Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　要するに、民間で売買するときは簿価の一割から二割ぐらいだけれども、ＲＣＣが買うのは一割を割っていたと。なかなか、制度はできたけれども思うように買い取りがいかない。それはそうですね、売る方はそんな安いところにあえて売りたくないわけですから。そこで、少し本当に活躍してもらおうということになれば、やはり一般の民間の買い取り価格並みに上げてやらないといかぬ、それは当然のことなんですけれどもね。
　ところで、これまでどれぐらいの額、買い取りが行われたんですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　今大臣からお話し申し上げましたように、再生法改正後、これは一月十一日から施行されておりますが、その後の買い取りは債権の元本ベースで二千二百六十七億円となっております。
○藤島委員　二千億ですから、それなりの機能だと思うんですけれども、せっかくできたんであれば、やはり思い切って買ってやらないと、私いつも思うんですけれども、こういう手段が幾つもあって、それを少しずつ少しずつ出していると、余り成果が上がらないわけですね。やはり、あっとみんなが驚くぐらいな規模でわっとやるというと、結局、政府は本腰だというような印象を一般の経済界は受けるわけで、やはり経済は生き物ですから、そういう心理的な効果というのは非常に大きいと思うわけで、私は、今回もし本当にこういうふうに変えるとすれば、枠も十分持った上で短期間に大胆にやるという政策がやはり必要じゃないかなということを申し上げておきたい、こう思います。
　何も今度やることを悪いと言っているんじゃなくて、むしろ、もっと大胆に私はやるべきだ、こういうふうに申し上げたいわけであります。
　それからもう一つ、不良債権の問題ですけれども、債務の株式化の問題が出ているんですけれども、これは、実態はどのぐらいになっておりますか。この間の検査なんかでもかなりそういう問題が出たんじゃないかと思うんですけれども。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、デット・エクイティー・スワップと一言で言いましても、やり方がいろいろございます。細かい点は省略させていただきますが、後で見て、これがデット・エクイティー・スワップであったかどうかという認識が、必ずしも一義的に決まってこない面がございます。そういうことで、古いのを調べるのはなかなか問題ございますので、とりあえず認識がはっきりしております最近の状況についてヒアリングをいたしました。
　具体的には、ことしに入ってどうかということなんでございますが、ことしに入って再建計画を発表し、今後デット・エクイティー・スワップを実施する予定があるという企業数は、八社でございます。金額は四千八百億円弱というふうに聞いております。
○藤島委員　これは、ある意味では隠れ不良債権みたいなものじゃないかという感じはするんですけれども、その辺は大臣はどういうふうに認識されていますか。
○柳澤国務大臣　デット・エクイティー・スワップ、こういうふうに言うわけですが、債権を株式でもって返済するというんですか、その手続をどう表現するかというのはいろいろあるわけですけれども、基本的に、その新株なりあるいは、まあ新株ですね、大体において、それにはいろいろな株式の種類があるわけですけれども、それを買ってもらって、そしてそのかわり金を受け取ってその債権を返済してしまう、こういうことでデット・エクイティー・スワップが行われるわけです。
　そうすると、その結果はどうなっているかというと、銀行のバランスシートの上ではその債権が株式に資産の方で変わっているということで、これは何だ、債権放棄と同じじゃないか、株式にどれほどの価値があるか、これが藤島委員のおっしゃられるところだと思うんですけれども、それはやはりそうではないわけで、株式の価格、あるいは例えば上場されていない株式の場合にはその価値というものは厳格に算定されたものでなければならないとされておるわけです。上場の株式の場合はもっとはっきりしていまして、それはもう現在の時価でございますから、極端に言ったら、場合によってはその受け取った株を市場で売るということになったらすぐ現金になるわけでございます。というようなことで、それが無価値なものであるというようなことはありません。
　むしろ、再建計画というものをつくって、そうして債権放棄もするかもしれません、一部。それから、残った部分について、もう少し返済義務のある債権が少ない方がいいなと片方が、債務者の側が思う。それに対して、今度は、ここまで債権放棄して再建計画をしてやれば、本当に企業が再生して、これはもうまた再び元気になって株価も上がってくるだろう、そのときに、自分のところは債権放棄だけでそれを指をくわえて見ていなきゃならないか、これもまたつまらないなということもあり得るわけです。
　そういうことの中で、それじゃ、もう少しこの債権と株式をスワップしておいて、そうしたその企業の再生、発展というものにみずからも均てんしたい、その利益に均てんしたい、こういうことが考えられて、双方に非常に、微妙なバランスですけれども、バランスのとれた利益の配分あるいはリスクの配分ということがそこで成り立って合意される、こういうことの中でデット・エクイティー・スワップは行われるというふうに私は考えておるわけで、これは私が考えているだけではなくて、いろいろ学者の先生方あるいは投資家等もそういうものだとして受けとめているということでございます。
○藤島委員　私は、債務の株式化、これがすべて悪いとは思っていないんですけれども。本来、債権の市場価格みたいなもので形成された形で株式に転換されておれば、それはそれで実態としていいのかもわかりませんけれども、その株式にかえるときに価格をどれぐらいにするかどうかの際に、やはり債権放棄に比べればかなり実態が甘い形で数字になっているんじゃないかなという気はするのですけれども、首を横に振っておられますけれども。
　要は、余り債権放棄が大きくなり過ぎるとぐあいが悪い、そこで株式化ということでお茶を濁す、形を変えるというふうにとられる部分があるんじゃないかな、こう思うからでありまして、余り推奨すべきことじゃないんじゃないかなと思うんですけれども。金額も、八社で最近だけで四千八百億で、大変額が大きいわけですけれども、私はそんなふうに実は思っております。
　それから、次に中小企業対策でございますけれども、五月の月例報告を見ますと、四月の月例に比べてかなりよくはなっているようですね。例えば設備投資、これは「大幅に減少している」が「減少している」とか、個人消費も「横ばい」が「一部に底固さもみられる」とか、生産は「下げ止まりつつある」から「下げ止まっている」あるいは業況判断も「下げ止まりの兆しがみられる」が「下げ止まりつつある」と。総合的に、先月は「底入れに向けた動きがみられる」というのが「底入れしている」というふうになっておるんですけれども、この底入れしているというのも何かよく意味は難しいような感じはするんですけれども、ここは、これは両大臣にお伺いしたいんですが、底入れというのはどういうふうに考えておられるのか。
○柳澤国務大臣　私も月例経済報告を聞く閣僚会議のメンバーでございますので、引き続いて、私、御質問を聞いておりましたので、私からお答え申しますが、底入れというのは、それが底であるということですから、その下には底はないということでありまして、つまり、下げどまる、つまりどんどん下降していくということではなくて、そこから先は横ばいか上昇だという状態、こういうものを底打ちとか底入れとかというふうに言うんだという御説明もいただきました。
○塩川国務大臣　底入れと言っていますが、表現では底固めとなっておりまして、底が固まってきたということを言っておりまして、それは景気回復の宣言という早とちりをされたら困るということで、そうではなくして、経済の諸元ですね、物価であるとか卸売、輸出、そういう項目が大体二月、三月と横ばいでずうっときておって、ある程度は、微増ではございますけれども、ふえておるということだから、ここで底が一応固まったんではないか、そういう見方でございます。でございますから、決してこれで安心して景気がよくなるということではなくて、一段のデフレ対策を講じなきゃだめだということは当然であろうと思います。
○藤島委員　東京に住んでいまして大きな駅とかデパートなんか行くと余り不景気という感じは確かにしないのですけれども、私の郷里の新潟の柏崎なんかに行きますと非常に不景気なんですよ。東京でそんなに感じないのに、田舎の中小企業は非常に不景気なんですね。
　中小企業金融公庫が発表した一—三月の動向調査であります業況判断ＤＩ、これだとマイナス三二・八、非常に悪化しているんですよ。底入れどころかどんどんマイナスになっているんですね、中小企業については。その辺はどういうふうに考えておられますか。財務大臣にお伺いします。
○塩川国務大臣　私は、やはり中小企業は相当苦しんでおられると思っておりまして、まだ不況状態が続いておる。その一番の原因は、やはり受注がないということなんですね。そうしますと、この受注を可能にしていくことは、サプライサイドの改革をしなきゃならぬのだろう、特に中小企業においてはそのように私は思っておるのです。
　そこで、なりわいとしてやっておられる産業の中で、職人的中小企業は割となにしておるのですけれども、一応マニュファクチャー的な中小企業で、いわゆる重厚長大産業の延長線上におけるそういう中小企業は非常に苦しんでおられますので、ここなんかの救済は、技術面においてあるいは資金面において、別途の方法がなければいけないと私は認識しております。
○藤島委員　柳澤大臣、何かコメントがあればいただいて、それでもう結構でございます。
○柳澤国務大臣　今の中小企業の業況は、私も決して楽だと言うつもりはありません。むしろ非常に厳しいというふうに思っています。
　私の方は金融の側面から見させていただいているんですけれども、貸し出しが非常に減っています。減っているその状況のもとで、資金需要というものが非常に弱いということでして、そういうことからすると、業況が相当悪いんだろうな、こういうことを推測したり、あるいは今委員が御指摘になられたような指標で、そういうことを計数として見ている、こういうことでございます。
○藤島委員　では、柳澤大臣、結構です。ありがとうございました。
　この点について、中小企業庁の方は、どういう認識のもと、どういう施策を今行っているのか。
○小脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　中小企業の景況でございますけれども、御指摘のとおり、中小企業金融公庫の調査、先生の御指摘のとおりでございますが、私ども中小企業庁、そして中小企業総合事業団で実施をしております景況調査におきましても、業況判断ＤＩでございますけれども、昨年中悪化が進みまして、昨年の十—十二月期、そして本年の一—三月期はマイナス五〇・〇、こういう厳しい水準が続いておりまして、中小企業の業況は極めて厳しいものがある、このように私ども認識をしているところでございます。
　こうした厳しい環境のもとで、私どもといたしましては、やる気と能力のあるそういう中小企業までが破綻に追い込まれるような事態を極力回避する、こういう考え方のもとに、セーフティーネットの整備に万全を期している、こういう状況でございます。
　具体的には、昨年度、第一次補正予算で約二千五百億円、そして本年度予算で約一千八百五十億円の中小企業対策費を計上いたしまして、セーフティーネット保証・貸付制度を拡充いたしましたし、また、昨年の末には、売掛金債権担保融資保証制度、これを創設いたしたところでございます。さらに、本年に入りましてからも、中小企業の業況あるいは資金繰りが一層厳しくなっている、こういう状況を踏まえまして、早急に取り組むべきデフレ対応策といたしまして、三月の半ばからこのセーフティーネット保証・貸付制度につきまして、要件緩和等によりまして、対象となります中小企業の範囲を大幅に拡充をいたしました。さらには、特別保証制度の返済条件変更の一層の弾力化等々の措置を実行しているところでございます。
　他方、こうした困難な経済環境のもとで新事業に挑戦をするそういう創業あるいは経営革新、これを強力に推し進める、後押しをするということも極めて重要な政策課題でございまして、新事業融資制度の創設といった資金調達あるいは創業塾あるいは経営革新講座等々の人材育成、さらには技術開発、事業化支援等々、多面的な支援を行っているところでございます。
　今後とも、こうした対策の実効をさらに上げるべく、最大限の努力をしてまいりたい、このように考えております。以上でございます。
○藤島委員　今御説明があったとおりだろうと思うんですけれども、恐らく中小企業庁始まって以来ぐらいに厳しい状況じゃないかなと実は思いますので、全力を挙げてやっていただきたいと思いますし、これは本当に今まだ底に入っていないので、まだ下がっていっているような状態だろうと思うんですね。それが実感じゃないかと思うんですね。ぜひひとつその辺を踏まえた上で、政府挙げて、経済産業省だけじゃないわけでありますので、しかし、その全体の元締めみたいなことでありますので、ぜひひとつ頑張ってやっていただきたいと思います。
　それでは次に、法案について、二、三お伺いしたいと思います。
　今回採用の予定の会社は、一応二％上乗せということになった場合、どれぐらいの数の会社が採用するというふうに見込んでおりましょうか。これは主税局長で結構です。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　現時点では、大和総研のアンケートですとか読売新聞社のアンケートというのがございまして、それらでは母数が余り大きくないということもありますけれども、多くの企業はむしろ結論を出していないというのが実態かと思います。
　いずれにしても、本年九月末の承認申請期限までに、各企業において、具体的な連結納税制度の仕組み、あるいはグループ各社、大きいところでは二百数十社の子会社、孫会社を持っているということでございますから、それらの見通し等を踏まえて、選択するかどうかの最終的な判断が行われていくものということで、現時点ではわかりません。
　ただ、一点申し上げなければなりませんのは、減収額を見積もるに当たりまして、昨年夏にアンケート調査をいたしました。約三千百社で、子会社まで入れますと一万七千社というようなところのアンケートをもとにいたしますと、いわゆる黒字、黒字とか、それから全部赤字とかというところは、逆に言うとメリットが全くない。連結納税は、何も、所得を小さくすることが目的ではなくて企業の体質改善ですから、そういうところでも採用するところがあるかもしれませんけれども、一応、すべて課税所得が減少する、少しでも減少するというようなアンケート調査のところが実は調査法人の約四割ということでございまして、むしろ、もともと六割ぐらいはそういう意味では所得は変わらないということでございまして、それをもとに実は減収額も試算している実態があるということでございます。
○藤島委員　それではお尋ねしますけれども、この制度を今採用しようという、今のこの時期というのはどういうことからなんですか。
○大武政府参考人　昨年、いわゆる企業分割税制というのを、法律を通させていただきました、企業再編税制というんでしょうか。ある意味でいいますと、この連結納税制度自体は、分社化して、それを全体としていわば課税をするという、いろいろなやり方が国によってもありますけれども、先進国で取り入れられている国々、アメリカとか、いわゆる倣ってこの制度を導入したということでございます。
　ある意味でいうと、先ほど来議論にもございましたけれども、企業として所得を減らすというよりは、どちらかといえば分社することによって例えば地域に合った雇用形態、賃金形態にするとか、あるいは自分の本体でやると難しいので分社化してそこに新規事業をやらせる、その赤字を本体と一緒で黒字で消せるというようなメリットということですから、企業の再編、構造改革の一環としてこれを導入していくということでございまして、ある意味でいえば連結決算とは少し違う仕組みなんですけれども、導入させていただいている、そういう意味では中長期的な日本の産業構造の再編に役に立つ、そういう視点で導入させていただこうとお願いしているところでございます。
○藤島委員　私は、この制度自体はいい制度なんだろうというふうに思うわけで、どうせ制度をつくるのなら、やはり多くの企業が採用するようにならないといかぬわけですね。ただ制度をつくって、はい、満足ですというようなものじゃないと思うんです。
　その際、問題は二％の上乗せなんですね。これがやはり問題だろうと思うんですね。これをやると、新聞とかその他の情報なんですけれども、これがあるために経済界では、このメリットを逆にデメリットに感じて、余り採用しないというコメントがかなり出てきているようなんですね。
　そこで、これは一回採用するともとに戻れない、こういう仕組みにするわけですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　まさにこの連結納税制度は、先ほどもお話ししましたとおり、企業グループを一体として課税する、実質的に一つの法人として見るわけですから、その離脱なり取りやめが自由に行えるということでは、恣意的な租税回避行為につながってしまうというおそれがあります。したがいまして、連結納税制度を選択した場合には継続して適用するということを原則として、その取りやめは、やむを得ない事情があるときに限らせていただいているということでございます。
　ただ、一つお断りしなければなりませんのは、あくまでも一〇〇％子会社を対象にしているものですから、例えば一％他の株主に移転しますと、自動的に実は連結から外れてしまうということはあるのかと思います。
○藤島委員　そういうふうに一回採用したらそのままいくということで、その年その年によって今までのやり方を採用したりこの連結納税制度を採用したりする、そういうことはできないということなのでありますから、私は、数年ぐらいは少なくとも採用する方でメリットがないといかぬわけですから、なかなか採用したくないわけですから、二％上乗せすることによって余りメリットを感じないところも多くなるわけですから、少なくとも数年間は二％の上乗せはしないで、採用して、創業者利益じゃないのです、最初の数年だけは少なくともメリットを感じて、その後は上乗せがきいてくる、そういう方式が望ましいのではないかな、それであれば非常に採用する会社が多くなるのではないかな、こう実は素人ながら思うわけですけれども、大臣、その点はどんなものでしょうか。
○尾辻副大臣　今のお話は、両方の見方があるだろうと思うんです。
　今お話しのような見方もあろうかと思いますが、私どもは逆に、その数年間を置くと、そのときになってみないと連結納税制度を採用した方がいいかどうかわからない、そうすると少なくともそこまで採用を見送ろう、そこになってみて判断しようというふうに思う企業の方が多いだろう、こういうふうに思っておりまして、したがって、今仰せのようなことをやりますと採用する企業がほとんどなくなるだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○藤島委員　それは全く私は違うと思うんですよね。それであれば、もともと、二％上乗せしたらだれも採用しないということになるわけですよ。少なくとも二年間は、上乗せしないことによるメリットはあるわけですよね。ですから、今の話は全く成り立たない話だと思うんですよ。
　要するに、二年間だけは少なくとも採用してそのメリットを感じて、二年か三年でもいいんですけれども、その段階になったらもとへ戻せないからそのまま二％の分がきいてくるという方式ですから、今の話ですと、それがわからないからその間は採用しないということなんですけれども、わからないことはないんです。二年、三年は少なくとも二％の上乗せがないわけですからメリットはあるわけですよね。
　私は、これは、数字によると八千億ぐらい上乗せしないと実質減税になってしまう、だからどうしても中立にしたいということから二％という数字が出てきているわけですけれども、後で時間があれば減税先行論について議論したいと思うんですけれども、要するに、この分野も、五年なら五年後につじつまが合う、中立になればいいのであって、ここは、景気対策を含め、やはり減税先行的な意味で企業にメリットを与えて、それで採用させて、その後この上乗せ分は自動的にきいてくる、こういうふうな形が望ましい、こういうふうに考えているんですが、大臣はいかがですか。
○塩川国務大臣　そういう見方もあると思いますが、しかし、いずれにしても、この付加税をつけたということは、やはりその当時、つまり昨年の秋の段階におきましては付加税の問題はもっと慎重に考えておったんですけれども、財源による歳入欠陥が余りにも大きくなるので埋め合わせの意味においてということでございますので、これはそういう深い選択の思想じゃなくて、少し税のバランスをとるという意味が多かった。
　したがいまして、この法律が施行されまして、早急に実態を調査し、経済界の意見を真摯に聞いて、それによるところの対策は相談していきたい、こう思っております。
○藤島委員　昨日もあれですけれども、大臣はまずやってみてというようなことをおっしゃっているんですけれども、こういう税制は、まずやってみてというだけでは済まないような大きな意味を持っているというふうには思うんですけれども、いずれにしても、この上乗せについて非常に批判が多いし、もし結果的に、先ほど主税局長の答弁ありましたけれども、決めていないところが全部やらないということになったら、何のための改正かわからなくなるということを厳しく指摘しておきたいと思います。
　次に、ちょっと税金の使い道にかかわる公共事業の問題なんですけれども、かつて私は本会議で実は質問した問題ですけれども、景気対策のためも兼ねて公共事業をかなりまだやっているわけですけれども、本当に、計画をして初年度の投資をしてから完成まで二十年近くもかかってやっているという公共事業は結構あるわけなんですね。その例が私は環状六号線の例だろうと思うんですけれども、これについて、国土交通省、計画から今の状況を説明してください。
○澤井政府参考人　ただいま御指摘の山手通りでございますが、全体としては、品川区から板橋区に至ります全長約二十キロメーターの環状道路であります。ただいま仰せのものにつきましては、そのうち渋谷区から豊島区の約八・八キロ、平成二年度から用地買収を始め、おおむね平成十年度以降、道路の築造工事に入っております。
　この道路の一つの特徴は、首都高速中央環状新宿線の整備にあわせて事業をやっているということでございまして、今後、平成十八年度に首都高速とあわせまして全線供用の予定で、現在事業を進めていると承知しております。
○藤島委員　金額はどれぐらい、どういうふうに投資してきていますか。
○澤井政府参考人　ただいま年度別の事業費が手元にございませんが、全体事業費といたしましては山手通り分で六千三百二十億円、うち用地補償費が五千六百八十億円、約九割でございます。工事、測量試験費が六百四十億円という金額であると承知しております。
○藤島委員　全体事業費は六千億円、最終的には恐らくもっと大きくなるんだろうと思うんですが、そのうち用地補償費が五千六百八十億円。そうしますと、工事費は六百四十億円なんですね。十三年度まで見ますと、工事費はまだ二百四十億円ですよ。
　先ほど、大分工事をやっているようにおっしゃっていますけれども、実は、あそこを見ていただけばわかりますように——要するに買収はほとんど済んでいるわけですね、全体が。ただ、そこにさくをくくって、そのまま道路をふにゃふにゃ曲げてずっとあるわけですね。恐らく、民間であればそんなことしないと思うんですよね。例えば開通するまでは一部駐車場で貸すとか、いろいろ工夫をすると思うんですが、税金であるがゆえにそういう工夫も何にもやらない。結局、何にも使われないまま、本当に高価な道路沿いの土地を買収したままずっと寝せてあるわけですね。これが実態なんですよね。どなたが見ても、歴然としてわかる。
　私は、特に今、こういう景気対策で公共投資する、それ自体は、ですから必ずしも全部否定すべきじゃないと思っているんですけれども、二十年近くかかっているわけですよ。平成二年度にやりまして、十八年度に供用予定ですけれども、恐らくおくれるんだろうと思うんですけれども、二十年近くその成果が何も出ていない。要するに、六千数百億もかけていながら成果が何も出ていないんですよ。
　私は、あっちこっち全部いろいろ手がけて、本来集中的にやればそれこそ五年か七年でやれるものを、あっちこっちばらばら税金をばらまいてやっているがゆえに、みんな、急いでやることの結果に比べれば三倍も五倍も期間をかけて、その二次効果があらわれていないと。
　確かに、用地買収費で金が出ていくことが必ずしも景気対策にゼロというわけじゃないんですけれども、私が言いたいのは、やはり道路は早く開通して、その効果を国民、納税者に還元する、これが必要だろうと思うんですよ。
　例えば道路、山手通り、込むときはかなり、その八・八キロ抜けるに恐らく小一時間かかるんですよね。これを、トラックにしても、ずっとみんな乗っかって待っているわけですね、抜けるまで。ですから、十分ぐらいであれは抜ける距離ですけれども、一時間かかるわけですよ。
　そうすると、普通の人が八時間労働をするとすれば、一日片道だけそこを通るとしても、一時間といったら、その人の八分の一の要するに賃金分がかかるわけですね、余計に。あるいは、ガソリンも恐らく、停滞しているからかかりますよね。そうすると、その分が結局、トラックであれば全部積み荷に上乗せされている、高いものになる。そうすると、国際競争力にも絡んでくるわけですね。
　したがって、私は、せっかくやるのであれば、そういうところはともかく完成を急いで、二次効果を生むようなそういうものに今むしろ集中的にお金を投資すべきだというふうに思うんですが、財務大臣、どういうふうにお考えですか。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　大型の公共事業でそういう懐妊期間の長いのが随分ございますし、これは用地買収が原因であることはもう申すまでもございません。どうして急ぐかといえば、やはり住民の理解と協力が一番大事だと思いまして、そこをせかすということが必要だ。
　それと、私はかねてから思っておるんですが、こういうような道路の建設等について、ＰＦＩの方式を、民営にやらせてみたら案外素直に早くやるんじゃないかなと思うたりしておるんです。そのかわりに、民営が、ＰＦＩの事業体が地元と相当利害の調整をうまくやっていくのではないかと思うて、今後、新しい公共事業のあり方として考えるべきだと思っております。
○澤井政府参考人　本件山手通りにつきまして、若干具体的な御説明を申し上げたいと思います。
　ただいま先生おっしゃいます、できるだけ重要なところに集中投資をして、効果をできるだけ早く出すべきであるということは、仰せのとおりだと私どもも思っております。
　そうした中で、先ほども少し申し上げましたけれども、この山手通り、首都高速のトンネル工事と一体でやっているというのが一つの特徴でありまして、通常の街路整備であれば、例えば交差点から交差点までという、それだけで投資効果を発揮できる短区間でやって、そこを先に供用するということはございます。ところが、首都高と一体でございますので、この場合、首都高の中央環状新宿線は、池袋線と渋谷線をつなぐ環状機能でございます。これをつながないと一体としての効果がないということで、結果、山手通りもそれとあわせて、全体、大きな区間、八・八キロ、九キロというのは大変街路事業の事業単位としては大きい区間になりますが、そういうところでやっている。
　また、技術的にも、下のトンネルを掘る、通気孔を上に出すとか、あるいはトンネルも、一部開削工事でやるとか、あるいは高速道路の出入路、地下から地上に至る部分、こういった部分がございますので、どうしても、そういったところはそういった工事が終わってから上の街路を整備するということになります。
　そういった中で、そういった下の首都高速道路の工事と関係ない約一キロの部分でございますが、これは先生まさに仰せの趣旨でございますけれども、一キロについては十八年度ではなくて十五年度に先に供用する。三区間に分けた合計が一キロでございます。そういった対応をしていますし、また、そこまでいかない場合にも、一部歩道状の空地として歩行者がそこににぎわえるような空間をつくったり、あるいは一部荷さばきスペース、これは道路の中でも停車している車による渋滞というのは大変大きいですから、荷さばきスペースとして活用できるところをするというような工夫もしております。
　いずれにいたしましても、私ども、今の御指摘の趣旨も踏まえまして、今後さらにそういう工夫もしていきたいというふうに考えております。
○藤島委員　確かに今地下を、高速をやっているという事情はあるんですけれども、本気になって工夫すれば、まだまだ、さっきおっしゃったように、交差点から交差点だけでも、それこそ数百メートルあるいは一キロでも二キロでも大変な効果があるわけですよね。一カ所が詰まっているから全部詰まっているわけじゃなくて、交差点ごとに結構渋滞があるわけですから、ある交差点だけを先に通すというのも十分効果があるわけですよ。だから、そういう点を本気になって工夫すれば、単に地下を工事やっているそれとの連動だという、そんなものだけじゃないと私は思うんですよ。
　たまたま環状六号の話をしましたけれども、井の頭通りにしてもそうなんですけれども、この間、ある一部完成してきれいになりました。それはすばらしい道路ですけれども、あと、まだ詰まっているわけですね。ですから、ああいうところも、用地買収を強制執行するのならして急ぐべきだというふうに思うんです。渋滞していたらやはり公害の問題だって大変なんですよね、近所の人たちは。逆に、近所の人は、買収云々といいますけれども、むしろ早く通ってくれた方がいいわけですよ、渋滞しているとかえって公害なんですからね。
　だから、要するに第二次効果をどんどん生むような形で、工夫をどんどんしてやってほしいということを再度申し上げておきたいと思いますし、先ほど大臣の方からおっしゃった民活というか、民の利用というのも本当にこれから重要な視点だろうという感じは強く持っていますので、ぜひ、その辺も工夫の中に入れてやっていっていただきたいと思います。
　それから、次の質問ですけれども、税務署の対応についてちょっとお伺いしたいと思います。
　私はこの三月に申告納税をやったわけですけれども、つい先日になって実はこういうのが一枚来まして、七万五千円を払え、こういうやつなんですよ。何かわけがわからなくて、あたふたと家内に行かせたんですけれども、申告の書くのが間違っているというんですよ。
　私、これは自分で書いたんですけれども、一生懸命勉強して書いたつもりで間違っていないと自信を持っていたんですけれども。というのは、本を書いたその原稿料なんですね。それが、雑所得なんですけれども、ここの所得の内訳の欄で源泉徴収額、一割引かれているんですけれども、そこの欄ではなくて雑所得という欄が別にあるものですから、これは去年はなかったんです、こういう欄じゃなかったんですよ。去年のを見ながら書いたんですけれども、要するに非常にわかりづらいんですよ。
　家内が一回行ったら、こう言われた。そういえば、七万五千円という金額はそうなんですと。これは余計払えというんじゃないんですよ。払い足りなかったわけでもないし、返してくれるというんじゃなく、その書く欄が間違っていて合っていないだけなんですよね。それで、結局、呼びつけられて行ったら、判こを持っていっていないので、また翌日に判こを持ってこい、こういう話で、大変高飛車に言われてえらい憤慨をしておったわけですよ。
　それで、これは大臣にお伺いしますけれども、税金というのは絶対に取るという形なのか、納めてもらうという感覚なのか、ちょっと大臣の感覚をまずお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　国民から見たら、それは納めてもらっているというのが当然なんですよ。しかし、担当の役人はサラリーマンですから、しかも身分を保障されていますから、ぼろくそにお客さんに言うても首になるわけじゃなし、そうすると、やはりどうしても高飛車になりますね。ですから、私は税務署に行かないんです、かわりの者が行かな、腹立ってしまうから。
○村上政府参考人　今御指摘の件につきましては、私も報告を受けております。
　個別の事案で先生のことですので、ちょっとここで御説明するわけにいかないんですが、更正の請求の件で、厳密に言いますと法律上は特段問題はないんですが、うちの職員の応接に確かに不適切なところがあったと思います。この場をかりまして、深くおわびを申し上げたいと思います。
　我々は、常日ごろから納税者の皆さん方に、親切丁寧な応接を心がけるように指導しているつもりでございますが、ただいまの御指摘を踏まえまして、さらに一層指導を強化したいと思っております。
　それから、申告書のお話が出ましたが、我々といたしましては、できるだけ皆さん方に書きやすい申告書ということで、三年かけて一応改正したつもりでございます。一応、四十年ぶりの全面改正であったわけでありますが、ただ、昨年と変わっておりますので、やはり昨年を見て書いておられる納税者が大変多いわけですね。その場合にちょっとお間違えになるケースもあろうかと思います。今の御指摘を踏まえまして、申告書というのは基本的に毎年若干変えておりますので、また、皆様方の御意見を踏まえまして、できるだけ書きやすい申告書。
　それから、手引というのをつくっておりますが、これも全面改正をしたのでありますが、アンケート調査等を見ましても、多くの納税者の方はその手引を見て書いておられます。ホームページで、「計算（シミュレート）コーナー」等々もあるのでありますが、そういった手引につきましても、よりよい方向で改善してまいりたいと思っております。大変失礼いたしました。
○藤島委員　今御答弁があったとおりだと思うんですけれども、やはり、こういうのは素人が書くわけですから、素人でも本当にわかりやすいように、要するに、税務署が、国税庁が後処理に使いやすいようにという観点じゃなくて、書く人間が素人なので税理士が書くわけじゃないんですよね。書く人間がわかりやすいように、十分に手引なんかもわかりやすい素人向けにするとか、いろいろやはり工夫があっていいんだろうと思うので、その点の工夫を再度お願いしたいのと、やはり対応については、それは税金を払うのは国民の義務ですからそれ自体は何ということはないんですけれども、態度が非常に不快感を持つケースが多いんですよね、聞いてみますと。ですから、そこは十分に教育をしていただいて、なるべく気持ちよく納めるというか、そういう形に持っていっていただきたいと思います。
　ただ、それは悪いことをして脱税しようとする人もいるんですから、そこはまた別の問題でありまして、みんなが脱税するようなつもりで税務署が対応すると、いろいろまたトラブルになると思うので、ぜひ応対の改善を教育してやっていただきたいと思います。
　終わります。
○中野（清）委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　昨年の企業組織再編税制に引き続いて、企業の組織再編成を促進させ、我が国企業の国際競争力の維持強化と経済構造改革に資するためとして、一体的経営がなされ、実質的に一つの法人と見ることができる企業グループを一つの納税単位として課税する連結納税制度を我が国に創設するというのが、今回の主な内容になっているかと思いますが、そこで、きょうは、法案提出に至る背景と経緯というところから伺っていきたいと思います。
　経団連を中心とする財界は、この数年、経済のグローバル化のもとで、国際競争力の強化ということを理由にして、グループ経営重視の企業組織再編に沿った独禁法、商法、企業会計その他諸制度の見直しを強く求めて、法人税制も国際的に遜色のないものに整備していく必要性というのを要求し、働きかけておりましたが、政府もこれらにほとんど大体こたえてきた。これがこの間の流れではないかと思いますが、まず、この辺のところから伺っておきたいと思います。
○尾辻副大臣　ただいまの御質問に対しましては、昨日来繰り返しお答えいたしてまいりましたので、繰り返しはもう申し上げません。今お述べになったとおり、こういうことをお答え申し上げたいと存じます。
○吉井委員　それで、少し細かくも見ておきたいと思うんです。
　かなり、財界の方からの猛烈な働きかけといいますか、そういう中で、九七年に独禁法改正があって、企業再編の最大のてことなる純粋持ち株会社が五十年ぶりに解禁となりました。その後、企業組織再編に関する法制が次々と変えられて、九八年の三月に金融持ち株会社を解禁、九九年四月に改正証取法、企業会計原則による連結ベース開示制度の導入、それから、九九年十月に産業活力再生法、十月には改正商法による持ち株会社の設立を容易とする株式交換・移転制度を創設し、昨年四月、改正商法による企業分割制度、労働契約承継法施行など、本当に数多くの制度の改定が行われてまいりました。
　法人税制の面で見ますと、法人税率を、九八年、九九年両年度で、十分な課税ベースの見直しもない中で、改正前の三七・五％から三〇％へと一気に税負担の軽減が行われました。さらに、前述の制度改正に対する税制上の特例措置も例外なく措置されて、昨年度改正では、商法改正による企業分割制度を受けて、課税の繰り延べを中心とする包括的な企業組織再編税制を創設し、産業界の企業再編の後押しをうんと税制面からもやってきたということは昨年も議論したところです。
　財界にとって、連結グループ経営の基盤として残された最大の課題が連結納税制度の早期導入というふうに位置づけられておったと思うんですが、まずこの辺の考え方というものを伺っておきたいと思います。
○大武政府参考人　これからの企業経営というのは、やはり、グローバル化の中で、世界の商法なり企業の原則というものにある程度準拠していかざるを得ないということが背景としてあるかと思います。そういう意味では、まさに十三年の十二月の税制調査会でも、今申し上げたような意味で、「わが国においても、二十一世紀のわが国経済のインフラとなる連結納税制度を構築することが適当である」ということで、御答申をいただいているということでございます。
○吉井委員　さらにもう少し、くどい感じになりますが、後づけて伺っておきたいんですが、経団連を初めとする経済界は、早くから連結納税制度の導入を求めてきておりました。九五年、まあ、九四年ごろだったかと思いますが、衆議院にも規制緩和特別委員会をつくられたりとか、行革、規制緩和の議論が随分なされて、その中でも既にそういう議論はあったわけですが、九五年秋に各国の連結納税制度の研究会を立ち上げ、九六年三月に、導入の際の基本的な仕組みというのを経団連が提言を発表し、九五年十月十一日の経団連の税制改正に関する提言の中では、企業経営の効率化の観点から、近年、分社化、子会社化が進んでおり、こうした企業経営形態の多様化に応じた税制が求められる。既に先進諸国では連結納税制度が一般的となっており、税制の国際的整合性の観点からも、連結納税制度の導入を急ぐべきであると。
　九六年三月二十六日の経団連の連結納税制度導入に関する提言では、分社化か社内部門での経営かの選択は、本来中立であるべきで、事業形態によって税制上の不利益があってはならない。親子会社の経済的一体性を重視した税制として、連結納税制度を早期に導入すべきである。純粋持ち株会社が解禁されれば新たな企業経営形態の選択は可能となるが、この制度を有効に利用するためにも連結納税制度の導入が前提となると。
　ですから、持ち株会社解禁と一体のものとしてこれは随分議論されてきておったわけですが、その中でも、今お話あった、あわせて税制の国際的な整合性を図る観点から導入を急ぐべきである、財界筋の方は、大体九五年、九六年には、この立場から旧大蔵省に、政府の方に検討の要求は出されていたと思うんですが、この点はどうですか。
○大武政府参考人　政府税制調査会におきましても、世界的な潮流であります企業分割、合併あるいは連結納税という検討を幅広く行わせていただいておりまして、実は平成八年の十一月に法人課税小委員会というのの報告書が出ておりまして、そこにおきましてもやはり連結納税というのが、
　　我が国企業の活性化を図る観点から企業分割を促進するため、あるいは企業形態に対する税制の中立性を維持することをその理由として、連結納税制度の導入が必要であるとの意見がある。
　　本小委員会においても、我が国企業は新たな事業を早急に構築するべく複合経営を推進しており、事業効率の向上のため分社化が必然的な企業行動になっていること、資金調達のグローバル化に伴い連結決算ベースの企業業績に関心が高まっていることなどから、連結納税制度の導入を検討すべきであるとの意見があった。
というようなことで検討を行い出したところでございます。
○吉井委員　私、そのお答えを予定していまして、少し詳しく伺っておったんですが、九五年、九六年当時のこういう財界の要望に対して、実は九五年秋から、今のは九八年のお話をされたんだろうね、その前の九五年秋から九六年まで、もちろんそこで政府税調は課税ベース拡大を中心に検討しているわけですね。四十年ぶりの法人税制の抜本見直し作業を法人課税小委員会で進めているわけです。九六年十一月に最終報告を出しておりますが、この連結納税制度導入の是非についてのもちろん検討も行い、そのときは、「解決すべき問題点が多々存在する」、「前提条件となるべき考え方・実態の定着が未だみられていない」として、時期尚早、今後の研究課題として導入に消極的であったというふうに思うんですよ。
　これは、当時、九六年にある論文の中でも紹介されておりましたが、当時大蔵省主税局の皆さん方は、この連結納税制度導入については絶対反対という態度を示しているということが紹介されたり、当時の川北主税企画官の語っている話として紹介されているのは、経済界の主張は税金の負担が大きくなるので分社化がやりにくいということです。では、なぜ分社化するのか。彼らは何かというと背水の陣のようなベンチャーのイメージを持ち出しますが、親会社が丸抱えで出資してつくる子会社のどこがベンチャーでしょうか。しかも、お上はこれを税制面で優遇するだなんて、分社の多くは、人件費を下げてコストダウンを図るとか、天下りの受け皿をつくるためというのが実情でしょう。整合化が言われる米国の連結納税だって、本来の成り立ちは逆なんです。かつて資本金の小さな企業への税率はかなり軽減される制度があって、この恩恵を受けようとする大企業が片っ端から分社化を進めた。その行き過ぎを封じるための連結納税なんですねと。
　この九六年のころは、主税企画官などもきちんとそういうなかなか鋭い指摘をしておられたと思うんです。それがなぜ、その後この連結納税の、今回のようなものへ検討することになっていったのか、その辺が、どこがどう変わっていったのか、伺っておきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　私が読みましたのは、先生の言っておられる一九九六年の法人小委員会の税制調査会の報告であります。その中でも、まさに今先生の言われたアメリカの連結納税制度の、言ってみれば、生まれは、先生が言われたとおり、どちらかといえば節税を防ぐというような意味があったということもその中には出ております。
　ただ、結論的に申せば、連結納税制度については、まだ、その意味では、ここで読みますと、
　今後、商法や企業会計の分野で連結決算制度等がどのように制度化され定着するか、企業経営の実態が連結納税制度に相応しいものとなるか、そうした変化を踏まえて国民がこの制度をどう認識するか、を注視していく必要がある。仮に同制度を導入する場合には、法人課税の法体系全般を、他税目への影響も含め根本的に再構築することが必要となる。さらには、租税回避行為防止が可能か、税収減にどう対処するかも課題となる。
これらを踏まえて、研究課題とすべきということになっておりまして、その後のいわば動きというのは、御承知のとおり、連結決算制度というのがまさに商法等で導入され、それが徐々に定着されたという背景がございまして、その意味では連結納税制度へ踏み切るということになっていったということかと存じます。
○吉井委員　当時の、かなり消極的といいますか、問題をかなり多く指摘していたその観点から、やはり、変化が起こっていったのを少し後づけて見ていきますと、さきに述べたグループ経営重視の企業組織再編に沿った独禁法、商法、企業会計その他諸制度の見直しがあったこと。
　このターニングポイントになったというのは、九八年十月二十六日にサンフランシスコで日米包括経済協議投資作業部会が開かれて、ここでアメリカ側から出された対日直接投資環境の改善に関する提言、その冒頭に、日本政府は持ち株会社制度を合法化した、しかし、この制度には連結納税制度が伴っていないので余り利用されていない、米国政府は日本政府に、連結納税制度の早期導入と関連税制の早期検討を提言すると提言し、大体この時期を契機といいますか、そこを受けて財務省で、旧大蔵省で検討していった、それが検討への大きなターニングポイントになったのではないかと思いますが、この点はどうですか。
○大武政府参考人　御指摘の点でございますが、税制調査会を事務局としてやっている我々といたしましては、そのようなことよりは日本の実態の変化というのがございまして、経営形態が次々とまさにそういうグループ経営化する中で、やはり税というのは中立でなければならないものですから、そういう意味では、経営自体がそういうグループ経営化する以上は、そうした中立的な税制、すなわち連結納税制度のようなものを検討していく必要があるということから、実は検討を累次やってきて、そして今日に至ったということかと存じます。
○吉井委員　その後、アメリカ側のそういう包括協議の中での提言もありましたが、同時に、その後、小渕首相直轄の産業競争力会議、ＩＴ戦略会議などの財界と政府の審議会での発言をずっと見ていると、九九年春の、例えば第二回産業競争力会議での今井新日鉄会長、当時の経団連会長、環境整備の第一は、企業組織形態の多様化を進めるための法制、税制の整備で、具体的には、会社の分割や分社化を早急に進めることができるよう、商法や関連税制を整備することが必要だ。第二は、税制での国際的なイコールフッティングで、特に連結納税については、今後、持ち株会社やグループ経営のツールとして不可欠であり、二〇〇一年度の導入をお願いしたい。その後の第三回産業競争力会議での今井さんの発言でも、税制に関しては、連結納税制度の早期導入が最も重要だ。
　ですから、こういう内外の圧力といいますか働きかけによって、政府税調は、その二カ月後の九八年十二月の九九年度税制改正答申で、法人課税小委員会での連結納税制度導入の本格的な分析、検討を行うことを答申し、そして、産業競争力会議があった同年夏の九九年七月から法人課税小委員会での検討を再開。
　これが実際の流れといいますか経緯ではないかと思いますが、そして、昨年十月の政府税調総会で、法人課税小委員会最終報告「連結納税制度の基本的考え方」に至ったという。この間の流れというのは大体そういうふうになっていったのではないでしょうか。当初の消極的だった考え方の大蔵省がぐっと変わっていったというのは、大体、この九八年の秋のターニングポイント、その後の産業競争力会議、ＩＴ戦略会議などでの財界筋の要望を受けて、そして連結納税についての検討を進められて、これが昨年十月のものになっていったという、全体としての流れは大体こういうことなんじゃないですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま先生が言われた一九九八年の十二月の税調の答申の中も、なお、いわば両論みたいなものが出ておるわけです。ちょっと読ませていただきますと、
　連結納税を行うことができるようにするために措置しなければならない連結納税制度固有の問題のみならず、個々の法人を課税単位とする体系と企業集団を一つの課税単位とする体系との間の課税関係の整合性を
先ほど申した中立性でございますが、
　確保するための措置など広範な論点について、専門的・実務的な観点から、十分かつ慎重な検討を行うことが不可欠です。このような検討が十分に行われないまま制度を構築する場合には、様々な形で租税回避が行われるおそれがあります。
　　さらに、仮に連結納税制度が導入されるとした場合には、企業集団内の取引が内部取引化され未実現のものとして取り扱われることや、法人の利益が他の法人の欠損金と相殺されることから、約六五％の法人が赤字法人であるというわが国の現状に照らせば、大きな税収減が生ずることは避けられないと考えます。
　　連結納税制度については、以上のような論点を含め、法人課税の体系全般に及ぶ検討を行う必要があり、まずは、専門的・実務的な観点から、法人課税小委員会において本格的な分析・検討を行うことが適当
ということで、さらに検討を行っていく。
　しかし、いわばこの間には、先ほど申されましたように、商法なりそういうもので実態として連結決算が広がっていく、そういう中では、税だけが課税の中立性を損なって連結納税をつくらないということはできないということになり今日に至ったということかと存じます。先生の言われたような意味で、アメリカの云々のというのは、我々の、いわゆる、少なくとも政府税調の場では余り関係がないのではないかと考えているところでございます。
○吉井委員　私が言いましたのは、ターニングポイントは、アメリカの提言あったんだけれども、その後、産業競争力会議その他での財界側からの要望を受けてということを言っています。アメリカだけの話をしているんじゃないんです。
　そして、昨年の十月の総会での最終報告に至ったわけですが、これについてどういう評価を示されているかということもこの部分では結論的に見ておきたいと思うんですが、やはり経団連の方は、今回の連結納税制度の導入について、「経済界の長年の働きかけが実を結び、ようやく」「来年四月から」、これは昨年の十二月の座談会で出ている文ですが、来年四月から、つまり、ことし四月から、「導入が現実のものとなったことは、画期的だ」「純粋持株会社の解禁をはじめとする連結グループ経営促進のための一連の環境整備の総仕上げ」と評価しているわけです。経済界の悲願であり、昭和六十年からの一連の税制抜本改革の到達点である、これは経団連本部の税制グループ長の御発言ですが、そういうふうに長年の悲願が達成された、これが財界の見方だということを見て、この部分は締めくくりにしておきたいと思います。
　次に、一方、ではこの純粋持ち株会社をてこにして、働く皆さんの犠牲のもとで企業再編リストラというのが随分加速されました。解禁された持ち株会社は、みずからの事業を行わないで子会社の株式を所有して支配することを専ら目的とする会社です。
　この総司令部たる企業形態の持ち株会社こそ、今日、国民あるいは労働者にとって重大な企業リストラを進めている最大の総司令部となっているわけであります。今日でも、持ち株会社化をてことし、軸とした各種事業部門の分社化、あるいは他企業グループの同一事業との合併による企業組織再編が進んでおりますが、それによって、例外なく労働者のリストラ、人減らしが起こっていることは、これは特に深刻になってきた中で、昨年の秋の予算委員会でも、当委員会でも、私たちはこれを取り上げてまいりました。
　企業が分社化や組織再編を行う最大のメリットというのは、法的な別会社になることによって、親会社とは別の独自の給与体系、人事体系を持てることにより、労働条件のドラスチックな切り下げと人減らしができるからではないかというこの問題について、実はかつて経団連の弓倉さんが、事業持ち株会社でも子会社は持てるが、純粋持ち株会社なら、子会社ごとの賃金や労働条件の格差、子会社の売却もやりやすくなると。子会社の売却もやりやすくなるから思い切ったリストラができると。結局、持ち株会社、分社化問題というのは、こういうリストラをどんどん進めるという面からのメリットを特に強調してきたわけです。
　そこで伺いますが、昨年の二月二十八日の当委員会においても私は質問しました。それは、産業活力再生法で、みずほフィナンシャルグループは三千人のリストラを進め、法人税法改正で一千百九億円の減税となるじゃないか、このことを試算した数字も示して伺いました。
　昨年のこの会社分割制度創設に伴う組織再編税制で、尾原政府参考人は、今回の措置によって初めてこの会社分割制度が動くんだ、会社分割制度が行われなければ広く行われないという答弁があり、宮澤大臣は、過ぎました一年でどういうことが起こったかというようなことが計算できるか、専門家に研究してもらいますという答弁がありました。
　一年たったわけですが、ですから、少なくとも、この銀行の五大グループに絞って、あらかじめ昨日も言っておきましたから伺いたいんですが、みずほとＵＦＪと東京三菱、三井住友の四大グループに大和ホールディングス、この五つのグループについて見たときに、一体、この産業再生法で、リストラの面ではどれぐらいのリストラが今予定されており、そして、全体のことではなかなか計算は難しいようなお話でしたから、登録免許税の軽減免の分野だけに限って、一体幾ら、この法人税法改正によって、一年たってみて、税金が軽減免されたのか、これを伺いたいと思うんです。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　昨年の当委員会におけるやりとりにつきましては拝見させていただいておりますが、十三年度の税制改正におきましては、この企業分割税制による具体的な個別企業の試算に必要なデータというのは当方では入手できませんので、具体的な減税額については把握できない。したがって、お答えできないということは御了解いただきたいと思います。
　ただ、登録免許税につきましては、先般、衆議院の経済産業委員会におきまして、金融庁の方が、産業再生特別措置法に基づいて計画認定をした金融機関及び登録免許税の減税額というのを、御質問に答えまして、金融庁は、みずほフィナンシャルグループ百四十二億円、それから三菱東京フィナンシャル・グループ六十三億円、ＵＦＪグループ五十五億円、大和ホールディングス四十二億円という答弁があったと承知しております。
○吉井委員　三井住友の三億七千万円がさらに入っていると思うんですが。
　それで、これらをざっと合わせただけでも、一万八千七百二十五人の人がリストラされ、それで、税の面では、今のお話、全部合わせても三百五億八千五百万円、登録免許税分だけでの軽減免が行われているんですね。ですから、税制中立だ何だとか言いながら、非常に大きな特典というものが与えられている。
　では、そのことを見れば、結局、特定の巨大企業グループに継続的な減税、大きな減税を行う。連結納税制度というのはやはり、減税を企図するものではないということを一方では言っておられるんだが、実際には大きな減税効果を生み出しているというのが、今のお話を伺っておっても、実態としてあると思うんですが、ただ、皆さんの立場としては、連結納税制度は減免を企図するものではないという立場なんですね。そのことだけは確認しておきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほども御答弁させていただきましたように、連結納税制度というのは、そうした国際的な潮流、そして、しかもグループ経営という形の企業実態、そういうものを勘案して中立的な税制を構築するという観点から導入を図るというものでございます。
　結果として大きな減収を伴うわけですけれども、それは、やはり課税の実態、中立性をすれば、そういう税制を組んでいくということが必要なことなのではないかと思う次第です。
　なお、この連結納税制度は、先生が御質問のように、いわゆる大企業だけを対象としておりませんで、中小企業を親法人とする企業グループの連結納税制度を採用するというのも、実はかなり見られるのではないか。特に日本の場合には、オーナー型の経営というのはむしろ分社化でやっているケースがございますから、このあたり、我々の実態調査では十分把握できていないのですけれども、かなりそういう企業にも恩典のある制度なのではないだろうか。しかも、その場合には軽減税率が適用できるとか、そういうところもあるということでございます。
○吉井委員　法律のことですから、建前上、それは差をつけないのは当たり前の話なんですよ。しかし、実態としては、巨大企業グループほど大きな減税の恩典を受けるということはこれまた事実です。
　では、そうおっしゃるのだったら、もう一遍確認しておきたいのですけれども、現実には、グループ内企業の所得を通算することにより、赤字子会社があるほど、これを採用する特定の巨大企業グループに大きな減税をもたらす、こういう効果が出てくることは事実だと思うのですが、この点はそうですね。