Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本参考人　お答えいたします。
　現在の公社の連結財務諸表は、日本郵政公社法施行規則においてその様式が定められてございます。連結の対象範囲でございますが、これにつきましては、企業会計原則に基づき判断をしているところでございます。
　新しいといいますか民営化後の各会社は、その経営戦略と申しますのも新しい経営陣によりまして作成されるものでありまして、現時点では確たることを申し上げられないわけでございますが、仮に資本関係を有する会社等が出現した場合には、企業集団に関する財務状況を適切に開示する連結財務諸表をつくらなければいけないわけでございます。その場合には、関係法令、上場した場合には証券取引法の適用もございましょうし、あと、金融関係の業法の規制もございます、そういったものでありますとか、企業会計原則にのっとりまして作成していく所存でございます。
　以上でございます。
○谷口委員　一つは、今、公社の決算書を見ますと、連結をされておる子会社が二十二社、また持ち分法を適用されておる関連会社が十二社あるということでございます。このようないわばグループ経営の戦略でございますけれども、このような戦略が、具体的な話で申し上げます、この二十二社がそのまま移行後の会社に引き継がれるのか、また、この関連会社が移行後の会社に引き継がれるのか、どのようにお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○生田参考人　お答え申し上げます。
　現行の公社法の規制のもとでは、連結対象とし得る子会社というのが、いろいろな制約で非常に限られているんですね。したがいまして、今先生がおっしゃいましたように、今、連結子会社になっているのは郵便専用自動車会社の二十二社以外にはないわけであります。また、こういった二十二社各社との取引状況、これは動いておりますから、それによりまして数の異動はあるかもしれない、そんな大きくはないと思いますけれども、ある可能性はあると申し上げておいた方がいいと思います。
　その関連で申し上げますと、公社法第二十一条に、金融はだめなんですが、郵便業務のみは、密接に関連する事業を行う者に出資できる旨規定していただいております。したがいまして、郵便サービスの向上を図るために出資することも今後ないとは言えない、あり得るということで、連結子会社全般ということになりますと、そういったものが加えてふえてくる可能性もあるということを申し上げておきたいと思います。
　関連会社などは、これは、一般の経済社会、通常の経済界において、本業を補完して、より質の高いものをより安く、まさにオーダーメードでグループに供給する、こういう役割を持つものでありまして、そういうものを含めて企業集団が組まれて、いいサービスが提供できるというのが経済社会一般の格好でございます。その意味では、法の規制のもとに今公社がそういう企業集団を持っていないというのは、実は、事業と考えますと少し珍しい形になっているということでございます。
　したがいまして、将来的に申しますと、もし民営化になったとしまして、ビジネスモデルの自由化及び出資が認められるということになりますと、民営化後の子会社のあり方につきましては、経営資源の最適再配分ということも考えまして、極めて高度の経営陣の判断による、多分私は広がると思います、そういう方向になるだろうということでございまして、今の公社経営がほんの限られた二十二社だけで経営しているというその延長線上で民営化後の企業グループあるいは集団を考えるというのは難しい、新たなコンセプトが入ってくるんじゃないかな、こう思います。
○谷口委員　生田総裁は民間企業で経営をなさっておられて、お尋ねしたことを非常によく理解されておられるんだろうと思うわけでございます。
　今、民間の世界では連結で見るというのが一般的でありまして、個別企業の財務諸表を見たところでそれは本来的ではないということです。ということは、これはいろいろな形でグループ化しておる、独立採算でやっておる。従来であれば、事業部なんかを会社の中に置いて、それでやっておった経緯もありましたけれども、どうも最近はそういうようなことがふえておられるわけでございます。
　民営化をいたしますと、やはり効率性であるとか、また透明性であるとか採算性であるとか、このようなことが問われるわけでございます。そうしますと、今総裁がまさにおっしゃっておられたように、民営化の会社でありますから、現在の郵政公社のようにいろいろな法律で縛られているということではなくて、かなり伸び伸びと経営が行われるのであろうと思うわけで、そうなりますと、当然ながら、関連会社また子会社を通じたグループ経営が行われるというようなことになるんだろうと思います。今まさに生田総裁もふえていくんだろうというようなお話をなさっておられたわけでありますけれども、そのようなことになるんだろうと思うわけでございます。
　しかし、一方で、なかなかグループ経営というのは難しいところもありまして、いいところと悪いところがある。いいところは、それぞれ独立採算をしていただいて、その子会社なり関連会社の社長が採算の責任になるわけでございますから、グループ全体の売り上げを伸ばすというようなことがございます。一方、悪い方でいきますと、アメリカで起こった会計の不祥事、エンロン、ワールドコムなんといいますのは、まさにこのエンロンは、本体の下に三千近いＳＰＣという子会社みたいなものを置いておって、利益をばっと配分していって本体の利益をきれいにしておったというようなこともあるわけでございますので、そのあたりが、非常に注意しなければいけないところと、一方で、前向きにやっていく必要のあるところがあるわけです。
　しかし、先ほど申し上げたように、いずれにいたしましても、民営化の会社は自由に競争力をつけていただかなければなりません。この会社が損益状況が悪くなって、政府がまたサポートしていく、今いろいろこの基金の問題もありますけれども、その総体としてサポートしていかなければならないということになりますと、これは困るわけでありますから、そこはしっかりこの経営をやっていただかなければなりません。
　それで、先ほど申し上げました、今現在二十二社の子会社がございます。今、生田総裁の方から、二十二社以外にはありませんということです。この関連会社が今十二社ございまして、持ち分法を適用されておる関連会社が十二社ございます。これ以外に、持ち分法を適用されておらない関連会社は今現在何社ぐらいあるのか、教えていただければ。
○藤本参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、現在、十二社の郵便運送会社、関連会社でございますが、これらにつきましてはすべて持ち分法を適用いたしてございまして、それ以外に適用していない会社はございません。
○谷口委員　今の御答弁では、この十二社以外に関連会社はないということでございました。
　今度の十六年度の決算でちょっと私も見てみますと、連結ベースの経常収益が二十兆六千三百五十五億、個別ベースの経常収益が二十兆六千三百三十三億。その差二十億程度の差でございまして、ですから、この子会社または関連会社の、数は結構、二十二社と十二社ということである程度はあるわけでございますけれども、非常に小規模な子会社であり、また関連会社であるんだろうと、この計数を見ますと推測されるわけであります。
　若干、コメントがございましたら。
○藤本参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、規模が比較的小そうございまして、現在、公社との取引額が一億円程度のものから大は五百億程度までございますが、取引関係相殺いたしますので、連結した結果はそのような数字でございます。
○谷口委員　これは通告しておらなかったんで申しわけないんですけれども、そもそも子会社、関連会社が、これはずっと名前を見ますと、ほとんどが郵便なんだろうと思います。普通であれば公社の中に運送事業部みたいなものがあってやるわけですけれども、別会社にされた理由を教えていただければというように思います。
○藤本参考人　お答えいたします。
　公社になりましてから別会社にしたというよりは、戦前から多くの運送会社がございまして、そういうものが連綿と引き継がれてきて、お互いの株式の持ち合いでありますとか、そういうことによりまして、結果としての連結をしている、それが現実でございます。
○谷口委員　今お聞きした状況で考えますと、非常に慎重に今までやっていらっしゃって、郵政公社をつくられて、関連会社、子会社もずっと引き継いでおられるわけでありますけれども、従来の、過去からの経緯でなられたところだということでございます。
　先ほど申し上げましたように、民営化の企業になりますと、これは大胆にそのようなグループ経営をやられることになるんだろうと思うわけで、そのあたりは新しい経営陣の方がいろいろその状況の中で考えられるんだろうと思いますけれども、一つの経営戦略というのは、この企業が今立ち上がる前でありますけれども、その立ち上がる前にある程度の絵をかいておくということも、これは必要であります。そうでないと、いや、準備期間が終わって移行期に入りましたといって、ばっと行くわけにはいかないと思うんで、そこの絵をかいていただく必要があるんだろうと私は思います。
　生田総裁、もし御見解がありましたら、お答えをいただければ。
○生田参考人　お答えします。
　経済社会も生き物ですし、会社そして経営も生き物なので、先生おっしゃるとおりに、どこかで法律が変わったから翌日からぱっと変わるというわけにいかないので、これはやはり継続して考えなきゃならない。
　ただし、私ども今の経営陣は、七年の三月末までの公社内での経営陣でございますから、その分は十二分にわきまえておりますけれども、うまく次が、民営化するとすればその次につながるように、予習は十分しておこうと思っておりますし、もし公社のままいくとしても、私は、公社法を少し経営の自由度を増すように変えていただかないと将来につながらないと思っていますから、そういう前提も含めながら、既に、そういうことを検討するための検討会を私以下十数名でつくりまして、将来の、例えば、間仕切るとしたらどういうことが考えられるのかな、それから資金量はどう考えたらいいんだろう、それから、どういう新しいビジネスモデルが考えられるのかな、市場に対するインパクトとか社会的規範とか。
　ですから、我々自身が持っている能力も随分問題があるんですよ。余り格好いいことを言っても、できないこともいっぱいある。そういうことも織り込みながら、予習の真っ最中でございまして、ある程度の予習というものは、来年の一定の時期、夏か秋ぐらいまでにはまとめまして、次の経営陣に参考にしていただくためにお示ししたい、こう考えております。
○谷口委員　ありがとうございました。突然指名をいたしまして、申しわけありません。
　それで、民営化に関しまして、デューデリジェンスをどうするかということですね。今まで当委員会の場でも議論されておられたわけでありますけれども、それぞれの各社のデューデリをどのように今やっていらっしゃるのか、わかるようであれば教えていただきたいと思います。
○藤本参考人　お答えいたします。
　現在、社内の規定を設けまして、それぞれの資産内容とかをチェックしたりしておりますし、あるいは、特に郵便貯金関係でございますが限度額の管理とか、そういう面に意を用いて見ておるところでございます。
○谷口委員　これは、先ほど村井先生の、承継法人も含めて六社の分割の関係にも影響が出てくるわけで、万全の体制でぜひこのデューデリを進めていただきたいというように思う次第であります。
　その次に、先ほど申しておりましたシステム関連のことにつきましてお伺いをいたしたいわけでございます。
　まず初めに、これは先日、新聞記事で出ておったわけでありますけれども、公社の現行のシステム、私ちょっと教えてもらいたいんですが、従来は、地域分割の事務センターがありまして、それぞれがどうも連携がとれておらなかったようなことを聞いておるわけでございます。ですから、この事務センター間の突合ができないというようなことで、名寄せの問題等々が指摘されておったわけであります。
　先日、二百三十万人超過、一千万という郵貯の預入限度額を超えておった、金額でまいりますと二兆五千億程度だということの報道があったわけでございます。これは郵政公社の調査で出てきたということでございますが、今、システムがどういう状況になっておって、公社の方から調査結果を報告されたこの状況、どのように発見され、今後どのようにこれを改善していく予定なのか、教えていただければと思います。
○生田参考人　お答えします。
　まず、名寄せが徹底しておりませんで、今でも二兆を超える額があるということを大変遺憾に思っておりまして、社会に対してはおわびせにゃいかぬと思っています。
　公社に入る前から、入ることが決まったら、経済界やいろいろな人たちが、名寄せの問題、大変重要だよ、かなりあるはずだからという忠告も受けておりまして、大変な大きな経営課題だと思って、公社へ入りました。中に入ったら中で、中は同じような認識を持っておりまして、改善のための大変な努力の真っ最中であるという時点でございました。
　これまでどういうことをやっていたかといいますと、窓口で預け入れ、預入をお受けした後は、すべての定期性貯金と一定の条件下にある通常貯金、やはり、通常貯金というのは常に動いていますので、何か条件をつけないと的確につかまえられないので、例えば、三カ月連続で三百万円以上の残高のある通常貯金というふうな一定の条件をつけまして、定期性貯金と一定の条件下にある通常貯金を対象に、先生がおっしゃったように数カ所でやっていたんですけれども、最終的には東日本貯金事務センターというところに集約はしていたんです。集約はしておりまして、そこにデータを集めて、コンピューターによって全国一本の名寄せを実施してきた。ただし、それが不完全だったということは認めざるを得ないと思いますね。
　それから、通常貯金を限定したのは、さっき申しましたように、給与の預け入れや口座の引き落とし、そういった利用によりまして日々残高が動く、それで、定期性と合わせた残高の把握が困難であることによるわけでありますが、いずれにしても、そういったこともありまして不十分だった。
　このため、公社化と同時に、とにかくシステムそのものを、完璧という言葉は余りそぐわないかもわかりませんが、できるだけそれに近いものにしなきゃならないということで努力をさせていただきまして、平成十六年の一月にシステムの改造は一応完成しておりまして、それが今稼働しております。これによりまして、通常貯金を含むすべての貯金、どれか別々ではなくて、すべてを総合しまして、すべての貯金を対象に名寄せが可能となった、去年の一月からですね。
　それで、まず、名寄せの結果によりまして、同名ではあるが別人が混入している場合もあるので、貯金事務センター、約三百人でやっているんですが、これで精査している。私も驚いたんですが、同じ名前で別人の方が結構多いんですね。これを三百人でやっている。それから、通常貯金については、日々残高が動いていることから、郵便局でお客様のところへ訪問するなどして、再度残高を確認するというふうなことで、限度内になるようにお願いしているということでございます。
　これに加えまして、昨年の二月からは、入り口でもチェックできるようにということで、窓口での定額貯金などの預け入れ、申し込みのときに限度額超過となるのを預入チェックする。入り口でチェックですね、これを厳しくやらせていただくというふうなことで、その結果、昨年の三月末の時点で実は七兆円を超えていたんです、限度額を超えているのが。七兆円強ありました超過額、これが現在、この三月末で二・五兆まで減少して、対象の方は二百三十万人ということで、七兆強と比較すると随分減ってはいるんですが、二・五兆というのはこれまた途方もない大きな金額ですから、大変問題を深刻にとらえております。
　減額に取り組んでいる真っ最中でございまして、現在の私どもの予定としましては、今度は、来年の三月までには減額の申請を徹底するのを完了する。相手がありますから、全員なくなるかどうかは相手次第でありますけれども、とにかく徹底して、その二・五兆を整理する、何とか御理解をいただいて減額させていただくのを来年の三月までにやり遂げよう、こういうことであります。
　最後に一言、御参考までに申しますと、減額に応じていただけない方については、必要に応じて国債を、申しわけないんですが、強制的に買っていただくということで始めております。余り高圧的にもできませんので、入り口はちょろちょろでやっておりますが、昨年三月からことし四月までの間に百七名の方に三十一億円の国債を買っていただいておりますが、額としては小さいですね。これをだんだん、こういう手法を強めていきたいと思っております。
○谷口委員　今お聞きしますと、従来はそういう事務センターが分かれておったんだけれども、今は一本化されて名寄せをチェックできるシステムになっている、起こった名寄せのミスについて今このようにやっているという総裁からのお話でございました。
　これは非常に重要な問題で、やはり一元管理をやっていかないと、地域ごとに分割してやっておりますとなかなか本部の方で全体がわからない、鳥瞰できないということになるわけでございますので、これは非常に重要でございます。
　それで、そういう状況の中で今民営化の議論が始まっておるわけであります。十六年十二月二十七日に、郵政民営化情報システム検討会議報告というのが出ておりまして、私も見せていただきました。これは大変評価できるものだと思いました、きちっと書いてあって。
　この詳細の検討については、私は大変評価できるものだというように思っておりますが、結論として書いてあるのを見せていただきますと、二〇〇七年四月分社化について、管理すべき一定のリスクが存在するとしても、制度設計や実際の制度運用において、適切な配慮をすれば、システムの観点からは、暫定的に対応することは可能である。要するに、何とか暫定的にシステムとして対応は可能だということでありますが、一方で、これが言っているのは、完璧なシステムは分社化の段階ではできないんだということをおっしゃっておられるわけでございます。
　そのようなことについて次にお伺いをいたしたいわけでありますけれども、今申し上げました報告を見ますと、二〇〇七年四月までの間に可能なシステム対応の姿が提示されたわけでありますけれども、その可能な姿の前提条件が四つ記載されております。
　まず第一点が、既存システムを最大限活用し、基本的に新規のシステム開発を行わないということのようであります。また第二点は、あるべきだとか望ましいシステムではなくて、民営化、分社化に当たって必要と考えられるシステムの対応について、最優先すべき事項から順に二〇〇七年四月までの間に対応可能なものだけ選択的に実施をするというようなこと。また三点目としまして、完全民営化になります二〇一七年四月までの間に到達する民営化の最終段階ではなくて、各事業会社が持ち株会社の一〇〇％子会社として業務運営をスタートする二〇〇七年四月段階を想定する。いわば暫定的だということ。それで四点目に、二〇〇五年六月末までの間に、システム対応作業の前提条件が決定されるということを書いてございます。
　その四点目の二〇〇五年六月末というのは、もうそろそろ来るわけでありますけれども、このシステム対応作業の前提条件、今の段階でどのようにお考えなのか、決まっておるのか、わかりましたら御報告をお願いいたしたいと思います。
○山下参考人　ただいま先生から御紹介がございましたように、二〇〇七年四月からの民営化、分社化の実施につきましては、情報システム検討会議での検討結果を踏まえまして、いわゆる暫定対応で臨むことになりましたけれども、暫定対応では基本的には大規模な新構築ができないということでございますので、現在再構築中の財務、人事システムを除きまして既存システムの改修により対応するということになります。
　郵貯の勘定系システムの大幅改修を含めまして全体で八十五前後のシステムを同時に改修することが必要でありまして、開発規模は四万二千人月前後になるものと想定しております。これだけの大規模開発でございますので、当然のことながら、システム開発に時間がかかりますほか、同時に多くのシステムの改修を行いますので総合運転試験に少なくとも三カ月が必要となります。また、データの移行、約八万人に及びますオペレーターの訓練期間等を勘案いたしますと、基本的には二十一カ月の開発期間が必要と考えております。そのためには、本年六月末までには基本検討をおおむね終わらせて、基本的な業務フローを確定した上で、七月以降、順次、概要設計、基本設計の段階に進むことが必要と考えておりまして、それが情報システム検討会議の報告に書かれております。
　そのため、現在国会で御審議をいただいております郵政民営化法を前提とした業務フローの検討作業を、公社では業務部隊、ＩＴ部隊が一体となって進めております。また、公社だけでは決定できない業務要件につきましては、準備室に六月までに御決定をいただくようお願いをしているところでございます。
　そこで、ただいま委員からお尋ねいただきました、六月までに必要な作業というのは何かということを申しますと、民営化、分社化で対応すべき機能の洗い出し、それから業務フローを固めていくこと、それから暫定対応で対応すべき各機能につきどのシステムで対応するのか、そういったところが主なポイントとなると思います。
○谷口委員　私もシステムのことを担当の方に来ていただいてお伺いをいたしました。
　私は、以前、もう大分前でありますけれども、都銀のシステム監査を何年かやったことがありまして、それは、システムの流れだけではなくて、そのシステムの中に自己チェックできるようなシステムがこれは必要なんですね。例えば、私がやった当時、いろいろなことがありましたけれども、利息制限法を上回るような金利を入れるとはねちゃうとか。当然のことでありますけれども、預け入れ日を、満期日がありまして、この満期日を預け入れ日より前に設定するといったようなことになりますと、これは当然はねるわけです。
　こういうような、システムの中でチェックをするようなことも入れていかないと、その業務が流れていくというだけではやはり問題があるわけで、そのような非常に広範な形で、ただその業務が円滑に流れるということだけではなくて、チェック機能も十分入れていかなければならないということであります。
　今報告をいただいたこの状況で見ますと、やはりまだ、大変急いでやっていただいているということで評価できることでありますけれども、システムの問題が解決できなくて行ってしまいますと、またいろいろな問題も出てまいります。現に、都銀でもダウンをしたというようなこともございますし、郵貯システムでも以前ダウンをしたというようなことも聞いておるわけでございますので。
　大変な作業であると思いますが、ぜひ、その業務の流れのみならず、そのチェックをできるようなところを十分考えていただいて、またシステム全体も非常に弾力的なシステムでなければなりません。硬直的なシステムを入れて、業態の変化、さっき申し上げましたけれども、例えば関係会社ができたり、今の四分社体制がまた今後どうなるかもわかりません、民営化になりますと。そういう状況に十分対応し得るようなシステムの構築が私は必要なのではないか、このように思うわけであります。
　今お伺いをいたしたわけでありますけれども、今度は会計システムについて。今お聞きしますと、人事と会計はちょっと除いてというようなお話でありましたけれども、会計システムについてお伺いをいたしたいわけでございます。
　現行の郵政公社のシステム、どうも、聞きますと、日計表を各郵便局がつけられて、それで本部の方で集計するといったような形になっているということでございます。システム全体の構築の、これはいろいろ先生方集まって先ほどの報告のときに議論されたんだろうと思いますが、かなりレベルが低いことは間違いないんだろうと思います。これを私は、郵便局を一つの会計単位まで持っていくようなことがそこで論じられなかったのかどうか、プロフィットセンターといいますか、そのようなことも必要になるのではないかと考えております。
　郵政民営化の基本方針の中で、事業ごとの損益の明確化ということがうたわれておるわけでありますけれども、この事業損益の明確化といったときに、これは今の日計表のシステムである程度はできるのかわかりませんが、これをもっと徹底した形でまいりますと、やはり全国で二万以上ある郵便局のところにプロフィットセンター化をするようなことも念頭に入れてやっていく必要があるのではないかと考えておりますが、御見解をお伺いいたしたいと思います。
○藤本参考人　財務会計それから管理会計、両方にわたる御質問であろうかというふうに認識いたしております。
　現在の郵政公社のシステムでございますが、収入、支出の面でありますとか、あるいは貯金、保険の資金管理、両面ございますけれども、収入、支出は経理の方で区分して経理をいたしておりますし、窓口現金も一応システム的に分けられております。ただ、システム化が若干不十分な点がございまして、決算に時間がかかるとか若干の欠陥を有しておるわけでございます。こういうものは現在の制度的な枠組みの中でもできるだけ改善していく、そういうつもりで現在、今作業をしているわけでございます。
　お尋ねの、郵便局を会計単位として考えるべきでないのかという点でございます。
　ことしの三月に、実は、管理会計的な観点から、郵便局の損益というものを公表いたしました。ただ、これは技術的に非常に難しい話でございまして、無理無理に収益費用を割り振ってやっているわけでございます。
　なぜそういう状況になっているかと申しますと、例えば郵便事業の場合でございますけれども、郵便物を引き受けた場合の収益が発生する局と、それを配達する局、当然違うわけでございますし、その数量も違うわけでございます。そういった費用、収益の発生場所が違っておる面でありますとか、あるいは郵便貯金事業につきましては、全国の郵便局で預金をされるわけでありますけれども、運用は本社一体でございまして、そういうものをどういうふうに配賦するのかという、かなり私どもの事業の特徴から由来する問題がございます。そういう点もございまして、例えば銀行、金融機関の本支店会計でやられているような厳密な本支店会計はやっておりません。
　民営化された場合の会計単位を考えるべきではないかという点でございますが、そうなった場合の組織形態でありますとか業務内容を踏まえた上で検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○谷口委員　いろいろなことが考えられると思うんですが、例えば民間の金融機関であれば、母店の体制をとっておって地域ごとに母店をつくっておるとか、数店まとめて一つのグループになっているとか、そこを一つの会計単位にするというようなことだとか、いずれにしても、会計を最終的に集計するためのシステムであるということだけではなくて、そこにはやはり管理的な色彩が入っていなければならないと思います。そういうことをやらなければ民営化したということにはならないんだろうと私は思っておるわけで、ただ計数の集計だけに終わるということではなくて、その中には、会社全体の、例えば郵貯銀行、保険会社、また窓口ネットワーク会社等々の経営判断に資するような情報が末端のところから入ってこなければなかなか全体として判断ができないというようなことも当然あるわけでございますが、現行のシステム、そういう意味での管理的な色合いがこのシステムの中に数多く盛り込まれておるのか、それをまずお伺いいたしたいと思います。
○山下参考人　お尋ねいただきました管理会計につきましては、現在、郵便、郵貯、簡保の三事業それぞれが管理会計システムを保有しております。民営化後につきましては、三事業会社はこの現行システムを手直しして活用していくということを考えております。
　一方、窓口会社につきましては、情報システムのいわゆる暫定対応では、窓口会社独自の管理会計システムの構築は先送りせざるを得ません。したがいまして、経営管理に必要な、今先生おっしゃったような最低限な情報につきましては、三事業からデータを入手しまして、簡易な汎用ソフトの活用と手作業によって集計を行っていくほかはないものと想定しております。
　ただ、民間企業として自立した経営を円滑に進めてまいりますには、できるだけ早期に窓口会社独自の管理会計システムを構築することが必要でございますので、暫定対応の次のフェーズになります本格対応の中で優先的に構築してまいりたいと考えております。
○谷口委員　ですから、今おっしゃったことでまいりますと、移行期に入ってからこういう管理的な色彩の濃いシステムにやっていきたいというようなことであります。
　後でまたお聞きをいたしたいと思っておりますけれども、これは私はやはり同時並行でやっていく必要があるのではないかと思うんですね。もう既に現行システムの中で、ここはあれだな、こうであればいいのになというようなところは多分たくさんあるんだろうと思うんですね。そういうことも含めて、まず暫定的なシステムをつくり上げてからということではなくて、同時並行でやっていく必要があるのではないかと思っております。
　次にお聞きいたしたいのは、バックアップ体制なんですね。
　民間の金融機関、金融機関の個人ファイルというのは非常に重要でありますから、これがテロに遭ったり盗まれたりすると大変なことになります。ですから、一般的にはツーセンターシステムということをいたしておりまして、東京に本社があれば、例えば大阪にもう一つのセンターを置いて、同じファイルを二つ持っておるというようなことをやるのが一般的であります。また、そういうことをやっていかなければなりません。今、郵政公社のシステムは二つあるのかないのか、ちょっとそれをお聞きしたいわけですけれども、仮にそうでなければ大変な混乱になるわけでございます。
　私は、ちょっと話が離れますけれども、東京に一極集中しているというのは非常に怖いことだ。システムのバックアップで、ほとんど東京の重立った企業は大阪にセンターを置いてやっておるわけでありますけれども、センターというシステムだけの問題ではなくて、東京で仮に震災でも起こったら、経済の大体七割から八割、もっとあるかわかりませんね、経済の過半は東京でやるわけで、全部経済がつぶれちゃうというようなことになりますから、私の選挙区であります大阪も一つ大きな経済の中心地でありますから、そこにもう一つ経済の中心地を置くようなことになればいいのではないか、二眼レフ構想というのがありましたけれども。そのようなことも言っておるわけでありますけれども、どんどんしかし現実は東京に一極集中している。システムもそうでございます。大手の企業がこちらに集中しておりますから、ここがやられちゃうと全部だめだというようなことになるわけで、国全体としてもそういうバックアップの思想が必要なんだろうと思うわけでございます。
　このようなシステムのセンターが二つあるというようなことだとか、あとは、一般的には、当然これは郵政公社のシステム上も行われておると思いますけれども、地震が起こった場合に、自家発電の装置がまた別にあってそれが動きかけるといったようなこと、そういうようなあらゆるバックアップ機能を盛り込んでいかなければならないわけでありますけれども、まず初めに、現状はどういうふうになっておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○山下参考人　ただいま先生御指摘のように、バックアップの重要性というのは私ども非常に痛感しております。特に私どもの場合には、ゆうちょ総合情報システムを初めといたします国民生活のインフラとしての役割を果たしております郵便局サービス、この郵便局サービスを支える重要な基盤のシステムでございますので、一刻たりともサービスの停止は許されない、そうした使命を担うものでございます。
　したがいまして、私どもの公社では、情報システムの安定稼働を確保するために、お客様サービスに直接影響を及ぼします主要システムにつきましては、ただいま先生から御指摘がありましたように、自家発電装置を備えて災害時の停電等に対応する、あるいは、大規模災害時にも可能な限りオンラインサービスを提供できるようバックアップセンターを設置する、あるいは、ネットワークの回線につきましても二重化を図るなどのバックアップ対策を講じてきております。
　やや具体的に申しますと、郵貯につきましては、兵庫県に西日本貯金事務計算センター、それから千葉県に東日本貯金事務計算センターを保有しておりまして、東京都にバックアップセンターを持っているという形でやっております。それから、簡保の場合には、兵庫県に西日本情報管理センター、埼玉県に東日本情報管理センターを保有しておりまして、相互にバックアップをしながらやっているということで、こうしたバックアップセンターでは、障害発生時に円滑に機能できますように、各計算センターから、バックアップが必要なデータを日々バックアップセンターに送付しまして非常時に備えている、そういう体制で臨んでおります。
○谷口委員　先ほど、例の二百三十万人、預入限度を超えておったということで、生田総裁の方は、東日本のところでトータル的に今つかむようなシステムになっているというようなことであったわけでありますけれども、現行のシステムは、日本全体の状況を一つのセンターで集約されるような状態に今なっておるんでしょうか。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○山下参考人　取扱量が大変膨大でございますので、安定運行のために二つのセンターでやっておりますが、データベースとしてはそれをつないでおりまして、全体を一つで見られるような形で、それは先ほど総裁がお答えしましたように、東日本センターの方で貯金のそういった口座の管理についてのデータベースは一括して行っております。
○谷口委員　私、直接見たことがございませんので、どんな形になっているのか。従来、私が先ほど指摘をしましたように、地域分割といいますか、地域ごとに事務センターがあって、なかなかそこで相互にどうも状況がわからなかったときに比べますと、今おっしゃったことは、全体のシステムが、東日本と西日本とあるけれども、それが一つに統合された形で、預金者のファイルだとか全部わかるようにはなっているということなんですね。
　それは非常に重要なことなんですが、そもそもが、やはり暫定的なシステムというところで、今、二〇〇七年の四月一日までいこうということでございますので、多分、内心はらはらされているところもあるんだろうと思うんですね。それは、総裁もよくそういうようなことを思っていらっしゃるところもあるんだろうと思うんです。
　それで、今ちょっと私がお聞きしたいのは、地域分割をするかどうかというのは今決めないで、今後決めていこうと。二〇〇七年の四月以降、移行期に決めるということになっているんですか、地域分割は。
○竹中国務大臣　基本的に、その基本的な考え方、基本方針を話し合う段階では、最適規模等を考えて分割してはどうかという御意見もありました。しかし、これはやはり、ネットワークの価値とか範囲の経済性とか、そういうものもあるということで、これは今のような形でしっかりと分社化、民営化をしていただいて、それ以降の問題は経営判断にゆだねるべきではないか、そのような考え方を基本方針でとったわけでございます。それに基づいて、今回の法律では、移行期も含めまして経営判断にゆだねているというのが今の考え方でございます。
○谷口委員　竹中大臣がおっしゃること、よくわかるわけです。その状況の中で新しい経営陣が地域分割をするかどうかということを決めていくということはわかるんです。ただ、システムのことになりますとなかなか急に対応ができなくて、システムというのは、これは一つの思想がありまして、この思想の中で、今言われております持ち株会社の下に四つの法人がある、これが全国一つとしてやる場合と、仮に地域割りということになった場合には、システム構築の前提が変わってくるということになるわけであります。地域分割の経営判断とシステムとの関連で、今まで論じられたようなことはあるんでしょうか。
○竹中国務大臣　システムは思想であるという谷口委員の御指摘、大変本質的な御指摘であろうかと思います。この点は、先ほどちょっと委員が触れられたあるべきシステムとか望ましいシステム、そういうものとかかわるのではないかという御指摘につながっていると思います。あるべき望ましいシステムの開発、そういうものは、あるべき業務運営の具体を決定して、その中でシステムが果たすべき役割が確定したという後において開始することが可能であるというのが、これがやはり基本的な考え方であろうかと思います。
　したがって、我々が考えている形では、準備企画会社に設けられる経営委員会において、民営化後の経営陣により行われることが期待される民営化後のあるべき望ましいビジネスモデルや業務フローの検討は、まさにあるべき望ましいシステム開発に必要な準備作業の一環そのものであると思います。その意味で、現実の議論は並行して進められるということになるんだと思いますが、システムに関しては、まず暫定対応を二〇〇七年までにしていただく、それが基本的な考え方でございます。
○谷口委員　おっしゃることはよく理解できるんですけれども、そもそも、暫定的であろうとそうでなかろうと、やはり地域分割を前提にしない場合と地域分割をいたしますとそれぞれでやはり完全に遮断されるわけですから、遮断をされますと、今、現行、各地で事務センターをつくっていらっしゃって、そこで今まで動いておったわけでありますけれども、そういう地域割りの中での完全遮断をされたシステムの中で自己完結のシステムになってくるわけですね。それが、当初は全体のシステムでいっておって、あるとき、いや、これはやはり地域分割をやった方がいいねというようなときにはどうもうまくいかないようなことも考えられるわけで、ですから、私、非常に弾力的なシステムが重要なんだろうと思うんです。
　弾力的なシステムというのは、それを両方とも想定したような、やり得るようなシステムを考えていかなきゃいかぬと思うんですが、これは公社の方でどのようにお考えなのか、お聞きいたしたいと思います。
○山下参考人　先ほど御説明いたしましたように、暫定対応は時間が非常に限られておりますので、現在のシステムを改修するということで進んでおります。したがいまして、今先生が御指摘のように、制度設計自体が大きく変わってきた場合には、これはまた別途おっしゃるようにシステムも構想してやらなければいけないわけでございまして、私もやはり、毎日千五百万件の貯金の取引をするとか膨大な作業をやっておりますので、そう簡単にシステムを切り離したりとかというのはできないわけでございます。ですから、今先生おっしゃったように、大きな制度設計の変更があるということでありましたらば、もっと、相当長期の時間をとってシステムを構築していかなきゃいけないところでございます。
　したがいまして、現段階は、今の政府の御方針を前提に、短期間でやれる現行のシステムの改修についての検討を行っているというところでございます。
○谷口委員　私は、やはり同時並行でやっていかれたらどうかと思うんですね。同時並行というのは、暫定的なことをやりながら、やはり一方で、中長期的な観点でのシステム構築といいますか、そういうようなことでやっていく必要があるのではないか。要らぬコストがかかってきたりしますから。
　ですから、これはいろいろなやり方があると思います。今、システム構築されている方は大変な思いで、大変な御努力でやっていらっしゃるわけで、ぜひそういうことで進めていただきたいと思いますけれども。ほとんど全精力がそっちの方に行っちゃって、余力がないというようなことなんだろうと思うわけですけれども、よく理解はできますが、システム設計はそんなに人数が要るわけじゃありませんからね、その方向を決めるのは。そういうようなことも含めて、ある種、その選択肢も念頭に入れてやっていく必要があるのではないかと私は思っております。
　生田総裁、もし御所見でもございましたらお願いいたしたいと思います。
○生田参考人　お答えします。
　まず、経営を預かる身としまして、システムというのは本当に大切なんですよね。的確な経営をするために不可欠のツールですし、経営のためにも必要だし、市場で信頼されて、評価を得て事業をするためにも、市場においても必要ということで、それに関しまして、先生から非常に深い御理解と御忠告をいっぱいいただきまして、経営サイドの人間といたしまして深く感謝申し上げたいと思います。なかなかこれは理解していただけない場合が多いので、大変ありがたいことだと思います。
　システムが弾力的になるかどうか。これは私、システムの専門家じゃないのでよくわかりませんけれども、とりあえずは、さっきから山下が言っていますように、また私も言いましたように、暫定対応というのは四千二百万ステップス要るうちの千七百万ステップスでスタートするわけですけれども、それは既往の、今あるシステムをいわば加筆修正しながら、何とか民営化につないでいく最低限のことをやっていくわけであります。
　最近、システムも相当進んできておりまして、前は、一遍システムを開発して次に乗りかえるときは、それを一遍スクラップして新しいものを入れなきゃだめだというふうなものが多くありました。それから、例えばＡ社でつくると、今度Ｂ社でまた別を頼むと、インターフェースがなかなか両方が連動しないということがありましたけれども、最近、随分技術が進んでおりまして、一たんつくったものも新たな、それを基本的に否定するのはだめですけれども、その発展途上における改修でしたら比較的改修も可能であろうと思いますし、異業種のものが入っていましても、現段階ではほとんどインターフェースが可能ということになってきておりますので、相応の範囲で、合理的な範囲での弾力性というものは期待できるんじゃないのかなと思っております。
○谷口委員　生田総裁、ありがとうございました。現場でやっていただいている方も大変なことなんだろうと私は思うわけでございますが、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　これは時間があってもなかなかできないことでありますので、やはりもう決まった以上は、ばっとそこに突っ込むということであります。構想的にはその思想が大事だということを申し上げたわけでありますけれども、そういう二つの思想でやはりやっていただいて、仮に経営判断として地域分割というようなことになれば、それに対応し得るような準備もやっていただきながら進めていただきたいということを申し上げまして、終わらせていただきます。
○二階委員長　次回は、来る十三日月曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成十七年六月十日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十五号
　　平成十七年六月十日
　　　午前十時開議
　第一　食育基本法案（衆議院提出）
　第二　地球温暖化対策の推進に関する法律の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　これより会議を開きます。
　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りをいたします。
　内閣から、
　情報公開・個人情報保護審査会委員に鬼頭季郎君、北澤義博君、園マリ君及び藤原静雄君を、
　公正取引委員会委員に濱崎恭生君を、
　預金保険機構理事に波多野睦夫君、田邉昌徳君及び廣瀬權君を、
　公害等調整委員会委員に大坪正彦君及び杉野翔子君を、
　中央更生保護審査会委員長に松浦恂君を、
　中央社会保険医療協議会委員に室谷千英君及び小林麻理君を、
　労働保険審査会委員に中島芙美子君を、
　また、土地鑑定委員会委員に亀本和彦君、緒方瑞穂君、白田佳子君、鎌田薫君、瀬古美喜君、中島康典君及び増田修造君を
任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、情報公開・個人情報保護審査会委員、公正取引委員会委員、預金保険機構理事のうち波多野睦夫君、公害等調整委員会委員のうち杉野翔子君、中央更生保護審査会委員長、中央社会保険医療協議会委員、労働保険審査会委員及び土地鑑定委員会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十五　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十五　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　次に、公害等調整委員会委員のうち大坪正彦君の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十九　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第一　食育基本法案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。内閣委員長高嶋良充君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔高嶋良充君登壇、拍手〕
○高嶋良充君　ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、第百五十九回国会に衆議院に提出され、今国会に至り同院で修正議決され、本院に提出されたものであります。
　その内容は、近年における国民の食生活をめぐる環境の変化に伴い、国民が生涯にわたって健全な心身を培い、豊かな人間性をはぐくむための食育を推進することが緊要な課題となっていることにかんがみ、食育に関し、基本理念を定め、及び国、地方公共団体等の責務を明らかにするとともに、食育に関する施策の基本となる事項を定めるものであります。
　委員会におきましては、発議者を代表して、衆議院議員小坂憲次君から趣旨説明及び修正部分の説明を聴取した後、食育の推進における家庭の役割、食に関する情報の提供に係る国等の責務、現在の食品安全行政を強化充実する必要性、学校給食のセンター方式から自校方式への転換と予算措置、学校教育における食教育の在り方と現状に対する評価、食の嗜好及び選択に対する国等の関与の在り方等について質疑が行われたほか、三名の参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　昨日、質疑を終わり、討論に入りましたところ、民主党・新緑風会の円委員より反対の旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（扇千景君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十二　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百三十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　八十五　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（扇千景君）　日程第二　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。環境委員長郡司彰君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔郡司彰君登壇、拍手〕
○郡司彰君　ただいま議題となりました法律案につきまして、環境委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、気候変動に関する国際連合枠組条約の京都議定書の発効及び我が国の温室効果ガスの排出の現況にかんがみ、地球温暖化対策の一層の推進を図るため、地球温暖化対策推進本部の所掌事務の追加を行うとともに、特定排出者に係る温室効果ガスの排出量の報告等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、温室効果ガス排出量の報告等の際の企業秘密の取扱い、京都議定書目標達成計画の実効性を高めるための方策、地球温暖化防止に向けた国民運動展開の推進策、長期的な展望に立った地球温暖化対策の進め方等について質疑が行われたほか、参考人からの意見聴取を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、本法律案に対し、日本共産党の市田委員より、温室効果ガス算定排出量の報告等に関する都道府県知事の関与等を内容とする修正案が提出されました。
　次いで、順次採決の結果、修正案は否決され、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
平成十七年六月十日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　仁比　聡平君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仁比　聡平君　　　　　緒方　靖夫君
　六月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　末松　信介君　　　　　水落　敏栄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　北朝鮮による拉
　　　　　　　致被害者家族連
　　　　　　　絡会代表　　　　　横田　　滋君
　　　　　　　　　　　　　　　　横田早紀江君
　　　　　　　特定失踪者問題
　　　　　　　調査会代表
　　　　　　　拓殖大学教授　　　荒木　和博君
　　　　　　　静岡県立大学国
　　　　　　　際関係学部教授　　伊豆見　元君
　　　　　　　拓殖大学海外事
　　　　　　　情研究所長　　　　森本　　敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に
　関する調査
　（北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立
　に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、末松信介君が委員を辞任され、その補欠として水落敏栄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　北朝鮮による拉致問題等に関しての対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として北朝鮮による拉致被害者家族連絡会代表横田滋さん、横田早紀江さん、特定失踪者問題調査会代表・拓殖大学教授荒木和博さん、静岡県立大学国際関係学部教授伊豆見元さん、拓殖大学海外事情研究所長森本敏さんの出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕