Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）委員　そこで、そうした山下次席の行為、それからそれを了承した渡部地検検事正の言動、これについて問題になって調査の対象となり、それぞれが、これは職務違反だということで処分を受けるに至っているわけですね。
　そこで、山下検事に対しては、国家公務員法違反、特に守秘義務違反としての告発、捜査情報の漏えい、これは守秘義務違反に当たるんだろうと思うんですけれども、そういう告発もあったわけですね。守秘義務違反ということになると、これは国家公務員法の百条の違反、そしてそれに対する、違反行為に対する罰則は百九条の十二号で懲役一年というような重い処分も予定されているわけですけれども、しかし、これについては検察の捜査の結果不起訴にしましたね。嫌疑なしということにした。このことについては、この調査報告の中でも百条違反に当たらないということを言っておられる。
　しかし、国公法の八十二条と九十九条、これには当たるということを言っておられますね。八十二条の方は、職務上の義務違反ですか、それと職務懈怠、この懲戒事由に当たるということと、それから「官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」という九十九条に違反するということが処分の理由になっているようですけれども、しかし、事実の経緯からすると、やはり、その意図はどうあれ、他の者は知らないような、この捜査の上で知り得た情報を漏らしているということになって、百条違反になるのではないかというのが私は一般的な市民感覚だろうと思うんです。
　本件の場合には、司法部内で検察と裁判所あるいは裁判官との癒着の問題などということが取りざたをされて、全体として司法の信頼に対して疑問を投げかけられている中でこのような処分は、後でまた渡部検事正の問題も聞きますけれども、これがまた身内意識じゃないかという批判が当然のことながら出てくるんだろうと私は思うんですが、この点は、事実の把握と、嫌疑不十分として国公法百条の守秘義務違反を不問に付したということの関係についてはそれほど深刻には考えておられないんでしょうか。これは当然のことだ、全く間違いはないと考えておられるのか、この点はどうなんですか。
○古田政府参考人　この問題につきましては、最高検察庁におきましても非常に深刻な問題だととらえまして、御指摘の国公法上の守秘義務違反は成立するかどうかという観点から非常に慎重な捜査をしたわけでございます。そこで、これは結局嫌疑不十分という判断をしたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、捜査の場合に、事案の内容などを判断いたしまして、一定の事項を、被疑者側の関係者でありましても信頼が置ける者に伝えて、事件の解明とそれから事後措置と申しますか、将来の処理を見越したいろいろな措置を依頼するということは、これは一般的にあり得ることでございます。
　本件の場合、先ほども申し上げましたように、要するに事実を認めさせて、可能であれば、被害者がもし納得するならば示談を成立させるということによりまして、関係者の名誉等に対するいわば副作用というべき侵害等ができるだけ起こらないようにしたい、こういうことを考えたわけでございまして、そのこと自体が、それがでは検察官の職責等に反するかということになりますと、そうではないと私どもとしては考えているわけでございます。
　したがいまして、本件につきましては、円滑、妥当な捜査処理を図るという目的で、信頼が十分できる裁判官という立場にある者に対して、その目的のために必要とされる範囲内の情報を提供している。そういうことからいたしますと、これはやはり捜査の目的に違反するような情報の告知とは言えない、そういうふうに判断されたということでございます。
○佐々木（秀）委員　どうも、ごくごく一般から見ると、その辺の説明をいただいてもなかなか納得しにくいんじゃないかと思うんですよ。
　それと同時に、確かに、事件について捜査した結果立件するには当たらないという不起訴の権限を検察は持っているわけですけれども、同じく不起訴の場合でも、今言われたように全く嫌疑のないという不起訴処分、それから、証拠が十分じゃないという証拠不十分による不起訴、それからもう一つは、嫌疑としては十分にあるんだけれども、しかし情状からすると、今言われたような動機その他から考えて起訴処分まではちょっと行き過ぎではないか、ここはひとつ、嫌疑はあるんだけれども起訴するのを猶予するという起訴猶予等があるわけですね。
　本件の場合には、仮に起訴しないとしても起訴猶予に当たる事例ではないだろうか。そして、今の御説明のあった動機などの点について、国民の皆さんに納得していただけるような説明を付すべきではなかったか。それが、調査をし捜査をし、そして処分の決定をした検察の態度であるべきだったのではないだろうか。だから、今度の処分決定についても、なお国民の中からすとんと胸に落ちるような思いがなされておらないんじゃないか。不満などがまだくすぶっているように思えてならないわけです。
　ここでそのやりとりをしても時間を費やすばかりだと思いますので、ここからは法務大臣にもお尋ねをしたいんだけれども、法務大臣はまだお帰りになっていませんので、時間の関係もありますから、今度は裁判所の方にお尋ねをしたいと思います。したがいまして、私の通告した四番以降の質問については、大臣が来るまで留保させていただきたいと思います。
　それで、最高裁判所の方は、本件、古川判事の問題について、本年の二月の十四日、事務総局内に調査委員会を設置されました。そして、過日報告書を出されて、これもきょう、事務総長から御報告がありました。私どもも見させていただいたんですが、調査委員会の設置が法務省に比べてかなり遅いですね。法務省は二月の五日ですから、九日後ですね。これは、どうしてこんなに立ち上がりが遅かったんですか。もちろん、この発端は山下検事のということはあるけれども、しかし、もともとは古川判事の奥さんの問題ですからね。いち早く立ち上げる必要があったんじゃないかと思うんだけれども、どうしてこんなにおくれたんですか。
○金築最高裁判所長官代理者　調査委員会立ち上げの経緯について御説明申し上げますと、本件は、当初は福岡高裁の古川判事の妻の犯罪という疑惑でございまして、古川判事自身の非違行為として調査をする、こういう問題ではなかったわけでございます。ところが、その後、古川判事自身の証拠隠滅疑惑とか、それから裁判所における捜査情報の漏えい疑惑というものが報道されるようになりました。このいわゆるコピーの問題が出ましたのが、二月六日火曜日の新聞でございました。
　裁判所としては、そういう関係については現状の把握がおくれておりましたけれども、福岡地裁、福岡高裁におきまして、関係職員について調査をいたしましてその事実関係の把握に努めていたわけですが、その調査結果を二月九日の金曜日に、最高裁の方へ高裁の土肥事務局長が参りまして、報告をいたしました。令状関係の資料がコピーされて高裁に報告されたという経緯とか、令状関係の情報が古川判事に流れていないかどうかというふうなことについての調査結果の報告を受けたわけでございますが、これによりまして最高裁の方では事案の概要が把握できましたので、土肥事務局長の報告は九日金曜日でございますが、週明け二日目の二月十四日の裁判官会議で、最高裁に調査委員会を置いて調査に当たる、こういうふうなことになった経緯がございます。
○佐々木（秀）委員　今の説明をお聞きしても、それにしても立ち上げが少し遅いと私は思うんですよね。特に、調査結果として、この古川判事には証拠隠滅の行為はなかったというふうに断定されているわけだけれども、しかし、そういう疑念は持たれていて、報道なんかもなされるに至ったわけですから、そのことについてはもっと裁判所は敏感であってもよかったと思う。そして、そのための調査委員会の立ち上げ、とにかく自分たちの手で真相を究明しなければならないというその態度を早く見せるべきだったと思うんですけれども、その点でどうも、御説明を聞いても、立ち上げが遅かったんじゃないか、行動が遅かったんじゃないかという感じを払拭できないんですよ。
　それと、検事の場合には検事一体の原則がありますから、裁判所の場合には裁判官の独立があるし、裁判所の独立もありますから、相当対応も違うのは当たり前だと思うんですね。裁判官の場合には、その懲戒としては分限裁判によらなければならない。ただ、職員については、先ほど事務総長からお話がありましたように、司法行政上の権限によって懲戒をできる。
　そういうことで、本件の場合には二つの問題があったわけですね。一つは、古川判事自身の言動の問題ですね。それからもう一つは、これにまつわって、裁判資料のコピーといいますか、これを他に伝達するというこの二つが問題になって、そして、後の方の問題について、福岡高裁の長官あるいは福岡高裁の事務局長、それから福岡地裁の所長、それから福岡地裁の書記官などがこの調査の対象になって、それで職員の方の、例えば首席書記官なんかについては、事務総長さっきお話しのように、事務総長権限で一定の戒告処分をした、こういうことになるわけですね。その他の裁判官については分限法に基づいて分限裁判にかかった、こういうことですね。
　それで、分限の結果はさっきお聞きをいたしましたけれども、古川裁判官の分限裁判はまだ結論が出ていないということですね。今度分限裁判はいつで、いつ結論が出そうなんですか。
○金築最高裁判所長官代理者　御指摘のように、古川判事に対する分限裁判はただいま最高裁大法廷で審理されております。お尋ねの、古川判事への分限裁判の決定がいつあるのかといった点は、大法廷の審理の方針にかかわることでございますので、事務当局としてはお答えすることができないわけでございます。
○佐々木（秀）委員　それじゃ、既に終わっている分限裁判の方を確かめたいと思いますけれども、分限裁判なんというのは実際にどうやって行われるのか。数があるわけでもないですね。ごく最近では、例の寺西判事補の分限裁判があったですね。政治的な行動ということが理由だったと思いますけれども、それ以来のことでしょう。私は、質的には全然違うと思うんだけれども、むしろ寺西裁判官の分限裁判が不当だったと思っておりますけれども、それはともかくとして、今度の、もう既に終わった、三月の十六日に、福岡高裁での分限裁判、それから最高裁判所でも行われたんですね。青山福岡高裁長官らに対する分限裁判が最高裁で行われた。
　これは同じ日に出ているわけだけれども、分限裁判であっても裁判所は違うわけでしょう。片や最高裁判所で大法廷、片や福岡高等裁判所の分限裁判ですね。これは、一緒になったというのはお互いに連絡をとり合ってのことなんですか。それと、分限裁判、それぞれ何回法廷は開かれたんですか。そして、私ども全く分限裁判というのはなじみがないわけだけれども、これは部内の裁判になっちゃっているような感じがするんだけれども、これはかけられた当事者には弁護人などはつけておられるんですか、つけないんですか。やり方が全くわからないんだけれども、どんなふうに行われたのか、既に終わったこの二つの裁判について差し支えない範囲でお知らせくださいませんか。これは国民の皆さんも関心のあるところだろうと思うんですよ。だけれども、わからないですからね。私たち法律家でもわからない。
　公開、非公開のことについてもぜひお知らせください。
　　　　〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕
○金築最高裁判所長官代理者　福岡高裁と最高裁の決定が同じ日になったのは連絡をとり合ってしたのかというお尋ねですが、その点は事務当局として承知しておりませんが、通常そういうことはないのかなというふうに考えます。
　一つは、御承知のように、福岡地裁の所長が定年が迫っておりました。定年で退官してしまうとこれは処分の問題ができなくなりますので、ですから、福岡地裁所長が関係しておりましたコピーの問題、これは今回、高裁長官、高裁事務局長も事実としては同じ範囲のことでございますけれども、そういう関係があったということで、こちらの方は先週の金曜日になされたのではないかと思います。
　審問等の手続、具体的には承知はしておりませんが、審問は非公開でございますけれども、必ずしも本人が出頭するというふうなことではなくて、意見書を出して、それで本人は出頭しないというふうなこともございます。
　手続の詳細については、事務当局としては承知をしておりません。
○佐々木（秀）委員　公開、非公開の問題なんかはどうなの。それと、弁護人がついているのかどうか。
○金築最高裁判所長官代理者　公開、非公開の点では、公開されたというふうには聞いておりません。公開する必要はないということだと思います。
　それから、ちょっと今、正式に弁護人ということであるかどうか、弁護士さんをつけるということは可能であると思いますが、本件の場合にそれがついたというふうには聞いておりません。
○佐々木（秀）委員　どうも、裁判官分限法を見ても、その点は全くはっきりしていないんですね。分限裁判の手続も、どういうようにやるのかなんて全然書かれていないんですよ。だから、ある意味ではこれは全く別世界で、それこそこれも秘密のうちにやられているようなもので、せめて、どういうように行われたかということは、それぞれの裁判所で、差し支えない範囲で国民の皆さんにも明らかにされた方がいいと僕は思うんですね。それこそ、これも裁判だと言っているんだから、裁判の信頼性の問題もあるわけで、こういう点は、今後の問題もあろうと思うけれども、考えなきゃならないと私は思いますね。
　そして、そこで行われた決定が、さっきも質問がありましたように、これは法定でそうなっているからしようがないんだけれども、過料一万円でしょう。これは司法罰ではありますよね、過料だから。科料ではないよね。行政罰ではなくて司法罰ではあるけれども、一万円以下でしょう。あとは戒告しかないんですからね。処分の内容としてはまことに軽い。ただ、そういうところにかけられたということで、それこそ裁判官の信用性ということが著しく損なわれるというダメージはもちろんあるんでしょうけれども、それにしても、この手続問題を含めて、これもなかなか国民の皆さんの御理解を得られないところではないかなと私は思います。
　それから、法務大臣がもうそろそろ来られるそうですけれども、その前にもう一つ聞いておきたいと思いますが、先ほど、裁判所としては、古川裁判官については証拠隠滅だとかそういう疑いはかけられたけれども、調査の結果その嫌疑はない。結局は、事務総長のお話、また調査報告にも書いてあるように、実質的な弁護活動と見られるようなことをやった。それについては西村議員の方から、いや、しかしそれは人間としてはという話もあったわけですけれども、なかなか難しいところではあろうかとは思うんです。
　これについて、このコピーをほかへ話をするなんというのは、司法行政上の必要に基づいてごくごく限られた条件では許される場合があるけれども、本件の場合にはそれを逸脱しているんだ、だから、例のコピーの方の問題からいうとそれが問題になっている、こういうお話だったですね。この司法行政の問題というのは、裁判所法によると、実は最高裁判所、高等裁判所、地方裁判所それぞれに裁判官会議があって、ここで本当は決められるものだと。司法行政の問題というから、さっきお話があったような人事の問題だとか、そういう身分関係あるいは処遇の問題も本当は裁判官会議で行われるべきところだと思うんだけれども、その後に、所長にあるいは長官に権限を移譲してそこに任せるというようなことがずっと慣例として行われてきたんですね。かつてだったら、こういうような問題が起こった場合に裁判官会議があってもおかしくないと私は思うんです。
　例えば、余り時間がないから詳しく申せませんが、昭和四十四年だったと思いますけれども、札幌の地方裁判所で長沼裁判が起こったときに、例の、事件を担当した福島裁判官に対して札幌地方裁判所の当時の所長の平賀さんがこの事件の結果を云々するような書簡を送って、それが平賀書簡事件として大問題になりましたね。あのときには、札幌地裁で地方裁判所全裁判官が出席をした裁判官会議が開かれてけんけんがくがくの議論が行われて、その結果、その裁判官会議の決定として平賀所長に対して注意処分が出されたというようなことが報道であった。
　最近、裁判官会議なんということは全く行われていないんでしょう。今度の場合でも、福岡地裁あるいは福岡高裁で裁判官会議なんというのは開かれていないわけですね。その点どうですか。
　　　　〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官会議はどこの裁判所でも年何回か必ず開かれていると思います。これは事務分配を決めたりするようなこともございますので。
　今回の件でございますが、何せ、先ほど申しましたような事情で分限申し立ては非常に時間的な問題もあったということで、福岡高裁で申し立てをいたしましたときには常置委員会で決定したというふうに報告を受けております。
○佐々木（秀）委員　本当は裁判所として、さっきも西村代議士から指摘がありましたけれども、裁判官の身内でそういうような問題にかかわった者が出た場合に裁判官としてはどう対処するのかなんということは、裁判官同士で話し合われてもいい問題だと私は思うんですよ。そのための裁判官会議などということもあってもいいのに、今回は全く行われていないですね。そこにやはり裁判所の閉鎖性というか、一般的な社会とは隔絶されたようなところがあるように私は思われてならないんですね。このことも別な機会にまた議論したいと思いますし、それから、あと予定していた裁判所に対する質問も、ちょっと時間の関係がありますので、しようがないのでこの辺で一応は終わりたいと思います。
　最後に、法務大臣がせっかく、忙しい中、あっちこっち行ったり来たりで大変でしたけれども、お見えになりました。実は、さっきお聞きをいたしましたら、山下次席が十二月の二十八日に古川判事に会って、それで、いろいろな思いはあったろうと思いますけれども、話をした。その前日に上司の検事正にもその旨伝え、そして古川判事に会った後また検事正に報告をして、検事正も、山下次席のとった行動、言ったことについては了解しているんですね。了承を与えているんです。
　これは、山下次席としては、全く独自にやったというのなら別ですが、事前にそうやって検事正にも伝えているわけですから、自分のやることについてある程度のお墨つきをもらっているということにもなるわけです。そして、やったことについても検事正は全く非難していないんですよ。だということになると、そう言っちゃなんだけれども、渡部検事正は山下次席と全く同罪じゃないか、むしろ、山下次席がやることについて励ましを与えたようなことになるんじゃないか私は思っているんです。ところが、二人に対する処分は全然違うんですよ。検事正の方は一カ月の減給処分でしょう。まあ御本人からはやめたいという辞任の申し出があったということだけれども、それは本人の問題ですからね。
　処分の仕方としてはこれは明らかにおかしいんじゃないかと私は思うんだけれども、法務大臣、どうなんですか。同列じゃないですか。
○高村国務大臣　渡部前検事正でありますが、みずから積極的に非違行為を行ったものではなくて、部下職員を指揮監督すべき職務を怠ったというものでありまして、渡部前検事正としては、山下前次席はベテランの検事であることから、警察の意向等の確認を指示するまでもなく、当然山下前次席において行うものと考えていたこと等の事情が認められるわけであります。これらの事情に加えて、これまでの懲戒処分例を総合的に判断して、渡部前検事正に対して一月間俸給月額の百分の十の減給処分にしたものであり、その職責に応じた適切な処分をしたものと考えております。
○佐々木（秀）委員　渡部検事正は自責の念を強くされて辞職ということを決められたんだろうと思うけれども、省みて、やはり自分の山下次席に対する態度が誤っていたからだと考えられたからそういう辞職の申し出をされたと思うんですよね。だけれども、諸般の事情を考慮してとおっしゃるんだけれども、どう見ても、外から見ていれば、この調査報告でも、渡部検事正が山下次席の言動を了承しておられる、それに対してとがめてもいなければ叱責もしていないというところから見ると、私は同列じゃないかと思うんですよね。みずからやったのではないと言うけれども、これは犯罪で言う正犯と共犯との関係みたいなもので、共犯者だから、幇助だとか何かの場合には正犯よりは軽いということはあっても、場合によると共同正犯ということだってあるわけですから。そういうことから考えると、私は、渡部検事正の一カ月百分の十の減給というのは、どう見ても軽い、山下次席の処分に対して軽過ぎるんじゃないかという感が否めないのです。そのことを意見として申し上げておきたいと思います。
　それから、この調査報告書が三月九日に発表されて、きょうも法務大臣から御報告がありましたけれども、法務大臣の発言がございました。この中で、検事に市民感覚を学ばせる人事教育制度の抜本的見直しの方策とか、あるいは、今度の場合にはどうも警察と信頼関係がなかったというか連絡がうまくいかなかった、検事正も、当然警察と連絡、了解の上で山下次席が古川裁判官に会うと思っていたのに、そうでなかったというようなことを言っておられるようですけれども、この警察官の活動に対する理解を深めるというか、あるいは信頼を深めるための方策ということを言っておられるようですけれども、まず、この二つについてどういうようにしたらいいと思っておられるのか、この辺、お話しください。
○高村国務大臣　検事に市民感覚を学ばせることにつきましては、例えばでありますが、検事を弁護士事務所や民間企業で勤務させることなどを考えております。今後は、関係機関の協力を求めつつ、検察官の人事教育制度の抜本的な見直しについてさらに具体的に検討していきたい、こう考えております。
　それから、警察官の活動等に対する理解をより一層深めるための具体的な方策につきましては、幹部を含む検察官が第一線で汗を流し活躍している警察官との意見交換会を開催することなどを考えております。今後、関係機関と協議しつつ、その具体的内容等について検討してまいりたいと考えております。
○佐々木（秀）委員　ぜひ、そういうことについて具体的な方策を立てて御努力をいただきたいと思います。
　判検交流の問題、法務行政への民意反映の方策については時間がないから割愛いたしますけれども、ただ、判検交流も一つの問題点だということを大臣が言っておられるのは、私はそうだと思うんですよ。
　この間のこの委員会での質疑の中でも判検交流が問題になりましたね。僕も実際に経験して驚いたことがあるんですよ。東京で弁護士をやっていて、ある刑事事件で立ち会いの検事とぎゃんぎゃんその事件でやり合ったのです。そうしたら、ある日突然その検事が転勤になりましたといなくなっちゃって、別の検事が担当するようになった。それからしばらくたって、三、四カ月後だと思うけれども、私は東京の地方裁判所で国を相手にした行政事件を抱えていたんですけれども、行ったら見たことのある人が黒いガウンを着て裁判官席に座っているんだ。そうしたら、この間まで僕とやり合っていた検事なんですよ。それが左陪席になって、裁判官になっている。こういうあり方は本当にいかがなものかと僕は思うんですよ。
　この間も話に出たけれども、今裁判官が現場では足りない。担当する民事事件などが三百件からやっと最近二百件ぐらいになったというけれども、二百件抱えてということは大変なことですよ。僕ら、弁護士をやっていたって、とてもじゃないけれども、そんなに事件なんかやれるものじゃないですよ。それでもあっぷあっぷしているんでしょう。
　そんな中で、裁判官が百人以上、法務省その他のところに行っている、出向しているということになると、現場の裁判官がそれだけ少ないわけで、この辺も問題があると思うし、今私が紹介したような判検交流のあり方というのは、これもまた問題だ、こんなふうに思っております。
　最後に、時間になっちゃったんですけれども、最高裁人事局長に一点。
　十九日に、司法制度改革審議会でこの件で御報告していますね、人事局長。そうしたら、そのときに中坊委員から、古川判事の個人的問題じゃないじゃないか、最高裁、裁判所全体としてどう考えているんだという何か指摘があったというんだけれども、どんな発言だったんですか。そして、どう答えたんですか。簡単に御紹介ください。
○金築最高裁判所長官代理者　私が出まして、調査結果の概要を御報告いたしました。その後、もう少し詳しい事実関係等を確かめたいというふうに中坊委員がおっしゃいまして、私に、十分程度でしたでしょうか、そのときは、どういう事実関係だったかというふうなことのお尋ねがありました。
　その御質問の中で、いろいろ本件には重大な問題があるというふうなお話もありましたが、その当日予定されておりました議題があるということで、佐藤会長の方で予定されている審議の方へ入りたいということで、そこで私に対するお尋ね等は終わりになった、こういう経緯でございます。
○佐々木（秀）委員　全然わからないんですよね。最後になって時間がなくなっちゃったから、これは後の同僚委員にまたお聞きしていただければいいと思うんですけれども、中坊さんが言ったのは、検察の方は検察一体の原則があるけれども、裁判所はそれぞれ個々独立だと言いながら、そして、さっき事務総長は裁判官一人一人の倫理の問題だと言ったけれども、しかし、裁判官のあり方についての司法行政のかかわり方、裁判所としてどう考えるのか、そのことを真剣に考えないと、古川判事一人の個人の問題じゃないよということを恐らく言いたかったんじゃないかと私は思うんですね。私もこれにまつわっていろいろ言いたいことがあるんですけれども、残念ながら時間がなくなりましたから終わりまして、同僚委員の方でまたその辺の補足の議論をしていただければありがたいと思います。
　大臣、お忙しいところをどうもありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　今回のこの捜査情報の漏えい事件、非常に残念な事件だというふうに私も思っております。一般の国民の方々が司法制度に対して持っているイメージというのはいろいろあろうかと思いますけれども、例えば裁判官について言うと、世間知らずで、おかたくて融通がきかない、あるいは検察官については、厳しいとか冷たいとか強権的であるとかといったような負のイメージもかなりあろうとは思うんですけれども、一般の国民の方々は、司法制度については公正に行われているというような信頼はある程度持っているんじゃないかというふうに私は思っております。
　そうした中でこうした事件が起こったわけでございますけれども、実は、検察と裁判官の問題については、私もちょっと弁護士をやったときの経験で判断いたしますと、いろいろな令状交付の申請とか、勾留の申請であるとか、あるいは保釈の申請というようなものがあったときに、裁判官が検事の言うことを非常にうのみにするといいますか、検事の言うことにほとんど従ってしまうというような実情、あるいはそれぞれの裁判が行われますと非常に高い有罪率であるというようなこと。これは一方で、日本の捜査当局、警察、検察が非常に優秀であるから、検察が言ってきたことについては裁判官も大体同意するようなことになっているんだということならば、それはそれで一つの日本の姿だろうというふうには思うのですけれども、そこに今回のような事件が起こってしまいますと、いろいろな国民からの信頼が失われてしまうようなことにつながっているのではないかというふうにも思います。そういうことが、今現在議論されております司法制度改革において、国民の参加というものが司法制度の中にできる限り持ち込まれていかなければならないというような議論になっているのだろうと思います。
　そこで、ちょっと大臣にお聞きしたいのですけれども、今回こういう不幸な事件が、残念な事件が起こったわけでありますけれども、最高検察庁の方で、今回の事件について調査、捜査をするということで取りかかったわけであります。法務省として直接的ではないかもしれませんけれども、法務大臣として、今回の最高検察庁による調査というものがどのようなものであるべきであるというふうにお考えになっておられたかということについて、まずお聞きいたしたいと思います。
○高村国務大臣　基本的に言えば、捜査も調査も厳正なものでなければいけない、こう思っておりました。そして、捜査、調査、その結果だけによって国民の不信を一遍で払拭するというのはなかなか難しいことでありますが、少なくとも、国民の不信を払拭するその出発点になり得るものにならなければいけない、そういうつもりで私としては調査を命じてきたところでございます。
○平岡委員　今回の最高検察庁による調査あるいは最高裁判所による調査を見ますと、私は、国民の信頼を得るためにできる限り事実関係を明らかにしようとする姿勢というものはかなり見られているのではないか、他方で外交機密費の問題でなかなか調査をしようともしないという姿勢に比べれば、非常に、国民の信頼を得るために努力しようという姿勢は見えているんじゃないかというふうに思います。ただ、具体的な中身について言えば、私はこれから後ほどいろいろと質問していきたいというふうに思っておるのですけれども、それはともかくとして、国民の信頼を得るためには、こうした残念な事件が再び起こらないというための努力、再発を防止するための努力ということがやはり必要ではないかというふうに強く思っているわけであります。
　そこで、先ほど法務大臣の方からもいろいろな説明がございました。その中にも再発防止のためのいろいろな努力が説明されておられますけれども、いろいろとお聞きしたいことがあるわけであります。
　その一つが、先ほども説明ございましたけれども、検察審査会の一定の議決に法的拘束力を与えるというようなことを、制度改革の一つとして重要であるというふうに説明がされておられました。
　ただ、考えてみますと、検察が一たん不起訴を決めてしまったようなものを、検察審査会が、いや、これは不起訴が不当であるから起訴しなさいというような議決をしても、検察当局というのは、人から言われたから、じゃ、その気になって起訴に向けて頑張りましょうというふうにはなかなかならないんじゃないかなというようにも思うわけです。そうすると、不起訴を決定した場合に、検察審査会が例えば起訴相当であるというような判断をしたことに対して、やはり実行させていくための仕組みというものも必要になってくると思うのですけれども、そういう点について今法務省としてどのようなお考えを持っておられるかお聞かせ願えればと思います。
○高村国務大臣　検察審査会の一定の議決に法的拘束力を認めることは、公訴権の行使に民意を反映させ、検察官が独善に陥ることを防ぐとともに、検察に対する国民の信頼と理解を得る上で大きな意義があることから、これを導入することが相当であると考えているわけであります。
　この点を含め、検察審査会制度の具体的なあり方につきましては、現在、司法制度改革審議会において御議論されているところでありますが、例えば、審査機能の充実を前提とした上で、起訴相当の議決に直接公訴提起の効力を認めることなどが、例えばでありますが、考えられるところであります。
　まさにその点、今委員が御指摘になったように、起訴が相当と考えていなかった検察官がそうやるのか、どうなんだ、こういう話でありますが、被害者を初めとする審査申立人等から見て十分な訴訟活動がなされるか疑問を抱かせる可能性があるなどの問題が、不起訴処分を行った検察官が公訴提起をする、訴訟追行を行うことにはあるわけでありますから、検察官以外の法律家が訴訟追行に当たる制度をとることなどが考え得ると思います。今まさに、司法制度改革審議会の中で御論議をいただいているということでございます。
○平岡委員　この点については、三月十三日の第五十一回司法制度改革審議会においても積極的に提言したというふうに法務省の方からも言われております。私自身は、この「検察審査会の一定の議決に法的拘束力を与えること」ということは非常に重要なことだというふうに思っておりまして、逆に言うと、これが本当に実のある制度になるように法務省の方でも積極的に考えていただきたいというふうに思っております。
　それから、再発防止策の第二点目でございますけれども、この中にやはり「検察審査会が検察事務の改善に関し検事正に対して行う建議・勧告の制度を充実・実質化すること」ということを述べられております。
　私もちょっと寡聞にして、これまでにどんな建議、勧告が行われて、それに対してどのような対応をしたのかということについて余り存じ上げなかったものですから、いろいろ法務省の当局にもお聞かせ願いまして、ある程度のことは聞かせていただきました。ただ、充実・実質化ということを具体的にどんなふうに考えておられるのかというところが、説明を、これまでの実績を聞いてみてもなかなか思い浮かばなかったのですけれども、どんなふうなことをこの充実・実質化の中で考えておられるかということを、法務省さんが今、現時点で考えておられるようなことを御紹介いただければと思います。
○高村国務大臣　検察審査会が検察事務の改善に関し検事正に対して行う建議、勧告の制度は、検察運営に民意を反映させることができる点で、大きな意義があるものでございます。
　これらの建議、勧告の具体例といたしましては、被害者保護のため、軽微な事案を含め被害者からの事情聴取等を十分に行うべきであるとの建議について、検察官等に周知徹底を図る措置を講じた例や、不起訴記録の保存期間を見直すべきであるとの建議を受けて大臣訓令の改正を行った例があるなど、検察運営に一定の反映がされてきたところであります。ただ、現状で必ずしもこの制度が十分には活用されていないわけでありまして、これをより充実・実質化する必要があると考えたわけでございます。
　そのための具体的方策としては、例えば、検察審査会の建議、勧告に対する検事正の回答義務を法律に明示することや、その建議、勧告とこれに対する検事正の回答の各内容を原則として公表する、そういったことがとりあえず考えられるところだと思っております。
○平岡委員　ここからは細かい話になりますので、事務当局でも結構でございます。
　再発防止策の第三点として、法務省においても、法務省への出向者が裁判官に偏っている現状を改め、裁判官以外からも広く人材を受け入れるための方策を検討してまいりたい、そういうのが記述としてあるのですけれども、これは一般の人が聞いてもなかなか具体的なイメージがわいてこないのですけれども、具体的に、どのような職務の内容にどのような人材を受け入れていくのかという点について御説明いただければと思います。
○但木政府参考人　二通りあろうかと思います。
　まず、検察官につきましては、例えば弁護士経験の豊かな人に検察官になってもらって、市民的感覚を検察の中に吹き込んでもらう、こういうものも一つの類型でございます。
　それから、もう一つの類型といたしましては、現在、国際的な金融商品とか、非常に先端的な部門があって、必ずしも検察にその知識が十分でない分野がございます。ところが、事件そのものはそういう分野でももちろん起きるわけでありまして、そこで、こうした国際的金融関係の仕事に携わった人たちを例えば検察事務官に登用して、その知識を検察の捜査に生かしていただくというような制度も考えられるというふうなことでございます。
○平岡委員　今の御説明だと、今回の事件に関連してどういうような改善につながっていくのかというのがちょっとわかりにくかったので、またよく検討した結果をお教えいただければというふうに思います。
　それで、次にちょっと調査の方の問題に移っていきたいと思うのですけれども、今回の法務省による調査あるいは最高裁判所による調査のポイントの一つというのは、山下次席検事が何を古川判事に伝え、古川判事がその伝えられたことに従ってあるいはそれを逸脱して何をしたのか、それに対して検察当局なりあるいは裁判所がどのように関与をしていたのかといったような問題に集約されるのではないかというふうに思うわけであります。
　そこで、一つ、私、調査報告書等を見ておりましてよくわからなかったのが、これは、山下次席検事が捜査情報を昨年の十二月二十八日に告知したということで、告知をした内容がずらっと書いてあります。それから、その報告書の後ろの方で、告知した理由は、背景といいますか、心の中には山下次席検事はこういうことを思って告知したのだという、自分の思いが書いてあるというのにとどまっているわけですね。
　むしろ、私は、調査報告書というのは事実をきちっと書いていくことが重要であって、実際には、二人が会ったときに古川判事に対して山下次席検事が捜査情報の告知以外に何かを伝えていると思うのですね。どうしてその伝えているということ自体がこの報告書の中に書いていないのか、非常に疑問に思うのですけれども、法務省、いかがでしょうか。
○長勢副大臣　捜査情報を告知した際に山下次席検事が何を言ったのかということが不分明ではないかという御質問だと思いますが、かいつまんで申し上げまして、一つは、古川判事に対して、事実関係を確認した上で、妻の園子に犯行を認めさせてやめさせるということを求めたということ。それから二つ目に、犯行に用いられた携帯電話を確保して保全をするということを古川判事に求めた。三つ目に、その際、早急に被害者との示談を進めることを促したということにあるというふうに承知をいたしております。
○平岡委員　今、非常にわかりやすくおっしゃっていただいたのですけれども、なぜその伝えた内容が伝えた言葉としてこの調査報告書に書いていないのでしょうか。
○古田政府参考人　この調査報告書の体裁が、実は報道等で疑問とされている主要な点について答えるという形で整理をしたものですから、まず一体どういうことが伝えられたのか、その目的は何だったのかというような形で整理をしていったため、その目的のために、今副大臣から申し上げたようなことが実質的には記載されている、形式でそうなったというふうに御理解いただければと思います。
○平岡委員　形式でそうなったと言われればそうかもしれませんけれども、読んだ人は、山下次席検事と古川判事との間に一体どんなやりとりがあったのかということがほとんどわからない。ある意味では、そういう変なやりとりがあった部分が後の思いの部分で消されているのではないかというような疑惑も持ってしまうということで、私は非常に不思議な報告書であるというふうに思っております。
　そこで、ちょっと話を進めますと、この報告書の中にも書いてあるのですけれども、今の副大臣の御答弁の中にもありました。被害者との示談を進めるということを依頼したというようなお話でありましたけれども、庶民感覚でいいますと、例えば次席検事とそれから高裁の判事が、次席検事から捜査情報を告知してもらって、そして示談をしてくれというふうに依頼するということは、つまりこれは事件を事件でなくする、いわゆる事件つぶしということを二人の間でやろうとしていたのじゃないかというふうに一般の庶民の人は受けとめると思うのですね。
　その点については、これが事件つぶしでないということでずっと言われておられますけれども、法務省はどのようにお考えになりますでしょうか。
○長勢副大臣　一般的に申し上げまして、検察官が事件を処理する段階で、事案の内容に応じまして、その適正、妥当な処理を図る上で、示談という方法によって被害の早期回復、迅速円滑な紛争解決を図ることが適切であるという判断がされる場合には、関係者に対して示談を促すことがあることは一般的にあるということを一つまず御理解いただきたいと思います。
　本件においては、山下前次席検事においては、今回の判事の妻による脅迫等の事件というものが特異な人間関係に起因する事案である、そういうことから、早目に防止をしないと殺傷事件のような重大事件にエスカレートしかねない、またセンセーショナルな話題になっても関係者の名誉が汚される、その家庭にも打撃を与えるおそれがあるというような内容でございますので、そういう内容からして、早期に犯行をやめさせた上で、示談による解決が可能であればそれが適切であるという判断をして、その旨を判事に促したというふうに承知をしておるわけでございます。事案によってこういう判断があり得るということはあるわけでありまして、これをもって事件つぶしというふうに評価することは適当ではないと考えております。
　また、最高検察庁の報告におきましても、事件をやみからやみに葬るという意味での事件つぶしではない、被疑者の処罰を不当に免れさせることを意図したものではないというふうに報告をいただいておるところでございます。
○平岡委員　例えば、検察官が示談を勧めるということもないとは言えないとは思うのですけれども、通常は、被害者がどういう意向を持っているかというようなこともある程度踏まえてそうした行動をとるのではないかというふうに思いますけれども、今回のケースは、示談について被害者の同意があるとか、あるいは被害者がどのように考えているかということがよくわからないままで、示談ということを検察官が積極的に言い出している。
　何かよくわからないのですけれども、通常だと、弁護士あたりが、これは示談にしますから穏便な処置をお願いしますというような形で進んでいくのが普通の姿であるにもかかわらず、次席検事が積極的に、被害者がどのようなことを考えているかもわからないような状況の中で示談を持ち出しているというのは、やはり事件つぶしというような印象が非常に強いのですけれども、こうした被害者の同意がないような状態でもやはり示談というものを検察官が勧めるケースというのは多々あるのでしょうか。
○長勢副大臣　おっしゃった点は、まさに今回の山下次席検事のとった行動の問題点というか、極めて独善的かつ軽率なやり方であったということはおっしゃるとおりであるというふうに思っておりますし、そのように報告されておるところであります。
　私自身、極めて独善的かつ軽率な話でありますから、こういうことはほとんどなかったというふうに思っております。
○平岡委員　それから、これは二月五日の報道の中にあるのですけれども、山下次席検事が、県警に対して、誤認逮捕なら県警本部長の首が飛ぶ、地検幹部も辞表を出さざるを得ないというようなことを伝えたことを記者に認めている、そういう報道があるわけですね。
　他方、こちらの法務省の報告書を見ると、そのあたりの話が全く触れていないということであります。報道があったからそれに対してどういうふうに言ったかというのを書けということまでは、必要があるかどうかというのはいろいろあろうかと思いますけれども、少なくともそういう疑惑が持たれていることに対して何らの説明もない報告書というのは、そういうことがあったというふうに認めておられるというふうに考えざるを得ないような気がするんですけれども、こうした事実はあったんですか、なかったんですか。
○長勢副大臣　捜査を進める中で、検察と警察の間でいろいろな相談、打ち合わせをしておると思いますので、その間にいろいろなやりとりもあったんだろうと思っております。今の発言がそうであったかどうかという問題はありますが、あったとすれば、一般的に、間違いのないようにしようじゃないかというハッパをかけるという話し合いぐらいはちょいちょいあることだろうと思いますし、そういう意味でありますが、捜査の中の過程の問題でございますので、一般的にこういう問題は公表しないというのが原則でありますし、また、この発言があったかなかったかということと、山下前次席の守秘義務違反の成否とかあるいは処分というものとは直接的には関係がないということで、調査にはこのような理由から載せていないものだろうと思っておるところでございます。
○平岡委員　いや、今回の山下次席検事の処分と関係ないということを言ったら、本当にこれは大変なことですよ。警察当局に対して、もし間違っていたら県警の本部長の首が飛ぶぞというようなことを言っていたとしたら、本当にそれこそ事件つぶしですよ。そういうことを行っていたら、本当に山下検事はこんな処分じゃ済まないはずですよ。それを今のような答弁で言われたら、これはちょっと私は納得ができないですね。もう一遍、ちゃんと国民の皆さんが聞いていてなるほどなと思う説明をしてください。
○長勢副大臣　こういう事件の捜査の打ち合わせの中で、当然不穏当な発言は差し控えるべきだと思いますけれども、先ほど言いましたように、ハッパをかける、しっかりやろうや、間違いないようにしようやというようなことはよくあってしかるべきことかなと思う次第でございまして、その種の発言の一部であったかと思います。
○平岡委員　仮定の議論をしても仕方がないのかもしれませんけれども、今の答弁を聞いていますと、こういうことを言ったかもしらぬ、言ったかもしらぬけれども、これはハッパをかけるために言ったんだというような感じがちょっとありましたけれども、そうであるならばそうであるということで、ちゃんと国民の前に、こういう事実があったけれどもこれはこういう趣旨でやったのでこういう問題はないんだという、そこをちゃんと報告書の中で書いていただかなきゃいかぬですよ。そうでないと、本当に何も書かないでおいたら、一体あったのかなかったのかわからない。多分あったんじゃないか、否定しないからあったんじゃないか、あったのに対して、これを事件つぶしという認定もしないで勝手に適当な処分をしてこの急場をしのごう、こういうふうに国民の皆さんが受け取るということになるわけですから、やはりそこは、ちゃんとした法務省の調査の中できちっとした事実の確認と、それに対する法務省としての、調査委員会としての結論というものを出していただかないといかぬというふうに思います。いかがでしょうか。
○長勢副大臣　先ほど申しましたように、この問題、慎重にやろうという趣旨の発言であったというふうに承知をいたしておるわけでございます。先ほど言いましたように、捜査の過程のやりとりでございますので、それはできる限り公にはしないということが基本であるということで調査報告書を作成しておるというふうに承知をいたしております。
○平岡委員　ちょっと承服しがたいんですけれども、時間も余りないので、次の問題と絡めてお話を伺いたいと思います。
　実は、この最高裁判所による調査の方では、古川判事が山下次席検事との間でどういうやりとりをしたのかというところがちょっとありまして、報告書の中ではこういうふうに書いてあります。事実関係を確認して、園子が事実を認めた場合には早急に示談等の措置をとった方がよいのではないかと告げられたというふうにあります。この「示談等の措置」の「等」というのは一体何を告げられたんでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　この「示談等」と申しますのは正確に申しますと、本人に聞きましたところ、示談か何かをすることを求められたということなので、その何かというのが何かわからないのですが「示談等」というふうな表現にした。ですから、具体的に、示談以外にこれこれということで依頼されたということがあるということを古川判事が言っていたわけではございません。
○平岡委員　そこで、先ほど副大臣の方から、山下次席検事から古川判事に伝えられた内容の一つとして、今回のこの事件についての証拠物件を確保して保全するようにということを伝えたんだというふうに御答弁がありましたけれども、そのくだりが今度は逆に最高裁判所の方の調査には記載されていないという状況でございますけれども、この点については古川判事に対する調査ではどのようなことになっているんでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　私どもの調査委員会の方では、捜査の関係などございまして、山下元次席には事情を尋ねておりません。このことは報告書で事情を聞いた人の範囲が書いてございますが、そういうことで、法務省の報告書とは基礎にした資料が違いまして、こちらは古川判事から聞いた古川判事の記憶に基づくところなものでございますから、そういう点で、最高裁の調査委員会として認定できる事実は調査報告書に書いたとおりだ、こういうことでございます。
○平岡委員　そうすると、古川判事の方からは、証拠物件を確保して保全するということを山下次席検事から言われたということの説明はなかったということですね。
○金築最高裁判所長官代理者　そういうことを調査報告書で認定できるだけのものがなかったということでございます。
○平岡委員　言葉で認定とかなんとかという問題じゃなくて、私は、そういう説明が古川判事からあったのかなかったのか、それを聞いているんです。証拠を保全してくれというふうに、山下次席検事から古川判事に対してそういう発言があったのかなかったのかを聞いているんです。認定の問題じゃないんです。もう一遍お願いします。
○金築最高裁判所長官代理者　私自身が古川判事の事情聴取をしておりませんので、その点、どのぐらい明確な記憶といいますか供述があったのか、この点は私ではちょっとお答えができないんですが、少なくとも調査委員会に報告がありました限度では、調査報告書に書いたとおりの事実が認定できるということであったということでございます。
○平岡委員　ある意味ではこの問題は、検察庁側に大きな問題があるのか、あるいは裁判所側に大きな問題があるのかという一つの線引きの問題でもあるわけですね。山下次席検事からどれだけの依頼が、どういう内容の依頼が古川判事にあり、古川判事はその依頼に基づいてどれだけのことをしたのか、あるいはその依頼を逸脱してどれだけのことをしたのか。先ほど私が冒頭申し上げましたような問題があるわけです。
　そこのところが非常にあいまいになっておって、何かどっちもどっち、何か知らないけれども余り責任がないよというような、そんなところで責任の所在があいまいにされているというのがこの両方の調査報告書の現状じゃないかというふうにも思うわけです。そういう意味で、もっとしっかりとした調査をしていただかなければいかぬという思いがあることをお伝えしたいと思います。
　それで、時間がないので、先ほどの同僚議員の方からもお話がありました件でちょっと御質問したいと思うんですけれども、質問の角度からしますと、まず、古川判事に対する分限裁判というのは現在最高裁の大法廷で審理中であるということで、他の高裁の長官とかいう方々については既に分限裁判で決定が出されているという状態になっておりますけれども、なぜこれは一緒に行われなかったんですか。
○金築最高裁判所長官代理者　なぜ一緒にされなかったかというのは、これは、大法廷の方でどの事件をどういうふうな審理方針でやるかという範囲内の決定事項でございますので、事務当局の方でそのことがこういうことだということを説明することはできないわけでございますが、ただ、当然御認識とは思いますけれども、既になされました分限裁判の方はいわゆるコピー問題に関するものでございまして、この件については、福岡地裁の所長の定年ということもありまして、急いでされるという事情はあったかと思います。そういうことも一つの事情として推測はされる。
　それから、他方、古川判事の件につきましては、これはコピーの問題とは全然また別個の問題でございますので、同時に、一緒の時期にされなくても別に不思議ではないといいますか、そういう別個の事実については別々にやるということは、十分、通常あり得ることかなという気はいたします。
○平岡委員　いろいろあるのですけれども、まず一つは、古川判事が今回の事件に関していろいろ行ったことについていうと、この調査報告書の十六ページから十九ページにかけて、高裁の長官がどのようにかかわったか、あるいは事務局長がどのようにかかわったかということのくだりがいっぱい書いてあるのですよね。
　ということは、古川判事に対してどのような分限裁判を行うのかということについていうと、これらの長官とか事務局長はどういう責任があったのかということもちゃんと一緒に審理しなければいけないわけですね。それはまた、私がそうやって聞くと、いや、これは大法廷がやることですから私は知りませんというのではなくて、実際は、この分限裁判をやるためには、高裁の常置委員会というところが分限裁判の申し立てをするわけですよね。この申し立ての中身に書いていなければ、大法廷は審理しようとしてもできないのでしょう。どうですか。
○金築最高裁判所長官代理者　これは基本的に、分限裁判を求めるということがあれば、事実については必ずしも拘束されないのかなというふうにも思いますが、本件で問題にされたのは、先ほどお尋ねの件ですが、コピーの関係で長官、事務局長については問題にされたということでございます。
○平岡委員　この最高裁の調査委員会の調査報告書を見ると、先ほど言いましたように、それだけ高裁の長官とか事務局長がかかわっているにもかかわらず、それらの人に対する考え方といいますか、対処のあり方、処分のあり方というのが何にも書いてないのですね。何にも書いてないこの調査報告書に基づいて、先ほど言いました高裁の常置委員会が申し立てをしている。
　多分この申し立ての中身というのは、こちらの、古川判事が行ったことに対してかかわっていたことに対しては何らの問題を問わない内容のものになっている。それだったら、大法廷も、自分たちは問題があるなと思っていても、訴えがなければ、申し立てがなければ、自分たちは審理できない。当たり前ですよね。
　ということは、やはりこの高裁の常置委員会で、あるいはその前のこの調査報告書の中で、この事件について、古川判事個人の問題に最高裁が押し込めようとしているというふうに我々は思うのですよ。そこは本当に、これを古川判事個人の問題として扱っていいのですか、高裁の長官とか事務局長の責任は何にもないのですか。答弁をお願いします。
○金築最高裁判所長官代理者　古川判事の責任につきまして、そもそもどういう責任、分限事由を認定して分限をするかどうかというふうなことにつきましては、これから大法廷が決定するということになると思いますので、その際の関係者、それ以外の人の責任というものは、古川判事についての結論が出ないと、ちょっと云々するということはできないかと思います。
○平岡委員　今の御答弁でいくと、古川判事に対する分限裁判の結論が出たら、古川判事の監督者という立場であった土肥事務局長あるいは高裁の長官に対しても分限裁判の申し立てをするかどうかということを高裁の常置委員会、あるいはその前提となる最高裁の調査委員会で検討するということであるというふうに受けとめましたけれども、それでよろしいでしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　お尋ねのような点についても、決定が出ない、中身がはっきり決定がされないことには云々できない、現段階では申し上げられないということでございます。
○平岡委員　今の段階では出せないということは、決定が出た後にはいろいろ検討していきたいということだというふうに理解いたしまして、ぜひ、これを古川判事個人の問題に押し込めるということではなくて、本当に裁判所全体の責任の問題ではないのか、そしてそれをちゃんとしていくことが、国民の司法に対する、裁判所に対する信頼を回復するものである、そういう気持ちになってこの問題に取り組んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　そこで、今度は事件の再発防止の件でございますけれども、最高裁に対しては、いろいろな事件の再発防止ということで、裁判部門と司法行政部門の関係のあり方というふうなことで、特にコピー問題についてはそういうようなことで出されておられるようでありますけれども、やはりこの事件の本当の後ろにある背景というのは、裁判官とか検察官の、司法制度の中におられる方々の特権意識というものがあるのではないか。
　本来国民のためにあるべき司法制度ということを明確にしていくためにも、現在、司法制度改革審議会の中で、国民の司法参加ということでいろいろ検討されておられますけれども、その検討の中身としては、例えば、裁判員制度を採用するというようなことも検討されているようであります。そうなったときには、やはり国民のための司法制度であるということからいうと、一般の市民から選ばれる裁判員というのは職業裁判官よりも多数である、例えばフランスにおいては職業裁判官の三倍の数の裁判員がいるというような形で行われているようでありますけれども、ぜひそういう形で最高裁の方も考えていただきたいというふうに思いますけれども、この点についての見解をお示しいただければと思います。
○堀籠最高裁判所長官代理者　御指摘の裁判員制度につきましては、現在、司法制度改革審議会において議論されているところでございまして、裁判員の主体的、実質的関与と評議の実効性の確保、被告人の憲法上の裁判を受ける権利の保障の趣旨等を踏まえて検討すべきという方向で審議がなされていると承知しているところでございます。
　裁判所は、国民の司法参加の制度のありようについては、審議会におけるこのような検討の結果を踏まえて、最終的には主権者である国民が判断すべき事項であると考えているところでございます。