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○城内委員長　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とスイスとの間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、二千二十五年日本国際博覧会に関する特権及び免除に関する日本国政府と博覧会国際事務局との間の協定の締結について承認を求めるの件及び万国郵便連合憲章の第十追加議定書、万国郵便連合憲章の第十一追加議定書、万国郵便連合一般規則の第二追加議定書、万国郵便連合一般規則の第三追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣林芳正君。
　　　　―――――――――――――
　所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とスイスとの間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　二千二十五年日本国際博覧会に関する特権及び免除に関する日本国政府と博覧会国際事務局との間の協定の締結について承認を求めるの件
　万国郵便連合憲章の第十追加議定書、万国郵便連合憲章の第十一追加議定書、万国郵便連合一般規則の第二追加議定書、万国郵便連合一般規則の第三追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○林国務大臣　ただいま議題となりました三件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　まず、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とスイスとの間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件は、令和三年七月十六日に議定書の署名が行われました。
　この議定書は、現行の租税条約を改正するものであり、支店等の恒久的施設に帰属する事業利得の算定において本支店間の内部取引をより厳格に認識する規定への改正、投資所得に対する源泉地国における課税の更なる減免、税務当局間の相互協議に係る仲裁手続の新設等の措置を講ずるための規定等を盛り込んでおります。
　この議定書の締結により、脱税及び租税回避行為を防止しつつ、我が国とスイスとの間での課税権の調整がより効果的に行われることとなり、両国間の人的交流及び経済的交流が一層促進されることが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、二千二十五年日本国際博覧会に関する特権及び免除に関する日本国政府と博覧会国際事務局との間の協定の締結について承認を求めるの件は、令和四年二月十五日に協定の署名が行われました。
　この協定は、二千二十五年日本国際博覧会、いわゆる大阪・関西万博に関して、我が国と博覧会国際事務局との間で、公式参加者の陳列区域代表事務所、博覧会国際事務局等が享有する特権及び免除等について定めるものです。
　この協定の締結により、公式参加者及び博覧会国際事務局等の関係者による活動が円滑化され、大阪・関西万博の開催及びその準備に向けた環境の整備に資することとなります。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、万国郵便連合憲章の第十追加議定書、万国郵便連合憲章の第十一追加議定書、万国郵便連合一般規則の第二追加議定書、万国郵便連合一般規則の第三追加議定書及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件は、平成三十年九月七日及び令和三年八月二十六日にこれらの文書が採択されました。
　これらの文書は、万国郵便連合の運営等及び国際郵便業務に関する事項についての所要の変更を加えるため、万国郵便連合憲章及び万国郵便連合一般規則を改正し、並びに現行の万国郵便条約を更新するものです。
　我が国がこれらの文書を締結することは、引き続き万国郵便連合の加盟国として活動し、及び国際郵便業務を適切に実施するために極めて重要であると考えます。
　よって、ここに、これらの文書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いをいたします。
○城内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十七分散会
令和四年四月二十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　範子君
　　　理事　石川　昭政君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　長坂　康正君　理事　松本　洋平君
　　　理事　落合　貴之君　理事　山岡　達丸君
　　　理事　小野　泰輔君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　井原　　巧君　　　　岩田　和親君
　　　　　　大串　正樹君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　上川　陽子君　　　　国定　勇人君
　　　　　　小森　卓郎君　　　　國場幸之助君
　　　　　　土田　　慎君　　　　中川　貴元君
　　　　　　西野　太亮君　　　　西村　明宏君
　　　　　　堀井　　学君　　　　山下　貴司君
　　　　　　荒井　　優君　　　　梅谷　　守君
　　　　　　大島　　敦君　　　　菅　　直人君
　　　　　　末次　精一君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　青柳　仁士君　　　　早坂　　敦君
　　　　　　藤田　文武君　　　　平林　　晃君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　笠井　　亮君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　岩田　和親君
　　　参考人
　　　（早稲田大学創造理工学部建築学科教授）　　　　　　田辺　新一君
　　　参考人
　　　（東京大学先端科学技術研究センター協力研究員）　　谷口　信雄君
　　　参考人
　　　（東京大学副学長・公共政策大学院教授）　　　　　　大橋　　弘君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学特任教授）　遠藤　典子君
　　　経済産業委員会専門員　　　藤田　和光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　　慎君　　　　　加藤　竜祥君
　　漆間　譲司君　　　　　早坂　　敦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　竜祥君　　　　　土田　　慎君
　　早坂　　敦君　　　　　漆間　譲司君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　安定的なエネルギー需給構造の確立を図るためのエネルギーの使用の合理化等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）
　　　　　――――◇―――――
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、安定的なエネルギー需給構造の確立を図るためのエネルギーの使用の合理化等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学創造理工学部建築学科教授田辺新一さん、東京大学先端科学技術研究センター協力研究員谷口信雄さん、東京大学副学長・公共政策大学院教授大橋弘さん、慶應義塾大学特任教授遠藤典子さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず田辺参考人にお願いいたします。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、谷口参考人にお願いいたします。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、大橋参考人にお願いいたします。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○古屋委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。長坂康正さん。
○長坂委員　自民党の長坂康正でございます。
　田辺先生、谷口先生、大橋先生、遠藤先生には、本当に早朝から、参考人の皆様、本当に貴重で、そしてまた、限られた時間でありますが、分かりやすく、本当に濃密な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　私の地元は愛知県でございまして、物づくりの集積地であります。特に、多くの中小企業が存在をしておりまして、皆さん、日頃から、少しでもコスト削減のために非常な御苦労をされております。
　今、大橋先生や遠藤先生の陳述にもございましたが、昨年、新電力の電気料金が高騰した、大変な思いをされた方が多いわけであります。私も、昨年は経産副大臣を務めさせていただいておりまして、エネルギー政策全体の中で、安定的で廉価な電力供給と、またカーボンニュートラル政策とのバランスを取ることの難しさをいろいろと考えてまいりました。
　エネルギー基本計画の策定にも関わりましたので、水素、アンモニアの利用拡大、洋上風力、さらには既存の水力発電の利用の最大化や原子力発電に至るまで、ベストミックスの実現の必要性を強く感じております。
　その中で、ウクライナ危機が発生し、エネルギー面での安全保障も浮き彫りになってきております。
　そこで、参考人の皆様、四人の皆様にお聞きしたいのですが、ロシアによるウクライナ侵略は、ロシアにエネルギーを大きく依存していた欧州諸国にエネルギー政策の見直しを迫っただけではなく、世界のエネルギー市場の混乱を引き起こしました。我が国にとっても、エネルギー安全保障の重要性、安定供給が大前提であることを、改めて認識された次第であります。一方で、気候変動の対応として、二〇五〇年カーボンニュートラルに向けた取組は引き続き必要であります。今後のエネルギー政策は、これまで以上にかじ取りが難しくなるものと思われます。
　そこで、先生方に、今後のエネルギー政策について、どのような時間軸と手順で、どのような政策に取り組んでいくべきかをお伺いをしたいと思います。
○田辺参考人　先ほど私の方でも陳述させていただいたように、天然ガスに我々は頼っていこうというふうに考えたところ、非常に価格高騰してくるということがありました。この部分も上がっていくわけですけれども、石炭火力を、じゃ、どうするのかということで、フェードアウトを将来的にはしていくべきとは考えていますけれども、いつまで、どれだけかというのをやはり考えないと、安定供給には非常に影響があるというふうに思います。
　それから、原子力発電なんですけれども、エネルギー基本計画では、二〇三〇年の電源構成で二〇から二二％となっていますけれども、これは、設備利用率の向上とか四十年超の運転も含め、安全確保は大前提でございますけれども、地元の理解を得ながら再稼働しなければ、やはり達成は難しいと思います。これはしっかり説明して、また、リプレースですとか増設についても、国民的にコンセンサスを得ながら、やはり進める必要があるのではないかと思います。
　英国のロイヤルアカデミーが最近、原子力の廃熱を利用した小型のコジェネなんかの提案もされていまして、我が国は、今後どうやったら困らないか、物づくりを維持できるか、こういうことを念頭に置きながら考えていくべきだと思っております。
　以上です。
○谷口参考人　実は私、三十年前にスウェーデンにエネルギーの勉強に行ったとき、まさかと思ったんですけれども、エネルギーをやる理由は国防だと言われたんですね。三十年前ですよ。
　なぜかというと、そのときスウェーデンは海外に非常にエネルギーを依存していて、発言ができなくなる、自分たちは世界に自分たちのポリシーを発信したいから、だからこそ防衛に必要なエネルギーは自前でやるんだという政策を聞いて、ちょっとびっくりしたんですね。それを最近、思い起こしました。
　それからもう一点、やはり、エネルギーの国防に関するコストを、再生可能エネルギーのコストの中に評価すべきだと思うんですね。単に再生可能エネルギーのコスト評価というだけでなくて、社会的付加価値を持ったものをどう評価するか。実は、再生可能エネルギーというのは様々な付加価値を持っていまして、地域創生であるとか防災も持っていますので、単純に、いわゆる商業的なコストだけで測らない方がいいと思います。
　それから、とにかく防衛のためには電力の自立も大事なんですけれども、もう一つ、先ほど、私、風車風車と言いましたけれども、そのデバイスというか風車自体は、今、ＬＮＧと同じように、世界で取り合いになっているんですよね。日本には百本単位じゃなきゃ売らないよと言われたらもうできない。ということは、逆に言うと、国産のものをどうやって、これから小ロットでも出せるようなものを作っていくかというのが大事になるんじゃないかなと思いました。
　以上です。
○大橋参考人　御質問についてですが、まず時間軸が極めて重要だと思います。この時間軸と、あと供給者側の対策と需要者側の対策、両方あると思います。
　まず、供給者側の観点でいうと、長期的には、やはりエネルギーの国産化を目指していくということを着実に進めていくべきだと思います。これは時間がかかりますが、しっかりやっていくべきだと思います。
　他方、現状においては、やはり限られた玉をいかに効率的に、玉というのは電力量ですね、あるいはエネルギー量をいかに効率的に使っていくのかというのが重要だと思います。
　現状は、競争を軸として、分権的に、皆さん個々に玉を取ってこいということになっています。二〇二〇年度の冬、エネルギー価格が高騰したときに何が生じたかというと、複数の事業者がそれぞれ自分で玉を取りに行って、一般送配電事業者も玉を取りに行ったということであります。
　これは、インバランスをしっかり守るという供給安定性を実現するためにやったことですので、決して非難されるべきではないんですが、皆さん、分権的に最適化しようとすると、やはり部分最適になると思います。全体最適にするには、誰かが一括して調整力の統制を取るという仕組みがやはり必要で、それは先ほど私が申し上げたプール制につながっていく議論だというふうに思っています。
　また、そうすると、今、やはりすごく揚水の運用が重要なんですけれども、揚水の運用も、市場でやると、キロワットとキロワットアワーがうまく合わない、間尺が合わないですが、一人の系統運用者がやれば、これもまた効率的にできる余地が非常に生まれるということだと思います。
　需要者側に対しては、規制をいきなり入れるよりは、事業者の自発的な努力を促していく方向というのは極めて重要だと思います。
　今、この四月から、ＧＸリーグといって、事業者で前向きに取り組む方々を集めて取組を進めるということをやられているようですけれども、そうした自発的努力を進めながら、その先に規制が入ってくる、炭素税みたいなものが入ってくるというふうな、やはりこれも時間軸を持って政策を考えていくことが事業者にとっても重要じゃないかと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○遠藤参考人　私の方からは、先ほども申し上げましたが、まずは政府のエネルギー安保戦略の策定が一番急務だというふうに思っています。これは、事業者への予見可能性を、事業予見可能性を与えるものです。
　短期的には、もう総動員だと思っております。あらゆる電源を確保して、総動員でその電源を確保する、供給力を確保するということです。
　長期的には、やはりトランジションだというふうに思っておりますので、原子力を含めた自立電源、これを増やしていくということが必要になってくると思います。
　ますますこれから電化が進みます。ＤＸであるとかＥＶ化があって、どんどん一次エネルギーから電力にシフトしていくという流れの中で、やはり発電の電源をどういうところで取っていくのかということが重要な政策の軸になってくると思いますので、そこを再構築していく、それを明確にしていただくことが何よりも重要なメッセージだと思います。
　以上です。
○長坂委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、今お話しいただきました遠藤参考人にお尋ねをしたいと思います。
　ロシアによるウクライナ侵略によりまして、エネルギー源を一国に依存する事態の危険性、そしてエネルギー源の多角化と調達先の多角化を更に進めながら、利用可能なエネルギー源のベストミックスを追求することが重要だと再認識をさせられましたし、エネルギー自給率をたゆまず向上していくことの必要性についても認識をさせられました。
　この点、原子力は、燃料投入量に対するエネルギー出力が圧倒的に大きく、一度燃料を輸入すれば数年にわたって国内保有燃料だけで生産が維持できる上、運転時にはＣＯ2を排出しないといったメリットを有するものであります。
　この活用に当たっては、当然、安全性を大前提としながらも、原子力についても現実的な議論が求められるのではないかと考えますが、原子力の位置づけに関するお考えをお伺いしたいと思います。
○遠藤参考人　長坂先生がおっしゃられましたとおり、原子力は、簡単に言いますと、小指の爪ぐらいの大きさのウランで四人家族が一年近く生活できるぐらいの発電の効率が高い電源です。
　その中で、日本は、ウランはもちろん輸入でございますが、先生おっしゃられますとおり、安定的な国からの調達が可能になっている資源でございます。
　今、エネルギー基本計画の中で二〇％から二二％ということで、原子力に対するある種のポジションというものが与えられているのですが、現実として再稼働がなかなか進まないこの現状、ちょっと事例を挙げさせていただきますと、新規制基準が導入された当初は、大体五か月程度でその審査が終わるというふうに言われていました。それが、大体、今平均すると五年を超えております。その間に資源を海外から輸入することによる国富の逸失というものは四・七兆円というふうに、エネルギー経済研究所が試算をしています。
　このような状況ですので、今のウクライナ情勢を鑑みると、ますます原子力への期待値が高まるというのは当然だと思います。
　ただ、もちろん、福島の事故を経験しておりますので、安全が第一だということも長坂先生がおっしゃられたとおりだと考えております。
○長坂委員　ありがとうございます。
　それでは、時間が限られておりますので、次に、大橋参考人にお尋ねをいたします。
　今回の法案では、電源の休廃止につきまして、現行の事後届出から事前届出へ変更することといたしておりますが、電力自由化の下に中長期的に安定供給の確保をするためには、本法案を含め、どういった制度設計が必要だとお考えでしょうか。また、中長期的な安定供給確保に係る追加的な費用負担の在り方も避けて通れませんが、その点に関するお考えをお聞かせいただければと思います。
○大橋参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、今回の休廃止電源の届出でございますが、これは届出であって認可ではないので、休廃止するものは休廃止していく。ただ、どの程度の供給力があるかということをしっかり行政の側で見ることができるという意味で、極めて意味があると思います。
　ただ、安定供給がこれで万全かと言われると、これは届出ですので、やはりしっかり安定供給が維持される仕組みを、今後これを踏まえて、しっかり仕組みを考えていく必要があると思います。
　一つ、私が御説明申し上げたのは、発電事業者にとって電源投資をするインセンティブはどこから来るかというと、しっかり売り先が長期にわたって安定的に決まっているものに対して、ファイナンスもつきやすいし、投資もしやすい。という観点でいうと、やはり、小売事業者がしっかり供給確保義務を果たしていくことで、そうしたものが担保されるということが一つ重要なのかなと思います。これは、容量市場も、上乗せで、そういうものもしっかりやっていただくことが重要かなと思います。
　費用負担については、やはり需要家が一定程度負担をせざるを得ないというふうなところがあります。ここについては、安定供給に対して国民全体でいかに負担を考えていくのか、需要家も含めて負担を考えていくのかという観点でしっかり議論していかなきゃいけない点だと思われます。
　どうもありがとうございます。
○長坂委員　もうほとんど時間がありませんが、田辺参考人にもお尋ねしたいんですが、過度な規制よりもまずは事業者の創意工夫を促すとおっしゃっていただきました。ただ、業種によっては非化石エネルギーへの転換が困難な事業者も存在するのではないかと思います。
　こういった事業者の非化石エネルギーへの転換を促すために本法律以外にも制度整備が必要ではないかと思いますが、先生のお考えをよろしくお願いいたします。
○田辺参考人　先生おっしゃったように、例えば鉄鋼ですと、非常に、実はなかなか、非化石化比率をすぐに高めることは難しい。パルプなどは、それをバイオマスとして燃やすことができますので、こういう事業者は上げることができる。あるいは、我々が飲んでいる焼酎なんかも、実は、芋のかすをバイオマス発電していたりしまして、事業所は上げることができる。
　事業者の業種等によって、丁寧に、その値を見て、またあるいはＰＰＡでオフサイトで購入するとか、こういうことも含めて、柔軟な制度設計を、八年しかありませんので、しっかりやっていくことが必要だと思います。
○長坂委員　ありがとうございます。終わります。
○中野（洋）委員　公明党の中野洋昌でございます。
　本日、大変お忙しいところを、四人の参考人の、田辺先生、谷口先生、大橋先生、また遠藤先生、それぞれのお立場から、今回の省エネ法の改正を含めて、本当に、エネルギーのテーマで大変に分かりやすく御陳述をいただきましたことを、改めて感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　先ほど来議論になっております、電力の需給の逼迫のああいう状況もありまして、やはりエネルギーの安定供給というところが今大変に関心が高まっているかというふうに思います。カーボンニュートラルという大きな方向で進めていく中で、やはり、エネルギーというのは安定的に供給する仕組みを確保していかないといけないのだということが非常に今強く意識されているかと思います。
　先ほど、長坂先生の方からも、ウクライナ危機を踏まえて、こういう安定供給について、時間軸も踏まえてどういう対応を取っていくのかということで御質問もされ、また御陳述もいただきました。私の方も、こうした点も意識しながら、少し、何点か質問をさせていただければと思うんですけれども。
　カーボンニュートラルを進めていく中で、エネルギーの脱化石、脱炭素ということが言われていく中で、やはり再生可能エネルギーを主力電源化をしていくということが一つ大きなテーマとして進んできたんだというふうに思っております。
　他方で、再エネの導入がどんどん進んでいく中で、今日も参考人の皆様にも触れていただいておりますけれども、やはり、再エネを促進をすることと安定供給、変動をしますので、安定供給をどのように両立をしていくかという課題もございますし、もう一つは、経済的な合理性ということで、この価格、費用負担というところをどこまで国民的に許容をしていけるのかということも、かなり再エネの導入が進んでまいりましたので、こうした議論も出てきているかというふうに思います。
　そこで、四人の参考人の皆様にちょっと、改めて、これまでの取組も踏まえていただいて、再エネの主力電源化に向けて、安定供給とのバランス、あるいは費用負担の在り方、こういう点も含めて、今後どういう方向性で、短期、中長期と、時間軸はもちろん、先ほど来議論あるように、あると思いますけれども、進めていくべきかということを、まず冒頭、お伺いできればと思います。
○田辺参考人　まず、私は、セクターごとに考えていく必要があると思っています。
　例えば、半導体工場のような極めて高品質の電気が要るようなところにどうやって安定供給していくかという話と、我々住んでいる住宅とかビル、こういうところは、なるべくＬＥＤ化などをして、省エネしていただいて、断熱して、その後に自分のところの太陽光発電で発電して、電気自動車があったり、蓄電池があったり、給湯器に入れれば、自分のところでかなり、実は再エネのしわを取ることができます。これは海外ではディマンド・サイド・フレキシビリティーと言われていまして、情報の非常に重要な技術であります。
　ですから、系統側の安定性を保つということと、なるべく住宅や建築物などは自分のところでやっていって全体を安定化するという、一律ではない対策が非常に有効ではないかというふうに考えております。
○谷口参考人　安定供給に関しましては、今一般電気でやっているような中央監視システムを、スペインでやっているような再生可能エネルギーの中央監視システムと並立させながら補完し合うというのが、当面はいいのではないかなというふうに思います。
　あと、コストにつきましては、やはり長期的に考えるのか短期的に考えるかというのがございまして、現在、今、国民負担が増えているのも、いつまで増え続けるかという中で、実は、単価自体は、ピークが二〇三〇年ぐらいでしたか、来て、それからだんだん落ちていくというふうになる。逆に一方、電気のコストは、現在の化石エネルギー的なものに対してもっと低くなる。最終的には、国民は安い電気の恩恵を受けられるようになるんですが、それが、リードタイムが長くてなかなか理解を得られない。若しくは、それに何か補完するシステムを考えなければいけないかなと思いますけれども、基本的には、今の方向ではコストは安くなる。これは単純に電気代のコストですけれども。
　それと、先ほど言いましたように、エネルギーの国家防衛に関する寄与であるとか防災に関する寄与であるとかは、やはりそこに今費用を使っていますので、そういうものを軽減させるための効果がここにあるのであれば、そういう費用も換算してやることによって国民の理解も得られるようになるのではないかなと思います。
　以上です。
○大橋参考人　まず再エネについてですけれども、再エネの導入は、特に夏においては、やはりピークカットの効果というのはあると思います。
　問題は冬でございまして、曇天で寒波が来たときに、太陽光の供給力が見込むことができない、そうしたときに、今回、非常に供給力について、この冬について、危機を持たれているんだと思います。
　まず、再エネの予測向上をしっかり取り組んでいただいて、なるだけそうした状況を事前に予測できるということが非常に重要だと思います。また、ディマンドレスポンスをいかに長い時間、持続的にできるかということもしっかり研究すべきだと思います。
　二番目に負担ですが、賦課金がしっかり需要家に公平に負担されているということをまずしっかりつくるべきかなと思います。コーポレートＰＰＡの中には賦課金を支払わなくて済むためにやっているような事業者がいるのではないかというふうな、制度的にそれができるわけですけれども、そうした制度の漏れは、やはり負担の公平性の観点からすると極めて問題が大きいかなと思いまして、まず公平に負担をしてもらって、その上でいかに下げていくかという議論の順番というのは間違えないようにしていくべきかなと思います。
　以上です。
○遠藤参考人　お答え申し上げます。
　再エネの安定供給との絡みでいけば、今大橋委員がおっしゃられましたように、夏のピークカットに貢献する、ある種、エネルギー自給率に寄与する電源ということで、電力は、資源のない我々の国では総動員ですので、再エネの拡大も依然として必要であるというふうに考えます。
　ただ、今、太陽光とか風力にかなり傾倒して導入が進んでおりますので、これは、太陽光でいけば中国製のパネルを使って発電する、風力であれば欧州製の風車などを使って発電する、ある種、トータルのサプライチェーンでいけば自給率の問題には貢献しませんので、日本としては、例えばベースロードを代替するための地熱発電の開発とか、もう少し長期に時間がかかるような新しいエネルギーの開発も必要であるという点がございます。
　もう一点としては、供給力の確保義務の中に再生可能エネルギーを主力とする新電力が入ってくるわけなんですけれども、その確保義務をしっかり講じていただく制度措置が必要であろうというふうに思っております。
　あともう一点、最後に、今の状況は、旧一電と言われる電力会社の送配電部門が、再エネが入ってくることによって需給を読み切れていないという現状があります。そういう意味では、その精度も上げていくことが必要だろうと思っております。
　以上です。
○中野（洋）委員　ありがとうございました。
　やはり、これから電源の非化石化を進めていくに当たって、様々な課題がございます。大変に参考になる意見をいただいたと思っております。ありがとうございます。
　もう一点、田辺参考人にお伺いしたいんですけれども、今回の法案でも、いわゆる水素であるとかアンモニアであるとか、こうした非化石のエネルギー、新しくこういうものをどんどん広げていくという動きがある一方で、先生の陳述の中にも、やはり需要がなければ投資が進まないということも言っていただきました。
　確かに、今、カーボンニュートラルを進めるに当たりまして、いろいろな業界の取組というものも伺っているんですけれども、これはやはりかなり長期的にわたる投資が必要ということもありますので、単に目標を設定をしていくだけでは、なかなか具体的にこのロードマップが描いていけないというか、これは、恐らく、その需要喚起をしていくということもありますし、国がそういうのを、供給を後押しをしていくということもありますし、それに合わせてサプライチェーンをしっかり確保していくということも、様々あろうかと思いますけれども。
　こうした、短期的に、あるいは中長期的に、非化石エネルギーの活用というのを進めていくために、やはり今課題となっていること、あるいは進めていかなければいけないこと、こういう点についてちょっと教えていただければと思います。
○田辺参考人　水素、アンモニアが非常に重要だというのは、電気だけではなかなか動かないというものもありまして、大型の船舶ですとか、あるいは飛行機もございますけれども、あるいは建設現場で使われているような重機とかですね。こういうのも、なかなか電気だけでは、今、置き換えが難しい。あるいは、製鉄を造るときに水素還元で造るですとか、鉄を造るときにどうするんだというような、どこで使うのかということをはっきりさせながら、その需要を見ながら行っていくべきだというふうに思います。
　ただ、まず、グレーであっても、水素、アンモニア、それを利用していくようなことを進めていかないと、再エネで全てグリーンになるまで待ってやると、これは私、ドイツの学術会議の方々とも議論しているんですが、物すごく彼らも、実は、この半年ぐらい、水素、アンモニアの話、非常にたくさん出てきます。これはＬＮＧでカバーできるようなところ以外のところが、やはり水素、アンモニアが必要だということだというふうに考えております。
　以上です。
○中野（洋）委員　田辺先生、ありがとうございます。
　まずはやはり需要を生んでいかないとということで、非常に、その第一歩を踏み出すということで、今回の法改正も大事だと思っております。
　大橋先生にも少しお伺いをしたいんですけれども、再エネなども進んできて、調整力となるしっかりとした発電量を、どうやって供給力を確保するかという仕組みが不可欠だというのは、電力システム改革の導入当初から、こういう議論はあったかというふうに思います。容量市場も、これから動き出すというか、それの対応として、制度としてはできてきたわけでありますけれども。
　先生も、この中でも様々、それに加えていろいろな仕組みもどんどんやっていかないといけないというふうなことを指摘されておられましたけれども、改めて、やはり供給側がしっかりと調整力の電源を、しっかりと予見可能性を持って投資をしていくために、どういう改革をこれからしていかないといけないのか、こういう点について少し改めてお伺いをしたいと思います。
○大橋参考人　発電投資を促すためには、リスクを発電事業者に負わせると、これは自然と投資をしなくなるということになります。投資のリスクというのはありますので、その投資リスクを誰が負担するのかという問題になります。これは発電事業ではなくて、誰が持つのかというと、これは一定程度、小売事業者が持つべきではないかというふうに思います。そうすることで発電投資が進むという姿になります。
　一つの方法は、発電事業者がそうした、例えば市場に出せと言うと、価格が振れるのでやはり収入の見通しが立たない、よってファイナンスがつかないという話になります。よって、相対契約によってしっかり長期的に売り先がある、そして、それで価格が決まっている、そうすることで、一定程度、小売事業者が負担をすることで、発電投資が進むという姿ができるのかなと思います。
　容量市場はその下支えになるものですが、完璧なものではありませんので、やはり小売事業者が残りの部分のリスクをいかに負担していくかということが非常に重要だというふうに思います。
　以上です。
○中野（洋）委員　大変に参考になる御意見、ありがとうございました。
　もう時間が来たと思いますので、私の質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○末次委員　立憲民主党、末次精一でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　皆さんにお伺いしたいわけでありますけれども、まず、本法律の施行に当たりましては、特に、安定的で効率的な電力需給基盤の整備が期待されるところでございます。ところが、カーボンニュートラルの実現に向けた再生可能エネルギーの需給調整、地域での受容性を高める政策誘導や支援につきましては検討が十分に進んでいないと感じるところでございます。
　そこで、電力自由化の下での我が国全体の供給力確保と、安定的で着実な運用を図っていく上で、特に、再生可能エネルギーにつきましては地域によってポテンシャルの差もあると考えられますけれども、政府が二〇三〇年に掲げております再生可能エネルギーの割合とその導入拡大に向けた有効な取組について、総合的な御意見をお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○田辺参考人　まず、地域との連携でございますけれども、これは環境省事業で地域の脱炭素を進めていくということを行われているわけですけれども、もう一つ、ＲＥ一〇〇なども、どこから持ってきている再生可能エネルギーかということが非常に問われるようになってきています。例えば、東京ですとか横浜ですとか、そういうところがどこの自治体と連携して、そこから再エネを調達させていただく、こういう地域連携というのが実は非常に重要であろうというふうに思います。
　それから、再生可能エネルギーの拡大については、二〇三〇年までに大きなものはやはり太陽光だと考えます。エネルギー基本計画でも、新築の住宅の六割の屋根に太陽光発電を置いていこうと。
　これは、雪が降るところもありますし、陰になるところもありますので、六割の達成、相当頑張らないといけないんですけれども、エネルギー価格が上がってくれば、これはしっかり説明し、あるいはペロブスカイトの太陽電池ができれば、価格を低廉化させれば、必ずペイするようになってくるのではないかというふうに考えております。
　それから、飛行場の周りの土地ですとか、あるいは農地ですとか、しっかり置ける場所を考えて、平地の少ない日本ですから、頭を使って再エネを増やしていく必要がある。
　風力に関しては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○谷口参考人　まず、供給と需要の関係なんですけれども、これは、日本の中で、実ははっきりと、需要が多いところと供給が多いところと、地理的に分かれているんですね。例えば東京は、東京一自治体で恐らく、日本の中で、エネルギー供給は、逆に少ない方の県を二十ぐらい束ねないとできないんですよね。
　本当は、そのときに、東京がそういう需要、供給のバランスにどういう貢献をするかという政策をつくることが重要で、実は、東京都が昨年から、東京都に電力を送ってくれる事業に補助金を出しているんですね。その事業というのは、防災時には地域にエネルギーを供給することということを要件としているんですけれども、実はそれだけではまだ不足かなというのがあります。
　一つは、さっき言いましたように、地域に裨益するような仕組みがそこにない。ですから、地域の人たちは防災だけでは生きていけないので、お金がちゃんと地域に落ちて、回るような仕組みがあるといいなというのがあります。
　それからもう一つ、そういった東京とか大都市の役割は、まさに自分たちの需要をそういう再生可能エネルギーの供給に突き合わせるという、これは需要プルという言い方をするんですけれども、そういう政策を都市が持つ、これは明確にやる必要があると思います。東京でも関西でも北九州でも、そういうことでやっていくことが大事かなと思っています。
　以上です。
○大橋参考人　再エネの主力電源化において、再エネ、特に我が国では、太陽光発電がメインで、今後風力が入ってくるという形だと思いますが、大きな壁となっているのは、やはり、自然変動してしまう、自然という意味は、予測できない形で変動する部分があるということがネックになっているんだと思います。
　そのために、予測精度をやはり高めていく。これは天候とか風とか、そういうものの予測精度を高めていくことで、制御できる電源と同等の立場まで再エネを持っていくということが重要ですし、そこでも取れないものというのは、商業用になるように頑張っていただく必要はありますが、蓄電池あるいは大型蓄電池を発電事業者同等とみなして、しっかり系統に接続できるような形にするということが重要だと思います。
　最後に、やはり、それでもできない場合は、これは、蓄電池と同様の扱いで揚水がありますけれども、そうした揚水と再エネの予測誤差とをうまくマッチさせるような仕組みをつくる必要がある。これは、今、分権的に調整していますので、なかなか効率的になっていないところがある。それを行うためには、系統運用者の下で調整できるような体制に持っていく必要があるんだと思います。
　今、系統運用者、実は日本の電源の四割が見えていない状況になっていますので、実はそういうことができる体制になっていないというふうな認識でいます。早急にそうした体制ができるように仕組みを考えていくということも重要かなというふうに思います。
　以上です。
○遠藤参考人　お答え申し上げます。
　今、もう大橋委員がおっしゃられたことに重なりますが、再エネを主力電源化するときには、やはり調整弁が、負荷調整というのが必要になる。
　それはなぜかというと、先ほど先生がお出しになられた二〇三〇年までは、あともう七年、八年しかないわけです。地熱の開発には十年かかりますので、現行ある主力の太陽光と、これから出てくる風力と、それを組み合わせていくことが、その三六から三八％の目標を達成するためには必要だと思いますので、こちらが供給サイドとしては必要になる、更なる今の現行の制度の継続というのは必要であろうと思います。
　その一方で、これも大橋委員がおっしゃられたんですけれども、蓄電池の開発、これが今回の電事法の改正で、系統につながって発電事業者として認められますので、ここにその調整弁を機能として果たしてもらうというようなことは、もしかすると、あと七、八年の中で間に合う可能性があるかもしれません。
　以上です。
○末次委員　ありがとうございました。
　それでは、谷口参考人にお伺いしたいと思います。
　今日は、先生の御説明の中で、洋上風力ということが、御提案がありました。世界的にも非常に注目が集まっているということで、イギリスのジョンソン首相は、二〇三五年までに全電力を再生可能エネルギーで賄うということで、もうそれも達成に見込みが立っているというような御説明であったと思います。
　そこで、我が国におけるこの洋上発電の現状でありますけれども、先生は非常に現場の方で取り組んでおられたと伺っております。そういうことも、これまでの取組の御経験も踏まえて、現状の我が国におけるその取組状況ということと、あと、今後それをどのように取り組んで政策課題にしていくかというのはもちろん政治家の役目であると思いますけれども、これも先生の現場での御経験ということもあられるということでございますので、日本における洋上風力発電のポテンシャルということも併せて御意見を賜ればと思います。
○谷口参考人　日本における洋上風力発電のポテンシャルは、先ほど私の説明の中でお示ししましたが、恐らく日本の全エネルギー消費量、電力消費量の四、五倍ぐらいはあるのではないかなというふうに思います。
　それで、実際それをどう実現するかというときに大事なのは、先ほどちょっと表現を間違えたんですけれども、中央監視何とかと言いましたけれども、中央給電指令室のことで、スペインでは、再生可能エネルギーとそれ以外の電力の中央給電指令室と分けているというのは、再生可能エネルギーはベース電源にしているんですね。
　世界でもそういう国があるということで、実はこれは日本に売り込みに来ていまして、私が都庁にいたときに、スペインから、中央給電指令室、再エネでやるのをやりませんかといって、その後、都庁から四人ほどスペインに視察、出張に行ったものがあったんですけれども、そういう一つのシステムと、あともう一つは系統連系で、一番手っ取り早いのは、やはり直流送電網を海の中に通してやるというのが、世界的には基本で進めているし、日本であれば、日本海側にそういうのを造るということで大きく進むのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○末次委員　ありがとうございます。
　谷口先生がお示しいただいた御提案からずっと私も聞かせていただきまして、先生が本当に御指摘いただいていることが、時間軸はありますけれども、規模感で進むとしたときに、政府が、時間軸については達成、導入に向けて、野心的とは掲げておりますけれども、更に野心的に取り組むことによって、これはかなり日本でも進む可能性があるというふうに感じております。
　そうしたときに、先ほど原子力のことが話題に上がりましたけれども、これは、例えば二〇三〇年に脱原発を達成するということを目標に上げた場合に、この再エネの、いわゆる太陽光と、あと洋上風力も含めた、が進んでいくならば、これは、イメージ的に、自然に脱原発というのは進んでいくのかなとは思うんですけれども、その一方で、先生も以前研究されていたということで、資料を読ませていただきますと、脱原発に取り組む人たちと再生可能エネルギーに取り組む人たちの、その取り組む姿勢によって脱原発が進むかどうかというのも変わってくるようなことも御指摘されておりました。
　そういうこともいろいろ総合的に踏まえて、今後、再エネが進むことによって脱原発がどのようなふうになっていくと推察されるか、考えられるかということを、専門的な立場の方から御意見をいただきたいと思います。
○谷口参考人　簡単に言ってしまえば、原子力発電と再生可能エネルギーの一番の違いは、やはり防衛力の違いですね。
　前、調べたことがあって、世界で一番グリーン電力を使っているのはどこかと調べたら、アメリカのネイビーだったんですよ。ああ、そうだなと思ったのは、アメリカの中で、波力発電という、まだ実証実験みたいなものを、アメリカのネイビーがサイトを出して協力しているというのを見て、へえ、そういうこともやはり積極的に取り組むんだなというふうに思いました。
　再生可能エネルギーは、やはり、ある意味、非常に戦争に強いんですよね。逆に、原子力発電所は、今ウクライナで問題になっているように、戦争に非常に脆弱なんですよね。こういうところのコストも考えて入れるならば、やはり、どちらかというと再生可能エネルギーを防衛上優先するというのは、これはもっと国家政策としてはっきり打ち出していいと思うんですね。
　と思います。以上です。
○末次委員　時間になりましたので、終わります。大変ありがとうございました。
○小野委員　今日は、四人の先生方、本当に貴重なお話をありがとうございました。本当に今エネルギー事情が厳しくなってきたという中で、本当に示唆に富んだお話をしていただいたなというふうに思っています。
　まず最初に、遠藤先生にお伺いしたいと思います。
　やはり、ウクライナ危機というものをこの法案が織り込んでいないということをいみじくも指摘していただいたということで、そういう中で、この間の電力需給逼迫警報があったということが、これがまた更に厳しくなるというようなことも当然考えられると。
　そして、ウクライナの危機、ロシアが侵攻して制裁を受けている、これによってヨーロッパが、今まで非常に多くの天然ガスをロシアから供給を受けていたというものが一気に変わるということになって、日本の今火力発電の多くがＬＮＧに頼っているというような状況がまた更に厳しくなっていくというようなことも御指摘をいただきました。
　そういう中で、サハリン１、２、どうするんだとかという話も、これは経産省も本当に悩みながらやっているところでありますが、ただ、これから、先ほど先生が御指摘いただいたように、ヨーロッパがどんどんＬＮＧを求めていくということがあろうかと思います。今、ドイツの方でも、オランダの方でＬＮＧの受入れの基地を建設するんだと。これはもちろん、それなりの時間はかかるとは思いますので、すぐに移行できるかどうかというのもあるとは思いますが、確実に我々の買い求めるライバルというのが増えてくるということが現実になろうかというふうに思います。
　そういう中で、先生も先ほど御指摘をされた、エネルギーの安全保障の戦略を早急に作るべきだということもおっしゃったわけなんですが、このＬＮＧの供給についての、これは喫緊でやはり対応しなければいけない、考えなきゃいけないと思うんですけれども、どういった方策でこのＬＮＧの安定供給をこれから進めていくのか。すぐに答えが出るわけではないと思いますが、もし御所見があれば、お伺いしたいと思います。
○遠藤参考人　お答え申し上げます。
　現状、今々の話になりますと、これまでは日本は長期契約を行ってきておりましたので、比較的、今の価格変動、スポットの価格変動のあおりを受けずに調達ができているというふうな状況にあります。
　例えばイギリスは、今、電気料金が約八倍ぐらいに上がっているはずです。それは、風力に依存をしていて風が吹かなかったということも合わさって、このエネルギー危機の電力料金への反映が極めて著しく出てしまった。それに比べて日本はまだまだ、そういう意味では、長期契約を行っていたので助かっていたというところがあります。
　日本のロシアへのＬＮＧの依存度というのは大体八・八％でして、これはほとんどサハリンの六百万トンということになります。もちろん、これをどうするのかというような見極めというものは政府の方でしていただく必要があると思いますし、私は、これは、例えば今、日本がやめたとしても、当時結んでいた価格差を考えれば、これはロシアを利することになりますので、ここから撤退すべきではないというふうに考えますが、これが直接的に相対で利いてくるだけではなくて、全体のＬＮＧ市場が、先ほど小野先生がおっしゃられたように、欧州が参入する。そもそも、中国が今、今まで日本が第一番のＬＮＧの需要国でしたけれども、中国が一位に躍り出るというふうな形で、争奪戦というのは元々あった。それに欧州勢が加わってくるというような状況で、極めて不安定で、長期的には極めて厳しい、調達量と価格の面で厳しい状況が続くというふうに思われます。
○小野委員　ありがとうございます。
　どうやって乗り越えていくかというところがなかなかやはり厳しいというようなこともちょっと感じたところでございますけれども、先生がお示ししていただいたこの資料、本当に、これは中国が、まさにこのウクライナの侵攻を見通していたのかというぐらい極端な長期契約を確保しているわけなんですが。
　私が先ほどちょっとお話を聞きながら思ったのは、日本のＬＮＧの確保の契約をどうするかというのが、今、民間事業者に委ねられていて、それが、国家的な戦略で、エネルギーの安定供給という面からどういったバランスをすべきなのかということが、国がやはり関わっていくべきなんじゃないのかというふうにも思うんですが、その辺については、今どうなっていて、それからあと、これからどうあるべきかということを是非コメントいただければと思います。
○遠藤参考人　お答え申し上げます。
　今の現状でいけば、電力の発電事業なりＬＮＧの輸入業者なり、民間事業です。ですので、そこの調達に関して国がどこまで関与できるかということについては非常に難しい点があると思います。
　ただ、ダイレクトな関与は難しいかもしれませんが、先ほど来申し上げているように、国が、事業予見性がかなうように、長期的にどういうふうなエネルギーの供給体制にするのか、また、これは需要サイドからも変革を加えていくのかということが示されることによって、それこそ長期の調達をするとか、長期の設備投資をするとか、基地の設備投資ですね、そういったものに反映してくると思うんです。ですので、何よりも国に必要なことは、長期的な視点を示すことであろうかと思います。
　もう一つ言えば、付加的に言えば、ＬＮＧを、今は備蓄義務というものはかかっていないんですね。大体二週間ぐらい各社保有していますが、これからは、例えばＬＮＧは船で持ってくるわけです。船の上で備蓄をしておくというような、もう少し流動的な備蓄の在り方みたいなものについても検討をしていく必要があるというふうに思っております。
　以上です。
○小野委員　ありがとうございます。
　やはり、民間事業者がやっている事業だからということだけでは済まされない事態がもう来ているんだというふうに思いますので、これは国の方でも、その状況でそのままにしておいていいかということを考えるべきときが来ているかなと。
　そして、先生おっしゃったように、私も前々から疑問だったんですけれども、石油の備蓄量というのは数か月単位であるわけですけれども、これはＬＮＧだと二、三週間しかない。しかし、やはりＬＮＧが、脱炭素ということも含めれば、やはりそれの量もちゃんと確保しておかなければいけないということもありますので、そこは、洋上のタンカーでどれだけの、バッファーをちゃんと取れるのかとか、いろいろあるとは思いますけれども、でも、そこも真剣に考えていかなければいけないことなのかなというふうに今感じた次第です。ありがとうございます。
　次に、風力について、谷口先生にお伺いしたいと思います。
　一般的によく言われていることとして、北海で吹く風とか北欧で吹く風と日本は違って、やはり採算上は非常に日本の方が難しいんじゃないかというようなことも言われたりするんですが、これに関して、まず、谷口先生のお考えを是非お伺いしたいと思います。
○谷口参考人　まず、北海で吹く風というのは、おっしゃるとおり、一定方向の風が強く吹いているので、非常に設備利用率が高くなる。それに対して、日本は、特に、北日本の日本海側では冬場に多いのと、あと落雷が非常に世界的にもトップクラスなので、難しい。これは、逆に、今、落雷研究が非常に進んで、そういう対応ができてきています。
　あと、コストの問題は、実は、私、ちょっと正確なのはあれなんですけれども、たしか、日本とドイツを比べると、日本の方が風況がいいはずなんですよ、ドイツに比べて。でも、ドイツは圧倒的に風車は日本より多かったですよね。実は、太陽光も同じで、日本の方が日照に恵まれているのでいいんですけれども、でもドイツが進んでいる。これはやはり、社会的な、非常に経済性を求めるような仕方ができたのかなと。
　実は、私、東京都庁にいたときに風車を建てたことがあって、民間に建ててもらう、公募したんですけれども、誰がやっても赤字なんですよ。したがって、誰も手を挙げないというか、相談に来るけれども、みんな下がっていった。でも、どうしても建てたいなと思って、いろいろキャッシュフローシートをチェックしたら、どうも固定資産税をゼロにしちゃったらどうかという話を考え出しまして、固定資産税は地方税なんですよね。そうすると、結構いい線いくなと。もうちょっと利益を上げさせるには、土地代もただにしちゃったらどうかと。それで公募したら、実は八団体から応募があったんですね。
　要するに、政策でコストは変わってくるし、それで企業の参画がどっと増える。だから、そこはつくり方次第だと思いますね。
○小野委員　ありがとうございます。
　日本に合った洋上風力というものが、まだまだ開発する余地があるというようなことを感じた次第ですので、是非、先生も、どんどん大型洋上風力が日本でも当たり前のように普及するように、是非御尽力賜れればというふうに思います。
　そういう中で、先ほど、本当に重要な御指摘をいただきました。地域に裨益をする洋上風力というものを進めていくべきだというのは、まさに私もそう思います。
　私も、熊本で副知事をやっていた際に、福島の原発事故の後は、本当に毎日、私、決裁の判こを押して、メガソーラーの県内への立地の決裁をやっていたんですね。そのときに気づいたことは、でも、実際これ、県にとって何かメリットあるのかなというふうに思ったんですね。固定資産税は、まあ最初入りますが、どんどん減っていきます。その後にいろいろな配当があるかというと、例えば、本当に一番ひどかったのは、ルクセンブルクのどこかから金が出ている案件があって、それで、九州電力管内のユーザーの人たちが再生可能エネルギー賦課金を余計に払って、それで、そうやって、ルクセンブルクの何か偉い人かお金持ちか分かりませんが、そういう人たちが利回りを物すごいパーセンテージで受けている。
　こういったことがやはりあると、結局、行き詰まるというふうに思いますので、やはりこの洋上風力に関しても、私も、福島の後にドイツを見に行きました。旧東ドイツのところに、物すごい風力ががんがんがんがん広野に建っていて、それは全部地元の人が出資しているということがありました。
　ですから、そういった地元の人がちゃんと利益を得られるような仕組みづくりというものを、これは民間に任せるんじゃなくて、やはり再生可能エネルギーをどんどん進める上ではもっと制度化すべき。そして、大きな資本家が、自分が情報量をいっぱい持っていて、資金力も持っていて、その人たちが全部持っていってしまうというような立地の仕方は許さないような仕組みづくりが必要だと私は思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○谷口参考人　全く同感でして、そういうつくりと同時に、やはり地域にないのは、やはり何億もの事業をやったことがないというのと、それから、それがどれだけ地域に効果を持つかということが余り、体験的というか、知らないというところが問題なので、そういうのをやる。
　あと、最後はやはりリスクですね。地域はやはりリスクを取れないので、大企業は取れるんですよ。それを大企業に代わってリスクを取るようなことをやれるといいなと。
　実は、またこれは、成功しなかったんですけれども、都庁時代に、ほかの、都庁に電気を送ってくれる事業者の債務保証を東京都でできないか、そういうのを予算要求したことがあったんですね。そうすると、デフォルトというか失敗率が六％だったら、六億を用意すれば百億事業ができるんですよね。そういうことで有効に使うというのも考えられますので、まさにそういういろいろな手を使いながら、お金を回しながらやると地域にお金が落ちるというふうに思います。