Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生田参考人　生田でございます。
　今、中井先生と総理大臣から、過分というよりも過分の三乗ぐらいのお話をいただきまして、ここに立っているのが恥ずかしいわけでございますけれども、お答えさせていただきます。
　まず、公社へ入りまして、入る前にいろいろ聞いたら、やはり官僚に囲まれたら大変だぞと。面従腹背、言うことを聞かない、保守的、みんな教えていただきまして、私、経験が余りなかったものだから、そうかなと思って入ったんですけれども、非常に違うということを知りまして大変驚きました、正直言いまして。
　それは、私も総合規制改革会議とかいろいろ官僚を知っていたんですけれども、かなり違っていると思いました。何で違ったか。それは、官僚で役所の仕事をしていたんだけれども、実は、余り意識しないけれども事業をやっていたんですね、サービス業を担っていたんだ。だから、何となく閉塞感的なものを感じていたのだと思います。
　そこに私が入りまして、きちっと経営としての方針を示し、ビジョンを示し、戦略を示す、何をやるべきかのアクションプランを示すということで、当初はもちろんいろいろ議論をしましたけれども、のみ込みが物すごく早くて、わかった後の誠実さ、本当に一生懸命やってくれまして、少なくとも私の視界に入っている範囲ではほとんど、一糸乱れずと言ったら語弊があるかもわかりませんが、みんなが一緒に走ってくれるということで、大変喜んでおります。
　意識と文化の改革というのを表題にしたんですが、意識はほとんど変わったと思います。七、八割変わったと思います。意識は個人で変わる。あと、文化はなかなか変わらない。これは官庁文化、組織がつくりますからね。それに現在取り組んでいるというところであります。それが入った印象。
　次に、経営者として何をやったか。やはり経営というのは、きちっと中長期的にビジョンを示して方向性を出さないといけない。だから、三つのビジョンを出しました。それは、真っ向サービス、お客様のためにということと、健全な公社をつくるということと、職員に対する将来展望です。それを今追っかけているわけでありますが、中期経営計画、四年を二期に分けまして、フェーズ１、フェーズ２とやっております。
　平成十五、十六年度、この三月までがフェーズ１、大体目標値は全部達成したという感触を私持っています。数字が出るのは六月ですけれども、全員よく頑張ってくれまして、達成したという感じを持っております。
　今、フェーズ２の、十七年、十八年の立案中であります。方策は、営業力を高める、収益を高める、生産性を上げる、いろいろな費用を合理化する、なかんずく調達費を下げるというようなことでございます。
　実績としては、郵便がやっと初年度にちょっと黒を出したけれども、これは構造的に黒になったのでは毛頭ありません、年々二、三％収入が減っていますから。だけれども、この平成十六年度も同じぐらいの利益を出すはずであります。
　貯金も、業務純益的にいいますと、初年度も一兆一千百六十八億の黒を出しましたけれども、金銭信託の運用益は別としまして、この十六年度も出すと思います。
　簡保も、ここは利益という格好で出さなくて、内部留保に幾ら積んだかではかるわけでありますけれども、初年度が四十一億積み増しをしまして、今年度、この三月は五千億ぐらい積み増しできるだろうと思います。
　職員は、受け取ったときが二十八万一千でありますが、この三月期終わりは約二十六万二千で、約二万人減るわけでありますが、これは、組合ととことん何度も話し合いまして、合意のもとに取り進めているというところであります。できるだけ新聞記事にはならないように、よく話し合って、理解、納得をベースに進めているというところであります。
　人件費は、その結果、二兆六千四百億から二兆四千三百億に二千百億ぐらい下がりまして、八％の合理化になっているということであります。これは、公社スタートのときに比べましてですね。
　それから、物件費は、一兆円だったのが八千五百億ということで、一五％下がったわけでありますが、実は、調達費だけを見ますと、調達費だけで千七百億合理化しております。公社化前の二〇％減であります。ただし、情報システム関係に思い切った先行投資をしておりますので、そっちの費用が、これは予定よりも、中期経営計画よりも随分上乗せで今投資しておりますので、その分を差っ引いて合計一五％ぐらい減ということでございます。
　私どもとしましては、フェーズ２でさらなる改革を、今与えられている法的な枠組みと社会的規範の許す範囲で改革に努力したい、こう思っております。
○中井委員　竹中さんにお尋ねをいたします。
　今お話があったように、生田総裁のもとで極めて順調に、しかも私ども、二万人も人を減らしたという話、余り知りません。そういう御努力の中で、公社として二年連続黒字を出される。また、今のお話で、あえてお尋ねをいたしませんが、公社としての一期目、四年間、よほど急激な金利の変化がない限り、私は、公社は黒字経営ができると考えています。そして、国民の信頼も極めて厚い、また利用も多い。
　そういう中で、どうして一期四年後に民営化をやられるのか、これが、私ども民主党の中でも、あるいは国民の間でも、さっぱりわからない。何の理由で、何のプラスだ、国民に何の利益があるんだ、ここのところが十分説明されていないし、私どもは到底納得がいっていない。せっかく国の組織、国の機構、公社の機構の中で一番うまくいっているのをどうしてぶち壊してしまおうとなさるのか、ここのところがわからない。
　これからまだ法案が出てきますから、私どもはいろいろな意味で論議をするつもりでありますが、竹中さんにこの根幹のところをきちっと御説明いただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今、生田総裁からもお話がありましたように、まさに生田総裁のリーダーシップのもとで大変経営効率の改善が進んでいる、公社の皆さん、生田総裁のもとで本当によくやっていらっしゃるというふうに考えております。
　その上で、委員御指摘のように、それならばなぜ今民営化なのかということでございますが、基本的には、民間でできることは民間でやるということがやはり私たちの社会の基本方針であるということが根幹であろうかと思います。民間でできるということが今の公社の活動の中には実は大宗を占めるわけでありまして、うまい工夫さえすれば民間でできることはやはり民間でやる、それが、なぜ公社を民営化するかということの基本方針でございます。
　その上で、今まで私たちが議論してきたことの要約をさせていただきますと、公社につきましては、今後どのようになっていくかということを、今、与党との協議会の中で、検討委員会の中でいろいろとシミュレーション等々もさせていただいておりますけれども、郵政三事業を取り巻く環境というのは、やはり予想以上に大変厳しいものがあるということだと思います。
　郵便の取扱数量は毎年二％から二・五％減っていってくる、これが十年続けば大変な郵便量の減少になるだろう。一方で、金融の技術革新も大変速い中で、実は、郵貯、簡保の残高も減っていってくる。今委員も御指摘になりましたように、今は長短スプレッドが過去の平均から見て高い中で収益が上げられておりますけれども、これが過去の平均並みになるというだけで、実はかなりの収益の悪化が見込まれる、そういうこともシミュレーション等々で示しているわけでございます。
　民間でできることは民間で行うということ。その上で、公社を取り巻く環境が予想以上に厳しくなる中で、民間の経営の自由度をしっかりと持っていただいて、生田総裁の改革をさらに進めるために、民営化はどうしても必要であるというふうに思っております。
○中井委員　国の関与されているもので、民間でできるものを民間でやるとおっしゃるのなら、先に民間にしなきゃならないものが山ほどあるんじゃないでしょうか。税金を食いつぶしているだけのような事業やあるいは部署がいっぱいある。それらをやらずに、うまくいっている郵政から民営化を急がれる、ここがわからないと申し上げているんです。
　生田総裁、もう時間がありません、一つだけお尋ねをいたします。
　今、竹中さんから、郵便の需要が毎年二％から二・五％ぐらい減ってきて、十年たてば二割ぐらい落ち込んで採算の見通しが立たなくなるというお話がありました。しかし、私は、郵便の二％ぐらいの減りというものは予測可能な範囲で、今のような合理化や生産性向上を続けていけば十分吸収できる数値じゃないかと思うんですが、総裁としていかがお考えでしょうか。
○生田参考人　郵便、二から三％減ると申し上げたんですけれども、これは実は、手紙、はがき、信書というふうに考えますと、もっと落ちているんです。五％ぐらい落ちているんです。それをメール便という、定形外というもので一生懸命開拓しまして補って、二から三％減で収入をとめているというのが現状でありまして、これが五年、七年、十年続くと、なかなか現在の構えでは率直に言って難しいと思います。
　もちろん、生産性向上、思いっ切りやりますけれども、それだけで追いつく問題ではないということ。収益が、収入が毎年減る事業あるいは企業で、維持されて発展する企業なんというのはまず市場にないわけで、必ずやはり拡大再生産的にある程度やらないと企業は伸びない。その観点からいうと、非常に難しい。
　したがって、競争分野、市場でやれるところで頑張らなきゃならない。それは、例えばゆうパックという小包であったりメール便であったり、それから、残念ながらほとんど手がついていなかった国際分野であります。
　そういったところに出ていこうという努力をすると、今、すぐに法律の規制にひっかかるわけです。海外などは投資もできないし、海外で郵便事業もできない。片っ方、ドイッチェ・ポストの車はどんどん東京を走っているんですね。そういったフレームワークを直していただかないと、競争分野で伸びて、縮んでいくところをカバーする努力をさせていただくということが不可欠の要件であろうと思います。
○中井委員　時間がありませんので、もう一つだけ総理にお尋ねをいたします。
　生田総裁個人は、私は必ずしも民営化反対論者ではないと承知をいたしております。しかし、総理の今回の、昨年の基本方針決定に至るまでの過程、少しお急ぎになられて、二〇〇七年までの民営化スタート、これに四分社化、各事業の制度設計が間に合わない、精密な制度設計は間に合わない、こう生田総裁を初め公社は主張されたのに対して、総理は、基本方針決定前に生田総裁を官邸に呼ばれて、ひざ詰めで談判をなさって、そして、結果、加藤寛先生を中心とした委員会をつくられて、その委員会が昨年十二月に、暫定的なシステム設計ならできる、こういう結論を出されて、今準備にかかっているわけでございます。
　しかし、例えば資本金の問題一つとっても、きちっと制度設計の上で資本金を決めるとか、肝心のことはやはり制度設計にかかってくる。この制度設計が二十カ月や三十カ月で本当にできるのか。専門家ができないと言っているのを、暫定措置でやるんだ、ここまで言ってお急ぎになる必要は、私はないんだ。こんなことをして、せっかく国民の宝、国家統治の背骨であります郵便システム、これを壊してはどうしようもないんだ、この心配を強く申し上げ、時間でありますので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　この際、五十嵐文彦君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　私は、以前に総理に対して、改革、改革とにおいばかりを出させて、実体が、本物のかば焼きが出てこないウナギ屋さんのおやじさんということを失礼ながら言わせていただきましたが、今はどう思っているかというと、民営化、民営化という踊りを踊る民営化流のお師匠さん、名取りですね。名取りなんだけれども実はとらない、改革の実はとらないで名ばかりとっている、こういうふうに言わざるを得ないと思います。おいしいことばかり、竹中さんも含めておっしゃるんですね。
　皆さんのお手元に資料をお配りいたしておりますけれども、内閣官房郵政民営化準備室が大金をかけて全国にばらまかれた立派なパンフレットがございます。その中に、小泉総理のお手紙が入っているんですね。そのお手紙をつけさせていただきました。これは私からいうと、事実誤認やうそがいっぱい入っていて、全く理由になっていないなというふうに思っているところでございます。
　まず最初に、本質的なところがやはりわかっていないのではないかなと思います。基本的に、郵政の問題というのは、一番大きいところは金融の問題なんです。やはり、公的金融が肥大化し過ぎて、国債、地方債へ、特殊法人へ巨額のお金を流さざるを得ない状況になっている。それを郵貯、簡保が引き受けざるを得ない状況にさせられているというところに大きな問題があります。
　先ほど生田総裁も言われましたけれども、郵便事業でもうかっていない部分を金融で補っているという現状でありますけれども、これがそのまま実は続くわけではありませんで、ちょっと金利の変動が起きますと、逆ざやが生じ、巨額の損失が実は生じるおそれがあるというところが最大の問題なわけであります。この郵貯、簡保の流れを、ここは財政融資資金と書いてあります。（パネルを示す）これは以前、大蔵省の資金運用部だったわけで直入しておりましたけれども、それを財投改革ということで、一たん金融市場を通す、一部は通すということになったわけですが、それを通そうと通すまいと、お金の流れは変わりませんでした。実際に変わっていないわけですね。
　そこで、郵貯、簡保から別の、あるいは金融市場なり、個人の国債なり、そのほかの社債なりに直接流れるルートをつくらない限り、つまり郵貯、簡保が縮まらない限り、郵貯と簡保の規模をそのままにして、そのまま株式会社に仮になったから民営化だといっても、実はちっとも民営化ではない。そこが一番大きな問題であります。そして、株式会社化することによって別の大きな問題が出てくるということを後で申し上げます。
　先に申し上げますが、大事なのは、国、地方の借金を減らすこと。特殊法人を、仕事を縮めて、私どもは徹底的に小さくしろということを既に発表しています。対案ではなくて、我々の方が先に提案しているんです。つまり、道路公団は不要だ、高速道路は無料化しなさいと。なぜなら、物流コストを大幅に下げて国際競争力を上げるから。今、生田総裁が、物流の世界で外国にどんどん攻められていると言っていますけれども、日本が出ていけない一つの中に、日本の国内の物流コストが高過ぎるということがあるわけであります。
　私どもは、道路公団を廃止し高速道路を無料化すれば、財源は幾らでもあるんです、既に道路関係諸税、自動車関係諸税、たくさん取っているわけですから。その一部を振り向けるだけで十分できるわけで、これを無料化すれば、これは、国内の国際競争力、産業立地ができる、大きなメリットがあるという理念を持って申し上げているわけであります。
　しかし、そうではなく、道路公団は存続をし続け、私どもからいえば、むだな、不採算の高速道路をつくり続けるという結果になりました。独立行政法人に看板はかけかえましたけれども、天下りはかえってふえています。そして、財投債を我々はなくせと言いましたけれども、財投債はなくなっておりません。
　特殊法人改革は一体成功したんでしょうか。私どもは、政府系の金融機関も含めて、大胆に廃止、合理化を進めろという提案を先にしているんです。それに対して、不十分だったのは政府側ではありませんか。特殊法人改革は成功したんですか。私は、その結果としてお金の流れは変わっていないじゃないかということを申し上げているんですが、総理の認識を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　一日にしてすべて特殊法人改革が実現できるわけでありません。ローマは一日にして成らずという言葉もあるとおりであります。
　政府系金融機関の民営化、郵政関係が一番じゃないですか。それほど言うんだったら、賛成してくれればいいですよ。賛成なのか反対なのかが全くわからないで、批判は結構ですよ、立場を明確にして批判されるのならそれにお答えいたします。
　道路公団も、我々は、民営化できると言ってやりました。まさか無料にして税金を投入なんというのは、全く最初から考えていませんでした。民主党は、税金を投入しろと。民営化できるものを何で無料にして税金を投入して国民に負担を求めるかというのも、私はいまだにわかりません。
　特殊法人改革におきましても、いわゆるこの入り口であります郵政民営化の改革が進んでいけば、民営化されれば、これも大きく特殊法人の改革に進んでいく。しかしこれには、一日でできるわけではありませんので、相当な期間を要するということは事実であります。それに働いている方々、雇用のことも考えていかなきゃなりません。総合的に、この郵政民営化というのは国民生活の大きな範囲にかかわるものでありますから、その点については目配りをしながら進めていくことによって、郵政の民営化、特殊法人の統廃合、民営化、それにも大きく寄与をする大きな改革であると確信しております。
○五十嵐委員　賛成か反対かだけというのに持ち込むのは総理のお得意なんですが、実際にはいろいろな改革があるわけです。公社形態のまま改革する方法もあるでしょう。そのほかのビジネスモデルもあるでしょう。あるはずなんです。だけれども、それを、採算性の証明をするのは、実は政府の責任なんです。いいことだけを並べて、賛成か反対かだけ言うのは、二分論だけで決めつけようというのは、大変乱暴な議論だということを申し上げたいと思います。
　私どもは、基本的に、二十四年前だったら多分総理の言うことは正しかったんだろうと思いますけれども、二十四年前と事情は随分変わっています。だから、特殊法人改革をやれば、実際に、自然に入り口の改革も、変えられるわけですよ。変わるべきであります、逆に言うと。そのことを言っているんです。
　ですから、我々は、案を出していないんじゃなくて出しているんです。そして、その入り口の議論については、縮小がまず大事だということを言っているじゃないですか。マニフェストにも入っています、まず縮小すべきだと。正常化すべきだと言っている。
　郵政の三事業というのは、限定的金融を取り入れるということがもともとなんです。なぜならば、一般事業と金融事業をごっちゃにしたら大変なことになるからですよ。実際には大変なことが起きかねない。実際には逆のことが起きているんでしょう。
　あなた方、政府側がやってきたことは、一般の金融機関を政府金融機関化しちゃっているじゃないですか、逆に。どんどんと国債を持たせ、持たざるを得ないようにして、あるいは裁量行政を復活して、政府の言うことを聞かないやつは合併させてしまうという形で、完全に一般の銀行を実は国有銀行化しているんですよ。お金の流れが変わらなければ、郵政を株式会社にしたところで、何の変わりもない。逆にリスクが高まるということを言っているわけです。
　ですから、一言で言えば拙速です。拙速ですから、十分に証明をしていただかなければならないと言っている。賛成か反対かと迫る前に、まずみずから反省して、今までの行政のままでいいのかということを十分に吟味する必要があるということを申し上げている。何がこれがおかしいんですか。お金の流れが公的金融に偏っているのが問題で、金利変動リスクに耐えられない、これは民間でも同じだということを先ほども申し上げました。
　そして、今や郵貯には、本来好ましくはないんだけれども重要な役割を持たせられているんです。それは、国債管理のセーフティーネットなわけであります。これは、このルートがもし民営化されて、民間がそれぞれ自由な行動をとるということになれば、実は大きな危機を迎えることになります。
　そのかわりにセーフティーネットを用意しなければならない。そのときに日銀の出番ということが一つ考えられます。私は、しかし、日銀の国債直接引き受けというようなものをやれば、これはモラルハザードを生むだろう、政治の圧力に耐え切れなくてどんどん借金はふえていくだろう、こう思います。
　そこで、日銀の直接引き受けだけは避けるべきだ、こう思っておりますが、今後ともやらない、ただ、実際には日銀は徐々に国債の引き受け量、保有量をふやしておりますけれども、今後とも直接引き受けはやらないということを言明していただきたいと思いますが、総裁、いかがでしょうか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　国債の直接引き受けというのは、財政法第五条によって禁止されているものでございます。この条文の根底には、財政規律の確保と金融政策の有効性を両立させるという非常に重い哲学が含まれております。
　日本銀行としては、今後とも国債の直接引き受けを行う考えはございません。
○五十嵐委員　これは当然のことだと思いますが、確かめておかなければならないことなんです。
　もう一つの方法があるんですね。もう一つ考えられる方法は、かつてやった、今ベテランの政治家、総理も含めて大きな罪があると私は思っていますが、赤字国債まで、今すぐ消化してしまうお金まで、六十年後に借金を残すという償還期限の延長を昭和五十九年、六十年度からしているんですよ。これが、そのときの予算の組み立ては楽になったかもしれないけれども、国債を増嵩させて、非常に今の財政危機を招いている原因になっていると私は思う。今度も、バッファー機能、セーフティー機能が衰えれば、これに打って出てくるのではないかと心配をしています。
　コンソル債というのが十九世紀にありました。元金はもともと返さない、金利分だけ返す。そして、金利の市場、金利分だけの取引をする市場をつくるという永久国債というものなんですが、こういう形で、あるいはそこまでいかなくても百年国債というような形で、償還期限の延長をしてごまかすんではないか。これは私は実は財政規律を破壊させて、やがては金利負担に耐えられなくなる財政になると思っていますが、これもやらないというふうに言えるでしょうか。総理なり財務大臣に伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、コンソル債の御議論がございました。これはいろいろな議論があると思いますが、私はやはり、こういうことをいたしますと、財政規律という面では明らかにマイナスの影響があると考えておりまして、財政規律を維持するという観点を第一に考えていきたいと思っております。
○小泉内閣総理大臣　五十嵐さんの言っていることはよくわかるので、まさに政治は理論どおりにいかないなという一つのいい例が、この過去の国債の発行の状況を見るとよくわかるんです。これは、今の赤字国債は特例公債といいます。財政法では認められないけれども、これは一年限りですよということで出して、毎年毎年出している。かといって、やめるといった場合に、それは増税か歳出削減しかできない。嫌だということで、今、やはり政治の現状というものを考えながらやっているわけですね。だから、ここが、やはり政治というものは生き物であるし、理論どおりにいかないというのは、この現状の財政状況を見るとなるほどなという点は御理解いただけるんじゃないかと思います。
　しかし、だからといって、このまま国債発行を増発していけばいいかということではない。警告を発して、常に、今、五十嵐議員が言っているような問題がある、財政規律を保っていかなきゃならない、国債発行を抑制していかなきゃならない、減らしていかなきゃならないという視点は極めて重要だと認識しております。
○五十嵐委員　ですから、現実に、国と地方の借金を減らす見通しを立てることが実は改革の本丸であり、特殊法人が使うお金を特殊法人改革によって減らすことがまず第一だというのは、十分な我々の案なんですね。
　そして、いきなり株式会社化するということは、ほかにも、金利変動のリスク、偶発債務といいますけれども、計算されない大きな借金が国に生まれるというリスクを民間であろうと公社の形態であろうと負うと同時に、公社が株式会社化することによって、二つの大きな実はリスクを負うことになります。
　一つは、持ち株会社方式によりますから、金融と一般事業を兼営できるコングロマリットができるということなんですね。これは世界でも類を見ないグロテスクな姿だと私は思います。持ち株会社を通じて、銀行が機関銀行化したり、ある企業のための銀行化したり、あるいは産業全体を支配したりという問題が起きてくるんです。
　ＮＴＴについても、実際には、成功だ成功だと政府はおっしゃいますけれども、あれを契機に持ち株会社が日本では非常にふえてしまいました。日本の株式会社制度というのは、実はかなり世界に例のない混乱した社会になっております。これを新たに持ち込んで、しかも金融、今、免許制度をやっているわけでしょう。しかも、皆さんはその金融の内部ですら、銀行に生保商品を売らせたら、押しつけ販売だとか抱き合わせ販売とか起きかねないからこれは大変だと言っている中で、どんなことでもやらせる会社ができてしまう。
　それから、窓口会社というのも、これは金融の代理店でしょう。一種の金融業ですよ。これなら何でも売れる、そういう制度が本当にまともなのか。日本じゅう壊してしまう。コンビニのない町や村なんて幾らでもあるけれども、そこにも簡易郵便局を初め郵便局は四つぐらいあるんですよ。それを、成立しないところで何でも売らせる。だから利益を上げられるんだというモデルを出されているようですけれども、これはみんなつぶしてしまうんですよ。これが起きればみんなつぶれてしまう。こういうことはやはり大きなリスクだと思います。
　それから二つ目のリスク、もう時間がありませんから言いますけれども、貸したことがありませんから貸す能力がないんですね。能力のない会社が大きな保有資産を持つということは、アメリカのフレディーマックとかファニーメイの例でもそうですけれども、今大変危機に面しています。それは、自体のリスク、流動性のリスクを高めるし、倒産リスクが高まるんですね。これは今までの公社以上に大きなリスクになってきます。
　この二つのリスクがあると同時に、やはりもう一つ言わなければいけないのは、民でできることは民にというけれども、実際には、民でできないから官でやっているというところがあるわけです。小包事業は確かに民でもやれるかもしれないけれども、はがき一枚五十円で配達してくれるというところを、それは民で本当にやれるんですか。今、全国に十五万本のポストがありますけれども、毎日毎日、中に手紙が入っていようと入っていまいとあけているんですよ。十五万本のポストを民間会社が、企業利益優先の会社が、十五万本、毎日ポストをあけることができますか。
　生田総裁に伺いたいと思うんですが、こんな三百五十兆円、これはだんだん減るとおっしゃっていましたけれども、減ったってすごい額ですよ。その巨額の資金を運用できる責任を持てるんですか。もう一つは、十七万本、毎日ポストをあけるということを民間企業になってからもちゃんとできるんですかということを伺いたいと思います。
○生田参考人　まず、巨額の資金を運用できるかというのは、これは公社の間はできます。それを超えた後は、ちょっと私が確信を持って、責任を持って発言する問題ではないと思うので、控えてもいいんですけれども、感想的に申し上げたいと思います。責任者としての意見にはなり得ないと思うんですが。
　まず、やはり額をよく考えていただく必要がお互いにあるのかなと。今、どうも郵貯、簡保というと三百四、五十兆というイメージになるんですけれども、これは先ほど先生御自身が御指摘のように、減ってくるわけであります。公社の終わるころは多分三百二十兆ぐらいになっていると思いますし、私どものシミュレーションでは、平成二十五年には大体二百四、五十になるだろう、これはほぼ間違いないと思います。国家保証が取れますから、もっと減るかもわからないと私は思っています。
　だけれども、そんな話、荒唐無稽じゃないかともしおっしゃられれば、例えば一九八五年、郵貯、簡保を合わせて幾らだったかといったら、百三十二兆なんです。一九九〇年で百八十八兆しかないわけであります。それが、やはり九〇年以降の金融界、生保業界が非常に苦労された時期があります。その間に来ちゃっているんですね。今、システムが整備されたから、還流してきている。ましてや、国債金利が市中より高いなんというのは先進国で日本だけでしょうから、これがもし正常化されたら、この減少はさらに進むだろうというふうに思いますので、まず額をお考えいただきたい。
　二番目に、よしんば額は減っても、大きいじゃないかと。大きいと思います。だけれども、旧勘定というのは一応ブックキーピングが別会社になって、これは安全確実という名前のもとに、やはりプライマリーバランスが回復するまでの国債の循環の資金手当てになるんだろうと思うから、それを省いて考えますと、実際に運用し得る額というのは、全体の数字よりはかなり割り引いた数字になろうかと思います。
　あと、運用できるかどうか。これは、ビジネスモデルの開放に大きくかかわっていると思います。今みたいな手かせ足かせで、市中で皆さんがやっていらっしゃるようなことがほとんどできない、したがって、資金利益率でいえば普通の銀行の半分あるいは三分の一のような格好では、難しい。ビジネスモデルを開放していただければ、人並みにできるだろうと思う。
　ただし、そのためには人材の育成、育成だけでは足りない、人材の導入それから提携、いろいろなことをやる必要があるわけでありまして、そういう手だてを考えながら、運用に責任を持てるような体制をとるのが経営者の責任だろうと思います。
○五十嵐委員　公社であればやれる、それから、自由にしていただければ可能性はあるというお答えだと私は思います。だけれども、自由にしたら、先ほど言った大変なことになるし、人材育成といったって、窓口会社に任せてしまうわけですね、金融部門は委託を。ユニバーサルサービスを一方でやると言いながら、すべての窓口に金融商品の、リスク商品の知識のある人を置けるんですか。置けるわけがないじゃないですか。それは置けるわけがないんです。ユニバーサルサービスという点と、それから、金融会社をうまく運営するという点で、最初から非常に矛盾があると私は思います。
　総務大臣にもおいでをいただいているので、一言伺わなければならないと思います。
　私は、民営化を急ぎ過ぎていて、そのほかの考え得るビジネスモデルや公社の努力による改革、その結果との比較を厳密にしていかなければならないと思いますが、それがない。とにかく、竹中さんが発案者かどうかわからないけれども、竹中・小泉モデルと言っていいのでしょうか、その民営化ありきで来ていることに問題があって、それはもう手段と目的を間違っているとしか思いようがないと思いますが、そのような発言を以前にも総務大臣はされていますが、今でもそのお気持ちは、変わったんでしょうか、変わらないんでしょうか。
○麻生国務大臣　株式会社化、民営化、いろいろ表現しておられますけれども、少なくとも、公社を民営化するというのは、手段であって目的ではないと思っております。
○五十嵐委員　そうなんですよ。手段なんですよ。手段であるから、いろいろな手段を比べてみるということが必要で、しかも大きなリスクを伴うということを私は申し上げました。
　竹中大臣、本来なら十分おわかりのはずなんですが、先ほど私が申し上げた重大な懸念、グロテスクな怪物を生み出しかねない、この点。要するに、日本の株式会社社会といいますか、経済社会全体を大混乱に巻き込みかねない、そういう問題があるという指摘に対しては、どういうふうに言いわけをされるんでしょうか。
○竹中国務大臣　五十嵐委員の御指摘の基本にある、大きな金融会社と大きな一般事業会社が同じ屋根の下にあるというのはおかしいという御指摘は、私はそのとおりだと思います。
　実は今、残念ながら今の郵政公社というのは、まさにそういう形になっているわけです。だから、それを改革しようというのが私たちの考え方です。そのためには、私は、五十嵐委員のお話を伺っている限り、やはり五十嵐委員は分割論者であるというふうにお聞きをいたしましたのですが、私たちはそれを実現したいのです。しかし、そのためには移行期間が要る。すぐにはそれはできない。そのための移行期間を設けて、最終的にはそれを分割するという案を提起させていただいているわけですので、そこは、五十嵐委員が御心配になっている方向に対してきっちりとお答えを出しているというふうに思っております。
　もう一つ、五十嵐委員の第二の御指摘は、それが民間市場に対して、やはり規模の大きさもこれあり、非常に大きな一種のショックを与えるのではないかという点についても、私たちは、これはしっかりと考えているつもりでございます。
　経営の自由度をしっかり持っていただきたい、これが民営化の最大の目的でございますけれども、同時に、その規模の大きさ等々も考えて、民間とのイコールフッティングのバランスをしっかりとる。そのしっかりバランスをとるための仕組みも、いろいろな形の監視という形でしっかりとやっていくということを基本方針には掲げておりますので、五十嵐委員がまさに御指摘くださった二点、大変重要だと思いますが、それについてはきっちりと答えを出しているつもりでございます。
○五十嵐委員　全然違うと思いますね。
　まず、私どもが言っているのは、公社の形態は、これは本来の姿に、限定的に金融をやるという姿に、正常的な姿に戻しなさいと。ただし一方で、私どもは次の政権を担う現実的な政党ですから、今の財政のセーフティーネットということをやはりきちんと考えて、無視してこれを実験台にするわけにいかないという立場から、これはきちんと考えていかなければいけない。すなわち、公が、議会が、あるいは政府がグリップをしながら徐々に規模を縮めていくということをしなければいけないということを申し上げているので、私どもの結論を先に竹中さんに先取りして予想して言っていただく必要は全くないわけであります。
　我々は、政府案がまず安全だということを、十分に安全だということを示したんですかと。いや、それは考えていますと言うだけで、具体的に、民間の企業をなぎ倒す心配だとか、グロテスクなコングロマリットが、ちょうどインドで昔あったように、鉄道会社も新聞社もみんな銀行が持っているというようなことにしないようにどうしたらできるのかということを証明してもらわなきゃいけない。
　それから、先ほど言いましたように、公的な役割というのは公社にはあるんですよ。やはり公社にはあるんです。今まで皆さんが言っていたこととは矛盾するんですよね。五十円のはがきを五十円で運んでもらうというのは、これはユニバーサルサービスを維持するということなんですが、株式会社化してこれを本当にやり切れるのかどうか、これはやはり非常に重要な問題だと思います。
　先ほど同僚の中井議員も言われましたけれども、国民は、今の郵便局は本当に親切で、サービスがよくて、評価しているんですよ。それを変えるならば、やはり十分なメリットがあること、そして危険がないことを証明しなきゃいけない。
　例えば、今のユニバーサルサービスを維持しているのは、実は公務員だけではないんですね。簡易局というのは民間人ですし、それから、公的なサービスをしているからといって、本当に少ない委託費で隣の奥さんが引き受けて、集配業務を手伝っているというようなところがあるわけですよ。いわゆるボランタリーな人たちがかなりの数いるんですよ。何万人かおられるわけですよ。
　そういう人たちは、公だから、大事な仕事だから、郵便局は評判がよくて親切だから、国の仕事だから、大事な仕事だからといってボランタリーに手伝っていただいているわけであります。それが株式会社だったら、そういうボランタリーな気持ちが生じますか、ある会社のために。私は、とてもそれは信じられないし、あるいは公社の職員のモチベーションといいますか、動機づけにも大きな影響があると思います。一方では、その雇用に配慮するというようなことも言う。何が何だかわからないですね。継ぎはぎだらけの案になっているんではないでしょうか。
　私は、今言った、公社の職員のモチベーション、あるいはボランタリーな部分に支えられている部分がユニバーサルサービスにあるんだということについて、総裁、恐縮ですけれども、一言御感想をいただきたいと思います。
○生田参考人　現在、ユニバーサルサービス、しっかりやらせていただいております。
　先ほど、先生の御発言の中で、郵便の赤を金融でカバーしてというちょっと御発言があったんですけれども、過去は確かにそうだったんですけれども、幸い、公社化後、多少なりとも全部の費用は償った上で利益を出すことになっておりますので、自律的にやっているということで、その範囲内で、今先生がおっしゃった十七万本を超えるポストも維持いたしまして、ユニバーサルサービスをちゃんと守っております。
　これは、民営化になった後も、もしなるとすれば、同じだと思いますけれども、さっき申し上げたように総量の減少がありますから、競争分野におけるディレギュレーション、規制緩和なども相まち、それから、その支援措置をとると政府の方でおっしゃっていただいておりますから、そういうものも両々相まって維持していきたいと考えております。
○五十嵐委員　要するに、公的役割をやっているから支援をするというのであれば、これはもう補助金で、特殊会社そのものなんですね。だから、これは民営化とは言えないんですよ。だから、それは非常ないろいろなトリックが隠されている変なものをつくると言っているにすぎないんですね。
　例えば、公務員が減りますから小さな政府になるんですと。これも、今税金は全然入っていないわけですから、税金の節約になるという意味に国民が取り違えるだろうと期待しているトリックの言葉だと私は思いますね。
　例えば、国家公務員共済の年金があります。これに郵政公社は入っているんですけれども、本来ならばその基礎年金部分の三分の一は税金で賄うんですけれども、その三分の一の部分も公社は今実は自前の事業収入で賄っています。ですから、逆にこれは民営化すると、本来ならば厚生年金に移らなきゃいけない、そのときにはお金がかかります、税金かけなきゃいけませんし、その基礎年金部分も国の税金で持たなければなりません。
　本当に、民営化すればすべてがよくなるんだというのは一面的なことだけ言っていて、光と影の部分は全部ありますけれども、その影の部分は一切触れない、国民の目に触れないようにしている文章なんですね。だからおかしいと与党の皆さんも言っているんじゃありませんか。
　そして、問題の本質は金融ですから、この金融のリスクというのを全体でどううまくマネジメントしていくかという問題が本質論。ですから、本質論は、日本の国債を縮めること、特殊法人を徹底的に改革することであるはずであります。
　そういう意味で、総理が言っていることというのは、自分でも御反省をなされているんではないか。もっとも、反省しない方ですから。勘と度胸とパフォーマンスはもう一流でございますけれども、反省はされない方なんで、私は、きちんと思い返していただいて、そして、ああ、確かにこれはいいことばかり言い過ぎたな、本当に実は危ない点もあるなということをお認めになるべきだと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　随分五十嵐さんも時代おくれになりましたね。民間にできることを民間にさせてはいけないとか、これを民営化するためにまず簡保、郵貯を縮小しろとか。それはいいですよ。あるいは、それでは郵政公社法を出したときに民主党は反対したんじゃないですか。民営化、小泉さんしたのに、なぜ郵政公社なんだ、中途半端じゃないかと批判していたのは民主党じゃないですか。いつから、こんなにすばらしい郵政公社を民営化するなんて変わったんですか。あきれちゃいますね。何でも批判するのは結構でありますけれども、私は、これからも郵政のままでいけば、いわゆる民間企業と同じことをやっても手足は縛られる。民間と同じような仕事をやっているからといっても、民間のやっている仕事は郵政公社ではできない。
　さらに、税負担ということも考えても、今までの、税負担はしていないと言っているけれども、住宅金融公庫に対する不良債権の問題にしても、かんぽの宿、メルパルクに見られるように、あのむだな、民間がやっている旅館やホテルに対して、どうしてああいう採算を考えないむだな事業を、郵貯の資金、簡保の資金が使うのか。これは結局、郵貯を預けている人、簡保を契約している人に持たすことができないから、税金で負担するんでしょう、将来。こういうことを民営化すればできなくなるんですよ。
　私は、何でも役所がやっていた方が信頼できるというのは、日本国民に根強い、官尊民卑の思想がこの反対者にあるんじゃないかと恐れています。民間にやらせると危ない、やはり役所が、役人がやった方が安心している。そうではない。これからは、同じ仕事だったら、民間にできるのは民間がやっていこう。公共の仕事は役人の仕事だということではなくて、公共の仕事でも、民間人にできるんだったらやってもらおうじゃないか、そういう時代だと思います。
　私はそういう観点から、民主党も賛成なのか反対なのかわかりませんか、まだ。対案を出されるんなら対案を出されて、これからも議論を進めていきたいと思います。
○五十嵐委員　公社法の改正には条件つきで賛成しました。我々は、改革そのものには賛成でありますけれども、改革の方向が間違っている、政府の責任をきちんと果たしていただきたいということだけを申し上げまして、終わります。
○甘利委員長　これにて岡田君、中井君、五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　私は、郵政民営化問題について、きょうはまず郵便貯金に関してお尋ねいたします。
　最初に、郵政公社総裁に、郵便貯金の手数料についてお尋ねいたします。
　ＡＴＭ、現金自動預け払い機の平日時間外や休日の引き出し手数料はお幾らか。また、両替手数料、例えば百円玉を一円玉百枚に両替をするという手数料は幾らか。そして、通帳の再発行の手数料は幾らか。その点、お答えください。
○生田参考人　今伺った三件とも無料でやらせていただいております。
　ただし、キャッシュカードにつきましては、紛失や汚染、毀損または新しいカードへの交換、こういった場合には千円の手数料をいただくということになっております。
○塩川委員　今総裁からお話ありましたように、こちらのパネルをごらんいただくとわかりますように、郵便局の今それぞれ挙げました手数料は、それぞれ無料であります。これに対して、民間銀行、ここでは東京三菱銀行を紹介していますが、その手数料は幾らか。ＡＴＭの引き出し、平日時間外や休日は百五円であります。両替については、百円玉を一円玉百枚に両替をする、その手数料は三百十五円も取ります。それから、通帳の再発行についても、東京三菱銀行は二千百円とかかります。民間金融機関の手数料が高いことには、国民だれもが疑問に思っております。総理は、民間にできることは民間にと言っておられましたが、民間以上のサービスを行っているのが郵便局であります。
　そこで、総理にお尋ねしますが、民営化をした郵便局は民間銀行のように手数料を取るようになるんでしょうか、取らないんでしょうか。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　完全に民営化した後は、経営者の判断であります。
○塩川委員　極めて重大だと思います。今ある郵便局のサービスが後退をするということを否定しませんでした。
　もともと、この民営化の基本方針を見ても、いわば、便利な郵便局をもっと便利にというスローガンを掲げているわけであります。国民の皆さんはそれを、逆に、かえって民営化によってサービスが後退をするんじゃないか、負担がふえるんじゃないか、このように不安を感じておられる。まさにそれを裏づけるようなことを総理大臣がおっしゃったわけであります。郵便局のサービスが維持をされるという何の保証もありません。
　郵便貯金は、そもそも法律で、零細な国民の貯蓄を守ることを目的としております。だからこそ庶民のためのサービスを提供できる。それなのになぜ民営化をしなければならないのかが問われているんだと思います。
　そこで、角度を変えてお聞きしますが、郵便貯金が民営化をされた場合に、民間と同じ扱いになります。銀行の経営危機に備えて銀行業界の責任で積み上げている積立金、責任準備金となる預金保険料、これは、当然のことながら、民営化をした郵便貯金は民間銀行と同じように払うことになると思いますが、総理、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　税金の問題、預金保険料の問題、民間と同じルールが適用されるということを想定しております。
○塩川委員　答弁のとおり、民営化をすれば、郵便貯金会社も預金保険料を払うことになります。
　そこで、二枚目のパネルをごらんいただきたいと思います。郵政民営化準備室の試算をしました、民営化をされた郵便貯金会社の納める預金保険料のグラフであります。完全民営化までの十年間積み上げると九千九十一億円、一兆円近くになります。
　次に、三枚目のパネル、民間金融機関の預金保険料の積立額を見ていただきたいと思います。預金保険料の積立金、責任準備金は、一連の金融機関の破綻で支出が続き、今ではマイナスとなっています。
　伊藤金融担当大臣にお伺いいたしますが、この預金保険機構の一般勘定の責任準備金の欠損金額は、現在幾らでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　お尋ねのありました責任準備金等につきましては、これまで実施された資金援助等に係る費用を賄うために既に全額を取り崩されていることから、一般勘定において欠損金が生じており、その額は、十五年度末において三兆四千九百三十八億円となっております。
　当該欠損金については、今後、金融機関から徴収する保険料によってその解消が図られることとなっております。
○塩川委員　ここにありますように、およそ三兆五千億の赤字となっています。
　この預金保険料について、郵便貯金も払えと一貫して要求をしてきたのが銀行業界であります。全国銀行協会、全銀協のホームページを見ますと、郵便局のサービスがいいのは隠れ補助金があるからだ、預金保険料を払っていないからだ、だから民営化をして預金保険料を払ってもらいたいということを言っております。
　そもそも、預金保険料の積み立ての赤字は、政府の経済失政とともに、バブルに踊った銀行経営者の責任が原因じゃないですか。銀行業界がみずから穴埋めするのは当然であります。この三兆五千億の赤字を郵貯が納めることになる。十年間の累積で一兆円となるこの金額で穴埋めをすることになります。結果として、銀行業界の過去のツケを何の責任もない郵便局の利用者に払わせようというものであります。
　郵便局は、これまで一円の税金も投入せずに、自前で庶民サービスを提供してまいりました。その一方で、銀行には公的資金四十兆円が投入をされ、そのうち十兆円はもう返ってこない国民負担となっています。こんな銀行業界のために国民サービスを後退させるような郵政民営化を撤回すべきだ、このことを強く求めるものです。総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　一面だけ見る議論じゃないんです、郵政というのは。民営化になれば民間会社と同じような対応をされるというのは当然のことであります。
○塩川委員　だから問題なんですよ。民間会社、民間金融機関は、このように手数料を取ってまいりました。例えばＡＴＭの引き出しの手数料、数年前は土曜日の昼間は無料だったんですよ。それが、ここで百五円と有料になってきているでしょう。また両替についても、五十枚を超える両替について、以前は無料だったのが、今では三百十五円も取る。民間金融機関に任せれば、どんどん手数料が取られることになる。庶民の少額な貯蓄を守るという郵便貯金のその目的からいって、民営化をすることがどれだけサービスを後退させることになるのか、このことが問われているんじゃないでしょうか。
　今、直ちにやるべき郵政事業の改革といえば、例えば職場でまかり通っているサービス残業の根絶であります。この間、私も国会で取り上げて、生田総裁も、サービス残業は経営の恥、根絶したいと答弁をし、これを機にサービス残業根絶の指示文書が出されて、その結果、五万七千人に約三十二億円が支払われました。極めて不十分でしたが、今からでも、もし不払い分があれば支払うことを約束しています。
　犯罪行為であるサービス残業の根絶こそ行えということを述べて、質問を終わります。
○甘利委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党の山本であります。
　私は、三位一体について総理にお伺いをしたいと思います。
　小泉総理は、三位一体改革の全体像の取りまとめに当たって、地方の言うことを聞いたのは、幕末の黒船来航の際に、時の老中阿部正弘が開国の可否を諸侯有司に問うとして以来、百五十年ぶりの画期的なことであったというふうに述べておられますが、私は、肝心かなめの税源移譲については極めて不十分であったと思います。
　義務教育費あるいは施設整備費などは先送りをされ、国民健康保険に対する新たな都道府県負担の創設など、地方が望んでいない負担が押しつけられました。分権自治の観点からするならば、評価に値するのかというと大変疑問なわけであります。
　特に、税源移譲について、地方六団体は三兆円の税源が移譲されるなら三・二兆円の補助金は返上してもよいと言ったにもかかわらず、全体像では二年間で三兆円ということを目標にしながら、二・八兆円の補助金の削減と二・四兆円の税源移譲しか示すことができませんでした。しかも、この二・四兆円には、二〇〇四年度実施の六千五百六十億円分が含まれているということでありますから、私は水増し改革というふうに思うのでありますが、総理の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　後ほど財務大臣からも答弁されると思いますが、これは地方団体がまとめてきて、その案を真摯に受けとめた結果なんです。そして、これで終わりということじゃないんですから、今後、これをもとにしてさらなる地方の裁量権を拡大する。具体的な、補助金はどこを削減したらいいか、税源移譲をどうしたらいいか、そういう点については、この結果を見て、地方の要望がどう変わってくるか、どういう案を出してくるかという点を見きわめて今後対応していきたい。
　いずれにしても、地方団体におきましても賛否両論があったんです。この案に対して、評価しない人、評価する人、両方あるんです。しかし、まとめてきた責任者は、今回の案に対して一定の評価を下されているということも承知しております。
○山本（喜）委員　私、時間がないので、後でまたお伺いします。
　いろいろ賛否両論あったということですが、前知事会長の梶原さんは六十点というふうに評価をしていますし、岩手の増田知事は五十点というふうな評価もあります。それは、やはり地方財政の厳しさということにかなりの危機感というのがあるわけでございます。
　そこで、私がお伺いしたいのは、地方交付税の性格についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年十一月の三位一体の改革の全体像の中では、「地方団体の安定的な財政運営に必要な地方交付税、地方税などの一般財源の総額を確保する。」というふうにされました。しかし、年末の財政折衝のぎりぎりまで、財務省から、地方にはむだが多い、七、八兆円が過大算定という金額まで出されました。ここで非常に、財源保障機能が十分に発揮できるのかということで大変な地方の心配があったわけでございます。これは、やはり交付税の性格に対する認識不足が国にはあるのでないかというふうに思います。
　この地方交付税は、国税五税「それぞれの一定割合の額で地方団体がひとしくその行うべき事務を遂行することができるように国が交付する税をいう。」とされております。「国は、交付税の交付に当つては、地方自治の本旨を尊重し、条件をつけ、又はその使途を制限してはならない。」というふうにも言われております。あくまでも地方の固有財源であり、自主財源である、問題があれば自治体が独自に是正をし、住民が判断をするというのが本来のあり方であるというふうに思うわけであります。
　少し古くなりますけれども、一九六九年の四月十七日、衆議院の地方行政委員会の議事録でありますが、地方交付税について地方独自の財源であるとお考えかという当時社会党の山口鶴男議員の質問に対して、福田赳夫大蔵大臣、「交付税が、国税三税を対象にし、その三二％ということになっておる、これは法律でもきまっておるのです。それはもうどうしても地方にいかなければならぬ金です。そういう意味において、この金は地方自治団体の権利のある金なんです。」「固有の財源であり、また、自主財源である、こう言ってさしつかえないと思います。」このように答弁をされていますし、一九七一年三月十一日の議事録でも、福田大臣は、「地方交付税は交付税法によってきめられておるわけです。しかもその率まで法定をされておる。ですから、」「当然これは地方の権利に属する財源である。」「私は自主財源であり固有の財源であるということを申し上げておるわけであります。その考え方は今日いささかも変わっておりません。」このように答弁しております。
　小泉総理が政治の師と仰ぐ福田大蔵大臣、交付税は法律で決まっており、地方に行く金である、地方自治団体の権利のある金であるというふうに明確に答弁しておりましたが、この交付税の性格、つまりは固有財源論ということについて、小泉総理の見解を改めて示していただきたい。
○小泉内閣総理大臣　今、過去の経緯といいますか、過去の大臣の答弁も引用されましたけれども、地方交付税は、かつては国税の三税から、今は国税五税から一定割合が地方に移譲されておりますし、これは地方が自主的に使える財源であるということに変わりはございません。
○山本（喜）委員　従来の政府の見解は変わっていないということでわかりましたけれども、そうであるならば、交付税というのは、国税の形をとっていますが、あくまでも国が地方に成りかわって徴収、プールし再配分する地方税であり、自治体共有の財源だというふうな性格を持っていると思います。ですから、地方交付税法で自治を損なわずに自治体運営の財源を保障するというふうに規定しておって、国はこの法的義務を果たしているにすぎないというふうに私は理解するわけですが、そうすると、財務省の言う地方はむだ遣いが多い、七、八兆円もむだ遣いが多いということは、僣越のさたではないかというふうに思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃいました地方交付税が地方固有の財源である、それは私もそのとおりだと思っております。
　ただ、私が申し上げているのは、いわゆる交付税の機能という中に、もうこれは釈迦に説法ですが、地方の財政力格差を調整する調整機能がある。それと同時に、足らないとき足らず前を、足らず前という言葉がいいかどうかわかりませんが、足らないときに国から補てんする、そうやって補てんをしてきたという機能もございます。
　それが、平成十六年度でいいますと、地財計画の歳入の部と歳出の部で七・八兆ございました。平成十七年度はそれが四・何兆に縮小されていると思いますが、そこは要するに、今、国から入れるのと、それから臨時地方債を入れることで折半をして埋めているわけですね。ですから、そこのところが私どもは、去年申し上げたことの一つは七・八兆差があった、それは圧縮していくべきではないかということを一つ申し上げまして、地方税の増収等もありましたから、ことしはたしか四・三兆ですか、四・三兆に圧縮することができました。
　もう一つの問題は、地財計画を算出していって、そのときの歳入と歳出のギャップを先ほど言ったように埋めるわけですけれども、そのときに、地方の地財計画の算定の仕方で、必ずしも実情に合っていない、これは投資的経費とそれから経常経費の算定、必ずしも実情に合っていないということでは説明責任という観点からいかがか、そういう埋めるのに国費も入れていくわけですから。そこはもう少し整理をしていただきたいということをお願いいたしまして、総務省の方もそれに取り組んでいただいて、平成十七年度はかなりの改善を見ることができたと思っております。
○山本（喜）委員　時間になりましたので終わりますけれども、この地方分権一括法の附則二百五十一条あるいは参議院での附帯決議の中でも、本来の改革の目標は税財源の自治体への移譲というふうにされております。ですから、真の意味での地方分権に向けてさらに改革をお願いしたいということを申し上げまして、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて山本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○甘利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、各分科会主査から、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査松岡利勝君。