Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷合正明君　そういう分析が今ありましたけれども、次に、それでは日本の農業のそういう今の負の側面というか、これまでの農政を含めた反省点であったわけでありますが、日本の農業においてもやはりそれは一方では強み、特質というものがしっかりとあります。
　その日本の農業の特質、強みというのは何なのかと。よくＷＴＯの説明なんかを聞きますと、日本農業は多面的機能を有しているんだといったことをキーワードに攻めたりしているわけであります。いろいろな強みというのはあるんだと思います。
　先日、党の農業フォーラムに、蔦谷農林中金総研特別理事が講演されたんですけれども、強みというのはいろいろあるけれども、例えば豊富な地域性、多様性、里地里山、棚田等の優れた景観、豊かな森と海、水の存在、それから水準の高い農業技術、高所得かつ安心、安全に敏感な大量な消費者の存在、都市と農村の極めて近い距離といったことが挙げられました。
　私、特に最後の二つ、安心、安全に敏感な大量な消費者の存在と、都市と農村の極めて近い距離、これは諸外国に比べましてやはり、農村、中山間地域といえども車で何時間掛けていけば行けるといった近い距離にあるんだと思います、日本の場合は。私は、こういった特徴をしっかり発揮していくことが大事なんだと、追求していくことが大事だと思っております。品質とコミュニケーション、消費者と生産者のコミュニケーションを図る、そういう力点を置く農業を模索しないといけないんだろうなと思っております。
　そこで、大臣に、日本の農業の強み、大臣はよく諸外国に行かれます、日本の農業を説明されていると思いますけれども、日本の農業の強みというのは何なんだといったことを大臣のお言葉で聞きたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、谷合委員から多面的機能というお言葉がありましたが、これは強みというよりも、むしろ多様な農業、そして多面的機能、これは当然の各国の主張として認めるべきであると。先ほどのツルネン議員のキューバ、キューバはキューバで、あるいはまたヨーロッパはヨーロッパで、東南アジアは東南アジアで、アフリカはアフリカで、それぞれ多様な農業があるということは、これは強みとか弱みよりも、当然のものとしてお互い認め合わないとこれは交渉にならないのではないかということをいつも申し上げているところでございます。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　日本の農業の強みというのは、今御指摘があったように、一つは、国土が、細長いんですけれども、主要の農業国あるいはいわゆる大国というところから見ると比較的小さいと。最近はフードマイルという言葉がございますけれども、作ったところと消費するところの距離というものが、例えば太平洋を渡るとかオーストラリアから来るということによるマイナス面、できるだけ食べ物というのは近いところで、その究極が地産地消ということになろうかと思いますけれども、そういった面で日本は、フードマイルが非常に短いだけではなくて、今や国民的な御理解の下で地産地消というものを我々も後押しを受けながら一生懸命進めているところでございます。
　それから、対外的に説明できるかどうかは別にして、我々が誇りに思わなければいけないのは、先ほどお話がありましたように、日本の農山漁村というのは昔からの、古くからの自然との共生というもの、したがってそこには歴史なり文化なり、そしてそこに住む人たちのすばらしい人間性なりがあると。これが国内の中でのいろんな、北海道から、北海道はちょっとまた北海道固有の歴史があるわけでございますけれども、沖縄に至るまでのそれぞれの地域で多様なそういったものがあるということでございます。
　それから、安全、安心ということも顔が見えるということからあると思いますし、これは最近特に我々が強調し、誇りに思っていいと思いますのは、日本型食生活というものがある意味で世界に大変な、我々が思っている以上に非常に評価をされているということでございます。
　先ほどの御質問の中でお答えしようと思っていたんですけれども、パスカル・ラミー事務局長が私に対して、四月末までにまとまらなかった理由の一つは、これは、ステーキ料理のようにどんとメーンディッシュ・プラスアルファみたいな形で片付ければいいと思っていたら、極めて、農業、ＮＡＭＡ、サービス、ルール、開発、環境、その他いろんなものが絡み合った大事な、複雑なものであったと、まるで繊細な日本料理のようであったという比喩をパスカル・ラミーさんは私におっしゃっておられましたけれども。
　やはり日本型食生活というのは健康にもいいし、また、見て美しいし、そしておいしいしということで、我々、今輸出に向かって力を入れておりますけれども、五年間で、昨年から輸出を倍増しようということでありますが、去年だけでも既に一二％輸出額が伸びているわけでございまして、むしろ、我々がいいんだというよりも、むしろ諸外国の方が日本の農林水産物はいいんだと。そして、それを作っている生産現場がいいんだと。また、それを消費する人たちの目利きといいましょうか、まあ舌利きという言葉があるのかどうか知りませんが、といいましょうか、消費者の高いニーズ、そしてそれにこたえようとしている生産者との共生関係といったものが結果的に世界的に評価をされているのではないかということで、我々は直すところは直していかなければならないと思いますが、誇れるところは大いに誇って、守り発展をさせていきたいというふうに思っております。
○谷合正明君　ありがとうございます。
　それで、いよいよ法案の目的について質問させていただきたいんですけれども、まず前段で農政の総括、そして日本農業の強みといったことを質問させていただきました。この法案は正にその意味で反省があり、また日本農業の強みが発揮されるものでなければならないわけであります。
　この法案の目的というものは一体何なんでしょうか。今おっしゃられた日本農業の特質といったものを生かせるものなのか、そういったことを法案の目的としてまず質問させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（中川昭一君）　農業は多面的機能があるという前提であえて申し上げますけれども、いいものを作って消費者に買ってもらおうと。消費者はいいものであれば買う、安全で安心で顔が見えるものを消費者は求めております。そういうものを作れば売れる、売れれば農家はもうかる、そういう農業をこれからもっともっと発展をしていきたいというのが端的に言えばこの目的であると同時に、車の両輪として、農地、水、環境対策もこれまた密接不可分のものでございますんで、地域の環境保全、発展、と同時に、もうかる農業を、どんどんどんどん参加をしてもらおうという、ちょっと言葉が乱暴かもしれませんけれども、そういう農業経営者に頑張ってもらえるような対策、支援をさせていただきたいということでございます。
○谷合正明君　この法案を導入することによって現場の農家からは、実際導入後の経営のイメージがわかないとか、そもそも内容が難しいといった声があるんですけれども、実際農業経営の姿というのはどういうふうに変わっていくんでありましょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　今回の品目横断的経営安定対策の対象となります担い手につきましては、一つは、諸外国との生産条件格差を是正するために、過去の生産実績に基づく支払を継続的、安定的に受けられることになりますし、当該年の農産物の品質等に応じた支払を受けることもできるわけであります。
　また、一方、現行のナラシ、担い手経営安定対策などに比べまして、新しい対策では生産者の負担がより軽減される、つまり、国の負担割合が一対三の、四分の三になるというようなメリットが拡大する中で、市場価格や収量の変動に伴う収入の変動の影響を緩和することができるというメリットを受けることになります。
　こうした中で、対象となる担い手は、大臣も申し上げましたけれども、品質に優れ、安全性の高い農産物を供給できるという我が国農業の特質、強みを生かしつつ、新たな作物の導入や更なる農産物の品質の向上などに取り組むことができることになります。その結果、他産業並みの所得を得ることができる効率的かつ安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担うような強靱な農業構造の確立へと進んでいくというふうに考えております。
○谷合正明君　イメージが分かりやすく伝わるように、もう少し柔らかくおっしゃっていただければと思うんです。
　次に、この法案は国民にとってどういうメリットがあるのかという質問をさせていただきたいと思います。
　今、担い手に絞るということでありましたけれども、この担い手に絞るということは、一つの理由としては負担をする国民に理解をいただくためだといったことも説明として聞きます。つまり、国民、納税者が今突き付けられている選択肢というのは、極端に言えばすべて外国からの安い輸入食料品でいいのか、あるいは日本で頑張る農業者を応援していくといった二つの選択肢があるんだと思います。
　特に、後者の場合はそれ相応の負担が生じるんだというふうに私は理解するわけでありますけれども、ただ、その負担に見合う形で国民にメリットがもたらせるのであれば、それはもう国民、消費者はこの新しい農業、この新法に賛同していただけるんだと思います。しかし、国民に対してメリットというものが見えないんであれば、私はこの法案というのは本当に見えないところで審議しているだけの法案になってしまうと思います。
　消費者の視点に立ってみて、この法案導入することで実質良質かつ低コストの農産物の増加につながるのかといったところをまずお伺いしたいと思います。
○副大臣（三浦一水君）　今回のこの品目横断的経営安定対策等につきましては、今、局長も申しましたように、強靱な農業構造を作っていこうと、そのことがまた国民にも直接、間接にいい影響があるんではないかというふうに見ております。
　やや具体的に申しますと、生産性の高い担い手、いわゆるその実現を通じて農産物の生産コストも低減をしていこうと。先般、中川農林水産大臣のいわゆる中川イニシアチブでもって四月四日に決定をいたしました二十一世紀新農政二〇〇六の中では、いわゆる食料全体の供給コストを二〇％削減していこうという誠に野心的な目標も具体的に掲げておるわけであります。この辺は、現実的に実現をしていく中で国民に十分メリットをもたらすことができることになるんではないかと予測をしておるところでございます。
　また、消費者や食品産業の需要に的確に対応をしていく、そして農産物を安定的に供給できる体制を確立をしていくと、このことのもたらすメリットは大きいのではないかというふうに考えております。
　以上、重ねて申しますが、強靱な農業構造の確立を目指すことで国民にもメリットをもたらしていきたいということでございます。
○谷合正明君　そういうことを通じて、食料自給率もこれが減少することないということをしっかりアピールしていただきたいと思います。つまり、国民にとってのメリットというものが明確に示せない限り、幾ら周知しても、国民に対してＰＲしてもなかなか響かないものだと私は思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、実際に対象となる担い手でありますが、これまでの審議の中で、経営安定対策の対象者というのは全販売農家の三割程度、そして経営耕地総面積の五割程度というざっくりとした試算が出ております。
　まず、担い手の要件として認定農業者というものがございます。認定農業者の数は今全国で約二十万人となっておりますけれども、果たしてこの新しい法律がスタートする時点でどれだけ対象となる認定農業者というものが増えてくるのかといったところが、聞いても、確かにいろいろな特例なんかもあって確たる数値を見通すことは困難ということが言われるわけでありますが、しかし一方で、やはりその数値の見通しというものは重要であります。
　その数値の見通しがもし困難であれば、その対象者数の把握に向けてどういった対策を講じようとしているのか、その点について伺いたいと思います。
○政府参考人（井出道雄君）　認定農業者でございますが、現在、行政と農業団体が連携協力をいたしましてその育成について強力に取り組んでいるところでございますが、平成十七年度の一年間で約一万九千人増えまして、今、委員御指摘のとおり、十八年三月末現在でその数は二十万人を超えたところでございます。
　しかし、委員もお話しされていましたように、この二十万のうちどのくらいが品目横断的経営安定対策の対象品目である米、麦、大豆の作付けを行っておりまして、その原則である都府県四ヘクタール、北海道十ヘクタールの経営規模を満たしているのかということについては、現在残念ながら不明でございます。さらに、今後そういう、今急ピッチで担い手育成の取組が進んでおりますので、この対策導入時点でどれだけ認定農業者が増えてくるのかということについてもちょっと見通すことが難しいわけでございます。
　いずれにいたしましても、この認定農業者の数につきましては、今担い手育成の取組を地方公共団体と協調して推進していく中でそういう者の把握にもしっかり努めていきたいと。もちろん、対象者として申請をしてくださればその時点で分かるわけでありますが、それを待つことなく把握できるように今努力をいたしているところでございます。
○谷合正明君　やはり把握しないとどれだけ新しいこの担い手対策に入ってくるのかというのは分からないわけでありますので、そういう施策もスタートしてみないと分からないということではやはり心もとないと思いますので、いろいろなその推進する過程の中で把握するとおっしゃいましたけども、しっかり急ピッチでやっていただきたいなと、この作業をやっていただきたいなと思っております。
　次に、この認定農業者制度の地域の格差について聞きたいと思います。
　先ほど言いましたけども、認定農業者の数というのは約二十万人であります。主業農家に占める割合というのは四五％にとどまっていると。これを地域ごとに見てみると、主業農家で認定農家の占める割合というのは、北海道、北陸地域が約七〇％であると。一方で、関東、近畿、中四国では約三五％程度にとどまっていると。地域間によって格差があると。この今の数字は昨年の十二月末の数字でありますけれども。もちろん、すべての数字が均一になる必要性というものも必ずしもあるわけじゃないんですが、底上げしていく必要というものもあるだろうと。
　こうした地域間格差を踏まえて、これまでの認定農業者制度をどのように評価するのか、また改善点はどういったところにあるのか、そしてまた、この格差を埋めていくために、この支援の対象である認定農業者を今後どのように確保していくのか、その点について伺います。
○政府参考人（井出道雄君）　認定農業者制度につきましては、育成すべき農業経営を地域段階で明確にして支援を重点化していく制度として地域に定着してきておりますけれども、御指摘のとおり、この認定農業者の主業農家に占める割合についてはかなりの地域間格差がございます。
　今、委員からも御指摘ございましたけれども、十八年三月末現在で見ますと、一番高率な県は八〇％に既に達しておりますが、低率なところはまだ二〇％台であるということでございます。これは、元々この認定農業者の制度が、農家自らが計画を作成して申請するという自己申請主義に基づいているということに、そういう性格によるところが大きいと考えられておりますが、もちろん、これを指導している市町村の姿勢にも随分差があったということが言えると思います。
　また、よく言われましたのは、よく似た経営を営む農業者でありましても、住まいされています市町村が異なると認定の仕方にばらつきがあるというようなことも過去に問題として指摘されてきたわけでございまして、現在では、それぞれ市町村において有識者などから成る第三者機関の意見を聴くなどにより、この認定手続の透明性の確保と認定のばらつきの解消を行うための運用改善の指導を行ってきているところでございます。
　いずれにしましても、現在も認定農業者の数が少ない地域に参りますと、やはりこれまで認定農業者になっても大したメリットがないじゃないかというようなことで、農家あるいは行政もそういう姿勢であったというところが多いようでございますが、今回は、新たな経営安定対策の導入に当たりまして、個別経営の場合には認定農業者になっていただくということが必須要件になっておりますので、全国的にも今申し上げました主業農家を中心に認定農業者にしようという機運が高まっているところでございます。
　農林水産省といたしましても、こういった機運を後押ししまして、主業農家の中で認定農家になっていらっしゃらない方が余りに多い県、そういった県を重点的に今、担い手育成の支援をいたしているところでございます。
○谷合正明君　続いて、集落営農について質問させていただきます。
　通告では、農山村の意味について通告していたんですけれども、先ほど大臣の方からの日本農業の強みという特質の中で既に明快に、多様な歴史、文化を備えているといったところが出ておりますので、この農山村の意味についてはやはりそういったところなんだろうと。その農山村を維持していくためにはこの集落営農というのがかぎでありますので、その意味で集落営農について、次、質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどの質問と同じなんでありますけれども、この集落営農、今、全集落営農数は約一万と言われております。認定農業者と同様、そのうちどの程度の集落営農組織が対象となるのかといったところもこれを把握していく必要があるだろうと。平成十七年五月時点で、集落営農の全国約一万のうち、営農と一括管理運営しているのは全体の一五％ほどであります。また、農業構造の展望では、今後十年間で効率的かつ安定的な集落営農経営を二万から四万と見込んでいると。この数のギャップがあるわけでありますけれども、制度がスタートするに当たりまして、対象となる集落営農数がどの程度か、またその見通し、そのための取組、また集落営農へ参加してもらうための施策といったものをどういうふうに講じられようとするのか、その点について伺います。
○政府参考人（井出道雄君）　委員御指摘のとおり、昨年五月に行いました集落営農実態調査によりますと、その時点で集落営農組織と言われるものは全国で約一万存在していると言われております。ただ、これについても、恐縮なのでありますが、今回の対策では、こういった集落営農組織であって、その規約を作る、あるいは経理を一元化するといった五つの要件を満たすことが今回の対象になる前提になってございます。この五つの要件というのは集落営農の構成員の合意にかかわるものでございまして、この一万存在している集落営農のうち、この五つの要件を今満たしている経営体がどの程度存在しているかということについても確たるものを持ち合わせておりません。
　現在、ただ、集落営農組織については昨年来、かなりの県で数が急速に増えているという報告はいただいております。
　農林水産省としましても、十八年度予算で集落営農対策として百七億円という予算を組みました。特に、ネックになっているというアンケート調査の結果から、リーダーの育成でありますとか、あるいは経理の一元化をどうするのかとか、幾つかの困難な課題、問題点が指摘されておりましたので、その百七億円の予算の中でそれに対応するような措置を講じてきているところでございます。
○谷合正明君　五つの要件を持ち合わせている集落営農の割合がどの程度なのかといった推測というのは実際はされているんではないかなと私は思うんですが、いずれにしましても、この集落営農の実態というか、中山間地域の実態を見るにつけ、ここの施策というのは非常に私自身大事なところであると思っております。
　今お答えの中に、リーダーの育成といったことがありました。先日、島根県のある集落に行きましたけれども、大体もう平均年齢六十歳から七十歳という中、若手とは言われても五十代の人が兼業で、平日は仕事しながら土日で作業していると。よっぽどもう時間もなくて、リーダーになろうと思ってもこれ以上もう時間もないと。頑張っているのに、これ以上頑張れとも言えないわけであります。
　実際に、リーダーの育成といったところが政策の一つとして出てまいりましたけれども、現実として高齢化が進んでいる集落営農、こういったリーダーがいないというのが実情、それはもう御存じのとおりだと思います。実際に、中国地方なんかでは、中山間地域では高齢化して、農地を貸したいけれども周りを見ても集落の中にも借り手がいないだとか、そういった問題も起きているぐらいにもう人がいないといったことがございます。
　そういったことを考えると、この集落営農の対策というのは簡単な話ではないだけに、相当のきめ細かい対策あるいは決意がないと達成できないんだと私は思います。いろいろ審議の中では、参加、集落営農に参加しない人はいても参加できない人はいないといった答弁もありますけれども、本当に参加できない人はいないのかなとか、いろいろ考えるわけであります。
　この集落営農、質問させていただきますけれども、こういった高齢化している集落におきましてどうこの対策を講じられていくのか、もう何遍も質問があるものでありますが、特に集落においては、営農組織だけじゃなくて地域社会といったもの全体を継承していく人が必要でありますので、そういった点について、集落営農を継承していくための施策、どう対応していこうとされるのか、質問させていただきます。
○大臣政務官（小斉平敏文君）　ただいま谷合委員から御指摘がありましたとおりに、今回の問題におきましてはリーダーの存在というものが非常に重要だと、このように認識をいたしております。
　水田集落の約半数におきましては担い手がいないという現状でございまして、そういう中で、担い手のいない水田集落、これを中心にして将来どのような形で農業を維持していくのか、そういう危機感が非常に強いということも十二分に承知をいたしておるところであります。
　また一方、昨年六月に農林水産省が公表いたしました「集落の農業の将来展望に関する意向調査結果」、これによっても、集落営農の組織化あるいは法人化に当たっての最大の問題点ということで、そのリーダーの不在ということが指摘をされておるところでございます。
　私、先日、自分の地元の宮崎で法人の設立総会に呼ばれまして、行きました。この組織法人というのは、県下で最大の参加農家数、そして面積も最大と、集積が最大という法人であります。ここで行って驚いたのは、設立準備会からわずか十か月で法人が設立されたというんです。いろんな話を聞いておりましたら、正に三人のリーダー、この方々がおられたから、わずかこんな短期間で法人が設立をされたということを聞き及びまして、正にリーダーというものが先生御指摘のとおり一番重要だと、このように考えております。
　そこで、平成十八年度の予算におきまして二十億という予算を措置いたしたわけでありますけれども、一地区で四十万、そしてそれを五千地区ということで予算措置がなされておるところでございまして、現在、今現在ですね、現在既に三千二百五十二地区からこれに希望が、手を挙げておられる地区が全国にあるということでございまして、農水省といたしましても、今後、全力を挙げて、御指摘のとおり、リーダーの育成ということに取り組んでまいりたいと、このように思う次第であります。
○谷合正明君　ありがとうございます。
　是非、今おっしゃられたような力強いメッセージを、宮崎県だけじゃなくて中国地方にも是非政務官にはお越しいただいて、よろしくお願いいたします。
　対象品目の絞り込みについて伺います。
　これ、ゲタの部分は四品目でございます、ナラシの部分は五品目ありますけれども。先ほど集落の話出ましたけれども、中山間地域などでは、生産条件が不利だといった中で、いろいろなアイデアを使って生産性向上に結び付くように、例えばソバだとか野菜などの特産物を、そういったところにも交付金を対象拡大することなどが検討されてもいいんじゃないかといったことが指摘されているわけでありますけれども、今回そういう意味で対象五品目に限定した理由というのは何なのか伺います。よろしくお願いいたします。
○政府参考人（井出道雄君）　対象品目についてでございますが、これは法律上、担い手の経営全体に着目して、その経営の安定を図るということによりまして食料の安定供給を確保しようとするものでございますので、一つには、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要であるもの、二つには、他の農産物と組み合わせた生産が広く行われていることの二つの要件を満たすものとしております。
　この要件によりまして、熱量供給量に占める割合や国内生産の状況等を踏まえ、米、麦、大豆、てん菜、でん粉原料用バレイショの五品目を対象農産物とすることにいたしております。
　今お尋ねの飼料作物、ソバにつきましては、飼料作物については先ほどもちょっと申し上げましたが、これは家畜のえさとして摂取されまして、最終的には畜産物の形で国民に対して供給されるという中間生産物でございまして、そこに対して直接の熱量を供給しているわけではないということ、ソバについては、熱量供給量に占める割合がまだ低いことから本対策の対象とすることはしておりませんが、もちろん食料自給率の向上等の観点から、飼料作物の自給率向上対策でありますとかソバの生産振興対策については別途対策として支援策を講じており、また今後とも講じることといたしております。
○谷合正明君　分かりました。
　次に、周知徹底の話でございますが、先ほど大臣の方から、あえて挙げるとすれば農家への周知徹底だとか国民への理解、これがまだまだ足りないといったところが言われましたけれども。
　その農家への周知徹底でございますが、これも幾つかもう質疑で取り上げられておりますが、先日、日本農業新聞が四月末に実施したアンケート調査で分かったことは、世代間によってこの制度の周知、認知度というものが違うと。また、地域によっても違うといったことが明らかになりました。具体的には、この対策が、法律が成立すれば〇七年度から始まるということを知っているのは、三十代で五五％、四十代で六八％、五十代、六十代、七十代で八〇％が知っていると、そういった世代間によってちょっとこの制度を知っているかどうかのばらつきがあると。
　また、担い手づくりの進み具合も各地で差が現れていると。この制度の説明を受けたと回答する割合も、最も進んでいる東北では七六％の農家がもう既に制度の説明を受けたと言っておりますが、一方で、関東、近畿、四国では説明もないという、いまだに説明もないという割合が六〇％もいるといったばらつきがあります。こういった、まず地域間の機会不平等というんでしょうか、この格差を是正するということが一つ農家への周知徹底を考える際に大事なポイントになるのかなと思いますが、この農家への施策の浸透、周知徹底に向けてどのように今後取り組んでいかれるのか、その点について伺います。
○政府参考人（井出道雄君）　今御指摘の農業新聞のアンケートの結果につきましては、関東、近畿、中四国では進捗が後れてますよと、代わりに東北、北信越、九州では相当進んでいますという報告がなされているところでございますが、これは、私どもも担当者を全国各地に直接派遣をして、足を運んで働き掛けも行っておりますが、そういった中でも、地域によって必ずしも同じように進捗しているかといいますと、やはり若干の差があるということは認めざるを得ないと思っております。
　それは、やはり一つには、麦、大豆の主産地と言われているところではやはりこの対策についての関心が非常に高いと。その次がやはり米の主産県でございます。それ以外のところというのは、やはり自分のところは麦も大豆も作ってないしとか、そういう点で関心が少し薄いのかなと。それから、行政やＪＡにお願いしているわけでありますが、そういったところの動きも、その主産県に比べると鈍いのかなという感じがいたしております。
　そういう中ではありますが、先ほど申しましたように、認定農業者総数が一万九千人一年間で増えて二十万の大台に乗るというようなことでもございますし、また、アンケート調査でも、対策の認知度が八割、あるいは担い手にシフトしていくことに対することについても五割強まで肯定的に見ていただいているということで、ある程度認識は高まっているんではないかと思っております。
　私どもは、せっかくそういう盛り上がってきた機運を冷やすことのないように、これからも十九年産の導入に向けまして積極的に地域の実態の把握や関係者へのきめ細かな説明に努めたいと思っておりますが、こういうアンケートも参考にして、弱いと思われるところに重点的に情報提供あるいは意見交換等も進めていきたいと思っております。
○谷合正明君　是非、これは農政の一大転換と言われるわけでありますので、この農家への周知というものを徹底していただきたいと思います。
　質問を終わりにいたします。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　私は、この法案をめぐって北海道や東北の現地を調査いたしまして、直接現地の農業者の皆さんの声を聞いてまいりました。また先日、さきに行われた衆議院での地方公聴会、この議事録も取り寄せまして、ずっと目を通させていただきました。やっぱり読んでみますと、ここで指摘されている問題点、言っていることというのは、私が現地から聞いていることとも一致する、そういう問題点などもたくさんあります。そういうことについて質問をしたいと思います。
　まず、諸外国との生産条件格差是正対策、これにおける過去の生産実績に基づく支払の問題です。
　これが様々問題になっているんですけれども、衆議院の北海道での地方公聴会でも次のように指摘されているんですね。「緑ゲタが農地と結びついた受給権のような性格を持ってしまうことになりますと、」、省略しますけれども、平成十六年から十八年までの三か年に「品目横断的経営安定対策の対象作物の生産実績を持たない農地の売買、貸借に際して、農地価格の下落や小作料水準の低下などが懸念される」と。「また、過去の生産実績を持たない農地が売りに出された場合、農業委員会があっせんを行いましても、引き受ける担い手があらわれず、あっせん不成立となる事態も想定されるところであります。そうした事態が続いてしまいますと、農地の遊休化にもつながりかねない」、こういう意見ですね。
　これ、私が調査に行ったところでも、やっぱり同じように農家の方から、生産実績のない農地は買えなくなるので、そういった農地は耕作放棄地ということで増えていくんじゃないかと、こういう懸念が出されているんですけれども、まずこの点についてどう受け止めているのかということでお伺いします。
○国務大臣（中川昭一君）　北海道の公聴会というのは多分私の地元でやっていただいたんだろうと思いますけれども、まず、農地の売買というのは需要と供給の接点において価格が決定されるというのが自由主義経済における大原則でございます。売手と買手の間で価格が決定されるというのが大前提でございます。
　そういう中で、今度は経営安定対策付き農地だからとか経営安定対策なし農地だからとかいうことで上がるとか下がるとかいう御指摘でございますけれども、それは私は直接的には大きな問題ではないというふうに理解をしております。
　なぜならば、今までの麦、あるいは大豆、てん菜と、私の地元でいえばそれが該当するわけでありますバレイショの移転についても同じように、今までも過去払いでありますから、同じように付いてきているわけでありますから、むしろ絞られるということについての御議論が今日一杯あったわけでございまして、一般論として今までと全く同じであるというのが大前提だというふうに考えております。
○紙智子君　大きな違いがないというふうに今お答えになっているんですけど、じゃ大臣にお聞きしますけれども、もし大臣が農業者だというふうに考えたときに、今、豆だとか大豆だとか輪作体系で作っているわけですけれども、例えば牧草地といいますか、酪農で離農した人のを買い入れてやる場合に、そこについては例えば畑として開墾してというか耕作をして作物を作ったとしても、これは実績にならないということになった場合、わざわざ買いますか。どうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　それは今までとも全く同じでございまして、今までは牧草地については今までの制度でもそういう乳価の不足払い制度というものがあったわけでございます。今度それを買う場合には、今の制度であっても麦、大豆云々について実績はないわけでございますけれども、それについてはいわゆる緑の政策以前の、緑の政策とは別の政策でもって対応をするということでございまして、過去払いと先ほど申し上げたのは、過去払いの部分については緑の政策ですということで申し上げたわけでございまして、新たにこの該当四品目を作る者については、ＷＴＯのこれは観点から申し上げているわけでありますけれども、別の観点からこれに対しての品目横断経営安定のための支払がなされるわけでございます。
○紙智子君　私、余り難しいことを聞いているんじゃなくて、何払いがどうのこうのというんじゃなくて、もし耕作する側の立場だったら、実績が付かないものをわざわざ買って手間暇掛けてそれをやる気になるかどうかという現場の立場に立って考えたときどうなのかということなんですよ。
○国務大臣（中川昭一君）　該当四品目を新たに作れば、それに対しての安定対策の対象になるということでございます。
○紙智子君　作ったらそれが支払の対象になるっていうふうにおっしゃいました。ならないですよ。（発言する者あり）
　じゃ、局長、ちょっと答えてください。
○政府参考人（井出道雄君）　農地について、その過去実績のない農地が売れなくなるんではないかというお尋ねだったと思うんですが、今回の政策ではその過去の生産実績は一筆ごとの農地の上に乗っているわけではございませんで、農業者単位で設定されます。
　ですから、その農地を売却した人が例えば生産実績のない人だったと、ない農地を売却した場合でも、その農家としてはどこか別の農地で麦、大豆や何かを作っておったと、その過去生産実績をその売りました農地に乗っけて付け替えることは可能でございます。
　この過去の生産実績に基づく支払というのは、農地単位ではなくて農家単位に設定されるということが第一点でございます。過去三年間でございますけれども。
　それから、値段がどうなるかというのは、正に大臣が申されたように、この需給関係で決まるわけでして、農地の、十勝のように割と引き合いの多いところと、水田地帯のように米価が下がりぎみで引き合いがないところでは恐らく違った傾向を示すのではないかと。というのは、かえって過去実績が乗っていますと、引き合いの強いところはその乗っている分だけ高く売れると。逆に、水田地帯などでは逆に乗っていないと今までより下がってしまうと。そういうことで、やはり農地の需給によってその対応が変わってくるんじゃないかなと見ております。
　過去実績に基づく支払の対象にはならない、例えば過去の実績を引き継がなかったり、過去生産実績が全くない人から農地を取得しますと、当然これは過去実績払いの対象にならないわけでありますが、今後その農地で何を作るか、つまり、緑ゲタだとか黄色ゲタが必要になる土地利用型作物を作るのか、そうでない、例えば野菜を作るのか、それによりましてまた引取り方が違うと思います。野菜を作る農家なんかは、そんなものが乗っていなくても安く手に入るんであればそれを買いたいということになるのではないかと思っております。
　それから、最後に、農地の権利移動をいたしまして、それが担い手の規模拡大につながるというようなことであれば、今回のこの品目横断的対策とは別に、その政策目的に沿ったものである場合には、別途の対策として十九年度予算でも措置をしたいと考えております。
○紙智子君　実際現場で何度も説明を受けて、それでその人たちが、十勝の場合で、大臣の地元の十勝で言っても、結局はその実績にならないのは買わないということになって、実績があるところは買うかもしれないけれどもね、買わないし、実際に買った人がいるわけですよ。既に、この制度が決まる前に、奥さんの実家が高齢化していて、土地を売りたいということで、酪農をやっていたもんですから、牧草地を買ったわけですよ。ところが、買ったんだけど、じゃこれは今度の対策に乗るのかといったら乗らないと、どうするんだという話になっているわけで、そういうのが実際には買われないで放置されることになると、これは耕作放棄地になっていくんじゃないかという心配の声をみんな上げているわけです。
　私は、それを、じゃそのまま放棄地というのはどうするのかなと、どう考えているのかなと思うんです。先ほどもアクセルとブレーキの話があったんですけど、一方では耕作放棄地を増やさないと、増やさないためのいろんな対策すると言いながら、もう一方では、こういうものを放置しておけば今度はこれ耕作放棄地が広がっていくことになるわけで、何か相反するんじゃないですかね。矛盾していませんか。
○国務大臣（中川昭一君）　今日一日、私が何回か申し上げているように、これはいい経営をしてもうかるようにしていただきたいと、これは生産サイドの方の話であります。消費サイドの方もそういうニーズがあるから生産サイドでそういうものが売れるという前提で何回か申し上げているわけであります。ということは、もっと一杯作ろうじゃないかと、もっといい品質のものを作ろうじゃないかと、もっと規模拡大をしようじゃないかというインセンティブが当然働くわけであります。それに対して支援をするというのが今回の目的なんです。
　ですから、さっきから私や局長が言っているのは、過去払いというのは、あくまでも今までの実績だけの話であります。だから、それはＷＴＯ上での仕分としては緑の政策として問題ありませんねと。しかし、今、局長も最後に申し上げたように、予算措置でもってそういうものは対応しますと、これは率直に言えばＷＴＯ上は黄色であります。黄色でありますけれども、そういう規模拡大をする、品質向上をする、それによって収益が上がるというものに対しての施策というものも当然考えていっておりまして、それは予算措置としてＷＴＯ上は黄色の、まあＷＴＯの観点からいえばいい方向ではないかもしれませんけども、自給率向上のためには当然そういうことになるわけでありまして、今のお話だけ聞いていると、ただ同じ量だけ作って、同じ面積だけ作って、同じ収量だけ上げてぐるぐるぐるぐる回っているだけだったら、これは何も日本の経営の体質強化、自給率の向上に役立つわけがないわけでございますので、是非ともその辺を御理解いただきたいと思います。
○紙智子君　今の話はいいとしても、予算措置という話があったんですけれども、何で法律に書かないんですか。予算措置でとどめるんですか。
○政府参考人（井出道雄君）　今も申し上げましたように、私どもは、現行のＷＴＯ、整合性を高めるという点で緑の政策にできるだけしたいと、そういうことを表に出しているわけでございます。
　残念ながら、自給率向上ですとか規模拡大に何とかしてあげたいと。これは予算措置で講ずると言っておりますが、これを、余り大きな声では言えないんですけれども、表に出して法律に書くということは、ＷＴＯ上は一体どういうことになるのかという問題もございます。そういうことも考え併せて、黄色ではありますけれども、しっかりとそういう規模拡大意欲等は受け止めてやっていくことが必要ではないかということで、予算要求はしっかりするということにいたしているところでございます。
○紙智子君　規模拡大をしていかなきゃいけないということなんですけれども、もう一つ、私が調査に伺った北海道の空知、今度は空知なんですけれども、空知の方で米と麦で三十四ヘクタールを経営している大規模経営の農家の方なんですけれども、この方からは実は衝撃的な話が出たんですね。今回の生産条件の格差是正対策はがんじがらめで夢がないと言うんです。これではちょっと営農意欲がわかないし、もう離農しようと思っているという話なんですよ。これは過去の生産実績で決められてしまうということを言っているんですね。このことも公聴会でも同じような指摘がされています。
　これも十勝の農民連盟の方ですけれども、平成十九年以降、面積を増やした方に対しての担保がないと。地域としては平均以下の農家だったわけだけれども、今度、息子さんがやることによって平均以上の収入を上げることになったんだけれども、ところが、お父さんのときの低いゲタ、その中で農業をやっている限りはなかなか努力が報われないと。果たしてそんなことで本当に意欲のある農家が残るんだろうか。あるいは後継者が安心して意欲を持って農業ができることにつながるんだろうか。そのことについても、今回の政策そのものについては大変危惧するんだと、こういう発言をされているわけです。
　大臣、いかがでしょうか。こういう意欲のある農家ほど過去の生産実績でがんじがらめになってしまうような生産条件の格差是正対策で、逆に意欲を失ってしまう事態が生じているということに対してどのように思われますか。
○国務大臣（中川昭一君）　何ががんじがらめかちょっとよく分からない上で質問にお答えいたしますが、私の地元は今、平均耕地面積が四十ヘクタール、売上げが四千万でございます。それに対しての平均というか以下かというお話でございますが、とにかく規模拡大をするメリットがある、あるいはより収益を上げるようにするメリットがある。私のところで申し上げて大変恐縮でございますけれども、農家戸数が半分以下に減って、しかし地域全体の粗収入は五割以上増えている、平均の売上げが三倍近くになっているという状況。しかも、不足払いであるとかあるいはいろいろな交付金がどんどんどんどん減っていながら増えているというところもございます。
　それから、空知のような米中心地帯だったところが、今度は転作大豆とか、あるいは転作でいろんなものを作っていこうということによって意欲を高めていただきたいということでございますから、過去払いだけではなくて、さっきから申し上げているように、プラスここに該当するような作物を作っていただき、しかも経営に工夫を重ねていただくという結果、いい結果が出るということに対する支援をさせていただくというのが法の趣旨でございますから、ただ右から左へ移動して損した得したというのが今回の法の目的ではないということを是非とも御理解をいただきたいと思います。
○紙智子君　大臣が言われている例というのは、言ってみれば日本の中で最も拡大して大きな規模のところでやっている農家ですよね、言わば。私もいろいろ何度も足も運んで、本当に資産もたくさん持っているし、それはよく知っていますけれども、今挙げたこの空知の方なんかも、言わば優良農家というふうに言われて、それで規模を拡大してきてやってきたところですよ。そういうところ自身がこんな発言をされるわけだから、だから私は非常にショックを受けますし、ともすれば、本州の方から見ると、いや、北海道はいいじゃないかという話をされるんだけれども、実際、足で歩いて、優良農家と言われる北海道の特に規模の大きなところなんかにしても、経営者の意識がどうなっているかというと、こういう現状にあるんだということなんですよ。
　さらに、この生産条件の格差是正対策が北海道の輪作体系ということでも影響を及ぼしかねないということで、みんなが不安の声上げていまして、さっきも話にありましたけれども、酪農家が離農した場合には、その草地を畑作農家が購入しようとしても実績がない農地ということで買うことを控えると。そういう草地というのは耕作放棄地というふうになるとなれば、耕作放棄地が地域の中にこっちにもあっちにもということになれば、地域全体として合理的な輪作体系が形成されなくなるんじゃないかと。
　つまり、確かに今ずっと輪作体系で麦作ったり大豆作ったりということでローテーション組みながら作っているんだけれども、さらに目指しているところは、さっき言ったように、大きくしていこうということなんでしょうけれども、そういう耕作地なんか含めてやれるのかどうかということでは、なかなか輪作体系を土地全体を効率的に利用してやるということにはなりにくいということなんかも出されているわけなんですけれども、これについてはどうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、空知の米と麦で三十四ヘクタールのお話については、これはもう御承知だと思いますけれども、米については価格変動の対策はございますけれども、条件格差対策の対象ではないということをまず申し上げておかなければならないと思います。
　それから、輪作体系というのは四作あるいは五作で回していくわけでございますから、トータルとしていろんなものを対象にしてやっていくわけでございます。基本形は四作であって、だから麦、豆あるいはバレイショ、てん菜というものが該当するわけでございまして、規模拡大によってその四作なら四作、対象の四作で回していくということであれば、新規の部分については、基本形の部分、つまり緑の部分については対象になりませんけれども、先ほどから申し上げておりますように、ＷＴＯ上は黄色、つまり生産刺激的なものでございます。しかし、それについてはきちっと予算措置、つまり農家に対しての支払をさせていただくということにしているわけでございます。
○紙智子君　今言った問題と併せて、今、北海道の話でお話をしたんですけれども、これ、こういう形のお話というのは北海道以外でも起こってくるというふうに思うんです。
　これまで、大豆や麦というのは転作作物として生産伸ばしてきたという経過があります。それから、集団で転作をするということで、ブロックローテーションというので転作を地域の農家全体の課題で解決していくということで、圃場をブロックに分けて、毎年、転作を実施するブロックを替えていくということですよね。農家の公平性確保すると、そして転作作物の生産向上にも役立つということで圃場を契機に導入されてくるわけですけれども、主に麦や大豆ですよね、これで利用していって、例えば転作率二五％で四年に一回の回転で実施するとか、四年一巡というんですか、それからもう一つは三年一巡と、こういったシステムを取って地域で取り組んでいるところもあるわけです。
　この中には、地域全体でやっていくということなので、担い手の方もいれば担い手じゃない人もいると。交ざって地域全体でやってきているということなんですけれども、そういったところででも、担い手以外の農業者は、大豆とか麦がこれ生産費を大きく下回る価格にさらされることになりますよね、担い手から外れれば。さらされるわけです。そうすると、生産を維持できなくなるので、このブロックローテーションから離脱しなきゃいけなくなるということも考えられるわけですね。多くの担い手以外の農業者が、これ一人二人だったらまだ何とかもつかもしれないけど、どんどん離脱するということになっていけば、これブロックローテーションシステムを壊すことになってしまうと思うんですよ。地域の営農にも打撃を与えることになるわけで、そうならないというような保証があるのかどうか、この点どうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　今この質問が出て、私は正直言ってほっとしております。今までのやり取りは、紙委員と私、つまり北海道だけでやり取りをしているので、この法案は北海道だけのやっぱり法律なのではないかという御指摘を北海道以外の委員の方から受けるのではないかと思っておりました。
　正に、このブロックローテーション、つまり水田の裏作あるいは転作としての麦、大豆の位置付けも大きいわけでございます。だから、全国の中でのこの麦、大豆、その他四品を対象にしているわけでございます。北海道以外においては四ヘクタール以上の認定農家が原則でございますし、それ以外でも集落営農あるいは高収益を上げる農業については対象になるわけでございますから、面積要件だけではなくて、是非とも、いい経営をやり、もっといい経営をこれからしようという意欲のある方に対しては該当するというふうに思っておりますので、ブロックローテーションがこの新しい制度によって壊される、ましてや地域が破壊されるということは私はゆめゆめないというふうに思っております。
○紙智子君　前回、私質問したときにも、その対象から外される人というのは、今でいえば補てんされているお金がありますからやりくりできるけれども、それこそ二千三百円台ぐらいにぐっと低くなるわけですよね、一俵当たりですか。そうすると、とても再生産できなくなると。そうなったら、今言ったように、そこから外れなきゃいけない事態になるわけですから、そうすると、今はブロックローテーションのそのシステムは崩れないと言うんですけど、崩れないと言える根拠は何なんですか。
○政府参考人（井出道雄君）　都府県において麦、大豆等のブロックローテーションが行われている場合、今多くは、その転作作物を中心とするいわゆる受託集団、その集団組織で転作をしている例が圧倒的に多いわけでございます。今回の対策ではそういった転作集団もこの対策の仲間に入るということで、要件としまして、集落営農で要求しております要件を少し下げまして、現在、転作作物の相当割合を受託しているグループで、近い将来に米の一部についてもそういうものをやっていこうというような集団であれば対象になるということにいたしておりますから、恐らくブロックローテーションを転がすということには当然そういう集団組織が必要でございますので、そういった集団組織が対象者になって入ってくるということが考えられます。
　もちろん、地域全体が集落営農として組織化されるということが望ましいわけでありますが、次善の策として、そういう転作集団でもよいという扱いをいたしております。また、地域によってはこの転作作物だけを集めて営農されている農家がございまして、その集団化ができないときはそういった専ら転作作物を受託している担い手に集積をすると、そういう手段もあろうかと思います。
　いずれにせよ、その地域の実態に合わせて、ブロックローテーションが壊れないように、今どういう形を選択するかということをそれぞれの地域でお話合いをしていただいているということでございまして、決して道がないわけではないということでございます。
○紙智子君　今いろいろと考えてやっているところだから道がないということなんですけど、非常にそういう意味では不安も出されている中で、これに対してのやっぱりきちんとした回答というか、そういうのをやっぱり用意すべきだというふうに思います。
　それから、現地調査の中で出された問題でもう一つあるんですけれども、集落のとらえ方なんですね。農林水産省としては、二〇〇〇年のセンサスで、この集落、整理するというふうになっているんですけれども、市町村合併などの中で実際の集落を反映したものになっていないという声が出ているんです。北海道の空知でいいますと、農事組合が実際の集落で農事組合ベースの集落の整理でやってきていたんだけれども、これが変わってしまうということなんですね。二〇〇〇年センサスの集落の取り方が実際の実情に合っていないということなんですよ。
　具体的に言いますと、例えば旧岩見沢市というところでは、集落は町内会単位になっていたんだけれども、合併する前ですよね、その前の、その近くにある北村という村とか、峰延とかあるんですけれども、ここでは農事組合単位になっていると、ちょっとローカルな話ですけれども。そういうそれぞれによって集落ということで成り立っていたんだけれども、今度それが合併するということで、片方はこの二〇〇〇年センサスに合わせて集落ということでみなされたときに外れてしまう、片方は外れないと、こういう事態が起こっていて、これもうちょっと実情をよく調べて実態に合うようにやってもらいたいという声が出ているんですけど、これいかがですか。
○政府参考人（井出道雄君）　センサスで言う集落の範囲につきましては、基本的には市町村長が、国の出先、いわゆる統計センターでございますが、それと協議した上で原案を作成しまして都道府県知事が認定をするという手続で、その地域の実態を十分踏まえて設定することといたしております。
　しかしながら、岩見沢市の例をおっしゃられましたけれども、その例につきましては、岩見沢市から一部の農業集落の設定範囲が農林業センサスの定義に即して見直しをしたいという申出が北海道庁にあったというふうに聞いております。これについては、今二〇〇〇年センサスとおっしゃられましたが、二〇〇五年センサスが出ましたので、今その結果の確定作業をいたしております。確定すればこの二〇〇五年センサスのデータを使いたいと思っているわけでございますが、そのために今、集落の耕地面積の精査をやっております。精査の過程でこういった申出がありましたら、このセンサスの定義と地域の実態に基づいて適切に判断をして確定をしたいというふうに考えております。
○紙智子君　分かりました。
　じゃ次に、東北の調査で明らかになった問題なんですけれども、日本でも一番集落営農が進んでいるというふうに言われている岩手県の花巻市に調査に入りました。そこでも今回の法案が極めて評判が良くないんです。ここは百五十五の集落営農ビジョンを作っているところなんですけれども、この集落営農ビジョンを推進してきた中心的なリーダーの方は、稲作の組織化に戸惑いとハードルを感じているというふうにおっしゃっているんですね。初年度で米を含めてやれるのは十に満たないと言っているんです。
　それはどうしてなんですかということで聞きますと、東北の農家というのは、自分で自分の土地を耕したいと、農家は皆農業用の機械を持っていて、それが動くうちは水田を維持したいと思っていると。極めてその考え方は強い考え方なわけですね。その背景には、やはり土地というのは先祖代々のものという考え方、営々とした考え方があるわけです。ですから、この集落営農ビジョンを推進してきたリーダーの方も、この花巻の地域の集落営農の中心的役割である転作受託、この転作受託で品目横断を認めてもらったら大変助かるということで、農林水産省に対してもそんな声を上げたらしいんですけれども、頑として認めてくれなかったという話なんかも出されているわけです。
　農水省として、こういう実態に対してどのように受け止めているのか、どのように対応をしようとされているんでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　集落営農をなさっているリーダーの方にお聞きいたしますと、やはり、今、委員おっしゃられましたように、米についてはなかなか思いがあると。ただ、高齢化が進み、大型の機械をなかなか動かしにくくなり、かつ最初に大体コンバインが壊れるんだそうでございまして、部分的に、ですから収穫作業はもう自分ではできないのでそういう組合に任せますと、次に田植機が壊れて田植もできないので任せますと、最後にトラクターが壊れて全面作業受託になるという話を聞きました。
　ですから、我々は、最初から一〇〇％を目指していただくのは結構なんですが、集落の中を全部一〇〇％やらないと要件に当たらないということではないということでございますし、先ほどの生産調整組織の場合の特例で面積要件なりハードルは下げているわけでございます。ですから、米の部分も一部はやっていただきたいわけですが、それは来年から即やってくれとは生産調整組織特例の場合も言っていないわけでございますので、もしもまだまだ地域においてこの制度について十分な御理解がいっていない、あるいは誤解があるということであれば、せっかく委員の御指摘でございますから、私たちも、例えば岩手の花巻なんというのは非常に頼りにしているところなので、そういうところでそういう声があるというのであれば、早速岩手県庁ともお話をしてしっかりやっていきたいと思っております。
○紙智子君　それじゃ、日本で一番目に特定農業団体に指定された胆沢町の集落営農のリーダーの方にも話を聞いたんですけれども、主たる従事者に集積する点について、息子が将来、定年後、農業やりたいというふうに言っているので集積に乗れないと。特定の人だけでいい思いをするということにもなりかねなくて合意が取れないんだ、主たる従事者にも後継者がいない、その主たる従事者が倒れた場合は集落営農が大変になることになると。こういうふうなことなどの問題もあって、結局ここも品目横断には乗らないというふうになっているんですね。
　これは胆沢町だけの問題ではないわけですよね。むしろ、やっぱり特定農業団体に早くから取り組んでいた地域でもこういう実態があるということが私は重要だなというふうに思うんですけれども、大臣だったらどうお答えになるでしょうか。