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○国務大臣（二階俊博君）　北海道開発庁が発足して、委員御指摘のとおりちょうど五十年に当たるわけでございまして、私は第七十一代の長官を担当いたしておるわけでございますが、私どもは北海道開発庁勤務の政務次官、事務次官以下関係者お互いに心を一つにして、私たちが最後の北海道開発庁を担うんだという決意で予算編成その他に臨んでまいったところでありますが、道路や河川、港湾、空港など社会資本は着実に整備されてきておると認識をいたしております。
　道路延長が、昭和三十五年の五・八万キロメートルから、平成十年には八万六千キロメートルに延長いたしております。北海道の人口は昭和二十五年の四百三十万人から平成七年には五百六十九万人に増加をいたしております。北海道の外から訪れる観光客は六百万人を優に超えております。さらに、農業粗生産額は全国一、カロリーベースで先ほども申し上げましたが全国の二〇％、我が国の食糧基地としての重要な位置を占めるに至っております。
　しかし、全国との対比で見ますと、高規格幹線道路供用率は平成十一年度末時点で、全国の五四％に対しましてわずかに二六％にすぎないなど、社会資本の整備の整備水準は本州等と比べていまだ十分とは言えない状況にあります。
　一昨年の金融不況以来、北海道経済は大変厳しい状況にあるわけでありまして、失業率におきましても残念ながら全国の水準を相当上回る状況にあるわけでございます。ちなみに、有効求人倍率等、全国はようやく〇・五二を記録するに至っておるわけでありますが、北海道はいまだ〇・四八という状況でございます。
　したがいまして、今後の北海道開発の推進に当たっては、社会資本の整備の着実な推進、北海道経済の新生、特に中小企業やベンチャーの育成、観光振興などに力点を置いてまいりたいと考えております。
　活力にあふれた地域社会の実現のために、北海道広域医療ネットワークの整備、家畜排せつ物の資源としての活用という目標を掲げて取り組んでおるところでございます。これらは従来の北海道開発庁の仕事とはやや趣を異にいたしておりますが、北海道関係者の大変な期待が高まっていることでございますので、必ず成功するであろうという確信を持っておる次第であります。
　二〇〇一年からの国土交通省発足後に当たっては、既存の省庁や施策の枠組みにとらわれずに、斬新かつ大胆な発想のもとに北海道開発を推進することが極めて重要であり、ただいま国土交通省の重要な部分を担う建設大臣・国土庁長官の中山先生がお隣におられますが、今後、北海道開発がこれまで以上に円滑に推進されますように一層御協力をお願い申し上げ、また委員各位にも、最後の北海道開発庁、こういう思いで取り組んでおりますことにぜひ思いをいたしていただきまして、御協力をお願いしたいと思います。
　昨年末の予算編成に際しましても、私は宮澤大蔵大臣に対して大臣折衝の場で、これが最後の北海道開発庁の予算になる、今さら私は金額は申し上げません、北海道に対して国としてぜひ対応を図ってもらいたいということを特に申し上げましたが、宮澤大蔵大臣は直ちにこれに対応して、北海道開発庁としてはこれまでにない予算をちょうだいしているところでございます。
　以上でございます。
○高野博師君　ありがとうございました。
　それでは、建設省にお伺いいたします。
　大臣の所信の中で、景気回復と経済新生に向けた取り組みというところの最後の段で、「住宅・社会資本整備の担い手である建設業者の厳しい経営環境を踏まえ、円滑な資金供給や信用補完の確保、中小・中堅建設業者の受注機会の確保等の対策の的確な実施に取り組むとともに、透明で競争性の高い市場環境の整備を目指して建設業の構造改革や建設業者の経営改善を推進してまいります。」、こういうふうに述べておられるんですが、そこで一つお伺いしたいのは、下請セーフティーネット債務保証事業というのがあるんですが、これはどういう事業でしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　先生今御指摘のように、建設業をめぐる環境が大変厳しい状況にございます。
　私どもとしましては、中小業者の資金繰りを改善する、また中小業者の下請企業に対して適切な下請代金の支払いを行っていきたい、こういった問題意識から、昨年の一月に御指摘の下請セーフティーネット債務保証事業というものを実施したところであります。
　これは、公共工事の元請が発注者に対して将来支払ってもらえる工事代金の債権を持っております、この債権を発注者の承諾を得て事業協同組合に譲渡をいたします、事業協同組合はそれを担保にして金融機関から資金の融資を受けましてそれを元請企業の方に転貸をする、その間財団法人の建設業振興基金が債務保証をする、こういった仕組みでありまして、先ほど申し上げましたように、中小業者の資金繰りの改善あるいは下請企業への資金の確保ということで非常に有効な事業であるということで、今普及に努めているところであります。
○高野博師君　メリットは何でしょうか。簡単にお答えください。
○政府参考人（風岡典之君）　メリットはいろいろございますけれども、まず中小・中堅業者にとりましては、工事の途中で資金繰り資金を確保することができる、こういった問題があります。また、金融機関から直接借りるのではなくて事業協同組合から借りる場合には、基金が債務保証しておりますので事業協同組合からは資金も借りやすいということであります。また、金融機関も、業者に直接お貸しするよりも、債務保証のついた相手方でございますので、金融機関としても審査面等で省略することができる、貸しやすい。
　こういった意味で、関係者にとって非常に大きなメリットがあるというふうに考えております。
○高野博師君　それでは、このスキームの実際の活用状況はどうなっておりますか。
○政府参考人（風岡典之君）　昨年二月から実施をしているところでありまして、現在普及に努めているところでありますけれども、これまでのところは十五府県十八の事業協同組合で合計五百八十二億円の債務保証枠の設定がなされておりまして、それをもとに九十三件、約四十一億の融資が行われたところであります。
○高野博師君　債務保証枠は五百八十二億円がなされているんですが、実際に貸し付けているのはわずか九十三件、四十一億にすぎないということなんですが、なぜこれが十分活用されていないんでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　一つは、この制度が去年の二月から発足したばかりでありまして、必ずしも業界内に十分浸透していないということもあります。また、この制度は業者の持っている工事代金の債権を発注者の方が譲渡を承認するということでありまして、発注者の方もこの制度自身を理解していただく必要があります。
　したがいまして、私どもとしましては、まずこの実施主体であります事業協同組合に、積極的に取り組んでいただきたいということでそこに対する説明会を行うとともに、また建設業界あるいは下請団体に対しても積極的な説明を行っております。
　さらに、もう少し使いやすくするということで、建設省の直轄工事におきましては、昨年の十二月に、従来は直轄工事のうち代金の大体五割ぐらいが譲渡の対象になっておりましたけれども、この対象債権の範囲を拡大しまして九割程度まで対象になるようにしましたので、そういったような制度の改善と、それから関係者に対する積極的なＰＲ、こういったものに努めていきたい、このように考えております。
○高野博師君　積極的なＰＲ云々と言っていますが、そういう間にも中小企業では倒産しているところが相当あるわけですね。
　そこで、本来ならば、こういうスキームを使って、足りない、もっとふやしてくれという声があってしかるべきだと思うんですが、これについて、説明会云々と言っていますが、このスキームそのものが非常に使いづらいというのと、きちんとした広報活動をほとんどやっていないのではないかということが指摘できるんではないかと思うんです。
　そもそもこのスキームは、景気対策ということ、そして貸し渋りを解消する、中小企業を支援する、こういう目的を持ってつくられたはずでありますが、それが十分生きていないということはどういうことなんでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　私どもとしましては、債務保証の総枠は二千億円の準備をしております。今のところ、先ほど御説明をいたしましたように五百八十二億円の債務保証枠の設定ということで、まだ確かに予算額から見ますと、相当そういう意味では残余の部分があります。
　我々の方としましては、これは確かに景気対策というような観点で始めたものでございますけれども、建設業を取り巻く環境というのは非常に厳しいということでありまして、特に中小・中堅業者に対する資金の安定的な確保ということが重要な課題でありますので、この点につきましては重ねてでございますけれども、まず徹底したＰＲということが必要であるということで、実はこれまでも九十回ほど説明会等を行ってきたわけでございます。
　それでも必ずしも十分浸透していない面もありますので、全国に向けての積極的な取り組み、わかりやすいパンフレットの作成、そういったものを今進めておりまして、そういったことを通じまして、少しずつでありますけれども実績が上がっていくものと、このように確信をしております。
○高野博師君　この事業については、補助金は幾ら入っておりますか。
○政府参考人（風岡典之君）　国の補助金といたしましては、事業協同組合が金融機関から融資を受ける場合に財団法人の建設業振興基金が債務保証をいたします。
　債務保証のために造成しました基金が総額五十億でございます。そのうち二分の一につきましては、国費で計上しているところであります。残りの二分の一につきましては基金等の運用財産をもって充てるということであります。これは平成十年度の第三次補正予算で創設をしていただきましたけれども、その時点では二十五億円の国費をいただいたわけでございます。
○高野博師君　二十五億円の補助金を使って債務保証をするということなんですが、ＰＲあるいは説明会云々と言っているんですが、非常に悠長な話で今ごろ何をしているのかなと。我々は、予算をつくって早急に景気対策をやるということでこの補助金をつけたはずなんですが、これだけしかまだ活用されていないということで私は非常に問題があると思います。
　そこで、この債務保証をやっている財団法人の建設業振興基金とはどういう団体でしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　財団法人の建設業振興基金でございますけれども、これは建設業の近代化、合理化を図るということでいろんな事業を実施しているところでありまして、昭和五十年に設立をされました公益法人でございます。
　いろんな事業を実施しておりますけれども、その主な内容は、一つは建設業が構造的に非常に古い体質の産業になっているということで、まず構造改善というのを積極的に進めていかなければならない。例えば、財務の診断だとか、あるいは人材の確保育成とか技能者の養成とか、そういった意味での構造改善事業というものも一つの大きな柱でございます。
　また二つ目の柱としましては、下請セーフティーネット事業を申し上げましたけれども、中小建設業者に対する資金の円滑化の確保を図るための事業、そのほか各種の検定業務というものを幅広く行っているところであります。
○高野博師君　建設業振興基金は、原資は幾ら持っているんでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　先ほどいろんな事業を実施しているというように申し上げましたけれども、平成十一年度の予算としましては事業支出は約六十三億円、これをもって先ほど申し上げましたような事業を実施しているところであります。これは人件費その他、維持費も含めての額でございます。
○高野博師君　五十年に設立されたときの各団体からの拠出金あるいは補助金が入っていると思うんですが、これは幾らでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　団体の拠出金は、ちょっと今手元に数字を持っておりませんけれども、国の補助金につきましては五十年の設立時点で二十億円の国費をいただいております。それから国費の面では、先ほど申し上げましたように平成十年度のときに下請セーフティーネットの関係で二十五億ということでありますので、合わせて四十五億円の国費をいただいたわけでございます。
　経常的な国費の補助というものは、そのほかはありません。
○高野博師君　原資は、基金としては二百七十五億円と違いますか。
○政府参考人（風岡典之君）　今、事業規模で私は六十三億円と申し上げましたけれども、この事業の運営資金としましては、財団の中に積み立てられました基金等の果実を使ってやるということですので、年間の事業費としては六十三億円と申し上げましたが、御指摘のように基金に設けられております基本財産としては、二百七十億円の各種の基金がございます。
○高野博師君　ここの役員には、建設省からＯＢとして何人ぐらい行っておりますか。
○政府参考人（風岡典之君）　振興基金の役員として、建設省のＯＢでございますけれども、現在四名がＯＢとして就任をしております。
○高野博師君　理事長、専務理事、理事四名、幹事七名と違いますか。
○政府参考人（風岡典之君）　役員全体は先生御指摘のように七名でございますけれども、そのうち建設省のＯＢということで申し上げますと四名、こういうことでございます。
○高野博師君　そこで、私が言いたいのは、補助金が最初に二十億入って今回また二十五億ということなんですが、そもそもこれは景気対策として貸し渋りを解消するためにこの補助金を出しているはずなんです。もし貸し渋り対策に十分活用されていないというのであれば、これはもう返したらいいんじゃないか。あるいはこの二十五億円の補助金で中小企業が支援され、貸し渋りが改善されるのではなくて、もし建設業振興基金が潤うのであれば、これは十分問題があるのではないか。
　だれが考えたスキームか知りませんが、下請セーフティーネット債務保証事業、非常に名前はいいんですが、実際は何も機能していないということであっては幾らやっても景気がよくなるはずがない。これだけの補助金を使っても景気が全然よくならないということであってはならないと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　下請セーフティーネット事業につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもとしましては中小業者にとって資金繰りを確保する上で非常に有効な手段である、このように思っております。
　確かに利用状況については、先生御指摘のように必ずしも十分な実績が上がっていないというのが事実でございますけれども、今申し上げましたような形で厳しい中で非常に有利な金融措置である、このように思っておりますので、これを有効に使うように最大限の努力をしていきたい、このように考えております。
○高野博師君　中小企業庁が持っている融資のスキーム等もいろいろあるんですが、これも十分に活用されていない。建設省関係の財団法人がやっている事業も十分に機能していないという、これは本当に景気がよくならないのは当たり前だと僕は思います。そこで、このスキームが十分生かされるように早急に十分な対応をしていただきたいと思います。
　そこで、二つ目なんですが、若干細かい話なんですが、実はきのうおととい、私の地元の埼玉県の志木市というところに行ったときに、志木にニュータウンというのがあるんですが、そこに住んでいる御婦人の方から陳情がありました。そのニュータウンのそばに柳瀬川という川が通っているんですが、この川にハルガヤとかカモガヤという雑草があって、自分の子供がアレルギー症だということで相当ひどいぜんそくになっている。これは志木の市民病院で、間違いなくこのハルガヤという雑草が原因でぜんそくになっているということで、今のところは有効な治療方法がない、こういうことなんです。雑草を刈るしか方法がないと。
　そこで問題は、ちょうどこの雑草が花粉をつけるのは四月から六月の間なんですが、建設省が管理しているこの河川は七月に草を刈っているらしいんです。四月に刈ると、そこにヒバリが卵を産んで子育てをやっているということで、草を刈ることについて地元の環境保護団体等が反対をしているという事情があります。
　そこで、農薬を使わないために害虫も相当ふえたとか、いろんな問題があるんですが、こういう問題は日本の至るところにあるのではないかと思うんです。我々もアレルギー対策というのは党を挙げて取り組んでいるところなんですが、環境の問題と住民の健康、生命、こういう問題について建設省はどういう対応をしているんでしょうか。
○政府参考人（竹村公太郎君）　先生御質問の堤防除草に関しまして、建設省の考え方を御説明させていただきます。
　堤防の除草は、堤防ののり面の保全、異常の点検のために除草します。と申しますのは、雑草が生えていますと堤防に大きなクラックがあるのも気がつかず、またはモグラの穴等の洪水上極めて危険な状態を見過ごしてはいけないというために除草を実施しております。
　また、現代、特に都市化が進んだ都市河川、都市の空間におきましては河川は貴重な空間でございまして、その空間を地域の方々が利用するということにつきましても除草が必要だという状況になってございます。
　除草の実施に当たりましては、自然環境に配慮してくれという方々の御意見、または防犯上ともかく雑草があっては困る、または防火上雑草があっては困る、さまざまな御意見がある中で私ども河川管理者は堤防の除草を実施しているわけでございますが、最近特に花粉症のテーマにつきまして、川にある草が花粉症の原因ではないかということが改めて顕在化しつつございます。私ども河川管理者は、花粉症の対策も含めてこれから除草の実施時期について、または場所についてどのようにやっていくか、それぞれの地域できめ細かく検討していかなきゃいけないと考えております。
○高野博師君　このアレルギーの問題を含めて、実態をきちんと調査すべきではないかなと思います。
　建設省としては、河川だけを管理していればいいということではなくて、今、局長がおっしゃったように、その周りの環境問題、生態系の問題、また健康被害等も十分に実態を調査した上で、そしてこれについて対応すべきではないかと思います。
　具体的な柳瀬川の問題については、ぜんそくが相当ひどいという人が何人もいるということも大体わかっております。そこで、七月に刈る予定を四月に早めたからといって生態系が壊れるというところまではいかないのではないか。ヒバリは、そこがなくなれば荒川も近くにあるし、そちらに行くんじゃないか、いろんな意見も聞いてまいりました。これは健康という点では非常に深刻な問題でありますので、ぜひ前向きに、そして早急に対応していただきたいと、そう思います。
　終わります。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　防災対策の強化について、きょうは建設大臣と建設的な議論をさせていただきたい、そう願っております。
　安全な国土形成と国民の生命財産を守る、これは言うまでもなく非常に重要な仕事なわけです。大臣は所信で、被害の発生を最小限にするための情報収集伝達システムの整備を推進してまいりますと、そういうことを述べておられます。
　建設省の河川情報収集システム、このことについてきょうは議論をさせていただきたいんですけれども、これは平時でも重要、災害時ではもちろん重要、そういう非常に重要なデータシステムだと思います。その点で、建設省は雨量それから水位、水質でそれぞれ大体何カ所ぐらいで観測をされているのか、まずそれをお尋ねします。
○国務大臣（中山正暉君）　河川情報システムでございますが、建設省では一級河川等の管理に当たりまして情報システムの整備を推進してまいっておりますが、平成十一年の三月三十一日現在で全国に雨量観測所二千七十四カ所、それから水位観測所千八百三十六カ所、それから水質観測所二百四十八カ所、レーダー雨量計二十六基を配置しておりまして、オンラインでデータを入手しながら日常からの河川管理を円滑に進めるとともに、災害時の情報提供に対応しておりますということでございます。
　今後とも、適切な河川の状況把握に向けて必要な整備を推進する必要を痛感しております。
○緒方靖夫君　今、大臣が言われたように、大規模にデータを収集されているわけですね、建設省は。それが各方面に伝達されてこそそのデータが生きるわけですけれども、建設省から直接自治体に伝達されているんですか、そのデータは。
○国務大臣（中山正暉君）　これは加工の必要がございますものですから、専門家が見ないとなかなかわからないようなデータをどういうふうに加工するかということで、河川情報の地方公共団体への伝達は、建設省では一級河川の直轄管理区間について、市町村等を単位とする水防管理団体の水防活動に対して、待機、準備、出動などの指針を与えることを目的として水防警報を発令し、都道府県を通じて水防管理団体への伝達を実施しております。
　水防活動上特に重要な河川については、建設省が水位それから流量の予測、それから気象庁が降雨、融雪等の予測を分担しまして、両者の緊密な連携のもとに平成十一年三月末現在で全国に九十五水系、百六十五河川について気象庁と共同で河川の水位、流量を示して洪水注意報それから警報を発表し、報道機関を通じて幅広く提供いたしておりまして、都道府県を通じての市町村への伝達も実施しているところでございます。
　なお、雨量と水位等のデータを都道府県や市町村へ直接配信することについては、国と都道府県の間、あるいは都道府県における市町村までの情報システムの整備途上であることから、現在のところはまだ未実施でございます。先ほど申しましたような加工が必要でございます。
○緒方靖夫君　そうすると、直接伝達されていないと。どこを経由しているんですか。
○国務大臣（中山正暉君）　河川情報センターでございますが、これは昭和五十七年の長崎水害を契機といたしまして、地方公共団体からの要請を踏まえて河川情報を都道府県や市町村等へ迅速かつ確実に提供すべく昭和六十年に設立をいたしております。
　河川情報センターでは、国、都道府県の持っている雨量、水位等のデータをもとにわかりやすい情報に加工をしてリアルタイムで提供をして、国が行っている洪水予報等の補完を含め市町村等の適切な防災活動の実施に活用されているものと承知をいたしております。
○緒方靖夫君　その河川情報センターに届けられるときに、それはどういう形になりますか。建設省がデータを提供するときには無料ですか、有料ですか。
○国務大臣（中山正暉君）　無料だそうでございます。
○緒方靖夫君　私はこのセンターの機関誌を手元に持ってまいりましたけれども、こういうのを出しております。
　これはことしの一月号なんですけれども、「ＦＲＩＣＳ　ＮＥＷＳ」といいます。これを見ますと、どういうところに提供しているかということが書かれている。お手元の資料を見ていただければわかるんですけれども、どこどこに提供しているか、どの規模で提供しているかということが書かれております。
　私の方で、どういう機種をリースしているかということによってちょっと試算をしてまいりました。これによると、都道府県や市町村等に合わせて四千百五十台設置されているわけですね、観測のための機械が。そして、ユーザー専用の端末機としてスタンダード型とパーソナル型があって、それぞれざっと見積もっても一年間に四十五億から五十億円の使用料金となっているわけです。
　河川情報センターは国から無料でデータを受ける。確かに加工が必要だと思います、大臣が言われたように。しかし、その加工というのは、私も実際に現地で見てみましたけれども、カラーにしたりグラフにしたり、見やすくするということなんですね。ですから、生の情報、数値は一切変わらない。しかし、それを加工する、そういう形にしているわけです。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、こういうデータが河川情報センターから自治体に行くときには、ここにあるように有料なわけです。建設省が税金を使って集めたデータ、それが公益法人の河川情報センターに行く、その額というのは無料なんですね。ところが、そのセンターから自治体に行く、そうするといろいろ年によって違いますけれども、約二十五億円ぐらいの使用料をセンターが自治体から徴収する。そうなっているわけですね。
　大臣、加工は大事なんだけれども、その程度の加工でそれだけのお金を取るというのはちょっとおかしいと思われませんか。
○国務大臣（中山正暉君）　この河川情報センターの料金につきましては、情報配信に係る施設整備等のハードウエアにかかる費用、わかりやすい画面の開発等のソフトウエアにかかる費用、それから三百六十五日、二十四時間の問い合わせに対応できる体制にかかる費用で構成されておりますので、そういう費用がかかるのではないかと思います。
　価格については、費用を利用者全員で負担するようになっておりまして、情報提供サービスのスタート当時から適宜料金改定が行われていることから、今後とも、より市町村の負担が少なくなるような建設省としても必要な対応を図るとともに、河川情報センターを指導していく所存ということで、これは情報を皆さんに配信するためには立ち上がりのときにはどうしてもお金がかかるものでございます。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
だんだんこれが普及してまいりますと、一ダースなら安くなるという形でだんだん安くなってくるものと。今、いろいろ模索をしながら立ち上げているという経過においてのそういうことではないかと理解しております。
○緒方靖夫君　今、建設大臣は大事なことを言われました。模索中であり、そしてまた負担を少なくするように御努力されると。これは非常に大事なことだと思うんです。九八年度の情報収入ですね、センターの、調べてみると五十四億円あるんです、これは自治体からも来ているわけですね。
　そして、自治体関係者から私は直接話を聞きました。どういう意見が出るかというと、建設省のホームページにデータを載せれば各自治体が簡単にアクセスできる、そうしていただきたい。そうすれば無料か、あるいは無料ということは悪いから、もっとうんと安く情報が手に入るだろう、そういう意見もあります。あるいは、国民の税金で国が収集したデータが河川情報センターを経由しないと自治体に来ないというのはいかがなものかという意見もあります。
　私、これはもっともな意見だと思うんです。そういった意味で、今、大臣が言われたように、確かに立ち上げて、これは八五年ですから何年になりますか、十五年ですか、立ち上げて。ですから、模索の時期がちょっとずれたかもしれない。しかし、これから懸命に載せていけば相当なことが私はできると思うんですね。ですから、大臣、そのことはぜひお願いしたいと思うんです。
　もう一つ、さらにおかしい実態があるんです。何がおかしいかというと、この河川情報センターに建設省から情報が行きますでしょう、その情報がまた国にも行くわけです、加工された情報が。何省庁に引かれているか御存じですか、大臣。
○国務大臣（中山正暉君）　端末機を設置しております申込先でございますが、国について申し上げましたら、北海道開発庁、それから防衛庁、科学技術庁、沖縄開発庁、それから国土庁、文部省、それから農林水産省、運輸省、建設省、合計九省庁でございます。
　この河川情報センターの端末は、国とまた都道府県の主要なデータを地域ごとにわかりやすい情報に加工して、全国どこでも、どこにおいても、まただれにでも情報が簡単に入手できるように構築されるシステムと承知をいたしておりますが、建設省におきましては、工事事務所や地方建設局において広域的な情報の把握、それから防災機関等との密接な連携を目的に導入しておりまして、加工等に所要の費用がかかるものと認識しておりますが、ホームページみたいなものにアクセスしてくださればいいですけれども、もしそれを開いてくださらなければ情報が伝わらない。ある程度連携をとって私は情報伝達を、必ず見ていただくというようなものでないと価値がないと思いますので、私も現物を見たわけでございませんし、先生の御質問を伺いながら想像をして申し上げておるのでございますが、そういうことではないかなという感じがいたします。
　いずれ、私も先生の今のお話を聞いておりまして、一遍見てみたいと思っております。
○緒方靖夫君　大臣、自治体は買っているわけですよね、今。買っているその情報をもしパソコンで打ち出せたら、ホームページで見られたら、それは見ないかもしれないじゃなくて、必要なものですから、災害のためですから見るわけです、必ず。ですから、そういうことはまずない。
　今、大臣が言われたように九つの省庁が買っているわけです。総額は先ほどお配りした資料を見ていただくとわかりますけれども、合計して年間十五億円、国がセンターから情報を買っているわけです。これはおかしいですよね、どう考えても。
　二階北海道開発庁長官にお伺いしますが、北海道開発庁も建設省が国民の税金で集めたデータを、一たんセンターに送って、建設省の所管の公益法人に送って、それを買う形になっているんです。これは合理的だと思われますか、突然のお尋ねですが。
○国務大臣（二階俊博君）　やがて建設省、北海道開発庁ともに一つの省庁になるわけでありますから、こうした問題につきまして、今突然のお尋ねでございますが、十分調査の上善処してまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　私は、こうした形、話は非常に単純明瞭なんです。ですから、もうこれから大臣、答弁書を読まないで、大臣の良心と常識とで考えていただきたい。いいですか、もう一回言いますよ、おさらいします。
　建設省が集めた情報を河川情報センターに送る。これは無料なんです。その河川情報センターが自治体に送る。そうすると有料になって、年間五十億円センターに収入があるんです。しかし同時に、それに加えて、この情報センター、建設省から無料で情報をもらいながら、建設省を含めて九つの省庁に情報を送るとこれで年間十五億円入るんです。
　こんなおかしなことはないじゃないですか。これは国民の常識で大臣に答えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（中山正暉君）　私も先生と同じくらい現場に入って見ておりましたら事情もよくわかるのかもわかりませんが、会計上の処理とか、そんなもので国とやりとりをしても何かそういう問題があるのかなという想像をしながら、ここから後は書いたものを読ませていただきますが、御指摘のとおり市町村等の地方公共団体が効率的かつ安価に入手できるようにすることが確かに必要だと思っております。
　建設省としては、インターネットやテレビ、ラジオ等のメディアの活用等を含め、河川情報の提供のあり方について検討をいたしておりまして、河川情報センターと連携を図りながら市町村等に対してさらに効率的かつ安価な情報提供が可能となるように努力してまいるということで、委託金ということだということでございます。
○緒方靖夫君　先ほど加工でお金がかかると言われましたけれども、実際、加工でかかるわけないんです、そんなに。これは専門家に聞いてください。色をつけたりグラフにしたりするなんというのは大したお金はかからない、ソフトがあればできるわけだから。ですから、こんなに高いというのはおかしいんです。
　それから、大臣、もう一つ防災の観点で非常に大事なのは、今自治体は大変な財政赤字です。ですから、都道府県はともかくとして、この有料によって市町村で三分の一程度しか申し込んでいないんです。三分の二は情報がない。これは重大だと思いませんか。
　これだけ高いために災害のための緊急の情報がない。これは一日でも放置できますか、国土庁長官として。
○国務大臣（中山正暉君）　いわゆる直轄河川にしても百九本でございますから、その情報を絶対必要とする地域と、それからそういう直接危険性のない地域というのもあるわけでございまして、その情報を、何を選択するかということでそういう形になっているんじゃないだろうか。
　本当は先生のおっしゃるように国費でいろいろなことをやるならば、皆に必要があろうとなかろうと、自治体もちょっと多過ぎるという話をけさからしておりますけれども、そういう意味で情報を束ねる場所というのが私は必要なんじゃないかなと、お話を伺いながらそういうふうに思いました。
○緒方靖夫君　大臣、束ねるのはもちろん大事なんです。しかし、その束ねた高度の情報、建設省の情報は非常に高度です。それを防災のために各自治体へ行き渡らせる、伝達、大臣が所信で述べているでしょう。伝達のシステムをきちっとするのが大事なんですよ。それが、この料金のために三分の二の自治体は使っていない、そういう実態があるわけですね。ならば、この点で先ほど大臣は模索中と言われたし、もっと料金を、負担を少なくしたいと言われた。非常に大事な話なんですね。ですから、それをぜひ検討していただきたいと思います。
　私の方でこの問題についていろいろ調べてみると、こういうことがわかるんですね。具体的に提案したいと思います。
　国民の税金を使って調査した防災、気象、環境情報等のデータ、これをインターネットを通じて安く、可能ならば無料で、すぐには無理かもしれません、経過があると思いますから。しかし、少なくともうんと安く、各自治体、国民にオープンにする、このことがどうしても私は求められていると思うんです。
　大臣が所信で言われた防災の考え、非常に重く受けとめました。ならば、三分の二では、せっかく高度な情報を建設省が集めているのに、それがかなり高い有料のために利用ができないという状況を一日も放置できないと思います。その点で改めて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　緒方先生の御提案、これは貴重と受けとめまして、特に地震なんかでは時々ＮＨＫが放送が済んだ後なんかに地震情報の伝達の訓練をいたしますということでやっておりますが、でき得ればそういうものを全部で共用できるようなシステムというのを開発すること、これはもう一般の国民が知ろうと思ったら知れるような、アクセスもできるような方向にすると。専門家がそれを専門的な目で見るということの、そのシステムを構築するために、私は先生の誤解を受けるようなことでいろんな問題があるのかというふうに感じます。
　理想を言えば、先生の御指摘のようなことが完備されるような方向で、特に国が収集しました情報というのは国民の共有の財産だと思いますので、そういうシステムは、もしなければきっちりと構築しなければいけない、かように思います。
○緒方靖夫君　大臣、誤解じゃなくて、お調べいただきたいと思うんです。その上で、ぜひ早急な対策をお願いしたいと思います。
　それから、次に移りますけれども、もう一つ防災問題として、国民の生命、財産を守る上で緊急な問題を取り上げたいと思います。
　昨年十一月十六日の当委員会で、都市開発に伴う調整池の問題について質問させていただきました。公共施設として位置づけられていないために埋め立てられて、防災上非常に大きな不安を与えているという、そういう事案です。
　大臣は、法律にすき間があって、この問題についてすき間を埋めると答弁されましたけれども、その後そのすき間を埋めるためにどのような活動をされているのか、また指示されているのか、それを伺います。
○国務大臣（中山正暉君）　これはもう昔と違いまして、大都市には、昔は周辺に田んぼとかそれからため池なんというのがありましたから、雨が降っても急激に大都市に集中して入ってくるというようなことがなかったんです。
　宅地開発に伴って設置される調整池というのは、放流先の河川等の整備状況によって必要な場合に開発区域内に雨水を一時貯留させるために設置するもので、そのような調整池の治水上の重要性にかんがみまして適切な維持管理を行う上で、一部、宅地開発事業者が所有している調整池が埋め立てられる等の問題も生じていますので、昨年十二月、省内に宅地開発に伴い設置される調整池の保全に関する検討会、こういうものを指示いたしまして設置し、そして調整池を適切に管理するための方策としてマニュアルの策定等について検討を今行っているところでございますが、本年の大体六月ごろを目途にそれを取りまとめていきたい、かようなふうにいたしております。
○緒方靖夫君　それで、二月四日に大臣が河川審議会の総会でこのことを含めて諮問されました。
　私は河川局にいろいろ伺いましたけれども、この問題というのは、その中に調整池の問題は入っているけれども、そして審議会の検討というのは一年ぐらいかかるだろうと言われているんだけれども、この調整池の問題は緊急なので、それができれば、方策、対策、その方向が見出されれば、その問題についてはまとまればそのときから運用する、待たずに運用する、そう伺っております。これは間違いありませんね。
○国務大臣（中山正暉君）　今度、私の大阪でも平野川大放水路というのが竣工いたします。これはかつては、大阪地域周辺は先ほど申しましたように田んぼとか雨が降ってもそこへたまるようなものがありましたが、それがもう一気に市内に集中するというので、それを大都市の地下、まるで地下鉄が走ってもいいような下水道をつくって、それを大阪湾に放水するというような、そういう方式をとっておりますから、これは大問題ということでございますので、先生の認識とともにそろえて対応してまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　私が質問したのは昨年の十一月、その後、調整池、これは建設省に調べてもらっても全国で幾つあるかわからない。今カウントしています、一生懸命。全国で万単位あるんですね。大変な数です。ですから、本当に今大臣が言われたように大問題ですね、これは。それが勝手に埋められるという、そういうことが行われるということは。
　それで、これはちょうどその問題の地域の町田市における埋められた調整池の現況、十一カ所、昨年の十二月から三月までの間にどういうふうに変貌したかということについて写真で示したもので、大変恐縮ですけれどもこれを大臣にお渡ししたいと思いますので、済みませんけれどもこれをぜひ見ていただきたいと思います。
　それで、この問題で私がつくづく思うのは、どんどん事態が進行するんですね。ですから、六月ということを期待しておりますけれども、それを待たずに、やはり今の現状がいかに深刻か。だって、大臣、考えてみてください。そばに調整池があって、そこがある日突然埋められて、そこに住宅が建つ。河川改修は何も進んでいないのにそれが行われる。こんなことがやたらに行われたら、本当に周辺の方々は非常に不安になるわけですね。これは当然だと思います。
　そういうことが次から次へと起こっている。ならば、私は思うわけですけれども、先ほど大臣は、現場の方々とフランクに話し合うんだ、それからまた現場を視察されるということを言われました。私も大臣のそういう姿勢についてはさすがだと、行動派だということは感じることが多くあります。
　そこで、私は大臣に、忙しい大臣ではありますけれども、ここからそう遠くありません、ぜひ現場を見ていただきたい。そのことを要望したいんです。
○国務大臣（中山正暉君）　確かに、安い土地をどうつくり出してどうもうけるかという人たちが安易に調整池みたいなものを埋め立てて住宅に提供するということで、本当にこれはそういう軟弱な土地を住宅地にする。それからまた、湿気が多い日本でますます湿気が多いでしょうし、そこは水がたまるような宿命の地でもあるかもわかりませんので、その意味ではこれは健康上の問題、そこに後に住む人の問題とか、それから周辺はそれがなくなったためにとんでもないところへ水があふれるとか、いろんなことが起こってくると思います。
　そういう自然の条件に先人の知恵でつくった調整池みたいなものに対することは、先ほど先生がおっしゃったようにこれはたくさんの数があるものですから、六月でも早いくらいかなと思いますが、できるだけ鞭撻をいたしまして御趣旨に沿うようなことにいたしたい。
　また、役所の皆さんと相談をして、また先生とも御連絡をしながら、今おっしゃったような問題の箇所というのは、私も現地へ行くことを心がけて、足を満たすと書いて満足と書くと私はいつも言っておりますが、そういうふうに現場に入る、百聞は一見にしかずでございますので、そういうことに取り組みたいと思っております。
○緒方靖夫君　お忙しい大臣がそういうお言葉を述べられたということを重く受けとめまして、次の問題に移ります。
　次に、旧有明貯木場の埋立問題、これが今大きな問題になっております。今月の七日に、やかた船の組合や大勢の方々が海上デモをしたということでテレビ等々でも報道されました。この事業そのものは東京都の事業なんですけれども、そして都知事が二月二十四日に運輸大臣に認可申請を提出しているものですけれども、何しろ有明の貯木場というと、現地の人たちは十六万坪と呼ぶ、三十五ヘクタールあるわけですけれども、東京湾に残された最後の自然の楽園、そう言われているところなんです。
　そこを埋め立てて何をするのかというと、これは国の事業じゃありませんからここで問題を提起することがどうか私も迷いましたけれども、あえて問題提起させていただきたいんです。そこに高層住宅を建てる、周りに住宅がたくさんあるし、その候補地があるのに埋め立てて建てる、それからショッピングセンターをつくる、そういう件なんですね。
　ですから、当然自然破壊だということで、ここに私は持ってまいりましたけれども、「つり人」という私も愛読している雑誌、これが毎号数十ページを割いてこの特集をしているんです。ですから、こういうプロジェクトに対してどう考えるのかということについてきょうは議論させていただけたらなと思っております。
　この問題について、東京湾というのは工業化とかあるいは高度成長の埋め立てでずっと水質が悪くなった。昭和四十年代、五十年代、悪かった。それがその後ずっとよくなってきたんです。やかた船の方が一番よく知っているんだけれども、昨年は一番よかった、ハゼ、フッコ、ボラが戻り、クルマエビもとれるようになった。そういうさなかにこれが起こるという問題なんです。私は、そういうことが結局は自然破壊を導くのではないかということを非常に恐れるわけです。この間も、私は環境庁それから運輸省に何度かお尋ねいたしました。
　一つお伺いしたいんですけれども、環境庁は、水質保全局編の臨海部における新たな空間の確保のために未利用地を有効利用する、そのために海面の埋め立ては抑止する、東京湾の埋め立ては抑止するという方針を出されていると思うんですけれども、私はいろんな問題があると思います。まずその角度から、こうしたことが果たして環境破壊にならないのかどうか、その点について端的にお伺いしたいと思います。
○政務次官（柳本卓治君）　実は、緒方先生、私も有明の江東区の問題については興味を持っております。と申しますのも、昭和三十八年に大学に入りましたときに私の友人が江東区に住んでおりまして、当時は公害の町、水害の町、夢の島といって騒がれたところであったわけですけれども、その後、埋立事業でそれもなくなりまして、公園面積も昭和四十年代の〇・七六平米が現在では十平米を超して、十数倍の公園面積を持って、町もよくなったわけです。
　それが、埋め立てたからよかったかというような議論は別にして、しかし私自身としても実は大阪の市内の選出でございまして、いわば埋め立ての中で都市生活をしている住民でございますから、願わくば自然環境を残せるものは残していきたい、そういう意味で環境行政に携わっている一員でもございます。
　御指摘のように、有明の貯木場の埋立事業につきましては、東京都が公有水面埋立法に基づく認可申請を行っているところでありますし、東京都の計画によれば、その埋立面積は三十五・二ヘクタールでございまして、環境庁長官意見の聴取が必要とされる五十ヘクタール以下の規模であることから、環境影響評価に関して環境庁が関与する規模のものではございません。しかし、地元である東京都においてこの問題が検討されていると聞いておりますので、環境配慮においては十分に地域の意向等も踏まえて善処してほしいと願っているところでございます。
○緒方靖夫君　確かに五十ヘクタール未満の事案でありますけれども、しかし同時に、公有水面埋立法施行規則によると、これは第三十二条ノ二に当たりますけれども、「面積五十ヘクタールヲ超ユル埋立及環境保全上特別ノ配慮ヲ要スル埋立」については環境庁の長官が意見を述べることができる、また述べるという規定があるわけです。
　ですから、私は率直に言って、この規定に基づいて、また先ほど述べたような東京湾の埋め立てを抑止するというそういう条項があるわけですから、私は環境庁として物を言う、それは当然ではないかと思います。
○政務次官（柳本卓治君）　ただいまの御指摘の点につきましては、干潟とかという次元の問題でないのではっきりとお答えはできないわけでございますけれども、環境庁としても非常に状況において把握をして善処したいと願っているところでございます。
○緒方靖夫君　これは埋め立てのケースなんで、まさにこの事案にぴったりのケースです。しかも、環境庁がよって立つところのこの法律の施行規則に述べられているわけで、私はこの規則に基づいて環境庁として意見を述べるというのは当然ではないかと思う次第です。
　もう一つ、この事業が進むと道路問題が発生するわけです。関連事業として高速晴海線、環状二号線、大型幹線道路ができるわけです。道路ができない現在でも、これは環境庁の資料ですけれども、一般環境大気測定局の資料によると、日本全国の大気の二酸化窒素の一番悪いのが江東区の有明になっているわけです。これは平成九年、平成十年ともにトップなんです。ワーストワンなんです。
　ただでさえもそういう状況のところに幹線道路が二本通る、こうした事態がどうなるのかということは非常にはっきりしております。ですから、私は、今、政務次官が述べられたように、この問題について現時点でどういう大気汚染があるのか。各種あります、ＮＯ２だけじゃない。それについてはやっぱりお調べいただくというのは当然だと思いますけれども。
○政務次官（柳本卓治君）　ただいま緒方委員御指摘のように、東京都が例年二酸化窒素について江東区の有明、中央区の晴海、江東区の辰巳の計三地点で、浮遊粒子状物質につきましては、これらの三地点と品川区の八潮の計四地点でそれぞれ測定を行っているところでございます。
　平成十年度の測定結果によりますと、そのすべての地点において二酸化窒素と浮遊粒子状物質について環境基準が達成されていないほか、沿道における測定地点を除いた全国すべての測定地点の中で、二酸化窒素では有明が一番目に、晴海が二番目に汚染水準が高うございまして、浮遊粒子状物質では晴海が全国で一番高くなっておりまして、東京都臨海部の大気汚染状況は厳しい状況にあると認識をしているところでございます。
○緒方靖夫君　そのとおりなんですよ。そのとおりで、それで新しく二本の幹線道路が関連事業として通ったときに一体どうなるのか、非常にはっきりしていると思うんです。
　東京都が行った環境アセスがありますけれども、いずれの地点でも、これは二酸化窒素の場合ですけれども、環境庁の基準の一日平均〇・〇六を下回る、そういう数値が並ぶんです。本当に不思議だと思います。ところが、現時点で、これは自治労連都職労の港湾支部がずっと測定しておりますけれども、そこでは例えば豊洲公園付近では〇・一二二ｐｐｍ、これは環境基準の二倍以上のそういう数値が出るわけです。
　そういうことを見ていったときに、今、政務次官が言われたように、ここの大気汚染というのは現状でも大変ひどい、それがもっとひどくなるかもしれないというそういう事案なわけです。水質においてもそうだ。大気汚染においてもそうだ。それから、もちろん景観においてもそうです。そうすると、これは環境庁の存在意義が問われると私は思うんです、率直に言って。ですから、ここで物を言わなければ、環境庁というのは一体どういう役所なのかということになってしまうのではないかと思います。
　その点で、環境庁として先ほどの施行規則があるわけですから、やっぱりこうしたことに基づいて五十ヘクタールに満たないといえども、やはりきっちりと意見を述べる、これが当然だと思うんですけれども、改めて政務次官、環境を守るという、その行政を預かっている立場からの御所見を伺いたいと思います。
○政務次官（柳本卓治君）　まさに私は、そういう政治信条で環境行政というものを遂行していかなければならないと思っております。
　短期間の任期中でございますけれども、既に大気汚染の問題におきましては環状七号線の板橋の大和町の交差点を視察いたしまして患者の方々と懇談もさせていただきましたし、西淀川ではあおぞら財団の森脇さんなんかと一緒に話もしていろいろと積み重ねもさせていただきました。これは、少なくとも地域の皆さん方から訴えられることのないように努力することが政治の責任であるとも考えております。
　今、先生御指摘されました大気汚染の今後の取り組み方法でございますけれども、私は当然、自動車からの排出ガスによる大気汚染の問題は緊急な問題で強力に取り組んでいかなければならないものだと思っております。
　このため、自動車単体対策として、中央環境審議会において、ディーゼル自動車に関しましては平成十四年度から十六年にかけまして現行から排出ガスを約三割削減し、平成十九年ごろをめどにさらに半減することが提言されておりますし、環境庁といたしましても先月の二十二日、石油連盟会長においては硫黄の対策及び自動車工業会の会長に対しては技術革新の問題において技術開発の促進を要請したところであります。平成十九年度をめどに、規制強化時期の前倒しを含めまして、今後とも一層強力に取り組んでまいる所存でございます。
　また、自動車単体から排出される粒子状物質対策として、ディーゼル廃棄物、排気微粒子除去フィルターにつきまして早急に技術評価を行うこととしておりまして、そのための検討会を今月の三日に開催したところでございます。
　これらの取り組みに加えまして、現在自動車ＮＯｘ総量削減計画の点検、評価を行っておりまして、車種規制によるディーゼル自動車のガソリン自動車への代替義務づけ、ディーゼル乗用車のより実効ある抑制方策、低公害車の一層の普及を図るための制度的な普及方策、交通流の実効ある抑制方策等の自動車ＮＯｘ対策の充実強化について検討しているところでございます。
○緒方靖夫君　いずれにしても、環境庁はしっかりこの問題について対処していただきたい、このことを要望しておきます。
　さて、運輸大臣、この問題で東京都から認可の申請が出されているわけですけれども、これは受理されているわけですか。
○国務大臣（二階俊博君）　埋立事業者であります東京都から、免許権者である港湾管理者、東京都に対し出願がなされたのは昨年の八月十一日でございます。東京都はその後、公有水面埋立法に基づき審査を行い、免許をし得ると判断したことから、去る三月十日に運輸大臣への認可申請がなされたところであります。運輸省としましては、この認可申請を受け、今後認可庁として公有水面埋立法に基づき慎重かつ適切に判断をしてまいりたいと思います。
　委員御指摘のことは、十分念頭に入れて対処したいと思います。
○緒方靖夫君　東京都は、開発スケジュールがおくれるということで、大臣のところに届いている申請に書かれた内容を後で変更するということさえも言っているわけです。私は、それは非常にずさんな話だと思うんです。国に対してそういうものを出しながら後で変更を予定しているということ、そのくらいいい加減だということを私は述べておきたいと思うんです。
　そして、恐らく大臣にはいろんな方々の声が届いていると思います。したがって、今言われたように、さまざまな環境問題等々勘案していただいて、この問題に対しては慎重に国土また環境をきちっと守るということを含めて住民本位で対処していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　私は、規模の大小にかかわらず環境問題に配慮することは当然のことだと思っておりますので、仰せのように慎重になお適切に対処したいと思っております。
○大渕絹子君　建設大臣は所信の中で、景気回復と経済新生に向けた取り組みとして、「最重要課題は、我が国経済を本格的な回復軌道に乗せるとともに、日本経済を新生させる発展基盤を築くことであります。このため、公共投資や住宅投資により引き続き景気を下支えしつつ、真に必要な分野に戦略的、重点的な投資を行っていく必要があります。」と、こう述べておられます。
　昨日、経済企画庁が発表いたしました国民所得統計速報によりますと、九九年十月から十二月期の国内総生産、ＧＤＰは、実質で前期に比べましてマイナス一・四％。年率換算で五・五％減となり、二・四半期連続のマイナス成長となっています。投資意欲の高まりの中で、企業の設備投資は三期ぶりにプラスに転じましたけれども、景気の上向きは多少は見えているのかなというのはありますけれども、個人消費は相変わらず冷え込んでいるという状況の中で、必ずしも景気回復の方向が明確になったとは言えない状況にあるというふうに思うんです。
　私は、建設省は、この大臣の所信のように、これまでも過去ずっと何年にもわたりまして公共事業に多額な予算を投入してきたと思います。景気回復という名目でそういう予算を投じてきたと思うんですけれども、いまだに景気回復に結びつかないという状況を、公共事業の中心的役割を担っている建設大臣はどのように認識しておられるのか、そこからお聞きをいたします。
○国務大臣（中山正暉君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、バブルが崩壊いたしまして以来なかなか立ち上がりが難しいところへ持ってきまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、私はアジアにあった資金が大量にヨーロッパにシフトをしたと思っております。
　その経済が大分上向いてまいりました。韓国経済も東南アジア、インドネシアも落ちついてまいりましたし、それからタイとかマレーシアも落ちついてまいりました。そこへ日本が下支えをした効果というのは、私はやがてあらわれてくると期待をいたしております。その間、歯を食いしばってでも我々は公共投資、国民所得統計速報、ＱＥでは大変悪い結果が出ております。四期連続で前年度、七月から九月までは上回りましたけれども、民間需要が低迷している状況においては大きな下支えの効果をやっぱり果たしてきていると。
　ですから、きのう発表の昨年の十月から十二月期のＱＥは前期比及び前年同期比ともマイナスになっていますけれども、これは昨年の第二次補正予算の効果があらわれるまでの端境期というと先ほどもちょっと御指摘をいただきましたが、我々は端境期と見ておりますので、景気が本格的に回復するためには民間需要が回復することが必要である。昨年の十月から十二月期のＱＥでは、低迷が続いてきた設備投資四・六％となっておりまして、民間企業設備は四・六と大変期待されるところへ来ております。情報産業なんかにこれが傾いておりますけれども、とにかくプラスに転じる明るい指標が出てきておりますので民間需要の回復に期待をしながら、その民間需要はどうしても公共事業で民間の活力を底支えする。道路にいたしましても高速道路にいたしましても、いろいろな面で建設省の所管しておりますような事業がやっぱり産業基盤を支えるという大きな根底になると思います。
　我々は大変苦しゅうございます。先生方にも御理解を得ながら頑張らなければいけない、かような気持ちでおります。