いを申し上げます。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　　────◇─────
○武部委員長　この際、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
　物価問題等に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動により理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤郁男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（土屋義彦君）　昭和五十七年度一般会計補正予算、昭和五十七年度特別会計補正予算の両案を一括して議題とし、これより寺田熊雄君の質疑を行います。寺田君。
○寺田熊雄君　初めに、補正予算編成の最大の原因は六兆一千四百億の税収の不足によるものでありますが、このような税収の見込み違いは過去にも例がありません。これは赤字公債の増発を初め、人勧の凍結であるとか、これは非常にけしからぬ話でありますが、さらに恩給、年金の凍結であるとか、国民生活を非常に圧迫する悪い影響を与えておりますが、これに対して大蔵大臣は、世界経済停滞等の影響による経済情勢の変化というような弁明はなさるのでありますが、一言も反省の辞もありません。遺憾の意の表明もありません。これは一体どういうことなんでしょうか。責任をお感じになっていらっしゃらぬということなのかどうか、ちょっと釈明を求めます。
○国務大臣（竹下登君）　再々申し上げておりますように、この税収見積もりは、見積もりの時点におきます課税の実績でございますとか、政府経済見通しにおける諸指標等を基礎として、個別税目ごとに積み上げて行っておるというものでございます。しかしながら、御指摘のように世界経済の低迷に伴って輸出が減少しておりますこと等々からいたしまして、結局下方修正せざるを得なかったという状態でございます。
　これのいわゆる遺憾の意という問題でございますが、これは私も五十四年の経済運営、五十五年の経済運営の責任の立場にあったわけでございますので、政策の継続性からいって、それがたとえ外的要因とはいえ、見通しが下方修正せざるを得なかったということについては、遺憾の意を表するにやぶさかでございません。
○寺田熊雄君　次に、中曽根総理にお伺いをいたしますが、俗称田中派から六人もの入閣がありまして、鈴木前総理もそんなばかなことがあるかと言ったと伝えられております。官房長官には従来の総理は皆自派から選んでおりますのに、総理は他派閥の田中派から選任をいたしました。世論は皆こういう事態を見て田中直通内閣というふうに批判をいたしておりますが、総理はこれを仕事本位、人材本位と弁明いたしております。しかし、総理の論法をもっていたしますと、従来の総理は皆仕事本位、人材本位ではなかったと、他の動機から組閣を果たしたということになってしまうのであります。総理のおっしゃることは一見もっともらしくは聞こえるのでありますが、深く考えると道理に合わないことが多いように思われます。これはやはり予備選を初め、総裁選に田中派が強力にあなたを支援したということによる報恩人事と思うほかはないのでありますが、いかがでしょうか。あなたも田中派の事務所に予備選の終了後行って手を合わした写真まで出ております。そういうことから考えて思わざるを得ないのでありますが、いかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　自民党内閣におきましては、いままでの内閣におきましても仕事本位、人材本位でおやりになってきたと思います。ただ、そのときそのときの総理総裁の考えによりまして、そのやり方は多少変わってきていると思うのであります。
　私は、総裁予備選のときから当院の皆様に対して公約をいたしまして、派閥を超越して人材本位の簡抜をやりたい、そういうことを申し上げまして、派閥を超越するという意味におきまして、自分の内閣におきましても官房長官は一番適材と思う後藤田氏をお願いいたしました。いままでの例は、大体自派からみんな官房長官をお出しになって、その方が便利でもあり、あるいは政策の遂行がうまくいったと思うのでございましょうが、私の場合は、やはり自分の派にも優秀な人材は雲のごとくおりますけれども、しかし、他派の中にも優秀な人材がおられる。そういう場合には、いまの時局にかんがみてどういう型の人材が官房長官として望ましいかと、そういう考えに立ちまして後藤田氏をお願いしたわけであります。
　後藤田氏の能力についてはすでに定評もありますし、いままで余り申し上げなかったことでございますが、特に考慮の中に入れた一つは、地震災害対策という問題もあったのであります。ここ近年、大地震ということも言われておりまして、そういう不測なことがもし万一あった場合に、全国的に手配をするなり、あるいは自衛隊や警察に対して救援を求めるというような場合等も考えてみますと、やはり官房長官が一番そういう過去の経歴やら実力から見ても適確な初動動作が行えると、そういうことも考慮に入れました。
　それから、全般的に見まして、いままでのように派閥順送り人事というのはやめたわけでございます。また、各派から推薦していただいた方々をそのまま入れるということは私はしなかったわけであります。大体各派にあらかじめ相談をしたり、あるいは内意を聞いたりすることはしなかったんです。私一人でいろいろ考え、そして最後に決断をいたしましてお願いをした。そういうことで、いままでの組閣とは違ったやり方をいたしました。これは、私が派閥を超越して人材本位の内閣をつくると申し上げた公約に従ってやったことでございます。
○寺田熊雄君　人物の評価ほど人によって違うものはありませんけれども、あなたの派のたとえば宇野宗佑であるとか、倉成正とかいうような方方、これは人物、識見においても後藤田氏にまさるとも劣るとは思われないのであります。しかし、あなたはいま地震の問題を持ち出した、これは初耳でありますが、まあひとまずおきましょう。
　後藤田さんにお尋ねするんだが、あなたは田中角榮氏のふところ刀と言われておりますね、過去の徳島地方区の参議院選では久次米健太郎氏と争って検挙者が二百七十二名、買収事犯百五十五件、二百六十七名という逮捕者を出しました。買収でこれが事犯を問われた人が二百六十八名、これは三角代理戦争、空前の金権選挙と言われました。そのときの選挙資金については田中角榮氏から出ているということが政界の常識のようであります。私はあなたも御存じの警察のＯＢにも尋ねてみたけれども、それは間違いないと言下に断定するのでありますが、あなたはそれをしも否認なさいますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　もう大分前の話でございますが、最初の選挙でございまして、いろいろ失敗があったことは、これは申しわけないと。選挙資金のお尋ねでございましたね、これはいろいろなところからちょうだいをいたしました。田中さんからもちょうだいをいたしましたけれども、およそ選挙でたった一人から全部お金をいただくなんということはあり得ない、いろんなところから御芳志をいただいた、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　山本国家公安委員長にお尋ねするけれども、あなたは認証式、総理から任命され、天皇の認証式の直前に田中角榮氏のところにあいさつに行ったと報道せられていますが、事実ですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　私どものように初めて閣僚に入れていただくということは、政治家として一区切りでございまして、過去の長い政治生活の中で大変いろいろ御懇親をいただいた方にお礼を申すというのは、大体私は人間としての仁義であろうと。これは選挙区の方もたくさんございますし、長年のつき合いの方がいろいろございます。そういう意味で、私どもはお礼というよりは、ごあいさつというようなことも人間として当然のことであろうと、こう考えておるわけでございます。ただ、私はいまの心境は、これは中曽根内閣の閣僚の一員、いまおっしゃるように国家公安委員会の委員長ということでございます。この職責は、私は警察は厳正中正に、厳正公平に職務を執行していくというのは当然のことでございまして、私はそれを強く期待をしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　いまあなたの御答弁は、行ったことを前提にしての御答弁としか意味はなさないけれども、あなたは警察官の元締めとしてのいま立場にいらっしゃる。それが党外の刑事被告人のところにあいさつに行くとは一体何事なんでしょうかね。あなたは国家公安委員長として他の警察官に与える影響などを考慮されたことがあるでしょうか。汚職というのは政治倫理の否定につながる最も大きな、政治倫理から見て論外の事象でしょう。それを犯して、現に裁判中の党外の刑事被告人のところに、認証式の直前、総理から任命されて国家公安委員長としてあいさつに行くということは論外じゃないか。そう思いませんか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これは人間山本としてそういうことを考えておるわけでございまして、それ以外に私は他念はないわけでございます。
○寺田熊雄君　責任を感じているか感じていないかを伺っているんです。公安委員長として行ったというんだから。納得できない。
○委員長（土屋義彦君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（山本幸雄君）　私ども、政治家としてやらしていただいてきた長い間のおつき合いの方がたくさんあるわけでございまして、そういう方に人間としてこういう政治家としての一区切りのときにごあいさつをするということは、私は人間の当然の気持ちとして私もやったようなわけでございます。
○寺田熊雄君　しかし、あなたは国家公安委員長だ。そして認証式の直前に行かれるというのはよろしくないでしょう。やはりそういう私情は抑えなきゃいかぬ。党外の刑事被告人、政治倫理を否定する人間にあいさつに行く。私情としてはいいかもしれないけれども、政治倫理を掲げる中曽根内閣の閣僚として、国家公安委員長としてそれで責任が果たせますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　国家公安委員長という職責は、警察が政治的な中立を保って厳正公平に職務を執行する、そういう立場はかたく守っていかなければならない、その職責は十二分に私は自分の責任として感じておるわけでございます。
○寺田熊雄君　総理はどう考えますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　山本大臣は、公安委員長になる前に、いままでの情義から見てごあいさつはしたということであろうと思います。しかし、公安委員長に一たん就任してからは、これは公の立場になりますから、厳正公平にやるべきことはやり、また私情を殺すべきときは殺さなければならない、そういう考えでやってもらいたいと思いますし、本人はやる覚悟であると思います。
○寺田熊雄君　認証式はあなたの任命を確認するだけです、公に。任命はそれ以前にやる。じゃ、何日の何時に任命しましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　認証式は天皇によって認証される、そういう公の大きな仕事でございます。それによって初めて国務大臣として正式に資格を得る、そういうことであると思います。
○寺田熊雄君　それは違います。任命は総理の任命であって、認証はあくまでも確認であります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　任命権は私にありますけれども、その任命を認証していただくという、そういう制度になっていると思います。私が総理大臣になりますときも、国会で指名していただきまして、そして天皇の前へ参りまして、そこで辞令をいただくわけでございますが、それまでは鈴木さんが総理大臣でございました。その天皇の前で辞令をいただいたときから私が正式の総理大臣になると。鈴木さんはそこで侍立しておりまして総理大臣として私に辞令を交付する、こういう形になっております。
○寺田熊雄君　大変な誤解です。あなたは総理大臣だから天皇が任命するというのは、憲法に規定があるからそれはそういうことになる。認証は違う。もう一遍。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法の規定は、いま寺田委員の言われたとおり、内閣総理大臣が任命し、天皇は認証するだけである。ただ、手続的に言いますと、いわゆる事実上の組閣と、それから正式の内閣総理大臣の任命とは、これは若干時間の差がございまして、むしろ任命と同時に天皇の認証式というふうに理解していただいて結構だと思います。
○寺田熊雄君　あなたの憲法上の判断、それは違う。納得できぬ。
○政府委員（角田禮次郎君）　別に憲法上の規定と違ったことを申し上げているわけでございませんで、内閣総理大臣が国務大臣を任命するとすぐ、手続的に言いますと認証式を行いますから、そういう意味において両方が時間的に膚接しているということを申し上げたので、手続的には全然別な手続でございます。
○寺田熊雄君　だから、その任命は何日の何時かとお伺いしておる。
○政府委員（角田禮次郎君）　天皇から内閣総理大臣が任命されます。俗に親任式といいます。その後に引き続き宮中で認証式が行われるわけです。それと同時に、天皇から総理大臣が任命されなければ国務大臣は任命できませんから、手続的にはそれは並行して行われるわけであります。したがって、同時というのは、先ほど膚接してと申し上げたのはそういう意味でございます。
　それで、事実上の組閣は今回の場合前日に行われておりましたけれども、その際はまだ法律的には任命されておりませんから、そのことを承知の上で申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　それでは納得できないです。
　法制局長官、認証と任命とを同時に行うというようなこと、これは考えられないでしょう。
○政府委員（角田禮次郎君）　いわゆる事実上の組閣は、今回の場合もそうではございましたけれども先に行われております。しかし、二十七日だと思いますが、二十七日に書類上の手続としてはまだ完成していないわけでございます。そして、まず内閣総理大臣の任命が行われるわけであります。これは天皇でございます。そして内閣総理大臣が天皇から任命されますと、引き続き宮中において認証式をやりますから、その間に内閣総理大臣が、実は書類的には事前に準備はいたしますけれども、内閣総理大臣がそこで国務大臣を任命するわけであります。そしてその国務大臣が任命されますと、それにすぐ続いて天皇の宮中で認証式が行われるわけであります。
　そういう状態は実は書類の上では事前にいろいろな準備はいたしますけれども、法律的に言いますと、総理大臣がまず任命され、そしてその総理大臣が国務大臣を任命し、そして国務大臣の認証式というものが行われる、こういうことになるわけでございます。
○寺田熊雄君　国家公安委員長、事実上前夜に組閣はなされたというんですよ。まあ法制局長官の御答弁がよしとするも、事実上あなたはもう国家公安委員長だ。黒塗りの公用車で行かれたでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま法制局長官が申し上げたとおりでございまして、まず私が内閣総理大臣に任命されまして、そしてすぐ今度は国務大臣を私が任命をする、その儀式がほとんど同時刻に宮中において実は行われる。順序はいまのとおりでございますけれども、それはしかし国務大臣としての任命であります。そして今度は帰ってまいりましてからどういう補職をやるか。国家公安委員長というのは帰ってまいりましてから私が辞令を渡す。これは北海道開発庁長官にいたしましてもその他にしても同じでございまして、若干その国家公安委員長になるというのは時間的ずれがまたさらに出てまいります。
○国務大臣（山本幸雄君）　いまのお話で公用車で行ったということでございますが、私はまだそのときは公用車に乗っておりませんで、三重県ナンバーの私の車で行ったのでございます。
○寺田熊雄君　田中元総理は昨日東京地裁の法廷で裁判官からいろいろ本人尋問を受けておる。これについては中曽根総理としてはどういう所感をお持ちですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　日本は三権分立の国でございます。特に係属中の裁判事項につきましては行政府の長といたしましてこれを論評することは差し控えたいと思います。
○寺田熊雄君　恥ずかしいとは思われませんか、同じ党の人で、元党だったけれども。どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この三権分立は厳に守る必要がございまして、一切この問題については論評しないことにいたしております。
○寺田熊雄君　それは答弁にならぬです。恥ずかしいとは思わないかと伺っているんです。答弁にならぬでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　恥ずかしいとか恥ずかしくないとか、そういうことは結局は価値判断の問題が出てまいりまして、そのことはまた裁判に影響してくる要素を持っております。そういう意味におきまして論評は差し控えさせていただきます。
○寺田熊雄君　あなたは行革を第一義としておられますね。閣僚の任命に当たって臨調の方針に従って行革を行うという約束を取りつけたとおっしゃいました。これはちょっと私も、使用者が労働者を採用する場合にいわゆる黄犬契約、イエロードッグ・コントラクトというのを御存じでしょう。ちょっとそんな感じがするんですが、これは大臣は臨調の方針に一〇〇％服従して、一切その是非を判断する自由意思を持たぬという趣旨ですか。それともやはり臨調の方針といえども、気に入らないものならこれはもう反対するという自由を持つわけですか。もし前者とすると、国務大臣は責任政治を行い得ないでしょう。臨調のこれはまあ家僕みたいなものになってしまう。これはおかしいと思うがどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま成立している現内閣は自民党内閣でございます。自民党は党議といたしまして、この臨調答申につきましてはその大筋を了承してそれを実行していく、そういう党議を形成しております。また歴代内閣、特に鈴木内閣におきましては臨調答申を最大限に尊重してそれを逐次実施していく、特にこの第三次答申につきましては九月二十四日に正式な閣議決定を行いましてそれを決めております。これからの内閣はその閣議決定を実行していく内閣になります。国鉄の問題にいたしましても、電電や年金の問題にいたしましても、その他についてもそうでございます。いよいよそれが具体化するというところでございますから、私は鈴木内閣の方針を踏襲して臨時行政調査会の答申を最大限に尊重して実行していく、そういう考えであり、それは総裁公選のときにも党員に述べて公約してきたところでございます。そういう諸般の情勢、継続性等も考えてみますと、組閣に当たりまして、九月二十四日の閣議決定、党議決定あるいはそれ以前の諸般の臨調答申に対する閣議決定、党議決定、これを踏まえましてこれを実行していく閣僚でなければ困るわけであります。そういう意味におきまして、組閣に際しまして一人一人にそれをやる意思があるかどうかということを念のために確認をいたしました。
　また、初閣議におきましても、閣議決定したことや閣議了承をしたことについては外では批判がましいことは言わないでもらいたい、ただし、私に直接言ってもらいたいと、そう言ったんであります。これは内閣は国会に対して連帯して責任を負う立場にございますから、一たん閣議決定とか閣議了承したことについてそれを疑わせるような発言をすることは、これは無用のことであります。そういう意味におきまして念のための処置をしたわけであります。
○寺田熊雄君　秦野法務大臣にお尋ねをしますが、あなたは日本アミューズメントマシーン工業協会——ＪＡＭＭＡですね、それから日本アミューズメントオペレーター協会——ＮＡＯ、顧問をしておられたことは間違いないですな。
○国務大臣（秦野章君）　間違いございません。
○寺田熊雄君　この二つの協会の五十六年度収支計算書、五十七年度の収支予算書にはそれぞれ顧問料の記載がＪＡＭＭＡの方は五十六年度五十万、五十七年度二百万、ＮＡＯの方は五十六年度九十七万、五十七年度百万と計上せられております。あなたはこれは顧問料を受け取ったのではない、あなたの御子息や奥様あるいは秘書がやっておられた「ステーツマン」という月刊誌の広告料だと弁明していらっしゃるようですが、そうですか。
○国務大臣（秦野章君）　お尋ねの件でございますけれども、ちょっといきさつ申し上げさしていただきますが、この前の五十五年の選挙のときに横浜の友人が選挙に関連して私を引き合わせした。これはいま仰せのアミューズメント協会ですか、そのころは日本遊園協会と申しまして、日本で一つの、まあ大体一つでしょう、最近の高度な遊技といいますか、外国にも輸出しているような、コンピュータを導入しているような企業でございますが、そういうものを協会をつくっているので、工場等が私の選挙区にもあるということで、応援するからということで応援してもらったことがある。その後、選挙の後顧問になってくれと言うから、まあそういう関係もあるので顧問に私はなったわけです。
　いまお話のように、顧問になったのも事実だし、それから後でこれは気がついたことですけれども、その協会の予算の上に顧問料があるということも事実のようでございます。私は実は顧問料は応援をしてもらったから要らないよと言ってもらわなかった。ところが、この協会がその後分裂しまして、分裂といいますか分立といいますか、やや企業の性格が違ったものが分かれまして三つになった。そのうちの二つが依然として私に顧問をやってくれと言うから、まあ大したことはないんだろうと思って私はなっておったんですよ。
　私は、その顧問といっても、結局一年に一遍晴海で開かれる展示会に、外国人等も来るし、輸出産業にも近ごろなっているというような状況で、通産とか建設も後援しているというような団体だから、まずもって支障はなかろうということで、年に一遍そこへテープカット、一言言うあいさつに朝ちょっと十分か二十分行くだけのことでございますけれども、そういうことを二回やりましたかね。一回は文書だけでございましたがやりました。その私の案内をしていった選挙のときの私の秘書が、選挙を終わりましたから、私は実は自分の意見を毎月一遍書くというようなつもりで、月刊「ステーツマン」という雑誌を、これは後援会の機関誌のようなことでやるよりも、オピニオン誌としてひとつやってやろうという私の友人どもの発起で資本金百万円の会社ができたんです。これは私がやったというよりも、友人たちがそれをつくってくれた。ところが、やってみたらなかなか経営が大変でうまくいかないんで、三人も社長が変わったわけです。それで、なかなか大変だということで、最後は私の息子に、じゃちょっとしばらくやれと言って、一年余り最近やらしたわけですけれども、私の息子がやる前にジャーナリスト出身の社長の時代に、私の元その選挙のときの秘書をやっておったのが営業の方に回って、広告をとりにたまたま私の秘書として晴海に随行したものだから、社長やなんかも、有力な社長等も知って顔つなぎになったから、そこで広告をとりに行った。これは私知らなかったんだけれども、広告をとりに行って、もらったという事実がございます。あくまでも私は顧問料をもらっていないけれども、後で調べるとそういうようなことで、ステーツマン社の広告料を五十万単位で何遍かもらい、そしてまた広告も載っけたというようなことで、確かに顧問料という、だから協会の方は顧問料ということになっているらしいんですね。もらった方は広告料として請求しているわけです。
　そういうような関係があって、私は顧問料としてはもらってないけれども、始めたのは私じゃないんだけれども、毎月一回は書いているというような雑誌なものだから、秦野の関係した雑誌ということを言われても当然だと思います。そういうことで、そこにお金が五十万単位でいまおっしゃったような金が入り、三遍か四遍広告が載っかった。ただ、その後分裂した協会が二つになりましたけれども、メンバーが重なっているものだから、一つの広告を出せば片方はいいよというリーダーの話だったそうでございます。私はその点は直接聞いたんじゃありませんけれども、そういうことでいろいろ、何といいますか、世間にも御迷惑かけた。しかし、これは営利の団体でございますから、私は法務大臣に就任になると同時にやめさしてもらっておるわけでございますが、過去にそういうことがあったことは事実でございます。
○寺田熊雄君　ここに「アミューズメント産業」という、いまの両方の協会などが出しておる機関誌がありますが、そこにあなたがいまお認めになったようにＪＡＭＭＡ、ＮＡＯ、それぞれの収支計算、それから五十七年度の予算の記載があります。それで、この日本アミューズメントオペレーター協会——ＮＡＯの方は顧問として秦野、与謝野及び木南という、顧問報酬という記載がある。木南という人は税理士ですよね。この人に電話で聞くところによると、これは理事会の監査を経た報告書に基づいて決算書を作成したんだということを言っているわけなんです。この税理士が広告費と、それからこういう報酬のようなものとを混同するということはちょっと考えられないんですね。これはどうでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　協会の内部のことがどういうふうになっているかは私自身もつまびらかでございませんが、私自身が顧問料として個人所得でもらってないことは事実でございます。それから広告の問題は、広告料として請求していることは事実でございます。しかし、その支払われ方が顧問料という予算があってその中から出されたということも事実のようでございますが、それはいずれにしても後で考えれば協会側のやり方といいますか、そういうやり方で処理されたというふうにしか理解しようがないわけでございます。
○寺田熊雄君　それから、この五十六年度のあなたの言われる広告料、この協会の帳簿の記載では顧問報酬、これがあなたのおっしゃるように、五十六年度はそれぞれ五十万ずつ百万支払いがなされておるけれども、「ステーツマン」に対する広告というものはわずかに半ページ大の広告が一つあるだけであります。一月号です。これちょっとごらんください。どうぞごらんください。（資料を手渡す）これ半ページ大のものです。私は念のために雑誌の「世界」あるいは「朝日ジャーナル」等を調べてみたんだけれども、いずれもこの程度の広告というものは、ああいう大雑誌でさえもせいぜい五、六万、十万程度のものであります。それが、あれが百万という広告料はどういうわけでしょう。これは政治家に対する報酬としか考えられないですね。
○国務大臣（秦野章君）　確かに遊園協会のは一回だったかもしれませんが、その後分かれましてアミューズメント協会とかというようなことで何遍かは出ているようでございます、たしか三遍ぐらい出ているんじゃないかと思いますが、いずれにしても広告料は比較的高くなっていると、だからそれは政治献金的色彩があるかもしれぬという御疑問はごもっともだと思います。しかし、これはごらんのとおり、何といいますか、オピニオンというか、いろんな人の意見、論文を出したりしてやっておりまするようなものですから、大変経営が苦しいので比較的高い広告料になっているということも認めざるを得ない。それでも出してくださる人があればできるだけこういうことを継続していこうという気持ちでやっておったようなわけでございます。
　私も実は、余り言い逃れを言うわけではありませんけれども、自分の仕事が忙しいものだから、そういう一々経理やなんかのことについては、実は一年ちょっと前まである新聞社出身の人が責任者になってやってくれていました。その人に任せておったわけですよ。その人も専門の立場だから大体やってくれているだろうと。ところが、なかなかうまくいかなくなって、それならつぶしちゃおうかどうかと言ったら、もったいないからやっとけやっとけと言うような人がございまして、一時私の息子を責任者に引き続きやらしておったんです。事が始まったのが実は前の社長のときで、大変私も残念に思っておりますけれども、そういういきさつの中でいろいろ苦難に満ちた雑誌の継続をやってきたと。したがって、御批判を受けるような問題があったのも無理はないなと、こう思っております。
○寺田熊雄君　いまの広告料ですね、「世界」の場合は半ページが六万一千円です。「朝日ジャーナル」の場合は半ページが九万円。大雑誌にしてしかり、それがこの場合には両方から五十万ずつ百万取っておる。これはもう政治献金としか考えられないわけですね。
　私はなぜこんなことをあえて言うかというと、やっぱり政治家が金銭の問題をやると、必ず後援会であるとか、秘書であるとか、あるいは雑誌であるとかということで、責任を他に転嫁して正直におっしゃらない。これは政治倫理としては閣僚が国会で正直に言うということがまず前提になりますよ。これはマクミラン内閣のときのプロヒューモ陸相がキーラー嬢と関係したかどうかは問題じゃないと、国会でうそをついたことが問題だということをマクミラン首相が言っていますね、もう十何年前のことです。これはあなたも御存じでしょう。だから、もっと正直にさえ言ってくれればわれわれはこんなことを追及したくはないわけですよ。ことに「ステーツマン」の場合は、やはり五十七年度も五十万広告料を取っております、オペレーター協会から。ところがオペレーター協会の広告は全然ない。これは私はことしのやつを全部とってみたが、半ページの広告もない。広告がないのに広告料を取るというのはどういうことですか。わかりにくいでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　それも私は後から聞きまして、そしたら来年の三月まで年度があるそうです。したがって、広告料の請求はしてありますけれども、実はアミューズメントの広告があれば、会員は相互に、片方の会員は一方の会員と、片方の会員はまた片方の会員と重なっておりますから、まあこれでいいんだということを会長が言っておられたということだけれども、それじゃまずいから広告原稿を出してくれと、こういうふうに言っている、会社の方としてはそう言っているようでございます。
　しかし、いずれにしても、先ほど来おっしゃるように比較的高い。政治献金の色彩があるじゃないかと、私は政治献金でやった方がよかったと思っている。そんな百万もらおうがはっきりしていいんですけれども、かえってこういうことをやったために非常に苦しい思いをして残念に思っています。ただ、正直言って、これは中を見ていただければわかりますけれども、おたくの党の人もほかの党の人もいろいろ卓越した意見を載っけて、幾らかでも普通の雑誌が書いてくれないようなことを書こうというような気持ちがあったことも、寺田さんのような見識のお高い方は認めていただけるんではなかろうかと。私は、その苦しい道をあえて歩んできた、そんな感じがするんです。ただ、経営という問題になると私も素人ですから、実は私の方の政治献金から正直言って逆につぎ込むような形になっておるわけでございます。なかなか大変でございまして、御批判のあった点は、もう私は法務大臣になってからこの協会やめていますけれども、その他の関係におきましても遺憾の点があっちゃいかぬということで、刷新方については強く言っております。体制も新しく、間に合わせじゃなくて新しい体制にするという方向でいま検討中でございますので、そのことをあわせて御報告申し上げます。
○寺田熊雄君　そういうふうに弁明されるとなお困るのは、この収支計算書あるいは予算書は、皆一月から十二月までとなっておるんですよね、これごらんになると。三月まであるということはない。だからちょっと、広告をしないのに広告料を払っていると。これは中曽根総理の言う非常にわかりやすい政治に反するでしょう。これをちょっとよく説明してもらいたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いままでの問答を聞いておりまして、「ステーツマン」とかなんとか、ともかく自分たちの言えない意見を堂々と発表しようと、そういう政治家として言論活動を通じて国民に訴えようと、それも自民党だけじゃなくて、社会党の皆さんも一緒にやっていただこうと、そういう趣旨は私は政治家としていいと思います。りっぱだと思います。しかし、それをやっていくために、経営上非常に苦しくなって、そういう結果広告料とかいろんな面で算段をしてきたんだろうと思いますし、秦野さんも自分で自腹を切って埋めたという面もあるいはあったのかもしれません。そういう面で四苦八苦して経営しているというそのあり方は、若干同情すべき点もあると思いますが、しかし、いまのような形で広告料という形で出ているということは、本人も言っているように余り感心したことじゃない、なるたけこういうものは避けた方がいい、そういうように思います。
○寺田熊雄君　これは秦野さんとしては反省しておられますか。
○国務大臣（秦野章君）　もちろん、いろいろ欠点だらけでございますので、今後の問題を含めて、もっとちゃんとした前向きの姿勢をとってやるか、それができなければやめちゃうか、いずれにしても遺憾の念がないように、過去のことについては十分反省もし、今後に処してまいりたいと、こう思っております。
○寺田熊雄君　それから、あなたの五十五年の参議院選の後半戦で田中元総理が応援に来たようですが、これは間違いないですか。
○国務大臣（秦野章君）　さんざんもう新聞でもたたかれて、御案内のとおりでございますが、私は自民党のかつての領袖、総理それから総理級の方方、たとえばいまの中曽根総理、これは皆さん全部応援に来ていただきましたので、その中の一人として田中さんも来られたということでございます。
○寺田熊雄君　ただ問題は、そのとき田中さんが相当な選挙資金をあなたに貢いだと、物心両面の応援をしたということが言われているんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　そう言われているとすれば、それは間違いでございます。私は、各領袖の方々から陣中見舞い等それぞれ応援をいただきました。そういう関係もあって、実は正直言って東京都知事選以後大変御迷惑をかけお世話になっているわけで、物心ともお世話になっている関係で、そういう関係もあって実はどの派閥にも入らず、私はそういう意味で閣僚なんか多分なれぬだろうと思っていた。そういう心境で、ただ議員活動だけはしっかりやろう、こういう気持ちで正直なところまいってきたわけでございます。
○寺田熊雄君　いや、私はかなり信頼できる自民党の国会議員からも聞いたし、それから警察のＯＢにもただしてみた。あなた方、もうよく御存じの方ですが、非常にあなたが選挙資金に最終の段階で窮したときに、田中総理が三千万あなたのところに資金を持ってきた。そういう最終段階のお金のないときに持っていくという、そのわずかな金でも候補者にとっては大変ありがたいんだと、これが田中の天才的人心収攬の天才たるゆえんだという説明を受けておるのですが、そういう事実はないですか。
○国務大臣（秦野章君）　そういううわさはあったんでしょうけれども、ございません。私自身は、三千万最後に届けられたというんなら、私はもっと助かったと思うけれども、ございません。
○寺田熊雄君　それから五十六年三月十八日の予算委員会におけるあなたの質問、これはロッキード事件に関するものですが、検事総長、最高裁長官の宣明書を憲法原則に反している、違法な部分があるというようなことで論難をし、大変ロッキード事件に関する検察庁、裁判所のとった処置を非難していらっしゃるのですがね。この点は、何も五十一年のことを五年後の五十六年に取り上げたというのは、いまあなたが御否定になりました田中総理の物心両面の応援に対する報恩的な質問であるということを観測するのですがね。そういううわさがあったんですよ、かなりな。これはあなたも御存じでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　うわさがあったということはいま寺田さんから伺ったんです。私はそういううわさは聞いておりません。
　それからいまの国会の論議でございますけれども、宣明書等について話したことありますけれども、それは非難じゃないんですよね。これは法律の適用について疑義をただしたというわけでございます。具体的な法律論になりますと、私はいま法務大臣ですから、一切この問題についてしかも裁判中の事件でございますから、一切もう申し上げることは差し控えさしていただきますけれども、本来は田中さんのために私は法律論を展開した覚えはない。法律の適用というものは厳正公平でなきゃならぬという立場に立ってのことでございます。その点はひとつ御理解を願います。私はそれに関連するような二、三の論文について寺田さんにも見ていただこうと思って持っていったことがあるような気がします。
○寺田熊雄君　読みましたよ。
○国務大臣（秦野章君）　そういうことでいろんな見解は見解、私はその法律の適用は公正でなくちゃいかぬというような立場、それから何といっても国会でございますから、政府に対して疑義があればこれを問うということは職責という立場で議論したわけで、特定の人間をどうのこうのという問題でないことだけはひとつ御理解を願いたいと思います。
○寺田熊雄君　しかしね、これは田中を外為法で逮捕したのは別件逮捕で不当捜査になる危険がある、逮捕状の執行状況もよくないというようなのをあなたの御意見として述べていらっしゃるのですよ。それから田中さんが私財だけをふやしたのでもないだろう、田中派閥だけを維持したためでもないだろう、いろいろのところに金も流れているらしいなど、田中に対する同情の念をこれは述べていらっしゃるのですよ。いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　法律論を展開する場合には具体的なアップ・ツー・デートの問題が、種がないと、非常に正直言って法律論が、たとえば別件逮捕の問題でも一般論として議論なんか国会じゃできないですよね。具体的事件に関連して議論をするわけでございます。そういう意味で外為法その他について意見を言ったことございますけれども、それはだれのためとかなんとかじゃない。しかし、その議論をここでまた蒸し返してすることは私の立場上適当でございませんので、その点は御了承をいただきたいと、こう思うのでございます。
○寺田熊雄君　いま私が読みました、田中さんが私財だけをふやしたのでもないだろう、田中派閥だけを維持したためでもないだろう、いろいろのところに金も流れているらしいというような、ロッキード事件についてこういう意見を述べられたのは、田中がやはりロッキード、丸紅を通じた金を受け取ったということ、あなたも当時そうお考えになっていたんでしょうね。
○国務大臣（秦野章君）　御案内のとおり目下裁判中の事件でございますから、どうかそういう点については私が一言も申し上げることはできないという私の立場を、寺田さん御専門家じゃございませんか、御理解を願いたいと思うのですよ。
○寺田熊雄君　当時のあなたのお気持ちを伺っているのです。
○国務大臣（秦野章君）　当時でも、私はいま法務大臣だから。いまも当時のような議員なら自由な論議をいたしたいと思います。
○寺田熊雄君　いや、これは当時の気持ちを伺っているのです。いまの気持ちを伺っているのじゃないんです。
○委員長（土屋義彦君）　寺田君、質問してください。
○国務大臣（秦野章君）　もう少し御丁寧に申し上げた方がよかったかと思いますが、過去のことでも、いまこの立場でそのことを論議することは裁判に全く影響がないかと言えば、私は影響がある可能性がある。裁判官は、裁判は独立で、純粋に独立でそして検事の論告と弁護団の弁護との両方の真ん中に立って冷静に判断をしていただくわけでございますから、しかも私は原告の立場に立つ法務大臣でございます。もう具体的な裁判にかかっている問題については全く触れることは適当ではないのじゃないか、こう思うのでございます。
○寺田熊雄君　おかしいです。原告とおっしゃればなおさら検察の長としてそういう主張をしていることになります。そういう主張をしておって過去においてそう思っていたかどうかということは言えないことはない。いまの気持ちを伺っているのじゃないんです。
○国務大臣（秦野章君）　過去は過去でそのときの立場で議論はしている。それを私はしないと言っているのじゃございませんよ。それはもうちゃんと記録に残っているのですから。したと言っているのですよ。ただ、それは過去の立場ですよ。この立場を寺田さん考えてくださいよ。
　それはね、たとえば世の中のいろんな例がありますけれども、たとえば検事が弁護士になることがあるでしょう。立場が変わると別の立論でこれ闘わなきゃ商売にならないんですよ。立場というものは非常に大事でございます。たとえば労働組合の幹部の方でもたまによっては社長になることがある。そうすると、労働組合のときガーガー言っておったことが社長になったらまるで変わったことになる。これは立場の問題なんですよ。この立場の問題をどうしても考えないと私の理解がいただけないと思うのですよ。立場というものは、こういう自由社会でございますからいろんな立場が与えられる。特に自民党の議員は、正直言って自分で大臣になれるとは思ってなくてもポッとなることがある、可能性はあるわけですよ。もしその可能性を前提にしたら、その役所の批判なんかは全然できないですよ。これはもう……（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）いや、できませんよ、それは。議員のときは、私は与党といえどもいかなる政府でも批判の態度をとったことがある、とっておりましたよ、問題問題によって。それはいいと思うんですよ。だけれども、そのときのことをいまでもそうか、いまでもどうなんだと言われても、それは立場が違うんだということ、これだけはひとつ御理解を願いたいと思います。
○寺田熊雄君　だから、そのときは正しいと思っていたのでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　そのときは、もちろん夢のようなことを言ったつもりはございません、いろいろ、社会科学です、法律学も。いろんな学説があり、考え方があるわけですよ。その学説や考え方を自分のそのときの質問の立場に立ったときに、根拠になるような考え方でなきゃ質問できませんからね、できませんから。私がそういう考えを持つと、じゃおまえどう考えても、どんな立場になってもその考えを貫くのかと言われれば、組合の幹部が社長になったと同じですよ。やっぱり社長になれば会社がつぶれちゃうからね、そんなことしたら。私は同じ例だと思うのですよ。だからやっぱり、私が議員のときと同じことを言っていたら私がつぶれるか役所が壊れるかどっちかなんだ。そんなばかなことできませんよ。これはひとつぜひおわかり願いたいと思います。
○寺田熊雄君　いや、まあ学説を論ずるんじゃないんでね、それは結構です。
　しかしあなたは、このときは指揮権発動をなすべしということを強調していらっしゃる。これは法務省の刑事局長にお願いしたいが、昭和五十一年十月四日付予算委員会会議録第一号の四十ページの上段からちょっと読んでいただきたい。
○政府委員（前田宏君）　五十一年の十月四日の議事録の四十ページの上段とおっしゃいましたでしょうか。（寺田熊雄君資料を示す）
　当時予算委員会の委員としての秦野現大臣がおっしゃったことを私から申し上げるのも大変妙なような気もするわけでございますけれども、一応議事録を読み上げるという趣旨で申し上げますと、「○秦野章君」と題されておりまして、その後に「政府は、総理がロッキード事件の真相解明に政治生命をかけるということでやってこられた。所信表明の演説の中でも政治介入はしないと、こういうことを特に強調されておりましたが、政治介入はしないという意味は、指揮権発動をしないという意味なのか、それ以外に何か意味があるわけですか。」と、こういう問いを出しておられます。
○寺田熊雄君　いや、ずっと読んでいただきたい、これ最後まで。これはそういう注釈要らぬから、ずっと読んでください。
○政府委員（前田宏君）　これも当時の秦野委員の問いに対しまして、当時の三木大臣が、「指揮権発動もその一つですよね、指揮権発動。そういうふうな政治が介入して、捜査に対して制約を加えるというようなことはしないという意味でございます。」、こういうお答えをしておられます。
○寺田熊雄君　それずっと読んでいただきたい、最後まで。
○政府委員（前田宏君）　どこまでお読みしていいのかちょっとわかりませんので、申し上げているわけでございますが……。
　続きまして、「○秦野章君」ということになっておりまして、「まあ指揮権発動は、早々と政府は、総理は言っておられるわけですけれども、この政治介入はしないという意味は、私は多少の誤解を伴う危険がある。といいますのは、検察というものはごんと動く。政治は介入しないんだ、介入しないんだということになると、検察というものは独力で機能していくだけだということかという危険があるのですね。で、権力というものはやっぱり政府が管理するという立場に基本的にはあると思うのですよ。基本的には政府が管理するという立場にありますから、そういう意味において私は権力というものは時に行ぎ過ぎることもある。今度の田中逮捕の問題でも、私は外為法違反というのはいささか歴史的に批判に耐えぬだろうとロッキード委員会で申しました。」このくだりを全部ということでございますか。
○寺田熊雄君　ええ。