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○政府委員（谷修一君）　先ほどもお答え申しましたように、精神障害者社会復帰促進センターに全家連を指定するということで現在準備を進めております。
　この社会復帰促進センターの行う業務につきましては、精神障害者の社会復帰の促進に資するための広報活動、あるいは社会復帰の実例に即して精神障害者の社会復帰の促進を図るための訓練あるいは指導等に関する研究開発、また社会復帰を促進するための関係者の研修といったようなことを主たる業務といたしておりますが、このほかにこれらの研究成果をそれぞれの地域に生かしていくといいますか、行政も含めた関係者に定期的に研究成果を提供するということがございます。
　そういう意味から私どもといたしましては、まず当面全国一カ所の精神障害者社会復帰センターの指定を行い、この事業の進捗状況ということを見ていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。全家連の中にこれを指定いたしまして、具体的な研究成果がどのような形になっていくのか。また、今お触れになりましたように、全家連というのは全国の精神障害者の家族の方々を中心とした、母体とした会でございますので、そういう意味ではそれぞれの地域における活動というものもこのセンターに集約をされてくるということを期待いたしております。
　今、具体的なお考えとして訪問看護あるいは地域における接着剤というような形での御提言でございますが、これにつきましては、新たにこれから指定をいたしますセンター、それからまたそれぞれの地域にございます精神保健センターとの関係、これらの関係等も含めて今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。
○前島英三郎君　全国精神障害者家族会連合会、全家連の来年度の予算に対する要望書なんかを見ましても、家族教室事業なんというメニューもあります。それから、家族相談事業というようなメニューも出ておりますし、社会参加促進事業などを行いたいとして助成を希望しておるわけであります。
　私自身も車いすになってもう二十一年でありますから、車いすに関してはかなりプロだというふうに思っておるわけでありますので、車いすについてなら私に聞いてもらえばかなりわかるという自信があるわけであります。
　同じように、精神障害を持った家族を抱えた皆さん方というのは、社会の中にあって、相談業務を、なかなか社会の偏見がありますから、お互いの電話連絡やあるいはこっそりと出会いながら、あるいは小さなグループで勉強会をしながら、偏見と闘いながら、それでも同じ障害を持った家族を抱えているという接点を持って、非常に強力な勉強、そしてまたひたむきな努力というものを今日まで積み重ねております。
　これから健保法の改正の中における訪問看護というのも、ただ単に専門家を派遣するんじゃなくてむしろこういう家族会の人たちを専門家に仕立て上げて、そして専門家と両輪のようになって精神障害者の一つの政策の中に組み入れていくというようなことも考えていくことが大変重要ではないかという気がいたします。
　そういう意味では、社会復帰促進センターはまずその先駆けだというような気がするわけでありますけれども、既に身体障害者の場合は各都道府県に社会参加促進センターというものがあるわけですね。これもあるんだから、精神障害者の皆さんもその都道府県の社会参加促進センターでといいましても、なかなか身体障害者と精神障害者の人々のドッキングというのはいろんな意味でまたギャップもあるし、お互いに協調し得ないいろんな部分もあるわけでありますから、いわば心に障害を持つ人々の問題は別の角度から、これから障害者の社会参加促進センターのようなものが最低都道府県、政令都市へまで拡充していくような方向、またそういう気持ちをぜひ厚生省でも持っていただきたいというふうに思います。
　そして、とりあえずは指定された社会復帰促進センターの中で、いろいろ家族会の皆さんがみずからがプロという思いに立って、これから精神障害者になるであろう人々のためにも、こういう皆さんの経験、体験を使っていくことが私はやはり福祉の心だというふうに思うし、この心の財源を使うことがこれからの抑えた負担の中では大変重要な施策でなければならないという気がいたしますので、ぜひ来年度予算の概算要求の中でも、この辺はしっかりととらまえて頑張っていただくことをお願い申し上げたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（谷修一君）　今、具体的にお触れになりました身体障害者の社会参加促進センターについては、私どももそういうものがあるということは承知をいたしております。ただ、全家連の場合には、確かに全国の精神障害者の家族の方々の集まりではございますけれども、都道府県単位あるいは地域単位ということではまだまだ組織といいますかあるいは団体としての対応がかなりばらつきがあるように思います。
　そういう意味で、昨年の法律の改正の際に、全家連をこういった社会復帰促進センターというような形に指定をするということについて私ども内部でもいろんな議論があったわけでございますけれども、まさに今先生がお触れになりましたように、精神障害者の社会復帰にひいてある意味でのプロの方たち、専門の方たちだという意識も持って厚生大臣が指定をするということに決めさせていただいているわけでございます。
　そういったようにこの問題の経緯ということも踏まえて、私どもとしては、地域における社会復帰対策ということについては、精神障害者社会復帰促進センターの活動を育てるということをまず第一に考えていきたいというふうに考えている次第でございます。
○前島英三郎君　精神保健法がまた五年後、あと三年ちょっとでしょうか、改正というようなことになって、時の流れによってまたいろいろ社会の環境も変わってくるとおのずと法律も変えていかなきゃならぬと思うんですが、そのときには、ぜひ社会復帰施設の設置を地方自治体の義務とするくらいのことは法案に盛り込むべきではないかというような思いもするわけでございます。
　精神障害者の場合は、まだまだ偏見が多うございまして、社会参加したければ、地域生活に入りたければ病気を治して生活や仕事の能力を身につけなさい、そうすれば地域も職場も受け入れますよというのがこれまでの精神障害者への一つの見方であったように思います。変わるべきは精神障害者であり、社会ではないというような意見を言う人もいたりしまして、いろいろな法改正の中で新しいメニューができていきましても、これがなかなか他のメニューの中でともに使われていくような仕組みではない実態というものがございます。
　この健康保険法の改正を一つの機会といたしまして、メンタルな部分で悩み苦しむ人、この人たちもみずから障害者になろうと思った人はだれもいない。また、目まぐるしい社会であればあるほどこういう方々もふえていくという状況、それはここにいるみんなすべてがその予備軍であるという意識を持つことからそういうきめの細かな精神障害者の問題もクローズアップされてくるような気がいたします。
　以上、大浜委員も時間を短縮し、私にも時間を短縮しろという御指示でございますから、最後に厚生大臣の、特に精神障害者の施策に関しての御見解を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　先ほど来るるお話をよく拝聴させていただきました。私も、昨今一人の精神障害者の御面倒を見るというようなケースもございまして、先ほどの病棟から始まるいろんな問題は非常に切実な問題として拝聴いたしました。
　厚生省といたしましては、これまでさまざまな社会復帰に向けての施策を講じているわけでございますし、また今度の改正を通じまして、診療報酬という面におきましても、身体障害者、精神障害者の社会復帰の促進に対するいろんな措置、例えばグループホームに対しまして医師や看護婦あるいはソーシャルケースワーカーを派遣する場合の診療報酬上の措置等も講じたわけでございます。特に、そういうメンタルの面でいろいろな悩みを持っている方々に対しまして手厚い施策を講ずることが私どもの仕事であると、改めて拝聴させていただいた次第でございます。
○清水嘉与子君　非常に時間が限られておりますので、私は看護の問題に絞って御質問をしたいと思います。
　今回の医療保険制度の改正の目玉の一つに、付き添いの廃止ということがあるわけでございますけれども、この付き添いの廃止というのは基準看護をとっていない病院の問題なわけですね。ところが一方におきまして、基準看護をとっている病院につきましても基準看護制度を改正する、見直しをするということになったわけでございますが、一体なぜこの基準看護制度を今見直さなきゃいけないのか、その背景と基本的な考え方をお示しいただけたらというふうに思います。
　そして、この見直しによりまして、医療経済上の影響がどのようにあるんだろうか、そこを教えていただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　基準看護制度、これは昭和三十三年に病院である保険医療機関が責任を持って看護を行える体制を確立するということを目的として設定されたものでございまして、我が国の看護体制の充実に大きな貢献をしてきたというふうに評価をしているわけでございます。
　しかし、一方で中医協の基本問題小委員会の報告あるいは医療保険審議会の建議でも指摘されておりますように、制度創設以降既に三十年以上を経て、看護類型が大変多岐にわたり複雑化もしている、あるいは基準看護を実施している病院においても介護の面で必ずしも必要なサービスが提供されていないなどの問題も生じているという指摘がございます。また、基準看護を実施していない病院に入院した場合には付添婦等を雇わざるを得ないことが少なくなくて、サービスの質の確保の上でも、また患者負担が重くなっているという点でも問題だという指摘がございます。
　こういった状況にかんがみまして、時代のニーズを踏まえてさらに看護サービスの向上を図るため基準看護制度の見直しを行うということにいたしておりますし、またその中で付添看護・介護の解消を図っていくということを基本的な考え方としているところでございます。
○清水嘉与子君　非常に類型化が複雑になってしまっている、そしてまたそれに応じて必ずしもサービスの内容と適合していないというような御説明でございますけれども、確かに複雑にはなっておりますが、その基準看護制度があることによって各病院が何とか看護婦を採用しようというようなことで努力してきたということも事実でございます。今度の改正によりまして、そうした病院がやってきた努力が果たしてそのまま続けられるのかどうかという不安がございます。それは恐らく、これから看護婦あるいは介護者の料金の設定がある程度なされてくればどういうふうに各病院が考えるかということになると思います。
　そこで、基準看護を見直す今回の診療報酬体系の検討というのが、十月改定となれば今後十月までどのような手順で進められるのか、見直しに当たっての具体的な考え方等ありましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　今後のスケジュールでございますけれども、スケジュールと言うほどに具体的ではございませんけれども、この法案を成立させていただきました暁には、できる限り早く中医協に正式の諮問をいたしまして、医療機関において準備等もございますので、御審議をいただいて早目に改定告示ということにいたしたいというふうに考えているところでございます。
○清水嘉与子君　今度の改定では、看護婦、准看護婦の要するに有資格グループと、それから補助者といいましょうか、介護者のグループと分けて診療報酬を設定するという考え方ですね。その中で、有資格者の中でも看護婦と准看護婦というのがあって、従来はこの比率がかなり診療報酬に影響があったというふうに思うのですが、つまり同じ比率でありましても、看護婦を多く置くところについてはやはり有利に、有利といいましょうか、ちゃんと料金が設定されるようになるのかどうか、この辺についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（多田宏君）　今回の基準看護制度の見直しにおきましては、単に付添看護・介護を解消するということだけではなくて、看護の質の向上を図るということも重要なポイントであるというふうに認識しておりまして、中医協の御議論を踏まえて考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
　具体的には、患者の状態に合った看護体制をとれるように、社会保険診療報酬においては、中医協の御議論を踏まえまして看護職員と看護補助職員を別々に評価する仕組みをまず導入する、そして看護婦、准看護婦の配置についても一定の評価を行うということによりまして看護の質の向上に十分配慮していくということにいたしたいと考えております。
○清水嘉与子君　ぜひその辺についてはよろしくお願いをしたいと思います。そうでありませんと、看護婦を確保しようとせっかく努力している医療機関が評価されないような仕組みになっては困りますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　それから、一般病院におきましては患者二対一というのが今最高になっているわけですね。ところが、看護協会がこの三月に調べた調査によりますと、特三類をとっている病院では結果的には一・七四対一くらいになっている。では、どのくらいになりたいかといいますと、一対一とか一・五対一くらいの要望が非常に高くなっているわけなんです。つまり、二対一では現場の中で十分対応できていないという実態ではないかというふうに思うのですが、今すぐには無理にしても、将来二対一以上に看護職を手厚くしてほしいという要望があるわけですが、これに対してはいかがでございましょうか。
○政府委員（多田宏君）　特三の水準、二対一ということでございますけれども、それについてもさらに充実を図るということも検討の対象とはいたしたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、看護と介護の問題でございます。
　一般病院におきましては、患者の看護に当たるいわゆる看護チームというのは看護婦、准看護婦あるいは看護補助者という名前を厚生省でも使っておられます。ところが、老人病院になりますと、看護婦、准看護婦と介護職員というふうに名前を変えております。恐らく、長期療養中の老人の場合には、いわゆる生活のお世話といった部分が非常に多いということからそんな名前をつけていらっしゃるのかなというふうに思います。
　しかし、老人病院は医療機関でございますので、当然のことながら患者さんのトータルのお世話をするのはやはり看護チームであろうというふうに思うんですが、その辺について病院では看護補助者、老人病院になったら介護職員というふうに使い分けている意味が何か特にあったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　従来、病院では、無資格の方の全体の病棟内のチームの位置づけとしては、看護婦さんの補助をするという意味で看護補助者という言葉が便宜的に使われてきて診療報酬上のそういう表現になっていたと思っておりますが、老人病院の看護体制を考えていく中で、特に御指摘のありましたような入院患者の対応ということから考えておりますと、看護職員の専門業務以外の日常生活上の介護サービスというものが非常に重視をされているという認識のもとに、介護職員という扱いにしてきたところでございます。
　もちろん、介護職員であれ看護職員であれ、病棟内での協力関係あるいはチームワークというのは患者さんの立場からしましても欠かせないところでございますので、どちらがどちらということではなくて、全体の看護の場におけるチームワークをどうするかということで業務を遂行していただきたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　今のお言葉なのですけれども、やはり看護婦の仕事というのは、法律の言葉じゃありませんが、診療の補助と療養上の世話と。老人病院におきましても、その具体的な日常生活のお世話はすべてやはり看護婦の仕事の範疇に当然入るわけでございます。しかしその中で、当然のことながら看護婦を助けてくれる職種として必要なわけでございますから、そういう方々とチームを組んで仕事をするのは当然のことであるというふうに思っております。
　そこで、今局長の御答弁にもございましたけれども、チームを組んで仕事をするのはいいんです、当然なんですが、看護婦の場合には病棟の中で患者さん一人一人に対して看護の計画をつくりまして、それに応じて生活のお世話から医療のケアから当然全部やっているわけですが、老人病院の方へ行きますと、どうも看護と別に介護ケアをつくらなきゃいけないようなニュアンスで指導していらっしゃるように思うのですが、果たしてそういうことでいいんだろうか。
　医療機関の中でございますので、一体の看護ケアの中に介護の部分がたくさんあるわけでございますから一緒に仕事をするということはもちろんでございますが、何度も申しますけれども、その辺は現場の中で非常に混乱いたしますので、やはり医療機関の中では看護計画の中で、当然そういった日常生活のお世話全部含めた計画の中で仕事を担当してもらう、分担してもらうというふうな方針を出していただきたいというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　老人病院でありましても、病院である以上病棟内は全体として医学的管理のもとに行われているわけでございまして、その中でさまざまなスタッフの方が、例えば看護婦さん以外にもＯＴ、ＰＴあるいは薬剤師さん、栄養士さんという方が働いているわけで、全体として機能面での調整というのが必要なのではないかというふうに思っております。
　たた御指摘のように、介護の職員と看護の職員との関係につきましては密接な連携は必要であり、また患者さんそれぞれについてどういう看護・介護の計画が必要かということも共同してやっていただく必要があろうというふうに思っておりますが、すべてが看護助手というような働きではないのが今後の老人病院のありようではないかと考えている次第でございます。
　ただ、お話のありました介護計画のことにつきましては、恐らくいわゆるケアプランと言われている個別介護計画の問題であろうと思いますが、私どもがこれまでいろいろなモデル事業として進めていく中では、ケアプランを立てる主軸になっていただく方は、老人病院の場合も老健施設、特別養護老人ホームの場合も看護婦さんがやはり主力になっていただいたということがございまして、それは全体として介護の計画ではございますけれども、やはり看護婦さんのお力添えというものが現場では欠かせないものだというふうに理解をしております。
○清水嘉与子君　これを議論しておりますと余り時間がなくなってしまいますので、現場で余り混乱させないように、ぜひその辺をよろしくお願いしたいというふうに思うのです。
　実際に老人病院で看護婦と介護職がどんな業務分担をしているか見ていますと、やはり医療的なものはもちろん看護婦ですが、日常生活の中でも介護の方々がやってくださっている部分はかなりたくさんありますね。ですけれども、例えば同じ食事の介助とか清拭だとかだれでもできそうなことであっても、この患者さんにとってはやっぱり看護婦じゃなきゃできないという部分があるわけでして、そこの判断はやはり看護婦がしなきゃいけないというふうに思うのです。ですので、ぜひその辺のところを御理解いただきまして、うまく仕事ができればいいわけですし、私も余り補助者という名前を使いたくない、もっといい名前を使いたいという考えはあると思いますが、それはもう別にこだわりませんけれども、ぜひ現場の中で問題がないようにしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　次に、付き添いの問題なのですが、五十五万床のその他看護の病院の付き添いをなくさなきゃいけないという問題でございますが、つまり付き添いをなくすために院内化を図ろうという話ですね。そのとき一体ここにどのくらいの人間が必要なのでしょうか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　私どもの試算でございますと、看護職員が約三千人、看護補助職員が約六万人というふうに考えております。
○清水嘉与子君　これはあくまでも例の看護職員六対一、それから介護者が六対一というふうなことを当てはめて出てくる数と考えてよろしいですか。
○政府委員（多田宏君）　これにつきましては、一般病院においては患者二人について看護・介護職員一人の体制づくりを、それから老人病院については患者三人に一人の体制づくりを推進するという考え方を基本といたしまして、一定の仮定のもとに試算をしたものでございます。
○清水嘉与子君　基準看護がとれない病院の中で今村き添いの問題が出ているわけですが、今の数、看護婦が三千人、補助者が六万人という数は何か少しおかしいんじゃないかという感じを持ちます。
　それは確かにある程度の看護婦なり准看護婦の数が要るからだろうというふうに思いますが、付き添いをなくして看護・介護サービスの整った病院にするんだという今度の改正でございますけれども、例えば老人病院にいたしましても有資格者が六対一。ちょっと考えていただきたいんですが、例えば五十床のところに六対一といったら九人くらいです。そうしたら、九人絶えずいるわけじゃありませんから、交代制勤務をしますから、それはせいぜい夜勤に一人看護婦か准看護婦がいるかどうかという感じの数でございます。
　それで、今度は補助者を同じような数つけようというわけですから二人くらいになるわけですが、それで付き添いの負担をなくして本当に安心して入院できる看護・介護サービスの整った病院というふうに言えるかどうかというと、まだまだお寒い状況ではないかというふうに思うんですね。数がある程度限られているわけですから、その数の少ないところは補助者を多くとるということではなくて、私は、老人病院にあっても足りないのはやっぱり看護職員が足りないんじゃないかというふうに思いますので、その辺の充足をぜひよろしくお願いしたいというふうに思うのです。
　病院が努力してリハビリをして歩けるようになって帰した、ところがその患者さんがまた老人病院に入って寝たきりになってしまうとか、それから退院した患者さんがどこへ行ったかと思ったら、何かまた病院を二つ三つぐるぐる回しにされて褥瘡が出てくるというふうな話を大変みんな残念に思っているわけでございます。やはりニーズの足りないところ、そして看護婦の足りないところではそういった状況がまだまだあるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひこの辺について、付き添いを廃止といいましても、厚生省でも相当十分な配慮をしなければこんなふうに人が置けないんじゃないだろうかというふうに思うわけですので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど来問題になっておりますけれども、こういうことによって付き添いをしている方々が職を失うというような深刻な問題になるわけでございまして、三月から厚生省、労働省の中で連絡調整会議が開かれた、そして五月あるいは六月にはもう方向を出すというふうなことでございますけれども、そこの検討の進捗状況をぜひお聞かせいただけたらというふうに思います。
○政府委員（多田宏君）　家政婦対策等連絡調整会議におきまして種々協議を進めているところでございまして、もう近々にはまとまると思いますので公表できるのではないかというふうに考えております。
○清水嘉与子君　ぜひいい結果を期待したいというふうに思います。
　そこで労働省に対して、労働省でも直接付き添いの方々の所管をしておられていろんな心配を聞いていらっしゃると思うのですが、新しいこの平成六年度の予算でもいろいろと再就業対策をしているというふうなことをさっき大臣も本会議でおっしゃっておりましたけれども、少しその辺について具体的にどんなことを考えているのかお話しいただきたいと思います。
○説明員（中井敏夫君）　今、先生御指摘の家政婦さん、今まで病院で働いておられました方、いろいろな職域に影響を及ぼすわけでございます。ただそうは言いましても、こういう人たちは長年の経験をお持ちでございますから、今厚生省の方のお話がありましたけれども、今後ともそういった形で病院等で有効に活用していただく手だてというのが一つございます。
　それからもう一つは、家政婦さん、今後は在宅介護分野というのが非常に多くなると予想されるわけですけれども、そういったところにもできるだけ働いていただきたいということでございます。そのためには何よりも資質の向上ということが必要で、今回も大幅に対象人員であるとか時間をふやすとかそういったこともしております。
　それからもう一つは、企業が従業員の介護需要に対していろんな助成をしております。そういったものと関連いたしまして、企業と紹介所の団体が提携して介護クーポンという制度を設けまして、企業の従業員に対する援助をこちらが助成する、そんなようなことを予算で措置しております。
○清水嘉与子君　新しいことをいろいろ考えてくださっているようですが、いずれにいたしましても、病院の中で働く場所が得られなくなりますれば、当然のことながら地域に出てこなきゃいけないわけです。いろいろと資質の向上等で研修もしていらっしゃるようですけれども、片や厚生省におきましてもヘルパーさんの教育を相当していらっしゃる。しかし、どうもそこに共通する土台がなくて、こちらで研修してもこちらでは働けないというようなことの不満が出てきているようでございますので、ぜひその辺につきましては、どこで研修を受けましょうと必要なところで働けるような仕組みを、それはもう恐らく今度のまとめでいい方向が出るのかもしれませんけれども、厚生省、労働省でぜひ十分御検討いただきたいというふうに思っております。
　それから次に、訪問看護の問題なんですが、今回の改正によりまして老人以外にも訪問看護療養費が創設されることになったこと、大変うれしく思っております。ただ、対象になる患者さんなんですが、例示として末期がんでありますとか難病とか重障とかありますけれども、この対象はかなり限定されるんでしょうか、それとも医師の指示があればかなり広く広げられるんでしょうか、教えていただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　現在もがんの患者さんなんかにつきましては回数制限等もないというようなことで、かなり弾力的な対応をしているところでございますけれども、今回広げようとしているこの部分につきましては、難病患者、精神障害者、在宅の末期がん患者、重度障害者、初老期の脳卒中患者等が対象になると思いますけれども、それに限定ということではございませんで、「居宅ニ於テ継続シテ療養ヲ受クル状態ニ在ル者」ということで、被保険者等の状態で判断をすることにいたしているわけでございますので、先ほど申し上げたような対象が中心にはなろうというふうに考えているところでございます。
○清水嘉与子君　ぜひ実効性のある形でやっていただきたいと思います。その辺のところについては恐らく医師の判断というのが相当出てくるんだろうと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　この場合には、診療行為ごとにあるいはやってくる内容によって料金が設定されますでしょうか、それとも老人の訪問看護療養費とほぼ横並びのような考え方でよろしゅうございますか。
○政府委員（多田宏君）　基本的には老人訪問看護療養費の考え方を基本とするということを考えておりますけれども、これまでの経験を踏まえまして、重陣の患者に対する訪問回数であるとか、あるいは末期患者に対する訪問看護の評価といったようなところには改善を加えていきたいということで、今後中医協の御議論を踏まえて対処してまいりたいと思っております。
○清水嘉与子君　ありがとうございます。
　ぜひそれはお願いしたいというふうに思っていたのですが、老人訪問看護ステーションをやっている経験からいろんな要望が出されてきております。今おっしゃったような重障患者へのサービスの問題でありますとか、あるいは二十四時間、深夜だとか時間外サービスのときの評価でありますとか、医療処置の必要性が高い患者の訪問看護回数の制限の問題でありますとか、それからこんな話も聞きました。患者さんから訪問に来てくれと言われる。初めに行くわけですね、訪問に。そしてその状況を見て、訪問が必要かどうかということを今度医者につなげるという作業をしているわけですが、そのとき相談事業には何もペイされないわけですね。そのようなこともいろいろ細かいことが出ておりますので、ぜひまた、相当経験も積み重なったと思いますので、十分に御配慮もちょうだいしたいというふうに思っております。
　それからもう一つは、これも私は何回かお願いしていることなのですけれども、訪問看護事業者として指定される者はかなり限定されているわけですけれども、現に看護婦さんたちで全国何カ所か、こういった仕事を自分たちで本当にやりがいを持ってやっている人たちがふえてきております。それは個人というのはやっぱりまずいと思いますので、何らかのきちんとした形で認めるという形がいいと思います。そういう意味で、例えば看護法人のような法人格を認めるようなことができないかとか、そしてもっとぐっと思い切って広げるようなことができないかというようなことを希望として持っておりますので、ぜひこれは御検討いただければというふうに思います。
　それからもう一つは、ターミナルケアの問題なんですが、これから恐らくもっと深刻なターミナルケアが必要になってくると思うんですね。そこで、全国でも多少の取り組みがあるわけですけれども、このターミナルケアに際して一体看護婦にどこまで医療行為が許されるのかとか、医師の指示との関係でありますとか、看護婦の責任の問題だとか、いろんな深刻な問題が出てくるというふうに思うのです。
　やはりそこまで広げませんと、在宅ケア、ターミナルケアは広げられませんので、これは推進しなきゃいけないと思うんですが、ぜひそのことについて検討をしていただけないだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今の先生の御質問は、在宅のターミナルケアにおきまして看護婦の役割というんでしょうか、そういうふうな御趣旨の御質問だと思います。私どもは、ターミナルケアにつきまして総合的に今いろいろと検討をいたしたり、あるいは検討会を設けていろいろ御審議いただいたりしておりますので、特に看護婦の問題について御指摘がございましたその辺も含めて研究してまいりたい、このように思います。
○清水嘉与子君　最近は、在宅でも医療が受けられるというキャッチフレーズでマルチメディア孝利用した在宅医療の構想が話題になってきております。こういったことに対しては医師法との関係とかいろんな問題があると思いますが、もしうまく利用できればこの訪問看護なども相当進むのじゃないかというふうに思っておりますので、時間もなくなりましたが、これはぜひ御検討をちょうだいしたいというふうに思っているところでございます。恐らく、うまくいけば医療費節減にも相当影響が出てくるんじゃないだろうかというふうな期待があるわけでございます。
　もう時間がなくなりました。最後の質問なんですが、今回の改正では特に看護関係の改正が多うございました。毎回診療報酬の改定では看護料の改定が出てきているわけでございますが、こういったものを審議します中医協にずっと要望しておりました。看護婦の代表を出すということをお願いしてきたわけでございますが、なかなかこれが難しい情勢にあるようでございます。
　昨年の予算委員会におきましても、大臣に対して私が質問をしましたところ、中医協の構成そのものについて根本的に考えたいというような前向きの御答弁をちょうだいしたんですけれども、まさにこれこそ規制緩和じゃないかというふうに思うんです。こんな大きな問題を全く知らないところで検討するよりも、もっとオープンにして検討するような仕組みをつくっていただきたいというふうに思っておりますので、この辺について最後に大臣に御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　この前もその御質問を賜りまして、その問題は各方面からもいろいろ要請がございますので検討はしたいということを申し上げたのでございます。
　よく御案内のとおり、今中医協の組織構成につきましては法律上の決まりがございますだけにそう簡単な問題ではございません。しかし、皆様方看護婦の抱えている諸問題というのもある特殊な分野でございますし、非常に大きな分野でございますので、私どももそういう方々の意見というものが何らかの形で中医協に反映されるということは非常に重要だと思っておりますので、今後とも検討課題にさせていただきたいと思っております。
○清水嘉与子君　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○今井澄君　日本社会党・護憲民主連合の今井澄でございます。
　大臣、政府委員の皆さん、それから委員の皆さん御苦労さまでございます。けさからずっと予算の審査、それから本会議、そしてまた午後の審議と、昼休みもお昼御飯を食べる暇もなく本当に頑張っていただき、特に大臣には本会議中もずっと御社席で大変御苦労さまでございます。
　本日、この健康保険法等の一部を改正する法律案の審議につきまして私は質問させていただくわけですが、まず最初に大変気持ちが重いということを申し上げておかざるを得ないと思います。
　この問題につきましては、私自身もずっと医療現場でやってきた立場から、特にこの成人病の時代にあって食事というのは何にもまして重要な治療の手段である、薬よりも何よりもまず食事であるということから、病気の治療のみならず予防ということについても自分自身が保健婦、栄養士の皆さんと一緒にやってきた立場から、こういったものが保険給付の対象から外されるということについて非常に違和感と申しますか、大変なことだという考えを持ちまして、昨年来ずっとそれなりに頑張ってきたわけです。
　しかし、その過程で多くの方々とディスカッションをし、厚生省の皆さんなんかともディスカッションをする中で、保険給付の対象からは外さない、保険給付の範囲内であるということです。それからもう一つは、入院に伴う追加的な事項ではないという表現ですが、これは確かに家にいても食べているものである。確かに治療の一張ではあるけれども、自宅でも皆さんちゃんと食事療法をやっているとか、あるいは端的に申しますと、社会的入院と言われる本当は医療の対象ではないはずのお年寄りが病院に長くいて、そうすると家にいる人との間のバランスを欠くとかいうことで、いろいろ考えまして私もこの法案には賛成するという基本的な立場で審議に参加したいと思うんです。
　しかし、例えばここにちょっとお見せいたしますが、これは私のところに来たきのう一日のはがき、電報、ファクス、手紙なんです。ほかの委員の先生方のところにも、皆さんこういうのが来ていると思うんです。この中にはもちろん、印刷されたようなもので定型的なことが書いてある断固反対とかなんとかいうのもあるわけですが、例えば年金生活者の方がきちっと自分の筆で、大変つらいというふうなことを切々と訴えてきておられるのもある。特にこの寄せてこられた方の中に共通にあることは、要するに徹底的な審議を尽くしてない、国民の意見を聞いてないということなんですね。
　翻って考えてみますと、これはもうざっくばらんに申し上げたいと思いますが、私自身もこの入院給食の自己負担化の話というのはせいぜい一年ぐらい前ですか、大体そんなころに具体的な話として挙がったと思いますし、早速栄養士会の皆さんが反対運動を起こして、昨年あたりはあちらこちらで陳情を受けるというところから始まったわけです。率直に申し上げまして、その当時の目的というのは、今年四月の診療報酬改定の財源探しと言ってはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういうところから始まっていって、だんだん付添看護という非常に重い自己負担、保険外負担を解消しようというあたりに一つの解決の道を見出したというふうな経過だと私は率直に思っております。
　そういう意味では昨年の秋ごろからですね、こういう話が国民の皆さんの耳に入り出したのは。やはり十分納得していただけるような議論を尽くすには時間が足りない。しかも、今国会はまことに不正常でありまして、これは先ほどから自民党の先生方が一生懸命努力されて、今夜十時、十一時にならないように、せっかくの質問時間を節約して縮めておられるようですけれども、本当に異常な国会だと。ナイターをやり昼間やり、きょうだって昼御飯の時間もなく、夕飯を食べる時間も恐らくなく、この後すぐ本会議に行き、またここへ戻ってくるということになると思うんです。
　我々自身、十分審議を尽くせてない。これだけ重要な問題ですから、やはり参考人とか公聴会とかをやるべきですけれども、それもできない。こういう状態の中でこれを審議しなければならないということは、非常にやはり国民の皆様にとっても申しわけない。私は、十分議論すれば納得していただける面はあるだろうと思うんです。私自身がこの一年間の中でだんだん納得してきたように、納得すべきものはあるというふうに思いますが、そのことがやっぱり大変気になるし気が重い。しかし、この法律をここでそれでは時間をかけてやるということになりますと、十月の看護や介護の診療報酬の改定、体制の改定を含めてできないということになりますと、やらざるを得ない。こういうふうな非常に重い気持ちでやらざるを得ないということを最初に申し上げて、皆様方も共通の点があるだろうということをまず訴えかけておきたいと思います。
　そこで、これから質疑に入らせていただくわけですが、あらかじめ準備しました質疑の項目につきましては、けさからの審議の中でまた本会議での質疑の中で相当部分がもう既に取り上げられたということ、あるいは御返事をいただいたということがありますので、できるだけ重複を避けたいと思います。と同時に、重要な問題については重複になるかもしれませんがまた私自身の口からもお伺いして、短くて結構ですから確認をお願いしたいということもございます。そこで、あらかじめ質疑通告をいたしました内容と異なってくることがあるかもしれませんので、大臣や政府委員の皆様方にはちょっと御迷惑をおかけするかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　そこでまず最初に、この法案の審議に当たっては、入院の給食費とこれまで言っていたわけですが、これを自己負担化する、定額の自己負担化することの目的と意義は何か、端的に大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（大内啓伍君）　社会保障制度というのは、その国々によって歴史、いろいろな経過の積み上げ等々がありまして異なるわけでございますし、また同じ国におきましても、その国の国力あるいは国民の意識によって随分変遷をしてくるわけでございます。
　私どもが今直面している二十一世紀に向かっての大きな流れというのは、諸外国に例を見ない速度で進んできている超高齢化社会にどう対応するか、それへの対応のための社会保障制度というものは給付、負担の面でどういう役割分担が必要なのか、非常に変革期の中で一つの検討を求められてきているように思うのでございます。
　それだけに、今まではこうであったという議論だけではなかなか済まない問題がございまして、その意味で今先生が御指摘のように、そういう変革期に対応する今後の社会保障のあり方について、国民の皆様に十分御理解をいただくような手だてを講ずることが非常に大事になってきているという御指摘はそのとおりでございます。
　私どもが今考えておりますのは、何といっても年金、医療、福祉という社会保障の三つの骨格的な部分におきまして、税や保険料やあるいは自己負担という形でそれぞれ適正な、あるいは納得し得る、あるいは国民のコンセンサスを得ることができるようなシェアリングをどうするかという問題に直面いたしましたときに、この入院時の食事の問題についての定額負担というものはやはりこれからの社会保障制度を構築していく上で大事な要素になってきたと。私どもはそういう自覚に立ちまして、国民の皆様にとっては大変な御負担をいただくわけでございますが、社会保障というのはそういう事態を今迎えているんだ、お互いに助け合い犠牲を払いながら構築していかなければならない事態に直面しているんだ、その各論の一つが入院時の食事の定額負担という問題であるというふうに理解をしているわけでございます。
　しかし、私どもがその中で考えましたのは、定額の自己負担をしていただきますが、それは給食の最も基礎的な部分、つまり追加的な負担にならないという原則を一つ考えていかなきゃなりませんし、もう一つは保険料給付の範囲内においてこの問題を考えるという、この二つの原則は貫かなければならないということで八百円、六百六十円、三百円といったようなことお願いしたわけでございます。
　それはもうるる御説明を申し上げておりますように、入院時の食事につきましては入院医療に不可欠な要素であることからいたしまして、今申し上げましたように、また先生が御指摘のように医療の一部であるという認識も持ちながら、保険給付の対象としつつ入院患者と特に在宅患者との間の負担の公平を図る。と申しますのは、恐らくこれから入院患者の多くの方々が在宅において医療を受けるというケースがふえてくるであろうし、またそのことが特に高齢者の皆様にとっては医療という面でも好ましいことであろう。そういう一つの傾向を考えてみますと、在宅で療養される方と入院で療養される方との間にそういう面で負担の公平を図る、また施設間におきましても公平化が求められている、そういう意味から実は入院時の食費について定額の自己負担を導入するということを提案させていただいたわけでございます。
　これらの改革というのは、冒頭に申し上げましたような二十一世紀の本格的な高齢化社会を控えまして医療保険制度の中長期的な安定を図り、医療サービスの一層の改善を目指すという面で避けて通ることができない、やはりやらなければならないことである、そう私どもは考えたわけでございます。
　先ほど来先生が御指摘のように、それらの点について国民に対して十分な理解を求めるような論議や審議というものが不足しているという御指摘については、これは素直にそういう面があることは認めざるを得ないと思うのでございます。しかし、これは全体的な改革の一部でございますだけに、短時日の中にありましてもぜひ国民の皆様に御理解を賜りたい、こう思っている次第でございます。
○今井澄君　確かに、在宅と入院との負担の公平を図るというのは、私はそれなりに一つの説得力を持つ考え方だろうと思います。
　ただ、公平という意味で言いますと、この狭い日本の中にもいろいろな地域があったり、いろんな階層があるわけですね。私などは長野県の出身ですから、長野の自分の住んでいるあたりの方のことはわかるわけですけれども、例えば国民生活基礎調査ですか、それで平均的な食事の材料費が八百円ぐらいだというけれども、とてもそんなに使っているとは思えない。特に家庭菜園なんかやっていれば、一日の食事の材料費にそんなにかけてないという人はかなり大勢いるんですね。それから、家族構成によっても全然違うので、一人暮らしの人ですと家で食べる分が入院すれば家で食べなくなるわけですからいいんですけれども、家族の場合は一人ふえるか減るかで材料費はそんなに違わないという面だってあるわけです。
　また、お年寄りの場合は果たして八百円でいいのかということもありますし、それから赤ちゃんはじゃ一体どうなるのかというふうなこともあります。都市のサラリーマンですと、今まで外食で食べていた、一食それこそどんなに安くたって八百円とか六百円とかで食べているものが入院すればなくなるわけですからそれはいいということにもなるわけですが、その辺にもいろいろな不公平がまだ残ったままだということをやっぱり意識しなければいけないだろうと思うんです。
　ですから、公平ということはいいにしても、制度としては非常にそんな複雑なことはできませんので全国一律ということにはなりますが、相変わらずそこの不公平ということは必ずしも達成されないで残るということも考えた上でなければならないと思うんです。
　そこで、ちょっと飛び入りの質問で申しわけないんですが、今老人医療の上乗せ事業をやっている市町村、もう非常に少ないと思いますが、ありますね。それで乳幼児の無料化、これはほとんどすべての市町村がやっているんでしょうか。そうすると、そういう人たちの入院の場合の食事代は一体だれが負担することになるんでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　一般的に公費負担医療で賄われている入院費につきましては、これは患者さんが直接に負担するということではなくて公費負担医療の方で大半カバーをしていくということになりますので、例えば結核、精神の命令入所、あるいは措置入院というような形のものは、これは公費でそこを埋めていくという形になろうと思います。
　地方自治体の方で任意にやっていただいている部分というのは、私どもの今回の趣旨というのが負担の公平というところにあるわけでございますので、そういう意味からいきますと原則的には八百円、経過的には六百円ということでございますけれども、これは御負担をいただくというのが原則になろうと考えております。
○今井澄君　そうすると、乳幼児の無料化というのは地方自治体の責任において行われているわけですが、これは自己負担の方向で厚生省としては指導される、こういうふうに理解してよろしいわけですね。
　そこで私は、本日この自己負担の問題を、付添看護という十万円を超えるような大変重い自己負担が解消されると、解消しようということで今回の改正案があるわけですから非常に好ましいわけですが、それにもかかわらずまだいろいろ自己負担があるという問題についてちょっと取り上げていきたいと思います。
　ただその前に、労働省の方がお見えなんですが、そこへずっと座っておられるのもお気の毒なんで、ちょっと質問を飛ばしまして、最初に家政婦問題についてお尋ねをして、自己負担の問題に戻りたいと思います。
　先ほどから清水委員の御質問にもありましたし、本会議での質問もありました。今、付添婦をやっておられる方、これは登録数だけで十六万人と言われる家政婦の皆さんが失業するんではないだろうか、あるいはこの家政婦さんを派遣している紹介所、これが廃業に追い込まれるんではないかということで大変現場の皆さん心配しておられるようですが、先ほどからのお話をお聞きしますと、できるだけ病院の介護職員になれるように、あるいはこれから進む在宅医療の中でいわゆるホームヘルパーとして働けるようにというふうなことでいろいろな施策が行われているということなんですね。
　ただ、そうは言いましても、先ほどからいろいろお聞きした制度、研修、そういう中で努力がされているというお話ですが、一説によりますと、家政婦さんの中には集中的に短期間働いて収入を得るという、一種の出稼ぎと申しますかあるいはそれに類する方が多いので、これを機会にもう見切りをつけて国に帰っている方が多いとか、あるいはどうも高齢化が進み過ぎているので今さら病院の中の看護補助者と申しますか、介護職員はできないんではないかというふうなことを聞いているんですが、その辺の実態はいかがなものなんでしょうか。先ほど七万人というお話があったり、必要なのは六万人というお話があるわけですが、それと現在登録されている家政婦さんあるいは看護婦さん十七万人との間の関係をどう見ておられるか。
　それから、もう一つは紹介所ですけれども、紹介所は非常に零細なところが多いわけです。職業紹介というのは非常に限られた職種について許可されているんだと思いますが、いわゆる派遣業というものにくらがえでもしない限りこれからの雇用関係の中で、先ほど会社のお話は介護クーポンでお聞きしたんですが、例えば市町村が行うホームヘルプ事業に紹介所が請負みたいな形でやるというのは恐らく法的にできないだろうと思うんです。
　そうすると、今後派遣業として脱皮を図っていく方向があるのかないのか、また派遣業として脱皮を図る場合に紹介所の皆さんが今大変心配しておられるのは、零細なものですから大資本とまで言わなくてもそういう大きな規模の派遣業に駆逐されてしまう、競争で勝てないという心配を持っておいでのようですが、労働省の方でその辺について実態とか今後の方向、お考えをちょっとお聞かせいただければと思います、
○説明員（中井敏夫君）　今、家政婦紹介所の紹介で就労しておられる方で実際に付き添いという仕事をされている方は、私どもの調査で大体十一万人ぐらいというふうな数字が出ております。
　先生御指摘のように、確かに働いている方は高齢の方も多うございますし、これを機会にという話があるかもしれませんが、ただ私どもとしては、長年そういう介護ということに従事をされた方でありますし、またそういうシステムといいますか、家政婦紹介所システムというのは今後在宅の介護とかいろんな分野でやはり有効に機能すべきであるしまたするものであるというふうに基本的には思って、それに対する援助というふうないろんなことを考えております。
　それから、もう一つは派遣の問題でございますけれども、労働者派遣法におきましては、専門的な分野とかあるいは技術経験を有する分野とかで限定的に今十六業務ということを指定しております。ただ、派遣業務をどんどん拡大していくということは、実は労働者の保護とか福祉の増進というところからも十分注意しなければいけないところでございます。今、適用対象業務の見直しということもこれから一応法律の制定の経緯の中でありますものですから、制度の運用を見ながら、それからまた私どもでは具体的に関係労使の意見を聞きながら審議会の議を経て決めるということになっておりますから、そういった労使の御意見も伺いながら検討してまいりたい、そういうふうに思っております。
○今井澄君　労働省の方には御苦労さまでした。もう結構だと思います。
　先ほどから御報告ありますように、厚生省と労働省との間でこの問題をめぐって連絡調整会議ですか、おつくりになられてやっている。私は、今の縦割り行政の弊害を言われる中で非常に先駆的な試みだと思いますし、近いうちに報告が出るということで、特に今後労働省、厚生省は密接な連携があると思いますし、一部では省庁を減らせというような、労働省と厚生省は一緒にしてしまえという意見もあるぐらいですから、ぜひ今後ともそういう連携はとっていただきたいと思います。どうも御苦労さまでした。
　さてそれでは、自己負担の問題についてちょっとお尋ねいたしますが、まず最初に問題の整理のために、保険制度の中における自己負担というのがあると思うんです。例えば保険給付の何割負担というような負担とか、あるいは保険財政では見ないけれども保険制度全体の中では制度づけられている、例えば高度先進医療の自己負担分とかあると思うんです。そのほかに、そもそも保険制度の中でこういう負担は認めてないという負担もあると思うんです。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
　ですから、大きく分けますと、保険制度の中におけるそもそもの負担と保険外に出た負担、それと保険制度で認めてない負担、こういう自己負担について、まあ一番最後のは厚生省としては答えにくいかもしれませんけれども、現にあるわけですから、ちょっと整理してどんなものがあるのかお答えをいただければ幸いです。
○政府委員（横尾和子君）　制度的に認められている自己負担は、今先生がおっしゃったような高度先進医療の自己負担等々があるわけでございます。それから、保険外の負担というふうにおっしゃいましたが、例えば室料差額のように保険外ではあるけれども負担が認められている部分というのがあります。
　認められてない保険外負担というのが比較的老人病院等で問題になっているわけでございますが、本来保険給付の対象であるにもかかわらず保険外負担、患者負担の押しつけられるようなものとして従来存在して、典型的な例がお世話料というような表現でされてきたものだろうと思っております。
　また、認められている保険外負担としては、保険給付の医療の直接の対象ではないけれども、理髪であるとかおむつであるとか実費を徴収してよい物品あるいはサービスというのは認められているところでございます。
○今井澄君　今の御説明の中で、もう一つ最も根本にある被用者保険本人の一割負担とか、国民健康保険の三割負担とか、こういうのもあると思います。
　また、実は今度の食事療養費というものの創設によって、例えばこれは厚生省の資料によりますと、国民健康保険制度ではそもそもお年寄りが多いとかそういうこともあるわけですが、平成四年度の入院患者については、一件当たりの平均入院日数が十九・六日で、費用が三十・八万円ということで、入院患者は平均してみんな高額療養費制度にひっかかっているわけです。ですから、六万三千円ずつは自己負担をしているという状況にあるわけです。
　ところが一方、被用者本人の場合には入院日数も少ないし、費用は結構がかっているわけですが、負担が一割負担ですので三万二千円ということで高額療養費にかかってない。これに例えば六百円、三十日、この平均でいけば十四日ですけれども三十日とあえて計算しても、三、六、一万八千円ですか、これを足すと五万円。
　そうすると、同じような病気ではないにしても、被用者保険本人が入院した場合の平均値で見た場合には今の高額療養費制度の枠内で、枠内というのは要するに額の面でですけれども、その枠内でおさまっている。五万円でおさまっているのに、国保の場合には六万三千円払って、そのほかにさらに三、六、一万八千円払わなきゃならぬ。ここに非常に自己負担の面で不公平が起こっているんですね。
　そうしますと、やはり健康保険制度が今幾つも分立していて負担の割合が違う。自己負担の割合が違う。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
　このことが、先ほどから負担の公平というふうなことが言われている中で非常な不公平を生んでいるという事実があると思うんです。この辺では保険制度の一元化ということを考えなければならないと思いますが、厚生省の方も一元化ということは随分言っていたんですが、最近ぴたりと言わなくなってしまった。この辺について、自己負担をできるだけ公平化しようという点からはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（多田宏君）　先生御指摘のような、制度の分立に伴います給付率の差というものを二十一世紀まで引きずっていくということはいかがなものかということは、私どももそう考えております。
　医療保険審議会では、今回の改正は給付内容の見直しでございますが、その次のテーマとして給付と負担のあり方の公平化ということをテーマにして審議をしていただくことになっております。その前に国保の問題を一つ片づけてのことになると思いますけれども、そういう流れになっておりますので、これから精力的にこの問題に取り組んでいくことになろうと考えております。
○今井澄君　今度の入院時食事療養費の定額自己負担の問題で、改めて保険制度の中での自己負担の不公平ということが厚生省の数字でも出てきたわけですので、ぜひその点はお願いをしたいと思います。
　さて、今横尾局長さんの方からお話がありました自己負担の典型的なものとして室料がございます。室料差額が取れる条件、どういう場合に取っていいかということについて、厚生省の現在の公式の見解をとりあえずまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　現在の制度でございますが、特別の病室の提供ということで個室または二人室につきまして、病床割合は原則として国以外のものは二割、国は一割、都道府県知事承認及び特定承認保険医療機関三割、大臣承認五割と。
　それから、療養型病床群に係る特別の療養環境の提供というので、四人室以下一人当たり六・四平米以上云々ということでやってきておりましたけれども、今回、特別の療養環境の提供ということで整理をいたしまして、四人室以下一人当たり六・四平米以上、そして病床ごとのプライバシーの確保を図るための設備の整備、それに民間及び特定機能病院は五割まで、国または地方公共団体は二割までというフレームで差額といいますか、それを取れるようにしているところでございます。
○今井澄君　昨年の通常国会のこの厚生委員会で、特別の療養環境とプライバシーという名目ですけれども、四人部屋でもカーテンで仕切ればいい、差額取ってもいいみたいなのほかなりいい加減ではないかということを申し上げたんですが、それはここでは改めて蒸し返さないことにしますが、ことしそれが一般の病院にまで広がったということについて私は大変問題だと思っているわけです。
　前もって資料としてお渡ししましたが、これは私の知り合いが東京周辺のある大学病院に紹介されて二カ月入院したんですが、十日に一回ずつ請求書が来ます。その請求書、十三万五千七十円ということなんですが、この中に室料が四万八千円、つまり一日四千八百円なんですね。これは七人部屋なんですよ。大学の付属病院の七人部屋で一日四千八百円取るのは、これは法的にはどうなんですか。
○政府委員（多田宏君）　現在、特別な料金の徴収を認めておりますのは四人部屋までということでございます。したがいまして、七人部屋で差額を取るということは認められないわけでございますので、保険医療機関の指定の更新に当たって十分な改善がなされた上で再指定を行う等の措置も考慮するなど、指導の徹底を図っていきたいと考えております。