Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　白書に関してはそのくらいにして、次には、先般来、七月二十九日、八月十九日の二回にわたって、全国生乳需給調整農業協同組合連合会、随分長い名前ですが、これを全国生乳連と言っています。これに関する諸問題について私は質疑をしてきましたし、同じことに関連をして公明党の草川委員も主意書によって質問をしました。この間に熊本県には中原酪農連の組合長の七億円を超える不正事件が起こり、そのうち四億一千万は政治家百三十人に五十万から三千万寄付したという、そういうことが起こっております。そのような問題も起こしながら、この問題が取り上げられてきましたが、先般、全国生乳連が文書によって農林水産大臣に、団体協約に関する締結の問題で勧告をしてくれ、あるいはまたそういうことについても要請をしました。私の質問に対してもそうですけれども、これに対して農林水産省の課長の方から、生乳連はそういう権限がないのだ、こういうような答弁がされております。したがって、課長から、この答弁の背景にある、どういう理由でそういう資格がないのだということについて説明をしてもらいたい。
○窪田説明員　お答えいたします。
　先生の今の御質問でございますが、確かに全国生乳連の方から私どもに対しまして、酪振法十九条の三によります国の交渉に応ずるような勧告を出せという要請がございました。これにつきまして私どもは、現在の酪農関係につきましては、県段階におきまして指定団体というものを設けております。これは、県の酪連なりあるいは経済連が一つだけ生乳を一元集荷、多元販売ということで認めておりまして、それぞれに、経済連におきましては全農、県酪連におきましては全酪連という全国団体が上部団体として、全国的な需給調整の機能を果たしているところでございます。そういう状況のもとにおきまして、酪振法の法律におきましては生乳の販売を行う団体について、各メーカーに対して交渉に応じてくれということを言った場合に、それに対して国の方で特に必要と認める場合には、交渉に応じなさいという勧告をそこでできるわけでございますが、全国生乳連につきましては、実際に生乳の販売をする機能を定款上有しておらないわけでございまして、生乳の販売の機能を持っていない団体が農林大臣の方にメーカーとの交渉に応ずるように勧告してくれと言われても、それに対して国として交渉に応ずるよう勧告することはできないと申し上げているところでございまして、もちろん自主的にいろいろな活動をされることは結構でございますが、国として生乳の販売機能を有していない全国生乳連に対してそれを支援することはできないとお答え申し上げたところでございます。
○竹内（猛）委員　今答えがあったけれども、実際今までの経過の中では、専門農協である全酪連、総合農協である全農、これを連ねた中央酪農会議があったわけです。現在の全生連に対する認識についてはまだそのまま私は了解をしないけれども、全農、全酪連、中央酪農会議の機能についてちょっと説明してもらいたい。
○窪田説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘のとおり、それから先ほど私が御説明いたしましたように、県段階においては指定団体というのがございます。これは県の酪連なり県の経済連でございます。それぞれその上部団体としまして、県の経済連の上部団体としては全農がございます。さらに、県の酪連の上部団体としては全酪連がございまして、それぞれ全国的な生乳の販売調整をやって需給調整をやっているところでございます。さらに、それを幅広くカバーする県段階における指定団体の指導機関といたしまして中央酪農会議という社団法人がございまして、これは生乳の販売はしておりませんが、指導団体として生乳の需給見通しなりあるいは需給に見合った生産計画の推進とか生乳の需要拡大等、幅広い活動をしているところでございます。つまり、全国段階には、全酪連と全農、それに中央酪農会議という指導機関がそれぞれ存在しているところでございます。
○竹内（猛）委員　私はこの前から質問をして、八月七日の回答を見ながら土曜、日曜にかけて現地を視察をしてきました。いろいろ相談をして話し合いをしてきた。現地はほとんど混乱をしていないうまくいっている、こういうふうな回答だけれども、現地の状況は、乳量は確かにふえたかもしれませんが、かつては四十万戸あった酪農家が現在は七万戸に減ってしまっている。しかも酪農家の借金は、北海道、東北、南九州を含めて非常に多い、こういう状態の中でやめていく者が多い。酪農家は、それほど愉快に生産をしているわけじゃない、借金のために苦労をしている。そういう中で、乳価の決定に関する自分たちの意見、要求というものをまじめに取り上げてくれる団体がないのですね。そこで、どうしても自分らにかわって交渉をしてもらいたい、少なくとも憲法二十八条には団結権、団体交渉権というような基本的な権利が保障されているはずだ。労働組合はできているけれども、農民は一種の生産労働者ですよ。そういうものに対する権利が全く無視されている。それじゃ一体だれがこれをやるのか。全農なり全酪にあるいは中酪にそういう権利があるかないか、その点について説明してもらいたい。
○窪田説明員　ただいま御指摘の全国段階におきます全農なり全酪連におきましては、県段階における指定団体である県酪連それから経済連同様、農協法に基づく協約を結ぶ権限がございます。
○竹内（猛）委員　団体協約を結ぶ権利はないでしょう。ありますか。
○窪田説明員　全国段階といたしまして生乳の販売の機能を有しておりますので、協約を結ぶ権限はございます。
○竹内（猛）委員　それでは一体なぜ、今から四、五年前に全農、全酪連があるにもかかわらず、ここに全国指定団体乳価対策委員会というものをつくってメーカーと交渉したときに、これは独禁法に違反をするということで公取がこれに対して警告したのか。そういうものがあるなら別に警告することはないじゃないか、自分たちがやればいいじゃないか、やってないところに問題があるのでしょう。そのことについて公正取引委員会から聞きたい。
○柴田政府委員　今御質問の件でございますけれども、五十七年の一月に中央酪農会議にあてまして私どもから警告をいたした件がございます。
　その警告の中身でございますけれども、例えば牛乳の小売価格の決定であるとか特売をさせないようにすることであるとかさらに生乳の取引価格を決めるとか、そのような行いが、実は中央酪農会議、それから雪印なり明治なり森永といったメーカー、そしてまた全国農協直販株式会社あるいは酪農業協同組合連合会といったような方々の間で会合が持たれて、そのような指導、指示が出ておりまして、そういった行為全体についてはやはり独占禁止法上カルテルに当たり、あるいは不当な取引制限に当たるということで、私ども中央酪農会議に対して警告をいたしました。
○竹内（猛）委員　中央酪農会議が、今も話があったようにやがてはミルクボードというようなものをつくってイギリスのような形でやっていこう、自主管理をしてやっていこうということについて、メーカーの方からこれはかなわぬということでいろいろ話があったと聞いている。じゃ、中央酪農会議がそういうことをできなくなったとするならば、さっき課長が言ったように、全農なり経済連なり全酪が憲法二十八条による団体交渉権を要請することができるならなぜそういうものをやれないのだ、それはどうですか。
○窪田説明員　先ほども御説明いたしましたように、全国段階の販売機能を有する団体は全農と全酪連系と二つございまして、それがそれぞれの傘下の県の指定団体のためにいろいろな行為ができるわけでございますが、それのつなぎとして指導機関として社団法人の中央酪農会議がございまして、その中央酪農会議が五十年代の後半にいろいろ御指摘を受けたということでございますが、その中身によりまして、協約と申しましても価格そのものをばしっと決めちゃうともちろんおしかりを受けるわけでございますが、その態様によりまして種々の協約を結ぶことができるということでございます。
○竹内（猛）委員　これは、どうしても理解ができないですね。
　そうすると、生乳連は今から二年前、六十年に農協法によってつくったものなんです。その生乳連を認めるときにいろいろトラブルがあった、意見があった。どういう意見があったか、ちょっとここで明らかにしてもらいたい。
○窪田説明員　全国生乳連の設立につきましては、設立手続等適正でございますし、それが農協法上の要件を満たすものといたしまして、六十年の四月に認可されたわけでございます。この設立に当たりまして、畜産局といたしましては実態上の問題から、先ほども先生が御指摘のとおり、需給関係で価格まで全部決めるということになりますといろいろ問題がありますし、また、従来の指定団体制度のもとにおきまして全農、全酪連、中央酪農会議ということで一応機能はそろっておりますので、それとの重複の問題等ございましていろいろ議論をしてきたところでございますが、結果といたしまして農協法上の要件を満たすということで認可されたと聞いております。
○竹内（猛）委員　この農協法上の解釈によると、物を持っているものは直接に団体協約が結べないということになっているのでしょう。そういう解説をしているのだけれども、それは違うのかな。どうですか。
○嶌田説明員　物を持っているという先生の今のお話ですが、ちょっとその意味定かではないのですが、農協自身は組合員のために団体協約を結ぶ権利があるということで、これは農協法で規定されております。
○竹内（猛）委員　それならなぜ生乳連というものを認めて、その生乳連はどういう仕事をやるということについて全国的な位置があるのか、その点についてはどうなんです。
○嶌田説明員　生乳連の設立に当たりまして、今窪田課長の方から言いましたように、いろいろ内部で問題があったというふうには私ども承知しております。
　農協法上、農協の設立認可の申請がありましたときには、これは法律に書いてある事項を満たしておりますれば認可するというようなことでやってきておりますし、それからその際の定款でございますが、これも当時の関係団体等の調整によりましてなったと承知しております。現在生乳連の定款におきましては、「会員又は会員の組合員の経済的地位の改善のためにする団体協約の締結」「会員又は会員の組合員の生産する生乳の販売に関する調整又は会員の生産する牛乳、乳製品の需要増進に関する事業」等となっております。
○竹内（猛）委員　この点は、ちょっとまた後でもう一遍問題にします。
　それならば、この生乳連というものは四十七の指定団体の中で現在二十一。そしてそれに参加の決議をしながら、いろいろな圧力や圧迫で参加できないところが四つ五つある。乳量においては現在三五％ぐらいか、そういうような形になっていて、参加しているものもあるし参加していないものもあるという形になって非常に混乱をしています。だから、全国のものが参加しないからそれは認めない、こういうことなのか。それともそれに対しては、それは邪魔になるからああいうのはもうやめた方がいい、私生児みたいに考えているのか、これは一体どうなんですか。
○窪田説明員　先ほどから申し上げておりますように、全国の牛乳の酪農団体におきましては全農系と全酪連系とがございます。そのうち、本件の全国生乳連の会員となっております団体は、全酪連系の団体のかなりの部分が全酪連と全国生乳連と両方に加盟しているという結果に相なっているわけでございまして、私どもといたしましてはそれぞれの機能につきまして、先ほど来申し上げましたように指定団体制度を基本とする全体の全国団体における対応について、既存の団体とも十分よく相談をして、それぞれの機能が発揮できるようにしたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　この中に、生乳取引の文書化についてということがありますが、従来から指導してきたところであり一現在では相当整備されているが、一部には未整備となっているものもある。これには指定生乳生産者団体及び乳業メーカーの双方に相応の事情があり、機械的に適用することは難しい面もある。しかし、契約の文書化は取引近代化の要請であるので、今後とも契約の文書化のために推進の努力を続けたいというふうに考えている、こうなっている。取引の近代化ということについては、一体どういうことが近代化と言えるか。
○窪田説明員　ここに言っております取引は生乳の取引でございます。生乳の取引につきましては、生産者の方は先ほど申し上げましたように指定団体が中心に交渉の当事者になっておりますし、買う方は乳業メーカーでございます。この両方が、それぞれ対等の立場において適正な価格なり取引条件を決めるということが好ましいわけでございまして、その場合に、むにゃむにゃやっているのじゃなくて、ちゃんと文書契約においてそれぞれの契約条件が明らかにされるということが、近代化の一つのポイントではないかというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　その中で、文書契約が結ばれない、機械的にはやらない、こういうふうに言っているんだ。今の答弁は対等にやることがよろしいと言っているけれども、対等じゃないじゃないか。メーカーにみんな勝手にやられているじゃないか。いいですか。この文書によれば、存続の期間とか生乳の販売の価格及び数量、生乳その他の契約、いろいろな付随するものもある。しかも、生乳を渡す場所までも決めてあるのに、最近のメーカーは、乳業者というものは生乳を持っているから弱いんだ、今は夏だから飛ぶように売れるかもしれないけれども、弱いから、気に入らないものは受け取らないと言われたらしようがないじゃないか。現地へ行ってみると、ある生産者は、きょうはＡという市へ、その次にはＢという町へ、その次にはＣというところへ持っていけというふうに指導される。それについて一つも文句は言えない。そんなにやられ、しかも価格については百十六円という建て値がありながら、また、その県外にはそれに二円プラスしているけれども、現在は百十六円なんというのは実際の取引になっていないでしょう。今は九十七円ぐらいじゃないかな。僕らのところは九十七円だ。岩手県では丸めて八十円です。
　こういうように県別に価格が違い、地域別にも業種別にも違っているというようなこんな格好になっていて、集荷だけは確かに一元集荷になっている。価格は県別に違うし用途別に違う。五つの用途があるでしょう。加工原料乳、飲用乳あるいは発酵、学校給食その他、こういうように価格が違う。こういう状況のもとで、一体酪農生産者が本当に安心して自分の経営ができると考えているのか。これはそうじゃないでしょう。やはり一つの団体がまとまって、そしてメーカーと協約を結んで交渉をする、そしてその中で自分たちの言いたいことも言わせてもらうし、相手の言うことも耳を傾けるということでなかったら、これは近代的な生産関係じゃないでしょう。どうですか。
○窪田説明員　生乳取引につきましての生産者側の当事者でございますのは、県の段階における指定団体でございます。これは先ほど来御説明しておりますように、一元集荷、多元販売ということで、その点ではその指定団体が一手に引き受けているところでございまして、メーカー側といたしましても、そこから乳をもらわない限りは商売がやっていけないという意味で、不足払い法の制定によりましてその地位を強化したところでございます。
　ただ、実際の問題といたしまして、先ほど来御指摘がございますように、例えば文書化がなかなか進んでいないというところにつきましては、私どもといたしましてもいろいろ事情を調べているところでございます。中にはいろいろなメーカー側の事情もございますが、指定団体の方で相手先がたくさんございますものですから、値段の問題とか取引の条件につきまして余りほかに知られたくないという事情もあるようでございまして、双方の種々の事情によりまして文書化が進んでいないところがあるというのは御指摘のとおりでございます。今後ともこれらについては、明朗な取引になるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　近代的な取引というのは、やはり憲法二十八条の精神に基づき、農協法の十条一項十一号あるいは酪振法の十八条二項、あるいは十九条の三、ちゃんとこういうような法律が規定をしてあるし、農協法についても、こんなことはみんな知っていると思うけれども、昭和二十二年の第一回国会の農協法をつくるときに、当時の農林大臣は社会党の平野力三大臣であったが、このときに北海道の北二郎という議員が、「農林大臣はわが農民党の質問に対して、憲法二十八条に基いて、農民の団結する権利と団体交渉権につきまして、農業協同組合を通じてやるというようなことを言われましたが、この法案に基きましては、非常に範囲が狭いように思うのでありますが。」これで平野農林大臣が「この法律（注　農業協同組合法）によります範囲、法案の精神は、非常に農民の自主性を基本的に考えており、この点においてはかなり広範なるものであります。」北委員は「ではどうしてこの法律案に憲法第二十八条に基く団体交渉権が明示されておらないのか。」農林大臣が、「法律の建前から申しまして、農業協同組合は、素直な意味において当然団体交渉権はあるのでありますから、この点はこの法文の精神において御了承願いたいと思います。」こういうふうに言っておる。
　それからもう四十年もたっているけれども、農業協同組合以外には酪農家を集めて団体協約を結んで交渉したということは余りない。要するに物を売ったり何かという取り扱いはしているけれども、つまり権利の行使ということはやったことがない。そういうことがありますか、あったら教えてください。
○嶌田説明員　今先生が言われましたように、農協法では十条一項十一号で農協の団体協約、農民の経済的地位の改善ということで決められておりまして、この規定に基づきまして、農協は従来から種々のものにわたりまして団体協約をやってきております。農協以外でやった例があるかという御質問でございますが、私の方、ちょっと十分調査しておりませんので、今のところ承知しておりません。いずれ調べてみたいと思っております。
○竹内（猛）委員　私がこの問題を非常に重要に考えているというのは、せっかく全生乳連ができて二十一の団体が加盟をしてやっておるのにまるっきりまま子のように相手にしない、玄関払いをくれる。法律のもとにできた同じ団体が、一方においては玄関払いをくれてしまう、相手にしない、こういうことではおかしいじゃないかということで、ひとつ現地調査をしなければならない。どこの地域でどういうような文書契約をしておるのかいないのかということで、これは農林委員会にも関係をするから農林委員会でもやるけれども、ぜひそういうことはしなければならぬと思う。あなた方が問い合わせた中でどこかにそういう例がありますか。文書契約がうまくいっているところあるいはいっていないところ、どうですか。
○窪田説明員　文書契約の通報につきましては、県の知事段階に通知されているところでございまして、全体像について私ども必ずしも十分把握しておりません。現在、調査中でございますが、一部の県において調査が済んだところにおきましては、契約をきちんと結んでおると聞いております。
○竹内（猛）委員　だんだん時間が来たから先に行きますけれども、脂肪を三・二から三・五に上げたということはどういう手続で、どういう順序でこれをやられましたか。私たちもその手続がよくわからないうちに、いつの間にか三・五に決まった。三・五に決まって、実際価格は仮に九十七円にしてみても、その中で脂肪が〇・一多ければ八十銭追加されるし、少なければまた八十銭マイナスになる。農家の手取りが一キロについて二円四十銭値下げになったことは、脂肪の引き上げによって明らかなんです。そうすると、日本の全体の生乳というのは七百万トン、その中の二円四十銭を原料乳といい何といい引くわけだけれども、そうなると百六十億ぐらいのものが現実に酪農家の手取りが減ったという形になる、値下げになるのですね。これは一体どういう手続でそういうふうにやりましたか。
○窪田説明員　御案内のとおり、加工原料乳の乳脂の脂肪率の基準につきましては、畜産物価格の決定の際に政府の方で決定しておるところでございますが、加工原料乳以外の生乳の取引につきましては、生産者、メーカー双方の問題といたしましていろいろ話し合いが進んできたところでございます。御案内のように三・一よりも三・五の方がおいしい牛乳である、消費が拡大するんじゃないかということで話し合ってきたところでございますが、具体的には今年度の指定団体とメーカーとの間の生乳の乳価交渉の中で決められてきているところでございます。
○竹内（猛）委員　この問題についても、やはりある団体と農林省とそれからメーカーとの間でいろいろと懇談をした中から出されたものであって、それを後で制度化したという話がずっとちまたに伝わっているのである。だから、もっと明朗にやっていかなければ、これは農家自体がもう百六十億の欠損をしていることは明らかなのだから、それはえさが下がったということとは別なんだ。えさが下がったのは、何も農林行政がたくましかったから下がったわけじゃない。これは円ドルの関係なんだ。話が違うのだ。えさが下がったからどうだのこうだの、そんなことは、話は違うのだ。
　そこで、じゃこの大手メーカーの実態は一体どうかというと、大手メーカーというのは大体明治、雪印、森永、この三社ですね。この三社の実態というものを見ると、大体三三％の収入率が、六十年の場合は四三％ですか、まあ三三から四〇と非常に大きいわけで、市乳の販路についても四四・八となっている。それから、五十八年からのそれをずっと見ても四四、五十九年が四三・五、六十年が四三・二というふうにやはり四〇％以上。それから占有率というか、それは雪印が圧倒的に高いわけで、それから決算におけるところの内部留保についても雪印が三六・三、配当率が一三・二、五十二年の一〇・九からずっと一〇％を下がったことがない。
　こういう中で、酪農家は一時間七百円程度の所得で営々として酪農をしている。一方では、内部留保はやり、配当はやり、なおかつどんどん市場というか、収入率を高めている。こういう状態は、やはり大手支配、大手三社の支配に酪農がなっていて、それの言うことを聞かなければ動きがとれないという実態じゃないか。一体、あとの群小のメーカーというものは、それに追従していかざるを得ないような状態になっている。こういうような実態というものは正常じゃない、こういうふうに思うけれども、これはどうですか。この辺は長官からも聞きたいと思います。
○窪田説明員　ただいまの御指摘でございますが、確かに酪農家の方々は、乳価が実質的に下げられているという大変な苦しい経営であることは間違いございません。ただ、関係ないとおっしゃいましたけれども、えさの価格等が非常に下がってございますので、実際の経営につきまして格段に悪くなっている、ここ一、二年悪くなっているというふうには思っていないところでございます。
　また、メーカーの方も、確かにこれは乳価の方の原料価格は若干下がっておりますが、それと同時に小売の価格の方も下げざるを得ないということになっておりまして、全体の食品産業の中におきます乳業メーカーの利益率が非常に高いというわけではないというふうに、むしろ低い方であるというふうに考えております。
　さらに、交渉のどちらの立場がどうか、こういうお話でございますが、先生もおっしゃるように、生乳という観点でいうと生産者の方が弱いというふうに見えますし、また一元集荷、多元販売という観点から見ますと、生産者団体であります指定団体の立場もかなり強化しているということでございまして、私どもといたしましては、生産者の方だけが特に弱いというふうには考えておりません。ただ、いろいろな生産者団体、指定団体の形態がございますので、それぞれの県の実情がそれぞれ違っておりますので、今後ともこういう指定生産者団体の機能の強化というものに十分意を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○近藤国務大臣　突然の御質問でございますので、よく私も細かい事情は存じ上げておりませんが、おっしゃるようにえさが安くなったわけですから、牛乳の生産原価も下がってくる、そういうことだと思いますが、ただ、実際の酪農農家の方々の実態を考えてまいりますと、乳価につきましては、えさの値下がりは値下がりとして、メーカーの買い入れ価格についてはそれなりの配慮があっていいのかなという感じでございます。
○竹内（猛）委員　時間がないから、あと経済局にお伺いします。それから警察庁に。
　経済局は、同じ農林水産省でも、ちゃんと文章によって契約が行われているかいないかということを常例によって各農政局を通じて調べている。だから、経済局からそのことについて聞きたいし、それから熊本の中原酪連会長のその後の問題。十九日に質問をしたときに、警察庁の方からは直ちに捜査をした、九州の方に出ていって調査をした。聞くところによると、現在熊本には酪連の会長が二人いる、判こも二つ持って大変混乱している、あるいは福岡に殴り込みをかけたというようなことも聞いている、というようなことがあり、大変地元が混乱をしているから、これは早く解決しなければ、迷惑するのは酪農家なんだから、そして世論を騒がすことはよろしくない。そういう点について、経済局の方からその二点、警察庁から一点、お伺いしたい。
○嶌田説明員　先生言われました第一段の文章の件ですが、ちょっと私の方よく把握していませんので、牛乳乳製品課長の方から後刻お答えしますが、熊本酪連の問題につきましては、その後の経緯でございますが、八月十五日に熊本地裁に監事三名から中原会長理事の職務執行停止、それから中原氏の職務執行停止期間中は倉岡理事を職務代行者に選任することを求める仮処分申請がなされております。
　いずれ裁判所によりまして判断がなされるものと考えておりますが、県酪連内部におきましても、県酪連の正組合員であります組合長会議によりまして臨時総会を開催しまして、会長問題について結論を出したらどうかというような意見が現在大勢を占めたということを聞いております。
　また、県酪連の会長問題につきましては、私ども基本的には組合内部の問題であると考えておりますが、先生御指摘のように、本問題によりまして、組合員農家の乳代であるとか職員の給料の支払いなどにつきまして支障が出るというような事態は、極力避けなければいけないと考えております。
　このようなことから、これまでも県酪連及びその取引先でございます県信連等に対しましては必要な指導を行ってきたところでございまして、今後とも必要によりましてその指導を行っていきたいというふうに考えております。
○垣見説明員　ただいま先生御指摘の件につきましては、八月三日に告発を受理して、熊本県警察におきまして捜査をしているところでございます。また、その捜査の過程で各種の問題が生じておることは十分承知をしておりまして、それぞれ現地で捜査を含めた措置をしているところでございます。
○窪田説明員　先ほどの生乳取引契約につきましては、法律制定当初から生乳取引契約例というものを示して、その実効を期しているところでございますが、現在まで県から提出されている契約書、これは早い時期に提出したものですから優良事例かもしれませんが、これによりますと、いろいろな取引条件等についておおむね具備しているというところでございます。
○竹内（猛）委員　時間が来たからこれで終わりますが、警察の方には大変御苦労でも早急に捜査をしてほしいし、それから今の全生乳連の問題については、まだいろいろな法律上の問題にも食い違いがある。
　そこで、これは農林水産委員会の問題になりますが、集中審議を要求して、全酪、全農、メーカーそれから全生乳連の代表からの参考意見を聞きながら処置しないと、一つの法律をめぐってあれがある、これがあるということで混乱し、末端が、指定団体がそれぞれ混乱をするようなことがあれば、迷惑するのは酪農家だから、そしてしかも酪農家が泣いているのに、うまくいっているんだと、それはうまくいっているところもあるかもしれないけれども、多くのところでどんどんやめていくというこの事実を見たときに、あるいは借金が重なっていくところを見たときに、決して全部が円満にいっているとは思えない。だから、そういう点では法律の体制を整理していく必要があるということで、現在までの答弁については大変不満の意を表して、終わります。
○村山委員長　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○村山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三であります。
　まず最初に、近藤企画庁長官に景気問題についてお伺いをいたします。
　経済企画庁や日銀それから大蔵省は、景気は底入れをしたのではないか、こういうことを言っておる。一つの宣言もしておみえになるわけですね。これを受けまして私どもも本当に底入れをしたのかということを考えるわけでありますが、一面、日本、アメリカ、ヨーロッパ、こういうところでは物価がしり上がりに同時進行しておるというようなニュースもあるわけであります。あるいはまた、きょうも朝からテレビでやっておりますように、ここ最近の急激な円高、こういう状況を見ますと、それが景気に少なくともプラスには反映しないのではないか、こう思うのでありますけれども、一体景気は相変わらず回復局面にあるのかどうか、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　先般報告いたしました経済白書の中でも分析したわけでございますけれども、今回の我が国の景気循環の特徴というのは、実は円高が六十年九月からプラザ合意を契機にして進んだわけでございますけれども、実はその前から、既に世界的な貿易の関係、設備投資の頭打ち、在庫調整が始まって六月くらいから下降局面に入ったのに、いわば上乗せしての円高であり、それに基づいての輸出関係企業を中心とした円高デフレ進行、こういうことであったわけでございますけれども、私どもの景気判断をしておりますディフュージョン・インデックス等いろいろのデータをそろえてみますと、そうした下降局面が昨年の暮れからことしの初めにかけて統計的には底を打ったような形になっておりまして、いわゆる設備投資もいっときの過剰状況から底を抜けてきてむしろ上向きになってまいったし、在庫調整も進んで、いよいよこれから在庫上積みの方向になっておる。
　そんなことで、従来も一貫して消費が堅調でございましたし、住宅も堅調で、消費、住宅関連の産業はそれぞれ採算を維持してまいったわけでございますけれども、それに対しまして輸出関係の企業もいわば円高一年半の間の生産調整等々が進みまして、これも一応前進の方向に切りかわりつつあるという状況で、依然として水面下でございますから企業収益は苦しい面もございますが、上向きになってきた、それに今回の緊急経済対策がいわば後押しをするような形に今進みつつございますので、景気はいよいよ回復局面に入りつつある、こういう分析をしておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、ここ数日間の円レートの動きにつきましては、私ども百五十円前半くらいのことでいろいろ分析しておったわけでございますが、今四十円台まで上がってまいりまして、これは円の安定というものを前提としての企業家心理に、円高がさらに戻ったということで、マイナスの効果を持つ面も多少はあるかなという感じもいたします。しかし、基本的に、今申しましたように、全体としての設備投資の調整、在庫調整が終わって、そして上向きになっていて。それにこの緊急経済対策が後押しをしておる、こういう状況でございます。
　今回の円高現象も、円高というよりはむしろアメリカの国際収支の赤字が改善しない、またアメリカのＧＮＰも四半期で見てまいりますとどうも当初考えたような形では進んでない、多少下方修正、こういうようなアメリカの要因による、むしろ円高というよりは国際的にはドル安の現象というふうに見られる面もございますので、景気のことでございますからそう手放しに楽観はできない状況ではございますが、今後慎重な政策を進めて、緊急経済対策の実行を進めていけば、景気はこれから回復局面で進行し得るもの、私どもはかように判断をしているわけでございます。
　物価につきましても、御指摘のような問題も確かにございますが、日本の場合はある意味では円高現象がむしろ物価的には安定の方向に働くわけでございますし、先ほど申しましたように手放しの楽観というわけにはまいらないかもしれませんが、今の状況を慎重に進めてまいれば、景気の回復局面をさらに今後一層前進させることができる、かように考えておる次第でございます。
○草川委員　今長官の方から、私が問題提起をしたことはあるけれども、多分景気は上向くであろうというお話でございますが、たしかこの発言をなされたときに近藤長官は、対ドルレートは幾らくらいが望ましいか、百五十円くらいだろう、こうおっしゃったやに新聞報道で私ども拝見をしておるわけであります。その数日を経ずして百四十円台きりぎりのところまで切り上がっていくわけでありますから、私は、一般国民の立場から言うならば、経済企画庁の見通しというのは楽観過ぎるのではないか、こういう批判をせざるを得ない、こう思うわけであります。そういう意味で申し上げたわけでありますし、それからいち早くインフレの芽は摘む必要がある。経済白書の中にも出ておるわけでありますけれども、特に日本の農業価格政策というものは非常に手厚い保護のもとに行われている。事実アメリカの方からもかなりの強い批判があるわけでありますけれども、きょうは少しその問題について二、三点問題提起をしてみたい、こう思うわけであります。また後で長官の見解を賜りたい、こう思います。
　一番最初に砂糖の問題についてお伺いをしたいと思うのですけれども、砂糖の半製品であるところの原糖の輸入価格というものが国際相場の低迷と円高・ドル安の中でこの三年間に半値くらいに下がってきておるわけです。それが一体どのように消費者の方にはね返っておるかという問題を提起したいわけでありますけれども、国内の砂糖価格というのはほとんど変わっておりません。細かい数字は「物価レポート」の中にも出ておりますけれども、きょうはその議論ではなくてアバウトな大きな流れだけを申し上げますが、自給率三割強の国内産の砂糖の保護に差益のほとんどがつぎ込まれていく、いわゆる糖価安定制度というものがあるからそういうことになるのではないか、こういうのが私の基本的な考え方なんです。
　この内外価格差の拡大に精糖業界からも非常に強い不満も出ておりまして、制度の見直しが出ておるわけであります。特に私は実は愛知県の出身でございまして、愛知県は中小企業の菓子業者が非常に多いのです。そういう菓子業界の方々が、もうたまらぬ、消費者からは、円高だからもっと安くあんパンであろうと和菓子であろうとビスケットであろうと手に入るはずだ、何でこんなに高いんだと言われる。今申し上げましたように、そういう価格支持の制度があるためにどうしても安くお砂糖が入らぬのだ。韓国に行くと日本の二割で砂糖を使える。安い小麦がある。私、実はあんパンのあんこは日本でつくっておるものだと思っておったら、草川君よ、あんパンなんというのは今はほとんど韓国か中国か台湾ですぞ、いわゆる製品輸入ですね、ドラム缶にあんこを詰めて持ってきたのがパンに入るのだよ、あんパンのあんこですよ、こういう話で驚いております。これは後で具体的な数字を農林省から出してもらってもいいのですが、そういう意味で、砂糖というものが高いために逆に製品のあんこが入ってくる、いわゆるビスケットのようなものも入ってくるというので、日本の国内生産がだんだんダウンしてくる。大きなメーカーは材料が安いところの台湾、韓国、中国の方へ進出するということになる。いわゆる空洞化現象というのが始まるので、雇用の面でも非常に減少する。これはひとつ真剣に考えろというところへ来ておるわけであります。
　そこで、まず農水省にお伺いをしますが、海外に比較して国内の砂糖価格が非常に高いということ、この事実は具体的に、日本と米国あるいはカナダ、英国等さまざまな国がございますけれども、その比較を一回お伺いしたいと思うのです。その比較の数字を長々と言っておりますと時間がございませんので、まず一番最初に、製品輸入のあんこがどの程度対前年度比率で伸びておるのかという数字だけお伺いをしたいと思います。
○増田説明員　砂糖のあんこにつきましては、そのものの輸入データはございませんので、それに近いと思われます調製した豆で見ますと、六十一年以降輸入が増加いたしまして、六十一年には前年比四五％の増加になりまして、ことしに入りましても上半期には対前年同期比五割程度の増加となっております。
○草川委員　長官、今のように結局あんこの製品輸入は前年度に比べて四割から五割近く増加をしておる。それが現実に我々が食する食パンだとかあんパンだとかいろいろなものに入ってくることになるわけであります。
　ここでまず砂糖の流通とそれにかかわる税金の関係を申し上げたいと思うのでありますけれども、輸入糖の流れというのは、豪州だとかキューバだとかナタールだとかタイから商社の買い付けで日本に入ってきます。まず精糖会社にこれは売られるわけですが、ここで関税というのが払われます。関税がトン当たり四万一千五百円ですか、最近の値段はわかりませんけれども、これが払われる。それから蚕糖事業団の方にこれが買い上げられる。これも、ごく最近の数字はまた違っておりますけれども、平均価格三万円弱というようなところで買われる。それが精糖会社に行き、精糖会社で加工費が五万円から六万円、五万六千百六十七円と言っておりますが、そういうものが加わる。そして、製品となって出荷をされる。すると、ここで消費税が約一万六千円かかる。これが代理店だとか特約店だとか小売店へ行くわけですね。そうしますと、小売価格というのがトン当たり二十六万一千円、キロ当たりにしますと二百六十円になるわけです。ところが、今定期市場という先物市場があるわけですが、我々が買う一キロ二百六十円というのが先物取引で一体幾らぐらいで値段がついておるかといいますと、例えば十一月限というのですが、十一月に引き取る砂糖の値段は十七円です。これは私数字を間違えたんじゃないか、百七十円対二百六十円だと思ったら、実際の小売価格、我々が買うのが二百六十円ですが、いわゆる定期相場、これは専門家の人たちですから、これに付加価値が入るわけですけれども、十七円という相場がついておるものを我々が二百六十円で買わなければいかぬわけです。そんな乖離があるものを買って中小企業がまんじゅうつくったって売れるわけはないですね。ここら辺はよほど真剣に考えませんと、物価政策の面から見ても国民生活の面から見ても問題があり、農林水産省の方も、おくれた農業を保護する目的でできたさまざまな規制が今や国民生活の重荷になってきておるということを私は一遍真剣に考えてもらいたいわけなんです。いわゆる過保護農政の余得を受けてきたところの関連業界も、かえって今のような規制が続くとマイナスになってしまう、角を矯めて牛を殺すというのですか、そういう状況になっておるので何とか考えてほしいという言い方になるわけでありますが、農水省、そのあたりはどういうようにお考えになりますか。
○紀内説明員　今先生御指摘のとおり、私どもの所管しております砂糖につきましては、現在国際的な砂糖の需給事情が非常に緩んでおるということもございまして国際的な砂糖の値段が安いということもございますが、外国の砂糖に比べるとかなり高いということは否めない事実であろうというぐあいに認識しております。その場合に、現在の円高基調のもとで、先ほど食品油脂課長から御答弁申し上げましたように、製品輸入が非常にふえておるということでユーザーの方々が非常にお困りになっておる。私のところにも愛知県の商工会議所からも御陳情がありまして、親しく御意見を伺いました。私ども砂糖行政を預かる身といたしましては、何といたしましてもそういうお客様に対してなるべく安い価格で、納得の得られる価格で供給するというのも私どもの大きな責任の一端であるというぐあいに認識はいたしております。
　ただ、御案内のとおり、北海道のビートあるいは鹿児島県、南西諸島あるいは沖縄におけるサトウキビと申しますものはその地域におきまして極めて重要な基幹的な作物でございまして、これまた生産を維持しなければならないという面もあるわけでございます。私どもとしましては、その両者の調和を図るという意味で、この三年ばかり、先ほど御指摘のありました百九十四円というのが精糖の卸価格でございますが、二百二十三円ばかりのものを百九十四円ということで、卸売価格ベースでは三十円程度低減を図ってきておるということは御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　ただ、先ほど来御指摘がありますように、現在ユーザーの方々が非常に困っておられる。これにはユーザーの方々の経営体質の強化その他いろいろな面もあると思いますが、原料価格が大きなウエートを占めるということは私ども十分認識をいたしておりまして、さらに、沖縄、北海道その他で生産性の向上を図りまして、できる限りのコストダウンというものを図ってユーザーの方々になるべく安価な価格で供給したいというふうに思っておるわけでございます。
○草川委員　農水省としても現状は御認識になってみえるわけでありますけれども、六十年度の国内産の補助金等の費用というのはトータルで九百六十五億ですか、それから、これは二年前の数字でちょっと古いのでございますが、調整金の収入というのは六百六十九億円、交付金が二百六十億円。ですから、蚕糖事業団の方の金それから補助金、いわゆる一般会計ですか、いろいろと組み合わせがあるわけでありますけれども、国内産糖は一キログラム当たり約百円の補助になっていますね。大体そんなところだと思うのです。ですから、基本的に蚕糖事業団のあり方をもう一度見直してみて、それで国内産で補助を充てるところは充てる、そしてユーザーの方々にはもっと大胆な規制を外してしまうというようなことを考えないと、従来の延長線では先ほど申し上げたようにかえって重荷になってしまうのではないか、こういうことを私は言いたいわけです。
　そこで、現在国内の砂糖価格を安定させる目的で積み立てであるところの糖価安定資金というのは去年の三月末で九百七十二億だと言っておりますが、ことしの三月末には千億を超える約千百五十億ぐらいになる、こう言っておるのですが、これは具体的にどの程度の金額になっておりますか。ただいまの現状をお知らせください。
○紀内説明員　御指摘のとおり、本年三月末で千百五十億程度に相なっております。
○草川委員　これは昭和四十年の初めにできた制度でありますが、それから実際これが稼働をしたというのですか動いたというのは一回か二回でしょう。でございますから、もう千百五十億も現実にたまっているわけですよ。だったら、それを価格を下げる方に使うのか、あるいは生産農家の方にもっと合理化をするための何かの知恵を出すように与えるのか。いつまでも九百億だ、千億だなんというのは、今財政再建上、蚕糖事業団が抱えていると大蔵省が持っていっちゃいますよ。私が大蔵省ならそういうことを言いますな。いいかげんにくれよ、こう言いますよ。だから、そんなことになったら元も子もないわけなので、そこは農林省は本当に真剣に砂糖の価格を下げるためにこれを見直すという気になるのかならぬのか、お答えを願いたいと思います。
○紀内説明員　先ほどお答え申し上げたとおり、ことし三月末で千百五十億ということでございますが、委員今御指摘のとおり、過去に二度放出したケースがございます。最初が第一次の石油ショックのときでございまして、このときには結果といたしまして約二千億ちょっとの金を放出いたしております。それから第二回目が五十五年から五十六年にかけまして二百億という金を放出いたしております。
　それで、この安定資金は、下限価格を下回るときに積み立てておきまして、砂糖の相場は上下の変動が非常に激しいものですから、上限価格を突破したときにこれに充てまして糖価の安定を図るという目的で徴収をいたしておる金でございまして、私どもとしては過去の二千億を放出したケースもございますし、これから糖価が先ほど御答弁しましたように現在需給が緩んでいるということから申しますと直ちに上がることはないとは思いますが、基本的にはやはり法の定めるところによって運用していくのが筋ではないかというぐあいに思っております。
　ただ、先ほど来御答弁しておりますように、国際的な砂糖の値段が安いということもございますので、私ども、昨年も安定上下限価格を大幅に下げまして安定資金が余り多くないような水準まで下げておりますが、そういった国際糖価の動向を十分に反映いたしました安定上下限価格の設定ということを行うことにより低糖価に向けての対処といたしたいというぐあいに思っておるわけでございます。
○草川委員　私も素人ですから、さっき言ったように原糖をトン当たり三万円で買ってくるわけですね。それを加工し、今言うように安定資金だとかいろいろなものをつけて、その金というのは結局メーカーが負担をすることになるわけですが、そういうものを与えていきますとキロ当たり二百六十円になるといいますが、それはトン当たりで見ますと二十六万一千円になるわけです。すると、二十六万程度のものが配給をされるというのですか売られていくわけですが、ざっと計算をしただけでも十倍近いわけでしょう。だから、原糖と白い砂糖とを比べるな、農水はこういう意見ですよ。比べるなど言うけれども、我々にしてみれば、黒い原糖からそれが見る見る間に十倍にもなっていく。事実、それで高い高いと言ってメーカーは困っておるわけですから。
　また、全国のＰＴＡの方々でも、今学校給食のパンがまずいから子供が残すのですよ。なぜ残すかというと、これは小麦粉がまずい、こう言うわけですね。一番悪いパンで学校給食がつくられるからという、円高差益がなぜ反映しないのかという、こういう議論だってあるわけです。あんこでも同じことなんです。だから、私は、国民生活を守るためにも砂糖の流通問題については農水もいま少し反省をしてもらい、従来のしがらみにこだわることなくやっていただきたいし、物価を担当する企画庁も一言あってしかるべきだと思います。見解を承って、次の問題に移りたいと思います。答えてください。
○近藤国務大臣　先生のおっしゃることはよく私も理解するわけでございますが、同時に、これも先生よくおわかりのように、北海道のビートといい沖縄、南西諸島のサトウキビといい、それぞれ地域住民の経済にとって大変重要な生活の手段でございますので、そういった方々の従来の御苦労に対してもそれなりの評価、そして今後の生計も考えていかなければならないということで今のような制度をつくっているわけでございます。こうした制度を今後どこまでやっていくか、直接に関係した方々も決してそういうことで豊かな生活をしていらっしゃらないわけでございますので、そういうことを考えながら、物価政策の面から、また農業政策の面から、地域政策の面からも、何とか前向きに今後とも政府として対応すべきだ、かように考えておる次第でございます。
○草川委員　だから、私は、知恵を使って今の千百億を何らかの方法で取り崩せ、それを考えるべきだ、また国際情勢が急変をするということは考えられない、先ほどお話があったように二千億も一遍に放出するというような事態ではないということだけを申し上げて、生乳の方に移りたいと思うのです。
　午前中竹内委員の方からも御質問があったようでございますが、農水省の答弁はちょっと私聞きかねる点がたくさんあったので、御発言はひとつ明確にしゃべっていただきたいと思うのです。
　そこで、まず生乳取引の適正化に関して私二回ほど質問主意書を出しておるわけです。それは酪農家の現状というのが非常に苦しいではないか。全国で酪農家の方々は随分たくさんお見えになったようでございますけれども、最近非常に減ってきた。しかも酪農家は一戸当たり平均千二百万円くらいの大変な負債をしょっているというように聞いておるわけでありますが、そういう方々の立場に立って質問をしたいと思うのです。
　まず、酪農家の推移、十年間に四十万戸から八万戸に減った、こう言っておりますが、少し具体的な数字をお聞かせ願いたいと思うのです。
○窪田説明員　お答えします。
　酪農家の戸数は、先生御指摘のとおり逐年減っておりまして、五十年当時十六万戸だったところが六十一年二月には七万九千戸になっております。
○草川委員　その減った最大の理由は何ですか。
○窪田説明員　戸数の減少の原因といたしまして、原因というか実態というかを申し上げますと、比較的規模の小さい階層が酪農から脱落しておりますし、また経営者の高齢化なりあるいは後継者不足等の労働力不足によるものが大体過半を占めているのが現状でございます。
○草川委員　結局もうからないから、経営が維持できないからやめたということになるわけですね。それに対して、酪農家が納めるメーカーの方は大変利益を上げておるのではないかという質問を午前中竹内さんがなされたのではないですかね。そうしたら、答弁された食品油脂課長か加工食品課長かどちらかちょっと私忘れましたけれども、他の食品会社に比べると利益率はそんなによくないというような答弁をなされたように私聞いたのです。それで私が言いたいのは、大手乳業三社の利益というのは、これは七月三十日の日本経済新聞の見出しだけ読みますよ。「今期、最高益を更新」乳業大手三社、これはどういうように農水省は理解をされてみえるのですか。「雪印が増益確実になるなど三社そろって最高益を更新する」こういうことが書いてある。もう一つのでも、「原料安で収益最高に」と書いてある。「トップの雪印伸びる」とか、これは日経産業だとかいろいろな新聞でございますが、これはつい最近のものなのですが、農水省はどういう立場からその大手三社はそんなに利益率が高くないと言うのか。私はもし比べるならば酪農家の立場に比べてもうかっているのかもうかってないのかという質問をしているのに対して、食品産業、証券会社のような高いところと比べればそれはもうかってないですよ。そういうことを聞いているわけじゃないのです。酪農家の問題を取り上げているときに、それを受けて配給する大手メーカーは非常に利益を上げておるじゃないか、こう言っておるのに、しかもこれは五十三年以降十年間で配当率一〇％を割った例ないのでしょう。内部留保三〇％でしょう。中身は非常にいいわけですよ。だから酪農家が聞いたら今の農水省の答弁なんか怒っちゃうわけですよ。農水省は酪農家のことを考えていないのか。それから、そんなメーカーのことを野党からたたかれると、メーカーを守る役所なのか。その基本的なスタンスをちょっとお聞きしておきたいと思うのです。
○窪田説明員　先生御指摘のとおり、大手乳業メーカーの最近の経営実態は、収益性が向上していることは確かでございます。ただ、ほかの食料品製造業に比べまして低いと申し上げたのは六十一年度までの話でございまして、ごく最近のことにつきましては正確な数字は承知しておりません。
　それから酪農家の経営実態と大手乳業メーカーの経営の収支の利益率とどっちがどうなんだというふうな御質問でございますが、午前中にも御答弁いたしましたが、酪農家につきましても、確かに実質的に手取りの乳価は下がっておりますし、それから生産調整をやっているということで規模の拡大もなかなか思うようにいかないということで、非常に苦しい経営であることは御案内のとおりでございます。ただ、それと乳業メーカーの収入と支出との間でどちらがどうなのだ、こういうことになりますと、なかなか比較する数字等もございませんが、感じといたしまして、おっしゃるように最近の状況から見ますと酪農家の経営は大変苦しいということは十分に認識しているつもりでございます。
○草川委員　最後のことだけ言えばいいのですよ。あなた、ただが多いのですよ。だから、こういう委員会ですから、我々は農水省が一番の窓口ですから、酪農というのは我々のように週休二日制もないわけですね。三百六十五日ですから、牛に、おい、ちょっとあした休みだから休んでくれと言うわけにはいかないわけです。出るものは出るわけです。メーカーにそれを納入すると、メーカーは今非常に難しい注文をつけるわけです。いろいろな難題に近いものをつけてくるから、酪農家の人たちは何とかメーカーと対等に話ができるような団体交渉権というのをつくりたい、こう言っているわけです。それが午前中から問題になっている組合の、全国生乳需給調整農業協同組合連合会の発足になっていくわけです。これを素直に農水省に聞いてくれということを言っているわけです。そうすると、私どもの質問主意書に対して、そんなものは十九条の三で対象外だ、もうあんな組合なんか相手にするな、おたくの方はこう言っているのでしょう。それは農水省は認めておいて、酪農家の経営が今苦しいということを認めたのだから、認めたら話し合いを聞いてやるという態度になりませんか。私は、そういう農水の態度というものが、ぐじゅぐじゅしたような答弁しておりますけれども、もっとはっきりと、苦しいなら苦しい、大手メーカーはつい最近利益を上げておるなら上げておる、それでいいのですよ。そういう基本的なことがなぜできないのかということなんです。
　これは二番目の質問になりますけれども、いわゆる指定団体であるところの各県の県酪連がたしか四つだと聞いておりますけれども、県知事あてに団体協約の締結についての申し出をやっているわけです。これは事実としておたくの方も認めておると思うのです。けれども、県知事に私が聞いてみると、そんなことは全国の話だから全国で話を決めてもらわないと、県知事に持ち込まれても困る、こう言っているわけです。それで県知事もちょっと私の地元のメーカーを呼んで、おい、困っておるから何とか話し合いならぬか、文書化した方がいいだろう、文書できちっと締結しなさいよ、こう言うと、これも親会社のことですから地元の工場と話し合いをすると言ったってやれません、こう言っているわけです。
　農水省に聞きますけれども、あなたの方は課長名で全生乳に、部分的には文書化なり協約はできておる、こう言ったわけでしょう。事実竹内さんにもそういう答弁していますね。それでは、期限、どういう期間、あるいはどういう量、どういう脂肪率、そういう具体的な条件をつけて大手三社と文書化した例が何件あるか、ここで答えてください。これは質問主意書にもありますけれども。
○窪田説明員　ただいまの契約の実態につきましては、特にこの届け出が都道府県の知事の方に行くことになっておりますので、現在都道府県を通じまして調査している段階でございまして、そのうち特に大手との間がどうだという点に絞って調査しているところでございます。
○草川委員　ちょっともう一遍言ってください。
○窪田説明員　調査中でございます。
○草川委員　農水省の役人は農水省では大きい声で話をしているのです。指導しているのです。この国会で大きい声でわかりやすく言ってくださいよ。
　要するに調べておるのか調べてないのか。そんなのはすぐわかるでしょう、四つの県なんだから。四つの県に電話をかけたってすぐわかるでしょう。
○窪田説明員　御指摘の四県につきましては、県の担当者及び関係農業団体の担当者双方に照会をしているところでございます。