Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末広まきこ君　ＥＵのそういった動きも力のうちと、こういうことなんですね。他力本願も力のうちと、そういう感じと受けとめておきましょう。目標数値が定まらずに結局何もまとまらないのではないかと、京都会議の行く末を大変心配しております。
　でも、これは環境庁にエールを送っておきたいと思うんですが、会議というものは具体的数値が出なかったらだめというものではなくて、積み重ねていくことに意義があるということを我々は忘れてはいけないと思うんです。例えば、親戚一同が集まって、ぼつぼつ墓石を建てかえなきゃいかぬが一律何ぼずつ出そうやないかと、こういう話が出たとしますね。中には家庭の事情で、総論はわかるけれども、うちはちょっと出せないよというのもあると思うんですね。こういう数値目標というのはそういった意味でなかなか足並みがそろわないということも確かです。
　しかし、もし万一会議がまとまらないという結末が予想されるのであれば、やはり手は打っておかなければならない。具体的に目に見える形で、日本が率先して温暖化ガス削減に努力しているという姿を各国に見て帰ってもらう必要があるのではないでしょうか。
　例えば、シンガポールでは早くから都心への車の乗り入れ規制を行っております。こんなのは随分前です。それから、昨年あたりからイタリアのフィレンツェでは大型観光バスに対しまして通行税として一律三千五百円ほどを課しております。日本でも鎌倉市とかほかの都市でいろいろとパーク・アンド・ライドなどの検討段階に入っているようでございます。
　ここはひとつ開催都市である京都市みずからがＣＯ２削減の実効を目に見える形で示していただく必要があるんじゃないかなと。これはもう押さえのようなものですよ。何か手だてを打っておかないと、日本はまるっきり笑われて、お金を使って笑われ損という本当に情けない結果になりますので、景気は悪いは国際的に笑われたはといったらもう立ってられないですよ、ふらふら。
　会議の取りまとめは困難だったけれども、温暖化ガス削減の手本となるような努力している姿を各国に見てもらう、それくらいの誠意を示す必要があるのではないかと思うんですが、私は。何かいい方法ないですかね、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（大木浩君）　具体的な話はもし必要があればまた政府委員からも補足いたしますが、京都市も開催地として非常に今前向きに取り組んでいただきまして、現実に京都でどういう今の温暖化ガスのそういったいろいろな措置をとっておるかと。環境一般について努力しているというためのＰＲと言ったら言葉が悪いのかもしれませんけれども、大いに世界の人に見てもらおうということでいろいろとしておられるようでございますので、それについては私どもの方でも大いにひとつ頑張っていただきたいということで、共同でいろいろとやっております。
○末広まきこ君　そういう日本の取り組み姿勢というものを実効ある形でひとつぜひとも、もう時間がございませんが、やってやれない残り時間数ではないと思いますので、精いっぱいのところを、片や外交で頑張ってもらうと同時に実効ある形でもやる、この両輪を走らせていただきたいなと御希望申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（菅野壽君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会
平成九年十一月五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　高木誠一郎君
　　　　　　　慶應義塾大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　小島　朋之君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」の
　うち、中国情勢とアジア太平洋地域の安定につ
　いて）
　　　　―――――――――――――
○会長（林田悠紀夫君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会のテーマである「アジア太平洋地域の安定と日本の役割」のうち、中国情勢とアジア太平洋地域の安定について二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、参考人として、政策研究大学院大学教授高木誠一郎君、また、後ほどお見えになられます慶應義塾大学教授小島朋之君に御出席をお願い申し上げております。
　この際、高木参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、初めに高木参考人、次に小島参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、途中十分程度の休憩を挟み午後五時ごろを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願い申し上げます。
　なお、意見、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず高木参考人から御意見をお述べいただきたいと存じます。高木参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　高木先生、ありがとうございました。
　この際、小島参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、小島参考人に御意見をお述べ願いたいと存じます。小島参考人。
○会長（林田悠紀夫君）　小島先生、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　　これより質疑を行います。
　質疑に入る前に、出席者各位にお願いがございます。本日も多くの委員が発言を希望されると思いますので、前回お守りいただいたのと同様、発言時間を一人一回五分以内に制限したいと存じます。なお、希望者の発言の一巡後は再び質疑をすることを認めますので、御協力を何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　両先生から大変興味深い、おもしろいお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。いっぱい御質問したいことがあるんですが、五分以内ということですから、各先生に一問ずつだけ簡潔に御質問させていただきたいと思います。
　米中のことなんですけれども、やはり先生もおっしゃっていたように、米中関係というのはアジア太平洋の安全保障にとっても、あるいは日本のアジア太平洋における外交にとっても非常に大切なポイントだと思いまして、私も今回の江沢民の訪米というのを期待とある種の不安を持って見ていたわけです。
　高木先生の方から象徴的な成果しかなかったというお話もあったんですが、私が印象として持つたのは、アメリカの持っている中国の人権問題に対するアレルギー、これがやはりこのぐらい強いのかということを感じました。ハーバードでの例の発言、中国も時々間違うと。あれは大急ぎで何か中国の外務省が直した。きのうのニューヨーク・タイムズの社説を見ていましたら、晩さん会で江沢民が天安門事件はリンカーンの奴隷解放みたいなものだと、何もわかっていないという強い論説なんかもたしかあったんですが、米中関係のこれから新しい段階を模索していく中で、どうやって中国側がこの人権問題についてアメリカとかかわっていくのか、どういう形で解決を目指していくのかということをまず高木先生にお聞きしたいと思います。
　小島先生に一問お聞きしたいことは、中国が新しい自信を深める中で、先生の御論文にも書いてあったんですが威信大国としてどうも愛国主義の葛藤が一つサインとして見える、まあ必ずしも威信大国の道を進んでいるというわけではないけれどもというお話がありました。
　私、若手議員と一緒にアジアにこの間行ってきまして、若手のいわばリーダーにずっと会ってきました。シンガポールのリー・シェンロンだけは別だったんですが、ほかの方々は意外と日本に対して罪の意識を求めるようなことはなくて、むしろ、もうちょっと新しい関係をつくりましょうと。我々の世代は、過去の問題は過去の問題として、そうじゃなくて新しい未来に生きましょうということが意外なくらい多かったんです。
　最近、自民党も、ほかの党もそうかもしれないんですが、新しいいろんな動きがありまして、いわば日本におけるニューナショナリズムの勃興みたいな兆候が見られるわけなんです。私、今研究しているのは、ナショナリズムということは決して悪いことじゃない、しかしながら、アメリカのソフトパワーじゃないんですが、右と左があったら真ん中かそこら辺に、私がつくった言葉なんですけれどもソフトナショナリズムという領域が多分あるんじゃないか。すなわち、ナショナリズムは決して国際関係を損なわない、むしろアジアとの関係を建設的にしていく力になり得るソフトナショナリズム的なアプローチというものがないかというのを今考えているんです。
　小島先生にお聞きしたいのは、これから中国が、先生のおっしゃる言葉をかりれば戦略的配置ですか、何かストラテジック何かのブレークスルーを図っていく上でこの中国の新しいナショナリズムというものが具体的にはどういう形で外交にあらわれていくのかということをお聞きしたい。
　その一問ずつ、お答えいただければと思います。
○参考人（高木誠一郎君）　非常に重要な問題を提起していただいたと思っております。
　御指摘のように、人権問題というのは米中関係において最も難しい問題の一つであります。もちろん、これだけではございません、台湾問題も非常に難しい問題でございます。
　アメリカは、天安門事件以降、九〇年以降一九九四年までは、中国に対する最恵国待遇更新が国内法によって一年ごとにしかできないということがあるために、そのたびに人権状況改善の条件をつけるべきかどうかということで非常に激しい論争を国内的に展開してきたわけであります。ブッシュ政権におきましては、結局、無条件更新ということを政権側主導で行ってきたわけですが、これに対して民主党の優位であった議会は非常に激しく反発しておりまして、クリントン氏も一九九二年の大統領選挙におきましてはこの点を非常に激しく攻撃して、条件づけをすべきだということさえ言っておったわけであります。
　しかし、一九九三年に実際にクリントン政権が発足してみますと、クリントン政権はアメリカ経済の再生ということを至上命題にして発足して、その一環として輸出振興を強調せざるを得なかったために、天安門事件以降、一時成長が鈍化しておりました中国が再び九二年以降急速に成長していくという状況の中で、中国市場というものが無視できないということもありまして、ここでジレンマに陥ったわけです。このジレンマに対する対応としては、九三年は無条件で最恵国待遇を延長するけれども九四年の更新には条件をつける、そういう決定であったわけです。そして、九四年までに何とか中国から国内向けに説明のできるような人権状況の改善をかち取ろうとしたわけですが、中国側は一切これに応じなかったわけです。結局、アメリカ側がこれに折れる形で、九四年以降、最恵国待遇の更新の問題と人権状況の改善をリンクするやり方はもう有効性を失ったということで、九四年の更新を無条件にしただけではなく、以後この二つは結びつけないという決定を行ったわけです。
　これによってアメリカの中国に対する人権状況改善の要求は大幅に弱まって、以後、人権よりも経済中心の対中関係の運営が行われるという指摘も当時かなりありましたが、私は当時から、これは自分にとって余りにもマイナスの多いやり方で、人権状況の改善を追求するというその方法論上の転換であって、人権状況に対する関心が下がることはないだろうと見ておりました。御指摘のように、江沢民訪米でもまさにそのことが示されておりまして、共同記者会見で両首脳はこの問題に関してだけ激しく言葉を交わしたわけです。
　中国がこの問題をどう解決していくかということですが、今の共産党の一党支配体制を維持しながらこの問題を根本的に解決するということは非常に難しいだろうと思います。今、地方で、村レベルで選挙が行われておりまして徐々に民主化が進むような兆候も見えておりますが、これが果たしてどこまで行くのか。あるいは、その過程が非常にスムーズに、いわばソフトランディングの形で共産党一党支配体制が解体されていくのかというと、これは非常に難しい問題で、少なくとも中国としては意識的、主体的にこの問題を解決する手はないのではないかと思います。
　しかし、小島先生も御指摘のように、何とか対米関係は維持せざるを得ない。ここでは中国側にジレンマがあると思います。中国としては、できるだけ目先のびほう策でしのげる段階はそれで何とか乗り切っていく、時々政治犯を釈放してみたり国際機関の刑務所への訪問を認めるというような形、あるいはアメリカと人権問題に対する対話を進めるということで何とかこれに対応していこうということだと思いますが、果たしてそれが十分な解決であるかというと、私は非常に疑問であります。
○参考人（小島朋之君）　山本先生の方から、中国の新しいナショナリズムがどういう形をとるのか、こういう御質問があったと思いますが、幾つかのことをちょっと申し上げてみたいと思います。
　まず最初のところで、山本先生の方から、東南アジアの若い同世代の指導者たちといろいろ話をしてみると、日本の戦争を中心とした過去に対する姿勢というのがどうも違うみたいだ、リー・シェンロン以外はと、こういうふうにおっしゃいましたが、これはまさに象徴的だろうと思うんですね。
　どういうことかといいますと、我々は過去の日本のアジアとのかかわりについて、歴史問題について非常に厳しい批判を浴びている、こういうふうに理解されがちですけれども、東アジアというのを少しく分けて考えてみなければいけないだろうということがまず第一ですね。つまり、東アジアと言ったとき、東北アジアと東南アジアとではその受けとめ方が随分やはり違うんだろうということを我々は知っておく必要があるだろうと思いますね。それを最も象徴的に示しているのは、一九九五年、当時の村山首相がマレーシアに行ったときにマハティール首相から言われた言葉だろうと思います。
　もう一点は、これに関して言えば東南アジアにおいてもやはり厳しい過去を問う対日批判というのがあるのもそのとおりでありますが、子細に見ていくと、どうもそういう東南アジアから出てくる批判というのは押しなべて華人系から出てきているということですね。こういう点はなかなか言いにくいところでありますが、我々はわきまえておいていいのだろうと思います。
　つまり、中国の新しいナショナリズムというふうに言ったときに今申し上げたような意味も含まれているということでありまして、中国のナショナリズムと言ったとき、それは中華のナショナリズムのことを言っているのと中華人民共和国のナショナリズムのことを言っているのと、これによってやっぱり随分その持つ意味というのが違ってくるだろうと思いますね。つまり、ネーションステートとしてのナショナリズムなのか、あるいはチャイニーズエンパイアとしてのナショナリズムなのか、このあたりがどうも分けられずにナショナリズムというのが議論されているし、それから中国自身がまたそのあたりのところを峻別してこの言葉を使っていない、こういう問題があるだろうと思います。
　それを前提にして、中国のナショナリズムというのが最近になってかなり脚光を浴びてきている。その理由はなぜなのかというと、私は、それがある意味で中国という国家国民の統合の機能を非常に大きく持たされてきているからということが第一に挙げられるだろうと思います。第二は、現在の政権の正統性、これについてもやはりナショナリズムに依拠する部分が大きくなってきている。これが二つ重なってきているところから中国におけるナショナリズムというのがしきりに言われ、そしてまたそれが注目されているところだろうと思います。
　つまりは、これまでのような社会主義イデオロギー、毛沢東思想に象徴されるような社会主義イデオロギー、そしてその社会主義イデオロギーの背景にある中国近代史の中での悲願である民族の解放、独立を達成したという過去の実績、これがやはり機能としては摩滅してきているということが一つ指摘されなければいけない。
　二つ目には、摩滅してきたその中で、新たに国家国民統合と政権の正統性を確保していく手段としてかなり有効に働いてきた経済発展、それによってもたらされてきた国民生活の向上というのが、単純にそのままの形で政権の正統性、国家国民統合のいわば機能というのを果たし得なくなってきている。つまり、先ほど申し上げたような、隣の人がこんなに豊かなのに何で自分はそうでないのかといったいわば豊かさゆえの格差の拡大といったもの、経済発展が一つにはこういった機能を失わさせてきている。
　それと同時に、また経済発展それ自体にも私はかなり今陰りが出てきているというふうに思っています。マクロ経済においてはなかなかすばらしい数字が挙げられているけれども、しかしながらミクロ経済を見ていくとかなり惨たんたる状況が今生まれてきていると思っています。
　このレジュメの中にも書きましたように、郷鎮レベル以上の企業の工業製品は昨年末で在庫が一兆元を超えると。つまり、ＧＤＰが六兆四千億元程度のところで一兆元を超えると。いや、それ以上に、今度は郷鎮以下もひっくるめた商品について見ればこれは在庫が三兆元を超える、つまりＧＤＰの半分近くが在庫だと。物をつくっても売れない、こういう状況であります。
　つまり、経済発展が国家国民統合、政権正統性の機能を果たし得なくなるかもしれないという状況があるわけで、その意味で頼るのはナショナリズム、愛国主義だということになるのだろうと思います。ただし、愛国主義だけをこれから中国の現在の政権が強調できるか、頼っていけるかと。私はこれはかなり危ういというふうに思いますし、また政権も考えているのではないかと思います。
　先ほど私は、ナショナリズムと言ったときに中華のナショナリズムと中国のナショナリズムというのがあると申し上げましたが、ついでに言えば、チベットのナショナリズムもあればウイグル族のナショナリズムもある、台湾のナショナリズムもあるということであります。ナショナリズムの強調はサブナショナリズムを刺激しかねないということであり、そう簡単に新しいナショナリズムと言うわけにはどうも中国としてもなかなかいかないだろうと。そして、それはかなり繊細な使い分けが必要になってくるのであろうと思っております。
　私が反応する必要はないのだろうと思いますが、米中関係における人権問題について一言だけ申し述べさせていただくとすると、日本が中国の人権問題を言っても中国は何の麻痺も感じない、しかしアメリカが言い募ることに対して中国は反応せざるを得ない。それほど中国にとってアメリカとの関係は大きい。したがって、先ほど高木先生がおっしゃられたとおり、非常にこそくな手段、こそくな改善措置ではあるけれども、やはり何らかのことはやってみせなければいけない。人権白書というのを出してみたり、あるいは人権問題調査団をカナダやオーストラリアとともにアメリカが送り込むとそれを受け入れていかなければいけない。やはりそれなりの対応は中国としてやっていかなければいけないだろうと。
　ただし、それが根本的な人権問題の解決につながっていくのか。根本的というのは、つまりアメリカが考えているような意味での根本的な人権問題の解決ができるかと。現在の政権ではそれはとても無理だし、それをやってしまえば現在の政権はどっかに行ってしまうということで、とてもできないだろう。そしてまた、そこまでアメリカが中国に対して要求するかというと、そういう要求をする人々もいるけれども、アメリカの政権がそういった要求をするかというと、少なくともそれはないだろう。ただし、そうした要求を続けていくというのは、冷戦終結後のアメリカの政権の外交戦略というのが現在に至るも基本的にはエンラージメント・アンド・エンゲージメント、拡大関与戦略である。アメリカは、冷戦に勝利した最大の源泉は民主主義であり市場経済である、それを拡大する、その拡大のために中国をひっくるめた関与戦略を展開すると、こう考えているわけですから、常に人権問題というのはごりごり中国に対して言っていくだろう。ただし、それにはある種の抑制というのがあるのではないかというふうに思っております。
○参考人（高木誠一郎君）　小島先生が私に向けられた問題にも発言なさいましたので、私も小島先生に向けられた問題に簡単に補足的な発言をさせていただいてよろしいでしょうか。
○会長（林田悠紀夫君）　どうぞ。
○参考人（高木誠一郎君）　中国のナショナリズムの件ですが、山本先生がおっしゃいましたソフトナショナリズムという表現は非常に興味深いものだと思います。
　小島先生のおっしゃったことすべてに賛成した上でつけ加えたいと思いますのは、中国のナショナリズムというのは、どこの国にもある程度はあるのですが、後ろ向きの、民族の過去の屈辱の歴史を思い起こすことをばねにしているという面が非常に強いんですね。もっとよりすばらしい中国をつくっていこうという前向きのナショナリズムよりも、過去の屈辱を晴らすと。香港返還の際にさえ、百年の国の恥をすすいだというようなことをまだ言っておるわけでありまして、非常に後ろ向きなんですね。このような側面をどのように中国は脱却できるかということが、中国のナショナリズムの今後を占う上で一つの大きな注目点になるだろうというふうに私は考えております。
　それから、もう一点だけ申しますと、これまた小島先生のおっしゃったことの補足なんですが、現在の政権はナショナリズム以外に国を統合するイデオロギーとかスローガンが見つからないのですが、これを過度に強調することもできないというジレンマにあると思います。と申しますのは、ナショナリズムを余り過度に強調しますと、例えば尖閣列島の問題で中国がとっている今の穏当な政策に対する批判を噴出させるということにもなるわけでありまして、中国としては対外関係の維持が非常に難しくなります。
　また、これをばねに、現在の政権が軟弱外交であるとか国の誇りを売り渡しているというような批判にさらされることになりますと、政権の基盤を揺るがすという力にさえなりかねない。そういう面で、ナショナリズムの問題というのは現在の政権にとっても非常に頭の痛い問題であろうと思います。
　以上でございます。
○永野茂門君　両先生に一問ずつお願いいたします。
　最初に、高木先生にお願いいたします。
　今、最後にお答えになっていたことと関連するわけでありますけれども、中国の外交を見ておりますと、非常に原則的であり、一たん決めたらまず変えることはない。人権問題にしてもそうでありますし、それから領土問題、尖閣あるいは南沙等についても全く自分のところの原則を変えない。さらにまた、今最後にお話がありました日本との間の歴史認識の問題でも絶対に変更しないという、非常に原則的な外交をやってきております。我々から見ると、原則を変えないといっても、あるいは原則主義と名づけても、これは中国の勝手な原則であって、客観的にどうであるかということについては大変に問題があることであります。
　これに対して、我が日本の外交はまさに追随式であるし、思慮分別があるのかないのかわからないほど妥協の外交を重ねてきておるわけであります。
　私はそのどちらがいいとかどちらが悪いとかいうことはなかなか難しい問題だと思いますけれども、少なくも日本はこういうようにしたいということ、あるいは日本はこう考えるんだということを相手に理解させるということは、何らかの手段によってやらなきゃいけない。そこのところが一番大事なんであって、そこが我が外交においてかなり欠けている面だ、こう思うわけであります。それを非難するというのではなくて、中国に対してそういう日本の立場をしっかりと説得する、理解させるための何らかのうまい術はあるか、日本外交に対するアドバイスをお願いしたいと思います。これが高木先生に対する設問であります。
　その次は、小島先生にお願いしますが、先生のお話の中にありましたように、中国経済は、マクロで見れば非常にうまくいっているようですけれども大変にいろんな問題を含んでおって、これから先どうなるかわからないと。私も全くそう思います。
　特に、特区と非特区との関係でありますとか、特定の地域間の非常に大きな経済格差、貧富の格差その他、非常に大きく格差が明瞭にあらわれてきている。さらに、業種によって採算の問題でこれまた格差があって、国有企業について株式制を採用するというようなことをこれからやろうとしているわけであります。淡々としてとは言いませんけれども、中国が今まで追求してきていた中国式の市場経済制度といいますか、あるいは中国式の社会主義といいますか、これが恐らく矛盾が明確になってきて、双方ともいろいろと難しい状況に入るのではないか。先生はどちらとも断定しないというようなお話でありましたけれども、私は悲観的に見てその対応策を考えておった方がいいと思うものですから、特にそう申し上げるわけです。
　そういう状況に対して、これも中国が制度的に、先ほどから話が出ておりますように、中米関係をどうする、中日関係をどうする、あるいは中ロ関係をどうする、そういう関係の方の修正によってとりあえずの浮揚を図っていくというか問題解決を図るという方向の対応策もありますけれども、もっと政治制度、経済制度にメスを入れた対応をしないと大変なことになる可能性があるんじゃないか、こう見るものであります。それに対して先生はどういうような見通しを持っておられ、さらにどうすればそういうことが若干でも緩和されるとお考えかということについて承りたいと思います。
○参考人（高木誠一郎君）　ありがとうございます。今の永野先生の御指摘及び問題提起は、私にとっても非常に耳の痛い問題でございます。
　研究者としての立場ばかり考えておりますとついつい第三者的になって、人のやっていることをあげつらう、あるいは客観的と称して事態の解明だけを考えて、それではどうしたらいいのか、具体的に何ができるのかというようなことは、それはそれこそ政治家の先生方のお仕事でしょうということで逃げる傾向がやはりあるなということを自覚させられました。しかし、私は現在、十月一日に発足しました政策研究大学院大学というところに所属しておりまして、そのようなのんきな態度は許されないところにおりますので、実は小島先生に向けて御質問、コメントをしていらっしゃる間に一生懸命御質問の趣旨を考えておりました。もちろん、現在外交の最前線にあって懸命にこの難しい隣人であります中国との関係の維持改善処理に腐心していらっしゃる方にアドバイスめいたことが申し上げられるとも思いませんが、私の思いつきますことは二点ございます。
　一つは、相手の論理をよく理解して、その中で使えるものは積極的に使って、それに乗っけて自分の主張を展開していくということだろうと思います。
　個人的な経験で恐縮でありますが、ある中国とのシンポジウムにおきまして中国側の方が、台湾に独立傾向があるのは外国がこれを唆しているからだ、外国がいろいろ余計なことをやっているからだという発言がありました。私は、そのときに手を挙げまして、その言い方は毛沢東の論理に反する言い方である、もしそこに深刻な矛盾があるとすれば、毛沢東は内因が主要なものであり外因は副次的なものであるということを言っているではないかと。もし台湾に深刻な独立傾向があるんだとしたらこれはあくまで台湾内部に重要な原因があるのであって、外国の作用で全島が独立に傾くというようなことを言うのは毛沢東思想と矛盾するのではないかということを言ったことがありますけれども、言われた当人は余りうれしくはなかったと思います。外国から若いのが来て生意気なことを言うやつだというふうに思われたようですが、ほかの中国人からは後で褒められました。
　こんな感じで、なるべく相手の論理を十分踏まえた上で自分の主張を展開するということ、これは意地悪いやり方になるかもしれませんが、また、相手の矛盾をつくということもそこに含まれるだろうと思います。
　先ほど小島先生がおっしゃいましたように、人権問題というのはアメリカに言われると反応するが日本に言われると非常に怒るという傾向がありますけれども、どう考えてもこれは非のあるのは中国の方であります。日本は人権というのは普遍的な原則であるという立場に立っておるわけですから、アメリカが言えば正しいけれども日本が言うのはおかしいという対応は成り立たないわけでありまして、そのこともきちんと主張したらいいと私は思います。
　それからもう一点は、中国の多国間安全保障協力に対する対応の面でも申し上げたことなんですが、日本の外交も永野先生御指摘のようにどちらかというと反応的、受動的な傾向が非常に強い。反応ばかりしておりますと、どうしても説得的な主張の展開というのが難しくなるのではないでしょうか。みずから何をどのようにして追求していくかという外交戦略を持って、イニシアチブをとっていくということがやはり大事なのではないかと思います。こういう点から申しますと、最近の橋本首相の対ロ外交などは、かなり日本の過去のやり方を変える望ましい傾向であるというふうに私は考えております。
○参考人（小島朋之君）　どうもありがとうございます。永野先生の方から、中国経済はある種難局に直面してきている、その難局をどう打開していくのか、根本的な解決策というのはあるのか、こういう御質問があったかと思います。
　根本的な解決策というのはとても今の中国ではありそうにないと思うのでありますが、先ほども申し上げましたように、中国の中でも経済に関して、少なくともその問題の所在そして深刻さということについて認識している指導者たち、あるいは官僚が随分いるということは確かだろうと私は思います。問題はその問題にどう取り組むのか、ここのところでなかなか意見がまとまらないのだろうと思っています。
　ただ、全くそうした根本的な問題解決の方策が提起されていないのかというと、私はそうではないのだろうと思っています。例えば、今回の十五回党大会の政治報告を見ますと、その根本的な解決の一つの手がかりになるような提案はされているのではないかと思います。それは、具体的には国有企業改革であり、国有企業改革の中でもそれを絞り込んだ形で、株式制の導入という形で提案されておりますが、特に私はこの株式制の導入というところにある種現在の中国の政権の決意というものを見てとってもいいのかなというふうに思っています。
　つまり、現在の段階では依然として、株式制の導入というのは、公有制の多様化、公有制もいろんな形があるんだ、そのいろんな形の一つで株式制というのが位置づけられるんだ、何も株式制というのは資本主義だけが採用できるものでもなければ社会主義が採用していけないものでもない、こういうふうな言い方で、公有制の多様化ということで株式制の導入というのを図ろうとしています。十一万ぐらいあります国有企業のうち、九万ぐらいが小型であり、残った二万ちょっとが大中型でありますが、もしそのあたりまで本当に導入されていくとすると、実質的に公有制の多様化なんていうのはとても言えなくなってくる。いわば、それは私有制への道を開いていくことにならざるを得ないだろう。
　そうであるとするならば、先ほど私は説明の冒頭で従来型の改革・開放ではとてもやっていけない、こう申しました。その従来型の改革・開放の改革、その経済面での改革というのはあくまでも体制の改革であります。体制の改革というのは、社会主義という構造、中国語では制度と言いますが日本語ではむしろ構造の方がいいのだろうと思います、社会主義という構造そのものには目をつぶった形で行われました。その社会主義制度という構造の中心的な部分にあるのがまさに所有制の問題である。その問題に手をつけていくことにならざるを得ないわけですから、これはかなり根本的な問題解決につながってくるだろう、こういうふうに思います。
　ただし、本当にそれができるのか。この株式制の導入というのは、全人代の常務委員会の常務委員の一人でもあります北京大学の経済学者、改革派の経済学者の属以寧という方が一九八〇年代の初めから提起してまいりました。それゆえに属以寧さんは、日本語で訳せば属株式とニックネームで呼ばれるほどでありました。この株式制の導入は、一九八七年の十三回党大会で、百年間社会主義の初級段階は続くから何でもやってよろしいというテーゼが趙紫陽さんによって提起されましたとき、既に推奨されておりました。それから十年、ちっとも進まなかったものであります。じゃ十年間進まなかったのがここでこういうお墨つきを得たから進むかというと、やっぱりそう簡単にはまいらないだろうというふうに感じております。
　ただ、もう一点、ある種根本的な問題解決への可能性を示すかなと思うのは、今回の十五回党大会の政治報告の中ではっきりと国有企業改革は大量の失業者を伴わざるを得ないということを認めております。ただし最終的にはこうした国有企業改革は労働者階級の利益になる、こういうふうに言っていますが、千五百万から三千万人の国有企業の中の企業内労働者が解雇されるということですから、こういう人たちにとって最終的に利益になると言われてもちっともこれはそれで納得できるわけのものではありませんが、つまりそういう決意をしていると。この決意が本物であるとすると国有企業改革についてはかなりのところまで進む可能性がある、ある種産みの苦しみを覚悟するとそういう方向が出てくるだろうということであります。
　ただし、もう一つ問題があります。公有制の問題をクリアしたとしても、現在の中国における社会主義概念を構成している基本的な要素であと一つ二つ残ります。
　一つは、ともに豊かになるということ、共同富裕ということであります。これは社会主義でも我々資本主義でも基本的な理念の一つなのではないかと思いますので、どうでもよろしい。もう一つ残るのは、社会主義の基本的な要素とは党の指導であると、こういうことになっております。まさにこの党の指導というところにどう手をつけるのかというところがなかなか難しい。
　ことしに入って、全国人民代表者大会、十五回党大会で国有企業改革に対して大胆な提案と指示というのが出てまいりました。しかし、それと同時に、それにある意味で水をかけるような形で、党の側から国有企業における党委員会の指導の強化についてといった指示が出てまいります。この指示のエッセンスは何かと言えば、一言で言えば課長以上の企業内のポストについての人事権は手放すな、こういうことであります。この部分をさわることなしにはなかなかやはり根本的な解決は難しいだろう、こういう観点からいけば政治改革の問題がどうしても出てこざるを得ない。
　それをやらなければいけないという認識は江沢民政権の中にもあります。この党大会を控えて、江沢民のブレーンと呼ばれる社会科学院副院長の劉吉という人が中心になって「関鍵的時刻」、つまりかぎとなる時代、こういう本が出されました。二十七の問題をこれから解決していかなければいけない、そのうちの一つとして政治体制改革にも触れられています。先ほど高木先生が少し触れられた村レベルの末端単位の民主的な選挙にも触れられておりますし、さらにそれが行き着く先として国家元首の直接選挙制もやらなければいけない、天安門事件の結果タブーになった党の権限と行政の権限を分離しなければいけない、こういった問題も提起されています。いますが、これが政権の中でコンセンサスになるのはやっぱり時間がかかりそうだなと。
　その意味では、永野先生がおっしゃられたような中国式社会主義の矛盾の顕在化に対して根本的な解決のステップを中国自身がとれるかということになると、当面なかなか難しいだろうというふうに私は考えております。
○会長（林田悠紀夫君）　ありがとうございました。
　それでは、これより午後三時五分まで休憩いたします。
　　　午後二時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時五分開会
○会長（林田悠紀夫君）　国際問題に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国際問題に関する調査を議題とし、参考人に対する質疑を行います。
○広中和歌子君　最初に高木先生には外交問題、そして小島先生には経済についてお伺いいたします。この両方の質問とも、今までの御質問の流れに沿うものでございます。
　まず、外交問題についてですが、日本から見ておりますと、中国というのは非常に自己主張が強いというのでしょうか、独自外交を展開している。永野先生のお言葉をかりれば、原則を変えないというふうなことでございます。世界の世論を無視しても立場を通してしまう。人権問題においてしかり、核実験でもしかりでございます。また、環境問題を我が国が中国に与えているＯＤＡに絡めようとしても決して妥協しなかった。最近、ちょっと態度が変わってきておりますけれども、それは中国の国内事情によって変わるんであって、例えば環境問題にＯＤＡを使ってほしいといったような我が国の主張に対しても頑としてはねつけてしまう。このような非常に強い外交姿勢を持っている彼らの切り札というのは何なのだろうかということでございます。
　このたびの江沢民の訪米に関しましても、結局、ボーイングを数十機買いつけることを一つのバーターにしているのかなと。つまり、大きな市場がバックにあるからこのような強い外交姿勢がとれるのか、それとも、フランスとも非常に似ているんですが、超大国としての何らかの歴史的な、文化的なものからくるところの自信によるものなのか。よくわからないので、もう少し掘り下げて御説明していただけたらと思います。
　それから、小島先生には経済の問題なんですけれども、確かにマクロの視点では中国の経済発展はすばらしい、二十一世紀はもうＧＮＰにおいては世界第一になるであろうというようなことで、日本は非常に脅威を感じているというのが大方の見方でございますけれども、現実には改革・開放路線が大きな困難、問題、矛盾を抱えているという御指摘があったところでございます。それだけではなくて、ある外国人が例えば上海の金融市場を見まして、そのうちに日本の東京市場なんというのはテークオーバーされちゃうよと言われているにもかかわらず、彼らの目から見ると、金融規模にしても何にしても非常に脆弱である、ＧＮＰも非常に小さいというようなことを指摘して、やはり何といっても東京だよと安心させてくれたりするんですが。それからまた、経済発展の中の矛盾としての大きな格差。内陸部と沿岸部で、例えば深川対内陸部で八対一であったり、北京と比べても二対一であるというようなことで、それは公務員の給料にまで反映されているんだそうです。
　この解決法でございますけれども、先ほどいろんなことをおっしゃいましたけれども、国有企業の改善とか民営化ですね、そういうことでパイを広げ、そして分配の点で強力な指導力を発揮していくという方向があり得るのかどうか。これは旧ソ連、ロシアにおいても同じことが言えるんじゃないかと思うんですが、いわゆる十八世紀的な、資本主義的なやり方で今経済発展が進んでいるわけですけれども、そういう中でかつての共産主義、社会主義のいい点をどうやって取り戻すというんでしょうか。ですから、税制とか社会福祉とかというものを強力な社会主義的な指導体制で取り込んでいくことができるのか、それとも別のやり方があるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（高木誠一郎君）　広中先生からまたまた非常に重要な、しかも興味深い問題提起をいただきました。
　中国がどうしてそこまでかたくなでいられるのかということなんですが、私は、中国は確かに自己主張は強いんですが、たびたび申しておりますように、やはり中国もどちらかというと受け身で、受動的で、状況反応的な面が非常に強いと思います。ですから、かたくななのも、あるいは自己主張が強いのも、みずからある政策なりプログラムを提示してそれを通すというようなことができているかというと、まずできていないと思います。そういう意味で、しばしば中国は非常に外交がうまいということが言われますが、私はそんなに驚くほどのものでもないのではないかというふうに考えております。
　中国の対応がかたくななのは、確かにおっしゃったとおり、特に一九九二年、一二・六％ですか、非常に高い経済成長をマークして以後、一〇％を超す経済成長を数年続けて、中国が非常に巨大な存在として世界に登場してきたころから確かに市場の規模というのが大きな自信の要因の一つにはなっていると思いますが、それ以上に、国内的な事情によって外交当局者がかたくなな対応をせざるを得ないと、いわば手詰まり状況の受け身のかたくなさという面があるのではないかと思います。
　ですから、中国のリーダーが非常にその地位が安定しているときにはかなり思い切った譲歩をすることもあるんですね。先ほど永野先生が原則を主張するということを引かれたわけですが、中国は確かに原則性というのを非常に強調しますが、同時に柔軟性の強調とそれはペアになっているんですね。ですから、原則は原則として維持しながら、それを原則として受け入れてもらえさえずれば、具体的な措置は非常に柔軟な対応をとり得るということもしばしば言うことでありまして、さっきのお話に戻りますが、特にリーダーの地位が強力で安定しているようなときにはそういうことがしばしば見られると思います。
　例えば尖閣列島の問題について、次の世代にその解決を任せようというようなことは鄧小平だから言えたことだと思いますし、これは従来の中国の主張からしたらびっくりするような譲歩であると、少なくとも中国の立場からすればそういうことになるんだと思います。あるいは、台湾の問題につきましても、中国は一九九一年にＡＰＥＣに入るわけですが、当然台湾が一緒にＡＰＥＣに加盟しているなどということは中国としては我慢ならないことですが、当時中国は、天安門事件以降に西側諸国の経済制裁を受けておりまして非常に国際的に孤立していたわけです。その孤立からの脱却を懸命に図っていたときでありまして、そういう弱い立場にあったということもあって、このときは台湾との同時加盟をのんでいる。同時といっても幾分時間はずれておりますけれども、台湾と席を同じくすることを受け入れているわけですね一ですから、必ずしも常にかたくなであるとばかりは言えないんだろうと思います。
　ですから、日本が対中外交において、例えばおっしゃった環境とＯＤＡをリンクするというようなことについて反発を受けるとすると、やはり事の運び方が必ずしも適切ではないのかなと。例えば、これを日本一国の要求として出さずに、環境問題に関する国際的な政策コミュニティーのコンセンサスとして、中国の環境問題はグローバルな意味を持つのであって中国一国の問題ではないというようなことをじゅんじゅんと説得すれば、そしてもちろんこれは中国の利益にもなる、中国国民の健康を保持する上でも非常に重要なわけですから、私は必ずしも常に拒絶されるというものではないのではないかというふうに思います。
○参考人（小島朋之君）　外交については、私も高木先生と全く同じ考え方であります。核実験についても、これはＣＴＢＴを締結して、そして一時凍結宣言を出してしまいましたね。やっぱりこれは、日本が世界の中で唯一、私流の言葉で言えば経済制裁をやった結果だろうと思うんですね。そういうことをやったらすぐに無償資金協力の凍結解除ぐらいちゃんとやってあげれば、もう少し日本の影響力というのが外に見えてくるんだろうと思いますが、私はその意味で中国もやっぱり変わってきていると思います。
　ただ、最初にも申し上げましたように、中国を見る際には外交についてもやはりイエス・アンド・ノーだろうと思いますので、どっちというふうにはなかなか言えないだろうと思います。原則を重視するし、重視しないということだろうと思います。何がその核にあるのかというと、いろいろあるけれども、一つ常に我々が頭の中に入れておかなければいけないのは、これは天安門事件の直後でしたか直前だったかちょっと忘れましたが、鄧小平さんの言葉だと思いますね。つまり、中国がだめになったらどうなるか、二千万人がインドネシアに行き、六百万人が香港に行き、日本に数百万、それがどのくらい行くかわからないと。こういったいわばある種のマイナスの恫喝というのが、もし中国の強硬外交というのが一貫してあるとすれば、そういうものがやはり根底にあるんじゃないかと思います。
　それから、私に与えられた御質問、現実経済の難しさをどういうふうに解決していくのかと。これからの問題はむしろ生産力の拡大でなく利益の分配のところにある、その分配においてリーダーシップが介入することで何とか解決できる可能性はないのかと。あるいは、税制や社会福祉制度といったようなもの、ある意味でのかつての社会主義の復活によって問題解決を図る可能性はないのかということでありますが、一言で申し上げれば、私はその可能性はないというふうに思っております。
　例えば社会福祉制度ということでいけば、実は社会福祉制度、社会保障制度なんというのは中国はこれまで全くなかったわけであります。全くなかった理由は、国有企業がまさに社会保障制度を代行してきていたからであります。これを今、国有企業改革を本格的に進めていこうとしているときに、その前提としては社会保障制度の整備充実というのが当然必要になってくるわけでありますが、これは大変な財政負担があるわけで、とてもできないだろうと。その意味では、社会主義の復活によってというか、社会福祉の実現によってそれが可能かというと、とてもその可能性はない。
　税制をしっかりしていくと、これも言ってみれば改革・開放になってやっと出てきたものであります。しかしながら、一九九四年から地方税そして国が取る税金というのを分ける分税制というのを進めてきましたけれども、ちっともこれが機能しない。税は取れるけれどもそれが財政に入らない、財政に入らないけれどもさまざまな赤字の補てんは財政が賄わなければならないと。こんな間尺に合わないことが指導者の口から出てくるということですから、本来、きちんとした税制をつくりそれを執行していければいいんですが、これもかなりの時間がやはりかかってくるのだろう。その意味では、私が最初に申し上げたような格差の拡大の問題をどう解決していくのかというのはちょっと見通しがまだまだ立たない、そういう状況なのではないかというふうに思っております。
○上田耕一郎君　共産党の上田です。
　両先生、ありがとうございました。
　一回五分の発言というので、高木参考人にどうも五分かかりそうなので、小島先生には後で時間があればさせていただきます。
　米中関係の相互の政策についてそれぞれ質問したいんですが、まず第一にアメリカの対中国関与政策ですね。
　きょうのお話で、南アフリカに対する対策が淵源だったということを初めて聞いたんですが、それはカーター政権、ブッシュ政権、それからクリントン政権にいろいろ問題はありながらも受け継がれていったと。
　クリントン政権時代に、九五年十月三十日、ペリー国防長官が中国関係評議会での講演で、包括的な関与政策についてかなり詳しい講演をやりまして、これは世界週報に全文載ったので私も読んだんです。封じ込め政策はとるべきではない、対話へ移るべきだと積極的に主張しているんですが、単なる対話でなくてかなり強いものもペリー演説に含まれているんですね。例えば、関与政策は中国自身の利益にもなる、中国指導部も我々と同じような考え方を持たなければならない、こう言っている。最後に、クリントン政権は関与政策にコミットしているが、どんな犠牲を払ってでも関与政策にコミットすることはしないという両面がある、こう結んでいまして、それは私、比重はいろいろあってもやはり二面的政策ではないかと思うんですよ。
　その後、ちょっと注目したのは、ロサンゼルス・タイムズ紙、九七年二月十二日付に「米の対中国政策　究極目標は「打倒共産体制」」という題の記事が載りました。クリントン大統領は最近の記者会見での即席答弁で、ベルリンの壁が最後には崩れたように、中国で自由に反対する者がいても抑え込める方法があるとは思わない、まさしく必然的なことだと思うと、こう主張したというのを引用して、結局クリントン大統領は、対中国関与政策を口にする一方で、ベルリンの壁理論によって長期的目標は中国の共産主義体制を変化あるいは倒すことにあると示唆しているといテコメントをロサンゼルス・タイムズがつけたというんです。
　この論評が正確かどうかは別にしまして、今度の新ガイドライン、あれはアメリカが普天間基地の返還問題と交換条件で押しつけてきたものですから長期的には中国に対する封じ込めと言えるかどうかわかりませんけれども、例えば二十一世紀に中国に対する戦略的なアメリカ優位の体制をという構想があるのではないかと僕は思っているんで、アメリカの対中国政策の二面的性格、これについてお聞きしたいと思うんです。
　二番目は、中国側の対アメリカ政策なんですが、例えば今度の新ガイドライン問題について中国は厳しい批判をしている。ところが、押しつけたアメリカに対しては余り言わないわけですね。非常に奇妙なことだと思うんですよ。
　江沢民主席が訪米前のワシントン・ポストとのインタビューで、我々は、日本が中国を侵略し、中国に対する戦争を行い、中国国民に多大な損害を与え、日本国民をも犠牲者とした歴史を決して忘れないということを希望すると厳しく言って、最近の日米安全保障合意について、我々はこの日米軍事協定に関して極めて強く警戒している、そしてこの協定が中国に向けられたものでないことを期待していると、こう言っているんですね。
　日本の報道で、中国の解放軍報なんかは「日米安保の変質」「専守防衛の原則破った」というので六点にわたって厳しい批判をしていますし、朝日新聞に載った記事で元人民解放軍副総参謀長の徐信氏は、梶山官房長官発言のように範囲が中国の領土の台湾を含むなら明白な侵略行為であり警戒せざるを得ないと、これは侵略とまで言っているんですね。
　ところが、アメリカの方は、台湾関係法を持っていって中国の一部領土を軍事力で守るぞというのをやっているんだけれども、先生の論文を拝見すると、Ｆ16などの輸出問題ではかなりいろんな交渉があったと、それで最後に妥協が成ったと書かれているんですけれども、この台湾関係法即時破棄なんていう要求は掲げていないし、日本に対する態度といろいろ違うわけですね。
　これは、恐らく小島参考人も触れられた今の経済的な深刻な危機、その中で最恵国待遇の更新はあくまでやっていただきたいし、ＷＴＯにも加盟したいし、アメリカからの資本導入に最も多く期待するという点で、アメリカに対しては日本とかなり違った政策を意識的にとっているのではないかという感じがするんですけれども、中国の対米政策についても第二点としてお伺いしたいと思います。