Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　御指摘の意味はよくわかるところですけれども、これは御存じのように、調査方法自体が、この家計調査の話、方法が変更された、いわゆる年次データというんですかね、それが、御存じのように、予算の編成が既に終わって、そして国会に提出された後のことしの二月にこれはたしか公表されたと承知をいたしております。
　したがって、軽減税率の実施による減収額において、予算の編成をさせていただいた去年の十一月、十二月の時点で、我々としてはそれがあるわけではありませんので、利用可能であったものでやらないと、ほかに方法がありませんので。
　したがいまして、家計簿などの調査方法が変更される前の家計調査を対象としますものは、消費動向指数の一世帯当たり品目別支出金額を用いて見込んだところであって、それが今の背景にありますけれども、今の新しいのに合わせたら少し狂いが出てくるのではないかということに関しましては、ちょっと私たちは全然資料がありませんので、新しいことに関してですので、お答えのしようがないということだと思います。
　ポイントの還元ということが多分大きな話になるのではないかという御指摘なんだと思いますが、これは、三十一年度の消費税収の見積りというものに関しまして、最終消費支出とさせていただいたと申し上げましたけれども、この伸び率には、ポイント還元など、消費税に伴います、いわゆる需要平準化対策といったような効果を織り込まれているものと私どもは承知をいたしておりますが、軽減税率による減収額についても、こうした施策の影響がある程度間接的には反映されている、私どもはそう思っておりますので、ポイント還元の影響は全く考慮されていないというのではないのではないか、私どもはそう思っております。
○階委員　バックデータがないので反映できませんでしたということなんですが、それでは、ちょっと将来のことを伺って恐縮なんですが、来年の今ごろであれば、新しい家計調査のデータが出てきています。これは反映させた上で減収の見積額というのをつくるのかどうか。これはお答えできますか。
○星野政府参考人　税収の見積り、また改正増減収等の計算に当たりましては、利用可能な直近のデータを使いまして毎年見積りを行っておりますので、その時点で利用可能なデータはできるだけ取り入れた上で合理的な見積りを行っていくということになろうと思います。（階委員「結論はイエスですか」と呼ぶ）それは、その時点でどこまでの経済の伸びになるかといったような経済見通しも含めて、それまでの税収の実績に掛けて出した上で改正増減収を計算いたしますので、その時点でどういった改正が行われているか、どのような政府経済見通しになるかということ全体を含めての計算になるということだと思います。
○階委員　余りクリアな説明じゃなかったので、大臣にも聞きたいんですが、軽減税率対象割合というのが上昇すれば、それに伴って減収見積額、これが増加する、こういう議論をしていますね。ところで、その軽減税率対象割合は、古い家計調査のデータしか今ないので、低くなっているんじゃないか。だけれども、本当は高いかもしれないけれども、今低いデータしかないので、それしか使えないんですという趣旨だったと思うんです。
　ところが、来年になってくると、ことし、もう新しい家計調査が始まって二年目になっていますから、過去のデータもだんだんそろってくる。だから、新しい軽減税率対象割合、すなわち上昇した分で計算できるんじゃないかと思うんですが、それでよろしいですか。
○麻生国務大臣　今言われたのは全く御指摘のとおりなんだと思いますので、私どもとしては、どれぐらい資料がきっちり集められるか。これは初めてのことですから、初めてのことというのは、家計簿調査が新しくなったのを集めるのが初めてのことですから、それに合わせて、私どもとしては、資料は、精いっぱいと言うと、またいかにもと、やたらめったら取り上げるみたいなイメージにとられても困りますけれども、新しいデータが、家計簿も、新しいルールというか新しい家計簿になりますので、それに合わせて、私どもとしては、今言われた予測に私もなるだろうと思いますけれども、その線に沿って、私どもとしては精いっぱいやらねばならぬところだと思っております。
○階委員　さっき言ったように、ポイントで五％ぐらい還元されて、それで、ほぼ全世帯がそれを使ったとすると、税収の見積りが、私の試算だと三百六十億もふえちゃうというような大きな影響があるんですね。
　他方で、もう一つ考えなくちゃいけないのは、三百六十億ふえると言っていますけれども、実態的には今までと変わっていないんじゃないか。つまり、家計調査の支出、収入の書き方にポイントを入れるかどうか、ここで変わってくる、三百六十億も。こういう話でもあるわけですよ。
　これは非常に税務当局としては悩ましい話で、従来のやり方を踏襲すれば税収見積りは減少します。他方で、実態は変わっていないんだということであれば、今までどおりの見積りでいいんだという話になります。
　これ、財務大臣、統計というのは本当に扱いが難しいですね。どう思われます。
○麻生国務大臣　その後、変な誤解を招くと非常に迷惑をされる方も出ますので。
　統計は難しい、間違いなくおっしゃるとおりで、前提がもう、一つ違えば全部違いますので、そういった意味では、統計が難しい上で、今御指摘になりました点は確かな話ですから、そういったものを含めてどうやって対応していくか、これは真剣に検討せないかぬところだと思っております。
○星野政府参考人　先ほど、答弁がわかりにくいというような御指摘がありましたけれども、申し上げたかったのは、要するに、税収の見積りを行うときに、ぎりぎりの税収の実績、それを踏まえて、そのときの経済動向でどれだけ伸びていくかということをまず見積もった上で、制度の変更に伴う、例えば増減収額をそれに加味して計算をするということになるわけでございます。
　それで、先生がおっしゃった、統計に伴ういろいろな行動の変化なり計数のとり方という変化が出てまいると思いますけれども、税収の見積りは、まずは税収の実績をもとにして、そういった変化をどれだけ勘案していくかということになると思いますので、その時点のまさに税収の実績と、とれるデータ、最新のデータを用いて見積りを行っていくということを申し上げたわけでございます。
○階委員　結局、実態を重視するのか、統計を重視するのか、どっちなんですか。せっかくだから答えてください、端的に。
○星野政府参考人　もちろん、税収の実態、実績、それをまず踏まえるということでございます。その上で、もちろん、統計のとり方によってその後の変化なども予測されるわけでございますので、そういうことも加味して考えていくということでございます。
　基本は、実態をまずちゃんと見るということだと思います。
○階委員　やはり実態を重視しなくちゃいけません。見かけの数字でごまかされてはいけないし、見かけの数字を政府がごまかすことがあってもいけない。これを私は指摘したい。
　政府の不祥事、今回の統計不正もそうですけれども、私、資料の五ページ目につけております。やはり、民間の不祥事に比べて、検証体制、責任追及の体制、調査のやり方が甘いんじゃないかということを指摘させていただきたいと思います。
　今回厚労省に設けられた特別監察委員会、ここでは、第三者委員会に疑義が生じている理由として主に三つ挙げられています。まず、トップが厚労省の外郭団体の理事長であるということです。二つ目は、職員らへの聞き取りの約七割が身内同士で行われている。そして三つ目は、組織のトップである大臣にはヒアリングしていない。この三つが第三者性への疑義の理由です。
　ところで、一番この表の右側に書いてあります森友案件はどうだったのか。これは更にひどいんです。まず、この調査報告書をまとめたトップの人は官房長、まさに身内中の身内です。そして、当然のことながら、職員らへの聞き取りは身内で行っている。大臣にもヒアリングしていない。
　厚労省のこの報告書は、出し直しということで今作業が進められているわけですね。であれば、財務大臣、こちらの調査報告書は、なおのことやり直しじゃないですか、お答えください。
○麻生国務大臣　森友学園の案件につきましては、いわゆる第三者による調査ということを言っておられるんだと思いますが、これは会計検査院の検査、さらに、検察当局の捜査というのが進められて、これにまさる第三者というのはそんなにはないんだと、基本的にはそう思いますけれども、結果として、検察当局の捜査においては不起訴ということになっておりますし、会計検査院からも不当事項を指摘されたということはありませんでした。もう御記憶のとおりです。
　他方、財務省としては、文書改ざん等の問題については、これは説明責任というのを果たさないかぬということですから、したがいまして調査を進めたものでして、昨年六月の結果を取りまとめて、関与した職員に対しては厳正な処分を行ったということは、これまで御説明してきたとおりです。したがいまして、財務省としては、できる限りの調査を尽くした結果をお示しさせていただいておるというように理解をいたしております。
　第三者という意味においては、我々は検察から捜査を受ける立場でしたから、それにまさる第三者というものはそうはないんだと思っておりますが。
○階委員　いや、検察は犯罪の嫌疑があるかどうかというのを判断するわけですけれども、組織としてしっかりとしたコンプライアンス体制が構築されていたのか、そういったことまでは捜査の対象になりません。
　会計検査院は、まさに、決算、金目のことを中心に調べるところでありまして、今回問題になった公文書改ざんそのものについては対象となりません。
　しかも、そうして出された調査報告書、動機や原因の解明が不十分です。実際、六ページ目、これは、この調査報告書が公表されたときの大臣の記者会見を抜粋したものです。
　色を変えていますけれども、記者からの、なぜ答弁の訂正ではなくて、文書を改ざんする必要があったのか、なぜそこまで国会議員の名前を消すように指示したり、総理の発言をきっかけに交渉記録を廃棄したり、なぜ財務省の方々がそこまでやらなくてはいけなかったのか、この問いに対して大臣の答えは、開口一番、それがわかれば苦労しないのですということなんですよ。
　大臣ですら、原因、動機がわからない。そんないいかげんな調査報告書です。しかも、その後の答えの中で、改ざんに関与したことに非常に責任を感じてという形でみずから身を絶たれたという方がおられるということを大臣みずからおっしゃっているわけですね。改ざんが理由で自殺したということを言われているわけです。
　これほどの重大事件なのですから、動機や原因を徹底的に究明して、大臣を含めて関係者の責任を明確にする必要があると思います。だからこそ、第三者委員会で調査をすべきだ。会計検査院や検察では手の届かないところまで、徹底的に弁護士などの第三者を使って調査をすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　まず、この文書改ざんに対して、どうして、それがわかれば苦労しないというような答弁をさせていただいたかというと、少なくとも、近畿財務局において反対した人がいたんですよ、これは。断固こんなことはすべきじゃないと言った人が近畿財務局の中にいたんですから。それにもかかわらず改ざんしているというのは、その地域の文化としてはいかがなものかということがありましたので、私どもは、そこが一番の問題。
　だって、それはすべきじゃないと言ってとめている人がいたんだから。それにもかかわらず改ざんしているんですよ、あれは。そこが一番の私どもとしては理解ができないところなんです。だって、どう考えても違反なんですから、文書を改ざんしているというのは。それをやめろと言った人がいたわけでしょう。それでやったという、そこがわからぬのですよ、私には。（階委員「だから、調べてください」と呼ぶ）だから、調べた結果が、先ほど申し上げたとおりでしょうが。
　私どもの発言は、きちんとした形でその後やらせていただいて、こうしたことが起きないように、単に管理の徹底ということをやらねばいかぬといって、私どもとしては、この一連の処分をさせていただいた上で、今は、コンプライアンス等々、第三者を入れた形で、秋池先生やら何やら入れて、こういった文化、そういったものを隠そうという文化というのはいかがなものかという面も含めて、きちんとやらねばならぬというところだと思っております。
○階委員　何か開き直られても困るんですが、結局……（麻生国務大臣「開き直ってないよ」と呼ぶ）いやいや、動機、原因がわからないまま、このまま終わらせていいんですか、大臣。そこがおかしいですよ。
　やはり、わからないで終わらせないで、わからないんだったら徹底的に調べる。これが必要なことじゃないですか。これほど、自殺した方まで出た重大事案なんだから、このままおざなりにしてはいけない。臭い物にふたをするような姿勢はいけない。だから、第三者委員会を設けて再調査をすべきだ。
　大臣、答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　文書改ざんの主たる目的というのが私どもは理解できなかったところですが、平成二十九年二月以降の国会審議において森友学園の案件が大きく取り上げられている中で、さらなる質問につながる材料を極力少なくすることであったと認定をさせていただいております、今の理由としては。したがいまして、一連の問題行為の直接の動機については、私どもは解明することができたと思っております。それが理由ですから。理由が一番問題なんですから。
○階委員　まず、それは私も読んで知っていますよ。でも、その記述があるものを公表したときの記者会見でなお、動機、原因については、それがわかれば苦労しないのですと大臣みずからおっしゃっているじゃないですか。だから中途半端だと言っているわけですよ。書かれてあることが十分だったら、こんな答弁なんかするわけないじゃないですか。大臣、何をおっしゃっているんですか。
　中途半端だということをみずから認めているから、だったら再調査すべきだと言っていますよ。さっきの記述で、到底不十分。ぜひやってください。
○麻生国務大臣　たびたびこの話は、階先生以外からも同じような質問を頂戴したので、同じようなお答えをしていると思って恐縮ですけれども、少なくとも、私どもは、この問題を更に国会で取り上げられるということを避けるためにいろいろな改ざんをしたというのが動機であったということはもうはっきりしておりますので、直接の動機については解明したということになったと思っております。
○階委員　では、逆に、たったそれだけの動機で、さらなる質問を避けるためという動機で文書改ざんを行った。しかし、その結果、自殺者が出た。そうしたら、自殺者が出てしまったことの責任は重大じゃないですか。そんなささいなことのために人が死んでいるんですよ。だったら、責任とってください。
○麻生国務大臣　今のお話ですけれども、私どもとしては、こうした点を踏まえて、二度とこうしたことが起こらないように、必要な文書管理の徹底とか、いわゆるこれまでありました財務省内の文化とかそういったようなものを、きちんとしたものを、変えていかないかぬということで、いろいろ、きちんとした形で、財務省が組織として抱える問題を抽出した上で、組織風土の改革を進めて信頼回復に努めてまいりたい、基本的にそう思っております。
○階委員　答えていません。人が死んだことの責任はどう考えているんですか。
○麻生国務大臣　これは、そのときにもう、たびたび答弁をさせていただいたと思いますが、人一人の命がなくなっておる、自殺をしておられますから、ちょうどもうこれで一年少々たっておりますが、そういう中に当たりまして、私どもとしては、こういったものとしては甚だ申しわけなかったということをたびたびお答え申し上げさせていただいているとおりです。
○階委員　本当に、人が亡くなるというのは重い事実です。重い事実であるがゆえに、やはり、その背景にどんなことがあったのか、これを徹底的に調べないといけないと思います。麻生大臣はそういう、人間の尊厳を理解されている方だから、私も重ね重ね言っております。
　ぜひそこは、第三者委員会を設置して、原因、動機の徹底究明、そして、責任をとるべき人はトップを含めとっていただく、これを強く申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて階さんの質疑は終了いたしました。
　次に、斉木武志さん。
○斉木委員　斉木武志です。
　きょうは、まず、世耕経産大臣に、前回の質疑に続いて、原子力発電のコストについて伺いたいというふうに思っております。
　前回の質疑、二月十五日でしたけれども、世耕大臣は、今、発電所、原発そして太陽光とか火力とか、さまざまなモデルプラントを計算した、この計算の中に、動いていない原発はこのコスト計算に入れるのはおかしいというふうにおっしゃいました。
　動いていない原発というのも我々日本国民の電気代にオンをされているし、これまでも、我々の、国民の、これまでは総括原価方式でしたから、電気代として払ってきたもので原発というのは建てたわけで、それをコスト計算に入れないというのはおかしいんじゃないでしょうか。
○世耕国務大臣　その表は、モデルプラントと書いているわけであります。モデルの計算の中で、当然、一基当たりどれぐらい稼働するのか、定期点検やトラブルといったものがどれぐらいの確率で発生をして、実際、一基の原発がどれぐらい稼働するのかという数字を当てはめるのは、全く普通の考えだというふうに思っています。
　表にあるように、七〇％ということを前提に計算をした結果、キロワットアワー当たり十・一円というコストになっております。
○斉木委員　まさに、前回の答弁の速記録があるんですけれども、世耕大臣はこうおっしゃっております。「一基のモデルプラントを建てるとバーチャルに仮定をしたときに、いろいろな数字を盛り込んで、その一基のモデルプラントというバーチャルなプラントの中からキロワットアワー当たり幾らかというのを出しているんですね。」というふうに、バーチャルだからということをしきりに、今もおっしゃっておりますけれども、我々のこれは、御党の、自民党のエネルギー基本計画のもとになっている試算だと私は承知しておるんですが、そうではないんですか。
○世耕国務大臣　自民党のというよりは、内閣で閣議決定をしたエネルギー基本計画の中で、電源別のポートフォリオ、二〇三〇年の電源比率というのが規定というか、想定をされているわけでありまして、その中で、原発が二二から二〇％、そういう数字になっているわけであります。
　我々が稼働率といったものを使うときは、じゃ、今の、廃炉も進んでいるわけですよね、新設、リプレースは想定しないというのが我々の立場ですよね。それで二二％から二〇％という原発の比率というものが達成できるのかどうかという議論のときに、稼働率が、今七割ですけれども、これを例えば八割に引き上げる、今現実に実績として八割を超える数字も出ていますけれども、それを前提とすれば達成可能ですという中で稼働率という議論を使わせていただいていると認識しています。
○斉木委員　バーチャルの上にバーチャルを重ねているとしか言いようがないんですが、じゃ、現実の設備利用率の直近の、最新の数字は何％ですか。
○世耕国務大臣　バーチャルと申し上げているのは、我々は、新設、リプレースを今、現時点で考えていないというから、あくまでもモデルプラントだという中で申し上げているわけであります。
　設備利用率でありますけれども、これは二〇一七年度の数字が出ています。二〇一七年度で少しでも稼働していたものを平均をすると、これは七基動いていますけれども、年度末時点でですね、五五・六％ということになります。
　ただし、これは、大飯三号機が年度末の三月十四日から再稼働、そして、玄海三号機も年度末の三月二十三日から再稼働、こういったものも入った数字が、七基分で五五・六％の稼働率になります。
　この二〇一七年度最初から再稼働がもう認められていて稼働できる状態にあったものを合計しますと、これは五基に減ります。川内一号機と二号機、伊方三号機、そして高浜三号機と四号機、この合計の五基の稼働率、年度フルに再稼働が認められていたものを平均しますと、八四・二％ということになります。
○斉木委員　それも再稼働が認められた原発に限っての話ですね。前回の答弁で九・一％とおっしゃいましたけれども、これとの違いは何ですか。
○世耕国務大臣　これは、二〇一七年度において再稼働していない原発も含めると四十二基ということになります。そうすると、いわゆる設備利用率という形になりますけれども、九・一％ということになります。
○斉木委員　その設備利用率をお聞きしているので、それを答えていただきたいなと念を押しておきます。
　設備利用率、これは七〇％で出していますね。ということは、設備利用率九・一％が最大の数字である。これを九・一％で計算してしまうと、これは十・一円ではなくて、七十円から八十円というとんでもなく高い電源になってしまう。これがリアルな数字なのではないですか。
○世耕国務大臣　斉木委員も大変優秀な方で、おわかりになった上でおっしゃっているんだろうと思うんですが、その計算は、一基動かすときに、一基を建てるときにどれぐらいのコストがキロワットアワー当たりかかりますかという計算をしているわけですね。だから、当然、一基の稼働率を考えるべきであって、再稼働していないものをカウントするのは、これははっきり言っておかしいというふうに思います。七〇％で計算というのがある、これは民主党政権時代に認められた方法をそのままアップデートして計算した結果であります。
○斉木委員　まさにそこのところが最初からすれ違っている部分なんですが、これは、政府として、今お認めになりました、エネルギー基本計画、今後、日本が火力でいくのか、原子力でいくのか、ミックスをするとしたらどれぐらいの割合でいくべきなのかという将来像を描くためのまさにコスト計算ですよね。そこのところで、動いていない原発を全部捨象しちゃえばいいんだ、バーチャルなモデルプラントでいけばいいんだ、これはちょっと通らないと思いますよ。
　では、現実の原子力発電所が、なぜ二〇一七年度で九・一％にとどまっているとお考えですか、設備利用率が。
○世耕国務大臣　これは、我々は安全最優先で、規制委員会が世界に比べても大変厳しい新規制基準をクリアしたと認める原発のみ、安全最優先で、地元の御理解もいただきながら再稼働するという方針、その結果が今こういう形になっているんだろうというふうに思います。
○斉木委員　八年前の震災以降、日本の原子力発電をめぐる環境というのは大きく変わりました。あれ以降、私の地元でも、大飯であるとか高浜であるとか、今も四基、おっしゃられた九基のうち四基は私の小選挙区で稼働しておりますけれども、そういった発電所に対して、稼働の差止め訴訟、運転停止を求める民事、そうしたいろいろな訴訟が、京都であるとか滋賀であるとか大阪から提起をされました。やはり、そういった訴訟リスクというものも考える必要があるでしょう。伊方原発でいうと、阿蘇山の噴火で伊方の原発が停止、これは地裁の判断が出ました。
　こうした形で、訴訟リスク、これは民間であるとか、さまざまな科学的根拠であるとか、いろいろな運転停止のリスクというのは、訴訟リスクが上がってきたからというのが一つ。
　そしてもう一つが、地元同意が前提とされていますから、政治リスクですね。県知事選挙、道知事、府知事選挙等で、これが、反対をされている立地地域の首長さんが誕生されると、とまってしまう。
　こういった政治リスクや訴訟リスクというものは、コスト計算をするときに今後も全く考慮しなくていいんですか。それでも七〇％で計算をしていくんですか。
○世耕国務大臣　訴訟については私の立場で言及するのは控えたいと思いますけれども、あくまでもこれはモデルプラントの計算ですので、訴訟リスクというようなものは、私はモデルプラントを計算するに当たっては入れるべきではないというふうに思いますし、当然、原発、これは法定事項ではありませんけれども、地元の御理解をいただきながら進めるというのは当然のことだと思っています。
○斉木委員　実は、電気代の議論をしないと、もうどうしようもないところに来ていると思うんですね。
　モデルプラントというのは、確かに、バーチャルですから、訴訟もないですし選挙もありません。ですから、ノーリスクです。でも、日本の原子力発電所が九・一％しか動いていない。これはまさに、訴訟リスクであるとか政治リスクがあるから。まさに停止の命令も下りました。それがまた二審で覆されて、また稼働している原発もたくさんあります。そういった現実の国民世論が二分されているからこそ、稼働率が落ちている。そこに向き合うということが政治の責任じゃないかと経団連の会長もおっしゃっているんじゃないですか。
○世耕国務大臣　今、九・一％という設備利用率になっているという現実は、訴訟というよりは、これは規制委員会の規制をまだクリア、審査をクリアできる段階にない、あるいはクリアを目指しているんだけれども、まだその準備が整っていないということに尽きるのではないでしょうか。
　今、料金という、電気代というお話もされましたけれども、今現実に、関西電力は、やはり原発が再稼働したことによって、二回にわたって電気代の値下げを行いました。ついおとといですかね、おとといは九州電力も原発再稼働に伴う値下げをやっています。当然、経営判断として、原発が動けば値下げをするという現実があるということは御理解いただきたいと思います。
○斉木委員　まさにそうですよ。そのとおりの議論をすべきじゃないですか。
　要するに、動いたら電気代が下がる、これは電力会社が公表しているステートメントです。それは理解できます。だからこそ、動いていると、七〇％と仮定をして将来も原子力の発電コストを出すのはおかしいんじゃないですか。
　現実の九・一％という数字、それに即したら七十円から八十円になってしまいますけれども、それをもとに議論すべきだと言っているんですが。
○世耕国務大臣　平行線になっちゃうんですけれども、モデルプラント方式ですから。ですから、一基当たり、動いたとしたらどうなるか。現実に、今動いている原発は八四％という稼働率も出ているわけなんです。
　これは、じゃ全部の実態から逆算しろと言われてもなかなか、有価証券報告書等を使ってやるしかないんですけれども、そうすると、それぞれの電源ごとにライフサイクルが違う。どれぐらい稼働していて、減価償却がどれぐらい進んでいるかとかが違うので、きちっとした数字が出せないということで、モデルプラント方式をやるというのは、これは実は、民主党政権時代、二〇一一年、コスト等検証委員会で決まったんです。我々もそれを引き継いでいるんです。
　その後、いろいろな安全対策のコストとかがふえていったので、そういったものを乗せながら計算したのが、今、十・一円キロワットアワーという金額であります。
○斉木委員　今の、もう単刀直入に聞きますが、我々が、例えば東京であれば東京電力に払っているお金、私が福井県で北陸電力や関西電力に払っている月々の電気代、これには動いていない原発の建設費は全くオンされていないということですか。
○世耕国務大臣　建設費というよりは、減価償却していますから、その分は、今ちょっと私、これは通告をいただいていないので、それが電気代との関係でどうなっているかお答えはできませんけれども、当然、東京電力の費用としては減価償却費は計上されているだろうというふうに思います。
○斉木委員　だからこそ、国民にとってみれば、安全で安い電力であれば何でもいいわけなんですよ。原子力でも、そして太陽光でも、そして火力でも、やはり安全性と、何よりも安さ。どれだけ安く電気が使えるかというのは、まさにエネルギーの生命線だと思うんですね。
　そのときに、まさに今おっしゃった、その動いていない原発の建設代、減価償却費、そして今、維持していますよ、これから再稼働を目指している原発については、そういった人件費。それは全て電気代にオンをされていますよね。
○世耕国務大臣　ただ、いずれにしても、電力事業者は、今、原発の中で再稼働させるべきものは再稼働すべく準備をしているわけなんですよね。それを前提で考えていったら、ずっとそのままほったらかしでいるようなものは、これは彼らは廃炉という手続に入るわけでありますから、稼働させるべきものはやはり稼働しているという前提で考え、当然安全最優先ということになりますが、そう考えるべきだと私は思います。
○斉木委員　なかなか議論が平行線だなと思うんですけれども、やはり電気代に減価償却費や人件費がオンされている以上、国民にとってみれば、やはり九・一％という数字で出すのが、実際の訴訟リスクも政治リスクも抱えた原発の代金を正直に出すのが、経産大臣、エネルギー担当大臣の務めだと思うんですが、そうではないということですか。現実の電気代を見ないで、あくまでバーチャルな計算で、これからもエネルギー政策をつくるんですか。
○世耕国務大臣　まさにそれは電力事業者の経営の問題だというふうに思います。
　我々は、このモデル計算というのは二〇一一年に決められた方法に基づいて算出をしている数字であります。電気料金がどうなるかというのは、これはもう今、電力会社も競争にさらされていますので、そういった中で、どうやって一番安い電源をうまく使いこなしていくかというところが、まさに電力事業者、特に旧一般電気事業者に求められているんだろうというふうに思います。
　そういった中で、原発がやはり再稼働したら値下げは行われているという現実はぜひ見ていただきたいというふうに思います。
○斉木委員　まさにそうだからこそ計算に入れるべきだというふうに私は申し上げているんですが、ちょっとここは平行線になってしまいましたので。
　私、おととい、地元の美浜町で、ちょっと気になる発言を目の前で見ました。
　おととい、美浜町、今、一、二号機が廃炉決定されております、そして三号機が再稼働を目指している立地地域でございますけれども、美浜町の町長選挙の告示日でした。一人しか届出をされた方がいらっしゃらずに、新人の方が美浜町長選挙に無投票で当選をされました。
　そのときに、御党の高木毅先生が、本院の原子力問題調査特別委員長をされておりますけれども、美浜四号機だけではなくて、いや、美浜五号機もどんどん新増設をすべきだということをおっしゃいました。これは、新町長も、県知事も、そして前議長、そしてマスコミも全て、関電、原電、機構の副社長たちもみんなそろっている前で、公の席でおっしゃったんですけれども、私はこれは耳を疑いました。
　美浜の四号機というのは、一、二号機が廃炉決定したので、やはり原子力人材を絶やすわけにはいかないから、四号機をリプレース若しくは新増設をしたいという意向があること、これは関電の岩根社長がそう発言されていることは私も承知をしております。
　ただ、美浜の五号機なんというものは、県知事も、そして主体となるべき関電も全く想定をしていないし、私も聞いたことないんですが、美浜の五号機の建設計画というのはあるんですか。
○世耕国務大臣　政府の役職にない一人一人の議員が発言されることについて、これを私に論評を求められても、お答えのしようがございません。
　ただし、政府の方針は明確であります。去年七月に閣議決定をしたエネルギー基本計画改定版において、まだ新設、リプレースは現段階で考えていない、これが明確な政府の方針であります。
○斉木委員　美浜五号機の新設計画はあるかとお聞きしているんですが、お答えになれますか。
○世耕国務大臣　ですから、五号機というのは、当然、新設ということになるわけですね、もしあるとすれば。（斉木委員「新増設」と呼ぶ）我々は、新増設、リプレースは考えておりませんということであります。
○斉木委員　本院の原子力問題調査特別委員長がそういうふうに発言をされておりますので。原子力問題を調査する委員長というのは公平でなければなりません。福島の原発事故の原因調査もなさる委員長ですから。大臣も把握されていないような新増設計画を簡単に持ち上げてしまう、つくってしまう。
　私は、この御党の議員の、原発に関しても、コスト計算を無視をし、そして、九・一％なり七〇％という稼働率を掲げて、行け行けどんどんで、いまだにあり得ない新増設計画までぶち上げてしまうというのはちょっと問題があると思うんですが、どうお考えですか。
○世耕国務大臣　繰り返しになりますけれども、政府としては、新増設、リプレースといったものは考えていないし、エネルギー基本計画でもその点は明確に申し上げている。もうそれに尽きるということであります。国会の中の話は国会で御議論いただければと思います。
○斉木委員　わかりました。
　まさに、ここからはコストについてちょっとお聞きしたいんですけれども、立地地域、美浜町を含めて、敦賀、美浜、おおい、高浜と四市町ございますけれども、このコスト計算というのは、本当に正直な数字を出してほしいんですよ。なぜかといったら、地域の将来がかかっているからです。
　世耕大臣も前回おっしゃいましたね、原子力というのは特別な事業計画なんだ、最初にイニシャルコストがすごく高い、何兆円単位の投資をして、それを六十年運転、四十年廃炉、百年計画で薄く広く回収をしていく電源なので、この特殊性に鑑みてコスト議論をさせていただきたいというふうにおっしゃいました。まさに、原子力というのは百年計画なんですよ。
　この十円、太陽光や火力や石油火力に比べても一番安いというふうに提示をされたら、まさに美浜町を始めとした立地地域は、じゃ、安いんだったら、関電さんでも原電さんでもつくれるでしょう、どんどんつくってコスト回収を進めたらいいじゃないかと。実際、町議会、市議会は全て、新増設、リプレースの推進決議というものをされております。そのもとになっているのが、この十円というコスト計算なんですよ。
　いまだに、イギリスでは否定されました、風力よりも高いじゃないかと、そういう、否定されてしまったのに、日本に来るとなぜか、全ての風力や、そして石炭火力に比べても原子力は安くなってしまう。
　こういった数字を維持しているというのは、立地地域を無駄に振り回しているというお考えはないんですか、エネルギー担当大臣として。
○世耕国務大臣　あくまでも、そのモデル計算というのは、新しく原発をつくる場合のモデルプラントというのを、民主党政権のときと同じ方式で計算をしているわけであります。
　原発にかかわるいろいろなお金とかというのは非常に大きく見えるんですけれども、これは四十年、六十年かけて投資を回収していく、ある意味、事業モデルになっているわけでありまして、そういったものを計算をすると、委員から見ると低いと見られるかもしれないけれども、日本では十・一円という計算になるんです。
　これはイギリスではとか、ほかの国ではと言いますが、それぞれ事情があります。特に、原子炉を建設する技術が残っているのかどうか、工期どおり、納期どおりにつくれるのかどうかといった、そういった側面もそれぞれの国によって状況が違ってきますので、単純に比較をするわけにはいかないだろうというふうに思います。
○斉木委員　ということは、これだけ議論をしてきても、九・一％というリアルな数字ではなくて、あくまでバーチャルプラントの七〇％は日本では稼働するんだ、利用できるんだという前提をずっと続けて、計算し直す気は全くない、それで将来のエネルギー基本計画をつくっていくということですか。
○世耕国務大臣　モデルプラント方式の計算というのはそういうものだと思っていますし、リアルの稼働率は、今動いている原発、二〇一七年、年度を通して稼働した原発については八四％以上というリアルな数字が出ているわけでございます。
○斉木委員　三十基近くは今再稼働が達成されていない、そのお金も我々日本国民は営々とこの原子炉建設のために払ってきているんですよ。きょうも払っているとお認めになったじゃないですか。それでも、稼働していない原発を電気代の計算に入れないと言い張るんですか。それで正確な数字が出せるんですか、将来。
○世耕国務大臣　電力会社というのは民間会社ですから、株主もいるわけです。当然、損になるような、利益が上がらない、赤字になるような判断はできないわけです。
　今、電力各社はそれぞれ、再稼働に向けて、廃炉も決めていますよ、これは安全コストをかけて再稼働させるよりも、もう残りの寿命等を考えたら廃炉した方がいいという判断もしながら、しかし一方で、再稼働させるべきものは再稼働にチャレンジをする。安全最優先ではありますが、安全コストをかけてでも再稼働させるという経営判断を、株主のいる民間会社がしている。この事実も私は重いと思いますし、現に、再稼働させた電力会社はやはり値下げを行っている。このことも、彼らも今競争環境にありますから、新電力と競争しなければいけないというところも御理解いただきたいと思います。
○斉木委員　まさにいい御指摘をいただきました。
　まさに株式会社である関西電力や東京電力そして日本原電等の民間電力事業者が、これから原発に新規投資をして、投資回収ができる、コスト回収ができるとお思いですか。
○世耕国務大臣　それは、まさに電力会社の経営陣が判断する、株主に理解いただけるかどうかも含めて判断をするということだと思います。
○斉木委員　そのときに援用される数字はこの十・一円なんですよ。御党の議員が立地地域に行って、なぜ声高に原発新増設推進を叫ぶのか。十・一円でできる一番安い電源だから、今でもコスト競争力は一番いい電源だからつくるんだというふうに拳を振り上げていらっしゃいますけれども、これは、まさに民間企業というのは、百年計画、多分一兆円、二兆円の計画になるでしょう、株主に代表訴訟を起こされないためにも、総会でこれは諮らなきゃいけませんよ、百年計画ですから、企業の。これは通過できるというふうにお思いですか。
○世耕国務大臣　これから電力会社が例えば原発を新設するかリプレースするかというときに、この数字、そのまま使うことはないんです、これはあくまでもモデル計算ですから。我々が将来のエネルギー像を議論するときの一つのモデル計算なんですね。エネルギー基本計画をつくっていくときのモデル計算なんです。当然、それぞれの経営陣は、場所によっても全然違いますから、いろいろな状況を勘案して判断を最終的にするんだろう。
　これは、民間企業が嫌だというものを我々は強制的にやらせることもできないし、民間企業が法律にのっとって、きちっと自分たちも計算をして株主にきちっと説明ができる、電力の競争の中で、あるいはＣＯ2排出の中で、企業の責任として判断をするということであれば、我々は規制委員会も含めて議論をしていくということになるんだろうというふうに思います。
○斉木委員　ただ、この数字というのは、まさにエネルギー基本計画、世耕大臣が中心になっておまとめになられたエネ基の根拠となる数字ですよね。
　そして、二〇三〇年の数字も出されております。同じように原子力が一番低廉な電源として位置づけられておりますけれども、だから二〇％から二二％はエネルギーミックスで原子力でいくべきだという、まさにそういう根拠となる数字なのではないですか。
　政策立案をするときに、コスト計算しなくてできるんですか。
○世耕国務大臣　いや、だから、おっしゃるように、エネルギーミックスをつくるに当たってのコスト計算の根拠として、民主党政権から引き継いだモデルプラント方式の計算を使っているんです。
　当然、エネルギーミックスをつくるに当たっては、コストだけじゃないですよ。ＣＯ2の排出も考えなければいけない、エネルギーの自給率も考えなければいけない、その上で安全性も最優先で考えていかなければいけない、そういったことを総合的にいろいろなパラメーターで判断をして、あのエネルギーミックスの比率をつくっているわけですけれども、その中で、一つの数字として十・一円という数字が使われているということで御理解いただきたいと思います。
○斉木委員　まさに民間事業者の声としては、例えば関西電力さんなどは訴訟リスクというのは非常に大きく見ていらっしゃいます。専門の法務部門をつくって、訴訟にどう対応していくのか、これは企業経営の論理として設けていらっしゃる。
　訴訟リスクというものは全く考えないでいいということなんですか。やはり、九・一％に落ちてしまっているのは、そういった政治リスク、訴訟リスクがあるからこそ進んでいないというふうに考えざるを得ないんですが。
○世耕国務大臣　訴訟リスクについて私が大臣の立場でここで言及するのは控えさせていただきたいと思いますが、少なくとも、モデルプラントを計算するときに訴訟リスクを入れるというのは現実的に考えられないんじゃないでしょうか。
○斉木委員　では、あくまでリアルは見ないということですね。
○世耕国務大臣　ですから、モデルプラントだということなんです。これはモデルプラントなんです。我々は新設するとは言っていないわけですから。あくまでもモデルプラント。将来のエネルギーミックスを考えるときに、こういう形で十・一円。ほかもいっぱいあるんですよ、数字は。それを全部入れた中の一つの十・一円キロワットアワーというのを入れているわけであります。
　その上で、ＣＯ2排出とか自給率とか、そういったこともコストと同様に含めて検討した結果がエネルギーミックスであります。
○斉木委員　やはり立地地域としては、地域の将来を決めていく上で、原子力の採算性、コスト計算というのは命綱なんですよ。そこをバーチャルのままで推していく、これは国民に対しても失礼だと思うんですね。電気代として負担していただいているものを入れない、あくまでもモデルプラントだから入れないんだ、動いていない原発は計算しなくていいんだというのは、ちょっとそれは、国民に対しての責任という意味ではどうお考えですか。
○世耕国務大臣　我々は国民に対して責任を果たすという意味できっちり数字をお示ししているんです。
　現実を見ていないとおっしゃいますけれども、現実に電力会社はみんな再稼働に取り組んでいるんです、かなりの投資をして。それでもコストの面、そしてＣＯ2排出の面を考えたときに、やはり原発を使うべきだという判断を彼らはして、再稼働へ目がけて、今も追加投資をやりながら、安全投資をしっかり行いながら、今、規制委員会の基準をクリアするべく頑張っているわけじゃないですか。
　現実が本当に、斉木委員のおっしゃるように高いとか、訴訟リスクをコストに入れたら全然赤字だということであれば、電力会社は再稼働なんかしないはずですよ。そこを逆に現実をよく見ていただきたいし、今起こっている現実は、原発が再稼働した電力会社は電気代を引き下げているということであります。
○斉木委員　再稼働と新設の議論をごっちゃにされているんですけれども、当然、民間企業はこれまで投資をしてきたものを動かして回収したいからこそ再稼働を目指していますね。そして、新増設は全く別の話なんですよ。もう八年たったわけですから、厳密にファクトとして、再稼働を目指すのは民間企業のまさに投資理論ですよ。だから、それは理解できます。
　ただし、新増設をするというのは、新しくそれがコストに見合うと思って投入する、そのときにこんな数字をもとにして、七〇％の稼働率で将来も見込めるんですか、日本の原子力発電所というのは。
○世耕国務大臣　何度も同じ答えになって申しわけないんですが、新増設、リプレースは我々は考えていないんです、これは。考えていないんです。我々政府の方針として、今、新増設、リプレースがなくてもエネルギーミックスは達成できるという計算を我々はしているわけであります。そこは御理解いただきたいと思います。
○斉木委員　ちょっと平行線になっておりますので、世耕大臣、きょうはこのくらいで結構です。ありがとうございました。御退席いただいて結構です。
○野田委員長　では、世耕大臣、どうぞ御退室してください。
○斉木委員　以降は櫻田国務大臣にお聞きをしたいなというふうに思っております。
　櫻田国務大臣、私の質問が六時を回ってしまったんですけれども、先生、なぜきょうは遅刻されたんでしょうか。
○櫻田国務大臣　ちょっと打合せをしていたものですから。
○斉木委員　十時十五分から質問、この要求大臣として来なければいけないということは承知されておりましたか。
○櫻田国務大臣　承知しておりました。
○斉木委員　では、なぜ、先ほど階議員も御質問されましたけれども、憲法に明記をされている、大臣は国会に来て答弁をしなければいけない、それよりも打合せを優先されたということですか、確信犯ということなんでしょうか。
○櫻田国務大臣　前の質疑が中断しておりましたので、時間の判断を誤ってしまいました。
○斉木委員　ということは、内閣府かどこかの建物で打合せをされていて、それでおくれたと。
　時間の判断を誤ったというのはどういうことなんでしょうか。
○櫻田国務大臣　前の質疑が中断していたものですから、やはり時間の感覚が、ちょっと間違ってしまったということです。
○斉木委員　わかりました。これ以上お聞きしてもと思いますので、今後はぜひ、憲法にも明記をされている義務でございますので、打合せよりは、大臣としての職責を優先をしていただきたいことを強く要望したいというふうに思います。
　前回の予算委員会に続いて継続の質疑をさせていただきたいんですけれども、前回、先生にお聞きしたのが、昨年の十二月十日、関係省庁申合せをされました。サプライチェーンリスクのある情報機器に関しては、今後、日本政府として調達から外していくということでございます。実際に、これを受けて、ａｕ、ドコモ、そしてソフトバンク等の通信会社も、ファーウェイ、ＺＴＥの基地局等は今後採用しないということを発表しまして、官民挙げて対応が始まっております。
　私は、これに関連して、日本企業への経済的な影響をお考えになりましたかというふうに御質問をしました。先生は、それに関して、確かに日本企業から五千億円の売上げが今ファーウェイ一社に対して立っておりますので、この制度は四月から発効するものであって、それまでは経済への影響は特にございません、四月以降、いろいろな面で影響、四月以降の経済状況について影響があれば、そのとき対応策を考えてみたいと思います、いずれにいたしましても、それから対応させていただきますとお答えになったんですが、五千億円の売上げが立っているのに、その日本への、経済の損失であるとか、経済、輸出への影響であるとかを考えずに、こうやって指令を出してから、四月以降、経済への影響が出てから考えるという姿勢でよろしいんですか、政策を立案するときに。
○櫻田国務大臣　そもそも、この申合せは、特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではありません。
　したがって、現時点では、どのような影響が出るかについては把握できるようなものではございません。
○斉木委員　まさにそこが問題だと思うんですよ。把握できない。把握できないのに、こんな、日本の市場から実質的に中国製品を締め出すという重大な決定ができたんですか。それによって、中国との間に通商戦争が、米中ではなくて、日中でも起きかねないということは、そういった経済リスクはお考えにならずにこの重大な指令を出したということですか。
○櫻田国務大臣　特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではございません。
　したがって、現時点では、どのような影響が出るかは把握できるようなものではございませんが、日本企業への影響については注視してまいりたいと思っております。
○斉木委員　だから、起きてから考える、影響が出てから考えるではいけないのではないですかというふうに申し上げているんですが、あくまで、起きてから考えればいいということですか、注視していけばいいということですか。
○櫻田国務大臣　何度も同じ答えかもしれませんが、そもそも、この申合せは、特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではありません。
　したがって、現時点では、どのような影響が出るかについて把握できるようなものではございません。
○斉木委員　質問に答えていただきたいんですが、ちょっと先生にお聞きしたいのは、最近、私は、トランプさんと日本の経済の利益、国益とどちらが大事なのかをお聞きしたいんですね。
　トランプさんがノーベル平和賞を欲しいと言ったら推薦状を出しましたね、安倍さんが。そして、米中貿易戦争でＺＴＥとファーウェイをアメリカは排除をいたしました。それに続けというふうなアメリカから要求があったら、すぐにこういった指令を出してしまう。しかも、これで経済への影響を考えていないというのはどういうことなんですか。
○櫻田国務大臣　政府においては、サイバー攻撃が複雑化、巧妙化する中で、サプライチェーンリスクへの対応も重要であるとの認識のもとで、対応の強化が必要と考えております。
　その一環として、昨年七月に閣議決定されたサイバーセキュリティ戦略においても対応の重要性を言明しているほか、政府統一基準群においても対策の考え方を記載しております。
　申合せも対策強化の一つとして決定したものであり、他国政府の要請によるものではありません。
○斉木委員　経済への影響を考慮したのかということを全くお答えいただいていないんですが、今回の実質上のファーウェイ、ＺＴＥの締め出しによって日本経済に影響が出るということを全く考えなかったということでよろしいですね。
○櫻田国務大臣　この申合せは、特定の企業や機器あるいは特定の国を排除することを目的としたものではありません。
　サプライチェーンリスク対策が重要であることはもちろん、日本経済が安定的に成長を続けることも重要であり、これらは単純に比較できる性質のものではありません。
○斉木委員　時間が参りましたので、続きはあすの内閣委員会で質問をさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○野田委員長　これにて斉木さんの質疑は終了いたしました。
　次に、宮本岳志さん。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　この間追及してきた森友問題も決して終わったわけではありませんけれども、これも私が二〇一三年以来続けて追及してきた、サブリース大手、レオパレス21をめぐる問題が大きな社会問題となっております。きょうはその問題を取り上げたいと思います。
　レオパレス21社は、二月七日、違法建築をめぐって記者会見をし、プレスリリースを出しました。そこでは、新たに三十三都道府県の千三百二十四棟で天井や外壁が防火性能などを満たしていない施工不良があったと公表いたしました。その後、更に問題が広がっております。
　これは大臣にお答えいただきたいんですけれども、一月末時点で何自治体の何棟に建築基準法違反が認定されましたか、大臣。
○石井国務大臣　レオパレス21社が施工した共同住宅のうち、現在までに建築基準法違反が確認をされているものは、昨年四月の二十七日及び五月の二十九日に公表された事案に係るものでありまして、本年一月末時点で、百七十三の特定行政庁から千八百九十五棟の違反を認定した旨が報告をされております。
○宮本（岳）委員　昨年末の数字で、百六十自治体、千四百八十八棟との報告でありましたから、わずか一カ月で四百棟以上もふえております。
　既にレオパレスは、修繕工事のため、最大一万四千四百四十三人に順次引っ越しを求め、特に天井に防災上の不備がある六百四十一棟の物件に入居している約七千八百人近い人々に対し、三月末までの引っ越しを求めております。レオパレス居住者の間に困惑や不安が広がるのは当然のことだと思います。
　去る二月の十六、十七の両日、大阪でレオパレス居住者向け電話相談が行われました。私はその場に行って話を聞いてまいりましたけれども、二日間で四十二件の相談が寄せられました。
　例えば、五歳の娘さんと同居する二十代女性。元夫のＤＶから逃れるためにレオパレスに入居、レオパレスを選んだ理由は、家具、家電を購入しなくてよいこと、オートロックだったこと、レオパレスからは、退去の条件として、一、退去時の清掃費を無料にすることや、二、レオパレス指定の引っ越し業者なら引っ越し費用を一部負担することなどが提示されたというんです。
　報道では、引っ越し代金は全額レオパレスが負担すると出ておりますけれども、しかし、現実には、このように、レオパレス指定業者を使っても一部しか引っ越し代を出さないなど、報道内容と異なる相談さえこの日まだ届いておりました。
　まず、大臣に基本認識を聞きたいんですが、このレオパレス21の違法建築問題が国民生活に大きな影響を与える深刻な問題だ、こういう御認識はございますね、大臣。
○石井国務大臣　レオパレス21におきまして、同社が施工した共同住宅における界壁の不備に関する従来の事案に加えまして、今回、界壁、外壁及び天井が建築基準法に基づき認められている仕様に不適合である新たな事案の報告があったことは、極めて遺憾と考えております。
　国土交通省といたしましては、賃貸共同住宅の入居者、所有者の安全、安心の確保、徹底した原因究明、再発防止策の検討に全力を挙げて取り組んでまいります。
○宮本（岳）委員　もちろん、居住者に何の罪もありません。レオパレス21が家賃や引っ越し代を負担するのは当然でありますけれども、家具や家電が据え付けられていない、レオパレス以外のアパートに越せば、エアコンやテレビも買わなければならなくなります。その分はどうしてくれるのかなど、切実な声が寄せられております。くれぐれも居住者に不利益がないように、しっかりと対処していただきたいと思うんですね。
　そこで聞きますけれども、これは住宅局長で結構ですが、国土交通省がレオパレスの建築基準法違反を最初に知ったのはいつのことでありましたか。
○石田政府参考人　お答えを申し上げます。
　レオパレス21が施工しました共同住宅における不備に係る情報を国土交通省が最初に知りましたのは、平成三十年一月十九日に、当時の担当課の職員がレオパレスオーナーの方から防火壁のないアパートがあるとの報告をいただいた、それが最初の発端となります。
○宮本（岳）委員　昨年一月十九日のオーナー会からの情報提供に対して、国交省はレオパレス21に問合せをいたしましたか。
○石田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げました、昨年の一月十九日にオーナーの方から報告を受けた際には、所在地など物件が特定できる情報提供がなかったことから、国土交通省から、特定できる情報を提供いただけるようにお願いを申し上げました。その後、オーナーの側から、所在や物件名など、特定行政庁や会社側に照会するために当方として必要と考えておりました情報提供がなかったことから、当面、国土交通省としての対応はまだ行っていなかったところでございます。
　その後、平成三十年四月二十七日、同年の四月二十七日ですが、レオパレスがこの関係についての公表を行うことになりますが、その直前に国交省に対して、建築確認図書に記載された界壁が施工されていない疑いのある物件が存する旨の報告がレオパレス21からあったことから、レオパレス21に対しまして、事実関係の確認等、その時点で指示を行ったものでございます。
○宮本（岳）委員　レオパレスから言ってきたから初めて指示をしたと。
　レオパレスは、同社の違法建築の事実を初めて知ったのはいつだと国交省に報告をしておりますか。
○石田政府参考人　レオパレス21からは、平成三十年四月二十七日にプレスリリースに記載しておりますけれども、同年、平成三十年の三月二十九日及び四月十七日に対象物件の二名のオーナーから、小屋裏界壁に関して確認通知図書と現場との相違があるとの指摘を受け、社内確認をしたところ、一部の現場のみならず、広く小屋裏界壁が施工されていないことを認識した、これが初めだというふうに聞いております。