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○政府委員（藤井貞夫君）　これは、当委員会でもいろいろ御説明を申し上げたことがございますように、現在ではやはり百分の五、五％といいましてもこれはかなりの額になるわけでございます。それと三公五現との関連というものもございましょう。また、これを無視をしておきますと来年度にそのツケが回ってくるということで、それなりにまた国民の御納得も得がたいというような面もございます。いろいろな面から、私といたしましては五％にこだわるべきではないという考え方に立ちまして、それは国会の御審議でも御賛同いただきましたように、過去すでに三回にわたって五％未満でも勧告をお願いをいたした次第でございます。その基本線には変わりはございません。ことしのことはどうなるか予測はできません。これからの調査の照らし合わせの結果でございますのでそれはどうなるかわかりませんですが、仮にそのような事態になりました場合におきましても、過去に三年にわたって実例がございますので、その線に準拠してやらなければいかぬという考え方を持っております。
○野田哲君　つまり、いま藤井総裁の言われた意味は、五％以内であっても過去にも勧告をしたしそういうつもりなんだということで、補足的な説明として、つまり仮にことしの較差が四％であった、それで五％以内だからということで見送った場合に、来年の較差が五％出たときにはことしの見送った四％をそれに積んで来年は九％の勧告をしなければならないことになる。だからそれはなかなか理解が得がたいから、単年度単年度で五％以内の較差があってもその都度勧告をしていく、こういう理解でいいわけですね。
○政府委員（藤井貞夫君）　そういう理解で結構でございます。
○野田哲君　もう一つ総裁に伺っておきたいのは、五十六年度、昨年総裁も御承知のように勧告どおりに実施されてないわけですね。一時金が旧ベースという処理になっているわけです。十年ばかり前までは実施時期についてもかなりこれが削減措置がとられていたわけですが、勧告どおり行われなかったことについて人事院としては見解を表明をするといいますか意見を述べるといいますか、そういう措置をされるつもりはないんですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　これは、すでに昨年勧告を出しましたその後の当委員会の御審議等におきましても私から、そのような措置になったことは人事院の立場としては大変残念であり遺憾でございますということは申し上げております。ただ、この点についてはいろいろな諸情勢というものがございまして、最終的には国会でもって御決定になったことでございますのでそれなりの対応をしなければならないが、ただし私はそういうことはやはり繰り返していただきたくないということは、これもまた機会のあるごとに申し上げておるところでございます。
○野田哲君　予算措置との関係ですが、これも私なりには総裁の御見解はわかっているつもりなんですけれども、情勢がだんだん変わってきておりますから、毎度同じようなことですけれども承っておきたいと思うんですが、つい最近、二、三日前のことですけれども、三公社五現業に対して有額回答だと称する三・三％前後の回答が出されています。三・三％前後の回答、一体これは何ぞやとこういうことで根拠をいろいろ突き詰めていくと、これは一％昭和五十七年度予算に計上している引き上げ費と定期昇給分、これを合わせて三・三％前後、こういう形で、これが政府の予算措置に基づく回答なんだ、こういうにべもない回答が出されているわけです。これが毎年毎年この三公社五現業の場合にも春闘をこじらせるもとになっているわけです。
　公務員の場合にも同じように一％しか計上されていない。そこで、いつも秋に問題になってくるのは、大蔵省なんかがこのことを盾にとって予算措置がとられてないから勧告どおりにはいかないんだ、こういう口実にしているわけです。この政府の予算措置、私どもとしてはかなりこれからの三公社五現業の問題についての公労委の取り扱いなり、あるいは人事院の方にも、失礼な言い方になるかもわかりませんけれどもかなり心理的な圧迫感をもたらしているんじゃないか、こういうふうな気もするわけなんですが、その辺、失礼な質問になるかもわかりませんけれども、総裁の改めての御見識を伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井貞夫君）　予算計上額をどの程度にするかということについては、私としてはやはり立場上言いたいことはございます。ただ、この点はやはり財政当局の予算編成上の技法というようなこともございますので、われわれとしては、やはり勧告をやればそれは完全実施をしていただきたい、それでなければ困るという立場を堅持してそれを貫いていくということに尽きるのではないかどいうふうに考えております。したがいまして、私といたしましては、一％計上というその事実はむろんよく知っておりますけれども、そのためにいまおっしゃたような心理的圧迫を受けることは絶対にございません。
○野田哲君　わかりました。
　もう一つ、別の問題で伺っておきたいと思います。これは後でまた恩給の問題に関連をして伺いたいと思うんですが、国家公務員法の百八条です。「人事院は、前条の年金制度に関し調査研究を行い、必要な意見を国会及び内閣に申し出ることができる。」、こういう規定があるわけですが、この年金の問題について人事院として意見の申し出を行われたことが過去ありますか、いかがでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　この規定に基づく正式の申し出を内閣と国会にやったことはございません。
　ただ、われわれも、この点については当然公務員の処遇のことに関連をいたしますので、大変重要視いたしておりますので、これをめぐる諸情勢の展開については十分な関心をしょっちゅう払っております。したがいまして、過去における共済組合法案の改正の場合におきましては、事前に連絡を受けた事柄について、原案をつくりまする大蔵当局に対して実際上の意見の申し出をいたしておる。これがまた事実参考にされて法案の作成が行われておるという事実は過去においてございます。
　ただ、百八条に基づいて正式に意見を申し上げたということはございません。と申しますのは、これは野田委員もよく御承知のとおり、この条文というものは年金制度でございますけれども、いわゆるこの年金というものは保険数理に基づく現在の共済年金——共済保険に基づく年金ということがその前提になっております。しかも、この点の取り扱いについては、いろいろそれぞれの問題点をはらんでおりますが、これが世の中のいま大変重大な関心事項になって方々でそれぞれのお立場から検討が加えられております。八つの公的年金をどうしていくかというようなこと、成熟度をどうしていくかというようなことで、非常にこれ一波が万波を呼ぶ相互に関連をすることでありまして、局部的にわれわれの所管、関係でございまする国家公務員共済組合法だけの問題で処理するには余りに基本的な問題が多いという点もございますので、あえて、私の方は関心は持っておりますが、そのあり方についてかくあるべきだということについて、慎重な検討はやってはおりますけれども、結論を出すとかなんとかというような現在状況にはございません。したがいまして、いま当分のところは、これに基づいて何らかの意見の表示をするとかなんとかということは、目下のところは全然考えておりません。
○野田哲君　給与局長にきわめて今日的な、具体的な問題で若干伺っておきたいと思いますが、昨夜、三公社五現業のいわゆる春闘が一つの山を越した、こういう形になっておりますし、それから公務員関係についても人事院なり総理府の方でそれなりにいろいろ接触をされてこられたと思うんですが、給与局長のところでことしの、今日までの春闘における妥結状況についてどういう現況を把握をしておられるのか、ラフなことで結構ですけれども、大まかなことしの妥結状況の傾向、状況等についてわかっておればお答えをいただきたいと思うんですが。
○政府委員（斧誠之助君）　民間企業の春闘の妥結状況でございますが、これは労働省もまだ発表しておりませんし、それから組合、日経連等で発表いたします資料も、妥結したものと単に回答にとどまっているものといろいろ混合して発表されておりまして、妥結状況の正確な把握は現在のところ非常に困難であるという状況でございます。
　ただ、報道等で私たちが把握しました範囲では、鉄鋼、造船、自動車、電機、私鉄、電力、これらの関連企業の妥結状況が報道されておりまして、その報道の範囲で把握しました内容を申し上げますと、鉄鋼で六・三六％ベースアップ、それから造船の場合はちょっと幅がありますが、大体中心は六・六％自動車の場合ですと七・四％を前後するところ、電機の場合ですと中心は大体七・四％、それから私鉄の場合が七・〇六％、電力の場合が六・二八％でございます。これを昨年の状況と大まかに対比してみますと、大体昨年よりは〇・六％程度低いという妥結状況になっておるようでございます。
○野田哲君　傾向としては昨年より〇・六％前後低いということですが、五十五年度の状態、いまお答えになった業種についてちょっと把握されておれば状況を報告していただきたいと思います。五十五年度との比較ですね。
○政府委員（斧誠之助君）　鉄鋼関係では五十五年度が六・一五ということで、本年の方が〇・二程度高くなっておりますし、造船の場合は五十五年度が五・三％強程度でございまして、ことしの場合が六・六％中心でございますので、一・三ばかり高くなっております。それから自動車関連企業の場合は五十五年の場合が七・二％強というアップでございまして、五十五年よりは〇・二弱ぐらい高くなっております。それから電機の場合ですと五十五年は七・〇％から八％強のベースアップでございまして、ことしの場合と比較しますと、平均的に言いますと、ことしの場合が若干高目かというところでございます。私鉄の場合は、五十五年が六・七％強でして、本年の方が〇・三程度高くなっております。それから電力の場合は五十五年が五・九三％でして、ことしの場合は六・二八でございますので、〇・三強高くなっておるようでございます。
○野田哲君　公務員の給与の勧告ですね、これ五十五年、五十六年、それぞれ何％でしたか。
○政府委員（斧誠之助君）　五十五年が四・六一％でございます。五十六年が五・二三％でございます。
○野田哲君　傾向としては、給与局長、いかがでしょうか、いまの報告からいきますと、五十五年よりは大体二、三％高いということです。ちょうど五十五年と五十六年の中間ぐらいのところの傾向だということになると、大体五％ぐらいのところが想定されるんですが、その辺の傾向はいかがですか。
○政府委員（斧誠之助君）　いま申し上げましたアップ率は大体大手のアップ率でございまして、私どもが調査の対象といたしておりますのは百人以上ということでございます。昨年もいろいろ予測がありましたんですが、結果的には非常に低目であったと、これはどうしたことかというようなことが議論になりましたですが、全国規模でしかも百人以上事業所ということ、しかも業種も非常に多岐にわたるということでございまして、調査が判明いたすまでは何とも予測しかねるところでございます。
○野田哲君　さて、これは総理府の方ですが、人事院の方の公務員給与に対する基本的な考え方なりことしの傾向についてはほぼ私も理解できたところなんですが、問題は、勧告を受けた政府がどう対処するのかということが一番問題だと思うんです。臨時行政調査会も七月ごろに第三次答申ということで作業をかなり精力的にやっておられるようですが、いろいろ報道されるところを見ると、やはり一番歳出削減の手っ取り早い方法として公務員の給与の抑制、人員の抑制というところを一番手っ取り早い方法として何か焦点を当てているんじゃないかというような感じもするわけですけれども、国家公務員法の原則が動かない限りは、私は第二次臨調で七月にどういう答申がされようとも、それはそれ以降のことであって、八月に出される勧告の取り扱い——まあ八月だろうと思うんですけれども、勧告の取り扱いがそれによって左右されるはずはないし、また法のたてまえが変わらない限りは、私はそれを受けた政府の対応についても原則というものは変わるはずはないんだと、こういうふうに思うんですが、残念ながら昨年ああいう措置があっただけに、私は特にことしの人事院の勧告を受けた政府としての態度、これは非常に重要だと思うんです。総務長官としてはこの点について、この人事院勧告に対してどういうふうに対応されようとしているのか、まずその点を伺いたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　私といたしましては、人事院の勧告を尊重するという政府の立場は変わりはございません。私といたしましても、今後労使のいわば良好な労使関係というものを維持してまいりたい、またこれがきわめて重要なことである、かような基本的な考え方に立って対処をしてまいる所存であります。総理も答弁をされておるのでございますが、人事院の勧告を尊重するということ、この基本的なたてまえに立って給与問題に対処していくということを言っておられるわけでございまして、私といたしましてもこの考え方は少しも変わりません。
○野田哲君　いまごろ伺えば歴代総務長官はいつもそういうお答えをここでされるんです。それから公務員の組合がいまごろ行きますと、去年もそういうふうに前長官も答えられたんですが、結果的には昨年やはり、どこをどういうふうにメスを入れるかということで、結果的には一時金、いわゆる夏期手当や年末手当、年度末手当を旧ベース、こういう処置をされたわけですね。いわゆるボーナスではないかと言われるかもわかりませんけれども、やっぱりあれで五万円ぐらいは本来支払われるべきものが支払われてないわけですね。だからいま、臨調をめぐる報道あるいは財政再建等をめぐる議論を見ると、公務員が一番悪者にされ、あるいは三公社五現業が悪者にされているんだけれども、昨年の公務員の手当の旧ベースという形での削減だけで大体九百億ぐらいになるんじゃないですか。公務員の犠牲によって財政再建という形に寄与をさせられた結果になっているわけですね。特に私は、指定職の皆さんの扱いについてはもうこれは限界に来ていると思うんですよ、二回も続けてああいう措置をとられるということは。だから、ことしはもう二度とああいうことがあってはならないんじゃないかと思うんです。
　そこで、昨年の問題をいろいろ議論をした十一月二十六日の参議院の行政改革特別委員会で総理がこういうふうに答弁をされています。
　　毎年毎年ことしのような異例の措置が繰り返されるようであれば、これはまさに人事院制度の根幹に触れるような結果に相なると思います。政府といたしましては、ことしは御承知のような非常に財政非常の事態でございますので異例の措置をとったわけでございますが、今後は人事院制度の持つ権威なりあるいはその勧告の重みというものを十分心得まして、誠意をもってこれに取り組んでまいる所存でございます。
こういうふうに述べておられます。これによってあの去年の行政改革特別委員会はいろいろごたごたした——私も理事でありまして、ごたごたを起こした張本人でありますから記憶はきわめて明確なんですけれども、これによって行政改革特別委員会の運営のごたごたをおさめたといういきさつがあるわけでして、この総理の答弁を文字どおりこれ日本人の日本語の常識として読めば、あれは去年だけの特別の措置であってもう二度とああいうことはやりませんよと、こういうふうに読むのがあたりまえの読み方だと思うんですが、この昨年の総理答弁、総務長官としてはどういうふうに受けとめておられますか。
○国務大臣（田邉國男君）　人事院の勧告につきましては、先ほどから人事院の総裁からもお話がございましたように、政府は昭和四十五年から十年以上にわたりましてその勧告を尊重をして、そして厳しい財政事情の中にもかかわらず、これに対応をしてまいりました。
　昭和五十六年度の措置でございますが、実は第二次臨調を設ける、そして国の財政事情、財政の立て直し等いわば緊急課題が出た状況の中で、しかも臨調の第一次答申、こういうものが出てまいりました。それに基づきまして臨時緊急の措置をとったわけであります。しかし私は、人事院の勧告を尊重するという政府の立場は少しも変わっておりません。また、総理もそういう点につきましては、いま御指摘がございましたように明確に申し上げておるわけでございます。
　私といたしましても、やはり良好な労使関係というものを維持していく上においては、人事院の勧告というものを尊重をしていくというのが当然のたてまえであろう、こう考えております。したがいまして、人事院勧告が出た場合、これを尊重するということ、この点につきましては私ども基本的たてまえに立って給与問題に対処をしてまいる、こういう考え方でございますので御理解をしていただきたいと思います。
○野田哲君　人事局長、公務員の組合とことしをどうするのかということでいろいろ接触をしてこられたと思うんです。やはり総理府との接触の過程での最大の焦点というのは、政府の方が昨年前科を犯しておりますからね、ことしは一体これちゃんとやってくれるんですかどうですか、こういうことが一番焦点であったと思うんですね。それらの点について、公務員の組合に対してはどういうふうに総理府としては答えられたわけですか。
○政府委員（山地進君）　先生の御指摘のとおり、公務員の組合の最大の関心事は、人事院の勧告を守ってもらえるかどうかということが一番の争点でございます。
　そこで、今回のいろいろの交渉の結果、最後まで皆さんが主張されておりましたのは、ここで政府のやっぱり基本的な態度というものを明確にしてもらいたいということでございまして、人事院の給与勧告というものが労働基本権の制約の代償措置の一つである、したがってそれを尊重するということをまず明確にしてもらいたい。いま大臣のお答えいたしたとおり、私どもとしては、人事院勧告を尊重するという基本的たてまえに立って誠意を持って対処するということはいつも申し上げておる点でございまして、その点については私どもとしても明らかにいたしたところでございます。
　それから二番目に、その基本的態度はわかるんだけれども、一体本年度はどうするんだということでございます。私どもとしても、いまからどういうふうなことをするというようなことではございませんけれども、やはり逼迫した財政事情を厳しい状態があるということは客観的な事実でございますから、そういうことはるる申し上げましたけれども、しかし誠意を持って本年度の給与問題については対処していくんだ、これは第一に申し上げました政府の基本的なたてまえというものを堅持して対処していくということでございます。
○野田哲君　誠意を持って努力するという形があらわれる形としては私は完全実施しかないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山地進君）　先ほど野田先生がおっしゃられましたように、昨年、公務員制度始まって以来、完全実施から外れていったという初めての事態を私どもとして経験したわけでございますが、この人事院の勧告の取り扱いにつきましては、先ほど人事院総裁の申されましたとおり、最終的には国会で御議論いただくということでございます。したがって、私どもとしても、十分最高裁の判決なりあるいは国会の御議論というようなものも踏まえまして対処せざるを得ないというのが私どもの立場でございます。
○野田哲君　ちょっとぼけていますな、焦点が。
　私が聞いたのは、総理府総務長官なり総理府として、公務員の組合に誠意を持って努力するということを形であらわすのは完全実施という形をあらわすしかないんじゃないですかということで見解を聞いたんですが、人事局長は国会の議論がどうだこうだと、国会の議論じゃないんで、政府がどういう原案を国会に出してくるかということのその誠意のあらわし方を聞いているんですが、どうですか。
○政府委員（山地進君）　昨年のことを申し上げましたのも、政府の原案の提出ということは、やはり広くいろんな御意見を踏まえて提出するというのが政府の立場であるわけでございまして、その中の政府の一員としての総理府あるいは人事局長といたしましては、先ほど申し上げたように、人事院の勧告を尊重するという立場で誠意を持って努力はいたしますが、出す段階に至るまでにはいろいろと曲折があるだろうということでございまして、その中での努力は、私は人事院勧告を尊重するということで努力してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○野田哲君　歯切れがちょっと悪いですね。
　この辺でこの問題はおいておきますが、人事院の方にもう一つ伺いたいんですが、国家公務員法によると、何条でしたか、人事院は、職員に対する給与の支払いについて「監理する」というような条文がどこかにありましたね。これは一体どういう意味ですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　「監理する」というのは、給与の支払いについて全般的には責任を持つということでございまして、給与の決定、給与の仕組みというものは法律でもって国会で御決定いただくわけですが、それを完全にその趣旨どおりに行えるように仕組みを考え、また各省庁によってばらつきがないようにこれを監査監督をしていく。そして、全般としてはそのことについて人事院が責任を持つという意味だと私は解釈しております。
○野田哲君　そこで、これも総裁とも歴代総務長官ともいつもこの委員会で私は長年にわたって議論してきたことなんですけれども、八月ごろに勧告をなさる、それが結局結論がごたごたして出ないで、昨年の場合で言えば十一月の終わりにやっと政府の閣議決定が行われて、十二月の通常国会の冒頭になってやっと処理された。勧告が行われて決定までにいつも非常に時間がかかる。本来四月からのものが十二月にならないと精算処理が行われない。これはやはり人事院が国家公務員法のこの条項に照らして監理すべき事項ではないんですか。どうですか。
○政府委員（藤井貞夫君）　それは法理論としては監理の中に入らないと思います。監理というのは、あくまででき上がった法律を正確に実行するということを担保する責任があるという意味だろうと思います。したがってその前提として、いま御指摘になったようなことが取り扱いの実は通例みたいになっておりますことは、これは私といたしましても大変残念なことでございまして、もっと何とか改善措置を講じていただけないものだろうか。いかに四月実施になりましても、それがおくれれば、その分だけふところに差額が入って公務員の生活の足しになる時期がおくれるわけですから、そのことは、実質的にやはり不均衡な問題になっておるということについて、私といたしましても、勧告が出た限りはできるだけ早く実施していただくということが望ましい姿であるということは、申し上げるまでもないところでございます。
○野田哲君　さて、恩給の問題に入っていきたいと思うんですが、恩給の改善措置のバックグラウンドといいますか根拠といいますか、これはどういうことなんですか。
○政府委員（島村史郎君）　恩給法の第二条ノ二に調査規定がございまして、ここにはいろいろ書いてございますが、国民の生活水準なりあるいは国家公務員給与等の状況を勘案して、恩給の実質的経済価値が維持できるように早急に措置をする、こういう規定がございます。それに基づいていろいろのベースアップをやってまいっておるわけでございます。
○野田哲君　具体的には、公務員の給与の取り扱いが一つの根拠といいますか公務員給与の改善措置にスライドする、これが具体的なルールといいますか根拠ですね。
○政府委員（島村史郎君）　いま申しましたように、恩給法の第二条ノ二で幾つかの要件が書いてございますが、その中に「国家公務員ノ給与」という項目が入ってございまして、最近、昭和五十二年以降はこの国家公務員給与のベースアップにスライドして毎年四月に恩給がベースアップをやっているということでございます。
○野田哲君　国家公務員のベースアップにスライドしてやってきたと。その改善措置がことしはどうして五月からということになっているんですか。
○政府委員（島村史郎君）　この恩給のベースアップにつきましては、年度当初から行うことが妥当であるということで、いま申しましたように昭和五十二年以降毎年四月から実は実施をしてきているわけでございますが、昭和五十六年度の国家公務員の給与につきましてもかなりの抑制措置が実はとられているということと、それからもう一つは臨調の第一次答申におきまして、昭和五十七年度においては恩給費の増加を極力抑制しろ、こういう答申が実は出されております。
　私どもも、一方恩給公務員のそういう状態を維持していくということのほかに、こういう臨調の答申というものも踏まえていろいろ検討いたしました結果、昭和五十七年度におきましてはやむを得ざる措置として四月を五月に一カ月繰り下げたということでございます。
○野田哲君　公務員給与が五十六年度に抑制措置がとられたことと臨調の第一次答申で恩給についても抑制措置をとれと言われているからと、こういうことですが、これは恩給局長、私が納得できないのは、公務員に抑制措置がとられたから抑制したんだと言いましたけれども、公務員の給与の抑制措置は夏期手当や年末手当、この抑制措置がとられたのであって、実施期日、改定の期日は四月からちゃんとやられておりますよ。これは理由にならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（島村史郎君）　私どもはむしろ臨調の一次答申の方にウェートがございまして、国家公務員の給与について抑制がとられているというそういう精神と申しますか、そういうものを踏まえて今回の要するに恩給費につきましても一カ月の繰り下げをやった、こういうことでございます。
○野田哲君　さっきは公務員給与の抑制措置と第一次答申と言われたんですがね。公務員の抑制措置は一時金で抑制措置がとられた。だから、私は公務員給与のスライドということからすれば、当然これは四月から改定されているんだから、公務員給与にスライドするということであれば四月からやられるべきだと思うんだし、それから臨調の第一次答申で恩給についても抑制措置をとれと、こう言われていると言われるんですけれども、私はこれは少し臨調の言っていることについて受けとめ方に問題があるんじゃないかと思うんです。実施時期でこういう措置を私はとられるべきではないと思うんですよ。
　抑制措置をできるだけ恩給についてもとれという意味は、単に改善措置を四月からやるか五月からやるかという問題と、あとは恩給についても、恩給の関連団体から扶助料をどうするとかあるいはいろんな恩給制度全体にわたって改善の要求がありますよね、その中でできるだけ抑制したらどうかということであって、臨調の第一次答申の抑制措置をできるだけとれというのが実施時期を値切れということに通じているとはどうしても受けとめられないし、それから第一次臨調答申の中で実施されてない部分があったけれども、取り入れられてない分野というのはもっとたくさんあるんですよ。そういう中でなぜ恩給についてこういう形でメスを入れなければならなかったのか。
　これは、総理府の長官や恩給局長よりも、大蔵省もここへ同席してもらって言うべきことかもわかりませんけれども、どう考えてもこの五月というのは、従来からずっと公務員の給与にスライドするという形でとられている恩給措置の実施時期を値切った、削減したというのは、これは関係者に対して説明つかないんじゃないんですか。整合性のある説明がつきますか、これ。どうですか。
○政府委員（島村史郎君）　私どももこの実施時期のことにつきましては非常に気を使ったわけでございますが、この一次答申において、五十七年度において恩給費の増加を抑制しろと、こういうことでございますので、これを抑制する方法としては、要するに増加率を削減していくのか、あるいは実施時期を若干ずらしていくのか、この二つの方法しか実はないわけです。そういたしますと、私どもとしては、増加率を抑制をしていくということについては、恩給公務員の後年度のことまで考えますと、これはとりたくないということでございまして、したがってむしろ実施時期を一カ月ずらした方がまだ恩給公務員の人のためにはより適切ではなかろうかという判断を私どもはしたわけでございます。
○野田哲君　この恩給の措置が、これは公務員の共済年金にも及び各種年金に全部及んでいるんですから、私はこの責任は重大だと思うんですよ。いま、この席で恩給局長はいろいろ説明をされておりますが、結局五月にした根拠というのはこういうことじゃないですか。私はその当時聞いたことがあるんですよ、これ非公式に。
　つまりそれは、公務員の給与の抑制措置がとられた、さっき恩給局長言われましたね、その抑制措置、これは夏期手当、年末手当、年度末手当を旧ベースでするという一時金での抑制措置がとられているわけですね。それを年間で公務員の削減措置を率に引き直して、率に引き直したものが大体約十二分の一、つまり一カ月分に相当するからそこで五月実施にしたんだと、こういう説明をされたことがあるんですが、そうでしょう。
○政府委員（島村史郎君）　私どもはそうは聞いておりません。
○野田哲君　これは、いま根拠が崩れたからそういうふうに言われるんでしょう。昨年の十二月の説明はそうであったんですよ。公務員の、いわゆる年間をトータルすると約十七カ月分ある。その中での、いわゆる夏期手当、年末手当、年度末手当を旧ベースにして切り込んだ部分を率にするとちょうど十二カ月分の恩給の中の一カ月分に相当するからそういう措置をとったんだというのが、これが理屈になっている。私はそういうふうにこの査定段階で説明を聞いたんですが、もしそうだとすると、これは大変な問題があるんですよ。そういう理屈づけをするのであれば、この改善の率は、現職の公務員の場合には夏期手当、年末手当、年度末手当約十七カ月分あるわけですから、十七カ月分で五％上がっているんですから、恩給受給者は恩給年金の場合、共済年金の場合はこれは十七カ月分もないわけなんで、十二カ月分しかないんだから改善措置については十七カ月もらっている現職の公務員の五％であれば、五％を十二カ月に引き直したもので改善措置をとらなければ、一カ月削減を公務員の抑制措置に合わせるとこうなるんだということとは整合性がなくなってくる、こういうことじゃないでしょうか。
○政府委員（島村史郎君）　私どもが去年の予算編成でいろいろ折衝をしました過程を申し上げますと、当初大蔵省の内示は七月実施ということでございます。その七月実施の、私どもはつまびらかにいたしませんが、その根拠はあるいはそういうことであったかもしれません。しかし、この七月実施の大蔵省の内示に対して、私どもは四月に実施すべきではないかということで、いろいろ折衝の結果五月ということに決まったわけでございまして、これは全く折衝の結果に基づいて決まったものでございまして、私どもはこの率を下げるというよりは最短期限の時期でこの抑制措置を考えた方がいいと、こういうふうに考えたつもりでございます。
○野田哲君　これは総務長官、いろいろいま恩給局長は説明をされましたけれども、私はやはり公務員に対して削減措置を行ったことが連動していると思うんですよ、客観的に見れば臨調の第一次答申の中にも触れられていますが。いずれにしても、しかし恩給の扱いというのが各種年金に全部及んでいるわけですね。そういう意味からすれば、私は総務長官のこの責任というのは大変重大だと思うんですよ。恨まれますよこれは、お年寄りから。私も総務長官のところへこの措置が決まったときにお年寄りを案内したことがありますけれども、これはやっぱり恨まれますよ。ことし、いまこれやっておりますが、五十八年度またこういう形が続くということになれば、せっかくここ数年来で四月からの改善措置という形が決まり、そして各種年金もそれにつれて前進したのが、また総務長官が直接扱う恩給年金で後退をしていくということになると、非常に社会的にもこれは大きな問題を残すことになると思うんです。長官として、一段とこの問題についての責任を痛感してもらわなければならないと思うんですが、長官のこの問題についての今後の方針を伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（田邉國男君）　いま恩給の一カ月送りの問題でございますが、実はいま恩給局長から話がございましたように、私ども当初はやはり四月からこれを実施してもらいたい、こういうことを強く要望をいたしました。そのときに大蔵省は財源の問題、いろいろの問題を出しまして、どうしても七月だということでございました。私は、この問題はやはりすべての年金に重大な支障を来す問題であるのでぜひひとつ再考をしていただきたい、こういうことで一たんその予算折衝を中断をいたしまして、そして約三時間後に再びこの問題に取り組みました。しかし諸般の情勢、そしてまた財源、いろいろの問題からどうしてもだめだと、こういうような経過がございまして、私どももやむなく五月実施ということでのまざるを得ない、まことに私は遺憾に存じております。
　いま御指摘ございましたように、たまたまそれが一年間の一カ月分に相当する額が減っておるんだと、こういう御指摘がございましたが、これは結果論でございまして、私どもとしては誠心誠意全力を挙げて、実は予算要求の際、この担当の大臣といたしましてはベストを尽くしてやったわけでございますが、どうしてもこの事態が解決をできないと、こういうことでございまして、実は涙をのんでこれをのまざるを得なかったと、こういう結果でございまして、その点はぜひ御理解をしていただきたいと思います。
　なお、来年度の問題に向かいましては、私どももさらにいろいろの、財政窮乏の折ではございますけれども、最善を尽くしてやはりこの制度を四月から実施していきたいというその基本的な考え方に立って対応をしていく決意でございます。
○委員長（遠藤要君）　午後一時から委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　午前中に野田委員の方から、恩給の基礎になります公務員の給与問題等については人事院の御出席もいただいて議論したようでありますから、改めて私はするつもりはありませんが、しかしいずれにいたしましても、いまの法体系上どうしても基本給が基礎で計算をされるという仕組みになっておるものですから、午前中の答弁はあったんだと思うんですが、重ねて総務長官から、すでに春闘も山を越したと言われ、あとは八月に予定されます人事院勧告をどう処理するかということが残されてくると思うんですが、まず最初に、基礎になります公務員の給与について総務長官の決意を聞いてから少しく質問に入っていきたいと思います。
○国務大臣（田邉國男君）　私は、給与担当大臣と
　いたしまして、五十七年度の給与につきましては、人事院の勧告が出ました際にはこの勧告を基本的なたてまえとしてこれを尊重をしていく、この考え方はいささかも変わりございません。ただ、大変に財政事情が厳しい中でもございます。また、臨調の答申も出ておる際ではございますけれども、担当大臣としてできるだけ私は公務員の給与の安定、そしてまた公務員全体のこれによって能率、そしてまた公正なしかも積極的な行動といいますか執務体制がとれると、そういう意味におきましてもでき得る限り人事院勧告を尊重して・いく、そういうたてまえに立って、五十七年度の給与に対する私の基本姿勢として進んでまいる考えでおります。
○山崎昇君　この問題は多く申し上げませんが、昨年の臨調の答申でも「昭和五十七年度においては、」という一つの限定詞がついている。また、行革特別委員会での総理の答弁も、五十六年度は異常な事態である、こう答弁されておる。そういう意味では、私ども五十七年度はよもや昨年のようなことはあるまいと、こう考えておるし、いま長官の決意もございましたから、当然予定されております八月の人事院勧告はそのまま実施されるものと、こう私は考えておるわけなんです。
　そこで、きょうは恩給法の問題でありますだけに、少し細かく技術論にわたるかもしれませんが、長官の見解をお聞きをしていきたいと思っております。なお、厚生、外務の方には少し時間が過ぎてからになると思うんですが、衆議院でも附帯決議がついておりますように、かつて日本人でございました外国人の取り扱いの問題等についての附帯決議等もございますから、それらに関連して後ほど質問をしていきたいというふうに思いますので、しばらくごしんぼう願っておきたいというふうに思います。
　そこでまず、長官にお尋ねしたいんですが、この恩給法が提案されるまでに至る経過について若干御説明をお願いをしたいと思うのは、どうも昨年のやり方と予算要求の段階から違っているのではないだろうか、あるいはまた昨年七月十日に出されました臨調答申との関係についても相当検討されて出されているのではないだろうか、こう考えるものですから、この恩給法の改正案が出されますまでの経過について、まずかいつまんで説明を願いたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　私の方から経過について御説明をさしていただきたいと思いますが、昨年八月の恩給費の概算要求におきましては、まず最初昭和五十七年度の概算要求についての閣議了解がございまして、そこで御承知のようにゼロシーリングという閣議了解がなされております。それからまた、同じ昭和五十六年の七月十日に、いま先生がおっしゃいました臨調の答申が出されまして、ここで五十七年度の恩給費についてはその増加を極力抑制し、新規の個別改善は行わないという答申が出されております。また、普通例年行われますところの公務員給与の改定、この取り扱いが八月中に決定されませんでした。
　そういう情勢を踏まえまして、私どもが八月の末に概算要求を大蔵省に提出しましたものは、平年度化によります増加額二百九十四億円と、この増を要求をいたしたのでございます。それで、恩給のベースアップ等によります必要な経費につきましては、公務員給与の取り扱いを待って要するに所要の措置を講ずることということで、一応八月の概算要求におきまして平年度化分の増額だけを要求をいたしました。十一月に公務員給与の取り扱いが決定されました後に、いろいろ関係当局と話し合いをいたしたわけでございます。
　大蔵省の当初の内示では、公務員給与の引き上げに準じた恩給年額のベースアップの改定を七月にという内示がございましたけれども、一応私どももいろいろ折衝した結果、五月ということで決定をいたしたわけでございます。それによりまして、一応昭和五十七年度の予算額は一兆七千二百五十億円ということになったわけでございまして、その後法律案の作成手続に入りまして、ことしの二月九日に閣議決定、それから国会へ提出いたしましていま御審議を願っているわけでございます。
○山崎昇君　そこで、それと関連しまして、従来から恩給の実質的な価値の保全ということが大変重要になっていることはもう御承知のとおりだと思うんですね。そこで、昭和四十三年のたしか三月二十五日だと思うんですが、恩給審議会から答申がございまして、一体恩給というものを今後どういうふうに扱っていくのかというので、私の記憶に間違いがなければ、三点ほどに集約されると思うんですが、その一つは公務員給与が改定されたのに基づいてスライドといいますか直します。それからもう一つは、物価が五％以上変動があればそれに基づいて直す。もう一つは、著しく経済に変動があればそれに基づいて直すと。これが大筋恩給を改定する際の大体三つの条件であっただろうと思うんです。
　そこで政府は、その三つのうちで、やはり在職の公務員給与と関連があるので公務員給与にスライドさせることが一番いいのではないだろうかという意味もありまして、今日までほとんど公務員給与に大体見合う形でやってきておるというのが私、筋道であったと思うんですね。そこで、恩給法の中では、第二条ノ二にスライド化の規定が調整規定として設けられまして、このスライドの制度化を図らなければ、言うならば恩給の実質的な価値の保全というのはそのときの政治の状態によってかなり不安定要素を残すのではないか。そういう意味もありまして、恩給の実質的価値の保全ということについてずいぶん議論が過去にも行われました。特に、恩給法二条ノ二の法制化の問題にかなり議論がこれまた行われて、私に対しても当時の総務長官あるいはその他の政府委員の方々は、他の年金との関係もあるけれども大臣を中心にして検討いたしますと言って、今日までこの制度化というものは予算的には毎年多少のスライド的要素でやってきておりますが、法制化の問題についてはほとんど触れられていない。とりわけ昭和五十年の本委員会の附帯決議の中に、この法制化の問題については速やかにやれという趣旨で決議がつけられておるんですが、これが今日までほとんど実現されていない。そういう意味でこの恩給の実質的価値の保全、関連をして恩給法二条ノ二によりますスライドの法制化の問題について、どういうふうに今日まで検討されて、現在どういうふうにお考えになっておるのか、お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（島村史郎君）　私どももその間のことは承知をいたしておりますが、昭和四十八年から大体恩給のベースアップにつきましては公務員給与に準じてベースアップを行ってきているということで、私どもは現在ではこれはかなり定着しているものと、こういうふうに考えております。しかし、私どもの受ける感じといたしまして、こういう安定成長のときには公務員給与というものが一つの非常にいい指標ではないかというふうに考えますが、これが世の中がどういうふうに変化していくかよくわからないということもございます。最近の経済情勢のもとにおいては、私どもは公務員給与のベースアップというものに準じて恩給費を改定していくというのが一番ベストであるというふうに考えますけれども、世の中の変動というのはどういうふうに変動するかわかりませんので、現在のところ、直ちにそれを法制化していくということについては、若干私どもも疑念と申しますか、まだ問題があるなという考え方を持っておるわけでございます。
○山崎昇君　それは少しいただくわけにはいきませんね。もうこの委員会で論議されて、またいま申し上げましたように、四十三年の答申が出まして以来すでに十何年経過しているわけでしょう。現実的にはいまあなたの説明のありましたように、予算的にはそういう措置をとられておる。しかし、一番関係者から要請されておるのは、やっぱり法制化をきちっとして、そうして実質的な恩給の価値というものを確定をすべきであると、こういうのがそれ以来の論議の中心であったわけですね。それが、安定成長というのは最近二、三年の話でありまして、いまごろになってからまだそういう議論をしているというのは私は納得しかねる。私にはすでに十年前に、大臣を中心にいたしまして検討いたしますという答弁をされて、それて私は——私の方もまたこれ忍耐力があるんですな、十年も黙って待っておったなんて。逆に言えば何しておったということになるかもしれませんが……。
　いずれにいたしましても、この恩給の実質的な価値を維持するための二条ノ二の発動というものは、きちっとやっぱり法制化をしまして、そうして恩給の価値というものは私どももやはり認めておかなきゃいかぬのじゃないか、こう思うんです。長官、これ十何年たっているんですがどうですか、あなたの決意を聞いておきたい。
○国務大臣（田邉國男君）　恩給の法制化の問題でございますが、十何年間そのままになっておると、まことに遺憾に存じております。私も山崎委員の御趣旨、よく理解をしておるつもりでございます。この問題につきましては早速検討をさせていただきたいと、こう考える次第であります。
○山崎昇君　やっぱり検討ですか。余り見当違いのことをやらぬようにひとつ忠告をしておきたいと思うんですね。
　そこで、私は時間もそうないから進めていくわけなんですが、長官がかわられましたから、少しくどいようでありますけれども、実質的な価値の維持、これは二条ノ二と関連しますが、またそれと関連しまして恩給の性格というものをやっぱりきちっとしておきませんといかぬと思うんです。
　そこで、私が昭和四十三年の五月九日にこの委員会で、当時総理府総務長官は田中総務長官で、いまの総務会長であるわけでありますが、私の質問に対して、「恩給の性格という問題は、恩給法それ自体には性格規定はございませんけれども、まあ通念として今日まで申されておりますことは、多数説といたしましては、公務員が公務を執行するために失った経済上の取得能力を補うものであるというふうな考え方で、これがまあ多数説であろうと存じます。」、こういう答弁がございました。重ねて私から、「そうすると、この恩給というのは所得保障とお考えですか。」と重ねてお伺いしましたら、総務長官は、「大体そういった線でございます。」、こういう答弁が昭和四十三年に行われておりまして、私はしたがって、当然この恩給というのは所得保障であり、また公務員が在職中に失った経済的な能力を補うものだ、こういうふうに理解をして、その後は恩給を社会保障と見るべきでないかという論戦もかなりここで張った一人でありますが、いずれにいたしましても政府側の答弁としては、いま私が読み上げたような考え方に立っているんだろうと、こう思うんですが、総務長官もこの見解に間違いありませんか。
○国務大臣（田邉國男君）　大体私はその考え方に間違いないと思います。恩給法の意義といいますか性格というもの、これは恩給法に別段の規定はございません。ただ、恩給は公務員の相当年限を忠実に勤務をした、そして退職した場合に、公務員が公務のために負傷しあるいは疾病にかかった場合、退職した場合また公務のために死亡した場合、その功労に報いるために法律に基づいて国がその公務員またはその遺族に支給をする給付でございます。これらの者の適当な生活の支えとなるもの、すなわち生活を支えるという意味で所得保障、給与と、こういう意味に私は理解をいたしております。
○山崎昇君　総務長官、田中総務長官の考え方は、公務員が公務を執行するために失った経済上の取得能力を補うものだ、そして受ける恩給は所得保障と考えてよろしゅうございますと、こうなんです。そうすると、もらう方のこれは権利にかかわってくるわけですね。そういうことでしょう。間違いありませんね。
○国務大臣（田邉國男君）　そのとおりであります。
○山崎昇君　そうすると、あなた後段で述べたことは、これは違いますよ。これはあなたの方で出された「恩給のしくみ」です。ここには「公務員の忠実な勤務に対する報償制度」と、こうなる。報償制度ではこれはありませんよ。報償制度というのならあなたの方が一方的に判断をして出すものになっちゃう。恩給は、いまさっきあなたに確認しましたのは、もらう方のこれは権利であって、失ったものに対する所得保障になっているんですよ。そういう意味でいえば、あなたの方のこれは改めてもらわなければ困る。長官がここで正確に述べたことでこういうものは書いてもらわなければ混乱しますよ。最後にここに書いてありますように「適当な生活の支え」、適当という言葉も私はどうか、これ問題ありますけれども、生活を支えるという意味では所得保障の意味をあらわしているんだろうと解釈いたします。しかし、忠実な勤務に対する報償ではございませんよ、これは。この点はきちっとしておきませんというと私はいけないと思う。これは恩給局長、あなたがこれ前書きみたいに書いているんだけれども、改めてもらいたい。
○政府委員（島村史郎君）　いま先生言われましたように、私どももこの恩給というものの概念は何であるかということでいろいろ内部でも議論をいたしておるわけでございますが、先生も御承知のように、恩給といういろいろ学説を読みますと、五つか六つぐらいの学説がございまして、そのうちでいま言われました一つの説が非常に多数説、先生が言われたのも一つの多数説でございまして、それからここに書いてございますのも、報償説というのも一つの説としてあるわけでございます。この点につきましては、なお私も検討いたしまして適当な措置をとらせていただきたいと思います。
○山崎昇君　検討すると言うから、ぜひしてもらいたい。長官が多数説をとってわれわれに答弁しておいて、事務当局は少数説をとって、あなた勤務の報償だなんていう書き方は許されない。きちっと多数なら多数説で統一をしてもらいたいと思う。これはぜひ直してもらいたい、重ねて申し上げておきます。
　次にお聞きをしていきたいと思うんですが、私は今度のこの法案をずっと見まして、よくこれだけ忠実に臨調の答申に従ったものだという印象が強いのです。これは、これから具体的にお尋ねいたします。先ほど臨調の答申も私は見ておりまして、それによると、説明ありましたように「昭和五十七年度においては、恩給費の増加を極力抑制し、新規の個別改善は行わない。」、こういう文句が入っていることは事実であります。しかし、余りにもこれに忠実で、これから質問しますことは全部この範囲内ですな、この範囲内。よくこれだけ臨調の答申に私は忠実にこの恩給を削ったものだと思うぐらいやられておりますね。
　そこで、一つ一つお聞きをしていきます。まず第一に、実施の時期を一カ月おくらしているわけなんですが、先ほどあなたは、公務員給与が最初大蔵省は七月実施、こういう考え方だったんだが五月に恩給はした、こういう話でした。しかし現実は、一部の方は凍結された人もおりますけれども、公務員給与は四月実施になりましたね。なぜ恩給だけが一カ月ずらして五月にならなければならぬのか、どうして五月になったのか、説明願いたい。
○政府委員（島村史郎君）　五十七年度の恩給費につきましては、いま先生が言われましたように、臨調の方で恩給費の増加を極力抑制すべきであると、こういう指摘がございます。私どももこの臨調の答申というものは尊重してまいらなきやならない。しかし、一方恩給公務員の立場も考えていかなきゃならないという二つの立場があるわけでございます。それで、この臨調の答申の恩給費の増加を極力抑制する方策として一体どういうことを考えればいいのかということをいろいろ考えたわけでございますが、その一つの考え方としては、要するに増加率を抑制するか、もしくは時期をずらすかと、この二つの方法しかないわけであります。増加率を抑制するということにつきましては、これは恩給公務員の立場というものを考えますと非常に後年度に負担を及ぼしてくる、私どもとしてはこの立場はとりたくはない。したがって、この臨調の答申を尊重するということであるならば、私どもとしては要するに時期というものを、しかもそれを最低限の時期、わずか一カ月ということで一応考えたわけでございます。
○山崎昇君　これもまたあなた、当委員会の附帯決議に反するのですよ。昭和五十六年四月二十三日「政府は、次の事項について、速やかに検討の上善処すべきである。恩給の改定実施時期については、現職公務員の給与改定時期を考慮し、均衡を失しないよう配慮するとともに、各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。」、一体国会の意思はどうなりますか、国会の意思は。そして、公務員給与はいま申し上げましたように四月実施です。なるほど二等級の一部の方とか指定職の方は一年間凍結されましたから問題がかなりありましたけれども、しかし九割九分の方は四月実施です。さっき言った勤務している間に失った経済的な能力を補てんをする所得保障でありますこの恩給が、なぜ一カ月ずらさなきゃならぬのですか。一カ月ずらすことによってどれだけの予算が余るんですか。それは余りにも国会の意思を無視したやり方でありまして、私はこれは承服することができない。
　なお重ねて、臨調では五十七年度とこう言っておりますが、いま法案が出されておりますから私ども質問していますが、来年度はどうしますか、重ねて少し先のことになりますけれども。それもあわせて、この国会の意思との関係についてお尋ねしておきます。
○政府委員（島村史郎君）　私どもも、この国会におきます附帯決議というものは十分尊重しなければならないということは当然のことでございます。しかしながら、この附帯決議の実施ということにつきましては非常にいろいろむずかしい問題がございます。それで、この一年おくれあるいは一体化という二つの問題があるわけでございますが、私どももこの問題についてはすべて一挙にぱっとやってしまうということはなかなかできない。これはやはり一歩一歩逐次長期的に実施をしていく必要があるというふうに私どもは考えておるわけでございます。それで、私どもも一年おくれの問題とそれから一本化の問題、私の個人的な感じでいきますと、まず一本化が、二段階発射というような必要がないような状況にまずすべきではないかという感じを実は持っているわけでございますが、しかしいずれにいたしましてもこの問題を解決いたしますのには時間をかしていただきたいというのが私の感じでございます。
　それから来年のことでございますけれども、来年のことにつきましては、臨調の答申におきましても五十七年度という限定つきでございます。この点につきましては大臣もいろいろ苦労をされたわけでございますけれども、私どもは、来年におきましてはこれはもとどおりやはり四月から実施したいというふうに考えております。
○山崎昇君　いまあなたは一体化とそれから公務員の問題と合わせるようにしていきたいと、これ後退じゃないですか。たとえば、いままで四月実施が三月になったというなら私はまだそれでもあなた方の努力を認めてもいいと思う。四月が五月になって何があなた前進ですか。後退もいいところじゃないですか。理屈もないじゃないですか。再三再四にわたる国会の意思を無視して、臨調の答申だけあなた方は前面に出してこういうやり方をするということは、これはとうてい私どもは認めることできない。これは改めてもらいたいと思っているんです。
　そこで、これは共済組合のときにも申し上げようと思っていますが、実はことしの一月二十九日に、国家公務員共済組合の審議会の会長であります今井一男さんから大蔵大臣に答申が出てまして、その中にも、支給開始時期を年度によって変更することは年金の性質から見て褒められないというんです、こんなことは。これは老後の生活保障の問題でありますだけに、ことしは四月で来年は五月で次の年は六月だとか、そういうことはいかぬということをこれまた共済組合の審議会で議論されているんですね。ですから、そういうことはあなた方はやっぱりもっと真剣に考えてこの種の問題をやりませんと、たかだか一カ月なんということで許される問題ではない。受給者からいったら大変なことですよ、一カ月おくれるかずれるかは。これも指摘をきょうはしておきます。
　それから第二に、これまた臨調との関係だと思うんですが、従来は老齢者でありますとか遺族等とかそういう方々のはかなり直してきておりますし、制度内における格差もあるいは不均衡の是正なんかもかなり是正をしてきているんですが、そのために私は恩給局に調査費というのが五百十一万あると思うんです。ことしは新規のものが一つもないだけに、この五百十一万という調査費は何に使ったのか、どういう調査をやったのか、何か実施時期をおくらせるために調査したのか、ひねくれて言えば。これはどういう内容にこの調査費の五百十一万というのを使われたのか、ちょっと説明願っておきたい。
○政府委員（島村史郎君）　五百十一万円の調査費につきましては、これは大体毎年やっておるわけでございますが、恩給受給者の生活実態調査、これが中心でございます。そのほか、傷病恩給に関します調査でございますとか、あるいは先生から長年御指摘いただいております仮定俸給の調査でございますとか、そういうことに使っておるわけでございます。たとえば、傷病恩給につきましてはけさも質問が出ましたけれども、トロトラストの問題でございますとかあるいは目症の問題でございますとか、そういうものを調査をいたしておるわけでございます。
○山崎昇君　それで、調査した結果何も出てこないですな、調査した結果。何も出されてこないで、逆にいままでの既得権を剥奪する方向にいっているわけでしょう。私はそんな後ろ向きの行政というのはないと思う。それだけあなた方が胸張って調査したというなら、一つでも二つでもそれが直って出てくるならまだ私はいいと思う。一つも直って出てこない。
　さらに、これも昨年も議論になりましたけれども、長期在職の旧軍人の仮定俸給の改善につきましても去年は二号やりました、去年を最初の年にして、来年もまた二号やりますというならば四号直しますと、こういうことだったんですね。これもことしは見送られちゃって、ないわけです。
　そこでお聞きをしますが、見送った理由というのは一体何なのか。これも臨調の答申があったからことしはやめようではないか、こういうことですか。
○政府委員（島村史郎君）　長期在職の旧軍人の仮定俸給の二号アップの件でございますが、これはいま先生が御指摘になったのに関連いたすわけでございますが、やはり臨調答申におきましてここに「新規の個別改善は行わない。」ということがうたってございます。この「新規の個別改善」という解釈でございますが、これは私どもは制度的な改善は行わない、こういう解釈でございます。いわゆる量的なものは構わないわけでございますけれども、恩給のそういう仕組みを変えていくというものについては、これは行わないということでございまして、この二号俸アップというものはその仕組みに該当するということで今回これを見送ったというのが私どもの経緯でございます。