Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田（修）委員　私、そんなことを聞いているのじゃないんですよ。私、そういう役所的答弁というのは困るのですよ。だから、黒田長官のおっしゃるのは、私はそれはみんな先に言っているのです、中身は問わないと。だから、そういう編集的なやり方でやるというのは、あなた方はいい。それは雑誌の中に随分あります。あれ、これ、こんな記事かと思ったら、最後にＰＲのページとか、それから上に小さくＰＲのページとか、ちゃんとあるのです。ですから、中身の問題は私は問わないと言っているのです。問題は、いわゆるだれが広告を出したかという、五千五百万円、皆さん役所から、国民の税金から金が出たんでしょう。堂々と通産省資源エネルギー庁として、私たちはこうでございますという、そこには対談があってもいい、いろいろなものがあってもいいが、なぜそれを出せなかったのですか。それを聞いているのです。
　これは私は、大臣もこれをちょっと見たとおっしゃるが、これは一遍通産で協議していただきたい。私も十六日、また別の法案で質問が参りますので、改めて私はお聞きしたいと思う。こんなばかな、おざなりの答弁をいただいて、はい、そうでございますと言うわけにはこれはいかない。大体、こんな日本の大新聞がやっている、そこら辺のちょっとしたマスコミ紙じゃない、大新聞が入って、倫理綱領をつくって、そして倫理基準をつくって、それがちゃんと日本の社会を律してきているものを、通産が破って、そして我々が、国会が、はいと言うわけにこれはいかないですよ。やはり悪かったら悪かったというけじめをつけてもらいたい。我々は過去のことを問うているのではない。今後通産が気をつけるなら気をつけるということをちゃんと言ってもらいたい。こんなばかなことをしゃばが承知しないですよ。中身は私は問いません。それはちゃんと政府が、方針があって原子力行政を進めているのですから、それは堂々とやっていただきたい。ただ、広告主を隠さなければならぬというのはおかしいというのですよ。それを言っているのじゃないですか。これは十六日、改めてもう一遍質問しますから、通産でよくそれを話し合っていただきたいと思います。
　さて、次は、きょうは下請中小企業関係の労働時間問題で少し、前段でこれをちょっとやったものでちょっと長引きましたので。
　そこで、中小企業の労働時間短縮というのは、これは全体の労働時間短縮を図る上で実は最大の課題になってきているわけでありますけれども、労基法改正に関しまして、中小企業の労働時間への猶予期間をめぐって連合から厳しい注文がついてまいったことは皆さん既に十分御承知でございますし、私たちもそれは同感でございます。
　ただ、労働時間短縮というものは、やれるものはやれということでは制度としての意味はなさないわけでありますし、今日の日本をめぐる国際社会における立場からしますと、あらゆる障害を克服して労働時間の短縮はなさなければならない課題でありますことは、これはもう通産の中小企業庁自身いろいろなＰＲでも言っていらっしゃるところでございまして、私たちもそういう点では日常敬意を払っているところでございます。また、過去二回にわたる石油ショック、円高不況におけるいろいろな経験を、日本と同じ経験をした当時の西ドイツと比較いたしました場合に、まあ西ドイツはあの当時労働時間短縮その他でショック問題等の吸収をやってきたわけでありますが、それを日本と比べて、これからの日本経済が中成長の中で構造を変えていかざるを得ないということを予測しますと、労働時間短縮を絡めて人の確保でありますとか、あるいはまた企業経営の革新などのために当然時短というのは必要である、こう言わざるを得ません。
　　　　〔委員長退席、竹村委員長代理着席〕
　そこで、時短を促進するについては、労働省の行政指導はもちろん当然でありますが、中小企業庁においても種々の施策を試みられておるところであります。また、私たちにとりましては反面、業界、事業者から余り拙速に時短を行わないようにという要望のあることもこれまた事実でございます。そこで、今日の中小企業の実情からしますと、私たちはそれぞれの立場を理解するわけでありますが、しかし前段言いましたように、実はこの時短問題というのは中小企業にとって、とりわけ若年労働力の確保にとってはアキレス腱でもあります。そういう点で、労働時間が長いから人が来ない、人が来ないから残業や休日出勤や仕事をせざるを得ない、こういう悪循環の繰り返しで結局は零細規模の、力のない企業というのは消えていかざるを得ない運命をたどっているものもたくさんございます。そういう点で、今日の社会全体のシステムを変えながら中小企業の時短を進めていかなければならぬという実は重大な節目にあるかと思います。
　私は、中小企業庁の施策がそういう点で今こそもっと大きく取り上げられて、そのための予算措置やいろいろな関連立法というものはあっていいのじゃなかろうかと実は思うわけです。今年度の中小企業対策の重点という中で、中小企業庁では中小企業が直面する労働時間短縮、労働力確保等の構造的課題に一層積極的に対応するため、時短促進に困難が伴う中小企業事業者等を対象とした対策事業、雇用管理の改善に取り組む中小企業組合に対する補助事業、小規模事業者の労働環境改善事業等の諸施策を行う、こういうことが挙げられております。しかし、後ほども触れますが、予算面からしますと、私は大変寂しい思いを実はするわけです。
　そこできょうは、まず初めに下請振興基準、ちょうど二年前になります。三年前から中小企業近代化審議会の下請部会等を中心にしていろいろな各方面の議論を取り入れながら下請振興基準の改正ということが行われたわけでありますが、このときの改正の趣旨というのはどういう点にあったのかということをまず先にお伺いしておきたい、こう思います。
○関政府委員　先生御指摘のとおり、私どもも中小企業におきます時間短縮は極めて重要な課題だと考えておるところでございます。その中で私ども中小企業庁として取り組むべきは、労働省のお立場もございますが、私どもとしては中小企業が時間短縮に取り組めるような環境条件の整備、そういう条件を整えるということは私どもの役割ではないかと考えておるわけでございます。
　先生お尋ねの振興基準でございますが、先生御案内のとおり、昭和四十五年に下請中小企業振興法という法律が制定されまして、その第三条第一項によりまして「下請事業者及び親事業者のよるべき一般的な基準」、これを振興基準と通称言っておりますが、これを定めることになっておるわけでございます。そこにおきましてはさまざまなことが規定されることとなっております。具体的に一つの項目として親事業者の発注分野の明確化、発注方法の改善に関する事項を決めるということになっておるわけでございます。これに関しまして振興基準が定められておるわけでございます。
　一方、時間短縮というのは、先ほど来先生御指摘のとおり、現下の我が国のいわば国民的課題、国家的課題と申し上げても過言ではない重要テーマだと私ども考えておるわけでございます。その中で、実は下請企業と申しますのは我が国の中小製造業約六十八万企業ございますが、その約五九％に当たります三十八万企業が何らかの意味で下請関係にある企業ということでございますから、この下請関係における時間短縮ということは中小企業における時間短縮を進める上で極めて重要な意味を持つ、ウエートを持つものであるということが申せるわけでございます。
　そこで、この時間短縮を推進するために、平成三年の二月に、今先生御指摘の下請振興基準を改正いたしました。どういう項目かと申しますと、大きく三つのことが申し上げられるかと思います。一つは時間短縮の妨げとなる発注等の抑制、具体的には週末発注週初納入でありますとか、あるいは終業後発注翌朝納入でありますとか、あるいは発注内容の頻繁な変更、これはぜひ避けていただきたい。二番目には、下請中小企業の計画的な生産あるいは発注の平準化ができるような協力をしてください。それから三番目には、納期の長短でありますとか、あるいは納入頻度の多寡でありますとか、あるいは発注内容の変更等に配慮した単価の決定をしていただく。その他いろいろございますけれども、そういったような内容を盛り込んだ振興基準の改正を平成三年の二月にさせていただいたというのがこのたびの改正の趣旨でございます。
○安田（修）委員　そこで、今下請取引関係の改善措置が前回の基準改正で盛り込まれたと。経営者、事業者だけにとどまらず、これは社会的な課題でありますし、行政あるいは働く人、使用者一体となって取り組むべき国民的な課題であります。
　そこで、改正後ほどのような効果が出ているかという点についてお尋ねしたいと思います。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　平成三年の二月に振興基準を改正いたしました後、私ども定期的にそれが実効が上がっておるかどうか調査をいたしておるところでございまして、具体的には、一昨年の秋と昨年の秋にそれぞれ約一万三千企業の下請企業の方にアンケートをいたしまして、今申し上げましたような振興基準の改正の実効状況について調査をいたしておるところでございます。
　昨年の秋に実施いたしました調査によりますと、終業後発注翌朝納入につきまして、「ほとんどない」あるいは「全くない」というお答えが全体の八二・五％になっております。一昨年の調査は、「ほとんどない」「全くない」が七七・三％でございますので、わずかではございますが改善はされておるわけでございます。それからまた休日前発注休日後納入につきまして、「全くない」「ほとんどない」というのが五二・八％ということになっております。一昨年の調査ではこれは五〇・二％でございまして、これの見方でございますが、改善の兆しが各方面の御理解を得て見られることは事実だと私ども思っております。しかしながら、現下大変不況で厳しい時期ではございますが、こういったレベルにとどまらずなお一層改善するために各種の努力をする必要があるという評価をいたしておるところでございます。
○安田（修）委員　取引関係の実態について改善の兆しはあるものの、今おっしゃったようになかなか余り進みがたいというのが実情でありますが、それではその改善のなかなか進まないという阻害要因というのは一体どこら辺にあるのでしょうか。
○関政府委員　私どももどういう事情で改善が進まないかということについて必ずしも明確な分析を自信を持ってする状況にはないわけでございますが、申し上げられますことは、一つは、振興基準を改正いたしましてまずこれを親企業、下請中小企業の皆さんあるいは担当者の方まで十分理解し、認識していただいているかということが一つあろうかと思いますが、この点については従来も努力をしておりますが、今後ともさらに努力を強めてまいりたいと思うところでございます。
　それからもう一つ、この振興基準を策定されました以降、先生御案内のとおり非常に景気の状態が悪いわけでございまして、そういった中で、親企業もそうでございますし、下請中小企業も経済上、経営上大変困難な問題に逢着いたしておりまして、コスト面でもなかなか厳しい状況にあるということも一つの理由ではないかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも私どもの立場でできる範囲で、この振興基準の達成に向けて最大限の努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○安田（修）委員　いろいろな阻害要因についてお話がありましたが、私は、そこで、例えばこういうことも言えるのではないか、これは皆さん自身の、こういう振興基準を改定される過程でいろいろな、市議会その他で意見聴取されたり、また各界の意見等をまとめる中に、実はこういう意見もあります。
　例えば、下請企業の時間短縮には、これは下請企業側においても労働時間が長くて納期が間に合うよう働いて代金もらうだけで、ということで一生懸命やってくる、しかし、そういう状況だけではだめなんだ、下請企業においても意識改革が必要だ、こういうことを実は下請企業振興協会関係の人たちや、その他下請企業にいろいろつき合っておられるそうした事業主の方からもそういう声が公式の場に出ている場面もございます。また、いわゆる親企業側からも実はこういうことが言えるかと思うのです。例えば発注者側で、これは大企業の側から言っていらっしゃることに、こういうことがございます。例えばお客さんのニーズにこたえてサービス向上という点から短納期化が要請されてくる。これは時短のいわゆる今の阻害要因の一つになっているということをはっきりおっしゃっているわけでありますが、そこで、短納期化というよりはむしろ親企業の無計画な発注による生産計画の混乱が一番の原因である、これは実に大企業の方がそういうぐあいにおっしゃっているというのもあります。
　したがいまして、私はそういう意識、いわゆるやらざるを得ないということで追い詰められてきている下請中小企業の人たち、それだけでぐるぐる生きるために回っていくという、しかし、それだけではだめなんだという点で、意識改革をしながらやっていかなければならぬ場面、また、それをやらざるを得ない宿命をつくってきている親企業の側自身も、実は今言ったように、無計画発注その他そういうものをやめなければならぬ、そういう点について、実は私は、中小企業庁も各般のいろいろなＰＲをやっていらっしゃいますが、やはり振興基準を周知徹底する、さらには、それに基づいた施策を周知徹底するということが、これは一つの大事な課題ではないか。
　中にはこういうことをそこで言っていらっしゃる方があります。例えば、親企業のトップの人たちは、いろいろと下請対策についてよく理解しているけれども、実際に下請企業に発注している担当者は余りよく理解していない。そこで、いわゆる窓口担当者を教育してほしい、実際の窓口担当者まで浸透していないということを中小企業の代表の方がおっしゃっている場面もあって、これは皆さんの公式の会合の中にも反映されているはずでございます。
　したがいまして、こうした各般のもの、いろいろ皆さんの施策、私、予算を見ましても、商工会、商工会議所あるいは中小企業団体中央会、後ほど予算面になりましたら触れますけれども、細かい予算がモデル事業その他についておりますけれども、しかしそれから下が問題になってくるわけですね。それは恐らく金がない、人手もないということが私は原因だろうと思うのです。しかし、今度はでんと森通産大臣がついていらっしゃるのですから、そこはひとつ中小企業庁もどんと予算をもらって、そして施策を、時短をやるなら時短をやるような施策をやらなければという点で、私は今言ったそれぞれの点で周知徹底にはどのような施策を行っていられるのかということを、まず先にお聞きしておきたいと思います。
○関政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、この振興基準を各担当者の方まで十分御理解いただくことが非常に大事だと考えておるわけでございます。
　私どもがこれまでにやっております施策あるいはこれからやろうとする施策をちょっと御紹介させていただきますと、先ほど申し上げましたように、一昨年と昨年、実施状況について二回調査をいたしましたけれども、先ほど申し上げましたのは評価でございますので、なお一層の努力が必要であるというふうに考えておりまして、昨年の二月及び十二月の二回にわたりまして三百六十の親企業団体に対しまして、私、中小企業庁長官と私どもの産業を所管いたします機械情報産業局長でありますとか生活産業局長の連名で、この振興基準の遵守徹底について協力要請をいたしました。
　それから、先生御指摘ございましたような、担当者までぜひ御理解をいただくということのための施策が必要だということも、我々全く同様に考えておりまして、これまでさまざまな形で講習会等をやってきたわけでございます。
　例えば、これまでも十億円以上の資本金を持っておられる親企業に対しまして昨年は十三カ所で、それからまた、一億円から十億円の資本金を持ちます親企業に対しましては、公正取引委員会と分担いたしまして全国三十三カ所でそれぞれ講習会をやりました。それぞれ数千人の担当者の方に出席をいただいているわけでございます。
　平成五年度におきましては、今十億円以上と一億円から十億円ということを申し上げましたが、今度は一億円未満の資本金の会社で新企業であるものにつきまして県に助成をいたしまして、この周知徹底のための講習会を開催していただくというのを、本年度から新たにスタートするように予定いたしておるわけでございます。
　なお、講習会というのは場所とか時間が限られておりますので、いつでもこれを見ていただくことが可能になりますように、本年度におきましては、社内教育用のビデオも作成いたしまして、それぞれの御都合のよろしいときに理解していただくような手段も講じたいと思っておるところでございます。
○安田（修）委員　いろいろ御苦労されている話が出ました。周知徹底ということではいろいろなことをやっていらっしゃるのですが、こういう十億円以上あるいは一億から十億までの企業別に、そして、ことしはまた県を通じての助成、ＰＲをやる１
　そこで、実態として連合と連合総研の調査によりますと、中身まで知っているというのは一四％という調査結果が出ておるわけです。改正になって基準があるということは知っているのですけれども、実は中身は知らない。それが先ほど言ったように、どこかでとまっていたり、あるいは商工会とか中小企業団体中央会とか商工会議所あたりの中二階でとまってしまっているとか、だがあるよということはわかっているが、忙しくてそこまで中身は見れないのか、あるいはそういう機会がないのか、いずれにしても、なかなか知られない。
　そこで、個別ということになりますと、今いろいろなことをやって、ＶＴＲその他ということになるのですが、しかし、私、予算面を見て、これだけ今おっしゃったようないろいろなことがあるのだけれども、予算そのものからすると余り大きいものがついておらない。
　先ほどおっしゃったいろいろな中身からして、例えば補助事業の中にも事業者等時短促進対策事業の創設、ことしは一千万円。五百万円が四団体二分の一、国二分の一、都道府県二分の一で中小企業団体等を通じて単価五百万で四団体、二分の一補助ですからそこで一千万円。それから、事業者等時短促進対策モデル事業の創設、新規で九百万円。これも二分の一補助で中小企業団体等を通じて単価九百万円で二団体。あとは労働力確保促進事業の環境整備等いろいろなので、関連するものがございます。中小の場合はもうほとんどどれをやっても私は時短に関係すると言わざるを得ないと思うくらいですが、れっきとして時短として上がってくるのはこの二つということになるかと思います。それに、先ほどおっしゃったＶＴＲですね、ＶＴＲ関係が出てまいります。
　そうしますと、私はやはり、これは狭い列島とはいいながら、これだけたくさんの企業があって、世界の中に冠たる地位を占めておる経済大国が浸透するには大変だなと言わざるを得ません。そういう点で、先ほど言いましたように、金と人の相談になるんでしょうが、もっと進める方法はないんでございましょうか。ばたばたと投網で魚を一括にとるようなわけにはいきませんか。
○関政府委員　せっかくのお尋ねでございますので、先ほど来申し上げました私どもの使命でございます下請企業の方が時間短縮を実施できるような環境条件を整える考え方、私どもは四つないし五つあると思っているわけでございます。
　一つは、労確法に基づきまして、どうやったら時間短縮ができるかを中小企業の方が組合なりあるいは個々に考えていただいて、それに基づいて施策を講ずるという労確法の運用でございます。これにつきましては、皆さんの御理解を得て、最近は毎月十件ぐらいずつ新たな計画が出てくるということで、大分御理解を得始めておるわけでございます。
　二番目には、私ども大事だと思いますのは、そういうことを可能にするために省力機械の導入でありますとかロボットの導入、そういった投資面の対策があり得るかと思います。これにつきましては、実は補助金といいますよりは金融でありますとか税制というものが非常に有効になるわけでございます。これについては金融上、税制上で、金融につきましては非常に低利のお金を融資するような制度ができておりまして、これを相当御活用いただいておるわけでございます。税制につきましては、先生御案内の昨年秋の景気対策で投資減税に新たな設備が追加されておりまして、これらの設備を導入した場合には特別償却または税額控除の措置が講じられたという金融、税制上の措置がございます。
　三番目には、先ほどもお話しいたしました親企業との関係におきます下請取引の改善といったような問題があろうかと思います。
　四番目には、これからさらに時間短縮を進めるために必要な技術開発を進めていくというようなことが必要かと思っております。
　五番目と申しましょうか、これに関連することでございますけれども、中小企業の経営者の方に伺って非常に印象的なことは、時間短縮に成功しておられる企業の具体的な例を参考にすることが非常に有効であるというお話をよく伺うわけでございます。私どもとしては、こういった時間短縮をうまく実行しておられる企業の例を、例えば私どもの白書でありますとか、あるいは中小企業事業団におけるデータベースでありますとか、そういうものを活用して必要な方にお知らせするというような施策を講じておるわけでございます。
　そこで、今先生、予算が非常に少ないという御指摘をいただきました。そういうことでございますので、一般予算だけではなくて、金融でありますとか税制、あるいは私どもの日ごろの行政といったようなものを通じてもこれが行われているわけでございまして、そのようなところはぜひ御理解をいただきたいと思いますが、一般会計予算だけで申しましても、平成五年度におきましては約二十八億の予算を確保しておりますし、金融、税制等々につきましては必要な資金が確保できるように所要の措置が講じられておるということをぜひ御理解賜りたいと思います。
○安田（修）委員　今そういう金融関係その他で予算が少ないといえどもそちらでということで、それは確かにそういう金融措置があるのです。私は金融措置もそういう点で非常にいいと思います。ただ、中小企業、下請というのは、皆さんのいろいろな中でも意見として中小企業、下請の代表が述べられておるわけでありますけれども、中小企業振興施策として低利の制度融資というのは相当行われておる。これはみんな認めているわけです。あります。しかし、これはいずれは返さなければならぬ。当然なんです、人様のお金を借りたんですから。ただ、中小企業の場合は増資や外部の低金利の貸し付けが難しい。結局は利益の中から返さなければならぬ。
　そこで、価格決定の問題です。親企業と下請の関係では、下請代金法上の支払い遅延というのはない。しかし、価格の決定形態については大きな問題があって、この点が解決できなければどうしようもない。こういう点で役所の支援を頼みますよということが言われておるわけです。問題は、これはどうしようもないということなんでしょうが、金は貸していただいたが、しかし中小企業の場合には大企業のようにぱっぱかともうけて返せない。合理化して生産性が上がれば、そのまま単価を抑え込まれる。ここにもそういう点が述べられておりますが、それを何とかしてくれ。そこで、皆さんの方で単価決定その他についての基準等も協議するようにいろいろと基準で言われておるわけでありますが、そういう悩み事があるからということで、やはり時短についてはもっと予算投入が必要だということを一点、皆さんもお考えになっていることではあると思いますが、ぜひそこにさらに重点を置いていただきたい、私はこう思うわけです。
　さて、先ほど労働時間短縮の障害について、休日前の発注でありますとか休日直後の納入、あるいは終業後の発注、翌朝納入、こういう無理発注、それから急な発注内容の変更ということが言われておるわけです。これは先ほどから皆さんの方からも述べられておるとおりです。
　ちなみに、休日前発注休日直後の納入という点の関係の調査では、今言ったようなことを含めて、この種のものは時々あると答えているものが、連合と連合総研のデータでは四九・一％、中小企業庁の調査では四四・九％。これは、平成四年に発表されたものでは四四・九％。平成四年三月のものではなくて、後段の方で発表されたものです。それから、この影響はどのように処理しておるか。連合の調査では、残業だけでなく休日出勤も多くやって処理しているというのは三八・九％、休日出勤よりも残業が多いというのは二三・二％、残業することも時々あるというのは二八・五％。
　それから、終業時刻後発注翌朝納入では、連合調査で一八・二％、中小企業庁では一五・三％。しかし、昨年の三月に発表になった一昨年のものでは一八・七でありますから、ここら辺の数％というのは調査対象もそれぞれ違いますので入り組みがあると思いますが、このように大体一五％から二〇％近くあるんだなという概念でとらえていけばいいのではないかと私は思うのですが、こういうぐあいになっております。これに対する労働時間への影響は、残業することが多いというのは五一・一％、残業することも時々あるというのは三八・一％、これは連合調査の中にあらわれております。
　発注内容の変更は、連合調査では六八・五％、中小企業庁は四〇・六％、かなりの開きがありますが、これもそれぞれの客体が多少違うということにあるかと思います。これの対応は、連合調査では、残業、休日で処理するのは一七・六％、残業、休日も時々あると言われるのは五七・九％、中小企業庁の調査では、残業、休日で処理しているのは二五・四％、こういうことになっております。数字で多少変動があったり、よく似たりしておりますけれども、いずれにしましても、このような無理発注、それから急な発注変更ということによっての下請へのしわ寄せが随分出ておるわけです。
　そこで、先ほど言いましたように、その阻害要因として、大企業の代表からは、それは大企業の方がもうちょっと計画的にやらなければならぬ、中小の方は、やはりそこら辺はよく我々の事情も聞いてくれと言っておるわけです。遺憾ながら、人とその系列下にあるところはなかなか対等な話し合いができないという今日の問題。
　しかし、中小企業庁もいろいろな場面で言っていらっしゃるように、行政指導は国がやりますと非常にけなげなことを実はおっしゃっておるわけです。したがって、ここらあたりさらに皆さんはどういうぐあいに突っ込んで解決しようと思っていらっしゃるか少しお聞きしたいと思います。
○関政府委員　私どもこの下請振興基準の達成のためにさまざまな方法があると思いますが、一つは担当者の方が、親企業側もまた下請中小企業側の担当者の方もこの振興基準をよく守っていただくこと、また取引の内容につきましても、経済合理性にかなった形で値段でありますとか条件が決まるような契約関係になるということが非常に大事であると思っておるわけでございますので、私ども、これに加えまして平成五年度からは、例えば下請取引相談員といったような制度を新たに委嘱をいたしまして、いろいろ下請企業の方が親企業には直接申し上げられないようなことを相談していただくというような制度もつくりたいと思っておるわけでございます。
　さらに中長期的な観点で申し上げれば、最近中小企業白書などでも分析されておりますが、この下請関係というものが従来はピラミッド型といいましょうか、親企業と一対一の関係で取引をするようなケースが多かったわけでございます。最近は、技術力のある下請企業におきましてはネットワーク型と申しましょうか、多数の取引相手とその強い技術水準を持って取引をするといったようなケースも出てきておりまして、まあ一つの姿かなと我々も思っておるわけでございます。その結果として親企業との取引の力関係も改善されていくわけでございまして、これはなかなか一朝一夕にはまいりませんけれども、今のようなリストラの状況下でこういうニーズも出てきておりますので、私どもとしては加えて、その下請企業の方の技術力でありますとか商品開発力でありますとか、そういうものを強化する施策もこれからは充実をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○安田（修）委員　そこで、もう一遍また下請振興基準の方をお聞きしますが、下請振興基準というのはこれはあくまでガイドラインでありますので、それに違反しても罰則はございません。いろんなコストにはね返る問題については下請代金遅延防止法という中に規制その他ございますが、労働時間関係にしわ寄せされる発注については何らチェックというのはないわけです。まあ中に、業者団体その他からもそこらあたり何とかしてもらえぬだろうかという話が出てまいりますし、まあ基本契約その他でもう少しがっちり、下請振興法の中で基本契約に盛り込むことなどを少しきっちり書いてもらえぬだろうかという要望もあるようでございますので、この点、私は、何でも法規制というので全部やるというのは好ましいことではございません。できたら業界が自主的にきちっとやってもらえば一番いいわけでありますが、日本の場合はなかなかそうはいかない。もう少し一歩突っ込んで何かそこら辺の関係がスムーズにいく方法がないか中小企業庁の方で考えておられるだろうと思いますし、ちょっとお聞きしたいと思います。
○関政府委員　先生も今お触れになりましたけれども、基本的にこれは商取引の世界でございますので、個々の取引につきまして私ども行政官庁が介入するのはいかがなものか、今の市場経済のもとでどうかというのが私どもの基本的な考え方でございまして、下請企業振興法に基づきます振興基準によって御理解を得てやる一方、下請企業の実力も培っていくということが大事だと思うわけでございます。
　ただ、先生も御指摘のように、そういった中でやはり親企業と下請中小企業との関係から余りにも不当な取引が行われるというようなケースについては、先生御指摘のように支払代金遅延等防止法に基づきます規制がかかるわけでございまして、今の時間短縮に関しましても、一般的な取引関係、これにつきましては、今申し上げましたのは市場経済ということを前提とします限り、これは基本的には個々の企業の間の方々の話し合いということが原則になろうかと思いますけれども、例えば短納期または多頻度の小口納入、その場合には当然費用がふえるわけでございますけれども、そういったケースの場合に費用の増加を考慮しない単価を押しつけるといったようなケースが出てまいりますと、これは支払代金遅延等防止法によりましていろいろな手続を講ずることも可能であるわけでございます。ですから、私どもとしては基本はやはり両当事者間のお話をベースにする、それが問題となるようなケースについて、支払代金遅延等防止法に該当するようなものにつきましてはこれによる対応をするという考え方でやってまいりたいと思うわけでございます。
　この点に関しましては平成三年二月に振興基準を改正いたしました際に、いわばこういうことをやりますと代金法のあれにかかりますよということを、法律の条文だけですとなかなかわかりにくいものですから、やや具体的なケースをお示しして御理解を深めていただくという観点から運用基準というものがございますけれども、その運用基準の中でこの振興基準に合わせまして、例えば納期の長短等を反映しない単価の買いただきケースでありますとか、あるいは無理な納期に伴う納期おくれの受領拒否、減額といったようなものは代金法の規制に違反することがありますよということについては、具体例として運用基準に追加するなど対応をいたしておるところでございます。
○安田（修）委員　そこで、買いただきの話が出ましたが、親企業による買いただき、値引き、これはちょっと調査結果があるわけでありますが、いわゆる下請代金遅延防止法の違反行為、この関係では買いただきというのは違反件数二・四％、まあ実際違反として上がってくるのは非常に少ない。しかし実際問題としては、これは違反として現実そういうぐあいに摘発されるのは、あるいは皆さんの方にいろいろと申告があって、そして事件処理されるというのは少ないのでございましょうが、実態は非常にひどいんじゃないか。日本の社会の中ではなかなか言いがたい、またわかりがたい、こういうことがほとんど蔓延しておるんじゃないかと思います。そこで、連合の調査ではいわゆる買いただき、値引きという問題について、買いただきは七五・七％、こういう答えが実は返ってきておるわけです。
　で、恐らくかなりの範囲で実際問題としては買いただきというものは行われているんじゃなかろうか。じゃあどこまで買いただきかという問題があります。振興基準に言われている協議が単に形式的なのか。これはよく労使間でも労働協約の協議という概念をめぐりましていろいろとかつて議論になってきたところでありますが、何回話し合ったら協議なのか。一回か二回か三回か五回か、なかなか協議が調わないじゃないかという話が出てまいりますが、そういう点でこの買いただきというのはやっぱり、優位にある今日の日本の親企業の立場からしますとどうも買いただきという問題についてはこれはなかなかなくならない現状。
　で、皆さんの方のいろんなＰＲされているものを見ますと、買いただきについては随分詳しく、そして私たちが見ましても、ここまでちょっとしたことにかなりこれは買いただきとして目を光らしていただいているんだなということがわかるくらい出てまいっております。そうしますと、私の方ではまあ買いただき、大方は今の社は買いただきに遭っているんかなという感じをせざるを得ないわけでありますが、皆さんの方でこの買いただきの現状について把握しておられることについて私はお伺いしたいと思います。
○関政府委員　振興基準におきまして、その単価の決定方法については、合理的な算定方式に基づき下請中小企業の適正な利益を含み、労働時間短縮等労働条件の改善が可能となるよう下請事業者及び親事業者が協議して決定するものとする、こう書かれておるわけでございます。そこで、その合理的な算定方式とは何か、適正な利益とは何かというのはなかなか実は難しい。第三者がこれは適正であるとかないとか、なかなか難しい世界であることは間違いないわけでございます。そこは御理解いただきたいと思うわけでございますが、一万私どもとしては、公正取引委員会でもやっておられますけれども、下請代金支払遅延等防止法、これの運用をいたしておるわけでございます。
　私どものケースについて御説明申し上げますと、毎年親事業者及び下請事業者約三万五千の事業者の方にそれぞれアンケートをさせていただき、また一方、これが明らかに支払遅延等防止法に違反するといういわば下請事業者の方からの申し出があった場合、こういった場合について立入検査でありますとか書面調査等々で調査をいたしておるわけでございます。そこで、調べてまいりますと、その違反の件数の非常に多くのケースは、書面不備といいましょうか、書面を交付しないというようなケースが多いわけでございますが、中には買いただきということで、これを改善してくださいということで指導させていただいている例もあるわけでございまして、平成三年度におきまして私どもが指導いたしました件数は三十件となっておるところでございます。
○安田（修）委員　そこで、問題は単価の決定ということになるわけでありますが、単価の決定、今もおっしゃったように非常に難しい問題、しかし、この難しい問題が下請の人たちに言わせると、例えば時短を進めるについても時間当たりの生産性向上にかかってくる、そこで、従来からの取引慣行からすると、せっかく下請事業者が生み出した付加価値というものを親事業者が吸い上げていってしまう、そこに大きい問題があるのだ、だから、中小企業は努力をしないのではない、やっているけれども、その成果は全部親企業に吸い上げられるのでその点の歯どめをしていただきたい。今長官おっしゃったように、これはまことに難しい問題、難しい問題だけれども、これを解決しなければならない。
　そこで、例えば下請代金遅延防止法の第九条に、「報告及び検査」という項の中に立入検査権があります。中小企業庁それから公正取引委員会、これがもっと活用できないものかな。まあ新たに法を立法していくということになりますとこれまた大変。しかし、余り何でもかんでも縛りつけるというのもこれまた困る課題が出てくる。現行法あるいは行政指導で適切にできないか。そうしますと、この第九条で実効を上げるような方法はないのだろうかなという感じも持ってきて、まだ余り研究もしていないのですけれども、そこで、皆さんの方でこの運用をどういうぐあいに考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○関政府委員　先ほど申し上げましたように公正取引委員会の方でもいろいろ実施をいたしておられますけれども、私ども中小企業庁の例について申し上げたいと思います。
　先ほども御報告申し上げましたように、今、毎年大体それぞれ三万五千の親企業、下請企業の方にアンケートを出して調査をいたしておりまして、その結果問題がありそうだと考えられました件数が、平成三年度で申し上げますと約九千件ございます。この九千件に対しまして、私どもまず書面等々によりまして調査もいたしますが、それだけで不十分な場合には立入検査ということも実施いたしておるわけでございまして、平成三年度におきましては千七百二十三件について立入検査を実施いたしました。それで、書面での調査及び立入検査、それから、場合によりましては来ていただいて具体的にお話を伺うといったような措置をとりました結果、ほぼすべてにつきましてその結果として改善をされたというのが現状でございまして、これからも必要に応じましてこのような対応を続けてまいりたいと思っておるところでございます。
○安田（修）委員　やはり立入検査というのは非常に有効であるということは、今長官の説明の中にあらわれておったように私は思います。これらは立入検査したら全部解決されたということでありますので、ぜひこれを十分活用していただいて、そして適正な取引ができるように、そして協議ができるようにしてもらいたいと私は思います。
　そこで、下請相談員の話が先ほど出ておりました。これの人選について何らかの基準というものは考えておられますか。
○関政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、平成五年度の新しい施策として下請取引相談員制度というものを設けたいと思っておるところでございます。これにつきましては予算措置もとられておるわけでございます。
　それで、私どもとしては、全国で六百人ぐらいの方をこの相談員にお願いをして実行してまいりたいと思っておるところでございますが、また、その人選につきましては、幸い平成五年度予算も成立をいたしましたので今着手をいたしたところでございます。
　私どもの考え方としては、基準としては例えば次のようなものを考えておるところでございます。一つは、下請中小企業の経営者などであること、それから二番目は、中小企業関係団体の役員などであること、三番目には、中小企業施策について理解と識見を有され、下請取引関係適正化に対して熱意を有する者であること、こういったような基準で、今回のこの制度の特色は、実際に下請企業も経営されておられ、また業界の指導的な立場で下請企業の経営者の方の御相談に応じながらいろいろアドバイスしたり対応を御相談したりということをお願いする方でございますので、そういったような基準で選ばせていただきたいと思っておるところでございます。
　なお、付言させていただきたいと思いますが、昨日策定されました総合経済対策におきましても、この下請相談員の人選、この事業を早くスタートするということがうたわれておりますので、私どもとしても人選を急ぎまして、できれば五月下旬くらいから事業を開始できるようにしたいということで今準備をいたしておるところでございます。
○安田（修）委員　そこで、下請相談員は、これは任命権が通産大臣に、中小企業庁長官にあるわけですか。
○関政府委員　この下請相談員の委嘱でございますが、各県にございます下請企業振興協会からの御推薦をいただきまして、その御推薦に基づきまして通商産業大臣から委員を委嘱をするということにいたしておるところでございます。
○安田（修）委員　そこで、委嘱されてからの相談員は、いわゆる相談員が指揮を受ける、あるいは相談員に指導助言するというのは、これは通産大臣ということになるのでしょうが、日常はだれが中間的に管理するのでしょう。
○関政府委員　非常に立派な方になっていただくわけでございますから、それぞれの識見あるいは御経験でいろいろ相談に応じていただくわけでございますが、日ごろのいろいろな御連絡とかあるいは事務的な打ち合わせ等をさせていただくのは、各通産局の中小企業担当課が担当するという予定にいたしております。
○安田（修）委員　そこで、下請振興協会との関係ですが、この協会の方は、実は今度下請相談員ができますと、もちろん今おっしゃったように人の推薦もするということですが、私は、これとの関係も何らかされるだろうと思うのですが、その辺と、それからもう一つは、協会そのものを何かもう少し突っ込んで活用できるような方法はないかな、こういう感じもするのです。今までのところは下請取引のあっせんですとか、いろいろなそういう関係の指導に限られておるのでありますけれども、もう少しこれが有効に突っ込んで活用できないかなと思うのですが、その点どうでしょうか。
○関政府委員　先生御指摘のように、下請振興協会は各県に置かれておりまして、あっせんでありますとかあるいは苦情の処理等々の仕事に当たっていただいておるわけでございます。
　この関係で特に御報告申し上げたいと思っておりますのは、最近の経済の非常に厳しい状況のもとで仕事量の確保ということが下請企業の場合に非常に大きな課題となっておるわけでございます。この点で、実は昨年の秋から全国の下請企業振興協会をオンラインネットワークで結びまして、他の県にまたがる仕事のあっせん、例えば長崎の事業者の方が大阪の方の仕事を受注するというようなことが可能になるような制度を順次整えておりまして、全国の協会をネットワークいたしまして、圏域の異なる発注者と受注者との中継ぎをするというような事業も昨年から始めておるところでございます。
　また、先生御指摘のように、個々の取引条件その他につきましての御相談にも応じておりますので、今貴重な御指摘もいただきましたので、この相談員の方にこれから活動していただくに当たりまして、下請協会との密接な連絡、協力というようなことも十分念頭に置いて運用してまいりたいと思っております。
　　　　〔竹村委員長代理退席、委員長着席〕
○安田（修）委員　そこで、あとちょっと簡単に大臣にまとめてお尋ねしますが、現行の労働基準法の猶予措置がさらに一年延長されまして、これがいろいろと先般来物議を醸してまいったところでございます。中小企業の実態に配慮した、こう言われておるわけでありますが、私たちからしますと、むしろ日本の場合はいわゆる親企業に配慮されておるのじゃないかという皮肉な見方もするわけです。
　事実、親企業の中でこうおっしゃっている人もあります。それは、親企業というのは二十四時間体制だ。それで、翌週初めというのは日曜の夜から始まり、人手不足が顕著な中小企業にとって非常に困った問題だ、それは仕事が追っつけないものだから。ですから、これらのものはある程度取り決められた事項だけれども、やはり親企業が強いので、納入要請があればこたえなければならぬ。実に、親企業の側の体制に合わされてしまうということが、どうしても中小企業にとっては宿命的。それで、我々は弱いから言えないということが、るるこの下請関係部会、近代化促進審議会の中の部会でも各方面から言われているところです。
　そういう点では、私たちはいろいろな陳情等あってそうだなと思いながらも、今の力関係を見たときに、やはりこれは、裏で見えない親企業というものは変えていかなきゃならない。それは先ほども言ったように、大企業自身の方がそういう点でみずから言っていらっしゃるところなんですね。そういう点で、実はこの猶予問題というのは、一つの日本の今日これをなぜ猶予していかなきゃならぬかということを考えたときに、この双方の関係を厳しく見ながら、私たちはその解決に向かっていかなきゃならぬと思います。
　そこで、いみじくも、中には中小企業の人たちが皆さんの公式の会合にも、おっしゃっている中にあらわれておりますけれども、過当競争の現在の中で、親企業、大企業、中小、下請企業、この取引関係の中で労働時間問題を解決するには、法による一律規制というものはやはり最も有効ではないか。しかし、それをやるにはやはり中小企業支援策というものを大々的に行うべきではないかと私は思います。とにかく、競争関係があるからどうしてもなかなか踏み切っていけない。それからまた親会社、大企業の方でも、それだけにまたそういう関係に甘んじているところがあるのじゃないかと私は思います。
　そういう点で私は、もう法の一律規制というものに向かって、この際考えるべき時期ではなかろうか、こう思うのですが、通産大臣の所見をお伺いしたいし、それから労働省の方からもきょうはお見えでありますので、お聞きしたいと思います。
○森国務大臣　安田委員いろいろ御熱心に、時短の促進をしていかなきゃならぬということと、もう一つは、やはり大事な中小企業、下請企業の立場、先生は富山県、私は石川県でして、本当に機械工業関係の下請零細企業というのは非常に多いわけでありまして、確かにいろいろな問題をよく把握をしておられて、長官との間の議論、大変私もいろいろと、いろいろな角度で伺わせていただきまして感銘をいたしました。
　お話がございましたように、中小企業における労働時間の短縮というのは、これは基本的にはゆとりある生活の実現を図るということと労働力の確保を図るという上で極めて重要な課題であるということは言うまでもございません。通産省といたしましても、先ほどから長官が答弁をいたしておりますように、従来から中小企業に対しまして各種の支援策の利用を促しながら、時短の促進を積極的に助言、指導して今日まで来ておるところでございます。
　中小企業におきます時短を、今委員がおっしゃいましたように法的な規制によって一律に進めることについてということでございます。一つの考え方またいろいろなケースから見ると、そうしてもらった方がかえって進めいいという面も、私もそういう話を聞いたことがやはりございます。しかし、この労働基準法が実は罰則を伴う法律である、これも委員御承知のことだと思いますが、罰則を伴うわけでございますので、同法の施行に当たりましては中小企業における労働時間の実態を踏まえながら対応していかなければならぬということも必要であろうかというように思います。
　通産省といたしましては、中小企業の時短促進のために、先ほど長官が述べましたように総合経済対策に基づきまして省力化投資の一層の促進のための低利融資制度の創設の措置を講じたところでもございますし、また今年度予算におきましても、中小企業労働力確保法に基づきましての補助事業の拡充、事業主、小規模事業所の時短を促進するための事業の創設をいたしたところでございまして、これらを通じてきめ細やかに今後とも強力な中小企業支援を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○上村説明員　労働省でございますが、先ほど先生からお話がありました今回の猶予措置の延長でございますが、厳しい経済情勢のもとで、特に中小企業につきましては非常に厳しい状況にありますことから、また中小企業庁からも強い要請もございまして、今回、この四月からでございますが、緊急避難的なやむを得ない措置といたしまして延長を行った次第でございます。御理解をいただきたいと思います。
　しかしながら、延長されましたこの猶予措置の対象事業につきましても、漫然とその猶予の状態に甘んじまして時短に取り組まれないということは適当ではございませんので、これらの事業につきましても早期に週四十四時間制に向けて努力されるべきでございますし、また努力がなされるものと考えております。労働省といたしましても、このような事業に対しましてきめ細かな指導援助に努めていく考えでございます。
　それから、法的規制の問題でございますが、労働基準法、もう先生これは十分御承知のお話でございますけれども、労働条件の最低基準を定めているものでございますので、この最低基準を罰則をもって強制しているものでございます。したがいまして、実態と余りに乖離した基準とすることは適当ではございませんので、円滑かつ速やかに今後時短を進め、法定労働時間としましては週四十時間労働制への移行に向けまして、時短の、労働時間の実態がおくれております規模、業種について猶予措置を講ずることは時短の進展を図る上ではどうしても必要ではないかというふうに考えておりますので、御理解をいただければと思っております。
○安田（修）委員　終わります。
○井上委員長　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　きょうは専ら大臣にお尋ねをいたします。
　昨日、政府は新総合経済対策を発表いたしました。これは前回大臣が自民党政調会長としてまとめた十兆七千億円の対策をさらに上回る過去最大の十三兆二千億円の規模になっております。しかし、その中身は、相変わらず公共事業の拡大や前倒し、民間設備投資の促進などの大企業へのてこ入れが中心になっております。ここには、公共事業が金丸流の金権腐敗、利権の温床になったという反省などおよそ関係がありません。その一方で、不況の最大の被害者である中小企業や一般の国民への対策は全くおざなりであります。
　そこで、まず大臣にお尋ねしたいのは、この対策が十六日からの日米首脳会談への手土産だと報じられていることであります。あなた自身が首脳会談の先乗りとして先日訪米した折、カンター・アメリカ通商代表から、新しい景気対策に外国製品の大規模な政府調達を盛り込むよう期待すると言われていたとのことでありますが、昨日、あなたは閣議後の記者会見で、私の感触では前回の二倍以上になる、つまり五億ドル以上になるとの見通しを示しておられます。私は真の日米友好を願うものではありますが、こういうアメリカの圧力に迎合して、とにかく政府調達を二倍以上無条件にアメリカにふやすというような態度が正しいのか疑問に思っております。こんな施しのようなことを誇り高いアメリカの国民は願っていないのではないでしょうか。まずお尋ねいたします。
○森国務大臣　幾つかずっと御指摘がございましたが、まず、私は昨日の記者会見で記者の方から具体的な、輸入あるいは外国からの政府調達の額は示さないのか、なぜ示してないのかというお尋ねがございましたので、日米関係のみならず日欧すべてでございますが、この数字というものはどうしてもやはりひとり歩きをしてしまいます。
　例えば、半導体の期待値でございました二〇％の問題もこの委員会で何回か御議論があったところでございますし、先生方、いろいろな方からも御質問がございました。これはあくまでも期待値であって目標値でもなければ、それが最低値ということでもありません。ただ、先般、私が渡米をいたしました際も、引き続きそのことについてそういう意見が出たことも事実でございますが、私はそのときにはきちんとお断りを申し上げました。こういう数字が示されると、やはりどうしてもこのことが、期待感が出てくるということ、あるいはまた、このことがひとり歩きをしてしまって、あくまでもそれが何か日米との政府の約束のようになってしまうということは、結果的に二国間の管理貿易ということになるということでよいことではない、そういう見解を私はアメリカでも申し上げてまいりました。
　したがいまして、そのようなことの例も触れまして、幾ら、どれだけ政府で調達をするんだということを言ってしまいますと、結局、その額が、またひとり歩きを数字がしてしまうということの危険性がある。しかし、今日本に求められているものは、やはりこの貿易の黒字、こうしたインバランスを解消するということであって、その基本的な問題は、やはり内需を拡大し、輸入を促進するということにある。しかし、今回の、いわゆる新しい社会資本の整備など、もう少し幅広く、従来の公共事業と違って、もっと幅広くいろいろな角度で、景気というものに対していい波及効果があるであろう、そういう中から輸入というものが期待されるものもかなりあるのではないか。私は先般の渡米の際も、そういう場合には、どうぞひとつそういうビジネスチャンスがありますから、堂々とひとつ闘ってください、どうぞから取ってください、こうアメリカに申し上げましたし、先般、イギリスのハード外相がお見えになりましたときも、バンゲマンＥＣ委員がお見えになりましたときも同様のことを申し上げておるわけでございまして、決してそんな屈辱的な、アメリカの国民が怒りますよというような、そんな屈辱的なことを私は一言も申し上げていないということだけはぜひ御理解をいただきまして、まずは内需拡大、そして輸入の促進をして、その中で世界の皆さんが内外無差別、透明公正の中で堂々と営業を営んでいただきたい、こういうふうに申し上げておるわけでございます。そういう基本的な考え方に立って私は記者会見でそうした発言をいたしたということでございまして、前回こういう額が出ておるということならば、今度の経済的な波及効果からいって倍ぐらいは期待されてもいいのではないか、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　さて、今回の対策で日本経済に本当の活力が取り戻せるのかという問題であります。
　公共事業関係の大企業では早くも一部で過熱ぎみのところも出ており、その素材を供給する鉄鋼、セメントなどにもプラスになっていると思いますが、その波及効果はやはり限られているのではないでしょうか。けさの新聞では、昭和六十二年にバブルを引き起こすきっかけになった政策とよく似ているという論評もあらわれております。
　もう一つの設備投資も、膨大な遊休設備を抱え、少々の融資や税制上の優遇ではとても新たな投資に動き出すような状況ではないと思います。結局、これまでと同じ手法では大企業のてこ入れにしかならないのではないか。これでは、大企業は確かに潤っても、中小企業や一般国民にとっての不況打開策にはならないのではないか。この点をお尋ねいたします。
○森国務大臣　先ほどの小沢さんの御質問の中にも、大企業優先ではないかというお話がございました。
　この国会での予算審議、また、この商工委員会でも、景気について各党の皆さんからいろいろな御意見、建設的な御意見もございました。通産省といたしましては、やはり景気動向を見るということにつきましては、やはり鉱工業生産指数あるいは資本財、生産財、耐久消費財などを含めた在庫調整というものをやはり見ていくということが大事だというふうに考えております。したがって、このところの景気の私どもの今見方は、鉄鋼業の出荷、乗用車販売など一部に回復の兆しを示す動きが徐々にあらわれてきておりますものの、基本的にはやはりこれは決算対策のあらわれ、そういう動きが影響してきているのではないか、したがって、この明るい動きが長続きするのかどうかということはまだもう少しやはり慎重に見る必要があるというふうに私ども考えております。
　そういう中で、ＧＮＰの四分の三を占めております個人消費がやはり低迷している。それから、設備投資の減少が依然として続いておる。引き続き厳しい状況にあるというふうに私ども見ておりまして、さらにバブル経済の崩壊の影響や最近の急速なまた円高が景気に与える影響も懸念をせざるを得ない。我が国経済はいまだ予断を許さない、そういう状況にあるという形で、今回の政府の経済対策はあくまでも景気の足取りを確実にするもののため、こういう考え方をいたしておるわけでございまして、大企業優先という考え方は私どもはとっておりませんし、中小企業等につきましても、従来にないぐらい細かく対策は講じてあるわけでございます。これを申し上げておりますと、先生の御質問の時間に御迷惑かけますから、必要がございますれば、長官からもお答えをさせたいと思います。
○小沢（和）委員　私は、今回の対策で決定的に不足しているのが国民消費を刺激する施策だと思うんです。我が党はかねてから二兆円の所得税減税実施を要求してまいりましたが、今回の施策では教育、住宅、中小企業の政策減税が合わせて千五百億円あるだけであります。なぜ所得税減税を見送ったのか。かねがね議論になっておりますけれども、大臣も公共事業の方が景気浮揚効果が大きいというふうにお考えかもしれませんが、私は所得減税の方が直接の景気刺激効果ははるかに大きいと思うんです。実際、公共事業の効果はどうしても経済全体の中で偏りますし、全く及ばない部分もあります。ところが、所得減税は全国ほとんどの世帯に直接効果が及びます。現に、過去の景気対策を振り返ってみると、昭和五十八年十月にも、六十二年五月にも政府・自民党は不況対策として所得税減税やっていみわけであります。すると、これは間違いだったということになるのかどうか。この点、お尋ねします。