Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　先ほど申し上げました答申の中でも、合同宿舎の効率的な整備の推進という項目がございまして、その中で、ＰＦＩの活用の検討、あるいは建てかえと民間借り受けのコスト比較を適切に実施する必要があるというように御指摘をいただいておりまして、これに基づいて、我々はきちっとコスト比較はやっていきたいと考えております。
○田村（謙）委員　指摘を受けたんだったら、すぐにやればいいんじゃないですか。なぜ今までやっていないんですか。そこは大臣にも、御答弁ください。
○谷垣国務大臣　これは、今、田村委員が御指摘のように、きちっとそういうようなコスト計算をしなきゃいけないと思います。今、伊藤滋教授の座長のもとで宿舎の使用等を検討していただいておりますから、その結論を待って直ちにそういうことに着手すべきだと思います。
○田村（謙）委員　ぜひそこは至急やっていただきたいと思います。
　谷垣大臣は、まさに自民党の中でも財政に対する危機感というのは非常に強いというふうに私も理解しています。自民党の中で、まさに消費税をいつ上げるかというのはさまざまな抵抗もある中でも、やはり二年後には消費税を上げるべきだというようなお考えを大臣が示していらっしゃるというふうに私も知っております。そこはやはり、金額は確かに何兆とかいう単位にならないかもしれない。ですけれども、民間だったらある意味で当たり前の、とにかくいろいろなコストを切り詰めていく、赤字会社で職員がどうなんだと。
　先ほど、吉田委員への御答弁に関して、経済同友会というのは公務に対する理解が足りないんじゃないか、宿舎の原則全廃というのは理解が足りないんじゃないかとおっしゃっておられましたけれども、私はかなり理解しているつもりでありますが、それでも、公務員宿舎がなぜそんなに必要なのかと。もちろん、全く要らないかどうかはわからないですよ。でも、例えば都心におけるものはほとんど要らないんじゃないかな、最低限必要なものは借り受けにすればいいんじゃないかなと。新しく建てた官舎においても宿舎においても、別に、民間に売却をして、その後また借りる。とにかく、もう最低限必要な、本当に都心の近くに住まなきゃいけない人はそういった手当てなども必要だと思いますけれども、そういった議論が今まではほとんどなされていないというのは私は大変問題だというふうに思っています。
　あともう一点、先ほど住宅手当の話が出ましたので、その点に関してもう少し質問をさせていただきたいんですけれども。
　公務員の給与というのがまさに民間並びだということで、人事院勧告というものがあります。それについてお伺いしたいんですが、公務員宿舎を借りていると、まさに住宅手当はないわけですよね。仮にぼろくても古くても、大変いいところに、非常にもう数万円みたいな金額で住んでいる。あるいは駐車場の料金も、都心だったら五万、六万、七万するのをわずか五千円で借りているわけですよね。そういった部分は全く考慮していないで民間の給与と比較しているというのはなぜなのか、人事院の方にお伺いします。
○吉田政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員の給与水準につきましては、民間準拠の原則に基づきまして、毎年、全国の民間の事業所で四月に実際に払われた給与を実地調査をして捕捉すると同時に、職員の四月分の給与と比較を行っております。
　仮に公務員宿舎を民間と比較するということになりますと、民間企業の社宅というものとの関係が問題になってくると考えられます。
　民間企業の社宅につきましては、その貸与が職務と密接に関連しており、退職すれば直ちに退去せざるを得ないということなど、借家権として権利保障に乏しいという点で、民間におきましても、一般の賃貸住宅の貸与と性格を異にしている面があることを考慮いたしまして、その使用料はいわゆる世間並みの家賃額より低い額で定められていると承知しております。このような社宅の性格に基づきまして、一般には、民間賃貸住宅の賃貸料と社宅使用料との差額を賃金として取り扱うという扱いは行われておりませんで、したがいまして、私たちが調査をいたします際にも、民間の賃金台帳にはそういうものは記載されていないという状況がございます。
　国家公務員の宿舎につきましても、国の事務事業の円滑な運営ということのために設置されておりまして、かつ民間社宅の使用料と均衡がとれた使用料が徴収されているということからいたしますと、公務員宿舎も民間社宅と同様でありまして、社宅の貸与は勤務に対する報酬というものには当たらないと考えております。したがいまして、官民比較の対象としておりません。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○田村（謙）委員　今、給与に当たらないというお話でしたけれども、でしたら、ちょっと国税庁の方にお伺いをしたいんですが、民間企業がまさに社宅について市場の相場よりはるかに低い家賃で社宅を提供した場合に、その差額を給与とみなして課税をするという話を聞いたことがあるんですけれども、それが事実かどうか、そしてまた、公務員についてはそれはどうなのか、お伺いします。
○竹田政府参考人　お答え申し上げます。
　所得税法上、給与所得者が勤務先から社宅の貸与を受けている場合におきまして、その給与所得者が実際に負担している社宅の使用料がその社宅の利用について通常支払うべき賃貸料の額よりも低額であるときは、その差額は給与の収入金額に含まれて、課税関係が生じることになります。
　この場合、その社宅の貸与が職務と密接に関連している、そして住まいとしての安定性に乏しい、こういう点で、いわゆる一般の賃貸住宅の貸与と性格を異にしている面があることなどを考慮いたしまして、この通常支払うべき賃貸料の額を、その社宅の敷地と家屋の固定資産税の課税標準額に一定の率を乗じるなどとした計算式、これは所得税法の基本通達で定めておりますが、この計算式によって算出することといたしております。
　したがいまして、この社宅の貸与に関しまして経済的利益の額を算定する上で、いわゆる実勢相場の価格との差額をそのまま給与として課税するということはしておらないわけでございますが、こうした取り扱いは、国家公務員でも民間会社の社員も全く異なることなく、すべての給与所得者について適用しているものでございます。
○田村（謙）委員　今、国税庁で、余りに低い家賃の場合、ある意味で給与とみなすというふうに御答弁いただいたんですけれども、それについてはいかがお考えですか。もう一度人事院にお伺いします。
○吉田政府参考人　民間の社宅の場合に、今先生御指摘のような、仮に賃金であるという評価がされるケースがあるとすれば、これは法令上、賃金台帳に記載されなければなりませんので、そういうものは我々の比較の対象に入ってきているというふうに理解しております。
　それから、国家公務員の宿舎につきましては、今国税庁の方からお話がありましたが、そういう種類の給与はないというふうに理解しております。
○田村（謙）委員　次のテーマに移りたいので、もうこれ以上議論は余りしません、もうお伺いしませんけれども、そもそも民間企業で社宅をどれぐらいの人たちが利用しているのか、そういったところも含めて冷静に比較をしなければいけないんだろう。私もそこは、明確に民間企業がどうかという数字は知りませんけれども、私の経験、感覚では、やはり国家公務員の方がはるかに官舎を利用している率は高いんじゃないかなという印象を持っています。
　そういった中で、それはもう給与じゃないんだということで比較をしないというのは、私は、民間とのまさに客観的な比較になっていないんじゃないかなと。宿舎だけじゃないかもしれませんけれども、民間と比べる場合に、純粋にもらったお金だけじゃなくて、そういったところもすべて考慮した上で、ちゃんと民間と比較をしていただきたいなというのが私の考えでございます。
　結局、とにかく、先ほど何度かお伺いしましたように、民間とのコスト比較。今回、この改正自体が、少しでも財政赤字を減らしていくんだ、国有地も必要最小限に絞っていくんだ、そういう考えの中で、この国家公務員宿舎に関しての検討というのはおくれているなと。
　それはなぜか。やはり私は、それは今の政権、自民党が役人に甘い、そういう部分が今までずっとあったわけですよね。いろいろと役人に政策をつくってもらって、国会でも深夜まで働いて大変なんだ、だから、ある意味で、国家公務員宿舎とかそういうところにはいろいろな、そういういい待遇には目をつぶろうというところがあったとしか私は思えません。
　最近になって、中川政調会長が先導していらっしゃる財政改革研究会ですか、官舎をどんどん売るべきだと、何か視察がテレビに出ていましたけれども、そんな、官舎が都市部にあるなんというのは、もう自民党議員、皆さんだれもが知っているわけですから、今さら見に行って、何かこんなの大変だななんというのは、全く遅いですよ。そんなのはもうだれもが知っていることじゃないですか。大臣やっていらっしゃったら、部下がどこに住んでいるかは当然知っているわけですから、ああいったパフォーマンスは、私はひどいと思います。
　私が議論していると、政権側の応援をしているんじゃないかとよく言われますので、私は決して自民党の財政改革研究会の片棒を担ぐつもりじゃなくて、とにかく全然遅過ぎるし、今回の公務員宿舎の存在意義の検討というのがほかの庁舎とかと比べておくれているというのは、やはり官に甘いなというふうに私は理解をしています。
　もう一点、その延長線上で、一つ財団法人を取り上げたいと思います。ちょうど国有財産に関係するものですので。
　財団法人国有財産管理調査センターというものがあります。今ちょうど、今回のこの国有財産の改革についてもそうですし、そしてまた、公益法人についての改革も行革の一環としてやっていますよね。その公益法人の一つだというふうに思いますけれども、その業務というのは、私が事業計画書を拝見しますと、国有地等の有効活用に関する調査研究。そして二つ目が、国有財産の管理。その国有財産というのは、主に駐車場と未利用の国有地、その管理。そして三つ目が、国からの委託業務の実施。その委託業務というのは、主に公務員宿舎の維持管理、そしてもう一つが、国有財産の一般競争入札による売却に伴う業務というふうに書いてあります。
　そういった業務をしているということですけれども、まず最初に、その財団法人国有財産管理調査センター、国有財産がナショナルプロパティーですので、ＮＰセンターという略称も一部にはあると聞いていますが、そのセンターの役員と職員の数、そして省庁のＯＢの数、さらにその役員の給与についてお伺いします。
○日野政府参考人　お答え申し上げます。
　国有財産管理調査センターの役員、職員の数はどれくらいかというお尋ねでございました。平成十八年三月三十一日現在の役職員数は、常勤役員で二名、非常勤役員で十一名、それから、常勤職員八十二名ということになっております。
　それから、役所からの出身者はどのぐらいかというお尋ねがございました。法人の役員名簿に記載されました最終官職が財務省である者は、常勤役員で一名、非常勤役員で三名でございまして、その他の省庁である者の数は、常勤役員一名、非常勤役員二名でございます。
　なお、最終官職が財務省である常勤職員の数は二十六名となっております。
　それから、役員の給与は幾らかというお尋ねがございました。常勤役員二名に対する十七年度の報酬総額は、年額で約三千百万円となってございます。
　なお、センターの常勤役員の報酬の額について、個人別にということになりますと個人情報に当たりますので、その辺は御容赦いただきたいと思います。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　常勤二名、私も、ホームページにも出ていますので、役員名簿というものは拝見しました。昨年の八月現在のものですけれども、非常勤の理事長が、大蔵省の名古屋税関長が最終官職だった方。そして、常勤の専務理事と常務理事がいらっしゃって、専務理事は、総務庁の人事局次長が最終官職、そして、やはり常勤の常務理事が四国財務局長、大蔵省のＯＢですよね。その専務と常務の給与が三千百万ですから、大体一人千五百万ですね。そして、職員が八十二名。八十二名のうち、財務省からの財務省ＯＢ、天下りをした人が二十六名。
　そういった財団は一つ一つ挙げたら切りがないんだと思いますけれども、今回、国有財産に関するものですので、一つの例として大変いいんじゃないかなと思います。やはり経緯とかお伺いして調べましたけれども、天下りのためにつくった法人としか思えないような気がするんですが、大臣、いかがお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　国有財産管理調査センター、何をやっているかということは先ほどから御議論がありました。
　私も、これは一体何をやっているところかというのは、今度よく話を聞いてみたんです。そうしますと、もともとは財務局で国有財産等々の管理をやっていた。例えば、物納等で来てまだ売れていない、それをどうやって売っていくかというような管理をやっていた。相当、植木の手入れとか何か、財務局でやるのではとても大変だからというので、いわば今の言葉で言えばアウトソーシングをして、させる機関としてつくったんだということのようでございます。
　したがいまして、役所、財務局本体が、そういう定型的なあるいは技術的な仕事というのはできるだけ省いていこうという発想からできたものだということでございますので、天下りのためにつくったというのは必ずしも当たらないだろうと思います。
　今後考うべきは、こういう、今いろいろ役所の仕事の中でも、市場化テストとか、あるいはいろいろな、できるだけアウトソーシングをしていくべきだという議論がございますが、そういう中で、この機関が果たす役割は何なのかということは、よく議論していく必要があろうかと思っています。
○田村（謙）委員　時間も限られていますので、私が財務省の方から聞いた話も私の方で話しますけれども、結局、先ほど申し上げた業務、具体的に何をやっているかと聞いてみたんですよ。
　そういった中で、例えば駐車場の管理とか未利用の国有地の管理。結局、国有地の管理というと、フェンスを張って草を刈るとかそういうことですよね。駐車場の管理というと、駐車場の整備をして、そこを貸すということですよね、極めてシンプルな管理業務だと思いますけれども。あるいは、公務員宿舎の管理。
　別に、そういった不動産物件の管理をしている民間業者はたくさんいる。要は、民間業者にたくさんいるわけです。幾らでも委託できるわけですよ。なぜこのセンター。聞いたところによると、随意契約のものもあると聞いています。その随意契約にした理由、まさに、なぜ民間じゃなくてこのセンターじゃなきゃいけないのか、その理由を教えてください。
○竹本副大臣　今回の国の資産・負債改革の趣旨を踏まえまして、未利用国有地を売却するまでの間におきましても、一時貸し付けや管理委託の方法によって暫定活用を図る必要が当然あるわけでございます。
　これまで管理委託につきましては、国有地が国民共有の財産であることにかんがみまして、公共的な用途に利用されるように地方公共団体や公益法人を対象として行ってきており、民間に営利目的で委託することについては慎重な取り扱いをしてまいりました。
　しかしながら、資産・債務改革を進める中で、未利用国有地の売却までの間の暫定活用のあり方については見直しを行っていく必要があります。積極的な情報提供、管理委託先の公募、こういったことをやりながら、未利用国有地のより一層の効率的な利用の推進を図っていきたい、こういうことでございます。
　先ほど大臣から答弁ありましたように、当センターは、もともといろいろな管理の、手間のかかる資産を管理するために設けられたところでございますが、そういったところにこういった委託業務を、一時的というわけでもないですけれども、やらせるのが適当と思って、今までここでやってきたわけでございますが、趣旨を踏まえてこれからも改革していかなきゃいけないと思っております。
○田村（謙）委員　もともとの経緯も重要なんですけれども、結局、なぜセンターなのか。
　例えば、民間に委託先がないんだよというふうにおっしゃっていただければわかりやすいですね。一番わかりやすい理由だと思いますよ。ですけれども、最近特に、例えば研究調査業務も、財務省理財局は基本的に民間に調査を委託していて、今まで過去にやってもらったものの延長線のものしか調査研究について委託していないと言っていますよ。そして、駐車場とか国有地の管理。
　だから、先ほどから聞いているのは、もともと設立の経緯を聞いているんじゃなくて、今なぜセンターに委託しなきゃいけないかというのを聞いているんですよ。なぜセンターの方が民間よりいいのか、その理由を教えてください。
○谷垣国務大臣　経緯は先ほど申し上げたとおりでございますが、やはり、国有財産の管理がどうあるのか、あるいはその発注の仕方がどうあるのかというのは議論がいろいろございましたので、既にここのセンターが扱っている業務、今までは随意契約で行ってまいりましたけれども、まず北関東が扱っている部分について一般競争入札をいたしまして、この四月から一般競争入札で落とした業者にやっていただいているということでございます。
　それで、最初の取り組みでございましたので、どういう方が入札に入っていただくかどうかという、いろいろ不安もあったわけでございますが、今度の結果を見まして、今のような考え方を逐次推し進めていくということではないかと思っております。
○田村（謙）委員　今、大臣に御答弁いただいた北関東地区で一般競争入札をして、結局それは全部民間が受託したというふうに聞いています。
　結局、やはりセンターは要らないんじゃないんですか。民間にこれからすべて任せればいいのであって、別に財団法人は要らないんじゃないんですかね。
○竹本副大臣　平成三年当時でございますから、その当時はこういった業務を行う民間企業はなかったわけでございまして、それでＮＰセンターへ委託を行ったわけでございます。ところが、その後、こういった民間企業が育ってまいりましたので、平成十一年度から順次民間企業への委託に移行しております。
　現在、外部委託戸数全体に占めるこのＮＰセンターの委託分の割合でございますが、全体の一六％まで下がってきておるわけでございます。具体的に言いますと、外部委託戸数五万一千余戸のうち、ＮＰセンター委託は八千戸ぐらいになっております。そのように下がっております。
　したがって、これからは、先生おっしゃるとおり、ＮＰセンターに委託をしているものについてもできる限り早期に民間への委託を進めてまいりたい、そういうことでございます。
○田村（謙）委員　今後の方向性としては当然だと思うんですけれども、今おっしゃった、まさに平成十年ですか、十一年から件数が減っている、民間にどんどん委託しているということであれば、当然、既に業務量は減っていると思いますけれども、この数年間。それで、職員を減らしたりとか、そういった努力はしていらっしゃるんですか。
○日野政府参考人　お答え申し上げます。
　このセンターは寄附行為におきまして定数を定めております。現在は十一名以上十四名以内ということでございまして、そのほか所要の職員を置くということで規定されております。
　それで、理事につきましては最小限の二名を常勤としているほか、理事の定数につきましては、以前、十五名以上二十名以内であったものを、先ほど言いました十一名以上十四名以内というふうに平成十五年四月から改めておりまして、実員ベースで申し上げますと、平成十四年七月一日現在がピーク時で、理事の数が十九名だったものが、現在十一名にスリム化しております。また、職員についてですが、実員ベースでピーク時が平成十五年七月一日ですけれども、当時百三十一名でございましたが、本年三月末では八十二名にスリム化しているところでございます。
　いずれにいたしましても、役職員の数につきましては、業務量等を勘案の上、適宜見直しが行われているところでございまして、今後とも適切な見直しが行われていくものと承知しております。
○田村（謙）委員　もともと、確かに設立当時、九一年、そのころは委託する業者がなかった、全部なかったとは思いませんが、なかった部分もあるのかもしれないですよ。今、既にもう民間で全部できる。今後そうしていくんだというんだったら、もうすぐに今年度からそうすればいいんじゃないんですか。
○日野政府参考人　先ほど大臣の方から、売却事務につきまして、北関東部分について今年度から一般競争入札に切りかえたわけでございます。実情を申しますと、これに応札した会社が二社しかございませんでした。
　仮にセンターから一般的な民間の方に全部切りかえた場合に、相当膨大な競争入札案件の下作業事務を請け負っていただきます。また、かなり精度の高い作業もしていただかなきゃいけないものですから、今回、一般競争入札で落札された企業が実際に作業をしていただいて、どの程度の精度のある仕事をしていただけるか、ある程度そういうことを見きわめるのとともに、民間市場における需要をさらに喚起して、できるだけ幅広い企業の方から手を挙げていただけるような、そういう市場環境も見きわめていかなきゃいけないのかなというふうに考えております。
○田村（謙）委員　いろいろと民間に委託した場合にどうなるか適宜見なきゃいけない、先延ばしでよく使う御答弁だと思いますけれども。その中身が、駐車場と未利用地、更地の管理と、あと公務員宿舎ですよ。そんなの別に民間でやっているのは幾らでもあるし、別にみんなそれぞれ、民間もそれによって収入を得なきゃいけないわけですから一生懸命やっていますよね。とてもそれで様子を見なきゃいけないなんて思いません。そんな新しい業務じゃないじゃないですか、別に。
○日野政府参考人　センターの業務には幾つかございまして、私が先ほど申し上げましたのは、一般競争入札の事務でございます。
　例えば、物件の調査をし物件調書をつくったり、あるいは入札のための公告の準備、そういったことについて、本来であれば財務局の職員か、場合によっては下請に出すこともありますけれども、そういう実務をセンターにかわっていただいている、そういうことを申し上げました。
　委員が御指摘になりましたものは、駐車場はございますけれども、これは今の売却の話とは違いまして、これは売却するまでの未利用国有地を暫定活用するときに、センターに駐車場として管理、運営をさせている。その上がりの収入でもって、他の収益性のない管理地の、いろいろ管理費用をそれによって賄ってもらう、そういうことを管理委託しているということでございます。
○田村（謙）委員　もう時間が来ましたけれども、最後にまた申し上げます。
　先ほども自民党の委員の方の議論でも、今回が歴史的改革になるんじゃないかというような発言もありましたけれども、この公益法人制度改革、そして今回の国有財産の有効活用、結局、官に甘いんですよ、役人に。宿舎の検討も結局先延ばし。そしてまたこういう、こういう財団法人は山のようにあると思いますけれども、もちろん、今回の公益法人制度改革の枠組み自体については、方向性は私は別にいいと思いますけれども、公益法人を本当に改革するのであれば、そういった一つ一つ、本当に必要なものだけを残して、残りは全部民にゆだねるというのが真の官から民へという抜本的な改革であって、今回、結局、相変わらずの小泉政権のよくある表面的な改革にしかすぎないということを、二つの例で議論させていただきました。
　以上で質問を終わります。
○小野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○小野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　大臣におかれましては、連日の御対応、大変お疲れさまでございます。そしてまた、政府参考人といたしまして本日は各省からおいでをいただいておりまして御対応いただいておりますことに、冒頭、感謝を申し上げる次第であります。
　私からは、議題となりました国有財産法等の一部を改正する法律案につきまして、できるだけ賛成したい気持ちになるように、いささかの疑念もないように質問をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　冒頭、委員長にお許しをいただきまして、資料を配付いたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、先ほど来の議論を拝聴いたしておりまして、これは与野党問わず共通をして各委員の皆様がおっしゃっておられたことに、現在の我が国の置かれる、財政が大変厳しい中にあって、少しでも財政収入に貢献をすべく、いわば国の、国民の資産である、資源であるという言い方で財政審ではなされておったかと理解いたしておりますが、国民共通の資源であるところの国有地を売却していくんだということでありますが、その際に、冒頭確認いたしたいのが、有効活用イコール売却なのか、その大きな理念について、まず大臣にお尋ねいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　有効活用イコール売却というわけでは必ずしもないと思っておりまして、まず、有効に活用していないものは、例えば宿舎等にしましても、統合するというような形でできるだけ有効に活用する。そうしますと、余ったところといいますか、余剰の部分が出てまいりますから、その余剰の部分は売却をして財政再建にできる限り役立てる、こういう考え方でございますから、ぎりぎり突き詰めれば、今委員のおっしゃったように、最後は余剰ないし売却可能な部分は売却していくということでございます。
○古本委員　例えば、具体的な話を申し上げますと、先日、当委員会におきまして、委員長を団長に、都内のいわゆる都心にある公務員宿舎、あるいは防衛庁の研究施設の現地視察に行ってまいりました。その際に、大体の委員の方が出席されたという前提で申し上げますと、例えば、靖国神社に内堀が突き当たる、ちょうどイタリアの文化館あたりがある、千鳥ケ淵のすぐ真横に、三番町住宅なる農水省の宿舎がございまして、約千平米の土地であります。一等地であります。
　この土地は、有効活用をするんだという議論の延長線に立てば、今は行政財産でありますが、これは用途廃止をして、俗に言う用廃を行いまして普通財産に振りかえ、そして売却をしていくことこそが有効活用である、このように理解をされているんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　原則は、今大臣から御答弁がありましたように、不用になった敷地については売却する、これが原則であることは間違いございません。
　ただ、個々のケースにつきまして、売却によらずにより国に収入が上がるといいますか、そういう方法が個々具体のケースで仮にあれば、それを排除するということではございません。
○古本委員　では、今財務省が行っておられる監査という業務があると思います。これは省庁横断的に、例えば農水省が不要になったとしても文科省で必要である、その場合は、まさに采配役として財務省が再配分をし、スペースをコントロールし、結果、不用となった財産であっても、引き続き、国全体、政府全体で見れば行政の目的に適している、かなうという判断が一方であると思うんですね。
　その意味では、例えば、今総理が、都内の都心の公務員住宅を売れるものは売りなさいという御指示が経済財政諮問会議でもあったやに伺っておりますが、そのことを受けたならば、今監査の議論の状況として、例えば先日見せていただきました三番町、農水省のこの住宅につきましては、例えば農水省が住宅用地としては要らなくなったけれども、その横にある農水省の合同会議所というんでしょうか、かつては米価審議会の舞台になったというふうに諸先輩から教えていただきましたが、そういった非常に記念的な、歴史的な場所でもありますから、単に民間に売り払うのではなくて、農水省としても、行政の目的を少し持ちながら、部分的に民間に貸し出してもいいんじゃないか、こういうような判断があった場合、現在の法規制ではこれは可能なのかどうか、まず御確認をするわけであります。
○牧野政府参考人　今お尋ねのケースでございますが、三番町の住宅を用途廃止しまして普通財産にして、その一部を貸し付けるということは可能でございます。
○古本委員　それでは、今回の法改正により、行政財産でありながら民間に貸し付けることができるようになるんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　基本的に、国の行政財産としての用途を妨げない範囲内であり、かつ堅固な建物を建てるというような場合には、貸付対象になるということになっております。
○古本委員　更地である国有地があったとして、現在、普通財産であれば貸し付けることができるというふうに理解しておりますが、これは行政財産のままであっても、用廃をしなくても、今回の法改正をもって民間に貸し付けることができるようになるんでしょうか。
○牧野政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、今回の法改正をやっていただけましたら、行政財産で、行政目的で使っている財産でございますが、その一部を、今申し上げたような堅固な建物を建てるとか、そういう場合には貸し付けを行うことができるようになるということでございます。
○古本委員　そうしますと、私は今回の法改正の中で目玉の一つと思っています借地権設定が新規に、民法上の借地権五十年を認めるようになるというふうに織り込まれておると理解いたしておりますが、まさに堅固な建物を建て、そして何か民間が事業を行いたいという場合においては、これは認められるという理解でいいんですかという確認が一点と、その際に公益性というものが問われるのかどうか、お尋ねをするわけであります。
○牧野政府参考人　またちょっと繰り返しになってしまうかもしれませんが、要は、行政財産でございますから、行政の特定の目的のために使用されているわけでございますから、その目的に資する場合について、さっき申し上げたような堅固な建物を建てるというようなニーズがあれば、それは貸付対象になるということでございます。
○古本委員　そうしますと、現在ある国有地のあり高が全体で何十兆か総額であるんでしょうけれども、そのあり高の中で、行政財産である以上は必ず上物がある、つまりは更地はない、こういうことをおっしゃっておられるんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　要は、例えば今回想定されているのは、飛行場の場合の空港ターミナルのような場合ですね。ですから、空港という行政財産があって、その一部のターミナルを民間が借り受けて行った方がいいという場合には、これは貸付対象になると思います。
　三番町の場合は、先生一番御関心をお持ちなので、例えば、三番町住宅を含めて全体で何らかの行政目的で使う、そういう行政目的で使われる施設の中に、その行政目的に資するような用途として堅固な建物を民間の方が建てるというようなケースが、これは頭の体操でございますから、仮にそういうケースがあれば、それは貸し付けの対象になるということでございます。
○古本委員　それでは、現実的な話でお尋ねをしますが、三番町の農水省の住宅は、約千平米に対して八戸の世帯が入っておられます。これは、法定容積率に基づいて目いっぱい建てれば、約八十平米のいわゆるマンションを建てたとして、約五十戸ぐらい、法定限度目いっぱいで高度化したとして確保できると思います。千平米の用地であります。
　事実、近隣のしょうしゃなマンション、あの三番町周辺のしょうしゃなマンションはまさに億ションで売られておる中に、その谷間にあって、あの非常にクラシカルな宿舎がある、こういうことでありますから、仮に民間がそういう開発を、上物を行い、底地を農水省が持ちながら、農水省職員の方が引き続き、さすがにペントハウスに入るというわけにいかぬと思いますので、下の方に入っていただくという場合は、これは行政の用に供しながら、引き続き定期借地権も設定できる、かつディベロッパーは上物を建てることができる、こういうことは可能になるんでしょうか、今回の法改正で。
○牧野政府参考人　先生が今御質問されているようなケースを、行政財産の貸付規定を織り込んだ経緯といいますか趣旨からしますと、そういうことを想定していたわけではございません。あくまでも行政財産でございますから、行政財産としての目的がございますので、その目的に資する範囲内で、かつ民間の方が堅固な建物を建てられる場合には貸付対象になる。それがマンションだというのは、ちょっと我々も想定していなかったものですから。恐らく、マンションのようなものであれば、あえて行政財産で、行政財産の目的に資する範囲とかそういう制約のかからない普通財産にして、それで売却するなり貸し付けるという方が自然なのではないかと思います。
○古本委員　では、今宿舎に入っておられる方は建てかえたその郊外のところに転宅しなさい、こういうことが全体の流れだと思うんです。何となれば、大臣、まさに国家のかなめである霞が関の俗に言う高級官僚の皆様を中心に、恐らく都心三区を中心に、近隣に、危機対応も含め、あるいは特別な目的、警察や刑務所関係や国立の病院の看護師さんや、特殊な業務の方に加え、俗に言う国家のかじ取りを専らなさっておられる高級官僚の方々がまさにこの辺に住んでいるわけですよね。その人たちが二時間満員電車に揺られて、財務省主計官が手元狂っちゃったといって計算を間違えたら、えらいことですよ。
　二時間満員電車に揺られて通うことが本当に国家の利益に資するのか、あるいは適正家賃に基づいて国会周辺に住んでいただくことがそんなに問題なのか。これは入り口の理念でありますので、確認をするわけであります。
○谷垣国務大臣　確かに、今委員がおっしゃったように、国家の枢要な任務を担っていただいている方々が公務の遂行に支障のないように、そのための住宅を提供するという必要性は私はあると思います。
　しかし、今回の考え方の背景にございますのは、いろいろ比較考量はもちろんあると思うんですが、現下の厳しい財政状況を考えますと、都心三区、ここのものは売却をしよう、こういうことであります。あと、できるだけ集約するなり有効活用して、そして、余剰が出た、利用しなくていいようになったというところは売却をして、少しでも財政再建に役立てよう。その背景で、確かに、今までそういう形で公務員に役所の近くに住んでいただいた、そういうメリットは犠牲にされる面が出てくると思いますが、そこは価値判断として、このような決定をしたということであります。
○古本委員　お配りをした資料の二番をごらんいただきたいと思います。これは昭和五年の、一九三〇年当時の皇居周辺の霞が関あるいは永田町かいわいの、今でいう住宅地図の感覚に近い図面でありましょうか。一連の資料を集めるに当たりまして国会図書館の担当御当局には大変な御尽力をいただきましたことに感謝を申し上げながら、資料を使わせていただくわけであります。
　大臣、どうですか。当時、新議事堂というのがちょうど皇居の真下あたり、おへその下のあたりにありますね。これは、まさに今の議事堂のロケーションだと思います。ドイツ大使館があります。これが今は国会図書館に変わりました。その横、さっと左に目を転じると、これは大蔵大臣官邸というんでしょうか。谷垣さんも、昭和五年であれば、オリジナルの、独自の官邸に入ることができたわけでありますね。さらに、その上に目を転じると、文科、当時文部大臣官邸があって、その上に大蔵大臣秘書官官舎というのもありました。
　よく言われます。明治、大正、昭和の初期、まさに私利私欲を捨てて、国家のために高潔なる政治をすることができる政治家がいた。そして、まさに公僕として国家国民のために公務に邁進する、これは憂いなく邁進することができる官僚がいた。その前提に、衣食住足りていい仕事ができるということがあったんじゃないでしょうか。
　谷垣さんは、今、世田谷に御用地をお持ちだというふうに資産公開なさっておられますが、我が国の財政をすべて預かる谷垣さんが世田谷のそんなちっちゃな家に住んでいちゃいけませんという見方もあります。通勤にどれだけかかっておられるか存じ上げませんが、まさに危機対応で、すぐ駆けつけられる距離に官邸があったっていいじゃないですか。
　勢い、今、確かに財政の赤字、大変な喫緊の課題である中で、政府資産を圧縮していこうという考え方自体は否定するものではありません。したがいまして、我が党の方も、中の議論の中で、そのことについて真っ向から否定するのは無理があろうということで、きょうの審議にも臨んでおりますが、これは、本当に必要なものの国有地というものは、行政の目的の範囲というものが大変定義があいまいであります。空き地で持っておくことによって、将来の防災空地になるかもしれない、あるいは都市計画道路の替え地候補の種地になるかもしれない。そういうことを、国として資産を持っておるということも、これはかけがえのない、国家としての、ある意味ゆとりであり、後世に受け継いでいく大変な財産であるんじゃないかという問題意識なわけであります。
　したがって、先ほどの、都心三区の公務員の皆さんの宿舎をお売りなさい、こういう御指示でありますが、配付しました資料の六番、こちらのＡ４の方ですが、公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議の資料をごらんいただきたいと思います。
　六でありますが、六の一をまずごらんいただきたいわけでありますが、大体これは経済財政諮問会議で総理が、都心の公務員宿舎について売却できるものがあるんじゃないかということをおっしゃった。これを受け、御省として有識者会議を立ち上げた。それで議論を重ねてきた結果、現在、一定の売り払い基準なりを定めようと、別途、六月の骨太に向けてやっておられる、こういう全体の工程図でよろしいかと思います。加えて、財政審によって、国有財産がどうあるべきかという議論も並行して議論が走っております。そして今回の法改正であります。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、今回の法改正の趣旨によれば、理財局長は先ほど、そういったことに貸し付けるということは想定をしていなかったというふうにおっしゃいましたが、いいですか、国家の財政が今火の車なんですね。つまり、財政収入を得たいんですね。一方で、効率的な行政を行っていく上においては、近いところに公務員の皆様が宿舎を設けるということも否定はしないとおっしゃった。
　そうすると、実は、実現可能な実にうまい方法がある。これは、国有地を民間ディベロッパーに貸し付けて、そして事業を営んで、あるフロアを底地に応じてそれをもらえば、フロア分もらえば、これは実は、公務員の宿舎が移転せずして、かつ、底地は手放すことなく大家さんとしてあり続ける、そして賃貸収入を得ることができるんですね。
　今回の法改正は、もとよりそういうことは想定していません。それはおっしゃったとおりです。そこのところに後追いで、公務員宿舎はけしからぬという議論と、あるいは財政審の話が、答申が一月の十八日になされた。これは幾つかの話が走っておりまして、この際、これをあわせた議論をしなきゃいけないと思うんです。
　その意味で、改めて大臣にお尋ねするわけでありますが、これは技術的な部分も含んでおりますけれども、国有地の底地を国が持ちながら、これは大家さんとして持ちながら、行政目的をかないながら、そして、民間から賃料が入る方法が仮にできるならば、これは得策だと思いませんか。
○谷垣国務大臣　私どもが基本的に今すぐ利用の現状がない、そういうものは、また逆に集約化して、できるだけ有効利用して、今使用に必要でない、そういうものを生み出していこう、それは貸し付けでなく売却をしていこう、こういう考え方に立って今まで物を整理してきましたが、その背景にございますのは、言ってみれば、土地を貸すというのは国家が不動産業を営むということですよね。それはどういうことかというと、土地は結局、価格変動リスクを持っておりますから、長期に持っておりますと、やはりそういう変動リスクを持って商売をしなければいけないということだろうと思います。
　こういうことが果たして、今それは全体の流れもございます、民でできることは民でと。国が果たして商売をした場合に、民間よりうまくできるかという今の議論がそこにあることは事実でございますが、果たして国家が、そのような不動産を貸し付けする、あるいはそういう仕事がうまくできるかという問題がやはりあろうと考えたわけでございます。それから、将来的にやはり売るんだということが前提でございますと、一たん貸し付けた場合には、やはり後、返してくれというと、これはなかなか問題がある。やはり現在のいろいろな土地の借地権等々の問題もあろうかと思います。
　そういうことを考えますと、むしろ国としては、できるだけ重点化をする、高度利用するということで、余剰な土地は売却をして、そして財政再建に役立てよう、こういう基本的な考え方で問題を整理して今度の法案にもしたわけでございます。
○古本委員　それでは、資料の九の二をごらんいただきたいと思います。これは財務省の方でつくられた、谷垣さんのお手持ち資料だと思いますので、もうよく頭の中に入っておられると思いますので申し上げます。
　今大臣は、まずは売却をし、いわば単年度での財政収入に貢献できる方が国家として喫緊の課題に手だてが打てるんだ、こうおっしゃった。九の二の（３）番、一般庁舎、宿舎の効率的な使用により不用となった不動産を今後十年間売却し、約一兆円が入る。十年間で一兆円、これは正しいですか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　この金額は、下にございます売却基準に基づきまして、個々の国有財産を台帳ベースで洗いまして、そして、この基準に該当するものを積み上げた金額でございます。
○古本委員　今おっしゃった台帳ベースというのは、国有財産台帳価格ということで、地価公示等を参考にしながら国において定期的に改定をなさっている、いわば時価に近い、実勢価格に近い価格だと思います。
　つまりは、簿価ではなくて時価だという前提に立ちますと、十年間頑張って売ったって一兆円ですよ。我が国の借金は幾らですか、大臣。都心の一等地を一生懸命売りに売って売りまくって一兆円。これを世間で焼け石に水と言うんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　焼け石に水という耳に入りやすいお言葉をお使いになりますが、やはり今おっしゃいましたように、私どもは、今年度末で長期国債五百兆を超えるものを持っているわけであります。焼け石に水とおっしゃられれば確かにそうかもしれませんが、しかし、利用できるものは何でも利用して、少しでも圧縮していこうということでございます。
○古本委員　それでは、逆に、この一兆円以上に収入の入る、財政収入に貢献できるうまい方法があれば、それに乗るんでしょうか。
○谷垣国務大臣　それは、いろいろな精査をして見つけ出していかなければならないと思っております。
○古本委員　理財局長、先ほど大臣は、精査をし検討の幅は広げなきゃいけないんじゃないかという御趣旨をいただきましたが、技術的なことをお尋ねします。
　先ほど来申し上げております三番町の土地、これはもう皆さんが視察に行かれていますから、わかりやすいので申し上げておりますので、その点は御留意いただきたいわけでありますが、この三番町の農水省の物件を、仮に、法定容積率目いっぱいにマンションを建て、賃貸事業収入を業者が得ながら、底地の地代を国に財政収入として賃料を払っていただく。国庫にこれは貢献できる。なおかつ、公務員の皆様が、何も郊外に二時間電車に揺られなくたって、今までどおりそこから通うことができる。お子様だって、官僚の御子弟でしょうから、優秀な方がせっかく近所の白百合か雙葉かに受かって、やっとのこと、またお父さん転勤になっちゃってなんて、それは気の毒でしようがない。
　今言ったことを総合的に判断すれば、これは検討の可能性ありますか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　三番町にいたしましても、ああいう優良な物件が出てきた場合に、先生がおっしゃられるように、民間に貸し付けて、そこにビルを建てて一部を借り戻すということなんですが、要は、それは先ほど大臣が御答弁されましたように、ある意味では、国が不動産業をやるようなことになるわけです。それから、国が売る必要があったときに、これは借地権との関係で売れないというような問題もございます。
　ですから、国有地を貸し付けるということについては、突然のお尋ねですから率直に言わせていただきますと、ちょっと無理があるんじゃないかなと思います。ただ、最初に私申し上げましたのは、売却が原則で、ただ売却によらないで、あるいは売却を活用しながら、あるいは民間と一緒に、何かより有効な利用の仕方があれば、それは排除する考えはないということでございます。
○古本委員　これは、国家の財政が火の車なわけですよね。皆さんで知恵を出し合おうじゃありませんか。
　視察へ行ったときに、与党の理事の方々がいみじくもあの内堀を走りながらおっしゃった言葉が余りに印象的でしたので、調べてみました。ちょうどパレスホテルから毎日新聞東京本社屋等々を走っているときに、この土地はどこの土地だったんだ、同行した事務局の方は、ちょっと調べますということで、即答はなさらなかった。別途、調査室の方からお尋ねをさせていただいた結果、関東財務局所管のいわゆる普通財産売り払いの情報は、三十年間の保存年限を超えると情報がありませんという大変紋切り調の答弁をいただいておりましたが、こんなのは法務局に行って謄本を上げればすぐわかりますよ。国有地でした。パレスも毎日も国有地であります。
　ここを仮に、大臣、売らずに、個別個社の名前を申し上げて大変恐縮ですが、何せ視察に行きましたので、委員会として。その中の車内での発言でありますので、視察中の発言ということで重く受けとめて調べましたところ、国有地でした。これ、業者に売らずにリースしていたら、今ごろ三菱地所さん顔負けの大家さんですよ、大大家さん。財政収入に大変貢献してくれる、底地を持ちながらです。もう既に、内堀の周りのかつての一等地は民間の手に渡っている、このことに先祖返りすることはもうできません。しかし、今後とも発生するそういうことについて、本当に国家として底地を手放していいのか、これは大変不謹慎かもしれませんが、焼け石に水の一兆円程度のために、こういう議論であります。
　再度、財務大臣にお尋ねいたします。貸すという概念は本当にないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の古本委員のお話の中で、私も、おまえ個人の個人的な考えはどうだと問われたら、それは国有地は余り手放したくないなという気持ちは率直に言ってございます。しかし、私の気持ちからすれば、なかなかそういうゆとりあることを言っておれなくなったのではないかという気持ちでございまして、財務大臣としてこういう決定をしなければならないことは残念でございます。残念でございますが、やはり国家の財政を立て直すためには少しでも役立てようということでやっているわけでございまして、それで、貸し付けという概念はないのかという再度のお問いかけでございますが、これも先ほど申し上げた答弁の繰り返しでございます。
　確かに、おっしゃるように、パレスホテルのところでしょうか、いまだに持っていればリース料はかなり入ったかもしれません。ただ、これはやはり、それは御商売としてやっておられる方々の運用の結果ということもあろうかと思うんですね。国家が、ではこれから土地の価格がどうなるかということを見渡して、それだけ上手に活用できるのか。自分が持っておって行政のために使うんだというなら、それは持っておったらよいと思います、また持たなければいけないと思いますが、それを超えて、要するに余剰地を捻出して、そこを何とかうまく商売をしてやっていこうという能力が国家にあるかどうかというのはやはりよく考えなければいけない点ではないかと思います。
○古本委員　理財局長に技術的な確認をいたしますが、普通財産、行政財産を行政の用に供している中にあって、用地を民間に一部貸し付けるということについては、フロアについては、それを今回捻出をし、寄せて、とめて、あいたところを貸すということは本法に織り込まれているということで、これはまことにもってすぐれていい法案だと思いますが、用地を、更地を貸していくということについては、これは行政財産であると少しはばかるものがあるけれども、普通財産であるならば現行法でも貸し付けることができるわけでありまして、これは普通財産に用廃をした物件に関してはその限りにあらず、つまりは貸すことができる、こういう整理でいいでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをいたします。
　先生おっしゃられるとおり、今回の法改正でお願いしておりますのは、行政財産について、その行政目的に反しない範囲内で貸し付けをさせていただくということをお願いしているわけでございまして、普通財産については一般的に貸し付けは認められております。
　ただ、これまでやはり財政収入を確保するということがまず喫緊の課題でございましたので、まず売却を原則とするという方針で、貸し付けについてはできるだけ控えるということで運用をしてまいりました。
○古本委員　運用してまいりましたということは、今後は、仮に普通財産に用途廃止をして振りかえて、入札等にかけても売れ残り、あるいは残っている、あるいは監査の結果、現在数千件まで物件が絞られてきているというふうに伺っておりますが、依然として、ある意味売れずに残っておるような物納財産等々、何らかの事情である普通財産に関しては、今後は、何も売るばかりじゃなくて、積極的に借り手があるならば貸していく、これでよろしいんでしょうか。
○牧野政府参考人　お答えをさせていただきます。
　物納財産なんかで売れ残りが生じることは実際にございます。ただ、そういったものは基本的には売却を原則としておりますので、一時使用を認めるというような形になると思います。
○古本委員　そうしますと、借地権設定を、新たに民法上の五十年を今回の法案に織り込み、堅固な建物を建てる前提においては貸し付けることができるようになる、このように理財局長は先ほどおっしゃった。これは行政財産の場合だけに関して言っておられる、正しいですか。
○牧野政府参考人　今回の規定は普通財産にも適用されます。ただ、我々が今回法律改正をお願いいたしましたのは、最初にも申し上げましたように、空港のターミナルでございますとか、あるいは国立公園内にありますホテルのようなものでございますとか、そういったものを念頭に置いて、行政財産のより有効な活用を実現したいという目的でお願いをしているわけでございます。
○古本委員　今、国にある財産、普通財産と行政財産を合わせてどれだけあるんですか。その中で、本当にペンペン草が生えていて何にも使っていないという用地が、これは赤線とか青線とかというそういう特殊な用地じゃなくて、比較的地形もよくて使い勝手が非常にいいんだけれども、国有地という、管理地という看板が一つ上がっているがために手も足も出ませんといって、隣近所の人が貸してくれと財務局に言ったって貸してくれないしで、そのまま放置しているという土地は全国探したって一カ所もないんですね、ないと局長は断言できるんですね。あるんですよ。そういうものを貸したらどうですかと言っているんです。
○牧野政府参考人　今先生が御指摘になったような、多分それは物納財産だとは思うんですが、そういったものは、当分売り払いの見込みがなければ、要望があった場合に、先生は貸し付けと言っておられるわけですが、貸し付けをしてしまいますと借地権が発生し、まさにそれが国有地の権利付財産の売却が困難になっている理由の一つでもございますから、そういった場合には我々はやはり使用許可という形で対処をしていきたいというように考えております。それは、できるだけ先生からそういう御批判をいただかないように、国有地の看板が立って遊んでいるような土地がないように、さらにこれからも努力してやっていきたいと考えております。
○古本委員　そうしますと、その堅固な建物を建てて借地権設定していい場合というのは、飛行場における航空会社の何かそういう建屋だとか、非常に限定したケースだけを想定しておられる、こういう整理でいいですか。
　そうしますと、他方で、財政収入に、断腸の思いで、本来は売りたくない土地も売らなきゃいけない、担当の財務大臣としてこれはまさに後顧に憂いないかというと、極めて断腸の思いだとまでおっしゃっておられる。であれば、財政収入に定期的に貢献できる、毎年地代が入ることが期待できる。停止条件を入れればいいじゃないですか、地代が滞ったときにはすぐ退去するとか。国なんですからそんな一札入れることは簡単ですよ。きょう、あす新規に借りてくれる民間の方があるならば、賃料もらえばいいじゃないですか。何でそんなにこだわるんですか。できるんでしょう。できるという整理をなさった方が後々のためにいいと思いますよ。できないと言っちゃったらもうできなくなっちゃいますよ。
○牧野政府参考人　できないと申し上げているわけではありませんで、法律上はもちろんできるわけでございます。ただ……（古本委員「法律上はできるんでしょう」と呼ぶ）できます。それは普通財産については今でもできますし、行政財産については法改正でできるようになります。
○古本委員　では、整理いたしますと、これまでは普通財産であれば、賃貸といいますか、国の場合ですから使用許可並びに貸し付け、短期の場合は使用許可、長期の場合は貸し付けという少し行政用語の整理をなさっておられるようでありますが、今回の法改正に伴いまして、行政財産につきましても、新規に貸し付ける、これは使用許可ではなくて貸し付けることができる、こういう整理でよろしいですね。イエスかノーかでお願いします。
○牧野政府参考人　一つ訂正を。済みません、先ほど普通財産について使用許可と申し上げましたけれども、あれは一時貸し付けの間違いでございます。
　済みません、ちょっとその話を今聞いていたものですから、先生の御質問、ちょっと……。
○古本委員　現状では普通財産しか貸し付けることができないわけでありますが、使用許可が出ないわけでありますが、今回の法改正に伴いまして、行政財産であっても長期に貸し付けることができるようになる、イエスかノーか。
○古本委員　ありがとうございます。
　そういう議論を整理した上で、少し、お配りをした資料の四をごらんいただきたいと思います。Ａ３の大きい方です。
　財務省所管の、これは各省各庁が持っておられる宿舎、また監査をして、スペースコントロール等々で財務省の御協議も大変になろうかと思いまして、財務省が持っておられる都心の合同宿舎用地を再開発、賃貸した場合の事業性検討をしてみました。これはエクセルに前提の数字をほうり込めばすぐ出る簡単な話でありますので、順番に御説明をしたいと思います。
　千代田区に財務省の持っておられる分だけで約一万九千平米あります。四番町、二番町、麹町、紀尾井町、聞いただけでディベロッパーからよだれが出るような一等地ばかりであります。それから、港区、これは約一万平米ありますが、南青山、西麻布、六本木、三田、これはもう素人でもわかります。いいところなんだろうなとその響きだけでわかります。新宿区、これは若干、ちょっとお手ごろなエリアに入ってまいりますが、その下の縦計で、新宿合計約七万七千平米あります。渋谷、これはまさに住宅、レジデンシャルエリアとしては今羨望の的のエリアですね。代々木、恵比寿、広尾、神宮前等々三万六千あります。これは財務省分だけです。
　これに前提条件として法定容積率四〇〇％目いっぱい建てたとして、千代田区内あるいは港区内等々の、今実際に貸し付けておられる、恐らくこのエリアに建つマンションですから高級マンションです、平米単価を、それぞれ前提を置いております。一方、建築コストをこれは要しますので、建築コストを前提として大体平米三十万から五十万、これはタワーマンションの今相場であります。もちろん、中に大理石を使えば高くなりますし、安いユニットバスで我慢すれば安く下がる、これは当然のことでありまして、大体平均の四十万円・平米でほうり込んで数字を試算いたしてみました。
　そうしますと、何と、千代田区の場合は年間四十六億は家賃収入、賃貸収入が見込めます。港区二十三億、新宿はちょっとお手ごろになりますので少し飛ばしまして、渋谷七十八億入る。この合計の年間の賃貸収入で百四十七億入ります。
　一方、建屋の建設費は、それぞれの千代田、港、渋谷、これは法定容積率目いっぱい建てた前提で、建築単価平米四十万円で積算すると、約八百七十億円かかります。では、この八百七十億、新規にどこから持ってくるんだ、こういう話になりますから、これは例えば新宿区の比較的都心の一等地というところから少し外れたところを仮に地価公示、平成十八年の最新の地価公示ベースで、実勢価格じゃないですよ、地価公示で売却を全部したとして、九百七十億入る。大臣、建築コスト、チャラです。
　こういう検討を御省御局はやっておられますか。やった上で売るとおっしゃっていますか。