Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　あなたは先ほど非常に重要なことをおっしゃった。つまり、国会議員にやめいということは三権分立に反するとか、国会議員の身分保障という憲法上の原則、国会法上の原則に反するとか、これは中曽根総理もしばしば言われてきたことである。われわれはそれに対して十分な反論を持っているけれども、ここでは論争するつもりはないのですが、これは重要な見解の違いがある。そのときに、国会議員にやめよと言うことは三権分立に反するのに、それなのにやめよと言うのはこれは調子者ではないかとおっしゃるのは、これは少し短絡で行き過ぎですよ。そういうことをあなたがおっしゃるということは、まさに衆議院において田中角榮辞職勧告決議案を共同して出しておる野党のすべて、あるいはそれを支持するすべての国民に対してお調子者だと、三権分立があるのに何ということをやるのだと言っていることに等しいですよ。これは私は非常にあなたの立場、法務大臣として重大な今日の政治課題に真剣に取り組んでいる政治の場での国民を代表する行動に対する侮辱だと思いますね。
　そして、もう一つあなたに聞きたいのは、それなら刑事責任の追及は言うまでもなくこれは三権分立だから当然司法が行うべきです。だからそれをやって裁判所は懲役四年の実刑、五億円の追徴を下している。これからも刑事責任の追及は本人の控訴に伴ってやられるでしょう。われわれはそれをとやかく言いません。
　しかし、政治家の政治責任や道義責任は、その刑事責任とは別個に、国会と政治の場で追及される重大な問題である。国会議員は、普通の国民ならプライバシーがあって、資産公開などということはプライバシー侵害だとこうなる。国会議員はそのプライバシー侵害じゃなくて資産の公開も必要とされるのは、国会議員がそれだけ高い政治的道義的責任を負っているからであることは大臣もお認めのところですよね。しかも、このロッキード事件に関連をして言うならば、刑事責任の追及は司法がやるのだけれども、政治的道義的責任の追及は、五十一年の議長裁定、衆参の国会決議でも明白なように、政治責任の有無については国会がこれを調査することとし、そのための国政調査権の行使等については、政府はできるだけ協力をするという議長裁定が行われた。だから、そういう意味で田中問題について刑事責任の追及を国会がやるというのじゃありません。政治的道義的責任の追及は国会がやるべき国会の責務としてあるのだというこのことは大臣もお認めになると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　いまのは国会の問題で、私はそのことに触れちゃいませんよ、国会の中のことには。議会の理法みたいなことをちょっと言いましたのは政治哲学として。具体的に国会で請願書が出たり、いろいろ議案をどうしていくとかという問題には触れてないのですよ。それから騒いでいる連中というのは、判決直前の状況でごらんになっていると思うが、言うならば芸能番組化したんですよ。それでやめろやめろというような街頭の運動になってきたのに私はああいう言葉を使った、私はそう感じたから。そこまでやっぱり下げてやることはどうかなと。
○橋本敦君　大臣は私の一番大事な質問に正面からお答えにならなかったと思いますよ。国会の責務として、ロッキード関連事件の道義的政治的責任を調査し追及する責務が国会にあることは、大臣をその責任を負っている一人であるという立場におられることは間違いありませんね。重ねて聞きます。
○国務大臣（秦野章君）　いや、国会ということになれば私のどうのこうのと関係ないでしょう、国会だから。いま私は政府の一員だから。
○橋本敦君　私が議長裁定読んだでしょう。国会は道義的責任の有無を調査追及する、国政調査権の行使については政府はできるだけ尊重する、こういう議長裁定があるから、その尊重するという意味で法務大臣は国会のこの追及に一定の責任を持っている立場にいま現にあなたいらっしゃることは明白でありませんか。砕いて言えばこういう質問です。あの議長裁定読んでみなさい。政府はと書いてある。
　法務大臣、端的に聞きますが、この長い文藝春秋の法相独占インタビュー、つまり法務大臣としての資格で独占インタビューをお受けになっておやりになったこれですが、この中に、道義的政治的責任を究明するという重大な課題が国民の負託にこたえてやる課題としてあるということについては全然お触れになっていない。これは余りにも片手落ちたと私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（秦野章君）　事件そのものについてあんまり触れるということは適当でないと……
○橋本敦君　事件には触れないですよ。
○国務大臣（秦野章君）　事件そのものについて、そういう発想があるんですよ、頭の中に。裁判にかかって現に係属中だし、そういう頭があるからわざと触れないんですよ。
○橋本敦君　だから私は、刑事責任の追及は一言も触れなくてよい、また、触れない方が正しいというわけでしょう。そうじゃなくて、政治的道義的責任を究明するということが、国会でも田中辞職勧告決議案が第一課題になってこれほど大きな今日の日本の政治の重要課題になったという、そのことから見ても道義的政治的責任を追及するということが当然大事だということが一言もない。ここにあなたの政治姿勢の一つの問題がある。だから端的に言えば、先ほど私の質問にもお答えにならなかったが、刑事責任の追及と区別してこの事件の道義的政治的責任を追及するという、こういう責務に対してあなたは、結局あれこれ言っているけれども、そういうことに対しては本当に真剣に取り組んでおられない。そういう責任が私はあると思う。
　たとえばあなたはこう言っておられますね。「判決のいい悪いはともかくとして、判決があったから、辞めて出直すというのも男だし、辞めずに戦うというのも男だ。」こう言っておられますね。やめて出直すというのは、なるほど道義的政治的責任をきっぱりとるという意味で、まあ男という言葉は余り好きませんけれども、男といえば男でいらっしゃる。だけれども、いいですか、田中氏は起訴されたそのときにどう言ったでしょうか。いやしくも総理大臣であった者がかかる罪で逮捕、投獄され、起訴された。そのこと自体で罪万死に値すると考えたと言いましたね。もしそうなら、一審で有罪判決を受けたら、やめずに闘うのは男どころか——道義的政治的責任を本人自身の選択としてきっぱりとってやめるというのが男なんで、やめずに闘うというのはこれはあなたがお褒めになる男どころか、まさに政治的道義的責任をみずからとろうとしない姿勢のあらわれではありませんか。あなたはこれを称揚されておるのではありませんか。
○国務大臣（秦野章君）　要するにやめるやめないは私はどっちでも本人の自由だというのが結論なんですよ。私はどっちにせいとか言うような資格もないし、立場でもない、こういうわけです。
○橋本敦君　だから、田中は政治責任をとれ、政界から身を引けという多くの国民世論があるときに、あなたはこの世論を正当に評価しないばかりか、こうおっしゃってだれを喜ばしているか。私はこの論文がだれを喜ばしているかということについてもあなたに指摘をしておきたい。
　御存じかどうか、田中氏の秘書の早坂氏は今月の七日に湯之谷越山会の支部総会に出かけられました。ここでどう言っておられるか。あの文藝春秋誌上での秦野法相の発言について、われわれの言いたいことを言ってくれた、繰り返し読んでほしい、刑事訴訟法の第一人者の発言で勇気づけられた、みんなが思っていることを堂々としゃべってくれた、まさに遠山の金さんだ。大変な褒め方ですけれども、そして、この秦野発言部分を印刷して皆さんに配る、こういうことをやった。こういう事実を私どもは承知しているのです。なぜ早坂氏や越山会、田中がこれを喜ぶか。やっぱり法務大臣たるあなたが、あっ、田中やめよという世論は問題があるぞ、清潔な政治を求めるというのは、これは八百屋に行って魚を求めるようなもので、そんなものは適用しないんだよ。そして、やめるのも男だとおっしゃったが、本当は、やめずに闘うのも男だというところが、ここが気に入ったのではないかと私は十分推測できる事情があるんですね。
　現に法務大臣、あなたはこれから公判を維持していかなくちゃならぬ検察庁の一番最高の責任ある立場におられるわけです。その法務大臣の発言がこういう状況になっていることについて、あなたは責任をお感じにならないのでしょうか。あなたはこのインタビューの初めに、「こうやって加瀬さんと対談をやったら、たぶん、また叩かれるだろう。だけど間違いのない方向を、今日は私も言いたい」と、こうおっしゃった。だからあなたはたたかれることを、批判されることを覚悟の上でこのインタビューをおやりになったことは明らかですが、その結果はいま私が言ったように、今日の事態の中で法務大臣としての職責から見て重大な結果をもたらしている発言となっているのではないか。越山会がここまで喜んでいるということを御存じでしょうか。
○国務大臣（秦野章君）　喜んだか喜ばないか、これもまた私の知ったことでないでしょう。何か私も新聞でちょっと見ましたよ。
○橋本敦君　政治家がみずから問題になることを承知の上で発言をして、その結果について知ったことであるとかないとか言うこと自体私は無責任発言だとお返しせざるを得ないですね。私は今回のあなたの発言については、まさに清潔な政治を求め、田中の政治責任を直ちにとることを求める国民世論に対する法務大臣の立場での重大な職責違背をどうしても否定することはできないという立場で、私ども共産党としては問責決議案を出しておりますけれども、この問題についても引き続き追及をしていきたいと思いますが、あなたが田中氏の問題でやめるのも男、やめないのも男と、こうおっしゃったなら、あなたはこういう重大な発言で多くの批判があるこのときに、きっぱりと責任をとって法相の地位をお引きになるのも男の道だということでお勧めしたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　いや、もう全然そんな気ないですよ、全然。
○橋本敦君　じゃ仕方がありません。問責決議案で決着をつけていただいて、国会の意思としてはっきりさせる以外にないと、こう思います。
　次に、私は刑事局長にお尋ねをしていきたいと思いますが、今度はあの田中判決の前に検察官の論告が行われた際に、検事総長は、後世の歴史にたえ得る論告だということで本音をお吐きになりました。私は大変な御苦心の労作であることはよく承知をしておりますが、後世の歴史にたえるかどうかは、まず第一のハードルは裁判所の判決で、検察官の努力と主張がどういうように入れられるかどうかということにもあらわれてくる問題だったと思います。そういう点から見て、第一審判決は検察官としてどういうように論告との立場から見てお受け取りになっていらっしゃるか、お伺いしたいのです。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の判決につきましては、当時また検事総長が記者の御質問に対してお答えしておるかと思いますが、検察側の主張がほぼ認められたものであって、検察としてほぼ満足している、こういう表現で受けとめたわけでございます。
○橋本敦君　検察官は懲役五年の最高刑の求刑をなさったわけですが、その論告の情状部分を読んでみますと、あの事件が賄賂の額が五億円という巨額に上ること、そしてまたその金が海外で調達された国際犯罪、そういうことであること、それから、何よりも総理大臣という最高の責任者である地位にかかわっての現職総理の犯罪であること、そしてしかもその後何の反省も示されていない、そういう状況であること。しかもその上に、反省どころか検察官の論告の言葉をかりれば、「更に、田中は、ロッキード事件発覚後、国会における国政調査権の行使に際し、本件金員収受の事実等を一切を秘匿するよう丸紅側に働きかけるなどの証拠隠滅工作を行い、これが丸紅側被告人らによる本件偽証に相当の影響を与えていることも見逃すことはできない」ということも指摘をされておる。だから、私は懲役五年という最高の求刑を検察官がこういう情状論に基づいてなさったのはまことに筋の通ったことだと、こう受けとめているわけですが、一審裁判所の判決もまた、あの事件で田中が政治に与えた病理的影響ははかり知れないことを含めて、厳しい情状を示されて四年の実刑を行われたわけであります。
　この事件で、私は検察官があの論告の最後の結論として、こういう重大な違法な汚職犯罪事件で「厳正な処断を欠くときは、ひいては、民主政治の根幹を揺るがすおそれがあるといっても過言ではない」と、ここまで厳しくおっしゃった。そして最高の五年を求刑されたというその点から考えますと、懲役が四年にとどまったというこのことから見て、量刑不当として控訴を検察官も検討をされる余地がないわけではなかったのではないかと、こう思うんです。結果としては控訴されませんでしたが、その点はいかがなことだったんでしょうか。
○政府委員（前田宏君）　御指摘の判決における量刑の点でございますが、その点につきましては、検察当局といたしましても、いま御指摘のように、これを量刑不当として控訴すべきではなかったかということにつきまして検討したわけでございますが、結論といたしまして、控訴すべき量刑不当とまでは言いがたいというようなことで控訴しなかったというふうに承知しているわけでございます。
○橋本敦君　検討したけれども量刑不当とまでは言い切れない、つまり全く納得しているわけではないが、控訴して争うというほどの量刑不当とまで見なかったと、こういうお話のようですね。
　今度は逆に、被告側は全部控訴をいたしました。これからは控訴審ということになるので、それは司法の部門で追及される課題でありましょうが、この一審判決は被告側の控訴だけにはなりましたが、検察官としてはこの控訴審で依然として控訴を維持していくべき責任を負っていらっしゃることになります。一審の判決が出る前たびたび私もお伺いし、国会でも議論したのですが、検察官はこの田中事件については有罪に向けて控訴を維持する十分の自信と確信があるというお話で、まさにそのとおりなさったわけでありますが、この控訴審では、職務権限論の問題等も含めて被告側はまた全力で巻き返しをしてくるわけですが、公判の維持という観点から言えば、一審段階でおっしゃったとおり、検察官控訴はしなかったけれども、一審判決を維持して公判を、控訴を維持していくという見通しと自信は検察庁はおありだと、こう思いますが、いかがですか。
○政府委員（前田宏君）　検察官といたしましては、有罪ということで起訴をし、第一審の公判もその趣旨で維持してきたわけでございまして、そのことは控訴審におきましても当然変わらないと考えています。
○橋本敦君　ですから、検察官としては控訴審においても変わらないというお考えをお述べになったわけですが、私は、この判決の後、田中氏がどういうことを言ったか、これは非常に問題だと思うんですね。新聞でも報道されたとおりですから、これはもう詳しく言いませんけれども、でたらめな判決だ、とても承服できるものではない、金銭授受と職務権限の両方の問題で最後まで闘わねばならぬ、死んでもやる。刑の宣告を受けておれには闘う目標ができた、徹底的に闘う。でたらめな判決、こんなことをやれば国会議員は全部有罪だと、こういうことを言ったということが報道されて世の中の厳しい批判を受けたわけでありますが、こういうようなことを言う田中を、懲役四年の厳しい実刑判決を受けて保釈をするという必要があったのだろうか。
　検察官は、田中が保釈申請をしたときに当然意見を求められたと思いますが、どういう意見をお述べになったのか。しかも、一審段階よりも一審有罪実刑判決の後では保釈の検討というのは非常に厳しくなるはずのもので、しかも検察官の論告に見られるように、田中の証拠隠滅工作は現に検察官も指摘してこられたところであったし、公判段階でもアリバイ立証や清水ノートその他の問題をめぐって偽証で立件することも御考慮になろうかというような事情もあったやに聞いておりますが、そういう状況の中で保釈というのは国民的納得が得られるかどうかということもありますが、法律的に見ても検察官は素直に保釈結構だという立場にとうていなかった。その結果は、保釈後のこの発言を見ても読み取れるのではないか。こういうことで、私も一つの検討問題と考えておるのです。検察官のお立場はいかがですか。
○政府委員（前田宏君）　まず、御指摘のその保釈請求といいますか、に対する検察官の意見のことでございますが、これは橋本委員も御案内と思いますけれども、いわば非公開の手続における事柄でございますので、その内容を具体的に申し上げることは差し控えたいわけでございます。
○橋本敦君　言うまでもありませんが、刑訴法九十六条によって、裁判所は職権で、被告人が保釈条件に違反したとき、あるいは罪証隠滅をやったとき、あるいは公判遂行に必要な知識を有すると認められる者に対して威迫的な言辞を弄したとき、いろんな場合に職権で裁判所は保釈の取り消しができる。検察官もそういう事実があった場合は保釈の取り消しを職権の発動を促す意味で裁判所に請求することもできる。こういうこともありますので、公判の厳正な維持という今後の大事な司法の維持のためにも慎重に検討されるということを、私は法の厳正な適用の問題として要求をいたしまして、時間が来ましたからきょうの質問を終わります。
○関嘉彦君　民社党・国民連合を代表しまして秦野法務大臣に質問いたします。
　もともときょうは裁判官なんかの給与に関する委員会だと承っていたので、それであれば内閣委員会の方の審議が済まないうちは質問すべきでないと思って質問を放棄していたんですけれども、けさになって一般質問だということを聞きましたので、急にあなたに対して質問したいと思って取り上げたわけでございます。
　と申しますのは、あなたは一つの政治哲学を持った政治家だというふうに承っているので、一度あなたの政治哲学と私の政治哲学と討論したいとかねがね思っておりました。ことにきのうの新聞でしたか、本当はもっとしゃべりたいんだけれども、議会で余りしゃべらせてくれないので欲求不満に陥っているとかなんとかというふうな記事がある新聞に載っておりましたけれども、欲求不満になっておられるのを、それをそのまま放てきしておくのは、あなたの好きな言葉で言えばヒューマニズムに反すると思いましたので、あえてあなたにしゃべる時間を与えるためにも質問するわけであります。ただし、同僚議員が私の質問したいことの多くはすでに取り上げられましたし、また、長い時間の討論で委員の方も非常にお疲れのように思いますので、これもヒューマニズムの精神でできるだけ簡単に質問いたしますので、あなたも御協力願いたいというふうに考えております。
　取り上げますのはあなたの政治哲学、断片的ではあると思いますけれども、文藝春秋の十二月号に載った対談であります。この対談、大きく二つに分けることができると思いますけれども、一つは、いわゆる世論と裁判、あるいは世論と政治の問題を前半に取り上げられておられる。後半においてはあなたの政治哲学を取り上げられておると思うんです。
　前半の世論と裁判、あるいは世論と政治の問題については、私はあなたの言うことに同感する面もあるわけであります。私、大学で講義をするときに、大新聞がみんな同じ方向の社説を掲げているときにはまゆにつばして読まなくてはいけないぞということをかねがね言っておりましたし、また政治家になる前は、ある雑誌のコラム欄でできるだけ少数意見を主張するように心がけておりました。したがって、あなたがあえて少数意見を主張された勇気には敬服しますけれども、しかし、そのことはあなたが言っていることがすべて正しいということには決してならないわけであります。
　先ほど来の議論を聞いておりまして、どうも世論という言葉が多義的に使われているように思います。一方においては、裁判官が世論に迎合して判決をしてはならない、そのとおりであります。単に裁判官だけでなしに、政治家も世論に迎合してはならない。場合によっては世論に反することでも主張しなくてはならない場合がある。しかし同時に、他方においては、民主政治というのは世論の政治であるという言粟もあるわけであります。世論という言葉は一つですけれども、意味が違うわけであります。多くの国民を一時だますことはできる、一部の国民を長時間だますことはできる、しかし多くの国民を長時間だますことはできないんだということわざがあります。私は、せつなせつなの世論、ことに群衆心理なんかに左右された世論、これに対して裁判官が動かされてはならないし、政治家が動かされてはならない。これは同感であります。
　しかし、世論ということの中には、ことであなたも言っておられることですけれども、多くの国民の長期にわたる意見、これは国民のコモンセンスの凝縮したものだと思います。この世論を無視してはいけないと思う。裁判官が法律を解釈する場合においてもコモンセンスを踏み外してはならない。政治家もコモンセンスを無視してはならない。つまり世論という言葉をあなたがはっきり区別しないで、まあこれは対談ですからそこまでの正確さを求めることはできないと思いますけれども、世論ということをはっきり定義しないで言っておられることが、あなたの言葉が多くの誤解を招いている原因ではないかと思います。しかし、先ほど来の同僚議員の質問に対するお答えによってあなたの言わんとされることもわかりましたし、また、時間の制約もありますので、この前半の部分は私はきょうは取り上げません。私が取り上げようと思いますのは、後半のあなたの政治哲学に関する部面であります。
　あなたは自分の説を補強するためにマックス・ウェーバーの言葉を引いておられますね。この本で百二十三ページですけれども、「マックス・ウェーバーだったかな、政治は百パーセント結果倫理だと言っている。」として、あとかぎ括弧でマックス・ウェーバーの言ったと思わしき言葉を引用されておりますね。後の議論に関係がありますのでちょっと読ましていただきますが、「政治の本質は権力闘争であり、そこではいろいろの人間が憎悪心、復讐欲、怨恨、偽善といった邪悪な感情や金銭的利害、特権の分け前への期待などで動くから、政治を志し、権力をにぎろうとする者は、人間のうちに潜むこの悪魔的な諸力をも手段として利用しないわけにはいかない。」。途中飛ばしまして、「だから彼の政治行動の善悪は、その心情や動機によってではなく、その権力で彼が何をしたか、彼が掲げる価値または理念の実現のために、それがどれだけ効果的に役立ったか、ということで決まる。」ということを言っておられるのですけれども、後の議論の都合がありますので、これはマックス・ウェーバーのどの本からの引用でございますか。後学のために教えていただきたいと思います。
○国務大臣（秦野章君）　いまここへ持ってきておりませんけれども、たしか世界名著全集か何かだと思うんです。
○関嘉彦君　この中の「職業としての政治」じゃないかと思いますが。
○国務大臣（秦野章君）　多分そうだと思います。
○関嘉彦君　この本、私も講義なんかでときどき使っておりますので読んでいるんですけれども、ここに書いてあるそのままの文句は私は見当たらないように思います。しかし、これに似た趣旨のことをマックス・ウェーバーが「職業としての政治」、私はこれは本来は「天職としての政治」と訳すべきだと思いますけれども、それに似たことを言っていることは事実であります。確かに、マックス・ウェーバーがこの中で言っておりますように、政治に魂の救済なんか求めてはだめだ、あるいは政治によって人間を改造する、権力によって人間を改造する、かつての中国の文化大革命で行われましたようなああいうことを政治がやるべきじゃないんだ、そのことをマックス・ウェーバーが言っていることは私も賛成です。
　しかしこの講演が行われましたのは一九一九年のたしか一月か二月だったと思いますけれども、その背景を考えて読まないと大変な誤解を与える。つまりこれが書かれましたのは、ドイツの第一次大戦の敗戦直後、この本の中にも書いてありますけれども、いわゆるボルシェビキでありますとかスパルタクス・ブンド、これはローザ・ルクセンブルグなんかによって指導された団体、その中にはサンジカリストもおれば後に共産党に入った人たちもいるんですけれども、そういったスパルタクス・ブンドであるとかボルシェビキの人たちが、心情は非常によろしい、何ら階級的な対立のない、矛盾のない社会をつくろう、そういう心情倫理で動いて、そして革命、武装蜂起をやっていた時代。その状態に学生が巻き込まれないようにという考え方から、マックス・ウェーバーはこの講演をミュンヘン大学でやったわけであります。
　この本をよく読みますと、決して政治は一〇〇％結果倫理だなんということは言っておりません。このマックス・ウェーバーの本の一番最後のところを読みますと、結果倫理も大事であるけれども、しかし、政治家は同時に——人間が結果を予測する能力なんか限られておりますからね、いいことをやろうと思ったことが結果において悪くなることもあるんだから、したがって、できるだけその結果を目測するということが政治家にとって非常に大事な要件、見識と訳している本もあります。アウゲンマス、目ではかることですね、結果を。客観的に結果をはかる。それがどういう結果をもたらすかということを考えてやらなくちゃいけない。いかに心情的にすぐれていても、革命なんかをやることは、武装蜂起なんかをやることは、かえって結果として反動勢力を強めて労働者に不利になる。そのことを考えないで行動するのはよくないことだということを言っているわけであります。
　しかし、結果の予測というのは完全にはできませんから、しかしそれにもかかわらず、やはり政治家は自分の信念をつくらなきゃいけない。この本の中に、名前は書いてないですけれども、私はここに立っている。私はこれ以外に一切ほかにすることができないんだ。これは、宗教改革を提唱しましたマルチン・ルーテルが、その考え方を撤回しろということを要求されたときに、イヒ　ステーエ　ヒア　イヒ　カン　ニヒト　アンデルス　ツーン——私はここに立っている、これ以外のことはできないんだと、自分の心情倫理を吐露したわけであります。そういう心情倫理と同時に結果倫理が政治家にとっては必要であって、これは互いに相補うべきものだということを言っているわけで、結果さえよければ心理はどうでもいいなんということは決して言っていないわけであります。
　これはあなたの言葉の行き過ぎかと思いますけれども、しかし仮にその結果だけを問題にするにいたしましても、マックス・ウェーバーがここで言っています結果というのは、決して物質的に、たとえばＧＮＰが何％上がるとか物質的な幸福だけを言っているんじゃないわけであります。たとえば、先ほど引用しましたように、下手をすると反動勢力が台頭して労働者に不利になるかもしれない。弾圧を受けることになるかもしれない。これは決して物質的なものじゃないわけであります。精神的なものも言っているわけであります。つまり、もし結果において物質的な利益さえ向上すればそれでいいんだというふうな考え方でマックス・ウェーバーを引用されたのでありますならば、これはとんでもないマックス・ウェーバーの誤解であります。マックス・ウェーバーは恐らく地下で怒っているだろうと思うんです。
　一月二十六日の検事の論告求刑、田中氏に対する論告求刑があった日の晩、テレビの討論会で、ある自民党の議員の人たちが、仮に田中氏が金をもらったと仮定しても、何ら日本に被害を与えなかったじゃないか。ロッキード社から輸入したところのトライスターが事故を起こしたこともないし、何ら国民に被害を与えなかったからいいじゃないかという趣旨のことを答えておられましたけれども、もしこれがあなたの政治哲学でありますならば、これはデモクラシーにとって大変危険なことであります。どうもそういった議員の人たちあるいは田中氏を支持する人たちは、物質的なもの、経済的なものしか目に映らない。もっと大事な、精神的な美徳、勇気であるとか正直であるとか、そういうものがどうも見えないんじゃないかと思うんです。しかし、そういった国民的な最小限度の美徳がなしにはデモクラシーを支えていくことはできないと思う。
　したがって、結果が大事でありますけれども、先ほど来同僚議員がいろいろ質問しましたように、その結果、国民の同義心が退廃していく、どうせ政治家は悪いことをするんだからしようがないんだと、政治に対してだんだんそっぽを向いていく、そういうふうなことになりますと、これはデモクラシーそのものが壊れていく。形だけは議会がありましても、この議会を支えている土台が自然に腐っていく、そういう危険があるわけであります。われわれが田中氏の言動なんかに対して反対しているのも、そのことを心配するからであります。それについて私が、いまは仮定で、これはあなたの心情じゃないかということを質問しましたけれども、それについてのあなたのお考えを承りたいと思う。
○国務大臣（秦野章君）　この対談で、物質的幸福が一番大事だみたいなことは私は言ってないつもりです。政治の目的というものは、さしあたって国家の問題と国際社会の問題である。これが経済的な幸福の手段だけでないことは当然だと思うんです。
　それからいま一つは、結果倫理という問題を私は短兵急に言い過ぎているかもしらぬけれども、それをちょっと言いたかったんですよ。政治というものは本当に国を危うくする、あるいは平和が戦争に巻き込まれる、そういう事態になったら大変なんだ、どんなにりっぱなことを言ってもだめだぞというみたいなことをちょっと言いたかった、それが結果倫理的なものでございます。
　それから、背景の問題で、先生がおっしゃるように確かにヨーロッパで、これはマックス・ウェーバーだけじゃなくて、たとえば私がほかで引用しているマキアベリにしても、確かに歴史の背景が違う。物すごい葛藤の中だし、それから、いま一つは宗教ですね、どうしても向こうは宗教も絡んでいるわけだ。その点では、私の考えが間違っているかどうか、これはまた教えていただく機会があれば教えてもらいたいのだけれども、日本はやっぱりファミリー国家みたいなところがあって、戦国時代にしても何にしても、あのヨーロッパのような激闘というか、宗教というものがちょっと違うと思うんですよ。
　それから、日本はやっぱりある意味では天皇制というものがいい方に働いていたというふうにも感じられる。そういう意味においては、ヨーロッパの人たちの言っていること、やっていることをそのまま引用するということは危険があるということは私も承知しておりますけれども、ただ、これから国際化というか、グローバルに物を考えていくときに、白人ともいろいろ談判交渉せにゃいかぬという問題もあるし、やはりマックス・ウェーバーとかああいった連中のああいった、私も不十分な勉強で断片的にしか知りませんけれども、ヨーロッパの学者の言ったことも十分こちらも勉強してかからぬといかぬなという気分があったものだから、あえて孫子とかなんとかいうものを言わずにヨーロッパを言ったわけでございます。いろいろおっしゃった点は私もよくわかった方向で考えているつもりでございます。
○関嘉彦君　マキアベリを引用されたから、また一言言わなくちゃいけなくなりました。
　マキアベリがあの「君主論」を書いたのは、イタリーがいろんな小さな国に分裂していてお互いに内乱状態にあったわけです。日本で言えば斎藤道三であるとか織田信長であるとか、ああいった戦国時代、それを、イタリーを統一するためにはマキアベリが言っているような、あの君主のような人がなければ統一できないんだ。一種の独裁君主といいますか、独裁家が出なければ国の統一はできないんだということを言っているわけでありまして、現在の日本とは全く事情が違うわけであります。独裁政治を待望するのでありますならば話は別でありますけれども、デモクラシーのもとにおいてはやはり国民の信頼を仰ぐような政治家でなければ政治を行うことはできない。場合によっては警察官は、あなたも警視総監やっておられたですけれども、警察官は命を的にして犯人逮捕をするわけ。あるいは自衛隊の人たちはいざとなれば生命を捨ててでも国を守らなくちゃいけない。そういう人たちが政治に対する信頼を持たなくなった場合に、果たして治安が維持できるか、あるいは国家の防衛ができるか。
　やはり私は、政治家は決してイエス・キリストみたいな人であっては困るので、この中にも書いてありますけれども、山上の垂訓そのまま実行をして、右のほおを打たれれば左のほおを出せであるから、北海道を占領されたら赤旗と白旗を持ってこれを歓迎するなんというようなことを言っておれば、あるいは北海道を占拠されたんだから九州も一緒に差し上げましょうなんというようなことを政治家が言ってたら、国民はたまったものじゃない。したがって、山上の垂訓に言われているようなことで政治をやってはいけないんだということは、それはそのとおりでありますけれども、しかし、やはり政治家が普通の人のコモンセンスが認めないようなことをやったんでは、国民の信頼を受けることはできないだろうと思う。マキアベリの考え方は私は現代の日本なんかには妥当しないと思う。どうですか。
○国務大臣（秦野章君）　さっき申し上げたように、背景も違うし、事情が全く違うんですけれども、日本ではマキアベリの評価は非常に低いですね、正直言って。学者の中でもマキアベリを言う人っていうのはむしろほとんどいないと言っていいかもしらぬと思うのですけれども、私はあえてそのことを承知なんだけれども、ただ、これからの国際社会に生きる場合に、ＩＮＦ交渉一つ見たところで大変な戦略、戦術が要る。これは人間力の極致みたいな、手練手管みたいなことも要るんだなということを考えながら、ちょぼっと出しただけなんです。おっしゃるように、日本人の体質にも合いませんしね、正直言って。ただあのころのルネッサンスのずっと歴史の中で、評価する人もあるんですよね。私は日本では余り評価を受けていないことも承知していながら、大変な時代にやってきて、これは容易じゃないということで、いろんな人知を政治家も学ばなきゃいかぬなという意味で、参考までに引っ張っただけでございます。
○関嘉彦君　この文藝春秋に載ったのは対談ですからね。言葉じりを余りとらえることはよくないと思うけれども、説明非常に不十分で誤解を与える。ことにマックス・ウェーバーが自民党政治を擁護しているようなふうな印象を国民に与えたら、これはマックス・ウェーバーが泣き出すだろうと思う。こういう引用される場合にはよほど注意して、その背景がどういう背景のもとに発言がなされたか、そういうことをよく注意して引用していただきたいと思うし、でき得べくば対談ではなしに論文を書いていただきたい。その上で改めて討論いたしたいと思っております。
　大分皆さんお疲れのようですから、これで質問を打ち切ります。
○委員長（大川清幸君）　本日の調査はこの程度にとどめ、暫時休憩いたします。
　　　午後四時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時五十五分開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十六分散会
○委員長（田中正巳君）　ただいまから行政改革に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、内藤功君が委員を辞任され、その補欠として上田耕一郎君が選任されました。
　また、本日、吉川博君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田中正巳君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として国立大学協会会長平野龍一君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田中正巳君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。久保亘君。
○久保亘君　私は、行政改革の前提となるべき政治倫理の問題について最初にお尋ねをいたします。
　松村謙三先生が、かつて中曽根さんのことを緋縅のよろいをつけた若武者と評されたことがございます。私も中曽根さんの若い時代のいろいろな演説や御発言等について、ずいぶん当時も読んだり聞いたりさせていただきましたが、今度もまた少し念入りに調べさせていただきました。私は、その時代の中曽根康弘さんがいま同一人物なんであろうかと思うほど、あなたのお考えがお変わりになっているのじゃないかと思うことがあるのでございます。
　まず、その点についてお尋ねいたしますが、昭和二十九年二月二十二日、衆議院予算委員会において造船汚職に関連をして、綱紀粛正についてずいぶん厳しい御質問を展開されたことがございますが、そのときのことを御記憶でございましょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大分昔のことでございますが、趣旨は記憶していると思います。
○久保亘君　この予算委員会には、出席者、これを調べさせていただきますと、倉石委員長のもとに、現在も議席をお持ちの方やまだ活躍中の方がたくさん出ておられます。
　この予算委員会に出ておられる委員の方々の主な方は、灘尾弘吉さん、福田赳夫さん、稻葉修さん、河本敏夫さん、櫻内義雄さん、古井喜實さん、春日一幸さんなどが出ておられ、そしてこの委員会で中曽根さんに、百万円収賄の疑惑ありということで名指しで追及を受けられた石井光次郎さん、大野伴睦さん、こういう方々が国務大臣として御出席でございます。また出席政府委員の中には当時の刑事局長、現在弁護士をおやりの井本臺吉さんが御出席で、ずいぶん御答弁になっております。
　この会議録によりますと、中曽根さんは、その日国会に逮捕許諾の請求が出ました有田議員の問題について、「私は同じ国会議員といたしまして、政党政派を離れて、今日の事態が国会に及んだということを、国会議員の一人として国民に申訳なく思います。議会政治の権威を高めて、国民の負託に沿うという点については、党派を離れて国民に対して共同連帯責任」を持つものだとまず冒頭に述べられております。
　そして、特に問題なのは、この問題をめぐって当時の内閣に辞職するよう責任を追及されたことに対して、副総理の緒方さんが、「問題は今や司直の手にゆだねられておりますので、私どもといたしましては、司直の厳正公正なる取調べの結果をまって、それに対する善処の道を考えるべきであると思っておりますし、その間におきまして時局はきわめて重大であります」から、この法案の審議、予算の審議あるいは今回御審議を願っております重要法案を一日も早く実現できるようにというのが緒方さんの答弁でございます。
　この答弁に対して中曽根委員は、「私は緒方副総理の御答弁をきわめて遺憾に聞いておりました。」、こういうことでこたえられて、「今日の問題は、法案の問題であるとか議会手続の問題ではありません。」、これはあなたが言われたのですよ。「御存じのように、この国会をとりまくすべての社会に、議会否認の思想が横行して来ているのであります。これは恐るべきもの」なんだから、「司直の手が延びて、これが司直の手によって判断を受けるまでは、このまま政治が継続されるということをお考えになるその考えが、私は今日の国家の災いをなしている考えだと思うのであります。」、こうおっしゃっているのでありますが、今回の田中問題に対するあなたの態度は、ちょうどそのときあなたが遺憾であると言って御批判になりました緒方国務大臣の考え方になっておって、あなた自身の考え方は当時とずいぶん国会のあるべき考え方について変わってきているのではないか、この点についてお聞かせいただきたいのであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政治倫理が非常に大事であり、民主政治は国民の信頼の上に成り立つという、そういう考えは変わっておりません。
　ただ、やはり政府になりますと、重要法案というものを抱えて、国民生活というものを目の前に見て、いろいろ公約もしておるわけでございます。私は今度の行革国会、あえて行革国会という名前をつけましたが、この国会はおしん国会である、いかなる艱難辛苦をしても法律を通そう、そして政策を遂行しよう、特に減税と行革法案等々はどんなことがあっても、石にかじりついても地に伏しても成立させなければならぬということをまず国民にも党員にも申し上げまして、それで必死になって一生懸命やってきておるところでございます。韓信のまたくぐりまでやると言って、一部言葉が不適切であると言われたこともある。それぐらい法案あるいは政策遂行、公約の実行というものにかけて一念を持ってやってきておるのでございまして、そういう立場をはっきり宣明していま努力しておるわけなのでございます。
　政治倫理の問題も大事な問題でありますけれども、その政治倫理に関する問題については、若干、久保さん及び社会党の皆さんと取り扱いについて見解を異にしているところがございます。これは残念でございますけれども、しかし政治がやはり国民の信の上に立たなければならぬ、そしてさらに国会議員あるいは集団倫理として考うべき点があるという考えをここに明らかにしておるのでありまして、一田中問題、個人の問題というもののみにとらわれないで、議会全体として、政治全体としてどういうふうに制度的にもこれを改革し、直していくかということが大事なことなので、そういう意味で倫理協議会の設置とか、あるいは国務大臣や政務次官に就任したら財産を公開しようとか、あるいはいまの定数問題までもひとつ検討しようとか、あるいは議院証言法を推進しようとか、そのほか具体的な集団倫理としての政治家全体が政治を浄化するための施策もあえて申し上げており、先般は新自由クラブと合意を見て、それを正式に実行するということを新自由クラブとの間でも約束しておるわけでございます。私は、それがさらに一歩前進したやり方である、そう考えております。
　そのころは、まだそういう制度全体をどう直していくかということについては発言がございません。いまもう一歩前進いたしまして、具体論をもって政界全体をどうきれいにしていくかということを社会党の皆さんにも申し上げている、そういう次第なのでございます。
○久保亘君　私がお尋ねしているのは政治哲学の問題です。三十年前の中曽根は今日の中曽根にあらずとあなたがおっしゃるのならば結構ですよ。そうすると、まさに風見鶏ここにあり、こういうことになるのでしょうがね。
　しかしその後が、もっとあなたの発言は今日のわれわれにとっては大変参考になることを言っておられるのです。「一体政治というものは逮捕状のラインで移動しておつてよろしいものでありますか。政治というものは、道義であるとか倫理であるとか、そういう線で動いておらなければ国民を指導するものにはならないはずであります。逮捕状の線で政治が常に動いておるというのであれば、これは検察庁にすべて政治をまかせればよいということになります。これでは政治の価値もなければ存立の意義もありません。今日の世の中の状態を一体国民はどう考えておるか、政治家は党利党略で金がほしさに財界と結託して収賄ばかりして、それが出て来たら隠そう、逃切ろうとしておる。」これはあなたが言われたのですよ。
　そして、逮捕状のラインではいかぬ、政治の道義とか倫理とかいうものはもっと政治の責任でやれと言っておられるあなたが、今日は逮捕状のラインどころか、三審、最終判決のラインまでこの政治の道義とか倫理の問題を先送りしようとされているのですから、これはもう中曽根康弘三十年前とは同一人物にあらず、こういうことになるのじゃないかと思うのだけれども、いまのあなたの御答弁というのは、そういう基本の問題をそらして、私は総理大臣だから法案を通してもらいたいと思っているのだ、こう言っておられる。この時代には、あなたは緒方さんがそうしてくれと言われたら、そんな答弁はまことに遺憾であると言われているのです。だから、その辺のところを、私はその当時は間違っておりましたとおっしゃるのならそれで結構ですが、もう一遍聞かしてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　久保さんには、状況に対する判定において私とあなたと違うところがあるということがわかりました。逮捕状まであるいは起訴までという段階と、一たん裁判所に係属されてしまった後の段階では違うわけであります。
　したがって、ロッキード事件が起きましたときに衆参両院で国会決議がありまして、この政治的、道義的責任の究明に調査に協力する、政府は協力すべし。あのときは責任の追及とは言っていないのです。調査ということを言って、そしてロッキード委員会ができたわけであり、ですからそれがあのときの国会決議で調査を行うということであります。
　それで、今度は一たん逮捕され、起訴され、裁判所に係属されたという、裁判に係属された以後というものは、これは三権分立の趣旨にのっとりまして、裁判所がやることをわれわれは静かに見て、裁判所の判定に影響を及ぼすようなことは慎むというのがやはり三権分立を重んずる国会議員の立場ではないか、また行政府の長としての責任を持っておる私の立場ではないか、そう思うのでございます。
　裁判に係属される前と、一たん裁判に持ち込まれてしまった後とは、状況がまるっきり違ってきている。そういう判定もやはりここでしていただかなければ判断を間違う。裁判に係属された後は三権分立の原則を守っていくということが正しい。起訴とかあるいはそれに至る前というものは、やはり政治的、道義的責任という問題で真相を究明し、調査するということは当然正しいことである、私はそう思っておるわけです。
○久保亘君　中曽根さん、いろいろと苦しい立場を御回答になるのはわかりますけれども、それならあなたはロッキード事件が起きたとき与党の幹事長であった。そのときに、やっぱり昭和二十九年造船疑獄を追及されたときのあなたの考え方に立てば、与党幹事長としてこの問題にきちっと決着をつけるということをおやりになってしかるべきだったのじゃないですか。それをそのときやらなかったことが、あたかもこれから先この問題はもう三権分立だから裁判に任しておけばいいのだというようなことにはならないのでして、そしてあなたはこのときに、疑惑の段階でも責任をとるべきだということで、私の政治責任をかけてということで、石井運輸大臣とか大野国務大臣に百万円ずつ渡ったということでずいぶん厳しい追及をされております。
　そして大野、石井両大臣は、そのことに対して弁明をその場でやられておる。それで、政治責任とは何をやるのかと言って大野伴睦さんはあなたに激しく詰め寄っておられますが、そのことに対してあなたは余り深追いをせずに、これで私の質問を終わりますということで最後は結ばれておりますね。しかし、あなたにとってそのときの考え方というのは、これは逮捕状であるとか刑事犯罪であるとか、そこまで事態がいかなければ責任もとらぬ、そういう事態は民主主義の没落を意味するという発言までありますよ。
　だから、それぐらい政治というものに対して厳しい、また国会における責任のとり方というものに対して非常に厳しい立場をとっておられたあなたが、一転してこの問題については三審制度だからとか、あるいは無所属の人だからというようなことで、言を左右にしてこの問題の決着を避けられたということは、それがかえって国民にとって法案の審議がおくれるというようなことで迷惑をかける一番の原因だったのじゃないですか。その点は、少なくとも昭和二十九年にあなたが主張せられたそのことに立って考えるならば、中曽根さんは、あなたがもし自分の政治信念は一貫して変わらぬと言われるならば、今日においてはあなたはごまかしておられる、そういうことになるのじゃないでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げましたように、これが裁判に係属されて法廷で争われる、そういう段階と、その以前のまだ事態がはっきりしない、そして起訴も行われない、そういうような段階とはまるっきり状況が違うのでありまして、そういうまだ起訴も行われないというような状況のもとにおいては、これは国会はその疑惑をただすために質問をする、それは厳しくやりたわけであります。しかし、一たん裁判所に係属されて裁判官の判断、そして検察と弁護士がここで攻撃防御をやって裁判官の判断を求めるという法廷に移管された場合には、これは静かに見守るというのが行政府としての正しい態度であり、立法府としての正しい態度である。そういう点はちゃんとけじめをつけて申し上げておる。
○久保亘君　これ以上あなたにこの問題をお聞きしても少しお気の毒な気持ちもいたしますので、しかし、疑惑の段階でも政治家として道義や倫理にけじめをつけると言っておられるあなたが、一審の判決が出た段階で、これは裁判の問題だからといって国会において道義や倫理のけじめをわれわれがやるべきものじゃないとおっしゃるのは詭弁に過ぎるのじゃないでしょうか。それは私は中曽根さん聞こえませんと、こうお答えしなけりゃならぬと思うので、もう一遍お暇がございましたら、自分でおやりになった質問でございますからお読みになって、当時の中曽根康弘を思い起こしていただきたい、こう思うのです。
　次に、国税庁長官見えておりますか。——見えてない。それじゃ、だれか政府委員で答えられる人いますか。
　金脈事件について田中さんは、金脈事件が国会で問題になったときに、逐条これらの問題は自分で調査をして国民の前に公表するという約束をされて九年、この問題はそのままになっております。こういうことが政治の信頼を国民から失うもとなんですが、とりわけ当時国税庁を中心にして金脈事件、ロッキード事件にかかわって調査をされたはずでありますが、この金脈事件における所得隠し、それからロッキード事件における収賄五億円などについて、国税庁はこれを所得とみなして徴税の措置をおとりになったのかどうか。おとりになったとすればその結果はどうなっておるか、御報告をいただきたいのであります。
○委員長（田中正巳君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（田中正巳君）　速記をとって。
○久保亘君　それではいまの問題は答弁がおできになる段階で答えてください。
　総理に続いてお尋ねいたしますが、田中曽根会談と巷間言われているホテル・オークラ九百二号室の密談ですね。これはプライベートな会合と言われておりますが、報道されるところでは、与党の役員会等で協議をされ、しかもその結果について与党の公式機関に御報告になったと聞いておりますが、これはプライベートな会談ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昭和二十二年に同じく国会に議席をともにした、自来三十数年間日本の独立あるいは日本の復興のために努力してきた友達として、友人として個人的に会ったということであります。
○久保亘君　プライベートな会談にしてはいろいろその前後のかかわり方が国民にとっては余りにもわかりにくく、やっぱり総理大臣が刑事犯罪人の田中さんと会われた。そしてきのうの説明では、政局打開や日本の民主主義の発展について話し合ったと、こう言われるのですね。そうすると、総理大臣と刑事犯罪人が政局の打開や日本の民主主義の発展について話し合うということは、やや国民から見ると理解できない、常識以前の問題という気がするのですが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　きのうの御答弁でも申し上げたと記憶しておりますが、政局の問題あるいは政治倫理の問題等々も話をして、そして自分としてはできる限りの助言をいたしましたと、そう申し上げた、そのとおりでございます。
○久保亘君　余りそういうことをあの時点で、国会で問題になっている人物についてあの時点で総理大臣がプライベートなことだといっておやりになるのは、かえって政局を混乱させるもとになったのではないか。その後、会談の片一方側は記者会見を通じて公式に自分の立場を表明された。あなたの方は公式にはノーコメントになっている。だから、相手の了解があればと言われるが、一方の方はそれを受けて自分の立場を表明された。あなたの方は一切それはプライベートな会談だからというのでは、なかなかわかりにくいことじゃありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、個人的に友人として助言いたしましたそういうことについては、党の幹部からも、党の総務会にある程度申し上げる方が適当であろうというお話もあり、私もそういうふうに感じましたから、そういう点に関する部分については報告もなし得る限度においてやったわけであります。
　私との会談の後、田中元総理が自分の所懐あるいは所見をお述べになった。　その所懐というのを読んでみますと、国民の皆さんに申しわけなかった、あるいは党員に御迷惑をおかけした、あるいはジャーナリズムについては自分はこう考えている、試練に耐えていくと、そういうことで田中元総理が自分の心境について国民の皆様方にそれを表明したということが出てきたようであります。私はどういう御意図でそういうものを出したか知りませんが、それは田中元総理が個人の自由において自分のそういう所信を表明されたことであり、それはそれなりに評価しておるのであります。
○久保亘君　あなたが昭和二十九年には公式の委員会において、疑惑だという段階の政治家についてここで名前を挙げて、金額を挙げて糾弾をされた。そういうあなたが田中さんに対して、やっぱり日本の政治浄化のためにはあなたはやめるべきだということもおっしゃらなかったということになれば、これはもう、緋縅のよろいなどはとっくに外された、老獪なる中曽根さんしか残っていない、こういうことになりそうでありますが、あなたが言わぬと言われるのをこれ以上聞いたってむだだと思う。
　それなら、田中さんの側の開き直りの一つに対して、あなたどう思われますか。田中派の幹部で毎日新聞のインタビューを受けられた方が、田中派だけがなぜ悪い、他派閥も企業から受け取っているではないか、企業が何もなしに金を出すわけがない、見返りがあるからだ、こういうことをおっしゃっております。他派閥というとあなたの方も入ると思うのですが、どういうふうな御感想をお持ちですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はその記事を読んでおりません。やっぱり出典を確かめて前後の脈絡をよく見ないと、こういうところで責任ある答弁はしない方が適当であると思います。
○久保亘君　あなたも出典も明らかにせずに政治責任をかけて大野伴睦さんを追及された。こんなの、出典はもういつでもはっきりしますよ、新聞の第一面に大きなスペースで載せられたことなんですから。都合の悪いことはほおかむりして、どうもここでは答えにくいとかいっておっしゃいますと、私の方も聞きようがないわけでございますけれども。
　それでは、あなたがそういうような状況を踏まえて、全法案成立と正常化がその後の政局運営の前提であるということを言っておられる、その政局運営というのは、衆議院の解散を意味するのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　政局運営ということは、いまの状況あるいは政治の進行、あるいは自民党としていろいろ十二月に行われる予算編成に対する準価、そういうすべてを包含しておる運営方針を言うわけであります。
○久保亘君　しかし世間は、衆議院の皆さん、われわれを含めて十二月十八日総選挙を既定の事実としてやっておりますわ。そして地方の選挙管理委員会も大体それで準備を始めているのじゃありませんか。その政局運営というのはそういうことだと思います。
　そうすると、余り腹を立てずに聞いてください。たしかあなただと思うのだけれども、総理の持つ解散権というのは黄金の小太刀のようなものだ、一遍この小太刀を手にしたら、これにほおずりをしたくなるのが云々ということをおっしゃったのは、たしかあなただと思うのだ、非常にかっこいいことを言われるから。そうすると今度の場合は、田中決議案の上程を阻止し、そして何とか国会をみずから空転させたものを中央突破を図っていくという、そのことのために黄金の小太刀をだれかに渡されたのじゃないか。そういうことを考える人たちが出てくるのでありますが、総理専権の解散権と田中決議案とを置きかえた、取引した、こういうことはありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうことは全然ございません。
○久保亘君　あったか、なかったか、やがて結果がはっきりさせるでしょう。
　それから、辞職勧告決議案をあなたが批判される、そのときに、多数党の少数党に対する配慮だと、こう言われる。これはおかしいのじゃないですか。もし多数党が少数党を葬る凶器として使うということになるなら、二分の一であろうと三分の二であろうと数は問題じゃない。要するにそれは民主主義の問題なんじゃないですか。三分の二だったって、三分の二を擁する多数が少数の政敵を葬るという武器にやっぱりなるのじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三分の二と二分の一というのは大変な差があるわけです。憲法上三分の二の多数を要すると特に規定しているというのは、三分の二に意味があるから言っておるのであって、二分の一というなら、いま自民党がやろうと思えばほとんど何でもできるのじゃないでしょうか。三分の二ないからそういうことはできない。そういうことなんで、この二分の一と三分の二というのは大変な差があるというふうに御認識願いたいと思います。
○委員長（田中正巳君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十時二十分開会