Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田委員　早急につくって検討を進める、勉強するということで、これは私はぜひお願いをしたいと思います。
　やはりこれも本当に申しわけないわけですが、最近の酒税の増税あるいは業界の値上げをずっと見てまいりますと、昭和四十二年以来、とにかく昭和四十三年の五月に増税がありまして、そして四十八年に値上げがあった。それから四十九年、五十年にまた値上げがあった。これは業界の理由で値上げがあった。それから五十一年の一月にはまた増税があったわけです。それから五十二年には今度は清酒の値上げがあった。それから五十三年の五月の一日にはまた酒税の増税があった。そして、五十五年に清酒、ウイスキー、ビールともに値上げをされる。また今回の、いわゆる税の負担率が下がったというのを理由の一つにして値上げがされる。これはいろいろな理由があると思います。やむを得ぬ場合もあると思います。流通経費の増大ということでやむを得ぬ場合もありますが、とにかくこの経過をずっと見てまいりますと、値上げと増税が、イタチごっこという言葉があるかどうか知りませんが、そういった方向で追いかけっこしているというふうに私は思うわけなんです。だから、こういった増税を機にして、先ほど来申しておりますように、きちっとした、そういったものを、消費者にもあるいはまた業界に対しても、これは適正なんだよとはっきり言えるようなものをつくっていただきたい、私はこれを要望したいわけであります。この点についての御見解をお伺いしまして質問を終わりたいと思います。
○高橋（元）政府委員　先ほどお答え申し上げましたような場をつくりまして、そこで真剣な検討をしてまいるわけでございますが、その際に当然、ただいま承りましたような御意見、それからまた国会での御論議というものは、一番重要な検討の視点として私ども取り上げてまいりたいというふうに存じております。
○柴田委員　それでは終わります。
○正森委員　大臣、連日御苦労さまです。少し遅くなりましたけれども、もうしばらく質問させていただきます。
　先ほど同僚委員から質問がございましたが、それをさらに別の観点から伺わしていただきたいと思います。
　それは、増税をする場合に各酒別について端数が出てまいります。先ほど政府側の答弁を伺いますと、酒は本来自由販売で、それをどう決めるかは各業者が決めるわけだけれども、余りに便乗値上げがないように助言するとか、あるいは場合によっては指導するとかいうことをしていきたいという趣旨の答弁でありました。その例として幾つか挙げられましたが、たとえばビールの場合には二十四円六十九銭で、端数調整して恐らく二十五円の値上げになるだろう、ウイスキー特級の場合ば二百五十九円九十九銭ですが、これが端数調整して二百六十円でなしに二百七十円ぐらい上がるだろう、清酒の特級も、百八十円ぐらいに端数を調整するのが百九十円になるだろう、というように新聞等に出ているんですね。それは大体そう承ってよろしいですか。
○小泉政府委員　御指摘のとおり酒類は自由価格でございます。今回の増税に伴いましてやはり増税額が、間接税でございますので、スムーズに転嫁するということも必要でございます。価格に増税額が上乗せされるということは当然私ども予想いたしておりますが、増税後の酒類の価格につきましては、これは個々の企業体が市場の状況、経営の実態等をもとにいたしまして自主的に決めていくということでございますので、いまのところは価格は未定ということでございますが、やはり環境に応じた、必要に応じた妥当な価格ということで、必要に応じまして、私どもも便乗的な値上げにならないように指導してまいりたいというふうに考えております。したがいまして、いま御指摘の点は、たとえばビールにつきましては二十四円六十九銭というものと二百四十円と二百七十円の間にどういう価格帯があり得るかということになりますと、ビールは五円刻みになっておりますので、やはり市場の取引の慣行による値段というものに調整するということは、これは当然でございまして、それがやはり五円とか十円刻みの調整を超えるような形にできるだけならないように心がけてまいるというのがその時点での私どものスタンスになろうかと思います。
○正森委員　五円刻み、十円刻みと言われましたが、ビールの場合は五円刻みですが、洋酒だとかあるいは清酒の場合は恐らく十円刻みだろうと思いますね。ところが、清酒のようですが、特級は本当なら一円四十四銭ぐらい上に上げればちょうど切りのいい丸い数字になるのに、十一円四十四銭ぷいと上げて、一段階飛び上がるというように世間で言われているんですね。しかも、それには大臣、自民党政調会のお墨つきがあるというように出ているのですね。どういうように言われているかというと、これは陳情がありまして、「政府が勝手に行う酒税引き上げで、流通業者のマージンは下がって、経営は苦しくなるばかり。引き上げに伴う金利負担増などの当然増は値上げで認めてほしい」とこういう陳情があって、自民党政調会は「増税に伴う金利負担の増加等については、価格に転嫁できるよう配慮すること」というのを一項目つけ加えた。そこで国税庁との間で、大体一％ぐらいは価格転嫁の幅をふやしてもいいじゃないかと、こういうことを申し合わせたんだと、この一％を全体としての酒別の中で出すために、この清酒の場合なら十一円四十四銭の値上げと、あるいはウイスキーの場合ならやはり十円何銭という値上げということになったんだと、こう報道されているんですね。そのことによる便乗分の総額は年間約三十一億四千万円になると、こういうぐあいに報道をされているわけであります。そうしますと、大体幾ら何でも何十何銭というのは金を払う場合も困る、第一銭なんか持ってないというので、五円とか十円とかいう丸いのにするのはわかりますけれども、一段階飛び越して、何十銭かあるいは一円か上げたらいいものを十一円何ぼ上げるというようなのは、明らかに便乗値上げであり、それを金利として一％ぐらいは認めるんだというように自民党政調会が言い、業界との間で大体その話をしているんだと、それを国税庁が受けて事実上行政指導しているんだということになりますと、これはなかなかわれわれとしても注目しなければならぬ問題だと思うのです。なぜかといいますと、私はきのうも予算委員会で質問さしていただきましたが、私どもは、税調の言う課税ベースの広い間接税は避けて通れない課題だとは思っていないです。しかし、そう思っている人もいることは事実ですね、税調のように。そうしますと、課税ベースの広い間接税というのは仮に一般消費税的なものだとしますと、今度の酒なんかは酒だけの値上げですけれども、大体あらゆるものにかかってくるわけですからね。それの税額が、三％だ、五％だということになれば、全部端数が出るのは決まっているんです。それを、端数を都合のいいようにぐっと上げるんだということになれば、税でいいかげん上がるのにそのまた便乗値上げが通常の値上げ以外にあるということで、これはゆゆしいことなんですね。ですから、そういう点について財政当局はどう考えておられるのか、答弁していただきたいと思います。
○小泉政府委員　引き続いてお答え申し上げますが、先ほど申し上げましたように酒類の価格は未定でございますけれども、今回の増税をスムーズに価格に転嫁するという考え方からこの問題をながめますと、やはり増税額に伴う直接的な流通経費というものがござろうかと思います。これは、端的に申しますと、酒類はすぐに売れるものではございません。したがいまして、流通界にある程度一定期間これが在庫といいますかストックされるわけでございます。これが仮にたとえば一カ月とか何十日という全体的な、標準的な期間がございます。その期間の間の金利負担というものは当然流通界の負担になるわけでございます。通常、たとえば五十三年度の増税の際はそういった非常に微細といいますか全体から見ればそれほどではない額になるわけでございますが、これはその増税後の酒類の需要の伸び、数量の伸びというもので業界全体として吸収していくという方式で従来まいっておりましたわけでございますが、最近の酒類の市場の動向あるいは需要の停滞ぎみの動向をながめますと、やはり流通界の経営の状況もかなり厳しさを増しておるということでございまして、今回の仮に増税が、この政府案が確定いたしました際には、それの転嫁ということもスムーズに行われることが必要であろうということで、直接的なそういったような経費につきましては、やはり増税額と同時に転嫁されていくということを予定いたしまして、価格をながめますと、それと、そこで決まります価格と実際のその取引慣行による、先ほど申し上げました五円、十円の単位の価格との間の調整は端数の調整として行う、こういう関係になろうかと思うのです。
○正森委員　いろいろ説明はされるのですけれども、流通界が増税になって高いものを売らなければならない、しかも、自分のところへ残るマージンがそれでごつうふえるわけではないというのは非常に気の毒な問題点でもあるということは私も思っております。しかし、それは増税という国の政策をこういう形で行ったからであって、やはり財政当局がその影響というものを痛みを持って考えなければいかぬと思うのですね。
　ところが、ある報道によりますと、国税庁に酒税課というのがあるのですか、国税庁の次長に来ていただいておりますけれども、これは二月二日の朝日新聞ですけれども、その中でいまあなたがるる説明されたことを、大体一％ぐらいは価格転嫁の幅で増税額よりもたくさん認めてやらなければいかぬというのについて、こう言ったというんですね。「当初から引き上げ幅はビールやウイスキーなどでは二五％程度といってきたはず。今回の実際の引き上げ率二四・二％に、流通経費分の一％分を加えると、その程度になるはず。本来国が取るはずの税収の中から一％をさいたわけで、消費者の負担増になるとは思っていない」こう言ったと書いてあるんですね。これはとんでもない考え方じゃないですか。こういう考え方をとるとすれば、税率を初めから何％か高く吹っかけて言うて、結局下げてやったじゃないか、何を国民文句言うことがあるか、流通経費の増加に充てて何が悪い、こういう理屈になるんですね。
　こういう考え方ができるとすると、課税ベースの広い間接税なんか導入したときどうなりますか。初め五％と言うておいて、実際四％にしてやった、一％ぐらい高くなって国民何文句言うことがあるかという論理になるのですね。私はまさか国税庁がそんな不遜な考えを持っているとは思わないけれども、新聞報道では日本で一、二を争う、そういう内容の報道が広くされている。これは事実だったらえらいことだし、もし事実でなければ国民に対して公の席で誤解を解く必要があると思うのですね。ですから、国税庁なりあるいは大蔵大臣の御答弁をお願いいたします。
○小泉政府委員　報道の件につきましては、私どもの立場から申し上げることは差し控えたいと思いますが、先ほどお答え申し上げましたように、今回の増税につきましては、やはり酒類市場の状況等従来と違った点が非常に出てきております。そこら辺を踏まえまして、やはりスムーズに税率の変更が価格に転嫁されるようにということを配慮いたします場合には、やはり流通界の状況も当然メーカーの状況と同時におながめいただくと同時に、消費者の状況も勘案するということが必要ではないかと思うわけでございまして、便乗値上げにならないような指導は、増税額が確定いたしました後に私ども必要とあれば必要に応じて指導してまいりたいと思うわけでありますが、それ以前の、市場の取引慣行に基づく値決めの単位、価格の単位というものは、私どもとしては、商品でございますので、その点は理解を持って、しかも、それがその範囲を超えて便乗的な値上げにわたらないようにということで処理をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○正森委員　大蔵大臣、いまの答弁お聞きになりましたか。私がこれだけ問題提起をしてもああいう答弁をするのです。私は、業界になるほど流通経費が何ぼか要るかもわからないという事実があるかもしらぬ、これは、私は酒類販売業者じゃないからわからないけれども、わからぬでもないけれども、こういうようなことを国税庁が言っているとしたら大変なことではないかと言うているのです。もし仮に必要な流通経費を価格に転嫁するためにやむを得ないとしても、これは増税をした結果起こったんだ、二四・二％増税して、それでも国民の皆さん、酒を飲まれる皆さんには嗜好品が高くなって申しわけないと思っているのに、わずか一％とはいえなお流通経費がかかるというのは申しわけないことだけれども、経済の法則としてがまんしていただきたい、こう言うのがあたりまえでしょうが。それが何だ。もともと二五％程度やると言うておった、一％流通界にまけてやったんだから何文句を言うことがある、こんなことを言うて国民が納得すると思いますか。そのことを指摘したら、指摘された以上は少々頭の悪い者でも気がつくかと思えば、またもう一遍ああいう答弁をするでしょう。そんなことで国民が納得しますか。政府たるものは——私ら反対ですよ、しかしどうしても増税しなければいかぬという立場なら、まことに申しわけないことだけれども増税しなければいかぬと、おまけにその増税分以外に増税に伴う必然的な結果として余分に一％ぐらいは見なければいかぬということですけれども御了承願いたいと言うのがあたりまえでしょう。それをこういう不届きなことを一流新聞に堂々と言うておるから本当なんですかと、こう聞いて、私は実はこれは事実に違うようでございますぐらいの答弁があってしかるべきだと思って余地を残して聞いた。開き直っておるじゃないですか。言語道断。——いや、あなたの答弁なんか聞かない。大臣、答えてください。
○渡辺国務大臣　私はその新聞を見ておらないし、ただいま聞いたばかりでございます。そのとおり言ったかどうかも私はわかりません。わかりませんが、私は正森委員と同じ考えですね。それはやはり私どもとしてはどうしても増税をお願いしなければならない、その結果確かにいま間税部長が言うように流通業者にしてみればコストがその分高くなる、すぐには売れない、金利負担もかかる、だから実質上マージンが減ったことになるからその分を見てくれ、ある程度はやむを得ないかと、だけれども先ほど言った二百七十円、百九十円、これどうだかわかりませんよ、わかりませんが、精査をしてある程度のものは仕方がないかと、その分は増税のほかに申しわけないが多少のものは原価として乗るかもしれませんと、その分は仕方がないのでよろしくお願いします、私はそれだと思うのです。私はそういうつもりで、私が代表して言い直しますから、よろしくお願い申し上げます。
○正森委員　そうおっしゃっていただけば、そういうのを是認するかどうかは別として、それで理屈は通っているのですね。国民も納得する人は納得するだろうと思うのです。やはり物事というのは、なんか当然で何文句あるというような言い方じゃなしに、こういうようなことまでお願いするということは国民にとっては非常に御迷惑な点もあるだろうけれども、必然的な点もあるんだ、どうか納得してくださいと言えば、これは税を払う方だって、物が上がる方だって、ああそういう理屈だなと思うかもしれないけれども、こんな新聞に書いてあるような言い方をもししていたんだとしたら、これはやはり心がけが非常に悪いですね。元手なしで金を取るという根性がしみ渡っておるというように言わなければならないですね。大臣からそういう御答弁がありましたから、最高責任者ですから、私は納得して次に移りたいと思います。
　もう一つ私が質問をさせていただきたいのは、先ほどやはり同じように同僚議員が質問されましたが、十年ぐらい前までは全酒類販売量の三割以上が日本酒だったようですね。間違っているかもしれません。それがいまでは二割そこそこぐらいまでに落ちてしまったというように言われているようですが、そうですか。
○高橋（元）政府委員　国産の酒類の課税数量でございますからキロリッターでございますが、申し上げますと、三十七年という時点をとりますと、全体の移出数量が二百九十四万三千キロでございまして、その中の清酒が九十七万九千キロでございますから、お話のように三割を超えておったわけでございます。
○正森委員　つまり、先ほど他の委員からも指摘がございましたように、日本酒というのは原料の点でも割り高だ、あるいは嗜好が変わってきたこともございますでしょうが、売れ行きが減ってきたということだろうと思います。ところが、最近異変が起こって、昨年ぐらいから売り上げ全体は横ばいなんだが、特級と一級がそれぞれ前年比九・一％減あるいは三・八％減と落ち込んだのに対して、二級だけが六・二％増だ。これはやはり地方の地酒というか、そういうものの嗜好性というものが見直されたということと、国民の生活が非常に楽ではないということから、しかしそうかというて酒の好きな者が酒をやめるわけにいかないということで、二級酒の方へシフトを移したというような、二つの理由ではないかと言われているのですが、そういう二級酒が上昇するという傾向はあるのですか。
○高橋（元）政府委員　いろいろな要因があろうかと思うわけで、私どももよくわからない点があるわけでございますが、価格の展開ということが一つあると思うのでございます。御案内のように、一級酒と二級酒ではかなり税差がございます。ざっと申して三百円がらみ違うわけでございますから、その三百円がらみ違いますことで、一級の認定をとりますと三百円だけコストが上がるわけでございますので、したがって売価が上がってまいります。そういうところから、一つは販売者、生産者の販売政策というものもあるかもしれません。
　それからもう一つは、いまもお話ございましたが、俗に東の方が二級酒がふえておって、西の方は一級酒の割合の方が高い、こういうふうに聞いておりまして、調べてみても事実そういうことがあるようでございます。どうしてそうなったかということは必ずしもはっきりわからないのでございますが、ごく最近、五十五年をとりますと、確かに御案内のように、二級酒の割合の方が一級酒を上回りつつあるということは言えるかと思います。
○正森委員　二級酒をつくっておりますのは、主として地方の中小の醸造業者なんですね。私は概略で申し上げますが、醸造業者は大体三千ぐらいあるのじゃないか、こう言われているそうです。しかし、大手というのはほんの少しで、大手二十社とか百社とか言われるのですが、大部分は中小企業であります。このごろは二級酒が見直されてきたとはいえ、なかなか苦しくて、五十四年の倒産、廃業が五十八社、五十五年は七十九社、五十六年は何社になるだろうと言われているというような報道もあるわけであります。
　そこで、私も酒は少々たしなみますが、日本酒が全く日本からなくなるということはちょっと考えられない。少なくとも私の生きているうちはそんなことは起こってほしくない、こう思うのですけれども、やはり一定の配慮が必要な場合もあり得ると思うのですね。イギリスではスコッチだとか、ドイツではビールとか、フランスではワインとか、それぞれ誇りにして、通産とか行政でも考えているようですから。
　そこでわが党は、少し前になりますが、清酒醸造業の振興に関するアンケートというのを業者に出したのです。それでいろいろ困難な点とか希望する点とかずっと出してもらったのです。その一部を持ってまいりましたが、時間の関係で全部は申しませんが、その中で非常に共通して言われていることは何かといいますと、農林省に来ていただきましたが、新米、良質で価格の安い原料米の確保というように書いてございまして、その関係の幾つかをちょっと読んでみますと、この書いてあるとおり読みますからちょっと言葉遣いが不適正なのもありますが、その他米というのですか、括弧して自由米などと書いてありますが、その売り込みが多い今日、高い自流米、これは自主流通米のことでしょうね、これを買わされるのは何か損をしているような気がする。また、まじめに自流米を使用している者は、その他米を使用する業者に販売競争上不利となっている、こういう意見ですね。それから、原料米は全量新米で、主食用政府売り渡し価格で売却願いたいというような意見ですね。アンケートに書いてあるのです。それから、古米または古々米となって飼料に放出されるくらいなら、新米のうちに安い価格で放出すべきである。そうなれば、無理にアルコールを使用し価格を引き下げることも考えず、米の使用量も多くなり、品質も向上することになる。別の人は、等外の低品質米が約半額、半値で売られている。等外の低品質米の使用を禁止して政府米を使うようにすると、品質の劣悪なものがなくなると思う。また、低品質米を使ったものは二級酒外の三級酒と指定してはいかん、これは非常にユニークな意見ですが、そういう意見を書いておられる人がいる。あるいはその他米についていろいろ制限をつけられているが、企業安定のため、その他米購入を自由にさせてほしい等々、これはいろいろな方ですから、ちょっと矛盾する意見もあるようですが、アンケートの中での原料米に関する要望というのが非常に多い、ほとんどすべての人が言っている面があるわけであります。
　そこで、先ほど農林省から資料もいただいたわけでございますけれども、政府米の供給というのを希望している人も多いようですが、同時に、これを希望すると、古米と抱き合わせでないと売ってくれないとかいう意見が一部で出ている。うそならうそ、違うなら違うでいいのですよ。それから遠いところへ行かぬと買えないとかいうような意見も出ているのです。
　以上、私が申し述べましたアンケートにあらわれている、地方で一生懸命日本の酒を支えている中小醸造業者の希望について、農林省の御意見あるいはお考えを承りたいと思います。
○松山説明員　まず酒米につきましては、米の重要な用途として私ども重視いたしておりまして、そういう意味で、従来から自主流通米を主体にいたしておりますけれども、それについて主食用並みの政府助成を行う、それからアルコール添加の減少等を目標といたしまして、マル白米よりも安い価格で、主食用の売り渡し価格で政府米を売却してきておるということは先ほども申し上げたところでございます。
　それで、いろいろな御要望があったわけでございますけれども、まず新米で安定的にという点について申し上げますと、原料供給の安定性という点からいたしますと、農業の場合には自然災害がございますから、古米も含めて需給操作をした方が安定性は維持されるわけでございますけれども、現段階では、ごく一部のメーカーに古米売却の希望がございますから、これについては古米も売っている場合もございますけれども、ほとんど全部のメーカーにつきまして、去年のように単年度需給からすれば若干きつい話になった冷害のもとでも優先的に新米を確保する、そういう形で安定供給を図っておるところでございます。
　それから、買い取り地の問題につきましては、これは従来から、現に自主流通もそうでありますけれども、産地の産倉在姿で売却するという形をとっております。私ども主食用の売却は需給調整との関連をにらみながらできるだけ近くの倉庫で引き取ってもらうという基本線で需給操作に当たっているところでございますけれども、酒屋さんの所在地が消費県でございまして産地と離れているというようなこと、また五十五年の場合には近くの中国筋なんかがかなり災害でやられたというようなこともございまして、多少遠くまで引き取っていただいておる、こういう実情にあろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、私ども主食用価格とのバランスも念頭に置きながら、しかしまた自主流通につきましては、それに置きかえる形で政府米を売っていくというようなことになりますれば、今度は逆に生産者の実質的な手取りが減少になるといったような影響もございます。そういうふうな諸事情を総合勘案いたしながら、酒に使われる米の消費拡大というところにひとつポイントを置いて適切な処理をやってまいりたい、このように考えているところでございます。
○正森委員　いま一応の答弁がありましたが、より一層中小の醸造業者の希望にこたえられるように努力を願いたいと思います。
　そこで、きょうはお酒の方の質問ですが、先ほどの答弁の姿勢にも見られたので私は危惧しているわけですが、増税をすると同時に徴税する方の国税庁あるいは大蔵省がやはり国民に対して姿勢を正さなければならない点があるのではないかということを大蔵大臣に申し上げたいのです。
　例を挙げたいと思いますが、まず国税庁に伺います。
　このほど兵庫県の神戸市にある近藤病院というところが十億円以上という巨額の脱税事件を起こしまして摘発をされ、逮捕されたという事件があったようであります。この近藤病院というのは、昭和四十七年ごろの脱税によりまして以前にも起訴されて、一審で有罪、高裁で五十四年にその判決が確定したというように聞いておるのですが、またこういうことをしたということで問題になって広く報道されているようであります。この事件についての公表し得る内容について簡単に説明していただきたいと思います。
○川崎政府委員　近藤病院、個人でございますが、近藤直という人の脱税につきまして五十五年九月二十六日査察調査に着手いたしまして、現在調査中でございます。その後、検察庁におきまして三名の者を逮捕するということになっております。
　調査の内容につきましては、個別の事件でございまして、いま調査中でございますので御説明できないわけでございますけれども、ただいま先生が申されましたようなやや大きな事件でございます。
○正森委員　いまの答弁を聞いていただいてもわかりますように、私、ここに新聞の切り抜きを持っているのですけれども、いまの答弁よりはずっと詳しいことが書いてあるのですね。脱税額が約十億円だというように、こんなに大きく載っているのですよ。これは逮捕される前から載っているのですね。逮捕されてからますます載るようになりましたが、こういうように一般の新聞に出ておって逮捕までされたという事件について私が国会で聞きましても、しかもこちらから十億円ぐらいというようなことを言うても、やや額が多いようでございますという人を食ったような答弁をして、大体どれぐらいの額かというようなことも言わない。この新聞記事を見ますとどういうぐあいにして利益を上げて脱税したかということまで書いてあるのですよ。それなのに言わない。
　もっと言いましょうか。普通こういう脱税事件は国税局が告発するのですね。ところがこの事件はなぜか告発もしてないのです。それで、いきなり検察庁がばかっと逮捕しているのですね。
　一体なぜそんなに言うことを渋るのか、私から申しておきますが、普通の問題についてはもちろん守秘義務もありますし、みだりに何のたれべえが幾ら所得があって税金が幾らというようなことば、多額の納税者で一定の範囲以上の人は言うべきではないでしょうけれども、逮捕をされて被疑者になった場合には、その人の場合は刑法の上から言っても報道しても名誉棄損は成立しないということになっており、いままでの扱い上も、そうなればある程度の事実は公表するというたてまえになっているのですね。ところが国会で——これからまだ後があるのですよ。あなた方と関係のある、そのことについて聞いているのに、持って回りて、調査中だから内容は言えない、額もある程度多いようでございます、そんなことで私が、そうでございますかと言って次の質問に移れますか。細かい手口を全部言えと言っているのではないのですよ。私が言ったことについて、その額にほぼ等しいようなものだと思っておりますとか、多少違いますとか、そんなことぐらいは言ってもいいでしょうが。
○川崎政府委員　先生のおっしゃるお気持ちもよくわかるわけでございますけれども、私どもには守秘義務ということもございますし、また特に本件は調査中でございまして内容を申し上げることはちょっと差し控えさせていただきたいと考えるわけでございます。
○渡辺国務大臣　今回の近藤病院の問題はまことに遺憾なことだと私は考えます。私、新聞を見まして、すぐに実は聞いたわけです。ところが庁の方ではまだ具体的な細かいことはわからない、間もなくして連絡がございました。私はただ不思議に思ったのは、四人も同じところへ税理士が、歴代署長みたいなのが行っている、こういうのはちょっと常識的じゃないじゃないかなという気が現実的にした。前にその男が摘発されたことがある。そこでこれはどうなんだと言ったところが、局の方でも調べているという話だった。結局ば、私はこういうふうに思ったのです。この近藤病院というのは前に摘発された。それもつい二年ぐらい前の話ですから、それがまたそういうことをやるというのは一体どういうわけか。ちょっと税務署を甘く見たんじゃないか。歴代署長が行っているから、前にやられたばかりで、三年もたたないうちにまたやるわけですから。それに国税局が手をつけているという話を聞いたので、それは結構なことだと実際は思ったのです。ところが、私は具体的な細かいことは知らぬけれども、国税と検察とは恐らく連絡をとってやっているのでしょう。やはり私はそういう意味では、国税局、検察もしっかりしていると思いますよ。本人が少し事態を甘く見て、署長でもいっぱい連れてさておいたり、査察も次長か何か連れてさておけば何とかうまくいくんじゃないかと思ってでたらめをやった、私はこう見ているのです。
　問題は、やはりいまのことが事実かどうか私知りません。知りませんが、同じところに四人も五人も押し込むということは、これはろくなことないに決まっていますからね。一人とか、何か関係のなかった人が行くことは、それはやはり食っていかなければならぬわけですから、どこでもやっていることだし、それ自体は悪いことはないと思いますが、やはりけじめはつけなければいけない。したがって、これから四人も五人も行っているところがどれくらいあるのか、私の方から逆に調べさせて、そういうところは特別に調査をしてもらう必要があると私は実際は思っている。やはり国民の信頼を受けなければ、あなたのおっしゃるようなことを言われても仕方のないこともありますから、十分に厳正に気をつけて、またそういうふうなものがほかにもあるかもわからぬ、ないかもわからぬ。私の方から逆にそれは調べるようにいたします。
　以上でございます。
○正森委員　大臣から政治家らしい答弁がありましたので私はこれ以上は申しませんが、一言申しておきたいのは、私は、職員をやめられて税理士になられ、あるいは顧問になられた方が全部悪いと言っているんじゃないんです。それは当然法律上も認められていることも多いわけですから。ただ、こういうのは非常に問題だ。やはり姿勢を正す必要がある。特に大臣がいま摘発している、国税局も検察庁もりっぱだと言われましたが、実はそれは少し違うので、普通の脱税の場合は、通常は国税局とか税務署が検察側に告発するのですよ。細かい税務のことなんかわからないでしょう。それで、関税の場合なんかは、これは告発がなければ刑事権は発動できないことになっているんですね。国内のいろいろなものは独自に捜査機関ができますけれどもね。ところが、今度の場合は国税局は告発してないのです。査察、調査する、調査すると言ってうじうじと長いことやっておって、恐らくたまりかねて警察、検察当局がじかにばっと逮捕したんです。ですから、国税局は今度の場合決してでかしてないんですね。むしろ非常に疑惑がある。なぜそんなに遅疑逡巡したんだろうか。そして摘発もしない、告発もしないのにどうして警察や検察がいきなり逮捕したんだろうかという疑問が、私のように弁護士で多少専門で通じている者にはぴんとくるんですね、これはおかしいなということが。ですから、そういう点で非常に問題があり得る。そのことによって結局国民に対する信頼が失われ、何とかのあれもアリの穴から崩れると言いますから、幾ら営々と大蔵大臣が努力したって、それはやはりだめになっちゃうかもしれない。
　私は、大蔵大臣の方針を認めるわけではありませんけれども、そういう点を申し上げて、姿勢を正してくださることを国民にかわって要請したいと思います。特に次長は、答弁は求めませんけれども、きょうみたいなあなたの答弁の態度では、それは国民はとても納得できないですよ。そういう点はやはり反省をしていただきたいと思います。
　終わります。
○綿貫委員長　次回は、来る二月二十日金曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十三分散会
昭和五十六年二月十八日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　松本　十郎君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　中井　　洽君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　竹下　　登君　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　粟山　　明君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　大林　勝臣君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　後藤田正晴君
　　　　　　　　議　　　　　員　片岡　清一君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　漆間　英治君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　一郎君　　　　　高村　正彦君
　　渡海元三郎君　　　　　浜田卓二郎君
　　古井　喜實君　　　　　粟山　　明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（竹下登君
　外二名提出、第九十三回国会衆法第一七号）
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより会議を開きます。
　竹下登君外二名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口鶴男君。
○山口（鶴）委員　後藤田さん、片岡さん、どうも御苦労さまです。こうして質問をする側とお答えになる側とで後藤田さんとお会いするのは、もう十数年ぶりでありまして、大変なつかしく感ずる次第であります。
　そこで、まずお尋ねしたいと思うのですが、最近よく金のかからぬ選挙を実現しなければならない、こういうお話があるのですが、金のかからぬ選挙というと、何か自然現象のような感じがするわけでありまして、これはどうも少し間違っているのではないか。金をかける選挙をやめなければならない。自然現象で金がかかっていく、それを少しやめなければいかぬというのではなくて、本質的には金をかける人がいる、その金をかける選挙をやめさせなければいけないということではないか。認識の問題でありますが、私はそう考えております。選挙の経験者でもある後藤田さん、御感想はいかがですか。
○後藤田議員　両方であろうと思います。
○山口（鶴）委員　両方の要素がない、絶無であるというふうには私も思いませんけれども、やはり力点は、金をかける人がいる、金をかける選挙がある、これをなくしていかなくてはいけないというふうに考えることの方が、より比重が重くなければいけない、重点はそこになければいけない、こう思うのですが、いかがですか。
○後藤田議員　もちろん山口さんおっしゃるような面があると思います。また、その御議論も適切な御意見だと思いますが、同時に、いまの選挙が個人本位の選挙でありますね。これはやはり個人本位の選挙から政党本位の選挙に移すことが一つの基本ではなかろうか、こういう意味で、両方じゃありませんかと申し上げたわけでございます。
○山口（鶴）委員　ただいまのお話は、ある程度了解をいたします。
　しかし問題は、現在の選挙は個人選挙の傾向が強い。そういう中で金をかける選挙ということがまかり通っている。そういう中で金をかける人もおる。特定の県の名前を挙げるのは失礼だと思いますから挙げませんけれども、金権何県というような御批判が出るのも、そういう現象のあらわれではないかと思います。そういう意味で、金のかからぬ選挙、否むしろ、金をかける選挙を絶滅する、絶滅というのはちょっと行き過ぎかと思いますが、できるだけ自粛をさせていくという努力を私たちお互いがしなければならないのじゃないか、かように思っております。
　同時に、公職選挙法を改正いたしまして、より政党本位の方向に持っていくということは、これは私たちが当然考えなければならない課題であると思います。
　そういう意味で幾つかお尋ねをいたしたいと思いますが、今回の自民党さんの御提出の法律案要綱の第二を拝見いたしますと「選挙事務所に関する事項」というのがございまして、「選挙事務所ごとに、一日につき一回を超えて移動することができないものとする」こうなっております。これは選挙事務所を移動する、選挙の事務所開きを行う、選挙事務所開きが何回も何回も行われるということは、そこにやや問題が発生する余地がある、こういうお考えで、これを提案したと思いますが、いかがですか。
○片岡議員　そのとおりでございます。そういう弊がだんだん出てきておるという状況でありまして、それがやはりいろいろ買収、饗応につながる可能性があるということで、これをやめよう、こういうことにしたわけでございます。
○山口（鶴）委員　片岡さん、弊害を具体的に言えば、どういう事態を想定しておられるわけですか。
○片岡議員　一日のうちに二、三回場所を変えてやるという場合、その場所というものの中には、屋外においてやるというようなことも行われまして、その場所で祝い酒をやるというような弊も出てきておるようであります。そういうことをできるだけ慎むということで、一日一回、こういうふうに規制をしたわけでございます。
○山口（鶴）委員　趣旨はよくわかりました。
　そこで、そういう趣旨であるといたしますと、選挙事務所が余りにも大き過ぎるということが問題ではないかと思うのです。これもある週刊雑誌に、かつて五十四年十月の選挙の際に報道されたのですが、別にどこということは申し上げませんが、二万平米に上る大敷地の中に二階建てのプレハブが四棟建っておる、二階建てのプレハブが二棟建っておる。うっかり入りますと迷子になるということで、ガードマンの方がおりまして交通整理をする、あるいは案内をしなければならない。中に三百人ぐらい一遍に食事ができるような大食堂もしつらえてある。電話戦術をおやりになる。これは大いにやってしかるべきものだと思うのですが、その電話をかけるところの部屋に行きますと、五十台も電話を並べておられるというようなことが、ある週刊雑誌に報道されたことがありました。
　選挙事務所の移動を制限なさるということを考えました場合に、当然余り過大な、世界一とは言わないけれども、日本一の大選挙事務所というようなものがある。また、その近くには、ややその三分の二ぐらいの規模の大事務所が建っておるというような状況は、これはやはり考えてみる必要があるのじゃないか。候補者の御本人にしたって、そんなものをやりたいというお気持だったのじゃないだろうと思うのです。周りのいろいろなことがあって、周囲に御熱心な方が余りにも大ぜいい過ぎて、そういうような事態になったのかもしれません。といたしますと、やはり選挙事務所の移動の回数のみならず、敷地、建物の制限というものも当然、片岡さんなり後藤田さんの頭のどこかのすみにはおありだったのじゃないだろうかな、こうも推察するのですが、そういう点のお考えはございませんでしたでしょうか。
○片岡議員　選挙事務所のことについては、ただいまお話がございましたように、非常に特別な広さを持ったものをお使いになったという実例があるということでございますが、私はその週刊誌のものは読んでおらなかったのですが、大体これは一様に規制するということは大変むずかしいことであろうと思います。それぞれのやはり候補者の都合によりまして、また、地域の、集まってくる人たちの状況にもよりまして、これを一様に規制するということは大変むずかしいというようなことで、いろいろ検討はいたしましたが、まあこれは常識的にやっていくということで、それでいいのじゃないかというようなことで、今度の規制の中には取り入れなかったわけでございます。
○山口（鶴）委員　自治省の選挙部長さん、お見えのようでございますが、自治省の選挙部としまして、やはり全国で選挙が行われる、その場合の選挙事務所がどの程度の規模のものがあるのかというようなことについて、ある程度御調査といいますか、実情把握と申しますか、そういうことはおやりになったことはございませんか。
○大林政府委員　現行法では、選挙事務所につきましては、設置あるいは個所数、異動、そういった問題を規制しておるだけでございまして、規模についての特段の制限を設けておりませんために、従来、選挙事務所の規模の大小につきましては、特に調査いたしたことはございません。ただ、ここ数年来いろいろ一部におきまして、いま仰せのような形態の選挙事務所もあるということは耳にはいたしておりますが、特に私どもの方で事務的に調査したことはございません。
○山口（鶴）委員　そこで、お尋ねしたいと思うのですが、一面では法定選挙費用というものがあるから、そういうべらぼうに大きな敷地で、また、べらぼうに大きな建物で選挙をやるということになれば、おのずから法定選挙費用の側から規制を受けるのではないだろうかというのが、自治省の選挙部としてのお考え方なんだろうと思いますが、そうでございますか。
　また、そういうことを耳にしておられるということでございますから、とすれば、そういう余りにも大きな選挙事務所を設営した場合に、法定選挙費用の上からいってどうかなという御感想も当然お持ちになったのではないだろうかと思いますが、その辺の御感想というか、疑点というか、そういうものをお感じになったことは、自治省ございませんか。
○大林政府委員　現在の選挙運動に関する規制と申しますのは、御承知のように選挙運動費用を押さえる一方で、その選挙運動費用制限の実効を期するという意味合いもかねて、個々の選挙運動の規制という両面で規制が設けられておるわけであります。確かに選挙事務所につきましては、規模その他の規制が特段ございませんために、選挙運動費用の中で選挙事務所経費も賄っていただくシステムにはなっておるわけでございますが、特に非常に規模の大きい選挙事務所につきましては、地域によって違いますけれども、非常に経費もかかるであろうということは推測できます。
　そこで私どもも事務的に、果たして選挙事務所の規模について何か考えるとすれば、どのような考え方があるだろうかということを検討したこともございます。ございますけれども、なかなか建物の形態、敷地の面積、それぞれ雑多でございますために、一定の敷地の坪数であるとか、あるいは建物の坪数であるとかいうことを法律あるいは政令の上で特段の基準を設ける技術的な工夫がなかなかつかないでおるのが現状でございます。
○山口（鶴）委員　公職選挙法の施行令第百二十八条の二「実費弁償及び報酬の額の基準等」というのがございます。ここで鉄道賃、船賃、車賃、宿泊料、弁当料、茶菓料、こういったものについて一定の制限を行っておるようでございます。それからまた公職選挙法の百三十九条「飲食物の提供の禁止」というのを見ますと「選挙運動に従事する者及び選挙運動のために使用する労務者に対し、公職の候補者一人について、当該選挙の選挙運動の期間中、政令で定める弁当料の額の範囲内で、かつ、両者を通じて十五人分（四十五食分）」提供することができるというような規定があるようです。そうしますと、三百人一度に食事ができるような大食堂それから、それに提供するために御飯を炊かなければいけませんので、そのために三人の方が常時飯炊き専門で、この仕事をしておられるというような報道が週刊雑誌にあったのですが、そういうような状況がもし仮に事実であるとするならば、当然この公職選挙法の百三十九条なり私が読み上げました政令なりというものからいって、これははみ出すことは明らかではないか。
　それで自治省の選挙部としても、そういうような状況があるということを耳にしておられるということだとすれば、この選挙法の規定からいって当然これは問題がある。当然公職選挙法の百三十九条なり私が読み上げました施行令なりに違反するおそれのある状況ではないか、こういうふうに御判断なさるのが当然ではないだろうかと思うのですが、この点、選挙部長さん、いかがでございましょうか。
○大林政府委員　御指摘のように公職選挙法では、選挙運動に関して飲食物を提供してはならないであるとか、あるいはいろいろな運動員に対する実費弁償の単価を定めております。したがいまして、選挙事務所におきましていろいろな飲食物を提供するということになりますと、間々、選挙運動に関して飲食物を提供したということになろうかと思います。ただ、そういう行為をする、あるいは政令で決めておる単価以上の金員を支給するという問題は、直接には選挙事務所の規模というものとは関係のないものでございまして、選挙事務所の態様、規模のいかんにかかわらず、飲食物の提供をするとか単価以上の金員を払うということになりますれば、その面で違反となるということでございます。
○山口（鶴）委員　おっしゃることはわかりますよ。選挙事務所が小さくたって、ほかで幾らでも飲食物の提供をやればやれるじゃないか、それはおっしゃるとおりだと思うのです。ただ堂々、選挙事務所を構えて、そこに大食堂がある、御飯を炊く人が三人、専門で日夜奮励努力をしておられるというようなことであるとすれば、これは明らかに堂々と公職選挙法に違反する事態がまかり通っておるというふうに思うのがあたりまえではありませんか。ですから結局、事務所にそういう膨大なものがあるということが、すなわち選挙法なり施行令なりに違反する事態を起こしやすいというふうに思うのがあたりまえじゃありませんか。とすれば、そういったものに対して法令を守らせるということをお考えになるならば、当然、選挙事務所の規模等についても一定の制限を加えた方が、いわば法令が守りやすい状態をつくることになる。私は何も、その御本人がどうこうと言っているわけではありません。御本人がそういうことをしたくなくても、周りが熱心過ぎて、わいわいやることもあり得るだろうと思うのです。とすれば、それを規制するためにも、選挙事務所なり建物というものについて一定の制限を加えることの方が、より効果的な実効を上げることができるんではないだろうかということを、自治省の選挙部としてはお考えになるのがあたりまえではないかなという趣旨で申し上げているわけです。いかがでしょうか。
○大林政府委員　そういう選挙事務所の規模の制約問題につきましては、数年来、当委員会におきましても御意見のあったところでございます。私どもとしまして、なかなかその実態の把握ができませんので、試みに選挙運動費用の収支報告の中で、どういう程度の、選挙運動費用の中での選挙事務所経費の占める率があるのかというのを一遍目を通してみたのでありますけれども、これまた候補者の方々によって、まことに区々まちまちでありまして、非常にわずかな金額で済まされておられる方もあれば、かなりの多額の費用をそれに費やしておられる方もございます。そういうこともございまして、いろいろの御意見を踏まえて、場合によりますと、何か選挙事務所の形態あるいは規模について考えようがあるんではないかというような気持ちで考えてみたのでございますが、先般お話し申し上げましたように、規模の問題をどういう合理的な基準で押さえ、それが十分に確認できるかという基準がなかなか見つけがたいところでございます。
○山口（鶴）委員　片岡さんでも後藤田さんでも結構ですが、今回提案されました方にお尋ねしたいと思うのです。
　選挙事務所の規模について、たしか、わが党の議員がかつて公選の特別委員会で議論したこともあったと思います。また、いま私が申し上げたようなことは、お二人とも御理解をいただいておるんじゃないかと思うのですが、そうしますと提案者としては、今回はこういう提案にしか至らなかったけれども、自民党の公選対策特別委員会のメンバーである後藤田さんなり片岡さんとしては、将来選挙事務所の敷地あるいは建物の坪数等々については、やはりある程度制限しないと、公職選挙法ないしは施行令の関係からいって問題だな、今回はできなかったが将来は考えてみょうがなというようなお気持ちもないではないのではないだろうか、こう推察もするわけなんですが、その辺はいかがでございますか。
○後藤田議員　御説のように、とてつもない選挙事務所があることも事実ですし、いまのところは、そういった場合には事務所経費がかさみますから、法定の選挙費用で押さえてある。同時にまた地域によってもいろいろ千差万別ですので、自治省当局としては、この問題いままで手がついておりません。
　しかし、仰せのように余り必要以上のものをつくったって意味のないことですし、同時にまた、そのこと自身がはでな選挙ではないかということになりますと周辺から注目を浴びますから、そういったことはできるだけ避けた方がいいし、といって、いまあることも事実ですから、ならば、やっぱりこれは先行きの検討課題にしてしかるべきであろう、かように考えます。
○山口（鶴）委員　自治省の方、どうですか、やっぱり検討課題だとお考えになりますか。
○大林政府委員　事務的な研究は続けてまいりたいと思います。
○山口（鶴）委員　ひとつ大いに検討をしていただきたいと存じます。
　さてそこで、一般選挙民といいますか、一般市民と申しますか、市民の側からも、法定選挙費用があるということは知っているわけですね。片や非常に過大な事務所がある、非常にはでな事務所があるということになりますと、どうもおかしいな、あれで法定選挙費用の中でおさまるはずはないよというふうに思うのが常識だろうと私は思うのです。そういう疑問も当然市民の皆さんがお持ちになる。そして事務所の方に、これは一体どういうことかと聞くと、いやこれは、選挙事務所の経費は選挙事務所の経費、しかし、おれの事務所にはちゃんと後援会の立て札も立っておるじゃないか、したがって、そちらはその後援会の仕事としてやっているんだというふうにお答えになるケースもあったやに聞いているわけなんです。
　しかし、この点は選挙部長さんにお尋ねしますが、選挙期間中の後援会活動というものは、当然一定の制限があるはずだと思うんですが、いかがでございますか。
○大林政府委員　後援会活動にはいろいろな形態のものがあるわけでございますが、一番重点で行われておりますのは、その後援会が後援をする政治家のために、その大成を願って、いろいろな政治活動を行っておられるわけであります。ただ、これが選挙期間中になりました場合には、まず第一に選挙運動との関係が一体どういうことになるかということが問題になるわけでありまして、後援会活動が、常時は政治活動ということではありましょうけれども、選挙期間中に入りますと、選挙運動的な色彩が非常に濃くなるということもまた常識であろうと思います。したがいまして、一般の選挙運動に関する規制というものが、その後援会活動にも当然かぶってまいりましょうし、それから、御承知のように選挙期間中は「寄附の禁止」というものもございますので、その両面から後援会活動が規制されておる現状でございます。
○山口（鶴）委員　これも別に、どこということで申し上げるわけではない、一般論でございますが、この選挙期間中、後援会活動と称してバスを何十台、場合によっては何百台と動員をいたしまして、そして何々、何地区後援会というようなステッカーをお張りになって、有権者の方々を、選挙事務所と並立してある後援会事務所に動員をされる。そして食事を提供し、おみやげを持たして帰すというような行為があったことも、これまた週刊誌、新聞等の報道で目にしたこともあるわけです。こういったものは明らかに公職選挙法の百九十九条の五「後援団体に関する寄附等の禁止」第二項に触れる行為ではないだろうかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○大林政府委員　公職選挙法の百九十九条の五第二項におきましては、何人も後援会の集会その他の行事におきまして、いま御指摘になったような行為をすることは禁止されております。
○山口（鶴）委員　禁止をされておるのですが、堂々とまかり通っているケースがないわけではない。選挙遊説に行きましても、その地区へ行きますと、有権者の方は皆さんほとんどバスに乗って幾つかの選挙事務所にいらしているものですから、残っているのは子供と学校の先生と役場の職員とお巡りさんぐらいしかいない。あとの有権者は全くおいでにならないというような現象も聞くことがあるわけですが、そういうことはいかにも問題ではないだろうかなと思うのですが、この点もいかがでございますか。
○大林政府委員　旅行会とか、名目のいかんを問いませんで、そういった行事におきまして、非常に広い意味で言います寄附、饗応接待その他いろいろなことをすべて網羅いたしまして百九十九条の五は禁止をいたしておるところでございますので、御指摘のような例も、その範囲の中に入ってくると思います。
○山口（鶴）委員　そういうケースは明らかに公職選挙法に違反をするということを、自治省として各府県の選挙管理委員会ないしは事務局に周知徹底しているはずだと思いますが、その点はいかがでございますか。
○大林政府委員　寄附、饗応接待の問題につきましては、御承知のように候補者につきましては、常時不断にほとんど全面的に禁止をされておるところでありますし、あるいは後援会につきましても選挙前九十日、あるいは衆議院の場合、解散でございますと選挙期間中ということに相なりますけれども、ほとんどすべての寄附行為というものが後援会については禁止をされておるわけであります。これにつきまして有権者及び候補者あるいは後援会の三者が十分に自覚をしていただくのが一番いいのでありますけれども、私の方といたしましても、その趣旨を十分に御了解いただきますように、できるだけの周知を図ってきたつもりでございます。ただ、こういった周知は、これでもかこれでもかと再三再四やる必要があるとは存じておりますので、今年度におきましても、すでに実施計画を現在検討しておるところでありますし、今後ともできるだけの周知を図ってまいりたいと思います。
○山口（鶴）委員　その点は周知徹底を万全を期してやっていただきたいと思います。
　そこで、この法律を見まして、これはどういうことかなと疑問に思っているのですが、それをお尋ねしたいと思うのです。
　百九十九条の五の二項「何人も、後援団体の総会その他の集会又は後援団体が行なう見学、旅行その他の行事において、第四項各号の区分による当該選挙ごとに一定期間、当該選挙区内にある者に対し、饗応接待（通常用いられる程度の食事の提供を除く。）をし、又は金銭若しくは記念品その他の物品を供与してはならない。」こうあるのですが、この場合の「饗応接待（通常用いられる程度の食事の提供を除く。）」とは、どの程度のものを想定して、このように書いておられるのですか。また、この法文の「除く」と言われる内容については、どの程度のものを考えておられますか、お尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、塩崎委員長代理着席〕
○大林政府委員　三十七年に立法されました時点におきまして、いろいろそういう話もあったようでございますけれども、現在におきましても、その括弧書きの（通常用いられる程度の食事）というのは、選挙法に規定をいたしておりますいわゆる弁当料、現在五百円ということになっておりますけれども、そういったものを大体頭の中に入れておいて、これと非常にかけ離れたような金額の料理を出すということにつきましては、まず通常用いられる食事ではないであろう。ただ、しからば五百円をちょっと上回ったらどうであるか、こうであるかというような問題もございましょうけれども、大体標準としては選挙法に定められております弁当料の額というものを念頭に置いておるところでございます。
○山口（鶴）委員　その場合、数は選挙法では十五人とかいう制限があるのですが、そっちの方は制限はなくて野放し、幾らでもいいということなのですか。そうなりますと、私は、選挙期間中後援会活動を禁止する、寄附行為を禁止するという趣旨からいって少し問題の規定ではないかなという感じを持つのですが、いかがですか。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕