Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田小委員　わかりました。ありがとうございます。
　次に、小塩先生の方にお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　先生が、少子高齢化に向かって世代間格差の拡大を防ぐ、あるいは同時に、同世代内での公平も目指そう、こういうことから八通りの計算をなさっていますね。客観的に物事をとらえようということは大変正しいと思うんですが、先生の結論といたしましては、公的年金は基礎年金の部分に限定する、しかも、その財源については所得によるんだ、こういうぐあいに結論されたわけですが、現在のままの状況でいけば、財政的に破綻してしまうだろうという切迫したことから、やはり基礎年金だけにしようじゃないかということはわかるんですが、思想的な観点からして、北欧型の、税金と社会保障の保険金とを合わせた国民負担率が七〇％を超えてしまうような社会ではなくて、やはり一部は公的なものによるけれども、基本的には自己管理といいますか、自己責任の世界、こちらの方でいこう、こういう考え方でしょうか、どうでしょうか。
○小塩参考人　負担と給付の関係をどういうふうに考えるかという点では、国民の間でいろいろ意見がありますし、それから国によっても意見が分かれていると思います。
　北欧型は高負担・高福祉ということで、それで北欧の人たちは満足しているというふうに思います。その一方で、なるべく低負担・低福祉でいきましょうというふうな考え方もあるわけですね。それをどういうふうに、どれが望ましいかということについて、経済学の方から、これがいいですよというふうな結論は導き出すことはできません。
　ただ、私が個人的に考えますのは、負担という場合は、世代をまたがる形をとらざるを得ないというふうに思います。社会保障の負担は、どちらかというと若い世代の人たちが負担をするという形になるわけですね。
　そういうふうなことを考えますと、高負担となりますと、そうなればなるほど世代間の格差というのが広がってくるんじゃないか。その仕組みは、少子高齢化が進んでいくと、なかなか維持が難しいのではないかというふうに考えざるを得ません。そういたしますと、余りに高目の負担で制度を動かしていくというのは、ちょっと難しいんじゃないかというふうに考えております。
○倉田小委員　わかりました。
　経済学の方で、国の経済成長率というものは、労働生産人口、つまり十五歳から六十五歳までの人口の伸び率とあとは生産性、これが経済成長率と連動するんだという原理があると言われています。これは、日本の合計出産率といいましたか、女性の合計特殊出産率、現在一・三％台まで下がっちゃっていますので、そういうことを考えると、今の原理と少子化が進んでいくということを、非常に日本の将来にとっては恐ろしいような事態が予想されると私は考えているんですね。
　そうした中で、先生のおっしゃるような、低負担で自己責任主義でいくというのも一つでしょうが、デンマークの例をとってみますと、国民負担率は七三・九％なんですね。だけれども、制度が安定しているといいますか、しっかりしている、国民からの信頼があるということが前提ですが、なんと人口もふえていますし、高齢化率も下がってきている、こういう現実があるんですね。まあ、日本人がどっちを選択したらいいのかというのは国民が決めることですが。
　仮に国民負担率がかなり高くても、制度に信頼性があり、安定性があり、かつ、先生がおっしゃったような世代間格差というようなもの、こういうものが何らかの形で上手に解消された場合には、国民負担率が仮に高くてもいけるのかな、いや、やはりだめだ、やはり負担率は低くて自由な方がいいのかなと、大きくいつも私の頭の中で揺れるんですが、先生、やはり基本的には、負担率は小さくて自己責任主義でいくべきだ、こういうお考えなんでしょうか。
○小塩参考人　負担率の高さとそれから経済的なパフォーマンスあるいは出生率の間には、それほど明確な関係はございません。
　それから、北欧あるいはヨーロッパの一部の国々で、日本に比べて少し高目の出生率が観測されますけれども、これも、社会保障とどれだけ関係があるのかと言われると、十分分析が進んでいないところであります。
　ただ、そうはいいましても、やはり重要なのは制度の安定性というふうな面だろうと思います。制度が安定していると、国民生活もあるいは経済の仕組みも安定するということで、出生率の回復につながるとか、あるいは生産性の上昇につながるという面は、確かにあろうかというふうに思います。
○倉田小委員　ありがとうございました。
　委員長、もう一問だけ。
○大出小委員長　どうぞ。
○倉田小委員　小塩先生は、消費税よりも所得税に財源を頼るべきだとおっしゃられるんですが、所得税も、最近、累進性が強過ぎるということで、緩和されているという傾向があります。
　つまり、余りに応能主義が過度になりますと、やはりここでも逆な不公平感が出るということで、私は、やはり消費税の逆進性というのは程度の問題といいますか、余り高くしちゃうとそういうことが起こりますが、やはり財源としては消費税の方に少し重きを置かざるを得ないんではないかなと考えますけれども、いかがでしょうか。
○小塩参考人　消費税の方が、逆進性という面がありますけれども、例えば、先ほど申し上げました所得の捕捉の問題を解決しないまま導入できるという問題もありますし、それから、きょうは十分説明できませんでしたけれども、いわゆる第三号被保険者問題をなし崩し的に解決できるというふうなメリットもあるわけです。
　ただ、余りに高い水準に消費税率を上げるということになりますと、やはり逆進性の問題を無視できないということが出てまいります。さらに、先ほど申し上げましたように、仮に社会保障の財源を全部消費税にするといたしますと二けたの税率はもう避けて通れないということになりますから、逆進性という消費税の持っている非常に大きな問題が今まで以上に出てくるというふうに思いますので、できれば所得税の方がよろしいかと言える部分もあるんじゃないかというふうに私は考えております。
○倉田小委員　ありがとうございました。質問を終わらせてもらいます。
○水島小委員　民主党の水島広子でございます。
　本日は、中村参考人、小塩参考人、お忙しい中、貴重なお話をいただきましてありがとうございます。私からも早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、原則的なことについてちょっとお伺いしたいんですけれども、憲法二十五条に規定をしております生存権、これは本当に、これからいよいよ貧富の格差が広がっていきそうな日本の中で、日本がきちんと守っていかなければいけない重要な条項ではないかと私は思っているわけでございますけれども、先日も、たしか森喜朗さんが、何だか、子供も産んでいない女性が後で税金でお世話になろうとは何だとか、そういう発言をされたとも聞いておりますし、また、人によっては、子供も産んでいない人が介護保険のことを論じる資格などないと言ってみたりとか、時々そういう政治家の方による暴言のようなものが耳に入ってくるわけでございます。
　これらの発言は、やはり憲法第二十五条の生存権ということを考えますと、基本的に憲法に違反する発言と考えてよろしいんでしょうか。中村参考人、小塩参考人、両参考人に確認させていただきたいと思います。
○中村参考人　具体的なことが憲法違反かどうかは、ちょっと差し控えさせていただきます。
○水島小委員　別に森さんの発言が云々、そういうことではなくて、やはり子供を産んでいる人、産んでいない人、いろいろな人がいるわけですけれども、そういう人たちが、結局、老後、自分がどんな健康状態になろうと経済状態になろうと、それはきちんと税金なりなんなりで公的に最低限の生活を保障される権利を持っているというのが日本国憲法の考え方であって、子供を産んでいない人は税金でお世話になっていけないというのはこれに反するものだという、その一般的なところだけ確認したいんです。
○中村参考人　二十五条は、すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営むということでございますので、これは全く……。
　それから同時に、二十五条の規定は、十四条の法のもとの平等の規定がありまして、当然、生存権というのは同時に法のもとの平等というのと密接不可分な関係がありますので、おっしゃった趣旨はそのとおりだと思います。
○小塩参考人　私は経済の専門家ですので法律のことはよくわからないんですけれども、一般的なことを申し上げますと、女性もそうです、男性もそうなんですけれども、子供をどれだけ産み育てるか、あるいは結婚をするしない、そういうのを全部含めてライフスタイルをどういうふうに選択するかというのは完全に個人の自由ですので、そこに公的な制度がバイアスをかけるというのは問題ではないかと思います。
　ただ、子供を産み育てるということに対して社会全体で支援していきましょうというのは、結果的に見ると子供を産み育てるという行動にバイアスをかけますけれども、それは是認していい、もっと積極的に進めていい方向ではないかというふうに考えております。
○水島小委員　答えにくい質問だったと思いますけれども、ありがとうございました。
　次に、二十五条、どうしてもやはり生存権ということになりますと、生活保護を初めとした制度との関係が深くなるということは中村参考人もるるお話しになったとおりなんですけれども、私自身も精神科医をやっておりましたので、病気を機に家族から縁を切られてしまった患者さん、生活保護からまた社会復帰へと、そのようなプロセスを一緒にたどった経験を持っております。
　生活保護を受けるというのはやはりまだまだ偏見もございますし、また役所の窓口での対応というのも非常に厳しいものがありまして、本当にもうぎりぎりのところまで身をはがれてやっと生活保護が受けられる。その時点では、人間としての尊厳も奪われるような、そんな発言を聞かされることもあるわけでございます。私は、生活保護を受ける際に嫌みを言うエネルギーがあるのであれば、そのエネルギーをもっと就労支援とか自立支援に向けていくべきだと思っておりまして、この生存権という権利はもう権利としてきちんと確保した上で、そのほかに例えば働く権利であるとかいろいろな権利があるわけですから、それらをもっとプラスの方向に発揮していくべきだと思っております。
　そうやって考えてみると、非常に現行の制度にはまだまだいろいろな制度間の隔たりがあるなと感じておりまして、例えば母子家庭の方たちに対する児童扶養手当の問題を見ましても、これから削減される方向に行く。今どうにか働いていて、勤労収入と児童扶養手当で何とかぎりぎりの生活をしている母子家庭の方たちが、児童扶養手当を失うことによってそのトータルの収入を確保できなくなって結局生活保護世帯になっていくというふうに、そこの間にはかなり生活の大きな隔たりがあって、その制度間を非常に弱い立場の方たちが右往左往しながら振り回されているというような印象を持っているわけです。
　やはりそのあたり、もう少しこの二十五条の精神を前向きに生かして、憲法二十五条だけではなくて勤労の権利もあるわけですけれども、そのようないろいろな権利をきちんと享受できるように現行制度をもう少しスムーズなものに変える必要があるのではないかと立法府として感じているわけですけれども、そのあたりは中村参考人はいかがお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○中村参考人　今おっしゃったことは私も基本的に賛成でありまして、二十五条の生存権を具体化するに当たって、戦後はやはり生活保護から出発したという、これは他の社会保障制度が未成熟であったということからそうだったと思うんです。その後、社会保険制度が公的年金、健康保険を含めて充実し、さらに社会福祉の領域というのは最近特にまた充実させてきておりますので、やはり社会福祉なり社会保険が充実することによって、生活保護というのはやはり最後の手段であると思いますので、できるだけその生活保護の最後の手段というのはもう最後の手段として使われるということで、他の社会保障制度をやはり豊かにしていくということが基本的な考えとして必要だと思います。
　それから、同時に、二十七条の勤労権と申しますか労働権といいますか、やはり仕事をまず各人が持てるようにするということが大事、まず第一で、もともと生活保護も勤労できる場合には勤労するということが前提になっておりますので、まずは勤労権を保障するという視点がやはり大事だと私も思っております。
○水島小委員　次に小塩参考人にお伺いしたいと思います。
　年金と生存権の関係ということでお話をいただいたわけでございます。先ほど最低保障、先生のお言葉で言うと、今度それを基礎年金でということなんですが、とにかく最低保障年金に当たるものと生活保護との関係で大体目安をお話しになったわけです。先ほど先生、基礎年金の水準、一人六万七千円、これは老夫婦二人で生活保護だとこのくらいということで大体一致するとおっしゃったんですけれども、ちょっと細かい質問になりますが、単身の場合はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○小塩参考人　これはあくまでも二人のケースでして、単身になりますと、単純に二で割るというわけではなくて、もう少し高目になる水準を基礎年金として与えるべきじゃないかという議論は出てきて当然だろうというふうに思います。
○水島小委員　次に、先ほど先生ちらりとお触れになったんですけれども、女性と年金について、これは大きなテーマになりますが、先ほど第三号被保険者のこともおっしゃっておりました。やはり女性の方が婚姻状態によってかなり老後の経済状況を大きく左右されたり、また賃金格差も大きいですので、厚生年金だからといって必ずしも満たされているわけではないわけでございますが、主にこの第三号被保険者のあたりに特定してまいりまして、女性と年金について先生がどのようなお考えをお持ちかというのが一つ。
　あともう一つ、もう時間もなくなってきますのでまとめてお伺いしますけれども、今、スウェーデン方式の年金制度というものが注目をされているわけでございますが、これは、最低保障年金と所得比例の一階建て方式の年金、私は所得の捕捉がきちんとできるのであればかなり理想的な年金制度ではないかと思っておりますけれども、このスウェーデン方式の年金についての先生のお考えをあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○小塩参考人　一番目の女性と年金の問題なんですけれども、一番大きな問題は第三号被保険者の存在、それから遺族年金の問題なんです。
　私は、先ほど少し指摘させていただきましたけれども、女性の方々がどのようなライフスタイルを選択しようが、年金という仕組みが一つの方向にバイアスをかけてはいけないというふうに考えております。そういたしますと、現在の第三号被保険者問題というのは非常に大きな問題を抱えているというふうに思いますし、それから、遺族年金の場合も、離婚する、しないで数字が変わってくるとか、あるいは拠出実績が十分反映されないというふうな問題があるというのも承知しております。
　そういうようなことを考えると、最終的には年金は、全部ではないと思うんですけれども、個人単位の仕組みに変えていくべきではないかというふうに考えております。
　これが一番目の御質問に対するお答えです。
　それから、二番目のスウェーデン方式についてでございますけれども、このスウェーデン方式はいろいろなところで注目されているわけなんですけれども、私も積極的に日本でも検討をしていいのではないかというふうに考えております。
　先ほどの御指摘のほかにも、例えば財政均衡調整方式と申しまして、できるだけ若い人たちの支払った保険料の範囲内でやりくりをしましょうという仕組みも一部日本でも導入が考えられていますけれども、それは非常に重要な仕組みだろうと思いますし、それから、若いときの拠出実績と年金の水準がなるべく連動するようにしましょうというふうな仕組みも今までの日本の中では余り重視されていなかった面だろうと思いますので、それも参考になるというふうに考えております。
○水島小委員　どうもありがとうございました。
○太田（昭）小委員　中村先生にお聞きしますが、私は、九五年の「社会保障体制の再構築」という中で先生おっしゃった二十一世紀の社会連帯のあかしという、そうした形での新しい展開というものについて、まさにそうだろう、こう思いますが、憲法二十五条をそういう方向の文言に変えた方がいいのか、現在の文言は大体そういうことにしておいた上で、社会保障の理念として、また法律体系として積み上げていくという方向がいいのか。その辺の、二十五条の文言と、新しい二十一世紀の社会保障のあり方の社会連帯という概念について、お聞きをしたいと思います。
○中村参考人　二十五条の一項は「健康で文化的な最低限度の生活」ということでございますので、この観点から社会連帯の考え方というのは直接出てきません。しかし、二十五条二項では、社会保障制度を樹立するという規定の中で、おっしゃったように、社会保障の理念として、生存権の中に社会連帯の考え方を入れるということで、私は、今の憲法は、二十五条はそのままにして、社会保障の理念というのはもともとそういうものであった、社会連帯なり個人の自立、それから集団の自治ということを含んでいるんだという解釈で十分可能であるというふうに考えております。
○太田（昭）小委員　それでは、そこの第一項に「健康で文化的」という言葉がございますが、常に、憲法がつくられた当時の時代性の中で文言というのは当然出てきているわけです。大変不健康で、文化住宅なんという言葉が我々の時代にあったわけですが、今でもまだ関西の方ではありますか。そういう「健康で文化的」という文言、概念について、この憲法上言われている健康とは一体何であり、文化的というのは何でありということからいきますと、もう少し、今の時代とか、これから未来性、社会連帯ということもそうですが、このあたりの、最低限度と確保するという文言が果たして健康で文化的ということでいいのかという感じがするわけですが、健康とは何であり、文化的とは何であり、そのほかに何かそれにつけ加える新しい言葉、適当な二十一世紀型のものはないのかということについて、お聞きしたいと思います。
○中村参考人　健康で文化的というのは、やはり時代によって変化する概念で、それが最低限度という点についても、最低限度が何かというのは、昭和二十年と現在の平成十五年では、非常に経済水準も違いますから、異なってくるという、これは当然あると思うんです。
　ただ、健康ということでの憲法制定時との大きな違いは、憲法制定時ですと、主に、病気にならないといいますか、それが健康ということですけれども、やはり二十一世紀の現代で健康概念で一番大きなのは、環境問題というんですか、いわばこれは、環境権というのを新たな憲法の規定で設けるかどうかというまたもう一つの大きなテーマがあるかと思います。健康概念をさらに拡張いたしますと、やはり二十一世紀において地球環境をどうするかということと不可分の問題で、この点に関してはやはり環境権を明文として設けるということがいいかどうかは、問題として、議論としてはありますけれども、環境権がやはり一つの発展形態としてあるのではないかと私は考えております。
○太田（昭）小委員　文化というのはどうでしょう。
○中村参考人　文化も水準によって随分異なってきまして、教育程度ということも、戦後の時代ですと大学進学率も一〇％に満たない、現在ですとそれが五〇％近くになっている。そういう教育も文化の一つであるかと思いますし、文化そのもののいろいろな意味での発達というのもあります。しかし、その点は基本的には、時代によって文化が変わっても、変わらない部分がやはり基本としてあるというように考えてよろしいんじゃないかと思います。
○太田（昭）小委員　私は、環境権というのをこの第二十五条で読むというよりは、国民憲法、人権憲法、環境憲法の方向を明示するということが次の憲法論議では大事だというふうに思っておりまして、ここで読み切るということではないんですが、今のお話は大変参考になりました。
　そこで、今度は住まいという場合で、住む、住ということからいきますと、最低居住水準というのは二十八平米、二人でいきますと五十六平米ということがあって、東京などではなかなかそれだけ確保できないということがあったりするわけですが、こうした最低居住水準というようなものとこの二十五条の関係性というのはどういうふうに考えたらよろしいでしょうか。
○中村参考人　居住については、直接ほかには規定がありませんので、やはりこの二十五条の中で、健康で文化的な生活ということから、居住の最低限度ということも、当然、解釈としてはこの中に含めて解釈すべきものだと私は考えております。
○太田（昭）小委員　私は、水島先生がおっしゃったのと同じ考えで、小塩先生に再度聞きたいんですが、私は、全体の平均でいきますと二十数万円という年金水準というのは相当なものである、よく来たなというふうに思っていますが、女性の年金、特に、ひとり暮らしで都市部で住宅を抱えて家賃を払わなくちゃならなくて、六万七千円というものが逆に確保できなくてというようなことで、本当に大変な人というところをバックアップしなくてはいけない。
　全体の給付は下げていくという方向に行くんでしょうが、そこをもう少し上げてあげるという、まさに世代間の公平、厚生年金の遺族年金もないとか、あるいは離婚したというようないろいろな事例が出されましたけれども、全く私はそういうふうに思っておりまして、今回の年金改正という観点では、まさに先生のおっしゃる、世代内、特に女性、そしてひとり暮らし、家賃を払っている、こういう人に対してのバックアップ体制ということ。
　それから、どうも、生活保護世帯のもらうお金と年金で生活せざるを得ないという人たちでは、感情的に非常にすっきりしないものを持っているということは、今回の年金改正論議の中で非常に大事な問題だと思いますが、一つは、そうしたひとり暮らしの、少し上げた方がいいという話がありましたが、先生のおっしゃるすかっとした方式は、それはそれで一つの論理ですが、現状を少し変えるという中でそういうような水準を上げるという論議というものの方向性は一つ成り立つであろうかということと、生活保護の水準ということとの、いわゆる基礎年金部分、国民年金の部分との水準というものの考え方について、いかがお考えかを聞きたいと思います。
○小塩参考人　先ほど、どちらかというと、年金の水準をカットするカットするという話ばかりを強調して申し上げましたので、ちょっとそれは行き過ぎじゃないかというふうな御意見、御感想を持たれたことはもう十分わかっているわけなんですけれども、高齢者の中には、生活に困っている層とそうでない層と、非常に極端に分かれております。特に、ひとり暮らしの場合、女性の経済的な貧困度というのは非常に深刻な問題があります。その一方で、年金もたくさんもらっておりますし、それから資産、貯蓄も多いというふうな高齢者の人たちも多いわけです。
　ちなみに、数字を申し上げますと、貯蓄の残高を平均で見ますと、全世帯の場合、若い人もお年寄りも含めてですけれども、大体千八百万円ぐらいなんです。ところが、高齢者の平均は二千七百万円ぐらい、それから、三千万円以上の貯蓄をしている人が全体の三割というふうなことです。ですから、高齢者の間で、所得の低い層とそれから裕福な層の格差が非常に広がっているという問題があるわけです。現行の仕組みはそういう格差の拡大というのに対して余り手当てをしていないというふうな気がいたします。
　私は、先ほど、年金を削減するというふうに申し上げましたけれども、たくさんもらっている人の年金は削減していいと思うんですけれども、基礎年金にしか頼ることができない、あるいは基礎年金も繰り上げ支給をしてもらわなければやっていけないという人たちもその一方でたくさんいらっしゃるわけですから、そういう人たちに対しては、今まで以上に、生活保護も含めて、高齢時の所得保障の仕組みというのは充実すべきだろうというふうに思います。
○武山小委員　きょうは、中村参考人と小塩参考人、どうもありがとうございます。自由党の武山百合子でございます。
　早速、中村参考人にお話をお聞きしたいと思います。
　先ほど、日本国憲法の制定と生存権ということで、四番目の立法不作為を含む立法行為と国家賠償請求訴訟のお話の中で、私、実は、ハンセン病の強制隔離政策、この問題で、最終解決を図る議員連盟に所属いたしまして、実際に本当に真相の部分までいろいろ今回勉強させていただいたわけです。この問題で、たしかプロミンという抗生物質が日本に入ってこられてからはきちっと解決できる環境にあったにもかかわらず、国が結局不作為をずっとしていたということに問題があったわけですけれども、この問題に対して、先生にもう少し詳しく御説明いただけたらと思います。
○中村参考人　私、この判決を取り上げましたのは、直接には、立法の不作為が国家賠償請求訴訟の対象になり得るかどうかということで、この判決が、なり得る、なるということを明らかにした判決として取り上げたわけでございます。
　しかし、これは同時に医療の問題とも関係してきますので、医療の問題とのかかわりという意味では生存権ともかかわるとは思うんですけれども、しかし、ここで実際声明していますのは、強制隔離ということで、どちらかというと、居住移転の自由とか、それから、強制隔離ですから強制的ですから、やはり人格権、個人の人格権の問題にもかかわるという、その意味では、憲法の問題としては、直接生存権ではありませんけれども、生存権にかかわる居住移転の自由、あるいは人格権というやはり重大な人権問題であった。そういう人権問題であったからこそ、重要な人権侵害として国家賠償を認めるという判決であったように私は理解しております。
○武山小委員　どうもありがとうございます。
　それでは、小塩参考人の方にお伺いしたいと思います。
　先ほど、現行制度の問題点というところで年金財政の悪化、本当にまさにもうだれもがわかっている状態なわけですけれども、物価スライドが過去数年凍結されてまいりまして、実際にもう年金の支給額というのはことしから下がったわけなんです。本当に現実的にもう財政が悪化しているということで、その後お話しされました世代間格差の拡大ということで、今本当に、終身雇用から、まさに納める、すなわち年金を負担する側のいわゆる世代間格差、それから、職業、雇用の問題という点で、大変大きな激変の社会に直面しておるわけですけれども、この世代間格差の拡大がもっともっと広がっていくと思います。
　これは、やはり国がいろいろな形で、定職を持ち、きちっと社会保険料を納める、そういう方向に持っていかなければいけないわけですけれども、では、ここでこの世代間格差の拡大をどうしたらいいかという点で、ちょっとお話しいただけたらと思います。
○小塩参考人　世代間の格差はこのままですとさらに大きくなるという危険性があるわけですけれども、これはどこに原因があるかと申しますと、先ほども説明させていただきましたけれども、いわゆる賦課方式の仕組みで現在の制度が回っているからということになってしまいます。そういたしますと、非常に経済学的な説明で申しわけないんですけれども、その賦課方式で回っている部分をなるべくスリムにする、縮小するということを考えざるを得ないわけですね。したがって、具体的にはどういうことをするといいかというと、給付水準をなるべく低くする、それから負担の率も低くするというふうなことをせざるを得ません。
　ただ、それを公的年金の規模縮小というふうに言ってしまうのはちょっと問題があるかもしれなくて、仮に、縮小したその一方で、例えば若い人たちに積み立てをしてもらう、その分を、後で貯金を取り崩すかのような形で年金として給付する、これを積み立て方式と申しますけれども、そういうふうな仕組みを導入するという形で公的年金を衣がえすれば、世代間の格差というのは縮小できるだろうというふうに考えております。
○武山小委員　今、若い人に聞きますと、将来もらえないんじゃないか、だから払いたくないという若者も結構いるわけですね。今、いろいろ若い世代を考えてみますと、三分の一がパートで、三分の一がフリーターとか派遣だとか、三分の一が定職についている、そういう印象なんですよね。ですから、いわゆる半数以上の方が、社会保険料を本当に払っているのか払っていないのかという非常に不安定な要素をたくさん持っておるわけですけれども、この若い人たちへのきちっとした方針を国が示さなきゃいけないと思うんですよね。国が若い人にどういう方針を示したらいいと思いますか。
○小塩参考人　教育の場等々を通じて公的年金の意義をちゃんと教えるというのも大事だろうと思うんですけれども、実際に保険料を払ってくださいというふうな段階になりますと、なかなか若い人たちが払ってくれないだろうというふうな面はやはりあると思います。
　どうすればいいかということなんですけれども、やはり年金の仕組みを二つに分けたらいいと思うんです。一つは、いわゆる払った分が後で返ってこないんでしょうというふうな損得勘定ではもう全然議論できない部分、みんなが世代間で助け合っていきましょうというふうな部分をまず設定します。それから、それを超える部分は、払った分だけしっかり後でちゃんと戻ってきますという部分をつくります。そういうような形で年金の仕組みを大きく二つに分けて、それぞれ重要ですよというふうに説明をすれば、公的年金という非常に重要な仕組みに対する若い人たちの理解というのも高まってくるんじゃないかというふうに思います。
○武山小委員　それでは、先ほど、解決すべき課題の中で基礎年金の水準設定というお話が出ましたけれども、実は、アメリカがたしか六百五十ドルだったと思うんですね、ソーシャルセキュリティーが。ですから、日本のこの水準というのは一応の目安かなと私自身も思っております。
　自由党の考えをちょっと述べさせていただきたいと思いますけれども、自由党は、基礎年金、高齢者医療、介護というものは税ですべきだというわけなんですね。この税というのは消費税で、だれもが、子供から大人まで公平である税であるということで、これを福祉目的税としてきちっと目的化してすべきじゃないかというふうに考えるわけです。
　しかし、いろいろ批判の中の一つは、それだったら相当税率を上げなければいけないんじゃないかというわけですけれども、今は国庫に全部入ってしまっているわけですよね、消費税も何も全部。ですから、福祉目的税化して、そして消費税でやるとするならば、先ほど、一〇％台前半の税率ということでしたけれども、これは、逆進性の軽減というのは当然必要だと思うんですよね。
　この自由党の考え方に対して、ぜひ御意見をいただきたいと思います。
○小塩参考人　消費税を福祉目的税化して、それで基礎年金それから高齢者医療、介護も全部含めるということでありますよね。
　それは、一つの考え方として非常に重要だろうというふうに思います。というのは、現在の社会保障のお金の動きというのを見ますと、大体、若い人が納めてお年寄りに支払うというふうな形になっております。それから、制度の抱えるいろいろな問題、業種間でいろいろな格差、制度の違いがありますというようなことを考えますと、社会保障の仕組みを一体化して財源を一つにしてしまう、しかも消費税を福祉目的税化するというのは一つの重要な提案だろうというふうに思います。
　ただ、その場合、やはり私は解決しなければならないのは、消費税の持っているよくない面、逆進性という面だと思います。もしそこまで明確な形で消費税を社会保障財源とする場合も、それ以外のところでの所得再分配の仕組みというのを補完するような形で今まで以上に整備することが別途必要になるのではないかというふうに思っております。
　それともう一つは、いわゆる物価スライドの問題をどういうふうに考えるかということですね。先ほどの御提案ですと、恐らく消費税率はかなり高目になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そうなると、現行の年金給付の仕組みでは物価スライドというのがございまして、消費税の引き上げ分だけインフレになりますから、その分を年金額に上乗せするというふうな措置が必要になるわけです。そういたしますと、さらに消費税率を高めなければならないというふうなイタチごっこの局面が出てくるかと思います。それをうまく解決する方法を考えなければならないという点も指摘できるというふうに思います。
　以上です。
○武山小委員　頑張って人生を生きてきて、そして老後の、仕事を退職したときにきちっと基礎年金がもらえる、本当に積まないと、賦課方式でやらないともらえないという発想から、今私は支えている側なものですから、私は頑張った人には上げたいという気持ちがすごくあるわけなんですね。頑張ってきた人が老後のことまで心配して生きていかなければいけないなんという社会であれば、やはり何のために頑張ってきたのかなというふうな思いがあるものですから、そういう形で今質問いたしました。
　ありがとうございました。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。お二人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず、中村参考人にお伺いしたいと思います。
　日本国憲法二十五条の規定の世界の憲法との比較についてちょっとお伺いしたいんですが、冒頭に、すべての国民が健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有している、こういう表現になっています。例えばイタリアの憲法だったら、労働の能力がなく、生活に必要な手段を持たない場合とか、災害、疾病、老齢、その意に反する失職の場合という条件をつけて生存権ということが規定されています。そういう点での比較ですね、すべての国民と。それから、後段の第二項のところでは国の責務ということが明記されていることも私は特徴ではないかなと認識しているんですが、この生存権規定の日本国憲法における特徴、私は先駆的な規定だと思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○中村参考人　今述べられたとおりだと思うんです。この二十五条には一九一九年のドイツのワイマール憲法の影響もあると言われていますけれども、ワイマール憲法は決してすべての国民の権利という規定ではありませんで、すべての経済生活の秩序は人間らしい生活にのっとらなきゃいけないというような規定だったと思います。それから、今イタリア憲法の話を言及されましたけれども、イタリア憲法にしろフランス憲法にしろ、社会保障を受ける権利のような形でありますけれども、それに対して明確にすべての国民に権利を与えるという意味では、世界でも最も当時もすぐれていた憲法、規定だったと思いますし、今日でもやはり世界的に見ても特徴がある規定である。
　なおかつ、私、裁判の例も紹介いたしましたけれども、世界でも今いろいろな意味で憲法裁判というのが充実してきていますけれども、生存権に関してのいろいろな裁判例が蓄積されているのは日本がやはり一番であると思っておりますので、その意味では、非常に日本の特色ある規定としてこれは大事にしなきゃいけない規定だと私も思っております。
○春名小委員　そこで、その二十五条の解釈の問題で、私は、先生もおっしゃったように、これは実体的な権利の保障の中身であると思うんですね。朝日訴訟なんかでそういう実体的な権利の中身を闘い取ってきたと言ったら表現は悪いかもしれませんけれども、そういうものではないかと思うんです。
　ただ、政府の解釈を見てみますと、例えば、生存権の保障に必要な予算の配分などは政府や国会の裁量による政策の問題であって、生存権はそうした裁量に指針を与えるもの、二十五条というのは。そういう解釈をしているように思えてならないんですよね。そうではなくて、実体的な権利としてこれはやはりやる必要があるということではないか、そういう歴史ではないかと私は思うんですけれども、その点の解釈、いかがでしょうか。
○中村参考人　これは、最終的には最高裁判所の判例によって決めるということでありますけれども、最高裁の今の考え方は、レジュメにも挙げております堀木訴訟の最高裁は、二十五条は実体的権利ではあるんだけれども、立法府に広い裁量権が与えられる。しかし、今おっしゃったように、では立法権に全部任せた、単なる指針ではなくて、立法府に裁量はあるんだけれども、立法府が裁量権を逸脱した場合には裁判所は違憲と言うんだ、こういう歯どめは最高裁判所もかけておりますので、そこで、やはり立法府が賢明なる立法をしていただくということを前提にして、しかし裁量権が乱用された場合には違憲になり得る、こういう仕組みになっているかと思います。
○春名小委員　先生の陳述の中で、九五年の社会保障制度審議会の勧告のお話を出していただきました。社会保障制度は、みんなのためにつくり、みんなで支えていくものとして、二十一世紀の社会連帯のあかしとしなければならないという理念が述べられていて、これは当然のことだと私も思うんです。
　一方、現実を考えてみますと、勧告は、二十五条の二項にかかわる国の責任については、一九五〇年の勧告と比較しても内容的には後退しているような印象を受けるんですね。その上、九五年の勧告が出された以降も社会保障の国民負担は非常にふえる一方で、公的な責任が後退される流れになっているのではないかと危惧しています。
　一つの例ですけれども、日本とアメリカ、イギリス、フランス、ドイツなどの社会保障への国庫支出の対ＧＤＰ比というのがございます。直近の数字で見ても、国庫支出の対ＧＤＰ比は日本が最低です。しかも、外国は比率をこの間伸ばしてきているんですけれども、日本の場合は、一九八〇年に四・一％だったものが、九七年には三・四％に残念ながら後退をしております。
　その比率自身が低くなってきているということから見ても、確かに財政のやりくりの困難さというのは横たわっているわけですけれども、しかし、こういう世界の流れとの関係から見ても、憲法二十五条に国の責任ということまで明記しているにもかかわらず、こういう事態になっているということは非常に残念でならないと私は思っているんですが、この間の社会保障制度改革の流れ、なかんずく国の責任の後退という点をどうごらんになっているのか、そのあたりをお聞かせください。
○中村参考人　社会保障における財源問題、財政問題、これは小塩参考人の方でいろいろ先ほども述べられたとおりです。やはり、社会保障の財政を破綻させてはいけない、社会保障そのものが元も子もなくなってしまう、こういう状況の中で国民がそれぞれ応分の負担をするということは私は必要だと思っております。
　ただし、全体として私はやはり日本は福祉国家でなければいけないと思っておりますし、それから、今説明されました、ＧＤＰ比率で日本が先進諸国から見るとまだ低い部分があるという面についてはより改善すべき、それは国の政治の目標として改善するのが憲法二十五条の趣旨であるというようには思っております。
○春名小委員　ありがとうございます。
　小塩参考人にお伺いしますが、年金の非常に詳しいお話をいただいて、勉強になって、ありがとうございました。
　それで、少し広い話で申しわけないんですが、やはり少子化社会を克服するというのは大命題だと思うんですね。高齢化社会、長生きするということはすばらしいことですが、少子化社会というのはやはり国にとっての大問題ですので、この解決のかなめについて、やはり、女性が子供を産み育てる、そういうことができ、かつ働き続けることができる、そういう環境が日本社会は非常におろそかであるといいますか、弱いといいますか、という問題をどう見るのか、どうすればいいのかというのは最大の問題の一つじゃないかと考えるんです。
　この点、今のそういう問題、どうごらんになっていて、どう解決すればいいのか。一足飛びにはいかないのはよくわかっているんですが、改革の方向ですね、働くことと女性が産み育てることを両立させる環境をどうつくるのか、このあたりについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小塩参考人　御指摘のとおりだと思います。
　最近では、欧米諸国で年金の専門家がたくさんいますけれども、彼らの中でも、年金そのものを調整するという改革のほかに、子供の数をふやすにはどうしたらいいかというふうな観点で物を考える人たちはふえてきております。
　やはり、行き過ぎた少子化を回避するためには、育児施設を充実させるとか児童手当を拡充するとか、そういうふうな形で、今まで以上に子育てを支援する仕組みを整備するということが必要だと思います。
　ただ、これは非常に時間がかかります。少子化対策あるいは児童手当の拡充が出生率の回復につながったと言われる北欧でも、一九七〇年代ぐらいから始めてようやく効果が出てきたというふうな面がありますので、これは非常に大変なことですし、それから、制度が整ったとしても、人々の育児姿勢に対する考え方が変わらないとなかなか先に進まないというふうな面がありますので、私は、改革としては進めなければいけないんですけれども、効果をすぐに期待するというふうなことはやはり問題じゃないかなというふうな気がいたします。
　さらに言いますと、これは考え方の違いかもしれませんけれども、産めよふやせよというふうな形で制度をつくっていくというのはちょっと問題ではないかなというふうに思います。子育て支援というのは、やはり子供を産み育てるという極めて人間的な行動に対して社会全体で支えていくということに一番の問題があると思いまして、その結果子供がふえる、ふえないというのは、これはもういたし方ない面があるんじゃないかという気が個人的にはいたします。
　というふうなことを考えますと、子供がある程度少ないというのはもう所与のこととして受けとめてしまって、その中でもうまく回るような社会保障の仕組みを別のところで考える必要があるというふうに私は考えております。
○北川小委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　きょうは、二人の参考人、本当にありがとうございました。
　まず、中村参考人の方にお伺いしたいと思うんですが、先ほども憲法の二十七条の問題が少し触れられたと思うんですけれども、今の超資本主義社会という域に達していく中、労働基本法の改正などで、基本的に労働基本権というものが確立されたものから、私から見ると後退というふうな流れも出てきている状況の中で、勤労のありよう、勤労を保障するという国の責務なんですけれども、今の状況を中村参考人はどういうふうにお感じになっているのかを少しお伺いしたいと思います。
○中村参考人　これは、やはり失業率の問題というようなことともかかわると思いますし、同時に、これは日本経済の問題ともかかわってきますものですから、法律論としましては、当然国民は勤労の権利を持っているんですから、それぞれ勤労権が保障されなければいけない。
　しかし、どうも、二十五条につきましては、先ほど御説明しましたように、プログラム規定というのが次第に克服されて法的権利になってきているということなんですけれども、ただ、勤労権につきましては、なかなかこれをプログラム規定以上に具体的に、それでは裁判上、失業した方が一体自分の適職を請求できるかというと、これはやはり経済の仕組み全体ともかかわってきますものですから、憲法論として見ますと、二十七条の部分というのは、立法なり政府の政策の指針という点にとどまっているというのが現状だと思います。
○北川小委員　具体的には、やはり二十七条を格上げしていくというか、実施化を具体化していくということはとても大事だろうということだろうと思うんです。
　よく街頭の演説とかいろいろなところで使うときに、自殺者がこの四年間三万数千人を超えてきている、そしてまた、家出をされる方も三万数千人いらっしゃるというふうに聞いております。その数字の第一位が健康であり、第二位が経済と生活問題であるというふうに言われているんですけれども、政治に携わりながらそういう数字を使わなければいけないという今の状況の中で、中村参考人は、生存権の権威として、生存できない方たちに対して二十五条を、今はプログラムというところが主流になっているということなんですけれども、もう少し、解決策として二十五条をうまく使うといいますか、そういう部分では何かお考えがおありになるのかどうか、お伺いしておきたいと思うんです。
○中村参考人　私は、二十五条はプログラム規定じゃなくて、これは具体的には、立法で具体化され、さらに立法についても裁判所がコントロールできる、そういう権利であって、しかも、二十五条につきましては、健康で文化的な最低生活ということは、かなり日本はいろいろな立法で整備されてきているということは認める必要があるかと思っております。
　ただ、全体に、今おっしゃったような自殺等々の社会現象というのは、私は、福祉国家というんですか、健康で文化的な最低限度の生活をだれでも営む権利を有するということを基盤にした、やはり社会連帯に基づく、理念に基づく社会というのが、今そこが弱まっている。とりわけ、何か社会の仲間同士が連帯するという精神が弱まっているというところがあって、それは新たに、国のみならず社会が、社会を構成しているのは国民一人一人ですから、やはりお互いに権利を持っていると同時に義務があるということを確認する必要があるというように私は考えております。
○北川小委員　ちょっと話は飛んでしまうんですけれども、先日、英参考人がお越しになって、お伺いしている中で、憲法前文のお話が出て、具体的には、憲法九条の二項は要らないんじゃないかという御発言をされたんです。中村参考人にお伺いしておきたいんですけれども、憲法九条と憲法二十五条の生存権との関係においては、何か御説をお持ちでいらっしゃればお伺いしておきたいなと思っているんです。
○中村参考人　平和的生存権という概念でございますね。憲法九条及び憲法前文から、「平和のうちに生存する権利」ということが、広い意味では生存権とはかかわるかと思います。しかし、直接二十五条ではありませんけれども、かかわりはあるかと思っております。
○北川小委員　ありがとうございます。
　小塩参考人の方にお伺いをいたしたいと思うんです。
　今の日本が、割と、経済が失墜しているとはいえ、経済大国であるわけですね。経済大国でありながら、なぜこんなに日々苦しくなるのというのが、何が問題なのというのが閉塞感を生んでいるのではないかという気が私はするんですけれども、右肩上がりではなくなってきているわけですが、あるところの一定水準は保つであろうという予測のもとでの年金のお話なのか、もしくは、経済がもっと下がっていく、もっと生産性も含めて下がっていく中での先生の御提案なのかどうかをお伺いしておきたいと思うんです。
○小塩参考人　後者です。私は、将来に対しては余り楽観的な見通しを持つべきではないというふうに思います。
　先ほどどなたかの御指摘がありましたけれども、働く人たちの頭数がこれから減っていくということですよね、それから、今までのようにどんどん技術革新が進むというわけでもないというふうに考えますと、最終的には経済成長率はマイナスになってもおかしくないというふうに思います。そういうふうな状況のもとでは、今まで右肩上がりで成り立っていた仕組みというのをやはり変えざるを得ないんじゃないかというふうな危機意識というのを私は持っております。
　したがって、非常にドラスチックな形になっていくかもしれませんけれども、年金額についてもなるべくスリムな形で制度を変えてみようというふうな政策提言をさせていただいたということになっております。
○北川小委員　これからの経済のありようを見据えた上での提言だというふうに受けとめさせていただきたいと思うんです。
　今、よく、パラサイトシングルというのがありますよね。だから、お金持ちの高齢者という表現の中に、若い世代もそこに養われているくくりになっているというところがあると思うんです。常に現金給付という形での社会保障のありようが探られるんですけれども、私は、先ほどの労働の問題ともなんですが、ある段階、十年ごとぐらいか二十年ごとぐらいかで、やはり次のステップにいける期間というのを社会が保障するというような制度、北欧などでは既にある、特に女性などにはそういうものを活用できる仕組みというのがあるというふうにお伺いしているんです。そういう職業訓練とか、大学や大学院で学び直すとか、社会大学をつくるとか、そういうありようの中で、年金というと、どちらかというと、私は高齢者も働けるだけ働いていけるような道を探ればいいと思うんです。
　総括的に、ライフスタイルの選択とおっしゃったんですけれども、国はそういう方向の面に関して施策を充実させていかなければいけないと思うんですが、小塩参考人のお考えはいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○小塩参考人　働くということは非常に重要だと思います。
　先ほど、年金の受け取り手の話を中心にさせていただいたんですけれども、年金の問題は、それを支える人がふえれば別に深刻にならないわけなんですけれども、現在の人々の働き方を見ますと、なかなか企業の就業に対する考え方が変わってこないので、その弊害が出てきているというふうな面があるというふうに思います。
　例えば、先ほど御指摘のパラサイトシングルにつきましても、これも、企業の採用の仕組みが非常に硬直的で、大卒でずっと定年まで自分の会社にとどめるというふうな形が、一部崩れてはおりますけれども、日本の雇用システムの中核を今までと同じように占めているということであります。そういたしますと、人々の多様な働き方、パートになるとか、あるいはフルタイムになるとか、あるいは自営業からサラリーマンになって、サラリーマンから公務員になるというふうな、非常に多様な就業スタイルの選択が拘束されているというふうな面があるかと思います。
　そういうふうな人々の働き方を自由にしていくというふうなことになりますと、働く機会もふえて、その帰結として年金の保険料収入もふえてくるというふうなプラスの面も出てくるのではないかというふうに考えております。
○北川小委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○井上（喜）小委員　保守新党の井上喜一でございます。
　きょうは、両参考人、本当に御苦労さんでございます。
　まず、中村参考人からお聞かせいただきたいんですが、私は、憲法二十五条というのは、これはプログラム規定、それから努力義務規定、国にとってはそういうものだというふうに思います。したがいまして、具体的な国民の権利というのは個別法で中身は確定する、それによって請求権なりあるいは支配権が発生してくるんじゃないか、こんなふうに思うんですね。
　最高裁の判決なんかも出ておりますが、どうも、これ自身を根拠にして、これを実体規定あるいは強行規定として裁判をすることは難しいんじゃないかと私は思うんですよね。これはなぜかといいますと、いわゆる社会権というものは権利一般、つまり表現の自由だとか言論の自由、こういうものとは根本的に違うと思うんですよね。例えば、保険料を払うだとか、あるいは働くだとか、そういうことがあって成り立つ、私は、権利といえば権利だと思うのでありまして、一般的に、憲法にこう書いてあるから、憲法の条文を根拠にして請求できるとはだれだって思わないんですよね。
　ところが、法律学者は、外国ではこうだから日本はこうするんだとか、そういうようなことがよくあるんだけれども、この社会権というのは、その国独自のいろいろな要素を反映するものだと私は思うんですね。
　だから、ヨーロッパなんかは、最低百五十年間ぐらいの期間をかけて基盤の整備をしてきたと思う。しかも、その間に、植民地経営なんかをやってきたわけですよね。だから、日本は、今の時点でいえば、確かにそれは国民所得は世界の第二位かもわからないけれども、中身は大変貧相だと私は思いますね。
　したがって、いろいろな政策を推進する場合に、バランスをとりながら物を進めていくということだと思うので、生存権である保障をする場合のその水準をどうするかなんというようなことも、やはり、日本独自の考え方でやらなくちゃいけないんじゃないかと私は思うんですよね。
　私はそういう考え方を持っているんだけれども、こういう考え方につきまして、中村参考人に——あるいは、もっと言わせていただきますと、法律というのは、よく上部構造と言われたわけですよね。私の学生のころなんか特にそういう思想が強かったのでありますが、私は、必ずしもそうとは思わないけれども、しかし、そういう上部構造的な要素が多いのもまたこれ事実だと思うのでありまして、だから、そういうものとして立法というのを理解して我々は取り組んでいかないといけないんではないかと思うんですよね。こういう考え方はいかがお考えですか。
○中村参考人　社会権が自由権とは性質を異にして、自由権ですと即裁判で救済されるけれども、社会権の場合では必ずしもそうでない、全体から見ますと、確かにそういう傾向がありますものですから、したがいまして、裁判所でも、社会権あるいは生存権に関しましては立法府の広い裁量権を認める、どういう立法を行うかについては立法者が賢明と考える立法をする、そういう裁量権を広く認めるという観点では、自由権とは違って、社会権の特徴がある。
　ただ、それを私どもでは、プログラム規定ではなくて、裁判所が最終的にはやはりチェックできるんだという意味では法的権利ではある、こういう表現をしておりますものですから。そういうことでございます。
　それから、確かに社会権は各国によって違っておりますけれども、人権というものは、現在やはり国際的な人権保障、これは日本も国際人権規約を批准しておりますし、この国際人権規約の中には自由権規約と同時に社会権規約もありますので、そうしますと、社会権についても、現在のグローバル化した世界においては、世界的なやはり共通水準が必要だ、こういう考え方には立ってきているかなと私は思っております。
○井上（喜）小委員　次に、小塩参考人にお伺いしたいんですが、公的年金、さらに具体的に言えば基礎年金、これに限定してもいいんですが、これはいわゆる憲法二十五条の生存権と関係があるとお考えですか。あるいは、関係があるとすれば、どの程度関係があるとお考えですか。
○小塩参考人　私は法律の専門家ではございませんので、正確なお答えになるかどうか自信がないんですけれども、私は、年金、特に基礎年金の部分は、憲法第二十五条のやはり生存権で規定されているというふうに経済学的には考えます。ただし、その場合も、老後におけるといいますか、引退生活に入った場合の生存権を保障する一つの重要な役割として基礎年金があるというふうに受けとめております。
○井上（喜）小委員　その場合に、生活保護との関係、基礎年金と生活保護とはどういうぐあいにとらえておられますか。
○小塩参考人　基礎年金とそれから生活保護の関係というのは、専門家の間でもいろいろ議論があるわけですけれども、現行の生活保護の考え方は、年金等々いろいろな公的な扶助があって、それでも足りない部分があれば、最終的な仕組みとして生活保護で助けましょうというふうな形になっているかと思います。
○井上（喜）小委員　ちょっとその辺は理解が、私、違うと思うんですが、まあそれはよろしいです。
　それでは、生活保護の水準と公的年金の水準、これは何を基準にしてそれぞれ決めていくんですか。
○小塩参考人　それぞれの制度で考え方が違うと思いますけれども、生活保護の場合は、現在は人々の平均的な所得水準、消費水準と見合う形で、総合的にいろいろなことを判断して決められていると思いますし、公的年金の水準も同じように、いろいろなことを勘案して水準が設定されているというふうに思います。ですから、両者の間に、こちらは幾らでこちらは幾らというふうな連関は必ずしもないというふうに思います。
○井上（喜）小委員　いや、しかし、財政支出をするわけですから、財政支出ということは税金なんですよね。その場合に、やはり支出基準というものは、物の考え方というのは普通あるんじゃないかと思うんです。これは政府の方で大変困っている問題の一つだと私は思うんです。だから、ちょっと参考までに、難しい問題だということはよく承知しているんですが、何かこう、すぱっと切り分けるようなそういう考え方がおありかと思ってお聞きしたんです。——いや、結構です。
　以上で終わります。
○大出小委員長　次に、野田聖子君。