Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田政府委員　先ほど申しましたように、現在の国内の商品取引所法におきましては、商品取引員の許可制がとられております。今度私どももいろいろな角度から法案を検討したわけでございますが、現在の商品取引所法はいわゆる経済法でございまして、その目的にもございますように、当該商品の公正な価格形成を行う、あるいはまたリスクのヘッジをするというふうな経済行為を十分に達成させるための法律でございます。今回御提案しております法律は、その性格がちょっと違いまして、これはもっぱら取り締まりのための法律でございます。この法律によりまして一定の経済効果をねらうというのが主目的になっている法律ではないわけでございます。こういった取り締まり法規になりますと、法律の性質上、仮に許可制にいたしましても、取引そのものがアプリオリに悪である、したがって、全部禁止してしまえということではございませんで、取引の中で特に悪質なものを防止する、あるいは抑圧していくということになりまして、その許可の基準はいわゆる形式的なものになる。たとえば禁錮刑何年以上に処せられた者は許可してはいかぬとか、あるいは当該法律で最近何年以内に罰せられた者はいかぬとか、そういうネガティブな規定といいますか、きわめて一律的な基準にならざるを得ないということでございます。そういったことでございますと、許可制とか登録制とかいいましても、大部分のものが許可されてしまうということになりまして、かえってこれはお墨つきを与えるということにもなりかねないということがあるわけでございます。
　それからまた、実態論といたしましては、この商品取引所が海外にあるわけでございますから、許可するに際しましても、いろいろと許可の審査といいますか、そういった面における技術的な問題等もあることも事実でございまして、いろいろな観点から、立法論的にあるいは実態論的に検討いたしまして、今回はやはりこういった形で、いわゆる行為規制が適当であるというふうな結論に達しまして、御提案申し上げたわけでございます。
○泰道委員　いままで悪質な業者にひっかかって一家離散あるいは海に身投げをして自殺をしたというようなケースも多々あるようでございますが、今回の法律案がむしろ警察法的な性格を持っていらっしゃるというようなお話がいまあったわけですが、それにしても事件が起こってからいろいろやるんだということで、果たしてこの法律が当初の目的というか所期の目的を果たすことができるのかどうか、ちょっと私は不安に思うわけでございます。
　そこで、許可制、登録制、これも余り意味がないんだといういまのお話ではございますが、せめて業者に届け出制あるいは申告制のようなそういったことをやらせないと、なかなか業者の実態をつかむということが現実的にはむずかしいのではなかろうかな、その辺の業者の実態を把握する方法を何かほかに考えていらっしゃるのか、あるいは現在のままでよしとしていらっしゃるのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○植田政府委員　先ほどもちょっと申しましたようなことから、今回は許可制とか登録制あるいは届け出制というものはとっておらないわけでございますが、いわゆる実態把握という点からは、今後とも、たとえば私どもにおける相談窓口というものが各所に設けられておりますし、先ほどの数字もそこへ持ち込まれたものでございますが、そういったことを一層充実させていくことのほかに、今回の法律にも立入検査等々の規定もございますし、それからまたこういった特別法ができることによりまして、この特別立法の規定を背景といたしまして、一層警察当局とのタイアップ等もやりやすくなりますので、私どもとしては、そういうものを通じまして実態を把握し、あるいは必要に応じて立入検査等も行いまして、この法律を運用し、効果をできる限り上げていきたいというふうに考えております。
　ただ、こういったきわめて流動的な経済に対する規制でございますから、あるいはまた外国における行為の規制でございますから、これで一〇〇％すべてオーケーかということになりますと、いろいろとそれだけでは十分ではないと私は思います。それはやはり消費者と申しますか、国民に対します啓発と申しますかＰＲ、そういったことが車の両輪といたしまして一層重視されなければいけないだろう、そういうことによりまして、いわゆる国民の意識を高めていく。先ほどから議論が出ておりますが、いわゆる何でもかんでも過保護にするということでない、一面における国民に対する義務なり責任なり啓発なりということを通じまして、この問題は解決していくより仕方がないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○泰道委員　それではまた、その問題は後ほど触れたいと思うのです。
　次に、これは大変議論がなされたところであると思いますが、商品取引所法第八条の解釈について若干お尋ねをいたしたいと思います。これにつきましては商工委員会でも、私が当選するずっと以前の話だと思いますが、議題になったことだと思います。
　まず、八条解釈について、これは本当に簡略で結構です。いままでのいきさつをごく簡単に御説明いただきたいのですが、法制局の方でよろしいですか。
○味村政府委員　商品取引所法八条の解釈につきましては、昭和二十六年の二月、当時の法務府の法制意見第一局長が、商品取引所法第八条につきまして、いわゆる政令で指定する商品以外の商品に関します市場に類似する施設、これについても商品取引所法八条の規定の適用があるという回答をしていたところでございますが、昭和五十二年ごろからだんだん金取引が盛んになりまして、果たしてこの回答どおりでよろしいのかという照会が通産省からございまして、昭和五十五年の四月に、法制局の意見をもちまして、この商品取引所法八条の解釈については、商品取引所法第一条に定める商品取引所法の目的というところから解釈しなければならない、その目的というのは、要するに指定商品についての価格の形成、政令で指定いたしました商品についての価格の形成の公正を図ることにあるのだという趣旨から、指定商品以外の商品を取り扱っております市場類似施設につきましては、取引所法八条の規定の適用はないのだというふうに、前の回答を変更いたした次第でございます。
○泰道委員　業界の方でも、その法制局の解釈、これは現実的には非常に困るのだが、法制局がそういう解釈をしたので仕方ないというような状況で、現実には物事が進んでいると私は思うのです。
　さてそこで、昭和五十六年六月二十五日に、高知地方裁判所、そのときの裁判官の方が山口茂一さんという方でございます。事件の名前が昭和五十五年（ワ）第二百七十五号損害賠償請求事件、こういう事件があったわけでございますが、これでこの山口裁判長はある判決を下していらっしゃる。
　この事件の背景は、長患いの病人であるＩさんという人が、精薄の長男を抱えていらっしゃって非常に苦しい生活をしておった。悪質な業者に、金の先物取引をやらぬかということで九百四十一万円をだまし取られた。退職金と年金で生活していたこのＩさんにとっては、これは死活問題であったわけでございますが、この原告であるＩさんが訴えたこの裁判に対して、この山口茂一裁判官は、はっきりと、この金の先物取引については商品取引所法第八条違反であるという判決を下しているわけでございます。
　　　　〔梶山委員長代理退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　ちょっと読ましていただきますと、
　　商品取引所法八条は、「何人も先物取引をする商品市場に類似する施設を開設してはならない。何人も前項の施設において売買してはならない。」と定めている。先物取引とは、同法二条四項によると、「売買の当事者が商品取引所が定める基準及び方法に従い、将来の一定の時期において、当該売買の目的物となっている商品及びその対価を現に授受するように制約される取引であって、現に当該商品の転売又は買戻をしたときは、差金の授受によつて決済をすることができるものをいう。」と定義している。被告会社の取引の実体は先物取引であり、前記条項に違反する違法なものである。
こういう判決を出しているわけでございます。
　その後、昭和五十六年十月三十日に、大津地方裁判所彦根支部というところで、やはり同じような事件が扱われて判決が出ております。このときの裁判官が梶田英雄裁判官、この事件の名前は、昭和五十四年（ワ）第五十三号預託金返還等請求事件、それともう一つは、昭和五十四年（ワ）第六十三号清算金等請求事件、こういう事件名でございますが、これに対してやはり判決が出されているわけなのです。
　その事件の背景は、学校の先生をやっていたある人が、金の先物取引で悪質業者に乗っけられて百八十万円をだまし取られた、こういうことでございます。
　これについて、この裁判所は、ちょっと長くなって恐縮ですが、読ましていただきますと、
　　本件延べ取引が商品取引所法八条に違反するものであるか否かが問題となる。同条は「何人も、先物取引をする商品市場に類似する施設を開設してはならない。」「何人も、前項の施設において売買してはならない。」と規定し、その違反者に対する罰則をも定めているが、原、被告の主張の対立にあらわれているとおり、本条に違反する商品とは、同法二条二項に定義されている商品すなわち商品取引所に上場されている、いわゆる指定商品に限られるのか、それともそれ以外の商品をも含むと解すべきかの争いがあり、いずれをとるかによって同法八条違反につき結論がわかれるのでこの点につき判断する。
裁判所が判断する、こういうことですね。さて、その判断はどうであったかと言いますと、
　　差金決済を目的とする先物取引は、射倖契約的構造をもつから、これが組織的、継続的に行なわれれば、過当な投機や不健全な取引が生じる危険性が大きく、とくに当業者とはちがって商品先物取引の仕組や相場に無知な大衆が顧客として取引に参加する場合、その無知に乗じて顧客（委託者）の利益を無視した勧誘や取引が行なわれるおそれがあり、その結果投機に適さない薄資大衆を過当投機に巻きこんで破滅的な損害を与えるなどの社会的混乱をも招きかねない。したがってこのような先物取引の弊害や危険を防止、制御する法の後見的規制が必要である。ところが、その制度としては現在のところ商品取引所法しか存在しないのであるから、指定商品に限らず、あらゆる商品の組織的継続的先物取引が同法八条の規制下にあるとする立法以来の通説的解釈に妥当性を認めざるをえない。「先物取引をする商品市場に類似する施設」のなかから有価証券市場だけを除外した同条一項の規定の仕方も右解釈の根拠となりうる。以上の理由により、本件延べ取引は同条に違反すると解するのが相当である。
こういう判決を出しておるわけでございます。
　これについて法制局の御所見を賜りたいと思います。
○味村政府委員　ただいま御引用になりました判決は、いずれも司法部の行った判決でございますので、行政府の一員たる私がコメントをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、昭和二十六年の法制意見を変更するという時点におきまして種々の検討を慎重に行いまして、その結果、先ほど申し上げましたような結論に達したものであるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○泰道委員　司法と行政の違いは私もよくわかるのですが、ただ、地方裁判所といえどもこういう判決を出しておる。しかも、そのほかに、この第八条についての判例がないということから、この二つの判例は非常に重要な意義を持つ判例ではないか、こんなふうに思うわけでございまして、しかも、実際に、現在の商品取引業界が法制局のそういった解釈によって大変困惑しているという面も否定し得ないのではないか、私はこのように思うわけでございます。そういった意味で、どうか今後もこの第八条についてはひとつ慎重な検討を加えていただきまして、その辺の御努力をお願いしたい次第でございます。
　さて、以上の問題等を踏まえまして、通産大臣に、せっかくいらっしゃっていただいておりますので、お聞きしたいと思うのです。
　わが国における商品取引の健全な発展、そういったことを考えて、現在の商品取引所の制度全般について見直していこうあるいは改善していこう、そういう必要があると私は思うのですが、大臣としては、その点について、将来どのような姿勢でお取り組みになられるか、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○植田政府委員　大臣の前に、ちょっと事務的なこともございますので私から答弁させていただきますが、商品取引所を全体としてどう持っていくか、これは大変大きな問題でございます。いろいろと問題が出ておりますので、そういった発想は常に持たなければいけないと思っておりますが、当面私どもといたしましても、いま御質問のございました八条の問題、これをどうするか。八条の問題は、主として国内の問題でございますが、今回は、あわせて海外の問題が非常に緊急であるということで、まず海外の問題を提案させていただいたわけでございますが、残った八条問題をどうするか。現在、通産大臣から商品取引所審議会に対しまして、八条にかかわるいろいろな問題で諮問もされております。その問題の検討を今後とも続けていかなければなりませんし、それからまた、行政的には、たとえば商品取引所を将来の問題としては合併させていくとかいうふうなことで、取引所の強化充実を図っていくとか、いろいろな面から取引所の問題は腰を据えて考えていかなければならない問題があるというふうに認識しております。こういった点も、われわれが行政の運用でできることあるいは事務的に改善できることも含めまして、この商品取引所の問題につきましては、今後ともいろいろと検討もし、勉強もしていきたいと思っております。
○安倍国務大臣　いま政府委員から答弁をいたしましたように、わが国の商品取引につきましては、これが健全化を進めていくために、商品取引所のあり方あるいはその運営等についていろいろと検討しなければならない課題もあるかと思います。審議会等でいろいろと勉強していただいておりますが、問題点を的確にとらえて、場合によっては、これが改善措置も講ずる必要が出たときは積極的に講じていく、こういう姿勢で取り組んでまいりたいと思います。
○泰道委員　もう時間があと大してございませんので、ほんの一、二点だけお聞きしたいと思うのですが、この法律は、公布の日から六カ月後に施行される。その六カ月間の空白期間、これについて何らかの手を打たれないと、またいろいろ悲劇が発生するということになると思いますが、その辺についての対策をお聞かせいただきたいと思います。
○植田政府委員　法律を御審議いただきまして、成立させていただきますと、その後いろいろ政省令その他準備がございます。一方また、こういった緊急を要するものでございますから、できるだけ早く私どもは準備をして施行に移したいと考えております。しかしいずれにしましても、しばらくの間はまだ法律が発効しないわけでございますので、その間につきましてはＰＲ、啓発事業等々に一層力を入れまして、できるだけその間におきましても問題がふえていかないようにしたいというふうに思っております。そういったことを一方でやりながら、できるだけ早くこの施行に移したいというふうに考えております。
○泰道委員　以上で大体私の質問を終わらしていただきたいと思いますが、せっかくつくった法律がざる法になるというようなことにならぬように、ひとつ行政当局の十分なる御配慮、御努力をくれぐれもお願いを申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。
　どうも大変御苦労さまでございました。
○渡辺（秀）委員長代理　上坂昇君。
○上坂委員　海外商品市場における先物取引のこの法案ですが、ゆっくり出してきて、早く審議をして早く上げろというふうに言われているんだけれども、なかなかそういうわけにはいかない。これは金のブラックマーケットができて、八条解釈が逆転をされて、そこでどんどん金の被害が起きた時点で、もうすでに一緒になって、この海外商品についてのトラブルというのは起きていたんです。だからもっともっと早く出さなければならない。大体対応が遅いのですが、どうしていまごろ出してきたのか、こんなに遅くなったのか、その理由をまずお聞かせをいただきたいと思うのです。
○植田政府委員　この海外取引の問題につきましては、いわゆる八条の解釈変更に伴う非上場商品に対する対応の問題、それからまた一、二年前から大変トラブルがふえております海外取引所の問題、この二つを合わせまして、従来からいろいろ検討もし、特に昨年には通産大臣から商品取引所審議会に諮問をいたしまして、検討を重ねてきたわけでございます。その間に、許可制にした場合にはどうであるかとかあるいは禁止というのはどうなるのかとか、いろいろ多角的に検討もいたしますと同時に、実態論的には海外における商品取引所にかかわる問題でございますから、観念的に何か法律をつくりましても、それが実際に運用できなければいけないわけでございますから、そういった立法論の問題と、それから現実的な実態の側からの詰めといったものを行いまして、その間にいろいろと試行錯誤的な勉強のあったことも事実でございまして、いろいろと実態的な海外の問題であるという特殊性等もありまして、検討が非常におくれてしまった。私どもといたしましても、もっと早く提案いたしまして、御審議いただきたいと思っていたわけでございますが、そういったことがございまして、提案が大変おくれてしまったという次第でございます。
○上坂委員　五十六年の三月二十五日、海外及び私設市場の対応策という形で商品等の取引問題研究会の中間報告が出ているわけですね。これは通産省の方で出してきて、この中にはかなり厳しいいわゆる取り締まりの方法が出ているわけです。こういうものがすでに昨年出ているんだから、実際問題としては、もっと早くこれの結論に応じてやればできたのではないかと私は思っておるわけです。今度の法律で根本的に撲滅できるのかどうかということになると、非常に大きな問題を残していると思いますが、いまいろいろな検討を加えてきたということでありますが、検討はいつも審議会の方に任して、そして大体審議会の結論が出れば、それにのっとってやるというのが政府の方針なんではないのですか。答申の方が、中間報告だとは言われているけれども、ある一定の結論が出てきている、それに基づいて法律をつくればよかったのに、こうした法律ができてきたということ。これはいま出されておる法律と現在の商品取引所法との整合性をどういうふうに考えていくのがということについてひとつ説明をいただきたいと思うのです。
○植田政府委員　現在の商品取引所法は、法律の目的なり趣旨がいわゆる経済法でございます。その目的は、商品の価格形成を公正に行うあるいはリスクをヘッジするという経済目的が中心となっているいわゆる経済立法であるわけでございます。そういった経済立法に対しまして、今回お願いしております法律は、いわゆる規制法でございまして、この法律が直ちに経済的効果をねらっているといったたぐいの法律ではないわけでございます。その目的は、いわゆる悪質な取引に対してこれを除去する、防止するというところに、まさに取り締まりそのものにポイントを置いた法律でございまして、そういった性格の違いがこの両法の間にはあるわけでございます。
　そういった性格の違いと、それからもう一つは、対象が国内にかかわるものであるか、海外にかかわるものであるかというふうな実態の差もあるわけでございますが、その差からくる規定におきましての若干の違いはあり得るわけでございますが、法律の性格といたしましては、そういった際立った相違があるというのが今回提案した法律でございます。
○上坂委員　具体的に各条文に入っていきますが、まず最初に二条の定義であります。
　この二条の定義のうちの二項、三項について、海外の商品市場の指定を行うということは、これは外国の市場だと思いますが、どこの市場をまず対象として考えておられるのか、それからこれはどんなふうな形で指定をしていくのか。
　それから二つ目は、商品の指定という形になりますが、この商品の指定は、一遍に幾つかぼんと指定してしまうのか、それとも一種類ずつ指定するのか。これは一つ一つするという形でありますが、被害が起きたら指定していくのか。被害が起きなくても、これは問題があるなと思ったら指定していくのか、どういうふうな形でやるのか御説明をいただきたい。
○植田政府委員　先ほど申しましたように、この法律の目的にかんがみまして、一般委託者に被害が生じたり規制が必要な状況にあるかどうかということを判断いたしまして、政令指定したいというふうに考えているわけでございます。
　具体的に申しますと、当面、私どもは、香港の商品取引所を指定し、かつ、商品といたしましては、金あるいは輸入大豆、砂糖等を考えておるわけでございまして、これらの商品は、最近の私どもの把握しているところによりますと、被害の大部分がこれらによっていま起きているわけでございます。したがいまして、現在被害が多発し、規制が特に必要であるというものを具体的に選びまして指定していく、こういう形を考えておるわけでございます。
○上坂委員　そうすると、当面、香港を考えて、市場としては、指定の対象に入れる。それから商品としては金、大豆、砂糖、これは一遍に三つともやってしまう、こういうことですね。
○植田政府委員　いま挙げましたものにつきましては、一度に指定したいと考えております。
○上坂委員　それから、二条の五項の問題でありますが、海外商品取引業者というのは、商品取引所法における商品取引員というものとどんなふうな関連で考えたらいいのか、同じものなのか、違うものなのか、その点の御説明をいただきたい。
○植田政府委員　商品取引所法におきましては、先ほど申しましたように、経済目的から許可制をとっておりまして、その許可の基準は、社会的信用とか財産上の基盤ということで、約百九十社になりますが、許可制を採用した商品取引員がいるわけでございます。今回考えておりますのは、そういった許可の対象ということにはしておりませんが、海外の商品取引所に勧誘をし、受託行為等をするという業者をとらえまして、これに対しましていわゆる行為規制としての立法を考えたわけでございまして、そういった点、商品取引所法による許可を受けたものとしての商品取引員、今回は行為規制の対象としての商品取引員ということで、そこには性格といいますか、若干の違いがあるということでございます。
○上坂委員　受託あるいは勧誘、そういうものができるという形の中では、いわゆる商取法におけるところの商品取引員と同様の性格を持つ、こういうふうに解釈してよろしいのですか。
○植田政府委員　受託等の業務を行うというそこだけをとらえてみれば、同じような業務を行うということでございます。
○上坂委員　いま審議官言われたように、商取員の場合には、これは主務大臣の許可を得て、それで資格要件が必須条件になっているわけでありますが、なぜ、海外の取引員、同じような形の取引員をそういうかっこうに持っていくことができないのかというところに私は疑問を持つのですが、どうしてできないのかということを御説明いただきたい。
○植田政府委員　先ほどもちょっとお答えしたわけでございますが、今回は、御指摘のような許可制という形をとっておりません。私どもといたしましては、もちろん検討の段階では事実上幅広くいろいろなことを検討したわけでございますが、この法律がいわゆる経済立法でなくて取り締まり法規である、規制法であるというふうな法律の性格からいたしまして、許可制にした場合の許可基準のあり方が、経済法における許可基準とはかなり変わったものにならざるを得ない。一言で言いますと、非常に一律的といいますか、形式的要件と申しますか、そういったもので処理されることになるわけでございまして、そういった場合の許可基準はかなり幅広いもの、つまり登録制にしても、許可制にしてもそうでございますが、そういった性格の許可制というのは、許可基準が非常に形式要件になるという性格を持っているわけでございまして、そういうことでございますと、所期の目的からいいまして決して十分な効果をむしろ上げ切れないのではないかということを考えたわけでございます。と同時に、実態論的には、海外の問題でもございますので、いわゆる経済法にいたしましても、許可の基準なり実態というものの把握は非常にむずかしいわけでございますが、この法案は取り締まり法規でございますので、そういった形式的要件による許可制というのがこの法律の目的達成のためには必ずしも適当でないというふうに判断いたしまして、提案さしていただきましたように行為規制法というところになったわけでございます。
○上坂委員　二項の、商品の規定の中から除外をする、政令で定めるものを除外するとありますが、これは、その除外した商品について、いわゆる受託というような問題については、これはどんなふうな規制を行おうとするのか、またどうしてここは除いたのか、その辺のところの御説明をいただきたい。
○植田政府委員　通常法令用語といたしまして、「商品」と言った場合にはいわゆる「物品」を意味するわけでございまして、本法案におきましても、そういった通常の法令用語に従ったわけでございます。つまり物品でございまして、有価証券とか通貨等は含まないというのが法令用語上の通常の商品の定義でございます。今回それを括弧書きで規定いたしましたのは、確認的な意味の規定でございまして、従来の商品の定義を変えたわけではないのでございます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、梶山委員長
　　　　代理着席〕
　そこで、具体的には、有価証券等と申しますと、たとえば外為法に規定がございます支払指図でございますとかあるいは証書、証券等があるわけでございますが、そういったものを政令で除こうというのがこの規定の中身でございます。
　なお、こういったものにつきましては、現在の商品取引所の方の商品の定義と全く同じなのでございますが、それでは有価証券等についてはどうするのかということにつきましては、目下のところでは有価証券につきましては、いわゆるこういった形での被害は多発しておりません。したがいまして、仮にこういった問題が起こってくれば、証券取引法でございますとか外為法でございますとかを所管しております大蔵省におきまして対策がとられるということになろうと思いますが、その根拠法は恐らく証券取引法における規定、これは海外の証券の受託等につきましての免許制がしかれているというふうに記憶しておりますが、大蔵省におきましてこれらの点については対処することになろうと思います。目下のところでは、しかしこの香港における金とか砂糖のような形での被害が多発しているというふうには聞いておりません。
○上坂委員　商品については、これは徐々に指定していくわけですね。この法律では、被害が起きたら指定するというかっこうだろうと思うのですが、とにかくアメリカあたりでは有価証券全部、現実に商品として入っているのですね。そうしますと、いまお話があったように、大蔵省等では免許制とかなんとかで完全に禁止するだろう、こういうことを審議官は言われておるわけです。大蔵省でそれが免許制なら免許制でできるものが、なぜ通産省ができないのか、どうもここら辺がわからぬのです。通産省でも、免許制でも許可制でも登録制でもやったらいいのじゃないか。そこはやれないで、そっちの有価証券とかなんとかはできるのだけれども、通産省が扱う商品についてはできないのだ、大豆とか金とかについてはできないのだ、これはどういうわけですか。
○植田政府委員　有価証券につきましては、先ほど申し上げましたように、いま今回法案を提出しているような形での被害の多発というものは起こっておりません。したがいまして、証券取引法といいますものは取り締まり法規ではございませんで、いわゆる業法と申しますか経済法でございまして、そういった観点から免許制がとられておりますのは、私どもの商品取引所法による免許制と同じ観点に立つわけでございます。
　今回のこの提案しております法案は、いわゆる取り締まり法、悪質取引を取り締まるという形での法律でございまして、いま現在、経済法としての国際的な問題というのを経済法として立法するのが適当かどうかということであろうかと思いますが、私どもといたしましては、現在要求されているこの海外取引の問題に着目いたしますと、やはり取り締まり法規として立法していくのが適当ではないかというふうに考えているわけでございます。
○上坂委員　前へ進みますが、第三条で、海外商品取引業者は顧客と先物契約を結ぶわけでありますが、そのときしか海外商品取引業者というのはあらわれてこない。そこで今度は、その当該先物契約の概要を記載した書面を交付する場合、内容や履行事項について通産省令で定めることができる、こうなっているわけですが、海外商品取引業者がやらなければならない書面の記載であるとか交付であるとか、いろいろなことをやらせるということをこの法律で一応規定し義務づけているのに、業者をつかむのは一体どうやってつかむのですか。業者はどんな業者であろうと構わないのだ、ただ紙に書いて政令で発表しておけば、業者の方がそれを見て何とかするだろうという考え方なんですか。
○植田政府委員　先ほど申しましたように、今回のこの法案におきましては、いわゆる登録制とか許可制とかいう形はとっていないわけでございます。したがいまして、許可の対象としての業者というふうな形にはならないわけでございますが、業者の行為を規制するといういわゆる行為規制でございます。そういった意味では、たとえば訪問販売とかいうふうな形と同じでございまして、この勧誘を行う場合においては、必ず書面交付義務を行為として規制するということを行っているわけでございます。そういう意味で、許可をして百社なら百社、だれとだれが許可業者であるというふうな形での把握はいたしません。いたしませんが、今回はこういった規定を設け、それからまた問題が起これば立入検査等の規定もございまして立ち入れるわけでございますので、そういう形で業者を把握することは可能でございます。あくまでも行為規制をするために義務づけを行うものでございまして、許可制とか登録制とかいう形での把握はしていないというのは御指摘のとおりでございますが、先ほどから申しておりますように、許可制とか登録制とかいう形によるものにつきましては、また別の問題がございまして、私どもはこういう形にしたというわけでございます。
○上坂委員　いまの第四条の二号のロ、イ、ロのどっちにもありますが、「通産省令で定める事項」、これについては、それぞれ具体的にちょっと説明をしていただきたいのです。
○植田政府委員　二号の「省令で定める事項」といたしましては、具体的にはたとえば次のようなものを考えております。売りつけまたは買いつけの別とか、価格あるいは数量、あるいは売りつけ、買いつけをなすべき時期、海外商品市場の名称あるいは決済期限というふうなことをこの省令で定めることを考えております。
○上坂委員　これらは通産省令で定めて、それは、業者はこれをどういうふうにしておけというのか。要するに、海外取引業者は、これはどんなふうにすればいいのですか。このことを具体的に……。
○植田政府委員　先ほどから申しましたように、行為規制としてこういう形の書面を交付する義務を課しているわけでございます。したがいまして、いま申しましたような事項につきまして、書面ではっきりとしたものを顧客に交付するという行為の規制を行うわけでございます。これは後にトラブルが起こった場合等におきましては、いわゆる証拠書類にもなるわけでございまして、そういった形で顧客、一般大衆を保護しようという趣旨のものでございます。
○上坂委員　業者を全然つかんでないで、その業者が書類も何にもなしにとにかく勧誘をやってお客を引き込んで、損害を与えたまま逃げていってしまうというのが、いままでの状況を見ると、実際問題として実態なんです。
　たとえば、池袋のサンシャインというところの十三階かなんかには、このくらいの部屋があって、その部屋に百ぐらいの机が置いてあるわけです。そこに、恐らくアルバイトだと思うのですが、一人ずつ女の人がいるわけです。それが無差別にひっきりなしに電話をかけているわけです。そしてその中で多少とも引っかかって話を聞いてみたいという者があれば、そこへどこから行くのか知らないけれども勧誘員が行くのです。そしてそこで話を聞いてもらえればもう構わないのです。翌日は建て玉しましたとやってしまうのです。それだけのお金を払いなさい、こうなるから、やらなければ大変なけんまくでおどかされるのです。あるいはそこへ勧誘に行った勧誘員というのは、ひどいのになると七時間ぐらい粘るのです。粘られた方はとうとうしびれを切らして、そしてではやってください、こうなっちゃうのです。そう言ったら、次の日はもうすでに取引は全部開始されている、こういう形なんです。そして決まってしまって、損害を与えて、三カ月後にはもう別なところへ行っちゃって、別なものに移っているというのが実態なんです。だから、この法律は結局は被害が起きてからでないと役に立ってこないわけです。そして被害が起きて問題が起きたときに、それでは役に立つかというと、それすら保証ができないという法律ではないかと私は思うのです。
　ところで、先ほど商品の指定をどうするのかと言ったら、三つ挙げましたね。大豆と金と砂糖ですね。これらはみんな日本の商品取引所で扱っている品物、そうすると、何で日本の一般の人たちが海外のそういうのに打を出す必要があるのか。勧誘されなければ絶対そんなところへ行くはずがない。自分でやりたければ日本の取引所でやればいい。それは勧誘があるから手を出してしまうということになる。当業者の方が香港の取引所に委託をして、そして取引をするということについては、これは当然当業者はやるだろうと思うのです。だけれども、一般の消費者といいますか一般大衆が、日本で現実に取引所があって、そこに扱われている商品についてわざわざこれをみずから手を出すということは考えられないことなんですね。そうなりますと、これはまさに悪質な勧誘によってしか商品取引に手を出すことはないと私は思うのです。そういうことになれば、何も被害を待ってから取り締まるなんということじゃなくて、最初からそういうことはやらせないというふうに持っていかなければ役に立たないじゃないですか、法律なんか幾らつくったって。結局通産省の行政として被害者が出るまで待っている。だから日本の政治というのは、どうも事故が起きなければ絶対やらないのだから。たとえばため池がある。ため池に子供が落っこって死ぬと、その付近にずっと塀をめぐらしたりさくをめぐらしたりする、人間がぶつかってはね飛ばされると初めて踏切をつくる、こういうやり方、発想がこれと全く同じだ。これじゃ国民は全く浮かばれないのですね。これは経済犯罪だと私は思うのですよ。そういう犯罪を助長するような形で法律をつくったのではだめだと思うんだ。だから、行為規制法だ行為規制法だとさっきから言うのだけれども、海外でむずかしいむずかしいって何がむずかしいのですか。貿易摩擦なんというのは、あれほどむずかしい問題だって、いや輸入はしませんよ、しませんよとがんばっているじゃないですか。それと同じことで、国内の国民を保護することだったらばできるじゃないですか。しかも犯罪を防止するということなんだから。品物が入ってくることを防いで、自由経済に多少のいろいろな問題が生ずるというような問題じゃないんだ、もっとひどいはずなんだ。何でそれができないのですか。答弁を願います。
○植田政府委員　いろいろと悪質な取引に伴うトラブルが起こっていることは事実でございまして、それに対しまして全面禁止せよというふうなお言葉の出ることも理解できないわけではないのでございますが、やはり立法論のいろいろな点も踏まえまして、およそ商取引というものがすべて悪である、したがって全面的に禁止してしまうということがなかなかむずかしい面も立法的にはあるわけでございます。今後また、現在の段階では御指摘のように、非常にトラブルを起こす取引が多いわけでございますが、いわゆる国際化の時代ということもございまして、国際的な取引をすべて禁止してしまっていいかどうかという問題もあろうかと思いますし、また立法論的にも一〇〇％すべてを禁止するというのはなかなかむずかしい点もあるというふうに考えられますし、そういった点から、この問題は、現在のいろいろな考え方の上に立ちまして、私どもといたしましては、それなりにいろいろと知恵を出したというふうに考えているわけでございます。
　それから、先ほど幾つかの事例の中で、電話戦術をするとか、いろいろと悪質なものがあるというふうな例示をなさっての御指摘がございましたけれども、私どもといたしましては、やはりこういった書面の交付義務というのは一つの守られるべきルールでございますから、ルールというものを法律でぴしっとする。しかも警察当局とこれからいろいろタイアップしていくにつきましても、こういった特別法で特別の規定を設けることがやはり後ろ盾となりまして、いろいろと協力もしやすくなるということも考えております。
　同時にまた、こういった法律ができれば、すべて法律によってあるいは国の力によってすべての犯罪がなくなるということは私は期待できないと思います。こういった法律ができ、またわれわれが行政の立場からこれをＰＲし、それからまた先生方からもいろいろと御協力といいますか御指導願いまして、そういった中に国民の意識も徐々に高めていく。これは法律さえできれば、国民はそのまま座っておっても問題がなくなるという問題ではないと思います。私どもは、こういった法律が審議され、御審議の上でつくられ、そしてまたわれわれができるだけ御指摘に従いまして効果あるようにこの法律を運用しあるいはＰＲ、啓発をすることによって、国民の側にも、だまされやすい体質というものはやはりみずから直していただかないといけないわけでございまして、こういった書面の交付義務を特別立法をすることによって、国民の書面を受け取って契約する慣行を助長していくという、そういった面もあり得るわけでございまして、私どもは、そういったまあ車の両輪と申しますか、両方の面から、こういった被害をできるだけ直していきたい、こういう気持ちであるわけでございまして、決してこの法律ですべてのものが一挙になくなるということを私どもも考えているわけではないのでございますが、いままでのいろいろな検討の上で、やはりこの形が妥当であり、かつまたこれによって、今後別の対策、ＰＲその他も含めて、事態を改善していきたいというふうに考えているわけでございます。
○上坂委員　いろいろ知恵を出したと言っているけれども、あんまり知恵を出したような感じは受けないのだけれども……。
　四条ですが、いまおっしゃったことで、たとえば取引業者がお客に対して書類を交付するのですね。ところがしまいの方へいくと、その書類は、一体、保管義務もなければ、写しをとっておいてちゃんと保管をしておけというような規定もなければ、これはお客に出しっ放しなんですね。そうしますと、取引業者の方の実体がなくなっちゃうと私は思うのです。そういうところにどうもいま言ったように、いっぱい知恵を出したようなことを言うけれども、あんまり知恵が出てないという感じがしてならないわけでありますね。
　ところで、第八条に不当な行為の禁止条項というのが一から八号まで実際あるのです。これはずっと列挙されておりますね。これの不当行為というものを、これは立証するのは一体だれがやるのか。立証できるのか、それはどうしてできるのか、ここのところを詳しく教えてもらいたいのです。
○植田政府委員　これらの規定につきましての取り締まりに当たりましては、取り締まり当局と十分連絡をとり合って、できるだけ機動的に対処するということでいくことになるわけでございます。
　流動する経済行為でございますから、そのすべてについて現行犯的にとらえるというのにむずかしい点があることは、よく御指摘の点があることはわかりますが、私どもといたしましては、こういったむずかしい問題にもかかわらず、やはりこういった特別法で特別立法することによりまして、警察当局との連携も従来以上にやりやすくなるというふうに考えているわけでございまして、それからまた同時に、こういった法案を国民の間にＰＲし啓発活動をすることによりまして、国民の側にも、こういったものに対する態度といいますか、だまされやすい体質というものは次第になくしていただくという方向へ持っていくということで、ここに書いてありますいろいろな規定は、常識的に見ても悪い不当な行為であることはわかっているわけでございますが、やはりこれを特別立法として規定することにより警察当局との機動的な対応もよりやりやすくなるということで、この問題に対処していくということになるわけでございます。
　また、十一条につきましては、ただいま触れられなかったかもしれませんが、三条、八条、十一条というふうに規定がございますが、このときには推定をすることによりまして、一般委託者を保護するという、いわば最後のとりでも設けたわけでございます。
　そういったことによりまして、重ねて申し上げるわけでございますが、一般国民の意識の向上と相まって効果を上げていきたいというふうに考えるわけでございます。
○上坂委員　いままでいろいろなトラブルが起きているわけですが、この不当な行為については、現実問題としては日本の中ですら立証が困難になっていて、警察が全く手が入らないわけですね。だから、いままで悪徳商法が後を絶たないのでありますが、一つ例をとってみますと、金はいま上場商品になったので、これは日本で取引してはいけない。ところが香港島あるいは何かとつないだり何かしている限りにおいては、いわゆる現物まがい商法というのが現実にまかり通っているわけですね。こういうものをこの法律で一体取り締まることができるのか。その辺はいかがですか。
○植田政府委員　この法律によりまして、そういったたぐいのものがすべてカバーされるというものではございません。これにつきましては二条、三条等々に規定してございますように、海外の商品取引所とのつなぎの問題を対象としているわけでございまして、あらゆることがこの法律で万般にカバーされるというものではないことは事実でございます。
　ただ、その点につきましては、重ねて申し上げますけれども、私どもといたしましては、この商品の海外先物市場への受託あるいは委託につきましては、これをルール化することによりまして、それからまた国民の皆様にも賢明になっていただくことによりまして、この問題を少しずつ減らしていきたいということでございまして、一方における消費者も、やはりこういった私どものＰＲも十分しなければいけないわけでございますが、消費者の方でも、こういった点をわきまえていただきまして、常識的に見て、たとえばこういった場合には書面をこういうふうに交付することがあるのだ、規定されているのだということを知っていただきまして、そういう慣行に習熟していただく、そういうことを通じて、おのずから妙な取引と申しますか、そういうものが排除されていくということになるのだろうと思うのです。
　そういうことで、この法律が百点満点にすべてをカバーするというものではないということは御指摘のとおりでございますが、私、繰り返し申しますように、他の啓発事業とあわせて、そしてかつまた消費者にも契約というものについての認識を一層高めていただきまして、こういったトラブルを徐々になくしていきたいというふうに考えるわけでございます。
○上坂委員　審議官は気が長いからそんなことを言っているけれども、僕は気が短いから、そんなまどろっこしいことをやっていられない。いま何百件も出て何十億も被害が出ている、自殺者があちこちに出ているというときに、そんな悠長なことを言っていたのじゃ困るのだ。
　いいですか。現実に立証ができないわけでしょう。立証するためには被害届が出て、それも何回か出て、そして通産省が、はてな、これはなるほど大変な被害だなと思ってから、立入検査をやるとか、業務停止命令をするとか、あるいは調査に乗り出すとかということになるわけでしょう、実際問題としては。だけれども、私の方はやっていませんよということになったら、その次に、じゃ書類を見せてくれと言う。その交付した書類は、いまだってちゃんと相手に対して交付しているのですよ。ただ、相手が読まないように交付しているのです。いまだって交付はちゃんとしているのだ。こんな通産省令で決めなくたって業者はちゃんと証書でも何でも出して、裏にはちゃんと取引契約が書いてある。そういうものはちゃんと出しているのです。だけれども、書類が出ているから、その書類は後の証拠になると言ったって、それをとっておく保管義務もなければ、何にもこれは書いてないのです。そうしたら出しっ放しだということになる。だれからもらったのですかと言ったら、もらったのだと言うだけ。そうしたら、名前を変えて——先ほど泰道さんの質問にも出てきたが、もうすぐに名前を変えて、別な会社をつくっていたらわからなくなってしまうじゃないですか。そういうことは、ここに一連のあれとして私は出ていないと思っていますが、出ていますか、これは。
　それからもう一つ挙げますよ。第九条で、海外取引業者に対する業務停止命令ができる、こうなっている。海外商品市場に日本の業者が参加することについても、何らの規制を設けることができない状況になっている。なぜできないのか。こういうことも私は非常に疑問なんですね。
　それから、業務停止命令をしても、相手の実態がなければ業務停止命令が功を奏さない。またその実態があったとしても、業務停止命令ができるような法律であるならば、これは業者をちゃんと把握して、登録制度にするということがなぜできないのか。その辺がどうも私にはわからないのです。だからこの法律を何度読んでも、ちっとも何だかよくわからないのです。通産省は業務停止命令ができるのだ。それほどの権限を持つならば、業者を全部把握するなり、許可制にしなくてもいいから、少なくとも登録制ぐらいにはして、そして実態を押さえておく。あるいは帳簿でも何でも全部そろえさせて、そのそろってあるものは三年間なら三年間は保管義務がある、こういうことでなければ立入検査をやったって、何にもないところへ行って立入検査をやったってしょうがないでしょう。その辺はどうなんですか。
○植田政府委員　先ほどからもいろいろ申し上げているわけでございますが、登録制というふうな御意見もあるわけでございますが、私どもといたしましては、登録制のメリット、デメリットも勘案した上で、登録制と申しますと、ほとんど出てきたものは無条件で登録ということになろうかと思うわけでございますが、そういった緩い登録制をとらざるを得ないとした場合に、そのことがどういう——メリットもあろうかと思いますが、デメリットの面も無視できないのではないか。いわゆるお墨つきということになるわけでございまして、かえってそのことが問題を深くするおそれがあるわけでございます。
　繰り返して申しますが、この立法の目的がいわゆる規制法でございまして、経済目的を達成するための法律でもございませんので、そういった別の見地からの規制はむずかしいわけでございまして、そういう点を考慮いたしまして、私どもは今回こういう法体系にしたわけでございまして、このことによる効果ということをおっしゃられるわけでございますが、私どもといたしましては、やはりこの行為規制によりまして、他の消費者立法が幾つかございますけれども、そういったものと同様に、特別立法がなされることによって、警察当局とのタイアップ、協力関係も一層よくできることになるわけでございますから、こういったことで相当の効果を上げ得る、そしてまたこれが翻って反射的に国民の意識の向上にもつながるわけでございまして、またつなげなければいけないというふうに考えているわけでございます。
○上坂委員　何を言っているのだかさっぱりわからないのですがね。質問は、私はときどき間違った質問をすることがあるけれども、答えの方はやはり正確にしてもらわないと困るのです。
　登録制のデメリットというのは何を言うのですか。
　それから、経済法なら登録制度だとか許可制はできるけれども、行為規制法では登録制とかなんとかはできないというのはどうしてなんですか。これは法律論的に御説明いただきたい。
○植田政府委員　経済法の場合には、経済目的の達成という目的がございまして、それによりましていろいろな規制があるわけでございます。たとえば現在の商品取引所法におきましても、商品取引員は一定の財産を持たなければいけない、たとえば純資産が何億円以上でなければいけないとかあるいは知識、経験を有しなければいけないとか、いろいろな基準があるわけでございます。しかし、こういったたぐいのいわゆる規制法におきましては、商取引そのものがアプリオリに悪であるということではございませんで、その中の悪質なものを排除しようということでございまして、そういった場合の一般的な立法を見ますと、そのときの許可基準は、法律に書いてありますのは、たとえば過去三年間なら三年間に禁錮刑に処せられた者でないこととかあるいはこの法律、つまり当該法律によりまして処罰されてから一年以上経過してない者は許可してはいけないとか、そういうたぐいの許可基準になっているわけでございます。こういうふうな取り締まり立法的な考え方による許可制というものが、私どもとしてはかえってこの問題の解決にはよろしくないのではないかということを考えたわけでございまして、それがこういった他の消費者立法と同じような形で行為規制になったわけでございます。
○上坂委員　どうも余りよくわからないな。第八条で不当な行為、これは立証できたとしますね。そうすると、業務停止命令を出せるわけでしょう。それから報告を求めることもできるわけでしょう。それで立入検査もできるのですね、この十条では。やっている業者が何かどうも少し悪いことしているな、こういうふうに思った、疑いがある場合、そういう場合には十条の適用ができると私は思うのです。これは先ほど言ったように、いずれも不当な行為というものが立証できた段階でやられるというのがまず普通だと思うのです。ところがその次に、書類も帳簿も備えつける義務というのがここにはちょっと見当たらないわけですね。何を調査して何を立ち入りしてどこで疑いのあるところが立証できるのですか。取引業者がお客に対して渡した書面しかないじゃないですか。そうすると、その書面はちゃんとコピーをとっておかなければだめなんだ。何年かとっておかなければだめですね。いま問題になっているトラブル、私のところにもずいぶん来ていますが、もう三年も前のとか四年も前のがあるわけですよ。そうすると、少なくとも三年くらい帳簿、書類については全部とっておく義務を課さなければ、どこで立入検査やって何を見つけることができるのかということになってしまうのじゃないかと思うのですよ。そういうことについてはさっぱりできてないですね。そんなことならば最初から、許可制とまでいかなくても、とにかくこういう業務をやりたい者については登録をさせる。しかも海外の取引業者というのは、あなたが先ほど言ったように、香港だということになれば、香港における会員あるいは準会員、そして今度はそれとつながりのある日本における支店であるとか出張所であるとかという形になるわけですね。そうでしょう。これはきちんと把握できるじゃないですか。これらのものではないのだ、どこにつながっているか、どこの市場とやっているんだかわからないのだ、そういう業者がもっとたくさんあって、それについてはつかめないのだということになるならば、とにかくこういう取引業務をやるということであるならば、どんな業者でもみんな通産省に登録しろ、登録しないのはもうだめだ、やらせない、こういうふうにやったら一番簡単じゃないですか。そうしたらこんなややこしいのをつくらなくてもできるのです。どうですか。
○植田政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、これからいわゆる経済の国際化の時代に入りますと、経済行為としての対外取引というものも徐々にはふえてくるかと思います。しかしながら、いま問題になっております砂糖なり大豆なりについての、たとえば香港の問題につきましては、残念ながらまだ経済目的追求のための経済行為という面が非常に希薄でございまして、たとえばのみ行為でございますとか、そういった遺憾ながら悪質取引、悪徳業者によるものが非常に多いわけでございます。そういう意味では、もちろんすべてのものがそうということは言い切れないわけでございますが、現状におきましては、そういったものが非常に多いということは事実でございます。そういったことから、この業界が、たとえて申しますと、経済団体と申しますかあるいは経済グループといたしまして、これを認知して育てるという段階ではいまないと思うわけでございます。私どもも審議会等でもいろいろ議論したわけでございますが、やはり通産大臣への登録とか許可制はもちろんでございますが、そういったことがいわゆる国家認定済みとかあるいは通産大臣承認済みとかというふうな形で行われる面、そういったデメリットの方がどうしても多くなるということ、それから先ほど申しましたように、そういった登録なり許可なりによりまして、これを一つの産業グループなり産業界として振興していくとかまとめていくとかという段階にはいまのところまだない。将来の問題は別途あろうかと思います。
　たとえば、先ほどもちょっと触れましたが、金などは取引所がロンドンにもでき、東京にもできまして、次第にそういった面が出てくるかと思いますし、また私どももそういったものとして育てなければならないとは思っておりますけれども、いまのところ残念ながら、この法律の対象としておりますものにつきましては、いわゆる悪徳的なものが非常に多い。したがいまして、これをいま登録とか許可とかいいましてまとめて一つの業界あるいはグループとして認知するといいますか、そういったことはかえって問題があるのではないかというふうなことを考えまして、今回こういった登録制等はとらなかったというのが現状でございます。
　そういうことで、この行為規制は、他の行為規制法と同様の仕組みを考えたわけでございます。
○上坂委員　いま申し上げました「帳簿、書類その他の物件を検査させることができる。」こう第十条にありますが、これは保管義務もないし、そろえておかなければならないとかいうことは全部省令で決めるわけですか。
○植田政府委員　こういった業界でございますから、御指摘のような点、つまり企業がくるくる変わる場合もありますから、そういった意味ではとらえるのがむずかしい点があることは事実かと思います。しかしながら、こういった問題がかなり多発してくるあるいはまた私どものところへ相談等もかなり来るという場合には、取り締まり当局と十分連絡をとって、立入検査なり調査なりをするということを機動的に行うことによりまして、そこの企業の実態なり問題点を把握するということは可能であろうと思います。
　ただ、たくさんある企業の中には、もちろんごく短期間のうちに倒産してしまうとかいうのもあろうかと思います。またそういった業界であることも、私否定するわけではございませんけれども、しかし、やはりトラブルが続発したり、そういった場合にはわれわれが取り締まり当局とも機動的な連携をとることによって踏み込むということは、やはり可能である。しかもそれを公表するなどいたしまして、言うなれば、一罰百戒ということもあるわけでございまして、私はいわゆる泡沫企業も含めてすべてのものがこれで完全に把握できるということを一〇〇％自信を持って言うというのは言い過ぎかと思いますので、それだけのことは申し上げかねますが、いま申しましたように、やはりおのずからトラブルが多発する、目に余るものというものはあるわけでございまして、それはやはり取り締まり当局との十分な対応によりまして、それをとらえ、かつ一罰百戒的なことも効果もあり、しかもそれがまた国民に対する教育的効果も持つわけでございます。失われたものがすべてそれで返るとは私も申し上げませんが、これによって、気が長いと申されるかもしれませんけれども、やはりわれわれはこれで相当の効果を上げられるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○上坂委員　そうすると、いまの書類とか何かは、義務づけることはやらないということですか。
○植田政府委員　この法案におきましては、義務づけの規定はございません。
○上坂委員　それで立入検査なり何なりが効果が上がれば、これはすばらしいことだと私は思いますが、どうも効果が上がるとは思われないわけであります。
　ところで、いま新しく今度はプラチナとか何かが、ブラックじゃないですね、これはホワイトマーケットなんですが、八条逆転解釈以来ホワイトマーケットになってしまったのですが、いまトラブルがやはり起きているわけですね。今度は金のブラック市場のような形で起きているのが事実なんです。そうしますと、こういうのに対しては、これがたとえば香港等で今度はプラチナが上場品目になって、日本でプラチナが上場品目になっていないというときに、向こうとつながってきてこちらでプラチナの方をやるというような例が、私はこれからなきにしもあらずだと思うのです。そういうときには、またそのプラチナの市場をつくらなければならなくなってしまうということはないのですか、そういうおそれはないのですか。