Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大口委員　主語が何かということをはっきり言っていただかないと、今答弁を聞いていてもよくわかりません。消費者委員会が主語なのか、消費者庁が主語なのか。消費者委員会だと私は思いますけれどもね。
　次に、国民生活センターの直接相談。
　これは平成二十二年度、七千二百三十九件あったわけですね。これが廃止になった。補完するために国民生活センターの平日バックアップ相談があるとおっしゃるんですが、平成二十三年度上半期で百七十六件となっているんですね。消費者の認知度あるいはお役立ち感が非常に高い国民生活センター、これは野村の調査だと三位だとか言われていますが、直接相談できることはやはり重要なことだ、国民生活センターに直接相談をすることは非常に重要なことだと。
　国民生活センターは、直接相談の廃止によって、消費者からの相談による情報収集が減り、センサー機能が持ちにくくなるとともに、事業者交渉が減るということで、あっせん業務への影響も非常に大である、こう考えるわけであります。
　そういう点で、国民生活センターの平日バックアップ相談の件数が少ないということもありますし、やはり直接相談というものを復活すべきである、こういうふうに考えますが、大臣、ここはぜひとも復活させてください。
○山岡国務大臣　何事も一長一短があると先ほどから申し上げておりますが、そういう、別な意味で廃止されたんだと思いますが、先生の御指摘の意味はよくわかります。おっしゃるとおりだと思います。
　そこで、今そのことを補完するためにどういうふうにしているかといいますと、まず土日は、これは皆さんいますから結構多いんですけれども、この受け付けは国民生活センターで直接受け付けておりますし、平日も、地域の消費者生活センターにかけて、つながらなければ自動的に国民生活センターにつながって、そして国民生活センターで対応する。ある意味では並列で、御不便をかけないようにやっております。
　おっしゃるとおり、私自身もそうですが、机上でいろいろと論じたりあれしているのはわかったような気がしますが、何よりもよくわかるのは、実際の話を直接承るということが特に消費者、国民生活センター、消費者行政にとって何よりも大事ですから、先生の御指摘の点は十分理解をいたしますし、そのように進めたいと思います。
　足らざるところがあったら、また御指導いただきたいと思います。
○大口委員　そのように進めますということですから、復活していただけるということですね。
○山岡国務大臣　復活というふうに言いますと、またいろいろと手続があって、ではなぜ廃止したんだ、こういう論議にもなりますから、何事もいい点も悪い点もありますから、先生の御指摘のような問題点は十分カバーできるようにやっていこう、こういうふうに思っております。
○大口委員　では、その改善点をまた聞かせていただきたいと思います。改善をしっかりやるということでよろしいですか。（山岡国務大臣「はい」と呼ぶ）
　次に、地方消費者行政の充実についてお伺いさせていただきたいと思います。
　地方消費者行政活性化基金、今回、二十一年から二十三年度、これが一年延長されました。また、東日本大震災を受けて、被災四県について、これは二十五年まで延長できるということになりました。また、二十四年度予算の概算要求、ここで、被災四県の消費者行政機能の回復、強化のために、基金の増額措置として八億円を要求しているわけでございます。また、光交付金というものも、十億ですか、消費者行政で使われる、こういう話でございます。
　ただ、この消費者行政活性化基金それから光交付金、いずれも期間限定の支援にとどまっていて、相談員でありますとか窓口の設置でありますとか、そういう人的体制強化ということにおいては、継続的な経費の活用ということでは非常に限界がある、こういうふうに考えるわけであります。
　この地方消費者行政について、これまで、それこそ二十一年以前は具体的な財政支援はほとんどない分野だった。平成二十一年四月一日現在、地方消費者行政の相談の窓口、これは千八百三十七の全自治体の約二割強の四百十三自治体が窓口未設置であるということでございますので、活性化基金や光交付金、こういうものがなくなりますと、今度は地方消費者行政が後退することになりかねない、こういうふうに考えるわけであります。そういう点で、地方消費者行政の体制の強化を可能とするような継続的、計画的な財政支援を検討すべきである、こう思うわけでございます。
　実は民主党は、平成二十一年の消費者特別委員会、国対委員長で、設置したとおっしゃいましたが、そこでも、政府の消費者関連三法の対案として消費者権利院の法案を提出されているんですよ。それで、国が消費者権利院の地方機関として都道府県ごとに地方消費者権利局をつくって、一万三千人の職員と一千億円の予算を主張していたんです。まだ二年ちょっと前のことですよね。
　ですから、現在、政府は地方主権改革を進めているということで、その地方主権改革の観点から、地方消費者行政についての財政支援について、野党でおっしゃっていたことと全く逆の、非常に抑制的な話になってきているわけですが、やはり地方消費者行政の最低限の必要な基盤づくりに取り組むべきである、こう思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
　　　　〔永江委員長代理退席、井戸委員長代理着席〕
○山岡国務大臣　百八十度転換をしたというわけではないわけで、ただ、そういう大規模な何とか院ということにならなかった、できなかったということで、現状でこう進んでいるという状況でございますけれども、先生のおっしゃることは、全くおっしゃるとおりだと思っています。
　そこで、今の後継となるような支援制度については、そういう先生からの御発言もあって、私も力を得て、政府内部で強力に主張してまいります。
○大口委員　具体的にはどういうことでございますか。
○山岡国務大臣　今、そういう制度、活性化基金等々が行われておりますけれども、四県、被災地は二十五年までいきますけれども、普通は二十四年で終わってしまうわけで、やはり後継体制というのを、少なくとも今の状況が引き続いていけるように、そういうふうに努力をしてまいります。
○大口委員　野党のときの一千億とは言いませんけれども、やはり有権者に対してそういうことを訴えてこられたわけですから、しっかり対応していただきたいと思います。
　その中でも、消費者委員会の建議の中で、ＰＩＯ—ＮＥＴの入力費用に対する国の一定の負担の検討、これが求められているわけですね。地方公共団体の相談窓口におけるＰＩＯ—ＮＥＴの入力に係る事務負担が以前にも増して増大している。これは、被害事案の早期把握等の国からの要請の増加に伴う面も少なくないわけであります。したがって、相談窓口における入力に伴う手間それから費用負担等のうち、費用の一部を国が負担する仕組みということについて早急に検討すべきだ、こう消費者委員会は建議をしているわけであります。
　これは、無償でこのＰＩＯ—ＮＥＴの端末を貸しているから、だから当然入力についてはやるべきだというのはおかしい話ですし、人の手当て、お金の手当てができないがために、この端末を設置することを断念しているところもあるわけですね。やはりここは国がちゃんと負担すべきである、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○山岡国務大臣　機器の方は国民生活センターからの貸与でありますけれども、実際は相談員がタッチしてでき上がるわけですから、その費用。国と地方のボーダーラインに入っているところであるわけでして、それは国と地方のことを言っているので、当事者にしてみれば、消費者のために一生懸命やっていただいておる。
　そのところで、今までのような形式どおりのお答えをさせていただければ、それは地方の分野に入る、こういうことになるわけですが、しかし、おっしゃる効果を上げるために、今、別な意味で地方への一時交付金等々のことを検討しているわけでございまして、そういうところからきちっと出せるようにできないものかということを今検討しているところでございます。
○大口委員　要するに一括交付金ですか。一時交付金じゃなくて一括交付金から出すということですね。（山岡国務大臣「そうです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　次に、食品中の放射性物質規制についてでございますが、これについては先ほどからいろいろ議論がございました。
　それで、食品安全委員会は、厚労省からの諮問を受けて、この七月二十六日に食品中の放射性物質の食品健康評価案を取りまとめたわけであります。これについて、十月二十七日に最終的な評価結果の答申を出す、こういうふうに聞いているわけでございます。そして、それについては、暫定基準値が年間線量を定めていたのに対して、緊急時、平常時を通じた生涯の追加の累積放射線量を百ミリシーベルトとしているということでございますけれども、これについて、これから新たな規制値の策定に向けて、この食品安全委員会の答申を受けて、厚労省でそれを出されるということでございます。
　スケジュールも、いろいろあって年内は難しいということでございますけれども、ただ、国民は本当に暫定基準値じゃなくて新たな真の基準値というものを求めているわけですが、これは大体いつごろなのか、来年のいつごろなのかということをはっきりお答え願いたいと思います。
○藤田大臣政務官　先ほどから、この新たな基準値についていろいろと御質問をちょうだいしてまいりました。
　今委員御指摘のとおり、今月の二十七日には最終的な評価書というものが示される予定になっておりまして、その段階で、ＩＣＲＰあるいはコーデックス委員会などの国際的な基準も踏まえまして、専門家の意見も伺いながら、できる限り早期に新たな規制値というものを設定して実行に移していきたい、このように考えております。
　そして、先ほども、ではいつなのかというお尋ねもございましたけれども、とにかく早い段階でしっかりとしたものを出したいということで、今の段階で具体的なスケジュールというものをお示しすることは非常に難しいかと思っておりますけれども、着実に進めてまいりたい、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○大口委員　現在の暫定規制値というのは緊急時における規制値ということでありますけれども、暫定規制値の見直しに当たっては、平常時の規制値を定めるということなのか、また、どういった状態になれば緊急時から平時に移ったと言えるのか、これが一つ論点としてあります。
　それから、厚労省が暫定規制値を見直して新たな規制値をするわけでありますが、地域ごとの外部被曝量の差異、年齢による生涯被曝量の差異、また子供、乳幼児、妊産婦などへの配慮、こういうことが挙げられているわけでございます。
　そして、さらに福島原発事故以来の福島県民を含む人々の被曝量の累積値の算出が必要になるが、この被曝量を推計するに当たってどういった考えで臨むか、こういう問題もあるわけでございます。簡潔に答弁していただきたいと思います。
○藤田大臣政務官　今御指摘の平常時の規制値というお話でございますけれども、これは、そういう平常時の規制値になるかどうかということも含めて検討してまいりますが、できるだけそうなるように努めてまいりたい、このように思っているところでございます。（「時間をとめてください。委員会というのは正式の会議ですから、本来、ここに委員長が座っていなきゃいけないんです。三人も四人もころころかわってはだめ。どこへ行っていたんですか」と呼ぶ者あり）
○井戸委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔井戸委員長代理退席、委員長着席〕
○青木委員長　速記を起こしてください。
　大変失礼いたしました。以後、厳重に注意をいたしますので、今後ともの御指導をよろしくお願いいたします。
　大口善徳君。
○大口委員　それで、消費者庁としても、放射性物質の検査体制ということで、放射性物質の検査機器を貸与している。本当に消費者がそれをはかりたいと、切実な、特にお子さんを持つお母さんたちの思いというのがあるわけでございます。そういうことで、一次は二十四台、二次は二十五台、三次は百台。今、百四十七自治体から申請があるということで、これは一台二百万から五百万だそうですが、マックス七億六千万円、これはしっかりと確保できます、こういうふうに話を聞いております。
　さらに申請があった場合は最大限応じていただきたいということと、今、一次二十四台でありますが、この配付の方針についてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○山岡国務大臣　その前にちょっとだけ、大きな誤解が生じてはいけないので。
　申しわけありません。先ほどのことで、地方の一括交付金で措置する、こういうふうに申し上げましたが、本来的にこの相談員については、先生御案内のとおり地方交付税の中で措置をされてはいるんですが、相談員の充実だとかあるいはネットワーク、ＰＩＯの充実等々を考えて、一括交付金というのは地方で自由に使えるお金にしていくわけですが、そのところを十分力を入れていただきたい、こういうお願いをしていく、こういう意味でございますので、御理解をいただきたいと思います。
　検査機器については、先生が御指摘の数字のとおりでございまして、今、具体的にどこにどうするという確固たる方針を決めているわけではありませんが、私の気持ちからいえば、このことは皆さん重大な関心を持っていらっしゃるわけですから、少なくとも自治体からの要請にはこたえるべく、全力を挙げて希望には取り組んでいくべきだ。ただ、物理的に今のところは追いついていないというのが、今御指摘のとおりでございます。
○大口委員　次に、個人版の私的整理ガイドラインの問題点についてお話をさせていただきたいと思います。
　私は、十月九日、岩手県弁護士会と仙台弁護士会に行ってきました。いろいろと懇談をさせていただきました。その中で、震災の被災者が、既存の住宅ローンなどに加えて生活再建のために新たな借金をする二重ローン問題があるわけでございます。それの解決策として個人版私的整理ガイドラインの指針ができたわけですが、この利用が低迷しているということでございます。
　それは、やはりガイドラインの指針の要件が非常に厳しいということでございまして、八月二十二日からもう二カ月以上がたっているわけですね。その八月二十二日から十月二十一日まで千二百三十二件、照会の受け付けがあったわけですが、実際、十月二十一日現在、三十二件しか申し出がない、こういうことでございます。
　そういう点では、近く運営委員会においてこの基準の見直しについて検討するということでございますけれども、事業者につきましては今、各県、そしてまた法律をつくって、支援機構というものをつくるような法律を三党合意でつくらせていただいていますけれども、個人、個人事業者のためにはこのガイドラインというものがいかに機能するかということがやはり大事なわけでございます。
　そこで、これについては、八月二十二日から十月二十一日までの千二百三十二件のうち、登録専門家、弁護士を紹介されているものというのは、十月二十一日現在、わずか百五十件にとどまっているわけでございます。九割弱の被災者は、照会受け付けをしているわけですけれども、登録専門家の紹介にすら至っていないということでございます。
　これは私どもが要求しまして、十億七千万、国が専門家派遣の費用を拠出しているわけでありますので、やはりこの相談希望者については原則として速やかに登録専門家を紹介する、こういう運用をすべきである、こう考えますが、いかがでございますか。
○大串大臣政務官　お答え申し上げます。
　大口委員におかれましては、この二重ローン問題、与野党協議も含めまして大変精力的に御議論いただきまして、今日までのことを進めていただいたことに敬意を表させていただきながら、今御指摘いただきましたように、相談件数千二百五十件、ただし、このうちで個別の相談は七百五十件でございます。残りは、一般的な制度に関する質問等となっております。その中で、申し出に至ったものが三十二件しかない。あと、申し出に向けて専門家を紹介した案件は百五十件、そのとおりでございます。
　この件に関して、専門家の意見を経ながら、あるいは助けを得ながら、個人の皆さんではいろいろな書式を整えていくのはなかなか難しかろうということで、支えていくということで、先ほどいただいたような予算面での支えもし、やってきているところでございます。
　これを上げていくためには、一つには、いろいろな広報も含め、あるいは今御指摘のありましたガイドラインの運用のあり方の見直し等も含め、できるだけ使い勝手がよく、かつ、なじみやすいものにしていくことがまず肝要かというふうに思っております。
　そういった意味で、運用のあり方についてもいろいろ運営委員会での検討が進んでいるやに聞いておりますが、そういった運用の見直しあるいはさらなる広報等々を通じることによって、専門家を通じた支援がしっかり行われるように私たちとしても期待をし、適切な支援をしてまいりたいと思います。
○大口委員　それで、ガイドラインの利用可能な対象債務者の要件、これが厳しいということなんですね。近い将来支払い不能になることが確実な人、この近い将来というのは、六カ月という運用になっていた。ところが、仮設住宅の入居者の方は二年間は結局家賃を払わないでいいわけです。または三年になるかもしれません。だから、そういう方については実際上この要件に該当しないということで、ガイドラインが利用できない、こういうことが現場から上がっているわけです。
　それから、支払い不能の要件について、震災後に負担したもの、例えば、車は不可欠ですよね、それで新規のローンを組んだ。これについても、既存の債務と合体しますので返済が困難になってくる、こういうことについても救済されない。あるいは、被災者の収入の減少、これも、マニュアルだと、二割の減少がないとガイドラインが利用できない、こういうことでございます。
　これについては、緩和をしっかりすべきであるというふうに思いますし、やはり金融庁は、チラシの中に運営委員会とともに金融庁の名前も入っているわけですが、金融庁として、個人版私的整理ガイドラインの一一〇番、こういうものを設置して皆さんから御意見をお伺いする。一一〇番を設置したということはまたアピールにもなるんです。どうでしょうか。
○大串大臣政務官　今、御意見をいただきました。ガイドラインの利用可能性に関する条件が厳し過ぎるのではないかという御意見でございました。
　今、二カ月がたちまして、運営委員会におきましても、運用の見直し、先ほどお話のありましたように、例えば、仮設住宅に入っていらっしゃる方が住居費を必要とされるのが二年以上後になるときに、もっと短い期間をめどとしての認定がいかがなものなのかといった点も含めての見直しが行われているものというふうに思っております。まだ決定に至っているということではないというふうに承知しておりますが、おっしゃったような論点を含めての運営委員会での見直しの議論が行われているというふうに聞いておりますので、この議論をしっかり受けとめてまいりたいというふうに思いますのが一つ。
　あと、震災後に生じた新規債務、自動車ローン等も含めてといったお話がございました。
　今回の私的整理ガイドラインの目的は、あくまでも、今お話のありましたように、個人や事業主の皆様の生活の再建を助けていくということでございます。この生活を再建するという基本的な考え方に沿って、被災者の皆さんの直面する問題あるいは債務の状況、これはかなりいろいろ千差万別あろうと思いますけれども、実情に応じて検討していく、動いていくということになっているというふうに思いますので、これは、今後ともそのような実情に応じた動きを促していきたいというふうに思います。
　さらには、先ほど二割減収の問題もありました。これも、二割減収というカテゴリーにとらわれることなく、実情に応じて細やかな対応をするということでの運用というふうに聞いております。
　何よりも、今意見もありましたように、この手続を知っていただいて使っていただくというのが非常に大切でございまして、そういった面も含めて、私たちも、広報も含めて今一生懸命努力をしているところでございます。その意味で、金融庁においてもこれを宣伝していくべきではないかということでございますので、チラシやポスター、あるいはテレビ、ラジオを通じたもの等も行ってきております。
　さらには、金融庁におけるホットラインみたいなものというふうな意見もございましたので、私たち金融庁の中におきましては、金融サービス利用者相談室というものを設けてございます。これについては、電話番号も含めてホームページに開示しておって、ここでも、この私的整理ガイドラインに関する御質問をいただいた場合にはお答えできるような体制も整えているところでございます。
　こういった広報もきちんとしながら、今先生の指摘にありましたような問題意識にこたえていけるように頑張ってまいりたいというふうに思います。
○大口委員　また、申し出の書類が多数で複雑だ、こういうものもあります。陳述書、財産目録、債権者一覧表、家計収支表、事業収支実績表など、これは二十ページ以上ある。また、添付する書類も極めて多数であって、津波で自宅や勤務先が流されているわけですから、こういう多数のものを要求してその負担をかけるということ、これも改善していただきたい、私はこういうふうに思います。
　そこで、特に盛岡の弁護士会からもお話がありました、仙台弁護士会からもお話があったんですが、この運営委員会の支部というのが各県の県庁所在地のみにしか存在しない。しかし、ガイドラインの対象となるであろうところというのは、被災者の多くは県庁所在地から遠く離れた沿岸部に所在している。そこで、被災者が運営委員会にアクセスすることが困難になっている。例えば岩手県、宮古とか大船渡とか釜石とかありますが、盛岡まで行かなきゃなりませんね。片道二時間以上かかるわけですよ。これは何とかしなきゃいけないわけでございます。
　ですから、私は、やはり沿岸部にちゃんと出張所を設けて対応する、あるいは場所を借りてしっかり対応するということをやるべきだ、こういうふうに考えているわけでございます。アクセスが厳しいということは、結局、利用してほしくないということと同義なんですよ。
　それで、資料を見させていただきましたけれども、例えば八月十八日から十月二十五日まででいっても、説明会、相談会をやっていますといっても岩手県では五回なわけですね。この二カ月と一週間の間で五回しか説明会、相談会がない状況では、アクセスは極めて不十分だ、こういうふうに思うわけであります。
　そういう点で、この点については、金融庁とともにやはり消費者担当大臣も、広報ですとかあるいはこういう相談体制でありますとか、これはしっかりやっていただきたい、こう思っておるんですが、この点について質問をさせていただきます。では、まず金融庁から、そして大臣にお願いします。
○大串大臣政務官　今御指摘がありましたように、運営委員会が県庁所在地のみにしかないということが御不便にならないように、説明会をできるだけ数多くしていきたいということで考えております。十一月末までに四十カ所、とにかく開けるように頑張ってまいりたいというふうに思っているのが一つ。
　あと、おっしゃったように、県庁所在地からかなり離れたところで相談をしたいときにできるようにするという意味において、可能であれば、説明会や相談会の開催をある程度定例化することで、ここにこのときに行けばきちんと相談に乗ってもらえるという、実質的な拠点化ができるような形も工夫しながら改善をしていきたいというふうに思っているところでございますので、御趣旨を踏まえて、できる限り丁寧に説明をし、御相談を受けられるような体制をまた考えてまいりたいというふうに思います。
○山岡国務大臣　先生御案内のとおり、消費者庁の役割は消費者サイドに立ってできるだけのことはやるということにはなっておりますが、実際には、今の段階では、情報の提供とかあるいは指導や助言、そして人や機器の派遣、こういうことになっております。
　そういう中で、こういうケースでどう対応していくかということを考えなきゃいけないわけで、そういう点では、私どもはそういう組織は持っておりませんが、この個人版私的整理ガイドライン運営委員会というある程度の形と自治体が一つになって協力して消費者庁に要請をしていただければ、その機能を果たせる弁護士等々の必要な人材を派遣して、その機能をカバーしていけるようにやっていきたい、こう思っております。
○大口委員　時間が来ましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、私は、放射能汚染食品の安全検査にかかわる問題と、それから放射能問題を初めとする、要するに国の広報広聴にかかわる問題、これについて取り上げていきたいと思います。
　最初に政府参考人に伺っておきますが、福島原発の事故の後、多くの消費者の皆さんにとって、自分の食べる食品が放射能汚染されていないのだろうかどうかとか、大変心配な状況に置かれております。それから、生活環境がどうなのかということもそうですが、そこで、まず伺っておきたいのは、まともに検出できる放射線検出器と、それからかなりインチキな検出器が商品としてネット販売その他も含めて出回ることによって消費者被害が出ているということを実際に耳にしているわけですが、消費者庁としてはどれだけ把握しておられるのか、これをまず伺いたいと思います。
○松田政府参考人　御指摘のいわゆる放射線測定器につきまして、先ほどの審議にもございましたけれども、消費者庁といたしまして正確な情報をきちっとどこまで把握しているか、なかなか十分とは言えないものでございますけれども、先般の独法国民生活センターの調査におきまして、機器の測定精度に関してばらつきがあるという結果が出ているものということは承知しております。
　測定器にはさまざまな種類がございまして、測定の目的、対象に応じて使用する機器を選択する必要があって、消費者の方々にはこれを十分認識した上で利用するようにしていただきたいというふうに考えておる、これが基本的な考え方でございます。
○吉井委員　私が伺ったのは、いろいろ相談も来ていると思うんですね、インチキな検出器などが出回ることによって、どれぐらい相談を受けられたり被害が出ているかということについて把握していらっしゃるのかということを伺っているんです。
○松田政府参考人　失礼いたしました。
　いわゆるＰＩＯ—ＮＥＴの相談件数、これを見てみますと、いわゆる契約、解約に関するものが二百七十四件、それから販売方法に関するものが百九十七件、品質、機能等に関するものが百二十二件、件数に重複がございますけれども、そういった中身で相談が参っておるところでございます。失礼いたしました。
○吉井委員　余り私の質問を聞かぬと答えていただいたようなんですが、要するに、仮に比較的ましな検出器であったとしても機械には検出限界というのがあるんですね。だから、はかってみて、仮に〇・〇一マイクロシーベルト以下はもうＮＤとなるものもあれば、もっと下の〇・〇一でもはかれるものとか、物事には必ず検出限界というのがあるわけですが、検出限界がどれぐらいであれば、どれぐらいの水準のものを消費者庁としては適正な商品として見ているのか。これは、はかる目的、さっきもちょっとおっしゃったように、いろいろそれによって違いは当然あるわけですけれども、少なくとも検出限界がどれぐらいの水準のものを適正な商品と見ているのか、伺っておきたいと思うんです。
○松田政府参考人　先生まさにおっしゃったとおり、検出限界につきまして、どの程度であるべきかというのはなかなか一概に申し上げられないところでございます。
　本当に、測定の目的、対象に応じまして機器を選択する必要があるということでございますが、先ほどの審議の過程で出ておりました、消費者庁で地方に国民生活センターから貸与する、自治体の消費者部局に貸与している、この貸与予定の機器は数百万するわけでございますけれども、この機器における下限値は、計測時間二十分でセシウム１３７につきまして五十ベクレル・パー・キログラム、こういった精度が担保されている、こういうことでございます。
○吉井委員　実際に、当然、目的によって皆違うわけですけれども、きちんとしたものを貸与するのも当然ですし、それから、市場に流通するものについても、皆さんが非常に心配なわけですから、線量率を測定したりとか、これはどの位置でどのように調べるかということによって、意味のあるものになってくるのか、そもそも機械がだめなのかとか、いろいろな問題が当然出てきますから、そこは消費者庁としてもきちんとした取り組みというのが求められてくると思うんです。
　ところで、これまで、日本の原発は安全ですということが随分宣伝されてきたわけです。それが三月十一日以降になりますと、急に放射能汚染にさらされて、放射能汚染食品の危険に直面する、こういうことに今なってきているわけです。
　まず、安全な放射線レベルかどうかを測定して、公表することが出発点になるわけですね。農産物や海産物の中での放射線レベルを測定する装置をどれだけ国や県などの消費者に近いところで準備するのかということが問題になってくると思うんです。
　農漁業にかかわる産物というのは全国に流通しているわけですから、現在、全国の消費生活センターなどでどれだけの体制ができていて、そもそも、これぐらいの商品について測定を求められているが、その例えば何百万点の対象の中で一体何点、まあ、何万点になるかどうかはあれですけれども、どれぐらいの検査ができるという体制に今なっているのか、これを伺っておきたいと思います。
○松田政府参考人　いわゆる放射線の検査の体制という御質問でございます。
　食品の関係につきまして、いわゆる生産サイドの農水省担当でやっておられる、それから衛生部局でやっている、そういった検査もございます。
　そういった中で、私ども消費者庁として、では、そういう生産ライン等々から市場に出回らないようにチェックをする。そこですごいいろいろな方がやっているわけですけれども、それだけではやはり済まない。やはり、消費者センターに持ち込んで、消費者として検査していただきたい、こういう要望があるということから、私どもとして、消費者サイドの検査体制を整備しようじゃないか、自治体からの要望に応じて整備しようじゃないかということを考えまして、当面二十四台、それからあと追加百幾つで百五十台、年度内はそんな形で検査体制を整備いたしまして、それでできるだけ消費者サイドでの御不安におこたえしよう、安心、安全の体制でおこたえしよう、こういうことでございます。
　オール・ジャパンの、農水省それから厚労省サイドで全体がどうなっているかということは私どもちょっと答えられませんので、御承知おきください。
○後藤副大臣　吉井先生、ちょっと補足をさせてください。
　私も、今回、消費者庁だけで年度内に百五十という数字を聞いたときに、ほかの省庁はどうなっているのか、ちょっと確認をしました。文科省が来ていますから、もし間違っていたら補足をしてください。
　農水省は、今回、市町村に国民生活センターが貸与予定の簡易スペクトロメーターを二十三年度予算で九十七台、ゲルマニウム検査器を八台、要するに、農産物安全対策交付金という形の内訳として、都道府県、市町村、農業団体の二分の一補助ということで購入を促進するという施策が一点。
　輸出も今農産物でということで、いろいろな放射能検査対応事業という形で、都道府県、政令指定都市、民間への補助ということで、これも二分の一以内という補助事業でありますけれども、第一次補正で十三台、第二次補正で五台程度を買うということで、農業関係の要するに出荷前の検査体制を充実するとともに、文科省も、給食事業の環境整備ということで、一億円程度三次補正で要求しているということですから、おおよそ二百万円とすると、五十台を学校給食の関連で対応し、消費者行政として、国民生活センターを通じて百五十台程度を予定しておりますので、年度内にはおおよそ四百台程度が、きちっとした分析ができる検査器が全国に導入をされるという仕組みになるということで御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　何万台という話もあるんですけれども、要するに、いろいろな場所にきちんとした体制をつくって、調べなきゃいけない農産物や魚介類はどれぐらい、何百万点あるのか、それに対してどれだけのものが調べられるのかとか、それから、実際に商店街、スーパーその他に流通しているものについて、現にいろいろ組み合わせて物が出てくるわけですから、そこで消費者の方が安心して購入できる、そういう体制というものをやっていく必要がある。
　きょうは、この話はここまでにとどめておきたいと思います。機械は台数だけで決まるものじゃありませんから、私はそのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、消費者の多くの方に、これまでは、三月十一日までは、日本の原発は安全です、放射能の心配はありませんというふうに電力会社や経産省、文科省などが宣伝、教育等をやってきたわけですよ。一体、原発安全宣伝にどれだけ国費を投入してきたかというのを次に見ておきたいと思うんです。
　まず、経産省、文科省の政府参考人に伺っておきますが、原子力広報広聴の委託事業の契約実態ですね。文書の保存年限の関係で二〇〇六年度以降のものしか提出していないんですが、二〇〇六年度はほとんど企画競争、一部に随意契約というのはありますが、二〇〇七年度から後は、落札者の決定は一般競争入札。経産省も文科省も文書はないと言っているんですが、二〇〇六年度よりも前はすべて随意契約ではなかったかと思うんです。二〇〇七年一月二十六日に、公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議において、随意契約の適正化ということが定められました。企画競争というふうに競争という文字が入っているんですが、企画競争も会計法令上は随意契約なんですね。実際には競争性に乏しくて、価格は契約相手の言いなり。
　これまでずっと随意契約で行ってきた原発安全神話というべき広報事業を、随意契約の適正化によって見直さざるを得なくなり、競争という言葉は入ったんですが、企画競争に移行して、随意契約であることには変わりがないと思うんですが、二〇〇七年度から原則である一般競争と呼ぶようになった。この呼ぶようになったというのが現実じゃないかと思うんですが、どうですか。
○田中政府参考人　文部科学省における広報広聴事業につきまして御報告を申し上げます。
　先生御指摘のとおり、従前は随意契約というようなことでやってきたという経緯がございますけれども、十八年度には競争性を持った契約方式に移行しつつございまして、十九年度からは一般競争入札ということで契約を実施してございます。
　これは、何で十八年度からすぐにできなかったのかということでございますが、総合評価落札方式というようなことで準備をきちんと整えまして、十九年度からは、一般競争入札ということですべて対応してございます。少額随契のものは、申しわけございませんが、二十五万程度のものが一件ございますけれども、そのほかはすべて一般競争入札、総合評価落札方式により契約を実施しているというところでございます。
○糟谷政府参考人　資源エネルギー庁が実施しております原子力広聴広報関係事業につきましても、平成十九年度以降、原則として一般競争入札により事業の実施者を選定いたしております。同じく総合評価方式を採用しているものでございます。
　今年度の原子力広聴広報関係の委託契約は二十八件ございますが、このうち、不落随契といいますか、入札を二回やりましたが落札者がいなかったもの、応札者がいなかったもので随意契約を実施したものが一件。それから、少額であるために随意契約にしたものが一件。それから、震災により急に契約をしなきゃいけなかった、これは計画停電のコールセンターを急遽契約したものでございますが、これが一件。この三件を除く二十五件につきまして、一般競争入札により事業の実施者を選定しております。
○吉井委員　実は、地方自治体に委託したもの以外の二百七十件の、原発安全神話とでも呼ぶべき広報広聴の委託契約についてまとめたのが、お手元に配付させていただいた資料です。この表です。
　受託件数の多い順番に並べているんですが、財団法人日本原子力文化振興財団、財団法人日本生産性本部、財団法人日本立地センター、財団法人大阪科学技術センター、財団法人原子力環境整備促進・資金管理センター、財団法人日本科学技術振興財団、財団法人電源地域振興センター、財団法人原子力安全研究協会、財団法人原子力安全技術センターなど、非常に原発にかかわりの深い団体の巣窟みたいになっているところがメジロ押しなんですが、国の方が、原発にしがみついて利益を得ている団体、ここに原発安全神話とでも呼ぶべきものの布教を委託しているんじゃないか。見方を変えれば、国費を使って、原発安全神話の布教をやっているみたいなものなんですよ。
　予算は、これは電源開発促進勘定から結局出ているわけなんですが、原資は、消費者である国民が支払った電気代なんですよ。六年間で約百九十三億円の額に上ります。消費者に、原子力は安全です、放射能の心配はありませんというように宣伝、啓発する事業が、消費者行政の観点から見て、ちょっとこれは大臣、おかしいのと違いますか。
○山岡国務大臣　消費者観点という見方からいたしますと、今回の事件が不測の事態であった、結果的にこうだったということはありますけれども、安全ではなかったということもこれありますし、率直に言えば、消費者目線からいえばおかしいな、こういうふうに思われると思います。
○吉井委員　要するに、電気料金の中に電源開発促進税というのが入っているんですよ。この間も「朝ズバッ！」で、私がやったのもちょっと紹介されていましたけれども、要するに、電気料金の中に、明細なしにブラックボックスなんですね。電源開発促進税としてみんな消費者が払って、その金は、原発は安全ですという宣伝、広報広聴に使われているんですよ。これはやはりおかしいというふうに思うんです。
　次に、政府参考人に聞いておきますが、これら財団法人の理事と職員は、経産省ＯＢ、文科省ＯＢ、電力会社出身ということが知られておりますが、一体、経産省、文科省、電力会社出身の理事の方とか職員の方というのは、どういう実態ですか。
○糟谷政府参考人　今年度、経済産業省資源エネルギー庁から契約をいたしました団体のうち、経済産業省出身者が役員にいる団体は五団体、十二人でございます。このうち、常勤が四団体、六名でございます。
　それから、電力会社の出身者につきましては、同様に、八団体、三十六名。常勤につきましては、四団体、五名という状況でございます。
○田中政府参考人　文部科学省関係について御説明を申し上げます。
　ただいま先生が御指摘されました幾つかの法人、例えば日本原子力文化振興財団、これは、文科省ＯＢはおりません。大阪もおりません。日本科学技術振興財団、これは三人ほどおります。原安センター、これも三人ということで、ただいま私が把握しているところは、科学技術振興財団と原子力安全技術センターにそれぞれ三人ほど行っております。
○吉井委員　要するに、契約の多くが、経産、文科、電力会社の天下り財団とかそういうところに非常にたくさん流れているわけですよ。
　例えば、どれぐらい一般競争入札といいながら不落随契という形で行っているかというのを見れば、原子力安全技術センターなんかは、これは文科省が絡んでいますが、一〇〇％ですね。要するに、一般競争入札と名前はついているんですよ。ところが、実際は一般競争入札じゃないじゃないですか。そういうふうなやり方が行われているというのは、私は本当におかしいことだと思うんです。
　本当に一般競争入札が競争性のあるものになっているのかというのを見てみたんですが、これは、二百七十件の委託事業が一般競争入札となっているんですが、入札の結果を見ると、入札を行っても落札者がおらず、最終的に契約相手との随意契約になったといういわゆる不落契約、これは十三件。入札を行っても受注者だけしか入札に来なかったと称する、一者による一般競争入札は百三十八件。これらの合計を平均すると、大体六割。そういう状態なんですね。
　二〇〇七年度から今年度までの五年間、入札に応じる顔ぶれが同じで、落札するところも同じ、事実上の無競争入札、すなわち一般競争入札を装った随意契約、こういうことが非常にたくさんある。以前からこの事業がすべて随意契約によって金額も言いなり、原発にかかわっては原発の利益にあずかってきた団体に行ってしまっている。
　さらに言えば、経産省は通産省時代から、文科省は科学技術庁時代から、日本原子力文化振興財団や日本生産性本部に代表される原発にかかわって利益にあずかってきた団体と癒着して、今もそれが続いている。そして、原発安全神話の委託事業の発注先と発注金額を、入札する前から裏で、国と原発にかかわって利益にあずかっている団体との間で取り決めをしている。
　一般競争入札を装って事実上無競争入札になっている団体がほかにありますか。あれば示していただきたいんですが。
○田中政府参考人　文部科学省関係で御説明を申し上げますと、一般競争入札は極めて公正にやってございます。かつ、先生から今御指摘がございました、予定価格をあらかじめ入札されそうな法人に伝えているということは決してございません。
　結果として一者応札が多いという御指摘は、事実としてはそうでございますが、それぞれの法人は、一般競争のときに、説明会には複数者おられることが多いわけですけれども、結果として、民間事業が入るには安過ぎるとかあるいは事務手続がふなれであるとかいうような理由もあって、一者になるということが多いというふうに聞いてございまして、先生からただいま御指摘がございましたような、競争性をいささかも妨げるような事実は承知をしてございません。
○吉井委員　例えば日本生産性本部、これは例の九州電力玄海原発のメール事件が大問題になりましたね。あそこをここが事実上ほとんど随意契約に近い形でとって、仕切っていっているわけですね。そういうふうなことがいっぱいあるじゃないですか。
　経産省にしても文部省にしても、質問すると一般競争入札の予定価格を教えてくれないんですよ。これは済んでからですよ。確かに入札の前に聞いたらこれは大問題ですけれども、終わったものは発表すればいいじゃないですか。それと落札金額はどうなのかということを調べれば、適正であったかどうかはわかるんですよ。
　ところが、なぜ出さないのかと言ったら、今後の入札に当たって予定価格が推察されるからと言うんですね。しかし、その言い分というのは通用しないと私は思うんです。大体、入札に参加する者が落札者以外にいないような事業が多過ぎるんですよ。同じ事業を毎年同じところが受注している。
　例えば、電力生産地・消費地交流事業という名前の広報事業は、一般競争入札という形をとっているんですが、毎年、特定の新聞社じゃないですか。新聞や雑誌の広告を使った広告事業は、毎年、電通が独占受注ですよ。おかしいじゃないですか。
　予定価格を明らかにしないのは、予定価格は落札価格と同額か、あるいはほとんど同じなので明らかにしたくないというのが本当のところなんじゃないですか。予定価格、今後は終わってからだったら開示するんですか。
○糟谷政府参考人　まず、一般競争入札でありながら一者入札になっているものにつきまして、我々は非常に、何とかそれをなくしていきたいというふうに思っております。それをまずもって申し上げます。
　そのために、公告期間を長期化いたしますとか、これは、例えば法令上は十日間であるところを平成二十一年度から二十日間とるというような形で、より入札がしやすいような努力をいたしております。それから、入札情報をより一層周知するということで、年度の始まる前に、その年度の事業について各事業者に説明会を行って周知する、それによって一年間の入札の準備をしやすくする、そんなことをやっております。
　例えば、公告期間の長期化をやりましたのが平成二十一年度からなんですけれども、これによって一者入札が、二十年度まで四割を超えておりましたのが二割ちょっとに下がったりということもございます。
　いずれにしても、一者入札であることによって何か癒着があるとか特定の原因があるというふうに思われるのは非常に不本意でありまして、我々としても何とか一者入札を減らすためのあらゆる努力をやっていきたいと思っています。
　今後とも、入札をしなかった事業者に電話でその原因を聴取して、それを解決する、場合によっては事業単位を見直すとか、そういうこともやっていきたいと考えております。
　それで、予定価格の問題でありますけれども、予定価格は公表いたしておりませんけれども、その年々の入札価格、落札価格は公表いたしておりますので、全く価格が公表されておらないということではございません。
○吉井委員　私のお配りしました資料で、真ん中の表「契約形態の内訳」の一番下で、一般競争入札という形をとっているのは二百七十件ですね。右の方の端の、これはトータルの数字ですが、全部トータルすると、これはパーセントで出した方ですけれども、要するに百五十一件で五六％なんですよ。それだけが、形は一般競争入札と言っているんだけれども、しかし、不落随契と称する入札の仕方であったりとかですね。
　ですから、これだけ大きな問題になっているときに、原子力は安全ですとか放射能は心配ありませんとか、こんな広告を、実は電気料金が原資になって、電源開発促進税で、庶民は電気代を払って、それがエネルギー特会へ行って、皆さんのところへ行って、それがこういう使われ方をしているんですよ。
　これは最後に大臣に伺って終わりたいと思うんですが、消費者行政という観点から見て、電気料金がこういう使われ方をしながら、その原資となっている電源開発促進税が一般料金の中でどれぐらいみんな払っているかわからないブラックボックスだ、そして、ブラックボックスで集めたものが、こういうふうな経営形態で、原発は安全ですとか放射能は心配ありませんとか、こういうあり方というのは私は消費者行政の根本においてやはりおかしいと思うんですね。これは大臣に正すようにやっていただきたいと思います。
○山岡国務大臣　ここのことについての具体的な数値等々の整合性については直ちにはわかりがたいものですが、先ほどから申し上げたように、一般消費者目線とか一般常識で考えると、こういうことがあるのかなという観点を持つのは当然だと思いますし、消費者目線ということから、これからは経済産業省におけるこういう問題に対する議論に対して十分に注視をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○吉泉委員　社民党の吉泉秀男です。
　最後のバッターでございます。よろしくお願いします。
　まず冒頭に、この特別委員会の審議、通常国会が召集されてから現在までわずか一回、これも四月十四日に開かれただけでございます。
　この間、食品や農産物の放射能物質による汚染、いろいろな課題がございました。そして、何よりも私が関心あるのが国民生活センター、この問題でございます。
　国民生活センターのあり方の見直し、これは、昨年の十二月七日の閣議を経て、そして、タスクフォースという中において議論がされてきた。このメンバーは、消費者庁長官を座長にし、副座長に国民生活センターの理事長、そしてメンバーは消費者庁と国民生活センター、この職員がそれぞれ議論をし、十五回も論議を重ねた。そして、そのまとめが、平成二十五年度に消費者庁に国民生活センターの機能は移管をし、一元化することを目指す、これがタスクフォースが八月二十六日にまとめた中身でございます。
　そして、これを受けて、十月、当時の細野大臣がいろいろな試行の問題なんかもそれぞれ進め方を提示しながら、試行の問題も提示をし、そして今、後藤副大臣を座長としながら検証会議が立ち上がっているんです。そして、もう二回も進んでいるんです。
　なぜなんですか。私方、特別委員会を設置しながら、この大事な大事な課題、このことについて状況もそれぞれ受けないで、そしてずっと進んで、あとは一元化することを目指すんだ、この結論ありきで進んでいる。私方、議員の一人として、何かしらわきに置かれ、いろいろなことはあったんだろうというふうに思います。しかし、それぞれの状況について、委員会が開催をされないという状況であるならば、それぞれこういうところまで進んでいる、さらには各会派、各党の中で議論してほしい、こういう一つの目配りもあってしかるべきだろうというふうに思っています。
　私方、この一元化の問題について、反対、賛成、こんな議論はもうできない、こういう状況に今置かれているのではないか、こういうふうに思っています。大臣もそれぞれかわったわけでございますけれども、この間、一回しか開催されないで、そして、大事なこの論議が結論が出され、そして、その結論を踏まえながら、何か問題があるのかということで検証会議を今やっている。二十五年、もうこういうふうなところまで結論を出されてやられているということについては、自分自身、大変な状況にあるのではないか、こういうふうに思っています。
　そういった点についてお答えをお願い申し上げます。
○山岡国務大臣　今先生のお話を承って、私はこの間就任したばかりの新米大臣でございますが、逆にそういう点ではまたフレッシュな感覚で受けとめさせていただけるという面もあるんですが、お気持ちは至極もっともだと思って承っておりました。
　そして、どういう理由があったとしても、先生のおっしゃるように、もっと目配りをするべきであるし、また報告をするべきであるし、配慮をするべきだと当然思います。それが欠落していたという今の御指摘については私も素直に受けとめさせていただき、本当に大変申しわけなかったことだと思っております。
　ただ、あえてこのことについて申し上げさせていただければ、結論ありきというふうに受けとめられたというのはまさにそのとおりだと思いますが、足りない点がたくさんあったと思いますが、少なくとも私は結論ありきで進んでいるとか進めているとは思っておりませんので、改めてその点は御理解をいただきたいと思います。
　しかし、何事にもプロセスというものが必要でございますから、いろいろやり方としては、最初から関係者一同が会して論議をするというのも一つのやり方ではあるとは思いますが、これは私がしたわけじゃありませんが、もう既に進んでいるのは、最初は当事者同士で話し合っていく。しかし、そのことがすべての結論だとは思っておりません。そして、それを試行して、そのことを一つの前提というか参考にして今検証をしていただいているわけでございまして、この検証は当事者間ではないわけで、幅広い皆様にお入りをいただきながら検証をしていただいております。
　しかし、私は、それもまた十分だと断定できるものではないと思っております。十分かもしれませんが、それをもって最初から十分だと決めつけて臨んでいるわけでもありません。ですから、その結果をまたよく踏まえながら、多方面からよくよく検討して、また、こういう委員会や先生の御意見等々も承りながら、最終的な結論を出していきたい、こう思っております。
　したがって、先生に、そういう目配りや報告が足りない、結論ありきじゃないか、こういうお気持ちにさせ、そういうことにしたことについては、私も新しいとはいえ責任者でございますから、おわびを申し上げますとともに、先生の御趣旨を本当に生かしていくように、全力を挙げて努力をしてまいります。
○吉泉委員　今、大臣の答弁を一〇〇％受けとめさせていただきたい、こう思っております。
　そういうふうに受けとめるならば、このまとめ方が、二十五年度予算の概算要求に必要な事項を盛り込む、そして、二十五年の通常国会に必要な法案を一元化するために提出をする、こういうふうに明記になっているものについては御破算というとらえ方でいいですか。
○後藤副大臣　私からもちょっと補足をさせていただきたいと思います。
　先生が今おっしゃっている二十五年中の一元化というのは、まさに、先ほど大臣がお答えをいただいたように、消費者庁と国民生活センターの長官並びに理事長がヘッドになってまとめたタスクフォースの結論であります。それが、まさに、細野前大臣が八月二十六日、タスクフォースの結論の同日に、このままで一元化してもいいのか、さらに検証を加えるべきということで、山岡大臣の指示のもとに、私が主宰をして、十人の委員並びにオブザーバーとして消費者委員会からの委員の派遣、さらには、両当事者ということで、消費者庁長官並びに国民生活センター理事長も同席をしながら、二回今まで議論をし、十一月の上旬に三回目の議論をするということであります。
　結論ありきというのは、タスクフォースの結論が、二十五年度に一元化をした方がいいのではないかと。それはまさに、先生さっきも御指摘をされたように、昨年の十二月七日の閣議決定、これは独法の事務事業を見直すという観点で、それを踏まえて、昨年の十二月二十四日、クリスマスイブの日にタスクフォースをスタートさせて、十数回の議論の中で、八月二十六日に最終報告をまとめたということでございます。その経緯も含めて、不十分な点があった点については大臣同様おわびを申し上げながら、今後は先生方にも、ホームページだけではなく、きちっと情報提供できるように、さらなる努力はしていきたいというふうに思っています。
○吉泉委員　ホームページなりを見ても、一方的なそういう見方で、さらには私方の考え方も反映できない、さらには多くの消費者団体の意向なんかも反映できないわけですね。そういうものを取り入れながら、あるべき姿ということについて求めていくのが筋なんだろうというふうに思っております。
　その中において、今、後藤副大臣が担っている検証会議の進め方なんだけれども、今まで二回やったと。そうすると、この検証会議のメンバーなりもすばらしいメンバーがそろっているわけでございますけれども、最終という部分ではなくて、ある程度のところについては中間的な考え方も含めてまとめていかなきゃならない、そういう状況にあるんだろうというふうに思っています。その点については、進め方等を含めて、後藤副大臣の考え方をお聞きします。
○後藤副大臣　今先生御指摘をいただいたように、今まで、十月十二日に一回目をして、今後、私の思いは十一月末くらいまでに中間報告を一定程度して、その結果を大臣に御報告したいというふうに思っています。
　それはすなわち、先生も御案内のとおり、行政刷新会議の中ですべての独立行政法人について見直しが一方でかかっていて、そこの結論よりも中間的な取りまとめについては前の方がいいであろうというふうな思いもありまして、最終的な結論等についてはそれ以降どんな形で議論をするかまだ決まっておりませんが、十一月中には少なくとも中間的な取りまとめを経て大臣に御報告しながら、行政刷新会議の動きも一方で視野に入れて、一定程度の結論を大臣が御判断いただけるというふうに思っています。
○吉泉委員　一応ありがとうございました。
　これまで自分自身も、消費者庁が発足し、そして最初の大臣が党首であったわけでございますけれども、それ以降ずっと籍を置かせていただいています。その中でそれぞれの議論があった中において、国民生活センターの役割、こういう部分なんかも含めて、これまでの消費者庁の見解、これがなされてきたんだろうというふうに思っております。
　その中で、欠陥商品、そういう問題なんかも出た場合に、やはり政府から独立した組織の方が消費者への注意など指導が迅速に対応できる。こういう面の中で、一元化されるとなると、それぞれ各省庁間に分かれているわけでございますから、そのことに一々お伺いを立てていく、そういう状況の中ではなかなか迅速にでき得ない。こういう部分なんかも含めて、当時の消費者庁の方としては一元化についてはやや慎重な対応をしていたんだろうというふうに私は認識をしているところでもございます。
　その中で、今回、半年間の事故調査、それぞれ報告があったわけでございますけれども、数字を見ましたならば、消費者庁として、大変重大な事故がそれぞれ三百二十七件、地方公共団体で六十四件ありながらも、行政処分ができたのはたった四十一件、こういうことで報告がなされております。
　このことについては、消費者庁として、よく今の大臣、消費者庁の独立、主体的な力量、こういうお話をしているわけでございますけれども、こういう処分を行うためには、それぞれ関係省庁との連携、そういうものがあって、消費者庁の権限で処分ができたというのがこの数字なんだろうというふうに思っているところでもございます。
　そういう点を見て、私は、こういう一つの現状ということで、消費者の立場、そういうふうになっていった場合に、重大事故であるならば、もっともっと一つの掘り下げながらの原因究明、そういうものを消費者庁としてやはり権限を持ってやるべきだ、こういうふうに思っているところでございますけれども、その点についての、今回のこの分析結果をどういうふうに判断しているのか、お伺いさせていただきます。