Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦説明員　今、私申し上げましたように、労使共同宣言の基本的な発動のもとは、やはり当面の余剰人員対策、雇用の問題、これを何とかやっていきたいというところに私どもの提案のバックグラウンドがあったわけでございます。中身はもちろん違うものではございますけれども、その発するところはそういう気持ちでやったわけでございまして、やはり労使の関係というものは、同じ土俵に立とうという信頼関係が大事である、その同じ土俵の場というものを労使共同宣言に求めたわけでございます。
　しかしながら、私どもは同じ土俵に来てほしいと思いましても、国労の皆さんはそれは土俵ではないというふうに思っておられるようなので、そこら辺がなかなか合わないということでございまして、私ども、これは言わしていただくならば、労使共同宣言を結ぶということによって初めてお互いの信頼関係ができるんだ、信頼関係ができれば、それは雇用安定協約というものを結ぶのはもう当たり前であるというふうな発想であるわけでありまして、中身は違うと言いながら、その基盤におきましては共通なものがあるというふうに言っていいかと思います。
○富塚委員　ですから、共同宣言と雇用安定協約というのは本質的に別ですよね。これはいいですね。それはわかっていただけますね。総裁の労使関係の信頼関係という問題は別において、それは別でいいですね。
　それで、共同宣言を出されたという動機なんですけれども、ちょっとそこをお尋ねしたいのですが、当局は共同宣言を勤労さんや鉄労さんに提案して、後、国労に持ってきた、何か押しつけるようにばっと来た、こういうふうに我々は聞いているわけですね。やっぱり組織なんだから、組織というのは十分に討議をするとか十分に一致を見出すということがないと、一回に判断せいとかどうとかという問題にはいかない。どうも聞くところによると、もうこれでやれ、やらなきゃだめだ、こう言ってこられたというのですけれども、そこらは一体どんなことなんでしょうか。
○杉浦説明員　共同宣言を私どもが一方的につくって、それをのめというような姿勢でやったつもりは毛頭ありません。中身につきましては、事前に相談をいたしております。
　それから、各組合ともそうでございますが、国労の幹部の皆さんに来ていただきまして、これは私どもの提案でございますから、中身を見てよく検討してくださいというつもりで実は来ていただいたわけでございますが、国労の諸君は、そのいわば手続というものを極めて唐突であるというふうなことで、いわば手続論としまして、それを受け取ることなしにすぐに帰ってしまったということでありまして、その間の気持ちの行き違いというものがあった。私どもは決して無理やりの押しつけということではないつもりであったわけでありますが、その辺の食い違いがあったわけであります。
○富塚委員　てにをは以外は絶対に内容的に譲歩するつもりはない、共同宣言を結ばなければ、雇用安定協約の締結はしないなどと言われているやに聞いているのですけれども、これはそんな性格のものじゃない。現実に、先ほど言いましたように、ショップ制の中で、我々はオープンショップ制ですからいろいろな組合がある。現に千葉勤労も全勤労も結んでないわけでしょう。そういうことをやってない。やはり基本は、使用者は組合に対して等距離でなければならないというのは基本的な原則ですね。だから、そういうことからいうと、何か特定の組合と結んで、これをやらなければならないとかという押しつけられる性格のものじゃなくて、それぞれ話し合いによって具体的に、例えばてにをはまで変えちゃいけないとか、これをやらなければ協約を結ばないなんという性格のものじゃない。総裁も認められたように、共同宣言と雇用安定協約というのは本質的に別ですから、やはり別な、信頼関係をやるなら信頼関係をやる、話し合いなら話し合いをしていくべきだと思うのですけれども、戦術論としてそういうことをとられているんでしょうか。共同宣言を結ばなければ雇用安定協約を結ばないなんということはそういうことなんでしょうか。それとも、先ほども言ったように、全然国労を相手にしないということでやるんだという意味なんでしょうか。
○杉浦説明員　共同宣言の中身は、私どもの考えとすれば、各項目は国民サイドから見まして大変日常の当たり前のことである、しかしながら、それがまた重要なことでもあるというふうに思います。てにをはの点について決してこだわりを持っているわけではございません。しかし、こういうような日常的にごく当たり前なこと、しかもまだ非常に重要なことというものを結んでいただけないということは、やはり私どもとしましては、非常に残念である、その間におきまして信頼関係というものがぴたっといかないんだというふうに言わざるを得ないわけです。そこが非常に問題でございまして、この辺をわかってほしいというふうに思っておるところであります。
○富塚委員　基本的に余剰人員を認める、労使間の話し合いをする、話し合った結果によって信頼関係を内外に明らかにしたって別にいいんでしょう。前にするか後にするかという問題は別にいいんでしょう。その点はどうなんですか、総裁。
○杉浦説明員　問題は余剰人員の対策の円滑な実施ということであるわけでございます。ただ、共同宣言の前文にも書いてございますように、余剰人員対策というのは私どもだけではできません。やはり政府全体、地方公共団体、一般産業界、ひいては国民全体の御協力なしにはこれだけの人数の解決というのはできません。そのためにも、国民全般に対しまして、私どもは労使全く同じ土俵で、労使の壁を越えてこの問題については一緒になってやっているんですよということを示したいわけですね。その示したい中身が労使共同宣言であるというふうに思っておるわけでございまして、その辺の理解をぜひとも得たいと思っておるわけであります。
○富塚委員　だから、三つの組合とは共同宣言を結んだ、イコール雇用安定協約も結んだ。私が等距離と言っているのは、何もその三つの組合と結んだのを全部同じくやれという性格のものではない。あなたが言っているように、基本的には信頼関係をきちっとしよう、こういうことなんだから、それはそういう方向に向けて具体的なやり方というものは、何も共同宣言を既に締結したところと固執する、こだわる必要はないんじゃないか。その基本的な筋が生かされることならば、それでいいのでしょう、別にそれで。
○杉浦説明員　何遍も同じことを繰り返しますが、余剰人員対策を、この雇用問題というものを各組合と話しながら円滑に実行するということが究極の目的であることは事実でございます。ただ、それの、一緒になってやるということの信頼関係のあかしといいますか、むしろ国民に対するあかしというものを共同宣言であらわしておりますので、これはひとつ結んでいただきたいなというふうに思っております。
○富塚委員　やはり考えてもらわなくてはいけないのは、日本航空の事故でも労使問題がいろいろ話題になりましたよね。それで新しい経営者になられた方々は、労使問題をもう一回見直していくという点で具体的に言われているわけです。
　私は、どうも国労なら国労という組合をもう問題にしない、敵視する、差別をするみたいな、戦術的にやっているのか、そこでとことんまでやっていこうとしているのか。そこらの問題が、どうも口では信頼関係、信頼関係をと言ったって、現実に組合と当局、経営者の立場の違うことはわかっておるわけですから、そういう点なぜそこにこだわるのか、共同宣言にこだわるのかということが私は理解できない。だから、基本的に信頼関係をつくり上げていくということは、その組合の立場なりその組合の状況、そういうものを十分勘案した上にやったっていいんじゃないのかということの問題を私は言っているわけです。それはいいですね、総裁。そういう方向で。
○杉浦説明員　おしかりを受けるかもしれませんが、私どもから逆に言えば、なぜこのようなごく当たり前な共同宣言が受諾していただけないのかというふうに疑問に思っておるところでございます。
○富塚委員　だから、共同宣言にはこだわらなくてもいいのでしょう。それと、つまり信頼関係を別につくっていくという、その土俵の話し合いとか、そういうルールができればいいわけでしょう。
○杉浦説明員　土俵の場というふうに申し上げましたが、その土俵の場のもとが労使共同宣言であるというふうに私どもは考えております。
○富塚委員　この問題はまた最後にいろいろ申し上げますけれども、労使関係の改善のためには、やはり経営者側が積極的にイニシアチブをとるというのが常識なんですね。民間の組合でもいつの場合にもそういう点は常識なんですね。だから経営者の側が積極的に改善のためにイニシアチブをとらずに、特定の組合を差別するとか、特定の組合にみたいなことがあってはいけないと私は思う。そういう点がやはり国鉄の経営者の場合にはちょっと問題がありはしないか、私はそう思うのです。
　そこで、これは総裁がなられる前のことかもしれませんけれども、やはりこのところ国鉄は二、三年、職場規律の問題とか、あるいは職場のさまざまな問題についての点検をするということなどでやってこられました。その都度、総裁に報告をして、総裁は大臣に報告をする。飲酒運転が多いとかあるいは時間内入浴とかワッペンとかいろいろなことを社会的に公表されてきた。時には不当労働行為的なものも散見されたと私は見ておりますけれども。常識的に、私にある民間大企業の経営者が言うわけです。富塚さん、国鉄の経営者は狂っていないか、大体自分の企業の中で働いておる人が、これが酒飲んでやっている、これが勤務時間にふろに入っておるなんということを、何で世の中にそんなことを発表する経営者がいるんだ、これは経営者がそういうのは隠して、徹底的に直していくということをするのが本来の経営者じゃないか、そういうふうに私に民間の大企業の経営者が言ってくれました。私もそこらあたりが労使問題逆立ちしているんじゃないかというふうに思うのですけれども、一体労働組合のやっている行為を暴くために、こういう個人的なことを言っているのか、トータルして職員という経営者の——あるいは日鉄法の適用する範囲内の問題でこうやっているのか、一体どういうふうにこれは考えられているのですか。今もそれをやっていらっしゃるのでしょうか、総裁。
○杉浦説明員　職場規律の中身でございますけれども、国鉄の職場の中というものは外側から非常に閉鎖的に遮へいされております。皆さん方が自分らでは当たり前だと思っても、世の中から見ますと非常に不自然な事柄が行われているというふうに私は前から思っておりました。そういういわば社会通念上ごく当たり前な職場の規律というものを正すということ、これが職場規律の確立であるというふうに思うわけでございまして、むしろこれは労働問題というよりも、いわば会社組織の中の規律の問題であるというふうにも思うわけでございます。
　そうした内情が表に出るということは、おっしゃいますように、確かにその企業の責任者といたしましては大変恥ずかしいことだというふうにも思います。しかしながら、現在公共企業体日本国有鉄道という立場にあるわけでありますから、日本国有鉄道法に従って日常の仕事をしっかりやっていかなければならない。これは政府、運輸省の監督のもとにしっかりやみということになっております。そういうことの中で職場規律というものを明確に、明らかに確立をしていくというようなことがぜひ必要である。みずからをさらけ出すことの恥ずかしさはありますけれども、その内容が余りにもひどい職場が多かったということの経緯もこれあり、それらを改善しつつ、適宜まとめて運輸大臣に報告をし、それが一般に公表されるという過程を経たわけでございまして、それを何か作戦的なような形でやるということの気持ちは毛頭ありません。職場規律は正常でなければならない、ごく当たり前なことを当たり前にやっているつもりであります。
○富塚委員　私が心配しますのは、やはり民営化する、民間の企業に学ばなくちゃいけない、私鉄を学べ、いろいろなことをおっしゃっているのですが、学ぶなら学ぶように経営者も学ばなければいけないのじゃないかということなんだよね、経営者が基本的に。それをあんなことを意識的に何か公表するかのようにするから、余計国鉄に対する不信がいろいろな各方面から出てきた。これがどんなに再建にマイナスになっているかということは、僕は客観的にマイナスになっていると見ている一人ですよ。あなたたちはいいことをやった、よくこうしたと思っているかもしれませんが、それは僕は間違いじゃないかなというふうに実は思うわけです。
　そうすると、このような考え方や労務政策——私が言っているように、労使関係の改善は経営者がイニシアチブをとらなければだめだ、それは当然なんだ。労使関係の改善には、やはり民間の企業も使用者がイニシアチブをとるのは常識ですよ。そういうときに依然としてこんなことをやっていたら、落ちつく先は一体——またどんな改革をやったって、国民に信頼されるということになっていかないのじゃないか。依然として労使問題というのは、最後まで行ってぶつかってしまうのではないかと思うのです。かつて労働大臣もやっていろいろな大臣を経験した人が言っていました。このままこんなアブノーマルな労使関係で行ったら、第二の下山事件が起きやせぬか、第二のマル生になってどうなんだみたいなことを現実に心配される人もいるわけです。そこらの基本的な考え方について、どうなんでしょうか、もっと経営者自身が労使の関係改善にイニシアチブをとっていくという気持ちになれないものでしょうか、総裁。
○杉浦説明員　企業の経営なりあるいはまた労使間の信頼関係の樹立ということに当たりまして、管理者側、経営者側からイニシアチブをとってやるというような必要性のあることは非常に多いことだと思います。まして現在のような大変革を経験しつつある、こういった状況の中では、むしろ、私どもが将来を見通しながらいろいろな問題を次から次へと投げかけていって、そして協議をし、理解をしてもらうということが絶対必要であるというふうに思っておるわけでございまして、昨年から本年にかけまして、いわば今までの組合にとりましては非常にびっくりしているのだろうと思うのですが、次から次へといろいろな注文なり提案をいたしております。これはもう当然のことだと私は思っておるのではございますが、ただ、大変残念なことには、過去の経緯からいいまして、国労という大きな世帯を抱えた組合の対応というものが、私どもが考えているようなスピーディーな対応をしていただけないというところが非常に歯がゆいわけでございまして、どうか私どもの本心というものをよく理解してください、その上で早く反応を示してくださいということを、その都度、その都度申し上げております。しかしながら、国労内部のいろいろな事情もあるのでしょう、そうした意味での対応はおくれがちであり、明快な御返事というものがなかなか得られないという点もあるわけでございます。しかし、過去の経緯を見ますと、決して提案全体がだめになっているわけではございません。時間がかかっても提案が受け入れられたという経緯もあるわけでありますから、私どもは粘り強く何遍も国労の皆さんと話をして、理解をしていただくように、これからも努めるつもりであります。
○富塚委員　最近、四月の四日ですか、国鉄当局は企業人の教育をしたいということで組合に提案したと聞いております。この中身をずっと見せていただくと、一体企業人教育とは何を考えているのか。来年四月から民営・分割、新しい企業体に移ろうとしているのに、何でそんなことをやろうとするのか。これは世の中の常識からいったら、大臣、今四月ですからあと一年きりないのだ、法律をこれから審議するのですからね。これは大卒者、管理者、一般職、七万人、企業人にふさわしい考え方と行動力を身につける。一般職員のうち勤務成績を勘案して五万五千名を募集する。こんなことをなぜ今、限られた数の中で、勤務成績のいい者なんていって、勤務成績の悪い者を教育するというなら話はわかるけれども、勤務成績のいい者を企業人教育して、総裁、何を考えてこんなことをやろうとしているのですか。
○杉浦説明員　おっしゃるように、こうした教育は遅過ぎたと私は思います。もっと早くしっかりとやっていかなきゃならない。これは国鉄の改革、今回の改革のいかんにかかわらず、世の中の激変というものに対応いたしまして、国鉄も一つの企業である、その企業のあり方としましては、管理者並びに職員の気持ちというものは、やはり変わっていかなきゃならぬと思います。そうした点の変革というものを、今になって急にやるのは何だとおしかりを受けるのはもっともだと思います。もっと早めにそうした意味での勉強というものを十分すべきであったとむしろ反省をしているくらいであるわけでございます。
　中身といたしましては、国鉄の従来の日本国有鉄道法に沿った形、日常の業務は今までどおりしっかりやっていただくことは当然でございます。ただ、特に現場管理者以上の管理者の気持ちといたしましては、やはり鉄道は公共的な仕事をやるばかりでなしに、企業としての気持ち、そういうものを持って毎日の仕事をしてほしいということでありまして、そのための教育を遅まきながらスタートさせたということであります。
○富塚委員　勤務成績を勘案してとか限られた数とか、なぜそんなことを打ち出さなければならぬのか、私は非常に疑問に思うのです。つまり改革法案に出てくる清算事業団に残る、あるいは新会社に行く、そんなことの中で差別しようとしているのじゃないかと勘ぐられてもしようがないような提案をされているように僕は思うのですよ。
　きょうは井手総裁室長にお出ましを願っているのですけれども、私は、国鉄の労働協約の生い立ち、とりわけ国労と国鉄当局との関係についていろいろ問題を質問してみたいし、ぜひ皆さんにわかっていただきたい、総裁、大臣にもわかっていただきたいということで、井手総裁室長にもおいでを願ったのです。
　結局国鉄は、世間からも言われているように、佐藤内閣当時に、磯崎さんが副総裁だったのでしょうか、いわゆる生産性向上運動というものを導入して、そして積極的に新しい労務政策を遂行しようとした。ところが昭和三十九年から国鉄は赤字に転落したわけですね。御案内のように、生産性向上運動の原則というのは、利益の公平な配分である、あるいは雇用の拡大である、あるいは労使協議であるということ。ところが実際には斜陽産業になっていくから利益が上がらない。雇用の拡大どころかどんどんと減員をしていかなければいけない。合理化によって減らさなくてはいけない。労使協議だけが残っちゃったのですね。それであの生産性向上運動が失敗をした。いわゆるマル生運動、僕らはそう名前をつけて、そして結局は生産性向上運動に名をかりた不当労働行為を誘発するみたいな形になって、そして公労委に不当労働行為の問題として提起されて、公労委が認定をして、総裁が陳謝をして改めて収拾をするということをやったわけですね。そういう苦い経験というものをやはり国鉄の労使の間で持っているわけでありまして、その結果からいわゆる四十六年三月二日に締結をした雇用安定協約も生まれたんだし、その結果から四十六年五月二十日に配置転換に関する協定も締結をしたわけですよね。あのとき私は国労の本部の企画部長で、井手さんは労働課の総括で、担当者は徹夜でこの問題をまとめて協定文をつくったわけですよね。そういうのをつくって、なぜ今その協定が現状の改革の上に間違っているかのような考え方を示されているのか。井手総裁室長、いかがなものでしょうか。
○井手説明員　御答弁申し上げます。
　今、先生からお話しございましたような、たしか四十六年の三月だったかと私は記憶いたしますが、何せ十六、七年前の話でございますので、細かいところとか年月日は、場合によりましてはちょっと失念いたしておりますので、間違っているかもしれませんが、確かに雇用安定協約の再締結をするという時期がございました。さらにそれに伴いまして、お話しのように配転協定というのを結んだわけでございますが、実はこれをめぐります背景はもっと違うところにございました。
　と申しますのは、先生もご御存じのように、昭和四十四年の十一月にＥＬ、ＤＬ一人乗務ということをいたしました。さらにそれにさかのぼりまして四十四年の二月にＸマン、いわゆる列車掛というものをつくりました。そしてまた四十五年には新しい車両の検査方式というのをいたしまして、いろいろな意味で、今先生からいろいろなお話ございましたけれども、我々は決して、不当労働行為になったケースもなくはございませんけれども、マル生運動というものは、結果といたしまして生産性向上に非常に寄与したと思っておりますが、そういった向上運動をする過程の中でもって相当合理化が進みました。その結果、現在では余剰人員といっておりますが、当時過員といっておりますけれども、主として過員が相当の数出ました。一方、保線区系統の、主として保線でありますけれども、合理化がおくれておりましたもので、欠員というのもございました。さらにまた地域的にもそういう過員、欠員が偏在いたしました。
　そういう中で、要員を非常に効率的に使うためには、どうしても広域異系統の配転をせざるを得ないじゃないかということが背景にございまして、我々、四十五年の暮れだったか四十六年の正月だったか忘れましたけれども、そういった意味では、現在現実に残っておるそういった過員というものを挙げまして、トータルいたしましてもかなりの過員があったわけでございますけれども、その過員を解消するためには、この際、広域異系統配転をかける以外にない。それまで配転協定というのはございませんで、それぞれの合理化事案の最後のところに、配転に当たりまして、この事案ごとの配転についての文章が載っておりましたけれども、この隣どうしようかという議論がありましたが、その前に、現実にいます過員というものを、年度末の定期異動にかけて全国に異動さそうということで、各個人個人に転勤調書というものをつくろうという格好で我々は提案をいたしました。それに対しまして、国労の当時の部長からも大分厳しいことでもって、それをめぐりまして議論がございました。要するに、調書をのまない限りは、我々は雇用安定協約は結ばないということを、四十五年の暮れであったか四十六年の一月だったか忘れましたけれども、我々は組合の方に御提案申しました。今の調書のいろいろな取引の中で、取引といいますかいろいろな議論の中でもって、それでは最終的に配転協定というものを結ぶという格好で配転協定を結んだ。広域異系統配転をするという格好で初めて雇用が確保できるのだということになるのだから配転協定を結ぼうじゃないかということが当時ございまして、それを結ぶという点でもって、四十六年の二月だったと思いますが、二月か三月か忘れましたけれども、雇用安定協約を再締結したという経緯でございます。
　さらに、その配転協定につきましては、今お話ございましたけれども、五月のちょうど春闘のさなか、私と当時の細井中執と二人でもって夜中徹夜していろいろな議論をいたしました。その条文についてよく記憶してございませんけれども、配置転換の円滑な実施のためという格好で、配置転換というのは当然あるのだ、あるのだけれども、それをうまくやるためには、できるだけ本人の意向を聞こうじゃないかといったようなことを中心といたしましたいわゆる協定を結びました。さらに私がそのとき申しましたことは、しかし、全部の方がそれぞれそんな格好で希望どおりならないのだから、場合によっては本人の意に反する配転もあるということにつきましては、いろいろな議論がございましたけれども、配置転換の円滑な実施のためということで読めるじゃないかということと、最終的に細井中執からの御提案がございました議事録確認の附属了解事項の中に、もとの職場がもしあいた場合には、要員需給を勘案の上、もとの職場に帰してくれという御提案があったわけでありますが、細井中執からも、それを読んでみても、本人の意に反する配転ということが起きるケースがある、そのときに、今言ったようなことでもとの職場にもし欠員の出るような場合には、全体の要員需給を見ながら優先的に帰すということを言っているということは、そのことを証明しているじゃないかといったような事柄を含めまして、我々は配転協定を結んだというのが、どうも私の、今先生のお話を承りながら、おぼろげながら思い出した事柄でございまして、先ほどもおっしゃったような事柄についていろいろございましたけれども、少なくとも当時雇用安定協約を結んだ、あるいは配転協定を結んだという事実はそういうことでございます。
　昨今のいろいろな、その後の雇用安定協約あるいは配転協定の再締結問題につきましていろいろあることにつきましては、私は当事者でございませんもので、確たる事情はわかりませんので、言及できないということでございます。
○富塚委員　私が問題にしたいのは、あのときにも全く意見の一致したのは、本人の意に反した免職、降職は行わない。これを明確に入れる。つまり本人の意思を尊重するという基本的な立場は、いわば憲法十一条のいわゆる基本的人権の問題や十三条の個人の尊重の問題などいろいろ議論をして、いわゆる本人の意思を尊重をするという基本の柱を両方の協定に厳然と実は入れているわけですね。ところがどうも本人の意思を尊重しない、強要があり得る、転職、免職が本人の意思にかかわりなくあるという問題は——今、世の中進んでいるのですよね。世界の大国、経済大国になった日本で、近代的な労使関係でこれだけいっているのに、なぜそんなところにこだわらなくてはいけないのか。これは明らかに別の意図を持っているからそんなことをやっているのじゃないかというふうに思うのですが、これはどうですか。
○井手説明員　お答え申し上げます。
　確かに両方の協定にそういった文がございますけれども、配転協定の方の文案は、配置転換に伴う、配置転換後というか、要するに、とりあえず配置転換をしておいて、その後、免職、降職をするということではだまし討ちじゃないかということで入った協定でありまして、基本的には雇用安定協約でありますように、機械化、近代化に伴う意に反する免職、降職がないというのが筋でございまして、配転協定の方は、一応配転はする、要するにあのときは、異系統でもいいけれども、同職種があるということで、同職種という格好で配転した結果が、しかしそれは結果としてだまし討ちであって、行ってみたらそこでもって降職、免職になるということがあったらいけないじゃないかという格好で入ったわけでございまして、何も今先生がおっしゃったようなことでございませんで、基本的には、雇用安定協約の中に明快に機械化、近代化に伴って意に反する免職、降職はないということを規定したにすぎません。
○富塚委員　労働省にお尋ねをいたします。
　国鉄は公労法の適用下に、まだ新会社ではありませんから、公共企業体等労働関係法、昭和二十三年十二月二十日に制定された法律二百五十七号によっているのですが、第二条の定義には、日本国有鉄道の労使関係ということで明確にしています。第三条では、公共企業体職員に関する労働関係については、この法律の定めるところにより、この法律に定めてないところは労働組合法の定めによる。八条、団体交渉の範囲が具体的に実は明記されています。
　そこで、今国鉄の当局は、井手発言は後でまた問題になるのですけれども、八条の二号には、昇職、降職、転職、免職、休職、先任権、懲戒の基準などは団体交渉の範囲であると明確にうたってあるわけですけれども、それはそのとおりでいいわけですね。
○加藤（孝）政府委員　今お示しございましたように、公労法八条の二号でそのように定められております。
○富塚委員　国鉄当局にお尋ねしますけれども、当然団体交渉の対象として、労使関係の中でこの項目について扱われていることは間違いないですね。
○澄田説明員　今回の広域異動につきましては、まず第一点といたしまして、本人の希望がまず前提でございます。本人の希望を前提にいたしまして異動を行っております。
　まず、転動についての異動につきましては、これは当局の管理運営事項であるというぐあいに考えておりますが、現行のいろいろなルール、就業規則とかあるいはそういった転勤に伴います既存のいろいろなルール、それを使いましてやることは、当然、当局の管理運営事項としてできるというぐあいに考えておりまして、そういった考え方で実施しておりますが、この中身につきましては、当然のことながら組合には十分お話をし、説明をし、理解を得るべく最大限の努力は払ってまいりました。
　しかも、これにつきまして、新たにこういった点を労働条件として付与してほしいとか、いろいろな御要望があれば、それについては、私どもといたしましては、団体交渉に応じて十分協議をして、その上で実施したいということで、話し合いは十分続けてまいりましたけれども、国労との間では遺憾ながら話が十分つかなかったという実態がございますが、なお、私どもといたしましては、協議を続ける意思は十分持っておるところでございます。
○富塚委員　ですから、職員局長、配置転換の問題、広域配転問題を含めて、労働条件として組合と協議することは何も否定していないですね。それも否定するのですか。
○澄田説明員　もちろん公労法八条の精神は、私どもは守るつもりでおります。
○富塚委員　そうすると、組合側からの申し入れがあったときには、絶対にそれを拒否するということはしませんね、広域配転問題で。
○葛西説明員　私どもは、広域異動に伴いまして関連する労働条件等について交渉すべき申し入れがあれば、交渉するということを申しまして、国労とも十四回にわたって交渉をいたしております。
○富塚委員　総裁、団交の申し入れがあれば拒否することはないですね。
○杉浦説明員　労働条件の問題に関しまして申し出が現にございまして、交渉をやっているというのが実情でございます。それを拒否することはありません。
○富塚委員　当然、公労法によって、八条各号によって団交の対象事項イコール労働協約ということの問題、こういう問題についてはいささかも断る理由はないと私は思うのですけれども、総裁、配置転換問題は管理運営の事項だと申されたのは、これは間違いですね、今は団交事項であると認められたんだから。前回運輸委員会のときには、広域配転は管理運営の事項だ、こうおっしゃったから、それはちょっといただけない、後でまたやりましょうと言って、きょう労働省も公労委もお出まし願ったのですけれども、それはいいですね。
○杉浦説明員　広域異動そのものは、従来のルールに従う転勤等の問題でございますから、そのものずばりは管理運営事項だと私は思っておりますが、しかし、大変重要な中身であり、長年の故郷を離れるような大変な事項でもございます。いろいろな労働条件の問題につきまして提案等もあろうかと思います。我々は、その前に既に住宅問題、教育問題、いろいろな問題も検討はいたしておりますが、組合からのお話がございますれば、そうした労働条件の問題に関しての提案があれば、交渉に応ずるというふうに申し上げているところでございます。
○富塚委員　今の労働省労政局長の見解も、公労法によって国鉄の労使関係がすべて決められる、そしてこれは労働基本権、とりわけ団体行動権の代償として公労委の機関という問題もまた考えられたという趣旨になっているのです。
　そこで、昇職、転職、降職、つまり配置転換は労働条件だ、団体交渉の対象事項だということははっきりしているわけですから、管理運営の事項であるということではないということで、ここは確認をしておかなければ、公労法とは何なのかという問題をまた改めて——法律的にそういうことは間違いないと総裁もおっしゃっているわけですから、それはいいですね。
○葛西説明員　広域異動につきましては、既に異動に関するルールがございます。したがいまして、その異動に関するルールを適用して異動を行ったケースは過去にも多々ございますし、そういう意味で異動を行うことは管理運営事項であると申し上げたわけでございます。
　ただ、その異動に伴って、宿舎の問題あるいはその異動に伴う配転の手当の問題といったような問題について、関連する労働条件がございます場合、要求があれば、これを交渉していくということを申し上げたわけでございまして、異動そのものは従来のルールにのっとって行うこともできるということを申し上げたわけであります。
○富塚委員　そんな詭弁を使ったってだめであって、私は公労法のことを聞いているんだ。公労法の八条各号によってきちっと、厳然と配置転換というものは労働条件だと。労働省も間違いないと。それで我々は長い間ずっとやってきたんだ。それを管理運営の事項だなんという理由はない。人事権は経営者が持っているんだ。通常の人事は通常の人事であったっていいんだ。しかし、公労法で労働組合の組織を認められて、団体交渉の対象事項としてやっていることは間違いないんだから、それはいいですね。そういうふうに確認をさしていただきます。当たり前のことを言っているのに、なぜそんなに……。
○葛西説明員　公労法八条には配転に関して協定を結ぶことができるというふうに書いてございます。これは交渉をすることができるという意味でございますが、ただ国鉄は、従来から配転に関するあるいは異動に関するルールを既に持っております。それをもし変えて新しいルールをつくりたい、新しい基準を設けたいという御要望があるならば、それは交渉事項として交渉にのせることができるという意味でございまして、だからそれができるまでの間異動ができないということを意味するものではないというふうに理解しております。
○富塚委員　総裁は、管理運営の事項でありますと、この前は言ったけれども、そうじゃない。明らかに配置転換という問題は、公労法八条二号の問題で、八条の中に明確にしてあるんだ、団体交渉の事項を。公労法はそのためにできて、長年積み重ねてきているんだ。それは総裁が先ほどもそのように、法律的にそれで問題はない、こういうふうに明言されているんだから、これは管理運営事項なんということは撤回してもらいたいということですよ。総裁は前回ですか、運輸委員会の僕の最後の質問のときに、そういうふうに言うから、それはいずれまたやりましょうと、そこのところはいいですね、総裁。
○杉浦説明員　前回も申し上げましたが、また先ほども申し上げましたとおり、既にルールがある。そのルールに従って行う行為は管理運営事項であると思います。ただ、今葛西次長が言いましたように、そのルール自体を変更してくれ、あるいはそのルールはルールでいいけれども、その場合の労働条件について別な協定を結んでくれというような申し出がありとすれば、これはもう団体交渉事項であるというふうに思います。
○富塚委員　間違いなく公労法の中の八条は認めるわけでしょう、総裁。いわゆる配転は労働条件であるということは認めるわけでしょう。さっき認められたわけだ。公労法八条に書いてあるんだから、それはいいんですね、総裁。
○杉浦説明員　八条に書いてあるとおりでございます。
○富塚委員　それなら、団体交渉の対象事項なら管理運営の事項ではないと言っているんですよ。当たり前のことを言っているのに、別にいいんでしょう、それで。
○杉浦説明員　私も何遍もお答えしているとおり、既にルールがあるものについては団体交渉の必要はないと思います。しかし、新たなルールをつくるとかあるいはルールの変更は、申し出があるとすれば、これは団体交渉いたしますと言っております。
○富塚委員　いいですか、広域配転、四千人の異動をする。労働組合があって、そして労働条件の対象として認められて、つまり団体交渉の対象として認められているものを、何で管理運営の——管理運営の事項というのを撤回してくださいよ。それは別なときに使う問題だと思うのです。私は労働問題で管理運営、それは日鉄法に基づく人事権の裁量とかそういうものはわかりますよ。管理運営事項の問題はわかりますけれども、事公労法に関する問題で管理運営の事項なんということが使われていいはずはないのであって、そこはいいですね、総裁。——総裁に聞いてるんですよ。総裁はこの前勘違いしていたように思うから、きょうは言っているわけですよ。
○杉浦説明員　私は間違ったことを言っているつもりはありません。先ほどから繰り返しているとおりであります。
○富塚委員　何ですか。管理運営の事項だということなんですか。そんなことないよね。ですからこの問題は、公労法八条は認められた。団体交渉の対象事項、管理運営の事項でないということを前提にして考えてもらわなければ。
　それは労働省にまたお聞きしますけれども、その前にぜひ大臣にこれを見てもらいたいんですけれども、これは大手私鉄の労働協約です。これは東京急行、名古屋鉄道、営団地下鉄、全部明記してあるわけです。いわゆる定員、異動、昇給、昇格、賞罰の基準などは全部労働協約で締結しているわけです、私鉄そのものも。なぜ国鉄がそんなに配置転換の問題にこだわって、一方的にやるみたいなことをしなければいけないのかということなんですよ。大臣、これを見てくださいよ。これは物すごい労使関係のいいところですよ。中に全部協約の内容ありますから、ぜひ見ていただきたいと思うのであります。
　そういう状況のもとで、やはり積極的に労使が団体交渉によって配置転換問題をまとめていくということの姿勢に立ってもらわなければ、これはいつまでたっても、先ほどから言っているように、国労をいじめたくてやっているように、総裁はそうじゃないと言うけれども、いじめたくてそんなふうにからかってやっておるのか、戦術的にやっているのか、そんなのは今や通用しないということですよ。
　そこで、労働省にもう一つお尋ねしたいのは、これも見てもらいたい。国鉄の労使問題について、改めてＩＬＯの内陸運輸委員会の採択の問題があるわけです。これは一九八五年一月三十一日に「鉄道産業における団体交渉の促進に関する決議」、また一月三十一日、同様に「鉄道における雇用の損失に関する決議」、そして「交通事業体における団結権、団体交渉権に関する決議」、これは日本の国鉄労使の問題をノートして、具体的にＩＬＯで取り上げて、日本政府も賛成をして、こういうふうに結論が出た問題ですが、労政局長、労働省がＩＬＯに政府の代表として行っておられるのですが、このことについて理解をされて、認めておられますね。
○加藤（孝）政府委員　この勧告は、昨年の一月のＩＬＯ内陸運輸委員会における第一決議ということで、ＩＬＯ理事会に対しまして、国有鉄道制度の再編成または縮小から生ずる雇用条件の変化を対象とする自由な団体交渉及び労働協約の締結等を奨励することを加盟国政府に要請するように求めたものであるというふうに承知をいたしております。
　これは国有鉄道部門を含め、鉄道運送事業における雇用条件をめぐる諸問題については、労使が十分に話し合うことが重要であることを指摘したものであると理解しておりますが、労働省といたしましては、従来からこのような認識に立って対処してきたところであり、今後もこういう方針でいくべきものである、こう考えております。
○富塚委員　もう一つ、労働基準法第二条に「労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。」「労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。」労働条件対等決定の問題がきちっと労働基準法第二条に明記されているわけですよね。労働三法の中の労働基準法のこの精神というものは、労働省としても十分指導をしていくという姿勢は変わりないと思うのですが、いかがですか。
○加藤（孝）政府委員　この労使対等決定の原則というのは、やはり労使関係における一つの基本的な原則であると考えております。
○富塚委員　そうすると、なぜ国鉄だけがそんなにアブノーマルな労使関係、とりわけ公労法八条四号の問題でも、団交を——僕らが聞いているのは、本社が団交を拒否をしている、時々断っている、そしてなおかつ、国鉄の改革の動向というものはあるにしても、あるいは井手総裁室長の発言はあるにしても、今基本的に、民族の大移動じゃないけれども、大きな改革をする、人を動かさなければならない、大変な命題を担っているときに、力ずくで勤務成績をとってみて、そしてどうとかこうとかなんてやっている、そんなときであっていいのかどうか。私は断言していいと思う。第二のマル生と同じであって、それは井手さん以下葛西さんみたいな強い人たちが頑張っているのはよくわかるけれども、絶対に将来に禍根を残すことは間違いない、僕はそういうふうに見ているわけですよ。だからもっと積極的に、総裁が言われました、共同宣言にこだわる問題じゃなくて、労使の信頼関係の話し合いというものを、私はやはり積極的にしていくべきだと思うし、同時に労働組合との協議によって配置転換をスムーズに進めていく。広域配転を考えるなら、それをどういうふうに労働組合と理解をし合うかということはやったっていいのじゃないのか。なぜそんなに国労が憎いのですか、総裁。やはり徹底的にいじめてみたいわけですか。
○杉浦説明員　国労との間では、さっき申し上げましたように、この広域異動に伴う労働条件についての提案がありましたので、十四回にわたって協議をいたしております。現にいたしておるわけでございまして、ただ、それがこらえ切れずに団交打ち切りというふうに国労の方から話があったわけでございます。私どもは決してみずから団交をしないと拒否したことはありません。
○富塚委員　それなら団交をきちっとして、一致点を見出して、それを基礎にして信頼関係を内外に明らかにするということでいいですね。
○杉浦説明員　これからもそういう精神なり、実態としてよく協議を重ねていく、これは私どもの方針でございます。
○富塚委員　総裁は、積極的に交渉をしたい、団交もしたい、信頼関係を深めていきたい、国労が何も憎いのじゃない、やっていきたい、こうおっしゃったのだから、速やかにやって、その上で具体的な結論によってやるということでいいですね、総裁。
○杉浦説明員　そこはちょっと違うのでございまして、私どもは既にでき上がったルールに従って広域異動というのは可能である、現に国労の諸君も希望が出ております。相当の数が出ております。したがって、そのルールをもう一回崩してやり直すということであれば、これはぐあいが悪いのですが、今のルールに従ってやることはできます。ただ、それに伴ういろいろな労働条件、それについての提案がありましたので、これは交渉をいたしますというふうに申し上げているところであります。
○富塚委員　運輸大臣、今ずっと一時間以上やりとりしてきましたけれども、基本的に組合と話し合って協力を求めてやりたい、こう言っているのだから、総裁は。だから僕は、共同宣言と労働協約は一緒のものであるのだから、それは総裁も認めていらっしゃるのだから、世の中的にもそうなのだから、具体的にやはり団体交渉をする、話し合いをして成熟したことを基礎にして、双方の信頼関係を明らかにしていくということをするのは何もおかしくないと思うのですよね。これは大臣、当事者じゃないのですけれども、そういう点で大臣も指導してもらいたいのですが、どうでしょうか。
○三塚国務大臣　ただいまお聞きしておりまして、富塚委員の言われることも総裁の言っていることも、基本的には共通項があるのだと思うのです。労使関係というのは、事をなすに当たりまして、特にこういう国鉄がスタートして以来の大改革の際は、やはりコンセンサスを求める努力をお互いがしていかなければならぬだろうというふうに思うのですね。言うなれば、平和時における交渉事とこういう緊急時における交渉事というのは、やはりそれぞれの立場に固執をしておってはならぬだろう。だから、その基本的なコンセンサスは、現実の認識でそれを持つことにおいて、労働条件というものはどうあるべきか、こういうことでいくことの方が企業の将来にとりましても、職場という安定したものを持つ意味においても大事なことかな、こんなふうに思いますし、私は総裁にも、以下関係者にも申し上げておるのでありますが、これは日本人社会でありまして、決して敵も味方もいないのですね、本来は。そういう意味で共同体でありますから、そういう中で忌憚のない意見開陳を交わすことによって、よりふい状態をつくり上げるようにしていってほしいものだ。法律は常識のことを書いておるのが法律だとよく法学者は言われるわけで、ただ紛争が起きては困るから一つの基準を決めるということでありまして、本当は常識でこの世の中がいけば、これが一番よろしいことなのかな、こんなふうにも思っておるわけでございまして、広域異動などの問題も、本来でありますれば起こり得ないことなんですね。
　ところが分割・民営体、こういう状況の中でかねがね両院において御指摘のように、北海道の皆さん、九州の皆さん、そこの職場で、総理大臣が、一人もあぶれることはさせません、職を失うということはさせません、君もそう言っているが、雇用機会のないところでどうするんだ、ここを言われますと大変つらいところでありまして、そういう意味で、その諸状況に応じて、希望により、とこういうことになって、それは正解だと思うのでありますが、お互いがやはり生きていかなければならない。また鉄道というものを運営してまいるという使命感の中でまいりますならば、そこは譲り合える、また協調できる一つのラインなのかな、こんなふうにも実は参議院の予算総括、一般質問の際も申し上げさせていただきました。それは必ずしも一〇〇％そうだという御理解をいただいたとは思っておりません。またいろいろな御指摘なり御注意をいただいております。そういう御指摘、御注意を体しながら、ただいまの富塚委員の議論も体しながら、よく国鉄も今後指導してまいりたい、こう思います。
○富塚委員　大臣も以前の自民党の幹部をやっていらっしゃったときとは今違ったんだから、大臣として改革をやるべき時期を迎えているわけですから、歴史に残る大変な大臣なんだから、やはりそこのところはもっと積極的に国鉄の経営者をアドバイスしてもらいたい、私はこうまず思います。
　公労委の会長さん、大変申しわけありません。既にいろいろやりとりをお聞きになって、あるいはまた国鉄労働組合の調停提訴について取り扱ってきた経緯からもよく事情は知っていただいておると思いますし、堀さんは労働省の事務次官もやられたベテランでありますから、私どももよく存じ上げておりますので、一つ二つお尋ねをしたいのであります。
　このような国鉄の労使の現状について、今何といいましてもまだ新しい国鉄でありませんから、公共企業体等労働関係法の中で、しかも労使の紛争は公労委を軸に判断をしていただくということになるわけであり良して、現にそのように御努力をいただいているわけですけれども、国鉄のこうした労使の現状についてどういうふうに受けとめていらっしゃるか、ちょっと所感を聞かしていただきたいと存じます。
○堀参考人　国鉄につきましては、国鉄の置かれておる現状及び特に先ほど来いろいろ指摘されました雇用問題の重要性にかんがみまして、当事者双方において事態の円満な解決を図るために自主的な努力をお続けいただくことが基本である、私はそのように考えております。
○富塚委員　既に広域配転問題で労使間の協議が成熟をしなくて、ここのところは総裁、ちょっと聞いていてもらいたいのですけれども、既に団体交渉をやって成熟しないから公労委に調停申請を国労はしたわけですよ。これは管理運営事項じゃなくて、団体交渉をやって、やっているのですからね。そこのところはちょっとつけ足しておきますけれども、ぜひ理解してもらいたい。
　その中で、公労委の側が「国鉄のおかれている現状及び雇用問題の現状に鑑み、今回の広域異動の実施については、職員の希望が出来うる限り尊重され、職員間にいたずらな不安を生ずることのないよう適切な配慮のもとに円滑に運営するよう中央、地方の対応機関における話し合いをすすめること。」というふうに国労広域配転調停委員会勧告というものが考えられて提示され、聞くところによると、国鉄の当局はこれをけってうまくいかなかったという話を実は承っているわけですね。
　これは大臣もぜひ聞いていただきたいのですけれども、まさに公労委に持っていって、公労委がこういう判断に立って、堀会長初め公労委は公益側委員七人ですか、あと五人、五人で労使でやっておられて、そういう中で合意を見て、こういう勧告を準備されたのを、なぜ国鉄の経営者はそれを拒否しなければならないのかということが私にはどうしても納得できない問題なんですが、総裁、これはどうして拒否されたのですか。
○杉浦説明員　公労委の場におきまして委員の皆さんがいろいろと御議論があったようでございます。また我々も我々なりの意見を申し上げたわけでございますが、結果といたしましては、これは調停不能というふうな形になりました。その経過の断面でいろいろな意見があったであろうというふうに思うわけでございますが、一断面、一断面をとらえてどうこうというようなことを申し上げる筋ではないと思います。
○富塚委員　公労委のお手数を煩わして、一つの公労委の判断に立つというときに、なぜ国鉄の経営者がそれを拒否しなければならぬかというのはどうしたってこれは納得できないですね。まして円滑にいくように、今回の広域異動の実施については、職員の希望ができ得る限り尊重され、職員間にいたずらな不安が生ずることのないよう適切な配慮をするとともに、円滑に運営するよう中央地方の対応機関で話をしろ。これは明らかに団体交渉を拒否するために、結局断ったとしか現実に思えないわけですね。そんなばかなことが許されていいのかどうかということ。公労委が公益側と労使で一致して、こういうことを考えられたのに、なぜ国鉄の経営者が——そこに逆立ちしているところがある。総裁が何と言おうと、やはり何かを意図しているんじゃないかというふうに私は思うのですけれども、そこのところは私は納得ができない問題ですが……。
　それで、時間がありませんので、会長さんもう一つ。四月一日に労働側の委員の四名の代表が会長さんに要請をいたした。つまり広域配転の勧告も何かうまくいかない、配転協定もうまくいかない、いろいろな状況のもとで、これ以上労使関係の対立を続けることは得策ではないということも含めて、公労委として具体的に国鉄に対して明らかに、つまり国鉄に対して労使の関係を改善してうまくいくように公労委が乗り出すべきである、これは各論の問題とは別に乗り出すべきであるという要請を労働側委員からした。そのときに堀会長は、国鉄の雇用問題は重大であって、労使の関係のあり方についても、これは四人の方からも言った問題でしょうが、当然だと思うし、時期を見て十分考えなければならないという趣旨のことを言われたと我々ちょっと、労働側委員から承ったのですけれども、現実にこの国鉄がこうした労使関係のままで推移するということは、もうこれは決して再建問題はうまくいかない、絶対にうまくいかないと断言していいと私は思うのです。労使関係がうまくいかなくて、そしてうまくいったためしなんということは現実にないので、私はそう思っています。
　ですから、そういう点で公労委の会長に、現存する現在の国鉄はまだ公労法の適用下にあって、そして公労委に大変お世話になっているわけですが、会長さんの立場として、そのことに努力をしていただきたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○堀参考人　ただいまお話がありましたのは、四月一日ではなくて三月二十八日のことだったと記憶しております。労働側の三人の委員がおいでになりまして、広域配転等の問題について調停申請を出したいからよろしくお願いします、こういう話がありまして、それからいろいろ御意見なり事態の説明がありました。私もそれを伺ったわけでありますが、いずれにいたしましても、国鉄の置かれておる現状や雇用問題の重要性にかんがみまして、うまくいかないことは非常に憂慮すべき事態である、だから調停申請がありましたならば、調停委員会をつくって公労委としても公正な立場において審議をいたしましょう、こういうことを申し上げたのが、今富塚委員の言われたことだろうと思うのです。
　その後、調停委員会を設けまして、調停の作業をいろいろ進めましたが、結局労使間の主張に隔たりがありまして、調停委員長勧告を出すに至らなかったわけであります。調停不調ということに四月十日にはなったわけでありますが、その際に、調停委員長からも、調停は一応これで不調になるけれども、労使双方ともこの問題の円満解決のためにぜひ自主的な努力を続けてもらいたい、そして円満な解決を図られることを期待するという旨を要望いたしました。
　そのような経緯でありまして、私も、そのようなことが早く実現すればまことに結構なことである、このように考えておる次第であります。
○富塚委員　これから先行きのこと、しょっちゅう紛争、対立、調停だ、あっせんだ、そんなことばかりやるなんということは決していいことじゃありませんから、そういう意味で公労委も会長さん以下ぜひひとつ積極的に努力をしていただきたい。それは総裁、使用者側委員になっているもとの井上副総裁なんかも、国鉄の管理者の皆さんになぜ労使で話し合わぬかとしょっちゅう言っていても、け飛ばしてはかりいて全然話し合わないという、そういうことを私は現実に聞いております。なぜそんなに話し合いを拒否しなければならないのか、何の意図を持っているのか、何かを考えているのかということに結局なってしまうので、そこのところは、今公労委の会長も希望されている、やはり労使関係というのはうまくいかなければだめなんでありますから、そういう点でぜひひとつ考えていただきたいというふうに思います。
　重ねて最後に大臣、これからのこの法案の問題、そして新たに提案されようとしている国鉄の改革法案、この問題を円滑に進めるには、やはりどうしても労使関係が基本であります。組合員の七割を持っている組合を敵に回して、そして断固断固やってみるなんて、そんな逆立ちしたことを考えていて、どんなに力がある職員局の面々か知りませんけれども、そんな問題じゃない。まして国民的な注目の的で、これだけの改革をやろうということを考えておられるのですから、我々は我々なりに一つの対案を持って対峙してやりますけれども、労使関係の問題について、大臣は国鉄の経営者に対して積極的な指導をしていただきたいというふうに思います。
　その点について重ねて大臣の見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わることにいたします。以上です。
○三塚国務大臣　もう富塚先生も労働問題のエキスパートでありますし、労使問題はみずからの労使問題として対等の立場の中で取り進められてしかるべきことであります。基本的には国鉄労使が謙虚に、また今日の事態の深刻さに目を向けられて、真剣に話し合いを進めてほしいと思います。
　同時に、大事なポイントでありますから、運輸大臣としても、時にぎくしゃくするということでありますれば、しっかりやるように、協調して取り進むように指導してまいるつもりであります。
○富塚委員　終わります。
○山下委員長　次回は、来る二十二日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会