Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　富の再配分の問題で、非常にむずかしい高度なお話をあえて御説明いただいて、大変その点で私たちにも参考になったんですが、この富の再配分の前に、開発利益、こういうものがいま日本では全く見込まれていないわけなんです。何か公共的なことで施設をすると、その近隣の土地所有者その他、もうえらい開発利益を受けると。これらの開発利益に対する課税、こういう制度についてお考えになったことはございませんでしょうか。
○参考人（一河秀洋君）　いわば広い意味で申しますと受益者負担の問題ということになろうかと思いますが、非常にむずかしい問題がございまして、これは受益者負担のあり方ということが、開発利益だけではなくて、さまざまの問題と関連をして考えるべき問題であると思いますし、ただ、開発利益だけを取り出して受益者負担というのは、先ほど野口先生のおっしゃった資産の種類による税率の差による問題点ということも生じてくるのではなかろうかと思いますし、開発利益に対する課税という観点で、いわば金銭的になかなか評価しにくい問題がございます。
　むしろ他の政策によって対応すべきものではなかろうかという、これは正直言いまして非常にラフな感じでございますが、そういう感じを私自身は持っております。
○丸谷金保君　土地税制の問題に移ってまいりますので、野口先生に伺います。
　いまのその問題に関連するんですけれど、どうも私も税金だけで土地問題の決め手にするということは不可能だと思っておるんです。それから、一つは地価の算定の問題、いまそれぞれの機関がもう皆まちまちにやっております。特に、公共事業が地価を上げるという、たとえば国鉄が買収するときには幾らで、河川の場合は幾らでという、全くそれぞれの買収担当官が来て、勝手な値段をつけられて非常に困るというのが地方の実情なんです。そういう点から言いますと、やっぱり税制度だけでなく、あわせて考えていかなきゃならない場合に、それぞれ市町村には固定資産税というものがあります。これに評価を一本にするようにまず税制の面で考えることができないものでしょうか。そういうことはいかがでしょうかね。
○参考人（野口悠紀雄君）　土地問題に対して、税金だけでこれに対処をすることは不可能であろうという御意見には、私も全く賛成でございます。
　御指摘のように、地価の算定が非常にむずかしくて、特にしばしば公共事業の用地の買い上げのために、それがかえって地価騰貴の原因になってしまうというような例は私もしばしば耳にするわけでございますけれども、そういったようなものを統一するということは私も確かに必要だと思いますが、技術的にはいろいろむずかしい問題もあるように聞いております。
　固定資産税の評価の問題につきましても、それを統一するという問題と、それからもう一つは、実際の地価との間の乖離をどういうふうに考えるかという問題もあろうかと思いますし、さらには固定資産税の体系とは別に、国土庁が公示地価というものを公表しているわけでございますが、これにつきましても、最近ことに実体との間でかなり乖離があるのではないかというような指摘もあるわけでして、この辺のところはいろいろ技術的にもむずかしい問題を含んでいるのではないかというふうに思います。
　ただ、一つだけちょっと申し上げさせていただきたいことは、いまの御指摘の公共事業で土地を買う場合にそれが地価を引き上げてしまう場合があると、それが事業によっていろいろ必ずしも統一的な算定が行われてないということは事実問題だと思いますが、その原因をもう少し考えてみますと、やはり先ほど申しましたように、土地を持っている人が土地をなかなか手放さない、つまり土地を持っている人にとっては、土地というものが一番有利な資産になってしまっていて、公共事業の買う方では非常にどうしても必要だからということで買いに行くわけですが、売る方が、土地を手放して金融資産にかえた場合に、それが減価してしまうということから土地を手放さないというところが、私は一番基本的な原因ではないかというふうに思うわけです。
　ですから、そういったような問題に対して、どういうことがなされなくてはいけないかということが、私は、やはり別途土地対策としては考えられなくてはいけないというふうに考えております。
　これにつきましては、私は以前から実は地価インデックス債という考え方を提唱しておりまして、この委員会の御審議の議題と若干かけ離れますので恐縮でございますが、どういう考え方かと申しますと、たとえば公共事業で土地を収用する場合に、現金でそれを収用するのではなくて、国が、額面が地価にスライドするような債券を発行して、それで土地を収用するということでございます。
　そうしますと、土地を持っている人は、その収用に応じても、土地を持っている場合と同じような資産価値を維持することができる。他方、現在いろいろな条件の悪いような住宅を買い急いでいる買い急ぎ需要の人たちも、その債券を手に入れることによって将来の資産価値が確保できるというような、そういったような制度が必要なのではないかというふうに考えておりまして、いろいろそういうことについての理論的な検討も加えておるわけでございますが、これはほんの一例にすぎないかもしれませんけれども、そういったような別の面からの対策というのが、非常に重要なのではないかというふうに考えております。
○丸谷金保君　今度の改正で二千万から四千万に上がったと、私はこれはずばり言って効果は上がらないと思うんです。というのは、地主の心理としますと、こういうふうに変わったんだからまた変わるだろうと、この心理の方がずっと強いような気がするんです。ですから、これはもっとしばらく、一遍決めたらこの点に関しては下手に動かさなかった方がよかったのではないかと、こう思うんですが、いかがでございますか。
○参考人（野口悠紀雄君）　いまの御指摘の点は、地主なり何なりの人たちが将来をどういうふうに考えるか、将来をどういうふうに予測するかということに関する問題でして、これは経済学の理論の上でもいま非常に重要な問題として、実は最先端の問題なのでございますが、御指摘のように、やはり土地税制を一たん緩和し出すと、土地を持っている人は、将来それがもっと緩和されるだろうという予測を持つということは当然考えられるわけでございまして、そういう意味から言いますと、確かに先ほどは、いままで二千万単位で売っていた人が四千万になるという、そういったような効果はあるかもしれないということは申しましたが、仮に地主が将来もっと緩和されるかもしれないということを考えますと、売り控えてしまうということも、確かに御指摘のように考えられることは事実だと思います。
　そういう点から考えますと、やはり土地税制をもし緩和するのであれば、何といいますか、中途半端と言ってはちょっと言葉が悪いかもしれませんけれども、もうこれ以降の改革はないというような決意を示すような改革が私は必要ではないかと思います。
　そういったような観点から今回の税制改正をながめますと、若干技術的な細かい点になるかもしれませんけれども、たとえば依然として所得税の本則には戻ってないということとか、それから短期譲渡という定義が依然として、期間の長さではなくて、四十四年以降ということで固定されているということ等を考えますと、やはり普通の人がこれを見た場合に、将来こういう税制がずっと続くというふうにはちょっと考えにくい面もあるのではないかという感じがいたしますので、そういう意味では何か将来の改正の可能性というものを予測させるような改正であったことは事実ではないかと思います。
　将来の税制の移り変わりをどういうふうに人々が考えるかということは、きわめてむずかしい問題でございますが、御指摘のように、非常に重要な問題であるということは事実であろうかと思います。
○丸谷金保君　二千万が四千万に上がりますと、二千万で売ろうと思ったやつが四千万になるということは非常に何か心配で、逆に騰貴の引き金にこれがなるんじゃないかと大変心配をしておるものですからお聞きしたんですが、短期譲渡の関係についての法制化をしたことは、それなりに私はあの時期で非常に効果はあったと思うんです。
　いろんな面でこれは評価できる措置であったというふうに理解しておるんですが、だからといって、いつまでもむしろそちらの方のことについて、いま先生おっしゃったような、固定した年次でなくて、それはもう少しきちんとしたルールの上で詰めていくというふうなことが必要でないかというふうに思いますことと、やはり土地税制をいじるときは、それこそこれは何十年に一度くらいでいいから思い切った論議を税調でもやっていただいて、小倉先生ひとつ税調で土地税制については思い切った論議をやって、一遍やったら、百年とはいかないでしょうが、相当長期にわたって変えないというような決意のあるものにしていただかないと、実効は上がらないという気がいたします。
　それぞれお三方にその点御要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○多田省吾君　本日は、御多忙のところ、貴重な御意見をお伺いをいたしましてありがとうございます。
　最初に、小倉税調会長に二問お願いしたいと思います。
　一問は、一般消費税の問題でございますが、昭和五十五年度は見送られ、昭和五十六年度につきましても、竹下大蔵大臣は国会答弁で、いわゆる中期答申で言うような一般消費税については五十六年度もやる意思はないような御答弁があるわけでございます。私は、この一般消費税の導入を中核としたいわゆる中期答申というものは見直す必要があるのではないか、このように思うわけでございます。小倉税調会長は、税調内においても二つの御意見があるということを先ほどおっしゃったわけでございますが、この中期答申の見直しについてどう思われるか、これが一点でございます。
　それからもう一点は、法人税の問題です。税調では、当初五十五年度においてわが国の法人税の実行税率が先進諸外国と比べて若干低いので、二％ないし三％程度の法人税率を引き上げる余地があるというような見解を示しておられましたけれども、結局、五十五年度の税制改正では法人税率の引き上げを見送る答申内容となっております。その理由といたしましては、税の自然増収が大幅に見込めたということもありましょうけれども、小倉税調会長は五十四年度当初に比べて国債発行額を一兆円しか減額しなかったことについてどのようにお考えなのか。また、私どもは二％ないし三％程度の法人税率の引き上げを実施して、むしろその税収をさらに国債減額に充てた方がよろしいのではないかと思っておりますが、この点、現在どう考えておられますか。この二点をお伺いしたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　一般消費税を一つの大きな柱といたしました中期税制の答申につきまして、見直しを今後どういうふうにするのかというまず第一点のお尋ねでございますが、税制調査会では、この点についてまだ論議を始めておりません。したがいまして、そこを私の一存でもってこうだろうというふうに申し上げることはしにくいのでありますが、昨年の答申で申しておりますように、これまでの経緯を踏まえてなお考えるのだということでございます。したがいまして、これまでの経緯という中には、一般消費税の早期導入を答申しているということもございますので、一般消費税を含めまして、むろん恐らく大蔵大臣のお話にもございますように、答申に基づく若干大綱を決めました——決めたといいますか、大綱に及んだ一般消費税そのものではないでありましょうけれども、消費一般について何らかの課税が可能であるかどうか、必要であるかどうかということは、今後ともなお検討に値するというふうに存じます。
　なお、そういうこともございまするし、それにまた、たまたま税制調査会の委員の任期がこの秋になっておりますが、そういうこともございますので、このまま先行きの税制のあり方についてどうしたらいいのだろうかということを触れずにおくというこもどうだろうかという感じもいたします。なお、政府の税調に対するお考えのほどもございましょうから、ここですぐどうこうというわけにもまいりませんが、個人的な感覚といたしましては、これまでの中期税制についての答申を検討しまして、あるいは第二段の中期税制のあり方について御答申を申し上げるというようなことになるかもしれません。こういうふうに存じております。
　それから、法人税のことでありますが、政府はどういうふうにお考えになるかは必ずしも存じませんが、税制調査会では、一般消費税の導入を見送るのだということであれば、むしろ重点は歳出の抜本的な見直しということに財政再建の第一歩を、初年度を五十五年度で始めるべきであって、一歳入の増、増収ということはこの際考えるべきじゃないじゃないかという意見が税調の中にもございまして、別にそれが多数だったというわけでもございませんけれども、一般的な増税をお願いするとすれば、どうしてももっと歳出を合理化するといいますか、歳出の節減ができる点は節減した上でということになるのがこれは事柄の順序でもありましょうから、余り増収というふうなことは考えずにやった方がいいのじゃないかというのが大方の意見であったというふうなことでありまして、法人税の増収についても若干の審議はいたしましたけれども、審議の途中でこれは見送るということにいたしました。
　そのもう一つの理由は、法人税につきましては、その中に、先ほどちょっと触れましたように、法人税の仕組み自体になおこの世の中には不公正な要素があるのじゃないかという御説もありまして、ただ単に税率を若干上げるということだけでは済まない問題もございます。そういう法人税の仕組み全体について検討するには、時日が少し差し迫っているというふうなこともあったかと思います。そういうことで、今後の問題になっておるわけであります。
○多田省吾君　ありがとうございました。
　次に、一河先生にお伺いしたいわけでございますが、二点お伺いします。
　一点は、先ほど先生は利子・配当の総合課税のためには、相当プライバシー侵害という重要な問題、危険性があるけれども、納税者番号制に踏み切った方がよろしいのではないかという御意見を承りましたけれども、やはり私どもも、また国民全体も、このプライバシー侵害ということにつきましては非常に危険性を強く感じているわけでございまして、先生はその危険性を排除できる歯どめというものをお持ちなのかどうか、その辺をお伺いできたらと思います。
　それから第二点は、先生は納税者意識調査等を引用されまして、税の不公平感が非常に国民に強いと。現在、不公平なものには相続税の問題、利子・配当の選択課税の問題あるいは証券キャピタルゲインの問題等挙げられましたけれども、その他にやはり租税特別法以外にも、法人税の中にも私たちは多分に不公平な会計処理等が含まれているのではないかと考えているわけでございますが、いまお挙げになったほかの不公平な税制の是正がどういうものが必要であるか、御教示いただきたいと思います。
○参考人（一河秀洋君）　非常にむずかしい問題でございますが、まず多田先生の御指摘なさいました第一点は、プライバシーと公平の対立の問題で納税者番号制度については危険性が大きい、それを排除するためにはどのような方法かということでございますが、さしあたって特にこれならばというような決定的な方法を考えているわけでございませんし、なかなか困難だろうかと思うのでございます。その意味では、一挙に納税者番号制を実施することには確かに非常に危惧を感ずる面もございます。
　そういう意味で、グリーンカード制を経て、そこでの実験を経てということは、不満を持ちながらも評価できるものがあるのじゃなかろうかという感じがするのですが、結局、危険性を排除するためには、守秘義務の強化であるとか、あるいは何らかの監視をするためのシステムをつくるとか、こういうことしかないのじゃなかろうかという感じはいたしますし、非常にむずかしいことではあろうかと思います。
　第二点の不公平感について、この不公平というのは所得税制だけではなくて、あるいは財産課税の問題だけではなくて、法人税についても多々あるのではなかろうかということでございますが、これは感じとしては確かにそういうことが言えるかと思うのでございます。ただ、さまざまな準備金、引当金等の問題を御指摘になっているのではなかろうかという感じがいたしますが、これは個々に考えてみればそれなりの事情があり、全体のバランスを考えてみますとかなり厄介なものでございまして、特にここでこれが一番問題なんだということを申し上げられるだけの正直言いまして度胸は私にはございません。申しわけございません。
○多田省吾君　どうもありがとうございました。
　最後に、野口先生にやはり二点ほどお伺いしたいと思います。
　一点は、先ほど丸谷委員の御質問に答えられて、野口先生の御持論である地価インデックス債につきまして、公共事業等の際に現金じゃなしに額面がスライドできるような、土地を持っていなくても資産価値があるような資産を創造して、いわゆる土地の売り惜しみ、置い急ぎを消滅させるとか、あるいは地価安定に寄与するというような方法をとられるものだと思いますけれども、一つは、外国で効果あるそういう先例があるかどうか。それから、公共事業でなくても個人の持ち家というような土地購入の場合にもこれが役立つものかどうか、その辺を一点お伺いしたいと思います。
　それからもう一点は、土地税制だけでは土地の問題は解決しないというのは当然だと思いますが、いわゆる誘導税制としての譲渡所得課税緩和という形で、いわゆるあめを与えて土地供給を促すやり方、あるいは一定規模を超えるような土地保有者に対しては重い固定資産税をかけて、いわゆるむち法によって土地供給を促進させるやり方、いろいろありますが、先生はどちらの方が効果があるとお考えでございますか。この二点をお伺いしたいと思います。
○参考人（野口悠紀雄君）　ただいま私が常々申しております地価インデックス債構想につきまして、きわめて適切な御理解の上に御質問をいただいたわけでございます。
　二点ございましたが、まず最初に、外国で例があるかどうかという御質問でございますが、インデックス債ということ自体は外国ではかなり実行された例はございます。これは、ただし地価にスライドするというわけではございませんで、一般物価水準にスライドするとか、あるいは金の価格にスライドするというようなことが試みられた例は、フランスとかブラジルとかイスラエル等であるようでございます。ただし、実際には、そのスライドをすべき物価なり価格なりをどういうふうに実際上算定するかということが、かなりむずかしい問題であったというふうに聞いております。
　仮に、地価インデックス債ということを考えます場合も、先ほど丸谷先生の御指摘もございましたが、やはり地価の算定ということがむずかしい問題になるということは事実であろうというふうに考えております。
　それから、地価インデックス債について第二番目の、個人の持ち家についてどうかということでございましたが、私の考えでは、これはたとえば公共事業で土地を買う場合に、国がインデックス債を発行しまして、地主はその取得したインデックス債を市場で売却することもできるというふうに考えております。これを、将来土地を買おうと思う人が市場で購入することによって、将来持ち家を買う場合に資産の目減りを防ぐと。現在ですと金融資産で持っているわけですから、将来家を買おうと思う人が、買おうと思う時点では目減りをしてしまうという状態が発生するわけですが、そういう事態を防ごうということでございまして、原理的にはそういうことが可能ではないかと思います。
　このインデックス債の考え方は、基本的にはこういうようなことと同じというふうに理解していただいたらよろしいかと思います。つまり、土地を買う場合、事業主体が土地を収用する場合に、現金でそれを支払うのではなくて、空想上の話として、どこかに埋立地を新たにつくってそれと交換をすると。その埋立地は自由に売ってよろしいということと、実は同じことをやろうとしているわけです。埋立地のかわりに、インデックス債という紙の資産をつくろうということであるわけでして、埋立地で交換していく場合には徐々に埋立地がふえていく。つまり、土地の供給がふえていくということによって、地価が長期的に言えば値下がりしていくという効果が期待できるわけです。
　私の地価インデックス債の構想というのは、そういう埋立地というような物理的な土地を必ずしもつくらなくても、紙の資産を政府がつくって、それを政府が価値を保証すれば同じような効果が期待できるということでして、これは一見すると手品のようなことのようにお考えかもしれませんが、実はそうではございませんで、土地が現実には資産として利用されているという点を考えますと、資産として土地と同じ物をつくっていけば、それは結局、物理的に土地を新しくつくっていくのと経済的には同じ効果をもたらすはずだという考え方でございます。
　それから第二番目に、誘導税制としての譲渡益課税の緩和と、むちとしての保有税の強化という点のどちらが重要かという御質問でございましたが、私は固定資産税の問題につきましては地方税でございますので先ほどはあえて申しませんでしたが、私は固定資産税ないしは一般に保有税の強化というのは、土地に対する投機的な需要を減らすという意味では重要だと思っております。ただ問題は、おっしゃるとおりこれはむちでございまして、実際にはなかなかこれをやることがむずかしいという点にあると思いますが、実は先ほど申しました地価インデックス債ということと組み合わせることによって、固定資産税の強化を図るということも可能であるわけでございます。
　つまり、現状では固定資産税をふやした場合に地主にとっては負担がふえるわけですから、非常に政治的な抵抗が強いと思うわけですけれども、仮に地価インデックス債という考え方を並行して行うとしますと、固定資産税がふやされた場合に、土地を持たないでインデックス債に乗りかえればいいわけでして、それによって固定資産税の負担を免れるという措置は可能であるわけです。
　したがって、私は理論的に固定資産税の強化が望ましいけれども、現実の世界でなかなか実行できないという点に対する一つの補完策として、地価インデックス債ということを考えるということも可能ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　きょうは参考人の方々、御苦労さまでございます。
　まず、小倉会長に幾つかお尋ねをいたしたいと思いますが、第一に所得税の問題でありますが、課税最低限の引き上げによる所得税減税の実施というのは、御存じのとおり、五十二年やって以来三年連続見送りになっているという現状にありますが、たとえば勤労者の収入が消費者物価と同程度の上昇、つまり実質上昇ゼロだと、こういたしますと、夫婦、子供二人の標準世帯で五十二年の年収二百五十万の場合、年収額は三年で一・一六倍になると。ところが、税額の方は、実施されました戻し税を度外視して一・八倍、戻し税を加えますと三・四倍になる、こういう計算になろうかと思うんであります。
　従来の税調の答申におきましても、所得税の累進構造から見て適宜減税をやるというのは必要なことだと、こういう指摘を行われておるところだろうと思いますけれども、こうした点で、今日この減税の問題を税調としてもひとつ鋭意検討されてしかるべきではないかというふうに思いますが、この点についてのお考えをお聞きしたいということが第一です。
　それから二つ目に、今回若干手直しをされております高額所得者の給与所得控除に関しての問題ですけれども、依然いわゆるこの青天井が残っているという状況にあろうと思います。五十二年の税調の中期答申においてこういう表現が出てまいりますが、「勤務に伴う費用が収入の増加に応じてなにがしか増加するという事実」があるというくだりが出てくるわけでありますけれども、どうもこれは合点しがたい。勤務に伴う費用が収入の増加に応じてふえていく、これは一体どういう客観的データをもとにしてこういう判断をなさったのか、当然一定額のところでこれらの費用というのは頭打ちになるというのが当然のことではないかというふうに思うわけですけれども、こうした点を含めて、高額所得者の所得控除に関しての一層の改善を検討されてしかるべきではないかという問題が二つ目であります。
　それから三つ目に、法人税の問題で、さっきも多田委員も指摘をされておられた問題ではありますが、昨年末の段階ではかなり勇ましい議論もあった、それが姿を消したと、こういう形になっているわけでありますけれども、過日、私、当委員会で大蔵大臣に質問をいたしまして、五十六年度に向けてこの法人税率の引き上げの問題は一つの検討課題ではありましょうという答弁をされてもおるわけでありますけれども、税調としては五十六年度についてどういう検討をなさるのかという点を、重ねてお尋ねをいたします。
　それとあわせて、いわゆるこの基本的仕組みに関する問題、最初の小倉さんの公述の際にも、別個の角度からのいろいろ検討の課題が提起をされておるという公述であったかと思うわけでありますけれども、まあ法人擬制説とか実在説とかいろいろありますが、そういうことにかかわらず、実態に即してといいますか、大法人と中小法人の実態に即した法人税の仕組みをどうつくるのか、こういう問題について検討をされるプログラムがあるのかどうか。
　以上、三つお尋ねをいたしたいと思います。
○参考人（小倉武一君）　まず、所得税の改定の問題につきましてのお尋ねでございましたけれども、所得税の軽減につきましては、いろいろな生活水準の向上あるいは物価上昇等を考慮して、一般的に論ずれば、毎年というほどでもございませんでしょうが、ある程度の時間ごとに検討をするという一般論は私どももそうあってしかるべきだろうと、こういうふうに存じます。ときどきはそれは検討するということだろうと思います。
　ただ、御承知のとおり、今日、財政の非常に困難な時期でございまするし、一般的な増税を、所得税であろうと、あるいは消費税であろうと、あるいは法人税であろうとお願いするというには、なおその前提として処置をしなければならぬ、税制上考えなければならない点もございまするので、この際、所得税の減税についての検討は昨年度は特に出さなかったと。住民税については若干の措置を講じたことは、御承知のとおりでありますけれども、そういう経過であります。
　それから、高額所得についての青天井の問題でございますが、私詳しくは存じませんけれども、やはり高額所得者の給与所得については、給与所得が多くなるに従って何がしかの経費の増ということは、一般的には認められることではないかということで、従前いわゆる青天井になっておったのでありますが、これについてもいろいろ御批判がある、そしてまた、あったところでございまするし、今回はその点について若干の是正を図ったということでありますが、そういうことで御了承を願いたいと思います。
　なお、法人税につきましては、お話しのように、大法人、中小法人の取り扱いをどうするかというような問題もございまするし、また、いわゆる二重課税を一方において廃止すべしと、できるだけ個人の段階と法人の段階と、それぞれ配当を受ける段階でその間の二重課税は原則的にそれは排除すべきであるという考え方もありまするし、他方において、法人とまた配当を受ける個人とではそれぞれ別の実体であるから、二重課税ということはさほど考える必要はないというような御意見もあるようでございます。
　そこで、その点をどうするかということになりますと、法人税一般の増徴とは別に、そのことについても相当程度の検討を進めなきゃならぬということかと思います。そこで、先般、民法の相続法の改正に伴っての相続税の改正ということについて議題になりましたけれども、そのときに、法人税についてはいま申しましたような、あるいはいま御指摘のようないろいろの問題がございまするので、法人税だけ少し先行しまして、これから夏にかけまして検討してみたいと、こういうようなのが税制調査会の段取りであります。
　無論その間は、少しこう何と申しますか、法人税を上げるとかどうするかということのほかに、法人税の基本的な仕組みはどうあったらよろしいかと、その中に現在の法人税の仕組みがちょっと一般の方にはどうも複雑で理解しにくいという点もあるようでありますから、その点の是正なども含めまして少し基本問題を調査して、秋口になりますれば、まあ中期税制のあり方ということになりますか、あるいは五十六年度の税制改正ということになりますか、そういう節にひとつ結論を出すようなふうにしたいと、こういうふうな段取りになっております。
○佐藤昭夫君　時間がございませんので、一河先生と野口先生にそれぞれお尋ねをいたしたいと思いますが、いまの小倉会長にもお尋ねをした所得税減税の問題ですけれども、最初の公述で両先生ともども、税の公平性の一層の徹底が必要だという立場からそれぞれの課題についてお述べになったかと思うんですけれども、いわば三年間減税がたな上げ、見送りをされてきたということのために、結果としては、たな上げによる税の増加が、低所得層と高額所得層とを比較してみた場合には、当然のこと、その度合い、犠牲というものがこの低額所得層に大きくあらわれてきているということですけれども、そういう現実の上に立って税の公平性を一層徹底をするという、こういう趣旨から、今日減税の問題の可否というか意義というか、こういう点についてどのようにお考えになるか、それぞれお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（一河秀洋君）　非常にむずかしいことでございますが、長期的には税負担率を上げないことには財政収支バランスがとれないということは、私、否定できないところだろうかと思うのであります。そして、長期的に税負担率を上げていく場合に、やはり所得税中心の税負担構造を考えていった方が望ましいと考えるのです。
　間接税よりも所得税中心の方が、資源配分の点からいいましても、公平負担実現の点から申しましても望ましいかと思うのでございますが、また、その場合に一体どういう増税を考えるかということでございますが、先ほど来愚見を申し上げましたように、高所得層に対する増税を図るということはもちろんでございます。しかし、それだけで十分な税収が確保できるとは必ずしも考えられないのでございまして、中所得層あるいは場合によっては低所得層まで含めてかなり増税の時代に入ってこざるを得ないのではないかという、むしろそうした方が一般消費税その他よりは望ましいのじゃないだろうかという感じを持っております。
　先ほど佐藤先生御指摘になりました控除額の引き上げといいますか、課税最低限の引き上げの問題でございますけれども、確かに実質的に課税最低限が下がっていることは問題でございますし、またもう一つは、所得税の累進税率の適用の幅がずっと一定であるということは、低所得層から中所得層にかけまして、税率の負担を実質的にはさらに重いものにしているという問題もあろうかと思います。完全に物価調整減税をしようとすれば、最低限の引き上げだけではなくて、物価上昇に見合って税率の適用の幅を広げていかなければ、完全には物価調整はできなかろうと思います。
　ただ、それをしますと、減収幅は非常に大きなものになってこようかという感じがいたします。やはり昔と違いまして、わが国の課税最低限が非常に高い水準になっている現在では、課税最低限を一体どういう水準に設定すべきかということについての十分に具体的な真剣な検討が先に立つ。
　現在の状態を与えられたものとして、物価が上がったから上げる、物価が下がったからあるいは場合によっては下げると、こういう考え方をするのは非常に危険であるし、一度変えたら、またこれをもとに下げるのは容易じゃありませんので、確かに非常に問題はございますけれども、すぐ簡単に物価上昇に合わせて上げるべきだということは必ずしも言えないのじゃなかろうかという感じがしております。
○参考人（野口悠紀雄君）　私は、先ほどの意見の陳述におきまして、第二点としてインフレーションのもとでの課税の原則ということをお話しいたしまして、インフレーションによってもたらされる所得分配の変化に対して税制が中立的である必要があるということを申し上げました。こういつたような考え方から申しますと、御指摘のように、所得税制がここ数年不変であるというのは、一般論として見た場合に問題を含んでいるのは事実ではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、三点ほど補足して申し上げたい点がございますが、これは先ほど申しましたことと若干重複することもございますけれども、第一番目の問題は、このインフレーションに対する課税の中立性の問題あるいは名目所得に課税するか実質所得に課税するかという問題は、必ずしも所得税の物価調整の問題だけではございませんで、同じような考え方をとるとすると、ほかにもいろいろな問題がある。たとえば資産の再評価の問題ですとか、あるいは借り手に生ずるキャピタルゲインに対してどういうふうに課税するかという問題等、ほかにも同じような問題があるという点がまず第一でございます。
　それから第二番目は、先ほども申しましたように、税構造をどういうふうに中立化するかという問題と、税収全体をどういうふうに考えるかという問題は一応別の問題として考えることができるわけでして、所得税を全体として減税するか増税するかという問題は、税構造だけの問題ではなくて、財政全体の問題として、財源の必要性という観点からの考慮も必要ではないかというふうに思います。
　それから第三番目には、確かにここ数年来所得税制が変わらなかったということは問題ですけれども、ただ、ここ数年来の物価上昇率は、特に諸外国と比較した場合にはかなり安定的に推移してきたことは事実だと思いますので、恐らく問題は、来年度五十五年度以降の問題として、非常に大きな問題として考えなくてはならなくなってくるのではないかというふうに思います。
　以上、三点を補足的につけ加えさしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　どうもありがとうございました。
○中村利次君　各参考人の方々に、大変まさに参考になる御意見を伺いました。しかし、私の質問時間がもうこれは極端に短うございますから、大変に貴重な御意見の上に質問をしてお答えをいただく時間がないわけですが、野口参考人からは土地税制の問題で、税制のみによって土地の供給を図ることは、これはもう大変に困難であると、全く私も同感であります。
　これは、現実に土地を売却をしますと資産価値が減価、下落をするわけでありますから、これはもうすぐそれが現実でありますだけに、やはり土地の供給を渋るというのは、これはどうも私権の制限でもやらない限りはきわめて対応は困難だと思うんです。ですから、参考意見として伺いました、たとえば土地の値上がりに応じた債券の制度も考えなければならないというのも、非常にこれは私は同感も含めまして、そういう対策というものは税制の面のみでなく、やっぱり土地対策として本当にその供給を図っていくためにはどうすればいいかということは、今後真剣になって考えなければならないと思います。そのことが大変にむずかしいだけに、税制をいじることによって効果を求めようとしておる現状を、私どももこれはやっぱり反省をしていかなきゃならない。
　そういう意味では、大変どうも貴重な御意見を伺いましてありがとうございました。その上にこれは質問をしたいところですけれども、先ほども言ったように時間がございませんので、ただただお礼だけを申し上げて失礼をいたします。
　一河参考人につきましても全く同じことが言えるわけでありまして、わが国の所得税の税率は欧米に比べて決して高くはありません。しかし、そのことを統計の上で見ながら重税感がないのかと言えば、いや、ありますよというのはなぜかと言えば、やっぱり御指摘のとおり、不公平感というものが、何となく税におけるやるせない国民感情になっておると思いますね。ですから、確かに私は、税制調査会も政府もこれに手をこまねいて全く無為無策であったとは考えませんし、御指摘もございましたように、六十年から総合課税を実施をしようということになり、その点についてしからば公平感を全うするためにはどうすればいいか、一つはグリーンカードである。これもいろんな問題がある。これはもう先生の御指摘のように、問題があるけれども、まずはこれは一つの方法であろう。だから、こういうものを実施しながら、プラス面、マイナス面というものを見ながら発展さして、番号制というものも確かにプライバシー問題等で問題がある。しかし、そいつを避けて通ることによって生ずる不公平のことを考えると、やはりこれは一の選択として考えるべきではないか。
　私も全く同感でございまして、番号制を導入をせよという断定はいたしませんけれども、おっしゃるとおり、不公平を是正していくためには、これはもうだめなんだというきめつけということではなくって、やはりグリーンカードのプラスマイナス面を十分に見きわめながら、こういうものをどうするかという一つの課題としてやっていかなきゃならないという御意見、全く今後のわれわれの国会審議の上に大変に大きな貴重な御意見としてお礼を申し上げます。その上に質問をしてお答えをいただきたいこともございますけれども、これだけ言っておりますと、もう間もなく時間が尽きようとしているわけで、最後に小倉参考人に一つだけお伺いをいたしまして、時間が切れるわけであります。
　税制調査会あるいはその答申を受けた政府が、先ほども触れましたように、不公平税制の問題として長年にわたって指摘をされてまいりましたそのことについては、税調も政府もその方向だということで方向性がはっきりしていたわけでありますが、総合課税の問題がいまも申し上げましたように、昭和六十年から実施をするということがこの五十五年度の予算で方向性を明示されたわけであります。
　そこで、私どもがやっぱり一面で評価をしながら、昭和六十年の一月から利子それから配当に対する総合課税はこれはもう確かに評価できるが、それじゃ六十年までなぜそのまま放置をするのかと。これは作業の上で六十年までは事実上間に合わないというのだったら、三五％の税率をそのまま五十九年の十二月まで、非常に失礼な表現ですが、無策に継続をするんではなくて、やっぱりそういうものに対する批判にこたえる何らかの芸はございませんでしたかという質問を総理にしたんですけれども、総理の明確なお答えがなかった。まことに恐縮でありますけれども、税制調査会の小倉会長にそのことだけを御質問いたしまして、私の質問を終わります。
○参考人（小倉武一君）　グリーンカードの導入につきまして、相当の年月を要するということはお尋ねの中にもあって、その点は御了承願っていると思うのでありますが、その間じんぜんと日を過ごすのかという、こういう点の御質問でございました。
　税制調査会でも、分離課税の場合の源泉徴収率をもっと上げたらどうかという御意見がありました。ただ、三五％という税率だと相当なものでありまして、これはひとつ釈迦に説法みたいなことになりますけれども、これをさらにそれ以上上げるということはいかがなものであろうかと、こういうことで、まあ三五％でやむを得ないのじゃないかということで、税制調査会ではほとんど異論なく御了承願ったと、こういう次第でございます。
　なお、この点についていろいろ御意見もあろうかとは思いますけれども、実情はただいま申しましたような次第でございます。
○野末陳平君　野口先生に最初にお聞きしますけれども、先ほどのインフレと課税の中立性、非常に興味がある問題で、いままでこういうことはみな実感ではわかっていても、具体的に税制の上でどう考えるか、余り検討がなかったと思うんですね。ただ、課税の中立性をどういうふうに現実に反映していくかと、むずかしいと思うんですが、その一つになるかどうかわかりませんが、やはり富裕税の構想とか、それからインフレによる増価に対する課税とか、いろいろな案が出てきている。それぞれ言う人によって中身があいまい、また違うんですが、そのような考え方に対して先生はどういうふうな御意見をお持ちでしょうか、それをお聞きしたいんですが。
○参考人（野口悠紀雄君）　先ほど申しましたのは、所得税の考え方をとる場合に、インフレに対してどういう問題が生ずるかということを若干申しました。御指摘のように、いろいろむずかしい問題があることは事実かと思います。
　ただ、富裕税という考え方は、普通は所得税ではなくて、資産に対する課税というふうに考えられると思いますので、そういう観点からではなくて、むしろキャピタルゲインをどういうふうに課税していくかということが、所得税の観点からは重要な問題になると思います。
　ただ、これは一般のキャピタルゲインと、それからインフレーションによるキャピタルゲインをどういうふうに分離するとか、それから一般的にキャピタルゲインの課税に関しては徴税上非常にむずかしい問題が出てまいりますので、そういったような面できわめてむずかしいことは事実だと思いますが、御指摘のように、やはり今後この問題はきわめて重要な問題になってくる。われわれ経済学者としても、理論的な面からもいろいろ検討を加えていかなければいけない問題だというふうに考えております。
○野末陳平君　それから一河先生にお聞きしたいのは、先ほどちらっとお答えの中にありましたけれども、一般消費税と所得税増税ですね。別にこの二者択一を迫られているわけでもないし、それからどちらに決めるというのじゃないんですが、当面、財政再建など真剣に考えた場合に、この案はかなり検討しなきゃならぬところだと思うんですよ。
　そこで、先生は所得税増税の方がいいとおっしゃいましたが、ぼくも税理論としてはこの方がよさそうに思うんですよ。ただし、そう簡単にできるものじゃないんですが、一つお聞きしておきたいことは、いずれにしても、相当上の方は取れないことはないけれども、取ったところでいまの累進構造をさらにきつくするだけということですから、やはり低所得者や中所得者の問題、この低所得者に関していわゆる最低の税率のところ、一〇％のところ、これを一、二％引き上げるという考え方もあるだろうと思うんですね、じゃ今度、中所得者の場合、さらに累進構造をその辺でいじるかというと、これはなかなかできそうもないし、この低所得者、中所得者に対する増税をどうするかは、まあ税率だけでないけれども、この辺のお考えを先生にお聞きしておきたいということと、もし時間がありましたら、初めに先生、いろいろな不公平のポイントをお挙げになりました。
　あの中で、執行上の不公平になると思いますが、いわゆるトーゴーサンのような捕捉率の問題、あれはもうどうにもならない、やむを得ないと一やむを得ないと言っては変ですけれども、この問題については不満はあってもやや感情的な面もなきにしもあらずだし、これ以上どうにもならぬのか、それとも何かここをこうすればある程度この差が縮まって、少なくもトーと言われるサラリーマンにとってはやや不公平感がなくなるようないい案でもあるのかどうか、その辺をちょっとお聞きしておきたい。それで終わりにします。
○委員長（世耕政隆君）　一河参考人、簡略で結構でございます。
○参考人（一河秀洋君）　いろいろむずかしいことばかりでございますが、一般消費税についてよりも所得税の方がいいと申し上げましたのは、一般消費税を導入しないでよろしいと考えているわけでは必ずしもございません。欧米のように、いわゆる付加価値税率が十数％、あるいはフランスでは二〇％というようなこういう重い一般消費税は望ましくないので、軽度の一般消費税はむしろやむを得ないのではないかという感じを持っております。
　ただ、そうしますと、財源が十分でないので、これはやはり一般消費税を高いものをかけるよりは所得税を重くした方がよろしいということで、むしろ一つは、高率の税率適用を免れている高所得層の税負担率を高める。また、いま一つは、捕捉率を高めるということによって、相当程度の増収は期待できるのじゃないかという感じを持っております。
　執行上トーゴーサンを是正する方法があるかということでございますが、これは一般消費税をいわゆる付加価値税方式か、あるいは仕入れ額控除方式かということで税調段階で非常に議論があったようでございますが、これも一つの方法といいますか、付加価値税方式にすれば、トーゴーサンの問題は相当程度消えるかという感じは持っております。
○委員長（世耕政隆君）　一言、参考人の方々にごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、本日は長時間にわたり貴重なお時間をお割きいただきましてありがとうございました。また、貴重な御意見をお述べいただきまして、大変参考になった次第でございます。まことにありがとうございました。重ねて厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　両案の審査は本日はこの程度にとどめます。
　次回は明二十七日午後四時三十分開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月二十六日（水曜日）
　　　午前十時二十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　塚田十一郎君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　内藤　　功君
　　　　　下村　　泰君　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　石山　　陽君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　公安調査庁次長　　西本　昌基君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　柳瀬　隆次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省援護局援
　　　　　　　護課長　　　　　　楠本　欣史君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　藤井健太郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十一
　年度政府関係機関決算書（第八十四回国会内閣
　提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第八十四回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（志苫裕君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、北修二君、橋本敦君及び下村泰君が委員を辞任され、その補欠として塚田十一郎君、内藤功君及び喜屋武眞榮君が選任されました。
○委員長（志苫裕君）　理事補欠選任についてお諮りいたします。
　穐山篤君の一時委員異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは、理事に穐山篤君を指名いたします。
○委員長（志苫裕君）　次に、昭和五十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省及び裁判所の決算について審査を行います。
○委員長（志苫裕君）　質疑通告のない矢口最高裁判所事務総長は退席していただいて結構であります。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　私は倉石さんは初めてですね。御高名はつとにお伺いしておるんですが、初めてな大臣でございますから、いろいろの角度から御質問申し上げたいと思います。
　大臣が就任直後に、ロッキード裁判の田中さんが友人であるということを前提としながら、白日のもとになることを願うというような御発言がございまして物議を醸しましたですね。結果的にはお取り消しになったわけですが、私はあの発言を新聞で読みまして、また本会議で大臣の釈明を聞きまして、率直に感じたのは、中身はともかくとして、なかなか率直に物を言う大臣だなと、こういう実感を持ったんです。
　御存じのとおりに、こういう委員会で質問をしていろいろ討論をしますけれども、なかなかその物事についてはわかりながらもはぐらかしたり隠したり、そういう大臣、局長の答弁というのが非常に多いわけです。やっぱり国づくりというのは、国民に率直に国会を通じて明らかにしていく明らかにできない国防上の問題とかいろいろあるでしょう、しかし、できる限り明らかにして、そうして率直に語りかけて、その中から国民全体の理解を得て国づくりをする、これが基本じゃないかと思うんで、その率直さについては私は高く評価しておるんです。ぜひひとつそういう意味で、大臣も物事にこだわらずに、率直なこの委員会における討論というか、そういうものにひとつ心がけていただきたいということを、まず冒頭にお願いしておきたいと思います。
　そこで、第一に聞きたいと思いますが、刑法の一部改正案が御存じのとおりに昨日衆議院で委員会を通過しましたですね。これは主として自民党の皆さんが与党でなかなか反対しておったんですが、三年ぶりに、これは大臣の努力もあると思うんですが、全面改正のいわゆる刑事罰の強化であるとか、この問題がけさのテレビでは、これも野党や弁護士会やいろいろな反対する部分については、この際ひとつ残しても刑法改正に今国会で踏み切るべきだと、こういう法務当局の考え方等が出されたと報じておりましたけれども、大臣、率直にあなたの考え方なり、いつ国会に上程していくというめどを持っておるのか、そういうことを含めてひとつお話しいただきたいと思うんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　御指摘のように、昨日衆議院の法務委員会におきまして、刑法の一部改正案を満場一致で通過していただきました。ただいまのお話のように刑法はわが国の法律の中でも基本法の大切な一つであります。そういうものにつきまして、やはり改正案、法制審議会においていままでもいろいろ審議検討いたしておるわけでございますが、これにつきまして政府としていまそういうものを国会に提案申し上げて御審議を願うかどうかというそういう方針を決めたわけではございませんで、いろいろそのときの社会情勢等勘案いたしましてどのように対処すべきであるかということにつきましては慎重に検討中でございます。
○佐藤三吾君　政府として決めたわけじゃないと思うんですが、これは主管大臣として法務大臣にお伺いしておるわけですけれども、全面改正の問題については野党やいろいろな反対部分はあったとしても、この際ひとつ早期に改正を成立させなければいけない、こういう気持ちを持っておると思うんですけれども、そういった意味の作業は進めておるんでしょう。
○国務大臣（倉石忠雄君）　いま申し上げましたように、長い間検討はいたしておるわけでありますが、まだ最終的にどういうふうにするというふうなことについては、意思を決めたわけではございません。
○佐藤三吾君　そうしますと、きょうのマスコミの報道というのは間違いで、同時にまた刑事局長の国会におけるそれに類する答弁というのは、これはそうじゃないと、こういうことですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　刑事局長の発言のことでありますが、いろいろ含みのある率直な見解を一部述べておりました。そういうことにつきましては私はよく理解をいたしておるわけでありますが、法務大臣として、いまこれをどのように法務省として扱うつもりであるかという最終的、決定的なことを申し上げる段階ではございませんということを申しておるわけであります。
○佐藤三吾君　にわかにまた慎重な発言になりましたね。しかし、私はきょうここでこの問題をそう深追いする考えはないんですが、いずれにしましても、長年の懸案でございますからね。しかも、こういった重大な法案がいつまでも法務省の中に閉じ込められて日の目を見ないというのも問題だと思うんで、対立する部分についてはこれは早急に話し合いをして、そういった点は残してでも刑法の全面改正をやり遂げたい、今国会で日の目を見たいと、こういうきょうのマスコミ報道というのは私はそれなりに評価をしておるわけですけれども、そういった努力を、きょうはここで聞こうとは思いませんけれども、ぜひひとつ進めていただきたいと思うんです。
　それから、いま問題になっておりますＫ・ハマダの件でございますけれども、これはロッキード裁判の中で、検事の論告の中へ出てきた内容だと承っておるわけですが、これは言うならば小佐野氏が二十万ドルを、何というのですか、もらったもらわないというものと重大なかかわりがあるということで検察側が決め玉として出したということで、非常にいま問題になっているわけですけれども、これは法務大臣としてどうなんですか、検事が出したこの資料というのはきわめて資料としてはあいまいなもの、事実に相違するもの、そういうお考えを持っていますか。それとも、いやしくもアメリカの司法省を通じての資料でございますから、これについては確信を持っておるというのが検事の主張なんですけれども、これについて率直な大臣の見解を聞きたいと思うんです。
○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいまお話のございました裁判で検察官は冒頭陳述におきまして、Ｋ・ハマダという人がサンズホテルに対して百二十万ドルの債務を負担した旨を主張しておりますけれども、このＫ・ハマダという人がどういう人物であるかということはわかりませんで、ただいまそういう状態であります。
○佐藤三吾君　Ｋ・ハマダという人が自民党の浜田幸一さんかどうかわからないということは大臣の言いたい点だと思うんですけれども、この事実は間違いないですね。これについては法務省としては確信を持っておるということは言えるんじゃないですか。
○国務大臣（倉石忠雄君）　裁判の進行中でございますので、私どもの立場からそれ以上のことを申し上げることはお許しを願いたいと存じます。
○佐藤三吾君　しかし、これは検事が確信を持って冒頭陳述に出した中味であるし、その主管大臣として法務大臣がそういう点はやっぱり素直に国民の皆さんに語っていいんじゃないですか。そうして、疑念がない、確信が持てるなら持った条件というものをきちんと明らかにしていく、そのことは私は大事なことだと思うんですね。大平さんのまねをするんじゃなくて、そこは主管大臣としてはきちっとした方がいいと私は思うんですが、なかなか公判途中で言えないというならこれ以上追及しませんが、しかし当日、日付を見ても、それからホテルの宿泊人の名簿を見ても、それが自民党の浜田さんであるということは明確ですね。本人もそのことを認めてますね。ただ百五十万ドルのかけをやったことはないけれども、百ドル、二百ドルのかけは当日やったということを言ってますね。その点はほぼもう明らかになってきておるし、小佐野一行の皆さんが現地に宿泊していることも事実なんですから、そこら辺はむしろ主管大臣として明確にした方がいいんじゃないですか。いかがですか。