Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　要は、増税をしないというのは景気への配慮だということですね、そうすると。景気へ配慮して、増税を受け入れる体力がまだ日本経済にはないだろうから増税はしませんよと、一、二年の間は。それ以外に、規制の緩和なりなんなりということを行って、景気を回復させて、景気がよくなったら税制を改めて、そこから初めてプライマリーバランスの回復を図り出す、そういうことでよろしいのですか。
○塩川国務大臣　よくわかっていただきました。
○中塚委員　本当にいろいろとあちこちで御発言をされているものだから、整理をするのが難しいのですけれども、またたびたび御質問する機会があると思いますので、いろいろお話をしていきたいと思います。
　ただ、景気に配慮をして増税をしない、景気を失速させないために増税をしないということであれば、規制緩和やら不良債権の処理やらということだけで、果たしてそれでぱっと景気がよくなったりするものなのかなというふうに思うのですが、そこで何かもうちょっと具体的に考えていらっしゃる景気への配慮ということはないのですかね。
○塩川国務大臣　景気回復はあらゆる面から努力してまいりたいと思っておりますが、ただこれは、政府の予算の支出あるいは税制の誘導ということのみではなかなか難しいのでございます。やはり民間の力というものの回復が重大だろう。特に、最近におきます日本とアメリカとの関係等もございますし、また東南アジアが活力をつけてくれなければ困るということもございます。あるいはまた、日本の企業が海外へ積極的な投資をしておりますが、その投資を通じて、例えば、日本のアセンブリー産業の振興であるとか、あるいはまた情報機器関係の新しい開発とか、そういうあらゆるものに努力していきたいと思っております。
　そのためには、やはり大事なのは、一つは規制緩和だと思うのです。都市再開発本部というものを今度つくりまして、政府は都市の再開発に乗り出すわけでございます。これの一番中心になりますのは、都市を構成するいろいろな条件がございますが、その中にある規制を緩和していくことが一番優先してくる政策ではないかと思っております。
　そういうものをあらゆる手法を総合して、経済の活性化、新しい経済のステップを踏み出していきたい、こういう予定であります。
○中塚委員　おとといの十一年度の公共事業等予備費のときもお話をしたのですが、九年、十年とマイナス成長になりまして、それをプラスに引っ張り上げるというのは並大抵のことではなかったなというふうに思うのですね。公共事業等予備費についてもいろいろ御意見はあると思いますけれども、それでも、公共事業も対前年比で一〇％にして、九兆円規模の減税もしてやっとプラスに戻ったというような経緯もあるわけでございまして、規制緩和とおっしゃいますし、都市再生ですか、確かに重要なことだと思いますよ。けれども、そのことだけでぽこんと景気が本当によくなるのでしょうかねということはすごく疑問に思っているのですね。
　それと、あと、増税をしないのは景気に対する配慮であるというふうにおっしゃいました。確かにそういうこともあるのかもわかりませんが、総理は、本会議ではちょっと財務大臣とは違う意味でおっしゃっているのではないのですかね。国債発行を抑制するために増税はしないというふうにおっしゃっているのではないのでしょうか。そこのところは、増税しないということについては同じなのかもしれないけれども、ちょっと意味が違うような気がするのですけれども。
○塩川国務大臣　総理は、所信表明ではこういうことを言っております。
　歳出面にむだはないか等について徹底的な見直しを行い、安易に増税に頼ることは考えておりません、こう言っております。したがいまして、まず、歳出の徹底した見直しを行います、その上で、公的サービスの水準とこれを賄うに足る国民負担の水準はどうあるべきかについて国民的な議論を必要としておりますと。この後半の部分はプライマリーバランスに入るときの心得を言っておるわけでございます。そしてさらに、平成十四年度予算では、財政健全化の第一歩として、国債発行を三十兆円以下に抑えることを目標とし、歳出の徹底した見直しに努めてまいります、こういうことを言っておるのでございまして、総理は増税の問題について踏み込んだ発言はしておらないと思っております。
○中塚委員　それはたしか言い直されたときの答弁じゃなかったですかね。何かすごいオーバーアクションで、増税はいたしませんというふうに本会議で絶叫されていましたが、ただ、その次の日か何かには、確かに、歳出の見直しをすることなく安易な増税はしないというふうな御答弁をなさったというふうに覚えていますけれども。オーバーアクションで、増税はしないというふうに本会議場でおっしゃっていたことを私は覚えております。
　だから、結果として増税をしないということはよくわかりますけれども、景気に対して配慮をして増税をしないのか、あるいは、国債増発を抑制するためには増税をしないということは、ちょっと私はニュアンスが違うんじゃないかなと思っていまして、やはりすごく気になるのが、赤字を削減するという言葉なんですね。赤字を削減するというのは赤字を埋めるということですから、それは別に増税だって構わないわけです。
　そういう意味で、やらなきゃいけないのは支出の削減であって、それは確かに総理も支出を削減するというふうにおっしゃっているわけなんですが、そういった言葉のニュアンスという意味では、国債の増発を抑制するために増税はしないということをちゃんとおっしゃった方がいいんだろうと思うのですね。それはもちろん、増税しないというのは景気に対する配慮でもあるとは思うのですけれども。
　それで、おととい決算行政監視委員会でお聞きしたときに、宮澤前財務大臣の答弁の中で、景気が回復してから、税収増が見込めるようになってから財政改革に入りたいというふうに前の財務大臣はおっしゃっていたわけなんですけれども、ということで、プライマリーバランスを回復させるタイミングということについて塩川財務大臣がおっしゃったのは、やはり景気が回復をし出したら財政改革に入るということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　大体おっしゃる趣旨はそういう趣旨でございまして、やはり財政の根本的な改革をしようといたしましたならば、景気の回復をしなきゃならぬだろうと思います。
　従来の景気回復は、やはり右肩上がりの延長線の中で、景気の下降を下支えていくということに重点を置いた需要喚起中心の経済対策がとられてまいりました。それはそれなりで、時代の進展に対して経済の落ち込みを防いだということにおいて十分な意義があったと思っております。
　しかし、この間に百数十兆円というものの多額の出費が需要喚起のために使われてきたということも事実でございまして、そこで、これからの需要喚起は、一層進めてはいきます、当然でございますけれども。同時に、右肩上がりのときにつくってきた諸制度、あるいはいろいろな規制あるいは慣習、タブーというようなものにこれから積極的に取り組んで、右肩下がり、少なくとも右肩平行時代にはどういう制度にするべきであるのか、規制を緩和してどういうふうに進める、そうすることによって、私は、経済に新しい刺激を与えていくであろう。その経済の刺激が景気回復につながっていく。
　そのためには、一、二年はどうしても必要ではないか、そういうことを見ておりまして、その間における経済の力をつけるためにも、増税は考えるべきではなく、そして、当然増が物すごくふえてまいりますが、それをそのまま必要なものとして国債に依存することはできないものですから、そこで国債も抑えながら財政のバランスをどうしてとるか。それはもう難しいかじ取りで、大変だろうと思うのですけれども、それは努力をし、同時に国民の皆さんも、特に政治家がやはり現状を認識していただいて、知恵も出していただいて、いい知恵、こんな知恵あるぞと言っていただいたら、私どもも十分考慮していきたいと思うております。
○中塚委員　大分塩川スマイルが戻ってきましたね、初めのころは何か大分お疲れなのかなというふうに思っておりましたけれども。これからまたいろいろと御質問をしていく機会がありますので、そういう意味で、きょうのは本当に参考になりました。
　先ほど消費税の話が出ましたので、若干我が党の見解等をお話ししながら、また財務大臣の御意見も伺いたいと思うのです。
　総理の所信表明で社会保障のところを聞いていましたら、保険という言葉がなかったものですから、私はおっというふうに思ったんですね。ところが、五月の十四日月曜日の予算委員会では、保険方式はすばらしいみたいなことを総理がおっしゃっていて、ああやっぱりかと思ったのですが、財務大臣は、社会保障ということについて、社会保障を行っていく上で社会保険制度でなければならないというふうにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、現在政治家として、また現在の立場におきまして考えておることと、またそういう立場を離れて全く純個人として考える場合と、若干考えが違うので悩んではおります。おりますけれども、今やはり政治家として現在の立場に立って考えますと、保険制度で当分いかざるを得ないのではないかと思っております。
　それは、年金等にいたしましても、やはり保険は契約のもとにおいてやってまいりましたし、このことが将来の当然増を賄い切れるかどうかということについての検討は十分しなきゃならぬだろうと思いますけれども、現在の制度を今ここで抜本的に改革してということにはいかないように思っております。
　そのためには、補完する意味において、自助努力を導入するために四〇一ｋの年金等を積極的に導入してカバーしていく方法をとりながら、そして将来の高齢化社会の実態に合った制度にやはり改正するときに、そのときにこそ、保険なのか税なのかという根本問題に議論されていくのでございまして、その際には当然、税を含めまして国民負担全体をどうするのかということの中で、そういう社会保障の負担、そしてまた負担の仕方というものは同時に検討する問題だと思っております。
○中塚委員　立場を離れるとお答えは変わるわけですか。政治家としてではなくて、立場が変わるとお答えが変わってくるんでしょうかね。
　大臣は、自民党の税調の会長をされていたというふうにお伺いしたんですけれども、税の方も大変御造詣が深いんだろうと思います。今、契約としてというふうなお話がありましたけれども、社会保険というものは、やはり契約という発想でこれからずっと推していくべきものというふうにお考えですか。
○塩川国務大臣　これは、ある程度保険的な考え方は当然根本になければならぬと思います。これは受益と負担との関係ということを考えまして、そこにやはり自立の精神を中心とした社会保障を考えていかなければならぬと思いますし、そのためには、負担と受益、この関係は保険の思想に結びついてくるものだと思います。
○中塚委員　ということは、やはり国が行う社会保険の制度の中で受益と負担ということを考えつつ、受益と負担という中で自己責任というものを徹底していくということでよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　大体私もそういう考えは肯定できることだと思います。
○中塚委員　私は、自己責任というのを強調するのであれば、別にもう公的な社会保障制度なんて要らないんだろうというふうに思っているんですね。これからは、やはりそういった考え方じゃなくて、個人単位の契約というふうな保険制度であるということは突き抜けて、国が保障していくナショナルミニマムという考え方が必要なんだろうと思っているのです。
　というのは、例えば渋谷あたりで茶髪の人なんかがいっぱいいますね。ああいう人が国民年金の保険料を払っているのかどうかというのは、調べたことはないんですけれども、払っていない方が多いんでしょうね。そうすると、今から四十年ぐらいたったら、もう無年金の方が急増する。そうなったときに、我が国はすごい社会不安が起こってくるのではないかというようなこともあって、個人単位で受益と負担というものを徹底して、だから、あなたは保険料を払っているから年金はある、払っていないからありませんというような発想は突き抜けて、国がこれだけはちゃんと保障します、それ以外は自分の責任でやってくださいよという仕組みに改めていった方がいいのではないかなというふうに思っているのですが、財務大臣はいかがですか。
○塩川国務大臣　中塚さんがおっしゃる考えも、若干そういう考えも私自身も考えたようなこともございますけれども、私は今個人の立場と言いました。現在の立場じゃございませんで、自由に個人の立場で言えというならば、あなたのおっしゃるのとよく似たような考えなんです。
　つまり、社会保障の、医療であれ介護であれあるいは年金であれ、いわゆるナショナルミニマムとしての基礎は、やはり政府の責任で、保険であれ契約であれ、政府が賄う。それ以上の保障については自己努力の成果をそこへ入れていくという制度をやる。今、松下幸之助さんのような金持ちも一般のサラリーマンも同じように扱っていくというところに私は社会保障の相互連帯という思想が生きていないように思うのでございまして、そういうものを生かしながら、社会保障制度を考えていけばいいのではないかと思っております。
　そういう時代が、これだけの高齢化が進んでまいりますと、負担というものもその層によって、いわばその力に応じた分の負担が違ってくる。当然あってもいい。そのかわり、給付においても若干の相違はあるということも、これはやむを得ない状況が起こってくるのではないかと思っております。
　しかし、あくまでもナショナルミニマムとしての必要な社会保障というものは、国民全体の責任において賄っていくのだ、こういう制度を考えております。
○中塚委員　そこまでおっしゃっていただいているならという感じもしないでもないのですけれども。
　実際、無年金の方なんかが出ても国が見殺しにするわけじゃありませんよね。国というか、地方も含めてですけれども。そういった方についても見殺しにするわけではなくて、やはり生活保護なりなんなりということで、結局は財政というものが出ていってしまうわけですから、そういった意味では、全部突き抜けて、ナショナルミニマムを国がちゃんと保障する、そういった制度はこれからつくっていかなきゃならぬのじゃないか。そして、あと、報酬比例部分とかそういったものについては、それこそ民営化してもいいというふうに私は思っていまして、そういった方向で改めていく。それでまた税方式ということになったときに、では何が一番公平なのかという話になったら、やはり消費税だろうというふうに思っているのですね。
　先ほど大臣が直間比率というお話をされました。確かに、直間比率ということでいろいろ比べてみたら、日本はもうちょっと間接税の方の割合を上げていった方がいいのじゃないのという議論はあるとは思いますけれども、ただ、直間比率を是正するために消費税をいじくるということで、果たして国民の皆さんの、有権者の皆さんの理解が得られるのかなという気がしておるのですね。
　そういった意味において、消費税は、もともと福祉のためということで導入をしたわけですよね。そうであれば、消費税の使途は、基礎年金やら高齢者医療やら介護やら、その三つの部分だけに限定をする、そういうことにすれば、大きな意味で負担と給付というのは直結してしまうわけですよね。要は、個人の支払った保険料と個人の給付という意味ではなくて、国民全体のナショナルミニマムとしての消費税率と給付水準というのは直結させていくことができるわけですよね。だから、消費税を福祉目的税にした方がいいのじゃないかというふうなことを前々から御提言をさせていただいているのですが、いかがでございましょう。
○塩川国務大臣　私は、消費税をそういう窮屈な面で考えないでいいのではないかと思っております。
　私は、先ほどもちょっと触れたと思うのですが、直間比率の改正をする、直に対する間、間の中には資産課税に類するものと消費税に類するものとございますしいたしますので、そのウエート、どちらもまだ多少とも税負担の、いわば負担の力があると思っております。ですから消費税と資産税、バランスをとりながら間接税全体のウエートを直接税に対して上げていくということは可能であろうと思っております。
○中塚委員　今、資産税とおっしゃったのですか。
○塩川国務大臣　資産に関する税金であります。
　資産の売買、所有あるいは利用、こういうものに対する税は、日本においてはまだ比較的低いように思います。この分について、資産に対する移動に対して税を取るのか、あるいは保有に対して取るのかということ、これは随分検討が要ります。要りますけれども、いずれにしても、今の日本全体の税体系で見ました場合に、消費税と資産税の、資産に関する税の分に対しては、まだ若干能力があるのではないか。しかし、これも、先ほど言いました景気の状況を見ていかなければ、一、二年の間の経済の変化を見なければ確定的なことは言えませんし、また、その間においての真剣な討議というものも当然必要だろうと思っております。
○中塚委員　よそと比べて低いからとかそういう話をされるから、増税だというふうに言われてしまうのですよね。私が申し上げているのは、これから簡素で効率的な政府をつくっていかなきゃいかぬという話の中で、それこそ、受益と負担というのはちゃんと明らかにしていかなきゃいけないということをさっき大臣もおっしゃいましたよね。そういった中で、受益と負担というものが明確になる形のものを仕組んでいくことが逆に簡素で効率的な政府をつくることに資するのではないかというお話をさせていただいたのです。
　時間が来ましたので、終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。私は最初に、書面添付と税理士への事前通知、意見聴取の制度について聞いていきたいと思います。
　昨日も、財務省の方のレクチャーを聞いておりまして、申告から要するに課税額の決定、それまでの間における書面添付を求めるのも、あるいは添付書面について税理士に事前通知を行い意見聴取を求めるのも、税務調査の全体の過程の中の一部なんだ、こういう考え方というものを伺っているのですが、まずこれはそのとおりでいいですね、最初に確認しておきたいと思います。
○尾原政府参考人　先生から今お話がございました意見聴取制度に関する今回の改正でございますが、基本は、税務の専門家である税理士の立場をより尊重していくということでございまして、ひいては税務執行の一層の円滑化、簡素化にもつながるということから、現行制度を拡充するものでございます。
　御承知のように、従来の更正前の意見陳述ということでございますが、今回は税務代理を行う税理士が計算事項等を記載した書面を添付している場合において、納税者に税務調査の日時、場所をあらかじめ通知するときには、その通知前に添付された書面の記載事項について意見陳述の機会を与えるということになっているわけでございます。
○吉井委員　長く説明いただいたのだけれども、要するに、申告から課税の決定までの間の、ですから、税務調査の全体の過程の中の一部だ、これはこういうことでいいのですね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　調査の概念というのはいろいろあるわけですが、我々として、調査というのは、先生の言われたとおり、広い概念でとらえているところでございます。
○吉井委員　次に、税理士法第三十四条で、国税庁は、税理士経由で申告された税務書類の調査に当たっては、納税者に事前通知するときには、税理士にも通知しなければならないとあるわけです。これは、納税者には事前通知しなくても税理士には事前通知しなければならないというものではないということが一つ。
　この事前通知は、課税庁側が任意に判断して行うものであり、これは、税理士法の解釈においては、これまで、事前通知するのだけれども、それは一律のものではないということを言ってこられたから、そういうことだと思うのです。ですから、税理士法改正によっても、税理士には必ず事前通知しなければならないという規定ではないということ。
　それから、書類添付すると税理士に事前通知するというわけですが、もともと、事前通知なしに、つまり無予告で、例えば外国法人に対して税務調査をやるということでいきますと、通例はねつけられてしまうものであって、ですから、書類添付があってもなくても、税務調査には事前通知が通常は当たり前のことである、こういうことではないかと思うのですが、これも確認的に聞いておきたいと思います。
○大武政府参考人　先生言われるとおり、いわゆる税理士さんに必ず事前通知するというものではありません。あくまでも、こういう適正な書面添付をされた、しかも、いわばその代理権を持っておられる方に、事前通知なり、あるいは、今度の制度で言えばまさに事前に聴取するというような制度を設ける。いわゆる事前通知自体は、書面添付の方等にしてはいるわけでございますが、必ず税理士さんに事前通知するというわけではありません。
　それからまた、今お話のございました調査については、原則としては、我々としても、いわゆる事前通知をするという考え方で進めております。
○吉井委員　三十五条の改正で意見聴取の機会を与えても、三十五条四項で、更正の効力に影響を及ぼすものではない、これはこういう立場ですね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の改正の趣旨というのは、あくまでも税理士さんの権利の一つとして認めたものでございます。したがいまして、四項にありますように、当然、その間の瑕疵とかあった場合で、それが無効となるというようなものではないという趣旨かと存じます。
○吉井委員　答弁の表現はともかくとして、要するに、意見聴取の機会を与えても、三十五条四項では、更正の効力に影響を及ぼすものではないということを示しているわけですから、今の答弁はそういう趣旨だと受けとめておいていいですね。
○大武政府参考人　基本的には聴取をさせていただくということでございまして、それがもし誤っているというような場合には、当然、具体的な実地調査というか、帳簿書類の調査に入るということを書いているわけでございます。
○吉井委員　次に、そういうことを確認させていただいた上でお聞きしておきたいのは、この書面添付したものあるいは添付しないもので、税務調査に当たって差別的扱いはしないということ、それから、税理士に事前通知して意見聴取したものあるいはしないもので差別的扱いはしないということ、それから、書面添付はなくても、したがって税理士への事前通知と意見聴取もないが差別的扱いはしない。
　これは、差別的扱いの問題は、実際には、零細な個人の場合などは、税務調査に当たって税理士さんにお願いするとか、もちろんそういうことも、多くの方、零細な方の場合ないわけです。ですから、税務行政において差別的扱いはしない、ここは非常に大事なところだと思うのですが、この点はいいですね。
○大武政府参考人　それは、差別的扱いは当然しないということでございます。あくまでも、ただ税理士さんの権利として提出されたもの、それは税理士さんとして極めて自信を持ってお書きになっているということでございますから、それぞれ、税務調査においてというか、広い範囲での税務の調査の話ですが、その御意見は尊重するということかと存じます。
○吉井委員　意見の尊重というのは、税理士さんに対しても、あるいは、零細な方で、本人が申告されて、意見を聞かれたら本人が述べたことについても、それはだれであっても意見を尊重する、これは当たり前のことかと思うのです。
　次に、税理士と国税庁の間で、書面添付と税理士に事前通知と意見聴取を行い、税務調査の全体の過程の中の一部の段階で調査終了ということにしてしまいますと、これは税理士を国税庁の下請機関にするということになりかねないといいますか、第一条、独立性を侵すという問題が一方では出てくるわけですね。
　ですから、書面添付と税理士に事前通知と意見聴取するということは、税務調査の全体の一部であって、その段階で税務調査を終了するか、その後も納税者に直接の税務調査を行うかは課税庁の判断であって、あらかじめ意見聴取で税務調査を終了すると確約するものではない、こういう立場に立っていらっしゃるのだなということを、参議院以来の審議の中で答弁を伺っておって思うのですが、それはそういうことでいいですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　言われるとおり、帳簿書類を調査するか否かは、調査選定を行った場合の、そこで気づいた問題点ですとか疑問点を税理士さんに確認して、その問題点、疑問点が解消した場合にはそれで終了し、なお解消しない場合には帳簿書類の調査に入るということになるわけでございまして、仰せのとおりでございます。
○吉井委員　それで、税理士さんと課税庁との間で話をつける、つまり、納税者を越えて課税の決定ということになってきますと、これは課税処分権という問題が出てくるわけですね。課税庁は課税処分権を持つわけですが、税理士さんの場合は課税処分権を持たないわけです。ですから、納税者本人の不在のところで、税理士と課税庁の間で課税処分権の行使ができるのかという問題がそこには出てくる。
　今のお答えを聞いていて、書面添付と税理士に事前通知と意見聴取で税務調査は終了しないが、国税庁にとっては、国税庁自身の調査を省力化できるという点では、国税庁の下請機関の役割を税理士さんに代行してもらえるようになる、課税庁側からすると、こういうメリットといいますか、そういうことが出てこようかと思うのですが、基本は、これはあくまでも全体の税務調査の中の一部であって、そこで終わるというものじゃない。それは、先ほど御答弁いただいたところで、そういうところなんだと思うのです。しかし、意見聴取で終わる場合もあるということですから、そうすると、書面添付と税理士に事前通知と意見聴取で事実上の税務調査終了となる基準は何なのか。これは、基準というものを法律によって明らかにしておかないといろいろな不都合が出てくると思うのですが、その基準はどういうところに置くわけですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず最初に、本人の了解もなく税理士さんとの間で終わるという話が最初にございましたが、ここはあくまでも税理士の立場で意見を述べられるわけで、その場合、代理権限を有する、いわゆる書類を添付した税理士さん、それに限って、その場合には代理権限を有しておられるものですから、それをもっていわば意見の聴取なりで終わるということがあるということを申したわけでございます。
　その上、今言いました問題点は、先ほど言ったように、御本人の場合もそうですし、そういう書面添付した税理士さん以外の税理士さんの場合も同じでございますけれども、我々通常、情報をもとに調査をしておりまして、その情報との突合なりで疑問点が解消すれば、それでいわば調査が終わるということになるのかと存じます。
○吉井委員　私は、その最後のところ、やはり書面添付とそして税理士さんに事前通知と意見聴取で税務調査を事実上終了とする、この基準というものは、もう少し、こういう場合、こういう場合ときちっと示しておかないと、これは課税庁側の非常に恣意的な判断、恣意的な扱いによってそこが非常に、よくわからない、そういう問題が出てこようかと思うのですが、その基準というものはあらかじめ何か、もう少しはっきりした基準というものをつくっておられるのですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　基準のようなものは、いろいろな種々雑多ないわば調査事案がございますものですから、一律にはつくることは困難かと存じます。
○吉井委員　それでは、先ほどは税務行政の上で差別的扱いはしないとおっしゃったのだけれども、それは言葉では差別的扱いはしないのだけれども、しかし、こういう場合きちんとした明確な基準を示さなかったならば、東京の国税局、大阪の国税局、それぞれ基準が違う、こういう問題などがいろいろ出てくるわけですね。
　ですから、やはりそこは、基準はまだないという話ですが、私はそういうことでは通らない話だということを申し上げて、これは聞いたって、まだないわけですからそれ以上の答弁は出てこないみたいですから、やりようがないから、次の出廷陳述権と税理士さんの問題について伺いたいと思います。
　今度の法改正で、租税に関する事項について、裁判所において、補佐人として弁護士、訴訟代理人とともに出頭して陳述できることとしているわけですが、この出廷陳述権というのは、納税者の権利擁護を保障するものとして大事な意味を持っていると思います。
　弁護士法では、納税者の権利擁護については、第一条一項で、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命ということと、第三条一項で、当事者その他関係人の依頼等によって法律事務を行うことを職務とする。つまり、弁護士の公益的役割と当事者の代理人としての役割が弁護士の二つの役割だというふうに、これは裁判官であった方の「弁護士役割論」その他でも、そういう規定といいますか、紹介されております。
　まず、弁護士さんについてはそういうものとして私は理解しているのですが、昨日もレクチャーいただいたときに、その点は大体そういう御趣旨だったように思いますが、この点はそれでいいですね。
○尾原政府参考人　出廷陳述権と、その場合の税理士の立場の問題だと思います。
　先般、税理士の話として、専門家として報酬を得て納税義務者の信頼にこたえている、税法の適用解釈に当たりまして、納税者の立場がいたずらに害されぬよう最善の努力を行うべきであるということが大臣からお話がございました。
　一方で、また大臣から、税理士法第一条に定められているのが税理士の使命でございます。つまり、税理士は独立した公正な立場において国民の納税義務の適正な実現を図ることを使命とする、こういうふうに書いてございます。
　したがいまして、今回の税理士が補佐人として裁判所に出頭して陳述をする場合でございますけれども、税理士は、納税義務者あるいは税務当局のいずれにも偏しない独立した公正な立場に立って、専門家としての良識に基づき法廷での陳述を行うということになると考えております。
○吉井委員　私が今、まずそういうお考えをお持ちだから伺っているのですが、弁護士の公益的役割と当事者の代理人としての役割というのが弁護士の二つの役割、これは弁護士法などでも示された考え方として、きのうもレクのときには大体そういう方向で言っておられたので、この点は最初にやはり弁護士さんの役割をどう認識するかということが、次の、今おっしゃっておられたような、まだ聞いていないところをしゃべってはるのですが、そこにつながるわけですからね。
　弁護士の役割というのはこういうことでいいのでしょう。
○尾原政府参考人　弁護士の役割は、同じように弁護士の使命ということで弁護士法に書いてございまして、先生今お話ございましたように、「弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする」第二項で、「弁護士は、前項の使命に基き、誠実にその職務を行い、社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力しなければならない」こういうふうに承知しております。
○吉井委員　それでもう一つ、第三条一項を今お忘れなんですが、そこに、当事者その他関係人の依頼等によって法律事務を行うことを職務とするという、つまりここに、これは裁判官をされた方の「弁護士役割論」などでも整理して示されておりますが、弁護士の公益的役割と当事者の代理人としての役割と二つの役割がある。ここが弁護士さんの役割として示されているわけです。
　次に、それで、法廷で弁護士と税理士が共同して依頼者、納税者の権利擁護のために働くときに、弁護士さんの方は弁護士法第一条、納税者の基本的人権擁護の立場、第三条の当事者、納税者の依頼によって法律事務を行うという依頼者側の立場に立って、依頼人と信頼関係を持って法廷で争いに臨むわけですね。税理士さんも、弁護士と共同して事件に取り組むときに、やはり弁護士と同じように依頼人、納税者の利益擁護の立場で尽くすということがこの場合求められると思うのです。
　このとき、税理士は、税理士法第一条「独立した公正な立場」ということを課税庁からの独立した立場ととらえて、依頼人、納税者の利益擁護の立場で尽くすというふうに解していいのか、そこを伺っておきたいと思うのです。
　ちょっと先ほどの、大分先を走ってお答えいただいた、私は、その内容はやはり、それでは弁護士と税理士が共同して法廷に臨むというわけにいかないと思いますよ。
○尾原政府参考人　今回の法廷陳述権でございますけれども、税務の専門家として裁判所の許可なく陳述権が認められることが納税者の便宜にも即することになるということで拡充することにしたわけでございます。
　それで、では、どういう立場でということになってまいりますと、これは税理士法の第一条に使命がございます、独立した公正な立場でということが税理士法に書いてあるわけでございます。したがいまして、委嘱者たる納税者の援助に当たりましては、納税義務者あるいは税務当局のいずれにも偏しない、要すれば、まさに税法の適正な課税ということに即した独立した公正な立場で、税務に関する専門家としての良識に基づいて行動していただく、こういうふうになると考えております。
　これは、今回裁判所の許可なく陳述人として出られることになるわけでございますけれども、従来許可があった場合の陳述をする場合も同じというふうに解しているわけでございます。
○吉井委員　共同して法廷で争うときに、弁護士の方は納税者の利益擁護、その立場で頑張る。そのとき、共同するはずの税理士さんの方は、僕は専門家だが知らないよと。これは通る話じゃないですよ。
　それで、一昨日の当委員会で塩川大臣は、スタンスとしては納税者の側に立って、納税者に有利なように働くもの、できるだけ納税者の立場に立って働いてあげることが大事と思うと答弁されましたが、これはまだ二日ですから、忘れましたというお話じゃないと思うんですが、補佐人として弁護士とともに出廷して陳述するからには、私はこれは当然だと思うんです。
　大臣、先日の答弁、このとおりですね。
○塩川国務大臣　私は、その答弁の中で、まず税理士は、法の第一条に書いてあることが、これが税理士としての基本的な使命であり、倫理観である、こう言っております。それが前提になっております。そしてなおかつ、税の解釈あるいは補佐をする場合に、できるだけ納税者の立場に立ったスタンスでと言っておるのでございまして、それは、公正中立的な意見をするのが前提であると第一条ではっきり書いてあるんですから、その立場に立ってやるが、しかし、その場合でも、やはり納税者の立場に立って有利に解釈してもいいのではないか。
　しかし、法廷におきます陳述というものは、法に宣誓をするとおり、公正であって、何人にも指さされることのない公正な証言をしなきゃならない。これは人間としてすべて、弁護士であろうが税理士であろうが同様でありますから、それは問題ないと思います。
○吉井委員　大体、「独立した公正な立場」の「公正」という点では、弁護士さんも一緒なんですよ。例えば殺人事件があって、実際に殺人を犯した容疑者の弁護に当たる場合であっても、殺人を犯したというその事実を全部容疑者から聞いた上で、殺人をやっているんだが、殺人を犯していないという立場で弁護活動に当たるということはないわけなんです。やはり公正な立場に立って、しかし同時に、弁護人としてその依頼者にできるだけ権利を擁護してあげるようにということでやるわけです。
　ですから、「独立した公正な立場」といったって、その「公正な」というのは弁護士であれ税理士であれ当たり前の話であって、問題は、その「独立した」ということが課税庁から独立ということでなければ、先ほどのやはり書面添付のときにも申し上げましたけれども、課税庁の代行機関的な、そういうふうなものであっちゃならないし、そういうふうになると信頼が非常に著しく損なわれるわけです。ですから、この問題でも、やはり「独立した」というのは課税庁からの独立、こういうふうに解するのが本来の姿じゃありませんか。それをずっと税務当局の方は、両方から独立した、中立だ、真ん中だと言ってきているんですね。
　だけれども、本来、課税庁からも納税者からも独立した公正な立場ということをいうのだったら、それが強く求められるのは裁判所、裁判官の方の話であって、国税不服審判所やその審判官も本来そうでなきゃいけないでしょうが、これ自体が国税庁の内部組織ということになってくるわけですから、そこには課税庁からの独立というものはないわけですね。
　しかし、よく見ていますと、国税庁の方には、訴訟実務の訓練を受けた、税務に精通した現職の税務行政官が指定代理人として十二の国税局ごとに配置され、全国百二名というふうにきのうは伺いましたが、二百七十名ぐらいいるんじゃないかとも聞いていますが、訟務官がおられて、法廷内で訴訟活動に従事する体制をとっているんですね。裁判所にも、人的体制を見ると、税務訴訟の多い東京、大阪の地方裁判所には、裁判所の審理を補佐するために、国税庁から調査官が東京で三名、大阪で二名と派遣されていて、任期が終わったら国税庁に戻られるわけです。ですから、独立した公正な立場が求められる裁判所、あるいはそれが期待される国税不服審判所が、やはり課税庁側、権力の側に偏って存在している。
　そうすると、この独立した公正な立場の保障というものがあるのかどうかということが、そこにもある意味では疑問が呈せられるときに、圧倒的な力、国家権力の強大な力を持つ課税庁のもとで、税法や税務に明るくない納税者の権利を擁護して、対等な立場に近くして不服申し立てなりあるいは訴訟で争うというときに、税理士さんに課税庁からの独立は求めなきゃいけないと思うのですが、しかし、納税者とも中立ですということだけでは、私は、結局、せっかく出廷陳述権というものを考えるにしても、それは本来、納税者の権利を擁護していく、そういうことにはならないと思うのですね。
　私は、やはりこの第一条で、言葉としては、今ありました「独立した公正な立場」ということはあるんですけれども、この「独立した」という、ここはやはり課税庁からの独立、こういう考え方に立って、それとリンクした形での法廷陳述権というものが実現されるんだ、こういう立場にやはり国の側が、財務省として立たなきゃいけないと思うのですが、もう一度伺っておきたいと思います。
○尾原政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになるわけでございますけれども、「独立した公正な立場」、これは、納税義務者、依頼者でございますね、税務当局、いずれにも偏しない独立した公正な立場でございます。したがいまして、この「税理士の使命」の第一条の最後の方にも、「申告納税制度の理念にそつて、納税義務者の信頼にこたえ、租税に関する法令に規定された納税義務の適正な実現を図ることを使命とする」こういうふうに結んでございまして、それだけ、税理士の職務でございますけれども、大変公共的なものであるということが規定されていると思っております。
○吉井委員　私は、課税する側がそういう解釈でもって、大体、今おっしゃったところは、塩川大臣もおっしゃったように、倫理的な性格を持っているんですよ。それを、課税庁側からの独立ということじゃなくて、そういうふうに解釈して求めていくこと自体、私はそれは大変おかしいと思います。
　弁護士の場合には、弁護士会自治が原則的に確立されていますね。税理士会の場合は、第四十九条の十六で、今度は役員の解任の部分は削除ですが、総会決議の取り消しということで、財務大臣、課税庁の管理監督のもとに置かれるということで、納税者が争う課税庁から独立した存在ではない。税理士会自治が制度的に保障されていないという問題があると思うんですね。
　私は、どうも、税理士さんたちを課税庁の意向に沿うように囲い込んで囲い込んでという御意向が、今の御答弁を聞いておっても非常に強く感じられるんですが、私は、こういう部分は削除して、やはり税理士会自治の尊重、そして税理士会自治と税理士の皆さんに課税庁からの独立というものをやはりきちんと保障していくのは当然のことだと思うのですが、これは大臣、やはりそういう方向へいかなきゃいけないんじゃないですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今回の改正は、やはり、先生言われますように、日本税理士会の自治ということを尊重するという視点ではございます。特に今回、日本税理士会及び各税理士会は、税理士の義務の遵守あるいは税理士業務の改善、進歩を図るために税理士に対する指導監督等を行うという目的で設立された、高い公共的使命を担っている、そういうことでございまして、税理士業務の適正な運営を確保するという行政責任も同時にその点から出てくる。したがって、必要な監督権限は維持していくことが必要だ。
　ただ、一方で、これまで日税連及び税理士会の運営状況を勘案いたしますと、この両会の自治権のもとで自発的是正が十分期待できるので、人事権の介入までは必要ではないと考えられるので、役員の解任規定、そういうものについては廃止するということにしたものでございます。
○吉井委員　どうしても囲い込んでおきたい、そういう立場が非常に強烈ですね。
　弁護士過疎の地域では弁護士さんは非常に少ないわけですから、こういうところでは、本人訴訟に補佐人として出廷陳述権を認めるということも大事だと思うのですが、これは、そういう方向へ進もうという考えはあるのですか。
○大武政府参考人　先ほど先生からお話ありました不服審判所の審査においては、税理士さんが当然立ち会う、代理するわけなんですが、現在は、裁判所が認めた以外は補佐人となることができなかった。その意味で、今回の改正によりまして、いわゆる訴訟代理人たる弁護士さんが同行する場合に、その補佐人として一緒に出るということでございます。
　ただ、そこはあくまでも補佐人となっておりますのも、当然いわゆる税務訴訟ということの専門家ではありませんので、訴訟代理人はあくまでも弁護士さんがいらっしゃって、それの補佐人である、本人の補佐人である、訴訟代理人とともに出廷するということになっているかと思います。
○吉井委員　国税不服審判所というのは国税庁の組織ですから、そこは圧倒的に課税庁側の優位なところの話なんですね。そうでない裁判所において訴訟を起こして争うという場合、そのときに、弁護士過疎の地域で、要するに、そこで補佐人として出廷して陳述するというために、もちろん弁護士さんと同じように必要な修習を受けたりさまざまなことをやるということは当然の前提としてでも、やはり、方向としてはそういうことを考えていかないと、弁護士過疎の地域では、非常に不利益を受けている人がなかなか訴訟に踏み切ることができない、補佐人がいないという問題があるのですね。
　ですから、この法律改正でそこに入っていないのは私もわかって聞いているんですけれども、やはり、そういう方向というものを目指すんだとか進めていくんだとか、何かそういう考えを持っているのかどうかという点を聞いておきたいと思っているのです。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　現在の税理士法に基づきましては、やはり、先ほど申したように、税理士法の一条というところがございます。その解釈の問題も一つあるかと存じます。
　それからもう一つは、やはり、税務訴訟ということになりますと、いわゆる訴訟法なりの修得もございませんし、もし、そのような弁護士と同じ活動をして、いわゆる本人にいわば被害を与えるということも予想されるわけで、その意味では、やはり訴訟代理人と一緒に出廷、陳述するということが必要なのかなというふうに思っているわけでございます。
○吉井委員　ですから、今もおっしゃった一条の解釈というのはあくまでも皆さんの解釈であって、その解釈そのものを、これは課税庁からの独立と、そこへきちっと変えていくべきだと私は思いますし、それをやらないと、これではやはり、弁護士の場合と違って、税理士というのは国税庁の下請機関というふうに見られてしまうという問題をずっと残してしまうと思いますよ。
　次に、課税権と法のもとの平等という観点から少し伺いたいと思うのですが、権力の行使というのは公平、公正でなければならない。とりわけ国税庁の場合、非常に強い課税権限というものを持っているわけですから、公平、公正でなければならないということ、これは当然のといいますか、自明のことだと思うのですが、これは大臣の方に確認しておきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　やはり税務当局の使命というのは適正、公平な課税の実現を図ることにあるわけでして、申告納税制度を基本とする現行税制のもとにおいて、税務行政に対する納税者の理解と協力を得ることが特に必要なことだという認識に立っているところでございます。
○吉井委員　あなたも財務大臣になられてから答弁していただいた方が。私は財務大臣に聞いておりましたので。
　それで、昨日も資料を持ってきていただいて伺っておりますと、やはり権力の行使は公平、公正でなければならないのですが、例えば、かつて暴力団新法の審議をしたときなど国会で何度か取り上げられておりますが、暴力団関係者への税務調査の実態を伺ったら、九九事務年度で全国で二百五十七件、大体各県平均五件ぐらいだというのですね。
　だから、やはり、そもそも申告をしていないとかさまざまな問題があっても、ほとんどつかまれていない。零細な中小業者の皆さんは、もう皆さん、大きな国の権力ですから、おびえながらでも、こわごわにしろ何にしろ申告して納税するわけですが、そういうことが一方にある。これでは公平、公正ということにはなってこないと思うのですね。
　その話は、時間が大分たってまいりましたのでまた別な機会にやりたいと思いますが、塩川大臣、テレビ朝日のインタビューで、機密費を国会対策に使ったということを認めておられたわけですが、これは、十二年前の話を、四カ月前まではしっかり覚えていらっしゃったんだが、四カ月前の話になったら、忘れましたというお話ですが、実は、二月二十七日のこの委員会で、国税庁の村上課税部長は、この機密費が国会議員に渡った場合、相手は国ですから、こういう場合のせんべつというのは一時所得ということになりますから、百万円もらうと七万五千円、一千万円もらうと百四十九万九千円の所得税が課税ということになってくる、申告して納税していないからこれは脱税ということになるわけですが、本来の所得税と重加算税合わせると、百万円で十万円、一千万円なら二百二万一千円の税金がかかるという答弁がありました。
　庶民の場合には、機密費からもらうことはありませんから、個人から個人へと渡された金となりますと、贈与税の対象と見て、一千万円だったら三百九十六万二千円ということになるわけですね。
　小零細業者が扱う百万、一千万の金は、これは申告漏れなら脱税とされて、機密費だったら脱税として扱われてこなかった。これは、私はそのとき問題だということを指摘したのですが、まだ時効にならないものがあるわけですね。時効になっていないせんべつあるいは国会対策の金など、さまざまな名目で渡された金については、これは一時所得として申告されているのかどうか調べることとか、あるいは、なければ、税務申告を求め、申告されない場合は脱税として税務調査を行っていく、私はこういうことがやはり公正な権力の執行という点、公平、公正という点では大事だと思うのです。
　塩川さん自身は、機密費を配る大臣も務めてこられた、受け取った者が税務申告をするか脱税をするかを監督する立場の今大臣でいらっしゃるわけですから、大臣として、やはりまず税務調査を指示する、ここが出発点だと思うのですが、どうですか。
○塩川国務大臣　私は、その委員会でも申しておりますが、私自身はもらったこともないし、渡したこともありませんので、そういうことは全く想像しがたい事案でございます。
○吉井委員　あなたが渡したことももらったことも仮になかったとしても、とにかくテレビでもおっしゃったし、あなただけじゃなしに、これは関係する方々、たくさんの方が、野坂浩賢さんもそうですし、田村元さん、元衆議院議長ですね。この方は、鈴木善幸内閣時代の国対委員長を務められた方が、何人かの野党の方に個人に渡したとか、僕のときは百万円単位だったとか、これは大分古くなりますが、九三年三月のテレビ朝日の番組で登場して語っておられるということですが、ですから、そういうのが渡されておった。
　それで、あなたは渡したことはない、もらったこともないということにしても、それが今大問題になっているときなんですから、ですから一昨日の国税庁の方の答弁でも、国税庁が資料を集めて、その資料によって判断して税務調査を行うということを言ったわけですね。国税庁がまず、官房機密費より、いつ、だれに、幾らせんべつあるいは国会対策の名目で支出したかの資料を求めれば、税務申告がされているか無申告かはすぐわかるわけですね。こういうことはやはり指示をして、今一番監督する担当の大臣ですから、そういうことをやはり指示して進められるということが私は必要だと思うのですが、大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　報償費の件につきましては、取り扱い上これは公表をしないということになっておりますので、そのことはでき得ないのではないかと思っております。
○吉井委員　国会議員の申告について、反面調査ということで内閣官房会計課に資料の提出を求めていけば、そういう申告書と照らせば、無申告なのか申告されているのかということはわかりますし、無申告なら修正申告を求めて、過少申告加算税なり重加算税などをあわせて追徴するということになっていくと思うのですね。それに応じなければ、脱税として重加算税を課す。そういうことをやはりきちっとやらないと、零細な国民であれば、もう少額のものであってもそれは贈与税だ、申告していないのは脱税だ、こう来るわけですが、しかし、これだけ問題になっている、金が出されたことはわかっているということになっているこの機密費によるせんべつあるいは国会対策の名目によるお金について、百万もらおうが一千万もらおうがこれはもう全くお構いなし。これでは私は、国民の納得が得られる話じゃないと思うのです。
　ですから、申告書が全国会議員から出ているわけですから、その申告書に照らして、反面調査ということで内閣官房にきちっと調査をされる。私はそういうことを、塩川大臣の方でそれを指示されるということが必要だと思うのですよ。大臣、どうですか。
○塩川国務大臣　私は、今財務省の大臣をやっておりますが、政府の一員といたしまして、先ほど申しましたように、報償費の内容につきましては公表することができません。
○吉井委員　いや、国民みんなに公表せいと言っているのじゃないのですよ。反面調査を受けたときには、内閣官房の方が国税当局に協力すればいいわけなんですから。もちろん国税の皆さんは守秘義務ということで縛られているわけですから、それは、問題はやる気があればやれるのですよ。それを調べた結果、これは申告漏れということになれば、きちんと修正申告を求めていくという通常の手続に入ると思うのですね。それは内閣方針だ何だということと関係なしに、私は、あなたは担当の大臣としてそれをするべきだと思うのですね。どうですか、大臣。
○塩川国務大臣　一般論の理論として、吉井さんの言っていることは吉井さんの理論として申し上げられますけれども、私は、先ほど言っていますように、報償費というものは政府においては公表しないという建前を、きちっとそれを保証しておりますので、そういう公表がない以上は個人の調査ということは難しいのではないか、こういうことを言っておるのであります。
○吉井委員　私は先ほど、時間がないから暴力団のことも、各県平均五件ぐらいの税務調査しか実際に行われていないと。新宿であれどこであれ、いっぱいそういう人たちがいるわけですが、多くが申告もなく納税もない。そして、これは昨日資料をと言ったのですが、大阪府同和地区企業連合会と大阪国税局の七項目の合意による、解同と国税庁の不正事件ということで新聞でも取り上げられた脱税コンサルタント事件とか、あるいは、浜田卓二郎さんが自分の本で書いておられますが、青色申告は特別扱いで、自分が二十八歳、現場の税務署長だった時代に、不正申告があったので青色を取り消したら、上の方からの圧力で、取り消したことを取り消さされたという話まで、みずからの若い税務署長時代の体験を語っておられるのがあります。
　そして、今回のこの機密費の問題ですね。こういう問題になってくると、一切公表しないのだということでもって、税務調査もやらせない、反面調査ももちろん、税務調査全体をやらせないし、これは一時所得として入っておっても一切、課税すること自体を考えない。私は、そういうふうなやり方で余りに恣意的な扱い、法のもとの平等に反するこういうやり方というのは、権力の行使は公平公正でなければならないと思うのですが、そういうやり方というのは、とても国民の信頼を得られるようなものじゃないと思いますよ。
　ですから、今あなたは昔の自治大臣じゃありませんから、国家公安委員長でもありませんから、暴力団相手の話は、直接暴力団の方に対する対策はとれないにしても、しかし課税庁として、もっと体制を強化して進めるということとか、それももちろんできるわけですが、しかし何よりも直接自分の手でできるのが、これは機密費の問題。そこの問題について、私はきちんと税の面からも解明する、そういうことでないと、官房機密費というのは脱税天国を奨励しているようなものだということになってきてしまいますよ。
　私は、そこは大臣としてきちんと対応するということをやはりおっしゃらないと、ここは大臣の姿勢が問われてくると思うのです。どうですか、大臣。
○塩川国務大臣　当然、そういう事実が出てまいりましたら、ちゃんとそれは調査しなければならぬと思っております。
○吉井委員　当然事実が出てくればって、その事実を明らかにしようとしないで事実が出てくればといってもそれはむちゃな話で、だからあなたが指示をされて、反面調査として内閣官房の方の会計課にきちんと、いつ、幾ら、だれに機密費を渡したのか、そのデータを得て、それで税務申告はきちんとされているのかどうか、それをあなたが指示すればできるわけですから、私は、それをやはりするべきだと思うのです。
　あれだけ改革を口にしてきた小泉内閣なんですが、正面から官房機密費の解明をしようとしないだけじゃなくて、税務調査によって解明するということについてもやらない。機密費をもらった国会議員の脱税の摘発も行わない。庶民には事前通知なしの税務調査もやるし反面調査もやる。今非常に問題になっていますのは、不況の中で納税分を資金繰りや返済に回さざるを得ない、本当に苦しい中小業者がたくさん、本当にたくさんいらっしゃるわけですよ。そういう中小業者にも厳しい徴税はやるのだけれども、しかし機密費による脱税は大っぴらにまかり通る。これじゃ、これは何にも改革していないことになると思いますよ。
　だから、やはり私は、改革というからには、この際大臣として、そこは決断して進めるべきだと思うのですが、最後にその点を改めて、重ねて伺っておきたいと思います。
○山口委員長　時間ですので簡潔に。
○塩川国務大臣　吉井さんの意見は意見として承っておきます。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀でございます。
　最後の質疑になりますので、法案に沿いながら幾つかの点についてお伺いしたいと思います。
　ただ、先ほどの共産党の吉井委員の方の御質問とややかぶる部分もあるかとは思いますが、やや切り口を変えながら、またできるだけ重複を避けながら御質問させていただきたいと思います。
　まず、財務大臣の方に、税理士制度全般にかかわる問題意識、基本認識について何点かお伺いしたいわけでございますが、私自身、税の素人でございますが、いろいろにわか勉強させていただきまして、やはり日本の税制の一つの大きな契機になったのが、戦後のシャウプ勧告があるというようなことを勉強させていただきました。
　一九四九年のシャウプ税制視察団の第一次税制報告書の中でこういう文言があるわけでございますが、「もし、単にえこひいきまたは寛大を得るために交渉するのではなくて、納税者の代理を立派につとめ、税務官吏をして法律に従つて行動することを助ける積極的で見聞の広い職業群が存在すれば適正な税務行政はより容易に生れるであろう」、そういう文言があるわけでございます。
　また、歴史をひもとけば、今の税理士法の原型といいますのが、そもそも税務代理士として法制化されたというふうにも伺っておるわけでございますが、こういうふうに歴史的な経緯をひもといてみますと、我が国の税理士制度というのは、そもそもは納税者の代理人制度として発展してきた、そういう経緯があろうかというふうに思うわけです。
　そのことを踏まえて、当然これは税理士法第一条の使命ともかかわってくるかと思いますけれども、まず税理士制度にかかわる基本的な御認識について大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕