Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原（伸）委員　三公述人のお話を聞かせていただきまして、大体、二つの勢力ではなくて、そこにやはり民意を代表する、亀井公述人の言葉をかりるならば、緑の党のような小さい政党も、また坂本公述人の言葉をかりるならば、鏡のような民意を反映するものが存在するべきである。私も、まさにそのお考えには同感でございます。
　そうしますと、今この制度論議のところで、小選挙区の部分を三百にするのか二百五十にするのか。坂本公述人は、制度改革すべてに反対でございますのでちょっとおかせていただきますけれども、三百にするのか二百五十にするのかによって、民意の反映の度合いというのは実はかなり大きく違ってくると思うわけです。二百五十、二百五十であるならば、やはり亀井公述人の言われるような形に近いでしょうし、三百、百七十一という自民党案では、花井公述人の言われるような形により近づく。
　実は、並立制ということでは一致しているんですけれども、哲学の部分では大きな隔たりが与党と野党の間に私あるような気がいたします。これからの改革というものは、実はこの哲学の部分をしっかりどちらがいいのかということを明らかにして、そして原則と実態を一本の線で結ぶような改革案を、私は、これから二十一世紀に日本が国際社会で名誉ある地位を占めていくためにも、この国会で改革を行わなければならない重要な点であると認識しております。
　そのことにつきまして、哲学の部分に違いがあるんですけれども、この哲学の部分は与野党案歩み寄ることが可能とお考えか。花井先生、お話を聞かせてもらいたいと思います。
○花井公述人　おっしゃるように、数の上ではそれほど違いがないですけれども、その哲学的な背景、思想的な背景というものには非常に大きな隔たりがあるわけですね。
　私は、自民党の方は比例代表の方で譲ったと思います、もうそこで十分譲ったと。だから、これから後は、やはり自民党が主張している三百におさめたいと。二百七十五というような話もちらほら出ますけれども、私は、最終的にこれがもう可決しないぎりぎりのタイムリミットに来たら、そういう状況もあるいは考えなきゃならぬかなと思いますけれども、現時点から、二百七十五だと、足して二で割るということがもうちらほら話されて、その後で公述人の意見を聞く、これはもう論外のことだと思うんですよね。ですから、我々としては最後まで自民党は三百でいってほしい、そういうふうに希望をいたします。
○石原（伸）委員　亀井公述人は、今の……。
○亀井公述人　選挙制度を私ども民間臨調で議論した場合には、先ほど言ったソフトな二大政党を想定いたしますと、やはり小選挙区の方に重点を置く、そして比例代表で多様な民意を反映する道を開く、こういう建前でございますから、臨調としては、三百と比例代表二百と。
　なお、あの当時の野党の方に同意していただくために、ああいう連用制ということで、もう一つ小選挙区で勝ったところは比例代表の方では遠慮して、弱い政党にハンディを与えよう、こういう思想でございましたから、基本的には小選挙区を軸にして、そして政治というのは意思決定というのを迅速的確にやる必要がございますから、そういう意味においては小選挙区を軸にした制度の方がいい、そういうふうに考えております。
○石原（伸）委員　両公述人より制度の哲学についてのお話がありましたので、私も、やはり制度を変えるならば、この理念のところをあいまいにして足して二で割ったようなものが決していいとは思わない。それはすなわち目指すものが違ってきてしまって、中間の目指すものというものはないわけですから、与党並びに野党であります自民党の理事の方々、よろしく御指導をお願い申し上げたいと思います。特に与党の皆様方、よろしくお願い申し上げます。
　先ほど亀井公述人のお話の中から出てきて、多くの問題点が明らかになったと。本当に多くの問題点が、この委員会の審議の中で私も明らかになってきたと思います。実は、その問題点に対してまだ明快な回答が得られていない点が多々ある。先ほど来出ておりをす政党助成の問題、あるいは企業・団体献金、これが本当にいいのか悪いのかといった問題、また三％の足切り条項の問題、もう長い時間各委員から質問されたり、討論を私もさせていただいたんですけれども、どうもあやふやなままでございます。そこのところについて、各公述人より続きましてお話を聞かせていただきたいと思います。
　まず政党についてなんでございますけれども、先日も私この委員会で質問させていただいたんですが、実は、日本の憲法の中で政党のことを言っているのは憲法二十一条の結社の自由のところしかございません。そして、今度公的助成を行うということによって、四日、五日に行われましたこの委員会で細川総理が答弁しておりましたけれども、公的助成がなされた場合は会計監査が入る、そういうことを明確に御答弁されておりました。会計監査が入るということは、実は国家権力が政党に対して大きな影響を持ってくるということと私は考えるのでございますが、ここの部分は政党の自由な政治活動を阻害するおそれのある非常に重要なところでございますので、公的助成と政党との絡みで、この問題について三公述人の皆様方がどうお考えになるか、簡単にお話をお聞かせ願いたいと思います。
○亀井公述人　結局、公的助成というのは国民の税金を政党に出すということでございますから、会計法上といいますか、国民の納得を得るためには、やはりそれが正当な目的に使われたということの証明が必要ではないかと思いますから、公的監査ということをやるのが、別にそれが国家権力の介入とまで考えなくてもいいんではないだろうか。
　ただ、その監査機関を、我々臨調の場合には、資金の監視機関というものを内閣に置けというときに、これは自民党さんからは、内閣に置かれたら、そのときそのときの政権によってそれを締めつけられるといかぬから、国会に置いてもらいたいという意見がございました。したがいまして、公的監査ということは置くべきでありますけれども、どこへ置くかということで、やはり権力の介入ということを避けるようなベストの方法を審議されるということが必要ではないか、そういうふうに思います。
○花井公述人　石原委員のお尋ねでありますけれども、亀井公述人の御指摘のありましたように、国民の税金を使っている、こういうことでありますから、やはりその使途が明瞭である、透明性が高いということを確約するだけのシステムがなきゃならぬ。そういう意味からいたしますと、私は、やはり会計検査というものも一つの手だてであるまいか、こういうふうに思うわけであります。
　この問題についてまだ十分論議が尽くされているとは思いませんので、その点については、私としては、会計検査が入った方がより透明である、こういう御意見を提案させていただきます。
○坂本公述人　政党には、皆さんもそうですが、歳費とか立法事務費とか、現在でも各国に比べてもかなり巨額な金が出ていると思うんです。私たちは、それは、それこそ議会制民主主義を守り、政治活動、国会活動をしていく上に重要なことだと思って、反対はしておりません。
　問題の、石原さんの質問されているのは、今度の助成金でございますね。これはもう政党活動そのものに無限定に出る金で、国会の審議の中でも、例えば派閥の会合でこれは飲食費に使われても使えるはずですし、他党との間で法案をどこで上げるかということで、例えば赤坂の料亭で懇親を深められてもこれは使えるはずでございます。そういうふうになると、国民から見たらその金は自分の思想や信条に反すること。国民はやはり、あの政党は好きだ、あの政党はカンパしたい、あの政党は反対だというのは国民の自由ですから、それが血税から持っていかれるというのは反対なので、出すべきでないというのが、言うまでもないことですが私の立場です。
　問題は、それを前提にして、会計が入ったらどうなるかという話になるんですが、それは原則がそうだということを言った上で、会計監査が入るのは、私は政党にとっては非常にやはり危ない事態だというふうに思います。政党は金が要るんだと皆さんおっしゃっている。それは、四百十四億などという非常に巨額な金が要るんだ、いろんなことに使うんだというふうに、融通無碍なものですね。そこのところに、これは何に使い、だれに払い、どの店で払いということが一々入ってくる。しかも、恐らくこれはそうでなければしり抜けになりますから。それを、虚偽を言ったり、間違ったりして過誤があったり、故意があったりすれば、犯罪ということになる。犯罪ということになるのは、終局的には警察の問題になるということです。私は、政党がそんな金で国家に養われ、縛られるような仕組みは絶対にやめた方がいい。必要ならば、立法事務費やその他を国民にきっちり訴えて、その中で合理的な解決を図るべきだというふうに思います。
○石原（伸）委員　三公述人の話、いろいろお話があったのですが、私も実は個人的には坂本公述人と同じように、公的助成に非常に危機感を持っている一人であります。といいますのは、国民サイドからいえば、企業・団体献金が悪だ、そしてお金を集めるのが難しくなったから、自民党案では三分の一、与党案ではそれより多いものを出してもらおう、どうもそういうふうに映っている、そういうような気がするわけであります。
　なぜこういうことを申しますかというのは、これももうこの委員会で質問が多々出ておるのですけれども、政党法が規定され、憲法の中に政党が編入されている西ドイツでさえ、判決で、国家から政党に一般的な資金を補助することは違憲であると宣言をして、しかし一方、政党の日常活動と選挙活動は理論的に分かれることができるから、その選挙活動に対して国が、国家の義務である以上、選挙のために費用を補助することは正当であるという、こういう判決が一九六〇年代と九〇年代に入って、出ているわけですね。
　こんなことを考え合わせたときに、こういう議論をまだ実はそんなに奥深くされていないところで、そしてみずからの政治家が襟も正していなくて、公的助成をすればこういうゼネコン疑獄やあるいは不正献金がなくなるのかというギャランティーが何にもなされないままに、今この議論がされているということは、個人的に私は非常に危険性があるのではないかと、再三再四言わせていただいております。
　それともう一つは、政党というものは、収益事業や寄附行為によって成り立つ団体としてこれから生きていくのか、それとも収益事業や寄附行為によって成り立たない団体として生きていくのか。実は、政党というのはこの二つの選択が理論的には考えられると思うのですが、政府案も野党案も、実は両方とも間の足りない分は国から出してもらいましょう、こういうような気がしてならないわけであります。
　なぜこんなことを言わせていただくかと申しますと、日本のいろいろな団体や事業を見て、補助金が入って足腰が強くなったというものを私は見出すことができないもので、政党人として心配してこういう意見を個人的に述べさせていただいておりますのですが、三公述人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○亀井公述人　理論的に申しますと、石原先生の議論は正しいと思います。
　ところが、現実でいいますと、やはり選挙にお金がかかる、特にこの日本が法外な金がかかるということでございまして、三年前の衆議院選挙のとき、今回の選挙はわかりませんが、新聞で、真偽はわかりませんが五当四落ということを言われましたですね。五億使えば当選する、四億では落選するんだ。そういう莫大な金というのは、いかにして集めるかという大変な問題がございます。
　本来いいますと、やはり国民主権ということでありますから、主権者たる国民が望ましい政治家を選び、それを、失礼ですけれども育てるといいますか、そういうことが本当の理想的なことだ。ところが、日本ではこれは現在、あけすけに申し上げますと、政治家は冠婚葬祭に手厚くしてくれる人とか、子供の入学、就職の世話をしてくれる、そういう常識というのか一般に通用しているわけですね。その現状において、望ましい政治家にお金を上げろと言っても、現在、恐らくこれは事実不可能ではないか。拒絶反応の方が多いのではないか。
　かつて、尾崎行雄さんのような方は、憲政の神様で、三重県で一文も使わずに、みんなで運動して出していった。こういうことは理想でありますけれども、その理想に近づくのには現実を踏まえてやっていって、一切禁止した場合には、恐らくもっとアンダーテーブルの、悪いことが進行する可能性があるのではないかというふうに思いますので、やはり現実とそれから理想とをいかにバイステップに近づけていくかという方策を、ひとつ御論議をぜひいただきたいというふうに思います。
○花井公述人　石原委員のお説、もっともでありまして、公的な助成というものをどうするかという問題は、一つの大きなテーマであります。
　私は、アメリカの例を見ておりまして、国民が党員になって、そして共和党なり民主党なりの党費を賄う、それでもって政治をやる、こういうやり方が最も進んだ民主主義のあり方だと思うのですが、残念ながら日本はそこまで行っていない。みずから好んで金を出そうという人はいなくて、選挙のときにはどこの候補のところに行ったら酒がうまいとか、どこの候補のところに行ったら弁当がまずかったとかいう話をしょっちゅう耳にするレベルでありますから、個人的にうんと金を政治のために出してくれというのは、ちょっと難しかろうと思うのですね。
　大前さんの平成維新の会、これは一万円ずつ百万人から集めてあれするんだと。私はそのとき思いましたよ、大前さん何考えているんだ、あんたはアメリカにいるつもりでおるのかと。日本のどこに一万円ずつ百万人も、たった一つの政党でもない団体に金が行くのかと。あのことを追跡調査したいと思うのですね、一体何ぼ集まったのかと。どうもまあ四、五十万ぐらいは集まったらしいのですけれども、そんな程度なら事務所も維持できないということでありますから、日本には目下のところは金を出したがらないという風土があります。
　そうなれば仕方がない、税金という形で間接的にちょうだいをするということでやる、それが公的助成ということになると思うのですね。したがいまして、公的助成に寄りかかるということは、私は非常にまずいと思いますけれども、過渡期としてはやむを得ぬのかな。そういう意味では、自民党が国と政治家と政党が三分の一ずつ持つという案を出しておるのは、まあこういうところが今の日本の精いっぱいのところかな、これ以上はちょっと望めぬな。将来十年、二十年たって日本の国民が民主政治に成熟する、そういう事態になりましたら、それに応じて公的助成を減らしていって、そしてアメリカのように国民が党員になり党費を払い、それで選挙を賄う、そういうシステムの方に向かっていくべきだと思いますが、なおその間にしばらくの時間が要るのではないか、かように思う次第でございます。
○坂本公述人　二つあると思います。石原さんの言っていることにほとんど賛成です。
　一つは、企業献金はやはりやめて、それは、どうやめるか、いつやめるかとかいろいろあると思いますが、きっぱりやめるということを、まず原則を確立するということがすごく大事なんじゃないでしょうか。もしそれがきっちりすれば、国民はそこがきっちりしただけでも、国会で国会議員の皆さんは大きな義務を果たしたということで、積極的に評価してくれることだというふうに思います。
　金がかかる、金がかかるという話、さっきから聞いているのですけれども、私はもう六十一になりますけれども、選挙で何かお金がどこからか回ってきたということは一度もないし、私がそれなりに有権者になって参加した選挙活動の中で金をかけたこともありません。かけているんじゃないでしょうか。だからそれを、かけているんだ、しかし国民はそれを求めているんだ、民主主義が成熟していないんだ、だから要るんだ、要るんだと言っていてこの弊害がストップすることは、私はないと思います。そこをきっちりすべきだと、これが一つです。
　二番目。政党助成があったときに、先ほどは会計監査のことが質問されましたが、政党法にいくのではないか。これは三塚さんも政党法を考えるということをおっしゃっておられますし、たしか武村さんもそれを承って、検討に値すると言われたと思います。今国会は出ないとしても、この形で四百十四億の金が注入されれば、政党法という問題にいくと思います。
　かつての自民党の吉村私案であるかどうかは別といたしまして、国が政党の要件を決めて、さまざまの規則をつくり、その違反を処罰し、処罰するというのは犯罪ということでありますから、警察がそれで行動できるというのは、やはり民主的な、どういう政党であれ民主的な政党であろうとする政党にとっては極めて重大な事態だし、国民の思想、良心の自由にも絡むことで、やめた方がいい。そこにまた引っ張っていかれるようなのはだめだろうし、石原さんが言われましたように、こんな金をもらっている政党が、国民の立場に立って、必要なときに国家から独立をし、言うべきことを言い、自主的にびしびし活動するというのは非常に難しいんじゃないでしょうか。御用組合がろくなことをしないと同じように、国から金をもらってもし御用政党になったら、その政党にとっても国民にとっても不幸の限りだと思います。
○石原（伸）委員　三公述人のお話は、非常に参考に私も今聞かせていただきました。坂本公述人は理念的なお話を、また両公述人におかれましては実態の話をされて、私も、ですから与党の方に言わせていただきたいのは、そういう指摘がある以上は、公的助成というものは多ければいいというようなことを、全部国からもらえればいいみたいなことを議論しないで、やはりこの公述人の方々の話を非常に参考にさせていただいて、抑えるだけ抑える、そして襟元を正してこの制度を導入するならば、今最後に坂本公述人のお話があったように、国民の思想の自由を奪うのではないかという心配、実はクリアになっておりません。一律支出は、政治信条を特に持たない、結社をつくらない自由、そのほかの自由を侵害するのではないかという意見もありますので、この部分は非常に注意深く取り扱わなければならない点だと思います。
　それと、やはり政党法の問題についても、憲法の中に政党を編入するということになりますと、これまでの政党の位置というものが大きく変わってきてしまいますので、これは非常に実は大切な問題でありまして、ここの部分は憲法学者の先生等の話も十分聞いて議論しなければならない。私は個人的にはまた続けさせていただきますけれども、政党法をつくって憲法の中に編入する形は、日本には好ましくないと考えております。今自由な結社であるからこそ政党が自由に変わることもできる、改革することもできますけれども、それがその枠組みに、国家の法律の枠組みに入ってきたときは、私は日本の民主主義にはふさわしくないということを述べさせていただきたいと思います。
　もう時間も参りましたけれども、最後に一点お聞かせ願いたいのですが、いわゆる三％条項という問題があると思います。これは公的助成にも絡んでくるわけでございますけれども、国民にふさわしい政党という形で三％で線引きをすることが本当に民主主義のルールにのっとっているのか、被選挙権あるいは立候補の意思というものを大きく阻害することになるのではないかという危機感を私は持っているのですが、これについても、国会答弁の議事録を読んでもなかなか明快な答えが返ってきてない。この部分も実はじっくりと詰めなければならない問題だと思いますのですが、この項目について三公述人のお話を聞かせていただきまして、私の質問にかえさせていただきたいと思います。
○亀井公述人　阻止条項の問題でございますが、ドイツではやはりワイマール憲法下のあれで多数の党、三十幾つの政党があった。こういう弊害を除去するために五％条項ということを設けたと聞いておりますが、やはり一人一党でたくさんになると、もう国会の運営からすべて収拾つかない。ですから、ある単位ということで三％ぐらいの阻止条項を置くということは妥当ではないか、こういうふうに私は考えております。
○花井公述人　石原委員の質問でございますが、私はやはりドイツ並みの五％というのは余りにもハードルが高過ぎると思います。さればとて一％、二％がいいのかというと、正直言うとよくわからないのですね、やってみないと。まあ常識的に見てドイツの五％は厳しいから、真ん中の二・五％を四捨五入で三％というところで、私は学者でありますけれども結構アバウトなところがございまして、そういう点はアバウトで、三％でどうなのかなという政府案に同調をしておるわけですが、これはやってみて、やはりこれは問題だということがありましたら、この阻止条項のパーセンテージをどうするかということについて再度議論をし直す必要があると思います。
○坂本公述人　先ほども申しましたけれども、むちゃくちゃに高いハードルだ、ちょっと世界で例がないんじゃないか。西ドイツよりもトータルでいったらきついと思います。
　まず、出ることが難しいからです。それから選挙活動が、政見放送もさせないのですね、無所属で出たら。政見放送もさせないというのは、これは本当にひどい話でしょう。しかも、その他のいろんなポスターの張り方とか車の使い方についても、乱暴に言うと二分の一ぐらいの力しか与えられません。これで小選挙区では絶対にもう通らない。そして、比例に出ようと思うと最低一億八千万ですね。そして、三％というのは、先ほどから少数政党、少数政党と言いましたけれども、三％というのは七議席以上に相当するんです。連立与党でも七議席以下の政党だったところはあるんじゃないでしょうか。それがだめだという話は、これはないでしょう。
　それから、先ほど私余り言われてないことだと言って申しましたが、民意を反映するというレベルでいえば、半分が小選挙区で事実上奪われているわけですから、三％とれば、普通ならば三、五の十五議席もらえるはずの少数政党、本当なら、全部が比例ならば。十五議席もらえるところがゼロになるという、このからくりはまだ余り明らかにされていないように思います。しかも、それで全滅をしますと、一億八千万は全額没収で、小選挙区の方でも支援に人を立てていれば、その金も没収です。これでは、出るな、出さすな、活動させるな、そして出てきても追い出せという、これほどひどい仕組みというのはない。
　繰り返しますが、その三％政党、七議席がぐんと国民の輿望を受けて、風をはらんで大きな政党になるのかならないのか、それを決めるのは、申しわけないですが私たち一人一人の主権者に任せてほしいのです。それを、国会に出させないで、私たちから隠して、活動させないで、永遠の三％以下の政党に閉じ込めるということになるでしょう。それは民主主義の僕はイロハに反すると思います。これを穏健な多党制というのは、私は、言葉きつくて、国会でこんなこと言っていいのかどうかわかりませんが、シロをクロとするなんというふうに、法廷ではすぐそう言って相手を弾劾したい、そのぐらいひどいと私は思っています。
○石原（伸）委員　終わります。どうも三公述人の先生方、ありがとうございました。
○中谷委員　本日は、公述人の皆様方におかれましては、お忙しいところ国会にお出いただきまして、まことにありがとうございました。
　先ほど花井公述人から苦言を呈せられましたけれども、現在の状況では法案の行方が委員会でも全くわからない状況でございまして、本日の公述人の発言が大変参考になるわけでございますので、どうぞ心して御発言をいただき、また拝聴させていただきたいというふうに思っております。
　まず、亀井公述人におかれましては民間臨調の会長ということで、私もこの一員としてこれまでこの会の意義と機能を十二分に評価をいたしておりまして、心から感謝をしているわけでございます。先ほど公述人の方から、もはや議論はもうビフテキでいえばレアかウェルダンの差であって、ミディアムでいいのではないかという御発言がございましたけれども、私といたしましては、この四年間ここまで議論が来て、もうそろそろまとめなきゃいけないというふうに思うのですけれども、やはりその基本理念として大切なところはどうしても捨ててはいけない、少しでも、一歩でも理想に近づく政治改革ができるために、もう少し議論が必要ではないかなというふうに思います。
　というのは、そもそも政治改革の目的といいますと、今の中選挙区の弊害から起こるスキャンダル、そして国際情勢の変化に伴う日本の政治意識の変化というところから来ているわけでありますけれども、その中でも、個人を主体とした選挙から政党・政策本位の選挙にしていこうというのが本来の目的でございました。
　そこで問題になってくるのは、やはり一票制か二票制がというところでございまして、一票制なら党イコール候補者イコール政策ということでまさに理想的でございます。二票制だと、党イコール候補者ではなくて、党と候補者を別々に選んでいこうということでございますが、今の中選挙区における弊害の中で私が大きな弊害と思っているのは、党のけじめだと思います。
　例えば、自民党におきましては、選挙応援でいろいろと分裂選挙が起こって、これに対するしかるべき処置もされておりませんし、政策においても消費税についても、それぞれさまざまな意見が言われております。現在の社会党も、内閣の一員としてはこうだけれども政党としてはこうですというようなことがまかり通っていまして、本来、党是とするならば、本来の社会党からその内閣の一員に対して不信任案が出されて当然だと思いますけれども、そういうこともなされていないということで、一票制か二票制がという問題はまさに政治改革の本質にかかわる問題でありまして、一番大事なときに一番大切な理念を失ってしまえば画竜点睛を欠くような、河野さんはきのう総会で、この制度は五十年、百年かかるものだからもう少し議論が必要だというふうに言いましたけれども、そういう点において、この一票制、二票制につきまして、いかがお考えでしょうか。
○亀井公述人　一票制か二票制で今対立があるわけでございますが、私ども民間臨調でこれを検討しましたときに、現在の参議院が、これは、一つは府県単位の選挙と全国区の比例代表でこれは二票制をとっておられるわけですね。いろいろそのときに、自民党の幹部の方の御意見を聞きますと、あのときにも自民党案としては一票制にしたかったけれども、法制局で、憲法上の問題でどうも一票制は無理があるということであったので二票制にした、こういうことを伺いました。
　そういうことで、民間臨調といたしまして、この連用制なり併用制、並立制とか考えたときにも、それから選挙制度審議会で出しましたときには、三百、二百でやはり二票ということを置いたわけです。ですから、その憲法上の解釈問題ということがクリアできておるのかどうか、その辺のところは私その後定かにしておりませんけれども、そういう前提に立って、二票制ということを我々としてはいいと考えておるわけであります。
○中谷委員　私ども自民党は、その問題はクリアできているということでございますので、やはり選挙改革する以上は個人の選挙はもうやめて、政党・政策本意の選挙にしていくべきでございますので、今後よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、花井公述人にお伺いします。
　先ほどアメリカの二大政党を評価され、一般国民に至るまで政党が定着して、非常に民主的な選挙が行われているという旨のお話がございました。果たしてこれが日本の場合どういうふうになるかなと考えてみますと、私の考えでありますけれども、アメリカというのは多民族国家でございますので、そういう選挙とか政治を中心に国家をまとめる必要があるということで、非常にそういう点に力点を置いているわけであります。
　日本の場合は単一国家でありますので、そういう上からの力以上に日本の情といいますか、おつき合い等を通じて、お歳暮やお中元を贈ったり、年賀状を送ったり、いわゆるそういうふうな村社会が今まで定着をしていたわけで、その上に中選挙区も立脚していったのではないかと思いますけれども、日本に、そういう単一民族国家に、そういう政党本位の政策を根づかせようとして、果たして日本の社会の体質が変わっていくかどうかということと、それから小選挙区にすれば一般国民の末端まで政党に分類化される、すなわち系列化されるということでございまして、昔、小選挙区を日本でやった場合に、政権がかわると一地方の警察官までかわる、自治体の長までかわるというような非常に大きな政府による選挙干渉等もありまして、殺し合いの騒乱も起こったこともございますが、果たしてそういう状況を防止するというか、うまくソフトランディングするためにはどうすればよろしいのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○花井公述人　ただいまの中谷委員の質問に答えさせていただきます。
　アメリカの場合には多民族国家である、したがって二大政党政治がそこで機能するんだろう、こういうふうに言われておりますけれども、多民族国家だからなかなか二大政党は定着しないんです。むしろ単一民族国家の方が、価値観が共有されているわけですから、そう分散されないから、二大政党に向いておるわけです。そこへ収れんされていくように民族的なシステムからいえばできておるわけです。むしろアメリカの方が、ばらばらになって意見がまとまりにくい。だから、意見をまとめるために政治活動を活発にやって、そしてそこで何とか意見を集約して二大政党に持っていくという努力が見られる。努力の結果、二大政党にむしろ合わないアメリカが二大政党を堂々とやっておる。
　日本の場合には努力がないものだから、本来簡単に集約できるはずの単一民族国家が、集約できない状態になって、小党分立状態に向かいつつある。これだからこそ、今国会において提案するものは小選挙区制に重点を置いたものにすべきである、比例代表というよりは小選挙区制が第一だ、こういうふうに私は思うわけであります。
○中谷委員　私の今の印象は、日本の場合は単一だから全会一致主義であって、アメリカの場合はやはり多民族であるからぱちっと採決をして多数決に従わせる、こういうふうな違いがあって、世の中をおさめるには、何か民衆と違うところで論争をして、それを聞きながらおさめるというようなことも必要ではないかなというようなことも感じつつ、今の御意見を聞かせていただきました。
　続きまして、企業献金と公的助成について亀井公述人にお伺いをいたしますけれども、今回の公的助成の金額の算定の理由は、すべての三年間のトータルで政治活動に一千二百四十三億円かかる、その三分の一程度の公的資金を出そうということで四百十四億円が決まったわけでありますが、その残りが八百二十九億円でございます。衆参議員を足してみますと七百六十三人いるわけでありまして、一人当たり約一億九百万円負担をしなきゃいけないわけでありまして、これは先ほどの大前先生の話じゃないですけれども、一人一万円の会費で集めると、一人の候補者が一万人の会員を募って集めなきゃ成り立たない。それを政党に納めるということで、これは単純な計算でございますけれども、そうなれば、個人の企業献金を禁止して党に企業献金を集中するというのはわかりますけれども、あくまでもやはり個人の努力によっても政治活動をしたいわけでございまして、今の自民党案が提出しております月額一人二万円の、公開基準もぐっと下げた方法の方がむしろ常識的な考え方ではないかと思いますけれども、この点につきまして、いかがお考えになっておられますでしょうか。
○亀井公述人　その自民党のお考えになっている、一人月二万円でしたですね。月に二万円ですと年に二十四万円ですかね。二百人いたら四千八百万円。それぐらいの努力というのはやはりなさる方がいいというふうに思いますね。
　しかし、それだけではとても私は足らぬと思います。お話をいろいろ聞いてみますと、例えば十万の有権者にはがき一枚出しても、やはり印刷費から何からいうと相当のお金が要るということも聞いておりますし、そういう意味でやはり公的助成ということを、一般が本当に政治家を、主権者たる国民が政治家を支えるというところまで時間がかかりますが、いくまでの間はやはり企業・団体献金というものについて、漸次減らしていって、透明化していくということをする必要があるというふうに思っております。
○中谷委員　どうもありがとうございました。
　次は坂本公述人にお伺いをいたします。
　お話の趣旨はよく理解さしていただきました。その中で、選挙制度においては国民の民意が第一である。すべて政治による責任は国民が負うべきであって、政治が失敗すれば国民が責任を負えばいいというようにも聞こえるわけでありますけれども、それでは政治のリーダーシップというものは何でしょうかということになります。私は、政治というものは、国民が困らないようにするために、国民に先んじてリーダーシップをとって国を治めていくのが政治のある面ではないかな。そのためには、やはり政権を目指して、政権に立ってリーダーシップを発揮しなければ、国民というものはばらばらになってしまって、秩序も乱れてしまうんではないかというふうに思っているわけであります。
　そこで、現在の中選挙区をお述べになるわけでありますが、政党である以上は政権をとらなければならないわけであって、現在の五人区においてはやはり三人、四人、五人の候補者を立てて、三人、四人、五人と当選をさせなきゃいけないんですけれども、同じ政党で、同じ考えで争うときに、果たして中選挙区で三人、四人、五人と当選させるにはどうすればよろしいんでしょうか。やはり理想のままではいかなくて、どうしても同じ政策の場合には、サービス本位とか冠婚葬祭とか情に訴えるような風潮になってしまうのが必然的な結果ではないかと思いますけれども、この点につきまして、いかがお考えでございますでしょうか。
○坂本公述人　幾つか質問があるわけですが、一番最初に、政党がそれなりに政治的な判断をし、国民に訴え、必要な場合にはリーダーシップを振るうとか、そういうことを否定するつもりはありません。
　ただ、それは、国民が望んでいることが何なのか、国民の要求をどう実現するかということで、国民と、言葉が適切かどうかわかりませんが、ぴたっと重なり合って反映して進むというのが、私は民主主義の基本だというふうに思うのです。
　例えば、国民の非常に多くの部分、過半数以上が労働時間を短縮してくれと言ったときに、私のリーダーシップによると、働きが足りないから労働時間の短縮ではないんだという法律をつくって、しかも先ほど言った四割台の得票で六割の議席を独占して、これはそうしないと日本はうまくいかないんだということでやるというのは間違っている。恐らくしばしば間違えるでしょう。それから、間違っても、国民が自分で選択をし自分で間違ったときの方がはるかに、国民は次の新しい選択をし、また新しい政治勢力を選択できるだろう、それが私の考えです。
　それから二番目に、じゃ、政権はどう目指すのか、目指さないのか。私はこう思っています。今のような中選挙区で抜本定数是正をすればかなり比例になりますが、これはもう予測に属しますけれども、今までの統計によれば、過半数をとる政党はないかもしれません。単独で政権をつくれないかもしれません。連立の問題が起きてくると思います。しかし、まさにそういう中で、どういう政策で連立をしてどんな政治をやるのか、プラスかマイナスかを国民が選択をし、その次に、単独でとれる政権になるのか、もっと違った連立になるのか、その中で決めていくというのが私は国民主権の本来のあり方だろうというふうに思うのです。それでいいんじゃないでしょうかというのが私の意見です。
○中谷委員　今の御意見で、私の考えは、学校の先生が生徒に勉強したいですかと聞いても、生徒は余り勉強したい人も少ないと思いますので、やはりある程度先生が勉強しましょうという提言もしなきゃいけませんし、また国民に対して、消費税とかＰＫＯとか、非常に痛みを伴うようなことも政治の側から提示しなければ、この国の平和と繁栄も守られないわけでありますから、ある程度リーダーシップがとれるためにも、小選挙区のような理念提示型の選挙スタイルも必要ではないかなという気がいたしております。
　それで、先ほど民意を反映すべきだというお話がありまして、そこでひっかかるのが、やはり都市と地方の議員の格差の問題でございます。現在私がおります高知県は、中選挙区におきましては定数が五人でございます。ところが、今回の政府案によりますと定数が二になってしまうということで、半分以下になってしまいますが、今の時点でも非常に過疎や高齢化があって、このままいったらどうなるんであろうかという、そこに住んでいる住民におきましては、非常に将来に対する不安も多い。非常にこれから、一票の格差を重んずる余り都市の議員がますますふえてしまいますと、細川内閣ではありませんけれども、生活者主権の政治ということで、やれ公園だとか下水道だとか、そういうことを重視する余り、地方で産業を興す、生活基盤の整備がますますおくれるような気もいたしているわけでありますが、この都市と地方の議員の格差について、政府案は余り配慮もされていないという気がいたしますが、その点、政治改革臨調の亀井公述人のお考えを聞かしてください。
○亀井公述人　民主主義で一票の重さということは一対二未満というのが基本原則でありますから、そういう格好でいくべきではないかというのが私どもの立場です。
　そうすると、今中谷委員の心配された地方の問題でございますけれども、私は今の日本の政治の流れが間違っておると思うのですね。結局、余りにも中央集権であって、そして、先般の選挙においても、政治改革をやるという人と、中央に自分がパイプがあるから選んでくれ、こう言われる。ところが、私どもの考え方はやはり地方分権で、国政というものは、これだけ国際情勢が揺れ動いていくときには、やはり外交であるとか日本の安全とか治安とかあるいは税制とか、基本的な問題を議論して、そして地域住民に近い行政、政治というものは地方に移管していく、分権していく、そういうことであるべきではないかというふうに私は考えています。
　今までは、余りにも平穏といいますか、冷戦構造の谷間に日本があって、国際的なことは天動説でついていくという格好です。今度は自主的にやらなければいかぬ。そこに非常に国政の負担がかかってきますから、地方は地方自身が活性化していく、そのために権限と財源を与える、そうすればおのずからそこに人材が集まっていく、こういうことになろうと思う。
　これはひとつ、ちょっと時間をとりますが、話を聞きますと、フランスが前は非常に中央集権の強い国だったそうです。したがって、ＥＮＡという高等行政学院を出た優秀なのは大蔵省とか中央政庁へ入って、地方のことを鉛筆なめなめいろいろやる。ところが、十二年前にミッテランさんが地方分権を思い切ってやった。財源も権限も地方にやる。そうすると、今度はＥＮＡの優秀な秀才は中央では余りやる仕事がなくなった。優秀な人材がみんな今地方庁へ就職することになって、地方が非常に活性化をされておるということでありますから、政治改革をやって、そして、細川首相なり皆さんの、やはりこれから規制緩和、地方分権、これは国民の声であります、そういうことによって進めていくということが大事ではないかというふうに思います。
○中谷委員　同じ質問につきまして、坂本公述人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂本公述人　地方ですね。私も秋田県の片田舎の方で、過疎なんです。過疎なんですが、中選挙区で定数是正をしていって、多少減ったりしても、結局どうなんでしょうか、Ａの県から出た人は、国の全体の、例えば消費税をどうする、老人問題をどうする、過疎対策をどうするというのを、それぞれの地域から民意を反映してきているのですから、Ａの県から出てきた議員がＢの県の過疎問題について手がつかないとか、わからないとかいうことにはならないのじゃないでしょうか。
　むしろ、今のように、ある種の利権と結びついたり、小選挙区でそこのボスになって、そこのボスとしてすべてを、業界から何からコントロールしてしまう、古い殿様か代官みたいになることの方が物すごく政治力でアンバランスの多い地方格差を生んでしまうのではないでしょうか。私の秋田県はいろいろな議員さんがおられますけれども、新潟県などに比べれば余り恵まれているところとは思いませんけれども、やはり全国を見るというのは、民意に反映さすということを基本にしていった方が、地域に個別的に反映さすというよりは私はすぐれているというふうに思います。
○中谷委員　どうもありがとうございました。
　しかし、政治家の心理からいいますと、どうしても選挙に受かるには票をもらわなきゃいけない。東京で林業のことを訴えても票になりませんから、どうしても下水のこととか公園のこととか言うわけでありまして、ますます林業とか農業が廃れる一方でありますから、こういう点で、やはり国土の均衡ある発展を目指すならば定数も多大に影響するのではないかなというふうに私は思っております。
　それから、花井公述人にお伺いをさせていただきますけれども、先ほどアメリカの二大政党を評価されましたけれども、今の日本の政治の現状は、自民党か非自民と、いわゆる二大政党に近い状況になっておりますが、今後の国際情勢も踏まえまして、外的には、一つには、国際貢献をやる場合に血を流してまでもやるべきか、それとも平和主義に徹するかという二つの分かれ方がありますが、内政的に見まして、この二大政党を国民に提示する場合にどのような分かれ方が考えられるのか、この点についてお考えがありましたらお述べください。
○花井公述人　アメリカの方は二大政党制というものが定着をしておりまして、そしてそれが、甲論、乙論という形で民意に問われるという政治システムになっております。
　日本もいよいよ国連の安保理の常任理事国に入るということでありますから、そういうことになりますと、日本の出番が非常に多くなってくるわけでありまして、その出番が確かであるためには、民意がしっかりコンセンサスを得ていなければならない。そういう中で考えますと、やはり多党制、中小政党の乱立というようなことでは到底意見のまとめができない。そういうことでありますから、今後ますます日本は、国際的な面からいっても、二つの意見を集約する、まとめるという役割を政党が担う。そういう場合は、でき得ることならば政権交代可能な、あくまで可能な、そういう二大政党が相競うという形が最も望ましいわけであります。
　そういうことで、基本的には政府案もそれから自民党案も変わらないわけでありますけれども、比例代表制の面で見ますと、自民党の方が都道府県単位ということを強調しておりまして、ここにはなるべく地方の格差を少なくしようという意見も反映しておるのだろう、こういうふうに思うわけで、その点から見ても、政府案よりは買っていいのではないか、評価していいのではないか、かように私は思う次第であります。
○中谷委員　どうもありがとうございました。
　それでは、亀井公述人にお伺いさせていただきますけれども、今の内閣、細川内閣でございますけれども、これができた要因も国民の力でございますが、その出発点となったのが、海部内閣の終盤で政治改革はどうなるかというときに、民間政治臨調が非常に活動を始められ、そして昨年の今ごろ中選挙区制度廃止宣言等をして、与野党の議員の垣根を低くしていただいたという、非常に歴史的な機能を果たされたというふうに思いますが、果たしてその結果、選挙による第一党の自民党が野党になってしまって、それ以外の政党が連立を組んで政権を担うという形の政権ができてしまったことについて、今の政権、内閣をどう評価されているかということと、それから、もし今後政治改革が実現をしまして小選挙区制になった後、民間臨調の出番として、その後の政界再編や参議院の改革等を含めて、どのような形で活動をされていくお考えであるのか、お述べいただきたいと思います。
○亀井公述人　私どもの活動に過分の評価をいただきまして恐縮でございますが、今回の政変というのは、我々臨調としては全く予期しないような展開が非常に大きな地殻変動で行われたというふうに思っております。
　実は、あの連用制を出して、野党がおまとめになったときに、自民党は並立制まで歩み寄られる、比例代表を入れるということでスムーズな格好に進行することを私は望んだのでございますけれども、あのときの自民党は小選挙区ということを固持されたために、結局不信任案、解散ということになって、こういう政権が起こった。
　ただ、細川さんという方が総理になられまして、そしてこれは非常に新しい感覚の持ち主ということで、今までの政治の体質とは違うような方ということで非常に国民的人気がありまして、支持率が七十何％ということでありますから、こういう方が出て、そして連立与党ということでおまとめになったので、この際、ぜひひとつ自民党と話し合って、政治改革というまず衆議院の改革をやっていただきたい。
　それから、先ほどうなるのかということですが、先ほども申し上げたと思いますが、衆議院の改革の次は参議院の改革が必要、それから国会の改革が必要、それから、やはり先ほど申し上げた地方分権、こういう問題については、我々は一つの提言を持っておりますので、そういうことを、恐らく国会においても次は参議院の改革が問題に取り上げられるでしょう。それから国会の運営方法、あるいは情報の発信の基地としての機能、いろいろなことも議論されておるように聞いておりますが、そういうことが出てきますから、そういう問題について我々はまた緊急アピールをしたり運動を展開していきたい、そういうふうに考えております。
○中谷委員　時間が参りましたので、終わらしていただきます。
　きょうは大変参考になる御意見を聞かしていただきまして、ありがとうございました。
○正森委員　まず最初に、坂本公述人にお伺いいたします。
　先ほど同僚の石原委員から政党に対する公費助成について御質問があり、ある程度お答えになりましたが、企業献金を継続しておきながら、さらに政党助成法によって巨額の助成金を政党の一般活動に支給するという点についてのあなたの御意見を、最初の一般的な御意見開陳では十分に述べておられないように思いますので、よろしかったらお聞かせいただきたいと思います。
○坂本公述人　これは私の言い方が悪かったのかもしれませんが、企業献金の方を野放しにしておいて巨額のというのはちょっと違ってまして、企業献金を野放しにするのは反対、それから、それがどうであろうと政党助成は憲法に反して間違っている、そして、それが両方一緒になっておるとこれはもうますますひどいというのが私の意見であります。
　先ほどもちょっと申しましたけれども、私は、条文を見たときにわからなかったぐらい、後で調べてわかりましたが、あんなに自由自在に数千の入り口からお金が入っていって、つまり、支部の問題ですね、支部から支部に金が回ったり、支部から政治家のところに行ったり、しかもその段階に行くともう公表義務がないというのは、金が無限に入ってくる、非常に巨額の金が流入してくるというだけではなくて、透明性もなくなる。したがって、これは企業献金を廃止し、金権政治をやめてもらいたいと言っている国民の要求から見たら、全然違うだろうというのが一つです。
　それから、政党助成の問題についてです。何か人口当たりということで分けておられますが、二重三重に矛盾があると思います。私たちは、主権者としてＡの政党を支持し、カンパをしたい、これは私たちの自由だと思います。Ｂの政党は支持したくない、カンパはしたくないというのもあると思います。もっと極端な場合には、政党は一切おれは関心を持ちたくないんだというのも、これもまた人間の基本的な人権に属することだと思うのです。にもかかわらず、税金から徴収される。つめに火をともして年金暮らしをしている老人の消費税からも、過労死に半ば以上の労働者がおびえている状況の中の源泉徴収の金からも、みんな持っていかれる。
　私は、弁護士として、労働組合が強制的に特定政党のカンパを徴収することについて裁判で争って、勝ったことがございます。労働組合なら、まだ組合をやめればともかくこのカンパを免れられますけれども、国民は税金でございますので、払わなければこれは処罰もされるし、強制執行もされるのです。これはだれがどう見ても、私は憲法違反であって、やるべきではない。あちこちでいろいろな人と話しますが、そういう声は国民の中に満ちているというふうに思います。
○正森委員　亀井公述人に伺いたいと思います。
　おいでになるので、少し前の新聞などを見たのですが、五月二十二日の産経新聞を見ますと、あなたがあのころの国会の審議をにらみながら、民間臨調の責任者として、連用制という非常にユニークな案をお出しになりました。これは一定の影響を与えたと思います。そのことについて、この産経新聞ではこう言っておられるのですね。
　　われわれが提案した小選挙区・比例代表連用制は、自民党案と社公両党案の共通点を考えています。小選挙区三百と比例代表制二百を連結させ、小選挙区で勝った政党には遠慮してもらい、弱い政党にハンディキャップを与える仕組みです。海部前内閣で廃案となった小選挙区・比例代表並立制より小党が救われる率が高いので、魅力があると思うのです。
　「思想、哲学がない」という人もいますが、孔子は「高明を究めて中庸による」と言っています。高邁で明晰な議論を尽くした果ては、ほどよいところに落ち着くということです。
こういうことで、みずからを「高明を究めて中庸による」という孔子の教えを実践しているという意味でおっしゃったのだと思いますが、そうだとすると、今度双方から出されている小選挙区比例代表並立制、特に政府案について言いますと、小選挙区で、細川首相も認めている、民意を必ずしも反映しない、民意の集約だ、それを救うために並立制をやって、連用制とは違うのですね。連用制と違って、並立制だったらばとったものは全部もらえるわけですからね。しかも三％以下の得票率の場合には足切りで、今他の公述人からもお話がありましたけれども、七、八議席、二百五十の七、八ですから五百全部で考えれば十五議席切り捨てるというようなのは、あなたがつい数カ月前におっしゃったこの産経新聞でのお説からすると、孔子の教えに背くということにならないのですか。あなたは今どう考えておられますか。
○亀井公述人　数カ月前にしゃべったことをまた点検いただいて、御質問いただいて恐縮に存じます。
　結局あのときの時点においては、御承知のように、自民党さんの方は小選挙区制一本、そして野党の方は併用制といいますかドイツの制度、しかし私は、中選挙区をやめるということでは共通点がありますと。それから、小選挙区を両方とも導入するということでも、ある。ただ、比例代表ということが入っていないわけですね、自民党の案に。したがって、比例代表をどういう形で入れるかということが結局解決の中心になるのではないかということで、知恵者の意見もかりましてああいう連用制という案を出した。これは、イギリスにおいて、小選挙区だけですといろいろ先ほどのカナダのようなぎくしゃくが起きる、ハンサード委員会ということでああいう案をやっているそうですね。アディショナル・メンバー・システムという案がある。そういうのを採用してあそこへ出したわけであって、ゴルフでいえば、小選挙区で強いところは比例代表で弱い人にハンディを上げよう、こういう格好でやったらどうか。
　それで、これは東洋哲学、我々皆東洋人でありますから、結局この中庸によるというのが一つの哲学だから、この際これでいかれたらどうですかというアドバイスをやって、私は別に孔子のつもりでやったわけではありませんで、日本の前途を開くために、ここで何とか中選挙区をやめて新しい制度にいっていただきたいという、その突破口を開くための提言をしたわけで、あのままでやれるとは私は思っておりません。しかし、何とかここで新しい改革をやっていただきたい。
　私は、政治改革で、正森先生が出した記事から申し上げますと、この今の政治改革をなぜやっておるかということは、これは竹下さんの賢人会議のときに私申し上げたのですが、現在国民が政治不信があるから政治改革をやるということは、これは大事でしょうけれども、問題は、本当の政治の本質というのは、国民に新鮮な目標を与えて夢を持たすことです、それには国民が政治に信頼ができないとそれはできませんよ、そのための政治改革だということを申し上げた。そういうつもりで私は活動しております。
○正森委員　もう一問だけ、今度は花井公述人に聞かせていただきます。
　今伺っておりますと、政治資金の問題で、法人というのも社会的存在である、これに対して政治活動といいますか、政治献金を認めるのは当然のことであるという意味の御発言がございました。
　しかし、この間当委員会に参考人としてお見えになりました、八幡製鉄の判決をお引きになりましたが、その判決に関与された岡原元最高裁長官は、あの判決のことを助けた判決だと言い、法人は、定款に定められた事業の範囲で言っているもの、それ以外はできない、つまり適法性がない。あなたはアメリカに五年おられたそうですが、アメリカの裁判所ではこれをウルトラバヤリースというのですね。適法外だという、能力外だという意味であります。そして、企業献金が現在のような形で行われるというのは、これは悪である、何とかして直してもらいたいという意味のことを言っておられます。
　この点についてあなたのお考えを簡単にお聞きして、恐れ入りますが、私の持ち時間が終わりましたので、終わらせていただきます。
○花井公述人　一言だけ申し上げますと、やはり企業というのも社会的存在である、これに活動を許さないということはやはり問題である、こういうことを申し上げたいと思います。
○石井委員長　これにて午前中の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な忌憚のない御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。審査中の各案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、御意見は、山岸公述人、箱崎公述人、曽根公述人、片岡公述人の順序で、お一人二十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、山岸公述人にお願いいたします。
○石井委員長　ありがとうございました。
　次に、箱崎公述人にお願いいたします。
○石井委員長　産経新聞論説委員箱崎道朗公述人の公述は終わりました。ありがとうございました。
　次に、慶応義塾大学教授曽根泰教公述人にお願いいたします。
○石井委員長　曽根教授の公述は終わりました。
　次に、スタンフォード大学フーバー研究所シニアリサーチャーの片岡鐵哉公述人にお願いいたします。
○石井委員長　片岡鐵哉公述人の意見陳述は終わりました。大変率直でユニークな御発言、ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。きょうは、それぞれ大変お忙しい中、四人の公述人の皆さんに都合をつけていただきまして、この委員会に出席いただきまして、大変ありがとうございます。心から御礼を申し上げたいと思います。
　時間が短いということで、早速それぞれの皆さんに御質問をさせていただきたいと思います。
　山岸連合会長には大変いろいろ示唆に富んだ、これからの論議における非常に参考になる御意見を賜りました。非常に私自身、このそれぞれの御意見については賛同する内容が多いわけでありますので、これについての御質問はちょっと控えさせていただきますが、ちょっと触れられておりません、いわゆる政治腐敗という、国民の観点からいうと、政治にお金がかかる、お金がかかるからお金が入ってくる、そしてそれを使う、そういうところのお金の流れが非常に不透明だというのが、私は国民の皆さんが非常に政治に対する不信感を持っていらっしゃる一つの大きな因子だと考えております。そういうことから、この政治資金の流れというものの透明化を図るためには、あるいは確保するためにはどういうことが必要なのか。ちょっと漠然としているかもしれませんけれども、山岸さんの方からこの件についての御意見を、お考えをいただきたいと思います。
　以上であります。