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○佐藤昭郎君　おはようございます。自由民主党の佐藤昭郎でございます。
　農地法の一部を改正する法律案も、審議をずっと重ねてまいりまして、いよいよ千秋楽ではないか、こんなふうに思っておるわけでございますが、ひとつきょうは一日よろしくお願いいたします。
　衆議院でも熱心な審議が行われましたが、衆議院における修正、附則第七条でございますが、私はこれは非常にいい修正が入ったのではないかと思っております。五年目を目途として、実施状況を勘案しながら政府は検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講ずるというのが入りました。したがって、いろいろな議論をここで一回見直せるという条項も入ったと、これは非常に私は評価したいと思っております。それから、参議院におきましても、きのう、岩永、若林両委員、そして同僚の委員からも話が、審議が出ました。いろんな論点は衆議院、そして昨日の審議で大分出たと思います。
　私も質問の予定をずっと書いてまいったんですけれども、かなり明らかにされたということで、きょうは、少しダブるかもしれませんが、再確認といったような感じ、あるいは農林水産省の現在の認識といった点を中心に少し質疑をさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　まず、基本的な認識でございますが、私は、やはりこの今回の農地法の一部改正というのは、内外の情勢から見て非常に私は適切な改正ではなかろうかと思っております。外の状況でございますけれども、実はきょうも自由民主党の基本政策小委員会の方で野菜のセーフガード、この発動問題について熱心な議論が、何回目になりましょうか、五回目でございましょうか、なされておりました。
　農業を取り巻く情勢というのは、野菜の輸入の状況一つとりましても非常に厳しい状況であるのは、この委員会でも質疑が行われたところでございますけれども、全くそのとおりでございます。念のために少し情勢、野菜について申し上げますと、九八年の野菜の輸入量というのは生鮮が七十三万トンも含めて二百二十三万トン、ここ十五年間で十倍になったというような状況、こういった状況というのを認識しながら我が国の自給率をどう高めていくか、こういう状況でございます。
　政府の方はこの三月に食料・農業・農村基本計画を策定されたわけでございますが、野菜の平成二十二年度の目標について見ますと、九八年が千三百六十四万トンの生産、これを、このままの趨勢といいますから、今の政策をしっかりやっていったとしても二十二年には千二百五十五万トンまで落ちてしまう。それを、あらゆる政策を展開して、これは私は農地法の改正もそうだと思いますよ、何とか千四百九十八万トンに持っていくというのが政府の方針でありまして、国会もこれを承認したわけでございます。
　こういった状況について、いろんな解決しなきゃならない状況がいろいろあるわけでございますが、国境措置をしっかりとっていって何とかこれを、水際で国産の野菜を守るという政策も大事でございます。それと同時に、どうしても国内の野菜生産をいいものにしていかなきゃいけない。生産コストの低減、高品質や安定供給、そして出荷や販売といったものも対応しながら対応していかなきゃいけない、こういった状況にあるのではないかと思います。あらゆる知恵を絞って、野菜を例にとりましたけれども、国内の農産物が消費者の方に届くような努力をしていかなきゃいけない、こういった状況にあると思います。
　それから、国内の情勢でございますけれども、全体的な情勢、二〇〇〇年のセンサスの中間結果というのがこの十月六日、農林水産省の統計情報部から発表されましたけれども、政府が平成二十二年度をにらんで趨勢というのを出されておりましたけれども、これは平成十一年時点のデータで公表されたわけでございますが、やはり二〇〇〇年のセンサスのまさに速報値を見ましても、我が国の農業・農村というのは厳しい状況にあるなというのを改めて感じたわけでございます。
　農家戸数というのは、前回の五年前の調査に比べまして、九五年のセンサスに比べまして、総農家数三百十二万戸、五年間で三十二万四千戸減っておりまして、九％落ちている。それから、販売農家は一二％数が落ちている。あらゆる、農家戸数、それから販売農家のそういったデータも、やはり政府が想定したと同じかあるいはそれ以上のペースで落ちてきているというような状況でございます。
　ここで一つ、もう少し先の日本の農業・農村の将来展望ということで予測したデータがありますのでちょっと御披露したいんですが、これは農水省の農業総研の橋詰さんという方が「日本農業・農村の将来展望」ということで、二〇一五年、二〇一五年といいますからさらに十五年後です、これは政府が予想したときよりさらに五年後を見据えて、一体我が国の農業・農村というのはどんなになっているかということを、これは趨勢でございますから今のトレンドが続くとどんなことになるかということを予想されたわけでございます。
　やはりこの内容というのは相当厳しい、あるいはショッキングなデータが出ております。農家人口率というのは一二％から六・四％に半減するといったような状況。そして、二〇一五年には、総人口というのは二〇〇八年で、我が国の総人口というのは二〇〇八年がピークになって伸びていくんですけれども、中山間地を見てみますと二〇％ぐらい人口が減っていくのではないかと。それから、特にやはり目を引きましたのは北海道、今我が国の食料基地として非常に期待の大きい北海道でやはり一番大きな農家の戸数が減少していく、四割以上減っていく。担い手農家というのは特に五〇％以上も減っていく。耕地の減少というのは二〇％。農家数の減少というのは四〇％ですから、その分農地の利用集積が進んでいくということでございます。しかし、なかなか厳しい数字。そして、耕作放棄はこのままのトレンドでいくとやっぱり五十万ヘクタールを超えるのではないかと、こういった数字が出されておるわけでございます。
　こういった将来を見据えた一つの趨勢が出ている中で、ひとつ今回幅広く担い手を確保するということからこの農地法の一部改正を出されたわけでございますが、その基本的な認識、そして特に農業生産法人の現状とか期待される役割について構造改善局長に伺いたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　農業生産法人についてのお尋ねでございます。
　現況を申し上げますと、平成十一年現在で農業生産法人の数は五千五百八十七法人でございます。このうち有限会社が七割を超え、農事組合法人が三割弱というふうな状況でございまして、主流は有限会社になっております。
　業種別には、主たる作目によりまして、一番多いのが畜産三一％、米と麦の法人が二二％、それから果樹と野菜、これがそれぞれ約一割ずつというふうな状況にございます。ただ、経営面積からいいますと、一法人当たりの経営面積は二十七ヘクタールということでございますので、一農家当たりの平均一・二ヘクタールに比べまして二十倍以上という規模になっております。
　法人形態での農業経営は、経営管理能力の向上あるいは新規就農の受け皿、そして経営の円滑な継承という点で非常に利点がございます。地域農業にとりましても、農業生産法人みずから地域農業の中心的な担い手になることが役割として期待をされますほかに、雇用の場あるいは研修の場というふうなものを通じまして地域のために農業者の育成という点で大きな役割を果たすことを私どもは期待しているところでございます。
○佐藤昭郎君　衆議院の審議それから昨日の審議を伺ってまいりまして、今御説明で、そしてまた法人の状況、そして将来の方向については伺ったわけですが、やはりちょっと平成二十二年の展望の中の具体的な位置づけというのを少し明らかにしていくことで、この法改正に対するいろんな不安を払拭しまた期待を盛り上げていけるんじゃないかと思うので、その点少し官房長に伺いたいんですが。
　食料・農業・農村基本計画、ことしの三月に策定された基本計画、これは農業構造の展望というものの中で、どういう担い手が日本の農業を担っていくか、そしてその経営形態とは一体どういうものかということで示されたわけなんですが、この中身についてはきのうの質疑で明らかになりました。
　そこで、ちょっとこれはこういうことでいいのかどうか伺いたいんですけれども、具体的な効率的かつ安定的な農業経営を担う農家、これは三十三万から三十七万というのが家族経営、法人生産組織が三万から四万という数字を二十二年の目標にするのだと示されたわけですけれども、これと経営基盤強化法に基づきます認定農家、これは市町村の基本構想に基づく認定農業者を各市町村でずっと認定していかれた、これが今十五万六千ですか、そのうち法人が五千三百四十二という数字が出ておりますけれども、大体これと一致するといいますか、認定農家というのは今の効率的、安定的な農業経営の目指す数と大体合うんだという認識でよろしいのでございましょうか。それともまた別な目標というのを、具体的に市町村レベルで何かしようとするものを示すものがあればひとつ伺いたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　今、先生から御指摘がありましたように、認定農業者の認定の数は十五万余でございます。ただ、各市町村が出しております構想では、トータルで三十万、この経営体を認定農業者として育成していこうということになっております。認定農業者になろうと、そしてなっているという方々のほかに、もう既に認定農業者がつくっております経営改善計画のような内容を達成しておられる農家もこのほかにございます。それが大体私どもの感じでは五万ぐらいあろうかと思いますので、トータルで言いますと三十五万ぐらいが効率的、安定的な経営体ということになりますので、その意味では今回出しております構造展望と大きな差はないと、基本的には一致をするというふうに考えてよろしいかと思います。
○佐藤昭郎君　やはりそうしますと、この新政策時点に出しました、平成四年でございますか、農業構造の展望、そして今の市町村基本構想というのは非常に重要になってくるわけですが、七年たちましたか、経営基盤強化法に基づく市町村の構想の管理状況というのはどういうふうな状況になっておるでしょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　一斉に認定をされたわけではございませんので、五年ごとにこれはローリングしていくことになっております。
　今、先生おっしゃいましたように、もう七年目を迎えましたので、一部再認定をするかどうかという作業に各市町村入っておりまして、中には、認定はしたけれども、その後リタイアをされたとか、やむを得ざる病気等の事情で数が減っているところもございますけれども、かなりの方々は再認定をされているというふうに私ども認識をしております。
○佐藤昭郎君　それでは、この農地法の一部改正で、大分議論が出ましたので、少し抜け落ちているところ、あと私が確認したい点について若干お尋ねしたいんですが。
　この法人の形態要件でございますね。そこで、今回、地域からの法人組織の活性化ということから、地域から、地域の法人が株式会社に移行したいと、その方がいろんな点で活性化しやすいんだという希望、それを受け入れる方策も今回とられるようになりました。
　いろいろな懸念の払拭措置については、私はこれ、万全の構えをなされている。そして、しかも五年たったら、これはもし不都合があれば見直すということで万全だと思うんですけれども、ひとつ株式会社、善意の株式会社といったら語弊がありますけれども、ちょっと正確じゃないかもしれませんが、株式会社自身が株式の譲渡につきましても定款で取締役会の承認を要する旨を限定するわけですが、法人としての取締役会自身がこの構成員として好ましくないものに譲渡するというのも将来ないとは限らない。あるいは、株式会社が自分の農業生産法人が有する農地をいろんな形で自己転用していくというようなケースも想定の上では入ってくるわけです。
　こういった点について、株式会社自身が、当初はいい株式会社として認可を受けた場合、それが変質していっていろんなことをしていく、そういう場合についてのひとつ歯どめといいますか、場合というのはどういう形で対応できるのか、その点、伺いたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　ポイントはやはり農業者に支配権が常にあるということでございます。この点で、今回の一定の株式会社ということでありますけれども、まず取締役会としてこの株の譲渡を承認する、その適否を決める取締役会の中で多数派はだれであるかということになりますと、農業関係者ということになります。それから、その取締役を選任する総会、ここは農業関係者が四分の三という多数を占めるわけでございますので、法人にとってふさわしくない相手への株式の譲渡というのは、先生が御指摘になりましたように、通常はあり得ないということでございます。ただ、万々が一、取締役会がそうした相手に株式の譲渡を認めてしまったということになりますと、これは結果として構成員要件を充足しなくなるということが起こってまいります。つまり、農業生産法人としての要件を欠くということになりますので、その時点で農業委員会は是正の指導を行い、場合によってはあっせんに努める。そして、プロセスの最終段階の措置として国が農地の買収をすることもあり得るということで、何段階かの歯どめも用意をいたしております。
　それから、二つ目にお話しございました農地転用の問題でございますが、これは個人たると法人たると、農業生産法人であるとないとでかかわりなく、大原則として農地法上の農地転用の許可が農林水産大臣または都道府県知事から必要でございます。ここは釈迦に説法になりますけれども、転用の基準につきましては法定をきちんとされておりまして、農用地区域内の農地など効率的な農業生産の基盤となるような高い生産性の農地につきましては原則として転用を認めない。それから、転用する場合にあっては、市街地に近接した農地など、効率的な農業生産に支障の少ない農地から順次転用するという原則がいかなる場合におきましても適用されるということでございます。
○佐藤昭郎君　この要件の適合性についての担保するための措置が万全だということを伺いました。
　農業者が株式会社の意思決定の大半を握るということは、そういう農地の有効利用という面から非常に結構だという前提の上に立つ話でございます。ただ、どうしてもやはりこれは農業委員会等のこれからの機能が大事になってくるわけですけれども、今回の農地法の改正、耕作者主義、耕作権の保護という点からかなりスポットが当たっているわけですけれども、一方で農地というのはやはり利用や活用があってこその農地、公的側面を持つわけでございます。ですから、株式会社が経営する農地が利用されない場合、やはり一番問題があるわけでございますので、そういった点しっかりと見ていく方策、これは別に株式会社に限らないわけでございますけれども、農地法の精神はそこにあるということをひとつ置いていただいて適切な処置をとっていただきたい、こういうふうに思っております。
　それからもう一つ、事業要件でございますが、結果的に今回関連事業そして農業以外の拡大事業が認められたわけでございますが、最初スタートするときはある一定の要件の中に入っている。拡大事業については将来伸びていってもこれはノーとは言えないわけですが、やはり関連事業と拡大事業が純粋な農業部門を大きく上回るような場合、この点が想定されるわけで、これは今回の場合、活性化ということで了とされることになるのでございましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　今、先生からの御指摘が農業関連事業と農業以外の事業というふうに足されたわけですけれども、私たちの考えておりますことは、農業本体とそれから農業関連事業、これは一体不可分のものであるというふうに思っております。農業関連事業というのはあくまでも農業生産の振興、維持にとって不可欠な事業ということでとらえておりますし、それ以外のいわゆる拡大される事業という部分は経営にとっての安定というふうにとらえております。したがって、農業本体が小さくなったからというふうな判断ではなくて、農業と農業関連事業を一体として、これが半分を超えるという考え方であり、取り扱いであるというふうに思っております。
　ただ、この真ん中の仕切り線というものは、やはり農業は豊凶変動がございます、それから価格の変動もございますので、単年で判断をすることなく、一定期間ならして、異常な年を除去した上でこの真ん中の線というものを判断したいと思っております。
○佐藤昭郎君　次に、今回の背景でございます農地、優良農地の確保という点から一つ伺いたいんですが、食料・農業・農村基本計画の中で、平成二十二年の必要な農地面積四百七十万ヘクタール、これを見込まれました。そして、農振法に基づく基本指針におきましては、農用地区域内の農地面積四百十七万ヘクタール、こういうふうな数字が掲げられました。
　こういう状況の中で、私冒頭、この農業総研の方から出ました二〇一五年の予測を見ますと、四割減る、このままの趨勢でいきますと。非常に厳しいですね。二〇〇〇年の速報値を見ましても、既に十一年の出ました基準値からもさらに下がっている、二ポイントほど。
　この確保する方策ですね。そして、それをじゃ具体的な地域におろしていったときに、支えがあれば、わかったと、政府の掲げる目標というのは非常に現実性を帯びてくるわけですが、食料・農業・農村基本計画においても地域段階の生産努力目標を策定する。そのときに、農地面積の目標もやはり裏づけがあると政府の平成二十二年の確保目標というのは具体性を帯びてくるわけですが、そこらあたり、どういうふうになっているでしょうか。
○政府参考人（竹中美晴君）　地域段階の生産努力目標についてのお尋ねでございますが、食料・農業・農村基本計画におきます食料自給率の目標の達成のためには、地域段階での関係者の努力も大変重要でありますし、期待されるところでございます。
　地域段階におきましても、関係者の参加のもとに全国段階の目標とあるいは方向性を一にした生産努力目標が策定され、自主的な地域農業づくりに向けた取り組みが行われることが大変重要であると考えております。
　地域段階の生産努力目標の策定状況でございますが、現時点では十一県が策定済みということでございますが、残りの都道府県につきましても大部分は本年度中に策定されるであろうというふうに伺っております。
　その中で、農業生産の重要な前提になります農地面積についてでありますけれども、現在策定済みの十一県におきましても、そのうち九県につきましては農地面積の目標が策定されておるという状況でございます。今後策定される県におきましても、恐らく同様な扱いになるのではないかというふうに考えております。
○佐藤昭郎君　状況はわかったんですが、大体の、国が考えました十一年と二十二年の趨勢を食いとめるそういった方策ですね、それと、各県が、ただ、多分今定められたところというのは割と熱心な県じゃないかと思うんですけれども、各県の傾向といいますか、それは大体国の定めた全体の方針の中に入るというか、各県そうやって努力していけば国全体としては四百七十万ヘクタールを守れるという形になりそうですか。そこら辺はどうでしょうか。
○政府参考人（竹中美晴君）　現在策定されておりますのが先ほど申しましたように十一県ということでございますので、それだけからなかなか全体の傾向を推しはかるということは難しい面もございますが、現在策定されている県の状況を見ますと、おおむね国の方向と軌を一にした意欲的な内容になっているのではないかというふうに考えております。
○佐藤昭郎君　いずれにしましても、なかなかこの国の目標を確保するというのは大変なことだと思います。耕作放棄地に加えて、新しい農用地の造成というのも私は非常に大事なポイントになってくるんじゃないかと、こんなふうに思っております。
　次に、今回の改正の中でのこの構成員要件、これ今回法人の中に地方公共団体を追加できることになりました。これは私、非常に大きい。特に中山間地域の農業、農地管理にとっては非常にこれ期待しているんです。
　冒頭申したように、二〇一五年の推計でいくと、中山間地の農業というのは非常に難しい。耕作放棄地も、現在御案内のように土地持ち非農家の分も含めますと二十四万ヘクタールという一応センサス上の数字は出ておるんですけれども、しかしこれ、御承知かと思いますけれども、昭和六十年代の農地面積から今の面積を引きまして、拡張と壊廃を引いたらですね、実は五十万から六十万ヘクタールぐらいが農地でなくなっているんじゃないか。これは耕作放棄地というのは、耕作放棄が長く続いて原野化してしまったやつというのは、これはカウント上がってきませんから、相当大きな耕作放棄が起こっている。そして、これからも起こる中で、中山間地域の特に山間地域、中山間地域のこの農地管理というのは、本当に各地域で物すごく苦労しているわけですね。
　今回、公共団体、これを追加していただいたということで、どうやってこれを活用していく、その青写真といいますか、政府としては期待しているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　今御指摘がありましたように、中山間地域では耕作放棄の割合が平地地域に比べれば約二倍というふうな状況でございます。全国でも年間一万ぐらいのペースで耕作放棄がふえておりますから、これを抑制するというのがやはり農地の総量をきちんと確保する最大の効き目だろうと思っております。
　今回の制度改正によりまして、地方公共団体が出資をすることができるという規定が盛り込まれますので、そうなりますと、現に市町村が農地の管理をするあるいは農作業の受託をするというふうな形で行っております第三セクター、これがみずから農地を所有するというふうな形で農業生産法人に発展をしていく、つまり活動の幅が広がる、行政手法が多様になるという点で効果があるのではないかなというふうに思います。
　ただ、これは全面的に市町村が出るわけではなくて、やはり下支えといいますか、そういうサポート役をするというのが私は望ましい状態ではないかなというふうに思っております。
　もちろん、耕作放棄はこれだけで解消するわけではございません。直接支払いというふうな形での不利の補正であるとか、棚田のようなものについてはソフト活動も含めて総合的な中山間地対策をやることでこういった条件不利地域の農地が守られていくわけでございますから、そういう総合、あわせわざで行いますときに有力な手法の一つというふうに認識をしております。
○佐藤昭郎君　今、局長さんの方から、市町村が出資する第三セクター、農業公社、これは農地保有合理化法人の機能を持った今ところもあるわけですが。これは今の、現在の法人化と少し役割分担というのがあるのかもしれません。しかし、非常に、この公的な機関が前面に出ていかないと、耕作放棄、中山間の農地管理というのは難しいんじゃないだろうかという地域もあることは確かでございます。
　もちろん、これが永遠に、農地保有合理化法人が永遠に耕作を続けるわけにはいきませんから、何とかしてそこで先ほどの法人、株式会社もその一手でしょう、そういった方に、法人化のところに移していくという点も必要でございましょう。あるいは担い手に移していく。そのバッファーとしてのこの農地保有合理化法人、これは非常に私は大事な役割を担ってくると思います。
　そこで、私がいつも市町村の方々から伺った点は、やはり農地保有合理化法人の持つ、市町村レベルの農地保有合理化法人、都道府県でも結構ですけれども、農地のやっぱり中間保有ですね、特に昨今のような農地価格が下落していく中で、また市町村財政が非常に厳しい中で農地を中間保有するということはリスクがありますね、これは経済的な。それにやはりヘジテートしてなかなか農地管理がうまくいかないという事例も聞くわけですが、こういった点、思い切った農地保有合理化法人に対する支援、こういったものについてお考えの点があればお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　農地保有合理化法人、都道府県の公社が今までは主として大きな活動をしてきましたけれども、市町村の公社などにつきましても業務範囲を実は最近拡大をいたしまして、買い入れ・売り渡しというふうなこともできるような道も開いております。この農地保有合理化法人が買い入れ・売り渡しをする際には、その期間に応じまして一定の管理耕作等への経費助成を行っております。
　それに加えまして、今先生から御指摘がございました地価の下落局面においては、買い入れ価格と売り渡し価格との間に差が出るわけでございます。言ってみると、そうした差額につきましてやはり国が一定の補てんをするというふうなことが必要な時期に来ております。
　十三年度から格差の補てん、その差額の補てんにつきましては十分の九を国が補てんするような事業をスタートさせることとしているところでございます。
○佐藤昭郎君　そういう制度をひとつぜひ利用して、県のレベルからやはり市町村の公社も地域の農地の中間保有をきちっとやっていただいて、意欲のある担い手や、これはもう法人も含めてでございますが渡していくという一つ制度が非常に大事になってくるのではないかと思います。
　それから、これはちょっと通告がないけれども、局長さんはよく御存じな分野なのでちょっと伺いますが、集落機能の問題ですね。
　これは、農地保有合理化法人、そしてさらに今回の農業生産法人のいろんな活性化を行うわけですけれども、現地でやはり一番困っているといいますか、次の課題として悩んでいるというのは、農作業は受託できても中山間地域の例えば水利施設の管理、これは大きな水路は土地改良区、末端に行きますとこれは集落機能ですよね。これがやはりないとできない。ですから、ここの集落機能と今言ったような経営体との、あるいは農地保有合理化法人とのマッチングといいますか、うまい組み合わせが非常に大事になってくると思うんですが、その点、政府としてどういう認識を持っておられるか、伺いたいと思います。
○政府参考人（渡辺好明君）　土地改良区なり水利組合が土地改良施設の維持管理に非常に御苦労されているということは私どもも認識をしております。
　この土地改良区、それぞれ実力の差がございますので、相当ダイナミックなことをやっておられるところもございますし、それなりの情報がそこに集まっているというところもございます。
　これからの課題なんですけれども、やはり土地改良施設、水利施設がやはり農業者の施設であると同時に地域の住民全体にとっての資産であるという認識に立ちまして、ここにやはり一定の公的支援を強めていくような方向、これが必要なんだろうと思います。
　そういった方向につきまして、現在いろいろな工夫をしておりますし、これからもそこに意を注がなければならないと思っておりますが、集落の維持という点では、今回、直接支払い制度の中で、管理施設にいろいろと手間をかけたりお金をかけたりした場合には、その状況に応じて集落の中での話し合いの中から直接支払いのお金を回すことも大いに考えられるということで、実際に農業生産、それから農地の管理のほかに、水利施設の管理について直接支払いのお金のかなりの程度を充てていくというふうな協定の結ばれた地域も承知をいたしておりますので、全体的にそういうふうな総合的な対策をとると同時に、公的支援についての国民一般の感覚を、認識を高めていくということがこれからは必要かなと思っております。
○佐藤昭郎君　土地改良区の活用についての踏み込んだ、焦点を当てたお話を伺いました。それと同時に、集落機能を維持しながら農地の有効利用を図っていくための担い手の育成、法人化ということをうまく、どうやってその地域で取り組んでいけるかが一つやはり課題ではないかと思いますので、その点ひとつ政府の力強い支援をお願いしたい、こんなふうに思っております。
　それから、最後に政務次官の方に少し伺いたいんですが、これは構造改善局、経済局共通の問題になろうかと思います。
　先ほどの法人の構成要件についての要件適合性のタイムリーな審査、それから農地というのはやはり耕作者の、農地法の理念たる耕作者の耕作権の保護、転用規制、小作地所有制限とありますけれども、やはり農地を有効に利活用するための一つの手段としてのやはり耕作者の権利などの保護だと思うんですね。そういう点で、地域内の農地がどうやって有効利用されているか、これは大事になってきます。そこも農業委員会はしっかり見ていかなきゃいけない。
　農業委員会のところに来られる方々で、やはり転用とか開発ということで来られる方がやはり多かったんではないかと思うわけですが、これからはやはり利用集積なり、またこの法人の構成員要件、こういうものを審査していかなきゃならない。先般来、大変な御議論が出ていたわけでございます、農業委員会の強化という面につきましては。なかなか難しいと思います。全国で、今、一農業委員会、全国で三千二百三十五委員会があるという資料をいただいたんですけれども、一カ所当たり職員が三・四名、兼任の方も合わせてでございますね、三・四人。それでやはり今のような業務をしていかなければならない。農業委員会をひとつ強化していかなきゃいけない、その強化策。
　それと、これは先ほど農地保有合理化なり中山間地域の農地管理の点で、水利施設が壊れると一発でその下流の水田というのは耕作放棄になってしまうわけですから、非常に水利施設の管理というのが大事だということで土地改良区のひとつ活用をしっかりしたらどうかと申し上げたんですけれども、この農業委員会系統組織のやはり見直しを十分していただくと同時に、その中でひとつ地域の圃場整備や換地計画、それから日々の水管理を通じて農地をよく掌握している改良区、これは全国に七千三百あって、管理する農地というのが、重複もありますけれども三百四十万ヘクタール持っている。一生懸命これ農地管理について貢献したいと考えている改良区も多いわけでございますが、農業委員会の委員としての土地改良区の活用等も含めた農業委員会全体のひとつ強化策、これについて伺いたい、こういうふうに思います。
○政務次官（三浦一水君）　農業委員会の運営の中で土地改良区をもっと活用すべきという御趣旨の御質問だったと思います。
　土地改良区につきましては、農村地域における水と農地の管理を担う主要な主体であり、その業務として、換地に伴う農地の権利や利用の調整、水利用の調整等において重要な役割を担い、また水と農地に関する専門的な能力やさまざまな情報を有しております。委員御指摘の状況であります。
　今後とも、地域農業の活性化、構造政策の推進等のため、関係機関との連携のもと、土地改良区の積極的な活用を図ってまいりたいと考えております。
○佐藤昭郎君　今、土地改良区に絞ったお答えをいただいたんですけれども、もしその点にやはり絞るとすれば、今非常に行政改革やいろんな地方分権の動きの中で、委員会の定数自体、その中に改良区を選任委員として入れていくというのが難しければ、やはり委員会に水利や農地に詳しい方を要するに任用することをもう一度政府の方でリマインドするという、これは昭和二十六年に通達が実は出ているわけですけれども、随分昔の通達ですよね。二十六年というと五十年以上前ですか、四十五年ぐらいになりましょうか。やはりそういった措置も考えられると思います。
　市町村長さん方にも伺って、例の選任委員の五人の枠があるわけですけれども、やはりそういった何かの、自分たちがそういうものを任命したいと思っても、やはり議会から上がってくるリストをやはり第一に考えざるを得ないと。そのときに、もしそういった通達等なりそういった政府の試みがあれば非常に動きやすいんだがということがございました。
　これは要望でございますので、これから土地改良法の改正も控えておりまして、こういった団体間のやはり連携というのは非常に大事になってきますので、またその場でいろんな御意見を申し上げて知恵を出していきたい、こんなふうに考えております。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　もうかなりの審議がこれまで行われてきておりますのでダブるところもあるかもわかりませんが、私も、昨日、同僚議員の谷林議員の方から、あちこちの農家へ行ってお話を聞いてきたということだったんですが、私も、この前の休みを利用しまして何軒かのそういう法人化をしている農家、そういうようなところも伺ったりとか、インターネットを通じまして農地法の改正について皆さんの聞きたいこと等あれば教えてほしいということを流しましたところ、十人ほどからいろいろな意見が参りました。
　それをもとに質問させていただきたいと思うんですが、実際行かせていただいて、いろいろ意見が出ているのは、農家サイドからは、農家含めて農業関係者からは、この農地法の改正についてかなり多くの懸念を持ってみえる。一方で、それ以外の方々からは期待を持ってこの改正ということを見られているということがわかりました。
　その中でも、農家サイドからはやっぱりかなり多くの懸念というものを持ってみえるというのをつくづくと感じたんですけれども、今回、農地法のこの改正について、耕作者主義という言葉がずっと頻繁に出てまいります。この耕作者主義、よく理念はわかるんですけれども、今回のこの農地法の改正の目的自体が、農地の財産的な所有ということを目的として、保全ということを目的としているのか、もしくは農業の発展ということを目的としているのかなかなかわかりづらい、農家にとってわかりづらい部分があるんではないかなということがまず懸念の第一だと思います。その意味でも、今回のこの農地法の改正の目的を、一番重要な部分についてのみで結構でございますので、改めてお聞きをしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○国務大臣（谷洋一君）　何回も申し上げておるとおりでございますが、足腰の強い農業をするということ、また自立的な農業経営をやるということ、そして専業農家をでき得る限りつくるように努力しなきゃならぬということ、こういうふうなことを羅列してみますと、やはり法人格のしっかりしたものをつくるべきであると、こう考えておりまして、それのためには何といっても優良農地を転用するようなことがあってはならないと、こういうことを随分と議論いたしまして、その結果としてこういうふうな考え方でまとめたわけでございます。
○高橋千秋君　改めてその理解をしたわけでありますけれども、これからの農業を考えていくと、やはりこの法人化というのは避けられないというふうに思います。
　私の地元でも、若い農家がやはり法人をつくって頑張っていこうということで今頑張ってくれています。しかし、今回のこの農地法の改正の中にあるこの法人化を進めていくに当たって、限りなく家族経営に近い株式会社、法人化、そういうものが前提にあるんではないかなというふうに思うんですが、農業の発展、これからの日本の農業の発展ということを考えていくとちょっと中途半端じゃないかなというふうに思うんですね。さまざまな制限が今回の法改正にもあります。農家を安心させる意味もあるかと思うんですが、どうもこの法人化についてちょっと中途半端過ぎて、もっと大胆な改正があってもいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　これは、確かにそういう御議論はあろうかと思います。
　ただ、私たちは、やはり農地法の第一条に規定をされております農地は耕作者みずからが所有することが最も適当と認めというくだりと、それから、農地を効率的に耕作をする者に農地に関する権利を認めるというこの理念のもとで行う、その範囲でやはり物事を進めるということではないかなというふうに思います。
　その際、では中途半端かと、メリットが生きないのかということでありますけれども、やはり法人化をするということ、場合によれば今回お願いをしておりますような株式会社という形態も選択肢として一つ示すということで法人の持っているダイナミズムを発揮させる、消費者であるとかあるいはマーケットのシグナルを鋭敏に感じる、そういう点ではやはり法人化というのはすぐれたメリットを持っているわけでありますので、メリットと懸念と耕作者主義という理念、この三つを調和させる観点から今回の改正を提案させていただいている次第でございます。
○高橋千秋君　株式会社のダイナミズムという部分があると思うんですが、現実問題、日本の商社やいろんな会社がアメリカ等では現実に農業をやっている例というのはたくさんあるのは既に御存じだと思います。
　その意味で、農家の懸念とは別に、逆に、これは例としてでありますが、トヨタとかソニーとかそういう、そこが農業をやるかどうかは別としてでありますが、そういう大きな会社が農地を所有して農業を、そういう経営ノウハウをきっちり持ったところがそういうところに参入するということを考えてもいいんではないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがでありましょうか。
○政務次官（三浦一水君）　お答えします。
　農地がむやみに投機やその他の目的に簡単に転用されないよう厳しく管理した上で、日本を代表する大企業の参入を認めてはどうかという御意見も一つの考え方であろうとは思います。
　しかし、御指摘の考え方につきましては、食料・農業・農村基本問題調査会において指摘された懸念、すなわち農村の集団的活動によって成り立っている水管理、土地利用を混乱させるおそれがある、二番目に、農地の投機的な取得につながるおそれがあるといった点を一体具体的にどのようなやり方で解決できるかという点において問題が大きいところであり、また、現に農村現場で農場を営み居住している農家等の農業関係者の理解が得られるかといった問題もあると考えております。
○高橋千秋君　そういう意見もごもっともだと思うんですが、逆に、そういう株式会社ではなくても、今有限会社化して所有をしているところも現実問題あって、私も何人かから聞いたんですが、有限会社で既にやっているところありますよと、何でわざわざ株式会社にするのか、どうも中途半端でわかりづらいなというお声もいただきました。
　それと、逆に、そういう大企業の場合、きっちりとした管理をしていただけるようであればむしろ投機的な部分というのは避けられて、今そういう中途半端にすることによって逆に変な企業、語弊があるかもわかりませんが、変な企業が入って投機的目的にそういう所有をしてしまうおそれが逆にないのかなと。
　それと、そういうきっちりとした管理、規制が一方であれば、大企業が入ることによって地元のそういう、今雇用が大変厳しい状況でありますから、そういう企業に雇用をさせて雇用拡大ということが可能になるんではないかなということも考えられると思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　法人化の推進の中でこの農業生産法人制度の枠組みを使うということは、やっぱり私たちは、一番大事なのは地域に根差したというところだと思うんです。確かに単独の経営体を考えた場合にはそうした大企業による経営というのもあるいはあり得るかと思います。しかし、日本の集落というのはやはり多くの農家によって、大小相補という言葉もありますけれども、大きいものと小さいものとが相補いながら地域の水や土地、そういったものをきちんと管理をし、集落を維持させていくわけでございますので、そういった点について無条件に、いわゆる例えばゾーニングなどだけで大企業にそれをゆだねることができるかといいますと、やはり現在の世論の大宗は、それでは集落の機能の維持発展にまだ自信が持てないというところなんだろうと思います。基本問題調査会の結論の中でそういうふうな答申をいただきましたのは、やはりそうした日本の地域社会ということを十分念頭に置いた上でのことだと思います。
　ただ、雇用の問題について申し上げますと、今回、組織形態要件のみならず、構成員要件、さらには事業要件も大きく変えておりますので、その中でやはり地域の雇用が事業の拡大によって量的に膨らみ、それから、そこでトレーニングなどをする形で新しくまた発展をする新規就農等に対して非常に大きなメリットを与えるというふうに認識をしております。
○高橋千秋君　私が言いたかったのは、今回の改正の部分、法人化の要件の部分でちょっと中途半端じゃないかなという部分を言いたかったんですけれども、現実に私の地元の三重県で農協が今有限会社化している生産法人、そこのアンケート等をとりまして、株式会社にする意向がありますかというアンケートをとったそうであります。そうすると、三重県全体でいうと二社しかなかったと。あえて株式会社にする意味がないんじゃないかなと。特に今回のこういう生産法人の要件の制限の中でいうと、あえて株式会社ということについてのメリットがないんじゃないかなということを言われたんですが、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　二つ申し上げたいんですけれども、第一点目の、現に農業生産法人として活動されている方々のこれからの意向の問題であります。その点につきましては私どももアンケート調査をいたしました。ただ、これはちょっと時期がまだ十分認識が浸透していない時期でありましたので、数字については少し控え目かなと思いますけれども、検討してみたいというのも含めますと、全国ベースでは三割近い方々が株式会社という形態をとることについて興味を示しております。
　私たちは、二点目の問題として申し上げたんですけれども、これはすべての方々がそういうふうになるということではなくて、選択肢を広げるということであって、もし自分の経営内容をさらに大きくする、機動的にするという必要が出たときに株式会社という組織形態もとり得るというところを目指したわけでございます。
　現実に制度面での問題といたしまして、有限会社にはない利点が株式会社にはございます。例えて言えば、構成員の数に制限がない、したがって多くの方々に参加を求めることができる。二つ目には、定款を変更しなくても資本の増額が可能である。そして三つ目には、取締役会の権限が大きいので機動的な運営が可能だと。そういうメリットは株式の譲渡制限がついている株式会社であっても十分発揮できる。したがって、地域の農業者の方々の意向にこたえることができるというふうに思います。
○高橋千秋君　冒頭言いました耕作者主義ということを考えますと、今回の参入できる株式会社、この株主の資格という部分についてどのようにお考えでありましょうか。
　農業従事者という部分から考えると、株主ということはいろいろあいまいな部分があるかと思うんですが、この資格についてどういうふうにお考えでありましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　株式会社形態をとりますと、法人の構成員は株主ということになるわけでございます。
　この場合、重要なことは、農業関係者が株主の中心をなし、農業関係者が支配権を持つということでございます。これまで具体的には、農業関係者として農地の権利を提供した個人、つまり農地を出資した個人、それから、その事業に常時従事をしている、働いている方、それから、そのほかに農業協同組合であるとか農業協同組合連合会といったものが入っておりますが、今回はそこにまず地方公共団体を加えます。それ以外に、これから先は言ってみると非農業者でありますけれども、ここはシェアを四分の一以下、一株主当たり十分の一以下という範囲内で継続的取引にある方を新たに認めるということでございます。
　これまでも、これは念のために申し上げるわけでありますけれども、有限会社組織の農業生産法人の中で、農業者以外の方として、産地直結取引の契約をしている個人あるいはライセンス契約をしている種苗会社といったものが認められてまいりました。
○高橋千秋君　先ほど、その出資者に地方公共団体を入れるというお話がありました。
　私の地元でも、全国的に見てもそうだと思うんですが、第三セクター化してさまざまな事業をやっております。地方公共団体が主となってやっている場合が多いと思うんですけれども、そういう方々に御意見を聞くと、全国のそういう第三セクターとして経営している部分の大体八割ぐらいが赤字になっているというのを聞いています。何で赤字になっているのかというのを聞くと、やっぱりその地方公共団体に物すごく依存をしてしまう、経営的に依存をしてしまうという、ぬるま湯的な体質がどうしても出てしまう。
　今回のこの農地法の改正の中で、地方公共団体が出資者として入れるということについての意味と、それから逆に、農地法の観点で、農地というか、そういういろんな田んぼだとかそういうところの転用のことを考えると、今までそういう地域の環境破壊を一番してきたのは地方公共団体じゃないかと。例えば、田んぼの中に大きな施設を地方公共団体が第三セクターのような形にして建てたりとか、普通の人だったら農地転用、そんなものを建てられないような中でも地方公共団体がホールを田んぼの中につくったりとか、そういうことをずっとやってきている。その意味で、地方公共団体がそういう地域のそういう環境破壊を一番やってきているのではないかという意見もあるんですが、その両方についていかがお考えでありましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　二点御質問がありました。
　最初の第一点でありますけれども、地方公共団体に期待するところは何かということなんですけれども、私たちは、支援もしくは補完という形で参加をしてもらいたいと思っております。
　今先生御指摘ありましたように、地方公共団体がイニシアチブを持ってみずから経営に当たるというふうな方向ではなくて、むしろ、経営管理能力を発揮する担い手としての農業生産法人をサポートする、下支えをする、機能を補完するというふうな形での参加を期待しているところでございます。
　いずれにいたしましても、今回の改正のポイントが、経営の改善ということと同時に、地域農業の維持発展ということにございますので、地域農業の維持発展という点では、農業生産法人への出資という選択肢は行政手法の多様化という点で意義が深いものと思います。
　それから二つ目の、いわゆる公共転用の問題でございます。
　御指摘ありましたような点につきまして、大きな批判もこれまで幾つかございました。現実問題として、公共転用というのは転用全体の一五％というシェアを占めておりますので、必ずしも小さいものではありません。これは、これまでの指導の中で、通常の転用と同じ基準を適用してやってくれということを通達等で指導し、県や市町村でいえば開発部局と農林部局とが調整をして行うということにしてまいりましたけれども、今回、農業振興地域制度の大改革の中で国が基本指針を示しましたが、その中に、通常の一般の農地転用と同じ基準で運用するということを明確にいたしましたので、今後その基準に従いまして、御批判のあるような転用はしないという方向での対応をいたしたいと考えております。
○高橋千秋君　一方で、地方公共団体の方からは、先日も要請を受けたんですが、直接地方公共団体が買収できるようにしてほしいという要請も来ているかと思うんですが、それについてはいかがでありましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　農地の買収ということは、結局のところ、農地を効率的に活用して耕作をするということでありますので、みずから農業生産を行うということになります。公営企業ないし公益性の高いものを営むケースはほかの事業でもあるわけでありますけれども、私たちは、農作物を生産して収入を得るという事業はやはりこれは民間の農家等の国民であるべきだというふうに考えておりまして、地方公共団体はあくまでもこれを支援する立場にあるわけでありますから、直接農地を取得するということは適当ではないというふうに思っております。出資という形を通じて応援ないし補完をするというのが望ましい方向であります。
　ただ、農業生産事業ということではなくて、学童農園であるとかあるいは体験農園、そういった経営とは離れた世界で農地を取得しようとする場合には一定の権利取得というものを認めているところでございます。
○高橋千秋君　農地が今回、下限面積を弾力化するという話が出ていると思うんですが、これもＥメールで来たある方が、自分の町から別の町へ山の奥の方へ入って、退職したということで入って、農業をやりたいということで移ったそうなんです。そこで農地を買って実際に夫婦で老後の農業にいそしむ、そういうことをやりたいということで行ったそうなんですが、やっぱり下限面積があって、初めて農業をやるという、そういうもともとサラリーマンをやっていた夫婦にとっては非常に厳しいと。その意味で、この下限面積というのが逆に、そういう都会からＵターンのような形で田舎へ帰って地域で、中山間地で老後を過ごそうというような、そういう方々にとっては非常に阻害になっているのではないかなという話がありますけれども、それについてはいかがでありましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　おっしゃるとおりだと思います。こういう世の中でありますので、地域の実情なり農業生産の実態に応じて面積というものは定めるべきでありまして、その裁量権をいわば地方公共団体のサイドに、都道府県知事ということになりますけれども、ゆだねたいというのが今回の改革の趣旨でございます。
　零細規模の農家が多いような地域では下限面積が大きい場合に今おっしゃったような事態が生じますので、そこは機動的に対応するということで、現在でもかなりの地域で下限面積十アールというふうな特例を定めているところもございます。ただ、手続上、この下限面積を定めようとする場合には農林水産大臣が承認をしなければいけないという、そういう手続になっておりますので、そこはちょっともう時代が違うのではないだろうかということで、機動的かつ柔軟に下限面積を実態に応じて定めることができるという方向を目指しているわけでございます。
○高橋千秋君　今回のこの改正で非常に重要になってきている部分で、先日の参考人の方の中にもありましたが、農業委員会というものが非常に重要な位置を占めてくるというふうに思います。
　その意味で、私の父親も地元で今農業委員をやっておるんですが、農業委員会というのはその村の第二村議会的な要素が非常に強い、この前、参考人で来られた方もむしろ自慢げにその辺を言っていたのかなというふうに思うんですが、第二村議会的な要素が強くて、今回株式会社が入ってくるという非常に厳しいチェックをしなきゃいけない、その経営についても非常に厳しいチェックをしていかなきゃいけないと思うんですが、それだけのチェックをできる体制になっているのかどうか、非常に懸念があると思うんですね。今の状態ではその中身をきっちりと判断できるような、こう言っては語弊があるかもわかりませんが、能力があるのかどうか非常に心配をしているんですが、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　率直に申しまして、農業委員会の実力には相当差異があることは間違いございません。参考人からもお話を聞かせていただいたんですけれども、たしか私の記憶ではあそこの町には農業生産法人はないですね。ですから、そのチェック能力という点では、これまで有限会社を含めた農業生産法人をチェックしてきた農業委員会、これはそれなりの実力を持っております。農地取得後十カ年間は報告書を出させて監視をするということに道が開かれておりますし、それから一年に一回、一月一日付で台帳を整理するというようなこともやっていますので、農業生産法人があるところではそれなりの実力もついているんだろうと思います。
　ただ、今回これだけの改正をするわけでありますから、この際やはりきちんとした研修を行って能力を高めていくということ、それから農業委員会だけではなくて農業委員会を支えるサポート体、地域の協議会と言っておりますけれども、市町村や農協や農業委員会や農業者の代表が入って下からそれを支えていくということで、何でもかんでも農業委員会がやるということではないような、そういう全体としての取り組みを進めていきたいというふうに思います。
○高橋千秋君　今お答えありましたけれども、やはりこの農業委員会のあり方、それから農業委員の選出の方法とか、そういう部分についてやっぱりもう一度見直さなければいけないんじゃないかなというふうに思います。
　その農業委員会に関していえば、先ほども申しましたように第二村議会的な要素が結構強いんですが、六万人お見えになるということなんですけれども、もう少し能力を高めるという意味でも、合併等を進めて中身をもう少し磨き上げる必要があるんではないかなと思うんですが、いかがでございますか。
○政務次官（三浦一水君）　お答えいたします。
　農業委員会は市町村に置かれる行政委員会でありまして、また農業委員会が構造政策を積極的に推進していくためには、市町村の農業振興政策と整合性を図る必要があると考えております。
　農業委員会が市町村の区域を越えて合併することは、農業委員会等に関する法律においては事実上認められておりません。しかしながら、農地の利用調整の広域化に対し農業委員会が的確に対応していく必要性は今後増加することが考えられますので、このような場合においては、関係市町村の農業委員会間で例えば連絡会議を設置する、あるいは広域連携等を推進していくことによりまして業務の円滑な推進を図っていく必要があると考えております。
　なお、市町村合併が行われる場合には、各市町村の農業委員会は合併市町村を区域とする農業委員会に統合されることになります。このため、市町村合併の推進に伴い農業委員会の統合が進捗していくこととなると考えております。
○高橋千秋君　合併については、市町村の合併という話も出ておりますので、それに伴っていくということなんですが、むしろそういう周りの部分から進めていくという方法もあると思いますので、御検討いただきたいなというふうに思います。
　それと、もう時間がなくなってまいりましたので最後にしたいと思うんですが、今回、農地を農業委員会があっせんするということが出ております。この中で、国が買収すべき農地等の公示を三カ月間しないということになっているんですが、その目的というのはどういうことなのかということと、私はむしろ情報はきっちりと公開をしていくべきだと、その意味で、地元の方々にそういう農地の買収を優先させる方策だとか、そういうことをとっていくべきだというふうに思うんですが、その情報公開という部分についてはいかがでありましょうか。
○政府参考人（渡辺好明君）　情報公開は積極的にやっていきたいと思っておりますし、それから、地元の農家や農業生産法人を優先してその農地を移していくというふうなことは必要なことだろうと思います。
　ただ、農業生産法人が要件を欠くような事態になったときに農業委員会が勧告をします。必要な措置をとりなさいという勧告になるわけですけれども、その場合、その要件の是正を行うという方法もありますし、もう一つは、これは寂しい話ですけれども、もう営農はやめる、他の農業者の方々に農地を譲渡したいという希望が出てくる場合もあります。譲渡したいということになりますと、今度は農業委員会があっせんをするわけであります。法人が営農継続を断念して農地の譲渡のあっせんを申し出ているにもかかわらず即買収手続に入るということになりますと、そこは穏やかではないということで、あっせんの状況を見守る、そのために必要な期間として三カ月間を確保したというのが法制度上のプロセスでございます。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司でございます。
　二日目でございますので、若干重複する場合のこともございますので、お許しを願いたいと思います。
　昨日、構造改善局長の方から、この法案、選択肢の幅と深みをもたらすというようなお答えがありました。私自身は、今回の改正は担い手の多様な確保、さらには農地の総合的といいますか複合的な活用、つまり耕地利用率の向上というものが必要といいますか、出てくるんだろうと思っております。そこで、私自身は、即実効性というよりも、農業が国民に対してアピールをするというような側面も強いのではないかなというふうにも考えております。
　質問に入らせていただきますけれども、そこでまず耕作放棄地面積及び農業従事者の年齢構成及び耕地利用率について現状をお知らせいただきたいのと同時に、それらがそれぞれどのような関係を持つとお考えなのか、お聞きをしたいと思います。