Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（三國谷勝範君）　運用に当たりましていろんな判例等から類推しますと、その辺は無過失運用に近い運用が行われているという、そういうことを改めて申し上げたいと思います。
　続きまして、偽造キャッシュカードということでございますけれども、こういった、今回の法案におきまして、委託元銀行が、代理店が顧客に加えた損害を賠償する責任を負うこととしておりますので、御指摘のようなキャッシュカードをめぐり代理店が過失により顧客に損害を与え、損害賠償責任が認められるような場合につきましても、基本的には委託元の銀行が賠償する責任を負うことになるものと考えております。
○富岡由紀夫君　ということは、銀行がほとんど一〇〇％責任を負うというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　まず、二点申し上げたいと思います。
　まず一点の損害賠償でございますが、そういった民法の特則という形で制定をしておりまして、その運用が極めて、これまでその事例が認められた例は、そういった前例から考えますと、極めて限定されているということが一点でございます。
　続きまして、偽造カードの問題につきましては、それとはまた違う次元の問題かと思いますけれども、今回の偽造カードによる払戻し等につきましては、盗難あるいは偽造によりましていろいろな類型がございますが、例えば善意かつ無過失で、本人に重大な過失があることを銀行が証明した場合、そういった、これも相当限局された局面かと思いますが、そういった場合を除きますれば銀行が責任を負うケースが多いと思われます。
○富岡由紀夫君　よっぽどのことがない限り、銀行は責任を負うという理解だということでよろしいかと思います。
　それと、続きまして質問なんですが、代理店での貸付業務についてお伺いしたいと思います。
　今までのいろんな説明ですと、個人向けローンはオーケーですけれども、事業向けの貸付けは駄目ですよというお話があるんですが、その辺のところがちょっと非常に基準があいまいなのかなというふうに思っております。個人向けローンはいいですよと、だけど事業者向けローンは駄目ですよという話なんですが、よくあるんですけれども、個人向けのアパートローンというのがあるんですが、これは代理店で貸付け、実行できるんでしょうか。
○委員長（山本孝史君）　御答弁、お願いをします。
○政府参考人（三國谷勝範君）　そういったアパートローンにつきましては基本的には個別の判断によるところもございますけれども、それが消費者が欲するような形、言わば定型的なような形でございますれば、それは事業融資というわけではございませんでして、認められるケースがあると思います。
○富岡由紀夫君　個別に判断するということですか。今の事業者向けじゃなくて個人の場合はいいということ、アパートローンは個人のローンであればいいというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　最初から申し上げたいと思いますけれども、今回の法案では銀行代理業への参入を許可制とする等の制度を仕組んでいるわけでございますけれども、銀行業以外の他業の兼営が銀行代理業の適切かつ確実な運営に支障を及ぼすおそれがある場合には、銀行代理業と当該他業の兼営が認められないということになっております。
　他業の兼営が支障を及ぼすおそれにつきましては、個別のケースごとに銀行代理業や他業の内容等を見て判断することになりますが、一般事業会社につきましては、通常銀行業以外の事業において、既に様々な取引関係、利害関係を有しているため、こうした者が事業向け貸付けの代理、媒介を行うことにつきましては、一般に利益相反等の弊害が生じるおそれが高いと考えられ、基本的には事業向け貸付けの代理、媒介は認められないものと考えているところでございます。
　アパートローンの話でございますけれども、一般事業者である銀行代理店による個人の賃貸アパート建設に対する貸付けにつきましては、これは個別に判断することとはなりますが、例えば個人が余資運用として賃貸アパートを建設する際の貸付け、こういった場合には事業向け貸付けと異なり、利益相反等の支障が生じるおそれが高いとは必ずしも言えず、取扱いが認められることが多いものと考えております。
○富岡由紀夫君　今言ったようなアパートローンの基準が、余った余資を運用するだけだったらいいんですけれども、そこのもっと大規模に事業開発して相続対策を含めてやるケースもあるんですね。そういった場合の基準、どこからどこまでがよくて、どこからどこまでが駄目なのか、金額基準なのか戸数なのか、その辺のところがどういうふうに判断したらいいのか、どういうふうに、あるときは認められて、あるときは認められないのか、具体的なガイドラインというものを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　いずれにいたしましても、事業向け融資につきましては、そういった事業者がそれぞれこれまで培ってきましたいろんな取引関係、こういったところによりまして利益相反の弊害が生じるおそれが高い、こういったことから一般的にはそういった貸付けの代理、媒介は認められないわけでございますが、小口定型的な貸付けにつきましては、これはそのようなおそれがございませんので、そういったものにつきましては認められるケースが多いということでございます。こういった具体的基準につきましては、今後更にいろいろ、政省令等あるいはガイドライン等でその辺を線引き等を進めていきたいと考えております。
○富岡由紀夫君　後で質問しようと思ったんですけど、今、政省令とかガイドラインというお話あったんですが、衆議院でも議論、議事録を見ますとされていたんですが、代理店の財産的要件とか人的構成要件とか、今言った、今の兼業規制の許認可の具体的要件はそういう政省令とかガイドラインでお示しするということなんですが、今我々が銀行法の審査をしている正にこの財政金融委員会の中で今そういった金融庁のお考えになる具体的骨子を示していただかないと、まさしく私は今回の法案の審査のそのものだというふうに思っているんですが、そういった骨子を何で示していただけないのか、教えていただきたいと思います。
○大臣政務官（西銘順志郎君）　お答えをいたします。
　銀行代理業の許可に当たっての財産的基礎といたしましては、銀行代理業の適切な業務運営を確保する観点から、純資産を有することなどを求めることを検討いたしております。また、人的構成等といたしましては、銀行代理業を的確、公正、効率的に遂行するために必要な能力を有する者を配置し、かつ必要な体制整備を行っていること、銀行法上の処分歴がなく他法令の違反歴もないなど、十分な社会的信用を有する者であることなどを考えております。
　兼業が認められる要件といたしましては、兼業の内容が法令に抵触しないこと、兼業の内容が銀行代理店としての社会的信用を損なうおそれがないこと、兼業の内容が利益相反取引や優越的地位の濫用といった弊害が生じる蓋然性の高いものでないことなどを求めることを検討いたしております。
　本法案は平成十八年四月一日施行を予定しているところでございまして、こうした基準につきましては、それまでの間にパブリックコメントを行った上で、政省令やガイドラインにおいて対外的に示すとともに、個別の許可、承認に当たっては基準に従い適切に審査してまいりたいと考えております。
○富岡由紀夫君　いや、今質問したのは、そういった具体的基準が何でこの場でお示しいただけないのかということをお尋ねしたんです。その内容は衆議院の委員会の答弁でも同じ答弁をいただいているというふうに私も理解していますので、なぜそういったことが今回この委員会の中で事前にお示しいただけないのかと、その点についてお伺いしているんです。
○委員長（山本孝史君）　きちんと答弁ください。
○政府参考人（三國谷勝範君）　他業が銀行代理業に支障を及ぼすおそれにつきましては、あくまで申請者ごとにそれぞれの兼業の内容、内部管理体制等個別の状況を見て判断する必要がございます。したがいまして、法律においてその基準を一律に明記することは困難でございますが、私どもとしては、このような取扱いにつきまして運用の考え方を対外的にきちんと示しまして、適切な運用を行ってまいりたいと考えております。
○富岡由紀夫君　何でそれを、適切な運用の内容をお示しいただけないのかと。この法案を審査しているときに事前にお示しいただかないと、それがいいものか悪いものか判断できないんだと思うんですが、どうしてそれがお示しいただけないのか。ほかの法案でもそうなんですけれども、今回読んでいてつくづくそういうふうに思ったので、改めてお伺いしております。
○政府参考人（三國谷勝範君）　一つには、こういった申請というものは、個々の申請者によりまして、それぞれいろいろな内部管理体制等あるいは個別の違い等がございますので、それを法案において一律に示すということは、これは困難であることは御理解いただきたいと思いますが、私どもとしましては、これまで御説明しておるような内容、こういったものを基本的な考えとしつつ、なおかつ、こういった御審議あるいは政省令等の段階でパブリックコメント、こういったものにも付しましながら適切な運用基準を定めてまいりたいと考えております。
○富岡由紀夫君　いや、全然議論がかみ合わないんですが、具体的に法律に書けないことはそういったものに落とすという話なんですが、その落とす事前の内容をお示しいただけない理由は何なのかということをお尋ねしているんですが。
○政府参考人（三國谷勝範君）　いずれにいたしましても、まず参入に当たりましては、社会的な信用あるいは人的構成、財産的基礎あるいは兼業のおそれ、こういったものを基本的な考え方としてお示ししているところでございます。また、兼業につきましては、それが法令に違反しないかどうか、あるいは社会的な信用の問題等々も考慮しているところでございます。
　こういったことにつきましては、私どもとしても、これまでも国会答弁におきまして御説明しているところでございますが、なお実行に当たりましては、いろいろいただきました御意見、更にはパブリックコメント等を踏まえまして適切なものにしていきたいと考えているところでございます。
○富岡由紀夫君　いや、よくお答えいただいてないと思うんですけれども、なぜ政省令とかガイドラインの骨子がこの法案と一緒にお示しいただけないのかと、その理由です。それをお答えいただきたいんです。伊藤金融担当大臣、どういうふうに御認識されていらっしゃいますか。
○国務大臣（伊藤達也君）　私どもといたしましては、できる限り私どもとしての現在の考え方をお示しをさせていただいて、そしてこの審議を通じていろいろな御指摘があろうかと思います。そうした指摘を踏まえて、今後の基準についての具体的なものについて政省令やガイドラインを示させていただいて、そしてパブリックコメントに付して、パブリックコメントで寄せられた意見というものを踏まえながら政省令あるいはガイドラインというものを策定していきたいというふうに考えているところでございます。
　今提供できるできる限りの私どもとしての考え方を誠心誠意御説明をさせていただきながら、審議をお願いをさせていただきたいというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　私が思うに、そういったガイドラインとか政省令というのはもう多分できていると思うんですが、それを一緒に出して、今言ったように国会の審議を反映させてそういうふうにやるというふうなお話だったんですが、反映させるのであれば、この法案と一緒に出して、その中でそれが骨子がいいかどうか判断して修正してやれば私はいいんだと思うんですね、この中での議論とか。あと、その後パブリックコメントにも付して、それを加味して修正すればいいんですが、それをやらないというのは、私は、単にお役人の方がそういったものを出して修正するのが嫌なのかというふうに私は勘ぐっちゃうんですが、別に直されたっていいじゃないですか。
　そういった、いろんなガイドラインとかそういうのを出してみんなで議論して、正しいものは正しい、ここはもう少しこうした方がいいよということをこの委員会の中で議論するのが本当の法案の審議じゃないかと私は思うんですが、それはパブリックコメントというか、言っていますけれども、我々はパブリックの代表者ですから、それの意見を反映させるのがなぜできないのかということを是非伊藤担当大臣も認識していただいて、今後のこの委員会審議というか、法案審議に私は反映させていただきたい、していただきたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　政省令やあるいはガイドラインが既にあって、それを何か委員会審議に隠して、それで御審議をお願いしているということではございません。
　私どもとしての基本的な考え方をこの審議を通じて誠心誠意御説明をさせていただいて、そして国会の審議を踏まえた上で政省令あるいはガイドラインを作成をさせていただいて、パブリックコメントに付させていただき、そしてその意見を踏まえて政省令、ガイドラインというものを策定をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長（山本孝史君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本孝史君）　それじゃ、速記を起こしてください。
○政府参考人（三國谷勝範君）　参入時の許可につきまして、一つ法律としては人的構成の問題、それから二点目は財産的基礎、三点目は他業の兼営の問題ということで基本的な考え方をお示ししているところでございます。
　これに対しまして、この具体化でございますが、この人的構成に照らしての部分につきましては、一つは、銀行代理店業務を的確、公正、効率的に遂行するために必要な知識経験を有する者を配置し、かつ必要な体制整備を行っていること、預金、為替を扱う場合には、委託元銀行による各種研修履歴等を有する者が配置されるとともに、委託元銀行との間でオンラインの整備がなされていること、貸付けを扱う場合には、金融機関における数年間の勤務経験等を有する者が配置されるとともに、委託元銀行によって十分な審査体制が構築されていること、こういったことでございます。さらに、銀行法上の処分歴がなく他法令の違反歴もないことなど、十分に社会的信用を有する者であること、こういったものを内閣府令において規定することを考えているところでございます。
　続きまして、財産的基礎でございますが、純資産を有することと考えておりまして、これは数百万円程度と考えておりまして、これを内閣府令において規定する方向でございます。又はガイドラインでございます。失礼いたしました。
　次に、他業の兼営の問題でございますが、基準としては、これも御答弁申し上げている、過去に申し上げておりますが、一つは事業の内容が法令に抵触しないこと、二点目は兼業の内容が銀行代理店としての社会的信用を損なうおそれがないこと、三点目は兼業の収支の見込みが良好なものであること、四点目は兼業の内容が利益相反的取引や優越的地位の濫用といった弊害が生じる蓋然性が高いものでないこと、五点目としては、兼業と銀行代理店業務との間において顧客情報の適切な取扱い、利益相反防止に関する内部管理体制が整備されていること、こういったことを内閣府令等において規定する方向で考えております。
○富岡由紀夫君　内閣府令とかガイドラインというのは今の内容と同程度のものしか出ないんですか。それ以上、もっと具体的に出るんじゃないんですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　基本的には今のような考え方を踏まえまして、更に実務的検討あるいはパブリックコメント、こういったものを踏まえて最終的な形にしていきたいと考えております。
○富岡由紀夫君　今言ったように、そういった内容を、骨子、あらあらでも結構なんですけれども、その法案というか、ガイドラインというか、政省令の、何というんですか、たたき台みたいなものを、そういったものをなぜこの場に法案と一緒に出していただけないのか。そのことをもう再三我々は要求しているんですが、それについて伊藤金融担当大臣、お答えいただきたいと思うんですが、どうですか、出していただけるようにしていただけませんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今、総企局長の方から基本的な考え方について御説明をさせていただいて、これを基本としてその実務的な検討あるいは国会の御審議、パブリックコメントから寄せられた御意見というものを踏まえて政省令、ガイドラインというものを策定をしていきたいというふうに思っております。今御説明をさせていただいた内容につきましては、これ今までも説明をさせていただいているところでございますけれども──それを文章で今出すということはできますか。はい、今文章でお示しをさせていただくことができればと思います。
○富岡由紀夫君　今後の問題として、やはり同じようなことが多分あると思うんで、法案の審議のときには必ず一緒に、その骨子だけでもいいですから、たたき台でもいいですから、是非付けて一緒にいただきたいと思います。
　その上で、パブリックコメントに付す、付すと言っていれば何か万能のように聞こえるんですが、パブリックコメントといったって、我々がまさしくそのパブリックの代表者ですから、我々の意見を聞く前にそのパブリックコメントを聞く内容をお示しいただくのが私は筋だというふうに思っているんですが、我々より先に違う人に出すというのはよく訳が分かんないと。何のために我々がいるのかという存在意義にもかかわってきますから、是非その辺のところをこれ今後改めていただきたいというふうに思います。我々はただ内容も分かんないのに賛成か反対かしているだけで、何かばかみたいに思われるので、是非その辺をしっかりと出していただきたいというふうに思います。
○委員長（山本孝史君）　ちょっと速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本孝史君）　じゃ、速記を起こしてください。
○富岡由紀夫君　ちょっと逆の聞き方をしますと、こういった法案を審議するときに政省令やガイドラインを出さないことのメリットというか理由、どうして出さないのか、出さないと何がいいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　法案を提出をさせていただくに当たって、私どもとして可能な限り、御説明をできる私どもとしての考え方については、この当委員会を通じて誠心誠意御説明をさせていただいているところでございます。
　先ほど来、そのパブリックコメントを付すということはその国会の審議の形骸化が起きるんではないかと、そういう観点からの御指摘がございましたが、そんなことはございませんで、私どもはこの審議というものを非常に大切にして、そしてそれを踏まえた上で政省令やガイドラインの具体的な策定に当たっていきたいというふうに思っております。
　したがって、この法案につきましても、先ほど来局長からもお話をさせていただいておりますように、業務を遂行していく能力として求められる基本的な考え方でありますとか、あるいは財産的基礎に対する考え方でありますとか、あるいは兼業における業務に、代理店業務に対する支障のおそれについての基本的な考え方、そのことについて御説明をさせていただいておりますので、それが先ほど来御指摘いただいておりますあらあらの基本的な枠組みとして、今後の政省令あるいはガイドラインの策定のたたき台になるということで御理解をいただくことができればというふうに思います。
○富岡由紀夫君　いや、お尋ねしたことに答えていただいてないんですが、出さないことが何がいいのか、出さないことのメリット、教えていただきたいと思いますが。
○国務大臣（伊藤達也君）　出さないわけではなくて、私どもとして可能な限り誠心誠意御説明をさせていただいているところでございます。
○富岡由紀夫君　いや、出そうと思っているけれども出せないということですか、可能な限りということは。出そうという御意思はあるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　基本的な考え方について、詳細な点は詰める点はあろうかというふうに思いますが、基本的な許認可に当たっての基準について、そのたたき台となる部分については、私どもとして審議を通じて誠心誠意御説明をさせていただいているところでございます。
○富岡由紀夫君　ということは、出していただけるというふうに考えてよろしいんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　それを今まで重ねて御説明をさせていただいているところでございます。
○委員長（山本孝史君）　今のですべてだとおっしゃっているんです。
○富岡由紀夫君　いや、ということは、こっちからいろいろ探って質問しないと、そのガイドラインの骨子というか中身が出てこないということになりますよね。我々が質問しないで漏れたところは全然そのまま、何というか、ノーチェックで法案が成立してしまうということになりますから、そんなことで本当によろしいんですか。
　法案の中身を我々がチェック、十分隅から隅までチェックできないまま法案が成立してしまう、本当にそれでよろしいというふうに伊藤金融担当大臣はお考えですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　私も立法府に籍を置く者でございますので、衆議院の審議の段階においても、この参議院においても、私どもとしてできる限り丁寧に御説明をさせていただいているところでございます。
○富岡由紀夫君　もう時間がないんで次の問題行きますけれども、是非十分法案が、我々が存在意義が発揮できるように、その法案のガイドライン、法案の下に落ちる政省令とかガイドラインの中身を、骨子を是非出していただきたいと思います。そうしないと審議漏れが起きますからね、我々が、全部質問できればいいけれども、そんな人いませんから。全部出していただいて、ここおかしいんじゃないか、ここはどうなんだということをチェックできないと、これは国民の皆さんに結局は最後ツケが回っていくことになりますから、変な法案が成立してしまうということになりますから、そこはしっかりと肝に銘じて是非出していただくようにしていただきたいというふうに思います。
　ちょっと次の質問に入りますが、諸外国の銀行代理店制度というか仲介業務、これはアメリカの一部を除いて当局の許認可が不要であると、出資規制等々もないというふうに伺っておりますが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　御指摘のとおりでございます。欧米主要国におきましては、日本の銀行代理業に相当する業務が幅広く認められておりまして、参入に当たって基本的には当局の許認可は不要である例が多いと承知をしております。
　御指摘のように、例外といたしまして、例えばアメリカにおきましては、一つは銀行からアウトソースされた業務を取り扱う銀行サービス会社、これが実質的に銀行の支店と判断されて許可が必要になる場合、あるいはアメリカには送金業者というのがございますが、これにつきましては州により免許制を取っている場合があるものと承知しております。
○富岡由紀夫君　基本的には、全体的にはどうなんですか。多い、ある方が多いんですか。それとも許認可がない方が多い、多いんですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　一般的には許認可が不要である例が多いと承知をしております。
○富岡由紀夫君　なぜ諸外国は許認可が不要なんでしょうか。その理由を伊藤金融担当大臣、どのようにお考えいただきますか。
○国務大臣（伊藤達也君）　この許認可が不要であったとしても、例えばアメリカの例におきましては、銀行が委託するに当たって、委託先についてのデューデリジェンスを行うとともに、銀行のデューデリジェンス体制について当局が検査・監督を行うこととしているほか、イギリスにおきましても、銀行は委託先を管理監督することとされ、委託計画につきましては前もって監督当局であるＦＳＡに報告しなければならないとされているなど、代理店の適格性を確保するための措置が講じられているものと承知をいたしております。
○富岡由紀夫君　日本はなぜそのようにしないんですか。日本は何で許認可制で、兼業規制なんかは許認可のままなんですか。そういった諸外国と同じようになぜできないんでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは今回の場合には一般事業者も含めて幅広く銀行代理店業に参入をしていただくと、その参入をするに当たって代理店業務の健全性かつ的確な業務の運営を確保していくと、利用者の保護というものを確保していく、そのためにしっかりとしたチェックができる枠組みというものを設けると、こうした観点から参入時におきましては許可制というものを、そして参入後、新規のものについては個別の承認制というものを導入をさせていただいたということでございます。
○富岡由紀夫君　今の説明ですと、諸外国はそういったことでなくて、事後の監督とかいろんな、デューデリのいろんなことでフォローするということなんですが、何で日本は許可制であり、そういった認可制を取っているのか、その違いを教えていただきたいと思います。なぜ諸外国にできて日本はできないのか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　銀行代理業への参入につきましては、許認可が不要とするか、あるいは必要とするか、それは双方が考えられるところでございますが、今回新たに幅広い一般事業者の銀行代理業への参加を認めるに当たりましては、いろいろな方々から兼業が代理業に支障を及ぼすおそれについて指摘があったところでございます。
　こうした指摘を踏まえまして、今回の法案におきましては、銀行の健全性確保や利用者保護の観点から、一つは業務遂行能力、二つ目は社会的信用、三つ目は銀行業以外の他業の兼営が代理業に支障を及ぼすおそれなどをチェックする必要がありますことから、許可制を導入することとしたものでございます。
○富岡由紀夫君　済みません、その海外は、諸外国は何もないのに、何で日本だけそういった理由で許可制を取っているのか。諸外国ができて日本にできない理由を伊藤金融担当大臣、お答えいただきたいと思うんですが。
○委員長（山本孝史君）　明確に御答弁ください。
○国務大臣（伊藤達也君）　これはいろいろな方法があろうかと思います。規制緩和を行うことによって、そのことが利用者の利便上問題が生じる、あるいは銀行の適切な運営上支障が生じる、そうしたおそれがないように慎重に許可制というものを導入をして、そしてしっかりとしたチェックができる枠組みというものを今回制度設計をさせていただいたということでございます。
　この法案を提出するに至るその議論の中でも、一般の事業者まで拡大をして規制緩和を行うに当たっては、やはりチェック体制というものをしっかり構築していかなければいけない、そうした議論というものがございました。そうしたことを踏まえて今回の制度設計をさせていただいたということでございます。
○富岡由紀夫君　お答えいただいていないんですが、何で諸外国ができて日本ができないのか、その違い。今、必要性は分かりましたけれども、諸外国はなぜそれをやらないで済んでいるのか、その違いを説明していただきたい。説明になってないと思うんで、説明をもう一度お願いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　できないということではなくて、慎重に利用者保護上のチェック体制というものを今回の制度設計に当たって構築をさせていただいたということでございます。
○富岡由紀夫君　何で諸外国は慎重にやらないのに、日本だけ慎重にやるんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　この点については、規制緩和を行って幅広い方々に代理業、銀行代理業に参入をしていただくに当たって、しっかりとしたチェック体制というものを構築していく必要があると、これは利用者保護上重要ではないか、こうした御議論というものを踏まえて私どもとして慎重な制度設計をさせていただいたということでございます。
○富岡由紀夫君　海外はどうなんですか。海外はそういった心配要らないというふうに判断しているんでしょうか、海外の当局は。
○国務大臣（伊藤達也君）　海外につきましても、先ほどアメリカやイギリスの例を示さしていただいたように、業務の適切性、そして代理業者の適格性というものを確保するための必要な措置というものを講じているわけであります。
　それぞれの制度については多少の違いがあろうかというふうに思いますけれども、私どもとしてその利用者保護上の観点から今回のような枠組みというものを設計をさせていただいたということでございます。
○富岡由紀夫君　今、伊藤金融担当大臣のお答えは、三國谷さんのお答えを聞いていないというふうに理解せざるを得ないんですけれども、海外はそういうことをやっていないというふうに今三國谷さんはおっしゃったんですよ。なぜ日本だけそういった許認可をやっているんですか。今三國谷さん、ほとんどやってない、許認可ないと言ったんだから。で、何で日本はやっているのかということです。伊藤金融担当大臣にお答えしていただきたいと思います。
　何で海外は許認可をやっていないのに日本だけ許認可をやるのか、日本だけ慎重にやるのか、消費者保護を日本だけ一生懸命考えてやるのか、その違いを教えてください。海外でできて日本でできない理由をお答えいただきたいというふうなことです。
○国務大臣（伊藤達也君）　三國谷局長からも御答弁させていただいて、海外の状況についてはお話をさせていただきました。そしてさらに、海外についての各代理店の業務の適格性を図るための措置について私から説明をさせていただいたところでございます。
　それぞれの制度設計は国によって違うところはございますが、先ほど来お話をさせていただいているように、私どもとして、利用者保護の観点から、より慎重な制度設計をさせていただくために今回の参入制等の枠組みというものを設計をさせていただいたということでございます。
○委員長（山本孝史君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（山本孝史君）　速記を起こしてください。
○政府参考人（三國谷勝範君）　お答え申し上げます。
　欧米主要国におきまして、先ほど申し上げたとおり、許認可ということにつきましては不要である場合がございますが、そういった場合でも、ここまで私がお答えしたところでございます、しかしながら、そういった場合でございましても、例えばアメリカにおきましては、銀行が委託に当たり委託先についてのデューデリジェンスを行うとともに、銀行のデューデリジェンス体制について当局が検査・監督を行うこととしている、あるいはイギリスでは、銀行は委託先を管理監督することとされ、委託計画については前もって監督当局であるＦＳＡに報告しなければならないこととされていると、こういったいろいろな代理店の適格性を担保するための措置が講じられております。ここにつきましては大臣が申し上げたとおりでございます。
　日本の場合でございますが、いろんな両論がある中で、いろいろな御意見を踏まえまして、私どもはこの問題、銀行代理業をこういった形で拡大するに当たりまして、利用者保護等の観点から許可制というものを導入させていただいたということでございます。
○富岡由紀夫君　全然、全く答えが、答えていただいてないと。
　要するに、今言ったような検査とか管理監督をして、アメリカ、諸外国はそれで済んでいるのに、何で日本だけそれで済まないのかと、事前の許可制、許認可制が必要になってくるのかと。その違いを質問しているのにお答えいただけないということでございます。お答えいただけないというんであれば、また機会を改めて是非お答えいただきたいと思います。
　アメリカに、諸外国にできてなぜ日本にできないのか、何で日本だけいろいろな意見を取り入れて顧客保護に、観点から許可制を取っているのか。その点がもしお答えできないというんであれば、また後日お答えいただけるということで御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　日本につきましては、代理店のやはり歴史というものが諸外国に比べてまだ浅いものがあると。したがって、私どもとしては慎重に制度設計をさせていただいて、そして利用者保護の観点から規制緩和を実現をし、利用者の利便を向上させていくと、そうした視点の中で今回の制度設計をさせていただいたということでございます。
○富岡由紀夫君　まあ、日本はまだ未熟だからということですか、まだ。そういうことですね。分かりました。
　次に、ちょっと質問させていただきます。事業向け、さっきありましたけれども、事業向け融資の例外規制も、例外があるというふうに規定されているんですが、御説明も、いろんな委員会の中でも答弁でもあったと思うんですが、代理店の事業向け融資の例外ケースというのは具体的にどういった場合が認められるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（三國谷勝範君）　一般事業会社につきましても、個々の申請者ごとに、事業向け貸付けの性質、顧客情報の適正な取扱いや利益相反防止等に関します内部管理体制等に留意して判断することとなりますため、そういったことがすべてそろっている場合、例えば、業績が良好で社会的信用が高く、銀行代理店を経営した場合の顧客情報の適正な取扱いや利益相反防止等に関する内部管理体制等も十分に構築されている場合、こういった会社につきましては、事業向け貸付けであっても取扱いを認められるケースがあろうかと考えております。
○富岡由紀夫君　よく利益相反行為の弊害が生じるおそれがない場合ということなんですが、それは具体的にはどういうことを想定しているんですか、よく分からないんですが。
○政府参考人（三國谷勝範君）　あくまでもその想定のケースでございますが、例えば一つの小売業者なりが、情報の不正乱用とか、あるいは利害関係から生じる利益相反、こういったことがない程度に内部管理体制が十分に構築されている、あるいは人的体制が整っている、そういった場合に事業向け貸付けも認められるケースもあろうかと思います。
○富岡由紀夫君　これは衆議院の答弁の中で郵便局の取扱い、郵便局窓口会社の取扱いについてお答えいただいていると思うんですが、郵便局の場合は認められると、事業性ローン、貸付けが認められるという御答弁いただいているんですが、それでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　郵便局につきましても、制度論といたしましては一般事業会社でございまして、新たに事業向け貸付けの媒介業務を扱おうとする場合には、兼業内容が当該貸付けの媒介業務に支障を及ぼすおそれなどの要件について具体的に判断する必要がございます。
　その際、郵便局株式会社につきましては、一つは特殊会社として総務大臣の監督を受けること、二つ目は従来から預金、為替などの銀行業務に相当する業務を行ってきていること、三点目はそれに伴います社会的信用、四点目は審査体制や内部管理体制の状況、こういったことを総合的に勘案いたしまして、問題がなければ認められるものと考えております。
○富岡由紀夫君　一般の事業者に対しては、利益相反行為の弊害がない本当に例外的な場合にのみ事業向け融資が、貸付けができるというふうになっているんですが、極めて限定的な扱いになっているんですが、郵便局も同じ基準でそれは認められるということでよろしいんですか。
○政府参考人（三國谷勝範君）　郵便局につきましても、制度上は一般事業会社として同じ取扱いでございます。当局の監督等によりまして適正に銀行代理店業務が行われると認められる場合には、業務範囲拡大の要件を満たすということでございます。
○富岡由紀夫君　郵政の話になりましたので、郵政の代理店の話で質問させていただきたいと思いますが、これ郵政公社さんにお答えいただきたいんですが、郵便貯金銀行が今度郵便窓口会社に代理委託をして、そのとき代理委託手数料というのを払うことになると思うんですが、その代理委託手数料の決定方法というのは、どういうふうに、どういう過程で決定されるのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（斎尾親徳君）　先日成立いたしました郵政民営化法では、郵便貯金銀行は安定的な代理店契約によりまして窓口業務を銀行代理店に委託することとなっております。今後、政府により策定されます基本計画、そしてこれを受けて日本郵政株式会社により策定されます実施計画が主務大臣の認可を受ける中で安定的な代理店契約に関する審査が行われ、その中で、新会社の経営陣の判断によって委託に際しての手数料も決定されるものと考えております。
　日本郵政公社としましては、今後、郵政民営化法に基づき実施計画の検討が行われる中で、データの提供など十分な御協力をしてまいりたいというふうに思っています。
○富岡由紀夫君　委託手数料の決定の前に、委託契約というのはどういう契約に具体的になるのか教えていただきたいんです。一括で郵便貯金銀行と郵便窓口会社が契約することになると思うんですが、その店舗、取扱店舗、取扱郵便局、これは一個一個検討になるのか、それとも全部、契約した場合、代理委託契約した場合はすべての、二万四千幾つかの郵便局がすべて委託契約の代理店契約を結ぶことになるのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○参考人（斎尾親徳君）　先ほど申し上げましたように、実施計画の中で具体的に決められていくことだと思いますけれども、私の考えるところ、安定的な代理店契約ということでございますから、一括して契約をするということになるんじゃなかろうかというふうに思っています。
○富岡由紀夫君　一括して、赤字店舗も取扱量の認めないところもすべて一括で契約するということが本当に許されるんでしょうか。
○参考人（斎尾親徳君）　これも先ほど申し上げましたようにこれからの検討ということになろうと思いますけれども、そういうことも可能だというふうに思っています。
○富岡由紀夫君　平成十七年でしたっけ、今度、十七年か、じゃなくて、二〇一七年ですか、民間に全部株式を放出して郵便貯金銀行が民間会社になったときに、私は多分株主がそんなの認めないと思いますよ。一般民間会社の常識からいって、赤字店舗、取扱いのですね、郵便貯金の金融サービスまで、取扱いのないところに代理委託するということは当然認められるわけないと思いますね。というのは、会社に損失を与えるわけですから、委託手数料払ったって、そこで赤字であれば。そういうことになりますよね。会社に損害を与える、背任行為にも私はなると思うんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○参考人（斎尾親徳君）　いろいろな考え方があると思いますけれども、その安定的な代理店契約ということの解釈によるというふうに思っています。いろいろと考え方はあると思います。
○富岡由紀夫君　その安定的な代理契約を政府は希望、期待しているだけですよね。それを判断するのは完全に民営化なった郵便貯金株式会社が株主の投資の下でやっていくわけですから、株主がそんなの駄目よと言うことが多分当然のことながら想定されるんですが、そういった場合は安定的な代理店契約を政府が幾ら期待したって、会社に損害を与えることになるわけですから、株主が反対すればできなくなる。そういう認識でよろしいですか。
○参考人（斎尾親徳君）　これも新しい経営陣のお考えによるものというふうに思っています。
○富岡由紀夫君　いやいや、これは株主が判断することですから。一般論で是非お答えいただきたいと思うんですが、一般論として、株主が駄目よと言ったことに対してできるんですか、会社が赤字のところに代理店契約を結ぶことはできるんですか。そういうふうに政府は考えているんですか。
○参考人（斎尾親徳君）　何度も申し上げますけれども、そういうことも含めて新しい経営陣がこれからお考えになることだというふうに思っています。
○富岡由紀夫君　いや、ちょっと済みません。事前に通告しておりまして、お答えいただけるというふうに伺って、私、今質問しているんですが、そういうあいまいな答弁じゃなくて、一般論でもいいですから、もしかしたら個人的なお考えでもいいですから、当然そういうことになるというふうに理解できませんか。そういうことでよろしいんですよね。確認だけしていただきたいんですが。
○参考人（斎尾親徳君）　一般論で申し上げますと、やはり株主の御意向なども尊重されるべきだというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　株主の、そうですね、意向でそうなると思います。
　ちょっと通告していたんですが、今の要するに代理店契約を結んで郵便貯金銀行がちゃんと赤字とならない店舗はどのぐらいあるのかということを私は調べておきたいなと思いまして、今日質問通告しているんですが。
　要は、相当の郵便貯金、金融、郵便貯金の取扱量がないと、代理委託すると赤字になっちゃうんですよね。代理委託をするということはその代理委託手数料を払うわけですから、相当の手数料を払わないと代理委託してくれません。ということは、相当の手数料に見合うだけの収益を上げている郵便局しか私は代理店契約が結ばれないんじゃないかというふうに考えております。
　そこで、具体的に今の郵便局の中で、それぞれの、郵便窓口の取り扱っているそれぞれの郵便局ごとの郵便貯金金額別の分布、あと郵便貯金の利ざや、調達コストと運用コストの利ざや、あと郵便窓口会社の取扱手数料、為替手数料の別の、店舗別の分布、郵便窓口会社の郵便貯金の収益別分布、これらについてお答えいただきたいというふうに思っております。
○参考人（斎尾親徳君）　収益の分布ということでまず申し上げますと、二通りの方法で郵便局別の損益を計算しておりまして、まず全体損益方式ということで申し上げます。
　これは、公社の年度決算全体の収益費用を郵便局の人員、それから業務取扱量に応じまして、各郵便局に配分して計算を行う方式でございますけれども、これによりますと、十五年度決算に基づき算出をしたところ、黒字局が一万九千四百八局、全体の九六％ございまして、このうち例えば黒字が百万円未満の局が百十局、それから百万から一千万のところが一千三十八局、一千万から一億のところが九千六百八局、一億から十億のところが八千六百四十局、十億以上のところが十二局となっております。
　逆に、赤字の局でございますけれども、八百三十九局ございまして、このうち赤字が一億を超えるところが八局、一億から一千万のところが百七十八局、一千万から百万のところが五百六十一局、それから百万からゼロのところが九十二局というふうになっております。
　そして、もう一つの方式で算出をしております。これは収支相償方式という方式でありますけれども、費用の範囲を郵便局の活動に直接かかわる人件費、それから物件費等の業務運営費に限定しまして、その費用に見合った収益を配分して、全体としては収支ゼロの前提の下で計算を行う方式でございますが、これによりますと、黒字局が九千百十一局、それからこのうち黒字が百万未満のものが六百三十四局、百から一千万のところが四千三百十局、一千万から一億が四千百五十一局、一億から十億の局が七局となっております。
　一方、赤字の局が一万一千百三十六局ございまして、このうち赤字が一億円を超えるところが六十七局、一億から一千万のところが三千百六十三局、一千万から百万のところが七千二百二十七局、百万からゼロのところが六百七十九局となっております。
　なお、十六年度の利ざやの状況でありますけれども、全体で見ますと、資金運用利回り一・四二％、資金調達コスト〇・七〇％、利差が〇・七二％となっているところでございます。
　それから、役務取引等の収益ということで見てみますと、百万未満の収益のところが五千四百二局、百万から二百万のところが四千一局、二百万から三百万のところが三千五百九十二局、三百万以上のところが七千二百五十二局となっているところでございます。
○富岡由紀夫君　済みません。是非後でちょっと文書で資料いただきたいと思うんですが、今聞いた中で、いろんな切り口がありますけれども、ある切り口だと八百三十九局が現在で赤字と。で、もう一個の切り方だと一万一千百三十六局が赤字ということでございます。ということは、一万局以上が赤字なわけですよね。
　で、今後、民営化された郵便貯金株式会社が民間の機関として赤字業務をするために代理店委託契約結ぶとは私は到底考えられないと思うんですよね。赤字を覚悟で安定的契約を政府が希望するからといって民間会社が契約を結んだら、その会社に損害を与えることになります。地域貢献基金、社会貢献基金、一兆円、二兆円、これは郵便貯金銀行には入りません。郵便窓口会社には入りますけれども、郵便貯金銀行には入らない仕組みになっていますよね。郵便貯金銀行の株主が赤字を覚悟で代理店契約を結ぶことが、今言ったように一万局以上あるというところが本当に私は考えられないと思うんですが、これについて、御感想でいいですけれども、伊藤金融担当大臣はどう思いますか。この郵便貯金銀行が赤字を覚悟で代理委託契約をするのかどうか。
　要するに、過疎地域でも赤字局でも郵便貯金サービス、金融サービスがちゃんと維持されるのかどうか、私は非常に疑問だというふうに思っているんですが、改めて伊藤金融担当大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　この問題につきましては、郵政民営化の特別委員会でもさんざん議論になったところでございます。現在の郵便局というのはもう巨大かつ稠密なネットワークを持っており、長年このネットワークというものを利用して業務展開をしてきた。郵貯がこの点に競争上の優位性というものを見いだしてビジネスモデルを構築しようとすることは当然考えられることと承知をいたしております。
　金融機関がどのようなビジネスモデルを構築するか、これは基本的には経営者の判断にゆだねるものでございますが、郵便貯金銀行が郵便局ネットワークを活用してこれまでと同様の業務展開を行おうとすることは、少なくともこれまで郵貯の健全性の観点から問題があったとは認められないことから、基本的には問題ないものと考えております。
○富岡由紀夫君　認識がちょっと非常に私は懸け離れているなと思います。さっき言ったように、これは株主が、民間会社になりますと株主がその決定権を持つわけですよね。経営者が判断するんだって、株主の意向をやっぱり重視しないといけないんです。株主は慈善事業ではないのに、赤字の郵便局に代理契約を結ぶ、これは到底想定できないと私は思っております。経営者であれば特別背任の訴えをされる可能性も非常に高いと私は思っております。
　そういったことをるる考えますと、やはり私も郵政特別委員会でもこの内容を質問しましたけれども、過疎地域、赤字郵便局については金融サービス、郵便貯金銀行の代理委託契約は結ばれないと、私は改めて今日の今の報告を聞いて、赤字局がこんな一万局以上あるということを聞いて改めて認識を確信いたしました。
　ちょっと時間もないんで、最後に質問をさせていただいて、終わります。
　今、ある特定のファンドが問題になっております。ただ単に運用するためにやっているんじゃなくて、経営にも声を出すファンドがございます。村上ファンドとは言いませんけれども、どこかのファンドがあります。このファンドは非常に市場にも影響力も与えて、そのファンドが投資したところの株が急に上がると。非常に市場を攪乱させている事実があります。ある意味では少数株主は損害を被っている、被害に遭うケースもあります。これらに対して規制の指導をするおつもりはないのか、これがまず一つ。
　あともう一つは、大量保有報告書の特例がこれは認められておりますが、本来のこの法案の設立趣旨からいうと、これは単に運用するだけであって、その事務手続の繁忙を軽減するために三か月というその猶予を与えているわけでございまして、そうじゃなくて、経営に声を出して関与するようなこのファンドというのは明らかにこの法案の特例の設立趣旨からして反すると私は思うんですが、この特例の見直しをするつもりはないのか、この二点について伊藤金融担当大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　一般論としてお答えをさせていただきたいと思いますが、委員が投資ファンドについて規制というのを、どういう観点で規制ということをおっしゃっておられるのか、ちょっと私、十分今のお話の中で理解することができなかった点がありますが、投資ファンドにおきましても、今ある法令を遵守をして、その中で適切な投資をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、大量保有報告書の問題でございます。
　この特例制度の問題については、当委員会の一般質疑でも取り上げられて、御質問がございました。この点につきましては、現在、金融審議会の第一部会の下に公開買い付け制度のワーキンググループを設置をさせていただいて、大量保有報告書の在り方、特例報告制度の在り方も含めて幅広く御議論をいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、こうしたワーキンググループの御議論、金融審議会の御議論、国会の御審議や様々な議論というものを踏まえて、そして必要に応じて適切な対応というものをしていきたいと考えております。
○富岡由紀夫君　是非、この法案の抜け穴を使った、違法に近いようなこういったファンドは是非改めて規制というか指導というか、そういったことを心掛けていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。
　銀行法の一部を改正する法律案に関しましては、参議院本会議に続きまして二回目になります。本会議の質問の回答を踏まえまして、もっと内容を深掘りした質問をさしてもらいます。
　伊藤大臣に一つお願いがあるんです。非常に質問に窮して適切な対応をするという、この適切なというのはなるべく、できたら全く使わないでください。そうしませんと、おかしいんじゃないかと、いやこれ適切に判断すると言いましたら、何のために審議をしているか分かりません。是非よろしくお願いします。いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員の御指摘は受け止めたいというふうに思いますが、ただ、どうしても適切に対応しなければいけないということは、これ金融行政上必要なことでありますので、そうした必要性に応じて適切にという言葉を使用しましたときはお許しを賜りたいというふうに思います。
○大久保勉君　分かりました。適切な金融行政というのは裁量行政ということになりますから、こういうことがないように、透明な金融行政をお願いしたく思います。
　では、まず第一点、銀行代理人制度が解禁されまして、多種多様な営業形態が可能になります。このことは非常に消費者の利便性の観点からいいことだと思っておりますが、そういった制度に乗じて悪いことをする、詐欺をするようなやからが出てくる可能性があると思います。ここに対して私は本会議で質問をしましたところ、いやこれはいろんな看板を作りましてちゃんとした真正な代理人であるということで見分けが付くとか、若しくは罰則があるというお答えをいただきました。
　ところが、今回、代理人自身がいわゆる外交をすると、預金を集めるために訪問するとか電話をすると、こういった場合、看板というのは必要ありませんし、また元々詐欺をやろうという人は罰せられることを承知で見付からないでしょうというためにやりますから、やはりこういった混乱が起こらないように事前に消費者に対していろんな通知をする、若しくは公告をすることが必要であります。このことに対して伊藤大臣の御見解、伺いたく思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　委員が御指摘をされましたように、規制緩和を行うことによって様々な方々が銀行代理業に参入をしていくことができるわけであります。そうしたことによって利用者保護上問題が生じるんではないかという委員の御指摘でございましたし、私も本会議で答弁をさせていただきましたように、そのために標章の掲示など誤認防止のための措置を義務付ける、あるいは銀行代理業への参入を許可制として、許可要件として人的構成に照らして銀行代理業務を的確、公正、効率的に遂行できる能力があることを求め、さらに無許可で代理業を営むことへの罰則規定をするなど、例えば預金詐欺が発生したり不適切な者が銀行代理業を営むことがないように十分な措置を講じているところでございますし、今委員からもいろいろ御指摘がございましたが、今回の制度を十分周知徹底をしていくための努力もしていかなければならないというふうに思います。
○大久保勉君　私が質問したのは、いわゆる正規の代理人じゃなくて虚偽の代理人ですから、いろんな許認可制度があったとしましてもそれは無理ですから、何らかの形の対応が必要であると、このことを指摘したいと思います。
　続きまして、こういったいわゆる詐欺を防止するための一つの制度としましては、いわゆる外務員制度とか、例えば不動産売買に関しましては宅建制度がありますし、証券会社に関しては証券外務員制度と、明らかに資格があると。こういう制度がありましたら一般消費者も誤認する必要がないと。どうして銀行に関して銀行外務員制度を設けないのか、設けない理由を教えてください。
○国務大臣（伊藤達也君）　資格制度等は、これは制度的に十分な知識、経験のある者が選定される一つの仕組みとして委員が御指摘をされた制度があろうかというふうに思います。今回の改正案におきましては、法律上、銀行代理業者への参入を許可制として、許可条件として、人的構成等に照らして、銀行代理業を的確、公正かつ効率的に遂行できる能力を有し、かつ十分な社会的信用を有する者であることを求めているわけであります。
　具体的には、個々の構成員について、業務内容に応じて委託元銀行による研修や、あるいは金融機関の勤務経験など、適切な業務遂行が確保できる知識、経験を求めることとしており、こうしたことによって、許認可の手続の中で制度上、制度的に十分な知識、経験のある者が選定される仕組みになっていると考えているところでございます。
○大久保勉君　そういうことでしたら、どうして証券外務員制度が必要なんでしょう。つまり、証券業を代理した場合に証券外務員資格が必要ですよね。そこと矛盾しないでしょうか。また、保険に関してもしかりなんです。つまり、銀行だけどうして特別なんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　保険募集人や、今委員から御指摘がございました証券外務員の資格制度、資格試験というものは、これは各業法上の登録要件になっておらず、あくまでそれぞれの業界団体により自主的に実施をされているものであります。むしろ、こうした資格試験は、保険会社や証券会社が保険募集人やあるいは証券外務員を雇用しあるいは委託を行う際に十分な知識を有する者を選定する手段として実施されているものと考えております。
　今回の改正においては、銀行代理業は参入許可制とし、そして業務内容に応じて委託元銀行による研修や金融機関の勤務経験など、適切な業務遂行が確保できる知識、経験を求めることといたしておりまして、許可手続の中で制度的に十分に知識、経験のある者が選定されているものと考えております。
○大久保勉君　非常に無責任ですね。つまり、証券業に関しては証券業協会がちゃんとした資格制度を自主的につくっている、ところが銀行に関しては全銀協はつくってないと、だからそれはもう全銀協の問題であると、こういうことですか。大臣としては、じゃ全銀協に対してこうした方が望ましいという意見を表明することはしないんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　やはりこの問題のポイントは、制度的に十分に知識、経験のある者が選定される仕組みというものが構築されるかどうかということでございます。そういう意味からいたしますと、先ほどその許可制についていろいろ議論がございましたが、今回の場合には、参入については許可制というものを導入をして、そして許可条件として業務遂行をすることができる能力を有し、かつ十分な社会的信用を有する者であることを求めているわけでございます。
　そして、具体的には、先ほど来答弁をさせていただいておりますように、業務内容に応じて委託元銀行による研修やあるいは金融機関の勤務経験など、適切な業務遂行が確保できる知識、経験を求めていることといたしておりますので、そうした観点からいたしますと、許可手続の中で制度的に十分に知識、経験のある者が選定される仕組みになっていると私どもとして考えているところでございます。
○大久保勉君　分かりました。つまり、十分な知識、経験がある人しかこの業務をやらないと、そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（伊藤達也君）　これは業務の内容に応じてということでございます。その中で十分な知識、経験のある者が選定をされていく、そういう制度設計として考えさせていただいたところでございます。
○大久保勉君　ということは、困りましたね。流通業で、会社としてその許可をもらいましたと。で、たまたま今日採用された人はそういう預金業務を扱うことができないんですね。つまり、その人は、つまり組織としては十分かもしれませんが、実際扱う人も十分な経験が必要なはずですよね。ですから、経験がない人に対しては代理業をやらせることができないという認識ですね。
○国務大臣（伊藤達也君）　的確に遂行できる内部管理体制というものをしっかり見ていくということでございますし、先ほどもこれは重ねて答弁をさせていただきましたが、その業務内容に応じて委託元の銀行による研修というものもございますし、また代理業をされる事業者において適切な内部管理体制というものをしいていただくということも重要なことだというふうに思います。