Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　政府は、米、いわゆる国家貿易品目としての内外の国境措置に対して責任を持つと同時に、国内での、例えば平成五年のあの大冷害のときの米パニック、あるいは過去二度の米の大過剰、現在も大変大きな在庫を抱えておるわけでございまして、それに対して適切な需給にするということについては責任があるわけでございます。
　そういう意味では、トータルとしてこのぐらいの米がことしは必要なんではないかというようなことについては責任があるわけでございますけれども、個別の需給、都道府県単位あるいは農協、集落単位でどういうふうにするかということにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、一番実態のわかっておる地域の調整といいましょうか、生産者が主体的に取り組んでいただくことに対して、我々も一体として協力を、いろいろな施策をとっていく。
　そして、市場原理というお話がありましたけれども、基本法には市場原理という言葉は出ておりませんけれども、需給事情で価格が決定される。需給が大きく変動した場合には、三十条二項によりまして、いろいろなそれに対する経営安定措置、米は去年から稲作経営安定対策というものをとっております。
　まさしく自然、生き物、そして生産者の御努力というものが大きなウエートを占める米作を初めとする農業生産活動でございますから、できるだけ経営安定のための措置をとっていくことが必要であるということで、基本法を中心とする、今の農振法の御審議も含めて、新しい農政、食料政策というものに取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○木幡委員　やはり一体。まあ、一体でも、今の発言から自分なりに解釈をして、今までは一体どころか、先ほど話したとおり、農水省から都道府県経由市町村、市町村の担当部課長が農家の代表のところを回って歩くということですから、一体どころか農水省が一〇〇％だったものが、恐らく今の発言で全中を初めとする系統農協も少し思いを強くしていただけるであろうというふうに期待をしてやみません。その論議はまたの機会にやります。
　系統農協組織は、全国段階で優秀な人員を擁した巨大な組織でもありますし、全国隅々まで単協ありということからすれば、当然、国全体の生産調整の数字をはじき出して、各都道府県の全中の方々と話をし、各都道府県の全中は末端の農家の方々と話をするという全国規模での展開ができるということでは、生産調整に主体的責任を負えば全国レベルでできるということでありますから、農水省が主体的に責任を持つということはぜひやめていただかなければならない、ここで強く申し上げておきたいと思います。
　ところで、減反の場合に、今生産調整はなぜするかということは、当然これは過剰とそれから減少で、近いところでは、平成五年の冷害でもって繰り越しが三十万トンを割って二十六万トンになったときもあった。その前には大変多いときもあった。六十万トンの韓国からの緊急輸入でもって国民の主食をつないだこともあった。と思えば、きょう現在でいえば、三百万トンを超すというふうなことにもなった。あるいは、備蓄の論議のときには、幾らなんだといえば、最初は百万トンをかたくなに守って、百万トン以上はだめだと言っていた。その後、もっともっとすべきじゃないかということになったらば、五十万トンはね上がって百五十万トンになった。百五十万トンプラス・マイナス五十万トンということは、上限二百万トンになった。
　ここ十数年の間の我が国の主食の管理につきましても、これほど農業は難しい。天候によって左右される。その中で、とりわけ備蓄というものはなかなか難しい。それはよくわかります。しかしながら、新農基法の中で、農業の持つ機能というのが多面的機能とそれからもう一つは食料安保ということが入ってきたわけですね。食料安保ということは、単に食糧庁や農水省ばかりではなくして、この国の安全保障というものの根幹にかかわることであるから、全省を挙げて、全国民の合意をもって農業に理解も示していただかなければならないし、あるいは、ひとえに農業予算だけでこれらの問題を片づけるということではだめですよという意味を込めてこういった新農業基本法というものができ上がったということを考えますと、食糧庁長官にぜひお尋ねをしますが、備蓄にかかわるお金というものはだれがどう負担するというふうにお考えですか。
○堤政府委員　日本の場合には、現在お米につきましては、国が国家備蓄ということをやっております。これは、米が持っております主食としての消費生活上の地位、それから農業全体に占めます稲作の重要性ということもあって、やはり国が役割を果たすべきだということが、農業者だけでなしに、消費者、国民の方々も含めて今の大きなお考えではないかというふうに思います。
　そういう意味では、私どもとしては、先々のことは別にいたしまして、当面やはり、先ほど先生おっしゃいましたように、国の安全保障にかかわる、また国民の生命にかかわることでございますので、一たん緩急ありました場合におきましても、一定の品質のものを安定的に供給していく責務というのはやはり国の責任だというふうに考えております。そういう意味では、その負担につきましても国が負担すべきもの、こういうふうに理解をいたしております。
○木幡委員　戦略物資という言葉がよく使われます。国家安全保障にかかわる物資、その戦略物資の双璧をなすのが、一つはエネルギーであり、一つは食料だというふうに私自身は考えています。
　そういうことを考えますると、かつて昭和四十八年に相次いで石油ショックと小麦ショックというのがありました。あのときに国民は、ああこれは大ごとなんだ、石油というものが枯渇すれば国民生活がトイレットペーパーに至るまで大変なことになるんだというふうに認識をさせられました。
　あるいは、小麦ショックでもって、アメリカがあれほど豊作だったにもかかわらず、ミシシッピ川を初めとするありとあらゆる倉庫に小麦を満載して、なおかつ小麦は一粒たりとも輸出はできないというふうに世界にサインを送り、シカゴの穀物相場が一気にはね上がって、高騰した途端にアメリカが自国の小麦を放出した。まさに経済の戦略物資であり、国防にかかわる、安全保障にかかわる戦略物資として有効に使ったということを、昭和四十八年に私どもは痛いほど経験をさせられた。
　そういう経験に基づいて、石油は国家備蓄と民間備蓄を両方でもって責任を持とうということになった。もちろん国家備蓄もありますが、民間で備蓄をしている。民間の備蓄は、当然、原油にかかわる精製業者を初めとする石油業界で応分の負担をして、その一部を、国家備蓄の一部を民間が負担する。まさにこういう仕組みでもって、その後、ありがたいことに、石油がどのような状態になろうが安心をしていられるということなのであります。
　とすると、食料について民間の方々も応分の負担をいただくということの方法が食糧庁あるいは農水省としては頭の中にあるのか、あるいは今後そういうことも検討の余地があるなというふうにお考えなのか、その点について考えがあればお聞かせをいただきたい。
○堤政府委員　今先生おっしゃいましたように、エネルギー、特に石油とそれから食料というものが国の生命あるいは国民の生命にかかわる重要な戦略物資だということだろうと思います。
　そういうことを考えました場合に、今先生は石油の場合を例に出しておっしゃいましたけれども、もともと石油については精製業者等々の民間備蓄からスタートしたというふうに理解をいたしております。民間備蓄だけでは不十分だということの中で、国家備蓄というものがその後始まった。それは、やはり石油ショック等を経験したということだと思います。
　現在の状況を見ますと、通産省の審議会等におきましても、むしろ国家備蓄を基本にすべきだというような答申が出されております。したがいまして、平成に入りましてから、国家備蓄を非常に充実させております。現実は今半分程度が国家備蓄ということになっておりまして、民間備蓄は従来九十日でございましたけれども、これを徐々に減らしまして七十日というふうにしております。そういう意味では、石油につきましても、その重要性にかんがみて国家備蓄というものを基本に据えながら対応してきているんじゃないかというふうに私どもは理解をいたしております。
　もちろんお米につきましても、現在の食糧法におきましても、自主流通法人ではございますけれども、一部、民間備蓄という規定もございます。当面そういう形で持たせたこともあるんですけれども、今は非常に過剰になっておるものですから、民間備蓄はございません。
　そういう意味で、先ほど申し上げたような考え方から見て国家備蓄というのを基本にしておりますが、特に石油との関係でいえば、もう一つは、精製業者等、非常に大規模な企業が主体でございます、五十五社程度でございますけれども。お米については、御案内のように、卸さんだけで見ても三百七十社、小売店まで入れますと十二万戸ということになります。そういう中で、全国津々浦々、全世帯にお米を届けていくということについての不安感といいますか、うまくできるだろうか、こういう問題もあろうかと思います。それから、もともと全量管理であった食管法を廃止して、百五十万トンの備蓄限定ということになってきたという経緯もやはり大きいものがあろうかと思います。
　そういう中で、私どもとしても、なお先々の課題といたしまして、民間備蓄というものが検討の対象にならないというのは毛頭考えておりませんけれども、当面は、やはり今のような体制のものが国民的な合意をいただいて、かつ効率的に運用できるのではないかな、こういうふうに理解をいたしております。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○木幡委員　国家備蓄、要するにこういうことだと思うんですね。今の石油の話、長官の話のとおりでありまして、民間から始まって、民間備蓄であった、それまでは、石油というのはどこでも好き勝手、お金さえあれば買えると思っていたから国そのものは国家備蓄というものを全く考えないでいた、四十八年に石油ショックになった、これは大ごとだ、民間だけの備蓄では足りないから国家備蓄もするぞということになってきた、そういうことなんであります。それで、九十日だったというのを百二十日にしなきゃならないであろうという論議も一時はあった。
　そういうことを考えますると、食料についての備蓄というのは、人によっては、百五十万トンプラス五十万トンで二百万トンを超したらあなた方は大変じゃないか、金がかかって何だというふうに一部心ない人は、財界人あたりも言う人がいる。私どもからすれば、石油の備蓄が九十日、三カ月相当分を備蓄しているということからすれば、食料だって三カ月ぐらい備蓄をしなければならないということになれば、粗っぽい計算で、一千万トンの中の三百万トンというのは当然備蓄しなきゃならないということで、三百万トンぐらいの備蓄でもって決してうろたえる必要はない。食糧庁長官、心からエールを送ります、多くて困ったなんということは絶対言いませんから。
　要は食料安保でありますから、食料安保ということからすれば、再度お聞きしますが、備蓄にかかわるお金を新農基法でうたい上げたのは、全省庁にかかわるという心意気がなければ後ろ向きになるんです。基盤整備事業も一緒です、後でウルグアイ・ラウンドの話をしますが。これは、多面的機能、国土保全というその他もろもろの多面的機能ということになれば、農水省だけの予算だなどということではないですよという心意気を持たなければあの新農基法ができた意味がない。食料安保ということからすれば、食糧庁だけの予算でもってこれを負担するんだなどということであれば、食料安保などというふうな、あの声高に、大上段に振りかざしたことがこっけいに思えてくるんですから、これがこっけいでないということは、全省庁がこれについて応分の責任と負担をして、国民合意でもってやっていくという新農基法の基本理念から外れるということになるんです。
　それで、再度お尋ねしますが、まず一つは、時間もどんどん迫ってきていますので食糧庁長官に一括してお尋ねをいたしたいんでありますが、これから先も今の備蓄方式でいいのかどうか。それはなぜかというと、ちょっと耳が痛いでありましょうが、食管法という法律があった時代にもかかわらずあの米がショートしてしまったということもある、にもかかわらず多くなったこともあるという過去の苦い経験を思い出せば、ましてや、状況が変わって、食管法がなくなった今日、今のような備蓄の方式でもってこれから先、国民に主食の米の不安を与えることがないかどうか、あるいは備蓄の方式についても、回転備蓄というものだけではなくして、いろいろな方法を考えながら備蓄というものをやっていこうという考え方がありやなしや、その辺についてお聞かせをいただきたい。
○堤政府委員　現在、食糧庁が米を所管して、回転備蓄という形で対応いたしております。
　備蓄につきましては、御案内のように棚上げ備蓄という方法もあるんですけれども、さまざまな利害得失、当時、国会等も含めまして国民的な御議論があって、回転備蓄という形でしていくことが、国民の食味との関係、それから財政負担、財政負担といっても、結局は備蓄に要するお米は国民の負担の関係になるわけでございますから、そういう意味での国民の負担等を考えまして、現在の方法が、いろいろ問題がないわけじゃございませんけれども、いいのではないかということで、現在のような形で、かつ規模につきましても、今おっしゃられたように百五十万トンプラス・マイナス五十万トンという形で対応いたしております。
　そういう意味では、私どもとしては、当面百五十万トンの備蓄を国家として持つという方法で対応していくことが国民に対します安心感という意味におきましても妥当な方法ではないかというふうに考えておりまして、当面こんな形で運営をしていった方がいいのではないかというふうに思っております。
○木幡委員　この備蓄の場合に、食管法の時代といいますのは、例えば、各農協の倉庫に政府米を保管していただいて倉敷料を農協が国からいただくということで、農協の経営安定に少なからざる貢献をした時代もありました。時代が変わりまして、この倉敷料そのものがほとんど入らなくなってしまって、農協の経営も大変になってきている。まあそれが主たる原因じゃないですよ、ほんのわずかでありますが。そこで、カントリーエレベーターができたんですね。そのカントリーエレベーターの活用というものは今どういうふうになっているのか。
　それと同時に、従来から話しているんですが、もみ貯蔵というものを今から五、六年ほど前に、わずか一千五百万だったと記憶しておりますが、初めてもみ貯蔵の調査についての予算化をしたことがあった。だけれども、どうもその後、見てみますると、もう食糧庁の頭の中にはまるでもみ貯蔵というものは頭にないように見受けられるんです。時々言われればしようがないからちょっとやるかというぐらいでありまして、あくまで玄米貯蔵。
　もみ貯蔵といいますのは、二千有余年の稲作の歴史を持つこの瑞穂の国の我が国においては、地方においては郷倉（ごうそう）あるいは郷倉（ごうぐら）といって、いわゆるもみを貯蔵して、一朝有事、天変地異のときに備えて校倉式の倉をつくって、それぞれの保有米を持ち寄ってもみでもって保管をしておったということが、私どもの国の食料危機から、天保、天明とかそういう大飢饉のときはいざ知らず、そのほかのところの微小の冷災害のときには日本の国民が飢え死にしなくて済んだというまさに長年の知恵なんですね。やはり先人の知恵というものは、現代版としても当然それを参考にしながら備蓄というものを考えていく。
　すなわち、備蓄の第一義的なものは、食料の供給について不安ならしめることがないようにということが大前提ではありましょうが、もう一つは、できることならば食味のよいものを保管していただきたいというのも現実論としてあるわけであります。理想は、もみの低温貯蔵というものもある程度考慮に入れる、あるいはそういう考え方がないのかどうなのかということになるとどうもいつも同じ答弁で、もみは残念ながらかさばります、保管の経費が高くなります、ましてや低温貯蔵しなければ、夏を越せば食味もさほど保証できません、ゆえに今の玄米貯蔵の方がより経済的にも有利であるし、これがベストであろうと思いますというふうに、いつも同じ答えが返ってくるのでありますが、また同じ答えかどうかを聞いてみたいと思いますので、もみ貯蔵についてどんなふうな考え方をお持ちなのか、食糧庁長官の考えをお聞かせいただきたい。
○堤政府委員　私が用意しましたお答えを先生みずからお話しになったわけでございますけれども、実は、私どもも決してかたくなに玄米の低温の方がいいということで思っているわけではございませんで、そういう意味では、もみの低温保管等についてもかなり調査等はいたしております。
　そういうデータをいろいろ見ますと、現在、例えば平成六年から平成十年度までカントリーエレベーターにおきましてもみの低温保管に関する調査を実施しているのですけれども、結局のところ、玄米の低温保管と比べまして、食味について明確な差は出てこないということなのですね。かつ、先生がおっしゃったような、かさばってしまうということで保管料が二割程度高くなるということだと思います。仮にもみを貯蔵するとして、これは多分低温でなしに常温でやるということによって、かさばるということにつきましての保管料の経費節減とか、もみ貯蔵することによります、品質の劣化を防ぐというよさもあると思うのですけれども、これも、夏を越えなければもみとしての品質の保持も、よさも認められるわけですけれども、どうしても日本の蒸し暑い夏を越えました場合には品質が大変急激に低下するということもこれまた調査でわかっております。
　例えば発芽率で、平成七年二月で、常温でもみでありました場合には九七％の発芽率でございましたけれども、その年の十月に調べますと七四％にまで低下する。もう一つ越えまして、八年の七月になりますともう五四％にまでなってしまうということで、これはやはり食味に大きく響きますので、国民の皆様方から、貯蔵したものといえどもやはりいい品質のものを食べたいという国民の御要望におこたえできないのではないか、そういうこともいろいろございましたので、今のところは低温の玄米貯蔵ということをやっておりますが、なおこれからも、決してかたくなに一つの方法にこだわるわけじゃございませんで、さまざまな御指摘をいただきながら、幅広い意味での検討、研究はさせていただきたいというふうに考えております。
○木幡委員　カントリーエレベーターの答弁が抜けましたが、時間がありませんから結構です。
　実は、農協の問題ですが、農協の組織団体についてちょっとこの際お尋ねしたいのです。
　先ほどの日米二十一世紀委員会、宮澤大蔵大臣が名誉委員長、堺屋経企庁長官が委員長、の提言の中に「農協への政府支援の廃止・独禁法適用除外の解除。農協への資本参入の自由化。」こういう項目がぴしっと入っているのです。これはもう大変ですよね。こう宮澤さんと堺屋さんはおっしゃっています。それで提言をしています。
　この提言の論議はさておき、農協そのものについて、やはり改革はきちっとやっていかなければならないということで、当然二段階制が決められてそれが進められているということでありますが、現状はタイムスケジュールどおりになっていますか。
○竹中（美）政府委員　農協の組織整備の関係のお尋ねでございますが、農業、農村をめぐる環境が変わってまいります中で、農協としまして、事業機能の一層の強化と経営の効率化、合理化を図っていくということを目的にいたしまして、二〇〇〇年度を目途に、末端農協では約五百三十を目標として広域合併を進めておりますし、また、縦系列では、お話がございました組織二段にも取り組んでいるところでございます。
　その実施状況でございますが、農協合併につきましては、ことし四月一日現在で目標の約六二％の達成状況ということになっております。
　また、組織二段につきましては、これは事業別に状況が異なりますが、まず経済事業では、昨年の十月に三つの経済連が全農と統合いたしましたほか、十二年四月にはさらに三つの経済連が統合を予定しております。十二年度末までには三十の経済連が統合等により組織二段を完成させる方向で取り組みが進められているという状況でございます。
　また、信用事業でございますが、二十七の信連で農林中金との統合方針を決定いたしまして、既に十以上の信連が統合に向けて農林中金との間で組織整備の検討会を設け、個別の協議に入っているという状況でございます。
　また、共済事業でございますが、これは来年の四月に四十七共済連が一斉に全共連と統合することを決定いたしまして、現在合併委員会を開催しているところでございます。
　こういうふうに、事業ごとに若干の相違はございますが、それぞれまずは着実に進展してきているのではないかというふうに考えております。
　　　　〔赤城委員長代理退席、委員長着席〕
○木幡委員　ぜひどんどん進めていただかなければならない、こう思いますね。それは何かといいますれば、先ほどの転作、減反政策の話のときに申し上げたとおり、系統農協の本来の主たる業務というものは、私の目から見れば農水省におんぶにだっこであって、その他の業務に奔走をしていた嫌いが見受けられないとは言えない。余り強烈なことを言うときつくおしかりを受けますから、遠回しな言い方になりますが、そんな感じだ。
　特に、その中で、宮城県関係者の方もいる中でありますが、例えば宮城県信連の例の不良債権の問題、これは別に宮城県信連ばかりではなくして、全国津々浦々あちこちの信用事業で大変な状況になっている。あるいは信用事業ばかりではなくして、経済事業そのものの中にも、未収金として計上されてはいるがなかなか回収困難な未収金というのが販売事業、購買事業の中にもある。こういったことを考えれば、総合商社的な機能をどんどん、高度経済成長期の中において余りにも過熱し過ぎたという反省がなければならない。本来の、生産にかかわる、営農にかかわる農家の目線に合わせた形の本来の仕事というものを、ややもするとどうも見落としがちになりそうな感じになったのかもしれないなというふうに思う。回りくどい言い方をしています、先ほどと同じ理由であります。
　そういうことを考えますと、くどいようですが、これは先ほどの二十一世紀委員会の提言の中に独禁法適用除外の解除。すなわちこれは、生協でいいますならば、生協もそうですが、農協法という特別法によって員外利用の制限があるために独禁法その他の適用を除外しているという、これは昭和二十三年発足のときの我が国の経済状況、戦後の荒廃した中で、とりわけ地方の農業を取り巻く、あるいは農家を取り巻く経済事情の劣悪さから、万人が一人のために、一人は万人のためにということで農協法がつくられ、そして今日に至ったということを考えますと、この員外利用の制限というものをきちっと守っていれば果たして——この信用事業の不良債権その他、いわゆる貸し付けや資金運用や資産運用について、不動産関係者を初めとする多くの員外の方々によってこの種の不良債権が惹起されたのではなかろうか、なかろうかではなくして、そうなんであります。
　ということを考えますと、この宮城県信連のような信連がそのほかにあるのかと聞けば、ございませんと答えるでしょうし、どうお答えになるのか、まずお聞きしてみたいと思います。
○竹中（美）政府委員　各県信連の状況でございますが、各信連の十年度の決算につきましては、決算総会が終了した信連からそれぞれ順次報告を受けることになっておりますが、現在、すべての報告がそろっているわけではございません。
　各信連におきましては、特に今年度は、全中等の指導もございまして、厳正な自己査定によって思い切った有価証券の含み損等の処理を行うべきであるという指導もございまして、十年度決算の経常利益が赤字になる信連が若干あるふうには聞いておりますが、宮城県信連のような大幅な繰越欠損を出すような信連はないものと考えております。
○木幡委員　ほんのちょっと前の答弁とは変わってきていますが、ともあれ大変な数ですよ。公的な場ではなかなか責任ある局長さんの答えは、いっぱいあるとも言えないでしょうし、全然ないとも言えない、なかなか難しい答弁だったと思いますが、そう少なからざる県信連が同じような状態になっている。それで、末端の単協においても、これは大変な状況になっているのですよ。そういうことを考えると、これから先、先ほど言いました員外利用の制限というものをどうなさるのか。農協法の改正ということまで含めて考えることがあるのかないのか、その辺のところをお聞かせいただきたい。
　と申し上げますのは、生協はどういう形になっているかといえば、生協は時代に合った形で、いかに特別法で守られているとはいっても、そういう生易しい状況ではないということで、大変な省力化、あるいはリストラ、経営の合理化というものを行っているのであります。それに比べて、系統農協は、何か困ったときにはまた三者協議をすればいい、三者協議というのが事農政に関してはことしのはやり文句になりそうでありますが、この三者協議をすればいいのだということなのかどうなのかわかりませんが、どうもやはり、経営努力をする、あるいは自己改革をきちっとするということがないと、農家のための農協ではなく、農協のための農協になってしまう、こう思わざるを得ないのであります。その辺のところで、再度農協の改革のことについて、今のことを含めて考え方があれば、大臣が答えるのか局長が答えるのかわかりませんが、お答えをいただきたい、こう思います。
○竹中（美）政府委員　員外利用の関係のお尋ねでございますが、信連で見てみますと、員外利用につきましては、農協法の規定によりまして、原則として員内貸出額の五分の一という制限を課しているところでございます。そういう中で、地場産業等の資金ニーズに対応して、資金運用の状況なり地区内における農業事情等を勘案いたしまして、資金の安定的、効率的な運用を確保できるように、行政庁が指定した信連につきましては、貯金量の百分の十五までというような形で員外貸し出しをできるということにしておるわけでございます。
　信連で、平成九年度で員外貸し出しの状況を見てみますと、総貸出額六兆七千億円のうち、員外貸し出しは三兆二千億というような状況でございますが、受け入れている貯金が大変大きいわけでございまして、貯金等に占める割合は六％というふうな状況になっております。
　信連の員外貸し出しにつきましては、これまでも担保の徴求等の債権の保全に努めまして、不良債権化しているものにつきましては、厳正な自己査定に基づいて適正に償却、引き当てを行うように指導しているところでございます。お話にございました宮城県信連の話も、根っこのところはいわゆるバブル時期の有価証券の運用の失敗でございまして、総じて員外貸し出しによって経営がおかしくなっているというような状況はないものと考えております。
○木幡委員　結局、員外貸し出し、員外利用の問題がなければこの種の大口の不良債権というのは出てこないわけですから、最後の発言ぐらいきちっと言われると、またかみつかざるを得なくなる。そうではなく、ぜひ、実態は残念ながらそうなんだという認識はして、今後きちっと不良債権の解決について取り組んでいただきたい。員外貸し付けによる不良債権の発生による経営の破綻ということは考えられないなんという、こんなことを言っていたのでは、これはもう何ともならぬ話ですから、そういうことにしてください。
　それで、実は農林中金の資金運用ですが、各農協から集まったお金を、かつて金利が高い時代ならいざ知らず、公定歩合が世界最低の金利の状態、ましてやコールレートはほぼゼロに等しい、こういう低金利の時代を迎えて、各金融機関押しなべて同じでありますが、資金運用に大変苦労なさっている。農林中金といえどもその例外ではないのでありますね。それで、大変な状況でありますが、その中で恐らくや、こういう苦しい状況になれば、持っているものを売っていきたいというふうに思うのは当たり前なんですね。とりわけ外債というものがあればお金にかえたいと思うのは、経営者の方々はだれでも一緒であります。
　余談になりますが、歴代総理で、アメリカに行って講演した中で即座にニューヨークの株式市場が反応したのが、橋本龍太郎前総理がアメリカのとある大学か何かで講演をしたときに、こういう厳しい我が国の経済状況だと、持っている財務省発行の米国債を売りたいなという誘惑に駆られることが時々あるという発言をした途端に、アメリカのニューヨークの株が暴落をした。これを見ますると、いかに私どもの国でいわゆるトレジャリーボンドと言われる財務省発行の米国債を保有しているかということが、漠然とながらわかる。
　農林中金も、この委員会で今から一、二年前だったと思いますが、どのぐらいのＴＢを持っていますかという質問をいたしましたら、当時三兆か四兆という答えがうろ覚えでありますが出て、公式な答弁として返ってきました。再度お尋ねしますが、現在農林中金が抱えている、あるいは系統農協が抱えていると言っても構いませんが、トレジャリーボンドはどのぐらい保有をしていると認識をなさっておりますか。把握をしておりますか。
○竹中（美）政府委員　農林中金の外国証券の保有の問題でございますが、十一年三月末現在で、外国証券全体、これはトレジャリーボンドも含めた全体でございますが、四兆四千億円程度と承知いたしております。先ほどの先生のお話も、全体の話であろうかと思います。
　その内訳としてのトレジャリーボンドなどの個別具体的な債券の保有高につきましては、これは民間金融機関の個別の取引にかかわることでございますので、承知もいたしておりませんし、コメントする立場にもないということを御理解いただきたいと思います。
○木幡委員　これは、三百六十円のときのトレジャリーボンド、二百四、五十円のときのもの、百八十円のころのもの、いろいろ織りまぜて全部でこの金額。この金額も、当時の購入なのか、当時の為替レートなのか、今の為替レートに直したものなのかどうなのかもさっぱりわからないのです。さっぱりわからないが、農水省もよく把握ができない。農林中金ですら把握が余りできないのですね。これが売れますか。これは売れるとお考えになりますか。
○中川国務大臣　これは一般の金融機関の一つのポートフォリオですから、それを売れる、売れないというのは、個別的にはその金融機関の判断だろうと思います。
　ただ、橋本総理が、国の財政状況を考えて、日本政府が大量に持っておるＴＢをマーケットに売れば大変な混乱になるであろうということで、現にそういう反応になったわけですけれども、ＴＢを売ったという形跡がないということとこの問題とは、個別の金融機関の判断ですから、橋本総理の発言と、一般の民間金融機関がどういうポートフォリオで資金運用をしていくかということとは直接関係のない、個別の経営判断であろうというふうに考えております。
○木幡委員　これは大蔵委員会でありませんから、そのうち大蔵委員会へ出向いて話をしますから、大臣の答弁は、大臣の個人的な考えとして受けとめておきます。これは、これ以上言うとけんかになりますよ。こんなものは売れっこないです。売れっこないから困っているのであって、個人あるいは企業の判断でもって売れるなどということになれば、大手都市銀行が持っているＴＢを全部売ればいい。それは売れないんです、現実の問題、日米の関係で。ということなんですが、それはさておきます。
　ともあれ、時間がどんどん迫ってきましたので、農協の問題については、きょうの一連の減反の問題、減反の主体的な責任はどこなのかということを含め、あるいは信用事業の不良債権の問題、農協法の員外制限の適用の問題等々を含めてすべて、新農業基本法ができたのでありますから、ぜひそれに見合う形の系統農協の改革をお願いしたい、こうお願いしたいところでございます。
　そこで、農業委員会に入る前に、自治省がずっと待機しているから自治省の方、次の質問に移る前に答えて帰っていただきたいのですが、地方自治体の公債費負担比率が一五％を超すというのが、昔私ども地方議会に議席を置いておったときに、一五％を超せばもう赤信号ですよ、二〇％を超せば会社でいえば倒産ですよというふうに教わりました。それで今、一五％を超している自治体が三千有余の中でどのぐらいあるのか、あるいは二〇％を超している自治体はそのうち幾らか、これをまずお聞かせいただきたい。
○二橋政府委員　公債費負担比率でございますが、財政運営の一つの指標として私どもは用いておりますが、平成九年度決算におきまして、公債費負担比率が一五％以上の団体数は千八百五十三団体、全体の三千二百七十九団体の五六・五％になっております。そのうち、二〇％以上の団体は七百一団体でございまして、全団体の二一・四％になっております。
○木幡委員　これは前に何かの会合でお聞きしたときに千八百四十七だったのが、もう既にほんのわずかな期間にまた六つふえて千八百五十三になった。いわゆる赤信号の自治体が地方自治体の六割だということですね。それから、二〇％を超すということは一般の会社なら倒産だというのが七百一団体。これは、七百一団体が企業ならば、三千二百七十九のうち七百一団体が本来の経済行為なら倒産だという危機的状況なんですね、地方の財政は。
　地財計画を担当している自治省で、もう一つだけ答えたらお帰りいただきたいのですが、これからどうしたいと思いますか。
○二橋政府委員　地方財政は、近年の経済状況を反映いたしまして、大変厳しい状況にございます。マクロの地方債の借入金残高も百七十六兆円という数字に達しておりまして、非常に厳しい状況にございますし、また、個別の団体で申しましても、先ほど申しましたような公債費負担比率という指標で見ましても、半分以上の団体が一五％、いわゆる警戒ラインを超えているという状況でございまして、大変厳しい状況でございます。
　しかし一方で、景気の状況が回復してまいりませんと、地方税なりあるいは地方交付税の原資になります国税の増収が期待できません。そういう状況の中で、なかなか財政の立て直しが難しゅうございまして、今当面の最大の課題は、景気を回復軌道に乗せることだということが国、地方を通じての最大の課題でございまして、まずそのために全力を尽くしているというのが現在の状況でございます。
　その間、毎年度毎年度、財源不足が出てまいりますので、その財源不足に対しましては、毎年度の地方財政対策を通じまして、地方交付税あるいは地方債等によります財源確保を図って、毎年度の地方財政運営に支障が出ないように全力を尽くす、その上でまず景気の回復に全力を尽くして財政を安定軌道に乗せていくということかと思っております。
○木幡委員　局長、あと一分ぐらい滞在して、後はお帰りいただきたいのですが、結局これは景気だけではなくて、やはり現実は高齢化が進んでいる。町村によっては高齢化率、六十五歳以上が地域住民の総人口に占める比率が五〇％を超している町村もいっぱい出ているんですね。だから、半分が六十五歳以上。当然、福祉にかかわる負担増というのがありますし、少子高齢化のまさに典型ということもある。
　こういうことの中で、ぜひ聞いてもらって後はお帰りいただく、答弁いただかなくて結構なんですが、地方分権というのは、財源論といいますか、課税権、徴税権に踏み込んでちょうちょうはっしやるという気構えをぜひ自治省も大蔵省とのやりとりで持っていただかなければ、景気がよくなれば地方財政も潤うなどというような状態ではないということを御認識いただいてお帰りをいただきたい、こう思います。ありがとうございました。
　構造改善局長、お待たせしました。
　それで、今話したとおり、実は地方自治体の六割が一五％を超すいわゆる赤ランプ。二〇％を超す公債費負担率が七百一団体、会社でいえば倒産の団体が七百一団体。ここの中で、全国、五百万ヘクタールを割り込んでいる農地を何とか保全したい、本日の委員会での法改正案もまさにその一点でありますが、そのために、それに伴う農業構造改善局の仕事というのは、すべて都道府県、市町村、受益者の負担がある。さっきお帰りになった局長が一月ほど前に局長の談話として、ぶら下がりの自治省の新聞記者に、もう目いっぱい努力をしたために、今年度これ以上、ことしの予算以降、新たな公共事業の予算化をされても、地方では裏負担を捻出することが極めて困難だという談話を出しているんですよ、ぶら下がりの記者に。新聞に載った。これはそのとおりなんですね。
　そうすると、聞くと答えはどうかといえば、起債をしていただくように指導していますから何とかできると思うということですが、これは起債の比率がこういうように高くなったんだ。それで、その市町村のことをよくおもんぱかる首長さんは、後世に、市や町や村がいかに今事業が必要とはいえ、一般の会社ならば倒産になるぐらいの借金を、さらに借金をして事業を行うというのはいささか無理があるということで、受け入れが不可能になる市町村が出てきているのでありますが、それをどういうふうになさるおつもりですか。
○渡辺（好）政府委員　今自治省の方から具体的な数字も聞かせていただきまして、大変地方の財政状況が悪いということはかねてから思っておりましたけれども、やはり日本の農業の生産性を向上させて、そこに担い手を定着させる、農地を確保するためには、どうしてもやはり基盤整備事業を中心とした農業、農村整備事業、社会資本の整備をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
　そうなりますと、地方財政事情が非常に厳しいという中でどういう道を選ぶかということになるわけでありますけれども、やはり総体として必要なものに限定をし集中をする、そしてその整備水準も、その地域が求めるぎりぎりのところという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、必要な限度における整備水準、それから工事自身も相当にコストダウンを図るというふうなことで対応せざるを得ないと思っております。
　私ども、自治省ともお話をいたしまして、地方の負担についてはガイドラインを設け、事業ができる都度、どこがどれだけ負担をしていくかということもやっております。そういう中で、どうしても事業はやりたいけれども公債比率が非常に高いというふうなところにつきましては、平成十一年度の臨時特例措置として、繰り上げ償還であるとか借りかえであるとかまたは特別交付税措置というふうなことにつきましても、自治省にお願いをいたしまして、措置をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、必要なものはやはりやらなければならないわけでありますけれども、それに対する負担なり財政措置のあり方につきましては、これからも慎重に一つ一つ検証しながらやっていきたいと思っております。
○木幡委員　確かにおっしゃるとおりでありまして、必要なものはやらなきゃならない、いかに厳しくてもやらなきゃならないが、それにかかわる負担金の軽減措置その他については、コストの削減やその他でもって努力をすると、ぜひ努力をしていただきたい、こう思います。
　その中に、市町村の負担もさることながら、受益者負担というのも大変高いのであります。卑近な例でありますが、私どものところでの一反、三百坪の農地、田んぼの売買価格は、平均で七十万であります。高いところで百万から百十万、条件不利地は三十五万です。何と安いところか、こうお思いでしょうが、現実がそうです。その売買の価格が平均七十万の一反、三百坪の基盤整備事業を行ったときの農家の負担金が平均で約二十万円です。二十万のお金といいますのは、今話したとおり、売買価格が七十万の資本に二十万の資本投下ですから、これは比率でいえば大変な負担なのであります。
　そういうことを考えますると、いわゆる正規の手続を踏んだ形での基盤整備事業、特に面工事の基盤整備事業は高過ぎるので、農家の方々が自主的に自分たちでもって基盤整備をした方がその負担金を払うよりも安くできるのではなかろうか、あるいはできるところが出るという形でもって、現に実施されているところがもう全国で出てきているのですね。
　農家の負担金そのものは、かつてのＵＲ対策の、ＵＲ合意関連対策大綱の中にも、当然あの当時論議があったのは、こういう厳しい状況であれば、将来、かんがいから暗渠排水に至るまでの水回りを一貫してコントロールできる二十一世紀に向けての汎用水田というものを全国大々的にラウンド対策費でもって行い、農家の負担金を少なくしていく、少ない事業としてやっていこうということでの話があったのであります。
　もちろん、その後努力をいただいて、担い手型というのは、従来のものよりもおおむね一〇％ほど農家の負担が軽くはなっておりますが、それですらも、今話したとおり、末端の農家では、売買価格七十万の資本に二十万の資本投下をしなければ面工事ができないという現実もあるということからすると、農家の負担、先ほどの市町村の財政負担もさることながら、それも当然。それで、農家の負担も高過ぎるということだとすれば、そこでさわらざるを得ないのが、やはり土地改良区や土地連やその他の組織の中での改革すべきものは改革するということがなければならない、こう思うのであります。
　土地改良区その他についての改革、先ほどは農協の改革をお話ししましたが、今の話を踏まえて、時間がありませんから、土地改良区の問題、農家の負担金の軽減の問題と土地改良区の改革の問題について、意見があればお聞かせをいただきたい。
○渡辺（好）政府委員　二つ御指摘がございました。
　一つは、農家負担の問題でございます。今先生おっしゃられましたように、ウルグアイ・ラウンドの農業合意に関連いたしました対策を進めてくる中で、農家の土地改良にかかる負担をできるだけ軽減するということで、私ども随分いろいろな工夫をしてまいりました。
　担い手育成型圃場整備事業につきましては、今先生から御指摘のあったとおりでございまして、国庫補助率を五〇％とする、それ以外に、農家負担の部分について無利子資金を貸し付ける、それからさらに、農地の利用集積をした場合にはその実績に応じて事業費の最大五％相当の促進費を交付するというふうな対策をとっております。この結果、これらのものを目いっぱい活用しますと、農家の負担が五％になるというふうなケースも出てくるわけでございます。これから先も、いろいろな工夫を重ねてまいりたいと思っております。
　それから、二点目の土地改良区の問題でありますけれども、これは、土地改良区の性格が、今までのような農業社会の中の農業のための土地改良区というよりは、混住化社会の中で、地域の資産を管理するというふうに変わってきております。それにしては財政基盤が非常に弱いというふうな状況もございます。一方で、消費者のアンケートをとりますと、こういった農業用施設に対して、自分たちもいろいろな活動に参画をしたいという希望もございます。
　もろもろそういったことを含めまして、今後、土地改良制度について総合的な見直しをすることにしておりますので、その中で、土地改良区の問題についても取り上げてまいりたいと考えております。
○木幡委員　時間がなくなりましたから、次の委員会のときに、きょうの残りの十五問ほど、また後々やらせていただきます。
　最後に一つだけ、二、三分ではあれでありますが、次のときの質問の入り口として最後にやっておきます。
　それは、皆さん方農水省の大先輩であります農業会議所会長の桧垣さんが、この前の公述人でお出かけいただいたときに、自民党の増田委員からの質問で、こう話しておるのです。農業団体の頂点にいる人間なので、系統組織の問題について、なかなか言いにくいのでありますと。なかなか言いにくいということは、どんどんこれを再編整備、改革をやっていかなければならないにもかかわらず、今そういう立場だから言いにくいということの意味なのですね、解説するまでもなく。
　それで、私は農林省にも言っておりますのは、農林省の新政策というものが四、五年前に発表になった、その中で、農業の組織及び団体の整備という項目があった、しかしながら、その項目はあるが、中身は何も書いてない。少なくとも農業団体は時代の進展に対応できるような組織にしなければならない、皆さん方の先輩はこうおっしゃっている。
　新農業基本法のときにも、基本問題調査会の中では、系統の再編強化、再編整備というものがなければだめだという大変な論議があったにもかかわらず、残念ながら画竜点睛を欠く新農基法は、この組織の問題がまさにほんの四、五行しか書いてなくて終わった。ということになれば、やはり事は極めて深刻かな、こう思わざるを得ない。そういう意味で、農業会議所の会長さんで皆さん方の先輩がこう話している。後輩の皆さん方、ぜひ思いをいたしていただきたい、こう思うのであります。
　特に農業会議所の問題についても、この次の委員会でもって、入り口としてお話をしましたから、ぜひそのときに備えていただきたいのですが、最後に、大臣にぜひお聞かせをいただきたいのは、今申し上げたとおり、系統組織の再編整備について、いわゆる改革について、基本問題調査会の中であれほどの論議があったにもかかわらず、今回の新農基法についてはほんの四、五字しか触れられていなかったことに対してどうお考えになっているのか。ぜひ今後の、系統農協を初めとする、四団体を初めとする組織の再編整備についての大臣の意向をお聞かせいただき、質問を終わりたいと思います。
○中川国務大臣　系統団体のあり方につきましては、ここ数年、いろいろと団体御自身も改革の努力をされておるわけでありますし、また、国会、政治レベルでもいろいろと御議論のあるところでございます。基本問題調査会におきましても農業団体のあり方というものが議論されたというふうに記憶をしておりますし、基本法の条文の中にも、農業団体のあり方だったですか、一条が設けられておりますので、あくまでも基本法でございまして、それに基づいて、本法案のような実体法面で、この基本理念、基本法に書かれた理念を進めていくわけでございますけれども、「国は、基本理念の実現に資することができるよう、食料、農業及び農村に関する団体の効率的な再編整備につき必要な施策を講ずるものとする。」これは国としての義務規定というふうにも読めるわけでございまして、この趣旨を実現していくべく、団体自身の努力だけではなく、国としてもこれから一層取り組んでまいらなければならないというふうに認識をしております。
○穂積委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○木村（太）委員　大臣初め皆さん、本当に御苦労さまです。午後のトップバッターでありますが、一時間の時間をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　今回、審議しております農業振興地域の整備に関する法律案、これは、私なりに感じるのは、先般衆議院を通過して今参議院で審議しておりますいわゆる新農業基本法案とリンクさせるべきこと、あるいはまた地方分権の一つとしてもとらえさせてもらっております。加えて、昨年農地法の改正もありましたし、その際、私もこの委員会で質問させていただきましたけれども、まずお聞きしたいのは、今回の改正の趣旨の一つに農用地を良好な状態で確保するとありますけれども、具体的に今回の改正によってこれまでとどう違うのか、どのようにその違いがあって進められていくのかということをまずお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　基本法の御議論をやっていただきましたが、やはり今後の食料、農業政策を推進していく上で、優良農地の確保ということが一番大事な柱の一つでございます。したがいまして、今回の改正法案におきましては、優良農地等の確保に関する基本的な方向、それから農振地域の指定基準に関する事項等を内容とする国の基本指針というものを新たに定めることといたしまして、都道府県の農業振興地域整備基本方針、あるいはまた市町村の農業振興地域整備計画に適切に反映をしていただくようにいたします。
　また、農用地区域の設定、除外の基準を法定化いたします。これは地方分権との関連もあるわけでございますけれども、制度運営の公正さ、透明性の向上を図り、国民の信頼確保、事務処理の円滑化、迅速化に寄与することによりまして、優良農地の一層の確保を図っていくこととしております。
　そのほか、この有効利用を図るために、圃場整備事業の基盤整備事業を実施し、優良農地を確保だけではなくて整備、保全すること、そしてまた担い手への農地の利用集積を推進すること等、いろいろな施策の一層の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○木村（太）委員　この法律もそうですが、やはり土地つまり農用地ということに対して大変意識した法律でありますけれども、今の我が国における農地面積というのは、昭和三十六年の六百九万ヘクタールをピークに減少し、今や四百九十一万ヘクタールだ、また農用地区域内の農地というのが四百五十五万ヘクタールという現実の今の姿があるわけですが、ということは、今までも議論にありました遊休、放棄地がふえているということは大変懸念するところでありますけれども、良好な状態で確保するというのは、いわゆる優良農地ということを指すのか、良好な状態で確保するイコール優良農地というふうに見ていいのかどうか、ちょっと確認させていただきたい。また、そうでないところは今後どうなるのかということもお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　これまで農振法の運用の中で、特に農用地区域内の農地につきましては、集団的な農用地あるいは土地基盤整備が行われた農地というものを、言ってみれば優良農地という形で線引きをしてきたわけでございます。
　今回、今先生がおっしゃられましたように、優良農地というふうに農政改革大綱の中でも言っているわけですけれども、これは農振法上の良好な状態で確保された農用地と概念は基本的には一致をするものというふうに考えております。したがって、こうした農地を対象に農用地の整備を図り、また効率的に使われるように経営体に集積をする、そういった作業が必要ではないかというふうに思っております。
　では、逆に良好な状態でない農用地とは何を指すのかというのが二番目のお尋ねだと思いますけれども、今の良好な農地、優良農地の裏返しとして、集団的ではない、これはコストがかかります。それに、整備をされていなければ機械効率も悪いということですから、基本的にはそういうものを指すわけでありますけれども、これに加えまして、例えば農用地区域内に位置づけをされて、当初は優良な農地とされたところであっても、不耕作の状態が続く、あるいは手入れが不十分だ、そうしていい状態の農地に戻らないというふうなものについては、やはり良好な状態にあるとは言えませんので、こうした機能の回復を図るために、今回の農振法の改正の中でも、農用地の保全に関する事項というのを新たに追加をさせていただいているところでございます。
○木村（太）委員　関連して、さらにお尋ねします。
　新農業基本法案においても、自給率の向上ということを大変議論した経緯があったわけですけれども、この基本法案においても、国は基本計画を策定して、それに伴って農用地等の確保に関する基本指針を策定するというふうになっております。良好な状態で確保しようとする農地の面積、今答弁でもそれは優良農地と概念は一致するというお答えでありましたので、その良好な状態で確保しようとする農地の面積を農林水産省としてどう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　午前中の部の答弁でも官房長から申し上げたところでありますけれども、私ども、食料・農業・農村基本法案を成立させていただきますと、速やかに自給率に関連した作業に着手をしたいと考えております。基本計画の中におきまして、それぞれ品目ごとに、品質、コスト等の生産面における課題を明確にした上で、課題が解決をした場合に到達可能な水準を生産努力目標として設定をする考えでございます。
　その生産努力目標の設定に当たりましては、当然のことながら、耕地の利用ということも計算の中に入れまして、全体の総量としての農地の面積を計算し、明らかにしたいと思っております。その総量としての必要農地が出ましたことと関連をいたしまして、ではそのうち農振地域、農用地区域内でどれだけの農地を確保するかという面積を、これは余り時を置かずに出していきたいと思っておりますので、現在農用地区域内には四百三十五万ヘクタールの農地があるわけでございますけれども、もう一度そうした作業の中で優良農地の面積を近いうちに明らかにしていきたいと考えております。
　現況は、まだちょっと作業中でございますので、お許しをいただきたいと存じます。
○木村（太）委員　もちろん作業中というか検討していることは理解しますので。まあ理解しますと言いましたけれども、仮に具体的な数字、幾ら必要だというふうな数字が出てきた場合でも、やはりなぜそれがそういう面積になったのかということを、私たち国民あるいはまた農家の皆さんに理解してもらえる内容というか、これをきちっと示していただけるような形で具体的な面積を提示いただけるように、今最中の作業、検討の中において十二分に配慮していただきたいとお願いしたいと思います。
　ちょっと視点を変えてお聞きしますけれども、新農業基本法案の質疑の際、私も、担い手確保のためにも、優良農地を将来にわたり確保していくためには規制と一方では特典を明示すべきだと主張させていただきました。だとすれば、今回のこの農振法改正というのは規制なのか、特典なのか、どちらなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　規制強化か、それとも特典かということでございますが、そういうふうな割り切り方はちょっとなかなか難しいというのが率直なところでございます。
　私は、今回の農振法改正、優良農地の確保に関して、考え方といいますか哲学を明確にし、それを確保していくためのプロセスを、公正でかつ透明性あるやり方でやるというふうなものであるというふうに考えております。同時に、この法律の中にも、優良農地を一たん指定したらそのままでいいというわけではなくて、おおむね五年ごとに見直すというふうな規定も入れさせていただきまして、不断の見直しをするという体制もとっております。
　結果的にこうした哲学を明らかにし、プロセスを明らかにし、そして点検、見直しをするというやり方をいたしますと、農業者の方々にとりましても、また地域住民にとりましても、関係の方々にとりましても、その全体像がきちんと見えるわけでございますので、そういう点で、農用地の利用について安定的かつ安心をもたらすものというふうに思っておりますので、規制か特典かというふうに言われますとなかなか難しいわけでございますけれども、この種の計画法は、計画なければ開発なしというのが基本問題調査会の答申でもございます。そういう点で、あらゆることをできるだけ世の中にきちんと知らせていこうという点で、安心と安定をもたらすものというふうにお考えいただけたらと存じます。
○木村（太）委員　ぜひその方針で努力をお願いしたいと思います。
　もう少し細かくお尋ねしてまいります。
　今回の農振法の改正によって、都道府県が基本方針を策定する際に、国との関係がいわゆる中央管理的な承認という形態から協議という仕組みになるようでありますが、この農振制度の一層の実効を高めるためには、やはり地域の自主性あるいはまた創意工夫というものが十分発揮できるような仕組みにすることが必要だと思います。国との協議という場面で制約を極力少なくすることが実際は今度必要になってくると思いますが、こういう点をどのようにお考えでしょうか。
○中川国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、これは農政上の観点、それから地方分権という一つの大きな政府の方針と、両方の流れの中での今回の法律改正でございます。
　これまでは都道府県の作成する農業振興地域整備基本方針については、機関委任事務ということで農林大臣の承認を得なければならないことになっておりました。しかし、機関委任事務が今度廃止されるわけでございまして、これに基づいて今度は自治事務ということになります。今までは通達という形でやっておりましたけれども、この通達も自治事務ということで廃止になるわけでございます。
　これによりまして、従来の上下関係の非常に強い承認という形から、農業振興地域整備基本方針にかかわる国の関与につきましては、両者、国と地方自治体とが対等の立場に立つ協議というものへ変更することとしたところでございます。これによりまして、それぞれの都道府県、自治体がその地域の自然的、経済的、社会的、いろいろな条件に応じた農業振興施策がより一層的確に実施できるという趣旨にもかないますので、その徹底に努めてまいりたいと考えております。