Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農地法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として株式会社農林中金総合研究所基礎研究部副部長清水徹朗君、株式会社ワタミファーム代表取締役社長武内智君及び全国農業会議所専務理事松本広太君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、清水参考人、武内参考人、松本参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、清水参考人からお願いいたします。清水参考人。
○委員長（平野達男君）　ありがとうございました。
　次に、武内参考人にお願いいたします。武内参考人。
○委員長（平野達男君）　ありがとうございました。
　次に、松本参考人にお願いいたします。松本参考人。
○委員長（平野達男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　民主党の高橋千秋と申します。
　急なお願いにもかかわらず、お忙しい三人の方々、今日はお越しいただきまして本当にありがとうございます。それぞれの方々から率直なお話を聞けたなというふうに思いますが、時間が限られておりますので、それぞれの方々に御質問を簡単にさせていただきたいと思います。
　まず、農林中金の清水参考人にお聞きをしたいと思いますが、農林中金といえばＪＡの上部組織というか関連組織としてＪＡともいろいろな深いつながりがあると思うんですが、今回のこの改正を考えるとＪＡの役割もかなり重くなってくると思いますし、そしてＪＡにとっては組織的にも問題が出てくる中身ではないかなと私は考えております。
　というのも、このまま行くと、これはもうほうっておいてもそうなるのかも分かりませんが、個人経営の、家族経営の農家の方々が多分減っていく、それに加速が掛かるんではないかなということから考えると、ＪＡの組合員は多分大幅に減るんではないかと。員外をやっていけばいいのかも分かりませんが、組合員の減少につながるんではないかなというふうに考えているんですが、これについてはＪＡから、個別に聞くと余り賛成ではないというようなお話も聞くんですが、組織的にはこのことに対して余り反対活動もありませんでしたし、それほど真剣には考えていないのかなというところもあるんですが、その辺をどういうふうにお考えになっているのかということと、農協、ＪＡが今回の改正で直接経営に参画できるような部分もあります。その部分で、ＪＡとしても野心的な、ＪＡは多分そういうことも考えていくのかなと思うんですが、経営的に、先ほど武内参考人の方から話があったように、企業経営的な発想がない中で来ている部分が、そういう直接経営に参加して果たして大丈夫なのかという心配があるのと、もう一方で、先日、熊本で言われたんですが、ＪＡが直接そういうことに参画をすることで逆に農家の圧迫にならないか、そういう懸念もあるというふうに聞きました。
　この二点について、まず清水参考人からお聞きしたいと思います。
○参考人（清水徹朗君）　どうもありがとうございました。
　確かに、農地と農協は非常に密接なつながりがあると。出発点からそうだと思いますし、その後も、農家というのは農地の所有者でありますし、農協の組合員は農地の所有者の集団であるという言い方もできるかもしれません。そういう意味では、地域農業の変化に応じて、その地域農業をどうしていくかということについて農協の役割が、これまでもかなり一生懸命やってきたとは思うんですが、ますます強まっていくというふうに思います。
　それから、組合員が減少するということですけれども、これは私のレポートの中にも書いておきましたけれども、もう避けられないですね。ですから、私は、今は農家の戸数が二〇〇五年で二百八十四万戸だったと思いますけれども、それからもう四年たっていますので、二百五十万戸ぐらいになっているかと思うんですが、いずれ二百万戸を割るというふうに思っております。ただ、土地持ち非農家という形で農村には農地を持っている世帯はまだ多数いるということは変わりないとは思いますが。したがって、農協制度自体もこれからどうしていくかということは、やっぱりこれ真剣に考えていかなくちゃならないというふうに思います。
　それから、ＪＡの直接経営、直接農業経営についてですけれども、今でもＪＡ出資法人という形でやっております。ただ、農協自らが直接農業経営に参入すること自体についてはやはりリスクがあるというふうに思います。場合によってはだれも耕作しないところを、言い方は悪いけど押し付けられるというか、あるいは、どうしても地域の都合でそこを農協が担っていかざるを得ないというような状況に追い込まれて、そこが赤字を出してしまうということになると農協経営にとってはやっぱりマイナスですので、そこはやはり慎重に考えていかなくちゃならないというふうに思っております。
　以上です。
○高橋千秋君　ありがとうございます。
　次に、ワタミの武内参考人にお聞きをしたいと思います。
　先日、この参議院の農水委員会で浜松の方へ行かせていただきまして、浜松の株式会社知久という総菜の会社が参入しているところを見させていただきました。そこでも話が出たんですが、今は、ワタミさんもそうだという今御報告でしたけれども、それぞれやってほしいと、農家がもうやっていけないのでやってほしいというようなところを借りていくと。特に、耕作放棄地というどちらかというと条件の悪いところが多分やってほしいという話も多いんだろうと思うんですね。
　今回のこの改正である程度条件がいいところも借りられるようになるんではないかという期待もあるというお話だったんですが、そうなると、逆に耕作放棄地、条件の悪い耕作放棄地が増えていくんではないかと。さっきお話で山に戻せばいいじゃないかと、私もそのように思うんですが、そういう懸念があるということについてどのように思われるのかということと。
　もう一つは、冒頭でお話があった、期待をしていないというお話ですね。今回のこの改正で幾つかの改正があって、かなり基本的な改正もあるんではないかなと思うんですが、ワタミさんとすれば、別に今回の改正に関係なしに、今までどおりやっていけばやれるんじゃないかというふうに考えておられるんではないかなというふうに思うんですが、そのことをどういうふうにお考えになるのか。
　それと、私自身は、株式会社が農業をやっていただくのは大変結構なことだというふうに思います。それは、本当に健全に経営をしていただいて、食を確保していただくためには頑張っていただきたいと思います。そこで、そういう頑張っているところには別に行政やそういうところが余り手を貸さなくてもやれるところはたくさんあるはずで、むしろ足を引っ張られているんじゃないかという、そういう意識を持っておられるんではないか。いろいろさっき特区のお話でも、非常に複雑な書類を作って云々というお話がございました。そういうところについてどういうふうにお考えなのか、このことをお聞きしたいと思います。
○参考人（武内智君）　ありがとうございます。
　知久さんは私ども存じ上げておりまして、四年ほど前にですか、一度相談に来られております。やっているというのを伺っておりましたので、何か見学に行かれたということで、大分良くなったんだなというふうに思います。
　まず、その条件の良い農地が借りられるかどうかということについては、長年そこで農業活動をやっていれば借りられます。私どもは、群馬の倉渕村、私そこで十五年やっておりますから、地元の方とは非常に懇意にしております。それから、千葉の山武、ここも既にもう出入り始めてから十年以上たっております。ですから、当初からワタミとして借りたわけじゃなくて、おまえがやるんならいいぞという地元の方々の声だったものですから、ここも今非常にいい農地が借りられています。
　ですから、これは別に新規就農の方でも同じだと思うんですね。企業だからじゃなくて、やって実績をつくればだれでもいい農地が借りられるようになります。ただ、それには時間が掛かると。やはり信用問題をきちんとつくらなければ、それは借りられないと思います。
　じゃ、悪い農地どうするんだということについて、僕は、悪い農地はやはり行政の農業公社がやるのかＪＡさんがやるのか、あるいは別組織、農家の方、地元の農家の方が別組織をつくって、そこで何らかの支援をしてやるのかと。
　なぜかというと、素人でもできる土はいい農地なんですね。悪い農地はプロでも実はできないです。先ほど清水さんお話あったように、赤字になったらどうすると。当然、プロがやって赤字のところは、素人やったらこれは真っ赤っかです。そんなところに民間参入させるんですかということです。普通、工業で誘致される場合には、いろんな施設を準備をして誘致をします。ところが農業は、私ども当初千葉に入ったときに、ワタミファームには駄目な土地を貸せというふうに普及所の方たちが言っていたと、随分それが耳に入ってきた。その方たちは恐らく経営が分からない方だと思うんですね。だから先ほど経営という話をしたんですが。
　じゃ、悪い農地をどうするかと、本当に僕は悪い農地はやめた方がいいと思います。お金が掛かり過ぎます。我々、例えば十ヘクタールあれば五千万ぐらいの売上げでしょうか。売上げがゼロになる可能性もあるわけですね、土が悪くて。そうすると、たった三年、四年で一億ぐらいの赤字は簡単に出ます。これを持ちこたえるには、個人や弱小のところでは持ちこたえられないです。私どもが持ちこたえられたのは、ある程度農場が五つ、六つあって、バックボーンがあったから持ちこたえられた、これは企業だから持ちこたえられた。そうでなければ持ちこたえられないです。夜逃げをするでしょう、農家の方でしたら。そんなことをしていったら、更に農地が荒れるんじゃないでしょうかと。
　だから、農地を荒らさないためには、やはりいい農地を見付けて、それを新規就農の人にも、あるいは新規参入企業にも僕は貸してあげるべきだと思うんですね。このことが地元でのコンセンサスを取る必要が僕はあると思います。これがない限り、幾ら農地法を変えようが、企業参入を一生懸命やったところで、赤字になったらこれはだれも入っていかないです。それでなくても農業というのは、農家の方々は過去にいろんな補助をもらっていろんな機械も買っています。でも、新規の人たちは補助さえも分からない。あるいは、農業の基本的な経営数字ですね、外食でいうならば人件費が何パー、食材費が何パーというのが、それも具体的になっていない部分があります。
　先ほど農地の賃借料の問題もありましたけれども、私どもはやっぱり賃料は安く借りたい、でも、ちょっと間違うと企業は高く借りているぞと簡単に言われます。どこの企業が高いコストで借りたいなんて思いますかと。でも、先ほどの標準小作料がなくなるなどという話を聞いていて、初めて入る方にとっては非常にこれは厳しいだろうなと思います。私どもみたいに経営数字が分かっていると、ここの土地代はこれでしか借りられないというのがありますけれども、ですから、悪い農地はただでも今は実は借りてくれと来ます。実態はそういうところがあちこちあります。裏で、変な話ですけど、補助をもらってでもやってくださいというところが多分多いだろうと思います。だから、悪い農地といい農地というのはだれが判断するのか、これはやはり農業委員会であり、そういう公的なところが判断をして色付けをする必要があるんじゃなかろうかなというふうに思います。
　農地法に期待していないと言ったのは、最初の設立のときは確かに厳しいです。
○委員長（平野達男君）　武内参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（武内智君）　分かりました。
　厳しいんですが、実態は始まってしまうとそのチェックが非常に弱いと。ですから、あるいは出資要件についても、先ほど言ったと同じように、それで何が本当に変わるんだろうと、私は変わらないと思います。ですから、やっぱり農業法人をつくっていくのが一番農業としては今はやりやすいんで、私どもは農業法人既に持っていますので、これを取るのは大変だなと思いながらも、私どもについてはそう簡単にすぐは変わらないなと思っているだけです。
○高橋千秋君　続きまして、松本参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど武内参考人の最初のお話の中で、事務局長さんが、いい事務局長もいるけれどもそうでもないところもあると。私もその実感はあります。これは別に農業委員会に限らず、個人の資質もありますし、様々なものがあって、一生懸命やっている農業委員会もあるし、そうでないところも当然あるんだろうと思うんですが。
　先ほど松本参考人のお話の中でも、農業委員会の役割はかなり増えていくと。これはもう如実に現れていると思うんですが、私の地元を見ても、先ほど武内参考人が言われたように、ほとんどお会いすることが余りないというか、私の地元では余り見ないものですから、先ほど判断というお話がありましたが、どうやって見ていくのか、なかなか分かりづらい。今回のこの改正でも、農業会議所の方からの要望として、そういう判断基準をきっちりしてほしいという要望がありましたけれども、今回のこの農地法の改正の中で、先ほど全面的に賛成だというお話でありましたけれども、もしほかに申し添えることが何かあるんであればお聞きをしたいなというふうに思います。
　それともう一つは、先ほど最後の方でお話があったかと思うんですが、やはりこれ広域合併によってかなり数が減っておりまして、これだけ役割が増える、先ほどのパトロールをするということにもやっぱり人は要ってきますし、農業委員そのものはほかの仕事も持っていたり、農業者が多いんでしょうけれども、なかなかそういうことを全力でやれるという状況にはないんではないかと思うんですね。その意味で、国に対する何か要望があればお聞きをしたいと思います。
○参考人（松本広太君）　ありがとうございます。
　広範な御指摘でございましたけれども、一つは、まず押さえておかなきゃいけないというふうに思っておりますのは、農地という厳然たる個々人の財産について規制を掛けて権利を制約すると、こういう行為を農地については取っておるという大前提が与件としてありますね。それをどういう組織とどういう手続で対応するかということで農業委員会が責務を与えられておると。それを、農業者の代表である公選で選ばれた農業委員がそれに当たると。そして、それを支える、実務的な事務を事務局が担うと。こういう車の両輪で執行されるという形になっておるわけですね。
　そこで、今、武内参考人も言われましたけれども、委員会によってはいろいろと格差があり過ぎるじゃないか、そういうふうに現場ではなるぞと、どうするんだということであります。先生からの御質問はそうであります。率直に言いますとそういうことでございまして、この制度をきちんと期待にこたえるように執行するためのやっぱり体制なりそのものをこれから本当に考えていかなきゃいかぬし、また考えていただきたいと、このように思います。
　そのときに、くれぐれも申し上げたいのでありますが、農業委員会の体制といいますか、事務局も現実には、先生方御案内のとおりでありますが、農業委員会の会長が任命はしますけれども、実行上の職員は市町村の職員でありますから、市町村長さんがこの人事権をお持ちであると、こういうことになっております。財政も、市町村長さんと議会が編成されて、農業委員会の予算は受動的に受けると、こういうことになっておる。これは極めて受動的な執行機関になっておるわけですね。これは法制上そうなっていますから、どうのこうの言えるわけじゃありません。
　そこで、農業委員会の体制と財政は、今申し上げましたように、市町村長さんと地方議会の対応に依拠するのでありますから、ここの御理解をどう取っていかなきゃいかぬかということであります。私ども、今後法案が成立すれば、もう早速この御理解をもらうような対策も打ってまいりますし、国会の先生方の御支援も賜りたいと思うのであります。
　そういう中で、財政上は、もう一つ、地方分権、それから地方財政の大変な困窮の中で、市町村財政も御案内のとおりであります。そこで、農業委員会の予算も大変逼迫しておるという状況であります。極端なことを言いますと、ここは農地を守ると、せんだっての本会議でも大臣もおっしゃっておられますから、農地を国が守ると、こういう趣旨でありますから、それなら、この際、国の国家財政でこの農地を守る機関の運営費を手当てしていただくと、こういうことについて腐心願いたいと、こういう思いで精いっぱいであります。
　また、例えばそういう中の一つとして、農業委員さんが少なくなった、これに今顔が見えないじゃないかという御指摘がございました。そのとおりであります。大変少なくなっておるわけであります。カバー率が大変薄くなっておると。そこで、例えば知恵出して、現在、全国で百委員会ぐらいあるというふうに把握しておるのでありますが、農業委員あるいは農業委員会を支援する、サポーターする現場に密着した協力員さん、こういう方々を配置するという自治体も御理解の下に生まれてきておるわけでありまして、こういう層をやはり広げていくと、こういう対応も重要じゃないかと、このような問題意識を持っております。
○高橋千秋君　もう時間がなくなってきたんですが、もう一度、武内参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、経営指導はだれがすべきだというお話がありました。まさに日本の農業のこれまでの経緯を見ると、いわゆる経営という部分はやっぱりおざなりになってきたのは事実だろうと思うんですね。私たちは、家族経営はやっぱり中心でないとそれぞれの地方を守るという観点からいうとなかなか難しいだろうと、その意味で家族経営というのはやっぱりあるべきだろうと思うんですが、やはりその家族経営の中では経営指導というのはなかなか難しい。
　さっき、企業として当然経営ということを考えてずっとこられているわけですから、企業の方から見ると当たり前なんだけれども、家族経営の方々から見ると、当然労働費なんかほとんど考えていない中でずっと農業をやっているわけで、今後やはりその経営指導という観点でいうと、どのようにやっていけばいいのか、そしてだれがやるべきだというふうに考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（武内智君）　やはり経営は、もちろん農業会議所さん、あるいはＪＡさんだろうと思います。あるいは、私どものような企業であれば、私どもと関係をする農家さんには我々もやっていきたいと思っております。網の目のようにやっていかないと、そんな僕は難しいことではなくて、予算を作ってみるとか、月々の収支をきちっと毎月出すだとかいうことさえやっておけば、農協さんに全部依存しなくても、あるいは依存するのでも一年、二年先が見えるんですが、それが実は今現在見えていないんです。そういう、もう本当に簡単なことでいいと思うんです。それは足し算、引き算ができればだれでもできることですから、それこそ認定農業者の方からでもいいと思いますが、そういうフォーマットをきちっと用意をして、提出用ではなくて、今はどうしても農家さんに聞くと全部が提出用になっちゃっています。自分のためのものを作るような制度をつくっていただきたいなというふうに思います。
○高橋千秋君　ありがとうございます。終わります。
○牧野たかお君　自民党の牧野たかおでございます。今日は三人の参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　まず、清水参考人から順番に伺っていきたいと思いますが、時間が限られておりますので、端的に質問をさせていただきます。
　この農地法の改正の中で、これまでの審議の中でも一つの議論の分かれるところが、その借地の最長年数が五十年というのが長過ぎるんじゃないかという意見が多いわけでございますけれども、清水参考人からして最長五十年というのが先ほども長いと、そういう御指摘もありましたけれども、それでは何年ぐらいが適切であるというふうに考えるのかと、そしてまたその根拠はどこにあるのかというのをちょっと伺いたいと思います。
○参考人（清水徹朗君）　私は民法の専門家じゃないので明確なことは言えないんですが。法律、民法上は二十年、それで借地権は三十年ということになっておりますし、永小作権というのが民法ではありまして、それは五十年、あるいは定期借地権であれば五十年あるいは五十年以上ということもあるかと思います。ですから、定期借地権であれば、いや、農業も定期借地権と同じだよということであれば、事業用に使うわけですから定期借地権ということが言えるかもしれませんけれども、しかし定期借地権というのはその上に建物が建つわけですから、建物が建つということであれば三十年も四十年も必要になるということはあるかもしれませんけれども、農業の場合はせいぜいその上に何かあるとしても果樹ぐらいですから、あるいはお茶とかいろいろあるかもしれませんが。ですから、なぜ五十年にする必要があるのかと、あるいはそういうニーズがあるのかというふうに素朴に思うんですけれども。
　ですから、何年、いや、今までどおりでいいじゃないかという、そういうことです。民法の規定でいいじゃないかという。
○牧野たかお君　ありがとうございます。
　それと、この農地法の改正の大きな目的は、とにかく耕作放棄地を減らすことでありますけれども、しっかりとした面積は把握をできてはおりませんけれども、四十万ヘクタールとか五十万ヘクタールとか言われておりますけれども、こういった耕作放棄地がこの農地法改正で減少されると思いますか。
○参考人（清水徹朗君）　難しいと思います。農地法だけでは難しい。耕作放棄の要因は、一つは米の生産調整で、水田面積が二百五十万ヘクタールぐらいある中で百七十万ヘクタールぐらいしか米を作っていないわけですから、元々生産調整している。麦、大豆にしても、なかなか収益性が上がるわけじゃないし、その適地ではない。じゃ、生産調整やめればいいじゃないかという議論もあるかもしれませんが、それはちょっとまた別の議論で、今日の本題ではないんです。
　したがって、農地法改正だけでこの耕作放棄が減るということはないというふうに思います。何らかの役には立つかもしれません。
○牧野たかお君　ありがとうございます。
　もう一つは、この農地法改正は企業の参入が今までよりもしやすくすると。耕作放棄地の担い手として企業に期待をするところもあって、この改正が今度図られると思いますけれども、今回の改正でどのような企業の参入がどの程度進むかということでありますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○委員長（平野達男君）　清水参考人に対する質疑ですか。清水参考人。
○参考人（清水徹朗君）　じゃ、お答えします。
　今までも特区から始めて全国展開やってきたわけですから、そこに徐々に広がってきたということですので、これからもそういう意味で徐々に、あるいは農商工連携ということでもやっておりますので広がってくると思いますけれども、しかし、それほど多くの、日本の農業をかなりのシェアで占めるような割合にはならないというふうに思っております。それほど農業はもうかる仕事ではない。企業として収益を上げなければ参入する意味がないんじゃないかというふうに思うんですが。
○牧野たかお君　最後に清水参考人に伺いますけれども、先ほども出ておりましたけれども、農地の流動化をするのに行政だけではなかなか進まないということで、これまでＪＡさんにもいろいろお願いをしてきてやってきたわけですけれども、余り結果的に言うと流動化は進んでいないと思いますけれども、これからＪＡさんとしてその農地の流動化の中でどういう役割を、具体的にどうしていけば進んでいくとお考えですか。
○参考人（清水徹朗君）　今までなぜ進まなかったということについてはお配りしたペーパーの中に、私のレポートの中に書いております。まあそれなりの理由があった。高齢者、昭和一けた世代がなかなか農業以外の職業にすぐに変えることができなかったということもありますし、機械化で楽になったんで兼業でできるようになったと。ところが、今はもう農業機械、更新がなかなかできないという状況でありますので、今、年間、コンバインも田植機も出荷台数が非常に減っておりますので、これから構造改革が進むことはもう確実であります。
　ですから、そういう状況に合わせて、集落営農もそうですし、認定農業者もそうですけれども、徐々に規模拡大はやっぱり進んでいくだろうというふうに思っております。その中で農協の果たす役割もあるんだろうということです。
○牧野たかお君　ありがとうございました。
　それでは、武内参考人に今度は質問させていただきます。
　同じ質問でございますけれども、企業側から見てその最長五十年という借地の年数というのはどのようにお考えになっております。また、そんなに要らないと、長くなくてもいいとおっしゃるなら、何年ぐらいだったら企業というのは受け入れやすいでしょうか。
○参考人（武内智君）　五十年は要らないと思います。私どもはＪＡＳの有機をやっていますので、最低でも三年以上。ですから、五年程度あれば、あとは地主さんとの信頼関係をつくっていけばこれ更新できますので、五年だろうが十年だろうが二十年だろうが、年数は何年でも構わないと思っております。
○牧野たかお君　分かりました。
　それと、御自身のちょっと書かれたというか、インタビューの記事等を先に読ませていただきましたけれども、成功の秘訣は規模にあるというふうにお答えになっていらっしゃいますけれども、その規模というのは面積のことだけを言っているのか、それとか資本のことを言っているのか、多分トータルでおっしゃっているんじゃないかと思いますけれども、こういう農業に参入して企業として成功を収めるには最低どの程度の規模が必要なんでしょうか。
○参考人（武内智君）　関東と北海道ではもちろん違いますが、関東であれば十ヘクタール程度。これはなぜかといいますと、輪作を行いますので、緑肥の植えている分が二割三割程度出てきますので、そう考えると最低十ヘクタールは必要だろうというふうに思っております。北海道ですとその三倍、ですから二十から三十ヘクタール程度ないと企業経営は成り立たないなというふうに思っております。
　規模の拡大、規模の大きさについては、もちろん面積だけではなくて、施設栽培等もありますので、一概に面積は言えません。あくまでもその売上規模で、私ども民間がやっていくにはやっぱり最低でも五千万程度、社員が二人から三人配置をしないと経営がなかなか成り立たないなというふうに思っております。
○牧野たかお君　それで、武内さんからすれば企業参入というのをもっとしやすく法律を改正した方がいいというふうに多分お考えでしょうけれども、いろんな考え方があるわけでございまして、もちろん私も企業が参加、参入するのはいいと思っておりますが、過去の事例とか、要は大手の資本が入って、農地を借りるなりしてそういう事業を始めて、うまくいかないとすぐ撤退をされるという例が今まで幾つもあったみたいで、そうなると、今度、一回耕作した放棄地がまた今度は放棄地になってしまうというおそれもあると。だから企業参入に割と消極的なお考えもあると思うんですが、私は、企業を選別するといいますか、要は本当に農業をやって、先ほどからおっしゃっておりますけれども、そこの地域に溶け込んで、ほかの農業者と一緒になってそういう事業に取り組むという企業もあると思うし、そうではなくて、短期間に稼げるときは稼いで、もし赤字になったらすぐ撤退すればいいというお考えのところもあると思うんですが、そういう選別というのは私はあってもいいかなと思っておりますけれども、参入に対する、まあ規制ではありませんが、要はそこの選別というのについてどうお考えになりますか。
○参考人（武内智君）　先ほども申し上げましたように、なぜ企業が農業参入をするんだということを明確にしていなければ多分今の問題は起きると思います。
　今の現状での、現在のいわゆるいろんな制度上でやるならば、民間企業が入ってもそれほど大きな収益は上がらないと思います。ですから、それはやむにやまれぬ事情があり、周りの農家さんを見ていたり、あるいはセブンさんのように環境問題から入っていったりと、いろいろケースがありますが、農業は今それほど大きなビジネスになるとは思いません。
　ただ、これが五年、十年たって今の農家の方たちが激減したときに、当然そのときに、ある程度ノウハウを付けていくことが今大事だと思っておりまして、ここ一、二年ではそんな大きな動きにはならないなというふうに思っております。
○牧野たかお君　先ほど高橋委員も質問の中で触れられましたけれども、私もこの間、知久さんのところへ行ったんですが、私は出身が静岡なものですから元々知久さん存じ上げておりましたけれども、あそこも総菜の会社というかお店を展開していて、そこの材料として、食材として自分のところから納入しているという形を取って、武内さんのところ、ワタミさんもそうなんですが、どうも成功しているところを見るとみんなそういう、要は生産したものを使える場所を持っている、直接的に一つのグループで消費できるというところがあると思うんですけれども、そうでもないと、割と現実的にはやっぱりこういう農業参入というのは難しいとお考えですか。
○参考人（武内智君）　私どももスタートは確かにそうでした。ただし、今は四割は外部への販売をしております。ですから、営業がきちっとできる人間を農業法人に就いていれば、それは本来は系統であれば農協さんがやるべきことだと思うんですが、あるいは市場がやることだったんですが、それを市場もあるいは農協さんも今ちょっと放棄をしているような状態に私は見えます。私どもも、私は実は野菜の仕入れもしておりますが、農協さんが営業が来られるということはほとんどありません。ですから、営業さえすれば実は物は売れるんです。ですから売れるものを作っていけば、農業生産法人をつくってもそれは成り立ちます。
○牧野たかお君　ありがとうございました。
　これも先ほど清水さんにもお聞きしたんですが、今回の改正で企業の農業への参入というのが増えていくとお考えでしょうか。それとまた、増えていくとしたらどういう、外食産業にかかわった企業だったり、そういうところが増えていくのか、それとは全く関係ない、今まで農業と全然関係ない企業が農業参入に入っていく、農業の分野に入っていくのか、どのようにお考えになりますか。
○委員長（平野達男君）　武内参考人に対する御質問ですか。武内参考人。
○参考人（武内智君）　一気には増えないと思います。というのは、先ほど申しましたように、農業の構造が分かっている企業は非常に少ないです。今まで、過去には農地法もそれほどうるさくありませんでしたが、ここ非常にうるさくなっていますので、安直に農地法違反しながらちょっとやるというふうにできないわけですね。
　本来は、ちょっとその農業をまず試してみて、自分でノウハウをある程度つくって、経営数字が分かってから本格参入というのが一番いいんですが、そこが今できないんで一気に増えるとは思いません。ですから、名前だけバルーンを上げますが、そんな面積にはならないと思います。
○牧野たかお君　ありがとうございました。
　それでは、松本参考人に伺いますが、農業委員会の、それをまとめていらっしゃるところでございますけれども、松本さんのところは。農業委員会の在り方というか、いろんなことについてはこれまでもこの委員会でいろいろ御指摘や御意見が出ておりますが、私も静岡なんですけれども、農業委員会の機能というのはだんだんやっぱり低下しているかなという気が個人的にいたしております。
　先ほど来から松本参考人の方は、国の方から法整備等で農業委員会の機能を強化したり、またいろんな制度をとにかくつくって国から下ろしてくれないとなかなか動きにくいというようなお話が出たと思うんですが、かなり地域によって農業委員会の中身も違いますし、また農家とか農地の現状も違うと思うんですよね。
　一つの例挙げると、かたくなに駄目という、農業委員会も転用なんか駄目というところがあるんですが、例えば、横が団地で、住宅団地があって、その中に挟まれているようなところでも駄目というときはもう何があっても駄目という原則論をずっと主張される農業委員会もあれば、そうかと思えば、逆にかなり緩くて、そんなの簡単に許していいのかなというところも、許しちゃうところの地域の農業委員会もあるし、そういうふうにかなり場所場所によって違うと思うんですけれども。
　だから、これは上から、国から又は県から各市町村農業委員会にこうしなさいああしなさいと言っても、一番大事なのはそういうことじゃなくて、やっぱり農業委員会の、本当に失礼ですけれども、農業委員の質の問題じゃないかと思うんですけれども、そこを、今回、農地法の改正があって、より農業委員会にその責任というか役割が、また負担が大きくなっていくんですけれども、そこの農業委員会の委員さんの選び方だったり質の問題をどうしたらいいかというのは、どういうふうにお考えになりますか。
○参考人（松本広太君）　農業委員の質、もう本当にこれは委員会組織生まれてから以来の多分何十年にわたるいつものテーマということだと思うんですね。これは未来もずっとなくなることはないというぐらいの重いものだと思うのでありますが。
　今の先生の御質問で、これは農業委員さんの主体的な責任だけかというと、例えばですよ、今、全国の三万七千余の農業委員さんおられますけれども、いろいろ今地方行政の中で月一回の総会がありますが、それ以外に自治体農政推進のいろんなお手伝いをしておると。なのに、多分平均で、月、農業委員さんの手当は一万五、六千円ですよ。私どもがこういう審議会に出る一日の日当ですよ。これが月、月です。金でどうということじゃないんですけれども。
　そういう中で、やっぱりこの質は私どもは組織としてきちんと上げてもらわにゃいかぬと思いますけれども、これはやっぱり両方相まった形でないと成果は上げれないと思うんですね。幾ら農業委員さんきちんとやってもらわないと困ると言ったって、そういうことを要求するような客観的な状況にあるかどうか、そういうものをつくりながらやらないと、それはやっぱり号令だけじゃいかないということなんで、その辺りが一番腐心をするというふうに思っています。
　しかしながら、行政執行される御担当でありますから、ここはまあ要するに、まさに国民が期待されるような厳正なる、公正なるお仕事を、事務をしていただかにゃいかぬということだろうと。それをどういうふうに、やっぱり研修等含めまして本物にしていくかという問題意識であります。これは営々と続くんだろうと、そういう気持ちが率直なところであります。
○牧野たかお君　最後に具体的な話をしますけれども、やっぱりどこへ行っても、今度の農地法を改正した場合に、借地のときに標準小作料がなくなるものだから、それは大変だと。そうすると、実勢というのがなかなか、一件の例が実勢になっちゃうかもしれないし、またなかなか決まらないと思うんですけれども、その標準小作料に代わる、まあ標準といえば標準、そういう目安というのはどこが決めればいいと思いますか。
○参考人（松本広太君）　これ、実は正直なところ、問題提起は本当にさせてもらっているんです。
　現場からは、私どもがお世話をしている平均三十ヘクタールの経営をなさっておられる稲作経営者会議という組織があるんですが、そこのメンバーの方々も七割を超える方が、要するに地域で農地の経営を拡大すると、そういうときの借料をどのように決めていくかというときに、標準小作料制度はその形としては大変参考になったので、こういう世界がなくなることは大変困るという声だったんですね。
　しかし、今般、諸所の観点からこの制度そのものは一応退去するといいますか、なくなると。そのときに、法案ではしかるべき農地の借料の情報を提供すると、農業委員会が、ということは盛り込まれておりますけれども、具体的にどういうものを提供するのかと。単純に地域の過去のデータを集めて平均して出せばいいのか。それも地域によっては大変違いますわね。毎年何千件の案件があるところから、数百件しか案件がないと、そういうようなところもあるわけでありますから、大変これもなかなか難しい問題がある。
　ただ、現場が言っていますのは、引き続き、要するにいろんな契約約款を結ぶときに参考になる、要するに公正な参考になるそういう目安、そういうものが地域の中に置いてもらわないと、個別個別で結果的に収れんされるというのは極めて手間暇掛かる、あるいはなかなか難しいと、農地の問題ですから、という声なんですよ。
　ですから、この今回の法改正が成立した暁には、まず早急に、私から言いますと、標準小作料ではないけれども参考小作料的な、あるいは参考借料といいますか、そういうものをどう形にする手だてを詰め切るか、詰めれるかと、そういうところが最大の宿題だという問題意識を持っています。これは逃げれないんだろうと思います。
　行政当局といいますか、農林水産省も是非その辺りの現場の声を受け止めた妙案をきちんと作り出してもらいたいと、このように要請したいと思います。
○牧野たかお君　ありがとうございました。
○風間昶君　公明党の風間です。
　清水参考人に、先ほどのお話の中で、株式会社に対する無制限な規制緩和というのはやるべきでないというトーンのお話だったと思いますが、じゃ具体的な規制はどうしていくべき、あるいはいった方がいいというふうにお考えなのか、お伺いしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、環境の観点から、耕作放棄地を、例えば農振法、農業振興地域整備法とか、あるいは自然公園法とか、あるいは環境基本法の観点から自然公園にするといったような考え方も生まれようというふうなお話、自然公園という言葉はなかったですけれども、そういうことも考えられると思うんですが、もうちょっと具体的に御意見をいただければ有り難いというふうに思います。
　そして、済みません、武内参考人には、じゃ、株式会社が参入をしていくことと極値にあるわけでありますので、株式会社が参入していけるような農地法を変えないと日本の農業はおかしくなるんでないかというふうな、私はそういう印象を受けたわけですけれども、トーンだったんで、そのことについて、ある意味では清水参考人と武内参考人はちょっとこうなりますので、そこのところをお話し願いたいというふうに思います。
　それから、ビジネスの分かる者が農業をやる方が、農業をやる人がもうかるビジネスをやるよりも近道ではないかと、ビジネスの分かる者が農業をやる方がというふうな御意見だったと思いますが、そこは経営力というかマネジメント力なんだと思うんですけれども、どっちにしても、耕作放棄地に手出さないで、いいところしか手出していないような私は気がして受け止めたんですけれども。
　むしろ年商四十億も三十五億も上げているところが大変なところをきちっとやってもらった方がいいんじゃないかって私は思うんですけれども、農協ができないんだったら私がやろうじゃないかというぐらいの気持ちがないのかどうかを伺いたいと思います。
○委員長（平野達男君）　それでは、まず清水参考人。
○参考人（清水徹朗君）　お答えします。
　株式会社については、株式会社全般を性悪説で見ているわけでもないし、実は私の属している農林中金総合研究所も株式会社です。これは農林中央金庫が一〇〇％株主ですけれども。ですから、今の株式譲渡制限なり、それはちゃんと機能すればそれなりの規制になるし、今までの農業生産法人のルールも、例えば議決権の十分の一、一社がですね、それから原則四分の一、改正案も原則四分の一で、農商工連携等の条件を整えれば二分の一まで可能だということですが。ただ、やはり株というのは移転することが原則ですので、移転自由なんですね。ですから、その株式がだれに移転するか分からない、あるいは親会社が例えば外資企業に買収される、投資ファンドが入ってくるということはあり得るわけですね。
　ですから、そういう事態になったときに、例えば地元の農業委員会なり市町村が何か問題が起きたからといって対処しようと思うと、地元であれば話合いで済んだり、何らかの形で片が付くかもしれないけれども、東京まで交渉に行かなくちゃならない、あるいはアメリカまで交渉に行かなくちゃならないというような事態が起きたらどうするのかということですね。つまりそういうリスクがあるということです、株式会社には。
　ですから、今まではそれなりに農業生産法人の規制を、この枠を設けてきたわけですが、これ以上更に二分の一以上とかいうことになると、もうこれは本当に大変なことだと、今の二分の一まで広げたとしてもかなりいろんなリスクがあるなというふうに思っております。
　特に特定法人、今は特別法人ですが、一般企業の参入も定期借地権の五十年ということになると、先ほど説明したとおり、五十年後には契約した本人はもういない、この世にいないという可能性があるということですので、非常にやっぱりこれは問題が今後発生する可能性があるということです。
　それから、環境との観点ですけれども、これは農地制度をずっと考えていくときに、どうしても農林水産省は農業生産の立場でしか農地を見ていないと。しかし、環境省は、里地里山という、里地という概念を使って、環境基本計画の中に入っているわけですけれども、農地も生物多様性にとっては非常に重要な空間でありますし、どうも農水省は多面的機能ということばかり言い過ぎますけれども、あるいは土地改良法なり河川法には環境等の調和なり配慮がもう盛り込まれておりますので、ところが農地法には盛り込まれていない。今回の農地法にも盛り込まれていないということですので、そこは、それはドイツのランドシャフトプランというのが私の頭にありますけれども、土地利用計画全体を環境の視点から再構築すると、そのときは農地も含めるということが必要ではないかということであります。
○委員長（平野達男君）　武内参考人、どうでしょうか。
○参考人（武内智君）　一つには、株式の参入をしないと農村には将来がないのではなかろうかという御質問ですが、私は別に株式会社が入る必要はないと思っています。農業生産法人をきちっとつくればいいと思っております。ですから、農業生産法人の資格要件をきちっとして、逆に言うと今の資格要件が過去の農業法人あるいは小さな農業法人には多分要件チェックされていないと思いますが、果たしてそれがされているのかどうかと。私どもは、そうはいいながら、時々このチェックが、例えば一か所の農業委員会ではなくて、から話が来ます。ですから、これは抵触しないようにきちっと農業法人をつくっております。
　ですから、株式会社の参入というよりも、僕が言ったのはビジネスができる人を育てて、そういう人たちが農業ができるような法人をつくっていった方がいいですよと、あるいはできないところにはそういう育成が必要ですよというふうに思っております。
　ですから、二つ目と同じことになると思いますが、最後に良い農地、悪い農地の話ですが、私どもが持っている農地はかなり悪い農地が多いです。いい農地は私の親友から借りたところだけです。あとは全部悪いです。こんな農地は本当は借りたくなかったというところです。
　例を挙げますと、千葉県の白浜、県のパイロット事業でやったところです。それから、京丹後農場、国営で農地開発事業をやったところです。ひどい目に遭っております。両方で、合わせて四年間で約二億の赤字をここで計上しています。やっと昨年黒字になりましたが、ここがずっと足を引っ張っておりました。
　ですから、悪い農地は、逆に積極的に今まで借りましたけれども、もう勘弁してほしいと。これは国が作った農地ですから、国の責任でやっていただきたいと。ですから、悪い農地には、何らかの支援をしないで一般の人を入れると、それこそ耕作放棄地がどんどん増えていくという状態になりますし、現時点で国営農地開発のかなりの部分は耕作放棄地のままです。ですから、私どもに来るのは耕作放棄地、イコール国営農地開発の依頼が多いということです。
○風間昶君　分かりました。
　松本参考人にお伺いします。
　その農業委員会の大変なところは本当に大変なようでありまして、まずは、先ほど武内参考人もおっしゃったように、農業の経営も含めて農業に疎い方もいらっしゃるところもあるというようなあれですけれども、そもそも、一か所四人未満のところでやっていくのはこれから更に大変になってくるんだろうなというふうに思います、農業委員会の許可権限がある意味では強化されていくことになるとですね。そうすると、より良い委員の人員体制というのはどのぐらいなのかなという、全国、オールジャパンではなかなか難しいかもしれませんけれども、でも一応オールジャパンで考えるとどのぐらいなのかなということと。
　もう一つは、結局、先ほど武内参考人もおっしゃっていましたけれども、仕事のできる事務局長次第だとおっしゃっていましたけれども、事務局の職員体制も、これまた大体は市町村の役所から一年半ぐらいローテーションで来ている人ばっかりでしょうからなかなか大変だと思いますけれども、じゃ一年半じゃなくてどのぐらいの年数いていただけるとやりやすくなるのかということが一つと。
　それから、農業委員会に対する補助金が出ていますけれども、この補助金の現状からいくと、一人農業委員当たりどのぐらいあれば、仕事の内容によって違ってくるんでしょうけれども、ざくっとした話で申し訳ないですけれども、教えてくれれば有り難いということをお伺いしたいと思います。
○参考人（松本広太君）　三つ御質問がございまして、いろいろこの農業委員会の抱えている組織、事務局体制の中で、まず農業委員に与えられたこの新しい制度を運営していくのにどのぐらいの農業委員が必要なんだと。
　なかなか想像は付きませんけれども、付きませんけれども、逆読みをいたしますと、先ほど御説明をいたしましたけれども、かつては五万から六万農業委員さんがおられた、農地はそんなに減っていないと。外的要因で、合併によって今三万八千人になっているということであります。これはもう制度的にそういうことですから、これは逆戻りはできないということでありますから、これをどういうふうな事前の手だてで補強できるのかということを何とか考えなきゃいかぬのじゃないかということが一つ。
　それから、事務局の問題も、四・四人、専任が二・三というような先ほど御報告をいたしましたけれども、何年ぐらいこれを、やっぱりこれ一概に言えませんけれども、大体二、三年で異動されるという状況だというふうに聞いております。市町村の人事の中で、二、三年で大体異動されると。
　先ほど清水参考人からもありましたけれども、この農地法なり農地制度は専門家から見てもとても難しい制度だと、法律もですね、なかなか解釈できないという、容易にと。それを現場では運営しなきゃいかぬわけですから、一年目は言葉から学習、二年目は慣れて、三年目にやっと運営ができるかと、事務局運営できるかと。最短でもそのぐらいの年数は必要じゃないかと。ですから最短三年は必要、それからやっとこのものにきちんと執行していけるというような年数が必要じゃないかというような感じがいたします。
　それから、補助金でありますけれども、これも、農業委員に一人頭どのぐらいの補助金が必要なんだと、予算が必要なんだと。これもなかなかこういう形での想定はしにくいのでありますが、ただ、逆に言いますと、この十年のうちに国費で直接的に農業委員会の予算として行っておったのが百億を超えておりました。今は四十八億、まあ五十億ぐらいです、農業委員会に直接国費として負担いただいておったのは。その裏に地方交付税制度の積算があるわけでありますけれども。大変、税源移譲もありまして、その税源移譲された市町村への、税源移譲された、かつては専属的な予算が税源移譲になったわけでありますけれども、それはいろいろ追跡調査しても、ほとんど農業委員会の予算に計上はされていないということであります。
　ですから、逆読みいたしますと、かつての農業委員数あるいはかつての予算、そういうものはやっぱりあってしかるべきじゃないかと。仕事も増えるわけでありますから、そちらを置いておいて仕事仕事と言っても、あるいは適正なる事務執行と言っても、これは制度運営上は片手落ちじゃないかと、率直にそのように訴えたいと思います。
　以上です。
○風間昶君　先ほど松本さんは、農業委員会の役割が非常に大事になってきて、審査、判断をする透明、公平性を持った物差しというのが大事だという話をされましたけれども、農業委員会のこの許可が一応機能強化されるわけでありますから、そうすると、透明性があって具体性がある判断基準というのを、当然自治体とやり取りをしなきゃならない話だと思いますけれども、会議所側で考えているその判断基準の、様々な判断基準はあろうかと思いますけれども、議論している中であれば教えていただきたいということと。
　もう一つ、恐らく、貸借にしても売買にしても、農業委員会の方々がＡＤＲみたいな介入してこれ調整するんでしょうけれども、結果的に、その権限は、その調整する権限は持っているんだけれども、事後処理に農業委員会がこれかかわらざるを得なくなる、破裂したりなんかした場合。そのときの、要するに、安心料と言うとおかしいんだけれども、それも非常に大事な問題だと思うんですが、そこはどう考えているのか教えてもらいたいと思います。
○参考人（松本広太君）　大変これも難しい問題と思います。
　お願いしておりますように、新しい制度を運営する面で、幾つかの農業委員会が前面に出て、これは農業委員会ばかりじゃなくて、県知事さんもおられますね。基盤法では市町村長さんも入ってくるわけですけれども、農業委員会だけではありませんけれども、この判断をしなきゃいかぬ、今回の法制度改正はですね。そういう中でも農業委員会はまず中心的にしょわないかぬということになります。
　例えば、そういうときに、これは多分、お願いしておりますように、政令、省令で国が詰めてまいられるんだと思います。そういう制度構成になっていくんだろうと思いますね。農地制度ですから、権利関係ですから。転用も、農地転用許可基準という法定された基準を基に今もやっておるわけでありますから、今度のこの許認可はそれに準ずるような形の新しい基準を法定されるということと思いますし、また期待するわけであります。
　そのときに、例えばこの許可を、逆に言いますと、許可をしないと、するんじゃなくて、しないといったときに、その判断をどのように構成するかということでありますから、地域の農業経営との安定的連携、継続性というようなことになりますと、例えば水利の問題とか、地域の面的な農作業に対する、かつては村うちの共同作業とか、こういうものが源々と続いておるわけですね、土地については。こういうものについてどのように基準として明確に例示をするかという作業が必要になってくるんじゃないかなという感じがいたします。
　それから、例えば、それが不都合だから許可を取り消すといったときに、権利剥奪でありますから、例えば、要するに権利を剥奪するための正当なる判断というのは相当緻密じゃないといかぬと。逆に訴えられる、行政訴訟を起こされちゃうということになりますから、これはやはり国の方でかなり精緻な判断基準を作っていただかなければ、農業委員会でそれこそ差があると、あっちの農業委員会はオーケーだけれどもこっちの農業委員会は悪いのかと、先ほどの話じゃないですけれども。そういうことになるということになりますと、これはとても制度自体が立っておれないというふうに率直に思います。
　それから、もう一つ最後に、何でしたですかね。
○風間昶君　いや、いいです。時間です。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　それで、私は最初に清水参考人にお聞きしたいと思います。
　それで、今回の改正では、農地を所有とそれから利用とに分けて、貸借については、借りれば農外の企業でも自由に借りられることにしているわけです。それで、先ほど参考人のお話の中にもありましたけれども、農地法そのものはこれまでずっと何度も緩和をされてきていて、農業生産法人の制度の条件も緩和してきたし、農産加工等の関連事業も行えるようになったり、二〇〇二年のときには構造改革特区で、さっき特区の全然役に立たないという話がありましたけれども、農業生産法人以外の企業も農地リース方式で参入できるようになり、その後二〇〇五年にこれを全国展開ということになってきたわけです。企業でも農業生産法人に参加できる、参加すればいいし、特定法人貸付事業ということでやりますとそれもできるようになるということで、ずっと広げてきたという経過があると思うんですよ。
　ですから、私は、本当に真剣に情熱を持ってというか、農業に参入しようという意欲があれば既に道は開かれてきているんじゃないのかというふうに思っていて、それをもっともっと緩和しろということというのは、結局は農地の最終的には取得というんですか、そういう自由化に開いていくということにつながらざるを得なくなるんじゃないのかなというふうに思うわけですけれども、この点について清水参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（清水徹朗君）　お答えします。
　おっしゃるとおりでありまして、やっぱり非常にこれからの流れ、これまでの流れをずっとたどっていきますと、かなり危険な道を歩むリスクがあるというふうに思います。
　ですから、まだしかし、歯止めはまだあるし、衆議院でも修正したわけですので、事後規制もやはり重要ですね。ちゃんとその事後規制なり何か問題が起きたときに取消しなり是正措置なりをちゃんと地域の農業委員会がやることができるかということですね。ですから、これ以上というか、なぜ企業に所有権を、あるいは株式会社に所有権を認めるとまずいかということについて改めてやっぱり認識する必要があるというふうに思います。
○紙智子君　この事前に配られました資料を読んでいまして、清水参考人は、農業の担い手の高齢化が進行する中で、その受皿として今集落営農や大規模な稲作経営を育成していくという方向で、そのこと自体はそれほど間違ってはいないと。しかし、それを規制緩和とか市場原理で進めるべきだという経済財政諮問会議などの主張は農村の実態や農業の特性を理解していない誤った見方だというふうに指摘をされているわけですよね。
　じゃ、農村の実態とか特性を踏まえた在り方ということに立てば、どういう在り方が望ましいのかと考えますでしょうか。
○参考人（清水徹朗君）　これは今日お配りしたペーパーの中にも書いておりますけれども、九の「今後の稲作農業のあり方」というところに書いておきましたが、とにかく上から、上からというのは国からですね、行政主導で構造改革を進めていったとしても、農業基本法以来ずっともう五十年近くやってきているにもかかわらずなかなか進まないというのはそのような理由があるわけで、それは、農村はやっぱりなかなか行政の論理では動かないということですね。
　ですから、ここに書いたとおり、高齢者のリタイア、世代交代、農業機械の更新に合わせて、時間を掛けて行うべきだと。たとえＷＴＯ交渉、ＦＴＡ交渉があろうとも日本の食料の方が重要なんですから、もうＷＴＯやＦＴＡを食料の観点から逆に見直すというようなことを主張すればいいというのが私の意見であります。