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○井上説明員　まず、インテグレーション関係の飼養頭数の割合でございますが、先ほど御答弁いたしましたように、昭和五十三年の結果では肥育豚の総飼養頭数に占める割合は七％弱でございまして、六・九％になっております。概して大きいものだと考えております。
　それから、ただいまの養豚の生産調整に関連いたしまして、企業養豚がこういう中から逃げるということは非常に大きな問題であるという御指摘でございます。私どもも、全体の生産調整の中で企業養豚を含めていく必要があるということから、中央におきます養豚経営安定推進会議においては、いわゆる商系関係の団体の参加を呼びかけたところでございまして、これらについてはほとんど全部の関連団体が参加していると思います。都道府県段階においては、いま御指摘がございましたように、幾つかの県について企業養豚系統が十分参加してないのじゃないかという御指摘もあるわけでございますが、われわれの方針は、全体が参加をして生産調整をする必要がある、こういうことで、都道府県関係の商系系統の団体も参加するように呼びかけているところでございます。具体的に企業養豚関係が参加をしないということがはっきりします場合には、畜産局といたしましても、都道府県とともにその参加を強力に呼びかけていく、強力に参加をすることを指導していく考えでございます。
○中川（利）委員　次に、規格に関係した問題でお伺いしたいのですが、落ち物が多くて百丁引きがざらだという問題ですね。つまり豚価が下がる、枝肉価格が下がることで、これは一面買い手市場になることですね。そういう中で上物率が下がって農家の手取りがさらに少なくなるというような問題があるのですね。とりわけ五十四年十一月から格づけ規格が改定されまして、御承知のように半丸重量の下限を引き上げたり、背中の脂肪の厚さを引き上げてみたり、そうした結果、上物規格の重量幅が非常に狭くなってきているのですね。とりわけガリは、いままで脂肪は薄く、こういうことを目標に品種改良を積み重ねてきたわけです。ですから、政府の方は一体何を考えているのだということを農民はみんな言っているわけです。こうしたやり方の中では、たとえば上物の建て値が五百四十七円でも、農家の販売単価は平均すれば四百二十四円になるわけです。きわめて大きな問題になっているわけでありますが、これらの問題に対して政府の見解は一体どうなのか、お答えいただきたいと思います。
○井上説明員　昨年十一月に豚肉の格づけ基準を改めたわけでございますが、この豚枝肉の取引価格につきましては、昭和三十六年に設定いたしまして、それから昭和四十五年、四十八年二回にわたって改正を行ったところであります。市場に出荷されてきております豚の状況が、規格が必ずしもいまの取引実態に合わないということが指摘をされてきたわけでございますが、日本食肉格付協会におきましては、専門委員会を設置いたしまして長らくこの検討をしてきたわけでございまして、昨年の二月に答申をまとめたものでございます。それに基づきまして昨年の十一月に豚肉の格づけ基準を改めたわけでございます。
　改正の理由といたしましては、近年におきます品種は非常に大型になってきております、そういうものが入ってきている、あるいは肥育豚自身の出荷が大型化をしてきているということで、取引価格を肥育豚の大型化という実態に即したものにするよう、枝肉の等級別の下限重量の引き上げ等を行ったものでございまして、取引実態に合わせて格づけ基準を改めた、こういうことでございます。
○中川（利）委員　大型化によっていろいろ改定したと言いますけれども、その結果として農民にはそういう状態をつくり出しているということについての問題点を、私は指摘したいと思うのです。
　同時に、いまの格づけに関連いたしまして、豚価の政策価格というものは上、中、並みがあるけれども、そのうち上物の価格を決めるだけですね。中、並みは、この決定された上物価格を基準に格落ちされているわけであります。しかし、最近の出回り量で見る大きい特徴は、何といっても上物よりも中肉が多い、こういう状況が昭和五十四年度から特に顕著にあらわれているわけであります。ですから、生産農民の間では、中肉の安定基準価格がないのはおかしいじゃないか、一番出回りの多いものをむしろ基準にすべきだ、こういう意見もあるわけでありまして、この点についてはどうお考えなのか。
　同時に、上物と中物、これは値段の開きが非常に大きいのですね。やはり行政指導をしてこの差を縮めるべきでないだろうかということです。
　この二点についてお聞きしたいと思います。
○井上説明員　格づけ別の出荷頭数でございますけれども、昨年規格の改正をいたしまして、上規格のものが若干落ちております。しかし、大体四〇％前後で上規格の豚肉が出荷されているわけでございます。中規格のものは大体三八％前後でございましたが、最近四〇％あるいは四一％になってきているわけでございます。これは一つには、昨年非常に豚の頭数がふえまして屠殺をするのに若干期間がかかったということで、豚が大きくなりました結果中規格になったというものもあろうかと思いますが、規格の改正後も上、中ともおおむね前と同じような傾向で出荷がされているように思います。そこで、中規格のものを買い上げあるいは調整保管の対象にするということでございます。
　現在の価格形成を見ておりますと、上規格のものが決まりましてこれが基準になりまして中とか並みとかが決まるという仕組みでございまして、市場の実勢は上基準で取引されているという実態でございますから、上規格のものが安定をすれば中規格あるいは並みのものも安定してくるとわれわれは考えておりますので、中規格まで拡大をする必要はないのではないかと考えております。また、この点につきましては、かつて畜産振興審議会において非常に議論のあったところでございますが、中につきましては品質のばらつきが非常に大きいわけでございます。つまり、上から外れるものでございまして、小さいもの、大きいものということで、中というものに相応する価格をつくることが非常にむずかしいというような問題とか、あるいはいま豚の改良を進めておりますが、中規格を買い入れ対象にするということは豚の改良上からも問題があるのじゃないかというような意見が出まして、畜産振興審議会としては、中規格のものを買い入れ対象にするのは賛成しがたいという議論の経緯もございます。
　それから、格差の問題でございますけれども、上と中の市場格差は、やはり中の需要の実態に応じまして上との関連においてつくものでございます。ただいま申し上げましたように、中にはわりあいと、上をはみ出す大きなものあるいは上に到達しない小さなものと、いろいろな豚が含まれるわけでございまして、一律に格差を設けましてそれを取引の中に入れていくということは、取引の実態に即さないのじゃないか、取引を非常に混乱させるのじゃないかというふうに考えます。
○中川（利）委員　どの市場趨勢を見ましても、一番取引の多いものが基準になるというのはやはり経済の真っ当な考え方を代表するものだと私は思うのですね。先ほどあなたの御答弁にありましたとおり、中物が上を上回っているわけでありますので、そういうようなものは当然改めて考えていいのじゃないだろうか。現に牛の場合はそういう関係もあるようでありますので、そういう整合性なんかも考えますと、当然そうすべきだと思うのです。
　時間の関係で次へ進みます。
　輸入の問題でありますが、先ほど来政務次官の御答弁の中でも、なぜ外国から輸入するかという問題につきまして、たとえば品ぞろえ、ロースならロースだけで百トンだとか千トンだとかいうようなことは日本では無理だ、そういう手当てはできないということですね。あるいは国内では枝肉取引のためにはほかの部分肉も買わなければならない、こういうことで輸入するのだというようなお話がありましたね。そうであるならば、先ほどもちょっと問題になっておったようでありますが、流通形態を日本でも整理して加工用に品ぞろえする、そういうものは当然やればやれるはずだと思うのですね。ロース以外のほかの部分も加工の仕方がいろいろあるわけでありますが、そうした研究は、日本では大企業やそういう大きい連中だけはやっておるようでありますけれども、農業団体や農協あたりではこういう問題についての指導をいままで本当に本腰を入れてやられなかったというところに、私は大変問題があると思うのですね。豚肉というものは、御承知のとおり、生産量のわずか二％ぐらいしか国際的に見ても輸出入されていないですね。どの国も自給することを基本にしておるわけでありますね。当然、加工用もそういう面で賄えるように何とかセンターをつくればいい、それも一つの方法ですけれども、根本的な考え方をそういう方向に改めるべきじゃないかと思うのですが、この点、政務次官はいかがですか。
○近藤（鉄）政府委員　先ほども御答弁を申し上げたわけでありますが、いまの豚肉の輸入はほとんどがハム・ソーセージ・メーカーでございます。日本の豚肉市場が、先ほど申したのでありますが、個人消費、家庭消費を中心としておったために、そういうハム・ソーセージ・メーカーに合うような形のいろいろな製品の仕方だとか、また流通体制をとっていない、こういうことでございますので、いま川崎に食肉センターを建設中でございます。そういうところで今度部分肉を中心に取引が行われるようにしてまいりたい、こう思っておるわけでございますが、生産者農家の方もその辺を十分お考えいただきまして、従来の枝肉で売る形から一歩進んで、その際部分肉でハム・ソーセージ・メーカーが欲するような形で販売する、そういうことに流通の改善をしてまいれば、いま豚肉輸入の非常に大きな問題が解決されて、むしろ国産豚肉によってますます多くのハム・ソーセージが生産される状況になる、私はかように考えている次第であります。
○中川（利）委員　最後に、やはり輸入の問題はいま大変重要な問題になっていますね。国内的に政府があれこれ小手先でいろいろなことをしたり、農民が必死になって自主規制しても、輸入の問題で土台を掘り崩される。さいの河原の石積みみたいになっているのですね。この輸入は自由化品目だといいながら、アメリカは日本に対して、たとえば自動車の場合、自由化品目でありますけれどもあれだけ文句をつけているのですね。あるいは電気製品、カラーテレビなんかについてもあれだけ文句をつけて、もし日本が言うことを聞かなければ制裁を加える程度のことは言うておるんですよ。これだけ日本でいま過剰基調で大変だというときに、自由化品目でございますというだけで何ら手を尽くさないということは、私はおかしいと思うのですね。おまけに関税が一〇％から五％東京ラウンドで引き下がるわけでありまして、たとえそこに差額関税の歯どめがあると言いながら、それだって状況の中では本当に守られるかどうかわからないのですね。安定基準価格を下回ったら買い入れ出動すると畜安法にありますけれども、それさえ守らない政府だと言えば言い過ぎかもわかりませんが、そういう状況でありますので、この際、やはり道理を尽くしたかっこうで、輸入の問題について対外的にもわかるようなかっこうで発言すべきであると思うのですが、この点、次官、いかがでありますか。
○近藤（鉄）政府委員　一応自由化品目になっておりますと、なかなか国が入りまして輸入規制することについてはいろいろな抵抗もございますが、ただ、アメリカの自動車なんかの場合も、自動車業界がやっているわけでございますし、また、わが方の豚肉につきましては、実は生産者団体から輸入業者及び加工業者、加工団体に要請いたしまして、まさに民間ベースによるところの自主的輸入抑制の措置がとられる。結果として、最近、たとえば豚肉輸入量の推移を見てまいりますと、五十四年十二月に前年同月比六八％、ことしになって一月は六二％、二月は六九％、そういうことで、民間団体の自主的な努力によって相当大幅な豚肉の輸入の削減が実際に行われているわけでございます。そういう措置を含めました、まさに国内の農業を守るための具体的な、実際的な措置を今後ますますとっていかなければならない、かように考えております。
○神田委員　きょう畜審部会に対しまして政府の試算が出されたわけでありますが、この問題を中心にいろいろ御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、この試算によりますと、牛肉の価格の問題につきましては、若干中心価格の引き上げ、それから豚肉につきましてはほんの少しでございますね。さらに安定帯価格の変動幅が一〇％から一三％程度に拡大するだろう、こういうように言われております。
　ところで、まず最初に、安定帯価格の変動の問題でありますが、これが一三％になっていきます問題につきましては、その意図するところが輸入の豚肉に対する対応を考えたのだというようなことが言われておるわけでありますが、現実にこれを一三％に上げるということで、どの程度輸入の豚肉に対して対応ができるのか、その辺はいかがでございますか。
○近藤（鉄）政府委員　実は今度の安定上位価格または安定基準価格の決定に当たって、必ずしもこれによって輸入をどうこうということではなかったわけでございますが、いろいろ過去のデーターの積み上げ、また、それを最近伸ばして、いま御指摘のような基準価格をいま畜産振興審議会に諮問しているわけでございます。
　ただ、御指摘ございましたように、一応中位価格の一％上昇ということになりますので、豚肉の場合には差額関税制度でございますから、そこまで関税が上がってくる、こういうことになりますので、実はこの委員会でもたびたび御説明しておりますように、豚国の輸入は必ずしも価格だけじゃなしに、むしろ品質の問題だとか規格化の問題だとか、そういった問題で非常に大きく左右されているわけでございますが、しかし、一％にもせよ、その分だけ高くなるということは、結果としてある程度輸入抑制措置になるのじゃないか。さらに、安定上位価格が四％に上がるわけでございますので、したがって、安定上位価格を超えた場合にはいわゆる関税減免の措置が考えられるわけでございますので、そういう両面から考えて、一応結果として今度の措置は輸入を抑制する効果を持つであろう、かように考えておるわけであります。
○神田委員　審議官にお尋ねします。
　具体的に一三％になることで、これから先の問題でありますが、輸入問題との関係で、現在の輸入量の何％ぐらいはこういう形でそれを乗り越えてこないだろうというような判断をお持ちになりますか。
○井上説明員　豚肉の輸入が行われますのは、やはり一定の規格のものがまとまって買えるということが基本だと思います。特に日本の豚肉需要の形態を見ますと、加工需要の場合はロースなりあるいはその他特定の部位が非常に多いわけでございます。そういったことがございまして、基本的に輸入があるわけでございますが、ただ、価格条件も非常に重要なファクターになろうかと思います。価格については、最近為替レートが円安に推移しておりますので、豚肉輸入価格も上がっているわけでございます。そういったことも影響があろうかと思いますが、そのことの結果、昨年の十一月、十二月、それから一月の状況を見てまいりますと、かなり輸入が減っております。六〇％台に減っておりますので、対前年から比べますと相当減っているわけでございます。今回中心価格を一％強上げるわけでございますが、仮にこれが輸入基準価格になりましてせきどめ価格になりますれば、その分だけ上がるわけでございますが、ただいま申し上げましたような日本の需要の動向なりあるいは輸入品価格の動向とも絡みますので、見通しはなかなかむずかしいわけでございます。ただ、言えますことは、昨年のような輸入量にはならないのじゃないか、これを幾分下回るような輸入量になるのじゃないかということでございまして、計数的にこの結果がどうなるかということは算定といいますか、推定が非常にむずかしいと思います。
○神田委員　いずれにしましても、上位価格の引き上げというのは一つの要請でありましたから、これが果たされたということはそれなりの評価はできるわけでございますが、同時に、基準価格を引き上げて、しかもその基準価格での事業団の介入ということを明らかにしてほしいという要望が引き続いて出ているわけであります。基準価格を卸売価格が割ったならば即時買い上げというような要請もありますが、これにつきましては、どういうふうに考えていますか。
○井上説明員　現在の豚肉価格は、大体六百五円を中心にいたしまして推移をしているところでございまして、われわれといたしましては、仮にこの諮問価格のとおりに決定されるといたしましても、直ちには買い入れになるとは考えていないわけでございます。
　買い入れにつきましては、現在調整保管をやっておりますし、この調整保管措置につきましても、さらに期間を若干延長いたしたいと考えております。そういう調整保管の状況なり、あるいは消費拡大を積極的にやっておりますけれども、そういった事業の効果を見ながら検討してまいることになるわけでございますが、こういったことをやりましても、なおかつ安定基準価格を下回る状態が出るというような状況では、畜安法に基づきます買い入れ措置等についても検討する必要があるのではないか、そういうぐあいに考えているわけでございます。
　ただ、畜安法に基づく措置につきましても、計画的な生産といいますか、需要に見合いました生産が行われる体制がつくられるというのが大前提であろうかと考えております。
○神田委員　時間がありませんので、余り話できませんが、輸入の問題にしろ、この畜安法の発動の問題にしろ、やはり国内生産者の立場をある程度守っていくということが前提であります。そういうことから考えてみますと、豚肉もそうでありますが、輸入問題に対する行政指導をもう少ししっかりとやってもらいたい、こういう要望が非常に強いわけであります。豚肉そのものもそうでありますが、たとえばマトンとか非常に多くの食肉が輸入されているわけであります。豚肉を初めとする食肉輸入に対する対策といいますか、対応といいますか、これを少し考えていただかないと、豚肉だけに目を奪われているうちに、マトンや何かが急激に入ってきてしまう。食肉ですから、いろいろな形で利用の方面等も同じものもあるわけでありますから、そういうものが非常に大きな問題になってくるわけであります。したがいまして、この輸入問題につきましては、適切な業界指導というものを農林省は考えているのかどうか。それから、豚肉以外の、非常に多くいま日本に入ってきている食肉にはどんなものがあるのか。これらの問題について、ひとつお答えをいただきたい。
○井上説明員　お答えいたします。
　馬肉の輸入量でございますが、ここ数年間の推移を見ますと、そんなに大きな変動はないわけでございます。昭和五十年以降の数字をとってみますと、五十年が五万トン、五十一年が五万三千トン、五十二年が五万五千トン、五十三年がちょっと多くなりまして六万五千トン弱でございます。それからマトン、羊肉でございますが、同期間とってまいりますと、五十年が十四万五千トン強、五十一年が十三万九千トン、五十二年が十五万二千トン弱、五十三年が十二万五千トン弱、こういった状況でございまして、馬肉なりマトンの輸入につきましては、余り大きな増加というのは見られないわけでございます。
　これは御案内のとおり、馬肉にいたしましても羊の肉にいたしましても、大部分が食肉加工品になるわけでございまして、最近の食肉加工品は豚の単味品、豚の原料を主体に使うという形になっておりまして、馬肉なり羊肉なりを使うものは、どちらかと言えば中級品あるいはそれ以下という状況でございますので、今後の加工品の需要の動向からいたしましても、馬肉とか羊肉というのはふえていくような状況にあるとは思いません。
　それから、供給側のを見ましても、馬肉生産のために馬を飼育するとか、あるいはマトンにしましても、これは羊毛を取った後のマトンでございまして、やはり供給の方にそういった限界がございますので、これが急激にふえていくような状況もないかと考えている次第でございます。
　それから、それ以外の肉の輸入状況を申し上げますと、牛肉について言いますと、これは昭和五十三年だけの数字を申し上げますが、十万二千トンでございます。豚肉が十万八千トン、それから家禽肉が六万五千トン、これらが主要な食肉の輸入状況でございます。
○神田委員　食肉輸入がこれからどんどん多くなるだろうというのはわれわれの予測でございますが、そういう中で、輸入食肉への対策あるいは行政指導の明確化ということがこれから大変必要になってくる、こう考えているわけであります。そういう点で、現在のところ、マトンにしろ馬肉にしろ、大した輸入量ではない、前年に比べてそんなにふえてないということでありますから、それはそれで結構でありますが、自由化されているそれらの食肉に対する対応もきちんとしておかなければ、豚肉の問題を幾らやっても、全体的な肉類、たん白の輸入ということにつながるわけでありますから、その辺のところを指摘をしておきたい、こういうことでございます。
　なお、輸入豚肉の凍結期間、これは現在凍結されているわけでありますが、これをどうするのか。それからもう一つは、調整保管されている豚肉の放出の時期を、価格の問題も含めて、いつごろ、どんなふうに考えているのか。このようなところをお聞かせいただきたいのであります。少なくともこれらの問題については、生産者団体等との協議も踏まえまして、せっかくこのように上向いてきている市場に悪い影響が出ないように配慮をしていくべきだと考えるわけです。その辺いかがでありますか。
○井上説明員　現在凍結保管をしております一万トン、あるいは調整保管、これは自主調整保管、それに畜安法に基づく調整保管を含めまして三十五、六万頭くらいの規模に達しておりますが、これらの放出の仕方いかんでは、市況に影響が出るわけでございますので、慎重に行うことは当然でございまして、私どもといたしましては、ただいまのところ、どういう状況になったら放出するかというのを決めているわけではございません。いずれそういう時期になりましたら、生産者団体とも十分協議をいたしまして、現実の市況に悪影響が出ないような形で放出をいたしたい、このように考えている次第でございます。
○神田委員　次に、肉用牛の問題であります。
　これも、中心価格が三％台の引き上げということでありまして、生産者団体等の要求からはかなりかけ離れたものになっているわけであります。価格の問題は後でまとめてお聞きするといたしまして、こういう状況の中で、一つは、全体的な生産振興の問題が言われているわけでありますが、この中で素牛の生産振興をどうしても図ってほしい、そのためには、現行の奨励措置があるわけでありますが、この奨励金の措置を継続をしてほしいという要望が強く出ておりますけれども、この辺につきましてはどういうふうにお考えでありますか。
○近藤（鉄）政府委員　いわゆる子牛生産奨励金が、五十一年、二年の子牛価格が低迷の時期に、何とか子牛の生産を振興して牛肉生産の増大を図りたい、こういうことで始まったわけでございます。その結果、相当の実績を得たと私たちは考えておるわけでございますが、御案内のように、最近は子牛の価格も結構高くなっておりまして、和牛の子牛の雌で一頭当たり三十八万二千円、また雄の場合でも三十五万八千円となっておりますし、繁殖経営の収益性は最近好転している、こういうふうに考えておるわけであります。そんな事情でございますので、あの時代に考えた奨励金の交付については少し再考すべきじゃないか、こういう意見も実はございますので、果たして今後これをどうするかについては、実は少し慎重に検討しなければならないな、こういうことを考えておる次第でございます。
○神田委員　政務次官の答弁でございますが、われわれとしましては、国内の牛の振興をしなければならない立場にありまして、輸入問題等いろいろありますけれども、国内における畜産を振興していくという意味では、この生産振興の奨励の問題というのは欠かすことができない問題でありますから、われわれとしては、これはひとつ現状の方向での奨励の措置を継続すべきだということを要望しておきたいと思っております。
　それで、畜産の豚と牛の問題についていま御質問申し上げましたが、いずれも結論的に言えば、生産団体等が切実に求めているそういう要求価格より政府試算価格が非常に低く出されている。われわれとしては、生産団体等がかなり控え目に計算をして出してきた最低の価格であるから、これにこたえるような形で出すべきだというふうに主張していたわけでありますが、この政府試算価格との違いというのは一体どこにあるのか、生産者の団体の要求というのは、この政府試算の価格の提示された段階でなぜこれが満たされなかったのか、その辺はどういうふうに考えておりますか。
○井上説明員　生産者団体の要求の基礎になっておりますのは、生産者団体独自で調査をしております生産費調査でございます。私どもが積算いたします基礎は統計情報部が調査をしております畜産物の生産費調査でございまして、この調査結果に若干の差があるということはやむを得ないことかと思います。そういう調査上の約束あるいはそれを基礎にした積算で、これは若干の差があろうかと思いますが、その結果、幾分の差が出てきていると思いますが、一番大きな違いは家族労働費の評価の問題だと思います。生産者団体の方は製造業の賃金でもって評価がえをしておりますが、農林省の統計情報部の方は農村の雇用労賃でもって評価をした生産費でございます。そういった点が非常に違うのじゃないかと思います。これが第一点。
　もう一点、算定方法で違いますのは、生産者団体の要求価格は、単年度の調査を基礎にいたしまして、最近の物価動向等を織り込んだ価格になっておりますけれども、私どもがやっておりますのは、基準期間、豚で申し上げますと、過去五年間の生産費に対します昭和五十五年度の生産費の変化率を求めて、それを実勢価格に乗じまして中心価格を求めまして、それを変動幅で開く、こういうことをするわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、生産者団体は単年度のものを積み上げまして最近の物価動向を織り込んで要求価格を出しておりますので、その辺が大分違う原因になっているのじゃないかと考えます。
○神田委員　われわれの要求とは非常にかけ離れて多少がっかりしているわけでありますが、なおまた残されている期間の中で審議が促進されるわけであります。
　関連しまして、いろいろこの問題について御質問申し上げたいと思いますが、時間の関係でできません。これは項目別になっておりますが、一つは、こういう畜産、酪農の状況をいま見ておりますと、価格の低迷というようなことが一番問題になっておりまして、その生産農家がかなりの負債を持っている。ところが、この負債対策について政府の方としてもう少しこれを考えてくれないかという要望が非常に強いわけであります。ある地域ではいろいろそういうものについての対策もされているようでありますけれども、政府といたしまして、この畜産、酪農等の生産農家の持っておる負債の問題について積極的な対応策をとるお考えがあるのかどうか、具体的にどういうふうな金融対策をお考えであるか、その辺をお聞かせ願いたい。
○井上説明員　現在生産者団体から要望が出ております金融対策といたしましては、酪農と養豚の二つでございます。酪農関係につきましては北海道を中心にいたしまして多額の借入金がありまして、その返済に非常に困る場合がある。したがいまして、それの対策について考えてほしいということでございます。養豚につきましては、最近の経営状況から資金対策を要望するという内容のものでございます。
　酪農関係につきましては、政務次官からもせんだって答弁申し上げましたけれども、資産の状況なりあるいは経営状況から見まして、資金対策をいまの段階で講ずる必要は余りいま見受けられないわけでございます。これはデータから検討いたします限りそういうことが考えられるわけでございますが、なお個々の酪農家につきましてはやはり事情もあろうかと思いますので、これらの点につきましてはなお検討してまいりたいと考えております。
　養豚関係につきましては、最近豚価の状況がかなり回復してきておりますし、調整保管なりあるいは生産調整等もやっておりまして、それらの効果が上がってきているように思いますので、これらの効果を見ながら資金対策については検討をしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○神田委員　先ほども問題になっておりましたが、異常基金の増勢の問題ですね。いま飼料の値上がりに対しまして、基金によりまして大変生産農家は助かっているわけであります。見通しの問題でありますからこれがどういうふうになるかわかりませんけれども、七月過ぎにもう一遍これが値上げされる方向にあるとか、あるいはいろいろこの飼料価格の問題について云々されておりますか、そういう中で基金が非常に底をつきそうだということが言われておりますから、七月以降の問題について大変に不安を持っているわけであります。一挙にトン五千円もこれを農家が負担するような形になりますと、それだけでも相当なダメージを受けるわけでありまして、そういう意味から言いますと、これは是が非でも基金の補てんの問題はやってもらわなければならないし、この価格の問題でこれだけ低くしか上がっておらないわけでありますから、それでまたこの飼料の価格が上がって、それがもしも補てんをされないということになれば、実質的な引き下げの問題になってしまうような状況にもなるわけでありますから、その辺のところにつきまして、ひとつ前向きの御答弁をお願いしたいと思います。
○井上説明員　七月以降の農家負担の問題につきましては、農家負担が急激にふえないようにしていきたいと考えておりまして、そのように指導してまいる所存でございます。
○神田委員　どうですか、政務次官、これは大変大きな問題ですから、大変政治的なお力を持っております次官の方から、ひとつ御答弁願います。
○近藤（鉄）政府委員　六月はともかく七月以降の問題につきましては、いま審議官からも話したわけでありますが、まだどういう条件になるかちょっとわかりませんが、少なくとも農家の方々に過当な負担にならないように、その時点でいろいろ状況を勘案しながらしかるべき措置を講じなければならない、こういう方向でいまいろいろ内部で検討をしているわけでございます。
○神田委員　次に、酪農関係で御質問申し上げますが、保証価格の引き上げ、それから国内産のチーズの生産振興対策、これらをしっかりやってもらいたいというのが大きな要望であります。その中で、それらと同時に限度数量の枠の拡大の問題、本年度も実質的に十万トンくらい余ってしまったわけでありますから、その手当ての問題はなかなか明快な答弁がしてもらえませんけれども、限度数量の枠の拡大あるいは消費拡大の施策をもつとしっかりやってくれ、こういうような全体的な要望があるわけであります。それらを含めまして全体的に酪農の問題について考えていることをちょっとおっしゃってください。
○近藤（鉄）政府委員　酪農も非常にむずかしい問題がございまして、特に、御指摘のとおり、現在相当過剰乳製品を抱えて苦慮しております。したがいまして、この値段につきましても、生産刺激的な形になることには相当慎重にしなければならない、かように考えておるわけであります。したがいまして、この限度数量につきましても、実は昨年百九十三万トン、これがいま相当過剰乳製品という形で残っておりますので、五十五年度はこれの処分もしなければならないであろう。現実にこの国内乳製品、脱脂粉乳なりバターなりを学校給食その他国内の関係者にお話をいたしましてお願いをして御協力を願って消費を促進しているような事情もございますので、そういう状況も考えてまいりますと、限度数量の額につきましても相当慎重にならざるを得ない。これはあす審議会にお諮りをするわけでございますけれども、私どもとしてはこのように考えている次第でございます。
○神田委員　乳製品の問題は、輸入の問題がきちんと非常にしっかり把握されて、それでどうして国内で生産調整をさせながら輸入をたくさんしているんだという明確な論点がはっきりしているわけでありますから、輸入問題についてきちんとした態度をとって、それで限度数量等の枠の設定も
　それに合ったものにしていくようにしなければ、生産調整はやらせる、輸入は野放しにするという形では、これは生産農家に対して非常に酷なことですね。ですから、そういうようなことをよく考えた上でその数字を出してほしい、このように考えております。
　時間がありませんので、次に、繭糸価格の問題に移りますが、まず最初に、これに関連しまして、過日、矢野通産事務次官が京都におきまして、養蚕の問題につきまして非常に重大発言をしている、こういうようなことが言われておりますが、政務次官はその事実を御存じでありますか。
○近藤（鉄）政府委員　矢野次官の京都における発言につきましては、私も新聞では知ってございますが、その真意については那辺にあるか、むしろ御本人なり通産省の方から承りたい、かように考えているわけであります。
　ただ、私どもといたしましては、日本の絹織物業界が使用する原料のすべてを外国に依存するということが、果たして絹織物業界にとってもいいかどうかと考えておりますし、高い生糸を使わされて困るという業界のお気持ちはわからないわけではないわけでありますけれども、やはりこの際、ある程度必要な生糸につきましては国内生産する、それができるためにともに共存共栄の方途をお互い歩み寄って考えていくべきではないか、かように考えております。
○神田委員　政務次官の見解は事実関係がはっきりしてからまたお聞きしますけれども、通産省から来ていただいていると思っておりますが、通産省では、この矢野通産事務次官が京都におきまして、養蚕問題につきまして、つまり、絹織物業界が二年間これをストップしてしまえば一元輸入制度は吹っ飛んで安いものが買えるんだというようなことを言ったというような報道がありますが、こういうことにつきましては、これを確認されておりますか。
○宇賀説明員　三月十四日の京都におきます京都財界人と矢野次官との懇談会の席上におきまして、ただいま御指摘のとおり、織物業界の代表の方から、織物業界の窮状を訴えまして、このままでは非常に困る、安楽死もできない、われわれとしては減産をする以外にない、それから一元輸入も問題であるというような発言がございました。
　私どもの記録によりますと、これに対しまして矢野次官より、減産資金の問題につきましては、政府系金融機関の各種制度融資というようなものを活用して前向きに対処していきたい。ただ、一元輸入というのは非常にむずかしい問題であって、簡単に変改することができないような問題である。したがって、これは非常に純粋な私見ではあるけれども、仮に織物業界としてもたとえば、たとえばでございますが、二年間織物の生産を休止して、この間高い生糸を使わない。もちろんその間どうしても養蚕をやめられないという農家には所得補償をするというわけでございますが、ともかくそれくらいの強い決意を持って事に当たるというくらいの意気込みがなければ事態の前進はないのではないかというふうな感じでお答えになりまして、われわれの趣旨としては、むしろ、そういった問題の困難性を次官としては強調され、織物業界にそこまでの決意があるかどうかという、決意をただすという趣旨で発言されたものと理解しております。
○神田委員　そうしますと、そういう大変な発言があったことは事実なんでありますね。そして、いま後半おっしゃっておりませんけれども、せめて二年間生産を全面ストップさせる、そうすれば養蚕農家は生糸が売れなくなり全滅する、その上で国際相場の中国生糸などを使って生産を再開したらどうか。さらには、生産ストップ中の休業補償については通産省でめんどう見てもよい、こういうように言ったと言われておりますが、その点はどうですか。
○宇賀説明員　私どもの記録では、全滅という言葉は使っておらないわけでございます。どうしても養蚕をやめられないという農家については所得補償をすればいいという言い方をされたというふうに聞いております。それから減産の期間について所得補償と、もう一つは、織物業界が減産をして休業しているその間の減産資金については、先ほど申し上げたように、中小企業機関、各種の政府系金融機関を使っていろいろ前向きに対処したい、このように言われたというふうに理解しております。
○神田委員　ちょっとはっきり聞きたいのですが、この生産ストップ中の休業補償は通産省でめんどう見る、こういうふうに言ったというのです。これは本当でございますか。
○宇賀説明員　先ほど申し上げましたように、事の始まりが、織物業界としてはこのままでは安楽死もできない、減産しなければならない、しかし減産をするにしても非常に大きな減産資金が要る、これを何とかしてほしいという形で織物業界から提起があったものでございますから、そういった織物の減産資金については、政府系金融機関等を通じて前向きに対処したいということを申し上げたいというふうに聞いております。
○神田委員　これは矢野通産事務次官の個人の発言だというふうにきっとお答えになるのでありましょうが、通産事務次官ですからね。通産事務次官として呼ばれて、言っている発言でありますね。その点確認してよろしゅうございますか。
○宇賀説明員　次官のお話の中でも、それから各種の新聞にも全部伝えられておりますように、純粋な私見であるがということで前置きをされた上での発言というふうに聞いております。
○神田委員　そうしますと、通産省としては、その後この問題についてどういうふうな考え方、これを追認しているのか、黙認しているのか、否定をしているのか、その辺はどうでございますか。
○宇賀説明員　一元輸入自体は、法律にも「当分の間」というふうに書かれております。したがいまして、絶えず養蚕、製糸あるいは絹業の実情に即して、長期的な観点から検討を加えていかなければならないことは当然でございますが、ともかく現在一元輸入という制度があるわけでございますから、われわれ行政面といたしましても、当然それを前提といたしまして、農林省とも御相談しつつ、養蚕、製糸がこの制度のもとでできるだけ繁栄していける方法を考える、そのための必要な施策を講じるというのがわれわれの現在とるべき方策ではないかというふうに考えております。
○神田委員　ぼくが聞いているのは、この矢野次官の発言が、その後省内でどういうふうに処理されたのか、そういうことです。
○宇賀説明員　繰り返し申し上げますように、純粋な私見であるがというように言われておりますので、われわれ行政的な考え方としては、昔から先ほど申し上げましたような形で対処しており、その点については何ら変更もございません。
○神田委員　事務次官というのは非常に大きな責任を持った方ですね。しかも、その人が日本の養蚕農家を壊滅させるようなことを、私見であると断りながらも、半ば公的な場所で話をしている。ですから、私はこのままこの問題は見過ごしにすべきではないと思っています。
　本日は時間がありませんから、この問題につきまして通産省の方とあれをしても、そういう時間がありませんから、質問を留保して、さらに後で農林大臣等を通じて通産省に対する正式な見解を求めたい、こういうように考えております。
　その前に、まず、近藤政務次官は、いまのこの発言の問題を聞きまして、農林省の政務次官としてどういうふうにお考えになっておりますか。
○近藤（鉄）政府委員　ただいま通産省総務課長から話を聞いただけでありますが、織物業界が二年間全面ストップをするんだ、しなければだめだというぐらいで、むしろいかに問題が困難であるかということを言った。言いかえますと、とてもそんなことはできっこないことは百も承知でありますから、したがって、日本の絹織物業界と、そして日本の養蚕農家がいろいろ密接不可分の関係があるので、お互い助け合っていかなければならないのだということの裏を言ったというふうに、むしろ私は好意的にこの際解釈をいたしたいと思っているわけであります。
○神田委員　ちょっとおかしいですね。そんな裏のことまで考える必要はないのじゃないですか。やはり養蚕を振興させていかなければならない、さらには、この絹織物の業界と養蚕農家だってうまくやっていかなければならないわけですから、農林と通産は相談しながら結構協力体制もとってきたわけですよ。ですから、むしろ、相手のそういう立場を想像してかばうようなことではなくて、農林省としての態度をきちんと表明して、そして抗議すべきところはきちんと抗議をしなければ、いつまでもそんなもたれ合いみたいなことでやっていたのでは、日本の養蚕農家はつぶれてしまいますよ。あなたはやはり責任がある立場ですから、政務次官としてこの問題について発言をする場合には、自分の後ろに養蚕によって生活をしている多くの農家があることをきちんともう少し考えて慎重に答弁してください。
○近藤（鉄）政府委員　矢野事務次官は、私個人的にもよく知っている人でありますし、大変物事をまじめに考えている方でありますから、いま日本の養蚕農家を全部だめにしてしまうなんということを本気で考えているとは思えない。ですから、まさに一つの抽象的な仮説としてそういう話をしたというふうに私は考えるわけでございますが、ひとつ本人に直接確かめまして、もしもそういうようなことが真意だとすれば、これはもう神田先生の御指摘をまつまでもなく、農林省の政務次官としては厳重に抗議をしなければならない、かように考えております。
○神田委員　真意を確かめることというよりも、むしろ、そういうように報道されて、しかもそういう場所でそういうことを言っているということは事実なんですからね。いまやはりきちんと、そういう態度は好ましくないし、まずいというぐらいのことを言わなければだめですよ。近藤政務次官というのは、求めて農林政務次官になったということで、就任当時から農政に対する理解は非常に大きいということで、農民からも大変評価がよかったわけでありますが、この問題では、株で言えば暴落ですね。これはやはりこれから後まで尾を引く問題ですから、引き続きこの問題については追及することを申し上げておきまして、きょうはこれ以上答弁を求めてもしようがありませんから、基準繭糸価格の引き上げについてその分一生懸命がんばるように、ひとつ要望いたします。
　終わります。
○内海委員長　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、近藤政務次官にお尋ねしますが、現在養蚕業を取り巻く諸問題、養蚕業並びに生糸の生産者、そして織物、これについての最大の困難な問題はどういう問題かまずお尋ねします。
○近藤（鉄）政府委員　日本の織物業界も、養蚕業も、また関係業界も非常な危機的な状況の中にいまあるわけでございますが、やはり最大の問題は、何といっても生糸の消費が伸びていない、絹織物の消費が伸びない、それを原因といたしまして、現在生糸の段階またその織物の段階においても相当な過剰が存在しておる、これが私は最大の問題である、かように考えております。
○竹内（猛）委員　滞貨があるということは、輸入が野放しにどんどん入ってきたということにならないですか。その辺はどうです。
○近藤（鉄）政府委員　実は生糸につきましては、もともとこれは自由化品目でございまして、御案内のように、ごく最近まで日本は生糸を輸出しておったわけでありますから、この生糸が外国から入ってくるなんということは、実は最近まで考えていなかった。それがまさに諸般の状況が逆転いたしまして、いま相当の生糸が国内に入ってきております。これがその過剰の原因であることは私は認めるわけでありますけれども、ただ根本に、その絹織物の消費がいろいろな状況から伸び悩んでいるということが過剰在庫の大きな原因であって、実はいま自由化したと申しましたけれども、しかし、御案内のように、二国間の取り決めで、生糸の輸入また絹織物の輸入につきましては、相当な規制を行っている現状でございます。
○竹内（猛）委員　農林水産省は養蚕業というものを日本の産業の中でどういう位置づけにしているか、そのことについてちょっと聞きたいと思います。
○二瓶政府委員　養蚕業でございますが、この位置づけということで農業総産出額に占める比率を最近ながめてみますと、五十三年は一・六％ということでございます。したがいまして、近年相対的な位置づけがやや低下をしているということは否めないかと思います。
　ただ、問題は、この養蚕といいますのは、農山村なり畑作地域におきます土地利用型農業といたしまして、農業経営上重要な複合作目の一つでございます。したがいまして、地域農業の発展という見地に大いに寄与するという面もございますし、それから、その生産物であります繭につきましては、最終的にはいわゆる絹織物という形で、日本国民の民族衣装として定着しておるという問題もあるわけでございます。したがいまして、この養蚕業につきましては、今後ともより収益性の高い養蚕農家の育成を図りながら、全体的にもこの養蚕業の振興というものを前向きに図っていきたい、こう考えております。
○竹内（猛）委員　六十年を展望した農林水産省の長期計画、これによると非常に見通しが狂っているということについて気がつきませんか。その点はどうです。数字の上でちょっと説明してください。その点はもしできなければこっちからしますけれども、一応説明してください。
○二瓶政府委員　六十年度を目標年度といたします長期見通し、これを五十年に策定、公表をいたしております。その際は桑園面積十七万六千ヘクタール、繭生産量十三万七千トンというのを目標にいたしたわけでございます。こういう目標を一応立ててこれに向かって推進を図ってきたわけでございます。
　ただ、問題は、なかなか現実は厳しゅうございまして、都市化、兼業化の進展なり労働力の不足なり、他作物との競合ということもございまして、減少傾向が続いております。五十四年にやや増産になったという関係はございますけれども、先生おっしゃいますとおり、意欲的に立てましたこの見通しに対しましては、最近の傾向からすれば必ずしも傾向としてはそれに沿ったような姿になってないうらみがございます。現在農林水産省におきましては、六十五年を目標年度にいたします農産物の長期見通しの改定作業をやっております。したがいまして、最近の養蚕の動向なりあるいは農業全体の動向、さらには経済の動きというものも踏まえまして、六十五年を目標年度にする新しい養蚕関係についての長期見通しも策定をいたしたいということで取り組んでおる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、片岡委員長代理着席〕
○竹内（猛）委員　六十年に十七万六千町歩という見通しを立てておいて、現在は十二万五千というように減っておるわけです。ふえるべきものが減っておる。それから自給率にしても、七六％から出発して、将来八三％までは自給していこうということになっているでしょう。それが外国からの輸入によってさらに減っている。こういうふうになってきますと、何のために一体この長期展望をつくったのか。米においては著しく変わってしまっている。養蚕においてもビール麦においてもそうです。あらゆるものが違ってきているというのは、何のための農政審議会を経て長期展望などをつくったのか。ごまかすためにつくったのか。これはだれが責任をとるのですか。こういう無責任なものをつくって、そしてそれを押しつけて、農家の方にはあらゆるものを圧迫する、こういう農政はおかしいじゃないですか。どうです、責任を感じませんか。これは政務次官だ。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘の点はそのとおりだと思うわけでございますが、ただ、率直に申し上げまして、絹織物、生糸の需要が停滞しておるというようなこととも関連をいたしまして、養蚕農家の戸数が、考えておったよりも減りつつあるというようなこと、また生産のシェアが、相対的にでございますが、縮小しておる、こういうようなことだと思うわけであります。ただ、生産性が高まっておりますし、また、二月当たりの収繭量も増大しつつある、こういうことでございますから、必ずしも暗い状況ばかりではございません。個々の養蚕農家の改善の面も大いにある、かように私たちは考えております。
○竹内（猛）委員　生産が高まっていることは事実だけれども、生産が高まった分は結局生産費が安くなるということで、それだけ価格を抑えられるということになってしまう。つまり、酪農にしても米にしても、何でも農家が努力した分は、生産力が高まって生産費が下がってしまうということで抑えられる、こういうことでは、農家の努力というものが一つも実らないということです。これを正当に評価しない限り、魅力のある農業などはできるはずがない。まして養蚕業のように、日本の伝統的な文化的な歴史的な産業、しかもこれはどこでもできるというものではない。非常に限られたところでがんばっている皆さんがいらっしゃる。これまで押しつぶすということになればどうにもならない。しかも、これが約束されたテンポで進んでいないところを見ると、これは農政に大きな欠陥があると言わなければならない。その欠陥をどこに求めるかということについて、立てた目標をしっかり守るためには、外国からのむやみな輸入を抑えなければならぬと思っている。
　現在滞貨しているというその滞貨の主な原因はどこですか。国内産のものか、それとも外国から輸入したものなのか、どっちの方が多いのか、その内訳をはっきりしてもらいたい。
○二瓶政府委員　ことしの二月末の蚕糸事業団の在庫、これが八万九千俵強ございます。この中で国産糸の方が一万二千六百俵強でございまして、その他の大部分は輸入糸であるということでございます。
○竹内（猛）委員　そのように、在庫が多い多いといっても、国内産がきわめて少なくて輸入の方が多いのは明らかでしょう。これが日本の農家を圧迫し、織物にも影響しているわけです。ところが、ことしは農家の皆さんは異常な気持ちで全国大会を開きましたね。そして皆さんに要請されていますが、どうですか、政務次官、基準糸価を上げることができますか。はっきりここで言ってください。
○近藤（鉄）政府委員　基準糸価につきましては、明後日審議会に諮問することになっておりますけれども、この基準糸価は、繭糸価格安定法の規定により「生糸の生産条件及び需給事情その他の経済事情からみて適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として」定める、こうなっておるわけでございますので、いまいろいろ関係資料を収集中でございます。ただ、五十五年度の基準糸価の決定に当たりましては、生糸の生産条件をあらわす大きな要素であります生糸生産費の動向と並んで、実は長期にわたる糸価の低迷、また生糸の末端需要の減少傾向、さらにいま御指摘ございました生糸、絹織物の在庫増、特にいま蚕糸事業団の在庫累積などの需給事情、これを十分に勘案しながら、審議会の答申を得て決めることになるわけでございますけれども、いまいろいろ資料を収集、分析中でございますので、現段階においてはまだ申し上げる状況ではないわけであります。
○竹内（猛）委員　確かに、生産の状況から言えば、農家の努力によって生産費を下げるような要素もないことはない。だがしかし、農家自体でどうにもならない要素があるというのは、これはついこの間自民党の政府が電気料金を五〇・八％上げた、ガス代も四〇数％上げていますね。これは、これに伴う資材が上がるということなんです。いま労働組合総評議会でも春闘において平均八％を目標に賃上げをしようとしている。そのときに、原料であるところのガスや電力というものは四〇％から五〇％上がるという。これは農家の努力でどうにもならないものだ。こういうことをしておいて、全然値を上げないというようなことは、これはむちゃくちゃじゃないですか。外国から入ってきたものについては国内の生産の養蚕家の責任じゃない、政治の責任でしょう、外国から入ってきたものが滞貨をしているというのは。そういう政治の責任の失敗を生産農民に押しつけるということは、これは無謀じゃないですか。そういう点をカバーするのが政治でしょう。その点はどう思いますか。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘のとおり、公共料金の値上げ、また電気、ガス料金の値上げ、そういった資材費の値上げというものも当然今年度予想されるわけでございますが、同時に、養蚕農家の方々も生産性の向上に努力しておられる。向上した分だけ全部取り上げてしまったのでは実もふたもないじゃないかという竹内先生の御指摘、まことにそうだと思いますけれども、やはり同時に、生産意欲を高めていただいて全体の生産性を上げるためにも、そういう生産意欲促進のための一つの刺激としても、ある程度生産性によって経費が削減した分は、これは逆に引かせていただく、こういうことで、しかし、まるまる全部引くという形は、実はあらゆる政策についてやっていないわけでございます。そういうことでございますので、いま申しましたように、いろんな客観的なデータを集めて、それを分析をした上で価格の決定をしたい、こう思っているわけでございます。
　ただ、輸入による在庫は政治の責任ではないかとおっしゃるわけでございますが、実はこれは、最初申しましたように、ずっと前に自由化しておったものを、いまの国内の事情を踏まえて、二国間協定取り決めで相手方に説得をしながら、話し合いで相当数量を実は昨年も減らしているわけでございますので、そういう努力は今年も行いまして、何とか需給の調整を行い、また在庫を減らしていきたいと思っているわけでございます。現実に事業団が在庫を持って、本来ですといわゆる実需者売り渡しということで右から左に出すようなこともあるわけでございますが、それも抑えてきているということも国内の糸価の安定のための十分な考慮からである、かように御理解賜りたいと思います。