Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小田川参考人　キャリアシステムと言われるもののとらえ方は、先ほど来ほかの参考人がおっしゃっていることと一緒ですけれども、採用試験別に昇進のコースが決まっている、そして退職後まで生涯、人事当局が面倒を見る、こういうシステムだと思っておりますので、これはなくすべきだと思っております。
　問題は、その際に試験制度をどうするかということと、さらには、幹部公務員育成というんでしょうか、この国の政策企画立案を補助する公務員の育成をどういうシステムでするか、研修あるいは選抜の仕組み、こんなところはもっと民主的な議論が必要なのではないかというふうに思っておりますし、冒頭のところで申し上げましたけれども、ゼネラリスト型の人材育成だけではなくて、スペシャリストの処遇をどうするか、ゼネラリストとスペシャリストの処遇の均衡をどう図るか、こういうことも課題になるのではないかと考えています。
○吉井委員　今問題になっております天下りの背景には勧奨退職ということがありますから、そのことについても伺いたいんです。
　１種採用者、いわゆるキャリア官僚の超スピード出世を維持していく、だから五十歳前後から退職勧奨が中心になってくるという問題なんですが、一部、１種採用者以外の職員についても退職勧奨が行われておりますけれども、勧奨を断れば、管理職から人事を乱す者とされてしまう、職場では窓際に置かれ、二度と再就職のあっせんはなかなかやってもらえない。このように、退職勧奨というのは結局退職強要となっているのが実態だと思うんですが、この退職勧奨は国公法上の法的根拠はありませんから、厳密には法律違反ということになってくると思うんです。
　政府はこの法案で今後勧奨は自然となくなるということも言っておりますが、根拠はあいまいであって、専門職、スタッフをつくるといっても、大幅な定数削減が行われるもとでは、実際に、それで勧奨退職は自然となくなるといっても、なくなるようになるとは思えないものですから、こうしたことを考えると、退職を勧奨する、それはなくなるどころかますます激しくなってくるんじゃないかというふうに思われるわけです。
　いずれにしても、１種採用者、キャリア官僚の超スピード出世を維持するというところから出てきた退職勧奨というものが天下りの背景にあり、結局、根本はキャリア制度を維持する慣習ですから、事実上の退職強要になっている勧奨退職というものはやめるべきじゃないか、やめるべきだと思うんですが、四人の参考人の方から、この退職勧奨についての御意見というものを伺っておきたいと思います。
○立花参考人　吉井先生から、勧奨退職の背景なりあるいは弊害とか、いろいろ御指摘いただきました。
　私も基本的には、個人的には、勧奨退職というものについて、強要するという言い方もおかしいんですが、先生はそういう言い方でおっしゃいましたけれども、働く意欲がありながら、そういうことになるのは本人にとっても非常に不幸なことだし、なろうことならば、定年まで自分が希望する場所で能力が発揮できれば一番ハッピーだろうと思うんですね。ところが、ポストはそれだけないということですから、そのためにスタッフ職をつくるとか、あるいはそのための新しい給与の仕組みを考えるとかいうことです。
　民間の場合も、やはり役職定年制というのがあって、五十歳以上の層の場合には、従来の、若いときと違って給料はもう自動的には上がらない、やはりラインから外れた場合にはスタッフとしての処遇を受けるということで、もちろん本人の働きぐあいにもよりますけれども、場合によっては現役のときの、四十歳代あるいは五十歳代前後のピークからむしろ下がっていくこともあり得るということで、やはり働きに応じてといいましょうか、スタッフとしての処遇、給与体系を一体どうつくっていくのか、私は、その辺との絡みもあるのかなという感じはいたしております。
　以上でございます。
○北沢参考人　お答えいたします。
　私は先ほどから、早期退職慣行が引き金になっているということを再三申し述べてきました。この廃止が天下り問題解消の前提ということは変わらないと思いますね。
　ですから、政府が、年功序列になれば、自然になくなるという、自然になくなるんじゃなくて、時限的に何年後にはなくすということが明示されていれば、この人材バンクの評価が大分違ってくるかと思うんですね。これがないところが非常に不安なわけです。
　では、勧奨退職をやめたときに、人がたまっちゃって、公務員がたくさんいて、コスト増に結びつかないかという心配が当然出てきますね。その場合には、公務員のコスト増というのは国民負担ですから、国民負担増になりますので、先ほど出ましたように民間のコスト削減努力を参考にして、例えば今、立花参考人から言われました役職の停止というのがありますね。それも含む、それから先ほどの専門スタッフ制、そういう新しい体系をつくらなきゃいけないと思うんですね。ですから、その場合には、能力・実績給の体系と並行してやる必要があるかと思います。
○田中参考人　勧奨することの必要性というのはそうすぐになくなるものではないなと、非常に個人的には、感想として持っております。
　もちろん、年功序列、それと密接に結びつく勧奨退職制度、法律にはないけれども制度化している、そういうものがいろいろな問題を起こしておるということは吉井委員御指摘のとおりであります。
　問題は、では勧奨を余りないようにしていくということだと思いますが、そのために専門職制、スタッフ制をとるとか、定年を延長するとかいうことはあると思いますし、それから、先ほど立花参考人が言いましたように、役所でも、もう二十年ぐらい前に私が総務庁の秘書課長をやっているときも、ノンキャリであっても一定のポスト、例えば管区の局長であるとか役職につくと、役職を何年やればみんなの合意で一応リタイアするというふうなことは、いいことか悪いことかと今考えるといろいろ問題があるかもわかりませんが、２種の人たちの合意のもとにそういうことをやってきた。地方の局長にノンキャリの人をどんどん充ててきましたから。そういうことはあると思います。
　問題は、勧奨しないでおっても、例えばスタッフ職にするかどうかは人事です。人事で、あなたはスタッフですよと、スタッフになるにしても、能力がないと、専門性がないとだめですね。では、専門性のない人が年いったときに、まだ定年にならないという人をどうするかという問題なんです。
　それは定年まで置いておくんだからというと、カバーするのは税金でありますから、それでいいのかねと。能力のない人を窓際でとにかく飼い殺しにするというよりも、その役所では役に立たないという言い方はちょっと問題でありますが、能力を十分発揮しなくても、民間に行けば、意外と能力を発揮できる場もあるかもわからない。したがって、今の人材バンクにもそういう人たちを登録することによって、本人にとっても民間にとっても非常に有用な活用の仕方はあるんではないか。非常に微妙な問題でございますけれども、大いに検討していく問題であります。
　しかし、今言うようにスタッフ職を置いたり定年を延長したり、能力と実績ということで、徐々にそれを客観性のあるものに持っていけば、渡辺大臣のおっしゃることも私は可能であろうと思っております。
○小田川参考人　いわゆる天下り是正を最大の改革課題とするならば、勧奨制度はやめるという選択をすべきだというふうに思います。
　しかし、現実は、先ほど来おっしゃっておりますけれども、ポストや定員、定数の制約があり、かつ現状では行政改革が進んでいる状況ですから、その枠の中で考えれば、勧奨退職、もしくは官民の人事交流の促進ということもありますけれども、退職の強要につながるような事案が懸念されるということは、冒頭のところでも申し上げたところであります。
○吉井委員　次に、立花参考人と小田川参考人のお二人から、同じ内容のことについて伺っておきたいんですが、能力・実績主義の問題です。
　名前は能力・実績主義と言っているんですが、実質は、これは民間企業の多くで導入している成果主義というものです。この成果主義を企業調査なんかで見てみると、余りうまくいっていない、うまくいっている企業が少ないようです。
　研究者の中には、成果主義は原理的にうまくいかないと。成果主義を振り回すと、長期にわたって研究開発等で新しい製品開発に取り組むとか、それは短期的な評価になって、そこで実績が上がらぬとうまく評価されないとか、そうすると本人のやる気が失われてくるとか意欲がそがれるとか、成果主義が原理的にうまくいかないという研究者の報告などもあります。実際、社会保険庁の保険料不正免除事件の背景に、幹部に対する成果主義の導入、成果でどんどんしりをたたいて保険料徴収、見かけ上の成績を上げさせようという中で不正免除事件が発生したこともありました。
　ですから、公務の仕事というのは採算や効率だけでははかれないという問題があって、やはりそこには、客観的評価基準の設定を初めとして、実際の評価の問題も極めて大変な問題を抱えているというか、なかなか難しい問題を抱えていると思うんです。
　この公務への能力・実績主義の導入について、立花、小田川両参考人からお考えを伺っておきたいと思います。
○立花参考人　私、必ずしも人事、能力評価の分野に明るいわけじゃないものですから、一般的に私が見聞きしている範囲内で、先生の御質問に対して御参考になる話ができればという感じです。
　確かに、能力・実績主義といった場合に、それが成果主義、基本的には個人の能力なり実績を評価するとなると、先生まさに御指摘があったとおり、その弊害というのが、日本の場合にはこれは業種とか職種によってもちろん違いますから、全部押しなべてということは到底言えないわけですが、例えば、日本の製造業の強みであるチーム力とか、あるいは自分が取得したいろいろな経験、ノウハウを後輩にきちっと教えたからといって、極端な話、一銭の得になるかならないかということは別にして、やはり職人かたぎといいましょうか、まじめさといいましょうか、これまでそういう日本の勤労精神というのは非常に高く評価してきたわけです。それで、後輩にそれを時間をかけてでも非常に懇切丁寧に教え込んでいく。
　個人の実績・能力評価という面だと、今申し上げたような、チーム全体として、いかにしてお互いにカバーし合って、全体としての能力を上げていくかとか、あるいは後輩をいかに育てるかとか、そういった面で不十分だったということで、確かに、そういった面で最近いろいろなところで見直しが進んでいることは事実だと思います。
　そういった民間の失敗、成功の経験を、やはりこういった能力、実績を導入する場合、もちろん今でも恐らく検討は進めておられますけれども、今トライアルで取り組んでおられると思いますので、ぜひその辺は、率直に、やはり人間が人間を評価するというのは、これは言うべくして非常に難しい話だろうと思って、私どもも全く日ごろ痛感しておりますので、それは謙虚に取り組んでいくべき課題だろうというふうに私、個人的には思っております。
○小田川参考人　公務の成果とは何かという議論をいたしますと、ある種、神学的な議論にならざるを得ないということだと思います。なかなか答えの出ない問題であります。
　したがって、そこで無理やり評価を成果主義的にやろうとすれば、ノルマ主義に陥る危険性が極めて高い。あるいは、この間の私どもの経験からいえば、評価を口実にする差別的な人事というものが時折起きるということだと思います。公務員制度調査会の最終報告でも、差をつける評価というのはやはり公務には適当ではないということを言っているかと思いますが、一つの至言だと考えております。
　なお、今回の法案の中で、「官職の基準」という考え方から、「職員に適用される基準」というふうに、法案上、文言が変わっております。私の理解から申しますと、個々の官職に求められる職責や業務の範囲というのは行政組織法などで基本的に決まっておりまして、それにだれをつけるかというのがこれまでの人事管理であったと思いますけれども、今回の法案の内容は、職員個々の能力を前提に議論をするということですから、その意味で、ややノルマ主義的なといいますか、個々の能力に過重に負担をかける、個の責任に過重に負担をかけるようなノルマ主義の危険性を法案上も持っているのではないかと考えております。
○吉井委員　時間があと三、四分ということになってきましたから、最後の質問を四人の方にさせていただきたいと思います。それぞれ簡潔に、御感想といいますか御意見を伺っておきたいと思います。
　それは、天下り、官製談合の頻発で、何か急にといいますか、どたばた的な感じで今この法案が出てきた感じがするんですが、現行国公法百三条二項の天下り規制を撤廃して、天下りのあっせんを官民人材交流センターに一本化するということですから、これは、天下りを原則禁止から原則自由に百八十度変えるものであると私は思うんですが、政府案では天下りや官製談合は抑制できるんだろうか、この点が一点です。
　あわせて、百三条二項の撤廃ということになりますと、それで官民交流を進めるために垣根を低くするということだと言っていますが、官と民になぜ垣根がもともとあるのか。これは、憲法十五条では、「すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。」と規定しております。国公法第一条でまた、「国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とする。」と規定しているわけですが、だから、やはりこの点では、官と民の垣根を取り払っていく、あいまいにする、こういうことにつながる危険があると思うんですが、官民の垣根はどうあるべきか、このことを二つ目に伺いたいと思っているんです。
　一つは天下りや官製談合はこの法案で抑制できるか、二つ目に官民の垣根はどうあるべきか、四人の方から伺って、質問を終わりにしたいと思います。
○河本委員長　簡潔にお願いします。
○立花参考人　まず一つ目の、政府提案の法律でもって果たして実効が上がるのか、天下りを抑制できるのか。これについては、もちろん楽観はしておりませんけれども、これからの運用次第という面がありましょうけれども、私はかなりきいてくるという面があるんだろうと思うんです。
　つまり、この御議論でも官の方ばかりに目をつけておられますが、やはり民の方も、はっきり言ってそれほどメリットがない天下りをどの程度考えるかということで、恐らく民間の方は、財政再建の中でいろいろ官のお仕事も減っているわけですから、そうむやみやたらと、かつてのように、ある省のこういう肩書の人なら喜んでという状況ではもう到底ない。恐らく民の方の対応も変わってくるだろうと思っております。そういった点も、やはり、これからの一定の期間後に見直すということですから、その期間の見直しの対象に入れていくべきではないかなと思っております。
　それから、官民の垣根の問題ですが、基本的には私は、垣根はどうあるべきかということを先生が最後におっしゃったので、私も正直言うとその辺は、ちょっと自分でもまだ考え方がよく整理できていなくて、先生に申し上げるほどの考え方は今この場からすぐに出てきませんので、ちょっと御容赦いただきたいと思います。
○北沢参考人　お答えいたします。
　官製談合の件、これは三つ要因があると思うんですね。天下りが一つ、もう一つは官の側の規制権限、それからあと補助金などの予算、金、この三つが重なって官製談合が起こっていると思うんですけれども、天下りに関しては、先ほど言いましたように、引き金を温存してしまう結果、早期退職慣行を温存する限りでは、根絶はまず難しいばかりか、今のバンクでは天下り解禁のおそれも大いにあるわけですね。それが一つです。
　それから、官民の垣根についてですけれども、一般的にはできるだけ少ない方がいいですよね。例えば、国家機密がどうのというような分野は特殊な分野だと思うんです。ですから、そのかぎも、透明性の確保をどういうふうにやるか。要するに、ホームページなどでどういう仕事をやっているかという実態がわかるというのがいいと思うんですね。それから、補助金の、金の流れがどうか。それに対して民間の対応が出てきますから、そうやることによって官の世界が身近にわかりやすくなるということが言えると思うんですね。ですから、透明性がかぎかと思います。
○田中参考人　天下りが問題にされるのは、本日の議論でも大分はっきりしておるんですが、要は、権限というのは各省大臣にあるんですね。補助金もそうです。それをバックに、いわゆる早期勧奨退職という問題があります。それが絡んでいろいろな問題が起きている。
　今度の人材バンクというのは、非常に中立的、きょう冒頭にも申し上げましたけれども、内閣府には置かれますが内閣府次官の権限は及ばない。ということは、各省が今持っているような権限とか補助金は関係ないんです。内閣府に置かれますけれども中立性を保っておるというところに期待したいと思っております。
　それでもなお、この三年間にいろいろ問題が出てくるかもわからない。それは段階的に整備していくということでありますから、そこを今度は国会でもきちんと見ていただきたい。したがって、その背景には、透明性を十分確保しながら運営してもらいたいということが一つあります。
　それから、二番目の垣根の問題でありますが、これは垣根の定義になると思います。官と民は基本的に垣根があると思います。それは、仕事の性質からいって、官は国民全体のためであって、中立公正でなくちゃいけない。民が公正でなくていいということではないんですけれども、それは商売でありますから、そこは基本的に違う。その点を垣根というのであれば、垣根は基本的にある。
　しかし、ここで問題にされている垣根というのは、人事の交流を極力積極的にして、行ったり来たり、官に行けば官の責任を持ってもらわなければいけないし、民に行ったときには、官として蓄積され、蓄えられ、磨かれた知恵なり知識なり技術を生かしていくということであろうと思います。そういう意味では、そういう意味での垣根は取っていきたい、こういうふうに理解しております。
○小田川参考人　今回の再就職規制にかかわって申し上げれば、職員が利害関係企業に人材バンクを通ずればあすでも再就職できる、こういう仕組みになっているわけでありまして、その点で申し上げれば、確信は持てませんけれども、談合がなくなるということではなくて、むしろ強まる懸念すら感ずるということであります。
　二つ目の垣根の問題ですけれども、公務の範囲が随分変化をしておりまして、公務員と非公務員との垣根という問題なのか、公務と民間との垣根という問題なのか、なお少し議論が必要かと思いますが、税金を使って業務をしているところとそうでないところとの間には、一定の例えば服務上の違いなどがあるということは当然だと思いますし、コアにある、公務員と民間との垣根といいますか接触のあり方、倫理のあり方、服務のあり方については、おのずと違うものが考えられて当然だというふうに考えております。
○河本委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆さんにおかれましては、それぞれのお立場から貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
平成十九年五月二十九日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　武田　良太君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　早川　忠孝君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　近江屋信広君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　後藤田正純君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　西本　勝子君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　武藤　容治君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山口　俊一君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　中井　　洽君　　　　横山　北斗君
　　　　　　神崎　武法君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　参考人
　　　（中央大学大学院法務研究科・法学部教授）　　　　　椎橋　隆幸君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（全国犯罪被害者の会（あすの会）代表幹事）　　　　岡村　　勲君
　　　参考人
　　　（北海道大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　白取　祐司君
　　　参考人
　　　（被害者と司法を考える会代表）　　　　　　　　　　片山　徒有君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　眞弓君　　　　　西本　勝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西本　勝子君　　　　　森山　眞弓君
　　　　—————————————
五月二十八日
　民法を改正し、選択的夫婦別氏制度の導入を求めることに関する請願（西村智奈美君紹介）（第一一三四号）
　同（森山眞弓君紹介）（第一一三五号）
　同（中川正春君紹介）（第一一七九号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第一二〇二号）
　同（川端達夫君紹介）（第一二二六号）
　同（谷口隆義君紹介）（第一二二七号）
　同（野田聖子君紹介）（第一二二八号）
　同（広津素子君紹介）（第一二二九号）
　同（保坂展人君紹介）（第一二三〇号）
　登記事項証明書交付申請に係る手数料の引き下げに関する請願（萩生田光一君紹介）（第一一三六号）
　国籍法の改正に関する請願（西村智奈美君紹介）（第一一三七号）
　同（郡和子君紹介）（第一一七八号）
　同（高木美智代君紹介）（第一二〇〇号）
　同（寺田学君紹介）（第一二〇一号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（川内博史君紹介）（第一一六八号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一一六九号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第一一七〇号）
　同（後藤斎君紹介）（第一一七一号）
　同（郡和子君紹介）（第一一七二号）
　同（中川正春君紹介）（第一一七三号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一一七四号）
　同（藤村修君紹介）（第一一七五号）
　同（細川律夫君紹介）（第一一七六号）
　同（松木謙公君紹介）（第一一七七号）
　同（阿部知子君紹介）（第一二〇三号）
　同（重野安正君紹介）（第一二〇四号）
　同（辻元清美君紹介）（第一二〇五号）
　同（寺田学君紹介）（第一二〇六号）
　同（土肥隆一君紹介）（第一二〇七号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二〇八号）
　同（日森文尋君紹介）（第一二〇九号）
　同（牧義夫君紹介）（第一二一〇号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一二一一号）
　同（横光克彦君紹介）（第一二一二号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一二三一号）
　同（石井郁子君紹介）（第一二三二号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第一二三三号）
　同（笠井亮君紹介）（第一二三四号）
　同（金田誠一君紹介）（第一二三五号）
　同（菅野哲雄君紹介）（第一二三六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二三七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一二三八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二三九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一二四〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一二四一号）
　同（保坂展人君紹介）（第一二四二号）
　同（細野豪志君紹介）（第一二四三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七七号）
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、中央大学大学院法務研究科・法学部教授椎橋隆幸君、弁護士・全国犯罪被害者の会（あすの会）代表幹事岡村勲君、北海道大学大学院法学研究科教授白取祐司君、被害者と司法を考える会代表片山徒有君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、いろいろとありがとうございました。お忙しい中、いろいろと御指導賜っておりますけれども、よろしくお願いを申し上げます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただければ幸いかと思います。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、椎橋参考人、岡村参考人、白取参考人、片山参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いを申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず椎橋参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岡村参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、白取参考人にお願いいたします。
○七条委員長　どうもありがとうございました。
　次に、片山参考人にお願いいたします。
○片山参考人　片山徒有と申します。
　きょうは、お話を聞いていただきましてありがとうございます。
　私は、今、被害者と司法を考える会という会の代表をさせていただいております。また、九七年の十一月二十八日になりますけれども、息子の隼が交通事故で亡くなりました、その父親でもございます。
　きょうは、そういう経験と、司法を考える意味で、被害者と司法を考える会の考え、この二つを少しお話しさせていただきたいというふうに思っております。
　私は、もともとは一般の職業をしておりますので、法律の専門家ではございません。しかし、息子が交通事故に遭ってしまい、不起訴処分という形で司法の場に近づくことができないとわかったときに、一体、この国の司法はどういうふうになっているのかという疑問を持った覚えがございます。
　検察官のところに話を聞きに行きますと、不起訴処分は決まっているんだ、答える義務はないんだというふうに私に言いました。答える義務はないということは一体どういうことなのですかとお尋ねした覚えがあります。多くの被害者がそうであるように、すべての被害者は公判で有罪、無罪を争い、また、判決が下されるとばかり思い込んでいました。当時の私は、刑事裁判と民事裁判の違いもわかりませんでした。不起訴処分とは一体何なんでしょう、そのように聞いた記憶があります。
　当時、検察審査会法というのがありましたけれども、両親の申し立て権はありませんでした。いろいろな方にお願いをして、街頭で署名を集めて、再捜査を求める二十四万人の署名を集めて検察審査会におじゃまをしたときに、お父さん、お母さんには申し立て権がないんですというふうに言われてしまいました。
　まだ最近のことだと思うのですけれども、ほんのちょっと前までは、被害者というのはそういう存在だったというふうに思っております。それから犯罪被害者保護法ができて、いろいろな形で被害者の立場、存在をわかっていただけるようになり、きょうでは随分見違えるようになってきたというふうに思っております。
　ただ、残念なことに、年間で百十万人もの死傷者が出ている、交通犯罪が多いというのも事実だと思います。毎年毎年多くの方が犠牲になっているわけですので、自分だけは被害に遭わないだろうという思い込みはもはや通用しないのではないかというふうに思っております。
　こういう中で、例えば被害者の司法参加ということを考えた場合に、いろいろな問題が出てくるのではないかなというふうに私は思っております。
　私は、被害者問題を一生懸命考えようというふうに考えて、二〇〇〇年の被害者保護法の後もいろいろな支援をしてまいりました。例えば、世田谷で一家四人が亡くなってしまう殺人事件も直接支援をいたしましたし、ほかの事件でも、危機介入に属するものであれば、発生当日から支援に入ったこともあります。その中で、被害者がどういうふうに悩み、何を求めているかというのは、非常によく接してきた経験があるのではないかというふうに思います。
　その中で、一体、何が事件の原因であったのか真相を知りたい、もっと表現を細かく言いますと、どうして家族が被害に遭わなければならなかったのかを知りたいという声が非常に強いというふうに思っております。この辺は、例えば、被告人を有罪にするための証拠とはもっと違った、より深い意味での根源的な心理洞察も必要になってくるのではないかというふうに思います。
　この辺のところは、例えば、公判で被告人に質問をしても答えてもらえるのかどうか、私は非常に疑問に思います。むしろ、矯正過程で、いろいろな形で被害者の声を元被告人に理解をさせ、教育を施すことにより、被害者の気持ちはこういうことなんだよ、そういうふうにわかった後で、実はというような話は出てくる可能性はあるというふうに私は思います。
　もう四年ほどになりますけれども、被害者の視点での更生教育ということで、いろいろな少年院、刑務所におじゃまをしております。個別指導やグループワークもさせていただいている中で、最初は被害者のことなんか全く知らない人たちが、一つ一つ、自分のしてしまったことの責任というのはこのぐらい重かったのかということを実感してもらっています。
　その中で、やはり多くの場合が、被害者がどういうふうに思っているのか、なかなか矯正段階に情報が行っていないものですから、ぜひとも、これは制度の中で、警察、検察、裁判所で被害者が言った内容は矯正施設に届けていただきたいというふうに思います。これも一つの司法参加の形であるというふうに私は思います。
　ほかにも、私は、被害者の気持ちを司法でどういうふうに理解してもらえるかということを考えている中で、裁判員制度の導入に市民団体の代表世話人としてかかわったことがあります。
　これは二つの目的がありまして、一つは、被害経験者が裁判員となることで、より被害者の気持ちがわかりやすくなるのではないか、そのためには裁判員の数を多くふやしてもらいたいというふうに思いました。もう一つは、裁判員経験者が被害者の気持ちを聞いたならば、社会に出ていって、より被害者のことを理解しやすい社会ができるのではないかということが二つ目にあります。この両方から、裁判員制度は日本の司法制度としては大変すばらしいものだというふうに思います。
　そういうようなことから、被害者としては、同じような被害に遭ってもらいたくないという気持ち、それから真相を知りたいという気持ちが大変強いものですから、これを何とかしてほしいというふうに思っております。
　被害者と司法を考える会としての意見は、さまざまな要望を出しておりますけれども、特に、支援弁護士制度、直近からの弁護士制度の導入、それから、できれば直近から警察、検察に証拠として被害者の意見を聞いてもらいたい、そのためのサポートをしてほしいということ、同時に、法廷になかなか怖くて行けないという被害者も大変多いものですから、ビデオリンクで、別の部屋で傍聴できるような制度をつくってもらいたいということもお願いしております。
　まだ三月にできて間もない会でございますけれども、北は北海道から九州まで、いろいろなところに会員がふえました。被害者も含めていろいろな意見を交えまして、きょうやっと意見としてまとめ上げることができるというふうに思います。
　もう一つ、最後になりますけれども、協力関係にあります学生に、アカデミアというところが今回の法制度についてアンケートをとっております。五問の非常に簡単なものですけれども、この法制度について知っているか知らないか、それから問題があるかないかというところが非常に着目されると思うのですけれども、今回は法学部の学生さんが非常に多かったのですが、その中でも、知っているという答えは一〇〇％ではなかったということ、それから、ほとんどの方がまだまだこの法案には問題が多いというふうにお答えになっていることが、ある意味で、この法案について、期待が大きいけれどもまだまだ詰めるところがあるのではないかなというふうに思っております。
　この法案については、いろいろな議論があることは十分承知しております。与野党を問わず慎重な審議をしていただいて、より被害者のために、社会のために、また被害者を出さないために、ぜひともいい制度をつくっていただきたいというふうに心から願っております。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○七条委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　おはようございます。自民党の稲田朋美でございます。
　参考人の方々には、大変貴重な御意見をありがとうございます。特に、被害者の立場から、岡村参考人のお話は、大変心が揺さぶられるような思いをしながらお聞きをしたところでございます。
　私も二十年間弁護士をいたしておりました。最初の五年は刑事裁判も国選弁護を初め携わっておりましたけれども、自分の中で、何となく合わないというか、そういうこともございまして、ほとんどは民事裁判をしておりました。そういった数多くはない経験からも、犯罪被害者というのが本当にバーの外に追いやられて、全く被害者の人権というものが考えられていない制度、例えば、起訴状も冒頭陳述も見せてもらえない、公判記録すら閲覧できないというのは、本当に、一体だれのための刑事裁判なのかと思います。
　政治家になりましてからも、部会で、起訴状、冒頭陳述を見せないのは被告人のプライバシーだというような当局からの説明を聞きますと、公開の法廷で朗読しているのに何でプライバシーなんだろうというような疑問もわきまして、皆様方の御尽力で今回こういった法案が出される、私もその方向には全く賛成でございます。
　ただ、本当に、被告人とか証人に対して被害者の方が質問をされるということの影響ですとか、裁判員制度が導入された場合の影響ですとか、そういった点についてどうなのかなという疑問もありますし、その点を中心にお伺いをいたしたいと思います。
　ただ、本当に、刑罰の本質は応報にあると私は思います。なぜなら、あだ討ちも自力救済も認められていないわけですから、単に公の秩序の回復というだけではなく、やはり犯罪被害者が事件の当事者であるという点を私は忘れてはならないと思います。
　そこで、岡村さん、片山さん、両名に御質問いたします。
　平成十二年に犯罪被害者等の意見陳述の制度が導入されました。これによって、被害者の方々がバーの中に入って意見陳述をするということは制度として認められております。その制度に対して、不十分だから、今回、質問をするということまで認めるべきだということになるのではないかと思っております。
　今まで、意見陳述の運用等について、例えば検察庁や裁判所の運用などによって意見陳述の申し出がしにくいというような事情があったのかどうか、また、意見陳述だけではやはり足りないんだというような点があるのか、そしてまた、今まで意見陳述が判決にどのような影響を与えたとお考えでしょうか、そういったこの意見陳述制度に対する評価と、また、もし不十分な点があると思えば、その点についてお二方から御意見を伺いたいと思います。
○岡村参考人　意見陳述制度というのは、被害者の心情、思い、感想等を述べるものでございまして、事実の適用とか証拠の評価とか、そういうことはできないわけでございます。これが裁判所にどういう影響を与えるかということは、統計的な数字は私は存じておりません。しかし、決して悪い影響は与えていない、被害者が面と向かって裁判所に心情を述べるということは、それなりの効果は上がっていると私は思います。
　しかし、今度の意見陳述は、事実関係の評価、証拠の評価、それに対することも許される、一歩踏み込んだ、被害者の気持ち、事件の見方を述べることができるものであって、今までの意見陳述でできなかったことが許されるということでございます。
　検察官に論告求刑をやっていただくのでありますけれども、その論告求刑と被害者の今度の意見陳述、これはどう違うかということを言われますけれども、やはりそれは見方が違うと思います。被害者は被害者の立場でその事件を見ますし、検察官はやはりどうしても公的な立場で見なければならない部分がありますので、被害者の本当の気持ちをどんなに説明してもわかってもらえないし、また、わかることは難しいところがあります。
　そういうわけで、今度の意見陳述というのは、私どもは大変ありがたいと思っております。
○片山参考人　私は、現行の意見陳述で十分だというふうに思っております。といいますのは、いろいろ審理が尽くされた最後に被害者が意見をまとめて言うことができる制度だからです。もし必要であれば検察側の証人として出廷することもできますし、それは反対尋問を受けなければいけないのですけれども、より証拠としては重い扱いになるかと思います。
　今、運用の中でいろいろな問題があるかという御質問なのですけれども、支援をしていていろいろな問題があります。
　例えば、どういうことを言いたいかということを御遺族に説明しても、いわゆるパニック障害のようになられてしまって、自分が言いたいことが言葉にならない。悲しいということだけでも、遺族間、お父さんとお母さんとおじいちゃんの間で、いや、おれの言い方の方が正しいんだ、私の言い方よということで、非常に細かいことでトラブルになってしまうことも非常に多いです。
　ですので、運用の中では非常に難しい問題があるのではないかなというふうに思います。これは心的外傷とも非常にかかわるのですが、やはり傷をなぞらなければいけないという部分で非常につらい。ですから、この制度についても、運用については、質問権、また論告というのは、非常に被害者としてつらいものではないかというふうに思います。
　また、研究については、私が知っている限りでは、龍谷大学の吉村先生が意見陳述についての論文をまとめておられて、それが判決に非常に影響があったというような結果を私は読んだことがございます。
　以上です。
○稲田委員　片山さんにもう一度お伺いいたします。
　片山さんは、新聞記事でも読んだことがあるんですけれども、参加できるのは少数の強い被害者だけで、参加できない被害者が自分を責めるなどの二次被害が出るという御意見を書かれていたのを見まして、私も、ある意味びっくりといいますか、そういう被害者の気持ちもあるのかなと思ったわけなんですけれども、そのように片山さんが主張されている理由といいますか、それをもう少し詳しく、そして、そういった声が被害者の方に多くて、アンケートとかそういう形でとられたということなのかどうなのか、それからまた、では、先ほどの意見陳述だと今言っているような二次被害というのはなくて、今回の被害者参加制度だとあるというふうにお考えなのか、その点についてお伺いいたします。
○片山参考人　ありがとうございます。
　まず、今の意見陳述権にしても、年間約千件しか利用がありません。認知件数でいいますと、膨大な被害者の方がいる中での約千件ですので、非常に数としては少ないというふうに思いますし、うち三百件は、自分で読むこともできずに、発言ができずに、検察官に代読をしてもらっています。つまり、それだけ裁判所のハードルは高いのだというふうに思います。
　二次被害あるいは裁判で被害をまた受けてしまうおそれについては、今回の法案が損害賠償請求とセットになっているために、被告人側が、賠償したくない、あるいは減額したいという思いから、被害者側の落ち度を追及しなければいけない場合もあるのではないかという予測、また、被害者側が最も嫌うことですけれども、その場だけの謝罪、徹頭徹尾被害者の言い分はわかったというふりをしてしまう、これも大分後になってみると、そういうつもりではなかったんだと、本当に謝ってほしかったんだということがかなえられることにはつながらないのではないかなというふうに思います。
　これは、いろいろな私たちのイベントあるいは意見を集めている中から集まった結果です。
○稲田委員　同じ質問を岡村参考人にもしたいんですけれども、片山さんがおっしゃるような、少数の強い被害者だけが参加できて、参加できない被害者に二次被害が出るという御意見についてどう思われるかという点が一点、もう一点は、この被害者参加制度がきちんと機能するためには、被害者に公的な弁護制度を導入しなければならないという意見もございますけれども、この点についての御意見と、もし賛成であれば、その理由もお聞かせください。
○岡村参考人　まず、被害者参加制度ができても強い者しか参加できないのではないか、それがかえって参加できなかった人に二次被害を与えるのではないかという御質問でございますが、私はそれは間違っていると思っております。
　今でも、例えば片山さんのように、検察審査会に対して不起訴の場合に審査請求をするという強い方もいらっしゃれば、それができない、そこまでやれない被害者もいっぱいいます。だからといって、その人たちには被害者感情がないといって国民が非難するかというと、決してそんなことはありません。また、できなかった人も、できなかったからといって、いつまでもくよくよしているということはありません。
　それから、傍聴についても、とても傍聴さえもできない人がいます。裁判所へ入っただけで吐いてしまう、あんな被告人の顔は見たくないとかいって傍聴しない人もいる。しかし、その人に対して世間の人が、なぜ傍聴しないんだ、娘を殺されて傍聴しないのかというような非難を浴びせたということは、私は一つも聞いておりません。
　そして、例えば民事裁判、刑事裁判が済んで民事裁判を起こす、その責任を追及するということは、それは相当エネルギーの要ることでございまして、私自身も、損害賠償請求をしようかと思って、時効の中断までして、その日の前日まで考えたんですけれども、こんなうそ八百つく人間とさらに数年もつき合うのかと思うと、とてもエネルギーがなくてやれませんでした。うちには弁護士がいっぱいいますし、私がやれば当然応援してくれるんですけれども、専門家の私でさえもそのエネルギーがありませんでした。
　だからといって、なぜ民事訴訟を弁護士のくせに起こさないんだというような批判をする方はだれもおりません。私はそういう心配はないと思っております。そして、やれる人はやる、やれない人はやれない、それなりにそれぞれ事情があるのであって、それを世間の人はよくわかっていると私は思っております。
　それからもう一つ、参加人に公的弁護人の問題でありますが、実は私も、ぜひこれは実現していただきたいと思っております。
　私たちは、訴訟参加制度案要綱というのを発表しました。その中には、第一次的には弁護士強制主義をとっておりました。しかし、被害者に対する国選弁護制度というのがないときに弁護士強制主義をとると、予算が伴わないのでこの制度が実現できないことになってしまうのではないかということが一つと、それから、今の損害賠償の請求でも、私費で弁護士を雇って訴えを起こしている人が大勢いるわけでありまして、少なくとも、やれる人からやってみようということで、第二次案で国選弁護制度というものを外しました。
　だけれども、実際は私は何とかこれを実現していただきたいと思っておりますし、そして、今内閣府で行われております経済的支援の検討会でも、この法案の成否の行方を見て、国選弁護人、公的弁護人制度が実現する方向で考えようということに現在なっておりますので、ぜひ先生方のお力をいただいて、国選弁護制度を実現していただきたいと存じます。
○稲田委員　ありがとうございます。
　次に、椎橋先生、白取先生、両先生にお伺いをいたします。
　当事者主義、陪審制度をとっているアメリカ、イギリスでは、被害者の参加制度はないとも聞いております。その理由は、当事者の直接の尋問や意見が陪審員に影響を与えるからだというような意見も聞いているんですけれども、日本でも今度裁判員制度が導入をされることになります。被害者参加制度を導入して、また裁判員制度も導入されるということになりますと、裁判員に対して影響を与えるのではないか、こういう危惧についてどのようにお考えなのか、また、そういった場合の裁判所の合議のあり方というものについても加えて御意見を伺えればと思います。
○椎橋参考人　お答えいたします。
　英米では陪審制度をとっておりますけれども、やはり被害者の参加制度というのはございまして、いろいろな形で検察官に意見を述べて、検察官がそれをしんしゃくして活動する、それからそれ以外に、直接的な参加の形態といたしましても、犯罪によって影響を受けた被害者が陳述をするという権利が認められております。アメリカとイギリスで若干温度差はありますけれども、これは認められております。
　陪審に与える影響でございますけれども、確かに、アメリカで一度、ビクティム・インパクト・ステートメントという制度が違憲にされたということがございました。これは、かなり陳述の内容が扇情的だというようなことも影響していたというふうに思います。ただ、その後、やはり被害者が犯罪によって受けた影響について陳述することは合憲だという判断がされまして、その合憲判断は変わっておりません。ですから、そういう直接参加というものは認められております。
　日本が裁判員制度を導入したという場合ですけれども、それにどの程度影響されるかという御心配ですけれども、裁判員は、国民の健全な常識を裁判に反映するということでございますけれども、裁判員は、実際に裁判員になった場合に、事実、証拠を一緒に調べるということによってかなり事実に向き合うということになって、人に有罪判断を下すかどうか、どういう量刑を下すか、真剣に考えられるというふうに思います。
　そのときには、裁判官によって、証拠に基づいてのみ判断するんだということを説明されますし、それから、必要なときには参考としてこの種の事件ではどういうような量刑がなされるかということを教えていただけるというふうに思いますので、そういう中で裁判員は常識を反映して適切な判断をする、それが裁判員制度のよって立つ前提でありますので、私は、そういう中にあって、被害者の意見を聞くということも同じように考えていいのではないかと思っております。
○白取参考人　先生は法律家でいらっしゃいますので御存じのことだと思うんですが、ヨーロッパの場合は、民事と刑事の裁判というのがかなり融合的になされるという部分が、ラテン法の影響でまだ残っております。そのために、刑事裁判の中に民事の当事者がいるということ、それから、一回の裁判でけりをつけるということに対して、法制度的に余り違和感はないというようなことがやはりございます。
　それに対して、英米の方は、今の日本の制度が大体そうなってきておるんですが、民事裁判、刑事裁判はきちんと分けて、お互いの判決の既判力もないというような形になっておりますよね、そういうのが背景にあると思います。
　英米についてのビクティムインパクトの問題については椎橋先生おっしゃったとおりなんですが、ただ、日本の場合に、英米の陪審員と決定的に違うところは、日本の裁判員は量刑までやりますので、被害者の発言の重みというのは、事実認定のところだけではなくて、とりわけ量刑について大きく働く可能性があると思います。そういう点では、英米の場合よりは、被害者の発言の重みというのはより日本にはかかってくるかなというような気がいたしております。
　以上です。
○稲田委員　まだまだお伺いしたいんですけれども、時間が参りましたので。
　どうもありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　犯罪被害者の方々の権利利益の保護を図っていくという問題については、私たちも早い段階から取り組ませていただきまして、議員立法でも提案をさせていただいていたというような経緯もございます。そういう意味で、この問題については、本当に私たちも真剣に受けとめて、しっかりと考えていかなければいけない、そういう立場に立っておりますし、きょう参考人に来ていただいた皆様方からは、私たちの党の部門会議でそれぞれお話も伺わせていただいているということで、我々がこの問題について本当に真剣に悩みながら今一生懸命審議しているということをまずお伝え申し上げたいというふうに思います。
　時間も限られておりますので、私はどなたに質問するかを先に言ってから質問いたしますので、お答えをいただきたいというふうに思います。
　最初に、白取教授と片山さんにお伺いいたしたいと思います。
　先ほど、椎橋教授、それから岡村さんの方から、この法案が提出されるに至った経緯についていろいろと詳しくお話がありました。岡村参考人の方からは、決して急に始まった話じゃない、もう既にかなりの議論が尽くされてきているんだというようなお話もありました。白取教授あるいは片山参考人からは余り経緯の方の話がなかったので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　白取教授には、法制審で十分な議論が行われたというふうに思っておられるかどうかということ、片山参考人には、被害者の方々からの十分な意見を法制審なり法務省なりは聞かれていたのかどうか、この点についての印象をまずお話しいただきたい、こういうふうに思います。
○白取参考人　法制審の議論につきましては、私も雑誌にちょっと書いたことがございますが、実質審議が十月の末から始まって、翌年の一月の末でもう決着がついている。回数からすると八回行われたことになっておりますが、法案の重要性から見て、必ずしも十分ではなかったように私は思っております。
　確かに、二〇〇四年の基本法から始まっているということでありますが、やはり、先ほど来申し上げておりますように、日本の刑事司法というか刑事訴訟法の制度枠組みに大きな影響を与えるものでございますので、関係の、すなわち裁判、検察、弁護のそれぞれの観点からのいろいろな、もっと慎重な検討あるいは検証がなされる必要があるし、それを考えると、時間的にはまだまだ足りないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○片山参考人　被害者団体からの聞き取りについてなんですけれども、内閣府でヒアリングを受けたことが一度ありまして、そのときはかなり多くの団体の意見の聞き取りをしておりました。ただ、余り団体が多過ぎたために時間が相当かかってしまったこと、それから、余りに緊張してしまったために被害者の方が倒れるというような場面に遭遇したことがあったので、それ以後、やや慎重になったのかなという気もしておりますけれども、ちょうど去年、法務省でヒアリングがございまして、法務省の法制度にかかわる部分、特に今回の被害者参加と思われる部分についての聞き取りはございました。
　ただ、その結果もホームページで公開されておりますけれども、積極的に賛成もしくはそれに近いような意見というのはごく少数だったというふうに私は記憶しております。ほかの団体も含めてヒアリングを受けましたけれども、少なくとも素案あるいはたたき台ができた段階でもう一度意見の聞き取りをしていただけるものだとばかり、ほかの団体も思っていたというふうに思っております。
　以上です。
○平岡委員　そうした法案提出の経緯もこの委員会でしっかりとまた議論をさせていただきたいというふうにも思います。
　それから次に、椎橋参考人と白取参考人に、制度の専門家といいますか、研究者としてどういうふうにお考えになるかということについてお聞かせいただきたいと思います。
　大上段の議論をすると、国家の刑罰権の問題とか、あるいは当事者主義の問題とか、それと今回の制度がどうかかわるのかというようなところをやはりしっかりと整理しておかなければいけないというふうに私は思うわけでありますけれども、先ほど椎橋参考人から、被害者の権利利益の保護については欧米から二、三十年おくれておって、今回の法案は象徴的な意味があるんだ、こういうようなことをちょっと言われたので、どの辺が二、三十年おくれているのかなというのは私もちょっとよくわからないままに聞いておったんです。
　私の理解するところでは、今の近代国家における刑法なり、あるいは刑事罰というものは、これまで私的復讐というようなもので行われていたものが公的なものに昇華していくという過程の中で、私的な争いというようなものがどんどんそぎ落とされていっている、そのことが、結果的には報復の連鎖というものをなくしていき、社会の秩序というものを維持していくということにもなっているというふうに思うわけですね。
　特に、当事者主義をとったときには、先ほどもお話がありましたけれども、検察官による厳しい追及と、そして活発な弁護というのが行われる中で判断がされていくわけでありまして、こういう場に、加害者と被害者という立場で相対決する、まだ加害者か被害者であるかということも確定しているわけでもないわけでありますね、そういう段階の中で直接対決するというような場をつくるということは、ある意味では、これまでの刑罰権というのは一体どういうものであったのだろうか、復讐の連鎖というものを行わせないという一つの近代国家の知恵というものがあったのではないか。
　そういう点から見たときに、こういう形で被害者の方が裁判の場に入ってくるということについてはやはり慎重であるべきではないだろうかというふうに思うんですけれども、この点について、専門家、研究者としてのお二人の御意見をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
○椎橋参考人　私は、現在の裁判は当事者主義をとっておりまして、それから、国家刑罰権の行使も、復讐的なものというのはそぎ落として、公的な形で行っている、そういうふうに考えております。
　そして、今回の法案の関係でも、今回の法案のような形で被害者がかかわることによって復讐的なものになるというふうには考えておりません。なぜかといいますと、私は、裁判といいますのは、やはり利害関係者のいろいろな利害というものが適切に反映する形で解決されるのが最も望ましい事件の解決だというふうに思っております。
　それは、例えば昔であれば糾問主義というふうに言われた、糾問する者と糾問される者とがいて、糾問する者は、捜査もし、それから訴追もし、裁判もするというような形でやっていた。これではやはりおかしい。やはり、捜査する者、公訴する者、裁判をする者、それから裁判を受ける者、それぞれ利害がある。そして、被告人、裁判を受ける者については弁護人というものをつけようという形で、いろいろな利害というものが適切に反映する形で行われるのが最もいい形になるということで現在の当事者主義になってきた。
　ですから、その当事者主義の核というものは当然残さなきゃいけない。当事者主義の核というのは、審判の対象はどれにします、その範囲内で検察官が証明する責任を負って証明していく、それに対して、被告人の方は弁護人の助力を受けながら防御していく、そういうような裁判の形態を当事者主義という。その中で、当事者主義の核を害さない範囲内で、非常に重要な利害関係者である犯罪被害者の意見を反映させていくということですので、そういう意味では、当事者主義の枠を外さないという中で、そして、より事件の当事者である被害者の意見を反映させて、より適切な裁判が実現されていくというふうに考えております。