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○石毛委員　それでは、次の質問なのですが、介護保険と介護保険に基づくサービスを提供する事業主体、とりわけＮＰＯ法人についてお伺いしたいと思います。
　まず最初に大蔵大臣にお尋ねする中身ですけれども、介護保険事業を行うＮＰＯ法人ですけれども、このＮＰＯ法人は、法人税上の取り扱いとしましては、介護保険からの介護報酬にかかわる収入に関しましては非課税、そういう理解でよろしいわけでございますよね。そこをちょっとお教えいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　今お話しのことは、公益法人がしております仕事の中で、何が法人税法の課税の対象となる収益事業か、何がそうでないかということでございますけれども、収益事業というのは、一応法人税法で三十三という項目を定めておりまして、例えば請負業、医療保健業、物品賃貸業等々が挙げられておりますけれども、介護保険事業とそれらの事業とがどういう関係に立つか、その中に入るか入らないかということは、実はこれから決めなければならない問題でございます。
　これから、介護保険法の施行に伴いまして、介護保険事業、どういうものが行われていくかということは、実は行政の側で、具体的には厚生省と課税当局との間でこれから決めていかなければならない問題でございます。
　まだ多少時間がございますので、関係方面ともよく接触をしながら、お尋ねのまさにその問題について、国としての方針を決定しなければならないと思っております。
○石毛委員　今大蔵大臣の御答弁をお伺いしまして、私は大変驚きましたんですが、いただきましたこの三十三業種の中に介護サービス事業というのは入っておりませんので、当然非課税かというふうに私は理解をしておりましたということですけれども、四月からの施行に向かってこれから決めなければならないという、今そういう段階でおられるのかということに大変驚きましたので、いつごろそれは決まるのでしょうか、お決めになるおつもりなのでしょうか、そこのあたりを教えてください。
○宮澤国務大臣　当然この中に入らないとおっしゃいますと、私の方も少し驚く点がございますけれども、具体的に考えまして、例えば医療保健業なんということはございますので、しかしそうではないだろうとお思いになられる方もありましょうし、新しく介護保険事業が実施されることになりますから、それを今までの扱いとどう関係づけていくかということは行政にとりましては新しい問題だというふうに承知をいたしまして、それについての決定をいたさなければならない、行政としてはそういう問題として考えております。
　今までの範疇で、この三十三の中に当然入らないと即断できませんものですから、そこは行政でよく協議をして決めてまいりたい。課税にはまだ一年あるといえばあるわけですが、しかし、仕事をおやりになる方にそんなことは先にならなきゃわからないというのは御不便なことだと確かに思いますので、できるだけ早く関係方面と協議を完結いたしたいと思っています。
○石毛委員　できるだけ早くと言われましたけれども、見通しとすれば、大臣とすれば、いつごろまでにはこういうことは決めていくものなのだというのが、長年の御経験の中でおありになると思いますので、そのあたりをもう少しお示しいただければと思いますが。
○宮澤国務大臣　わかりませんけれども、税というのは、これは取る方に決めることは早いわけでございますが、そうでない、やはりここはそうしなきゃならないだろうといったような議論になりますと多少時間がかかるかもしれませんけれども、御不便のないように決めていかなきゃならぬと思っています。
○石毛委員　実は、介護保険法の審議がなされておりますときに、介護保険の非常に大きなメリットといいますか特徴としまして、今までのように、福祉法に基づくサービスの提供といいますのは行政的には措置の行政としてされておりますし、事業の実施主体といいますのは公的な、具体的に言えば自治体ですとか社会福祉法人ですとか、そういう制約があった。制約と理解するかどうかというのは状況認識をどうするかともかかわると思いますけれども。介護保険は、従来のそうした狭義の社会福祉サービスからは抜け出たところで、広く国民のすべての皆様を対象にしていく措置というような概念で利用者を限定するというようなことはしない、そのためには急速にサービスの提供主体をふやす必要がある、そういう論議のもとで事業主体の参入が大幅に拡大したという経緯があると思います。これは、一方では規制緩和の流れとも一体となったものだというふうに理解をいたしますけれども。
　そうした中で、福祉の中では余り今まで考えられてこなかったような営利法人もサービスの種類によっては担うことができる、それから、ＮＰＯ法人も法律が成立しまして以降は参入ができるということで、御存じでおられると思いますけれども、特定非営利活動促進法人が成立してから、この登録団体のかなりの多くの部分が保健福祉関連の活動にかかわるところで参入をしてきている。具体的には、介護保険法に基づく指定事業者としての指定も受けて、今一生懸命準備をしているところであるわけですね。
　そういう状況まで今来ているわけですけれども、実は、同じ介護保険という枠の中でサービスを提供していく事業主体で、例えば、一方で社会福祉法人とＮＰＯ法人というその二つを比較してみますと、営利法人を比較するということもあると思いますけれども、ここはさておきまして、比較をしてみますと、社会福祉法人は、従来の歴史過程からいいましてさまざまなメリットがあるということですね。例えば、社会福祉法人が営利事業を行ったとしてもその法人税率は営利企業の法人税率に対して低いというような特徴、あえて言えば特典だと思いますけれども、そういうことがある。
　それでは、ＮＰＯ法人は、今ＮＰＯ議連も結成されて課題になっているところではありますけれども、認証はされるという仕組みはできましたけれども税制上のメリットというのは今のところはない。それから、介護保険に参入する場合にではどういう扱いになるのかということも、今大臣が御答弁くださいましたように、まだ確定はしていないということになりますと、競争条件が非常に違っているというのが今の実情だ思います。
　そして、違ったままでこれからいくというときに、伝統ある、歴史ある社会福祉法人と、それから、資金の都合をつける、そういう力量をシステムとして持っている営利法人との間に挟まって、一生懸命地域で活動を進め、介護保険にも参入してサービスを提供して、市民力としての福祉をこれから生かしていきたい、広げていきたいというそこの皆さんに何か先行きがまだよく見えないという不安があるわけですね。
　同じ事業の範囲の中で医療法人、営利法人、ＮＰＯ法人の条件がさまざまに違うという、まあ税法上の条件が違うのが大きいかと思いますし、それからさまざまな、資金調達についても優遇策があるかないか等の違いがありますけれども、そうした差につきまして、厚生大臣は介護保険は世紀の大事業だとおっしゃっているわけですから、世紀の大事業でしたらもっと参入者が元気よくやれる方向を早く出していただきたいというふうに思うわけですけれども、いかがでいらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　おっしゃることはよくわかっておりまして、その辺のことが議論されている問題点でございますけれども、いずれにいたしましても、せっかくこの仕事をしていただくのでございますから、四月にお始めになるのに御不便になりませんように、それまでに方針を決定させていただきます。
○石毛委員　ぜひ、ＮＰＯ法人で地域で活動されている諸団体、それぞれの方々が元気が出るような方向で御検討をいただきたいと思います。
　今の質問を繰り返させていただくことはいたしませんけれども、厚生大臣に、今の中身について、所管されているお立場でどういうふうにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○丹羽国務大臣　詳しくは大蔵大臣の方からいろいろ御答弁がございました。
　私は、このＮＰＯの税制上の問題につきまして、かねてから大変関心を持っております。介護保険サービスの重要な担い手としてその活躍が、大蔵大臣もおっしゃいましたけれども、期待されているところでございますので、その環境の整備につきまして、十分に活動しやすいような体制をぜひともつくっていただくよう願っているものでございます。
○石毛委員　関連して、介護保険と事業主体としての法人につきまして、厚生大臣にもう少しお尋ねさせていただきたいのです。
　去年の特別対策で、社会福祉法人が実施する介護サービスの提供につきましては、低所得の利用者の方々について利用料を減免するという仕組みができました。これは、利用者の方の立場から見れば、提供主体によりまして、所得という限定があるにしろ、利用料に差が出てくるわけですから、利用者にとってはある意味では選択の自由を左右することにもなりかねない。利用料が安い方に選択の方向を向けていくというのは、事柄の一面としては否定できないことですから、ＮＰＯ法人、営利法人、社会福祉法人、それぞれがデイサービスを提供されていたとして、所得の非常に低い方が社会福祉法人のサービスを利用すれば、その社会福祉法人が当面は負担するとしたとしても利用料の減免がある、その減免に対して都道府県が補助をすれば国も補助をするという仕組みだったと思います。
　お伺いしたいのは、厚生大臣は、ＮＰＯにつきまして、税制上については大変御関心をお持ちくださって、早急に検討されるという御答弁を今いただいたと思いますけれども、利用料をめぐりましても、社会福祉法人かそうではないかという間で差がある、そのことについては大臣はどういう御感想をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○丹羽国務大臣　この問題につきまして、ＮＰＯがどのような活動をしておるかということをまず十分に把握しなくちゃいけない、こういうふうに考えておるわけでございますし、これは、あくまでも社会福祉法人という公益性というものに着目してこういうような低減策をとらせていただいたということでございまして、この問題が、利用料が直ちにＮＰＯの問題に連動する問題とは考えておりません。
○石毛委員　今の御答弁、何か言葉をつかまえるようで恐縮ですけれども、それではＮＰＯ法人は公益性はないのでしょうか。公益法人ではないかもしれませんけれども、公益法人でなければ公益性はないというふうに法律上は解釈するということになるのでしょうか。
○丹羽国務大臣　ＮＰＯにおきます公益性そのものを否定するものではありませんけれども、社会福祉法人という法人格とは、おのずとＮＰＯの法人とは違う、こう考えております。
○石毛委員　社会福祉法人の法人性とＮＰＯ法人の法人性はどう違うかということは御説明はいただけますでしょうか。私は、そこのあたりはよく理解できないですが。今大臣はそういうふうにお答えいただいたと思いますけれども、もう少し御説明いただければと存じますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　私の認識が間違っていたならば訂正させていただかなければなりませんけれども、社会福祉法人というのは長い歴史がございまして、我が国の社会福祉事業に対しまして多大なる貢献をしてきた、こういうようなことがございます。
　ＮＰＯ活動というものは、最近のこういう世相の中で大変活発になってきたということ自身については私は高く評価するわけでございますが、その活動実態であるとかそういうものについて十分に把握をしなければならない、こう考えているような次第でございます。
○石毛委員　大臣に向かって少し細かい議論をさせていただくのは恐縮な思いもございますけれども、ＮＰＯ法人の実情を把握しなければならないというふうにおっしゃっていただきましたのは、ある意味では、私は、大変有効な御答弁をいただいたという思いもいたしますけれども、私の理解では、社会福祉法人は、第二次世界戦争の後、要するに公のお金が個人に流れるというのを、その問題を整理するために、社会福祉分野に参画する活動団体に、さまざまな法人組織化の、中身等々についての条件をつけて、社会福祉法人を制度化してきたというのが歴史だと思います。
　ですから、歴史があるというのは、大臣がおっしゃるのはそのとおりだと私も思います。でも、その歴史と、それから、ＮＰＯ法人等々がこの数年間活動を続けてきて、これから活動をしていくというときに、例えば社会福祉法人がデイサービスセンターを建てようというときには、公費補助がきちっと、国が二分の一、都道府県が四分の一でしょうか、ある。ＮＰＯ法人には、医療福祉事業団による融資はあるというふうにはお伺いしましたけれども、ストックの部分に対する補助はないわけですね。
　介護保険のときに、基盤整備というのは国の責任で、税を投入していきますというのは、これは新ゴールドプランの推進にかかわってずっと議論されてきたところで、確かにランニングコストの部分は保険料に転換していきますけれども、ストックの部分に対しては税をきちっと投入していきます、そういう基本的な考え方がずっと貫かれてきて、その予算は今回もきちっと計上されているわけですね、基盤整備に関する部分は。だけれども、その基盤整備に関して、では補助金がどのように投入されるかというのは、投入先は、ちょっと極論すれば、社会福祉法人に限定されて、ＮＰＯ法人とか営利法人にはされない。
　ＮＰＯ法人、営利法人を同列に扱っていいかどうかというのは、これはまた議論のあるところだと思いますけれども、少なくとも、資金の準備から、それから税制から、ＮＰＯ法人、社会福祉法人は非常に違う、それから利用料についても違う。違う状況で、しかも、歴史のある社会福祉法人と、それから、スケールはいろいろありますけれども、決してみんな大きい団体だとは言えない、地域に密着したＮＰＯ法人が一生懸命活動していても、それに対してはまるで裸で活動するという、これは私は、やはり公正さを欠いているのではないかというふうに考えるわけです。
　そういうふうに考えておりますので、大臣が、ＮＰＯ法人につきましても実情がどういうことかということは把握してとおっしゃっていただきました、その御回答には大いなる期待を寄せさせていただきたいと思うわけですけれども、少なくともそこのところはこれから十分に検討されて、解決策を明らかにしていっていただきたいというふうに思います。
○丹羽国務大臣　私もＮＰＯ法人で御活躍なさっている方を何人か知っておりますが、どちらかというと、行政の規制などを敬遠して、ボランティアという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、自分たちの自発的な意思によって活動していくという方々が多いわけでございます。
　それから、社会福祉法人につきましては、先生も特養なんかで御存じのように、大変規制が厳しくなっておるわけでございますし、財産そのものが国に帰属するんだ、こういうことで、そもそもの成り立ちが違うんだということをぜひとも御理解いただきたいと思っております。
○石毛委員　時間がありませんので、それでは、介護保険における規制と、それから社会福祉事業法に基づく規制、何がどう違うのかという整理が恐らく必要なのかなというふうに思いましたということを私は申し上げさせていただきまして、この議論はこれからもぜひ積極的に受けとめて、それぞれの活動をされる方が元気が出るような方向性を明らかにしていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので最後の質問になると思いますけれども、厚生省の方が大臣告示で決めておられますサービスの給付の仕方ということです。これにかかわりまして、通告をしていなくて大変恐縮なんですけれども、介護報酬のカウントの上で、居宅療養管理指導といいますのは、訪問、通所の単位とは別枠だという理解でよろしゅうございますね。
○石毛委員　わかりました。別枠だということは、私は、介護サービスの給付の仕方を考えていく上で、システムを考える意味があることだろうというふうに思っていますので、ちょっとそこを確認させていただきました。
　実は、厚生省の担当の方にはデータがきっと紹介されていると思いますけれども、私のところに、ショートステイの利用をめぐりまして、こういう実態があるのだけれどもというお話をいただきました。
　それはどういうことかと申しますと、今その地域はショートステイの準備状況がかなり進んでいる地域だと思うのですけれども、進んでいる地域で、厚生省の告示に基づく基準、それに従ってショートを活用するようにケアプログラムを組む。例えば、要支援の方は六カ月に一遍というのが標準的なプログラムでございますから、こういうのを組みますと、ショートステイの利用頻度の高い要介護度五というような方が少なくて、現状では、要支援の方とか要介護一とか二の方がかなりの頻度でショートステイを利用しておられる。ですから、ある意味では告示とは逆転した現象でしょうかしら。告示は介護度が重いほどショートステイが多くなる。ここの場合には、それぞれがフラットといいましょうか、それぞれがそれぞれにショートステイを利用されていらっしゃる。
　確かに、伺ってみますと、高齢御夫妻お二人暮らしで、どちらかが介護者の立場に立っていらっしゃるときに、仮に、要支援といいますか、要介護一、二ぐらいでも、パートナーの方が月に一回ショートステイを利用してくださって、それで自分が一週間は介護からは離れて全く違った気分で生活できて、それでまた帰ってこられたときにいい関係で迎えられるというような。
　ですから、ショートの利用の仕方というのが個別的な暮らし方によってかなり違っているということを私も教えられたわけですね。私が現実に存じ上げている方で、おひとり暮らしの要支援の方ですけれども、一生懸命頑張って、疲れてくるとショートを利用して、また頑張ってあとの三週間暮らす。そうしますと、もっと柔軟に考えられていいのかなということを率直に私は思うんです。
　今のことでいろいろとあると思いますから、大臣にお尋ねしたいのは、そういうミスマッチが出てくる地域で、私の計算によりますと、この地域でもし厚生省告示どおりに使うとすると、延べのベッド数で月に四百八十ベッドぐらいがエンプティー、あいてしまう、それほど進んでいる地域がある。そういうミスマッチが起こっている状況というのも、大臣、きょうは随分分権とおっしゃっていらっしゃいますので、分権を大事にすれば、もうちょっとこれからいろいろな工夫がされてもいいのではないかというふうに思います。
　ここは、ある意味ではオーバーフローになってしまうミスマッチですね。一般的には足りない。足りないというそのミスマッチが問題にされるわけですけれども、そうではない。ある意味では喜ぶべきところで、あと介護報酬の枠組みをきちっとしていれば、全体的な影響というのはそれほど心配する話ではないと思いますし、このあたりにつきまして、大臣の御感想だけでもよろしいんですが、お伺いさせてください。
○丹羽国務大臣　ショートステイというのは、本当に家族で介護をなさっている方にとりまして大変大きな役割を果たしまして、こういうような制限を設けましたのは、要するに幅広くさまざまな方に御利用いただきたい、こういうのも目的の一つでございます。
　今先生がお話しになりましたような例の場合、要するに余っている、こういうことでしょうね、一言で言えば。こういうことでございますので、要するに、家族が介護などをすることによってホームヘルパーなどを六割未満しか利用しない場合につきましては、ショートステイの利用日数というものを告示より二倍ぐらい拡大するなど、ショートステイの柔軟的な利用というものを配慮していかなければならない、こう考えておるような次第であります。
　いずれにいたしましても、ショートステイの利用希望の状況であるとか、それからショートステイにおきます施設の整備状況、こういうものを十分に勘案しながら、市町村の実態というものをよく調べて検討してみたい、こう考えているような次第でございます。
○石毛委員　これは恐らく告示の中身をどう検討するかという範囲のことだと私は理解しておりますので、ぜひとも、地域のニーズに合って利用者の方が元気が出るような、非常に日常的な会話で恐縮ですけれども、四月から保険料を納めていただいて、今ショートを利用されている方がその回数が仮に減るようなことがあって、片方で、いつも利用しているショートのベッドが恒常的にあいているというような実情に出会えば、介護保険というのはサービスを選択できるはずではなかったか、そういう介護保険に対する期待感あるいは理解を逆なでしてしまうようなといいますか、理解を妨げることになってしまうと思いますので、ぜひ積極的に御検討いただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　長時間にわたりまして、ありがとうございました。
○島村委員長　これにて石毛君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　前回、この予算委員会に速水日銀総裁にお越しをいただきまして、質問の時間が足りませんで、質問をしませんで申しわけございませんでした。きょうは、真っ先に質問をさせていただきたいと思います。
　速水日銀総裁は、現在のゼロ金利でございますが、これは異常事態だというようなお話もされておりますが、このゼロ金利、私も大変ゆゆしき状態だと思っておる次第でございます。
　特に、銀行に預金を預けておるような預金者の立場からすれば、これは当然のことながら預金の金利が低くなって大変困っているということ。それから、もう少し構造的に考えますと、やはりこのゼロ金利が続くことによって日本の構造改革というものが進んでいかないのじゃないだろうか。
　確かに、設備の廃棄率なんかも見ておりますと、日銀がゼロ金利政策をとる前でございますから、九八年は四％ぐらい何とかあったということが、ゼロ金利政策をとり出しましてから廃棄率も三％台になった、しかもその三％の前の方になったというふうなこともありまして、やはりこのゼロ金利というのはそういつまでもほっておくわけにはいかないと思うわけでございます。日銀総裁は、このゼロ金利政策を一体いつごろになったら放棄することができるのか、もちろん、このいつごろという時間的な区切りというのは大変言いにくいわけでございますから、どんな条件が整えばこのゼロ金利政策をやめることができるのか、お答えをいただきたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　日本の景気は、足元は持ち直しに転じておるわけでございますけれども、それによって生産も伸び、企業収益もよくなってきております。ただ、将来に向かって見てみますと、設備投資とか個人消費とか、そういったいわゆる民間の需要が自律的に回復していくのかどうか、その辺はまだはっきりした判断ができないでおります。
　おっしゃるように異常金利でありますし、それは異常事態のもとでそういうことをやったわけでございますが、一年たってみて、株価が上がったり企業に潤沢に資金が回ったり、いろいろいい効果も出ていますけれども、御指摘のように副作用も出始めております。モラルハザードとか、そういうようなことがあるわけです。
　いつになったらという御質問ですが、民間需要の状況とか賃金の軟化傾向が続いておることなどから見まして、物価の方はこのところ横ばいで推移しておりますけれども、先行きについては潜在的な低下圧力がまだ出てくるかもしれない、引き続き注意をする必要があると考えております。
　日本銀行としては、デフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になるまでゼロ金利政策を続けるということを言ってまいっておるわけでございまして、先週木曜日に開かれました金融政策の決定会合におきましても、いろいろな資料を材料にして討議をいたしました結果、景気、物価の見通しを踏まえて、現段階ではゼロ金利政策を継続することが適当であるというふうに判断いたした次第でございます。
○海江田委員　今のお答えの中で、一つは民需が自律的な回復を達成したとき、もう一つはデフレ懸念が払拭をされたときということだろうと思いますが、一昨日ですか、堺屋経済企画庁長官は、我が党の原口委員の質問に対して、菊の花が咲くころ景気が回復をするのではないだろうかというお話がありましたが、桜の花とか菊の花とか、花で例えるのはどうも、前例もありまして、私は余りよろしくないのではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　やはり、速水日銀総裁のお話が、一つの民需の自律的な回復ということでございますが、当然のことながら、景気の回復が感じられるということは、民需の自律的な回復が大きな条件でございますから、その意味では、この秋口ぐらいには、ことしのですよ、ことしの秋口ぐらいには何とかなるのではないだろうか、今、日銀の総裁がこのゼロ金利政策を解除するに当たって懸念をされておるような要素のかなりの部分というものは大丈夫だ、こういうことでございますか。
○堺屋国務大臣　菊の花と申しましたのは、原口議員が花でということをおっしゃったので申し上げたのでございますけれども、今、日銀総裁のおっしゃいました特に設備投資、これがやはり景気回復の一つの基本になると思うのですが、昨今の機械受注の状況から見まして、十—十二月の機械受注が伸びておりますので、九月、十月になりますと、大体先行日数が六カ月から九カ月ぐらいでございますから、回復してくるのじゃないかと思っております。
　それで果たしてゼロ金利を解除するのに十分な条件かどうか、これはまたそのときのいろいろな方面を見ないと言い切れないことだと思いますが、設備投資の回復はそのころには期待できると思っております。
○海江田委員　まさに今、堺屋長官は私の質問を先取りしてお答えをいただいたわけでございますが、ゼロ金利が解除できるというのは、おっしゃるように、本当に設備投資が回復をしまして、そして民需が自律的に回復をしてきたということだけじゃありませんで、幾つかの要素がございますね。
　一つは、せんだってＧ７がございましたけれども、あのＧ７の共同声明の中に、円高懸念というものを各国が共有をするという文言が入ったわけでございますが、この円高懸念を各国が共有するということを共同の宣言の中に、あるいは共通の認識にする前に、やはりこのゼロ金利政策の継続といったものが一つの条件になった。特にＧ７Ｄですね、前の段階でそういう会議がございますが、そういう会議でやはりこのゼロ金利の継続とセットになって入ったのだという説がございますが、これは速水総裁、そのとおりでございますか。
○速水参考人　Ｇ７のコミュニケの各国の状況という中で、日本のところに、デフレ懸念の解消をするまでゼロ金利は継続するということが書かれております。その次に、エクスチェンジレート、為替レートのところで、円高が日本経済や世界経済に与えるかもしれないインパクトについて共通の関心を持ちますという表現が入っておるわけで、これが新聞等では、両方が条件になったんだろうとか、あるいはコミットをしたんだろうとかいうお話が出ておるわけでございますが、これはただいま申し上げましたように、日本銀行はデフレ懸念の払拭が展望できるような情勢になるまでゼロ金利政策を継続しますという考え方について、私から説明をいたしまして各国の理解を得た次第でございます。それがステートメントに取り入れられたということでございます。
　また、為替相場の動向につきましては、私からは、円高が日本経済に悪影響を及ぼす懸念を政府と共有しているというふうに申しました。各国も同様の認識でありましたので、御指摘のような今申し上げた文言がステートメントに盛り込まれたわけでございますが、この点について席上では全く議論が出ておりません。そのまま通ったというふうに御理解いただいて結構だと思います。
○海江田委員　あと速水総裁にもう一つだけお尋ねをしておきたいのです。
　今速水総裁の答弁の中にございましたけれども、円高懸念と申しますか円高に対する危機感でございますが、これまで、これは無理のないことでございますが、どちらかというと日銀は、円高に対する危機感と申しますか懸念と申しますか、これがそれほど強くないのではないだろうかということが言われておったわけでございますが、やはりこの円高に対する懸念というものを政府と共有するということでございますが、そういう懸念を強くお持ちになっているというふうに理解してよろしいわけでございますか。
○速水参考人　日本銀行では、かねてから為替相場については、これは金融政策の一つの大事な項目として、為替の動きを考えるということを言ってきております。
　円高になるかどうかということ、少なくともこれまでの円高というのは、日本の経常収支が黒字である上に経済が底をついて上がってきている、それに加えて、海外から日本の株買いが昨年だけでも十兆円ぐらいの買い超になっておるわけで、一方、出ていく資金はそれほどないといったような状況があって、いわゆる日本買いというような形で円が強くなっていったんだというふうに理解しております。その辺につきましては、大分ここへ来て、株の動きあるいはアメリカの動き、いずれも変わってきておりますので、これは一概に円高の方向に行くというふうには言えないと思っております。
　この点につきましては、水準等につきましては何とも申し上げかねますので、これで御勘弁いただきたいと思います。
○海江田委員　今度は宮澤大蔵大臣にお尋ねをしますが、一つは、きょうのニュースで、ムーディーズでございますが、日本の国債をダブルＡ１から格下げをするというニュースが入ってまいりました。これは、もちろん大臣御存じのことだろうと思いますが。
　ただ、これは、予算の審議の最中の格下げというのは極めて異例なことでありまして、この異例な格下げが行われたということについてどのようにお考えになっておられるか、お聞かせください。
○宮澤国務大臣　先ほども新聞記者諸君に聞かれましたので、別段コメントする値打ちのない話だと申しておきました。
　先ほど、二時ごろですが、市場は一ドル百十円、日経平均は百十円高といったあたりでございますから、別段市場が影響を受けているようにも見えません。
○海江田委員　百十円というのは、いっときの円高水準からいえば円安になっています。きのう、おとといぐらいが大体百八円から百九円ぐらいで動いておりましたけれども、ただやはり、これで円が一層円安の方向に動いたということは確かだろうと思います。
　それから、別段コメントするほどのことでもないというのは、私には強がりのように思えるわけでございますが、これは、市場が国債の大量発行というものに対して、赤信号あるいはその一歩手前の黄色の信号かもしれませんけれども、やはり警告を発しているということではないだろうか。つまり、今度の予算を通して財政の悪化がさらに促進をするということが一つと、それから、それだけ公債を大量発行することによる金利の上昇ということについても、やはりこれは警告を発している、こういうふうに私は考えるわけでございますが、そのような心配は全く要らないということでございますか。
○宮澤国務大臣　それらのことは、国会におきまして現に海江田議員御自身も指摘をしておられることでございますし、政府側もそれにお答えをいたしておりまして、別にムーディーズが今それをどうという何か新しいことがあっているわけではないと思います。
○海江田委員　政府側もそういう心配はもちろん持っておるということだろうと思いますが、ただ、先ほども私お話をさせていただきましたけれども、極めて異例なことは事実でございます。
　本当に、まさにこれから予算の大事な議論、まだまだ恐らく長い日にちをかけて議論しなければいけないと思うわけでございますが、そういう審議の最中にこういうような格下げを行ったということ、やはり、このことの意味を私たちはもう一回改めて考えてみなければいけないと思うわけでございます。
　これは、大臣も以前にもこの委員会でもお話ございましたし、それから本会議などでもございました。それから、その前の予算の編成の過程で折に触れてお話がございましたけれども、いわゆる積極財政というのは、この二〇〇〇年度の予算をもって終わりにしたい、二〇〇〇年度の予算をもって打ちどめにしたい、こういうお考えがあることは確かでございますね。
○宮澤国務大臣　それは、先ほど経済企画庁長官も言われましたように、現象としてはそれより早いかもしれませんが、統計的に見ますと、多分九月ごろにはかなり日本の経済はよくなっているという指標が出てくるのではないかと思っていまして、そういう想定に立ちますならば、今御審議中の予算をもって、こういう景気刺激的な部分は入り用がなくなるのではないだろうか。殊に、ごらんのように、金融秩序等々につきましては四兆五千億円もの金を組み込んでおりまして、もうこういうことはこれで手じまいができるという準備にもなっておりまして、そのようなことから、おっしゃいますように考えております。
○海江田委員　今大蔵大臣は、審議中の予算をもって終わりにしたいというふうな御発言がありましたけれども、従来は、二〇〇〇年度をもって終わりというような御発言だったのではないだろうかなと。
　二〇〇〇年度をもってということは、まさにこれは審議中の予算だけではありませんで、例えばその後の、どうしてもというときのカンフル剤の補正予算でありますとか、そういうものの含みは当然その中に入るわけですよ。また市場も、その意味では二〇〇〇年度中ということで大体いろいろな予測なども立ててきているわけでございますが、本当にこの審議中の予算だけでよろしいんですか、どうなんですか。二〇〇〇年度中じゃないんですか、どうですか。
○宮澤国務大臣　それは、ある意味で大変御念の入ったことを言っていただいておるわけですけれども、私は、今年また大きな補正予算をお願いするつもりはただいまございません。つまり、経済の状況は、そういうことは入り用がないふうに展開していくのではないかと思っています。
○海江田委員　それから、大蔵大臣がそういう形で、今審議中のこの予算をもって積極財政は打ちどめにしたいというふうな意思をお示しになりますと、ここでまた金融政策の方に、本当におっしゃるような形で景気が順調な回復の足取りをとらなかったときに、やはり出てくるだろう。日銀総裁もうお帰りになりましたから、総裁にはお尋ねをしませんけれども。
　あともう一つ、ゼロ金利が外れるときに大変大きな問題になってまいりますのは、この間、金融機関が非常に大量に国債を購入しておりますね。もちろん、国債が大量発行しておって、そして、これは後でまた議論も少しさせていただきたいと思いますが、なかなかまだ個人の投資家、家計などで国債を買うというところまで至っていないわけでございますから、どうしてもやはり金融機関が買わざるを得ない。そして、もちろん片一方で金融機関は貸し出しというものが伸びていないわけでございますから、非常に大量に国債を買っている。
　そうすると、これは実は、かつてバブル経済が崩壊をしまして、不良債権の処理をやらなければいけないときに、国債を金融機関が購入をしまして、そして金利が低下をしていく一つの過程で、九六年、九七年、九八年ぐらいですか、あの過程では、金融機関が大量に国債を買って、そして金利が低下をしていきますから、買った国債が上がって、その買った国債を適宜適切に売却をして、そこで実は業務純益を上げていた、こういう仕組みがあったわけでございますよね。
　もちろんそれは、そのやり方だけでは十分でなかったわけでございます。本当は、最初はそれで何とかやっていこうとしたわけでございますが、もうここまで金利が下がってしまって、むしろこれからは金利のさらなる低下というのは見込めない。そして、これから上昇していくという過程になりますと、まさに、これまで九〇年代の後半にかけてそういう形で金融機関が業務純益を出してきたものが、今度は全くその逆でございまして、むしろ、そこでもって大量の損失が出てくるのではないだろうかという懸念が非常にあるわけですよ。
　これに対して、やはり今金融機関が大量に持ってしまっている国債というものをどういう形で処理していけばいいのか、あるいは、その意味からでも、このゼロ金利というのはなかなか外せない状況になってきた、そういうような認識はおありかどうか、お尋ねいたします。
○宮澤国務大臣　先ほど日銀総裁が言われましたことに私は全面的に賛成でございますので、日銀が今の政策を続けていただくことが国の経済のためによろしいことだと判断しております。
　ただ、今金融機関が国債を持っておりますことについて、これは申し上げるまでもないことでございますけれども、これは商品として持っておるわけでございまして、愛国心で持っているわけではもとよりございません。金融機関には国債を持つだけの理由があって持っておるわけだと思います。
　そして、今海江田委員の言われますようなことは、今の金融状況ならむしろ持つのが当たり前だと思いますが、やがて民間の資金需要が出てきたときに、さあ、そこをどう展開するかというのは、これは確かに日銀としてもいろいろに工夫をされる問題だろうと思っていますが、そのくらいのことは金融機関ももう恐らく読んでおりますから、民間の資金需要が出てくるときはやはり我が国の経済が多少動き始めるとき、こういうこととして考えてはいかがかと思います。
○海江田委員　政府も、国債市場の改革と申しますか、これは、これだけ国債を大量発行しておるわけでございますから着手しているということでございますが、外から見ておりまして、国債市場の改革ということでいいますと、まだやはり決め手に欠くというか、あるいは国債市場の改革の動きというものがどうもはっきり見えてこない。
　結局、先ほどもお話をしましたけれども、金融機関は独自の判断で買っているわけでございますが、もし金融機関が買うことをやめれば、これはやはりこれだけの国債というものがさらに市場にだぶついてしまって、あるいは金利はもっと上がらなければいけない。比較的、最近は入札は非常に順調にいっておりますけれども、これが順調にいかなかったときの状態ということを考えたら、やはり非常に恐ろしくなるわけですよ。
　やはり一番考えなければいけないのは、その意味では家計部門ですよね。一千二百兆から一千三百兆あると言われる家計部門がどういうふうに国債を買ってくれるかということ、やはりこのことに今一番腐心をしなければいけないんではないだろうか。とりわけ、いよいよこれから郵便局の定額貯金の満期もやってくるわけでございますから、その意味では、どうもこの国債の改革というものが遅過ぎるのじゃないだろうか、五年債を出すようになったとか、幾つかそういうことはありますけれども。
　例えば、今言われておりますのは、非市場性の国債を出してはどうかという議論がありますね。これは実は財投の改革の話とも絡んでくる話でありますが、やはり金融機関のようなプロならば、まさに債券というものは、中途の換金のときには、先ほどもお話をしましたけれども、額面割れが起きるよということは、当然のことながらこれは覚悟をしているわけでございますが、一般の家計部門の資金ということになりますと、国が出す債券だから、もちろん満期になれば額面で償還というのは、これは当たり前、わかります。だけれども、例えば中途のときに市場でそれを売却して、金利動向によってその売却代金が大きく額面金額を割り込むというようなことについては、なかなかこれは理解がいかないんです。しかも国債でございますから、国が出した債券でございますから。
　そうなってきますと、これは非市場性、市場を通さない、あるいは、もっとありていに言えば、中途換金をする場合でも額面割れの起きない国債というものの発行も、当然あってしかるべきだと私は思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それはもう少しいろいろなことが正常化しましたら考えられることであるかもしれないと思っておりますけれども、今としては、確かに、おっしゃいますように国債の発行は大きいわけでございますから、まずいろいろ券面を工夫する、今おっしゃいましたようなことでございます。いろいろ、発行の額面を工夫したり、あるいは、クーポンレートをつけますときに、市場の動向というのを比較的丁寧に見てクーポンレートをつけるとか、そういうことはいろいろ苦労をいたしておりますが、おかげで、一昨年の暮れから昨年の初めにありましたような高い金利にはなっておらずに、おっしゃいますように比較的平穏にここのところ推移していると思います。願わくば、家計がやがて国債を買ってくれるといいと思っていますが。
　今、海江田委員の言われましたことは、今すぐに考えられない、考えにくいと思いますのは、そういう国債を考えますと、どうも政府が国債を売るためにいろいろなことをやっているということになりかねませんので、つまり、政府にとってのモラルリスクがあってはなりませんから、今のところそういうことは考えずに、まともにコマーシャルベースでやはり売ったり買ったりしてもらうのがいいんじゃないかと思います。
○海江田委員　日銀引き受けとかいう話になれば、これはモラルハザードという言葉もあっていいんですけれども、もしそんな、政府が国債を一般の国民に買ってもらう、家計部門でこれを消化してもらうということがモラルハザードだなんということをおっしゃるのならば、これだけ大量発行していることの方がさらにモラルハザードでありまして、そこのところの責任をおいておいて、ここのところがモラルハザードだというのは、どこでどういうふうに大蔵大臣の回路がつながっておるのかということが、ちょっと私には解せないところでございます。
　ただ、やはり私は、これは経済企画庁長官にもお尋ねをしますが、一つ、ここ一週間ぐらいでかなり大きな変化が起きてきたんじゃないだろうか。
　例えば、これはまさに堺屋経済企画庁長官のお得意の油断の部分でございますが、原油価格ですよ。バレル三十ドルを超えておりますよ。
　実は、あの原油危機のときよりも、今違う動きというのは、例えばニューヨークの株は株高で高所恐怖症ですから、そういう資金がオイルにどんどん入っていっているんですよ。金もそうなんですよ、実はもう早い段階から。そういう、いわゆる国境を越えた資金が、これはもう本当にオイル危機のときと大きな違いでございますから。あのとき、確かにアラブマネーというのがありましたけれども、今のようなヘッジファンドとかそういう規模じゃないわけですよ。
　今そういう規模のお金がどんどんここの原油のところに入っていっていますから、そうなると、そんなにこれは簡単な——私はどうも、きょうはほかの閣僚の方、いらっしゃいませんが、意外とこの原油高の問題を軽く見ておるんじゃないだろうかと思っているんですけれども、堺屋長官、これはいかがですか。
○堺屋国務大臣　原油の価格は去年の三月ぐらいからじりじりと上がっておりまして、その原因が、委員のおっしゃるようなファンドマネーが流入したというような市場的なものか、あるいは減産による需給の問題か、いろいろ意見が、見方は分かれると思いますけれども、去年の三月からことしの初めまでは、原油は上がりましたけれども、他のコモディティーは上がっておりません。それが、ことしになってから、トウモロコシとか金とかほかのコモディティーが上がってきた。その辺は、あるいは委員のおっしゃるような影響もあるのかと思います。
　しかし、現在のところ、この原油価格の上昇が日本の物価に与えている影響はわずかでございまして、ガソリンの方はほぼ転嫁されておりますけれども、そんなに値上がりしておりません。灯油、軽油は需給が緩んでおりますので、国内では下がっております。
　さらに申し上げますと、原油の値上がりが日本経済に与える影響、これは八〇年モデルで計算いたしますと、一〇％上がりますと、一・二％ぐらい卸売物価に影響する。それが今は〇・二％ぐらいに、一・二％ですか、一・二％ぐらいが〇・二％ぐらいになっている。そういう影響力の小ささもございまして、日本経済全体を揺るがすあのオイルショックのとき、あるいは「油断！」に描いたようなことは起こりにくいと考えております。
○海江田委員　その意味では安心していていいということをおっしゃりたいのか。
　それから、私は、先ほどもお話ございましたけれども、九月、十月の時点で特に民需が自律的な足取りになると、個人消費というのはなかなか、これはまだ足取りは重いと思いますが、設備投資が先に行くだろうというお話でございますが、私は、その前に、九九年度の成長率の〇・六％というものが本当に達成できるんだろうかということも、やはりもう一度検証してみなければいけない。
　特に、十—十二月というのは、これは実際に出ますのは三月の上旬だろうと思いますけれども、もう早々と堺屋長官、これは去年の十—十二月というのはマイナスの、幾つだという数字は言いませんけれども、恐らく一・五とか、二、三、四、五と、その辺の数字になるんじゃないだろうかというようなことを言っておる。そこまで数字は言っておりませんけれども、うかがえるような発言もある。それから、民間の調査機関も、大体これはほとんどマイナスの一・二、三ぐらいを出しているわけでございますが、この十—十二月がマイナスということになると、その前の七—九もこれはもちろんマイナスなわけでございますから、そうすると、一—三がかなりの、プラス一・六。一・二の平均で計算をしますと、一・六成長をしないと実は〇・六成長にならないということになるわけでございまして、その意味で、この一—三月、果たして本当に一・六成長が見込めるんだろうかどうなんだろうかということ。
　正月、若干これは、ハッピーマンデー、月曜も休みになったりして、そういう効果もあるようでございますが、ただ、やはり私なんかも町に出てみまして、若い人だとか単身者でありますとか、そういう人たちは確かに物を買っていますけれども、本当に中高年の人たちというのは全く物を買っていないわけでございますから、そういうところから見て、本当にこれは、この一—三月で一・五とか一・六とかの成長になって、トータルで九九年が〇・六％の成長になるのか、満々たる自信がおありなのかどうなのか、改めてお尋ねをしたいと思います。
○堺屋国務大臣　海江田委員にずっと先の話までしていただいたのでございますけれども、まず十—十二月でございますけれども、これはおっしゃるように、三月の中旬になるかと思いますが、まだ出ておりません。ただ、消費動向を家計調査から見ますと、前年に比べてマイナス四・〇ぐらいの大きなマイナスになっておりますから、かなり低く出てくるんじゃないか。これは、ボーナスの関係、それからコンピューターの二〇〇〇年問題なんかも影響したと思います。それで、それがある程度、一％を超えるようなマイナスになりますと、委員御指摘のような問題になります。
　それで、一月になってからの動向でございますが、自動車なんかは一二％ぐらい伸びております。小売の方もかなり改善しているという感じを得ておりますが、まだ二月、三月ございますから、これはどう動くかわかりません。予測のことでございますから、〇・六％が一〇〇％当たるとは申し上げられませんけれども、私どもは、これは達成可能な数字、範囲にあると考えております。
○海江田委員　これは総理に本当はお聞きをしなきゃいけないわけでございますが、どうしたものか、総理がこの予算委員会にお出ましにならない。
　昨日も古賀委員からも質問がございましたけれども、総理の日程というのが、本当だったら恐らくこれは、総理の日程見ていますと、非常にお役人の皆さん方とお会いになっている、あるいは政治家の皆さん方とお会いになっているということでございますから、本当だったら予算委員会のためにあけておいたわけでございますが、これが予算委員会に出てこないで済んだということでございますので、そこで一生懸命役所の方ですとかあるいは内輪の政治家の方だとか、そういう方にお会いになっているんだろうと思いますが、官房長官、きょうの総理の日程というのは、官房長官が御存じになっている範囲でよろしゅうございますが、どういうふうに把握しておられますか。
○青木国務大臣　私も詳しい日程はよく存じておりませんが、毛利宇宙飛行士と電話で対談をするような予定が午後から組まれておるように承知いたしております。
　その他の細かい予定について、私も十分承知しておりません。
○海江田委員　内閣の官房長官が毛利宇宙飛行士との電話の日程だけ知っていて、あとは知らぬというのは、そんなことはあり得ない話でありまして、もう少し正直にお話しをいただいていいんじゃないですか。もしそれしか知らないんだったら、申しわけありませんが官房長官失格でございますよ。いかがですか、ほかにもう少し総理の予定は御存じありませんか。
○青木国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、詳しい日程については承知いたしておりません。これから十分心がけていかなければならない問題だろう、そういうふうに考えております。
○海江田委員　私がなぜ突然そんなことを聞いたかというと、この〇・六％というのは、もう言うまでもありませんけれども、最初は〇・五％だったわけですよ。それをわざわざ上方修正をしたわけでございますから、わずか〇・一とはいえ。〇・五じゃなくて〇・六％の成長だよということをおっしゃったわけでございますから、やはりそれが本当に達成できなかったことの政治責任というものを、どのように総理はお考えになっておるのかということをお尋ねしたかったわけでございますが、今この場におられませんので、官房長官、総理はどのようにお考えになっておるとお考えになるか、どのようにそんたくをされるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　これは見通しでございまして、今までもぴたりと当たったことは余りないんですね。一年も前に出しておりますものをことしの一月二十八日の閣議で見直したのでございますけれども、全く〇・六から少しも狂っちゃいかぬというわけにはまいらないかと思います。だけれども、大体今の感じではプラスの実績は上げられると見ております。
○海江田委員　堺屋長官、私は何も、本当にぴたりと当てなきゃいかぬなんというようなことを言っていませんで、そんなことを言ったら本当に務まらないわけですから、今までぴたりと当たったためしなんかないわけでございますから。
　ただ、まさにおっしゃるように、一月二十八日でしたか、わざわざ〇・一刻んで上方修正したわけですよ。だったら、最初のまま〇・五でいいじゃないですか。僕は、不思議なことをやるなというふうに思ったわけでございますよ。
　時々、新聞を読んでいますと、何か鉄道事故があった、一時四十二分ごろなんて書いてあるんですよ。四十分ごろならいいんだけれども、四十二分ごろなんというのはおかしな話で、それと同じような話で、〇・五じゃちょっとこれは、まあ何とかクリアできるだろうから、それならプラス〇・一上乗せをして〇・六だなんというようなことをやった以上、やはりぴたりと当ててもらわなければ。〇・五のままで、ああよかった、〇・五をちゃんとクリアして結果的に〇・六になったよとかいう話ならいいんですが、わざわざ〇・一いじった真意というんですか、何があったんですか。
○堺屋国務大臣　トータルの数字は〇・一動いているだけでございますけれども、去年まで、一回決めたものをずっと動かさなかったんです。それで、実態とうんと離れた予測になっても、何か理屈づけて、桜が咲いたらいいとかなんとか言って言い張っていた。それを、去年から、中間で一回見直すということにいたしました。
　それで、結果は〇・一％でございますけれども、中の状態は、消費の伸びが幾らかよくなって、公共投資は幾らか減る、そういう入れかえをして足した結果〇・一でございまして、決して、ちょっとよくなったから〇・一足しておこうとか、そんなことをしたわけじゃございません。
○海江田委員　あと、これは大蔵大臣にお尋ねをしておきたいんですが、先ほどは国債の市場の改革という話でございましたけれども、私は、前からの持論でございますが、これは橋本総理のときにお尋ねもさせていただきまして、赤字公債と建設公債の区別の問題でございますね。
　御案内のように、たしか日本とドイツでしたか、この両者の区別があるのが。実際に、その償還の過程では、赤字も建設もなしに一緒にして六十年償還でやっている。しかも、赤字の量というのは大量にふえてきておりますから。そうすると、本当にまだここで赤字と建設公債の区別をしておくことに、どれだけの意味があるんだろうか。
　私どもはやはり、今度の予算の中で随分公共事業のむだ遣いがあるというような認識を持っております。そうすると、赤字公債悪玉論、建設公債善玉論という話になりますと、まさに公共事業に対してきちっとした歯どめがかからなくて、結果的に税金のむだ遣いにつながっていくんじゃないだろうか、むしろ私は、赤字、建設、両者を分けておくことによってそういうむだ遣いが発生をするんじゃないだろうか、そんなような考え方も持っておるわけでございますから、やはりこの赤字、建設公債の区別というものをもうなくしてもいいんじゃないだろうか、その時期に来ているんじゃないだろうかと思うわけでございますが、これはいかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　そういう御見解はエコノミストや財政学者の中にもかなり多うございますし、海江田委員の御意見も前から存じておりますけれども、実は現場をやっております方から申しますと、やはり赤字国債というものは普通のことでないのだという意識を持っておることが大事でございまして、そのゆえに国会の御議決を必要としているわけでございます。
　そのけじめすらなくしますと——おっしゃることの意味はよくわかっていて、両方の経済的な機能というのはもう全くあれがないわけでございますから、事実上。意味がないようであって、しかしこのけじめだけは、やはり財政のディシプリン、それから国会の御監督という立場からは、まあ残しておいた方がいいかなと私は考えておりますけれども、そういう御意見は確かに十分あちこちにございます。気がついております。
○海江田委員　片一方で区別は意味がないということをおっしゃりながら、もう片一方でやはりそれは一つの歯どめとして、戒めとして区別があった方がいいんじゃないだろうかというお話でございますが、先ほどのモラルハザードのお話と何か同じようなロジックだなという気が私はするわけでございますね。
　そこはやはりどこかで思い切って一歩前に出て、これは別に弊害はないわけですから、両方の区別をなくして、まあ財政法を変えなければいけないわけでございますが、そしてそこで国会での議論を両方とも通してやればいい話でございます。
　実は今回のこの予算でも、五千億の公共事業の特別の積み増しがあるわけでございますが、これも一体どういうふうになっているんだ、ああいう形で、予備費という形で積まれてしまいますと。一部は、本当は、詳しく調べると、あの五千億がここの公共事業が切れたところで出てきたということは私はわかっているのです。だけれども、それは何もそういう形でやらなくたって、予備費で五千億積むのではなくて、きちんとした補正の中に積み込めばいい、あるいは本予算の中できちっと積み込めばいい話でありまして、どうもこの五千億の公共事業の予備費の問題とも絡まって、やはりここのところも含めた国債の改革というものをやることによって、そういう問題も私は解決をするんじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。
　ちょっと区別をして考えなければいけないのですが、やはり国債の区別をなくすことによって、そこからまず財政赤字の削減の第一歩というか、そういう決意を示すということも、私は一つの考え方じゃないだろうかな。あるいは、建設国債が善玉ではないのだよ、建設国債の中でもむだなところに建設国債を使ってむだな公共事業をやったら、これは大変なことなんだというような姿勢を示す意味でも、この区別をなくすということは大変大事だと思います。
　世の中一般の人が、赤字は悪くて建設はいいんだ、悪いのは赤字国債だ赤字国債だ、こういうようなことを、結構テレビなんかを見ておりましても、評論家の方なんてわかったようなことを言っておるような人でもわかっていないというようなこともありますものですから、私は、これはこの際ですからもう一歩進んでなくすべきだ、そのように思っておりますが、再度お答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　そういう有益な御議論もございますので、検討をさせていただきます。
○海江田委員　もう大分時間がなくなってしまいました。厚生大臣にもお尋ねをしなければいけないのですが、まだもうちょっと後ですから、向こうを向いておっていただいてもいいです。
　越智長官でございます。
　きのうの岩國委員とのやりとりの中で、私、これは訂正をしておいた方がいいんじゃないかなという話がありまして、あの例の、キャピタルゲインが出たときに、おわかりになりますか、持っておる株を売って、三分の二とか三分の一とかいう議論がありましたけれども、あそこでキャピタルゲインが出たときに、日本側としてはアメリカの投資家が得たキャピタルゲインに税金をかけることもできないはずですね、その点、確認していただきたいと思いますということですが、越智大臣はこれを確認していないんですね。出るとも出ないとも、アメリカの投資家が得たキャピタルゲインに日本側としてかけることができないんだということを、そうだとも違うとも言っていないわけですけれども、これは本当にどうなんですか、ここのところは。