Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますのは、全体計画としてどういう姿が想定されるかということを前提にいたしまして、具体的な面接授業のこまの決め方について一応一つの想定をする、たとえば火曜から土曜までは午後一時からの時間と夕刻の時間に開設をする、日曜日は十時から夕方までを開設の時間にするというような想定をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、先生も御指摘のように、実際の地域の実情に応じまして、具体的に地域の受講学生がどういう層が多いかというような実際の受講生の層によりましても、その点は地域によって異なってくることは当然でございます。もちろん、全体の受講生の便になるように学習センターの面接授業の具体的なこまの決め方につきましても、そういう実態を踏まえて組み立てられていくことになるわけでございまして、私がただいま御説明しましたようなことで画一的にいくというぐあいにはもちろん考えておりません。それらはもちろん実態に即して考えていくべきものと考えております。
○栗田委員　一九七九年四月号の「立法と調査」の中に「放送大学の創設」という論文が出ております。これを見ますと、日本でいま計画している放送大学は、いまお話のあったような計画に沿っていきますと、完成時に四十五万三千人の学生に対して教員数が三千三百六十三人、一教員当たりの学生数百三十五人という数が出ております。これに対してイギリスのオープンユニバーシティーでは、一教員当たり十一人という計算がされているんですね。ですから、イギリスと日本のいまの計画とを比べますと、日本の放送大学の面接授業やまた実習、実験などを含めればなおですけれども、大変なマスプロ教育になるのではないだろうかと思います。正規の大学として位置づけるとおっしゃいますけれども、こういうマスプロ教育になっていき、しかも、まだ細かい計画はないようですが、実際に仕事を持った人たちが、面接授業を受けたり、実習、演習などをしていくということになりますと、相当な手だてを講じない限りば、本当に十分にそのような授業は受けられないし、通い切れないという実態が出てくると私は思っております。
　放送大学を大学として質を落とさないための手だてということでは、もっとよほど研究なさる必要があるのではないだろうか。一体これでやれるのだろうかとまたしても思うわけでございますが、その辺いかがでございますか。
○宮地政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、具体的な計画といたしましては、五十年にまとめられました基本計画というようなものを受けて私ども構想を練ってきておるわけでございます。もちろん、こういう基本計画を練るに当たりましても、諸外国の状況等も十分調査をするということで対応してきております。
　なお、私ども十分練りました上で御提案申し上げておるわけでございますが、実際に従来からも申し上げておりますように、これはまさに新しい大学をこれからつくりていくわけでございます。したがって、実際問題として学習センターのあり方その他について、実際に第一期の計画をやってみた上でどういう問題点がさらに出てくるのか、それらも十分受けとめ、踏まえまして、その上で全体計画を広げていくことが必要ではないかと考えております。それらの点を十分踏まえながら、段階的に広げていきたい、従来御説明申し上げている点も、そういうところにあるわけでございます。
○栗田委員　それでは、いま立てていらっしゃる計画でも、イギリス十一人対日本の放送大学は百三十五人という状態はよくないと思いますが、この辺は手直しをしていらっしゃるおつもりなんですか。
○宮地政府委員　先生御指摘の比較がどういう基礎になっているのか、ちょっとつまびらかにいたしませんので、私としては、そういう数字であるから、いまの計画を直すべきではないかという御提案については、十分慎重に検討してみなければ、比較として適切であるかどうかについてのお答えを何ともすることができません。
○栗田委員　いまの数字といいますのは、みなそちらで出していらっしゃる計画に沿って計算されているようでございます。学生の数が完成時四十五万三千人、これはよろしいですね、計画は。そして、さっきの所長を含めて五人その他という職員の数を合計したものが、全国で三千三百六十三人という計算になっている。これを基礎にして学生数と教員数の割合を出したものです。ですから、これはいま出されている計画に沿って計算されていると思いますけれども、そういう数字になりますでしょう。
○宮地政府委員　オープンユニバーシティーとの対比において、オープンユニバーシティーが十一人に対してこちらが百三十五人ではないかという数字の対比でございましたので、それについては私どもとしては数字を持っておりませんので、お答え申し上げられないというぐあいに申し上げたわけでございます。
　ただいま構想しておりますものとして、全体の学生数が四十五万三千人であり、それぞれ各県の学習センターに置かれます教官の数が想定として、先ほど申し上げたような数字、それで割り算をすればそういうことになろうかと思います。しかしながら、実際に学生に接しますのは、ほかに、先ほども申しましたように、具体的には非常勤講師というようなことで面接授業を実施するという点がございます。恐らく先生の御指摘にはその点は入っていないのではないかと考えておりますけれども、それらの点をしさいに比較してみないと、直ちにオープンユニバーシティーとの対比ということは困難ではなかろうかと思っております。
　もちろん、先ほど御質問もございましたように、大学教育というものの中で、スクーリングの際に少人数教育も必要であるということは、私どもも、その重要性は十分認識しているわけでございまして、そういう考え方を踏まえながら、これからの放送大学の実際の実施については、具体的な面接授業のあり方等についても、これから置かれます教学の責任者がそういう御議論も踏まえまして、私どもとしては望ましい姿で面接授業を考えていくことになろうかと思います。
○栗田委員　それでは、次に移りますけれども、テレビ朝日が実験放送をして、そのアンケートがまとまっていると思います。さっき、今度の放送大学を受講する学生は熱心な、勉強する意欲に燃えた人たちであるから、それに十分こたえていきたいとおっしゃっておりましたけれども、このテレビ朝日のアンケートを見ますと、実験的に受講生を募集していらっしゃるわけですが、幾つかの条件のある方を募集しておられますね。これはどういう条件の受講生を募集していらっしゃるわけですか。
○宮地政府委員　受講生といたしましては、十八歳以上であればだれでも応募できるという形で募集いたしております。
○栗田委員　テレビ朝日の実験的にやったものでは、それだけでなくて、条件をつけているのじゃありませんか。こちらから申し上げましょうか、ニページにありますね。
○宮地政府委員　受講生の募集といたしましては、十八歳以上ということで申し上げましたが、ほかに、十五週間にわたって放送で講義を視聴し続けられる人、放送期間中に二回行われる学習指導を受けられる人、放送終了後のアンケート調査に協力できる人というような条件のもとで受講生を募集いたしております。
○栗田委員　ですから、これはある程度視聴し続けられるし、やる気もある、そして学習指導も放送期間中二回受けられる条件であるということで応募している人たちであって、そういう意味では本人たちも張り切っているでしょうし、かなり自分たちの条件についても考えて応募している人たちだと思います。
　ところで、この方たちがスクーリングを受けた結果どうだったかということが出ておりますね。面接指導の効果というのは非常にあるようで、講師に対する親近感が生まれたとか、新しい知識を得ることができたとか、いままで質問できなかったことが質問できて学習意欲が高まったとか、必要性を非常に感じるという答えがずっと並んでおりますから、これが重要だという位置づけはまさにそのとおりだと思うのです。ところが、この面接指導に二回とも受講したという人は一体何％ですか、結果的にどうでしょうか。
○宮地政府委員　お尋ねの面接指導を放送期間中二回実施をしておりますが、二回とも受講したと答えた者が約三〇％、一回受講した者を合わせますと、約六〇％の者が面接指導を受講したと答えております。
○栗田委員　これは二回受講できるということを前提に置いて募集をし、受けているわけですね。ところが実際には、これは二回しないと本当は卒業できないわけですが、二回できた人は三〇％しかいなかった。かなり条件をしぼって応募させているのだけれども、結果としてこうなっているわけですね。私は、面接指導を受けるということは、なかなか大変なことだと思います。
　それで、なぜ面接指導が受けられなかったかというその理由としては、八一％の者が当日時間がとれなかったからと答えているわけですね。結局、勤労者などが、主婦などもそうですけれども、この放送大学に入学をして、そして何年間か単位を取り続けて百二十四単位を全部取って、そして卒業していく、そのためには幾度も面接指導も受けなければならないといういろいろな条件が出てくると思います。実に至難のわざではないだろうか。大学を卒業した人は表彰しなければならないくらいな大変な努力を要する計画がこの放送大学ではないかと私、思うのです。
　特にさっきお話があったように、たとえば一期計画ですと、学習センターの中に実習センターから演習センターまで全部入れて、それが関東一円で六カ所、約一つの県に一つだろうと思いますが、そういう状態になるわけですね。通い続けられるでしょうか、その辺はどうお考えになりますか。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、面接指導を受けられなかった理由としては、八一％の者が当日時間がとれなかったからと答えているという点は御指摘のとおりでございます。
　ただ、ここでこの点だけはちょっと申し上げておきたいわけでございますが、この面接授業は実は日曜日だけに限定されていたという点が一つございます。放送大学の場合には、先ほども御説明をいたしておりますように、極カスターリングが受けやすいように、火曜日から土曜日までのウイークデーのすべてにおいて面接授業を時間帯に応じて設けるというような仕組みで構想をいたしております。したがいまして、確かに面接授業を受けることについては、そうでなくてもいろいろ困難があるということは言えるかと思いますけれども、八一％が受けると言っておって受けられなかったのは、時間がとれなかったという点については、そういう事情もあるということだけ御説明をさせていただきます。
○栗田委員　困難だということはお認めになっていらっしゃるようですけれども、これは実験放送で面接は日曜日だけだったということですが、では今度の放送大学の計画でどうかといいますと、平日午後一時から二十一時二十分までとなっておりますけれども、勤労者の場合、職場が終わるのがまあ五時ごろと考えるのが普通だと思いますが、それから県内にたった一カ所しかない実習センターなり演習センターなり、これは学習センターの中にしかないのですから、そこに行って、そして実習は二時間半でしたね、たしか一回二時間半ですね……。
○宮地政府委員　一時間半です。
○栗田委員　実習は一時半、スクーリングが二時間半ですか。
○宮地政府委員　一こま二時間でございますから、時間として一時間半です。
○栗田委員　そうしますと、実習ですと週一回一時間半、それから一こま二時間というスクーリングなどがあるわけですから、終わりが二十一時二十分だとしても七時には着いてなければなりませんね。七時には着いてないと、これは受けられないのです。
　それで、県下に一つしかないところに、働いている人が週一回ずつ実習だったら通って、この時間帯で受けている。まあ日曜日になるかもしれませんけれども、こういうことをみんなやらなければならないわけですね。これは相当大変です。さっき嶋崎委員もおっしゃっておりましたけれども、有給教育休暇制度というのがもしなければ、とてもこれは設備だけ置いてもだめだし、また、いまのように一期計画で県に一カ所くらいしかないのだったらとてもできないだろう。県に一カ所というのは大体無理だと思うのです。そう思うのですけれども、その有給教育休暇制度について労働省とすでにお話になったことはありますか。
○宮地政府委員　まず初めに、スクーリングがなかなか現実問題としてむずかしいのではないかという御指摘でございまして、その点は私ども、スクーリングは非常に大事な要素でございますけれども、実際にそれを継続してやっていくという点については、非常に努力を要する点があろうかと思います。
　勤労者の場合で言いますと、たとえば土曜日の午後でございますとか、あるいは日曜日というものが中心になるでございましょうし、まあ人によりましては、ウイークデーで勤めを終わった後七時過ぎくらいからのところでとるということも出てまいりましょうし、その辺は、それぞれ各人の意欲なり具体的な時間の組み合わせというものは個々人でそれぞれ異なってくるということが言えるかと思います。その際に私どもとしては、極力受講しやすいような形でそれを開設していくということ、学習センターの実際の授業に当たっては、そういうことが非常に大事な要素であるということは、先ほど来御説明申し上げている点でございます。
　それから、教育有給休暇制度の問題についてでございますが、これは文部省といたしましては、もちろんそういうものが積極的に取り入れられまして、働く人たちが積極的に教育の機会に恵まれることになる一つの重要な手だてだということは、私どもも十分認識しておりまして、それが広まるということについては、大いに歓迎すべき事柄であろうと思っております。
　ただ、先ほども申し上げましたように、関係省庁、労働省を初めといたしまして関係省庁とかかわる問題がございますので、文部省限りでそのことが取り仕切れるものでもないという点は、先ほど御説明申し上げたとおりでございます。
○栗田委員　お話になったことありますか。
○宮地政府委員　従来その問題についても話し合ったことはございます。
○栗田委員　それでは、そのお話の中身をちょっと、どこまで進展しているかを伺わせてください。文部省と労働省から伺いたいと思います。まず文部省から伺います。
○宮地政府委員　直接その窓口といたしましては、私ども大学局が対応しているわけではございませんので、具体的なことについてはつまびらかにいたしておりません。
○栗田委員　では、つまびらかにしていらっしゃる方にちょっと文部省からお答えいただきたい。私は、これは伺うということで通告してありますので、お答えいただきたいと思います。
○金平説明員　婦人少年局関係でやっておりますけれども、ＩＬＯ関係のそういう一般的な教育休暇制度の条約、そういうようなものとの関係では労働省と文部省とではいろいろお打ち合わせをしたということがございますが、具体的な法案とかなんとかということでは、もちろん、この放送大学学園法案の提出に当たっての御相談はありますけれども、休暇そのものについては余り詰めたことまではやってないかと思うのですが、ただ現在、すでに勤労青少年福祉法あたりでは、その事業主に対する時間の配慮という規定がございまして、それで従来から十年前から事業主に対するいろいろ普及徹底はやってきておる、おまけにその実態を一回把握しようということで、ちょうどことしの十月一日現在で、いま全国的に行政管理庁の承認も得まして、スクーリングとか定時制高校の時間の配慮とか、そういった面についていま調査をやっている最中でございます。
　それからもう一つ、有給教育訓練休暇奨励金制度というのが、すでに昭和五十年度からございまして、それの普及ということをやっておりますし、その内容の充実ということについても、いま検討しておるという状況でございます。
○栗田委員　調査をしていらっしゃるということなんですけれども、さっき放送大学の問題に沿ってもお話になったと文部省はおっしゃって、労働省は一般的だというふうにおっしゃって、そこのお答えが食い違っているのですけれども、どうなんですか。
○宮地政府委員　私、先ほど御答弁申し上げましたのは、教育有給休暇制度というものについてのお話し合いということはいたしておるわけでございますが、具体的にこの放送大学のスクーリングのためにそれがぜひとも必要であるということについての御相談はまだいたしていないということでございます。
○栗田委員　それは大変残念な話ですね。
　それで、労働省にもうちょっと伺いますけれども、いま調査していらっしゃるということですけれども、これは制度をいずれつくっていくという方向で調査していらっしゃるのですか、それから、その調査の内容の進展ぐあいはどのくらいですか。
○金平説明員　先ほど申し上げましたように、行政管理庁の承認統計ということで、いま抽出調査をやっているわけでございます。これは現在すでに事業主がどのくらい通信教育のたとえばスクーリングに時間の配慮をしているかとかいうような実態の把握ということでございまして、先ほど申し上げましたように、福祉法あたりで規定しております事柄に関して、事業主がどの程度いま現在配慮してくれているかということについて把握し、その結果を見てより強力な指導をやってまいりたいというねらいからでございます。
○栗田委員　いま伺ったのですが、強力な指導とおっしゃいますけれども、これは単にその事業主が配慮をするということでなくて、国の有給教育休暇制度としてつくる、だから、単に事業主の配慮でどうこうするということでなくて、そういう方向でということで、かねがね要望が出ていて、前に藤波労働大臣が検討を約束していらっしゃるのです。ですから、そういう方向での御調査ですか。
○金平説明員　もちろん、いますぐということではございませんで、現在の実態的な普及状況、特に就業規則とか労働協約とかそういうようなものに基づく事業所内の制度的なものがどうなっているかというものの調査でございますので、さらに、それが不十分ならば徹底するような形でいろいろ手段を講ずるというための調査でございます。
○栗田委員　どうも余り釈然といたしませんが、五十八年開校のつもりで文部省はいらっしゃるわけですが、さっきから最善の努力をするとおっしゃるのですが、一体、その辺がどうなのだろうか。こうして私などが書かれている計画を細かくずっと見ていくだけでも、いろいろな問題が出てくるわけでして、本当にやれるように文部省が手を打っていらっしゃるのかどうかということを私、ずいぶん危惧の念を持って見るわけでございます。
　それでもう一つ、さっきの実験放送のアンケートの中で、一週間に受講可能な科目の数は幾つかという問いに対して、一番多く答えていたのは何科目だったでしょうか。——探していらっしゃるようですから私が言いますと、これは十四ページにあります。上の方にある二科目と答えている方が一番多いですね。一週間に二科目がテレビの一番視聴可能な科目数である。それから、ついで一科目と三科目の順になっている、こうなっておりますね。だから、かなり意欲のある方たちでも二科目が一番多い、こういうわけですね。
○宮地政府委員　この調査ではそのような数字が上がっております。
○栗田委員　そうしますと、大学を卒業するのに百二十四単位。一科目が三単位のものと二単位のものとございますけれども、これをいろいろまぜ合わせて取るわけですけれども、大体この視聴可能な二科目をきちっと毎週取っていきまして、卒業までに何年間かかりますか。
○宮地政府委員　具体的な視聴時間についてのお尋ねでございますが、一科目につき一回四十五分の番組を毎週二回、十五週にわたって延べ三十回、時間数にして二十二・五時間視聴し、あわせて同時間程度教科書による学習を行うことによりまして四単位を取得するものと構成をいたしておるわけでございます。四年間で卒業するとした場合には、毎学期放送の視聴と教科書の学習によりまして八ないし十単位の取得が必要でございます。毎週四十五分番組を四ないし五回視聴する必要があるということになり、毎日にいたしますれば四十五分番組を一回程度視聴するというのが、私どもが積算をしております、四年で卒業のための必要な視聴回数ということでございます。
○栗田委員　私の質問にお答えになっていらっしゃらないのですが、この実験放送で視聴可能な科目は一週間に二科目と答えた人が一番多いわけですね。そうしますと、その一科目三単位のものと、それから実習——四単位とさっきおっしゃいましたね、三単位と二単位ではありませんか。視聴科目が三単位、実習科目、演習科目が二単位ですね。これを見ますと、計画はそうなっていますよ。ですから、何か文部省より私の方が詳しいというのも困るのですけれども、三単位と二単位なんです。そう書いてあります。
　ですから、たとえば視聴科目だけを取りましても、単位の視聴科目だけをずっと受講したとしましても、一週間視聴可能二科目といいますと、一学期六単位ですね。これは実際には演習科目とか実習科目なんかですと、もっと減ります。二単位ですから減るのですが、一番有利に考えて視聴科目だけ取っても、一週間二回で一学期六単位、一年間で十八単位。これで百二十四を割ってください。七年かかりませんか。だから、視聴可能な受講状態で受講をきちきちっと続けて、しかも、それ以外に、非常な困難な中で遠くまで行って仕事の合間に面接授業を受けて、これをきっちりやりこなして、それを七年間やらないと卒業できないという計算ですけれども、この視聴可能なアンケートの答えで計算してまいりますと。そうでありませんか。
○宮地政府委員　先生のお話と私の御説明とちょっとずれがございましたのは、具体的に基本計画を第一期の計画として実際に実施するとすればという際に、具体的な計算の基礎が大学の関係者とも御相談をしまして若干ずれが出ましたので、ちょっと説明が食い違った点があろうかと思います。
　なお、お話のテレビ大学講座のアンケートの結果で、一週間で視聴できる数としては二科目が一番多いのは、結果として出ているわけでございますが、ただ、この二科目だけでそれで終われば大学卒業は先生御指摘のような年数もかかるではないかということでございますが、私どもとしては、確かにこのアンケートではそういう数字が出ておりますから、それも貴重な資料として参考にしなければならぬ事柄ではございます。しかしながら、全体的に正規の大学として四年間で卒業するに際して相当努力を要する点は、スクーリングを含めましていずれももちろんあるわけでございますけれども、四年間で実際に卒業する可能性はもちろんございますし、そういうことで四年で卒業していただく者が多く来ていただくということが必要なわけでございます。
○栗田委員　一学期に十単位ぐらい取らなければならない、毎日毎日テレビをきちっと見なければならない、それから、実習と演習とスクーリングもやらなければならないということで、これは大変だと言っているわけです。それは四年で卒業できればめでたしめでたしということになりますけれども、この実験放送に応募された方というのは、最初にそちらからもおっしゃったように、意欲もあり、かなり条件があると自分で思っている方が応募しているわけですね。それにもかかわらず、視聴可能な科目数は二科目という方が一番多かったし、スクーリングを受けてみたら二回とも出られた方は三〇％だった。実験でそういう結果が出ているのです。
　こうなりますと、大学完成時は四十五万三千人という学生数を想定していらっしゃるわけですけれども、この人たちが一体何％卒業できるのだろうか、大変心配になるわけですね。特別な条件、学習センターに特別近いというような地理的な条件とか職場の特別な条件とか、そういうものがそろっていないと、どうも大学の単位は完全に取って卒業できないのではないだろうか。しかも、私がいまずっと申し上げていたように、それだったら、教員の数などから見て、一体正規の大学としての十分な水準の教育が受けられるのだろうか、マスプロ教育にならないのだろうかとか、あらゆる問題が出てくるわけでして、そういう点では学生の条件からいっても、この計画が実施されていく中で正規の大学としての本当の中身を持てるのかどうかということで危惧を感じているわけでございます。
　時間がずいぶんなくなってきてしまいまして、あと本当にちょっとしか残っていないのですが、それでは、学生にかかわる問題でちょっと伺います。
　放送大学の学生は、広く国民に大学教育の機会を提供するということで、十八歳以上、できれば高校卒程度の資格を持っている人という非常に緩やかな条件でございますね。この中で障害者の教育保障をどうするのかということが出てまいります。特に車いすの方などで通うのが大変だといった方は、こういう大学に期待を持っていらっしゃると思いますけれども、障害者の入学は認めますか。
○宮地政府委員　障害者のお尋ねがございましたが、初めに先ほどの数字のところで一点だけ私どもの方からちょっと御説明させていただきたいと思います。
　このテレビ朝日のやっております放送時間が、ただいまのところは実験放送でございまして、朝六時十五分から七時までのきわめて限られた時間帯だけの視聴である、したがって、そういうことを前提にした上での一週間二科目が視聴可能科目としては一番多いアンケートになっている、前提としてきわめて限られた視聴時間であるということがございますので、それを直ちに放送大学の場合に引き直して御議論をされましても、放送大学の場合には、むしろ先ほど申し上げましたような視聴時間としては、再放送を含めましてきわめて視聴しやすいような仕組みで、一日十八時間放送するというたてまえのものでございますので、その点は直ちに比較の対象にはならないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、障害者を受け入れるのかどうかという考え方でございますが、この放送大学は、もちろん国民各層に広く教育機会を提供するというようなことが本来のねらいでございます。したがいまして、障害者につきましても、その学習については具体的に放送方法や学習センターの施設等に適切な配慮がされることは望ましいことと考えるわけでございます。ただ、具体的な問題につきましては、今後、放送大学において具体的に検討されるべき課題、かように考えております。
○栗田委員　そうしますと、入学を認めるかどうかということについての結論さえ出ていないということですね。認めるかどうかということは大学が決定するとしましても、入学をさせていくという方向でもし考えていくならば、それにふさわしい施設とか器材とかそういうものが必要になってくるわけであって、大学の準備をしていらっしゃる文部省としても、そこらは考えに置いて準備していかなければならない内容だと思って伺っているわけです。いかがですか。
○宮地政府委員　先ほど申し上げましたように、広く国民に教育の機会を提供するというのが本来のねらいでございますから、先ほど御答弁いたしましたような趣旨で対応するわけでございます。具体的には放送大学において検討される課題と考えますが、実際の実施に当たりまして、たとえば第一期の当初においてそのための施設、設備でございますとかそういうものがどこまで整うかどうか、また、放送による視聴によりまして実際に授業を受けられることが可能な方々でなければなりませんので、具体的にたとえば教材については点字教材を用意することがございましても、テレビでの視聴についてそれがどうなるかとか、そういう具体的な問題点はなおいろいろ検討しなければならぬ課題であろうかと思います。
○栗田委員　来年は国際障害者年ですし、学問の自由、大学の自治ということは、教育内容についてはありますけれども、障害者を受け入れるかどうかというようなことは、受け入れられればなお結構ですから、そういう点では文部省としても十分お考えになっていいし、努力をなさらなければいけないと思うのです。
　それで、主婦が学生となる場合の対策ですけれども、主婦の受講希望者もずいぶん多いようですし、それから、実験放送でも主婦の応募者は多かったのですけれども、主婦についてはどんな配慮をしていらっしゃいますか。
○宮地政府委員　主婦層につきましても、との放送大学に積極的に入っていただきまして、勉強したいという方々はもちろん積極的に受け入れるということが、この放送大学のねらいの一つでもございますので、当然、それらに対する配慮はなされるべきものと思います。たとえば先ほども申しましたような学習センターで面接授業をやる際の時間帯の設定等につきまして、なるたけ家庭の婦人が受講しやすいような形での時間帯の設定を積極的に考えていくというようなことも、その具体的な一つの方途であろうかと思います。
○栗田委員　残念ながら女性は社会的にまだ平等な状態に完全になってませんから、特例はあるかもしれませんけれども、奥さんが放送大学を受講するからといって、だんなさんが子守をしてあげましょうと言うとは限らない、そういう実態はたくさんございます。育児や家事などの負担を背負って日曜日には出られない、夜は出られない、こういうこともあるし、また、スクーリングに行く場合には、託児所でもあったら子供を連れて行けるけれども、そうでなかったらだめだということだって起こると思うのですが、そういうことについて配慮すべきだと私は思っております。
　時間が来てしまいましたので、労働省の方がお忙しい中をせっかくいらしてくださっておりますので、ちょっと一つだけその点で伺いますが、職員の問題ですけれども、いま大企業などでも障害者を雇用しなければならないということになっていて、一定の割合の雇用の義務が課せられておりますね。その辺はいまどうなっておりますか。
○若林説明員　先生御承知のように、身体障害者雇用促進法によりまして、一般の民間企業につきましては一・五％の雇用率が課せられているわけでございますが、本年六月一日現在の雇用状況は、これら民間企業につきましては一・一三％というのが現状でございます。
○栗田委員　そうしますと、この学習センターその他放送大学が設立されたときの職員も、当然、その割合に沿って障害者の雇用なども考えていかれますね。
○宮地政府委員　特殊法人の場合の雇用率ということも定められておるわけでございまして、当然、その線に沿った対応をすべきものと考えております。
○栗田委員　そういう点では労働省の十分な監督も必要ですから、文部省としても、今度の大学設立がもしされるのであれば、そこにそういう採用を義務づけていくということもぜひ努力をしていただきたいと思います。
　私は、本当はあと教官の確保の問題という重要な問題、教官の身分の問題など、それから単位の互換の問題、その他大学の自治の問題などたくさんありますけれども、残念ながら時間が来てしまいましたので、これは後に回すことにいたしまして、ここで質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会において審査中の内閣提出、放送大学学園法案について、逓信委員会から連合審査会開会の申し入れがありました場合には、これを受諾することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は明後三十一日午前十時から開会する予定でありますので、御了承願います。
　また、連合審査会において、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、委員長において出席を求めることといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
昭和五十五年十月二十九日（水曜日）
　　　午前十時八分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第五号
　　昭和五十五年十月二十九日
　　　午前十時開議
　第一　日本放送協会昭和五十二年度財産目録、
　　貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関す
　　る説明書
　第二　こどもの国協会の解散及び事業の承継に
　　関する法律案（内閣提出）
　第三　厚生年金保険法等の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第四　優生保護法の一部を改正する法律案（衆
　　議院提出）
　第五　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（鉄道労働組合関係）（第九十二回国会内閣
　　提出、第九十三回国会衆議院送付）
　第六　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（国鉄労働組合関係）（第九十二回国会内閣
　　提出、第九十三回国会衆議院送付）
　第七　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（国鉄動力車労働組合関係）（第九十二回国
　　会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　第八　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全国鉄施設労働組合関係）（第九十二回国
　　会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　第九　公共企業体等労働関係法第十六条第二項
　　の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全国鉄動力車労働組合連合会関係）（第九
　　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院
　　送付）
　第一〇　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（国鉄千葉動力車労働組合関係）（第九十二
　　回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　　付）
　第一一　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全逓信労働組合関係）（第九十二回国会内
　　閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　第一二　公共企業体等労働関係法第十六条第二
　　項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件
　　（全日本郵政労働組合関係）（第九十二回国
　　会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、皇室会議予備議員の選挙
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、農住組合法案（趣旨説明）
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　この際、皇室会議予備議員一名の選挙を行います。
○片岡勝治君　皇室会議予備議員の選挙は、その手続を省略し、議長において指名することの動議を提出いたします。
○真鍋賢二君　私は、ただいまの片岡君の動議に賛成いたします。
○議長（徳永正利君）　片岡君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、皇室会議予備議員に小柳勇君を指名いたします。（拍手）
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、宇宙開発委員会委員に大塚茂君を、
　国家公安委員会委員に高辻正巳君を、
　公害健康被害補償不服審査会委員に萩島武夫君、松尾正雄君を、
　公安審査委員会委員長に安村和雄君を、同委員に佐藤正二君、鈴木俊子君、平田秋夫君、堀田勝二君を、
　運輸審議会委員に岡本悟君、国島文彦君を、
　日本放送協会経営委員会委員に大見正俊君、竹田弘太郎君、槇哲夫君を、
　日本電信電話公社経営委員会委員に岩澤靖君、安田博君を、
　労働保険審査会委員に長谷川操君を、
　検査官に大久保孟君を任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　まず、宇宙開発委員会委員、国家公安委員会委員、公安審査委員会委員長、同委員、運輸審議会委員、日本電信電話公社経営委員会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　次に、公害健康被害補償不服審査会委員、労働保険審査会委員、検査官及び日本放送協会経営委員会委員のうち槇哲夫君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　次に、日本放送協会経営委員会委員のうち大見正俊君、竹田弘太郎君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　この際、日程に追加して、
　農住組合法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。原国務大臣。
　　　〔国務大臣原健三郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（原健三郎君）　農住組合法案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　最近における地価の動向を見ると、大都市地域の住宅地を中心に上昇傾向にありますが、これは、交通体系の整備、公共事業の進捗等による住宅地としての効用の増によるもののほか、根強い住宅地の需要に対して供給が不足していることが主なる原因であると考えられます。このような状況を踏まえた今後の土地政策の基本的な課題は、長期的には、大都市地域における人口と産業の集中を抑制し、他方、地方への分散を促進することにより国土の均衡ある発展を図ることであり、当面の緊急な課題としては、大都市地域を中心として、引き続き投機的な土地取引の抑制に努めるとともに、特に宅地の供給を強力に促進することが必要であります。
　このためには、現在講じております各般の宅地供給のための施策の拡充強化を図ることが必要でありますが、これらと相まって、主要な宅地供給源であり現在大都市地域の市街化区域内になお相当大量に存在する農地について、必要に応じて当面の営農の継続を図りつつ住宅地等への円滑かつ速やかな転換を図ることが必要であると考えられるところであります。
　このような見地から、大都市地域の市街化区域内農地の所有者等が協同して、必要に応じ当面の営農の継続を図りつつ農地を円滑かつ速やかに住宅地等へ転換するための事業を行うための組織として農住組合の制度を設け、その組織の事業活動を通じてこれらの者の経済的社会的地位の向上と住宅地及び住宅の供給の拡大を図ることとした次第であります。
　以上がこの法律案を提出する理由でございます。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、農住組合は、組合の地区内の市街化区域内農地の相当部分を含む一団の土地について、良好な住宅地等の造成を目的とする土地の区画形質の変更等を行うとともに、組合員のために住宅の建設等を行うこととしております。また、これらとともに、利便施設の建設、土地の譲渡、土地に関する権利の交換分合、組合員の当面の営農上必要な共同利用施設の設置及び管理、客土、暗渠排水、農地利用規約の設定等の諸事業を総合的かつ一体的に行うことができることとしております。
　さらに、これに伴い、農住組合は、土地区画整理事業及び土地改良事業を施行することができることとし、土地区画整理法及び土地改良法の適用に関し所要の規定を整備することとしております。
　第二に、農住組合は、当面農業上の利用が継続される一団の営農地等に属する農地について所有権または使用収益権を有する組合員で当面の営農の継続を希望するものの合意により、農地利用規約を定め、市町村長の認定を受けることができることとするとともに、農地利用規約の目的を達成するため必要があると認めるときは、組合員以外の者で当該一団の営農地等に属する農地について所有権等を有するものと、農地利用規約と同一の内容を有する契約を締結することができることとしております。
　第三に、農住組合の組合員たる資格を有する者は、地区内の土地について所有権または借地権を有する者及び地区内の農地について所有権以外の使用収益権を有する者とし、組合員は出資する義務を負うほか、組合員のうち所有権者及び借地権者は各一個の議決権及び役員の選挙権を有することとしております。
　第四に、農住組合を設立するには、大都市地域の市街化区域内農地について所有権を有する者四人以上が発起人となり、定款及び事業基本方針を作成し、都府県知事の認可を受けなければならないこととしております。なお、この認可の申請を行うことができるのは、この法律の施行の日から十年を経過する日までといたしております。
　第五に、定款に定める組合の地区は、原則として一定規模以上の一団の市街化区域内農地を含む一団の土地の区域であり、市街化区域内農地の面積が地区面積の大部分を占めるものでなければならないこととしております。また、事業基本方針には、地区内において、組合員の当面の営農の継続を図りつつ市街化区域内農地を住宅地等へ転換するために組合が行う事業の種類及びその実施の方針等を定めることとしております。
　第六に、組合は、農業団体等に対し組合の事業に関し必要な助言または援助を求めることができることとするほか、国及び地方公共団体は、組合に対して、その事業の施行の促進を図るため必要な助言及び指導を行うことができるものとしております。
　第七に、管理、解散及び清算、監督、罰則等に関する規定を定めることとしております。
　以上が農住組合法案の趣旨でございます。（拍手）
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○議長（徳永正利君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。赤桐操君。
　　　〔赤桐操君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　赤桐さんにお答えをいたします。私からは三点にわたりましてお答えを申し上げます。
　第一は、第三期の住宅建設五カ年計画についての評価でございます。
　第三期住宅建設五カ年計画は、特に住宅の質の向上に重点を置いておるのでございますが、同計画の定める居住水準に関しましては、大都市地域を中心になお一層の努力を要するものの、全体としては着実に改善が進んでおるものと承知いたしております。また、同計画の住宅建設戸数は、五カ年、累計八百六十万戸でありますが、このうち、公的資金住宅三百五十万戸は、公庫住宅の順調な伸びによりまして、全体として計画を達成できる見込みでございます。今後、政府といたしましては、この公庫住宅等の融資等を十分充実することによりまして、住宅政策を推進をしてまいる考えでございます。
　次に、地価形成の際における公的介入の問題について御意見がございました。
　御指摘の国土利用計画法に基づく規制区域制は、土地投機の集中による急激な地価上昇という緊急の事態に対処しようとする制度でございます。しかしながら、現在の地価の上昇は主として宅地需給の不均衡によるものでありまして、土地投機に根差すものではないと考えておりますから、このような情勢のもとで公的介入を強めることは、効果に乏しいばかりでなく、土地取引を混乱させて、かえって円滑な土地供給を妨げるという問題がございます。したがって、当面各般の措置によりまして宅地供給の促進を図ることが急務であろうと存じます。この点に最善を尽くしたいと存じます。
　次に、全国的視野に立つ国土利用計画についてでありますが、近年、三大都市圏への人口流入はかなり鈍化の傾向を示しておりますことは御承知のところでございます。したがいまして、政府としては、このような傾向の一層の進展を期しながら、御指摘の定住圏構想を含む三全総にのっとりまして国土の均衡のとれた利用を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣斉藤滋与史君登壇、拍手〕
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　私には、住宅要求の対策、二番目にローン対策、三番目に宅地並み課税について、四番目に宅地各種施策の効果等々についての御質問がございました。
　戦後の住宅環境は、御案内のとおり、昭和三十年ごろは絶対不足数が四百万戸と言われておりました。当時、それをおもんぱかって日本住宅公団ができたわけであります。それより二十有余年たつわけであります。先生御指摘のように、すでに住宅は量的には一応一世帯一住宅が満たされるような水準に達しておることは御案内のとおりであります。質はともかく、いま空き家は二百七十万戸あると言われております。水準以下の方々の住宅については、四十八年ごろは九百万戸と言われましたが、最近は大体四百七十五万戸くらいまで推移いたしております。しかも、なおかつ国民の方々の住宅需要は御指摘のように非常に旺盛なものがあるわけであります。第三期住宅建設計画につきましては、そのようなことを考えながらこの対策を進めてまいったところでありますけれども、確かに公的住宅におきましては停滞が見られましたけれども、公庫住宅によってカバーされて、一応見通しとしては一〇七％ぐらい達成されるというような状況でございます。総理からもお話がありましたように、日ごろ総理からは、今後住宅需要に応ずるように積極的にやれというような御指示をいただいております。人間性豊かな魅力ある都市づくりのためには、国民の方々が良環境のもとに、りっぱな住まいに住むのだということで御指示がございまして、なお第四期住宅政策もこれから取り組んでまいる所存であるわけでございます。
　なお、これからの問題といたしましては、質的向上を図ると同時に、過密都市における勤労者の方々の賃貸住宅につきましては、当然重点的に配慮をしながら進めてまいる所存でございますので、この点につきましてもぜひ御理解と御協力をお願い申し上げる次第であります。
　なお、ローンの問題でありますけれども、事故を起こされた方々には大変お気の毒だと思います。これからこうした事故のないように対策をするにはどうするか、いわゆるこれは窓口でよく相談するということ、計画性を持つということ、また、事故を起こされた方々についての対策については、今後延納する、分割する、あるいはボーナスの適用を図る等々で何とか救済措置を図ってまいりたいというように考えるわけであります。
　住宅需要も質の状況ということ、いままでのように中高所得者、高齢者の需要から、生活環境と並行してこのごろは中低所得者、若年層の住宅需要という問題もありますので、特にローン対策につきましては、なお今後とも十分な事故のないような配慮をもって進めてまいりたいと、このように考えるものであります。
　宅地並み課税につきましては、国土庁長官が所管大臣でございますので、所管大臣の方からお話があろうかと思います。宅地需要に応ずるために、この問題もやはり十分な配慮をもって対応しなければならないのではなかろうかと、このように考えます。
　なお、宅地各種施策の効果につきまして若干触れられたようでございます。
　せっかくの機会でございますので具体的に申し上げますと、御案内のように、宅地供給促進のための各種施策といたしますと、土地税制、公庫・開銀融資、関公促進事業等々があるわけであります。昭和四十九年から五十三年度の五カ年間に、新市街地において約五万千四百ヘクタール、年間約一万ヘクタールずつの宅地供給を行ってまいりました。
　なお、宅地開発を行う場の拡大の見地から、線引きの問題、あるいは調整区域における開発許可の適切な措置等々を行ってまいってきておるわけでありますが、都市計画法の線引きの見直しを行った結果、約四万ヘクタールの市街化区域が増加いたしております。なお、市街化調整区域における開発許可の適切な運用に基づき、四十九年から五十三年度間に調整区域で約五千九百ヘクタールの住宅建設目的の開発許可を行ってまいったところであります。
　なお、既成市街地の高度利用を図る見地から、既成市街地においても中高層共同住宅の建設が著しく進んでおるというような状況でございます。
　なお、五十三年、五十四年度には、個人の譲渡所得税の改善、都心部の立体化のための買いかえ制度の創設等を図りまして、これらの施策をもって、宅地供給に対して今後とも地価の安定を図りながら前向きで対処してまいりたいと、このように考えておるところでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣原健三郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（原健三郎君）　赤桐先生にお答え申し上げます。
　御質問は六問ございまして、順次お答えいたしたいと存じます。
　第一の御質問は、国土利用計画法の届け出制の対象面積の引き下げや規制区域制度の発動を行うべきではないかという問題でございます。
　御承知のように、最近の地価の値上がりは、大都市地域において旺盛な宅地需要に対し供給が不足しておることがその主な原因であります。これに対して、宅地供給の促進を図ることが当面の急務であると考えております。国土利用計画法による土地取引の規制については、現在のところ投機的土地取引が行われている徴候はなく、当面規制区域指定の必要はないし、また、届け出面積の引き下げについても、現状ではその必要はないと判断しておるところであります。
　しかしながら、今後の土地取引及び地価の動向に応じ必要な公的介入を行うべきことは言うまでもございません。引き続き監視を徹底させ、投機化が見られる場合には規制区域の指定を機動的に行うこととするほか、届け出面積の引き下げについては、必要があれば検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　第二の御質問は、国土利用計画法第十二条の投機的取引及び地価の急激な上昇の意義についての御質問でございます。
　国土利用計画法第十二条の「土地の投機的取引」とは、将来他に転売して差益を享受することを目的とする土地取引のことであります。昭和四十七年、四十八年の土地ブームの当時に見られましたような、いわゆる土地転がしがこれに該当するものと考えております。地価の急激な上昇というのも画一的に考えるのではなく、このような投機的な土地取引との関連において具体的に判断されるべきものであると考えております。
　次に、御質問の第三は、本制度による宅地供給量の見込みについてでございます。
　これについては、いま直ちに予測することはきわめて困難な問題でございます。今後さらに検討を要するものでございます。しかしながら、国土庁が事務的に種々検討しているところを申し上げますと、今後十年間におおむね四千ヘクタール程度の土地供給を期待できるのではないかと試算しております。ただ、何分にもこの制度は農地所有者等の自由意思に期待するものであり、いま申し上げた数字は、国土庁としての努力目標という意味も含めてあえて申し上げた次第でございます。
　本制度は、地価上昇の抑制にどの程度の効果があるかということであります。最近の地価の上昇の主な原因は、宅地の需要と供給の不均衡にあると考えられます。本制度による宅地供給が先ほど申し上げたような形で進んだ場合、地価の上昇率に与える影響を具体的な数字で申し上げることは困難でありますが、第三次全国総合開発計画における宅地供給必要量の見通し等から見ても、宅地需給の不均衡の解消にかなりの効果が期待できるものではないかと期待しておるところでございます。
　御質問の第四は、宅地並み課税についてでございます。
　本制度といわゆる宅地並み課税問題とは直接関連を有するものではございません。市街化区域農地に対するいわゆる宅地並み課税については、昭和五十五年度税制改正に関する政府税制調査会の答申の趣旨に沿って、関係省庁と連絡を密にしつつ、十分検討してまいる所存でございます。
　御質問の第五は、良質低廉な住宅の供給を図るためには公的機関との協力が必要ではないかということでございます。
　農住組合が行う事業については、所要の補助、融資等の助成措置を講ずるよう現在鋭意努めておるところであり、これらの措置を積極的に活用し、適正な価格で良質な住宅等の供給が行われるよう指導していきたいと考えております。公的供給機関等とも必要に応じ協力しつつ、その住宅供給の円滑な促進に努めていくことが必要であると考えております。
　御質問の第六は、不正事件の防止及び破産の防止のための方策はどうであるかということでございます。
　本法案には、業務または財産状況の報告の徴収、業務または会計状況の検査、法令等の違反に対する措置等について規定を設けております。そして、都道府県知事等に農住組合の監督に関し必要な権限等を付与し、不正事件の防止等に努めることとしておるところであります。その他、国等が行う一般的な指導によっても、御指摘のような事態が生じないよう十分注意していきたいと考えておるところでございます。
　以上、お答えいたします。（拍手）
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