Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　しかし、ジュリストの九百三十六号を見ますと、加藤一郎さんが、取り上げる可能性がある問題だと、こういうことを発言をしていらっしゃるわけですよね。
　今までの国会の審議なんかを見ましても、国会の答弁も随分法務省は変わってきていますね。今最高裁に行っていらっしゃる香川さんなんという方は我が党の佐々木静子さんの質問に対して、「国民の仮に女性の方の一割がそうしたいということになりますれば、これはやっぱり無視できない数字だと思う」と、女性の一割がそう思えば無視できない数字だということを言っていらっしゃる。これは一九七六年です。それから四年たった一九八〇年、衆議院で稲葉誠一さんが質問をしておりますが、その答弁は、「国民感情がどうかということを十分見きわめる必要があります」と、非常に国民世論というものを重要に考えていらっしゃる。
　それから五年たちまして国連婦人の十年の中間年の一九八五年、民社党の抜山さんの質問に対して、「理論的には十分成り立ち得る」、「夫婦別姓を」法制審議会は「ナンセンス」とは言っていませんと、こういうふうに答弁しております。また一九八六年、翌年ですね。久保田真苗氏の質問に対して、「社会全体のコンセンサスが得られるということになれば」そういうことは「可能だ」というふうに、だんだん答弁が違ってきているわけですね。そして一九八七年、千種さんという方が、「ある程度まで声が大きくなったものは法制審議会でも取り上げて検討していただく」、こういうふうに言っているんですよ。
　じゃあ、声が大きくなっているかなっていないかというところが問題なんだろうと思いますけれども、総理府の調査によりましても、やっぱり大きな変化が出ていると思います。一割を超えている人たちが認める方がよいと、はっきり数字の上で政府の調査の上で出ているわけですから、これは法務省の答弁から言えば、もう検討どころの話じゃなくて、本当に早急にこの対策を講じなければならない数字だというふうに思っております。
　また、練馬区が婦人問題意識調査をやった。その調査の中では、もう女性の五三％がこれはもう賛成だと肯定しているわけですね。五三％ですよ、非常に大きい。もっとも男性は嫌らしいけれども、三八％がそれでも賛成しているんです。男性も数字の上では三八％が賛成をしているんです。それから東京の弁護士会、ここでは夫婦別姓を認めようと、こういうことを弁護士会として進言をしておりますね。
　大きく情勢が変わってきていますよ。法務省としては法制審にこれは当然検討するように諮問すべきだというふうに思いますけれども、どうですか。
○説明員（岡光民雄君）　今先生御指摘のように、従前とは大分動きが変わってまいりまして、そういう声が強くなってきておるということは私ども承知しておるつもりでございます。国会の方に請願も出ておりますし、先生今御紹介いただきました弁護士会の方からも意見書も出ております。裁判になったり、それからマスコミでいろいろな方が取り上げたりしていることも承知しております。
　それで、どういった緊急性があるかということでございますけれども、六十二年の一月に特別養子の問題について法制審の民法部会の身分法小委員会というところで一応の結論を出した後、先ほど御紹介いたしましたように、身分法小委員会の活動は停止しておるわけでございますが、今の別姓の問題に限らず身分法の改正の問題というのも幾つかございまして、そういった改正のテーマを取り上げるようにという要望も来ておりますので、そう遠くない時期にこういった身分法の小委員会を再開いたしまして、そこでいろいろなテーマを検討していかなくちゃいけないだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
　そこでどういったテーマが取り上げられるかということでございますけれども、テーマの決定というのは、慣例によりまして事務当局で決めるというよりも、身分法の小委員会の委員の方々に決めていただく、こういう慣例でやってきております。そういうことで、どうなるかわかりませんけれども、国民的関心の高いテーマとか、やはりいろいろ世間で言われているようなテーマというのは、おのずとそういったところのテーマの候補として上がってくるだろう、こういうふうに思っておりますので、そういった過程を通してこの問題も取り上げられる一つの有力な候補であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○粕谷照美君　有力な候補であるということの答弁をいただきましたので、私はまあまあまた前進があったかな、こう思うわけですけれども、そう遠くないと言ったって、いつごろというふうに理解したらよろしいんですか。
○説明員（岡光民雄君）　非常に答えにくい御質問でございますけれども、まあ本年度中ぐらいなことを考えております。
○粕谷照美君　また去年みたいに、年末ごろになってやりましてなんということになっては困るわけですから、夏が終わったら秋ぐらいには、気候のよい時期にやっぱり審議をするということで、法務省としては頑張っていただきたい。どうも御苦労さまでございました。
　夫婦別姓の問題は文部省そのものがやれる問題ではありませんので、国立大学あるいは私立大学に働く女性たちの問題として取り上げていただきたいと思うのですが、ことしの三月二十三日の読売に、酒井はるみさんという夫婦別姓を二十年続けている茨城大学の助教授の方の実例が出ておりました。「論点」というところに出ていますから、お名前は公表して構わないというふうに思うわけです。
　私がいただきましたお手紙の中にも、三十年それを続けてきて、本当にくたくたになっているというお話がありまして、もう離婚届を出しましたという方が二人です。入籍を延ばしています、結婚したんだけれども黙っています、こういう方がお一人です。それから離婚を考えていますと、これ以上耐えられませんという方がお一人います。そしていろいろのことを書いて、もう「この遺恨は」といって、遺恨になっているんですね。この遺恨はという言葉を使っていらっしゃる。本当に大変なことだというふうに思うんですね。
　これはもう文部大臣御存じだと思いますけれども、昔は庶民は名字なんかなかったですよね。熊さんと玉さんが一緒になればそれでよかったわけですけれども、明治の三年に法律ができた。そのころできた法律に参加をする弁護士なんというのは女性はいませんでしたし、もともと選挙権なんていうのも女性は持っていませんでしたからね。だから、上の方で男の人たちが決めたのがそれがもう法律なんですよね。ところが、明治九年になって太政官布告というのが出された。結婚しても女は昔の姓を使いなさい、こういうふうになっている。だからあのころは夫婦別姓だったんじゃないんですか。それが三十一年になって、女が姓を捨てなきゃならなくなった。男が捨てる場合は、婿さんに行って小ぬか三合云々というような言葉が出てくるぐらい男にすれば姓を捨てることは屈辱なんですね。女にとっては屈辱でも何でもない、当たり前のことだという法律ができてきた。それからたしか戦後だったと思いますね、片方に必ず行かなきゃならないというのは。そういう歴史をずっと考えてみますと、今女の人たちがそういう意識を持ってきたということは大変なことなんだなと。私なんか大正十三年生まれの昔者ですから、もう昔の法律でしか物を考えていませんけれども、新しい人たちというのはそういう感覚を持っているんだということを胸に痛いほど感じたわけであります。
　お若い文部大臣、この辺はどんなふうなお考えをお持ちですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私もやや年をとっているのかなという感じはしております。実は夫婦別姓というお話は承っておりましたが、自分のものとして感じたことはまだないんでございます。ただ、私も年ごろの娘が二人おりますので、いずれこの二人の娘を嫁にやらなければならない。そうすると、嫁に行ってしまえば別姓になるであろう。そうすると、自分のうちを継ぐ者はいないのかなという、やや寂しい気持ちがいたします。そこら辺はやっぱり年をとっているのかなと思いますけれども、新しいいろいろな御要望、動きがあるというふうにとらえさせていただいて、自分でも少し勉強してみようと思います。
○粕谷照美君　嫁にやるなんておっしゃらないで、結婚するというふうにやっぱりお若い大臣ですから、私は変えていただきたいと思うんです。この委員会で家内という言葉を訂正された大臣の感覚を私はとてもフレッシュなものに思っているものですから。今の嫁にやるというのは、現実的にはそうだと思いますけれども、本当は取り消された方がいいんではないかというふうに思っているわけです。
○国務大臣（保利耕輔君）　ちょっと古いものですから、嫁にやるという言葉を使ってしまいました。感想的に申し上げれば、そういうふうな感じを私も率直に言ってしないわけではないわけでございます、父親でございますので。しかし、一般論として、女性と男性が結婚をするということであれば、それはもう結婚する、結婚しなければならない、あるいはしてもらいたいというふうに訂正させていただくことはやぶさかではありませんが、しかし私自身の気持ちとしてはやっぱり、ああ行っちゃうのかなという、そういう感じを実は持っておるわけでございまして、そこのところは親として正直に申し上げさせていただきます。
○粕谷照美君　私もそうだというふうに思います。
　それで文部省に伺いたいんですけれども、文部省は、私立大学の生先の中に随分旧姓をそのまま使っていらっしゃる方がいるんですけれども、そういうことに対して何か大学に指導していますか、そういうものを使わせちゃいけないよ、戸籍名でちゃんとやりなさいよというような。どうでしょう。
○政府委員（國分正明君）　特に私立大学で女性の氏名について、こうでなければならないという指導はいたしておりません。
○粕谷照美君　通称を使ってはいけないという法律はないと思うんで、通称を使ってはいけないという指導はしていないというのは正しいと思うんですけれども、しかし私立大学の方では、逆に言うと、このごろ変わってきているんですね。今まで割と自由だったのに、大変厳しくなってきているわけです。女性の教員に対する態度が変わってきているんですね。
　その一つに、数年に一回文部省の監査がある。監査のときに、そこにある名前が通称と戸籍名であったときに、どうもごまかしているんじゃないかというようなことの指摘が行われて疑われる、疑われると補助金が減らされるのではないか、こういうおそれを私大の側で持っているのではないかと思われるような言動が、通称を使っていらっしゃる方々に次々と事務当局あるいは学長あるいは学部長というような形で行われているんですが、そんなことはありませんですね。どうでしょう。
○政府委員（國分正明君）　確かに、私学助成などで毎年、例えば会計検査院などから教員数と実態と違うというような指摘を間々受けるわけでございますので、その点については、例えば水増しというようなことがあってはならないわけでございますので、恐らく監査等に当たっては、その点について誤りがないように点検し、場合によっては指導するということはあろうかと思いますけれども、ただいまおっしゃるような意味合いでの指導ということはいたしたことはないというふうに思っております。
○粕谷照美君　そうですね、もしそんなことで言ったとしたら、文部省のいじめになるわけですからね。それは絶対にやらないでいただきたい。大学の主体性をやっぱり生かしていくという今の官房長の御答弁だというふうに思うわけですね。
　私大でよくて国立ではだめだというのは、一体どういうことですか。
○政府委員（國分正明君）　国立と申しますよりも公務員ということでございまして、現在、国家公務員あるいは地方公務員を通じてでございますけれども、特段政府全体として氏名の表示について、特に旧姓の名のり方等について、かくあるべしというような統一的な申し合わせ、あるいは物差しというものがあるわけではないわけでございます。しかし、やはり公務員の場合につきましては、公務員としての公の関係における氏名の表示、例えば任免の関係でございますとか、あるいは給与などの人事関係書類というものにつきましては、やはり現在戸籍というのが我が国において国民の身分関係を公証する唯一の制度であるというようなことから、公務員としての公の関係における氏名の表示については、戸籍によることを原則とせざるを得ないというふうに考えているわけでございます。ただ、それはただいま申し上げたような意味合いでございまして、例えば国立大学の教員などの場合、論文を書くとかいろいろさまざまな活動があるわけでございまして、それらについてはそういう取り扱いをする必要はないであろうというような考え方でございますが、最終的には現在の実態で申しますと、そういう考え方に基づいた上で、個々具体の運用は各大学が御判断になっている、こういうことでございます。
○粕谷照美君　そうすると、大分、大学によって対応が違ってきますね、具体の問題については大学にゆだねているということは。
　文部省の指導によるのか大学のあれによるんでしょうか、研究者番号登録というのがありますが、これは戸籍名を書いて括弧通称、これを入れてもよろしいと、こういうふうに指導がされたと聞いております。文教委員会で遺伝研に行ったときにも、大学の一覧表が並んで、お名前があって、私質問したんですけれども、括弧何とかというのが女性の教員のところにだけくっついていた。どちらがどうなんだということの質問をした覚えがあるわけですけれども、戸籍名括弧通称ということは、これは文部省としてはよろしいんですか。
○政府委員（川村恒明君）　今お尋ねの件は、科研費の申請のお話かと思いますけれども、科学研究費の補助金で、その補助金事務を処理する場合に、研究者登録をしているわけでございます。その際に、これは科研費補助金を交付するかどうかということの資料に使うわけでございますけれども、そういった研究業績にかかわる場合、研究者としてのこれまでのキャリアを考えた場合に、知名度が非常に高い方の申請かどうかということは、一つのやっぱり判断材料になりますから、通称名等も括弧書きで書いていただくということもそれは差し支えないであろうということでございます。
　ただ、実際の事務処理から申し上げますと、科研費の対象となります方は大体十五万人ほどおられまして、事務処理上は私どもは研究者番号で数字で処理をしてしまうわけでございますから、本人が戸籍名を書いてこられるのか通称名を書いてこられるのかということは、申請の受理に当たっては実際はほとんど意味がないことになるわけでございますが、ただ審査に当たってのそういう研究者としての知名度ということは、これはやはり審査の一つの要素でございますから、そういった意味で今のような取り扱いをしている、こういうことでございます。
○粕谷照美君　戸籍名でなくてもよろしいと、いわゆる通称、自分の名前と彼女たちは呼んでいますけれども、自分の名前でやってもいいというようなことは、具体的に先ほどお話しになったようなことだけでしょうか。
　例えば授業の実施、学生の指導、執筆、学内外施設の利用、こんなようなものはいかがですか。
○政府委員（國分正明君）　この問題については、私どもも各大学の実情というものを現時点でつぶさに承知しているわけではございません。したがいまして、先ほど申し上げました一般的な考え方のもとに、個々具体については各大学にお任せしているという実情でございます。
○粕谷照美君　関口さんが裁判で争っておりますので、いずれ詳しい問題はその辺のところでも明らかになるんではないかと思うんですが、私は、裁判なんかやらなくても、文部省としては十分にやれることがたくさんあるというふうに思うんですね。それで、教育の中身というのは、これは戸籍名でなければいけない、これは通称はいけないというふうなことはちょっとおかしいんではないかと思うんですね。
　例えばこういうことがあるわけですよ。学生の指導、これは戸籍名でなくてもよろしいと。しかし、学生の退学だとかあるいは入学許可だとか修了だとか、そういうところにはお名前を書いて判を押さなきゃならない。そのときに通称名ではなぜいけないんですか。授業はそれでやってもよろしくて、どうしてそういうことができないのですか、こういうことが出てくるんじゃないですか。
　それから研究発表、論文などは通称名でよろしい。今そういう論文なんというのは、国内だけじゃなくて、コンピューターなどに乗ってもう世界を駆け回るわけですよね。そのときに大学に電話などがある。そんな人いませんと、戸籍名でなければ、いませんという返事が出てくる。あなたは詐欺師じゃないかなどという電話が海外からもかかってくるなどというようなことがありまして、非常に人格を傷つけられている人たちもいるわけですよ。
　だから、その辺のところをもうちょっと明確にしていただいた方がいいのかな、各大学で自主性を持った方がいいのかなということについてはどうでしょうね。私は、文部省はもうちょっとおおらかに物を考えるように指導した方がいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（國分正明君）　この問題につきましては、冒頭に申し上げましたように、公務員関係におきます一つの取り扱いの問題でございまして、全体の取り扱いとして政府全体あるいは地方公務員全体についての現在統一的な考え方あるいは物差しというのはないわけでございますので、基本的に文部省限りでこの問題に対応するということはなかなか難しいということでございます。
　ただ、そうはいいましても、現実にいろいろな問題が出てきているわけでございますので、私どもとしては一般的な考え方を申し上げて、あとは大学、と申しましてもいろんな大学があり、また状況も違うと思いますので、私どもで一律にあれはいい、これは悪いということは少なくとも現時点では言いにくいということで、各大学で御判断いただいているということでございます。
　なお、訴訟になっております図書館情報大学のケースにつきましては、現に個別の問題で争われている点でもございますので、個別のことがいいか悪いかというのは、まさに争っている点でございますので、コメントは差し控えさせていただきますが、若干経緯を申しますと、やはり当該御本人から、自分が旧姓、通称を使いたいという申し出を大学にいたしまして、大学で一応いろいろな検討をいたしまして、一つのガイドラインと申しますか、ここは戸籍名でお願いしたい、ここは通称でも構いませんというような一つの基準をつくったようでございます。その基準自体をまた個別に争われているというケースでございますので、私どもの今の立場において、これがいい悪いと言うのは、ちょっと差し控えさしていただきたいと思います。
○粕谷照美君　私も裁判になってますから、そういうことだろうというふうに思いますけれども、しかし、その基準も見せていただいたんですよね。私自身も納得がいかない部分がありますから、やっぱりもうちょっと文部省も調べていただきたいと思うんですよね。
　それとあわせまして、この関口さんが昭和六十二年度の非常勤講師料と交通費、これを請求をしたところが、戸籍名の国庫金送金通知書で郵送されてきたために常陽銀行が払うことを拒否をしているというんですね。関口さんは関口の名前で採用されているわけですよね。私は関口でやりたいと言って採用されているわけでしょう。採用されて六十二年から非常勤講師で働いた。その働いた講師料と交通費が出ないというのは、これはどういうもんですかね、労働法から考えてみましても。
○政府委員（國分正明君）　ちょっと具体のケースになりますと、私どももただいま承知しておりませんが、恐らく採用は戸籍名である渡邉禮子という発令で採用されているであろうというふうに思います。
　それから、またこれも先ほど申し上げましたけれども、給与の支払い関係につきましても戸籍名で行われているということは承知をしておりますが、現実に銀行での取り扱いがどうなっておるかということについては、ちょっと今承知しておりません。
○粕谷照美君　これ大変な問題だと思うんですよね。労働したのに金が払われないなんということは、国立の大学であってはならないことだと思うんですよね。これは、もう国としては払ったんです、銀行が支払いを拒否しているんですよと、こういう言い方もできるのかもしれませんけれども、本人であるということが確認をされれば、この支払いができるというようなことをやれるのではないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（國分正明君）　この辺になりますと、私ども答弁能力があるかどうか、いわゆる債権債務の関係における債権者、債務者というものの確認の問題であろうというふうに思うわけでございますけれども、ちょっと具体のケースを少し調べてみないと、私どもの立場で何とも申し上げようもないというのが率直なところでございます。
○粕谷照美君　具体のケースを今申し上げましたので、調べていただきまして、何がネックになっているのか善処をしていただきたいと思いますね。それで、研究費ももらえないで、自分はこのように立てかえているんだというようなことが記事なんぞに載っておりますと、何かおかしいなという感じを国民が持つと思うんですね。そういう意味で具体的にそのことはやっていただきたいと思います。
　それで、民間なんかでもたくさん通称を使わせているところがあるんですよね。ソニーだとかあるいは富士ゼロックスだとか丸井だとか。結婚しまして籍を入れましても、籍を入れましたと言って届けるけれども、通称でやりますと言えば、そのまんま通称でずっと通していけるところもあるわけです。ところが、子供が生まれますと、どっちの籍にするかなんというようなことがあって、またいろいろな問題も出てくるわけでありますけれども、たしか朝日新聞なんかでも、新聞記者の方なんか署名入りで記事書いていらっしゃいますからね、突如として結婚したから何々と変わるわけにいきませんので、そういうことについては、労働組合の青年婦人部でもって申し入れをして直ったというふうなこともありますので、国としてもこの辺のところは考えていく必要がある。文部省には女性のそういうキャリアの人たちが多いわけでありますから、努力をする必要があるんではないかなと思うんですね。
　人事院に聞いたんですよね。人事院としてはそんなこともう考えたこともありません、採用なんかするときにそんなこと考えたこともありませんって、こういう答弁なんですけれども、もう考えたことがないでは済まない時代になっているというふうに思います。いかがですか。
○政府委員（國分正明君）　文部省限りで解決できる問題ではないと思いますけれども、文部省といたしましても、ただいま先生のお話しのようなことについて、十分検討していかなければならないなというふうに感じております。
○粕谷照美君　最後に文部大臣にお伺いしますけれども、こういうことを言っているのは非常にわがままだとか、あるいはキャリアウーマンだけだろうとか、何かそういうお感じをお持ちでしょうか。自分の持って生まれた名前を大事にしたい、それはもう自分自身なんだというふうに思っている女性が出始めてきている。離婚してまで、そうやって——一緒に住んでいるんですよ、形式的なペーパー離婚はしますけれども。夫との間も非常にうまくいっていると。そういうような人たちが出てきているということについての感想ね。また、古いかもしれないなんておっしゃるかもしれないけれども、文部大臣としては、本当に一万人を超す教員がいるんですから、どういうふうにお考えになるか伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　きょうの先生のお話を伺って、改めて認識を新たにしたところでございます。大変いろいろと問題があるのだなと思いました。
　同時にまた、日本の戸籍法というものがあるわけですが、これについて、先ほど法務省からもお話がありました身分法小委員会というようなものが出て、その場で専門的にいろいろ御検討されるというお話がございましたけれども、そういった検討の動向などを私たちもよく注視しながら、あわせて先生御指摘のように、女性の権利と申しますか、あるいは、いわゆる通称あるいは前の姓のままでいろいろ仕事をするということについては、十分研究をしていかなければならない、このように考えている次第でございます。
○粕谷照美君　ありがとうございました。終わります。
○山本正和君　初めに粕谷委員からも冒頭提起されました大学院問題を少しお尋ねしておいて、後は一般調査の部分で文化財関係のことに入っていきたいと思います。そして、法案に関する問題につきましては、また午後もう少し詳しく詰めて質問したいと思っております。
　実は、きのうの日経新聞ですけれども、内外学生センターの理事長の大門さんという方が夕刊の「あすへの話題」というところに、「大学院の充実を」、こういうことでちょっとお書きになっています。
　友人の息子が就職するから保証人になってほしいと。その子は東大の修士課程を修了して、そして大変優秀で大学からも嘱望されておる。なぜ博士課程へ行かぬのだと、こう聞いたら、正直言って本人は将来大学教授になりたいと思って勉強しておったんだけれども、企業へ行ってみると、研究設備、建物、予算、待遇、もう問題にならない。本当に自分が勉強しようと思ったら、どうも東京大学の施設設備で、また研究予算の中でやるよりも、企業に行ってやった方が自分の力が伸びると思って企業を選んだんだ、こういう話が出ているんです。
　こういうふうなことは急に今、きのうきょう言われたんじゃない。実は私のかつて高等学校で教えた生徒が、東大の工学部を出て修士課程まで終わって、ある大きな企業の研究所へ行ってコンピューターのソフトウエアの開発をやった。第一世代の開発を全部やったわけですけれども、その子もそういうことを言っていたんです、このごろの東京大学では自分の勉強はできないと。こういうふうな実態について、まず大臣、どういうふうなお考えでございますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　先ほども粕谷先生の御質問にちょっとお答えをしたところでございますが、やはり企業において学校を卒業してからの勉強というのはかなりやられておりますし、実際また、ある意味では合目的的と申しますか、そういった研究が企業に入ってから相当やられておるということは私も承知をいたしております。しかし、大学での勉強がやはり社会にすぐに役立つようにこれからは努力をしていかなければならない点だと、このように考えております。企業での勉強のありさま、研究のありさまというのは、先生が御指摘なさったことは私もちょっと否定できないと思います。
○山本正和君　そして、日本の科学技術の水準なりあるいはいろんな学問の水準なりを言う場合、決して日本は諸外国と比べて劣っていないということをよく言うわけですね。ところが、実は対外摩擦の一つにもなっているのが、日本はいわゆる基礎科学の分野の研究が非常に手薄い、外国が基礎科学の部分で一生懸命やったやつを、盗んでいってとは言わぬけれども、取り入れて、そしてその応用の部分でどんどんやっていく。要するに、売れる品物をつくるための技術は大変進んでおる。だから、本当に日本人というのは悪い意味の商人国家だと、こういうふうなイメージが外国にあるんです。その一番根本は、こういう大学において、もうまさに今は大変な科学技術の発達する時代ですから、それを生む基礎の部分に対する研究が十分に保障されていない、あるいは不十分である、こういうふうなところにいろんな問題があるように私は思えて仕方がないわけなんです。
　それで、そういうことをずっと見ていきますと、野口英世博士が勉強されたロックフェラー・ユニバーシティーですか、あそこなんか、教官が二人に博士課程の学生が一人とか、研究員がまだその博士課程の学生よりももっとたくさんおる、そういう中で共同研究をばんばんやっている。しかも、その教官という者の中には、例のノーベル賞を受賞した方が十数人もおる、そういう体制になっているんですね。我が国でなぜそういうことができないのだろうか、その辺の原因を大臣はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（川村恒明君）　基礎研究についてのお尋ねでございますけれども、大学の使命が教育研究、特に基礎的な学術研究をするということが大きな使命になっております。
　先ほど来政府委員からも御答弁がございますように、学術研究の振興につきましていろんな施策、例えばその研究を担う若手を中心とする研究者の育成でございますとか、あるいは科学研究費を中心とするいろんな研究基盤の整備ということについて文部省として従来から非常に努力をしているわけでございます。
　今、日本の大学について、どうしてそういう基礎研究、充実した環境ができないのかというお尋ねがございました。これは先ほどの御質問にもございましたけれども、例えば日本の大学が世界の大学ランキングで並べてみると何位にも入っていないというふうなお話があるわけでございます。その大学というものが、これは現在大学審議会や学術審議会でも御審議をいただいておりますけれども、いろんな性格のものがあっていいだろう、つまり多様化ということが一つの考え方でございます。大学の中にそういういわゆるリサーチユニバーシティーと申しましょうか、研究志向あるいは研究重点大学というものも一方にあっていいであろうし、あるいはすぐれた人材を数多く育てるということを中心とする大学もあっていいであろうというような、大学と一口に申しましてもいろんな機能があって、そういう分化というものが世界の大学では割と進んでいるわけでございます。
　私どもがアメリカの大学について若干調べてみますと、アメリカの大学というのは一口で言いまして三千五百ぐらいあるわけでございますけれども、公的な研究費の配分を見ると、大体上位の六十位までの大学で主要な研究費の大体四分の三は使っているということでございますから、逆に言うと三千五百の大学のそれ以外の部分というのは、むしろ研究大学というよりも教育大学という色彩が強いのかなというふうに思うわけでございます。大学というものをそうやって、これは研究中心の大学、研究でもこれは先端科学のこの部門をやる、あるいは別の部門をやるといったような専門分化をしていくということ、どこまでそれを政策として認めていくのか、プッシュするのかというのは非常に大きな問題でございます。
　一方におきましては大学のそういう性格づけというものは、大学の自治と申しましょうか、大学自身の御判断というものを尊重していかなきゃならない。そういうものを基本としながら、しかしこれから、先ほど来お話がございますような基礎研究というものを日本はさらに充実をし、世界に貢献をしていくというためには、やはりそういった一つの政策的な方向づけも必要ではないかというふうな感じがいたしております。その辺、実は学術審議会等でもかねてから御議論がございまして、これから二十一世紀にかけての学術振興の基本方策ということにつきまして近くまた改めて抜本的に御審議をお願いしようかというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（保利耕輔君）　基礎研究がやはり日本では不足をしておるのではないか、あるいは基礎研究の分野では弱いのではないかという先生の御指摘、私もそういうふうに感じます。それは私なりにちょっと感想的に申し上げさせていただきますと、やはり日本の民族性というものが多少影響しているようなところがあるのではないかという、これは私見でございますが持っております。
　それは、日本は御承知のとおり明治の時代までは大体農耕国家でありまして、八割が農家の方々であった。そうすると、農業の特質というのは、大体やはり前の年にやった繰り返しを何遍も何遍もやっていくということでございますので、改良はあり得ても、全く水平的に横の思考で別のことをやり始めるということはないというふうに考えてよろしいのではないかと思います。それが大体日本人の特性になってきているものですから、新しいことへの取り組みの意欲というのが、やはり諸外国の方々に比べて低かったのではないかなということを私は感じております。もちろん例外もございますから、一律にそれを断言するわけにはいきませんが、一般論として言えばそういうことがあるのではないか。
　ところで、ノーベル賞をたくさんとっておりますアメリカにおきましては、御承知のとおりフロンティア精神というものがあって、新しい分野へ新しい分野へと入っていくという、そういう民族性が二百年以上の歴史の中で培われてきておる。したがって大空へ舞い上がっていくというようなああいう発想も行われた。いわゆる発想の自由さというようなことで、民族性の差異が若干あるのではないかと思っております。
　これから日本が国際社会で技術の分野、基礎科学の分野で貢献をしていかなければならないということを考えますと、そこら辺の発想の自由さを持つ教育というのがこれから求められていくんだなということを、大変恐縮でございますが、私は個人的には感じておる次第であります。
○山本正和君　私は、今の大臣のお考えもごもっともだというふうに思うわけでありますが、ただ、これは予算委員会でもちょっと私は言ったんですけれども、日本の大学の財政の基盤、それがヨーロッパやアメリカと随分違っているんですね。国の予算の振り向け方、重点の置き方、これとも相まちますけれども、外国は個人や企業が大学に寄附をする、その寄附の行為が税制上も、さらに世の中の仕組みの上からも非常に容易になっている。ところが我が国は、そういうところを一定の制限をしてしまうんですよね、大蔵省が全部金が欲しいものだからね。そんな問題も一つあります。
　それからもう一つ言いますと、日本の国を守るということの一番根本は、私は学問だと思うんですね。その学問に対して、何といいましょうか、非常に冷ややかな国の政策だという感じがする。学問の、特に一番厳しい二十一世紀を迎えていくというそういう分野に対する施策が、財政面から見た場合に非常に少ないような気がいたします。
　先ほど言いました内外学生センターの理事長さんもこういうことを言っているんです。「大学院の教育研究環境の整備を、ＯＤＡや防衛予算と同じように国の安全保障の一つとして取りあげるほどの思いきった発想が」必要だと。恐らくこれみんなそう思うと思うんですね。なぜできないかというのがやっぱり政府の責任だろう。これは文部大臣だけでないと私は思うんです、総理大臣も含めて政府がここに目をつけて、ぴちんと国の重点施策としてやっていかなきゃいけないという問題が残っておるように思えてならないんです。
　ちょっとこれで、私お昼から今度は大学院のあり方あるいは今度の北陸にできます大学の問題も絡めまして、我が国全体の中で大体大学院というものをどういうふうに位置づけすべきか、さらには将来展望をどう見るべきか、また二十一世紀を迎えて大変な環境問題等も含めて、その中でどうあるべきかというようなことについて、また後ほど御質問いたしますが、ちょっと中断いたしまして文化財関係で質問していきたいと思います。
　文化財、これは我が国ばかりでなしにどこの国でも、単にその国の財産というよりも人類の財産という意味で非常に重要な意義を持って、そして我々だけでなしに我々の子孫に対してもずっと残していくという意味から、大変大切に扱われる、またその文化財をきちっと認めていくについても、十分な準備のもとにこれが行われていくのが普通だろうというふうに思いますが、そのことについては大臣、御見解よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　いずれの国においても、その民族が持ってきたあるいは培ってきた文化のその蓄積を大事にしているということは、私もよく承知をいたしております。日本におきましても、また長い歴史でございますから、いろいろな文化財があろうかと思います。そういうものを大事にしていかなければならないということは、私もそのように考えております。
○山本正和君　そこで、私は実は、この前ある人が百十五億円もするような絵を買ったとか、会社が五十何億円の絵を買ったとかいうふうなことで、予算委員会で質問等もいたしましたけれども、私が心配するのは、こういう文化財というものが利潤の対象として扱われる、あるいは自分の資産として、文化財に指定されたものは値打ちがぐんと上がって、今まで何もなかったのが指定されたために大変な値打ちになったというふうなことで、もしもそういう目でこのことが見られたら大変だと、こういうことを私心配するわけなんです。
　そういう意味で、実は去年の重要文化財に指定された日本刀五振りの問題ですね、これはどういう経過でもって決定されたのか、まずこの辺をちょっとお伺いしたい思います。
○政府委員（遠山敦子君）　上古刀につきまして指定をした経緯でございますけれども、上古刀につきましての調査研究成果をもとにいたしまして、十分な内部検討を行いまして指定の提案をまず決定いたしました。そして、平成元年三月十日に文化財保護審議会に諮問をいたしました。
　文化財保護審議会における調査審議は、その専門的事項を調査審議させるために専門調査会を置いているわけでございますが、この件につきましては、第一専門調査会工芸品部会で調査を実施していただいたところでございます。
　この第一専門調査会での調査審議は、平成元年三月十六日に専門委員九名に刀剣の専門家であります二人の臨時専門委員を加えた十一名で調査審議をいたしました。
　この調査会では、これまでの研究成果の総合的な評価あるいはその上古刀の実見など、慎重に調査審議をいたしたところであります。
　そして、伝来につきまして補充調査を行うために保留をすることについての意見もあったわけでございますけれども、調査審議の結果、その上古刀につきましては奈良時代から平安時代にかけての上古刀であるとの評価が得られまして、伝来については不詳という形ではありますけれども、第一専門調査会出席委員の全員一致で重要文化財指定相当と議決されたところでございます。
　文化財保護審議会は、この専門調査会におきます審議結果の報告を受けまして、指定を可とするという議決を行いまして、この旨の答申を三月二十五日に行ったものでございます。そして、このことについての指定の告示を六月にいたしたという経過でございます。
○山本正和君　常任の委員十人の中には、刀剣専門家の方はお見えにならない。これはよろしゅうございますね。
○政府委員（遠山敦子君）　委員の中にはいないわけでございますが、臨時の専門委員を委託して任命いたしております。
○山本正和君　そこで、臨時の委員をお選びになって、それはもちろん刀剣についての随分の見識をお持ちの方だろうと私は思いますが、候補者は何人の中から選ばれたんですか。
○政府委員（遠山敦子君）　臨時専門委員につきましては、先生御指摘のとおり、特別の専門の事項を調査審議するため必要によって任命するわけでございますので、学識経験のある人のうちから文化庁長官が任命するものでございます。その上古刀の調査審議のためには、数名刀剣に関する専門家がいるわけでございますが、その数名の中から選んだわけでございます。
○山本正和君　新聞報道で、選ばれた方が、私は上古刀の専門家じゃないので断った、ところが他に適当な人がないからぜひと、こう頼まれたと。これはもちろん刀剣についてはかなり見識をお持ちの方なんで、それはひょっとしたら謙譲の精神でおっしゃったかもしれませんが、その方がこの新聞紙の報道では、刀剣の勉強をする専門の自分の先生に相談に行ったら、君はこういう上古刀については詳しくないから断ったらどうだと、こう言われた、ところが、それはもう審議会が終わった後だったものだから、自分では断れなかったというようなことを言われておるんですけれども、そういうことをこの臨時委員の方が言われたとしたら、大変恥ずかしいというか心配になるんですが、そういう事実はあったんでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　今回臨時専門委員を依頼いたしました方がお二人ございます。お一人は刀剣を数多く所蔵しておられまして、刀剣に関するすぐれた展覧会を数多く開催しておられます美術館の副館長の要職にありまして、日本刀全般にわたるすぐれた研究者でありまして、日本を代表する刀剣研究者のお一人でございます。
　また、もうお一人は、人間国宝に認定された刀匠でありまして、冶金学にも造詣が深く、上古刀の復元あるいは上古刀の地金に関する自然科学的研究を長年にわたって行ってこられたすぐれた実績を有する方でございます。
　今先生がおっしゃいました件につきまして新聞報道がなされたこともありまして、私どもの方でその専門委員を臨時にお願いいたしました方に問い合わせてみましたところ、委員就任は強制されたわけではなく、自分の意思で受諾したものであるというふうに明確に答えられております。その意味では、私どもはきちっと確認をしているところでございます。
○山本正和君　刀剣の代表的な専門家がいろいろとお見えですけれども、そういう方々の中で、今度のこの五振りはどうも上古刀ではないんじゃないかと、こういう意見が出ているというふうに報道されているわけです。
　そうすると、こういう専門家の中からお二人の方が臨時委員として選ばれて、他の常任委員の方は刀剣については専門家ではない。その中で審議をされて決まった。その決まった後、今度は他の刀剣の専門家たちから、おかしいじゃないか、あれはどうも上古刀じゃないぞというふうな異論が出た。そういうふうなことが出た場合には、文化庁としては、そういう異論を一体どう扱いますか。
○政府委員（遠山敦子君）　異論が出た際にどうするかという御質問にお答えいたします前に、この刀剣のことにつきまして真偽の話がございました。現在の刀剣研究では、刀剣のよしあしの評価でありますとか製作年代の確定といいますものは、様式、姿、形などでございますけれども、様式や製作方法などを総合的に判断して行う方法が確立しているところでございます。
　今回指定いたしました上古刀は、この方法によりまして奈良時代から平安時代のものと確認されているところでございます。形は上古刀の特徴であります直刀でありまして、鍛えは板目の肌が重複してあらわれておりまして、地斑でありますとか地景というふうなものが明確に出ているわけでございまして、これらは上古刀特有のものでございまして、平安時代以降に製作された日本刀には見られない特質というふうに聞いております。
　このような判断のもとに専門家の御審議も経て指定をしたところでございますが、それに対して異論が出たときに一体どうかというお話でございます。私どもといたしましては、今回の指定につきましては十分な調査、審議を経た上で指定をしたものというふうに考えております。しかしながら、異論が出ましたときには、これは大変大事な国の財産でございますので、その疑義について意見を承るということについてはやぶさかではないところでございます。
○山本正和君　正倉院御物の中に上古刀がありますですね。この正倉院御物の上古刀を常に見ておられる方が、どうもこれはおかしいと、こういうふうなことを言っているということが伝えられている。
　そしてまた、もう一つやっぱり疑惑でどうもおかしいなというふうな感じをみんなが持つのは、この刀は一体どこから出てきたんだということを、普通は、少なくともその重文の指定をするという段階では確かめてからやる。ところが、それについては確かめることができなかったんだということでもって、その審議会の場で、やっぱり伝来をきちっとすべきじゃないかと、こういう意見があったにもかかわらず、それはちょっとできませんということでもって、とにかく品物は間違いないから御承認を願いますと、こういうことを言ったと、その場に加わった審議委員の皆さんもそういうことを言っておられる。これは一人や二人じゃなしに、かなり審議委員の多数の方が、伝来についてはこれはやっぱりもうちょっとちゃんとやってから決めた方がいいじゃないかと主張したのだけれども、いや物が間違いないですからどうぞ御承認をと、こう言ったというふうなことが言われているんだけれども、その辺の問題はどうですか。
　一つは、正倉院の御物を扱っておられる専門家の方がこれはどうもおかしいと言っているということですね。
　それからもう一つは、伝来、要するにその刀はどこにあって、だれがどういうふうに保管をしておって、どこでこれが世の中に明らかになったのだというその経緯がはっきりしない。それは、やっぱり今のままではぐあいが悪いから、もう少し調べてはどうだと言ったにもかかわらず、いやこの品物は間違いありませんからどうぞひとつ御決定をと、こういうふうに審議会で決められたのだということ。審議委員の多くの人が、ちょっとおかしいんだけれども、恐らく役所が提案する以上は、かなりいろいろなものを調べた結果なんだろうと思って私どもも認めたと、こういうふうなことを言われております。そうすると、これは国民から見ると、一体我々の日本文化というものはだれがどういうふうにこれを守っていくんだろうかという不信の気持ちしか生まなくなっているんですね。
　その二点についてはどういうふうな見解でございますか。
○政府委員（遠山敦子君）　正倉院御物をよく見ておられる方という意味がちょっとわからない面もございますけれども、砥当たりが正倉院のものと異なって室町時代の模造ではないかというふうにおっしゃっている方がいるということは聞いております。しかしながら現在の刀剣学では、砥当たりといいますものは刀剣の材料あるいは製作方法によっても異なるものでございまして、刀剣の時代の判定には客観的な基準にはなり得ないというふうにされているようでございます。砥当たりのみずからそういうことについておっしゃった方自身の論文においても、そのことは発表しておられるというふうに承っております。
　次に、伝来についてでございますけれども、その上古刀は昭和三十年代以降に世間に知られるようになってまいっておりまして、刀剣研究者の間で大変関心を呼びまして、以来これら刀剣の研究者によって調査が行われたところでございます。その上古刀の伝来につきましても、文化庁あるいは他の刀剣研究者の間では、上古刀が神社の宝物として伝世している例が多いところから、どこの神社に伝世していたかに関心が集中してまいったところでございます。これは島根県の出雲地方が有力視されまして調査が行われてきたわけでございますけれども、これまでの調査では確証は得られていないところでございます。
　文化庁の調査官も、昭和四十年代以降、ある刀剣愛好家が持っておられたわけですけれども、その刀剣愛好家からの聞き取り、あるいは伝来が推測された島根県出雲地方の古い神社などに再三調査を実施したのでありますけれども、いずれの調査でも不明であったわけでございます。指定前の調査といたしましては、慎重にできる限りのことをやったわけでございます。そのように慎重に対処したものと考えているわけでございます。
　指定に関しまして伝来の持つ意味といいますのは、文化財の歴史的あるいは文化的な価値に関する資料ではありますけれども、指定する物件の中には伝来がある程度以上はわからないというものが常にあるわけでございます。つまり、指定に当たりましてはそのもの自体の価値ということに着目をして指定をするということでございます。もちろん、伝来についてできる限りの調査をするということは専門家にとって当然の責務ではございますけれども、このケースにつきましては指定前の段階まではできる限りの調査をしたものと考えております。
　最近、新聞社の調査によりまして、指定調査の段階で判明していた広島県在住の刀剣愛好家までの伝来が、その刀剣愛好家にその上古刀を持ち込んだ人物が判明したと報道されました。私どもも初めてそのことを知ったわけでございまして、直ちに確認の調査をいたしましたけれども、文化庁もその後の調査でそのような事実であるということを確認いたしております。いずれにいたしましても、もの伝来につきまして一人さかのぼることはできたわけでございますけれども、それ以上にわたって伝来の詳しいことがわかったわけではないわけでございます。ただ、伝来の問題につきましては、今後とも従来の伝来不明のものと同様に調査はいたしたいというふうに考えております。
○山本正和君　前の方の問題もありますが、後ろの方の問題が私は大変気にかかるわけですね。というのは、この品物はこれは福島県の方が五振り手に入れられた。ところがその五振り手に入れた経過というのは、広島県から来たと。広島県の人は、ひとつ手に入れた経過は聞かないでくれ、どうにもぐあいが悪いからということでストップになっておったということで、審議会ではそこまでの伝来の話は確認をしてあった、こういうことですね。だから、広島から福島に来て、そして福島にこれだけある。しかもこれは一定の展示もした。みんなにそれを見てもらった。そういう品物だから、この五振りは間違いないということで、指定のこの審議会の場所にこれがかけられて、重文の指定を受けたということなんですね。
　ところが、その後に、広島県の人が、私が手に入れたことについて、その先はもう聞かぬでくれと言っておったところが、その先の人が新しくあらわれた。この事実は文化庁は御承知でございますか。
○政府委員（遠山敦子君）　先ほど申し上げましたように、その点についての事実確認をいたしまして、指定直前にわかっていた刀剣愛好家のさらに一人前の方までは確認をいたしております。
○山本正和君　そこで、大変私が心配するのは、福島県と広島県がこの刀の交換をするときに、かなり高額の値段がつくじゃつかぬじゃというような話があったんだけれども、広島県の方の希望で、ある刀を一つ私は欲しいんだ、その刀が手に入るならあなたのところに上げましょうということで、その刀を福島の方が手に入れて、一千万円で買ったと言ったのかな、値段はちょっとはっきりしませんけれども、お金を相当出して刀を手に入れて広島県の方からその五振りをもらった。
　広島県の方の話では、初めは一振りを持ってきて、その最初の一振りは二百万か三百万で買った、そうしたらその後次から次へと出てきて五振りになった。その五振りを福島に持っていって、そして福島でもってこれが展示されて重文に指定された。
　ところが、その広島県の愛好家の方が手に入れた先の人というのは、かつて刀剣ブローカー云々の問題で刑事訴追を受けた人であった。こういうことになっているんだけれども、その事実は御承知ですか。
○政府委員（遠山敦子君）　最近わかりましたその刀匠の方が、広島県在住の刀匠であるということ、そのことについては確認をいたしております。
　それから五振り同時に指定したということについての御疑問でございますけれども、福島県在住の刀剣愛好家の方、これは現在指定の五振りをお持ちの方でございますけれども、多数の上古刀を所有しておられます。結果的にその同一所有者の五振りを指定したということでございます。
○山本正和君　時間が参りましたので、また昼からも質問したいと思いますけれども、要は私が心配しておるのは、伝来がわからないことも確かにあると思うんですね、文化財指定に当たって。しかし、わからないことがあるにしても、その伝来について新しい事実が出たという場合には、新しい事実に基づいてもう一遍精密な調査が行われるべきだろう。こういうことを思っているものだから、今のところをちょっとしつこく聞いたわけです。
　それからもう一つ心配しているのは、審議委員会の方々が、常任委員の方はその場で初めて刀剣五振りの審査を提案をされて、その場で決定された。そのときに、刀剣については素人だけれども、やっぱり伝来が大切じゃないかということをかなりおっしゃった。だけれども、間違いないものですからと言う事務当局、あるいは専門委員の方お二人がいい刀ですということをおっしゃったというようなことの中で、まあそれならばということで、これは行政の大変な責任の中で決定がなされたような印象があるわけですね。その辺のことがやっぱりもう少し明確に、この審議については、こういう経過でありました、そしてどうか国民の皆さん御安心くださいというような形でひとつ昼からはきちんとした答弁をしていただきますように要望いたしまして、午前の方はこれで質問を終わります。
○委員長（柳川覺治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（柳川覺治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本正和君　午前中に引き続きまして、もう少し刀の問題を質問しておきたいと思います。
　先ほど言いました伝来の件ですが、この伝来について、教えてくれなかったといいましょうか、要するに文化庁当局が伝来を調査をしようとした、ところが、広島県のこれを所有されている方が、その出所についてはひとつ勘弁してほしいということで、教えてくれなかったと、こういうことを言っていると。これはもう間違いなかったんですね、その審議の段階では。だから、その後新しくこれは出てきたと。その新しく出てきた人から、初めて今度は広島県の方が、入手について、一遍に五振り入手したんじゃなしに、順番に入手してきたんだということをおっしゃったということでよろしゅうございますか。
○政府委員（遠山敦子君）　私どもが聞き及んでいる範囲ではそのとおりでございます。
○山本正和君　そこで、実は刀剣登録証というやつがあるわけですよね。ですから当然、審議会のときにはその刀剣登録証はあったんだろうと思いますが、それは間違いありませんか。
○政府委員（遠山敦子君）　間違いございません。
○山本正和君　そうすると、登録証があって、これが大分古いんですが、昭和三十四年のものと三十八年のものと、そしてまた昭和四十六年のものと、こういうふうに大分この刀剣登録された日付が違っておる。となると、当然そのときに届け出書を出すわけですから、届け出書に基づいてこれはもう——例えば私がＡさんならＡさんという人から刀を手に入れたとすると、このＡさんの名前を言わずにその届け出をして登録するということは不可能なんだと思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（遠山敦子君）　登録の件でございますけれども、銃砲刀剣類所持等取締法というのがございまして、そこで登録についての規定がございます。「銃砲又は刀剣類の所有者で」「登録を受けようとするものは」「登録の申請をしなければならない。」ということでございまして、所有者が自分が所有者であるということについての登録をすればいいというふうに規定ではなってございます。
○山本正和君　届け出書と両方要るわけでしょう、ちょっとそこがわからないんだけれども。
○政府委員（遠山敦子君）　突然のお尋ねでちょっと詳しく調べておりませんでしたけれども、新発見のものにつきましては届け出書を添えて登録するということでございます。