Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（義）議員　今のお話ですが、平岡君からも話がありまして、民主党の方のお考えも私もわからぬではない。しかしながら、法律というものを書いて、だめだと書いて、人を殺したら罰せられる。人を半分生かしておいたままでも罰せられるというようなことを書くということは、法律としてはできないわけですよ。
　それから、不作為でもってもやっちゃいかぬということはわかるんですが、さあ、それで、やはり損害賠償をやったりあるいは責任をとらせなくちゃいけない、こういうことでありますから、そこまでやるためにはやはり相当はっきりしておかないと、おかしなことがあるから全部だめだぞというのでは、私は、執行職員の方も大変だと思うし、どこまでやったらいいかというのはなかなかわからないというような話ではいけない。法律で書くときには、少なくとも損害賠償の規定とかなんとかの規定を置くということならば、そこをやはりはっきりしておかなくてはいけない。
　だから、今私たちが提案していますところの三つの案だけで果たして十分かどうか、これも私たちは随分議論いたしました。二十何項目にわたって議論を重ねたのですが、その議論の過程において、ここはどうだろう、しかし、逆の場合を考えたら、それはまた逆の考え方じゃなくて同じような考え方ができる場合もある、こういう形で、本当に悪いというところだけはやっていく。しかしながら、それだけで足りるということになるかどうかというのは、これからやはりやってみなくちゃいけない。
　先ほど来お話がありましたように、各地方公共団体等でいろいろ調べておられるわけです。そういったところをやはりベースにして、これからどういうふうな格好でやっていくかというのは、お互いやはり協力をしてつくっていかなくちゃならない。国会はやはりそういったものについて責任を持ってやっていく必要があるんじゃないかと私は思います。
　残念ながら、どこまでがやれるかという話というのは、私らは、正直言って不作為の行為はやれない。はっきりしてやれる、ここだけはまずいですよ、こんなことをやってはいけませんよということからまず始めていって、その後どうするかというのがこれからの問題じゃないかな、こう思います。そうした意味で、私は、いろいろな点でこれから考えていかなければならない問題じゃないかなと思っています。
　こういった談合行為がおかしい、談合関与行為もおかしい、それは、やはり談合をすることによって、国または地方公共団体に対していろいろな損害を与えることになる、また、国民の信頼を損なうようになる、そういったことに対する措置でありますから、やはり厳しいものは厳しくやっていかなくちゃいけない。しかし、何をやっているのかわからないけれどもというような話までやっていくということになったら、かえってまた政治なり行政に対する不信が出てくるんじゃないか、こういうふうに思っておるところであります。
○達増委員　自由党で議論した結果は、民主党の考え方に賛成ということであります。
　例えば垂れ込みのようなもので、非常にいいかげんな垂れ込みもあるのではないかということについては、その中身、本当にいいかげんな、だれかわからないような、匿名でいいかげんに行われる垂れ込みと、例えばきちんと名乗った上での垂れ込み、また、その中間として、名乗りは上げないけれども、当該取引、その談合の実態について具体的な日にちとかいろいろ書いてあって、これはかなり信憑性が高い、そこに線を引くということはできると思うんです。それは立法府の意思として国会審議の中で明確にしておくとか、あるいはガイドラインを別途つくるとかいう手段で、その白と黒の間に線を引くことはできると思うんです。
　今問題になっているのは、先ほど平岡委員が質問の中で、九十九の事例のうち八十七については発注者側の責任がとがめられていないという実態を紹介しましたけれども、やはり談合の実態としては、かなりに発注者が関連している可能性が高いわけですね。
　予定価格というものがなければ予定価格ぎりぎりの談合ということができないわけで、その予定価格を知り得るためには、発注者側が何らかの形で、よくジャーナリスティックに言われるところでは、数字を机の上に置いておいてそれを持っていくのを黙って黙認するとか、それは今の与党案ではグレーで、与党案の定義に入るかどうかはっきりできない、そういうグレーなものについてもきちんとカバーして高い抑止効果を持つという点で、この民主党の考え方を支持するものであります。
　さて、民主党案は、入札談合等関与行為の防止その他の入札及び契約の適正化等に資するための予算執行職員等の責任に関する法律等の一部を改正する法律案というものも今回提出していますけれども、この中で一番重要なポイントの一つは会計検査院の強化だと思います。この趣旨について伺います。
○武正議員　達増委員の質問にお答えをいたします。
　公取がこの官製談合の件に関して、ある面外部からチェックするといったことに対して、予責法の強化と院法、会計検査院の強化によって、ある面内部というんでしょうか、予算執行責任者のところに会計検査院が関与して、中から、内部からやはりチェックをする、外と内と両面からというのが民主党案の特徴でございます。
　そういった中で、先ほどお話ししたように予責法の強化をしておりますので、これによって会計検査院がさまざま、憲法で独立した機関として位置づけられております会計検査院がより積極的に活動ができる、動きやすくなる。当然、これによって会計検査院の業務は増大するものと予想されるわけでありまして、それに応じるような形で、検査官の人数を三人から五人、あるいは立入調査権限の付与、あるいは会計検査院の組織の拡充と権限の強化などを行おうとしているところであります。
　特に、具体的に述べますと、これまで依頼という形でしかできなかった資料の提出、鑑定を求めることができること、あるいは一般人から異常事実の報告を受けることができること、これまでは各省各庁の長だけだったわけですね。そしてまた、最初に触れましたように、公取へ通告ができる、これまでは検察庁だけでした。このような観点で会計検査院の強化を行ったわけであります。
○達増委員　それから、民主党はもう一つ、独禁法改正案も提出されていまして、これは公正取引委員会を総務省から内閣府に移すというのが内容であります。このことは、私も四月にこの経済産業委員会でぜひそうした方がいいということを述べておりまして、その点にも賛成しております。
　さて、これは公正取引委員会、政府参考人に伺いますけれども、いかに官製談合というものが公正な競争をねじ曲げているかということで、予定価格ぎりぎりでの談合が行われることによって、また、特に官側が予定価格の決定についても高目に設定したりすることと絡んで、かなりの税金がむだに使われている可能性がある。
　公取の立入検査や排除勧告が行われた後で入札をやり直した場合に、談合当時の予定価格の二割から三割、新しい落札価格は二割から三割低い価格で落札されているという調査もありますけれども、どのくらい税金のむだ遣いになっているのか、その辺を伺いたいと思います。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　国や地方公共団体が入札談合を防止するための取り組みを強化している動きが広がる中で、一部に平均落札率の顕著な低下が見られるという指摘があることを承知いたしております。また、私どもの事件審査を開始した後、談合が崩壊いたしまして入札価格が顕著に下がるという事例も承知いたしております。あるいは、談合が個別の物件について成立いたしませんで、業者間でたたき合いになってしまうというような事例も承知いたしております。
　しかしながら、これらを全体としてどのように計算するのかはなかなか難しゅうございますので、予算全体でどの程度支出が増加しているかは承知していないところでございます。
○達増委員　例のムネオハウスについては、四億二千万円で落札されたものを、二億円で落札会社が他の会社に丸投げし、差額二億二千万円、いわば税金のむだ遣い、しかもそれが政治に還流されている疑いがあるということが起きております。
　おととし、予算委員会で私取り上げたんですが、愛媛県八幡浜のトンネル、これは地元の業者が十九億円で落札をしたけれども、ゼネコンに十三億円で丸投げした結果、六億円の差額が出ている。こういう事態が今国会においても、加藤紘一氏の秘書佐藤三郎氏の山形県内における無理な金集めのためのあっせん、口ききといった談合介入、また業際研尾崎氏の同様な談合介入でありますとかあっせん、口きき、また鈴木宗男問題でもいろいろ指摘されております。
　そういった予算のむだ遣いということが、税金のむだ遣いということがこの官製談合に絡んであるわけでありまして、これが今の日本の、これは政治、行政のみならず経済の低迷にもつながっていると思いますので、ここはきちんと対応しなければならないと考えます。
　さて、今答弁の中でもたたき合いという話が出ましたが、談合にも一理あるのではないか、特に中小零細建設・土木関係業者のそういう声がありまして、完全に自由に競争すると物すごいたたき合いで、いわゆるダンピング受注になってやっていけない。
　ダンピングというのも、これは不正競争の一つだと思うんですね。貿易交渉ではダンピングというのは特に問題になっていて争訟にもなっているわけでありますけれども、やはりこういうたたき合い、いわゆるダンピング受注というのを防いでいくことも公正な競争を確保するのに重要だと思うんですが、この点、いかがでしょう。
○楢崎政府参考人　先生御指摘の安値受注の問題でございますけれども、御承知のように、会計法等で低入札価格調査制度及び最低制限価格制度というものがございまして、政府としては、昨年の三月九日に閣議決定をして、こういった制度を活用してダンピング受注を排除するという方針が立てられているところでございます。
　一方で、また独占禁止法では、採算を度外視したコスト割れ価格で競争を侵害するあるいは他の事業者の事業活動を困難にするといった場合には、不当廉売として規制をされるわけでございます。
　特に、私ども公正取引委員会といたしましては、情報システム、これから情報化社会に向かって官公庁が情報システムの調達を入札等で行っているわけでございますけれども、特に、この場合には、一たん受注するとその後において有利になるといったことから安値受注がかなりあったわけでございますけれども、昨年一月に私ども調査をいたしまして、どういった場合に独占禁止法上の不当廉売に当たるかどうかという考え方を公表するとともに、昨年の十一月以降、個別の案件につきまして、著しい安値受注につきまして警告、公表等の措置をとると同時に、関係団体に対しまして、会員に対し再発防止策の徹底を講ずるように要請をしている、このような取り組みを行ってきているところでございます。
○達増委員　これは、市場原理というものの真価が問われているところでありまして、理論的にいえば、数量一定の需要曲線に対して供給曲線、それがどれだけ低い価格になるかということなんでしょうが、歯どめなく供給曲線が下がっていくという現象、これは、心理的な要因もあるんでしょうけれども、やはり市場自体の健全さという点では工夫の余地があるので、ここはかなり取り組んでいかなきゃならないところだと思います。
　さて、最後に、民主党提案者に伺いますけれども、先ほど述べましたとおり、官製談合というのは日本の政治、経済、社会にとって大きな問題だと思いますが、これをなくしていくことはどのような意義があると考えていますでしょうか。
○武正議員　お答えをいたします。
　ことしも、政治家あるいは地方の首長と、お金をめぐるスキャンダルがありまして、国会議員、地方自治体の首長が相次いで辞職をしたり逮捕されたりしております。官製談合をなくすということは、やはり政治家、首長による公共事業への不当な介入を阻むことになり、特に、ことし高まっております国民の政治不信、これを払拭することができるのではないかというのが第一。
　それから二点目でありますが、経済ということでありますが、談合により九九とか九八の高い公共事業の受注価格、これをやはり低目に抑えることによって、もちろん貴重な税金を効率的に使うことができる。
　そしてもう一つは、やはり多くの事業ができるのではないか。例えば、ある市が、一億円の公共事業があって、一千万円で十の事業をやっていたのが、これが、例えば五百万円になれば二十の事業ができる。国民の福祉向上に役立つだろう。加えて、例えば一千万円の事業を五社でやっていたのが、ですから二百万円の五社でしたけれども、百万円の十社になった場合、総事業費は変わらないけれども、経済波及効果でいうと、雇用ということでいうと、十社が事業をやるのと二十社が事業をやるのと、やはり雇用効果が違うんじゃないかなということが経済であります。
　最後に、社会でありますが、日本の国会は、公正な日本社会の実現ということで、やはり国会議員はその務めがあろうかと思います。その実現を目指すといったことでありまして、それがやはりこの法案の目的にもかなうだろうというふうに思いますし、よく言われるお上意識ですね、公権力に近づくことによって公共事業の受注にあずかれるという、このお上意識というものをいち早く脱却しなければいけないというような点で必要と考えます。
　以上です。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　与党、そして民主党から提出されておりますいわゆる官製談合防止法案について御質問いたします。
　公正取引委員会が昨年度法的措置をとった独禁法違反事件は三十八件、そのうち入札談合事件は三十三件と、その大多数を占めております。地方自治体の中には、入札制度の透明性を高めて、談合を排除する仕組みづくりに取り組んでいるところもありますが、談合そのものは減っていない実態があります。
　談合行為に発注者である官公庁が関与していても、これまでは関係省庁への要請でとどまっていたわけですが、法案では、公正取引委員会の権限を強化し、入札談合に関与した職員らが属する発注者に対して改善措置要求を行えるようにし、改善措置要求を受けた省庁の長に対して調査を義務づけています。談合を防止する一定の効果があると思いますが、与党提出法案では、発注者側の指定職員によるいわゆる身内調査にとどまっている。身内調査で真相が本当にわかるのか疑問に思うわけですが、その点、どのようにお考えでしょうか。
○林（義）議員　今のお話ですが、身内調査でまずやるということは大切なことだ。少なくとも発注者として、発注者というのは、仕事を出して、そしていい仕事をしてもらって、安くやってもらってと、こういうことですから、当然に身内でまず調査をしなくてはいかぬ。その身内でやっていること自体がおかしいということになったときに、私は、外に頼むということもあるだろうと思うのです。
　そういった意味で、地方公共団体などでまず身内の調査をやりまして、どうも身内の調査でおかしいぞというようなことを地方自治団体の方で考え出したら、やはりそこはおかしいから、それは地方自治団体の方でどうももう少し調べたらどうだというような話が、これは地方公共団体の方から当然出てきていい話だろうと思うのですね。そういったような格好でまずやっていかなければならない。
　まず発注者が、自分のところでやった職員のこのところがおかしいぞ、あれがおかしいぞ、こういうことをまずやっていくことが必要だ。そういうことを中ではっきりさせてやっていく。発注者側の責任である。公正取引委員会の法律に違反するかどうだということだけでなくて、私は、本来発注者の責任じゃないかな、こう思っておるところであります。そういった形で、まず発注者の身内の中で調べて、それから、足りない、どうもおかしいぞということになれば、発注者の長がいろいろな形でほかの人に頼んで調べてもらおうということは当然にやってしかるべき話じゃないか、こういうふうに思っておるところです。
○塩川（鉄）委員　あわせて、この調査について、民主党提出法案ではどのように対応されるのか、お聞きいたします。
○武正議員　塩川委員にお答えをいたします。
　民主党では、特定な職員を指定する、そして調査を行わせるというようなことは決めておりません。それは、各省各庁の長の責任においてやるということであります。それは、やはり長の責任として回避してはだめなんだということで、長みずから、まあいろいろなやり方があろうかと思います。当然、第三者機関というようなことも考えられる一つの選択肢かとも思います。
　また、逆に、与党では、地方自治体の自主的な取り組みの尊重というふうに八条でうたっておりますが、地方自治体では、逆に、特定の職員を指定できないような、先ほど林議員からあった、六十名ぐらいの自治体というのもあるわけですから、果たしてこういう形で明記するのはいかがなものかなというふうに思いますし、また与党では、やはり国有林野の監査官とか郵政事業庁の郵政監察官、こういったところも想定されているのかなと思いますが、今回の郵政公社化法でも、郵政監察官、身内が身内を裁くのはいかがなものか、非常に議論になっておりますので、こうした形で特定の職員と明記するのは、民主党としてはやっておりません。
○塩川（鉄）委員　この官製談合防止法案をつくられる背景となっていました北海道庁の農業土木工事の談合事件でも、政治家と業者のつながりが記された書類やメモの分析を行った北海道の農政部は、作成した職員の記憶があいまいで、口ききは確認できなかったとしています。農政部長も記者会見で、内部調査の限界、このように述べているわけですから、第三者機関による調査こそ求められているのではないか、そのように思います。
　その上で、今長野におきましては、脱ダム宣言の公約を守ろうとする田中知事に対して、多数会派が不信任を突きつけて、日本共産党のみ反対でこの不信任案が可決をされ、知事選挙が行われようとしております。この長野県でも、公共工事の談合が大きな問題となってまいりました。その長野県が設置をしました公共工事入札等適正化委員会というのがありますけれども、公共工事の入札・契約の適正化を図り、談合をなくすことを目的に設置をされたものです。週刊誌でも、談合バスターズと紹介されるなど、その取り組みが注目をされています。この前、七月九日に開かれた初会合でも、脱ダム宣言でも焦点の一つになった浅川ダムについても、談合疑惑の追及がこの委員会に託されたという報道もされています。
　資料を配付していただきたいと思うのですが、この資料に、浅川ダムの本体工事の入札結果を紹介しておきました。これは県の資料ですけれども、十社のＪＶの中で落札をしたのが、前田・フジタ・北野のＪＶになっています。上の方にありますように、予定価格、税抜きで百二十七億七千万円に対して、入札書の記載金額が百二十三億円、これに消費税が入って落札決定額が百二十九億一千五百万円、落札率九六％という数字が出ているわけです。これは、私どものしんぶん赤旗が入手しました、東京に本社がある山崎建設が作成をした内部文書に記載されていたダム工事の本命企業一覧に記されていたものの一つであります。五年前から山崎建設の作成した本命企業一覧に、浅川ダムについても前田・フジタ・北野のＪＶが記されていて、そのとおり落札をされたわけであります。
　昨年十一月の衆議院の国土交通委員会で私どもの瀬古由起子議員が、この問題について公正取引委員会として調査を開始するよう求めたのに対して、根來委員長が、対処について検討すると答弁をされております。その後、この問題に対して公正取引委員会でどのように対応されたのか、お聞きします。
○根來政府特別補佐人　前提として申し上げますけれども、選挙に絡む話でございますので、余り役所からあれこれ申し上げるのは大変困ることでございますけれども、前、瀬古委員からお話のあった案件ということについて申し上げますと、独占禁止法の四十五条に、何人も公正取引委員会に事実の申し立てをしまして調査を求めることができるという規定がございます。だれが申し立てたかということについては今まで公表していないわけでございますが、これは国会で御質問になったことでございますから、瀬古委員のお話はこの四十五条の一項の適用を受けるものというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　したがいまして、二項に、この報告があったときには、公正取引委員会は、事件について必要な調査をしなければならないということを受けますので、私たちはこの二項の規定に基づきまして調査をしているというふうに申し上げることができると思います。
○塩川（鉄）委員　談合情報というのは県の方にも多数寄せられております。先ほど紹介しました長野の公共工事入札等適正化委員会の最初の会合におきましても、配付された談合情報資料の中には、九九年度に四工事、二〇〇〇年度に十五の工事、二〇〇一年度に四十六工事、今年度も既に十三工事に対して談合情報が寄せられております。ここで紹介した浅川ダムに関連しても、二〇〇〇年度、二〇〇一年度と二回も談合情報が記載をされている。こういう点でも、ぜひともきちんと対応していただきたいと思います。
　その長野においての談合の問題にかかわって指摘をしたいのが、ここに長土会という団体の会員名簿があります。これは配付された資料の右側にも抜粋という形で紹介をしましたけれども、この団体は、長野県土木部及びその外郭団体に勤務した退職者によって構成されているという形になっておりますが、退職後に大手ゼネコンの長野営業所など、公共工事を受注する側である建設会社に多数天下りをしているということがこの名簿からもうかがうことができます。延べ二百数十社への天下りの名簿ということになっています。
　資料については、これは主に大手ゼネコンへの天下りを拾い出したものであります。各建設事務所管内に、退職時の所属のこういう方が現在このようなそれぞれの建設関連企業に在籍しているということを紹介しているものです。
　この会員名簿を見ましても、この名簿の後ろの方に企業の名刺広告があるんですが、この名刺広告の中にもわざわざ長土会会員はだれだれということまできちんと記して、うちの建設会社には長土会の方がだれだれいますよということをきちんと名刺広告にも記載をして宣伝、ＰＲするというような中身になっているわけです。
　この長土会というのは、いわばゼネコンなど建設関連業界に天下った土木部ＯＢ組織と言えるようなものではないか。浅川ダムを受注した前田・フジタ・北野ＪＶにも、それぞれの企業に土木部ＯＢが天下っておりますし、入札に参加をした十社すべてのＪＶで見ても、それぞれすべて二社以上に土木部ＯＢが在籍をしているということが見てとれるわけです。県庁ＯＢが建設会社に天下り、県とのパイプを売りに工事を受注する、こういうような構図が透けて見えるわけであります。
　北海道の官製談合事件でも、北海道自身がみずから組織的な関与、つまり官製談合だったことを認めた報告書、一昨年まとめたこの報告書の中でも、ＯＢが在籍している業者は特定業者のうち約二百十社であり、本庁において目標額を設定する際にＯＢの在籍状況を配慮していた、また、ＯＢの在籍等の個別要素を考慮して目標額の調整を行っていると述べているわけです。
　北海道の報告書でもこのように指摘をしているわけですね。そういう点でも、ＯＢが談合に関与しているようなことが全国的に行われているのではないか、このような疑念が生じるわけですけれども、こういう現状について提出者としてどのように受けとめていらっしゃるのか、率直にお聞きしたいと思います。
○林（義）議員　ＯＢがかつて役所の一職員としてやっておった、仕事も土木関係をやっておった、今度民間に行って、しかも民間の中でＯＢだけの集まりをしてやりましょうと、これは、ＯＢとして集まってやるということ自体が悪いとは私は思いません。
　しかしながら、そこでいろいろ話をしたりなんかすれば、まさに談合行為の前段階を来すものだというふうに疑われるかもしれない。では、そのＯＢが話をして、談合でやりましょう、こういうふうにしたときに、今度その話し合いをやったから、それに、役所の人がずっと行って、先輩のところへちょっとごあいさつに行ったからということでやったときに、ごあいさつに行っただけで役所の関与行為だというふうにとられたのでは、これはどうにもならぬじゃないか、こういうことだと思うんです。
　しかしながら、そういったような話し合いというのは、私は、どこそこを全部話し合いをなしにしろというわけには、正直言ってなかなかいかないと思うんです。土木関係のところにずっとおられた、しかも、年はまだそんな、六十にもなっていない、あるいは五十歳代でやめて民間に行ったら、まだまだ仕事をしていかなくちゃいかぬ。もう六十になったら毎日遊んで暮らせるというような話じゃないと私は思いますから、そういったような人の仕事のことも考えなくちゃいけない、こういうことだと思うんです。
　そういったような話の中で規制をしていくというのは相当に、私はこの法律で考えたのは、そのときにも、やはり談合行為だ、こういうふうな話、関与行為だということが明白になるようなことでないと、単に先輩として集まって一杯飲んだから、それで全部だめだというような話になっちゃったら、この社会の中のお互いの友好関係というのは崩れてしまうんじゃないかなという感じを私は持っています。いささか保守的な考え方かもしれませんけれども、私はそういったような格好で日本の社会は動いている、その中でどういうふうなことがいかぬかということをさらに突き詰めてやって、本当に悪いということをやっていくことが必要なことだと私は思います。
　そういった意味で、全部が悪いという、しかしながら、悪いところを、悪いことを出すような土壌を持っているということだけは事実ですから、その辺も十分に考えてもらわなくちゃいけない。それを法律でもって規制するかどうかというのは、私は、むしろそういった、何とか会というのですか、その会の規律の問題だ、その会自体の責任の問題じゃないかなという感じを持っていることを申し上げています。
　これは別に、自民党でこんなことを決めたわけでも何でもありませんが、全く私の個人的な考えとして申し上げておきたいと思います。
○塩川（鉄）委員　今回の法案では、ＯＢの関与について物を申すという仕組みにはなっていないわけです。そういう点で、実態とすると、例えば、同じ長野県では、土木部の技監でつくる信濃会というＯＢ組織もあるわけで、そういうことの関連も含めて、田中知事も、ダム工事がとまらないそういう背景にうかがい知れぬ何かがあるんじゃないかと言った中身として、私は、やはりこういった天下りの実態というのが現実にいろいろな弊害を生み出しているんじゃないか。そういう点でも、こういう天下り問題にもメスを入れることが、本当の意味で政官業の癒着、官製談合を断ち切る上での大きな力になる、このことを思うものです。
　それから、もう一点お聞きしたいのですが、北海道庁の官製談合事件に関連して、公正取引委員会に押収をされて道に返却された資料の中、情報公開がされた中を見ますと、こういった道庁ＯＢの口ききの話も出てきましたけれども、北海道知事、それから三人の国会議員、二十五人の道議会議員という政治家の名前もあったわけです。こういった政治家の関与に対してどういう措置がとれるのか、この点を改めて確認したいと思います。
○林（義）議員　この問題も、今申し上げましたような先輩の問題と類型として同じような話じゃないかなと思うのです。
　道議会議員とかなんとかというのになって、これはやはり道政に大変関与しているわけですから、道政の中においていろいろなことを一般論として言うこと自体は、私はこれは差し支えないんじゃないか。
　ただし、個別の案件について、ここはぜひこれをやってくれとか、この工事はこれとこれとをやってくれとかというようなことを言えば、やはり口ききになるわけですね。その口ききになってやるということになれば、これはあっせん利得法とかなんとか今度新しい法律ができましたけれども、そういった形での規制をやはり厳重にやっていかなければならない話だろう。
　しかし、こちらの法律はそういったものとは別にして、官の方に対して官製談合行為を、関与行為を抑える、こういうふうな形でやっているわけですから、ちょっと話は、そこは違ってくる話じゃないかな。
　しかしながら、決していいとは私も思いませんし、そういったことがやはり行われているということも事実ですから、これをどうしてやっていくかというのは、あっせん利得法か何かの運用であるとかその他のことも考えていくことが私は必要ではないかな、こう思っています。
　特に知事とか国会議員とかというものについては、やはり相当上の人ですから、相当な権力があるのですから、権力者が権力をかさに着て力を入れてやるということは、私は行政のあり方としておかしい、いいことではない。いい方向でやるのならいいですよ。悪い方向にやるということについて、やはりその辺はそれぞれが襟を正さなければならない問題じゃないかな、私はこう思っておるところであります。
○塩川（鉄）委員　官製談合の問題、実効あらしめるものにする上でも、今言った、職員の背後にある大きな力である政治家なりあるいは天下りＯＢに対してもきちんと対応すべきです。そういう点でも、私は、中身を実効ある、政官業癒着を断ち切るという点での天下りについての是正の措置ですとか、口きき政治を生み出すような、その原因となる企業献金の禁止もきちっと踏み出す、公共事業受注企業からの企業献金の禁止などはぜひとも直ちにやるべきだ、この点も求めて質問を終わります。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　御承知のように、入札談合等については、これまでも独占禁止法が対象を事業者に限って規制しておりましたけれども、官側についても違反支援行為に対して排除措置などの制度をつくるべきという意見があり、私どももそのように考えておりました。したがいまして、今回こうした趣旨の法案が提案されましたことに、まずは評価できると申し述べておきたいと思います。
　入札談合を排除、防止する際にポイントとなるのが公正取引委員会であると思っております。公正取引委員会については、これまで司法改革の中でも議論されてきております。公正取引委員会は総務省の管轄から内閣府に移し十分な機能が必要であるという指摘がある一方で、公正取引委員会が扱う事例に対する姿勢そのものにも問題ありと指摘する意見も出ております。
　さて、小泉総理は、昨年、二〇〇一年の五月七日の所信表明演説で、公正取引委員会に言及しております。「市場の番人たる公正取引委員会の体制を強化し、二十一世紀にふさわしい競争政策を確立」すると述べられました。これは、談合列島とも言われる日本を、公正かつ自由な競争社会につくり変えたいというメッセージとも受け取れました。
　私自身は、競争社会自体に根本的な異論はあるものの、しかし公正取引委員会の現状を考えれば、その後小泉内閣が進めた構造改革にもそうした発言内容が盛り込まれると思っておりました。しかし、小泉総理は、公正取引委員会の所管を総務省から内閣府に移す意向もあったようですが、結局は現在のところ実現されておりません。
　さて、入札談合防止に向けた公正取引委員会の権限強化は、市場の自由化が進む中、市場の番人としての体制づくりが必要であると思います。
　そこで、民主党の法案提出者にお伺いします。このような観点から、与党案に対しどのような御感想をお持ちか、お尋ねしたいと思います。
○武正議員　お答えいたします。
　大島委員御指摘のとおり、やはり内閣府に公取は置くべしということで民主党案を出させていただきましたが、与党案ではその法案はございません。総務省に置かれているということで、通信や放送あるいは郵政、こういった事業の監督をする総務大臣のもとに、その適正な競争を監視するべき立場の公取が置かれているのはやはり問題があろうというふうに考えます。
　また今回、民主党案では、公取から会計検査院への通知ということを法改正しておりますのは、公取独自だけでもなかなか、今の強化といった点では弱い点があろうかと思います。公取と各省各庁の長がある面緊張関係にあるためにも、そこに会計検査院を絡ませたというところが民主党案でございますが、与党案ではこれがございません。
　あと、与党案では、これは第六条でありますが、入札談合等関与行為、損害賠償、懲戒事由の調査に当たり、内部の職員を指定して調査させる旨規定していますが、これについての調査の効率性、透明性の確保という点が課題となっていると思いますので、民主党はそこに会計検査院という形で絡ませていますし、特定の職員ということを避けて、長がみずからの責任においてやるといったところが違うかと思います。
　以上です。
○大島（令）委員　同じく民主党の法案提出者にお伺いします。
　民主党案の第七条について、この規定は与党案にはない内容でございますけれども、お尋ねいたします。
　ここでは会計検査院への通知義務を規定しておりますが、その趣旨はなぜなのか、御説明をお願いします。
○武正議員　民主党は既に日本版ＧＡＯということの法案も出しておりますが、それは、会計検査院の独立性をより高めるには、アメリカのＧＡＯのように国会のもとに置くべしといったことも法案として出しているところであります。
　今回、公取から会計検査院への通知の規定を設けたのは、先ほど触れましたように、公取が外部から官製談合に対してアプローチする、一方、予責法の改正によって、会計検査院は、予算執行職員といったところで適正に予算の執行をできているかチェックをするといった点で会計検査院法も改正をいたしまして、会計検査院から公取へも通知できるように、相互連携ができるようにという形での趣旨でございます。
○大島（令）委員　第七条の条文では、「公正取引委員会は、入札談合等関与行為があり、又はあったと認めるときは、その旨を会計検査院に通知しなければならない。」としておりますけれども、「入札談合等関与行為があり、又はあったと認めるとき」について、例えば、この件は通知して、この件は通知しないという、公正取引委員会に裁量が働くということはございませんでしょうか。
　例えば、相手は会計検査院ではありませんけれども、談合、カルテルに関し、刑事罰は、公正取引委員会が検察庁に告発しなければならないことになっております。公正取引委員会はこの告発をほとんど実施しておりません。最近五年間で二件だけにとどまっております。相手は検察庁でありますけれども、公正取引委員会に裁量が働かないという保証が必要であると思いますけれども、この件に関して、提出者はどのように考えておりますでしょうか。
○平岡議員　お答え申し上げます。
　民主党案では、入札談合等関与行為ということについては、法律の第二条の第五項において明確に規定しております。中身としては、「職員が入札談合等を行わせ、助長し、又は容易にすること」、そして、職員が入札談合等が行われるおそれがあることを知りながらこれを防止するための措置を講じないことというふうに法律上明確に示しているところでございます。
　そして、これらの行為に該当すると公正取引委員会が認める限りは、法律に書いてありますように、「その旨を会計検査院に通知しなければならない。」というふうに義務規定として書いております。義務として通知しなければならないということになりますので、会計検査院への通知についても、公正取引委員会の裁量が働くことはないというふうに法律上は規定しているところでございます。
　なお、現在の公正取引委員会が告発するケースについての御指摘がございました。この点については公正取引委員会が本来答弁すべきことなのかもしれませんけれども、私が理解している限りにおいてちょっと御説明申し上げますと、この告発については、独占禁止法九十六条において、独占禁止法違反の罪があったときには、「公正取引委員会の告発を待つて、これを論ずる。」というような仕組みになっておりまして、必ずしも公正取引委員会が告発をしなければならないという法律構成になっておりません。
　この法律のもとで、公正取引委員会は、平成二年六月二十日に独占禁止法違反に対する刑事告発に関する公正取引委員会の方針というものを定めているというふうに承知しておりますけれども、その中でもいろいろ書いてありますけれども、基本的な方針としては、公正取引委員会の行政処分によっては独占禁止法の目的が達成されないと考える事案について告発を行うんだというような方針が示されているというふうに考えております。
　そのように、法律の仕組みが今回の我々の通知義務と違った仕組みになっているので、委員が御指摘のような、告発についてはちょっと裁量が働き過ぎではないかというふうな事態が生じているのではないかというふうに考えておりますけれども、我々の方は、義務規定ということでございますので、そうしたことはないというふうに考えている次第でございます。
○大島（令）委員　次に、公正取引委員会に質問いたします。
　与党案には、第三条の五項と第四条三項で、「各省各庁の長等は、」「調査を行うため必要があると認めるときは、公正取引委員会に対し、資料の提供その他必要な協力を求めることができる。」と規定しております。これまで、住民側と発注機関に対し、どのように対応されてきたのか、情報の公開等に関してでございますが。また、与党案が成立した場合にはこの対応はどのように変わっていくのか、御説明をお願いしたいと思います。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　公正取引委員会が審査活動を遂行する上で、申告人から提供される情報、申告に係る情報というのは極めて重要でございまして、その情報を秘匿することが極めて我々の審査活動にとって重要でございます。したがいまして、そのために万全の努力をしているところでございます。
　かかる観点から、これまで申告人に係る情報を第三者に提供したことはございません。住民や地方公共団体からの住民監査請求のための資料提供要請、あるいは利害関係人からの謄写・閲覧請求、こういうものもございますけれども、申告人の情報を提供したことはございません。また、情報公開法に基づく情報公開請求につきましても、不開示情報、個人情報ということで、これまで開示したことはありませんし、将来にわたっても開示することはないということでございます。
　また、与党案が成立した場合の対応でございますけれども、私が述べたような対応はこの法案が成立した場合に特に変わるものではないということでございます。
○大島（令）委員　もう一度公正取引委員会に伺います。
　東京拘置所がございまして、そこには政治家の方も拘置されております。外に三つ売店があります。かっぱえびせんとかチョコレート、ポテトチップス、大体同じようなものが三百円ぐらいで売られております。缶詰、カニ缶ですとか牛肉の大和煮、これらは千円ぐらいで、三つの売店が大体ほぼ横並びの金額です。私は非常に金額的に、一般のスーパーとかお店で買うより、同じ種類のものが値段が高いなと思っております。
　ここで問題なのは、拘置されている人にこれらを差し入れするときに、ここの売店のものしか差し入れができないわけなんですね。いろいろあると思うんですね。拘置所ですから、自殺をしたらいけないとか食中毒になったらいけないからここの売店でということでございますけれども、非常に金額が高い。そして、拘置所の人がまた自分の金銭で中のものを買うとき、これもそうでございます。
　そして、今回のは、皆さん入札談合ということで公共事業の入札にかかわることを主に取り上げられておりますけれども、物品の調達も今回の法案に関係すると思います。
　それで、官側がこの売店の方に指導的に関与するというふうに私は受けとめられるんですが、こういうケースに関して調べる必要があると思うのか、ないのか、これは仕方がないのか、どのように解釈したらよろしいのか、教えてください。
○上杉政府参考人　ただいまのお尋ねで、拘置所には拘置所のいろいろな政策、方針があろうかと思いますので、その点については承知いたしておりませんが。
　それと、私どもといたしまして、特定の狭い市場におきまして価格が高いという場合に、なかなか外からは入れないという場合に高いということも承知いたしておりますが、その場合でも、話し合いによって高くするということであればやはり独占禁止法上問題ということも考えられますでしょうし、近隣の店の価格を参照しながら、向こうも高いからこちらも高いというふうなことであれば独占禁止法上問題にすることは難しいのではないかというふうに考えております。
○大島（令）委員　承知していないということでございますが、では、名古屋拘置所、全国に六カ所拘置所があるわけなんですが、名古屋拘置所もやはり同じなんですよね。漫画本ですとか週刊誌、それは定価販売ですから、独禁法の適用除外として、同じ金額で売られています。しかし、ノートとかボールペン、そういうものは本当に市販のものより高いわけなんです。
　私、これはなぜだろうかと常々思っておりましたので、きょうはせっかく公取の局長に来ていただいていますので、拘置所に入っている方への差し入れ、やはりお金のない人もいるんですよね、だから私たち差し入れするわけです。政治家の人はお金があると思いますけれども、ほとんど拘置所に入る方は、犯罪を犯した実行犯の方とか、疑いのある方とか、裁判中の方でございますので、外部からの支援の人たちがしたり、家族の人はこれから弁護士費用もかかるし、そういう意味で高い。鈴木宗男さんの場合は高くてもいいかもしれませんけれども、私、やはりこれは直してほしいんですよ。
　ですから、この物品調達業者に対して、拘置所側、これは法務省の機関ですから、ここ、官ですよね、法務省、官側がお互いに指導的にそういう値段を設定しているのではないかと思うわけなんです。
　もう一度、この件に対して、では、調べていただけるかいただけないのか、見解を示してください。
○上杉政府参考人　そういうところの価格が高いということだけでは独占禁止法上の問題にはすることはできないということを申し上げたわけですけれども、いろいろ御指摘でございますので、なぜ高いのか、我々としても検討させていただきたいと思います。
○大島（令）委員　委員長、それではお願いでございます。
　この委員会としまして、今の質問に対して、責任を持って質問者の私に回答を下さるように取り計らっていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○大島（令）委員　では、お願いします。
　最後に、民主党の法案提出者に伺います。
　私は、内部告発者を守るために法的な措置が必要と思いますけれども、どのように考えていらっしゃるのか、見解を聞かせてください。
○武正議員　お答えをいたします。
　今通常国会に、民主党は参議院に、内部告発者の保護制度について重要性を認識し、法案を出しました。行政運営の適正化のための行政機関等の業務の執行に関する報告及び通報等に関する法律案ということでございまして、共通の認識でございます。
　また、若干内部告発と重なるところがある問題が免責ということでございまして、航空・鉄道事故調査委員会設置法、あるいは民主党が既に提出しております医療事故防止法案、こういったところでも、原因究明、再発防止、これについては、事実を知るためにはやはり免責といったことが日本の法体系で位置づけられるべきであろうというふうに考えます。
　以上です。
○大島（令）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○栗原委員　このたびのこの法案に対しまして、各提案者の方々の御努力にまず感謝を申し上げます。
　この法律は、公共工事並びに物品の調達等についての官の関与についてということでありますけれども、きょうは公共事業の方にちょっと重点を置いて質問させていただきたいと思います。
　ことしの我が国の公共事業予算、大変厳しくなっておりまして、前年度に比べてことしは約一〇％ほど予算が減っておるわけであります。例えば一般公共事業関係予算を見ますと、国費ベースでは平成五年度に相当する、あるいはまた、事業費全体になりますと平成二年、三年の水準であるというふうなことを言われております。また、全体的に見ましても、なかなか厳しいものがあるわけです。
　私は、そういう中におきまして、各地方自治体、もう大変苦しい中で公共事業を推進しているわけでありまして、いかに適正な価格で工事もすばらしいものができるということで、それに対して入札制度というものがあるわけでありますが、その入札制度が曲がった形で、国民の信頼を損なうような形で入札制度があってはならない、このように思っておるわけであります。今回のこの官製談合に関します法律は、第百五十国会でつくりました公共工事の適正化法をまず遵守しながら、そしてまた、談合を防止して、国民の信頼を担っての入札が行われるように、ぜひひとつお願いしたいと思います。
　そこで御質問でございますが、今回のこの法律は、発注者の職員が入札談合等に関与しているということについて問題とする法律でありますが、現行法では、例えば独禁法の第三条、第八条一項などで私的独占または不当な取引の制限をしている。あるいは刑法におきましても、第九十六条の三の一項で競売・入札妨害罪、あるいは第二項では談合罪などがあるわけであります。また会計法令におきましても、あるいはまた公務員法令におきましても、工事や物品の調達に経済性、公平性、公明性、透明性ということを課しながら、それに反するものは懲戒罰あるいは刑事罰、あるいはまた損害賠償を請求するというようなことがあるのですが、そういう中にあっても今回このような法律をつくらなければならなかった趣旨、理由を御説明いただきたいと思います。
○林（義）議員　栗原委員からのお話でございましたが、現行法でできるところも多々あります。それは、刑法の談合罪の問題であるとか、しかし、刑法の談合罪の問題は、個人について規制をしているというものでありまして、組織をどうするかというような話にはなっていない。
　それからまた、独占禁止法の問題につきましても、いろいろな意見を申し立てたり、またはいろいろな勧告をしたりすることはできるけれども、それ以上のことはそれぞれの要件があってなかなかできない、こういうふうな話であります。
　特に、この問題が出てきましたのは、談合自体の問題もさることながら、談合に関与しているようないわゆる発注者側、地方公共団体であるとか国の地方機関であるとか等々の機関においていろいろなおかしなことが行われている、これをやはり規制していかなければならない、こういうふうな話でこれは出てきたところであります。
　公正取引委員会の委員長もおられますが、公正取引委員会の委員長が、もう二年ぐらい前ですか、公正取引委員会としてもやはり何か改善を図っていかなければならないんだ、今のままではなかなか足りないんだ、こういうふうな話がありまして、こういった規定を置こうか、こういうことにしたところであります。
　したがいまして、これから、今まで少しは規制があるけれども、なかなかはっきりした規制になっていないというところをはっきりして、官製談合関与行為というような格好でのものでやっていこう、こういうふうな話であります。
　だから、悪いものを全部この法律でやれるということではありませんが、少なくとも談合行為について官側が関与しているような問題について本来のことをやっていこう、こういうふうなことでこの法律を制定することをお願いしているところでございます。
　簡単でございますが、お答え申し上げます。
○栗原委員　我が国の公共投資、先ほど申したように大変減っておりまして、国費ベースでいいますと、平成十年度の約六〇％程度なんですね。あるいはまた全体、建設投資、民間も含めて見ますと、現在五十七兆円ほどある。それは十年前には、平成四年には八十四兆円でございまして、約三分の二にこの十年間で減っているわけですね。
　そういう中で、官は、地方公共団体は入札ということで適正に工事を発注するわけですが、最近やはりダンピングが大変横行しているということで、これは社会問題になっています。それは安くできればいいわけですが、しかし、安くできるといっても適正な工事でなければならない。適正な工事を外れている、そういう工事が施行されてはならないと思うんです。
　談合等については、これらのことを踏まえながら、談合がない中で、適正な競争入札でちゃんとしたものができるようにということをこの法律の施行によってなることを私はお願いしたいのですが。
　最近ダンピングが大変されて、私、国土交通省の直轄工事の資料を先ほどファクスでいただいたんですが、低入札価格、要するにダンピングという言葉が当たるかどうかわかりませんが、これは工事の積算の大体六六％、工事によって違うらしいのですが、六六％あるいはまた八五％以下のものを普通低入札価格というらしいのですが、約四年間で二倍から三倍にふえているんですね。いかに業界が、今仕事が少なくなっているか。
　例えば、現在の建設関係は約六百三十二万人おるそうでございますが、この方々は、実は、今は工事量は昭和六十二年と大体同じ工事量ですが、そのときの、昭和六十二年度の建設関係の従業者は五百三十三万人ですから、六十二年と同じ額であるけれども、それに比べて百万人ふえているんですね、建設就業者が。いかに建設就業者の方々が他の仕事に転職できないか。政府は社会保険で失業者に対していろいろ手当てされておりますが、その中でこの建設業というのは特殊なんですね。
　そういう中で、談合の必要性は、あってはならない、やってはならない、やってはならぬけれども、これはもう必要性はないわけですが、しかしながら現実的には、先ほどの現実があるということを私ども政治家は冷静に見なきゃだめだと私は思います。
　それで、質問でございますが、今度は法理論的なことを御質問したいと思うんですが、この法律をつくるについて公取もなかなか御努力されておりますが、これを行うについてやはりガイドラインが必要だと思うんですね。このガイドラインをちゃんと、市町村によっては、この談合法については大変疑義があるようなことを言っている市町村もあるというふうに先ほど答弁の中で御発言がございましたけれども、これをきっちりと、全国あまねく市町村でこれが理解できるように、そういうガイドラインを公正取引委員会で策定すべきと私は思います。また、十分各関係省庁とも協議、調整が必要だと思うんですが、その点について公正取引委員会はどのようにお考えであるか、ひとつ御答弁をお願いします。
○根來政府特別補佐人　各党の御熱心な御協議の中で、やはりガイドラインの必要性ということも御検討いただいたようでございますが、これはむしろ、ガイドラインというよりも法律で明確にした方がよいという御意見のようでございました。拝見いたしました法律案ではそこが明確になっているわけでございますから、私ども、ガイドラインをつくる予定はございません。
　ただ、各党における御審議あるいは本日の御審査の中での御意見を踏まえまして、各都道府県あるいは関係官庁と十分協議いたしまして、過不足のないような行政を執行したい、こういうふうに考えております。
○栗原委員　では、またお聞きいたします。
　これから公共事業等を発注する場合、その発注の額とか工事の工法等いろいろのものがあると思います。あるいはまた、工事の場所によっていろいろ取り組む体制、ＪＶでやらなきゃならぬし、あるいは地元の本当の業者、その地域を知っている業者を指名するとか、そういうことはあると思うんです。もう一つは、やはり工区を分割するということもあると思うんですね。これは、私は、一つは地場産業の育成。やはり公共事業は、いいものを安くつくって、かつまた、地域にない、地方の産業の経済誘導策をとるのも公共事業の役目ですから、当然、地場産業の育成をどのように政策的に行うかということだと私は思うんですね。
　あるいはまた、工事に特殊な技術が要るかもわからぬ。言うならば、その地域の地形をよく知っている、例えば河川でございましたら、いつどんなに鉄砲水が出るかわからぬから、そういう鉄砲水のことをよく知っている、そういう技術的な水準のある方を指名、いろいろすると思うんですが、こういうことにつきまして、今回のこの法律の施行によりまして、これらを十分加味して私は入札指名というものはあると思うんですね。
　そこでお聞きしたいんですが、私、この法律によって発注の業務に混乱が起きないように、私が申し上げました政策的な必要性あるいは技術的な必要性などを吟味しながら、発注業務にいたずらな混乱が起きないようにすべきと私は思うんですが、この法律の適用に当たりまして、公正取引委員会は、こういうものをどのようにお考えになって、どのように御配慮しているかということをひとつお聞きしたいと思うんです。
○根來政府特別補佐人　各都道府県におきまして、地域の特殊性に基づいて産業振興政策をとられることについて私ども容喙することは全くございません。ただ、そういう名にかりて不当な取引制限がありましたときには、私どもは厳正に対処するわけでございまして、御懸念のような点は全くございません。
　御指示のようなところを十分配慮して、適正な行政を執行していきたいと考えております。
○栗原委員　それから、この法律によりまして、談合行為が認められる場合、官の関与が認められる場合、損害賠償請求ということが出ておるわけですが、なかなか、この損害賠償請求の算定に当たっては、問題は、その算定は公正取引委員会が算定するわけじゃございませんね。これは発注の責任者が損害賠償請求の額を算定すると思うんですが、これはやはり市町村により、あるいは県により、国によりばらつきがあってはならぬと私は思うんですね。
　そういう場合、この算定方式を、例えば公正取引委員会がそれを指導するのかどうかわかりませんが、これはやはり損害賠償の算定方式を統一化する必要があると私は思うんですが、これについてはどのように公正取引委員会はお考えであるかということをお聞きしたいと思うんです。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　この法律案の検討過程で、与党のプロジェクトチームの整理におきましては、損害賠償請求の算定方法については判例の蓄積を待たざるを得ず、現段階では個別の事案に即して判断することとされたものと承知いたしております。
　この与党案の第四条三項というのがございまして、公正取引委員会といたしましては、発注機関から損害の調査を行う場合に協力要請がありました場合には、これに可能な範囲で最大限協力するという形で関与していきたいと思っております。
○栗原委員　談合によって利益を得る者は大体業者でございますね、事業者でございますが。発注者側は、それはわいろとか何かを受ければ別ですけれども、贈収賄になれば別ですけれども、そのような利益は余り得ないと思うんですが、こういう場合、私は、やはりこういう発注者側の職員に対する損害賠償請求というものは慎重に行うべきだ。これは刑事罰の方でもちゃんとできるわけです、もしそのような行為があれば。
　これについて、公正取引委員会に対して、これは御答弁できるかどうかわかりませんが、職員に対する損害賠償については慎重に行うべきというふうに私は実は考えておるんです。ほかの刑事罰とか、公務員法あるいは関係法令によってそれは請求もできると思うんですが、これについて、公正取引委員会、お考えがあったらひとつお聞かせ願いたいと思うんです。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　その点につきましても、与党プロジェクトチームの整理によりますと、発注機関が損害の回復の観点から事業者に対する請求を優先すべきというふうに判断した場合、職員に対して損害賠償請求を行わなくてもこの法律案の義務違反にはならないというふうに整理されたものと承知いたしております。
　私どもも、そのような趣旨を踏まえて対応したいと考えております。
○栗原委員　それから、例えば、公正取引委員会が、官の、発注者側の公務員の入札談合関与行為を認めた。皆さんは発注者側に勧告をいろいろすると思うんですが、ところが、改善要求を皆さんが発注者側に行っても、発注者側がそれに応じなかった。発注者側がそうした事実はないんだと言い張る場合もあると思うんですね。こういう場合は公正取引委員会はどのように調整をされるのか。
　私は冤罪ということを言っているんですが、十分に事実の把握がない中でこのようなことは実はあり得ると私は思うんですね。要するに、発注者側は、いや、私はそんなことはやっていませんよ、あなたたちは、いや、あるじゃないかと。このときの調整はどのように図られるか、お聞かせ願いたいんですが。