Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　私はおかしいと思います。きちんと検査されていないから、こういう平成十年度の決算書が上がってきて、たまたまああいう形で見つかったと。しかも、いつもちゃんと検査しているとおっしゃっていますが、きちんと検査しているとは私には思えないわけです。
　そうすると、当然のことながら、これは会計検査院側の責任というのも私は非常に大きなことなんだろうと思いますが、この方々が処分されていないというのは、何のために会計検査院があるのかわからないんじゃないでしょうか。これでは職務怠慢というんでしょうか、何か国家公務員法にもあるようでございますが、それにも該当するんではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○説明員（石野秀世君）　本件につきましては、今まさに検査中ということで先ほど申し上げたところでございますが、検査の結果によりまして、会計機関の責めを問うべきであるということになれば、当然会計機関のその責任を検査院としてとっていくということになると思います。
○櫻井充君　何回も言うようですけれども、本来は会計検査院のチェックを受けてから出てくるものであって、順番が逆じゃないかと思います。
　こればかりやっていても仕方がないので、済みませんが、次に、ちょっと原子力政策についてお伺いさせていただきたいと思います。
　先日、プルサーマルの件で住民投票が行われまして、平沼大臣が、エネルギー政策という国全体の問題に住民投票はなじまないというふうな発言をされております。確かにその部分も私はないわけじゃないと思っています。
　その意味で、国としてエネルギー政策をどうするのかということをきちんとしなければ、これからまたこういうことが起こってくるんじゃないだろうか。私は、その住民投票という決着を、結果を出さざるを得ない住民の方の方がむしろ気の毒なんではないかと思っておりますけれども、大臣としていかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをいたします。
　五月二十七日に新潟県の刈羽村で住民投票が行われました。その結果、先生御承知のように反対派が過半数を占める、こういうふうな結果になりました。その中で私どもは、やはり議会があって議会制民主主義、こういう建前をとっておりますから、必ずしも国の国策、そういうものに関してすべて住民投票がオールマイティーだと、こういうふうには私は思っていないわけであります。
　しかし、実際に原子力政策に協力してくださっている地域の方々に、やはりその必要性でありますとかその安全性というものについて、やはり国それから事業者がもっと説明責任を果たす、そのことが私は必要だと、そういうことを痛感させていただきました。
　したがいまして、この刈羽村の住民投票の結果を受けまして、私は六月一日に、事業者の方々にも来てもらって、やはり国のエネルギー政策にとってはどうしても必要なことであるので、事業者の皆様方も、そういった協力してくださっている地域の住民の方々、国民に向かってやはりしっかりとしたそういう説明責任を果たしていただきたい、こうお願いをいたしました。
　同時に、国も、国策でございますので、私どもといたしましては、ひとり経済産業省だけではなくて、国の中にやはりそういうしっかりした連絡協議会というのを設けて、特にプルサーマルに関しては内閣官房副長官が主宰者として、関係省庁集まって、この六月五日にそういう会合を第一回させていただきました。
　そういう中で、こういう基本的な政策に関しては、やはり我々国としては、地域住民の皆様方あるいは国民の皆様方に向かってしっかりとした説明責任を果たしていく、そして御理解をいただく、このことが何よりも重要だと、こういう形で一生懸命やらせていただきたいと思っています。
○櫻井充君　その住民投票の結果を受けて、石原都知事が地域のエゴなんだと、そういうことは国策の中で許されることではないという趣旨の発言をされているかと思いますが、果たして本当にこれは地域のエゴでしょうか。この石原発言に関してどうお考えでございますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私も、石原都知事がその種の発言をされた、こういうことは承知をいたしております。ただ、石原知事の発言というのは、例えば東京ということを例にとりますと、やはり東京の場合には東京で必要とする電力の六％しか東京の中では生産していません。そういう意味で、九割を超えるものを、やはりそうやって協力をしてくださっている立地の方々、その方々の御協力でいただいているわけであります。
　したがいまして、石原都知事の発言の中には、そういう意味では東京でやってもいいんじゃないかというようなこともその発言の中に含まれていたと私は承知しておりますけれども、石原都知事が地域のエゴと、こういうふうに言われたのは、そういうものは総合的に消費地の方々も、やはりそういう地域の方々、そういった方々の御協力ということもよく勘案をしながら判断していく。したがって、そういう刈羽なら刈羽の方々のエゴということよりも、むしろ私はあれを読んで、やっぱり消費地の皆様方も、いわゆる首都圏に住んでいる人たちのそういう便益性、そしてその便益性を享受しているということも総合的に勘案して判断すべき問題じゃないかという趣旨の発言ではなかったかなと、そのように私は読ませていただいたんです。
　私は、刈羽の皆さん方のあの結果というのは必ずしも地域のエゴとは思っておりませんで、やはり安全性だとかそういうことに対して大変心配をされている、そういう結果の投票結果だと、私はそういうふうに受けとめています。
○櫻井充君　大臣のお話のとおりなのかもしれませんけれども、しかしそうだとすれば、大臣、ぜひ東京にそういう施設をつくっていただきたいと思います。そういう提案を石原知事にまずしていただきたいと思います。そして、石原知事がそれを受けてくださるのかどうかということを私は確認したいと思っています。
　これは、村の住民の方々は物すごく怒っていらっしゃいまして、東京にそういう施設をまず一回つくってみれば地域の人たちの気持ちもわかるんだとおっしゃっていますけれども、そのような提言を、提案をぜひ石原知事にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私も石原知事とは知らない仲ではございませんので、機会があったら石原知事にその真意をよくお伺いしてみたいし、またそういうことに対してどの程度、どういうお気持ちで言っているかということも私は問いただしたいと思っています。
　ただ、現実論として言いますと、これはもう櫻井先生御承知のように、やはりしっかりとした岩盤があるとか相当な面積が要るとか、そういったやはり立地をする場合には必要条件というものはかなり厳しいものがあります。
　そういうふうな観点から、私は担当大臣として、必ずしも東京がそういう意味では、関東ローム層とかそういう部分がありますから、必ずしもそれが向いているかどうかということに関しては、私も専門家ではないですけれども、向いているのかどうかという疑問があります。しかし、石原知事がそういうことを言われたのであれば、私も石原さんにはそういうことは聞いてみたい、このように思っています。
○櫻井充君　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　ちょっと奇抜と言われるかもしれませんが、私は、やはり住民投票で決めていくというのはこれから先余りふさわしくないんだろうと、こういう問題に関しては。むしろ、国民投票を一回やってみるべきじゃないかと思っています。
　というのは、沖縄の基地の問題もそうなんです。沖縄の方々が苦労されていて、ここに基地があった方がいいのかどうかということを住民投票で問われていますけれども、国策ですから、その国策が果たしてこのまま進んでいっていいのかどうかということを、本来であればそれは負託されている我々がやるべきなんだという意見ももちろんあるでしょう。それは議会制民主主義の中で当然のことなのかもしれません。しかしながら、我々国会議員が、では選択されるときにその問題だけで選択されているかというと、必ずしもそういうわけではありません。
　ですから、僕は、間接民主主義を否定するものでも何でもなくて、ぜひ補完する意味で国民投票というのを考えるべきことだと思っております。ジェー・シー・オーの事故が起こるまでは基本的に原子力政策に賛成されている方の方が多かったかと思います。しかし、あの事故以後、実は原子力政策に反対される立場の方の方が多くなっている、これは世論調査の結果だけです。そういう意味で、私はきちんとした形で、何らかの形で問うていくことが非常に大事なことなんじゃないか。
　現憲法下では、憲法四十一条に国会が唯一の立法機関であるということもありまして、もちろん法的拘束力を持つわけではないということも重々承知しております。しかしながら、諮問型という点で国民投票が実施できるわけですから、むしろこういうことは各地各地で住民投票がこれから繰り広げられるということのないように、国策として今後、これまでどおり原子力発電所を建設していくのか、それとも現状のままにするのか、減らしていこうとするのか、まずそういう民意を問うべきではないかと思っておりますけれども、その点に関していかがでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　憲法上、国民投票というのは、例えば憲法改正というような問題に関して認められている一つの手続だと思っています。こういう国の基幹的な施策に関して国民の意を問う、こういうことも私は必要なときが来る場合もあると思っています。
　しかし、現時点の中で、先ほども私が申し上げましたように、この例えば原子力政策に関しまして、今御指摘のジェー・シー・オーの事故でありますとかあるいは「もんじゅ」の事故でございますとか、あるいは今やっておりますプルサーマル計画の中のＭＯＸ燃料のデータの改ざん、こういうことが非常に悪くやって、それをまた、ある意味では当然ですけれども、マスコミの方々がセンセーショナルな形で報道する、そういう中で国民が非常に不安に思っているわけであります。
　そこで、我々といたしましては、もちろん原子力というのは安全というものを第一に考えて、そしてその安定供給というのを図ることが大事ですから、そういう意味で、そういう過去のいろいろな問題に立脚して、やはり国としてもうでき得る限りの説明責任を果たさせていただいて、そしてその説明責任を果たさせていただいた上の中で、私は将来的な考えの中で先生がおっしゃることも一つの方法だと思っておりますけれども、現時点では、私の考えとしては、やはり今そういう中で、本当に我々としては安全性でありますとか必要性であるとかということをもう一段深く国民の皆様方によく説明責任を果たすことが第一に必要なことじゃないかと、私はこのように考えております。
○櫻井充君　そのとおりだとは思いますけれども、ある意味でいうと、スイスなんかは国民投票のたびにこのぐらい分厚い、電話帳ぐらいの資料が来て、そして賛成派も反対派も議論するわけです。やはりそういうこれから議論をしていかないと、国民の皆さんも政治に対しての興味とかいうことも出てきますし、そういう意味では国民投票を実施していくような形のことも考えていいんじゃないかというふうに思っています。
　あと、最後にちょっとだけ中小企業のことに関してお伺いさせていただきたいんですけれども、現時点において貸し渋り、貸しはがしの現状というのは一体どうお考えなのか。済みません、端的にお願いしたいんですが、この間、金融庁はないというふうにおっしゃっていますが、果たしていかがでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　貸し渋りというのが一番顕著になりましたのは、バブルが崩壊して、平成十年のことでありました。そこで、これはもう委員よく御承知のように、極度の貸し渋りに対して特別保証制度というのをつくって運営させていただきました。それを実施するに当たって、中小企業の皆様方に意識調査をしてみますと、貸し渋りが当初は非常に高い比率で三五％であったのが、一九％台までだんだん下がってきました。しかし、最近、この景気を反映いたしまして、一・四ポイントでございますけれども、やはり先行きこの資金の貸し渋りというのは厳しいと、こういうことが出てきておりますから、中小零細企業の皆様にとってはやはり現実に貸し渋りというのはある意味では厳しさを増している、このことは我々としてはしっかりと把握をして対策を講じなければならない、このように思っています。
○櫻井充君　金融庁の見解と若干違うように思いました。
　それで、もう一つその中でやはり大事な位置づけになるのは、これは公的金融機関なんだろうと思います。しかし、今、公的金融機関は、貸し出すときに政府の信用保証をとってこいと言うんです。同じ政府の機関が政府の信用保証をとってこいと言うのはまずいかがなものかということと、済みません、もう一つだけ。
　今、信用保証の枠が五年で五千万でございます。しかし、五年で五千万ということは、利益率二〇％以上じゃなければ、運転資金として提供されたものの二〇％以上じゃなければ返還できないわけであって、制度融資としての問題があると思うんですけれども、この点について御答弁願いまして、質問を終わります。
○国務大臣（平沼赳夫君）　中小公庫でございますとか国民公庫といった政府系中小企業金融機関、これは債権保全の必要からやはり担保や保証人の徴求、これが行われている、これが現実であります。信用保証協会の保証を利用せずに、みずからの責任において融資を行うことが一応大原則でございます。
　しかし、創業者向けの融資とかセーフティーネット対策の一環として、業況悪化企業の運転資金を担保不足で貸す場合など、融資を極力迅速かつ円滑に行う政策的必要性が高いわけでございまして、中小公庫や国民公庫の通常の融資制度では対応しがたい場合に限って例外的に御承知のように信用保証を付す、こういうことになっているわけでございまして、我々としましては、同じ政府系金融機関だからと、こういう御指摘がございますけれども、このような特別なケースを除いては、やはり政府系中小企業金融機関はみずからの責任で事業内容の審査を行い中小企業者の資金ニーズにこたえていくべきである、私どもはこのように思っております。
　それから、中小企業の返済能力を十分考慮したものか、こういうことでございますけれども、政府系中小企業金融機関及び信用保証協会における審査においては、借り手企業の返済負担が過度に大きくならないように、個々の中小企業者の実情に応じた金額融資を保証しております。
　一つだけ例を申し上げますと、例えば本年三月末で終了した特別保証制度においては、無担保保証制度を利用する場合には、運転資金は五年以内、設備資金は七年以内で、保証限度額が五千万となっておりますけれども、あくまで返済期間や保証限度の条件を定めているにすぎなくて、ケースによってちゃんと御相談に応じて、それより過重になる場合は少なく設定して、そしてそういう負担が過度にかからないような、そういうきめ細かいこともやらせていただいているわけでございます。そういう中で御指摘の点は、我々としてはなるべく過度な形で負担が長い間残らないような、そういう御相談にも応じながら弾力的にやっていく、また非常に厳しい状況に置かれた場合には、返済期間というものは定められていますけれども、それもまた我々としては猶予を少し持って弾力的に対応させていただく。
　今の中小企業の厳しい現状を踏まえて弾力的な対応を我々はやっていっておりますし、これからもそういう形でやらせていただきたいと思っております。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　まず最初に、第三セクターの問題につきまして御質問したいと思います。
　現在、我が国の新生、そうした中で産業の再生と不良債権の処理といった問題が大きくクローズアップされているわけでございますけれども、民間の企業につきましてはいろいろな面で大変厳しい環境下にあるということは報道されておりますけれども、この第三セクターの問題につきましては、たしかことしの二月ごろでしたか、宮崎の例のフェニックスリゾートが経営しておりますシーガイア、これが実質的に倒産したというような報道がなされまして、改めて第三セクターもかというような話が出てきているわけでございます。
　第三セクターは、たしか一九八〇年代半ば以降からこういった経営体が出てきまして、そして一九九〇年代真ん中あたりぐらいがピークで、その後は後退していると思いますけれども、これは、例の八六年の民活法、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法、それから八七年のリゾート法、総合保養地域整備法の成立を契機として、特にレジャーとか観光型の第三セクターが多数設立されたということでございます。
　昨年の暮れに、第三セクターの状況に関する調査結果についてという報告が旧自治省から発表されましたけれども、それによりますと、現在、約六千七百九十四法人あるわけでございますけれども、そうした中で、特に商法法人関係、営利を目的とする商法法人について見ますと、約四〇％近い法人が赤字を計上しているというようなことが明らかになっております。また、黒字の場合でありましても、自治体からの無利子の借り入れ、補助金の交付を受けている場合もありまして、第三セクターの経営状況について見ますと、やはり全般的に見て大変厳しい状況にある、このように私は認識するわけでございます。
　第三セクターという制度そのものについても見直し等を含めた議論をしていく必要があるんじゃないか、こう思うわけでございますけれども、今後の第三セクターの経営の健全化について、所管の省とされましてはどのように対処していくおつもりか、総務省の方からまずお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（山名靖英君）　今、海野委員から御指摘がありましたように、第三セクターにつきましては、特にバブル崩壊後、大変な経営困難と、こういう状況が多々見られていることは極めて遺憾なことでございます。
　今御指摘ありましたように、大体二五％を出捐、出資している、こういう法人はおよそ六千八百ございまして、そのうちいわゆる赤字を出している商法法人がおよそ約四〇％、民法法人になりますと大体三割ということで、いずれにしても大変厳しい状況であることには間違いございません。
　御指摘ありましたように、民活法なりリゾート法等が原因でこういうことになったわけではありませんで、少なくともバブル崩壊後の経済状況が極めて悪化してきた、こういうところに大きな要因があるわけでございまして、特に観光・リゾート関係の第三セクター等が厳しい現状にございます。
　実は、旧自治省といたしまして、今は総務省でございますが、もう二年前からある面では警告を発しておるわけでございまして、平成十一年の五月にも第三セクターに関する指針というものを提示いたしまして、しっかりと特に経営状況の定期的な診断、こういうものをやってくださいよ、あるいはそういう第三セクターの状況について地方議会にきちっと報告をし、そして住民への情報開示というもの、こういったものもきちっとやってくださいよ、あるいは第三セクターの経営改善といいますか、組織の体制のあり方あるいは役職員の数、給与の見直し、そういった経営の改善にしっかり取り組んでくださいよ、あるいはいわゆる問題というものが明確になっているわけでありまして、そういったことを先送りしないで、事業の存廃を含めてその辺は早急に地方自治体として対応してくださいよ等々、現状のそういう問題に対しての指針というものをお出しいたしまして、各地方自治体のそういった明確なチェックと奮起を促しているというところでございます。
　各地方公共団体にありましても、この指針のもとに適切な対処が今後行われる、こういうふうに私ども思っておりまして、特にこういった第三セクターの問題が各公共団体のみずからの財政に対して大きな影響を与える、こういった事態にならないように私どもも今後ともしっかりと公共団体への支援をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
　以上です。
○海野義孝君　次に、きょうは日本政策投資銀行の小村総裁に御多忙のところおいでいただいておりますので、今後の御方針等につきまして少しお聞きしたいと思います。
　毎年のようにこういった立派な資料をお送りいただいておりまして、私もつぶさに拝見をしているわけでございますけれども、この政策投資銀行、かつての開発銀行と北海道東北開発公庫等の業務を継承して一昨年の十月に発足された。小村総裁もことしの一月に御就任になったということでございまして、いろいろと御抱負もお持ちだと、こう思いまして、きょうはいろいろと拝聴しよう、こういうことでお呼びいただいたわけでございます。
　それで、この政策投資銀行、今いろいろ特殊法人あるいは認可法人の見直しの問題等が大変紙上をにぎわしているわけでございますけれども、そうした中で政府系の金融機関としてこれまで大変我が国の経済産業の発展に多大な貢献をされてきたということについては、その労苦に対しては大変感謝申し上げる次第でございますけれども、総合政策金融機関ということで我が国の経済社会政策上望ましいプロジェクトを支援している、こういうことでして、長期資金の供給あるいはプロジェクトの支援、情報の発信、こういうような多角的な業務をされていますけれども、そうした中で、業務運営上の特色として、中期政策方針に基づく投融資指針の作成、公表ということで、これは主務大臣が作成された三年間の中期政策方針に従って業務を推進されている。この各業務年度ごとに投融資指針を作成して公表される。
　それからもう一つは、民間の金融機関の補完、奨励、こういった面は銀行法においてそのことはうたわれており、民間の金融機関との競争禁止を規定されている。補完、奨励することになっている。それからまた、財務の健全性の確保と償還の確実性、収支相償の原則を踏まえた政策金融機関として健全かつ効率的な業務運営に努めている、こういったことがこの資料の中にもうたわれておりまして、あと財務データ等についても詳しく出ているわけでございます。
　総裁として新しく就任なさってまだ日が浅いわけですけれども、今いろいろな面で、現下の我が国の経済産業の状況、あるいはまたこれまでのそうしたいわゆる政府系金融機関のあり方、あるいはこれからの方向といったことについては、これまでとは我が国自体が、日本新生、産業再生といったそういった中において、おのずからその業務等についても従来とまた変わった方向に進んでいかれるという面があろうかと思いますけれども、そういった点につきまして、ひとつ総裁の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（小村武君）　先生御指摘のように、一昨年の十月に新しい政策金融機関として、北東公庫、開発銀行を廃止し統合した結果、生まれました。
　私どもの旧開発銀行は、かつて戦後の復興時期には産業金融を通じて寄与してきたわけでございますが、そのときには重厚長大を中心とした産業金融でございました。今日、私どもは財務大臣から中期政策方針をいただき、そのもとで運営をしているわけでございますが、最も力を入れておりますのは地域の自立支援、豊かな国民生活の実現、経済の活性化、特に地域の自立支援について私どもは今、知恵と情報をもって貢献をする銀行ということで、各地域の地方公共団体の長の方あるいは経済界の方等々を通じましていろんな情報を発信し、新しいニーズがそこから生まれ、地元の金融機関の方々と共同してプロジェクトを立てていくという状況でございます。
　今日、企業に対する信用よりも新しいプロジェクト、プロジェクトファイナンスとかＰＦＩとか、そういう新しい金融手法が中心になってきております。そういう際に、私どもはナレッジバンクと呼んでおりますが、地元の経済界、金融機関の方々と御相談をして新しいプロジェクトを創出し、都市の活性化といいますか都市のルネッサンスという、そういういろんな観点から私どもは支援をしてまいりたいと思っております。
　もちろん、先生御指摘のように、私どもは民間を補完する金融機関であります。私どもができる範囲のものを通じて貢献をするわけでございますが、その際、私どもは民間金融機関が供給できない長期の資金を供給する、特に設備資金でございます。運転資金は民間金融機関の方々が企業あるいはいろんなプロジェクトについて面倒を見ていただくということですみ分けをいたしておりますし、また各種の機関の方々からも御理解を得ているところであります。
　もう一つの大きな柱は、先生御指摘のように収支相償でございます。私どもは、やはり政策金融機関としての役割を果たすと同時に、収支差額を税金で補てんしていただくということはない、これは法律にも明示されておりまして、この原則をきちっと守って、大体毎年四百億から五百億円の純益を上げ、これが法定準備金に積み上げられ、仮に不良債権の償却が必要な場合には準備金を取り崩して償却をしていく、決して税金のお世話にならないようにということで、ただいま九千億円超の準備金も積み上げてまいっております。
　市場経済が原則の我が国におきまして、あくまでも民間金融が中心でありますが、その間にあって、私どもの果たすべき役割、政策というものがある限り、私どもはいろんな知恵を出し、情報を発信して貢献いたしたい、こう考えております。
○海野義孝君　どうも大変ありがとうございました。総裁、もう結構でございます。ありがとうございました。
　次に、石原大臣に一問お聞きしたいと思います。
　いよいよ今週二十二日には特殊法人等改革推進本部がスタートされる。首相が本部長で出発されるということでございますけれども、巷間いろいろとにぎわしているわけでございまして、中間取りまとめの原案、そういったものがだんだんはっきりしてきている状況でございますけれども、いずれにしましても、これから我が国の経済あるいは産業が二十一世紀初頭に当たってまさに失われた十年と言われる空白を取り戻して、そして国民にもやはり希望と勇気を与えるようなそういった方向に持っていかなくてはならない。
　そういう中で、民間におきましてもまさにいろいろな痛みを伴うようなそういったことをこれからも続けていかなくてはならないということでございますけれども、そうした中におきまして、行革大綱に沿いましたこうした特殊法人あるいは認可法人等についての思い切った見直しと、廃止あるいは民営化、または独立行政法人化等々のそういった方向というものがこれから一年ぐらいの間に次第にはっきりしてくるのではないか、こう思うわけでございます。総論的に言うと、これはだれもがやるべしと、賛成ということでありますけれども、なかなか今後これを具体的に進めていく上に当たりましては、関係官庁等においてもいろいろなやっぱり抵抗も考えられるわけでございまして、個別的な特殊法人をどうするかということの検討に当たっては大変厳しいものがある、こういうふうに思うわけでございますけれども、行革担当大臣としてどのような御決意で臨まれるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　海野議員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　もう既に委員が中間取りまとめに当たりましての方向性については御言及されましたので重複を避けさせていただきたいと思いますが、小泉総理の民間に任せるものは民間に任せる、地方に任せるものは地方に任せるという大方針のもと、また強いリーダーシップのもと、私の方でも委員御指摘のとおり論点整理の問題をさらに深掘りさせていただきまして、公共事業系、あるいは今、小村総裁がお話しになっておりました政策金融系、あるいは施設系、研究型といったような十八の類型ごとの事業見直しを今後さらに検討する際の方向性をお示しする中間取りまとめを今週末を目途にお示しできるよう準備を進めているところでございます。
　もう委員御指摘のとおり、総論は賛成でございますけれども、各論部分になってきますと政策的に意味があるから法人が存在しているんだといったような反対論がもう既に出てきておりますけれども、今後、出資会社などいわゆる特殊法人の子会社も視野に入れて、各法人の事務事業について、総理の所信表明の中にもございましたようにゼロベースから見直して、年度内を目途にその組織形態、海野委員がもう既に御指摘されましたけれども、廃止すべきものは廃止する、民営化できるものは民営化する、独法に行くものは独法に行く等、特殊法人改革にもう最後のチャンスだと、そのぐらいの気持ちを持ちまして内閣を挙げまして取り組ませていただきたい、こんなふうに考えております。
○海野義孝君　石原大臣のますますの御健闘を期待申し上げる次第でございます。
　次に、十年度の決算についての評価という問題につきまして、塩川大臣にお出ましをいただきたいと思います。
　当時、私も大蔵委員会に所属しておりまして、たしかあの年はちょうど橋本大臣から小渕大臣に、総理に交代するというような大変厳しい状況下でありましたけれども、たしか三回にわたって補正予算を編成するとか、そういうようなことでございまして、私も当時のことが鮮明によみがえります。大体、予算編成に当たってその前年の暮れあたりに政府の経済見通しを発表するわけでございますけれども、これが大変大外れに外れまして、今ちょっと数字を見ましたら、平成十年度は当初政府経済見通しが一・九％と、これは前の年の当初見通しと全く同じものを出しました。前の年の実績はわずか〇・二％の実質成長。この年は途中で実績見直しをしましてマイナスの二・二になり、それが最終締めてみたらマイナスの〇・六というような負の成長率であったということでございます。
　当然のことながら、この年は財政的な措置を目まぐるしく講じたということでございまして、当初は公債発行十五兆五千五百七十億円であったものが最終的には三十四兆円。当然、これは税収が大変なそごを来したわけで、当初予算の中の歳入の部の税収としては五十八兆五千億強、これが締めてみたら四十九兆四千億円強ということで約九兆円の見込み違いということでございまして、大変な年になったということでございまして、これは強いて言えば、その後のいわば財政構造改革法が凍結され、そして再び景気対策ということに喫緊の課題として取り組んで今日に至った。
　今、再び構造改革かあるいは景気対策かというところに差しかかっているわけでございますけれども、そうした意味で今この決算委員会で平成十年度の決算についての総括をするに当たって、所管大臣として振り返っていただいて、これをどのように評価され、今後にどのように生かされるかという点についての御所見をお聞きしたい、こう思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　平成十年、振り返ってみますと、何でもありの哲学なしでした。ですから、もうどんどんと補正予算を組んでしまって、それで結局、公債依存度が四三％、四四％になったんじゃなかったですかね。それでも景気がとまらなかった。やっぱり私は根本の経済の仕組みを変えていかなかったことにあるんじゃないかと思っております。今、その反省に立って、公債をこれ以上発行しないようにするという一つのけじめをつけることと、そしてまた構造改革をやっぱり真剣に考えていかなきゃならぬと思っております。
　ですから、平成十年、あの当時はやっぱり不景気が進行しておるときでございましたので仕方がなかったかなと思っておるんですけれども、政府の方も政治家の方ももう少し何かやり方があったんじゃないかなと思ったりもいたしますけれども、これはもう一つの非常に貴重な参考として、勉強材料として私たちはこれからの対策を考えていきたいと思っております。
○海野義孝君　ひとつ塩川大臣、重大な御決意に立って、まさにこの大変狭い通路を何とか英知をもって切り抜けて、そしてやはりこの数年の間に日本の確たる進路が盤石なものになるような方向にひとつ御努力いただきたいと思います。
　次に、特別会計の借入金の問題について、いわゆる歯どめ論の問題でございますけれども、これについてお聞きしたいと思います。
　特別会計、たしか今、三十七特会あるわけでございますけれども、この財源というのは一般会計からの繰り入れとかあるいは目的税であるとか借入金等に依存しているわけでございますけれども、三十七特会中、現在借り入れを認められているのはたしか三十会計だと思うのでございますけれども、実際には平成十一年度におきましては十二特会において借り入れを行っている、こういう状況だったと思います。
　こういった特別会計の借り入れ等につきましては、いわゆる財政融資資金からの借り入れが中心になっていることは言うまでもないんですけれども、近年の状況を見ますと、特会全体としましての収納済みの歳入額と年度末の借入金残高を見ますと、大変収納ベースに比べて借り入れの方が急激である。
　例えば、収納済みの歳入額は平成元年百七十五兆円余、平成十一年度三百十兆円余、一・八倍、これに対して借入残の方は十七兆四千億円から九十七兆六千億円余と五倍以上にふえておりまして、このような借入金残高の収納済み歳入額に占める割合について見ましても、九・九％から三一・五％というように近年大変な勢いで借り入れがふえている。その大宗は交付税特会の借入金であるわけでございますけれども、いずれにしましても、この特別会計の借入金に歯どめをかけるということが私は喫緊の重要課題であると思います。
　将来、こういう状況が続きますれば、借入金の返済のために再び借り入れをするというような今の国の一般会計のような状況でございまして、国の一般会計でも五年ぐらいを目途にプライマリー均衡ということが言われているわけでございますけれども、いずれにしても自転車操業的な財政運営に陥る危険性が多分にある。どこかでこの特会につきましても歯どめをかけることが必要ではないかと思いますけれども、この点、財務省、どなたかひとつよろしくお願いします。
○副大臣（若林正俊君）　委員御指摘のように、各特別会計の借入金残高、それぞれ特別会計の性格によって違いますけれども、全体とすれば元年から十一年の十年間の間に非常に大きく膨らんでおりまして、御指摘がありましたように、収納済み歳入額との比率で見ますと三〇％を超えるというような状況になっています。その大宗を占めておりますのが御指摘がありました交付税及び譲与税配付金の特別会計でございます。
　近年の地方財政の拡大と、税収が国と同じように低迷をいたしております。そのために、交付税特別会計における借り入れによって交付税を増額する措置を継続してまいりました。その結果、交付税特別会計の借り入れは、御指摘がございました十三年度末で四十二兆五千億、これは国負担の借入分が十四兆、地方負担分として将来の交付税収で返済をする建前になっておりますが、これが二十八兆五千億という数字になっております。
　これに対しまして、平成十三年度の地方財政対策におきまして、交付税特別会計における借り入れの方式、今までの方式にかえまして、従来の国負担に相当する分については交付税特会への一般会計繰入額を増額するという措置をとります一方、地方負担に相当する分につきましても、個別の地方公共団体が特例地方債を発行するということによりまして、それによって借り入れる方式に改めまして、こういう制度改正を講じましたこともこれからの特別会計借入金の増加に歯どめをかけることとなると、そのような意図を持っていたしたわけでございます。
　以上、歯どめの措置につきましては、十三年度予算編成から今申し上げましたような措置を講じたということでございます。
○海野義孝君　福田官房長官、わざわざお戻りいただいてありがとうございます。時間がなくならない先に、ちょっと長官の方に二つほどお聞きします。
　一つは、先般、私は新聞で拝見しましたけれども、官房長官は、いわゆる内閣官房報償費、外務省報償費につきまして他の予算項目に振りかえるという趣旨の御発言をされたかに拝見いたしましたけれども、内閣官房報償費に関しまして他の予算科目へ振りかえを行うことについて、長官は現段階で具体的にどういった項目に振りかえられるのか、何かそういったお考え、確たるものをお持ちか。
○国務大臣（福田康夫君）　私は、内閣官房の報償費ということでお答えさせていただきますけれども、総理外国訪問に伴う内閣官房職員の宿泊費、これは問題になった項目でございますけれども、それから内閣総理大臣及び内閣官房副長官の宿泊費、この問題になりました二件につきまして、これはもう既に実費支給するというように項目を変えております。これはもう既に実施をいたしておるわけでございます。
　また、これ以外のものにつきましても、今回の不祥事を契機に点検いたしまして、その結果を踏まえ、平成十三年度予算の基本的な執行方針というものを考えておりまして、具体的に一つ一つ吟味をいたしまして、厳正かつ効率的な執行の徹底を図っているということでございます。
　その結果を見ながら、今後、一つ一つについて適切な対応をしてまいりたいと思っております。
○海野義孝君　長官、もう一点お願いします。
　これまた新聞報道ですから私も確認できていることじゃありませんけれども、情報公開法に基づいて請求されていた内閣官房報償費に関する行政文書をすべて不開示とするということを決定されたというような報道を読んだのですが、報償費は、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するためにその状況に応じて最も適当と考えられる方法によって機動的に使用する経費であるわけでして、具体的な使途については情報開示に適さないということについては十分理解できるわけであります。承知しておりますけれども、今回のような不祥事の再発防止のためにも、情報公開が可能なものについてはその使途などの公開を検討すべきではないか。
　こうした内閣官房報償費に関する情報公開のあり方について長官の御見解をお聞きしたい、こう思います。
○国務大臣（福田康夫君）　先生のおっしゃられるとおりでございまして、報償費の具体的な使途を明らかにするということは、報償費という経費の性格から適当ではないということでございます。したがいまして、今回の情報公開請求に対しても、この考え方から不開示にするということを決定いたしているところでございます。
　情報公開を進めていくことはもちろん重要でございます。しかし一方では、国家機関がその任務を遂行していくという上において公の利益の保護の観点からある事柄を公表しないということは、これは情報公開法上も認められているというところでございますので、報償費の具体的な使途などにつきましてはこれに該当する、こういうふうに考えておるところでございます。
○海野義孝君　ちょっと前後しましたけれども、外務省にお聞きしたいと思いますが、同様の質問でございますけれども、報償費の他予算への振りかえ問題につきまして、今回の事件を受けまして、外務省機能改革会議等の場におきまして外務省改革について種々議論がされてきたわけでございますけれども、それを踏まえて去る六日に外務省から外務省改革要綱が発表されたわけでございます。
　これによりますれば、外務省報償費について、「平成十四年度予算については、使用の実績を踏まえながら、他の予算科目への振替えも視野に入れつつ、極力減額に努める。」とありますけれども、具体的にどのような予算科目について他の予算科目への振りかえを検討されていかれるのか、外務省の方からひとつお願いします。
○副大臣（植竹繁雄君）　委員お尋ねの件でございますが、これまでその都度の判断で機動的に報償費によって処理されてきたものがありますが、その中には時間的経過によりまして恒常化いたしまして、例えば省費等他の科目によって支弁することにつきましてもほとんど問題が生じないというようなものがあるのではないかと思っております。ただし、具体的にいかなる予算項目への振りかえとするかにつきましては、今後、来年度の概算要求に向け検討をしていく予定でありまして、現時点では固まっておりません。
　しかし、天皇誕生日のレセプションにつきましては一部報償費を使用している場合がありまして、このようなものにつきましては国民の皆様も非常に了解され得ることでございますので、これは検討可能なものであると考えております。
○海野義孝君　次に、予備費につきまして一、二お聞きしたいと思います。
　先ほどもどなたか委員の方からも御質問がありましたけれども、平成十一年度におきましては公共事業等予備費、五千億円が計上されました。ほとんど使い切ったわけですけれども、この公共事業等予備費は昭和五十四年度以来実に二十年ぶりで計上されたということですし、実際に使用されたという点では昭和五十一年度以来二十三年ぶりということでございました。大変な経済の状況下にありまして、なかなか民によるそういった需要の創出が厳しいという中でこうした支えをしたわけでございます。
　その主な内訳、国家的プロジェクトの推進とか二十一世紀発展基盤整備、緊急課題対応、災害復旧等に大別されていますけれども、これら予備費の景気浮揚等の効果、こういった財政的な措置を打ち消すような民間の冷え込みということでなかなか判定は難しいかと思いますけれども、私はそれなりのやっぱり効果があったと、こういうように確信しておりますが、財務省とされてはどのようにこれを把握され、検証されたか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　原則として、公共事業予備費というものは余りこれを組み込むということはよくないと思ったりいたしますけれども、しかし、公共事業といいましても、未執行の部分を急に執行するようなこともあるし、あるいはまた予定しておりますものが若干おくれたりいたしますので、その間に、一年間の間に調整する必要があると思っておりますので、やはりこれの予備費を計上しておかなきゃならぬと思っております。
　お尋ねの五千億円の件につきましては、予見せざる事案であったかどうかということは、これはいろいろ議論のあるところでございますけれども、しかし、予算編成当時においては実際にいかなる金額でどのように執行するかということが定かでなかったことは事実であろうと思っておりますので、したがって、これは不測の事態に備えているということと、それから調整機能を持ったものとしての予備費として計上させていただいた次第でございます。
○海野義孝君　では、もう一問だけで終わりたいと思います。
　九州・沖縄サミット関連経費につきましてでございますけれども、公共事業等予備費の中にはこの九州・沖縄サミット関連事業として約二百八億円が使用されております。サミット関連経費は約八百億円と新聞等々でも報道をされておりましたが、省庁別内訳はどうであったか、公共事業等の予備費を含め御説明いただきたいと思います。
　これらサミット関連経費については高額過ぎるとの批判が新聞等ではなされておりましたけれども、この点についても御所見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高田稔久君）　お答えいたします。
　平成十一年度の予備費のうち、公共事業等予備費の各省庁別の内訳でございますが、これは警察庁約十四億円、当時の沖縄開発庁約八十八億円、運輸省約四億円、海上保安庁約二十一億円、建設省約八十億円となってございます。
　それから、サミットの全体の経費八百億円ほどでございますけれども、昨年の九州・沖縄サミットは我が国にとって初めての地方開催でございました。また、首脳会合、外相会合、蔵相会合、それぞれ別の場所で行われまして、通信インフラあるいは道路等の関連施設の整備費、警備費用、準備段階を含めました移動の費用等が必要となったこともございまして、このような予算額となったものでございます。
　また、特に首脳会合の行われました沖縄につきましては、サミット開催に伴うインフラの整備、あるいはサミット自体を開催したということで沖縄が大変内外にアピールされたということは、沖縄の産業経済界にはかり知れないプラスの影響を与えたものと考えております。
　一般に、過去のサミットと比較いたしましての経費の多寡ということにございましては、それぞれ比較の対象にどういう経費が入っておるかということ、それから既存のインフラの整備状況ということも異なりますので、単純に比較することは適当ではないのではないかと考えております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　まず最初に、藤前干潟の保全の問題について環境大臣に伺いたいというふうに思います。
　藤前干潟は、伊勢湾、その中でも一番奥まった名古屋港に残された数少ない干潟でありまして、六十種程度の水鳥が毎年飛来をし、渡り鳥の渡来地としては日本有数の貴重な干潟で、とりわけシギ、チドリについては全国でトップレベルの渡来数と聞いております。
　この干潟のラムサール条約への登録についてきょう伺うんですけれども、九九年三月の予算委員会で当時の真鍋環境庁長官が、藤前はちゃんと地元の協力を得て、そしてラムサール条約に加入することにもなっている、こういうふうに私に答弁もしていただきました。
　私自身も、藤前干潟を守ってほしいという声をいただいて国会へ送っていただいたわけなんですが、九八年九月、名古屋の市議会では、藤前干潟をごみの埋め立てでつぶそうという、こういう案件が私ども日本共産党以外のオール与党の皆さんで実は可決をされました。しかし一方では、藤前干潟の埋め立てをやめて全面保全をしてほしい、そういう住民投票をしてほしいという署名も十万人を超えると。こういう大きな運動の中、環境庁も大きなお力をいただいて、また粘り強く頑張ってこられた市民団体や自然保護団体の皆さんの取り組みもあって、名古屋市は埋め立てを断念しました。
　それから二年実はたっているんですが、現在、この藤前干潟のラムサール条約への登録と、その前提になるとお答えいただいております国設鳥獣保護区の設定、これがどのように進展しているのか、お示しください。
○政府参考人（西尾哲茂君）　御説明申し上げます。
　まず、藤前干潟を含みます庄内川、新川、日光川河口部は、先生御指摘のように我が国でも最大のシギ、チドリ類の渡来地でございます。今ございましたラムサール条約の前提となる国設鳥獣保護区の問題でございますけれども、環境省といたしましても、平成八年から国設鳥獣保護区として設定すべき候補の地域として位置づけておるわけでございまして、昨年三月に藤前干潟の埋め立て計画が正式に港湾計画から外れましたということを受けまして、環境省として国設鳥獣保護区の設定に向けた具体的な検討を進めているところでございます。
　本年度の予算におきましても、この国設鳥獣保護区を設定いたしました場合には、そこをどのように保全をしていくか、あるいはそれを環境教育の場などとしてどのように活用していくかというようなことも構想をつくらなきゃいけませんので、そういうための予算、調査費として一千六百万円を計上しておるところでございます。
　いずれにしても、この問題につきましては、愛知県や名古屋市等の地元の理解を得て進めるということが大事でございますので、今後、その関係自治体やあるいは国土交通省等の関係機関との連絡を密にいたしまして、まずはできるだけ早く国設鳥獣保護区の設定及び特別保護地区の指定を実現させるということで、鋭意地元自治体等と連絡をいたしておるところでございます。
○八田ひろ子君　次のラムサール締約国会議というのが二〇〇二年で来年なんですね。今まで保護運動をなさってこられた方やたくさんの市民の方が、ぜひ二十一世紀最初のこの国際会議で登録できないだろうか、こういうことで今国会もいろいろな会派から紹介議員になって請願も国会に上がっておりまして、私もその請願署名をいただいておりますけれども、環境大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　ただいま自然環境局長からお答えをいたしましたように、また委員がおっしゃられましたように、藤前干潟というのは六十種類ぐらいの鳥の渡来がございまして、本当に全国有数の干潟でございます。ということでございますので、ラムサール条約の登録湿地としてはふさわしい地域であるというふうに認識をいたしております。
　また、ただいま自然環境局長が申し上げましたように、そのためには国設鳥獣保護区の中で特別保護地区に指定をする必要がございまして、将来にわたって自然環境の保全が図られるということが必要でございまして、愛知県や地元の名古屋市のあるいはその地元の方の理解が必要でございます。
　環境省といたしましては、地元の愛知県、名古屋市といった自治体、関係行政機関と連絡を密にいたしまして、まずはできるだけ早く国設鳥獣保護区の設定を行い、また特別保護地区の指定というのが大事でございますので、それを実現させたいと考えております。
○八田ひろ子君　ありがとうございます。
　私は、ぜひ二〇〇二年に登録をする姿勢という形で頑張っていただきたいなというふうに思うんですけれども、この名古屋市の場合、ごみ減量とか市民的な大きな運動に支えられて何とか守ってほしいという機運が盛り上がっておりますし、また名古屋に残された数少ない水辺で市民が親しむことができるという地域になっておりますので、ぜひしっかりとした保全ができるようなそういう担保として、この国設鳥獣保護区もそうですが、ラムサール条約に登録していただきたい、これを強くお願いしたいと思います。
　次に移りますが、次も環境問題からまず環境大臣に伺いたいというふうに思います。
　川口大臣は、環境大臣として、二〇〇五年国際博覧会の会場、海上の森やあるいは青少年公園を御視察いただいたということで、その感想を伺いたいんですが、自然環境の破壊で二十世紀型の開発至上主義の計画だという批判が高まって海上の森の利用計画が大幅に縮小をされる一方で、実際には事前の調査検討がなし崩し的になって青少年公園に拡大をしてきたんです。その青少年公園は、伊勢湾を囲むこの地域特有の動植物のあるところで、海上の森にまさるとも劣らない豊かな自然がありまして、とりわけ起伏が多くて池がたくさんございますので、そういったところからもハッチョウトンボとかホトケドジョウとか、いろんな植生があるんですね。
　だから、そういうものなんかをごらんになって、環境を大事にする博覧会という会場なわけなんですけれども、どのような御感想を持たれたのか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　私は、万博の会場をことしの一月に伺わせていただきまして、海上の森、それから青少年公園を見せていただきました。
　海上の森はすばらしい里山でございまして、それがその地元の方の話し合いであのような形で会場の決定がなされたということは非常によかったと思っております。「自然の叡智」というのが今度の万博のテーマでございますけれども、まさにそういったテーマで万博をやるのにふさわしい会場であるという印象を持って帰ってまいりました。
○八田ひろ子君　まさにそういった環境をしっかりと守ることが大事ということで、アセス法を先取りしてこの事業をするんだという閣議決定もあるんですけれども、私は昨年の決算委員会でも大臣に、博覧会の会場計画が大幅に変わったにもかかわらずここのアセスのやり直しをしない問題だとか、あるいは青少年公園の問題では、発見されたオオタカの営巣がありますね、環境庁のガイドラインでは二営巣期をしっかりと調べなくちゃいけないんですけれども、そういったオオタカ保護も確立していない問題を指摘してこういう計画の抜本見直しを求めました。
　政府としては、こういう環境問題あるいは財政負担とか市民合意がないという大変な問題をそのままにして、タイムリミットがあるということで十二月にＢＩＥへ登録をされたんですが、私どもは青少年公園はきちんと再アセスをやるべきだというふうに申し上げたんですが、大臣は、これは追跡調査と修正評価書で対応するとおっしゃいました。しかし、六カ月もたっているんですけれども、修正評価書がまだ出ていないのはなぜなんでしょうか。それから、いつこういう修正評価書が公表されるのか、お示しください。
○政府参考人（杉山秀二君）　御説明申し上げます。
　御指摘のございました愛知万博の環境影響評価でございますが、これは平成十年の四月に協会が実施計画書の手続を始めまして、平成十一年の十月に環境影響評価書が通産大臣に提出されております。これを受けまして、環境庁長官の意見をいただいた上で、平成十二年の一月に通産大臣意見を申し述べまして、現在、環境影響評価の手続の次のステップといたしまして、協会が評価書の見直しを行っているという段階でございます。
　それで、昨年の十二月のＢＩＥの登録を受けまして、現在、協会が会場計画の具体化を進めているところでございます。当初、この計画の熟度を高めながらなるべく早くこの修正評価書の提出をという期待がございましたが、現在もなおこの計画の具体化作業が進んでおりますので、まだこの修正評価書が策定をされていないという状況にあるわけでございます。
　今後、会場計画の具体化作業を進めることによりまして、その進捗に対応しながら協会の方で修正評価書の策定を進めるというふうになるものと考えております。
○八田ひろ子君　ＢＩＥの登録時で修正評価書が出てくるならまだ議論ができるんですけれども、登録するときはタイムリミットで今登録しないともう後がないんだというふうに、これで二回目なんですけれどもおっしゃって、半年たっても修正評価書も出ないというのは大変おかしいんですね。その理由は、まだ会場計画そのものがきちんとできていない、後で質問しますが、非常に混乱をしているという中身なんです。
　私、ここでちょっと大臣に確認をしたいんですが、先ほども川口大臣からお示しをいただいたこの環境万博のテーマなんですけれども、自然環境をしっかり守る、ネーチャーズ・ウイズダムというのがテーマだそうですけれども、閣議決定でも、「自然環境保全の重要性にかんがみ、」として、環境影響評価を適切に行う、環境を守るということが明確に言われているんですが、こういう環境万博の看板というのは変わらないんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　環境大臣も言われましたとおり、愛知万博というのは「自然の叡智」というのがテーマでありまして、サブテーマが宇宙と生命と情報通信というような形になっています。国際的にもそういう意味では高い評価をいただいておりまして、そこでＢＩＥにも登録ができたわけでございます。
　当然ながら、その推進に当たっては、今委員御指摘のように、自然の保全に十分に配慮していくことが肝要と考えております。平成七年の開催申請の閣議了解におきましても、御指摘のとおり自然環境の保全への十分な配慮、これが明記されておりまして、それにのっとって環境影響評価も行ってきているところでございます。引き続きこの基本的な考え方は、私どもとしては維持をしていくつもりでございます。
　さらに、本博覧会では、やはり廃棄物の発生量を抑えるために再利用、リサイクルを進めることなど、将来の循環型社会のモデルとなるようなゼロエミッションの取り組みを行うことも検討していきたいと考えておりまして、今後とも「自然の叡智」というテーマにふさわしく、また後世からも高く評価されるような博覧会を開催するために関係者一丸となってさらに努力をしていかなければならない、このように思っております。
○八田ひろ子君　環境万博の看板は変わらない。今、駅などに、東京駅とかいろいろ、この二〇〇五年国際博覧会のポスターがありますが、緑の色と、あと森らしい写真で中身がなかなかわからない。さっき中身はまだ決まらないというふうにおっしゃったんですが、その中身について今大臣が御説明をいただいたのとはどうも違う方向で、混乱をしていると私は思うわけです。
　これは会場地なんですけれども、最初はこれだけあったわけですね。（図表掲示）今、こことここが少しなんですよね。こういうふうになっているんですけれども、堺屋さんが最高顧問になられて、通産大臣というか平沼さんと豊田さんに送り込まれたと御自分でおっしゃっていますけれども、今この計画で大混乱が起きているのは、まさにこの前、去年、ＢＩＥが二十世紀型の開発優先だというふうに言ったものの繰り返しだから混乱が起きているわけなんです。
　どうしてかといいますと、ここのところで環境に影響をなるべく与えないようにということで計画を立てられようとしていたんですけれども、ここから鉄道を引いてこようということで、ダイレクトインというふうに言いますけれども、公園の中まで鉄道を引いてここに駅をつくるというのとか、あるいはここだけでは狭いからここに地場産業であります珪砂とか陶土をとる採取場があって、こっちにもあるんですけれども、ここを使ってやろうとか、あるいは十階建てのビルを建てて、そしてそこに一ヘクタールの壁面を画面にしてやろうとか、まるで先ほどから言われているネーチャーズ・ウイズダムとは対極の計画が突然出てきました。
　大臣は、堺屋構想による修正を尊重すると記者会見でもおっしゃっているようなんですけれども、そうしますと、堺屋さんは今までの計画、いろいろ紆余曲折はありましたけれども、皆さんで議論をして、私どもも問題はあるけれどもいろいろと御意見も言ってきたという計画なんですけれども、これでは規模が小さ過ぎる、環境博というテーマは変えにゃいかぬ、場所が悪い、広さが足りない、このままだと失敗するというのが言われているんです。
　大臣は、去年までいろいろ議論をしてきた中身を、これでは失敗をすると、こういうふうに思っておいでになるんでしょうか。また、さっき環境を大事にするとおっしゃった御説明と、この大混乱になっている環境を破壊するというのとは一体どういうふうに説明をおつけになるんでしょうか。お願いします。