Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福本潤一君　これも四月十七日には、環境調査ということで、その美化センター周辺における調査が既に終わって、私の方に既に報告書が届いておるわけです。
　それに対してどういうふうにやるかは、今後また委員会がさらに追跡調査するのを待ってというような御返事を事前の質疑を投げたときにも聞きましたけれども、これは現実の日本のダイオキシン研究のレベルをわざともっと低いんだというふうに設定した上で進めておるんじゃなかろうかと思われるんです。
　というのは、今どこからきたダイオキシンかというのは、ダイオキシンも二百種類近くあるわけですが分布がわかりまして、これは農薬からきたダイオキシンだ、これは焼却のばい煙からきたダイオキシンだというのはすぐわかるんです、その分布を調べれば。
　ですので、その分布を調べた結果、調査報告にもありますが、二万三千ピコも池の底にたまるものは焼却灰だと、焼却のばい煙だと今回わかった。わかったけれども、その焼却施設のデータはそれに見合わないほど余りにも低い。何でこういう落差が起こったのか、不自然じゃないか。このくらいのデータだったら二万三千ピコにならないというので、ここが原因だとわかったときに、何かここのデータはおかしいぞと、前回の委員会でデータのことを言いましたけれども。
　それで調べてみたら、何かそのときだけ、そこの三井関係の業者がその前日に来て、塩化ビニールだけのけて濃度が低くなるように対応して、そこの焼却炉を売りつけたところが来て、全部そういう形で低いデータが出るように工作した上でやったから、そういう低いデータを国に報告しておったということがもうはっきりわかっておるわけです。
　わかっておるならば、そういう形の対応をしていく企業または産廃業者はいっぱいあるんだと、市役所もあるんだと、焼却炉を所有しているところもあるんだということに、大体高校生ぐらいの頭を持っていたらすぐ気づくわけです。それよりも私らはもっと慎重にやっていると言われるのかどうか知りませんけれども、きちっとそういう形でわかることを、わざと時間延ばしをして、何とかうちには責任がないようにしようという形で対応している行政というのが今問われているわけです。
　大蔵省もそうです。前回の薬害エイズもそうです。何回かの失敗の上で、今回はきちっと適切に対応しようというのが厚生省。厚生省はまさに薬害エイズに対応する省庁だと思います。きょうは厚生大臣は来ていませんので、そのことを厚生大臣に伝えていただいて、こういう問題に関しては、疑わしきはある意味では罰する。予防をいかにしていくか。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　日本の国の中にもう既にダイオキシンがベトナム戦争と同じぐらい、要するに八十キログラムをベトナムは十年間でまいたわけです、ダイオキシンを。含まれておったわけです。それと同じ値にもう既になっているという、これは計算すればある程度の人なら、学者ならわかります。それだけのものが出ておるということはなるべく隠したい。もし万一、日本で奇形児が生まれたらどうなるのか。あるとき生まれた、こういうケースはどうなっているのかと埼玉のケースで聞いたら、それは承知しておりませんと。承知していませんということは、要するに基本的に知らなければ逃れられると思って対応している省庁の官僚的な対応が見られるわけです。
　ですから、私は前回も所沢、埼玉へ行ってくださいというふうに質問の中で投げました。環境庁長官、その後所沢へ行かれたことがありますか。ちょっと聞いておきます。
○国務大臣（大木浩君）　今の関連で所沢へまだ行ってはおりませんけれども、いろいろとデータやら情報はいただいております。ただ、私は所沢の問題につきましては二つ問題があると思うんです。基本的に本当に人体に害があるということはどこまできちっと解明されておるか。これは今のほかならぬ福本議員のお話ですから、ある程度の誤差の範囲内できちっと数字が出ているぞと、こういうお話でございますから、それは改めて勉強させていただきます。
　それからもう一つは、あの辺は非常に公害地帯というか、特に住民の住宅というか住居環境として非常に不愉快な地帯になっている。それはまた別の問題として解明しなきゃいかぬわけですが、これはどの程度になっているのか、その辺もまたこれは別の問題として二つの問題があると思います。
　いずれにいたしましても、まだちょっと行く暇がありませんけれども、できるだけ早い時期に一遍見せていただきたいと思っております。
○福本潤一君　今のはほかの省庁の官僚の方には聞いておりませんけれども、そのときはそういう方々も行ってほしい。行かれた方がおられれば、ちょっと手を挙げてもらえますか。——行かれましたね。
　埼玉では土地の値段もそのために下がり、日々吸っているダイオキシンを体内から排出しないといけない。母乳をどうしたらいいのか。そういうおののいている中で埼玉、所沢の公明の市議団がわざわざ条例をつくってその条例に基づいて行政を進めている。最近はもう警察でも取り締まりをするような形の方向でいった。そのために、かなりの産廃業者の悪質なところを対応し始めています。地方自治体ですらそういう形で対応している。そういうときに国がきちっとした対応をしなければ、あそこからまた水俣病と同じように所沢病みたいな形で、そういう生活を守る国が何ら放置したまま進んでいったということになりかねないのです。
　特に、東京から来たごみが多いんです、あそこは。ぜひとも今手を挙げなかった人は全員行っていただいて、こんなに深刻なのならば早急に対応するべきだという認識をまた大臣の方にも伝えていただきたいというふうに思います。
　きょうはこれで終わります。
○泉信也君　自由党の泉信也でございます。
　きょうは、車の排気ガスと環境問題について、今後のこともございますので少し基本的なことをお尋ねしておきたいと思います。
　五月二日の新聞で、環境庁が調査されました神奈川、愛知五百事業所の有害百三十四物質二万トンの排出ということが報じられておりますが、この概要につきましてまず御説明をいただきます。
○説明員（廣瀬省君）　このパイロット事業と申しまして、ＰＲＴＲ、環境化学汚染物質の排出と移動にかかわる登録制度というところで仕事をしたわけでございますが、その結果について報告したわけでございます。そして、事業所は愛知県と神奈川県にお願いしまして、物質が百七十八化学物質について千八百の事業所に依頼いたしまして報告をさせていただいた結果、物質の中で大気に流れるものが約九八％程度ありました。それから、それ以外に水、土壌の方へと流れているものが二％でございましたというのが報告でございました。
　それが具体的に全体の結果をあらわしているわけではございませんので、そういう制度を持つことによって今後起こってくる、それから今後こういう対策を打たなきゃいけないというようなことが見えるような一つの数字というのが行政側に提示される。それからもう一つは、地域住民もそういう化学物質が大量に放出されているということを理解することによって自分の環境に関して意見を申すことができる。そして、行政側と事業者と地域住民とで話し合いの場ができていくというような形での制度に持っていこうという考え方で実際にパイロットをやった。
　パイロットの結果の出し方というか、推計をしていかないといけないので、その推計というのが具体的に精度を持つのかどうか。それからもう一つは、行政側がどのくらい負担を負うのか。それからもう一つは、事業者側が大変な負担を負うだろう。その負担の程度をどのくらい見ていかなきゃいけないのかということ。それから、この結果を公表していくんですが、どのように情報というのを具体的に表現できるのかという三つの視点を持って行ったものでございます。
　ですから、これがすべてが今回の結果をあらわすわけではなくて、先ほど言った三つの点をねらった形でのパイロット事業。できれば早いうちに、先ほど大臣が申されているように未然防止の観点からこの制度が導入されることによって、より具体的な対策へつながればよろしいかという気持ちを持っているパイロット事業でございます。
○泉信也君　大変意欲的な取り組みをなさろうとしておられることを評価したいと思います。
　この新聞記事の中に、わずかな部分ですが、自動車と船からの排ガスを見ると、ベンゼン、ホルムアルデヒド、アセトアルデヒド、こういう発がん性物質が含まれておるということが報ぜられておりますが、このことに限って何か御報告いただくことがございますか。
○政府委員（野村瞭君）　環境庁が先日発表したパイロット事業の中身について、特に車との関係で申し上げますと、一部その報道には誤りもあるわけでございますが、車からベンゼンなりアセトアルデヒドなりホルムアルデヒド、これは有害物質ということでは私ども認識しておるわけでございます。発がん性という観点から申し上げますと、ベンゼンは比較的はっきりしているわけでございますが、アセトアルデヒドとホルムアルデヒドは疑わしい物質という性格づけが国際的な評価になっておるわけでございます。
　私どもは、そういう意味では、こういう有害物質が車から出るということについては認識をしておりましたけれども、地域としてどのくらい量的に排他されているかというようなことで試算をいたしたというのは今回が初めてでございます。
○泉信也君　まだ調査そして分析も緒についたばかりのようでございますので、この件についてこれ以上お尋ねをすることは、また次回に譲りたいと思いますが、欧米でもこういう情報を公表する、また請求があればお答えをするという仕組みがとられておるようでございます。こういう物質がどういうふうに人体に影響を及ぼすかというのは大変不明確な部分がまだ多々あるのではないかとも思いますので、ぜひ環境庁が考えておられるような情報を公開する、そういう姿勢を続けていただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、ディーゼル車の排ガス規制についてお尋ねをしたいと思います。
　これは、過去平成五年から六年、そしてさらに九年から十一年ですか、二段階の規制強化が予定をされておるわけですが、今、中央環境審議会でこのことの規制強化について検討がなされておるということのようですが、どんなことが議論されておるんでしょうか。
○政府委員（野村瞭君）　御指摘もございましたけれども、ディーゼル車につきましては平成元年の中央公害対策審議会の答申で短期目標と長期目標というのが示されておりまして、この二段階の規制強化を現在実施しておるところでございます。
　これまでの規制強化によりまして、ディーゼル自動車一台当たりでございますけれども、強化前に比較をいたしまして、窒素酸化物で申し上げますと約三割から六割、これは車種によって程度の差があるわけでございますが、削減が期待できる。それから、粒子状物質の排出レベルについては六割以上が削減できるというように私ども考えているわけでございます。
　そこで、現状から申し上げますと、まだまだディーゼル車については規制強化を図らなきゃならないということで、御指摘もございましたが、現在、中央環境審議会の大気部会でさらなる規制強化の議論を専門家の先生方にしていただいておるわけでございます。
　現在までの状況をちょっと申し上げますと、国内のメーカーから現在ディーゼル車につきましてどれだけ技術的に削減できるかというヒアリングを既に終わっておりまして、今後は業界の団体でありますとかそれから海外のメーカー、これは輸入車も当然ディーゼル車についても入ってまいりますので、海外メーカーからもそのあたりのヒアリングをいたしたいということでこれから考えているわけでございます。
　私ども、早く規制強化をしなければならないという観点から、年内には御答申をいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○泉信也君　いろいろやっていただいている割には環境基準の達成状況が余り改善されていないというふうにも伺っておるわけではございますが、これはそういう浮遊粒子状物質の生成機構みたいなものがまだわからない部分があるんでしょうか、もうそういう論理的な解明は終わった段階なんでしょうか。
○政府委員（野村瞭君）　お話ございましたけれども、単体の許容限度につきましてはこれまでも規制強化を図ってきておるわけでございますけれども、これが窒素酸化物なり浮遊粒子状物質の環境基準、特に道路沿道とのかかわりで申し上げますと、依然としてこの基準の達成度は極めて低いという現況にあるわけでございます。
　その大きな理由としては、もう委員よく御承知かと思いますけれども、今申し上げたのは単体当たりの許容限度の話でございますが、自動車の交通量からいいますと、これは若干数字で申し上げますと、昭和四十六年と平成六年を比較いたしますと交通量で、これは全体を推計いたしておりますが二・四倍になっておる。それから、ガソリン量で言うと約二倍、それからディーゼルといいますか軽油で言いますと約三倍ぐらいふえているということがございますので、私どもの施策の方向として、一つは一台当たりの排ガスの許容限度を厳しくしていくということと、もう一つはやはり交通量対策が主たるものにならざるを得ないわけでございます。
　交通量対策としては、物流でありますとか人流についてできるだけ少なくなるような合理的なシステムをつくるとか、あるいは交通システムにつきましても、これは関係省庁との連携をしておりますけれども、バイパスの整備でありますとか、交通規制とかそういうようなソフトの対策も含めまして交通量対策をこれまでも進めてきております。今後もこれに力を入れていかなければならぬというように考えておるところでございます。
○泉信也君　確かに交通量がふえておるというようなことも、あるいは渋滞がそういう余分な排気ガスを排出することになっておるというようなこともあろうかと思います。
　そでで、排気ガスを減らすために、車体、自動車の構造そのものと申しましょうか、直噴式だとかなんとかいろんな技術が進歩していくと思いますが、燃料そのものの改善というか、品質対策に大変意味があるのではないかというふうに思います。環境庁としては、この点については通産省とかそういうところとのタイアップも必要かと思いますが、どんなふうに取り組まれる御予定でしょうか。
○政府委員（野村瞭君）　私ども排ガスの関係の規制だけではなくて、環境保全の立場から、燃料につきましてもやはり品質改善ということを考えていかなきゃならぬということは御指摘のとおりでございます。
　これまで、特にディーゼル自動車について申し上げますと、平成元年の中央公害対策審議会の答申におきまして軽油中の硫黄分を低減するよう指摘されておりまして、これも二段階に分けて行ったわけでございますが、平成四年は〇・二％でございまして、平成九年は〇・〇五％に硫黄分を削減する。硫黄分を削減いたしますと、直接的にはＳＯｘ、硫黄酸化物の削減につながる問題でもありますし、それから間接的にはＮＯｘの削減にも硫黄分の削減がきいてくるという技術的な問題もありまして、そういうことで私どもこの硫黄分の削減については燃料においでこれまでも行ってきているわけでございます。
　それから、先ほど申しましたように現在部会で御議論いただいているわけでございますが、一般にディーゼル車の場合には触媒がなかなか原理的に使えないということでございますけれども、新しい技術のもとにおいではこれが使えるような領域も出てきておるわけでございます。ただ、硫黄分が、これがあるとそれが障害になるということもございますので、私どもとしてはさらにこの燃料中の硫黄分、先ほど申し上げたように〇・〇五％にしておりますが、これをさらに削減しなければならない、そのように考えているわけでございます。
○泉信也君　硫黄分を取り除くというのは大変効果的な、また必須の施策だというふうに思います。
　そこで、海外はどういう状況の仕組みを考えておられるのか。どの程度の硫黄分の削減を目標にして取り組んでおられるかというようなことはわかりますでしょうか。
○政府委員（野村瞭君）　私ども、特にヨーロッパについての情報を入手しているわけでございますが、現在ヨーロッパにおきましてはディーゼル車について〇・〇五％ということでございますが、これを二〇〇五年にはさらに十分の一まで硫黄分を削減する計画があるというように聞いておるところでございます。
○泉信也君　恐らく燃料の改善、それから自動車の構造上の技術の進歩という中で、その時点時点でのベストミックスみたいなものがあるのだと思います。ですから、それぞれが努力をしていただかなきゃならぬと思いますが、なお税制上のインセンティブを与えるとか、先ほどおっしゃったような流通上の新しい対策を取り入れるとか、かなり総合的な取り組みが必要だと思います。
　それにいたしましても、環境庁におかれましてはぜひこの排ガスが少なくなるような取り組み方、そしてそのことが自動車の価格に大きな影響を与えないような知恵を出していただきたい。きょうはこの一般質疑の入り口でございますのでこの程度で終えさせていただきますが、今御答弁をいただきましたことを踏まえまして、これからまた委員会で議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○山崎力君　改革クラブの山崎でございます。
　今いろいろな先生方から、主に環境ホルモンとダイオキシンについての質問がなされてまいりました。その辺のところについて、またなるべく重ならないような形で質問させていただきます。
　まず、ダイオキシンから入りたいのですけれども、その基本認識をどう持つのかということを改めてここでちょっとお伺いしたいと思います。問題の所在はどこにあるんだと。要するに、母乳にあるのか、土壌の汚染なのか、あるいは空気中にそういったことはないとは言われておりますけれども、体内摂取の問題なのか。それで、催奇性があるとかがんの原因になるとか、こういうふうに言われておるわけです。
　環境庁としては、このダイオキシン問題、存在するのは悪いと思い込んでいる部分があるんですけれども、本当にこういうことがあるからこれは存在を許してはいけないんだと、ある一定程度のレベル以下に下げにゃいかぬのだという基本的なところはどうお考えでございましょうか。
○説明員（廣瀬省君）　先生の御質問でまずダイオキシンに対する認識ですが、動物実験の結果によると、強い発がん性、催奇性、生殖毒性等多様な毒性を示す。なお、ＷＨＯも発がん性に関して完全に認めるという立場に変わってきたということを踏まえれば、当然ダイオキシンは動物実験以外に人体にも影響を与えるものと認識すべきものと考えております。そして、ダイオキシンは環境中で分解しにくいということがまず一つと、それで蓄積性がそのために大変高いという問題があって、一度蓄積されると将来にわたって問題を残すというふうに考えております。
　そういう人の健康の未然防止という観点に立てば、大臣が先ほどから申されているとおり前もった形でどういう対策が立てられるのか。では、その対策をとる前に何をもって知るのかということになりますが、やはり動物等で観察されていることは人に対しても起こり得るという立場で物を考えるべきではないかというふうに思っております。
　そのために、現在あるダイオキシンの量をこれ以上ふやさないためにどうするのかというふうに考えておりまして、その実態把握をしたわけでございます。それで、研究会の報告では、現在の状況をこれ以上悪くしては問題が起こってくる可能性が多いとしております。ですから、早急にその対策をとるようにというのが研究会からの報告でございます。
　そしてその第一番目は、まず大気への排出が大変大きいということを考えまして、大気汚染防止法施行令の改正というものを含めてダイオキシンの発生抑制をするということでございまして、それによって五年以内に約九割減少するという計算をしながらその対策を中心に動いている。しかし、それ以外にもまだ起こる可能性があるので、フォローを続けながら、減らないときにはまた問題点を指摘しながら対策を立てていくことを考えていくというふうに思っています。
　それから、先ほどからいろいろと提言されているように、産業廃棄物処理施設の改善ということを頭に置くためにも、この融資制度を含めながらいかにこれを進めていくのかということに注意を払っていく必要があると思っておりまして、もうはっきり申しましてこれ以上ダイオキシンはふやしたくない、そのためにあらゆる手だてを講じてまいりたいと考えて、関係省庁と連絡をとって進めてまいりたいというふうに思っています。
○山崎力君　時間の関係もありますので、簡潔にお答え願えればと思います。
　要するに、今のお話ですと、人間の体内にどの程度ダイオキシンがあるのかということを前提にして、人間の体内に取り込まれなければいい、外界というか外にありましても。ところが、そこのところの部分の説明がなされていない。
　それからもう一点言わせていただければ、これ以上ふやしたくないと言うのなら、まさにプラスゼロの世界で、それをできるだけ早くやらなきゃいかぬということになれば、五年計画で九割削減だなんというのはある意味においては言葉の矛盾でございまして、今出ている排出量をこれ以上ふやしたくないのか、現実に日本に存在するダイオキシンの量をこれ以上ふやしたくないのか、これはどちらなんですか。
○説明員（廣瀬省君）　具体的に現在たまっているものについては時間をかけるほかないので、これ以上排出をしていって環境中の量をふやしたくないという気持ちでございます。
○山崎力君　そうであるならば、先ほど来の意見ということからいえば、私は非常に不十分であると言わざるを得ないのが現状ではないかと思うわけでございます。
　その点で、本当に産業界に対する要請というのも、これも先ほどのあれで言えば塩ビをどうするんだということから始まって、その辺の対策を具体的に打ち出してそれに金を使う方が、むしろいろいろな研究とかそういったことをするよりも先決じゃないかなという気さえするわけです。これは環境庁の所管ではない可能性があるのですけれども、全体の環境行政のことからいけば、とにかく今ある塩化ビニールの製品を回収して取りかえる、その費用は国で持つとした方が将来のダイオキシン発生に対しては私はむしろその方が効果的ではないかと思うわけでございます。
　それで、その次の問題として、このダイオキシン、全国的に調査なされる、対応策も考えていろいろデータも出ているということなんですが、これをどの程度の精度でどの程度の機関がどの程度の費用でしっかりしたデータを出しているのかということが専門家以外の国民にはわかっていない。ただ、いろんなところが調べているんでしょう、信用しましょう、こういうことになっているわけですけれども、環境庁が直接調べることもあるでしょうし、大学あるいはその他の民間の研究機関、私立大学等の研究所、いろいろなところでこれはできると思っているんですが、その辺の我が国の体制というのはどうなっておりますでしょうか力
○説明員（廣瀬省君）　先ほどもダイオキシンの測定にかかわる精度ということで、国民に信頼されるようなやり方をしなさいという意見が出ました。先生からも同じでございますが、具体的にこれだけの事業を行うことによって一番心配することは先生と同じでございます。
　そのためにどうするかということになりますと、具体的に大気汚染マニュアル測定方法、いろんな意味でダイオキシンとか含めて持っているんですが、これが具体的に事業者とどういう関係で結ばれるか、確認作業をどうするかということをしておりますが、これは先生、二重試験法とかいろんな形でありますが、機械の性能について必ずキャリブレーションといいまして、やる前に必ず測定をした数値を出します。その精度を見て測定値と合わせていくという形になりますから、当然お願いするときにそういうやり方で行う。それから、このマニュアルと合わせて相手の業者と話し合って決めるというやり方で、逐一精度管理をした上で今回のお金が入りました一斉調査はそうしてまいりたい。
　それによって、今先生のおっしゃられている精度管理も含めて今回出す日本全国のダイオキシンの濃度ということについては信頼の得られる体制をまずつくりたい。それを基本にしながら各市町村の関係者が議論していただくという体制を早急につくりたいというふうに思っております。
○山崎力君　本当にそういった意味では対応策をとらなきゃいかぬのだと一斉に言われているんですが、その対応策の前提となる基礎データ、調査研究というものが、法律の関係で言うとおかしい表現になるかもしれませんけれども、証拠として相当たる手続をとられた証拠になっていない、法廷用語で言いますとそういう感じがするわけです。ようやく今のお話でちゃんと決まりました、今度一斉にやるんですということが言われてきたと思うんです。
　それで、今の御答弁にはありませんでしたけれども、これが出ますとそれぞれのところで、それでは我々のところは大丈夫なのかという話が絶対出てくるわけです。そのときに、町村単位でもあるいは市町村単位でもあるいはもっと狭い地区のところでも、もし本当にその辺のところのデータが正しいといいますか正確なものであるならば、我々のところも調べてもらいたいという希望が僕は出てくると思うんです。その辺の費用、今のいわゆるマニュアルにのっとったことをやる費用、そういったものを受け付けてくれる、そういったものがどの程度あるのかということが全然私どもにはわかりませんので、その辺のところ、環境庁で資料をお持ちでしたらちょっと教えていただきたいんです。
　どの程度の数のものがあって、それはどの程度の費用で一般からの自治体とかそういったものからの調査をやってもらえるのか、こういう点です。
○説明員（廣瀬省君）　まず、試験研究機関は約五十程度あるというふうに思っております。
　そして、先ほど申したマニュアルを通じてきちっとやる体制があるかどうかということに関しては、私の方で入札をしていく過程の中で今回は全部チェックできるというふうに思っております。その時点でこの五十の機関に希望していただければ、当然僕らの方のチェックにかかるということになるかと思っております。
　そして、値段については、一般競争入札的な形、要するに試験研究機関の数がある程度決まれば、その範囲内で一般競争入札をしていただいて、コストは自然状態の中でどうなるかというふうな形をとっていくのが一番よろしいかと。
　つまり、行政側としては、きちんとした性能を保つ、そしてより安い値段でお願いできるということを目指すのが今後の地方行政もそうであると思っておりますので、そういう相談を受ければそういう姿勢で担当部長は臨むように指導してまいりたい。相談を受ければその気持ちを表明する。ですから、行政的に何かを決めるのではなくて、きちっとしたこちら側の責任でどういうふうにお金を使うかという視点から指導してまいりたいというふうに思っております。
○山崎力君　確かに行政的からはそうかもしれませんけれども、この問題というのが先ほどもおっしゃられたような極めて厳しい状況であるならば、それぞれの心あるといいますか、自治体なりあるいは民間団体なり、そういったものがちゃんとしたところで、自分のところも網にかからなかったけれども、やりたいというところが出てくるとすれば、それがきちっとした適正なコストでちゃんとしたデータをもらうというシステムがこれからこの問題については出てこようかと思いますので、その点のフォローを国としてもよろしくお願いしたいと思う次第であります。
　それと関連しましてといいますか、調査の問題として、今回の補正予算でも環境ホルモン研究等をやる。それで、資料をいただきましたけれども、五億とか二億八千万とかといういろいろな研究用の分析費用を持つ。こういうものがこれから、ダイオキシンをスタートにと言うとおかしいんですけれども、環境ホルモン全体のものとしてこれは深刻であればあるほど必要になってくる、しかも高額である、専門家を必要とするということが出てこようかと思うわけです。そういったものが出てきて初めて、そこまではいわゆる学術問題、学者の専門家の問題でありますけれども、そのデータを踏まえて、行政あるいは立法の作業として国民に対してどういう対応策をとるかということになろうかと思うわけです。
　今までの話の流れをお聞きすると、非常に環境庁さんは、残られたから言うわけじゃないんですけれども、まだまともな方でして、対応策をやらなきゃいかぬといいますか、そういった通産であるとかあるいは農水、厚生といったところの答弁というのは極めて官僚的というか引いた形でございます。調査研究をまってと言いながら、そこのところの研究自体の方に問題を押しつけて、対応策についてなかなかみずから打ち出そうとしないという点は、先ほどの福本委員の質問の中にも出てきたわけでございます。
　その点で一つだけ全体としてお伺いしたいんですが、この検査について、かつて複合汚染という言葉が言われました。これは一つのものについてのデータは出ているけれども、二つ集まったときのあれは出てこない。これも環境ホルモン、ダイオキシンの場合は単独で出てきているわけですけれども、これは極めて重要なこれからの課題でございます。そういう意味で、先ほども話題になっておりましたけれども、各種のそういった安全基準の再調査、いわゆる環境ホルモンに関する安全基準というものの再調査といいますか再点検がこれから必要になってくると思うんですが、ここのところはまさにこれからの予算措置でやった機材を中心にそれぞれの研究機関が協力してやっていく、それで各省庁いろいろな連係プレーをやる体制をとっておりますということなんですが、その辺についてごく簡単で結構でございますから、現状を教えていただければと思います。
○説明員（廣瀬省君）　先生のおっしゃられる、一番気にしていることは複合汚染でございます。つまり、長期の期間で一兆分の一という単位の微量の問題を扱うときに、そしてホルモンというようなもので、ホルモンの量も約一兆分の一程度のホルモン量で動くという、体の中で作用をするわけでございます。
　そういう意味でいきますと、何かほかの物質とちょっと重なるととんでもない大変な動きをするだろうというのも研究者からの報告でございまして、少なくともその面を含めた研究体制をとる。平成九年度の中で具体的に複合的に環境のものをとって、それを動物に与えて変化が起こるのかどうかというような見方も、幾つかそういう手法をとってやってきているんですが、複合として出てくるのではなくて、一つ問題が出たということがございまして、複合汚染かと思ったんですが、これはやっぱり単体の汚染でございました。そういうふうになっているんですが、少なくとも今そういう技術を開発して、環境中から複合的にとって、その複合的なものを動物に食べさせたり何かして具体的な変化を見ていくという作業は取りかかっております。
　それから、そのことを含めて今後具体的にどのように持っていけるかというのは、研究所が具体的にいろんな提案をし、研究者にいろんなことを情報として流すことによって、複合汚染のとらえ方が生物学者のとらえ方、医学者のとらえ方とか、みんな学者ごとにとらえ方がちょっと違ってくると思いますので、その辺を見ながら、もう一度統一して学会を開くことによって、より洗練された研究方法へと発展するというふうに思っていますので、その辺のところを含めて指導してまいりたい、また協力をお願いしてまいりたいというふうに思っています。
○山崎力君　確かに、まさにおっしゃられたとおりでございまして、特に複合汚染の場合の非常に先端的なごく微量を相手にする問題であると思いますし、このホルモンの問題というのが極めて難しいのは、これはほっておいてもといいますか、自然界においても内分泌系の異常というものは病気として存在するわけでございます。ただ、それが外的な要因によって、撹乱物質によってその頻度が増すということが言われているわけでございます。
　今通常だったら、例えば一万例で一例しかないものが、それが百例になり千例になったと、だけれどもそのうち一例はもしかしたらもともとあったかもしれない、この差をどうするんだということのまさに数字的な確率的な問題がここに存在するということで、単に学術的な問題ではないということがあるわけです。そうなってくると、まさにその辺の対応策ということが、先ほども話がありましたけれども、いわゆる調査研究、政策立案の官庁から、実に対応策を実施していく役所になっていかなきゃ、脱皮していただかなきゃならぬ立場なわけでございます。
　それで、もうそろそろ時間でございますので、最後の私の結論的な問題に行きたいと思うんですが、先ほど最初の小州委員からの「アワー・ストールン・フューチャー」ですか、僕も若干にわか勉強で読ませていただきました。
　もともと生き物というのは、その存在自体で環境を変えることは必然でございまして、ほとんどの動物は炭酸ガスの排出源でございますし、植物は逆に酸素を出すということもある、その循環のバランスの中で生きているわけですが、我々人類というのは特に産業革命、近代化になってから抜群に、もう群を抜くというのはほかと比べものにならないほど環境の変化をもたらしてきた。そして、地球的規模の影響が出てきたというのは、せんだっての環境会議で大臣は身をもって経験されたことでございます。
　そして、この「アワー・ストールン・フューチャー」の最終章の中でこういう言い方をしております用地球には将来の青写真もなければマニュアルもついていない。人類は未来へ向けて猛スピードで飛んでいるが、それは無視界飛行にすぎない。有視界飛行でもない。信頼の置けるレーダーシステム、そういったものを開発していないし、目がはっきり見える、要するにずっと見える範囲のものが見えている有視界でもない。霧の中、雲の中をかろうじて目を凝らして飛んでいて、何が飛び込んでくるか、山が直前にあったら衝突するのを避けられないというような状況であるというふうに書かれております。
　そういった手探りの中でこの研究をしていかなきゃいかぬのだけれども、手おくれになればまさに人類滅亡と言っても大げさではない推論が成り立つ状況でございます。
　そういった中で、これからの環境行政、国としてほかのそれぞれ背負ったもののある業界とか生活者に対しての指導を各省庁を通じてどうやっていくのか。そして、まさにそういった意味で言えば、現在の我々の豊かな経済システム、社会システム自体を再検討する必要があるのではないか。そういうふうな点について具体的にこれから省としてどのような方向でやっていくかということを大臣にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大木浩君）　確かに、今お話ございましたように環境ホルモンあるいはダイオキシン、ダイオキシンの方はかなりその実情がわかりつつありますけれども、環境ホルモン全般ということになりますと、おっしゃいましたように有視界飛行ができないという状況があると思います。ですから、我々としては、環境行政としてはある程度わかりつつあるもの、あるいは今おっしゃった言葉を使わせていただければ確率の問題だと思いますが、かなり確率として大きい問題については、これはやはり対策を進めるということではないかと思います。
　そういう意味におきましては、例えばダイオキシンにつきましては、先ほどから申し上げでおりますように、まずは空中に散布しておるダイオキシンというものについてはかなり実情がはっきりしておりますから、これをできるだけ優先的にとめるということがありますし、さらにまた水とか土の中に入っていくもの、これは今度は人体に対する影響ということからいいますと、もしそういうものがあれば非常に直接的になりますから、これもまたそういう意味でのプライオリティーは考えなきゃいけない。
　それから、環境モルモン全体につきましては、先ほどから言いわけがましいんですが、まだなかなか十分な知見は得られておりませんけれども、例えば先ほどからお話もございましたけれども、子供、特に乳幼児とかあるいは胎児は非常にそういったものに対する影響力が大きいのじゃないかということがありますから、そういったものはやはり優先的な課題として勉強していかなきゃいかぬのじゃないかというふうに考えております。
○委員長（関根則之君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　次に、都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。建設大臣瓦力君。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま議題となりました都市計画法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、地域の実情に的確に対応した市街地の整備の推進を図るため、特別用途地区の多様化及び臨港地区に関する都市計画の決定権限の見直しを行うとともに、市街化調整区域における良好な居住環境の維持及び形成を図るため、地区計画の策定対象地域及び開発許可の対象範囲の拡大を図る等の措置を講ずるものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、地区の特性にふさわしい土地利用の増進、環境の保護等の多様なニーズに対応し、用途地域の指定を補完してきめ細かな用途制限を実現するため、特別用途地区の類型をあらかじめ法令により限定せず、具体の都市計画において定めることができるものとしております。
　第二に、重要港湾以外の港湾に係る臨港地区に関する都市計画について、その決定権限を都道府県知事から市町村に変更することとしております。
　第三に、市街化調整区域における地区計画の策定対象地域について、小規模な事業が行われる土地の区域及び建築物の建築等が無秩序に行われ不良な街区の環境が形成されるおそれがある土地の区域を追加するとともに、地区計画適合行為を市街化調整区域における開発許可の類型に追加することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　次に、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、民間活力による市街地の再開発を促進するため、都市再開発方針の策定対象区域の拡大、市街地再開発事業における特定事業参加者制度及び優良な再開発事業計画の認定制度の創設を図るとともに、臨時の措置として、一定の大都市における都市計画道路に係る都市開発資金貸付金の償還期間の延長を行おうとするものであります。
　次に、その要旨を御説明いたします。
　まず、都市再開発法の改正についてであります。
　第一に、現在、人口の集中の特に著しい大都市を含む都市計画区域について都市計画の市街化区域の整備、開発または保全の方針に定められている都市再開発の方針を、全国の市街化区域の整備、開発または保全の方針においても策定することとしております。
　第二に、市街地再開発事業の施行者の負担の軽減及び円滑な事業化を図るため、市街地再開発事業を施行しようとする地方公共団体または公団等は、施行規程において特定事業参加者に関する事項を定め、特定事業参加者から、将来取得することとなる再開発ビルの一部の相当額の負担金を納付させることができることとしております。
　第三に、新たな再開発の事業手法といたしまして、再開発事業を実施しようとする者は、再開発事業計画を作成し、都道府県知事の認定を申請することができることとしております。都道府県知事は、計画が優良なものであると認めるときは認定を行うことができることとするとともに、認定を受けた計画に従って再開発事業が適正に実施されるよう、都道府県知事が報告の徴収、改善命令、認定の取り消し等の措置を講ずることとしております。
　次に、都市開発資金の貸付けに関する法律の改正についてであります。
　都市計画道路の整備及びその沿道の再開発の促進を図るため、都市施設用地買い取り資金貸付金のうち、東京都区部及び政令指定都市内の都市計画に定められた一定の主要な道路に係る責付金について、平成十三年三月三十一日までの間、その償還期間を据置期間を含めて二年以内延長することができることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いいたします。
○国務大臣（亀井久興君）　ただいま議題となりました国土利用計画法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　政府は、昨年二月、新総合土地政策推進要綱を閣議決定し、土地政策の目標を地価抑制から土地の有効利用に転換したところでありますが、その実現を図るためには、土地を有効に利用しようとする者への土地の移転が円滑に行われるよう、土地取引の活性化を図ることが重要であります。
　また、最近の地価や土地取引の動向等にかんがみ、土地取引規制を合理化し、土地取引の円滑化を図ることが強く求められているところであります。
　本法律案は、このような状況にかんがみ、全国にわたる大規模な土地取引についての事前の届け出に関する措置にかえて土地取引後の届け出に関する措置を設けるとともに、地価が相当程度上昇している区域に限り大規模な土地取引について届け出を事前とする措置を設けることとするなど、所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、大規模な土地について土地売買等の契約を締結した場合には、当事者のうち権利取得者は契約締結後二週間以内に土地の利用目的、取引の価格等を市町村の長を経由して都道府県知事に届け出なければならないこととしております。
　この事後の届け出については、取引価格の審査、勧告等は行わないこととし、都道府県知事は、届け出に係る土地の利用目的に従った土地利用が土地利用基本計画その他の公表された土地利用に関する計画に適合せず、適正かつ合理的な土地利用を図る上で著しい支障があると認めるときは、その届け出をした者に対し、土地の利用目的について必要な変更をすべきことを勧告することができることとしております。また、都道府県知事は、届け出られた土地の利用目的について、適正かつ合理的な土地利用を図るために必要な助言をすることができることとしております。
　第二に、都道府県知事は、地価が一定の期間内に社会的経済的事情の変動に照らして相当な程度を超えて上昇し、または上昇するおそれがあるものとして内閣総理大臣が定める基準に該当し、これによって適正かつ合理的な土地利用の確保に支障を生ずるおそれがあると認められる区域を期間を定めて注視区域として指定することができることとし、この注視区域においては、大規模な土地取引について届け出を事前とする措置を実施することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（関根則之君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————
平成十年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　今井　　澄君
　　　　　泉　　信也君　　　　　木暮　山人君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　和田　洋子君
　　　　　木暮　山人君　　　　　高橋　令則君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部領事移
　　　　　　　住政策課長　　　　庄司　隆一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国と
　の間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特
　例等に関する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、泉信也君及び朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君及び今井澄君が選任されました。
　また、昨十一日、釘宮磐君及び木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として和田洋子君及び高橋令則君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本正和君）　社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺孝男君　公明の渡辺孝男でございます。
　社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について質問いたします。
　本法案は、国際化が進展する中で日本人等が外国に一時的に派遣された場合に、これまで日本と外国の年金制度に二重に加入しなければならず、しかも外国の年金制度への加入期間が短いと年金受給権に結びつかないというような不合理さを解消し、保険料負担の軽減等を図ることを目的として、我が国としては初めてドイツ連邦共和国との間で年金保険制度の適用の調整を行い、二国間の協議がまとまり本法案の提出になったということであります。
　本法案の目的とするところに関しましては特に異論のないところでありますけれども、法案に関しまして数点厚生省に質問したいと思います。
　まず最初ですけれども、日本とドイツ連邦共和国の年金制度の主な相違点につきまして簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　ドイツと日本との年金制度の違いでございますけれども、日本は御案内のとおり国民皆年金でございます。自営業の方も公的年金によってカバーされておるわけでございます。これに対しましてドイツは、サラリーマン、被用者だけが基本的に年金でカバーされるということでございまして、自営業者はごく一部の方が年金でカバーされるにすぎないわけでございます。
　それからまた、日本の場合、厚生年金はブルーカラーであろうともホワイトカラーであろうともサラリーマンであれはすべて同じ制度でカバーされておるわけですけれども、ドイツにおきましてはブルーカラーとホワイトカラーは別々の制度でカバーされておる、こういうことがございます。
　それから、日本の場合は二階建てでございまして、一階が基礎年金、二階が報酬比例年金ということでございますけれども、ドイツは一階建てで報酬比例年金だけと、こういう仕組みになっておるわけでございます。
○渡辺孝男君　そのような制度の違いがあるということですけれども、この社会保障に関する日独間の政府間交渉は約三十年にも及んでいるというふうに聞いております。関係者の方は大変御苦労なされたのではないかと思います。
　そこでお伺いしたいんですけれども、政府間協議が三十年にも及んだ理由、それから両国間の調整に当たりまして特に苦労なされた点はどういう点なのか、その点に関しましてお伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　結果的にドイツと協定を結ぶのに三十年近くかかったということにつきましては、御批判は甘んじて受けざるを得ないんじゃないかと、こう思っております。私どももできるだけ早くやりたかったわけでございますけれども、諸般の事情でこういうことになってしまったということでございます。
　昔を振り返ってみますと、昭和四十年代から断続的に話し合いをドイツとの間で進めてきたわけですけれども、昭和五十二年でしょうか、ドイツの方で二重適用の緩和が一部行われたということがございまして、いわば海外からの一時派遣者で、給与は本国で支払っている方についてはドイツの年金を適用しない、こういう措置が講じられまして、これで一時熱が冷めたという時期もあったわけでございます。
　ところが、やはり二重加入の実態は相当広範に見られるということで平成六年度から本格的な交渉に入ったわけでございます。私も、個人的なことでございますけれども、三年ほどこの問題にタッチしておりまして、いかにこの問題が難しいか、あるいはこれまでどうしてできなかったかということが身にしみてよくわかったわけでございます。
　といいますのも、年金といいますのはその国の歴史を反映している、あるいは国民生活を反映している、ちょっと大げさに言いますと文化の一種と言っても差し支えないんじゃないかと思います。つまり、制度の立て方が違いますし、内容も相当違うということでございます。これを通算するということは、それぞれの制度についてどういうふうにつなぎ合わせるかということで、一つ一つ非常に厳密な話し合いといいますか、作業を伴うわけでございまして、大変膨大な作業になってしまうわけでございます。
　それからまた、私どもの体制といたしましては、実は平成六年にこの問題に本格的に着手するまでは責任者が一人もいなかった、専任者がいなかったということでございまして、七年度以降毎年体制を整え、人をふやしていただいてこういう話し合いができるような組織体制を整備してまいったということでございます。
　そういうことで、非常に長時間かかってしまいましたけれども、ようやくこういうことで今回話がまとまったということでございます。汚名挽回ということじゃございませんけれども、これをきっかけにいたしましてはかの国ともできるだけ早く協定を結ぶ、そういうことによりまして、これまでかなり時間がかかりましたけれども、挽回したいと、こう思っておるわけでございます。
○渡辺孝男君　本法案では、一時的に相手国に、この場合はドイツでありますけれども、派遣された被用者等の場合には原則として五年間は自国の法令のみを適用するというような特例を設けております。この期間を五年間というふうに決めたその理由についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　この二重加入の防止を図る期間を原則五年といたしましたのは、これは私どもの実態調査、これは全数でございませんでサンプル調査でございますけれども、こういった実態調査によりますと、ドイツへ日本から派遣されている方の派遣期間につきましては、三年未満の方が二二％、それから五年未満の方が六六％ということでございまして、過半数の方が五年以内にはまた日本へ帰っていらっしゃる、こういう実態でございます。それからまた、ドイツから日本に派遣されている方につきましても同じような実態にあるわけでございます。
　そういうことで、相手国に一時的に派遣される方といいますのはいずれ本国へ帰国されるわけでございまして、原則として五年間という形にすればほとんどの方が二重加入をしなくてもいい、こういうことになるわけでございますので、一応原則五年間としたわけでございます。
　そこで、五年を超えた場合はどうするかということでございますけれども、これは申請に基づきまして一定範囲内で延長を認めるということにしておりまして、こういう措置によりましてほとんどの方が二重加入は防止できる、こういうことが見込まれるわけでございます。
○渡辺孝男君　この五年間でほとんどの方は今まで不利をこうむっていたのが解消されるということでありますが、実際にこの法案が通りますと、日独両国間でどれくらいの方が恩恵を受けられるようになるか。今までドイツから日本に来られている、あるいは日本からドイツに行っている、そういう方のどれくらいの人数が法案の適用になるのか、その点に関しましてもお伺いしたいと思います。
○政府委員（矢野朝水君）　日本からドイツヘ行っていらっしゃるドイツの在留邦人の方、こういう方は約二万四千名いらっしゃるわけでございます。そういう方で、日本とドイツの年金制度に二重に加入しておられる、こういう方が約三千人と推計いたしております。したがいまして、こういった方が今回の協定によりまして二重加入は防げる、こういうことでございます。
　それから、ドイツから日本へ来ていらっしゃる在日のドイツ人の方でございますけれども、これは約四千名いらっしゃるわけでございます。そういう方で二重加入が防止される方は約一千名程度じゃないかと、こう見込んでおるところでございます。
○渡辺孝男君　これは大臣の方にお伺いしたいんですけれども、今回初めて日本とドイツでこういう協定ができたわけでございます。日本から海外に行って仕事をされている方というのは多いし、またこれからグローバルの時代でありますので、逆に外国から日本においでになる、そのような方も多いわけであります。
　今後、日本としまして同じような協定を結ぶ予定のお国があるのかどうか、あるいは結んでいきたいというようなお考えがあるのかどうか、その点に関しまして小泉大臣からお話をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今般の協定は外国と初めてでありますので、この種の協定というのは今後ともできるだけ多くの国とも結んでいきたいと思っております。当面考えられるのはアメリカとイギリスだと思います。イギリスについては既にことし二月にこの協定締結に向けて予備的協議を行ってきたところでありますので、大体イギリス、アメリカという順序になるのではないか、またそうしていきたいと思っております。
○渡辺孝男君　やはりドイツと日本でも年金制度が違っているということでありまして、今度アメリカあるいは英国ということでありますけれども、なかなか調整は御苦労されるのではないかと思いますけれども、やはり不便をこうむっている方が多いわけでありまして、その点一生懸命やっていただきたいな、そのように思います。
　これも大臣の方から御答弁いただきたいのですけれども、ドイツの方も年金制度の改正が近年なされております。例えば一九九二年には、平均賃金の上昇率で自動的に今までは引き上げがされていたわけですけれども、それが可処分所得の伸び率に変わっていったということであります。それから一九九七年、昨年でありますけれども、早期退職者の年金受給年齢が徐々に引き上げられて、二〇〇一年までには六十五歳になるというようなことも決まっておるようであります。それからまた昨年、現在は可処分所得の約七〇％が年金の水準でありますけれども、今後一九九九年から二〇三〇年まで段階的に六四％まで引き下げるというような年金改正の法案が審議されて成立したというふうに聞いておるわけであります。
　日本におきましても、これから年金制度の改正といいますか、それが予定されているわけでありますけれども、今後の年金制度改革の方向性とそれからタイムスケジュールに関しまして、厚生省の方針を大臣の方からお聞かせいただきたいと思います。