Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（長有紀枝君）　御質問、どうもありがとうございます。
　まず最初に、ＳＰＥＥＤの時代にベトナムに行かれたということは、そのファンの皆様にどれほど大きな影響力があったかということは、今更ながらに思っております。それまでベトナムあるいは国際協力を考えたこともなかったような層の方たちが、今井さんやＳＰＥＥＤの皆さんが現地に行かれたことによって一挙に裾野が広がった部分もあるのではないかというふうに思っています。
　大橋さんのと重なるのですが、例えば企業といったときに、企業というだけで全ての企業がいいとか悪いとか、自分に関係があるとかないとかと思わないように、ＮＧＯも同じぐらい多様でいろいろな組織があるかと思います。大橋さんのを借りれば、本当に消費者の方たちが自分が好きなメーカーなりを選ぶように、ＮＧＯももっともっと身近になれば同じような感覚でここを応援してみようというふうに思えるのではないかと思います。
　その意味で、先生方に、一般に外交とかＮＧＯを応援しても票にならないというようなことをよく言われるのですが、是非こういう活動もあるということをお示しいただければというふうに思います。
　ありがとうございます。
○会長（鴻池祥肇君）　大西参考人、お願いします。
○参考人（大西健丞君）　とはいいつつも、トマトでも最近トレーサビリティーの話が出てくるような時代ですので、我々、トマトよりはもうちょっと複雑な話を扱わせていただいていますので。トマトを作るのは難しいですけどね。
　我々として、まずジャパン・プラットフォーム加盟に対しては監査を実施しております。第三者による監査で、かなり厳しい監査をしております。さらに、難民を助ける会などの上位の規模の大きいＮＧＯは国際機関と個別にも契約を結んでいますので、更に厳しい第三者監査を要求されておりまして、英語でその証明書を出せる監査に堪えないと国連等から資金を出していただけません。ですので、実はＮＧＯはＮＰＯの中でも極めてちょっと最近は厳しい環境に置かれていまして、監査に関してですね、かなりきちっとしてきたかなと僣越ながら思います。
　これを全ての民間の公益団体に広げていく必要があると思いまして、国内でもいろんな取組はありますが、私の秘書の話では、今動物福祉の話をやっておりますので、その分野もかなり会計ひどいので、今外部監査を導入したところに助成をするという話をし出しております。
　そういった条件付けが必要で、第三者証明がやっぱりトレーサビリティーと一緒で必要だというふうに認識しております。
○今井絵理子君　ありがとうございます。
　将来にわたって日本が国際貢献をしていくことや自らが社会貢献をしていくためには、若い世代、十代、二十代の方たちの意識付けが重要だと思いました。現在の活動を活発化することで若者たちの意識を喚起できるよう、私たち政治家も頑張って働きかけたいなと思っております。
　最後に、長参考人にちょっと質問なんですけれども、先ほど難民やまた障害の方々に力を入れていらっしゃるということですね。その際に、支援をするに当たって特別に配慮していることなどあればお聞かせ願えたらなと思っています。
○参考人（長有紀枝君）　私ども、難民支援をしていく過程で、地雷の被害者の方たちなどに会い、そこから障害者の問題にも関心を持つようになりました。
　世界各地で障害者の方たちの支援活動をしておりますが、物やサービスの支援をするのはもちろんなのですが、そのときに、その方のいる地域であったり御家庭であったり、そちらにも働きかけて、私たちが支援している方たちが自立できたり、そういうことによって一つのモデルケースになって、それまで障害者の方は御家庭の中でも、もう外に行けないとか家計的に何の助けにもならないというようなところから、いや、学校に行けるんだとか自分で動けるんだとか、私たちが支援した方たちがモデルケースになって障害に対する見方そのものが変わるような支援というのも心掛けております。
○今井絵理子君　ありがとうございます。
　以上、質問を終わりたいと思います。
○藤田幸久君　済みません、改めて質問させていただきます。
　まず大西さんですが、紛争が起きたあるいは地震が起きたと、真っ先に駆け付けるのがＮＰＯ、ＮＧＯの皆さんだろうと思います。その後でメディアが行ったり外交官が行ったり、コソボの場合もそうでした。
　その際に、先ほどのお話のように、ＮＧＯの皆さんが現場で危険地域に行っているときに、政府なりの支援あるいは認知があると大分活動がしやすくなるのではないかと思うのですが、それについてお聞きしたいのが一点と、自衛隊の派遣の話が出ました。ＰＫＯが、元々は施設部隊、工兵隊で建設部隊でした。ところが、最近は要するに住民保護ということで必要に応じて戦闘もすると。ＰＫＯの任務が変わったことによって、そこにＮＰＯの人がいた場合に、多分カンボジアの頃は、自衛隊カンボジアに行っていてもむしろ相互補完関係でよかったんだろうと。多分、南スーダンの場合は大分変わっているので、より危険が認識される。昨日の衆議院の質疑もそうだったんだろうと思うんですが、その性格の変化によって、あるいは日本の、先ほど大橋さんがおっしゃったように、場合によっては十字軍的な支援も入っているというふうに見られているがゆえに危険度が増している。つまり、ＰＫＯの任務、そして日本のイメージが変わっていることによって、自衛隊、ＰＫＯがいるところとＮＰＯの方がいらっしゃるところの日本の危険性がどういうふうに捉えられているか。二点についてお聞きしたいと思います。
○参考人（大西健丞君）　では、まず政府機関の現地での介在についてなんですけれども、大使館が機能している場合には大使館とよくお話をさせていただくケースはあるんですが、残念ながら大使館が機能していないケース、つまり破綻国家とか極めて厳しい紛争状況にあるケースでは、残念ながら大使館が退避若しくは元から存在しないケースもありましたので、そのときはやはり日本国政府として一部の訓練されたチームを前出し、つまり現地に投入するということを考えていただいてもいいかなという気がします。
　やはり百聞は一見にしかずでして、現地である程度、多少リスクは伴いますが、現場レベルの情報を収集していないと、実際にはやっぱりメディアの報道と懸け離れた状況ということはよくありますので、そういった紛争にコミットできるスペシャリストの養成を外務省等の中で始めていただく必要があるかなと思います。外務省のキャリアの方々のキャリア形成の中で、紛争地帯に関わると回り道というような話もありますので、もし日本国政府が地域武力紛争にコミットを良い意味でするということをお決めになるのであれば、是非そういった政府職員のレベルの養成はマストであるというふうに感じています。
　逆に言うと、外務省は大学院、修士、博士終わっている人は逆に少ないので、そういった専門知識が足りません。ストレートに言いますとそうなります。現場での経験も足りません。首都での経験のみという方もたくさんいらっしゃいますので、やはり紛争地帯でリスクを取る外交官はそれなりのコースが逆に約束されていなければそういったリスク取りませんので、そういったスペシャルな、特別な配慮をお願いしたいと思います。
　次に、ＰＫＯですが、おっしゃるように、紛争の状態の変化というものが二〇〇一年以降ありますし、さらにＰＫＯの部隊の使命の変化というのもありますので、我々、今現在、まずＰＫＯを出しているからといってＮＧＯを締め出さないでいただきたいということは外務省にお願いをしております。さらに、ＰＫＯ部隊との、もしも交戦とか、現地政府若しくはその他の部隊との間にあった場合に、自分たちが同一のグループだと見られる危険性については認識を高めつつ、場合によっては退避をすることになるかと思います。
　実はここも、我々現場におりますと、やはり防衛省との直接のパイプラインはないので情報過疎に置かれることがありますので、是非一報に関してはできるだけ速やかにいただけると助かります。ただ、南スーダンのケースに関しては、今回は速やかに対応していただきましたので、我々も難を逃れたというか無事に脱出させることができましたので、それに関しては今回は感謝しております。
○藤田幸久君　大橋先生、ＮＰＯからキャリアを積んで国会議員という話で、私も数少ない一人で、もうちょっと増やしていただきたいと思っておりますが。
　基本的に、やっぱりＯＤＡそのものの基本法のようなものというものがいよいよ先ほどの長さんの論点からも踏まえて必要かと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（大橋正明君）　私が今日お配りしたペーパーの一番最後に国際協力基本法というふうに書いておきました。ＯＤＡ基本法というふうに言ってもいいし、あるいはもう国際共生基本法というふうに言ってもいいかもしれないと私は思っています。
　元々私たち、多分、今私六十三ぐらいですけれども、子供の頃は、日本というのは資源小国なので世界と仲よく貿易していかなくちゃいけないんだよというふうに言われていたというのをよく覚えておると思います。やっぱり、こういうふうなグローバル化した状況の中で、世界の国々と一緒に生きていかないと生きていけないということ。
　ナショナリズムが急に出てきたときに、やっぱりこういううちの誰からも指さされないような姿勢というものをちゃんと明文化して打ち出して、それをＯＤＡにも反映していくし、ＮＧＯはもちろんその旗を持って先頭で走っていくというような、そういうことをしないと、繰り返しますが、さっきから申し上げているようないろんな施策というのは、やっぱり法律的に裏打ちをされていかないと、要するに、議員の先生たちがやれていないじゃないかというふうに指摘をしないと、行政の手のうちにある限りは、行政がこう必要だと言われれば行政の長に従ってやるしかない。でも、それって非常に、外交というものがそれでいいのか、広い意味での外交というのが。
　それは多分皆さんも危惧を持たれているからこういう研究会をされているんだろうと思うので、是非、外交というのは、繰り返しますけど、外務省だけでもないし、いろんな省庁が関わってきていろんな分野で外交が行われていて初めて日本の全体の外交になるのであって、日本の私はＯＤＡみたいなものは、なるべくほかの国ができないような、本当に日本でしかできないものというものをやるようなという形で、それを法律的に作らないと、また結局行政によって全て変わってしまうというのは本当はまずいんじゃないか。そういう行政で、外交でいいのかというふうに世界的にも見られてしまうように思いますので、もちろん言うはやすし行うは難しでいろんな議論はあると思いますけど、是非そういう方向で基本法的なものを作り、私たちの考えというのを世界に、憲法にのっとって、精神みたいなものをやっぱり打ち出していただきたいと私は強く思っております。
○藤田幸久君　参考までに、こういう基本法がある例えば先進国でどういう国があり、こういういわゆる国際協力省的なものがある国はどんな国があるか、簡単で。
○参考人（大橋正明君）　一番有名なのはイギリスが有名でして、どっちの政党が勝つかによって外務省の一部になったり独立省庁になったりで、今まで、ヨーロッパ、それからカナダもそうですけれども、みんな外務省からＯＤＡ省といいますか国際協力省を切り離して外交とＯＤＡの在り方というのの差別化を図ってきたんですけれども、最近は御存じのとおり、全体に経済状況も厳しいので、またそれを一体化させているという話がありますが、そういうときだからこそ、日本も経済決して楽じゃありませんけど、そうはいったって、イギリス〇・七％、ＧＮＰの〇・七％守るというふうに言っているんですね、ＯＤＡに増やす金額を。
　日本は全然、〇・〇何％ですけれども、そういうときにこそ、やっぱりそういう法律があるということが、ＳＤＧなんかにも宣言されているわけですけれども、議員が行政に対して迫る根拠になっていくんじゃないかというふうに考えておりまして、今までの欧米の例というものを是非見ていただきたいというふうに思っています。
○藤田幸久君　長さんに、最後になると思いますが、先ほど来のＮＧＯの財政規模、二極構造、これ見ていまして、確かに上の八つまでは国際系なんですが、他方、結構いろんな団体が後に付いている。国際系だけじゃなくて、それで幾つか議連もあるんです、日本に。それがかなり、何というんですか、日本の企業なりも集めて、これだけかなり財政的にやっているんだろうと思うんですが、他方、下の方は、紛争が起きたときに画面に映像が出ればぱっとお金は集まる、だけれども、それが過ぎるとなかなか難しいというような形で、工夫しながらやっていると。
　そうすると、一つはそういうメディアの使い方と、それから団体、それから議連までつくってお金を集めている団体、その辺の工夫によってこの二極構造の差を埋めていくことができるのではないかと期待もしているんですが、その辺についていかがでしょうか。
○参考人（長有紀枝君）　以前、私、国際機関を支援する日本のＮＧＯの資金構造などを国際社会のほかの国々と比べたことがあるのですが、例えば、国際機関に多くのお金を出している国ではこういった国内委員会が小さい。反対に、国際機関に余り出していない国では国内委員会の動きが非常に活発であって、その両方のバランスを取っているのですが、日本は、国際機関に政府としても出し、かつ、こういった国内委員会も両方出している珍しい国の一つでありました。
　その結果何が起きているかといいますと、民のお金が政府も出している国連機関により多く行く。それはそれでいいことではあるのですが、他方で、日本の市民社会の育成という部分からは、日本全体、総体で見たときには戦略的にマイナスに働く部分もあるのではないかと思います。
　一点だけ追加でなのですが、それがどういうことにつながるかといいますと、先ほど来、人材育成のお話などもありましたが、私どもの組織にも比較的初心者の方は常時、初心者といっても海外で修士号を取ったりですとか社会人としては経験がある方ですが、国際協力の団体としては初心者の方が多くいらっしゃいます。他方で、中堅の方たちは離職する場合が非常に多くて、これはまた安全管理とも関わってくるのですが、一年生、二年生、比較的、年齢は三十歳前後ですが、この業界で初心者の方たちは常時いるけれども、中堅の例えば紛争地で安全管理もきちんとして代表クラスになるとほとんど人が集まらないというような構造になっておりまして、それもやはりこういった財政基盤が不十分であることからきていると、いろんなことが堂々巡りになっているという部分があるかと思います。
○藤田幸久君　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、先ほど大橋先生がおっしゃった関係の資料と、今、長さんがおっしゃっていただいた関係の資料を、もし、会長の方でお計らいをいただきまして、この調査会の事務局の方に後で御提出をいただければ大変有り難いと。お願いでございます。
○会長（鴻池祥肇君）　お二人の参考人はよろしゅうございますでしょうか。
　それじゃ、是非ともよろしくお願いいたします。
○武田良介君　ありがとうございます。
　改めて、今日、三人の参考人の先生のお話を聞いて、ＮＧＯと政治の距離といいますか、そういうお話もありましたし、私も懇談といいますか対話を深めていければなというふうにも思いますし、それから、ＮＧＯを外交上どう位置付けるのか、多様な主体の中でＮＧＯを一つのアクターとしてというお話もありまして、本当にそのとおりだなと思って聞かせていただきました。
　その上で、まず一つ、大橋参考人の資料の中で、四番の厳しい現実に直面しているというところに、政府に協力的ではない自国のＮＧＯに対する活動規制や政府批判の抑止という傾向があるというのがあって、これも非常に残念だなというふうに思いながらお聞きしたんですが、何か事例のようなものだとかあればお聞かせいただければと。
○参考人（大橋正明君）　具体的な国の名前をちょっとここで公式な席で申し上げるのはどうかと思いますけれども、具体的な事例としては、外国からの資金を受け取ることに関して比較的事前の許可を厳しくしているという国が少なくとも幾つかございます。しかも、その許可も簡単ではなくて比較的細かいところまで口を出してくるという形で、送金して、送金はできるんですけれども向こうの銀行から引き出せない、その許可証がなければ。しかも、それを取るためにもいろいろ交渉術が掛かってくるというようなプロセスが掛かってきて、しかもそういうお金で自国の政府の批判というのをやっていると、自国の政府というか政府の中の政策の批判というのをしていると、そういう許可のキャンセレーションとかが起きてしまうという事例ができてきています。
　これは、もちろん全くけしからぬものも中にはあり得るわけですけれども、ここはどういうふうにするか、それは日本だってそういうことがあり得るわけですけど、ある程度の中で自浄作用なり、さっき大西参考人がおっしゃいましたけど、私自身もお互いにあれしていますけれども、政府だってもちろんそういうものをチェックする姿勢があってもいいと思いますが、なるべく基本的にＮＧＯというのはそういうものだというふうな理解を強めていただかないと、ＮＧＯ自身がない国というのももちろん幾つかあるんですけど、非常に困っております、そういうところとのパイプをどう持つかということですね。だから、そういう価値観のやっぱり問題なんだろうというふうに私は思っております。
○武田良介君　ありがとうございます。
　最後にもう一つだけお聞きしたいと思っているんですが、そういうＮＧＯの重要性を深めていく上でも、長参考人にお聞きしたいと思ったんですが、今日のお話の最後の方にもあったかと思うんですが、ＮＧＯがそれぞれの現場に入って、非常に現地から感謝されるといいますか、もちろん人道支援なんかはそういうことが非常に分かりやすいと思うんですけど、経験上といいますか、現地でどういう支援がされ、外交上の重要なファクトという点でも日本のＮＧＯがそういう活動をやったということの現地の声といいますか、何か御紹介いただければと思って、お聞きしたいと思います。
○参考人（長有紀枝君）　今、例えばシリア難民がいるトルコでの活動なのですが、難民の方々に援助物資を届けるだけではなくて、様々な法律相談ですとか、それから、なかなか女性が外に出られないというようなときに、女性の方たちだけを集めた美容のコースであったり、もちろん職業訓練もですとか、そうしたときに、やはりどの国の支援も同じように有り難いと思うのですが、やはり日本という国が持つブランドというのが、いろいろ御意見おありかもしれませんが、私はあるように思っております。
　例えば、先ほど来お見せしているＤＡＣの資料ですが、こちら、先進国の中で途上国支援をしている国々の中で欧米以外の国というのは、入っているのは日本と韓国だけなんですね。韓国をどのように捉えるかなのですが、キリスト教が非常に多く浸透していてキリスト教系のＮＧＯが海外に多く出ているというふうに、宗教的にはキリスト教が色濃いと考えると、キリスト教圏以外でＤＡＣのこのメンバーに入っているのは日本だけというように言うこともできるんじゃないかと思います。そういった意味で、そもそも多様な価値観を体現できる国として日本という国が認められているという部分があるのではないかと思っています。
○会長（鴻池祥肇君）　他にございませんか。
　糸数君。
○糸数慶子君　先ほどお伺いしようと思ったのですが、時間がなくて申し訳ありませんでした。
　もう既にお聞きされていることではあるんですけど、改めて大橋参考人に伺います。
　重厚な外交が後押しする市民社会、資料の中にも五番目にございますけれども、改めてこの点についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（大橋正明君）　ありがとうございます。
　私は、どうしても今までＮＧＯというのは何かボランティアの延長で、すなわち、ボランティアというのはいい意味でもあるんですけど、悪い意味でいうとお金をなしで頑張ってやっている、そういうふうな延長だとやっぱり中身がプロフェッショナル化していかないというふうに思っています。そういうことで、キャリアパスみたいなことをいろんなふうに考えていただきたいとお願いもしていますし、そういうものが理念としてどこに結び付いているかという全体の位置付けみたいなものがはっきりしていないといけないんじゃないかというふうに思っています。
　結局、例えば私たちがやっているようなこととか、社会開発と取りあえず申し上げていますけれども、それって、ちょっと、十年前までだと思うんですけど、外務省にあったのは経済協力局だったんですね、国際協力局じゃなかったんです。経済と社会というのはやっぱりバランスを取っていくものじゃないですか。だから、今、出先機関に行っても、経済班とか経済協力班というのはあるんですけど、社会協力班というのがないんですね。
　だから、社会について見ていて、その社会というのは、さっきも言いましたように、その先がまたもっと分化していくべきだし、宗教とか、さっき藤田先生がおっしゃったように、分化していくべきなんだけど、基本的にやっぱり経済を中心に見ようとしているか、せいぜい文化という形で日本の文化を紹介しようとしているだけで、相手の社会をどれだけ見ているかということを私はちょっと非常に不安に思っています。
　例えばスリランカの紛争というのがありましたけれども、あれはタミル人の人たちから見ると、日本がどう助けてくれるのか。シンハラ人の人たちは仏教徒ですから、日本を仏教国と規定するならですが、やっぱり日本が果たす役割は物すごくあったと思うんですね。だけど、結果的にはそれがもうなかなか、すごく頑張ったと思います、僕らの仲間としても。ただ、外交的にはなかなかそういうふうにいかないままに非常に悲しい状態になって、タミル人の人たちというのは言わば蹴散らされてしまったというか、まああれはもちろんやられたタミルの側にもいろんな問題はたくさんあると思うんですけれども、もっとそういうときに現場に入っていって、外交の人たちも私たちも、あのときに外交官の方に言われたのは、大橋さんたち、是非中に入っていって様子をどんどん見てきてよというふうに言われていたんですね。そういうものがたくさん後押しされれば、もし仮にあの紛争がまた別な結果になっていたら、そういうパイプが物すごく大きな役割を果たしていたことにもなるだろうというふうに思うんですね。
　だから、当然政府としては、行政府としてはいろんなパイプを使っていく、赤十字なんかもそういうときには、例えば北朝鮮と話するときに赤十字パイプを使ったりするようにＮＧＯパイプというものが存在しているんだということ、それがプロフェッショナルなものなんだと、いわゆるボランティアとしてすごく頑張ってちょっとの期間やるんじゃなくて、プロフェッショナルなものとしてあるんだという認識を強めていただきたい。これはもう先生方に是非お願いして、そういうものがあるんだよ、これはＮＧＯもＮＰＯもそういうものなんだよというふうに、元々ボランティア精神ではあっても、そういう社会の一部であるということを位置付け、それを更に持ち上がったところの土台としての国際協力というのがあるんじゃないかというふうに思っているということであります。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　再度、大西参考人に伺います。
　先ほどもちょっとお話が出ておりますが、日本ではこの難民認定制度を本来の形ではない就労目的で使用することが問題になっているわけですけど、スウェーデンとかドイツでは難民の受入れと同様に積極的に行ってきた移民政策、それを官民連携で取り組むことで正式に移民を受け入れているわけですが、他の先進国と同様に、日本では今、少子高齢化ですね。労働力人口の減少、さらに中小企業の人材不足の課題など、ドイツなどに倣って、この難民受入れをコストとして見るのではなく将来への投資機会と見ることについてどうお考えでしょうか。
○参考人（大西健丞君）　現状では実習生等もたくさんの外国人を残念ながら安い労働力として使ってしまっているケースが多くて、その実数に比べれば、難民をたとえ千人受け入れたとしても社会に及ぼす影響の中で悪影響というのは限られているというふうに思いますし、さらに、民間で難民の受入れでスペシャリストである難民を助ける会とか難民支援協会等もう既に存在していますので、そういったところと提携をさせていただきながら受入れを円滑に、それから基礎自治体とも協力しながらというのは十分可能です。
　単純労働という発想ではなくて、やっぱり難民の中には非常に優秀な方たくさんいらっしゃるので、そういったところも含めて新規産業をつくれるというチャンスだというふうに捉えてもいいかなと。具体例だけ一個申しますと、実はアラビア語が堪能で英語ができる人は少ないので、シリア難民の英語ができる難民を受け入れつつも、日本の農産物をアラブ圏に売り込む会社をつくってはどうかというふうに実は地元では提案しております。ＴＰＰの機運がなくなったのでちょっと流れ的に押される追い風はないんですけれども、でもいずれそういうことは必要かなというふうに思っています。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　私の質問の時間はこれで終わりますけれども、本当に示唆に富んだすばらしい今日はことを勉強させていただいたと思います。今後の活動の参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○会長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでございますので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　参考人の三人の先生方、長時間、誠にありがとうございました。大変貴重な御意見を頂戴いたしました。これからの調査の参考にさせていただきたいと存じます。ますますの御活躍を祈念申し上げております。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
平成二十九年二月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　朝日健太郎君
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　大沼みずほ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　　浩之君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　樋口　美雄君
　　　　　　　関西大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　森岡　孝二君
　　　　　　　千葉商科大学国
　　　　　　　際教養学部専任
　　　　　　　講師　　　　　　　常見　陽平君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構
　築」のうち、経済・生活不安の解消（労働分野
　における格差の現状と課題等）について）
　　　　─────────────
○会長（川田龍平君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳茂雅之君及び森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎君及び大沼みずほ君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（川田龍平君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「あらゆる立場の人々が参画できる社会の構築」のうち、「経済・生活不安の解消」に関し、「労働分野における格差の現状と課題等」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学商学部教授樋口美雄参考人、関西大学名誉教授森岡孝二参考人及び千葉商科大学国際教養学部専任講師常見陽平参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず樋口参考人、森岡参考人、常見参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、樋口参考人からお願いいたします。樋口参考人。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、森岡参考人にお願いいたします。森岡参考人。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　次に、常見参考人にお願いいたします。常見参考人。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　小川克巳君。
○小川克巳君　自民党の小川でございます。
　三人の先生方には、それぞれの視点から貴重な御意見、御指摘をいただきまして本当にありがとうございました。
　まず、樋口参考人にお尋ねをいたします。
　政府は、誰もが活躍できる一億総活躍社会をつくっていくため、戦後最大のＧＤＰ六百兆円、希望出生率一・八、介護離職ゼロという三つの目標を掲げており、その実現に向けた最大のチャレンジが働き方改革であるとしています。働き方は国民一人一人のライフスタイルに深く関わり、その改革は、労働に対する考え方や価値観など、我が国の文化の改革とも言えるのではないかと思っています。
　また、その一方で、働き方改革は経済問題でもあるという高い問題意識で取り組む必要があると考えています。我が国の経済成長が厳しい道を歩んでしまう根本には少子高齢化という構造的な問題があります。出生率は大幅に低下し、高齢化率は平成二十七年には二六・七％に達し、総人口は平成二十年を境に減少局面に入りました。こうした少子高齢化の進行は、労働力供給の減少のみならず、将来の経済規模、生活水準、経済の持続可能性といったものに対する不安へとつながっていきます。
　他方、我が国には、潜在的な能力を秘めた女性、まだまだ元気かつ意欲的で豊かな経験をお持ちの高齢者が多くいらっしゃいます。こうした潜在力を活用しない手はないと思っています。課題は、それを実現するための仕組みをどのようにつくり上げるか、その一点にあると考えますが、まず樋口参考人に三点ほどお伺いをいたします。
　まず一つ目は、さきに述べましたように、国民や企業には、今後の経済見通し並びに年金を始めとする社会保障制度などに対する否定的印象がおりのようにこびりついていることからくる生活不安や老後不安などのいわゆる不安があり、それを取り除くことは経済の停滞を解消する根本的解決であろうと思っていますが、その辺りに対する御見解をお願いいたします。
　二点目、その不安を取り除くための大改革、これは実現可能性を問わずということですが、大改革をするとしたら、第一番目に考えられることは何か。
　それから併せて、今度は現実的な観点から実現可能であろうと思われるショートゴールをお示しいただければ有り難いと思っています。よろしくお願いします。
○参考人（樋口美雄君）　御質問ありがとうございます。
　まず第一点、高齢化社会というのが国民に不安を与えているんじゃないかと。特に、いろんな意味での不安というものが、個々人の活動というものをある意味では積極性を欠くといいますか、というような内向きの思考というような形になっているんじゃないかというような御指摘だと思いますが、まさにそういった動きというのが見られるかというふうに思います。
　先ほど、企業についての設備投資でありますとか、あるいは人材に対する投資というのがどうも減っているんじゃないかというようなことを申し上げました。かなり内部留保というのが増える一方において、積極的な行動というものが見られないんじゃないかというようなことと相通ずるかと思いますが、それぞれの世帯においても、例えば所得のかなりの部分というのがやっぱり貯蓄というような形で、貯蓄の最大の理由というのは将来不安に対する対応という形で、ある意味では消費が伸びないというようなところというのが起こっているわけでありまして、この生活不安、特に持続可能な社会というものに対する不安といったものを改善していくというようなことは緊急に進めるべきであろうというふうに思います。
　そのときに、じゃ、どういうふうにやればいいのか。構造改革といったものも必要でしょうし、税制であるとか、そういったところについての改革というのも私は必要だろうというふうに思います。それと並んで、やはり意欲と能力を発揮できるような社会環境というようなものをつくっていくこと。言うならば、単に翼を補強していく、要は殻の中に閉じ込んでいれば大丈夫ですよというような形でのその生活の不安を取り除くというよりは、むしろ自ら翼を補強することによって、能力開発をすることによって、あるいは雇用面についていろんな活性化を図ることによって、それを発揮できるような社会をつくっていくというようなことが重要ではないかというふうに思っております。
　まさに二番目の答えというのもそれに通ずるところがございまして、それがなかなか、失われた二十年の中で後退してきたなというのが実感であります。その結果が、ある意味では格差の問題とか、あるいは先ほど御指摘いただいた大学生の就職問題であるとかというようなところで顕在化してきているのかなというふうに思っております。
　以上であります。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　その不安を取り除くことに関して、私自身はいわゆる社会保障制度を相当に強化するということは必要なんだろうなというふうにいつも思っているんですけれども、ある意味、いわゆる福祉目的税としての消費税の税率が一〇％というふうなことで今我が国は動いているわけですけれども、極端な話、これを、実現可能性はおいておいて、六〇％とか七〇％であるとか、あるいは北欧レベルに上げていく、その代わり将来不安ないですよ、生活不安ないですよ、そういったところでもう制度を完全に置き換えてしまうことによって経済は活性化するというふうに思ったりもするんですけれども、その点についてはいかがですか。
○参考人（樋口美雄君）　御指摘のやり方というのも一つの方法としてやっぱり考えていかなくちゃいけないのかなというふうに思います。
　日本の場合、例えば政府による所得の再分配機能というような、税によって、特に、高所得の人たちから税金を取って、そして低所得の人に対して社会保障なりという形で給付していく、その機能が相対的にほかのＯＥＣＤ諸国に比べて弱いというような感じがしております。
　特に、これは税制におけるところというのが、累進制の問題も含め、また日本の場合に、控除が所得控除という形で、税額控除というよりも所得控除という形で多くの場合行われてくる。そうしますと、所得が控除された場合に誰の税額が一番減らされるかというと、高所得の方が税率が高いですからその分だけ減らされるというようなことがあり、そこの控除方法とかというような仕組みというのもやっぱり検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　もう一方、社会保障のところでありますが、まさに社会保障全体の議論、どういうふうに手厚くというようなこともあるかというふうに思いますが、どこに重点的にしていくのか。
　考えてみますと、今のところ高齢層の、これまでは少なくとも人数がそう多くなかったというようなこともあり、ある意味では手厚い年金であるとか医療保険における補填といいますか、そういったものがあったというふうに思いますが、逆に、若者であるとかあるいは子供を育てている世帯であるとか、そういった者に対する支援といったものが弱かったのではないかというふうに思っておりますし、今そういった動きで、多分、いろんな少子化対策も含めて動き出しているのではないかというふうに思っております。
○会長（川田龍平君）　小川克巳君、どうぞ。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　常見参考人にお伺いします。
　常見参考人は、昨年十二月十三日の週刊エコノミストに「働き方改革の幻想」と題して政府の働き方改革に関する議論を痛烈に批判しておられます。その中で、「そもそも、日本の雇用の問題点は業務の範囲が規定されていない上に、正社員総合職なら誰でも昇進・昇格を目指す仕組みにある。」と述べられ、これが残業が生まれる真因と指摘をされておられます。その上で、そもそもの労働社会をデザインし直すという視点が必要と訴えられておられますが、さらに、働き方改革の議論が過重負担により疲弊している管理職層に丸投げされていて、これで本質的な議論ができるのかと疑問を投げかけられておられる。
　私は、個人的にこの御指摘に一種の痛快さとともに一つの疑問も感じております。これは、総合職なら誰でも昇進昇格を目指す仕組みに真因があるという御指摘に対してですが、この点についてもう少し御解説をいただければ有り難いと思っております。
○参考人（常見陽平君）　ありがとうございます。
　今、小川先生がおっしゃったことは、この参考人資料で配付された記事の中のエコノミストの記事だと思いますけれども、少し詳しく御説明しますと、いわゆるなぜ長時間労働が起こるのかということに関しての議論で、一つは正社員のシステムといったものにあると思います。
　いわゆる総合職ということで、先ほどの陳述でもお伝えしましたが、業務の範囲がどんどん変わっていく、決められていない。そして、もちろんそこを目指さないというやり方も個人としてあるんですけれども、しかも、企業の人事制度でも必ずしも昇進昇格を目指すモデルだけにはなりませんし、何せ管理職のポストはどんどん減っていくわけなんですけれども、そこで長期に雇用されて昇進昇格を目指すがゆえに組織の言うことは聞かざるを得なくなっていくと。しかも、管理職になってしまうと、ここでいわゆる残業に対する考え方が変わっていくといったことが非常に長時間労働の背景になって、会社になかなか物言えぬようになるのではないかということでございますということですね。
　さらに、そもそもの働き方改革という政府が今進めていることもそうですし、企業としても確かにワーク・ライフ・バランスなどに力を入れないと労働者から支持されなくなっています。非常にそういった会社、働きがいのない会社から人が出ますし、かつ採用活動でも苦労するという流れがあるわけなんですけれども、ややもすると、世の中には二種類の会社がありまして、一つは、そういった働き方改革に取り組んだ方がいわゆる業績が良くなるとか、人が採れるという意味で取り組む会社。二つ目が、政府や経済団体が言っていて、世論も厳しくなっているからやらざるを得ないという会社というのがあります。
　そこの中でやっていくと、じゃ、もう長時間労働を規制するぞ、かつ、うちの会社としても、例えば三六協定を見直したぞですとか、残業は何時間までだぞと取り組んだところで、じゃその先のハウの部分を考えるのはいわゆる管理職だぞというふうになると。
　今の管理職はまさに、これもまた働き方の多様化なんですけれども、中途入社の方ですとか、いわゆる産休、育休から復帰された方で、それで労働時間が限られている方ですとか、多様な正社員及び非正規の社員を抱えてマネジメントをしています。もちろん、ハラスメントなどもあってはいけませんというふうになっていると。もちろんそれは当然なんですけれども、そんな中で全部管理職が考えなさいというような丸投げのようになっていて、これは逆に管理職の負荷が高まっていないかですとか、いつの間にか守れない制度になっているというようなことが懸念されるかなというふうに思います。
　済みません、長い返答になりまして。
○小川克巳君　もう少しお伺いしたいんですけれども、ちょっと時間の関係で先に進ませていただきます。
　これは常見参考人それから森岡参考人にも、ちょっとお二人にお尋ねしたいんですけれども、先ほど最後のスライド、常見参考人の最後のスライドで御提言をいただきました。ただ、これは全部外向けに対する提言であって、求める側の主体である学生向けの御提言はなかったように思います。
　そういう意味で、労働に対する今の若い世代の価値観であるとか考え方であるとか、そういったものが少しずつ変容してきているというふうに私も感じているわけですけれども、ここら辺でいわゆる労働の在り方であるとか、あるいは資本主義経済をベースとした労働の在り方、ライフデザインを考えたときの労働の重点の置き方、そういったものを踏まえたときに、学生の段階で教育すべきことがあるのではないかというふうな思いがしてなりません。そこら辺についてお二人の参考人にお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○会長（川田龍平君）　まず、森岡参考人。時間が迫っていますので、手短にお願いいたします。
○参考人（森岡孝二君）　私も参加をさせていただいていますが、厚生労働省が過労死防止法に基づく様々な啓発の取組の一環として、大学、高校、中学も含むんですが、実際にはほとんどが高校と大学で終わっています。
　首都圏と関西圏を中心に、弁護士で長時間労働、過労死あるいは労働法に強い専門家、それから過労死被災者の遺家族、娘、息子を亡くした母親、父親、夫を亡くした妻の立場の方々が、自分の夫が亡くなったのはこんな働き方だ、息子が亡くなったのはこんな働き方だということを訴えるという形で、かつブラックバイトも含めて、働く上でどんなあらかじめ知識が求められるかということで、これは職業教育と学校教育との接点の問題というよりは、過労死を防止するという当面の大きな政策課題に対応したものですが、出向いて講義をしています。そういう点で一つの広がりができてきていると言えます。
○参考人（常見陽平君）　手短にお答えします。
　今、森岡先生がおっしゃったような形で、ワークルール教育ということで、いわゆる働くルールですとかそういったものを伝える動きはあります。
　私は、今後取り組むべきことということで、生き方の多様性ということであり、更にもっと言うと、大学としてどんな人を社会に輩出するかという大学側の議論だと思います。大学の顧客は社会です。それは、社会に求められる人材を輩出するだけでなく、社会がこれから必要であるはずの人材を輩出するはずだということで、その過程での議論が問われます。
　そういった意味で、生き方の多様性といったことを伝えていく必要があるし、社会が変化しているということを伝えるべきだなというふうに思っております。
○小川克巳君　時間が過ぎております。どうもありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　斎藤嘉隆君。
○斎藤嘉隆君　お三方、参考人、今日は大変参考になる御提言、ありがとうございました。
　それぞれの参考人に私からまず一点ずつお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、樋口先生にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、事前に資料をいただいて、ちょっと中を読ませていただきました。二〇〇〇年以降の我が国の雇用状況なんかを細かく見ますと、製造業や建設業で非常に雇用者数が大きく減少しているという状況です。製造業は世界的に先進国はそもそも減少状況にあるということなんですけれども、建設業なんか見ますと、他国は増加をしているという中、我が国はもう極端に減少しているという状況であります。半面、医療や福祉の分野に目を向けると、日本の雇用増はもう他国に比較して突出して大きいということだろうというふうに思います。
　一般的に、私どうしてもよく分からない、日本は雇用の流動性が低いということが指摘をされていて、そのことが生産性向上の妨げになっているという指摘があります。海外の投資家なんかもそのような見方をされていると思うんですけれども、そういう状況があるからこそ、今、政府も含めて解雇規制の緩和、解雇の金銭解決というようなことも議論をされているのだろうということなんですが、今の日本国内での雇用の状況を見ると、むしろ、さっきの調整速度の加速化とか見ると、流動性が本当に低いんだろうかと、そもそもそういう思いを持つんですね。
　流動性が日本は低い、だから生産性が高まらない、だから雇用の流動性が高まるように様々な規制緩和をすべきだと。この考え方は本当に正しいのか、このことについての先生のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（樋口美雄君）　非常に難しい御質問だろうというふうに思いますが、客観的に考えたときに、転職率、企業間の移動というものについて見ますと、国際的にはやっぱり低いというのは事実だろうというふうに思います。ただ、それが若者を中心に上がってきた、あるいは、例えば情報関連の分野においては、ＩＴ関連の分野においては、専門的な仕事において流動性というのは必ずしも低いわけではないというようなことというのもあるかというふうに思います。
　その上で、雇用の流動性というのがやはり産業構造の中での問題点ということではあるかというふうに思うんですが、日本全体の経済力あるいは生産性を向上させるのかというようなところについてはそう短絡的には考えられないんじゃないかというふうに思っておりまして、といいますのも、今想定されているのは、生産性の低いところから労働者が高いところに移動することによって全体の生産性が向上するんじゃないか。
　ところが、現在考えてみますと、どこが雇用をつくり出しているんだろうかということを考えますと、御指摘のように、医療、介護といったものは非常に大きなウエートを占めるようになってきました。ここの分野というのは、例えば保険制度とかということが強く関連するようなところでございまして、必ずしも自由経済だけでは動いているわけではないというようなことから、そこについての改革をどう進めていくのかというようなことがあるかなというふうに思います。ですから、単に労働市場が流動化すればそれによって日本の全体の生産性が向上しますというふうに胸を張って言えるような状況ではないんではないかというふうに思います。
　それと、先ほど御指摘のように、製造あるいは建設というのが雇用を減らしてきた。建設の方はほかの国では必ずしもそうではないというところは、一つは、民間とそれと公的な投資に伴う比率を考えますと、日本の場合かなり公的な比率というものが建設需要の中で多かった、公共事業だというふうに思いますが、それがずっと財政の削減の中においてウエートを下げてきたということが建設全体の需要の低下というものに日本ではなっていたというふうに思います。ここのところその様相が大分また変わってきたというようなことから、逆に建設のところで人手不足というようなものが起こっているというようなことがあるかと思います。
　それとの関連でいいますと、こういう男の比率の高い産業、要は建設とか製造の場合、男性の比率が社員の中で圧倒的に高い。ここが雇用を減らして、逆に医療、介護のような、あるいはサービス業のような女性の比率の高いところが雇用を増やしていくと。その結果として、日本では、最近見ますと、男性の雇用の伸びというのはほとんど起こっていない、逆に女性の雇用が拡大していくということで、いつの間にか、アメリカと日本を考えますと、アメリカの方は女性の就業率がずっと落ちてきている、この十年間で五％落ちました。その結果、日本の方は逆に上がったということで、日米が逆転したというようなことがここ三年ぐらい公的統計で確認されます。それがゆえに、アメリカではもっと雇用をというような動きというのがあるんだろうと。それが失業の増加ではなく非労働力化という形で起こっている。
　要するに、職探しもしない人たちが増えるという形での問題があるわけでありまして、ただ、女性の比率、女性の働く人たちが増えているという、その圧倒的なところはやっぱりパート、非正規雇用の増加という形で起こっているわけでありまして、ここの意欲と能力をいかに高めていくのか。そのためには、やはり長時間労働というのが正社員になりたくないというような人たちを増やしているというようなことも事実でありますので、それについて働き方を考えていくという必要があるのではないかということだと思います。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございました。
　じゃ、森岡先生と常見先生にもそれぞれ一問ずつお伺いをしたいと思います。
　まず、森岡参考人になんですけれど、今、若年層や女性の労働所得等について御説明をいただいて、この九七年以降の数字を見て非常に愕然としたところがあります。若年層の場合だと、百五十万円以下、二五％程度ということで、これ、この十数年間で七ポイント、八ポイント増えているということですので、しかも大学生や高校生のバイトを多分除いた数字だというふうに思いますから、本当に今若い人、それから女性も含めて非正規の問題が大きいんだと思いますが、この労働所得の低下というのは非常に大きな課題だなというふうに思います。
　その点は今御説明で理解をしたんですが、もう一点、高齢者の就労の状況について、これも日本の特徴として、高齢者の働き、就労の状況、就労が非常に率が高いという指摘が従前からされているかというふうに思います。これも、シルバー人材センターの七十万ですか、こういった方々含まずにいての数字でさえもかなり高いということで、実際に出てきている数字よりも実はもう高齢者で働いている皆さんは非常に多いと。ところが、働かない、就労していない高所得の高齢者も非常に多いという状況も言えると思います。この高齢者の就労の状況と課題について森岡先生のお考えをお伺いをしたいというのが森岡先生への質問です。
　もう一点、済みません、常見参考人に最後にお伺いを併せてしたいというふうに思いますが、大学生の課題、仕送りが減って、多分、親の収入が減って仕送りが減って、奨学金の貸与のニーズが増えてという、こういう関係の中で、今、奨学金の問題も大変議論になっていて、給付制の奨学金、この国会でもこの後議論が進んでくるということなんです。
　今の大学生って、私が思うに、我々の頃よりももっと堅実でつつましい生活をしていて、彼氏や彼女ともどこかでデートするというよりも何か家で一杯飲んでみたいな宅飲みの人たちが多くて、それ本当に今の時代を表しているなというふうに思うんですが、本当にこういう大学生たち、そして、今の就活の課題がありましたけれども、就労状況、賃金水準をやっぱり上げていかなきゃいけないと思いつつも、先生がさっきおっしゃったように、労働参加を柔軟にしていくと、逆に低い賃金や、何というんだろう、厳しい環境での就労を余儀なくされてきて、本当にもっともっと生活の苦しい若い人たちというのが増える可能性も逆にあるんじゃないかなと思うんですが、そこについての御説明をもう少しいただけませんでしょうか。
○会長（川田龍平君）　それでは、まず森岡参考人。
○参考人（森岡孝二君）　先ほど数字をちょっと説明して、その際に大事な、肝腎なところを抜かしておりました。
　二枚目のページで、四ページの下から二行目のところに、女性、労調云々とありますが、これは六十五歳以上の就業者の労調に集計された総数でありまして、これが九七年の二十万人から二〇一七年の百九万人に増えていると。しかし、これ六十五歳以上ですが、その前の年齢刻みの階級の五十五―六十四からずっと一番若いところまで遡ってみますと、かつて六〇年代はほとんどが十五歳から二十四歳及び一部二十五歳から三十四歳という年齢階級に女性は集中的な就業をしていて、その後は非常に少なくなるというのが特徴的だったんですが、近年、中高年がどんどん増えて、四十代、五十代でいえば二百万人単位で就労していると、そういう変化があります。
　近年は、恐らく介護、福祉の関係の社会的な諸事情があって、年金あるいは貯蓄では生活できない状況が広がって、それをパートタイム就労で補おうと。地方ではシルバーセンターさえ成り立たないような状況が広がっていて、結構シルバーというのはいろいろ、一種の業務委託ですから取られるわけですね、間に。で、安いと。それで、むしろパートでそのまま直接雇用の方が高いということで、シルバーに登録せずに就労するということになると、シルバーセンターが逆にニーズがあっても人を送れないというような事態さえ生じていると。その点では、七十代でも働くような時代に、まあいいか悪いかいろんな面がありますが、働かざるを得ない状況があって、その点が男女共に進んでいる。一億総活躍戦略にもそのことを前提とした高齢者雇用の促進策がうたわれていますが、それでいいのかという問題もあります。
○参考人（常見陽平君）　ありがとうございます。
　大学生の生活が不安定になっているということで、これをどうするかということは全力で取り組んでいただきたいなという思いをまずはお伝えした上で、そこで、おっしゃるとおり、柔軟な働き方、自由な働き方なるものが、結果として、意図せざる形なのか悪用された形なのか、不安定で低賃金な仕事を誘発してしまうという現象があります。これは日本の労働市場の歴史においても何度も起こっていることです。
　今年はある言葉の三十周年の年です。何という言葉かというと、フリーターです。フリーターという言葉が定義されて出たのが一九八七年、リクルートグループから出していたフロム・エーという媒体に載ったものでした。そのときの定義は、社会を股に掛けて活躍する究極の自由人であり仕事人というような非常に美しい言葉で語られていたんですけれども、現状を見ると大分乖離感があって、皆さんの苦笑いが全てを象徴しているかと思うんですが、これに似た現象は今も起こっています。
　やっぱり幾つかこれ問題ありまして、実際、柔軟な働き方を男性向けに、例えば時間限定の正社員の男性ですとかそういったものをつくった金融機関の方にも直接お伺いして、その会社はいろんなところで表彰されているんですが、一方で、その柔軟な選び方を自ら選ぶ男性社員はほとんどいない、ほとんど女性中心にその制度が使われているみたいなことがありますし、今、クラウド、いわゆる、何といいますか、シェアリングエコノミーですとかそういった言葉がはやり始めていまして、フリーランス同士をネット上で仲介するビジネスみたいなものが非常に全世界的に盛んになっていますけれども、これって言ってみれば請負の促進であって、請負になった瞬間、最低賃金も何も関係なくなって実際びっくりするような安い金額の仕事が転がっていると。
　この前、非常に問題になりましたある大手ネット企業のいわゆるコピーされた情報がたくさん載っているサイト、医療情報の信頼できない情報が載ったサイトみたいなものも、実際そういったところで集まった方々が低賃金で働いて、少ない報酬で働いていたということがあります。
　だから、それは派遣にしろアルバイトにしろパートにしろ、何にしてもそうですし、フリーランスもそうです。ということで、自由な働き方が危険な働き方にならないような規制ですとか監視の体制ですとか、そういったものが非常に必要かと思います。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　宮崎勝君。