Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（保坂三蔵君）　先生お話しになった地域ブランドを育てることは、一方では消費者のためにも大変役に立つ、それからまた、地域の経済へじかに好影響を及ぼすわけですね。しかし、問題は、お話もございましたように、地域の方々が、やはり意識が高揚していって、そういう中から生まれてこないと、せっかくブランドが生まれようとしても芽を摘んでしまう。
　そういうことで、我が省といたしましては、地域ブランドのアドバイザーズフォーラムというのを事業として発足いたしまして、こういう成功例があるとか、とにかく取組に促進してもらおうということで新しいシステムを構築いたしました。
　それからもう一つ、個別ブランドですね。これはかねてからお話に出ておりましたジャパン・ブランドのように、とにかく商品の開発から販路開拓まで全部支援をしていこうということで、地域に育てるブランドを世界に羽ばたくまで育てると、こういうことをやっております。これは既にやっておりまして、十億円以上の予算を付けております。
　それから、今年新規に付けましたのがサービス産業創出支援事業。これは三十五億もおかげさまで付けていただきまして、地域のサービス産業を考えて創出して育てようという、これも非常に期待をされております。
　もう一つは、地域に埋もれている潜在的能力のある輸出有望銘柄。この案件を探して、発掘して、支援、育成していこうというんで、やはり一億円以上の予算を付けることができました。
　いずれにいたしましても、とにかくきめ細かにやることが地域ブランドを育てる一つの要件だと、こういうように考えております。
○鈴木陽悦君　どうも、副大臣、ありがとうございました。
　ちょっと細かい点で、今、日本ブランド、ジャパン・ブランドのお話が出ましたが、ちょっと、都道府県単位でもブランドの認証制度を行っているところがあるんですけれども、こうした単位の認証と今回の法改正との連関性、関連性というのは、これどのように持たせていかれるか、その辺ちょっと伺いたいんですが。
○政府参考人（小川洋君）　先生御指摘のとおりでございまして、都道府県や市町村の中には地域の産品に係るブランドを認証する制度を持っているところがございます。このブランド認証制度の下で認証を受けることによって、その産品あるいはその品質、その産地を需要者にアピールしていくということがうまく進むようになっているわけでございますけれども、その制度との関係を申しますと、そのブランド認証制度を受けたからといって今回の地域団体商標の商標登録ができるということではありません。
　ただ、こうした地域におきますブランド認証制度の下で、事業者の方々が品質を向上させながらブランドの知名度を高めていかれる、そういった努力をされること自体が私どもの新しい地域団体商標制度の需要者における一定の周知性の獲得と、それにつながっていくという意味で非常に有効な手段の一つではないかとは思ってございます。
　地域団体商標として登録をされますと、先ほどもお答え申し上げましたが、ただ乗り防止できますし、これまた排除ができるようになりますので、安心して自らの商品、役務の品質向上に向けた努力、投資というものができる。それから、ブランドイメージが地域全体でまた上がっていくということで、両々相まって進んでいくのではないかというふうに思ってございます。
○鈴木陽悦君　今年度から経産省で始めました地域ブランドフォーラムについて伺いたいと思いましたが、先ほど冒頭で松村議員からも、九州元気があふれているとお話が出ました。今月の二十一日からずっと行われまして、北海道から九州支部まで随時行われることになっております。
　ただ、ちょっと定員数が、九州は百五十人、東京が三百人、地域によっては二十人とか五十人と、規模がまだちいちゃいものですから、これは今年度からスタート、もっともっとつなげていただいて、その規模もどんどん広めていただきたい。
　それから、ちょっと注文ですが、後援、協力には、やっぱり地元のマスコミ関係、新聞、テレビ、ラジオ等をフルに使うともっともっと情報の共有というのが、地域の皆さん、そして県民の皆さん、都道府県の皆さん、広がっていかれると思いますので、これを是非要望として付け加えさせていただきます。
　せっかく今日はおいでいただきましたので、この経産省の地域ブランドフォーラムとともに、農水省では今年度から地域の生産者と食品産業を含む産学官が連携する食料産業クラスターの形成への支援、それから地域ブランドの開発、市場開拓への支援などを実施するというふうにうたっておりますが、農水省の方から是非この具体的な内容について御紹介いただいて、私の質問を終わらさせていただきます。
○政府参考人（佐久間隆君）　農林水産省としての産業クラスター、地域ブランドへの取組ということで御質問でございますが、産業クラスターの形成の手法は、地域の食品産業と農林水産業の活性化を図る上で有効な手法と考えております。農林水産省といたしましても、積極的にその推進を図ろうとしております。
　具体的には、地域の資源、人材、技術を有機的に結び付けます食料産業クラスター、これの協議会を設立するなど、異業種間の関係者の連携づくりを推進しております。また、このような場を活用いたしまして、原料取引等におきます食品産業と農業者等との連携でございますとか、地域の農産物を使いまして新製品を開発するあるいは販路を開拓すると、こういったようなこと。それから、議員地元の秋田では、稲庭うどん、大変な名産でございますが、こうした地域伝統食品につきまして規格化でありますとかブランドといった知的財産要素の保護、こういったことについて地域の取組がいろいろございますので、これを支援してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
　どうもありがとうございました。
○鈴木陽悦君　中川大臣に質問する予定でございましたけれども、もし簡単に意気込みを最後にまとめとしてお話しいただければ幸いでございます。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほどから各先生のお話を聞いていて、やっぱり地元に誇りを持ちながら、こういうすばらしいものがあるんだといういろいろなお話を聞いて、是非そういうすばらしいものを国としてもお手伝いしたいなという気持ちをますます強くしております。
　ブランドという言葉は、私が前に聞いた話では、牛の焼きごてから、識別するところからスタートしたというふうに聞いておりますけれども、正にブランドという、今日、言葉が何回も出てまいりました。ジャパン・ブランドあるいは地域のブランド。誇りを持って、そしてまた自信を持って消費者に供給できる。消費者もまた、そういうブランド、魚沼塩沢のコシヒカリだったら多少高くてもおいしいんだと、ほっぺたが落ちるぐらいにおいしいんだということによって初めてブランドの価値というものが確立されて、そしてそれは守られなければいけないということだと思いますので、今日の先生方のいろんな御意見踏まえて、これから、まだ、さっき長官も何回か言っていましたけれども、実は細かいところ、確かにまだまだこれから議論するところが多々ございますので、またいろいろと御指導いただきながら、いいブランドづくり、そしてまたいいものを消費者に供給できるように、我々もバックアップさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鈴木陽悦君　時間を超過してしまいました。大変申し訳ございません。おわび申し上げます。
　私の質問、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（佐藤昭郎君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　商標法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○藤原正司君　私は、ただいま可決されました商標法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派並びに各派に属しない議員鈴木陽悦君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　商標法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、地場産業の競争力強化及び地域経済の活性化に資するため、事業者団体等の商品開発意欲を助長し、地域ブランド化を促進するための支援策を講ずべきである。
　　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（佐藤昭郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十一分散会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　本日までに、松下新平君、平野達男君、藤本祐司君、和田ひろ子君、坂本由紀子君、武見敬三君、中原爽君、中村博彦君、小林美恵子君及び峰崎直樹君が委員を辞任され、補欠として佐藤雄平君、齋藤勁君、高橋千秋君、藤末健三君、荻原健司君、二之湯智君、長谷川憲正君、河合常則君、直嶋正行君及び井上哲士君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十五年度決算外二件の審査のため、本日の委員会にベリングポイント株式会社シニアマネージャー葛西重雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十五年度決算外二件を議題といたします。
　この際、株式会社パシフィックコンサルタンツインターナショナルによる現地再委託費の不正請求問題に関する調査結果について、独立行政法人国際協力機構から説明を聴取いたします。独立行政法人国際協力機構畠中副理事長。
○参考人（畠中篤君）　御報告申し上げます。
　ＪＩＣＡは、コスタリカ国テンピスケ川中流域農業総合開発計画調査の現地再委託契約に関連して不正な行為を行った株式会社パシフィックコンサルタンツインターナショナル社に対しこれまでに指名停止措置をとっておりますが、今般、同社が受注いたしました他の案件における不正の有無を確認するための調査を実施いたしました。
　具体的には、平成十二年度から五年間に同社が受注した案件のうち、現地再委託契約を含むもの五十一か国八十五案件のすべてを対象として再委託契約の会計書類を精査いたしました。さらに、調査を徹底するために、ＪＩＣＡの在外事務所がなく、現地の状況が伝わりにくい国で実施された案件等十一か国十一案件を対象として、本部あるいは在外事務所から職員を派遣して現地での追跡調査を行いました。
　国内での書類精査においては特段の問題は発見されませんでしたが、一方、現地追跡調査においては、極めて遺憾なことではございますが、四か国四案件の再委託契約において不正な行為があったことが判明いたしました。
　なお、残る七案件のうち、六案件については不正がなかったことが確認され、また、一案件については現地業者が既に解散していたため不正の有無の確認をするには至りませんでした。
　不正が行われた四案件のうち、グアテマラ、ボスニア・ヘルツェゴビナ、コスタリカの三案件については、再委託の契約書が二重に存在することが確認され、ＪＩＣＡに対し過大請求がなされていたと判断されます。また、エクアドルの一案件については、契約書に記載された現地業者についてはその存在が確認できないことから、ＪＩＣＡに対し架空の書類による請求がなされていたと判断されるものであります。
　これらコスタリカ事案に始まる一連のパシフィックコンサルタンツインターナショナルの不正な行為は極めて悪質なものと判断されるため、ＪＩＣＡは措置に関する規程に基づき、これまでの九か月の指名停止に加えて新たに九か月の指名停止措置を行うとともに、不正に請求された一千五百二十七万円相当に利息分を加えた金額の自主的返還をパシフィックコンサルタンツインターナショナル社に対し要請いたしました。
　ＪＩＣＡといたしましては、本件を極めて深刻に受け止めており、再発を防止するために外部有識者を含めた検討委員会を設け、再委託契約制度を見直ししたいと考えております。また、見直し結果が得られるまでの間も厳正なる管理の下に契約業務を行ってまいりたいと考えております。
○委員長（鴻池祥肇君）　このまましばらくお待ちをいただきます。
　これより質疑を行います。
　本日は締めくくり総括質疑であります。
　まず、私が決算委員長として若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　この席からでございます御無礼をお許しをいただきたいと思います。
　あの例の尼崎ＪＲの事故から四十四日たちます。私は、あの三日後に現場の救出作業の真ん中に立ちました。まだ例のガレージの中に突っ込んだ列車に数人の方が閉じ込められているという、必死の救出作業のさなかでございました。
　私は尼崎市の生まれでございますし、五十年近く住まいをいたしておりましたので、あの事故が起きたあの場所を瞬時に、あっ、あそこだ、あと三十秒で駅に到着できる場所だ、そういうことが分かりました。大変悲惨なことでございました。改めてお亡くなりになりました皆様方に心から御冥福をこの席でお祈りをさせていただくと併せて、まだ百四十名近い方が入院をされているというふうに聞いております。一日も早い御回復を心からお祈りを申し上げる次第でございます。
　さて、いろんな報道がなされました。正にその報道一つずつが心から同情を申し上げながら見ておったわけでございますけれども、その中で特に私、印象に残った報道がございました。中年の男性の方でありましたけれども、叫ぶように、社会が緩んでいるからこうなったんじゃ、緩み過ぎているからこんな状況になったんじゃ、こんな事故が起きたんじゃという言葉でした。
　正にいろんなところで、この日本社会、緩みが出ておるんだというふうに思いました。あの事故以来、いろんなまた事故につながるような事例が出てきております。特に航空機の関係の事故につながるような大きなミスが余りにも目立っておるんではないでしょうか。
　そこで、航空局関係の方に聞きたいんですけれども、日航始めその他の航空、あるいは機材の不備で引き返しとか相当あったと思いますが、何件ぐらいございましたか。余り時間がありませんので、数字だけで結構です。岩崎航空局長にお願いします。
○政府参考人（岩崎貞二君）　日本航空グループを始めとして航空会社の一連のトラブル、ミスでございますが、今年の一月に入ってからの数字を申し上げますと、私どもに報告があったケースでございます、主なトラブル、ミスでございますけれども、ＪＡＬグループで三十件、全日空グループで四件でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　緩み、政治家がネクタイ緩めたり、ネクタイ外したり、スーツ取ったり、これはちょっと間が抜けて見えるだけで人身事故にはつながらないですけど、この特に人様の命をお預かりしている鉄道事業、航空事業、あるいはバス、船、こういう事業に携わっている人の緩みはとんでもない話であります。飲酒運転して人をあやめてしまったら、悪質だったら二十年間ぶち込まれるんですよ。こういった事故の関係は、飲酒運転とかそういうことと関係ないと思われるかもしれぬけれども、うっかりしたミスで何百人の人をあやめちゃう。
　これはやっぱり、規制改革というのは大事、規制緩和というのは大事だけれども、こういうものはやっぱり規制を強化して、罰則強化して政府が責任を持つと、こういうことにお願いをしたいと思いますけれども、北側大臣いかがですか。
○国務大臣（北側一雄君）　公共交通機関の安全確保というのは最大の役割でございまして、今委員長のおっしゃった様々な事故又はトラブル、今国民の皆様の公共交通に対する信頼が揺らいでいるというふうに言わざるを得ないというふうに思っておるところでございます。
　経済的規制については、これはやはり改革がなされていかないといけないと思いますが、ただ、安全に係る社会的規制については、しっかりとその規制は私は堅持をしていかねばならないというふうに思っているところでございます。
　今回のような事故やトラブルを踏まえまして、更なる公共交通の安全を確保するために、規制の在り方又は立入検査の在り方等、さらには安全確保のための技術基準、さらにはヒューマンエラーの問題、そうした様々な問題についてしっかりと議論をしてまいりたいと思っておるところでございます。そうした議論を踏まえまして、必要な施策はしっかりと実施をさしていただきたいと思っております。
○委員長（鴻池祥肇君）　議論だけではなく、もう早速にひとつ罰則強化、規制強化、これを心からお願いをしたいと思います。
　続いて、政府開発援助について若干お聞きをしたいと思います。数字のことですから、事務的な質問になりますので、役所の方から御答弁で結構です。
　何か国に政府開発援助、ＯＤＡを行っているのか、総額でどれぐらいあるのか、円で答えていただきたいんですけれども、これひとつ教えてください。国民の皆さんに教えてあげてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　ＯＤＡの供与でございますが、具体的に、済みません、今ちょっと数字を今調べておりますが、百数十か国に対して供与をいたしておりまして、総額といたしましては、昨年の統計、ＤＡＣ、ＯＥＣＤによる統計でございますが、約八十九億ドルという統計でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　円で言うてください、円。
○政府参考人（佐藤重和君）　失礼いたしました。九千億円余りということでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　すごい金ですね。
　中国に対してはどうでしょう。中国に、過去の合計、過去、始めてから現在に至るまで合計。それから今年の。
　あのね、僕ね、時間限られておるから、僕だけすごく短いから。
○政府参考人（佐藤重和君）　失礼いたしました。済みません。
　中国に対するこれまでのＯＤＡの累計額でございますが、これまでに累計といたしまして約三兆円のＯＤＡの供与を、これは供与限度額の累計でございます、円借款、無償資金協力、技術協力、行っておりますが、円借款につきましては三兆一千三百三十一億円、このうち貸付実行額が約二兆二千二百三十四億円でございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　局長ね、詳細は分かりました。
　円借款て何ですか。国民の皆さんに教えてあげてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　円借款は、その相手国に対しまして低利で借款を供与、相手国のその経済社会開発のために借款を供与するということで、ＯＤＡ……
○委員長（鴻池祥肇君）　どんな条件ですか。どんな条件。条件。
○政府参考人（佐藤重和君）　ＯＤＡ、借款の条件でございますが、これはその時々のその金利の条件が時々によって変動をいたしますが……
○委員長（鴻池祥肇君）　それは分かっているけど。
○政府参考人（佐藤重和君）　現在、中国に対する貸付条件ということでは、通常は返済期間が三十年、そしてそのうち据置期間が十年、利息は一・五％となっております。
○委員長（鴻池祥肇君）　はい、分かりました。
　すごいね、いいですね。日本の中小企業の皆さん、これ借りたいと思いますよ。据置き十年、二十年、金利一・五％、貸してほしいわな。これは国民の税金でみんな行っているんです。
　ＯＤＡ大綱というのは、御存じと思いますけれども、こんな国には貸さぬようにしようぜ、渡さぬようにしようぜという大綱があるんですよ。いわゆる軍事大国ですよね、ミサイル開発、武器輸出。それから、ＯＤＡをもらいながらＯＤＡを出している。こんな国やめておこうぜというのがＯＤＡ大綱ですよ。
　局長、中国はＯＤＡ大綱に抵触しませんか、中国へのＯＤＡは。どうぞ、やってください。
○政府参考人（佐藤重和君）　正にＯＤＡの大綱の中に、その受取国の軍事支出の動向であるとか大量破壊兵器とか、まあいろいろ……
○委員長（鴻池祥肇君）　いや、なるかどうか、抵触するかどうか聞いておるんですよ。
○政府参考人（佐藤重和君）　私どもとしては、これは全体、二国間関係を総合的に勘案をしてその供与をするということで、ＯＤＡ大綱のその考え方を踏まえて実施をしてきているということでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　町村大臣に聞きます。
　外務大臣、この間、十八日、先月の十八日ですか、外交官、外交官というか大使全部集めて大使会議開かれましたね。そのときに、足腰の強い外交を展開するには兵糧が必要だと、兵糧がなければ選挙運動も戦えない、ＯＤＡ予算のアップが欠かせない、ＯＤＡを増やすぞ言うて、そして、外務省は不祥事などの事件の影響で自粛し過ぎておる、攻撃的な外務省に変わらなくてはならない、こういう話が出ております、新聞報道ですけど。ほとんどこれ同じようなのが出ていました。
　外務大臣、ＯＤＡ、中国のＯＤＡ、今中途半端なお話、僕ちょん切っちゃったんですけども、中国へのＯＤＡどうします。やりますか、続けますか。
○国務大臣（町村信孝君）　対中ＯＤＡ、これは参議院のＯＤＡに関する調査団というものを皆さん方がお出しになられまして、その報告書も私つぶさに拝見をいたしました。
　そして、今後の在り方についてどうするかということで中国側とも協議を進めてきたところでございますけれども、先ほど局長がお答えしたような対中ＯＤＡの大部分は円借款、お金を貸すという部分でございますが、これについては北京オリンピックの前までにその新規供与を終了するということで私と中国外交部長、外務大臣ですね、との話が大筋付いておりまして、今後、その細部については更に協議をしていくことにしております。
○委員長（鴻池祥肇君）　大臣、分かりました。ありがとうございました。
　オリンピックまでにやめると、こういうこと。オリンピックまでにやめると。御苦労掛けますが、是非ともそのように進めていただきたいと思います。
　中国側の歴史観だけに強制されて大変な問題が今起きております。国民の皆さんは、我々の税金がどうしてあの国にそんなに使われているのかという疑問を持っていますよ、特に中小企業の皆さんも。自殺者が三万人以上超えたときに、やっぱりきちっと国民の皆さんに納得できるＯＤＡの在り方というのを今後お願いしたいと思います。
　で、大使会議のときに、今度やられたら外務大臣、大使館に日の丸の旗揚げようって言っておいてくださいよ。前、マニラに行ったとき揚がっていませんでした。（発言する者あり）揚がっていません。五人も六人も行って揚がっていないのを見ているんだよ。しっかりしてくれよ。何が攻撃的な外務省、外務省が攻撃的になるってよく分からない。
　もう三分しかなくなりました。尾辻大臣に聞きたいことがあったけど、やめておきますわ、今日は。ちょっともう時間あれへん。
　決算の重要性と、これ一生懸命皆やっていますね。どんな会社でも決算大事です。日本政府も決算大事ですよ。その決算を予算に反映させようというのが我々のもう必死の思いなんです。
　財務大臣、予算編成の責任者として決算を予算に反映さしていくという、是非ともそれをお願いしたいんですが、その見解を述べていただいて、そして是非ともそれを実現していただきたいということを強くお願いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国会での決算審議は、今委員長がおっしゃいましたように、予算が本来の目的のとおり使われているかと、そしてきちっと決算をすることによってそれを自後の予算に反映さしていこうと、こういう目的で行われるもので、極めて大事なものだと考えております。参議院ではこの点を深く認識されまして、当委員会におかれまして様々な御努力を積み重ねておられますこと、心から敬意を表したいと思っております。
　財務省としましても、当委員会等の御要請を踏まえまして、いつまでも決算ができないようでは自後の予算に反映させることができませんので、御要請を受けまして、決算報告、決算及び決算検査報告の早期提出ということに意を用いてまいりまして、平成十五年度決算、それから決算報告につきましては昨年の十一月十九日に国会に提出をさせていただきました。
　また、当委員会の御議論を伺っておりましても、私も全般質疑あるいは締めくくり総括、出席させていただいておりますし、省庁別審査も担当の政務官から内容を報告を受けておりますが、極めて貴重な御提言、御議論をいただいているというふうに思っておりますので、こういう審査の内容につきましては、重く受け止めまして、歳入歳出の合理化につながるよう、十八年度の予算編成に向けてしっかり取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で私の質問を終わりたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山内俊夫君　おはようございます。
　大変連日、郵政特別委員会でお忙しい中、大変忙しいところをこのようにお集まりいただきまして、ありがとうございます。もう冒頭に、委員長の迫力に負けてしまいまして、私も委員長の迫力に負けないように頑張っていきたいなと思っております。よろしくお願いをいたします。
　参議院は独自性の発揮ということを数年前から随分言われております。また、より良い国会運営にしたい、このようなことも全員が気持ちを一致してやってきたわけでありますけれども、特に、三年前、中原爽委員長の下で会期中にやろうということが提案されまして、それ以来三年間、現在の鴻池委員長、二年連続でありますけれども、だんだんだんだん議論が充実してまいりました。それを踏まえて私の質問をしていきたいわけでありますけれども。
　特に、六年という参議院は期間をいただいております。そういったこともありまして、本当に深まった議論がやれるのがこの参議院でありますし、また長期的な視点からもやれると。大変すばらしい私はシステムであろうと。特に、財政民主主義の下で、時代の要請に合った予算編成、予算の在り方、こういったことが十分できるのもこの参議院の審議であります。特に、総理は改革なくして成長なしという言葉を発しておられました。その下に、まあ我々の理解するところによりますと、小さな政府、そしてより良い予算の在り方、効率のいい予算の在り方、こういったことを我々も感じております。
　このことに関して、この参議院の在り方について、総理、どのような御所見を持っておられるか、お述べいただけたらと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく二院制の在り方が議論されます。衆議院と参議院において同じことをやってもその存在価値というのはどうなるんだと、また、同じことをやったならば一院でいいんじゃないかと、そういう議論もある。そして、もし違うことをやると、衆議院と違う結果が出た場合は、それでは意見というものはどうなるんだろうかと、両方国民から選ばれている議員ですから、これは有害であるという議論も学者から言われるように、なかなか二院制の問題というのは、それぞれの見方によって、いい点、そうでない点もあると思いますが、私は現在、二院制というものが根付いている限りは、衆議院、参議院、それぞれ重要な審議が行われると、そういう中で、特色といいますか、両院であるけれどもそれぞれの特色を出そうというのはいいと思っています。
　あえて違いというよりも、特色を出していく意味において、衆議院は予算において非常に重点的に取り上げている。一方で、決算というのはその決算を踏まえて次の予算に生かされていかなきゃならないということから、衆議院に比べて決算を重視していこうという、そして税金の無駄遣いがないかということを厳しく、各省、各般の事業費について今までの在り方を検証し評価をし、そしてできるだけ今後の予算に生かしていく在り方、これについて私は大変よいことだと思っております。
　そういう参議院全体の党派を超えた取組が生かされてきたからこそ、こうして決算委員会をやりますが、全閣僚が出席して真剣に皆さんの議論を踏まえて今後の予算に生かしていこうという委員会審議が行われているのだと思います。
　また、鴻池委員長の極めて迫力ある御指摘も、これは委員長個人の意見も多少はあると思いますが、大体委員会総意の御意見ではないかと受け止めております。こういう点も、決算重視の姿勢というもの、これを政府としても真剣に受け止めて、この決算の議論を今後の予算に生かしていきたいと思っております。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　企業は総会に向けて決算をしっかり報告し、株主にいろんな角度で説明責任を果たしている。どうしても行政というのは予算主義でありますから、予算が通過するまで一生懸命やるわけです。ところが、その結果について案外ぞんざいにされておられた、これが日本の予算主義であります。それを何とかこの参議院で少しでもより良いものにしていこうという考えでスタートしております。
　その中で、じゃ、どういうやり方が一番いいのかと。これはもう会計検査院の強化とかいろんな角度から検討されておりますけれども、まずはその予算を審議する、そして期中の報告をちゃんといただく、その報告に基づいて決算を審議する、その決算の審議を次の予算に反映する、その何というんですかね、予算循環過程を我々はもっともっと重視していかなきゃいけないと、このように思っておりますけれども、この予算循環過程について、今総理少し述べられたんですけど、もう少し総理の思いを、御示唆があればいただけたらと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員からお話がありましたように、やっぱり今まで私どもの思考はどちらかというと予算をつくるあるいは予算を獲得するということにどうしても主眼が置かれまして、それをどう循環過程の中できちっとチェックして、あと反映していくかという点は、いささか、私二十何年国会におりますけれども、足らなかった面があるなと率直に言って思っております。
　それで、これだけやはり財政事情も厳しくなりましたし、やはり小さくて効率的な政府をつくっていくということが国民の大きな要請でもあろうかと思います。これを実現していくためには、今委員がおっしゃった循環と申しますか、このごろプラン・ドゥー・チェック・アクションというようなことを言いますが、要するに、きちっと予算をつくることも大事だけれども、それをきちっと執行して、きちっと評価をして、そしてそれを翌年度にまた生かしていくというこのサイクルを強化していく必要があろうかと思っております。
　そのためには、今委員がおっしゃいましたように、会計検査院の、決算あるいは会計検査院によるその報告、それから行政の中でも予算執行調査とか政策評価などこのごろ力を入れてきておりますけれども、やはり国会において決算審査を重視して最近いただいてきているということがこのサイクルを強化していく上で極めて私は大きな意義を持っているのではないかなと思っております。
　やはり国会で厳しくその点を御議論いただきますと、私どももやはりそれにこたえられないようでは国会乗り切れませんので、やっぱりきちっとこたえられるだけのことをやっていこうということになるわけでございまして、今後とも国会の決算審議について私どもはきちっと対応していきたいと、こう考えております。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　正に大臣もおっしゃっていただいたように、我々も、メンバー、これは与野党問わず、今回、決算委員会というのは一致団結した形で鴻池委員長のリーダーの下にやっておるわけであります。是非よろしくお願いしたい。
　ところで、まず、私も先ほど申し上げました会計検査院、この在り方について、どうしてもそこに到達するわけですね。会計検査院の報告というのが、また検査というのが、我々の本当に手足になって欠点を洗い出し、なおかつそれを修正していくということになっておりますけれども、ここで会計検査院に、検査院長にお聞きをしたいと思っております。特に、会計検査院の現場を預かっている長として、この会計検査院の在り方、これは個人的見解でも結構でございます、こうあればなお良くなるんではないかなという質問であります。それにお答えいただけたらと思います。
　そして、一つ併せてお伺いしたいことがございます。
　数年前、これは平成十三年だろうと思うんですが、独立法人制度が発足いたしました。特に、この十七年度で中期の第一段階が終わるわけであります。十八年度から後期に入ってくるわけでありますけれども、この独立法人制度は非常にサービスが、行政サービスの向上のために計画された、創設されたわけでありますけれども、これは当然経費は、国から必要経費は出しております。ですから、これは会計検査院の検査対象となっているものと理解してよろしいでしょうかね。これも併せてお答えいただきたいと思います。
○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。
　会計検査院がこのような今の国会の決算審議あるいは予算循環過程において十分な機能を果たすためにどうあればいいかという御質問だったと思います。
　私どもは、会計検査院として、やはり会計検査院の検査結果、検査報告にそれをお示ししておりますが、それが国会における決算審査に十分活用されて、そしてその結果がそれ以後の例えば予算編成であるとか行政の運営に参考になっていくという、こういうプロセスが円滑に行われることが大事だというふうに思います。そのために、会計検査院といたしましては、近年の社会経済の変化の動向などに、それを踏まえまして検査の計画を立てて、そして国民の皆さんの期待にこたえられるような検査結果を出そうと努めているところであります。その際、特に国民の代表であります国会におけるいろんな御議論、特に当委員会における御審議の様子などは強い関心を持って検査に当たってきておりますし、今後もそのように努めてまいりたいと思っております。
　そして、会計検査院として、本年の四月にやや大きな機構改革を行いました。それは、各省庁を横断するような大きな検査を行う、それから過去の検査報告の結果についてもフォローアップをしていくという観点からの特別検査を実施していこうと。それから、国会からの国会法第百五条によります検査要請、これにいつでも機動的に対応できるという、そういう組織、これを従来は一つの課で行っておりましたけれども、これを二課体制に増強をいたしました。それから、調査官の検査能力、近年はコンピューター、ＩＴ、いろいろ専門的な知識を必要といたしますので、そういった研修にも力を入れております。
　そのようなことを行いながら、検査能力の向上、それから検査能率のアップ、こういうことに心掛けているところでございます。これからも国民の期待にこたえる検査、あるいは国会の御議論を十分踏まえた検査というのをやっていきたいと考えております。
　それから、先ほど御質問がありました独立行政法人は検査の対象であるかどうかということでございますが、これは検査の対象でございます。
○山内俊夫君　確かに、今も会計検査院院長からお話ありまして、決算の審査の充実の方法としては、まずこの国会法の第百五条ですね、これは会計検査院への調査要請という、これは非常に大切なところだと思います。
　それで、二つばかり少し要請をしたいと思っております。十八年度に新しい中期計画が始まるものについては、これは検査要請をお願いしたいということでありますので、是非御処置をいただけたらと思います。
　それともう一つは、検査院が十三年暮れの調査報告を明らかにした公益法人の基金についても同じような形で調査要請をしたい、このように思っております。特に、国が補助金等で公益法人に基金を設置して事業を行わしているわけでありますから、検査院の報告は、大ざっぱに言えば成果を上げているものと上げていないものとかなり格差が出てきているんじゃないかと、中には首をかしげたくなるような事業もあります。そういったことも考えながら、是非公益法人の基金についても検査要請を行いたい、このように思っております。
　それで、もう一つ、これは少し具体的になるんですが、国民医療費ですね、これについての医療費の地域格差について御質問したいと思っております。
　国民医療費は三十兆円を超える金額と、非常に多額に上っております。これはもうどんどんどんどん高齢社会になってくると、まだこれが膨らんでくるというおそれもあります。この支出若しくは伸び率の管理は喫緊の私は課題であろうと、このように考えております。厚生労働省は、特に国保については財政基盤が脆弱であり、医療費や保険料負担に格差があるとの見解を示しております。そういったことで、国保について、保険者間あるいは都道府県間の一人当たりの医療費の地域格差はどのようになっているのか、これをお聞かせいただけたらと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま国民健康保険の医療費の地域格差についてのお尋ねでございますけれども、平成十四年度の実績で申し上げまして、まず保険者間で申し上げますと、最高が北海道の赤平市でございまして六十九万円、一番小さい、少ないところが東京都の小笠原村で十七万二千円と、四倍、四・七倍の開きとなっております。もう一つ、都道府県間でございますけれども、一位が北海道でございまして、一人当たり医療費で四十六万一千円、これに対しまして最低の沖縄県で二十七万四千円と、一・七倍の開きとなってございます。
○山内俊夫君　今後増加が避けられない医療費とか介護保険などの社会保障費の効率的なまた有効的な支出若しくは運営の在り方について、地域格差の解消ということも一つの有効な手段でありますので、こういった考え方をしっかりととらまえて、これらのデータの要因等を含めまして、我々としても、より正確に把握して、これをまた効率の良い予算編成にしていただきたい、このような要望をしておきます。
　最後になりましたが、少し総理にお聞きをいたしたいと思います。
　つまり、この会計検査院の強化というのは最近随分言われておりまして、アメリカ辺りは少し調べておりますと、まあガオ、ＧＡＯ、これは大統領府の直轄であります。これは大統領制でありますからそうなっておるわけでありまして、以前、そうですね、憲法調査会において、たしか憲法調査会会長だったと思いますけれども、日本の会計検査院は参議院に所属させたらどうかというふうな意見もありました。これはもう憲法改正に係ることですから今回の憲法改正論議の中でやっていただいたらと思っておりますけれども、その中でちょっと具体的なところをいきますと、かつて肩越し検査というのがあったんです。これを正確に、また法的な担保を取ってやろうということで、内閣にその法案の提出をした経緯があるんですね。ところが、関係官庁の正に猛反対に遭いまして法律改正には至らなかったと聞いておりますけれども、総理、この点における御所見をお伺いしたいなと思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　会計検査院の在り方については、過去もまた現在もいろいろな御意見があるということは承知しております。
　そこで、会計検査院の重要性というものは多くの方が認識していると思いますが、その中におきましても、違法とか不当な支出、これをただすのは当然でありますが、同時に、今までの事業の在り方といいますか、その事業の費用に見合ったような効果が出ているのかどうか、そういう点についても会計検査院というのは厳しく指摘していただいておりますので、こういう点は今後の予算にも生かしていかなきゃならない。
　いずれにおきましても、会計検査院というものの重要性というのは、国会が認識するのみならず、会計検査院当局がしっかりと対応をしていただく、それを我々が真剣に受け止めて次の予算に生かしていく、無駄遣いをなくしていくという姿勢が極めて重要だと思っております。
○国務大臣（町村信孝君）　まず事実関係を、ややちょっと金額が混乱しているようでございましたから申し上げておきますが、無償資金協力、対中国は、二〇〇三年度、五十一億五千万円、技術協力、これＪＩＣＡでございますが、六十一億八千万円というのが金額でございます。ちなみに、二〇〇三年度の円借款は九百六十六億円ということでございます。
　円借の方針については先ほど申し上げたとおりでございますけれども、無償技術協力についての今お尋ねでございましたが、これは中国が経済発展をすると環境問題が深刻になってくる、あるいは感染症の問題、例のＳＡＲＳの問題等もございました。こうした問題、これらは中国の問題であると同時に、特に環境問題などは日本にも影響してくるという問題でもあるわけでございます。
　したがいまして、こうした状況を踏まえて技術協力、草の根・人間安全保障無償資金協力あるいは文化無償資金協力、こういったものについては、この貧困問題とか環境保全等お互いに利益があると、互恵的な分野に資する案件等を中心にして、これは日本の国益を踏まえながら個々の案件ごとに精査をして中国と協議を続けていきたいと、かように考えております。
○山内俊夫君　終わります。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　質問に入ります前に、先ほど山内委員からもお話がございましたが、これからの医療費の増大につきまして、先日、財政審が建議を出しておられます。社会保障給付の伸び抑制、特に医療費の伸び率を抑制するための指針を作って管理をするという考え方を出されているわけでございます。
　事実だけを申し上げますと、この伸び率管理を徹底してやっているのが実はイギリスでございまして、当時、サッチャーさんが首相のときに、やはり日本と同じように経済状況非常に悪いときでございまして、医療も特別ではないということで、医療に伸び率管理制度を導入し、強硬にやってきたわけでございます。
　その結果、医療機関がばたばたと倒産をし、年末にはもう予算がなくなるわけでございますから、医療が提供できないということで医師が外国の方へ行ってしまい、その結果、一年以上入院を待たなければいけない国民が百二十万人以上待機をしているという状況が起きたわけでございます。がんの診断を受けて、がんの手術を受けるまで一年以上待たなければいけない。がんは進行するわけでございますから、がんの五年生存率はヨーロッパ先進諸国の中で最低になったわけであります。
　これに対して国民が大きな不満を持ちまして、サッチャーさんは、経済は立て直しましたけれども、この医療に対する不満によって政権が倒れ、ブレア首相が誕生したわけでございますけれども、ブレア首相は何とかこれを立て直さなければいけないということで、予算はつぎ込みますと必死になってやりますけれども、一度駄目になったものはなかなか元に戻らない、よって国民の不満はなかなか解消しないわけでございます。そこで、ブレアさんは二〇〇二年に、今後五年間、医療予算を毎年実質七・四％ずつ増加させて、二〇〇一年時点では対ＧＤＰ比七・五％の医療費を二〇〇七年度には九・四％に引き上げる計画を発表して今実行しているところでございますが、一度駄目になったものは元に戻らない、そういう状況が今のイギリスでございます。
　この事実だけを申し上げまして、本来の質問に移らしていただきたいと思います。
　政府は、平成十三年の一月の二十二日に、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部からｅ―Ｊａｐａｎ戦略と称しまして、国家戦略として、我が国がこれまでの遅れを取り戻して、必要とするすべての国民に世界最先端のＩＴ環境を提供して、更には世界への積極的な貢献を行っていくために必要とされる制度改革や施策を当面の五年間集中して実行していくことを求められている、そのためには、国家戦略を構築し云々というふうに報告されているわけでございます。
　そして、医療分野に関しましては、医療・介護については、ネットワークを通じて安全に情報交換ができ、遠隔地であっても質の高い医療・介護サービスを受けられることができると。二〇〇五年の姿として、電子カルテの普及等によってそのような状況をつくるということを出しているわけでございます。
　そこで、厚生労働省といたしましても、平成十三年の十二月の二十六日に「保健医療分野の情報化にむけてのグランドデザイン」を策定し、公表をいたしました。そのときの目標及びそれを達成するための課題、そして恐らく今までに、お聞きしましたところ、平成十七年度予算も含め四百五十五億六千四百万のお金を投入されているわけでございます。
　その進捗状況等につきまして、尾辻厚生労働大臣に質問させていただきます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたように、厚生労働省におきましては、「保健医療分野の情報化にむけてのグランドデザイン」に基づきまして、電子カルテの普及策を講じてきたところでございます。
　今後の更なる普及に向けましては、課題というお話ございましたけれども、私どもが今考えております課題を申し上げますと、まず一点は、システム標準化やセキュリティー確保などの基盤整備が進捗中であること。二点目に、異なるシステム間や新旧システム間の互換性が確保されていないこと。さらに、三点目として、これら標準化が進んでいないことに起因して、医療機関におけるシステムの導入・維持経費がコスト高になっているといった課題があると、こういうふうに考えております。
　これらの課題解決に向けてでございますが、標準的な医療用語及びコード体系の整備、標準的な電子カルテの基本要件やシステム互換性確保に関する提言、電子カルテを安全に管理するための指針の公表などを行ってきたところでございますけれども、今後はこれらの成果が医療機関で導入されるカルテにおいて着実に反映される必要があるというふうに考えておるところでございまして、今後の普及のためには産業界の更なる取組を期待しておるところでございます。
○西島英利君　今、産業界という言葉が出ましたけれども、それに先駆けまして、経済産業省が平成十二年度の補正予算で、平成十三年度も含めまして、先進的ＩＴ活用による医療を中心としたネットワーク化推進事業を五十八億八千万円を使ってされておられます。これは日本において初めてのＩＴによる地域医療のネットワークの試みということでございますけれども、この事業の評価、そして全国二十六か所で展開されたというふうに聞いておりますが、現在十か所がこれを中止をしているということでございまして、その理由等につきましてお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　今、西島委員御指摘のように、平成十二年度に経済産業省が地域医療のネットワーク化という観点から五十八億八千万円、補正予算で手当てをしていただきました。これは、地域のネットワーク化によって重複医療を避けるでありますとか、あるいはまたネットワークによって高度な医療を受けられるというための技術的な観点からの支援事業でございます、を一年間でございました。
　二十六の地域に参加をしていただきまして、いろいろな技術的な前進と問題点が出てきたことは事実でございます。そして、これ一年限りでございましたので、御指摘のように、継続して今度は地元が中心になってやっていただいている地域が十五、ということは残り十一はそれで終わってしまったということでございますが、その原因は、運用経費の不足とか他のシステムとの相互運用性の欠如とか、いろいろな問題点もあったわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどの厚生労働大臣の御指摘のように、我々は技術支援をやり、また医療行政そのものは厚生労働省がやるということで、いわゆる現時点における政策群的な発想で、我々の担当分野と厚生労働省等他の関係省庁とよく協力をして地域医療、あるいはもっと広い意味のネットワーク化のために促進をしていきたいというふうに考えております。
○西島英利君　今大臣がおっしゃいましたけれども、十一か所がやめてしまったと。それは運用のお金が掛かり過ぎるということと同時に、実は互換性の問題があるんですね。メーカーが違いますと全くこれが通用しないというような状況もございまして、これはもう最初から実は分かっていた問題でもございます。
　なぜ互換性がないのかといいますと、互換性をさせないようにすることによってそれぞれのメーカーが囲い込みをしまして、そして高価格を維持すると、そういう目的の中でされておりまして、大体ネットワークというのは全国的につないでいかなきゃいけないわけでございますけれども、メーカーが違うとつなげないというのは、これほどおかしな話はないわけでございます。
　先ほど尾辻大臣がおっしゃいましたように、産業界の協力が不可欠であるということでございましたけれども、産業界を指導するというのは、これは経済産業省の私は役割ではないだろうかというふうに思っているわけでございますが、残念ながら、厚生労働省とそして経済産業省との連携が密でなかったということが遅々としてこの電子カルテの普及が進まない一番大きな原因ではないだろうかというふうに思うところでございます。
　そして、実は非常に面白いことが分かりまして、平成十五年の三月に平成十二年度補正事業の事後評価報告書というのが実は経済産業省の方から出ております。そして、ここは、これは行政機関が行う政策の評価に関する法律に基づき、法第七条に定めた平成十四年度経済産業省事後評価実施計画において本年度の事後評価の対象とされたために、法第六条に基づいて定めた経済産業省政策評価基本計画にのっとって評価を行ったと、本評価書は第十条に基づいて作成するものであると。つまり、こういうものがあったから一応評価をしましたということなんですが、この評価書の報告書を読んでみますと、どこにも、これからのこのような問題、課題があってこうしなければいけないという、そういうものは実は書き込まれていないわけですね。
　さらには、この報告書が出ましたのは、平成十五年の三月であります。事業は平成十三年度に終わっているわけでございますから、少なくとも平成十四年の初めにはきちんとした評価をし、何が問題だったのか、そして問題があるんであれば、これは少なくとも平成十五年の予算に反映させるべきであるというふうに思うんでございますけれども、残念ながらそのようなことが行われなかったということが実は明らかになっているわけでございます。
　さらに、平成十五年の十月の三十一日に経済産業省と厚生労働省が合同で記者発表をされまして、医療機器産業政策の推進及び医療の情報化の促進に関する厚生労働省と経済産業省との連携についてと。今後、局長レベルの連絡会を行うという、わざわざ実はここで記者発表されていると。ということは、今まで連携がなされていなかったということの私はあかしであろうというふうに思っております。
　そして、平成十七年の五月ですからつい先日でございますけれども、厚労省が標準化電子カルテ推進委員会というので検討されていまして、その最終報告が出ました。電子カルテシステムの普及の過程で、このシステム導入・維持に要する費用負担等の問題に併せて、システム間の相互運用性の不足や医療施設間の情報連携のための標準化の必要性等が指摘されていると。そのためには、システムの開発者、つまり企業でございますね、そして利用者である医療機関、学会、行政機関等は、それぞれの役割を認識をして、国民的な理解を得つつ、標準的電子カルテシステムを推進するべきであると。つまり、分かりやすく言えば、残念ながら企業の協力、支援が得られないから実は電子カルテの普及が進んでこなかったんだということはこれで明らかになっているんだろうというふうに思っております。
　そもそも、税金を使って事業をやる以上は、その結果を決算と同時に検証し、そして課題があるんであれば次の予算に生かすのが当たり前だというふうに思うんですが、残念ながら、それがなされてこなかったということでございます。
　こういうことで、要するに一番大事なのは、首相が就任をされたときに構造改革という非常に私にとって心地の良い言葉を使われました。私、思うのは、やっぱり省庁間の壁を越えた、そういう密な連携の中で一つの目標に向かって事業を展開していく、これがやっぱり構造改革ではないだろうかというふうに私自身は思うわけでございます。
　また、まだ記憶に新しいわけでございますけれども、大阪の小学校で非常に悲惨な事件が起きました。それによりまして、総理がこれはきちんと法整備やるということで、それに伴いまして精神障害者が起こした重大な事件の観察法案、これが成立をしたわけでございます。そして、これは七月に施行されようとしているわけでございますが、これの治療を行う入院医療機関、これは厚生労働大臣が指定をすることになっておりますけれども、その入院医療機関は実は国公立病院が考えられているわけでございます。しかし、残念ながら、全国の都道府県、自治体の協力がなかなか得られないという厳しい状況の中で施行を目の前にしているというところでございます。これにつきましても、総務省の強力な支援がなければなかなか施行は無理だろうというふうに考えております。
　是非、総理のリーダーシップで、省庁間の壁を越えた構造改革、是非これを行っていただきたいと私思うんでございますが、最後に総理の御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　西島議員の御専門であります医療の問題については、今、病院間の機械の問題、厚労省と経産省で問題は認識していると、にもかかわらず対応が進んでいないという厳しい御指摘もありました。そういう点については、今後も、なぜこの協力が具体的な成果を生み出さないのかという点についても、これから厳しく検証していかなきゃならないと思っています。
　同時に、医療だけでなくて、治安の問題についても、過日、個人情報、犯罪経歴者の個人情報等について、法務省と警察庁、もっと連携密にした方がいいのではないかという問題もございます。あるいは防災、これは、消防署、警察署、自衛隊、各地方自治体、役所、あるいはボランティア、この連携がいかに重要かということは今までの日本の例でも明らかであります。少子化でもそうです。厚労省だけの問題ではありません。雇用の問題にしてもしかり。それぞれもう各省だけの問題でない。各省が緊密に、情報も共有する、対応もお互いどういう対応をしているかよく理解していく、協力していく、こういう体制が必要でありまして、省庁の連携緊密、縄張意識というものを捨てて、いかに、国民の全体のためにどういう協力が必要かということを真剣に受け止めて、各省連携を一層密にしてしっかりした対応をしていきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　家賃が電話代の中に含まれておるということは好ましいことではないと考えております。
○松井孝治君　大臣ね、大臣が決算委員会で去年質疑をされたとき鋭かったのに、今の答弁はちょっと、何か好ましいことではないって、人ごとみたいに言ってほしくないですね。やっぱりそれはおかしいですよ。
　これは、じゃ家賃はちゃんと契約書があるんですか、賃貸契約書は。さっきの三鷹の業務センター、賃貸契約書あるんですか、あるのかないのか。平成十五年度決算の審議ですよ。平成十五年度賃貸契約を結んでいたのか、坪単価幾らで結んでいたのか、政府参考人、答えだけ。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねのございました社会保険業務センター三鷹庁舎の賃借についてでございますが、平成十六年度までは、ＮＴＴデータとの間で締結したデータ通信サービス契約約款の中でデータ通信設備費の名目で含まれておりましたので、別途建物の賃貸借契約書は取り交わしておりませんでした。