Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（團宏明君）　御指摘のとおり、新しい信書便事業者は、やはり現在、宅配便とかメール便とか、これは貨物自動車運送事業法というふうな現在の物流関係の法律に基づいて事業を行っているところからの参入が一般的ではないかというふうに考えております。したがいまして、現在そういう事業をそういう事業規制の下で行っているところが新たに信書便の許可を受けるというようなことになるのではないかというふうに考えております。
　そこで、法律を作る際にも、国土交通省とも整理をいたしまして、そういう不要な重複とかいうことがないようにというようなことについては、法律の取扱いについては調整をしたところでございます。また、今度新しく信書便法ということで事業規律が入ってまいりますので、これはもちろん法律、それから省令、ガイドライン等を明確にするということとともに、例えば説明資料、どういうことを、規律につきまして分かりやすい説明資料を作るとか、あるいは説明会を開くということを行いまして、民間事業者の参入につきまして誤解のないように、あるいは理解を深めていただくという周知、理解を求める努力ということを進めてまいりたいというふうに考えております。
○沓掛哲男君　一番最後に総論的なことを申し上げますが、これからは、この法案の条文に沿って、私、読んでよく分からないところが何か所かありますので、それについてお尋ねしたいと思います。
　日本郵政公社法案です。
　これの十四条で「役員の欠格条項」、「政府又は地方公共団体の職員は、役員となることができない。」となっておりますが、この政府又は地方公共団体の職員というのは、では出向、現職のまま兼務することは駄目なんでしょうね。出向も駄目なんですか、退職してから行けばいいんですか、その辺はこれはどうなのか。それから、これの場合は、役員は禁止していますが、職員には触れていませんから、兼職の方は国家公務員だから駄目なのかもしれませんが、出向などは、現職員が行ってまた戻ってこれるということなんでしょうか。
○政府参考人（野村卓君）　公社法の十四条は、政府又は公共団体の現職の職員は役員になることができないということが規定してございまして、退職した者についてはこれに該当しません。
　それから、併任の関係でございますけれども、これについては、国家公務員でございますので併任は可能でございます。ただ、現職、現官職の任命権者の同意が必要ということでございます。
○沓掛哲男君　今、条文いろいろやりたかったんですが、時間だそうでございますから、総括の方で終えたいと思います。
　郵便事業へ民間参入が行われても、これまでの諸外国の事例から見ましても、多数の事業者が参入して価格競争を通じて市場のパイを奪い合い、大幅な市場変化が生ずる可能性というのは極めて低いのではないかなというふうに思います。そうすると、当面の問題というのは、郵政公社が郵政事業への新規参入の事業者とともに、市場活動や競争を通じて利用者に対して良質なサービスを引き続き安定的に提供することができるかどうかにあるというふうに思います。
　公社化で良かったと国民に理解していただくことが何よりも大切であり、そのためにも関係者みんな力を合わせて取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、質問を終わります。
○高嶋良充君　民主党の高嶋でございます。
　民主党は、本法案の衆院通過に当たって、幹事長コメントという形で郵政事業改革の基本姿勢を改めて確認をいたしました。
　それは、まず第一に、国民、利用者の立場からユニバーサルサービスを確保する、二つ目に、そのために公社の経営安定を図る、三つ目に郵政労働者の雇用・労働条件、賃金の安定確保と良好な労使関係を構築をしていくと、この三点であります。この観点から、私は順次質問を行ってまいりたいというふうに思います。
　まず、総務大臣、伺いたいと思いますが、一九九七年の行政改革会議の場で郵政民営化等の議論が行われていたわけでありますけれども、そのときに、全国の地方自治体の九八・五％の県議会や市議会、地方議会から現行の経営形態を維持をすべきだと、つまり国営事業のままでよいとの決議が行われておりました。
　総務大臣は、この一〇〇％近い自治体、議会の決議の重さというのをどのように受け止めて今回の法案に反映されてきたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、高嶋委員お話しのように、平成九年の行革会議における中央省庁再編の議論の際には、全国の九八・五％の議会が郵政事業の役割についてちゃんと考えろ、サービスの低下がないようにと、そういう議決をされた、そういう要望が出てきたということは承知いたしております。
　それを受けて、いろんな議論があって現在のようなことにつながる行革会議の最終報告がまとめられ、それに基づいて中央省庁改革基本法が作られたと、こういうふうに思っております。三事業一体で国営の新たな公社でいくと。ただ、経営の仕方は、独立採算制の下で自律的かつ弾力的な経営をやる、事前管理から事後評価に変わる、企業会計原則を導入して情報公開にも努めると、こういうことになったわけでありまして、この自治体の要望が生かされて今日の制度改正につながったと私は考えております。
○高嶋良充君　私もそういうふうに理解を当時はしていたわけですけれども、だから、ああいう自治体の一〇〇％近い決議が功を奏して、あの時点では一応民営化論議というのは打ち止めだと、そういう考え方で基本法にも附則が設けられたというふうに思うんですが。
　じゃ、そこで伺いますけれども、この間から議論になっております、小泉総理が民営化への一里塚という、そういう発言を衆議院で行われたわけですけれども、これはやっぱり自治体決議に逆行するんではないかというふうに、あるいは今の大臣の答弁に逆行しているんではないかというふうに思っているんですけれども、総務大臣は一里塚発言をどのようにお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これについても何度もお答えしておりますように、あれは総理の持論でございまして、その持論を思いとして開陳した、こういう発言でございまして、政府としては、公社化までは決まっておりますが、公社化後については大いに議論しようと、こういう段階でございます。したがいまして、総理の懇談会で現在公社化後の在り方についての意見集約を行っているわけでございまして、その一里塚発言は、そういう意味では総理個人の政治家としての御意見を言われたと、こう思っておりまして、法律そのものの議論としましては、例の三十三条一項六号というのがよく議論になるんですけれども、あれは、政治的には公社化で民営化の議論は一応ピリオドだと、こういうことだったと私、思いますよ。
　ただ、法律的には、しかし、その後のいろんな議論を拘束するものでないと、そういうことで現在、議論としてはいろんなことが行われていると。しかし、それをどうするかは、何度もお答え申し上げておりますが、国民的議論の中で国民の皆さんに方向を選択していただくことになるんではなかろうかと、こう思っております。
○高嶋良充君　民主党は、この郵政事業改革については党内でいろいろな意見があるんですが、公社化法案でまとまっている基本的な考え方が二つあるんです。
　その一つは、郵政公社発足時の改革については、郵便事業に関する民間参入について全面的な民間企業の参入を認めるけれども、参入企業に対してはユニバーサルサービスを義務付ける、二つ目が、現行の郵便局ネットワークは原則維持をする、そして公社の経営自由度というものを高めると、この二つについては認識が一致をしているんです。
　そこで、大臣の認識を伺いたいんですけれども、郵政公社が国の経営する企業として公的な責任を果たしていくというその意味は、私は、全国に張り巡らされた郵便局ネットワークを維持をすると同時にユニバーサルサービスを提供することにあるというふうに考えているんですけれども、総務大臣の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私も同じような考え方でございまして、日本郵政公社という国営公社にするということは、ユニバーサルサービスをしっかり国民のために確保する、低下させないと。そういう意味で、郵便局ネットワークも維持していくと、こういうことだと思いますが、その上で、民間の意欲ある御希望があれば参入していただいて大いに競争をやっていただきたいと、こういうことであります。
○高嶋良充君　新しくできる郵政公社は公共性と企業性を両立をさせていかねばならないと、こういうことになっているわけですけれども、この公共性と企業性の両立をどのように考えておられるのかということをお尋ねしたいんですが。
　私が申し上げたいのは、独立採算のときの国営のときには十分にこの郵政事業庁という立場で機能していたのに、公社化されると、採算性というか企業性を重視する余りにサービスが低下することがあってはならないというふうに思っているんですね。
　いずれにしても、国民や利用者が不便を感じるようなことがあっては、何のために公社化をしたんだと、こういうふうにとらえられるわけですから、そういう意味で、総務大臣としては、この公共性と企業性の両立というかバランス、この辺の認識をどのようにお持ちなんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるように、郵政事業につきましては、今までの国営から今度は国営公社になると、こういうことでございまして、公共性はもちろん確保した上で企業性、能率性も考慮してもらうと。そして、この両立はできると、こういうふうに思っております。
　公社になってサービスが悪くなる、こういうことなら何のために公社にするかと、こういうことになるんです。サービス向上のために公社にして民間も入れるんですから、その点は公共性と企業性を十分両立していただくと、これが大前提であると考えております。
○高嶋良充君　よく国営か民営かという対立した議論がなされるんですけれども、私は、この公社の問題というのは、公と民が対立している図式で考えるとやっぱり不幸なことになるんではないかというふうに思っておりまして、そういう意味では、むしろ公と民が両立をする、併存をするという、そういう考え方の下に、国民の貴重なインフラである郵便局ネットワークというものをより有効に公も民も活用できるような、そういうことを考えていくということの方が社会にとっては生産的ではないか、あるいは、国民や利用者にとってはそれが利益につながるんではないかというふうに考えているんですけれども。
　そこで、総務省に伺いますけれども、郵便局による郵便、郵貯、簡保、いわゆる三事業のネットワークをオープン化をしていくということについてどのような検討がなされているのか、お尋ねをしたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われるように、公と民が一体となっていく、これ、非常に私も重要なことであろうと、こういうふうに思っております。わけても、二万四千七百の郵便局ネットワークは、三事業を通しまして大変もう国民に密着しているネットワークであると、こういうふうにも思っておるわけであります。
　特に、例えば民間企業の関係につきましては、これ、対立関係にあるように思われますけれども、そうではなくて、いろんな形で民間を含めまして住民の皆さん方の利便に資するために我々としてはやっていきたいと、こういうふうに思っております。
　こういう観点から、郵便局ネットワークを先生言われるようにオープン化しまして民間企業も活用できるようにすれば、民間企業等の利用者の方の利便性を一段と高めることができるということで法整備もしてきたわけであります。
　そういう中におきまして、例えば、郵貯のＡＴＭによります民間の金融機関の払戻しであるとか、旅行小切手、宝くじ、バイク自賠責保険の販売、これは民間の方がこういう販売もできるようにしていくとか、又は宅配の事業者の荷物の、郵便小包の配送を取り扱うとか、こういうことも協定書を結びまして、今のところ、そういう責任を持った事業でありますから、十六社と協定書を結んで今行わせていただいておると。
　このほかにも、国や地方公共団体の間においても、住民票の写しの交付等のワンストップサービスを展開するなど、ネットワークの活用を、要するに地域の拠点にしていくと。
　こういう中におきまして、公と民が一緒になっていく、こういうことも行わせていただいているわけでありまして、今度の公社法案においては、第一条に、公社の「目的」といたしまして、「経営資源を活用して行う国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展に資する業務」を規定しておりまして、このような観点から、民間企業の連携を始め郵便局ネットワークの有効活用について、公社化後も同じように積極的にこれを進めていきたいと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　総論はそれぐらいにしておきまして、具体的な法案の中身について質問していきたいというふうに思いますが。
　郵政公社の総裁や監事の任命あるいは解任という部分については総務大臣が行うと、こういうことになっております。公社の役員人事に対する強大な権限が総務大臣にゆだねられているということなんですけれども、これには全く国会の関与がないと、こういうことになっております。ということは、大臣の裁量が大き過ぎるのではないかというふうにも受け取れるんですが、どのように認識されているでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、それは逆なんですよ。できるだけ公社に自由にやっていただくと。自律的、弾力的な経営をやると。とにかく総務省という国の役所なり国会が、申し訳ないんですが、できるだけ関与を少なくすると。しかも、事前にチェックはしない、事後評価でいく、業績評価でいくと、こういうことでございまして、基本的な関与の仕組みはそういうことなんですよ。できるだけ必要最小限度にして、事後でいくと。
　役員につきましては、これはいろんな検討をいたしましたが、一番限定した形でということで総裁と監事は総務大臣が任命、副総裁と理事は、これは総裁が任命と、こういうことにいたしたわけでございまして、これは同種のものに比べると大変私は限定的だと、こういうふうに思っておりますし、総務大臣が総裁や監事を解任する、その他を解任する権限も、これは大変限定をしているんですよ。役員の職務の執行が適当でないために、つまり、判断の誤りなどで役員本人に責任がある場合、しかも、それによって業務の実績が悪化した場合で、引き続いてやらせておくともっとひどくなる、どうにも取り返しが付かない、そういう場合に退任を求めると、こういうことでございまして、我々は、運用としてもできるだけこの役員の任免権等については限定的にやってまいりたい、こういうふうに思っておりますので、是非そこは御理解を賜りたいと思います。
○高嶋良充君　じゃ、役員の部分でお尋ねをしますけれども、役員数が多いのではないかという意見もあるんですが、役員数を決められた考え方というか、基準はどういう基準だったのかということと、現在の指定職の数と比較をして多いのか少ないのか、その点についてお答えください。
○大臣政務官（山内俊夫君）　お尋ねの、公社の役員数が多いのではないかということでございますが、これは、郵政公社法の第八条に、公社に役員として総裁を一人、そして副総裁二人、理事十六名以内及び監事三名以内を置くと、こういう規定をされておりまして、合計で二十二名以内になるようになっております。
　これは、経営の効率化を前提といたしまして、現行の郵便、郵便貯金、簡易生命保険など様々な業務を全国あまねく提供するという郵政事業の業務の質とか量、それをトータル的に考えまして、旧公社、特殊法人などを参考にいたしまして必要最小限の数ということに決めました。決して多過ぎるということではないんではないかと思っております。
　また、公社化前の指定職数との比較については、郵政事業関係の指定職ポストは、郵政企画管理局等、内局を含めまして現在二十四名おります。郵政公社化後は二十二名となるということでございますから、そのうちまた理事が三名、そして監事一名、この四名については非常勤ということにしております。これらを除きますと、郵政公社の常勤役員数は約十八名以内になろうかと思います。したがって、公社化前の指定職の数と比較しても役員数が決して多いということではないと思います。
○高嶋良充君　この役員の中に理事、監事、それぞれに一定数以上の外部の役員を登用するということが制度化されているわけですけれども、その選考基準というのは具体的になっているんでしょうか。
　その考え方をお聞きをしたいということと同時に、後でも申し上げますし、先ほども沓掛先生の方からもありましたけれども、労働関係を重視をしなければならないという部分がありました。そういう関係で、そういう理事、監事という役員ポストに労働関係の専門知識を有しているような人を含めるべきではないかと私は思っているんですけれども、その辺の考え方も含めてお聞かせください。
○国務大臣（片山虎之助君）　この役員の数はいろいろ議論があるんですが、当初は、関係のところから私のところに相談があったときはもっと多かったんです。私のところは同時に行政管理局というのがありまして、これが査定するんですよ、こういう法人等についての役員を。だから、私はもっと減らせと言って現在の数にしまして、二十二人ですけれども、今言いましたように、三人は部外、非常勤ですから十八で、それは高嶋委員、この業務を考えてくださいよ。それは大き過ぎるという別の議論がありますけれども、貯金が二百五十兆、掛金が百三十兆、郵便事業をやって三百億通運んでいる、こういう企業体ですから、私は、これでもスリムな方だと、こう思っておりますが。
　そこで三人につきましては、民間企業のいろんな経営ノウハウなどのそういう知見を活用して郵政公社の適切な運営を行うために考えたいと。いろんな分野の専門家を考えておりまして、現在のところ、どういうふうに考えるかということは私どもの方で確たるあれは持っておりませんし、監事は私の任命ですけれども、理事は総裁の任命ですから総裁の御判断をいただくということでございまして、今の労働関係云々のことについても一応承っておきます。
　そういうことで今後検討させていただきたいと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　是非前向きに御検討いただきたいというふうに思っております。
　次に、天下り問題についてお尋ねをしたいんですが、私は、予算委員会等含めて、国会で機会あるごとに官僚の天下り禁止を訴えているんですけれども、それは、天下りが政官業癒着の大きな原因に現状ではなっているという、そこに問題があるというふうに思っているからなんです。
　そこで伺いたいんですけれども、公社化法案の中で、出資条項で子会社に出資できる、こういうことになりました。これはマスコミでも報道されておりましたけれども、このことが天下りの受皿化をこの子会社がするのではないか、そういう危惧が報道されておりますけれども、私は、そういうことは絶対に避けなくてはならないというふうに思っています。
　そこで総務大臣に、決意も含めてお伺いしたいんですけれども、公社が出資をした子会社への天下りを規制をして子会社の経営内容等、透明性を確保する、こういうことが必要だと考えておりますけれども、大臣の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおりで、天下り先を確保するために出資をして関連会社を作るということは、これはもう絶対避けなきゃいけません。
　これにつきましても何度も答弁させていただいておりますが、郵便の業務に密接に関連するものを政令で書きますから、書いたものについて個別には私が認可すると、こういうことでございまして、さらに、出資は国庫大臣との関係もありますから財務省とも協議をすると。それから、国家公務員がそれに就職する場合には、これは国家公務員法上の、人事院総裁もおられますけれども、手続に従ってやると、こういうふうに考えておりますが、ただ、余人をもって替え難いような特別の能力のある優秀な専門的な職員が行くことは、これはお許しいただかないと、それは天下りでなくてむしろスカウトで、能力を生かす方ですから、これは個別にひとつ御判断いただきたいと思いますし、それから、できるだけ出資先法人については情報公開いたします。
　そういうことで、国民の皆さんによく分かっていただこうと、こう思っております。
○高嶋良充君　人事院総裁に伺いますけれども、こういう公社が出資をした企業も当然天下り規制の対象になるというふうに思っているんですけれども、人事院総裁の認識はいかがでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　関係の法律の条文を今見ておったんですが、公社の業務に密接に関連する事業を行うものに出資すると、こういうふうに書いてありますから、恐らく公社と当該出資先の企業というのは業務委託とかそういうような関係が生ずるんでしょう。恐らくそれは間違いないと思います。したがいまして、そういう関係が生ずると国家公務員法第百三条の二項で言う密接な関係があるということになりますから、これは、現在の取扱いで申し上げますと、課長以上の場合には人事院の方の承認、それから下の方についてはそれぞれの任命権者の方に委任しておるという、そういう取扱いになろうかというふうに思います。
　ただ、業務委託がない、単なる出資の関係だけだということになりましても、関係の商法等を読みますと、出資先企業の経営とかその経営の結果生じた利益というものに対して出資者というのは参与する立場にあるということですから、特別な排除要因がない限りはやはり先ほど申し上げました密接な関係があるというふうに考えるのは一般的だというふうに思います。
○高嶋良充君　内閣府から熊代副大臣にも来ていただいているんですが、この際、この天下り問題、公務員制度改革大綱でも改革の方向が示されているんですけれども、そこでは天下りについてどのような規制を考えておられるんでしょうか。
○副大臣（熊代昭彦君）　営利企業への再就職問題につきましては、国民の大きな関心もございますし、いろいろ批判もございます。十二分に承知しているところでございます。
　それを踏まえて今回の制度改革は閣議決定されたわけでございますけれども、まず第一に、第三者機関である人事院が従来、承認基準の設定や承認を行うという制度でございましたけれども、これを改めまして、内閣自身が厳格かつ明確な承認基準を定めて、内閣自身の総合調整の下に各大臣が責任を持って再就職の承認を行うことにするということでございまして、行政が民間と癒着して一番困るのは大臣でございますので、まずは大臣がしっかりとそれを規則に従って規制するということでございます。
　加えて、お手盛りという批判もございますので、これに対しましても十分配慮してございまして、繰り返しになりますが、内閣が承認基準を政令でしっかり定めるということでございます。それから、総合調整も行う。大臣は承認した案件について詳細に公表するということでございますから、世論の批判も受けると。それから、人事院からは、承認基準についておかしいものがあればこれはおかしいじゃないかという意見の申出をいただきまして、承認の実務についても、これはおかしいということならば御指摘をいただく、厳正なアンパイアとして関与いただくということでございます。
　それからさらに、一番問題なのは規則をちゃんと満たしても再就職後にいろいろと影響力を及ぼして癒着の問題が生ずるということでございますので、影響力を及ぼした場合には、違反行為について罰則を導入する、いわゆる行為規制でございます。出身官庁に対して影響力を及ぼしてはならないということでございますので、そのポストにあって何か持ってくるから受け入れるというのは、受け入れても意味がない、本当に能力がありまして大いに活躍していただこう、能力を評価されてスカウトされた場合に初めて意味があると、そういう制度を作り上げようということで閣議決定がされたところでございます。
○高嶋良充君　いろいろ説明をいただきましたけれども、大綱で言う結論的には、今、人事院がやっている天下りの承認を今後は大臣承認制に変更すると、こういうふうに理解をしているんですけれども、そういうことになると、逆に内閣でいろいろ設けると、こう言われましたけれども、基本的には大臣承認制というのは天下りの緩和につながるんではないかというふうにいろいろ危惧をしているわけですけれども、その点についてはどうでしょう。
○副大臣（熊代昭彦君）　結論的に申し上げますと、天下りの緩和につながらないようにいろいろ工夫したということでございまして、今申し上げましたとおり、行政が癒着によりまして妨げられれば一番困るのは大臣でありまして、責任を持っている大臣でございますので、これが人事院で承認をいただけばそれはそれでもういいんだと、おれの関与するところではないんだというようなシステムではかえっていけないということでございますから、内閣でしっかりとした基準を定めて、大臣は政治的責任を持ってしっかりと承認行為を行うと。そして、人事院はこれを厳格に見張っていて、その意見をいただくということでございますから、強化されたと。それで、それに対しまして更にまた行為規制が掛かるということでございますので、規制は強化されたという理解でございます。
○高嶋良充君　この問題、今日の本論ではございませんから、私としては基本的に、一般論としてマスコミやなんかでも報道されているように、天下りをするときの承認が第三者機関の人事院を説得するよりもその同じ省庁の大臣を説得する方がやっぱりやりやすい、これはやっぱり天下りの緩和につながるんだという論調が多数見受けられますけれども、一般論としてはやっぱり私はそういうことだというふうに思うんですよ。そういう意味では、今後それらも含めて再検討の要請をしていきたいというふうに思っております。
　そこで、次に人事制度の関係についてお伺いをいたします。
　職員の身分は国家公務員だと、こういうことになっています。公社になって、じゃ職員の身分等、人事制度がかなり変更になるのかどうかということについて伺いますが、まず職員の採用問題であります。
　これは、国家公務員として採用する以上、全体の奉仕者としての第一歩であるわけですから、この段階でいかに中立公正な方法で職員を採用するのかということが求められるというふうに思っています。政治的あるいは情実に左右されてはならないというふうに思っておりまして、衆議院の総務委員会での論議を見てみますと、公社職員の採用試験は公社が実施するということになっております。それで、この採用の中立公正性が、公社が実施するということでどの程度確保できるのかということが問題だろうというふうに思います。今までこの特定郵便局長のように特定の党派につながりが疑われるような、そういうことになってはこれまた心配の種が増えると、こういうことでございますので。
　そこで、大臣にまず伺いたいんですけれども、この公社が行う職員採用試験と特定郵便局長の採用、これはまあ選考ということになっているようでありますけれども、郵政公社としてどのような方式を考えられているのか、お答えをいただきたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生の言われることは、これはもう非常に公正公平を旨としなくてはいけないことなのでありますけれども、今のところそれを期すために検討しておるところでありまして、郵政公社の職員の採用につきましては、これは当然のことでありますが、人事院が行いますⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種試験によらず、経営主体である郵政公社において、郵政事業の実態を踏まえながら、公開、平等、成績主義の原則に基づいて新たな採用試験を実施する方向で今検討中であります。
　そしてまた、現在検討中の案では、郵政公社が国家公務員法第四十八条に規定する試験機関の指定を受け、大卒程度の郵政総合職、これは、郵政総合職というのは仮称でありますけれども、高卒程度の郵政一般職、これも仮称でありますけれども、そのような採用試験を実施する方向で今人事院の方と協議をしているところでありますので、これはもうとにかく公正を期していきたいと、こういうふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
○高嶋良充君　特定郵便局長の方は。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、副大臣が言いましたのは一般的な職員、郵政公社職員の採用の話でございますが、特定郵便局長につきましては選考任用でいこうと。国家公務員法三十六条等によって選考任用できると、こういう規定がございますので、これに基づいて選考による任用が適当であると、こういうように思っております。
　やはり地域社会との関連、地域社会に対するいろんな意欲、貢献、そういうことを含めて考えた方が適当ではないかと、こう思っておりますが、ただ、その選考につきましてはできるだけ透明度を高くしていきたいと、こういうふうに考えております。
○高嶋良充君　中立公正という立場から、この郵政公社の採用試験の関係について人事院としては関与はされるんでしょうか、されないんでしょうか。もし関与されるとしたら、どのような指導方針を持っておられるのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　郵政公社で担当する職務の特殊性、したがって、そこで採用される職員の能力というのが一般の公務員と少し異なるというので郵政当局の方から試験機関として指定してもらいたいという話がございまして、よく事務当局同士で話をいたしましたところが、試験機関として指定する前提でお話を詰めているところでございます。
　先ほど総務大臣、佐田副大臣からお話がございましたように、この採用試験に当たっての中立公正性の確保の必要性というのは郵政当局の方もよく認識されておりますので、募集方法とか、試験の実施方法とか、あるいは評点の仕方とか、そういうものにつきまして中立公正性の立場から詰めております。
　郵政当局の方とその点については認識の差異がございませんので、私たちは中立公正性が確保できる試験実施ができるだろうというふうに考えております。
○高嶋良充君　ということは、国家公務員だけれども人事院が関与をしながら郵政公社が人事院の委嘱を受けて採用試験をすると、こういうことになるんだろうというふうに思いますが。
　そこで、若干これも公務員制度改革の大綱にもかかわる部分なんですけれども、最近、内閣府行政改革推進事務局から説明を私ども受けたんですけれども、採用試験制度の企画立案については今後は内閣府が、人事院ではなしに内閣府が行うんだ、こういうことに変更したいと、そういう検討を行っているんだということが言われています。
　そういうことになりますと、私の考え方とすれば、中立公正性というのが損なわれて、政治任用的なポストは別にして、全体の奉仕者であると言われる一般の公務員の部分が政治的な側面を帯びていくというのは非常にやっぱり問題点があるというふうに思っていまして、そういう観点でいうと、この郵政公社の採用試験にも中立公正性を確保するために人事院と連携を図るというふうに先ほど双方から言われましたけれども、その点も含めて、採用試験の企画立案についてはやはり人事院に残しておくべきではないかというふうに思っているんですが、内閣府のそういう検討に対して人事院総裁としてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　衆議院でも随分議論をされまして、隣に熊代副大臣がいらっしゃいますが、内閣も中立公正性というものを確保する自信があるんだというような答弁をしておられました。そのときに私は申し上げたんですけれども、中立公正性を確保するために、制度として担保するのか、それとも人を信用して担保するのかと、そこの違いだなという話を申し上げました。恐らく、熊代副大臣のような方がいつも内閣にどんと座っておられるということだったら余り心配はないんでしょう。しかし、そうでない方もひょっとしたらいらっしゃるかも分からぬということですから、制度的に担保されておる人事院が行う方がいいだろうというふうに考えております。
　ただ、これは議論としてそういう議論をするわけですけれども、もう少し私は内閣も、例えて言いますと、人材確保というものを行うための戦略というものをこれから考えていかれるだろうと。今までも、キャリア職員を多く採用しているから天下りが増えるんだというので、たしか梶山官房長官のときでしたか、キャリア職員の採用を三割減らそうじゃないかというので五年間掛けて三割減らしたとか、東大の卒業者を五割以下に抑えていこうじゃないかというようなことを内閣の方でおっしゃって、そういうことを進めてきたとかいうので、内閣の方も中立公正性というものに関係のないところでやはりいろいろ担当される分野があるんだろうというふうに思います。
　したがって、そこはもう少し内閣の方とお話をさせていただきまして、相互がお互いにいい役割を果たしながらいい公務員が採用できるようなシステムというものができるように話をしていくのがいいんだろうというふうに考えております。
○高嶋良充君　総務省に伺いたいんですが、先ほどの副大臣の答弁の中にも、採用試験でⅠ種、Ⅱ種の採用というのはなくしていくんだと、新たに総合職と一般職を今度新設をするということを、まだ検討中だということですけれども、仮称ということも含めて言われました。
　ということは、現行のⅠ種、Ⅱ種をなくすというのは、すなわちこのⅠ種採用、まあⅠ種採用イコールキャリアと、こういうことになるんだというふうに思うんですが、そういうキャリアシステムという、キャリア制度を郵政公社としてはやっぱりもうなくすんだ、見直すんだと、そういうふうにとらえてよろしいんでしょうか。
○大臣政務官（山内俊夫君）　ただいまの質問にありました郵政総合職、これはあくまでも仮称でございますけれども、これは現在の国家公務員採用Ⅰ種、Ⅱ種に相当するものとして今検討中でございます。先ほど副大臣がおっしゃったとおりでございますが。
　これは、郵政総合職試験によりまして相当数、これは五十から百名ぐらいになろうかと思うんですが、これを想定いたしておりますが、職員を採用いたしまして、競争原理を働かせて従来にも増して能力・実績主義の人事管理を実現しようという観点でございます。こうしたことによりまして、いわゆるキャリア制度の弊害と指摘されているような試験区分、採用年次を過度に重視した硬直的な人事管理は取らないようにすることができるものと考えております。
　ちなみに、参考でございますが、平成十四年度の第Ⅰ、Ⅱ種採用のうち、郵政事務部門に配属した人数は、第Ⅰ種は事務系五名、技術系二名、第Ⅱ種、事務系三十一名、技術系七名、以上のようになっております。
○高嶋良充君　私は、公社としてⅠ種、Ⅱ種をなくして総合職、仮称ですけれども、そういう方向で採用試験をされるということは非常にいいことだという、そういう意味で御質問させていただいているんですが、やっぱりキャリア制度というのはいろいろな弊害があるというか、もう出てきているというふうに思うんですね。特に、この最近の外務省における一連の不祥事の問題、あるいはこの農水省のＢＳＥ問題に対するときの対応のまずさというのは、現行のキャリアシステムの根本的な問題があるんではないかなというふうに思っているんです。
　そういう意味では、今度、郵政公社が採用の部分でキャリアシステムを見直すというか、変更されるということについては、私はこれを全省庁に拡大をしていく一つのモデルになるんではないかというふうに思っているんですけれども、人事院としてはこういうキャリアシステムの見直しに対してどのようなお考えをお持ちなのか。そして、こういう郵政公社の採用の方法が一つのモデルとして必要なんではないかと思っていますが、その点については総裁はどうお考えですか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　注目すべき施策といいますか、注目すべき提案をなさっておるなというふうに受け取っております。
　現在のキャリアシステムというものについてはいろんな方面から批判をされておりますし、これはもう随分長い間批判されております。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　ただ、御了解いただきたいのは、やはり中央官庁というのは非常に重要な政策の企画立案する場所でございますので、政策の企画立案の中核を担う人材を採用して育成するということは大変重要なことでございますので、問題は、そういう人間をどのように選抜していくか、どのように育成していくかということでございますので、今、郵政当局の方から御説明、御答弁がございましたけれども、そういう施策の内容というものもよくお聞きし参考にさせていただきたいと思いますし、私たちも広く世論の方を注目しながらこの問題については取り組んでまいりたいというふうに思います。
○高嶋良充君　私は、キャリア制度の問題というのは、採用という最初の選抜のところだけで論ずるのは、これはやっぱり間違いだというふうに思っていまして、今のような総合職採用という部分も一つの大きな改善点だという、そういうとらまえ方をしています。
　そういう観点からいえば、最初の選抜と、それから今、人事院総裁が言われたように、中核的な人材をどう育成していくのかという研修、育成の問題と、それと、最近は総理も言っておられますけれども、退職管理ですね。早期退職慣行の見直しと、こういう言い方をされていますけれども、だから採用、育成、そしてこの退職、ここの部分を三位一体でやっぱり見直していく必要があるんではないかというふうに思っているんですが。
　そこで熊代副大臣に伺いますけれども、これもまた、昨年閣議決定された公務員制度改革大綱ではこのキャリア制度の改革が提起をされていないんですね。この際、キャリア制度も制度改革の中できちっと見直すんだと、そういうおつもりはございませんか。
○副大臣（熊代昭彦君）　キャリア制度につきましては、既に御議論ございましたように、いろいろと問題点も指摘されております。それとともに、人事院総裁からも御答弁ございましたように、国の中核を担う人材というのはやっぱりしっかり確保していかなければならないということでございます。
　そういう観点で、昨年の十二月二十五日の閣議決定においても、キャリア制度そのものを廃止はしておりませんけれども、キャリア制度をしっかりと見直していこうということでございますね、そういうことで見直しを行っております。
　採用試験区分や採用年次に基づいて、Ⅰ種職員であればもう課長まではとにかくやらせてやろうというような甘いことはなくしまして、養成段階において、Ⅰ種職員を中心にいたしますけれども、Ⅱ種職員ないしはさらにその外郭の職員で集中育成に適する者については、集中育成期間を課長補佐段階ぐらいまでの期間といたしまして、能力主義によって徹底的な人事管理を行うと、それから厳正な幹部登用審査を行うというようなことで、キャリアシステムを思い切って広げてその欠陥を改めていこうということでございます。
　こういうことでございますので、それからまた天下りの話もございますけれども、横並びで肩たたきをするというのではなくて、先ほども申し上げましたように、行為規制がありますから、かなり民間との交流は自由にすると。しかし、それは何かいいものを持ってきてくれるから、お土産を持ってきてくれるから交流ではなくて、能力を買われて行くということであります。スカウトされて行くということであります。
　そういうことで風通し良さを図るとともに、ポストにつきましては公募制を導入すると。いろんなところから手を挙げることができる、民間からも手を挙げることができるということでございまして、キャリアシステムの良さを保ちつつ、問題点は思い切って改革していこうというところでございます。
○高嶋良充君　内閣府でも是非、郵政公社が取り入れようとしている、民間ではもう総合職ということが大方のところでやられているんですけれども、やっぱり総合職システムというか、そういうものを国家公務員というか霞が関全体に波及をさせるという、そういう方向で一つの実験というかモデルとして御検討いただきたいなというふうに、これは要望しておきたいというふうに思います。
　そこでもう一点、人事採用に関する問題でお伺いしますけれども、現在、郵便外務職員に外国籍の人は採用できると、こういうことになっていますね。逆に言えば、外国籍の人は郵便外務職員にしか現在は採用されていないと、こういうことになっているようでありますけれども、先ほどの御答弁で高卒程度は一般職という、総合職と一般職に分けるんだと、こういうふうに言われました。ということは、選考で実施をされてきた外務職採用というのは今後どうなるのかということと、それと私はこの機会に、もう郵政公社なんですから、いろんな当然の法理とか公権力の行使というふうな部分は郵政公社では基本的には必要なくなってくるんではないかなというふうに思っていまして、外務職員以外にも外国籍の人を採用できるように、この幅をというか、範囲を拡大をする必要があるんではないかというふうに思っていますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（野村卓君）　先ほど、新しい採用制度を作りたいということで総合職と一般職というお話をさせていただきましたけれども、今のところ、検討中の案では、高卒程度の一般職につきましても内務、外務と二種類の採用をしたいと考えているところでございます。
　それで、外国籍の関係でございますけれども、御案内のように、従来から、公権力の行使又は国家意思の形成に、参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とするということで、郵政職員についても、外務職員についてはそういった外国籍についての受験を認めておりますけれども、内務職員については認めていないという現状でございます。
　そこで、郵政公社という形で新しく変わるわけでございます。郵政公社の職員につきましても、国家公務員という点は変わりませんけれども、公社ということで職員の従事する業務の性格、こういったものも変わるのかどうかを含めて更に慎重に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○高嶋良充君　是非、これからは仮称郵政一般職として採用すると、こういうことで、その中で内務職と外務職ぐらいに分けられるんだと思いますけれども、いずれにしても、郵政一般職の採用の部分については外国籍の皆さん方全体にこの門戸を開いていただくと、これは御要望として申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、労使関係の問題についてお尋ねをいたしますけれども、この郵便事業というのは労働集約的な事業なんですね。やっぱり労使の安定が公社の繁栄につながるというか、国民の利便にもつながっていくと、こういうことになるというふうに思います。そういう意味では、国民の支持あるいは利用者の支持や信頼をどう得て事業運営を、事業経営というものを行っていくかということ、これはもう労使関係が最重要だというふうに思っています。
　イギリスでは、郵政がストライキをやり過ぎたために国民から見放されていったという、こういう例もあるわけですけれども、そういう意味では、公社化を契機にして、今以上に充実をした健全な労使関係の構築が必要だというふうに思っているんですけれども、その点について、総務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　言われるとおり、郵政事業は労働集約型でございまして、労使関係の安定が郵政事業を支える重要な基盤だと、こういうふうに認識しております。
　今までも関係者が大変努力してまいりましたが、今後は国営公社になり、環境、状況が変わるわけでございまして、より一層緊密な連携を図ってまいると、こういうことでございまして、我々も、そういう意味では一層コミュニケーションを図り、これまで以上に充実した労使関係を構築いたしたいと、こう思っております。
○高嶋良充君　じゃ、若干具体的にお尋ねしますけれども、来年のこの公社設立に向けて設立委員会というのを設置をされると、こういうことに法案が通ればなるわけですけれども、やっぱり設立に向けても、関係労働組合の意見を設立委員会という立場できちっと聞いていくということが必要なんではないかなというふうに思っているんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　法律が成立すれば、余り時間がございませんので、できるだけ速やかに設立委員の任命をいたしたいと、こう思っておりますが、いずれにせよ、関係労働組合の意見はどんな形にせよ十分に聞いてまいりたいと。仮に、設立委員会ができれば、設立委員会の皆さんともその点は十分相談いたしたいと、こういうふうに思っております。
○高嶋良充君　是非、関係労働組合との設立に当たってのやっぱり十分な意思疎通というものを図っていただくように要望しておきたいというふうに思います。
　それから、最後になりますけれども、やっぱり郵政公社として自律的で弾力的な経営を行うということが必要になってくるというふうに思うんですが、そういう場合には、民間企業でも今もう大多数が取り入れていますけれども、経営協議会というのをよく労使でやられています。郵政公社になれば、こういうやっぱり経営協議会的なものを設置をされて、忌憚なく経営問題についても協議ができる、そのことが緊密な意思疎通を図ると、こういうことになるんではないかなというふうに思っていますが、その辺の、経営協議会的なものの設置を含めてどのようにお考えなのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　現在、関係労働組合との間では、今お話しの郵政事業推進労使懇話会、こういうものを作っておりまして、意見交換をいたしております。
　いずれにせよ、公社におきましては、公社の経営陣がどう考えるかと、こういうことはありますけれども、こういう関係労働組合との経営に関する意見交換の場の重要性は私どもも十分認識いたしておりますので、新たに発足する公社の経営陣とはその点についても十分協議いたしたいと、こう思っております。
○内藤正光君　民主党・新緑風会の内藤正光でございますが、引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　いただいた時間は一時間、そんな中、少々厳しいことを言うかもしれませんが、国民により一層愛される郵政公社を作り上げるためにはどうあるべきか、こういった観点で、やはりはっきりさせるべきところはさせなければいけない、そんな思いを込めて質問をさせていただきたいと思います。
　そして、まず最初、断っておかなければならないことがございますが、実は財務副大臣にも質問をさせていただく予定になっておりまして、副大臣が今委員会中でございまして、十二時以降にならないと来ないということで、ちょっと若干質問の順番が切り替わるかもしれませんが、どうか御容赦いただきたいと思います。
　まず、公社化のメリットについて質問をさせていただきたいと思いますが。
　今回の郵政公社法によって郵政事業庁は日本郵政公社となる。公社化に伴って企業会計原則が導入されますから、経営の効率化は進んでいくだろうと期待されます。また、信書便法によっては法的には信書分野への民間参入が可能となっていくわけでございますが、そこでまずお伺いしたいのは、今回の一連の改正によって、一般国民ですね、公社とかいうんではなくて、一般国民には一体いかなる具体的な利益がもたらされるというふうに期待してよろしいんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、既にお答えをいろいろいろんな角度から申し上げておりますが、大変今度は自由度を持つ、自律的、弾力的な経営可能な主体、経営体になるわけでありますから、国民の皆さんからいろんな御注文が出れば、早く的確にこたえられる可能性がある。いつもＡＴＭの例を出して恐縮なんですが、今ＡＴＭは要望があってもなかなか大変なんですよ、私もいろいろお聞きしますけれども。だから、こういうことが公社の判断で的確に、しかも迅速に対応できるようになる、こういうふうに思います。
　それから、今、内藤委員言われましたように、今度は企業会計原則ですよね。企業会計原則、一つの経営体になるわけです。今も同じなんですけれども、今は国の一部、国営事業ですよね。今度は一つの公社という独立経営体としていろんなことをやる。そういう意味では、国民の皆さんにいろんなことをオープンに情報公開をして分かってもらわなければなかなか公社の経営は難しくなりますから、その点では国民との距離が大変近づいてくると、こういうふうに思います。
　また、給与や任用等につきましては、これも、公務員の中では特殊な公務員という形に位置付けておりますから、任用につきましても、先ほどのお話のように、必ずしもキャリア制度でないと、こういうことですね。実力主義、成績主義、能力主義に応じて給与も出すと、こういうことでございまして、昇進等についても人事配置についても場合によっては抜てきがあると。国家公務員には、抜てきはありますけれども大抜てきはないんです。小抜てきか中抜てきでございまして、今度は大抜てきもあり得ると。
　こういう意味で、大変活気が出るような仕組みになるんではなかろうかと、そういうことが私はメリットでないかと思っております。
○内藤正光君　ありがとうございます。
　そうはいいながら、国民にとっての最大の関心事は何であるかと考えた場合、やはりどれだけ料金値下げが進んでいくかなんだろうと思います。
　私、数年前に経験して驚いたことなんですが、例えばの話なんですが、日本国内ではがきを送るよりもアメリカから日本へ送った方が安いなんという、そんなおかしな事例もあるわけなんです。
　こういったことも踏まえて、今回の法改正後、料金値下げは一体どんなふうに進んでいくと期待してよいのか、お尋ねをしたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生が言われるように、料金だけではなく、いろんな多様なサービスも、私もこれは行われていく可能性ができてきたと、こういうふうに思っているわけでありまして、今、大臣の方からもありましたように、自律的で弾力的な経営を行う独立採算制の公社に郵便事業を実施させるとともに、従来国家独占でありました信書送達の全分野に要するに競争原則を導入していくと、こういうことでありまして、郵政公社にとっては、常に民間事業者の参入の可能性があることでありますので、料金の値上げが抑制され、競争に対応しまして合理化、効率化を求められていると。
　具体的に申し上げますと、例えば、一般信書便の場合は二百五十グラム以下を扱っていくわけでありまして、二十五グラムの場合は上限八十円を設けておりまして、それ以上につきましては、またこれは自由に料金設定ができるわけであります。そういうところに競争ができると同時に、また、一般信書便事業者になりますと同時に特定信書便事業者になりますから、特定信書の場合には、もう御案内のとおりで、例えば四キロ以上であるとか千円以上であるとか三時間以内の送達であるとか、こういう範囲の中であらゆるいろんなサービスが行われてくるものと感じておるわけであります。
　また、繰り返しになりますけれども、競争の原則がかなりこれは機能してくるんじゃないかと、かように感じておるわけであります。
○内藤正光君　佐田副大臣おっしゃるように、やはり競争環境の中での緊張関係こそがサービスの質の改善を促すでしょうし、また料金値下げを促進していくものだろうと思います。
　おっしゃったように、競争原理が随所に導入されていくとおっしゃるんですが、大臣もたしか衆議院の委員会の方でもお認めになられているように、確かに法的には全国ベースの参入はできるようになったけれども、ちょっと当面参入は期待できないんじゃないかと。実質的には、依然、今後も同じ形で進んでいくという事態が予測されるんですが、ここで、つまり競争の構図がない中で、一体いかなるロジックで先ほど副大臣がおっしゃったようなサービスの改善だとか料金値下げが進んでいくんでしょうか。ちょっとそこが興味ある点ですので、お答えいただきたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　先生、実は大事なことは、ユニバーサルサービスがあるわけですね。それと、またその信書の秘密ということをしっかり、秘匿性がありますから、これを守っていく。また、それと同時に、今先生が言われたように、競争原理を入れていくと。そうすると、これは非常に相反するところがありまして、もう言うまでもありませんけれども、条件を付けて民間事業者に入っていただく。今のところ、一般信書便の方が手を挙げておられないということでありますけれども、こういう議論を通じまして理解をいただいているうちに入ってきていただく方もおると確信をしておるわけであります。
　また、特定信書便の方は、三時間以内であるとか、又は四キロ以上、又は千円以上という非常にフレキシブルな条件がありますので、こちらの方につきましてはもう非常に興味を示されている具体的な会社があると、これはお聞きしております。
　したがって、その議論の中で、またその事業者の皆さん方のいろんな創意工夫の中で競争が生まれてくるものと確信を持っておるわけであります。
○内藤正光君　この公社化のメリットについてはこの辺りでやめておきますが、いずれにしても、これから政令であるとかいろんなものを決めていくと。余りがんじがらめに決めて新規参入事業者が嫌気を感じてしまうようなことは決してないようにしていただきたい。競争の中で、新規参入事業者はもちろんのこと、郵政公社もまた切磋琢磨して本当に頑張りがいのある職場にそうすることによってなっていくんだと思います。いずれにしても、国民に愛されるような郵政公社づくりに頑張っていただきたいと思います。
　そこで、次、公正競争の確保という項目で質問をさせていただきたいと思います。
　本当は後の方に質問しようと思っていたことなんですが、今回の総務省から郵政公社役員への天下りには何ら規制がないというふうに承知しております。また、役員以外の一般の職員の郵政公社と総務省との間の行き来は、通常の人事交流ということで残されているというふうに聞いております。
　しかし、何度も申し上げるように、これから法的には民間参入が可能になっていくわけで、余りこう総務省と郵政公社との間で無原則な行き来があると、果たして、公正競争を確保するという観点からこれは妥当ではないんじゃないかという思いがしてならないんです。人事交流とはいっても、やはり何らかの厳しい規制、ルールがあってしかるべきだと思うんですが、お考えをお伺いしたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　これは先生の言われるとおりでありまして、ただ、郵政公社は総務省が企画立案する郵政事業に関する政策の実施機能も担うところがありまして、そういうことを考えますと人事交流が必要な部分は出てくるんじゃないかとこういうことで、ただ、具体的にはどうするかということになりましたら、今検討中であると、こういうことであります。
　ただ、先生今おっしゃられましたように、例えば郵政公社と信書便事業者は、これは競争関係、競合関係にあることでありますから、信書便事業者の担当部署、こういうものにつきましては、公社との関係において業務の適正な執行に当たっては問題がないと認められる職員を配置する等、一定のきちっとしたファイアウオールを設けることが、これは行政の公正という観点からも非常に大事なことだと、こういうふうに思っておりますし、総務省の職員から公社の役員となった者が再び総務省へ戻るということは、私はそういう観点からすると、役員になれば大方のところを見るわけですから、これは余り感心しないと、こういうふうに、原則で言うと、今、検討中でありますけれども、そういうふうに考えております。
○内藤正光君　おっしゃるように、昨日まで例えば郵政公社を始めそういったところを規制、監督していた、そんな部署で働いていた総務省の方が、今日からいきなり公社に人事交流の一環で行って、果たしてこれが妥当と言えるのか、大きな問題があろうかと思いますので、ここはこれから作り上げていくということをおっしゃっていただきましたが、しっかりと民間事業者から後ろ指を指されるようなことがないように厳しい明確なルールを作っていただきたいと思います。
　その観点での質問、もう一つ質問なんですが、そもそも人的にも太いパイプのある郵政公社なわけですね。果たして、そんな総務省がそういったこの分野を規制、監督する立場にあるんだろうかという疑問もやはり出てくるわけなんですが、そういった疑問にはどういうふうにお答えになられるでしょう。
○副大臣（佐田玄一郎君）　一応、所管の省庁が総務省ということがありますから、先生の言われるように、所管の中でいろんな企画をやっていくわけでありますけれども、その人事交流につきましては今検討中というふうに答えましたけれども、それはしっかりとファイアウオールで具体的に考えていきますから、そういうふうに御理解いただきたいと思います、企画をするのはやっぱり総務省の方ですから、所管として。