Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　事柄が三つあると思います。
　まず第一の設計コンペのあり方につきましては、最終的には建設大臣が任命いたします建築設計競技審査会の委員、この委員によって構成されます審査会がどのような形の公募方式をとるのかということをお決めいただくわけでございますから、その前段階としまして、文化庁としては、建設省に対し、この協議会の御意向を踏まえて、国際性を有し、国際的な色彩を踏まえた設計競技という形でぜひともお願いをしたいということを申し出ているわけでございますし、建設省もそれを踏まえまして、文化庁と相談をいただきながら具体的な方向性というものを今度発足いたします審査会の中で十分御意見を申し上げて、審査会の決定にしていただく、そういう方向でございまして、ある意味では設立準備協議会は、文化庁長官が任命されました委員で構成されているわけでございまして、形式的には全く別個の形になりますので、そういう行政レベルとして設計競技審査会にお願いをするというのが第一でございます。
　第二の客席数の問題につきましては、昭和五十一年に新協議会の方で千六百席程度ということで今日まで八年間推移してきたわけでございまして、ある意味では自主的な決定に修正を加えるものでございますので、当方としましては、新協議会の方では文化庁及び建設省において適切に対処と言われておりますけれども、文化庁独自で対処することは適切でないと判断いたしまして、その下部組織でございます専門委員会からまず議論を積み重ねて、ただいまこの千六何についての再検討をお願いしているという段階でございます。
　それから三番目の土地利用のあり方につきましては、行政レベルとして、例えば環六への抜け道の通路あるいは裏の方からの自動車の進入路の確保とかいうような問題が、用地の利用のあり方として今後十分行政努力を尽くすようにという御指摘を踏まえて、これからそういう方面での必死の対応をしたいと考えておるわけでございます。
　したがいまして、形式的には新協議会としての任務は一応この段階では終了しているわけでございますけれども、ただ、協議会での御意見としましては、建築家協会あるいは音楽家の先生方の御意見等も出ているわけでございますので、そういう意味の、芸術関係団体あるいは建築家団体の完全なコンセンサスを得てないでスタートすることについての問題点があるという認識のもとの御意見であったと私は思うわけでございますので、そういった御意見をお寄せいただきました方々には十分御説明申し上げ、また御連絡を申し上げ、御理解を得ながら今後の方向性を詰めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○馬場委員　伝えられるところによりますと、やはり建築家協会なんかの方では、この間の協議会というのはゴーサインが出たんじゃないんだというような考え方を持っておられまして、文化庁による見切り発車はこれでできなくなったんだというような言い方をしておられますね。文化庁ではゴーサインが出たんだ、これは新聞報道で私、読んだんですけれども、そうしておられる。考え方が違うのですね。だから、今おっしゃいました具体的な敷地の問題その他については個々に、コンペのやり方でも質問しますから、一応ここで念を押しておきたいのは、やはりこういう団体が問題にして再考せいと言っておられて、項目もたくさん挙げておられるわけですね、今から質問しますけれども。
　それで、今最後に答弁されましたように、見解も食い違っているんだから、これはやはり一致させるというか理解を得るというか、そういう話し合いはするとおっしゃったんですけれども、こういう団体の方々、意見を言っておられる方々、またほかに関係の団体があれば、そういう人たちにきちんと話し合いをするという機会はぜひ持たなければならないと思うし、今、持つとおっしゃいましたけれども、ぜひ持っていただきたいと思うのですが、どうですか。
○加戸政府委員　私、先ほど答弁申し上げましたのは、形式的には、設立準備協議会としての任務でございます建築規模の縮小、いわゆる五万五千七百二十七平米ということについての御了解を得たということを申し上げたわけでございまして、今後の進め方につきましては、文化庁、建設省において適切に対処してほしいという附帯条項がついているわけでございます。その意味におきまして、私どもの対応の仕方としましては、例えば建築家協会からこういう御意見をお寄せになっているわけでございますので、今後の設計コンペの持っていき方等につきましても、もちろん建築家協会の会長であられる圓堂先生と十分御相談をしながら取り運びたいと思うわけでございますし、さらに、例えば客席数の問題につきましては、御意見をお寄せいただきました音楽家の先生方の御意見を踏まえ、かつ、そういった先生方とも御相談をしていきながら、広く各方面の御意見を聞きながら、御異論がないような形でスムーズに進めたいというのが今の仕事としての運びでございまして、設立準備協議会において、コンペはどんな形でやるとか、そういうことを決める事柄ではないと思うわけでございます。ただ、先ほどの繰り返しになりますが、客席数の問題につきましては、すでに五十一年の決定以来八年を経過して、それをある意味では修正するわけでございますので、私ども、その下部組織であります専門委員会での実質的な御議論を踏まえて対応したいということで一応進めているわけでございます。
○馬場委員　これはもう、今最高責任省の、文化庁長官ですが、文部大臣がおられるわけですから、文部大臣もぜひひとつそのように指導をしていただきたい、こういうぐあいに思います。
　そこで、この第二国立劇場関係の予算についてちょっとお尋ねをしたいと思うのですけれども、これは、先ほど大臣も言われましたように、私どもも議員でなかった昭和四十一年の四月に、第一の今の国立劇場設置法に対する附帯決議が行われまして、「政府は、伝統芸能以外の芸能の振興を図るため、施設その他につき、必要な措置を講ずべきである。」という附帯決議が行われました。それは四十一年ですから相当早い時期の問題で、長くなっている問題ですが、それから関係者の努力があってここまで来たのですけれども、五十六年に一応答申が出ているわけですが、最低五十七年度と五十八年度の第二国立劇場関係の予算、去年とおととしの予算はどうなっておったのですか。
○加戸政府委員　この国立第二劇場に関します経費としましては、昭和四十六年度に調査費が計上されまして、それ以来長い間調査費のままであったわけでございますが、昭和五十五年度に設立準備費ということで建築設計競技費あるいは土地購入費等がつきまして、予算が飛躍的に伸びたわけでございますが、この予算が五十五、六、七、八と四カ年同様な形、もちろん内容は土地購入費等の金額の差はございますけれども、二億から四億の間で数字は動いておりますが、大体平均しまして二億程度の経費がついてきたわけでございます。
　五十七年度、五十八年度は、今申し上げましたように、具体的に申し上げますと、五十七年度が四億二千九百三十万でございまして、それから五十八年度が二億三千四百八十四万という数字でございます。内訳は、設立準備協議会の開催費、国内施設等調査、建築設計競技費、土地購入費等でございまして、五十九年度予算との違いは、建築設計競技の賞金は計上されていなかったということでございます。
○馬場委員　これらの予算はどう消化されてきたのですか。
○加戸政府委員　設立準備協議会の開催経費、国内施設等調査あるいは土地購入費等は消化をいたしましたが、建築設計競技審査会というのは、これは具体的に建築規模、面積査定が行われないために審査会を開催することができないということで、開催経費は不用として返上してきたという状況でございます。
○馬場委員　五十九年度の予算はどのくらい、この国立劇場関係で要求なさったのですか。
○加戸政府委員　要求額は、ちょっと手元に数字を持ち合わせておりませんが、予算がつきましたのが一億三千八百万円でございまして、これを若干上回る金額で要求をさせていただいたと記憶いたしております。
○馬場委員　この予算は設計コンペの予算ですか。
○加戸政府委員　具体的には、設計競技審査会の開催等経費が五千二百万円、それから建築設計競技設計謝金が七千万円、その他の雑費等でございます。
○馬場委員　これは決定額じゃなしに、今私質問したのは要求ですけれども、要求どおり決定したのですか。
○加戸政府委員　設計謝金につきましては要求どおりでございますが、多分基本設計の経費を要求さしていただいたと思いますので、基本設計の要求経費はついておりません。
○馬場委員　これは大臣に質問ですけれども、この設計の賞金、これは最初は大蔵査定で削られまして、森さんと竹下大蔵大臣の政治折衝で復活をした、こういうぐあいに聞いておるわけですけれども、そのとおりですか。
○森国務大臣　最後の大臣折衝の項目の中で合意を見る、その項目の中に入っておったと記憶いたします。もちろんそれまでには局長あるいは次官、文化庁でございますから次長、長官折衝というのはないので次長が積み重ねていったようでありますし、当然事務レベルで大蔵省との詰めは非公式にもう進めておったようでございます。私のときには、その項目として了承、合意を得る段階に入ったのがちょうど私の折衝のときであったと、こう記憶しております。
○馬場委員　そこで、賞金の額のことは後でまた質問いたしますけれども、先ほど説明あったように、設計コンペの賞金は予算に盛られた。ところが、基本設計の費用は予算に盛られていないという今の答弁ですが、今後の見通しはどうなるのですか。設計コンペを五十九年度予算でする、そうしたらその次の基本設計の予算は来年取れるのか。そして、結局五百億近い費用になるわけですが、例えばコンペをことしやる、来年基本設計をやるとか、それからいつ着工するのか、そしていつ完成させようと思っているのか、今後のこの第二国立劇場の完成までの予定というのをどのように構想されてことしの予算をまずその出発で組まれたのか、今後のスケジュールを含めて構想を知らしてください。
○加戸政府委員　五十九年度予算要求におきましては、設計競技の賞金のほかに、先ほど申し上げました基本設計料の実は一部の要求をさしていただいたわけでございます。その考え方としては、五十九年度、六十年度の二カ年度で基本設計を行っていただくという考え方であったわけでございますが、設計競技自体が物理的に今の見通しですと来年の三月まではかかるということになりますと、当然基本設計にまでは入れない、そういう前提のもとに五十九年度予算では基本設計料は計上しなかったわけでございます。したがいまして、当然六十年度におきましては、当方の考え方としまして、もちろんシーリングの問題はございますが、基本設計料は要求してまいりたい。
　将来の道順ということでございますが、私どもの気持ちといたしますれば、基本設計が終了すれば次は実施設計、そして建築工事着工という形で順次進みたいという考え方を持っておるわけでございますが、今後の財政状況との関係の中で財政当局と十分相談をしながら、文化庁としては積極的に前向きに進めていきたいという気持ちを持っているわけでございます。
○馬場委員　積極的に前向きにということはわかるわけですけれども、大体五十九年度が設計コンペ、その次が基本設計、いろいろあって着工がいった、完成がいった、そういうスケジュールは今のところ文化庁にはないわけですね。前向きということで、前を向いてとまっておれば何もならぬわけだからね。
　そういうことで大臣にお聞きしたいのですけれども、これは伝えられるところのお話ですけれども、この設計コンペの賞金の予算のときに、第二国立劇場にかかわって何か大蔵大臣と文部大臣と藤尾政調会長が覚書か何かをつくっているというようなことが一部に伝えられておるんですね。それによりますと、それは伝えられているから私、真偽のほどは知りませんけれども、当面は基本設計にとどめて、着工時期についてはそれが可能な財政状況になったときとし、その時期については文部、大蔵両省において協議し、その場合別枠要求をせずに文部省予算全体の中で協議する、こういうものが文部大臣と大蔵大臣と藤尾政務調査会長の間で覚書として取り交わされておるということが一部伝わっておるのですけれども、こういう事実はあるのですか。
○森国務大臣　先ほどの加戸次長に対する御質問とかかわりといいますか、関連をいたしますが、私どもとしては、設計競技に入り、何とか少しでも早く着工へ進めたい、これはもう文化庁としては当然であろうと思います。また、我々政治の立場におりましても、一日も早くこれらの希望を何とかかなえさせてあげたい、こういう気持ちでおるわけでありますが、財政当局としては、やはり財政全般を考えますと、果たして今の時期にというお気持ちがあるでしょう。しかし、先ほどから御議論を申し上げておりますように、これはかなり長い間の懸案でございますし、やはり日本の国が文化国家として、あるいはまた同会の決議、あるいはまた伝統芸能についてはこうして国の劇場がある。これはもちろん欧米の文化ではございますが、日本の中にやはり大きくこれにかかわりを持って研さんをされている方々がたくさんいらっしゃる。その人たちの夢も何とかかなえてあげたい。こういう気持ちでまいりますと、当然文部省としても文化庁としても、何とか次の段階へ、次の段階へと行きます。財政当局はできるだけ、だめだ、だめだと言う。これは当然のことだろうと思うのです。そこで、我が国の予算の折衝は単年度主義でやっていますから、来年はこれですよという約束は絶対にしないことになっておる。これは、そういう意味では役所というのはお互いに単年、単年の詰めでいかなければならぬ。そのためにいろいろな施策もお互いにすることにもなるんだろうと思います。そのことは、文部省全体の予算の中でもしやるならやりなさいよということを決めることでもないし、来年は必ずつけますよということを約束することでもない。それはやはりそのときの文部大臣なり文化庁長官と大蔵大臣が最終的に判断をすることだろう。私は、行き方としてはやはりそれはそれなりに正しいだろう、こう思います。
　したがいまして、予算編成の際はそういうようなことも含めながら、これをつけたから来年はこうだよと要求をしちゃいけませんよ、こういうことを大蔵省としては当然求めたいだろうし、我々としては、来年は要らないからとりあえず賞金だけ頼みますよ、こんなことも言えるものではない。そういう中で、党がその中に入って調整をされるということになれば、党として、今先生から御指摘をいただきましたような、そういう形の中で予算、最終的に大臣折衝が合意を得るというような党の調整というのが今先生から御指摘のありましたようなことがあった、それは私も記憶をいたしております。
○馬場委員　これは文部大臣を激励する意味で私も言うのですけれども、やはりこの党の調整というのを見ますと、着工その他については別枠要求せずに文部省全体の中で協議するということじゃちょっと困るんじゃないか。物すごい額になるわけですからね。だから、こういう調整があったとおっしゃるわけですけれども、やはりこれは打ち破っていただきたいということをここでは大臣に激励をしておきたいと思います。
　そこで問題は、時間が余りありませんけれども、やはり文部大臣の、今もちょっとおっしゃったのですけれども、この第二国立劇場をつくりたい、つくらなければならないという決意、意欲というものをぜひひとつお聞かせ願っておきたいと思うのです。
　今度つくるこの第二国立劇場というのは、オペラとかバレエとか、そういう現代舞台芸術の日本における殿堂にしなければならぬ、こういうぐあいに思いますし、このことは先ほどから言っておりますように、昭和四十一年に我々の先輩が、これをつくろうじゃないかということを附帯決議で国会の意思として決めていることだし、そういう先輩、国会の意思にも沿うことになるわけです。実際問題として今日、我が国に海外の一流のオペラが来ても、彼らの演出を全部紹介できるような舞台というのは今日本にないわけですから、そういう意味からもこれはもう当然つくらなければならぬと思うし、またつくる以上は、もう何回でもこういうものをつくる、幾つでもつくるわけじゃないわけですから、これは本当にどちらかというと国際的な水準のものをつくらなければならぬと私は思います。そうして、日本がこういうものをつくって世界からもたくさん招いて公演してもらうし、国民も見るし、これは日本が文化国家として世界の文化水準というものに貢献する一つの機会でもあろう、こういうぐあいに考えるわけでございます。
　先ほど大臣も言われましたけれども、私はよくわかりませんが、日本も椿姫だとか、それからバレエでいいますと白鳥の湖とか、たくさんの国民が、愛好者も非常に多いわけでございます。それからまた片一方の面から言いますと、日本は経済大国、経済大国と言いますけれども、本当にこれだけ経済大国になったならば、文化を貧弱にしておいて経済大国なのかといって批判を受けないように、やはり経済大国の文化政策というのはこういうものですよということを世界に見せなければならぬ、こういうぐあいに考えますし、憲法にも、我が国は文化国家として発展することになっているわけですから、本当に文化国家のシンボルとしてつくらなければならぬ。そういう意味からいいますと、先ほどのように、党の調整として、着工時期についてはいつかわからぬ、しかしその場合でも別枠要求せずに文部省の予算の中でやろうということじゃ話にならぬと私は思う。そういう意味で、この第二国立劇場をつくる意義、それに対する文部大臣の決意というものを披瀝してもらって、その予算についても大いに張り切ってもらいたいと思うのですが、どうですか。
○森国務大臣　第二国立劇場を設立したい、そして長い間の懸案としてみんなが取り組んできた、これはもう今さらまたここで時間をかけて申し上げる必要はありません。私自身も、大臣であろうとなかろうと、この問題に関心を持ってお手伝いをしてきた一人でございますから、なお一層こうしたいろいろな御意見が出てきて、せっかくできるのに、何か意見がまとまらないうちにできたということであってはならぬ、やはりみんなの喜びの中で完成できるように私も最大限の努力をしたいと思います。
　ただ、予算につきましては、もう先生もよく御存じのことですから、前もってこういう約束の上で予算を計上する、あるいは大臣折衝できるという、これは仕組みはいろいろと制限があるわけでございますが、私どもとしては一歩でも二歩でも、半歩でも進みたい。仮にいよいよ具体的な進み方になりましたとしても、私は専門的なことはわかりませんが、一挙に五百億近い金が必要であるわけではございませんし、またいろいろなやり方が当然考えられる。そういう意味ではまた創意も工夫もしていかなければならぬことだと思います。
　要は、みんなで本当に喜びを分かち合うことが、そして喜びをともにすることができるようにいきたい。先生初めこうして大変御激励をいただくという意味で御質疑をいただくということも大変ありがたいことだと思っておりますし、先ほど青木先生いらっしゃいましたが、青木先生を中心にする各党の皆さんのお集まりの音楽議員連盟もぜひやれと、こういうお考えも示していただいておりますから、それは当然みんなの意見を十分聞いてやれということであることは言うまでもないということも承知をいたしております。一生懸命こうした目標に少しでも近づいて、先生が今おっしゃったように、本当に日本の国はこうした海外から来る文化も日本の文化としてしっかり定着をさしておりますよということで、きちっとした、確固たるものにしていきたい、こういう気持ちでおりますので、今後とも御指導また御支援を心からお願いをしたい、こう申し上げておきたいと存じます。
○馬場委員　次に移りますが、国際コンペという方法をとらなかった理由は何ですか。
○加戸政府委員　幾つかの理由がございますが、基本的には、我が国の建築士法という法律の規定がございまして、五百平米以上の劇場施設等につきましては一級建築士でなければ建築設計及び工事監理をしてはならないという規定がございまして、この一級建築士の資格を持っておられます方方は事実上ほとんど日本人に限られておる状況でございます。多分この理由は、建設省の説明によりますと、日本は地震国であって特殊な耐震構造というものを考える必要がある、あるいは気温の変化、春夏秋冬という変化に富んだ国でございますので、高度な冷暖房設備等への配慮が必要であるとか、あるいは日本の建築基準諸法規等におきまして……（馬場委員「時間がありませんから要点だけ言ってください」と呼ぶ）はい。いろんな各種細かい法規がございまして、そういう意味では一級建築士でなければならないという基本条件がございます。
　それから、この建築設計競技と申しますのは、コンペを通じまして将来の設計並びに工事監理をする者をだれにするかということに主眼があるわけでございますので、そういう意味では、設計コンペの一位当選者イコール設計者並びに工事監理者になるということは、結果的に日本人である一級建築士でなければならないという制約があるために、厳密な意味での国際コンペを実施することは不可能だという意味でございます。
○馬場委員　私が聞いたところによりますと、設計コンペの段階では一級建築士の資格は要らないんじゃないかという意見も聞いたんです。そういうことはかなり要るんですか。コンペの段階ですよ。
○加戸政府委員　一つの考え方として、アイデア的な意味でその設計コンペを行うということも考えられなくはないわけでございますが、その場合には、それでは例えば五百億に上る工事の設計をだれに頼むのかということになりますと、極めて大きな問題が起こるわけでございますし、また、現実に一等に当選したアイデアを具体的に生かす設計家、その著作権の問題はどうするのだとか、あるいは注文がついたときに対応できるかというような、実務的には極めて難しい技術的な困難性に遭遇する。従来から設計コンペというのは、設計並びに工事監理をお願いする建築家を選ぶという趣旨で、従来の第一国立劇場あるいは国立国際競技場あるいは最高裁判所の庁舎等の設計コンペ、いずれもこのような方式で行われておるわけでございまして、その考え方を踏襲しようとしているということでございます。
○馬場委員　その説明を聞きますと、そしたら日本の建築というのは国際コンペは全然できないというシステムに今なっているということにしか聞こえない。例えばコンペをやって、それが基本設計するし、建築の監督までするというようなことで、そういう感じで受け取れてならないわけでございますが、国際コンペというのは、例えば昨年なんかパリのバスチーユのオペラで国際コンペが行われまして、ミッテラン大統領が主催して最後決めた。それは外国人が当選したわけでしょう。日本の国からも大分これに応募した人もおるわけでございますね。それで、国際的なオペラ劇場をつくるという意味において、これは非常に好評だったということを私は聞いておるわけでございます。
　そういたしますと、このような方法というのが、外国ではいわゆるＵＩＡでいろいろ決めておりますけれども、これも原則であって、必ずそれに従わなければならぬということでもないし、フランスが去年やりましたのは、やはりそれに必ずしも従っていないわけですから、そういうようなことは日本ではできないのですか。
○加戸政府委員　先生御指摘の、昨年実施されましたパリの新オペラ座の設計競技は厳密な意味での、つまりＵＩＡが言います国際コンペティションではございませんで、国際的な要素を取り入れた設計競技であったというぐあいに私ども、状況を把握いたしております。
　そこで、我が国の場合でございますが、先般来こういう御意見も寄せられているわけでございますので、例えば外国人が日本人とペアを組んでやるとか、あるいはいろいろな工夫等によりまして実質的に外国人の考え方も取り入れられる、あるいは外国人も設計競技に参加できる方策というのを建設省に御検討を今お願いしているわけでございますけれども、厳密な意味での国際コンペティションということはどうしても、建築基準法あるいは国際コンペの性格が、当選者をもって設計あるいは工事監理をさせるという従来の考え方を踏襲する限りは、法規改正その他がなければ難しいという状況であろうと思います。
○馬場委員　今ちょっとおっしゃったのですけれども、これはやはり日本の一級建築士と組んでコンペに参加できる、しかし、これは一級建築士をだれもがみんな知っているわけじゃあるまいし、友だちがおるわけじゃないし、そういう近い関係にあるわけじゃない。実際問題としては、これは締め出しということにならざるを得ない。一級建築士と組むなんといったって、非現実的な問題。中には、こういう公募する場合においてはできる人もおるかもしれませんけれども。
　それで、フランスがやったのは厳密な意味における国際コンペではないんだ、ＵＩＡではないんだとおっしゃいましたが、少なくとも我が国でもフランスがやったようなことはやろうと思えばできないことはない、こういうぐあいに思いますし、そういう点についてぜひ国際コンペについて道を開かれるような方法をとってもらいたい、実はこう思うのです。
　なぜ私はここでこういうことを言うかといいますと、やはりオペラハウスというのは国際的な水準のものをつくらなければだめですよ。ところが日本では、オペラに対する歴史は非常に浅いわけだし、本格的にオペラハウスをつくったという建築家もいないわけだし、設計家もいないわけです。こういうことで経験も知識もないわけですから、現実問題としてやはり外国の建築家のそういう力をかりなければならぬ。そうしなければ国際的な評価にたえるような建物はできないんじゃないかと私は思います。そして、こういうものはなるべく広く集めた方がよりいい作品に恵まれるのは当たり前の話であって、そういう意味でぜひそういうことをやるべきだと私は実は思います。そして、日本の建築三団体も、外人を締め出す競技では世界の笑い物になりますよということを言って、再検討しなさい、こういうことも言っているわけでございますので、こういう点について国際的なコンペ、外国人が、経験知識を持っている人が参加できるような方法はぜひとるべきだと思いますので、その点について、さっきの建設省の審査会なんかについてはそういう方向で文化庁の意見として言っていただきたいと思いますが、どうですか。
○加戸政府委員　建築家協会の会長の圓堂先生からも御意見を寄せられておりますし、また、ただいま先生の御指摘の考え方もほぼ同様の方向であろうかと思います。私ども、御趣旨を体しまして建設省には、国際性あるいは国際的色彩の強い形でなるべく開かれた、そしてかつ外国の意見も十分取り入れられるような方向での設計コンペをお願いしたいと考えておるわけでございまして、御意見を十分建設省にも伝えまして、その方向への努力をお願いしたいと思っております。
○馬場委員　今言いましたように、国際コンペで非常に国際的な水準のオペラの殿堂をつくるということをぜひやってもらいたいのですが、もう一つ、巷間こういううわさが週刊誌等に出ております。
　それは、一つは、国内コンペを文化庁とか何かが固執されるという側面からも出ているうわさじゃないかと私は思うのですけれども、それによりますと、こういううわさが出ておる。設計競技に入る前から、審査委員長には中曽根さんのブレーンの建築家がなり、コンペの一等当せんは中曽根さんに近い建築家の某氏が大体なる、施工も○○建設が内定しているそうだ、こういうようなうわさが週刊誌等に出ておるのです。このことにつきましては、それが事実とすればもうもってのほかでして、犯罪ものですが、私は、特に大臣に言っておきたいのです。
　文化庁は五十七年、おととし、文化庁汚職をやっているのです。そして世間を大変騒がせて、行政の信用を失墜させておる。そのことを文化庁は忘れてはならないし、だから、うわさであろうとも、こういうことが出ないように物すごく姿勢を正し、潔癖でなければならぬと私は思うのです。やはり国内コンペにしがみついているところからこういうことがくるとすれば、私さっき言ったように、国際コンペにやるように努力をすると答弁なさっておるわけでございますけれども、そういう面からもぜひ国際コンペにしていただきたい。そういうあらぬうわさを立てられないためにも、文化庁の、文部省の態度というものに疑いがかからないようにしていかなければならぬ、こういうぐあいに思います。そういう点につきまして、いろいろうわさが出ておりますから、この機会に、そのうわさに対する文部大臣の御見解を聞いておきたいと思います。
○森国務大臣　先ほど私は、今さら異なことをというようなことをちょっと申し上げたのですが、文化庁にとっても、こんな迷惑な話はないと思うのです。国際コンペにしないというのは何も文化庁が決めているのじゃない。これは先生よく御存じのとおり、建設省が決めているわけです。文化庁としては別にそんなことを、世界の人たちの考え、設計を入れるというのは反対だと言っているわけじゃないのです。これは行政の一つの仕組みで、文化庁で予算はもちろん取ったにしても、国のこうした建設を進めるのは建設省の営繕でやるわけですから、建設省のその考え方が入っているわけですから、今の馬場さんがおっしゃられたことにそのまま私は感想を申し上げるとするならば、文化庁は甚だいい迷惑だろう、そのために文化庁があらぬ疑いをかけられるなんというのは本当におかしなことで、これは私は加戸さん、むしろ次長、長官にも後で言っておいて、文化庁の方から、もっと責任を持って国際コンペをやれと建設省に言えばいい。私も建設大臣にそう言いたい、こう思っております。馬場先生とは長いおつき合いですから、先生は、いい方向にということでおっしゃっておられるのだろうと思いますが、今の御質問に対して答えをすること自身も腹が立ってまいります。
　私もその週刊誌、ここに持っております。この間、何が書いてあるかわからなかったのですが、だれかが飛行機の中で、大臣、あなたの漫画、本物よりよくないな、こう言われたので、隣の人が読んでおられて、それで、見ましたら、私の顔が漫画でかいてありまして、もうちょっといい顔をしているのじゃないかなと思って、大変残念なんですが、週刊誌もいろいろございますから、週刊誌のことに一々柳眉を逆立てていたら生きていけませんが、事が週刊朝日ですから、もうちょっと見識あるものを書いてほしかったな、こう思っております。
　いずれにいたしましても、そういううわさがおもしろおかしく書かれるということならば、私は、この問題が起きて、先般の委員会でこの議論があったとき、やめたらいいと思ったのです。私は本当にそう思ったのです。私は、自民党の原田憲先生や藤波先生や海部さんや、今日までずっと一生懸命やってこられた坂田先生、稻葉先生、みんなと御相談したのです。みんなが、もうやめてしまおうかと言うのです。私もそのときに、本当に腹立たしく、そう感じたことがありました。そしてまたこんなことが出てきて、何だか、森だの、竹下だの、藤波だのと、いろいろおもしろおかしく書いてあるのを見たら、ますますやる気がなくなってきて、こんな建物、そんなにまで皆さんがおっしゃるのなら、そしてまた、そのことを一番恩恵にあずかる立場の皆さんが、こんな不満足なものだとおっしゃるなら、こんなことはやめたらいいじゃないか。私自身もこの週刊誌を見て本当に、そう思いました。
　しかし、今、文部大臣でありますから、このことに一生懸念情熱を傾けてこられた文化庁長官以下、文化庁の諸君の気持ちを考えると、やはり何とかして立派なものにしてあげたい、その糸口もつけてあげたい、こう思っておるところであります。しかし、先生御指摘のようなことがないように十分気をつけていかなければなりませんが、こうした話が出るということは、私は極めて不愉快だともう一度申し上げて、答弁としたいと思います。
○馬場委員　文部大臣ですから、第二国立劇場、オペラの殿堂、世界的に恥ずかしくないような、文化国家の象徴として全力を挙げて頑張るということになっているわけですから、ひとつそういう趣旨で頑張ってもらいたいと思うのですが、くれぐれもこういううわさのないように注意をしてもらいたいと思います。
　次に建設地についてですが、あそこは結論から言いますと、不適切だと思います。と言いますのは、大体、都市には都市の顔というのがありまして、そしてお互いに大体ここは文教地区だとか、ここは商業地区だとか、ここは住宅地だとか、あそこは特別工業地区ですよね、今見てみますと。そういうものから考えますと、新宿駅から二十分と言いますが、これは徒歩で行くのは難しいと思いますし、甲州街道の上に架設された高速道路の騒音もあるわけですし、高速道路のすぐそばの文化施設というのはおよそ不似合いでございます。通産省の工業試験所の跡地だ、国有地だから手に入れやすい、こういうことで、どこでもいいというような感じで手に入れたのじゃないか。景観もないし閑静もないわけでございまして、よく言われますように、敷地の選定を誤っては名建築はできない、成り立たないということはもう鉄則として言われておるわけでございます。そういう点からいいますと、あそこは絶対に適地ではないと私は思うわけでございまして、これは文化庁だって、例えば国立劇場のあの能楽堂をつくられた、あれは私はやはりいい場所じゃないかと思いますし、そして、ことし完成いたしました国立の文楽劇場は大阪ですね、あれだってそれぞれ発生した土壌というか、歴史的にも地理的にもふさわしいところに建てるべきだ、私はこう思います。外国を見たって皆そうなっているでしょう、大体こういうオペラハウスというのは。
　そういう意味からも、ここに対して東京都に意見を聞かれたのかどうかということも――東京都はこの前の知事選挙で、マイタウン、マイタウンと言って大分やっているわけですから、ここに先生もおられますけれども、そういう意味で、とにかくそういうことから考えて、あの地区は不適格であって、今ほかにないのだとおっしゃればないのですが、ほかにあると皆さん言っているんですよ。だからそういう点について、五百億あるいはまたそれ以上の世界に冠たる文化国家の象徴たるオペラハウスをつくるというのだったら、やはりいい場所を選定する。場所がないわけではないと皆さん言っているのですから、もう一遍探して、今からつくり始めたって六年先、七年先でき上がるかどうかわからない。そして、二十一世紀に残す文化遺産ですから、そういうものは本当に一年やそこら慌てなくてもいい。財政状況もまたいろいろあるでしょうから、そういう中で敷地はもう一遍選定し直すべきだ、私はそう思うのですが、これについていかがですか。
○加戸政府委員　敷地の問題につきましては非常に難航したわけでございまして、既に東京都内で適地を求めまして二十数カ所以上候補地を挙げまして、約八年がかりで専門家等の検討も煩わして、いろいろと敷地の選定に当たってきたわけでございます。
　途中段階で有力でございましたのが駒場の東京教育大学農学部跡地だったわけでございますが、その土地は利用できないという形になりまして、昭和五十二年でございますが、この東京工業試験所跡地の提供方を関係者の総意のもとにお願いをするということでスタートいたしまして、昭和五十四年には設立準備協議会で御了承いただき、昭和五十五年には東京都からもこの用地についての御了解をいただきまして、そして同じく昭和五十五年に国有財産審議会におきまして第二国立劇場用地としての利用を御了承いただいたわけでございまして、話としましては長い間の紆余曲折を経ながら既に五十四年に実質的に決定しているわけでございまして、それが五年たった今、その当時とは違うからということで言われるなら別でございますけれども、私どもの感じとしましては、ベストではないとしても、あるいは文化庁の力が弱かったにしても、第二国立劇場の敷地としては可能な限り、人知の及ぶ範囲において選び得た最高のものだという理解の仕方をしているわけでございまして、新宿副都心からは約一・五キロの距離にございますし、京王新線初台の駅からはすぐでございます。また、高速道路沿いという御意見もございますが、そういった点も十分配慮いたしまして、高速道路沿いに面しました部分につきましては、場内に樹木、芝生等を十分入れた地域住民に対します憩いの場を設け、景観も整え、かつ劇場建物へ騒音等の影響を及ぼさない配慮もする予定でございますし、また、これは専門家の先生方の各種の技術的な御検討もちょうだいして、十分第二国立劇場としてふさわしい敷地であるという御判断をちょうだいして既に五年前に決めたわけでございまして、今の時点になってそれがよくないとおっしゃられても、それにかわるべき敷地がすぐ出てくるわけでもございませんし、私どもとしましては現在の諸条件の中で最善を尽くしていく、今後、先ほど御答弁申し上げましたように、環六への抜け道あるいは裏方面からの自動車の進入路等を何とか確保すべく、行政レベルとして条件整備の努力だけは何とかしていきたいと考えておるわけでございます。
○馬場委員　繰り返して言いますけれども、あそこはやはりオペラハウスとしては、今おっしゃいましたけれども、三流か四流ですよ、その土地は。ないとおっしゃるけれども、今いろいろな団体の人たちが、ここはどうだこうだと言っている。それは話し合いでしょうけれども、意見を聞くということ、もう一遍決めたんだから仕方がないというんじゃいけないと私は思う。意見があったらどんどん聞いてみて、また土地の交換をしたっていいんだから、何も予定地があればそこと土地を交換することだってあり得るわけだから、そういう土地のことについて再検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、時間がないのでちょっと要望がたがた、要望を主に申し上げまして、あと意見も一つ二つ聞きたいと思うのですが、劇場の構想ですね。これは客席をふやすということを今検討することになったんですが、オペラ、バレエ、ミュージカルのための大劇場が千六百席のやつが一つと、現代演劇、室内オペラ向きの中劇場千席ぐらいなのが一つと、それから実験劇場的な小劇場三百から四百五十席、この三つが入るというのは、あの土地ではやはり狭いですよ、景観もないし。こういうこともありますが、それが一つと、それから、やはりこれからのオペラの大劇場というのは普通二千席とかあるいは三千、できれば三千五百席ぐらいが採算がとれるんだ、こういう意見もあるわけですけれども、千六百は実に少ない。こういうふうな問題もありますし、それから専門家に聞きますと、オペラ、バレエのための施設が他の演劇用の施設に相乗りになる、結局現代演劇にひさしを貸して母屋を取られるというようなことになってしまうのではないか、こういうこともありますし、それから、最初構想にありましたオーケストラだとか合唱団だとか歌手団、これは当面考えない、こういうことですけれども、これはやはり考えなければいけないと思います。
　今の考え方を集約して結論から申し上げますと、文化庁の最初構想したものが、土地が難しいとかあるいは予算が問題ということで、結局最近は、何かメンツにかけて建物さえつくれば後はどうにかなるのだというぐらいにしか見えないような現状です。そういう点につきまして、この構想というものも、今言いました、まだほかにございますけれども、もう一遍考え直す必要があるのではないか、こういうことをまず考えます。まとめて質問いたしますけれども、それが一つです。
　それからもう一つは、管理運営の問題です。先ほど言いました専属のオーケストラとか合唱団だとか歌手団、こういうものは当面つくらないようになっておるのですが、そういうものも必要ということも含めてまずオペラとかバレエ、これは私も詳しく知りませんけれども、これは世界どこでも、それを育成していくとか上演するためには非常に巨額の費用がかかるわけですから、民間とかなんとかの団体で支えられるものではなくて、世界各国見てみましても、国なり地方団体あるいは強力な財団が財政援助をどこでもして維持運営されておるのは御存じのとおりでございまして、運営費の六割とか七割とか、こういうものは国とかなんとかで補助しておるというところも多いわけです。それからさらに道具とか衣装とか、そういうものを入れる倉庫だとか、毎年毎年多額の国費というものが要るんじゃないか、こういうことを考えます。
　何か運営について聞きますと、国費による自主公演というのは年間五十日足らずだということも、この間も質問があって聞いたわけでありますし、残りは民間の興行団体に貸すのだ。こうなりますと、国立オペラハウスでなしに国立の貸し劇場をつくるようなものにしかならないじゃないか。そして東京の上野の文化会館、これはこの場所よりも交通の便もいいですし、環境もいいでしょう。そして席も千六百に比べたら七百も多いわけです。こういうところがあるわけですから、こういうところよりももし高い賃貸料になりますと、だれも借りないんじゃないか。自主公演というのはたくさんしない、人も余り借りない、そうなりますと、建物は建てたけれども閑古鳥が鳴いてしまうのじゃないか。こういうことだってあり得るわけであります。
　だから、こういう劇場の構想、運営管理、こういう問題についてもまだ未成熟ですよ。ただ本当に今期の予算を取って建物さえ建てればいいということで――こういう建物とする場合には、例えば工事をするとき環境アセスメントが要るように、どういうふうになるのかという影響をぴしゃっと調査して、そして慎重にやる必要があるんじゃないか、こういうことを思います。そういう意味で、例えば管理運営について十分検討が済んでおるのか。この構想というのはちょっと変えた方がいいんじゃないのか、こういうことについてはどうですか。
○加戸政府委員　二つの御指摘がございまして、一つが劇場群としての構成がどうかということでございますが、私ども、オペラ、バレエ、ミュージカルあるいは現代舞踊、現代演劇、現代舞台芸術というのはこういうものが相互に関連し合って発達してきたわけでございまして、今回の構想自体も昭和五十一年に基本構想ができまして以来、一つの劇場群構想として、ヨーロッパの現在の主流となっております。そういう建築方式を取り入れるという考え方で、今日まで専門家等の御検討を煩わしてまいったわけでございます。
　中でも、今客席数の問題について御指摘がございましたが、この問題は一般に、ただ千六百という数字がちょっとひとり歩きしておるようでございますけれども、私どもの考え方としましては、専門家等の御意見あるいは西欧の学識経験者等のいろいろな文献等からも判断しまして、経験則上、現在のプロセニアム方式、いわゆる額縁方式と言われますものの中で、舞台の見通し角度がどうであるか、その水平方向の角度あるいは垂直方向の角度あるいは視界の距離、最大視距離を何メートルにするのか、あるいは視界角度を何度にとるのかといったことの最適の条件を計算いたしますと、図面を引けば約千四百平米程度というのを固定席として考えたわけでございまして、これに日本の建築基準法規等で通路を設ける等の諸条件を勘案いたしますと、千六百席という形で今日まできたわけでございます。例えば、ドイツで最大の規模を有しますのがドイツ・ベルリン・オペラ劇場でございますけれども、千九百席ございますが、平米数は千四百十三平米でございまして、今回の構想とほとんど変わりないわけでございます。ただ、ドイツの場合には建築基準法規等、通路を設ける条件等が厳しくございませんから千九百席までできる。そんな状況で一応千六百席までまいったわけでございますが、このほかに立ち見席等のオープンスペースを三百六十平米準備しておりますので、その範囲内でいろいろ各種の御要望におこたえするという、座席を増加する方向でこれから検討するわけでございます。ただ、その場合には完全に舞台の隅から隅まで見えるという状況ではなく、あるいは音も少し聞こえなくなるかもしれないけれども、ただ関係者の御意見がそういうことであるならば、その千六百席ということには固執しないという形で今後の対応をしようと考えているわけでもございます。
　なお、第二点の管理運営についての御指摘でございまして、これはこれからの大きな検討課題でございます。ただ、これからは舞台芸術関係省あるいは学識経験者等から構成します管理運営委員会といったようなものを設けまして、どういう方向で持っていくかというのはこれからの大きな検討課題でもございます。ただ、事務レベルとしていろいろな検討をしている段階におきましては、少なくとも国の主催公演というのを三割程度あるいは共催公演というのを三割程度で、いわゆる貸し方式というものは四割というような程度の目算は立てておりますが、これはもちろん今後、舞台芸術の専門家とかあるいは学識経験者等の御意見等によって流動性があるわけでございますし、また予算、財政状況との絡みもありますけれども、今後文化庁として努力すべき最大の課題だろうという認識は持っているわけでございまして、各界各層の御意見を踏まえながら適切に対応したいと考えているわけでございます。
○馬場委員　バレエとかあるいはオペラとかミュージカルとか、総合的にやっているところがヨーロッパでありますよ。しかし、そういうところでも専属のオペラハウスというのがまたありますよね。そういうところで、やはりそういう専属のオペラハウスという考え方でこれは発足しなければ、母屋を取られるのじゃないかと私は心配なんです。
　そこで、最後にこれは大臣にお願いしておきたいと思うのです。今までずっと質問いたしましたが、時間が来ましたけれども、現段階ではまだ関係者だけではなしにやはり国民全体の合意に至ってはいない、こう私は思います。だから、拙速を避けて、より時間をかけて検討すべきだということを結論として考えておるわけでございます。そして、いよいよ国税をもって建設する第二劇場ですから、国民の合意のもとに、さっき大臣も言われたのですけれども、利用者である国民の意見を大いに反映した開かれた劇場でなければならないと思いますし、そしてまた、同時に、文化国家日本のこういうオペラハウスですから、日本の全芸術文化界とか全舞台芸術家たちの総意に基づくものであり、全体が賛意を表するものでなければ今後の運営というものに支障を来す、こういうぐあいにも私は思います。
　それで、柔軟な姿勢もところどころにあったわけですけれども、現在の案で私が指摘したようなところに固執して着工を急ぐのではなしに、二十一世紀に残る日本の文化遺産をつくるのだ、文化遺産として末代までこれは問われるのだ、それで教養、文化に対するところの日本政府の理解の度合い、日本国民の理解の度合いというものを世界からも問われておるのだ、そういう大切な仕事を文部大臣、文化庁が中心になって今やっているのだ、こういうことでもってぜひひとつ、今ずっと長い間質問しましたことを踏まえて、皆さんのコンセンサスを得るように努力をしていただきたいと思いますが、大臣の答弁を伺って、終わりたいと思います。
○森国務大臣　いろいろ、第二国立劇場をぜひいいものにしてほしい、こういう見地で馬場さんから御指摘をいただきましたり、また御注意をいただいたり、あるいはまた御激励もいただきまして、感謝を申し上げるわけです。
　ただ、先生のお話の中に拙速という言葉がございましたけれども、先ほど加戸次長が専門的な答弁で、私はもうちょっとわかりやすい答弁をしますと、二十三カ所あたりの場所を八年かかってやっているのです。私は当時、党におりましたから、一体いつやるのだと、なかなか場所が決まらない。私も冒頭に申し上げたように、今の場所で本当にいいのかなと当時思いました。いいなと思う場所は随分ありました。現に党の関係者や我々が、その持ち主のところや関係者のところにお百度参りしたこともあるのです、こういうものをつくるんだから何とかと。しかし、みんなその都度、例えば新宿なんかでも副都心、いい場所があるじゃないかと言ったって、都庁は出さないのですよ。目黒に高速で行きますところに迎賓館があります。あれなんかもいい場所だと思いますが、あそこにホテルができるときに反対運動が出ましたね。それは人が来るというよりも、後ろの何か東京都の自然教育園というのですか、公園が侵されるからだめだと言う。むしろ旗がいっぱい立っていましたけれども、そんなふうにいろいろやってまいりますと、なかなかいい場所が得られなくて、そして関係者の皆さんとも十分御相談をし、御納得、御理解をいただいて、八年かけて今の場所を決めたという経緯があるわけであります。
　確かに、先生もあえて考えるという意味でおっしゃったんだと思いますが、あの能楽堂はいいところだと先生おっしゃいましたが、私は当時、うん、代々木の能楽堂、あの後ろの方は、ちょっと言いにくいけれども、ラブホテルがいっぱいなんですね、あそこになあと私は思いました。しかし、こっちから見ると明治神宮外苑だし、東京都体育館があるから、こっちから見るということになればいいのかな。しかし、あっちの山手通りから見るとどうかなという感じは私も当時しました。
　現に、文楽劇場もこの間、私はこけら落としに行ってきました。これはもう知っておられる方はよく――あの周り見てください。飲み屋とホテルばかりです、あの後ろの通り。しかし、それを私は言ったのです。あんなところにとこう言ったら、文化庁は、いや文楽というのは庶民のものなんだから……。なるほど、言い得て妙な答えだと思いましたが、そういうことでなかなかなんです。
　結果的に、結論からいえば、日本はやはり狭隘な国土なんですから、そこの中でお互いにああだこうだと言ってもなかなかうまくまとまらぬものでありますから、これでも拙速ではなくて八年もかけて選んだんだということで、いまその周りを、先ほどから加戸次長が申し上げているように、いろいろな意味で何とかいい環境になるように最大の努力をこれからしていく。大塚さんもいらっしゃいますが、ぜひ東京都あるいは都の政治の関係の方々も、最善の努力をこれからもしていただけるのではないか、こう思っているわけです。
　それから、国民の利用する大事なものだ、こう馬場さん御指摘されましたが、先ほどの團先生なんかのあれを読んでおりますと、どうも何か国民の利用するものなのか、関係者だけのものなのか、ちょっと首をかしげなければならぬようなところも随分あって、お互いにみんなで努力しておったのに、いよいよできるようになったら、突然入ってきたミュージカルを、あれは商業ものだからだめだとか、こういうお互いに芸術の文化の中に一緒になってこられた方々が、いよいよ具体的になると、あいつらは新参者だとか、あいつらは関係がない、何か政治家の自民党の派閥よりもっと悪い感じがして、そんなことで本当に国民の利用できるものになるのかなと、私はそういう感想を持ったのです。
　先生がおっしゃったように、本当に国民が利用するものであるということで、我々はやはり一番いい考えをまとめていかなければならぬ、こう思っておりますが、先生のおっしゃっていただいたことは、大変大事なポイントでございますから、ちょっと先ほども申し上げましたように、加戸さんからも出ましたように、今まではどっちかというと協議会の団体の御専門家の皆さんの意見をできるだけ尊重してきた。しかし、もうそろそろ行政レベルでやりなさい、私はそう申し上げています。行政レベルでもう少し責任を狩って関係省と十分話し合って、そしていろいろな意見を聞いて、弾力的に対応していく段階が来ておるのではないか、こんなふうにも指示をいたしておるところでございますが、御注意を十分守って、本当に国民の皆さんが喜んで、そして本当に文化の薫り高いものにできるように、最大の努力をするように事務当局を督励していきたい、こう思います。
○馬場委員　言いたい放題と言うと余り失礼に当たるかもしれませんが、最後の部分はよかったのですけれども……。
　八年八年とおっしゃいますけれども、密室の八年と言ってもいいぐらいに僕は考えるのです。本当に国民のために開かれた八年であったならばいいのです。国民の意見を聞く、そういう面について。まだまだ長い二十一世紀に向かって残す文化の殿堂を、これだけ意見があるのだったらもう少し謙虚に、八年八年と言わなくて意見は十分聞いて――できるもの、できないもの、あるでしょう。いいところがあれば一番いいことだし、なければまた次のことも考えられるかもしれぬけれども、その辺は国民の意見に、あるいはこういうところで議論した意見に謙虚にやってもらわなければ、たとえできたとしても今後運営上うまくいかぬと私は思うのです。
　そういうことを最後につけ加えて、質問を終わります。
○有島委員　けさの朝刊を見ますと、各紙とも一面のトップに真っ黒なすごい見出しが出ておりまして、戦争でも始まるんじゃないかというショッキングな表現でございました。ソ連がロサンゼルスのオリンピックをボイコットするという報道でございました。既に官房長官なんかがちょっとコメントもしておられたようでございますけれども、文部大臣としてどんなふうにお感じになっておるか、御感想を承っておきたいと思います。
○森国務大臣　私も、けさのテレビのニュースを見て大変驚きましたし、そのときに率直に残念だ牧、オリンピックが行われるということは世界が平和であるという何よりのあかしだ、こういつも思っておりまして、ことしもいよいよロサンゼルス・オリンピックだし、聖火リレーが始まったというのもゆうベニユースを見ておりましたので、けさのニュースを見て本当にショックでもございました。
　しかし、先ほど申し上げましたように、オリンピックは、より平和な世界の建設に助力して国際親善をつくり出すことを目的とするということでもございます。こうしてロサンゼルス・オリンピック大会にはソ連の国内オリンピック委が不参加ということを発表したことは本当に残念なことだ、こう申し上げたいと思います。
　ただ、今後オリンピック競技大会の参加につきましては各国のオリンピック委員会が決定をする、そういう責任を有するものだというふうに承知をいたしておりますので、オリンピックを主催いたしますＩＯＣ、そして米ソ両国の国内オリンピック委員会の間で協議をして決定するものだろうと思いますので、できるだけ円満な話し合いをしてもらいたいな、私はこういう希望をぜひ表明しておきたいと思います。
○有島委員　オリンピックの問題に国家としての何か力が加わる、コメントをする、これは望ましくないことであると思うのですね。若者の純粋な、国際的な平和への活動の場にしたい。それは一般論でございますけれども、日本の立場というものが米ソの大きな比重の中に今度は伍して、日本の比重が大きくなってくるわけですね。日本のオリンピック委員会の、こういういろいろな事態が起こってきた場合の重さといいますか責任といいますか、こういったものも従来と少し違ってきておるんじゃないだろうかというふうに私は思いますけれども、そんな点はどうでしょうか。