Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○法眼公述人　私の申しておるのは、戦争を防止するためにも私の言うことが間違ってないということであります。現在、だれが戦争を起こそうとしておりますか。かつて佐藤尚武外務大臣が、昭和十二年、この場で何をおっしゃったか。日本さえ欲しなければ戦争にならぬとおっしゃったのです。四年たって戦争になりました。私の申し上げていることは、戦争を防止するためには、アメリカの占領軍がくれた英文の憲法を改正するということなんですよ。憲法の中で、いいことはたくさんありますよ、民主主義であるとか自由主義。そんなことを変えろと言っているのじゃないのです。基本的人権、結構。あの憲法には国家独立に反する条項があるからそれを変えると申し上げているのです。ようございますか、その点を十分お考えください。私は、戦争を防止するためにはあの憲法を改正して、国家の独立を無視する条項を変えるということから申し上げておるわけです。
○湯山委員　戦争を防止するというお気持ちであるということはわかりましたけれども、今のような考えが妥当かどうかということについては疑義があります。殊に、第九条というのはそれとは逆な方向だと思いますので、ひとつもう一遍、御答弁は要りませんから、こちらだけ申し上げます。
　それからあともう一つ、黒羽公述人、私が申し上げておりますのは、教育の基本というものは、憲法の理想を実現するのは教育の力にまつという、スタートからあらゆる教育が出てきておることは、これはもう申し上げるまでもないことであって、今憲法を改正するかどうかがそこで議論になるのではなくて、国の理想ですね、崇高な国の理想というものが憲法にうたわれて、それを実にしていくのが教育だという規定があるものですから、そこで今日、やはり教科書の問題でもそのことが論議されています。現場の問題でもあるわけです。例えば、自衛隊合憲か非合憲かというのは、教科書の扱い、学習指導要領では両論を教える、一方に偏らないで両論あることを教えるというようなことで、これは憲法の論議というのは教育と決して無縁ではありませんし、それから今の教育に対する不当な干渉の排除とか、そのほか基本法はそれらを決めておりますので、その路線に沿っていくかどうかというのは、今日、やはり教育改革においてはそのことを表へ出して議論するのじゃなくて、それに当たる者の心構えとして持っていなければならないというような観点でのお尋ねでございますので、もしあればひとつお述べいただきたい。
○黒羽公述人　私は法律学者でも政治学者でも、それから教科書研究家でもありませんので常識を申し上げますけれども、自衛隊といえども、この国会の御審議によって法律で決まってあるものでありますから、教科書を教える際には、それを正として、しかし、そうじゃない意見もあったというふうな扱いが妥当かと思います。決まったことと、それからそうじゃないこととの扱いに軽重があって当然かと、これは素人的な考え方でございます。
○湯山委員　お尋ねしておるのは、教育改革に当たって憲法、教育基本法の精神をお互い心してやるべきだということについてはいかがでしょう。
○黒羽公述人　それは当然のことだと思います。
○湯山委員　では、終わります。
○山下（徳）委員長代理　二見伸明君。
○二見委員　最初に、法眼公述人にお尋ねいたします。
　冒頭に、一国の防衛に歯どめはない、一％なんという論議は神学論争だというお話がありまして、後ろにいる防衛政務次官が涙を流して喜んでおりました。私は、記憶違いだったらちょっと申しわけないのだけれども、昭和の歴史を読んでおりまして、昭和の初め、日本の国が金融恐慌のあおりで不景気になり、ちょうど今と同じように財政赤字で大変だったときに、東北の農村では、農村を守るために補助金を何とかよこしてくれという陳情が国会に寄せられた。しかしそのとき、時の軍部がソ連からの脅威ということを高く言って、疲弊した農村への補助金はほとんどやらずに軍備に金を使った。時の大蔵大臣は高橋是清かもしれませんけれども、民が疲弊しているときに大砲や兵器をつくったからといって何になるのだという演説をされたというのを私は読んだ記憶がございます。
　一国の防衛に歯どめがないという議論がそのまままかり通っていくと、それは今から五十年前の、軍部が頭をもたげてきたときと同じようなことになってしまうのじゃないか。防衛には歯どめはつくらなければいけない。歯どめがないのだ、ないことが当たり前だというのじゃなくて、むしろ、法眼さんが改憲論者であれ何であれ、そうならないために、防衛に対するいろいろな立場はあるけれども、国民の生活まで犠牲にするような防衛はできないのだ、また軍備を増強することによって周辺に脅威をもたらすようなことはいけないのだという、やはり歯どめというのは必要だと私は思っております。その点についてお答えいただきたいと思います。
　それからもう一つ、経済協力でお話がありまして、技術協力のお話がありました。それで、これは大変細かいことになりますけれども、開発途上国から日本の大学へ、医者になろうと思って勉強に来ますね、医学留学生とでもいいましょうか。ところが、日本で国家試験を通って医師の資格を取っても、国へ帰ると、これは通用しませんですね。それは開発途上国のみならず、日本もやはり同じだし、諸外国、皆そうだと思うのです。そこいら辺についてはどういうふうにお考えになっているかということです。
　時間がありませんので、まとめてやりますのでお願いします。
　それから大田公述人には、また黒羽公述人と一緒にお願いしたいと思いますけれども、実は目当てのない欲求不満が劣等感だ、教育の現場のお話をされました。私も教育の現場の話から申し上げたいと思いますけれども、例えば、現実の話です。私はある父兄から、うちの子供を何とかどこどこの高等学校へ入れてくれと頼まれた。試験は終わったのだと。県立高校です。頼みました。断りの答えが来た。五百点満点で、とった点数が三十二点なんです。幾ら何でもこれでは高等学校は入れられません。結局その子は定時制に行き、今はトラックの助手として元気に頑張っております。ところが、その高校の先生に聞くと、三十二点はひどいけれども、似たようなのが大勢入ってきている。本当は高等学校に行かずに手に職をつけた方がいいと思うのだけれども、親が何としても高校だけは出してくれ。子供は学校へ来ても全然勉強がわからない。行きたくない。子供は親に何と言うか。おれに学校へ行ってもらいたかったらナナハン買ってくれ。ナナハン買ってくれたら学校へ行ってやる。親は一生懸命ナナハン買って子供に学校へ行ってもらっている。私の友達はその子供に会って、おまえは高校へこのまま行くよりも、何になりたい。おれはコックになりたい。じゃ、コックの道へ進んだ方がいいよ。で、親を説得してコックにさせた。今は喜んでいる。ということになると、ある面では親の意識というのが大事なんじゃないかというふうに思います。その点について、これは大田公述人と黒羽公述人の両方にお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、子供を取り巻く教育環境の中で、今回の予算委員会でも何回か問題になりましたけれども、いわゆる少女向けのポルノ雑誌、私も現物を見ております。持っております。私にも子供がおりますから、小学校や中学校の子供がこんなのを読んでいるのか、特に女の子がこんなのを読んでいるのかと思ったら、親はもう何と言っていいかわからないくらいであります。こうした出版を規制するということは、言論の自由とか出版の自由に非常にかかわってくる問題なので慎重にしなければならぬと思いますけれども、編集者や出版社の自主規制で済む問題ではないというふうに思います。その点については大田公述人と黒羽公述人、どうお考えになっているのか、御意見をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○法眼公述人　どこの国の憲法も平和を理念といたしております。しかし、いかにして平和を守るかという方法論のない平和理念というものは、言うならば念仏と同じでございまして、政治論にならないのです。いかにして平和を守るかという方法論がない議論というものは、政治の場である国会の論議にはならぬですね。そのことを理解すれば、いかにして平和を守るかという観点から議論せぬといけません。
　そこで、日本の周辺を見回してごらんなさい。ただいま御指摘になったようなソ連の脅威というものは、お話しの時期と雲泥の差があるのですね。こう言っている瞬間にも、四万三千トンのノボロシスクという航空母艦がウラジオへ向けて航行いたしております。日本の周辺を見てごらんなさい。大変なソ連の艦隊が来ておる。沿海州を見てごらんなさい。二千二百二十というソ連の戦闘機が日本を向いているのですよ。これに加えて七十五機のバックファイアという核を搭載できる飛行機も来ておる。これに対する日本の飛行機は非常に貧弱である。だから三沢にＦ16を持ってきて均衡をとろう、こういうわけなんですね。しかし、そのことを言わぬものだから、なぜアメリカは日本に兵力を持ってくるかということしか言わない。これは情報の欠缺であります。先生方は御存じだと思いますけれどもね。
　でありまするから、いかに日本を守るかという方法論を考えていただかぬといけないけれども、その点からいけば、アジアにおけるソ連の脅威というものは日増しに増大する。これは目を覆って知らぬ顔するわけにいきません。しかし、私は無限に軍備をやれということを言ったことはないのです。いかに国を守るかということについては、防衛力そのものの議論については一％以内でござい、いやこれは一％以内にとどまっておりますというような議論に終始するということは神学論争であると言って皮肉ったわけですね。でありまするから、一番初めに申し上げたとおり、この困難な財政事情の中でいい予算ができた。今の問題は、この段階において何をやるかというと、早く国会を通して、この予算が適正かつ有効に執行されることだと申したことの中に私の回答があります。しかし、それで十分だということはまさに痴人の夢でございまして、日本の防衛力をもっとふやさなければどうにもなりませんよ。そのことは国をつぶすわけではございません。
　私は、日蓮上人の言うことを今繰り返すわけではございませんが、立正安国論を読んでごらんなさいよ。何が書いてあるか。国滅び人滅亡してだれが仏をとうとぶか、よってまず国家を祈って、しかる後に仏法を立てると言っている。日蓮さんはアジアにおける元のことを知っていましたからね。元がいかに四方八方を侵略して各国の国民を殺りくしておるか知っておったから防衛しろと言ったのです。鎌倉幕府はこれを流しましたけれどもね。その間元寇が起こったでしょう。これを呼び返しました。国際構勢を知ることの大事なことを物語っております。
　でありまするから、我々は歴史を見、現実を見て国を守らない努力をするということは本当の平和論ではないということを申し上げておるわけです。この点は十分ひとつ、先刻先生御承知のとおりでございますけれども、こういう場で発言されますと国民に影響を及ぼしますからね。我々はゆめおろそかに発言をしておるわけではございません。ありがとうございました。
　それから、医学の問題、これは世界共通の問題でありまして、どこの国もほかの国で認められた免許状を認めていないのです。だから、これはある種の相互主義か何かやりまして便法を講ずるほかないでしょう。これは難しい問題ですね。全くおっしゃるとおりでございます。
○大田公述人　先ほどおっしゃいました、高等学校へ行かないでほかの仕事につくという場合が適当な者がいるということ、おっしゃるとおりでございまして、学校が余り硬直化していまして、長い間子供を縛りつけるというのは私は限度があると思うのです。子供を縛りつけておくのは中学校くらいでいいと思うのですね。高等学校までということを言いますのは、制度的保障がなくちゃいかぬ、行きたい者には必ずその保障を用意しなければならぬ、こういう意味において保障が必要ですけれども、しかし、学校をもう少し弾力化するということは非常に大事だと思うのです。
　この弾力化にかかわって親の意識のお話がございました。我が国には学校信仰というものが、政治家にもあるのですけれども、民衆一般にも学校信仰というものが成立していると思うのです。これは、学校を出ないとちゃんとした位置を獲得できなかったという、近代的職業につけなかったという、国家が主導して学校制度をそういうふうに利用して人材をつくりましたので、そのルートを外れると生活が安定できないのですよ。ですから、国家主導で人材養成、ここへ傾斜した教育というものの結果から、学校に非常に大きな形式的権威が付されたのだというふうに私は思います。親の方は、学校を利用しようと考えて、はしご段をちょっと上に上げるためには絶対学校が必要だという学校信仰。それから権力の側の方は、学校を利用して政策を実現し、必要な人材を獲得しようという学校信仰。この硬直した学校信仰を破らないと、人を人らしく育てるという柔軟な教育制度は生まれないのじゃないかというふうに私は思います。
　それから、もう一つの問題でございます。ポルノの問題があったわけでございます。教育の最大の原則、つまり教育力の最大の原則は、大人世代の後ろ姿を見て育つということです。これは家庭におきましても地域におきましても国におきましても同じでございます。そういう意味におきましては、私は、大人の姿勢を正すという問題が根本だと思うのです。子供のためのポルノだけを抑えて、大人はどうしておるのですか。そういうことでは私はいかぬと思いますよ。ですから、大人の後ろ姿、政治倫理もそうでしょう。政治倫理なしに教育改革ができますか。つまり、大人の後ろ姿ほど現行世代に対して強力な教育力を持つものはない。少々の制度改革などの問題じゃないです。議員さんがどっちを向き、また我々がどっちを向く、こういう問題だと私は思います。
○黒羽公述人　第一点の問題ですが、御指摘のように一言で言えば親の気持ちの問題だと思います。これはなかなか難しい問題ですが、私自身も親として迷ったこともありましたので、教育の問題は者やはり親の心の問題というような面があると思います。同時に、学校の教育内容というようなものもこの辺で少し、変られるか変えられないかわからないけれども、検討してみる必要があるかと思います。例えば、実枝というようなものには向くけれども、英数国というような知的教科には向かない者まで現在の中学校においては一つのカリキュラムを課しているわけです。この辺でやはり中学校のカリキュラムを多様化して、いろいろと人間の能力を伸ばしていくような方法を考えてみる必要があるのではないかと思います。
　それから第二点のことでありますが、私も、まことにけしからぬ行為が行われていると思います。しかし、私も広い意味ではああいうものをつくっている人たちと同じようなジャーナリストでございますので、私の口からはなかなか言いにくいわけであります。しかし、個人的な見解を言えば、やはりしかるべきところがああいうものの編集者とよく話し合いをする機会を設けるというようなことはむしろおやりになって一向差し支えないし、またやるべきことかと思います。
　それから、大変迂遠なことのようですけれども、ああいうものは野原で売られているわけではありませんから、店で売られてたり、店の近所の自動販売機で売られてたりするわけですね。そういうような店からはほかの品物も買わないというような住民運動が起こる、そういうような民主的な、住民が地域の浄化に参加できるような社会をつくるきっかけにああいうものはしていくというような手があるのではないかと思います。
○木下委員　三人の公述人の皆さん方、どうも大変御苦労さまでございます。
　まず、法眼公述人にお伺いいたしたいのです。
　先ほど減税することに反対であるようなお話があったと思うのですが、我々は、減税は景気刺激のためにも絶対不可欠であり、また物価上昇に伴って課税所得の最低限等は自然増税のような形になっている、これの是正は絶対必要であるということで、国民の圧倒的な世論であるということで、不満足でありますけれども実現の方向であった、こう思いますが、一体どのようにお考えでしょうか。
○法眼公述人　私は、簡単に先ほど申しましたけれども、私の言うのは、あの公債発行、国債発行ということで多かれ少なかれ私どもも含めて利益を受けているわけでございますから、そこで、これだけ困難な時期になってくると、やはり一時は忍ばぬといけませんから、何でもいいことだけやっておって、そして国債減らせということはできないですね。だから、やはりこの際はお互いに忍んで、減税も見送ったらどうだ、それを国債費に向けたらどうだと、こういうことなんですよ。極めて簡単なる発想でございますけれども、私はそう信じておるのです。
○木下委員　その点、我々は、そういったふうな考え方で縮小均衡していくと、悪循環に陥っているので、これはやはり積極的にやって成功した例もあるので、積極的にやるべきじゃないかという考えでやっておるわけでございます。
　せっかくの機会ですから、大田公述人、そして黒羽公述人も、この減税に対するお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。——後でもう一度、ほかの質問も先にしてからにいたしましょうか。
　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、原田（昇）委
　　　　員長代理着席〕
　それでは、教育問題で大田先生に、学生さんとの対話の中から本当に大変いい話を聞かしていただいたと思っております。ただ、私ども感じますのに、明治以来の体質を変えるとか、随分大きな目で見られたお話の中ですが、今、先生の対話の中から得られましたような、深刻な劣等感と優越感のはざまにある、こういったことは今の教育のゆがみによる今の時代の特徴と、こんなふうに見ておられるのか。また、今の時代の特徴の原因は、どういうところに原因があるのか。一つには、テレビとかいろいろなものが発達してきている、そして高度の技術を社会が要求してきている、こういった社会に原因があるのか。また、今の政府の教育に対するいろいろな方針や制度に問題があると考えているか。こういったところを少しお聞かせいただきたいと思います。
　そして、教育に対して私が平素考えているというか、今国会の論議を通じて一つ二つ気になったところがありますので、お伺いいたしたいと思います。
　それは、黒羽公述人もどうぞひとつ後でお答えいただきたいと思います。
　一つは、いろいろな試験がどんどん難しくなって、しかも、これはちょっとひねくり過ぎたような問題になっているんじゃないかという、こういうことを指摘していったときに、しかし、あそこでもう出てたとか、あの教科書で使ってたとか、参考書で使ってたというような問題がいろいろ出て、どうしても独自な問題を考えていくと、ひねくり、難しくならざるを得ぬという、こういう矛盾点の指摘がありましたですね。これをどのようにお考えかをお聞きいたしたい。
　もう一つの矛盾は、カリキュラムというのですか、いろいろな詰め込みがどんどん程度が高くなってきている。こういうふうなところで、どうしても落ちこ揺れざるを得ぬような状況になるのではないかという話を詰めていきますと、まあしかし、大学や学校としてはレベルを上げるような努力をするのが、自分たちの務めである、レベルアップを目指してやっているんだという先生方の方針を聞くと、大臣としては、それはレベルアップしなくてもいいとは言えないと、こういうふうに、そこに限界のようなものを置き、教育というのはレベルアップしていく方向だというのをもう認めてしまったところに出発点を置いたような論議だったわけですね。この辺は国会だけの論議じゃない、もっと皆様方を含めた大きな視点からの考えというものが確立されていかなきゃならぬと思いますので、どうぞその点をお聞かせ願いたいと思います。
○大田公述人　減税の問題につきましては、私の専門分野から非常に外れておるものでございますので、無責任なことを申し上げるわけにいきませんので、どうぞ御勘弁をお願いいたしたい。
　なお、今教育に関する御質問で申し上げたいことは、私が申しましたような目当てのない欲求不満ということは、言い直しますと自我が強く育ってないという問題なんですよ。つまり、自分というものがよくわかってないわけですから、自我の成長が未熟だという状態だと思うのですね。これは先ほどから申し上げますように、入試制度とか教育制度というものの面もありますけれど、もっと根の深いものだという認識が私は非常に重大だと思うのですね。
　それの一つはどういう点かといいますと、今の幼い子供たちの育ち方というものに注目する必要があるのです。これを非常に簡要な言葉で表現しますと、与えられるものの過剰、獲得するものの過少というふうに表現できるわけです。つまり物はいっぱいあふれております、一応我々の育ったときに比べれば。情報のごときも実にあふれるほどあるわけですよ。そういうふうに与えられるものは非常にたくさんあるわけですけれども、自分で知恵を絞って獲得していくというチャンスが実に少なくなっているということなんですね。これはもうあらゆる面について言えるのでございまして、例えば小さい村での子供の育ち方でも、仲間と一緒にたくらみを持って何かをするという機会がほとんどなくなっております。これは子供がばらばらに育つておりますので、仲間とたくらみが持てないわけです。ところが、このたくらみというのは人間の自我発達の根っこなんですよ。いろいろ目当てをつくって、たくらんで、そしていろいろなことをやっていくという中で人間の自我の幼いときの段階はつくられるわけですね。そういうふうに与えられるものの過剰、獲得するものの過少という状況が一つあること。
　もう一つは、今の青少年は、幼年期も含めてもいいと思いますが、大体において失業者という状態だと思うのですよ。昔の幼いときはお母さんの台所に水を持っていくとか、お使いに行くとか、あらゆる仕事がありましたですね。つまり大人は子供たちというものを当てにして、そして子供は当てにされているという、そういうセンスで生活をしていたと思うのです。この当てにされているというセンスほど人間の成長、自我の成長にとって自信を持たせる非常に重要なことはないわけです。ところが、大学生までが今は失業状態。アルバイトはやっておりますけれども、本当に大人から当てにされるような仕事をしていますか。私は、もっと若者たちに彼らの自治の中で大きな目当てを持った事業を持っていただく機会を与えていくということを真剣に考えなくちゃならないと思うのです。これは大規模な教育における失業問題でありますが、自我の成長を妨げている大きな精神的失業状況というものが、日本だけではなくて、いわゆる先進国と呼ばれる——文明の合理化、文明の前進に伴う一つの現代的課題を我々の教育に課してくれているのだ、こういう筋での理解の仕方が重要なのではないかと思います。
　申すまでもなく制度の問題なんです。先ほど申したとおりでございます。
○黒羽公述人　税の問題は、私、財政担当の論説委員でありませんので、普通の市民の感覚を申し上げますけれども、国会論議が新聞記事などに出るわけでございますが、そういうものを通じての印象でございますけれども、どうしても国税中心に議論されているような感じがいたします。国税、地方税、それから直接税、間接税含めて我々の懐から出るものは同じでありますので、大変複雑になってくるのかと思いますが、そういうようなことでもう少し議論してわれわれを教えていただきたいという感じがいたします。
　それから、では一体財政規模というものはどの程度が適正かというような問題、大変難しいと思いますが、聞くところによりますと、もう本年度は租税、社会保険負担率で三五％になっておるそうであります。五〇％以上になっているヨーロッパ社会などを見ますと、社会保障というようなものは非常に発達しておるわけですけれども、社会が非活性化しておりますので、日本ももう少しふえるのかもしれませんけれども、四〇％を超えたらどうしてももう赤信号と考えなければいけない。その範囲でやはり努力していく。そうすると、公共的な手当ても若干薄くなるわけですが、それはやはり国民もそういうふうに認識して理解するというような態度が必要かと思います。
　それから教育問題で、類似の問題がよく出るケースでございますが、これは先生のおっしゃるとおりでありまして、そういうことを余り配慮すると難問奇問にどんどん陥っていく、ひねくれた問題になっていくというようなことになるので、そういう意味では、今、共通一次のデメリットばかり言われておりますけれども、各大学がまちまちに問題をつくっていたときに比べればはるかに高校の教育課程に沿った問題がつくられているというようなメリットもあるわけです。それでも、共通一次でもこの間はどこかの予備校の問題が出たというようなことが新聞記事になりましたが、これは結論を言ってしまえば、類似の問題、同じ問題が出ても一向に差し支えないのじゃないかと思います。むしろ問題を変にひねくるよりは、受験生が予備校でやったり受験参考書でやった問題が出ても、われわれの時代も受験参考書を見ますと、括弧しまして七年陸士とか八年一高とか出ていたわけでありますから、これを余り神経質に取り上げるというようなことにも問題があるのではないかと思います。御承知かと思いますが、アメリカの統一試験であるＳＡＴは問題の種類が七種類か八種類ぐらいに限られておりまして、問題集も町で売っておりまして、それの問題が毎年何回か出てくる。それでもちゃんと点数はつくわけですから、少し社会が神経質になり過ぎているのではないかということです。
　それから、カリキュラムの問題でございますけれども、これはやはり、言葉は悪いかもしれないけれども、知的学力の劣る子には今のカリキュラムは過密である、しかし、進んだ子にはおかったるい状態というようなのもあると思います。そこで、考え方としては、中等教育になれば、カリキュラムは一つであるというのは我が国だけでありまして、義務教育は単一のカリキュラムであるというのは我が国では牢固として抜きがたい概念のようになっておりますけれども、各国を見ますと、十歳ぐらいからカリキュラムは多様化しております。義務教育というのは修学年限の画一化であって、カリキュラムは多様化であっていいという考え方に漸次、先生もそれから我々も国民もシフトしていくというようなことが一つの大きな教育改革になるのではないかと思います。
○原田（昇）委員長代理　工藤晃君。
○工藤（晃）委員　公述人の皆さん、本日は大変御苦労さまです。主として教育の問題について伺いたいと思います。
　もうすでに三人の方、いろいろ述べられたと思いますが、まず大田公述人にお伺いしたいと思います。
　大田先生は、これまで教育の実践それから教育政策のあり方に、ついていろいろ発言されておりましたし、昨年七月十九日には、日教組の第二次教育制度検討委員会の会長として「現代日本の教育改革」と題する提言もまとめられています。後でこの内容についても少し伺いたいと思いますが、きょう伺っておりまして、私がこの提言から受けたいろいろな感銘が多かったわけでありますが、一層裏づけられた、そういう感じもしたわけであります。
　最初の問題としまして、これはもう既に今までの御質問の中にもありましたから述べられていると思いますけれども、今この国会で教育問題が大きく取り上げられるようになったのは、何といっても中曽根首相が教育改革ということを言われ、これは臨調ではないというようなことを言われてはおりますが言われ、そして、制度の抜本的な見直しをやるのだということが大きく出てきたわけであります。私は、これは教育を国家統制的な方向へ持っていって、そういう方向へ変更する内容になるおそれがあると思っておりますが、これについての感想なり御意見は既に述べられているように思われますが、今まで述べられたことに一層補足される点がありましたらぜひ述べていただきたいというのが一点であります。
　二つ目の点につきましては、やはりここでの公述人の御意見を伺いましても、あるいはこれまでのいろいろな議論がありましても、ただ戦後教育が教育をだめにしたとか、そういう言い方で憲法、教育基本法に基づく教育というのは問題がある、あるいはこれからの改革に当たってこれは一つの重要な原点にはならないというような議論がありまして、これに対しても先ほどもお話があったと思いますが、もし一層補足される点がありましたらぜひ伺いたいと思います。
　さて、三つ目の点としまして、この「現代日本の教育改革」で述べられている内容の「教育問題のとらえ方」や、特に「家庭と地域の教育力の再生を目指して」というような提言、それから「子供、青年の発達と教育のあり方」「教育制度の改革」いろいろ出されておりますが、特にここで伺いたいのは、先生がここで「家庭と地域の教育力の再生を目指して」ということを強調されて、何か私も大事な内容がここにあるようにも思えました。それこそ自分はどう生きるべきかということがつかめないまま悩んでいるということ、これは今の青少年を見ても、私自身の体験を見ても、何か非常にポイントを突かれたような感じがするわけであります。何しろ、先ほどお話がありましたように、子供たちはおやじの生活を見ていろいろ考える。会社でめためたに疲れてきて、そういう親が帰ってくる姿、それから母親の姿を見るのだろうと思います。それからもう一つ、今、私自身強く感じているのは、今の就業構造というものを見ましても、第一次産業・農業はどんどん出ていかなければいけない、それから工業の方もロボットが入ってくるとどんどん出ていく、非常に抽象的な第三次産業だけは広がって、子供たちが一体自分は何になるのか、何を目指さなければいけないのか、それさえもわからないような、これはまさに社会経済の広い問題になるのですが、こういう中で子供たちが悩まざるを得ないというのは、私、考えているわけですが、特にその「家庭と地域の教育力の再生を目指して」という点についてもう少し内容を伺いたい。
　最後に、先ほど教育改革というのは緩いテンポでやらなければいけないのだと強調されました。まず教育の原理の問題から直していかなければいけないのだと言われました。しかし、同時に、いろいろ提言されていることで、真っ先にこれだけはやるべきではないか、真っ先に国のあるいは地方自治体、これは国会ですから国の行政や財政の面でこれだけはどうしてもやるべきではないか、この御意見、それから、改革の順番とか先生考えておられること、この点についてぜひ伺わしていただきたいと思います。
○大田公述人　お答えいたします。
　最初に申されましたことにつきましては公述そのものの中で相当述べておりますので余り多くの言葉を要したくないと思いますが、教育の仕事というのは国民総がかりという体制がどうしても必要だということが一つなければならないと思っております。そういう意味では、この教育の問題に関しては政治的な主張の相違を超えて、ぜひひとつ今の教育の現実を共通の土俵として合意を見出していただく方向で議会が臨んでいただきたいという願いは私には大変切実でございます。
　それからもう一つは、総がかりでやっていく場合の進め方というのは、今申しましたことと直接かかわりますけれども、やはり政権主導という形はなじまないということは、これは私にとってはどうしてもそうでなくちゃならないと思っています。日本の今までの、これまでの教育改革というものがむしろ異例なんです。なぜ異例かといいますと、おくれた近代化に追いついていくという非常に緊急な課題がありまして、日本の独立と近代化という課題を達成するために緊急措置としての教育介入というものがかなり強かったと思います。しかし、そういう状況というものは、私は、今反省しないと、そのための欠点が今出てきていて荒廃問題につながっておるのだから、そこをこそ直すというのも非常に重要な改革点なんだというふうに考えておりますので、その点は特に強調したいと思います。
　それから、戦後教育をどう評価するかという問題は、これはいろいろあるとは思うのですけれども、私は教師の方にも責任もありましょうし、文教政策そのものにも反省点があるというふうに、それはお互いに考えていかなければならないと思うのですけれども、今度の教育改革の提案で一番気になりますのは、戦後の行われた文教政策というものに対する反省といいますか、そういう問題点の指摘が余り聞かれないというのが私は非常に不安でございます。現在起こっております、例えば共通一次試験とか入試制度の問題というのは、実は大変私どもは批判的であったのですけれども、これは現在の文教政策の中でまさにおやりになったことですね。そういう問題が実は噴出しておるのでございますから、教育改革とおっしゃる以上は今までの文教政策について我々に納得いくような、何といいますか、問題点というものを、提案される側でもっと出してほしいということを非常に感じておるわけでございます。
　それから、家庭と地域の教育力の再編という問題は、これはむしろ我々がどうしようなどという提案のできるようなものではございません。これはむしろ家庭や地域の自主性において子育てを工夫していくということが原則でございますし、まさに教育が権力からは直接の支配を受けないようにするために教育というものはあるのだということとも非常にかかわっている問題だと思うわけです。
　ただ、二点ばかり申し上げたいと思います。
　一つは、先ほど既に申し上げたことでございまして、後ろ姿を見て子は育つというこの原則は、国民全部が思い起こさなければならない緊急にして重大な問題である、これはひとつ十分に確認しないと教育力というものは出ないのですよということは、我々研究者の立場からも申し上げることができると思うのです。
　もう一つは、今日ほど子育てが孤独に行われているときはないという認識が必要ではないかと思います。実際今日の子育てというのは、両親だけで責めを負わされているという状況ではないかと私は思います。昔の話をすると時間も長くなりますけれども、昔の子育ての場合には実の親だけでは子は育たぬというのが常識だったと思うのですよ。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕実の親だけの二人では子は育たぬ、非常に密接な連帯関係が必要なんだというふうに我々の先輩は考えてきたと思っております。そういう意味におきまして、後ろ姿と同時に、私は特に強調いたしたいと思いますのはネットワークをつくるということですね。地域の中でいろいろな機関が子供の発達というものをめぐって濃密なネットワークをつくっていく、そういう発想法が大事だし、それから、地域にあります教育的、保育的な施設に住民が参加をしてみんなでその施設を動かしていくというような総参加の仕組みをつくりませんと、やはり子供たちというものを見守るネットワークというものは非常に孤独なものですので、その点は重要ではないかという意味で提案をいたしております。
　それから最後に、教育改革のテンポの問題は、一のこととかかわって御了解いただければと思っておりますが、あくまでこれは慎重に、人間の内面にかかわる問題でございますので、政治的プログラムによってこれが支配されるというようなことがありますならば、これは人間の内面支配につながりかねないという問題もございますので、慎重に、しかも合意の上でお進めいただくことをお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　大田公述人、もう一つ、今私が伺ったことでもうちょっと念を押すようなことになりますが、テンポはゆっくりやらなければいけないということを前提としまして、特に幾つか御提案になっていることで、これだけは真っ先に、予算の面でももっと大事にしてほしいとか、あるいはもう一つ、この中にありました中学校から高校への試験の問題で、地域総合高校ととか地域総合中学とかありますが、その点について、そのポイントについて伺いたいと思います。
○大田公述人　テンポはゆっくりでも原理がはっきりしなければならないというのが私の主張点でした。それを、原理を非常に絞れば、選抜本位の今の教育の体質から、若者どもの選択本位の教育の体質に変えていく、ここが基本原理で、時間と金をかけて継続的に十年、二十年でやっていく、これが長期計画、それからもう一つは、端的に望まれることは、先ほど申し上げましたことと重なるのですが、社会党の方からだったと思いますけれども御質問ありましたけれども、例えば条件整備にかかわりまして、子供が存在感を持てるような規模の学級や学校を保障する、こういう、非常に国民合意が成り立っており教育の研究者にも異論のない部分は何としても早く実現していただきたいというふうに思います。
　それから第二番目に、そのときにも申しましたが、教科書が画一にならないように、多様で多種類の教科書をその子の状況に見合って使えるようにするというのが、一人一人が選択的に成長するために絶対な、必要な条件でございます。そういう意味におきまして、画一にならない教科書、多様な教科書を裏づける予算、そういうものについて御検討いただきたいと思います。
　それから第三が、国公立、学校格差を克服するための年次計画によるものをやりませんと、どうしても選抜的なものが残ってまいります。格差をなくしていくという対策が講じられていかなければならないと思います。
　最後に、六・三・三の三・三をつなげるという問題について御質問がございましたけれども、私自身の判断は、やはり大学入試が変わりませんと、つなぎましてもなかなかこれは難しい問題はあると思うのです。けれども、もし理想的な姿で言いますならば、三・三をつないで地域に根を持った学制の高校が成立すれば非常に安定した姿になるとは思うのですけれども、それを目指すべきだとは思いますけれども、大学入試との関係で、実はそれを仮にやりましても非常に大きな格差を生むというようなことが十分に予測されます。そういう意味におきまして、目当てとして確認することと今すぐやるという問題、これはちょっと別に考えた方がよろしいのではないかというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　どうもありがとうございました。
　次に、黒羽公述人にお願いしたいのですが、黒羽さんもこれまで教育問題でいろいろ御発言され、そしてまたきょうも御意見を述べられまして、特に私は奨学金問題などは大変同感なのでありますが、黒羽さん自身、例えばこれは高等教育ではないけれども、一つは、四十人学級を促進しなければならないということに対してどうお考えであるか、これが一点であります。
　それからもう一つは、これは「学校経営」、五十八年九月にお書きになったことで、学制改革よりも学校観の改革が要るのではないか。黒羽さんの場合はむしろ今の教育の危機というのはほかが言うよりもそう深刻には受けとめない、しかしやはり学校観に問題がある。もしよろしかったらこの二点だけで、もし時間があればもう一、二点伺いたいと思います。
○黒羽公述人　四十人学級につきましては、三年間延期になっておりますが、その前に着手したものは学年進行で進んでおると理解しておるわけですが、そういうこともなくて、最初の四年前の計画どおり行けば一番よかったのでしょうが、今日の財政事情ではまあやむを得ないと思います。しかし、できれば、これは三年限りで、ことしが終わりになるんでしょうか、来年からは児童数も減ってまいりますので、経費の方でもそれほどとは思いませんので、解除して、四十人学級の実現に努力することがよろしいかと思います。
　それから、確かに私教育雑誌にそういうことを書きました。本日はその学校観を学校利用観というような言葉で申し上げたわけでございますが、だといって、その制度の区切りについて議論することが全く無意味だというわけではありませんし、それから何も全国画一的に一つの制度である必要もないと思うわけです。現在でも実質的に、この私立の——これは受験があるわけですが、私立の六年制の中高校では、四年生、五年生、六年生と呼んで教育をしているとか、あるいは大学の附属高校で、これへ入りますと七年間、慶応とか早稲田の高等学院から行く制度とかあるわけですが、ただ法律的には区切られておりますので、それは法律的には二つの学校がつながっているということになっていますが、そういうものがありますので、こういうようなものを国立なり私立なりでパイロットスクールとしてやってみるとか、そういう意味はありますが、そして幾らかの成果は期待できると思います。しかし、この際、一挙動で全部日本の制度を変えるということが果たして教育をよくするのかしないのかという点になりますと、先ほどの学校観といいますか、学校利用観が変わらない限りは、何か非常に手間暇かけてお金をかけた割には効果が上がらないのではないかというような気もしておる。そういうような気持ちで原稿も書いた。その気持ちは今も余り変わっておりません。
○倉成委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開講
○小渕（恵）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りましてまことにありがとうございました。昭和五十九年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず原公述人、次に館公述人、続いて暉峻公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず原公述人にお願いいたします。
○松永委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、館公述人にお願いいたします。
○松永委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、暉峻公述人にお願いいたします。
○松永委員長代理　どうもありがとうございました。
○松永委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身委員　尾身幸次でございます。
　公述人の先生方、きょうは本当に御苦労さまでございました。
　財政問題の本当の我が国の専門家と言われておられます館先生にお伺いしたいと思います。内容は、五十九年度の予算の最大の眼目でございますいわゆる「増税なき財政再建」が果たして可能かどうか、そしてまた、可能であるとすればその具体的方策は何かという問題点に絞りまして、いろいろと質問をさせていただぎたいと考えているわけでございます。
　まず最初に、財政再建というものは一体どう考えているのかということでございますが、私なりに考えますと、先ほど先生がおっしゃいました、いわゆる財政の政策運営で弾力的な対応をする余地を持つということが、財政の再建であるというふうに、私先ほどお伺いして理解したわけでございますが、これはもうちょっと具体的に言いますと、大蔵省の試算でございます特例公債の借換債を発行するケースといいますか、つまり特例公債の残高、いわゆる赤字公債の残高がほぼ横ばいで推移するという状況が実現されれば、一応財政再建が軌道に乗ったといいますか、できたというふうに考えていいのではないかという感じがするわけでございますが、その点についてまず先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○館公述人　お答えいたします。
　大変難しい問題でございますが、今御指摘になりましたように、何よりも財政再建の基本的な目的は財政政策が弾力的に運営できるようになるということであり、それをもう少し具体的に考えましたときには、私は、経済が着実な成長を示しているときには赤字公債に依存しない、少なくとも赤字公債に依存しないで経済運営をやっていけるという状態に回復すること、それが財政再建である、こういうように考えております。
　具体的な数値につきましては、私も自信を持って申し上げ得るあれはございませんが、基本はそういうように考えております。
○尾身委員　そこで私は、我が国の国民の大多数は財政再建の必要性につきましてよく理解をし、そしてまた、この問題の解決なしには我が国の経済の正常化はあり得ないというふうに考えていることは、今事実であろうと考えております。
　ことしの予算の原案は、この状況のもとにおきまして、一つは所得税の減税がなされた反面、それにほぼ見合います同額の酒税や物品税等の間接税を中心とする税の増収がなされたという意味で、非常に厳しい実情にある。
　　　　〔松永委員長代理退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
二つ目は、歳出面におきましても、医療費や年金の制度の改正も含めまして支出の削減が極めて厳しく行われる。三つ目は、公務員の定員の純減まで行うような行政の合理化がなされたという意味におきまして、今年度の予算原案は、国民の各層にとりまして、いわば本当の意味で苦い薬になっているんじゃないかと思うわけでございます。それにもかかわらず、国民がこの苦い薬をやむを得ず飲もうとしていますのは、現在の厳しい財政事情と財政再建の必要性を理解していただいているためではないかと思う次第でございます。
　しかしながら、問題は、果たしてこの政策の延長線上で先ほどお話のございましたような財政再建が可能なのかどうかという点でございます。つまり、臨調答申の線に沿ったいわゆる「増税なき財政再建」が果たして現実にできるのか、国民の心配はまさにこの点にあると思うのであります。中曽根総理及び竹下大蔵大臣は、予算委員会の答弁におきましても一貫をして、大型間接税の導入は考えていない旨、明言されておられます。私が群馬の選挙区に帰りますと必ず聞かれる質問は、大型間接税の導入は本当にしないのか、そして、済むのかということでございます。
　そこで、一般的な質問でございますが、この「増税なき財政再建」は、一般的に言って可能であるとお考えなのかどうか。この点、最初に先生にお伺いしたいと思います。
○館公述人　これも大変難しい問題でございます。先ほど公述の際にも申し上げたことでございますが、現在、日本経済は着実な回復の過程にあります。したがいまして、機会をつかまえて金融政策を弾力的に運営していく、特に金利の低下を図るというようなこと、もちろん、金利を下げることによって円レートが変動するというようなことになりますと、そこに国際摩擦の問題が生ずる可能性がありますので、そのことは留意しなければなりませんが、しかし、その為替に対する影響が少ない限り、金融政策を弾力的に使うことによってある程度成長を図っていけば、税収についても、ある程度税収の増が期待されるということになってくると思います。同時に、一方で今後とも厳しい財政削減、節減合理化を行っていきますと、それによって「増税なき財政再建」の方向に進んでいくことができると思いますし、私自身も納税者の一人としては、できるだけそういう方向で財政の合理化を図っていただきたいというのが私の強い希望でございます。
　ただ、一経済学者として、将来それだけであらゆる問題の解決が可能になるだろうかということについて意見を求められるとするならば。私は、受益者にやはり相当の負担を求めていくということは避けられないのではないか、その点はある程度、率直に申し上げて、国民の広い理解を求めていくことが必要なのではないかというように考えておる次第でございます。
○尾身委員　先ほど館先生は、これから三つの選択がある、一つは支出の削減であり、一つは今おっしゃいました負担の増、三つ目はインフレによるものであるというふうにおっしゃいましたが、私は今の我が国の国民の意思、考え方は、たとえどんなに苦しくても「増税なき財政百姓」をやり抜くべきだということではないかと思うのであります。
　財政の枠組みは今度の予算で決まるわけでございまして、先ほど先生がおっしゃいました、景気に対してやや中立的ないしは多少抑制的ということをお伺いしたわけでございますが、この「増税なき財政再建」の成功のかぎを握るものは、今の予算の具体的な納付のやり方、それから先ほどおっしゃいました金利の引き下げも含めました金融政策、あるいは産業政策などのあらゆる政策手段をきめ細かくかつ総合的に推進をいたしまして、日本の景気の回復を図ってその潜在的成長力をフルに発揮させる、それによりまして税収を増大させて財政再建の足がかりとするということにあるんじゃないかと私は考えているわけでございます。
　ことしの、五十九年度の成長率につきまして、政府は実質で四・一％、名目で五・九％というふうに見ているわけでございますが、今の世界の経済の状況が回復過程にあるということ、二つ目は原油の価格も安定しているということ、三つ目が企業収益が増大し、技術革新を中心といたします設備投資意欲がかなり高くなっているというような状況から見まして、これからの施策の対応よろしきを得ればさらに高い成長率が達成されまして、いわゆる税の自然増収というようなうれしい誤算もあり得るのではないかというふうに私は考えているわけでございます。国民も、現在段階におきまして景気の本格的な回復を待ち望んでおります。そして景気が回復し、企業の利益とそこに働く人の所得がふえまして、税金を十分に払えるような状態にたることが望ましいわけでございます。そういう状況でございます。
　この際、さらに申し上げたいことは、先ほど先生がおっしゃいました金融政策の面での金利の引き下げは、現在の企業収益の好転あるいは設備投資意欲の強いということを考えれば、かなり景気の回復に有効な手段となるんじゃないかという気もするわけでございます。それからまた、内需中心の拡大政策は、今大幅黒字で問題になっております対外貿易摩擦の面に対しましても、その解決に大いに有効に働くという気もするわけでございます。
　いずれにいたしましても、「増税なき財政再建」をやっていくことが、景気の回復過程にある現在の段階におきまして、一つの絶好のチャンスではないかというふうに考えているわけでございます。そのためには、先ほどの金利の引き下げとともに、いわゆる民間活力をどうやって発揮させるか、そういうことも必要であろうかと存じます。
　そういう意味で、日本の経済の拡大を図り景気の回復を図って税の増収を図るという積極的な対応策につきまして、先ほど金融面については先生の御意見をお伺いしましたが、何かほかにいろいろとあるのではないかという気もするわけでございまして、この点についての先生の御見解を承らしていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○館公述人　ただいまの御質問、それから先生の御意見、基本的には私も賛成でございまして、できるだけ民間の活力が発揮されるような方向に経済を持っていくことによって、税収も上がってくるという状態が望ましいというように考えます。
　ただ、私が一つだけこの機会に強調をさしていただきたいことは、一方でどうしても歳出の削減合理化を図らなければ到底完全な意味での財政再建はなし得ないような、それほどに厳しい財政事情に現にあるということでございまして、そして歳出の削減合理化を図るということは、これは実は国民の竹さんに非常な犠牲をお願いするということでもあるわけでありまして、そのことはどうしても御理解いただかなければならぬ。やはりこういう問題になりますと、どうしても総論賛成、各論反対ということになりがちでありますが、そういうことがないように、厳しい状況は理解していただくということが極めて重要であるということを重ねて申し上げさせていただきまして、お答えといたします。
○小渕（恵）委員長代理　島田琢郎君。
○島田（琢）委員　公述人の皆さんには、大変お忙しいところ貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。若干お尋ねをさせていただきます。
　まず最初に、原公述人がおっしゃっております積極財政といいますか、積極的な予算をもって景気回復を図るべきである、それが、五つお挙げになりましたそれぞれの、物価問題とかあるいは行財政の改革の推進とか、世界経済への寄与、国際協調といった面に大変よい側面を持っていくのではないか、こういう御趣旨と承りました。特に財政百姓につきましては、六十五年までのタイムリミットなどというようなことに余りこだわらないで弾力的に対処するべきだ、こういうお話でございました。
　ただ、財政百姓というのは、政府も「増税なき財政百姓」などと言ったり、それから国会でもやはり財政百姓というのが見過ごしするわけにはいかないという大事な政治課題なのであります。一定の百姓のめどを立てるというのが国民の皆さんから見ても期待される一つの目安であろう、こう思うのです。ですから、そこに余りこだわる必要はないという御意見は私もよくわかるのでありますけれども、しかし、ずるずると行きますと、歯どめもないし、また大変だらしない結果になって責任がどこに打っちゃったかわからない、こういうことでございますから、一定の歯どめが私は必要だと思っております。その弾力的な対処という、限界といいますか、あなたのお考えについてお聞かせをいただきたい、こう思います。
○原公述人　財政再建に関して弾力的に考えるという考え方でございますけれども、私も先生の御指摘のように、のんべんだらりといつまでも先に延ばすというふうな考え方は持っておりません。財政再建というものは常に考えなければいけない課題と考えております。そういう点では、中長期にわたっての検討課題であると考えておりますけれども、できる限り短い期間内に達成すべき課題である、こういう認識をしております。
　しかし、現実に、経済というものは生き物でございますから、これは成長いかんによってかなり左右されてくる。ですから、計画はあくまでも。計回でございまして、現実の経済の動きと絡めながら具体的に考えないといけませんから、場合によって国債の発行高につきましては弾力的に年々考えていくというそういう形の中で、やはり中期的にはできる限り早急に構造的な赤字はなくせというこの基本ラインは、決して私は考えてないわけじゃございませんです。その辺のところが、ややもすれば計画を出したままで、具体的な裏づけを欠きましてただ努力目標だということだけになりますと、そのことならばむしろ当然のことでございますから、もう少し弾力的に現実経済とより絡めた上での策を改めて練り直した方がいいんじゃなかろうかというのが私の考え方でございます。
　以上でございます。
○島田（琢）委員　ところで、原公述人に重ねてお聞かせをいただきますが、政府は「財政の中期展望」というのを出してきましたね。これは一言で言いますと、これまで同様の歳出削減を続けていくのか、あるいは増税を国民の側が受け入れる余地があるのかというふうな点で、どちらかを選択せよ、こう国民に迫っているというふうに言ってもいいと私は思う。しかし、国民生活の実態から見ますと、景気は大変低迷を続けており、生活は大変犠牲を強いられており、出すものがふえてくる、こういうことでございますから、これを国民の側にどちらを選択するのかという選択を求めるという姿勢自体、問題があると私は思っております。
　しかし、これは二者択一があるいは第三の道を別に考えるか、こういった点ではまだ必ずしも一定の方向性が明らかになっている段階ではなくて、この問題は国会でも継続的に、それぞれの党の持っております一つの考え方が出される中で議論が続いている、こういうことになるわけであります。この際、あなたのお立場では、この二者択一か、あるいは第三の道というものをどのようにお考えになっているか。先ほど先生のお話は、積極的な財政運営をすべきだ、むしろ河本経済企画庁長官が言っているような、大体そういう道に近いお考えのように受け取りました。この際、もう少し具体的なお考えがあれば、お示しをいただきたいと思います。
○原公述人　積極的な財政、予算を組めということでは河本企両庁長官とやや似ておりますけれども、私はあの方ほど強気じゃございませんで、四兆円、五兆円というような形の公共事業支出の拡大とかなんとかということになりますと、私もやはり財政再建の問題と絡めて問題があろうかと思います。ですから、その辺のところは、財政の一応の限界内でより積極的な姿勢が出るような形で予算を組んだ方が、心理的にも実態的にもよろしいんじゃないかという考え方でございます。
　それで、この「財政の中期試算」につきましても、こういう形で出されますと、一般歳出で伸び率五％にいたしまして、そして特例公債の借りかえケースで計算しまして、六十五年には九・九兆円、十兆円ほどの財源不足になるというようなことですから、これを見ますと、正直なところ、なかなか実現できないような形で、だから増税するかどうかという選択を出されますと、私は、このままでは国民は増税じゃないかというような感じ方をせざるを得ないのじゃなかろうかというような気がいたします。そうでないと、片っ方は歳出ゼロということですから、ゼロというのはとても考えられないことでございますね。