Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　その際に、岩手銀行の頭取、あるいは大蔵省の記者会見、あるいは信用金庫の代表の方が、出資者には信金の相互援助資金制度からの援助で迷惑をかけないようにする、信金業界で検討する、こう発言をいたしております。特に、全国信用金庫連合会がそう発言をいたしておりますが、これは出資金は全額出資者に戻すということと理解してよろしゅうございますか。責任を持って戻すということですか。
　それから預金と従業員、本店を含む店舗についてはどうなりますか。
○寺村政府委員　まず出資金のお尋ねでございますが、現在の出資金そのものにつきましては、多額の不良資産を抱え、釜石信用金庫が多方面から支援を受けざるを得ないという状況でございますので、現在の出資金そのものは不良資産の償却財源として用いられることになります。しかしながら、信用金庫は協同組織金融機関でございまして、協同組織の相互扶助精神にのっとりまして、釜石信用金庫にかわりまして、別途信用金庫業界が共同いたしまして出資者に対して出資金相当額を支払うものと承知をいたしております。
　それから次に預金でございますが、ただいまお話がございましたように、釜石信用金庫の預金は店舗ごとに岩手県下の銀行と信用金庫がすべて引き受けることになっておりますので、預金者に御迷惑がかかることはございません。預金者の方々は御安心いただきたいと存じます。なお、当然のことでございますが、金利や期間等の条件につきましてもそのまま引き継がれることになっております。
　従業員につきましては、原則として今回譲渡を受けます三銀行と三信用金庫並びに岩手県内の他の信用金庫に再雇用してもらうこととなっているところでございます。
○小野委員　常勤役職員百十八名、出資者六千六百五十七人、大臣、これらの皆さんは大変心配をいたしております。特に全信連の代表の方が関係者に約束をしておるものですから、この公表された約束につきましては、確実に履行するように大蔵省の方から徹底した指導をしてほしいと思いますけれども、いかがです。
○寺村政府委員　御質問の御趣旨に十分対応できるよう指導してまいりたいと考えております。
○小野委員　十月一日が再スタートだと聞いておりますけれども、それまでのスケジュールについて、清算から再スタートまでのスケジュールについてはどういうお考えをお持ちですか。
○寺村政府委員　これはそれぞれの金融機関がそれぞれの対応をすることになりますが、まず、釜石信用金庫と事業を譲り受ける信用金庫は、六月の初めに事業譲渡、譲り受けの内認可申請、及び定款変更の内認可申請を行います。その後、それぞれの金庫で総代会が開催されます。さらに、事業譲渡、譲り受けの認可申請の手続が行われ、十月一日に事業の譲渡、譲り受けが行われます。
　岩手銀行につきましては、事業譲り受けの内認可申請と公正取引委員会への届け出の手続がございまして、さらに株主総会が開催され、認可申請で十月一日に事業譲り受け、こういうスケジュールになっているところでございます。
○小野委員　釜石信金の経営破綻を呼んだ原因についてどのように分析をいたしておりますか。
○寺村政府委員　釜石信用金庫がこのような事態となりました背景につきましては、釜石信用金庫自身がこのように述べております。設立以来当地区の鉄と魚の町としての繁栄とともに業容を拡大してまいりましたが、二百海里問題、あるいは基幹産業、鉄と、委員御承知のとおり造船業等の撤退等もあり、経営面では厳しい状況が続いておりました、このように述べられておりますが、釜石信用金庫の経営が苦しくなりました理由は、こうした地域経済の不振によるものばかりではなく、経済環境の変化に経営が十分に対応し切れなかった結果ではないかと考えております。
○小野委員　五月二十四日に大蔵省が記者会見を行いました。それによりますと、不良債権を業界で設立する債権管理機関に時価で譲渡する、こうありますけれども、不良債権の定義とはこの場合にどういう内容を持ちますか。またこの債権管理機関の仕事の内容をお聞かせ願いたいと思います。
　及川理事長は五月二十八日の総代会で、釜石信金の不良債権は約百五十億と言っておりますが、大蔵省はこれを確認いたしておりますか。
○寺村政府委員　現在釜石信用金庫におきまして具体的な振り分け作業を行っているところでございまして、金額が確定しているとは承知をしておりません。
　一般的にどのようなものがこのような不良債権に該当するかということでございますが、貸付先が経営破綻に陥っているもの、あるいは回収に時間を要するものという考え方で、現在具体的な仕分けが行われているというところでございます。
○小野委員　中心銀行である岩手銀行は、不良債権の償却損あるいは売却損等による赤字も譲り受けるようであります。当然債務超過になります。したがって、預金保険機構に資金援助を求めることになるのだろうと思います。
　新聞によりますと、預金保険機構に求める援助金額は約二百億円とありますけれども、その規模は事実でありますか。同時に、この算定はどのようなものになるのでしょうか。
○寺村政府委員　岩手銀行が預金保険機構に資金援助を申し込む予定であることは、御指摘のとおりでございます。
　それで、その具体的な金額でございますが、現在、まだその金額を確定するための作業が続いているところでございます。その算定の考え方といたしましては、不良資産の処理や事業譲渡に必要な費用から、釜石信用金庫の自己資本それから全信連等の支援分を控除したものになると聞いております。金額につきましては、ただいまお話ししました二百億円を上回るものと承知をしておりますが、まだその具体的な金額は確定をしていないというところでございます。
○小野委員　その裁定の金額は、少なくともいつごろまでに確定をいたしますか。作業日程についてお聞かせ願いたいと思います。
○寺村政府委員　預金保険機構の資金援助は、運営委員会で決定をされることになります。六月中には運営委員会を開催される予定であると聞いているところでございます。
○小野委員　ある人は、釜石信金は零細業者にとっては駆け込み寺のようなもので、他の金融機関は経営内容が悪くなると簡単に融資を打ち切りましたが、信金は力のない者にとっては唯一の金融機関であった、こう非常に同情的に見る人があります。同時に、一方では、経営悪化の要因は、市内経済の沈下というより、ずさんな融資体制にあったと厳しく批判をする人もございます。
　そこで、釜石の経済的な背景を少し述べてみますと、釜石は、先ほど局長が申しておりましたように、鉄と魚の町と言われた産業都市でございます。我が国製鉄業発祥の地であり、釜石製鉄所は日本で最古の溶鉱炉を持った歴史的な製鉄所であります。同時に、漁業では、うたで三陸一の港町、こう歌われたほどの繁栄した町でもあります。
　製鉄所は、第二次世界大戦の敗戦の間近に艦砲射撃によって廃墟と化しました。同時に、釜石の中心街も瓦れきの山となりました。しかし、市民の協力によって、釜石製鉄所は国内で一番先に復興いたしまして、鉄をつくり始めました。我が国の産業の基礎である鉄を戦後日本で最初に供給したのは釜石製鉄所であります。製鉄業を復興させたのは釜石だという誇りを製鉄業界の皆さんは十分承知をしております。そこに働く人々も誇りに思っておるところでございます。しかし、残念ながら、産業構造の変遷によりまして、釜鉄は縮小されましたし、溶鉱炉は休止となりました。ここから釜石の地盤沈下が始まったのであります。
　その上に、国内唯一の鉄鉱石を掘っておりました大橋鉱山が操業停止となりました。同じころに、二百海里設定が行われまして、水産業は衰退を余儀なくされました。その上に、北洋のサケ・マスが厳しくなりました。公海流し網の禁止によってイカもまた極端な不振に陥ったのであります。
　御存じのように、鉄鋼、水産、鉱工業は不況産業に指定されておる業種でございます。この不況産業を主産業にした釜石の産業構造でありますから、当然不況は深刻でありました。その証拠に、釜石の人口は、かつて九万二千人あったのでありますけれども、現在は五万一千七百人であります。最盛期の実に五二％、半分に減少したのであります。かって釜石のラグビー部、釜鉄のラグビーは七連覇をして国内にその声価を高めましだ。しかし、従業員が減少いたしましたし、採用も大変困難を来しておったのであります。皆さん御承知のとおりです。
　この釜石の地盤沈下、釜石の再生のためにと計画された昨年の三陸・海の博覧会は大成功でございました。予想の三倍の観客が集まりました。これから釜石は再生できるのではないか、こう市民が決意を新たにしておったところに、この釜石信金の清算、譲渡が発表になったものですから、大きな衝撃となりました。落胆を隠し切れません。
　そこでまた、実に厳しく問題になるのは、この釜石信金の利用者は、地場企業の中でも規模の小さい業者であることであります。したがって、融資条件の変更は直接経営を左右するという問題を抱えておることであります。
　そこで、大蔵の方の今後の地域金融対策について、具体的にどんな計画を立てようとするのか、どんな指導をなさっていただけるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
　また、敷居の低い釜石信金、おらが信金と言われたこの金融機関から一般銀行に融資先が変わりますと、あるいは預金先が変わりますと、当然利用者への対応も変わってくるはずであります。したがって、不安を抱いている預金者あるいは借りる人に対して、銀行に対してどんな指導をしようとするのか、大蔵省の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○寺村政府委員　ただいま委員からお話がございましたけれども、釜石信用金庫がこのような状態になったという一つの原因といたしまして、地域経済が厳しい状況になった中で、資金繰りが逼迫した企業からの融資申し込みに対しまして、金庫の経営者が安易な判断によりまして当該企業の体力以上の融資を行った結果、このような多額の不良資産が発生したと承知をしているところでございます。それで、このような発生した不良債権につきましては、今回これを別途の債権管理機関に分割いたしまして処理をするということでございます。
　それ以外の取引につきましては、預金につきましては、それぞれの金融機関に条件、金利等そのまま引き継ぐことになります。貸出取引につきましても、岩手県下の銀行及び信用金庫が店舗ごとに引き継ぐことになっております。これらの金融機関におきましては、その貸し出しにつきまして、その経緯を踏まえ、適切に対応していくものと考えております。
　当局といたしましても、事業譲渡後の当該地域の金融が支障を来さないように、注意深く見守っていく考えでございます。
○小野委員　中小企業者、商店あるいは個人への融資制度は、商工会議所経由の無担保、無保証の小口金融制度、普通マル金と呼ばれております。釜石の枠は二億四千万円であります。最高融資額は五百万円です。そのほかに、国民金融公庫、中小企業金融公庫、市独自の小口金融制度、県独自のものでありますが、倒産関連防止資金融資制度。融資の継続か否かは資金力、担保力の乏しいボーダーライン上のこれらの利用者の皆さんにとっては死活問題であります。
　市、県には直接それぞれの関係者で融資枠の拡大は努力をいたしますけれども、どうしても、国の方でできる融資枠の拡大についても特別な配慮を求めるのですけれども、いかがでしょうか。
○寺村政府委員　先ほど御答弁を申し上げましたように、当該地域の金融が円滑に行われるように注意深く見守っていく所存でございます。もし、今後事態の推移によりましてただいま御指摘のような措置が必要であるならば、関係所管官庁とも相談をしながら対応してまいりたいと考えております。
○小野委員　今回は経験のない清算、譲渡という新しい清算方式あるいは救済方式が行われました。あるいは自主再建という方法も、恐らく以前であればあったのだろうと思います。自主再建なのかあるいは合併による救済あるいは今回のような救済方法、いろいろ考えられるのでありますけれども、この判断は経理上、経営分析上、分岐点は何になるのですか。
　どういうものであれば自主再建に協力してやらせる、どういう場合には吸収合併で救済する、それらの指針がおありなのでしょうか。めどがあったならばお聞かせ願いたいと思います。
○寺村政府委員　金融機関の経営が悪化した場合の対応につきましては、まず経営の合理化、収益基盤の強化等の自助努力が基本になるものと考えております。さらに、関係者の協力、支援を求めるというような対応もございますが、自主再建が可能な範囲につきましては、まさに当該金融機関の経営内容、資産の状況、当事者の自助努力、関係金融機関の協力の程度いかんによりまして左右されるものでございまして、画一的な基準があるわけではございません。
　釜石信用金庫の場合、既に平成二年から全信連等からの支援を受けてきたところでございますが、こうした支援を受けても再建の見通しが立たないということで、さらに今後の金融環境の厳しさを踏まえまして、関係者が今回の決断に至ったものではないかと承知しているところでございます。
○小野委員　経理上もあるいは理論的にもそういうことになるのだろうと思います。はっきりしたラインを引くということが難しいことは十分承知いたしておりますけれども、自主再建に踏み切れるか、合併による救済か、あるいは今回のような清算、譲渡が、そこに踏み切るためのボーダーライン、分岐点というのは、線ではなくても大きな幅として私はあるのではないだろうか、こう思います。あるはずであります。
　したがって、この釜石信金がボーダーラインに乗ったのは何年ごろだったと分析いたしておりますか。
○寺村政府委員　釜石信金が平成元年度以降経営の環境が悪化しているということで、職員の削減あるいは出資金の配当率の引き下げ、役員賞与の全額カットというような自主再建のための自助努力を行ってまいりました。
　平成二年には、それまでの経営者、経営陣が退陣をいたしまして経営者の交代が行われました。それを契機に全信連等から資金支援を受ける、こういう状況になってまいりましたが、こうした支援を受けても、その間経営再建のための努力が続けられてきたわけでございますが、その後の状況の推移で、先ほど申し上げましたような決断に至った、こういうことでございます。
○小野委員　大蔵省の金融機関への検査、監査は、単に計数や法的違反の有無を調べるだけではないだろうと私は思います。経営上の分析、それに対する指導も当然含まれるのだろうと思います。
　釜石信金への大蔵省の検査、監査は直近で六十二年の十月、平成元年の十月、平成三年の八月に行われておりますけれども、その報告書には釜石信金の経営内容についてどういう指摘がありましたか。わかる範囲でよろしゅうございますから、公表していただきたいと思います。
○寺村政府委員　個別の金融機関の検査結果の内容につきましては御答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、ただいま御指摘のような検査を踏まえまして、先ほど申し上げました平成元年からの自主再建努力あるいは平成二年からの経営陣、経営体制の刷新あるいは全信連等の支援措置が講じられてきたということでございます。
○小野委員　釜石信金の経常利益と当期利益を見ますと、昭和六十二年三月期には三億一千三百万円と二億一千百万円で最高でありました。六十三年の三月決算では六千六百万円と四千万円と、前年対比二一％と一八・九％に実に激減をいたしまして、一挙に経営が悪化をいたしておることが数字上明らかであります。その翌年、平成元年に大蔵省が監査に入っておりますし、現在の理事長の及川氏も専務として入金をいたしております。そして、平成四年五月に理事長に就任をいたしております。この経過を見ますと、大蔵省は監査報告から既に今日を察していたのではないかと私は考えます。
　同時に、日銀の検査は六十三年と平成二年の七月に入っております。したがって、監査は大蔵省と日銀で交互に毎年行っておるということから見ましても、大蔵省の責任なしとは言えないのではないか、こういう感じを私は持っておるのですけれども、いかがですか。
○寺村政府委員　決算の状況の推移は御指摘のとおりでございますし、大蔵省あるいは日本銀行の検査の状況も御指摘のとおりでございます。
　先ほど来申し上げましたけれども、この検査結果を踏まえまして経営改善のための厳しい自助努力に努めることあるいは関係金融機関の支援を受けるといった措置が講ぜられてきたわけでございますが、その過程におきまして、それぞれの段階におきまして当局が助言を行う等の努力をしてきたということでございます。
○小野委員　心配なのは二次波及でございます。債権管理機関が設立されまして、不良債権が釜石信金の手を離れまして第三者によって管理されますと、保証人にその責任あるいは支払いが要求されてくることは当然だろうと思います。
　小さい地域社会では、同業者が相保証する場合が圧倒的に多いことは大臣既に御承知のとおりであります。本業でもようよう零細企業は事業を継続しているのに、今度は保証によってその責任が追及されますと、第二次波及が当然予想されますし、心配されるところであります。したがって、その防止のためには、返済期間の延期や他の融資制度の融資枠の拡大が必要になってまいります。こういうことは当然早目に手を打っておかなければならないことであり、大蔵に対するお願いになるわけであります。
　同時に、我が国の産業構造の変革によってもたらされた特異な地域の現象であります。この産業構造の変化の中からやむを得ないという言葉も聞かれますけれども、私は、やはりその救済は当然政治の一つの責任として果たしていただかなければならないと考えておるものでありますしたがって、釜石の経済のより地盤沈下を防止するためには、公共事業などの特別な配慮が当然必要になってまいります。市を通して、県を通してお願いすることになると思いますけれども、今までのやりとりを聞いて、大臣の感想と所見をお伺いいたします。
○林（義）国務大臣　小野先生の御地元の釜石でございますから、先生実態は一番よく御存じでありますし、先生のお話の中にもありましたように、釜石というのは鉄の町でありました。戦後最初に出てきた鉄の町ということでありますし、それからまた魚の町としても栄えたところである。産業構造の変革とはいえ、そうした形の中で町が寂れてきて人口も減ってきた。そういったところでどういうふうに再建をしていくかというのは、私は大変なことだろうと思います。
　その中でこうした事件というか、こうした整理をしなければならないということがあったのは、地元の方々としても私は大変なことだろうと思っておりますが、県当局、市当局、また国の行政機関その他におきましても、温かい目を持って私は対策を考えていかなければならない話じゃないかなと思っておるところでございまして、またその方ともいろいろな形で連絡をとってやるべきものではないかな、こういうふうに考えているところでございます。
○小野委員　最後に、釜石の経済的繁栄を十分考慮いただきまして、いろいろな御配慮をいただくことを心からお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　午後一時十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十二分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　私は変額保険について、限られた時間でございますが、お尋ねいたしたいと思います。大臣、ひとつ十分お聞きいただいて、これは政治的にどうしても解決をしてもらいたい、こういう思いで質問をさせてもらいたいと思うのであります。
　過日、商工委員会におきまして、保険部長もおいでをいただいて、その被害者、消費者としての被害者の立場に立って、消費者行政を担当する経済企画庁長官に質問いたしまして、大蔵省と十分連絡をとり合って対応策をひとつ検討しようという答弁をいただいているわけであります。きょうは、若干の被害者としての訴えや被害の状況というものを大臣の方に直接耳に入れていただきまして、冒頭申し上げましたように、ぜひとも政治的に対応策を考えてもらいたいというように思うわけであります。
　この変額保険というのは、大蔵省が新しい商品として、バブル経済の中でこれが非常にシェアを広げていった商品であります。この保険金は、定額保険と異なって有価証券等に投資をして、その資金運用の実績によって保険金額に上乗せをする、あるいは解約返戻金額が変動する、そういう仕組みになっておるわけでございますので、もともとハイリスクの商品であるということは明々白々であるわけです。したがって、この認可を与えるに当たりまして、保険審議会の答申におきましても、この答申の中で、そのことは十分注意をしなくちゃならないという趣旨の文言が入れられております。
　また、認可の直前に、これは大蔵省が直接発行したものではございませんが、大蔵省の保険第一課内の変額保険研究会が監修をいたしました保険研究所発行の「変額保険ガイド」、この発行に当たって、これはいわば行政指導の一環にもなると思うわけでございますが、当時の保険部長の関要さんがこういうように言っておられるのです。変額保険は、「生保業界の希望の商品であるが、反面、生保業界にいろいろと課題を負わせる商品でもある。」そして、「第二に、変額保険の販売にあたっては、個々の契約者の正確な理解を得ることがきわめて重要である。」「保険金が資産運用の成果によって増減するという仕組みは、従来の定額保険に慣れている顧客にとって非常に目新しいものである。もし、正確な理解がないままに顧客に変額保険を売り込むようなことになると、その後において思わぬトラブルが発生し、変額保険のイメージ、ひいては生命保険そのものの信頼に悪影響を及ぼすおそれすらあろう。」こういうように警告をした文章が掲載されておるわけです。
　したがって、従来から、この商品を販売するに当たって、これは募取法という法律によって、商品を販売するのに一定の登録制度によって資格がない者は販売してはいけない。その上にさらに、この変額保険の商品というものはそのことだけではなくて、保険協会が主催する一定の試験をやって、そしてその資格を持った者でなければこの変額保険という商品を販売することはできない、こういうように、非常にハイリスク的な商品であるから、大蔵省も認可に当たって心配の余りにこういう行政指導をされたのではないかと思うわけであります。
　ところが、現実の問題といたしまして、全くこの商品にかかわりのない銀行が保険業界のセットによってこの勧誘行為をやっている、こういう事実関係が訴えられておるわけであります。これは弁護士さんのところに訴えが行くだけではなくて、全国の各県にございます消費生活センター、これを集約する経済企画庁が所掌する国民生活センター、ここに集約された苦情の件数を見てみましても、平成三年度で四十一件、平成四年度で五十六件という数字が出ておるわけです。その中でも、変額一時払い終身保険であるにもかかわらず、配当年九％と説明した生命保険会社、あるいは銀行から相続税対策として勧められたという訴え、あるいは損は出ないし必ずもうかるということで変額保険を勧めた銀行等々、訴えが経済企画庁の所掌する国民生活センターに上がってきているわけです。そして、そのような対象者は、必ず六十歳から七十歳の不動産を所有する者、これがこの対象にされておる。そして、先ほども申し上げましたように、勧誘の目的はというと相続税対策。この相続税対策というのは、一様に、訴えられておる被害者が、銀行ないしはブローカーあるいは保険会社の方からそのためにということで加入しているわけです。
　こういうことを考えてまいりますと、大蔵省みずからも心配しておった結果が、このバブル経済の中でこのような多くの被害者が出ておるということでありますし、今またこれが各紙に報道されて、その被害の実態というのが出ておるわけでございます。もう自殺を図る、あるいは死にたい、あるいは夫婦げんか等々で非常に大変な状態がこの被害者の中につくられておるわけです。これは既に各紙で報道されておるわけでございますから、大臣もお気づきのことであろうと思います。
　そこで、冒頭に大臣の方から、これらの実態について一体どのようにお考えになっておられるかということをひとつお聞かせ願いたいわけであります。
○鏡味政府委員　御指摘のように、変額保険の問題につきましては、契約者あるいは消費者の方々から私どもに対しても苦情等が来ております。
　このようなトラブルの問題につきましては、私どもとしては、まず第一義的には消費者と生命保険会社との間の話し合いで解決すべき問題であると考えておりまして、申し出の内容等を生命保険会社に取り次ぎ、その後、当該生命保険会社から取引内容についての説明を求め、また、これに対する見解等を聴取しているところでございます。その結果、生命保険会社に問題点があれば、改善に向けた指導を行うことにより、消費者からの苦情等を保険行政に反映させているところでございます。
　当局としては、このような具体的な事例に基づき引き続き実態把握に努めるなど、日常の行政を通じて適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○和田（貞）委員　あなたの答弁は、本当に被害者の立場に立って、心の底から何とかしてあげなくちゃいかぬ、商品として認可した大蔵省として——先ほど私が読み上げましたように、大蔵省自身が認可に当たりまして心配しておられることが、当時の、あなたの先輩の保険部長が言っておられるのです。ところが、そういうようなことになってきた以上は、今のような答弁じゃなくて、何とか被害者の立場に立って行政指導をせないかぬ、実態を把握して対処していかなければいかぬという心のこもった答弁がないじゃないですか。この間の商工委員会のときにお答えになったことと何ら変わっておらない。あれからもう既に二週間経過しておるのです。その間に、なおもっと真剣になった対応策というのがなぜ考えられないのですか。
　大蔵省として、この際、被害者が訴えておるような内容のことが本当にあったのかどうか、実態を把握しよう、調査しよう、こういうお考えはないですか。
○鏡味政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、このトラブルあるいは苦情等が寄せられている中で、私どもとしてもその実態把握に努めているところでございます。
　商工委員会でも御答弁申し上げましたように、消費者から寄せられた苦情等につきましては、その後、消費者及び生命保険会社の話し合いが真剣に行われておりますし、そのような中で問題解決が図られていくことが大変望ましいということで私ども指導しておりますが、ただ、双方で募集時の状況等についての見解が相違している案件がございまして、結果として裁判に持ち込まれている案件もございまして、私どもといたしましても実態把握には努めておりますけれども、その事実関係について双方で認識が異なるというような問題につきまして、その事実関係の把握についてはおのずから限界があるということは御理解いただきたいと思います。
○和田（貞）委員　具体的にひとつお答え願いたいと思います。
　消費者が訴えておるように、全く募集の資格のない銀行が前さばきをやって、そして勧誘したという事実は、それじゃその実態調査の結果出てきましたか、出てこなかったですか。
○鏡味政府委員　御指摘のように、この申し立ての中には募集資格のない人間あるいは銀行員が募集を行ったのではないかという御指摘もございますが、そういった問題につきましても、私どもとしては、双方の御意見等も伺って実態把握には努めておりますけれども、その募集行為につきましては、その個々のケースごとに異なっておりまして、具体的な、募集資格のない者が果たして本当に募集を行ったかどうかということにつきましては、双方の主張も違っている面が多々ございまして、そこにつきましては実態把握にも限界がある。
　しかし、いずれにいたしましても、募集資格のない者が募集を行うということのないように厳正に指導、注意をしてきているところでございます。
○和田（貞）委員　それでは、四月三十日付の読売新聞の記事でございますが、「「変額保険」で顧客紹介料」、これは具体的に言うと横浜銀行ですけれども、横浜銀行の関連企業を通して明治生命の関連グループから一億円以上の顧客紹介料が渡されておるという記事は全くうそですか。
○鏡味政府委員　新聞報道に今おっしゃられたようなことが報ぜられているということは私どもとしても承知いたしております。
　ただ、今御指摘がございましたように、紹介行為というものは、募集取締法の観点から申しますと募集には当たらないということが従来の解釈でございまして、その個々具体的な事例に即して判断しなければならないわけでございますが、その紹介行為にとどまる範囲においては募取法の問題は出てこない、こういうようなところではないかと思いますけれども、いずれにいたしましても、その事実関係に即しながら判断していく必要がある問題ではないかと思っております。
○和田（貞）委員　時間の関係で、このことだけで言っておったら時間がありませんが、現実の問題として、新聞で報道されるようなことが現存するわけです。異口同音に、全国の消費者センターに訴えておられる方も銀行、銀行と言っておるのです。顧客が、銀行であるがために信用して、後ほどやってくる保険会社と契約をしておるのです。これを繰り返しておるのです。
　それでは、十四条の違法資料を利用して、これは募取法の十四条で明々白々に書いてある、それ以外のものを使って勧誘したという事実はないですか。
○鏡味政府委員　御指摘のような問題につきましては、個別具体的な事実に即して判断しなければならない問題だと思いますが、一般的に例えば募取法の二条に書いてございます募集文書図画を用いて募集を行わなければならない、あるいは断定的な判断を下して募集を行ってはならないというような禁止行為、このようなものに果たして具体的に行われた事案が該当するのかどうかにつきましては、そのときにその募集文書図画を用いながら果たしてどういう説明をしたか、あるいはそのときに付随的な資料をどのように使ったか、こういった事実関係に照らしながら判断していかなければならない問題ではないか、このように考えております。
○和田（貞）委員　それでは、これも指摘をいたしましたが、過去にテレビ朝日が放送をやった。しかも、出演しておった公認会計士というのはにせの公認会計士であった。変額保険を勧めておった。これをビデオ撮りをして、このビデオ撮りをするということも実は別の法律違反ですが、そのビデオを、これ一件だけじゃないのだ、これを渡して、そしてこういうものだから、決して損をしないのだから、相続税対策として入っておったらあなたの財産がなくなるということが避けられるのだからということを勧めて、これを見せて、そして判断をさせているというのは、これは違法じゃないですか。
○鏡味政府委員　御指摘のビデオにつきましては、平成二年四月に民放テレビで放映されたものを録画したものではないかと思われますけれども、これを保険募集人が募集の際に顧客に提示した例もあるというふうに承知しております。
　ただ、このような募集行為が違法であるかどうかの点につきましては、当該ビデオテープが顧客との間でどのような場面で使用されたのかどうか、例えば一連の募集文書図画の補助的なものとして使用されたのかどうかの事実関係に基づいて判断する必要があると思います。
○和田（貞）委員　全くなっていないじゃないですか。個々具体にと言うから具体的に言っておるのだ。契約者に渡しておるから、これは証拠にあるのだ。これ一本だけじゃないよ。もっとビデオのテープを積んだら今の答弁は変わるのですか。たまたま一本のテープを持ってきているだけの話じゃないですか。
　こういうテープを顧客に渡して、そしてこれを見て判断しなさいというようなことは明らかに募取法の十四条の違反じゃないですか。素人である我々も明々白々にわかるのだ。行政指導をやっているあなたが何という答弁ですか。もう一度答えなさい。
○鏡味政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、ビデオテープを使用した場合の使用の目的とか、あるいはそのときにどのような募集の説明をし、どのような募集文書図画を用いたか、そのときにビデオテープがどのように用いられたか、そういう事案に即して判断すべきでありまして、ビデオテープが使用されたからといって直ちに募集取締法違反になる、このようなことにはならないと思います。
○和田（貞）委員　これはあなたと討論をやっていたら時間がないのです。大臣、よく聞いておいてくださいよ。明らかに違反じゃないですか。素人が見ても違反じゃないですか。何ということを言うのだ。
　この変額保険というのは、ハイリスク商品であるということはあなたも十分知っているはずなのだ。だからこそ、大方の生命保険会社が商品として販売しておりますが、富国生命のように、そういうおそれがあるから、将来的にはそのようなトラブルがありはしないかということをもともとから心配をして商品として販売をしておらない保険会社もあるじゃないですか。そういう中でこういう被害が出てくれば、保険会社、銀行の立場に立つのじゃなくて、顧客、被害者の立場に立って、もう少し温かみのある思いで対応策を考えていくということが血の通った行政官としての立場じゃないですか。もともと大蔵省というのは、消費者の立場に立ち切っておらないというところに問題がある。銀行や証券会社だけの立場に立つのじゃなくて、こういう問題が起こってくれば消費者の立場に立ちなさい。被害者の立場に立ちなさい。
　通産省の場合も、言い方によるならばもっとハイリスク性の強い先物商品の取引について行政指導をやっておる。かつて証券トラブルの中で証券取引監視委員会というのをつくられた。しかし、商品取引業の場合は商品取引員協会を設置し、被害者が出てくれば被害者の立場に立って、どのように温かい目で、温かい心で、温かい姿でこれを救済していくかということを含めた苦情の処理機関が証券業界より以前にできておるのだ。これこそが行政マンとしての立場、行政庁としての血の通った行政のあり方じゃないですか。
　もう一度、保険部長じゃなくて、この際ひとつ銀行局長なり大臣の方から、温かい気持ちでこの場を通しましてお答え願いたいと思います。
○寺村政府委員　先ほど来保険部長から御答弁を申し上げているところでございますが、個別の事例につきましては、事実認定の問題でございます、また、現に係争中の事柄でもございますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　当局といたしましては、銀行、保険会社が顧客との間で無用の誤解やトラブルを生じないように、今後適正な指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
○和田（貞）委員　時間がありませんので、大臣としてぜひともひとつお答え願いたい。こういうような実態、もっとしゃべりたいことがあるのですが、時間の制約がありましてしゃべれない。そこで、大蔵省としては、今後の対応についてぜひとも消費者の立場、被害者の立場、契約者の立場に立ってひとつお願いしたいと思うわけであります。
　先ほど経済企画庁が集約したデータを申し上げましたけれども、第一東京弁護士会の変額保険一一〇番、四月の一日、二日、二日間で何と百十件の訴えが出ております。全国的にこれをやればもっと被害者が訴える、そういう数字になるのじゃないかと思うのであります。これらの被害者の訴えについて、大蔵省は、今局長なり部長の方から御答弁あったような水臭い立場で実態把握するのじゃなくて、もう少し身の入った実態把握というものをやはりやってもらいたい。そしてその上に立ってぜひともお願いしたいと思うわけでございます。
　先ほどの答弁の中に既に訴訟している方もあるということを言われます。訴訟しようと思いましたならばどれだけの時日がかかるかわからぬので、一日一日と利息がかかってくるのです。だから訴訟する方々は一たん解約するのです。これは正しい契約を結んだ正しい商品であるということを認めて解約しているのじゃないのですよ。緊急避難的な措置として、訴訟に持ち込むために解約をしておるんだ。したがって、解約をしなくても、現況のままで、利息はここで一たん停止をするというような行政指導をしてもらえれば、これは現状のままで訴訟に持ち込むことができるのです。
　今第一東京弁護士会のこの一一〇番を受けられて弁護士の先生方が取り扱っている訴訟件数は約七件、八件、これがあと二カ月たちますと八十件を上回ると推測されておるわけです。それだけたくさんの被害の訴えが出てこようとしているにもかかわらず、今のような答弁じゃなくて、今のような態度じゃなくて、私が今御指摘申し上げましたように、被害者の立場に立って、せめて利息請求を棚上げにするような行政指導ができるならば解約しないで現状のままで訴訟に持ち込むことができるのですが、せめてその程度の温かい行政指導が対応策として考えられないか、この点を含めましてひとつ大蔵大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○林（義）国務大臣　委員からおしかりに近いような御質問を受けたわけでございますが、変額保険というのは、私はバブル時代の産物だろうと正直言って思っています。普通でしたら保険で、死亡したときに保険料をもらう云々ということですが、定額のものがあると同時に、やはりそれの運用によりまして得たところの利益があれば、その利益を保険金としていろいろ出す、こういうふうな話でありますから、バブル時代のように非常に上がったりなんかしているときにはもうかるかもしれないが、そうでなかったらなかなか本来もうかる話でないのがこの保険だろうと私は思うのですね。そういったことでありまして、いろいろとトラブルが出ているという先生からの御指摘でありますが、やはりトラブルはトラブルとして解決をしていかなければならない。
　先ほど保険募集の取締に関する法律のところの十四条の規定をどうするかというお話がありました。このお話がありましたが、私もずっとお話を聞いておりまして、ここに書いてあるところの募集文書図画というのに今のそのテープが当たるのかどうかというのは、これはまさに裁判になっておるならば、裁判所が御判断をいただくような話になるのだろうと思うのです、この文章の解釈をめぐりまして。そういったような話でございますから、私はそこについてどうだこうだと言うことはなかなかできないのではないかなと思っております。
　ただもう一つ、利息をどうするかこうするかというのは、やはり裁判になっているときにその辺がどうなるかというのは、私も今すぐどうだということを、裁判ですから、お互いの訴訟の争いでありますから、どうなるかというのはちょっと私もお返事いたしかねるのであります。やはり裁判であるならば、今あったところのものについてどうするかを争うというのが正しいのだろうと私は思います。
　ただし、そういった裁判の問題を離れまして、消費者保護という観点があるのだろうと私は思いますね。今お話がありました弁護士会で一一〇番に何件もたくさん来ているというようなお話、私もいろいろなお話を変額保険については聞いておりますが、特に私は銀行から金を借りてそれで変額保険に入って云々、こういうふうなのが多いんだろうと思うのですよ。そうすると、銀行員が行って、あなた、入ったらこういうふうにもうかりますよなんということになってしまっているものですから、それは銀行の方もやはり厳重にやらなくてはいかない。銀行も免許事業でありますから、いやしくもそんなほかのことまでやってもうかるような話をするというのは私もどうかと思いますし、銀行自体も十分に注意してもらわなくてはいかぬし、それから保険募集に当たるような人も、保険の方だって免許事業でございますから、その点は十分に注意してまいらなくてはいかぬ。そういった点だけは行政指導は私の方としてもやっていかなければならない問題だろう、こういうふうに考えているところでございます。
○和田（貞）委員　時間が来ましたので終わりますが、先ほど申し上げましたように、富国生命が、将来的にトラブルがあるかもわからないということで商品化して販売しておらない、そういう保険会社もあるのです、一カ所でございますが。それから現在は、行政指導もあったのかどうかわかりませんが、この商品の販売自粛を各社がやっているのです、こういうトラブルが出てきたから。行政指導があったかないか、わかりませんよ。
　けれども、先ほどビデオだけを言いましたが、例えば書いた書類、募取法で決められている文書に違反しているのです。そこには、これは損する場合もありますよということが抜けているのです。そしてそのハイリスク表示を各社が行うようになったのは去年の十二月からなんです。シールを張っておるのです。なかったから張っておるのです。そういう実態もあるのです、大臣。だから、そのような実態を調べてもらったら、明らかに募取法の違反というのは出てくるわけなんです。
　それから、私は利息のことを言いましたけれども、裁判にかけているものの利息をどうしてやってくれということを言っているのじゃない。訴訟をする人は必ず解約しているのです。解約しないと、この商品は、一日早く死ぬか、一日早く解約するかしか浮かびようがないのですよ。そういう商品になってきておる。だから私は言っておるのですが、解約をして訴訟すると、裁判の中で、民事ですからどれだけ時間がかかるかわからぬ。そうすると、やはり正規に契約したから解約したのであるということで裁判が不利になることも考えられるのですよ。まだ訴訟しておらない人がおるから、解約するということは、利息が毎日毎日ついてくるから解約するのですよ。そこで、棚上げをしてもらうならば現状のままで訴訟ができるから、解約しないで訴訟ができるから、裁判で被害者が有利なところに追い込んでいくことができるわけなんですよ。
　だから、そういう点をひとつ温かい気持ちになって、これから訴訟をするに当たっても、解約しなくても現状のままで利息はひとつ辛抱したれというような行政指導はできるんじゃないかというふうに私は思うわけでございますので、利息を単にまけさせてくれと言っておるんじゃないのです。それこそが被害者の立場に立ったこの場におけるところの大蔵省の温かい行政指導、対応策だと思いますので、ぜひともひとつ御検討いただきまして、そのような対応策を講じていただくよう強く要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　先ほど和田議員からも御質問がありましたが、その件に連係プレーで若干質問をさせていただきます。
　この変額保険という制度は、これは今さら私が申し上げるまでもございませんが、豊田商法だとか原野商法だとかそういう詐欺まがいの商法ではなくて、正式に大蔵省が認可をいたしまして施行になった保険制度であるということが一つ。それから、それを扱うものは大蔵省の認可をいただいた銀行と保険会社、それから大蔵省に届け出した保険募集人が当たるということ、こういうものであるということがまず大前提で、欲にぼけて一部の方がバブルの波の後遺症を受けて今日に至ったというものでないということですね。
　こういう前提に立って、今日、先ほどの話のように全国でこれに加入した人が百十九万五千八百五十六件あるということ、約百二十万人の方々がこれに加入したということなんです。そして、この方々が加入したのは平成二年前後でございますので、株価がもう暴落し始めた一年目に加入をいたしておりますから、そのために運用益があるどころじゃない、運用損が目に見えておるときにこれがわっと蔓延したということですね。ですから、昭和六十一年十月から施行になって平成二年、平成三年には一度に何十万件という、ばあっと変額保険が展開せられ、そして犠牲者が出たということなんです。
　そこで、先日、五月十九日の商工委員会で同じく私もこの質問をいたしましたが、先ほどの答弁を聞いておりますと、余りそれに対する的確な調査がなされておらないように聞いております。私の質問に対して鏡味政府委員は、お答えしますけれども、「いずれにしましても、こういった文書がどういう目的で利用されたか、募集に当たって利用されたのかどうか、使用目的はどうであったのか、そのときにどういう会話が交わされたのか、そういう事実関係全体の中で、こういった資料についても判断されるべきではなかろうかと考えております。」こういう答弁に終始し、先ほどの答弁を聞いておりましてもこれに終始しておるということですね。こういう答弁にきょうも終始されるのか、それとも事実関係はどのように調べられたのか、もう一遍聞きます。
○鏡味政府委員　先ほど来お答えしておりますように、個々具体的なトラブルの案件等につきまして、私どもとしましてもその事実関係の把握に努めているところでございます。
　ただ、そのときに用いられた文書あるいはその説明の仕方等につきまして当事者からの事情聴取等をいたしますけれども、その際に当事者の主張が大きく異なっている点もあり、その結果として訴訟に持ち込まれた案件もある、このようなケースもあるわけでございまして、その事実関係の把握につきましては、私どもとしても保険会社あるいは銀行等についてはその事情を聴取することは可能でございますけれども、一般消費者のお話につきましては私どもとしても調べるのに限界がございますので、そういった両当事者の認識が異なるというような問題については、その事実関係を最終的に判断するのは大変難しい問題だということを御理解いただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　同じ答弁はもう聞いてもしょうがないわけですから、そこで、具体的な事実を申し上げるわけですが、先ほどから和田議員もおっしゃったとおりです。
　委員長の了解をいただきまして皆さんのお手元に二枚のシミュレーションをお渡しいたしました。このシミュレーションのＡともう一つはＢというのをお渡ししたわけなんですが、このＡの方には「銀行借入金利用一時払終身保険による相続税納税資金繰りシミュレーション（Ａ）」と書いてあります。これは原則として本人が加入するときに使う資料でございます。いま一つの資料は、これは私はＢと言っておりますが、「銀行借入金利用一時払終身保険による相続税節税効果シミュレーション（Ｂ−１）」と書いてあるのです。前のは西村さんにあてた文書でございます。後の文書は狩野窪さん、これはちょっと字が見にくいのですが狩野窪さんに保険勧誘の方がお渡しした書類なんです。
　そこで、時間がありませんのでこのＢ一つだけをまず取り上げます。
　これによりますると、これは小田原の八百正という八百屋さんなんです。この八百正さんのところへ平成二年の七月に横浜銀行小田原支店の瀬戸宏さんがおいでになって、よい相続税対策があるから説明を一遍聞きませんか、じゃ聞かしてもらいましょう、じゃ連れできますと言って名刺を置いていかれたのであります。その名刺がここにあります。今度はその瀬戸という人の部下の加藤という人が来られまして、そしてこれは加藤勇一さんでございます。現在同じく横浜銀行の葉山支店に勤めておりますが、この方が今度は来られまして、そうして相続税対策の説明をしながら変額保険に入ることを説明をされ、そしてその後今度は加藤さんが明治生命の遠藤広二さんを連れてこられまして、そして説明をいたしました。その説明をしたときの書類が今申し上げました「相続税節税効果シミュレーション」というものなんです。
　これによりますると、節税効果が、一番下に書いてありまするが三百五十一万、以下ずっと書いて、そして十年たつと六千万の利益があるごとく書いてありますが、これは運用利益よりも下に書いてありますね、土地の値上がり七％アップと書いてあるのです。七％の土地の値上がりと運用益九％、合わせて一六％の利益があるから、金利七・九％払ってもまだもうかるんだ、そして相続税は節約できるんだ、こういう説明をされた。
　そこで、この文書は狩野窪さんあてにつくった文書ですから、狩野窪さんに渡す。狩野窪さんはこれを受け取りまして、うちじゅうの者に説明をいたしました。そして、こういうふうにすると相続税が助かる、こういうことで、この資料、今申し上げましたシミュレーションを本人に渡し、本人というのは、受け取ったのは息子さんの奥さん、睦子さんなのです。睦子さんが受け取って御主人に説明する。そうしたところが、御主人も奥さんも、これはもっともだ、こういうことで、四回勧誘に来られて、このシミュレーションを見て、その結果、八月二十七日に五千万円横浜銀行から借り入れをして払い込みをしていった。そして九月一日に契約をしておる。その後のことは直接意味がありませんので省略をいたします。
　こういうことなのですが、このシミュレーションをこのように使ったということについて、第一に私製資料の禁止行為に当たるのではないか、それから、こういうふうにして行った募集行為が果たして正規な募集行為として成立するものかどうか、この二点、御答弁をいただきます。
○鏡味政府委員　今お話がございましたポイントでございますけれども、まず、このような文書を銀行員が銀行借り入れの御相談に応ずるという形で利用する場合におきましては、これは募集取締法の外の世界の、募集取締法とは直接関係のない問題になるわけでございます。
　それから、保険の募集人がこのような文書を用いた場合に、募集取締法の私製文書に当たるかどうかということでございますが、募集取締法は、募集文書図画につきましては保険会社名等を記載することを要求しているわけでございます。したがいまして、基本的に募集文書図画の補助資料として用いられているかどうか、そういうところが事実認定の問題になろうかと思います。
　いずれにしましても、今先生からお話のあった事実だけですべてこの法解釈ができるわけではございませんで、そのときにどのような説明がなされたか、それからどのような資料とともに用いられたか、そういったことを総合的に判断しながら考えていく必要があろうかと思っております。
○渡辺（嘉）委員　本当に何々たけだけしいというか白々しいという言葉がそのままに当たるわけですが、募取法十四条の規定からいけば、先ほどから何回も話が出ておるように、私製の資料は使ってはいけない、資料を使う場合には必ずそこの会社名、製作者名を入れなければならぬということになっているわけですね。いいですか、そのとおりですね。
○鏡味政府委員　今御指摘の募集取締法十四条の規定によりますと、募集文書図画には、所属生命保険会社の商号または保険募集人の氏名を記載しなければならないこととなっているわけでございます。この募集文書図画のほかに何らかの資料を用いることにつきましては、募取法は直接は禁止をしているわけではございませんで、その他の補助資料を募集文書図画とともにどのように使用し、どのように説明に用いたか、そのような事実関係の中でその募取法との関係は判断されるべき問題だと考えております。
○渡辺（嘉）委員　保険勧誘のための、加入のための説明資料、それから加入を勧めるための別の補助資料、これも説明資料ですね。補助資料であろうと説明資料であろうと一緒なんです。保険募集人が持ってきて、被勧誘者にどうですかと言って説明すれば同じことなんです。
　そこで、しからばこの「相続税節税効果シミュレーション（Ｂ−１）」、これは明治生命の先ほど申し上げた遠藤広二さんが持っていらっしゃって、これに基づいてきちっと説明していらっしゃる。遠藤さんに聞きますと、これは、日本橋の本店の中田部長のもとのコンピューターに私どもの方から基礎資料を入れるとさっと出てくる資料だというのです。その資料が単なる補助資料で、そして本人はこの資料を見て、この資料でいけば、ああこれならもうかる、十年たったら六千万円もうかる、直ちにこれが該当という意味ではなくて、こういう計算様式によって、本人は、これはよろしい、こう思って加入したのです。とすれば、この資料は適当に本人が鉛筆でちょこちょこと書いたものじゃないということ、会社そのものが関与しておるということ、そういう書類が、それでも補助書類として適法なんですか。
　もうあなただめだ。銀行局長に聞く、局長さん聞いていらっしゃったから。だめだよあなた、同じことばっかり答弁するから。同じことなら要りません。同じ答弁でなければ聞きます。
○寺村政府委員　これまで保険部長がるる御説明してまいりましたけれども、基本的な募集文書図画が使用されているかどうか、そこには当然この商品の特性なり、あるいはハイリターンではありますけれどもハイリスクであるというような事項が記載されているかどうかということが問題になるのではないかと思います。一般的にこの補助資料を使うことは募集取締法上特に禁止されていることではないと考えております。
　ただ、その補助資料を使う場合に、例えばこの特別勘定運用利率九％というのはいかなる説明が行われたかどうか、そのときの状況いかんではないかと思っております。
○渡辺（嘉）委員　本質的に同じような答弁になったのですけれども、いいですか、補助資料はよろしい、説明資料はいけない。補助資料と説明資料、ここできちっと答弁してください。
○鏡味政府委員　募集に当たりまして保険商品の基本的な事項が書いてありますものを用いるのが通例でございまして、それを保険会社名をつけて作成いたします。これが募集文書図画に該当するわけでございまして、これは基本文書だと考えております。それ以外にその説明に資するために作成し、用いる文書、これは補助資料ではないかと考えております。
○渡辺（嘉）委員　加入する人は、一般的なパンフレットだけでなくて、きめ細かく説明を受けることによって初めて加入の動機が動くのです。当然のことなのです。とすれば、このシミュレーション自身が一番本人を動かしたのです。
　そうすると、これは補助資料ではなくて、これそのものが本人に加入の意思を生じさせた基本的な資料ではないですか。これは今も申し上げたように、本人が勝手につくったのじゃないのです、保険募集人が勝手につくったのではない、会社がコンピューターによって作成したのですが、これでも補助資料でいいのですか。
○鏡味政府委員　先ほど来御説明しておりますように、保険商品の基本的な内容について説明しますものが募集文書図画であると考えておりまして、一定の仮定を置きながら御本人の要求、あるいはそういった要求が多い場合に応じながら説明資料として用いるものにつきましては、これは補助資料ということではないかと考えております。
○渡辺（嘉）委員　今のものは納得できない。これと関連しておるからあと続けますが、先ほど和田議員も使いましたこのビデオテープ、このビデオテープは、先ほどから何回も申し上げたようにテレビに出ましたのをダビングして、そしてこれを用いて勧誘をしたわけです。
　ここで聞いておきますが、大蔵省の保険第一課で作成になって、そして監修と書いてありますけれども、これによると、「会社が作成し登録した所定の資料以外の資料を使って募集することは禁じられています。」こういうふうにきちっと文書を書いておりますね。これは大蔵省が出したのですよ。いいですか、大蔵省の保険第一課内変額保険研究会監修ですから、こんなものは大蔵省の文書です。この文書には、今言うたようにはっきりと「会社が作成し登録した所定の資料以外の資料を使って募集することは禁じられています。」今のものは会社がつくって名前も入れずに説明してあるじゃないですか。これではだめだというのは僕なんだけれども、あなたはこれでもいいと言うのですか、この文書を使っても。
○鏡味政府委員　先ほど来御説明しておりますように、私製資料に関しましては募取法上特段の規制はないわけでございます。
　ただ、御指摘のこれは大蔵省が作成したものではございませんで、民間の出版社が発行したものにつきまして大蔵省の研究会が監修した文書でございますが、その文書の中に新聞等の私製資料を禁止しているかのごとき記載がございます。この趣旨は、先ほど来申し上げておりますように、保険商品の基本的な内容にかかわるものにつきましては募集文書図画としてこれを基本的に用いる必要があるということを強調しているためにそのような表現になっているものと考えております。
○渡辺（嘉）委員　えらいことを言い出したものだと思うが、この前の商工委員会では、これは大蔵省のものだという考え方で理解してもらってよろしいと言ったじゃないですか。今は違うと言うじゃないですか。
　そうすると、ここに書いてあることと違うわけですね。ここに「新聞、雑誌等の記事をそのまま使って説明することはできません。」と書いてある。これは間違いですか。
○鏡味政府委員　先日も、当該ガイドブックにつきましては大蔵省が作成したものではなくて、あくまで誤りがないかどうか監修したものであるというふうに御答弁申し上げたとおりでございます。
　それで、今の問題でございますけれども、そのような記載がございますのは、所属会社のチェックを受けて登録された募集文書図画を基本的には使用する必要があるということを強調している、そういう趣旨でそのような記載があるというふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　余りこれにこだわっておると時間がないが、しかしもう一遍聞きますよ。「新聞、雑誌等の記事をそのまま使って説明することはできません。」ということはそのとおり正直に受け取ってよろしいか。銀行局長、これはどう思いますか。こんな大事なことですよ、あなた。