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○政府参考人（吉戒修一君）　お答え申し上げます。
　民事法律扶助事業の主な財源でございますが、これは国からの補助金、それから扶助を受けられた方からの償還金、そして先生御指摘の寄附金でございます。したがいまして、補助金が財源の大半でございますけれども、委員御指摘のとおり、民間からの寄附金の増額を図るということは非常に有益でございます。
　そこで、扶助協会におきましても、その寄附金の増額に向けましていろいろ努力をされているというふうに承知しておりますが、国といたしましても、今御指摘のとおり、この寄附金につきましては税制上の優遇措置を講じております。寄附金をいただきますとその方につきましては損金算入が認められるというふうになっておりますので、民間からの寄附金の増額を更にお願いするためにも、今後一般の方に、民事法律扶助事業というものが司法制度の充実に非常に寄与する制度である、非常に公益性の高い事業であるということにつきまして今後とも制度の周知に努めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（森山眞弓君）　最近の経済不況に伴いまして自己破産事件が急増しております。民事法律扶助事業は自己破産状態に陥った方々の救済を図るためのセーフティーネットとして重要な役割をしておりまして、現に、その民事法律扶助というのは自己破産の問題だけを扱うわけではないんですけれども、扱っている扶助事業の中の六、七割が現在は自己破産の方というのが現状でございます。
　政府といたしましても、大変厳しい財政状況の中でございますけれども、今年度は三十億ということで先生方にも応援をしていただきまして、何とか確保させていただきましたが、なかなか難しい状況でございまして、もっと各方面の方々の御協力、特に弁護士さんその他関係の方々にも御理解、御協力をいただきまして、事業が適正に動かしていくことができますように努力していきたいというふうに思います。
　大変その自己破産になった方々は非常にこれで助かっていらっしゃるということはよく分かるんですけれども、その人たちだけではないということも考えていただいて、余り自己破産の方々だけに集中する、あるいはそういう方だけの問題だというふうになるのもいかがなものかなというふうに思っているわけでございまして、適正な在り方ということも考えていかなければいけないというふうに思っています。
○日笠勝之君　是非ひとつ国民の皆様に周知徹底をして、そういう寄附金の優遇制度があるということ、またこれが裁判を受ける権利ということの原資になっているということ、人権問題ということにも絡むわけでございますから、政府広報などで一遍ちょっと、予算が政府広報は余っているかと思いますから、ばちっとやっていただくということもひとつお考えいただきたいと思います。
　最後に、簡単で結構でございます、最高裁の方に。
　御存じのように、今国会では京都議定書の批准のために国会に提案をする方向でございますし、地球温暖化問題、国会でも循環型社会形成推進基本法という法律も通りましたし、ごみゼロということは小泉総理のキャッチフレーズでもございます。そういう意味では最高裁、まあ裁判所としてたくさん研修所もございますし、地方裁判所もございますね、下級裁判所もございます。
　例えば、裁判所、どこかがＩＳＯ一四〇〇一、自ら自分で取得するとか、またそれからグリーン調達はどうするかとか、それから残飯の問題はどういうふうに処理をしていくかとか、それからまた車のグリーン化、自動車、そういうようなもろもろの、裁判所として環境問題をどう対応していくかということについて、簡単で結構でございますので、お聞かせ願いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（竹崎博允君）　裁判所の運営につきましても環境問題を十分配慮してまいらなければならないというように考えておるところでございまして、グリーン購入の関係及び低公害車の購入の関係につきましては、政府に示された基準に従いまして私どもも努力しているところでございまして、グリーン購入の関係では、現在集計中でございますが、達成率一〇〇％の品目が約一割程度、九〇％のものが約七割程度ということになろうかと思います。それから、低公害車の関係では、三年間ですべての裁判所の保有する官用車を低公害車に切り替えるということで、本年度百十台余りを低公害車に切り替えたところでございます。
　さらに、生ごみ等の処理につきまして、これも本年二月、グリーン購入法で変更された基準が示されておりますが、これについても今後積極的に取り組んでまいりたいというように思っております。
　ＩＳＯの関係につきましては、まだこれは検討課題というふうにさせていただきたいというように思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　裁判官の増員は国民の求める適正迅速な裁判の実現のためにも大事であります。また、人間らしい当然の生活を裁判官に保障していくということは国民の常識にかなった判決を下す点でも大事だと思います。
　そこで、昨年の裁判官育児休業法の審議の際に伺った、男性で初めて育休を取った裁判官についてお聞きをいたします。
　報道によりますと、この裁判官は今年度末で退官をするということです。その中で、上司に育休を取ると伝えると、難しいと思うとだけ言われたと。上申書を書かされた、迷惑を掛けて申し訳ないという内容だったと、こうされております。
　最高裁にお聞きしますけれども、実際、やはり男性の裁判官が育児休業を取りにくいという状況に置かれているんではないでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　お尋ねの判事補の育休の問題でございますが、新聞報道につきましては、現地に確かめましたところ、事実関係は必ずしも正確でないようでございます。例えば、上申書を書かせようとしたというふうな事実につきまして書いてあるわけでございますが、上申書が提出されたことは事実でございますけれども、その提出の経緯につきましては、この判事補の育休取得について、法令の定める育児休業承認の除外事由に該当するか否かの検討を要する事案であったために、所属部におきまして検討の機会を持った上、更に上申書をという形で事情の説明を受けたものというふうに聞いております。したがいまして、同人の育休取得に難色を示した上司が嫌がらせ的に上申書の提出を求めたというふうな事実関係ではないというふうに認識しております。
　それはそれといたしまして、育休が取得しにくいのではないかというお尋ねでございますが、裁判官に対する育児休業制度の啓蒙といたしまして、任官直後の新任判事補集中特別研修というのがございますが、そこで裁判官の育児休業に関する法律及び規則を配付いたしまして制度の内容を説明いたしました上、これまでの申請はすべて承認されているということ、それから休業となった場合にも可能な限り人員の手当てをすることなども説明いたしまして、制度を有効に利用するように勧めております。また、若手判事補に対する研修の中でも、育児休業制度、その問題点に言及する講演なども設けまして啓蒙に努めております。
　これまでのところ育児休業の承認申請につきましては全件承認されておりまして、一般に裁判所において子供を持った裁判官が、男性であれ女性であれ育児休業を取りにくい環境にあるというふうには考えておりません。
　今後とも、男性、女性の区別なく、子供を持った裁判官が育児休業を取得しやすい環境作りに努めてまいりたいと思っております。
○井上哲士君　これは初めてのケースですので大変注目をされているわけですね。男性からのみ上申書を出してもらうとか、そういう取扱いの差は一切やらないということで確認できますね。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　先ほど申し上げましたように、上申書を書いてもらった事情はその必要性があったからということで、これは男性、女性ということは問わず、そういう必要があれば出してもらう、必要がなければ出してもらわない。これは男女の別ということではございません。
○井上哲士君　この裁判官の方は、記事の中で、夫の育児参加という当たり前のことを異端視する価値観が嫌になった、人権保障のとりでのはずの裁判所なのに残念でしたと、こういうふうに述べられております。研修での徹底などは当然だと思いますが、やはり多忙な中で非常に取りにくいという雰囲気があるということの中でこういう思いを持たれたと思うんです。
　今回、裁判官の増員がされるわけですが、司法制度改革への国民的な期待にこたえながら、やはり男女を問わず、育休の取得を希望した方がしっかり取れるような代替の体制など取れるのか、一層の私は抜本的な増員も必要だと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　育児休業取得に対する体制でございますが、裁判官の場合は、これは元々だれでもなれるというわけではなくて、資格が限られておりますし、実際に給源といいますか、なる人たちのグループも限られている。それから、任期が法律で、法定されておりまして身分保障がある。そういうことで、育児休業の期間に限定した代替要員といったものの措置を取ることが、これは制度上できない仕組みになっております。
　したがいまして、裁判官の異動でありますとか、所属している裁判所の中での配置替えあるいは事件の配てんの変更、係属事件の配てん替え、そういった措置を講じることで育児休業で職務を離れた裁判官の担当事務の後を埋める、こういうやり方をせざるを得ないことになるわけでございます。
　特に、規模が余り大きくない地方の庁で育児休業の取得希望が出ました場合には、人員の補充をする必要性が高くなりますので、そういう場合に備えまして、あらかじめ東京とか大阪とか、こういった非常に規模の大きい裁判所に一定数の補充要員をプールしておきまして、年度途中でも異動計画を組んで補充して、事務に支障がないように配慮しております。これまでのところ、育児休業の取得は毎年十五名程度でございますので、裁判などの事務に支障を来すことなく対処してきたところでございます。
　昨年の法改正によりまして、育児休業の対象となる子供の年齢が満一歳未満から三歳未満に延長されたわけでございますが、今後、育児休業を取得した裁判官の事務を処理するための措置としてどういったものが考えられるか、更に十分検討いたしまして、裁判運営等に支障がないように、遺漏がないように期していきたいと思っております。
○井上哲士君　次に、三年前に超党派の議員立法で成立しました児童買春、児童ポルノ禁止法に関連してお尋ねをします。
　日本人男性が大挙して東南アジア等に行って児童買春やポルノの作成をするという国際的な批判の中でこれは作られました。大臣も当時、大変、法案策定の中心になられたとお伺いをしております。これが施行されました九九年には国内での児童買春の検挙が二十件、二十人でしたが、二〇〇一年には千五百六十二件、千二十六人に上っております。先ほども話題になりましたけれども、裁判官や警官、教員なども検挙されたということは大変驚きでもありました。
　一方、当初非常に重視をされた国外犯の問題についてお聞きをしますが、昨年末、初めて児童買春での逮捕者が出ましたけれども、これまでの検挙件数は、児童買春、児童ポルノでそれぞれどうなっているでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘の児童買春、児童ポルノ処罰法の国外犯が適用された事件としては、これまで児童買春罪について一件、児童ポルノ製造罪について二件と承知しております。
○井上哲士君　ゼロから三になったということは前進ですが、しかし全体の実際の実態からいいますとやはり大変少ないと言わざるを得ないと思うんです。
　去年の十二月に第二回子供の商業的性的搾取に反対する世界会議が開かれております。大臣も基調講演をされているわけですが、この法律について触れながら、ようやく国際社会に大きな後れを取った状況から一歩抜け出すことができたと、こういう講演をされております。正に緒に付いたばかりで、この一歩から更にどう踏み出していくかということが今求められていると思います。
　三年前のこの法案の審議のときに、当時、大臣が質問に立たれておりますが、気になる点として、国際協力をどのような内容、手順で進めるのかということを質問をされております。これに対し、当時の松尾刑事局長が、逃亡犯罪人の引渡条約なども例に挙げながら、こうした二国間の条約で、捜査内容を相互情報交換を求めて高度化していくこともこの法案の実施に当たっては有効なことだと、こう答弁をされております。
　法務省にお伺いしますが、東南アジア諸国とのこういう犯罪人引渡条約、国際捜査共助条約について、この後、どういうふうな検討がされているでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　おっしゃるとおり、国外犯等につきましては国際協力というのは大変重要でございまして、そういう観点から、いわゆる児童ポルノとかそういうことに限らず、薬物犯罪等々でいろんな形で国際協力というのは推進しているところでございます。
　そこで、条約があればよりやりやすくなるのではないかということも、それは一つの御意見としてあるわけでございますけれども、一方で、例えば捜査の協力とか証拠の収集につきましては、各国とも条約ということを必ずしも要件とせず、それぞれ求めがあった場合に応ずるという体制がほぼでき上がっておりまして、日本も同様でございます。
　また、引渡しにつきましても、これは問題になるとすると、例えば日本人がどこかの東南アジアの国で何かそういうことをして、しかもそういうところにいるというような場合かと思いますけれども、こういう場合には、基本的にはそちらの国の方で対応がされるということになろうかと思います。日本に戻ってまいりました場合には、当然引渡しとかそういう問題にはならないわけでございます。
　そういうことで、引渡しにつきましては今申し上げたような事情がございますが、いずれにしても引渡しも、これも必ずしも条約ということは日本の場合必要としておりませんし、またこれを必要としていない国も少なくない。そういうことで、実質的に、柔軟に証拠の収集及び引渡しを含めて、いろんな共助体制の進展ということを折に触れて東南アジアの各国とも努めているところでございます。
○井上哲士君　条約が有効だという答弁をかつてされながら、今の国内法でいけるんだと言われますと、本当にこの法律を生かす気があるんだろうかという私は姿勢が問われるなと思いながら今お聞きをしておりました。
　それで、先ほど紹介をした世界会議でも、国際的なやっぱり捜査ということの問題点、条約の必要性ということが指摘をされております。日弁連のワークショップで子供買春被害弁護団が報告されております。九六年九月に起きた日本人の五十代の男性による十一歳のタイ人の少年に対する強制わいせつの事件です。
　日本の警察は、タイ警察からこの男性が現地で逮捕されたときの捜査関係資料を外交ルートで取り寄せております。しかし、タイから写しが届くまでに数か月をまず要しているわけですね。しかも、届いた資料は日本の立証には不十分だと。再度、追加資料の存否をＩＣＰＯを通じて照会しますが、希望するような証拠が入手できません。こうやっているうちに二年ほど過ぎたわけですね。
　そこで、弁護団が検討して、ＮＧＯから寄附を集めて、被害者の少年を日本に呼んで、警察、検察、そして再入国ができないことも考えまして裁判所での調書も作成をしています。この段階で警察が被疑者をやっと取り調べるわけですが、否認をするということで、検察の方は第三者の証言が必要だということを主張されまして、今度はタイのＮＧＯを通じてタイ警察に働き掛けて、この一年後にその少年を被疑者に紹介をした仲買人が逮捕され実刑判決を受けると。これでもう事件から三年半たっているわけですね。この時点で検事が今度は交代してしまいます。そして、検事さんは、自分でタイに行って直接、被害者や仲買人の調書を作成する必要があるということになりましたので、今度は再び外交ルートでタイに要請をして、なかなか返事が来ないと。二か月後にやっと検事が現地に行って調書を作ります。この調書もまた外交ルートで返してもらうということになりまして、非常にやはり時間が掛かっているんですね。最終的には、強制わいせつの時効の五年のぎりぎりの段階の二〇〇一年の五月に不起訴になりました。
　やはり、弁護団の皆さんは、余りにも時間が、連絡の時間が掛かり過ぎている。そして、結果として、それだけ時間掛けてもお互いの法制度への不理解から必要な証拠が集まらないということになっているんですね。
　これでも国内法で十分に対処できているというふうに言えるんでしょうかね。どうでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　確かに、国際共助になりますと、外交上の問題とかいろいろございまして、そういう意味で、手続は普通の国内捜査に比べると煩瑣になるとか、そういう問題があることは事実でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、それはどちらかといいますと、法制的な問題と申しますよりは、実際の共助を実施していく上での運用の問題が非常に大きいというふうに思っております。警察は、警察段階で検察官に送致する前にそれなりの証拠資料を入手されるということもございますし、検察官に送致された後、検察官としてそれが十分なものかどうかということを判断せざるを得ない場合もあるわけでございます。しかしながら、そういうことによりまして事件の処理が遅れるということは大変これは困ったことでございますので、迅速を要するような場合には、あらかじめ事件送致前でも検察官と警察との間で意見の調整をいたしまして、同時に共助について対応をするというふうなそういう手段を取りながら、迅速な共助の確立に努めているところでございます。
　ただ、率直に申し上げまして、国際共助というのがある部分では進展はしてきておりますけれども、まだ日本の場合にいろんな事情からその運用が必ずしも的確に確立していない部分もありますことは私も感じているところでございまして、そういう問題を解決するために、いろんな形で共助が円滑にいきますよう、国内、国外との関係で相互理解を深めているという、そういうことでございます。
○井上哲士君　条約を結ぶ過程で大変やっぱり運用の改善もされていくということがあると思うんですね。タイの事案のように四年半も掛けていますと、この児童買春、児童ポルノでは時効になってしまうわけで、本当に迅速性が必要だと思うんです。
　一昨年に、国連アジア極東犯罪防止研究所などの共催で刑事政策の公開講演会というのが、これは法務省の中で開かれております。ここでアメリカの連邦司法省の刑事局のジョン・ハリス国際課長というのが、この二国間の国際捜査共助条約の優位性ということについて述べられております。四点言われていますね。第一に、相手国に明確かつ拘束力のある国際的な義務を課してそれに応じて共助を実施することを要求できる。第二、両国が相手を重要視していることを表す特別な関係が築かれてその国との共助を優先をすることになると。それから第三、個々の関係に見合った内容を盛り込むことができる。第四、これは私、大事だと思うんですが、相手国の法制度や伝統になじむことができるということで、やはり運用についてもこれで改善をされていくことができると思うんです。
　やっぱり、法務省の中で行われたこういうところでもこれだけメリットが指摘をされているんですが、今の御答弁聞きますと十分な取組がやはりされていないと思うんですね。やっぱり、国際的な批判の中でこの法律を作ったわけですので、これ生かすためにも日本の法務省自ら、アジア諸国との必要な法制度の理解のための会議であるとか、こういう条約締結のために積極的に私は対応する必要があると思うんですが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃるとおり、特に国際的な協力が更に求められる分野だと思います。
　先生もおっしゃいました昨年十二月の横浜会議ですが、あれは政府としても、ＮＧＯの皆さんと一緒に大変力を入れて協力し開催いたしまして成功したわけでございますが、法務省といたしましても関係の省庁と連携しながらこの会議の開催などに協力したり、また児童買春、児童ポルノ防圧に向けた国際協力のために積極的に取り組んでおりますし、今後ともその方向でやっていきたいというふうに思います。
　捜査共助とか逃亡犯罪人引渡しの実施及びこれらに関する情報の交換なんかにつきましても、児童買春・ポルノ禁止法の目的が達せられますように、特に東南アジア諸国との間で協力関係を一層強めていきたいというふうに思っております。
○井上哲士君　もう一点、大臣のこの世界会議での講演でも、捜査、公判における児童への配慮について強調をされております。先ほどのタイの強制わいせつの事案では、タイの少年が日本に来て事情聴取を受けたわけですが、警察、検察、裁判所で同じことを何度も聞かれて大変つらい思いをしたということが報告をされておりました。
　この点、タイの場合は、子供の事情聴取の精神的負担を軽くするために、アメリカ、オーストラリア、イギリスなどの外国の制度も研究をして、九九年に刑事訴訟法改正をしています。その中で、十八歳未満の子供に対しては事情聴取の際に警察官と検察官にソーシャルワーカーを加えてチームで聴取を行う、そしてその様子をビデオテープに記録をして裁判所の裁量で証拠としても採用すると、こういうような改正が行われています。
　子供の受けた痛みが長期に残るものですから、それを少しでも和らげようという、こういう配慮なわけですが、我が国でも子供の事情聴取の場合に、こうしたタイの例も参考にして警察と検察がともに事情を聴いて回数を一回でも減らすなど、子供の捜査方法について一層の見直しが必要だと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　おっしゃるとおり、幼年者等の取調べに当たりましては、その心情を傷付けないように様々な配慮が必要であると考えております。
　例えば、何度もその事情を聴くというようなことを避けるということのためには、場合によりましては検察官が事件送致前でありましてもその児童から事情を聴くと、そういうふうなことも考慮されております。
　ただ、一つ御理解いただきたいことは、一方で、被告人あるいは被疑者のその権利保障ということもございまして、やはり被疑者、被告人の供述、弁解等がある場合に、それについてそれが真実かどうかということを含めてよく確かめなければならないということもございます。
　そういうような事情もございますので、できるだけその児童の心情に傷付けないような配慮をしながら、なおかつそういう面にも十分なものに、捜査ができるように努めているわけでございます。
○井上哲士君　大臣は、昨年の会議の基調講演でも、児童の性的搾取について、「法整備のみによって簡単に解決されるような問題ではなく、今後も絶えず注意し、対策を立て、実行しなければなりません。」と、こう述べられているわけで、せっかく作ったこの児童買春、児童ポルノ禁止法がより実効あるものにするために大臣の御決意を最後にお伺いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　この法律は、そのような行為によって子供の人権が傷付けられるということをなくそうという趣旨でございまして、今まで余り、特に日本の社会においては法律上の問題とされなかったことを法律上に規定して違法とするという新しい考え方の表れでございます。
　したがいまして、その講演で申しましたとおり、法律ができたからそれで片付いたというものではなくて、むしろその考え方を社会的に定着させるということが必要だと思いまして、これからもそのような面で努力を続けていかなければいけないと思っております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　まず、養育費の問題について、養育費の取立てについてお聞きをいたします。
　裁判所は、最近、養育費の支払状況について実態調査をされました。残念ながら、家庭裁判所の調停を経た後でもなかなか養育費が完全には支払われていないという実態が明らかになったわけですが、ちょっと御説明をください。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　御説明申し上げます。
　家庭裁判所において離婚調停を成立させる場合には、当然、養育費についての意味といったものを十分に説明をいたしまして、納得を得た上で成立しているわけでございますけれども、遺憾ながら、おっしゃいますように完全に支払われていないものもあるようでございます。
　その実態でございますけれども、平成十二年の一月から六月までの間に成立した離婚調停事件で養育費の定めのあるものにつきまして、東京家裁、大阪家裁でサンプリング調査を行いました。昨年の八月に行った調査でございますけれども、そのサンプリング二百件のうち、回答があったものが九十七件でございますけれども、その履行状況についての債権者の側からの反応でございますけれども、期限どおり全額受け取っているというお答えが半分でございました。これに対しまして、一部については受け取っているというお答えが二四％、期限どおりじゃないけれども全額受け取っているというお答えが二〇％、全く受け取っていないというお答えが六％、こんな状況でございます。
○福島瑞穂君　この実態調査を踏まえて、裁判所としてはこの実態をどう見られるのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　もとより、こういった不履行が起こらないようにするために、先ほど申し上げましたように、離婚調停の際に十分なこれは説明をしていく、説得していくことが必要だろうと思いますし、また家裁における履行確保手続がございますけれども、履行確保に乗った場合にはその側面から十分なバックアップをしていきたいと、こう考えているところでございます。
　さらに、その強制執行がなかなかしにくいという面もあるようでございまして、そういった点についての制度上の工夫もしていかなきゃいけないだろうと考えているところでございます。それについては、現在、法制審議会で議論されておりますので、議論の行く末を期待して見守ってまいりたいと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○福島瑞穂君　裁判所のその履行の確保の方法というものでは、現在、どのように努力をされているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　履行確保は、権利者から申出があった場合に、家庭裁判所が調査をして、その履行についての説得を行うという手続でございまして、多くのケースは、家裁調査官が債務者に接触をいたしましてその履行を促しているというのが実情でございます。
○福島瑞穂君　家庭裁判所の調停が成立してもなかなか一〇〇％支払われていないということが改めて明らかになったわけですが、これは裁判所がやることではないかもしれませんが、調停外で成立する離婚の方が圧倒的に多いですから、ほとんどの、ほとんどというか、多くの子供が養育費を受け取っていないと思うのですが、そういう実態調査などは家庭裁判所は考えてはいらっしゃらないんでしょうか。それはいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　私どもといたしましては、事件が終わった後で調査をすること自体も慎重でなきゃいけないだろうと考えているところでございまして、今回、離婚調停が終わったケースについてサンプリングをやったわけでございますが、それを超えまして、通常の協議離婚をされた方についてのアンケートは、裁判所の立場からすると慎重でなきゃいけないだろうと考えている次第でございます。
○福島瑞穂君　分かりました。
　今日、養育費のことについて質問をしたのは、今国会で児童扶養手当の削減が問題になっています。ただ、御存じのとおり、養育費がなかなか本当に支払われていない、家庭裁判所で調停が成立してきちっと調書があるにもかかわらず一〇〇％払われていないケースが非常に多いということをかんがみて、是非、法務省の方で、現在進行中の養育費の支払方法の確保についての審議会で前向きの制度作りとかを是非やっていただきたいと考えております。
　森山法務大臣、その養育費の確保の問題に関して、大臣として決意というかお考えを聞かせてください。
○国務大臣（森山眞弓君）　確かに、せっかく調停があって公式に決められたものでも必ずしも一〇〇％は守られないというのは大変残念なことでございますし、直接関係しているその子供あるいはその養護しているお母さん、あるいはお父さんかもしれませんが、そのような方々にとっては非常に重大な問題だと思います。
　法務省としては、それができるだけ実行できるような何らか方法はないかということで今検討していただいているところでございまして、その目的が達せられるようにしかるべき結論を出していただくということに期待しているところでございます。
○福島瑞穂君　是非よろしくお願いします。
　次に、司法制度改革の問題についてお聞きをいたします。
　司法制度改革推進本部の顧問会議やいろんなものがスタートをしております。顧問委員が、座長が二人、それ以外の顧問委員の方が六名選ばれております。これは司法制度改革推進本部の顧問ですが、経団連会長今井敬さん、評論家の大宅映子さん、早稲田大学総長の奥島孝康さん、日経新聞の論説主幹の小島明さん、東京大学総長の佐々木毅さん、連合会長の笹森清さん、どの方もそうそうたる、見識のある方ですが、ただ、この委員会の中で、司法制度改革の顧問委員については是非、普通の市民の声というと変ですけれども、例えばＮＧＯの人やいろんな人を入れてほしいということをこの法務委員会の中で強くいろんな委員が要望をしたというふうに思います。
　例えば、この司法制度改革推進本部がスタートする前の審議会では、例えば主婦連の吉岡さんやいろんな方たち、市民運動を担われた方やいろんな方が入っていて、ここで本部の顧問となったときに、割とその目線、そういう実際にいろんな裁判をやってきた人やＮＧＯをやってきた人や、そういう人たちが見事に落ちてしまっているということに実は大変ショックを受けました。
　なぜこういう人選になったのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この顧問の方の人選につきましては、最終的には、幅広い見地からお考えになって、小泉総理大臣がお決めになったということでございます。
　この内容に、先ほどの人選のバランスの関係でいろいろ言われておりますけれども、この顧問会議は前の改革審議会のときと少し性格が異なっておりまして、改革審議会につきましては、今後どういうような方向で検討をするかということを決めていくという内容を持っていたわけでございますが、現在、顧問会議は、我々事務局本部がやっていること自体が改革審の意見書のとおりに進行しているかどうか、そこをチェックをしていただくと、こういう性格を持っているわけでございまして、若干そこの性格の違いがございます。
　それから、私が承知しているところでは、どこからの出身かということはちょっと別として、一般の感覚をお持ちの方も中に随分おられるというふうに理解をしております。
○福島瑞穂君　いや、この六人の方たちが一般の感覚を持っていないという意味ではないんです。ただ、この法務委員会の中で、是非ＮＧＯの出身の人や、そういう人を入れてほしいということを、私だけでなく他の委員も多くおっしゃったと思います。
　小泉総理に出すリストはこの六人だけだったんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと私、その時点のときにはこの立場におりませんでしたので、ちょっと具体的なところは分かりません。
○福島瑞穂君　この司法制度改革の顧問会議は極めて重要で、今後、日本の司法がどうなるかという、百年の計と言われておりますが、極めて重要です。私は、もう少しいろんな人がこの顧問会議に入れば豊かな議論になるというふうに思っておりまして、こういう人選になったことは、法務委員会での議論が余り生かされていないんではないかと実は思っております。
　では、もし差し支えなければ、後で結構ですので、出されたリストが六人だけなのか、もっといろいろいて六人になったのかだけ後で後日教えてください。
　次に、情報公開についてお聞きをいたします。
　この法務委員会の中でも附帯決議の中で、できる限りリアルタイムで情報が公開するということが附帯決議に付けられておりました。しかし、これは新聞記者の傍聴は認められておりますけれども、リアルタイムというのは新聞記者が入っていればいいということではなく、私の考えは、例えば厚生労働省の年金局長の下に設けられた女性と年金検討会はいろんな方たちも傍聴しておりました。別に隠してやることではありませんから、みんなに、多人数が入るところではなくても少しでも傍聴を認めれば、みんなの関心も非常に強くなるわけですし、すぐさまその人たちが原稿を書いたり情報が伝わるわけです。
　なぜこの司法制度改革、しかも国民に開かれた司法をということで設けられた司法制度改革推進本部が、一般の人も入れた情報の公開になっていないのでしょうか。この点については、顧問会議の第一回の議事録では、「事務局長　できる限りリアルタイムにという附帯決議が行われているわけでございまして、このすべてをリアルタイムに全国民が見られるようにということまでは求めていないと私どもは理解しております。そこまでは至りませんけれども、その範囲内で、なるべく速やかに、リアルタイムに国民がこの会議の内容を知ることができるようにするという趣旨に理解をしております。そういう関係から、マスコミの方にも入っていただくという形を取らせていただいたということでございます。」と事務局長が、山崎事務局長が答弁をしております。
　しかし、このリアルタイムというのは、私が考えるリアルタイムではありません。リアルタイムということは、やはり数少なくても一般の傍聴の人も見れるようにというふうに思いますが、ここで勝手に、リアルタイムというのはなるべく速やかに国民が分かることだからマスコミを入れるというふうに事務局長が問題を勝手に限定しておっしゃっているんですが、これは問題だと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（山崎潮君）　附帯決議の御趣旨は、できる限りリアルタイムでということだと私、記憶しておりますけれども、そういう意味から私どもも、現在ある会議室がございますけれども、そこで最大限、本当にリアルタイムにマスコミの方に入っていただいて、直接見ていただいている、聞いていただいているわけでありまして、これは私ども今の置かれた立場で最大限オープンにしているというふうに理解をしております。
○福島瑞穂君　もちろん、マスコミの方を入れていただけるのはいいわけですが、メディアに必ずしもいろんなことがすぐ報道されるわけではありません。議事録の公開もあるのですが、やはり公開をして一般の人が入っている審議会は、みんなの中でも見に行こうとか、聞きに行こうという関心も高まりますので、改めて今日、そのリアルタイムにというのは国民にとってという意味も入っているということを御検討ください。これはまた今後もどうなっているか質問したいと思いますので、是非検討してくださるようにお願い申し上げます。
　検討会が十個作られております。これで議事録が顕名、つまりだれがどういう発言をしたのかという顕名になっているのと、非顕名になっているのと二通りあります。今の時点で分かれば、非顕名になっている検討会は幾つで、どのようなものがあるか、今分かれば教えてください。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、十の検討会のうち五つが名前を出さない、五つが名前を出すということでございます。名前を出さない検討会は、司法アクセス検討会、それから仲裁検討会、裁判員制度・刑事検討会、それから公的弁護制度検討会、それから法曹養成検討会、この五つでございます。
○福島瑞穂君　どの方も自分の責任において発言をされるわけですし、それから法曹養成や公的弁護、裁判員も極めて重要ですから、もちろん会議は中の人たちが決めるわけですが、できるだけ顕名にしていただきたいと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この検討会の性格でございますけれども、検討会のメンバーの方と我々と立法作業をやっていく、そのお手伝いをいただくと、こういう位置付けで検討会設けられております。そういう関係から、そのメンバーの方々の中には、やはり立法をやっていくためにはかなり技術的な問題もあるし、それから専門性もあるし、右へ行ったり左へ行ったり試行錯誤をしながらだんだん固まってくると。あるいは、あえて逆から意見を言ったりする、それが一々出てしまうと非常にしゃべりにくいというふうにおっしゃる方もおられるわけでございまして、私ども事務局としましては、各検討会のメンバーの方にお任せをするということで、各検討会のメンバーの方で決めていただいていると、こういうことでございます。
○福島瑞穂君　今は情報公開の時代で、少し行きつ戻りつしても、それもその人の考えですので、顕名が五つあるのであればできるだけ、もちろん会議は中の人たちが決めることでしょうが、国会の中でも、あるいは国民の中でもこれは顕名にしてもらいたいと。発言が分かってどういう議論がされているか。逆に言うと、非顕名ですとこれはだれだろうとか、逆にこちらの方が変に思って非常に、覆面座談会みたいになりますから、できるだけこれは顕名にしていただきたいという強い要望があったことを是非伝えて、あるいは会議の中で検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この検討会で名前を出さないと決めたところも、当面これでいきましょうという決め方でございまして、また状況によっては変わってくることもありますし、国会の方からこういう御要望もあったということはメンバーの方々に伝えたいと思います。
○福島瑞穂君　是非よろしくお願いします。
　裁判員と公的弁護と、あと法曹養成の検討会は現在どのような議論になっているか、何をテーマにやっているかを教えてください。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、裁判員それから刑事検討会と、それから公的弁護制度検討会、この刑事の二つのものについてはまだ第一回を開いただけでございまして、本当に一回目のセレモニーでございまして、全く議論は進んでおりません。
　あと、法曹養成とおっしゃいましたですか。法曹養成は一月から検討会を進めておりまして、現在まで五回開いております。今日も午後開かれるわけでございますが、まだ議論をある程度集約する程度には至っておりません。今、整理をする段階かなというところでございまして、もう少し先になりますけれども、もうしばらくどういう方向に行くかは時間をいただきたいと思います。
○福島瑞穂君　この十個の検討会なんですが、刑事手続については裁判員と公的弁護の二つです。この裁判員の中には、例えば証拠開示やその他のテーマは入っているのでしょうか。教えてください。
○政府参考人（山崎潮君）　先週、閣議決定をいただきました推進計画、この七ページにそのことをはっきり記載されておりまして、ちょっと読みましょうか。「刑事裁判の充実・迅速化」という項の（１）でございます。「刑事裁判の充実・迅速化を図るための方策として、充実した争点整理のための新たな準備手続の創設及び証拠開示の拡充並びに連日的開廷の確保のための関連諸制度の整備を行うこととし、所要の法案を提出する。」と、こういうふうに書かれております。
○福島瑞穂君　裁判員のところで、例えば代用監獄制度の問題や捜査の可視化、捜査の手続が見えるようになるという捜査の可視化などは取り上げられる予定でしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　今、二つの問題を御指摘だと思いますけれども、代用監獄云々等のことでございますが、これは意見書の方で取りまとめとして、ここの点については評価の相違等に起因して意見がもう区々に分かれているということから、直ちに結論を得ることは困難であると、こういう位置付けになっております。ですから、この点は、私ども三年の時限で設けられているところでございますので、この問題については、私どもの方で取り上げるのではなくて、それぞれ関係の省庁で検討していただくということになっています。
　もう一点の被疑者の取調べの書面の義務付けでございますけれども、これはもう各省庁で関係するところで御検討をいただくということで、もう既に検討が始まっているというふうに聞いております。
○福島瑞穂君　捜査の可視化といった場合に、例えばビデオに撮るとかテープに取るとか、国際人権規約Ｂ規約の中でその捜査の可視化が勧告をされておりますが、もっと踏み込んで、捜査の可視化についてはテーマになるのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　その点につきましては、私ども、意見書はそこまでの方向付けが出ていないと理解しておりますので、そこのところは今のところテーマにはなっていないというふうに理解しております。
○福島瑞穂君　是非、今後、検討会の中で議論される中で捜査の可視化の問題も是非取り上げてください。というのは、十個ある検討会の中で刑事手続のことが問題になっている、取り上げられる検討会は裁判員と公的弁護のところです。
　ところで、裁判員、一般の市民の人が裁判員になるとしたら、ほかに仕事を持っている可能性が高いわけですから、長期に裁判をやるということは不可能です。
　ところで、日本で多くの冤罪事件、ほとんどと言っていいぐらい冤罪事件は、自白調書、誤った自白調書が捜査段階で取られて、それが間違っているということを公判廷で物すごく長く時間を掛けて立証をしていく。例えば、死刑事件で再審がなっている松山事件、島田事件、免田事件もそうですし、ほかの様々な有名な、有名な題と言うのも変ですが、有名な、あるいはそうでない事件の冤罪事件は、あるいは無罪になった事件は、本当に捜査段階で取られた自白調書が虚偽であったということを弁護士が、弁護人がその捜査をやった人とそれから被告人を丁寧に極めて長いこと尋問をし、他の証拠と突き合わせてその自白調書を崩していくという形でようやく無罪がかち取れています。
　ですから、非常に恐れるのは、裁判員が入るのは開かれた司法で大歓迎なんですが、どうしても仕事を持っているのでそんなに長く裁判には付き合えないと。そうしますと、自白調書が間違っているという立証を十分できないまま迅速な有罪判決になってしまうのではないか。
　ですから、余りに長期に裁判がやれない一般の人を裁判の中に加わって一緒にやってもらうということの前提としては、捜査の可視化、つまり誤った自白調書が作られないように、そのためには例えばビデオを撮るとか、例えばテープを取って封印して保存しておくとか、問題が起きたときにどんな取調べがあったかをきちっと立証してもらう。これは実は、捜査をした警察官の人たちもそれを望んでいる人もいます。冤罪だとか脅して取ったんだと言われるぐらいだったら、撮ってもらって立証した方がいいわけですから。両方から捜査の手続を透明化していく、そのための担保をしてほしいというふうに思います。
　ですから、検討会の中で、もし裁判員制度を設けるのであれば、先ほどおっしゃった証拠開示の問題は不可欠ですし、十分証拠が出ないで判決出すと危険ですから、それと同時に捜査の可視化、どうやって誤った自白調書がとにかく法廷に出ないように、誤った自白調書が仮に出たとしてもそれが間違っているということを裁判員も分かって立証できるようにということをお願いをしたいと思います。いかがですか。
○政府参考人（山崎潮君）　意見書の方ではそこまで踏み込んではいないわけでございますけれども、いろいろ御指摘の点も踏まえまして今後検討してまいりたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　是非よろしくお願いします。
　日本のサラリーマンは忙しいですから、長期に拘束されて裁判に付き合えと言われると、もう早く帰りたいとか早く仕事をしたいとか、なかなか十分時間が取れなくて迅速な有罪判決となることが、非常に、起きると問題だというふうに思います。そのためにも是非、捜査段階でのその捜査の可視化、調書に関してのチェックということを是非議論してくださるようにお願いします。今後もこの点については是非教えてください。
　今、司法制度改革の議論が進んでいるわけですが、どういう見通しで、今後どうなるのかをちょっと教えてください。
○政府参考人（山崎潮君）　私の本部、平成十六年の十一月三十日までが設置期限でございます。ここに、計画にございますように、本年中には法科大学院の関係の法律を提出したいと考えておりますし、来年の十五年、平成十五年には民事系を中心に法案を提出させていただきたい、それから十六年には刑事系を中心に法案を出させていただくと、大体こういうような予定でございます。
○委員長（高野博師君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会
平成十四年三月二十七日（水曜日）
　　　午後二時四十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十二号
　　平成十四年三月二十七日
　　　午後二時三十分開議
　第一　地方税法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第二　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、平成十四年度一般会計予算
　一、平成十四年度特別会計予算
　一、平成十四年度政府関係機関予算
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（井上裕君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算
　以上三案を一括して議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　まず、委員長の報告を求めます。予算委員長真鍋賢二君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔真鍋賢二君登壇、拍手〕
○議長（井上裕君）　三案に対し、討論の通告がございます。順次発言を許します。藤原正司君。
　　　〔藤原正司君登壇、拍手〕
○藤原正司君　私は、民主党の藤原でございます。
　民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました平成十四年度予算三案に対し、反対の立場から討論を行うものであります。
　まず、討論に当たり、一言申し上げなければなりません。
　十四年度予算審議の過程では、我が国の外交をゆがめ、行政を私物化する鈴木宗男議員による疑惑が次々と明らかになりました。ムネオハウスなど北方四島支援事業への入札介入、ケニアのソンドゥ・ミリウ水力発電所などＯＤＡにかかわる一連の疑惑は、正に政治家と企業が国民の血税を食い物にする自民党の政官業の癒着が構造的に行われてきたことを端的に示す言語道断の行為であり、国民の怒りと憤りは筆舌に尽くし難いほど高まっております。
　しかも、北方領土に関する疑惑、更には秘書のムルアカ氏に対する在留資格付与問題では、外交の基本問題にとどまらず、国家主権そのものを脅かす重大問題であることを指摘せざるを得ません。
　こうした政官業をめぐる疑惑がますます広がりを見せているにもかかわらず、与党は、最大の被害者である国民から目を背け、鈴木宗男議員の離党という全く見当違いの方法で早くも事態の幕引きを図り、臭い物にふたをしようとしております。かかる行為は国民に対する背信にほかならず、我々は断固糾弾するものであります。
　さらに、国民を守るべき立場にありながら、逆に国民を不安のどん底に陥れ、食に対する信頼を喪失させたにもかかわらず、いまだに弁明に終始する武部農林水産大臣の言動は断じて許すことができないということであります。
　ＥＵ委員会からＢＳＥの危険性を指摘する書簡を受け取りながら、その評価を拒否し、肉骨粉使用禁止のＷＨＯ勧告に不十分な対応しかしなかった農林水産省の幹部をかばって真相究明にふたをしたばかりか、自らの責任を追及されると感染源ルートの究明がそんな大きな問題かと暴言を吐くなど、その無責任さには唖然とするばかりであり、これが一国の国民の命を預かる大臣の言葉とは到底思えません。
　武部大臣がその職にある以上、消費者の食に対する信頼を回復することなど不可能と言わざるを得ないのであります。もはや武部氏に農林水産大臣としての資質も、能力も、そして資格もないことは明々白々であります。農林水産行政への信頼回復とＢＳＥ問題解決に向けて最低限必要な措置として、武部大臣の辞任を強く求めるものであります。
　さて、改革断行内閣を掲げた小泉内閣の発足以来、一年近くが経過いたしました。しかるに、改革実現に対する国民の期待は完全に裏切られたと言わざるを得ません。
　特殊法人の廃止、民営化は、受皿機関の乱立と結論の先送りに終始しており、全く期待外れであります。医療制度改革に至っては、肝心の診療報酬体系の見直しなど抜本改革はいずれも先送りされ、また、懸案の地方交付税改革など、全くと言っていいほど手が付けられておりません。
　経済面におきましても、実効ある政策は何ら講じておられず、景気は小泉内閣発足以来悪化の一途をたどっております。
　特に、昨年秋以降、米国同時多発テロに加え、ＢＳＥに対する政府の対応の遅れが事態を一層深刻化させ、消費者心理をますます冷え込ませるとともに、赤字決算を余儀なくされる企業が相次いでおります。
　中でも雇用情勢は厳しく、失業率は五％台に高止まりし、三百五十万人近い失業者が発生するなど、戦後最悪の状況にあることは周知のとおりであります。かかる状況を招いた最大の要因は、政府の経済の現状に対する認識の甘さと国民生活を無視した経済無策にあることは火を見るよりも明らかであります。
　本予算におきましても、現下の厳しい経済情勢に適切に対応していないばかりか、旧態依然とした内容に終始しており、改革断行予算とはほど遠く、到底認めることはできません。
　以下、本予算に反対する主な理由を申し述べます。
　反対の第一の理由は、本予算が隠れ借金を復活させている点についてであります。
　本予算では、一般会計承継債務の返済期間の延長、自動車損害賠償保障事業特会への繰入れ見送り、外為特会の剰余金繰入れの前倒しなど、一兆五千億円もの歳出の繰延べや会計間のやりくりが行われております。かかる財務のやりくりは、自らの政治的パフォーマンスにすぎない国債発行三十兆円枠を守るためのびほう策にすぎず、粉飾予算のそしりは免れません。
　反対の第二は、従来型公共事業を温存し、公共事業の改革が全く不十分なことであります。
　公共事業の事業別シェアは、治山治水が一五％で前年度と変わらないばかりか、道路整備も二六％、港湾、空港、鉄道も七％と全く変わっておりません。一番変動の大きい住宅都市環境でさえわずか一ポイントの変化にとどまっております。省庁別シェアに至っては、最大でも〇・五ポイントとコンマ以下の微動にすぎず、予算の硬直化は何ら改善されておりません。
　また、小泉総理が公約に掲げた特定財源見直しも、道路予算額を上回り、使い切れなくなった道路財源二千二百億円を一般財源に回したにすぎず、全くの見掛け倒しであり、かかる政府の怠慢は、到底容認できないのであります。
　反対の第三の理由は、雇用対策に何ら見るべきものがないということであります。
　現在、失業者は三百五十万人近くに上り、うち雇用保険の切れた失業者が百万人に達しようとしております。しかも、今後、大規模なリストラ計画の実施も予定されており、国民の雇用不安は高まるばかりであります。
　今、何より求められているのは、雇用に対するセーフティーネットの拡充はもとより、公的部門を含めたワークシェアリングに対する支援など、これまでの雇用形態そのものにまで踏み込んだ抜本的かつ思い切った雇用対策の実施であります。しかるに、政府の対応は遅々として進まず、内容も対症療法的なものばかりで、実効ある措置は何ら講じられておりません。かかる国民無視の政府の対応を厳しく非難するものであります。
　反対の第四の理由は、抜本的医療制度改革が先送りされている点であります。
　政府は、十四年度に医療制度改革を行うと言っておりますが、その中身は、政管健保の保険料引上げやサラリーマン本人の自己負担の引上げなど、国民の負担増につながるものがほとんどで、診療報酬体系の見直しなど抜本的な医療制度改革はいずれも先送りされております。三方一両損といいながら、その実、国民にばかり痛みを押し付ける小泉内閣のやり方は、到底認められるものではありません。
　反対の第五の理由は、北方四島支援を含む支援委員会に対する予算が計上されていることであります。
　本予算では、外務省本省の国際機関等拠出金のうち支援委員会拠出金として十億五千万円が計上されております。委員会審議の中でも明らかになったように、ロシア側の代表が不在であることなど、その本来の役割を果たすことは到底できない状況となっております。政府自身も疑問を呈するようなずさんな予算執行が行われてきた支援委員会について、現状のままで、国民の血税から拠出金を計上することなど、絶対に認めることはできないのであります。
　今や、小泉総理は、新規国債発行三十兆円のメンツを守るために、政官業の既得権益を聖域化し、弱者に痛みを押し付けるのみであり、国民の間では小泉内閣の欺瞞と実行力の欠落に怒りが渦巻いております。
　喫緊の課題である景気の回復、そして真の構造改革のために一刻も早い政権交代こそが最善の施策であることを申し上げて、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（井上裕君）　金田勝年君。
　　　〔金田勝年君登壇、拍手〕