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○松田説明員　先生御指摘のお話は、この八月にある新聞に報道されて一般に知られるところとなったものでございますが、これは、経団連がこの四月に臨時行政調査会に対して意見を申し述べることがないかということを、各業界に対して意見を聞くためにアンケートをいたしまして、そのときに損害保険業界から経済会の中の意見としてそういう自賠責保険特別会計についての意見を具申したという内容の一部が報道されたものと思います。したがって、その内容自体、公にすべきものということではなくて、経済界の中でどういうものが果たして行政改革にふさわしいかという議論をしたということで取り上げられたものでございますので、こういう席で詳しく御説明するのが適当かどうかはわかりませんけれども、私の承知しているところを申し上げますと、保険業界の考え方と申しますのは、自賠責保険特別会計の中での再保険、国へ再保険することは、昭和三十年、この特別会計ができて以来やっておるわけでございますけれども、そのときの目的というのはおよそ二つあるだろう。
　一つは、昭和三十年当時、車の台数も大変少のうございましたし、こういう強制保険というものをやった経験もございませんので、大変に巨額のリスクが起こるかもしれないということで、果たして民間で十分責任のある負担をできるかどうかという心配があった。したがって国でそういう再保険をして支払いが十分できるようにするという要請があったということが一点。
　それからもう一点は、先ほど来お話のございましたように、この保険は強制保険でございまして、車を持っていれば全員が掛けなければいけない。そういう意味で税金に非常に近い性質を持ったものでございますし、その目的も被害者の救済という大変公共的な性格が強いものであるということから、適正な運営が行われる必要があるという意味で国が監督をする必要がある。この二つの原因があったのではないだろうか。
　そこで損保業界が考えますのに、この第一番目の危険の分散という意味で保険業界で持てるかどうかという点は、その後二十数年を経過して、十分保険業界の方でも蓄積ができたし、いろいろ経験を積んで統計もできたので大丈夫やっていけそうである、第二点の方についても私どもは適正にできるというふうに言っている。できれば先生のおっしゃる重複といった面を簡素化する意味でも、国に再保険をしないでやったらどうだろうかという提言をしているわけでございます。
　ただ、私ども考えますのに、第一番目の点はそのとおりだと思いますけれども、第二番目の点につきましては、やはり強制保険であり、なおかつ被害者救済で公共的な色彩の強いものでございますから、その適正な運営の確保ということは非常に大切なことでございまして、その意味から何らかの形でその適正さを図る必要がある、要請は依然として残っているものではないか、かように考えているものでございます。
○草川委員　いまの業界の方は、せっかくの臨調ですから、もうわれわれの方も全国で一世帯一台ぐらいの車を保有をするような段階になってくると十分やっていけるのではないだろうか、少なくとも保有台数から言えばそういうことが言えるわけでありまして、こういうようなダブって民間が四割持ち、国が六割を持つというようなことを一元化したらどうだろう、こういうことを言うのは当然だと思うのですね。
　そういう運営を改善をするということについては、実は昭和四十八年に、これはむずかしい専門用語ですけれども、再保険全件明細通知方式というめんどうくさい、ボルドロ方式と言うのですけれども、これをある程度改善したらどうだろうという行管の方からの提言が一つあるわけです。これは非常に厳格にやるという意味では非常にいいのですけれども、たえとば七万件ぐらいある中で四件ぐらいの間違いがあるわけですね。そうすると、七万の件数を一々調べて四件の間違いを発見する経費、コストから考えるとするならば、それに大量の職員が、特に運輸省の職員がかかわることは行政改革上いかがなものか、こんなような提案もあるわけであります。これを延長いたしますと、いわゆる民間、官界全部集めますと、約百二十人の人が簡素化される。経費も、これで十三億円の経費が節約をされるというような言い方をなすっておみえになるわけです。これは私は、今次行政改革の立場から言いましても非常に興味のある問題だと思いますけれども、行政管理庁としてはこの趣旨の問題についてどのようなお考えを持っておみえになるのかお伺いをします。
○田中説明員　私は、臨時行政調査会の事務局から参ったのですが、いま先生のおっしゃる問題につきまして直接お答えする立場にはございませんので、御質問に対する御答弁は御勘弁願いたいと思います。
　臨時行政調査会として本件をどういうふうに扱うかと……。
○草川委員　そのように、臨時行政調査会としてこの民営、官営の問題等についての考え方はどうか、こういうように質問を訂正しましょう。
○田中説明員　臨時行政調査会におきまして、三公社五現業等を初めとします政府直営事業及び特殊法人等の問題、これは非常に大きな問題でございまして、検討することになっておるわけでございますが、第四部会というところで担当しております。そこでは、五現業と政府直営事業につきましては、民間事業との役割りの分担を洗い直し、民営移行を含む整理合理化あるいは経営の合理化を推進する、こういうふうになっておるわけでございます。
　そこで、政府直営事業と言いましても多種多様でございまして、どこまで取り上げることになるかいまのところはっきりしておりませんが、考え方としましては、いまお話しの自賠責保険も一応調査、審議の対象になる、こういうふうに考えております。
○草川委員　対象になっておるわけでございますから、この種の問題については非常に与える影響力が大きいわけでございますし、行政改革の中で簡素化をし、そして国民の方々に有利な保険を与えるようにしていただきたいということを申し上げて、時間が来たようでございますので、これでこの問題は終わります。
　最後になりますが、これはいずれ交通安全特別委員会等でもお伺いしなければいけないと思いますけれども、いわゆる救急医療と言うのですか、交通事故の方から来ます救急対策について若干お伺いをしたいと思います。
　時間がございませんからごく簡潔に申し上げますと、厚生省は救命救急、いわゆる患者が搬送されてからの受け持ちであります。ところが、事故の前の問題については総理府が安全教育をする。そして事故があった場合には、自治省のいわゆる消防隊の方から救急車が出てくる。そして交通規制あるいは交通事故ということについては警察庁がそれぞれ所管をなすってみえるというわけでございまして、交通事故によるところの救命救急というものについては行政管庁も非常に入り組んでおりまして、一本の明確な教育というのはなされておりません。きょうは文部省の方もおいで願っておるわけでございますが、実は私、きょう、細かい中学校、高校の学習指導要領なんかも持ってきておるわけでございますけれども、交通事故によるところの応急処置、救急対策ということについての教育内容もほとんどございません。あるいは免許証を受け取る場合の事前の教育ということについても、交通の教則がここにございますけれども、わずか一ページで、交通事故のときのごく簡単な応急手当ての処置の教育しかいたしておりません。こういうことでは問題があると私は思うわけでございます。ぜひ学校においても、児童に小さいときから救急法というものを教える、ただ交通事故に気をつけましょうというだけのことではなくて、あらゆる面からの対策が必要ではないだろうかというのが私の意見でございます。そのことについて警察庁、消防庁、文部省、総理府それぞれ簡潔に御答弁願って、私の質問を終わりたい、こう思います。
○久本政府委員　自動車の運転者に、免許取得あるいは更新の機会に救急の問題について十分教育せよという御指摘は全く同感でございます。
　具体的にどのような形で盛り込むかという点につきましては、現状は先生御承知のとおりでございますが、これをどのように進めるかという点につきましては、現在、専門家の意見を徴してこれの内容の検討をいたす過程にございます。この点につきましてなお精力的に進めてまいりたいというように存じます。
○木下説明員　御承知のとおり、現在のところ救急隊員は単に搬送するというのみならず、一定の範囲内で応急処置を行っているところでございますが、まだまだ十分な教育訓練を行っておりませんので、今後一層教育訓練に力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○森脇説明員　学校における救急法についての教育でございますが、中学校の保健体育の中の保健分野におきまして、応急処置の基礎的技能を習得させるということを目標といたしまして、これらを実践できる態度、能力を育てる、応急処置を適切に行うことによりまして急病や傷害の悪化を防止することができるような指導をするということで、各学校において教育を行っておるところでございますが、先生御指摘のような学校における救急処置の基礎的技能の習得という教育につきましては、さらに一層充実を図らなければならないというふうに存じておるところでございます。
○仲山政府委員　救急救護は非常に重要なことでございますので、総理府におきましても、第三次交通安全基本計画の中でこれを取り上げまして、また交通安全シンポジウムを行いまして、そこでもこれが大きな問題として取り上げられました。そこで、本年八月から交通事故に係る救急救護等の関係省庁連絡会議を開いて、特に学校教育従事者、免許取得、更新時講習担当等につきまして救急救護関係の教育を積極的に行ってもらうという御協力をいただくように、関係の諸官庁、また関係団体等と連絡をとりながら先生の御指摘のような方向で努力したい、こう考えております。
○中野（寛）委員　大阪空港と関西新空港について、先ほど来の同僚議員の質問に続いて、かつできる限り重複を避けて質問をさせていただきたいと思いますが、まず先ほどの大阪空港への着陸コース下の航跡乱流のことについて若干加えて質問をしたいと思います。
　先ほど来、その被害の状況等については御説明がありました。これに基づいて九月二十一日から六日間、日本気象協会に委託をされて調査をされたわけでありますが、その後も地域住民の皆さんの不安感というものはますます拡大をされていって、地元自治体もその応対に大変困惑をしているというのが今日の実態であります。この調査の結果が早く出されて、そして地域の住民の皆さんにその対策が講ぜられ、安心して生活をしていただける状態を一日も早くつくりませんと、その不安感は増幅をされて、地域の皆さんの生活に大変悪影響を与えていくということが今日ますます心配をされているわけであります。この調査につきましては、来年二月末ごろまでに集計する見込みであるが現在のところは未定だというふうに聞かされているわけであります。しかし、これは一日も早くその結果を出すようになお一層の努力が払われるべきだと思いますが、今日どのような見通しを持っておられますか、まずお聞きしたいと思います。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、先ほどの井上先生の御質問に対してもお答え申し上げましたが、できるだけ早く原因の究明を行いたいという気持ちは先生と変わりはないつもりでございます。この原因究明に当たりまして、先ほどお答え申し上げましたとおりのデータを現在分析中でございまして、黙っておりますと、御指摘のように来年にならないと答えが出てこないということでございましたけれども、私どもといたしましてはそれをできるだけ早めてほしいということを、これは技術者に対してある程度無理な注文なのかもしれませんけれども、技術的な面で許される限りできるだけ早く提出をしてほしい、こういうことを要望しておる次第でございます。
○中野（寛）委員　先日、地元市長からも切実な要請が運輸省へ寄せられていると思います。同時にまた、いまでき得る限り早くということでございましたけれども、それなりに私も実は結果が出るまでにとりあえず応急措置をして、そしてその結果、もし因果関係がはっきりすればそれをそのまま追認をする、もし万一無関係であるということがあった場合には別途の措置をするというふうなこと等も含めて考慮なされていること、そういう意味では、運輸省にしては比較的迅速に取り組まれたという印象を持っていることは事実でございます。しかしながら、全体の住民の不安感を払拭するにはこれでは全く不十分なわけでありまして、やはり、いま申し上げたように、因果関係、原因がはっきりする、そしてその対策が講じられるということ、そのことが何よりも肝心であります。そういう意味では、調査結果の分析と同時に、もうおよそ、私自身もそうですけれども、これはやはり航跡乱流が原因だとはっきり断言してもはばからないと思います。ただ、公の仕事でもありますから念のために調査をしている、こういうことだというふうに受けとめているわけであります。そういう意味で、引き続いてやはり対策もあわせて並行して講じていく、その研究、段取りがなされていなければならない、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○松井（和）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたが、私ども、原因究明を第一に急ぐべきであるという立場は変わっておりません。ただ、先ほども申し上げましたが、この対策と申しますのは、大きく言って二つあろうかと思うのです。
　その一つは、もし仮に航跡乱流が原因であると仮定いたしましても、その航跡乱流を減らすとかあるいは地上への影響を減らすというようなことができるかどうか、つまり航空機の運航面の対策がとれるかどうかというのが一つ。もう一つは、それがどうしてもできない場合には被害者に対する救済制度を講じる、これも一つの対策である、こう思います。
　航空機の運航の面の対策といたしまして、航跡乱流を減らすというようなことについて、各国とも技術的な研究がなされておるわけでございますけれども、これは先ほども申し上げましたとおり、航空機の重量あるいはスピードというようなものでおのずから決まるものでございまして、これを減らそうといたしますと航空機の安全にかかわりかねないという非常に微妙な問題をはらんでおりますので、こちらの方の対策は今後も研究を続けてまいりますけれども、早急に結論を得るというわけにはなかなかまいらないのじゃないだろうかというふうに考えております。
　また、補償制度につきまして、これをどうするかということにつきましては、これはあらかじめ研究をするということはもちろん不可能ではございません。私どもも、どういう制度が考えられるのかということについてはこれから検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　そこで話を進めたいと思いますが、昭和五十二年四月三日に、航空局長と地元自治体の市長、知事との間に交わされた十項目の覚書、それに基づいて周辺整備のいろいろな施策が検討をされ、そしてまた講じられてきたと思います。その中で、ことしの四月三十日に「大阪国際空港周辺の騒音等激甚地区における地区整備の基本的な方向（大綱）」が大阪国際空港周辺整備計画調査委員会によって策定されたわけであります。昨年も、そしてまたことしの春も、これらのことについて委員会で質問をしたことがあります。服部、利倉、勝部の各地域について地区整備計画案が図面化されて、そしてより具体的な、そして一つのビジョンを描きながら、地域住民とともにその作業を進めていく、その段取りであったはずであります。しかしながら、今日、そのような、絵も一たん出たけれども地域住民から大変な失望を買って引っ込めざるを得なかった。改めてつくり直す、そのつくり直すに当たって、この大綱というのが改めてつくられた。そういうことではないかと思うのであります。
　しかし、この大綱を読んでみて、なるほど大綱だと思いました。その文章等々は、ただ一カ所「緑地の整備に関しては、昭和五十六年度に施設配置計画の策定等を含めた緑地計画調査を実施する。」それだけがいわゆる断言的に書かれてあるだけで、ほかはほとんど「検討する」という言葉が羅列されているばかりであります。「都市計画手法による緑地整備事業等を通じて近接地域への移転を可能とする方策を検討する。」等々、まさしく検討、検討、検討が並んでいるわけであります。もう十数年来この問題に私自身も取り組んでまいりました。そしてその結果、地方自治体も含めて、法律改正等の新たな立法措置が必要だというのがおおよその結論になっていると思います。たとえば、都市計画の手法だとか、そしてまた税制面での特別措置だとか、そのようなことを考えるに当たっても、すべて制度や法律との絡みが出てくるのであります。ところが、もうすでに具体的な図面が設定をされて、そして具体的に事業に入る、そういう時期であっても早くない、むしろ遅きに失するぐらいの時期を迎えて、今日なお基本的な方向、大綱をつくって、そして検討するとなっているわけであります。
　　　　〔委員長退席、新村委員長代理着席〕
　このような状態が今日まで続いてきたがために、地域住民の運輸省に対する不信感というものが、裁判とは別に、常に根強く今日まで続いてきた。そして、そのことがひいては新空港をつくる場合にも、その新空港の予定地に設定をされた地域の皆さんが、大阪空港周辺を見てみろということでますます不信感をあおり、その作業を困難ならしめるという状態等があるわけであります。これらのことについてどのように考えておられるのか、お聞きしたいわけでありますが、少なくとも、この内容が余りにも抽象的であり、検討という言葉が並んでいるように、余りにも誠意がなさ過ぎるということから、この大綱を示されても、地元自治体も、まして住民も白けてしまって、もはや航空局と話をしても何にもできないのだという印象の中で、いまその作業はデッドロックに乗り上げていると言っても過言ではない状態ではないかと思うのです。こういう事態をどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　ただいま御指摘の、本年四月三十日に決定をいたしましたいわゆる大綱でございますけれども、確かに、御指摘のような「検討」という項目が入っていることも事実でございますけれども、「事業の実施」というところに三項目が掲げられておりまして、そのうちの一項目が先ほど先生御指摘の「調査を実施する。」ということでございまして、そのほかの二つにつきまして、地区整備計画策定の進捗状況が異なりますけれども、これが策定された地区から必要な調査を行って逐次事業に着手する。また「地区整備計画が策定される以前であっても、住民の生活環境の向上を図るため、計画案に盛り込まれた個別事業で実施可能な条件が整ったものについてはその段階で事業を行う。」こういうことを決めたわけでございます。
　もちろん、この大綱を決めるに当たりましては、地元自治体とも十分な連絡をとった次第でございますが、現在、御指摘のように勝部地区、服部地区あるいは野田地区というようなところからそれぞれ個別の要望が出てまいっておりまして、少し前の状態に比べますと、かなり具体的な案が出てきたわけでございます。
　　　　〔新村委員長代理退席、委員長着席〕
　現在、これについての実現のための努力をしておるわけでございますけれども、なお、直ちに事業に着手するというところに立ち至っていないのは残念でございますけれども、今後、全体地区の地区整備計画についての地元意向の集約と合わせまして、積極的に事業の推進に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　ところが、先ほども申し上げましたように、地区整備計画も、結局このような大綱がいまごろ出されるような状態では当てにならないという気持ちから、それをつくる熱意さえもう地域住民はなくしている、そういう状態があるわけであります。もちろん被害住民ですから、不満はますますうっせきをしていきます。そしてそのことが、その日けた気持ちと合わせて、運輸省に対する不信感となってつのっていく。そして今回のようなつむじ風の問題が起こると、それ見たことかという話になっていく。今後のいろいろな作業にまた支障を来すことになっていくということではないかと思うのです。
　そして、結局なぜこういう状態が進まなかったか。たとえば予算を組んだって、その執行率が低いというのはなぜなのか。そしてその原因が、いわゆる制度や法律の改正ということにまで結局結論づけられていくほどの経緯を経たわけであります。それらの問題についてどのような認識をしているのか。いまの御答弁のような答弁ではなくて、もっとこの問題については、こういうふうにこういうところへ働きかけていくのだ、またたとえば法律や制度の問題についても、春の予算委員会等での私どもの質問に対しては、もう少し、時期的な面もはっきり明言はできなかったにせよ、むしろかなり前向きの御答弁があったはずであります。その後一体どうなっているのか、私どもは全くその後何らの反応が得られないままに今日に至っているわけであります。これらのことについて、いまネックとなっているものはないのか、地域住民との相談だけがネックなのか、その話がまとまらないことだけがネックなのか。そうではないはずです。むしろ問題は国の方にあるはずなんです。その認識の上での御答弁をお願いしたい。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　この地区整備の問題につきましては、この春にもたしか私、御答弁申し上げた記憶がございますが、いろいろな現行の手法を組み合わせ、あるいは活用しながらこの事業の実施に当たっていくということが一番現実的ではないかという観点から、現在の法律を所管しております特に建設省でございますけれども、建設省とも十分な相談をしておるわけでございます。
　また、先ほど御指摘の予算の執行の問題がございますけれども、これまた予算制度の問題が、若干その予算執行の率を低くしておるということに影響があるのではないかという観点から、私ども、来年の予算要求におきましても、現在の補助制度の拡充というようなことにつきまして、財政当局にも要求をお出しして、現在議論を重ねておるという段階でございます。
○中野（寛）委員　制度上の問題についてやっと議論が開始をされたということであります。まさしく遅きに失すると思いますけれども、しかし、なされないよりはなされる方がいいわけでありますから、その議論が前向きに検討され、そして必ずや実現することをわれわれとしては強く要望をしておきたいと思います。
　あわせて、その執行率について毎年問題点が指摘されます民家防音工事の進捗状況、それから環境基準の達成状況、五十八年度にまた一つの区切りを迎えるわけでありますけれども、これらについてその達成目標は実行できるのかどうか、そのこともあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　お答えいたします。
　環境基準の目標達成を図るために、まず第一に、エアバス等の低騒音機材の導入という発生源対策に努力いたしておりますことは御承知のとおりでございます。と同時に、御指摘の民家の防音工事を鋭意進めておるわけでございまして、本年度も環境関係の予算といたしましては、私どもの特別会計の四割を占める一千億というものを投入する予定にしておりまして、現在ＷＥＣＰＮＬ八十以上の区域を対象に民家防音工事を行っております。これは全国各空港共通でございますけれども、これらにつきまして、五十八年度までに対策を完了させる予定でございます。現在改定作業中のＷＥＣＰＮＬ七十五までの区域、つまり七十五から八十までの区域につきましても、大阪空港、福岡空港並びに名古屋空港、この三空港を除きますその他の空港につきましては、同じく昭和五十八年度までに対策を完了させることができるというふうに考えております。
○中野（寛）委員　ことしの民防の予算と、そしてその執行状況、執行のめど、執行率、昨年とことしのそのめどがいまわかりましたら御答弁をお願いしたいと思います。
○松井（和）政府委員　実は手元に執行率という、その率を出したものがございませんで、まことに恐縮でございますが、五十六年度の民家防音工事対象世帯数といたしましては一万九千七百二十七戸を実施する予定にいたしております。
○中野（寛）委員　たとえば、これも数字を、今日までの五年間の実績でいきますと、四十九年から五十四年までの実績で、手元にある数字では三万八千七百十二戸、これが民防の目標世帯数であったはずです。それが一万六千二百三十一戸、半分以下というのが今日までの数字としてあらわれているわけであります。移転補償にしても、三種区域で二千七百戸中七百二十四戸、二種区域で八千二百三十戸中千五百四戸、このようにしていろいろな作業が、ほとんど五〇％を割るどころか、もっともっと低い数値しか出てこないという実態があるわけであります。それはなぜかと言えば、やはり制度上の問題にすべてが戻っていくわけであります。そういうことを考え合わせますと、私たちはもっともっと運輸省が真剣にこれらの問題と取り組んでいかない限り、その実行はむずかしいのではないか、こう考えるわけであります。これらの全体的な努力と熱意の問題について、私は、運輸大臣からお聞きをしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　制度の改正というお話でございますが、これは四月のあの大綱の中にもうたっておりますように、必要とするならば制度の改正、法的な措置ということもうたっておるのでございますが、その以前の問題といたしまして、私はまずそれぞれの地区におきます事業計画をできるだけ早急に立案してもらいたい。たとえば土地区画整理事業によってやれるところはそれによってやってもらいたいし、それから緑地関係の整備あるいは街路というものもございましたら、その上で全体が一体どのように変わっていくのかということの策定も同時に必要だろう。と同時に、概括的に申して恐縮でございますが、もう少し自治体と航空局、特に大阪航空局との間で詰めなければならぬ問題が相当あるだろう、ついては、自治体の方も、法律ができなければ相談にならぬのだというのではなく、いろいろな制度の活用を一応して打開し得るところは打開していただいたらどうだろうかという希望を私は持っております。ついては、私もよく大阪へ帰りますので、大阪局長ともこの問題の進行について十分の打ち合わせをいたしたいと思います。
○中野（寛）委員　大臣のせっかくの御答弁ですから、私はそのことをできるだけ早くやっていただきたいと思います。
　私はこれまで十数年間、地域の実態、たとえば地方自治体がどういう苦労を重ねて、地域住民と運輸省との間に入って苦労をしているか、その実態をいつも目の当たりに見てきました。そして、いつも当惑をし、行き当たり、困って困り果てて結局運輸省へ要望していく。そして、ある意味ではそういう研究と努力のあげく、法改正や制度の改正要求という形になって出てきたということ。そして、そのことと相まって地域整備計画の図案づくりができるのです。その図案をつくる場合に、制度の改革を前提としなければその図案そのものが絵にかいたもちになってしまうということもあわせてみんな知っているわけです。
　虫食い状態になっているという話がいつも出てきます。いつまであれが放置されているのだろう、地域の住民は折に触れて営業がやりにくくなった、やれ野犬が出る、下水道の問題が出てくる、そういう小さな問題、しかし切実な問題にいつも直面しながら、これらの問題を、日も早く進められるよう熱望をしているわけです。ですから、いまの運輸大臣の御答弁は、私どもがお聞きすると、せっかくの御答弁ですけれども、何か事態の今日までの流れやその深刻さというものを十分御認識にならないで御答弁になっておられるような気がしてならないのです。そういう印象で受けとめるのです。大阪の御出身ですから、むしろ現地を実際に見ていただき、そしてまた地域の皆さんや自治体の皆さんとも話をしていただき、その深刻さの実態というものをすでに御存じだとは思いますけれども、なお一層肝に銘じていただく必要があるのではないだろうか。内閣改造も近いようですから、御無理な面もあるかもしれませんけれども、しかしながら、私はやはりそのことが政治家として国民のために物事を処理していくためには必要ではないかと思います。いろいろな期待を込めて大臣が留任されることを希望いたしますけれども、もしそれがかなわない場合にもそのようなことを十分申し送っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○塩川国務大臣　今後も最大の努力を重ねていきます。そして地元の民防対策は当然のことでございますが、地域整備につきましても私はいろいろな手法を用い——その制度が新しくできなければということ、それを待っているのだというお話でございますが、まさにそうなのかどうか、あらゆる手法を使って周辺整備を部分的に進めていくことができないのかどうか、それなんかにつきましてももう一段の私自身の勉強もさしてもらいたいと思うし、私はかねてから民防は予定どおりいっておるということも聞いております、少しはおくれておると聞いておりましたけれども。問題は、やはり周辺整備ということ。その周辺整備について、先ほど申しましたように、地方自治体それから航空局当局との間でもう少し具体的なものを詰めてもらいたいという希望を持っておる。これにつきましては私も積極的な努力を自分自身でもやってみたいと思う次第です。
○中野（寛）委員　ひとつ積極的に指揮をしていただきたい。私は心から熱望したいと思います。
　次に進みます。先般、大臣、高石で地元の地方議員の皆さんを前に、またあわせて自民党大阪府連の大会等でも御発言があったようでございますけれども、現空港の存廃について地元の意思が明確にされなければ新空港の作業に入っていけないという趣旨のことをおっしゃられたように聞いておりますが、その発言の真意とその趣旨についてお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　私が発言いたしましたのは、これは私は信念として持っておるのですが、現在の伊丹空港の存廃が明確にならない限り泉南の新空港に入っていけない、そうは私は言っておりません。ここは誤解でございますので訂正願いたいと思うのです。
　私が言っておりますのは、伊丹空港の存廃が泉南空港の建設に重大なかかわり合いを持っておる、であるから、もし泉南空港の建設を早期に着工するとしても、伊丹空港を活用するのか、これを完全に廃止するのかということによって泉南沖空港の建設のいわば進め方それから中身は当然変わってくるのではないか、だから、泉南の空港を基本計画どおりやるとするならば、とりあえず伊丹空港の存廃が明確にならなければならない。で、ここは皆さんよく聞いてほしいのですが、もしも伊丹空港を何らかの形において、完全な周辺整備をして存置をするとするならば、伊丹空港の活用と泉南空港の活用をあわせてその用に合った泉南の建設をやればいいではないか、そうすることで航空の総需要に応じた体制がとりやすくなってくるので、現実的な解決としてわれわれは一歩前進していくではないか、こういうことを言っておるのでございまして、伊丹の方がはっきりしない限りこちらの作業に入れないということは言っておりません。現に泉南沖の調査等はいま懸命に努力してやっておるところでございますので、御理解はいただけると思います。
○中野（寛）委員　そこで大臣、もう耳にたこができるくらいに今日まで聞かされたのだろうと思いますけれども、四十八年七月九日の内村書簡。「現大阪国際空港の将来のあり方については、新関西国際空港との関連において十分検討を要するものであるが、その開港時点にこれを撤去することをも含めて可及的速やかに検討するものとし、その検討に際しては地元公共団体の意志を十分尊重するものとする。」こうなっておる。
　続いて五十五年六月二十日の公害等調整委員会の調停条項の中では「本件空港の存廃については、被申請人」すなわち国は「その責任において、関西国際空港開港時までにこれを決定すること。」こう書いてある。存廃をどうするかその意思の決定をする、またはリードする、それは国の責任においてとなっているわけであります。すなわち、運輸省なり運輸大臣の御意思というものがそこに明確にされ、それを了解するか否かの検討を地元がするというのがこの今日までの経過からいって筋道ではないだろうか、こう思うわけであります。大臣の御意思がいかがかは別にいたしまして、地元の方は大臣にげたを預けられたような印象でいま受けとめているわけであります。ゆえに、いま大臣としては、このような経緯も含めてどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　私たちの認識といたしまして、飛行場の周辺に住んでおられる方の意識とわれわれとは違うかもわかりません。要するに、周辺におられる方々が騒音という被害を受けておられます。私どもの家も上を通りますから、被害者の一人でございます。若干意識は違うかもわかりませんけれども、一般国民の目から見ましたら、伊丹空港はずっと未来永劫に使われるものであろう、だから、周辺整備もやり、構内の施設も充実しておるのだろう、これが一般の見方だろうと思うのです。
　ところが、それではなぜ存廃問題が出たのかということになれば、伊丹空港廃止という声が余りにも一時強かった。その声はどこから出たのか、北海道から出たのでもございませんし鹿児島から出たのでもない、その周辺から出たということなんです。でございますから、改めてだれが考えてもあれは残るものであろうと思うておるのに存廃問題が起こってきておる。
　そういたしますと、これはいずれにいたしましても、地元の人の意向を聞かないで運輸省が独断で決めるということは将来にトラブルを倍加するもの以外にないと私は思うのです。でございますから、決定は、先生がおっしゃるように確かに運輸省が決めるのです。決めるための条件といいましょうか前提というものを明確に運輸省自身が理解して、その上で決断しなければ、決定しなければならぬ。その理解をするための前提を整備するために、どうしても一回地元の意向というものをそんたくしなければなりません。その地元の意見のそんたくをするということは、やはり地元の人との間に話し合いをしていかなければならぬ。これに対しまして、地元の方々がその意思を明確にしてくれなければわれわれもそれをそんたくしたということにはならない、こう思うものでございますから、われわれは地元の意向がどうであろうかということをいま諮っておるところであります。
○中野（寛）委員　率直に申し上げます。
　地元の皆さんの受けとめ方もそうでありますが、結局、国と地元でお互いの腹の探り合いをしているというのがいまの実態ではないのか、これが一般的な見方といいますか印象として受けとめられているわけです。だから、結局地元が必要だと言うならば残してやろうかというふうに運輸省は思っているのではないか。たとえば、関西新空港にしたって、地元が意思を結束させて、そしてどうしても必要だ、地域整備計画も地元でやりますというくらいのことを言って国に要求すればやってあげようかというふうに国は思っているのではないかというのが地元的感覚です。しかし、そういう感覚があるとするならば、空港はむしろ国のものだ、地元にもメリットをもたらすかもしれないけれども、これは国のものだ。もう一つ広げて言えば、国際的な航空行政の一環としての存在としての空港というものの位置づけ、そういうものを考えれば、むしろそこで被害が起こった場合のその被害は、そういう広範な、広い意味での航空行政の中から生まれた被害なんだという感覚が地元には当然あるわけであります。
　ちなみに、新空港もそうですし、現在の空港もそうであります。現在の空港についても、地方の県知事さんがわざわざお見えになって、私どもの県にある空港から大阪空港への乗り入れを認めてもらえないかという陳情が重ねられる。すなわち大阪のための大阪空港ではないのであります。日本の航空網の一環としてそれは存在をするものなのであります。国際的な意味でもそういうことが言えると思います。新空港の必要性や緊急性もまた同じ意味から論じられているのだと思います、航空需要の見通しから考えて。言うならば、あくまでもその意思決定のリーダー、主体はだれであるかと言えば、国でなければならない。そして国の意思というものを明確にし、それに対して地域住民の皆さんがオーケーをするか否かを決定していく、それを聞いていく、それがいわゆる地元の意思を尊重することのやり方ではないでしょうか。こっちの意思ははっきりしないで、とりあえず地元の皆さんで意思決定をしてください、こっちは白紙で臨みます、皆さんの意思に沿ってやります、いかにも地元の意思を最大限に尊重しているような、いかにも民主的であるような印象を与えるけれども、そのくらい無責任な態度はない、私はそう思います。民主政治、そして政治とは、行政とはいかにあるべきかの意思、見通し、計画を立てて、それを提示し、それに対して意見を聞いていくということが政治の本来のあり方ではありませんか。だとすれば、今日までのやり方は、私は、少々無責任というか、ずるいというか、そういうやり方に思えてならないのです。
　そういう意味で、現在の空港の問題と新空港の問題、時間の関係もありますので、両方合わせて日本の航空行政のあり方、その中でのその二つの空港の位置づけ、それが結果として近畿圏や大阪圏に対していろいろなメリットをもたらすこともあるのだということから考えるべきであり、そして、そういう意味から地域の要望も盛り上がりつつあるということ、反対決議をしておった自治体の議会も、いまそれを要望決議に変えつつあるということ、いろいろな動きはそういう渦の中で行われている。あくまでも基本は、大臣を初めとして政府であり、運輸省であり、航空局がその具体的な提案をしていく責任者なのだという御認識をお持ちいただいて、その計画や方向づけについて、むしろ大臣の御意見をお聞きしたいのであります。
○塩川国務大臣　先ほど申しましたように、伊丹空港は、運輸省は当然これを運用するという責任があるものでございますから、これがなくなるとか廃止するというようなことは、本当は頭からないのです。ないのにかかわらず、なぜ存置か廃止かという問題が起こってきたかというと、これは地元に廃止しろという声があったものですから、そこでこういう議論が起こってきたのです。でございますから、私たちの感覚から言いましたら、妙なことが議論になるのだなあと、実は思うております。実際の認識はそうなんです。もともとあるものを廃止しろということが起こったから廃止か存置かという議論が起こるので、そうでなければ何にも廃止か存置かという議論は起こらなかったのです。
　そこで、そういう廃止をしろという声が起こってきた原因は何なのかと言えば、われわれ公害を受けているではないか、これは、おっしゃるのはそのとおりだ。確かに飛行機によって航空被害を与えておる。そこで周辺整備ということが始まったわけでございます。このように周辺整備を進めていきましたら、これに対し、廃止ということは撤回してもらえますかということがいま問われておるわけでございます。われわれの立場というのは、せっかくこうして飛行場ができ活用されておるものでございますから、決して、廃止をしようという意向なんか初めから持っていないのです。しかし、廃止という声が出てきたから、廃止か存置かということを一回問うてみろと言うて運輸省に責任がかけられておる。運輸省はその当事者でございますから当然決定をしなければなりませんが、といって、なぜこんな問題が起こったかというその原点を考えるならば、そこの周辺整備等をきちっとした上で、どうですか、どうされますかということで一回住民の意向を聞くというのは手続上起こってくる問題であります。
　でございますから、私たちの本旨は、これからどういう手続をとって運輸省がこれの決定をするかというところに来ると私は思っております。その順序として十分に地元の意向を聞いてやりたいということでございまして、私は、運輸省が存置かあるいは廃止かということの決定の責任を地元に転嫁しよう、そういうことはさらさら思っておりません。現にいろいろな意見がございまして、それでは伊丹空港を廃止して全部泉南空港に集結したらいいじゃないかという意見もあることはあります。しかし、そういうことはわれわれはいま考えていないのです。それは勝手におっしゃっている意見でございまして、現にある空港を活用するということにわれわれは努力しておる。それは明確に申し上げられると思うわけです。したがって、それを補完する国際空港、純然たる国際空港としての泉南沖空港というものを考えておる、こういうことでございます。しかし、それじゃ伊丹空港を早く決定すればいいじゃないかとおっしゃいますけれども、先ほども何遍も言っておりますように、なぜ廃止という声が起こったかというその原点の問題に対応して、それに解決と誠意を示した上で意見を聞かなければいかぬ。それがいままでわれわれのとってきた過程でございますので、その点も御理解はいただけると思います。
○中野（寛）委員　私は大臣の感覚と違うのです。今日までこの問題に私自身、地元の市会議員当時から携わってきた。当初、たとえば航空審議会等に新空港の問題で諮問された段階の論議の最初のきっかけは、あの公害が多い欠陥空港、結局これをほっておけない、これにかわるものをどこかでつくらなければいけない、ゆえに新空港をつくるかどうか、つくるとすればどこにつくるか、どういう方法があるか。むしろその話のきっかけは現在の空港を撤去するところから始まった。しかし、今日段階では財政の問題やいろいろな問題がある。また地域整備等々も、いま大臣がおっしゃったように、私どもの感覚では遅々としてしか進まないけれども、二千億、あれだけのお金を投入してこられた。そういう状態の中でいま大臣がおっしゃったような、それに近い感覚は現実には持ちます。しかしながら、歩初あれを撤去するというところから新空港の建設の話が始まったといういきさつがあるだけに地域住民は、大臣が最初からあれを撤去する考えは持っていないと言えば、それはむしろだまされたという気持の方が先に立つかもしれません。むしろもっと率直に、新空港はこういう事情でこういう工程で、どのくらいの時期までかかって、そしてそれは先の見通しがなかなか立たない、そういう中で新しい投資を最小限度に抑えるためには現在の空港の供用が必要だ、そのためには地域の皆さん認めてくれないかという提案を運輸省からなされる方が、いままでの経過からいって、賛否は別にして素直に聞けると思います。
　私は今日までの経過からいってそういう感覚を持っておりますし、航空審議会等が論議を始めた最初のいろいろな文書があります。その文書の冒頭に、むしろ現在の空港の撤去の発想から物事が始まっていることは明言されているはずです。私は、そういう率直な態度の方がむしろいいのではないか、こう思うのであります。いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　この空港は、私は大阪に住んでおりますのでその経過はよく知っておるつもりでございますが、御承知のように、あの滑走路を延ばしましたときは万博のための対応として拡張したのです。そこでこれを合わせて国際空港に使いたいということの念願が一応かなった。これは御承知のとおりです。ところがそれ以降急激に人口がふえまして、その人口の増加というものはまさに日本でも有数の人口増加状況であった。そのときに、いわば公害対策というものがとれなかったものでございますから、人口がふくれ上がり、それが大阪空港のいわばあり方を変えてしまった。私はそう見ておるのです。でございますから、公害問題を解決するということがあの空港にとっての一番の問題。けれども、あれだけ苦労してつくった空港でございますからこれを活用するけれども、将来それじゃ国際空港として大きくあそこで拡張できるかといったら、あれ以上の拡張はもう絶対できない。そうであるとするならば国際空港の受け入ればどこでやるのか、こういうことが原点であった。ところがちょうどその時期、すなわち昭和四十七、八年のときに公害問題というのがいわば非常に熱心な運動として展開されてきました。そうであるならば、もういっそのこと泉州へつくるのだったらこちらもひっつけたらどうだ、ついでにこうしたらどうだという意見が出てきたのでございまして、私はずっと時の経過を見てまいりますと、初めから伊丹はもうだめなんだからこれをやめてこっちをつくろう、そういう話ではなかった。それは私は言明できる。ちょうど私たちが昭和四十二年に当選してまいりました。そのときに一番われわれがかかった仕事は何か、伊丹空港を万博用のためにつくり直さなければだめだ、こういうことでした。そしてこれを将来国際空港として神戸も大阪もちょうど一番理想的な国際空港をつくるのだという意欲に燃えておったのです。ところが、やはり公害の被害というものが現実の問題になってきた。そうするとこれは拡張できない。そして、新しく国際空港をつくろう、そんなに伊丹が反対が強くて廃止しなければならぬのだったらこっちへ持ってきたらどうや、こういうことになった。私はずっといま経過をたどってまいりますとそういうことになってきた。
　でございますから、中野さんのおっしゃる、そういう声があることは私も承知しておるのです。そういうことがあるのです。よく承知しております。だけれども、私たちの基本的な考えというのは、伊丹空港というものは現にあるではないか、そしてこれをいままで活用してきておるではないか、だけれども被害を与えておる人たちにはやはり対応しなければならぬ、これは行政として当然の義務、であるから、そういう被害に対する措置をしたならば当然空港は残るべきではないのか、われわれはそう思って今日まで一生懸命やってきておる。しかし廃止の問題があるので、存置か廃止かということが改めて議論になる、こういう事態になってきておるのだ、そういうことは御理解願いたいと思うのです。
○中野（寛）委員　新空港の設置の発想の原点の認識についての違いがある。これはいずれ改めて具体的に明らかにしたいと思いますが、しかし、そのことが本質的問題というよりも、むしろいま大臣がはっきりおっしゃられた、現空港を廃止する意思は運輸省サイドには毛頭なかったのだ、地元に反対運動があったからというその御発言で、それはそれとして真意はわかったということでこの問題は終わりたいと思いますが、時間が参りまして恐縮ですが、最後に一点だけお聞きして終わりたいと思います。
　二十一日に行革特別委民会にわが党の米沢委員が国鉄に対して要請をいたしました。いわゆる国労、動労のストのごまかし処分のことについて、その調査結果が提出をされたと聞きました。昨年のこの委員会において、この違法ストの問題については、かなりの時間をかけて、その処分を信賞必罰、明確にしてやるべきだということを私はここで主張をし、質問もいたしました。その同じ事例であります。今回そのことが具体的に出されました。時間がありませんので、端的なその概要と、そして信賞必罰の姿勢で臨む決意について国鉄と運輸大臣からお聞きをしたいと思います。
○吉井説明員　まことに今回の結果お恥ずかしいことで、深く反省をいたしております。全国を早速に調べてその資料を提出するように、こういう御要求がございました。昨日委員会の方に御提出をいたしました。もう時間がないようでございますから、内容的には細かい数字は省略させていただきますが、停職、減給、戒告、こういう処分につきまして、当初、通告を七千百五名に対して行いました。今回の調べによりまして、実際に発令いたした者は三千二百六十四と半数に満たない結果でございました。その大半は訓告の処分の方に移っておる、こういう現状でございました。
　昨年、先生からも御質問いただき、私どもとしては、特に、五十四年度処分凍結ということを当時の運輸大臣の助言に基づきまして行った後のことでございまして、従前の処分に対しましておおむね二段階程度の厳正処分ということでこの通告の基準を定め、各管理局ともよく意思を通じて行ったつもりでございまして、結局このような結果になりましたことにつきまして、私ども自身の指導の至らなさを深く反省いたしますとともに、今後これを苦い薬といたしまして特にこのような事態の厳正に努めたい、このように考える次第でございます。
○塩川国務大臣　私も事実を聞きまして実際はびっくりしておるのです。国鉄に今後とも厳しくその指導は続けていきたいと思うております。
○中野（寛）委員　終わりますが、処分すべきものを軽くし、処分をしない、そして制度上からいえば払ってはならない賃金を払い、そしてそれはまさに国民の負担、税金から結局は支払われているということにもなるわけであります。私はまさにこの決算委員会のテーマでもあると思いますし、いまの行革の感覚で考えても本当にこれは心底反省をし、二度とこのようなことがあってはならない。そういう信賞必罰の気風がしっかり生まれて初めて労使間の正しい慣行も確立されるということ、変な妥協の中から正しい労使関係は生まれないということ、そのことを私はやはり肝に銘じて認識していただきたいと最後に強く要請をして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　きょうは新空港問題、先ほどからも出ておりますが、私は、関西新国際空港の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　質問に入ります前に、私は新空港予定地のところから選出されておりますので、先ほどからの大臣の御発言でどうしてもその先が聞きたいなというふうに思ったことが一点ございますので、まずお尋ねをしたいのですが、先ほどこういうふうに大臣は発言されました。着工の時期がいつかわからぬなら地元の協議がそれでできぬというのならそれに対して考え方があるのだ、こういう発言をされたわけです。別に揚げ足を取るわけではありませんが、しかしそういうことなら、どういうお考えがあるのか、そこだけはお聞きして質問に入りたいと思います。
○塩川国務大臣　もし逆のことを考えていただいて、政府が成田空港で大変な苦労をいたしておりますのはまさにそこなんです。地元の意向を聞かないでここだここだとがっががっがやって、結局はああいう事態になっておるのです。私はああいう事態を起こしてはいかぬと思うので、だから、地元の方々がこういうことだったらまあ賛成だ反対だということをちゃんと話を聞かしていただきたい、その上で政府は、それでは地元が賛成いただけるのだったらいつごろからやらしてもらいましょう、こういうことを言うべきであって、それは当然のことだと思います。それが、いつからやるのだということを決めろ、決めたらわれわれ賛成か反対か言う、それでは成田と同じ二の舞を起こす。私はその二の舞をやってはいかぬ、こういう考えから言うておるのです。ですから、やはり地元の意向を聞いた上でそれではいつからやらしていただきますということは言明すべきでもないか、こう思うておる、それだけのことです。率直に素直に私は言うておるのですから、ひとつ素直に受け取ってください。
○藤田（ス）委員　それでは三点セットの目的は何ですか。大臣の率直なところで、三点セットの地元に示された一番の目的は何でしょうか。
○塩川国務大臣　これは先ほども申しましたように、われわれ調査してきたらこういうことですと先生方よくおっしゃるでしょう。アセスメントわからぬのにもう話にも相談にもならぬじゃないかとおっしゃる。だからアセスメントを持っていったのです。こういうことでございますから検討してください、そして一緒に勉強してください、疑問があったら聞いてください、こういうことを言うて持っていっておるのです。親切でしょう、これは。そこから始めなければ賛成か反対かも言いようないと私は思います。だから、持っていったからさあこれからやりまっせ、そういう意味で私は持っていっているのではないのです。これで一度十分に勉強して検討してください、そして疑問があるならば疑問はこちらにも問い合わしてください、そうして納得していただいて了解していただけるならば、そしたらいつからやらしていただきましょう、そういうことをはっきりしよう、こういうことでございますので、ひとつその手順は、これも率直に見ていただきたい。
○藤田（ス）委員　もう一つ確認をしておきたいのですが、これは五十二年の九月百に関係府県知事に対して運輸省航空局長の名前で六項目の確認事項というのがございますね。大臣覚えておいでだと思いますが、私はしばしば六項目の確認事項についてはそれを実行するのかということを尋ねてきたつもりですが、その点についてはいまもって変更はないということでよろしいでしょうか。
○藤田（ス）委員　それでは、臨調答申との関係でお伺いしますが、これは先ほどの質問にも出ていたかもしれませんが、今度の答申ではプロジェクトに対して、関西新国際空港の建設については慎重に調査検討する、こういうことになっておりますが、大臣はこの答申に対してどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、お伺いします。
○塩川国務大臣　これは臨調の答申でございまして、私はやはり尊重して対処すべきであると思うております。
○藤田（ス）委員　三点セットを提示されたときに大臣は、目下政府及び地方公共団体は財政再建に全力を挙げて取り組んでいるところである、したがって当省としてはこの事情を十分踏まえて意見交換を行っていく必要がある、こういう趣旨のことをお述べになっていらっしゃるわけですが、そうしたら、臨調の言うその慎重な検討というのは、つまりは言いかえてみたら、財政問題に非常に大きなウエートを置いた慎重な検討ということを言っているのではないでしょうか。
○塩川国務大臣　臨調の慎重な検討というのは、財政も入っているかもわかりません。それは、現在は財政再建の時期でございますから、当然財政事情を横にらみしておると思いますが、それよりも以上に臨調の言っておられるのは、いわばずさんな計画でやってはいけませんよ、そしてまた、地元との関係等もあやふやな状態で着手してはいけませんよ、そういうふうに私は受け取っております。でございますから、財政問題も全然無関係とは私は申しません。しかし、財政だけで臨調は慎重にと言っておるものではない。財政を横にらみしておることは事実でしょうが、しかし先ほど言いました、計画の完璧を期していくようにしろ、こういう趣旨に私は受け取っております。
○藤田（ス）委員　私は去る八月に渡辺大蔵大臣にお会いしたのです。そして新空港問題についての御意見をお伺いしたのですが、建設経費についてはもっと詰めていかなければならないのだ、そうでないとしっかりした計画がつくれないのだということを繰り返しそのときおっしゃいました。きょうも投資の規模がまだ決められないということをたしか大蔵省が御答弁されたと思いますが、大臣も、三点セットというのはあくまでも運輸省の素案であって、当省としての成案を作成してまいりたいということをおっしゃっていらっしゃるわけですね。そうしますと、結局三点セットというのはあくまでも素案であって、なお今後財政問題も絡みながらいろいろ流動的に変化していくものなのかというふうに考えざるを得ないわけなんですが、どうでしょうか。
○塩川国務大臣　その三つの中で、御承知のように、基本計画というのと周辺整備計画というのは確かに素案でございます。ですから、これからまだまだ煮詰めていかなければならぬと思います。けれども、環境影響評価というものは素案というものではなく、それは現在までわれわれが調査してきた結果でございます。でございますから、これは素案という性質のものではないわけでございます。
　そこで、まだ調査項目あるいは調査内容で不足があるならば、それは補足していかなければなりませんが、われわれとりあえず今日まで多額の国費を使って調査した結果、環境影響評価についてはこうでございます、しかし基本計画なり周辺整備計画というのは、これはまことに煮詰め方は足らぬとは思いますけれども、運輸省としてはこういういわば素案を持ってまいりました、こういうことで説明いたしておりますので、先ほどのお言葉に中身をそういうふうにつけ加えていただいたら理解していただけると思います。
○藤田（ス）委員　とすると結局は三点セットというのはかなりどうにでもまだ形が変わっていくもの。評価案は大きくは変わらない、私もそれはそうだと思いますが、しかし、にもかかわらず環境影響評価というのは、この計画によってどういうふうに変動するのかという部分ではなおかつ流動的なものであると考えざるを得ないわけです。この点については聞きませんが、今度のこの三点セットでは財源問題、採算問題については全然触れられておりませんね。もちろん先ほどからの話を聞いておりますと触れられない状態にあるということはよくわかるわけですが、しかしこれでは国民は正確な判断ができないと思うのです。事と次第によっては、この関西新国際空港というのはとてつもなくお金がかかって一層財政に負担をかけていくかもしれない。政府が言われる言葉ですが、ひとしく痛みを分かち合うという、その分けられる痛みの方が国民はきゅっともっと痛く感ずるような状態になりはしないか、こういうふうな気持ちというのは率直に出てくるわけです。そういう点で私は、単に大蔵省と運輸省とがこれから鋭意そういう問題を詰めていくということだけではなしに、財源問題は一体どうするのか、採算の見通しは一体どうなるのか、こうした点も含めて国民に明らかにすることが、いま臨調だとか財政再建だとか言っている中では特に基本に属する問題じゃないかというふうに考えるわけですが、どうでしょうか。