Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　私は首相の公選制というのは共和制にやはりつながるのではないかというふうに思いますね。こういう例は世界でほかに、もしそれが実現するとなりますと、片っ方に君主がおりまして、片っ方に大統領のようなそういった公選をするということになりますと、果たして国家の形としては、理屈では直接公選制の方がいいんではないかというふうな形になりますけれども、実質的には大統領制になって共和制になるということになって、日本の国家の形が違ってくるんではないか。その場合に、お互いどういうような分担をするのかという問題もございまして、私、十分研究したわけではございませんけれども、難しい問題だな、そういうことは果たしてあり得るのかな、天皇の役割はどうするのかなというような感じもございます。
　天皇の役割といいますのは、元首的な役割がございまして、儀礼的なもの、例えば皇室外交におけるもの、あるいは栄典を授けるとか儀式を行うとかそういったものがございまして、そういうものとの関係と共和制の大統領的なものと果たしてうまくいくのかどうかという感じがいたします。私は、無理ではないかというふうに思います。
○赤松（正）小委員　先ほど天皇のいわば皇室外交のお話の中で、伝統的に日本の大物政治家がついていっているということについては否定的な見方をなさいましたけれども、何か具体的にこういうケースがあったというようなことを想定しておられるんでしょうか。
○高橋参考人　想定しておるというんじゃなくて、毎回それは、元外務大臣がついていったり……
○赤松（正）小委員　いや、それはわかりましたけれども、済みません、中身の話でございます。
○高橋参考人　そういう方が現在ついておるわけです。ついておりますから、ますます相手国にとっては、そういった大物の政治家が来るんだから天皇と政治的な話をしてもいいんではないか。例えば、ありていに言えば、もう少し援助をしてくれとか、あるいはここのところをこういうふうにしてくれとか、そういう政治上の問題が出るんではないか、実際には出ないんでしょうけれども。
　象徴天皇は基本的には政治には関与しないわけですから、果たしてそういう人が行くことが必要なのかどうか。むしろ、随員といいますか、そういった中は宮内庁だけで固めていって、あるいはそういう政治家的な人がいるんなら、もっと若い人とか、そんな大物の政治家で何々を経験したというふうな人じゃなくて、事務局的な人がついていったらどうかというふうに私は申し上げているんです。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　時間も短いものですから、端的にお伺いしたいと思うんです。いわゆる象徴天皇という制度をとっているわけですけれども、象徴というのはなかなかわかりやすいようでわからないような面があるんですが、どういうイメージを持つのがいいのか、お伺いしたいと思います。
○高橋参考人　私は、先ほど申し上げましたように、過去から天皇というものは日本民族全体のまとまりにいる象徴としての天皇というふうな意味で使っております。ですから、日本の民族の代表といいますか、それがずっともう象徴的な存在としてあったというふうな意味で使っております。
○藤島小委員　象徴という言葉しか書いていないものですからあれなんですが、もう少し内容としてはどういう内容を考えるべきなのか。
○高橋参考人　私は先ほどの話の中で象徴天皇の要件というのを幾つか挙げました。基本的には、世の平らぎを祈ったり、それから国民とともにあったり、福祉について考えたりというようなことが天皇の役目として伝統的に続いてきた。それは、日本民族のため全体に天皇がそういったことを祈ってきて願ってきたという意味でございますけれども。
○藤島小委員　それでは、次に政治的中立性、外交問題に絡んで先ほどちょっとお話がありましたけれども、これについてもう少し御説明いただけますか。
○高橋参考人　そのうちの一つとして、私は皇室外交について取り上げたわけですけれども、平成の天皇の即位礼、大嘗祭、こういったものもやはり私は、大嘗祭について大変な議論がございまして、結局、最終的には公費で支出する、宮廷費の中で支出するということがあったわけですけれども、果たして、ああいうものが皇室の行事として、公的なものとしてあった方がよかったのかどうなのかと。私はむしろ皇室の内廷的な行事としてああいうものがあった方がいい。
　けれども、国会の答弁なんか見てまいりますと、初めに、一九七四年ごろに法制局の方でも、あれは国の公式的な行事としてできないんではないかというような話がありましたが、だんだん論議をしていくうちに、あるいはせっぱ詰まっていくうちに、大嘗祭は公的なものとして支出されてしまったというようなことがございます。
　よく国会などで皇室の長い伝統というようなことがありますけれども、私は、長い伝統という言葉は明治以降のことを言っているというふうに思っております。
　大体百二、三十年前のことを伝統と言っていますが、しかし、天皇家は千数百年の伝統がございまして、それ全体のことを伝統と言っているケースは余りないんではないか。それがこの間の即位礼、大嘗祭のときの論議に見える、あるいは、長い伝統と言っても、それを指すのは明治以降の天皇制を指しているんではないか、そういうことがございまして、そういうふうなものを政治的なというふうに考えております。
○藤島小委員　天皇に責任が及ぶようなことのないようにという意味では、ぜひこれは中立性を保たにゃいかぬ、こう思うわけであります。
　先ほど赤松委員からもちょっとお話ありましたけれども、その際、元首としての立場と首相公選制、これもなかなか魅力のあるものだと思うんですね、首相公選制も。
　先ほど先生は、今の憲法上の規定からいくと無理じゃないかというようなお話があったわけですけれども、今の憲法における天皇の位置づけから首相公選制は両立しない、もし首相公選制をとるんならば憲法を改正しないとできないんだ、こういうふうにお考えなんでしょうか。
○高橋参考人　私は、憲法をきちんと勉強したものでもなくて、その点についてはわかりません。しかし、そういう例は外国の例を見てもございませんし、それから、首相公選制になりますと、日本は共和制になってしまうんではないかという感じを持ちます。詳しくは存じません。
○藤島小委員　では、もう一つ最後に、皇位継承の問題で、先生は、第一子であればもういいんだというふうに決めるべきだ、こうおっしゃっているわけです。我が国の今までの考え方、これも赤松委員からもちょっとお話がありました。かつて女帝もおられたというお話もあるわけですけれども、これはまさに例外的に中継ぎみたいな形でしかないんで、基本的にはやはり男系の男子が望ましいということだったんだろうと思うし、今も国民の大多数はそういう考えがあるんじゃないかな、こう思うわけですね。
　よその欧州の国でも、男子が基本である、例外的に女子も可というところがあるわけですね。そういう意味で、我が国も、男子が基本的に継承する、しかし、いない場合とか病気でなれないといったようなケースは、例外的に女子もなれるといった方が望ましいんじゃないかなという感じはするんですね。
　先生は、最初に生まれたときから天皇になるんだということでないと、身分が不安定、いつの時点で決まるかわからないと。これは、側室が多いとどんどん子供さんが生まれていくということはあるんですけれども、一夫一婦制だと、そんなに二十幾つも離れていきなりということはないわけでありますので、ほぼ見当はつくというようなことからすれば、私は、基本的には男子がなり、例外的に先ほどのようなケースの場合に女子がなれる、こういう規定の方がいいんじゃないか、これはむしろ今の国民感情的に合っているんじゃないかなという感じがするんですけれども、いかがでございますか。
○高橋参考人　私は、先ほど申し上げましたように、第一子の方が皇位は安定すると思います。
　それは、天皇としての気持ちといいますか、昭和天皇と秩父宮の関係なんかを見ましても、やはり、昭和天皇に対しては、生まれたときから、本当にお小さいときから、みんな周りの者が、この人は天皇なんだというような鍛え方をするわけです。それで、秩父宮に対してはそうじゃないわけでありまして、この人は皇族だというふうに育てられる。そうすると、その兄弟の間で非常にそごが起きたりなんかすることがございます。
　しかし、天皇の人格というものは、そういうふうに本当にお小さいときからこの人が天皇なんだということを言っておかないと、ただ単に血がつながっているとか何かであっては、やはりぐあいが悪いんだというふうに思うんです。それで、天皇の円満な人格といいますか、人を愛するだの、ああいう人格ができ上がっていくんだと思います。
　それから、じゃ、次はどうなんだ、男の子が生まれるのか生まれないのか、そういう議論というのは私は天皇にはふさわしくないんではないかというふうに思いまして、第一子というふうに申し上げたわけでございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、肌身で感じてこられた、また身近に接してこられた天皇家についてのお話で、特に、第一子が皇位を継承する問題というのは、法律改正にかかわる性格の問題として、私たちも検討していかなきゃいけない問題だというふうに承りました。
　まず最初にお尋ねしたいのが、きょう冒頭に引用されました皇位の継承などを定めた皇室典範なんですけれども、これの旧皇室典範との法規範上の違い、この点を参考人はどのように押さえられていますか。
○高橋参考人　私、専門家でないから十分わかりませんけれども、少なくとも、皇位継承の憲法の第二条と皇室典範第一条の「皇統に属する男系の男子」というようなこと、それと旧憲法とは内容的には全く同じではないかというふうに思っております。
○山口（富）小委員　私は、旧憲法と今日の憲法というのは、やはり主権在民という点で明確な違いがあるというところを押さえておかないとうまくないと思うんですが、この点はいかがですか。
○高橋参考人　それは、もちろんそういうことです。ただ、私は、この部分だけをとってそういうふうにお話を申し上げているつもりでございます。
○山口（富）小委員　きょうは、象徴としての天皇については、歴史的な経験もあり、国民的ななじみもあるというお話でした。確かに、千数百年にわたって天皇家が続いてきたという長期的存在については、私も歴史研究の課題だと思うんです。きょう参考人も紹介されました今谷明さんなんかは、室町期の王権について、非常に政治的な激動の中でいろいろな多面的な姿を見せたというのを、歴史研究としても随分明らかにしてきたというふうに思うんです。
　とはいっても、きょうも高橋参考人が強調されましたように、明治憲法体制のもとでの天皇との違いというのはきちんと念頭に置いておかないと混乱しますよというお話がありました。となりますと、今日の主権在民下の天皇制度というのは歴史上初めての経験なんですね。この点はどのように考えられるんですか。
○高橋参考人　主権在民の天皇というのはまことに初めての、それは当然のことでございます。
　それから、さきに言われました今谷先生のああいう室町の王権につきましては、いろいろな議論がございまして、まだ必ずしも一定のきちっとした学説ではないというふうに私は思います。
　ですから、象徴天皇の形としては、私が先ほど来申し上げているような形がずっと伝統的に続いてきたのだと思いますけれども、現在の国民統合の象徴、主権在民の天皇というのは、私はもう極めて当然なことだというふうに思います。
　ですから、これは極端な例なんですけれども、一回、天皇のあり方についてもう少し、まあ、世論調査とか何かというのはありますけれども、これをすっきりするという点では、国民の投票と言うとなんですけれども、何かの折にそういったものを聞いてみてもいいんではないかというふうに思うんです。そうすると、その主権在民がはっきりする。それから、主権在民だと言っているから投票にしろという意見もございますけれども、それはきちっとやっておくというのもいいんではないかという感じがいたしますね。
○山口（富）小委員　私は、今の憲法の第一章が「天皇」で、一条から八条まで定められているんですけれども、第一条が、天皇の地位というのは主権の存する日本国民の総意に基づくという規定があって、第二条で、その地位については国会の議決した皇室典範が定めていくんだ、そしてまた、国事行為についても国民のために行うんだという規定があるように、天皇の条項そのものが、主権在民ということがきちんと据わった上での定め方になっているというのが日本国憲法の特徴だと思うのです。
　それで、先ほどおっしゃっていました、憲法は、第六条、七条で、国事行為を十二項目にわたって非常に厳格に定めているわけですけれども、この厳格性についてはどういうふうにごらんになっているんですか。なぜ憲法がこういう形できちんとした定めを置いたのかという点、どういうふうに見ていらっしゃいますか。
○高橋参考人　それは、大日本帝国憲法の時代に、やはり天皇がいろんな大権を振るったというようなこと、それの反省からきていると思います。
　御承知のように、ＧＨＱとの交渉の中でいろいろやりとりがございますけれども、この際、きちんと天皇のあり方というのは決めておいた方がいいというようなこともある。それから、それ以外は全部私的行為だという議論もありますけれども、そうではなくて、それ以外の行為もあるはずだ、全く私的ではない。それが、天皇の天皇としての地位、それに伴う行為、それが公的行為というわけでありますけれども、その三分説というのが大体基本的に、一般的に認められているような天皇の行為ではないか。
　私が問題にしておりますのは、国事行為の十二項目について言っているわけではなくて、問題なのは、やはりその公的行為の拡大といいますか、それが問題ではないかと言っているわけでございます。
○山口（富）小委員　今整理なさいました国事行為、それから公的行為、私的行為。私は、憲法上でいいますと、国事行為しか定めておりませんから、それ以外は、公的行為という考え方を持ち込みますと、参考人もおっしゃったように、本来の姿から外れる問題が生まれてくる、そういうものを不可避的に伴いますので、やはり国事行為と私的行為という整理の仕方が一番憲法上の要請ではないかというふうに思うのです。
　それで、先ほど、皇室外交にかかわって危惧のお話がありましたけれども、これはもう一度整理するような話になるのですが、この七条や六条で決めた国事行為の規定との関係ではどういう問題をはらむというふうにお考えなのですか。
○高橋参考人　それは先ほど来申し上げているように、皇室外交というのはそういったものとは外れたものだと思います。
　ですから、それをすくうといいますか、行為として公的行為に持っていって、公的行為でそれを行っていく。しかし、公的行為も、国会の答弁なんかでございますけれども、これも内閣の助言と承認、内閣が責任を負うということになっております。
○山口（富）小委員　それからもう一点、元首論なんですけれども、憲法は元首の規定を置いておりません。それは、強いて言えば、内閣総理大臣が内政、外交の代表者でありますから、元首といえば内閣総理大臣に当たるというふうに考えていいと思うのです。先ほども参考人がおっしゃいました、国会での政府答弁があるようですけれども、この国事行為の十二項目からいきますと、そこからは元首論は導き出せないのじゃないですか。
○高橋参考人　それはそういう意見もございますけれども、実質的に、例えば外交官、大使の信任状とか奉呈状とか、それは天皇の名前が出ていて元首的な形をとっている。それに対して反対する方はそうであるかもしれませんけれども、少なくとも、皇室外交で、宮中晩さん会で天皇が国を代表してあいさつする、あるいは向こうに行ってスピーチを述べるというふうなこと、こういうことを考えますと、やはり元首的なことであって、憲法の条文というものは国民統合の象徴ということにしておくけれども、考え方、運用としては元首的なことであってもいいというふうに私は思います。
　行為の三分説については、いろいろ意見が分かれることは存じております。
○山口（富）小委員　私が申し上げたのは、先ほど国事行為の十二項目を大変強調されましたので、そこから皇室外交が外れるというお話もありました。となりますと、そのことをとって元首的なものというふうにみなすのは、やはり憲法上無理があるというふうに考えて、今質問したわけです。この点は、多くの憲法学者が大体そういう物の見方をしていると思います。
　それから、先ほど、天皇が即位に当たって述べられた言葉の中で、国民とともに、国民の幸福を願う、憲法遵守というところにキーワードがあるというお話がありました。これは、どうでしょうか、憲法の定めからいくと、どういうところを踏まえた発言というふうにごらんになっているのですか。
○高橋参考人　恐れ入ります。もう一度、最後のところを詳しく。
○山口（富）小委員　キーワードとおっしゃいましたので、確認したいのですが、憲法の中には天皇にかかわるきちんとした規定があるわけですね。そうしますと、国民とともにとか、国民の幸福を願う、それから憲法遵守、こういうものは憲法の精神からいくと大体どういうところと関連した発言になるんでしょうか。
○高橋参考人　それは憲法とのかかわりというようなことではなくて、天皇がおっしゃったのは、日本の長い伝統の中でそういったものが伝わってきているんだという意味で言ってきているわけであって、憲法とのかかわりではないというふうに私は理解しております。
○山口（富）小委員　時間が参りました。憲法遵守というのは憲法に書いてありますので、そのことだけ申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○北川小委員　社民党・市民連合の北川れん子と申します。本日は、どうもありがとうございました。
　私は、先生が帝王学のお話を言われて、今、男性、女性にかかわらず、帝王学というものを受けた場合は性差というものは余り関係ないのではないかなという立場をとっているんです。先ほど言われた第一子論なんですが、今、女性天皇説の議論が大きくなってきているんですけれども、私は、女性天皇論というのには慎重であるべきだという立場をとっているんです。先生が言われているきょうの第一子論は、男女平等論という面からではなく、維持をする、存続をする意味においての第一子論であるのかどうか、もう少し詳しくお伺いしたいのです。
○高橋参考人　さようでございます。
　現在のままでいきますと、憲法にも定めてあり、それから国民が支持している象徴天皇の形が非常に不安定であるということで、先ほど来申し上げましたように、男子優先、女子も、いない場合は受け継ぐというような形よりも、第一子というふうにきちんと決めた方がもっとわかりやすい。
　もちろん、天皇制を維持しておこうというために、そこからきている意見でございます。
○北川小委員　そうしますと、昨今、マスコミなどもこぞって、男女平等の時代になったから女性天皇というものは当たり前のようにあっていいのではないかという説に対しては、どのようなお考えを持っていらっしゃるのでしょうか。
○高橋参考人　それは、必ずしも男女平等だの何だので決めるということよりも、むしろ象徴天皇というものを安定して存置し続けるというような意味で私は言っておりまして、男女平等論で申し上げているわけではございません。
○北川小委員　では、昨今マスコミなどが伝えてきている男女平等論に国民の感情を持っていくという動きに対しては、参考人はどのような御見識をお持ちなのか、お伺いしたいと思うのです。
○高橋参考人　男女平等とか、それから男女平等を中心としたジェンダーの問題がいろいろよく出てまいりますけれども、そういうものは、私は、象徴天皇を論じる場合には、どうもそういうテーマで余り考えたくはないですね。
○北川小委員　では、参考人にとっては、ジェンダー論、性差の問題として見たという経験は全然ないということなんですが、そうすると、多分、高橋参考人の男性の目で見てきた象徴天皇の維持というところにきょうの全体的なお話がいくと思うのです。天皇制度が持っている家父長制とか、それから家制度の問題とか、それから先ほどおっしゃいました外国人の方との結婚は国民感情がというふうにおっしゃったのですけれども、高橋参考人は、いみじくも男性の視点であったという点において、女性の視点から見ての象徴天皇に対しての意見というものが昨今は出てきているということに対しての御認識は、どのようにお持ちになっていらっしゃるんでしょうか。
○高橋参考人　それは私は十分認識しておるつもりであります。少なくとも、私が言っているのは、男女の別の象徴天皇論を言っているわけではなくて、男の人も女の人もジェンダーに関係なく私の論を受け入れてくれるんではないか、私はこう思うんですよというふうに考えております。
　ですから、もちろん私は男性ですから、ただ、男性の立場を意識しながら女性の天皇の問題について言っているわけではありません。繰り返しますけれども、女性の天皇であってもいい、つまり第一子でもいいというのは、象徴天皇がきちんと存続していくための装置として第一子論を言っているわけであります。私の話をどうお受けとめになってくださっても結構ですけれども、私は、外国人とかあるいは今はやりのジェンダー論とか、そういったものは余りとりません。
○北川小委員　配偶者に関して、もし女性天皇が誕生した場合に、その妙案はないということなんですけれども、女性の場合に、リプロダクツライツ・ヘルスといって、性の自己決定権というのが昨今は言われているんです。その点など、女性天皇が生まれた場合、その方が婚姻という形をおとりになった場合という設定になるんですけれども、そういう問題とか、それから、税金の問題、皇族の範囲が女性天皇では広がるということで、新聞などでもその情報というのは一部伝えられていっているんですけれども、この皇族の範囲の限定と税金との相関関係においては、どのようなお考えをお持ちになっていらっしゃるんでしょうか。
○高橋参考人　皇族がふえれば、それは公費から支弁されますから、それはふえるのは当然でありますけれども、第一子、女性天皇にする場合は、先ほど私が申し上げましたように、直系だけに絞るのか、あるいは傍系も入れるのか、この問題が難しくて、現在の皇室に合わせると、直系の場合は、皇族の場合は三世以下を王または女王と言います。ですから、二世までは親王、内親王と言うわけですけれども、日本の皇族は永久皇族制をとっておりますので、王も女王も内親王も親王もずっと皇族で続くわけですね。したがって、私は法律の専門家ではありませんから、第一子が継承するということが言えますけれども、それ以降、じゃ、どういうふうにしてそういう制限をやっていくかという問題は、非常に難しい問題だと思うんですよ。
　ただ、少なくとも、戦後、十一宮家が臣籍降下した段階、そのときは宮家が、御承知のように、天皇の直系の秩父宮家、高松宮家、三笠宮家、三つに限られました。それが現在、八宮家にふえておりますね。たった五十年間の間にこういうようなことがありますので、そういう皇族の範囲の問題については、特に今度、女性の天皇ということになって、女性も皇位継承者とするという場合には、一人には限られないと思うんですね、複数の宮家がなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども。そういう宮家の範囲をつくることは非常に難しいと思います。それは専門家のお立場でやはり考えていただくということだと思います。
○北川小委員　その場合に、退位の自由とか身分離脱の自由とか、天皇の人間性の部分ですね。天皇の機関の部分ではなくて、天皇の人間の部分での退位の自由とか離脱の自由とか、先ほど言いました性の自己決定権とか、天皇の内なる人間の部分での人権の問題というものに関していろいろな説があるというふうに聞いているんですが、高橋参考人はどのような説をお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
○高橋参考人　私は、皇族はやはり特殊な立場にあって、そのために皇族に対して特権もございます。だけれども、例えば、選挙権とか、職業選択の自由とか、結婚の自由とか、そういうのはございませんね。それはみんな皇室会議などで決める。特に結婚なんかはそういうことになるわけですけれども、そういう制限がある。その制限の中で私たちは現在の皇族の方々に天皇制を維持していただくということを思っておるわけですから、特権等のかわりにそういう問題が起きても、そこのところの制限については、我慢していただくといいますか、理解していただくといいますか、そういうことであるというふうに思います。
　結婚のことについてはよく言われますけれども、国民統合の象徴というのは、ある皇族が勝手に、じゃ、この人が将来の皇后になるんだということで、果たしてみんなの理解を得られるのかどうなのか。御承知のように、皇室会議というのは、皇族が二人入りまして、それ以外に、三権の長が入りまして、宮内庁長官、みんなで、国民の合意的な、国会の代表が入っているようなところでございますから、そういうところで認めれば国民の合意ということになるかもしれません。だけれども、勝手に自分の主張を通して、それで、はいというわけにはいかないんだと思いますね。
○北川小委員　今おっしゃった、天皇の特権の部分なんですが、それを言葉であらわした場合、参考人はどのように思っていらっしゃるのか、ちょっと御披露していただきたいんです。
○高橋参考人　その特権といいますと、例えば、皇位を継承する権利とかそういったことですか。
○北川小委員　今、高橋参考人が、特権と、それから天皇の内なる人間の、人権のバランスの問題だとおっしゃったものですから、天皇の特権というものをどのようにイメージというか、思っていらっしゃるのかを、高橋参考人が言われる天皇の特権とは何かを教えていただきたいという意味で御質問したんです。
○高橋参考人　それは、天皇がきれいなところに住むとか、別荘があるとか、そういった意味じゃないんですよ。それは、皇室経済法とか、それから憲法だの皇室典範だののところに書かれている特権でございまして、例えば、皇族にはきちんとした歳費をお出しするとか、それから、皇位の継承権があるとか、そういったことを言っているわけでありまして、日常の暮らしの中で特権があるとか、きれいな着物を着られるとか、そういう意味ではございません。ちゃんと法律にのっとった特権があるという意味でございます。
○北川小委員　ちょうど時間が参りましたので。どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、山谷えり子君。
○山谷小委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　きょうは、象徴としての天皇、皇位継承について、さまざまな視点からの分析、御指摘、ありがとうございました。ヨーロッパの王位継承制度などについての御説明もございましたし、また、特にジャーナリストとしての視点が非常に参考になりました。
　さて、「皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。」皇室典範一条。しかしながら、男系の男子が継承するということは、歴代、非常に苦しまれた部分があった、また側室の存在というのが大きかったというようなことでございましたし、また、男女平等という立場というような意見もあるということでございますが、私も参考人と同じように、皇位につく資格あるいは皇族というのは、基本的人権とは別に考えていくべきものだろうというふうに考えております。
　共同通信と加盟社で構成なさった日本世論調査、七回の結果が、女子でもよいというのが、一九七五年、三一・九％から、二〇〇一年、七一・二％ということになっておりますけれども、サンプリング、どのような年齢、どのような数、どのような聞き方をしていらっしゃいますでしょうか。
○高橋参考人　サンプリングは三千人でございます。今はやっているＲＤＤ方式といいまして電話でやっているような、そういうあれではございません。それから、この加盟社は三十六社ございまして、日本全国をほぼカバーしているというようなことでございます。ですから、もちろん専門家の意見も聞いて、伝統的な会社ですから、極めて公平なやり方でやっております。サンプリングの三千人というのは、決して少ない数字ではございません。
○山谷小委員　年齢と、幾つぐらいの質問項目があるんでしょうか。
○高橋参考人　年齢は、たしか選挙権を有している人以上だと思います。
○山谷小委員　質問は何項目ぐらい。
○高橋参考人　これは、幾つかの世論調査、大体十一項目ぐらいございまして、このうちの二つとか三つとか、そういうことでございます。
○山谷小委員　わかりました。
　天皇は、千数百年の歴史があり、自己犠牲の見本で、なされることの大きなことは、祭り、祭祀でございます。日本の生命観、伝統、文化そのもので、一体でもあるわけでございますし、皇后陛下が、皇室とは祈りであるというようなお言葉、私も深く深くかみしめるものでございますし、恐らく、多くの日本の国民が意識的、あるいはさらにもっと無意識のレベルでそれを感じているのではないか。そしてそれこそが、象徴天皇と一体として日本というものをつくっているのではないかというふうに思うわけでございますが、大きなお仕事の一つとして神事をなすということがございます。
　例えば、カトリック界ですと女性司祭は認めていないわけですが、議論は始まっておりますけれども、それが基本的人権の侵害であるというような議論ではなくて、やはりそのような祈りというものと文化、伝統、歴史をつないでいくということとの絡みの中で考えていくべきだということだろうと思うんです。
　参考人は大学で教えていらっしゃるけれども、若者は、天皇とか天皇制について教えられることもなく、したがって深く考えることもなく、テレビメディアなどで映される映像でしか考えていないと。ですから、決定的に一番大事なものが全く伝わっていないわけでございます。ヨーロッパでも、女性の王位はあるじゃないか、それから少子化だからいいじゃないか、こういうレベルで考えていいことではないというふうに思うんですね。
　そうしますと、世論調査で恐らくどんどん数字は高くなっていくんだろうとは思うんですけれども、やはり、何か大切なものが欠けたままの世論調査に従っては、非常に誤っていく部分、危ない部分もあるのではないかと思うんですが、その辺はいかがお感じになっていらっしゃいますでしょうか。
○高橋参考人　私どもの会社でやっておりました世論調査について危ないとは思いませんけれども、そういう外的な影響を受けるのは、世論調査では当たり前のことだと思います。
　それから、前で一つ祈りについてのお話ですけれども、祈りというのは、宮中三殿に上がったときの祈りということを皇后陛下が言っておるのではなくて、常に日常的に祈っているんだという意味でございます。ちょっと参考までに。
○山谷小委員　私もそれは十分に想像できますし、恐らく国民もそのように思っているのではないかというふうに思います。
　日本文化というのは、過去を消し去る、否定するという形での発展はしてこなかった。これは、農耕文化、それから自然、太陽、生命観というようなものと深くかかわりがあるというふうに考えているわけでございますけれども、常に起源、オリジンに至るまで丸ごと、総体として、一体としてあることこそ、日本並びに皇室のオリジナリティーであるというふうに考えております。
　そうして、その中でまた新たな意識、文化のステージを開いていくという形で日本というのは発展して進んできているというふうに思うんです。これは、アマテラスの形成に、また今日に至るまでの道筋に、さまざまな形に、文化的、宗教、民俗学的に見られるところだと思うんですが、私は勉強不足のせいかもしれませんが、議論としては余りなされてこなかった。この議論の部分を欠いては、やはり、豊かな象徴天皇として次の時代にバトンがつながれていくという部分で、非常に大きな欠落をもたらすのではないかというふうに思います。長年の宮内庁記者として、その議論のあり方、欠けている部分、あるいはこのようにあった方がいいのではないかと思われてきた部分というのがございましたら、お教えいただけますでしょうか。
○高橋参考人　私は、その議論の前に、あるものはやはり基本的な知識、これがないとやはりできないんだと思うんですね。
　自分のことになりますけれども、私が初めて三十年ぐらい前に書いた本は「現代天皇家の研究」という本でございまして、それは講談社から出たんですけれども、憲法学者はそれは大変高く評価していただいた。
　それは何かといいますと、宮内庁、宮中のことについてはほとんど知られていない。それから、取材しようと思っても拒否されてわからなかった。それを私は、実態はどうなっているのか、天皇の行幸啓があった場合は、こうこうこういうような警備がしかれるとか、こういう保健衛生をやるとか、憲法でこうは言っているけれどもこう、そういう実態論をずっと出しまして、岩波の「象徴天皇」もそうなんですけれども、天皇について余りにも知られていないんですよ。それがただ単に観念的に、先ほど来申し上げている戦前の天皇制をテーマにして、いや、こうなったら昔に戻るんだというふうな議論をしていたのでは、豊かな議論というのはできないと思うんです。
　ですから、まず学校教育なり、あるいは実態をこうやって明らかにして、それをもとにして、それを財産としながら議論をやっていかにゃいけないというふうに思います。
　それから、今の天皇陛下ですけれども、即位の後の記者会見で、言論の自由についてどう思われますかということに、言論の自由については堂々とやってくださいと言われたり、そういうような発言もございましたし、それから、天皇の論議というのは非常にタブーといいますか、言ったら何か起きるんじゃないか、こう言ったらぐあいが悪いんじゃないかというのが非常に重なっていきまして、それでタブーが起きます。一つ大きなタブーは、昭和天皇の御闘病のときでございました。それは、御承知のように、十五年前になりますけれども、あのとき大変変な現象が起きまして、紅白のまんじゅうがなくなったり運動会がなくなったり、そういういわゆる自粛ムードがありました。
　そのときに天皇は、日付はあれしました、どこかへ書いてありますけれども、十月の十何日だと思いましたが、今の陛下は皇太子時代に、とにかくこういったタブーばかり言ったのではかえってぐあいが悪い、むしろそういった、父を、昭和天皇のことを思ってくださる国民の気持ちはわかるけれども、世の中全体が暗くなってはかえってぐあいが悪いから、タブーについては、そうおっしゃったかどうかわかりませんけれども、そういう自粛についてはもう少し緩めたらどうかというようなことも言っておられます。むしろ皇室の方から、今の陛下の方からそういうことを言っているという事実もございまして、もっと自由に皇室の論議というのはやっていく。
　そのためにはやはり、例えば、基本的なことは学校教育でも教えていったらどうか、それからデータなんかももっと出していったらどうかというふうにも思います。私は、そういう意味で、いろいろな本を書いてきましたけれども、天皇の実態といいますか、そういうものについてたくさん書いてきたようなつもりでございます。
○山谷小委員　今お伺いしますと、本当にやはり戦争のトラウマというものが、さまざまな教育の場面でこのような形になってきている。恐らく、小学校からきちんと年齢にふさわしい教育的配慮を持った教え方というのがあるんだろうというふうに思います。
　もっとお聞きしたいことがあったんですが、質疑の持ち時間が参りました。どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　近藤基彦君。
○近藤（基）小委員　自由民主党の近藤基彦でございます。
　いろいろな党の方々が今ちょうど一巡をされて、自由民主党に戻ってきたわけでありますが、ほっとしているのは、天皇制を否定するところが一つもなかったということで、その議論としてはもう既に終わっているのかなと。国民の総意に基づくという、できたてのころは、総意とは何だ、だれもうんと言った人はいないじゃないかというような乱暴な議論もあって、ちょっと国民投票でもしてみろなんという、冗談で言っている人もいるぐらいだったんですが、もう既にその議論というのはほとんどないんだろうという感想であります。
　今、山谷先生の方からも話がありましたが、共同通信の大変おもしろいアンケートといいますか、この数字の変わりよう、これをどう見るかという。男女平等が進んだからこう変わってきているとは思えない。天皇制に関心が非常に高いことがこれによって象徴されるのかなと。
　要は、長いこと皇太子殿下にお子様ができなかった。このままいけば、何代か続くうちには、あるいは一代か二代になるのかもしれませんが、このままなら天皇家が絶たれてしまうのではないか、そういった数字のあらわれ方なのかな。特に、九八年あたりから急激に、女子でもよいというパーセンテージ、逆に、男子に限るというパーセンテージが激減をしているという。もう既に、私自身は、女帝でいいのかなという国民的な合意は得られつつあるのかなと思ってはいるんですが、さりとて、男子に限るという数字が、まだ一年の調査では一五・三％。
　明治憲法下において、男子男系に限る、井上毅さんが女帝を認めるような雰囲気の中から無理やり五原則をつくって持っていったというようなお話がありました。しかし、この一五・三％の人たちが男子に限ると思っているのは、実は、明治時代に男系に限るとした原則とはちょっと違うのではないかなと思うんですけれども、その辺、高橋参考人はどうお考えになりますか。
○高橋参考人　私も近藤委員と全く同じ意見でございまして、これは推測ですけれども、男系男子は明治のときはそれなりにやはり意識はあったんだと思うんですね。つまり、大日本帝国憲法の姿は、男の姿であったというようなことだと思うんです。
　それから、万世一系のつくられ方も極めて男性的なそういったイメージがありまして、ですから、井上毅は、過去はそういうことがあるけれども、実はこうなんだ、女性天皇というのは例外なんだというようなことを言っておりますけれども、現在の一五・三％の中身は必ずしもそうではなくて、ただ、伝統的に日本人は男子で来たんだということで丸をつけられたんじゃないかというふうに思います。恐らくこの一五・三％の中身は、若い人じゃなくて年取った人の丸だというふうに私は思います。
○近藤（基）小委員　それならば、例えば今、男子男系のまま、いじらずに、皇室典範を変えずにいけば、天皇家が絶たれるということは、大変申しわけありませんが、今後、男子の親王が生まれてこなければという話で、まだお若いですから、可能性がないということはありませんので、否定するものではありませんが、現状の段階では、このままいけば絶たれるという話になってしまうということで理解していいと思うんです。
　では、どうするんだという話になれば、天皇制を残そうということならば、もう既に、女帝はこのままなら認めざるを得ないという話になるんだろうと思うんです。そのときに、ではどういう形で女帝を認めていくのかというのがきょうの議論なんだろうと思うんです。
　私は、高橋参考人の、第一子目ということは大賛成であります。こういう法律とかそういう決め事というのは、一番簡単に考えておいた方が一番いいのかなと思いますので。しかも、今、もう愛子内親王が二歳を過ぎられて、もうそろそろ本当の教育、幼児教育というものに入っていかなきゃいけない時代に、先ほどからおっしゃっている天皇としての教育を徐々にしていかなければいけないこの時期に、ですから、そう時間はないんだろうと思うんです。ですから、これは、あと五年も十年も先延ばしをしていいという議論にはならないと思うんです。
　そうすると、憲法改正ということではなくて、皇室典範改正ということでありますから、法令改正という形なんですが、細かい点の規定がかなりあって、男子男系に限るという部分だけを外せば、あるいは第一子ということで書けばそれでいいということではなくて、皇族女子の結婚の規定も外していかなければいけないという形になるのかなと。ただ、皇太子、女性でも皇太子と呼ぶのかどうかわかりませんが、皇太子という形で規定すれば、そこは変えなくてもいいのかなという思いはあるんですが。
　さりとて、先ほどから出ている配偶者の問題。昭和天皇から、一般民間人の女性を皇太后にお迎えをなされる。そうすると、今の皇族女子、内親王も、自由とは言いませんけれども、一般民間人の男子と御結婚ができるという形になるんだろうと思うんです。その辺の配偶者の規定ですけれども、それは国民合意、恐らく、国民総意というのが一番最初に、象徴天皇としてあるわけですから、ある種国民に認められなければいけない部分があるんでしょうけれども、これは男性が女性を迎えるのと、今の社会通念で、女性が、一般社会ではお婿さんをとるという話になるわけですけれども、その観念の違いが、まだギャップがかなりあるんだろうと思っているんです。
　その辺の考え方は、今後、女帝を認めるということに関して、今の、いわゆる皇太子が一般の民間人の方をお迎えするのと内親王がお迎えするのと全く同じでいいのか。それは皇室会議の中での話になるのかもしれませんけれども、かなり国民の見る目が違ってくるのかな、初めてのことですし、その辺のお考えがもしあればお聞かせいただきたいと思うんです。
○高橋参考人　最初に私が時間がなくて申し上げなかったことなんですけれども、とにかく、皇室典範の改正は、秋篠宮がまだ三十七歳だからいいではないかというような問題ではないんですよ。今まさに近藤委員がおっしゃったように、それは五年先、何年先の問題ではなくて、もう愛子さんも二歳ですから、これはきちっとした定めがなくてはいけないというふうに私は思います。
　それは近藤委員と全く同じでございまして、はて、その相手の問題ですけれども、これは、近藤委員も非常にお悩みになっておられますけれども、非常に難しい。だれが考えても難しい。だけれども、皇室会議の中で、先ほど北川委員のときにも申し上げましたけれども、大体合意に合うような方が来るというわけであって、皇太子がお相手を探したり、女性の天皇がお相手を探すのと全く同じで、最終的には皇室会議で決めるというわけでございますので、そういう感情のずれといいますか、旧家が婿をもらうと大変だなというような感じにはならないのではないかと私は思います。わかりません。
○近藤（基）小委員　時間なんですけれども、先ほど言ったように、余り時間がない話でありますので、これは早目に、どこで議論をしていったらいいのかというのは国会内の話でのことになるんだろうと思いますので、ぜひまた、この話は我々としてそう時間を置かずに進めていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、大畠章宏君。
○大畠小委員　民主党の大畠章宏でございます。初めて憲法調査会で質問をさせていただきます。
　今いろいろと御議論がございましたけれども、きょうは、象徴天皇制に関して大変わかりやすく高橋参考人にお話をいただきまして、大変ありがとうございました。
　いろいろと高橋参考人の御意見に質問をしようと思いましたが、基本的なところを私なりに受けとめますと、継承問題については、第一子が継承するということにしてはどうか、生まれたときからの帝王学というのは大変重要だというお話、あるいは、やいばに血塗らざる伝統という考え方、また国民とともにという考え方等々、それから、特に天皇が外国に行かれる場合に大物政治家が同行するという慣習をやめたらどうか、非常に私は胸にすとんと落ちるお話がございました。基本的に、高橋参考人の御指摘に、私は個人的に賛成でございます。
　そういう状況の中から、少し参考人には別な観点から象徴天皇制について質問させていただき、御意見を賜りたいと思います。
　一つは、天皇の国事行為といいますか、国事行為と公的行為と私的行為があるというふうに言われているわけでありますが、その中でも、衆議院の解散、いわゆる七条解散と通常言われておりますが、第七条に、これが国事行為だと思いますが、「衆議院を解散すること。」こういうのがありますね。総理が国会で選ばれるわけですから、その総理が衆議院を解散するというのは、これはやはり越権行為じゃないか。
　いわゆる六十九条のときに初めて総理が、総理といいますか、内閣の助言と承認により、衆議院を天皇陛下が解散することを宣言する。これが何か、理屈的に考えればそういうことであって、その中間で、総理が天皇陛下に衆議院を解散したいと思いますということを直言して、天皇陛下が衆議院を解散する宣言をするというのは、どうも憲法をつくられたときの前提条件とは違うことをしているんじゃないかという思いが私はするわけでありますが、高橋参考人はどのようにこの問題については考えられているか、お伺いしたいと思います。
○高橋参考人　私は専門家じゃありません、よくわかりませんけれども、今、大畠委員のお話に大変教えられるところがございました。
○大畠小委員　もうちょっと何か御意見を言っていただけるんじゃないかと思いましたが、小泉総理と同じようにはぐらかされたような感じもしますが。私自身は、やはり国会で選ばれた総理が天皇陛下にそういうことをするのはどうかなという考えを持っています。
　二点目なんですが、元首とは何かという論議が過去にもありました。国の代表ということなんですが、首相公選制と天皇制との関係で、首相公選制を選択することは難しいんじゃないかという御意見を持つ方もおられるんですが、高橋参考人はこの件についてはどういうふうに考えておられますか。
○高橋参考人　それも先ほどから質問が出て窮するところでありますけれども、私は、やはり首相を公選制にするというのは、大統領制のような形、共和制のような形になって、日本の本来の形といいますか、象徴天皇を日本民族の象徴としてずっとやってきたというような形から幾らかずれてくるのではないか。それにしたことによって、またその象徴天皇の形が崩れてくるのではないかという憂いは持っています。
　しかし、法律的な問題についてはわかりません。わかりませんが、果たして首相公選制がいいものかどうなのか、好きなのかどうなのかと言われますと、私は首相公選制は余り支持するものではありません。
○大畠小委員　それからもう一つ、過去にもいろいろ論議がございましたが、明治憲法から始まって現在の憲法に推移しているわけでありますが、我が国の君主制というのはどういう名前をつけた方がいいのか、これは過去にもいろいろな論議がございました。
　君主制を分けますと、専制君主制とか立憲君主制とかいろいろ言われているんですが、どうもそこら辺があいまいでございますので。例えば、イギリスの場合には議会君主制という形で呼んでおられるようですね。日本の場合にはどういう称号をつけた方が一番わかりやすいのか、高橋参考人の御意見をいただきたいと思います。
○高橋参考人　それは過去のことでございますけれども、昭和天皇が言っておられたのは、立憲君主制というようなことで、君主制の中にもいろいろあるようでありますけれども、立憲君主制であって、自分は内閣なり統帥府が決めたことについては反対しなかったんだ、反対できなかったんだということになって、有名な開戦のときと終戦のときの御決断がありますけれども、昭和天皇、あの時代はやはり立憲君主制ではなかったかなというふうに思っております。
○大畠小委員　高橋参考人の最初の公述が非常にわかりやすくて、冒頭に、私自身もほとんどの指摘については賛成すると申し上げましたが、そういうことで、ちょっと時間がまだ残っておりますが、私の質問は終わります。
○平井小委員　自由民主党の平井です。
　私、この調査会で大体いつもラストバッターになるので、もうほとんど聞くというような内容のことは余りないんですが、先ほどから、天皇家が今後続いていくためにも皇室典範を改正していかなきゃいけないということは、皆さん何となく思っているんですけれども、この日本の国の特徴として、なかなかそういうやらなきゃいけないことをすぐやるという国ではないので、恐らくこのままほったらかしになるんだと思います。
　ほったらかしになるんだろうけれども、過去長い歴史の中で、恐らく天皇というのは、我々のナショナルアイデンティティーであり、いわば唯一の文化でもあるので、恐らくそこで我々日本国民の知恵が、ぎりぎりのところで出てくるんだと思います。なので、恐らく私は、このままずるずる何年かたって、後の日本人の知恵で解決されるような予想を立てているんですが、元記者の感覚として、今後これはどのような流れになるか予想されていますか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○高橋参考人　私も平井委員と全く同じ感想を持っておりますけれども、事皇位継承の問題については、先ほど近藤委員が申し上げて、それに賛成だと私申し上げたとおりに、こういう一番大事な根幹にあるものは、やはりそれは政治家としてきちっとやっていただきたいというふうに思います。大体、日本の場合は、ずるずる来て、これはぎりぎりになっての問題で、私は、女性の天皇、皇室典範の改正の問題では、現在ぎりぎりのところではないかという感じがいたします。
　ただ、ここに偉い方がたくさんおられますけれども、ずっと戦後の内閣を拝見いたしまして、やはり天皇制について発言する、あるいは天皇制についていろいろ論議をするということは、安定しているときの方、吉田さんとか佐藤さんとか、今、中曽根さんはおられませんけれども中曽根さんとか、長期政権で安定しないとこれはできないというようなことがあって、それはなぜなのかわかりませんけれども、そういうふうに考えますと、現在はとてもそんなようなことは、ずるずる型になると思います。
　ですから、安定した政権じゃなきゃできないのではなくて、それはひとつタブー視を除いて、オープンな議論をして、天皇の皇室典範の改正の問題についてはやはりきちんと形を整えていただきたいと私最後に申し上げましたけれども、そういう意味で言っているのでございます。
○平井小委員　国務大臣の任免権、任免等の認証というのは、確かに、陛下から認証されるということで、国務大臣もさらに気持ちの中で頑張ろうというようなことになるんだと思うんですが、今、認証のための助言と承認、任命の辞令があって、免官の辞令というのもあるわけですけれども、これは形式的ですが、内閣総理大臣が、だれそれさんを人事官に任命するについて右謹んで裁可を仰ぐんですよね。
　この裁可を仰ぐという日本語がよくわからなくなるんです。この人だけはだめやと、ちょっともう一回考えてくれないかということを陛下が言われるというケースはないとは思いますが、例えば、この人でいいんですかぐらいまでは言うのか、それもないんだとは思うんですが。この裁可という言葉はどのように受けとめたらいいのかなというのは僕は今思ったんですが、何か御意見ございますか。
○高橋参考人　特にございませんけれども、やはり御許可をいただくとか御承認いただくとか、そういった意味ではないかと思います。
　それから、今の裁可の点については、今の陛下は恐らく一切ないと思います。ただし、昭和天皇の場合は、これはよく言われているんですけれども、この人でいいかという例もございます。それから、気に入らないのはなかなか判こを押さないというのもございます。それを見て、それを読みながら侍従が、実はこうこうこうで、陛下のお気持ちはこうなんだ、あるいはこれは賛成していないんじゃないかというようなことを伝えた、そういう昭和天皇のチェックの仕方というような例はございました。恐らく、今の陛下はそういうことはないと思います。
○平井小委員　このあたりはもうすべて想像の話になってしまうんですが、私自身も、この憲法、まあ改正という形でこの調査会で検討している部分もあるんですが、天皇に関しては、現行憲法のままでどこか問題点があるかなというふうに考えてみると、私はないと思っているんです。
　これも、過去のいろいろな議論を見ても、共産党さんまで含めて、ちょっとニュアンスは違うところはあろうかと思いますが、ここは変える必要がないというふうに言われているように見ているんですが、特に変える必要がないのであれば、象徴という言葉のあいまいさは私はあると思います。これは、英語で言えばシンボルなんですかね、そのシンボルを象徴と訳したんですかね、よくわからないんですが。
　今の実態が象徴というふうに、私自身も天皇陛下が象徴だからというので象徴という日本語の意味を自分なりに子供のころに持ったような記憶があるんですが、この象徴天皇というのは、象徴天皇であるというその象徴的な行為を天皇陛下みずからしないということも含まれているんですよね。いかがですか。象徴たる行為をみずから決定してするということではないんですよね。
○平井小委員　高橋参考人は簡潔に答えていただけますので、ふだんなかなか持ち時間が足りないんですが、きょうは十分に議論の中身が進んだと思うんです。
　天皇制の問題に関して言えば、私も憲法調査会の中できょう初めていろいろ皆さんの御意見を聞かせていただきましたが、やはりもう日本の国の文化であり、いわば唯一の文化である天皇制というものを我々がこれから守っていくということが大切だと思っています。
　参考人、いろいろの議員の御協力もあり、お時間がありますので、言い足りなかったこと、もしくは最後に何かつけ加えたかったことがありましたら、御意見をいただいて、きょうの私の質問の最後とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○高橋参考人　最後に、言い足りなかったということではありませんけれども、昭和天皇の時代と平成の天皇の時代の皇室は随分変わっておりまして、私、今の天皇陛下の言葉を引用して随分象徴天皇のあり方について申し上げました。
　それは、天皇陛下は、今の陛下ですけれども、この方は本当に皇太子時代から、私は宮内庁を担当しましたのは三十年ぐらい前ですから皇太子時代のことをよく取材しているんですけれども、象徴天皇の道というのは、先ほど私たくさんテキストがあると言いましたけれども、そのテキストをもとにして現代の象徴天皇のあり方をずっと考えてこられたというふうに思います。
　昭和天皇は決してそれを考えていなかったというわけではございませんけれども、昭和天皇の場合はやはり途中から、元首にして政治を総攬するというようなことから、人間天皇になって象徴天皇になったものですから、なかなかその転換がうまくいかない。それから、転換は、御本人だけではなくて側近もうまくいっていないですよ。そういう問題がありまして、なかなかうまくいかない。今の陛下はずっと側近も御自身も、私は、恐らく今の陛下が自分のイニシアチブでこういうようなことを非常にやっておられるんじゃないかという気がいたします。
　それで、一つお見舞いの例なんかを出しましたけれども、ああいう災害のお見舞いとか、いろいろな御発言にしても非常に自由にやっておられる。例えば今回の天皇のがんの手術の問題にしても、やはり機密性の高い、秘密性の高い宮内庁病院を選ぶんじゃなくて一般の病院を選ぶというようなこととか、初めからもう大腸ポリープがあっても全部公開する、今度入院するのを公開する、それからがんの検査をするのも全部公開する、結果も全部公開する。
　確かに、昭和天皇の場合とそのシリアス度といいますか、その危険度なり何なりは違うということはございますけれども、基本的にはやはりそういうようなことで、みんなで議論してもらうというようなこともありまして、初代のきちんとした、きちんとした象徴天皇という言い方は失礼ですけれども、本当の形の象徴天皇は、今の陛下から始まったというふうに思います。
　そういうことを体しまして、こういった皇室に対する議論、先ほど昭和天皇の御闘病のときのタブーの話もいたしましたし、それから、議論はもっと自由にやってほしいというふうに言っておる、そういう姿勢がありまして、それで現在の形に来ているというようなことを一つ御紹介しておきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、昭和天皇の時代はまるで神様のようなことがありまして、昭和天皇の例を言いますと、例えば、侍従の一人が、梅雨のときに晴れ上がった、きょうは久しぶりにいい運動ができますねというふうに昭和天皇に申し上げたら、昭和天皇は、いや、梅雨のときは雨が降ってもらわないと東北の農民が困るんだというので、日本全体を見回していた天皇のあり方というようなことをよく紹介される。
　それは、あの方の場合は純粋培養でございまして、十三歳から二十歳まで御学問所で特に選ばれた方々と、七人の人と学習して帝王学を学んでいるんですけれども、今の陛下の場合は、本当に俗人の中に交わってそのお勉強なり何なりをする。その中で天皇としての徳を磨くと言うと大げさですけれども、そういうようなお気持ちになられる。これはやはり大変な御努力があるのではないかと思います。
　そういうことを考えまして、今の象徴天皇のあり方について、今の陛下の言葉をいろいろ引用させていただいたわけでございます。
　不十分な論議、あるいは御質問に対するお答えでまことに礼を欠いた部分もございましたけれども、初めてのことでございまして、試験に臨むような学生のつもりで来た次第でございます。