Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中井政嗣君）　豊かさというのは決して身に付けるものではあるとは思いません。にじみ出るものという。やっぱり心の豊かさなんでしょうけれども。
　我々、幸いにも、外食産業というところは、お客様に明日への活力への再生産の場、これが外食産業の使命だと思っています。その中で、特に夢がある、あるいはそれに向かって挑戦する、厳しかったり苦しかったりつらかったりすればするほど、それを克服したときには大きな心の豊かさが得られます。特に、私は人に喜んでもらえることが何よりの心のいやしだと思っています。
　お金、高い金払ってきれいな音楽聞きに行ったり、すばらしい絵を見に行ったり、自然と触れたり、これも心のいやしにつながっていくと思うんでしょうけれども、でももっともっと身近に心いやせられることはあります。それは、人に親切にしてもらったら心いやせられます。また、親切にした人も心いやせられます。つまり、親切というのは、あれは親を切ると書いていますが、そうではありません。親しく切るではなくて、あれは切に、つまり切に親しく、親しく接することが要するに自分の心のいやしになるんですよ。余りにも隣と隣が疎遠になっている、これがもっともっとコミュニケーションが取られる、意思の疎通が図れるようになったら自然と心は豊かになるのになというふうに思っております。
　また、従業員に関しては、我々外食産業、学歴は問われません。学業成績も問われません。でも、徹底的に人間性、人柄が問われます。外食産業こそ教育産業ではないかなというふうに私は考えております。
　以上です。
○西山登紀子君　どうもありがとうございます。
○参考人（片岡勝君）　全部一緒に答えた方がよろしいですか。──私は東京生まれ、東京育ちで、東京以外では生活できないんじゃないかと思っておったんですが、今はもうなるべく東京からは早く離れるという生活しておりまして、山の上で、イノシシやそういうのが時々山に上がっていくと出るようなところになるべく早く帰るということが今は大変豊かさを感じております。
　政治との兼ね合いで言いますと、私は、最大多数の最大幸福ということを政治は考えない、むしろ最小不幸社会を作るということが大事で、豊かさということが最大多数の最大幸福になっていったとき、個人の価値観にまで政治が踏み込むというのはいかがなものかというふうに思っております。
　それから、利益との、ＮＰＯとの関係ですが、正に星野さんが言われていましたように、ノット・フォー・プロフィットというふうなつもりでやっておりまして、結果として利益が出るかどうかということよりも、正に一番大事なミッションとしての目的を達成して、結果としてお金が付いてくるというのについては、これは余り問題にならない。ここを問題にするからＮＰＯというのはもうけちゃいかぬのかという話になるわけでして、ちょっと私事ですが、本をちょっと出しておりまして、日本経済新聞から「儲けはあとからついてくる」という本を出しておりまして、もうけは社会に必要なことをやっていれば正に付いてくるんだということで、社会のニーズという三つ目の質問ですが、社会のニーズというのがこれからの新しい内需の需要を生むという意味で言うと、女性の感性というのが最も必要なわけであります。
　私は、女性に、最初に女性にと言い始めた理由は、実を言いますと変わりやすい順番にやってきました。で、女性、そして若者、そしてもうこれについては駄目かなと思っていたんですが、去年、先ほど言いましたように、中高年の男性ということでやってみたんです。で、これは本当は駄目かなと思っていたんですね。そうしたら変わったというのは感動でした。本当に変わったんです。ですから、僕は変わらないと言っているのは、もううそだと思うんです。変わると思うんです。
　そういう意味では、使われていない財、アメリカが日本がジャパン・アズ・ナンバーワンのころ研究された中に、日本人で、日本の経済で使われていないものを洗い出した、その中で女性の活力というのがあったというのを聞きました。私は正にそこを活用する、そういうことが、これからの日本経済で財がますます、従来型財は不足していきます。しかし、今まで眠っていた財は幾らでもあるんじゃないか、そんなふうに思います。
　以上です。
○参考人（星野昌子君）　最初の御質問、豊かさ、つまり豊かだと感じる、安心、このまま行っても安心できるというようなことは、先ほどお話しした私の大学の学生も留学生がたくさんおりまして、日本より経済的には明らかに貧しいスリランカ、バングラデシュ、中国、まあ韓国も含めまして、みんなこの留学生、若者たちは将来を非常に不安だとは思っていません。一番、まあ経済的には不況とはいえ、豊かであるはずの日本人、まあ七割ぐらい日本人なんですが、これが将来、非常に不安であり、自分は豊かだと思っていない。
　私は、時間がございませんから結論を申し上げますと、今まで豊かであるとか安心できるとかということは、いろんな形で保護されてきた、日本の中で。親が子供を保護するとか、女の人が結婚すれば夫が妻を保護するとか、企業なども、一生懸命勉強していい企業に入れば、定年まで大して仕事しなくてもと言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんが、まあ勤まると、そして年金もという。
　今、保護がなくなってくることに対する不安を抱えている人たちは豊かだとは感じられない。保護があるところには必ず管理がある。保護されつつ豊かだと感じた人たちは、管理されることは別に嫌じゃなかった、嫌だったかもしれないけれども、それは我慢できると思っていた。その逆にならないと。管理はされない、自分はほかの人と同じであってたまるかと、みんなが同じでありたいというのではなくて。そして保護がない社会、向かい風に向かって独りで歩いていくんですから、いろんな意味で危険もあるけれども、それを自分の持っている力で解決していこうというふうに精神状態がひっくり返らないと。今の現状は私は十分豊かだと思います、日本は。セキュリティーもあると思います。清潔でもあると思います。そういうものを、自分の住んでいる、要するにこの現状を豊かだと感じられないのは、精神的な、もう保護なんか要らないよ、だから管理はされたくないというふうにならないと豊かさは十分感じられないというふうに思うんです。ですから、学校なんかで、あそこの学校は面倒見がいいからとかというのもちょっと違うのかなというふうに思ってはおります。
　それで、なぜ特別非営利活動法人かというのは、これも私ども自体、市民として非営利の活動をしてきた者全部が不満に思っている名称でございます。にもかかわらず、もう議員立法で法案を検討する間、各政党のこのＮＰＯ法、略称ＮＰＯ法の担当の議員の方々はかなり市民という名前にアレルギーがある方が多くて、市民というものは政府を覆すというような何かイメージがあると。私どもは大いに市民活動法人になりたいと思っています。今後、検討を重ねる中で、是非名称も変えていただきたいというふうに思っています。
　そして、その特定というのは、今のところ、これは、ですから政府の方の御意向で現行では十二の分野、保健・医療・福祉、社会教育、町づくり、文化・芸術・スポーツ、環境保全、災害救援、地域安全、人権・平和、国際協力、男女共同参画、子供の健全育成、ＮＰＯの連絡と助言というのが十二、現行でございますけれども、これにこの五月から情報化、科学技術、経済活性化、職業能力の開発・雇用機会の拡充、消費者保護などの項目が五分野加わりますけれども、私どもから考えますと、この特定に分野を限定する必要が実は全くないわけです。もっともっと普通の市民がこれではほっておけないと思うもの、これから一杯出てくるはずで、それをやはり規制しようと、管理しようというところがまだまだだと思うんですが、でも、もう発足しましたし、これからの話合いでいい方向に持っていけるというふうに思います。
　そして、政府の方もＮＰＯの活動をサポートしたいというふうに思っていらっしゃるのはよく分かります。その関係はどうあるべきかというのは、正に片岡さんがおっしゃったような、まず政府の方が動くのではなくて、結果としていい仕事をするのであれば財政的な支援もあるし、そのほか様々な支援もしましょう。まず、市民自体が手をつないで、志を同じゅうする人たちが手をつないで頑張って成果を示す。
　初めに申し上げましたジュネーブでのＮＰＯ、本当の市民活動は何かというと、最初の段階で役所からの人が下りていないこと、そして最初からお金が入っていないことと申し上げましたけれども、発足が市民の力で人も金もやるのであれば、三年ぐらい経過した後、たくさん政府からの委託のお金が入ってきても全く構わないわけです。それは市民性は損なわれません。正に片岡さんがおっしゃったことと同感でございます。
　以上です。
○中島章夫君　三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　私は二つほど質問を申し上げたいんですが、その前にこんな場をかりて恐縮なんですが、私、最近繰上げ当選を果たしまして、今日、この調査会、初めてでございます。民主党の中島章夫でございます。どうかよろしくお願いをいたします。
　実は、ごく最近まで比較的時間を自由に使える立場にあったものでありますから、私が住んでおります鎌倉周辺で大分ボランティア活動に参加をいたしておりました。そういう場面で星野参考人にはいろんなところでお話を伺ったりという機会がございまして、大変尊敬を申し上げておるんですが、まず最初の質問は星野参考人にお願いをしたいんですが、おっしゃるとおり、良いＮＰＯにはしんのところにしっかりした人々が必要だと、こうおっしゃいました。私もこれは本当にそうだと思うんです。
　ただ、理想的にはＮＰＯというのはできるだけそのドアを、戸を立てないで、いろんな人がいろんな機会に自由に入ってこれるというようなことが望ましいのでありますが、ある目的を持って活動をしようとすると、やはりその活動を継続的に続けていく際に、中心になるところにやはりしっかりした、しんにしっかりした人が必要になってくる。これがともすると、代々変わらないでその人たちに依存をしてしまうという形で、組織の活性化が行われないという、そういう矛盾を感じることが非常に多うございました。
　この点について、どういうお知恵があるか、お考えをお聞かせいただければ有り難いと、これが第一点でございます。
　第二点は、これは教育の問題についてなんですが、実は私、文部省におりましたときにアメリカの大使館に勤務をした経験を持っております。アメリカのコミュニティーに生活をいたしまして、日本の青年と大きな違いは、コミュニティーで活動している青年の姿がアメリカでは見えるということであります。この国ではその姿がほとんど見えないのであります。
　これとはちょっとまた別なんですが、インターナショナルバカロレアというのがあるのは御承知かと思います。国際的な場で活躍する国際人を養成するためのカリキュラムでありますが、日本でいえば高校の二年、三年といった部分にキャスという、ＣＡＳというプログラムがございます。これはその二年間、一週間に半日間は自由にクリエーティビティー、ＣＡＳは、Ｃがクリエーティビティーだったと思います、Ａはアートだったと思います、Ｓはサービスだったと思いますが。こういう社会活動というものを奨励をしているんですね、自由に。
　日本の青年とそれからアメリカの青年、あるいはその他の青年との大きな違いは、こういう社会へ参加をするという、学校あるいは家庭が戸を立てて、青年たちがおのずからなる地域社会への興味を閉ざしているような気がするのであります。
　国際理解ということのカリキュラム開発を私は別途あるところで、ある学会でやっているんですが、国際理解などということを言う前に地方自治とか自分たちの周りに参画をする、そして体験してみるというようなカリキュラム、あるいは体験が日本にはほとんどない。
　先ほど星野参考人がおっしゃいましたように、奉仕というものを義務化するのは、私も賛成ではありません、大体論理矛盾があると思っているんです。しかし、その体験をすると、社会的な体験をして、この次その社会を担っていくように育てていくというその目的が、どうもこの国には全ソサエティーから消えておるような気がしまして、この点に関しまして、それぞれの参考人の皆さんがどんなお考えをお持ちなのかをお聞かせいただければと、こう思います。
○参考人（星野昌子君）　しんにしっかりした人が必要だということはもう御理解いただいているということで、日本でこうした非営利の市民団体がどうしてもピラミッド型になると、あるいはクリスマスツリーというような言い方を欧米の人たちはしますけれども、そのクリスマスツリーのてっぺんにはきらきら輝くお星様がいて、そういう魅力的な能力のある人の下に従っているという。でも、今、世界的にノンプロフィットのオーガナイゼーションというのは、偉い人を作らないで、もしイメージとするならジャガイモといいましょうか、畑で土の上に出ている葉っぱや茎は非常にみすぼらしいんですけれども、地面の中を探っていくといろいろ芋ができていて、その芋をまた切ってほかへ植えればそこからまた芽が出るというか。どうしても日本では、私は決してクリスマスツリーを全面否定いたしませんけれども、比較的そういう形が多い。これでは自己増殖的に広がらない。ジャガイモ、根菜類スタイルでないと本物でないというふうに私自身は信じています。
　その組織をジャガイモ的にするために必要なことが二つございまして、それは、かかわっている人たちに、偉い人だけが知っている情報というんじゃなくて、情報が共有されているということ。どんな末端な単純作業をやっている人でも、自分は今何のためにこれをやっているのかということが分かっている、あるいはその組織が目指すものが何であるかということはみんな平等に知識を共有している、そして決定に対しては参加できる。それがなくて、上の方だけでいろいろなことを決めていて、立派に動いているんだけれども、そこの中心になる人への依存が高まってくれば、これはしばらく、大体十年から十五年たちますと、困ったね、これは、若い人が全然入ってこない。実は古い方がお辞めになるとどんどん出てくるんですけれども、私が辞めたらどうなるんだろうという、本当に非営利でやっていらっしゃるからがゆえに、あなたが降りればということはなかなか言いにくいとか、そういうふうな形になるわけでして、有給のポストを常にオープンにして、そこにはどういうリクワイアメントがあるか、どういうことを満たす人がここに必要か、公募をする、みんなで選ぶという形を取っていけばそういう問題が起きないというふうに思います。
　体験は、確かに体験は義務付けないとしないとかというのがあるんですね。ですから、私が申し上げている奉仕活動を義務化するなと言うのと相反するではないか。体験も、でも一斉にさせるというのではなくて、今余りにも日本の中学、高校でもそういうゆとりがなさ過ぎるんですけれども、そういうときに、さっき申し上げたような、したい人はどうぞ、無理強いはしませんよというような時間的なところを設けていくことによって、初めは全然嫌だなと思ってやる人が多いです。しかし、やってから、ああそうなんだって、やっぱり体験あってのことですので、それは必要だというふうに私は考えています。
　以上でございます。
○参考人（片岡勝君）　今、中島さんが言われた件というのが正にソニーなんかが言っていますところの複雑系経営ですとか、あるいは三菱総研の牧野さんなんかが言うオープンリソース経営と言われるものだと思います。これを一番やれるのがＮＰＯということで、私自身は全国を飛び回りながら、百五十人が動くのを、ほとんどメールでの情報共有、アジアにもよく出掛けますので、かなりの活力を生んでいます。その方法というのは、正にヒエラルヒー型にしない。ですから、ミッションを求心力に、自由と自発をエネルギーに、この演出と経営ができたＮＰＯが生き残っていくということだと思います。
　そしてそれは、実を言うと、ノット・オンリーＮＰＯでありまして、バット・オルソー企業も行政もそうでありまして、実は学ぶべきは、ＮＰＯに対して御質問される前に、行政組織及び企業が同じような複雑系経営あるいはオープンリソース経営ができるかということが日本社会に問われていることではないか。そういう点では、ＮＰＯがその中では最も先進的な経営にチャレンジしていると。
　それからあと、学校教育につきましては、口を開くとどうも批判をしてしまうんで、手短に言えば、もう余り全体を論じない、語らない、そして正に自発性を育てる、私のような事例を現場で作る、それしかないというふうに思っておりまして、文部省も余り全体を語らないということが大事ではないかというふうに思っております。
　終わります。
○参考人（中井政嗣君）　先日、体験学習ということで地方から中学三年生の子供たちが来ました。便所掃除さしたんですが、先生から大変なクレームがつきました。ボランティアをさせに連れてきたのではない、あきんど体験を体験さしてほしいということでした。便所掃除している真っただ中でして、旅行業者も通じてクレームがどっと来ました。それ終わってから表彰式、表彰式と言うんか、最後で認定、修了証書の式典をやるんですが、その式典のところで子供たちに、今日皆さん方は学校で、随分あきんど体験ということで学習を受けてこられました。ところが、トイレ掃除ということも加わってきましたが、決してこれは無駄ではありません。これは、むしろ我々あきんどというのは掃除から、整理整とん、お掃除から始まるんですよという話をするんですが、子供たちは真剣にその体験をやってくれましたんですが、先生からボランティアと。決してボランティアさせているつもりはありません。橋のところで落書きもたくさんあって、これも消していただきましたが、これもボランティアでさしているつもりは更々ありません。でも、先生はそういうふうなとらえ方しはるのやなというふうに思いました。
　それから、私、保護者とかＰＴＡなんかで、たまにこんな教科書を参考にすることがあります。
　これ「尋常小學修身書」、文部省から出されている今から八十数年前のものです。復刻版なんですが。ここで「モクロク」だけ読み上げるんですが、コウコウ、シンルイキヤウダイナカヨクセヨ、ジブンノコトハジブンデセヨ、ベンキヤウセヨ、キマリヨクセヨ、ジマンスルナ、オクビヨウデアルナ、カラダヲジヨウブニセヨ、トモダチニシンセツデアレ、ブサホウナコトヲスルナ、ヒトノアヤマチヲユルセ、ワルイススメニシタガフナ、シヤウジキ、チュウギ、ヤクソクヲマモレ、オンヲワスレルナ、ソセンヲタフトベ、トシヨリニシンセツデアレ、メシツカイヲイタハレ、シンボウヅヨクアレ、クフウセヨ、キソクニシタガヘ、ヒトノナンギヲスクヘ、ヨイコドモ。
　残念ながら二つだけ飛ばしました。一つは天皇陛下、二つは皇后陛下。さあ、あと何が問題あるんですかというお話するんですが、子供はもちろんのこと、もう一回大人も原点に返れよということを今痛切に思います。そんな話しながら、何のために働くんですか、金もうけですか、あるいは何のために生きているんですか。
　相田みつをさんの詩にこんなのがあります。「うつくしいものを美しいと思えるあなたのこころがうつくしい」。今の若い人たちに、花は何のために咲いていますかと聞いたら、十人のうち二人が勝手に咲いていると言うそうです。でも、結論からいえば、花はただ咲いているだけなんですが、花を介していわゆる自分の感性を述べたんですね。心の時代だと言いながら、感性どこへ行ったんですかと思います。でも、結論からいって、花はただ咲いているだけなんですけれども、その花を見て人間は感動、感激します。なぜですか。つまり、命、一生懸命生きておるからです。人間もそうだ。そんなだらだらだらだら生きている人間に何が感動、感激しますか、だれが手を差し伸べますか。能力あるなしにかかわらず、一生懸命やっている、誠実に一生懸命にやっている人に人は応援すると思います。私はこれは信じています。
　あるいは、デジタル化、デジタル化、盛んに言われています。私、残念ながらそれには付いていけられなくて、自分のホームページも、会社はあるんですが、私のホームページ、メールとかそんなことしません。もう完全にアナログです。人の心を動かすのはアナログだと私は思っています。
　全従業員、今七百八十六名おるんですが、そこに私、毎月、給料袋、アルバイトに至るまで、全従業員の給料袋に私のメッセージが入っています。これ、入れ続けてもう十五年と三か月です。千房を創業して三十年になりますが、それまでは全部、十五年前までは全従業員に給料を現金で手渡しでした。ですけれども、銀行振り込みになったんですが、それに代わるものとして、これは自筆で書いています。原寸です。習字習ったことはありません。でも、毎月毎月大変ですね。いや、幼稚園のとき、顔洗って歯を磨くの大変でしたでしょう。継続は力なりということです。
　以上です。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、三人の参考人の方々、非常に有益な話をしていただきまして本当にありがとうございます。
　今回のテーマは、ボランティア、ＮＰＯ・ＮＧＯ活動等社会参加システムの在り方についてということなんですけれども、いわゆるシステム、参加のシステム及びその面について重点的にやってきたように思いますけれども、いろいろと最初考えていた質問とちょっと変わってきておりまして、私自身の中で、それでちょっと角度を変えて質問したいと思っております。
　それは、一つは改革の問題でございます。
　いわゆる非営利活動法人の改革について、公益法人等の制度の改革の一環で、これはＮＰＯも関係してきている話であります。特に税制面においてなされてきているわけでありますけれども、これは昨年の八月に公益法人制度にかかわる抜本改革に向けていわゆる論点整理がされておりまして、いわゆる政府は、明治二十九年以来の百余年にわたるそんな中で改革がなされてこなかったと、様々な点で時代に合わなくなってきていて、いわゆる公益法人、社団とか財団法人、こういったものを改革しなければいけないと。さらに、特定非営利活動法人やいわゆる中間法人と一括統合して原則課税と、そういった話も出ていたり様々な議論があることは確かなんですけれども、そこで政府が求めている非営利法人制度のあるべき姿として、非常に抽象的な言い方なんですけれども、大きく言えば五点ほどに集約されると私は思います。
　一つは、簡便な方法で法人が設立できるということで簡便性ということについて言っている。二番目は、客観的かつ明確な基準の下で公益性の判断がなされること、いわゆる客観性というふうに言っているわけでございますけれども。三点目が、民間の自主性を尊重するため、法人の設立、活動への行政の関与を最小化すると。いわゆるこれ先ほどから議論の中にありますように自律性の問題にかかわってくる話で。それから四点目は、法人運営やその活動の姿が広く国民に分かりやすいものとなると。そういった意味では透明性ということにつながってくる話なんですけれども。最後の五点目としては、時代変遷や活動内容の変化に応じて法人の位置付けが柔軟に見直しできるようなそういう仕組みになっていることが望ましいという。簡単に要約してしまいますと五点ぐらいになっているわけなんですけれども。
　これは、先ほど片岡参考人の方から、パラダイムシフトがあって、上から変化を強いるのではなくて下から変わっていくことが非常に望ましいという、そういった趣旨の発言がありまして、このこととどういうふうにかかわってくるのかなということで、非常に私はこの辺についてはもっと皆さんの御意見を聞いておかなければいけないなと、そんな思いになりました。
　こういう政府が考えていることについて各政党が地ならしをしなければいけないということで様々な議論が行われていることは確かなんですけれども、例えば公益法人の改革を行い、その次に非営利、非公益の中間法人と統合していこうという、そういった考え方もある。あるいは、さらに公益法人と中間法人の統合を行って将来的にＮＰＯの法人の統合へという、そういった考え方も示されている。
　三人の参考人の方々にお聞きしたいことは、いわゆるＮＰＯの関係というのはやはり社会参加の一つの大きな核であるということで私も非常に期待しておりますし、大きな評価をさせていただいているわけなんですけれども、この改革がこういった形でなされようとしているときにあって、いわゆる改革の在り方によってはＮＰＯの存在意義に極めてかかわってくる話だと思うんですね。
　そういった意味ではこの改革の、今若干の説明で申し訳なかったんですけれども、こういう政府のお考えに対して皆さん方はどのようにとらえていらっしゃるか、非常に私聞きたいところなものですから、是非三人の方々にこの辺についての御意見をお示しをいただきたいなと、そのように思っていますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（星野昌子君）　この問題に関しましては、私個人と申すよりも、非常に重要なことでございまして、私が現在代表理事を務めております特定非営利活動法人、いわゆるＮＰＯ法人、日本ＮＰＯセンターの三月末の理事会でＮＰＯとしてはこういうふうに考えていこうということをまとめたものがありますので、それを読みながら申し上げたいと思うんですけれども。
　一番初めに、百年以上にわたって根付いてきた民法三十四条による公益法人制度の改革、これは行政改革の視点だけでなくて、自由で活発な民間非営利活動をどのように育てていくかという長期的な観点から十分な国民的議論を踏まえて実施されるべきだというふうに考えております。余りに拙速な閣議決定によって硬直的な枠組みを決めると、せっかく今伸びてきているものも消えていくという危惧を抱いております。
　二番目には、行革推進事務局においては、公益法人と特定非営利活動法人に中間法人も加えて一つの法人類型として準則主義によって設立が可能なものとするように検討してきましたが、中間法人は本来的に前二つとは性格を異にするものでございまして、別の法人類型として切り離して考えるべきではないかと。
　三番目に、特定非営利活動法人については、ようやく定着し始めたこの法人の独自の発展を尊重する観点から、今回は政府による公益法人制度改革においては当面分離するという扱いの方向になってきておりますが、ＮＰＯとしてはそこから外れたから良かったというような考え方ではなくて、これは現状では妥当な措置というふうに思いますが、実は民法三十四条に基づく特別法という制約の中でこのＮＰＯ法が成立したこともあって、多くの課題がまだ包含されているというふうに考えておりまして、民法改正とともに、より自由度の高い活動が保障されるようその本格的な改革が求められる。今回の公益法人改革の方向を見定め、それが特定非営利活動法人の改革の方向と一致することが確認されるのであれば、二つの法人制度は統合されるのがふさわしい、少し長いスパンの後で、そのように考えております。むしろ、そのようなものとして今回の公益法人制度の改革はなされるべきであると。
　以上から、当面の公益法人改革は、これまでの主務官庁の許可主義を旨とする公益法人制度を準則主義に切り替えることにし、まず最初の段階としては絞って、その場合、新たな法人制度においても、非分配である以上、非課税の原則を貫くべきではないかということでございます。
　必要であればこれを、コピーを残してまいりますので。これは理事会で決定した見解でございます。
○参考人（片岡勝君）　今の御質問についてはちょっと自分の意見を持ち合わせておりません。新聞等も含めウオッチしておりませんのでよく分からないんですが、ただ、将来像として見たときには、政府が資金の分配権限と能力を持つとは次の時代においては思われない。そうしたらどのようにするかというと、例えば私が百万円の税金を数字として払うようにというふうに来たらば、私は身近にある見えるところのＮＰＯ、介護のＮＰＯにじゃ十万円使いましょう、国際ボランティアに二十万円使いましょう、より身近な市町村に四十万円上げましょう、余ったら政府にも少し回しましょう、こんなような姿が私の中にはイメージとしてある。
　多分、それを早く取り上げてそのぐらいの大改革をしないと、加藤さんが言われたのを小手先と言っては大変恐縮ですが、小手先のことでもう日本社会というのは世界の水準に追い付かないんではないんでしょうか。
　今のに直接お答えできておりませんが。
○参考人（中井政嗣君）　私も、実は正直言いまして、ＮＰＯについて今一生懸命勉強している真っただ中でして、つまり道頓堀川の今河川工事が進んでおりますが、来年の春以降に完成するんですが、大阪市河川課の方でいろいろ運営管理をというふうなことなんですが、是非我々に任せてもらいたいということを申し上げましたら、民間では駄目だ、ＮＰＯでなければということでして、ＮＰＯ法人を設立していくために今一生懸命準備をしているんですけれども。
　先ほども言いましたように、ＮＰＯというところは、お隣の方言っていただきましたが、自分たちで金を集めてくるんやというふうに私も認識していまして、ですからこれはやりやすいなというふうに思っております。道頓堀商店街まだ法人化されておりません。これも隣の商店街と合併して、そして法人化していきたい、これも近いうちにやっていきたいというふうに思っておりますが。
　何で法人化やということに関して、やっぱり社会が認めてもらえる団体でなかったらいろいろと相手にされないというそんな単純な認識しか持っておりません。ですから、今言いました、本当に必要なのかどうかをちょっと今勉強している真っただ中で、こんな回答で申し訳ありません。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　三人の先生方には大変貴重なお話をいただきながら、私今検討しております個人情報保護法案の特別委員会も兼ねておりまして、出入りがあって大変失礼をいたしております。
　それに関連して少し質問させていただきたいんですけれども、先生のそれぞれの御主張の中で共通項といいますか、キーワードはやっぱり自立した市民、自立した国民、個人ということではないかと思います。私もそのような先生方のお考えに基本的に賛成でございまして、ただ一方、この国会という場はある意味法律を作る、規制を作る場所でもありまして、今審議しております個人情報保護法案も正に個人情報の保護のためということで新たな規制を作ろうとするものですが、基本的に今審議しております法案について、やはり自立した個人を前提としてではなくて、相変わらず官尊民卑、いろいろ市民が間違いを犯すといけないから事前にあれこれチェックして、こういうときはいいですよ、こういうときは駄目ですよということをいろいろ指導して、それについては主務大臣が付いて、というふうな法律の構成になっておりまして、このことが逆に言いますと、この法律の議論を難しくしている。この場合はどうなんだ、あの場合はどうなんだという話になっていまして、基本的に準則といいますか基本の原則をきちっと定めて、あとはそれぞれ自己責任という部分がもっと大切にされていいんじゃないかなと思っているんですけれども、自立した個人、市民、国民ということに、キーワードに、それぞれの先生方のできれば個人情報に関するもし御見解があれば伺いたいと思います。
○参考人（星野昌子君）　適切なお返事ができるかどうか分からないんですが、確かにおっしゃるように、私どもの理念は自立した個人というものなしには出発できないというところで、そこが一番のかぎになっていると思います。
　しかし、一般の日本の社会を見渡しますと、まだまだそうした自立した個人、確かにそういう自立した個人に対する認知でありますとか尊敬でありますとかというのはじわじわと増加してはいますけれども、大半はそうでない方向で、政府が指導してくださる方向に従順に従っていくと。これ国全体を動かしていくというのにはもう本当に時間が掛かって、一つ一つの法律、例えばもう十年も前になりましょうか、ＰＬ法なんというのも言い出されてからは二十年とかって、もっと長いかもしれません、そういうスパンを経て、そして国民の大半がそうなんだというふうになっていく。やっぱり今、この自立した個人のアイデアというものはもう十年も前から、それ以上前から言い出されておりますが、まだまだ途上にある。そこがやはり議員の先生方の御苦労でもあると思います。
　そして、大きな動きを否定したのではむしろ国民が付いてこない、しかし非常に先見性だけを掲げていっても付いてこないというか、その辺を私としては感じて、でもできるだけ、まだまだ反発も強いと思いますけれども、自立した個人というものを中心に論議を進めていただければというふうに私としては考えます。
○参考人（片岡勝君）　こういうことについてまで意見を求められるとは思って実はいなかったんですけれども、だんだん日本に来る時間が少なくなっていくかなと、こういう法律ができたり、管理型になっていくと、というふうに思っておりまして、今片方では真に豊かなという社会を作ろうとか、管理じゃなく自発性を生かそうという方向で正に基本法を作っていただけたら面白いですねなんと言っている立場からいたしますと、どうも、私の友人でもたくさん実は日本を捨てております。ですから、角を矯めて牛を殺すことになる、そんな印象を持っております。
　それ以上、各論については実は私ウオッチしておりません。
○参考人（中井政嗣君）　今大阪でスルッとＫＡＮＳＡＩというのがありまして、これが今度国土交通省とともに、東京でＳｕｉｃａというような改札の交通のことをやっておられますが、大阪では、それはあらゆる施設とか、それから飲食店にもこれは、ぱっと置いてパテッピーか何か、何かちょっとあるんです。そういう名前で来年実行されるような、乗り物だけではなくて、飲食店も劇場もそういった施設も全部行けるような、そういうカードをスタートされるんですが。
　これは、正に個人情報がびっしりと埋まっているものだそうです。実際に、カードなんですけれども、これは後払いで財布代わりにそれが支払に回っていくんですけれども、実際に活用されてどういうふうになるのか、これはまだ私分かりません。でも、実際はどんどんこれは進んでいることでして、来年実施されるんですが、これも私今勉強真っただ中でして詳しいことはよく分かりません。でも便利やなということだけは分かるんですが、その代わり、そのカードを落としたら大変なことになります。ですから、自分の管理、自己管理というのは一層重要になってくるのかなというふうに思うだけです。
　以上です。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　「真に豊かな社会の構築」ということで、基本的に個人、自立した個人ということにつきましては、先ほど星野先生からも保護の裏には管理があると、自立ということについてはそれぞれの自己責任ということでまだ途上にあるということでしたけれども、できればそういう管理じゃなくて、それぞれが自立したという、その中で幸福というものを感じられる社会にしていきたいという立場でこれからも頑張っていきたいと思いますので、また御指導よろしくお願いします。
　今日はありがとうございました。
○畑野君枝君　本日はありがとうございます。
　日本共産党の畑野君枝でございます。
　二点伺わせていただきたいと思うんですが、一つは税制の問題でございます。先ほど公益法人問題とＮＰＯのお話ありまして私も伺おうと思っておりましたが、加えてこの税制の問題で今後の皆さんの活動を進める上での御要望、御意見などあれば伺いたいのが一点でございます。
　それから二点目に、雇用の問題なんですが、経済産業研究所の調査などもございますけれども、事務局スタッフの給与や保険加入を含めまして御苦労されているというふうにも伺っております。そういう点で、必要な対策含めて御意見があれば伺いたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（星野昌子君）　私が日本国際ボランティアセンターの事務局長を務めておりました八〇年代、九〇年の初めぐらいの間に、熱心な会員であられた方が亡くなられたときに、正式な法律的な意味を持つ遺言状で御自分の住まいを、子供たちは教育をする間にお金を掛け、それぞれ自立をして、自分が、奥様がもう先にお亡くなりになって、これを日本国際ボランティアセンターに寄附をしたいと。息子さんがそのお話をお持ちになったときに、当時は任意団体でございましたから、銀行預金にしても、事務所を借りるにしても、コピー機借りるにしても、私の事務局長の個人名でするほかはなかったわけで、ＮＰＯ法人になって、それが法人の名前でできるようになっているわけですが、その時点では、今、当然免税になって、相続される方は、そして父親の志どおりにいい仕事のために使っていただきたい、こういったお話が三件ございました。でも、ここは任意団体でございますから、そうしたようなものは免税、寄附してくださっても免税にはならないんですと言うと、それはとてもできないということで流れてしまいましたが、現在、アメリカの活発なＮＰＯのかなり大きな財源がこの不動産の寄附でございます。
　不動産のことは今問題になっておりますいろいろな公益法人制度の抜本改革の中でも、まず不動産の寄附ということはまだ枠内に入ってないというふうに伺っていて、私は具体的な政府の方々との交渉には入っておりませんので、どの程度話が進んでいるか分かりませんけれども、希望といたしまして、そういうことができるようになるならば、これは本当に支援策として生きるのではないかと。
　その辺りのことも含めて、かといって、今まである公益法人の中にはもちろん問題があるところもございましょう、たくさんの天下りとかいろいろなことが。そこにはもうきちっとメスを入れて整理することが大切ですけれども、現在の公益法人の中にも非常にいい仕事をしておられるところもあるわけで、そこも生きるように、そういうものがすべておしなべて検討された段階においてはむしろもう共通に。これから多いと思うんですね、住んでいらした土地とか家をいい仕事をしているところに寄附しようというようなことも生きるような将来が描ければ有り難いなというふうに考えております。
○参考人（片岡勝君）　私がアメリカでＮＰＯの事務局の連中と話していましたら、ＮＰＯの話になりますと、メモしていた鉛筆をこう握り直すんですね。実は、ここから先は非課税でやるのでこっちの鉛筆でしゃべらなきゃいけないんだという冗談を言うぐらいに、彼らの中にＮＰＯとＮＰＯじゃないということに対しての大変強い自己規制を感じました。
　そういう意味でいいますと、これから、ＮＰＯの仲間の一人としては、どうやってＮＰＯが成熟化して、いろんな人が入ってくると思います、実際にもう様々な人が様々な問題を起こしているかに聞いています。しかし、それに対して、やっぱり社会がＮＰＯというのだからいいことをやっているんだというようなことではなくして、どこにも悪い人はいると。どれでも悪いものは悪いということでやっぱり淘汰していく。
　そういう意味でいうと、先ほど加藤委員が言われた透明性というのがともかく一番大事で、透明性を通じてトレーニングしていくということがまずは前提で、そういうことでいうと、公益法人も含め、政府も含め、分かりやすい意味での透明性というのは、企業も含めすべてに求められているということで言えば、ＮＰＯに対してなるべく厳しい透明性での指導というのは是非やっていただくと。そして同時に、政府にも同じスタンスでやるということが全体として日本を良くすることになるなというふうに思います。
　それから、雇用につきましては、保険とかなんかそういう外的要件もありますけれども、むしろ雇用のイメージをもう変えないと日本社会は重過ぎる、高コスト社会から脱せないというふうに思います。
　というのは、例えばベスト電器なんかもう契約社員、全部契約社員です、三年間。要するに、長期雇用、そして安心して働けるということが結果として、もちろんこちらにお集まりの方の中には御疑義がある、御意見、違う御意見の方があるかと思いますけれども、しかしそれで日本社会がもてばいいと思います。しかし、こんな高コスト社会でこのままあれもこれもと残念ながら言っていたのでは、全体が競争力を失うと。私、年じゅう世界へ出ているものですから、これは無理だということを方々で感じます。
　そういう意味でいうと、最終的には競争力をどこで維持するのか。創造性を高める、起業率を高めるという問題も片方でもちろん追求しなきゃいけないんですが、同時に、今、私がコミュニティービジネスという分野でやっていますと、二つの批判が必ずあります。
　一つは、現業部門、地域で既にやっている部門の人から、なぜコミュニティービジネスだけ政府は支援するんだという必ず意見が出る。そして、これで大体自治体は、選挙もありますから、うろたえます。
　その次に、コミュニティービジネスはこれっぽっちしか給料をもらっていない、こんなんでビジネスと言えるのかというふうに言われます。実を言うと、この中間、安くても生きがいがあって新しいミッションのものでやっている、この分野が今これからたくさんの雇用の可能性を持っているわけですね。例えば、女性の起業でいえば、アメリカでは一千万社、三千万人の雇用です。かなりＮＰＯ的なものが多いと思います。法人がどうかという議論ではなくして、ＮＰＯ的生活に役立つビジネス、これに日本も相当のポテンシャルがある。ここについて本気であると思うかどうか、これがとっても大事で、そのときのイメージというのは既存の雇用ではないということ。そして、既存の雇用と同じ厚い年金や何かということまでやったら、それはＮＰＯでそんなことできるところはないと思いますね。
　そこは世界のスタンダードの中で、一方では国際化する中での競争にさらされているわけですから、そこはそこでちゃんともう一回、新しい社会における新しい自己責任と保障制度ということで、従来の延長じゃない考え方が必要ではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（中井政嗣君）　私が道頓堀商店会を受けたときには、本当に予算がゼロに近いような状況でした。だけれども、あの道頓堀ってさすがやな、すごいなと思ったのが、いろんなイベント、先ほども御紹介させていただきましたが、予算が皆目なくてもできたんです。その大きな要因は、広告が取れるというメリットが大きな大きなメリットがありました。
　ですから、いろんな行事をする場合に、そこに先ほども言っていましたベンチをやりたい、そこに広告を小さくさりげなく入れることによってこの費用は全部ペイできるんですね。あるいは灰皿一つにしても、ある企業と提携することによって管理までそちらでやっていただけるというふうなことにもつながってきました。ですから、そのことが、私たち道頓堀だけじゃなくて地域にも還元できるような、そういうことを協力していきたいなというふうに思っているんですが、ミナミ全域、あるいは大阪の梅田辺りでも何か商店街が何かやるという場合においては、力を一緒に出し合いながらということも考えなければならないというふうに思っています。
　先日、皆さん方にも大変お世話になりましたが、法善寺火災のときには御支援、御協力をいただきましてありがとうございました。おかげさんで一回目の火事の件に関しては七月ごろには完成するかと思うんですが、二回目の火事、これはどうしようもなかったんですが、秋には、多分年内にはオープンできるんではないかなと思うんですが、そういう部分で、我々で得た収入をそちらの方に回してもいきたいというふうに考えております。
　それから、雇用ということに関して、商店街というよりもこれは私個人の会社のことなんですが、私はお好み焼き食べるのは好きだったんですけれども、あれにかかわること、携わることがやっぱり恥ずかしい、格好悪いと正直思いました。ですから、幾ら従業員募集しても従業員は来てくれへんねんな、お好み焼きは企業にならないのは当たり前だというふうに考えました。でも、そんなことは言っていられない。であれば、従業員のニーズにこたえていくことがまず第一だという思いで、どないしたら喜んでくれる、従業員がです、どうしたら喜んでくれるの、どうしたら誇り持って働いてくれるの、つまり従業員のニーズにこたえていったことがつまりお客様のニーズにこたえていくことにつながっていきました。
　彼ら、頑張ってくれました。今、そこそこの大学卒の新卒の学生も入ってくれるような会社になりました。給料良くなりました、待遇良くなりました、それから福利厚生も充実されました。で、人が育たなくなりました。つまり、人間て、金や物を与えたら、与えた分だけ教育が要るのやなということが分かったんです。
　今、国の方が、労働省ですか、週休二日制、週休二日ですか、それから労働時間四十時間とかいろいろ言っていただいておりますが、人間をむちゃくちゃ駄目にしているような制度やというふうに個人的には思います。何も無理やり働かそうとかそんなのはさらさら思いません。本当にやる気のある人間までもが何か損なわれているなというふうに思いますし、今度、年金のことに関して、社会保険ですか、これも今いろいろ問題になっていますが、これ実施されたら、外食産業、もうチェーン店やっているところは全部ことごとくつぶれてしまいます。それぐらい大変なこと。本当に中身、実態分かっていただいているのかなという怖い部分があります。
　以上です。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。本日は大変ありがとうございます。
　片岡先生と星野先生に一つずつ質問させていただきたいと思いますが、まず片岡先生に、夢を担保に融資して貸倒れなしと、こういうことでございますが、今、特に中小企業向けの貸し渋りというのが盛んに言われている中で、これからの我が国の活性化ということを考える場合に、中小企業なりベンチャーをどう育てるかという課題と、もう一つは、金融機関側がなかなかリスクを取れないというか取らないというか、そういう問題があるんだろうと思いますが、この市民バンクでおやりになっている件に関しては正に貸倒れなしというふうに作ってこられたというのは、希望者がたくさんあるけれどもそれを厳選しているという、こういう感じなのか、あるいはもう片岡参考人の主義主張に同感をして、もうそういう貸倒れなんぞしない人しか来ないのか、その辺のニュアンスと、もう一つは、先ほども申し上げました、今後、中小企業、ベンチャーを活性化するなり、金融機関側のリスクテークということを考えていった場合に、今後の言わば地方金融機関等の融資についてどういうふうな方向にしていったらいいか、御意見があればお聞かせいただければと思います。
　それからもう一つ、星野参考人にお尋ねしたいのは、税制の問題でいろいろ意見が出て、政府税調辺りでも初めは公益法人とＮＰＯを一緒にしていろいろ考えるかというようなのが、どうもちょっとぐあいが悪いというんですか、ちょっと素人的に考えると、公益法人とＮＰＯというのはどこに本質的な差があるのかなというのがちょっとよく分かりにくいので、その辺について星野参考人の御意見を聞かせていただければ。公益法人とＮＰＯというのは一体どこが違うのかと、こういうことをお尋ねしたいと思います。
　以上です。
○参考人（片岡勝君）　厳選しているという意味でいえば厳選しています。ただ、厳選しているから貸倒れがなかったかというと、それが最後のキーファクターではなくて、ロスチャイルドが言いましたようにバンクはバンドだと。要するに結び付けるですね。結び付けることがバンクなんだと。金を貸すだけじゃなくて、様々な形でその後も含めてつながっていく。私も十五年間金融機関におりましたので、転勤ばかり、それから縦割り、稟議、本当に一番つながらない仕組みを作ってきたのが今の金融機関。行政もそうだと思います。そういう意味でいうと、バンド、結び付いていくというところにもう一回戻っていくこと、そこをやったことが一つは私の貸倒れがない理由だと思います。
　あと一つ、金融機関の問題につきましては、やはり金融庁の自己資本比率という一本での指導、これが日本の金融機関の貸し渋りを作っているとすら言えるんじゃないかなというふうに思います。ちょうどこれもタウンミーティングで、柳澤金融庁長官、当時の金融大臣がいらっしゃいましたので申し上げたことですけれども、地域にある金融機関というのは自己資本比率なんて気にしなくていいじゃないですか、安全じゃなくてもこの金融機関は必要だという金融機関を自己責任で選べばいいじゃないですか、なぜ自己資本比率というのだけで一律でやるんですかと。これについては残念ながらお答えはございませんでしたけれども、今も強くそう思います。
　地域の金融機関は、地域の人に支持される限りにおいて、自己資本比率も何ももうなくていい、その代わり先ほど言った透明性はきちんとやると。ここに大きくかじを取らなければ、私はもう本当にみんなで、自分たちで自分たちの首を絞め合って日本を沈めさせているとしかもう思えない。そこのところに大きくかじ取りをしない限り日本の、何であんなことをやるのか、もう本当に腹が立ちます。
　私が一等最初に市民バンクを始めたとき、永代信用組合の山屋さんという組合長がすぐに共感し、例えば、今までの金融機関というのはバツ一、バツ二には絶対貸さなかったんです。それが彼は貸しました。それから、海外にも投融資したんです。カナダで新しい冒険塾をやりたいという女性に、シアトルにいる人に貸しました。それから、外国籍の人には日本の金融機関は貸さなかったです。それが私が金融機関に勤めているときの常識でした。だけれども、彼は大胆に、全部やろうよと言ったのは私じゃないんです、彼の方がやったんですね。今ちょっと取調べを受けているわけですけれども。
　私は、そういうのも含めて、何か勇気がある人とか、犯罪なら犯罪でもちろんしようがなんですが、そういう実績というのをもう本当に認めた上で評価してあげないといけないなと。そういう縮こまって無難な人ばっかりが何か世の中で生き残る、そんな社会は腐りますよ、それは。ちょっと最後は感情が入りました。
　終わります。
○参考人（星野昌子君）　公益法人とＮＰＯとどの辺りが、私の、公益法人の歴史的な問題については余り専門家ではございませんけれども、端的に申しますと、寄附をした人あるいは企業にしても、そこが経費として落とされるという税制上の免税、優遇措置と申しますか、公益法人が受けているのに対して、ＮＰＯ法人は、発足して、先ほど、五年にもなり、一万を超える数が全国では誕生しているわけですけれども、そのＮＰＯ法人の中から認定ＮＰＯとして今まであった公益法人と同じような扱い、寄附を受ければ寄付者の方が免税になるという、その資格があるかどうかということが始まりまして、これはアメリカにおけるパブリックサポート、市民活動がどのくらい一般の人々、パブリックによってサポートされているかということを会計の支出、収入の面からテストするというその下書きを持ってきて、それを日本風に書き直したもので、施行されてはいるんですが、使いものにならなかったと言っては失礼かもしれないんですが、たしか九団体ぐらい、一万以上に対して九団体ぐらいしかその資格をクリアすることができないという状況で、その辺りが大変公益法人とＮＰＯ法人、現状においては違っているというふうに感じております。
　ですから、新しく生まれたＮＰＯ法人であるから、この中にももう既に何か悪いことをしたというのが明るみに出ているところも幾つかちらほらしているようですし、先ほどどなたかのお話にありましたようにどこにも悪い人はいる。そういうものを今まではお役所が発見して、そして資格を奪うなりなんなりするというのが今度はＮＰＯ法の方ではないわけでございまして、情報公開においてむしろそれを監視するのは市民自体であるという辺りに、非常にこれは論理的ではあるんですけれども、そのように市民自体がまだ育っていない。自分の身辺で、あるいは自分が会員としてお金を年一万円払っている団体のやっていることを自分の責任で監視していくというようなことができる市民がまだ熟していないという辺りにある危なさも感じます。
　したがいまして、ＮＰＯだから支援をすればいいんだというふうな考えは私自身も全然持っておりませんけれども、そうした歴史的な大きな流れの中で、先ほど申し上げましたように将来的には一つの法律で、その中で働くような形が望ましいとは思いますが、余り急ぎますとその辺が、せっかく生まれたものもつぶれてしまうのではないかという辺りを心配しております。
　返事になりましたかどうか。もし、まだ御不満なところがありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○会長（勝木健司君）　他に御発言はございませんか。
　それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　星野参考人、片岡参考人、中井参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　別会場にて個人情報特別委員会とか食品関係の連合審査会、憲法調査会ということで、委員が、メンバーが重なっておりましたので、途中退席等出入りがありましたことを会を代表してお許しをいただきたいというふうに思います。
　さて、本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の私どもの調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十三分散会