Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　今の御説明のように、さらに状況は厳しくなっている。
　そういった中、先ほどの同僚議員の質問にございましたように、せっかくつくった貸し渋り対策を金融機関が債権回収に使っていたという野中官房長官の非常に怒りの会見があったわけですが、これは何のために私たちがあのような法案をつくったかわからなくなってしまいます。中小企業者のためにつくった法案が、金融機関の皆さん方がそれを利用している。これは官房長官が怒るのも無理もないことで、どうか通産省も、金融監督庁ともども、この問題には厳正に対応して改善していただきたい、このようにまず私は強く申し入れさせていただきます。
　そしてまた、これも先ほどある委員から紹介ございましたが、十月一日に中小企業者の皆様方が創作劇という形で貸し渋り問題を取り上げて、世間に、あるいは金融界に訴えたわけですね。私も、実際見ていないのですが、ニュースで一部見ました。実態がわかっている方たちばかりですので、大変な迫力があるわけですが。
　やはり、そういった状況の中、金融機関というのは、先ほど大臣のお話にもございました、いわゆる公共性があるわけですね。社会的使命があるわけですね。公共性があるからこそ、今回、金融安定化のために公的資金を注入するということになっています。しかし、注入はされても、これから、いわゆる社会的使命である貸し出しとかそういった問題では、逆に、貸し渋りが激しくなっているという逆の方向に向かいつつある。このことで、中小企業経営者の皆様方が怒りを込めてああいった行動に出たのではなかろうか。
　その中のいろいろなスローガンの一つに、政府、自治体の直接融資の創設というのをスローガンの中で強く訴えているわけです。もう自治体が対応してくれぬかと、都に、あるいは国に、強く訴えているスローガンなんですね。
　実は、江戸川区で自治体が率先して貸し渋り対策に取り組んでおります。江戸川区が直接融資制度というものを行って、約五十億、無担保無保証人で区の直接貸付制度をこの九月七日にスタートさせたのです。これは、回収の問題もありますし大変なリスクを伴う問題ではありますが、議会がいろいろ問題点をクリアして、全会一致でこれを九月議会で決めた。これは五十億、しかも限度額は五百万です。ですから、千件が限度ですが、九月七日に受け付けを始めましたら、いきなり申し込みが千件あった。そして、いろいろな審査の結果、融資したのが六百四十件、約三十億活用している。
　なぜこういうことができたか。いろいろな問題点があったにもかかわらず、江戸川区ではやった。これは、中小企業集積地ということもあります。そして、区と区民の皆様方の信頼関係があったということも言われております。さらに、区長のリーダーシップもあったと言われております。そして、これが大変好評なんですね。それはそうですわ、率先して区が、自治体が対応してくれたわけですから。ですから、中小企業の集積地を持つ各区もこれに連動して取り組む可能性があるし、私は取り組んでほしいと思っている。さらにあるいは、もっと大きな全国的な自治体に広がる可能性もある。
　そうなると、国が果たしてじっとしていていいのかという問題になる。自治体がこういったことに取り組む場合、何らかの形で支援はできないのか。確かに二十兆という途方もない大きな金額で対応することになっておりますが、金融機関がそういう状況、政府も対応している、しかし、自治体が率先してやっていることが非常に大きな評価を受け、効果を発揮している以上、それをさらに広げていく必要があると思います。そういったことに対する国の対応はどのようにお考えか、ちょっとお聞かせください。
○鴇田政府委員　私ども、各地方の自治体、県、市町村が、いわゆる我々中小企業庁でやっております金融対策に上乗せをする形で各種の金融措置をされているのは承知をいたしております。これが地域の中小企業の金融の円滑化に大変寄与されているという点も理解をしております。
　今、先生が言われたような具体的な小規模向けのあるいは無担保無保証の国全体の一律の制度といたしましては、御承知のようなマル経資金がございます。現在、一千万で無担保無保証で運用させておりますし、また別途、先ほど御紹介のあった信用保証協会の信用補完制度については、通常でありますと国と県が一対一で補助金を協会に出させていただいて信用補完措置を運用している。今回の特例保証については、全額国でやらせていただいているわけです。
　また、一つ紹介させていただきますと、信用保険公庫から信用保証協会に無利子の貸し付けを行いまして、その信用保証協会が各地域の金融機関に低利で預託をいたします。同時に、地方公共団体の方も同額を金融機関に預託をした資金で、我々、中小企業体質強化資金助成制度と申しておりますが、そういった低利融資制度も国と自治体とが一緒になってやらせていただいているわけでございます。
　今後とも、御紹介のあったような各地方自治体のニーズも踏まえまして、国として取り上げていくものがあれば参考にさせていただきたいと思っております。
○横光委員　ぜひひとつよろしくお願いいたします。百万あれば乗り切れるというようなところがもういっぱいあるわけですので、どうか自治体とも協力し合って対応していただきたいと思います。
　次に、ちょっと石油公団の件でお尋ねをいたします。
　堀内前通産大臣が今月の文芸春秋に手記を寄せております。大変な、痛烈と言っていいほどの批判の内容でございました。石油公団は通産省の恥部である、このようなあからさまなことを、前通産大臣、つい最近まで資源エネルギー庁を所管していた通産大臣が、克明なデータのもとに手記を発表したわけですね。これは、それが正しいか正しくないかということは別として、火のないところには煙は立たないわけで、何らかの問題点があったからあれだけのことを堀内前通産大臣は問題提起をしたのじゃなかろうか。
　資源エネルギー庁は、石油公団再建検討委員会というものを設置して、先般報告を行っております。ただ、この中で、堀内前通産大臣の指摘したいわゆる公団のずさんな経営体質、これをこの報告書では否定して、しかも石油部の反論で、同省は、不良債権問題、公団問題の原因を円高などの不可抗力のためとして、ずさんな公団運営との批判には、リスク管理に甘さはなかった、このように反論しているわけです。
　確かに、円高などの不可抗力の部分が一番大きいと思います。大変なリスクマネーを扱うわけですから、そういった影響が一番大きいかと思いますが、しかしリスク管理に甘さはなかったとここまではっきりと反論してしまったら、私は、大変な問題になるのじゃないか。
　要するに、リスク管理に甘さがなかったというならば、再建検討委員会をつくる必要もなかったし、総裁も交代する必要もなかったし、あるいは二十七の石油開発会社を整理清算する必要もないわけなんです。そういうことを行うということは、こういった言葉は私は言えないのじゃないか。やはりあれだけの問題提起をした以上、それを真摯に受けとめた対応をやはり政府もすべきだと思いますが、まずその点をお聞かせください。
○与謝野国務大臣　私は、あの論文は特に読んではおりませんけれども、ただいま先生が御指摘をされた点を幾つかお話を申し上げますと、日本の石油政策の一つとして、海外で鉱区を取得して、そこで探鉱して、みずから原油を見つけるという、その政策自体は間違っておりませんし、今後も継続をする必要があります。
　ただ、石油を見つけるという仕事は大変危険といいますか、出るか出ないかわからないところに穴を掘るという難しさがあって、そういうリスクの高い分野に一体だれが投資をするのか。そういう投資の必要性はみんなが認めたとしても、果たして民間会社がそれだけの力を持っているかといえばそういうことではなくて、やはり石油公団のような組織を通じて石油の探鉱開発をやって、みずから石油を見つける努力をするというのは、日本の石油政策としてまことに正しい政策だったと私は思っております。
　それから、リスクの管理のお話を先生がされましたけれども、為替のリスクの管理というのは反対売買をしていない限りできないわけでございます。したがいまして、為替というのは世界の大きな市場で動くわけでございますし、石油の開発の投資というものが長期間に及ぶということを考えれば、為替が変動するということに対するリスクは避けがたいものが実はあって、為替の先行きがどうなるかということは、本当にどの専門家に聞いても当たり外れがある世界でございます。
　それからもう一つのリスクは、原油価格というものが一体幾らになるかということでございまして、原油価格の将来に関しては過去にもいろいろな見通しがありました。当たったものもあれば、当たらなかったものもあります。
　昨年の今ごろは一バレル二十ドルしたものが現在では大体十三ドル、こういうことは一年前には全く想像できなかったことでございまして、為替や原油価格の変動を石油公団のずさんなリスク管理だと言うことは、石油公団に神様になれという話とほとんど一緒でございまして、そういう不可能なことを要求すること自体が、私は、理不尽なことだ、物事をわかっていないというふうに断ぜざるを得ないわけでございます。
○横光委員　今の大臣の、石油依存度の高い我が国が、そういったエネルギーのセキュリティーの観点から、自主開発原油の確保のための必然性というのはだれもが認めているわけです。ただ、石特会計からの国民の税金でございますので、そういった神様みたいなところをみんな望んでいるわけじゃない、ただ、ずさんな部分があるならば、やはりそこは公明性あるいは透明性が必要であろう。それを前通産大臣は提起したのだと私は思うのですね。
　ですから、ここはやはりそういったものを受けとめて、情報の開示、そしてまた出融資の審査体制の問題、あるいは会計処理基準の明確化等、いろいろな問題があると思うのですね。そういったところには、やはり大臣も前の大臣の意思を引き継いで、前向きに積極的に取り組んでいただきたい。
　この手記の最後に堀内前通産大臣が、自分が通産省を去ることによって結局はうやむやになってしまうのじゃないかというのを一番心配されておりますので、どうかその点よろしくお願い申し上げまして――どうぞ。
○与謝野国務大臣　この間、私ども通産省がやってまいりましたのは、まさに堀内前通産大臣が指揮、指示したとおりの作業を進めてまいったわけでございまして、堀内通産大臣の、このような点についてはもう一度調べろ、あるいは情報開示をしろという指示、指揮に対しては、私どもとしては、事務方はほぼ一〇〇％こたえてきたと思っております。
　そこに引用されたその論文については、私どもの報告書が出る前に恐らく原稿の執筆を終わられたので、私どもがいろいろ取りまとめた報告書、その中には各会社の情報開示は細かく出ております。そういうものをごらんになる前の論文でございますから、執筆者としての堀内前通産大臣は、このデータを見ていただきますと、またもう一つお考えも変わるのではないかと私どもは思っております。
○横光委員　もう時間をとっくに過ぎておるのですが、確かに石油公団再建検討委員会の報告書は私も大変前向きに受けとめております。ですから、そういったことをこれからも、国民の一番の要求はすべてがわかるというところから理解をいただけるわけですので、今後ともお取り組みのほどをよろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○古賀委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
平成十年十月十三日（火曜日）
　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　宮路　和明君
　　　理事　山本　公一君　理事　古賀　一成君
　　　理事　葉山　　峻君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　大石　秀政君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　滝　　　実君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　宮島　大典君
　　　　　　持永　和見君　　　　森　　英介君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　川端　達夫君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　白保　台一君
　　　　　　富田　茂之君　　　　西村　章三君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　西田　　司君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　奉文君
　　　　　　　　自治大臣官房長　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　木村　　仁君
　　　　　　　　参議院議員　　　松村　龍二君
　　　　　　　　参議院議員　　　輿石　　東君
　　　　　　　　参議院議員　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　参議院議員　　　高橋　令則君
　　　　　　　　参議院議員　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　蓼沼　朗寿君
委員の異動
十月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　安倍　晋三君
同月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　森　　英介君
　　木部　佳昭君　　　　　大石　秀政君
　　西川　公也君　　　　　桜井　郁三君
　　藤井　孝男君　　　　　佐田玄一郎君
　　保岡　興治君　　　　　矢上　雅義君
　　田中　　甲君　　　　　近藤　昭一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　木部　佳昭君
　　佐田玄一郎君　　　　　藤井　孝男君
　　桜井　郁三君　　　　　西川　公也君
　　森　　英介君　　　　　石橋　一弥君
　　矢上　雅義君　　　　　保岡　興治君
　　近藤　昭一君　　　　　田中　　甲君
　　　　―――――――――――――
十月八日
　当せん金付証票法の一部を改正する法律案（松
　村龍二君外六名提出、参法第八号）（予）
同月九日
　当せん金付証票法の一部を改正する法律案（参
　議院提出、参法第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月十二日
　地方議会の権限及び機能強化に関する陳情書外
　四件
　（第二五八号）
　過疎地域振興のための法的措置に関する陳情書
　外十六件
　（第二
　五九号）
　過疎地域の活性化のための新立法措置に関する
　陳情書
　（第二六〇号）
　個人住民税及び法人事業税等の地方税の改正に
　関する陳情書外二件
　（第二六一号）
　地方税財源の充実と自治体による課税自主権の
　拡大に関する陳情書外一件
　（
　第二六二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　当せん金付証票法の一部を改正する法律案（参
　議院提出、参法第八号）
　　　　　――――◇―――――
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、当せん金付証票法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者から趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員松村龍二君。
　　　　―――――――――――――
　当せん金付証票法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○松村参議院議員　ただいま議題となりました当せん金付証票法の一部を改正する法律案につきまして、発議者を代表して、その提案理由と要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、当せん金付証票に係る委託業務に関し競争の確保を図り、透明性の向上に資するため、受託金融機関の範囲の拡大、地方公共団体が行う検査の拡充等を図るとともに、当せん金付証票を取り巻く厳しい環境を踏まえ、当せん金付証票の発売方策の改善を行うほか、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の要旨について御説明申し上げます。
　第一は、受託金融機関の範囲の拡大及び委託事務の再委託の透明性の確保に関する事項であります。
　まず、都道府県知事または特定市の市長は、当せん金付証票の発売等について、銀行その他政令で定める金融機関にその事務を委託して取り扱わせることとしております。
　次に、当せん金付証票の発売等の事務の委託を受けた銀行等は、都道府県知事または特定市の市長の承認を得て、当該委託を受けた事務の一部を再委託することができることを明確にするとともに、都道府県知事または特定市の市長は、承認基準を作成し、公表しなければならないことといたしております。
　第二は、受託金融機関に対する都道府県知事または特定市の市長が行う検査の拡充に関する事項であります。
　まず、都道府県知事または特定市の市長は、職員をして、その委託業務に関し、少なくとも年三回、受託銀行等の営業所または事務所に立ち入り、帳簿その他の関係書類を検査させることとしております。
　次に、都道府県知事または特定市の市長は、特に必要があると認めるときは、委託業務に関し、
当該職員以外の者で監査に関する実務に精通しているものに検査させることができることとしております。
　第三は、販売方策の改善に関する事項であります。
　まず、加算型当せん金付証票の発売のため、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、当せん金の最高金額の倍率の制限を、原則として証票金額の二十万倍以内とし、自治大臣が世論の動向等を勘案して指定する当せん金付証票について、証票金額の百万倍以内とすることとし、そのうち、加算金のある加算型当せん金付証票については、その二倍の二百万倍以内とすることとしております。
　最後に、郵政省の任務として受託銀行等から再委託された当せん金付証票の売りさばき及び当せん金品の支払いまたは交付に関する業務を加える等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、当せん金付証票法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○坂井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○坂井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松崎公昭君。
○松崎委員　この法案の改正は各党の共同提案ということでございますので、私も提案者の一部ということで聞かさせていただきます。
　いわゆる宝くじ法案でありますけれども、いろいろな意味で歴史のある、そしてまた今特に財政の厳しいところ、全国の自治体が大変財源難の中でこの二年ほど大分売り上げが下がっている、いろいろな原因があるのだと思いますが、その辺で今回は、売り上げ増加、それから、売り出されていないいろいろな場所があるのでそれを広げてほしい、そういう意図に感じております。
　まず、きょうは大臣もお見えでございますので、今回の法律改正を受けまして、特につい最近、昨年でしょうか、第一勧銀の不正融資問題、その第一勧銀が一手に引き受けていましたことによりまして、国民に対しましても、この辺が不安あるいは非常に不信感を生んだ、その辺のことも今回の改正の中に含まれているのではないかと思います。
　健全な運営を行っていく必要がさらにあると思いますが、今回の法律改正を受けまして、大臣の決意、その辺をぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○西田国務大臣　今回の法改正によりまして、受託業務の競争それから透明性の確保、不正の未然防止の徹底など、受託業務の一層の改善が図られるものと考えておるところでございます。
　また現在、宝くじの発売額は二年連続をいたしましてマイナスという厳しい環境の中にあります。最高限度額の引き上げや新種の宝くじの導入、さらに発売空白市町村の解消が図られることは、国民の多様な要望にこたえ、宝くじの魅力の増大を通じて地方財源の確保に資するのではないかと考えております。
　今回の法改正の趣旨、内容を十分に踏まえまして、所管省庁として、国民世論の動向等に配慮しつつ、宝くじのより一層の健全な発展を図るため、適切な制度の運用に努めてまいる考えでございます。
○松崎委員　趣旨は大体わかったわけでありますけれども、少し各論に入ります。時間もありませんので、簡単に御質問を申し上げます。
　今回、今大臣のお話の中にもありましたように、最高限度額を引き上げることになった。これは欧米では、天井のない、どんどん上がっていくというようなこともあるようでありますけれども、日本の今回の改正でも幾つかかなり思い切った倍率にされた。いわゆる新しく導入を考えていらっしゃるロト、これなんかも、繰り越しをやりましても、二百万倍といいますと大体百円で二億円と、今までにない大きな形でありますけれども、この辺の基本的な、上げた考え方、それと欧米との関係、そしてまた新種のロト、これを導入した理由、この辺もあわせてお聞きしたいと思います。
○輿石参議院議員　宝くじの最高限度額引き上げに対する基本的な考え方はどうか、こういう御質問だと思いますが、現在、当せん金付証票法においては、当せん金の最高賞金につきましては証票の二十万倍までとされております。例えば一枚三百円のジャンボくじの一等賞金は六千万円までとなっております。
　今回の最高倍率を引き上げることとした理由でありますけれども、一つには、現行の最高倍率は昭和六十年以来十四年間も据え置かれている状況にあること。
　また、宝くじの購入者からも最高賞金額の引き上げを求める声が強まっております。世論調査によりますと、一等賞金額の希望額について、一億円以上を望む者の比率は、昭和六十一年時点では九％程度でありましたけれども、平成七年度時点では三〇・一％と大きく伸びているというようなこと。
　さらに、全国知事会、市長会、町村会等の地方団体からも、宝くじをめぐる発売環境が厳しい中にありまして、その発売額を確保するために最高賞金額の引き上げの要望等がなされていること等を踏まえまして、国民の宝くじに対するニーズにこたえ、健全な娯楽として定着している宝くじの魅力をさらに高め、その一層の発展を図る観点から、最高限度額の引き上げを行おうとしたものであります。
○松崎委員　先ほどちょっと御質問したのですけれども、ロトというのは初めてのことだということでございます。この辺も、実は私は宝くじを買ったことがないので、協力していないということでこの前怒られてしまったのですけれども、何となく買う気がなかったのですが、この新しいものはその気持ちを起こさせるのかな、そんな感じはしておりますけれども、ロトというものを説明していただいて、そして、なぜ導入したかということもお聞きをしたいと思います。
○輿石参議院議員　ロトの導入の理由と、ロトというのはどういうものか、そんな御質問かと思います。
　私もこのロトを買ったこともないし、日本でまだ入っていないという状況ですので詳しくはわからないわけですけれども、ロトというのは、数十個の数字の中から五、六個の数字を選択しまして、それが抽せんされた数字と全部合致していれば一等、一つ欠けていれば二等というふうに、そんなくじの中身のようであります。
　さらに、ロト導入の理由についてでありますが、宝くじに関する世論調査を見てみますと、宝くじのイメージとしては、夢がある、明るい、庶民的だ、そんな答えが返ってきますし、国民の大多数はそういうイメージでとらえておりますけれども、反面、スマートとか新しいというイメージに欠けている、二割程度しかそういうイメージを持っていないという状況にもあります。
　　一方、近年の宝くじの発売状況を見てみますと、ジャンボくじを初め最初からくじ引きの組と番号が決まっている普通くじの売り上げは、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、ここ二年連続落ち込んでいるという中で、我が国でも平成七年四月から全国で発売されていますナンバーズは、自分で数字を選択していけるという参加型くじということや新しいイメージということもあってでしょうか、その売り上げが若干ずつではありますけれども伸びている状況にあります。
　さらに、諸外国においても、例えばイギリス、ドイツでは売り上げの七割程度、アメリカ、フランスでは三、四割程度をロトが占めている状況にあります。
　今回新型宝くじであるロトを導入することとしたのは、このような状況を踏まえまして、常に宝くじを国民のニーズにこたえたものとし、その魅力を高めるとともに、先ほど大臣からも御指摘が
ありました地方の財源確保にも資することができるようにするものであります。
　なお、宝くじの収益金は、平成八年度は三千九十八億円になっているというふうなことも聞いているわけですが、これは今盛んに話題になっておりますたばこ税、三千八百億にも匹敵する貴重な地方の財源にもなっているという事実であります。
　以上です。
○松崎委員　ありがとうございました。
　今回の改正の中で、販売体制を拡充するという中で、特に郵便局を中心にしながら空白区でありますところを広げていきたい、そういうことでありました。
　サッカーくじなんかは今度はコンビニとか、今もうコンビニで宝くじを売っているわけでありまして、いろいろな方法があるわけですけれども、その中で、なぜ特定郵便局を中心とした郵便局をこの空白区の拡充の一番のターゲットにしたのか、そういう理由をお聞かせください。
○輿石参議院議員　空白市町村を解消していくためになぜ郵便局を取り上げたか、その理由はという御質問であります。
　現在、宝くじの売りさばき場所のない市町村、いわゆる売り場空白市町村というのは、全国で千二百八十七市町村というふうなことが言われ、約千三百団体と承知をしているところでありますけれども、今回の法改正におきまして、国民の間で健全な娯楽として定着しております宝くじをより国民の身近なものにするために、そうした売り場空白市町村においても身近に宝くじを購入できるように、郵便局で宝くじの売りさばき及び当せん金の支払い等の業務が行えるものとするものであります。
　なぜ郵便局を選んだのかということでありますけれども、売り場空白市町村の解消に郵便局を活用することといたしましたのは、御案内のように、郵便局は全国三千二百三十二のすべての市町村に設置されていること、過疎地を含め、現在の売り場空白市町村をカバーできるということが一つであります。
　また、郵便局は地域住民にとっても身近な存在であり、明るく庶民的という宝くじのイメージに合致しているのではないかというような理由で郵便局を選定させていただきました。
○松崎委員　ありがとうございます。
　そうしますと、聞いてみますと、どうも特定局を中心にしながら千六百カ所ぐらいふやすのではないかということでございますが、実は、最近この特定局に対する強盗事件が非常に多いわけですね。最近の犯罪、特に金融関係の犯罪の中でも、銀行よりも郵便局が、平成九年でいいますと、銀行が二十四、郵便局が六十五、その中の約半分以上が特定郵便局に集中しているという強盗事件が多いわけであります。
　ですから、わずかなお金かもしれませんけれども特定郵便局にお金がふえる、そうなりますとねらわれる頻度が高くなるのではないかということで、郵政省は専従の警戒員を置くというようなことも言っております。これもかなりお金をかけて郵政省そのものが特定局を警戒するということでありますけれども、ここで一言警察庁の方にお聞きしたいのは、こういう金融犯罪、あるいは特に宝くじから急にふえるかどうかわかりませんけれども、そういう可能性がふえるわけでありますので、特定局に対する警察としての警備に対する考え方がありましたらお答えをいただきたいと思います。
○小林（奉）政府委員　特定郵便局におきまして宝くじが販売されることとなる場合に、そのことによって強盗事件等の犯罪の発生が増加するかどうかについては、予測することは実際上困難だと思います。
　警察におきましては、従来から特定郵便局に対しまして、立ち寄り警戒を行うとともに、警戒員の配置、非常通報装置、防犯カメラ等の防犯設備の整備充実など、防犯体制の強化について指導し、また適宜共同して防犯訓練をも実施しているところでございます。今後も一層、郵便局と連携した所要の防犯措置を講じ、強盗事件等の未然防止に努めてまいりたいと考えております。
○松崎委員　ありがとうございました。
　ただ、今回の宝くじの販売の拡充が郵便局に集中していくおそれがある。金融機関を広くオープンにしたわけでありますけれども、信金等も簡単には、ノウハウがないわけですから。そうすると郵便局に集中するとなりますと、いろいろちまたでは、どうも郵政族の方々のためになるのではないかみたいな話もございますので、その辺はしっかりと、国民全体に公平になるのだということも含めまして、それから第一勧銀の問題もありましたので、きちんとした運営をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　まず、自治大臣にお伺いしたいと思います。昭和二十九年二月十二日の閣議決定について伺いたいと思います。
　自治大臣は、参議院の質疑で、この決定があたかも変更、廃止されたかのような発言をなさっておられます。しかし、この閣議決定は現在も生きている、有効だと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○西田国務大臣　今御指摘のように、昭和二十九年二月の閣議においてそのような決定がございましたが、昭和六十年の法改正の際の閣議において、地方財政の当時の現状及び国民世論の動向等を勘案いたしまして、引き続き国民世論の動向等に配慮しつつ健全な宝くじ運営を進める旨の自治大臣発言を閣議で了解しておるところでございます。
　そういうことからいたしまして、昭和二十九年の閣議決定の趣旨は私は変更されたものである、このような理解をしておるところでございます。
○春名委員　二十九年二月の閣議決定が何かということを初めて言いますので言っておきますけれども、この閣議は、「戦後における経済の実情に即応し、浮動購買力の吸収と政府及び地方公共団体の財政資金調達のための特別の措置として暫定的にこれを実施することとしたものであって、その性質上、経済の正常化に伴いなるべく早い機会に廃止せらるべきものである。」こういう決定なんですね。そして、まず政府宝くじをやめるのですけれども、「地方宝くじの発売は、地方財政の現状その他の事情にかんがみ、当分の間、これを継続するが、今回の政府宝くじ廃止の趣旨に則り、将来適当な機会においてなるべく早く全廃することを目途として、運営すべきものとする。」これが正式な閣議決定であります。
　今大臣がおっしゃった昭和六十年二月の自治大臣発言は、そういう全廃することを目途として運営すべきものとする旨の閣議決定がなされているところであるが、今回の改正は、地方財政の現状及び国民世論の動向等を勘案して行うものであり、引き続き国民世論の動向等に配慮しつつ健全な宝くじの運営を進めてまいりたいという発言を、昭和六十年に自治大臣がされているということを引用されたのだと思います。
　ただ、この昭和六十年の自治大臣の発言を読みますと、昭和二十九年の閣議決定を変更するとか廃止をするとかという中身は一切ありません。これを前提にするが、しかし経済の動向等もあるので当面は運営を進めてまいりたいという発言でございますので、昭和二十九年の閣議決定が廃止をされたという事実は私はないと思うのです。それを証拠に、自治六法の中にもこの閣議決定しか出てまいりません。今も生きている閣議決定だということで出ています。変更されたのではなしに、生きているということを私は確認したいわけであります。
○二橋政府委員　経緯は、今の委員の御質疑、それから大臣の先ほどの御答弁のとおりでございます。
　ただ、六十年というのは、二十九年の閣議決定を前提にしてという発言にはなっておりませんで、それはもちろん紹介をされた上で、今回の改正は地方財政の現状、国民世論の動向等を勘案して行うものだというふうに大臣が発言されて、それが閣議で了解されておりますので、二十九年の閣議決定についてはそういう意味で趣旨の変更があったというふうに御理解をいただきたいと思います。
○春名委員　しつこく聞いて申しわけないですけれども、根本的な認識の問題ですので。
　臨時、暫定的な措置として浮動購買力を吸収するためにこういうものを導入したけれども、将来はそういうものに頼らないで健全な財政運営をすべきであるということを閣議決定し、将来できるだけ早く廃止をすべき対象であるということが正式な決定なのですね。それを廃止するのであれば、閣議決定を廃止しなければなりません。そんなことはやっておりません。私は、そこの認識が非常に大事ではないかと思っております。訂正したとか変更したという事実はない。
　昭和六十年のこの発言も、いいですか、全廃することを目途として運営すべきものとする旨の閣議決定がなされています、今回の改正は、引き続き国民世論の動向に配慮し健全な宝くじの運営を進めてまいりたい、地方財政の現状もありますのでということで発言をされているだけなのです。だから、もちろん廃止をするという閣議決定は前提にしつつも、しかし今すぐにはできないということでこういう発言がされているのだろうと私は思うのですね。
　そこの自治大臣の認識を正確に聞いておきたいということで私は発言をしているわけでございまして、大臣の御認識をもう一度お聞きをしたいと思います。
○西田国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、六十年で、その当時の地方財政のあり方、あるいは国民の世論、そういうものを考えて閣議了解をしておるわけでございますから、私は、二十九年の閣議決定というものに束縛されることはない、こういう理解をしておるということでございます。
○春名委員　いや、それは大問題ではないですか。閣議決定に束縛されないというのですか。
　閣議決定はされていて、それが正式な決定であるということで、自治六法にもきちっと載っております。それは束縛されない、もう変わったのだと言われる自治大臣の発言、それであるならば、閣議決定そのものを廃止するということを決めて、新しい閣議決定をしなければならないのではないですか。そういう大問題ではないかと私は思っているのですけれども、大臣、そうじゃないですか。そういう発言をされていいのでしょうか。
○西田国務大臣　いろいろ解釈や理解の違いはあると思いますけれども、私は、そのことによって、それでは昭和六十年から今日までどういう状況であったかということなどを考えてみますと、さほど、あなたが御指摘されるような重大な問題だとは理解をいたしておりません。
○春名委員　重大な問題かどうかということではなくて、閣議決定というのはそれだけ軽いものなのですかということを問うているわけでありまして、そういう問題提起をさせていただきたいと思います。
　提案者にお聞きをしたいと思います。
　当然ながら、私はこの閣議決定の存在を前提に法改正をされているものだと思っております。
　しかし、改正案は、全体として宝くじ事業を拡大する方向での内容になっておりますね。「将来適当な機会においてなるべく早く全廃することを目途として、運営すべきものとする。」という趣旨の方向での改正ではないのではないかと思うのですが、提案者の皆さんはその点をどのように考えられてこの改正を提案されたのか、お聞かせください。
○木村参議院議員　お答えいたします。
　昭和二十九年の吉田内閣時代の閣議決定、そして昭和六十年の自治大臣発言による閣議了解、こういう経過を経て現在宝くじが運営されていることは十分承知をいたしましてこの法律案を提案させていただいたのでございますが、昭和二十九年以来、なるほどそういう閣議決定のもとではございましたけれども、宝くじというのは非常に国民に愛され、親しまれ、そして国民の夢をはぐくむ、そういう役割を果たしてきました。今はやっておりませんけれども、昔は楽しく、抽せん会があって由美かおるさんみたいな俳優が出てきたりして、非常に国民に親しまれる。
　その反面、アメリカと違って、宝くじを買い過ぎて一家離散、夜逃げ、首つり、そういうようなことはほとんど日本では起こっておりませんので、非常に健全なやり方で地方財政の現在でいえば三千億という非常に貴重な財政を支え、それでいろいろないい仕事ができておる、そういうやはり時代の変化を踏まえながら昭和六十年のあの発言である、こういうふうに理解をいたしまして、今、これが魅力がなくなっていくとかあるいは販売額が現に減っていくということに対処するためにこの発案をさせていただいたわけでございます。
○春名委員　これからも地方財政の財源としてますます、もうどんどん依存していこうという立場に立ってこれを検討されていくのか、そうではなしに、将来的にはなくしていく方向の立場に立ってこれを検討するのか、天地の差があるのですよ。だから私は問題提起をしているわけであります。そういう方向に依存すべきではないというのが正式な閣議決定なんです。そのことを私は指摘をしておきたいと思うんです。
　もちろん、一挙にゼロにするような改正はできませんし、今、愛好者がたくさんいらっしゃると。私もよく知っております、買ったこともありますので。それはよく知っております。しかし、その点ではこれから何度かの改正というのはあり得ると思うんです。それも否定しません。だけれども、その改正の内容や方向というのは、やはり閣議決定の方向で改定していく、縮小や廃止の方向で進んでいく、そういう方向でなければならないと私は思うんです。少なくとも、今回の改正はその二十九年の閣議決定の方向には沿ったものではないということを指摘をしておきたい。
　二点目に、もう一つきょうただしておきたい問題ですけれども、昭和六十年の改正以降、どのような宝くじ拡大の方向がとられてきたかを調べてみました。
　昭和六十年の改正では、宝くじ収益金の使途について、これまで公共事業に限定されていたものが「公共事業等」に改められまして、別の事業にも活用できるように拡大をされたんですね、「等」というのが入りまして。
　それで、その結果を見てみますと、昭和六十三年度から、国際交流の推進に係る事業、博覧会、見本市、展覧会などの事業、これが加わります。平成二年度からは、衛星通信網の管理及び運営に係る事業、これが加わります。平成三年度からは、美術館、図書館、文化会館など芸術、文化活動の拠点施設の運営の充実等、これが加わります。それぞれ収益金が活用できるように次々と拡大をされていく、これは省令で決めることができるのですけれども、そういう方向に進んでまいりました。
　驚くことに、私、省令で収益金の適用事業が拡大されるたびに、それにかかわる財団法人がつくられて、そこに自治省から天下っているという事実を発見いたしました。
　昭和六十三年の国際交流への拡大の際には、同年、財団法人自治体国際化協会というのが設置をされまして、理事長に事務次官が、常務理事に政治資金課長が天下っておられます。平成二年の衛星通信事業への拡大、この際には、同年に財団法人自治体衛星通信機構が設立されまして、ここにも事務次官が理事長として、消防審議官が常務理事として天下っております。それから、平成三年の芸術、文化振興、これへの拡大をした後は、平成六年に財団法人地域創造ができまして、事務次官が理事長、そしてもう一名がそれぞれ天下っておられます。そして、毎年の宝くじの売り上げからその団体の運営経費が支出されているわけでございます。
　まず、こういう事実を提案者は御存じだったかどうか。また、それをどう思うか。この点について、提案者にお聞きをいたします。
○木村参議院議員　お答えいたします。
　今、春名委員御指摘のようなことは、私どもも承知をいたしております。
　省令のつくり方でございますけれども、やはり宝くじの収益金があって都道府県なり市町村なりが、例えば公営住宅に使うとかあるいは道路建設に使うとか自由に使えるわけでございます、公共事業で使っていたわけでございますけれども。やはり、宝くじの収益にふさわしいものというのは、例えば国際交流であるとか、あるいは文化の振興であるとか情報化の進展に対応する措置であるとか、そういうことに使うのがいいんじゃないかと都道府県や市町村の方々がおっしゃる。そして、時代の要請とともに国際化をやりたい。国際化をやりたいけれども、財源がないから、ひとつ宝くじの益金を使おうではないかという話が起こってきて、そして省令が改正されていくわけでございます。
　そういう時代の要請があると、やはりそれに見合った国際化の協会ができて、そして今三千人か四千人でしょうか、外国から青年を招致して英語を教える仕事をしていただいている。そういうことがありましてできていくものですから、省令ができるたびに財団ができるというよりは、そういう時代の要請に対応して省令が整備され、あるいはそれに先立って機構ができていたものに歳入、宝くじ収益金が充てられるというようなことがあったり、あるいは省令ができてから数年後にそういう財団ができたりしている、こういうのが実情ではないかと考えております。
○春名委員　これでは自治省が率先して閣議決定の方向から離れて、天下り先の確保と結んで宝くじ事業の拡大の先頭に立ってきたというようなことでありまして、これでは国民は到底納得できるものではないということを指摘をせざるを得ません。
　それから最後に、もう時間も終わりましたので、一等賞金をふやすということが夢を広げるんだということを言われますが、そうなりますと必然的に空くじがふえてくるんです。やるのであれば、夢を得る人をもっとふやす改正、それの方が必要なんです。
　毎日新聞十月八日付の読者欄、ぜひ見ていただきたい。「私は、毎回せっせと宝くじを買っているわけではありませんが、三億円一本より、百万円三百本、いや、十万円三千本の方がいいのです。
　そうなったら、高くなった当選確率にかけて、きっと毎回買うと思います。」こういうふうに言っておられますよ。「こんな時代だからこそ、たくさんの人が夢を見て、夢を買って、その夢が現実となって与えられたら、それが億ではなくても、心はとても豊かになると思います。」当たる確率が低くなれば、最初はともかく、結果としてますます宝くじ離れを起こすだけになりかねません。しかも、今売り上げが減ってきている根本原因は不況そのものにあることは明らかでありまして、この打開策なしにはこれを打開することはできないわけです。
　地方分権ということも言われている。地方自治と地方財政の充実強化が今求められているときです。だから、閣議決定にも沿って、廃止の方向にこそ踏み出すべきだと私は思いますし、当面存続ということを前提としても、宝くじ愛好家の望む方向に沿った改正こそ必要でして、今回の改正はその方向にも残念ながら沿っていないということを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
○坂井委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○坂井委員長　これより討論に入るのでありますが、理事会等の協議により、討論は御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。参議院提出、当せん金付証票法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○坂井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十九分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年十月十三日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　二田　孝治君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　萩野　浩基君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　越智　伊平君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　石井　啓一君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　深田　　肇君　　　　笹木　竜三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　野中　広務君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　中島　忠能君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（核燃料サイク
　　　　　　　　ル開発機構理
　　　　　　　　事）　　　　　　笹谷　　勇君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沢　勝栄君　　　　　佐田玄一郎君
　　　　―――――――――――――
十月十二日
　軍人恩給の改善に関する陳情書外二件
　（
　第二五六号）
　青少年健全育成の法律制定に関する陳情書外二
　件
　（第二五七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案
　（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇二号
　）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇三号
　）
　行政情報の公開に関する法律案（北村哲男君外
　五名提出、第百四十二回国会衆法第一一号）
　情報公開法案（松本善明君外一名提出、第百四
　十一回国会衆法第五号）
　　　　　――――◇―――――
○二田委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律案、第百四十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、第百四十二回国会、北村哲男君外五名提出、行政情報の公開に関する法律案及び第百四十一回国会、松本善明君外一名提出、情報公開法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案につきましては、前国会において既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律案
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律の
　　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　行政情報の公開に関する法律案
　情報公開法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○二田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。植竹繁雄君。
○植竹委員　自由民主党を代表いたしまして、情報公開法案について質疑をいたします。
　まず、情報公開法案につきましては、その論議は第百四十二回、第百四十三国会と約六カ月間にわたり、引き続き与野党間で熱心に論議を行ってまいりました。その間、実に、質疑時間の合計は参考人の質疑時間三時間四十一分を入れますと合計十九時間三分にも及び、本法案の論議は、ほぼ論点も出尽くし、最後の詰めの段階に入ってきたところであります。
　そして、今国会に入りましても、何とかこの法案を成立させようと与野党間で鋭意折衝を継続し、努力してまいりました結果、我が党といたしましては、本法案に対し、我が党としての最後の案を取りまとめるに至りました。
　そこで、本日は、先般来の与野党間の協議で煮詰まった主な論点について、政府側に再度確認することなどを含め、以下質問してまいりたいと思います。
　ただし、時間が限られておりますので、政府におかれましては、できるだけ簡潔に御答弁を要望いたします。
　なお、私どもも与野党間で真剣な努力をしておりますので、政府としても、法案提出者の立場から、法案の成立に向けたなお一層の御協力と前向きの御答弁をお願いする次第でございます。
　まず、知る権利、特殊法人についてでございますが、質問に入ります前に、情報公開法の論議においては、よく知る権利とか特殊法人についての論議が行われておりますが、知る権利につきましては、憲法解釈の問題もありまして、情報公開法の枠外のことと考え、法案に明記することは困難であると考えるわけであります。また、特殊法人の保有する情報の公開に関する制度については、先般、自社さの三党間で合意した三党合意の内容に従って処理することが適当であると考え、この法律の公布後二年目を目途として法制上の措置を講ずるべきと考えるものであります。
　続きまして、個人情報、公務員の氏名の公表に移りますが、それではまず最初に、個人情報の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　この問題では、特に公務員の氏名の公表の是非が論議されておりますが、公務員といえども、その氏名の公開は私生活に悪い影響を及ぼすこともあることを考えないといけないと思います。さらに、公務員と一概に言っても、国立病院の看護婦さんまで含まれまして、非常にその範囲は広く、多種多様の職種にわたりますので、一般に公開するということは問題があると考えるのであります。
　また、昨今の幹部公務員の不祥事、防衛庁の不正経理問題に絡んで、国民の間から情報公開法の早期制定の必要性が叫ばれておるのであります。しかしながら、現在、当委員会で審査されている情報公開法の制定の本旨というものは、このような公務員の不祥事を糾弾するためのものではないはずであります。公務員の不祥事の問題はモラルハザードの問題であり、また、防衛庁の不正経理の問題は予算執行や会計処理上の不正行為あるいは刑事犯罪の問題であります。
　したがいまして、情報公開法の制定に関連しまして、防衛庁の事件などを取り上げるのは的外れの論議のような気がするのであります。これらの問題は一部公務員の問題であり、大部分の公務員は地道に、まじめに仕事をしているわけであります。
　そもそも、氏名というのは個人を識別する最も基本的な情報でありまして、公務中であると私生活であるとを問わず使われるものであります。したがって、すべての公務員の氏名が開示されることとなれば、公務員であっても、一個人としての私生活への影響が懸念されるところであります。
　この際、公務員の氏名は一律に公開して問題ないのかあるのか、政府の考えをお伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　公務員の氏名は担当者をあらわすために行政文書に記載されることが多いわけでございますが、私生活におきましても個人を識別する基本的な情報として一般に氏名が用いられておりまして、氏名が開示されますと、御指摘のとおり、公務員の私生活等に影響を及ぼすことがあり得るわけでございます。
　このため、公務員の職名と職務遂行の内容は個人情報としては不開示とせず、氏名につきましては慣行として公にされている場合等は開示することといたしておるところでございます。
○植竹委員　次に、法人情報についての主な論点としては、法律案第五条第二号ロに規定されている、公にしないとの条件で任意に提供された情報、すなわちいわゆる任意提供情報の規定の取り扱いの是非が論議されております。
　政府は、去る六月四日の内閣委員会の答弁で、法人等から非公開を前提として任意に提供された情報であっても、これをすべて不開示情報とするのではなく、通例として公にしないとの約束が常識的にも理解できる場合に限るとしているところであります。
　元来、非公開という条件のもとに情報を提供した法人は、提供を受けた行政機関がその条件を守ることを期待することは当然であり、このような期待は基本的に保護されるべきものと考えるのであります。
　また、アメリカにおきましても政府案の考え方と同様の扱いがなされていると聞いておりますが、この際、任意提供情報の趣旨について、再度政府の考えを伺いたいと思います。
○瀧上政府委員　御指摘のいわゆる任意提供情報につきましては、行政改革委員会における検討の結果、法人等から非公開を前提として行政機関に提供されるという情報の流通の形態や、提供者の非公開の扱いに対する期待と信頼は保護に値するものとされたところでございます。
　この任意提供情報につきましては、法人等における通例として公にしないこととされている場合のように、公にしないとの法人等との約束が常識的にも理解できる場合に限るという要件を付しまして、これを不開示情報とすることとしたものでございます。
○植竹委員　次に、外交防衛情報につきましても、不開示情報とする際の要件などについて論議がなされております。しかしながら、外交防衛情報の中には、我が国の安全等に重大な影響を及ぼすおそれのあるものもあり、また、他国との信頼関係や国際交渉上の利益を確保するためにも必要不可欠なものもあると思います。
　したがいまして、本法案が外交防衛情報の開示、不開示の判断を行政機関の長の判断に係らしめたのは、当該問題が極めて高度の政策的判断及び専門的、技術的判断を要する事柄であり、その第一次的判断を行政機関の長に行わせることが妥当であると考えた結果であると思います。また、諸外国におきましても、情報公開法を制定している国におきましては、例外なくこの種の規定を法律で明確に設けているように思いますが、政府のお考えを再度お伺いしたいと思います。
○瀧上政府委員　御指摘のとおり、外交防衛情報につきましては、開示、不開示の判断に高度の政策的判断や専門的、技術的判断を要するなど、特殊性が認められております。
　こういったため、行政改革委員会意見におきましても、裁判所は、行政機関の長の第一次的な判断を尊重し、その判断が合理性を持つ判断として許容される限度内のものであるかどうかを審理、判断することとするのが適当であるということとされまして、国の安全等が害されるおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報といった規定ぶりとしたところでございます。
　諸外国の情報公開法におきましても、例えば、アメリカでは大統領命令による秘密指定が正当になされたものであればこれを不開示とすることとされておりまして、オーストラリア、ニュージーランドでも、不開示文書である旨の主務大臣の判断が最終的なものとされ、行政機関の長の判断が尊重されるという仕組みになっております。
○植竹委員　また、二十年を経過した情報の公開の是非につきましては、これらの情報について、請求があった都度、個別の情報ごとに開示されることによって国の安全が害されるかどうか、また他国との信頼関係が害されるかどうかなどを判断していくべきものと考える次第でございます。そして、その判断の結果といたしまして、二十年よりも早い段階で公開されるものもあれば、また二十年を過ぎても非公開とされるものもあると考えるわけであります。
　したがいまして、この点については、そのときの判断によってそれは行われるべきだ、内容によって行われるべきだと考えますが、この点について政府はどう考えておりますでしょうか。
○瀧上政府委員　御指摘のとおり、開示、不開示の判断は、開示請求があった都度なされるべきものであるということから、時限開示の制度は設けていないところでございます。