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○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官押切久遠君、法務省大臣官房司法法制部長竹内努君、法務省民事局長金子修君、法務省刑事局長松下裕子君、出入国在留管理庁次長西山卓爾君及び厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、経理局長氏本厚司君、民事局長門田友昌君及び家庭局長馬渡直史君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。五十嵐清君。
○五十嵐委員　おはようございます。自由民主党の五十嵐清です。
　質問の機会をありがとうございます。通告に従いまして、順次質問させていただきます。
　この法律案は、昨年の民事訴訟手続をデジタル化した民事訴訟法の改正に引き続き、民事関係手続のデジタル化を内容とするものであり、これは対面と書面を前提としている現在の手続を大きく転換するものであります。
　そこで、まず、今回の改正法案の概要と手続のデジタル化の意義をどのように考えているのか、伺います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　本法律案は、令和四年の民事訴訟法の改正を踏まえまして、民事訴訟以外の民事関係手続の一層の迅速化及び効率化等を図り、その手続を国民がより利用しやすいものとするために、その手続全般について総合的な見直しなどを行うものであり、その内容は次のとおりでございます。
　まず、民事訴訟以外の裁判手続全般につきデジタル化し、例えば、オンラインによる裁判の申立てや送達、事件記録の電子データ化及びウェブ会議を活用した期日等を実現するための所要の規定の整備、民事執行の手続などこれまで判決の証明書の提出が必要であったものにつきその提出の省略を可能とする規定の整備等の措置を講ずることとしております。また、公証役場への出頭を前提としている公正証書の作成に係る一連の手続につきましてもウェブ会議の利用を可能とするなどのデジタル化に関する規定の整備を図ることとしております。
　本法律案により創設された制度を適切に実施、運用することで民事関係手続が一層迅速化、効率化され、国民がより利用しやすいものとなるものと認識しています。
○五十嵐委員　それでは、ウェブ会議による手続について伺います。
　コロナ対策の影響で、ウェブ会議は広く浸透してきております。その意味でも、裁判手続について、利用者の利便性の向上の観点から、非対面で手続を完結することを可能にすることの意義は非常に大きいものと考えます。
　そこで、今回の改正法案において、この点について具体的にどのような内容となっているのか、御説明ください。
○金子政府参考人　現行法の下では、当事者が裁判所における手続に参加するには現実に裁判所に赴かなければならないことが少なくありませんが、ウェブ会議や電話会議を利用してこれに参加することができますと当事者にとって便利でございます。
　本法律案では、当事者等の利便性向上の観点から、裁判所が相当と認めるときは、ウェブ会議や電話会議を利用して当事者等が各種手続に参加することができることとしております。
　具体的には、口頭弁論の期日など民事訴訟にもある手続については、民事訴訟手続と同様にウェブ会議等を利用して期日に参加することができるようにしたり、債権調査期日など民事訴訟にはない手続につきましても、ウェブ会議等を利用して期日に参加することができるようにしております。
　また、例えば家事調停の手続の期日など、既存の制度においてもウェブ会議や電話会議を利用することができる手続について、その要件を見直し、当事者が遠隔地に居住していなくとも利用できることを明確にするなどしております。
○五十嵐委員　私個人としても、ウェブ会議による手続参加は、当事者にとって利便性が大きく向上するものであり、メリットが非常に大きいというふうに考えております。
　しかしながら、一方では、裁判の利用者の中には、ウェブ会議を通じてではなく、裁判官に対して自分の言い分を直接訴えたいと考える方々も一定数存在するものと思われます。
　そこで、当事者がウェブ会議を通じてではなく裁判所に出向くことを希望する場合に、どのように判断されることになるのか、法務省の見解を伺います。
○金子政府参考人　本法律案では、裁判所が相当と認めるときは、各種手続に関し、ウェブ会議や電話会議の方法によって当事者が参加することができることとしております。
　このような仕組みは、当事者が現実に裁判所に赴くことなく裁判所の手続に参加することができるということを認めるものであっても、それを超えて、当事者が期日に現実に裁判所に赴き手続に参加することを制限するというものではございません。
　本法律案の規律による場合であっても、法令等によって手続に参加することが認められているものは、希望すれば、裁判所に赴き、裁判官の面前で手続に参加するということができることになります。
○五十嵐委員　一般的にウェブでできるようになるよということが広く知られるようになると、どうしてもその圧力というか、そうしなければいけないのではないかという雰囲気が出てくるかと思うんですけれども、やはり一般の方にとっては、裁判は一生においてすごく、一大事というか、大きなことだと思いますので、やはり利用者、当事者の意向に十分配慮する形で運用の方を行っていただきたいと思っております。
　次に、書面中心の手続からデータ中心の手続に転換する記録の電子化の意義、これをどのように考えているのか、また、改正法案においてどのような内容となっているのか、お伺いをいたします。
○金子政府参考人　現行制度の下では、当事者から提出された申立て書等の書類や証拠となるべきものの写しなどは、その書面のまま事件記録としてつづられて保管されております。また、裁判書や調書も書面により作成され、その書面のまま保管されているところでございます。
　このように、現行制度の下では、事件記録が書面により構成されているため、当事者等がその閲覧等をする場合には、事件記録の存する裁判所に直接出向かなければなりません。
　しかし、インターネットによる申立て等を認めるのに合わせて事件記録の電子データ化が実現すれば、裁判所のサーバーにアクセスして記録の閲覧等をすることが可能になるなど、当事者の利便性が大きく向上することが見込まれます。
　また、事件記録の電子データ化が実現すれば、書面により記録を保管するのと比較して、記録を物理的に保管するスペースが不要になるなど、その管理コストが低減されるという面もございます。
　そこで、本法律案では、民事裁判手続一般につきまして、インターネットにより提出された電磁的記録はそのまま裁判所のサーバーに記録され、書面が提出された場合であっても、裁判所書記官は原則として当該書面等の内容を電子化して裁判所のサーバーに記録するとともに、裁判所は裁判書や調書を電磁的記録により作成して裁判所のサーバーに記録する、このようにしております。
○五十嵐委員　ただいま電子化のメリットについて幾つか例示、幾つか挙げていただきましたけれども、その中の一つで、インターネットによる事件記録の閲覧について言及があったかと思います。
　現行法の下では、事件記録の閲覧は、当然のことながら、裁判所に行って紙の事件記録を閲覧することになっているわけであります。事件記録が電子化されることに伴って事件記録の閲覧もインターネット上でできることとなれば、先ほどのウェブ会議と併せて、裁判所に実際に行かなくても手続が完結することとなり、利用者の利便性は大きく向上するものと思われます。
　そこで、電子的に作成された事件記録の閲覧ですが、これは具体的にどのような方法によりなされることとなるのか、伺いたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　本法律案では、電子データ化された事件記録の閲覧に関する規定を整備することとしており、電子データ化された記録の閲覧については、その記録の内容を最高裁判所規則で定める方法により表示して行うこととしております。
　電子データ化された記録の閲覧の請求やその記録の内容の表示の具体的な方法につきましては最高裁判所規則で定められることとなりますけれども、当事者及び利害関係を有する第三者は、裁判所に設置された端末を用いた閲覧のほか、裁判外端末を用いた閲覧を請求することができ、当事者等の一定の者が事件の係属中に裁判所外端末を用いた閲覧を請求する場合には、閲覧の時間を問わず、いつでも閲覧することができるという内容の規律を設けることが想定されております。
　当事者等の一定の者による裁判所外端末を用いた閲覧は、具体的には、インターネットを通じて裁判所のシステムにログインし、事件記録のデータを閲覧することができるようになるということが想定されております。
○五十嵐委員　それでは、最後に、本法律案における公証人法の一部改正においてですけれども、これまで、公証役場に出頭して公証人の面前で行うこととされていた手続について、ウェブ会議の利用を可能とする措置が講じられております。公証人が作成する公正証書の半数は公正証書遺言であると承知しておりますが、公正証書遺言の作成手続をより国民によって利用しやすいものとすることは、高齢化社会においても重要と考えます。
　そこで、公正証書の作成手続におけるウェブ会議の利用について、公正証書遺言の作成の際にも利用することができるのか、その対象範囲について伺います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　本法律案におきましては、これまで公証役場に出頭して公証人の面前で行うこととされていた手続について、近年のデジタル技術の進展を踏まえ、ウェブ会議を利用することを可能とすることとしております。
　公正証書の作成もそのようなものですけれども、このような規定の規律の見直しは、原則として全ての種類の公正証書に適用されることとなります、一部の例外を設けておりますけれども。公正証書遺言もその対象ということで、ウェブ会議の利用が可能となっております。
　公正証書のデジタル化が実現しますと、公証役場へのアクセスが困難な地域、例えば離島などの遠隔地や豪雪地帯などにお住まいの方や、病院に入院されていて感染症予防のために外部者と直接面会することが難しい方など、今まで公正証書遺言の作成が困難であった方もその作成が可能となり、利便性の向上が図られるものと考えております。
○五十嵐委員　時間となりましたので終わります。
　ありがとうございました。
○平林委員　公明党の平林晃と申します。
　本日は、質問の機会を与えていただき、ありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。
　この度の民事整備法、昨年度の民事訴訟法の改正に続くものであり、民事裁判に関する全ての手続をデジタル化するものと認識をしております。先ほどの五十嵐先生の質問ともかぶりますが、改めまして、今回の改正案の意義を法務大臣にお伺いいたします。
○齋藤（健）国務大臣　民事裁判手続のデジタル化は、裁判所に現実に赴かずに手続を進めることなどを可能としたり、書面等を利用することで生じていた管理コスト等を軽減したりするなど、民事裁判手続の在り方に変革をもたらすものであり、その手続の一層の迅速化及び効率化等を図り、民事裁判を国民がより利用しやすいものにするための重要な課題であると認識しています。
　そのため、政府におきましては、民事裁判手続のデジタル化の実現に向けて積極的に取り組んでまいりましたが、御指摘のとおり、まず、民事裁判手続の中でも典型的な手続である民事訴訟手続について先行して法改正に着手し、令和四年五月に、そのデジタル化を図る民事訴訟法等の一部を改正する法律が成立をいたしました。
　その上で、民事訴訟手続以外の、民事執行手続や家事事件手続などの民事裁判手続については、先行する民事訴訟手続のデジタル化の成果を前提としつつ、各手続の特性に応じた検討を行う必要があるため、令和四年二月に法務大臣から法制審議会に対して諮問が行われたという経緯があります。それを受けて、法制審議会においては、調査審議をし、本年二月に答申が行われ、今回、その答申を受けて、デジタル化を図る本法律案を提出したものであります。
　昨年の民事訴訟法の改正に引き続きまして本法律案による民事執行法等の改正がされることによりまして、民事裁判手続一般につきデジタル化を実現する法改正が整うということになり、改正後の法律が適切に実施、運用されることにより、民事裁判手続一般について、その一層の迅速化及び効率化等が図られ、国民がより利用しやすいものになるというふうに認識をしています。
○平林委員　大臣、丁寧な御答弁ありがとうございました。非常に重要な内容と認識をさせていただいております。
　その上で、昨年度成立いたしました民事訴訟法に関しまして少し確認をさせていただければと思います。
　本改正の本格的施行はこれからでありますが、一部先行で施行されています。その中で、令和五年三月一日からは、電話による参加が可能な期日の要件緩和がなされております。すなわち、当初は、当事者が遠隔地に居住している場合のみ認められた電話会議による期日への参加を遠隔地でなくても利用できるようにするといった改正がなされております。
　まだ三か月しかたっていない状況ではありますけれども、電話会議システムの利用状況やそれに伴う利用者の声などを掌握しておられましたら、最高裁判所に伺います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ウェブ会議の関係についてお答えさせていただければと存じます。
　民事訴訟につきましては、民事訴訟法の改正前の令和二年二月に、一部の庁でウェブ会議等を用いた争点整理手続の運用を開始した後、順次運用庁を拡大しまして、令和四年十一月からは、支部も含めた全ての地方裁判所及び高等裁判所で運用されるに至っておるところでございます。そして、今委員御指摘のとおり、今年の三月に改正法が一部施行されたことによりまして、和解の期日ですとか、あるいは、当事者のいずれもが出頭しない弁論準備手続の期日でも、ウェブ会議を利用することが可能になったところでございます。
　そういったこともございまして、一か月当たりのウェブ会議の実施件数でございますが、最近の数値では、本年三月が全国で約三万二千件、四月が全国で約二万九千件ということでございまして、いずれも前年の同月の数値を約一万件上回るものとなっておりまして、月ごとの増減というのはございますけれども、全体としては増加していると言えるかと存じます。
　利用者の反応ということでございますが、ウェブ会議を用いることによりまして、裁判所に実際に出頭することなく、裁判官や相手方当事者の表情を見ながら協議することができるということで、おおむね好評を得ているところと認識しておりますので、引き続き安定的な運用を心がけてまいりたいと思います。
○平林委員　プラス一万件ということで、非常に利用ニーズの大きさをうかがうというふうに感じます。また、内容も好評を得ているということでありまして、しっかりと進めていくべき内容と認識をいたします。
　その上で、この度の民事整備法が成立することにより、デジタル化に向けて法整備がなされて、それに基づいてシステムが構築されることになると存じます。そのシステム構築によって、情報通信技術の利活用による処理の迅速化や人員の削減などが達成されることは重要であります。ただし、それだけではなくて、例えば、識者から、本来あるべき当事者参加の手続をいかに実現するかという方向で施行すべきというような意見があるとも伺っております。
　表現が余り適切ではないかもしれませんが、下手なシステムを構築してしまいますと、それが鋳型となって業務や制度の改善がより困難になってしまいます。それを避けるためにも、その構築前の今こそ、システムの目指すものを明確にする必要があると考えております。
　システム構築に向けてどのような検討が行われているのか、最高裁判所に伺います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所としましても、委員御指摘のとおり、民事裁判手続のデジタル化を契機としまして裁判の質の更なる向上を目指し、それにより当事者の納得感や満足感を高めていくことが重要であると考えておるところでございます。
　改正法の施行後は、当事者はインターネットを通じて裁判所外から電子化された事件記録にアクセスすることが可能となる予定でございますので、手続の進捗状況をリアルタイムで把握することができるようになりまして、審理の過程の一層の透明化につながっていくことも期待されるところでございます。
　そのような意味でも、裁判所としては、今後構築していくシステムが一般の方々にも簡単で分かりやすく、そして利用しやすいものとなることが重要であると考えておりまして、それを目指して鋭意取り組んでいるところでございます。
○平林委員　ありがとうございます。
　今、大きな転換点だからこそ、民事司法の原点に立ち返って、理想的なシステムの検討をよろしくお願いできればと思っております。
　続いて、システムに懸念される事項について伺います。
　例えば、ＩＴ化で先行する海外では、裁判所がランサムウェアの標的となり、裁判日程などの保存データを参照できなくなる事例が発生したと伺っております。また、ウェブ会議のシステムでも、利用中に通信が途絶することも起こり得ます。
　また、これはシステムそのものではありませんが、利用者が拡大するに従って、経済的に困窮している方の利用があるかもしれません。前職における経験でございますが、コロナ禍でウェブ講義が始まったときに、全ての学生が受講できる環境を整えるために、モバイルルーターの貸出しも実施するなど、様々の手配を行ってまいりました。
　こうした経済的困窮者への情報機器や通信料負担に関する配慮や助言なども必要と考えております。最高裁判所の見解を伺います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず、広い意味でのセキュリティーに関するお尋ねについてですけれども、民事裁判手続のデジタル化を進めるに当たりまして、セキュリティー対策は裁判所としても重要なことであると認識しておりまして、政府の方で定めておられます、政府機関の遵守すべきセキュリティーに関する各基準の内容等を十分に踏まえて、必要かつ適切なセキュリティー対策を講じるとともに、万が一にもデータが消失するなどして裁判手続に支障が生じることのないよう、必要なバックアップ体制も講じることとしております。
　次に、ウェブ会議中の通信が途絶した場合の対応という点につきましては、現在、民事訴訟で実施しているウェブ会議においては、マイクロソフト社のチームズというアプリケーションを利用しておりますけれども、チームズ自体の一時的な不具合により影響が生じたことは実際にございますし、利用者の方の接続環境によっては接続が不安定になるということもございます。このような事態が生じた場合には、電話会議に切り替えて手続を進めるなどの対策が講じられているところでございます。
　最後に、ウェブ会議の実施に伴う利用者の負担の点につきましては、まず、ウェブ会議の利用に当たって特殊な機器等を御用意いただく必要はございませんで、インターネットに接続された、一般に利用されているようなパソコンがあれば対応可能であるというところでございますが、デジタル機器の利用になじみのない方等もいらっしゃるわけでございまして、その方々への対応をどうするかという観点からの御指摘だったかと存じます。
　この点につきましても、今委員の方から御指摘があった点もよく参考にさせていただきながら、適切な運用の在り方について検討していかなければならないと考えております。
○平林委員　もう時間になりましたので、最後の成り済ましに関する質問は省略をさせていただきます。
　以上、国民が利用しやすい民事手続のデジタル化が行われることをお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○鎌田委員　おはようございます。立憲民主党の鎌田でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、五月三十日、大臣の会見での御発言について伺いたいと思います。
　大臣、今、ＳＮＳ上で、大臣可能か不可能かどっちなんだいというフレーズがハッシュタグつきで連投されるほど多くの方が問題視をされています。そのことについて御存じですか。それが一つ。
　あわせて、会見での御発言動画を私も数回拝聴いたしました。柳瀬参与員の件で、一年半で五百件の審査は可能だと、はっきりその旨をおっしゃっているのは聞き取れます。可能との御認識でよろしいですか。伺います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、様々ウェブ上で流れているのは、もちろん承知をいたしております。
　その上で、令和五年五月三十日の記者会見における私の発言についてですけれども、このときは、突然、本当にいろいろな数字がばっと、御覧になったと思いますけれども、述べられまして、そして、手元にある資料もとっ散らかった状態で、その場でお答えをしなければならないということでありました。
　私、そこで、本来は不可能であろうと発言すべきところを可能であろうと、勘違いをして言い間違ってしまった。これが事実なんです。
　それで、はっきり申し上げておきたいのは、今回の誤りは、事務方の準備に問題があったわけではなくて、これは、そういう状況の中で私が言い間違えたということでありまして、全て私自身のミスでありまして、言い訳をするつもりは一切なく、率直におわびを申し上げたいと思います。
○鎌田委員　法務大臣御自身のミスであったということ。でも、手元にある、とっ散らかっている資料であったとしても、これは絶対言い間違いはあってはならなかったミスなんですね。それを率直にお認めをいただいたんですけれども。
　そうすると、気づかれたのは大臣御自身ですか。二十一時三十分頃に訂正の連絡が各報道機関になされていますけれども、気づかれたのは大臣御自身ですか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、本当に、言い訳っぽく聞こえるのは私の美学に反するんですけれども、その日は、記者会見の後直ちに、参議院法務委員会でずっと質問をされ続け、さらに、その委員会を途中で抜けて、衆議院の本会議にまた行かなくちゃいけないということでありましたので、全く事務方と国会の対応以外でやり取りをする時間は、しばらくなかったんですね。
　それで、気づいたのは確かに記事を見てからなんですけれども、その後も、じゃ、事実確認、どうだったんだ、私がもらっていた資料はどうだったのかとか、そういう確認に少し時間がかかったということであります。
○鎌田委員　公にされているのは、次回の記者会見で訂正するということなんですが、これも事実でよろしいか、確認させてください。
　あわせてなんですけれども、これは五月三十日の会見だったんですね。翌日の三十一日、ここで衆議院の法務委員会が開かれていました。一般質疑の場面です。私は実は心の中で、大臣から、昨日の会見でとんでもない言い間違えをしてしまいましたと、御説明なり御釈明なり、何かあるのかと実は期待していたんですね。ところが、それはなかったんです。そして、参議院の法務委員会の方ではこのことについて厳しく追及がされているわけですが。
　大臣に伺いたいのは、次の会見で訂正するということが事実かどうかということと、私は、大臣が次の会見で説明するという、その心の背景には、もう衆議院は通過したからいいんだというものがあって、三十一日、この場所で訂正の説明がなかったのか。なぜ、今日、私、この質問をしなくちゃいけないかということを知りたいんです。伺います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、当日、さっき申し上げたような状況の中で、その日のうちに、記者会見に参加をしてくださっていたマスコミの方には訂正の御連絡を全部させていただきました、その日のうちにですね。それで、そのときに、次の記者会見で、次の記者会見でも行いますということで、本日朝の記者会見でその訂正とおわびをさせていただきました。
　それから、国会に関しては、私、その後の参議院の法務委員会で御質問があったのでお答えをさせていただきました。そして、もし衆議院の方で御質問があれば、当然、そこで隠したりするつもりは全くなかったので、誠実にお答えをしたと思います。
　ただ、そういう指摘がなくてもここで一言あってしかるべきではないかということにつきましては、確かにそういう面もあったかもしれないなと。私の心の中では、法案が通ったからもういいんだという気持ちは全くありませんでしたから。ただ、今言われれば、そういう誤解を招きかねないので、一言言ってもよかったかなというふうには今反省しています。
○鎌田委員　是非、私が大臣に反省を促すというのは不遜かもしれませんけれども、私は、三十一日、翌日、この場所で一言あるべき、しかるべきだったと思っています。
　結局のところ、これは不可能だと大臣御自身がお認めになられて、そして訂正の連絡を報道各位にされているわけです。
　私たちは、もう参議院に送りましたけれども、柳瀬参与員の事件処理数、一年半で五百件というのが可能だということの、立法事実の大事な部分として、私たちはここで審議をして、採決に反対の声があったけれども、採決をして参議院に送ったわけですよ。その衆議院の法務委員会の我々にとって、参議院に送った者にとって、立法事実の大事な部分が、結局、大臣は、最初可能と言ったけれども不可能だというふうに、柳瀬さんのその立法事実のところを否定されたわけです。そうすると、私たち、ここで審議したことも、どういう責任を取ったらいいんだと、私は自分の胸に手を当てて、自戒しても自戒し切れないほどです。
　この立法事実が今崩れている状態を、大臣、どのようにお考えになっていらっしゃるか、改めて伺います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、柳瀬さん自身が一年半で五百件という言い方はしていないんですね。御本人がそういう発言はまずしていないということは御理解いただきたい。様々な場面で様々な言い方をされているので、それで計算するとということはあったと思います。
　それから、一年半で五百件について、私の記憶が正しければですけれども、衆議院の法務委員会で御質問を受けた記憶は、私、今、正式にはまた調べなきゃいけないですけれども、私の記憶の範囲では、なかったんじゃないかと思います。
　その上で、立法事実につきましては、これは重ねて何度も申し上げているんですけれども、この柳瀬さんの発言のみをもって我々は今回の改正が必要だということではなくて、様々いろいろなことを申し上げているわけでありますし、それから、柳瀬さんの発言自身の信憑性ということにつきましても、彼女が長年にわたって熱心に取り組んできておられて、そして、どうしても、認めようと思っても認められないという現実があるという、このことについては私は重く受け止めなくちゃいけないと思っています。ここで見解の相違があっても仕方がないんですけれども。
　その上で、大事な話ですので、じゃ、国が不認定としたものについて、裁判が行われて、やはり国がおかしいとどんどんどんどん言われているかというと、平成三十年から令和四年までの五年間、不認定について、納得がいかないということで行政訴訟を起こされた案件が百九件ありまして、そのうち百四件は国が勝っているということもあります。五件負け。百四件勝っているからいいじゃないかと言うつもりは全然ありませんよ、だけれども、総体としてそういうことになっているということでありますので、ですから、これをもって立法事実が崩壊をしたとか、そういうことではないんじゃないかなというふうに思います。
○鎌田委員　立法事実の、私は大事な部分が崩れたと申し上げているんですね。立法事実全部が崩壊したとは言っていません。立法事実の大切な部分です。
　私は、この衆議院の法務委員会で入管庁の次長に、それぞれの参与員の統計を取っていますかということを聞いたら、取っていませんというお答えがありました。統計を取っていないんだけれども、柳瀬さんはいろいろなところで御発言をされている。それで、会見であのような流れになって、可能と言ったけれども不可能と言い間違いになっているんですね。
　ですので、今、入管法を参議院で審議されていますけれども、法案を提出をする行政府の長として、長としてですよ、私はこのような一連の流れを見ていますと、不誠実であると断じざるを得ないんです。看過できません。私たちの責任、どうするんですか。衆議院の法務委員会、これは与野党関係なく。ですので、ここのところは、これからも参議院で、これから動きがありますけれども、そのところは是非、大臣におかれましても肝に銘じていただいて臨んでいただきたいと思います。そこは指摘をさせていただきます。
　続きましてなんですが、大阪入管で、酒に酔った医師、これが入管収容施設内で診察をされていました。大臣、入管庁は今年の一月にこの事実を認識して把握をしています。大臣への報告はいつでしたでしょうか。あわせて、どう対処するよう指示なさいましたでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、私の報告ですけれども、本年二月下旬頃であったというふうに記憶をしておりますし、そのときには、きちんとした必要な事実確認、これをしっかり行うようにという指示をした記憶がございます。
○鎌田委員　大臣の元には二月下旬頃報告があって、そのとき、きちんとした事実確認をするようにという御指示があったと。
　ところが、入管庁からも大臣からも、この法務委員会に、国民に、この大阪入管での酒に酔った医師、この医師なんですけれども、日常から、飲み終えたお酒の入った空き缶が転がっていたり、酩酊状態だったりということは常に情報として出ていましたが、入管庁も法務省も大臣からもこの御説明はありませんでした。私は非常に遺憾に思います。入管法を審議している最中ですよ、これ。一月に認識、把握して、二月には大臣に報告しているのに、なのに法務委員会には、医療制度の充実等をうたっておきながら、これを報告していないじゃないですか。とても不誠実だと思います。
　今日は厚労省さんにも来ていただいていますので伺いますが、昨年の、二〇二二年七月、茨城県立中央病院の医師が、宿直勤務中にもかかわらず、六時間にわたって酒を飲み、その後、医療行為を行っていたとして、茨城県は十月四日付でこの医師を戒告の懲戒処分にしました。医師法においては、飲酒、酒気帯びの医師の診察は可とされているんでしょうか。伺います。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　医師法におきましては、罰金以上の刑に処せられた者等に該当する者につきまして、医道審議会の意見を聞いて、医業の停止や免許の取消しなどの処分をすることができるというふうにされておりますが、医師の勤務態度などにつきましてはそれぞれの現場において適切に対処いただいているものでありまして、本事案のように飲酒の有無のみをもって一概に医師法において処分できるということではないというふうに承知をしております。
　ただ、一方で、理念的ではございますけれども、医師法第一条におきまして、医師は、医療等を行うことにより公衆衛生の向上や増進に寄与し、国民の健康な生活を確保することとされているとともに、医療法の第一条の四におきましても、医師等は、医療を受ける者に対し、良質かつ適切な医療を行うよう努めなければならないというふうに規定をされております。
　私どもといたしましては、医師はこうした適切な医療の提供に努めるべきものであるというふうに考えております。
○鎌田委員　ありがとうございました。
　次長、お聞きになったと思いますけれども、一月に入管庁で認識、把握をして、二月に大臣に報告を上げて、それからもう今日は六月の二日ですね。事実関係の確認にこんなに時間がかかっているんですか。何にも明らかにすることはないんでしょうか。それを一つ伺います。
　あわせてなんですけれども、入管収容施設内で、常勤医師、非常勤医師にかかわらず、医師の健康状態とか、飲酒しているんじゃないの、酒気帯びどうなのというチェックをする体制、システムというのは存在していないんですか。このお医者さんは、そのかいわいでは、酒を飲みながら診察していると結構多くの人が知っている話ですよ。何でそんな状況を放置され続けているんですか。伺います。
○西山政府参考人　まず、事実確認に関してのお尋ねですけれども、ちょっとこれは御理解いただきたいんですが、片や、対象となっている常勤医のお医者さんの個人的なプライバシーの問題、これは非常に関わっています。それと、もちろん今報道されているような状況、これは私どもとしてもしっかり確認をしなければならないのですが、その確認に非常に時間がかかる状況にあります。それをまず御理解いただきたい。つまり、途中経過を説明できるような今状況にないということを是非御理解いただきたいと思います。
　それと、後者の方ですけれども、私どもも、さすがに医師が酒を飲んで診察に当たるということは想定していませんので、常時、医師に、例えばチェッカーで点検するとか、そういった体制にはもちろんなってございません。
○鎌田委員　御理解いただきたいと言われても、一月に把握して、二月に大臣に報告して、もう今、六月なんです。そして、入管法の審議をして、参議院に我々送ったんです。これは、事実の確認を急ぎやり、もちろんその当該医師の方、もしかしたらいろいろな事情をお持ちかもしれない、それで時間がかかっているのかもしれないと拝察しますが。
　大臣、これですね、今、入管法の審議をやっているんですよ。この事実関係の確認を、きちんと調査をして、ウィシュマさんのときも、もう二度とこういうことが起きないように、そしてイタリア人の方が自死されたときも、二度とこういうことが起きないように、毎回二度とこういうことが起きないようにと言って、そして、この大阪の入管の、お酒を飲んだ医者が酩酊状態で診察しているということ、私も、実は、これは報道になる前に知っていたんです。でも、法務省から何の報告もない、公開もない。
　ですから、今ここで、大臣、めどとして、いつまでにきちんとこの事実関係を調査し、報告をするということを明らかにしていただけませんか。
○齋藤（健）国務大臣　私は、この手の話は、人並み以上に、早く、途中段階でもいいから公開をすべきだという考えを持っていて、私なりに取り組んできたつもりなんですね。
　本件につきましては、実は、訴訟を前提に対応をする必要があるというふうに判断をしているんです。そのためには、事実の確認というものを慎重の上にも慎重にやっていかなくてはいけないということが片やございまして、それで少し時間がかかっているということは是非御理解をいただきたいなというふうに思っています。
　それで、今後のめどにつきましても、それ次第ということでありますが、私としては、できるだけ早く決着をつけたいというふうには思っています。
○鎌田委員　済みません。お答えできる範囲で結構です。訴訟というのは、国がその医師に対してということですね。
○齋藤（健）国務大臣　ちょっとこれ以上は勘弁していただきたいんですけれども。
○鎌田委員　分かりました。
　いずれにしても、全国にある入管収容施設内の、一部、大阪でこういうことが起きていたということでございますので、入管法を審査し、参議院に送った我々としては、こういう事実もあったんだということでございますので、入管法、可能だった、不可能に、言い間違えた、朝令暮改も甚だしいし、不誠実だなと思いますし、こちらの委員会でも御報告もなかったし、私は、参議院に送りましたけれども、これは議事録に、私の意見として、一からやり直しをすべきだと、そういう、一からやり直しにすべきに値する入管法の今回の改定案だということは議事録に残したいと思います。大臣にお伝えをしたいと思います。
　それでは、インターネットを利用する、民事関係手続のＩＴ化に関する法案の質疑に入らせていただきます。
　裁判所に訴えて、提起申立て、フォーマット方式をお考えのようなんですが、どのような手続についてフォーマット方式を想定されているのでしょうか。伺います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　本法案の成立後に開発を開始するシステムに関する御質問ということになりますので、具体的な内容についてお答えすることは難しいところではございますけれども、法制審議会の部会でも御示唆があったところでございまして、ＰＤＦファイルの提出といった方法のほかに、システム上に入力フォーマットを設けて、そこに必要なデータを入力することにより申立て等ができるようにするシステムなどを検討しているところでございます。
　具体的にどのような手続かということになりますと、これも検討ということになりますが、本法案が対象とする民事関係手続には、フォーマット入力方式が比較的なじむと言われております倒産とかあるいは執行等の手続が含まれますので、裁判所としましては、今後、それぞれの手続の特性を踏まえて、利用しやすいフォーマットの方式とすることも含めて、利用者にとって利便性の高いシステムを構築するように努めてまいりたいと考えております。
○鎌田委員　つまり、様々な手続がありますから、手続によってフォーマットは違う、違いが生じるということでよろしいですね。
○門田最高裁判所長官代理者　現段階ではそのようになろうかと考えております。
○鎌田委員　できればフォーマットも、手続によって違うフォーマットですから、法案成立後に明らかになるんじゃなくて、できればこの法案を審議中に皆さんで審議ができるようになればいいなと思って伺ったんですけれども、利用者にとっての利便性というところは答弁いただきましたので、そこに御注意をいただいて、お願いしたいと思います。
　次に、破産手続について伺います。
　この破産手続なんですけれども、破産公告の在り方について特に伺います。
　今回の法改正では、破産公告に関する法制審の議論ですとか、あるいは司法書士の方々からの御要望、多く出ていますよね。それは、今回の改正案にどこか反映されているところはありますか。
○金子政府参考人　破産公告の在り方の見直しについての御質問です。
　前提として、破産手続においては、破産手続開始の決定や免責についての意見申述期間の決定等をされたときは一定の事項を公告しなければならないというふうにされておりまして、現行の破産法におきましては、その規定による公告は官報に掲載してするということになっております。
　このような破産手続における公告の在り方につきましては、破産手続のデジタル化の観点や破産者のプライバシー保護の観点から様々な意見がございまして、法制審議会民事執行・民事保全・倒産及び家事事件等に関する手続（ＩＴ化関係）部会において、パブリックコメントにおいて寄せられた意見も踏まえて議論がされました。
　具体的には、破産手続がデジタル化されることを踏まえて、公告の方式として、民事訴訟手続における公示送達と同様、裁判所のウェブサイトに掲載する方法を導入すべきとの意見がありました。しかし、そのような意見に対しても、現在でもインターネットにおいて官報を見ることができるなどとして反対する意見もありました。また、それとは別に、個人破産者のプライバシー保護の観点から、公告の在り方を見直し、官報公告を廃止して、裁判所外において破産の事実を公示しないものとすべきとの意見もございました。しかし、これに対しては、官報による公告には相応の意義や機能があり、破産債権者の財産権を保障するためのツールであるとして、そのような見直しに反対又は慎重な意見もございました。
　こうした状況から、同部会におきましては、破産手続等における官報による公告による規律を見直すとの意見は採用しないこととされて、本法律案においても破産手続等における官報における公告に関する規律の見直しをすることとはしていないところでございます。
○鎌田委員　済みません、端的にお願いします、御答弁。分かりました。
　局長、二〇一九年の、インターネット上で起きた、グーグルマップ上に、破産、再生手続をした人の住所の上に、ピンですね、目印、これを刺して可視化させるサイトの事件がありました。いわゆる破産者マップ事件なんですけれども、これは局長、御存じですか。これが一つ。
　それから、この事件は非常に社会的に問題になって、そのサイトは閉鎖されたんですけれども、今年に入って再び、今度は新破産者マップというものがウェブサイトに流用されました。これも全て官報を利用する破産公告の在り方から起因しているんですね。
　もうネット社会です。官報で破産公告がなされますと、よからぬというか、そういうお気持ちを抱いた人は、こうやってネット上でさらすんですよ。そして、そこで個人情報、破産した人、住所、それが全部明らかになっちゃうんですね。
　新破産者マップ、今日現在ではサイトは閉じられていますが、今年の二月二十八日時点ではこれがまだ閉鎖されていなかったんです。このことを御存じですか。
　それを踏まえた上でも、官報を利用する破産公告の在り方について、これは今回の法改正どおりにいくというお考えなのかが三つ目。
　四つ目に伺います。
　私は、破産法を改正しなくても、債務者の住所を掲載しないとか掲載期間を制限するとか、そのような手だてをすれば、そういった個人情報、住所ですとか名前ですとか、そういったものがネット上にさらされることは避けられると思うんですが、四つ目。
　いかがでしょうか。四つ続けてお答えください。
○金子政府参考人　ちょっと全部にカバーできるか分かりませんが、破産者マップあるいは新破産者マップについては存じ上げています。名前とともに地図情報が併せて掲載されているようなものということで、私も見ております。
　それから、いつまでそれが閉鎖されずにいたのかという具体的な日時までは、ちょっと今、私の記憶の中では正確に把握しておりません。
　それから、官報公告の在り方については、確かにいろいろな議論があってしかるべきだと思います。ただ、この問題は、破産手続が始まりますと、債権者がその破産手続の外で債権回収をするということが禁じられて、破産手続の中で破産の届出をするということになりますので、債権者にとっては、債務者にとって、破産手続が始まっているということを知ることが非常に重要です。かつ、それが通常、複数の債権者について同時に進行する手続になりますので、多数の人に同時に知らせるというこの手段はどうしても確保しなきゃいけないということになります。
　その上で、別の方法があるのではないかというようなことではございますけれども、その点につきましても、破産その他いろいろなところで官報の利用というのがある程度信頼性の高いものとして今まで利用されていた問題があり、この破産法一つだけの問題として解決するというのがなかなか難しいという状況にあるということは御理解いただきたいというふうに思います。
　今回の改正は、確かにそこには踏み込まずに現行どおりということになっております。
○鎌田委員　是非これは、議論がありましたから、引き続き議論していただきたいと思います。
　昨年の民訴法の改正も、今回の手続法の改正も、やはり大きな問題はプライバシーをどう守るか、外に情報を漏えいさせないようにセキュリティーをどうするか、サイバー攻撃に対応するにはどうするか、そういったところが大きな問題として背景にあるんですね。ですので、私は、そこのところは引き続き議論していただきたいと思います。
　残りの時間で二問いけるかどうか分かりませんが、期日におけるウェブ会議なんですけれども、大臣も御存じだと思いますが、もう日進月歩でＡＩの技術が進んでおります。
　やはり、成り済ましというものは昨年の法案審議でも議論になりましたけれども、ここにタブレットを、私、今日は御許可をいただいて持っています。素人のような私のような者でも、目の前にパソコンがあると、例えば、私が今、部屋の中を映し出して、誰もいませんと言っても、それはどこまで担保できるかなんて分からないですね。それから、別人に成り済ますことも、今の生成ＡＩの技術をもってすればいとも簡単にできるんです。私がしゃべっているんだけれども、いつの間にか齋藤法務大臣の顔と声の質に、声色に変わってしゃべることができる。簡単にできちゃうんですね。
　ですから、もう質問を終わりますので、二つ続けて終わりますが、この成り済ましに対してきっちり、最高裁におかれましては対応を、防止策を検討すること、それから、最後に、大臣におかれましては、今回の法律を成立させるに当たって、日弁連ですとか司法書士の方々、総合的にサポート体制をきちんと構築すべきではないかということを伺って終わりにしたいと思います。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所がウェブ会議の方法で手続を実施する場合は、各裁判所がそれぞれの事件に応じた適切な方法で、通話者の確認や、録音、録画が禁止されていることの教示を行っているところと承知しております。
　今委員から御指摘がございましたように、悪意のある者がウェブ会議を用いた手続に関して最新の技術を用いて不正な行為を行おうとする場合を想定して万全の対策を講じるというのはなかなか容易ではない面もございますけれども、そもそも、そのような不正行為が懸念されるような事案においては、ウェブ会議によって手続を行うことは相当でないとして対面による手続が選択されることになるものと考えられるところでございます。
　いずれにしましても、裁判所としましては、ウェブ会議を利用した手続が適切に運用されるよう、引き続き努めてまいりたいと考えております。
○齋藤（健）国務大臣　民事訴訟等のデジタル化を推進するためには、最高裁判所、法テラス、日弁連、日本司法書士会連合会等が連携をして、ＩＴ機器の操作に不慣れな方々もおられますので、総合的なサポート体制を構築していくということが大事だと思っています。
　法務省では、こうしたサポート体制の構築に向けた検討を重ねて、法テラスにおいて、裁判所のシステム等に関する情報提供や、電子化される裁判所提出書類の作成援助などを行うこととしています。
　こうした法テラスにおける取組について、裁判所が新たに構築するシステム、これからありますよね、それや、あるいは、日弁連、日本司法書士会連合会等における取組の内容等を十分に踏まえたものとすることが総合的なサポート体制を構築する上で重要でありますので、このため、これらの関係機関、団体と意見交換しながら、法テラスによる効果的な情報提供や実質的サポート等の具体的内容について、今もう検討を進めているところであります。
　法務省としては、引き続き、関係機関、団体と緊密な連携を図りながら、ＩＴ機器の操作に不慣れな方々に寄り添って、そのニーズに応えられる総合的なサポートを提供できるように、その体制構築に向けて必要な検討を進めてまいりたいと考えています。
○山田（勝）委員　立憲民主党、山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。
　裁判ＩＴ化についてです。
　離婚調停や破産などの民事手続がＩＴ化されることで、これまでかかっていた時間やお金が削減されるようになります。国民の多くの皆様にとって、利便性が向上し、司法にアクセスしやすくなるという大きな利点があります。
　しかし、一方で、個人情報の流出といった懸念点、これに対しては慎重な対策が必要であろうということで、御質問をさせていただきます。
　ちょっとお時間の関係で、通告ナンバー三から行かせていただきます。
　官報についてです。
　資料を御覧ください。鎌田委員からも御指摘がありました。現状、この資料一にあるとおり、官報にはこのように破産者情報が掲載されています。公開されている。まず、この理由を教えてください。
○金子政府参考人　理由ですが、破産法によると、裁判所は、破産手続開始の決定をしたときは直ちに破産手続開始の決定の主文、破産債権の届出期間等を公告しなければならないとされておりまして、そして、今申し上げた破産手続開始の決定の主文には、誰について破産手続が開始したのか、すなわち、破産者についての情報が含まれるということになります。
　この趣旨は、破産債権者等の関係人に対し、破産者について破産手続開始の決定がされた事実を知らせ権利行使の機会を与えること等によって、これらの関係人が不測の損害を受けることを防止するということにあります。
　そして、破産法によれば、この公告の方法は、官報に掲載してするということにされております。官報が選ばれているのは、法律等の公布を始め、国の機関としての様々な報告や資料を掲載する国の機関紙であり、行政機関の休日を除いて毎日発行される、こういうものであるからでございます。
○山田（勝）委員　この官報に掲載されている破産者情報をきっかけに、資料二を御覧いただきたいんですけれども、先ほどもあったとおり、破産者マップ、これが事件化されています。このように、全国でどの地域に、まず何人ぐらいいるかと。これをクリックしていくと、具体的に、住所、名前、こういった個人情報がネット上で流出されている。大変ゆゆしき状態ではないかと思われます。
　この破産者マップ、まず、違法なのかどうなのか、教えてください。
○金子政府参考人　お尋ねの事案について違法かどうかは、個別の事案における具体的な事件関係を踏まえて判断されるべきものであるため、一概にお答えすることは差し控えたいと思います。
　その上で、一般論として申し上げますと、破産法に基づき公告された個人の情報に関して、その情報を取得した者がこれをどのように扱うべきかについては、個人情報の保護に関する法律の規律するところによるものと考えております。
　この点に関し、個人情報保護委員会が、破産者等の個人情報を個人情報保護法に反して違法に取り扱っている事業者について、同法が定める罰則に抵触していることを理由に、関係捜査機関への刑事告発を行ったなどの例があるということは承知しております。
○山田（勝）委員　はっきり答えていただいていないんですが、極めて違法性が高いと思われます。
　そして、この問題のある破産者マップ、どのような対策を政府は講じているのでしょうか。
○金子政府参考人　お尋ねの防止策は、官報に関わるインターネット上のサービスにおける個人情報保護のための措置に関するものと考えられますが、このサービスは、独立行政法人国立印刷局が提供しておりまして、法務省において的確にお答えすることが困難だということは御理解いただきたいと思います。
　その上で、私どもの方で承知している限度で申し上げますと、有料の官報情報検索サービスに関する対応につきましては、利用規約において、個人的な使用の範囲を超えた利用や、第三者のプライバシーを侵害する行為又は侵害するおそれのある行為等を禁止しているものと承知しています。
　他方で、無料で利用できるインターネット版官報につきましては、主要な検索エンジンの検索対象とならないよう設定されていること、個人情報を含むおそれのある記事に対して画像化処理を行い、機械的に文字抽出を行うことができるようにされていることなど、破産者を含め個人情報保護のための技術的な措置が講じられていると承知しております。
○山田（勝）委員　この新破産者マップ、一度、停止命令も出されているようなんですが、鎌田委員から指摘があったように、新破産者マップというものでなお公開が続いている状況です。
　そして、許し難いのが、このマップ上のピンに付随する破産者の個人情報を非表示にするためには六万円かかる、さらに、ピンごと非表示にするためには十二万円を手数料としてビットコインで支払う必要があると、悪意ある第三者から金銭を要求されるといった詐欺事件が発生しているんです。これは大変な問題ではないでしょうか、大臣。
　ネット上でも記事があるんですけれども、こういった事件をきっかけに、公開されていることに対して、この問題に取り組んでいる弁護士、自分が破産者であることを近所の人がみんな知っているのではないかという恐怖心から家から一歩も出られない、そしてまた、会社に把握されているのではないかと思って出社できない、こういった精神的に脅かされている方々が多数いる状況です。
　先ほど局長からもお話があったんですが、確かに、法律上、官報の公告が義務づけられているかもしれません。しかし、時代背景が全く違います。当時、法律ができたときは、紙ベースです。今、ネット上で、ＰＤＦで、しかも、有料化であれば過去何十年も遡ってこの破産者情報が公開され続けている。自分の子や孫の代まで続くんです。これはまさに令和の時代のさらし首のような状況で、本当に問題だと思っているんですが、政府は全くその危機感がないのか、明確な対応をする気がないような御答弁でした。
　まずは、この官報インターネットによる破産者情報を掲載する今のシステム、これはすぐに、大臣、止めるべきではないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、個々の案件としてお聞きいただくと困るんですけれども、官報による公告によって、破産債権者等の関係人に対しまして、破産手続に関する権利行使の機会を与えること、これは必要となるわけです。この場合に、破産者のプライバシーにどのように配慮すべきか、これはなかなか難しい問題であると認識しています。
　破産手続における公告の在り方につきましては、先ほども答弁を事務的にしていますが、法制審議会民事執行・民事保全・倒産及び家事事件等に関する手続部会においてやはり議論がされていて、個人破産者のプライバシー保護の観点から、公告の在り方を見直し、官報公告を廃止し、裁判所外において破産の事実を公示しないものとすべきとの意見もありました。しかし、これに対しても、官報による公告には相応の意義や機能があり、破産債権者の財産権を保障するためのツールであるとして、そのような見直しには反対又は慎重な意見もあったんですね。
　このような状況から、同部会では、破産手続における官報による公告に関する規律を見直すという意見を採用しないこととされて、本法律案においてもこの規律の見直しをすることとはしていないという、こういう経緯があります。
　このような様々な意見があるということはよく分かっていますので、法務省としては、引き続き状況の推移を注視してまいりたいと考えています。
○山田（勝）委員　これは、まず、官報の破産者情報を一体誰が見ているのかというと、一般の人はまず見ていないんですよね。金融機関とか不動産とか、そういう特定の業者さんだけなんですよ。それなのにネット上で公開されているというのは、余りに現実的な対応ができていない。必要性は分かります、官報に公告するという。それは、あくまで、例えば紙ベースだけにとどめるとか、若しくは裁判所のホームページで期間限定に公開するとか、いろいろな対策、配慮は絶対にできるはずです。
　大臣、検討いただけないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　先ほども申し上げましたように、法制審議会においてかなり議論を積み上げてきました。委員のような御指摘もあれば、そうではないという御指摘もある中で積み上げてきて、結論が出てきたものでありますので、その結論が出た直後に、私の方でそれはおかしいということを申し上げるだけの材料は正直持っていないわけでありますので、まずは、御指摘のような指摘もあるということを重く受け止めながら、状況の推移を見守っていきたいというふうに思っています。
○金子政府参考人　済みません。
　破産者マップの防止策について、先ほど、個人情報を含むおそれのある記事に対して画像化処理を行い、機械的に文字抽出を行うことができるようにされていると申し上げたようなんですが、機械的に文字抽出を行うことができないようにされていると改めさせていただきたいと思います。済みませんでした。
○山田（勝）委員　次に、裁判ＩＴ化に伴うシステム、これは大変重要でございます。
　令和五年度、裁判所の予算が三千二百二十二億一千七百万円のうち、デジタル関連経費として六十七億三千八百万円計上されているということなんですが、本当にこのシステム、万全を期す必要があるので、しっかりとした予算を確保して、本当に国民の皆さんが安心できるような、今、政府が強引に進めるマイナ保険証、これは個人情報が流出し、多くの国民の皆さんが不安を感じているところです。今回のＩＴ化で、裁判で使用される証拠の資料までもデジタル管理されるということは、大変重たいことです。裁判資料が万が一にでも流出したり改ざんされたり、こういうリスクは本当にないのか、このような事態は絶対にあってはなりません。
　国民のプライバシーを保護するため、サイバー攻撃に対し万全の対策が求められています。大臣、セキュリティー、本当に大丈夫なのでしょうか。