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○新村（源）委員　私は、こういう点については日本の外交上の問題としても非常に適切な行為でなかった、こういうように指摘をしたいわけですが、このことをいつまでもやっておってもなんですから、次に進みたいと思います。
　日本の農地は、明治以来昭和三十五年まで、六百万ヘクタールの耕地がずっと保有をされてきておる。昭和三十九年から五十七年の間に工場用地や道路、宅地、こういうもので六十二万ヘクタール失われたわけです。それからさらに自然災害あるいは植林、こういうものによって七十八万ヘクタール失われておる。これとは逆に開墾、干拓、こういうものによって農地が造成されたのが七十八万ヘクタール。したがって、これを差し引きをいたしますと、六十二万ヘクタールの農地がなくなっている。そこで、工場用地や道路、宅地、これは近代化していくために当然必要なことであると思うのですが、自然災害や植林で七十八万ヘクタール、金をかけて干拓をし開墾をした七十八万ヘクタールと同じなんですが、この自然災害による、あるいは植林による農地の壊廃の状況はどうなっていますか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　自然壊廃による数字でございますが、戦後二十六年から五十五年までの間で約五十八万ヘクタールということになっております。ただ、時期によってやはりその自然壊廃の動きというのが違いまして、一番自然壊廃が大きかった時期というのは四十六年から五十年の間でございまして、最近数年間は年率で大体一万ヘクタール程度というふうに、非常に数が減ってきております。
○新村（源）委員　今日本人が消費をしている穀類を面積に直すと千六百万ヘクタールの耕地が必要だ、こういうように言われておるのです。ところが、実際には、現在五百四十一万ヘクタールよりない、こういうことですから、日本の農業政策にとっては、農用地を維持拡大をするということは農政の基本でなければならないわけですが、この自然災害や植林によって失われた農地というのを取り戻すことはできないのですか。どうですか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる山林原野と農地の耕境でございますね、耕境というものは、歴史的に見ますとかなり変動する本質を持っていることは事実でございます。やはり農業に対して非常に積極的であり、かつ労働力の農業以外での価値実現が非常に難しい時期においては耕境が影響してくる。しかし、一般的な景気の状況が好転してくると耕境が後退するという動きは、明治以降絶えず繰り返しているわけでございます。特に過去の開拓地等は、やはり自力開墾あるいは少額の助成による簡単な開発等が中心でございまして、いわゆる農用地として確立された状況でないものが多かったわけでございまして、そういう意味で、経済状況が好転したような場合においては耕境が後退してくるという動きがあったわけで，ございます。
　現在、自然壊廃の動きを見てみますと、実は明治以降かなり開拓が行われた地域の、山寄りの条件の悪い地域で進んでいることは事実でございます。あと一部、谷地田があるということは現実でございます。こういう自然条件、経済条件の悪い土地が動いてくるという問題は事実として受けとめなければならないと思いますが、私ども、今後の展望としては、現在進めておる、特にこの十数年間進めている農用地造成の形態その他から見て、そういう開拓地を中心にした耕境の変動は逐次減少してくるものだろうと思っております。
○新村（源）委員　日本の耕地は国土の一五％よりな。そして、山が近いために非常に傾斜地が多い。八度以上の傾斜の畑が日本の畑地の全面積の三一％を占めているわけです。畑作の経営というのは、既におわかりのように、表土の流亡あるいは輪作、こういうもので、アメリカでも今農用地の維持保全のために非常に苦労していることで象徴されますように、日本の畑作においてもやはり畑地の土壌の保全には非常に苦労している。
　そういう中で、今局長のおっしゃいましたように、これから農用地の造成を進めていかれると思うのですが、日本の限られた面積で、歴史上言えば二千年も連作がきく、しかも反当収量も高い、こういうように、狭い中で一番安定をして高収量を期待できるのは水田なんですね。この水田が今転作によって失われようとしている。そこでこの転作の問題で、農林水産省は六十万ヘクタールの転作をやっていくと言っているわけですが、私ども、農政学者の意見を聞くと、六十万ヘクタールのうち三十万ヘクタールはもう既に水田には返ってこないような状態になっている、こういう提言、指摘をされているわけです。こういう現況、転作が行われている水田の状況がどういうようになっているかということについて、農水省は把握していますか。
○森実政府委員　担当局長がおりませんので、かわって私からちょっと概況だけ申し上げます。
　三十万ヘクタールという数字を提言された御議論は、私も伺っております。正確な調査はまた必要に応じて実施しなければならないと思っております。
　一般に復元が困難であるというものは、御存じのように農地、特にいわゆる低平地の農地につきましては、自然生産力が大きいために、いわゆる管理が年々行われなかった場合、耕作が年々行われなかった場合、大体三年ぐらいで現状が大きく変わってくる場合が一つあるわけでございます。それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、谷地田等につきまして、やはり耕作が行われなかった場合原野化する動きがあるわけでございます。
　こういった土地の利用自体をどうするかという問題と、その復元がどうかということが問題になるわけでございますが、私どもの見るところでは、復元につきましては、比較的少額の投資で従来の状況を回復することは十分可能だろうと思っております。問題は実質的な休耕をなくしていく努力であり、そのためには、主体的な意味で、あるいは客体的な意味での条件整備が必要だろうと思います。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
こういう意味で、条件の悪い土地の改良をどう進めるかという問題と、農業に積極的な意欲を持たない方の持っている土地をできるだけ農業に意欲を持った中核農家に利用提供していただく条件をつくることが、この問題を片づける意味でも、地道ではございますが、一番基本になるのではないかと思います。
　そういう視点、御指摘の点も頭に置きまして、土地利用率の向上という問題に努力をしていきたいと思っております。
○新村（源）委員　そういう一般論ではなくて、六十万ヘクタールのうち三十万ヘクタールはもう水田に戻らないんだ、こう言っているわけですね。そういう点についてきちっとした調査をしているかどうかということです。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、私、実は直接担当しておりませんので、今ここに数字を持っておりませんが、六十万ヘクタールのうち三十万ヘクタールが水田に戻らないということはあり得ないと思っております。
　と申しますのは、結局、現在六十万ヘクタールの休耕が行われている地域の中でいわゆる土地条件の悪い地域、用排水条件その他の条件の悪い地域は大体三分の一と見られているわけでございます。こういったいわゆる他作物に転換している六十万のうちの半分を占める三十万というものは、いわば他作物に転換可能な用排水条件なり土壌条件を持った地域でございますから、これは簡易な投資を行えば旧水田作に復元することは全く容易なことであろうと思っております。
○新村（源）委員　ここで大臣にひとつお答えをいただきたいわけですが、このように日本の耕地というのは非常に狭い。しかし、そういう狭い中でも農地が今のようにどんどん壊廃をしていっている。そして食糧自給率というものは落ちている。今回のように主食の緊急輸入をしなければならないような事態でも、財政問題というのが一番ネックになっているように言われるわけですよ。
　これは、立場をかえておっしゃるときには、総理大臣初め、日本の経済力というのは世界の最高の水準にあるということをおっしゃるわけですね。そういう経済力が世界の最高の水準にある日本が、日本の食糧の自給率も足りない、世界的にも足りない、こういう中で財政を理由にしてこういう農業軽視をしていっていいかどうか。大臣、どうお考えになりますか。
○山村国務大臣　この食糧というものは国の安全保障につながるものでございます。これは金額の問題でなくて、国会で御決議もいただきました食糧自給力の強化という線に沿って進めるべきであるというぐあいに私は考えております。
○新村（源）委員　この問題で長く時間をとるわけにいきませんが、大臣そういうふうにおっしゃいますけれども、国全体の予算に占める割合の中では、農業予算というのは年々低下していっているわけですね。言葉でそうおっしゃっても、具体的に農業が復興していく、こういう決意がどうしても予算の上にあらわれてこなければならぬわけです。そういう決意を持って、五十九年度予算で日本の農業が新しい活力を持って再出発をする、こういう実績をぜひ積み上げてもらいたいのですが、大臣の決意だけお伺いいたします。
○山村国務大臣　せんだって農林水産委員会、当委員会へ総理も御出席いただきまして、総理からも、今後のいわゆる食糧という問題について、特に米という問題については備蓄等を考えていかなければならぬ。現に第三期対策では四十五万トンずつ積み増しということではございますが、これも本年度の作況を見た上で弾力的に考えるというような方向も打ち出しておりますので、この予算獲得そのほかに向かっては精いっぱい頑張ってまいるつもりでございます。
○新村（源）委員　次に、食糧管理法の第二条ノ二に「農林水産大臣ハ米穀ノ需給ノ調整其ノ他本法ノ目的ヲ遂行スル為政令ノ定ムル所二依リ毎年米穀ノ管理二関スル基本計画ヲ定ムルモノトス」こういうことで、この第二項では五項目にわたって書かれ、そして三、四とあり、食糧の基本計画に対する大臣の義務づけがあるわけですね。
　そして、昭和五十九米穀年度のいわゆる基本計画を見てまいりますと、この第四の「米穀の需給の見通しに関する事項」の中で、昭和五十九米穀年度の主食用の需要量は、最近の需要実勢から見て一千五十万トン程度と見られる。一方、五十八年産米の生産量は、作柄が作況指数九六のやや不良となったこと等により一千三十七万トンとなったが、昭和五十九米穀年度における供給量としては、これに加えて、五十九米穀年度に持ち越した前年産米穀の政府在庫十万トンがあるほか、五十三年産米十万ないし十五万トンが見込まれるので、この需要を充足した上でなお十万トン程度の五十八年産米を政府在庫として六十米穀年度に持ち越す見込みである。この十万トン程度の政府在庫は、最近においては少ない量である。しかし、十月末までには三百五十万トン以上の新米の集荷があるので、問題はな。また、五十九米穀年度の加工原材料用の需要量は二十五万トン程度見込まれるが、これについては引き続き過剰米をもって充当する。こういうように、法律に基づいて需給の見通しを立てているわけですね。
　ところが、この需給の見通しからして完全に計画が狂ってしまっている。こういう点について、食管法第二条ノニの三番目に、こういうときには農林大臣はこの計画の見直しをしなければならぬ、こういうように言っているのですが、政府は今どういうように取り組んでいますか。
○松浦政府委員　計画に対しましてその実行が狂ってまいりますことはいろいろな場合に生じておるわけでございまして、従来までの基本計画に対する実行上の若干の違いというものは常に存在をしておるわけでございます。さようなことで、ただいま先生お読みになりました今回の「米穀の需給の見通しに関する事項」でございますが、ここで書いておりますことは、需要の実態という面の一千五十万トン、これが大きく違うというようなことは私ども考えておらないわけでございます。
　また供給の量につきましても、一千三十七万トン、それから五十三年産米は十ないし十五万トンが見込まれるということも書いてございますし、さらに加えまして、政府の在庫量は低いけれども、十月末までに三百五十万トン以上の新米の集荷があるので、この早食いをもって充てたいということも、私、何回か御答弁を申し上げているわけでございます。
　したがいまして、この基本的な条項につきましては、特に実行面において大きな狂いがあったというふうには私ども考えておりませんので、さような意味で、この基本計画を改定するという手続までは必要ないのではないかというふうに私どもとしては考えている次第であります。
○新村（源）委員　この基本計画で言っておるのは、前年度、五十八年度産米を十万トン持ち込んだ、こう言っておるわけです。ところが、実際にはもう六十五万トン先食いしておるわけでしょう。そういう条項が一項も入っていないでしょう。そして五十九米穀年度では、予測されるところ、それも含めて百万トンに上る先食いをしなければならぬ、そうなっているのですが、この基本計画の中では、そうではなくて、五十八年産米は千三十七万トンだ、前年から十万トン持ち込んできている、だからさらに翌年度に持ち越すことができるとまで言っておるわけです。このように大きく狂って、これで狂ってないというのですか。
○松浦政府委員　二つ申し上げたいことがあるわけでございますが、一つは、十万トン前年からの古米の持ち越し、これは確かに持ち越しをいたしております。早食いというのは米穀年度内において、例えばことしてございましたならば五十九年の産米を早食いするという状態でございまして、これは米穀年度内の計画、つまりその米穀年度内においてどの米をどう食べるかということを基本計画内に決めておるわけでございまして、例えば毎年五十万トンぐらいの早食いをやってきたわけでございます。それが六十五万トンにふえたり、あるいはそれより若干ふえるといったようなことにつきましては、これは基本計画上の問題とは違った分野の問題であるというぐあいに考えます。
○新村（源）委員　今長官の御説明で、これは実態とは全く違っておる。例えば五十八年産米の千三十七万トンを見込んだ中でも、二十四万トンはまだ未集荷。これは実績として既に出ている問題でしょう。さらに、この計画の中で、長官はそうおっしゃっていますけれども、五十九年産米というのは六十年米穀年度に入って初めて消化されてくるのでしょう。これが正しい姿でしょう。もしそれが正しくないとすれば、そういう意味においてもこの基本計画というのはうそをついておる。もしそういうことであれば、五十八米穀年度においては五十九米穀年度の六十万トンなら六十万トンというものを先食いしているということをなぜ表明しないのですか、そういうことが恒常的に行われているとすれば。
○松浦政府委員　これは米穀年度が十一月に始まりまして十月に終わるということで設定されておりまして、そのために実際のお米のとれる時期というものとは若干のずれが出てきているというところから始まっておるわけでございます。したがいまして、新米の早食いという状態は、量の多寡はともあれ、常にこれは行われているわけでございまして、毎年大体五十万トン程度の新米の早食いはこの基本計画の前の基本計画でもあったわけでございます。それはある意味ではその米穀年度の状態というものを正確にあらわすということには必ずしもなっていないわけでございますけれども、個々の米穀年度の状態というのは、十一月から十月の間どういう状態でもってお米が供給され、それからまたそれに対するどういう需要があるかという状態を示すものでございまして、その中におけるある年度のお米の早食いというものはいわば瞬間風速のようなものでございますから、これはその中では表示しないというのが今までも基本計画の手法でございまして、特にこれは今のと変わった手法をとっておるわけではございま甘ん。毎年五十万トン程度の早食いはあったわけでございます。
○新村（源）委員　長官のおっしゃることについては理解できません。五十九米穀年度における基本計画の中では、もう心配はないんだ、問題はないんだ、こう言っている。しかし、問題はないんだと言いながら、韓国から輸入をしなければならないという異常事態が起きたわけでしょう。問題はないんだと明確に言っている。こういう重大な、いわゆる食糧管理制度に大きなミスが出てきた、こういうときにはやはり国民に正確な政府の計画というものを示すのが、これは官報で公示するわけですから、この実態というものを明らかにして国民に納得してもらうのが今の政府の当然の責任じゃないんですか。
○松浦政府委員　ここで書いてございますのは、「この十万トン程度の政府在庫は、最近においては低い水準ではあるが、需給については、例年、十月末までに三百五十万トン以上の新米の集荷があるので、問題はな。」これは主食用の分野でございます。この分野につきましては、先般から大臣も御答弁申し上げておりますし、総理も御答弁申し上げましたが、主食の分野につきましては三百五十万トンの新米の早食いが可能であるという状況でございますので、この分野につきましては、我々としては万全の需給の操作をとってまいります、こう申し上げておるわけでございます。したがいまして、ここは特に訂正をするという必要は私はないというふうに思っておる次第でございます。
○新村（源）委員　松浦長官には個人的に余り強いことを言いたくないのですけれども、しかし、この前のこの委員会で我が党の日野委員が質問されたときに、もう既に十三万トンぐらい決まったはずだ、こういうように質問されたですね。そのときには長官も大臣も、そんなことは絶対ありません、こういうように言っていましたね。あれは一体どうだったのですか。
○松浦政府委員　十三万トンとおっしゃられますのは、韓国からの貸し付けの返還の問題でございますか。－いや、あのときには本当にまだ何も決まっておらなかった次第でございます。したがいまして、私も大臣も、そのときにはその状態での御答弁を申し上げたということでございます。まだ本当に決まっておりませんでした。
○新村（源）委員　しかし、次の朝刊でもう決まったことを発表されているわけですね。農林水産省というのはそんなに情報が遅いのですか。どうなんですか。
○松浦政府委員　その時点の私御答弁を申し上げた状態を記憶しておりますが、近々決まるものと思いますということは申し上げたはずでございます。ただ、その数量につきましては、私はっきりとそのときは知りませんでした。本当に知らなかったわけでございます。したがいまして、正直に私存じ上げないということを申し上げた次第でございます。
○新村（源）委員　そういうことで、本当に長官、もうあのときは現実的に決まってしまった、新聞もそう報道しているわけですね。それで、この農林水産委員会で長官も大臣も、まだ一切わからない、こうほおかぶりでしょう。そして、今度輸入するのは、これは主食でなくて加工米だ、こうおっしゃつていますね。ところが、きょうの農業新聞には「懸念強まる「主食向け」農水省幹部が示唆」こういうように出ておるわけですよ。こういうように、あなた方がここで否定をされておっても、報道関係によってそういうことがきちっと裏づけがされ、そのとおり実行されてきているわけですね。
　ですから、今長官は加工用米だとおっしゃっていますけれども、これは主食に回るというふうに示唆されておる。今までの経過としては、ほとんどこのとおりで行くわけですよ。そうすれば、今は加工米だとおっしゃっていますけれども、今までの経過から見てこういうように主食になっていくだろう。そういう点からも、どうしても謙虚にこの基本計画というものを改めて見直して、この段階でもう米はことしは百万トンも先食いをしなければならぬという異常事態でしょう。今の時点からもう既に明年度の転作について検討を始める、診ていかなければならない、そういう時期に来ていると私は思うのですが、どうなんですか。
○松浦政府委員　先ほど新聞をお取り上げになりましたけれども、これはもう御案内のように、私どもは、今回の韓国からの貸付米の返済につきましては加工原材料用に充てるという考えで返済をしていただくということでございまして、私、さようなことを、今までこの神聖な国会の場でその場限りの答弁をいたしたつもりは決してないわけでございます。
　基本計画の問題は、先ほどから申し上げておりますように、三百五十万トンの新米がございます、そこで問題がございませんということを申し上げておるわけでございますから、それは早場の米を早食いいたしますということを意味しているわけでございます。したがいまして、これは基本計画の中の対応とお考えになっていただいて御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
○新村（源）委員　長官、もう時間がだんだん過ぎていくので、もっと意見を言いたいところですが、百万トンも先食いしなければならないわけですよ。もしそういうことが恒常化であれば、米穀年度を変える必要がありますよ。変えなければいかぬでしょう。八月ころから食べるのに十一月からという米穀年度でしょう。米穀年度を変えなかったら実態に合わないでしょう。そうなりませんか。
　ですから、百万トンも先食いをしなければならない異常な事態ですから、やはり謙虚に受けとめて、この基本計画、そしてその中でいわゆる転作面積、あるいは後で他用途米に触れようと思いますけれども、そういうもの等を総合的に見直すべきじゃないか、謙虚に受けとめて農林水産省として対処してもらいたいと私は思うのですが、大臣どうですか。
○松浦政府委員　さような必要が生じますれば、当然謙虚に受けとめて、基本計画を見直しするという規定がございますから、そういう対応をとらなければいかぬと思いますけれども、ただいまの状態ではまだそのような状態というふうに私ども受けとめておりませんので、さようなふうに御理解をいただきたいということでございます。
○新村（源）委員　時間が切迫しますので、この問題については後日また改めて長官、大臣に申し上げたいと思います。
　この五十九米穀年度に、新たに他用途利用米というのが出てきたわけですね。他用途利用米というのは、いわゆる政府が管理はしているけれども、その管理も全く数字の上で管理をするだけであって、実質的に管理するということがこの基本計画の中にないわけですよ。ところが、自民党のさる重要な方が、これは米が少なかったら当然食用に回すんだ、二重米価なんだ、こういうようにおっしゃっておりますし、非公式な話では、やはり何といっても主食が第一義なんだ、したがって足りない場合には他用途利用米も主食にするんだ、こういうようにおっしゃっているわけですね。
　ところが、この他用途利用米の制度を見てまいりますと、自主流通米とは違うわけですから、そんな格好にはならないわけですね。こういうふうにならないのですが、これをもし主食に組み入れようとすれば、今のままで行けばどういうようにして組み入れるのですか。
○松浦政府委員　私ども、この他用途利用米につきましては、先生も十分に御承知のように、これは五十三年産米等の過剰米で従来まで充当してまいりました加工原材料用の米を国内で生産するということで導入をいたしたものでございまして、これは生産者と実需者との自主的な取り決めによって必要な数量を確保していくという考えに立っておるわけでございます。
　この考えに今のところ私ども変わりはございませんし、また同時に、他用途利用米を主食に回すという御意見につきましても、私どもは、御案内のように水田利用再編対策の中で四十五万トンの在庫の積み増しということも考えておりますし、それからまた官民一体となった稲づくりということもやっておりまして、他用途利用米を主食用米に回すというような事態はまず生じないということを前提にして今他用途利用米を推進している段階でございますので、さような仮定の状態につきましては私ども今お答えできる立場にないわけでございます。
○新村（源）委員　長官、あなた方がそうおっしゃっていて、このまま集荷の段階まで行ってしまった、そしてもしことしと同じように、そういうことがなければいいのですが、全体的な量が足りなくなってしまう、そうすればこういう事態が起きますよ。国内のいわゆる他用途米で買い上げた米を加工米にして、主食を今度輸入しなければならぬということになるのじゃないですか。これをきちっと今位置づけをしておかなければ、そういう形で出ますよ、あなたのおっしゃっているようなことがそのまま実行されるとすれば。これはどうなりますか。
○松浦政府委員　私ども、先ほど申しましたように、もちろんこれからの天候によってどのような作況になるかということは私もわからない次第でございますけれども、基本的には四十五万トン分の在庫というものがバッファーになっていると思いますし、さらに基本的な技術を励行していただくということで稲作の生産にも取り組んでいただいておりますので、主食用は主食用としてちゃんと確保し、また加工用はきちんと確保していきたいということで、国内で自給する体制で六十米穀年度に臨みたいということで今考えているわけでございます。
○新村（源）委員　この基本計画の中では、長官、四十五万トンでないのですよ。五十五万トンを翌年度に送ると書いてある。四十五万トンとおっしゃっているけれども、百万トン先食いしてしまっておるわけでしょう。米穀年度前に先食いするわけでしょう。正しい意味から言えば、そうでしょう。さらに、ことしの転作達成率が一〇三％になっているわけですよ。ここでもう既に十万トン切れておるわけです。
　そうすれば、長官おっしゃっているように、本当はこの基本計画の上では五十五万トンになっていますが、あなたのおっしゃる四十五万トンにしても、もう既にそこで平年作でいって十万トン切れるわけでしょう。それがもしほんのちょっと作況指数が下がった場合に、この残っている三十五万トンなんか一回でふっ飛んでしまう。しかも百万トンも先食いしている現状の中で、今予測されることでもそうなんですね。長官のおっしゃっているような、そんな形になりますか。
○松浦政府委員　百万トン先食いをいたしますからその分だけ不足をし、差し引かなければならないという御議論でございますけれども、これは、毎年大体五十万トンぐらいは先食いをしているわけでございます。これはもう通常の年そうやっているわけでございます。したがいまして、百万トン不足ということではないわけでございます。去年も六十五万トンを実際に先食いをいたしました。これが余りに多い状態になるということは適当ではないというふうに私は思いますけれども、その分が直ちに自給の計画上の狂いになっているという意味ではないわけでございます。そこはひとつよく御理解をいただきたいと思います。
　そして、同時に私が申し上げたいことは、今まだ作況もわかりません、それから、今一生懸命稲づくりの運動もしていただいておりますし、四十五万トンの在庫というものを前提にして六十米穀年度を安定的にしていこうということを考えているわけでございます。さようなところで、せっかく導入を図っている、しかも国産で加工原材料も賄っていこうと考えているところの他用途利用米制度というものをここでもって一挙に転換してしまうということは私どもとしてはできるだけ避けたい、こういうことでただいまのようなことを申し上げているわけでございます。
○新村（源）委員　長官、他用途米は、この時期をずらしてもうちょっと先に行ったなら、私が先ほど言ったように政府が手をつけられない形になってしまうのでしょう。あなた方は数字の上では管理しているけれども、実態としては完全に離れてしまっているわけでしょう。そういう非常事態のときに、これは関係者みんなと話し合って、こうおっしゃるけれども、そんな形になるような情勢はないでしょう。できますか。やれる方法があるとしたら言ってみてください。
○松浦政府委員　ただいまおっしゃられておりますことは、仮に他用途利用米を主食に回す場合に、これは自主的な流通契約によっておりますから、その自主的なルートに乗ってしまってはもはや主食に回るというようなことは難しくなるだろう、恐らくそういうことを新村委員はおっしゃっておられるのだろうというふうに私は理解をいたします。
　そういうことでありますれば、基本的に申しまして、さような事態が起こらないようなことで今一生懸命やっているということ、また同時に、他用途利用米はその趣旨にのっとって実施していきたいという希望は持ち、そのようなことで今取り運んでいるわけでございます。
　もし仮にそういうことが起こるということで考えました場合におきましても、他用途利用米につきましては、その適正な管理を行うために一応食管法の枠内ということで規制をいたしております。その流通ルートについても極めて明確に規制をいたしております。したがいまして、万が一そのようなことが起こりましても、それは時期を失すれば問題が起こるかもしれませんが、そのような場合はそのような場合として対応していく道はあろうというふうに、仮の議論でございますけれども、私は考え得ると思います。
○新村（源）委員　いろいろ意見を申し上げて政府の見解を迫ったわけですが、なかなか明確な答弁が出てこないのは非常に残念です。しかし、長官並びに大臣、いろいろおっしゃるけれども、今まさに米の問題は非常事態に来ているわけですよ。そして、基本計画についても、国民の前に明らかにするものでしょう。こういうように食糧の管理をし、自給をやっていくというものを国民の前に明らかにするものです。それが今言ったような各種の矛盾を持っておるわけですよ、実態から見れば。そうすればやはり謙虚に受けとめて、今の米の事情というものはこういう状態であるということを国民の前に明らかにし、生産農民はそういうことを理解しながら農業生産に励む、あるいは消費者の方々もそういう実態を踏まえながら協力をしてもらう、そういう環境は何といったって農林水産省がつくらなければならぬでしょう。
　そういう意味で、この問題については今ここで確答は出ませんが、大臣、そういうものは謙虚に受けとめて、できるだけ早い時期に実態に沿った計画の再審議をする、こういうことを要求いたしますが、これに対する大臣の御意見を承りたいと思います。
○山村国務大臣　基本計画につきましては、今長官から御説明したとおりでございます。しかし、生産者、消費者、これらの皆さん方に御心配をかけないようにということは、ここに力を入れてやってまいりたいと思います。
○上草委員長代理　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○竹内（猛）委員　農業と食糧に関する重要な問題に関して、先日来中曽根総理大臣や山村農水大臣が委員会で答弁をされておりますけれども、それに関連をして質問をしていきたいと思います。
　社会党は、今日まで各委員会を通じて、農業問題に関しては、農業は国の基幹的産業であり、食糧は国民の安全保障である、こういう立場に立って質疑をしてきたわけです。そしてその立場から、食糧自給に対する法律、備蓄に対する法律並びに農民組合に対する法律、三つの法律を策定して提案をしてまいりました。その中から、現在問題になっているところの食糧の問題に関しては、国の安全保障であり基幹的産業であるという基本的な立場に立って考えてみた場合、あるいはまた五十五年の食糧自給力を強化をするという国会の決議、さらにはその後において国会では自由化に対する反対というような決議が行われておりますけれども、そういうものを踏まえて考えたときに、昨今の韓国米の輸入をめぐる減反あるいは他用途米、こういう問題に関する問題で総理大臣や農水大臣が国会で答弁をされていることを聞いて、これは必ずしも現在の農民の気持ちを十分にとらえていない、こういう感じがします。
　私は、二十五日、ちょうど本委員会で総理大臣に対する質疑をしているときに、茨城県の米の生産者の大会に出席をしておりました。茨城県は北海道に次いで本土第一の農業県であります。その席上で執行部が提案をした議案が代議員の修正意見によって否決をされる。どういうところが問題かというと、韓国からの輸入に対して反対をするということは前からのあれでありますけれども、本年度の減反に協力をしない、そしてまた他用途米を契約をしない、青刈りに対しても協力をしない、こういうことを決議をしております。今、各市町村で議会が開かれておりますが、その議会においても同様のことが決議をされております。こういうことになりますと、国会で総理大臣や農水大臣が野党の質問に対して答えていることとはかみ合わない、平行線になる。防衛問題やあるいはイデオロギーの問題で与野党が対立することは理解ができるけれども、少なくとも食糧問題というような国の基本にかかわる問題、安全保障にかかわる問題について意見が全く平行線であるということについてはどうしても理解ができない。
　そこで、山村農林大臣にお尋ねをするわけですけれども、今までの答弁は依然として変化はないのか。この段階で、ことしの気象も必ずしもよくないところを顧みると、答弁の中にもあるように、関係団体との間では意思の疎通を図って十分に話し合いをしていきたいと言われるが、その意思の疎通を十分に図っていくということは一体どういう意味、内容なのかということについて、とりあえず質問します。
○山村国務大臣　水田利用再編対策について理解と御協力を求めながら、そしてまた韓国に対して貸付米の返還を求めざるを得ないということについて、農業者の不満については十分理解をしておるところでございます。
　今般の問題は、国民の皆様に対し、その用途に応じた米穀を安定的に供給するという重要な職責を果たす上でやむを得なかった。これによりまして、食管制度を維持していく、そういうことで真にやむを得なかったことということで、今後あらゆる機会をとらえまして各般の農業団体を初め関係者の皆様方と十分意思の疎通を図っていきたい、そういうぐあいに考えております。
○竹内（猛）委員　今言うように、各団体や市町村は外国米の輸入に対して賛成をしな。それから減反に対しては、外国から米を輸入するような状態の中で減反を中止あるいは緩和、やめてもらいたい。それから他用途米についても、これを食用として活用してほしい。当面の段階とすれば、青刈りというものについて中止をしてこれを食用に回せ、こういうこと。並びに、五十九年度の生産者米価については四年間の据え置きをされている。諸物価が上がっている中で、米価が、それは一％や一・三ぐらい上がったかもしれませんが、それは上がったうちに入らない。物価の値上がりの方がはるかに先行していますから、事実上はこれは値下がりだ。こういうことを考えてみると、この五点というものは大事なポイントでありますから、これに対する一定の見通しと決意がなければ、これは話の糸口にならない、こう思います。その点はどうですか。
○山村国務大臣　米価の問題につきましては、今のところ全く白紙でございます。そしてまた、転作そのほかの問題につきましては、五十九年度の作況を見た上でこれを弾力的に考えるということを言っておるわけでございまして、農林水産省といたしまして食糧を安定的に供給するという意味から真にやむを得ざるものであったということを御理解いただきたいと思いますし、また、今申しました作況を見た上で弾力的にということの意向もひとつ受け取っていただければありがたいと思います。
○竹内（猛）委員　先日来のこの委員会の質疑を聞いていると、山村農林水産大臣は千葉県の二区からの選出だ。同じように、我が党の小川委員も二区ですね。その同じところから選ばれた大臣と野党の委員、理事との間に平行線でかみ合っていないということが不思議ですね。外交の問題やあるいはイデオロギーの問題であるならば与野党が著しく対立することはあり得ても、農業というような問題でそうとげを立てて対立する必要はないだろう。同じ道を、同じ場所を歩いたり、訴えたりしてきている。
　恐らく地元へ行けば、農家の皆さんに対しては、あなた方の言うことをよく理解をして頑張りますと言うに決まっているのです。減反も考えましようと言うことに決まっているでしょう。ところが、ここへ来ると何となしにぎくしゃくしちゃって、どうも話が前向きにならない。この辺で、そういう垣根を解いて、本当に農民の立場に立ってもう一遍減反やあるいは他用途米や青刈りというようなものについて温かい農政をやらなければ、農家はばんばん今の農政に対して不信、不満、そして非協力、こういう方向に行っておるわけであります。自民党の皆さんもここにいらっしゃるけれども、恐らく農村に行けば、悪いやつは農林省が悪い、おれたちは一生懸命やっているんだ、こう言うに決まっているんです。どこへ行ったってそうなんだ。そうでなければ通らないんです。（「そんなことはないよ」と呼ぶ者あり）いやいや、そうなんだ。ちゃんとそういうふうにもう演説しているのだから、ここで、自民党内閣ですから、その点は腹を割って答えてもらって、一緒にこういう問題は乗り切っていく必要がある。どうですか。
○山村国務大臣　確かに小川議員と私とは同じ選挙区でございます。いわゆる選挙区を愛して、日本の国を愛していくという気持ちには変わりはないわけでございます。私といたしましても、これは小川さんとも連絡をとりながら、できるだけのことはしていきたいと思いますが、ただ、いろいろな面で制約される問題もございます。また、そのほか、いわゆる備蓄の量だとかいろいろな問題でぴったり意見が合うというぐあいにはまいりませんが、しかし、一緒になって、そして日本の国、我が郷土、そしてこの農政というものをよりよくしていくという気持ちはお互いに変わらないと思います。
○竹内（猛）委員　農水大臣はこの答弁の中で、最後は私が責任をとる、こうおっしゃっているのです。どういう責任をとりますか。
○山村国務大臣　今回のこの問題は、五十三年産米に端を発した問題でございます。いろいろ国民の皆さん、関係農業者の皆さんに不安、そして混乱を起こしたことはまことに遺憾でございます。私といたしましては、最終的には私の責任でということを申し上げました。この言葉でひとつ御賢察いただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　言葉でなくて内容でその責任をとるために、言葉はもう大体新聞でわかっているけれども、内容において責任をとるということは、やはり外国の米を輸入しながら減反をやっているという、そのことに問題があるのです。だから、減反を考える。減反については、これはやはり厳し過ぎる。何としても国民の食糧というものは国内の農家につくってもらうのだ、こういう愛情のある農政をやる、こういう立場にはなれませんか、どうですか。
○山村国務大臣　米につきましては全量国内産米をもってこれに充てるという基本姿勢は変わりませんし、また、今転作の問題が出てまいりましたが、これにつきましては、五十九年の作況を見た上で弾力的にこれをやっていくということで御了解をいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　松浦食糧庁長官は、国民に安定的に食糧を供給することがその責任である、こういうぐあいにお答えになっていますね。安定的に供給すると言うけれども、現実的には非常に不安定ですね。その要因は、何も現在の、あなたが長官になったからそうなったのじゃな。これは代々の食糧庁長官、代々の農林水産大臣のところから申し送りになってきたことでありますから、その点についてはこれからどういうように考えられますか。
○松浦政府委員　私の責任ではないとおっしゃいましたけれども、役所というものは常に現役が責任をとるものであります。さような意味で、そのときそのときにおいてやはりベストの判断をしておいでになったというふうに私は信じております。
　と申しますのは、やはり昭和五十年から五十四年にかけまして六百五十万トンの過剰が出てまいったわけでありまして、その際に、昭和五十一年は不作でありました。しかしながら、他の三年の豊作によりまして六百五十万トン、第一期と第二期とを合わせますと、実に三兆円の国費を使いまして過剰の処理をやったという経験がございます。三年連続の不作を予定し、またそれを予知できなかったということははなはだ残念でありますけれども、しかしながら、そのときそのときにおいてやはりベストを尽くしていたというふうに私は思っている次第でございます。したがいまして、私に課せられた責任は、このような状態の中で、ゆとりのない操作でございますが、しかしながら国民に食糧の不安というものを与えないように何とかこの事態を切り抜けていくということでありますし、その万全の策をとっていくということが私に課せられた責任であるというふうに思っております。
　また、今後の問題につきましても、ただいま大臣が御答弁なさったとおりでございまして、ゆとりのある需給の操作ができるような実態に持っていくということが大きな責任であるというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　この際、総理大臣もゆとりのある需給あるいは備蓄というようなことを言っているけれども、この備蓄とかあるいはゆとりのある需給というものについては一体どういうように考えられるのか、具体的にどうですか。
○松浦政府委員　ゆとりのある需給操作と申し上げましたのは、ことしの五十九米穀年度を考えてみましても、当初の在庫が十万トンというところから出発しているわけでございまして、それに五十三年産米を十ないし十五万トン加えまして、最後の在庫がまた十万トンという需給操作でございます。さような状態では、決してゆとりのある需給操作であるとは申せません。したがいまして、私どもといたしましては、第三期の対策の中で四十五万トンの在庫の積み増しということをいたしまして、毎年これを積み上げてまいりますと約百五十万トンの在庫ができるということで、そこでゆとりのある需給操作ができるのではないかということで対策を立てた次第でございます。
　しかしながら、現在の事態から考えますると、先ほど大臣が御答弁なさいましたように、今後の在庫の水準というものを適正に持っていきますために、この出来秋のお米の作況も見て、生産調整の問題につきましては弾力的に対応をしたいということを大臣も明言されておられるわけでございまして、さようなことも含めまして、在庫を積み増し、そしてゆとりのある需給操作に持っていきたいというふうに考えている次第であります。
○竹内（猛）委員　在庫あるいは需給の安定、減反の緩和。その緩和というのは、いつ、どういうような内容で緩和をしていくのか、この点についてひとつ具体的に説明をしてもらいたいと思う。
○小島（和）政府委員　五十九年度の転作等目標面積は、御承知のように六十万ヘクタールということで定めておりますが、昨年の転作実績は約六十四万ヘクタールでございます。本年の場合、目標は六十万でございますが、新たな他用途米の導入ということもございますので、実際に他作物等を栽培いたします狭い意味の転作目標は五十四万四千ヘクタールであるということは、御承知のとおりでございます。したがいまして、転作の実面積で申しますと、昨年対ことしは約十万町歩近い転作の稲作への復帰ということをお願いをいたしておりまして、現にその方向で各県に御努力を願っておるわけでございます。
　それからいま一つ、作柄の問題。先ほど大臣がお述べになりましたように、その様子によりまして今後の需給の様子というものも変わってくるわけでございます。今の時点においてことしの作柄を云々することはやや早計と存じますので、今後の推移を見ました上で、必要がございますればその状況に応じて来年の転作目標面積を考えていく。御承知のように、本期発足に当たりまして地方からの大変強い御要望もございまして、転作等目標面積は三年間変えないということを原則としておるわけでございますが、やはり需給問題が優先でございますから、必要な事態が生じてまいりますれば三年間変えないという原則にはこだわらずに対処をいたしたい、かようなことが現状で申し上げられることでございます。
○竹内（猛）委員　だんだん緩和はしてきたけれども、具体的に今五十九年度の生産者米価の決定を前にして、各農業協同組合や農業団体あるいは市町村の議会が開かれている中で決議をしていることは、まず外国米の輸入に反対をする。これには大きな問題がありますから、これから後で質問します。その次が、現在の減反に協力ができない、他用途米を食用に回してほしい、青刈りをやめてそのまま収穫に向けてほしい、それから生産者の米価は生産費所得補償方式、食管法に基づくところで決めてもらいたい、こういう要求があるけれども、農水大臣が言うように、関係団体が、それを決めるまでは協力をしない、二十七万トンの他用途米を受けない、減反に協力しない、こういうように今決議をしているわけですね。そういうことに私のところではなっております。
　だから、これを機会にこの問題についてはもう少し明確な答えをしていかなければ話ができないじゃないですか。今までみたいな、棒切れみたいなことばかり言ったってこれは話にならな。そういう点で、今まで土地改良の負担をし、品種改良をやり、高い農機具を買って、嫌々ながら政府に非常に協力をしてきた、そういう農家に対してこれ以上追い打ちをかけないようにするためには、この際、男山村新治郎と言ってかなり有名になった大臣ですから、やはり男山村新治郎の本領を発揮してもらったらどうです。どうですか、この辺。
○松浦政府委員　全国農業協同組合中央会の申し合わせにつきましては、ただいま先生おっしゃられている内容につきまして、私どももよく承知をいたしている次第でございます。もちろんこれは農業団体内部で行われた意思決定というふうに受けとめておりますので、私どもとしましては事態の推移を見守るということで、現段階でこれに正式に言及するという立場にはございませんけれども、しかし、その中で私ども気になりますことは、一つは、本年産の他用途利用米の流通が本格化するまでの原材料の需要に対応するために、どうしても今回韓国産のお米を返還していただくということにいたさざるを得ない、これは食管制度を守り、また、食糧の安定供給を図っていくという責任をとる以上真にやむを得ないものだということはひとつ御理解いただきたいということで、これは誠意を持ってお話をしなければならない問題であるというふうに思っております。
　それから第二に、他用途米の問題でございますけれども、これはもう先生よく御承知のように、加工原材料の需要につきまして、輸入に依存しないで国産で加工原材料のお米を賄おうということで考えて導入をお願いした制度でございますし、需要に見合った価格でこれを供給するという趣旨で発足したものでございます。もしこの生産出荷が行われないということになりますと、これは実需者への供給を図っていく上において支障ができるという問題が生じますし、最悪の場合には、安定供給責任を果たすために我々が考えていないようなことまでやらなくちゃならないというような問題も起こりかねないということでございますので、その点につきましては、これまた誠意を持って訴え、御理解を求めていきたいというふうに思うわけでございます。
　また、水田利用再編対策につきましては、これはお米の需給を均衡させて農産物の総合的な齢給力を向上させるという仕組みでございまして、先ほどから大臣もこの問題については、ことしの米の作柄を見て弾力的に対応しようということをおっしゃっているわけでございます。しかし、転作について全く協力しないということになりますれば、これは過剰米の発生を招きますし、そうなれば食管制度そのものが運用できなくなるということを我々は非常に心配するわけでございまして、さような点で、この点をひとつよく御理解いただきたいというふうに私ども思うわけでございます。
　私どもといたしましては、農業団体がかような問題に対してはひとつ冷静に対応していただきたいというふうに期待をいたしておりますし、当然、我が方といたしましてもこのような事情につきまして農業団体とも、先ほど大臣がおっしゃられましたように十分に意思疎通を図ってまいりまして、この問題を解決してまいりたいというふうに思う次第であります。
○竹内（猛）委員　なかなか理解がしにくいのです。しにくいけれども、時間の関係から、また後でそれは繰り返します。
　そこで、韓国からの米を輸入するということについて、六月の初めに輸入課長が行って話がまとまらない。その後に今度は部長が派遣をされて、かなり長い間話をして取り決めてきた、こういう経過がある。この経過の中で、米を貸したり輸出したりするというのは食管法の六条、七条によってやっていることだろうと思います。けれども、国有財産の取り扱いについては、当然かなり細かい国際的な取り決めや何かがあるはずだ。そういう書類を今ここで出せとは言わないが、問題は、韓国という国は食糧の過剰国じゃないでしょう。現在アメリカから米はかなり入っているのじゃないですか。五十六年度においても八十万トン、五十七年度には二百二十万トン、五十八年度には三十万トンの米がアメリカから入っている。そういう米が、一体韓国を回って日本に来ないという保証はちっともない。
　私はこれは反対だけれども、反対の立場から言いますが、一体十五万トンの米が韓国のどこでつくられて、どういう種類で、どういう管理をして日本に入ってくるのか。決めるというなら、それを一体だれがどこで保証するのか、その点が明らかにならない限りは、これは危なくてしょうがないでしょう。これがはっきり韓国米であるかどうか。反対ですけれどもね、反対だけれども、皆さんはお決めになった。決めた以上、それが入ってくるかもしれな。その問題を明らかにして、どういう話し合いをしてきたのか。
　それからこの価格の問題でも、国際価格で輸出をして、今度は、輸入するときには恐らくまた価格が違っているし、金で返せというのも物で返す。いろいろなことで、国有財産が大変都合のいいようにおもちゃにされている感じがする。皆さん方役所にとっては都合がよくても、生産農民にとってははなはだ都合が悪い。だから農家が怒り、自治体が怒って、もう国の農政には協力はできないというふうに言っているのです。だから、皆さんが責任を感ずるならば、責任を感ずるというのはただやめるのではなくて、農政を本来の農政に戻していくということが責任を感ずる道じゃないですか。その点をしっかりやってもらわなければ愛情のある農政とは言えないし、自給力を高めていこうじゃないかという国会の決議にも反する。その点についてはどうですか。
○松浦政府委員　韓国の国内の需給事情につきましては、確かに最近まではお米の需給事情は必ずしもよくなかったことは事実でございます。しかしながら、最近は作柄もかなりいい状態が続いておりまして、需給の状態はかなり緩和しているというふうに聞いております。今回の韓国からの貸付米の返済につきましては、韓国側としてはかってお米を借りたということで、これを返すことについては誠意を持って交渉していただいた次第でございまして、先方も財政事情いろいろとございましたけれども、それを乗り越えましてこの問題を解決するという方向で対応してもらったというふうに受けとめております。
　その中で、特にこれが韓国産のお米であるかどうか、アメリカからのお米が迂回して入ってくるのではないかという御懸念が当委員会でもしばしば出たわけでございますが、これは契約上明確に韓国のお米を返してもらうということになっておりまして、交渉上の中身につきましては、詳細はちょっと申し上げかねますけれども、はっきり申し上げられますことは、大韓民国農産物検査法による検査を受け、同法に基づく農産物検査規格により格付された韓国産米ということで明確にいたしておる次第でございます。したがいまして、それ以外のお米は入る余地はないということでございます。格付されたお米ということでございます。
　それから第二点といたしまして、このような経過をたどりまして今回返還が大筋において決まったわけでございますが、それが農政の上で非常に大きな問題を起こし、そしてまた、農業者の皆様方が減反の中のいわゆる輸入ということで受けとめられまして、大変御不満をお持ちになりましたことは私もよく理解しておりますし、申しわけないと思っているわけでございます。しかしながら、これは加工用途に供しますところの他用途利用米ができますまでの間に過剰米をもって充てようと考えておりました加工原材料のお米につきまして、どうしても不足するという事態が恐れられたということからこのような措置をやむを得ずとったわけでございまして、先ほどから大臣が申しておられますように、主食、加工用を問わず国産で賄っていくことを基本とするという方針には変わりはないということでございますので、ひとつその点は御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○竹内（猛）委員　今報告を受けたけれども、話し合いの中身、それから二十日もかかる、いろいろな点で相当問題があったように聞いておりますけれども、そういう難しい中において、国内の生産農民の気持ちを荒立てて、そしてさっきも小島局長からも話があったように、国内において減反をしている一方、一粒たりとも外国の米を輸入してはならないのにそれを輸入せざるを得ないというこの農政の大きな誤りを、単につじつまを合わせるだけでいいということにはどうしてもならない。だから、その経過は話は聞いたけれども、それを理解するというわけにはちょっとまいらない。話を聞くという程度にしかとどめられない。そこで、次に問題になるのは、不正規流通米というものがもう今一つのルート化している。先般の食管法の改正のときに、縁故米やいろいろな形でこれを許してきた経過もあります。政府米、自主流通米、そのほかに縁故米やそういうものがあり、実際、米屋というか、雑穀、豆を扱ったりいろいろなものを扱っている商社が相当大量のものを扱っている。一体これがどの程度あるのか、調査をしたことがあるかないか。あったら、これはどれぐらいあると見ているのか、それを将来どうされるのか。こういう問題をはっきりしない限り、八〇年の長期見通しを立ててみても六十五年の生産見通しを立ててみても、どうにもならないのじゃないですか。米が足りない足りないという一方で不正規流通米が横行して、そして市場を荒らしているのを黙って見ていて、それで外国から食糧を輸入する、そんなばかなことを許していたらおかしいです。これはどうですか。
○松浦政府委員　三年前に改正されました食管法は、一つは、需給の実態に即応して食糧管理制度を円滑に運用できるように、特に不足の事態にもあるいは過剰の事態にも対応できるということのための法の改正でございました。いま一つは、やはり守られる食管法、守れる食管法ということで改正を行ったというふうに私ども承知をいたしておるわけでございます。さような意味から申しまして、この不正規流通ということはあってはならないということでございまして、改正食管法の趣旨からもこの不正規流通については私ども特段の努力を払っているわけでございます。
　その量がどの程度であるかということにつきましては、何分にもこのお米が不正規流通でございますので、これを推計するということはなかなか難しいわけでございますが、一応考えてみますると、生産量から政府米、自主流通米等の集荷数量を差し引いたいわゆる農家消費等ど言われておる数量が、近年大体三百二十万トンから三百四十万トンあるというふうに考えられております。このうちの実際に農家が消費するものが約二百万トン強というふうに考えられますので、その残りが、特定米穀、これが一つございます。それから縁故米、これに充てられていると思います。それとあと自由米というような形になるんじゃないかと思います。特定米穀の量は大体三十万トン前後というふうに考えられますので、結局、縁故米とか自由米とか、こういうものを合わせまして大体百万トン程度ではないかというふうに考えられるわけでありますが、自由米そのものの量というのはなかなか把握ができないということでございます。
　それから、当然これらの不正規に流れでいくものにつきましては、私ども常に監視をしておるわけでございまして、かなりの努力を払ってまいったつもりでございます。食管法が改正されまして、これが施行されて以来、いわゆる不正規流通業者と言われているものにつきましては、卸は全部中止するという状況になっておりますし、それからまた、小売につきましても大体九七％ぐらいは中止ないしは中止の受け入れをするということでやってまいっておりまして、かなりの成果を上げたつもりでございますが、最後に残っておりますものは非常に悪質と申しますか、なかなかこれを除去できないという状況にございまして、私どもといたしましては、この面につきましてはより一層指導を強化しておりますと同時に、最後は司直の手にゆだねましてもこれを取り締まるというつもりで頑張っておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　最後は司直の手に任せても取り締まるという決意をされたわけだけれども、それだけの決意をされるのなら、やはり減反とか他用途米とか、そういうものをもうそろそろやめて、米を正規につくってもらって、政府米、自主流通米、そして備蓄というような形で、もっともっと安定的に生産をさせるような方向をとるべきではないですか。そうして本当に霞が関の農政というものと末端の地域の農民との心が一つに通い合うというようなことにしなければ、現在ではほとんど不信が高まるばかり、これは日一日と高まるのですね。それを和らげていくのはまさにこの機会、農政の大転換をやるいいチャンスだと思う。大臣、そういうふうに考えませんか。