Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島国務大臣　いろいろ御指摘いただいてありがとうございました。
　特に最後のホームステイの問題は、たしか昨年度三千人くらいの日本の子女が向こうでお世話になっておる、海外からは千五百名程度がおいでになって日本でお世話をしておる、こういうことでございまして、ホームステイに対する謝金と申しますか寄付に対しましては、国際交流基金を通じて非課税、また家庭に受け入れる方も課税対象にしない、これは確かにそういうのがあるということは知りましたけれども、なかなかまだ行き届いていないのじゃないか。どこに隘路があるのか。先ほどの放送大学と一緒に、何かＰＲが足らないのかあるいは手続にもうちょっと簡素化すべきところがあるのか、よく勉強してみたいと思います。
○有島委員　委員長、ありがとうございました。
○中西（績）委員　私は、まず最初に、今問題になっておりますアスベストの問題について、各省庁に来ていただいておりますので、これを先に論議いたしまして片づけたいと思います。
　このアスベスト問題で調査結果が出ておりますが、大学を初めとして小中学校、いろいろありますけれども、今東大の駒場第三体育館が問題になっておりますだけに、調査が的確になされたかどうかということを私は大変危惧をいたしております。したがって、全国の国立大学九十六校を云々ということでやっておりますけれども、この数字は正確ですか。六十二年六月、この分についてはどうなんですか。
○古村政府委員　全国の大学のアスベスト使用状況調査結果、一応私たちとしては三十万平米ということで調査結果を集約いたしましたが、御指摘のとおり、東大で第三体育館を壊しましたときに天井材の裏からフレキシブルシートというものが使用されているのが見つかったということでして、吹きつけのところは外から見てわかりますから、そういった点では調査は吹きつけのところは大体三十万平米全部集約できたと思いますが、そういった中に入っている問題というのは全部集約しているということにはなっていないだろうというふうに思います。
○中西（績）委員　そうしますと、吹きつけ部分についてはそうしてやったけれども、板になっている部分がいろいろありますね。こうした問題等についてはこの中には集約されておらないと考えてよろしいですね。——わかりました。そうしますと、六十二年五月、各都道府県教育委員会に対して調査を依頼してやった分がありますね。学校数で千三百三十七校、四万二百九十校中これだけのものがあるということになっておるわけですが、聞くところによると、廊下だとか給食調理室、こういうようなところはこの中には入っておらない。したがって、そういうものまで含めると、これだけに限定されるものでないということに理解してよろしいですか。
○加戸政府委員　先生ただいま御指摘ございましたように、昨年五月の調査につきましては、今のような廊下とか調理室の部分は調査の対象とはいたしておりません。これはいわゆる公立学校におきましてどの程度の概数であるのか、文部省としての対応を考えるための把握をしたわけでございます。したがいまして、千三百三十七校以外に、例えば廊下部分等で使用しているケースも何十校あるいは何百校かあり得ると思います。しかしながら、文部省としましては、これら学校の中におきます吹きつけアスベストの対策工事でございますればすべて補助対象とするということでございまして、調査対象になっていないからということでは取り扱いの差をつけるつもりはございません。なお、学校におきまして今申し上げました文部省の調査対象外の部分についてもそれぞれの実情を把握するように、指導はいたしておるところでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、この数字というのは概略の調査であって、内容的にはまだまだ多くの問題が散在するわけでありますから、一応の調査であったというように理解してよろしいですね。それでいいですね。
○加戸政府委員　調査といたしましては、いわゆる校舎面積の大部分を占めます普通教室あるいは特別教室、体育館、それから寄宿舎といった事項に限定いたしましての調査でございますから、おおよその一般的傾向をつかむということが主眼でございました。
○中西（績）委員　ところが、一番危険なのは廊下なんですね。たくさんの人が通るわけでしょう。それから、給食調理室などということになりますとなおさらのことですね。給食調理室などになってまいりますと、温度の上下の差があったりわんわん湿度が高くなってみたり、こういうようなことがありますから、いろいろ多くの問題がここには残っておるし、しかも食料を扱っておるところ、こういうことになりますから大変問題のあるところですから、落ちておるということがわかれば結構です。ですから、たとえ二千万という六十二年度の大型の助成金の範囲に入らずとも、やはり当然こうした問題は調査はしておくべきではなかったかということを考えるからこそ、今私はこういう指摘をしたわけであります。
　そこで問題は、六十二年に大規模改修事業国庫補助、小学校で二十校、中学校で九校ということになっています。この分が二百四十一億円という金額になるのか、どうですか。
○加戸政府委員　御承知のように文部省としましては大規模改修事業に対する補助を行っているわけでございますが、六十二年度は、その大規模改修事業の中にアスベスト対策工事費も含めて補助をするということにいたしまして、六十二年度に申請がございまして補助を出しましたのが、小学校が二十四校、中学校が十二校でございまして、合計三十六校に補助をいたしております。補助金額の合計額は六億五千万円でございますが、これはアスベスト対策のみならず、その他の、例えばアルミサッシへの変更あるいは屋根のふきかえ等の改修工事等も含まれた総額でございまして、アスベスト部分のみの金額ではございません。
○中西（績）委員　アスベストの関係で国庫補助を出されたものについて、私は二十校と九校というふうに理解をしておったのですけれども、今見ると、二十四校と十二校ということですね。その金額は六億五千万、これよりまだ少額だという答弁があったわけですけれども、そうすると、大規模改修事業費の二百四十一億というのは他の部分すべてを指しておって、このアスベスト関係からいいますと、金額からすると、これは五億になるのか四億になるのか、いずれにしてもわずかだ、こういうふうに理解をしてよろしいですか。
○加戸政府委員　六十三年度予算案におきまして、三百三十億の大幅増額をいたしました予算を計上させていただいておるわけでございますが、その大部分はいわゆる一般的な大規模改造に伴います経費でございまして、アスベスト部分は、仮定の話でございますが、調査いたしました千三百三十七校全部がアスベスト対策ということで工事が行われたとしましても、それに要する経費につきましての補助金部分は約六十億程度ではないかと見込んでおります。したがいまして、今申し上げました六十三年度に申請が出てきたといたしましても、金額的には二けたの小さい方の億の台ではないかという考え方でございまして、今申し上げた予算の中の部分としてはかなりパーセンテージは低いシェアであろうと想定いたしております。
○中西（績）委員　今度は、大型の中のアスベストにかかわる対象を幼稚園から小、中、高、盲、聾、養まで含めて拡大をし、工事費としては今まで二千万だったのを四百万に引き下げ、最高は一億まで、年限も十五年というのを改めて経過年数を問わないということになったわけですね。そういたしますと、今私が申し上げたように、四百万というけれども、例えば廊下あるいは小面積の給食調理室など含めていきますと、それに該当しないということだってあり得るわけですね。四百万には下げたけれども、しかしこれは緊急課題だということでもって、こうした小規模であっても、たとえ二百万なり三百万なりであってもこれは実施するということにはならないのですか。
○加戸政府委員　学校の改修につきましては、一般的には地方交付税の上で、例えば小中学校につきましては五百万から七百万円ということで、一校につきましての交付税の積算基礎があるわけでございまして、これは自治体におきまして、小規模な改修等は当然地方交付税の措置によりまして対応いただくという考え方が前提になっておるわけでございます。
　この大規模改造——大規模改修を六十三年度は大規模改造と名称を改めさせていただいておりますけれども、この考え方は、いわゆる一般的な恒常的改修ではなくて、大規模、言うなれば改築に準ずる程度のものにつきまして補助をしようという制度であったわけでございます。六十三年度は今先生おっしゃいましたようにアスベストという特殊な問題が出てまいりましたものですから、大規模改造という形で原則は二千万でございますけれども、アスベスト工事関係だけを対象とし得るように工事費限度額を四百万円以上にまで下げまして、一般的な大規模改造と言い得るものの限界まで補助をしようという考え方で対応させていただいているところでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、調査によると、大規模改造に当たるような部分が千三百八校になっているわけですね。なのに、今申請のあった数というのはごくわずかということになっています。したがって、金額が千三百八校実施したとしても六十億程度ということになっています。
　そこで、私は提案です。きょうは各省庁に来ていただきました。通産、労働、建設、厚生、環境、全部来ていただきましたけれども、例えば通産の場合には、これを製品として出すときにＪＩＳマークでこうした物を許したわけですね。あるいは労働省の場合であるならば、労働安全法あるいは特定化学物質等障害予防規則ですか、こういうような法律に当てはまっているのかどうなのかということをやらなければならぬ。建設省からいうと、建設する基準からいたしましても、設計の際にこういうのを取り入れてよろしいということに今までなっておったわけですから。それから厚生省の場合には、肺がんだとかいろいろなのが出たときに問題になるわけです。環境庁に至っては、これはもう当然ですね。そうなりますと、これは緊急課題の特別措置をやらなければならぬと僕は思うのですね。そうしないと、このまま放置しておくと、室内と屋外を調べてみた場合、今申し上げる時間がありませんから私は言いませんけれども、内容的に屋外と室内における数量が相当違いがある、このことはもう明確なんですね。東大あたりでも調べているのを見ると、何十倍という量にまで達していますね。ところがそれをみんな隠しているのです。こういう状況が依然としてあるわけですよ。ですから、今は生徒がおる現状からして、今度はそれを処理するに当たっても、地域の人に了解を求め、そのことをちゃんと告知をしてやる必要があるわけでしょう。東大なんというのは告知も何もなしにむちゃくちゃに壊したわけです。指摘をしておったにもかかわらず、やめずに壊しているのですよ。足元の東大ですらそうですから、全国におけるそういう知識のない建築業者なりあるいは解体業者が、この工事にかかわった場合にはどういうことをやっておるかということを考えると、ぞっとしますよね。第一、マスクもせずに壊しているところがあるのですから。ところが、これが二十年後には肺がんになったり、石綿肺だとかあるいは悪性の中皮腫というのができて、できた人を調べてみたところがみんなそういう結果が出ておるということになっていますね。ですから、この分については本格的に、大臣、各省庁との連絡だけでなしに、プロジェクトか何かを設置してでも、短期間の間に特別措置なりをして、予算が六十億程度であるとするなら、私はいち早くやるべきだと思います。
　そこで、各省庁の方に来ていただいていますから、私はその点で今極めて緊急課題であるということだけお聞きしたいと思うのです。各省庁それぞれ、最初に通産省の方にお願いしたいのです。
○和田説明員　通産省といたしましても、本件は非常に緊急の問題と思っておりまして、各省庁と十分に連携をとりながら解決をいたしていきたいと思っております。特に代替品の開発について我々としても大変な関心を持っております。
○中西（績）委員　だから、今まで通産の方はＪＩＳマークでこれを許可してきたのですから、責任は重大ですよ、二十年近く全部これを多用しているわけですから。
　それから、次に労働省の方にお願いしたいのです。
○冨田説明員　石綿障害防止につきましては、昭和四十年の末に肺がんとの因果関係がはっきりいたしました。それを踏まえまして法令の整備を図るとともに、以来労働行政の重点施策の一つとしてその予防の徹底を図ってきております。
　今回、御指摘のような学校等の石綿除去回収作業についても重大な関心を持っておりまして、これについては、一昨年九月に作業基準を示してその徹底を図るように、関係業者等の教育を行ってきているところでございます。今後ともその徹底を図ってまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　それで労働省の方にちょっとお聞きしますけれども、東大はそういう点でちゃんと措置をしてやったのですか。
○冨田説明員　今御指摘の東大の件については施工状況を確認しておりません。非常に残念なことだと思いますが、そのことが事実とすれば、そのようなことがないように今後関係者に対して徹底を図ってまいりたいと考えております。
○中西（績）委員　次に、建設省にお願いしたい。
○立石説明員　お答えいたします。
　建築物におきますアスベスト問題は、特に天井等に吹きつけられたアスベストが劣化しましてアスベストの粉じんが飛散するおそれとか、先生御指摘のように建築物の解体の際にアスベスト粉じんが飛散するおそれがあるとか、そういうことで実際に飛散している例があります。そういうことによる被害が大きな懸念になっているところでございまして、建設省といたしましてもこれは重要な問題だと考えておりまして、これまでも対応技術の普及等に努めてきておりますが、さらに当面の対策としまして、全体的な建築物における使用の実態調査を進めると同時に、より具体的あるいは詳細なアスベストの処理のための診断・回収技術等について指針をつくろうということで、現在進めておるところでございます。
○中西（績）委員　既に被害が出て大変な状況にまでなっているわけですから、特に都会におけるいろいろな地域の建てかえがどんどん進んでいっているという現状から考えますと、今からやるのではなくて、いち早くそういうのを出してもらって対応していかなければならぬと思うのですね。
　それから、次に厚生省にお願いします。
○佐野説明員　お答えいたします。
　厚生省といたしましても、アスベスト問題は大変重要な問題だと認識いたしております。したがいまして、関係省庁とも十分連携をとりながら知見の収集に努めますとともに、厚生省所管の各種分野におきましても適切な対応策を講じてまいるつもりでございます。
○中西（績）委員　だから、厚生省あたりは特に今問題になっておるだけに積極的に各省庁に呼びかけてでもこうした対応についてやらなければならぬわけですが、この点は抜けておると私は思うのですね。
　肝心かなめの環境庁はどうですか。
○浜田説明員　環境庁におきましては、大気汚染防止という観点から、特にこのアスベスト問題は重要な問題だということで取り組んでおります。そういう中で、特に五十六年度以来いろいろな実態の調査とかモニタリング調査も実施してきておりますが、幸いにいたしまして、現状では環境中のアスベストのレベルは健康に及ぼす影響という点から考えますとリスクは小さいということではございますけれども、検討会の先生方の御意見もございまして、やはり未然防止の観点からできるだけこのアスベストの大気中への排出の抑制を図る必要があるだろうということでございます。そういう意味で、吹きつけアスベストにつきましても、昨年十月あるいはことしの二月に厚生省と連名で各自治体に対しましていろいろな観点からの通知を出したわけでございます。また各省におかれましても、先ほど来答弁がございましたようにそれぞれの法律あるいは通知に基づいた指導を行われておりますが、私どもとして各省庁連絡を密にしていくということが重要であろうかと思いまして、私どもの呼びかけによりまして各省連絡会議というふうなものも適宜開催しております。そういう意味で、各省庁が十分連携をとって適切に対策が講じられていくよう私どもとしましても努力を続けてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○中西（績）委員　リスクが小さいだとかなんとか、これは今言うときじゃないんですよ。当面問題になっている緊急課題として何をするかというものをきちっとやらなくてはならぬときに、やったところがリスクが小さいから何だかんだって、そんなとぼけた論議をしていたのでは困るのですよ。ですから、労働省あたり考えてみますと、例えば東大の問題を一つとってみましても、労安法からいたしましてもあるいは特定化学物質等障害予防規則違反からいたしましても、解体工事をこんなことで平気でやっておるという面からすれば、この法律からいきますとこれは本当は刑罰問題でしょう。こういうことを平気で行われておるという実態があるということを今私たちは見落としてはならぬと思うのです。
　だからこそ、各省庁にきょう来ていただいたのは、やはり当面は解体工事なんかをやっておるところが一番問題になるわけですけれども、具体的に千三百幾らがわかり、しかも小規模のところの場合まだ入っていませんから、これがもっとうんとわかるはずなんです。そうしますと、こうした体制を今どうやって対応していくのかという問題があるわけです。ところが、文部省予算というのは補助金は三分の一ですよ。だから私は、こういう問題を考えますと、政府は、すべてのものが関与しながらこのように欠落があって今大変な状況になっておるわけですから、少なくともこの予算の補助金の率というのはうんと上げてでも緊急課題として処理をすべきではないか。例えば急増地域におけるあれで見ましても十分の六であったものを今十分の五・五になっていますけれども、これは緊急だからこそこうして年限を決定してその範囲内でやっていこうということでやっているわけでしょう。こういうことを考えますと、これはやはり三年なら三年の間に完全になくしてしまうというくらいの体制をとっていかないと困るのです。
　そうしますと、必ず問題になってくるのが、例えば市町村の場合に赤字再建団体などになってまいりますともうどうすることもできません。例えば一つの体育館をやるとすると三千万かかるというのです。三千万かかれば二千万を自分で負担しなければならぬというのだけれども、公債比率からいうと借りるあれはない。このまま過ごしていかなくちゃならぬし、そのほかに廊下もあります、あるいは今さっき言ったように給食調理室だってあります。こうなっているわけです。そういうことになりますと、いち早くそうしたものを緊急課題としてどうしてやっていくかということをやるためには、そうした各省庁が知恵を出し合って短期間にこれを全部仕上げてしまうというぐらいのことをやってもらいたいと思うのです。上から吹きつけてまた押さえ込むものは何年かするとまただめになるのです。ですからやはり最終的には除去なんですね。
　大臣、この点を含めてこの補助金問題、それから短期間に年限を決定しての特別措置をしていくくらいの提案を文部省からして、各省庁の関係全部を練り上げていただいて、この補正予算までにはこれをやり上げる、そうしたお気持ちはありますか。
○中島国務大臣　確かにアスベストの問題は人体に影響がございますから、これは重要な問題だと思います。私も千三百三十七校と記憶しておったわけでありますけれども、そのほかいろいろ廊下、調理室等を入れますとなおふえるということであれば、これはまたゆゆしき問題でありますので、せっかくの各省に対する御質問でございますが、今まで環境庁中心に連絡会議はあったようでございますけれども、現在その大規模改造の費用、予算は三百三十億、三分の一補助、ここまででございますが、先生おっしゃるように緊急に知恵を出し合えということは確かに必要でございますので、緊急に各省庁と連絡を密にいたしまして対策に知恵を絞ってみたい、こう思っております。
○中西（績）委員　知恵を絞っていただきますけれども、これを壊すだけじゃだめなので、その予防策から全部を全体的にやるための、皆さんのすべての知恵を出し合った中で一つのそうした総合的な施策というものを打ち出していただき、しかも財政的には、そうした山村の学校だとか財政規模の小さいところだとかいろいろ困っているところがあれば、そういうところにはちゃんと財政的な措置までした上で、どう人命を守るか、健康を守るか、こうしたものが打ち出されて初めて、教育現場から人命を大事にするという、そういう心が生まれてこなければいかぬと私は思うのです。この点はやはり明確に示していただいて、他省庁と早期に練り上げて、これまた次の何かの機会に私の方から質問をいたしますので、ぜひその体制を整えていただきたい、こう思います。よろしいですか。
○中島国務大臣　お話の大綱はよくわかりました。技術的には閉じ込めるのがいいのか剥離するのがいいのか、こういう問題も知恵を出して、それからまた費用の算定もありましょうから、そういうものも含めましてお答えとさせていただきます。
○中西（績）委員　では各省庁の方、結構です。ありがとうございました。
　そこで、私は、通告をいたしました留学生問題の財政問題からいろいろ同和対策問題等たくさんございましたけれども、きょうは一応それをおきまして、緊急な問題として、過日、三月二十九日に文部省教育助成局長名で通知が出されています。私、これは日教組に出されたものかと最初は疑ったのですね。日教組にそうした警告みたいなものを政策問題としていろいろ出されたのではないかと疑ったわけですけれども、出されている先が「各都道府県・指定都市教育委員長教育長殿」になっています。これはと思って、この中身を十分読ましていただいたところが、私は本当に目の前が真っ暗になりました。というのは、今までのあれからいたしますと、文部省助成局長が去年あたりまでここ何十年間か出されてまいりましたその中身というのを見ますと、こういう形式あるいは内容とは全く形が違うのです。
　なぜ私が目の前が真っ暗になったかを説明しておかぬとあなたたちはなかなかわかりにくいと思います。と申しますのは、こういうものがひとり歩きをし始めますと、今度はこれを受けて「教職員の服務規律の確保に努められるよう願います。」ということになり、そして各都道府県・指定都市の教育長から全部の市町村長、そして県立であれば学校長、これに全部こういうものが行きます。そうしますと、実際にそうした問題等が出てくる過程の中ではどうなるかというと、校長は、いろいろ教員から現場で聞かれると、私は中身は知りません、教育委員会から言われました、職務命令ですということでもってすべて処理をしていくという傾向に今はなっていますので、そうしますと、今度は服務規律に反したということで処分をします。処分をすると、ここに出ておる中身が合法的であろうと違法であろうと構わぬということになるのです。
　なぜかというと、私はそれを経験しておる。懲戒免職になった二十一名のうちの私は一人です。そして裁判所で論議をいたしまして、専従の執行委員はそのままであったけれども、現場の教師であった人々はどうなったかというと、現場に復帰させよという判決が出ました、復帰をしました、二日後にこれを今度は高裁にと持っていくわけでありますから、またもとどおりになる。その間には、和解をしたらどうかという勧告もあります。我々の側は受けようとしても、教育委員会は受けません。そして、今度は高裁でも和解をしたらという声があったけれども、やはりだめだ。結果は、前と同じように現場の人は職場に復帰ということになります。学校に復帰ということになるけれども、これまただめです。今は最高裁です。大臣、何年たったと思いますか。二十年ですよ。我々同僚二十一名の中で六人はもう亡くなりました。そして、今現場に復帰できるという人はその数わずかであります。ほとんどがもう退職をしていきました。あるいはまた、我々は知事との間で確認書を書きました。ところが、その知事との間における確認書は全部破棄されていきました。
　こういうことになってきますと、これが違法であろうと合法であろうと、こうして出して処分さえさせれば効果は上がるということです。最高裁まで行けば莫大な財源と時間が必要になり、そして、現場の諸君には大変な影響を与え、現場は混乱をする。それが目的にこれは出されたと私は直感をいたしました、そういう経験を持っておるだけに。
　今まで同じようなことがあったとしても、今までのような通知の形式をなぜこうまで内容的に変更したのか。今の文部省の体質、方針というのがそこまで来ておる。戦前と全く同じような弾圧政策、これだったら憲法二十一条も何もあったものじゃありません。だから、こうした内容であるということを自覚をした上で出されたと私は確信をいたしました。加戸という人は、助成局長という人は大変な人であるということ、そのことを私は感じました。（発言する者あり）これを読んだことがない人は黙っていてください。中身も知らないし、痛みも知らぬ人はここでは発言するあれはないですよ。しかも今発言権はないのですから。——このことを考えますと、今の文部省の体質がそこまで来たと断言してよろしい、こう私は思いますが、どうなんですか。
○加戸政府委員　三月二十九日付の教育助成局長通達を出したことについての若干の御説明をさせていただきたいと思います。
　文部省といたしましては、従来から、教育公務員がルールを守ることを子供たちに教える立場にあるという観点に立ちまして、いわゆる違法行為に及ぶおそれがある場合につきましては、事前に教育委員会に通知を出しまして、遺漏のないような対応を常にしてきたわけでございます。
　具体的に申し上げますれば、日教組等におきまして運動方針が決定され、あるいは具体的な指令が出されストライキの蓋然性が高まった時点におきましては、ストライキ等を防止するために、違法行為の起きないように各都道府県教育委員会並びにそれを通じまして市町村教育委員会におきまして、学校に対しましての注意を喚起し、万全の態勢をしていただくような体制を例年ずっととってまいっております。
　このほかにも、通達を出す例といたしましては、選挙の直前になりまして、いわゆる教育公務員の立場におきまして許されていない政治活動あるいは選挙活動はこういうものであるということを具体的に事例を示しまして、毎年そのたびごとに通知を出しているわけでございます。
　今回のケースにつきましては、先般の三月二十四日、日教組の中央委員会におきまして、「臨教審関連六法案を阻止するたたかいは、文部省交渉・国会対策を強化し、政府・自民党が断念しないときは、国会審議の山場でストライキを含む全国統一闘争を組織してたたかいます。」ということで、これが決定されております。そういった点が一つでございます。それから、二月一日から三日におきます日教組大会におきまして、六十二年度運動方針の中におきまして、一つは、「一九八九年度からの「本格実施」を断念させるため、闘争体制の確立を急ぎ、一九八八年度「試行」阻止のたたかいを結合します。」さらに、「「初任者研修」制度の「試行」にたいしては、その断念・撤回を基本に、集会、デモ、署名・決議など大衆闘争を重視してたたかいます。」こういう形での具体的な方針が決められまして、しかも、現在初任者研修法案を上程いたしておりますが、この国会の段階におきまして、近い時期にこのような闘いが具体化されるというような事態に立ち至りますれば、教職員が日教組の方針に従いまして行動をとられました場合に違法行為に及ぶおそれがございますし、そういうことのないようなことを祈りまして、具体的にこういった事柄に対します対応策について教育委員会に通知をさせていただいた次第でございまして、これは通例の、私どもが従来とっておりました態度と同様でございます。
○中西（績）委員　これを見たら、前回のものと今度のものを比較をしてもらうと、内容的には全然違いがあります。政治的というなら、前回のは、「日本教職員組合は、総評の売上税抗議ストライキの一環として、」云々ということになっているのです。ですから、これにはそういうものは書かれていませんよ。ここに書いてある問題になるようなことは書いてない。「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施、例えば初任者研修の実施を妨害するために、示威運動や」云々ということになっています。前のものにはそういうことは全然書かれていません。これだって、今言う論法からするなら「政治的行為」といって入れているわけですから、同じだということになるのです。
　もう一つだけ、今の文部省の性格を規定づけるものがある。それは、「教育委員会の活性化について」というもので出されています。六十二年の十二月十六日です。ところが、今出されている教育委員会改正案にはないものまで含めてこの中にはうたってある。臨時教育審議会第二次答申に基づいてということで、教育委員の選任から教育委員の研修、待遇、研修はこうしなければならぬということまで全部やっていますよ。教育長の選任、教育長の待遇というように全部やっている。しかも、「教育委員会の運営」などを見ますと、地方教育委員会の性格と位置づけについてまで言及してあるのです。これはまだ法案が出る前ですぞ。しかも出た法案は違うんだよ。この中身を見ると、あなたたちが自治省から反対されて削ったものまで含めてここには出しているんですよ。活性化するためにはこれをやれと言って出しているんだ。ここに今の文部省の性格、規定づけがあると言うんだ。これはもう曲げようがないんだ。
　これは参議院でやったでしょう。参議院で指摘されているはずです。今いろいろ言ったけれども、例えば指令が出されてから云々、それは具体的になってからでしょう。ここには具体的なものはまだ出ていませんよ。そのときに、このようにして「臨教審関連六法案を阻止するため、」云々から始まって、「たたかう等とした当面の闘争方針を決定しています。」とあるのです。それならば私は聞きたいと思うけれども、例えばここに言う「政策」というのはどういうことなんですか、答えてください。
○加戸政府委員　通知の中に、「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施を妨害するために」具体的な行動をとるということで書いてございますが、ここにございます「政策」と申しますのは、文部省あるいは都道府県教育委員会等それぞれの公の機関におきまして一定の方向のもとに行政の施策を進めるわけでございますが、その個々一般的な考え方、方策、それを政策と私どもは理解いたしております。
○中西（績）委員　そうなると行政は何でもできるということですか。そして、それに対して反対することは全くできないということでしょう。今あなたが言われるのはこういうことですか。とにかく文部省なりあるいは県教委なり地方教育委員会が行政的にこうやりたいということで方針を出して決めたら、それがここに言う、あなたが言っておられる政策ということになりますか。
○加戸政府委員　教育公務員の政治的行為の制限につきましては、教育公務員特例法二十一条の三によりまして、国立学校の教育公務員の例によります。そして、国家公務員法の百二条を引きまして人事院規則の一四—七で具体的に制限が書かれておりますが、その中で使われておる言葉が「国の機関又は公の機関において決定した政策の実施を妨害すること。」とございまして、これを受けまして、人事院の事務総長通知の中に「政治的行為の運用方針」に関する解釈が出されております。それで、この解釈の中におきましては、「「国の機関又は公の機関において決定した政策」とは、国会、内閣、内閣の統轄の下における行政機関、地方公共団体等政策の決定について公の権限を有する機関が正式に決定した政策をいう。」ということでございます。具体的には、例えば初任者研修の試行が行われておりますけれども、これは都道府県教育委員会において行う決定をしているわけでございます。そういう意味では、今申し上げた事柄は、「政策」というのは各公の機関が正式に決定した政策ということでございまして、私どもはそういうふうに理解いたしております。
○中西（績）委員　だから、私が言うことに答えなさいと言うのだ。そういうことは私は大体わかっているのです。各行政機関なり公の機関が決定した「政策の実施」とあるから、その「政策」とは何かと聞いているのです。例えば市町村教育委員会が決定をしたことについて政策といいますか、私はこう言っている。たとえ小さなことであろうと何であろうと政策といいますか、こう聞いている。どうですか、聞いたことに答えてください。
○加戸政府委員　人事院規則の中で書かれております「政策」は、公の機関、具体的には文部省なり都道府県教育委員会といった行政機関が決定したものも政策と呼んでおります。
○中西（績）委員　ですから、そうなるともう全部、何でも政策になるわけですから、この政策なるものは大変な中身になってくるということです。行政機関というのはまさに万能だということになるわけですよ。私はそのことを確認すればいいのです。あなたがそういうふうに、たとえ小さなものであろうと公的機関あるいは行政機関が決めたものは全部政策だと言っているわけですから。
　そうすると、私は聞きますけれども、今試行になっておる初任者研修というのは政策ですか。
○加戸政府委員　試行の形態といたしまして、それぞれの試行対象校におきまして初任者研修を実施するということを都道府県教育委員会並びに市町村教育委員会が決定しておりますれば、これは政策でございます。
○中西（績）委員　それじゃ、今度も試行のための予算をつけましたね、その際には款項目がちゃんとあってやりましたか。
○加戸政府委員　今の御質問の最後の言葉がちょっと聞き取れませんでした。恐縮でございますが、もう一遍……。
○中西（績）委員　昨年に続いて、初任者研修をことしも実施をするわけですけれども、この際の予算というのは、この人員を、四十人学級それから定数改善のための予算、その中にわざわざ組み入れたのは款項目がなかったからではないですか。
○加戸政府委員　六十二年度予算並びに現在の六十三年度予算におきまして、教職員の配置率改善の中に初任者研修の試行に伴います指導教員の定数を、経費を計上いたしておりますが、これは費目といたしましては義務教育費国庫負担金の中に予算上計上させていただいているわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、法律はなくとも予算措置をしたということですね。
○加戸政府委員　予算措置と申しますのは、具体的な一つの施策なりを実施するために必要な経費が予算として計上されているわけでございます。
○中西（績）委員　だから結局、法律があれば法律に基づく款項目があってその中で措置をするわけですが、ところが、これはないからああいうところでごまかしをやっているわけですよ。
　さらにもう一つは、聞きますが、「政策の実施、例えば初任者研修の実施を妨害する」とありますね。「妨害」とは何ですか。
○加戸政府委員　「公の機関において決定した政策の実施を妨害すること」は、人事院規則一四—七の第五項第六号で規定されておるわけでございますが、この解釈につきましては、それを受けました人事院総長通知の「政治的行為の運用方針について」という中で書かれておりますので、それを読み上げさせていただきます。「「実施を妨害する」とは、その手段方法のいかんを問わず、有形無形の威力をもって組織的、計画的又は継続的にその政策の目的の達成を妨げることをいう。従つて、単に当該政策を批判することは、これに該当しない。」とございます。したがいまして、私どもの考え方としては、初任者研修に対します単なる反対の意見表明は該当いたしませんが、何らかの有形無形の威力を用いまして、初任者研修の実施を阻止するために組織的、継続的あるいは計画的に活動が展開される事態は、具体的に事例に即してこの政治的行為の制限に該当する可能性が強いと考えておるわけでございまして、それに該当するかどうかは個々具体的な教職員の行動によって判断される事柄でございます。しかしながら、そういった事態が起きないような形で注意を喚起させていただいたということでございます。
○中西（績）委員　今の答弁を聞いておりますと、主体者、行政の主観によってそれが決められるわけです。そうでしょう、今言ったように威力妨害という問題になってまいりますと。ですから、「妨害」とはどういうことを指すのですか、具体的に言ってください。あなたはそういうことをわかっていてここに通知を出しているのだから、言ってください。
○加戸政府委員　「政策の実施を妨害する」と申しますのは、通常の状態であれば政策が円滑に実施されることを予想しているわけでございますけれども、それを何らかの、今申し上げました有形無形の威力を用いて、具体的には、当局側が圧力と感じ、例えば一つの政策を中止せざるを得ない、あるいは断念せざるを得ないというような方向へ持っていくことを意図して、組織的、継続的、計画的に行動されることを、「実施を妨害すること」と理解いたしております。
○中西（績）委員　そうですね。だから私は聞いたのです。あくまでも行政担当の人たちがそのことの判断を主観的にやれば、それが威力になるわけですよ。だから、今言ったとおりなんです。
　そうなると、これは大変なことだということです。戦後これが決まったのが昭和二十四年ですから、こうした今あなたが読み上げられた十四—七の人事院規則に該当するいろいろな分野というのは大変なことになる、だからそのときにわざわざ文部次官の通知まで出ているのですよ。そうなっては大変だということでもって通知まで出されている。それからすると約四十年近くたっている。しかし、今までこんなことは出たことがないわけです。人事院に、こういうことが出たかどうかを聞いてみましたら、経験がありませんとこう来たのです。
　ですから、今のような勝手な政策というものの解釈についても、さらに政策決定ということになれば、少なくとも私はこういうふうに感じていますよ。政治的目的のうちに、今あなたがおっしゃったような「政策とは」云々というのがずっとありますが、これは正式に決定されたものでなければならないはずです。ところで、初任者研修制度あるいは教育職員免許法改悪、それぞれ教育公務員特例法により云々ということ、こういうあなたが申されたような問題について、免許法を改正する法律案など全部どうなっているかというと、国会では提出はされておるけれども、いまだに審議がされておらないのですよ。ですから、これから審議がされて衆参両院で可決成立して、初めて正式に決定された制度として実施されるに至るというものであります。これがもし否決あるいは審議未了あるいは継続審議などになった場合には、これは法律としては現存しないわけです。今もまだ現存していないのです、提出はされてあっても。ですから、こうしたことを考えてみると、今の答弁からすると、国会における審議権を侵すようなことを平気で言っているということが一つです。
　それからもう一つは、威力妨害ということ、妨害をするということを盛んに今言われていましたけれども、これが勝手に行政者によって、感じとしてそれを受けとめることができればそうだと言う。しかも法律がまだない中でですよ。だから、さっき私が言ったように、反対すらもしてはいけないということになる。やったときには処分すればいい、そうすれば何でもできる、そしてそれは裁判で争いましょうと。あなたたちは自分で金を出さぬからいいよ、みんな国の金でやるんだから。二十年も裁判をやってごらんなさい。個人のこうした問題をどうするかといったときに、二十年間もこれをやれなんていったってできるわけないですよ、個人では。だから私は、今のようなことが平気で行政者の感じでやられるということになったら大変だと思うのですが、この点で、政治的な目的というものを、国の機関あるいは公の機関において決定した政策、これを実施することを妨害するというふうにあなたは盛んに今言ったけれども、この点は「実施を妨害する」ということは、手段だとか方法のいかんを問わずに有形無形の威力をもって組織的、計画的または継続的にその政策の目的の達成を妨げることを言っておるわけでしょう。しかし、まだ実際行為としてこういうものは全然出てきてない。そして具体的には、あなたは指令が出されたと言うけれども、指令は出されてないのですよ。具体的にはそういうものが何もない中で出している。だから私はこれは警告だろうと思った、最初にもらったときに。私は佐藤委員からもらったのです。だからこれは組合に対する警告かなと思って読んでいたところが、よく読み返したらそうじゃないのです。ということになってまいりますと、何といってもこの問題は、「当該政策を批判する」こういうことで具体的にやってもいいということになっているわけですから、このことを今の段階でもう既に妨害が出るとか何とかいろんな予見をし、勝手に主観で決めてやられるということになってまいりますと、これは大変なことになってくるわけです。
　ですから、この初任者研修等につきまして「政策」に当たる、こういうことにしていますけれども、政策の問題と、こうした妨害問題等を含めてあるいは「実施」という問題について、これは実施したかどうかという問題だって、ここでは結論が出ないうちに、こういうことを平気でやろうとしているのです。
　ですから私は、何としてもこの点は、「威力をもつて」云々だということには決してならないということを、法律上はこういうように言っていますね。いいですか。「威力とは、人の意見を制圧するに足りる勢力を言う。」これは具体例として、危険が身に及ぶようなことを告げたり、会場での発煙筒をたき大会を混乱させるなどがこれに当たるとされている。これは大審院明治四十三年の二月と、最高裁では二十八年の一月三十日にこういう事例がちゃんと示されております。したがって、集会、デモ、こういうものは威力には当たらないわけです。署名だってそれが当たるとはならないのです。憲法二十一条に保障されているそういう基本的なものを平気で否定するという、しかも教育を担当するところがこういうことを言うということになりますと、これは大変な問題であります。私は、この点で大変な内容をここでは示しておるということになると思うのです。
　そこで、ぜひ大臣、聞いておいてください。今までを考えてみても、日教組の昭和三十一年の教育三法反対闘争だとか、三十三年以降の勤務評定反対闘争、三十六年の文部省学力テスト反対闘争、五十一年以降の主任制反対闘争等、これらを挙げていきますと、文部省は今まで一度たりともこういう中身のものを出したことはありません。これは文部省だけでなしに、人事委員会に対して私たちがそれを聞いても、初めてですということでびっくりした顔をします。したがって、これが人事院規則一四—七に違反すると言明をしたことがないということ、今度初めてこれが違反をする、そういう中身になっておるということ、私たちはこんなことを考えますと、本当に、先ほど一番最初に申し上げましたように、見ただけでぞっとするのです。真っ暗になる。ですからこの問題は、例えば免許法の問題等になってまいりますと、これから後の労働組合のそれぞれの労働条件にかかわる問題等が出てくるのです。しかし、全然話もせずに一方的にこうして行政を通じて流していくということになりますと、大体文部行政というのは、今や世界的に、こうした問題については、ＩＬＯ、ユネスコの教員の地位に関する勧告九項などを見てみましても、すべてこうしたことはやはり話し合いをしてちゃんと片づけるべきであるということを言われているのです。国際化、国際的にということを盛んにあなたたちは言うわけですから、少なくとも世界のそうしたしきたりをもう一度学んだらどうですか。そして、当事者同士がまず話をするということが前提にならずに、一方的に、私が一番最初ショックとして受けとめたような弾圧だけを前提にしてやるようなこうしたことはあってはならない。大臣どうですか。——いや、もう時間がないから、大臣です。あなたなんかから答弁をもらおうと思っていない。大臣いかがですか。
○中島国務大臣　段々の御議論を伺っておりましたが、そのもとは、三月二十九日教育助成局長の通知にかかわる御質問でございますので、私もその通知を目にしておりますが、しかし、一番後段でございますが、この通知の要点というのは、法律に違反するような違法行為があったり、あるいは政治の中立性が損なわれるというようなことがあって学校教育に対する国民の信頼が損なわれてはいけない、これは当然のことでございまして、そういうことがないように服務規律を順当に進めてくれ、この心を私はやはり素直に御理解いただくべきであろう。先生おっしゃるように、憲法二十一条に決して触れるようなことではございませんし、今の二つの点、違法性と教育の中立性が損なわれることがないように、私どももそれは今後ともやはり心に置いていくべきことであろう、このように感じました。
○中西（績）委員　今の大臣の答弁、いろいろ言っておるけれども、実際に政策を聞き、政策とは何かということを聞き、妨害とは何かということを聞いたときに、あなたが言われる憲法二十一条にかかわる問題が今のあれからすると完全に無視されておるから、私たちはだからわざわざそのことを聞いたわけです。そこが一番の問題ですし、もう一つは、四十年間に先ほど申し上げたような幾つかの問題があったけれども、そのときには全然出されずに、今の助成局長になって初めてこうした問題が四十年ぶりに出されたから私たちは言っておるのでありまして、ここが一番の問題なんです。だから、何か立身出世をするために目立つようなことをしたいというのなら別ですよ。（発言するものあり）この点は何としても問題があるのです。憲法に違反するようなことをやるのだったら問題があるのです。この点を十分認識しないと、大臣の答弁というのは答弁になっていない。
　以上です。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　内閣提出、義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。中島文部大臣。
　　　　─────────────
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中島国務大臣　このたび、政府から提出いたしました義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　義務教育語学校施設費国庫負担法は、公立義務教育諸学校施設の整備に対する国の負担制度について定めているものであり、政府は、この制度のもとに、鋭意、公立義務教育諸学校施設の整備に努めてまいりました。
　昭和四十八年度には、大都市周辺地域等における児童生徒の急増現象にかんがみ、児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の校舎の新築または増築に要する経費について国の負担割合を三分の二に引き上げ、昭和六十二年度まで、これらの学校の整備を促進するとともに、関連市町村の財政負担の軽減にも資することとしてきたところであります。
　しかしながら、昭和六十三年度以降においても、児童生徒急増市町村は相当数存続することが予想され、中学校を中心にかなりの量の施設整備が見込まれております。したがって、今回、所要の改正を行い、もって児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の施設整備を円滑に進めようとするものであります。
　次に法律案の内容について御説明いたします。
　まず第一に、児童または生徒が急増している地域にある公立の小学校または中学校の施設の整備を促進するため、引き続き、昭和六十七年度までこれらの学校の校舎の新築または増築に要する経費に係る国の負担割合を三分の二に引き上げる措置を講ずることといたしております。ただし、国の補助金等の臨時特例等に関する法律により、特例的補助率かさ上げについては、昭和六十一年度から昭和六十三年度までの暫定措置として補助率の引き下げが行われていることを考慮し、昭和六十三年度の国の負担割合は十分の五・五とすることといたしております。
　第二に、この法律の施行期日を、昭和六十三年四月一日とし、また、今回の改正に伴い必要となる関連法律の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○中村委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十八分散会
昭和六十三年四月一日（金曜日）
　　　　午前十時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　戸沢　政方君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　今枝　敬雄君　理事　太田　誠一君
　　　理事　保岡　興治君　理事　坂上　富男君
　　　理事　中村　　巖君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　上村千一郎君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　北村　直人君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　宮里　松正君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　山田　英介君　　　　塚田　延充君
　　　　　　安藤　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　林田悠紀夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務省民事局長　藤井　正雄君
　　　　　　　　法務省刑事局長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省保護局長　栗田　啓二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　田辺　敏明君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　山本　孝之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　　課長　　　　　　森　　正直君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局観光
　　　　　　　　部長　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　吉丸　　眞君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　乙部　二郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　一郎君　　　　　虎島　和夫君
　　松野　幸泰君　　　　　北村　直人君
　　佐藤　敬治君　　　　　山花　貞夫君
　　塚本　三郎君　　　　　塚田　延充君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　松野　幸泰君
　　虎島　和夫君　　　　　佐藤　一郎君
　　塚田　延充君　　　　　塚本　三郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）
　　　　　────◇─────
○戸沢委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所吉丸刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○戸沢委員長　内閣提出、刑事補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安倍基雄君。
○安倍（基）委員　今度の刑事補償法は非常に重要な問題でございますけれども、その前にちょっと関連といたしまして、同じ補償問題で今いわゆる上海における事故が非常に問題になっています。私は何でこの問題を持ち出すかといいますと、これは人間のいわば命ということについてのいろいろ各国における評価の差があるということを含めまして、また、これからこういった問題がどう対処されるのか、非常に大切な問題であると思いますので、その点ちょっと先に触れておきたいと思っております。
　今度の上海事件、列車事故は非常に痛ましい問題でございますけれども、ある意味からいうと非常に大きな警鐘であったと思います。従来、方々の国でいろいろな事故がある。それに対してどう対応するのか。日本なんかの場合には大体生命の値段がこのくらいになっているという、これは後で刑事補償法のときに、間違って死刑にした場合に提案の二千五百万円では低過ぎる、少なくとも五千万円くらいにすべきだという反対提案をするわけでございますけれども、それとの関連で、今度はほかの国で、例えば後進国とか今度の共産圏の国というところで事故を起こしたときにどのぐらいどうするのかというのは、非常に大きな問題だと思います。今回の問題は痛ましい事件でございますけれども、これをむだにしないように今後どうそれに対処するのか、非常に大きな問題だと思いますので、その点をちょっと先に聞きたいと思っています。
　まず第一に、今回の上海の列車事故でいろいろ見舞い金なり補償金、保険金なりが支払われていると思いますけれども、どういう状況で支払われているのでございますか。
○森説明員　御説明申し上げます。
　亡くなった生徒さん、教員一名の方への補償につきましては、もちろん大きな意味では中国との問題があるわけでございますけれども、文部省といたしましては、文部省所管の特殊法人に日本体育・学校健康センターというのがございまして、そちらの方に平素日本のほとんどの国公私立の学校が加入しておりまして、一種の共済制度でございますけれども、そちらの方から今回の件につきまして、この制度は事故のあった本人の遺族から学校を経由して申請があって、そこでいろいろ慎重な手続をした上で、平素かなりの時日を要して死亡見舞い金等を交付するわけでございますけれども、こういった非常に悲惨な事故でございましたので、文部省の方からセンターに指導をいたしまして……（安倍（基）委員「簡単にしてくださいね、いろんな質問しますから」と呼ぶ）失礼いたしました。昨日一人当たり千四百万円を生徒さんに死亡見舞い金として交付いたしました。
○安倍（基）委員　これで、例えば重傷を受けてこれから非常に長い間治療せなければいかぬ、あるいはこれから半身不随じゃないけれども、長期間にわたって治療を要するあるいはハンディを負う、そういうものに対する補償的なものはあるのでございましょうか。
○森説明員　けがをされた方につきましては、生徒さんに対しましては、先ほど申しましたセンターの方から傷病に関する見舞い金それから手当が支給される仕組みになっております。また、亡くなった先生以外のけがをされた先生につきましても、これは労災の方でございますが、そちらの方から給付がなされるわけでございます。
○安倍（基）委員　このケースはそれとしまして、外務省の方にお聞きしたいのですけれども、あとは訴訟でやれということを外務省の人が言ったとか言わぬとかいう話がございますけれども、それは確かに民間人が行って事故に遭った話ですから、それはそれなりにどの程度政府が介入するか、大きな問題になっております。この点についてどうお考えかを先にお聞きしたいと思います。
○田辺説明員　お答えいたします。
　この種の問題の基本的な考え方でございますけれども、事故に遭った人たちと、今回の場合であれば中国の鉄道ですが、それとの間で話し合いを行って問題を解決していくというのが基本でございますけれども、当然のこととしまして、外務省としても、こういうふうな話し合いが円滑に行われるようにできる限りの助力を行うということでございます。できる限りの助力ということは、ただ単にその関係者の要望を向こうに伝えて、また向こう側の答えをこちらの方に伝えるということだけではなくて、さらに向こうの法制度を調べるなりなどして、できるだけの助力ができるような形にするということでございます。
○安倍（基）委員　これは大分前の事件になりますけれども、南ア航空とかそれから大韓航空、この大韓航空はソ連に撃墜されたやつですね、それについてはその後いわば補償問題はどういった進展になっているわけですか。
○田辺説明員　まず南ア航空でございますが、これにつきましては、南ア航空の事故調査委員会ができて今調査をやっている最中でございます。具体的な話し合いにつきましては、関係の方々にも聞いてみましたけれども、まだ具体的な話は始まっていないというのが南ア航空の現状でございます。
　それから大韓航空につきましては、最初当事者間の話し合いというふうなことでやっていたわけでございますが、その後話はうまくいかず、結局訴訟に発展しているということでございます。ただ、この間におきましても、日本政府としては、大韓航空に対してもまた韓国政府に対しても、いろいろな機会をとらえて補償問題の円満な解決というふうなことについて強く申し入れをしているということでございます。