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○福島みずほ君　国家賠償請求訴訟で国が負けるというのはやはり大きなことで、抜本的な、一括的な判断、司法判断にのっとった救済をするよう強く求めます。
　次に、公立病院についてお聞きをいたします。
　この五年間で国立病院は一三％、県立病院は一二％減少しました。今年から来年にかけては市町村立病院が減少する、閉鎖に追い込まれるのではないかと大変危機感が広がっていますし、全国回ってそれを感じております。
　公立病院がなぜこうなったか調べますと、やはりはっきり言えば国の責任は極めて大きいと考えます。医師不足がある、それから診療報酬が下がった、それから交付税が下がった。公立病院にしてみれば収入が極めて減ったわけで、赤字になるなんということはもう明らかというか、制度上赤字にさせられたという面があります。また、銚子の市立病院は閉鎖になり、リコール運動が起きて今問題になっていますが、全国で、この病院はどうか、この病院はどうか、この病院はどうか、どこもこの公立病院、また御存じ町村合併に伴うことで、集約化という名で一方が閉鎖をされる。三位ばらばら改悪で自治体が疲弊をして、県から市町村にお金が行かない。あらゆることが相まって、公立病院がもうこけるというか、もうつぶされるという状況が浮かんでいます。
　問題は、今後この公立病院をどう守っていくかという視点に立って厚労省が頑張っていただきたい。これは、公立病院改革ガイドラインを押し付けてこれをつぶしていくことはもうやめていただきたい。いかがですか。
○政府参考人（外口崇君）　地域における医療の確保は国民が安心して暮らしていく上で大変重要でございまして、公立病院を始めとした地域医療機関の役割分担、連携を図るために、現在、各都道府県が各都道府県別に医療計画を作成して、地域全体で必要な医療の確保に努めているところであります。また、不採算医療と言われる救急医療や周産期医療などを支援するための施策を平成二十一年度予算案に盛り込んでおるところでございます。
　厚生労働省としても、都道府県や総務省等と連携しながら地域医療の確保に努めてまいりますが、一方で、こういった情報について地域の方々に知ってもらうことも大変重要でございます。情報公開を進める観点から、この四月からインターネット、これは都道府県のホームページから入れると思いますけれども、そこから各個別の医療機関の診療科目や診療時間あるいは病床数など、これが見れるようになります。こういったことも含めて、地域全体、そして都道府県や総務省と連携しながら、公立病院のことも十分踏まえて地域医療の確保に努めてまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　問題です。インターネットでやったって、診療科目はどこも公立病院は減っているんです。そんなので、うちに産婦人科がない、小児科がない、麻酔がないって確認して何の役があるんですか。
　総務省、今回、交付税で七百億円増額していただいたという点はあります。でも、自治体病院改革ガイドライン、これを見直す、あるいは撤回する。いかがですか。
○政府参考人（細田隆君）　今先生からお話がありますとおり、総務省といたしましても、二十一年度以降、過疎地や産科、小児科、救急部門における医療などを中心に公立病院に対する地方交付税を七百億円程度増額いたしまして、約三千六百億円規模で財政上のせております。
　こうした国における対応と併せまして、各自治体におきましても、公立病院の医療体制の提供の見直しや計画に取り組んでいただくこともまた必要なのかなというふうに考えてございます。
○福島みずほ君　大臣、もうこれ駄目なんですよ。両方の意見聞いても、きちっと今救済しなければ、公立病院は銚子市立病院みたいになりますよ。近江八幡市立病院はＰＦＩにして成り立たず、二十億円違約金を大林組に払って戻すんですね。高知も県立、市立、ＰＦＩにしました。受注したのはオリックスです。いろいろ問題が起きています。
　ＰＦＩや民間委託して問題が起きる自治体病院をきちっと厚労省は守る、その立場でいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　先般、東京都の猪瀬直樹副知事が私のところに参りまして、東京都で例えばＩＣＵ、ＮＩＣＵ、こういうものの取組についてどうやっているかということの御相談と、連携しようということがありました。その中で一つの経営モデルというようなのを提示されました。
　そういうことも含めて、これは自治体と連携を取る。そして、総務省ともよく話をして、地域医療を崩壊させないと、そういう観点から対応していきたいというふうに思っておりますので、この病院、医療というのは国民生活の中でどういう哲学できちんとやるのかという大きな哲学の確立ということが私は必要だと思って、もう時間がありませんからこれ以上は申し上げませんが、福島委員の問題意識を共有した上で対応してまいりたいと思っております。
○委員長（辻泰弘君）　以上をもちまして、平成二十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生労働省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（辻泰弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。舛添厚生労働大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　雇用保険法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、我が国では、景気が下降局面にある中で、雇用失業情勢は厳しい状況にあり、その影響が、特に、非正規労働者の雇用調整の動きの急速な拡大として見られるところであります。
　このような状況に対応し、労働者の生活及び雇用の安定を図るため、雇用保険制度について、当面の緊急対策としての暫定措置も含め、その機能を強化するとともに、負担軽減の観点から特例的に平成二十一年度の雇用保険率を引き下げる等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、雇用保険法の一部改正であります。
　まず、有期労働契約が更新されなかったことによる離職者等については、被保険者期間が六か月以上で基本手当の受給資格を得られることとし、また、所定給付日数を、暫定的に、倒産、解雇等による離職者と同様とすることとしております。
　次に、有期労働契約が更新されなかったことによる離職者及び倒産、解雇等による離職者であって、四十五歳未満である者又は雇用機会が不足していると認められる地域に居住する者であり、公共職業安定所長が就職が困難であると認めた者等については、暫定的に、所定給付日数を延長して基本手当を支給することができることとしております。
　また、就業促進手当について、暫定的に、再就職手当の支給要件の緩和及び給付率の引上げ等を行うこととしております。
　このほか、育児休業給付について、育児休業基本給付金及び育児休業者職場復帰給付金を統合し、全額を育児休業中に支給することとするとともに、給付率を賃金日額の百分の五十に引き上げている暫定措置を、当分の間、延長することとしております。
　第二は、労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部改正であります。
　平成二十一年度における雇用保険の失業等給付に係る保険料率について、暫定的に千分の八とすることとしております。
　第三は、船員保険法の一部改正であります。
　船員保険についても、雇用保険法の改正に準じて、失業保険金、再就職手当、保険料率等に関する改正を行うこととしております。
　最後に、この法律の施行期日については、平成二十一年四月一日としておりますが、育児休業給付に係る部分については、平成二十二年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきましては、衆議院において修正が行われたところであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（辻泰弘君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員上川陽子君から説明を聴取いたします。上川陽子君。
○衆議院議員（上川陽子君）　ただいま議題となりました雇用保険法等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして御説明申し上げます。
　修正の要旨は、第一に、雇用保険法による基本手当の支給に関する暫定措置等について、離職の日等が平成二十一年三月三十一日から平成二十四年三月三十一日までの間である受給資格者をその対象とすること。
　第二に、船員保険法による失業保険金等に関する事項の改正について、雇用保険法と同様の修正を行うこと。
　第三に、原案において平成二十一年四月一日となっている施行期日を平成二十一年三月三十一日に改めること。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（辻泰弘君）　以上で趣旨説明の聴取及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梅村聡君　民主党・新緑風会・国民新・日本の梅村聡でございます。本日は厚生労働委員会、初めての質問ということであります。よろしくお願いいたします。
　本日、ただいま趣旨説明がございました雇用保険法等の一部を改正する法律案それから並びに修正部分と、この部分について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に質問いたしますのは、雇用保険法十四条に関する質問でございます。この問題に関しましては、三月十二日の参議院予算委員会で小林正夫先生から、そして三月十七日の参議院厚生労働委員会では川合孝典先生がそれぞれ質問をされました。本日、改めて議論を深めていきたいと思っております。
　まず、この内容でありますけれども、これは、労働者の方が給与から雇用保険料が天引きをされていたと。勤務先の事業主は一方でそれを、ハローワークに雇用保険の資格認定届を出し忘れていた若しくは出していなかったと。その結果、失業したときに、じゃ、失業給付がもらえるのかなということで受給権利がどうなっているのかということを確認しますと、ハローワークに行って確認した日からさかのぼって二年間だけを雇用保険に入っているとみなすと。まさに、本来であれば十年あるいは二十年と払っていたものが、実際は確認した日から二年しか遡及ができないと、その分だけ失業給付を受けるんだと。結果として、被保険者は実際に保険料を払い込んだ期間に応じた失業給付日数が確保されないと、そういった問題でございます。
　まず、一問目でありますけれども、三月十二日の予算委員会で小林議員からその旨の質問がございました。このときに、舛添大臣の答えは、二年間遡及をした場合には基本的に十二か月の受給資格が得られると、一般的に言うと一年ですから、その間にこれは一日も早く新しい仕事を見付けていただくわけですから、そういう再就職の機会が得られると、それがこの法の趣旨でありますと、こうお答えになられているわけなんです。
　これは、迅速に失業者の方を助けると、そういう意味においては何も間違った話ではないですし、受給期間が十二か月もらえる、これは全く間違っていないわけですけれども、この元々の質問の趣旨は、例えば四十五歳から六十歳の方が二十年以上働いておられて払っていたと。そうであるならば、本来であれば失業等給付は三百三十日もらえるわけですね。それが二年しかさかのぼれないとなると、給付の日数は百八十日だと。つまり、差の百五十日分はこれ権利が失われているんだと。本来、被保険者の過失がないにもかかわらず、ないにもかかわらず権利が失われてしまう、そのような保険であってよいのかと、これが私は本来の質問の趣旨であると思いますので、改めてこの点に関しまして大臣の見解をお願いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　梅村先生、ありがとうございます。
　小林委員からも最初に質問あって、これ議論して、問題意識は非常によく分かります。今、梅村さん言ってくださったように、雇用保険、これはもう一刻も早く再就職するためのつなぎなんで、結果的に言えば、一刻も早い新しい再就職先が見付かる、これがベストだと。それで、今皆さん方が御質問してくださっているのは、こういう厳しい雇用状況において、普通ならすぐ、それこそもう半年以内とかなるのに超えちゃう。そうすると、今おっしゃったように、本来は三百三十日あるはずなのが例えばもう半分しかないと。それで、おっこちたらどうするんだと。つまり、雇用保険のネットワークから外れたときどうするんだ。
　そのことの問題意識は持っていますが、この前申し上げたのは二つぐらいの理由があって、一つは、書類がそこまでさかのぼってきちんと本当に在職しているかどうかが証明できるかというのが一つ。もう一つは、今議論したように、基本的に受給資格は一年以上あるわけですからアプライできますよというのがあります。
　ただ、今の制度の仕組みですと、残念ながら、本当は三百三十日が例えば六十日とかに減らされちゃう。その間に見付けられなかった方に対しての支援、まずはそれに全力を挙げてハローワークで見付けるようにする。それについても、職業支援や何かを含めて、生活支援も含めて更にネットワークを拡充していこうということなので、先般というか、昨日の朝、政労使合意を何とか取りまとめることができましたし、そういう中にもそういうネットワークの、セーフティーネットの拡充ということがうたわれておりますので、今言ったような形で対応したいと思っておりますが、小林先生、梅村先生のお話はよく分かりますので、それをしっかり念頭に置いた上で、今言った書類が見付かるかどうかとか、その他の点も含めて考え、検討はしたいと思います。ただ、私が申し上げたかった趣旨はお分かりいただけたかと思っております。
○梅村聡君　まず、じゃ、これに当てはまる方が現実的にどれぐらい、じゃ今おられるのかと。例えば、これは非常にレアなケースだと認識をされているのか。あるいは、現実に毎月一定の割合で数が上がってきているのかと、現実的にそれを厚労省としては今認識をしているのかと。
　今現在のその認識と状況を是非お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　雇用保険の遡及適用でございますけれども、様々なケースがございまして、今御指摘のような、本来届出をすべきであるのに事業主が届出をしなかった場合、あるいは事業主から届出期限を超過して届出が行われた場合でございますとか、あるいは被保険者本人から確認請求が行われて遡及ができる場合などがありますけれども、こうした件数を逐一把握することまではしておりませんので、今お話しのような、本来的に事業主が届出すべきであるのに届出をしなかったケースが相当数多いということではありませんけれども、どの程度発生しているかにつきましては私どもとしては把握していないという状況でございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、まずは事業主がやっぱり届出の義務を果たして適正に手続を行っていくことが重要でありますので、その周知徹底に取り組んでまいりたいということでございます。
○梅村聡君　具体的な数値をこれは把握されていないということですけれども、恐らく、これ三月過ぎて四月になると相当数出てくると思いますよ。
　つまり、これは要するに失業という事故が起きた段階で初めてそれが分かるわけですね。年金のように、例えば六十五歳になって、ああ、じゃ少なかったんじゃないかなといって行くのではなくて、現実に事故が起こったときに初めて分かるという保険の仕組みでありますから、これは早急に調査をいただきたい、数値としてしっかりこれを出していただきたいと思いますけれども、その点に関してはいかがでしょうか。大臣、お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　三月末、これはもう大変な事態が起こらないように祈っていますが、ただ、ハローワークの体制も充実して対応したいと思います。
　そこで必ずそういうケースは上がってくると思います。確実に逐一報告されて毎日集計を取り、また必要な御報告はいたしたい。国民に対しても公表したいと思っております。
○梅村聡君　じゃ、調査をするということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　はい、全国のハローワークのネットワークを使ってきちんと調査をいたします。
○梅村聡君　是非、よろしくお願いいたします。
　じゃ、実際に、これ平成十一年の時点で、これは労働省の職業安定局長あてに総務庁の行政監察局長からあっせんが具体的に出ております。
　これがまさに今回取り上げる問題のちょうどティピカルな典型的な例だと思いますけれども、このＡさん、Ｂさんと、今お手元の資料がございますけれども、Ａさん、Ｂさんが平成三年六月に退職をされたと。そして、その翌月ですから、恐らく七月だと思いますけれども、そこから再就職を、Ｙという事業所に再就職をしたと。六年間でそのＹ事業所も退職をされたんだけれども、その退職をしたときに雇用保険の資格があるかどうかを確認したところ、このＹ事業所が届出を出すことを失念していたと、結果として二年間しかさかのぼれないと。しかも、二年間だけさかのぼれないじゃなくて、その最初のＸの事業所の分は、これは十数年だったけれども、そこはもう完全に資格としては漏れてしまう、雇用保険の資格としては漏れてしまうと。
　このあっせんの内容は、この二年の遡及規定、一ページの下から六行目になりますけれども、二年間の遡及規定を、「改正及び当面の措置として本規定の運用の改善を図る余地について御検討ください。」と、これがあっせんの内容であります。
　それに対しまして旧労働省からの答えは、六ページの１の（１）であります。雇用保険制度は掛け捨て型の保険制度である、直接、雇用保険料の納付期間とは関連していない制度であると、こういうふうな記述がございます。その結果、その次のページの、七ページの上から四行目であります。したがって、このあっせん内容のような法改正、つまり二年遡及を見直す、あるいは運用を改善するという法改正は、積立型の保険制度を前提とした場合においてのみ合理化できるものであり、現行の掛け捨て型の保険制度を前提とする法制の下においては適当ではないと、こういう記述があるんですね。
　私ちょっと分からないのは、積立型では合理的に説明ができて、掛け捨て型では合理的に説明できないというのは、これはどういうことを指しているのかと。ここを少し具体的に分かりやすく説明いただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　雇用保険の遡及適用につきまして、今お話ございましたように、雇用保険制度が掛け捨て型となっていることのほかに幾つか理由がございまして、例えば、余り長期間をさかのぼると被保険者であったことや賃金支払の状況等を把握することが困難なこと、あるいは二年間遡及すれば基本的には受給資格を得られること等の理由から、保険者と被保険者となったことの確認があった日から二年間を遡及して適用すると、そういう総合的な理由で二年間を遡及して適用するということでございます。
　雇用保険制度というのはやはり失業者の再就職を支援するための一時的な所得補償、言わば短期型の保険であるということを踏まえますと、必要な給付を迅速に支給しつつ求職活動を支援することを通じて、失業者が早期に再就職できるようにしていくことが何よりも重要であるということでございまして、年金のような積立型のものと、この雇用保険のような一時的な所得補償と性格が異なるのではないかということで、このような回答をしたものでございます。
○梅村聡君　掛け捨て型と掛け捨てというのはまた違うと思うんですね。この保険はそうしたら完全に掛け捨てかといったら、私はそうじゃないと思いますよ。まず、もらえるかもらえないかについては、もらえない場合もあるということ、これに関しては掛け捨て型だと思います。しかし、給付日数の認定に関しては、加入していた期間、これは雇用保険料を払っていた期間にほぼ比例すると思いますけれども、そこに比例して給付日数が決められるわけですから、医療保険とか介護保険のようにサービスを受けられるか受けられないかだけじゃないんです。
　入った期間に比例して日数が決められるという部分もあるわけですから、そういった意味で、掛け捨てだから二年しか遡及できないんだということは、私は掛け捨てだから説明ができないという理由には私はならないと思いますけど、この点に関して御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　今申し上げたのは掛け捨て型ということだけでなくて、長期間さかのぼると被保険者であったことや賃金支払の状況等を把握することが困難であるということ、あるいは二年間遡及すれば基本的には受給資格を得られると、そういうことを総合的に勘案して、被保険者となったことの確認があった日から二年間を遡及して適用すると、こういう制度になっているということを申し上げたわけでございます。
○梅村聡君　制度の今の御説明はこのあっせんに対する回答の中にもう全部文字として書いてあるんですよ。ですから、それはこれを読めば分かると。
　問題は、このあっせんというのは条件があるんです。すべて一般的に全部、何も分からない人まで全部二年間もうとにかくさかのぼれというあっせんではないんですね。ちゃんと前提条件があるわけです。その前提条件というのは、この四ページの上から九行目になります。このあっせんの前提条件は何かというと、むしろからです、むしろ被保険者が雇用保険料を納付していたことが行政レベルで証明できれば被保険者期間としてこれを認める方向で二年間遡及規定を改正することが、強制保険として雇用保険料を納付してきたにもかかわらず事業主の手続上の瑕疵により不利益を被った被保険者の権利の救済上で合理的であると考えられると。
　つまり、これは行政レベルで証明できればと。つまり、証明できる人、給与明細があるとか、あるいは認定をされているとか、その客観的な明らかな証拠があるときには、この二年遡及規定を改正若しくは運用の仕方を変えるのでいいんじゃないかという説明なわけですね。この行政レベルで証明できるという限定があれば、被保険者として雇用されていた期間と保険料を納付していた期間というのはほぼ一致するわけです。この条件、前提があればですね。
　それから、先ほど御説明があった書類の件ですけれども、七ページの②ですね、先ほど御説明あった。労働者名簿や賃金台帳等の労働関係に関する重要な書類の法定保存義務が三年であることもあり、余り長期間さかのぼると被保険者であったことや賃金支払の状態を確認することが困難になる、これを理由に説明されているわけですね。ということは、客観的な証拠があって給与明細も残っていると、そしてそれを行政レベルで証明できるという、それがあればこの前提が全部崩れてくるんですよね。
　あるいは、じゃ雇用保険というのはそもそもどういうものであるかと。これは財団法人労務行政研究所、これは皆様もよく御存じだと思いますけれども、この雇用保険法のコメンタールの中でもあります。失業補償の機能については、雇用保険は、真に対策を必要とする人たちに思い切って手厚い措置を講じつつ、その充実強化を図ることが必要であると、こういう記述もあるわけなんですね。
　そこで、是非、舛添大臣にお伺いしたいんですけれども、前提がやっぱり変わってきているんです、あっせんの中では。客観的に証明できる資料がある。これは給与明細であったりとか、そこには雇用保険料の引き落としの欄がありますけれども、そういうものが客観的に証明できる案件では、これ、じゃどうするんだと。それでもやはり、旧労働省の平成十一年十一月一日のこの回答と今の大臣の御見解が全く同じであるのか。あるいは、これはやはり検討していく余地があるのか、検討する予定があるのかと。その点に関してお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、法的なことを申し上げれば、これは雇用保険法の中で期限が限定されておりますから、法律を改正しない形で今のような、そこまでの弾力化はできないと、これは法律家として言うと。その法律を作るときに、必ず労使の協議を得て、その上、審議会になっていますから、基本的にこれはこの線で行こうというのは労使の合意でなったわけですね。
　したがって、プロセス的にやるとすれば、労使含めて、特に労使、これで審議会で今の議論のような問題意識を受けてこういう方向に変えよう、例えば書類についてどうするかとか、二年を三年までするかというようなことは、それは今から検討して議論する余地はあると思います。
　それから、先ほどの旧労働省の回答で七ページ、委員の資料の七ページのところですけど、これ実は労働法を見るときも非常に難しくて、医療とか介護は、突然病気になれば、もう毎月掛けて、掛けられる、こういう形であると思います。年金はまた積み立てていって、一定以上であれば、それは死ぬまで給付する。そうすると、雇用保険って何だろうかといったときに、まずその解雇、自己都合じゃない形で首切られた人と自分で勝手に辞める人と、これでまず大きく二つに分けて、後者の方はせいぜい、自分で辞めるんですから、その目算もあって、いろんなことを考えて、自分の人生こうしたいということで考えてやったんだろうから九十日というのを大体決めてあるわけですね。だけど、こっち側は年齢によって、例えばたしか四十五から六十ぐらいで一番働き盛りで子供もたくさんいてみたいな話、子供の教育も大変だというようなところは三百三十日なんて重いのを置いています、特に長く勤めていれば。だけど、これ逆に考えてみれば、長く勤めていて非常に能力があれば逆にすぐ就職できるじゃないかという、ケース・バイ・ケースですけれども、論も成り立つわけです。ただ、これは今の日本だともう四十五以上になると再就職は難しいんですけど、その辞め方次第なんですね。
　だから、ケース・バイ・ケースでいろんな議論を得て、勤続年数と年齢、つまり日本の労働慣行に応じた形でやっているんで、そうすると、そこから見たときに、私もこれ、積立型、掛け捨て型という二つの分け方が果たしてカテゴリー化として正しいのかどうなのかというのは、委員がおっしゃったように、恐らく中間的な、つまり掛けた年数によって比例して違うという部分がありますから、これについて言うと、掛け捨て型というふうにぱっと切り捨てられない面もあると思いますから、おっしゃることは確かにそのとおりなんで、だから小林さんの質問が出たんだと思います。ですから、こういう点について少し労使を入れた審議会の中でよく議論をして、そして法律改正が必要ならやればいいと思います。
　ただ、今目の前で起こっていることに対しては、法律改正とかなんとかやる前に、もうとにかく持っている手段で全力を挙げて救うということが必要なんで、これは総合的にやりたいと思いますけれども、小林さん、梅村さんの問題提起を受けて、私もこれはよく検討して、労使の間の協調も得ながら前に進めるべきだというように思っておりますので、検討させていただきたいと思います。
○梅村聡君　今労使を入れて審議会等で検討ということ、これは実際にもうやっていただけると考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは本当に、この雇用の問題というのは政府が勝手にやっちゃいけません。だから、必ず私は労使で、政労使のときも連合の皆さんと経団連の皆さん、ずっと積み上げてきましたから、必ずこれはみんなでやりたいと思っております。
○梅村聡君　今回、この権利が消えているということがまず私は一番大きいことだと思います。それに対して、今百年に一度の経済危機だと、その中でこういうふうな方がどんどん出てくると。だから、今日はもう調査をまずいただけるということと、それからこれを審議会等できっちり検討していただけるという点に関して確認できたこと、これは私は非常に大きいと思いますので、是非ともそれにしっかり取り組んでいただきたい、また我々としてもこれを更に、またいろんなパターンがあると思いますから、それにしっかり対応できるように議論をしていきたいと思っております。
　続きまして、今回の法改正の中で特に昨今問題になっているのが、非正規労働者に対するセーフティーネットと、これをどう構築していくかということが今回の法改正の中で大きな点であったと思います。
　その中で、今回特に、先ほども趣旨説明の中でもございましたように、この労働契約が更新されなかったために離職した有期雇用者でございますね。この方たちが今回、特定理由離職者というカテゴリーをつくられて、暫定措置として三年間は倒産それから解雇による離職者、これ特定受給資格者ですけれども、この方と失業給付日数を同じにすると、三年間の限定措置ですね、暫定措置として同じにするという措置がございました。
　私が最初にこれを拝見したときには、この特定理由離職者のカテゴリーを新たに設けた理由は何なのかと。つまり、普通に考えれば、特定受給資格者の範囲を雇い止めの方とかに拡大をすればそれで給付日数は同じになるわけですから、それでいいのかなという感じがいたしました。しかし、残念ながら、今回は暫定措置で三年間、新しいカテゴリーをつくって暫定的にこの特定受給資格者と同じ日数を適用するという形になったんですけれども、その理由を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　今お話のございましたいわゆる特定受給資格者、これは解雇、倒産等による離職者でございますけれども、この方たちにつきましては、離職者本人に予見可能性がなく、あらかじめ再就職の準備をする余裕がなく離職を余儀なくされたものであることから、その再就職の困難度を勘案して受給資格、給付日数の面で手厚い取扱いをしているものでございます。
　一方、今回の有期契約労働者の期間満了に伴う雇い止めにつきましては、この点につきましては、期間満了でございますので離職者本人に予見可能性がないとは言えないということから、必ずしも特定受給資格者と同視、全く同じように扱うというのは適当ではないんじゃないかというような判断をしたわけでございます。
　そういうような審議会での議論も踏まえて、今般の制度の見直しによりまして、特定受給資格者かそうでないかの二分法で受給資格要件及び所定給付日数を共に手厚くする扱いを見直ししまして、特定理由離職者というカテゴリーを新たに創設しまして受給資格要件についての特別な配慮を行うということにしたものでございます。
○梅村聡君　この特定理由離職者の方をどうすればいいのかという考えに関しては後ほどまたお話をさせていただきたいと思いますけれども、三月十七日の当委員会で足立信也議員から、じゃ三年間という暫定措置はこれどうしてなのかという質問がありまして、その舛添大臣の答えは、この三年間は景気回復に全力を挙げるんだと、それで、実際回復かどうかというのはこれは神のみぞ知る世界ですけれども、少なくとも三年間は全力で景気回復に取り組むのであるから、暫定措置三年としてまずは取り組んでいくんだということをお答えになったと。
　逆にお聞きしたいと思うんですけれども、じゃ三年後にこの暫定措置を更に延ばすのかどうかということは、逆に言えば、これは景気回復が三年後にされているのかどうかということになると思いますけれども、具体的にどんな指標とかどんな状況が生じれば景気回復をしたんだと、この特定理由離職者の範囲を暫定措置として取り除くことができるとお考えなのか、それを是非お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　どれぐらいの期間の措置にするか、恒久的なものにするか暫定的なものにするか、それは全体の経済戦略の絡みで決まるわけですので、そういう意味で三年間で景気回復をすることに全力を挙げるという政府の方針に従ってこう決めたわけです。
　したがって、三年後になったときに、一つは、それは今おっしゃるように景気回復の状況もありますけれども、今労使を含めてみんなで御協力、努力いただいているように、セーフティーネット、これをいろんな形でもっと重層的に、質も高め、量も拡大するという方向でやっていっています。
　その中で、例えば非正規労働者とか派遣の問題であるとか、こういうことについても、今、派遣法の改正をやっていまして、例えば日雇派遣はもうやめようというようなことを言っている。そうすると、そこで有期の契約者についても様々な手を打っていく、その中でのセーフティーネットを少しずつ積み上げていく。そういう中で三年たちましたと、じゃ暫定措置というのはどうでしょうかと。新たなこっちのセーフティーネットで救えますから、例えばそれが一年後に新たなセーフティーネットを張るとすると、そうするともうこの措置は要りませんねとか、いや、今のような状況だともっと続けないといけませんねということなので、これは例えば経済成長率が何％になるとか失業率が何％になったらやめるというそういうたぐいの数字ではなくて、三年後に全体を見直しをしてみて、必要ならばそれはきちんと更に続けるとかいうことを考えたいと、そういうことでございます。
○梅村聡君　更に手厚いセーフティーネットをつくっていくということに関しては我々も全く異論はないんです。
　私、なぜこの質問をしたかというと、もちろん景気の問題というのは、これは失業の問題とリンクをしておりますけれども、もう一つ考えないといけないことは、終身雇用制それから常用雇用と、こういったものが日本は崩れてきたわけですよね。本来、これまで言われてきたことは、まず終身雇用、常用雇用というものがまず第一のセーフティーネットであったと。その下に、じゃ失業した人をどうするのかということでこの雇用保険というものがあった。さらに、そこでもいろんなことがあって生活を支えないといけない、そこに生活保護給付があると。つまり、大きく分けて三つの階層的なセーフティーネットがあったわけです。
　ところが、現状は、この第一の終身雇用それから常用雇用というセーフティーネットが壊れてしまったと。壊れるという言い方は変ですけれども、少なくとも弱くなってきたと。そうなると、今回、この特定理由離職者のような方、このような方は、実は景気が回復する、しないということは余り暫定措置をどうするかということには大きな理由にはならない。つまり、景気が回復したからといってこれをなくすという理由にはならずに、社会構造全体として新たなセーフティーネットをつくらないといけない、私はそのように思って、そのためには、今回のこの雇用保険を更に充実させていくということが必要だと思っています。
　ですから、恐らく大臣と思いは一緒だと思います。思いは一緒なんですが、このときの、三年、暫定措置の答えとして景気回復に全力を挙げるというお答えが足立議員に返ってきたので、いや、そうではないと思いますと。非正規の方が増えてきた。そこで新たなセーフティーネットをつくる。そのためには、この暫定措置をなくすんじゃなくて、むしろ特定受給資格者と同じぐらいの手厚いセーフティーネットが必要ではないかなと、そんな思いで質問させていただいたんですけれども、改めてこういうものをしっかりつくっていく決意ということをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　梅村委員の問題意識、よく分かります。それで、足立さんにお答えしたときにああいう答えをしたというのは、実を言うと、派遣の問題が頭にありまして、十一年と十五年に派遣法の改正ということで派遣が入ってきた、その社会的背景を言えば、非常に雇用情勢が悪くて失業率が高かった。そうすると、もうとにかく何でも職に就かないといけないということで、だんだんある意味で規制緩和の方向に行った面があります。
　ということは、それの逆のベクトルになって、景気が良くなれば非正規の人は正規の方に行く傾向が逆に強まる可能性がある。もちろん、一部の方は自分の生き方としてもうフリーターみたいなのがいいよという方もおられますから、そこはちょっとおいていくことにして、大きな傾向からいうと、景気が悪くなれば非正規が増えていって、景気が良くなれば元に戻るということが前提で申し上げたんで。
　ただ、どういう形でのセーフティーネットをやるか。これは、先ほど申し上げましたように、重層的に深く広くやるべきだというように思っていますし、委員がおっしゃった終身雇用制度とか年功序列制度、こういうもののセーフティーネットの役割が国際競争、グローバル化ということでなくなっていっている。ただ、これはこれから先どういう形の雇用形態を取るのかなと。
　私は、だから、日本的だと言われたもののいいものは、復活できる要素があればそのことも若干念頭に置いて、私は、やっぱり年功序列というのは生活給的な側面があって、それはグローバル化やっているときめちゃくちゃたたかれたんですよ。優秀な若者の犠牲の上に無能な中高年にそんないっぱい給料をやっていいのかと。まあ、それはそうなんだけれども、しかし、あなた独身でしょうと。こっちは高校生、大学生抱えて、とてもじゃないけど教育大変なんですよというのがあって、そうすると、やっぱりそういう面も意識しながら社会的連帯の輪の中で雇用とか賃金も私は考えるべきだとこれは思っているものですから、是非またこういうことも議論して、より良い雇用慣行をつくりたいと思っております。
○梅村聡君　ありがとうございます。是非、これは一緒になってつくり上げていきたいテーマだと思っております。
　さらに、失業時の今度は基本手当について質問したいと思います。
　今回、失業手当につきましては、給付率が、六十歳未満の賃金日額で言えば二千六十円から四千六十円、この間は八〇％の基本手当日額が保障されると。ですから、これ、八〇％ですから、日額で言えば千六百四十八円から三千二百四十八円と、これが失業給付として給付される。賃金が今度、日額一万一千七百五十円から一万五千四百六十円と上がってきますと、逆に給付率は五〇％に下がってくる。五〇％が基本だと思いますけれども、基本手当日額が、つまり五千八百七十五円から七千七百三十円と。これ、給付率というものを設定しているわけなんですね。
　ところが、これ、いろんな方にお話をお聞きして、やはりこの失業時の基本手当というのは、一つは生活保障であると。それから、さらには所得の再配分ということも当然あるんだろうなということを考えれば、失業前の日額水準が低い方に関しましては、八〇％というパーセントではなくて、ある一定額の最低保障日額というものを創設する、ある一定の失業時の収入を超えた方に関しては比例にしていく、つまり最初はフラットでその後は所得に比例していくと。やはり、文化的な最低限度の生活ということを考えると、最低保障手当額というのを創設すべきだと考えておりますけれども、この点に関しまして御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　これは非常に難しい問題で、基本的には、前に就いていたときの職業で得ていた賃金というのを基本にして、不幸にして職を失ったときにそれを支えるということになっていますので、最初から全部フラットにした方がいいかどうか。後半について言うと、要するに比例にするわけですから、それが、ちょっとこれは労使の間でも議論があるところだと思います。
　それからもう一つは、これは休日も含めた日割りなんで今二千幾らという数字になっているんですが、もう一つは、やはり雇用保険の場合に一日も早く再就職してもらうというのがあるので、再就職しなくてもきちんと定額でぼんと出てくるということが再就職のインセンティブを妨げることになってはいけない。だから、ここがいつもそうなんで、早く再就職してくれればくれるほどインセンティブを与えるという、その全くバランスの話ですから、今のような状況で梅村委員のような案の方がいいかもしれません、場合によっては。ただ、私が申し上げたような二つぐらいの問題点、これについてどうクリアするかということで、恐らくこれ、労使の間で議論しても同じような議論がかなりあると思いますので、今はそういうふうに思っております。
○梅村聡君　これは、状況を見て私が申し上げたような体系にしなければいけない時期が来るかもしれないし、あるいは今のようなインセンティブを働かせるという体系がいいのかも分からない。ただ、いろんな状況が考えられて、これから失業者が三月三十一日を境にしてどっと増えた場合にはいろんなタイプが当然出てくるということが想定されますから、是非こういうことも案として入れていただければなと思っております。
　ここまでは失業時の失業給付について質問をさせていただきました。ここからは、次に失業後の医療保険についての質問をしていきたいと思います。
　例えば、サラリーマンの方が失業をされたと、された場合に、じゃ医療保険どうするのか。今までは健康保険組合に加入をしていた、これをどうしていくのかということですけれども、具体的には二つの方法がございます。一つは、任意継続保険の被保険者になる。もう一つは、国民健康保険に入る。いろんなパターンがあると思いますけど、大きく分けてこの二つが考えられる。
　ところが、このどちらの場合にしても、例えば任意継続保険の被保険者になった場合は、事業主負担を、これが負担をしなければいけない。結果として保険料は上がってしまう。国民健康保険の場合は、前年度の所得に応じた保険料になってくる。つまり、どちらにしても、失業して収入はなくなった、懐ももう非常に厳しいという中で負担はむしろ増えていく、ここが私、最大の問題だと思っています。
　私たちも、これ、衆議院に提出を民主党がさせていただきましたこの求職者支援法案という中には、この保険料が失業した後に上昇するということを手当てする仕組みが入れられています。具体的には、これは前の年の保険料水準にせめて抑えるようにする、それを超えてしまう分に関しては一般財源から補助を出してそこを補てんしていくんだと。つまり、保険料に関しては失業しても上がらないようにすると。上がらないだけでも、実はこれ十分かどうかというのは非常に難しいんですけれども、少なくとも上がらないようなものをこの求職者支援法案の中に盛り込んでおります。
　これが、必要経費としては年間六百億円ぐらいを想定していたわけでありましたけれども、こういった手当ての必要性ですね。今回の改正の中ではこれ見られないんですけれども、こういったものに対する手当ての必要性に関して是非お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私も何度か商売を変えているものですから、そのたびに一番最初に考えるのは病気になったときの保険をどうするかということで、すぐ手続に行くわけです。
　サラリーマンやっていた方がお辞めになったときは、やっぱり基本はこれは国保ということで、任意加入で一定の条件で、そのときも事業主負担も負わないといけないから、それはそれで重くなります。だけど、私はやっぱり基本的に国保に入っていただくということだろうというのがまず第一点。
　それで、前の年の稼ぎに賦課されて保険料が決まりますけれども、今の国保のシステムですと、これは今、前の年じゃなくて、今まさに困っているんだということがあれば減免措置がありますので、たしか三百億ぐらい、十九年度の減免実績で六十八万世帯で約二百七十七億円の減免を、これ各市町村の条例でやっておりますから、まず基本は国保に入ってください、国保で幾らって保険料決まっても、今、現状は厳しければ減免措置があるのでこれを御活用くださいということで、こちらのセーフティーネットとしては今そういう制度を使っているということでございます。
○梅村聡君　いろんな条例等でもこれ、セーフティーネットができていますけれども、私は今回の失業の問題を考える上で、やはり雇用保険法の改正だけではとどまらないと。いろんな医療もそうですし、あるいは介護保険なんかもそうですけれども、そういったものをやはり一体的に何か取り組んでいく。そういう仕組みで取り組んでいかないと、この経済危機というのは私は乗り切れないんじゃないかなと思っておりますので、是非、今後も雇用保険に加えてその周辺、雇用保険から見ると周辺になりますけれども、そういったことも一体的に取り組んでいただきたいと思っております。
　続きまして、育児休業給付の見直しということについてお伺いをしたいと思います。
　これまでの現行制度では、この育児休業給付については二つ種類が、給付金がございました。一つが、育児休業基本給付金と。これは休業開始時の賃金の三〇％相当額を休業期間中に支給をされると。そしてもう一つは、育児休業者職場復帰給付金と。これは育児で休んでおられた方、妊娠されて出産されて休んでおられた方が再び職場に復帰したときに、六か月復帰をすればその時点で休業開始時の賃金の一〇％、これ平成二十二年三月三十一日までは二〇％ですけれども、それを一時金として支給をするというこの二段構えだったわけですね。
　ところが、今回はこの二つを統合して、三〇％と一〇％を合わせて四〇％、当分の間は三〇％と二〇％を足して五〇％を育児休業期間中に支給すると。統合することになったわけですよね。今回、この基本給付金と職場復帰給付金、二つを統合する理由は何なのかと。そして、その統合によって期待される効果は何かということをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　育児休業給付でございますけれども、これは労働者が育児休業を取得しやすくし、失業を予防するとともに、雇用の継続を援助、促進することによりまして雇用の安定を図るものでございます。
　このところ、育児休業取得率は上昇しているわけでございますけれども、やはり出産を契機に育児休業を取得せずに退職する女性労働者はまだ多いわけでございまして、雇用の継続の観点から育児休業を取得しやすくすることが必要でございます。
　こういう点を踏まえまして、できるだけ収入の不安がない形で育児休業を開始できるようにするためには、既に一定の収入がある職場復帰後に給付を支給するよりも全額を収入のない育児休業中に支給する方が効率的であると考えられることから、今回、給付を統合することとしたものでございます。こうした拡充、統合によりまして、育児休業の取得促進を通じた就業継続支援に一定の効果があるのではないかと考えているところでございます。
○梅村聡君　今まさにお答えいただいた内容が先日の足立議員の質問にちょうど掛かってくるわけですね。今のお答えの中でどういうお答えがあったかというと、育児休業を取得しやすくするというお答えがありました。
　ところが、先日の足立議員の質問では、この育児休業取得率というのを目標とすることはこれは適切ではないと、なぜならば、出産後に働いている方を分母にして、そして育児休業を開始した人を分子にしたものが育児休業取得率だというお話がありました。つまり、これは育児を乗り越えて、育児という一つのハードルを乗り越えて職場に復帰された方を分母にしちゃっているので、この方たちは乗り越えている方なんですよね。ある意味一回乗り越えた方、その人を分母にすることは意味がないんじゃないかということを足立議員は先日おっしゃられた。そのとおりなんですよね。
　大事なことは、妊娠前の方が、出産前の方が出産後も仕事をしているかどうかということを、これが一番大事だと、これが継続就業率であると、ここを目標にしないといけない。あるいは、足立議員は少し分母と分子、また違うことをおっしゃられましたけれども、とにかく目標とするものが違うんだと。この継続就業率というものを上げることを目標にするのであれば、今回幾らこの二つの基本給付と復帰給付を統合してもここは上がらないわけですよね。つまり、これは私は金額を増やすということに反対しているのではなくて、職場に復帰するというインセンティブは少なくともなくなってしまった。そんなことはないと信じたいですけれども、どうせだったら、お金もらえるんだったら、復帰はないんだけれども、とにかくもらえばいいじゃないかと。そんな人がたくさんいるとはとても思えないですけれども、何が言いたいかというと、復帰することのインセンティブは逆に言うとなくなったわけですよね。
　そこに関して、結局この議論は何が原因かというと、育児休業取得をアップを目指すのか、継続就業のアップを目指すのか、どっちなんだということをはっきりさせないと、これ、統合させた方がいいのか、やっぱりインセンティブを置いておいた方がいいのかということは、これ分かれてくるわけですよ。これをどちらを主に考えて今回の政策を打たれたのかと。この継続就業率はこれによって、本当は上げていかなければならないのにやっぱり上がりにくくなってしまう、そういう懸念はないのか、そこを是非お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　今回、給付を統合するということにした理由でございますけれども、いろんな議論があったわけでありますけれども、労使のコンセンサスとしては、統合する形でできる限り収入不安のない形で育児休業を開始できるようにすることが必要であるという議論でございました。
　この点につきましては、十九年改正のときの参議院の厚生労働委員会の附帯決議でも、この育児休業給付の給付率の引上げと並んでその在り方、育児休業給付金と育児休業者職場復帰給付金の在り方について検討するというような附帯決議がなされているところでございます。
　こういったものを踏まえて今回こういう改正をお願いしているものでございますけれども、私どもとしては今回の拡充によって育児休業の取得促進を通じた就業継続支援に一定の効果があるものと考えておりますけれども、もちろんこれのみで十分であるというわけではございませんで、お話ございましたような総合的な職場復帰支援策が必要ではないかと考えております。
　なお、この育児休業給付受給者につきましては、現在の制度で申し上げますと、育児休業給付初回受給者の八割を超える方々が職場復帰しておりまして、大半の受給者が職場復帰していること、また復帰しなかった場合もやむを得ない理由によるものが多いと思われることを踏まえれば、これ、統合されたからといって、給付を受けてすぐに離職する者が増加するとは考えておらないところでございます。
　全体としては、やはり両立支援策全般と相まって、職場復帰なりあるいは就業継続支援を総合的にやっていくことが必要ではないかと考えているところでございます。
○梅村聡君　私は決してこれが悪いことだと言っているのではありませんで、私が今日申し上げたかったのは、まず目標を定めて、その目標に対して真に効果のある政策を打っていただきたいと。今回の統合で基本給付が上がると、これは一つそれで結構だと思います。そこにプラスして、次、目標を何に定めて、その目標に対してどういう政策が一番効果的だということも併せて是非お考えいただきたいなと、そういう提言をさせていただきたいと思っております。
　そして、育児給付に関しましてもう一問、舛添大臣に今度はお伺いしたいと思います。
　そもそもこの育児休業給付というものを雇用保険から行う妥当性というのはどうであるかと。つまり、今回は妊娠、出産、それから育児というものを契機に仕事を休まれているという意味で雇用保険からこれを出されているんだということでありますけれども、やはりこれ少子化対策の一環でもあると思いますので、将来的には雇用保険からこれからも出していくという方向性なのか、あるいは少子化対策として何か新たな基金を創設して、その中の一環としてこういった育児休業給付をしていくべきなのか、そこに対する御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　出産育児支援、子育て支援、こういうことは、これはもうあらゆるツールを使ってやる必要があるというふうに思っていますが、これはあくまで育児休業、休業という言葉にあるように、労働の分野の問題ですから、幾つかのセーフティーネットとか政策の一つとして、この分は働いている方々が育児休業手当をいただいて、その後また働けると。だから、やっぱりこれは雇用の道具でやるのが適当だろうというのは、じゃ専業主婦の方はどうするんだとか、自営業は雇用保険ないですから、これどうするんだとかいう、ちょっと若干ややこしい議論が一つあるのと、財源的な手当をどこから確保するのかというのがありますから。おっしゃるように、子供基金とかいろんなことでもう出産なさっている人たちには全力を挙げてお助けはしますが、休業ということはやっぱり雇用保険でやるのが適当じゃないかと。
　いずれにしましても、問題意識はよく分かりますので、あらゆる道具を使って、もっと私は育児、出産を国が支援すべきだと思って、今回の補正並びに予算でも相当手当てはしたつもりですけれども、更に充実させていきたいと思っております。
○梅村聡君　是非、これも先ほどの医療保険と同じですけれども、雇用保険のその周辺を是非巻き込めるような政策をこれからやっていただきたいと思っております。
　あと、今回の改正の中では、さらに再就職に向けての施策というものも盛り込まれました。具体的には、これは、例えば特に就職が困難な場合については基本手当の支給を六十日間延長すると、これも三年間の暫定だと思うんですけれども。あるいは、給付の所定の日数をたくさん残して新たな就職先を見付けた方には一時金を更に手当てすると。あるいは、これは省令改正なんですけれども、訓練手当を、受講手当を日額を五百円から七百円に引き上げるとか、いろんな再就職に対するインセンティブを盛り込まれたということにおいては、私は非常にそこの部分は評価できると思います。ただ、問題は、じゃ、これ、インセンティブだけでよいのかという点なわけですね。
　私、実は先日、舛添大臣が参議院選挙に当選一回目された翌年に書かれた「チェンジ」という著書を読ませていただきまして、その中に失業手当に対するお考えが書かれてあったんですね。もう七年ぐらい前なので、少し現状と違うかもしれません。その中で、失業者の方を再就職していただくというときに、お金を渡すだけならば、まあ過激な言い方ですけれども、ばかでもできると。むしろ、じゃそれを具体的にどう就職に結び付けていくかという仕組みがないと本当の意味での再就職支援というのはできないんだという、そういう記述がございました。
　私は、これどういうことなのかなと思っていろいろ海外の例を調べてみると、大臣もヨーロッパが長かった御経験あると思いますが、例えばドイツなどは、失業給付が終わった後にですよね、それでも仕事が見付からなかったという方には税財源で新たに日額手当を与えると。それで、それだけではなくて、同時に雇用エージェンシーと六か月間の契約を結ぶと。そして、そこの雇用エージェンシーから就職先を紹介をされていくと、仕事を紹介されていく。その紹介をされて明確な理由がなくそれを断った場合にはその手当が減らされてしまうと。つまり、インセンティブの逆でディスインセンティブというものが導入をされている。これをもっと先に行けばこれ強制ということになってきて、先日、大臣が委員会でお答えになった、じゃ、介護の仕事に人がいないから首に縄を付けて連れていけるのかという御発言もありました。それは強制というところまで行ってしまう。
　政策というのをどの程度インセンティブでやっていくのか、どこからがディスインセンティブなんだ、どこからが強制なんだと。私は基本はインセンティブだと思っています。インセンティブがまず最初の第一ハードル。しかし、それが次、効かなかった場合、効かなかった場合はディスインセンティブに進んでいく、あるいは強制というものに進んでいくと。これは一連の流れだと思いますけれども。
　そういった意味で、今、現状、ハローワーク等でもよく聞くお話は、やっぱり雇用のミスマッチというのは現実的に存在をすると、そして訓練も本当は受けてもらいたい方が実は受けてもらえないような現状もあるんだということを考えると、私は積極的ではないんだけれども、政策のこのパッケージの中でそういった訓練を組み合わせるとかディスインセンティブを組み合わせるとか、そういった政策も、これから日本は特に若い世代の失業者が増えてくる段階においては、私はこういった仕組みづくりも必要なんじゃないかなと。
　海外のことに関しては大臣の方がお詳しいと思いますけれども、ここのパッケージについて現状でお考えのことございましたらお答えいただきたいと思います。