Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松村龍二君　加藤参考人にお伺いしますが、先ほど外国の選挙人名簿をつくると、手紙のやりとりで言葉という点が大変苦労するだろうと。それからまた、三カ月その土地にいたという証明を日本でやるということはなかなか書類の審査からしても難しいというお話がございました。
　私がちょっとお伺いしたいのは、日本では非常に厳格な選挙が行われておりまして、投票箱はもう朝から夜まで終始衆人環視の中にあって、開票のときにもということで、あらゆる手続が本当に衆人環視のもとに厳格に行われているわけです。このたび、在外公館において投票が行われるということになりますと、今後のいろいろ細則といいましょうか、政令を決める段階、省令を決める段階で厳格な手続をしていくということは当然されると思います。
　ただ、ちょっと考えてみますと、ある領事館で四日間なら四日間投票箱を置いておく。領事官が働く執務室は警備が厳重な扉の中にあるということになると、領事事務をやる待合室みたいなところに投票箱を置いて、四日間なり投票をして、それでそれをある程度数も突き合わせて本国に送るということにはなろうと思います。
　しかし、悪い大使館の職員がいて、これも外国の銀行で下の方が悪いことをやっていて上の方は知らなかったということがよくあるけれども、領事館の領事が終始目を光らせて四六時中目を通すわけにはいかない。そうすると、特に比例選挙ですと、どこかの政党に丸をつけて、二十枚ぐらいちょっとくすねまして紛れ込ませる、それで外交行のうに入れて送ってしまいますと、もう選挙の直前に到着してチェックできないといったようなことも想像できるわけですけれども、日本におきます厳重な選挙をやっておる立場から、何かこの制度について御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（加藤武君）　今、先生御指摘のとおり、現在の選挙の執行管理業務につきましては、いわゆる厳正で、どちらかといいますと微に入り細に入りいろいろルールが決められております。その中で私ども選挙の公平な執行管理を行っているわけでございますが、この郵便投票あるいは在外公館での投票の業務につきまして、私ども実務を担当する立場から申し上げますと、できるだけやりやすい方法で、簡潔な方法で工夫をしていただければ大変ありがたい、かように存じております。
○松村龍二君　また、いろいろ貴重な意見を外務省、自治省とも現場から吸収されて反映していただきたいというふうに思います。
　中條参考人から、先ほどの回答に加えて何か補足の御意見があるでしょうか。
○参考人（中條石君）　意見を述べさせていただきます。
　私ども海外にいる者は、先ほど、選挙のいろいろな不手際その他懸念されることがあるんじゃないかということがややもすると出てくるんですが、単純にこれはイデオロギーも全く何も関係なく、選挙をしたいということでやっているので、できるところから進めていただきたいというのが私のお願いです。
　先ほど、戸波先生の方から比例区だけでなく選挙区選挙も同時にというふうなお話がありましたけれども、まさに私も同感でして、やるのであれば一緒にやっていただきたい。いずれというのはいつになるかこれはわからないので、そのまま棚上げになるんじゃないかという懸念も私たちは持っております。そういう意味からも、ぜひ一括審議でお願いできればありがたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　民主党の朝日でございます。
　きょうは大変お忙しいところ時間をやりくりいただきまして、ありがとうございます。
　私に与えられた時間は十分ですので、最初にそれぞれ一問ずつ質問をさせていただきたいと思います。
　私自身も、象徴的に申し上げれば今回の改正案は半歩前進だというふうに理解をしているんですが、まず戸波参考人には、この問題に限らず日本の選挙制度というのは、非常に厳正さというか公正さを求める余りに、ああしちゃいかぬ、こうしちゃいかぬと、ある人はべからず選挙というふうに、そういうところからちょっと発想を切りかえなきゃいけない時期に来ているんじゃないか。
　ただどうしても、じゃ一定程度の選挙の公正さというのはどう保つんだ、この辺の考え方について、私自身は今日一歩踏み込んで、ある程度のリスクはあったとしても、より国民の皆さんに認められた権利を最大限保障する方向へ、あるいは国際的に見て余りにも異質な制度と言われない方向へ踏み込むべきだというふうに思っているんですが、その基本的な考え方について、先ほどもお伺いしましたけれどもさらに敷衍していただければというのが御質問でございます。
　それから、加藤参考人には、先ほどのお話とも関連するんですが、例えば選挙人名簿への登録とかあるいは選挙人名簿に登録された後、在外選挙人証の送付とかさまざまな実務というか手順が定められることになりますが、これを領事官経由でやるというのが基本的な考え方のようであります。さっき松村委員からもありましたけれども、そうするとまたそこでタイムラグが出てしまって、私ちょっと初歩的な質問になるのかもしれませんが、例えばこれは市町村でダイレクトにできないんだろうかという思いがあるんですが、その辺、ちょっと現状も踏まえて御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
　それから、中條参考人の御意見は既に基本的な点は述べられていると思いますが、一点だけ絞って言いますと、今回の改正案では、領事官の管轄区域内に三カ月以上住所を有するものという要件が付されております。
　ただ、私が想像するには、海外に在住されている方は、あるときはサンフランシスコに、あるときはニューヨークにというふうにかなり動いておられる方もあるんじゃないか。だから、一定区域内に三カ月以上住んでなきやという、これは証明もなかなか難しいでしょうし、そういう意味では国外に出て三カ月以上というふうな規定にできないんだろうかというふうに私は思っているんですが、ぜひ中條参考人の御意見をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（戸波江二君）　御質問は、選挙制度ががんじがらめになっている、それをどういうふうに民主主義的な観点から直していくべきかということかと存じます。
　御指摘のとおり、日本の選挙制度は憲法学会ではいわゆる候補者中心の選挙制度になっておりまして、ビラ、運動その他の規制が候補者中心につくられている。そのために選挙民との対話とか、あるいは民意を選挙過程で吸い上げるというプロセスに欠けるところがあるという指摘がございます。
　やはり現在の議会制、国民の政治離れというようなのをにらみ、しかも私は逆に非常にプラスになっているのは、最近この三、四年の国会での議論というのがいい法律案、あるいはいい問題解決の方法をいろんな形で実質的に議論されている、非常にいいことではないかと思うんです。そういうふうに民主主義が一九九〇年以降問われている中で、選挙制度についてももう少し選挙民中心の、それを吸い上げるような形の政治、つまり政党、議員の方、候補者の方と選挙民とのつながり、意見を十分交換して政治に吸い上げる、それが西欧の議会政治であり政党政治であるわけですから、それに見合ったような形の選挙制度の見直しということをぜひお考えいただけたらということを、そしてその一環としてこの在外選挙制度というものも位置づけるべきだというふうに考えております。
○参考人（加藤武君）　登録証の交付を在外公館を通じないで市町村の選挙管理委員会からダイレクトで送ったらどうか、こういうお尋ねでございましたけれども、先ほど申し上げましたように、私の方へダイレクトで参りましたときに、いろんな言語がございます。本当に私どもの職員がそれに対応できるのかな、こういう不安がまず一つございます。
　それからもう一つは、在外公館でそれぞれの所管区域の中でそういったようなデータを把握する必要がないということなのかどうか、その辺もひとつ考慮に入れる必要があるのではなかろうかな。もし制度が改正されて、どうしてもやれということであるならば、これは万難を排してやらなければならないというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（中條石君）　先ほどの御質問にお答えさせていただきます。
　海外に出ている在留者に対する資格の問題で御質問だったと思いますけれども、日本で決められていることとしましては二十歳以上、三カ月以上いずれかの市町村に住んでいるということが前提になっているわけですけれども、海外にいる人間につきましては、これはもう海外に行った時点で長期滞在の場合は住民票を抜きますので、住民基本台帳をベースにする選挙人の中には載ってこないわけですね、選挙権を行使することでは。
　したがって、それにかわるものは何かといいますと、やはり領事館並びに大使館への在留邦人としての届け出だろうというふうに思います。私もロサンゼルスでやっておりますけれども、こういうことをきちんとすることによって日本人としてのアイデンティティーもきちんと確立するということになるでしょう。それから現在、海外に日本人の有権者が何人いるかというのがわからないというのも、これもまた大変情けない話で、そういう海外にいる在留邦人の動向というものを把握する意味からも、やはり海外在留邦人の届け出を進めるという意味からも、今の制度をどんどん進めていただきたいというふうに思っております。現在、まだ届け出を出していない方がたくさんいるんじゃないか、選挙したいということの流れの中の一環として届け出も当然ふえてくるんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○魚住裕一郎君　公明の魚住裕一郎でございます。
　三参考人には、お忙しいところ本当にありがとうございます。私も十分なので一問ずつよろしくお願いいたします。
　まず、戸波先生、先ほど選挙方法について再検討をすべき段階に来ているというお話がございました。今、朝日委員からも同じような趣旨でありましたが、ファクスあるいは複数投票日、あるいは投票箱を移動するというようなお話までありましたが、特にファクスについてもう少し具体的なお話をいただければなというふうに思っております。
　それから、加藤参考人でございますが、海外の制度の中には、あらかじめ投票の用紙を、例えば一年分なら一年分、一月にもし選挙があるんであればその一月の投票用紙を使ってもらうと、あらかじめ渡しているところもあるようなんですが、そういうようなものは考え得るんでしょうか。もしそういうふうになった場合には対応可能なんでしょうか。
　それから、中條参考人、先ほど戸波先生から肩身の狭い思いを外交官はしているというようなお話がございましたが、海外におられてやはりそういう思いをしているのかどうか、その辺の実情というものをお話しいただければなと思います。ロスだったら中国人の方も多いかと思いますが、例えば台湾の総統選挙のときもかなり台湾の方は盛り上がったんじゃないのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（戸波江二君）　ファクス投票についてのお尋ねで、現在アメリカの十州以上でもってファクス投票が実施されているというふうに聞いております。それから、そのほかの国では、私の調査したところではニュージーランドでも船員の方についてファクス投票がなされているというふうに聞いております。
　アメリカの場合には、選挙法が御承知のように各州ごとに分かれておりまして、各州でもって自由に選挙制度あるいは投票方法について決定できるということになっています。それにつきましても、ちょっとこれは話題がずれて恐縮なんですけれども、連邦レベルの選挙管理委員の方に統一的にやった方がいいんじゃないかというふうに聞きましたら、そうじゃないと、むしろ多様な形でもっていろんなやり方というのが出てきた方がいいんだと。それでもっていいやり方が出てくればほかの州にどんどん広まっていくし、よくないやり方だったらそれはもう広まらないという形でもって、いろんな多様性というのがアメリカ的ないいところなんだというふうに答えておられたのが印象的であります。
　日本の場合は、振り返ってみますと、やはり公職選挙法という選挙制度があり、一元的に地方選挙から国政選挙からすべて公選法でもってなされており、しかもそれについては自治省の選挙課によって基本的なルールが定められる、国会でもってルールが定められる。新しい選挙制度というのがなかなか取り入れられないというのが大きなネックなのではないかと思います。そのためには、やはりもう少し新しいやり方を諸外国を見ながら、それを日本に吸収していくという御努力を国会ないし自治省のレベルで不断にしていくことが必要なんではないかというふうに思います。
　ファクス投票につきましても、具体的にどういうふうにというのはあれですが、同じように不在者投票用紙を送るときにファクス投票用紙を送りまして、個人ナンバーを、確認ナンバーをつけて送って、それでもってファクス投票をして、そのファクス投票用紙を後で選管に送るという方法がとられておる。一番の問題は投票の秘密ですが、投票の秘密については少なくとも選管でもって受け取る段階では確かに破れるかもしれないけれども、しかしファクス投票の利便を考えればむしろファクス投票を取り入れた方がよいんだという答えをしておりました。
　ファクス投票を使わなければ実際に投票ができないという方は日本にも船員の方を初めいらっしゃるわけですから、何とかしてそこの工夫をするということが必要なのではないかというふうに思います。
○参考人（加藤武君）　先生の投票用紙を事前に在外公館に一年分なら一年分まとめて渡しておいたらどうか、こういうお尋ねでございますが、私ども市区町村の選挙管理委員会といたしましては、法律に定められましたことを公正中立に執行する立場でございまして、この辺の運用につきましては国レベルで御検討賜りたい、こう思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○参考人（中條石君）　お答えいたします。
　先ほどお話がありました投票権がないことで外交官の方が肩身の狭い思いをしているというようなお話がありましたけれども、実際私ども海外におりまして、アメリカ人と話したりしますと、自分たちはできるよ、日本はないの、随分おくれているねと、こういう話になるわけですね。
　これは私、事実を確認したわけじゃございませんけれども、多分事実だと思います。これは、アメリカの宇宙に飛んでいる飛行士に投票させるのにどういうふうにしようかということをまじめに考えて、ロシアの衛星に電波を送って投票させたという話を聞いております。もしもこれが事実だとすれば、いかによその国は一票の重みというものに対して人権というものを尊重しているかということにほかならないというように思っています。私は一日も早く通していただきたいと思っています。
　それから、先ほど台湾の国政選挙のことについて御質問がありましたけれども、ロサンゼルスにはたくさんの中国系の人がおりますので、ニュース等では私も見ておりましたけれども、どういうふうに盛り上がったかということまでは私はちょっと知りません。申しわけございません。
○渡辺四郎君　社会民主党の渡辺でございます。
　きょうは三名の参考人の方、大変お疲れのところ、御苦労さまでございます。
　いろいろお話が出まして、先生方の御意見もお聞きをしました。
　まず、中條参考人にお聞きをしますが、ずっと向こうの方でかなり長い間の生活をされておるというお話でございますが、今、平均して普通の郵便でやりとりをした場合、片道どのくらいかかるか。例えば一週間かかるのか、三日かかるのか。そういう点をお聞きしたいということが一つです。
　それから、戸波参考人の論文も読ませていただきました。さっきからお話がありますように、今の公職選挙法みたいにがんじがらめで公正さを追求すればなかなか難しいんじゃないか。だから、先生の御意見では公正さをもう少し緩和して、緩めてでもスタートすべきじゃないかということが大体まとめて示されておったというふうに思うんですが、大体限界としてどの程度までといいますか、郵便投票そのものを一回日本の場合実施したわけですね。それで、たくさんの選挙違反が出て即刻やめたという一つの経過がある。
　そういう点で、さっきからもお話がありますように投票の秘密を守る、個人の信書の秘密を守るという問題等もあるものですから、そこら付近、憲法学者として、もう例えば数の少ない海外からの投票であればだれの分とすぐわかるわけですから、そういうのを百も承知で踏み切った方がいいというふうに先生方もおっしゃっておるわけで、私らもそういうことを理由に在外邦人に選挙権を与えないというのは、やっぱり憲法上も問題がある。だから、少しそういう無理があってでも実施をすべきだということを以前から主張してきたわけですが、そういう点について少し御意見をお伺いしたいというふうに思っておるところです。
　それから、加藤参考人は、さっきから確かに実務の担当ということになるわけですから、一番私自身が今度の法案で問題にしておるのが三カ月以上そこに住んでおったかどうかどいう確認問題ですね。これがやっぱり大変な難しさがあるんじゃないかということで、海外に行はばお互いに仕事の関係上転々とするわけですから、先ほどお話がありましたように海外に出ていったといって三カ月以上だというふうにまとめてしまえば非常に簡単になるわけです。そういう点で、特に先ほどもいろいろお話がありましたが、私が一番心配しておるのは、さっき中條参考人にもお聞きしたわけですけれども、一般的な郵便のやりとりであれば、衆議院は十二日、参議院は十七日という選挙期間しかないわけですから、それじゃとても間に合うことじゃない、一往復学あるわけですから。ですから、そこら付近を実務の方としてどういうことを特に求めていきたいということがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○参考人（中條石君）　先ほどの郵便のやりとりでどのくらい時間がかかるかということでの御質問に関しましてお答えします。
　通常郵便ですと大体五日ぐらいで着くんじゃないかというふうに私は理解しております。私ども日本といろいろやりとりする機会が多いんですが、書類の完全なやりとりをするために、私どもでは民間の手段を使っております。例えば、フェデラル・エクスプレスですとかＯＣＳですとか、こういうものを使いますと、大体向こうから送りまして中二日で日本に着きます。したがいま、して、間違いなく四日後ぐらいには着いているということですね。その方が郵便よりは早いと思います。
○参考人（戸波江二君）　御質問は、選挙の公正という観点からどこまでそれを緩めることができるか、特に在外選挙につきましてはどこまで一般の国内の選挙と違って緩めることができるかという御質問だと思います。
　それから御指摘は、やっぱり在外選挙を実施する上ではある程度緩めることはやむを得ないのではないかという御趣旨かと思いますし、私もそのとおりだと思います。
　ただ、基本的な考え方としまして、憲法上あるいは憲法上の要請として選挙の公正というのはありますが、ただ、選挙の公正を憲法が強く押して、何でもかんでも運動だとかルールを厳しくしろということを憲法は言っていないわけですね。むしろ逆に、候補者の方々の選挙運動の自由あるいは選挙にかかわる国民の選挙活動の自由ということを基本的に広く認めた上で、しかし選挙の公正の上から一定のルールをつくってそれを規制するということですから、憲法上は有権者なりあるいは議員の方々の選挙運動の自由をむしろ前提として、それを制約する原理としての選挙の公正というのがあるというふうにお考えいただいた方がよいかと思います。
　そう考えますと、どういうふうに選挙制度を公正なものにつくるかというルールの設定ですから、基本的には議会の中で法律をどうつくるのかということでありますが、ただ、今の選挙制度というのは、法律上は余りにも選挙の公正を強調し過ぎて規制が厳しくなり過ぎているのではないかというのが現在の問題点であるかと思います。
　そこのところをぜひこれからはお考えいただきたいんですが、ただ今回の在外選挙制度を導入するかどうかの問題とはちょっと括弧に入れなくてはいけないわけで、在外選挙制度を入れるためには国内の現行法制度のもとでのルールは差し当たりそのままにして、それをそのまま在外選挙制度に導入すると在外選挙制度は実は実行できないんじゃないか。
　つまり、本人の確認だとか投票用紙、あるいは郵便投票制度なんというのはないわけですから、それから日にちがかかるというようなところで、国内のように厳密な、きちんと本人を確認して、やりとりをして——もちろん基本的なところは在外選挙人名簿をつくって、国内の不在者投票と類似の形でもって行うということでありますし、郵便投票にしても原則としての公正さというのはもちろん確保していますが、いろいろ細かなところでもって、御指摘がありましたように投票が少ないと投票の秘密が明らかになってしまうというような問題などもありまして、なかなか国内と同じようには選挙ができないということであります。ただ逆に、そういうようなところを認めないと在外選挙が実施できないというのが実情でありまして、しかも諸外国の場合にはそういうことを知った上でみんな決定しているわけですね。もうそれでもいいんだ、やるんだと。
　つまり、在外選挙、在外邦人の方々に選挙権を与えるということがやはり憲法上の要請であり、それが民主主義のために必要だということで決定をしているわけですから、余り国内どおりの細かなルールができないからということでもって在外選挙についてネガティブな御判断をなさらないでほしいというのは、御指摘のとおりでございます。
○参考人（加藤武君）　実務上の問題点はないかという御質問でございますが、冒頭にも申し上げましたように、大変細かい話で恐縮でございますが、例えば外国にもいろいろ言語がございますので、私ども職員が対応できるかというお話を申し上げました。
　そういったような面で、実務をやってまいりますと細かい点ですがいろんな問題点が出てくるだろう。そういった面で、できるだけ実務が処理しやすいような制度にしていただきたい、このように思っております。
○有働正治君　日本共産党の有働でございます。
　海外在住者の投票問題で、それぞれのお立場から御尽力され、また選挙執行にも御奮闘されておられるお三方に本当に心から敬意を表する次第であります。そして、本日はありがとうございます。
　まず、戸波参考人にお尋ねいたしますけれども、海外在住者の投票問題で訴訟が起きているわけであります。先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、憲法を御専門に御研究なされているお立場からしますと、仮に戸波先生が裁判長でございましたらどういう所見をこの問題についてお示しになられるのか、個人的所見で結構ですけれども、憲法上の立場から、また今回の法改正で比例選挙に導入という限定された形になるわけですけれども、ここらあたり本来の憲法上のあり方からいってどうなのか、あわせて御見解をお示しいただければと。
　二つ目は、同じく戸波先生に、手続的、技術的に小選挙区なり選挙区選挙に導入することは問題はないとおっしゃられたわけですけれども、例えば選挙公報が配られないということをよく政府は言うわけでありますけれども、私は憲法の精神をきちんと執行する上から、仮に選挙公報が配られないというのは選挙期間が短い、こういう問題があろうかと思うのでありますけれども、この期間は非常に短縮されてきたわけで、むしろ憲法の精神からいったら、こういうある面では障害になっている技術的な問題こそ解決する方向で対応すべきではないかというのが基本ではないかと思うのでありますけれども、そこらあたりについてできるだけ簡潔にお願いできればと思います。
○参考人（戸波江二君）　二つ御質問がございまして、一つは訴訟の問題でありまして、憲法上、現在在外選挙制度がないことの合憲性の問題につきましては、私ども先ほど申しましたように、かなり違憲という判断ができるのではないかということでございます。基本的に本来選挙権を持っている方が選挙に参加できない、しかも日本国内に住所がないと選挙権を持たなくてよいということについての積極的な立証というのは、実は今まで議論もないんですね。
　外国を見ますと、外国に住んでいる人については選挙権を与えなくてもよいんだという議論をきちんとしまして、しかしそれはもう通用しないということでもって制度をどんどん変えているというのが実情であります。
　それともう一つ、選挙制度をつくるということは手間がかかりますので、やはり議会の中でもって検討するという時間的な余裕がなくちゃいけないので、在外選挙制度がないからすぐ憲法違反だというわけにはいかないんです。一九八四年に出ているんですね、それからもう十三、四年たっているのにまだできていないということなどを考えますと、国会の怠慢ではないかという議論もあり得るところでありまして、その点からも裁判所としては違憲という結論が。
　ただ、日本、手続的にはちょっといろいろ問題がありますから、直ちに裁判所がそう出るかわかりませんけれども、やはり憲法上は非常に厳しい状況にあるということであります。
　それから、二点目の選挙公報。選挙の実施手続の過程で、比例区に限定していて、その選挙公報が配れないということの御指摘がありました。選挙期間が短いという御指摘がありました。
　これも憲法学会では、御指摘のように選挙というのを候補者の方の都合でもって十二日というふうに短くしているのであって、実は選挙民が選挙にかかわるということからすればもっと選挙期間は長くていいんじゃないかという議論もございますし、それを考えますと御指摘のとおりの問題はございます。
　それから、在外選挙につきまして、情報がどうしても不足するということは制度的にこれはやむを得ないところでありまして、問題はやむを得ないことのゆえに小選挙区について投票を認めないという判断がよいかどうかという価値考量の問題になると思います。先ほどから何遍も申しましたように、情報は実際には、選挙についても実は十二日前に初めて立候補するんじゃなくて、新聞では十二日前にはもう当落の予想が出ているというのが実際のことであります。そのニュースがもう実際に外国の方にも流れているということを踏まえますと、余り建前論でもって選挙公報が来るのが十二日前で、それから選挙公報が届かないと周知できないんじゃないかというのは、選挙の形状、公式的な流れはそうですけれども、実際には違っている。
　むしろ肝心なのは、選挙権を与えて選挙していただくということの方が重要ではないかと、御指摘のとおりに思っています。
○有働正治君　中條参考人にお尋ねします。
　衆議院で昨年十二月、皆様方の代表の方、会長さんがお出ましになって御意見を述べておられます。その中で、参考人もお話しになりましたけれども、例えば衆議院選挙でいいますと比例区のみの投票権というのは五百名のうち二百名で、わずか四割ということになるわけで、これ自体が法のもとの平等、憲法との関係で問題ではないかと私は思うわけですし、皆さん方もそこらあたりについて所見もお持ちだと思いますけれども、御意見はいかがかという点であります。
　それから、皆様方のお気持ちとして、不思議なもので、日本にいるときよりも外国の生活が長くなれば、日本のあり方、日本を愛する気持ち、日本の文化を大切にする気持ちが深くなる、また外国から見ると日本がどのように見えるかというのも逆によくわかる面もある、これから二十一世紀に向けて、そういう点では日本の進路にとって海外で御生活なされている方々が国政に参画するというのはある面では非常に重要ではないかという御趣旨の発言をなされておられるわけでありますけれども、皆様方、いろいろ外国の方々のお気持ちですね、そこらあたりはいかがかという点についてあわせてお尋ねできればと。
　それから、加藤参考人にお尋ねいたしますけれども、今回の新しい制度に伴う選挙実務等の関係で選挙管理委員会の体制上の問題あたりについての御要望等ございましたら、また在外邦人だけでなくて国内でも投票したくてもできない人がたくさんいるので、例えば郵便投票も極めて限定されているわけでありますけれども、高齢化社会その他を考えてもっと郵便を使えるように制限を緩めるべきだとか。こういう世論もあるわけでありますけれども、実際選挙執行で多くの方々に投票していただくことを願っておられるお立場からここらあたりについてどうお考えなのか、あわせ御意見をお伺いできればと思うわけです。
○参考人（中條石君）　お答えいたします。
　比例区のみの投票権ということで今話が出ているわけですけれども、これについてどう思うかということのお答えをさせていただきます。
　比例区だけということにつきまして、先ほどから私もちょっと困るというお話をさせていただいているわけですけれども、先般の選挙で比例区の選挙のあり方について新聞等でいろいろたたかれていたと思います。比例制度がいいのか悪いのかというようなことが議論されておりましたけれども、仮に比例区がちょっと余りうまくないということでもしもこの制度をなくすようなことになりますと、全くこの権利がなくなっちゃうということで、参議院の比例代表だけということになりますので、これは先ほどの四割がまたもっと減るわけですね。そういうこともありますので、ちょっと不十分じゃないかというふうに理解しています。
　それから、海外にいて日本人としての気持ちはどうなのということでの御質問につきましては、私ども海外におりますと、日本人としての、普段ここにいるとみんな日本人ですから日本人としてのことは余り感じないけれども、アメリカへ行きますと日本人ということをいつでも意識してなきゃいけませんし、いつでもおまえは日本人だろう、ということで聞かれるわけです。したがいまして、自分のとっている対応、態度一つ一つがやはり外国の方にとっては日本人に対する印象をまさにつけちゃうわけです。ですから、私個人がいいかげんなことをしますと日本人はということになるわけですね、私しか知らない外国の方は。そういう意味でも、私たちは自分たちのあり方というものについてはかなり気をつけなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。
　それから、日本にいる以上に外国におりますと日本のことがよく見えできますし、よくわかります。それが何らかの形でもしも一票という形で国政選挙に反映させていただけるなら殊のほかうれしく思いますし、日本の多分国際化の中で何分の一かはお役に立つんじゃないかというふうに思っています。
○参考人（加藤武君）　体制上の問題というお尋ねと、もう一つは現行の選挙制度の中で実際に執行管理として何か問題点はないか、こういう二つのお尋ねだったと思います。
　まず、一点目の在外選挙の体制上の問題につきましては、例えば横浜市の場合に十八区ございます。各区の総務課の中に選挙統計係というのがございまして、選挙のときに私どもの業務を宣伝する、あるいは統計の場という形で一年間業務に追われているわけでございますが、それとても余り大勢の職員が張りつけない現状でございます。そういう中で、新たな業務が出てまいりました場合には、これは当然もう御配慮いただけるものと確信をしておりますが、国政選挙のための事務でございますので当然それなりの経費の国庫負担は十分に御配慮をお願いしたい、こういうことを御要望申し上げておきたいと思います。
　それから、現行の国内における選挙の執行管理上の問題ということでございますが、これから高齢社会がますます進んでいく中で、寝たきり老人といいますか、寝たきりのお年寄り、どうしても投票所まで足が運べない、こういう方たちの投票権をいかに確保するかというのが今後の大きな課題ではなかろうか、このように存じております。
　以上でございます。
○有働正治君　ありがとうございました。
　終わります。
○高橋令則君　自由党の高橋と申します。今回のお三人の参考人の皆様方に御礼を申し上げます。
　私は、まず戸波参考人にお尋ねしたいんですが、問題は秘密とそれから時間的な問題だと思うんですね。しかし、これはアメリカなど他国ではもうやっているわけですので、この二つをクリアするような方法は何かないのか。研究されている中で、特にアメリカあたりでそういうふうな方策がないものかというふうなことを考えるんですが、もしあったらお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（戸波江二君）　投票の秘密に関しましては、在外公館投票か郵便投票をとりますとこれは侵されません。在外公館に行きまして投票しまして、その票が国内にそのまま送られて、恐らく市町村の選管レベルで開票することになると思います。中央で開票するという案もあるんですけれども、恐らく市町村選管でもって普通の票と一緒になって開票しますから、投票の秘密は侵されません。また、郵便投票も同じように、郵便で送られてきて外封筒をとった後の票が一般の雲とまぜられますから、投票の秘密は侵されません。
　問題はファクス投票なんですね。ファクス投票をしますと、どうしてもだれに書いたということが選管レベルでは明らかになる、あるいは送り手の段階でもってだれに書いたかが明らかになるという点でやはり大きなネックになっております。ですから、外国でもアメリカとニュージーランド以外のところで何回か、北欧とかオーストラリアに聞きましたけれども、ファクス投票はちょっと認められないという意見も有力であります。
　ただ、すべてにわたってファクス投票を導入するというのではなくて、ファクス投票でなければ投票できないような方については入れてもいいんじゃないかという気はしております。そういうふうに特別の事情の方に限定して例外的に導入するということ、つまりそういう方はファクス投票でなければ投票ができないということですから、ファクス投票を認めないということは選挙権を行使できないということですから、そこを投票の秘密を盾にとってだめなんだよというのではなくて、そういう方には例外的にファクス投票を認められないかということでございます。
　それから、時間的な問題も今ありましたけれども、特に先ほどの御質問にもありましたように、時間的に日本は十二日間しかなくで、五日前までに現地の在外公館での投票が締められますから、本当に短期間しかないんですね。ところが、外国の場合には選挙期間が例えば一カ月とか二カ月とか、アメリカですと予備選挙だと半年だとか長いわけで、そういう問題があります。
　それから、ところによりましては外国での投票の締め切りを、例えば四日間とか五日間の延着を認めるというところもあるんですね。それは、つまり投票をしますと、後から追加という形でもって投票用紙が送られてくるというやり方をとっているところがあります。ただ、日本の場合にはやはりその日のうちに開票して当落を決定するということですから、余りそこのところは変えられないとしますと、在外公館投票にしても郵便投票にしても、当日の六時なら六時までにあるいは延着したら八時半までに届かなくちゃいけないというルールは変えてはならないと思います。
　それで、なるべく多くの方に投票してほしいんですけれども、これは割り切っていいんじゃないかと思うんですね。つまり、例えば郵便投票を使われる方は自分の責任で日本の市町村選管レベルにその投票日の八時半までに着かなければいけない、着かなければ無効となると。だから、その期間の間でもって努力して出してほしいということを周知した上で、とにかく導入するということが先で、時間的に切迫しているのはもう客観的には事実ですけれども、しかし何遍も申しますが、在外選挙制度を入れるということはそういうような切迫した中で御本人に努力してくださいということでもって入れていくということが肝心なのではないかというふうに思います。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　中條参考人にお伺いしたいんですが、ロサンゼルスは情報については非常に新しいというか、非常に速いわけですけれども、全世界ということになりますと非常に広くなるんですね。この地域によるアンバランスということについて、在外の皆様方はいろんな選挙執行の中でそういう議論がないものかどうかですね。いわゆる、やったけれども実際に事実上非常にアンバランスが出てきて、今の我が国のいろんな技術的な制度、いろんな問題がありますからそういうようなものをクリアして、やっぱり問題があるというふうなことが今の段階で考えられる、皆様方の中でそういう議論がもしおありになるんでしたら、お伺いしたいと思います。
○参考人（中條石君）　お答えいたします。
　全世界、ロサンゼルス、ニューヨーク、パリとかロンドン、こういうところはおっしゃられるように比較的ニュースが速いということだと思います。これが逆にアルゼンチンとかアフリカとかということになりますと、地域によるアンバランスというのは当然あるというふうに理解します。
　選挙公報との兼ね合いとかいろんなことがあるんでしょうけれども、これは私の個人的な意見なんですが、できるところから物事を進めていく。やっていく中で問題があったらそこを改善していくというやり方で漸次進めていくというのが現実に即しているんではなかろうかというふうに思います。
　以上です。
○岩瀬良三君　それぞれの参考人の方にまず一問ずつ御質問申し上げます。
　初めに戸波参考人ですけれども、大体今までのお話から想像できるんですけれども、先ほどからお話がありましたように、日本の選挙というのは非常に厳密に正確にやっているということでございます。選挙違反の点でございますけれども、今度の改正でも特別に悪いといいますか、悪質なものについて規定していこうという形のようでございますけれども、まあ国内におるような形にはいかないと思います。この点で、最低限どの程度のことが必要なんだというような点で御示唆いただければと思うわけでございます。
　それから、加藤参考人ですけれども、先ほどからのお話がありましたように、言葉の問題が一番だろうと思うんです。それで、加藤参考人は横浜市で政令市の選管をやっておられるわけでございますけれども、市町村でいきますと小さいところもたくさんあるわけでございます。そこで一つの言語でもなかなか大変ですのに、幾つものところからのということになるとこれ処理できるのかなというのがあるわけで、時間的余裕があればまたそれなりに対応ができるわけですけれども、選挙人名簿など選挙が近くなって急に申し出るような場合もあるんだろうと思うんです。そういう実務上言葉の面でこれが対応できるかどうかという点について、またどういう実務上の問題があるのか、その点お願いしたいと思います。
　それから、中條参考人には、いろんな情報の点で非常に今、同時性があるよというようなことでございました。ただ、今回の基本は、投票は在外公館での投票を原則とするということのような感じでございますけれども、ロサンゼルスも非常に広い、これはもうそのとおりだろうと思うんですが、情報を在外公館にお願いしてやっていただくとかいろいろ方法がある、できるだけ周知をしなきゃいけないという点もあるかと思います。その在外公館の利用というのは、向こうに住んでおられる皆さんはどの程度の利用状況になっているか、また時間的にも距離的にもそこに行けない場合も非常にあるわけなので、そういう在外公館の皆さんとの近づき、そのような実際上の問題、そういうものをお話しいただければと思うんです。
○参考人（戸波江二君）　選挙違反の取り締まりについてのお尋ねでございます。
　一般論としまして、法制上の問題からしますと、外国で行われた選挙違反については、なかなか日本の警察がそこへ行って勝手に取り締まるというわけにいきませんので、実際には取り締まりが難しい。そうなりますと、法制上の取り締まりの規定は日本よりもずっと緩やかといいますか、処罰規定は少なくなるというのが今回の提案の中身でございます。
　それから、実際に選挙違反がどういう形で起こるかという可能性の問題なんですが、これにつきましては実は幾つか分けて考えなくてはいけませんで、一つは選挙違反をやるのが、候補者が行うという場合と、それから選管といいますか選挙管理者が行う場合と、それから有権者が行うという三つの場合が考えられるんですね。それでもって、今まで選挙の不正といいましても、どちらかというと候補者が独自に選挙違反の活動を行うという例は余り多くない。やはり多いのは候補者の買収とかあるいは選管の中での違法行為という形の方が割かし目立っているというのが現状であります。
　ですから、逆に申しますと、選挙人に対する不信だとか不正だとかというのは、もっと割り引いて考えなくちゃいけないんじゃないか。先ほど郵便投票について、昭和二十六年、一九五一年の統一地方選での違反が多かったという話もありましたが、その後も選挙違反、候補者の方の違反、あるいは有権者の方の違反もありますけれども、選挙人の意識が高まってくると一票についてそんなお金でもって入れるということがないし、またそういうふうな働きかけが実際に起こらないというような時代に来ているのではないかというふうに私は考えております。
　このことは、実は外国で外国の選管の関係者の方にいろいろお聞きしましたときに、選挙違反の可能性はないですかと言うと、皆さんきょとんとされるんですね。なぜかというと、一つには個人の段階でもって投票の段階での選挙違反というのはもうほとんどなされていないし、考えられないというのが実情であります。ただ、オランダで聞きましたときには、地方選挙では時々あるけれども、選挙違反というものがそもそも候補者レベルではもうないんだという指摘がありました。
　そういうことを考えますと、日本の場合につきましても、実際に選挙違反が候補者のレベルでどういう形で行われるのか。特に候補者の方が直接に選挙違反を在外邦人の方に働きかけるということはちょっと考えられないですから、逆に言いますと在外邦人の人たちが選挙の過程でもって違反をするということは恐らくちょっと考えられないんじゃないか。むしろその人が書いてきたものはもうその人の票だという形でもってみなさなくちゃしようがないわけですから。そう考えますと、選挙違反という中身も実は、国会レベルでももう少し何をもって選挙違反とするかということの御議論が、私はもう有権者の側の選挙違反よりも逆に候補者とかそれから選管レベルで厳罰にしていく。むしろ選挙人、有権者については、もっと選挙の自由だとか言論の自由だとかというのを認めていくということが必要なのではないかと考えております。
○参考人（加藤武君）　この制度を実行するに当たり言語の問題が障害になるのではなかろうか、こういうお尋ねでございます。
　先生の御指摘のとおり、私ども実務担当者としては一番その辺が気になるところでございます。冒頭申し上げましたように、英語、フランス語、ドイツ語程度ならまあ何とか対応できるかな、それ以外の言語になりますと恐らくもうお手上げではなかろうかな、こんな感じがしております。そんなところで、在外公館の御協力をお願いしたいということを冒頭申し上げたわけでございますが、そんな形で工夫をしていく必要があるのではなかろうかな、このように考えます。
　また、それ以外に実務上で何か問題はないかというお尋ねでございますが、郵便投票あるいは選挙人名簿への登録等につきましてはこの法案の中で大体内容がわかってまいったわけでございますが、在外公館からの投票で、日本に送られて、日本から今度は、外務省なのか自治省なのか、それが市町村まで当然投票用紙が来るんだろうと思うんですが、それはまだ定かでございませんので、今後、実務がしやすいような方法でひとつ検討していただければ幸いだと思います。
　以上でございます。
○参考人（中條石君）　先ほどの御質問、在外公館を利用するということに今なっているわけですけれども、このことにつきましては、実際の問題としまして、銀行の支店のようにあちらこちらに在外公館があればいいですけれども、実際は大都市にぽつんぽつんとあるということで、先ほども言いましたように、サンディエゴとかそういうようなところですと、高速道路を二時間半かけてわざわざ来るということは、まず投票率も上がらないし、投票したくても往復六時間ぐらいの時間をかけて来るということはちょっと不可能だということだろうと思います。
　そんなことも考えますと、私としては郵便投票も併用してもらいたいというのが願いでありますし、これは個人的私見ですけれども、投票させる、権利を行使させることでの対応の問題では恐らく自治省と外務省とでお互いに譲り合っていて、皆さんなるべくやらないようにやらないようにしているんじゃないかというふうに私には見えるわけです。したがって、ここら辺も、どうやって海外在住者に投票させるかということで一緒に働きかけてやっていただきたいというのが私の願いでございます。
○委員長（藁科滿治君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしましてここに厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十三分散会
平成十年四月十六日（木曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺澤　芳男君　　　　　北澤　俊美君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野つや子君　　　　　鈴木　省吾君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　田村　公平君
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　大野つや子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　参考人
　　　　　　　東京都立衛生研
　　　　　　　究所理化学部長　小久保彌太郎君
　　　　　　　社団法人日本缶
　　　　　　　詰協会常務理事
　　　　　　　兼研究所長　　　　森　　光國君
　　　　　　　ハナマルキ株式
　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　社長　　　　　　　花岡　俊夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、寺澤芳男君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君が選任されました。
　また、本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として田村公平君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、東京都立衛生研究所理化学部長小久保彌太郎君、社団法人日本缶詰協会常務理事兼研究所長森光國君、ハナマルキ株式会社代表取締役社長花岡俊夫君、以上三名の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法案につきまして、それぞれのお立場から忌揮のない御意見をお伺いいたしまして、今後の本案審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上お一人十分以内とし、その順序は小久保参考人、森参考人、花岡参考人といたします。
　参考人の御意見の開陳が済みました後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、小久保参考人からお願いいたします。小久保参考人。
○委員長（松谷蒼一郎君）　小久保参考人に申し上げますが、時間が過ぎておりますので、御意見をおまとめください。
○参考人（小久保彌太郎君）　もうおしまいです。
　このようなことを考えますと、ＨＡＣＣＰシステムの積極的導入を奨励している国が、このシステムを導入しようとする生産者に財政的な支援を行っていくことを目的としたＨＡＣＣＰシステム支援法というものは極めて意義のあるものというふうに私は考えております。
　以上です。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。森参考人。
○参考人（森光國君）　森でございます。
　まず最初に、ＨＡＣＣＰの適用は缶詰が世界で初めてであったということを申し上げたいと思います。
　今から約二十四年前の一九七四年、アメリカのＦＤＡ、食品医薬品庁と言われておりますが、当時、アメリカで、家庭菜園だとかあるいは釣り客の釣った魚を帰るまでに缶詰にして渡す、そういった要するにホームメードの缶・瓶詰で食中毒が起きたわけでございます。そこで、アメリカのＦＤＡは低酸性食品缶詰規則という強制法をつくりまして、工場の登録だとか製造条件の申告、そういうことを義務づけたわけでございます。この規則は、今日に言うＨＡＣＣＰの原点に近いものでございます。
　そこで、当時、日本からアメリカに水産缶詰が輸出されたということがありまして、私ども日本缶詰協会は、その手続だとか窓口業務、あるいは科学的な、サイエンティフィックな根拠に基づいたデータをつくる、そういうことで対米輸出をしていた企業を支援してきたわけでございます。
　次に、ＨＡＣＣＰの導入の利点でございますが、ＦＤＡは、先ほど言いましたように、二十四年前につくった低酸性食品缶詰規則が成功したということで、その結果、アメリカでは水産缶詰というのは米国に流通するシーフードの中で最も安全な食品群の一つである、そのようにコメントをいたしております。アメリカの国民が最近、健康志向ということでシーフードを食べる機会が多くなったわけでございますが、その一方ではシーフードに由来の食中毒が急激にふえてきております。そういうことで、このたび水産食品のＨＡＣＣＰを強制化したと説明いたしております。
　今申し上げましたように、ＨＡＣＣＰシステムというのは確かに転ばぬ先のつえでございまして、食品の安全保証の切り札ではございます。ただ、それにとどまらず、私はその波及効果にも非常に大きいものがあると考えております。
　ＨＡＣＣＰの実施におきまして従業員が各人が自分の役割を把握している、自分がどういう仕事をしなきゃいけないか。したがって、目的意識を持って作業に当たる、行動する。そういった全社的な雰囲気の中で物づくりができるということと、それから製造設備だとかモニターする機器、そういうものへの理解が深まる。あるいは記録が残るということで、ある程度の作業に緊張感を持ちながら作業をしていく、そういうことでかえって生産能率が上がる、知識が豊かになる、そういった波及効果も期待できるんじゃないかと思っております。それは製品開発だとか工程の見直し、そういうものにも役立つんじゃないかと思っております。
　そういったことで、ＨＡＣＣＰというのは食品の安全性のみならず業界の技術のレベルアップにつながっていくだろうと私は思っております。さらに、洗浄性だとかメンテナンス性、そういうものに配慮された食品加工機械の開発あるいは各種センサーの開発、そういった関連業界への技術開発が活性化するんじゃないかと思っております。
　次に、私どもの業界のＨＡＣＣＰへの取り組みの状況について御紹介したいと思います。
　先ほど申し上げましたように、過去二十数年間、ＨＡＣＣＰ手法に類似したアメリカの規則に対応してきた経緯がございます。このたび、我が国の総合衛生管理製造過程とかアメリカの水産食品のＨＡＣＣＰの強制化、そういうものに対応するためにＨＡＣＣＰ導入への関心は業界として非常に高まっております。
　そこで、私ども協会ではこのほど自主管理のためのＨＡＣＣＰ計画マニュアルという手引書、参考書をつくりまして、業界におけるＨＡＣＣＰ導入を支援いたしております。また、行政当局の指導を仰ぎながら、その人材養成だとか普及のためにＨＡＣＣＰトレーニングコース、そういうものを近く開催していく予定にいたしております。私どもとしては、長年培ってまいりました知識と経験を生かしまして、できるだけ多くの企業がＨＡＣＣＰに取り組むよう支援していく予定でございます。
　次に、ＨＡＣＣＰを進める中で重要なことを二、三申し上げたいと思います。
　先ほど言いましたように、幹部の方だとか従業員、一般従業員も含めまして全社的な協調体制の確立が必要じゃなかろうかと思っております。それから、安全性を最重視する必要があるわけですが、できるだけ効率的なＨＡＣＣＰ計画をつくり上げること、要するに効率的かつ経済的なＨＡＣＣＰ計画が大事だろうと思います。それから、絶えず従業員の訓練を繰り返すこと、それから、事業者団体等からの情報を収集していくということ、さらに、より充実したＨＡＣＣＰの内容を目指したものにするために絶えずリニューアルに努める、見直しをしていくということが必要じゃないかと思っております。
　最後に、ＨＡＣＣＰ手法の支援法について若干述べさせてもらいます。
　私どもの業界は、密封だとか加熱殺菌、この最後の二つの工程に安全管理のウエートが集中したわけでございます。ところが、今度のＨＡＣＣＰによりまして、交差汚染防止のための清浄作業区域を設定するとかあるいは製造環境の衛生化、つまりハード面でかなり改良を加える必要が求められております。そういったために、施設の改修だとか機械装置のレイアウトの変更、場合によりましては機械設備の更新、そういうものが必要になってくるのじゃないかと思います。したがいまして、かなりの経費がかかる事態が予想されております。
　八〇％強が中小企業で構成される私ども缶詰業界にとりましては、ＨＡＣＣＰ手法支援法に寄せる期待には非常に大きいものがあると思っております。
　以上でございます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　ありがとうございました。
　次に、花岡参考人にお願いいたします。花岡参考人。