Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持田参考人　お答えいたします。
　東名を例に申し上げますと、パーキングあるいはサービスエリアが十五キロあるいは五十キロ間隔で設置してございますが、確かに先生御指摘のように、そのＳＡ、ＰＡの利用状況というものがまちまちでございます。特に都市周辺におきましては、いまお話がございましたように、都市内の交通規制というものに対して時間待ちするということで、当初考えておりました駐車時間というものが大幅にふえている。したがいまして、従来考えました駐車スペースでは足りなくて飽和状態になっているというのが実態でございます。
　そういったようなことで、公団としましては四十八年から一次改良と申しまして、現在ございますＳＡ、ＰＡの中のレイアウトを変えて駐車スペースをふやしていくということで、五十四年度末では東名、名神におきまして、当初でき上がりました駐車マスにつきまして四四％の増加をいたしてございますが、それでも足りないということで五十五年度におきまして初めて二次改良と申しますか、新しく用地を買いまして駐車スペースを大きくするということを現在予定いたしてございます。
　その中で、ただいまお話のございました、場所を考えて集約型と申しますか、そういったものをどうかという御質問でございますが、高速道路周辺は非常に開発が進んでいる。したがいまして騒音あるいは、そういった施設をつくりますとどうしても排水問題、そういった環境上の問題がございます。それとまた、なかなか用地の買収がむずかしいという問題がございます。また次に、やはり厳しい財政情勢でございますので非常にむずかしいわけでございますが、御指摘のそういった集約型と申しますか、地区によるＳＡ、ＰＡというものを、一つの方法であろうということでございますので、私ども今後研究してまいりたいと思っております。
○榧野説明員　いまの、スペースがないということで車道の路肩あたりに違法駐車する車が非常にたくさんございまして、これらの関係の事故防止という関係につきまして、私たち警察といたしましては非常に苦慮しておるところでございます。警察といたしましては、従来から道路管理者の施設の拡充等につきまして申し入れておるところでございますけれども、いまお話がありましたように、種々困難な問題があるやに聞いておるわけでございます。そういう面で、これらの問題、実態を踏まえながら積極的な相談をし、これらの解決を促進していくということに努力してまいりたい、このように存じております。
○薮仲委員　いま指摘した点は非常に困難な問題ばかりでございますけれども、高速道路がある限りこの問題は解決をしていかなければならない問題だと思いますので、どうか今後とも御努力をお願いいたしておきます。よろしくお願いいたします。
　公団の方と警察庁の方、どうもありがとうございました。
　それでは、次に国鉄の問題に入りたいのでございますが、その前にちょっと大臣にお伺いしておきたいことがございます。
　昨日たばこ、そして二十日には国鉄運賃、公共料金が軒並みに上がっておるわけでございまして、国民の多くはもうそれぐらいにしてほしい、またそれ以上上げるのかという悲鳴に似た声もあるわけでございます。このように電力からあるいはガス、国鉄運賃、たばこと上がってまいりますと、まあ、これはある試算によりますと、電気料金を上げられただけでも家計には二万四百円の影響です、ガス料金値上げが四万八百円、その他もろもろ上げられますと、年間で二十万近い負担増ということが一つの家庭で考えられます、こういうような指摘もなされておるわけです。この運賃値上げは、やはり政府、行政機関、大臣の所管事項でございまして、大臣の認可料金でもございます。ここ過去一年間、国鉄が昨年の五月八・八％、国際航空五％から七％、区域トラック八月に一〇％、九月に六大都市のタクシー平均一四・四％、九月にまた国際航空欧州線六％、十月に京浜、大阪などのバス九・八から二六・三。ことしに入っても、日米航空、国内航空運賃、フェリー、高速バス、国鉄と、ずっと運輸省関係の値上げを見ましてもここ続いているわけでございまして、やはり国民の要望は、大臣に願うことは公共料金を極力抑えてほしいという期待だと思うのでございます。いま出ておりますのは、タクシー、私鉄、トラック、定期バス、海運、こういう問題がこれからメジロ押しに並んでおるわけでございますが、できる限り圧縮してほしい、こういう国民の期待に対して大臣はいかがお考えであるか、お答えをいただきたいのでございます。
○地崎国務大臣　運賃、料金は適正な原価に基づいて決められるべきものであります。具体的な運賃、料金の改定に当たりましては、このような原則にのっとりつつ、去る三月十九日の物価問題に関する関係閣僚会議の決定に沿い、経営の徹底した合理化を前提とし、物価、国民生活に及ぼす影響に十分配慮し、厳正に取り扱ってまいりたいという考え方でおります。
○薮仲委員　昨日の本会議の大臣のあの発言にありましたように大変慎重な御答弁でございますけれども、国民はそういう慎重な答弁よりも上げないでくれと望んでおりますので、そうかたくならずに上げないように努力を重ねて要望しておきます。よろしくお願いします。
　時間がありませんので、国鉄の問題に入りたいのでございますが、大臣、総裁、お二人とも、これは私、前に会計検査院の方に指摘した点で、運輸委員会では取り上げておりませんので、赤字の国鉄の再建のためにこういうことはやはり好ましくないなと思いますので、指摘をしておきますから大臣にもよくお聞きおきいただきたい。
　これは会計検査院が国鉄の東海道新幹線総局に対しまして、会計検査の結果こういう点は是正してほしいという指摘をされた内容でございます。
　この中の一つ、二つ申し上げますと、この指摘の中で、トータルいたしますと金額にして約一億二千万ほどのいわゆる是正しなさい、むだ遣いですよという指摘になっておりますが、その中にこういうことがございます。その中の一つが、架線工法と言いまして、大臣も新幹線にお乗りになりますと、パンタグラフがすって走るあの電気の架線でございますが、あのトロリー線の架線張りかえ工事について指摘を受けたわけでございます。
　これは新幹線総局の中で行った架線工事の中で、具体的に読みますと、「新幹線一キロメートル付近外二箇所トロリー線張替工事」を含めて四十七件の工事を丁電気工事株式会社ほか五社に請け負わせました。これは概算七千二百万ですね。この工事のことでございますが、この工事は従来ははしごを用いて架線の張りかえをやっておりました。その架線をはしごの工法でやりますと、計算した人工代は簡単にいいますと八十人工と計算しておりますけれども、これは機械化ができますので、機械化でやればその約半分の四十一人工で足りますよと、こういう指摘を受けているのです。半分で足りるのを倍でやっています。
　　　　〔委員長退席、保岡委員長代理着席〕
　それからもう一カ所は、もう少しこれを詳しく読みますと、やはり東京、名古屋両電気所で工事を行った四件、工事延長は八キロ九百九十六のトロリー線張りかえ工事を、同じように請負わせました。この工事は、この人工のところで申しますと、一キロメートル当たりの所要人工を百八十人工で算出しておりますけれども、これは四十六人で間に合いますよと、百八十人が四十六人ですから、四分の一ぐらいになりますか、の人工でよろしいのです。しかも、ここのところを読んでみます。「はしごを使用した人力作業により工事を施工することとし、所要人工を一キロメートル当たり平均百八十人工と算出している。しかしながら、両電気所ともすでに電気作業用軌道モーターカーが配置され、機械化工法による作業の実施が可能であったのであるから、本件工事の施工にあたっては、当初から機械化工法による実施を考慮すべきであり、また、本件工事は会計実地検査の際調査した結果、実際に施工した工法ははしごによる工法ではなく、電気作業用軌道モーターカーを業者に貸与し、機械化工法によって作業を行なわせているものであるから、この場合には遅滞なく実際に即応した契約内容変更の処置を講じて適正な工事経理を実施すべきであると認められる。」、これはどういうことかといいますと、はしごで見積もって百八十人工でやっておりますが、会計検査院が現地へ行ってみましたら、はしごではやっておりません、機械化工法でやって張りかえております。ですから、機械化工法に算出を変えたらいかがですか、そしてその算定がこういうことではだめですよと指摘を受けております。
　これは前に私が委員会で取り上げておりますので、この問題、重ねて細かくは追及いたしませんが、このようにもっと適正な計算の仕方をしなさいよ、国鉄さんに言わせれば、当時ははしごからトロリー線の機械化工法に変わる過渡的な段階で、こういうこともやっておかなければなりませんでしたと、これがこのときの答弁でございますが、それはさきの委員会でやりましたので置いておいて、ここで私が、会計検査院お見えだと思いますので、ちょっとお伺いしたいのは、電力局長もお見えだと思うのですが、これは電力局からいただいた「トロリー線取替標準作業」この表でございます。それから、もう一つ、幹線総局電気部からいただいた「延線工法」ここにやはりトロリー架線の張りかえ、これは国鉄幹線総局からいただいたものでございますからお持ちだと思うのでございますが、ここで、私が現在のトロリーの人工はどうなっておりますかという説明を受けました。ちょっとこれは専門的な表現で恐縮なんですが、ＳＷ、ＴＷという車がございまして、ＳＷには七名、ＴＷには六名を乗せております、千三百メートル以上の架線を張りかえるときには三十八名の編成で行います、そして、これから、こっちにいただいた表の方は、運転手を外注に出しておりますので、これは逆にＳＷは六名、ＴＷは五名の編成で三十二名でございます、こういう説明を受けておるのです。
　そこで、会計検査院にちょっとお伺いしたいのは、この時点で指摘されている人工は四十一人もしくは四十六人工で足りますよ、こういう人工の算定になっておりますが、ここで言う三十二名あるいは三十八名体制と多少狂いがあるわけでございます。当時のあるいは積算の方法が違う、歩掛かりが違うという問題等もあろうかと思いますが、四十六年以前と以後と変わったのかどうか。以前であるからこういう人数だった、以後は変わっておるなら変わっておる、その点この人数の積算の基礎となる件数について、会計検査院の御答弁をいただきたいのですが……。
○中村会計検査院説明員　お答えいたします。
　昭和四十六年の四月に制定されました標準歩掛かりは、現在適用されております標準歩掛かりと基本的な点については変わっていないというのが実情でございます。したがいまして、現在の延線工法について見ますと、ただいま先生から御指摘いただきましたとおり、ＳＷにつきましては運転士一名、作業員六名、計七名でございますし、ＴＷにつきましては運転士一名、作業員五名、計六名となっておりまして、この点現在まで全然変わってございません。
○薮仲委員　そうしますと、四十六年以降は今日までＳＷが七名、ＴＷが六名という編成は変わっておらない、しかしこの時点においては現在とは違うのでこのような歩掛かりが指摘された、こういうようなことでよろしゅうございますか。この会計検査院の四十一名というのは、四十六年以降の歩掛かり、積算の基礎と違うので、人数が変わっております、こういうことでよろしいのですか。
○中村会計検査院説明員　おっしゃるとおりでございまして、昭和四十五年の九月の本院の照会における所要人工数でございますが、これは四十一名、それからいまおっしゃいました四十六名、この数値でございますけれども、これは延線車あるいは作業車の搭乗員をそのままあらわしたということではございませんで、歩掛かり等を勘案した結果算出したものでございますので、この点につきまして先ほど私が答弁いたしましたように、現在まで変わっていないというところでございます。
○薮仲委員　いま会計検査院の明快な御答弁がございまして、四十六年以降ＳＷ七名、ＴＷ六名という編成は変わっておらない、こういう御答弁をいただいたわけでございますが、それでは、これは専門的なことでございますから、専門の局長さんでもどなたでも御答弁いただいて結構でございます。
　これは国鉄さんがくださった「延線工法」でございますが、これにいわゆる「作業の分担」というのが十ページに載っておりますが、これについてちょっと御質問をさせていただきます。
　ここにはこう書いてございます。「延線の場合は第十図に示すように通常延線車、作業車各一両の連結運転で施行し、作業員の配置は先頭車の運転室には運転者一、作業台には作業責任者一、連絡責任者一、架線案内装置操作二、ドラム監視一、作業班長一、計七名とし、」これはＳＷの編成でございますね。このうちの国鉄職員がおやりになるべき仕事、外注に出すべき仕事、それをちょっとお伺いしたいのでございます。
○藤田説明員　お答え申し上げます。
　いま先生が申されました七、六、六の体制の問題でございますが、これは外注の職員の数を言っておる問題でございまして、それ以外に直轄で各車両にはいわゆる補助監督者として職員が六名乗っております。先ほどのＳＷの七名、ＴＷの六名、これが標準の編成としては六両編成でございまして、その点、外注者がいま言ったような数で三十八名、直轄の方は各車両に一名で計六名というのがこの編成の中で乗っておる職員でございまして、それ以外に、総括作業責任者として職員が一名に、外注側で工事指揮者、また事故防止専任者、これが各一名、三名がおります。
　以上でございます。
○薮仲委員　ちょっとよくわからなかったので、そこにいて御答弁いただきたいのですが、作業責任者というのは外注ですか、職員ですか。
　ここにある作業責任者は外注か職員か、連絡責任者は外注か職員かというふうに私が指摘したのをすんなりそのとおりお答えください。
○藤田説明員　ここに書いてありますのは全部外注者でございます。
○薮仲委員　それでは、ちょっと質問させていただきます。
　これは「東海道新幹線支社報」でございます。ここにこう書いてございます。「作業区間内において、架線延線車を解放して使用する場合は、延線車等にそれぞれの連絡責任者をおかなければならない。」「前項の連絡責任者は、電力関係の助役、電気技術掛、電気検査長、電気検査掛のうちから、そのつど支所長が指定するものとする。」明らかにこれは職員になっていますね。そうしますと、いま言った、ここに乗っているのは全部外注ですと、このほかにまた乗るんですか。しかもこのあれは、もう時間がないから続けて言っておきますと——時間がないからこの次の委員会でこれをやりますが、いま読み上げたのは、四十四年四月十五日の支社報です。この前の委員会でこれは変えましたという答弁が返ってきた。変えたのは五十一年の二月三日です。その間、六年間あるのです。六年間、職員でなければならなかったのです。先ほど会計検査院が指摘なさったのは、四十六年以降歩掛かりは変わっておりませんという指摘です。
　それから、きょうは指摘だけにとどめておきますけれども、いま局長そうおっしゃったけれども、それでよろしいのかどうか、後でよく考えておいてください。
　このトロリー張りかえは簡単にできることじゃないんです。ちょっと申し上げますと、「架線張替にするために、この新幹線の作業能率の向上のために、いわゆる架線張替の性能をよくしてなるべく安くしようということで、架線延線車による張替工法の研究開発を行いました。そして中央鉄道学園での運転及び機械操作員の養成を行って、昭和四十二年八月十八日を第一回として計十五回の訓練を行い、その後昭和四十三年一月十七日を第一回として昭和四十二年度第三・四半期の三ドラム、三キロメートルの本格張替を行い、この工事は完了し、確立しております。しかも昭和四十三年四月から昭和四十四年三月までは四十九ドラム、六十五キロの張替を使用材料支給でＩ建設株式会社に請負わせましたが」云々と出ておるんです。この時点で、すでに四十四年の時点で架線工法は完成をしております。これは正確な資料でございます。私の手元に資料があるのです。これは、皆さんからさきの委員会でいろいろ御答弁いただきましたが、いわゆる張りかえのための計画実績表、これでございます。
　もっと詳細に申し上げますと——具体的に申し上げておりますからよく調べてくださいよ。四十三年度の「張替計画実績表」がございます。これは正確に申し上げますと「静岡電気作業支所」と書いてある。静岡作業支、第一号から五十二号まであるわけでございますが、その間に架線延線車を使って張りかえました。この実績表に、職員がだれで電工がだれか、全部載っております。
　その中のたった一つを申し上げましょうか。この中の第四十号。「幹静電力第一五七号工事」、この工事調べてください。
　行ったのは「昭和四十四年一月十七日金曜日、天候晴、温度二度」、全部書いてあるんです。そして行ったのは静岡−浜松間上り線、二百十八キロ、四百十メートルから二百二十キロメートルまで、この張りかえドラム千六百二十三メートルになっています。これは先ほど会計検査院の方あるいは局長が言ったＳＷ、ＴＷの実績がここに全部書いてあります。乗った人の名前まで書いてあります。ＳＷ、ＴＷ、ＴＷ、ＴＷ、ＴＷ、ＳＷ、これはいまおっしゃった千三百メートル以上の架線張りかえの標準の列車の編成でございます。ここで電工が何名使われておるか、ここに載っておりますが、車種、作業責任者、運転士、機械操縦者、そして電工となっているのです。電工のところの人数を申し上げますと、ＳＷ四名、ＴＷ二名、その次のＴＷは二名、二名、二名、最後のＳＷが三名です。これは私のところに全部資料がございまして、その実績の中には、少なくとも七名編成とか六名編成でやった作業は一カ所もございません。ＳＷ、ＴＷ、……ＴＷが使ってあるときもございますが、ＴＷでやっても同じ作業ができるのです。私は専門家によく聞いてみました。この作業表によって見ると、電工はせいぜい二名ないし多くて四名しか乗っておりません。最高四名です。しかも私のところには、いま会計検査院の方が四十六年から変わっておらないという「架線延線工法による積算要領」これは国鉄さんの延線の架線工法による積算要領でございますが、これも会計検査院の方に私は前回指摘をいたしました。この積算の方法は、ただいまの御答弁にあったとおり変わっていない。いま御答弁なさったこと、非常に重要なことでございます。
　きょうは時間が来て、もうやめなさいということですからやめておきますけれども、この次の委員会で、ただいま私が指摘した作業内容、きっちり御答弁いただきたい。これをもっと具体的に言いますと、積算の方法がいかに水増しをされておるか、何倍か水増しされておるのですよ。これは大変な問題ですよ。そんな簡単なことじゃございません。
　きょうは、残念でございますが、次の委員会でしっかりした御答弁をお願いして終わっておきます。
　ありがとうございました。
○保岡委員長代理　三浦久君。
○三浦（久）委員　私は、引き続いてＢＧ財団に対する問題について御質問を申し上げたいと思います。
　ＢＧ財団に対する特別レースの実施期限が五十五年三月三十一日で切れておりますけれども、現在新たにこの特別協賛レースを実施する期限を延長しておりますか、しておりませんか。
○謝敷政府委員　延長しておりません。
○三浦（久）委員　この特別協賛レースというのは、競艇二十周年記念事業として始められたわけですね。そして、当初は三年の計画でやって、それをまた三年延ばした。この六年間にこの特別協賛レースでもってＢＧ財団に行ったお金が三百三十四億円でございます。そして、そのうち使ったのは約百億円です。ですから、現在二百三十六億円というお金が、いわゆる現金、さらに株式という流動資産としてため込まれているわけであります。そうすると、運輸省が二十周年の記念事業として当初予定をした事業、これはこの二百三十六億のお金があればできるんじゃありませんか。いま新たに特別協賛レースというものを実施しなくても、いままでの記念事業は実施ができるのじゃありませんか。どうでしょうか。
○西村説明員　ただいま御指摘がございましたように、第一次協賛、第二次協賛のレースにおきます事業計画につきましては、これまでの収入によりまして達成できます。
○三浦（久）委員　大臣、ちょっとお尋ねしたいのですが、そうであれば、いまはこの記念事業のための特別協賛レースは必要がないというふうになると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○地崎国務大臣　この事業の推進に対して各市町村団体からのいろいろ強い御希望がございますので、さらに検討してみたいと存じております。
○三浦（久）委員　要望がある、ないということは関係ないんじゃないですか。いまあなたたちが最初に計画をした記念事業をやるために必要な原資、財源というものがもう確保されているわけでしょう。そうであれば、現在はこの特別協賛レースは必要がないということじゃありませんか。必要がないから、いまあなたたちが通達でもって延長するとかしていないわけでしょう。いまの時点では心要ないじゃありませんか。どうなんですか。
○西村説明員　第二次協賛レースの事業計画の実施に当たりまして、きわめて多数の市町村から、地域海洋センターの建設の要望が出ております。私どもは、いまＢＧ財団が、これらの多数の要望に対してどのようにこたえたらよいかということを検討していると聞いております。それは先生が御指摘のように、第二次協賛レースのときの目的そのものが、現在までの収入をもって達成できることはそのとおりでございます。ただ、このような新しい要望についてどのようにこたえるかということは、新しい問題として受けとめております。
○三浦（久）委員　だから、いままでの事業をやるためには必要がないわけだ。そして、新しい事業計画というものはまだ出されていないのでしょう、いまの局長の答弁によれば。新しい事業計画は、まだ出るか出ないかもわからないんだから、そうすれば当然いまの時点では協賛レースをやる必要性がないということははっきりしておるじゃありませんか。もしあなたたちが考えるというのであれば、そういう新しい事業が出てきた段階でどうするかということを考えればいいのであって、いまの時点では、何ら協賛レースをやる必要性というものはないじゃないですか。どうなんですか。
○西村説明員　先ほどお答えいたしましたとおり、ＢＧ財団側には、非常に多数の市町村から要望が出ているということもまた事実でございます。私どもは、先ほど申し上げましたように、第二次協賛レースにおきまして定めましたときの事業目的について、さらに延長する必要はない、そして、新しく延長する必要があるかどうかの判断につきましては、先生御指摘のとおり、ＢＧ財団側から新しい事業計画を提示して、やりたいというような意思表示があったら、初めて役所として検討する、そういう問題になろうかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、現にあるということ、そしてＢＧ財団側が検討しているということ、それについては、その事実としては無視できないと思っております。
　　　　〔保岡委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦（久）委員　あなたたち、ＢＧ財団、ＢＧ財団と言うけれども、ＢＧ財団がやると言えば、あなたたちはそれをやらなければならないの。そんなことはないでしょう。もうすでに、あなたたちが当初計画したものは終わっている、その財源措置は終わっているんだから、ＢＧ財団に対する協賛特別レースをやれるという、大臣の告示第四百六十七号、あの告示、ここにありますけれども、これは私は当然廃止すべきだと思う。いまの時点で必要のないものをいつまでも温存しておくことはないんじゃないですか。この運輸省告示第四百六十七号、これを私は、いまの時点では必要性がなくなっているんだから廃止すべきだと思いますけれども、大臣の意見を聞きたいと思います。
○地崎国務大臣　先ほども申し上げましたように、いろいろ御希望がありまして、計画が出てまいりました時点において検討していきたいと存じております。
○三浦（久）委員　これは余り押し問答しても時間食うだけですから、次に行きますけれども、新しい事業計画が出てきた場合にどうするかという問題がありますね。私はこれは承認すべきではないと思う。大体この新しい計画というのは、いわゆる二十周年の特別事業と関係があるんですかないんですか、お尋ねします。
○謝敷政府委員　私どもは、現在行っていますＢＧ財団の事業が当初、二十周年記念行事として行われたということはそのとおりでございます。二十周年記念行事の中の事業として、いま問題になっていますＢＧ財団の体験航海とそれから実践的な海洋訓練、この二つがありまして、私どもとしては、体験航海の方は先ほど官房からお話しのとおりに終わっていると思いますが、実践訓練の中でブロックセンターのほかにあります地域センターの整備について非常に要望が出てきている、こういうことでございますので、記念行事の中の事業として終わっているか終わっていないかは、これは先ほどお答えがありましたように財団の事業計画がどういう形で出てくるかというのを見て検討をするということと考えております。
○三浦（久）委員　記念事業としての財源措置はもう現在終わっているわけだ。新しい事業計画が出てきた場合にこれをどうするかという問題がありますよ。しかし、それについてはＢＧ財団がいろんな事業計画を立てるでしょう。それは結構なことです。しかし、それについて運輸省がいわゆる特別協賛レースという形で二十周年記念事業の延長としてそれをやらせて財源措置を講じなければいけないような、そういう事業なのかどうかということ、この判断はいまでもできるはずなんです。そうでしょう、事業計画が出てこなくても。そういう事業計画が出てきた場合に、それはＢＧ財団が独自の財源でやるべきなんであって、いわゆる一時的な、臨時的な特別協賛レース、こういうものを承認をしてそこから財源を確保するというようなことは必要かどうかという、そういう判断はいまでもできるはずじゃありませんか。
　ですから大臣、これは特別レースなんですから、特別にいわゆる臨時的に認めているものなんです。もうこれは六年間続いている。もしこれを二十周年記念事業の延長としてやるということになればあとまた三年間やる。そうなれば十年近くこれをやることになる。そうすれば今度は三十周年記念が来ますよ。こんなことをやっておったら、例外的に認められている特別協賛レースというものをずっとＢＧ財団の事業のために永遠に続ける、そういう結果にもなりかねないじゃありませんか。ＢＧ財団がどんな事業計画をお立てになっても自由であります。しかしそれを、いま申しましたように特別協賛レースという形でもって財源を確保してやる必要はないというふうに考えているのです。大臣の答弁を求めたいと思います。
○地崎国務大臣　ＢＧ財団の事業につきましては、海事思想の普及等いろいろ青少年の海事に対する理解度を深める事業として大きな役割りを果たしておると思うものでございます。したがいまして、ＢＧ財団から計画が出てまいりました場合は、その時点において判断をして決めたいと思います。
○三浦（久）委員　そうであればなおさら現在の段階ではあの告示は廃止すべきなんですよ。そしてまた新しい事業計画が出てきた場合にさあどうするのかということを考えるべきでしょう。しかし、そういう時点で考えるべきではなくて、もうすでに六年も続いた協賛事業であり、特別協賛レースなんですから、もうこの辺で終止符を打って決着をつけるべきです。
　先ほども申し上げましたけれども、この特別協賛レースというのは全く通常の開催日の例外的なものとして認められているわけですね。ですから施行規則の規定もまた日取りの特例ということになっているわけです。これを今後また十年間も続けていこうなんという、これは全く異常な事態だというふうに私は考えています。
　運輸省自身も御承知のとおりに、昭和五十四年六月二十一日、公営競技問題懇談会、吉國座長ですね。それでこれは吉國意見書とも言われおりますけれども、総理府総務長官あての意見書が出ている。これによりますと、こういう特別協賛レースというのは、要するに「国民的行事に限る等基準を明確にした運用を行うこと。」と、こういうふうに指摘されているわけですね。そうすると運輸省は、このＢＧ財団のいわゆるＢＧプラン、この遂行は国民的行事だとお考えになっていらっしゃるのですか。
○謝敷政府委員　ＢＧ財団の行っております事業は、私ども海事関係を所管する運輸省としましては、海洋国であります日本にとって特別の意義を有するということでこれまで協賛レースを認めたわけでございます。今後、ＢＧ協賛レースの開催期間の再延長をするかどうかという問題は、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、事業計画の検討結果を踏まえて検討することにしておりますが、その検討に際しましては、ＢＧ財団の行います事業の特別な意義を前提とするとともに、先生御指摘の公営競技問題懇談会の意見書の趣旨を尊重して検討したい、こう考えております。
○三浦（久）委員　いや、国民的行事と考えているのですかとお聞きしています。
○謝敷政府委員　公営競技問題懇談会の意見書では、先生御指摘のように「協賛レースの開催については、」「その対象を国民的行事に限る等基準を明確にした運用を行うこと。」と、こう書いてございます。私どもはＢＧ財団の行っております事業の特別な意義を認めて協賛レースの特例をやってまいったわけでございます。したがいまして、今後これをどういうふうに取り扱うかという点については、内容を見、それからＢＧ財団の行う事業の特別な意義を考え検討するということでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、ＢＧ財団の仕事は特別な意義はあるけれども、ここの意見書に書かれている「国民的行事」ではない、そういうふうに承っていいのですか。
○謝敷政府委員　国民的事業と言い、あるいはほかの懇談会で国家的事業等と言っておりますが、私どもとしては、今後の基準づくりの上におきましてはこういうことを踏まえて検討してまいりますが、前から御答弁申し上げておりますとおり臨時特例であって、現在検討されておりますこの事業内容が前と同一プロジェクトの範囲に入るかどうかという点も十分検討してみたい、こう考えております。
○三浦（久）委員　どうも質問に答えてくれないのですね。この「国民的行事に限る等基準を明確に」——ですからこれは基準を明確にした一つの例示だと思うのですね。何か答えを避けられるのですけれどもね。ここで言っている「国民的行事」に該当するのかどうか、そういうことをお尋ねしているのですよ。どうなんですか。
○謝敷政府委員　従来の協賛レースの取り扱いにつきましてＢＧも含めて行ってきたことは事実でございますから、これが国民的行事であり、それに関連した事業であることは事実でございまして、それが全国的なつながりを持ち、海洋国家である日本にとって特別な意義を持つものを国民的行事と言うかどうかという点については定かに私答弁できませんが、従来はそういう範疇に入るものということで協賛レースを実施してきたものだと考えております。
○三浦（久）委員　認めたのか認めないのかわからないような、非常に歯切れが悪い。大体あなたたちは何か準国民的行事だみたいな言い方をして逃げるのだけれども、私は本当に冗談じゃないと思うのですよ。この吉國意見書が出されるまでの経過、この吉國意見書が出されるまでいろいろ議論があったでしょう。これが出された時点で協賛レースをやっておったのはどこですか。運輸省の競艇しかないでしょう。だから、結局は、こういうようないわゆる一民間の私的な公益法人に三百億円もの金を競艇の売り上げからどんどんつぎ込む。それで勝手に使わしておる。そういうような筋の通らないことはやめろ、そういう趣旨なんですよ。これが出てきた経過というのは、要するにＢＧ財団に対する特別協賛レース、これをどうするのかということで論議をされて、そしてこういう表現になってきているのです。言葉は、ＢＧ財団はだめだとは書いていませんよ。それはあなたたちがやっていることだから、またこれもお役人ですから、だから、あなたたちがやっていることを名指しでもって言うというのは、それはちょっと控えておこう、これは武士の情けですよ。そういう武士の情けもわからぬで、いや国民的行事に入るんだみたいなそういうような言い方は私はいかぬと思う。あなたはさっきいみじくもこの意見書を尊重されると言った。尊重されると言ったでしょう。そうであればこれは「国民的行事に限る」ということになっているわけだから、そんなものは国民的行事じゃないんだから。そうでしょう。あなたたちが一般に国民的行事と言われているものがあります。たとえば海洋博とか万博、こういうものに幾ら金がかかっているか、私ちょっと言いますと、規模が全然違いますよ。海洋博の場合には政府の展示物、そういうものを入れて七百七十億円ですよ。そしてまた万博の場合は九百億円ですよ。これは一民間の私的な公益法人ですよ、笹川さんが会長で民法三十四条の、公の支配に属さない。それで六年間に使ったお金は百億円です。全然規模が違うのです。だから、笹川氏がやっているいわゆるＢＧ財団の事業が国民的事業だなんというのは、全くこれはとんでもない議論だと私は思うのですよ。
　そこで、通産省いらっしゃっておられますか。——私お尋ねしたいと思うのですが、また農林省にもお尋ねしたいと思いますが、いままでにどのような協賛レースをおやりになってきたのか。特別な協賛レースをおやりになってきたのか。それから現在そういう特別協賛レースをやっているのか、まずその点をお尋ねいたしたいと思います。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　特定の目的のために、法令に定められました開催回数等を超えまして競輪、オートレースを開催いたしましたものといたしましては沖繩国際海洋博覧会協賛レースがございます。具体的には昭和四十九年、五十年両年度におきまして、競輪につきましては延べ六十六競輪場、オートレースにつきましては延べ十の競走場において開催いたしまして、その収益の一部を沖繩国際海洋博覧会建設等の財源に拠出いたしております。この措置は五十一年三月三十一日をもって廃止いたしておりまして、以後協賛レースは開催いたしておりません。
○三堀説明員　私ども、地方競馬の場合におきましては競馬の開催日数あるいは日取りにつきまして特に協賛レースのための特例を認める規定につきましては設けておりませんし、これまでも設けられたことはございません。ただ地方競馬の主催者におきまして特別の行事等に協賛を行ったというふうな事例はございますけれども、この場合につきましては、年間の開催回数ないし日数の範囲内で行われました競馬の収益からその一部を協賛のために支出、充てておったというような形のものでございます。
○三浦（久）委員　いまお聞きになったとおりですよ。私はまた大変恐縮ですが通産省と農林省の方にお尋ねしますが、この吉國意見書で言われている「国民的行事」、この典型的なものはどういうふうなものが予想されるのか、ちょっとお尋ねしたいと思うのです。
○三野説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる吉國懇談会、総理府の公営競技問題懇談会の意見書の中にございます、協賛レースは「国民的行事に限る」とございますけれども、具体的に現在の段階では私の方にそういう案件が出ておりませんものですから、先ほど申しましたように、従来やりましたものは沖繩国際海洋博覧会のようなものであるということだけを一応申し上げます。
○三堀説明員　お答え申し上げます。
　私どもの方も、これまでのところこうした協賛レースにつきまして特例的な規定は設けてなかった状況でございます。そういう状況の中で吉國懇談会の意見書での御指摘がございまして、昨年来総理府が中心になって関係省庁において、この意見書に対します対応等について検討されております段階でございまして、今後その中でこうした基準等につきましても私ども検討されていくものというふうに了承しております。
○三浦（久）委員　それぞれやはり運輸省をかばっているんですよ。これも私は武士の情けだと思いますね。ですから大臣、こういうように吉國意見書では「国民的行事に限る」と言っているわけですよ。そして私もいろいろ審議の状況を聞いてみた。そうすると委員の中からは、ＢＧ財団みたいにあんなにみだりにこの協賛レースはやっては困るんだ、オリンピックみたいなものに限らなければいけないんだ、そういう意見が出されているんですよ。そういう意見をまとめて、ここで国民的な行事八そういうものに限るんだというふうな結論が出ているわけです。だから運輸省が本当にこの吉國意見書の趣旨を尊重するというのであれば、私はいまでもこの告示は廃止すべきだ、ＢＧ財団だけに協賛レースを認める、そういう大臣の告示を私は取り消すべきだ、いや廃止をすべきだと思いますけれども、大臣の御答弁をお願いします。
○地崎国務大臣　海の行政を監督する運輸省といたしましては、海事思想の普及その他海洋の研究というようなものについての事業が伸びていくことは非常に歓迎すべきことでございますので、ＢＧ財団の財源で市町村の望むような施設をつくることはぜひやっていきたいという考え方でおるわけでございますので、御指摘の点ではございますが、十分検討さしていただきたいと存じます。
○三浦（久）委員　大臣、私も笹川良一氏が自分の金で自分の好きな事業をやるということになら何も干渉する必要はないと思っています。しかし一民間の公益法人ですよ。何の縛りもないのですよ。人事権も予算も握ってないのですよ。公の支配に属さないものなんですよ。そういうもの、公益法人だからそれは悪いことをするとは言わぬでしょう。しかしそんな公益法人は全国に何万とあるでしょう。運輸省の管轄だけだって数千あるはずですよ。海洋関係の問題だって海洋少年団というもの、同じ目的のものがあります。そういうものはそれぞれいい目的を持っている。海洋日本を育てるとかなんとかいう目的をみんな持っていますよ。しかしそのうち何でＢＧ財団だけに金を出さなければいけないのかということですよ。それも運輸省が省令をつくり告示をやり、そうして一つ一つ特別レースを承認をしていくわけだ。そうやって、その売り上げを全部笹川氏に持っていくということですね。こういうやり方は私は行政を曲げていると思います。また後でもってどういう事業内容をやっているのかということについては私は指摘したいと思いますけれども、しかし大臣が考えているようなそんななまやさしいものじゃないということはいまここで申し上げておきます。
　私は、いまも申し上げましたように、三百四十数億円の金を六年間に確保し、そのうち百億円しか使わない。現在ある流動資産だけで二百四十六億円もあるというような、こういうようなことに運輸省が手をかすというのはどうしても許せない。
　たとえばこのＢＧ財団の財産の推移、これをちょっと大臣聞いておってください。こんなにもうかる公益法人というのはないのじゃないですか。たとえば昭和四十七年ですよ。これは設立のとき、いわゆる資産が二千五百九十九万円ですよ。約二千六百万ですね。それが四十八年度には三倍の七千八百万、そして四十九年度はちょっとわからないのですが、五十年度、一年おいたら七千八百万の資産が昭和五十年には六十四億九千六百万、こうふくれ上がっている。さあ五十年度から五十一年に移りますと、これが倍になります。百三十一億円であります。五十二年度、百三十一億円から今度は二百十二億円です。五十三年度、二百十二億円から三百億です。こういうように驚くべき高度成長を遂げているのです。それじゃこれをみんな使っているのか、必要性があって使っているのかといいますと、使っていないのです。たとえば、毎年毎年言うとめんどうくさいから前期の方はちょっとまとめますが、第一期の四十九年度から五十一年度までこれの収入総額は百四十一億円ですよ。あなたたちがみんな一つ一つ承認をした協賛レースの水揚げです。百四十一億円で実際に使用した額は幾らですか、二十四億円じゃないですか。百二十一億円もため込んでいるのだから、現金とか株でもって。こんなに必要もないのに何で協賛レースをどんどん許していくのですか。五十二年度収入は、これは一年間で七十四億円です。七十四億六千五百万だ。実際に使ったのは半分じゃないですか。半分もない三十五億円じゃないですか。三十九億三千八百万が余っておる。要らない金なんだ、これは。五十三年度、収入が九十七億円であります。実際使ったのは幾らか、四十一億です。地域センターをつくるといったことでこのころ一生懸命つくっておるわけだ。それだってたった四十一億円しか使っていない。半分以上、五十六億四千三百万というのは余っておるじゃないですか。五十四年度はもっとひどいでしょうけれども、まだ五十四年度の決算は出ていないというから、これは推測しかできませんけれども、実際に収入の半分も使わない。最初の段階ではどうですか、ほとんど使っていないのだ。その事業をあなたたちが必要だと認めて、財源の確保をしなければならない、仮にそう思った場合でも、その事業に必要な限度に限るべきじゃないですか。ですから、あなたたち自身が事業の遂行状況を見ながら、協賛レースの回数をどのぐらいにしたらどのぐらいの財源が得られるということでもって調整をすべきでしょう。それを、たとえば昭和四十九年度はこの協賛レース百三十三日やっている。ところが五十年度は百四十四日、五十一年度は百五十六日だ。五十二年度は二百十六日だ。五十三年度は二百六十四日、五十四年度も二百六十四日、毎年毎年ふやしておる。何のためにこんなに特別協賛レースをやらせなければいけないのですか、何で必要な限度に抑えないのですか、その点大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○謝敷政府委員　ただいま先生数字をお挙げいただいて御説明をいただきましたが、私どもが協賛レースを開始しましたときは、先生おっしゃるような規模のものを事業計画として認めて、それに必要な金額を各施行者、船舶振興会等から協賛をするということでございますから、収入としてもうかるという表現とは違いまして、当然収入の予定をしております。したがって、あとは問題はその収入によって支出が適確に行われているかどうかという問題が残るかと思います。
　この点につきましては、当初二つの大きな事業のうちで一つは体験航海、もう一つは先ほど来御説明しておりますブロックセンターと地域センターの整備、この二つでございます。体験航海は、当初は船を建造して自前の船で体験航海をするということを計画したのでございますが、検討してみますとむしろチャーターの方がいいということで、残っている金はこういったチャーターの基金とそれから実際の今後の運営の基金と、あとは問題は地域センターの整備がおくれていることは事実でございます。したがいまして、当初の計画どおり地域センターを進めるということで、発生する金利も含めまして適確に事業を遂行していく、こういうことを考えておる次第でございます。
○三浦（久）委員　そんなこと言いわけにならぬよ。六年間にわたって半分も使っていないのだよ。四十九年度から五十一年度までは、これは民法上の法人で一般的な監督権しかない。しかしあなたたちは五十二年度から、それじゃまずいというので通達を出しているのでしょう。これから事業計画は全部承認します、承認したものしかやってはいけないと。一体何を指導しているのですか。五十二年度だって、ちょっと予定が狂ったとかそういうような問題じゃないのですよ、謝敷さん。七十四億円も入っておって三十五億円しか使わない。五十三年度は、九十七億円入って四十一億しか使わない。調整ができるのじゃないですか。必要のないものに何でこんなに金を出さなければいかぬのですか。
　たとえば基本財産でもそうだ。いま六十五億からあるでしょう。その利息でもって一般管理費賄うと言っているけれども、一般管理費は毎年毎年余っちゃっているじゃないですか。それが余るというと、今度は一般管理費の準備金か何かにまた突っ込んでしまう。用船の問題だってそうですよ。三十億円も基金をとる、その利息で用船するんだ、こう言う。ところがそれは余っているでしょう。余るとまたどこか準備金に突っ込んでしまう。一体これは何ですか。ということは、基本財産も多過ぎるし、また用船の基金も多過ぎるということなんだ。
　私は余り細かいことを言っていると時間がありませんから、この経理の内容、そしてＢＧ財団がこういうように物すごく金をため込んだというこの手口、運輸省のやり方、こういうものについては、また機会を改めてじっくり追及したいと思います。きょうはちょっと全般的な問題を触れさせてもらわなければいけないので次に移りたいと思いますけれども、これはあなたたちが事業に必要な範囲内に調整をするべきなんです。これは規則でもできることになっているでしょう。三条の四の二項では何々以内、たとえば六日以内とか十二日以内とするというふうになっているわけであって、十二日やらさなければいかぬとか六日やらさなければいかぬとかということにはなっていない。その範囲内で、あなたたちが事業の遂行状況を見ながら調整していけばいいことになっている。そういうことも何もやらない。あれは公金ですからね。地方公共団体のお金なんですから。そういうものを必要のないところにどんどん出す。いま地方財政は非常に逼迫しているでしょう。均てん化と言うのであれば、こんなことに金を使うべきじゃないと思うのです。均てん化としてはもっと有効な使い方があると私は思います。要するにあなたたちはいままでＢＧ財団の言いなりになって、私に言わせれば、あなたたちは一体笹川さんの何なのさと言いたくなるような指導しかしていないということが言えると思うのですね。
　先ほど大臣が言いましたけれども、大臣、あなたはＢＧ財団がやっていることは大変いいことだ、こういうふうに言っておられるわけですね。確かにその目的は寄附行為に書いてありますね。「主として青少年を対象に、海洋性レクリエーション事業を軸とした実践活動を通して、海事思想の普及をはかる」とか、またそれを実行するためのＢＧプランとしては、施設の整備、指導者の養成、組織づくり、そして海洋レクリエーションの提供、この四つの柱から成り立っています。
　ところが大臣、この組織づくりというのは、私もちょっと調べてびっくりした。九つのモデル都市をつくっているのです。これはＢＧプランの推進のモデル都市です。体育館をつくってやる、プールをつくってやる、艇庫をつくってやる、そういう総合グラウンドをつくってやるとか、テニスコートをつくってやるとか、そういうことをえさにして、そして、おまえのところはモデル都市になれ、こういうことです。九つ指定しています、もう組織づくりは終わっているようですけれども。ところが、その組織づくりの実態というのは、もう自治体ぐるみ巻き込んでいるわけです。
　ここに広島県の府中市が出している府中市ＢＧプラン実施計画書というのがあります。これの組織図を見てみます。そうしますと、まず府中市ＢＧ運動推進本部というのができます。そして、これは府中市議会から商工会議所、市内の事業所、それから、市はもちろん、教育委員会もこれに入る。その下に今度は府中市ＢＧ運動推進連絡協議会というのがある。そしてまた、その傘下に、ＰＴＡから、小学校、中学校、高等学校の体育連盟から、老人クラブから、町内会から、青年団から、婦人会から、全部組織しているのですよ、このＢＧ運動の推進のために。こんなことが許されるのでしょうか、大臣。ちょっとこのコピーがありますか。ございますか。ごらんになってください。
　これは社会教育です。社会教育というものは、これは地方自治体の仕事でもあるのですよ。そういう社会教育をやる地方自治体が、まるっきりＢＧの指導のもとにそういう社会教育をやらなければならないということです。こういうことは地方自治の本旨に反するし、また、地方自治法に、地方公共団体の事務はみずからの判断と責任において実行しなければならないという項目がありますけれども、そういう法律に違反すると私は思うんだな。何であなたたちはこんなことをさせなければいけないのですか、事業計画をみんな承認しているようですけれども。何であなたたちは、こんな自治体の教育委員会までも傘下におさめる、そしていわゆるＢＧ運動に参加をさせるというようなことまでさせなければいけないのですか。大臣、答弁してください。
○西村説明員　広島県府中市におきます、ＢＧ財団が行いました組織モデルづくりにつきましては、ただいま先生が御指摘のように、その報告書に詳しく盛られております。私ども、この経緯につきまして考えますと、ＢＧ財団のそのような運動の趣旨に地方自治体としてきわめて強く賛同して、そして、みずからの発意で組織全体を挙げてやったもの、そして、これはまた、ＢＧ財団の活動が、特に海洋性レクリエーション、スポーツを中心にやるものでございますので、その点では、恐らく市の方としまして、社会教育の一環としてこれを市側は評価して、このような市全体としてやるという形になったものと思います。
○三浦（久）委員　だから、そこが問題じゃないですか、これはＢＧプランの推進なんだから。市とか教育委員会が一民間団体のそういう運動方針をそのまま受け入れて、ＢＧプランの推進を教育委員会も市も挙げてやるなんて、そんなことは完全に違法行為ですよ。あなた、何を言っているんですか——何もあなたに答弁を求めてないよ。
　大臣、これは非常に重大な問題だと私は思うのですよ。社会教育というのは、教育基本法の第七条に規定されています。国も地方自治体もこれを奨励しなければならないというふうになっている。しかし、そういうものをやる場合には、第十条で何て書いてありますか。教育というのは、不当な支配に服することなく、国民に対して直接責任を負う、こういうふうに書いてある。一体、このやり方は何ですか。ＢＧ財団の指導のもとにやるのですよ、ＢＧプランの推進なんだから。これは完全に笹川の支配下に社会教育を置くということじゃありませんか。私はもう実際恐ろしいことだというふうに思っていますが、大臣、御答弁いただきたいと思うのです。
○西村説明員　先ほどもお答え申し上げましたとおり、ＢＧ財団側が広島県府中市の教育を支配するというような事実もございませんし、市自身が主体的にそのようにＢＧ運動を評価して行ったものであれば、地方自治の本旨に反するという先生の御指摘は当たらないと思っております。また、教育の中立性ないし不当な支配につきましても、ＢＧ運動が特定の政治的な立場を宣伝するものでもございませんし、また事実、教育の自主性について何ら干渉したという事実もございません。私どもは、この点については府中市が主体的に行ったものと理解しております。
○三浦（久）委員　では、あなたがそういうことを言うなら——もう時間が余りないのだけれども、いいかな、三十分ぐらい超過しても。
　これは特定な思想の普及じゃないと、あなたはいま言いましたね。そうじゃないのですよ。たとえば「世界は一家、人類は兄弟」そういう思想に基づいてこのＢＧプランを推進するのですということを、ちゃんとこの「Ｂ＆Ｇプラン」というのに書いてある。「世界は一家、人類は兄弟」、私は、このことは笹川さんの信念だから、そのことについてとやかくは言いませんよ。しかし、こういうものを公金を使った海洋センターにみんな石碑で打ち込んでいるじゃないですか。そしてまた、その後ろには水六訓が書いてある。そして、笹川良一の名前が書いてある。水六訓だって、生命の源は水だとか、いろいろ書いてあるでしょう。これだって特殊な思想でしょう。生命の源は火だと言う人がいるかもしらぬ。それからまた、海でもって子供を殺したりいろいろした人は、海を見たらいやな感じがするでしょう。ですから、海が必ずいいとか、海が何か生命の源泉だとか、水六訓をみんな読んでいると時間がないから言いませんけれども、「世界は一家、人類は兄弟」とか水六訓とかいうようなものは、これは笹川氏の個人的な思想なんです、個人的な考え方なんです。府中市でも、モデル都市はみんなこれに賛同させられているわけですよ、その体育館が欲しいがために。そんなことは、あなたが言っているようなきれいごとじゃない。それはモデル都市にしても本当に心から心酔してこんなものをやっているのじゃない。だれがこんな膨大な組織をつくりますか。施設が欲しいから、つくっているのですよ。われわれも調査しているから、きょうは時間がないからまた後でゆっくり別の委員会でも私はやるようにしておるから、別の委員会でもじっくりやります。あなたの得意な憲法問題もこれからまたじっくりやらしてもらうから……。しかし、これは特定な思想だということは間違いない。
　そしてまた、ＢＧクラブというのを組織しているでしょう。もうクラブ員が一万数千人おる。そして、組織づくりの基本は、こういうモデル都市をつくって都市ぐるみやるという問題と、もう一つは、個別にＢＧクラブをつくること。青少年をＢＧクラブに入れているでしょう。そのＢＧクラブの規約を見てごらんなさい。ここにありますけれども、「クラブ員は別に定める「Ｂ＆Ｇクラブ訓」を守らなければなりません。」その「Ｂ＆Ｇクラブ訓」というのはどういうものですか。ここに大きく黄色で書いています。これは「Ｂ＆Ｇプラン」五十三年六月に発行されたものです。この「Ｂ＆Ｇクラブ訓」というのは五つありますけれども、一番最後にはこれまた、世界は一家だ、人類は兄弟だ、クラブ員はこういうことを守らなければいけないのですよ。これはいわゆる海洋性レクリェーションの実践を通じながら、特定な思想でもってずっと組織をつくっているということなんですよ。こういう特定な思想の普及に自治体であるとか教育委員会であるとかが協力をしている。それもまた全部公の金でやっているんだ。公金でやっているのです。そういうようなことは私は絶対にやめなければならないというふうに考えておるのですけれども、大臣いかがですか。
○地崎国務大臣　世界は一家、人類はみな兄弟という考え方は決して悪い考え方ではないと思うわけであります。また、水六訓に触れられたわけでありますが、水の重要性、危険性あるいは水に対する物の考え方、こういうものに対して理解を示すということも決して悪いことではないと思うわけであります。したがいまして、それぞれの市民、町民がその考え方に賛成をするということについては、一々それを批判しあるいは否定するという考え方は持っておらないわけであります。
○三浦（久）委員　私はそんなことを言っているのじゃないですよ。世界は一家とか人類は兄弟という考え方が悪いとは言っていない。しかし、そういう考え方を持っていない人もたくさんおるのです。これは笹川さんの考え方なんだということ。そんなことを言っておる人間は笹川さんしかいないでしょう。笹川さんがどういう考え方をお持ちになるかは自由だ。それに多くの人が賛同する、それも結構なことですよ。それは政治活動の自由、また思想、信条の自由、結社の自由ですから、それは自由ですよ。だけれども、そういうものに公金を出してやっているのですよ。おんぶにだっこですよ。全部、振興会から行く金と、あとは特別協賛レースで行く金なんですよ。公金なんです。そういう公金でもって特定の人の信念、思想、それがいいか悪いかは別です、そういうことの普及のために公金を使っていいのですかと聞いているのです。特に、世界は一家、大臣はこれを何か大変いい感じとして受け取っているようですけれども、私たちは戦争の経験がありますから、やはり八紘一宇という考え方じゃないのかなとか大東亜共栄圏というような考え方じゃないかな、そういうふうなことをふっと連想しますね。これは連想しない人もいるでしょう。だから私は、その内容がいいとか悪いとか言っているのじゃないのです。こういう特定の思想を普及するために運輸省が何で公金を確保してやらなければならないのかということをお聞きしているのです。
○西村説明員　ただいま、「世界は一家、人類は兄弟」という笹川良一氏の常々提唱している言葉についていろいろと御示唆をいただいたわけですが、私どもこれを案ずるに、これは国際社会における協調の精神及び人類愛という普遍的原理を笹川氏固有、独特の表現で言ったものにほかならないので、それをもって直ちに特別の思想ないし信念の宣伝普及というようなふうには受け取っておりません。また、ＢＧ財団ということの活動から申しますと、これは広く海洋性のスポーツ、レクリエーション等海事思想の普及を中心としております。これはきわめて国際的な場において物を理解するという精神が必要でございます。そういう意味から言って、ＢＧ財団においてこのような言葉を取り上げたからと言って、それが直ちに不適当であるというような問題には当たらないと理解しております。
○三浦（久）委員　大分運輸省が笹川良一氏にいかれておるということがようくわかりましたよ。
　もう時間がないから一問だけ聞きます。このＢＧ財団というのは社会教育法にいう「社会教育関係団体」に該当するのですか。
○西村説明員　社会教育法にいう「社会教育関係団体」に当たるとは考えておりません。
○三浦（久）委員　その理由は。