Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤嶺委員　今、米軍の掃討作戦が現に行われている地域であるわけですね。
　しかも、アルジャジーラの報道によると、バクバでは、米軍ヘリが養鶏農家を空爆し、ヘリから降下した米兵が家屋にいた住民を射殺し、負傷者を理由もなく拘束した、このように伝えているわけです。最近も、ハディサでの住民の無差別射殺の問題が明るみに出ました。
　結局、米軍の軍事占領というのは、アルカイダの掃討といいながら、無辜の民が犠牲になっている。そういう米軍の掃討作戦などの活動を支援する、そのためにバグダッドに空自が飛んでいく、安全確保支援活動として行う。そういうことは行うわけですね。いかがですか。
○三原委員長　もう時間が来ていますから、これでおしまいですよ。
○山崎政府参考人　航空自衛隊につきましては活動を継続いたします。
　国連の需要等が確定をし次第、エルビルあるいはバグダッド等について輸送を行いたいというふうに考えておりますけれども、多国籍軍の貨物需要につきましても、安全確保支援活動だけではなくて、多国籍軍自体がＰＲＴ等を通じて人道復興支援活動を中心に活動を行いつつありますものですから、多国籍軍に対する航空支援につきましても、安全確保支援活動だけではなくて人道復興支援活動も行っていきたいというふうに考えております。
○赤嶺委員　もう終わりますけれども、政府が今行おうとしている空自の安全確保支援活動というのは、むしろイラクの混乱と泥沼化を一層続けるものであり、空自も速やかに撤退すべきであるということを申し上げまして、質問を終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私にいただきました時間が八分でありますので、しかしながら、三大臣おいでですので、できるだけお三方に伺えるように、ちょっと早口になりますが、頑張りたいと思います。
　まず冒頭、安倍官房長官に予告外のことでお願いいたします。
　小泉総理のこのたびの記者会見を伺っておりますと、確かに、自衛隊員が無事に帰国するということは私どもも含めて皆本当に安堵の思いでありますが、一方で、このイラク戦争開始以降、我が国の大事な人材、例えば外務省のお二人の前途ある有望な外務官、奥大使に井ノ上書記官はお亡くなりでありますし、民間人も四人犠牲が出ておられます。私は、総理のメッセージといたしましては、自衛隊員が撤退するということと同時に、この間の犠牲についてもやはりお触れになるべきだと思いますが、安倍官房長官はいかがですか。
○安倍国務大臣　このイラク復興支援において日本も責任を果たすという決意をし、実際に支援を行い、そして今回、サマワにおいての活動を無事終了するに至ったわけでございます。そうした間、今委員が御指摘されたように、奥大使また井ノ上書記官という二人の有為の人材の命が失われたということは痛恨のきわみであるのはもう言うまでもない、このように思っております。
　今回、自衛隊のサマワでの任務の終了については、これはサマワでの任務の終了であって、これからも、もう既にこの委員会で答弁をしておりますように、空自の国連の活動への協力、あるいはＯＤＡ、そしてまた、例えばＰＲＴへの協力等々があるわけでございまして、こうした活動は今後とも続いていくわけでございまして、すべての活動を終了したわけではないわけでございます。そのことは申し上げておきたい、こう思うわけでありますが、この間、繰り返しになりますが、総理も、お二人の貴重な命が失われ、また、邦人の命も今まで何人かの命が失われてきたことは、これは当然我々としても極めて残念である、このように思っているところでございます。
○阿部（知）委員　私があえてこの問題に触れさせていただくのは、今、国民の思いといたしましては、例えば、空自が今後バグダッドあるいはエルビル方面に物資を運ぶときにも同じように危険があるのではないかという不安感を当然抱いております。
　私自身は、実はこの委員会の派遣で高村委員長のときに、たまたまバグダッドにございます国連の本部の出先機関に行かせていただき、その直後に奥大使と井ノ上書記官が狙撃によって亡くなられました。そのとき思いましたことは、なぜ彼らがあそこであのように死ななければいけなかったのか。今度新たに航空自衛隊が物資の輸送にかかわりますために、バグダッドにございます多国籍軍の司令部に一部派遣されて、情報を得ながら活動するということでございますが、残念ながら、我が国に入ってくる情報は極めて限られております。ほとんどが米国からのものとなりましょう。情報収集能力を持たない、あるいは制空権は持っておりませんから、非常に自衛隊の活動は不安な中に行わざるを得ないと思います。
　かてて加えて、これは額賀長官にお伺いしたいですが、私は先ほど伺っておりまして、例えば、陸自の活動が現在の基本計画と、当然、ある一部終了するわけですから、基本計画の変更も陸自の撤退後に考えるというお答えでしたが、航空自衛隊の活動は、今まで述べられております中には、このエルビルの空港とかは、少なくとも私の拝見したものの中には出ておりません。とすると、どこに規定されている活動をなさるのか。また、国際社会のＰＫＯやＰＫＦのスキームでもございません。こうやって法的にも計画的にもあいまいなものを続けていく、実は、奥大使と井ノ上書記官の赴任も、私が行ってみて拝見して、非常に危惧感を持った次第です。
　そういうことがありますので、額賀長官としては今なぜ基本計画の変更をなさらないのか、そして、これが私の勘違いであるならばエルビルはここに含まれていないと思いますので、どのように考えるのか教えてください。
○額賀国務大臣　おっしゃるように、陸自の場合も、あらゆる情報収集、万全の安全体制をとりながら活動を展開してきました。空自においても当然のことでございます。したがって、その空港においても、実施区域としては、我々は安全確保の上からこれを公表しておりません。それはわかっていただけるのではないかと思っております。しかし、空自のＣ１３０が今週はどこへ飛ぶかということを考える場合には、万全の情報収集と安全を確保した上で飛ばさなければならないというふうに思っております。そして、人員、物資の輸送でありますから、それは一分一秒を争う時間の勝負ではないと私は思っておりますので、やはり、弾力的に安全を確保しながらそういう仕事、任務を遂行させる、そういう柔軟な状況判断ができる形で空自の仕事が結果的に目的を完遂できるのが望ましいというふうに思っておりますので、多国籍軍を初め、あるいはまたイラク、あらゆる情報を収集する中で仕事を展開させていただきたい。
　エルビルのことを公にしましたのは、ここを拠点に国連の活動が展開されていくということであり、国連の要請もあったので、エルビルということを公にしたということであります。
○阿部（知）委員　そのようなものであったとしても、例えば平成十七年十二月八日変更の基本計画では、バスラ、バグダッド、バラド、モスルとなっておりますから、やはり基本計画なり国民に明示できる、そして国連がそこを拠点としているのであれば、当然、今額賀長官御自身がおっしゃったように既にわかっていることでありますから、私は、やはり基本計画として変更するならなさると言うべきであるし、その上で討議すべきだと思います。
　そして、恐縮です、最後に麻生外務大臣、お願いいたします。
　このイラク戦争が始まって以来、イラクに非常に大量の被害が一般人に起きた。そして、最も日本がやるべき支援は、十三の基幹病院のエンパワーメントだと私は思ってまいりました。そういうことで意見も言ってまいりましたが、いただきましたいろいろなこれまでの無償援助の中身を見ますと、救急車の寄贈であるとか、あるいは警察車のバスとかの寄贈とかございますが、実にコスト高でございます。それに比して十三病院のエンパワーメントは進んでおりません。
　救急車だってどこに運ぶかという問題がございます。これは、国外からの遠隔操作であったために非常にお金がかかり過ぎています。救急車も七百台で三十五億、そして、その間でいろいろコンサル料にとられるお金が一・八億、ただでもＯＤＡ予算が厳しいという折ですから、何が削減できるかを考えるべきであると思いますが、今後、治安の悪い中でイラクのこのＯＤＡを開始されるわけで、お考えはどのようにあるか、お教えください。
○麻生国務大臣　イラクの治安状況というのが一部回復しつつあるとはいえ、全体的に見れば極めて不安定な状況にある、予断を許さないということにあるという認識は共有をいたしておると存じます。
　そういった中で、いわゆるこのＯＤＡ関係を含めまして、援助関係者の安全というものを前提としてこれはＯＤＡを実施していくということになりますから、コスト高に必ずなります。当たり前のことだと存じます。治安のいいところでやるＯＤＡと治安の悪いところでやるＯＤＡとは、こっちの方がコスト高になるのは当然です。そういったものにある程度コストの経費がその分だけかかりますので、そういった意味では、その中で日本人の安全を考えると、邦人を中に入れないという形で、現地のイラク人を使う、コンサルタントを使う、また、隣国のヨルダンから遠隔操作をする等々いろいろな形で今もやっておりますけれども、こうした遠隔操作というものの方がコストはかかるというのは、もう間違いありません。
　したがって、治安状況がよくなれば、その遠隔操作の分が減りますし、現地に入りやすくもなりますでしょうし、いろいろな形でそこの分のコストが削減されていくと思いますが、一番の基幹の電力等々が破壊されていますから、いわゆる病院のエンパワーメントをやろうにもそのパワーのもとがないんですから、そういった意味では、たんびたんび臨時電力というわけにもいきませんので、そういった意味での電力等々、また、それに搬送いたしますためには道路などがきちんとしていくということが大事だろうと思いますので、残り三十五億ドルというものの円借款によります支援というものは、これは中心になっていくとは存じますけれども、そういった中で、今言われましたような点はこれは十分工夫が要るんだと思いますけれども、イラクの復興に関しましては、今言われましたように、治安情勢というものが改善をされない限り、いろいろ工夫をやっていかねばならぬところだと、私どももそう思っております。
○阿部（知）委員　治安の回復のない中で、このＯＤＡということを極めていびつに行おうとしていると私は思います。またこれも、別途改めて審議させていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○三原委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成十八年六月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小野　晋也君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　七条　　明君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　山本　明彦君
　　　理事　渡辺　喜美君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石原　宏高君　　　　小川　友一君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大野　功統君
　　　　　　河井　克行君　　　　木原　　稔君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　寺田　　稔君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中根　一幸君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　広津　素子君
　　　　　　藤野真紀子君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　小川　淳也君
　　　　　　太田　和美君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　田村　謙治君
　　　　　　高山　智司君　　　　長安　　豊君
　　　　　　三谷　光男君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　三國谷勝範君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　浜田　恵造君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　竹田　正樹君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　福井　俊彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　山口　廣秀君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　水野　　創君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　御法川信英君
　　関　　芳弘君　　　　　鈴木　馨祐君
　　松本　洋平君　　　　　寺田　　稔君
　　平岡　秀夫君　　　　　高山　智司君
　　三谷　光男君　　　　　近藤　洋介君
　　鷲尾英一郎君　　　　　太田　和美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　関　　芳弘君
　　寺田　　稔君　　　　　松本　洋平君
　　御法川信英君　　　　　鈴木　俊一君
　　太田　和美君　　　　　鷲尾英一郎君
　　近藤　洋介君　　　　　三谷　光男君
　　高山　智司君　　　　　平岡　秀夫君
　　　　—————————————
六月十六日
　一、財政に関する件
　二、税制に関する件
　三、関税に関する件
　四、外国為替に関する件
　五、国有財産に関する件
　六、たばこ事業及び塩事業に関する件
　七、印刷事業に関する件
　八、造幣事業に関する件
　九、金融に関する件
　一〇、証券取引に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小野委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として財務省理財局次長浜田恵造君、国税庁課税部長竹田正樹君、金融庁総務企画局長三國谷勝範君、法務省大臣官房審議官深山卓也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本日は、参考人として日本銀行総裁福井俊彦君、日本銀行理事山口廣秀君、日本銀行理事水野創君、以上の方々に御出席をいただいております。
　　　　—————————————
○小野委員長　この際、福井日本銀行総裁から発言を求められておりますので、これを許します。日本銀行総裁福井俊彦君。
○福井参考人　おはようございます。日本銀行の福井でございます。
　本日の質疑に先立ちまして、まずは、私の村上ファンドに対する資金拠出に関しまして、世の中をかくもお騒がせしていること、さらに、村上ファンドの収益状況や持ち分の金額などの資料を整えますのに大変時間がかかりまして、国会を初め各方面に大変御迷惑をおかけいたしました。このことを深くおわび申し上げたいと思います。
　村上ファンドへの資金の拠出をめぐりましては、日本銀行の総裁に就任いたします際にどうして取りやめなかったのかという強い御批判を数多くちょうだいいたしております。既に申し上げましたとおり、拠出を続けたこと自体は、日本銀行のコンプライアンスルールとの関係で、問題のある取り扱いではございません。しかしながら、結果として世の中を大きくお騒がせすることになってしまいました。大変残念かつ申しわけなく思っております。
　今振り返ってみますと、内部ルールとは別に、就任の際に、中央銀行総裁としてこの拠出を続けることについて、より慎重に判断できなかったか、より慎重に判断していれば異なる結論に至ったかもしれないというふうに思われます。
　巨額の利殖行為を行ったのではないか、中央銀行総裁の行為としていかがなものかと、きついおしかりをちょうだいしております。これらの点、私の不徳のいたすところでございます。真摯に深く反省をいたしております。
　この資金拠出については、既に解約を申し出ておりまして、当月末、間もなく資金化されるはずでございます。私といたしましては、資金拠出に関する最終処理として、そのすべて、元金一千万円も含めたすべての資金について、私の利益のためには使わない、慈善団体への寄附など、どなたからごらんいただきましても納得のいく使い道に振り向けたいと考えております。
　また、別途、保有株式につきましては、総裁就任後一切これを売買しておりませんが、これを仕組みの上でもきちっと担保するために、何らかの工夫を早急に施したいというふうに考えております。
　今回は、日本銀行のコンプライアンスルールにつきましても御批判をいただきました。この点も重く受けとめなくてはならないと考えております。現在のルールでは、内部情報を使った金融資産の取引を防ぐことに主眼が置かれています。しかし、今回、各方面から問われていることは、職務の公正性の確保といった観点から、どういう金融資産をどのような形で保有することが許されるのか、その際の明確な仕組みや情報開示のあり方、これをどう構築していくべきかといった点でございます。
　こうした点も含め、役員の金融取引等に関する内部ルール等の見直しを検討するために、一昨日、日本銀行の中に特別の検討会議を設置いたしまして、早速、第一回目の会合を開催いたしました。外部の識者の方々、有識者の方々の御意見や、国内外における関連の服務規定等も十分参考にして、精力的に議論を重ね、できるだけ早期に答えを出していく必要があると考えております。
　冒頭申し上げましたとおり、今回の資金拠出をめぐる私の一連の行動が大変皆様方をお騒がせし、国民の皆様方の強い、厳しい御批判をいただいていることはまことに遺憾でございます。この点、重ね重ね、真摯に反省いたしております。
　こうした気持ちを込めまして、最後に、私自身の俸給について、月額の三〇％を今後六カ月間自主的に返上するということにいたしました。今回の件に対する私の、これはおわびの気持ちをこういう形であらわさせていただいたわけでございます。
　以上でございます。
○石原（宏）委員　自民党の石原宏高です。
　本日は、村上ファンドに対し福井日銀総裁が行っていた投資の問題について御質問をさせていただきます。
　初めに、六月の二十日に福井総裁より提出いただきました村上ファンドへの投資実績並びに投資事業組合契約に関して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　福井総裁の村上ファンドに対する投資は、恐らくファンドスキームの変更から二段階となっているのだというふうに私は受けとめました。第一段階は平成十一年十月から平成十三年二月までのＭＡＣ投資事業組合への投資と、第二段階は平成十三年三月から現在に至るアクティビスト投資事業組合の投資であります。
　国会に報告いただいた運用実績を見ますと、第一段階のＭＡＣ投資事業組合の投資が、一年四カ月で、福井総裁一千万円の投資額に対して二百四十二万円の分配額ということで、年利計算をすると、約一七％で運用をされておりました。また、解約前ではありますけれども、第二段階のアクティビスト投資事業組合の投資については、昨年十二月末の段階で、すなわち約五年の運用でありますけれども、一千万円の投資に対して、実現ベースの純利益額で五百六十二万円、評価益額で六百六十九万円、合計で一千二百三十一万円という実績で、これもまた約一八％の年利で運用をされていたわけであります。
　多くの国民は、ゼロ金利政策を強いてきた日銀の総裁が、一般の方々がなかなか参加することができない村上ファンドへの投資によって、この約一七％から一八％の年利で運用を行ってきたことに、私は強く怒りを感じていると思います。また、それは一般的な国民の感情ではないかと思います。
　しかし、一方で、金融のプロの立場から考えれば、欧米のヘッジファンドの目標利回りが一般的に年利二〇％以上でありまして、また、私も金融マン時代に関与しておりました事業再生ファンドの目標利回りを年利二五％に設定したことを考えると、プロの目から見れば決して法外に高い利回りとは考えられません。
　そこで、福井総裁、御自分の村上ファンドに対しての投資実績の利回りについてどのように感じられているか、まず御意見をお聞かせ願えますでしょうか。
○福井参考人　先ほど、冒頭のごあいさつでも申し上げましたとおり、結果として、委員御指摘のとおり、非常に高い利回りのファンドということに今の姿としてなっております。振り返って、日本銀行総裁が高利の利殖に走ったのではないかと大変厳しい御批判をいただいておりまして、私としては、もっともな御批判ということで、それは深く反省いたしております。
　そのことを申し上げました上で、村上ファンドの投資でございますが、私の当初からの理解は、彼の志のとおり、コーポレートガバナンスを前進させるという太い軸を通しながら投資活動をするということであれば、その筋道は、株式をファンドが保有し、そして株主として経営改善策というものをさまざまに積極的に提案し、企業の方がそれを受け入れて企業価値を高める、結果として、企業価値が高まればリターンも高まる、こういうふうな関係だと理解しておりました。
　そうだとすると、まず、提案の中身が本当に企業価値を高め得るものであるかどうか、会社としてそれを実際に受け入れて生かせるものであるか、やってみた結果、本当にリターンが上がるかどうか、幾重ものプロセスを経てリターンが決まるもの。したがって、初めから、予定利回りと申すんでしょうか、目標利回りのようなものとはなじまない性格のものだなというふうにずっと思い続けておりました。そういう意味では、安定的で高利回りというわけには必ずしもいかないんじゃないかというふうに実は思っていたわけであります。
　しかし、ごく近年になって急にこの利回りが上がっているというふうに思いますけれども、そこも含めて、結果として、おっしゃいましたように、一七％を超えるという高い利回りになった、そのことを見ても、近年に至るほど、村上氏の行動は当初の志からどういう方向にずれたのか、少なくともやはりずれていたんだろうということは後づけとしても感じられる、そういう気持ちでおります。
○石原（宏）委員　次に、アクティビスト投資事業組合の組合契約について御質問をさせていただきたいと思います。
　この組合契約を読むと、私は大変違和感を感じました。それは幾つかの理由があるんですけれども、まず第一に、今福井総裁が言われましたけれども、組合契約の中に目標利回りの記載がされていない点であります。
　また、それ以上に大変違和感を感じたのは、組合の経費である。これは三段階のスキームになっていまして、親ファンドがケイマンにあって、そして統合ファンドが日本国内にあって、福井総裁のファンドの分は孫ファンドという形になっているわけでありますけれども、しかし、その孫ファンドの組合契約の中に、親ファンドの投資助言を行っている、村上さんの会社に対する助言手数料、費用ですね、この組合の費用の部分が記載をされていない。
　また、通常、こういうファンド業務になりますと、通常は目標利回りが記載されていて、その目標利回りを上回った場合は、上回った部分について成功報酬という形で投資助言を行っている方が受け取ることができるんですけれども、全くこの費用の明細が記載されていないわけであります。
　そこで、常識的に考えると、何か実はサイドレターのような形で総裁自身が説明を受けているのではないか。もし説明を受けているのであれば、その説明の内容を御説明いただきたいと思いますし、もし全く目標利回りや投資助言手数料といった経費の部分について説明を受けていないとしたら、日銀総裁という金融のプロの福井総裁が、なぜ普通の投資家であれば聞くような重要事項についてお聞きにならなかったのか。その点をお聞かせ願いたいと思います。
○福井参考人　少なくとも、目標利回りということについて、これは何％を目指しているというふうな説明を受けたことはございません。
　私自身の意識としても、先ほど申し上げましたとおり、村上ファンドというのは、当初の志どおりやるとしたら結果はわかりにくいはずだ、目標を置くということ自身なじみにくいものじゃないかと思っていましたので、あえて聞いた覚えもございません。
　それから、おっしゃいました成功報酬その他、何と申しますか、諸経費みたいなものの規定、これについて、私はそこまで、本当にど素人でございまして……（発言する者あり）いや、恥ずかしいんですけれども、本当に読んだことはないわけでございます。大変分厚い契約書ですし、隅々まで一度も読んだことはございません。それは非常に恥ずかしいと言えば恥ずかしいんですけれども、本当に、これはよく認識をしておりませんでした。申しわけありませんでした。
○石原（宏）委員　民主党の方からも御不満の声が出ましたけれども、村上ファンドの目標投資利回りのあれはあれですけれども、費用である助言手数料とか成功報酬を聞いていないというのは、私は少し、金融政策をつかさどる日銀の総裁の答弁としては、なかなか国民から信用をしてもらえないのではないかと思います。
　ちょっと残念なことでありますけれども、新聞報道で、同じように村上ファンドに投資を行ったと言われる民主党の松井参議院議員が当委員会に本日は出席されていないので、松井議員自身も、もしファンドに投資をされているのであれば、目標利回りや投資助言や成功報酬の説明を受けていなかったのか、本当はお伺いしたかったんですけれども……（発言する者あり）ええ、ちょっと、報道関係なので、もし投資をされていればということを……（発言する者あり）ええ。
　それで、委員長、ぜひとも、閉会中審査をまた行うような機会がありましたら、松井参議院議員に参考人として出席をいただいて、この点、もし投資を行っていらっしゃったとすれば、こういう利回りの説明がなかったかというのをお聞きできればというふうに思います。
　ただ、総裁、私、契約を見て思ったんですけれども、例えば、これは二〇三〇年までの二十九年間の契約になっています。それで、もし助言手数料が五％だったら、二十九年間で実は一千四百五十万円の費用を払わなければいけないんです。総裁は一千万円しか投資をしていなくて、うっかり二十九年間、解約しないで忘れてしまったら、実は四百五十万円、追加で払わなきゃいけない。
　実は、これは民法上の組合というふうに書いてあるんですけれども、恐らく任意組合ではないかと思うんですが、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんですが、任意組合は無限責任になりますから、追加的に費用を払わなければならない可能性があります。
　親ファンド、子ファンドの間でそれを阻止するような情報があれば別なんですが、孫ファンドの契約しか私は見ていないので。そういうことを考えると、もしかすると、投資した以上お金を失ってしまう、費用を失ってしまうようなものを、契約書を読まなくて、私はわからなくて投資をしましたというのは、ちょっと私は国民が納得をしないのではないかというふうに思います。
　そして、ぜひとも私、お願いしたいんですけれども、この一七％、一八％で運用された投資というのは、福井総裁、やはり利殖であったということをこの場でお認めいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○福井参考人　二つの点の御指摘。最初に拠出をするときに、普通の投資家ならばリスクのアセスメントをきちんとやる、その点について、リスクのアセスメントを行わないままお金を出したではないかと。大変恥ずかしいんですけれども、そういう恥ずかしい行為をしたということでございます。
　それから、結果的に、今の姿を見ますと、二〇〇四年から特に五年にかけて、元本プラスの残高が非常に大きく、急激に膨れている。結果として非常に大変な利殖行為をしたような形になっている。この点についても、私は、そういう点について、おしかりを受けることを真正面から受けとめて深く反省申し上げるということでございます。
○石原（宏）委員　先ほどもお話をさせていただいたんですが、福井総裁の投資は二段階に分かれているということで、実は、後半部分の組合契約の方は御提出をいただいているんですが、前半部分の組合契約の御提出をいただいていないようなんですけれども、手元になくなってしまったのはしようがないんですが、例えば、アクティビスト投資事業組合の業務執行組合員はオリックスでありますけれども、最初、ＭＡＣ投資事業組合の業務執行組合員というのはどなただったんでしょうか。
　あと、今の契約はオリックスと福井総裁の二人の投資家による組合契約になっておりますけれども、前半の部分の投資家というのはどういう形になっていたのか、お聞かせ願えませんでしょうか。
○福井参考人　組合であったことは確かです。組合の仕組みがどうなっていて、そしてその法的性格がどうであったか、明確にそこのところは意識しておりません。覚えておりません。
　今の形態の業務執行……（石原（宏）委員「業務執行組合員です」と呼ぶ）業務執行組合員、これが当時……。とにかく実質的に主体は村上氏であったことは間違いありません。形式的にそういう業務執行組合員というふうになっていたかどうかよく覚えていないのですが、とにかく実質村上氏がすべて取り仕切っていたというふうに認識しています。
○石原（宏）委員　既にもう終わっている契約ということで、わかりました。
　次に、日銀の個人的利殖行為について規定した「日本銀行員の心得」に関しまして、また、個人的利殖行為の規程の見直しに関する今後の検討についてお伺いをしたいと思います。
　「日本銀行員の心得」には、この心得に書かれている内容に違反した場合は職業規則に基づく懲戒処分の対象になることもありますと規定しております。その中で、個人的利殖行為として、職務上知ることができた秘密を利用して個人的利殖行為は厳に行ってはならない、現担当職務と個人的利殖行為との間に直接的な関係がなくとも、過去の職歴や現在の職務上の立場等に照らし、世間からいささかなりとも疑念を抱かれることが予想される場合にはそうした個人的利殖行為は慎まなければならない、また疑念を抱かれた利殖行為に該当するか否か判断し得ない場合は、あらかじめ所属長、所属長自身の場合はコンプライアンス会議の審議を経て総裁が役職員の中から定める者に相談することというふうになっております。
　この規定から見ると、先ほどもコンプライアンス上問題はなかったというのが確かに、個人的利殖行為は全面禁止されているわけではないので、わかるわけでありますけれども、また、疑念を抱かれる利殖行為に該当するか否かの判断については、総裁自身の利殖行為についての規定がないということで、村上ファンドの二月の解約については総裁自身がことしの二月に御自分で判断されたと、先週の金曜日の当委員会でも答弁されましたが、それもある意味やむを得ないのかなというふうに思います。
　しかし、金融政策に携わる日銀の総裁が個人的利殖行為等を行うことが本当に適切なのでしょうか。今回の問題に関しては、例えば世間では、日銀の量的緩和政策の解除を三月に決定する前に福井総裁は村上ファンドの解約を決めて、普通、量的緩和政策が解除されると金利が上昇して株式市場が下落する、そういう可能性が高いわけでありますから、投資資金の損失拡大を最小限に抑えるために解約したのではないかというふうな陰口をたたく人もいるわけであります。
　先ほども御説明をいただきましたけれども、今、外部から専門家を招いて、海外の中央銀行の内規を参考にしながら規程の見直しを行っているというような御説明がありましたけれども、まず、これをいつまでに見直して公表をされるのか。また、現在で把握している海外の中央銀行の規定がどのようになっているのか。さらに、私自身は、金融政策を決定する日銀の政策委員については、個人的利殖行為は全面禁止をいたしまして、既に所有している株式等があれば、これはもう信託を義務化し、そして資産公開もすべきと考えますけれども、福井総裁の現時点のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○水野参考人　御質問いただいたうち、最初の二点については私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　まず、内規の見直しをいつまでに行うのかという点でございますけれども、六月二十日に設置いたしました、役員の金融取引等に関する内部規程等の見直しに関する検討会議におきまして、外部の有識者の参画のもと、国内外における関連の服務規定等を参考に検討を進め、可及的速やかに検討結果を得た上で所要の規程改正を実施していく方針でございます。
　現在把握しております海外の中央銀行の動向でございますけれども、海外の中央銀行でも、日本銀行同様、役職員の個人としての金融商品の売買及び保有自体はそもそも可能であるということを前提としつつ、職務の公正性を確保するために、一定の範囲で制約を課すといった方法をとっているものというふうに認識しております。また、職務上知ることのできた機密の利用を禁止するという考え方も、各中央銀行とも共通でございます。
　もっとも、こうした基本的な考え方のもとで、保有や売買に関しどこまで具体的な制約を課しているかということは、中央銀行ごとにまちまちでございます。まだ調査中ではございますけれども、例えば、銀行株式等一定の金融商品を特定した上で制限するケースとか、短期の株券売買等、取引手法に着目して制限するケースとかがございます。具体的な方法について、特定のスタンダードがあるといった状況にはございません。
　一方、役員の個人資産の一般公開につきましては、私どもの把握している限り、主要国では米国の連邦準備制度程度、これが公務員も対象にした国家倫理法が適用されるということで公開しております程度で、そのほか、欧州、英国の中央銀行では、こうした仕組みは導入しておりません。
　いずれにしましても、透明かつ実効的な仕組みを導入するということが大切だと思っております。
　私からは、以上でございます。
○福井参考人　今、水野理事から申し上げたとおりですが、一つは極力早くということでございます。そして、私があえてつけ加えさせていただければ、今回の私のケースを十分参考にして、それを生かせる形でというふうに思っています。そういうふうにお願いもしておりますが。
　私自身のケースを振り返ってみますと、やはり着任時にいかにきれいに整理すべきか。資産の内容をよく見、そして、資産の内容に応じて、持ち続けるものについては保管形態をきちんとする。そして、売買が許されるものについては売買ルールを明確にする。出発点のところのルールをきちんと整理するということが一番重要というふうに、私のケースから得られる教訓だというふうに思っています。
○石原（宏）委員　最後に、金融庁の方にちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　村上ファンドの投資助言会社であったＭＡＣアセットマネジメントが、投資一任勘定取引が可能な投資顧問業の認可を返上して、シンガポールに拠点を移しました。一部報道で、これはさきの通常国会で成立いたしました金融商品取引法の規制から逃れるためだというような報道がなされておりますけれども、シンガポールに拠点を移すことで何か規制逃れが可能になっているのか、金融庁の御見解をお聞かせください。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　先般お認めいただきました金融商品取引法におきましては、利用者保護ルールの観点から、外国のファンドにつきましても包括的な定義規定を設けまして、外国ファンドの持ち分に係ります販売勧誘及び投資運用につきまして、業者としての登録または届け出の対象としているところでございます。
　したがいまして、外国において組成されましたパートナーシップ等の投資事業組合でありましても、日本国内の居住者から出資を募る場合には、国内の投資事業組合と同様の業規制に服することになるものでございます。
　また、大量保有報告書制度、公開買い付け規制あるいはインサイダー取引規制など、市場の公正性、透明性を確保するための規制につきましても、我が国市場に投資する国内外の者について広く適用することとされているものでございます。
○石原（宏）委員　少し時間が残っておりますけれども、これで質問を終わりたいと思います。
　福井総裁、日銀は日銀の独立性というものを強く主張されております。首相も日銀の総裁を解任する権限はありません。だからこそ、ぜひとも日銀総裁には毅然とした態度で、李下に冠を正さずではありませんけれども、マスコミで批判されているような国会の答弁、例えば、余り大きな利益を得ていないとか村上ファンドへの投資は利殖ではないというのは、私は、国民に不信を抱かせるような発言であり、こういう発言は撤回していただきたいし、厳に慎んでいただきたいということを申し上げまして、少し時間を残しておりますが、私の質問を終わらせていただきます。
　委員長、ありがとうございました。
○小野委員長　以上で石原君の質疑を終了いたします。
　続きまして、谷口隆義君。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　前回質問をさせていただきましたけれども、今回、またその続きをさせていただきたいということで、本日二十分間時間をいただいておりますので、お伺いをいたしたいと思います。
　今回の問題、先ほど福井総裁御自身がおっしゃったように、現行の日銀のコンプライアンスルールには抵触しておらないわけでございます。ところが、一般国民、いろいろなところで、やはりちょっとわきが甘かったのではないか、こういうことが言われているわけであります。前回も申し上げましたように、福井総裁は、中央銀行の総裁間でも非常に評価が高くて、今までの金融政策についても非常に着実にやられておられた、若干私と意見の違うところもありましたけれども、しっかりやられてきた、こういう評価でおるわけでありますが、今回のことは、総裁になられたときに処分をしていただいておられたら問題はなかったわけで、そういう意味では残念だという思いがあるわけでございます。
　ならば、今回、このコンプライアンスルールをどのように考えていけばいいかということになるわけでありますが、先ほども質問をされておられたわけでありますが、前回私は、ボードメンバーと申しますか、金融政策決定会合に参加をされておられる総裁、また副総裁お二人、審議委員が六人、この九名の方は資産公開をしていただく必要があると考えております。それにつけ加えて、やはり金融政策に大きく影響がある理事の方、こういう方も含めて公開をすべきだと考えておりますし、さらにつけ加えて申し上げますと、私ども、大臣、副大臣、政務官は資産公開をやっておりますけれども、配偶者のところまで含めて資産公開をいたしておるわけでございます。ですから、配偶者まで含めて資産公開をやっていく必要があるというように考えております。
　検討会議をつくられたということでありますが、現状、私が申し上げたことも念頭に入れて、今の進捗状況について御報告いただきたいと思います。
○福井参考人　検討会議、早速立ち上げて討議を開始したばかりでございます。何かを初めから排除するというのではなくて、対象範囲、それから、中央銀行は中央銀行として、閣僚あるいは国会議員の皆様方とまた違った観点からきちっとチェックする必要もあると思いますので、その辺を整理した上で早く結論を出したい。
　今谷口委員からちょうだいしました意見を十分しんしゃくさせていただくということでございます。
○谷口（隆）委員　それで、ないと思いますけれども、念のためにお聞きをいたしたいと思いますが、総裁の配偶者の方が当該ファンドに出資をしている、資金の拠出をしているということはありませんね。
○福井参考人　私の家内の財産管理について一々くちばしを入れておりませんが、私の信ずる限り、家内はファンドへの投資はいたしていないと思っております。
○谷口（隆）委員　可及的速やかにやるということを今おっしゃったわけでありますけれども、ぜひ早くやっていただきたい。新しい審議委員の方はもう既に信託するというようなことをおっしゃっておられるようでございますが、本論から外れてこのようなことで議論をする、時間をとるということは、私は、今本当に大変な金融状況の中で、本来やってもらわなきゃいかぬことがたくさんあるわけでありますから、ぜひ速やかにやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それで、次に参りますが、先日の財金の理事会で提示された契約書であります。福井総裁が一千万円振り込んだというアクティビスト投資事業組合契約書について若干お伺いをいたしたいと思います。
　先ほどから質問にも出ておりましたけれども、平成十三年の十二月から十七年の十二月の末までトレンドが出ておりまして、パフォーマンス、リターンが出ておるわけであります。先ほど質問にもあったわけでありますが、なかなか私自身も、以前に公認会計士をやっておったということもあって、村上ファンドの組成はどういう形で行われておるのかという興味が非常にあったわけでございます。それで、この契約書を見せていただきますと、非常に複雑な形になっております。私は、総裁がおっしゃるように、村上さんの志に激励をするという意味で一千万円資金を拠出したということで、単純なスキームでこの組成が行われておるのかと思っておりましたら、実はそうではなくて、非常に複雑なスキームになっておるわけでございます。
　その中で私、感じたのは、これは民法上の組合なんですね。民法上の組合で、組合員が、先ほど出ておりましたように、総裁は一般組合員、あと業務執行組合員としてオリックス株式会社がある。それで、あとはパートナーシップでＭＡＣジャパン・アクティブ・シェアホルダー・ファンド・エルピーがあって、ゼネラルパートナーとして、パートナーシップの運用管理を行うものでケイマン諸島の法律に基づき設立された非課税法人がある、ＭＡＣインターナショナル・リミテッド。あと、また投資アドバイザーで、ゼネラルパートナーのために日本側の調査を行い、またパートナーシップの投資助言を行う日本法人、株式会社Ｍ＆Ａコンサルティングがある。こういうような、複雑で二層、三層に分かれておってやっておるわけでありますが、私がちょっと気がかりになったのは、このケイマン諸島にある非課税法人であります。
　全体の仕組みの中で、今、ファンドの組成が一般的にこのような形で行われておるのかどうか、私はつぶさに知っておるわけではありませんが、契約書を読む限り、いわばケイマン諸島といえばタックスヘイブンと言われるようなところで、税制上の恩典を受けるためにこのようなところに実体のない会社をつくるのが一般的であります。そういうようなところにあるような法人をつくって全体の中で税の軽減を図っておるというようなところの中に、総裁が本当に考えられて拠出をされたのかな、まあ、現実に拠出されておられるわけでありますが、そういう思いがあったわけでございますが、まず初めに総裁にこのことをお伺いいたしたいと思います。
○福井参考人　申し上げれば申し上げるほど不明を恥じることになりますけれども、二〇〇一年に今の組合の仕組みが、それ以前の非常に未成熟な段階からきちんと整理されたんだなということは認識しておりました。しかし、今委員がおっしゃいましたように、ファンド全体として法的な根拠をどこに置き、ファンドとしての税の処理をどういう仕組みでやっているのかというところまで必ずしも詳しく承知しないでおいておりました。この点は、もし問題があるとすれば非常に不明をわびなきゃならない点だというふうに思います。
　それから、今後、内規と申しますか、内部のルールをつくっていきますときに、今委員が御指摘になったような点を基準にして、日本銀行の役員として持っていい金融資産、持っていけない金融資産の区別の基準になり得るのかどうか、これは当然検討しなければいけないというふうに思っています。
○谷口（隆）委員　それで、もう一つ気がかりになったのは、業務執行組合員としてオリックス株式会社が契約に署名しておるわけであります。新聞報道によりますと、六月二十日にオリックスの株主総会があって、村上ファンド運用残高が二〇〇六年三月末現在で約二百億円ある、これは村上ファンドだけである、こういうような株主総会での説明があったようであります。いろいろなところにこのオリックス株式会社、当時の社長、代表取締役は宮内さんですけれども、宮内義彦氏がこのところ出てきたりしておりますが、個人的に総裁と当時のオリックス株式会社代表取締役宮内義彦氏との関係はいかがであったんでしょうか。
○福井参考人　財界人としての宮内氏と私とは、民間ベースのおつき合いが経済同友会の時代に始まった、多くの皆様方が認知していただいているとおりであります。個人的には非常に親しい関係にございます。
　ただ、村上ファンド云々、ここへの拠出、あるいは村上ファンドのマネジメント等に関しまして宮内さんと話をしたという経験は、不思議にも一度も私はないわけでございます。
○谷口（隆）委員　そういうことになりますと、先ほど私が申し上げたように、総裁は村上さんを非常によく知っているということで激励の意味で資金拠出したということであって、その間に宮内氏がおられて、この宮内氏との三人の協議の中で、今回、資金拠出をしたということではないということをおっしゃったんだろうと思いますが、それでよろしいんですか。
○福井参考人　このファンドとの関係は、私自身は、国会でも申し上げましたとおり、富士通総研に私が行ったことから始まった。その後、途中経路においても、この問題に関して、大変親しいんですけれども、宮内氏とはこの件については一度も話したことはございません。これは非常に正直なところでございます。
○谷口（隆）委員　余り時間がないものですからその次に移りたいと思いますが、金融政策なんです。
　前回、これを私もお尋ねをしたわけでありますが、三月の九日に量的緩和が解除されたわけであります。この量的緩和が解除をされますと、先ほどの方もおっしゃっておられたわけでありますが、一般的には金利が上昇するわけでございます。それで、現に今、実質ゼロ金利を続けておりますけれども、長期の実質金利は上昇しておるわけであります。その結果、最近の世界的な株安傾向、東京が四月七日にピークをつけて、それ以降減少傾向にある。ロンドンが四月二十一日、フランクフルトが五月九日、ニューヨークが五月の十日ということで、世界株安が日本から始まっておる、この量的緩和政策の解除をやった結果、日本から株価水準の低迷を引き起こしたんだと言うような方もいらっしゃいます。
　それと、これも先日申し上げましたけれども、当預残高、当座預金残高を三月九日から、今は十兆円程度にまで引き落とされたわけです。（発言する者あり）今、最近ふえたんですか。僕は最近の状況はあれですけれども、一たん十兆円程度まで下がったわけですね。それで、一応ゼロ金利解除に向かっての環境整備が整ったというようなことを言われておって、前に申し上げたように、七月の総会で、事によるとゼロ金利政策が解除されるのではないかということがあって、そのことについて、今回のことが原因で、総裁が七月のゼロ金利解除を先送りにするのではないかというような国際的な見方もどうもあるようでございます。
　それに対して、総裁は、先日の記者会見で、今回のことは関係ないんだ、時が来ればゼロ金利政策を解除するというような意味合いのことをおっしゃったということなんですが、私が言いたいのは、いずれにしても、今回のことがきっかけで早めたのだろう、遅めたのだろう、こういうように言われる可能性が極めて高いわけでございます。これは、総裁御自身が行われたことがきっかけでこういうように日銀の政策にも大きな影響が出ると言われておるわけでありますけれども、これについてお考えを述べていただきたいと思います。
○福井参考人　委員からお話しいただきました点で、当座預金残高の削減過程、上下に少し変動を持ちながら削減過程をたどってまいりましたけれども、今、一応量的削減のプロセスは終了したというふうに私どもは判断しています。それから、株価の変動等世界的に市場のボラティリティーが少し上がっているということはしっかり認識しております。そういったことは今後十分注意して見ていかなきゃいけないという点を意識しております。
　しかし、肝心かなめの経済及び物価情勢、これは、世界的そして特に日本経済につきまして、極めてバランスのとれた安定した姿で持続的回復ないし拡大を続ける、こういう方向性を明確に認識させるような経済の動きになっている。特に日本経済につきましては、量的緩和政策に終止符を打ちまして以降、今日まで三カ月ぐらいたちましたけれども、四月末に日本銀行がお示ししました、ややロングランな経済見通しにほぼ過不足なく推移してきているという状況でございます。
　こういう状況であれば、今後、経済情勢をさらに丹念に分析し続ける、追跡し続けることによって金融政策の最も適切なタイミングというのは把握することができるだろう、現在ただいまの政策委員会のメンバーの共通の認識はそんなところでございます。今後の展開によってそこはきちんと判断できるという自信を持っております。
　私自身の今回の問題に絡んでさまざまな影響があるんではないかという御心配をいただいておりますし、このことに触発されて政策委員会が決定のタイミングまで狂わせる心配はないかと大変深い心配をいただいておりますけれども、ボードメンバー共通の認識として、そういうことがあってはならない、改めてそのことを確認しながら今懸命に仕事に取り組み続けている、こういう状況でございます。
○谷口（隆）委員　先ほど、私、最近の当預残高が十兆円程度だということを申し上げましたら、渡辺理事の方から、今十七兆円程度だ、こういうようなお話が出ました。ちょっと、私、そのことを総裁にお伺いしたいと思いますが、仮に十七兆円程度に今なっておるとすれば、今まで十兆円程度に早く落としていきたいと日銀が言っていらっしゃったことと逆方向になってしまうわけでありますが、このことについてお考えをお伺いいたしたいと思います。
○福井参考人　大変恐縮です。特定の主体の名前を挙げていいかどうかという問題はちょっとあるんですけれども、率直に申し上げますと、郵政公社の要因というのがございます。郵政公社は、今まだ一種の移行過程にあるわけですけれども、国債の売り払いその他の関係で、郵政公社の保有する流動性、当座預金残高というのは非常に巨額に振れるわけでございます。通常、日本銀行が金融政策の対象としている通常の金融機関、これの持っている当座預金残高という点ではほとんどそういう振れがなく、円滑に収れんしている。こういう、郵政公社を含んだ場合の過渡的な変動というのは今後とも避けられません。そういうやや特殊な要因があるということは御承知おきいただきたいと思います。
○谷口（隆）委員　ですから、特殊な要因を除くと十兆円程度ということで今推移しておるということのようでございますが、先ほど申し上げましたように、世界株安が日本から起こったんじゃないか、こういうようなことを言われておるわけでありますが、株安と量的緩和を解除したこととの間の関係をもう少しわかりやすくおっしゃっていただきたいと思います。
○福井参考人　世界の市場の変化、動きにつきましては、各国の中央銀行との間で日々議論しております。
　私自身も議論しておりまして、現在ただいまの認識は、特に四、五月以降の世界共通の株安というのは、やはり米国、欧州、日本、その他中国も含め、世界的に中央銀行の金融政策の方向性が慎重ながらそろって変わりつつある、つまり、金融の著しい緩和状況を慎重に修正しつつある。我々の仲間ではインタレストレートサイクルの変化、こう言っているわけですが、それを市場が明確に意識して、投資家がポジションの調整をし、結果として、市場の反応としてボラティリティーが上がっている、株価が下がっている、こういう現象が起きている、こういう理解になっています。
　仮にということはなかなか申しにくいんですけれども、仮に日本銀行の量的緩和政策があのときとられなかったとしても、日本経済とか物価の動き、これは世界のマーケットの方々が正確に認識し続けていることでありますので、いずれ日本銀行がそういう措置をとるということはもう織り込んでしまいますので、結果、世界の市場の動きはそんなに変わらなかったものではないか、そういう見方が十分可能だと言われております。
○谷口（隆）委員　時間が参りましたので終わりますが、総裁、ぜひ本当に緊張感を持っていただいてこの金融政策の運営に当たっていただきたいと思うんです。国民の皆さんが、本当にそういう意味では、やられたこの定性的な問題で非常に心配されているわけでありまして、本当に一生懸命頑張っていただくように私の方からもお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
　以上です。
○小野委員長　以上で谷口君の質疑を終了いたします。
　続きまして、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　総裁におかれましては、連日の御対応をいただいておりますことに感謝と敬意を表します。逃げも隠れもしないというふうにおっしゃっておられますので、きょうは納得のいくまで御説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず議論になっておりますのは、総裁が行った行為が日銀法並びに日銀の内規に照らし、これは違法ではない、適法である、その上で、みずからの処分といいますか減給もきょう発表されました。しかしながら、その前提が崩れた場合は議論はリセットされる、こういうふうに理解をいたしておりますので、改めて利殖行為だったかどうか、ここに絞り御質問を申し上げたいと思います。
　まず、提出をいただきました資料は理事会限りという条件を付していただきましたが、質問には使っていいということで、部分的にお許しをいただきましたので申し上げます。
　まず、いわゆる村上ファンドに、総裁は一体何回契約をし、総裁の言葉でいう資金の拠出、いわゆる投資をする契約を一体何回行われましたか。
○福井参考人　契約と申しますか拠出は、当初、九九年です。その後、例えば二〇〇一年にファンドの仕組みが変わった、リシャッフルして新しい仕組みになった、そういうふうな折にはもちろん契約が変わっておりますが、私の意識としては、それは一体となった継続投資であり、契約はその都度形式的に修正が行われ、あるいは更改が行われ……（発言する者あり）しております。
○小野委員長　ちょっと場外からのお声というのは控えてください。
○古本委員　これは具体的に申し上げますと、ＭＡＣジュニア投資事業組合第三号、契約が九九年秋です。これは総裁が答弁されているとおり、第一回目の投資の開始です。ところが、このＭＡＣジュニア投資事業組合は平成十三年の二月に解散しています。その際に、何と二百四十二万円を現金で受け取っておられる。これは事実ですか。
○福井参考人　あの……（古本委員「事実かどうかです」と呼ぶ）事実です。結果として一回受け取ったという意識があるんです、自分が引き出したのではなくて。それは、ファンドの形を改めて整理したときに、改めて一千万円単位という単位をそろえてファンドが再スタートするということですので、一千万円未満の数字を恐らくすべての投資家にファンドとしては返した、そういうものであったというふうに理解しています。
○古本委員　その際、ファンドに投資したときの総裁の動機づけは、村上氏の若い志を支えたいと言っておられます。志を支える割にはやけにもうかるなという意識は、そのときありましたか。二百四十二万円。一千万を拠出し、わずか二年です。利回り幾らですか。お答え願います。
○福井参考人　私の実感を申し上げれば、九九年に村上氏がゼロスタートでファンドを立ち上げ、翌年二〇〇〇年は、これに目鼻をつけるのに駆けずり回っていたのではないかという気がいたします。目鼻がついて、本格的なファンドの姿に整えたのが二〇〇一年ではないかと。二〇〇一年に、きちっとしたファンドができるために一千万未満のものはお返しいただきました。確かに、少し大きな金額だなというふうに思いました。
　しかし、その後を見ていますと、いわゆる元本残高と申しますか、それはそんなにしばらくは伸びなかったですね。あるいは減っている年も出てきたというふうなことで……（古本委員「その瞬間を聞いているんです」と呼ぶ）その瞬間は少し大きな……（古本委員「もうかったなと思ったんでしょう」と呼ぶ）もうかったなというよりは、少し大きな金額でしたと……（古本委員「はい、結構です」と呼ぶ）はい。
○古本委員　これは大事なんです。
　十三年二月に、一たんＭＡＣジュニア投資事業組合は解散しています。その後に第一回アクティビスト投資事業組合第三十六号、これも理事会限りと言われましたが、質問には使っていいというお許しをいただいて使わせていただきますが、これを二カ月の猶予期間を経て、再度三月二十七日にあなたは契約しているんです。サインをしているんです。もうかったという意識のもとに、志を支えるという高潔な目的の割にはやけにもうかるな、高額だな、そういう意識のままに契約を再び結んでいるんです、これは。つまり、解約のタイミングはまず第一回目、あったんです。なぜ解約しなかったんですか。