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○大渕絹子君　それでは、次に、これは三月四日の日経ですが、「公共事業見直し進まず」ということで、日本経済新聞が独自の調査によって、公共事業の見直しの対象となった六千六百事業のうち、四日までに中止、休止すべきとしたのはわずか一％強だった、そして中止、休止が一件もなかったのは十七都府県にも及んでいるというような書き出しで、公共事業の見直しが大変進まない状況にあるというふうに報道されておりますけれども、時のアセスメント機関としての再評価委員会の活動の中間発表みたいなものはなされてはおらないのでしょうか。
○政府委員（小野邦久君）　再評価委員会の中間発表をしていないのかというお尋ねでございますけれども、公共事業の再評価は、例えば直轄でございますと建設省の地方建設局で実施をいたしますし、関係公団、あるいは補助事業等では自治体の各評価主体ごとに評価を実施してきているわけでございます。それぞれ各評価主体が評価を実施いたしまして、評価結果が取りまとまり次第個別に公表いたしております。
　これまですべての地方建設局、それから多くの都道府県等で中間報告などの再評価結果を公表してきております。私どもの所管事業全体につきましては、再評価結果の全体がまとまった段階で今年度の評価を取りまとめたい、こういうふうに思っているところでございます。
○大渕絹子君　この日経の記事は読まれておりますでしょうか。この日経の記事の数字についての評価をお聞かせくださいますか。
○政府委員（小野邦久君）　先生御指摘の三月四日の日経新聞夕刊の「公共事業見直し進まず」という記事でございますけれども、私ども基本的な考え方といたしましては、やはり再評価は直轄事業につきましては国、補助事業につきましては自治体などが、事業実施主体みずからが行うことが基本だというふうに考えておるわけでございます。
　各自治体においてそれぞれ再評価を実施されたわけでございますが、この記事の内容は「中止・休止一％強」というようなことで、中止、休止の部分が少ない、そういう意味で見直しが進んでいないのではないかといったニュアンスにとれるような記事ではないかということでございますけれども、やはり個々の事業を適切に見直した結果が一％であったということで、評価がしっかり行われば、それはそれで私は一％という数字自体にこだわることではないというふうに思っております。
　評価に当たって重要なことは、やはり中止、休止すべき事業が中止、休止となり、継続すべき事業が継続になるということが評価の結果のことではないかというふうに思う次第でございます。
○大渕絹子君　これからも建設省はそれぞれの部門にこの見直しの促進方を要求してまいりますか。
○政府委員（小野邦久君）　事業評価につきましても、各地方公共団体あるいは公団等にもこういう評価をやっていただくようなことをお願いとして要請いたしておりますので、公共事業の実施主体には、こういう評価が適切に行われるように関心を持っていきたいというふうに思っております。
○大渕絹子君　自治体自身による再評価というのは極めて困難なのではないでしょうか。自分たちで決めた計画を自分たちでやめるというようなことは、これはなかなかできかねるのではないかというふうに思いますので、何かきちっとした第三者機関みたいなところできちんと評価をしていくというシステムづくりというのを進めないと私はいけないというふうに思います。
　建設省も、この六千五百九十一件に対しては多かれ少なかれ見直しが必要だというふうに認識はされているんでしょう。
○政府委員（小野邦久君）　見直しの対象の事業というのは、御案内のとおりその新聞記事にも出ておりますし、私どもの評価委員会の実施要領でも決めておりますけれども、事業採択後五年間を経過した時点で未着工の事業、あるいは事業採択後十年間を経過した時点でなお継続中の事業、それから最後が事業採択前の準備あるいは計画段階で五年間が経過をしている事業、要するに採択段階で五年間も経過してしまっている事業ということでございますけれども、こういう事業につきまして再評価を実施するということでございます。
　これに該当するものにつきましては、当然各地方公共団体においても再評価を適切に実施しているものというふうに考えております。
○大渕絹子君　この節、大変財政的にも困難な時代ですし、見直すべきは徹底して見直す。多少事業に入っていたとしても、将来有効利用されないようなことが判明をしたときには、きちんとそれはやめていくという方向を出していくことが必要だろうというふうに思っておりますので、ぜひ御要望しておきます。
　住都公団のことにつきましては、午前中の同僚委員の質疑の中で行われましたので、通告をしておりましたけれども取り下げさせていただきまして、一点だけ。
　これは通告をしておらないんですけれども、新潟県は海岸線が非常に長いんですけれども、佐渡という島もございまして、その佐渡島は大変海もきれいですし、観光の名勝として多くの観光客が来ているところなんですけれども、どういうわけか海岸線をテトラポットの山が取り囲んでおりまして、海を見ようと思って海岸に出るとテトラポットの山が見えてくるという状況が近年とみに激しくなっております。観光の名勝の中心地であります尖閣湾などはそんなことにはなっておらないわけですけれども、佐渡全体がテトラポットで囲まれている、これは一体何の事業なのかというふうに思うわけでございます。
　海をせっかく見に来られた方たちが、見たときにがっかりしてしまうんです。こんなんなら佐渡まで来なければよかったという、そんなことで佐渡の観光客も余り伸びない。せっかく福島との高速道路が貫通して、佐渡島に大きな観光客が来られると、私たちは新潟ですから期待をしておったわけですけれども、そうではなくて海を見に来たのにという、そういう苦情が大変あるわけですけれども、この事業は一体どういう事業で行われたんですか、あのテトラポットを積み上げていくというのは。テトラポットは一個幾らぐらいするんですか。それがあそこに何億個ぐらい入っているんですか。
　それだけでも私は非常なむだ遣いというふうに思うのですけれども、これはいかがでございましょうか。ごめんなさい、通告していなくて。
○政府委員（小野邦久君）　海岸事業ということで、海岸の保全ということで新潟県の方でやっておられるお仕事だというふうに思いますけれども、どのぐらいの数、あるいは予算としてどのくらいの予算を投入しているのか、後刻調べまして御報告を申し上げたいと思います。
　いずれにいたしましても、日本海の荒波を防ぐという点ではやはり海岸の保全というのは大変重要な事業でございます。そういう観点からテトラポットという海岸保全の事業ということで投入をしてきているというふうに思うわけでございますけれども、一面やはり環境というものにも十分配慮しなきゃいけませんし、佐渡は観光ということで大変大きな面を持っている地域でもございますので、そういう点にも十分配慮しながら、かつ自然環境の保全に配慮した事業が行われるような形で今後事業を進めていきたいというふうに思います。
○奥村展三君　まず、公共事業と建設産業についてお伺いしたいと思います。
　先日の大臣所信におきまして、公共投資そしてまた住宅投資を大臣は強調されたわけであります。特に地方におきましては、今同僚委員からもお話がありましたように、まだまだ公共事業そのものの格差が非常にあると思います。ある意味では総花的にやっていただいているところはあるわけですが、やっぱり短期間に集中的にそれぞれの地域だとか事業に合わせた公共投資をしていただく、非常に効率的なものにするべきであるというように私は以前から申し上げてもきました。
　やはり住宅関連産業といいますか住宅産業、これをもう一歩伸ばさないと、今日の景気、このような状況を見ましてもなかなか持ち家で頑張ってくれることが少ない。大体一軒の家を建てるのに最低二十万パーツぐらいは使用されているだろう、それを各企業合わせていくと相当な景気浮揚になりますよということをよく聞くんですが、ぜひそういうような意味で今後大いに進めていただきたいというように願うわけであります。
　ただ、今日、このような景気の不況、いろんな問題があるわけですが、建設産業というのは非常に従来型の産業といいますか古い仕組みといいますか、そういう産業であるわけであります。今日の金融問題、破綻をしたりいろんなことになってしまったわけでありますけれども、構造改革をしていく、そういうときにやっぱり痛みも伴ってきます。そうなりますと、失業者がどんどんとふえてくる。そういうようなときに、その場面になってから手当てをするんではなくて、今からしっかりと目安を立てて体力をつけさせていろんな改革をしていくというような方向づけが大事ではないかなというようなことを私は常に思っております。
　そこで、公共事業並びに建設業、今暗いときですが、夜明けの前は何とかとだれかがよくおっしゃいますけれども、ぜひ今後の明るい見通しを持ったあり方について、建設省の基本的なお考えをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　公共事業は、これからは波及効果の大きいもの、あるいは緊急度の高いもの、それからまた何といいましてもその事業が行われる地元の方々の協力がなければなりませんから、その協力をいただく前段階としてアカウンタビリティーといいましょうか、いわゆる説明責任、情報を大きく公開して御理解をいただく。それから、小渕総理がおっしゃっていますが、公共事業も未来に向かって伸びていくような性格の公共事業にしていこう、そういう分野にまた重点配分をやっていこうというようなことでございますが、私もそのような形で進めていかなければならないと思っております。
　そして、形、大きさ、公共事業の効果などはいろいろ変わってまいりましょうが、いずれにしましても公共事業がゼロということはあり得ないわけでございますから、これからは公共事業の実施に当たりましては先ほど言いましたように真に整備のおくれている分野への重点化、それからまたコストの縮減、事業評価の実施、そしてアカウンタビリティーの向上など、一層の効率化、透明化を進めていくということをやっていかなければならないと思っております。
　それから、昨年二月の中央建設業審議会で建議を受けておりますが、技術と経営にすぐれた企業が伸びられる建設市場を目指し、入札・契約制度の競争性、透明性の一層の向上を図るとともに、昨年の十二月九日でございますが、建設業の経営改善に関する緊急対策というのを取りまとめまして、これを直ちに実施いたしております。その内容は、公正な競争と適正な取引関係の確保の観点から不良不適格業者の排除の徹底。このことは非常に重要だろうと思うわけでございまして、私はいわゆる建設業者に対します世間の厳しい目というものがあると思うんです。また、そういう厳しい目が生まれてくるような評価の悪い業者も私はいたと思うんですが、そういうような業者は排除をしていかなければならないと思っております。
　それから、建設市場の構造変化に対応した建設業者の再編ということもまた起こってくるでしょうし、建設業の構造改革を進めるという観点からは企業の連携あるいは協業化の促進、そしてまた建設産業全体の再編ということもやっていかなければならない。
　何も建設産業が旧態依然としておるという意味ではありませんが、もっともっとやはり時代の変遷に合った産業界にしていかなければならないと思っておるわけでございまして、いわゆる構造改善というのを図っていくということでございまして、国民の皆さんから信頼される、そういう建設業界といいましょうか産業界に構造改善をしていかなければこれ以上の発展はないと思っております。
○奥村展三君　ぜひ、今、大臣が御答弁いただいたような姿で頑張っていただきたいと思います。
　ただ、公共事業イコールゼネコンというイメージが非常に強いわけです。特に、地方でもどんどんとそれなりの体力をつけた企業がたくさんあるわけであります。私の地元でも事業をやっていただいていますが、大きなゼネコンさんが来て、何かその事業しかできないような雰囲気になっていく。そこの地域の人が潤っていくような、失業がだんだんふえてくるような時代、そういうような流れを考えますと、やはり地域との密着度、そういうものも非常に大事になってくるのではないか、その点についてもう少し目を向けていただきたいなというように思うわけであります。
　特に、何か私どもさきがけは公共事業反対のようによく言われていますが、国土の均衡ある発展を考えますと、まだまだやっていただかなければならぬと、ただコスト的に我々は強調しているわけです。
　特に、一つの例で官民境界、よく我々の田舎では青線とか赤線とかいうんですが、そこをやるときに、設計業者さんがずっと測量されます。そうすると、今度はまたこっちの方でそれを確定するために土地家屋士さんがまた出られる。そうすると、二重払いのような形で現実に行われているところがあるんです。こういうようなところを改革していく、コストダウンしていく、そういうようなものがやはり今おっしゃる一つの大きなメリットになって出てくるのではないかなというように思います。それは要望しておきたいと思います。
　二つ目でございますが、先月の二十六日ですか、鳴り物入りで経済戦略会議がいろいろ答申をなされました。特にこの中で、「都道府県および市町村レベルの公共事業の効率性向上のための改革」とか「二十一世紀に向けた戦略的インフラ投資と地域の再生」とか、いいことがたくさん書かれて答申をなされたわけでありますが、私はこれからこの戦略会議で出されたことが問われてくるのは、実行力と国民に対しての説明力、それがやはり経済に結びついてくるのではないかなというように思いますが、建設省としてはこの日本経済再生への戦略についてどのように受けとめておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　建設省関係の社会資本整備関連のものでございますが、具体的には地方広域ブロックレベルでの戦略プランの策定、それから公共投資についてコストの縮減を図るとともに、事業の透明性を高めるための費用の便益分析や事後的な評価の実施というようなことが盛り込まれておるわけでございます。
　これらの提言につきましては、既に取り組んでいる施策もございますが検討中の施策もありますので、項目別に整理を今進めておりまして、できるものから直ちに実施していくということで現在進めております。
○奥村展三君　ぜひ、今おっしゃったように実行していただけますようにお願いしておきたいと思います。
　最後に、地方分権第五次勧告が出たわけでありますが、特に中央省庁の再編、一府十二省庁云々とありまして、建設省も国土庁もあるいは運輸省、北海道開発庁等が国土交通省になると言われておるわけであります。
　そうした中で、基本法に示されました総合補助金というのがありまして、この道筋が示されているわけですが、これは大変私は評価すべきだと思うんです。直轄事業の範囲やあるいはまた基準等はなかなかこの中では明確になっていないわけでございますが、私はここで地方分権を論ずるつもりはありませんが、建設省、今日までのいろんな事業、そして今後国土交通省になっていく中で、直轄あるいは補助金、そういう問題につきまして勧告をどのように実行していこうとされているのか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この直轄事業の基準の見直しでございますが、これは今日までいろいろ論議もされましたし、いろいろな方の御意見もあるわけでございますが、現在、河川審議会それから道路審議会におきまして基準の一層の明確化の検討を行っているところでございまして、今後地方公共団体の意見などを十分に聴取するなど早急に検討を進め、この五月中旬をめどに結論を得るように努力いたしておるところでございます。
　個々の直轄管理区間等につきましては、この基準に照らして改めて点検を行いまして、関係地方公共団体等の意見を聞くなどの手続を経た上で、その廃止であるとかあるいは新たな指定を行うこととなると思います。
　建設省としましては、今後とも地方分権の推進に着実に取り組み、公共事業の適切な執行に努力したいと考えておりますので、またそういう意味でのいろいろな地方公共団体の方からの御意見なども聴取していきたいと思っております。
○奥村展三君　ありがとうございました。
　ぜひ地方の実態を踏まえながらお進めいただきますことを重ね重ねお願いして、終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○島袋宗康君　しんがりでございます。島袋宗康です。大変御苦労さまでございます。
　国土庁長官は所信表明の中で、二十一世紀を展望する重点国土政策の第一番目に、多軸型国土構造の形成に向け、新しい全国総合開発計画である二十一世紀の国土のグランドデザインを効果的かつ着実に推進するため、多自然居住地域の創造など四つの戦略を推進するための指針を本年夏前を目途に策定すると述べておられます。
　その策定状況は現段階でどの程度進捗しているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小林勇造君）　ただいま御指摘ございましたように、昨年三月に閣議決定されました「二十一世紀の国土のグランドデザイン」におきましては、現在の一極一軸型の国土構造を四つの国土軸から成る多軸型の国土構造へ転換することを二十一世紀の国土づくりの基本と掲げております。
　こうした国土構造形成の基礎を築くため、多様な主体の参加と地域間の連携により、多自然居住地域の創造、大都市のリノベーション、地域連携軸の展開、国際交流圏の形成の四つの戦略を推進することとしております。
　先生も今御指摘ございましたように、これらの戦略の推進に当たっては、その具体的方策を明らかにすることとしているため、地方公共団体を初めとするさまざまな主体の意向や国土審議会の意見を踏まえつつ、戦略推進指針を今年夏を目途に策定し、その中で戦略の推進に関する国としての基本的考え方や具体的な施策を提示したいと考えておりまして、現在準備段階の四つのこの戦略に関するそれぞれの委員会を設けて、そして御検討を進めていただいておるという状況でございます。
○島袋宗康君　それはここにありますように夏までには計画できるという話でございますか。
○政府委員（小林勇造君）　その予定でございます。
○島袋宗康君　九六年九月に閣議決定されました内閣総理大臣談話によりますと、沖縄政策協議会の第三回会合で各省庁から提案されました八十八項目の沖縄振興策の中から三十四項目の具体的検討事項が決まっております。その中に国土庁が取りまとめる省庁となっているのが二項目あります。
　一つは、次期全国総合開発計画と沖縄県の役割、二つ目は、多極分散型国土形成促進法に基づく振興拠点地域制度の活用であります。この二つの項目について、その内容並びにその後どのような展開があったのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（小林勇造君）　御指摘いただきましたように、沖縄政策協議会において掲げられている沖縄振興策のうち、国土庁では、新しい全総計画と沖縄の役割、それからもう一点が多極分散型国土形成促進法に基づく振興拠点地域制度の活用を取りまとめたところでございます。
　このうち、新しい全総計画、「二十一世紀の国土のグランドデザイン」においては、沖縄を太平洋平和の交流拠点として位置づけるとともに、地域整備の基本方向として経済の自立と雇用の確保を進め、地球社会と共生し、国際平和に貢献する自立的な地域を構築し、アジア太平洋地域における平和交流や技術協力等の国際的な貢献活動と多角的交流を促進して、世界に貢献する広域国際交流圏の形成を図ることが示されたところでございます。
　今後は、政府一体となった緊密な連携のもと、この計画を効果的、着実に推進していく所存でございます。
　また、もう一点の多極分散型国土形成促進法に基づく振興拠点地域制度については、沖縄本島中南部地域を国際貢献、国際交流の拠点として形成すること等を内容とする振興拠点地域基本構想、名称が「国際貢献都市ＯＫＩＮＡＷＡ構想」を平成九年十二月三日に承認。国土庁としても本構想に基づく開発整備の促進に努めてきているところでございます。
　具体的には、その拠点の中に幾つか施設を整備することとしておりまして、例えば沖縄平和祈念資料館、これは平成九年に着手しておりまして、完了が十一年度でございます。それから、沖縄国際交流情報センター、これも平成十二年度に開設する予定でございます。さらに、既に完成したものとして、沖縄県工業技術センター、これは平成八年度に着手しまして、平成十年度に完成しております。そのほか、沖縄都市モノレール、さらには沖縄県産業振興会館、那覇空港新国内線旅客ターミナルビル、このようなものが着手あるいは着手予定というふうになっております。
○島袋宗康君　沖縄を平和のメッカとして、アジアのいわゆる交流拠点とするというふうな形で、非常に日本の国として重要な位置にあると思いますから、今のような策定を政府としてもぜひ努力していただきたいというふうに思っております。
　今述べました三十四項目には入っていませんが、さきに各省庁が提示いたしました八十八項目の沖縄振興策の中で、建設省が提示したものとして亜熱帯地域の建設技術開発というものがあります。それはどのようなことを想定して提示されているのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小野邦久君）　私ども、先生御案内のとおり八十八項目の中で、沖縄の気候、環境を生かした亜熱帯地域の建設技術開発と国際協力の推進、こういうものを提案いたしました。亜熱帯総合研究所整備構想検討会というものが既に設置されております。その中で、具体的な各分野の検討作業のうち建設分野としてどういうことを想定しているのか、考えているのか、そういう御質問だろうと思うわけでございます。
　沖縄のまず亜熱帯性、島嶼性を利用し得る建設分野の技術開発といたしまして、例えば水資源対策のための地下ダムでございますとか、下水処理水の再利用技術とか、赤土の流出対策技術、あるいは亜熱帯地域における省エネルギー住宅の建設技術といったような課題が考えられるということでございまして、これらの課題の検討の進め方につきましては、亜熱帯総合研究所整備構想の動向を見守りながら対応していきたいというふうに思っております。
○島袋宗康君　了解いたします。
　平成八年十一月に沖縄県が策定しております「国際都市形成構想　二十一世紀に向けた沖縄のグランドデザイン」において、沖縄県は、「東アジア経済圏や環太平洋交流圏における国々との多面的かつ多様な交流を展開するとともに、亜熱帯環境交流圏の国々や我が国を結ぶ交流の中核的拠点として、主要な役割と機能を担い、アジア太平洋地域の持続可能な発展と平和に寄与することを目指す。」としております。
　この構想に関する大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この国際都市形成構想でございますが、沖縄県を多面的な交流の展開をする場所として、太平洋平和の交流拠点として位置づけておりまして、平和交流や技術協力等の国際的な貢献活動を初め、経済、学術・文化等における多角的な交流を促進するということでこれは対処していこうと思っております。
　また、その内容につきましては細かいことが多々あるわけでございますが、いわゆる地図で描きましても、沖縄を中心としての東南アジアの国際的な交流というものを描いておるわけでございまして、南北交流の拠点形成を行うとか、あるいは二十一世紀にふさわしい新しい産業の創出と振興とか、魅力あるリゾート地の形成、そしてまた質の高い、潤いに満ちた生活空間の形成等々、その内容は細かく決められておるわけでございまして、その一つ一つを早く実現していくように努力したいと思っております。
○島袋宗康君　今の御答弁のように、ぜひ政府として努力していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　長官は、所信の冒頭に、「我が国経済の再生を図るとともに、新しい世紀に向けて、豊かでゆとりがあり、安心して暮らせる社会を実現する上で、幅広い分野を担当する国土行政の役割は、ますます重要になる」との認識を示しておられます。
　この点に関連して我が沖縄県の現状を見てみますと、私は寒気さえ覚えるときがあります。それは、余りにも過密に米軍基地が我が県に存在するからであります。全国の米軍専用基地の七五％、そして沖縄全県土の一一％、沖縄本島の二〇％が米軍基地に占領されております。とてもゆとりがあり、安心して暮らせる状況ではありません。身の危険さえ感じております。
　長官は、このような沖縄県の現状についてどのような感想をお持ちか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　この新しい全国総合開発計画でございますが、「二十一世紀の国土のグランドデザイン」においては、先生御承知のように、いわゆる基本的課題というのが五項目ありますが、それ以外に特定課題というものが二項目ございまして、一つが「首都機能と東京問題」、それともう一つが先生御指摘の「基地問題を抱える沖縄の振興」ということになっておるわけでございます。この「基地問題を抱える沖縄の振興」に当たりましては、沖縄の経済振興と基地問題がいずれも重要な課題であると認識をしておりまして、沖縄の主体的な取り組みを基礎に、国がその責務を果たすことによって各般の施策を進めることとしております。
　この沖縄の問題につきましては、政府一体となって、緊密な連携のもと、計画課題を効果的に、また沖縄の県民の皆様方が納得をしていただきますように、私は細心と最大の努力をしていかなければならないと思っておるわけでございます。
　その「基地問題を抱える沖縄の振興」というのは、この中に明記されておりますが、アジア太平洋地域において平和交流、国際協力の拠点としての役割を担う「太平洋・平和の交流拠点（パシフィック・クロスロード）」というふうに位置づけてその振興を図るということでございますから、この国土庁のグランドデザインの中にも特別な課題として明記をいたしております。それだけ認識もいたしておりますし、重要課題として一生懸命やっていきたいと思っております。
○島袋宗康君　県民は基地の整理・縮小あるいは基地の撤去といったものに非常に関心を持って、政府の対応を、いかようにしてこれを打開していくかというふうなことについて非常に関心がありますから、ぜひ平和のメッカとして沖縄をどういうように位置づけていくかということを含めて、やはり今の米軍基地の過重な負担というものをいかに軽減していくかということは政府の大きな責任だと思いますから、ぜひその点を念頭に置きながら、国土庁長官として、沖縄の平和の交流拠点としてどう位置づけていくかというふうなことに対してぜひ御理解いただきまして、推進していただくように要望して終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○理事（松谷蒼一郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
平成十一年三月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　宮下　創平君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　長　　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤　昭雄君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁次長　　宮島　　彰君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部省体育局主
　　　　　　　任体育官　　　　　早田　憲治君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　今田　寛睦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　奥村　裕一君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　鶴田　憲一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○社会保障等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　社会保障等に関する調査を議題とし、厚生行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○水島裕君　おはようございます。先日の大臣の所信表明にもあったことが中心でございますが、三つか四つの点について質疑をしたいと思います。
　まず最初はダイオキシン、環境ホルモンでございます。
　ただいま法制化の動きもございますけれども、やはり事実確認が一番大切だと思います。大阪府で保存していた母乳を二十年間ずっと調べてみますと、ダイオキシンなどがずっと減っているというデータがございまして、大変安心するわけでございます。もしもそういうことが本当で、ほかにもそういうデータがあって、しかもこのダイオキシンを例にとりますと半減期が七・五年ということでございますから、今直ちになくなってもずっと体の中にはあるわけでございますから、もしそうだとしますと、発生源を着実に減らしていけばそう社会的な混乱を招くようなことまでしていろいろ規制することがないということになります。
　まず事実確認として、その大阪府のデータは合っているんでしょうけれども、ほかにもそういうことがあるか。もしなければ、食品とかいろんなものを保存しているわけだと思いますので、そういうものを至急調べて、やはり事実関係をはっきりしてから対策をとる。もちろん並行でも構いませんけれども、それが大切じゃないかと思います。特に、今は魚が非常に問題になっておりますので、魚も含めた食品で、最近何年かその中に含まれているダイオキシンがどうなっているかということがわかっていなければ至急検討するということが必要だと思いますけれども、その点はまずいかがでございましょうか。
○政府委員（横田吉男君）　母乳中のダイオキシン類の経年変化につきましては、大阪府におきまして凍結保存されておりました昭和四十八年から平成八年にわたる母乳を活用いたしまして、平成九年度の厚生科学研究で濃度分布の調査を行っております。
　これによりますと、毎年十九人から三十九人分の母乳を等量ずつ混合して、各年一検体として測定を行ったものでございますが、その結果といたしまして、母乳中のダイオキシン類の濃度は、脂肪一グラム当たり昭和四十八年が二五・六ピコグラム、四十九年が三二・一ピコグラムということでございましたけれども、六十年には一九・六、八年には一六・三ピコグラムということで半減いたしております。
○政府委員（小野昭雄君）　食品に関する御質問でございますが、厚生省におきましては、平成八年度から毎年度、通常の食事から取り込みますダイオキシン類の量を把握いたしますために、いわゆるトータルダイエット方式によります調査によりまして一日摂取量の調査を実施しているところでございまして、平成九年度におきましては全国七地区十カ所において調査を実施したところでございます。
　平成十年度におきましてもこれを継続して実施いたしますとともに、今御指摘の過去の状況でございますが、過去の食事摂取によります摂取量の推計をいたしますために、一九七七年より保存されておりますトータルダイエットの試料がございますので、これを用いまして五年ごとの摂取量について調査を行っているところでございます。結果がわかり次第速やかに公表いたしたいと考えております。
○水島裕君　私は学者でございますのでちょっとしつこいことまでお聞きします。
　過去のものを調べるときに今のダイオキシンは前処理をしてから測定するわけですけれども、今の前処理法だと量がたくさん要るので、一回調べるとなくなっちゃうので、もししくじったらうまくいかないということもあると聞いております。私どもの関連している施設でもこのダイオキシンに関してすごく結合力の高い、アフィニティーの高い抗体もつくっているわけですね。こういうものを前処理に使いますとすごく効率がよくなる、少量で済むわけでございますので、ひとつ厚生省の中の研究グループだけじゃなくて、いろんな英知を集めて、少量で過去のものをきれいに測定して出すということになると非常にいいと思います。
　それからもう一つ、そういう点から申し上げますと、ＴＤＩを決めるために最も感度のいい、感度のいいというのは毒性が出やすいモデルで検討するのがいいのじゃないかと思いまして、しかも人に近いということを考えますと、妊娠している猿にダイオキシンを投与して、その胎児の生殖細胞の様子を見るというのが一番だと思いますけれども、どうもお聞きした範囲ではそういうこともまだやられていないということでございますので、ひとつその辺抜かりのないようにぜひ検討していただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　二点の御指摘でございますが、まず最初のいわゆる少量の検体で簡易に行う方法についてでございます。確かに御指摘のように、現在のダイオキシン測定は非常に費用も高うございますし、長時間を要します。そういった意味で簡易な測定法の開発は非常に重要だという認識はいたしております。
　厚生科学研究費によりまして平成十年度から簡易測定の研究を行っているところでございますが、具体的な簡易測定法といたしましては、先生御指摘の抗体を用いた方法のほかに、ダイオキシンの前駆体を測定いたしまして間接的に濃度を推定する方法でございますとか、汎用機器で代替測定をする方法などが指摘をされているわけでございまして、それぞれの測定法の特徴を生かしました対象の選定あるいはスクリーニングへの応用等につきまして研究開発を行っておりまして、専門の先生方の御意見も踏まえながら対応してまいりたいと考えております。
　それから、二点目の妊娠した猿を用いた実験についての御指摘でございますが、健康影響評価に関します猿を用いました研究につきましては、昨年五月のＷＨＯの専門家会合におきまして、新しいＴＤＩを設定する際に猿を用いた二つの研究の結果が採用されたということは承知をいたしているところでございます。しかしながら、今御指摘の妊娠した猿の胎児の生殖細胞に関します調査研究につきましては、現在までのところその調査結果を把握しているところではございません。
　ダイオキシンの健康影響評価につきましてはいろんな方法が提案もされておりますので、御指摘の点も含めましてよく専門の先生方と御相談をしながら調査研究を進めてまいりたいと考えております。
○水島裕君　ちょっとそんなことで、ほかの委員の方には恐縮ですけれども、私の申しているのは両方とも少し違うのでありまして、前段階は抗体をもって測定するというのではなくて、前処理するときに抗体を使って、学問的にはアフィニティークロマトと申しますけれども、それでやれということでございますから、答弁大丈夫ですね。そのとおりですね。でしたらもういいです。
　それから、次の猿の研究が二つあるというのは私も承知しておりますけれども、生体内の動態を調べるとかそういうことじゃなくて、本当に今問題になっているのは毒性でございますので、猿を使った毒性の研究を選ぶように、なければそういうことをどこかに依頼するようにしていただきたい。私は、厚生省で研究を選ぶとかしてもらう、その辺の基準が、やり方がどうももう一つ国民のためになっていないのじゃないかと思いますので、御答弁がありましたら簡単にお願いします。
○政府委員（小野昭雄君）　二点についての御指摘がございました。いずれもかなり専門的な事項でございますので、私どもの設置しております研究班の先生方に今の先生の御指摘を含めまして十分検討してまいりたいと思います。
○水島裕君　こちらの言っていることがわからないような専門家でしたら、ぜひ取りかえていただきたいと思います。
　余りこんなことばかり言っていると嫌われますので、少し政策的なことをお尋ねいたします。
　やはりダイオキシンを出さないためには焼却炉の工夫が第一で、大型で完備されたものにすればいいわけでございまして、直観的には二百トン以上の、数百トン以上のものを一度で処理できる施設をあと日本で例えば百とか二百つくればダイオキシンがたくさん出なくて済むようになるのじゃないかと思います。
　お伺いしましたところ、今、政府の方でも各地方自治体になるたけそういうふうにするようにということで依頼を出しているそうでございますので、私はそれがうまくいくことを非常に期待しております。それだけに、こういうところに思い切った助成をすることで国民の不安も解消できますし、また景気対策にもなるので、これはぜひ進めていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　廃棄物を高温で効率的、安定的に完全燃焼することがダイオキシンの排出削減に非常に寄与するということと、それから大型の処理施設でございますと、ごみ発電など焼却によりまして発生する熱エネルギー利用の効率化が図られる等の観点から、一般廃棄物焼却施設につきましては、二十四時間連続して運転することが可能な大規模な施設に集約していくことが御指摘のとおり望ましいと考えております。
　このために、都道府県に対しまして、市町村とも調整を図りつつ、一般廃棄物焼却施設の集約化を進めるための計画を策定するように指示をしております。これとあわせまして、平成十年度から今御指摘のような処理能力が一日百トン以上のものを国庫補助の対象として重点的に施設整備を行っておりますが、特に平成十一年度予算におきましては、十二年度までの緊急特別の措置として焼却炉等の設置、改造に加えまして、これらと一体的に行う建物部分の設置、改造に要する費用も国庫補助の対象といたしたところでございます。
　一方、全国的に見ますと、こうした大型の一般廃棄物焼却施設に集約することが困難な地域もありますので、中型、小型の焼却施設で処理を行うことも必要でございますので、一日当たり百トン未満の一般廃棄物焼却施設の整備につきましては、地方財政措置によって対応するということでございます。
　厚生省といたしましては、今後とも安心して暮らせるように、ダイオキシンの排出基準に適合した一般廃棄物焼却施設の整備促進を図って、御指摘の点の解消を図ってまいりたいと思っております。
○水島裕君　以前この委員会でも申しましたようにドイツがよい例で、非常にこういうことに関してはうまくいっておるそうです。ぜひお願いいたしたいと思います。
　それでは次に臨床研究、大部分が治験と言われていることですけれども、それに移りたいと思います。
　日本の景気回復がおくれている、どうしたらいいかというのは、私は一つは本当に日本国民の自信が持てるような大きなイベント、発見とかそういうものがあると非常にいいと思います。私は、それが科学技術の分野から出るんじゃないかと思いますし、ぜひ出てほしい。今までの日本もそれで救われてきたわけでございます。科学技術の研究の中の約三分の一がバイオなんでございますね。それの出口というのが臨床研究、つまり治験がきちっとしていない限りはせっかくそういういいものが出ても実用化されない、意味がないということになるわけでございます。この委員会でも随分この方面はいろいろ質問しまして、非常にいい方向に向いているわけでございます。
　例えば、ルールとかハードなんかは、今度の国立病院のがんセンターに見られますように随分よくなってきた。ところが、臨床研究の非常に大事な部分はソフト、つまり臨床研究を行う人、それがうまくいっていない。クリニカル・リサーチ・コーディネーター、ＣＲＣその他いろいろありますけれども、例えば私の関連する病院でもモデル事業としてやっていてもまだＣＲＣがいないのでうまくいかないということがございます。
　アメリカではどうなっているかと申しますと、この間もＮＩＨの臨床チーフが私のところへ参りまして、そのとき厚生省の方もお招きしたので厚生省の方も十分おわかりになっていらっしゃると思いますけれども、主としてそういう治験の運営、人件費にＮＩＨがお金を出している。年間二百億で、そんな大金ではございませんけれども、それでアメリカの臨床研究はうまくいっているわけであります。
　日本は、厚生省の方も治験が円滑に進むように非常に今一生懸命やられているんですけれども、肝心なＣＲＣをサポートする費用が出ていないんです。私は、三年後ぐらいからはこれは自給自足できると思うんですけれども、今はちょうど走り出すところでございますので、その三年間だけでもやはりそういうものの面倒を見るということが大切で、先ほど申しましたように、全体の研究費でどれとどれが必要かということを、厚生省も物わかりはいいはずですからよく考えていただいて対策を練っていただきたい。まず、それをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　先生がおただしの臨床研究、また臨床試験とか治験とか申していますが、そのことの重要性については先生がおっしゃられるとおりだと、そのように思っております。ハードの面では国の方も今一生懸命力を入れてまいりまして、整備が進んでおります。ただ、ソフトの面のところでは、今、先生が御指摘の点もあると私どもも思っておるところでございます。
　まず最初に治験コーディネーター、ＣＲＣと言われたものですけれども、この人たちが今不足をしているということの対策がまず大事かと、このように思いますが、このＣＲＣの定着普及を進めるために、治験実施医療機関に勤務している薬剤師、看護婦等を対象として、ＣＲＣ養成のための研修事業を平成十一年度予算において計上したところでございます。
　少し具体的に申しますと、この研修事業は実施主体を財団法人日本薬剤師研修センターを実施予定と今考えているところでございまして、薬剤師または看護婦さん四十人、研修期間八週間、予算額二千二百万ということで用意をしているところでございます。それから、施設整備についてはもうこれは既に実施をいたしているところでございます。
　そして最後に、問題はＣＲＣの人件費等の話になるわけでございますが、治験実施医療機関における治験に関する費用負担は、受益者たる治験依頼者が負担すべきものであるというふうに考えております。ただ、先生についてはそれでは御不満ということがあろうかとは存じますが、いずれにせよ、御質問のＣＲＣ雇用のためのモデル事業を含めＣＲＣの普及、定着の方策など適正な治験の円滑な実施に必要な施策につきましては、現在、治験を円滑に推進するための検討会において検討がなされているところでございます。この検討会は局長の私的懇談会という形でスタートをさせておるところでございますが、その検討の推移を見守ってまいりたい、このように思っておるところであります。
○水島裕君　これは宮下厚生大臣にもぜひ聞いていただきたいんですけれども、厚生省というのは大変おもしろい省でありまして、議員になる前も、なってからもそうですけれども、こうすべきだということを申し上げると、最初はどういうわけだか、だめだと言うんです、必ず。今の答弁も大体それに近い答弁。でも、二、三回言っていますと、本当に国に必要なことはやるということになって、この半年とか一年ぐらい前と今とを比べてみても、今の治験一つに関しましてもがらっと変わっているわけです。
　ですから、きょうはそういうお答えで、いつものとおりですのでしようがないわけでございますけれども、あと一回か二回目にはそういうことがうまくいくようにぜひひとつ省内でもよく考えていただきたいと思います。
　お金の方でいきますと、科学技術基本法では年間に大体四兆円を研究費に使うわけです。そのうちバイオが約三分の一以上で一・三兆から一・五兆円使う。そのうちの少なくとも半分ぐらいは臨床応用しなければ意味がない。そのために研究している。ただ遊んで研究しているんだったらもったいない。人類の幸福のためにそれを研究しているわけですから、それはその臨床でいいかどうかということで初めて決まるわけでございますね。
　そうすると、今のそういうのが仮に半分あったとしても、七千億か八千億はそのためにみんな研究をやっているんです。ところが、最後の臨床研究のところで、人に対してはお金は出せませんから、そういう決まりになっておりますからと。文部省もきょう来ているところと別な省がそういうことを担当しておりますけれども、文部省もハイテクリサーチとか学術フロンティアとかすごく格好いいことをやって、そういうことをやれと言っているんですけれども、最後の人のところだけは、文部省のお金は人には使っちゃいけませんということになっているわけです。これでは、もう適当なところで、国の決まりがあるから研究は最後まで行かなくてもいいと言っているようなものでございます。
　大臣、ぜひ一度、局長の辺も結構わかっているんですよ、今も答弁は下の方から来ている紙を読んでいらっしゃるようでありますので、その辺ひとつ省を挙げて一度検討していただきたいということで、きょうのところはいつものことでございますから、これでやめにいたします。
　それから次は、教育についてお尋ねをしたいと思います。
　二十一世紀の医療がどうなるかと申しますと、これは患者、国民への情報伝達、患者に納得してもらって同意を得て、あるいは患者に決定してもらって医療を行う。それから場合によってはセルフケア、自分でできるところは自分で診断して治すという時代なわけでございます。
　何が一番必要かというと、患者、国民の医学、医療の知識をアップしなくちゃいけない。これは文部省について言おうと思っているんですけれども、申し上げたいことは、初等中等教育、小中高校で余りつまらない学問、つまらない学問と言うと語弊がございますけれども、私も個人的には数学とか物理は好きでございますけれども、私みたいな学者になってもほとんど何にも役に立っていない。会計の足し算ぐらい、それはちょっと大げさですけれども、できればいいぐらいで。ですから、そういう時間を減らしてでも医学、医療の教育を。
　今、保健体育をちょっと見ますと、大した時間を使っていないわけですね。生物でも恐らくゾウリムシとかそんなことばかり教えているのじゃないかと思いますので、ぜひ文部省はそういうところを考えていただかないと、せっかく二十一世紀の医療をこうしようと思っても基礎ができていないと困るのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（早田憲治君）　御説明申し上げます。
　学校におきます健康教育でございますが、生涯を通じて健康を保持増進することができるように生涯にわたってみずから健康を適切に管理し改善していく、そういう資質や能力の基礎を培うということを重視して実施しているところでございます。具体的には、先生おっしゃられましたように、小中高等学校において、教科の体育あるいは保健体育、さらには特別活動の時間などにおきまして児童生徒の発達段階に応じて指導を行っているところでございます。
　しかしながら、近年の生活行動あるいは疾病構造等の変化にかかわりまして、生活習慣の乱れ、生活習慣病、薬物乱用などの問題が深刻化いたしているところでございます。
　こういうことから、健康の大切さを認識し、健康なライフスタイルをみずから確立するという観点に立ちまして、このたび学習指導要領を改訂いたしました。全体としては内容の厳選を図ったところでございますけれども、小学校の特に中学年、三年生、四年生につきまして、従来実施しておりませんでしたけれども、新たに保健につきまして時間をとって指導するというふうにいたしました。例えばそういうようなことなど、健康の保持増進に係る内容について大幅な充実を図ることといたしておるところでございます。
○水島裕君　恐らくそういう方向を検討なさっていらっしゃるんだと思いますけれども、ぜひ厚生省の方とも相談して充実していただきたいと思います。
　それからもう一つは、今度は少し逆になりますけれども、これは一部の人でいいと思います、何も研究ばかりじゃなくて国際政治でも何でもそうですけれども、将来そういうことをやる人にとっては英語の実力が欧米人あるいは幾つかのアジア人とほとんど同じぐらいできないと、実力はあっても太刀打ちできないんです。ですから、外人と会ったりなんかしないで大工さんか何かしているとか、そんな人に何も英語を教える必要はないと思いますけれども、将来本当に何かで身を立てて諸外国と渡り合っていくというためにはよほど英語ができないと。
　私も、実は生意気にも、外国に行かなくても研究とかいろいろなことはできるからといって留学は一度も経験していないんです。何が一番損をしたかというと、やはり英語力が一番そのために損をしたかなと思っているわけでございます。
　そういう英語教育について、やるところはきちっとやらないといけないと思いますが、その点いかがでございましょうか。
○説明員（銭谷眞美君）　御指摘のように、国際化社会が進んでまいっておりますので、子供たちが外国語による実践的なコミュニケーション能力を高めていくということは極めて重要な教育課題だと私どもも認識をいたしております。
　まず小学校について申し上げますと、昨年の十二月に新しい学習指導要領を改訂、告示したわけでございます。この新しい学習指導要領におきまして新設をいたしました総合的な学習の時間、これは週三時間ほどございますけれども、この中で、地域や学校の実態に応じまして、国際理解教育の一環として子供たちが簡単な外国語会話を実施したり、外国の生活や文化などになれ親しんだりするなどの小学校段階にふさわしい体験的な学習活動が行われるようにしたところでございます。
　また、中学校につきましては、実践的なコミュニケーション能力の育成ということを特に重視いたしまして、外国語は今までは形式的には選択教科でございましたけれどもこれを必修教科に位置づけまして、加えて、例えばあいさつ、質問をするといったような日常的な言語の使用場面に即した指導が重点的に行われるようにしたということでございます。
○水島裕君　答弁は別としまして、この二つの点についてよく考えておいていただきたいと思います。
　ただ、今の答弁でも、英語は選択をやめて必修にするとか、それは私の言っていることとどちらかというと逆でございますので、文部省の方でもいろいろとよく検討していただきたいと思います。
　最後の時間の範囲の中で、将来の医療制度の中で包括払いあるいは定額払いということが当然問題になってくるし、ある程度はそれでやむを得ないと思いますけれども、そのときに重要なことが私は三つあると思うんです。
　私は大病院、大学病院の立場で物を申しますと、大学病院、大病院の任務というのは、診療だけじゃなくて研究と教育が非常に大きいわけでございます。今はそういうために、きちっとレントゲンは撮るものは撮る、検査をするものはとって教えるとか研究する、あるいは厚生省の研究班にもそのデータを提出するということでやっているわけでございます。包括払いになるとそういうことがしにくくなってきてしまうので、きょうすぐじゃなくてもいいけれども、そういうことも考えていろいろ対策を立てていただきたい。これは何も厚生省ばかりじゃなくて、文部省その他にも関係することだと思います。
　それからもう一つは、医師の方でもこういう検査はぜひお金を出してでもやりたいんだと。出さなくても普通の診療は絶対できるわけなんです。だけれども、そのほかにやはりこういうものはやりたいんだというときに、もうお金を払ってくれても何でもそういうことはできません、今の混合診療は絶対にだめだというのもどこかでは考え直していくべきじゃないか。この二、三点でございますけれども、時間の範囲で御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今後、診療報酬の支払いにつきまして定額払いあるいは包括払いが推進をされるということの中で、研究、教育といった側面あるいは検査等についての側面で支障が生ずるようなことがないようにしなければならないという御趣旨のお尋ねでございました。
　かかりまして、今後の包括払い、定額払いを含めまして、今後の診療報酬体系のあり方を考える際にどう考えていくかということにかかわってくると思いますし、現在そのことにつきまして抜本改正を診療報酬についてもやるということで検討いたしておりますので、先生の御指摘のような点も踏まえて今後検討していかなければならないと思います。
　個別のところで申し上げますと、研究、教育につきましては、診療報酬という中で研究とか教育というものをどの程度考えていくのか。やはりそこはすべてを診療報酬でというのは端的に申し上げて無理だろうと思います。したがって、そういった教育的な要素あるいは研究的な要素をいわば費用面でどういうふうに別途の財源を考えていくかということも含めてここは考えていかなければならないと思います。
　それから、混合診療との関係につきましては、先生のような御指摘、私どももわかるわけでありますけれども、一方において患者負担の問題が出てまいりますので、現在、御案内のとおり、我が国の医療保険制度におきましては、検査を含めまして必要とされる医療サービスについては公的医療保険によって対応していくということを基本にしております。
　したがって、一連の診療におきまして保険診療と自由診療を併用するということについては制限的な考え方をとっておりまして、高度先進医療でございますとかあるいは選定療養と言われるような分野で、医療サービスの基本的な部分を医療保険で、その他の部分については患者の同意のもとで自由診療でという、こういう組み合わせを例外的には認めておりますけれども、こういった趣旨につきましては、今後包括払いが進みましても基本的な必要な診療、こういったものについては公的医療保険で対応していくということがやはり基本になっていかなければならないと思います。その上で、先生おっしゃったような患者の選択というようなことをどのように入れていくかという観点から、最初に戻りますけれども、診療報酬全体の中で検討していかなければならないものであろうというふうに考えております。
○水島裕君　ありがとうございました。終わります。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　きょうは、先般の厚生大臣の所信の中から、特に医療制度、年金等を中心に御所見をお伺いしたいと思います。
　最初に医療制度ですが、大臣は先般の所信の中で、医療制度の抜本改革について「現在、診療報酬体系、薬価制度、高齢者医療制度及び医療提供体制の見直しについて検討を進めているところであり、平成十二年度からの改革の実施のため、今国会への所要の法案の提出に向け、全力を挙げて取り組んでまいります。」と、このように述べていらっしゃるわけです。
　大臣おっしゃっておられるように、今申し述べました法案を今国会に提出し、成案を得ないと、平成十二年度からの医療制度の抜本改革の実施はタイムアウトになってしまうというふうに思うのであります。大臣がこのようにおっしゃっている一方で、私のところへ聞こえてくる声は、もうとても無理じゃないかとか大変難しいなと、こういうような話ばかりが聞こえてまいります。
　この点について、まず本当にこれを実現するということであるのかどうか、大臣のお考えを改めてお伺いしたいと思うのであります。