Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　ぜひ検討していただきたいと思うんですが、具体的な問題に入ります。
　総理が幾ら今まで努力してきたとおっしゃっても、現実には私たちに言わせれば全然前進していないと思いますよ。例えば、地方制度調査会が昭和六十三年、八八年、五年前に出したこの答申、十六項目、多極分散型国土の形成に関連が深いと思われるものについてだけ重ねて提言をするんだと言っているんです。今まで幾ら言ってもさっぱりやらないと書いていますよ。
　それで、各大臣にお聞きしたいと思うんです。
　十六項目に関係する大臣、建設、厚生、運輸、農水、環境、通産、大蔵の七大臣に、少なくとも五年間ほうり出されていたこの十六項目についてあなた方の任期中には必ず実現させてみせますと、そういうお約束をひとつここでしていただきたいと思います。どうでしょうか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　先生から御指摘いただきました地方制度調査会の答申につきましては、建設省といたしましては、権限の移譲、国の関与の是正等については積極的に取り組んできたところであります。原則として、現在の都市計画制度においては市町村が決定することになっておりますし、また地方拠点都市法では指定や基本計画の作成は地方公共団体が行うこととなっております。必要最小限度のものは、町づくりや地域整備に当たっては地方の自主性や創意工夫を最大限に尊重していく考え方であります。今後とも、国から地方への権限移譲については、公共団体の執行体制、財政能力を勘案しながら推進していきたいと考えております。
　ただ、先ほど先生が御指摘をいただきましたように、一極集中是正の問題について私の考え方を述べさせていただきますと、現在、東京、神奈川、千葉、埼玉で三千百八十万人おります。日本の国土の三・六％にこれだけの方がいるわけでありますので、この一極集中是正問題というのは、権限移譲という問題もあろうかと思いますが、そればかりでなく、国会の移転の問題やその他の問題を網羅して考えてまいりますときに、この問題は国が中長期的なしっかりとしたビジョン、そして構想を地方と連携をとりながら進めてまいりませんと、この問題は国土政策上非常に重要な問題である、このように考えておりますので、建設省といたしましては、こうした問題に責任と実効性を持てるようにしていくために、地方と今まで以上に連携を緊密にしながら取り組まなきゃならない責務があるということでこの問題に取り組んでおりますことを御理解いただきたいと思います。
○山口哲夫君　任期中にやりますか。
○国務大臣（中村喜四郎君）　今申し上げましたように、努力をさせていただくつもりでございます。
○山口哲夫君　厚生省、どうですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　お答えをいたします。
　厚生省関係では水道事業でございますが、地方制度調査会の答申を受けまして、工事総額が一億円以下のものにつきましては知事の認可といたしたところであります。現在、厚生大臣認可でありますのは全体の三・三％でございますが、これは実は、先生も御案内のことと思いますけれども、水利権の調整の問題が残されておるわけでございます。
　今後とも権限の移譲化に努力していく決意でございます。
○国務大臣（森喜朗君）　特色ある地域の発展を図るためには地方分権の推進が極めて重要であるというふうに通産省としても考えております。
　通産省といたしましては、従来からも積極的にこれに取り組んでおりまして、工場立地に関する指導監督権限の都道府県知事への委任範囲の拡大等の措置を講じております。また、今後におきましては、本年四月には商工会議所の監督権限の一部を都道府県知事に委任することを予定いたしておりまして、引き続き、地方への権限移譲に関しまして検討を進めてまいりたいと、こう思っております。
　なお、政策的には、例えば産業配置、今、工場再配置と言っておりますが、あるいはテクノポリス、頭脳立地法あるいは拠点都市法の中にこれから入ってまいりますオフィスアルカディアなど、できる限り地方に政策的なイニシアチブをとってもらうという考え方で、いろんな意味での支援措置を考えておるところでございます。
○山口哲夫君　在職中に努力しますか。
○国務大臣（森喜朗君）　もちろんこれからさらに努力いたします。
　それから、先生、ちょっと長くなって余計なことを言うなとおしかりをいただくかもしれませんが、私は一昨年、衆議院の議運の委員長をいたしておりまして、国会改革で幾つか取り組ませていただきました。大変与野党協力しまして、例えば一月召集などを実施することによって国会の運営がいろんな意味で変わってきたと思います。
　先ほど総理との御議論を伺っておりましたが、いろんな意味で、役所の権限を地方に移すということは本当にいいことなんですが、なかなかやっぱり役所の立場から移しにくい面もあるんだと思います。私は、国会の機能からいって、例えば委員会の制度を少し考えてみる。先ほど先生おっしゃいましたように、例えば歳入歳出、あるいは外交、治安、法務も入りますね、あるいは教育、これなどの委員会は国会ということは主力になると思いますが、もう少し細かな委員会を全部やってしまいますと、やっぱりどうしても権限は国の方に強まってくるのかな。そういう意味で、私は、国会の委員会を思い切って与野党全体で取り組んでみると、かなりその面からもこの官署、省庁の権限というのは地方に移してもそう支障がないような、逆の立場からやってみるということも一つの考え方かなと、私はこう思いました。
　余計なことを申し上げて、お許しをいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　農林水産行政におきましては、地域の特色に応じた農林漁業の振興等が図られるように適切に機能分担あるいは相互協力のもとにいろいろやっております。この際、全国的な基準のもとに運用すべきものについては国が行う、それからそれ以外のものについては地方自治体に委任をいたしております。大部分は農地転用あるいは一定の保安林の指定、解除、これは既に都道府県知事に委任をしております。この地方制度調査会答申の提言に沿って、平成三年の農地法の一部改正によって、地域整備立法に基づいて、地域が自主的に策定した計画に即した農地転用について権限の移譲を行ったところでありまして、私のところでやっているものはもうほんのわずかでありまして、ほとんどが知事の権限でやられているというのが現状であります。
○国務大臣（林大幹君）　山口先生にお答えします。
　古来より「上策は自治にあり」という言葉がありまして、これは自治というものを除いて政治の姿はあり得ないということは鉄則でございますので、環境庁といたしましても地方制度調査会の答申につきましてはこれを尊重いたしております。特に、環境庁の所管するところには国立公園がありますが、これの許可につきましても、地域住民の日常生活に深くかかわる公園につきましては都道府県知事に権限を委任しているところでありまして、現在八五％は都道府県知事の権限のもとにこれを進めております。
　したがいまして、環境庁長官といたしまして、その権限にかかわる行為につきましては、実はその中でもさらに出先でありますところの国立公園管理事務所の所長に委任している事務もございますが、環境庁長官が直接許可している件数は現在全体の七％でございます。
　特に国立公園は我が国を代表する非常にすばらしく傑出した自然の風景地でもありますし、国民の共通の財産と考えてもいい大事な財産でありますから、これらにつきましては、さらに国立公園の名に恥じないようなそういう管理というものも大事でありますので、環境庁として心して管理、運営に当たっております。
○国務大臣（越智伊平君）　運輸省では埋め立ての問題、これを徐々にお願いをして特定重要港湾の規模のもののみ残っておるような次第であります。また国際観光ホテル、この問題は基準が外人の利用するホテルという意味でございますので、基準を合わす。それから自動車運送事業でございますが、このごろ一県のみになっておりませんので、こういう部分が残っておりますが、徐々に地方に移譲をしておると、こういうことであります。今後も努力をいたしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　山口議員の御質問の中で、地方制度調査会の中での答申、六十三年の答申でございますが、大蔵省関係で出ておりますのは信用金庫の話でございます。
　信用金庫は、現在八十七兆円ぐらいの金融機関になっておるわけでございまして、金融、経済の中におきましても大変大きなウエートを占めるような形になっております。一般の金融機関、いわゆる都市銀行と並列していろいろな行政指導その他をしていかなければならない私は問題が絡んでいると思いますし、たとえ一つ都道府県にもしも移譲するということにいたしますと、実は信用金庫の中で約四〇％が二府県にまたがっているような支店その他を持っているわけでございまして、そういったことを一つでやるというのはなかなか難しい問題ではないか。
　これから金融の自由化をやっていきましたりいろんなことをやっていかなければならないそういうふうな金融行政でありますから、今そこを分けて別々のところへ持っていくというのはかえって難しい問題を起こすんじゃないかな、私はこう思っておりますし、また監督をするといいましたところで、普通の監督じゃなかなかできません。金融的ないろいろな知識、経験を持っていることが必要でございますから、その辺総合的にやっていくということの方がいいんじゃないか、こう思っておりますし、金融機関相互間でも地域を超えたいろんな話し合いが進んできておるところでございますから、私は、今持っていくというのは正直なことを申しましてなかなか難しいんじゃないかな、こう思っているところでございます。
○山口哲夫君　例えば今の信用金庫でも、二つにまたがっているものだけは大臣が許可して、またがってないものはそれぞれの知事にやらせるというのも一つの方法なんです。ですから、知恵を働かせれば幾らでもやる方法があると思うんです。
　今なぜわざわざ七名の大臣にお答えいただいたかと言えば、この十六項目の五年前に出されたものが、確かに手はつけているんですよ、つけているけれども、我々自治体の経験者からいくと肝心なものは絶対渡さない、どうでもいいようなものばかり地方に渡すんですよ。
　その一例だけ申し上げますと、下水道事業ですよ。市町村の下水道事業の事業計画の認可ですよ。下水道計画全体の認可、これを知事に渡せと言っているのに、何をやったかというと、主要な管渠の配置などの返還だけ渡したんですよ。こんなもの何十年に一回やりますか、主要な管渠を移動するなんていうのは。
　全部がそうなんですよ。どうでもいいものだけ取り上げて役人はやっているんです。役人の方に失礼かもしれないけれども、自分の権限を渡すんですから、それはなかなかやらぬですよ。それをやるのが大臣でしょう。私はやっぱり、総理が分権に対して大変力を入れるというさっきの御意思がありましたので、各大臣も大臣の政治力で役人の方々に、これは大臣の諮問機関がこう言っているんですからちゃんと渡しなさいというような指導をしない限り、十年たったって二十年たったってこんなものやらないですよ、役人は。
　私は一般質問でもう一回やろうと思ったけれども、一般質問ないようですから、この次に地方行政委員会でもう一度各省にみんな質問しますので、ぜひひとつ大臣の方できちっとした指示をしておいていただきたいと思います。それでは、分権問題は以上で終わります。
　今度は、地方財政計画について総理にお尋ねをいたします。
　時間がないので結論だけ申しますけれども、昨年は地方交付税から八千五百億円も大蔵省は引き上げました。大変けしからぬと思うんですが、ことしはまた四千億です。一体これは、地方自治体固有の財源である地方交付税をなぜこういうことをするのか、私は疑問を持ちます。これに対して総理は、平成四年五月十八日の参議院本会議で我が党の野別議員の質問に答えて、地方交付税は「地方の固有財源である」、こう言っております。このお考えは今でもお変わりないですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その問題につきましてはいろんな論争がありますけれども、私は余りこれは不毛の論争をしても仕方がないのだろうと。むしろこの内閣でも、昨年もそうでございましたけれども、国の財源、地方の財源といいましてもしょせんは国民の財源でございますから、お互い国が苦しいときもある、地方が苦しいときもある、両方苦しいときもあります、今は両方苦しいときかと思いますが、その中でやはり地方はどうしても地方の最低の財政の必要がございますから、それは満たさなきゃならぬ。しかし、国の方の苦しさがいかにもなお異常であるというときに、そういう地方のミニマムな財政需要は満たした上で、それにもう基本的な支障が生ずるようなことはこれはできませんけれども、その上でお互いにいろいろ、何と申しますか、お互いの立場あるいはお互いの財政の内容を考えて、そして協力をしていくということ、私はそういう考え方でこの平成五年度におきましても地方の方からいろいろ御協力を願っておる、気持ちとしてはそういう気持ちでおるわけでございます。
○山口哲夫君　後にする答弁を先にやられたのでは困るんでね。
　私は法律論で今聞いているんですよ。九二年の五月十八日の本会議でこう答弁されているんです。地方交付税が「地方団体に法律上当然に帰属するという意味において地方の固有財源であると申して差し支えないと考えております。」。「地方の固有財源である」ことは間違いないと言っているんです。ここだけは変わらないでしょうねと聞いているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はここにもそういうふうに書いてございまして、地方交付税は、地方交付税法の規定により、国税正税の一定割合をもって交付税とするものとされており、それが地方団体に法律上当然に帰属するという意味において地方の固有財源であると言って差し支えない。
○山口哲夫君　これは地方財政の憲法ですから、そう簡単に変えられたら困るんです。それにもかかわらず、固有財源の四千億をまたことし吸い上げたわけですよ。これは非常に納得できません。
　それからもう一つ、この法律で九三年度の予算に、交付税に加算をするといった二千九百二十四億、大蔵大臣と自治大臣との覚書で四千三百十七億、これはことし積み増すと言っているわけでしょう。合わせて七千二百四十一億円を来年度、平成五年度の予算に積むことを法律で約束しているのにかかわらず、それをまた法律改正して延ばすというんでしょう。こういうことが許されていいですか。総理、どう思います。
○国務大臣（林義郎君）　私からお答え申し上げます。
　今、委員から御指摘のような問題ありますけれども、私は国と地方は車の両輪のごときものであろうと、こういうことでやはり経済の運営をやっていかなければ、公経済として両輪でありますから、国の財政もおかしくなってもいけませんし、また地方財政もおかしくなってはいけない、そういったことを考えながらやっていくというのが基本だろうと思います。
　御承知のとおり、国の財政が大変厳しい状況にあることは御承知のとおりでございますし、地方財政だってそう楽だと私は一つも思いません。大変なことだと私は思いますが、いろんな所要の地方交付税総額を確保した上で関係者の御協力、御理解をいただいて地方交付税のいろんな措置を考えてきたというのが今回の予算の措置でございます。御理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。
○山口哲夫君　こういうことを毎年続けられておりますと、地方自治体はもう完全に政府に対して不信感ですね。ですから、もうよほどの事情がない限り、こんな簡単に法律改正するなんというのはとんでもない話だと思うんですよ。来年度からはできるだけこういうことはやらない、二度と法律を曲げるようなことはしないということはお約束できますね。
○国務大臣（林義郎君）　今お話を申し上げたようなことでございまして、将来にわたります地方財政対策につきましては、その時点におけるところの国及び地方の財政状況等を踏まえ、地方財政の円滑な運営に支障を生ずることのないよう地方交付税法に基づいて適切に処理してまいりたい、これが精いっぱいの答弁でございます。
○山口哲夫君　自治大臣、もっと頑張ってくださいね。二度とこういうことがないように。
　ということは、総理ね、総理は生活大国ということを標榜されて、ことしから始まるわけですけれども、地方自治体というのはいかにおくれているかということです。生活大国を本当にやろうと思ったら、地方がまず一生懸命に公共事業とかそのほかの施策をやらなければならない。
　例えば一例をとってみますと、国道の改良、これは八七・九％、都道府県道五六・六、市町村道は四四・二％ですよ。国道の半分ですよ、改良は。舗装に至っては国道が八七・七、市町村道は一五・一％です。生活して毎日歩く道路の舗装が一番おくれているということですよ。
　それからゴールドプランだって、六兆円と言っていますけれども、ホームヘルパーを十年後に十万人にすると言っていますけれども、人口十万人に対して九十人ですよ。スウェーデンはもう既に九百二十人ですよ。これで果たして生活大国と言えるかということです。
　そのほか諸外国との比較、時間がありませんから余り申し上げられませんけれども、例えば下水道の普及率は日本は四五％、イギリス九五％、ドイツは九一％、大体そんな水準ですね。都市公園に至っては、東京二十三区二・六、一人に対する平米。これに対してニューヨークは十九・二、パリは十二・二、ロンドン三十・四、ボン三十七・四。もう全然日本は問題にならないでしょう。
　だから、生活大国を本当に標榜するのであればもっと地方に対して、公共事業ももちろんのこと、福祉の関係、教育の関係、すべての関係で相当のお金をつぎ込まなければできないと思うんです。そういう中で、四千億を吸い上げてみたり法律で約束されている金まで七千数百億円を吸い上げるといったら、地方は何も仕事できなくなるじゃないですか。
　これからの公共事業を伸ばしていって生活大国をつくっていくためにも、今後地方自治体に対する財政的な援助はたっぷりやるという約束をしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは確かに、昨年来の総合経済対策にいたしましても平成五年度の予算でもそうですけれども、地方の単独事業というのは昔のことを思いますと随分大きくなってまいりました。それはやはり地方にそれだけつまり地方としてのニーズがあるということでございますから、それによってまた今回のような経済対策も有効にできるわけなんでございますので、地方財政を豊かにすることの重要性は大変強く感じております。
○山口哲夫君　四百三十兆の公共投資、アメリカと約束したときに、過去十年間どのくらい地方がやっていたか調べてみました。公共事業全体の七〇％を地方自治体の手でやっていました。財政的には六二・四％地方自治体が負担しているんです。これから公共事業はふやさなきゃならないでしょう、恐らくもっともっと。そういうことになった場合には、地方自治体の負担というのは大変な金額になると思います。今お答えいただいたような考え方で来年度以降の地方財政計画に対してはぜひひとつ十分な配慮をしていただきたいとお願いをしておきます。
　それで、最後に一つだけ。
　地方財政で国会決議というのがあります。これは「地方交付税を国の一般会計を通すことなく、国税収納金整理資金から直接交付税及び譲与税配付金特別会計に繰り入れる制度を積極的に検討すること。」と言っております。どのくらい検討が進んでいるでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　従来から、国会決議にもございますように、地方交付税を交付税特別会計に直入すべきであるということを検討すべきだという決議があることは十分承知しております。また確かに、近時で申しますと平成四年度予算に対応した地方交付税法等の一部を改正する法律案の国会審議の際にも、衆議院及び参議院の地方行政委員会においてそういうことを検討すべきであるという旨の決議が行われたことは十分承知しております。
　しかしながら、地方交付税を一般会計から交付税特別会計に繰り入れるという現行制度は、昭和二十九年度の地方交付税制度創設以来とられている制度でございます。これを変更するということは国の予算制度あるいは会計制度にも大きな影響を及ぼすものでございますので、私どもとしては極めて問題が多いと考えているところでございます。検討は今後も続けますが、その点を御理解賜りたいと思います。
○山口哲夫君　これだって本当にやる気があったらできないことはないですよ。国会決議というのは私は非常に重いと思うんですね。こういうような考え方で大蔵省がいるからいつまでたっても地方財政は確立されないので、国の都合でいつでも地方財政は踏み倒せるんだという思想がみなぎっているからそういうことになると私は思うんです。これは国会決議の軽視ですから、またいつかの機会にやりますので、ぜひひとつ検討していただきたいと思います。
　最後にアイヌ問題です。官房長官にお尋ねいたします。
　アイヌ民族は先住民であるというふうに私は考えておりますけれども、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　アイヌの人々が古くから北海道に住んでいたということは文献その他からも明らかで、これは古くから住んでおられたということは通説になっているというふうに承知しております。
○山口哲夫君　それを先住民というふうに言うんですけれども。そうですね。
○国務大臣（河野洋平君）　先住民とか先住民族とかいう言葉は国際的にどういうふうに定義をするかということで、専門家の方々がさまざまな議論をしておられるようでございます。コボ報告を初めとしてこの問題についてはさまざまな報告が行われておりますが、依然として先住民族とはこういうものだという国際的に合意した定説というものがまだできていないというふうに私は報告を受けております。
○山口哲夫君　そんなことないですよ。三月十六日に国会図書館から回ってきたこれを見ますと、「国連が提示した定義があげられる。」といってずっと書いてます。これは国連広報部の発行、九二年の七月、国際先住民年公式パンフレット、そのパンフレットの写しですけれども、その中にちゃんと国連が一つの定義というものを示しているというふうに書いてあるんです。
○政府委員（伊藤博行君）　ただいまの先生の御質問につきましては、官房長官から申し上げましたように、国連でもいろいろ議論がされているということは私どもも承知をしております。ただ、国連として正式に採用した形で定義づけをしているということではなくて、先ほどのコボの例も一つの例でございますけれども、一つの報告として提案されているというふうに理解しております。
○山口哲夫君　コボ報告というのは、国連が正式に委任をしてお願いして出したものですよ。それがちゃんと報告として出てきているんですから、これは国連の定義ですよ。
○政府委員（伊藤博行君）　先ほど来御議論になっておりますけれども、先住民をどう定義づけるかということは、その定義のもとでどういう法律的効果を与えるかということと密接に関連してこようかと思います。
　そういう意味で、現在私どもが承知しておりますのは、いわゆる先住民と言ったときにどういう権利が付与されるべきであるかという議論と両々相まって同時決定的に議論されるべきじゃないかということで、そのいずれもまだ国連としての答えを出し切った段階ではないというふうに承知いたしております。
○山口哲夫君　国連の定義というのはいつ決まるかわからないんですよ。ことしは国際先住民年なんです。国連の定義がなかったらどうして仕事できないんですか。アメリカ、カナダ、オーストラリア、それぞれ政府としての定義というものをちゃんと持っていますよ。国連定義なんというのは関係なしに自分たちはちゃんとやっているんです。どうして日本はできないんですか。
○政府委員（伊藤博行君）　事柄がいろいろ多岐にわたっておりまして、例えば国際先住民年に当たって我が国としてどういうことができるかということは、先住民の定義がどうかということは横に置いて、ウタリあるいはアイヌ文化がどういうものであるかということを十分理解していただく、そういう広報といったような点に中心を置いて我々としてもやっていきたい。しかし、そのことは国連における定義がどうかということとは切り離した格好で活動を進めてまいりたいということで、それは同時並行的な活動は可能であるというふうに理解しております。
○山口哲夫君　北海道の方からアイヌ新法をぜひつくってもらいたいという要望が出ています。このことは、やはりアイヌの基本的人権をまず認めなさい、そして自立できるような基金をつくりなさい、そのほか幾つかありますが、そういうことは国連の定義が決まらなくったってやろうと思えばできるはずなんですよ。どうですか、やる気ないですか。
○国務大臣（河野洋平君）　アイヌ新法をつくれという御要請は十分承知をいたしております。先生も御承知のとおり、この問題については検討委員会などができていろいろと検討も続けているところでございますから、この検討委員会の検討が進むのを見守っているところでございます。
　先生御指摘のように、国連の定義とこの問題、アイヌ新法とは必ずしも一緒でなくていいではないかという御主張のように伺いましたけれども、この問題は別に考えるというのも一つの考え方、しかし一方で、やはり国際的な定義ができ、国際的な先住民にとってのいわば権利といいますか、そういうものが国際的に共通した権利となってできてくるのであれば、それもまたそれとの整合性というものも重要だというふうに思いますので、その辺も十分考えながら検討委員会の検討、そして内政審議室での議論を今見守っているところでございます。
○山口哲夫君　総理にもお尋ねしますけれども、検討委員会の検討を待ってもだめです、これは。なぜならば、この検討委員会ができたのは森山さんが官房長官のときにようやく窓口を開いたんです。大変感謝しています。あれから何年たっていますか。四年たっているんですよ。四年たって何を検討したと思いますか。道庁の人からいろんな話を聞いて、我々が道庁だけから聞くのはおかしい、当事者からも聞きなさいと言ったら、ようやく重い腰を上げて聞き始めた。しかし、学者から聞きなさいと言ったって、聞かないんですよ、四年たってただ研究しているだけなんですよ。これは政治課題です。先住民として認めて新法をつくることに障害があるんですか。
○国務大臣（河野洋平君）　大変この問題に長く取り組んでこられておる先生の御指摘はまことにごもっともな点が多うございます。
　しかし、事実関係をまず申し上げますと、検討委員会では、先生からさまざまな御指摘もございましたし、あるいはいろいろな方面からの御指摘もございまして、昨今では例えば本年一月には北海道大学の中村教授の話もヒアリングをいたしておりますし、恐らく今月もしくは来月になるかと思いますが、近々また次のヒアリングも準備をしているところでございまして、私が報告を聞いておりますところによれば、おおむね一、二カ月に一回のペースで相当精力的にその作業が進んでいるというふうに聞いております。
　一日も早くこうした問題に結論を出すということは当然必要なこととは思っておりますが、もうしばらくの間この検討委員会の検討を見ていただきたいと思います。
○山口哲夫君　大変失礼かもしれないけれども、政府はアイヌ新法をつくることをあえて引き延ばしているとしか考えられないんです。だから、ゆっくりやれ、そういう指示さえ与えているんじゃないかとさえ考えたくなりますよ。四年かかって何らの結論も出ない。こんなことがありますか。
　アイヌ新法をつくらなければならない根拠というものがきちっと出されておりますよね、北海道のこの報告の中からも。そういうことを考えたら、まずやっぱり関係者を含めたアイヌ新法制定のための審議会をつくるべきだと私は思うんです。そして、いろんな各界各層の御意見を聞いて、百年間にわたってアイヌの人たちの言葉やあるいは財産を全部奪ってきたわけでしょう、新法をつくって、人権を与えて、ちゃんと認めて、そして自立できるような体制というものをつくるのが当然の政府の責任じゃないんでしょうか。総理、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　お尋ねをいただいている先生の方がこの問題にははるかに十分な知識をお持ちでございますので、どういう答弁を申し上げるのがいいかと思いますが、検討委員会は御承知のとおりかかわっております役所も十省庁に上っております。大変広範多岐にわたる議論をするのは当然のことだと思います。こうした大変広範多岐にわたる問題を一つ一つ検討して結論を出していくという作業でございますから、少しばかり時間がかかっているのはぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　この問題につきましては、アイヌ民族の定義をいかにするか、あるいは先住民族としての権利をどう考えるか、その性格、内容をどういうふうにとらえるか、さまざまな角度、さまざまな議論がございます。こうした難しい問題が存在をするということはもう先生十分御承知のとおりでございまして、こうした問題を整理しながら一つずつ結論を出すべく一生懸命努力しているところでございますので、しばらく時間をおかしいただきたいと重ねてお願いをいたします。
○山口哲夫君　今、官房長官おっしゃった幾つかの項目は、これは全部結論が出ております。今さら検討する余地なんかありません。
　中曽根内閣のときに、日本には少数民族はいないと言って大変な大きな問題になりました。国際問題になりました。それと同じように、国際先住民年であることし、今のような答弁を日本政府が続けている限り、これから国際会議がたくさん開かれるでしょう、国際社会の中でまた再び日本の人権に対するあさはかさというか、そういった無知を天下に、世界の国々にさらすことになります。ぜひ宮澤総理として、この先住民年に当たってアイヌ新法をできるだけ早くつくるという決断をされるときだと思いますけれども、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　事情は官房長官から申し上げたとおりでございます。そして、法律を仮につくりました場合の後のこともいろいろ正直のところ考えておかなければなりませんから、十分に真剣に検討させていただきます。
○山口哲夫君　終わります。
○理事（井上裕君）　以上で山口君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の審査はこの程度といたします。
　次回は来る二十二日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
平成五年三月十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　大島　理森君　理事　北川　正恭君
　　　理事　中西　啓介君　理事　野田　　毅君
　　　理事　左近　正男君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　伏木　和雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　武村　正義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　細田　博之君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　小林　　守君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　田並　胤明君
　　　　　　土井たか子君　　　　早川　　勝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　井上　義久君
　　　　　　北側　一雄君　　　　平田　米男君
　　　　　　木島日出夫君　　　　川端　達夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審　谷合　靖夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　自治省行政局選　佐野　徹治君
　　　　　　　　挙部長
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選　松尾　徹人君
　　　　　　　　挙部選挙課長
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　大竹　邦実君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（政治改革推進　亀井　正夫君
　　　　　　　　協議会会長）
　　　　　　　　参　考　人　　　屋山　太郎君
　　　　　　　　（政治評論家）
　　　　　　　　特別委員会第二　田中　宗孝君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　細田　博之君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二見　伸明君　　　　　平田　米男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平田　米男君　　　　　二見　伸明君
　　　　―――――――――――――
二月十五日
　企業・団体等の政治献金の禁止等政治資金規正
　法の改正に関する請願（江田五月君紹介）（第
　七一号）
　腐敗政治の根絶と公正な政治改革実現に関する
　請願（二見伸明君紹介）（第九三号）
同月十九日
　企業・団体献金の禁止に関する請願（小沢和秋
　君紹介）（第二五八号）
　同（金子満広君紹介）（第二五九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二六〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第二六一号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二六二号）
　同（菅野悦子君紹介）（第二六三号）
　同（辻第一君紹介）（第二六四号）
　同（寺前巖君紹介）（第二六五号）
　同（東中光雄君紹介）（第二六六号）
　同（不破哲三君紹介）（第二六七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二六八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二六九号）
　同（正森成二君紹介）（第二七〇号）
　同（三浦久君紹介）（第二七一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二七二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二七三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三一五号）
　企業・団体等の政治献金の禁止等政治資金規正
　法の改正に関する請願（外口玉子君紹介）（第
　二七四号）
　同（江田五月君紹介）（第三一二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三一四号）
　政治腐敗防止の緊急立法に関する請願（輿石東
　君紹介）（第三五一号）
　同（筒井信隆君紹介）（第三五二号）
　政治腐敗防止の緊急立法等に関する請願（佐藤
　恒晴君紹介）（第三五三号）
三月二日
　政治腐敗防止の緊急立法に関する請願（筒井信
　隆君紹介）（第三七三号）
　同（筒井信隆君紹介）（第三七七号）
　政治腐敗防止の緊急立法、政治改革の早期実現
　に関する請願（中村正男君紹介）（第三七六号
　）
　企業保団体等の政治献金の禁止等政治資金規正
　法の改正に関する請願外三十九件（斉藤一雄君
　紹介）（第四一八号）
　同（長谷百合子君紹介）（第四一九号）
　同（長谷百合子君紹介）（第四五四号）
　同（沖田正人君紹介）（第四九六号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第四九七号）
　同（長谷百合子君紹介）（第四九八号）
　同（菅直人君紹介）（第五二七号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第五二八号）
　同（長谷百合子君紹介）（第五二九号）
同月十日
　企業・団体等の政治献金の禁止等政治資金規正
　法の改正に関する請願（菅直人君紹介）（第五
　四四号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第五四五号）
　同（長谷百合子君紹介）（第五四六号）
　同（山花貞夫君紹介）（第五九五号）
　同（外口玉子君紹介）（第七五一号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第七五二号）
　政治腐敗防止の緊急立法等に関する請願（佐藤
　恒晴君紹介）（第五九六号）
　抜本的な政治改革に関する請願（木島日出夫君
　紹介）（第六四二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六九五号）
　企業・団体献金の禁止に関する請願（金子満広
　君紹介）（第六四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月十九日
　公職選挙法の抜本的改正等に関する陳情書外二
　件
　（第一〇五号）
　抜本的政治改革の実現等に関する陳情書外五十
　六件
　（第一〇六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　政治改革に関する件（現行選挙制度及び政治資
　金制度等の問題点について）
　　　　　――――◇―――――
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　政治改革に関する件、特に現行選挙制度及び政治資金制度等の問題点について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として政治改革推進協議会会長亀井正夫君及び政治評論家屋山太郎君の御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　また、来る二十四日午前十時から、参考人として評論家田原総一期君及び弁護士堀田力君の御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○田邉委員長　この際、亀井参考人、屋山参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審議に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序でありますが、亀井参考人、屋山参考人の順序でお一人二十分程度にお取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず亀井参考人にお願いをいたします。
○田邉委員長　ありがとうございました。
　次に、屋山参考人にお願いをいたします。
○田邉委員長　これより両参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に申し上げます。
　議事整理のため、質疑のある委員の方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言の際は、所属会派及び氏名並びに質疑をする参考人の氏名をお告げいただきたいと存じます。なお、お一人一回の発言は五分以内にまとめていただくようお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○石井（一）委員　冒頭に御指名をいただきまして大変恐縮です。私は、自民党の石井一でございますが、両参考人に同じ問題についてお答えをいただきたいというふうに思います。
　まず、亀井参考人の御意見を伺いまして、民間臨調の宗主として大変な御努力を賜っており、民間臨調の声は、経済界のみならず、労働界なりマスコミ界なり学界なり、広い日本の有識者の意見をまとめられておる。その中で四点の提示がございましたが、これは、四点が四点ともまことに堂々たる主張だと思います。私は、これをこのとおりやるということが、今回この時期に政治改革を断行する最も重要な一つの、まさにこの基調演説を拝聴させていただいたような気持ちがいたすわけでございます。
　我々は不退転の決意でこの国会で実現をし、もちろん党の意見を集約し三月中に提出をいたします。また、一括処理の問題につきましてもまさにそのとおりだと認識いたしております。
　そこで、政権交代の可能性のある制度をひとつ導入していただきたいというふうに言っておられるわけでございますが、亀井参考人としては、その制度はどういう方向のものなのかということ、どういうふうにお考えになっておるのか。
　今、第三点目の一括処理との関連で申し上げますけれども、一部には、金丸前自民党副総裁のこういう不祥事件もございまして、資金だけ解決したらいいじゃないかというふうな議論もございますし、腐敗防止法を先行せいということもありますが、これは断じてやってはいかぬというふうに思っております。しかし同時に、政権交代の可能性のあるという場合に、例えば小選挙区制をとりますと二大政党を志向するというふうな方向になるのじゃないか、また併用の部分が多くなりますと、民意を鏡のごとく映し出すという、美しい言葉ではありますが、小党分立の中に、非常な一つ、政界の不安定というふうなものも起こってき、実際にスムーズに政権交代が可能なのかどうか基本的な疑問がありますが、この点につきまして参考人は、政権交代の可能性のある制度というふうなことについて、どういう御所見を持っておられるのかということをお伺いしたいわけでございます。
　同時に、屋山参考人に対しましても、政治が一段高い立場で行政改革、地方分権を断行せい、まさに御指摘のとおりだと思います。我々は、政治改革を断行した後にそれらの問題についても参考人の意見を外し、今後努力を続けたいというふうに考えておるわけです。
　そこで、ただいまの選挙制度の問題に関連をいたしまして、与党と野党サイドの主張というのは、一見違っておるようだけれども似て非なるものではない、中選挙区を絶対に廃止しなければいけないし、小選挙区を導入すればいいんだというふうに言っておられるわけですけれども、この点に関しまして参考人は、イギリス型の政党政治の制度を我が国に導入するのがいいのか、あるいは西ドイツ型の政党制度を、選挙制度を我が国に導入するのがいいのか。
　私は、非常に大きくて厳粛な問題と認識しておりますのは、制度が、単なる制度だといいますけれども、五年たち、十年たち、それ以上たちますと、確実に政治機構を構築してしまいます。我が国の中選挙区制度は七十年近く続いておりますが、結局は三人から五人の選挙区をつくったために五党が存在する、自民党の中にも幾つかの派閥が存在する、そういう形になっていくわけであって、今ここで基本的な方向を決めて、二十一世紀の日本の政治形態がどうあるべきかということ、これは似て非なるものでなく非常に方向が違う、ここでの基本的な姿勢というものがいかに重要か、こういうふうに認識をしておりますので、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。以上でございます。
○亀井参考人　ただいま石井先生の御質問でございますが、政権交代可能性のある制度という点におきましては、やはりイギリスあるいはアメリカがやっておるような小選挙区制というものが一つの模範ではないかというふうに思っております。
　ただ、先生がおっしゃいましたように、今度は広範なる価値観の多様化の社会においての民意の反映ということでは比例代表制と思いますが、比例代表制を重点に置くということに私が異議を持っておりますのは、かつての世界の政治史におきまして、一九一八年にドイツが負けた後、ワイマール憲法に基づいて完全な比例代表制をやられた、大変なたくさんの小党分立という状況になった。それで、あれで聞いておりますのは、一九三三年ヒトラーが政権をとる、十五年間に二十回政権がかわった、そしてインフレは進行するということで、結局ヒトラーがとるというふうな時期になってきた。結局、小党分立て政権がしょっちゅう交代するということは、やはり二大政党では安定度が高いのでございますけれども、小党分立てついたり離れたりということになると非常にがたがたする。
　あるいは、これは屋山先生の方が御専門ですが、イタリーにおいては、とにかく、あそこは下院の方は比例代表制をとっておられるために小党分立の状態で、ある政権ができるのに五つも六つもの政党の妥協によってやるということで、事実三カ月も、ひどいときは六カ月もしないと内閣ができないということがあったようなことも聞いておりますが、そういう意味では望ましい制度ではないのではないだろうか。
　したがいまして、現在の日本の中選挙区制というのは、これは大正十四年に、やはり人の和というのですか、あのときにありました政友会と憲政会と革新倶楽部、三つの政党がおのおの出るようにということで、あのときの知恵によってできたのだと思いますけれども、六十何年やってみると、いろいろな弊害が出てきた。したがって、ここで変えるとすれば、やはり小選挙区と比例代表制、これの長所短所を組み合わせてどういうふうな考え方をとるか、あるいは小選挙区一本でいくか、あるいは比例代表制と小選挙区を組み合わせるか、その組み合わせ、そういうところが基本の問題になるのではないかというふうに思います。
　いずれにおきましても、現在の中選挙区制というのは、先ほど申し上げましたように、過去三十何年間自民党が常に単独政権であった、野党は全然政権がとれなかった、こういう実証があるわけでございます。そういうことでは、この際、この中選挙区制をここでやめて、新しい制度がいかにあるべきかということを国会で議論をしていただきたいというのが私どもの考えでございます。
○屋山参考人　私も、単純にイギリス型とドイツ型とどっちがすぐれているかというと、やはりイギリス型の方がいいのじゃないか、ただ、それが政治的にどうしてもできないということであれば、この前の選挙制度審議会が出したように、半分は小選挙区、あとの残りは比例代表並立制でやる、そういう妥協も必要かと思うのですが、端的に何がいいかと言われると、やはり小選挙区がいいと思うのですね。今恐らく、小選挙区にすれば自民党が圧勝して片一方が惨敗する、そういうことを政界で心配されている方がおられると思うのですけれども、例えば五百人の中で四百五十対五十なんというようなことが何年も続くとは私は思えない、いずれ政権交代可能なバランスがとれるだろうというふうに思いますので、ベストは単純小選挙区だ、ベターは比例代表並立制だ、こういうふうに思います。
　先ほど私、民社党の都道府県による比例代表制というのをわざと言わなかったのは、これはイタリア型になるという可能性があるのですね。小党分立て、イタリアは四十八政党、グループまで入れたら何百となるのですが、そうなりますと必ず連立政権になる。これはもう、要するに一党で五割とるということはないのですから、必ず連立政権になる。その連立も、二つぐらいじゃだめなんで、三つも四つもになる。一度六年ぐらい前に、スパドリニという共和党の党首が、ほかの六党からどうしても与党になってくれということを頼まれて、どんな条件でものむ、そこで、それでは本当にどんな条件でものむか、こう言いましたら、六党が何でものむと言ったので、それじゃおれを総理大臣にしろというので第七党の総理大臣ができたということがありますが、これは四％の政党でありまして、そういうことが起こり得る。国民の方は、落ち目たりとはいえキリスト教民主党に三〇％近く入れているわけです。
　たまたまこのスパドリニという人は大変立派な人だったので問題がないのですが、国民の方から見るといかにも、四％の総理大臣というのは民意を反映しているかというと、やはりしていないと思うのですね。ですから私は、やはり多党化現象が進むような制度というのはよくないのじゃないか、なるべく少し、ドイツみたいに五％条項があって三つの党が組み合わせが変わったりしながらやっているというのが、あれが最小限だろう、それ以上に政党がふえるということはよくないというのが私の考え方であります。
○田並委員　社会党の田並でございます。
　亀井先生と屋山先生、大変参考になるお話を聞かせてもらって、ありがとうございました。
　選挙制度と政治資金の関係で両方の先生からお答えをいただきたいと思うのですが、選挙制度の関係は今西先生とも、小選挙区制が望ましい、こういうお話でございました。私どもは今、小選挙区比例代表併用型を目指して公明党さんと一緒に努力をしているわけですが、実は、もう三年前ですけれども、一九八九年の十二月から九〇年の一月にかけて、日本選挙学会選挙制度研究グループというのが、会員の方々に対して、文書でもっていろいろと選挙制度のあり方について調査をしているのですね。これはもちろん一つの調査ですから、これがすべてとは言いませんが、その中では、現在の中選挙区制は最良だと言っているのが七・五％、小選挙区制もしくは小選挙区比例並立制、いわゆる小選挙区が重点ですが、これが二一・七％、比例代表制全国一区とそれから併用型で、これはブロック、県単位、いろいろ含めますが、要するに比例代表を重点とする併用型も含めた選挙制度というのが三七・一％の支持を得ているわけですね。これは最良というのと妥協できるものというふうに二つで調べているらしいのですが、この妥協できるものを見ても併用型の評価が高い。
　なぜかということで、さらにこの選挙制度を考える場合の重点として考えるべきことを三つ挙げなさいということでアンケートをとっているのですが、一つは、これはトップですが、議席配分に民意が正確に反映できるようにする。これは三個ずつ選択していますから、当然足して百以上になります。五二・八なのです、これが。さらに二番目が、政党・政策中心の選挙が行われるようにするというのが五一・九、政権交代を可能にするというのが四七・二、選挙に金がかからないようにするというのが三九・六、一票の価値ができるだけ等しくなるようにというのが三七・七、七番目に、安定した政権ができるように、こういうことになっているのですね。それで、少なくも私どもは、小選挙区制あるいはその並立型というのはどうも最初から連立政権は否定をして、単独政権が安定政権なのだ、要するに統治型の選挙制度ではないか、私はこういう気がしてならないのです。
　先ほど亀井先生の方から、ドイツですか、例が話になりました。私はその当時と今の日本の民主主義の成熱度から考えて、一概に亀井先生の言われるような形にならないのではないだろうか。
　例えばあるテレビ会社が最近、金丸さんの脱税事件を初めとして一連のこの事件に対して国民に責任があるのかないのか、この問いに対して六一％の人が、国民にも責任がある、もちろん政治家にも大きな責任があるけれども国民にも責任があったのだ、こういう回答をしているわけですから、私は決して国民の皆さんが、かつてのドイツの、民族も優秀でありますが、その時代と今の民主主義の成熟の度合いを考えてみて、私は決してそうにはならない。特に主権在民という考え方からすれば、何といっても民意が正確に反映できるという、こういう制度を入れるのが当然であろう、こういう気がいたします。先ほど先生方は小選挙区制がベストである、こういうお話をされましたが、改めてお聞かせを願いたい。
　もう五分たちましたでしょうか。五分たってしまったから、では資金の問題はまた別にします。済みません。
○亀井参考人　では、田並先生にお答えいたします。
　この政治の場で、民意の反映というのは確かに非常にきれいな言葉であり、学問的に理論闘争すれば、民主主義というのはそういうものであろうかと思います。ただ、政治というのはもう一つの反面では非常に現実的なものであり、しかも国の運命というものを預かっておるものである、こういう前提から考えまして、民意の反映といいますけれども、現実をお考えになりますと、いろいろなマスコミでの世論調査であると、自民党支持は二二、三％、社会党支持が一二、三％、そして公明党七、八％ですか、あとは一〇％未満というふうな状況で、全部足しても四五、六％というふうになり、あとは支持政党なしという民意なのですね、現実は。そういう格好で、そうすると民意の反映というのはどういう形であらわれるのでしょうか。これはやはり現実を見て考えないと、理想だけを追うということは非常に無理があるのではないかというふうに思うわけです。
　それから第二に、この中選挙区制というのもある意味では比例代表制なのですね。例えば一〇％くらいの支持しかないところは、やはりとにかく一〇％とれば五人区だったら一人は出れるというふうな状況で比例代表制的になっておる。しかも投票する側から、例えば私も有権者でやるときに、私はある政党のこの人にと投票しても、それが本当に当たるか当たらないかわからぬのです、ざっと出て、ということですね。これが一人一区であれば、自分の区から、例えば選挙制度審議会の案は三百区でございました。これは四十万人に一人ということ。今度の自民党さんの案は五百区ですから、二十五万人に一人でしょう。そうすると、自分の区から唯一の一人しか代表者が出せないということになると、投票者はこれは真剣に考えると思うのですね。自分の地区を代表して全国的にふさわしい人を選ぼうではないかという気持ちが動いてくるのであって、これは私は小選挙区のメリットを説いたときにあるマスコミの方から、四十万だと、例えば尼崎の市長くらいの人物が出るのではないかとか、二十五万人だったら二十五万人程度の市長が、それとは全く違う。
　日本の歴史を考えてみると、大正十四年までは制限選挙制でありましたけれども、これは小選挙区ですね、大体明治二十三年からほとんどの間は。その間においては、尾崎行雄という人は三重県から郷党の誇りとして常にコンスタントに出してきた。あるいは犬養木堂先生というのはやはり岡山の人が地域の誇り。あるいは戦前において齋藤隆夫というふうな、反軍演説をあえてあの時期にやった方は兵庫県の北の豊岡というところから、我が党の誇り、我が郷党の誇りとして出してきた。こういう心情というのは、特に日本人には隣を配慮するということで、非常にすぐれた立派な人を選ぼうではないか。しかも、市長やら町長を選ぶのと国政を担当するレベルとは投票者の判断基準も違うと思うのですね。そういう意味で私はマスコミに、君は全く勉強不足だ、政治のあれをもっと、私も素人だけれども君らも勉強せいと言ったことがある。
　そういう意味におきまして、私は、現在の理論とか何かすっきりするとかいうことよりは現実の問題の、極論すれば、今までここまで落ちてきた政治をどう改革するかというときには、現実も見詰めて日本の将来をどうやっていくかという、しかも国際情勢が非常に激動しております、海外からいろいろな要求もこれから出てくるかもわかりません。そういう時期に連合政権であってなかなか結論が出ない、じんせん時を過ごすということは国民にとっても非常にマイナスになるという現実面からの配慮もぜひ国会で討論でお願いをしたいというふうに思います。
○屋山参考人　民意の正確な反映というのも確かに必要なんですけれども、政治にもう一つ必要なのは、責任の所在が明らかになるということが大変必要なんで、先ほどのイタリアの話ですけれども、あそこはいつも連立政権なものですから、選挙のときに訴えた政策と、連立を組むときに連立綱領というのをやりますけれども、そこで出てきた政策というのは、これは全く今までどの党も訴えてなかったという妥協の産物がそこに出てくるので、私、イタリアにいたことがあるのですけれども、選挙のたびに非常に不思議な気がしたのですが、要するに連立綱領で出てくる政策というものは今までどの党も何も言ってなかったという、日本でいうと国対か何かでまとめちゃったようなものがいきなり飛び出してくるというので、あれは政党の公約と似て非なるものなんですね。ですから、そういうところに非常に問題があるなというふうに思いました。
　それからもう一つは、単純小選挙区にすると四九％が死票になる、こういうふうによく言われますけれども、これは死票じゃないので、五一％とった人は、二％ひっくり返ればそれは次のときは落ちるのでありまして、この四九％の票が常に圧迫といいますか刺激になっている。そういう意味では四九％の意見を無視して政治は行えないということでありまして、私はこの単純小選挙区だと死票が多いという意見にはどうも承服しかねるというふうに思っております。