Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立分科員　こうして、こういう条例は国でいえば一体どこが見ているんだ、こういう条例の取り扱いについて、国でいえばそれはどこが見ているんだというと、いや、それはどこも見ていませんということで、三省はそれぞれ、うちではありませんとなるわけであります。
　砂防部長、ちょっとこだわって恐縮ですが、先ほど、調査しないとわかりませんということですが、こういう条例が全国で、都道府県で、そして市町村でつくられる。そこに網をかけると、そこでこういう行為をしていた方々は、そこに網がかかるものだからほかに逃げるわけです。結局、網をかければまた横に逃げるということで、どうしても都道府県、市町村の取り組みでは限界があると私は思っています。
　大事なことは現状認識なんですが、こうした実態を踏まえても、国土交通省は、今私が申し上げたような不法投棄と言わざるを得ないような事態、私は、これは建設事業にとっても問題だと思いますよ。また、それが仮に流通すれば、不良な土が出回ることになる。そういう問題が起こっているという認識はありませんか。
○大野政府参考人　不法投棄が今現在日本全国で起こっておるというようなお話でございましたけれども、我々は、やはり許可を受けたところについてはしっかりと適正に行っていきたいと思っておりますし、許可が出ていない案件につきましては、まず、それぞれの法律を所管する立場でしっかりとそれを管理、監視していく、そういう立場ではあるかと思っております。
○足立分科員　もう時間がありませんので、きょう大臣にもお越しいただいていて本当に恐縮でございますが、私は、これはやはり何らかの立法が要る、こう思っています。
　現場の感覚からいくと、これは建設省の世界ですが、土砂災害防止法というものが制定をされておりまして、急傾斜地の規定、急傾斜地については非常に厳しく管理されているんです。自然の傾斜地については管理されているんです。でも、その傾斜を超えるような傾斜地が人工的に、あるいは、ある意味で合法的にそれが行われ、こうしたことに結びついている。
　私は、それが環境省であれ国交省であれ農水省であれ、連携して何らかの対策が要る、こう思っていますが、大臣、何か一言いただけないでしょうか。
○石原国務大臣　足立委員と砂防部長等々の議論を聞かせていただきまして、地方自治体が取り組んできた経緯というものは、やはりないがしろにするわけにいかないわけですね、地方自治で、自分たちでしっかりやっているところも現にあるわけですから。
　こういうものを踏まえて、きょう委員の御指摘もありましたように、国として対応すべき制度上の課題が本当にどこにあるのか。結局、法令違反をやっているものは幾ら言ったって言うことを聞かないわけですから、そういうものなのか、法律にのっとってやっているのにこういう事故が起こったのか、そういうものを十分精査して、必要があるならば、委員がおっしゃるとおり関係省庁で協議して、どこでどういうことになっているからこうなるということを、もう少し整理をしていかなきゃならないんじゃないかというのが感想でございます。
○足立分科員　大臣、これは環境省しかないと思うんですよ。これから、やはり環境省が衝になっていろいろな役割を果たしていく中で、本件のような事案については、環境省がリーダーシップをとって、少なくとも調査、整理、そして検討をぜひしてください。検討するということでお願いします。
○石原国務大臣　個々の事案、また、自治体がこれまで取り組んできた経緯というのを十分踏まえた上で、必要があらば検討すべきだと思います。
○足立分科員　もう時間でございますが、最後に、きょう、砂防部長、そして林野庁長官においでいただいています。この豊能のきのうの事案、被害が最小にとどまることを私も祈っていますが、迅速に復旧され、この問題が解決されるように、それぞれのつかさつかさ、立場として、しっかり全力を挙げていただけるようお願いをしたいと思います。
　最後に一言だけ、その点、しっかりやるということでおっしゃっていただいて、私の質問は最後にしたいと思います。お願いします。
○大野政府参考人　国土交通省といたしましても、今回のこういった災害につきましては、全力で大阪府を御支援申し上げたい、このように考えておりますし、今後、こういった事案につきまして、できるだけこういったことが起こらないように、指定地の管理等もしっかりと取り組んでまいりたい、このように考えております。
○沼田政府参考人　お答えを申し上げます。
　この箇所の隣接地でも既に開発行為の中止命令を出したところもございますし、また、私どもとしても、きちんと大阪府そして豊能町とよく連携をして対応させていただきたいと思っているところでございます。
○足立分科員　ありがとうございます。
　もう時間になりましたので終わりますが、私も、しっかりこの分野、引き続き、取り扱いというか注視をしてまいりたいと思います。三省におかれましても、何とぞ検討、そして適切に対応いただくようお願い申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮路主査　これにて足立康史君の質疑は終了いたしました。
　次に、石関貴史君。
○石関分科員　日本維新の会の石関貴史です。
　環境大臣もこの前お出ましをいただいて、十九日の予算委員会で鉄鋼スラグというものの問題について質疑をさせていただきました。時間が限られていて尋ね足りないところがございますので、きょう、引き続きこの問題をまず最初にお尋ねをしたいと思います。
　この前、大臣にも御紹介いたしましたけれども、名古屋に本社のある大手の特殊鋼メーカーの大同特殊鋼株式会社、私の地元の群馬県渋川市に大きな工場がございます。ここの工場が鉄鋼の廃材を違法取引していたということで県の立入調査を現に受けている。この件についてでございます。
　この事件の概要について環境省としてはどのように把握をされているのか、まずお尋ねをいたします。
○梶原政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、大同特殊鋼株式会社の鉄鋼スラグが逆有償、大同特殊鋼側から申しますと、お金がトータルとしては出ている形で取引がされているのではないかということで、本年一月二十七日に、大同特殊鋼の渋川工場に対して、群馬県が廃棄物処理法上に基づく立入検査を実施したと。それに引き続きまして、さらには、関連子会社の大同エコメット、あるいは群馬丸太運輸等についての立入検査をしたという案件でございます。
　廃棄物処理法上の観点からはそういうことでございますけれども、先般の国会での御質疑にも私はおりまして、その際に先生の方から詳しく御説明もございましたけれども、その鉄鋼スラグがさまざまな形で使用されている、そういう案件だというふうに理解をしております。
○石関分科員　では、重ねて、今御説明もいただきましたが、逆有償取引というんですね、私もこの事件を知って初めてこういう用語は知ったんですけれども、いろいろなコストの部分を合わせて、売った方が例えば管理費とかそういうものでまた払っているということがこの逆有償取引というものだと思うんですけれども、これ自体は、こういう取引をしても、奇妙には見えますけれども、法に触れることはないということでしょうか。
○梶原政府参考人　さまざまな取引形態があるかと思いますが、それぞれの取引形態について、これが違法であるとかこれが適法であるとかといったような判断をするものではございません。
○石関分科員　ただ、取引自体は違法ではないということなんですが、本来廃棄物として処理しなければいけない、相応のコストがかかるものを、再生資源だとこういうふうに偽って、偽装して売っていたということが結果としてこの逆有償取引という形になっているんですけれども、これ自体は、廃棄物であるべきものを再生資源として偽って売っていた、このことは、産業廃棄物の処理法とか、あるいは、関係するような法律に抵触をするということにはならないんでしょうか。
○梶原政府参考人　廃棄物の有効利用につきましては、現在、廃棄物処理法上におきましても、スリーＲということで、これを推進しているところでございます。
　それで、今、リサイクル物が廃棄物処理法の適用になる廃棄物になるかならないかというところにつきましては、先ほど来から御指摘の、当該物の取引の状況が逆有償であるか否かというような観点、それに加えまして、物の性状、排出の状況、それと、通常の取り扱いの形態、それに、占有者の意思というものを総合的に判断をすべきものという判断が平成十一年の最高裁の決定で示されているわけでございます。
　したがいまして、逆有償であるかどうかといったようなことのみで判断することではないという整理にされております。
　今回の鉄鋼スラグにつきましては、今、群馬県におきまして、大同特殊鋼株式会社並びに関連子会社等について立入検査を実施して、そういったこれらの取引状況についても総合的に調査をいたしているところであるというふうに聞いております。
　したがいまして、現時点におきましては、その県の整理を踏まえて、廃棄物処理法の適用になるのかならないのかといったようなことを判断されるものというふうに考えております。
○石関分科員　この鉄鋼スラグですけれども、大臣はこの前答弁もいただいていますからよく御承知だと思うんですけれども、浮島政務官はこの鉄鋼スラグはどんなものだか御存じですか。
○浮島大臣政務官　詳しくは存じ上げてございません。
○石関分科員　多分知らないだろうと思って聞いてみたんですけれども、私も知りませんでした、この事件で。
　この鉄鋼の大同特殊鋼さん、これは大変大きなメーカーで、鉄鋼メーカーとしては大変評判のいいところだと承知しています。ただ、廃棄物について再生資源ということで売っていたものですが、これが今回の事件を引き起こしているということです。
　実際、鉄鋼スラグがどういうものかというと、砕石、小石みたいなものになっているんです。鉄鋼のいろいろ製造過程から出たものがそういうものになっていて、道路の路盤材等に今回は使われている、こういう事件です。ぜひ政務官も今後御承知おきをいただきたいと思います。
　この鉄鋼スラグから今回は、有害な六価クロムですとか弗素、六価クロムは発がん性がありますし、弗素というのは、中国で有名になった事件では、何か歯が破壊をされたとか骨がうんとかたくなっちゃう病気とか、こういうものが弗素の被害としては大変有名なものがあります。
　環境省が設けている六価クロムですとか弗素の基準というものがどうなっているか。特に、これが道路の路盤材として鉄鋼スラグが使用されている場合、どういう基準があるのか。あるいは、川とか池とか水道水、こういったところの六価クロムそれから弗素、環境省でそれぞれの、川はこうだとか、路盤材で使われていた場合は鉄鋼スラグがどうだとか、こういう基準をお持ちなのかどうか。あるのであれば、その基準を教えてもらえますか。
○平岡政府参考人　お答え申し上げます。
　六価クロム、弗素等の有害物質でございますので、これによる環境汚染を防止するという必要がございます。環境基本法に基づきまして環境基準というものを定めております。水質汚濁及び土壌汚染等についての、人の健康を保護し、生活環境を保全する上で維持することが望ましい基準というものでございます。これらの基準を満たすような規制を行っていくということにしてございます。
　具体的に申し上げますと、これは六価クロムでございますが、土壌の環境基準としては、溶出基準ですけれども、〇・〇五ミリグラム・パー・リットルでありますとか、〇・〇五ミリグラム・パー・リットル以下ということで水質の環境基準を定めたりといったことをしております。
○石関分科員　私が知っている知識で事前に先ほど御説明しましたけれども、六価クロムや弗素というものが今の基準を超えて大量に摂取されたり触れたりするとどういうことが起こりますか、人体にということですけれども。
○平岡政府参考人　先ほど先生の方からもお話しございましたように、六価クロムにつきましては、発がん性があるということで、グループ一、人に対する発がん性というものが毒性としてあるとされております。
　また、弗素につきましては、軽度の歯に対する斑状歯ということですとか、骨への弗素沈着による骨折のリスクの増加とか、そういったことが懸念されるということとされております。
○石関分科員　私が承知しているものと同じようなそういった害があるという御説明でよろしいですよね。
　ただ、今度は農水省の方にお尋ねしますけれども、群馬に群馬用水というのがあって、これは、管理しているのは独立行政法人水資源機構です。この群馬用水で、私も現地を見ましたけれども、用水があって、その横の人が歩ける道路というかバラス道、こっち側は田んぼ、畑になっているというところに、未舗装のバラス道ですけれども、このスラグ材と思われるものが敷き詰められているということです。歩いて、舗装されていませんから、子供も含めて当然手に触れることもできますし、当然、雨が降ればその水が用水路の方に入っていくというような状態になっています。
　農水省として、この実態について報告を受けていてちゃんと把握をされているのか、どういう把握をしているか、教えてください。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、群馬用水で汚染物質を含む鉄鋼スラグが使用されている状況についての把握ということでございますけれども、お話にございましたように、独立行政法人水資源機構が管理している群馬用水で、平成十六年度から十八年度にかけて、大同特殊鋼株式会社の鉄鋼スラグを用水路の管理用道路の舗装材として使用した実績がある。その延長は、榛名幹線で〇・一キロメートル、赤城幹線で一・五キロメートルの計一・六キロメートルということであると承知をしております。
　水資源機構におきましては、早急に当該管理用道路に使用されました鉄鋼スラグ及びその道路の周辺の土壌について調査を行って、直近で聞いたところによりますと、三月下旬までに、判明する結果を踏まえて適切な措置を講じていく考えであるというふうに承知をしております。
　それから、先生のお話にございました農業用水との関係でございます。現場の形状ということでございますけれども、群馬用水の水路につきましては、まず水路自体がコンクリートで遮水された構造であるということ、それから、水路の側壁が管理用道路の路面より高くなっているということ、それから、管理用道路の勾配が水路の外側に向かって低くなっているという構造になっておりまして、一般的には、汚染物質が地下水あるいは雨水を通じて水路に混入するということは考えにくいという形状になっていると認識しております。
　ただ、農業用水につきましても、先ほど御説明になった環境基準に照らしまして確認していくということを念には念を入れてやるということが重要ではないかと考えておりまして、水資源機構におきまして必要な調査を早急に行って、その結果を踏まえた適切な対応をとるように求めてまいりたいと考えております。
○石関分科員　さすが役人だから一般的にとおっしゃいましたけれども、ここを現地に行ってごらんになりましたか。
○三浦政府参考人　申しわけございません。図面、写真によって確認をしておりますけれども、私自身、現地には赴いておりません。
○石関分科員　何で行かないんだと言うつもりはないんです。
　ただ、一般的にとおっしゃったように、現に、例えば人が歩けば、むき出しですからそれをさわることもできるし、子供が遊びに行ってそこでごろごろしたらどうするのか、心配すれば切りがないし、非常に強い雨が降った場合には、今のような形状になっていたとしてもどういうことで水が入るかわからない、用水路ですから。コンクリートで遮蔽されていても、本当にそこに浸透していないのかどうか。
　下流で飲料水も含めてこの用水路を使っている皆さん、こういう皆さんにとっては、今の説明をされても、本当に大丈夫かと、こういう気持ちになるのが当然だと思いますし、また、これは今、計測を三月末までにするということでしたっけ。ちょっと正確にもう一回言ってください。
○三浦政府参考人　説明が若干不十分で失礼いたしました。
　私が三月下旬までと申しましたのは、既にこの管理用道路それ自体に使用された鉄鋼スラグですとか、それからその道路周辺のスラグなり土壌、これについての調査を行って、これはもう三月下旬までに結果を出すということであると聞いておりまして、それが、先ほど申しました、三月下旬までに、判明する結果を踏まえて適切な措置を講じていく考えであると聞いているということを申し上げたところでございます。
　それで、農業用水の方はそういった調査にまだ入っておりませんので、先生の御指摘のような御懸念もあるということも十分踏まえまして、農業用水につきましても、この環境基準に照らして確認をしていくという、必要な調査を早急に行って、その結果を踏まえた対応をするように求めていくということとしたいということでございます。
○石関分科員　その調査を踏まえてこれは至急やっていただきたいということなんですけれども、調査の結果、基準を超えて危ないということになった場合、あるいは、何らかのものが検出されたけれども基準は超えていませんという場合、この敷き詰められているスラグというのは、それぞれの場合にどのように扱っていく、どうするつもりなんですか。
○三浦政府参考人　調査の結果を踏まえてということになりますけれども、まず、緊急の措置としては、人が通らないような状態にするといいますか、通行どめにしてスラグに触れられないようにするといった対応をとる必要があるのではないかと考えておりますけれども、一部市道として使われているところもあるやに伺っておりますので、関係の自治体との協議、調整といったことも必要になるかと思いますけれども、そういった所要の手続を経た上で、そういった鉄鋼スラグに触れるおそれのないような措置をとるというようなことが、緊急の措置としては、仮に調査結果がそういうものを求めるようなものが出た場合の措置としては、考えられるところではないかと思っております。
○石関分科員　これは基準値を超えなければ大丈夫だということで、今お尋ねした中で後者の場合、その場合、そのままほっておかれてしまうんですか。それとも、誰かの責任で、そうはいってもこういういろいろ問題が見られる鉄鋼スラグというものなので、誰かがここを剥がして処理しようということになるのか。基準より下回っていれば、別に全然大丈夫ですということになってそのままになってしまうのか。どうなんでしょうか。
○三浦政府参考人　現段階におきましては、調査がこれから結果が出てくる、あるいはこれから調査に入るものもあるという状況でございまして、今、それを踏まえた対応としてどうするということを決めているという状況ではございません。
　いずれにいたしましても、水資源機構を所管する国土交通省、あるいは、私ども農業用水を所掌しておりますけれども、水道水を所掌している厚生労働省、そういった関係機関と相談をいたしまして、適切な対応を検討していくということになろうと考えております。
○石関分科員　もともと普通の砂利でやっていればこんなそもそも心配もなかったし、調べる必要もなかったということです。用水路の横の道でこれを使っているわけですから、住民の皆さんの心配というのも考えた上で、いずれにしても、適切に、十二分に対処をしていただきたいというふうに思うということ。
　また環境省に戻って御質問いたします。
　今それぞれ御答弁もいただく中で、この事件の概要と、それからスラグがどういうものなのかとか、こういうことについてはよく把握をお互いにできたと思います。
　これはこの前の予算委員会でも同趣旨のことを質問していますけれども、まず、スラグに限らず、再生資材の汚染を直接に防ぐ、こういう法律は今のところ日本にはないのかな、こういうふうに承知をしていますが、こういう理解でいいのかどうかということ。
　例えば、水質汚濁ということになれば水質汚濁の防止法、土壌汚染ということであれば土壌汚染の対策法、廃棄物であれば廃棄物の処理法ということですが、今回のように、リサイクル製品です、再生資源ですということになれば、これが改めて廃棄物だという認定を受けるか、あるいは、今お話をして答弁をいただいているように、水や土への汚染というものが確認をされなければ規制の対象にはならないんだ、こういう私の理解で正しいかどうか、教えてください。
○梶原政府参考人　廃棄物をリサイクルしたものということになりますと、実際にそれによって環境保全上の問題が生じないかといったようなことも含めて、廃棄物から卒業しているかどうかというのを判断することになりますけれども、一旦廃棄物じゃないといったようなもの、それは通常の製品そのものでございます。
　どういったような材質を使って、どういった材料を使って製品をつくるかというのは、これはある意味事業者の自由なところでございますので、そういうプロダクツといったような概念になるものにつきましては、そういったような規制が今のところはないのではないかと思っております。
○石関分科員　今の御答弁によると、今回のまさに鉄鋼スラグのような、廃棄物として処理すべきものではないかと思われるんですが、今回はそのプロダクトになっているということで、今回のまさに鉄鋼スラグのような場合には、事前にプロダクトなんだということになれば、こういうふうに汚染されているものでも防ぐ手だてはない、こういうことですよね。
○梶原政府参考人　済みません、言葉足らずだったかもしれません。
　基本的には、廃棄物から卒業したものにつきましては、それはプロダクトとして概念するものでありますから、それについては廃棄物処理法からの外になりますということでございます。
　今回の件につきましては、先ほど答弁させていただいたところでございますけれども、群馬県が大同特殊鋼渋川工場並びに関連の会社に立入検査をしてございます。それで、その結果を今精査をしているというような段階だと聞いております。
　したがいまして、本件が廃棄物になるのかならないかについては今精査中で、まだ判断が出されていない段階であるということでございます。
○石関分科員　今回のように、立入調査をして実際廃棄物だということになれば対処ができるけれども、さっきおっしゃったように、最初からプロダクトなんです、再生資源なんですということになっちゃうと、だから事前に防ぐものはないんですね。これはこれでいいわけですね。
　それで、今おっしゃったように群馬県が調査をしているということなんですが、アメリカの例でスーパーファンド法というのがあるので、これについてお考えをお聞きしたいと思います。
　このアメリカのスーパーファンド法、非常によくできた法律だなと思うんですが、日本の場合は、今のように、今回は群馬県ですが、調査をします。汚染が見つかったら自治体が調査をするという仕組みになっている。汚染の浄化というのは、見つかった場合には、基本的には地権者が行って、その費用、コストについては汚染の原因者に請求することができる、こういうふうに日本の法律ではなっています。
　これと違ってアメリカのスーパーファンド法というのは、連邦政府の環境保護庁、ここが強制的に調査を実施できる。汚染土壌の浄化もここが行います。そして、その費用を原因を発した人に請求をする。まず、誰の責任なんだという前に国の責任できれいにして、そして、その後の費用は請求をする。こういう仕組みだというふうに思っています。日本の今の法律、制度に比べると、非常にスピーディーで、まず危ないものを除去する、これができる法律なのかなというふうに思います。
　今回の場合は、地権者が業者に対して、汚染の原因が再生資材でありますよということをまず認めさせた上で、そして、賠償金額についてもその人が争わなければいけないということになるというふうに思います。
　この日米の法律、制度の違いというのは、私の今お話ししたような認識で正しいのかどうか、教えてください。
○平岡政府参考人　米国の連邦スーパーファンド法でございますけれども、一九八〇年に制定されていまして、先生御指摘ございましたように、国が区域を指定し浄化をするということで、汚染原因者が負担して実施するということは基本でございますが、汚染原因者が不明等の場合には、環境保護庁自身が費用を基金から用いて汚染の除去等を行うというような仕組みでございまして、我が国の場合は、責任については同様だとは思いますが、一義的には、必要な措置については都道府県知事が事業者に対して指示をするという形でございます。それに対して、事業者に対する助成というものの制度は持ってございます。
○石関分科員　大臣にお尋ねをします。
　今、やりとりも、改めてこの前の予算委員会に引き続いて分科会でも聞いていただきましたけれども、被害を受けた人の立場に立ってみたら、どういう言葉が適切かわかりませんけれども、日本の場合には随分まどろっこしいし、時間もかかるし、大変だなというふうに印象を受けます。
　アメリカはこのスーパーファンド法というものがあって、とにかく迅速だし、わからない場合も、この法に基づいて連邦政府の方がまず手を下すということですが、今御紹介をしたようなこの鉄鋼スラグの事件、同種のものが恐らくいろいろあるんだろうというふうに思います。新しい法の整備をして、アメリカをまねしろとは言いませんけれども、参考にしながら、迅速な手だてが講じられるような、そして、被害をこうむった人の立場に立ったような新しい法制度の仕組みをつくる、こういったお考えはございますでしょうか。
○石原国務大臣　アメリカの場合は、信託で、税を特別な有害物質を出すところから最初のうち取ったんですね。それで根っこのお金ができた。今、日本の中で、残念ながら、そういう目的税をつくるような産業はないと思います。そうしますと、一般財源から補填しなければならない。ということは、信託をする意味というのは日本の場合はないんだと思います。
　委員の御指摘は、やはりグレーのときですよね、グレーのときにどうするかというお話だと思います。黒だと決まれば、間違いなく日本の今の法律体系で処理することができます。
　今回の事例に限って言うならば、汚染者負担の原則を最後まで貫くことはできるわけですね、上場企業でありますので。ただ、日本の法律も、調べてみますと、まだ決まっていないうちに都道府県知事が先に指令をして、有害であるということで除去して後から求償するという仕組みも、実は法律の中に入っています。しかし、日本はすぐ原因者が特定できていますので、原因者の側に言えば大体の場合払っているというケースがあります。
　今回のケース、調査をするということでございますので、それを見まして、どの程度の環境影響があるのかないのかを見きわめて、問題の推移を慎重にしっかり見守っていきたいと思っています。
○石関分科員　大臣、ありがとうございます。
　最後に、雪の被害について農水省にお尋ねをいたします。
　その後、十四日の大雪で、僕は群馬県ですけれども、ビニールハウスの被害、八割から九割ぐらい、地域によっては倒壊をしています、雪の重みで。雪が降った後にまた雨になって、雨の重みで潰れたというのがほとんどのようでありましたが。これを機に、もうやっていられないから、また借金してやるのはできないとやめてしまう人も随分いるというふうに聞いています。
　ただ、もう一回頑張ろうという人が、またパイプを買ってこのビニールハウスを再建しなきゃいけないということなんですが、これはもう既に消費税アップを見越して随分買い占めをされていて、頼んでもいつ入るのかわからない、こういう現実があるということも聞いていますし、何か急に高くなったとか、そういう不届きのような話も聞こえてきます。
　こういったことをどこまで把握をされているのか、また、ほっておいたらやる気のある人ができなくなってしまうということになりますので、何らかの対策とか、指導がどこまでできるかわかりませんが、新しい資材を購入できる枠組みとか、何かお知恵があるのであれば、この実態の把握と、それからどういう対策を考えておられるか、教えてください。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今回のあの大雪によりまして、これまでに、ビニールハウスでございますが、二月二十四日現在でございますが、全国で一万六千六百三十五件の被害が報告されております。
　今回の災害を受けまして、営農に必要なビニールハウス用のパイプ等の需要というものが、これが今先生御指摘のように集中するといったことが懸念されますことから、二月二十四日付で、当方から国内の主要パイプメーカーに対しまして、骨材の円滑な供給について協力要請を今行っているところでございます。
　また、この際どのぐらいの量が必要になるかといったようなことを、営農上の必要が出てまいりますので、現在、各県の普及組織等も活用しまして、パイプあるいはビニール等の資材のその必要な時期そしてまた量、これを把握しまして、これをパイプメーカーの方にフィードバックしていくというようなことを考えておりまして、各地で資材の不足が生じないよう、円滑な供給ができるよう、メーカーと連携してしっかりここの円滑な供給に努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○石関分科員　ありがとうございます。
　やる気のある人がやめないで済むように、全力で取り組んでください。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○宮路主査　これにて石関貴史君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして環境省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○宮路主査　次に、農林水産省所管について、引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井出庸生君。
○井出分科員　結いの党、信州長野の井出庸生です。本日はよろしくお願いいたします。
　私からは、私きのう災害対策特別委員会の方でも二月十四日以降の大雪に対する対策を伺ってきたんですが、きょうは、その部分、農水省のかかわりのある部分について特化して伺いたいと思っております。
　まず、農水省のホームページをこれまで拝見してきたんですが、二月二十四日に五つの項目の対策を立ち上げていただきましたことを大変感謝しております。今まだ被害の把握ですとか、なお大量の除雪をやっている地元の人にとっては、一つの励みの材料になったと思っております。
　きょう私、そのホームページを印刷して持ってきたんですが、その五つの項目のことをやるということはわかりました。ただ、しかしながら、例えば、いつからいつまでにどれだけのことをやっていくのか、もっと言えば、こういった五つの項目が、どういう要望、どういう被害を受けて、それに応える形で始まったのかということを説明していただくことが、今回の補助事業には限らないんですけれども、行政の取り組みに対して、対象にかかわってくるような人たちが利用しやすい、調べやすくなってくるのではないかと思っております。
　ですから、まず、きょうは、この二月二十四日にお示しをいただいた五つの項目について、今の段階で御説明いただける具体的な設計を御説明いただきたいと思っております。
　まず一つ目、災害関連資金の無利子化、農林漁業セーフティーネット資金等の災害関連資金の貸付利子を貸し付け当初五年間無利子とする、この件について御説明を伺います。
○奥原政府参考人　お答えをいたします。
　二十四日に決定いたしました支援策におきまして、融資につきましては、災害関連資金の貸付利子を貸し付け当初五年間無利子にするという措置を講じることにしたところでございます。
　具体的な無利子化の対象資金でございますけれども、一つは、日本政策金融公庫のスーパーＬ資金でございます。これは、認定農業者が経営改善に必要な投資を行うための資金でございます。それから、同じく公庫の経営体育成強化資金。これは、認定農業者以外の農業者につきましても利用可能な資金でございます。それから、農林漁業施設資金。これは、被災をしました施設ですとか果樹の復旧を図るための資金でございます。それから、農林漁業セーフティーネット資金。これは、経営を維持するために運転資金を融通するものでございます。それから、農業基盤整備資金。これは、災害によりまして流失、埋没をした農業基盤施設等の復旧を図るための資金でございます。それから、農業近代化資金。これは、民間資金を原資といたしまして経営改善に必要な資金を融通するものでございます。
　こういった資金が対象でございまして、被災農業者の利用ができるいろいろな資金をカバーしているところでございます。
　今回の被災農業者の方が、災害に遭ったという罹災証明書の発行を市町村の方から受けまして融資機関に申し込めば、この無利子資金の利用が可能になるという仕組みでございます。
　それから、この無利子化の措置につきましては、被災時までさかのぼって適用するということでございますので、決定をして発表いたしましたのはおととい、二月二十四日でございますが、この支援策の決定前に対象資金を借りた方であっても、この罹災証明書があれば無利子化が適用されるということになります。
　それから、無利子化の対象となる災害につきましてはこの冬の大雪ということで考えておりますので、この二月に入ってからの大雪というだけではなくて、昨年の十一月以降、各地で大雪の被害が出ておりますが、そういった被災された農業者も対象になる、こういうことでございます。
○井出分科員　今、被災のときにまでさかのぼってというお話で、昨年十一月までさかのぼっていただくと。
　もう一つ、各地域ということで伺いたいんですが、そうしますと、各地域は、今回の関東甲信に限らず、雪害がこの冬見られた、雪の降った地帯ということでよろしいんでしょうか。
○奥原政府参考人　そのとおりでございます。
○井出分科員　もう一点、貸し付け当初、無利子を五年間にするという決定の経緯といいますか、そこのところを伺いたいんです。
　事前に伺ったところですと、過去の台風ですとかそういった災害に対して五年という期間というのは、それなりに御配慮をいただいたというようなお話も聞いているんですが、今回、本当に場所によっては観測史上例を見ない、類を見ないような大雪ということで、この五年間というところの決定のいきさつ、根拠を改めてお願いいたします。
○奥原政府参考人　資金の無利子化措置でございますが、これまでも、激甚災害になるですとか、あるいは過去に前例のないような災害が起きたときにはこの無利子化の措置を発動しておりまして、そのときから当初五年間という設計になっております。
　それは、やはり、災害に遭われた当初はなかなか資金繰り等が難しいわけでございますが、五年程度たてばだんだん回復して軌道に乗ってくるということもございまして、当初五年間という設計で、従来から大きい災害に遭ったときに発動しておりまして、それを今回も発動したということでございます。
○井出分科員　ありがとうございます。
　私の地元では、この五年について、もう少し長い目で見てくれないかというような声もありまして、そういった声もあることをここでお伝えして、次の、農業用ハウスの再建、修繕への助成、先ほど石関委員からも御質問あった件ですが、これについて伺います。
　この農業用ハウスの倒壊については、その撤去から経費を助成する。特に、先ほど石関委員からも質問のありました、私も、結局、資材の確保と、ハウスを建てる人、その人員の不足も懸念をしているんですが、このあたりは、特に国の方で何か関係機関とかに呼びかけをできるようなことというのはございますでしょうか。
○奥原政府参考人　この経営体育成支援事業そのものはそういったことが対象になっているわけではございませんが、実際にこの事業を使いましてハウスを再建するということになれば、御指摘のとおり、資材をきちんと調達する、それから、その作業のための人員の確保も必要になる、当然そういうことになりますので、そこは、いろいろな業界との関係もございますが、働きかけをしまして、復旧のための事業がきちんとできるように措置をしていきたいというふうに考えております。
○井出分科員　もう一点、こちらのハウスの方は、この二月十四日からということでよろしいんですか。この冬ということではなくて、二月十四日ということでしょうか。
○奥原政府参考人　この経営体育成支援事業も、先ほどの無利子化と同じでございまして、この冬の大雪による被害について適用されるということになります。
○井出分科員　では、この冬、既に壊れて建て直したものについては、何かそれなりの証明ができればということですね。わかりました。
　あともう一つ、このハウスの関連で伺いたいのですが、その中にある苗ですね。
　私の地元では、ハウスが壊れていることは遠目から見られるんですが、まだ畑に雪が多くて近くまで立ち寄れない、実際に中は入ってみないとわからないという声もあります。また、春の野菜ですとか、これから、例えば四月に入ればお米の苗を育てていくような時期にも入って、そこまでにハウスは何としても再建したいと。苗も、通年であれば、苗を育てるところから農家の皆さんは作業に入るようなんですけれども、苗を育てるのはもう間に合わない農作物もある。だから、苗は既存のものを調達するというような声も聞いているんです。
　この苗の確保ですとかそのあたりの面について、ハウスの事業とは恐らく別になるのかと思うんですけれども、何か議論、御検討があれば伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今、井出先生の方からお話しございました点でございますが、二つに分けて考えようかと思っております。
　一つは、先ほども出ておりましたが、ビニールハウスにつきましても、これまで一万六千を超えるものに被害が出ておりまして、これにつきまして、パイプメーカーに対しまして、骨材の円滑な供給についての協力要請を今行っております。
　そうしますと、一遍に集中しますものですから、先ほど先生の方から御質問ありましたように、本当にこの三月、四月、育苗に必要なものと、またそうでないもの、ちょっと時間的な余裕のあるものというような分け方もできるかと思っておりまして、実は、そういうことを今、県の普及組織を活用しまして、量と時期の把握を行っておるところでございます。
　その上で、なかなかこのようなマッチングをしても間に合わないものについては、そういう見込みがなさそうなものについては、これから播種の時期になりますものですから、何とか苗を用意しなきゃいけないと思っておりまして、これについては、関係県、いろいろなところと相談いたしまして、連携を図りながら、苗の円滑な供給にどのようなことができるか、今いろいろと関係方面と相談しておる、こういうような状況でございます。
○井出分科員　今、関係県と相談をしていただいているということで、恐らく雪が解けてからわかってくる被害が大きいかと思いますので、対応できることがあればぜひ対応していただきますようにお願いをいたします。
　次に、三項目めの共同利用施設への助成。雪害を受けた産地に対して、別枠で集出荷貯蔵施設等共同利用施設の整備を優先的にやっていく。
　私は、今回、雪害で被害を受けたそういった共同施設、どういったものを想定しているのかも含めて、ちょっと御説明をいただきたいと思います。お願いいたします。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　今回の対策で発表いたしました強い農業づくり交付金という事業がございまして、これは、今先生の御質問がありましたが、選果場でありますとか処理加工施設でありますとか、そういった共同利用の施設を整備する事業でございまして、補助率二分の一以内で、都道府県向けの交付金として扱っておるわけでございます。
　先ほど経営局長の方から話がございましたように、今般の大雪によりましてこの共同利用施設が大きな被害を受けているといったような実態に鑑みまして、強い農業づくり交付金、いろいろな要望が上がってくるわけですが、まずは、雪害を受けた産地が安心して整備計画が検討できるよう、平成二十六年度の強い農業づくり交付金、予算額二百三十四億円を予算案として計上しておりますが、この一部につきまして留保しまして別枠で執行する措置、こういうことを考えているところでございます。
　雪害でございますので、まだまだ雪が深くて、どのくらいの被害になったのかわからないといったような状況がございますので、具体的な被災地域向けの交付のスケジュールあるいは運用方法、こういったものにつきましては現在検討しているところでございますが、とにかく、雪害を受けた産地がしっかり事業に取り組めるよう、できる限りのいろいろな工夫をしていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○井出分科員　お金を、もともとあった二百三十四億円を一部留保して使っていく、そういうお話は大変理解できたんですが、今回の雪害で大きな被害の実態があることに鑑みてと。
　私の地元で聞いて回っているところだと、今回は、ハウスだったり、車を入れておくようなカーポートだったり、あと、簡易に建てた倉庫。逆に言えば、例えばしっかりした住宅ですとか、そういったところまでは全壊、半壊などの被害も少なかったと私は思っているんですけれども、何か、そういう貯蔵施設とか共同施設、選果場、処理場、今お話があったようなものでかなり被害がもう上がってきているということですか。そこをちょっと教えていただきたいんです。
○佐藤政府参考人　山梨県あるいは群馬県の方から、こういった被害があったといったような報告を受けているところでございます。
○井出分科員　わかりました。
　少し時間の兼ね合いもありますので、四項目めと五項目めの、果樹への助成、また被災農業法人等の雇用維持のための支援について、二つまとめて御説明いただければと思うんですが、お願いをいたします。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　まず果樹関係でございますが、今回の大雪によりまして、先生の地元の長野県におきましては、これまで五千二百三十九棟の園芸作物のハウス等が倒壊するといったような甚大な被害が発生しているところでございまして、特に果樹では、ハウスの倒壊等に加えまして、倒木等の被害が出ている、このように承知しておるところでございます。
　この倒木等の被害を受けた果樹農家に対しまして、改植に必要な苗木代あるいは樹体の撤去費用等の経費、ブドウ、桃につきましては二分の一を補助するといったことを考えております。
　また、改植により生じる未収益期間、どうしても植えてもすぐ収益は出ませんものですから、未収益期間に要する肥料代や農薬代等の経費がかかってまいりますので、これにつきまして補助するということで、四年間、五万円ということで、十アール当たり二十万円を補助するといったような支援を考えているところでございます。
　これだけではなくて、今回、新たな対策として、改植を行う場合、果樹棚の設置等に必要な資材導入費、こういったものも要することになりますので、これにつきましても二分の一を補助するといったようなことで、園地の復旧に努めていきたい、このように考えておるところでございます。
○奥原政府参考人　続けて、五項目めの雇用の関係でございます。
　今般の豪雪被害を受けた農業法人がかなりございまして、法人の場合には、従業員を雇われておりますので、この方々を解雇しないで雇用を維持していくということも必要でございます。このために、農の雇用事業により支援を行うということを決定しております。
　この事業の支援対象は、自分が雇用している職員の方をほかの農業法人の方に、あるいは異業種の法人に対して研修生として派遣するということをやった場合に、その法人に対して助成が行われます。
　この事業の支援期間は、被災後、研修を開始した日から当然始まることになりまして、支援の中身でございますけれども、派遣元の農業法人の方に対しまして、月最大で十万円、それから期間としては三カ月から二年間の間、この間助成金が支給をされる、こういう仕組みでございます。
　それから、今回被害を受けました法人の方からの御要望がいろいろございまして、従来の農の雇用事業ですと、これでやる場合には一つの法人からは一人ということになっておりますが、今回、被災を受けた場合には、これに限定をせずに、同時に複数の方を研修生として派遣することができるようにするといったこともやっておりますし、それから、派遣元の農業法人が受け入れ法人の方に支払う研修生の指導に要する経費、これも支援の対象に加えるといった見直しを行っているところでございます。
○井出分科員　今、五つの項目について詳しく御説明していただいたと思っておりますが、御説明いただいたもの、後ほどまたお伺いをしますけれども、それが農業関係者、被災した地域に伝わらなければ全くそういった制度がうまく使えないわけであって、そこのあたりをしっかりやっていただきたいと私の方から今この段階でもお願いをさせていただきます。
　そして、冒頭にも申し上げたんですが、今回の雪害は、まだ雪がかなり残っている。きょうこの時間だって除雪をやっている方、かなりたくさんの方が連日、もう一週間、十日近くになりますがやっておりますし、そうした中で、雪が解けて初めて被害の実態がわかってくる。
　そういう意味では、私は、今回の大雪の被害というのは、これからが本当にわかってくることが多いと思っているんですが、被害の実態調査、把握を今後どのようにやっていくのか、また、これからどんどん被害が、私は大きい数字が出てくると思っておりますが、そういった認識、同じような認識をお持ちであるかないかを伺います。よろしくお願いします。
○奥原政府参考人　二月二十四日の時点で各都道府県から報告をいただいております数字を集計いたしますと、ビニールハウスの損壊が三十二都道府県で一万六千六百三十五件、それから農作物等の損傷が二十五都府県で四千四百二十三ヘクタールというのが現在の報告の集計数字でございます。
　ただ、御指摘がございましたように、雪解けが進めば当然被害がさらに明らかになってくる、そういう話に当然なってくると思いますので、今後とも、都道府県とは連携を密にいたしまして、この被害状況は逐次できるだけ正確に把握をして、その数字も定期的に公表もさせていただきたいというふうに考えております。
○井出分科員　こういう大きな災害がありましたときは、発生直後は緊急対応に追われますけれども、その後、そういった物的被害、また、農業関係を離れれば、本当に大きい災害のときに、人的な被害ですとかそういったものを、各市町村、都道府県が、毎朝ですとか夜ですとか、定期的に集計をするかと思うんです。
　今回は、その集計の時期を、ある程度長い目で、台風とかそういったものより、被害の把握の集計をとって発表する時期を少し長目に考えていただきたいと思っておりますが、そのあたりのお考えはいかがでしょうか。
○奥原政府参考人　その点も含めて、十分配慮をさせていただきたいと思います。
○井出分科員　くれぐれもよろしくお願いをいたします。
　次に、今回、五項目の対策をやっていただいた、ただ、しかしながら、印刷をしてみても、こういう状況ですと、ちょっと字が小さいぞ、そういう思いを持たれる方もいらっしゃると思って、その周知の部分、これを大臣にも伺いたいのです。
　今それぞれ御担当の方から御答弁いただきまして、もっと農水省として、ホームページですとか、自治体、農業関係者向けにわかりやすい資料をつくったりですとか、周知の仕方が、もう今の段階でもすぐにできることがあるのではないかと私は考えておりますが、大臣のお考えをお伺いします。
○林国務大臣　今回は、今御質問していただいたように、月曜日に決定をさせていただきました。
　この場でも申し上げておきたいんですが、月曜日に決めたことがこれで終わりではなくて、これは被害の全容が、先ほどやりとりしていただいたように、まだ全部が見える前に早目にまずできることを決めよう、そのことで営農を継続してもらおうという気持ちをやはり支えていきたい。私も日曜日に山梨に入りまして、ぜひそういうことをというお声が大きかったものですから、やっていただきました。
　したがって、今後も、被害状況がさらに明らかになると同時に、追加的なものも検討する、このことをまず申し上げた上で、今度決まったことについては、記者発表を行って、報道機関を通じて積極的に報道してもらおうということ。それから、今お話しいただいたように、地方農政局から都道府県経由で関係市町村に周知をされるように依頼をしたということ。もう一つ、例えば日本農業法人協会というのがありまして、今回被災された方は法人の方も随分いらっしゃるので、実はそこからもこういうことをやってくれという御要請をいただいていたわけですが、その日本農業法人協会等の団体を通じて、その傘下の会員の皆さんに通知をしていただく、こういうことも依頼をしております。
　ホームページも、今お話があったように、もう少し大きい字になるように、拡大コピーすればいいのかもしれませんが、やっていかなければいけないと思っておりまして、農家の方がさてどうしようかというときに、どこかに行けば必ずわかるということに努めていきたい、こういうふうに思っております。
○井出分科員　今大臣からお話がありましたように、まずやるべきことを決めて発表していただいてということは、非常に農業関係者にとって心強いことだったと私も思います。雪害、災害の対応に追われているときに、国や市町村が何をやってくれるのか、それをまず今回示していただいた。
　そうしたら今度は、いつからいつまでにどのぐらいのをというようなことをさらにわかりやすく、その利用の方法ですとか、例えば、現場の状況を写真に撮っておいたり、先に支払いをしたら領収書とかそういったものが必要になるとも聞いておりますけれども、全てを難しく専門用語で書くというよりは、ふだんの簡単な言葉でも結構ですし、ホームページにかかわらず、今いろいろほかにもインターネットの媒体もありますし、話すような口調のものでも結構ですから、とにかくわかりやすいものを出していただきたいと思っておりますが、そのあたりの御認識をもう一度お伺いします。
○林国務大臣　もうおっしゃるとおりでございまして、農家の方が見て、ああなるほど、これを使おうということがわかりやすくなるように、ＱアンドＡ方式にするとか、それから、どこかに相談に行って、そこであなたの場合はこういうことがありますよみたいなことが、先ほどの団体経由になるのか、いろいろなことを工夫しなければいけない、こういうふうに思っております。
　ここまでのメニューを用意して、また追加的にメニューがふえていくこともあろうかと思いますので、なるべく利用者から見てわかりやすいような周知それから説明の仕方というのを心がけていきたい、こういうふうに思っております。
○井出分科員　ありがとうございます。
　通告をさせていただいた質問は以上なんですが、一つ私の方から問題を提起させていただきたくて、今回、被災地を回っている中で聞いた声の中で、こういった財政的支援も非常にありがたい、そういう声も多かったんですが、そうした中で、これから農業の部分の防災、減災。
　雪が降ったときに、今回、雪かきを物すごくやってハウスを守った方も、私の知っている中にいるんですね。十四日の夜から二時間置きに十回ぐらいやって、それを何かインターネットで発信していたものですから、私はたまたまそれを見ていたんですけれども、ハウスが近かったということもあるでしょうし、若い方だったのでできたということもあるんですが。
　一つ、私のところに来ている声として、やはり、潰れたハウスを建て直すことも大事なんですが、リスクを管理できる農業について、被災した地域はもちろんなんですが、災害地域以外の農業者または消費者も含めて向き合う機会にしてほしい、こういう声をいただいております。
　本当に大きな災害、今回もそうですが、この緊急対策をやっていくということは非常に大事だと思いますし、ただ、そうした中で、では今度同じようなことがあったときに常に減災、防災できるというような検証ですとか、防災の面も一つ考えていただきたいんですが、大臣にお考えをいただきたいと思います。
○林国務大臣　大変大事な御指摘だと思いますし、今委員からお話があったように、一生懸命雪かきをして何とか守ったという方もいらっしゃるということです。
　今回の場合は、ふだん余り雪が降らないところに想定外の雪が降ったということですが、一度こういうことが起きたわけでございますので、今後はどういうふうにすれば、同じようなものが来る可能性がどれだけあるのかというところもありますけれども、こういうことがもう一回起こった場合に、ちゃんと、こういう大きな被害につながらないようにどういうことができるのかということは、今回の経験を教訓にしてしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
○井出分科員　では、時間になりましたので終わります。本日はどうもありがとうございました。
○宮路主査　これにて井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　次に、黄川田徹君。
○黄川田（徹）分科員　民主党の黄川田徹であります。
　本日は、農林水産省の中でも林業について、通告に従い順次質問していきたいと思います。
　まずもって、御案内のとおりでございますが、我が国は世界でも有数の森林国でありますし、そしてまた、戦後造成した人工林、これは充実期、伐期を迎えておるところであります。
　そこで、林業については、本当に取り巻く環境は厳しいわけでありますけれども、その現状をどのように認識しておられるか。そしてまた、戦後からの木材の自給率、木材の価格の推移、これまで取り組んできた政策についてもあわせて言及していただきたいと思います。
○林国務大臣　今、黄川田先生がおっしゃっていただきましたように、先輩方のおかげで、今森林が充実して伐期に入ってきているということでございます。
　振り返ってみますと、戦後間もないころは大変木材需要が旺盛であったわけで、これに対応して供給を行ってきたわけですが、その後、昭和五十五年以降は木材価格が長期低迷する、こういうことがありまして、林業生産活動が低迷し、結果として、平成十四年でございますが、木材自給率一八・二％まで低下をしたということでございます。
　こういう背景の中で、農林水産省としても、まず地球温暖化の防止にも貢献をする間伐等の森林整備、これを進めるということ、国産材に対応した木材加工技術の開発、それから流通、加工体制の整備、こういう施策を講じてきたところでございまして、その成果もあって、木材自給率は近年は上昇傾向にございまして、平成二十四年には二七・九％ということでございますので、一番低かった十四年からおよそテンポイントぐらい戻してきたということでございます。
　これでいいというわけにはいきませんので、冒頭申し上げましたように、戦後ずっと造成した人工林が本格的な利用期を迎えてきておりまして、豊富な森林資源、これを循環利用して林業の成長産業化を実現することが重要な課題だと考えております。
　森を守るというと切らないというふうになりがちなんですが、切って使うことが、循環を促すことによって森を守っていく、こういうふうになるということもいろいろなところで発信をさせていただいているところでございます。
　昨年の十二月に官邸の本部で農林水産業・地域の活力創造プランを決めさせていただきましたが、これに即して、例えばＣＬＴ、クロス・ラミネーテッド・ティンバーという直交集成板、こういった新たな製品や技術を早期に実用化することによりまして木材の需要をつくっていくということ、そしてサプライサイドでも、国産材の安定的かつ効率的な供給体制をつくっていく、両面で総合的に取り組んでいきたいと思っているところでございます。