Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　お答えします。
　今事務当局が答弁したとおりでございます。やはり基本的には産業とか生活とか技術、そういう形の中に食のあり方、食べ物への感謝、アフリカの難民、飢餓問題、バイオテクノロジー、ニューメディア、将来宇宙ステーションにおける食糧基地の問題、グルメ、食べ物、こういうものを含めた今先生のおっしゃったような雄大な構想。
　実は私がこれを考えましたのは、基本的に一つは、農林水産業には夢がないのです。毎日攻められています。役人は非常に優秀で立派ですが、毎日守りでいっぱい。そこで、どう攻めに転ずるかということで、夢を与えたい。そういう形で活性化を図りたい。こんなことでこの構想を練って、最初は大分役所は渋っておりましたけれども、どうやら本格的検討に入ったというのが実情でございます。
　そんなことで、今私が考えておりますのは、こういう形と並行しまして、来年度の予算でできれば調査費をつける、そういう形の中に、ひとつオールジャパンというような形でやりたいということで、例えば経団連の稲山さんとか、大槻さんとか日商の五島さん、そういう者を含めた委員会をつくりまして、うちの食品流通局が事務局長でやってみたいということでございます。
　現在、例えば市でも、立候補してぜひやりたいというところがございます。また県でも十数県ございます。中には、驚いたのですが、我が省より進んでおりまして、数年前から県費を出して民間と協力して調査しておる県がございました。そんなことで、大いに頑張りたいと思っております。
　それから、先ほどちょっと建設省の花と緑、一切聞いておりません。大臣が勝手にしゃべったのじゃないでしょうか。そのように理解しております。
○水谷委員　大臣の夢のあるお話でございますので、どうぞひとつしっかり頑張っていただきまして、夢と希望を与えていただきたい、こう思います。
　次の質問に移ります。
　特定米穀についてお尋ねをいたします。くず米、砕米、規格外米、これらは食管法の改正によって特定米穀として位置づけをして、集荷については国の指定、販売については都道府県知事の許可による業者によって流通する、このように定められ、その流通については政府も一定の役割と責任を担っていると私は考えます。
　この特定米穀は、食糧庁としても、いわゆる食管制度の周辺の問題かもしれませんけれども、これは食管に係る問題としてしっかり対応しなければならないものである、そのように私は考えますが、これが昨年、需給事情や取引価格において大変大きな問題を引き起こしました。加工業者の中には経営が危機的状況に追い込まれているところもございます。岩手のある工場は、経営にも問題があったわけでありますが、この大変異常な原料の高騰のために倒産したというようなうわさも伝わっておりますし、私も各地を歩きまして、特にせんべい業者の皆さん方というのは本当に零細、家内工業という方々が非常に多い。そういう中でべらぼうな異常な原材料の高値で大変な苦労をしてこられた。
　食糧庁は、この異常とも言える特定米穀の需給の実態を当然前々から把握をし、対応してきておられると思うのでありますけれども、実態をどのように把握しておられるか、最初にお伺いをいたします。
○石川政府委員　特定米穀の世界につきましては、主食であります米との関連もございますので、その集荷ないし販売について指定なり許可の形を今とっているわけでございますが、価格の面につきましては御承知のように自由な価格でやるという大前提がございます。
　そこで、何と申しましても五十九年産米穀が大変豊作でございまして、したがいましてくず米の出が少なかった。今は一年間全体のものは推測できませんけれども、大体三十万トン前後のものが常に流れていたわけでございますが、ことしの十月になりませんとまだ前年と比較できませんけれども、我々の推察でも若干少ない出方になっていると思っております。
　したがいまして、価格等につきましても、これは物によって大変値段が違うものでございますが、比較的良質のものを使っております酒米の世界で申しますと、酒用に充当される特定米穀につきましてはことしの三月あたりが最高でございまして、去年の出回りの時期のものに加えて二割程度上昇している。それから、一番価格が安い形で今まで流通しておりました、例えばビール原料等につきましては三月でちょうど倍くらい。これは物が少ないということだけではないのではないかと思っております。というのは、御承知のように四月ごろから逆に下がってまいっております。これはある種の相場と申しますか、ないものを前提でいろいろと値段をつり上げていたのではないかと思うわけです。
　そういう状態で、特定米穀だけに依存されている方にとっては経営上大変問題の事態でございまして、特定米穀というものはあくまで自由な価格で動くものでございますけれども、その外側に過去におきましては過剰米の砕米、それから去年一部につきましては韓国からの返還米、それからことしになりまして他用途米というものを私どもそこにつぎ込んでおります。したがいまして、全体の業界として値上げによるいろいろな経営上の問題がございましたけれども、従来から砕米の世界と両方に足を置いて経営しておりました方々にとってはそれだけショックが少なかったわけでございます。
　特にせんべい等の業者の方で専らくず米の世界だけに依存なさった方が原料不足というようなお話もございまして、これは各全国団体がございますけれども、例えば全国の米菓工業組合等を通じてそういう御要請もありましたので、その後において若干量的にもプラスをしてやっていただくようなことをやったわけでございます。二、三非常にお困りだというようなお話も出ておりましたけれども、最近におきましては価格が下がってきたことと、それから去年からことしにかけましては結果的には前年を上回る原料米の供給をする予定でございますので、問題はだんだん鎮静化すると思っております。
○水谷委員　確かに酒類についてはかなりアップ率は低いわけですけれども、おせんべい用については七二・四％。私の手元には食糧庁からいただいた三月現在の、一番高値のときだと思いますけれども、データがございますが、それによると、せんべいの方は七二・四％アップ、みそ用は八四％、ビール用に至っては二五八・六％、二・五倍という数字が出ております。余りにもビールのくず白米が高過ぎるので、麒麟麦酒は四月三十日、もう使用しない、こういう発表を商社にいたしました。大体年間五万トン、その九割ぐらいはもう使わない。こんなことが発表になっておる。そういう要素も含めて、ここのところかなり値動きが激しくなってきている。値動きが激しいだけでなくて、先へ行くと逆に途中のいわゆる搗精業者とかそういう人たちは大変なことになるだろう、こういうふうなことまで言われております。
　確かに自由市場の中で動いていく品物でありますから、政府が価格に介入するなんということはできない。しかし、片方では米消費拡大。これからもう主食用の米をふやすということはできない。ならば、いわゆる新規用途拡大と同時に、現在米が使われているものについては極力それを維持し、さらにはそれを発展させる。たとえそれが特定米穀であっても米には変わりないわけであります。そういう米に対する消費が一歩でも二歩でも後退するような現象が出てきた場合に、これは重大な問題だととらえながらでき得る限りの対応をしていくべきだ。
　特にことしはこの二月から他用途米が市場に出ていくという、他用途米にとっては元年であります。いわゆる加工用原料米を政府が指導しながら生産農家にもお願いをし、転作作物の一つとして新たに導入してきた大事な元年にもなるこういうときに、去年は韓国米まで入れた、そういういろいろな状況が一遍に今一つのしわ寄せのような形でここに出てきてしまった。こんなことが年じゅうこれから続いたのでは困りますけれども、こういうことが起きないように万全の対応がやはり必要だろうと思うのであります。
　言われているところによると、いわゆる他用途米も高騰するのじゃないかとか、また長官が今おっしゃったように、今までくず米を中心に使っていた人のところには、いわゆる政府の過剰米処理のあの破砕米の割り当てのない人には今度の他用途米も割り当てをもらえないのじゃないかとか、いろいろな心配がまだまだございます。そういうことで、ひとつ食糧庁にとっても大事な問題としてしっかり取り組んでいただきたい。
　こういうところから食管制度そのものが実態はほとんどもうがたがたなんだというような議論までどんどん起きてきている。そういう面で責任の立場におありになる長官、ひとつ現場で本当にお米を、くず米を使いながらせっせと働いていらっしゃるそういう加工業者の方たちに同じような苦しみを与えないように、今後しっかり取り組んでいただきたい、このように考えますが、今後の取り組みについて御決意を伺っておきたいと思います。
○石川政府委員　いわば破砕米なりあるいは特定米穀を利用する業界といいますのは、どうやってみましても今の特定米穀の世界だけでは量的に充足できないわけでございます。その外側に三十万トン弱のものが常に投入されませんとそういう需給関係がおかしくなりますので、私どもそうかといって、特定米穀の大きさをこちらがコントロールするのはなかなか難しゅうございます。これは豊凶差によってうんと違いますので、常に両方に足をかけておいて経営をしていただかないとこういう問題があるということで、実は各需要者団体が自分の組織内にそういうことを非常に強くＰＲをして、両方に足場を持ってやろうという形でやっておったわけでございますが、特に比較的潤沢に流れていた過剰米処理という場合ですと、これは幾らでも出そうと思えば出せるというような気持ちがありまして、安いときは専ら特定米穀に走るというような嫌いがあったわけでございます。
　今回はそれの大変いい反省材料になったわけでございまして、実は業界も内部でそう指導しておりますし、私どもも、他用途米生産というものをある程度安定させますためには、自分の都合のいいときだけ使うということでは他用途米生産自身にも問題がございますので、今申しましたような両方に足を置いてバランスよくやっていこうということを業界に指導しておりますし、そういうことが浸透し、他用途米生産の方にとっても安定的な需要先になってくれるように、そういう指導を今後ともやっていくつもりでございます。
○水谷委員　どうぞひとつしっかりお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、他用途利用米の生産についてでございますけれども、昨年は他用途利用米を主食用にというような要請等もありまして、いろいろな問題がございました。この他用途利用米についてはまだまだ議論しなければならない問題点がたくさんあると私は思っております。その中でも、この生産に対する取り組みについて地域的にいろいろな格差が目立ち始めてきたということについて、食糧庁としてどう対応していかれるか、最初に伺っておきます。
○石川政府委員　五十九年産につきましては、発足当初のこともございまして比較的一律的な割り当てという形になりまして、結果といたしまして、どちらかというと米の主産地と申しますか、米生産の比重の大きいところは積極性がございましたけれども、西の方を中心にいろいろと問題があったわけでございます。
　今回は、他用途米生産を県別に割り当てます際に、県の意向というものをなるべく反映させようということでいろいろ調整いたしました結果、関東、北陸以東と申しますか以北と申しますか、そちらの地域では前年を上回るような形での御要望がございまして、そういう地域では昨年度の枠以上の消化と申しますか手を挙げてこられた。それに対して、中部から西の方にかけましてはどちらかというと取り組み方に消極的なところがございましたので、前年以下というような形で割り当てられた県が多うございます。
　これを非常に安定した形にいたしますためには大規模な団地生産に向かっていくべきだと思っておりまして、例えばモチ米等につきましては、今モチ米生産団地というような、固まってかなり大規模におやりになるという形が進んでおりますが、この他用途米につきましても、できるだけ高能率の生産をしますためにはそういう方向が望ましゅうございます。ただ、現段階ですぐさまそれに移れませんのは、全体としての絶対量の確保ということがございますので、ことし考えておりましたようなことを徐々に拡大いたしまして、より効率的なところに生産を集中させていきたい。
　この場合でも、地域もそうでございますと同時に、生産の単位としましてもなるべく共同でやるかあるいは特定の方に集中するかをいたしまして、今の体系の中でもより効率的な生産のできるところに集中させたいと思っております。各県等におきましてもそういう指導等もございますので、六十年産米においては前年産よりはるかに効率の上がる形になると思っておりますけれども、こういう傾向はさらに助長すべきものと考えております。
○水谷委員　ちょっと時間が迫っておりますので、御答弁を簡明にお願いしたいと思います。
　では、いわゆる助成策でございますけれども、都道府県、市町村また農協、いろいろな助成をしておられます。この助成策について、このままでいいのかなということも私は考えておりますが、同時に一番大事な問題は、現在政府が助成をしておるトン七万円、これについては最低限の助成だと私は思っております。これでは農家の皆さんにとっては全く不満でありますけれども、しかしこれだけは将来とも最低限確保しておくべきである。これをひとつ言明しておいていただきたい。どうでしょうか。
○石川政府委員　私どもは当面七万円の水準を動かす気持ちはございません。
○水谷委員　次に、多収穫品種の開発に向けて逆七五三計画、試験開発を進めておられますが、多収穫であり、良質であり大量性の高い、そういう品種を一刻も早く開発していかなければならない、私はこういうふうに考えております。現在までのその取り組み、試験研究の成果、これは中間段階でいろいろなことはなかなか発表できないかもしれませんが、やはり研究開発というのは民間もまた役所も含めてオープンにして、どんどんいろいろな知恵を絞っていかなければならない。そういう意味で、ある程度わかっておれば明らかにしておいていただきたい。それをお伺いいたします。
○櫛渕政府委員　逆七五三計画に基づきます研究開発の成果でございますけれども、御案内のように昭和五十六年から始めておりまして、十五年間で五割増収というのをこの研究の最終的な目標として、十五年計画のプロジェクトで進めております。
　現在のところ第一段階の成果といたしまして、我が国の温暖地の西部を中心に非常に適性の高いアケノホシという品種を昭和五十九年度に育成をいたしたところでございまして、この品種はその地方の通常の栽培品種よりも明らかに一割増のものでございます。それで、さらに他の地域におきましてもかなり有望な系統が現在育成されております。これは北海道あるいは北陸地域に適応するものでございます。
　それから、今後の展開の見通しでございますけれども、この研究計画では、育種の手法といたしまして、従来と異なりまして非常に収量の高い外国の品種、特にインド型の品種、こういったものと日本の品種との交配というものを中心に進めております。さらにまた、最近はハイブリッドライスということでＦ１の育種、これも手法の中に取り入れてございます。Ｆ１の育種、ハイブリッドライスにつきましては、先般北陸交一号という、この面の第一号を育成いたしたところでございまして、今後さらにこれにかわる多収のものが育成される予定でございます。
　なお、先生が先般ごらんになりましたように、筑波の研究所等ではバイオテクノロジーで稲のプロトプラストから植物体を再生させる、これは世界に先駆けた非常に画期的な成果でございますが、こういう成果も最近上がっておりますし、さらに非常に広い遺伝資源として野生種あるいは在来種、こういうものを中国雲南省等との共同研究で最近導入しておりまして、こういった広い遺伝資源あるいはバイオテクノロジーの手法といったものを一層活用して、おっしゃるような非常に高収で良質、大量のものの育成を指導するように今後とも努力していきたいと思っております。
○水谷委員　大変御苦労さまです。どうぞしっかりお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、臭素汚染米の処分についてでございますが、これは大変食糧庁が苦慮されておられるわけですけれども、これからもかなりの保管経費がかかるということで、各方面から指摘をされております。今具体的にどういうふうに取り組んでおられるか。かなり大事な国民の財産でございますから、本当に本格的な取り組みをして、一刻も早くぴしっと方向づけをする必要があると思いますので、お伺いをしておきたいと思います。
○石川政府委員　臭素汚染米で五〇ｐｐｍを超えますものについては、これを早期に処理するという観点でいろいろ実行もいたしているわけでございますが、これにはやはり、そういう害がないということ、それから横流れを絶対させないこと、それから財政負担もなるべく軽減できること、この三つの条件で考えております。現在既に処理をいたしておりますものは、人間の口に、直接的にはもちろん間接的にも入らないということで、合板用ののりとか、それからミンクの飼育用のえさといったようなものには現在処理をいたしておりますが、これを動物のえさにします場合には、やはりそれがどんな結果が出るかというようなことの試験、それからもう一つ、アルコールにいたしました場合の試験というものを二つ続けてやっておりまして、近々結論が出ますので、厚生省とも十分連絡をとりまして早期に極力合理的な処理をするつもりでございます。
○水谷委員　頑張ってください。
　最後に、ビール麦のしま萎縮病に対する抵抗品種のことについて、私、先般の委員会で御質問いたしました。農蚕園芸局長からは、この最近の激発に対してできるだけ速やかに対応するということで御答弁もあり、真剣に各関係者と協議を進めていただいております。
　そこで、やみくもにすぐいわゆる契約品種にせよというようなこと、これは当然できないことであります。よくわかっております。そういう中で、六十一年度の大量醸造試験用としての生産、その中で関東二条二十二号の作付をできるだけ拡大をしていっていただけるように指導をしていくべきではないかな、私はそう考えるわけでありますが、お伺いをしておきたいと思います。
○関谷政府委員　六十一年産のビール麦の中で、お尋ねの関東二条二十二号の大量醸造試験の数量の問題でございます。
　これは、もともとは特例的に一千トン生産する予定でございますが、お尋ねのようなしま萎縮病の多発の状況に対処しまして数量の拡大を図りたいということで、今関係者との協議を進めておるわけでございますが、やはりことしやっております小規模醸造試験の結果も見ること、それから二条二十二号自体の種の生産状況、これらも踏まえまして、私どもとしましては今月中を目途に関係者を指導しまして、できるだけ数量拡大の方向で指導いたしたい、かように考えております。
○武田委員　私は、まず北洋サケ・マスの問題を中心にお尋ねをいたします。
　随分御苦労があったようであります。いろいろと難航しておりました日ソサケ・マス交渉が決着をして、先ほどの昼のテレビを見ていますと、出港している様子が映っておりました。あの中で、見送りの人が涙をこぼしていましたね。あれはどういう涙かわからぬけれども、苦労の思いが、見送る人の心情があのような姿にしたのではないかと思うのであります。
　現地で交渉に当たられた長官等、大変御苦労したようでありまして、それには敬意を表したいのですが、一カ月以上も港に足をとめられ、やっと船が出ていく、しかし出ていく船は果たしてサケ・マスが十分にとれるのかなという不安が随分あるのじゃないかということも私は考えられますし、そういうことを思うと、今後漁を終わって帰ってきて、漁期が終わった後、いろいろな問題がまたここに出てくるのではないかということも考えられますので、そういうことも含めまして大臣にひとつお尋ねしたいのですが、非常に交渉の内容が厳しかったということ、二千四百トン前年より少ない漁獲量ということ、それからまた、漁期が一カ月おくれということは、もう三分の一食い込んでいるということ、そういうことでございまして、サケ・マス漁業関係者は約二十万人もいるという話も聞いておりますし、特に北海道というのはその割合が非常に多いということでございまして、そういう方々の不安をひとつこの場で解消をしておいてほしいなという思いもあるわけでございます。
　そこで、まず最初に、外務省に来ていただいておりますからこれは一般論としてお聞きしたいのですが、外務省としては、農林水産省といつもいろいろな面で御協力をいただかなくちゃならない点が多々あるわけであります。そこで、日本の水産外交の基本姿勢というもの、これは農林大臣には後でお尋ねするつもりでありますが、どういうふうに考えているのか。特にソ連との漁業問題について、ソ連の水産外交というものについてはどういうふうに考えているのか。ある人は、今転換期に差しかかっているのじゃないか、ということを考えますと、ここでやはりはっきりした方向性というものを打ち出しておかなければならぬというふうに私、思うものですから、その問題を外務省とそれから大臣にもひとつ御所見を聞いておきたいな、こう思うのであります。
○野村説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、二百海里時代というのがもう定着しつつございまして、今般のサケ・マス交渉につきましても、新しい海洋法条約に基づく海洋秩序という一般的な枠組みができておるというのが実情でございまして、その中で母川国の立場、これはソ連でございますけれども、それと伝統的漁業国の立場、これは日本でございます。その場合に、どうしても母川国の立場というのが、実際の交渉になりますとより強く反映されるというのが実情でございます。
　したがいまして、新しい海洋秩序の定着化に伴いまして非常に厳しい状況になってきているということでございますけれども、先ほど先生から御指摘のございましたように、私ども、農林水産省とも十分緊密に、日ソ漁業交渉については、従来、非常に緊密に一致してやっておるわけでございますが、今後ともその協力関係を緊密にいたしまして、漁業の分野における協力関係の推進ということをソ連との間で図りながら、日本漁業の、我が国漁業の安定的操業の確保という方向に最大限努めてまいりたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたします。
　今外務省から御答弁があったわけですが、実はこのたびの日ソサケ・マス漁業についても、先ごろ外務大臣の御英断によってうまく片づいたこと、いつも外務省には感謝しておるわけでございます。
　そんなことですが、米国、ソ連を初めとする各国の二百海里水域におきます我が国漁船の操業問題につきましては、先ほど外務省から御答弁がありましたように、沿岸国の資源ナショナリズム等を背景として、またサケ・マスについては、いわゆる母川国主義が国際ルール化したことによりまして締めつけが強まりつつあり、ますます漁業交渉の難しさが増してきておりますが、我が省といたしましては、今後とも粘り強い漁業交渉に最大の努力を払うとともに、漁業の分野における協力の推進等を通じまして、我が国遠洋漁業の存続に努めてまいりたいと考えております。
○武田委員　この母川国主義というのを事実上認めたということで、新協定の発効で日本のサケ・マス漁業というのは冬の時代に入ったのだというような評論もされておるわけです。もうこういう今日の事態は四、五年前から予想されていたんだ、ですから、業界もそれに対する対応がちょっと甘かったのじゃないか、政府もそういうものに対する予想される対応をきちっとすべきであったのが、非常に現状認識というものが甘かったのじゃないかといって評論される方々もいるわけでございまして、そういうことを考えますと、やはりそれは謙虚に聞かなければならないのじゃないか。
　今回見ていますと、全体的にはもう向こうのペースで全部やられてしまったと言わざるを得ない。一生懸命努力したという評価はあったとしても、結果としては全部向こうが一切合財仕切ってしまった、こういうことであります。そうなりますと、今後この状態というのがまた続くとすれば、北洋の漁場から日本の漁業者を締め出すような方向に行くのじゃないか、そういう一つのスケジュールの中での交渉の今回の厳しさじゃないかということを心配する向きもあるわけであります。そういう点はいかがお考えでございますか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は二つございまして、一つは日ソサケ・マス漁業の件でございますが、海洋法条約というのがございまして、これはまだ批准されておりませんが、日本は一九八三年にこれに署名しております。それからソ連は一九八二年に署名しておる。これが母川国主義を認めておるということでございまして、今度の交渉におきましては本当に外務省と水産庁はよくやりましたが、その方向に従ってやむを得なかった、このように考えておるわけでございます。また、二百海里経済水域につきましては、昭和五十二年の暫定が昨年恒久化したわけでございまして、これはともに資源ナショナリズム等を実は背景として、かなり厳しくなってきた。
　ただ問題は、ソ連が日本に対しましてかなり厳しいということでございますが、実は二百海里経済水域につきましては世界ともみんな厳しく、例えばソ連のことを言いますれば、ＥＣ六十万トンがゼロになりましたし、またカナダはゼロになりましたし、アメリカは四十五万トンがゼロになった、ニュージーランドもゼロになったということで、ソ連も日本以上に世界じゅうの経済水域から締め出されたということでございまして、今後とも二百海里経済水域につきましては各国とも厳しい状況が続くものだ、このように考えております。
○武田委員　そういう厳しさを乗り越えるためにどうしていくかということを本格的に考えなくてはいけない。そうなれば、これから冬の時代、厳寒の時代に入っていくと覚悟しなくてはいけない。そうなればやはり、こうした現状の打開のために政府としては長中期の展望をしっかりと提示しながら、業界にもいろいろと働きかけ、指導しながらこれを乗り切っていく対応をしなくてはいけないのではないか、こういうふうに思っているわけです。
　特に私は、国内資源のサケ・マスの問題をもっと重視した方向というものを本格的に考えながら、全体的に含めた構造改善のための取り組みをしっかりとする、それについては国もしっかりと財政的な裏づけをしてあげるということで、これはひとつ業界をバックアップしてやらぬと、今減船とかいろいろな話が出てきたらえらいことになるのじゃないかと思います。
　実は、北転船の減船で宮城県も相当苦労した。それで非常に今問題が出ているわけです。非常な離職者の問題。大体この間の北転船の減船で五百九十人ほどが船をおりたわけです。そうしましたら、現在まで一生懸命努力しているのですが、わずか百五十九人しか職につけないのですよね。この問題を云々ということはしませんが、万が一それと同じような事態がサケ・マスの中に出てきたら、これは相当地域経済に対する影響も大きい、大変な問題になるのじゃないかと思うわけでありまして、この問題を一つ考えただけでも、やはり今後の万全の体制をこの機会に政府としてはとっていかなくてはならないと私は思うのですが、どうお考えでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　サケ・マス漁業が今後ますます厳しくなるという御指摘は、恐らくそのとおりになる可能性が高いのではないかと思います。これまでも決して情勢は易しいものでは到底あり得なかったわけでございますが、さらにこれ以上に厳しくなる可能性が強いというふうに認識しております。
　今後の措置につきましては、今回の協定の交渉の結果が実際の操業に及ぼす影響、それからまた、ことしの漁業自体がどういうふうにいくかということを見定めた上で、長期の問題もあわせながら考えていかなくてはいけないと思います。
○武田委員　この問題は悠長に考えておれないわけですから、また来年も聞くわけですから、その前に、七月に終わって帰ってくればいろいろ問題が出て、恐らく政府の方に何だかんだと注文がついてくるのではないかと思いますので、それまでにある程度のことは頭の中で整理をしておいた方がよいのではないかと思います。
　そこで私は、もう一つ大きく心配するのは、漁獲量の削減と一カ月おくれの出漁による漁業関係者に対する打撃が相当深刻に襲ってくるのじゃないか。昨年も四万トン丸々とれないで一航海だけで帰ってきたと聞いております。行ってもとれないから帰ってきている。しかしながら協力金は丸々取られちゃったわけです。まけろと言ってもまけない。なかなか向こうは商売が上手ですね、あれは見習わなくてはいけない。ことしはその二の舞をさらに重ねるのじゃないかというような気がしてならない。
　そうしますと、私が第一番目に心配なのは、特に太平洋の中型流し網業界の皆さん方の受ける打撃というものをある程度想定しておかなければいかぬのではないかという気がしてなりません。こういう方々がもし万が一その不振によって、漁獲量が思うようになかった、いろいろな経費の問題、借金の問題等でいろいろな救済措置を求めてきた場合の対応を今から考えておいてほしいと思うのでありますが、この点についての取り組みをどういうふうになさるつもりか、お尋ねをしたいと思います。
○斉藤（達）政府委員　特に中型流し網について御指摘があったわけでございますが、最近三年ほどの操業結果を見てみますと、五月中の漁獲量が、大体一万八千トンぐらいのクォータの中で平均しまして約五千トンぐらいでございます。昨年クォータを達成しなかった業種はこの業種でございますが、ことしの漁況との関係で、ことしの一カ月おくれというものがどういう形に出るか、その結果を見てから実際にどういう措置をとるかということについては検討させていただきたいと思いますが、それまでに十分研究はいたしておきたいと思います。
○武田委員　これは大臣、借金の償還期限の延長とかあるいはまた赤字補てんの融資の問題とか、あるいは場合によっては減船の問題が出てくるという心配もあるようなことがあるとすれば、それなりに考えられる項目があるわけですから、そのときに、こうすべきだ、心配するなというくらいの対応はひとつ考えてほしい。七月いっぱいとれればありがたいのですが、どうもそれが心配でなりませんので、こういう対策については万々手落ちのないようにお願いをしたいと思うのであります。
　それで、次の問題でありますが、協力金というのをちょっと聞いておきたいのですが、協力金の性格というのはどういうものであって、これはどこからその金が出ているのか、その金の出どころをまずひとつ説明をしてもらいたい。
○斉藤（達）政府委員　昨年の場合で申し上げますと、四十二億五千万円のうち十七億円が国庫の補助、その他の部分が関係漁業者の負担になっております。
○武田委員　そうすると、十七億円というのは国民の税金だということになりますね。国民の税金でありますから、どういう内容の協力金としての使用というのを、国民が納得するような方向で説明をしてもらいたい、こう思うのです。どういうふうなところで向こうがお使いになっているものか、知らせてもらいたいと思います。
○斉藤（達）政府委員　この協力金につきましては、ソ連側は、北洋サケ・マス資源の維持増大のために投資した経費の一部を日本に補てんをしてもらいたいということを言っておるわけでございまして、日本側からは、大日本水産会を通じましてソ連側に対しまして毎年機械及び設備を提供してきております。具体的には、その設備の内容としましては、サケ・マスの幼魚飼育設備あるいはサケ・マスふ化飼育研究設備、あるいは稚魚の豊度等を測定するための魚群探知機等になっております。
○武田委員　そういうものが資源の維持拡大のために相当役立っているものかどうか、その点はどうなんですか。協力してあげたのだから、こちらが魚をとらせてくれと言ったときにはもっと快くとらせてもらいたいなという気持ちがあるわけです。それが資源がどんどん減っていくとか資源が厳しいとか言われれば、やはりこれも一匹の魚当たり幾らかの計算でやっているのでしょう。そうなると、国民の税金を正当に使っていただかないと困るわけでございまして、いかに外国の方といえども、その点は我々日本国民としてはよくその内容を知りながら、直すべきところは直さなくてはいけないのではないか。特に計算の中身が果たして合理的なものか。四十二億のうち十七億を国が出している、その点なんかも疑問を持っている人が相当いるわけです。その点なんかもここでちょっと聞かせていただきたいと思います。
○斉藤（達）政府委員　ソ連側が常に主張しておりますのは、ソ連がサケ・マス再生産のためにかけている費用が全体で百数十億から二百億に近い金であるということを言っておりまして、毎年のソ連の漁獲量と日本の漁獲量でこれを案分しまして、日本側にそれを割り当てて払ってもらいたいのであるということを言っております。しかしながら、ソ連側がかけております総額は聞かされるわけでございますが、具体的に何に幾らかけたか、いろいろ河川改修等の土木事業や何かの費用も含んでいるやに聞きますし、ですから、我が方としてはそのような算式を受け入れるということではなくて、実際に我が国の漁業者がある程度の国の補助のもとに負担し得る範囲内で何とか交渉をおさめているというのが実情でございます。
　現にことしの交渉におきましても、ソ連が最初に言いました額は五十億から五十五億、それから日本に渡す漁獲量は三万五千トンであるという主張から始まったわけでございますが、佐野長官以下交渉団の粘りによりまして何とか金額については昨年並みのところまで引き下げ、それから漁獲量については当初の先方の提案よりはわずかながらとにかく上乗せすることができたというのが実情でございます。
○武田委員　それから最後に、漁業交渉の過程でやはり日本の漁船の違反操業の問題が指摘されたそうですね。私はこれは前から、国際信義の上から、きちっと指導監督しながら、そうしたふらちな行為がないようにすべきだと言ってきたのですが、こういうふうに厳しくなるとますます出るという気がするのです。採算のことを考えますとどうしても私は心配なんです。この点の指導監督をきちっとやっておかぬと、それをまた盾に来年の材料として使われてしまうということで、この問題について相当目を光らせて、苦しい中でもやはりそういう不法な違反行為というのはやらないようにしていかなくちゃいけないのじゃないか。漁業者にとっては大変つらいのだけれども、そういうソ連の方の厳しい目を逃れることはできないようです。それでもなおかつ出てくるわけですからね。
　何か韓国や台湾の方では全然そういうことは関係なくやっているのだそうですね。ですから、台湾や韓国は違法を承知の上で取り締まりを逃れながらやっていると日本も抗議しているのだけれども、一向にらちが明かないというような話も聞いていると、これはもう各関係国で、そうしたことのないような、きちっといろいろ守るような、取り締まりの対応の一番の模範的な国として進んでいってほしい、こう思うので、対応をしかとやってほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　ただいま先生から御指摘いただきましたこと、肝に銘ずるつもりでございます。これまでも鋭意努力をいたしまして、漁業者の自覚もかなり深まってはおるのでございますが、まだまだ違反は後を絶っていないというのが現状でございまして、御指摘のように、今回の交渉でもその問題を向こうから持ち出されて、交渉にある程度の影響が出たということは事実であったと思います。水産庁といたしましては、まさに先生がおっしゃるように、違反をすることが翌年の交渉に響く、自分の首を絞めるということをさらに漁業者に認識願いまして、他方、取り締まりも強化をするということで、その根絶を期してまいりたいと思うわけでございます。
○武田委員　大臣もひとつその点よろしく御配慮いただきたい。
　時間の関係でこの問題は以上にしまして、次は経済摩擦、市場開放の問題で二点ほどお尋ねします。
　大臣は四月二十日ごろですか、政府の対外経済推進本部の初会合においでになりまして、農林水産業は生命産業、「原則自由、例外制限」の「例外」に該当する、こう一生懸命頑張ったそうであります。そうしたら、周りにいた総理初め閣僚、党の首脳からたしなめられたと新聞記事に出ているのですな、ちょっと古い新聞をめくってみましたら。そして、会合が終わってから、こんなことでは農林大臣のなり手がない、次の選挙では落選するからなというような率直な胸のうちを述べられたと新聞に書いてあるわけです。四月二十三日の日経新聞に書いてある。正直な大臣だから、私はこれは本当だなと思うのです。
　そこで、非常に大変な六、七月という時期に来ているわけですが、政府は四月九日に対外経済対策、それから四月十九日には市場開放行動計画、いわゆるアクションプログラムの策定要領を決定して、七月をめどにアクションプログラムの策定を進めているということでございます。その現況はどうなっているのか、まず聞かせていただきたい。
　それからもう一つ、この計画の策定の過程にあって、中曽根総理が、これは原則自由であり、農産物といえども聖域ではないという発言をしたという、その発言の中に、農林水産物の市場開放を進めるような考えを披瀝しているということも聞いておりまして、この問題についてはもう農業者団体から随分抗議の電報やらはがきが舞い込んで、余り舞い込むものだから、これはだれかがけしかけて書かせているのではないかとか言って、そんなことは自粛せよ、こういうようなことを言ったという話も出ている。そんなに責められるのが嫌だったらそういうことを言わなければいいものをという気がするわけであります。それが事実とすれば、大臣としてはそうした総理の考えを説得をしなくてはいけない。その責任があると思う、農業者を守る、農業を守るという観点から。
　そのこととあわせまして、今後恐らく農業者団体は大会を開くということでありますから、その中でこの農産物の市場開放の問題については徹底して反対するように働きをかけながら要請をしてくると思うわけであります。先ほど来ずっと大臣は非常にかたい決意を披瀝されておりまして、私も心強いわけでありますけれども、関係閣僚の中にまたそれを否定するというか、けしかけるのがいるというのは、閣内の不統一というのは一番怖いわけであります。おのおの分分に従って、自分の利益、自分のセクションだけの利益でなくて、国全体の利益、農業というものを守る、これが国の大事な基本方針であるということを踏まえた上で説得をしてほしい。これをやるのは農林大臣をおいてないと思っている。この点についての大臣の決意をお聞きしたいと思うのであります。
○佐藤国務大臣　武田先生にお答えいたしますが、ちょっと話がオーバーに伝わっておるもので、中曽根総理は農林水産物には大変御理解をいただいて御後援いただいております。また閣僚は全部私の味方、こう理解しております。また、この間のときのいろいろな発言がございますが、これは新聞が少しオーバーに書いたので、私に対する激励と温かく受けとめておるというわけでございます。
　それで、中曽根総理の発言につきましては、これは先生御存じのとおりでございますけれども、例えば五月九日本会議におきまして、アクションプログラムにおける農業の取り扱いについては、国際的に説明できるものでなければならないが、国民生活あるいは国民経済における役目等々も十分考えて、その特殊性に留意しつつ行うべきものであると考えている旨答弁されています。そんなことでございまして、我が省としてもこのアクションプログラムの策定につきましては、四月二十二日に事務次官を長とする策定委員会を設置して検討を行っております。
　また、実は農林水産物につきましては、一応アクションプログラムの基準につきましては「原則自由、例外制限」とございますが、私は農林水産物個々につきまして、策定基準に例えば国民生活維持とか環境の保全とかいろいろな項目がございますが、そういうことで農林水産物の個々につきましてはあるいは単数あるいは複数で例外に当たるものだ、こう理解している、そういうことでございまして、農業は生命産業として大変重要なものである、こういう理解のもとに今後とも関係各方面の理解を求めるように説得に努めたいと考えております。
○武田委員　随分温かい大臣ですね。気持ちの非常に豊かな大臣だとしみじみ今思いました。だけれども、それであればやはりその席で、それはそうだという一人二人の発言がちょっと出てきても私はいいと思うのですよ、新聞だもの。私も新聞記者を六年やりましたよ。それがどこを見ても、ずっと見てみますと残念ながらないのですよ。そういうことを考えますと、私はもう一度この機会に、よく大臣の今お述べになった心情を体を張って訴えて説得をしながら、そして農家の皆さん方に御心配をかけませんと言ってほしいわけであります。その時期が間もなく来ます。どうか今度全中なんかの大会があったら大臣は出てきて、その感情の露頭するところをひとつしゃべってほしいなと思うのです。代理なんかよこさないでくださいよ、いいですね。
○佐藤国務大臣　今閣僚のお話が出ましたけれども、実は正直に言いますと、閣僚になりますと所管外の発言はなかなか厳しい点がございます。そんなことですが、目が物を言うということで、目で大体わかりますね。皆温かい御理解をいただいている、こう考えております。
　そんなことで、今先生の言われたような気持ちで、農業の重要性を特に皆さん方に御理解を求めるよう大いに努力しますとともに、いつも言っておりますけれども、やはり日本農業を守り、その健全な発展をどうして図るかということとともに、関係各国との友好関係にも配慮しながら慎重に対処いたしたい、このように考えているわけでございます。
○武田委員　これから関税引き下げの問題等いろいろと御苦労があると思います。だけれども、やはり対日貿易赤字の解消等には根本的な解決策ではないというのは重々知っているわけです。しかもいろいろと関係省庁の、特に一番苦労されている課長さんや現場の人に聞きますと、タイの骨なし鶏肉の問題にしたって合板の問題にしたって、何も日本は特別に差別しているわけでもないのでしょう。向こうは経済的には収入も非常に少ない、働く方々が非常に貧乏である、地域の皆さん方は極端に悪いですね。そういうことがあるかどうかわからぬけれども、日本としてはいろいろな面で、どちらかというと御協力申し上げているわけでしょう。それは皆さん方も知っているわけですよ。もちろん総理を初め関係閣僚も全部知っているわけですから、そういうことをしかと理解を進めて、もう一回——立派なデータがちゃんとあるわけですから、私も見せてもらいましたが、どこをとっても責められるところはないのですね。
　だからそういうことで、この次に新聞記者に会ったときにはきちっと書いてもらうように、また今度は新聞記者に対する闘いもあるわけですから、オーバーに書かないで、こういうところをオーバーに書いてくれと、これも世間に対する、国民に対する一つの大事な責任だと私は思うのです。その頑張りに期待しておりますから、今度新聞に出るのを楽しみに待っております。
　最後に、米の問題を一つ聞いておきたいのであります。ことしの米価のシーズンが間もなくやってきます。毎年のことでありますが、引き下げの話が出たり据え置きの話を出してくるわけですね。昨年がよくたって農家の皆さん、特に米作を中心とした生活をやっている皆さん方の経営なんて、そんなに好転しているものではないのですよ。四年間のいろいろな苦労を考えたら、あと四年くらいこういう去年みたいな状況がなければ本当を言うとこんな話は出せないと私は思うのです。財政当局は財政論を盾に言ってくる。しかしながら財政論だけで物事を考えれば農業なんというのはとてもとても問題にならない、範疇外にいってしまいます。
　ここで私は先ほどからずっと聞いていると、大臣は、値下げなどは絶対しない、新聞でも、この間大蔵省が値下げなどと言うけれども絶対阻止する、こう言っていますから、これは間違いなく阻止するように頑張ってもらえると思うのだけれども、据え置きもしないとは言っていないわけですね。
　据え置きの話なんというのは農家の経営の実態をよく見たら言えるものは一つもないですよ。財政当局が言うのは表面的な、家を建てたとか自動車を持っているとか貯金が幾らあるとかということでしょうが、しかしその中身をよく理解しての話はさっぱりないわけです。一千万くらいの貯金を持っている、一般の勤労者は四百万しか持っていないと言うけれども、農家の方々のその貯金の六割か七割というのは農業経営のためにいろいろと使うためのいわゆる資金だ。しかも一人の稼ぎではない、四、五人、最低でも二、三人ある。労働時間だって全部違うだろう。それから世帯主の年齢を見ても、農業が平均五十四、五歳、勤労者が四十三歳のデータでもって比較するというような、こういうのを一つ一つとっていけばまだまだ農家の活力というのは——去年一年くらいの米価の、しかも値上げしたってたった二・二ですよ、大臣。今まで五％とか三％というのはないのですよ、ここ五、六年見ても。どうです、大臣、ことしは思い切って、こういうときにもっと農家の活力を大きくするために、去年が二・二％だから三％や四％は、いや、これから出てくる要求、幾ら出てくるかわからぬけれども、それくらいは今後の日本の農業を守るための大事なエネルギーだとしてきちっと認めていくのだというくらいの発言をすれば、新聞記者はきちっと正確に書いてくれる。御所見を聞かしてもらいたい。
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　先生のおっしゃる気持ちと意味は理解できないことはありませんが、生産者米価についてはまだ何も決めておりません。
　それから、これはいつも言っているとおりのことで申しわけございませんが、例年どおり食糧管理法の規定に従いまして、物価その他の事情に配慮しつつ、再生産の確保を旨として、米価審議会の意見を聞いて適正に決定したいと考えております。
○武田委員　同じ答弁じゃなくて、たまには変わっためり張りのある答弁を期待したいのです。言えなければ、腹の中ではそういう決意をきちっと持ってほしいのです。内鑑冷然という言葉がありますので、心に思っていても言わない、大臣は心にそういう決意を持って米価のシーズンを迎えてほしいと思う。
　それからもう一つ、私が納得いかないのは、良質米の奨励金削減の話が出てくるのですよ。おいしい米を食べて消費拡大に役立っていながら、しかも自主流通米として多くの皆さん方にどんどん食べてもらってその志向度が高くなっているときに、それをカットするなどというのではつくる方の苦労というのは全然報われませんよ。全然報われなくなったら、少ない量の良質米をつくるよりも標準米で収入をたくさんとっていこうという方向に転換せざるを得ない。こんなことを考えるのはどこのどいつだと言いたいのです。特に都会においてはもう八〇％近くが自主流通米だ、東京にお住まいの方あるいは大阪とかそういう大都会が。我々宮城県の良質米をつくっている人間は三〇％くらいでしょう、みんなこっちにとられるものですから。私なんかこっちに来たごはんの方がおいしいときもあります。
　ですから、これくらい一生懸命頑張っている、しかも数量が先ほど言いましたように少ない、それから経費もかかる、苦労の度合いが違う、そういうものを削減の対象にするというのは、これこそまことにもって矛盾の見本のようなものなんです。大臣もひとつ今度、この間盛岡に行ったそうでありますから、宮城県においでいただいて、鹿児島の次は宮城県あたりで農業の関係者とのお話し合いをしていただければ、私もおいしい米を提供して、温泉に泊めてでも食べていただいて、米のおいしさと、それからおいしい米が出てくるのにどれほど苦労があるか、経費はどうなんだというのを御説明したいと思うくらいであります。
　この点もことしは大きな焦点になろうと思うので、今から大臣にこの心がけをしていただきたいと思う意味合いを含めまして、こういうものに対する正当な評価をしてほしい。過分の評価でなくて正当な評価をして、しかとそういうものを守り育てていく決意を私は聞きたいと思うのであります。いかがでしょうか。
○石川政府委員　良質米奨励金を含みます自主流通米に係る奨励措置につきましては、いろいろな形で見直しをしながら現在まできているわけでございます。私ども良質米奨励ということの必要性は十分考えておりますけれども、どういう水準でどのように助成することが一番いいか。例えば、御承知のように過去におきましても自主流通米の総体数量がふえ過ぎまして、結果的に値引き販売をするようなことになったとかいろいろな経緯がございます。私ども、そういう自主流通米の持っております意味というものは十分考えまして、しかしどういう形のが一番望ましいかということで検討いたしておるわけでございます。
○武田委員　いずれそのときが来ましたら、またいろいろなデータを持って御質問をいたしますけれども、生産農家にとってはもうこれは希望の光です。その光を絶やすことなく、よき農政を展開してもらいたい。ただ絶やすだけでなく、細々とじゃなくて少しずつでもいいから明るく燃え続いていくような農政にしてほしい。そうでなければ、その明かりがしょぼしょぼと消えていく、ここのしょぼしょぼ消えていく中で農業を支え守っていくという意欲も気力も衰えていくのだという一つの象徴であるということも知ってほしいわけでありまして、この点私は、大臣が今度の米価における主導権を握って、最後は農林大臣が決めるわけですから、総理が何と言おうと大蔵大臣が何と言おうと、本当にそういう正当な公正な物の見方の上での判断を十分して、農家の皆さん方にさすが男佐藤守良農林大臣だと、歴史に残るようなことしの米価にしてほしい。私は、ことしの米価というのが一つの転換期を迎えていくのではないかと思うだけに、そのことを強く切望するわけでありますが、最後に御決意を聞いて、まだ時間がありますけれども、決意の中身によってやめたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　今、実は食糧庁長官が答えたとおりでございますが、夢のある農政、これは私も全く同じでございます。そのためにはどうするかということに今努力しているわけでございますが、自主流通米制度の健全な発展を図る立場を堅持しながら、自主流通米の流通実態等を踏まえ、その縮減合理化につき現在検討を行っている最中でございます。
○武田委員　それじゃ、よしとして質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
○今井委員長　次に、滝沢幸助君。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
○滝沢委員　発言の機会を与えていただきまして、御配慮ありがとうございます。大臣、長官、どうも御苦労さまです。
　今ほども武田先生よりるる米価のお話をいただいたところでありますが、またことしもいわゆる米価の季節がやってまいりました。
　初めにお伺いしますが、今日まで各委員よりもお話のあったことと思いまするけれども、ことしの米価の決定に至りますまでのスケジュールをちょっとお伺いさせていただきます。
○石川政府委員　まだ日程を決めておりませんが、従来からの例で申しますと、最初に麦の価格をやります審議会を六月の下旬に大体開いておりますが、それに引き続きまして七月の初旬から中旬にかけて前広米審なりあるいは本米審を開くというのが従来のパターンでございます。昨年は著しくおくれておりますので、昨年のようなおくれたタイミングではやりたくないと考えております。
○滝沢委員　ひとつ速やかに作業を進めていただきたいというふうにまず要望申し上げておきます。
　ところで、今も、ことしの米価決定の作業は一つの転機であろう、こうおっしゃっているわけでありますけれども、実は私はこの五月七日に——私自身が何十年継続したことになりましょうか、恐らくは五十年がほど継続していることでありまするけれども、父母と一緒に田んぼに入って幼いときに田植えの手伝いをいたしました。以来、ことしまた朝から作業服に着がえて田植えをさせていただきました。つまり私は今日まで、兵隊にとられておりました一年を除いては、田んぼに入ってみずからの手で稲を植えない年は一年もないといういわゆる生産農家でございます。
　これから申し上げることは、その日にみんなが田のあぜに集うて、そしてお握りを食べながらのお話の伝達というふうに承っていただけばありがたい。つまり、党の農政部会で、文書で、資料で論議したことではなくて、いわゆる田のあぜの農政談義であります。
　私は、今日まで日本の農政に過ちありとするならば、農林省が大きなビルの中で立派なお部屋で議論されているところに、本当に農家の方のかゆいところに手の届かない、痛みに手を触れることのできない農政の弱みがあったのではないか、こう思うのです。つまりは私は、農林省は田んぼにおりてきなさい、こういうふうにまずもって要望を申し上げながら、これからの議論を申し上げさせていただきます。つまり、これは田んぼのくろで、滝沢、おまえはあしたもう東京に行くんだろう、国会じゃどういうことになっておるのかということで、大臣ないしは長官にかわって私がしどろもどろにお答えをしたことのお伝えであります。そういう気持ちで聞いてちょうだいしたいのですけれども、このスケジュールの話から始まっていったわけであります。
　ところで、米の値段が決まるその基本は何だろう、こういうことでありました。そこで、今ほどもいろいろと議論のあったところでありまするけれども、私は、私の知っている範囲のことをそれこそ率直に申し上げました。つまりは、今いろいろなこういう物価指数、物価体系の中で、しかも公務員のいわばベースアップを初めこういう賃金体系の中で、幾らの米を食べていただくことが適切なのかということがそもそも米価のあの制度の発足であったように思うよ、こういうふうに私は答えたところでありますが、いろいろその後変遷はしてきておりまするけれども、大体そういうことではないでしょうか。
○石川政府委員　今、先生御指摘になりましたのは、消費者米価に関しまして、家計の中で安定した形で消費できるような形で消費者米価を決めていくというのが今の御趣旨であろうかと思います。
　それから、もう一つの生産者米価につきましては、御承知のように今の生産費所得補償方式ということで、一定の生産費を掛けまして、その人たちが働いている家族労働等も含めて所得がある程度均衡した形で得られるように、しかも再生産が確保できるようにということで決めておるわけでございまして、二つの米価につきましてはそれぞれ違った原則で決めているのが現状でございます。
○滝沢委員　わかりました。そういうことでありますから、消費者米価の方はおっしゃるとおり、私がお答えしたとおりでございますね。
　しかし一面、生産者米価の方になりますると、農家では米をつくるために幾らの金がかかるんだろう、このことですね。その接点の合わない部分の落差がつまりは食管赤字でしょう、そういうことですね。そうだとするならば、果たして今の米価は生産費を補償しているんだろうか、このことが議論されるところであります。
　しかしその議論は、いろいろと諮問の数字もこれから苦労されることでありましょうから、今私はしばらく触れることをおきまして、率直な、これまたいわゆる田のあぜの素朴な議論を質問の中からお伺いさせていただきますけれども、どうして米価が決まるときには一切よその電力料金、肥料、そしてその他条件を全部オーケーとのんで、なれば米価はということになるのでしょう。昔は米の値段は経済の基本と言われた時代が長かったように私は承っております。米はこれだけだよ、その米を食べたならば、よその賃金、よその肥料、その他の物価、これはどうなるべきだろうか。食糧というものを物価の一番最初の条件に数えるのか、そうではなしに、今のように一番最後の条件に数えてくるのか。このことはいかがなものでしょう。この発想の違いはどこに説明がいくのでしょう。この問いに対しては私は、そうさな、農家はだまされているんじゃないのかななんということでごまかしてきたのだけれども、これはどうでしょうね。
○石川政府委員　何が先で何が後かという言い方は私はちょっと難しいわけでございますけれども、今の考え方は、米をつくるについて必要な資材等につきましては、なるべく近い時点、これは三年間でやっておりますが、三年間の物の動きというものを全部織り込みまして、そして、そういうものと先ほど申しました幾つかの評価をしなければいかぬもの、労賃とか地代とか、それから自分たちの資本をどう使ったかということ、これは評価がえと称しまして、一定のものと置きかえましてつくっているわけでございますので、そういう諸物価その他の動きというものを織り込んだ米価を決めているということになろうかと思います。