Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　自民党におかれても公明党におかれても、問題意識は十分お持ちであって、検討されている、こういうお話でございました。民主党も、既に党内では、原則三選までという推薦ルールを知事については決めて定めているわけであります。
　ただ、ここで留意しなければいけないのは、知事さんはやはり強いんですね。最初のうちはそれぞれの政党の支持を得て戦うわけですけれども、最後はオール与党になってしまうわけであります。そして最終的には、もう県民党だといって、推薦なんか要らないよといって四選、五選を果たす方も多いわけでありますね。
　したがって、党の中でのルール決めにはやはり一定の限界があるのではないか。強大な知事になればなるほど、最後は政党の力などはかりずに自前で勝ち続けるという状況も残念ながら起きている。これはこれでいいわけですが、こういうことも実態としてあるわけでありまして、やはりここは何らかの法的な措置を、この場ではないかもしれませんが、この委員会ではないとは思いますが、いずれにしろ、議論しなければいけない。官製談合防止の一つの大きなポイントであろうかと指摘をさせていただきたいと思うわけであります。
　もう一点、官製談合に直接はかかわりありませんがお伺いしたいんですが、随意契約の話でございます。
　武正委員の方からもお話がございましたが、いわゆる談合をするまでもないものが随意契約であります。競争入札であれば、官製談合という形での不公正な取引、不正な取引が行われるわけですけれども、随意契約というのはまさに、談合をするまでもない契約形態であろうかということも言えるわけであります。
　委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、要は、公共調達における、国の調達における随意契約、これは行政改革特別委員会において我々民主党が再三にわたり指摘をさせていただきました。この結果、これは政府がこの六月に、随意契約の内容をさまざま明らかにした上で、政府が随意契約の見直し計画をまとめた。すなわち、平成十七年度実績で、このグラフに書いているとおり、二兆二千八百二十億円の随意契約があったけれども、見直しをした結果、要するに約七割が、やはり競争入札に付すべきだった、ないしは随意契約をやめるべきだった、こういう結果を政府はようやく出しているわけですね。
　さらには、これはもっと驚きなんですけれども、所管の公益法人に発注している随意契約については、全体の約九割が、これが随意契約である必要がなかったという結果が出ているわけです。驚くべき結果でありまして、要は、見直したらばこんなに競争すべきであったものだった、こういうことなわけですね。これは本当に遅きに失したんですが、やらないよりは、我々の指摘を受けてやっていただいたんだから、ぜひやってもらいたい、この線に沿って見直していただきたいと思うんですが。
　指摘したいのは、その次のページを見ていただきたいんですが、丸グラフで「金額」、いわゆる各府省の契約状況ということで、総額が、右側の丸ですが、府省の発注が七・三兆円となっております。意外に少ないんですよね、国家予算の比率を考えますと。国の予算から見ると、えっ、たった七・三兆円が、国土交通省にしろ農林省にしろ発注しているものなんですかと。実は少ない。なぜかというと、要は、補助金なりさまざまな形で地方発注があるわけです、地方の発注分がある、こういうことであります。自治体が発注している、こういうことです。
　そこで、総務省にお伺いしたいのですけれども、地方自治体が発注している随意契約、国が当然、補助金なり交付金なり、さまざまな形でお金を出しているわけですよ、三分の一補助、二分の一補助で。だけれども、発注主体は自治体である、こういうものの随意契約の状況についてどの程度把握しているのか。そして、これは国でチェックしたらこれぐらいあったわけですから、同じレベルと言っちゃあれですけれども、国レベルで見直したら、同様に見直すべき点が多々あると思うんですが、その辺の見直し作業については、総務省、どのように今進んでいるのでしょうか、お答えいただけますか。指示を出されているのかどうかでも結構ですが。
○土屋大臣政務官　お答え申し上げます。
　全国千八百余の市町村並びに四十七都道府県で、それぞれ地方自治体としての権能に基づいてそれぞれの発注をするわけでございますが、これは地方自治法の規定に従って、一般競争入札あるいは随意契約、その他幾つかが地方自治法で定められているところでございます。
　したがって、それぞれの自治体がやっておりますので、現状では、それらの地方自治体から、何件どのぐらいの、今お手元にお示しいただきましたような調査は現在のところまとまっておりません。したがって、正確にお答えできないのでまことに恐縮でございますが、現在のところそういうことでございます。
　なお、御質問がありましたいわゆる助言、前は指導と言ったんですけれども、現在は対等、協力の関係で助言でありますが、今月七日付の通知において、各地方公共団体に対して、公共工事の入札、契約について、事務手続の一層の透明化、公平性の確保のために必要な改善を加えるようにという助言を出した次第でございます。
　なお、これを受けた形ではありますが、全国知事会においても、自身の取り組みとして、談合の再発防止のためのプロジェクトチームを設置し、現に改善方に取り組んでいる、こういうことでございます。
○近藤（洋）委員　時間ですので、終わりますが、要は、国も法令に基づいてやってきたと今まで言ってきたわけですね。予決令に基づいて随契を発注しております、こういう答弁をずっとされてきたけれども、本気になって調べて、本気になってどこまで競争入札できるかと思ったら、何と随契に適正だったのは一割しかなかった、公益法人に対しての発注は。一般的にも七割が随契である必要がなかったというのが、これは国の調査なんですね。
　国も今までは法令に基づいてやっていますと言っていたわけです。別に地方を疑うわけでは全然ありません。ただ、同様に考えれば、同じように地方における随契というのは相当問題がある。これはやはり認識すべきですし、やはり、指導でも助言でも何でもいいんですが、いずれにしろ、それは税金が入っていることでありますから、徹底的に洗い直す必要があるということだけこの場では指摘をさせていただきまして、時間ですので、質問を終わりたいと思います。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　民主党案そして与党案の官製談合防止法について、引き続き、民主党の立場から質問をさせていただきたいと思います。
　私、この問題については新参者でございまして、今までの三者とはちょっと、基本的な質問をさせていただきたいというふうに思います。
　談合というのは、先ほど話がございましたように、ややもすると、いい談合もあるんじゃないかと。特に玄人的な意見で、談合というのも、世の中、余りきれいな水の中には魚もすまないんだ、そういうのも必要じゃないかというような風土があるように思いますが、それは違う、すべて談合というのは犯罪であるという言葉もありましたし、もう一つ今までの審議で思いましたのは、官製談合の場合は、それぞれの公務員の職員だけの問題ではなくて、天下りなんかと密接につながっている組織的な犯罪を行っている場合がある。この二点が非常に強く印象にございます。
　そういう意味で、それぞれ、与党案と民主党案が出されているわけでございますが、相当に違うところもある。方向性は同一だというふうに思いますが、中身を見ると異なっている部分があるということで、きょうはその辺を明らかにしていきたいと思います。
　まず、民主党の提出者に伺いたいのは、今までも議論の中で、どっちの案がいいか、与党案がいい、民主党案がいい、それぞれの主張がございましたが、どこが与党案と違うのか、民主党提出者の立場からちょっと総合的なお話を伺いたいと思います。そして、どちらが今申し上げた談合の排除そして抑止に効果があるのか、その辺を伺いたいと思います。
○原口議員　北神委員にお答え申し上げます。
　大体三つ、大きく分けて考えています。
　私たちの案は、もともと刑法の抜本改正に言及しているんです。それはなぜかというと、先ほど昭和十六年のお話がありましたけれども、目的犯になっている。政府の原案になかったものが、いつの間にか国会で修正をされて目的犯になっている。統制経済の時代に、いわゆる政府が差配をする価格形成、これについてはそもそも抜かれているんですね。
　それが証拠に、「大コンメンタール刑法」を見ますと、こう書いてあります。なぜ目的犯のところが加わったのかという理由にこう書いてあるんですね。当時、統制経済で自由な価格競争による批判も大きかった。官庁側から業者に談合を促していた。そして、談合必ずしも悪でないという考え方が強かったため、このような法改正になったんだとされているわけです。
　今や、まさに開かれた市場、自由な経済では、あり得ないことが今なお、刑法九十六条の三第二項の談合罪は、もともと官製による談合というものを抜かしているんです。そのもともとのところを正常な形に変えようというのが民主党案のまず第一点です。
　それから第二点目は、その結果として、官に甘く民に厳しい。今、地方自治体でいろいろなお金の流用と言っています。あれは流用でしょうか。本当は詐取ですよ。そこで、民間だったら即責任をとってやめさせられるはずの人たちが、会計検査院からもたくさんの不祥事の報告が官についてありますが、だれもやめない、だれも責任をとらない。こんなことではだめだということで、私たちは、民法七百九条、まさに重過失といったことまで要件にしていたのでは、それこそ官による談合の差配というのをやめさせることができない。大きな責任、大きな公共性を持つ人たちにはより大きな義務と、そしてそれを破ったときには大きなサンクションがあるんだ、この考え方が民主党案でございます。
　与党の方々も、官製談合をやめさせるということについては方向性は同じだと思いますが、しかし、刑法のもとのところが変わっていない、あるいはサンクションについても重過失というものを要件とされている。こういうところが大きな違いでございます。
　また、民主党案においては、裁判所から公正取引委員会への求意見制度を創設しています。そして、公正取引委員会と会計検査院、もともと私たち民主党は、会計検査院も、先ほどの答弁のようなことをなさるのであれば、国会の中において、立法府のコントロールのもとでしっかりと予算、決算のチェックがきくようにということを考えておりまして、その連携の強化、それから職員の損害賠償責任の厳格化、このことを規定しているところでございまして、一言で言うと、本来の官の責任をしっかりと追及できる、そういう官製談合防止の案になっているというふうに自負をしております。
○北神委員　今の話でいけば、与党案より民主党案の方が官製談合に対して厳しく処置をすることができる、それは刑法の抜本的な改正の話もあると。それは、先ほど近藤委員の質疑の中で、目的の部分ですね、公正な価格を阻害する、または不正な利益を得るような目的、そういう主観的な要件が今まで現行の法律にはあったけれども、それを取っ払うという意味が、一つ大きな象徴的な部分だというふうに思います。
　もう一つ、今回の法案のスキームの中で、刑法的な部分じゃなくて、いわゆるその事前の段階だと思いますが、公正取引委員会が、そういった入札談合的関与が見受けられたときに、その改善措置を要求するという部分も一つ大きなスキームの部分だというふうに思います。これについては、民主党案は、黙認という話が先ほど山本委員の質問の中にありました。
　今までの三つの類型、一つは、まさに談合をそのまま直接に指示する。もう一つは、秘密の情報を漏えいする。もう一つは、業者を指定する、いわゆるチャンピオンを指定する。今までこの三つの類型に当たるときに、公正取引委員会が改善措置を要求することができた。そして、場合によっては、それがその役人の懲戒処分あるいは損害賠償に至る、そういった流れだというふうに思います。
　与党案の方は、その三つの類型では例えばあの道路公団のときには対応できないということで、四つ目の類型として幇助というものを入れられた。民主党案の方は、先ほど黙認という言葉がありましたけれども、この黙認というのはやや不正確な言葉で、ちょっと誤解を招くというふうに思うんですね。
　私も最初、黙認と聞くと、いじめの問題でも、いじめているのを黙認した子供も罪が重いとかいう話もありますが、これはもっと厳密な、厳格な、損害賠償にも至るような法律の話でありますので、本当にすべて黙認を対象にしていいのかというふうに私も直観的に思ったわけでございますが、よくよく見ると、民主党案は黙認という言葉を使っていなくて、一定の不作為という言葉がありますし、その一定の不作為も条件が課されているというところでございます。
　具体的に、これは民主党の法案の第二条の「定義」のところの第五項だと思いますが、その条件についてちょっと民主党提出者にお聞きしたいんです。
　まず、実際に入札談合関与を行う対象の話ですが、「契約の締結に関し権限若しくは職務上の地位に基づく影響力を有する職員の不作為」であるという条件が一つあります。これが、法律用語でちょっと抽象的なので、具体的にどの範囲を指すのか。つまり、余り広くするとこれはだれでも罪に問われるおそれがあるという懸念があると思うので、多分こういう限定をつけたと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
○近藤（洋）議員　お答えいたします。
　まず、契約の締結に関し権限等を有する職員、対象の範囲はどういうことか、こういうことでございましたけれども、発注機関の入札事務を担当する者及び監督する職員を想定しているわけですけれども、実際に法令の適用に際しては、その権限、事務分掌上の権限や運用実態等を総合的に判断して適用することになるかと思うわけです。
　ただ、あえて指摘をしておきたいのは、当然に、その監督権限というのはだれかということですけれども、自治体である場合は首長、国の機関であれば大臣には包括的な権限があり、契約の締結に関し権限等を有する職員に当たると考えます。さらには、同様に副大臣、大臣政務官、さらには知事の場合は副知事も、職務上の地位に基づく影響力を有する職員に当たる場合があるだろう。担当する副知事というのはその職員に当たるのではないか、こういう形で考えております。また、この考え方は、基本的に、やはり監督の責任というのはトップはあるんだという認識で、こういう形で考えておるわけであります。
　また、「明白なおそれがあることを知りながら」ということについては、さまざまな情報があるわけですけれども、もう明らかに、そういった権能を有する者が、証拠に基づき、そして自分も目撃し等、明らかに問題があるという情報を知りながら、確実な証拠や根拠に基づいた情報が提供された場合、みずから入手した場合を想定して、「明白なおそれがあることを知りながら」という要件を付しておりますので、明確な資料、根拠に基づいた情報ということだろうなと思っております。
　ですから、ただのうわさ話を聞いただけということは、当然ながら想定をしておりません。
　以上です。
○北神委員　ありがとうございます。
　この黙認という話が出てくると、当然、そういういろいろな懸念があるというのはよくわかるんですが、今のお話でわかりますように、実際対象となる職員は、入札談合に直接かかわってくる人、それとその監督責任、これはかなり、当然、いわゆる結果責任という意味で、地方公共団体だったら首長とか、国の方だったら大臣、さらにそれに準ずる者というふうに限定をしておりますし、もう一つは、明白なおそれがある、入札談合のおそれがあるということがなければならない。
　だから、単なるうわさ話とか、単に、何か談合しているようだよとか、そんなような話で動くようなことはない。そういう意味では、その懸念が払拭されるというふうに、私も聞いて安心をしているところであります。
　逆に、これは与党案の方にお聞きしたいんです。
　与党案の方は幇助ということで、幇助というものもなかなか聞きなれない言葉で、幇というのはたしかたいこもちの当て字にも使うぐらいのあれで、多分、犯罪をちょっと促して便宜を図るというような意味合いだというふうに思いますが、これは具体的に、今まで三つの類型があって、業者を指定するとか、談合を指示するとか、秘密情報を漏えいするとか、ある程度幅広い網がかかっているように思うんですが、この幇助を入れた趣旨というのはどんな意味なんでしょうか。
○佐藤（剛）議員　今先生の御指摘の幇助ですが、これは、刑法理論で共同正犯、幇助、幇助罪とか、そういうふうに使う意味と御理解をいただければと思います。
　私どもの自公の案は、基本的に申し上げますと、幾つかのエッセンスがあるんです。先生御指摘しました明らかなこととか、それから、いろいろな情報が入ってくるけれどもその情報というものは本当に信憑性があるのかないのか。つまり、簡単に言えば義務とのつながりですね。義務を持つ、そういう義務ということで、きちんと不作為ができるのかどうなのか。こういうところが、私どもは議論をもちろんいたしましたが、これを四項としまして追加するのには、やはりきちんとした構成要件といいますか、そういうものが必要であるというところで、今回の提案の字句になったところであります。
○北神委員　私が勉強したところ、幇助というのは、道路公団の談合のときに、分割発注をしたり、そういう分割表を、スケジュール表を提出したりして、直接どこの業者が入札しろというような明白な指示はないけれども、ある程度間接的にやっている。これについてなかなか取り締まりにくいというような問題意識があったというふうに思うんですが、私は、そういう意味では別に、幇助というのはさらにちょっとグレーゾーンを明らかにするという意味合いはあるというふうに思うんですね。
　ただ、先ほどの民主党の提出案は、またちょっと次元の違うところに網をかけていると思うんですよ。それは、例えば私の地元でもそうですし、皆さんの地元でもそういう町があると思いますが、特に田舎町なんかでは物すごい高い落札率がずっと続いている。九八％ぐらいの落札率がずっと、もう十年、二十年ぐらい続いている。こういったことに対して、余り証拠が出ていなくても、普通に考えたら、ややおかしいな、談合の可能性は非常に高いんじゃないかというふうに思うところがあるんですね。
　こういったことが、本当に、冒頭申し上げたように談合というものを排除するんだという決意があるのであれば、本当はこの辺も網をかけないといけない。そういう意味では、私は、民主党の案の方が、一定の不作為、しかも明白な証拠がある、談合しているおそれがあるということがあれば、そこは改善措置を要求して是正することができるというふうに思うんですが、この辺について民主党提出者は、こういう考え方でいいのかどうかというのをお聞きしたいというふうに思います。
○長妻議員　やはり、先ほど御答弁申し上げましたように、今委員が言われましたような、非常に高い落札率がずっと続いているとか、あるいは、例えば入札、落札の結果が、特定の会社が順繰りに、きれいに順番どおり長年にわたってそれが続いているとか、やはりどう考えても、入札業務にかかわる方はプロですから、もうなれておられるので、それがもうおかしいというのが明白にわかる。
　こういう状況が外形的にも確認できたときに、それを不作為するということは、税金の無駄遣い、談合を増長する一つの大きな要因でもありますので、やはりここが最も本質的な問題だ、原因の大きな一つだと我々は考えておりまして、ここを措置しない法案というのは非常に根本的な欠陥があるんじゃないかというふうに考えております。
○北神委員　私も全く同感でして、結果として談合が行われている可能性が高い場合は、やはりメスを入れていかないといけない。そして、さっき先生が言われたように、刑法の構成要件の厳格な議論でいえば、私もそこはいろいろな賛否両論があるというふうに思いますが、これは要するに、一種別個の法律でやっているわけでして、政策的な法律だと思います。
　だから、そういった意味で、いわゆる六法的な厳格な法理論ももちろん考慮に入れないといけないと思いますが、やはりこの政策目的、すなわち日本の風土の中から入札談合というものを排除する、あるいはこれから抑止する、そういった観点からいえば、先ほど長妻提出者が言われたように、九八％もずっと高い水準で高どまりして落札をされているいろいろな自治体が実際にあるわけでありますし、さっき言ったように、もう長い、十年、二十年で見たらきれいに各会社が、あるいは業者が全部仕事をちゃんともらっている、こういうのはもう明らかにメスを入れていかなければ本質的な解決にはならないというふうに思うわけであります。
　百歩譲って、では構成要件、刑法理論上それはふさわしくないとしても、この問題というのは厳然と存在するわけでありますから、そこは与党として、あるいは政府として、そこまでいきませんけれども、とりあえず与党としてどう考えているのか。こういう問題はしようがないと、実際に今与党の案が通ったとするならば、その要件にはまるようなことしか我々はやっていかないんだ、そういうことなのか、それとも、そういう問題はそういう問題で別途対応するのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○佐藤（剛）議員　先生の御指摘は、むしろ、公取委員長がおられますから、これまでの運用でやってきましたと。三つの類型でやってきたわけですね。それで、もう一つ、いろいろなケースで、これがあるとうまくいくんだというようなことの相談を私どもいろいろとしていますから。相談というのは、こういうのは大丈夫かどうだとかいうのは、私も自民党の独禁調査会の事務局長もやっていますので、そんなことでやっていますので、ちょうど委員長がおられますから、委員長から一言いただいたらいかがでしょうか。
○北神委員　振られましたが、ちょっと通告も何もなかったので、もし御見解があれば。
　要は、民主党案の方が、さっき申し上げたような、結果としてこれは談合の可能性が極めて高いんじゃないか、どう見ても不自然な落札率の推移とか、あるいはもうかなり信憑性の高い談合の情報が入ってきたときとか、さらには、長期間で見て、きれいに、よくよく見たら、結果としてうまいこと談合になっているな、そういったものにもメスを入れないといけない。恐らく、幇助を入れるだけではその問題は解決できないし、現行の類型だけでは解決できない。
　その点について、仮に与党案が通ったところで、本当に運用でその辺は解決できる問題なのかどうか、お聞きしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　おっしゃっている問題点は私も十分理解していますし、いやしくも発注業務に携わる職員においては、まさに、よりよいものをより安く調達するということで、ありとあらゆる注意を働かせ、知恵を出すべきであると思います。
　しかしながら、そういう情報に接したときに不作為、何もしなかったということについて、法律上どう罰するのかということになりますと、これはほかのことでもそうだと思いますが、大変難しいところがあるし、むしろ問題は、悪いことをするのをいかに防止するかという方が先でありまして、何もしていない人に対してそれを罰するという考え方の前に、ありそうな違反行為、それに結びつくような行為をいかにきちんと構成要件を明確化した上で罰するかということがまず求められるのではないか。
　そういう意味では、観点は全く違いますが、与党案の幇助というのは、まさに、やれとは言わないんだけれども、もう事実上やってよろしいと言っているのに等しいというような、そういう行為をどう見るか。それは、グレーだからいいんだ、セーフだということでいいのか。私はそうあってはならない。
　そうすると、悪知恵を出す者がまさにそういう影響力を行使するということは大いにあり得ますし、地位によっても、そういうことは間接的に影響力を行使するということはできてくるということになってまいりますので、その壁にぶつかってしまいますから、そうじゃない、幇助の行為についても今回新たに入札関与行為であるというふうに決めるというのは実務上も十分に意味がある、こういうふうに思っております。
○北神委員　今の委員長のお話は、構造的な、高い落札率とかそういう問題はその問題として認識されているけれども、なかなか法的に難しいところがあると。ただ、今言われたのは、法的に罰則とするのはどうか、それはなかなか構成要件として認められないんじゃないかということだと思います。
　これについては、誤解されているのは、いきなり刑罰にいくとか損害賠償にいくというふうにみんな解釈されるかもしれませんが、実際は違って、このスキームを見ると、仮に民主党案が通ったとして、いわゆる一定の不作為があった、それに対して公取が改善措置の要求をする、それに対して調査をして、どこまでその職員が関与していたとか、あるいは知っていたとか、どこまで、関与の度合いとか過失があるかどうか、その辺を見きわめて、そこで初めて、損害賠償の責任を問われるとか、あるいは懲戒処分を受けるとか、そういういわゆるプロセスが、過程がちゃんとあるわけですね。
　だから、類型にはまるからといって直接罰せられるというわけではないということは指摘したいというふうに思いますし、むしろ提出者から、そういう考えでいいのかどうか、今の与党の提案者あるいは公取の委員長のお話でいけば、構成要件としてなかなか厳しいんじゃないかという話があったわけでございますが、そこをお聞きしたいと思います。
○原口議員　与党あるいは公取の委員長の答弁にも、少し誤解もあるなと思います。
　私たちが一番目指しているのはコンプライアンスなんですね。官という発注業者のガバナンスをどうきかすんですか、ここに焦点を当てているわけで、そのことについては、例えば、これは政治家同士の議論ですから、私たちも公職選挙法で、私たち自身がしっかりとした監督義務を負っています。それは知らなかった、末端の運動員が、あるいは組織的な運動について、選挙違反をしたということを知らなかったということはもう理由にならないですね。
　それと同じように、発注業者には高い責任を負わせるんだ、そして、見て見ぬふりを長年やってきた、あるいはその疑いのあるものについてはこれを積極的に取り締まっていきましょう、これが私たちの基本的な法の趣旨でございますので、もともとコンプライアンスをきっちりしておけば、何も業務で萎縮することもありませんし、逆に言うと、国民のあるいは県民、地方の皆さんの負託にこたえて、しっかりとした発注業務ができるものだ、そのように考えております。
　以上です。
○北神委員　ありがとうございます。
　もう時間がなくなりましたので、結論めいたことを申し上げますと、今のいろいろな議論を聞いていると、民主党案の方がやはり官に厳しくやっている。特に、本当に官製談合というものを排除するのであれば、今申し上げたような、単に、何か個別の事案で職員が何か犯罪を起こした、そのとき取り締まるだけじゃなくて、構造的にこれを解決する。特に、職員が贈収賄とかいう部分もありますが、そういった部分もありますが、我々が議論しているのはむしろ組織犯罪としての官製談合であるわけでありますから、そこは政策目的にかんがみて、できるだけ厳しい民主党案の方が私はいいなということを最後に強く指摘を申し上げまして、質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○上田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○上田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　午前中三時間、与党案、民主党案、いわゆる官製談合防止法の質疑をずっと席で聞かせていただきました。本当に、私は、きょうはまさに、与野党とも、いろいろな御努力を関係者の皆さんがしながら本来の立法府の役割をできたことを委員の一人として大変うれしく思いますし、ただ、いろいろなお話を与党、民主党の双方からお聞きしながら、もし次に同様のことがあれば、もっと歩み寄って、よりよい官製談合防止法を次のときにまたつくっていただければというふうに私はつくづく冒頭感じた次第でございます。
　実は、両案をいろいろ吟味する際に、海外の資料も取り寄せてみました。やはり、この官製談合防止法なるものは日本独特な法律制度だということがわかりました。
　アメリカ、ヨーロッパ、いわゆる法体系が日本と同様にしっかりしている国においては、先ほど公取の委員長も若干触れられておったように、いわゆる競争法や公共事業関連法、刑法も含めて、その中できちっと対応しているということを見きわめた中で、ただ、日本でやはり官という部分がもっと国民の皆さんから信頼をされ、襟を正していただく。午前の討議の中では、同僚議員からも、予防的なものに、ぜひもっとそれをきちっとしていくという趣旨の御答弁もございました。
　そんな中で、まず、日本に特殊的な法制度だというお話を今させていただきましたが、それぞれ、十四年の部分もそうですし、今回の改正法、いろいろ、与党案をつくる際、また民主党案をつくる際に、この官製談合なるものがどんな背景で起こっているのかということが、きちっと固まりをつくって、それに対する処方せんということで今回の修正案が出てくるというふうに思うんです。その点について、午前中の質疑とも若干ダブりますが、与党の提出者並びに民主党提出者の方に、この官製談合防止法の背景というものを、端的に御答弁をお願いしたいと冒頭思います。
○佐藤（剛）議員　後藤斎委員の最初の御発言で、とにかく一歩前進しようじゃないか、そういうことなんだろうと思うんですが、全く賛成でございます。一歩前進、二歩前進、三歩前進で本件は向かうべきだと思っておりますし、今国会においては、民主党案が出て、それと対比をしながら進めていくことができるというのは、時期柄、我々選挙というものを経てきた者にとりまして、信託されました者として、非常に重要な義務だろうと思っております。
　それで、今、後藤委員がおっしゃられましたいわゆる官製談合、この官製談合をなくすというところをまず最重点に持っていかなきゃいかぬ。
　私、午前中にちょっと触れたんですけれども、このたびの知事会で、麻生知事が全国の会長をやっていらっしゃるのですが、その知事会の中にワーキングチームができたんですね、官製談合をなくす。そして、そこで言っておることが、非常にさすがだと私は思っておりましたが、こう言っているんですね。我々が、自分たち知事が社会から求められているのは、一般的な談合というより、官製談合の仕掛けをどうなくすのかということだ。官製談合の仕掛けをどうなくすのかということで、来年の一月までに報告書をまとめるということで、いろいろな官製談合がなぜできるのかということを、選挙の借りとか、あるいは業界との個別のしがらみとか、それから、いろいろな観点から、多選の問題も触れるでしょうし、それから天下りの問題も触れるでしょうし、いろいろな面で私は出てくるんじゃないか。
　そういう意味で、自公の案も、当時において、知事会、それから全国町村会、全国市長会、その御意見を聞いてまとめたものでございますが、私は、そういうふうなことが非常に重要な時期になっているんじゃないか、楽しみに来年の一月の結果を、報告を待って、そしてまた、こういう問題を国会でいろいろと取り上げていくということが重要じゃないかと思うわけでございます。委員と同じ気持ちでございます。
○原口議員　後藤委員にお答えいたします。
　後藤委員におかれましては、民主党で官製談合の先頭に立っていただいて、ありがとうございます。
　官製談合の背景は、先ほども同僚議員の質問にお答えしましたが、大体四つぐらいあるだろうなと思っています。
　一つは、公共調達制度の問題。最低価格自動落札方式、予定価格の上限拘束など、著しく価格要素に偏った発注方式、そして品質や技術の評価といったことを軽視した契約制度。私たちは、品確法というのを議員立法でつくらせていただきましたが、もともとの発注制度、公共調達制度そのものに内在する問題が一つあると思います。
　もう一つは、先ほどこれも申し上げましたが、社会的、政治的な要因。やはり政治のダイナミズム、官に丸投げをし、そして官と癒着をするという古い政治がかつてございました。このことの名残、あるいは天下りと、そして政府発注、この関連といったことはやはり大きな原因であると思っています。そして、業界の、あるいは地方の、あるいは国のレベルでのチェック機能が足りないということ。それから、自由競争の徹底に対する抵抗。
　この四つを先ほど挙げさせていただきましたが、それに付言する形で、なぜ官製談合がなくなりにくいかということについてもひとつ申し上げておきたいと思います。
　一つは、やはり離脱リスクだと思います。官製談合というまさにカビのようにシステム化されている中で、個別の企業だけが、では告発をして抜けることができるかというと、なかなかそれは、直接仕事にかかわってくる場合が多くて抜けにくい。それからもう一つは、リスクに対するリターンでございまして、摘発はどれぐらいされているのか。今、私たち、与野党ともに、官製談合防止に国会は大変大きな力を尽くして、公取やいろいろな機関も検察も頑張っていただいていますが、摘発リスクに比べると、まさに事故に遭った、しようがない、事故に遭った、運が悪かった、このような言葉も聞かれるぐらい摘発リスクが低くて、そして、逆に言うと離脱リスクが高い。こういったことも官製談合の大きな背景になっている。
　官が差配をして市場をゆがめてくる、このことそのものを変えないと官製談合はなくならないというふうに思います。
○後藤（斎）委員　今、佐藤議員の部分は、きょうの朝日新聞の報道にありますように、知事会の、いろいろなこれからのプロジェクトチームのあり方を見ながら考えていくというお話で、原口議員からは、四つの問題、さらに離脱リスクと個別の企業の関係も含めて、私も原口議員と全く同じ部分を持っているのですが。
　実は、この問題を考えるときに、ちょうどきょうの朝日新聞がそうなんですが、全国の知事の皆さんから、入札制度にいろいろな問題があるというふうにお答えになられた方が十人、午前中もお話があった多選という問題、これが問題だと思われている方が四人、回答がございます。それ以外に、権限が集中しているという、いわゆる大統領的な権限を知事がお持ちになっているということと、資質であるからというふうにお答えになっている方、選挙の際にいろいろなつながりがあると答えている方もかなり多く見られます。
　今、いわゆる多選という問題もいろいろな政党でもちろん議論をしておりますし、その推薦基準なるものもそういうふうな観点から出ていることも十分承知しています。むしろ、この入札という、先ほど原口議員からお話があったように、価格だけに依存をし過ぎる。要するに、一番安い価格で入札をするということは、一発勝負でありますから、どこからか情報を聞く、そして話し合いをするという、いわゆる談合という部分で一発で決められる。
　これは、先ほども冒頭申し上げたように、いろいろな国の制度を見てみますと、特にアメリカなんかも、これは後でまた公取の委員長ともお話をさせていただきますが、いわゆるダンピング、価格を引き下げることだけに我が国の入札制度、特に、これは一般競争入札になってもそうですし、現行の指名もそうなんですが、やはり価格だけを見るということが一番大きな要因。
　これは、先ほど原口議員これまた触れていただいたように、いわゆる品確法を制定しておりますが、この中にも、談合について、三条の四項で、談合や入札談合等の関与の排除の徹底という趣旨の明定が当然されておる中ではありますが、やはりアメリカなんかは、いわゆる価格をまず一番安い方、そして準ずる二、三社の方をまずテーブルにのせて、そして、技術力であるとか財務力であるとか、そういうものも含めて、三社か四社くらいから最終的に落札者を決めていくという手法にしております。
　これはもう話が先ほどもありましたが、我が国の入札制度の中でも、会計法の二十九条の六の二項の部分に、価格及びその他の条件が最も有利なものを選ぶという、いわゆる総合評価方式という契約手法が現実にもう会計法の中で明定がされております。
　これは、先ほどもアメリカの例をお話しさせていただいたように、それにある程度類似をしていると私は思うのですが、これもきのう、いろいろな省庁に御確認をしたら、国交省が一番総合評価方式による契約実績が多いということで、きょうは審議官においでいただいていますが、国交省の中で、いわゆる総合評価方式というものを、今どのくらい契約実績が全体の契約のパーセンテージも含めてあって、そして、価格だけではない、その他の条件も含めてという会計法の規定に基づく総合評価方式の入札方式を今後前に大きく進めていくのか、それともそうではないのかということも含めて、契約実績と今後の対応についてお尋ねをしたいというふうに思います。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　公共工事は、国民生活や経済活動の基盤となり、安全、安心に直結する社会資本を整備するものでございますが、その品質は、目的物が使用されるまで確認しにくい、受注者の能力に左右されやすいとの性格を有しております。
　このため、国土交通省におきましては、建設業者の技術力の優劣が受注の可能性に結びつく入札方式として、先生御指摘の、価格に加え、価格以外の要素も総合的に評価して落札者を決定する総合評価方式の積極的な導入を行っているところでございます。
　実績でございますが、地方整備局発注の直轄工事では、金額ベースで、平成十六年度は約二割、平成十七年度は約四割の工事に総合評価方式を導入いたしましたが、平成十八年度は、さらに、八割超、八割を超えるまでに拡大することを目標に現在取り組んでいるところでございます。
○後藤（斎）委員　国交省では、今審議官からお答えをいただいたように、かなりの部分でこの総合評価方式が進んでいるというお話でございます。ただ、この官製談合防止法の目的は、国の公務員の方そして地方という二つが大きく当然あるわけで、地方の部分では、これは御答弁はあえてもちろん求めませんが、まだまだこの総合評価方式は進んでいないというお話を聞いております。
　私はやはり、今回はまさに、先ほど佐藤議員がお話しいただいたように、この法案の提出そして議論というものは本当に第一歩、前進をして、戻らないようにこれからきちっとチェックをしていかなきゃいけないということと、やはり、国だけではなくて地方も含めて、民主党案では地方自治法の改正も含めて今回議論をさせていただいていますが、与党案の方には地方自治法の方まで入っていないという、これは冒頭申し上げたように、もっと早く与野党できちっと議員同士でお話をし、そして委員長が提案をしていただけるような部分になれば、もっと違った形になったかなというふうに思いながらも、一点、与党の方にお聞きをしたいと思います。
　今回、特定法人の範囲の拡大ということがございます。そして、その中で、与党案ではただし書きで「政令で定めるものを除く。」というふうな規定を設けておられます。これは想定されるものが何かというので、例示は幾つか、これから政令で決めていくということになるんでしょうが、この規定をあえて設けた理由というのは何なんでしょうか。
　要するに、できるだけ幅広い中で、いわゆる官製談合の防止をしようという法の趣旨からいえば、やはり、逆に対象はできるだけ広げた方がいいというふうに私自身は考えますし、そして、その理由が具体的になれば、想定される法人がということにつながっていくと思うので、ぜひ、その理由をきちっと明示していただきたいということと、そして、どのような法律の政令の流れの中で法人がその指定をされるのかということもあわせて簡潔にお答えをいただきたいというふうに思います。
○佐藤（剛）議員　ただいまの御質問でございますが、特定法人の範囲を拡大しまして、二分の一から、三分の一以上の株式を保有する義務を課せられている株式会社という書き方でございますが、膨らましたわけでございます。それは、国、地方公共団体と同様に、職員による談合への関与、これを防止する、適正な業務執行を確保する、これが根底でございます。
　その中には、その事業内容の実態にかんがみまして、この法律の適用対象とすることが必ずしも適当でないというものも含まれ得るわけでございますので、これを「政令で定めるものを除く。」ということで除外できる、そういう規定をいたしているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、法律で、国または地方公共団体が常時三分の一以上に当たる株式の保有を義務づけられている株式会社のうち、日本電信電話株式会社、ＮＴＴ及び日本郵政株式会社、この二つにつきましては、法律でホールディングカンパニー、持ち株会社となっておりまして、みずから大規模な調達を行うということは想定されておりません。この二社につきましては、「政令で定めるものを除く。」の政令によりまして適用対象から除外する。
　少々長くなりましたが、そういういきさつからでございます。
○後藤（斎）委員　今、佐藤議員がお答えいただいたような例えば限定をした政令、要するに指定であれば、所期の目的は達成できると思うんですが、やはり政令で定める部分、指定される法人を広げていく可能性というものが今度は行政府の中でできることになりますよね、逆に言えば。
　だから、そこは、歯どめというものをやはりきちっと置いてもらうということが大変必要だと思うので、そこは、法律制定以降のまた国会で行政府がどのように運用するかというものはやはりきちっとチェックをしていく必要があると思いますので、その点については、ぜひ、与党だから、野党だからということではなくて、きちっと一緒にやっていただけるようにお願いをしたいので、簡潔にその点だけ。
○佐藤（剛）議員　先生のおっしゃる方向で進めたいと思います。
○後藤（斎）委員　民主党の提出者にお尋ねをしたいと思います。
　これも午前中に出ている部分にも関係しますが、刑法の中に公務員談合関与罪を新設、創設する規定を設けています。これは与党案でいえば、本法、官製談合防止法案の中に職員による入札等の妨害の罪の創設というふうなことと、不正行為の、害するべき行為という二つの処罰の対象をこの法律案自体に入れています。
　午前中のいろいろな議論をお聞きする中で、やはり刑法で明定をした方が、より法目的の実効性というか官製談合防止になるというお答えであったというふうに記憶をしておりますが、ぜひ、その点について、与党案との比較も含めて、この民主党案の方がより目的の達成に資するんだということだと思うんですが、その点について、確認を含めて御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○長妻議員　お答えをいたします。
　我が党案は、刑法に公務員談合関与罪というのを明記するということでございまして、そもそも、この官製談合防止法という法案は、公正取引委員会が発注機関に対して改善措置要求ということで、その組織の改善を大きな目的とした法律であると我々は考えております。それで、責任の追及はまた一つの刑法という中できちっとやっていく。午前中もございましたけれども、今、責任追及は独禁法とか、刑法でもいろいろな条文を使う、ばらばらではないかということも言われておりますので、これは一つの刑法という中で公務員の責任もきちっと追及していくということを我々は明確に規定する、捜査当局あるいは司法当局もそれを肝に銘じて当たってほしい、こういう強いメッセージも届けたいということもねらっております。
　そして、罰金刑というのを我が党案は排除しておりまして、これは、罰金刑でない場合、懲役刑の場合は国家公務員法、地方公務員法で失職をする、こういうことが明記されており、その意味でも公務員の皆様方にとっては大きな抑止効果が得られるのではないかというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　確かにそういう部分で、刑法の部分の改正というものが望ましいと私も両案を見ながら感じている次第でもございます。
　あわせて、刑法の九十六条の三の「競売等妨害」の部分の、「公正な価格を害し又は不正な利益を得る目的で、」というこの目的規定を新たに改正し、「公の競売又は入札で契約を締結するためのものに関し、」という、目的規定を民主党の案ではなくしております。
　午前も出たかもしれませんが、この部分でいえば、逆に、目的を削除すると処罰するというか罰せる範囲が広くなる。これは逆に言えば、対象を広げるということは私はある意味では、どこかに歯どめをかけながらやれば、それはそれで非常に正しい方向に行けるのではないかなとも思うんですが、この目的規定を削除し、あわせて、処罰の範囲が広範囲になり過ぎないかという問題点についてはどのようにお考えになっているでしょうか。
○原口議員　お答えいたします。
　談合罪の構成要件の御質問でございますが、もともと談合は、競争を制限し、適正な予算執行を妨げるものであり、そもそも違法であります。ですから、このことからすると、これを目的犯としている、目的犯になった昭和十六年の経緯は午前中にもお話をさせていただきましたが、もともと官の差配を前提にしている目的犯の規定、これは抜本から直すべきであるというのが私たちの考え方でございます。
　なお、実際の談合は、公正な価格を害し不正な利益を得る目的で行われているケースがほとんどでございまして、逆に言うと、談合の被害の大きさに比べて摘発の方が少な過ぎる。こういう状況にかんがみると、必ずしも、この目的を削除することによって処罰範囲が無際限に広範となるというふうには考えておらないところでございます。
　御理解をよろしくお願いします。
○後藤（斎）委員　あわせて、民主党案では、「談合に関与したときは、三年以下の懲役」という懲役刑だけの部分を明定されています。一方で、与党案の方では、午前中もこれは質疑にありましたが、「五年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金」ということで、現行の二年を五年にしているから、むしろこちらの方が厳しくなるんだというお答えをされております。
　ただ、これは民主党の提出者からも答弁がありましたように、懲役になった公務員の方は、国家公務員法や地方公務員法の中で基本的にはおやめになるような規定で、もっとそっちの方が厳しいんだと。むしろ、懲役刑だけであると、おやめになられるという一番公務員の身分に直接かかわるところまでの処罰になるということで、民主党案の方が厳しいんだというお話で、これは佐藤議員が午前中お答えになっていた部分ですが、五年の方が長いから与党案の方が刑罰の規定は厳しくしたんだというのは、逆のことではないかなというふうに思うんです。
　なぜ、あえてこの辺で二百五十万円以下の罰金刑というものを「又は」ということで両立をさせながらというか、現行のものを生かしているということですが、それでも、やはり厳罰にするという今回の官製談合防止法の所期の目的を達成するのであれば、民主党案の方がその部分ではより予防策につながるというふうに思うんですが、その点について与党はどのようにお考えになりますでしょうか。
○大口議員　委員御指摘の点は、確かに、罰金刑を入れるかどうかということは違いではあるわけですね。ただ、刑法の競売入札妨害罪、あるいは同じく刑法の談合の共同正犯あるいは幇助犯、そしてまた、独禁法におきましても懲役刑とそして罰金刑が両方あるわけでございます。刑事罰を科すに当たって、幅広く刑罰を科するという場合において、その類型あるいは情状等に合わせて、これは懲役の場合はハードルが高いですから、そういう点で罰金刑も用意したということだと思います。
　そして、公務員の処分につきましては、やはり今回、損害賠償請求とそれから懲戒処分について、調査し、そしてその処分の内容について公表する義務づけをさせていただきましたので、発注機関の公務員に対する処分がいいかげんであった場合は、これは世間から批判を浴びるわけです。そういう点で、公開義務というものを今回設けさせていただいたということも御理解いただければ、こう思っております。
○後藤（斎）委員　今の大口議員のお話は、そのとおりの部分もあるんですが、ただ、今回の主目的というのはあくまでも官製談合の防止であって、いわゆる一般的な民間の談合の部分、これはやはり切り離して考えないといけない部分だと思うんです。
　そうでなければ、例えばこれも与党の、佐藤さんか大口さんかちょっとわかりませんが御答弁をお願いしたいんですが、これも午前中に議論になりました、今大口さんがおっしゃられた職員の損害賠償の部分について、いわゆる重過失のままにしてある。民主党案の方については過失まで対象を広げたということで、もともと、先ほど冒頭もお尋ねをして、佐藤先生、知事会のという部分に十二分にお答えを得ていなくて、要するに、官製談合が起こる背景についてきちっとそれを理解し、それを防ぐためにどんな制度改正にするのかというところにやはり連動していかなければいけないと思うんですね。
　ですから、これは、今大口議員がお答えをいただいたように、職員の損害賠償、与党案では現行どおりの重過失のまま、民主党案では過失まで対象を広げたということなんですが、なぜこの損害賠償の請求の部分で、与党の中でというか、与党案は現行のとおり重過失にしておるんでしょうか。
○大口議員　与党案は、重過失ということで現状を維持しているわけでございますが、これは、国賠法の公務員に対する求償がやはり故意あるいは重大な過失、こういうことがありまして、その整合性ということが考えられますし、事業の円滑な執行ということからいきましても、故意あるいはそれに準ずる重大な過失を維持すべきである、こう考えておるんです。
　それで、入札談合等の関与行為自体は、独禁法に違反し、なおかつ、今回、三類型あるいはそれにプラス、四類型が加わるわけですね。大体そういう入札談合等関与行為というのは故意的なものじゃないかなと思うんですね。あるいは重過失的であるかもしれません。ですから、これで類型を加えさせていただいたということもありまして、私は、重過失を過失にすることによって職務の執行が萎縮するということも考えますと、むしろ重大な過失で維持させた方がいいのではないかな、こう思っています。
　重過失を過失にされるということによってどういう規制の強化になるのかということを、私はちょっとなかなか理解できないところがあるわけでございます。
○後藤（斎）委員　大口議員、そもそもこの官製談合防止法なるものは、諸外国、特に欧米法の中にはない概念で、この法律制度を我が国ではつくっているわけですね。であればこそ、やはり厳罰にという一つの目的を持ちながら、その予防的なということを、これは与党の提出者の方も民主党の提出者の方もそこは強調されているわけです。要するに、できるだけそうならなければいい。ですから、公取が実際これを運用される際に、摘発されたのは、与党案の趣旨説明にもありましたけれども、今まで三件だということですよね。
　ですから、それはある程度厳罰にして、例えば萎縮をするというのが、何が萎縮なのかというのはよくわかりませんが、それを、むしろ談合が起こる土壌、これは談合というのが大きくあって、その中にもちろん官製談合という定義づけがあるんですが、原口議員が先ほどお話しされたことに、僕はもう幾つか考えるに、やはりいわゆる都市と地方の格差の問題も含めて、地方の中小企業は大変激烈な競争ですから、では選挙のときにそのお返しも含めて求めようと。それで知事さんも、選挙の分は何かの形で返さなきゃいけない。これはきょうの朝日の十人の方もそういうふうなお話を、丸をつけているようなんです。
　やはりそこの、今の経済の実態がどういうふうになっているのか。行き過ぎた規制というものよりも、むしろ、品質確保をしながら価格以外の要素にも目を向けてもらうという必要もあるし、中小企業の地方で本当に頑張っている、談合もせずに一生懸命やっている皆さんが、例えば技術力も財務能力も高めている中で、よく底上げをしてやるということがないと、これは未来永劫やはり行ったり来たりの議論になってしまう。
　ですから私は、きょう中小企業庁長官にも来ていただいておりますが、いわゆる官公需法という、中小企業の受注機会の確保の増大に関する方針というものを毎年経済産業省が取りまとめておりますが、やはりそういう中で、特に中小企業の皆さんにとってよくなるような環境づくりというものもあわせて、この官製談合の防止、全体の談合防止とあわせて仕事の確保みたいなものも一緒に考えていかなければ、これはいつまでたっても多分終わらない議論だというふうに私は痛切に感じます。
　ですから、この十八年度、十九年度以降の動きも含めて、やはり、受注の機会の確保というのはこういうふうな形に流れとしてなっていくよということを明確に国としても自治体としても発信をしていくということが一つですね。頑張っていけば仕事というのはこれだけうまくされますよということは、特に公共事業の世界でもやはり言っていく必要が一方であるというふうに思うんです。
　その点、中小企業庁はどんな方針でこれからお臨みになるか、お尋ねをしたいと思います。
○石毛政府参考人　お答えを申し上げます。
　中小企業の官公需の受注機会の件でございますけれども、私ども、この機会を増大するという観点から、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律というものに基づきまして、毎年度、中小企業者に関する国等の契約の方針というのを閣議決定しております。それによって、中小企業者の受注機会の増大に努めているということでございます。
　もう少し具体的に、この契約方針の中で何をしているかということを申し上げますと、まず第一点、中小企業者向けの契約目標というのをそこで定めてございます。十八年度は前年度比で一％ポイント増加するということで、四七・九％ということを定めてございます。
　二番目に、国等の発注機関がきめ細やかな発注情報を提供する。これは非常に重要でございますので、そういうことを決めてございます。
　三番目に、官公需適格組合といったようなものを活用して中小企業者の受注機会の拡大を図る、そういうこと。
　それから、中小企業者が受注しやすくするということから、分離分割発注、そういったようなことの事例についてもよくお示しをして、参考にしていただいているというようなことでございます。
　あわせまして、本年度につきましては、技術力のある中小企業者については入札の機会を拡大するという観点から、そういう中小企業者の入札資格について、一定の技術力の要件を考慮する、そういう制度を入れてございます。
　私ども、いずれにしましても、そういう契約の方針が、国だけではなくて地方自治体にもしっかり伝わるように、いろいろなところで説明を行ったりパンフレットを配布したりして努力をしているところでございます。
○後藤（斎）委員　公取委員長、済みません、午前中の時間調整のため、時間が若干短くなりましてお尋ねができなかったことを申しわけなく思いながら、おわびを申し上げながら、質問時間が来たので、終了させていただきます。
　ありがとうございました。