Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　私の方は、時間が余りないようでございますから、最初にお二人に二点ずつの質問をさせていただいて、時間を適当に案分して御返事をいただきたいと思います。
　まず香月先生ですが、一つは、さきごろ米国の批判ということで、日本の大学生の四年間の教育は無意味なのではないか、こういう批判、無意味なものではないかと。何もしないでレジャーランドで遊んでいるのではないかという批判があったわけです。これと、先生が論文というのかコメントで指摘しておられる、文部省の教育制度は保守的である、大学人も依然として保守的であるということと、この大学四年教育が無意味であるということと関連があるのかどうか。あるいは先生はどうお考えか、これが一点でございます。
　二点目は、先生も大学紛争のころを思い出しておられて、私もちょうど御一緒のころで、先生とはその意味では同期生みたいなものでございますが、あの大学紛争のころに大学教員の任期制度が言われましたね。だけれども、あの大紛争の中であの大学人の反省の中でもついに何にもできなかったということで、本当にこれをやれるのかなと臨教審は指摘しております。しかし、もしやるとすれば教員のマーケットがオープンでないと、つまりアメリカのように全国一斉に雇用問題、教員の雇用というものもあって、契約制度で動いていけばできるかもしれない。これが一つ。
　もう一つは、今言われているのはどうも教授ではなくて講師以下の任用を考えている。それでは教師のオールマイティーで動いていくのではないかということが懸念されるわけでございます。以上の二点でございます。
　それから庭田先生には、一つは福祉の基本は保険と年金とおっしゃっておられましたが、全くそのとおりで、私は特に医療保険が問題だろうと思います。もう二十年以上も前になりましょうか、武見太郎先生が保険を三つにくくれと。一つは職域、一つは地域、一つは老人、この三つということを指摘されて、その一元化を図れということを言っておられて、今大勢はそう動いているだろうと私も思っております。
　ただ、個々に考えてみますと、職域保険では退職者医療制度が何だか予定どおり動いていない、あるいは地域医療計画が中心であるべきものを、老人保健の場合、老人保健法が出て、この中で老人保健施設というものが、本来地域のベッド数に算入すべきものを、これは地域医療計画なしにこれが動いている。それから国立病院の統廃合も地域医療計画と無関係に動いているということは、これはやっぱり一元化の方向とはまた別に勝手にそれぞれ動いているのではないか、これが一点でございます。
　二点目は医療負担、何でもこのころは公負担は自助努力をということが言われております。医療についてもそういうことが言われつつあるように私は思いますが、このところに、医療産業、その前に健康産業というのがありますけれども、医療産業が介入してくる。例えば保険なんかもこういうことで穴を自助努力で埋めるということを言っているわけですが、自助努力というものは福祉と並行するものかどうか、こんなことを伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（香月秀雄君）　高桑議員にお答えいたします。
　一番初めの問題では、アメリカがいろいろ日本の大学のことを批判をしている、それをどういうふうに受けとめているのかというきつい御質問でございますが、高桑議員も私も恐らく心中同じだと思います。
　それから大学の任期制はどうだということでございますが、大学の紛争の当時からその話はありましたし、手をつける勇気がないんですね。それで臨教審も、講師、助手というところからやり始めたらどうだと。一番堅固な城というのは、王様の回りの金、銀を取っ払って、それから攻めるというのは将棋の常則でございますから、そういう意味も兼ねていると思います。
　以上。
○公述人（庭田範秋君）　お答えをいたします。
　何か大学教授の身分のことがいろいろ出てきまして、そっちの方に気が引かれてなかなか気もそぞろというのが実感でございます。
　まず第一の御質問からお答えいたします。
　一元化をすると、これは一本化ではないわけなんであります。今後いろいろ社会保障の改革をする場合に、社会保険方式をとるということが原則になっております。社会保険方式というのは、もとのところではみんな一体にいたしますが、その上にそれぞれの団体とか程度に応じまして創意工夫と財政の余力に応じて上積みをしてもよろしいと。年金で言えば基礎年金、そして医療で言えば基礎医療のようなものになるのではないかと思います。この基礎の部分において一元化をして、その上に社会保険方式で、例えばたくさん出せばたくさん給付が来る、たくさん負担することを覚悟すればよりよい医療が来る、こういうような形で、一元化で全部を一本にする、なかなかそういう案ではないわけであります。
　しかしながら、医療保障につきましては、全国民を八割給付にいたしましてこれを一元化しよう、こういうようなことになっております。しかし、八割給付というのはこれは大変福祉の点では躍進でありますが、随分多くの問題を持つのではなかろうか、こう考えます。なぜかと言いますと、なるほどサラリーマンは今まで九割給付が八割になるんですから、お医者に行くと今までよりも少なくも一割は余計取られるわけですから、なかなか活発にはお医者に行かなくなります。これが初期医療、初期診療を阻害するというまた隠された問題を生み出すわけでありますが、とにかく医療費抑制効果は出るかと思います。しかしながら、被扶養者とかそれから国民健保の方は給付率が上がるわけでありますから、大いにこれは促進をするんじゃなかろうか。そういうわけで一元化は必ずしも給付の費用の抑制にはならないんじゃないか、こういうような心配がされております。
　そういたしますと、地域医療で中間施設というものをつくりまして、在宅型の施設とか入所型の施設とかというようなものをつくる、そして病人はここに帰す、同時に巡回看護婦とかそれから家政婦を派遣して家庭の医療の手助けをすると、こういったような案も出ております。
　　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
そして病床、病院の入院のベッドというのは年間三万床ぐらいふえるんですが、一つのヘッドは大体一日一万円費用を食うわけであります。ですからこれが三百六十五倍で、そして三万床ということになりますと、ベッド数がふえればふえるほど実は一千億ぐらいの費用がふえていくわけであります。ですから地域の自治体の方やなんかは、権限を振るいまして、ベッドが余りふえるのを抑えようではないか、こういうようなこともあります。
　ですから、こう見ていきますと、どう見ても、制度は一元化しながら医療を実施するのはこれはだんだん地域になってまいります。ですから、その地域地域の医療福祉に対する取り組み方と熱意、こういうものがこれからの医療保障の決め手になるのではなかろうか。そういう点で実はちぐはぐになってしまうのではないかという御心配、まことにもっともでございますが、ぜひこれをちぐはぐにしないで、地域ごとに目的を達成するような地域ぐるみの努力が必要なのではないか、こう考えます。
　それから自助努力であります。ある程度きりぎりのところは国が見てやろうと、まあぎりぎりよりもっとよろしいんですが、年金も医療もとにかく見てやろうと、こういうわけであります。しかし丸抱えで国に見てもらえるといったような考えは捨てなければいけない、そしてよりいいものが希望だったら自助努力をしなさいと。ところが、医療の場合ですと高額療養費制度なんというのもありますから、何も限りなく自動努力が求められるわけではありません。それから年金も企業年金なんというものだってあるわけでありますから、これも加えますと、そんなに限りなく自助努力を強いられているわけでもないわけであります。しかし、人それぞれ自分の好みと希望に合った十分な保障が得たいというと、これは自助努力ということにならざるを得ないわけであります。
　自助努力にも確かに効果はあります。例えば年金なんかですと今自助勢力の一種だろうと思いますが、変額保険なんというのが民間の保険会社から売り出されておりまして、これはいいか悪いか疑問でありますが、とにかくファンドマネージャーなんて言いまして、若いお方が年金資金を活発に運用いたしまして、あっと驚くような効率運用、年率換算にいたしまして相当にいい数字を上げております。ですから、このままでいくと民間の年金の方が公的なものより安くつくんじゃないかなんて、そんなうわさまで出るくらいであります。そういう意味で、活発なことをやるという点では自助努力はそれを分担する企業体に期待することができます。そのかわり今度は失敗をするというおそれも十分ありますし、同時に、自助努力、自助努力といったって、もうかるもの以外は手はつけたくない、こういったような企業側の姿勢も完全に払拭することはできないでしょう。
　何よりも問題は自助努力と。例えば年金が少ないからあとはおまえは自助努力でと、こう言われますが、もともと年金の少ないのは、収入が少なくて掛金が少なかったから年金が少ないわけであります。そうすると、所得が少なくて年金が少ない人に自助努力で買え、もっと自分で備えろということがそれほど意味があるだろうか。一番年金が必要な、もっと必要な人たちのところはどうも自助努力にはなかなか進めない。そして、お金も余っている、したがって高い年金も来る、だから財テクも込めてひとつ年金で高金利商品の年金とか保険とか買って、これは一面高金利を追求しながら一面自助努力でもあるから、とてもいいと、こういうことにもなりまして、自助努力はとにかく一番必要とする人のところにうまく作用するかどうか、この保証は余りないんだ。ですから、基礎になるところの国の社会保障というものにぜひしっかりしていただきたいと国民が希望しておるんだ、それが不動のものになったところで自助努力と言いますとこれは大変効果を上げるだろう、このように考えております。
○佐藤昭夫君　ただいまの御答弁とも多少関係するかと思いますが、福祉の問題に集中して庭田先生にお尋ねをいたします。
　今年度の予算を見ましても、社会保障関係費が二・六％増、防衛費の伸びの半分に抑えられている。お話しの当然増経費もばっさりと削られて、実質大幅マイナス予算という形になっておるわけです。中曽根内閣のもとでの五年間を見ましても、軍事費の伸び三六％に対し社会保障予算はわずかに一一・一％だ。こういうもとで医療、年金、福祉の全分野にわたって制度が次々と改悪をされてまいりました。
　そして、例えば社会福祉施設の費用徴収基準の引き上げや各種の所得制限強化など次々と出てまいりましたが、中でも特養ホームの場合、費用徴収の上限は毎年二万円ずつ引き上げられて、五十九年に六万円であったものがわずか四年間で二倍の十二万円に上げられようとしている。こういう姿が、今ありました自力自助、たくましい福祉、こういって福祉の対象を一部の貧困層に限る、こういう方向へどんどんと動き出しているんじゃないかということを私どもは非常に憂慮をするわけであります。
　いわば権利としての福祉を十九世紀的な救貧的福祉、こういう方向への性格の変質が始まっているのではないかというふうに懸念しているんですが、この点についての先生の基本的な御意見をまず第一にお尋ねをしたいと思います。
　二つ目には、こうしたことともかかわりまして福祉切り捨ての突破口になってきたのがいわゆる老人医療費の有料化であります。続いて、お年寄りですら負担してもらうのだからということで、今度は健保に本人負担が導入をされる。矢継ぎ早に医療、年金の改悪がどんどん進む。一回りしますと、今度は若い人に比べて老人の負担が低いということで、昨年の老人保健法の改悪が持ち出されてきた。こういう点で、福祉切り捨ての悪循環を食いとめるためにも、さっきお尋ねをしております福祉の根本理念に照らしても、いま一度、お年寄りの医療費は無料に戻すという、この根本問題をよく考えてみるということが大切なんじゃないかというふうに思いますが、この点についての御意見はどうかということです。
　それから三つ目には、今日地方自治体へのいわゆる高率補助金の大幅カット、これが三年目に入っていますが、社会保障の関係でもこの三年間のカット総額は一兆三千億円に上る。この結果、保育所の父母負担、特養ホームの自己負担等々次々出てきているということでありますが、こうした社会保障についての国の責務をいま一度はっきりさせるということで、こうした補助金カット、こういう措置は直ちにやめて国の責任を明確にするということが本来のあり方ではないかというふうに思いますが、御見解をお尋ねをいたします。
　以上です。
○公述人（庭田範秋君）　お答えをいたします。
　大変全域にわたる問題でして、短時間でうまく答えられるかどうか、その点ひとつ御容赦を願います。
　まず、福祉の理念、こういうことでありますが、恐らく、全国民的な相互扶助という制度によってみんなでもって生き抜いていこう、こういったようなことになるのではないかと思います。したがいまして、福祉というのはどこまでも相互救済であり相互扶助である、これは間違いございません。しかしながら、救済であり扶助であるということは、それとは別に本来の生産活動というものが当然あるわけでありまして、これを忘れることは我々としてはできないわけであります。福祉のために生産活動というものを実は阻害してもいいのだろうかということは随分問いかけられる問題でありまして、これを俗語で言えば、パイの大きさの拡大を図らずして福祉の拡大があり得るだろうか、こう思います。しかしながら、私はそれほど単純には考えておりません。
　大分昔でございますが、西独の厚生大臣だったお方が、これはもう大分前でお名前は忘れてしまったんですが、福祉は防衛である、こういうような言葉を西独の国会で述べたことがあります。つまり、福祉がなぜ防衛だ。敵が攻めてきたって福祉が弾になって飛ぶわけでも何でもございませんが、福祉がきちんと行われているということを国民が信じ、そしてそれにありがたみを感じているからこそ愛国心が出るので、愛国心がなければ、いかに武器を持ってもそれは軍隊にはなるまい、こういうわけで福祉というのは国民の愛国心を生む。そういう意味においては実は最も基本的な防衛なんだ、こういうようなことも言っております。
　したがって、この場合、日本は戦争をするわけではありませんから、福祉というものが公平にしてかつ十分に行き渡れば我々は安心し、かつ喜んで日常生活を行う。それは必ず生産性の向上にも反映するであろう。そういう意味におきましては、福祉は単なる分配政策ではなくて生産政策の要素十分あり。特に現在のような高度の技術下におきまして、精神的な安定がなければ精密機械の運営とかそういうことはできません。そういう意味におきまして、福祉は生産の一翼を担う、このように私は思っているわけであります。
　そして、福祉がだんだんと切り捨てられて救貧になっていくのではなかろうか、こういうことでございますが、この救貧という概念は、十八世紀ごろの資本主義の初期あたり、あるいはもうちょっと前の、イギリスですと囲い込み運動なんといって、お百姓さんがみんな土地を追われて、土地は全部羊の牧草地になってしまって、イーストエンドなんというのが出たころであります。あのころの救貧と今の救貧とは少し違います。あのころは食うや食わずであります。仮に我々が昭和の終戦前あるいは戦争中の貧というのを考えますと、結核であるとかそれから幼児の早い死に方であるとか、女性ですと売春であるとか、みんなこれ貧乏から出てきた社会問題であります。
　しかし、最近の社会問題は何か。麻薬であるとか、どうして麻薬が吸えるのかわからぬ、買うお金がないからなんて私ら言うのですが、あの高い麻薬を毎日吸って病気になるとか、それから家庭内暴力とか、あれは物が少なかったら壊せるはずがないのでありますが、あれは豊かさが生んだ一つの社会問題であります。こう考えていきますと、早い話が離婚も、貧乏だったら離婚なんてそんなことを言っていられません。夢中になって稼ぐようになると思います。
　ですから、救貧という言葉の内容が少し変わってきたのじゃないか。そして、そういう目で見ると、どうも今回の改正が社会保障を救貧にもう一度追い込む。例えば結核患者を救うとか、乳幼児の早期死亡を何とかしようとか、行き倒れを防ごうとか、そういうものとは少し違うのだ、こう考えますと、私は今の社会保障の改革が救貧に堕したというような印象は実は余り持っておりません。
　それから有料化、無料化、こういうことであります。これも一つ問題でありまして、よく、老人から税金を取るのかとか、所得のない老人から医療費を取るのかなんという言葉で食い下がられることがございますが、国民皆年金下で多かれ少なかれ老人は皆さん年金をいただいております。したがって無所得ではありません。多いか少ないかはこれはまた判断の外でありますが、無所得ではない。してみますと、何がしかの負担をすることは私はやむを得ないと思います。そしてそれが医療費の節約になる。そのことは後代負担を軽くして、子供や孫の時代に医療費の重さでつぶれてしまうことを防ぐということであれば、お年寄りも何がしかの負担はひとつこの際耐えていただくのはあながち無理を申しているのではない。お年寄りといえども年金という所得もとにかくあることゆえ、このように私は考えるわけであります。
　それから高率補助その他が打ち切られまして、地方の問題をどう考えるのか、こういうわけでありますが、地方もかってほど貧乏ではありません。これは旅行をされてみるとよくおわかりかと思いますが、一番貧乏なのは東京じゃないかなと思うくらい東京はちまちまとした汚い家が続いて、そして皆さんうごめいておりますが、地方は昔のような貧乏だというような先入観もそろそろ修正していいんじゃなかろうか。そう考えますと、地方の補助金というものも少し削りまして、そしてひとつ地方は地方なりに努力をしてみたらいかがだろう、こういうことも考えるわけであります。
○勝木健司君　勝木ですが、香月先生にお尋ね申し上げたいと思います。先生は国大協におられまして、入試改革のプロジェクトで大変な手腕を発揮されたとお聞きいたしております。
　そこで第一点でありますけれども、入試改革についてお尋ねいたしたいと思います。
　先生のお話でも、共通一次試験というものが大変誤解を受けておるということでありますけれども、さきの共通一次試験におきまして、いわゆる足切りによって大量の受験生というものが受験機会を奪われるなどかなりの混乱が生じております。大学入試改革の進め方につきまして一貫した政策というものが文部省当局とかあるいは大学側に配慮が足りなかったように思われますけれども、今後の大学入試改革についてどのようなお考えをお持ちか、お尋ねしたいと思います。
　また、臨教審答申を受けて六十五年度から実施される予定の新テストにつきましてもあわせて御見解をお伺いしたいと思います。
　次に、先ほどもお尋ねされておりましたけれども、先生のお話にもありましたように大学改革についてでございますが、教養部の問題点あるいは教員の資質の問題等々が指摘されておりましたけれども、国際化という大きな流れの中で、閉鎖的で自己改革能力に欠けるという社会的な批判が高まっておるようにお見受けいたします。大学改革についての基本的な考え方なり、あるいは政治の枠内で積極的に取り組むべき課題がありましたら御教示を願いたいというふうに思います。
　最後に、第三点でありますけれども、生涯教育についてお聞かせ願いたいと思います。
　現在、放送大学のエリアというものは首都圏に限られており、またその講義の内容というのも、従来の大学の講義をそのまま電波に乗せられたものが多いように見受けられます。先生のお話の中にも、幼児教育、母性教育の重要性についてございましたけれども、生涯教育に対するニーズの多様化にどう対応して、このオープンユニバーシティーでもあります放送大学のあり方につきましてどのようなお考え方をお持ちか。特にニューメディアを積極的に活用して、より多くの国民に学習の機会というものを与えるべきであるというふうに考えますけれども、そういった意味での放送大学の機能というものを、生涯学習のセンター的役割というものを果たせることができますものかどうか、先生のお考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○公述人（香月秀雄君）　大学の入学試験の問題でございますが、共通一次の理解の仕方というものが少し間違っているんではないかということに対する反論かと思います。これは簡単に私が話をしたものですから、かえって誤解を深めているかもしれませんが、共通一次は大体大学の紛争の当時に提案されました。その前にも二、三、種類が違いますけれどもそれに類したものが行われましたが、なぜそれが失敗をしたのか、どういう形がいいのかということで十何年いろんなことを御論議をいたしました。
　それで、大体入学試験というのは、先ほどもちょっと言いましたけれども、ベストというものはないんです。ベターというものはありますけれども、ベストというものはありません。ただ、今考えて、今の社会情勢の中で、大学の対応というのはこの程度であろうというようなものからやっていって、間違ったらどんどん直していきゃいいというのが私の考えでした。十何年も同じことを繰り返し繰り返し論議をしているというようなものから新しいものは生まれてこない。まず今までさんざん検討した問題を一応整理をして、それで共通一次に踏み切っていこう。
　ただ、そのときの考え方というのは、先ほどお話ししましたように、高等学校が自分でもって自分を評価するということが共通一次でございます。これは大学がとにかく使わせていただくという立場でございますが、大学の入学試験というのは、二次が大学の入学試験でございます。それが往々にして反対にとられまして、共通一次プラス二次が大学の入試というふうにみんなが理解をするようになったというところにどうも少し間違いがあったんじゃないかというふうに思います。
　足切りの問題が出ました。当時も足切りの問題が大変ありました。ただ、大学の入学試験というのはこれは専門性を選別するというところでございます。共通一次は高等学校の履修程度というものを見るんですが、大学の入学試験というのは御存じのとおり各学部ごとにやります。問題も違います。したがいまして、これは自分が、学生が将来こういう方向に行こうといったものに対してのとにかく選別をするところでございます。選抜試験でございます。したがって、だれでもとにかく、私は医者になりたいんだけれどもと言っても医者になることができない。工学部の電気をやりたいけれどもそれには行けないということがあると思います。したがって、それの平均値というものが足切りという状態で出てきたのが実際の現象でございます。
　　　〔理事原文兵衛君退席、委員長着席〕
今回はちょっと少し種類が違いました、組み分けをしたりなんかしたものですから。そういった意味でもって、いわゆる共通一次の出発当時の足切りとは少し種類が違ったんじゃないかというふうに理解をしております。
　それから大学改革の中で国際化というものをどういうふうに考えているか。大学というのは国際化がないと大学じゃないんです。学問分野というのは国際的な交流がなければ進んでいきません。したがって、それが個人的なものであったりするところに問題があるわけなんです。あの人のとにかく関係というのは、大学の某教授のあれというのはこの国にもこの国にもとにかくブランチを持っていて、それで一緒に共同研究をやっているんだ、それが比較的少ない人がいるとか、それからあの学部は多いけれどもこの学部は少ないとか、そういったような偏りがありました。したがって、それを一律にあれするということはなかなか難しゅうございます。
　だけれども、結果的には私は、これはちょっと雑談を入れます。一分しかないから雑談入れる時間がないけれども、昔は、大学教官になりますと、そうすると丸善に行って、入ってきた専門書を全部教授が買い占めるんです。この中にもきっとそういう御経験を持っている方がいらっしゃるかもしれない、ほかの方に知恵を漏らさないということ。だから、自分がタッチをしている国際交流のブランチというものをほかの人に渡さないといったような、つつましいというか、気持ちを持った人がおりましたのは確かです。こういうようなことは時代の流れと一緒に変わってまいります。国際化というのはもう日常茶飯事の問題で、これはどんどん広がっていくと思います。
　それから放送大学は将来どういうふうにしていくんだ、国民の生涯教育に対するニーズはどんどん広がっていくぞと。最終的にはこれは放送衛星を使うことになります。ただ、国家予算というものを大分食いますから、そう簡単にいつだというふうなことはなかなか言えませんが、放送衛星を使って全国に波を出す。本はとにかくもう行っておりますから、地上の施設というのはそんなに金はかかりません。ただ、学習センターの講師の確保ということは大変です。関東地区だけでも専任の教官が今うちには七十人しかおりません。客員の教授、客員の助教授百五十人です。これはほかの大学に勤めている人。そのほかスクーリングをやっている非常勤講師というのが三百五十人おります。人のふんどしで相撲をとっているんです。それで、これが全国的に広がりますとこの非常勤講師の確保というのは大変なことになります。
　そういったようなことが悩みの種でございまして、それをどういうふうにしていくかというようなことについては、現在非常にとにかく一生懸命に検討しております。ニューメディアの利用というものは当然いろんな方法、さっきもちょっと話が出ましたけれども、いろんな方法がありますので、一つの方法に固執しない。放送衛星が打ち上がるまでは、使えるまでは地上のあれをいろいろ使っていきたいというふうに考えております。
　以上。
○喜屋武眞榮君　一問ずつお二人の先生にお尋ねいたします。
　まず香月先生。日本の教育は、視聴覚教育が発達し過ぎまして、その反面、書字能力、読む能力、これが反省されております。そこで図書館の教育充実が強調されておるということでございますが、そのことに対する先生の御見解。
　次に庭田先生。高齢化社会における難病対策についてどのようにお考えか。
　以上二点をお願いします。
○公述人（香月秀雄君）　おっしゃるとおりでございます。視聴覚の問題が取り上げられましてから大変その害も出てきております。したがいまして、書物から離れるということに対して私は大変警戒しております。放送によって授業を行うという場合も、まず講義をする人が本を書く、それはその教員の原著であるということを出発にしております。その原著ができない間は放送というものはつくらないということです。なかなか言うに易しく行うにかたいというところもありますけれども、でもその方針は貫くつもりでございます。
　また、今は視聴覚というのは絶対に必要でございます。ただ、その使われ方というものに問題があります。例えば、盛んにこのごろは学会等でもって映画を使ったりスライドを使ったりしてやります。そうすると、話が耳に入らなくて絵が邪魔をいたします。あれが視聴覚の大変な欠点でございます。それに専念をしている人は、絵でもって全部が語れるというふうに思いがちでございますが、それは大変に行き過ぎだと思います。私はやはり、古いかもしれませんけれども、書物というものをとにかく大事にしなきゃいけない。放送大学の学生を見ていただくとよくわかりますが、放送大学の印刷教材には余白が横と下につくってありまして、それに必ずとにかく自分が考えたこと、スクーリングで習ったことをノートなしに書き込めるようになっておりますが、真っ黒になっております。読むということは書くということでございます。そういう点について十分配慮をしております。
　以上。
○公述人（庭田範秋君）　簡単にお答えをいたします。
　私は先ほど中間施設というものを申しまして、これが老人保健施設、こう言われております。この中間施設は在宅型と入所型とありますが、これは、入院の必要はないが病弱な寝たきり老人を介護する施設、こうなっております。そしてここで、老人病院と特別養護老人ホームの中間的なものだ、こうなるわけでありまして、難病のお年寄りとか重病のお年寄り、もちろん老人病院でお引き受けをするわけでありますし、それからリハビリやなんかそういうものですと特別養護老人ホーム、そして入院の必要はないが病弱な寝たきり老人は中間施設、このように三つに分担いたしまして、難病の方もお引き受けをする。そして、この難病の中に長期療養というようなお方もありますと、概して中間施設の方に移りながら、地域医療も中心になって、みんなでこのお年寄りの回復に力を尽くす、こうなっております。
○木本平八郎君　まず、庭田先生にお伺いしたいんですが、先ほど先生、年金に関しては経営努力というのは困るというふうなお話だったんですけれども、どういうケースはどうでしょうね。例えば、受給資格ができたけれども、今当面年金が要らないので辞退する。そして→年辞退すると翌年からの支給額は一〇％上げる。十年たつと倍になるわけですね。そうしますと、いよいよこれからもらおうといったときに、ちょっとお気の毒でしたということになりかねない。そうすると、国は年金丸々得するわけですね。私は、年金というのを、いわゆる生活費の補給ということじゃなくて、将来の不安に対する保障だという性格を強めることができるんじゃないか、これが経営努力だと思うんですが、この点どうかということをお聞きしたい。
　最後に香月先生にお聞きしたいんですけれども、私はもう国立大学というのは全部私立にした方がいいと思うんです。理由はちょっと省きますけれども、最後に先生の御感想をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○公述人（庭田範秋君）　お答えを申し上げます。
　経営努力というのは、ちょっと冗談話に類するようなわけでありますが、年金で経営努力といいますと、一般には資金の効率運用、有利運用ということを申すわけであります。そして、例えば今受けないで後日受けたら金額が大きくなる、これは余りこうやるお方はないんじゃないかという気がいたします。
　なぜかと申しますと、どうもその間にぽっくりいっちゃいますと、取らずじまいで大変残念がる。これはもう人間の心理でありまして、なぜそんなことを言うかといいますと、私的年金でも保障期間十年というのが売れるわけなんですね。その十年のうちに死んだら年金原資の使い残しは遺族のところに行く、こういうわけでありまして、それを皆さん選んでいるところは、取りっぱぐれを恐れるという心理があるんじゃなかろうか。現在、どちらかといいますと、例えば国民年金なんか六十五歳から出るのに、もっと早くもらい出してしまう、そういうケースの方がよほど多いわけであります。そして、いよいよその年になって、隣の方が同じ年に年金に入っているのに、こっちの人が多いのになぜ自分は少ないんだなんて文句を言うお方があるくらいでありまして、どうも後にずらしても余り応ずるお方はないんじゃないか。やはり財投協力一本の年金資金運用をもう少し有利運用の方に回した方が、これが経営努力と言えば言える、このように考えております。
公述人（香月秀雄君）　国立大学を全部私立にしろというお話でございますが、反対でございます。理由は、あなたも申し述べられなかったので私も申し上げませんつもりでおりましたが、だんだんしゃくにさわってきたので、一部理由を申し上げます。
　今の私立大学の現状をよく御存じで御発言になったと思いますが、ある数の私立大学というのは大変立派でございます。数の割合にとにかくだらしのない大学はたくさんございます。ああいう状態をもっと広げろということかということになりますと、大変問題がございます。国立大学というのは、国民の平均的のとにかく知能水準というもの、教育程度というものを保持する組織でございます。私立大学には大変ハイレベルのものと、そうそうでもないものと、いろいろあって結構です。建学の精神というのがございます。これはその私立大学の創始者という者が心魂を込めてつくり上げて、代々通じていくものというふうに思っております。国立大学には国立大学の精神がございます。以上。
○
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　以上で教育及び社会保障に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　香月公述人、庭田公述人お二人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして衷心から厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　速記を起こして。
　　　　—————————————
○委員長（桧垣徳太郎君）　一言ごあいさつを申し上げます。
　福山公述人、原公述人お二人におかれましては、御多用中にもかかわりませず本委員会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から厚くお礼を申し上げます。
　本日は忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度の御意見を順次お述べいただきまして、その後で委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承りたいと存じます。
　まず、外交・防衛につきまして福山公述人にお願いいたします。日本平和委員会代表理事福山秀夫君。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、対外経済摩擦・通貨問題につきまして原公述人にお願いいたします。青山学院大学教授原豊君。
○吉村眞事君　本日は両先生大変御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　私は原先生に御質問を申し上げたいと存じますが、まず、今回の予算は何か少し配慮はしておるようだけれどもちょっと物足りないと、こういうお話でございました。先生のお話の中にもお触れいただきましたように、現在、行革路線と、それと両立する格好でのいろんな工夫を盛り込んだ予算でございますが、やはり行革の方に片方で重点を置くということのために、先生がおっしゃるほどの思い切った施策になっていないという嫌いを御指摘になったものと思います。
　この予算が編成されましたのが去年の暮れ、それから事態がいろいろとまた変わってきております。ですから、最近におきましてはさらにそれを補完するような政策の必要性が強く論ぜられておりますし、また現実に自由民主党の中でもそういう政策を現在検討しておる最中でございます。その点は御存じのとおりでございますが、最初に、内需の振興というものをもう少し大幅にやる方がよろしいという先生の御指摘、これは私も全くそのとおりだと思っておりますが、ただ、その内需の振興というものが、これも先生がお触れになったところでございますけれども、直接にすぐに貿易のインバランスに響いてくるものではない。もちろん若干の効果は材料の輸入とかそういうもので効いてくる、あるいは直接に公共工事に入れろというような話もありますから直接に響く点も若干ありましょうけれども、なかなか直接に響いてくるというものではないように思います。したがって、かなり時間をかけていかないと、力強い政策を盛り込んでもこの貿易インバランス問題というのはすぐに解決するものではないように思うわけでございます。
　先生も先ほどこの円高ドル安の効果が出てくるまでのつなぎというような意味も含めてというお話がございましたが、そういうことで、まずこの効果が徐々にあらわれて、どれくらいの期間がたては安定的なところへ落ちつくというふうにお考えでいらっしゃるでしょうか、その点をひとつ最初に伺いたいと思います。
○公述人（原豊君）　吉村先生にお答えします。
　まず、いろいろ後のことをお考えになっていることは重々承知しておりますけれども、今出ました予算でございますので、一応それを中心にしてお話をし、その後のことで私の心配している点はある程度カバーされるんじゃないかと考えております。
　それから内需振興の点につきましても、これは私は経常収支には効かなくともと言いましたけれども、これは経常収支だけをねらいにしておるわけじゃございませんですから、したがって、積極的な予算を組んだという、政策を執行したということで対外的にもある程度説得力を持つわけですね。効果がない場合には向こうにも責任が出てくるわけなんで、ですからそういう意味が一つあるし、同時に、内需拡大のためにそれだけ何兆円でも投資いたしまして、それが重点的に行われますと、国内における構造転換とか、それからいろんな形での摩擦を避けるのに役立ってくるわけで、何も外だけの問題じゃないと、こういうことでございます。
　それで、調整するための時間ということでございますけれども、私は三年ぐらいを見ておけば十分ではなかろうかというふうに考えております。
○吉村眞事君　そういたしますと、三年ぐらいかかってだんだんに効き目があらわれてくると。その間に、先ほどこれも先生がお触れになりましたけれども、円高ドル安というのが、これは経済的に申せば貿易に直接に影響をして、そしてその効果で貿易収支が縮小するのがこれは経済的な常識であろうと思うわけでございますけれども、若干その効果があらわれ始めた気配も見えると先ほど先生おっしゃいましたが、今回の為替変動ですね、これが経済的に非常に効きが鈍いといいますか、これだけの円高ドル安になっておりながら貿易インバランスの解消がなかなかはかばかしく進まない。この原因というのは先生どのようにお考えでございましょう。
○公述人（原豊君）　よく言われますＪカーブ効果というのがございますから、これは、日本におきましては黒字はなかなか減らないような形に、一時的に膨らむという形ですね、ドルで。逆にアメリカの場合には赤字が一時的に膨らむ、そういう形になりますので、ある時間を経なければということがありますけれども、それに加えまして、やはり我が国産業、企業の調整能力とか弾力性はものすごくあるわけですね。ですから、かなり高くなって大丈夫かなと思われる段階になりましてもそれなりに合理化とか費用節約とか工夫をなさいまして対応される。それで輸出が減らないという形で、だから、そうなりますと、また黒字は減りませんから円高要因もなくならないという形で、何か頑張れば頑張るほどだんだん円が高くなったから頑張り損みたいな形になりましたなんというような形も背景にあるようでございます。
○吉村眞事君　確かにおっしゃるとおり、私も以前造船の会社に伺いましたら百八十円が限度だと。それで垂れ幕がかかっていまして、百八十円目標に生き残るために頑張ろうとか書いてありました。ところが、私どもが行きましたときはもう既に百八十円を割っておりまして、ここまでは幕を掲げて頑張っていたんだけれどももうだめだと、こうおっしゃっていました。しかしその後も、先生今御指摘のように懸命の努力でさらにまたコストの引き下げをやっている。これはまあイタチごっこで、どんどんどんどんいけば先ほどの先生のお話のように百二十円までいくというようなこともあるいはあり得るかもしれないし、そこまでいけば百二十円でとまらないでいわゆる大暴落というところにつながりかねない。こういう問題が非常に懸念されるわけでございます。
　そうなりますと、やはり基本的には、前川レポートが指摘しておられますように日本の経済構造を変えなくちゃいけないと。経済構造を変えていくのは非常に私は時間がかかることではないかと思います。先ほどの内需振興の政策と同じようにアナウンス効果というのは、日本がある種の政策をやればその効果があらわれなくてもやっているなあという意味で国際的な評価を受けるという意味では確かに大変意味があると思うんですけれども、実際の効果があらわれてくるのは大変時間がかかると思うんですね。先ほど先生おっしゃいました円高ドル安の効果が三年程度であらわれてくるであろうというお話ですけれども、これは先ほどの短期的な政策といいますか、内需の振興策が功を奏して、それが世界に認められてというような格好での短期的な成果の時間だろうと思うんですけれども、実際に構造変化ができ上がってきますのには大変時間がかかると思うんですね。
　そうしますと、タイムラグといいますか、その間に日本が国際的に生き残っていくためにさらに何か手が必要なのか。内需振興というようなことを地道にやっていくこと、先ほどもちょっとお話が出ましたけれども、そのこと自体はインバランスに直接に響く部分は少ないわけですから、国内景気が振興され、そしてその結果国内の構造変化がだんだんに進みという、非常にゆっくりはしているけれども着実な、そういう方向でやっていけばそれで大体いいだろうというお考えですか。もう少し何かトラスチックなといいますか、政策が必要だというふうに先生はお考えでございましょうか。
○公述人（原豊君）　どこに目標を置くかということでございまして、経常収支の黒字をなくして均衡するまで持っていけということになりますと、これはもう産業はころっと全く変わらなければいかぬし、日本だけ変わってもだめでございまして、アメリカも変わらなきゃいけない。これはもう期待しても無理でございます。ですから、現在、ことしの春にＧＮＰの四％を超えたと言われるような経常収支の黒字ですね、これはかってどこの国にもなかったような状況ですから、これをいつまでも続けるということはまずいんで、それをどの程度まで減らすか、あるいは減らす傾向がはっきり出るかどうかというところだと思うんですね。だから、そのことが出ることによってかなり説得力が出ると思います。
　ですから、先ほどの例でもありますけれども、百円から以下に下がるということよりも、ある程度まで下がりますと、今度はやはりドルに対する見直しが出ようかと思います、アメリカもやはり自分なりの対応をやがてやっていくでしょうから。だから、この間近藤企画庁長官がおっしゃいましたですね、ＧＮＰ二％という。これもこれで結構でございましょう。その線に近づけていくというふうな段階を考えますと、それほどドラスチックな政策をしなくとも、アメリカ側の反応ですね、何かと政策要求もやりまして、アメリカもやってもらうことによって両国が努力しますとある程度早い期間にできるんじゃなかろうか、こういう気がいたします。
　そして、構造転換というのは何も対外的なものだけじゃなくて、この内需拡大というものはとにかく経常収支の黒字を減らすためにということだけを問題にしているんじゃなくて、やはり国民生活を向上するためにどうすればいいか、二十一世紀の高齢化社会を展望してどうすればいいかということが基本になきゃいかぬということでございますので、その点におきますと、拙速はこの点でも避けるべきでありまして、やはりドラスチックな思い切った政策をやってもかえって効果が出ない。二十一世紀のそういう社会に軟着陸できないで、かえって非常にハードな着陸になって機体を壊すようなことになりかねないというふうに考えております。
○吉村眞事君　大変よくわかりました。
　内需といいますか、非常に簡単に言いますと、今まで輸出がどんどん出ておる、輸出がどんどん出ておって日本の生産物が消費をされておった。それを、内需を振興してその結果直接に向こうからの輸入がふえなくても、今まで輸出に回っていたものを内需で使用すればそれで効果があらわれる、こういうことになろうかと思いますが、さてそうなりますと、日本の内部でそういう意味の、構造的な内需振興といいますか、そういうものをやるためには、いわゆる産業構造ということだけでなくて社会とか消費とか、そういったものの構造が相当変わってくる必要もあるんじゃないかという気がいたします。
　端的に言えば、例えば労働時間短縮に伴う余暇利用、その余暇利用のあり方といいますか、余暇利用に対する国民の物の考え方、そういったことがある程度変わってくる、消費というものの内容に対する今までにない方向が出てこないと、先ほど来申し上げたようなそんな内需の振興によってインバランスがほほ解消するというような大きな効果は出てこないように思うわけでございます。今回の予算の中にはそういう意味合いで、例えばリゾートの振興というような形で国民の余暇利用の考え方を今までと違った方向に持っていく、と言うと非常に強い意味がありますけれども、そこまでは行ってないと思いますが、それの萌芽みたいなものが出ているように思うわけでございます。この点についての先生の御評価はいかがでございましょうか。
○公述人（原豊君）　おっしゃることは同感でございまして、そういう方向で内需も拡大しますし、国民生活のあり方も変わってまいります。その萌芽は私既に出ていると思います、サービス化、情報化というような変化とか、あるいは余暇を利用するという方向に。例えばどういうところのＧＮＰが伸びているかを見ればわかるわけでして、やはりそれに関連したところが伸びているわけなんです、東京なんかそうですけれども。しかし同時に、やはりそういう政策をなさいます場合に、お金をつけて事業をなさいましても、国民がそれを喜んで利用する気持ちにならなきゃならないわけでございますね。ですから、そういう点では今二つネックがあると思うのですね。
　一つは、おっしゃいましたような政策で解消できますけれども、そういう余暇を利用する場合に余暇を利用する対象物の値段が物すごく高いということです。それから運賃も高うございます。泊まっても高うございます。連休にホテルに泊まりますと、やはりどうしても一人二万円以上取るでしょう。四人家族で行きますと八万円なんですね。二日泊まりますと十六万円ですよ。旅費を合わせますともう三十万円ぐらいになってしまう。これなら何にもしないで寝ていた方がいいやというような感じになりますので、そういう点では、そういう物的なネックをなるべく解消し、それから値段を安くするような政策をとっていただきたいし、そういう形でやっていただけたらそれで結構だと思います。
　もう一つは、気持ちの問題だと思うのです。その前にそういう余裕の時間を与えなきゃいけませんで、それは大分進行しておりますけれども、余裕時間を与えることと同時に気持ちを与えること。その点で明るくするような政策を——減税もその一つでございましょう。これは減税したらどういう効果が出るか、そういうことよりも、全般的にいろんなところに灯をつけて明るくする、全体が明るくなるというような、そういう気持ちが重要だと思うのですよ。ですから、そういうところで気持ちを明るくするような政策を考えていただきたい。今の政策を見ていますと、そういう何か全体を明るくするようなところは出ていないんで、あと部分的にはわかるのですけれども、どうも何か見ているうちにめいってしまうようなところが全体として感じられるので、先ほど申しましたように。その辺の御配慮があれば、そういう方向は大賛成でございます。
○吉村眞事君　ただいま具体的な政策としては減税の必要性を御指摘いただいたわけですが、これも先ほどお話の中でちょっと触れていただきましたけれども、行政のむだを省くということはもちろん当然やりまして、経費の削減を図りながら、今いろいろ出ておりますような内需振興に直接、間接にかかわる政策を実行していくと。そのときのその財源というのには、先ほどは建設国債等、あるいはＮＴＴを今売ったらどうかというようなお話もございましたけれども、先生は先ほど税制改革はぜひ必要だという御趣旨の御発言もありましたが、その建設国債とかＮＴＴは一時的な収入でありますが、建設国債を発行いたしますとこれは当然償還しなければいけないわけで、こういうものはやはり将来の税制の改革というものを前提としてといいますか、そういうものがあるということで建設国債を発行しても一時的にはいいんじゃないか、こういう御趣旨でございましょうか。
○公述人（原豊君）　再建自体については私は賛成でございますけれども、やはり政策の優先度というものは当然なきゃいけないわけでございまして、場合によっては、再建のターゲットあるいはホライズン、期間を少し延ばしてもそれまでにやらなきゃいけないものがあるんじゃなかろうかということでございます。
　ですから、それはきれいにし立派にすることは必要ですけれども、そのために肝心かなめの健康状態がおかしくなっては何にもならないわけであって、やはり財政というものも一つの手段でございまして、最終的には国民生活ということでございますから、それが内外におけるさっきもおっしゃった状況のもとで非常に危険な状況に近い状況に陥っているとすれば、当然政策の優先度はそこに置く。しかし、ある程度めどが立ては、もちろんのことそういう路線に戻すということは、またそのときの優先度としてまず持ってくればいい、こういうことでございましょう。
○吉村眞事君　大変ありがとうございました。終わります。
○矢田部理君　私は福山先生に最初お話を伺いたいと思いますが、先ほど、世界の大きな流れとして軍拡か軍縮かということで軍縮の流れが動いていることをお話しいただきましたが、米ソの核軍縮の現状についてはいろいろな報道もなされておりますが、今後の見通し、展開などについて第一にお話しをいただきたい。
　それから二番目には、中曽根総理がしばしば言っているのでありますが、グローバルゼロを目指したいと。グローバルゼロ、つまり、ヨーロッパのＩＮＦ等の中距離核戦力の撤廃が進んで、しかしアジアに残ってしまうということでは困るということを盛んに言うのでありますが、アジアでこのグローバルゼロ、核軍縮を求めるための条件というのは一体何なのか、日本として考えるべきことはどんな点に留意する必要があるのかというようなことについてまずお話しをいただきたいと思います。
○矢田部理君　時間がありませんので、福山先生の方はその程度にいたしまして、ありがとうございました。
　原先生に伺いたいと思うのでありますが、先ほどからもお話がございましたように、急速かつ異常なまでの円高で、日本の経済、特に輸出関連の中小企業などは深刻な痛みを今感じているわけでありますが、にもかかわらず、一方で貿易の黒字幅は依然として減らないところかふえ続けておる。顕著な効果があらわれていないというふうに言われているのですが、その辺はどんなふうにお考えでしょうか。
○公述人（原豊君）　お答えいたします。
　先ほどの吉村先生へのお答えの中でもちょっと触れておきましたけれども、急速に円高になりまして、従来、理論的なことで申しますとやがては調整されてくるということになりますけれども、一つはＪカーブ効果というものとか、それから我が国の産業の持っております適応能力というものが割合強かったということもあります。ただ、御指摘のように、その適応能力の強さの中にやはり問題があるのはございます。中小企業とか下請というものが費用節減の犠牲になって対応せざるを得なかったということもございますから、必ずしもこの適応能力というものは問題が全然ないとは申せません。その点は我々も大いに配慮しなきゃいけないと考えておりますけれども、そういうことはございます。
　それから普通は調整される場合には徐々にレートが変わっていくのが普通なわけでございましょう。ところが急速どころか急激な円高でございますので、これはやはり投機筋といいますか、やむを得ないというようなヘッジの問題もございますから、全部が投機とは言えませんですけれども、自己防衛的なものもございましょうけれども、そうしたドルの売り買いとか円の売り買いとかいうようなものが急速に集中的に行われるというような市場の状況というもの、こういうものが余りにドラスチックなために対応できなくて結果の出方が遅くなったという、そういう面も多分にあると考えております。
　以上であります。
○矢田部理君　先ほど貿易摩擦等々に関連をして、日本の内需拡大策、経済政策の転換等について御指摘がありましたが、もう一方の側であるアメリカの構造的とも言える財政赤字がずっと続いておるわけであります。これはいろんな指摘があるわけでありますが、一つには先ほどの平和問題とも関係するんですが、レーガンの軍拡政策がより一層赤字の構造的要因をつくったのではないか。そこで、財政赤字の解消策を日本も指摘はするわけでありますが、どうも中曽根さんの政治姿勢は、軍拡には一言も物を言えないというところにまたまた問題があるのでありまして、その辺アメリカの財政赤字と軍拡との関係などについてはどんなふうにお考えでしょうか。最近のアメリカの財政赤字解消の努力等などについても言及していただければありがたいと思います。
○公述人（原豊君）　財政赤字というもの、これは非常に大幅なものでございまして、確かにレーガン以来出た現象でございます。これにつきましても、赤字だからいけないという指摘は我々できますけれども、しかも野放しの、生産以上に消費が伸びている、こういうことなんだから、少しアメリカも自己規制をやれということを言えるんですけれども、実は日本経済の復興、景気停滞からの回復の過程を見ますと、あれは八二年の十月にアメリカの自動車を初めとした住宅投資などがレーガノミックスあたりを契機にして拡大しまして、それが翌年三月の我が国のアメリカへの輸出の拡大につながりまして日本経済が回復したということがございますので、アメリカの赤字が悪いから全部一遍に解消しろと言いますと、かえって困る問題も出てくる、現実の問題がございます。しかし、余りにこれ大幅なことでございますし、一方的にそれを無視して我が国に対して要求ばかりされますと、やはり我々としてもアメリカに対してある程度の自制を要求するのは当然のことと思います。
　それと関連しまして、軍拡との関係でございますけれども、カーター時代の米ソ軍事バランスが欠けたということ、これはアメリカ国民にとりましてもやはりいろいろ感慨を持ったことではないかと存じますけれども、強いアメリカ、強いドルというようなレーガンの政治姿勢に対してかなりサポートしてきたという事情もございますので、そういうことも手伝いまして、どうもレーガンの軍事バランス回復への熱意というのがかなり強かったという、そういうものが財政の赤字ともつながりを持っているということは私は否定いたしません。ただ、そのために財政赤字が出てきたというような因果関係でとらえることはちょっと経済的には問題であろう、こういうことでございます。
　それから防衛、安全保障と軍拡の評価につきましては、私も個人的意見がございますけれども、経済とはちょっと関係が離れますので省略さしていただきますけれども、次に、努力はどうしているかということでございますが、既にグラム・ラドマン法で、どの程度実現できるか問題がありますけれども、一応財政赤字の削減をしていくという方向性を出しておりますし、また、それらを迎え入れられるようなアメリカの一応の雰囲気は出てきております。アメリカにおきましても、やはり野放しの財政赤字というものがアメリカにおきますいろんな問題の大きな原因であるという認識が出ているようでございます。これからももう少しこの辺の自制が出てくるのではなかろうかと私も踏んでおります。
　以上であります。
○矢田部理君　時間がありませんので最後の質問になりますが、アメリカの財政赤字に対する努力、日本の内需拡大のもう一つ努力ということが実質論になるわけでありますが、それらの動きいかんにもよろうかと思いますが、やっぱり、かなり効き目が出てくるのには時間がかかろうかと思うのです。いつごろになったらどんなふうに展開するのか、円高ドル安の今後の見通しなども含めて先生の認識なり見解なりをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（原豊君）　先ほどちょっと三年間というお答えをいたしましたけれども、これもやはり政策的対応いかんによって違ってくるわけでございまして、特にアメリカが積極的に財政赤字を、グラム・ラドマン法はございますけれども、縮小するように思い切った政策をとるんだ、実現するんだという姿勢を示しますと、それに応じて対応も変わってくるわけで、経済的な動きも変わってくる、レートも変わってくるということでございましょう。ですから、そういう留保条件をつけなければ何とも言えないんですけれども、私は、構造を変える、あるいは財政にいたしましても継続性がありますので、やはり三年ぐらいの年限は当然かかってくるというふうに踏んでおります。
　以上であります。