Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（緒方貞子君）　今、先生がおっしゃっていらっしゃるのは、もっと役所仕事じゃない国連になれということだろうと思いまして、その点は私も全く賛成でございます。ただ、いろんなフォーラムをなさるんでしたら、ニューヨークじゃなくて現場でやっていただきたいと。そういうところで、その現場の方々も踏まえたＮＧＯや議員の方々との話し合いみたいなものの方が今求められているんじゃないかなという印象は持ちます。
　それから、教育基金のことをお聞きいただいて大変うれしいと思いますのですが、私どもいろんな形で難民の支援をしたり保護をしたり、苦しい、なるべく難民が難民である時期というものを短いものにしようとは思っておりますが、その間に何ができるかというと、結局残るものは教育しかないんじゃないかなと、そういう結論に達したわけです。
　特に、難民キャンプでは初等教育は何とかやりますのですが、それが中高になりますとほとんどゼロなんです。現在、グローバル化の進んでいる世界で、やはり教育を受けておけば、国に帰ろうとあるいは難民の保護の国に行こうと第三国に行こうと、教育を受けていれば何とかやっていけるだろうと。
　そこで、今一番の空白の状態がございます中高教育について、できれば一年に一千万ドルずつぐらい集めてプログラムを組んでいきたいと。その対象となるのは、どうしてもアフリカが主になると思いますが、私どうしてこういうことを思いついたかと申しますと、たしかあれはギニアに行ったときだったんですが、シエラレオネの人たちのキャンプに行って、よくキャンプに行くといろんな手紙をもらうんですけれども、中学、十二、三歳ぐらいの子供たちからたくさんもらっている。自分たちが急にこうやって逃げてこなきゃならなくなった。それでもう学校へも行かれなくなった。それで本当に学校に行きたいと。村の学校にも行かれないというような手紙を幾つかもらって、非常に考えてしまったわけです。
　ですから、この教育基金は、場所によってはスカラシップのようなものになるかもわかりませんが、また場所によっては難民キャンプに近い村の学校に寄附をして、そしてその難民の子供と村の子供が一緒に勉強するようにする、そういうような計画も考えております。
　まだ、この難民教育基金についてはこれからいろいろ募金活動も先生方にもお願いして御協力いただきたいと思っておりますが、やはりこれは、ひとつ難民が難民じゃなくなる日の将来を踏まえてのものだというようにお考えいただければと思っております。
○畑恵君　大変時間が超過しましたところおつき合いを賜りまして、本当にありがとうございます。なるべく手短に御質問をさせていただきます。
　せっかくきょうは緒方先生御本人においでいただきましたので、緒方先生にしか答えていただけない御質問をさせていただきたいと思うんです。
　私も、先ほど沢議員がおっしゃいましたコソボにおける教育現場での教師そして子供たちの精神的なある意味で闘いの現場報告というのを拝見しました。先ほど緒方先生の方からも、難民そしてスタッフの生命、身体の安全確保というのも大切だけれども、その一方でやはり理想を実現していく、ある意味で人間の尊厳ですとか誇りというもの、またあるべき姿ということを実現していくという、このあるとき拮抗する非常に難しい問題というのをどのように解決していくかというのが一番問題であるという御提議もあったと思いますけれども、緒方先生がこのＵＮＨＣＲのリーダーとしてほとんどのそれぞれの局面で恐らく生命、身体の危機、そして一方で理想の実現という相克にある種さいなまれて、その中で御決断をそれぞれに下されてきたことと思うんです。ケース・バイ・ケースだとは思いますけれども、その中に一貫した緒方貞子先生なりの判断基準、あるいは核となるもの、支えとなるものというものがもしございましたら、ぜひ教えていただきたいというのが一点でございます。
　一点しか聞けないんですけれども、それから派生して、もしそういう中でやはり人間はどんなに危険を冒しても守らなければならない尊厳なりあるべき理想というものがあるとすれば、それを難民教育基金の中で実現していくために、資金を出すのももちろん私ども日本国民の使命だと思いますけれども、それ以外の何か私どもができること、人間の尊厳の、まだ難民である子供たちを救うため、支えるためにできることというのがもしございましたら、ぜひ教えていただけるとありがたいと思います。
○参考人（緒方貞子君）　コソボのことでございますが、私はコソボにおいて和解が進むとか共生が進むというのはまだまだ当分来ないと思います。それは、余りに厳しい憎しみの記憶がまだ新たであるということと同時に、コソボの将来が決まらないんですね。そのコソボの将来が決まっていない中で、アルバニア系の人たちは長い間の抑圧の中からようやく自分の国を取り戻したということから独立を望んでいると。
　ところが、私どもはそれを支援はしましたけれども、それはアルバニア系の人たちがセルビア系やそれからロマと言われているジプシー、その人たちを迫害していいということじゃなかったんですが、多民族の共存という実態からほど遠いわけです。このセルビアの政権の変更というものが、国際的にはむしろアルバニア系の人たちがもう少し共存の道を歩んでほしいという政治的な動きになる分だけやはりアルバニアに対して厳しい目が出てくる。そうすると、アルバニアの過激派の人たちが非常に動いているというのが実態でございまして、ミトロビツァというところだと思うんですが、先ほどおっしゃったところは、私もそこへ現に行きまして子供たちと話したりなんかいたしました。かなり安全というものを何とか守りながら、爆弾テロや何かを抑えながら、もう少し状況を改善していく政治的な努力以外ないだろうと思うんですね。一朝夜にしてよくならないんです、人間の社会というのは。ですけれども、そこを忍耐強く進めていくということに尽きるんじゃないか。
　例えば、私どもは、これボスニアでもしましたし、コソボでもやりましたのですが、この違う民族が住んでいるところの間を行き来するバスというようなものを動かしたりしたのもＵＮＨＣＲがしたんですね。それは、多少交流をすることによって、安全に交流するというようなことが、あるいは移動する、自分の先祖のお墓参りに行くというようなこと、そういうことが安全にできるような状況をつくるのだって大変なことなんですね。ですから、一朝夜にしてそんなにいいものにはならない、そういうことを十分に理解した上で、しかし持続的な努力をしていくと。
　私は、尊厳なんという言葉が非常にうつろなものに感じたことは何度もありました。ですから、本当に生命のぎりぎりの線を守ってあげて、その上でどうやって一歩ずつよくやっていくかと、そういうようなことを考えたときの方が多かったと思うんです。ぎりぎりの線の中で暮らしている人たちを多少でもよくしていく。そんなに理想を燃やして仕事ができるような状況じゃなかったと言う方が正直なお答えじゃないかと思います。
　それでも、ボスニアに戦争中何回も参りましたし、デイトン合意ができたときのボスニア、その後の非常に危険なボスニア、そして今のボスニアを考えると、やっぱり変化があるんですね。ルワンダでも同じように、あれだけ厳しい戦争の直後の状況の中へ行ったことはございませんでしたけれども、それでも今ルワンダへ行きますと、やっぱり改善があるんですね。だから、人間というのは、そういう意味じゃ持続、ある時間少し手伝ってあげて、ぎりぎりの状況を少しよくやっていけばよくなるんだというような自信は、あるいは確信は持っておりますけれども、初めからそんなに理想的な夢を持ったりして仕事はしてまいりませんでした、正直申し上げると。
○畑恵君　ありがとうございます。
○会長（関谷勝嗣君）　大変長時間になりましたが、緒方参考人への質疑はこの程度で終わらせていただきます。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　緒方参考人には、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な質疑を行うことができました。ありがとうございました。
　最後になりましたが、緒方先生には国連難民高等弁務官としてこれまで大変な御苦労をされてきましたことに対して、調査会を代表しまして心からの敬意と感謝を申し上げますとともに、御健康に御留意されて、ますますの御活躍をいただきますようにお祈りいたしたいと思います。本日はまことにありがとうございました。（拍手）
　どうぞ緒方参考人は御退席いただいて結構でございます。お疲れでございました。
○参考人（緒方貞子君）　どうもこちらこそありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、引き続きまして、国連代表部に赴任されていらっしゃいます特命全権大使佐藤行雄君が現在一時帰国されておりますので、この機会に佐藤大使から国連をめぐる諸情勢について説明を聴取し、質疑を行いたいと存じます。
　佐藤大使におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、国連外交の第一線に立っておられる佐藤大使から、新世紀の課題と国連について国連外交の現場からの視点でのお話をお聞きし、国連に関する問題への理解を深める一助にしたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず佐藤大使から三十分程度説明を聴取し、午後四時三十分ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、説明、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　この際、佐藤大使から発言を求められておりますので、これを許します。特命全権大使国際連合日本政府代表部在勤佐藤行雄君。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　前半と同様、各委員から自由に質疑を行っていただきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　分担率の話あるいは安保理改革の現状と展望について極めてロジカルで明快なお話をいただきまして、大変参考になりました。ありがとうございました。
　昨年五月か六月にニューヨークでＮＰＴ再検討会議というのがありまして、政務次官としてニューヨークを政府代表として訪れた際に大変大使にもお世話になりまして、数十カ国、四十カ国か五十カ国か忘れましたが、ずっと国連代表部の大使を一緒に回っていただいたことを思い出します。私も国連機関に勤めていた経験があったり、あるいは国連議連やさまざまな国連にかかわる活動を通じて随分いろんな大使にお目にかかりまして、皆さんそれぞれすばらしい方でしたが、佐藤大使のようにダイナミックで人使いの荒い方は初めてだなというふうに思いました。
　例のアメリカの改革された安保理の数について、これを二十一以上にしてもいいと、こういう発言をホルブルック大使から引き出された功績は大変高く評価をされていると思いますが、引き続きこの安保理改革、特に国連改革については精力的に最前線で頑張っていただきたいと思います。
　私の質問は、大使と昨年ほとんど主要国と言われるところの国連大使に会う中で、日本の安保理常任理事国入りについて反対する国はほとんど一つもないという現状を改めて確認したわけなんですけれども、ラザリ提案が出てからもう既に八年目になると。日本についてはどの国も反対していないけれども、極めて現状は難しい問題がいろいろあって、大使がよく全方位外交とかステップ・バイ・ステップでというふうに言われるんですけれども、最近、私は本当に安保理入りできるのかなという気持ちが強くなっていまして、これは難しい質問かもしれませんが、大使の感触として、これから日本という国が国際社会での地位の低下をどのくらい防げるかとか、あるいは国際情勢なんかにもよると思いますが、ここ十年ぐらいで本当に日本が安保理入りする可能性があるかどうか、大使の感触をひとつお聞かせいただきたいと思います。
　もう一つは、この安保理常任理事国入りについて、もちろん政府は、歴代の外務大臣、総理を初め、安保理入りの意思があるということを表明しているわけなんですが、国会が立法府としてこの常任理事国入りについて何ができるかということについてもちょっとお聞きしたいと思うんです。
　私は、さっき緒方先生のお話を聞いていて、顔の見えない援助という話があって、存在感を高めるためにはそこに人が行かなければいけないというお話が大変印象的だったんですが、毎年毎年国連総会のときにニューヨークに行って思うことは、カナダなんかは国連総会の際には、立法府といいますか国会議員が集団できちっと、国会議員の一団がニューヨークに陣取っていわゆる国連の議論を傍聴し、それを政治にフィードバックさせる。ヨーロッパの国も、とにかく国会議員が国連総会にやってきて国連の動きをウオッチしていく。このことがさらに立法府における国連改革とかあるいは安保理の問題に対する意識を高めている実は一助だと思うんですね。
　私はいつも思うんですけれども、日本もこれをやった方がいいんじゃないかと。衆議院はもういつ選挙があるかわからないので、衆議院の方々にそういうことを考える暇はないと思うんですけれども、例えば参議院のこういう国際問題調査会みたいなところでとにかく毎年五人でも六人でも、各会派から一人ずつニューヨークに国連総会のときは人を送る、予算はちゃんと参議院から出す、こういうことをやったらどうかと思うんです。これは別に正式に諮っているわけでも何でもないんですけれども、そういうサポートについて大使がどう思われるか。
　ちょっと長くなりましたが、ここら辺についてお答えをいただければと思います。
○政府参考人（佐藤行雄君）　まず第一の問題でございますけれども、今、国連の場では安保理作業部会という大使レベルでやる会議が毎年行われて、これが八年目に入っているんですが、これは実はコンセンサス方式なんです。したがって、一人でも反対したら先へ進まない。もちろん、どこかで乗り越えて国連総会で決議するという手もありますが、なかなかそこを踏み切れない。やはりどこかの段階でもう一度政治レベルの入った会議でそれまでの議論を集約して、どういう結論を中間的にでも出すかということを見きわめなきゃいけない、そういうものを仕掛けなきゃいけないと思っています。そうでなければ、いつまでも議論を毎年繰り返して、今、山本先生が言われたように、十年内にできるのか、今のままで行くんだとすれば、十年内に結論が出るとは申せません。
　したがって、もし日本が国としてあるいは政府の指導の形で安保理改革問題について指導性を発揮しようとするのであれば、あるいは本気で常任理事国になろうとするのであれば、どこかの段階でタイミングをつかんで、国際社会に向かって政治レベルでの会議を提案して、そこでの決着を図るということを考える必要があるのではないかと、私は個人的には……
○山本一太君　サミットみたいなこと……
○政府参考人（佐藤行雄君）　はい。
　それで、きょうは個人的な意見として言わせていただいて、後ろに聞いている者もおりますのであれですが、やはり先ほど申しましたように、九三年から議論を始めまして二〇〇三年、十年たって何事も起きませんと、十年議論しても何事も起きなかったではないかという議論が起きてくる可能性があるんですね。したがって、私個人としては、別に二〇〇三年という年というふうに限定しては申しませんが、議論が十年目を過ぎる、あるいは過ぎたあたりで何か政治レベルの議論をもう一回行うということが大事ではないか。
　実はこの間、二月五日にニューヨークで行われました安保理作業部会で、カリブ海の十四カ国を代表してしゃべった大使が、ガイアナの大使でありますが、そろそろやはり政治レベルの意見を注入して、各国の首府、首都を巻き込んだ形の議論をすべきじゃないかということを提案されておりました。そろそろ議論も八年目に入るので、そういう雰囲気が出てきているんじゃないかと思います。
　いずれにせよ、何も仕掛けないで待っていても、待っていると何事も起きないとは申しませんが、大きな前進が図れないで時が過ぎていく可能性は、危険性はあると私は思っています。そういう意味で何かしなきゃいけないんじゃないかなと思っています。
　それからもう一つは、国会の先生方の問題でありますが、ニューヨークにおりましても、何カ国かのそういう、毎年ほかの国の議員さん方が訪ねてみえます。もちろん、投票を含む行動はそのときの政府の責任でそれぞれの代表がやっているわけでありますが、同時に与野党の方々が各国を回られて、各国の意見を聞かれたり、あるいはそれぞれのお立場からの意見を我々に言っていかれたりします。やはり政治主導と言われる時代でもありますし、それ以上に投票で国民を代表されている国会議員の方々が外交の現場を見られるということは非常に大事だろうと思います。
　先ほど沢先生もおっしゃっていた対話の話もございますが、いろんな市民レベルの対話も既に国連はいろいろやっておりますけれども、まずは国会議員の方々が国連の、特に九月から十二月の総会期間中にお見えになられて、各国の代表と、あるいは各国の議員さんたちと議論をされることができたら非常にすばらしいと私は思います。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　先週からずっと国連の話を聞いておりまして、本当に国連の重要性はもうひしひしと感じるんですけれども、また逆を言うと、何か国連はうんと頼りないようなところが幾つかあるんです。そういう意味で、やっぱり国連そのものは人命尊重の大前提に立つ、まず第一番目には紛争の解決、そのためには、今、大使の方からいろんな話がありましたけれども、安全保障理事会の中での常任、非常任の拡大とありますけれども、適正なる規模というか、これは余り多くても解決できるものが解決できない例もあるでしょうし、余り少なくてもこれ解決できないと思うんです。そういう意味でも、大使のその考え方、どれぐらいが一番適当であるか、まずそれが第一点。
　それから、昨今のこの日本の経済、景気の状況、きのうも例の国債のＡＡＡからＡＡになってしまったとか、あと国内の政治状況、こういうふうなものは国連にいて、要するに日本を見る目が、世界的なこの数年間の変化というのは率直なところどんなふうに感じておられるか。
　さらにもう一つは、ＣＯＰ６がこの間ハーグであって、結果的には決裂して、今度またパリでやる。私は、環境問題というのは、まさに環境省が云々の話じゃなくて、もう外交問題になっていると思うんです。それは将来的にはやっぱり地球環境とか資源ということになると、ある意味では国連が全世界の経済成長のパーセントを決めるぐらいの時代にならないと、いわゆる循環型の地球が維持できない。そういう意味からも私はもう本当に大事な任務があると思うんですけれども、残念ながら環境問題についても資源問題についてもそれぞれのいわゆる単一、単体でそれぞれやっているというふうなことを考えると、もうＧ８にしてもその気候変動枠組み会議にしても、それだけではもう解決できないので、極めて多面的な要素が解決の前提となると思いますので、その点について大使のお考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤行雄君）　まず、規模の点でございますけれども、よくかつてアメリカが二十一以上だめということを言っていましたときに、私はアメリカに言っていたんですが、安保理事会の停滞を起こしているのは非常任理事国の数の問題ではない、常任理事国の間の対立、例えばイラク問題についてアメリカ、イギリス対フランス、ロシア、そして中国が入ってくる。常任理事国が拒否権を背景にしてそれぞれの主張をするものですから、そこで物事が停滞する。したがって、アメリカの言う効率化論というのは私は受け入れられない。かつ、今の常任理事国というのは、御承知のとおりすべて第二次世界大戦の戦勝国です。かつ核保有国です。
　そういう中で、例えばアジアの問題をなぜ中国が代表していなきゃいけないのか。中国が代表することに私は異存はありませんけれども、中国だけでいいのか、こういう問題がありますので、規模との調整の問題はあるかもしれませんが、あと五つぐらいふやしてもいいというのが、実は私というよりも日本政府の立場であります。先進国からあと二つ、それから開発途上国、アフリカ、アジア、ラ米それぞれから一カ国、全体でこうして十にしようと。そういうことの中で常任理事国の中の力関係が少しでも変わっていくことが常任理事国を活性化することにつながってほしいと、我々はそういう意気込みで行きたいというふうに思っております。
　次に、日本の評価でありますけれども、国連百八十九カ国のうちほとんどが開発途上国です。もちろん、それらの国の人たちは自分の産品を買ってほしいという気持ちはありますが、日本を見る目は一番先に来るのは今のところまだＯＤＡです。そういう意味で、日本の経済について心配はしていると思います。けれども、急にイメージが下がってきているという感じは私はまだ受けません。例えば、昨年の十二月の交渉で、むしろ日本がそれだけ借金しているにもかかわらずこんなにしてくれているということに対する感謝の気持ちが出てきたという状況です。
　最後に環境ですが、先ほど私は、ミレニアム宣言の項目を挙げましたときに単に環境と申しましたけれども、実は「共有の環境の保護」という言葉でありまして、わざわざ一項目、八項目のうち一つ特記して重視しているわけです。
　それで、いろんな立場で悩んでいる国があります。途上国の中でも、例えば小さな島国、温暖化で沈んでしまう危険に直接さらされているわけですし、内陸国の中には砂漠化の問題もあります。そういうような問題もありますので、途上国が多い国連でも環境問題は非常に強い関心がある。現にミレニアム・サミットで出たのは、リオ・プラス10と言っていますけれども、国連環境開発会議がちょうど十周年、リオから二〇〇二年、十周年になります。そのときまでに京都議定書の発効を確保しようというような意見がこの中に載っているわけです。そういう意味で、国連でも環境問題は大変大きな関心であると。
　ただ、国連というのは、大きな国際世論の流れをつくっていく上では意味があるんですが、なかなかその場その場で決めていかない。平和と安全にかかわる安保理事会の問題を除きますと決定はいたしませんので、世論を積み上げていく、そういう意味での影響力ということに限られますので、限界はあるという感じはいたします。
○佐藤雄平君　クローン人間規制法を日本でつくったんですね。先週ですか、アメリカでいよいよまた場合によっては始まるかと。そして、ちょうど去年、クローン人間無法地帯というのが紀伊国屋から出たのを見て、将来、これはその半分は想像なんでしょうけれども、開発途上国でいっぱい売っているんです、同じ、はいクリントンは売っています、何が売っていますで。だから、これは国連と、これは保健機構がやる、どこが所管するんだかわかりませんけれども、さっきの生命倫理とかそういうふうな観点から考えると、これもやっぱり国際的に統一見解というのがぜひ必要だと思うんですけれども、この辺についてもひとつお考えと、それからどんな方向で行くか教えてください。
○政府参考人（佐藤行雄君）　国連というのは、まさにそういう特定の将来出てきそうな問題を先取りして、世論をつくり、あるいは条約を締結することについての注意を喚起していく、そういう役割があるわけですから、その問題も我々としても大いにやっていかなきゃいけないことだと思っています。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。在日中の大使から御苦労とまたリアルなお話を聞けて大変よかったと思っておりまして、感謝しております。
　一点は、国連安保理の常任理事国入りの問題ですけれども、私自身の考えは、やはり軍事的な関与の義務を負うという理由、憲法上の理由から反対という考えですし、それからまた、そもそも日本の外交のあり方ということからもやはり存在感のある外交、独自性、先ほど緒方貞子さんが大活躍の話をして大変誇りに思うわけですけれども、ああいう活動を日本外交として展開するような、そういうことになったときにはまた状況が変わってくるかもしれません。
　例えば、先進国としてカウントされていると思いますが、日本の入ることを。アジアということで考えたときに、アジアの国ではあるわけですけれども、例えば日本が本当にアジアの一員となったときに支持できるという国もあるわけです、今は支持できないということを同時に言っているわけですけれども。ですから、そういうことを考えたときに、そもそもなぜ入る必要があるのか、また入るべきなのかどうかという根本的な問題というか意見を私は持っているんですね。
　そういう中で私お聞きしたいのは、確かにＯＤＡに対する期待がある、援助に対する期待がある、ですから、真っ向から日本がそういうことを表明したときに反対するという国はなかなかないかもしれません。しかし同時に、純粋に日本がぜひ常任理事国に入ってほしいという熱烈に支持するそういう国、なかなか言いにくいかもしれませんが、もし可能な範囲でおっしゃっていただけるならば、この点を教えていただきたいというのが第一点です。
　それから第二点、国連憲章の原則と目的を守れという声が国連総会なんかでも演説なんかを見ますとかなり出ているように聞こえてまいります。それはやはり、コソボのＮＡＴＯの空爆等々で国連の授権がないもとでああした爆撃が行われたということによってそういうことが生まれていると思うんですけれども、この問題について、国連憲章の原則と目的を守れというそういう考え、声というか、この原則と目的について大使御自身のお考えがどうかという、その二点についてお伺いいたします。
○政府参考人（佐藤行雄君）　後者の点は、私は、政府の立場が明確に出ていますものですから、それ以上のことは申し上げられないんですが、政府は理解するということを言ったわけですね、支持とも言わないで。私は今、公的に代表していますものですから、それ以上のことを言わないことをお許しいただきたいと思います。
　それから、国連の安保理、日本が常任理事国になることついての国連の中の意見ですが、真正面から反対を表明しているのは北朝鮮一カ国です。中国については、何も言わないのでいろんな方が想像して、実は内心反対なんじゃないかと言っておられる方はいます。ただ、先ほど申し上げたように、世界の大勢がそっちへ動いていけば、中国はひとりそれに反対することはないだろうということも言われていますし、私はそちらに近い見方をしております。
　あとは、日本に常任理事国になってほしいという意見はかなりいろんな国の人が言います。非常に明確なのは、例えばアフリカのような国ですね。あるいは、先ほどちょっと御紹介しましたようにカリブ海の国、中米の国も共同声明の中でそういうようなことを言っていますし、実は常任理事国になるかならないかということに自分の問題として関心がある国は一ダースぐらいしかないんですね。それ以外の国が実はなぜ日本を支持すると言ってくれるのか、そのあたりは、私はやはりＯＤＡあるでしょうし、非核大国という立場もあるでしょうし、いろんな、先ほど緒方先生が言っておられたような経済大国としての日本に対する期待というのもあるでしょう。あるいは、アジアの国のことと欧米先進国と両方の物の考え方がわかる国であるという点も、うまく、日本の動き方いかんでは両方に効果が出てくる話ですね。
　ちょっと余談になるようですが、一つだけ紹介させていただきたいのは、おととしですか、東ティモール問題を議論したときに、実は我々もう非常任理事国ですらなかったんですが、国連事務局から言われまして内々に議論をするグループに入りました。それで、あとはアメリカ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランド、それと日本です。その中で議論をしていまして、我々も東ティモールで起きた残虐行為については批判は強くしたんですが、そのときにインドネシアの民主主義を、インドネシアが安定しながら民主主義の方へ進んでいくことが大事なんだということを内々繰り返し指摘したのは我々だけなんです。
　ですから、私はあのとき思いましたけれども、やはりアジアに位置する国として、そういう物の見方、普遍的な価値は価値として、普遍的な価値を適用していくのに現場に、現状の実情に合わせてどうやっていったらいいかというようなことをアジアの立場から発言する日本の役割というのは相当あると思いました。そういう意味で、私はあの経験をして、やはり常任理事国になるべきじゃないか、日本のためだけじゃないと私は思いました。
○島袋宗康君　どうも御苦労さまです。
　国連における日本代表として大変活躍されておられますけれども、そういった面の日本代表として一番制約を受けるというふうな感じ方、その辺についてはどういうふうにお考えなのか。
　それから、日本の国内の政治状況や法体系上の問題とかで、その制約でこれはない方がよいとか、こういうことを希望するとか、そういったふうなことは国連に代表されてどういうふうにお考えになるか。
　それから、先ほどもっと日本人職員をふやすべきだというふうなことが、赴任前にも相当インタビューを受けて、その後その面に努力するというふうなこともおっしゃっていますけれども、何かしらやめる人と採用されている人がどっこいどっこいという形で、なかなか思うようにいっていないような感じがするんですけれども、ぜひ佐藤大使が就任中にもっと拡大していただきたいんですけれども、その辺についてはもう少し詳しく御説明願いたいと思います。
　ありがとうございます。
○政府参考人（佐藤行雄君）　憲法を初めとして国内法上の制約と言われましたけれども、そういう制度の中で働くのが我々政府の人間でございますので、その枠の中で精いっぱいするしかないと思っております。あとは政治の御判断の問題だろうと思いますが。
　ただ、確かにいろんなところで言われますのは、もう少し人が出てきてもいいんじゃないんでしょうかということはよく言われます。例えば、先ほどお話ししました東ティモール、アジア太平洋地域の国と思っていますものですから、あそこに何でＰＫＯにあるいは文民警察官が今いないのかというようなことはよく聞かれます。確かに、こういうことがありまして、お金を日本はいっぱい出していると、でも人出してないからねと言う人もいるんです。したがって、その点は一般的にもっと、何も私、これは自衛隊、文民警察に限らずいろいろなところで人が出ていく、そういう意味で顔が見えるというぐあいなことになることは大事じゃないかと思っています。
　それから、今の邦人職員の問題ですが、この間アナン事務総長が日本に見えたときに総理にも話をされておりましたけれども、日本の働く人が国連を生涯の仕事としてほしい、自分も一番下から一番上まで来たと言っていました。そういう意味で、入った人もなるべく長続きするようにしていただきたいと思っているんです。
　それで、今そういう連絡網の組織をつくりまして、例えば職種を変えると上に上がるというようなことがあったり、今の仕事に満足しないからやめちゃうのをやめてほかに異動してもらう、そのために新しい職を紹介するというようなことを情報を集めてお互いにＥメールで流すとか、あるいは時々お昼御飯を食べたりして情報交換したり激励したり、そういうのを組織的にやっています。
　結局は、どうしてもやめたいという方はしようがないんですけれども、一人で、先ほど緒方先生もおっしゃっていましたが、ＵＮＨＣＲの仕事は厳しいと言われましたけれども、ほかでもやはり国際的な熾烈な競争の中で働いて上がっていくわけですから、それぞれの立場で厳しい状況に置かれていると思うんです。したがって、お互いに激励し合ったりする場とか、周りの人の状況とかいう情報を提供していくとか、そういうことを考えていくことが大事だと思っています。
　ただ、一つだけ私に非常に印象的なのは、どこで会う人も非常に元気ですね。この間もイスラエルに、ゴラン高原の自衛隊の激励に行った帰りにガザに行って、そこで働いている日本の若い女性二人ほどにお会いしたんですが、非常に目が輝いているんです。ですから、やはり国際社会のためにいいことしているという実感があるんじゃないかと思うので、そういう職があるということをもっともっといろんな人が知れば人がふえてくるんじゃないかと思っています。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、予定の時間も近づきましたが、最後に佐々木知子君。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　佐藤大使御赴任される前、九八年の九月にやはり当調査会にお越しいただきまして、そのときにも御質問させていただいたんですけれども、実際に赴任されまして、ニューヨークの国連で論議の中心になっているというようなことと日本国内で報道や論議が国連に関しては活発だということとの間に恐らく隔たりというか、何か温度差があるんじゃないかというふうに想像するんですけれども、その点についての御感想、温度差があるんだとしたらどうしてそういうことが生じるのかということについてお聞きしたいことが一点と、それと、実際に国連外交の現場に身を置かれてみて、御自身が重要であると判断、認識されたのにかかわらず日本国内ではそれほど関心を集められなかったというケースがあったのかどうか。そういうことを具体的な経験をもとに御教示いただければと思います。
○政府参考人（佐藤行雄君）　いずれも非常に難しい御質問でして、今、第一の点の御質問を伺いながら思ったのは、国連の場における例えば平和維持活動の議論の進みぐあいと日本の国内における議論との間には差があるような気がします。日本の場合には日本として出すべきか出さざるべきかというところで議論が行われているわけですが、国連の方ではいかに効率的に平和維持活動を進めるか、したがって最近の出た報告では、平和活動という言葉で先ほど緒方さんも言われたように幅広くとらえたところでどういうことをするかということが、議論が行われている。日本はまだ伝統的な平和維持活動についてどこまでやるかという議論なんで、そこの間が差があるような気がします。
　それから、もう一つ言えば、先ほどこれも緒方さんのお話を伺っていてつくづくそう思ったんですが、国連に絡んで理想が語られるときに私はいつも思うんです、国連の場というのはもっと非常に現実的な、かなり各国の思惑が絡んだ政治の場だという気がします。その点はちょっと日本における国連のイメージと違うんじゃないかなと、少し差があるんじゃないかなと思います。
　ただ、私が赴任する前にある国連を知っている日本の新聞記者の人が言ってくれたのが正しいのかなと思っていまして、日本における国連のイメージというのは二つあって、例えば緒方さんに代表されるような現場の国連、現場で働いている国連、これはとてもいいイメージ。それに対してニューヨークの国連は、どろどろしていて議論ばかりしていてわからないというイメージ。私は後者の方に身を置いておりますので、余計そういう目で国内的には見られているのかなという気はしますが。
　それから第二の御質問の点は、あっという間に二年過ぎまして本当にいろんなものがあります、国連では次から次にといろんなテーマがありまして、余り自分の考えていることと日本の対応との間のギャップを感じて悩んだというようなことは今までのところは幸いにしてございません。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　佐藤大使への質疑はこれで終わらせていただきます。
　佐藤大使におかれましては、国連代表部において、今後とも健康に御留意され、ますますの御活躍をいただきますようにお祈り申し上げ、私からのお礼のあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○政府参考人（佐藤行雄君）　どうもありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次回は三月五日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
平成十三年二月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　大原　一三君　　　　岡下　信子君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　西川　京子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　増原　義剛君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　宮本　一三君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　八代　英太君
　　　　　　山本　明彦君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　金子善次郎君
　　　　　　城島　正光君　　　　中田　　宏君
　　　　　　永田　寿康君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　上田　　勇君
　　　　　　白保　台一君　　　　東　　順治君
　　　　　　若松　謙維君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　達増　拓也君　　　　土田　龍司君
　　　　　　中井　　洽君　　　　藤島　正之君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　中林よし子君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　辻元　清美君
　　　　　　東門美津子君　　　　横光　克彦君
　　　　　　井上　喜一君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　文部科学大臣　　　　　　　町村　信孝君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　谷津　義男君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　斉藤斗志二君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当大
　　　臣）　　　　　　　　　　　橋本龍太郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村井　　仁君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　法務副大臣　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　外務副大臣　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　国土交通副大臣　　　　　　高橋　一郎君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　西川　公也君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　岩屋　　毅君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　米田　建三君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川太一郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　坂東　自朗君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　柳澤　協二君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　伊藤　康成君
　　　政府参考人
　　　（外務大臣官房長）　　　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（外務大臣官房審議官）　　滑川　雅士君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　溝口善兵衛君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　増原　義剛君
　　大原　一三君　　　　　岡下　信子君
　　奥野　誠亮君　　　　　森岡　正宏君
　　亀井　善之君　　　　　梶山　弘志君
　　栗原　博久君　　　　　西川　京子君
　　葉梨　信行君　　　　　宮澤　洋一君
　　三塚　　博君　　　　　吉野　正芳君
　　岩國　哲人君　　　　　井上　和雄君
　　仙谷　由人君　　　　　山田　敏雅君
　　中田　　宏君　　　　　永田　寿康君
　　白保　台一君　　　　　東　　順治君
　　若松　謙維君　　　　　上田　　勇君
　　鈴木　淑夫君　　　　　土田　龍司君
　　達増　拓也君　　　　　藤島　正之君
　　山口　富男君　　　　　藤木　洋子君
　　辻元　清美君　　　　　東門美津子君
　　井上　喜一君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　大原　一三君
　　梶山　弘志君　　　　　田中　和徳君
　　西川　京子君　　　　　松宮　　勲君
　　増原　義剛君　　　　　石川　要三君
　　宮澤　洋一君　　　　　葉梨　信行君
　　森岡　正宏君　　　　　奥野　誠亮君
　　吉野　正芳君　　　　　三ッ林隆志君
　　井上　和雄君　　　　　松原　　仁君
　　永田　寿康君　　　　　中田　　宏君
　　山田　敏雅君　　　　　仙谷　由人君
　　上田　　勇君　　　　　若松　謙維君
　　東　　順治君　　　　　白保　台一君
　　土田　龍司君　　　　　鈴木　淑夫君
　　藤島　正之君　　　　　達増　拓也君
　　藤木　洋子君　　　　　中林よし子君
　　東門美津子君　　　　　辻元　清美君
　　松浪健四郎君　　　　　井上　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　亀井　善之君
　　松宮　　勲君　　　　　栗原　博久君
　　三ッ林隆志君　　　　　山本　明彦君
　　松原　　仁君　　　　　岩國　哲人君
　　中林よし子君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　明彦君　　　　　三塚　　博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長石川重明君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君、警察庁交通局長坂東自朗君、防衛庁長官官房長守屋武昌君、防衛庁人事教育局長柳澤協二君、外務大臣官房長飯村豊君、外務大臣官房審議官滑川雅士君、財務省国際局長溝口善兵衛君、水産庁長官渡辺好明君、国土交通省道路局長大石久和君、国土交通省鉄道局長安富正文君、国土交通省航空局長深谷憲一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡委員　皆さん、おはようございます。私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　政治に対する国民の信頼を裏切るような事件が相次いでおります。その一つが秘書給与をめぐる問題であり、昨年、民主党の山本譲司当時の衆議院議員が秘書の給与を横取りしたという事件がございました。そしてまた、ＫＳＤ事件では、秘書給与の肩がわりをするという容疑が明らかになってまいりました。
　私は、長い間議員秘書を務め、秘書制度のあり方、また秘書給与のあり方などとかかわってまいりました。そんなことから、これは本来立法府の問題だと思うわけでございます。野党の皆さん方にもよく考えていただきたいと思いまして、私は、問題提起の意味から、秘書制度のあり方や給与問題に触れさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、秘書給与をめぐる不祥事について、公設秘書の給与は国の予算から出ているわけでございます。財務大臣から簡単に御感想をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　言語道断と申すしかありません。それはきっと今日の御所見の主題になるんだろうと思いますが、秘書というものをどう考え、議員秘書というものをどういうものとして考えるかというところに立ち至るべき問題であろうと思います。
○森岡委員　ありがとうございます。
　御承知のとおり、我が国の国会議員の秘書制度は、政策担当秘書を含めまして公設秘書三名まで税金のお金で給与が出されているわけでございます。しかし、あとの私設秘書と呼ばれている人たちの給与は、私たちが集めます政治資金でありますとか、それぞれの政党の支部に対する寄附金、そしてまた議員のポケットマネーから支払われているわけでございます。
　今の厳しい小選挙区制の中にありまして、私たちが、きめ細かく選挙区の要望を把握したり、有権者と接していこうとすれば、相応の秘書の数、そしてやはり人件費も相当にわたるわけでございまして、私たちの政治活動費の中に占める人件費の割合は非常に重いものがあるわけでございます。
　私のような一期生でも、公設秘書以外に、東京と選挙区合わせまして七名の私設秘書と職員を抱えております。先生方によりましては、また選挙区の規模によりましては、二十人以上の秘書を抱えておられる方もいらっしゃると思います。野党の皆さんもいらっしゃると思いますよ。
　そういうことを考えますと、今財務大臣がおっしゃったように、秘書の存在というものは非常に大きいわけでございます。土曜日であろうが日曜日であろうが、我々議員のために、議員のかわりになって働いてくれている。そして、私たちの政治活動を支えてくれているわけでございます。だから、簡単に私たちは人件費を削るわけにいかないわけでございます。
　ところが、議員にとりましては、この人件費が大変な負担になってくるものですから、何とかして秘書の給与を低く抑えたいという気持ちが働きます。そこで、給与のピンはねが行われたり、あの山本譲司議員のように秘書の給与を横取りするというような事件まで起こってくるわけでございます。
　また、私は長い間秘書制度にかかわってまいりましたものですから、公設秘書の給料を二人分に割って渡すというような議員もあるというようなことを耳にしてまいりました。また、与野党を問わず、配偶者や子供を公設秘書にしている議員も多いようであります。秘書の登録は親族にして、そして実際の仕事は安い給料で私設秘書にやらせている、そういう事務所もあると聞いたりしているわけでございます。
　私は、このような実態を聞くにつけ、今ほど政治家の倫理を問われているときはない、それであるのに、またこのままほうっておくと、第二、第三の山本譲司が生まれてくるのじゃないか、そういうことを危惧しているわけでございます。
　そこで、アメリカでは、下院議員には、事務経費も含めた額でございますけれども、約一億円の代表手当というのが渡されまして、そのうちの五、六千万が秘書の雇用手当に充てられているわけでございます。下院では、常勤秘書を十八名、非常勤秘書を四名雇うことを認められております。そして、それぞれ秘書の給料には上限と下限が決められておるわけでございます。また、上院では、選出される州の人口によりまして、大体一億三千万から二億三千万ぐらいに相当するようでございますが、平均して議員一人当たり四十二名の公設秘書が働いているわけでございます。このようにしてアメリカでは立法機能が確保されている、こういう状況でございます。
　そして、アメリカでは、両院の秘書とも任命権者である議員に政治献金を行うことは禁止されております。また、縁者法、これは親類縁者という縁者でございますが、縁者法という法律で、議員の配偶者、子供、兄弟その他の縁者は秘書に採用できないということになっているわけでございます。
　不正が起こらないようにするにはどうすればいいと思われますでしょうか、財務大臣。そして、私は、このアメリカの法律を日本も取り入れたらいいじゃないか、そんなふうに思うわけでございますが、国家財政を担当しておられる財務大臣の立場からコメントをお願いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　事の起こりは、恐らく秘書というものを、お互いそうでございますが、最初の考え方は、やはり身の回りの世話をしてくれる人、そういうことから自然に発生していると思うんです。それは同族会社を考えますとわかりますので、奥の方でだんなさんをいろいろお世話する、しかし、そんなことをやっていますと商売になりませんので、だんだん店の方はプロの番頭さんが来て取り仕切って、それでやっていけるわけでございますので、したがって、国会議員の秘書というものはやはり、殊に立法ということになればなおさらですけれども、それに至る前でも、実際私はプロフェッショナルでなければ務まらないだろうと思って見ております。そういきますと、女房や子供では、それはいいのもいるかもしれませんけれども、ちょっとプロフェッショナルかなということになりやすいわけですから、家計を助けるために秘書になってもらっては困るので、それは奥の方の仕事で、店の方の仕事じゃございません。
　というふうに整理しますと、国会議員が国政に、立法はもとよりいろいろ働かなければならないために要る秘書の経費というのは、これは国が見て当然であります。その数は、恐らく現在のようなことではとても足りない。恐らく、今の国会議員の皆さんを見ていても、私もそうですが、秘書一人、やはり年間五百万近くかかります、旅費まで入れますと。そんなの給料からは出せない。それだけ我々は給料をもらっていないわけですから。ですから、それはちょっとやはり無理があって、秘書というものをちゃんと定義した上で入り用なだけ国がそのための経費を出す。身分も公務員に近い身分ではないんでしょうか。制度としては当然そうあるべきだと思います。
○森岡委員　ありがとうございました。
　李下に冠を正さずという言葉がございます。私は、アメリカの縁者法というものを参考にしながら、日本の秘書制度、あるべき姿を与野党一体になって検討すべきときを迎えているんじゃないかな、そんなふうに思うわけでございますし、また、秘書の給料をピンはねして献金をさせる、そんなこともやはり法律で縛らなければならないんじゃないか、そんなふうに思うわけでございます。
　次に、立法調査機能を高める目的で政策担当秘書というものが、約十年ほど前でございましょうか、設けられております。しかし、少しは立法機能がよくなったというふうにも思いますけれども、本来の使命が十分発揮されているとは言いがたいように思うわけでございます。
　先ほど触れましたように、アメリカでは、すべての政策について議員が立法活動ができるようなスタッフを抱えておられる、そういう制度が整備されているわけでございます。日本もそうなってほしいな。今財務大臣がお答えいただきましたように、実態と制度がうまくかみ合うような秘書制度であってほしいな。私たちは、秘書の給与が大変だ、だけれども三人しか国では面倒を見てもらえない、しかし実際仕事は大変なんだ、そして秘書が必要なんだ、そういう実態を考えますと、日本も秘書制度をしっかりとしたものにしていくことが、いい政治をやっていく、そういうことにつながるものだと思うわけでございます。
　我が国では、それぞれの政党に対して政党助成金や立法事務費が出ております。今の政治状況、政治に対する国民の信頼度を考えますと、とても、秘書の増員をまたお願いしたいというようなことになりますと、マスコミを初め、議員はお手盛りをやっているんじゃないか、そんなふうにおしかりを受けるんじゃないかと思います。しかし、私たちは、あるべき秘書制度というもの、スタッフの制度をどうするかということ、大変大事な問題だと思うわけでございます。ぜひ私は、この国会に、与野党が一体になってこういうことを研究する機関を設けていただきたいなということを提言したいと思うわけでございます。
　行政改革を担当しておられる橋本大臣、かつて大蔵大臣を務めておられたとき、私が秘書会長をやっておりまして、大変お世話になってまいりましたし、また、秘書制度のことについて大変お詳しい方でございます。少し、私見でも結構でございます、あるべき秘書制度、どうやって立法機能を高めていけばいいのかということについて橋本大臣の御所見を伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　今議員から、アメリカの秘書制度についても言及をされながら、特に秘書会会長として御苦労になった当時を振り返られての話がございました。当時、超党派の秘書協議会の皆さんと政策担当秘書をつくるつくらないで議論をさせていただいたことを思い起こしております。
　そして、これは本来、何といいましても国会でお決めになるべきことでありますし、また、秘書の給与に係る不正な取り扱いというものは、これは我々議員が毅然として対処する以外にないことでありますから、私がお答えをするのが適切かどうかわかりません。同時に、それぞれの国において、私はその制度というのはやはり異なるものがあると思います。
　そして、私自身、振り返ってみますと、初めて当選をいたしましたときに、頼りなかったものですから秘書のなり手がありませんで、一時期母を秘書として届けた時期もございました。その後に、一緒に仕事をしようという方が見つかり、それ以来自分の身内を秘書に使うということはなくて済んでおりますけれども、そういう意味では私は、まだまだ日本の秘書制度、殊に国会議員と秘書とのかかわりというものは検討を加える余地があるものと思います。
　そして、若いころ、何本かの議員立法を書きますころ、政策担当秘書といったようなものがありませんでしたから、自分で結構、資料を探すのも大変でした。政策担当秘書というものが生まれて議員立法の機能が強化されたという部分は確かに私はあると思っておりまして、そうした意味でも、今後も、院として検討を加えられるものに行政府の立場からどのようなお手伝いができるかは検討の課題だと思っております。