Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　私は官房長官も副長官も務めてきたわけでありますが、基本的には、官房長官は、国内にあって危機管理の責任者でもあるわけでありますし、内閣のかなめとしての仕事があると認識をしております。
　また、福田官房長官が訪中をいたしましたのは、これは、日中の友好何十周年だったか、それを契機とした式典等にかかわる関連で訪中したというふうに承知をしております。特別なケースではなかったか、このように思います。
　私は、官房長官時代、訪日をされた中国、韓国の要人で私に会うことを希望した方々には、すべて、ほとんどお目にかかっております。
○糸川委員　ぜひ、今後このように途絶えるというようなことのないように、積極的に外交に取り組んでいただきたいと思います。
　北朝鮮の核実験問題についてお尋ねをさせていただきたいんですが、気象庁が、九日午後三時三十分、同日午前十時三十五分ごろに北朝鮮を震源とするマグニチュード四・九の地震が発生した、こういうふうな発表があったわけでございます。
　通常と異なる地震波を感知したものの、自然の地震か人工の地震か、こういうことは判断がつかないということでございまして、今現在も核実験ということの断定ができないということでございますが、実際にこの断定にどの程度の時間がかかるものなのか、また、今回、北朝鮮の地震が核実験によるものなのかどうかということが断定できないのに見切り発車的に対応を協議せざるを得なくなった、こういうことなのか。自然の地震なのかそうでないのかが即座に断定できるようなシステムというものの導入を検討するように、何とか研究に予算をつけるべきではないのかなというふうに考えるわけでございますが、そこの点についても御見解をお伺いしたい。
　そしてまた、通常、気象庁が発表する震度情報というんでしょうか、これは、気象庁のほかに、地方公共団体などによって整備、運営されておりまして、約三千八百地点の観測点のデータが、各管区気象台から、そして都道府県庁で集約されまして気象庁に提供される、こういうことになっておるわけでございます。今回のように、北朝鮮を震源とする通常と異なる地震波が観測された場合、管区気象台それから気象庁、官邸との間でどのような情報収集体制をとることになっているのか。
　また、現在、包括的核実験禁止条約に基づいて世界三百三十七カ所に核実験の観測機器、こういうものを設置する監視網の整備が進んでおるわけでございます。国内では九カ所の観測施設等が稼働中でございますが、これらの施設においても地震波や気圧振動ですとか放射性物質の観測が行われておるわけでございますが、日本政府との連携、政府との連携というものは行われているのか。また、今回、これらの施設から政府への報告はあったのか、あわせてお答えいただけますでしょうか。
○久間国務大臣　国交大臣がお見えになっておりませんけれども、気象庁の方は、そういうような情報を得て、ウィーンでそれを包括的に報告をしてまとめるということになっておりますけれども、国内のそれを気象庁の方にどういうふうに集約するかは、私の方では今のところつかんでおりません。
○安倍内閣総理大臣　その問題については通告がなかったんですが、気象庁からについては報告は官邸に上がっているわけでございます。しかし、地震波の観測だけをもってして特定できるわけではないわけでありまして、総合的な判断が必要であるわけでございます。
　いずれにいたしましても、日本のみならず、同盟国である米国を初め、今、各国と連携をとりながら情報の収集に当たっているところでございますが、今の時点では、今まで答弁をしておりますように、まだこれが核実験だったということを断定するに足る十分な情報を得ていないわけでありまして、そういう認識を確定するに至っていないということでございます。
　ですから、先ほど来申し上げておりますように、やはりこれを確認しなければならない。核実験だったかどうか確認をしなければ、例えば我が国の個別の対応についても、まず確認することが大切である、このように思っております。
　いずれにいたしましても、北朝鮮は核実験をやったということを発表しているわけでございまして、そもそも発表すること自体が、国際社会の懸念にこたえるのではなくて、逆に地域の平和と安定に対する脅威であり挑戦である、こう認識をしているところでございます。
　また、この核実験について、これは核実験であったかどうかということについて判断するのはなかなか難しいというのも現実ではございますが、その中で情報の収集、分析に取り組んでまいりたいと思います。
○糸川委員　そうすると、この後、本会議が開かれて、恐らく批判の決議というものがされるわけだと思うんですけれども、非常に見切り発車になってしまうのかなと。確定していないものに対して、断定をしない段階で批判の決議をするということになるのかなと。もちろん、今後、いずれにしましても、今回のようなこういう事態に即座に対応できる、こういうような体制が不可欠であるというふうに思いますので、今後とも対応に万全を期していただきたいなというふうに思います。
　今、関係各国との連携をということでございますが、そうなってきますと、次の国連の事務総長は韓国の方でございますが、国連の問題について一点お尋ねしたいんです。
　先月十九日からニューヨークで始まりました国連総会の一般討論演説に、小泉前総理それから麻生外務大臣、両方が欠席をされたわけでございます。前総理は退任直前だということ、そして外務大臣は二十日の投開票の自民党総裁選の候補者だったということで、それが欠席の理由のようでございますが、これでは、国連安全保障理事会の理事国入りを目指す、こういう我が国の姿勢がどこまで本気なのかと国際社会からは疑われてしまうのではないかなというふうに懸念するわけでございます。また、拉致、核ですとか、そういうさまざまな問題の解決に向けて対北朝鮮の包囲網の構築を目指す我が国といたしまして、国際社会に訴える貴重な外交の機会を失ってしまったのではないかなというふうにも考えるわけでございます。
　今度、安倍総理は、三日の代表質問で常任理事国入りというものを目指される考えを表明されておりますが、この欠席についての御見解をお聞かせいただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　この質問にお答えをする前に、先ほど国連安保理での協議が見切り発車ではないかという御指摘があった……（糸川委員「国連ではなくて、きょうの本会議」と呼ぶ）本会議ですね、わかりました。それならそれで結構でありますが。
　北朝鮮は、いわば核実験をやっていないというふうに言っているのではなくて、北朝鮮そのものが核実験をやったということを言っているという非常に特異なケースでもあるわけでありまして、その中で、やっていないと言っていて、やっているだろうということで証拠を集めているのとはこれまた状況が違う。核実験をやったということを言っていること自体が、まずはこれは大きな国際社会に対する挑戦であるという認識で、まずそのこと自体も許すわけにはいかないということでございます。
　国連総会での演説の出席の問題でございますが、小泉総理、麻生外務大臣の出席につきましては、国内の政治日程または国際情勢等を総合的に勘案した上で見送ることになったわけでありまして、その上で、一般討論演説または北朝鮮問題に関する関係国外相会合等の一連の外交事案については、外務省において適切に対応がなされたというふうに承知をいたしております。
○糸川委員　もちろん、先ほどの総理の発言、私も同感でございまして、北朝鮮が自分から言っているわけですから、きょうの決議にももちろん私どもも賛成をしておるわけでございます。
　最後に、アフリカ外交について総理にお尋ねをさせていただきたいんですが、所信表明等々でもなかなか総理の口からアフリカ外交の重要性というところについては出てこないわけでございます。
　ことしのゴールデンウイークに小泉前総理が、アフリカ、三カ国を歴訪されまして、通常国会閉会後、これまで訪れていなかった国を閣僚が手分けして訪問する、こういうことでアフリカ諸国に閣僚が赴かれたわけではございますが、遅きに失した感、こういうのは否めないのではないかなという感じがするわけでございます。中国なんかの例をとりますと、国連加盟国の四分の一を占める国の約五十三カ国、我が国の大使館が二十四カ国しかないわけでございます。中国は四十五カ国あるわけですね。
　こういうことを考えると、これから、もちろんアジア重視ということも安倍政権の旗印であるわけでございますけれども、アフリカ外交もまた安倍政権が力を注ぐべき重要課題ではないかなというふうに思うわけでございますが、お考えを最後にお聞かせいただけますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、アフリカ外交も重要であります。
　所信表明の中で何を入れるかということがなかなか難しいわけでありまして、まあ、すべて入れなければいけないということでもあるわけでありますが、アフリカは五十三カ国、加盟国の約三割を占めるわけでありまして、極めて重視しております。日本も、ＴＩＣＡＤ、アフリカ開発会議を主導しているわけでありまして、こうしたアフリカの発展のために日本も貢献をしていく、アフリカの国々を重視していく、そういう観点からも小泉総理もアフリカを訪問いたしました。
　また、この夏、閣僚の戦略的な外遊ということで、今まで閣僚は大体同じ、例えば米国とかヨーロッパの一カ国に集中するところがあったわけでありますが、なるべく今まで行っていない国々、特にそういうことになりますと、アフリカの国ということにもなるわけでありますが、杉浦当時の法務大臣には、ガボン等三カ国に行ってもらったわけであります。またマダガスカル等々、そういう国々にも別の閣僚を派遣いたしました。また、今、議員交流において多くの議員がアフリカを訪問していただいている、このように思います。
　今後、日本が国連外交において主導的な役割を担っていくためにも、アフリカ外交を重視してまいりたいと考えております。
○金子委員長　これにて糸川君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
平成十八年十月十日（火曜日）
　　　　午後四時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　原田　義昭君　理事　小此木八郎君
　　　理事　竹本　直一君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　西川　京子君　理事　三ッ林隆志君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　松野　頼久君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　石関　貴史君
　　　　　　小川　淳也君　　　　三日月大造君
　　　　　　大口　善徳君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　日森　文尋君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　高鳥　修一君
　　大塚　高司君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　萩生田光一君　　　　　福岡　資麿君
　　若宮　健嗣君　　　　　北村　茂男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　大塚　高司君
　　北村　茂男君　　　　　若宮　健嗣君
　　高鳥　修一君　　　　　あかま二郎君
　　福岡　資麿君　　　　　萩生田光一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北朝鮮の核実験に抗議し、全ての核兵器及び核計画の放棄を求める決議案（逢沢一郎君外十二名提出）の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任及び補欠選任についてでありますが、去る三日、理事新藤義孝君が委員を辞任されました。よって、委員長は、後任の理事に三ッ林隆志君を指名いたしましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、本日、逢沢一郎君外十二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・無所属の会の六会派共同提案による北朝鮮の核実験に抗議し、全ての核兵器及び核計画の放棄を求める決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者の私、逢沢一郎が行います。
　また、本決議に対しまして、内閣を代表して、安倍内閣総理大臣から発言があります。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、議事進行係の件についてでありますが、議事進行係を、中山泰秀君の後任として、自由民主党の加藤勝信君にお願いすることになりましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　それでは、本日の本会議は、午後五時十分予鈴、午後五時二十分から開会いたします。
　　　　—————————————
○逢沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
平成十八年十月十日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　理　事　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　九月二十八日今泉昭君委員長辞任につき、その
　補欠として前田武志君を議院において委員長に
　選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平田　健二君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　藤野　公孝君　　　　　田村　秀昭君
　九月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　江田　五月君　　　　　円　より子君
　　　　　小林　　元君　　　　　前田　武志君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　郡司　　彰君
　九月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　白浜　一良君　　　　　荒木　清寛君
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川口　順子君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　櫻井　　新君　　　　北川イッセイ君
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　関口　昌一君
　　　　　田村　公平君　　　　　椎名　一保君
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　木村　　仁君
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　藤野　公孝君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　松山　政司君
　十月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　河合　常則君　　　　　西島　英利君
　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○合同審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（前田武志君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月二十八日の本会議におきまして国家基本政策委員会の委員長に選任されました前田武志でございます。
　本委員会は、衆議院の委員会と合同審査会を開会し、総理と野党党首が一対一で討議を行い、国家の基本政策について審議をする委員会であり、その使命は重大であります。
　委員長といたしましては、皆様方の御指導、御鞭撻を賜りまして、中立、公正な運営に努め、職責を全うしてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（前田武志君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、河合常則君が委員を辞任され、その補欠として西島英利君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（前田武志君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田武志君）　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に木村仁君、小泉顕雄君及び円より子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（前田武志君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家の基本政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田武志君）　次に、合同審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する調査について、衆議院の国家基本政策委員会と合同審査会を開会することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（前田武志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会
平成十八年十月六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　森　　英介君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　中川　正春君
　　　理事　赤松　正雄君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井上　喜一君　　　　臼井日出男君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大島　理森君　　　　大野　功統君
　　　　　　河井　克行君　　　　河村　建夫君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中野　　清君
　　　　　　中山　成彬君　　　　西村　康稔君
　　　　　　野田　　毅君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　細田　博之君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　やまぎわ大志郎君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大串　博志君　　　　太田　和美君
　　　　　　岡田　克也君　　　　川内　博史君
　　　　　　菅　　直人君　　　　園田　康博君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高井　美穂君
　　　　　　中井　　洽君　　　　原口　一博君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松木　謙公君　　　　三谷　光男君
　　　　　　山井　和則君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　西　　博義君
　　　　　　東　　順治君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　志位　和夫君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　亀井　久興君　　　　徳田　　毅君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　尾身　幸次君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　柳澤　伯夫君
　　　農林水産大臣　　　　　　　松岡　利勝君
　　　経済産業大臣　　　　　　　甘利　　明君
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　環境大臣　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（防災担当）　　　　　　　溝手　顕正君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　国務大臣
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（科学技術政策担当）
　　　（イノベーション担当）
　　　（少子化・男女共同参画担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　高市　早苗君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　山本　有二君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　大田　弘子君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　佐田玄一郎君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　平沢　勝栄君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　総務副大臣　　　　　　　　田村　憲久君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　石田　祝稔君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　農林水産副大臣　　　　　　山本　　拓君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山本　幸三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　望月　義夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　水落　敏栄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　松野　博一君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　農林水産大臣政務官　　　　福井　　照君
　　　経済産業大臣政務官　　　　松山　政司君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　環境大臣政務官　　　　　　北川　知克君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁長官）　　　　村瀬　清司君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　橋本　　岳君
　　中山　成彬君　　　　　新井　悦二君
　　野田　　毅君　　　　　やまぎわ大志郎君
　　馳　　　浩君　　　　　宮下　一郎君
　　深谷　隆司君　　　　　若宮　健嗣君
　　三原　朝彦君　　　　　安井潤一郎君
　　山本　公一君　　　　　土井　真樹君
　　小川　淳也君　　　　　田中眞紀子君
　　大串　博志君　　　　　菅　　直人君
　　原口　一博君　　　　　高井　美穂君
　　前原　誠司君　　　　　園田　康博君
　　松木　謙公君　　　　　太田　和美君
　　東　　順治君　　　　　伊藤　　渉君
　　佐々木憲昭君　　　　　志位　和夫君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　久興君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　悦二君　　　　　中山　成彬君
　　土井　真樹君　　　　　赤澤　亮正君
　　橋本　　岳君　　　　　臼井日出男君
　　やまぎわ大志郎君　　　野田　　毅君
　　安井潤一郎君　　　　　三原　朝彦君
　　若宮　健嗣君　　　　　深谷　隆司君
　　太田　和美君　　　　　松木　謙公君
　　菅　　直人君　　　　　大串　博志君
　　園田　康博君　　　　　山井　和則君
　　田中眞紀子君　　　　　小川　淳也君
　　高井　美穂君　　　　　三谷　光男君
　　伊藤　　渉君　　　　　丸谷　佳織君
　　志位　和夫君　　　　　佐々木憲昭君
　　亀井　久興君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　山本　公一君
　　三谷　光男君　　　　　原口　一博君
　　山井　和則君　　　　　前原　誠司君
　　丸谷　佳織君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西　　博義君　　　　　東　　順治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　予算の実施状況に関する件
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として社会保険庁長官村瀬清司君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　基本的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。昨日に引き続き、菅直人君。
○菅（直）委員　昨日に引き続き、質疑を続けさせていただきます。
　まず、北朝鮮の核実験を行うという宣言に関して、最近の報道では、実際に近日中にも実験が行われるのではないか、そういう憶測といいましょうか報道も飛び交っております。
　総理にお聞きいたしたいんですが、この実験が行われる可能性についてどのように認識されているのか。それをとめる手だてとして、今度、日中あるいは日韓の首脳会談も予定されているわけですが、どのような形でそれを押しとどめることを考えておられるのか、見解をお伺いします。
○安倍内閣総理大臣　北朝鮮が実際に核実験を行うかどうかについてはまだ定かではございませんが、現在、情報の収集、分析を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、北朝鮮が、今までも、拉致問題やミサイル問題、また核の開発について国際社会の懸念にこたえようとしていない中で、我々は対話と圧力の姿勢で、北朝鮮がこうした姿勢を続ける限り現状はもっと悪くなる、そう認識させるべく圧力を高めてきているところでございますが、さらに核実験ということになれば一層厳しい状況になるという認識を北朝鮮に持たせるべく、国連の場において議論し、メッセージを出さなければならないと思います。
　また、日中、日韓それぞれ首脳会談を行い、状況をお互いに現状認識について共有し、また認識を共有することが大切ではないか。そして、それぞれの国とともに、北朝鮮にこうした暴挙を行わないようにメッセージを出したいと考えています。
○菅（直）委員　総理も副官房長官として同席された日朝平壌宣言の中で、「双方は、朝鮮半島の核問題の包括的な解決のため、関連するすべての国際的合意を遵守することを確認した。また、双方は、核問題及びミサイル問題を含む安全保障上の諸問題に関し、関係諸国間の対話を促進し、問題解決を図ることの必要性を確認した。」こういう確認がなされていますね。
　この平壌宣言はまだ生きていると考えられているんでしょうか、それとも、一方的に北朝鮮側が、今回の行動を含めて、前回のミサイル発射を含めて、破棄したと考えられているのか、その見解を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　我々政府としては、そうした国際的な約束について、北朝鮮に、平壌宣言にのっとって遵守するように、そして、拉致問題を初めさまざまな問題を解決するように今求めているところであります。
○菅（直）委員　相変わらずはっきりしませんね。もちろん、求めるのは当然です。私たちもそうすべきだと思います。そう書いてあります。
　しかし、現実には、せんだってもミサイルが何発か飛んだわけですし、また、今回は、国際的なルールに全く反する形で核実験を行うとまで宣言したわけで、そういう事態に至ってこの宣言がまだ生きていると考えているのか考えていないのか、そこを聞いているんです。そこをちゃんと答えてください、逃げないで。
○安倍内閣総理大臣　今の私の答弁を聞いていただければよく御理解いただけると思いますが、この宣言が生きているからこそ、この平壌宣言の精神にしっかりとのっとった行動をするようにと我々は求めているところであります。
○菅（直）委員　今の総理の答弁は、その前よりははっきりしました。生きていると考えているから、これに基づいてそれを遵守するように求めるんだと。しかし、私が感じるところは、生きている生きていると言っても、明らかに違反している。明らかに違反している行動をとっているけれども、それでも生きていると言っているのは、何か私は、必ずしもそれが納得できる答弁とは言えません。
　そこで、この問題は、これからの日本の安全保障のまさに最大の課題でありますので、中国や韓国を含めた六カ国会談の再開を目指して努力していただくことは、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　もう一点、少し違った問題を御質問しておきたいと思います。
　総理は、改めて、総理大臣に就任されてから、国民との対話を重視するというふうに所信表明でも述べられております。しかし一方では、報道によりますと、それまで小泉政権のもとで、当初毎日二度、ぶら下がりというんでしょうか、取材を認めていたのを、原則一度にするといった形をとられたと報道されております。それについて、国民の皆さんとの対話を重視するという所信表明で言われたことと取材を従来よりも削減されたことは私は矛盾しているように思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　私は全く矛盾していると思いませんね。少なくともテレビカメラの前で私は一日一回必ずぶら下がりに応じて、質問に答えているわけであります。
　小泉政権当時は、カメラが入ったものを一回、そしてペンだけのものを一回午前中に行っていたわけでございます。しかし他方、ではインターネットテレビ等々はどうなのかといろいろな意見もある中において、今、記者クラブ側と話をしているところでございます。
　官房長官が一日に二回記者会見を行っております。それ以外にも、行っている政策については十分にブリーフを行っているわけでありまして、私は、国民との関係においては、こうした場において、もちろんいろいろな質問にお答えをしている。
　あるいはまた、メールマガジンを発行したり、タウンミーティングにおいて双方向の国民との対話を進めています。また、官邸からもしっかりとインターネットを通じたメッセージを発出していく。そしてまた、国民の皆様からのメール等の御意見も伺っているところでございます。
　そういう意味において、私は、今後とも国民の皆様との対話を重視してまいりたいと考えています。
○菅（直）委員　これも私は国民の皆さんの判断を待ちたいと思います。
　確かに、取材というのは大変なときもあります。しかし、一般的に言えば、私たちもインターネットでの記者会見の公表などもしておりますが、双方向といいながら、その間にしっかりした質問者がいなければ、結果としてはワンウエーの方向と同じになります。双方向というときには、やはりしっかりとした質問者がある形、ある意味では、記者会見とか、ぶら下がりのような取材でのやりとり、あるいはこういう予算委員会のやりとり、国民にかわって記者の皆さんが聞かれることに答えることが重要だと私は思っておりますので、それを半分に削減したのが矛盾しないというのは、私には矛盾しているように思えますが、これは国民の皆さんにその見方をお預けしたいと思います。
　そこで、きょうは少し国内の政治についてお話をしたいと思います。
　総理は、格差について、所信表明などで、格差が必ずしも広がっているという認識を示されてはおりませんよね。表現としては、格差を感じる人がいれば、それに光を当てるのが政治の役割である、こういう表現をして、格差そのものが拡大しているという認識は示されていないようでありますが、この認識について改めてお聞きします。
　格差は拡大しているんじゃないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる格差についてどういう数値をもって判断するか、こういうことだと思うわけでありますが、ジニ係数によるとだんだん格差が広がる傾向が出ているわけでありますが、しかし他方、その中で老人の世帯がふえているという現象を差し引いていきますと、基本的には格差はそれほど拡大はしていないという見方もある。また、例えば中流意識を持っている方の構成比率についてもそれほど大きな変化が出てきていないという数字もあるわけであります。
　一方、非正規雇用あるいはフリーター、ニートがふえてくる中において将来の格差拡大が懸念されているのも事実でありますし、また、都市や地方間の格差感があるのも私は事実であろう、このように申し上げているわけであります。
○菅（直）委員　前半は経済学者のような答弁でありましたが、政治家として答弁されるんであれば、自分の実感を答えられるべきじゃないでしょうか。
　私は、この間、大変、例えば何十億、場合によってはそれを超えるような大きな資産を若くして得る人もかなり出てくる一方で、三百万円あるいは二百万円の年収以下の人がだんだんふえてきて両極化が進んでいる、それをいろいろなところで聞きますし、そういう実感を、私たち、地元などを通して、全国歩いていて感じるわけであります。
　総理として、そういう実感を持って当たられるのか、ジニ係数といったような経済学的なところでしか感じられないのか。私は、これは、政治家である総理のこれからの行動をやはり大きく左右するのではないか。
　そこで、具体的な例を一つ挙げてみたいと思います。
　まず表をお示しいたします。これは、比較的そうたくさんではない、まあまあの年金を受け取っておられる年金受給者が、まさに年金受給者をねらい撃ちしたかのような形で負担が急増している。これは多分、与党の皆さんも地元で聞かれるんだと思うんです。住民税がこんなに上がった、従来は均等割しか払っていなかったのが、これが十倍にもなった、あるいは介護保険料がどんどん上がっている、私たちにもう生きていくなと言うのかという悲鳴が聞こえてきませんか。
　それで、私も調べてみました。これは大阪の、衆議院でいえば九区、茨木の数字であります。しかし、厚木も私の住む武蔵野も大きくは違っておりませんので、茨木の数字を挙げてみました。
　まず、〇一年。小泉内閣が誕生したときには、年金に対する控除が百四十万、老年者控除が四十八万、そして配偶者特別控除が三十三万、これは配偶者ですから高齢者だけではありませんが、こういう控除があった関係で、これだけで合計二百二十一万の控除でありました。これ以外にも基礎控除とかありますので、二百五十万程度、年金だけを受け取っておられる方は、実際上は税金を払わないで済んだわけであります。
　しかし、〇七年。これは、〇六年にもう既に決まっているという意味で〇七年の数字をあえて挙げさせていただきます。つまりは、定率減税などが全部終わった後の数字でありますが、公的年金控除が二十万下がって百二十万になっております。老齢者控除の四十八万がなくなっております。この二つは年金受給者だけに係る、その世代に係る控除がそれだけ削減された。二つだけで六十八万円の控除がなくなっております。配偶者特別控除は一般の人もありますが、これもなくなった結果、控除が二百二十一万から百二十万、ここだけで変わりました。これによって、それまで課税所得以下と認定されていた年金受給者の皆さんの中で、かなりの人が課税世帯に移ったんですね。
　課税世帯へ移るとどうなるか。単に税がかかるだけではありません。介護保険の場合に、ここに書いてありますように、基準保険料に対して、非課税世帯は、その所得によって〇・五から一・〇という軽減措置が設けられております。しかし、課税世帯になると逆に基準保険料に一・二五という、つまり、それほど所得が低いわけではないという見方で、課税世帯に対しては基準保険料に一・二五という形になっております。
　つまりは、非課税世帯から課税世帯に変わった。所得が上がって変わったんなら、これはある程度納得もできるでしょう。制度が変わったために、同じ額であっても、非課税世帯から課税世帯に変わったために、介護保険料が、この基準そのものが変わってくるんですね。
　その結果がどうなったかをお示しします。年金収入が、夫の年金が二百四十万円の夫婦世帯の場合、〇一年には、税は、所得税はゼロ、あるいは住民税も所得割はゼロでありまして、負担総額が十七万六千円であったものが、何と、〇七年、来年の参議院の選挙までこの制度が続いたとすると、負担総額が、介護保険料が上がり、国民健康保険料が上がり、それに住民税、所得税が上がったために三十万九千円になる。何と十三万三千円の負担増、一・八倍程度になろうとしております。これは、福井さんのように二千万、三千万の所得の上に七百万の年金世帯じゃないんですよ。二百四十万の年金だけで生活しておられる世帯、夫婦でこういう状況です。
　こういう実態をまず総理は御存じですか。御存じなら、こういうことが、結果において、比較的所得の低い年金受給者に、より二極化の、つまり格差を広げる結果になる、このように考えますけれども、いかがお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　詳細については厚生大臣からお答えをいたしますが、先般の年金制度の改正は、いわば年金受給者世代と現役世代、あるいはまた世代間の公平性を確保するためのものでありまして、そういう観点からの改正でもあったというふうに承知をしております。その中で、基本的には、平均的な年金以下だけで生活をしている方々に対しては新たな負担はない、このように承知をしております。
○菅（直）委員　ちょっと今の答弁は、私は納得できません。
　今の総理の答弁だと、年金だけで生活している受給者には負担がふえないと言われたけれども、具体的に示したじゃないですか。これは衆議院の調査室でつくらせた資料ですよ。
　総理は負担がふえないと言うんですか。ふえているじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　私が今申し上げましたのは、平均的な年金以下だけで生活をしている方々に対しては新たな負担増はないというふうに認識をしております。
　その中で、先ほど申し上げましたように、こういう制度改正については世代間の公平性ということも考慮しながら改正が行われた、このように認識しております。
　詳細については厚生大臣から答弁をいたします。
○柳澤国務大臣　菅議員にお答え申し上げます。
　まず最初に、税の問題ですけれども、税の問題は、菅議員も御承知だと思いますけれども、我々は従来は、高齢者は即弱者である、低所得者であることが多い、あるいは所得に担税力がない方が多い、こういうような考え方で、高齢者なるがゆえの控除をいろいろたくさん設けておったわけであります。しかし、高齢者社会が徐々に進行するに従って、我々は考え直すべきである、こういう認識に達したのです。
　それは、高齢者であるから、その年齢だけで控除の制度を設けるべきではない、やはり高齢者も現役世代と同じように、稼得する所得のレベルに応じて必要な控除を設けるべきである、こういう考え方に転換したのでございます。それが老年者控除の廃止でございます。
　それからまた、公的年金等控除も、実はこれは、年金は給与の後払いというような考え方で、年金についても給与所得控除と同じような控除を設けるべきである、これで、名前を変えまして公的年金控除ということにしたんですが、このレベルが現実の現役世代の給与所得控除に比べて割高というか、レベルが高かったわけであります。そうしたことを調整いたしまして、これについては減額という措置をとったということでありまして、この点についてはやはり御納得、御理解をぜひ賜りたい、このように思います。
　さて、その次に、実は同様の、これは国税の公的年金控除、老年者控除でございますが、地方所得税、住民税につきましても同じようなことがございまして、それぞれがそれに応じて引き下げられました。若干時間的な前後の問題、特に地方税は後になったわけですが、そういうことが起こったわけです。
　そうしますと、介護保険料あるいは国保といったものは市町村が大体保険の主体でございますので、自分のところの地方税にスライドしてこれが定められているということがございます。したがいまして、ちょうどこの地方税の課税最低限、課否の境界線でありますが、それがおおむね二百六十六万までは今までは非課税だったものが、これが二百十一万に下がるという事態が生じました。
　今総理がおっしゃった、通常のモデル年金をもらっている、あるいは年金だけで世帯が成り立っているというところは大体二百万ぐらいでございますから、この中に入って、地方税の変動による影響は受けない階層に属しておられるということを総理はおっしゃった、こういうことであります。
　そこで、今例に出されました年収二百四十万の世帯につきまして、茨木市の例を挙げたんでございますけれども、私ども、国民健康保険料がこんなに大きな幅で図示されているということはほとんど理解ができません。こんなに影響は受けない、国保はほとんど影響を受けません。若干、もう何千円の単位でございます。しかも、四年間にわたって徐々に平年度化に向けてやるというような調整をしておりますから、こういったことはほとんど我々は理解ができないのです。かなり強調、あるいはデフォルメが行われているというふうに私は考えるわけでございます。
　そういうようなことで、この茨木市の例、我々は、茨木市のように、市町村が現実に保険者でございますので、それぞれのところが独自に保険料は規定しているということもありますので、この茨木市の例については、すぐコメントを求められても私もそのコメントをする用意がございませんけれども、基本的には、今総理がおっしゃったように、二百十一万以内の年金所得者であれば、これは何らの影響を受けない。それから、二百十一万から二百六十六万についても、かなりきめ細かな実は負担調整措置を講じているというのが実態でございますので、御理解をお願いしたいと思います。
○菅（直）委員　柳澤さんはどちらの大臣ですか、財務大臣ですか。
　私が申し上げたこの表をよく見てください。
　まず、国民健康保険料がデフォルメされていると言うけれども、余り変わっていませんよ、これ。一番ふえたのは介護保険料と税負担がふえているんですよ。そして、いいですか、一番ポイントはここなんです。つまり、たしか以前の大臣が言われたのかどうか、私はこれは聞き伝えですから正確ではありませんが、税制の改正が、介護保険料のこのランクを上がっていくというような影響に関連しているということは考えていなかったんだということをだれかが言われたと聞いております。
　つまり、税制は財務省ですね。しかし、現実には、ここに書いてありますように、非課税世帯が課税世帯になると、介護保険料の基準保険料が上がるだけではなくて、基準保険料の問題ではなくて、基準保険料に掛ける軽減措置がなくなるという形で二重にきいてくる。ダブルパンチなんですよ。
　私が厚労大臣にお聞きしたかったのは、このダブルパンチに関してどういうふうに認識されているかというところでも答えていただけるのかと思ったら、税制についてばかり答えられるので、ついつい、どこの大臣かとお聞きしたんです。
　そこで、もう一度総理にお聞きします。
　総理は、平均的な年金収入の方は負担増がないと言われました。確かに、今の二百十一万まではそうかもしれません。しかし、現実に二百四十万といえば、決してそんなに平均から大きく上に乗った人ではありません。その人でさえこれだけふえるんです。しかも、それは税だけではないんですね。いいですか、税だけではないんですよ。介護保険なんですよ。さらにこれに加えて、この十月からは医療費の問題でも自己負担がふえます。皆さん、聞こえていませんか、本当に地元で。私たちはもうこれ以上長生きするなと言うのかという悲鳴が聞こえていませんか。
　私は、そういうことからして、少なくとも公的年金控除に関しては、引き下げたのは誤りではないか。公的年金控除は、少なくとも、もし老年控除を引き下げるのであれば、年金だけで生活している人に一番きくわけですから、福井さんのように二千数百万も年金以外の収入がある人はいいですよ、老齢年金控除がなくても。おっしゃるとおりです。しかし、年金だけで生活している人にとっては、公的年金控除は引き下げるのではなくて、老年控除を引き下げたのであれば逆に維持する、あるいは引き上げるという措置がとられて私はしかるべきだったと思いますが、総理はいかがお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私が答弁させていただきましたように、これは、いわば現役世代の方々と年金で生活をしておられる方々、現役世代の方々も税金をもちろん支払っておりますし、そういう中においていろいろな保険料も支払っているわけであります。介護保険料もそうでしょう。その中で、同じ所得があれば、やはりある程度、年金生活者の方々にも御負担をお願いしなければいけない。
　しかし他方、標準的な年金だけで生活をしておられる方々以下の方たちに対しては当然配慮がなされているわけでありますし、そしてまた、所得の低い方に対しましては、介護保険や医療保険では、住宅と施設の給付と負担の公平性の観点から、食費、居住費について自己負担を求める改正が行われたわけでありますが、そういう方々に対しましては適切に配慮をしていると思います。
○菅（直）委員　この問題だけに絞るわけにいきませんですが、今、最後に総理が言われたところの、適切に配慮はされていると。つまりは、一般的に言うと、非課税世帯について軽減措置を設けると言ったのは、これは介護保険料に対するそういう措置なんですよ、もともとは。しかし、この基準が課税世帯か非課税世帯かで変わるんですよ。こういうところがダブルパンチだと言っているのに、相変わらず総理は一般的なお答えしかない。ダブルパンチになっているということの理解がないんですね、結局。ですから、私は今の総理の答弁を聞いていると、やはりわかっていないんだなと。
　本当に年金だけで生活しておられる夫婦二人の、夫婦の生活者の人の悲鳴に近い声が聞こえませんか、皆さん方の中でも。
　私はそれに対して、税の公平性、大いに結構です、再チャレンジ、大いに結構です。しかし、七十、七十五の老夫婦が再チャレンジしろと言われても、これからの人生を年金で何とかやっていこう、これなら何とかいくかなと思っていたら、基準が変わったから、金額が上がったからじゃないですよ、基準が変わったから介護保険もあなたのランクは今度は一・二五倍の方ですと。
　この点については、来年の参議院選挙での私は最大の課題だと思っています。いや、今度の衆議院の統一補選。これは茨木の例ですけれども、神奈川の十六区の厚木もほぼ同じ数字です。もし反論があれば、大いに選挙の過程の中で反論していただきたい。
　そこで、次の問題に移ります。
　先日、私、岐阜県庁に行ってまいりました。税金の無駄遣いというよりも、税金の猫ばばを組織ぐるみでやっていた岐阜の調査に行ってまいりました。現知事、現労働組合の委員長、あるいは調査委員会の弁護士さんなどにお会いをいたしました。報告書もいただきました。
　それを見てつくづく思ったのは、現知事はついせんだってかわられたばかりでありますが、前の知事あるいは元副知事、そして労働組合を含む県庁挙げての上から下までの組織的な税金の猫ばばである。私はその場で、これは背任に当たるんじゃないですか、背任で訴えるべきじゃないですかと調査委員会の弁護士さんにも申し上げましたが、残念ながら、現知事もそこまでは首を縦に振られませんでした。
　ここに報告書がありますけれども、この中に、当時の知事の梶原さんのことや、当時の森元副知事のことが出ております。
　ところで、平成八年度、三重県や愛知県などの近県で不正経理が次々と明るみに出て実態解明が進んでいたところから、梶原前知事も、岐阜県で総点検すべきであると考えていた。ところが、平成八年三月に自治省から赴任してきた森元元副知事は、問題が表面化する前に知事がイニシアチブをとって総点検すれば、知事のために苦労してきた職員から批判が起きたり、職員の動揺や相互不信などが生じて県庁全体が混乱すると考え、梶原前知事に対して、梶原前知事の出張旅費の一部に不正経理による資金が使われているとの一例を挙げて庁内事情を説明し、事態の推移を見守ることを進言した。その結果、前知事もこれを了承し、しばらく様子を見ることになった。
　梶原前知事は、森元元副知事との間で前記のようなやりとりはなかった旨述べているが、森元副知事の供述は、これ、御本人ですよね、森元副知事の供述は極めて具体的かつ自然なものである上、梶原前知事が現にそのころに不正経理の資金の存否について徹底的な調査をしなかったことも事実であって、同供述の信憑性は高いと考える。
　そうすると、森元副知事の梶原前知事に対する上記進言がなければ、また、梶原前知事がこれを了承せずに徹底的な調査を行っていれば今日の事態を招かなかった可能性が高く、当時の両氏の決断は極めて重大な意味を持つと考えられている。
　総理、この森元副知事、今どこにおられるか御存じですか。
○安倍内閣総理大臣　現在、参議院議員であります。
○菅（直）委員　いずれの党に所属されていますか。
○安倍内閣総理大臣　それはもう御承知のように、自由民主党であります。
○菅（直）委員　私は、労働組合の責任もはっきりあったと思います。当時の出納長がもとの労働組合の委員長で、預かってくれと言われたけれども、一部は使ったそうでありますが、大変な問題です。
　しかし同時に、当時の知事、当時の副知事が責任者であったということから考えて、まさに組織ぐるみの税金の、これは無駄遣いじゃないですね、まさに猫ばばですよ。そういう人物が、自民党に公認されて参議院議員になって、今活動されている。
　私は政治家として責任があると思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、森元さんがまるで何かそのお金を流用したかのごとく……（菅（直）委員「言っていないじゃないですか」と呼ぶ）いや、猫ばばという言い方だったですよね。そういう印象を今発言の中で与えているのは、それはおかしいと私は思います。（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　それまで慣例的に続いていた中において、それぞれの判断だったということだと思います。
　つまり、それはやはり、労働組合の中でそういうことが慣行的に行われていたという大きなまず問題があったということを認識しなければならないのではないか、このように思います。
○菅（直）委員　この報告書を読まれればわかりますが、この報告書で報告されている労働組合の関与は、比較的最近、そういういわゆる裏金を隠す目的だったんでしょう、組合の金のような形で預かるといっても、実際は一部使っているわけですが。しかし、実際には数十年前から県ぐるみで行われていたということをこれは認識しているんですよ。組合が始めたというよりも、組合ももちろん知っていたんでしょう。しかし、当時の知事や副知事が知っていたということがここにはっきり出ているんです。
　自民党の皆さんは、何か税金の無駄遣いがあると、組合が中心になってやったように言われますが、ではもう一つ、この問題と違う問題を提示してみます。
　官製談合というのがありますね。私は何回も、前の小泉総理の時代にやりました、官製談合。防衛施設庁の官製談合、道路公団の官製談合。多くの中央省庁で、つまりは、発注者がわざわざ高い価格のその価格にそろえるように順番を決めさせている。なぜそんなにわざわざ高く発注するのか。それによって天下り先をつくらせる。天下り先をつくるために高い値段で受注させて、裏金というのか何というのかわかりませんが、不当な利益を上げさせる。
　私は、そういう官製談合と天下りは表裏一体だから、官製談合をやめさせるには天下りをやめさせるべきじゃないか。もっと言えば、天下りした企業には発注をやめたらどうかと何度もこの委員会で前総理にお聞きしましたが、残念ながら、小泉総理は一度として、官製談合、天下りを廃止するために天下った先には発注しないということについては、とうとう答弁すらされませんでした。
　それが安倍政権になって少しは変わるのかと思っておりましたら、所信表明の中で、あるいは代表質問の中で我が党の幹事長あるいは政調会長が天下りについて聞きますと、わざわざ答弁は、官僚の皆さんの再就職問題につきましてはと答えているんです。天下りという言葉を何か避けているんですね。
　しかも、その答弁の中で、今でさえ事実上骨抜きになっている、あるいはすっぽ抜けになっている二年間の天下り規制を廃止する。つまり、すぐでも天下りができるようにする、そのかわりに関与を規制する。しかし、幾ら関与を規制すると言ったって、これまでだって関与してきたことでチェックができていないわけですから、結局は、自由民主党という政党は官僚の天下りはタブーなんだ。タブーがないと言いながらタブーなんだ。
　私は、この五年間、小泉政権で何度もこの問題を取り上げましたが、とうとう一度としてそれに前向きな答弁がなかった。前向きどころか、公然と官僚の天下りを、これまで法規制していたものまで認めていこうと。これで税金の無駄遣いがなくなるんですか。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　私が申し上げておりますのは、今までのように、官と民、これは全く別々の存在として交流がないということではなくて、民から優秀な人材は官において一定の期間活躍していただく、あるいはずっと活躍をしていただいてもいいんですが、あるいはまた官から民に行って民の実態を、経験を積んだことによって、もう一度その経験を生かして公のために仕事をしたいという人がまた入ってくる、こういうダイナミックな仕組みに変えていくことが私は大切ではないか、こう考えているわけであります。
　その中で、私は、例えば官邸機能強化においても、しばらくの間、民間にいた人をまたもう一度官邸において仕事をしてもらおう、そういう仕組みをつくっていきたい、こう考えています。つまり、労働の流動化を図っていく、人材がより活性化されていくような全体の仕組みを考えていく中で、いわゆる天下り、また公務員の再就職の問題も私は位置づけていかなければならないと思います。
　そして、その中で、例えば絶対に二年間、五年間、では、ますます長くすればそれでいいのかということではないんだろう。つまり、かつて役所にいたことを利用して仕事を得たりしてはだめだ、そういう人に対しては行為規制として厳罰をかけていく、これが私は一つの考え方ではないかと思います。
　そういう中において、今後、どうこの公務員の再就職の問題も含めて考えていくか、検討をしてまいりたいと思います。