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○参考人（木原啓吉君）　最近各地で、ナショナル・トラストを考えて、そういう組織をつくろうという動きが活発になってまいりまして、最初に申し上げましたのですが、自治体がこれに関心を持って、町のレベル、市のレベル、あるいは県のレベルでも大きく動き出しておりますし、また、先ほど高桑先生の藤谷参考人への御質問の中に前田一歩園のことが出ておりましたけれども、環境を守るために個人が一人で資産を拠出して財団法人や公益信託といった公益法人を組織して社会に尽くしたいという動きも、前田一歩園のほかに、例えば、横浜の家庭裁判所の調査官を三十年間勤めて退職された横浜市に住む遠藤淑子さんという方が、退職金の一部、一千万円を信託銀行に寄託されまして、それで今、多摩地方の自然保護運動の人たちにその果実を提供するということが進んでおります。そのほか企業などもそういうのをやっておりますが、こういう少数の人々の、ナショナル・トラスト運動と言っていいかどうかわかりませんが、そういうたった一人のナショナル・トラスト運動といったようなものも進んでおります。
　ナショナル・トラストを進める全国の会の会員も今四十団体ほどになっておりますが、毎年総会を開きます。第一回は五十八年に天神崎で開いたのですが、第二回は昨年十一月に横浜で開きました。年々参加者も多くなっております。しかもそれは、住民の代表だけではなくて、各地方自治体の職員の方あるいは環境庁や国の方たちもその発言を聞きにいらっしゃいますし、また研究者とかあるいは主婦の方たちも参加されますので、今後この運動は、新しいといいますか、二十一世紀を目指す一つの住民運動あるいは自治体活動の典型を切り開くものではないかと思っております。
○近藤忠孝君　きょう御出席の参考人の皆さんがナショナル・トラスト問題に大変努力をされ、啓蒙活動また研究等に大変先駆的な活動をされていることに敬意を表したいと思いますし、私自身も皆さんの運動を支持する立場から若干の質問をさせていただきたいと思うのです。
　まず藤谷参考人でありますが、私も二年前お伺いいたしまして、自分の住まい以外の土地を初めて買わせていただきまして大変ありがとうございました。そこで、民間の団体の運動が主体である、町は運動の事務局だ、まさに私はその発想に敬意を表するのですが、町として本当に住民の運動を育てょうというお気持ちからだと思うのですが、もう一つ、財政上いろいろな御苦労があると思うのですね。それからまた自治省から、こんなこと少しやり過ぎじゃないかとか、さっきちらっと、ちょろまかしたというような話もあったけれども、その辺で制度的に何らか問題があるのか、これが質問であります。
　それから外山参考人に、先ほど、大変御苦労なすって、しかもかけがえのない土地をぎりぎり確保するという最後の努力に大変な御苦心をなすっているということがわかったのですが、問題は、そこだけ確保しましても周りがどうなっていくのか。単にすぐ近くの土地の問題だけではなくて、あの付近全体、そういう点では先ほどあった火電の話、空港の話など、そういう大きな環境が問題だと思うのです。それについては、ただ、賛否を発言する立場でないという御発言もあったのですが、しかし、大変な、一番心労はその辺にあるのじゃないかと思うのですが、その辺についての、これは御感想でも結構であります。
　それから木原参考人でありますが、イギリスのナショナル・トラストについてのお話の中で、現在集まった金に対して、支出の七七％が維持管理費だというお話がございましたね。となると、イギリスでも今後継続性について問題が出てくるのじゃないか。新しく土地を確保するというのならまだ問題はありませんけれども、維持管理費にこれだけ金がかかるということについて果たして問題がないのかどうか。そしてその関連で申しますと、イギリスでこのナショナル・トラストが出現しましたのは十九世紀の末期でありますが、所有権絶対の法思想のもとですからこういう法体制が必要だったと思うんですね。
　しかし、我が国の場合には、この運動が起こったのは所有権に対しても内在的制約という考えが出ていますし、それから自然保護という、これは公共の利益のために所有権をある程度規制してもいいというこういう社会的な状況で、またそういう立法も存在しておるんですね。しかし、その法制度が十分でない、また機能も十分でないために皆さんの御苦労があるのですが、その欠陥を補完するものとしてのナショナル・トラスト運動が起きてきたという、そういう点では私はイギリスの場合とはかなり発生の経過が違うのではないか、こう思うのです。となりますとこういう日本の社会状況から見ますと、片方は所有権の横暴、それに対して所有権の絶対でもって対処するというのがこのナショナル・トラスト運動なんですね、土地を買い取るわけですから。しかし、その買い取る土地は商品としては、特に日本の場合には、日本を全部買い取る資力があればアメリカを全部買い取れる、こういう話もあるくらい大変高いわけでありますから、こういう高価な土地を購入することによって解決するという方法は、自然保護を図るための原則的、基本的方向ではないのではないか。
　私は皆さんのやっている運動を支持するので、土地を買い取ってもぎりぎりこれを守るということについては決して反対でないし、これは大変な御苦労だと思うし、むしろ全面的な応援をしたいのですが、しかし、自然保護を図るための原則的、基本的方向ではないのではないかと思うんですね。ですから、ナショナル・トラスト運動を進めるに当たって市民から寄附金を募って所有権を取得して自然保護を図るという方法それだけに頼るべきではなくて、むしろ基本は国や自治体に対して有効な法制度を、しかも果敢に適用させるという運動がむしろ同時に、あるいはもっとナショナル・トラスト運動の前段階としてやることが必要なのではないか、こう考えるのですが、これについてのお考えをそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤谷豊君）　私どもが現在やっております知床の運動につきましての財政上の問題点についてのお尋ねでございますが、先ほど来申し上げておりますのは、地方公共団体がいわゆる公益信託の受託者になるという場合において大変自治省の方から問題点を指摘されておる、こういうことを申し上げたわけでございまして、現在は町が基金条例を制定し、保全林設置条例を制定いたしましていわば自治的な条例制定によりまして進めてございますから、これに対して若干の一般会計からの方の支出があるということにつきましてはそれほど問題点として自治省から指摘を受けておりません。そういう点をひとつ御理解をいただきたいと思います。
○参考人（外山八郎君）　御指摘のとおり、民間の力で、特に市街地の隣り合わせのあのすばらしい自然でございますので、あれを買い戻すということはごく限られた、つまり公園指定よりもはるか以前に業者が買い取って法的に許される形で造成しようというところでしたので、その点だけはどうすることもできない、民間で買い戻して保全してもらうよりほかない、こういうことでそこだけを私たちは対象として努力をしてまいりました。しかし、その努力の中で天神崎の自然全体あるいは田辺湾の海の大事さ、そういうことも関連して、これは後世に残すべき大事な宝であるということを知っていただいてきております。そういう点で県がこの運動を評価して、県の自然保護基金を補助金として出された、田辺市もそれに応じて予算をつけられた。この点でやはり行政の面としても、あの天神崎全体を全国の方々の募金の意思に即して責任を負ったと私どもは考えております。
　さらに、私たちは田辺市に対して請願を二回しております。田辺市の将来のためにもそこの自然を後世に残すということはどんなに大事か、そのためには民間に任せておかないで市が先頭に立ってこれと取り組んでいただきたいと。それが全面的に採択されております。請願が二回採択されているという点からも、行政は私たちが買い取った部分だけというふうなことは言えない立場に立っていると思いますので、私たちは、あの半島の一番大事な部分の方向を全国の皆さんの意思で方向づけたのですから、今後に対してもやはりその線が尊重されていくであろう、そのための世論がもっと広く盛り上がっていくことを大事にして努力をしていきたい、このように思っております。しかし、かなり離れたところから、空からの火力発電のばい煙とか、あるいは人工島の影響とか、そういうことになってまいりますと本当に私たちの手の届かない心配でございます。その意味では、やはり目先の開発よりも本当に長い将来を考えた大事なことを大事にしていく、そういう行政であってほしいし、みんながその点を願い続ける目覚めた国民を、何といいますか、市民の盛り上がりといいますか、それより仕方がないと考えておるんです。
○参考人（木原啓吉君）　イギリスのナショナル・トラストで維持管理費が七七％も占めていると申しましたが、これはつまりイギリスのこれまで九十年間に獲得したものを維持管理することが大変に重要で、また大変なことであるということを示すものだと思います。これは当然のことでありまして、獲得した以上はそれをきちんと管理し公開する、多くの人々にそれを見てもらうというために必要だと思っております。そのためにナショナル・トラスト運動が今後頭打ちになることはないかという御質問でございますが、私はそういうことはないのではないか。やはり毎年出ます資産目録では、ことしはこういうところを買い取ったということが非常に詳しく出ておりますし、あるいは買い取るだけではなくて寄贈を受けたものが出ておりまして、かなりうまくいっているのではないかと思っております。
　その際、やはりイギリスでも買い取るだけではなくて、所有者との間に保存誓約を結ぼうということが非常に最近強くなっております。一九三七年のナショナル・トラスト法の改正によりまして、この保存誓約の制度が導入されたわけですが、貴重な土地や建物を持っている人とナショナル・トラストとの間で、例えば所有者がその土地を宅地用に開発しない、あるいは木を伐採しない、建物の外部の現状を変更することをしないというような保存誓約を取り交わすことができるというものであります。そのような保存誓約をした資産には相続税の減額の特典が与えられる。この制度は我が国でも既に横浜市などでは保存樹林に対して固定資産税に見合う分を市が出しておりますし、東京でも世田谷区などでもそういう保存樹林制度がございます。今後我が国のナショナル・トラスト運動も、非常に高価な土地を買うということではそう面積を広く買うことができないことは当然でありますが、住民とナショナル・トラスト団体の間に契約を結んで保存を進めていくということが運動の進展のために非常に重要ではないかと思っております。
　私は、こういうふうにして人々がお金を出し合って、イギリスのように一人の人の一万ポンドより一万人の人の一ポンドずつというふうに、草の根の庶民がそういう環境を守るためにお金を出し合う。あるいは子供たちが学校で一人二百円ずつお小遣いをためて八千円になったので知床の基金に送る、自分たちはまだ小さいので北海道には行けないけれども、大きくなったら知床で同窓会を開くのでぜひ大切に守ってくださいというようなことを手紙に書くとか、あるいは三重県の伊勢市の七十二のおばあさんの場合は、御主人が脳溢血で倒れている、それにまた未娘が体の不自由な方だと。その二人の寝たきりの方を看病して非常に疲れているわけですが、その方が不自由な体の未娘のために一口八千円、それから七人の孫のために一口八千円、計一万六千円を送りますというふうに、恐らく生涯のうち知床に行くこともない方がこういうふうにして送ってきているわけですが、そういう教育的な効果という点で自然保護運動の中でも存在意義があるのではないかと思っております。
○近藤忠孝君　立法、法制度との関係の問題ですが。
○参考人（木原啓吉君）　法制度に関しても、こういう保存契約の制度というのは今後進められるべきだと思っております。
　それから、自然保護運動はいろいろな多様性を持って進められるわけでありまして、ナショナル・トラストの運動が、外山さんの運動に見られるように、最初は本当に少数の人で進められたのが、和歌山県あるいは田辺市もそれを傍観できなくなる。いわゆる自治体を巻き込んで進む住民運動ということで、これも一つの自然保護の非常に重要な運動の仕方ではないか。その点では、琵琶湖の周りの主婦の方たちが燐を含んだ合成洗剤をやめて粉石けんを使う。この運動は昨年世界湖沼環境会議が開かれたときに発表されまして、世界各国から参加した研究者あるいは自治体、それに住民運動の方たちが非常に強い感銘を受けたわけですが、そういう自分たちのライフスタイルを変えてまで自然を守ろうという、敵は我々自身の中にもあるのだということを自覚しながら運動を広げていくという、そういう運動の倫理性と、それに伴うモラルの、士気の高揚といいますか、そういう点でも注目すべきものではないかと私は思っております。
○中村鋭一君　参考人の皆さん方、きょうは大変御苦労様でございます。私は、個人的にも、実は江州の出身でございますので、琵琶湖という大きな湖を持っておりますので、自然環境を広い意味で保護して、それから貴重な文化財を大切にして後世に伝えるということにつきましては人後に落ちない熱意と情熱を持っているつもりでございますし、これからも立法府の一員といたしまして、むしろ私の政策課題の第一等にこれを掲げて今後も行動するつもりでございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと、こう思います。
　木原先生にお尋ねいたしますが、このナショナル・トラスト運動の、少し私自分の観念を整合するためにもお聞かせ願いたいのですが、定義といいますか、例えば自然環境を良好に保存するためにナショナル・トラスト運動が始まったということでありますが、その場合における自然環境というものは何でもいいというものでもないと思うんですね。だから、どういうような条件がある場合にこのナショナル・トラストというものが発生すべきであるのか、こういう運動が進められるべきであるのか。
　これは木原先生の最初のお話にもありましたけれども、最初は美しい景観とか自然環境ということなんでしょうが、だんだんとこれが、例えば文化財でありますとか、古代遺跡あるいは遺構、それからまた、場合によれば絶滅を心配される動物にまでこういった運動が適用されるということになりますと、やはりそういった場合の定義というものをはっきりしておかないとだんだんとあいまいになってくるような気もするのですけれども、今現在、先生の御認識によりますそういった定義ほどの辺にありますでしょうか。
○参考人（木原啓吉君）　ナショナル・トラストとは、私なりの定義としましては、例えば、野放図な開発や都市化の波から自然環境や歴史的環境が破壊されるのを未然に防止するために、住民やあるいは自治体が中心になって広く国民から基金を募って土地などを買い取り、あるいは寄贈を受けて保存、管理、公開する運動であると考えております。今、中村先生のおっしゃったとおりに、私は自然環境と歴史的環境、その双方にわたって広く進められるべきものだと思っております。
　イギリスでは、一八九五年にスタートしたときからイギリス国民の誇りとする自然環境と歴史的環境を守ろうという形でスタートしました。我が国では高度成長期が始まりました昭和三十年代の半ばごろから、公害も自然破壊もあるいは歴史的環境の破壊も同時に並行して発生したのですが、余りにも公害が激しかったために、例えば、水俣病あるいは四日市ぜんそくとか、そういう世界に類のない非常に激しい公害があったために、人々はまず目の前の公害を解決しようというふうに取り組んだわけでありますが、そういう公害と取り組むことによって人々の環境を見つめる目が鋭くなって研ぎ澄まされて、改めて身の回りを見て自然破壊のひどさに気づいた。
　昭和四十五年ごろから各地で自然保護運動が起こってきたのですが、さらに五十年代になりましてから、各地で今度は第三の段階として歴史的環境の重要さということに気づいてきたと思います。すなわち、公害が人間の肉体に対する攻撃であるとすれば、歴史的環境の破壊は人間の精神に対する攻撃であり、破壊であると思います。そのように、住民が公害という現状を横に切る横軸の視線と、歴史的環境という時代をつなぐ縦軸の視線、あるいは空間軸と時間軸の双方から総合的、立体的にとらえるようになったと思います。
　それで、我がナショナル・トラスト運動もまたそのように、今は自然環境の保全が非常に正面に出ておりますが、既に長野県に一昨年、財団法人妻籠宿保存財団ができましたし、またこの六月にスタートしました神奈川のナショナル・トラスト運動でも自然環境と、また自然環境と密接な関係にある歴史的環境というふうにうたっておりまして、今後この二つが総合的にとらえられていくのではないかと期待しております。現に、全国歴史的風土保存連盟の会議、あるいは町並み保存連盟の会議でも常にこの歴史的環境のナショナル・トラスト運動を推し進めようということが話題になっております。
○中村鋭一君　その今の町並み保存なんかは、これは自然環境とはまた別の次元で、御説明でよくわかるのです。滋賀県でも例えば近江八幡市ですね、あの近江八幡の町並み保存、これをナショナル・トラスト的にとらえて地元のＪＣの諸君なんかが頑張っておりますね。それから八丁堀、たしか、かんがい用のクリークがございます。あれも今地元の皆さんが非常に熱心に取り組んでおられる。それはわかるのですが、例えば先生、トキですね、あるいはニホンカワウソ、こういったものの絶滅が心配されておりますね。こういうものにはいろいろな行政面または立法面からの保護措置が既に加えられているわけでございまして、こういったものを将来、例えばナショナル・トラスト運動の一環として滅びゆく動物を守ろうといった場合に、それは既にあります法的規制あるいは法的保護措置と整合するものでしょうか。
○参考人（木原啓吉君）　非常に望ましい形としては整合するものだと思っております。ただ、そういうトキとか貴重な絶滅の危機に瀕した動植物については、それぞれの法律がありまして、御存じのとおり行政が動いているわけでございますが、例えば鹿児島県の出水のナベヅルが物すごくふえまして、そういうものの保存に対して、どうすれば保護していけるか、周りの田んぼのえさを害するというようなことがあるのですが、そのときに地元の小学校の子供たちがお金を出し合ってッルのえさ代を出して、一カ所でツルが食餌をすればほかの方へ飛んでいかないというふうにしてやっておりますが、これなども一種の子供ながらのナショナル・トラスト運動ではないかと思います。
　それで、本来そういう貴重な動植物は国で管理するわけですけれども、やはり住民がそういうものに対する強い関心を持つということで、ナショナル・トラスト運動は単に保護管理するだけではなくて、そういうものに携わる一種の住民参加といいますか、そういうことを通じて住民の環境観が変わる、あるいは日本の文化が変わっていく一つの手だてになるのではないかと思って期待しているわけでございます。
○中村鋭一君　先生、私が少し心配いたしますのは、今のナショナル・トラストが自然環境の保護にある程度リミテッドされていればいいのですけれども、こだわるようですが、例えば、動物なんかになりますと、ニホンカモシカがふえますね、そうすると、例えばニホンカモシカを大事にしようというナショナル・トラスト的な運動が始まった場合に、一方では林害を引き起こすからこれはある程度間引く必要があるという強い意見があるわけです。その辺でいわば法というもの、行政というものとナショナル・トラスト運動が先鋭に対決をしていく方向に向かっていったのではぐあいが悪いので、そういうものにはやはり明確な定義を将来ともにつくっていく必要があるのではないだろうか、私の個人的な所感でございます。
　現在、先生の方で、既に運動があるものだけではなくて、将来、日本列島で、特に自然環境の保護というものに限定いたしまして、その対象の適地というものをもし把握しておられましたら何カ所で、その面積はどれぐらいあるかということを御存じでございましたらお教えいただけますか。
○参考人（木原啓吉君）　これまでに展開されている自然保護の場所はかなりあるわけですが、今後どれぐらい出てくるかというのは地元のナショナル・トラスト運動を進めていく住民の意思といいますか、そういうものとの関係でありまして、そこに自然があるから自動的にナショナル・トラスト運動が起こるということは、今までの外山先生などの御発言でもわかりますとおり非常に大変なことでありまして、法律では規定されていないけれども、身近な自然、いわゆる法律に指定されないのは白地地域と言いますが、白地地域に対する関心というのがだんだんと強まってまいりますので、ちょっと今ここでどれほどということは説明できませんけれども、そういう可能性は人々の環境観が鋭くなるにつれて広がっていくのではないかと思っております。
○中村鋭一君　藤谷参考人がおっしゃいましたけれども、藤谷さんが町長をしていらした、それで後任の町長さん、これはしっかりやっていらっしゃる。将来斜里町の町当局の意思が変わるかもわからない、こうおっしゃいましたね。それは今現にやっていらっしゃる皆さん、買う側に回られた皆さんの意思が将来変わらないとも限らない。我々ここに何百人連名で署名を集めてきた、一たん買い取ったのだけれども都合で返してもらいたいというようなことを申し入れる人がないとも限りませんね。だからこそ立法化ということをおっしゃっているのだろう、こう思いますけれども、どうなんでしょう。
　今現に、例えば天神崎にいたしましても、知床にいたしましても、天神崎は住民運動ですね。斜里町の場合は行政当局がやっていらっしゃるわけですが、一応いろいろな取り決めをしていらっしゃいますが、それは法律ができるまでは十分にそういった懸念を担保し得るだけのものは既につくっておられるのでしょうか、それとも悪い人がいて、つけ込めばつけ込み得る余地は、悪く利用するためにあるものなんでしょうか。
○参考人（藤谷豊君）　先ほど来、私何回か申し上げておりますように、斜里町の場合は自律的なものでありますけれども、条例を制定いたしまして、我が町はこの方針でいくのですよということを天下に表明しておるわけでございます。　いわゆる基金条例がありますから、これに参加してくださる方はこれこれの仕事をして、こういうことをやるのですよという目的を明確にしておるわけであります。もちろん、人間の気持ちでありますから変わるかもしれませんけれども、少なくとも、我々は皆さんの意を体して、しかも、こういうことをやるのですから皆さんそれぞれ参加をしてください、応援をしてくださいということで、目的をはっきり知っておりますので、参加された方々は途中で変わることは私はないと思っております。
　ただ心配なのは、首長がかわるあるいは議会の皆さん方がかわっていくということになった場合、条例というのは町の条例でありますから、条例を変えることはできるわけですね。だから、そのときに処分をしようじゃないか、あるいは用途変更をしようじゃないかというそれが一番怖いわけでございます。やはり地方自治体でありますから、自分で条例をつくった以上はこれを守っていくのは当然だと言えばそれまでですけれども、やる気になれば幾らでも変えられるということですから、さらに国の方で規制をするような、そういうことをやろうとしても地方自治体だけではやれないよといったような規制が欲しいというのが運動を展開した張本人の私の気持ちなんでございます。
　ところが、自治省では、そういう自分の意思でもって用途変更なり売却なりその他ができないような財産を地方自治体が持つということ自体がおかしいではないかとは言っています。しかし、これは公益信託の場合でありまして、今はそういうことでやっておりますから、現在やっております関係については自治省からの特別な指摘もございませんので何とかやれるだろう、こう思っておるわけでございます。
○中村鋭一君　私は、ナショナル・トラスト運動そのものがやはり住民の意思に基づいてあるものですから、やはり矛盾する点があると思うんですね。というのは、法律というものはそういった住民運動をエンカレッジする限りにおいてはこれはいいと思うのですよ。しかし、それが今、藤谷さんがおっしゃいましたように、皆さんの方から法律をつくってくれ、ナショトラ法をつくってくれ、こうおっしゃいました。つくりますね。しかし、今、自治省のお話にもありましたように、法律というのはひとり歩きし出しますと結果においてそれをエンカレッジするというよりも、むしろ介入したり制肘したりする働きがあってはいけないと思いますので、これは我々立法府の人間もその点は十二分に気をつけてこういった法律なんかつくる場合はやっていかなければいけない、こう思います。
　終わります。
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○委員長（粕谷照美君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山甚市君が委員を辞任され、その補欠として浜本万三君が選任されました。
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○木本平八郎君　私も、今中村委員から問題提起がありました行政と国民運動との限界というか、あり方という点について外山さんにまずお伺いしたいわけです。
　先ほどお話がありまして、天神崎のいそに微生物がおる、それから山の方に上がっていきますと、あそこを荒らされるとまたいその方の生態系も変わるというふうなことも大分いろいろ現地でもお伺いしたわけですけれども、例えば、将来小学生がどんどんあそこへ見学に行く、そのために生態系が狂ってしまうという場合に、先ほどは行政によって中へ入る車とか何かを規制しなければいかぬというふうにおっしゃいましたけれども、今、中村さんからもちょっとそういう話がありましたが、行政がそういうことに対して介入するというのは私は反対なんですね。むしろ、そういう状況になれば国民運動の皆さん方が来る人たちに訴えて、ここはもう汚さないでくれ、こういう状況で一年間はここを育てるために閉鎖しますので御協力くださいとかいうことでやはり説得する必要があるのじゃないか。だから、今お話がありましたように、エンカレッジしてそれをつくり上げていくためには行政がうんと協力しなければいかぬ。しかしながら、でき上がってしまったもの、あるいはその管理維持というのはあくまで住民というか、その国民運動をやった人が中心になってやっていくということが必要なのではないかという気がするわけですね。
　それからもう一つは、自然保護というのはあくまで人間のためですから、人間が生きていく、人間が中心なわけですから、ただ単に何でも自然のままにほうっておけばいいということじゃなくて、人間が生活していくためにいいように保つ。だから、小学生の勉強になる、後世の子孫のための一つの教育になるという面では生かさなければいけないので、幾ら保存だといって、永久にそこを囲って鉄条網を張って中へ入れなくしてしまったんじゃこれは意味がないのではないかというふうに思うわけです。その辺のまず御意見をお伺いしたいわけです。
○参考人（外山八郎君）　私たちが説得をして、皆さんに自然をつぶしてしまわないようにという方法でやるのが確かに理想でございます。しかし、大変な数でございます。既にＮＨＫの教育テレビを見て百校に余る学校の子たちが真剣に作文を書き、お金を集め、また自分たちも訪ねていきたい、こういう動きがございますし、また観光業者もバスを仕立ててあそこへ送り込んでくる動きが出ております。しかし、それに対して私どもは、普通の観光とは違いますから短時間見て通られるだけでは何にもわかりません、十分時間をかけて学んでいただきたい、こういうことで理解のある方々をお迎えできるような工夫をしております。
　しかし、それに対して、私どもみんな仕事を持っておりますからお世話をすることができません。それが対応できる範囲で踏みとどまってくださればいいのですけれども、自由にバスで送り込んでこられます。ですから、そういう場合についてもやはり行政が一方的に動くのではなくて、私たちの願いと相談に乗ってくださって、その辺に適当な規制を加えてくださるということができればずっと違ってくると思いますし、私たちはそういう理解のもとで、釣りをする人たちにもみんな御協力を仰いでいこう、こういうふうに考えております。ですから、やはり公の力に頼り切ってしまうという気持ちはないのですけれども、私たちが正面に出ますと、余計なことをしてくれた、そのためにみんなが迷惑しているというふうに言っている人たちもいっぱいいるのです。そういう中でのまことに苦しい歩みでございまして、本当に理解をして御協力いただく形をできるだけ進めていけるように今後も努力をいたします。
○木本平八郎君　確かにそうだと思いますね。それで、日本人の悪いところで、今まで天神崎というのは全然知らなかった、ＮＨＫで放送されて一遍にわっと行っちゃうというふうな、行って踏みつぶしてめちゃくちゃにしてしまうというふうなことがあって、自然保護をしようと思ったのがかえって自然を破壊しちゃったという結果になりかねない。
　私は先ほどからのお話を聞いていて思うのですけれども、英国なんかの場合は長い一つの伝統と歴史がありまして、ナショナル・トラストというのは一つの文化になっていると思うんです。ところが、日本の方は、まず国立公園だとか環境保全というのは政府ベースというか行政ベースできて、それから国民運動というのは非常におくれてきた。今もう大急ぎでキャッチアップしているというところで、その辺に非常にギャップがあって、今後はやはり今おっしゃったように、どういうふうに国民運動をしていくか。例えば、バスのガイドさんがこの自然はこういうことなんで皆さん余りミカンの皮なんか——まあミカンの皮どころじゃないでしょうけれども、こういうふうにしてくださいとか、みんながやはりわかって、自分で自分たちを規制していくというふうな方向に持っていかなければいかぬことは確かだと思うのですね。しかし、私がこういうものについて非常に考えるのは、行政が余り関与してくるとどうしても責任の問題がありますから、完璧主義をとっていってかえってぎくしゃくしていくのじゃないか。したがって、今、外山さんがおっしゃったように、やはり協力はしてもらわなければいかぬけれども、行政が前に出ていくというのは反対だと思うのです。
　その点藤谷さんにお伺いしたいのですけれども、私は知床に行きまして、町当局の行政が非常にうまくやっているという感じなんですね。そうしますと、そこに環境庁長官がおられますけれども、行政が出ていく限界は斜里町のようなああいう単位がもう限界じゃないかという気がするのです。それで斜里町の担当の方の話を聞きますと、自分で長靴を履いてクマザサの中へ入っていき、いろいろ植樹なんかもやっておられますね。ああいうふうに本当にわかっていて、本当に情熱を持ってそこをかわいがっている人が行政をやっていくというのなら非常にうまくいくのじゃないかと思うのですけれども、その辺は実際におやりになって、そこでも北海道庁とか環境庁とかいろいろ指導もあると思うのですけれども、その辺はいかがでございますか。
○参考人（藤谷豊君）　私もう現職を離れておりますので、職員の意識がどういうふうに変わったのかわかりませんけれども、少なくとも私がこの運動を始めるときにおきましては、町の条例で方向を定めて、これは我が町における極めて重要な行政行為であるということで、したがって、職員たる者はこのことについては全力を挙げて推進をし、実行し、実効の上がる方向で皆さん方にお報いしなければならぬ、こういうことを実は全職員に向かって私は言ってまいりました。幸いにしてこのことを理解いたしまして、今この運動を進めております斜里町の職員は、少なくとも誇りを持ってこの仕事に携わっているというふうに私は確信をしております。誇りに持つくらいの仕事でなければいかぬというふうに行政の当事者はやっていっていただきたいものだと私は希望したいと思います。
○木本平八郎君　確かに、現地へお伺いしますとそういうふうな意気込みというか、そういう心構えで職員の方がやっておられるということも非常によくわかるわけです。したがって、そういう点で自治体が先頭に立ってああいうことをやられたというのは非常に大成功だと思います。
　もう一つお聞きしたいのですけれども、知床五湖の方へ行く道ですね、何か横断道路と分かれて、あそこが夏になったら物すごく込むんで、駐車場をつくってそこからバスで運ぼうというふうなことをお考えのようですし、それから、今現実におやりになっているかどうか知りませんけれども、小学生の教育を目的としてあそこでキャンプなんかをやらして、生活体験をやらせようというふうなことをいろいろお考えなんですけれども、今あそこの維持は町当局も多少補助されているのですか、それともこの集まった基金でやっておられるか。ということは私は、阿寒の方ではみんな各駐車場が、あれは何というんですか、別の法人みたいにしてそして非常に自治的にやっていますね。そういう点でやはり今後あれを維持をしていくためには何かそういう収入源を確保していかなければいかぬのじゃないかと思うのですけれども、私、ちょっとあの辺で聞き漏らしたんですけれども、どういうふうにおやりになっていますか。
○参考人（藤谷豊君）　今のお話と、この百平方メートル運動というのは実は余り関係がないのでございます。百平方メートル運動の方は、あくまでも旧開拓跡地の民有地を買い上げて、そして適当なところには木を植えていく。ということは、自然の昔の景観を回復させるということが目的でございます。それと、今、先生が御指摘になったのは幌別地区というところなんでございますが、あそこは国道が今の知床峠の方へ上っていくところと、それから奥知床というふうに我々は呼んでいるんですけれども、さらに知床五湖とかそういうところへ行くところが二つに分かれるところなんです。
　これは別の考え方で、やはりこれからの知床の本当に自然性を守るためには、あそこのところでマイカーをストップさせてしまって、そして専用のバスを通しまして、それに乗りかえてもらうときにそのバスの中にいわゆる自然の案内人を乗せる。植物、動物いろいろな関連がありますから、ここからここにはこういうものがあるとかなんとかというようなことをそれぞれあれしながら、要するに自然教育の場をバスの中でやろうと、こういう計画をまず持っております。それから、もちろんマイカーをストップさせるわけですからモータープールが必要であります。
　それからさらに、青少年の自然教育の場であるというために子供たちの研修施設をつくりたい。それからこの百平方メートル運動のお名前を、先生も見ていただいたと思いますけれども野ざらしにして立ててございます。これは永久に地主さんでございますので——私どもは地主と言っているのですから、地主さんの名前をあそこに野ざらしにするわけにはいかないので「百平方メートルハウス」というものを来年建てます。これは百平方メートルの建物を建てます。この中の内壁にお名前をずらっと並べようと思っている。先ほど木原先生もおっしゃったように、ここにみんなが来て、子供たちや参加した人たちが来て、何か会合を開こうじゃないか、クラス会をやろうじゃないかというときにはこれを使いなさいよというような、そういうスペースをここにつくってあげたい。このくらいのことを大体あそこに集約させて、あとはもう一切マイカーは入れませんというような、そういう新しい利用方法を考えていきたいというのが目的でございます。
○委員長（粕谷照美君）　以上で、本日御出席をいただきました参考人に対する質疑は終わります。
　参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。
　本日は貴重な御意見をお聞かせいただきまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　この際、理事会の御了解に基づきまして、本日のテーマでありますナショナル・トラスト問題について、私から環境庁長官に若干御質問いたします。
　第一問。ナショナル・トラスト活動が円滑に発展するためには、税制面の配慮が重要であります。今年度から所得税、法人税等について税制上の優遇措置の道が開かれたことは、その発展を促す上で大きな役割を果たすものと期待されます。しかしながら、この優遇税制の適用の準備がまだ整っていない団体もかなり多いものと思われます。今後の指導の方針をどうするのか、また、来年度に向けて税制改革を一層進めるためにどのように対処するつもりか、お伺いをいたします。
　第二問。ナショナル・トラスト運動を進めている人々から法制定の要望が出されています。一つは、法制化によってナショナル・トラスト運動の目的、方針等が明確にされること。二つは、保全すべく定めた地域についての継承に安心感が生ずること。さらに、運動の奨励的性格を持たせ得ること等の期待がかけられています。環境庁長官の現段階における法制化への考え方及びナショナル・トラスト運動に対する今後の取り組みの方向を示されたい。
　第三問。近年、住民がみずから土地を買い取るなどして自然を守っていこうとする気運が広がってきた背景には、土地利用規制が有効に機能していない点が挙げられると思います。今後、自然保全の実を上げていくためには、各省にまたがっている土地利用規制の運用を積極的に行い、ナショナル・トラスト運動と協力していくことが必要であります。環境庁長官は都市近郊の身近な自然環境の保全についてどのように取り組まれるのか、お聞かせ願いたいと思います。
　第四問。ナショナル・トラスト運動を進めるには、住民の自発性と地方公共団体の理解と協力が不可欠です。特に地方公共団体の理解と協力については、予算の面等よりも当該地点の自然を守るという方針を確立することが一番大きな支えになります。この点についての環境庁の働きかけに期待したいと思いますが、長官の決意はいかがですか。
○政府委員（加藤陸美君）　大臣にお答えいただきますが、その前に若干事務的な部分がございますので、特に一番最初の御質問の部分を中心にいたしまして、かわってお答えさせていただきたいと思います。
　実は、今般税制上の優遇措置がとられたわけでございます。この点につきましては、委員長の御質問の中にあったわけでございますが、この税制上の優遇措置はナショナル・トラスト活動を進める公益法人について適用されるものでございます。したがって、その適用を受けますためには、公益法人になるといった一定の要件が必要となっておりますことは御指摘のとおりでございます。環境庁といたしましては、今般の措置の内容の周知に努めますとともに、関係者からの相談にも十分対応して、御相談に乗ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　また、都道府県、市町村の皆様方、地方公共団体の皆様に対しましてもこの旨の御指導を申し上げているところでございます。私ども常日ごろ都道府県及び市町村の長の方及び担当の方々と、自然保護の問題はもとよりでございますが、幅広く環境一般の問題について情報連絡を密にいたすべく努力しておるところでございますが、このような常日ごろの連携を持っておりますので、それを活用いたしまして、委員長の御趣旨が生かされますようにいろいろと知恵を絞って努力してまいろうと思っております。
○国務大臣（石本茂君）　第一問、続きまして私からお答えいたします。
　ナショナル・トラスト活動を一層推進していくためには、相続税に関する特例を設けるなど、今後とも税制改正を一層進める必要があるというふうに考えております。
　なお、環境庁としましては、税制改正の実現へ向けまして関係方面と連絡をとりながら積極的に取り組んでまいる所存でございます。
　それから第二問につきましてでございますが、我が国のナショナル・トラスト活動の現状から見まして、法制化の問題は今後の活動の方向を見きわめまして、そして活動の自主性を尊重しながらどのような内容のものとすべきかを検討すべきではないかというふうに考えております。なお、環境庁としましてはこのような問題点の整理を進めるほか、普及、啓発活動を行うなど、今後とも活動発展のための基盤整備に積極的に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
　それから第三問でございますが、今日、生活の質の向上を求める国民の声が非常に高まってきております。身近な自然環境を保全しまして、緑が豊かで潤いのある快適な環境を創造していくことがますます大切な課題となってきております。環境庁としましては、自然公園法などの適切な運用や、特に都市近傍におきましての野鳥との触れ合いを図るための「小鳥がさえずる森」でございますとか、あるいは大都市近傍において身近な自然に親しむための「自然観察の森」でございますとか、母と子がともに自然に接することを通じまして、子供たちのみずみずしい感性や創造力を身につけるための「母と子の森」などの整備を進めるとともに、関係各方面とも十分な連絡をとりながら、身近かな自然環境を保全し、緑豊かで潤いのある快適な環境の創造ということに努めていきたいというふうに考えております。
　それから第四問でございますが、ナショナル・トラスト活動はそれぞれの地域の貴重な自然を守ろうとする活動でございまして、地域の自然保護にかかわり合いの深い地方公共団体の理解と協力が必要不可欠なことは言うまでもないことであるというふうに考えております。環境庁としましては、御指摘の趣旨を踏まえまして、地方公共団体に対しナショナル・トラスト活動への理解と協力を引き続きお願いしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（粕谷照美君）　以上をもちまして本件に対する質疑は終了いたしました。
　この際、丸谷君から発言を求められておりますので、これを許します。丸谷君。
○丸谷金保君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び参議院の会の各派共同提案によるナショナル・トラスト運動の促進等に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　ナショナル・トラスト運動の促進等に関する決議（案）
　　近年、国民の間では身近な自然や歴史的環境への関心が高まり、自然の風景地、歴史的建造物等を自らの手で保全しようとする運動が盛んになってきている。
　　このような運動に対して本年度から税制上の優遇措置の途が開かれたことは、その発展を促す上で大きな役割を果たすものと期待されるところである。
　　政府は、この機会に更にナショナル・トラスト運動を発展させるとともに、自然環境の保全を推進するため、左記の措置を講ずべきである。
　一、ナショナル・トラスト運動に対する税制優遇措置を拡充するとともに、必要な法制度整備の検討を含め、有効な育成策を進めること。
　二、関係諸法令等を最大限に活用すること等により、都市近郊等の身近な自然環境の保全に万全を期すること。
　三、自然公園等の民有地買い上げ制度の積極的活用を図ること。
　　右決議する。
　以上であります。何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（粕谷照美君）　ただいまの丸谷君提出の決議案を議題とし、採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（粕谷照美君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石本環境庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。石本環境庁長官。
○国務大臣（石本茂君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を体しまして、今後十分に努力する所存でございます。
　ありがとうございました。
○委員長（粕谷照美君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
昭和六十年六月十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　外交・総合安全保障に
　　　　関する調査特別委員長　　植木　光教君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交問題に関する調査
　（我が国の外交の現状と今後の強化策等に関する件）
　　　　─────────────
○小委員長（大木浩君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会外交問題小委員会を開会いたします。
　外交問題に関する調査を議題といたします。
　本小委員会は、今日まで我が国の外交の現状と今後の強化策等について参考人の意見聴取、政府からの説明聴取等を行い、調査を進めてまいりました。
　本日の小委員会は、五月二十九日に行いました我が国の外交の現状と今後の強化策等についての各小委員の意見開陳に対し、小委員の皆様が質疑をすることといたします。
　それでは、まず石井君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保田真苗君　一つは国連の問題について、もう一つは石井先生のおっしゃる適度の防衛力という問題について時間の限り伺いたいと思います。
　国連の機構の問題なのですけれども、象徴的なのがユネスコ問題だったのですが、私はこれについていつも非常に不思議に思うことは、開発途上国の大半はそもそも自由経済圏に属していると思うのです。それにもかかわらずなぜそれが政治化すると言われ、そしてその政治化の内容に東寄りになるという西側の主張があるのか。私は自分の考えで申しますと、やはりそれは西側諸国と言われるところの自由経済先進国が強い経済力を持っているところから非常に南北対立の様相を帯びるということ。それから、例えば経済問題に当然関連しているのですが、人権の問題についてアパルトヘイト等の人種差別を初め、そういったものに対して煮え切らない態度を持っている国があること。我が国も例外とは言えないと思うこと。
　それから、例えば軍縮とか核不使用決議というものについて、原則の立場というのとそれから方法の立場というのがあるとは思いますが、少なくとも日本が期待されている平和・軍縮への役割という点からいえばもっと明快な態度を打ち出すべきだというふうに私は思っているのです。そういう点について日本の建前と本音というのがギャップがありまして、そのような面から批判を受けることもある。それがいわゆる西側先進国と言われるものへの反発となって出ているのではないかと思うもので、私は国連のいろいろな問題に対して根本的にはそのような立場からの姿勢を正していくことが必要だと思うのですが、これについて石井先生はどういう御見解を持っていらっしゃるか、それが国連の問題についての一つなのです。
　もう一つの問題は、一国一票主義の問題なのですが、この一国一票主義というのは確かに力のバランスを欠くという点はあるのですが、それに対して安保理の大国拒否権という形でバランスをとっている、あるいは最近盛んに活用されるコンセンサス方式でバランスをとっている。また、大国はしばしば分担金の不払いというような形で自分の主張を通そうとする。それから事務局の状態も、私が述べましたように、要するに西洋文明、そして西側先進国のポストが多いという状態になっているということを私どもはまず認識しなければならないのではないか、そんなことを思うのですが、これについてもし御感想をいただければ幸いです。
　それから、適度の防衛力とおっしゃっているのですが、日本には国民的なコンセンサスとして専守防衛ということがあるわけです。この原則に対して、石井先生はどのようなものが適度の防衛力というふうにお考えになっているのか、それを伺いたいと思います。
○石井一二君　往復で一問五分と言われておりますので、簡単にその範囲でお答えを申し上げたいと思いますが、非常に適切な国連に対する御指摘があったと思います。それでただ、必ずしも事実関係が、失礼ですが正しくない面もあるのではないかと自問自答しつつもお答え申し上げるわけでございますが、一国一票主義とか大国の拒否権とかコンセンサスとかいったお言葉の後で、大国によるしばしばの不払いというお言葉がございました。例えばアメリカの人工堕胎とかいった問題については、やはり基本的な主義主張による理由のある不払い的な発言ということになっておる。またユネスコに対しても、現在具体的な事例を挙げて、管理なり運営なりに問題があるからそれを是正してほしい、その上でちゃんと払うべきものは払いましょうというような、やや論理がその裏にあるということを御指摘いただきたいと思います。
　ただ、今申したことはやや末梢でございまして、基本的な御質問というものは、発展途上国が自由経済圏にあるにもかかわらずやや東寄りになっておるのではないか、その原因としてある程度そういったことに対する責任があるべきではないかといったような御指摘でございまして、事実がそういった方向へ移りつつあるという面を遺憾に思うことは事実でございます。ただ、非常に数の多い小国にとってみてやや反体制的な姿勢をとるとすれば、自由主義諸国の長であるアメリカ、あるいは社会主義諸国の長であるソ連ということになるわけでございますが、世界全体のバランスから見て、やはり自由主義陣営主導型で私はいっておるように思いますので、どうしても寄らば大樹の陰と申しましょうか、そういった意味で反自由主義諸国的な立場をとっておるのではないか。それに対しては日本も含めて謙虚な反省とともに、そういったことがないように具体的に行動していくべきであろう、そういうぐあいに考えております。
　なお、平和・軍縮について御発言がございましたが、この前の久保田先生の御発言の中で安倍外務大臣の最近の国連における演説の話が出ました。あえて時間の関係で演説の内容は言いませんけれどもということで若干の御意見を述べられたと思いますが、私はあのとき、先生が安倍外務大臣の演説内容を引用していただけたらなと思っていたわけでございます。と申しますのは、あの内容こそずばり平和・軍縮の演説を安倍外務大臣は
やられたわけでございまして、後で議事録も見ていただきたいと思いますけれども、日本の国連外交というものは平和・軍縮の方向に沿って具体的な行動をし、発言をしておると私は理解をいたしております。
　それから次に、専守防衛の問題でございますが、防衛というのは相手の攻撃が一から十になればこちらも一から十にふやしていかねばならないという受動的なものでございます。したがって、ＧＮＰの成長率というものは、ＧＮＰはある程度伸びますけれども、その一％というものは百分の一にすぎない。だがしかし、相手の攻撃が非常に強く危険を感じる場合には、適度というものは当然それに比例してふえていくということでございまして、ややデフィニッションがしにくい問題であろう、受動的な問題であろうと考えておるわけでございます。
　したがって、昨今ＧＮＰ一％論議についてもいろいろな意見がございますけれども、最近七〇年代以降のソ連の拡張、膨張主義というものの歴史を見ても、ベトナム戦争の後でも、カンボジアあるいはアフリカにおけるアンゴラ、エチオピア、ジンバブエ、タンザニア、セイシェル、モーリシャス、こういった面でもいろいろと膨張主義を遂げてきておる。もちろんその以前には、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリアその他いろいろな歴史的な事実があるわけでございまして、私は受動的な中にも適度の防衛力というものが現在なってきておる、ひょっとすればＧＮＰ一％を超えるのではないかという線まで来ておるのではないか、そのように理解をしておるわけでございます。
　簡単でございますが、一応御答弁を申し上げておきたいと思います。
○小委員長（大木浩君）　ちょっと速記とめてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（大木浩君）　速記を始めてください。
○和田教美君　石井先生のこの間の発言を聞いておりましたけれども、非常に全体としては柔軟な姿勢で、これなら対話も多くの合意ができると思っているわけなのですが、ただきょうは討論でございますので、いろいろと読んでみまして、ちょっと問題点をあえて拾い上げまして、そのうち一、二の点を御質問したいと思います。
　まず第一に、速記録の二ページにございますが、石井先生が、「自由主義社会に籍を置きつつ全方位平和外交を展開していくのがその柱であろうと思うのでございます。」、こうおっしゃっているわけなのですが、その後で、「アメリカとのパートナーシップの維持の強化」というふうなことが当然書かれておるわけです。全方位外交というのは、私の記憶では福田内閣のころには確かに使われたと思うけれども、中曽根内閣になってからは全方位外交というような言葉は余り聞かないわけなのですけれども、大体どういうお考えなのか。つまり今の外務省も最近は全方位外交などという言葉は使っていないと思うのですが、今の外交スタッフの考え方あるいは中曽根さんの考え方と大体同じなのか違うのか、その辺をまずお聞かせを願いたい。
　それから第二は、軍拡競争について非常に大きなマイナスのエフェクトがあるということをおっしゃっているわけです。平和のための力のバランスによる維持という点を除いては非常にマイナスが多いということをおっしゃっているわけで、この点は私も大体同感なのですけれども、中曽根さんの抑止と均衡論にはそういう考え方は余りないと思うのです。つまりそのマイナスのエフェクトが大きいという認識は余りないのじゃないかと思うのですが、その点をどうお考えなのか、時間が恐らくないでしょうから、その二つだけとりあえず。
○石井一二君　まず、全方位平和外交でございますが、先生が二ページと言われましたので、二ページの「第四番目」の後段に、私は「日米安保条約」と言った後、後から五行目ぐらいですが、「片や、東側諸国との関係でございますけれども、相互信頼関係を求めて、対話を中心とした努力は絶えず」云々というふうに書いてあります。
　したがって、もちろん自由主義諸国であるアメリカを中心とした友好関係、これは防衛では日米安保条約、経済的には今日本にとって最大の輸出市場であり、また最大の輸入供給源であるアメリカでございますから、油等エネルギー関係も仕入れていかにゃならぬ、そのためには外貨を稼がねばならない、そういった意味で日米経済関係は不可分である。また、非核国としてアメリカの核の傘のもとに一応平和と安全を守っておるという面でも日米防衛力協力というものも不可分である。
　こういった自由主義社会の一員という立場は不動であるとしても、だからといって社会主義諸国は敵であるとか敵対視するのではなしに、御承知のように、中国に対する経済協力、もちろん日ソ漁業協定も大事でございますし、それに対しても話し合いを持ちつつ平和的な関係を維持する。同じようにどの社会主義国家に対しても極めて積極的に話し合いを通じてアプローチをし続けつつ、はっきりと自分の立場は自由主義諸国の一員であるといったことを私は全方位外交という表現であらわしたわけでございまして、基本的には中曽根さんのおっしゃることとそう違わない、むしろ一緒であると言わしていただきたいというぐあいに思います。
　それと、軍拡競争でございますけれども、御承知のように大きく分けて軍備には核絡みの戦力と、継戦能力という言葉に代表されるような通常戦力といったようなものがある。それで、日本は非核三原則のもとに、一応自衛隊というものが基本的にそういった通常戦力でＧＮＰ一％を超える超えないといっているわけでございますが、一たん世界で戦争が起こった場合にどうなるか、力のバランスの強弱は何によって決めるかということになると、やはりこれは核戦力の大きさによってソ連と米国のバランスというものは図られておる。
　そういった意味で、話がほんの少しの間だけ脱線いたしますけれども、現在アメリカがあのように大きな貿易赤字を抱え、その裏に非常に大きな財政赤字がありますけれども、アメリカの国家支出の三分の一が軍事費であるということが非常に大きな原因である。それも彼らはそれを好んでやっておるのじゃなしに、米ソのバランスを維持するために仕方なくそれをやっておるのだといったところに、非常に大きな全世界の経済的な発展に及ぼす軍事力にこれだけの金を費やさなければならないということのマイナスがあるのではないか、そういう意味で強くこの軍縮の必要性、軍拡に対する反対的な意見の表明を具体的な数字を挙げてここで申し述べた、そのように御理解をいただきたいと私は思います。