Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩谷委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。篠原孝君。
○篠原（孝）委員　再開させていただきます。
　途中でせっかくいい流れが途切れちゃったので、石原担当大臣からお伺いしたいと思います。
　前、環境大臣のときに、環境委員会でいっぱい質問させていただきました。どうでもいいことですけれども、私、一番長くいるのが実は環境委員会なんです。環境族なんです。これは大事だと思っていますのでね。そのとき申し上げたことを覚えておられますか。環境大臣がエリートコースになるようにしてください、環境大臣をやって総理を目指してください、そうじゃないとおかしいんだと。
　経済産業大臣は、おられないから言うわけじゃないですけれども、あっちは民間企業がしっかりしているし、まあ、適当な人がやっていればいい。そして、環境こそ政府がリーダーシップを発揮してびしばしやっていかなくては、わがままばかり言っている経済界は聞かないです。だから、大実力者がなっていただきたい。
　これは、閣僚の中でせめぎ合いがあったんじゃないかと思います。岸田外務大臣は、両方大事ですから、どっちかの味方をするというわけにはいかないですよ。本当は環境が大事だと思っておられるはずですけれどもね。ですけれども、これは本当に大問題だと思います。
　その点について、ちょっと御見解をいただきたいと思います。
○石原国務大臣　委員の御指摘は、先ほどの議論の中で、ＣＯＰ21の決定の議決が、承認がおくれている、このＴＰＰよりも先にやるのがいいかというところからの御質問だと思うんですけれども、私の立場も、両方とも大切でございますというのが私の基本的な立場でございます。
○篠原（孝）委員　大体そうなんですけれども、ちゃんと雅量を示して、趣味を出していただいても私はいいんじゃないかと思います。
　それで、次に外交問題ですけれども、日米同盟は大事だと。私も大事だと思います。
　では、三番目のところをちょっと見てください、三番目の日米同盟強化というところ。長期的視点も短期的視点も両方大事だと思います。しかし、よく言われているとおり、二人の大統領候補ともＴＰＰ絶対反対なんです、二人とも。それで、この方たちは一六年から二〇年までやられるわけですよね。
　では、我が日本国はどうか。知りませんよ。知りませんけれども、安倍長期政権というので、二〇二〇年、オリンピックまでやられる意欲満々で、条件が整いつつある。片っ方で我々の任期だけは、適当に解散されて、これはちょっと困るんです。これはちぐはぐです。ちゃんと、安心して政権運営をする、安心して我々が議論できるようにしていただきたいと思います。
　では、オバマ大統領といろいろやってこられて、大事かと思いますけれども、私は、次期大統領の意向というのもうんと考えなくちゃいけないと思います。そして、二言目には、日本が真っ先に意思を示してリードしていくんだとおっしゃる。なかなか心がけがいいですし、先ほども江藤委員も言っておられました、アメリカに追随するんじゃなくて我々がちゃんとやっていくんだと。
　ですけれども、いろいろ複雑だと思うんです、外交も。例えば、アメリカは、日本が先にやったら素直についてくるようなやわな国でしょうか。そういう実績があったんでしょうか。知りませんよ。知りませんけれども、アジアインフラ投資銀行については、アメリカと歩調を合わせろと言ってきた。
　そして、では、環境問題です。
　一九九七年、アメリカが言ったりして京都会議を開いて、京都議定書ができました。しかし、あれは発効までには七年かかって、二〇〇五年ですよ。アメリカがどういう態度をとったか。勝手な国なんです。二〇〇一年、勝手に離脱したんですよ。日本なんか、へのかっぱですよ。日本がどうしようと自分は自分だと。今度だって同じで、同じじゃないんです。
　総理は、素直に育たれたから、素直に考えられるんだろうと思います。私なんか、あっちへ突っかかり、こっちへ突っかかりしてきましたから、違うんじゃないかなと考えるのが多いんです。もし日本がさっさと承認したら、一番ＴＰＰをだめだと言っているトランプ候補はどう思うんでしょうか。それ見ろ、日本は急いで承認した、だから、日本に利益が相当あるからあんなに急いでやったんだと。
　この国会で、私のような者が大反対して、何かもめて、また承認できなかったと。そうすると、日本にもいろいろ問題があって痛みがあるのか、そうすると、ＴＰＰもそれほどまずい協定じゃないんじゃないか、そういう心理も働く……（発言する者あり）いやいや、だから、僕は、一辺倒でやられるというのはいかがなものかということなんです。
　一辺倒で、何か総理の一声で、一声は情報公開もやっていただきたいんですよ。総理がそう言っていたら、みんなもうそれでいくんだ、それでいくんだとやっている。しかし、外交はもっと複雑だと思いますよ。
　次の大統領がどちらの方になられるかわかりませんけれども、それに歩調を合わせてやっていくと。あちらの立場になったら、日本が何か、自分の弟分だと思っていた、それを、さっさと承認して、早くやれ、早くやれと言う。このあたりでそういうふうになったりする可能性があるので、そこはちゃんとよく見て、あうんの呼吸でやっていくというのが私は必要じゃないかと思います。
　この点について、クリントン候補とアメリカで会われた。外務省がまた情報公開をちゃんとしていません。ろくなペーパーをつくっていませんで、一枚だけで、双方互いに従来の立場を述べ合ったとか、そんなのはペーパーでも何でもないです。
　ＴＰＰについてどういうお話をされたんでしょうか。交渉経緯というほど大げさじゃないですけれども、やはりクリントン候補も、日本がどう思うかというのは気にされているんじゃないかと。私は日本が余り出過ぎるというのはよくないという気がするんですが、そういうことを話されたんじゃないでしょうか。外交機密に属することかもしれませんけれども、お話しいただけたらと思います。
○安倍内閣総理大臣　クリントン候補はまだ大統領に就任をしているわけではございませんから、首脳会談ということではないわけでありますし、外交交渉でもないわけでございますが、しかし、他方、クリントン候補は、まさに今、大統領候補として選挙戦を戦っている中において、このＴＰＰも含めまして日本側とさまざまな議論をする、その中身自体は非常に微妙な中身になってくるわけでございます。
　私の方の立場としては、先方から、会って話をしたいというお話がございましたから、私は、クリントン候補ということに限って行ったわけではないんですが、先方から申し出があったのはクリントン候補だけだったものでございますから、時間がありましたので、クリントン大統領候補とお目にかかり、お話をさせていただいた。しかし、この中身については、これは選挙戦に影響する可能性もございますので、今の段階では中身について申し上げることは控えさせていただきたい、こう思う次第でございます。
　今、篠原さんが言ったような、外交とはどう流れていくかわからないではないか、確かにそういう側面がないわけではないと私も思います。しかし、その中で、今、我々は、いろいろな可能性はあるけれども、今やれる私たちのベストは、やはりしっかりと審議をし、日本がリードをとる形で批准をし、米国も促していく。また、米国でこのＴＰＰに対して支持をしている人たちや、あるいは議員の人たちも、日本が批准をすることによってそういう機運を持ち続けることができるという話も伺っておりますので、私は、そういうことではないか、こう考えているところでございます。
○篠原（孝）委員　アメリカでも日本でも世論調査はやっていますし、どの程度信用できるかというのはありますけれども、私が知っている限りでは、アメリカ国民の七割は、ＴＰＰはどうもおかしい、一部の大企業だけの利益になってしまうんじゃないかと。だから、これを推進し、始められたクリントン元国務長官も、私の目指したＴＰＰではない、アメリカの雇用は拡大しない、賃金も上がらない、安全保障上もそれほどメリットがない、だから反対だと。これは多分、サンダース上院議員、対立候補のサンダースさんが前からＴＰＰ反対と言っていた、トランプ候補もそうだったということで、そうなったんだろうと思います。
　現実問題として、七年後に再交渉と書いてある、その再交渉とは別ですけれども、我々がＴＰＰのことを心配してやっていたときに、いつもアメリカがどう言ったか。ウェンディ・カトラーさん、今はもうやめましたけれども、彼女なんかが何を言ったかというと、いや、米韓ＦＴＡを見れば内容はわかる、あれよりももっと先に進んだ自由貿易の形をとりたいといつも言っていました。しかし、その見本の米韓ＦＴＡ、決着してからまた再交渉をやっているんですね、自動車とかＢＳＥでもめて。
　しかし、これは、甘利前大臣も、二言目には再交渉には絶対応じない、応じないと言っておられましたけれども、本当にそんなことをどうやって担保されるんでしょうか。外務大臣にまずお答えいただきたいと思います。
○岸田国務大臣　今、委員の方から米韓のＦＴＡの話が出ましたが、あのケースと今回のケースが基本的に異なっているのは、あれは、交渉が終結した後、米韓のトップ同士が改めて会って再交渉で合意をした、そうした合意に基づいて再交渉が行われたということであります。
　今回のＴＰＰにつきましては、総理からも石原大臣からも再三申し上げているように、再交渉に応じることは全く考えられないと思っています。これは積み木細工のようにでき上がった交渉です。一つさわれば全体に影響が出てくる、全体が崩れてしまう、これは当然のことだと思いますので、再交渉に応じることは全く考えられないと思います。その点が米韓の場合と今回は全く違うということは申し上げておかなければならないと思います。
○篠原（孝）委員　今の大臣の答弁、国民はみんな信じるでしょうかね。いやいや、信じたいですよ、外務大臣や総理大臣を。ですけれども、新しい判断だといって急遽また再交渉ということになりかねないですよね。だから、僕はそれを心配しているわけです。いえいえ、もういいです。これはやったってしようがない、先のことですから。
　だから、余りあげつらうことばかりしたくないですけれども、私は新潟の県知事選も今井さんと偶然一緒になったんですが、私は隣の選挙区ですから、妙高、上越、糸魚川とすぐ車で行けるので、私が車で行ったら、今井さんも来ておられたので、今井さんと一緒に乗って、ずっと街宣に一日じゅうつき合いました。最後の会合も、前原さんが来ておられて、前原さんだけ話して、私は前座も何もなかったんです。まあ、私の方が実質的にいろいろやってきましたが。
　それで、また東京へ戻って、次の日朝一番で行って、そして五つの農協を回りました、燕三条駅で。そして、私はＰＲしましたよ、今やっている、これからやるＴＰＰ特委の民進党の筆頭理事だと。そうしたら、いつもだったらつっけんどんだったかもしれませんけれども、私に話を聞きに来られていた。三人、四人、ぞろぞろ出てきて、ＳＢＳ米はどうだ、ＴＰＰの批准はどうなるんだと聞かれる方がおられました。みんな国民は心配しているんですよ。
　ＮＨＫの世論調査を見ていただきたいんですが、今、これが一番最新のです。これをよく見ていただきたいんです。
　その前に、テレビをごらんになっている皆さんにはちょっと済みませんけれども、今までの二〇一一年からの表は、委員の皆さんや閣僚の皆さんにはお渡ししてあります。
　よく見ていただきたいんですが、二〇一一年から、じっと見てください、数字。賛成が徐々に徐々に徐々に減ってきているんですよ。わかりますか。それで、二〇一六年、とうとう一九％。一一年の一番最初からするとマイナス二八ポイント。一三年というのは、安倍総理が交渉参加を検討されると言ったときから一七ポイントも下がっているんです。反対はほぼ一緒です。そんなに変わらないんですけれども、ちょっとふえている。問題は、どちらとも言えない、三七、三八、四三、四五、四七、五二、だんだんどちらとも言えないというのがふえてきているんです。
　どういうことでしょうか。みんな漠然とした不安を抱き始めているんです。それが徐々にふえてきているんです。日本国民は賢明です、賢いです。だんだんわかってきた。中身がわからないからです。全然説明がちゃんとなされていないからなんです。
　私は不思議だと思うんです。農業ばかりやっていますけれども、知財、知的財産権、特許だとか商標とか、そういうのもいっぱいあるんですよ。前回、一度ちょっとやりましたけれども、医療なんかも問題があるんです。この点について各省やらなくちゃいけないんですが、農業だけは一応キャラバンとかいってやっていますけれども、ほかの分野についてきちんとした説明会というのは開いているんでしょうかね。
　ちょっとこれは通告をしていないんですが、石原大臣、紙をまとめたりとか、そういうことをされているんでしょうか、不安に応えて。
○石原国務大臣　商業分野で、昨日も私、中京圏を回ってきたんですけれども、そこの中小企業の方を中心に、ＴＰＰを利用して海外に出たい方、そういう方を御支援させていただきます、ジェトロが中心でございますけれども、新輸出大国コンソーシアムという支援をさせていただいておりますが、現在、千七百六十ぐらいですかの会社の方々が関心を示され、来ております。このうち、農林水産の物をつくっていらっしゃる方、それと加工の方がおよそ二割程度でございます。
　私がお会いさせていただいて印象に残った方は、実は名古屋でランドセルをつくられている方なんですけれども、昨年アメリカに行って、大変関心が強いと。ただ、日本のランドセルは手縫いでございますので、コストの面でもう少し何か下げることができれば、ランドセルはアメリカでは関税がかかるそうで、それに大変関心を示されているという社長さんとお話をさせていただきました。
○篠原（孝）委員　今、中小企業の海外進出はそういう前向きなのではないんです。不安を抱いている部分です。
　例えば、国民皆保険がおかしくなるんじゃないか。総理も指摘されていました。オプジーボというのは三千二百万円もかかる、アメリカの薬も高い、それで社会保障制度が壊れてしまう、国民皆保険制度が壊れていってしまうんじゃないかと。それで、薬価を下げたらアメリカの企業がＩＳＤＳで訴えてくるんじゃないか、こういうのですよ。こういう疑問に答えるペーパーとかが全然ないんですよ。説明も開かれていない。これを僕が言っているんです。
　ですから、いいですか、これは大事な政策で、憲法改正、原発の運転再開とあるんです、ＴＰＰが一番賛成が少ないですけれども。これで、安倍総理がやろうとされていることに反対が結構多いのに、一番下に、支持率が五〇％と、急に高くなっているんですよね。お人柄のせいか何か、これは不思議なんです。これは、野党がだらしなかったり、岸田さんや石破さんや何かのせいというのもいろいろあるのかもしれない。だから、安倍総理は、もう大宰相の域に近づいておられるんじゃないかと思います。もう安倍さんに任せると。ですから、よく考えていただきたい。いいですか、世界の全体の潮流がどうなっているか。
　ＥＵからイギリスが離脱しました。英語では、雑誌を見たり新聞を見ても、ちょっと私の発音が正しいかどうかわからないんですが、グローバルファティーグと書いてある。グローバリゼーションにもう疲れたと。アメリカ国民ももう疲れたんです。イギリスも、ＥＵがやたらいろいろ言う、イギリスのことはイギリスで決めたい、もう嫌だと。
　日本国は、さんざんグローバリゼーションでもって富を得てきたんです、きょう午前中も総理が盛んにそう言っておられましたけれども。だから、そんなものかなと思っている。だけれども、それはちょっと違うんじゃないかと。企業の利益が国民の利益になっていたんです。しかし、今や、多国籍企業の利益が日本国民の利益にならなくなってきているんです。アメリカがまさに先んじてそういう状態になったから、グローバリゼーションなんて言ったってどこかの話だ、我々はどうするんだと。だから、一％の富裕層が勝手に豊かになるだけで、我々は置いてきぼりになっているということを言っているんじゃないでしょうか。
　これを見ていただきたいんです。それで、日本の自立という一番下のところを見ていただきたいんです。
　日本の伝統文化の維持、これは何回も申し上げていますけれども、僕もこっちの方の派なんですよ、本当は。本当はというか、ずっとそうなんですけれども。ところが、ＴＰＰで何でもアメリカと同じルールにしていくようになってきちゃうんですね。いや、そんなことまで譲る必要があるのかと。
　今閣僚になっておられる方が、かつて、ＴＰＰバスの終着駅が日本文明の墓場だとおっしゃっていた。私は、これはちょっと大げさな発言過ぎて、こういうところでやったらすぐ削除と言われることだと思います。ですけれども、ある点では当たっていると思うんですよ。それを考えなくちゃいけない。
　どうも片方にばかり行っている、自国で決めていくんだと。だから、先ほどのＮＨＫの世論調査、本当に正直だと思います。決められなくなる人たちがふえている。
　だから、こういうときにどうされるんだと。今、議論をやっている。筆頭理事として森山理事と非常に虚心坦懐に話をしていますよ。お互いに大人ですから、そんな露骨なことは言い合いません。ここで言うよりずっと紳士的にやっています。しかし、どこかあっちの方から、早く、今月中に採決とか、私はとんでもないと思います。
　一度申し上げたと思いますが、海洋法条約の批准を私が水産庁の企画課長として担当しました。前回ここにだっと並べたですね、八千四百五十ページとか。こんなに内容があるのはないんですよ。これを、三十時間か四十時間で議論して、はい、終わりと。それはないですよ。内容が豊富過ぎるんですよ。今言いましたように、知財、保険とかみんな、政府調達なんかも問題だらけなんです。これをきちんと議論して、そして国民の前に明らかにする。
　我々国会の役割は何でしょう。さんざん秘密交渉、秘密交渉でやってきたんです。資料、交渉経過は出せないと言ったら、我々が議論して、こういうところがいいですよと。いいんです、それで。こういうところが問題ですよということを議論を通じて国民の前に明らかにして、そして最後に採決するというのが筋じゃないんでしょうか。
　ここには、さっき書きましたけれども、発効の見込みがないと言ったら、少ないと。どの程度少ないか。当分ないですから、ないはずです。だから、パリ協定のように慌てふためく必要は全くないんです。私は、じっくり議論すべきだと思います。総理、焦らないでください。
　それで、総理に質問したいことがあるんですね。もう三年半、四年近くになります。ちょうど一年たちます二〇一三年の十月二十一日、このネクタイをばっと出して歌舞伎みたいなことをやったわけですけれども、僕はずっとしつこくやり続けているんです。違うネクタイも持っているので早くやりたいんですけれども、こればかりですよ。
　それで、そのとき申し上げたんです。覚えておられるかどうか。頑張って三年はやってくださいと。同僚議員から怒られました、何であんな余計なことを言うんだ、すぐ倒そうと思っているのにと。僕の予感は当たるんですよ、今度は長期政権になるなと。そして、任期が来て、四年の任期で解散になったら考えてくださいと。絶対、安倍さんは反省されているので、今度は間違いなく政権運営されるという予感があったんです。だから三年と言っているんです。
　その後、お忘れかどうか。これをちょっと言うと、二回目言うのはやめておきます、何とか総理になるなんて言ったんですが。覚えておられると思います。次に、慢心が過ぎるんじゃないでしょうかと。
　三年半、四年近くたちました。もう落ちついて政権運営していただきたいと思います。特にこのＴＰＰについては、私はこれからじっくり議論させていただきたいと思います。テレビ入りじゃないところで一時間でも二時間でもずっとやり続けたいと思います。これをじっくり議論するチャンスを与えてください。そして、その結果、ちゃんと採決する。途中で打ち切ってなどというのは、よもやされないでしょうね。まして、こんなもので解散とかいうのは。これは私の言うことじゃないですけれども。ぜひそういうふうにしていただきたい、この問題についてはじっくり議論の機会を与えると。
　それで、質問です。ちゃんと通告しましたからね。
　クリントンさんは、ＴＰＰ、よかったけれども、だめだと言っています、反対だと。前言をひっくり返していますよ。小泉さんは、そんなことは余り言わなかったですけれども、原発を推進してきたはずですよ。それを、原発はだめだと言っている。それぞれ悔い改めたりと、大きな政策ですと政策変換というのはあるんですよ。
　総理には、大きなものでそういうものはおありになるんでしょうか。なかったら、ＴＰＰについてぜひそういうふうにしていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　篠原委員の御指摘は、傾聴に値することが多々あると私も思っております。日本の伝統文化の維持、自国で決める、これはまさに自民党の姿勢そのものでございます。
　英国のＥＵ離脱については、確かにグローバル化の疲れなんだろうなと思います。というのも、英国の一割ぐらいの法律については、いわばブラッセルで決める。これは、別にＴＰＰは我々の法律に対して何の介入もしてこないわけでありますから、そこはしっかりと我々は守っていかなければならない、こう思っておりますし、ですから、いわゆるＥＵに入ることとＴＰＰは全く大きく違うんだろうと思います。
　また、米国のルールでじゅうりんされてはならない、これは私もそのとおりだと思います。ただ、例えば今回は、お薬の期間について、新薬が出て十五年だったものを、アメリカはこれを確保したいわけですね。ＴＰＰメンバーで新薬をつくれるのは日本とアメリカだけでありますが、しかし、なるべく安く薬を提供してもらいたいという、ベトナムやマレーシアや、あるいは豪州もそうでした。しかし、そういうところに、最後は要望に応える形でこれが約半分になっていったわけでございますから、そういう意味においては、そういう調整もなされているんだということでございます。
　しかし、我々も、そうした御指摘が当たらないように、まずＴＰＰについては、多くの方々がＴＰＰを批准し、そして実施されてよかったと思っていただけるようにしっかりと進めていきたいと思いますし、また、この委員会の運営も、塩谷委員長、森山筆頭と、我が党の中で最も穏健なお二人が務めておりますから、穏健に運営をされて、熟議の上においては御採決をいただきたい、このように思っている次第でございます。
○篠原（孝）委員　では、最後に一つ。
　総理、ちょっと認識が違うのがあって、ＥＵよりもずっと有利というのはとんでもないですよ。ＩＳＤＳは、日本の法律なんかにぎゃんぎゃん文句を言って、国に賠償金を払えと、変えようとする。真面目な役人はアメリカに気兼ねして、萎縮効果が相当出てきている。こういうのがあるんですよ。ですから私は絶対反対なんです。
　この点もじっくりこの次議論させていただきたいと思います。
　御清聴ありがとうございました。
○今井委員　民進党の今井雅人でございます。
　私も、この国会からこの特別委員会の理事をやらせていただいております。我が党の筆頭理事の篠原さんは穏健でありますが、私は穏健ではありませんので、まず、先ほどの午前中の話を少しさせていただきたいと思うんです。
　近藤委員の方から、もとの理事が外の場で強行採決という発言をしたということを言っておりましたけれども、このときに、各委員の皆さんが、それは外の発言だからここで言う話じゃないとおっしゃっていました。確かに、これは派閥の会合で発言されたことだというふうに私も承知しております。ですから、私も理事になりましたので、理事会の場で、その方に、これはどういう意味なんだ、この強行採決というのはどういう意味で使ったんだということをお伺いしようと思ったんです。
　ところが、その発言をされてからわずか数時間で雲隠れされてしまいました。辞任をされたということです。それで、今、江藤さんがまた新しい理事になっておられます。ですから、本人に聞く場がありません。
　ですので、改めて、自民党の議員でございますから、安倍総理にもお伺いしたいんですけれども、この特別委員会の理事という役目を担っている方が、派閥の会合の席とはいえども、カメラの前で、この秋の国会では西川先生の思いを強行採決という形で実現するように頑張らせていただきます、こういう発言をするということは、これは議員としてどういう資質を持っているのか、私は疑問に感じるんですが、この点について安倍総理の御見解をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　当該委員がその発言をしたことに対しましては、我が党の国対委員長から注意をし、そして理事を辞職した、このように承知をしております。
　いずれにいたしましても、円滑な委員会運営が可能となるよう、我が党においても努力をしていかなければならない、このように思っております。
○今井委員　ということは、総理もこれは問題発言であったというふうにお考えだということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　そもそも、我が党において、今まで結党以来、強行採決をしようと考えたことはないわけであります。党として考えたことはないわけでありまして、円滑に議論をし、そして、議論が熟した際には採決をする、民主主義のルールにしっかりとのっとっていくのは当然のことであろうと思うわけでありまして、この考え方とは相入れない発言だった、だからこそ国対委員長から注意がなされ、本人は辞職をした、こういうことではないかと思います。
○今井委員　それではお伺いしますが、強行採決をしたことはないとおっしゃいますけれども、日程ありきで物事を進めるというのは、これはまさに、審議が熟しているかどうかにかかわらずここで採決をするという意味ですね。
　先ほど、公明党の幹事長が十四日の定例会見で、この十月いっぱいで衆議院を通過させたいとおっしゃっているわけです。日程をここだというふうに……（発言する者あり）いや、どういう表現をされたかとはいえ、ちゃんと期限を切っておっしゃっているわけです。いやいや、公党の幹事長ですよ、公党の幹事長がここでやりたいというのを……（発言する者あり）いやいや、ちょっと聞いてくださいよ。
　私たちは、本来……
○今井委員　静粛にお願いします。
　本来、我々は、国会は、それぞれの常任委員会の大臣所信をしっかりしていただいて、その所信に対する質疑をしてから、店開きをしてから、それぞれの委員会の質疑が始まるというのがルールだと思うんですね。
　しかし、このＴＰＰの議論はとても大事ですし、国民もまだよくわからないと言っているから、できるだけ協力をして、長い時間をとって、皆さんにちゃんと理解をしていただくようにということで、先週の十四日の質疑入りを我々も認めたわけですよ。
　その日に公党の、与党の幹事長が、何日ぐらいに上げたいとおっしゃるのは、それは我々にとっては本当にやるせないというか、とにかく、総理はいつもおっしゃっていますよね、国民の理解を得てから、努力をしてから採決に応じたいということでありますから、それは目安はあってはいけないと思うんです。国民の理解が得られるところまでやるということが目安だと思いますけれども、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　限られた会期の中で議論を深め、議論が熟された段階において採決をするというのは当然のことであろうと思います。
　そして、その発言については、全体の文脈を私は承知しておりませんので何ともコメントのしようがないということでございますが、いずれにいたしましても、しっかりと御議論をいただき、議論が定まってくる、あるいは熟してきた段階においては御採決をいただきたいというのが政府の立場でございます。
○今井委員　国会が限られているので議論をそこでしなきゃいけないというのは、順番が間違っていますね。議論が熟す……（発言する者あり）いや、別に何国会やったっていいじゃないですか、議論が熟していないのであれば。会期を最初に決めて、そこでやらなきゃだめだというふうに決めること自体が間違いだと思いますよ。会期は合意していますが、この法案をこの国会で通すなんて合意していません。議論を熟してやりましょうということを申し上げているわけです。
　ですから、ぜひ、委員長、委員会の運営は委員長の差配ですから、くれぐれもどこかで時間を切って強行採決をするなんということはしないでいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○塩谷委員長　全くそういうことはやっていませんので。理事で、理事会でも協議して進めています。よろしくお願いします。
○今井委員　ぜひよろしくお願いします。
　それで、去年……（発言する者あり）いやいや、きょうは、まず中身に入る前の総括質疑ですから、審議の進め方についてもやはりここで一回確認をしておかなきゃいけないので、こういう質問をさせていただいています。中身は今後しっかりやってまいりたいというふうに思います。
　それで、皆さん覚えていらっしゃると思いますけれども、昨年、安全法制、紛糾のもとに強行採決がされました。そのときも実はどれぐらいこの衆議院で議論したかというと、百八時間やっています。百八時間、この衆議院で議論をしています。
　ちなみに、先ほど外務大臣がおっしゃっておられましたけれども、今回のＴＰＰ協定は、全体で八千四百ページぐらいあって、過去最大級の国際協定だというふうにおっしゃっています。過去最大級です。
　それで、項目にしても三十項目ありまして、先ほど篠原さんもおっしゃっていましたけれども、中身は本当に多岐にわたっています。法案も全部で十一本、これが束ねて出てきています。中には、マルキンとか、本来は別々に審議しなきゃいけないものも一緒に入っているんですね。その分だけでも質疑時間はもっとふやさなきゃいけないと思うんです。
　それで、さらに言うと、日本語でも四千ページ出てきましたけれども、先ほどもありましたが、十八カ所も訂正があり、抜けているのもあり、もう一度そこの部分もチェックしなきゃいけないわけです。
　ですから、ゆめゆめ、何か四十とか五十とか声がどこかから聞こえてくるようでありますけれども、少なくとも、前回も百時間以上議論しているわけです。それでも中身がみんなよくわからないという世論調査の中で強行採決されたわけでありますけれども、とにかく、国民が理解したと、先ほどＴＰＰがよくわからないという人がふえたというふうに世論調査が出ていましたけれども、あれがどんどんなくなっていって、大体わかったという環境が整うまでは最後の判断をしないでいただきたい、そのことを総理にお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　委員会の運営はまさにこの委員会でお決めになることでございますので、我々政府としては、委員会の運営に全てを委ねているところでございます。
○今井委員　ですから、先ほど委員長にお願いしたんですけれども、私も理事の一人ですから、十分な審議をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それでは、次に、午前中からも話題になっておりますけれども、ＳＢＳ米のことについてお伺いをしたいと思います。
　内容もそうなんですけれども、今回のことは、一番大事なことは、情報開示をしっかりするかどうかということだと思うんですね。国民が、この問題はよくわからないとみんな言っているわけです。正直、少し難しい、わかりにくい内容でもあるんですけれども、だからこそ、丁寧に、いろいろな資料をきちっと出して、その中身を吟味していくということをやはりやっていかなきゃいけないわけなんです。
　ちょっと時系列でもう一度確認したいと思うんですけれども、実は、九月の十四日、毎日新聞にこのＳＢＳの価格偽装の疑惑という記事が出てまいりました。国会閉会中でありましたので、我が党としても、国会開会の直前、九月二十三日から国会内にそういうチームをつくりまして、この問題について議論を始めたんです。
　農水省の方にも来ていただきました。最初、九月二十三日に始めて、開会の九月二十六日にも二度、二十七日にも、二十九日にも、ずうっとやりました。
　まず最初は、早く調査をしてくれというふうに申し上げたんですけれども、できるだけ早くやる、できるだけ早くやるという回答でありましたので、そこはいつまでにやるというお答えをいただけませんでしたから、では、せめて、どういう内容を今質問しているのか、それだけでも教えてほしい、当然質問票があるでしょうということを申し上げて、それだけでも出していただきたいということを申し上げたんですけれども、ゼロ回答です。全く出していただけない。質問している内容すら出していただけないんでしょうかということを何度も何度もお願い申し上げましたら、九月二十九日にやっと出てきました。
　これは資料でお渡ししています、このパネルにもあるものなんですが、総理、ちょっとまずこのペーパーを見ていただきたいんです、出ているペーパー。
　驚きました。ＳＢＳ方式の輸入米に係る調査というふうになっていますが、これは一体誰の調査ですかね。誰が調査したかという作成者名がありません。それから、いつこの報告書をつくったんでしょうかね。日付も入っていないんです。
　私は、民間にいたときにこんなペーパーをつくったら、上司に怒られましたよ。今、役所でもこんなペーパーはあるんですか。誰がつくったかもわからない、いつつくったかもわからない。こんなペーパーが、さんざん出せ、出せ、出せ、出せとお願いをして、やっと出てきたペーパーがこれです。
　もし、安倍総理が何か資料をどこかの役所にお願いして、いただきたいといって、こういうものが出てきたら、どうお感じになりますか。総理に聞いているんですよ、総理に。
○塩谷委員長　先に、それでは山本農林水産大臣。
○山本（有）国務大臣　この九月三十日付の農林水産省の資料は、予算委員会の理事会に提出した資料でございます。
　我々としましては、ＳＢＳ取引において国内米生産者に不信感を抱かせるのではないかという問題意識から、このＳＢＳ取引における全五年間の公文書保存期間の全ての取引について調査を行う、その調査の内容はかくかく、すなわち対象であり、項目であり、そして、この調査を終えた後、関連データを分析するというように、詳細に御報告をしたものでございます。
　また、この作成名義人は農林水産省でございますし、また、この調査を行っているのは農林水産省の幹部の皆さんでございました。
　以上です。
○安倍内閣総理大臣　今大臣がお答えしたように、この文書の文責は農林水産省であり、そして調査を行ったのも農林水産省だということでございます。
○今井委員　いや、そんなことを聞いているのではなくて、こういう、ある意味ばかにしたようなペーパーが出てくることをどう思われますかと。日付もない、クレジットもない、そういうペーパーを出してくるということ自体が不誠実だし、情報をきちっと出す姿勢がなっていないというように私は思うんですけれども、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、それ一枚だけをお渡ししたんですか、そのとき。（今井委員「そうです」と呼ぶ）
　今後は、文責、日付等、しっかりと書くように指導したいと思います。
○山本（有）国務大臣　実は、このペーパーすら出すことにちゅうちょがありました。
　と申しますのは、調査中の事項でございまして、かつまた任意の調査でございます。食糧法等に違反した事案ではございません。そして、国、輸入業者及び買い受け業者の三当事者間の契約が合法的になされた上で、その内容について調査をしているわけでございまして、しかも、これは公表を前提としたものではありません。
　そして、この調査途中で、何らかの調査についての中途での公表があるならば、以後の調査に影響を与えるというようなナーバスな観点から、神経質になっていらっしゃる調査相手もいらっしゃるようでございますので、このように極めて限定的な報告をさせていただいたということを十分御理解いただきたいと思います。
○今井委員　今の答弁はちょっと不誠実だと思いますよ。公表を前提にしていない調査ですけれども、今報告書をつくっているじゃないですか。だから、ある意味公表していらっしゃるわけでしょう。（発言する者あり）いやいや、そうなんですよ。
　それで、中身は全部精査してから報告をつくるというのはそれはまだわかりますけれども、何を調査しているかぐらいは教えていただきたいということを申し上げたんです。
　それはなぜ申し上げたかというと、このＳＢＳの価格偽装疑惑の問題は、要するに、売り渡し価格、買い取り価格と別の価格で、市場でもっと安い価格で売られているんではないだろうかということがポイントなわけですね。そういうところがたくさんある。ですから、そういう質問は当然していらっしゃるんでしょうねという確認をしたかったので、質問の内容を見せていただきたいというふうに申し上げたんですけれども、いやいやそれすらも出せないというのは、それは幾ら何でも、情報を出せない出せないというのは、全くゼロ回答というのは、まるで何も出す気がない、農水省はそういう姿勢だというふうに思わざるを得ないですよ。どうですか。
○山本（有）国務大臣　まず、調査の途中におきまして、民間の取引実態の詳細がわからない中でヒアリングを行っておりました。このヒアリングをしながら、その回答を踏まえて、質問の仕方等を工夫しつつ進めたという事情がございます。そんな意味で、この調査について詳細に開示できなかったという事情をお酌み取りいただきたいと思っております。
○今井委員　ちょっとよくわからないんですが。
　実は、まずこの形式はちょっとさすがにまずいと農水省も思ったんだと思いますので、その後、九月の三十日に二枚目のペーパーが出てきました。安倍総理も先ほどはこのペーパーはちょっとけしからぬというような御認識は示されましたので、そこはそれで多としますけれども、その次に出てきたペーパーがこのお手元のペーパーです。このフリップではわかりにくいと思いますが。これでもどういう内容かよくわからないということで、さらにお願いをしましたら、先週の十四日に三枚目のが出てきたわけです。
　我々がこういうものが出てこなきゃ出てこなきゃということをずっとお願いすると、だんだん小出しに出してこられて、ここまで出してこられているわけですけれども、この間どれだけかかっているかということです。二週間か三週間ぐらいかかっていますよ。
　中身を見せていただきましたけれども、三回目に出てきたもの、これは秘密にするほどのものですかね。極めて当たり前のことしか書いてないんです。それを出し渋って出し渋って、今も御自分もおっしゃっておられましたけれども、なかなか出すのにちゅうちょしたとおっしゃっていますが、この程度のものを出すのをちゅうちょするというのは、よほど何か出したくない理由があるんじゃないかと普通は思うと思いますよ。（発言する者あり）
　いやいや、邪推だと今おっしゃいますけれども、では申し上げますが、実は、今週末、私の地元でＪＡの農業祭がありまして、生産者の方もずっと出られていて、私も出て、ずっと全部回ってきました、三時間。名前を申し上げるとその方に迷惑がかかりますから名前は申し上げませんが、ＪＡの幹部の方と何人もお話ししましたし、米の生産者の方ともお話ししたんです。皆さん同じことをおっしゃっていました。これは私から振ったわけじゃありませんよ。国会でやっているＳＢＳ米の問題、よくわからないんですよね、農水省さんが何かを隠しているような気がして何かしようがないんですよねと。（発言する者あり）いやいや、そういう感想を聞いてきたというだけ、これは印象を申し上げているだけです。
　少なくとも、私の方から別に意図的に振ったわけじゃないのにそういうふうにお感じになっているのは、こうやって小出しに小出しにしか出してこないから、そういう姿を見ているので、本当に何かほかにあるんじゃないかなというふうに思われているんだと私は思います。
　実は、これはまだオリジナルが出てきていないんです。これは後で作成されたものですよね、こういうものを調査しましたと。私たちがもともとお願い申し上げていたのは、当然、電話でヒアリングをするに当たっては、最初にどういうものを質問するかという質問票をつくるでしょう、だからそれを見せていただきたいということなんですけれども、これは後づけでいろいろなことをこうやって書いてありますが、そのときのものかどうかがわからないというか、多分違うんですね。
　ですから、違う内容を質問していたかどうかということすらわからないので、当初質問したときの質問票というのを出していただきたいということをお願いしているんですけれども、改めてここでもう一度要求します、それを出していただけないでしょうか。
○山本（有）国務大臣　まず、質問票はつくっておりません。
　それで、各個別に、ヒアリングをする皆さんが、千七百数十の取引について、過去、まずは金銭の授受があるかどうかを確認いたしました。ないというところについては調査をそこで打ち切りました。その残りの、あるという業者に対して、今度、専門家チームを集めまして、それで任意の、かつまた微細にわたるさまざまなアプローチの仕方でもってメモをとったわけでございます。
　このメモを転記して、そしてこの調査結果に結びついて、十月七日に御提出させていただいたという経過でございますので、質問票なるものは存在しておりません。（発言する者あり）
○今井委員　ないものはないのか、提出するものがないのか、何かいろいろ飛んでいますが。
　常識的に考えて、今回、五人の方で調査をしたというふうに伺っています。五人の方にそれぞれ、調査をするときにこういうことを聞いてくださいということを口頭で言ったということになると思うんですけれども、口頭で言って調査をとりましたと。それがどういう項目だというので、これは三回目に出てきたものに書いてありますが、こんなことを口頭で言ってそれぞれヒアリングをとるんでしょうかね。だとしたら、ちょっとやり方が農水省は余りにずさんなんじゃないですか、逆に言うと。
　本来であれば、まず書面で各業者さんにアンケートをとって、こういうことがあるかという、ちゃんと後で残るもので調査をするのが筋だと思いますけれども、ほとんどそういうケースで役所はやっていらっしゃるんじゃないかと思いますが、なぜそういうことをなさらなかったんですか。
○山本（有）国務大臣　まず、ＳＢＳの取引における当事者、輸入業者というのは二十六業者に限られております。また、買い受け業者も百数十業者に限られております。しかも、これは一九九五年からずっと永続的に取引されまして、将来もまた永続的に取引しております。その中での価格というものにつきましては、企業の極めて重要な秘密でございます。その意思決定もかつまた重要な秘密であることは御承知おきのとおりでございます。
　その意味において、それを開示するということに対しましては、こちらも契約の当事者でございまして、そして、信義誠実の中で契約が全うされた以上、その信義誠実の中からあえて公表をいただいているという立場でございまして、そのように、ペーパーでこれを書け、あれをせいというような立場ではないということを御理解いただきたいと思います。
○今井委員　強制力がないというふうにおっしゃいましたけれども、しかしながら、これだけ社会的に問題になっているものでありますから、しかも、大臣もここの答弁で何度も、価格に影響があるかもしれない、なので調べなきゃいけないとおっしゃっているわけですから、それはやはり、ある程度何度もお願いして、きちっと調査をしないといけないと思うんですね。
　私は、この内容についても非常に疑問を持っているんです。この報告書の中身を見ますと、二例だけ、こういうケースで買い取り、売り渡し、そして市場に出たというのが書いてありますけれども、今まで、取引、大体千八百件ぐらい多分あったと思うんですけれども、たった二例しかないわけです。この二例しかないものをもって、ここではそういうものが行われていないことをもって、そういう取引は行われていない、そういう事実は確認できなかったとおっしゃっていますけれども、それは、全体的にまだ答えていない人たちがたくさんいる可能性だってあるわけですね。そういうことを考えながらもっと調査をするということはされなかったんですか。
○山本（有）国務大臣　まず、金銭のやりとりが過去または現在あると回答した全ての買い受け業者四十二者に対して、受け取った金銭の活用方法を質問するのにあわせて販売価格についても質問したところ、販売価格について何らかの回答が得られた業者もあったものの、まさに個別企業の商取引に関することであるから、抽象的なものであり、詳細かつ具体的な公表を前提とした回答を得ることはできませんでした。
　そこで、米穀業界取扱量上位五者のうちＳＢＳ米の取扱実績がある四者を対象にいたしまして、公表を前提としてヒアリングを実施したところ、販売価格まで聞き取ることができましたのがわずか二者、この事例のみでありまして、これを報告書に記載したものでございます。
○今井委員　では、改めて確認をいたしますけれども、調査の中で、いわゆる調整金と言われているものを販売価格に反映させたということを回答した業者さんは一人もいなかったということですか。
○山本（有）国務大臣　この調査結果をごらんいただきますと、影響はなかった、こういうことでございまして、影響したという業者は一例もありませんでした。
○今井委員　もう一度確認しますけれども、調整金を販売価格に反映させた企業はなかったということでよろしいですか。
○山本（有）国務大臣　まず、金銭のやりとりにつきましては、現在もあると回答したのは、買い受け業者で一割、輸入業者で三割にとどまっておりまして、この金銭のやりとりの目的、背景は、販売促進費、販売奨励金などと呼んでおって、輸入業者が長年のつき合いの顧客など買い受け業者を選択して行われていること、落札から実際の調達までの間に生じるコストの変化の調整や販売促進等の目的で支払われていること、場合によっては、買い受け業者が落札後のコスト増を理由に輸入業者に支払うこと、すなわち逆調整金もあったことなど、多様でございます。
　さらに、買い受け業者は、国産米の価格の水準をＳＢＳ米の販売価格の決定の際の主な考慮事項として、仮に輸入業者から金銭を受け取ったとしましても、その金銭をプールした上でさまざまな経費に活用した、こう回答しておりまして、国産米の価格水準を見据えながらＳＢＳ米の販売を行い、事業者の経営全体として利益を上げていこうとする実態にあるということでございまして、いわば実質的に米の価格を下げるために使ったというところは一例もありませんでした。
○今井委員　今、一例もないというふうにおっしゃっておられましたけれども、我が党の方にこの調査を受けた会社の方から、我々は調整金を販売価格に反映させていたんだけれども、それは報告しているが、この調査報告結果に載っていない、だから、場合によってはそういう公表をしても構わないという連絡も入っております。ここで会社名は言うわけにいきませんし、我々もきちっと精査しなきゃいけないと思いますけれども、そういう連絡が入っているのは事実です。
　ですから、我々は何を申し上げたいかというと、普通に考えて、この調査の中で、例えば、過去そういうことをやっていたかどうかというところまで聞くと、いわゆる卸売業者さんで四割、輸入業者さんで七割に全体が膨れ上がるわけですね。
　では、過去というのは一体どこなのかということなんですよ。それは一年前までやっていたのか、つい直近までやっていたけれども、いろいろ騒がしいのでこれからはやめようといって、過去はやっていたというふうに言っている場合だって考えられるわけでありまして、ですから、どれぐらいの本当の実態がつかめているかというのは実はわからないんですね。
　この調整金を価格に反映させたというふうに、本当のことを言うかどうかということ自体もなかなか難しいんじゃないかなと思うんです。ですから、わずか二例だけを、正確に報告してくれたところは、それはそういうことがないから報告できるのであって、そうじゃないところはなかなか報告できないと思うんです。だから、その例をもって、二つしかなかったのでもうこの問題は問題ありませんでした、決着ですというのは、私は余りにちょっと雑だと思いますので、もう一度そういうところもしっかり調べていただきたいと思いますが、いかがですか。
○山本（有）国務大臣　問題は、国内価格への影響あるやなしやでございます。
　そして、ＳＢＳ契約当事者は、輸入業者、国、そして買い受け業者、卸、この三者でございます。この利害関係者に対しては質問は当然できるし、契約上の信頼関係もございます。
　しかし、卸からさらに転売されました中食、外食、牛丼屋さんだとか弁当屋さんだとかコンビニだとか、そのほか多種多様でございまして、ここまで悉皆調査ということをできる権限も我々にはありませんし、また、そういう調査をすることの能力もございません。
○今井委員　時間が来てしまいましたので、この質問の次は次の委員にお任せしようと思います。
　私は、米の問題は本当にいろいろ深いと思って、きょうは実は、ＩＴＣの中で行われている、口約束、アメリカと日本の中で米の輸入、ＭＡ米の中での口約束があったんじゃないかという問題、これは委員会でも取り上げられたと思いますけれども、ここの問題もやろうと思っていましたし、高鳥さんとフロマンさんがサイドレターで、新しいＳＢＳ米の入札方法について物すごくアメリカを優遇するようなやり方を合意しているんですね。そういうところもまたこれから委員会でやらせていただきたいと思います。
　いずれにしても、今回の合意も含めて、やはり相当外国を優遇しているのも見られますし、国内の問題も十分解明されていない。だから、農家の方たち、米農家の方たちの不安がとれないんだというふうに思いますので、これからもこの問題はしっかりやっていきたいと思いますから、どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○福島委員　民進党の福島伸享でございます。
　通常国会に引き続き、ＴＰＰに関する議論をさせていただく時間を頂戴したことをまず感謝申し上げたいと思います。
　この間、地元を回っておりますと、ＴＰＰに関することはわからないことばかりだという声を多くお聞きします。先ほど同僚の今井議員がやっていた米の問題もしかり、黒塗りの資料の件もしかり、何でこれまで謎ばかり多いものをしゃかりきになって進めているのかという声が非常に多く、そうした声が、昨日の新潟県の知事選挙やあるいは七月の参議院選挙の北日本での結果、また稲作地域である私の地元でも大きな声になっているのだと思います。
　そうした意味で、まず冒頭、これまでも議論になりました、なぜ今この臨時国会で無理に無理を重ねて我が国がＴＰＰ協定の批准を行わなければならないのか、そうした点について議論したいと思います。
　総理は何度も、米国の政府も努力をしているんだから、その努力を続けてもらうためにも日本がまず批准するんだとか、あるいは、機運を醸成していくモメンタムをつくっていくという役割を日本は果たしていくべきなんだというふうにおっしゃいますけれども……（発言する者あり）そのとおりという声がありましたけれども、私はそんなのは全く甘いと思いますよ。
　問題は、大統領やＵＳＴＲの代表がどうするかではありません。アメリカ合衆国憲法上、通商交渉の権限の大きな部分は議会にあって、問題は、上院も下院も、民主党も共和党も、このＴＰＰ協定の早期批准には賛成していないというところにあり、その議会の意向を受けているからこそ大統領やＵＳＴＲは苦労しているというのが私は実情なんじゃないかなというふうに思っております。そういう意味では、政府に言ってもしようがないんです。ヒラリーとしゃべってもしようがないんです。
　外務大臣、議会対策を具体的に何かやっていらっしゃいますか。
○岸田国務大臣　ＴＰＰ早期発効に向けて、政府としましても、さまざまなレベルで米国側と意思疎通を図り、機運の醸成に努めていますが、議会対策について御質問をいただきました。
　一般論として申し上げるならば、在外公館において、その所在国と、経済関係強化あるいは日本企業への支援、こういった観点からさまざまな活動を行っています。そして、米国においても、日本企業の支援、そしてＴＰＰを含めて日米経済関係、こうした課題について、米国側の関係者、そして米国世論の理解を深めるために種々の活動は行っています。ただ、どのような働きかけを行っているか、誰に行っているか、こういったことについては、今後の活動に影響も及ぼすことがありますので、これは明らかにしないということでございます。
　いずれにしましても、さまざまな働きかけ、活動は行っております。
○福島委員　本当にそうであればいいと思いますけれども、個々の議員は、それぞれ地元の選挙区があって、地元の産業があって、それを抱えてのことでありますから、そんな反対している議員に行くことも恐らくやぶ蛇だと思うんです。私も何人かの議員の事務所にいろいろ聞いたりもしましたけれども、日本の政府の関係者が来ているということは余りおっしゃらない事務所の方が多かったように思います。
　その上で、これはなぜ反対するかといえば、アメリカと日本の二国のみに、ＴＰＰにある意味拒否権があるわけですね。ＧＤＰの八五％を占める国が批准をしない限り発効しないという意味では、日本かアメリカのいずれかが欠けてもＴＰＰが発効しない。もし日本がＴＰＰの発効を望むのであれば、アメリカが批准しない限りこれは発効しないんです。だからアメリカは、再協議だ何だということをごたごた言ってきて、アメリカが批准しなきゃ発効しないわけですから、俺たちの要求をのまなければＴＰＰは発効しないけれども、それでいいんですねということを言ってくるわけです。
　総理はこれまで国会の答弁で、国会でＴＰＰ協定が承認され、整備法案が成立すれば、再交渉はしないという立法府を含めた我が国の意思が明確に示されるとか、院において、国会においても再交渉しないという決意にも、法案を通せばつながっていくと言いますけれども、私はそんな甘いものじゃないと思いますよ。
　仮に再交渉がなかったとしても、さまざまな手段を通じて、今の交渉の現状を変更しようとする努力を続けてくる可能性があります。私は、その技術にたけた方が政府にもいらっしゃると思いますけれども、安倍総理、その方のことを御存じですか。そういう方がいらっしゃることを御存じですか。再交渉をしなかったとしても、この条約を勝手に変えてしまうようなことができる、すばらしい外交テクニックがある方がいらっしゃることを安倍総理は御存じでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　ちょっとよく意味がわからないんですが、再交渉をしなくても……（福島委員「しなくても、ＴＰＰ協定の中身を変えることができる」と呼ぶ）再交渉をしなくても、ＴＰＰの中身をですか。中身を我が方に有利にですか。（福島委員「どちらに有利かわからない」と呼ぶ）
　基本的には、今、各国がまさに批准に当たろうという微妙な時期でありますが、まさに交渉によって得た結果が全てであり、我々の基本的な立場は、もう再交渉はしない。これは、十二カ国が加盟した、十二カ国によってつくり上げられているガラス細工のようなものでありますから、それを、例えば日米で再交渉したとしても、日豪にもかかわってきますし、他の国々ともそれぞれかかわってきて、これをまた一からやり直しということになるわけでございまして、これは、日本のみならず、豪州も、例えばニュージーランドも、再交渉はしないということは私に明確に述べていたところでございます。
　今、福島委員が言われたようなそういう人物がいるということについては、私は寡聞にして存じ上げないところでございます。
○福島委員　おっしゃるように、これから条文のテキストを変えるような再交渉を十二カ国でやるということは、これは非常に困難が伴うし、時間もかかることだと思います。しかし、条文の変更を伴わないで、日本が譲歩するようなやり方をするという交渉もあるということなんですね。
　これは、二〇一五年の十一月二十四日のインサイドＵＳトレードという非常に権威ある通商交渉の新聞の中で、当時の山野内駐米公使がこういうことを言っております。ＴＰＰを発効させるために、交渉官はとてもうまいやり方で、柔軟性と創造力を持って、テキストを一切変えることなく、再交渉することなく、課題を乗り越えていくだろうと思っておりますというふうに答えていた。
　つまり、再交渉という十二カ国でのテーブルに着かなくても、条文のテキストを変えなくても、相手の国が要求していったことを解決するためのさまざまなテクニックを使うことができるということをおっしゃっているんですよ。
　たまたまその方が、今、外務省経済局長におりますので、どういう方法でこれをやるかということをぜひ教えていただきたいと思います。