Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　この間、ＪＲ東日本の最高顧問の住田さんが何かに書いておられました。かつて運輸省で仕事をしておられたお方でしょう。国鉄に資金をどんどん貸した母体行は日本政府です、返す当てがないことがはっきりしちやまずいから先送りしてきました、結局は国民の負担です。ここに落ち込んでしまうのと違うかいな。私は、そういう意味で、三点の問題提起はぜひ真剣に考えてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、せっかくの機会ですから、この十年の間のさらなる問題が一つ感じられるんです。一つは、働いておられた方々の問題です。もう一つは、安全性の問題です。
　時間がありませんので、絞った形でお聞きをしたいと思うんですが、まず、横浜人材活用センターの問題です。
　国鉄分割・民営化法案が国会で成立した直後の八六年十二月三日、横浜人材活用センター事件ということが起こっています。私はテレビで二度ほとこれを見ました。同事件は、同センターにおいて、同センターの廃止、職場復帰の抗議中に旧国鉄職員が助役に暴行を振るったとして公務執行妨害で逮捕、起訴されましたが、九三年五月、横浜地裁で無罪が確定しました。逮捕され、起訴された五人のうち三人は、国が刑事・費用補償、それから起訴猶予処分とされた二人も被疑者補償がされました。いわばこの事件はでっち上げであったことが裁判の上でも明確になって、受け入れざるを得なくなっているわけです。この五人は、東京高裁で免職無効仮処分判決が確定して、国鉄清算事業団から給与を支給され、ＪＲ共済にも加入するということに今なっています。しかし、ＪＲへ復帰をめぐってまだ裁判が残っています。
　しかし、この五人以外に、この事件を理由に懲戒処分が行われ、停職六カ月三人、一カ月四人の処分が行われた七人は、国鉄時代の処分の原因となったでっち上げ事件を争っている中で、国鉄清算事業団に入れられ、九〇年四月に同事業団を解雇されるという経過になりました。でっち上げ事件をめぐって当時の国鉄当局と争っていた元職員が、でっち上げ事件を理由に処分が行われ、その処分に基づいて、設立委員会から要請されてＪＲ採用名簿を当時作成していた国鉄が外してしまう、ＪＲに入ることができなくなるという結果です。
　こうなってくると、あのときの、分割・民営化を前にしてでっち上げをやって、不幸な目に遭っていた人たちが、名誉が回復されたからといってほったらかされておった日には、名誉は回復していないことになるじゃないか。私は、この問題をいつまでも放置しておくわけにはいかないと思うのです、でっち上げ事件であったということを受け入れているんですから。でっち上げの証拠まで裁判に持ち出されました。だから、確定して、言いようがなくなって決まったわけでしょう。それでいながらいつまでも放置されている。おかしな話だなと言わざるを得ないです。
　これらの元国鉄職員には、八八年十二月、神奈川地方労働委員会でＪＲ採用命令、九五年十月には中央労働委員会でもＪＲ採用命令が出ています。このうち四人について、九六年二月に中央労働委員会は東京地裁に緊急命令を申し立てています。東京地裁は、棄却もせず一年以上も取り扱いに苦慮するという姿になっています。政府のつくっている労働委員会制度がこんなことを出しながら無視されているという姿、一方、裁判では不当であるということが、それはでっち上げ事件としてなっている以上は、運輸大臣、これは放置することのできない問題だと私は思うのです。
　不当にも清算事業団に送られて、そこでも首を切られて、中央労働委員会でもＪＲ東日本と貨物に職場復帰させることを採用命令しているのに、今裁判中裁判中ということで既に十年が過ぎてきているこれらの人に対して、さらに引き延ばすことは、元職員に対する重大な人権侵害ではないでしょうか。国鉄分割・民営化のスキームの中で、でっち上げに遭ったような人は無条件にもとへ戻すように、それこそＪＲに指導しなければならない話じゃないでしょうか。私は、こういうことをきちんとできないようで、運輸省ここにありというわけにはいかぬだろうと思うのです。これはだれか説明できますか。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○梅崎政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたが、私どもの方からまた事実関係も御説明させていただきたいと思います。
　いわゆる横浜の人活センター事件に関連いたしまして、国鉄により昭和六十二年の二月に懲戒免職処分を受けられました五名の方につきましては、解雇された五名の方の地位保全、それから、賃金の支払いを求める仮処分に関しましては、先ほど先生御指摘のとおり、清算事業団に賃金の支払いを命ずる横浜地裁の判決が出されまして、平成七年の六月、東京高裁で清算事業団の控訴が棄却されまして、確定いたしております。
　ただ、これに関しましては、仮処分に対応します懲戒免職無効、地位確認請求の本訴の方につきまして、平成六年三月に清算事業団、ＪＲ東日本、ＪＲ貨物を相手といたしまして、横浜地裁に訴訟が提起されまして、現在係争中であるという状況でございます。
　それから、この事件に関連しまして、処分を受けたということを理由といたしましてＪＲに不採用となりまして、労働委員会に救済を申し立て、中央労働委員会から救済命令を出されました三名の方につきましても、現在、東京地裁で係争中である、こういう状況でございます。
　ただいま先生から御指摘もございましたけれども、やはり、裁判で係争中のものにつきまして、私どもは、まず裁判の状況を見させていただくというのが基本的な考え方でございます。
○寺前委員　でっち上げということは、運輸省としてはどう見ているんですか。でっち上げというようなことはなかったというふうに見るんですか。それはまだ係争中だと見るんですか。でっち上げということは事実であったということは認めるんでしょう。そこはどうなんです。
○梅崎政府委員　刑事事件におきまして、ただいま先生御指摘のような事情から無罪となったということは十分承知しております。
○寺前委員　でっち上げであったということになったら、ちょうど切りかえのときの名簿をつくらなならぬということで、でっち上げられた人は不幸になっていくじゃないか。無条件に何とかせいと言って当たり前だと私は思うんだけれども、いつまでもこれは裁判中だとかなんとか、いろいろな形の裁判があるから延ばしていくのか知らぬけれども、私は、そんなことは許せぬ人権問題だと思う。でっち上げが確定しているんだから。だから、名簿に載らなかったんだから。不幸なことの出発はでっち上げにあったんだ。
　大臣、これはぜひ検討してくださいよ。こういう問題について放置するわけにはいかぬと思うのです。
○古賀国務大臣　ただいま鉄道局長から御答弁申し上げましたように、現在、訴訟によって係争中だということでございますので、コメントは差し控えさせていただきますが、私自身、この問題について、もう少し詳細に事実関係を把握したいと考えておるところでございますので、その時間をいましばらくおかしいただきたいと思います。
○寺前委員　当時の国会でも三塚運輸大臣は、今の事件とは関係ないんですが、「大変雇用対策について各方面からの心配、不安、御指摘をいただいております。今亀井監理委員長が申されましたとおり、まさに改革の最大のポイントが雇用安定対策であります。一人といえども路頭に迷わせることがあってはならない。そのために政治、特に政府がこの衝に当たるわけでございますから、全力を尽くすことは当然」だ、全力を尽くしてでき得ないことはあってはならないとまで言ったり、あるいは、「一人の職員も路頭に迷わせることがないように万全を期す、このことは総理が何回も言明されておりますが、その点はよろしゅうございますか、」との質問に対して、中曽根総理は、「そういう決心で努力いたしております。」とも言うし、あるいは国会の附帯決議でも全会一致で採択されてくるというような経過があるわけです。千四十七人が依然として、地方労働委員会なり中央労働委員会なり、いろいろなところで、政府の関係機関で採用命令が出たりしているんだけれども、放置されたままになっている。政府機関までなめられてきた話だということになるんですから、それがそのまま過ぎていくというようなことはいつまでもやっておるわけにはいかない。
　十年という問題のけじめのときにそれなりに責任を果たしていただきたいということを要望したいんですが、大臣、改めてどうですか。
○古賀国務大臣　先生から御指摘いただきました千四十七人の方々、この問題につきましては、現在、東京地方裁判所において係争中でありますけれども、歴代の運輸大臣また労働大臣が、何とか政治決着に向けて、労使双方に対して協力方を求められると同時に、明るい展望が開けないか大変御努力いただきました経過について私も承知をいたしております。また、今、先生からの強い御指摘をいただいたところでございますが、私の事実関係の把握によりますと、関係者間におきましてまだ大変大きな意見の隔たりがあったり、経営者側は、どうしても裁判で決着させる、そういう方針を堅持している、こういう事実があるのもまた事実のようでございます。
　私といたしましては、歴代のそれぞれの大臣、またいろいろな経過等を十分踏まえまして、労使双方の対応を見守ることは基本でございますけれども、この問題の解決のために、今まさに国鉄改革十年、なすべきことがあればどんな努力もしていかなければいけないということで、今詳細にそれぞれの経過について勉強させていただいているところでございます。そういう姿勢でいるということには、ぜひひとつ先生にも御理解をお示しいただきたい、このように考えているところでございます。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○寺前委員　本当に、十年といったら、ちょうど子供を育てる上において大変な時期だったという客観的なことも考えて、速やかに政府の責任で解決されることを希望しておきたいと思います。
　次に、安全問題について聞きたいと思います。
　国鉄民営化発足時のＪＲ七社の鉄道部門の総人員は十七万九千三百六十人でしたが、現時点では十四万六百二十六名、将来的には十一万九千九百人、こう減ってくるという姿になってきています。国鉄分割発足時と比べると、三万八千七百三十四人現時点で減っている。将来的には五万九千四百六十人減る。鉄道部門でそれだけの人が減っていくという事態になってくると、安全性の問題において大丈夫かということをいろいろな分野で検討してみることが必要になってくるでしょう。
　そこで、運輸省の関係法律などの緩和という問題がいろいろな分野で見られるようなのですね。例えば、車両の重要部検査の検査周期を、ことし四月より走行距離四十万キロメートルから六十万キロメートルに変えるとか、電気機関車の交番検査、九十日間走行か二万五千キロメートルを九十日走行後に変えるとか、あるいは電気機関車の全般検査を七十二カ月か八十万キロメートルを八十万キロメートルに変えるとか、いろいろな政令や省令の緩和によって行われているようです。
　九五年の国労の調査を見ますと、こういうのがあります。首都圏三百四十七駅中、終日ホーム要員無人の駅は二百三十駅、首都圏内にある駅の六六%が無人になってきている。昨年十月の国労の新橋支部の「山手線ホーム事故等実態調査報告書」を読ませていただくと、ＪＲ東日本の事故件数は八七年度から九四年度の間、鉄道運転事故件数は三百七十六件から百六十八件と減少しているが、運転阻害件数では八千六百七十四件から一万一千五百八十五件と一・三倍に増加している。このような運転阻害件数の増加について、ＪＲ東日本の「ＪＲひがし」という九六年の六月号には、「こうした阻害は、私たちが目指している「お客様と社員の死亡事故ゼロ」をおびやかしかねない」として、「運転阻害から摘み取ろう事故の芽」という呼びかけを社内で行っておられるようです。
　運輸省として、運転阻害件数というのがふえてきている、こういう問題について、どういうふうに現時点を御理解になっているでしょうか。
○梅崎政府委員　ただいま御指摘の運転阻害件数でございますけれども、確かに列車本数の増大によります高密度運転の影響もございまして、運転阻害件数は残念ながら増加しているという状況にございます。ただいま先生御指摘ございましたが、運転事故件数は減少しておりますが、運転阻害件数はふえているという状況でございます。
　この内訳を見てみますと、鉄道施設や車両などの故障など、すなわち鉄道側に責務のあるものにつきましては、どちらかといいますと、ここ数年横ばいでございます。これに対しまして、風水害、地震などの自然災害、それから自殺などによります運転阻害につきまして増加をしているという状況でございます。
　運輸省といたしましても、利用者の安定輸送の確保というような観点から、ＪＲ各社に対しまして、定期的な保安連絡会議などの場を通じまして、この運転阻害の増大に対しまして適切な対応を講ずるよう要請をしているところでございます。
○寺前委員　そう私も思っていたんです。ところが、その国労新橋支部の調査を読むと、ホームからの転落事故件数が九五年三月から九六年二月の一年間に百四十四件発生している。飛び込み以外で、ホーム転落・ドア接触、引きづられ事故等による負傷者数が四十人以上、確認できたものでそうなっているというんだ、一年間に。
　そこで、運輸省に、どんなふうになっているのか資料が欲しいといって出してもらった。九五年度のＪＲ全体で、ホームからの転落件数は三十五件、ホーム上で接触件数は四十三件、合わせて七十八人の死傷者数、うち二十一人が死亡だ。
　そうすると、新橋の国労の支部の範疇だけで、ホーム転落・ドア接触、引きづられ事故等による負傷者数が四十人。全国的な調査の数字を見ると七十八人の死傷者数である。これはちょっと報告がおかしいんじゃないだろうか。正確に全部掌握するような体制になっているんだろうか。私は、事実問題というのはやはりきちっと握るようにしなかったら、これはやはりメスを入れるのはどこに入れなければならないのかという問題に関係するので、私はそれが気になったのです。
　ところが、事故報告基準というのが変わりつつあるのですね。国鉄分割民営化時に、事故報告基準を、ホームで列車に接触事故にならない限り報告しないことに、前は報告することになっているのに、それが、ホームで列車に接触事故がない限りは報告せぬかてよろしいというふうに、従来だったらホームの事故報告というのは、いろいろな形で事故が起こっておるのだからそうなっていたのが、変化が生まれるという事態が最近ずっといろいろな分野で出てきているということが出ているのです。
　私は気になって、この間、ある人に会うたら、あそこの、八王子地区というんですか、その駅にあれが張ってあった。出したのですね、「非常事態宣言」というのが出ていますというわけだ。ここに持っていますけれども、三月十八日、八王子地区駅長、各長殿と書いてある。平成八年度も残り少なくなりましたが、最近、お客様に迷惑をかける事故、絶滅を期する事故が下記の内容で多発しております。ダイヤ改正を迎えるに際し、地区内の全社員が事の重大性を認識することを踏まえ、ここに非常事態宣言を行いますといって、五件書いてある。平成八年度三月十八日現在事故件数、最近だけで上記五件のＡ事故が発生していますと。Ａ事故、ここに書いてあるのは九件、Ｂ事故六十六件、総計七十五件。Ａ事故というのは何やろうかなと、書いてある五件を読んでみたら、降車できなかった旅客二百名、原因は何だろうといったら停止位置不良、そういうのやらずっといろいろ、パンタグラフがどうなっているとかいうようなことが書いてあるのです。それで鉄道の人に聞いてみて、Ａ事故というのは何ですのやといったら、Ａ事故といったらもうみんな震えますのや、こういう話になるのです。それほど大変な事故らしい。だから、この非常事態宣言というのが出される。
　それで、うちの部屋の人に、ちょっと運輸省に聞いてみなさい、そんな事故ありたんかいと。そうしたら、きのうまで知らぬかったと言う。非常事態宣言と言与てもう震え上がるようなことを鉄道職員が言うのに、知らぬかった。鉄道局からそんな報告はないのか、鉄道局も知らぬと言っておると。
　そうしたら、ＪＲ東日本ですか,現場では必死の思いで安全性の問題、かっかかっかしているのに上の方が握らぬという事態になってくるし、その調査の仕方も変わってきている。要するに、わからぬようにしつつあるのかいな、そんなことも考えてみたり、つい思わざるを得ないんです、さきの統計の問題から考えても。
　ですから、事故の問題については、かつての国鉄時代にやっておったように、きちんと掌握できるような体制をつくるべきではないか、お聞きしたいのはそのことなんです。いかがですか。
○梅崎政府委員　ホームにおきます列車との接触等の事故も含めました事故の報告でございますが、鉄道事故等報告規則、これは私ども運輸省の省令でございますけれども、これに基づきまして、列車の「運転により人の死傷を生じた事故」として報告を受けるということになっております。この運転事故に関する報告に関しましては、ＪＲと民鉄、それからＪＲにつきましても、国鉄時代と現在のＪＲの場合もこの報告規則は同様でございます。
　それから、御指摘いただきました八王子の非常事態宣言でございますが、私どもも調査をさせていただきましたが、これは、八王子の地区駅長から関係する職場の方々に対しまして、非常事想宣言という表現を用いまして、係員の取り扱いミスなどの防止を図るように指導をしておられるということが私どものつかんだところでございます。
　それで、この非常事態宣言におきましてＡ事故どかＢ事故とかいう分類をされておりますけれども、これは運輸省令で定めております鉄道事故等報告規則に基づくものではなくて、比較的大きな輸送障害であったものをＡ事故、それ以外のものをＢ事故ということにされているものでございます。
○寺前委員　私は、もう最近、踏切のところで、ちょっと若干の工事をやっておられるところで、去年滋賀県で、三人の人がぱあんと列車に飛ばされて死んだというのに直面したり、どもかく下請、孫請化してぐる中できちっとした事態が生まれなくなってきている、安全性について心配だという問題がそこに出てくる。それから、今度は保線の関係で、臨時の電車が入る場合にはちゃんと末端まで連絡をきちっとしなさいよ。何回か、和歌山線で、私はＪＲ西日本の問題について指摘したことがある。何回か言わなんだら、末端まで行かないことになってきている。
　私は、最近一連の安全性の問題に対する対応について、片っ方で人がこれだけ減ってきている事態の中で運営していくんだから再三の注意をしなければいかぬ、それだけは、事故についてはきちんとやはり掌握できる体制を確立しておかなかったら分析することができないではないかということをあえて強調して、最後に大臣の御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○古賀国務大臣　先生から御指摘いただきましたように、運輸行政を担うに当たりましては、何といいましてもその基本は安全第一だということは、鉄道の分野だけではなくて、陸海空のそれぞれの分野においてまず心しておくことだと私自身自覚をしているわけでございます。
　御指摘をいただいておりました、それぞれの線区のホームの要員配置等の問題につきまして今御論議をいただいたところでございますが、基本的には、鉄道事業者が線区ごとの輸送状況等によって決められていくことでございますけれども、今後^具体的なホームの安全対策等につきましても、ただいま申し上げました安全第一ということを基本に、遺漏なきを期していきたいというふうに考えておりますので、先生の方からも御指導いただければ大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○北橋委員　ことしの二月二十八日に衆議院本会議におきまして、整備新幹線の法案の代表質問させていただきました。加えまして国鉄清算事業団の債務の負担軽減措置の審議も始まりました。一カ月半に及ぶ間各会派各党におきまして真摯な議論が行われてきたと思います。きょうはもういよいよ議了、採決の日を迎えるに当たりまして、とりわけこの間の議論におきまして私どもが重要な論点と考えておりますことについて、それぞれのお立場から確認をさせていただければ、こう思っております。
　まず第一に、国鉄清算事業団の債務の負担軽減措置でございますが、党内で議論の結果、今回はやむを得ない、止血剤である、これ以上債務をふやすわけにはまいらない、しかしもう一度このような趣旨の、その場しのぎの止血剤が国会に提案されるようになりますと、党内におきましても、そのときは賛成いたしかねる、そういう議論が大勢でございました。
　そこで、政府に確認をさせていただきたいと思うのでありますが、既に政府は、今年中に成案を得る、そして来年度から本格的な処理を実行する、このように閣議で決まっているということでございますが、間違いなくその方針に沿って行動をされると理解してよろしいでしょうか。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○古賀国務大臣　御論議をいただいておりますこの国鉄の長期債務の問題につきましては、今、先生もお触れいただきましたけれども、昨年十二月の閣議決定におきまして、本格処理を平成十年度から始めるに当たりまして、九年中に本格処理策定についての成案を得るということにさせていただいているわけでございます。
　北橋先生を初め、与野党の先生を問わず、この非常に重要な国鉄長期債務の問題について大変熱心に今日まで御論議をいただきました。私も、そうした先生方のさまざまな御意見、そしてまた御指導に大変感謝をいたしますと同時に、そうした御論議を十分踏まえながら、なお国民的な論議を深めることによって、閣議決定に基づきましてこの難しい、大変困難な問題ではございますけれども、本格処理策の策定を平成九年中に成案を得るということに全力を尽くしてまいりたいというふうに思います。
○北橋委員　今回の出資によります特別な負担軽減措置は今回限り、このように理解をさせていただきたい、そして今後の成案を得る作業を見守らせていただきたい、こう思っております。
　この旧国鉄の長期債務の本格的処理は、それは政府・与党はもとよりでございますが、野党のそれぞれにとりましても極めて困難な、そして重要な、緊要な課題だと認識をいたしております。これまでの大臣の御答弁を聞いておりましても、どのようにしてこの本格的な処理を行うかにつきまして何人かの委員の方から質問がありましたけれども、非常に慎重な言い回しをされておられました。
　きょうは本席に大蔵省の主税局の方にお越しをいただいていると思います。大臣の答弁は、あらゆる選択肢を今後幅広く検討するという趣旨だったと理解をしますが、税にかかわる問題は当然大蔵省主税局が非常に重要なお立場にあるわけでございまして、そしてこれまでの税制改正の議論は、与党あるいは野党の立法府における議論はもとよりでございますが、政府税制調査会あるいは財政制度審議会、非常に著名な学識経験者のお入りになった席で、相当程度突っ込んだ議論がなされ、そこが、政府・与党内における議論の一つの流れをつくってきた。そういう経緯にかんがみまして、最近のこの旧国鉄債務の本格処理に当たりまして、既に、そうそうたる首脳の方がみずからの私見をいろいろな席で公表されておられます。
　ある方は、ドイツの例に倣え、鉱油税がある、それは、鉱油税を引き上げる際に一般財源化をした。またある人は、総合交通体系が重要なのだ、道路だけ、あるいは運輸省所管の交通手段だけではなくて、総合交通体系の中で財源を一本化してやるべきだ、したがって、桎梏になっているのは道路特定財源だからそれは一般財源化すべきだ、そういった議論が出てきたりしております。大蔵省としましては、この問題について、政府税調あるいは財政審の首脳陣がいろいろな席で私見を述べられておりますので、十分承知をされておると思いますが、一つの行き方、考え方として理解できないものではありませんが、今大事なことは、税に対する不信感を招かないことが大事だと思います。
　揮発油税、この税一つをとりましても、これは、税金を取られるときに、海外に比べて物すごく高いガソリン料金を皆払っているわけでありますが、その負担は道路をつくるために、そういうことで泣く泣く重い負担に耐えてきた経緯がございまして、それをいきなり、道路特定財源を外すというような議論を政府税調首脳の人たちがどんどんいろいろな席でされるということは、税に対する信頼感を著しく失うのではないか、これは納税者に対する背信行為につながるのではないか、そういった声も聞こえてくるわけでございます。今日の事情は、昭和五十八年度税制改正のときにも、財政が非常に厳しくなって、一般財源化しようかどうか大変大きな問題になりました。あのとき、全国九割の、たしか知事会、市町村議会が、それは絶対に困るという反対運動もありまして、国民的な大論議に発展したことを承知をいたしております。
　大蔵省にお尋ねをします。重大な背信行為につながるようなことは考えるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○森信説明員　お答え申し上げます。
　現在、揮発油税等は、道路整備緊急措置法等によりまして、その税収を道路整備に充てることとされておりますが、これは、道路利用者による道路整備費の負担という受益者負担の理念に基づいたものでございます。
　このような特定財源制度につきましては、政府税制調査会の答申におきまして、次のように指摘されておるところでございます。「一般に、特定財源制度は、特定される公共サービスの受益と負担との間にかなり密接な対応関係が確認される場合には、一定の合理性を持ちうるが、一方、それが資源の適正な配分を歪め、財政の硬直化を招くものであることから、その妥当性については常に吟味していく必要がある。」こと、それから、「特定財源制度の問題は、財政需要の優先度等を含め、財政の資源配分調整機能を有効に活かす見地から、幅広く検討を行う必要がある。」というふうな指摘がなされているところでございます。こうした指摘を踏まえつつ、道路特定財源を国鉄長期債務の財源に充てることが適当か、また、国民の理解が得られるかという点につきましては、慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
　いずれにしましても、国鉄清算事業団の長期債務等の処理につきましては、財政構造改革会議において示されました基本的な考え方にもあるとおり、「将来世代への負担の単なるつけまわしとならないよう、あらゆる選択肢を精力的に検討する」必要があるものと考えておるところでございます。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○北橋委員　この運輸委員会に大蔵省の方にお越しいただくのも当初気が引けたわけでありますが、政府税調の首脳、財政審の首脳が、国鉄赤字をたくさんつくり出した原因は道路だ、こんなことを言っておりまして、道路はつくり過ぎなのだ、だから特定財源を外せばいいのだ、こういう議論、これは尊敬をする先生方のお考えでありますけれども、これは暴論ではないか、私はこう思っております。
　慎重に今後検討するという姿勢を今聞かせていただいたわけでありますが、何といいましても、私は、これを安易に転用するということは、納税者、国民に対する、自動車のユーザーというのは、これは国民そのものでありますから、背信行為につながる。それだけの重要な問題点をはらんでいるということを十分御認識いただきまして、もう既に大蔵省の審議会でそれぞれ役職につかれておりますからいたし方ありませんけれども、十分慎重な議論を今後お願いをしておきたいと思います。大蔵省の方、結構でございます。
　さて、もう一問、国鉄清算事業団につきましては、現在約二千名の職員の方がいらっしゃるわけであります。そして、土地処分の問題というのは、平成九年度までに土地処分を終了するという目標がございますので、果たして平成十年度以降、業務が縮小してまいりますと、自分たちの雇用がどうなるのであろうか、生活設計についても不安を抱えていらっしゃると思います。
　お伺いしますと、職員の七割ぐらいは五十歳以上ということもございまして、今後、雇用の安定に万全を期していただきたいと要望するものでありますが、政府の御見解をお尋ねしておきたいと思います。
○梅崎政府委員　清算事業団の職員の雇用の問題、大変重要な問題だと私どもも認識しております。清算事業団と十分連絡をとりながら、最大限努力してまいりたいと考えております。
○北橋委員　ぜひとも御留意をいただきたいと思っております。
　さて、この整備新幹線の議論に当たりまして、同僚の民主党の細川理事の方から、議論の前提として、収支採算性についての運輸省の方針を示していただきたいという、その議論からこの委員会は始まった、このように理解をしております。
　私ども新進党にとりましても、この整備新幹線について、円滑な国民合意の形成を期すためには、やはり最大の論点である収支採算性について国民が納得していただけるような、そういったデータをぜひそろえてほしいということでお願いをしたわけでございます。そして、この委員会でその資料をいただきました。確かに、平成二十五年度に営業をするという前提で、平成二十五年でございますから、経済情勢も大きく変わっていると思います。そういう中での予測でございますので、精いっぱいの御努力をされたことは了としますけれども、これによりますと、結論が、一日一万人以上輸送需要があればプラスになるのだ、こういう御説明でございます。今後、政府・与党検討委員会におきまして新規にどこから着工するかをお決めになるわけでございますが、そこでも、収支採算性は重要な論点であると政府・与党の方針で書かれております。
　そこで、確認をさせていただきたいと思いますが、政府・与党検討委員会が優先順位を決定されまして、いよいよ着工を図るというときには、必ず国会に御報告をいただきまして、その御報告をいただくときには、五つの条件が検討委員会で示されておりますが、そういったものについても国民が納得できるような、そしてこの国会において、厳しい財政再建の中を新幹線を整備していくわけでありますから、十二分に闊達に議論できるような資料をともに添付していただきまして、この国会の場に御提出をいただきたいと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○古賀国務大臣　先生から御指摘いただきました新規着工区間の今後の取り扱いについてでございますけれども、昨年の十二月の政府・与党の合意に基づきまして、政府及び与党から成る検討委員会において、収支採算性の見通しなどの基本条件を十分確認した上で、財政構造改革と矛盾しないように、また、今先生から再度御確認がありました御指摘について、その御趣旨を踏まえまして適切に対処してまいります。
○北橋委員　ぜひとも、この国会におきまして自由闊達にこの問題について議論ができるような保証を心から要望させていただきたいと思います。
　きょうは時間が限られておりますけれども、もう一点お伺いしておきますが、経済波及効果シミュレーションを示すということは、実に困難を伴うものだと思います。しかし、例えば通産省でもよくマクロ経済研究会というような私的研究機関をつくりまして、例えば投資減税をすればこれだけの効果が上がるというようなことをいろいろな学者たちと議論をしましてシミュレーションをして、そして財政当局に対して、この投資減税が必要だ、こういうふうに予算獲得のために頑張っております。
　運輸省についても当然そういったことをされていると思うのですが、今回お示しいただきました整備新幹線についての試算というものを見させていただきまして、これは全体の話でございますね、私は北九州、九州の一角におりますけれども、収支採算性についてはどこに出ていっても絶対に納得していただけるような、そのような理論的武装は完備できていると確信を持っておるわけでございますけれども、それぞれの新たに着工する区間について、いよいよ着工すると決めるときには、その地域の方々のみならず全国民的な合意が得られますような、そういったシミュレーション、経済波及効果についても一段と工夫をされてはどうか。そのための局長さんの私的な勉強会でもいいし、そういったところで理論武装をさらに深められてはどうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○古賀国務大臣　先生おっしゃっていただいているように、この整備新幹線、未着工区間の着工については、国民の理解を得るということが私は最も必要なことであり、重要だと思います。そういう意味では、今先生御指摘いただいた点、大変参考にさせていただくことだと思っております。よく検討させていただきたいと思います。
○北橋委員　時間が参りましたので、終わらねばなりませんが、この審議を通じまして、ＪＲ貨物の皆様にとりましては、将来、整備新幹線が完成いたしますと、自分たちのネットワークが一部寸断されるのではないかという心配もございます。そういった問題につきましても、ぜひとも政府としては、既に答弁の中で万全を期すという趣旨でございますけれども、こういった問題も含めて、今後努力をさせていただきたいと思います。
　この審議を終えるに当たりまして、私は特定財源を変えることについては反対でございますが、確かに、十兆円を超えるような道路整備予算がある中で、わずかに三百四十億円しか国の公共事業費が整備新幹線につけられていない、それを考えますと、政府・与党検討委員会で決めるというのは、何か不自然だなという感じが最初しておりましたけれども、それだけ与党が大蔵省や自治省に対して財源をとるために激しく闘っておられるのだろうと思うわけであります。
　そういった意味では、与党も大事だと思いますけれども、野党の中にも前向きに、協力できるものは思い切って協力しょう、それは党派を超えた問題だという認識を持った議員も少なくないわけでございますので、今後、着工に当たりましては、そういった良識ある各党各会派の考え方を信頼していただきまして、みんなでこの整備新幹線を円滑に成功させる、そういったためにともに頑張らせていただきたい、そのことを表明いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○杉山委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○杉山委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、細田博之君外一名及び細川律夫君から、それぞれ修正案が提出されております。
　提出者より順次趣旨の説明を求めます。細田博之君。
　　　　—————————————
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細田委員　私は、自由民主党及び社会民主党・市民連合を代表して、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に対する修正案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文は、お手元に配付いたしておりますので、朗読は省略させていただき、その要旨を申し上げます。
　施行期日について、原案では「平成九年四月一日」といたしておりますが、既にその日が経過しておりますので、これを「公布の日」に改めようとするものであります。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○杉山委員長　細川律夫君。
　　　　—————————————
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○細川（律）委員　私は、民主党を代表して、ただいま議題となりました全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由と、その趣旨を御説明いたします。
　まず、その案文を朗読いたします。
　　　　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。
　　附則第一項を次のように改める。
　　（施行期日）
　１　この法律は、別に法律で定めるところにより策定される日本国有鉄道清算事業団が処理すべき債務を確実かつ円滑に償還するための長期債務償還計画の策定の日から施行する。以上が修正案であります。
　次に、この修正案の提案理由とその趣旨を御説明いたします。
　我が党は、交通インフラは総合的、体系的に検討し、整備されるべきであり、空港、新幹線、高速道、港湾がそれぞれの地域に合った特性を発揮するものとして整備されたときにインフラとしての真価を発揮するものと考えております。ゆえに、我が国の総合的な交通網整備の一環としての整備新幹線建設には肯定的な立場に立つものであります。このことは、党の公約においても記されており、また、本会議質疑、委員会における質疑においても再三申し上げてきたところでございます。
　今後とも、我が党は、財政構造改革の論議とも関連させつつ、施策、整備事業の硬直化の要因ともなっている縦割り財源の統廃合を前提に、より有機的に機能する総合交通ネットワーク建設に向けた政策的取り組みを積極的に行っていく所存であります。
　しかしながら、長期債務問題については、莫大な負担を国民に求めることになることは明らかであります。政府が概算要求時点の方針であった昨年度中の償還計画の策定を放棄し、先送りしたままで、また新たに大プロジェクトに税金が費やされることに、率直な国民感情として反発があることも事実であります。
　本来、国民生活、経済社会の発展に寄与する整備新幹線建設が猜疑の目にさらされたままで行われるとするならば、それこそ不幸なてんまつにほかなりません。ゆえに、我が党は、整備新幹線建設の意義について国民の御理解をいただくためには、これ以上長期債務償還計画の策定を先送りしない決意、速やかに長期債務の償還計画策定を行うことを国民にお示しすることが必要であると判断をいたしました。
　本修正案の趣旨は、償還計画策定をもって改正案の施行及び予算の執行を行うとの制約をみずからが課すことによって、国政にある者としての責任を明確に示すことにあります。
　原案の本則部分に関しては賛成しつつも、原案の趣旨を国民に御理解いただくための補強的な提案として、附則において定められる施行期日部分の修正を提案いたすものであることを改めて申し上げ、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由といたします。
　以上でございます。
○杉山委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。

　　　　—————————————
○杉山委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、これを許します。平賀高成君。
○平賀委員　私は、日本共産党を代表して、全国新幹線鉄道整備法改正案に対する反対討論を行います。
　反対の第一は、改正案の最大のねらいは、整備新幹線建設費の地方自治体負担を従来の一五％から三〇％に倍増することにあります。整備新幹線建設の財源スキームにおいて、今回は既設新幹線の譲渡収入を全額国の負担分とみなし、国の負担分の見かけを意図的に膨らませた上で、その二分の一が地方自治体負担とされています。一部地方交付税措置が行われるものの、住民と地方自治体の負担増をもたらすことは明らかです。
　第二は、我が党が従来からその不当性を指摘してきましたが、整備新幹線に伴う並行在来線のＪＲからの切り離し、廃止が条件とされるなど、地域住民にとっては、負担の強化と相まって二重三重に厳しいものになっています。
　第三に、その一方で、国の負担は従来と変わらず、ＪＲ負担に至っては受益の範囲を限度とした貸付料によるとされており、収支状況が悪化した場合には負担しなくてもいいというものであり、とても負担と言えるものではありません。
　このように、整備新幹線建設の財源スキームは、従来型の無責任なままの方式が継続されているものです。さらに、北陸新幹線建設にかかわる財投などからの借入金も膨大になっているにもかかわらず、その返済に充てられる各路線のＪＲ貸付料の見通しさえも明らかにしておりません。これでは、国民が真に望む新幹線建設を実現することができないことは明らかです。
　最後に、自民党、社民党提出の修正案、民主党提出の修正案も、さきに述べました根本問題を何ら解決するものではなく、本法案の実施時期を延ばすだけのものであり、両修正案には賛成できないことを表明し、討論を終わります。
○杉山委員長　これより採決に入ります。
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、細川律夫君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉山委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、細田博之君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉山委員長　起立多数。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決された修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
　　　　—————————————
○杉山委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
○杉山委員長　この際、本案に対し、村田吉隆君外三名から、自由民主党、新進党、民主党及び社会民主党・市民連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。江崎鐵磨君。
○江崎委員　ただいま議題となりました全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、新進党、民主党及び社会民主党・市民連合の四会派を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　鉄道、道路、空港、港湾などの交通ネットワークについての将来展望を踏まえ、これらを総合的に検討するとともに、効果的な整備に努めること。
　二　整備新幹線の新規着工の優先順位を決定するに際し、収支採算性の見通し、沿線地方公共団体の同意の取付け及びＪＲの同意等について、厳正に判断すること。
　三　整備新幹線の新規着工区間についての結論が得られた場合は、速やかにこれを当委員会に報告すること。
　四　整備新幹線の建設に当たっては、建設事業コストの見直しと事業の効率的執行に努めることにより、極力総事業費を抑制すること。
　五　整備新幹線の建設に伴う並行在来線の経営分離によって、将来ＪＲ貨物の輸送ネットワークが寸断されないよう、万全の措置を講ずること。
以上であります。
　本附帯決議案は、ただいまの法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめ、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにしたものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成を賜りますようお願い申し上げます。
○杉山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　村田吉隆君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉山委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。古賀運輸大臣。
○古賀国務大臣　ただいま全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の結果御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、政府として十分努力をしてまいる所存でございます。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○杉山委員長　次に、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。平賀高成君。
○平賀委員　日本共産党を代表して、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案に対する反対討論を行います。
　本法案は、清算事業団への無利子貸付金五・三兆円の償還を九八年度に繰り延べるとともに、新たに三兆円余りの債務を政府が肩がわりし、清算事業団が抱える旧国鉄債務の一部を一時的に棚上げするにすぎないものです。長期債務の具体的な処理策もないまま安易に債務を棚上げしても、債務の増加に歯どめをかけることにはならず、結局は国民に負担を押しつけることになるものです。
　国鉄分割・民営化の最大の課題とされたのが旧国鉄の長期債務の解消ということであったにもかかわらず、債務は減るどころか約三兆円も膨れ上がっています。
　政府は、長期債務の抜本的な処理策も示さず、このままでは何の責任もない国民に一人当たり二十万円を超える負担を押しつけることになります。このような無責任な、国民へのツケ回しは断じて容認できません。
　旧国鉄債務を解決するために、長期債務の発生の原因と経過に照らし、低金利への借りかえを行うこと、本州ＪＲ三社に追加負担を求めること、道路財源を含む総合交通特別会計をつくること、この三つの抜本的な処理策を提案し、討論を終わります。
○杉山委員長　これより採決に入ります。
　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○杉山委員長　この際、本案に対し、村田吉隆君外三名から、自由民主党、新進党、民主党及び社会民主党。市民連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。川内博史君。
○川内委員　ただいま議題となりました日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案に対し、附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、新進党、民主党及び社会民主党・市民連合の四会派を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　日本国有鉄道清算事業団の残存資産の有効売却等により、債務の縮減に可能な限り努めること。
　二　国鉄長期債務について情報開示を行いつつ、その抜本的処理方策を一日も早く策定し、来年度より実施すること。
以上であります。
　本附帯決議案は、ただいまの法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめ、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにしたものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成を賜りますようお願い申し上げます。
○古賀国務大臣　ただいま、日本国有鉄道清算事業団の債務の負担の軽減を図るために平成九年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案につきまして、慎重御審議の結果、御可決をいただき、まことにありがとうございました。
　また、附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、政府として十分努力をしてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○杉山委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
　　　　　————◇—————
平成九年四月十五日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　金子　一義君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　保岡　興治君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小林　多門君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　昭一君
　　　　　　中野　正志君　　　　山中　貞則君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　木村　太郎君　　　　北脇　保之君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　中川　正春君
　　　　　　並木　正芳君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　前田　　正君　　　　宮地　正介君
　　　　　　村井　　仁君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　田中　　甲君
　　　　　　山本　譲司君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　濱田　健一君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　新井　将敬君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　国税庁課税部長　舩橋　晴雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　柳澤　協二君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国連政策
　　　　　　　　課長　　　　　　杉山　晋輔君
　　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　　営計画課経営調
　　　　　　　　査室長　　　　　田中　　進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社さく
　　　　　　　　ら銀行代表取締
　　　　　　　　役専務取締役）　工藤　長義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（バンカース・
　　　　　　　　トラスト銀行駐
　　　　　　　　日代表）　　　　安岡　雅之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（伊藤忠商事株
　　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　　役副社長）　　　森澤　寛二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大和讃券株式
　　　　　　　　会社専務取締役
　　　　　　　　国際業務本部
　　　　　　　　長）　　　　　　米山　幸治君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　譲司君　　　　　川内　博史君
　　秋葉　忠利君　　　　　濱田　健一君
　　吉田　公一君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　山本　譲司君
　　濱田　健一君　　　　　秋葉　忠利君
　　岩國　哲人君　　　　　吉田　公一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　————◇—————
○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人としてさくら銀行代表取締役専務取締役工藤長義君、バンカース・トラスト銀行駐日代表安岡雅之君、伊藤忠商事代表取締役副社長森澤寛二君及び大和証券専務取締役国際業務本部長米山幸治君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、議事の順序でありますが、まず、工藤参考人、安岡参考人、森澤参考人、米山参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの御質疑に対してお答えをいただきたいと思います。
　それでは、工藤参考人からお願いをいたします。
○額賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、安岡参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、森澤参考人にお願いをいたします。
○額賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、米山参考人にお願いをいたします。