Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田分科員　昨年から引き続きまして鋭意協議を進められまして、速やかに事業主体をまず決めていただきまして、具体的に前へ出るようにぜひひとつお願いしたいと思っております。
　それから、この整備財源をどのように考えておられますか。簡単にひとつ。
○服部政府委員　整備主体の決定の問題がまず一番大事でございますが、次に大事なのは財源の調達問題でございます。それも単に従来の鉄道建設のようにほとんどすべてを借入金に依存するといったようなやり方では、仮に常磐新線が建設できましても、その事業運営が長期にわたって安定するということにはまいらぬわけでございますので、できるだけ長期、低利の、あるいは場合によっては無利子の良質の資金を大量にこれに投入したいという考えで、財源問題もあわせて先ほどの検討会の場で議論しているところでございますが、その中での特徴的な話といたしましては、私ども関係の地方公共団体の資金調達面における積極的な御協力というものを前提に物を考えたいということを現在申しておる状況でございます。
○山田分科員　一部マスコミの報道では、既に、大都市周辺の鉄道建設については開発利益還元方式を導入する、そして、まずこの常磐新線からこれを適用したい、こういう報道がなされているわけでございます。これも同じように、常磐新線という鉄道が自分たちの住む地域に入ってくる、大変これはうれしいことだ、反面、開発を受けるそういう人たちに開発利益を還元してもらう、いわゆる負担してもらうということになるわけですが、これは実は新駅ができた周辺の皆さんにとっては一番利益が大きいということになります。
　ただしかし、線引きが非常に難しいと思いますね。例えば半径一キロ以内の皆さんは一番利益を受けるけれども、程度の差であって、二キロ、三キロの皆さんだって、これは利益を受けるということになります。そうなりますと、どこで線を引くのかという心配、いわゆるルート案が出ましたので、その沿線の皆さんの心配が現実に一つあります。
　もう一つは、例えば都市計画税とか事業所税にこの開発利益還元分だけを上乗せして税負担をするということになりますと、それがどの程度負担しなければならないのか、生活やっていけるのかみたいな人たちの御心配も実はあるわけでございます。
　そういうもろもろの、開発利益還元方式を導入という記事に対しましては沿線の皆さんの御心配も非常に大きいということにかんがみまして、この方式についてどういう位置づけになっているのか、本当なのかどうか、最後にお尋ねしておきたいと思います。
○服部政府委員　私ども、ただいま先生からお話のございましたとおり、この常磐新線の早期実現を図りますために、どうしてもこれにつきまして開発利益の還元制度を導入してみたい、また、それができなければ第二常磐線、常磐新線の早期実現もあり得ないというように考えておるところでございます。しかしながら、開発利益の還元というのは文字どおりの意味でございまして、常磐新線の整備によりまして大きな利益が生まれます。その利益の範囲内での御負担をお願いするということに尽きるわけでございますので、地元の皆さん方の御心配もわからないわけではございませんけれども、そのような度を超したような御負担を願うつもりもございません。いずれにいたしましても、こうしたことは初めての試みでもございますので、よく話し合って理解を得て、御納得をいただいた上でしか現実の場に適用できないものだと思っておりますので、そういう基本的なスタンスのもとに、今後関係の自治体の方々と技術論を含めまして鋭意考え方を詰めてまいりたいと考えております。
○山田分科員　最後に大臣、済みませんが、この常磐新線は近来にはないビッグプロジェクトでございます。この開発による波及効果というものは物すごく大きなものもありますし、常磐線沿線の混雑を基本的に緩和する極めて重要な路線であると私ども理解をいたし、また大変期待をしておるわけでございます。大臣、この常磐新線の整備に関しましては大臣からも特段の御支援を賜りたい、このように思っておりますが、一言ひとつ賜りまして、終わらせていただきます。
○三塚国務大臣　今地交局長言われましたとおり、既に検討会の中で運輸省も主体的な役割を果たしつつ、本問題にアプローチいたしておるところであります。具体的にこのことが進みますように、私としても督励をしながら一生懸命努めてまいるつもりであります。
○相沢主査　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上一成君。
○井上（一）分科員　大阪高速鉄道株式会社、略して大阪モノレール、このことについて少し聞いておきたいと思うのです。
　当初予定をされたときの想定する収益性についてはどういう状況であったのか、まずそこから聞いていきましよう。
○村山説明員　御説明申し上げます。
　当初、昭和五十二年度末の報告書でございますが、そこにおきまして、大阪モノレールの起点大阪空港、途中の通過点である千里中央、南茨木、門真及び荒本の四区間にわたりまして、それの組み合わせを含めて収益の計算を行っております。この場合におきまして組み合わせがございまして、例えば大阪空港から南茨木のケースあるいは千里中央から門真市のケースといった幾つかのケースを想定いたしまして、その中で調査を行っております。
　その概略をお話し申し上げます。大阪空港から南茨木間を初期に建設したといたしますと、想定の利用者が一日約七万九千人、建設費が六百二十億円となりまして、単年度黒字転換が十年という予測がなされております。同じく千里中央から門真市間の分析を行ったところ、一日当たり八万九千人、建設費六百八十億、単年度黒字転換十年。次に南茨木から荒本間を想定いたしましたところ、利用者が一日九万七千人、建設費六百八十億、単年度黒字転換十年という予測がなされております。
○井上（一）分科員　この想定の中で、収益性あるいは乗客想定数等を勘案して第一義的にどこを着手することが一番理想としますか。
○村山説明員　まず、この場合に考える判断材料といたしまして、一つは建設費がございます。建設費が総体的になるべく低廉なものがよろしいわけでございます。一方、単年度黒字転換及び累積の黒字転換、さらに最大の累積赤字がどういった数字になるかというところがさらに判断の要素でございます。
　なお、それ以外にも即地的な判断要素がいろいろあるかと存じます。
○井上（一）分科員　それでは、この建設費が空港から南茨木まで六百二十億、千里中央から門真まで六百八十億、南茨木から荒本まで六百八十億。単年度赤字は当初どういうような想定でどれほど予定をされていたのかそれを聞きましょう。
○村山説明員　先ほど申しました大阪空港―南茨木間については、単年度黒字転換が十年、累積黒字転換が十六年、最大累積赤字が百五十億円と見積もられております。次に千里中央－門真市間につきましては、単年度黒字転換十年、累積黒字転換十八年、最大累積赤字二百三十億円となっております。次に南茨木－荒本間の場合は、単年度黒字転換十年、累積黒字転換十六年、最大累積赤字百七十億円と見積もられております。
○井上（一）分科員　大阪空港については、この開港時も存続をするという設定が基礎になっているわけです。基礎になっているわけですというのは、私が基礎になっているというのじゃなく、この数字は基礎になっている、こういうことでございますね。
○村山説明員　大阪空港が存続するという仮定のもとに計算がなされております。
○井上（一）分科員　仮定のもとということでございますが、これは、完成時は何年度だと当初想定をされたのでしょうか。
○村山説明員　昭和五十二年度の調査によりますと、先ほど申し上げました四つのブロックでございますが、大阪空港―千里中央―南茨木―門真―荒本、この四つのブロックがおのおの三年ででき上がるという前提で計算がされております。
○井上（一）分科員　だから、五十二年度の想定では区間の完成は三年という、それはわかっているのですが、昭和何年度から第一次はここまで、二次はここまで、三次はここまでと、当初の予定はどうなんですか。
○村山説明員　ただいま御説明申し上げましたのは、五十二年度の調査の経営分析でございますが、現実に事業を着手いたしましたのが昭和五十七年七月でございまして、千里中央―南茨木間を現在事業中でございます。
○井上（一）分科員　室長、短い時間だから、私が質問をしていることにきっちり答えなければいけない。そうでないとこの委員会の運営がスムーズにいきませんよ。
　私は、五十二年度で見通して、空港から南茨木までは六十二年なら六十二年に開通しますとか、あるいはその一部は六十二年で六十四年、空港から南茨木までは何年です、あるいは千里中央から門真までは何年です、そして荒本までは最終的に何年ですと、昭和六十七年になるのか七十年になるのか今聞いておるわけなんです。それを言わなきゃ……。
○村山説明員　五十二年度の調査におきましては、どの区間から先に着手すべきかということに関しまして経営のシミュレーションを行ったわけでございます。したがいまして、全体計画をどの年次でどのようにつくるかは、この段階ではつくられておりませんでした。
○井上（一）分科員　物事を着手するのに、いつからいつまでとか、そういうことの計画もないという、そんな公共事業というのはないわけなんです。
　だから私は、次に五十二年度の想定が今日どうずれたか、そういうことも聞いていきたい。なぜずれたのかということもあるわけですけれども、その今日のずれはどれほどのずれなのか。あなた、最初からそういうことだったら、何年にやって何年に完成するということがわからないでこういうことに対する補助事業を認定をし、かつ工事に着工させたのですか、国は。
○村山説明員　五十七年度に……（井上（一）分科委員「委員長、こんなことではだめですよ」と呼ぶ）
○相沢主査　質問に的確に答えてください、時間が短いですから。
○村山説明員　五十七年に事業を実施いたしました千里中央―南茨木間については、六十四年度末を完成の目途として事業を進めております。
○井上（一）分科員　大阪空港から南茨木までは。
○村山説明員　六十七年度末を目標としております。
○井上（一）分科員　六十七年度には、大阪空港はその時点では存在をしているという、そういうことでございますね。
○村山説明員　そのような仮定で考えております。
○井上（一）分科員　仮定でやるのですか、仮定で。すべて仮定でやるのですか、公共事業は。六百八十億も六百二十億も、さらには累積赤字が百五十億も、そんな事業を仮定の段階でやるのですか。私は、その空港の存続を今ここで聞いているのじゃない。少なくとも、六十七年に現大阪空港が存続をしている、そういうことでないとこの公共事業に対しての認識は間違いじゃないか。
　私は年度については余りこだわりませんが、あなたは今、五十七年で一部は六十四年だというようなことを言っていますけれども、実際はそうじゃありませんね、今日は。それは六十四年開通は無理だと。だけれどもまあそれはよろしい。私はそういう開通の年度を云々するのではなく、六十七年に大阪現空港は存続をしている、そして、乗降客が七万九千人を当て込み、その運賃収入をもってこの運輸事業をやっていくと、百五十億が最大累積赤字で、十年で単年度黒字に切りかわっていくし、百五十億円の最大赤字はあと六年間でまあ何とかなるだろう、こういうことです。
　大阪空港は仮定なんですか。六十七年には存続している、そういうことで、仮定であればこの乗客の数字は変わりますよ、あなた方の積算は変わるじゃないか。仮定であるとするなら、存続の場合と存続でない場合との数字が出されないとこれは納得がいかない。どうなんですか。
○村山説明員　存続しない場合の推定はまだ行っておりません。
○井上（一）分科員　ということは、仮定でなく、その時点では少なくとも存続をしているということでないと、あなた方が今説明をした、単年度黒字十年というのも狂ってくるでしょう。どうですか。あるいは、いわゆる累積赤字の解消十六年間というのも狂うでしょう。
○村山説明員　おっしゃるとおりでございます。
○井上（一）分科員　さらにもう一つ。これは一番投資効果の悪いところ、あるいは問題の複雑なところを第一義的に事業認定として選択をしているわけです。これはもう非常にばかげたむだな発想であるし、こういうことをやっているから行革が必要だということになるわけです。私はむしろ今の数字を聞いて、千里中央から南茨木、門真、この八万九千人の乗降客、さらには、六十億円の追加投資でありますけれども、六百八十億円で、十年間で単年度黒字になり累積赤字の解消は十八年間、二年間おくれますけれどもそういう状況である、さらには、もっと今度は南茨木から荒本まで延ばした場合の九万七千人の乗降客、当然千里中央から門真まで、第一義的にこれを考えるのが正しい認識だと思うのです。そして、投資効果を考えるなら、あるいはこの大阪モノレールのニーズ性から考えても、なぜそこを選択しなかったか、選択の誤り。大阪空港から南茨木、あるいは現実には千里中央から万博までしか工事は着工していない、しかし一部開通もそれはできっこない。なぜかといったら投資金額の倍からの赤字が出る。そうでしょう。あなた方の今積算をしている中でも、仮に六十五年に部分開通をしても、あなた方が私の方に資料として出したのが運賃収入十八億円で赤字が単年度で三十三億だ。こんなばかでっかい赤字、単年度で運賃収入の倍近い赤字を出さなければいけない、千里中央から万博まで。なぜもう少し考えて、南茨木さらには門真、荒本と、そのように仕組みを変えていかないか、軌道を修正していかないか。
　五十二年の事態と今日とでは大きく変わっている。大阪空港の存続を私はここで議論するつもりは毛頭ありません。もっと都市交通というものに効率性を加味していくべきである。公共性もさることながら、効率性をうんと加味しないと、これからの交通行政だけにかかわらずすべての点においてこれは誤った判断を繰り返すことになるのだと私は思う。
　そこで時間がありませんので、運輸大臣、ひとつこれからはあなたにお尋ねをします。
　三塚運輸大臣については、その馬力あるいは意欲等については非常に高く評価をされている。私はまだ余りあなたに対して評価をしたりあるいはまた批判をしたりという、そういうポジションに、スタンスに立っておりません。期待をするところは大でありますが、しかしまずもって何事も過ぎることはよろしくない。過ぎることはよろしくないけれども、いろいろな意味で全体をとらえて、そして何から優先して始めていくかお考えをいただきたい。
　今指摘をしている大阪モノレールは、万博の跡地に対するいわゆる北摂、北部の人たちを中心にした千里から、さらには大阪空港から万博への外国人を含めたいろいろなそういう誘致施策、いろいろそれは当時としてよく検討されたのだろうとは思います。そのことについては私は今批判をする気はありませんし、今も指摘をしたように、大阪空港については藤尾政調会長が日航機墜落の問題で危険な場所だという発言もしていらっしゃるし、あるいは地元では一部この現空港を置いておいてほしいという声もあるでしょうし、いやこれは全く航空審答申に基づいて関西新空港が建設されたら考え直してもらわなければならぬとか、いろいろな議論があるわけですが、私はそのことはきょうは申し上げません。この大阪モノレール、万博のところに車庫があるものですから、これは非常に立地的な条件で、私は、御承知だと思いますが、国鉄、阪急、京阪、近鉄、南海、こういう京都、大阪間を東西に結ぶ鉄軌道を南北にこの大阪モノレールはつないでいくべきものであり、二十一世紀を考えるならそれが国際新空港にも将来アクセスとして入っていくという、そこへ視点を当てなければいけないと思う。
　幸いこれは私の友人である中山正暉君が中心になって、大阪市も大島市長さんも中心になって国際花と緑の博覧会が準備をされているわけなんですね、これは六十五年。そのときになぜ大阪モノレールを間に合うようにしないか。現空港からあるいは何らかの形で国鉄、阪急、京阪、そういうことを考えたらやはり即刻、六十一年度の事業予算に対しては都市計画審議会等で事業実施をちゃんと、手続上の問題はありますよ、あるけれども、なぜそういうことをやらないか。それが効果ある、効率のある運輸行政だ。数字的にも、今お聞きのように、そうすることが採算ベースから考えてもより効果があるわけでしょう。そんなことを考えたら、今やっておることは金を使うだけ。今日まで投資をされたことがむだだとは言い切れませんけれども、塩漬けをそう長くするほど私は国家財政が余裕があるとは思いません。財投資金も含めて、さらには内需拡大ということも含めて、さらにこの第三セクターが円高による利益を得ている電力、ガスも含んで資力においても民間資力も大いに活用できる、そういうところに視点を当てるなら、今建設省が答えているようなことでは満足な答弁とは言えないし、これはもう運輸大臣、まさにあなたの評価を私はこれにおいて問いたい。だから現地が、現状がわからなければ、さっき行くところが多いのだなと私は思った、大臣もお忙しいでしょう、しかしこれは説明を聞くだけで十分。そういう意味で、新たな視点に立って六十一年度この問題、モノレールを南下させる、花と緑の万博に十分な足の確保がこれによってなされるということが、まさに花と緑の万博を成功させる一つの手段ではないか。法案として出るわけだ。これを成功させたい。私は成功させることに全面的に協力したい。
　そういう意味からも、この大阪モノレールの今までの認識、古い認識でこんなもの取り組んでおったら大変なことになりますよ。国鉄ばかりが三塚運輸大臣の仕事じゃありませんから、あなたは新たなこういう問題に対してしっかりと取り組んでいただけるのかどうか。今の、ただ検討しますとかそういうことじゃなく、具体的に数字も建設省から聞いたのだから、そういうことについてちょっと……。
○服部政府委員　この大阪モノレールでございますが、これは最前来建設省の方から御答弁もございましたあの北大阪の地域の交通需要にも対応すべく、そしてまたあの地域と他の門真とかもっと南下したあたりの地域との連係も図るべく計画されたものでございますし、さらには、現在大阪の国鉄、私鉄合わせましてそのほとんどが放射線状に整備されている、それを横に連絡する鉄道としての機能も大いに期待されるということで、大変有用性は高く私ども評価しておるところでございますが、ただいま先生御指摘の諸点も踏まえながら、今後に向けまして建設省御当局と十分連携を図り、本モノレールの南側への延伸その他の問題にできるだけ適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）分科員　ある物を買いなさいとかある物をつくりなさい、でき上がったものを持ってきなさい、そういう単純なというとなんですが、簡単なものではない。これは手続の問題からあるわけなんです。きょう決意を聞かせてもらったって、あしたの日に、あるいは来年度に、あるいは二年後にというわけにはいかない。だから、やはり万博を成功させるという一つの大義名分もこれあり、さらには採算性という問題、利用度の問題、そして幹線をつなぐという――今のなにであれば、逆に言えば北大阪急行をただ延伸するだけでしょう。地域だってそんなことなら反対だという住民運動が大いにある。これがそこからさらに南下できる、都心を通らずに周辺をつないでいくということが交通体系としてはより望ましいし、そのことがいわゆる大都市の交通体系だ、こういう認識に立つと、建設省どころかこれは運輸省が主導権をとりながら、建設省に物の考え方を変えてもらう。そういうことはやはり大臣が、よし、私の言っている、提唱していることはよく理解してわかったからそのとおりにやる、その方向でやるといったって、都市計画審議会、実施計画、これはちゃんと手続を踏まなければいかぬのだ。そういうことには時間がかかるわけです。だから私は、そういう意味で大臣のお考えをひとつ聞かせていただきたい。
○三塚国務大臣　ただいま井上議員の指摘をずっとお聞きいたしておりまして、竣工年度が大幅にずれておる、この問題も私自身よく研究をいたします。同時に、運輸省、建設省共管、主体的には建設省、都市モノレールということであるわけですが、本件は、今言われた花の万博、お説のとおりであろうと思います。そういう大事業がありますときにこういう都市交通が完成しておるということは万博を成功せしめる意味において非常に重要な政策であると思いますので、江藤建設大臣と真剣に本問題を話し合い、どこにネックがあり、どこが問題なのかということを至急に詰めさせていただき、私自身このことの推進についてひとつ相努めてまいります。
○井上（一）分科員　私は、特に地域だけの問題とかそういうことで申し上げるのでなく、都市交通のあり方という新しい視点に立っても、私が指摘をしていることを真剣にとらえてもらわなければいけないし、そのとおりやってほしい。万博は一つのきっかけとして非常にいいチャンスなんだから。
　さらに、金が政府にないというのなら、さっきも言ったように民間資金も導入したらいいじゃないか。これはちょっと原資について私が言及するのはどうかと思うけれども、大阪府なり大阪市なりあるいは金融機関なり、あるいはガス、電気もそこに入っているわけなんだから、どんな形で原資を確保するかは知恵を使わなきゃいけない。知恵を使うことがこの問題の解決になるのです。余り時間がありませんからきつく申し上げませんが、大臣もう一度、私の言う視点に立って建設大臣と真剣に合議を重ねて、この問題はまさに前向きに取り組んでいただけるということに理解してよろしいでしょうか。
○三塚国務大臣　当然、都市交通でありますから、重要なこういうものの整備は運輸省の所管であり、そういう意味では建設省もまさに同根であろう。そういう意味で、御趣旨を踏まえ、努力をいたしてまいります。
○井上（一）分科員　大臣、今指摘をしたことに対する取り組みについては、私は三塚大臣の気迫、バイタリティーをあるいは評価できるように結論を待ちたいと思います。
　時間がありませんので、最後に一つだけ。
　実は身体障害者雇用の問題について、運輸省が所管をする特殊法人、まことにもって対応がよろしくない。大臣、御承知でしょうか。
○三塚国務大臣　本件は、運輸省としてこの雇用対策は重要な政治課題であり、行政の決定事項でありますので、それぞれの分野に配置でき得ますようにそれぞれの関係のところを督励をして取り進めておる、そういうふうに聞いておるわけであります。
○井上（一）分科員　身体障害者雇用促進法という法律があるわけです。その法律によって身体障害者の雇用を十分保障していかなきゃいけないという中で、大変残念ながら、いわゆる運輸省所管の特殊法人、私が知る範囲内では新東京国際空港公団なり国際観光振興会なり船舶整備公団なり、少なくとも半分以上はまだ未達成である。大臣も国鉄、国鉄で、あなたがそれこそばったばった切り過ぎてやり過ぎておるけれども、きょうは国鉄のことを言う時間がない。あなたは非常に元気旺盛な人だから、やはりこういうことにも目を配りながら十分な対応策を、もっと内部でも強い指導をしなければ、三塚運輸大臣の本当の真価は評価されませんよ。だからこのことは私から苦言を呈して、時間が来ましたので私は質問を終えます。ありがとうございました。
○三塚国務大臣　達成をできておらないというのはきょう初めてお聞きいたしました。きちっとチェックをいたしまして、御期待におこたえをいたします。
○相沢主査　これにて井上一成君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山富市君。
○村山（富）分科員　私は、国鉄の再建問題に関連をして運輸省、国鉄当局の見解をこの際承っておきたいと思うのです。
　これはもう申し上げるまでもないのですが、国鉄の再建についてはこれから国会で議論される重要な課題になっておるわけです。同時に、今社会党も再建対策案を出しておりますから、十分検討いただきたいと思うのです。しかし、いずれにいたしましても、この困難を乗り越えて国鉄の立て直しをするために一番大事なことは、やはり国民の理解と協力が得られるようにする、そのためには主体になる職場の労使の一体感、理解と協力が必要だということは申し上げるまでもないと思うのですが、その問題についてどのような見解を持っておるか、まずお伺いします。
○杉浦説明員　常日ごろから労使間の信頼関係の確立は大変重要なことだと思っております。特に現在のような改革案の進展、特に余剰人員対策問題の詰めをやっていかなければならぬというような時期におきまして、労使が一体となってこれに当たるということを国民の皆様に示す必要があると思うわけでございます。そういう意味におきまして、先般来、いろいろな問題がある中で、労使共同宣言というような形で一体感を国民に示す一つの形として提案を申し上げておるところでございます。
○村山（富）分科員　今大臣いませんでしたけれども、私が聞いておりますのは、国鉄の再建は容易なことではない、しかし再建はしなければならぬ、そのためにはやはり国民の理解と協力が必要だ、その国民の理解と協力を得るためには、主体になる職場の中で労使が一体になって理解と協力のもとに協力し合うという態勢が必要ではないか。これは議論じゃないですから、それはそのとおりですと答えればいいので、その見解はどうですか。
○村山（富）分科員　そこで、具体的にちょっとお尋ねしたいと思うのですが、今回、国鉄が実施する広域異動について発表しておりますね。その内容を見ますと、北海道、九州から東京地区、名古屋地区、大阪地区の方に第一陣として約三千四百人を目標として異動させる、こうあるわけです。これはまだ再建方策も決まっておらないのに既成事実をつくるのはけしからぬではないか、国会軽視ではないかというような議論もあります。しかし、きょうはそれは触れません。私は、具体的に確認しておきたいと思うのですが、これはあくまでも文書では第一陣と書いてあるわけですから、今後第二陣、第三陣があり得るのか、どの程度の規模を考えておるのか、もし見通しがあれば説明していただきたいと思います。
○杉浦説明員　広域異動の場合に大変問題になりますのは受け入れ側の住宅関係なんですね。今回も最近の住宅の空きぐあいを見まして、こちらへ来て住宅に困るということがないように、そういう配慮で一応マキシマム三千四百人ということを決めましたが、住宅の問題の解決がつき次第これは今後もふやしていきたいというふうに思います。全体でどのくらいやるかということについては、ちょっとその辺の見通しはまだ立っておりません。第二陣もあり得るということで御了解いただきたいと思います。
○村山（富）分科員　そうすると、第二陣にはどの程度また異動してもらわなければならぬというようなことは全然見当も立っていない、ただあり得るという程度のものだというふうに理解していいのですか。
○澄田説明員　今総裁が申しましたように、第一陣は宿舎の関係、やはり職員の生活の問題といたしまして宿舎の確保ということが一番大事でございますから、まずその観点を考えて今回第一陣の異動を考えているところでございます。今後につきましては、いろいろな情勢を十分勘案しながら検討を進めてまいりたいと思っておりますけれども、目下のところはまだ具体的な計画は出ておりません。
○村山（富）分科員　もうわからなければわからぬでいいです。そうすると、今回の余剰人員、これは余剰人員が出たから北海道、九州から異動させるということだと思うのですが、今回の余剰人員というのは「今後の余剰人員対策を円滑に進めていくために」と文書には書いてあるわけです。そうしますと、これは国鉄の組織、機構あるいは職場の実態等々を検討して、近代化、合理化によって生まれてきた余剰人員なのか、何の余剰人員ですか。
○杉浦説明員　おっしゃるとおり、近代化、合理化というものの結果といたしまして今までも既に発生をしておりますし、これからも発生するであろう、そういうような総体の余剰人員でございます。
○村山（富）分科員　そうすると、これは近代化、合理化によって生まれた余剰人員で、定期の異動あるいは臨時の穴埋めをするための異動とは性格が違いますね。
○澄田説明員　今回余剰人員の調整を考えまして広域的な異動を考えておりますのは、私どもあくまでも人事異動であるというぐあいに考えておりまして、国鉄の中で申しますいわゆる近代化、合理化に伴って生ずる余剰人員の配置転換と称するものではないと考えております。
○村山（富）分科員　それはおかしいじゃないですか。今の総裁の答えと違うじゃないか。近代化、合理化によって生まれてきた余剰人員ですと、総裁が答えたことを常務理事が否定することないじゃないですか。
○杉浦説明員　余剰人員の発生のもとはやはり近代化、合理化の結論としましてそういうものが出てくるということでございます。今常務が答えましたのは、いわば広域配転、配転協定の対象になるようなそういう異動ではありません、それと違った異動であります、全体の余剰人員対策の一環としての職員間の調整という意味であります、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○村山（富）分科員　もう時間がないから議論をする気持ちはないのですけれども、これはどう考えたって通常の人事異動とか臨時の穴埋めをするための異動なんかとは違いますよ。それは文書に書いてあるじゃないですか。今後の余剰人員対策を円滑に進めていくためにやるのでしょう。それを無理にこじつけて解釈して、これは管理運営事項だなんということを言おうとするところに無理があるのです。
　そこで私はもう一遍確認しますけれども、これは確かに近代化、合理化による余剰人員が生まれたから配転するのですということだと思うのです。そうしますと、以前組合との間に配転協定というのがありましたね、配転協定に基づいてそういう問題については労使で話し合いをして、団交をやって、そして決定してやるということに今まではなっておるのじゃないですか、どうですか。
　　　　〔主査退席、久間主査代理着席〕
○澄田説明員　今おっしゃいます近代化、合理化に伴いまして生ずる余剰人員の配置転換につきましては、その都度既に行っております。例えば、配置転換に関する協定が今国労とはございませんけれども、協定を結んでおればその協定にのっとって配置転換を行って既にやってきております。したがいまして、今回生じております余剰人員につきましてはそれらの措置が全部済んだものでございます。したがいまして、今回の広域異動につきましてはそれとは全然別のものでございまして、広域異動という形で当局の管理権の行使としてやるものでございます。しかしながら、各組合の方から個々の労働条件につきまして、今やっておりますルールの運用以上のものが、こういったことを何かしてほしいという要望があれば私どもはそれを受けて立ちまして、団体交渉はやってまいるということでございます。
○村山（富）分科員　これは明らかに団体交渉事項ですよ。民間の会社だってこういう場合には労働組合と十分交渉して、労働条件その他についても話し合いをして、本人も家族も安心して任地に行けるというようなことをするのは当然の話で、こんなことは常識ですよ。それをあえて管理運営事項だといって一方的にやるようなやり方をするからいろいろ問題が起こるのです。私はその点は、きょうはあと時間がないから議論しません。確認するだけです。先ほどもお話がありましたようにこれはあくまでも近代化、合理化による配置転換です。そのために余剰人員が生まれた、それを配置転換するという総裁の答弁がありましたから、その点ははっきりしてもらって、今後いろいろな審議をする一つの参考に私は聞いているわけですから、その点は今私はここで確認しましたからそういうふうにいたします。
　それから次にお尋ねしたいのは、今も議論がありましたように、今の国鉄の職場の実態を踏まえてもう余りにも一方的に強権的に押しまくってやろうというような姿が見られる。冒頭に私は何よりも労使の協力が必要だということを確認したのですが、そういうことを言いながら、その裏では、僕らが現実に調査してみても、いじめやら人権侵害やら不当労働行為等々が日常茶飯事に行われておるという実態を私は調査してよく知っています。
　そこで具体的に申し上げたいと思うのですが、そういう実態にあり、現実にもう三十九名も自殺者が出ているというようなことを大臣、総裁知っていますか。
○杉浦説明員　昨年で四十名ちょっとの自殺者が国鉄職員から出たということは知っております。
○三塚国務大臣　昨年、今総裁言われました四十名近い方が亡くなられておることは報告を聞いております。
○村山（富）分科員　これはちょっと具体的に申し上げておきたいと思いますけれども、ことしの二月二十一日の午後十時五十分ごろ新宿駅の出札担当の高杉さんという人が出札事務室内の職員便所内で首つり自殺をしているわけです。高杉さんは「健康状態はすこぶる良好」で、「昭和三九年から無遅刻・無欠勤、休んだのは忌引の一日」だけ、これは新宿駅当局が言っているわけですから、仕事熱心でまじめな人だった。在職四十二年ですよ。国鉄に勤めて働いてそして自殺したのです。しかも自殺をする直前、担当の助役から呼び出しがあったということも明らかになっています。同僚が述べておる具体的な事実を見ますと、その当時のことをこういうふうに述べておるわけです。
　　日勤の高杉さんは、この日も十八時十五分に出札の仕事を終えた。その後、助役室に呼ばれ、担当助役と代理の二人から”説得”をうけている。その現場を見た同僚によると、二対一で向き合っていたが高杉さんはいつもの元気がなくうなだれていたという。
　助役室から戻り、いつもは二、三人で食べるのに一人で夕食をとった。そのあと二十一時半まで机に向かっていて、そのときは仲間と話をしたりしていたが、あと無言となり、同僚が気づいたときには席にいなかった。高杉さんは自分のロッカーに、退職強要には応じませんと書いたステッカーを張ってあった。当局の肩たたきを何度も受けていた。しかも直前に呼び出しを受けておった。その後自殺された。これはもう明らかに退職が強要された、本人はノイローゼぎみだったのじゃないかと思いますけれども、そういう状況に追い込まれたという一つの事例だと思うのですよ。
　もう一つ、この際だから申し上げておきたいと思うのですが、昨年の八月に出札の窓口から現金が紛失したという事故がありましたね。そのときの担当は新橋駅の島田信一さんという人ですが、これが犯人扱いにされてもう次から次に取り調べを受けるものですから、犯人扱いにされて疲れ切った。しかも奥さんあての遺書に「おまえだけはおれを信じてくれ」と言って遺書を残して自殺された。こういう事件がありましたね。これは知っていますか。
○澄田説明員　職員の自殺はまことに残念なことでございまして、私どもも何とかこういう事態をなくすように努力はしておるところでございます。
　今の二つのケースについては私ども承知しております。しかしながら、その前の話につきまして私どもの聞いておりますところでは、退職の強要等々をやったということには聞いておりません。通常の退職勧奨をその前年もやっておりますし、今回もそういう通常の退職勧奨をやったとは聞いておりますけれども、強要にわたるような事実はないというぐあいに聞いております。
　それから第二点の問題でございますけれども、これにつきましても参考人としての事情聴取は行ったと聞いておりますけれども、それ以上の、非常に強要にわたるとかあるいは強制にわたるとかいったようなことはやったとは聞いておりません。
○村山（富）分科員　これも少し事実関係を申し上げますと、
　死の前日に至るまで、鉄道公安官及び当局職制による取調べが本人をまるで犯人扱いしていると述べていること、鉄道公安官が施行した現場検証における指示説明を求める態度、現に死亡の前日に鉄道公安官による再度の取調べが実施され、かつ、死亡当日に右取調べの続行が予定されていたこと、このほか、事故以来本人は待命日勤勤務とされ、鉄道公安官による取調べのほか鉄道管理局営業総務課、会計課、運輸長による事情聴取、警察における取調べが行われ、これらの事情聴取や取調べ時間外は駅長室又は出札助役室ないし出札休憩室において、職制等から命じられた始末書ないし供述書を連日、終日書かされていたこと、そのうえ、事故当日、相勤務者であった同僚に対し当局職制がこの事故を理由として全員を配転し、いわば連座して責任を負わせる旨を告知したことなどである。この事実を知った人一倍同僚思いの本人は強く心を痛めていたこと、このため、本人は日を追って体調を崩し、食欲を失い、精神的肉体的に極度に疲弊し、ついに死に追いこまれた
こういうことを同僚の多数は述べているわけです。しかも、さっき申しましたように、奥さんには、おまえだけは信じてくれと言って心情を訴えて死に追いやられた。こういう話を聞いてどう思いますか、その辺、大臣、総裁。
○杉浦説明員　いやしくも国鉄の職員、私の指揮下にある職員が、どんな事情があったにせよそういうことで自殺に至ったということは大変痛ましく、残念に思うところでございます。そうしたことがないことが望ましいのは当たり前のことでございますが、その辺の事情もなおよく調べながら、これからの問題としましてそうしたことが起こらないように最大限努めていきたい、そういう気持ちでおります。
○三塚国務大臣　自殺はみずから命を断つわけでありまして、それなりの深刻な原因がその人を襲う、そういう意味でこれが果たして村山議員が言われるようなことなのか、また澄田常務理事のただいまの報告と両々相まっておるわけでありまして、しかし死の現実は現実であります。総裁言われましたように、今そんなことで、自後かようなことがありませんように、大変大事な時期でありますので、現場管理者一同心してあるべきことであろう、こう思っております。
○村山（富）分科員　これは見解が違いますと、事実認識が違いますと議論にならないわけですね。だから、やはりこれは事実は一つですからね、違うわけないのですよ。
　そこで、私はこれは冒頭に何度も申しましたけれども、やはりこれから国鉄を再建するためには、労使が理解と協力を持って一体となって努力することが必要だ、それは国民のためにも必要ですよ。そういう実態をつくり上げていくためには、これからの労使関係のあり方というものは大変関心が僕はあるわけですよ。したがって、こういう事故が再び起こらぬようにするためにはその事実関係の認識と理解というものをやはり共通にしておく必要があるというふうに思いますから、もし違うのなら違う点を明らかにして、例えば公安官がどういう調べをやったのか、事実はどうだったのかということについての資料をひとつ出してくださいよ。
○澄田説明員　今のお話でございますが、私どもの聞いておりますところでは、他の出勤者四名と同じように警察署並びに公安において任意に参考人として事情を聞いております。そういった事実を聞いておりますので、そういう非常に強要にわたるような事実はないというぐあいに、私どもの調査の結果でございます。
○村山（富）分科員　ですから、これは恐らくやはり日記か日誌か何かあるでしょうからね、勤務の日記が。ですから、公安官がどういうふうに聞いたとか、何日何時から何時間どういうふうに聞いたとか、何を書かしたとか、いろいろあるでしょう。そういう資料を出してくださいよ。そして事実関係を明確にしなければ、今後の議論ができませんよ。検討ができませんよ、これは。どうですか。
○澄田説明員　自殺の真因につきましては、個人の問題もございますので、その調査記録について提出するということは、できれば差し控えさせていただきたいと思います。
○村山（富）分科員　いや、僕は、故人のためにも遺族のためにも、そこらはやはり明確にしてやらないと、それは浮かばれませんよ。奥さんに、おまえだけは信じてくれと言って遺書まで残して死んだ人が、事実関係も全然これはあいまいにされてわからぬまま葬り去られるなんというのは許されませんよ。だから、むしろ遺族のためにも事実関係は明らかにしてもらった方がいいと私は思うのです。
　それで、二つも三つも資料はできませんから、さっき言った新橋の島田さんの問題については既に取り調べをしているわけですから、そこらの事実関係を明らかにしてもらいたい。できるでしょう、それは。
○杉浦説明員　私どもも、これからのこともございますので、再度よく調べます。調べますが、その結果を御報告するということは、今常務が言いましたように、個人のプライベートな中身にも入ってくる問題でもございますので、これは提出をさせていただきたくないと思います。
○村山（富）分科員　いや、遺族もそう求めているじゃないですか。だから遺族のことを考えるなら、むしろ――それは何も公にする必要はありませんよ。公にしろと言うのじゃないのですよ。僕だってそれは公にする気持ちはありませんからね。ただしかし、これから検討するのに、そういうような事実関係がもし間違っているとすれば、これは僕らが間違いなら間違いで直します。だから、何もかも言いなさいというのじゃなくて、やはり必要なことぐらいは出したっていいじゃないですか。当然じゃないですか、それは。
○澄田説明員　私どもも私どもなりに事情は聞いております。その事情につきまして、私どもの担当の現場の人たちが正確な情報を上げてきておるものと私どもは信じておりますし、先ほど総裁申し上げましたように、個人のプライバシーに関する問題でもございますので、私どもは私どもの調査結果をきょう先生に御説明しておるところでございますので、何とぞその辺を御勘案願いたいと思います。
○村山（富）分科員　調査結果を何もあなた、説明しておりゃせぬじゃないですか。事実は違いますというだけの話です。どういうふうに違うのかと僕は聞いておる。ですから、どういう方法でもいいですから、どこが違うのか、ある程度こっちも理解できるように、もうここでは求めませんから教えてくださいよ。
　それで、これはこれから調査するという話があったけれども、人が自殺したのに、これから調査するなんという話はないでしょう。しかも総裁、あなたは過日社会党の関山議員の質問に対してこういう答弁をしているのですよ。これはやはり自殺の事例を言われて、
　全体の数字は大変多いということでございまして、こうした事態がどうして起こってきておるのかという点も、これから私どももちょっと調査をさせていただきたい。全体の中の職員の心の動揺、不安、そうしたようなものがこうした数字に反映をしておるのではないかというふうにも思いますので、今後一層注意をし、職員に対するいろいろな意味での、広い視野での対応というものを考えていきたいというふうに今思っておるところでございます。こういう答弁をされていますね。その後、どういう調査をされて、そして総裁が答弁されたこの趣旨がどういうふうに具体的に生かされてきておるかということについてお答えください。
○杉浦説明員　今先生お話しになったようなことを実は私も一番心配をしております。今こういう改革の時期に、個々の職員にいろいろな意味で非常に不安、動揺というものがあると思います。そうしたことがこの不幸な出来事に結びつくようなことがあってはならないということを私は常日ごろ思っておりますし、また職員の集まりには必ずそのことは申し上げております。何かあるならば私に言ってくださいということも何遍も現場の人に申し上げているところでございまして、最も私の心配するところはその点にあります。そうしたことがまたあるいは事故につながりはせぬかというようなことも常日ごろ心配をしているところで、国会におきましてもそういう気持ちを率直にお話し申し上げたところでございます。
　その後、いろいろな事例としまして、原因が何であったかということも調べさせていただいたわけでございますが、自殺の原因というものが、非常に複雑な要因があるように思いまして、これもなかなか決め手がないという感じでございます。あるいはまた、全体の職場の不安というものがそこにあったかもしれません。しかし、それは確証が得られません。その他いろいろな原因があったようにも思います。これからはそうしたことによって自殺が起こるということが絶対にないように、私どもも職員個々の気持ちに入りまして一層いろいろな施策を講じていきたい、こう思っておるところであります。
○村山（富）分科員　きょうは時間がありませんから細かな点は申しませんけれども、やはりそうした不安と動揺、みんなしていますよ、国鉄の組合員は、職員は。それはみんな国鉄なら安心だといって喜んで就職しているのだから、それがもう先行きが全くわからぬ、自分のあすはどうなるのだろうか、家族を抱えてみんな不安に思っていますよ。その不安に思って動揺している気持ちの中に、強権的にやられるような格好が出てまいりますと、それはやはり追い込まれていきますよ。そこらの実態というものを正しくとらえて認識してあげないと、これは大変なことになると思いますよ。
　国鉄の当局はこれだけ強い姿勢で出てきている、あるいは職員に対している。それには運輸省が裏でやれやれと言って、あなたはさっきから元気がいいとか忙しいとかいうようなことを言われておったけれども、やりよるんじゃないですか、運輸省は。どうですか。
○三塚国務大臣　労使の問題でありますので、それは国鉄がおやりいただいておることなんですね。
　そこで、今の話も、総裁が最後に立たれて言われたことで尽きるわけでございますが、労使関係は信頼関係だと私、冒頭御質問にお答えをさせていただきました。特に危機的な状況にあります国鉄の労使のあり方は、やはりお互いが共通のコンセンサスを求めるということだろうと思うのですね。棒をのんだような形ではなかなか前に進みません。そういうことの中で、これからの進め方、特に今総裁は、今後さようなことにおいて万全を期してまいりたい、こういうことでありますし、今度は労働組合の指導者も、やはりそういう意味で万全を期する形にならなければならぬわけですね。人間社会でありますから、私は話せばわかるだろうと思うのです。ですから、折り合える点は折り合わなくちゃいけないでしょうし、そんな点で基本的な問題は政府という立場の中で閣議決定をいたしておりますものですから、その改革の路線という基本的な方向は、主管大臣として相談を受けますればまた時にしっかりとそのことは総裁にはお頼み申し上げます、こうは申し上げております。そういうことで、御党におかれましても大局的な観点でこの国鉄の再生のために深い御理解をいただく、また政府もその中で対応してまいる、こういうことではないだろうかと思います。
○村山（富）分科員　時間が来ましたのでやめますけれども、最終的に総裁が答弁されましたように、こういう不幸な事態が起こらないように、これは長い間勤めてもらった人に対してやめてもらう、あるいは配転をしてもらう、大変な仕事をしてもらうわけですから、お願いする方がやはり誠意を持って理解してもらうように努力するのは当たり前の話でしょう。ですからそういう気持ちで、これから本当に労使が一体となって再建できるような、そういう基盤をお互いに努力しながらつくっていくということが大事だと思いますから、これまでの経緯も十分見きわめて、悪い点は率直に直していって、そしてそういう努力をしていただきたいということを最後にお願いだけして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○久間主査代理　これにて村山富市君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦分科員　大臣、今国鉄職員のいじめの問題がいろいろありましたけれども、九州宮崎の県民も運輸大臣やら国鉄当局からいじめられまして、レールが全部なくなるのですね。今度も第三次廃止対象路線に日南線が入っておりまして、第二次廃止対象路線に高千穂線ですね。第一次廃止対象路線の妻線はもうレールを外されまして、残っておるのは本線以外に余りないわけですね。吉都線が残る程度。
　それで、国がもう既に国鉄改革を決めたことですから、総裁にお聞きするよりも運輸大臣として正確な答弁をお願いしたいと思うのですが、御案内のとおりに、国鉄再建法の手続に従いまして第二次廃止対象路線の高千穂線、廃止のための協議機関を設けました。ところが、廃止条件をクリアいたしまして、協議機関を開くのを中断しておるのです。なぜそうなったかというと、宮崎県北部経済発展のためにも何としても高千穂線は存続させたい、宮崎県知事を中心にして必死になって乗車運動を高めまして、条件をクリアして協議中断ということで今日来ておるのです。
　ところが、この前発表になりました九州鉄道株式会社に高千穂線は載っておらないのですね。これが仮に分割された場合に、一生懸命宮崎県民が努力して高千穂線を残そうとして、今日まで継続、継続で来たわけですが、高千穂線はどこに行くのですか。――いやいや、国鉄じゃなくて、閣議決定だからあなたはいい、政治的なことだから。
○丹羽（晟）政府委員　運輸省の国有鉄道部長でございます。
　高千穂線の問題につきましては、先生おっしゃいますとおり、確かに協議会で中断いたしているという事態でございます。それは、特定地方交通線を指定する要件の中に政令で定められた部分があるわけですが、高千穂線につきましては、旅客の平均乗車キロが三十キロを超しているというところが今の協議会を中断している理由ということで承知いたしておりますが、現在その問題につきましては、三十キロを超しているという事態が今後どういう形になるかということを、関係の私どもは事態を見守っておるところでございます。
　もともと選定されました線区の特徴といたしましては、特定地方交通線ということでございますので、私どもの今進めようとしております国鉄改革の考え方は、御高承のとおり、再建監理委員会の「意見」に基づいて行っているわけでございますけれども、再建監理委員会の「意見」では、特定地方交通線というのは旅客会社が引き継がないということで決まっております。そういうことでございますので、高千穂線の問題は、今は特定地方交通線というところで私どもは考えておるわけでございます。
○松浦分科員　それでは、ずっとこれからも乗車運動を続けていきますね。私も全部高千穂線を利用しているのです、自動車を使わずに。臨時列車も走らせるのですよね。ずっと続けていった場合に、最終的には高千穂線はどこに所属するのですか。旧国鉄ですか。
○丹羽（晟）政府委員　今、来年の四月まで一年ちょっとの時間があるわけでございます。その間、この高千穂線の状態がどういうことになっているかということを、私どもはまずは見守っていきたいと思っております。
○松浦分科員　非常に不安に思うのは、あなたは見守っていくというふうに言うでしょう。我々は高千穂線を残すために一生懸命運動しておるわけです、沿線市町村を含めて。もちろん国鉄当局も、大分管理局などは一生懸命切符を売ったりして努力してくれている。そういう形で結果的にずうっと進んでいったときにどうなるのか、こう聞いておるのです。それが心配なんです。見守ってもらって、みんな廃止条件をクリアしております、こういう結果が出たときにどうなるのですか、そのことを的確に教えてください。
○丹羽（晟）政府委員　特定地方交通線を選定いたしました考え方は、鉄道特性があるかどうかというところの考え方から来ていると理解しております。それで、今いろいろと高千穂線の問題につきましてはデータが出ているわけでございますけれども、鉄道特性というのが客観的に認められるかどうかというところを見守っておるということを答弁したつもりでございます。
○松浦分科員　それでは、それが認められたときにはどこに行くのか、それをはっきり教えてください。
○丹羽（晟）政府委員　先ほど申し上げましたとおり、まだ一年有余の期間があるということと、それから、私どもはこれから国鉄改革関係の法案を今準備しておりますけれども、その法案との関係におきまして、今後の特定地方交通線につきましての必要なその場合の経過措置みたいなことも考えていきたいと考えております。
○松浦分科員　その経過措置というのは、残すために経過措置が存在するわけですか。その経過措置にもいろいろなものがありますね。だから、それを完全にクリアして実質的に――私たちは反対ですよ。法案が出たらまた大臣と議論をしたいと思いますよ。しかし、今私が心配しておるのは、一生懸命県民挙げて努力をしておる姿が無になってしまったときに困るわけです。一生懸命努力してきたけれども、結果的に高千穂線は残らなかったではないか、こういうふうになったときに、それは知事も困るし、沿線の市町村も困るわけですね。県民も困るわけです。ですから、その行き場所を、経過措置とかそういったことではなくて、具体的に一体どうなるのかということを示してもらわないと、それは不安で不安でたまりませんよ。
　そうして、第三次廃止対象路線の日南線ですね。これも恐らく日南線というのは、日南海岸が南部の方がリゾート地区に指定されましたから、そうすると、一生懸命残すために乗車運動をするでしょう。そういうときに行き着く先がはっきりしておらなかったら、これはやはり政治家として、一生懸命努力をすればここでこういう成果がありますよという成果がなくて、それは知事だって我々だって旗を振っていけぬわけでしょう。
　ですから、そういう点について、まだ決めておらぬというなら決めておらない、しかし、それを完全にクリアしたときには存続させるように法律的にも対処をする、そういう点をどうするのか。これは三塚さん、あなたのところはいいのです。新幹線は走っているし、本当に東北はいい、東京に近いから。はっきり答えてください。
○三塚国務大臣　あなたのところはいいと言われましたが、実は同じ条件の丸森線というのがありまして、私はあの再建法が成立をしました直後から、法令に基づきますと第三セクターで運営する以外に鉄道として生き延びる道はございません、実はつらかったのですけれども、こう率直に申し上げさせていただきました。相当知事初め町村長、地域住民から袋たたきに遭いましたけれども、しかし、自分たちが審議をし、国会の意思で確定をいたしました以上、それを言っているわけですね。
　そこで高千穂線も、そのときに丸森線、高千穂線というのは同じ性格の線区でありましたが、そんなことで御努力をいただき、その後中断ということでありますけれども、今丹羽国鉄部長が言いましたとおり、それを見守っておるという形になっておったわけですね、その御努力を見ながらどうなるかと。
　しかし、本来特定地方交通線は、新しい鉄道に再生をさせるためには、この線区は収支上からいいましても新しい鉄道会社の荷になりこそすれプラスにはならぬであろう、そういう意味で、当時の国鉄で、実は廃止の場合にはやたらに廃止しません、代替道路のない場合は残します、しかし、代替道路がきちっとあります場合は御辛抱をいただきます、ここまでやっておるわけでございまして、いよいよ大詰めを迎えてきておるわけであり、今御指摘の第三次線、これはまだわかりません、わかりませんが、国鉄はほぼ調査を終えて最終の断判をし、運輸大臣に向けて申請の準備に入るのではないだろうか。法律のたてまえからいうとそういう形になると思うのですが、そういたしますとこれは二千から四千。日南線はおっしゃるとおり対象区にその限りではなるであろう。
　ただ、選定でありますから、国鉄総裁、国鉄側がいわゆる十三線と言われているやつ、それがどうなるのか、十三丸々なのか、あるいはその分がどうなるのか、こういうことでありまして、その最終決定の申請を待ちますと対応がまたおのずから変わってくるのではないだろうか、こう思うのです。言うなれば、二千以上四千未満であの申請が出てくるわけで、承認を求められるわけなんですから。そういう意味で、国鉄部長がそのまま実態を申し上げたというのは、あれ以上の答弁は国鉄担当部長としてでき得ない、こんなふうに思うわけであります。