Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（昭和六十三年十二月三十日）（金
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　委員長　中村喜四郎君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　甘利　　明君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　大原　一三君
　　　　　　金子原二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　北村　直人君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田村　良平君
　　　　　　武村　正義君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　松永　　光君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
　　　　　　大野　　潔君　　　　伏木　和雄君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　　　　―――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　中村喜四郎君委員長辞任につき、その補欠とし
　て野呂田芳成君が議院において、委員長に選任
　された。
　　　　―――――――――――――
平成元年三月一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　金子原二郎君　理事　木村　守男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　東　　　力君
　　　理事　中村　　茂君　理事　古川　雅司君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大原　一三君
　　　　　　北村　直人君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　中山　成彬君
　　　　　　松永　　光君　　　　小野　信一君
　　　　　　小林　恒人君　　　　三野　優美君
　　　　　　伏木　和雄君　　　　中島　武敏君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
昭和六十三年十二月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂上　富男君　　　　　小林　恒人君
　　矢追　秀彦君　　　　　古川　雅司君
平成元年二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　中山　成彬君
　　玉沢徳一郎君　　　　　北川　正恭君
　　村岡　兼造君　　　　　近岡理一郎君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　海部　俊樹君
　　金子原二郎君　　　　　小坂徳三郎君
　　北川　正恭君　　　　　林　　義郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　海部　俊樹君　　　　　遠藤　武彦君
　　小坂徳三郎君　　　　　金子原二郎君
　　林　　義郎君　　　　　北川　正恭君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　梶山　静六君
　　金子原二郎君　　　　　後藤田正晴君
　　北川　正恭君　　　　　熊谷　　弘君
　　古賀　　誠君　　　　　古賀　正浩君
　　辻　　第一君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　遠藤　武彦君
　　熊谷　　弘君　　　　　北川　正恭君
　　古賀　正浩君　　　　　古賀　　誠君
　　後藤田正晴君　　　　　金子原二郎君
　　不破　哲三君　　　　　辻　　第一君
三月一日
　理事加藤卓二君及び野中広務君昭和六十三年十
　二月二十八日委員辞任につき、その補欠として
　北川正恭君及び木村守男君が理事に当選した。
同日
　理事野呂田芳成君昭和六十三年十二月三十日委
　員長就任につき、その補欠として近岡理一郎君
　が理事に当選した。
同日
　理事矢追秀彦君昭和六十三年十二月三十日委員
　辞任につき、その補欠として古川雅司君が理事
　に当選した。
同日
　理事東家嘉幸君同日理事辞任につき、その補欠
　として金子原二郎君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　中水道の整備の促進に関する法律案（伏木和雄
　君外二名提出、第百七回国会衆法第五号）
　土地基本法案（伊藤茂君外二名提出、第百十二
　回国会衆法第一五号）
平成元年二月十七日
　奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振
　興特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一四号）
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一七号）
同月二十一日
　水資源開発公団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二〇号）
　民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　東京外郭環状道路及び首都圏中央連絡自動車道
　建設促進に関する陳情書外一件
　（第四〇号）
　京奈和自動車道整備促進に関する陳情書外三十
　一件
　（第四一号）
　西大津バイパスの全路線開通に関する陳情書
　（第四二号）
　大戸川ダム事業に関する陳情書
　（第四三号）
　下水道整備促進に関する陳情書
　（第四
　四号）
　過疎地域振興対策の強化拡充に関する陳情書外
　九件
　（第四五号）
　国公有地の処分に関する陳情書
　（第四六号）
　渡良瀬遊水地の国営公園化の促進に関する陳情
　書
　（第四七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、私が建設委員長に就任いたしました。まことに光栄に存じます。
　御承知のとおり、本委員会の使命は、二十一世紀にわたり我が国が安定的に繁栄していけるような国土づくりを目指し、その基盤となる住宅、道路、下水道等の社会資本の充実など広範多岐にわたっており、いずれも国民生活に密着したものであります。
　また、内需の持続的拡大が重要な課題となっている今日、本委員会に寄せる国民の期待と関心は一層高まっております。
　このような時期に本委員会の委員長に就任し、その職責の重大さを痛感いたしております。
　つきましては、委員各位の御協力を得まして円満な委員会の運営に努め、この重責を果たしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事東家嘉幸君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任及び委員辞任並びに私の委員長就任に伴い、現在理事が五名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　金子原二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　北川　正恭君　　　　近岡理一郎君
　　　及び　古川　雅司君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設行政の基本施策に関する事項
　都市計画に関する事項
　河川に関する事項
　道路に関する事項
　住宅に関する事項
　建築に関する事項
　国土行政の基本施策に関する事項以上の各事項について、本会期中国政に関する調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
本国会召集日（昭和六十三年十二月三十日）
（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、
次のとおりである。
　　委員長　塚原　俊平君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　田並　胤明君　理事　木内　良明君
　　　理事　木下敬之助君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　久野　忠治君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　二田　孝治君
　　　　　　穂積　良行君　　　　前田　武志君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　松前　　仰君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　佐藤　祐弘君
　　　　―――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　塚原俊平君委員長辞任につき、その補欠として
　畑英次郎君が議院において、委員長に選任され
　た。
平成元年三月一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　畑　英次郎君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　前田　武志君
　　　理事　町村　信孝君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　久野　忠治君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　園田　博之君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　松前　　仰君
　　　　　　坂井　弘一君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　松野　春樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査　
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　吹田　　愰君
　　粕谷　　茂君　　　　　瓦　　　力君
　　塚原　俊平君　　　　　町村　信孝君
　　額賀福志郎君　　　　　島村　宜伸君
同月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　博之君　　　　　武藤　嘉文君
　　阿部未喜男君　　　　　野口　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　園田　博之君
　　野口　幸一君　　　　　阿部未喜男君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　梶山　静六君
　　白川　勝彦君　　　　　左藤　　恵君
　　園田　博之君　　　　　佐藤　文生君
　　深谷　隆司君　　　　　田中　龍夫君
　　二田　孝治君　　　　　高鳥　　修君
　　穂積　良行君　　　　　野田　　毅君
　　前田　武志君　　　　　細田　吉藏君
　　町村　信孝君　　　　　村田敬次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　島村　宜伸君
　　左藤　　恵君　　　　　白川　勝彦君
　　佐藤　文生君　　　　　園田　博之君
　　田中　龍夫君　　　　　深谷　隆司君
　　高鳥　　修君　　　　　二田　孝治君
　　野田　　毅君　　　　　穂積　良行君
　　細田　吉藏君　　　　　前田　武志君
　　村田敬次郎君　　　　　町村　信孝君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部未喜男君　　　　　新村　勝雄君
　　坂井　弘一君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　勝雄君　　　　　阿部未喜男君
　　坂口　　力君　　　　　坂井　弘一君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二田　孝治君　　　　　粕谷　　茂君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　村田敬次郎君
　　白川　勝彦君　　　　　佐藤　　隆君
　　園田　博之君　　　　　塩谷　一夫君
　　深谷　隆司君　　　　　橋本龍太郎君
　　穂積　良行君　　　　　渡部　恒三君
　　町村　信孝君　　　　　渡辺　省一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　白川　勝彦君
　　塩谷　一夫君　　　　　園田　博之君
　　橋本龍太郎君　　　　　深谷　隆司君
　　村田敬次郎君　　　　　島村　宜伸君
　　渡部　恒三君　　　　　穂積　良行君
　　渡辺　省一君　　　　　町村　信孝君
三月一日
　理事牧野隆守君昭和六十三年十二月二十八日委
　員辞任につき、その補欠として島村宜伸君が理
　事に当選した。
同日
　理事額賀福志郎君二月八日委員辞任につき、そ
　の補欠として前田武志君が理事に当選した。
同日
　理事小澤潔君及び田名部匡省君同日理事辞任に
　つき、その補欠として白川勝彦君及び町村信孝
　君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
昭和六十三年十二月三十日
　日本放送協会昭和六十一年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書
平成元年一月二十七日
　日本放送協会昭和六十二年度財産目録、貸借対
　照表及び損益計算書
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　放送受信料の免除措置の継続に関する陳情書外
　一件
　（第三九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○畑委員長　これより会議を開きます。
　この際、大変高い席から失礼でございますが、一言ごあいさつを述べさせていただきます。
　このたび委員長を拝命いたしました畑英次郎でございます。
　当委員会は、御案内のとおり、国民生活と最もかかわり合いの深い郵政関係あるいは電気通信、そしてまた電波、放送等々、従来にない国民的な課題と期待を持っておる分野を所管する委員会というように心得ておるような次第でございます。
　しかるに、私、極めて非力であるわけでございますが、幸い委員の先生方、この分野におきましてはベテランの、練達の先生方でございますので、先生方の御指導、御鞭撻を賜りながら、公平にして円滑な委員会の運営に当たってまいりたいな、かように存じておるような次第でございます。
　重ねて、委員先生方の従来に倍する御指導、御鞭撻を心からお願いを申し上げまして、ごあいさつにかえる次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○畑委員長　それでは、理事辞任の件につきましてお諮りをいたします。
　理事小澤潔君及び田名部匡省君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○畑委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件につきましてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任による欠員のほか、委員の異動に伴う欠員二名、計四名の理事が欠員と相なっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○畑委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は
　　　　　　島村　宜伸君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　前田　武志君　及び　町村　信孝君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○畑委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りをいたします。
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項以上の各事項につきまして、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○畑委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもつでお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時四分散会
平成元年三月一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大野　　明君
　　　理事　越智　伊平君　理事　近藤　元次君
　　　理事　田名部匡省君　理事　山下　徳夫君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　村山　富市君　理事　宮地　正介君
　　　理事　玉置　一弥君
　　　　　　稲村　利幸君　　　　上村千一郎君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　志賀　　節君　　　　砂田　重民君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　野田　　毅君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　井上　普方君　　　　上原　康助君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　菅　　直人君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　坂口　　力君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　川端　達夫君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　岡崎万寿秀君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　正森　成二君
　出席公述人
　　　　　　　　東京大学教養学
　　　　　　　　部助教授　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　　評議会事務局長　真柄　栄吉君
　　　　　　　　経済評論家
　　　　　　　　（内外情報研究
　　　　　　　　会会長）　　　　河野　光雄君
　　　　　　　　経済評論家　　　井上　隆司君
　　　　　　　　熊本県小国町長　宮崎　暢俊君
　　　　　　　　明治大学政治経
　　　　　　　　済学部教授　　　吉田　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　加藤　卓二君
　　　　　　　　防衛政務次官　　榎本　和平君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　　　国土政務次官　　桜井　　新君
　　　　　　　　外務政務次官　　牧野　隆守君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　文部政務次官　　麻生　太郎君
　　　　　　　　厚生政務次官　　粟山　　明君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　笹山　登生君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　奥田　幹生君
　　　　　　　　運輸政務次官　　亀井　善之君
　　　　　　　　郵政政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　建設政務次官　　野中　広務君
　　　　　　　　自治政務次官　　松田　九郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　右田健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　川端　達夫君
　　工藤　　晃君　　　　　正森　成二君
　　辻　　第一君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川端　達夫君　　　　　米沢　　隆君
　　岩佐　恵美君　　　　　中路　雅弘君
　　正森　成二君　　　　　経塚　幸夫君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成元年度一般会計予算
　平成元年度特別会計予算
　平成元年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　平成元年度一般会計予算、平成元年度特別会計予算、平成元年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成元年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず舛添公述人、次に真柄公述人、続いて河野公述人の順序で、一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、舛添公述人にお願いいたします。
○近藤（元）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、真柄公述人にお願いをいたします。
○近藤（元）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、河野公述人にお願いをいたします。
○近藤（元）委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○近藤（元）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智伊平君。
○越智（伊）委員　舛添先生にお伺いをいたします。
　非常に立派な御意見をいただきまして、全く同感であります。軍事力のバランスの問題あるいは経済援助の問題等々、全くそのとおりだ、かように思います。ただ、例えば外国に災害があった場合に自衛隊の派遣、もちろんこれはただいまの憲法では疑義がございます。お説のとおりであります。しかし、これを先生は、憲法を改正してでも実行したらどうか、全くそのとおりだ、かように思います。ところが、なかなかその憲法改正までに至るコンセンサスを得るということがこれはもう大変な問題であります。思いやり予算につきましても御説明がございましたが、これも同じようなことであります。
　でございますから、これはそういう先生方がおられるということも非常に私は心強い、こういうふうに思っております。しかし、これのコンセンサスを得るというのは本当に大変なことでございますけれども、この方法についてひとつ国民の理解が得られるような方策が、もしお考えがありましたらお教えいただきたい、かように思う次第であります。
○舛添公述人　私は私の信念を申し上げたまででありまして、少なくとも諸外国なんかを見ましたときに、先ほど繰り返し申し上げましたように、日本というのはとにかくエコノミックアニマルで金だけだ、そういうことではやはり私はだめだろうと思います。私は戦争をやりに行けと言っているんでも何でもなくて、例えば日本で災害、それから日本航空機の事故の場合でもそうですけれども、そういう災害の救助活動に自衛隊が使われて非常に国民から感謝される。同じようなことが外国で、例えば地震の建物の瓦れきの下で苦しんでいる人を助けるのに何で使ってはいけないのか、そういう率直な疑問でございまして、それは私は少なくとも若い世代はそういうことについて十分な認識をしていると思います。私があえてきょうそういうことを申し上げたのは、政治的に非常に難しいことというのはわかりますし、そういうことを恐らくこの国会で話をするような雰囲気ではないと思いますので、外部の私がこういう機会を使いまして申し上げた次第であります。
　それで、私は基本的には、もちろん戦後の生まれでありますし、日本国憲法は非常に立派な憲法だと思っていますし、そのもとで教育を受けてまいりました。しかし、今の日本の国際的地位を考えて、日本人がとにかく金もうけ主義に走っていて批判ばかりされている。東南アジアなんかで日本の男の集団が、旅行者ですけれども、何をやっているかということを見ればわかると思います。やはりそういうのは恥ずかしくてしようがないので、私は、それはまさに国民の選良である先生方が、皆様方が国民を指導していく義務があるというふうに思いますし、私は私の分野で、言論活動においてそれをやっていきたいというふうに考えております。
　結論的に申し上げますなら、憲法が残ったところで国が滅びてはしようがない。今のような退廃した感じで進む限りは、憲法残って国滅びるということがあるのではないかということを懸念しておりますので、とにかく自衛隊を海外の平和のために使えと言うと、言葉は非常に悪うございますが、何かの一つ覚えのように軍国主義への復活というような反応をなさることにつきましては、私はもはや国民はそのような単純な反応では説得されないぐらいに優秀な国民になっていようというふうに思います。
○越智（伊）委員　私も、戦争に派遣することにはもちろん反対でありますけれども、今の災害等の瓦れきの下で長期間救出ができない、こういうときに速やかに災害復旧等に派遣するということは同感であります。ありがとうございました。
　次に、真柄先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　確かに、非常に経済は発展をいたしましたし、その中にあって、ゆとりのない生活をしておる、豊かさを感じない、これは全く同感であります。
　そこで、補助率の問題でありますけれども、今回の予算では福祉関係のものは、十分とは言えませんけれども復元をしつつございます。ところが、公共事業の分についてはそのままであります。私は、先生の言われました雇用のことでありますけれども、今過疎過密で、過疎地帯では雇用の場がない。でございますから、これを均衡ある発展といいましてもやはり過疎地はますます過疎地になっていっておる、こういうことであります。そして大都市ではさらに豊かさの実感を感じない、こういうことであります。住宅にいたしましても、過疎地では非常に大きい家が空き家になっている。ところが、東京都あるいは大阪周辺では非常に家賃も高い、また狭い、こういうことを繰り返しておる、こういうふうに思います。でございますから、一つには、均衡ある発展のために補助率をアップするかあるいは事業を伸ばしていくか、この問題が一つ、この点についての御意見。
　それからもう一つは雇用の問題。ちょっと御説明の方向とは違っているのですが、大都市の雇用の問題と過疎地といいますか均衡ある発展、これはふるさと創生の問題もありまして、要はその地域地域で村おこしをしていこう、こういう観点から今考えておるわけですが、こういうことについて過疎地と過密地との雇用の問題、これをいかように考えておられるかお尋ねをいたしたい、かように思う次第であります。
○真柄公述人　大変難しいお尋ねなのでございますけれども、確かに均衡ある国土といいますか日本全体が発展することは望ましいし、現状は都市と地方の格差等がございます。したがって私は、基本的には、一つの政治、財政等の基本的仕組みをもう少し、何といいますか中央集権型から地方分権型に衣がえをするのがまず望ましいのじゃないかというのを一つ前提に置きたいと思います。
　また、かかる観点から、地方経済あるいは地域社会の振興、そういうところに対しましては、いろいろな一つの過渡的やり方としては、補助率をもう少し見直してよくするとか重点的に事業の配分等を行って活発な地域振興を行う、そういう一つのやり方も確かにあると考えますので、そのような点から重点的な予算の配分その他が望ましいというふうに思います。
　一方、大都市の場合なんですが、これは根本的には、大都市政策はどうあるべきかという意味からいえば、単に予算のあり方、財政の仕組みだけでは大都市の問題は解決するかどうかというような問題を私ども感じます。同時にもう一つは、東京に出てこないと働く場所がないという雇用問題の現状ですね。したがって私どもとしては、何も東京だとか大阪、大都会に出ていかないと働く場所がないということじゃなくて、地域の中で雇用が創出されまして、その前提としてやはり事業——事業といっても私はこの場合は民間ベースの事業に期待をかけることも当然でございますが、やはり公共事業というものを地域の皆さん方に役立つ形で重点配分をして、自動的に雇用が創出されていくというようなことを考えていただく必要があるのじゃないかと思います。
　大都市雇用は、私どもとしてはそういう意味で集中的に雇用が大都市に膨らんでまいりますと、いわゆる雇用の形態が異常な姿、内容を持って、例えば不安定雇用者とか、最近は国際都市化したということで二十四時間型の労働とか、いろいろな労働の質あるいは人間生活の健康の面から見ても、やはりちょっと考えなければいかぬような大
都市なりの雇用の実態というものがあるように思われますので、お答えとしては的確でございませんが、大都市と地方の格差を政治経済の面から埋めて、その中で均衡ある発展というのは即均衡ある雇用が中央地方で創出をされていく、そこに正常な労働の姿が出てくる、こういうことを期待いたしたいと思うし、一挙に無理なら、重点的に事業配分その他で地方を大事に考えていただいたら、こういうふうに思ってお答えにかえさせていただきたいと思います。
○越智（伊）委員　河野先生、立派な御意見をいただきましてありがとうございました。
　消費税の問題七十点ということでありますが、私どもは百点満点はいかないにしても八、九十点はいくのではなかろうか、こういうふうに思っております。これは今まで直間比率の見直し等を随分議論をしてまいりました。その上での消費税であります。
　そこで、先生のお話のように、確かに税務署とかそういうところの説明では、どうも業種が違うものですから受け入れしにくい、それが業界団体でやるとこうしようでないかといって決めて、次々もう既に準備をしております。でございますから、お説のように半年先にしようと一年先にしようと、我々の選挙と同じで、決まったらそれに合わしてやらなければいつももっと準備をしておけばよかった、こういうふうに思っておるのであります。ですから、御説のとおりであろうと思いますが、さらにまだほかの説明の方法が何かございましょうか。図書にしても、先生お話しのように十分的確な図書といいますか、これが少ないようであります。これを周知さすためにさらにほかの何かいい方法がありましたら、お教えいただきたいと思います。
○河野公述人　それがわかると大蔵省本当に大喜びだと思うのですけれども、なかなかないのですね。ただ、あれですね、自民党が出していらっしゃる手引みたいなのがあるし、大蔵省がつくったのもあるし、プロ用のもあるし素人用のもあるし、さまざまなのですけれども、それでも網羅的に説明しようと思うことが間違いなのですね。簡易課税業者の方たちに、あんたこれだけやれば十分です、あと余計なことは全く読む必要がない、頭が混乱するだけ、気分が暗くなるだけだからやめなさい、非課税業者の方はこの三条だけ読めば十分だ、あと関係なしというふうな説明の仕方をやったらいいのですよ、相手を選んで法を説かなければいかぬですから。不必要なことを説いて頭を混乱させてやることは、これはそれでなくたって気が重いんですから、ばかげていると思うんですね。それが非常に役人のやり方というのは網羅的で、つまり何もポイントをついてないんですよ。だから混乱するんですよ、実際は。
　ですから、今申し上げたような、少し相手を限定して、おたくの業界はこうですよ、三千万以下の人はこうですよ、五億円以下の人はこうですよというふうにすれば、もっとわかりやすくて不安が解消される。いわれのない不必要な不安を持っている人がたくさんいらっしゃるんですから、実は、先生御存じのように。それを払拭してあげるにはそういう説明の仕方が必要だと思うんです。それは文書であろうが新聞使おうがテレビであろうが同じだと思いますけれどもね。それをお答えします。
○越智（伊）委員　ありがとうございました。終わります。
○近藤（元）委員長代理　次に、井上普方君。
○井上（普）委員　お三方、御苦労さんでございます。
　最後からひとつお伺いしますが、河野先生、お伺いいたします。
　どうもお話を承っておりますと、先ほど消費税のお話を承りまして、私もそういう感はないでもないのですが、消費税の、間接税の理念がなくなっている。一例を挙げますというと、直間比率の見直しということが大きなテーマでございました。しかし、このごろ直間比率の見直しというのは、ここから先ですよ、言論界でおっしゃる人もないし、自民党の方々も言う人はない。しかもことしの予算を見てみますというと、直間比率というのは昨年と余り変わらないのですね。評論家として一体どういうようにお考えになっておられるか、これがまず第一点。
　第二点としては、この理念といたしまして、何と申しますか、クロヨンというように非常にサラリーマンには税金が高い、反面、中小企業の諸君は、ともかく節税か何か知らぬけれども、税金が安いじゃないか、これを捕捉する一つの手段として消費税、間接税というものがあるんだという話で、これはいかにもサラリーマンの諸君もそれはいいなという感じがしておった。事実しておる、内心では。しかし、今度は帳簿方式になる、あるいは簡易税率が適用される、免税業者ができるというようなことになってくると、またまた同じ姿じゃないか、こういう懸念が、懸念と呼びますよりはもう既に出てきておるし、やがてこれはまたクロヨンと同じ形態になってくる。とするならば、先生は今大企業は消費税は忠実に守られるだろう、こうおっしゃいました。それは私はある程度うなずけます。しかしながら、問題は中小企業、零細企業の諸君なんです。それに対しての税捕捉率というようなのは、ほとんどこれによってよりよくなるということは私は難しいんじゃないだろうか。そうするならば、今なぜ理念的に申して消費税を導入するんだろうかという疑問が出てまいらざるを得ないのであります。
　それからもう一つ、このごろになって政府・自民党の諸君が盛んに言っていますけれども、高齢者社会になるんだからその税体系を変えなければならぬ、あるいは消費税を導入するんだ、こういう舌の乾かぬうちに、消費税が導入されるかされないかのうちに年金問題を出してくる。ともかく六十五歳以上でなければ年金は出さぬようにしようじゃないか。一体、高齢者社会とこれとがどんな関係になっているんだろうか、ともかく率直な疑問を持たざるを得ないんです。評論家の先生としてどういうようにお考えになっておるか、この三点。
　その次、真柄さんにお伺いしますが、真柄さん、今も申しました、これから高齢者社会が到来する、ですから準備をしなければならないということは、私、自慢するようなことにもならぬものですけれども、十四、五年前からその準備はしなければいかぬのだということは言い続けてまいったものであります。しかし、今になりますというと、高齢者社会が目の前に来るからひとつ年金は六十五歳から、こう言っておりますし、現状を見ますと定年六十歳もまだまだ十分になされていない実情の中で、果たしてこれで日本の社会は健全な姿になるんだろうか、高齢者はこれによって、何と申しますか人生を享受できるような社会になるんだろうか、大いに疑問に感ずるのであります。この点につきまして真柄さんはどういうようなお考えか、ひとつお伺いいたしたいと存ずるのであります。
　真柄さんにもう一点お伺いいたしますが、内需拡大のためには労働者の賃金の可処分所得が増大しなければならないのはこれまた当然であります。しかしながら、可処分所得をふやすことが大事ではありますし、また、労働者の生活水準を高めることにも可処分所得が非常に大事なんでありますが、日銀や経団連では賃上げと物価上昇との関係を、どうも可処分所得が多くなったら物価が上がるんだ、こういう説を盛んに唱えております。私はこの点につきましては大いに疑問があるのでありまして、インフレ要因というものはやはり過剰流動性の増大にあった。このごろになりますというと、昭和四十七、八年ごろのあのインフレは、これは石油ショックだなんということを言って石油が神風のようなことを言っているけれども、実際はあれはニクソン・ショックなんです。ニクソン・ショックによって可処分所得が非常に大きかったがために、石油ショックというちょっとした動機がああいうインフレを招いたんだというのは、これは経済企画庁も認めておる説なんであります。
　今、日本の経済、日本の通貨状況を見てみますというと、過剰流動性は非常にふえている。特に通貨供給量のごときは毎年、ことしの二月ですと一二％ぐらいになるんじゃないかと思います。ずっとふえている。こういうようなときでございますので、物価上昇というものに私らは細心の注意を払わなければならないと思うのですが、その点についてどういうようにお考えになっておられるか。それと同時に、消費税の便乗値上げがそれの動機にならないか、どういうようにお考えになっておられるか。ひとつその点をお伺いいたしたいと思います。
○河野公述人　三点、的確にお答えできるかどうか自信がありませんけれども、最初の、先生のおっしゃった理念論で言うと、直間比率を変えるというのは理念じゃないのですよ、私の判断では。税制改革の理念というのは、公正な、公平な、中立的な、しかも簡素な、国民から見て、そういうものをつくりたい理念なんですね。その結果、いろんなことを直していったら直間比率は少し変わるかもしれない。結果なんですよ、直間比率論は。これが第一だと思いますよ。ただしかし、政治論のいきさつからいって、先生おっしゃったみたいに、中曽根内閣時代にまず最初に直間比率論があったことは事実ですよ。だけれども、その後いろんな事態の変化と自然増収がふえてきたということ、つまり現実的な変化もあって議論はやはり正式な軌道へ戻って、理念は理念、その結果やってみたら直間比率は変わる方向に行くよということになったんだと思っておりますので、今度の税制改革が理念がないということはないと思うのですね。
　ただ、その理念が徹底したかどうかということについては、さっき私、七十点と申し上げたのは、それは個別の点を見ればそうでない点がたくさん見られるということで、マイナス点を引くと七十点だということを申し上げたのです。
　それから、そもそも消費税というのは、ヨーロッパでそうだったんですけれども、インボイスを使うやり方で多段階の付加価値税を導入すると、税務署サイドから見ればそれを使うことによって業者の懐が透けて見える、所得をより正確に把握することができるという効用を副産物として持っていることは事実なんですね。事実なんですよ。ですから、最初に仕組まれた売上税では、税額票というのが当然そこにはまっていることも事実なんですね。しかし、そのことが事務が煩雑であるということと透けて見えるのが嫌だという二つの反対で、それはつぶれたわけですね。それで今日の姿になったわけです。実際はそういうことになっているのですね。ですから、その結果、今先生がおっしゃったみたいに、クロヨンの是正ということについてこの消費税がどれだけの効果を持つかと言われたら、大いに疑問だと思うのです。それはおっしゃるとおりです。
　ただしかし、間接税を入れたこととの対比の中で、直接税、特に所得税の減税を相当大幅に実行をしておりますので——クロヨンを直すのに二つやり方があるのですね。こちらで相当サボっているところが仮にあるとするならばそれをしっかり取る、それでこちらのサラリーマンの課税は変えない、これでもイーブンになる可能性はあるのですよ。これができなければ、サラリーマンの負担を下げて。アプローチの仕方は二つしかないのですよ。何しろ両方の組み合わせしかないと僕は思いますけれども、現実に起こったことは、先生おっしゃったみたいに、後の方が少し進んだかもしれない。しかし、クロヨン問題というのは、今度の税制改革ではそんなにはかばかしくは進んでいないと私は思います。
　第三点の年金の話ですけれども、私は年金の専門家でなくて申しわけないのですが、今の消費税導入というのは、あれによって今すぐ国庫の収入をふやそうというんじゃないのですね。明らかに減税の方が多いのですから、二兆円以上の。それは中曽根内閣時代と違うのですね。それは自然増収がバックにあるからなおさらやりやすかったというだけの話であって、今はとにかくそういう新しい税金のシステムを導入しておく。一朝事あるときに、ということは相当先になって本当に高齢化社会が到来して、こういう年金の給付水準の部分的な引き下げということでも賄い切れなくなったときには、これは消費税のパーセントを上げるということは大いにあり得ると思うのですね。
　しかし、それはどう考えたって七、八年から十年先じゃないですか。それまでには内閣が三つぐらいかわっていると思いますよ。それまでにみんなの感じの中に消費税が定着していく、ヨーロッパみたいに、アメリカみたいに。そのこと自体が意図されなくなって、一％上げれば、あと五、六年たてば四兆円から五兆円の歳入増になると思うのですよ。そうしたら、四兆円のうち一兆円ないし二兆円は減税、残り二兆円はこういう福祉に全部張りつけますと天下に証明できれば、それはそれで国民の理解を得ることができるんじゃないかと、余計なことですが思っております。
　以上です。
○真柄公述人　第一番目にお尋ねになりました高齢化社会なんです。年金問題は先ほど申し上げましたので、重ねて申し上げることは努めて避けさせていただきまして、高齢化社会への見解ということでございます。
　私ども、これも将来に向けて一生懸命勉強しながら、やはり高齢化社会に対するビジョンといいますか、政策的な全体像をつくらなければいけない、そういう立場でいろいろない知恵を絞ったりしているわけですが、端的に言えば、年金問題に絡めて一言で言えば、高齢化社会になったら仕事はない、年金もなくなるもしくは減らされる、この不安というものが渦巻いているわけですね。だから、そういうことが当面する年金問題に対する一番の私たちの不満になっているわけですが、じゃ突き詰めて高齢化社会というのはどういうものかというようなことに対して、我々の経験からいいますと、日本の労働団体、労働組合も少し頭の切りかえをやる必要があるなという気持ちは率直に持っています。
　というのは、西ドイツあたりの例を見ますと、やはり十年、二十年西ドイツ社会はどうあるべきかということを検討いたしまして、そういう一環として、ことしの予算に対するいろいろな申し入れその他をどう整合性とプログラムに沿ってやろうか、こういう運動の立て方に変わってきているわけですね。率直に言って、私どもの場合は、やはり予算の時期になりますと、去年出したあの要求書と申し入ればどうだったか、何か落ちていないか、新しいのを特に何か追加するかというような年々歳々型なんですね。
　ですから、私どもは、やはり高齢化社会のあるべき姿をまず描いて、その中で積み上げたいろいろな改善策をしていく、こういう高齢化社会を見るわけですが、具体的には、やはり私たちは社会的ないろいろなシステムを第一に考える時期。さっき言いましたように、雇用と年金どの相互乗り入れ、ヨーロッパの例では、部分年金制の選択なんというのも、スウェーデン等においてもたしかあるわけですね。そういうものとか、単に高齢者にかかわらず、子供の皆さん方あるいは婦人、女性の皆さん方も含めて、例えば疾病、寝たきり老人の予防とか救急医療とか、そういう医療、あるいは在宅ケア、老人ホームとかそういう社会的システムについて、やはり高齢化社会の一つの受け皿として今からこつこつ考えていく。ただ、これを民間ベースに持っていきますと、コストアップになって、お金がないとなじまないということになりますから、やはり公的責任において高齢化社会の必要な施設、受け皿をつくるということを、全体としてはシステムの問題として考えていく必要があるんじゃないか。
　それからもう一つ、やはり世代間の連帯なり負担というものを社会的な視野から考えていく。そういう意味では、社会保険というとらえ方だけではなくして、やはり税の公平な負担とか、あるいはサービスを受けるということとの見合いにおける応能負担とか、あるいは世代間の一つの負担とか、こういうようなことを通じまして、なるべく
格差あるいは社会的な公正がゆがまないような、そういう全体像というものにしていく必要があるんじゃないかというのが二番目であります。
　それからもう一つ、やはり高齢者が活動できる、社会的というより、むしろ企業周辺における仕事の開拓と労働現場の受け入れ。技術革新が進んでまいりますと、なかなか高齢者になじまないような職場の形態が出てまいりますけれども、やはり高齢者が引き続き定年延長その他で働ける職場環境と雇用の継続というものを、これは企業サイドといいますか、あるいは労使関係を通じてといいますか、確立していかないといけないんじゃないか。
　最後に、いろいろ考えますけれども、やはり自治体中心の地域社会を大事に考える施策を重点にする。これには、抽象的な事柄でなくて、文化、教育、スポーツ、医療、交通とかいろいろな問題、環境、介護その他ありますけれども、高齢者のこれまでのせっかくの経験が、地域社会の中で一定の仕事として貢献できる、あるいはまた一定の仕事でなくてもボランティア活動として貢献できる、そういうような地域社会それなりのシステムというものを考えていく必要があるんじゃないか。
　まあ結論的に言って、我々としては、そういう点では、政府も使用者も労働団体も、それから有識者の皆さん方も、やはりみんなが知恵を出し合って高齢化社会をどうつくり上げるかというような、できれば国民会議みたいな検討の場が設けられて、そして、それなりの自分たちの責任のとり方、負担のとり方とかそういうものを考えるべきじゃないかというふうに思っています。
　まだ検討過程のことの一端を申し上げさせていただいたわけでございます。
　それから、賃金の可処分所得の問題なんですが、端的に言って、日本銀行それから日経連はコストインフレ論をとっているわけです。私らは、これはもう真っ向からそうでないと反論しています。やはり賃金が上がると物価が上がるというような角度をとらえているわけでありますが、もしそういうことであるならば、下げる余地のあった物価をなぜ今まで下げていないのか、そっちの方が先じゃないかということを実感としてまず持ちます。
　もう一つは、コストインフレ論、賃金が上がればと言いますけれども、それは一面であって、もう一つは、やはり賃金が上がるということは、個人消費の増大、日本経済の成長にかなり貢献するわけですね。六割以上の貢献度があるわけでございますから、その両面から賃金というものを積極的に上げる社会的な意味を考えるべきであって、何か賃金が上がる、また上げたくないという気持ちを少し露骨に出していることについて、我々としてはこれはもう反対、こういう考え方を持っているわけでございます。
　この十年間を考えてみますと、ＧＮＰが実質四一％伸びたにかかわらず実際は一三・八％の実質賃金の伸び、この場合実質賃金イコール可処分所得というのは正確な意味ではございませんが、アバウトでイコールにさせていただいて、現状はそういう伸びにとどまっているわけです。それがさつきから言う経済大国であるけれども豊かさが実感できない生活の現状になっているということでございますので、そのような見解には私どもは真っ向から反対。現に政府の経済企画庁なんかも、ことしあたりは五・九から六％ぐらい賃上げしてもインフレの懸念はないんだということを、御案内とは思いますが、経済企画庁の「経済月報」のことしの一月の「賃金決定についての考察」というような論文において、私はこれは大胆にして非常に勇気もあって建設的な提言だと思っているのですが、これらに示されるように、今こそ可処分所得の増大をしないと、労働者や国民生活という立場からの問題だけではなくして、国民経済的に見てもやはりこれは大事な問題ではないか、積極引き上げの理由というのは本当に積極的根拠を持っているんじゃないかというふうに考えています。
　あと消費税にかかわる便乗値上げその他は、先ほどちょっと言いましたが、消費税実施、税制の運用を通ずる便乗値上げの防止と同時に、やはり私は消費税は欠陥税制ということを考えざるを得ないのですが、なおかつ企業責任ということを通じても便乗値上げは絶対ならぬということはやはり貫いてほしいということを申し上げて、コメントにかえさせていただきたいと思います。
○井上（普）委員　河野先生のお話を承りましたが、この理念の問題について、公平、簡素、中立、まことに結構な理念であるし、またそうあらなきゃならぬ。しかしながら、私は東京の町を歩いておりますと、二十過ぎのお嬢さんが二千万、三千万するポルシェであるとかああいうようなともかく高級スポーツカーに乗って走っておる。あるいはまた何千万もするヨットで走り回っておるのをテレビで見ます。一体、税金をまともに払ってこの人たちはこういうことができるんだろうか、非常に大きな疑問を私は持つものでございます。これはどこだといえば、やはり土地税制でありあるいはまたキャピタルゲインの株の売買でございましょう。ここらあたりをおろそかにしておいて、そして簡易、公正な税制ということは言えないんじゃないだろうか。これは先ほど河野さんもそのような御意思であっただろうと思うが、まずそれが国民の中での不公平感というものを増大させておるゆえんではないだろうか。
　今度のリクルート問題にしましても、エリートであればゴルフの会員権のように未公開株を持ってくるのは当然だというような政治家がおること自体に日本の社会のゆがみがあると私は思うのです。ここらあたり、土地税制にしましてもあるいは株の問題、これは自由主義経済の中においては株の取引はとめるわけにはまいりませんから、ここらあたりに公正な税をともかく課税することがまず第一番ではなかろうか、このように思うのでございますが、いかがでございましょうか。
　もう一つ。それから、先ほども河野先生おっしゃいましたが、この消費税というもののいろいろ、免税業者をつくったりあるいは簡易税率をつくったのは自民党の政治基盤に配慮したものだとおっしゃいましたが、それは税金と余りにも、ともかく政治的配慮があり過ぎるのじゃないだろうか。やはり公正な税金というものは、先ほどもおっしゃっておりましたけれども、税金泥棒になるような姿を許しておいたのでは社会の公正というものは認められぬと思うのでございますが、どうでございましょう。まずともかく消費税を導入するんだということが先に立って、そしてお考えになることは、私は社会の公正あるいは社会を乱すゆえんだ、このように考えるのですが、いかがでございましょう。この点ひとつお伺いいたしたいと思います。
○河野公述人　まず最初のお話ですけれども、僕も大体そうだと思うのですね。前から、数年前だと独身貴族という話がありまして、その連中は税金が相対的に安いから、例えば工場に行って、工場長の車が一番ポンコツで、二十代から三十代の連中の車が一番立派だということはどこでもある話で、それは中高年齢層の税負担が重い、だから税制改革だという話になったんですが、今の状態はそれとちょっと違った、確かに資産効果ではか息子、ばか娘が立派な車を乗り回して、派手な服装をしているということは事実だと思いますよ。それでなければ、あの連中はそんなに所得があるわけないのですから、何ぼ何でも。何ぼ税金が軽くたって、そもそもがベースがないのですから。それをおやじが全部買い与えているんだろうと思うのですね。ですから、明らかにここのところ数年間の土地と株式の暴騰というものが、それを持っている人と持たない人の間の格差を拡大したことはだれもがみんな認めるのですね。それを認めなければ話にならないですね、政策論としては。それはそうだと思うのですね。
　問題は、それを、今先生がおっしゃったように税制面から、きょうは税金の話を私はやっていますから、税制面からどれだけ是正できるのか、税制はそういう力を持っているのかというお話だと
思うのですよ。今度の税制改革では、キャピタルゲイン課税というのが非常に甘いという話があって部分的に改良されましたけれども、それでもなおかつ甘いという話がありますね。恐らく次の政府並びに党の税調の一番大きな課題は、このキャピタルゲイン課税とあわせて土地の課税についてどれだけ切り込めるかということだと思うのですよ。恐らくことしの秋に政府税調を開けば、その問題が一番大きな、しかも土地基本法ができますから、それと整合性のあることをやろうとしていますから、そこに議論がいくことは明らかだと思うのですね。そこで、各党派から今まで随分土地税制、キャピタルゲイン課税については議論が出ていますから、それを並べながら議論することになるだろうとは思うのです。
　そこで、一つだけ。今までの税調の中でこれとの関連で野党の方たちからの強い要請があって、委員の中にも当然それにこたえる声があって、納税者背番号制度という、納番制度というものを導入して、それがなければキャピタルゲインはきっちりつかまえられないよと。特に株は明らかなんですね、これがなければつかまえられないですよ。しかも、これがあっても、ヨーロッパ、アメリカの実情を考えてみれば、簡単につかまえられないのですよ、実際は。しかし、とりあえずはこの納税者番号制度というのを入れることが、キャピタルゲイン課税をより公平に、その資産格差というものをより社会主義にかなうように是正するための手法であることは間違いないと思いますね。そこまではだれの議論も変わらないと思うのですよ。
　ただ問題は、それなら実際に日本の社会の中で納税者番号制度を何年か先にいろいろな準備を重ねた上で実行するということになったときに、一体主婦が、サラリーマンの諸君が、一般の人が、そういう人まで含めてもろ手を挙げて賛成するかどうかになると、大変疑問があるのですね。疑問があるのですよ。それは一番決定的なやつは、個人の資産というのを税務署にも何にも知られたくないというプライバシー保護論なんですよ。物すごく強いのですよ。それをどう克服するか。それを克服できればその次にまた克服すべき材料がありますけれども、とにかくそれが一番大きな問題になるんだと思います。しかし、それに話がいかないと、この資産課税、キャピタルゲイン課税の強化という話は手法を欠く話になると私は思うのです。
　二番目は、政策的配慮をやった結果いろいろ消費税には欠陥があるではないかというお話で、それは私は最初に申し上げたのですけれども、そのとき私は二つのことを申し上げたので、あることは認めます。で、正直言って、私たちは自民党の中での議論のプロセスを見ていてあっけにとられることが一つあるのですよ。あっけにとられたことがある。それは、免税業者が三千万円以下という物すごい高い数字に設定されたということが本当にあっけにとられた。第二に、簡易課税方式という極めて簡便な、帳簿も全く必要ない、売り上げに〇・六ないし〇・三掛ければ済みというのが五億円までせり上がったというのは、正直言ってびっくりしたのですね。そこが今お話に出ている欠陥論と裏腹の話なんですよ。これは政策的配慮論ですわね、政治としての。しかしそれはまた、制度として見れば誠実さを欠くことはもうだれが考えたってそうなんですよ。どっちをとるかというのは政治論だと思いますよ、この二つは。
　ただしかし、どう考えても、先生おっしゃっているみたいに何年か先にはそれをもうちょっと、三千万というのを下げる、五億というのを下げるということが必要だと思いますが、しかしそのときには同時に、それが既得権益になりますからね、今度は。その人たちがそれを簡単に結構ですと言うかどうかがまた難しい問題だと思うのですね。