Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　民主党の階猛です。
　今行われました参考人質疑で、お二方の参考人、山下さんからは、私どもの提出した修正案は妥当な内容であるという御評価をいただき、また、もう一人の橋爪参考人からは、立法政策としてあり得る選択肢だという御評価をいただきました。
　私も、私どもの修正案というのは非常に妥当な内容になっていると思いますが、提出者にお伺いします。
　私どもの修正案では、二次協力者やその他協力者による資金提供を独立の犯罪とはせず、一次協力者によるテロ企図者への資金の提供罪の幇助犯として処罰することを想定しているということです。
　済みません、ちょっと前後しますが、わかりやすくするために、資料一というのをごらんになってください。
　この図は、政府案の説明の資料でございます。もともと処罰の対象になっていたのは、テロ企図者に対する一次協力者の提供行為であったということなんですが、太い矢印が左側の方に書かれていますけれども、この範囲の収集等も犯罪化するということになったわけです。一次協力者、二次協力者、その他協力者、このあたりの資金等のやりとりも犯罪化する。
　そこで、我々の修正案は、この新しく処罰の対象になった部分のうち、一番上の一次協力者の部分、一番上といいますか二段目ですね、一番上のミシン目と二つ目のミシン目の間の部分、一次協力者相互のやりとり、この部分は処罰対象に含めましょう、しかしそれ以下については処罰はしません、こういう内容であります。
　済みません、それでもとに戻って質問ですけれども、一次協力者が資金提供罪の実行行為に着手していない場合は、我々の修正案では、二次協力者等は、二次協力者以下は独立の犯罪としては処罰していませんので、実行行為に着手していない場合は処罰できなくなるのではないかということが先ほど来指摘されておりますけれども、この点は問題ないかどうかということについて御見解をお伺いします。
○横路委員　お答えいたします。
　御指摘のように、修正案によれば、一次協力者が資金提供罪の実行行為に着手していないという場合に、その幇助犯も成立しません。したがって、二次協力者、その他協力者を処罰することはできません。
　そして、一次協力者が資金提供罪の実行行為に着手せず、未遂罪すら成立しない場合に、テロ企図者に資金等が提供される危険がいまだ具体化していない、そういう状況、そういう段階でございまして、その幇助に当たるような行為を罰するということは妥当ではないというように考えました。
　この点で、修正案は、テロ対策として本当に処罰に値する行為のみを処罰対象にして、テロ対策の着実な実施と国民の行動の自由の確保の適切なバランスをとろうとしたものでございます。
○階委員　バランスをとるということは、ちょうど先ほど山下参考人も、テロに対する資金提供を処罰するという目的と手段とのバランスが政府案ではとれていないという指摘がありました。その点、我々の修正案は、そこのバランスに配慮しているというふうに承りました。
　それで、二問目に行きます。
　修正案では、二次協力者を、一次協力者によるテロ企図者への資金の提供罪の幇助犯として処罰することを想定しています。しからば、その論理構成はどういうものかということを具体的に説明していただけますか。
○横路委員　一次協力者に対して、一次協力者によるテロ企図者への資金等の提供を容易にする目的で資金等を提供する行為、つまり、これは二次協力者による資金等の提供でございますが、提供を受けた一次協力者がその資金をテロ企図者に提供した場合には、これはテロ資金提供罪が成立しますので、その幇助犯として、そしてまた、一次協力者がテロ企図者に対する資金等の提供をするに至らない場合、それでもしかし、実行に着手すれば、テロ資金提供未遂罪の幇助犯としてそれぞれ処罰の対象になります。
　また、一次協力者が資金提供罪の実行行為に着手せず、未遂罪すら成立しない場合は、テロ企図者に資金等が提供される危険がいまだ具体化していないということでもありまして、このような段階でその幇助に当たるような行為を罰するというのは妥当ではないというように考えております。
　以上です。
○階委員　ありがとうございます。
　一次協力者が実際にテロ企図者に資金等を渡してしまった場合は提供既遂罪の幇助犯になりますが、渡さなくても実行に着手すれば提供未遂罪の幇助犯になるということで、幇助犯にも二種類あるというふうに承りました。
　そこで、三問目ですけれども、修正案では、二次協力者に資金等を提供するその他協力者という人もまた、一次協力者によるテロ企図者への資金の提供罪の幇助犯として処罰することを想定していると思います。
　しからば、その論理構成はどのようなものかということを、先ほどのように具体的に説明していただけますでしょうか。
○横路委員　お答えいたします。
　考え方も全く同じでございまして、もともと、予備罪の幇助犯、その幇助犯、幇助犯と拡大していくと、正犯との間の距離が非常に遠くなって薄くなっていくという者も処罰する必要があるのかどうかということが問題でございまして、先ほどお答えしたのと同じような考え方で私どもの修正案は考えております。
○階委員　つまり、まず、一次協力者が実行に着手することは前提として必要である、そのような一次協力者からテロ企図者に資金等が提供されることを認識し、かつ、みずからの行為によって一次協力者によるテロ企図者に対する資金等の提供が容易になることを認識している場合には、それが二次協力者に対する資金等の提供であったとしても、テロ資金提供罪の幇助犯として処罰の対象となるということで理解してよろしいでしょうか。
○横路委員　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございます。
○階委員　それでは、提出者に最後の質問でございますけれども、我々の修正案によっても、現行法よりも処罰範囲が拡大しているところがあります。そこは、先ほど御説明したとおり、一次協力者間の資金等のやりとりの部分です。
　なぜこの部分については独立罪として処罰しようとしたのか、その趣旨を御説明いただけますか。
○横路委員　お答えいたします。
　テロ行為を容易にする目的をみずから有しつつ、同じくテロ行為を容易にする目的を持ってテロ企図者に資金等を提供しようとする一次協力者に資金を提供する行為というのは、いわばテロ行為を容易にするという危険な目的を共有する、そういう仲間の間での資金の受け渡しということになるわけですね。したがって、その危険性や悪質性は極めて高く、独立の処罰に値するものである、このように考えておりまして、一次協力者間の資金の提供や提供を受ける行為も罰することとしたものでございます。
　テロというのは割と組織的に行われる犯罪でございまして、その中で任務分担とかいろいろあると思うんですね。その中で、特にこの一次協力者間のそういうやりとりというのは、やはり責任は重いものだというように考えております。
○階委員　ありがとうございました。
　それでは、提出者についてはここまでにしたいと思います。
　ここまでは、修正案の合理性について明らかにする趣旨の質問でございました。他方、政府案については、我々は問題があるというふうに理解しています。その観点から、以下、法務大臣ほかの皆様に御質問をしてまいりたいと思います。
　まず、政府案が定める各種犯罪の構成要件に該当する事実が特定秘密にも当たるのではないかという観点から質問します。
　まず、前提として、憲法三十一条には、「何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。」という規定がなされています。その趣旨は、刑事手続を法律で定めるだけではなく、法定された刑事手続が適正なものでなくてはならない、いわゆるデュープロセスを定めたという理解でいいかどうか、法務大臣、お答え願います。
○上川国務大臣　そのように考えております。
○階委員　そこで、政府案の三条一項、二項後段、四条一項、すなわち、先ほどの資料一でいいますと、ミシン目が三本ありますけれども、三本目のミシン目の上のところ、二次協力者以上のところの提供罪ということですけれども、この提供罪が成立するためには、資金等を提供する相手方がテロ行為を実行しようとする者であることが必要です。
　提供の相手方がテロ行為を実行しようとする者であるという事実は、構成要件に該当する客観的事実であり、検察官が立証責任を負うという理解でいいかどうか。これは事務方でも結構ですけれども、お答えください。どちらでも結構です。イエス、ノーで結構ですよ。
○葉梨副大臣　それで結構でございます。
○階委員　他方、ミシン目三つ目の下のところ、その他協力者の提供罪、政府案でいうと五条一項ですけれども、この提供罪が成立するためには、六月十一日の本委員会で林刑事局長が答弁されていましたけれども、客観的な状況として、「提供等の時点において、当該資金等が実行のために利用されるようなテロ行為が現実に実行される可能性が存在することが必要」であるということでした。
　このテロ行為が現実に実行される可能性が存在するという事実も、検察官が立証責任を負うという理解でいいかどうか。これも事務方でも結構です。
○葉梨副大臣　五条一項でございますけれども、前の刑事局長の答弁のとおりなんですが、もう階先生御案内のとおり、ここは相手が誰だということが構成要件になっているわけではございませんで、公衆等脅迫目的の犯罪行為があって、その実行のために利用されるという認識、ここのところを立証する必要がございます。
○階委員　多分、そこのところを敷衍して林局長が少し詳しく説明されたと思うんですが、確かに、この五条一項の場合は、テロをする人が誰なのかというところまでの認識は要求されていないけれども、答弁を再度引用しますと、「提供等の時点において、当該資金等が実行のために利用されるようなテロ行為が現実に実行される可能性が存在することが必要」であるということですから、テロ行為が現実に実行される可能性が存在するという範囲では、検察官が立証責任を負うということでよろしゅうございますよね。
○葉梨副大臣　そのとおりでございます。
○階委員　資料二をごらんになっていただければと思います。これは、特定秘密保護法の運用基準から抜粋したものでございます。法務大臣は特定秘密の担当大臣でもいらっしゃいますから、これはよくごらんになっているかと思いますが、引用した中に、別表第四、テロリズムの防止に関する事項ということで、いろいろ書かれております。
　この中の、この資料でいうと左側の下から四分の一ぐらいのところでしょうか、「テロリズムの防止に関し収集した国民の生命及び身体の保護に関する重要な情報又は外国の政府若しくは国際機関からの情報」という記述があります。
　今、検察官が立証する必要がある事実として、三条一項、二項後段、四条一項については、提供の相手がテロ行為を実行しようとする者であるということ、それから、五条一項については、テロ行為が現実に実行される可能性が存在するということ、これらの立証責任を負うということでしたので、これらの事実について、今の「テロリズムの防止に関し収集した国民の生命及び身体の保護に関する重要な情報又は外国の政府若しくは国際機関からの情報」ということに当たって、特定秘密に指定される場合があるのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。検察官が立証すべき先ほどの二つの事実が特定秘密に指定される場合があるのではないかということです。
○葉梨副大臣　個別の事案にかかわることですので、なかなかこれを一概にお答えすることは困難かなという気がいたします。
○階委員　あり得るかどうかということを聞いていますが、法務大臣、特定秘密担当としてどうでしょうか。
○上川国務大臣　副大臣が御答弁した、一概に答えるのはなかなか難しいということではございますが、今おっしゃったようなことにつきまして、特定秘密たり得るというふうに考えます。
○階委員　特定秘密たり得る、特定秘密に当たる場合があり得るということを踏まえた上で、次の質問に移ります。
　この政府案が成立したとして、それに基づいて、先ほど来述べている各種犯罪が刑事裁判で争われたとします。その場合に、例えば、一点目、刑訴法二百五十六条三項では、訴状の記載方法について、「公訴事実は、訴因を明示してこれを記載しなければならない。訴因を明示するには、できる限り日時、場所及び方法を以て罪となるべき事実を特定してこれをしなければならない。」という定めがあります。
　政府案が定める各種犯罪の起訴状には、先ほどおっしゃられたように、検察官が立証すべき事実が特定秘密に指定されてしまう場合があり得るということなんですけれども、そういう場合に、起訴状にはどの程度具体的に、検察官が立証すべき事実、立証すべき事実というのは、先ほど申し上げた二つの点です。例えば、三条一項等では、相手方がテロ行為を実行しようとする者であるという事実です。それから、五条一項について言えば、テロ行為が現実に実行される可能性が存在するという事実です。これらについては、起訴状にはどの程度具体的に書かれるのかということについてお答えください。
○上川国務大臣　御指摘の、起訴状の記載に係ることについて、特定秘密の内容を起訴状にどのように明示していくのかという御質問でございましょうか。（階委員「はい」と呼ぶ）
　これにつきましては、検察当局におきまして、起訴状に公訴事実を記載する趣旨及び特定秘密を保護する必要性に配慮して適切に対応するというふうに考えております。
　具体的な記載例ということでございますが、例えば、特定秘密の内容全てを記載するというものではないというふうに思っておりまして、審査対象の特定や防御の範囲の明示といった、起訴状に公訴事実を記載する趣旨ということで満たせるものというふうに考えます。
　最終的には、記載が公訴事実の特定として十分であるかどうかということについて、判断は、裁判所によって個別具体で判断されるものというふうに考えます。
○階委員　検察官が立証すべき事実が明確に特定されていないと、被告人あるいは弁護人がその事実のありやなしやということを争うときに支障を来すわけですね。そこは明確に記載されないと、刑事手続としては、先ほど三十一条を申し上げました、適正手続の保障という点に照らしていかがなものかということをまず指摘させていただきます。
　その上で、その起訴状が一応有効だとして手続が進んだ場合に、やはり先ほど申し上げたような事実は、防御側というか、弁護人あるいは被告人にとって重要ですから、公判前整理手続を開いて、それを裏づける証拠を出してくれということを請求したいわけですね。
　公判前整理手続というのは、今は裁判員裁判では必要的に開かれますけれども、それ以外の事件、この法律に基づく犯罪についても、必ずしも開かれなくてもいいということになっています。やはりこうした事件について公判前整理手続が行われてしかるべきだと思うんですが、どうなんでしょうか、公判前整理手続は、このような事件について開始されない場合があり得るという理解でいいのかどうか、確認させてください。
○葉梨副大臣　公判前整理手続については、開始されない場合も当然あり得ます。
○階委員　そこで、今、刑事司法制度の見直しというのが法制審から答申されていますけれども、その中で、ちょっと私も今手元に正確なものがないんですが、公判前整理手続は弁護人の請求があったら開けるようにしましょうというような中身がたしかあったかと思うんです。それは絶対に法制度化すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○葉梨副大臣　ちょっと手元に答申がないので申しわけないんですけれども、答申の内容に沿った内容を法制化することを考えています。
○階委員　では、公判前整理手続が仮に行われたとしましょう。公判前整理手続が行われた場合に、被告人や弁護人から検察官に対して、先ほどのような事実に関して、それを裏づける証拠を開示してくれという請求があった場合、検察官としては、特定秘密に指定されていることをもって開示を拒否することができるというのが今の制度ではないでしょうか。
○葉梨副大臣　それはそのとおりでございます。
○階委員　そこで、検察官が開示請求を拒んだとします。拒んだ場合に、被告人や弁護人からは、裁判所に対して、これは重要だから証拠開示命令を出してくれという請求をします。その際、裁判所は、命令を出すかどうかを判断するに当たって、インカメラ審理というのを行うことができます。
　インカメラ審理を行う場合に、検察官には、裁判所限りで特定秘密が含まれている証拠を出してくれということが言えることになっていますが、この場合であっても、検察官は、特定秘密に指定されていることをもって、裁判所に対しても提示を拒否することができるというふうに読めるのですが、この理解でよろしいですか。インカメラに対する対応です。
○葉梨副大臣　特定秘密保護法あるいは運用基準の中で特段そういう記載はございませんので、法律に従って、それを提示しないということはできる場合もあろうかと思います。
○階委員　裁判所からの提示命令についても拒否できる場合があり得るということでありました。
　それでは、インカメラ審理をしたにせよしないにせよ、仮に、裁判所が、これは証拠開示命令を出すべきだと判断して、証拠開示命令を発したとします。証拠開示命令を発したとしても、強制力は多分ないので、検察官は、特定秘密に指定されていることをもって開示を拒否することがあり得るのではないかと思いますが、ここは大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　あり得るものと考えます。
○階委員　結局、刑事裁判でこの法律に定める犯罪が争いになった場合に、肝心なところの証拠が特定秘密に指定される場合は、これは弁護人、被告人の方には提示されなくなってしまうという問題があるわけです。
　こういうことが被告人や弁護人に開示されないまま刑事手続が進むということは、冒頭申し上げましたとおり、憲法三十一条に定める適正手続の保障に反すると思うんですが、その点について大臣の見解はいかがですか。
○葉梨副大臣　もう階先生御案内のとおり、立証責任は検察官にございますので、検察官がそこで立証不十分ということになれば、有罪とはなりません。
　そして、その上で、立件する以上は、公判において必要な構成要件該当性を示すというのは当然のことだろうと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員から、憲法の三十一条に照らしてということの中での御質問でございましたけれども、検察官は、立証が不十分ということになりますと、そのことについては起訴することができないということでございますので、その意味では、立証しなければいけないという責務を負っているものというふうに考えます。
○階委員　立証が不十分だから起訴できないじゃなくて、起訴はできますけれども、有罪にはならないという趣旨だと理解します。
　ただし、それは、理屈としてはそういうこともあり得るけれども、実際には証拠が出されないまま有罪となる場合もあり得るわけであって、やはり、有罪にならないからいいかどうかという話ではなくて、手続を保障して、被告人側が十分に防御する機会が与えられるということこそが、憲法三十一条の求めている適正手続の保障の根幹だと思うんですね。
　だから、検察官が立証できなくなるから問題ないんじゃないかというのは、私は、憲法三十一条の理解としては足りないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○葉梨副大臣　先ほど答弁の後段で申し上げましたのは、立件して起訴する以上は、公判において必要な構成要件該当性を示さなければいけない、それを立証しなければいけないということですから、それに必要な証拠というのは、当然、公判においても出すということになってまいりますので、今のお話、一部、特定秘密について開示しないということがあっても、必ずしもそれが憲法三十一条に反するというものではないと思います。
○階委員　立件して、有罪にしたいから起訴するわけですから、それは重要な証拠は出すでしょう。ただ、重要な証拠は出すんだけれども、そこが恣意的にならないかというところを懸念しているわけですね。検察側に都合のいいところは出します、それで、有罪になるけれども、被告人側の防御に都合のいいところは、特定秘密だということで恣意的に選別されてしまうと、それも問題だと思います。有罪になるべき証拠は全部出すんだから安全だというのは、私はおかしいと思いますよ。やはり、有罪方向の証拠だけではなくて、無罪方向になる証拠も出されなくてはいけない。
　そのためには、特定秘密に指定されているものも、選別して出すんじゃなくて、全部出すような仕組みじゃないと私は問題だと思いますが、それはいかがでしょうか。
○葉梨副大臣　当然、弁護側といたしましても、特定秘密だということで開示を拒むということを法廷の場でも強く主張されることになると思います。ですから、それで、特定秘密として開示がされないということで、なかなかこれは立証が不十分であるというふうな判断になれば、先ほど申し上げましたように、これは有罪とならないということでございます。
　あくまで立証責任は検察の側にございますので、御懸念のようなことは、逆に、出さないということで検察側が不利になるということも、相当の場合、あるかと思うんです。ですから、その意味では、そのような御懸念は余り当たらないんじゃないかなという気がいたします。
○階委員　ちょっとかみ合わないんですけれども、特定秘密の指定を恣意的にされて、被告人にとって有利な方向、つまり、無罪方向の証拠が、特定秘密だということで法廷に出てこないという事態を心配しています。
　検察側が有罪を立証する上で必要な証拠は、有罪にしたいんだから全部出てくるだろう、これはもう私もそのとおりだと思うんだけれども、無罪にする方向の証拠は、かえって、特定秘密であることをいいことに出てこないんじゃないか、それを懸念しているんです。大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　ただいまの点に関して、裁判所の裁判ということにおきましては、裁判所が適切に訴訟の指揮をするというふうに思います。検察官も開示決定については尊重すべきものだというふうに思いますので、その限りにおきましては、きちっと適切に判断し、そして開示がされるものというふうに思います。
○階委員　先ほど、開示命令に対しても拒否できると大臣は御答弁になりましたけれども、撤回されて、それは拒否できないということですか。今、開示されると言われませんでしたか。検察官は開示されると言いませんでしたか。どちらなんですか。
○上川国務大臣　尊重するということでございまして、その限りにおいての開示ということになるということでございます。
○階委員　わかりました。尊重するけれども開示しない場合はあり得るということでよろしいですか。
○上川国務大臣　尊重するということでございます。（階委員「開示されない場合もあるということですか」と呼ぶ）尊重するということでございますが、それに対して開示をしないこともあり得るということでございます。
○階委員　この論点についてはここまでにしますが、この犯罪については、刑事裁判になった場合、特定秘密保護法の運用が大きくかかわってくるということで、法制度上は必ずしも必要な証拠が開示されない。有罪方向の証拠は恐らく全て開示されるんでしょう、特定秘密であろうと。ところが、無罪方向の証拠については、特定秘密であることを理由に開示されないおそれがあるということを私は指摘しておきたいと思います。
　反論がありますでしょうか。なければ次に行きます。
　さて、次の論点ですけれども、今、内閣委員会の方では、国際テロリストの財産凍結法案というものが、これから審議されるのかどうかというところだと思います。この国際テロリストの財産凍結法案と今回の法案とを比べた資料が、私のお配りしている最後のものでございます。
　国際テロリストの財産凍結法案と改正テロ資金提供処罰法案、右、左と書いておりますが、ＦＡＴＦ勧告の項目が異なる、あるいは主体が公告国際テロリストかどうか、あるいは行為者の認識が異なる、あるいは行為も少し異なるということであります。
　ただ、この両者は重なり合う部分はあるというのが下の方の具体例で示しているところでありまして、重なり合う部分があるのと同時に、重なり合わずに、この法案が処罰する対象には含まれるけれども、国際テロリストの財産凍結法案では処罰する対象には含まれないという部分もありますし、逆もまたあるということであります。
　問題にしたいのは、国際テロリストの財産凍結法案の方が、犯罪となる財産提供の相手方が、公告国際テロリストということで、客観的に定められています。その意味では、その定め方がどうかという問題はあるけれども、明確であるという点では、今議論している法律よりもまさっているところがあると思います。
　また、刑事罰を科す前に情報提供や行政命令がなされ、それに違反して初めて刑事罰が科されるということですから、提供者の、提供者というのは財産を提供する行為を行った人については、不意打ちにならずに、行動の自由も守られやすいのではないかということで、私は、この二つの法案、いずれもテロリストへの財産提供を未然に防止しようという目的ですから、国際テロリストの財産凍結法案が成立すれば今回の政府案は必要ないのではないかというふうにも思うんですが、この点、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま委員が御指示になりました資料の三というところの、まさにその関係性についての整理というところに鑑みて考えれば、重なるところと重ならないところがある、この円がちょうど重なったところの部分とそうじゃないところがあるということでありますが、いずれも、それぞれの部分につきましては、ＦＡＴＦの特別勧告の２と３ということで、趣旨、目的が異なるというふうに考えておりまして、この３の勧告に基づいて公告された国際テロリストのみを扱うという、このものが成立すれば、勧告２に基づいてつくられる、ただいま議論されているテロ資金供与の処罰法案が不要になるというふうに考えているものではございません。
○階委員　確かに勧告の項目自体が異なりますね。勧告２というのはテロ資金供与の犯罪化、勧告３というのはテロリストの資産の凍結、没収ということで、前者に基づくのが今回の政府案であり、後者に基づくのが国際テロリストの財産凍結法案で、根拠となるＦＡＴＦ勧告の項目が異なるということなんです。
　しかし、そもそもなぜこういうことを規制しようというかというと、テロリストへの財産の移転を未然に防ぐということであるわけだから、目指すべきところは同じだと思うんですね。山の頂上は一緒だけれども登る道が違うというような話だと思うんですけれども、私は、行動の自由ということを考えた場合に、この国際テロリストの財産凍結法案があればいいんじゃないかと思っています。
　ただ、重なり合わない部分について若干申し上げますと、相手方が公告テロリストじゃない場合、仮に非公告国際テロリストと言いますけれども、この非公告テロリストの場合、財産凍結法案だけとした場合、処罰できなくなるだろうと。そういう問題点については、我々も、非公告テロリストのテロ行為を容易にする目的で資金等を提供する一次提供者、それから、先ほど資料一で示した、二つ目の点線の上の部分にある、一次協力者に対して資金等を提供するいわば準一次協力者、こうしたところは処罰対象としているわけですね。
　他方で、我々の修正案では二次協力者以下は処罰していないわけですけれども、こうした人たちは、非公告テロリストの実態をよくわからない場合もあって、刑法の幇助犯など共犯規定で処罰すれば十分だと考えています。
　改めて伺いますけれども、こうした考え方に立って、今回の法案については、我々の修正案が通れば、政府案ほど厳重に、二次とかその他協力者まで処罰対象に含めなくてもいいんじゃないかと思うんですが、この点、御見解を伺います。
○上川国務大臣　ただいま委員から、この二つのカテゴリーに関する法案の関係についてのお尋ねだというふうに思いますが、ＦＡＴＦからは、非テロリストによるテロリストのための資金等の収集及び間接的な資金等の提供、収集が犯罪化されていないという指摘を受けているところでございまして、今、貴党が出されていらっしゃいます修正案というところに記載されております処罰対象につきましては、極めて限定的というふうにされておりまして、こうしたＦＡＴＦの指摘に十分応えるものとはなっていないのではないかという懸念をしているところでございます。
○階委員　いや、しかし、法務省も当初は、法律を改正しなくても共犯規定で対応できるんじゃないかということを考えられていたと思います。
　六月十一日の林局長の答弁で、「我が国といたしましては、共犯規定や予備罪の適用により対処できる場合もあるという旨の説明をするなど試みてきたところでございますが、ＦＡＴＦの理解を得るには至らなかったものでございます。」というのがあります。
　結局、ＦＡＴＦの理解を得られなかったというのが最大の立法理由であって、実は、本当は今の法制度でも対応できるというふうに法務大臣、法務省としては考えているんじゃないですか。どうですか。
○葉梨副大臣　林局長が答弁されましたのは、間接正犯などの規定が適用できるというようなことを述べていたわけです。
　ＦＡＴＦの規定は、今大臣が申し上げましたとおり、まず、非テロリストがテロのためにお金を収集するということが罰せられないんじゃないか、それから、間接的な資金の提供について不明確じゃないか。特に後段の方につきましては、今までもＦＡＴＦでそのような説明をしていたわけですけれども、やはり、明確にテロのために非テロリストが収集するというような行為については、確かに新しく法律を起こさなければならないということで今回提案をしているというわけです。
○階委員　間接的な提供というところでいえば、我々も、準一次協力者から一次協力者のところは処罰対象にしているわけですよ。ＦＡＴＦ勧告は、二次協力者、その他協力者まで処罰しろと言っているんですか。間接協力者にもいろいろな態様があると思いますから、私らも、準一次協力者の範囲ではこのＦＡＴＦ勧告に応えていると思います。なぜそれではだめなんですか。
○葉梨副大臣　今申し上げましたとおり、ＦＡＴＦの勧告というのは、テロの実行のための目的で非テロリストが資金等を収集するという……（階委員「いや、一次も準一次も非テロリストですよ」と呼ぶ）
　いや、一次というのは、御提案されましたとおり、まさにテロ企図者の一次協力者、そしてその一次同士の、先ほど御説明されていましたけれども、まさに仲間の中のやりとりのような役割がそれぞれあるというようなお話を階先生はされていました。
　そうではなくて、やはり非テロリストが収集するということになれば、二次協力者、その他の協力者ということまで網をかけていかなければ、テロの防止、撲滅ということにはなかなか資することにならないのではないかという理解です。
○階委員　私は全く見解を異にしまして、要するに、現実的な法益侵害の危険がなければ、間接的な資金提供も処罰すべきではないと思います。準一次、一次のやりとりについては、やはりテロ企図者との関係が直接的ですから、法益侵害の危険も高いと思いますけれども、二次以下についてはそれは弱いわけであって、間接の資金提供であっても、そこは処罰しないのが、やはり国民の行動の自由を確保するという観点からは重要ではないかと思っています。
　そこで、次のテーマですけれども、そもそもこのＦＡＴＦ勧告になぜこれほど拘束されなくちゃいけないのかということなんですね。
　ＦＡＴＦというのは政府間の取り決めだということで、政府が拘束されるというのはわからなくもないです。政府間の契約ですから、契約の当事者である政府が拘束されるというのはわからないでもないんですが、ここも原理原則に戻って考えたいと思います。
　憲法三十一条の適正手続の保障について先ほど申し上げましたけれども、この憲法三十一条は、手続の法定と適正だけではなくて、いわゆる罪刑法定主義、すなわち刑事実体法の法定と適正も要求しているというふうに理解しておりますけれども、この点は間違いないでしょうか。
○上川国務大臣　そのとおりと考えております。
○階委員　そこで、憲法三十一条は罪刑法定主義も要請しているということなんですが、なぜ罪刑法定主義が求められるのか、その根拠というものを大臣から御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。なぜ罪刑法定主義が求められるのか。
○上川国務大臣　法治国家の中で、法律にのっとってしっかりと社会を維持していくという基本の枠組みからすれば、それに反することが何なのかということについてしっかりと法律で法定をし、そしてそれに対して適正に判断をして対応していくということが大事だというふうに思っています。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○階委員　今……（発言する者あり）
○柴山委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○柴山委員長代理　定足数が足りましたので、速記を起こしてください。
　階君。
○階委員　今大臣からは、罪刑法定主義の根拠のうち、自由主義に関して述べられたんだと思います。自由主義というのは、どのような行為が犯罪に当たるかを国民にあらかじめ知らせることによって、それ以外の活動が自由であることを保障することが要請されるというものであります。
　ただ、いろいろ教科書とかを見てみますと、罪刑法定主義の根拠としてもう一つあります。それは民主主義によるものです。それは、何を罪とし、その罪に対しどのような刑を科すかについては、国民の代表者で組織される国会によって定め、国民の意思を反映させることが要請されるというものです。
　この民主主義というものも罪刑法定主義の根拠になるという理解でよろしいかどうか、大臣、お願いします。
○上川国務大臣　そのとおりだというふうに考えております。
○階委員　そこで、民主主義の原理からすると、やはり刑罰をいかに定めるかというのは国会が決めることなんですね。政府がＦＡＴＦなる取り決めによって勧告を受けました、勧告を受けたから守らなくちゃいけない、それはいいでしょう。しかし、この立法府、国会は、国民の代表者で組織されていますから、国民の立場に立って、政府とは違う対応が当然認められると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま、自由主義と民主主義の基本ということで整理されております後者のことにつきまして鑑みれば、国会において罪刑についてしっかりと法定をしていくということについての御議論をいただくということでございます。
○階委員　ですから、やはり、ＦＡＴＦの勧告だからということではなくて、もっと立法府が、これは国民のために必要だから立法しなくちゃいけないという立法事実というか立法の必要性が必要だと思うんですね。
　しかるに、これまで政府からの答弁とかを聞いていますと、ＦＡＴＦの勧告を守らないと何か金融取引に支障が出るというようなことを繰り返すのみで、過去に一件も、現行法においても摘発事例がないし、かつ、もし処罰範囲を拡大しても適用されるべき事例も見当たらないということが、私が六月十一日の質疑のときに明らかにしたことです。
　となると、政府はＦＡＴＦがあるから対応しなくちゃいけないというのはわかるんですが、立法府が対応しなくちゃいけない理由というのは何なんですか。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○上川国務大臣　今回の、国際的に大変大事な、テロに対していかに取り組むかという大きな課題に対しまして、随時の勧告、指摘を踏まえながら、こうしたことに対して日本としてしっかりと取り組んでいくということについてのこの処罰法案を今まさに御審議いただいているということでございます。
　そうした累次の御指摘については、こうしたことそのものを議論するということを通して結論を出していただくということが大切だというふうに思っております。
○階委員　本当にこの法案を通してほしいんだったら、立法府に対して、これは国民の代表である立法府でちゃんと対応すべき必要性があるんだということをもっと説得的に言っていただかないと、なかなか我々も、はい、そうですかというわけにはいかないと思いますよ。
　あるいは、今の御答弁は、この法案を成立させるかどうかは我々が判断することだから、特に政府からはそれ以上頼むことはないという理解でよろしいんですか。どっちなんですか。
　本当に立法が必要だと思うんだったら、もっと説得的な理由を説明してください。あるいは、立法府のことは立法府で考えてくださいということでいいんだったら、そういう御答弁を。どちらかはっきりさせてください。
○上川国務大臣　今回のテロ対策に対しまして、今御審議いただいている政府案につきましては、テロの危機に対してどう国際的に取り組むか、また国内的にも取り組むかということについて十分に御議論をいただいた上で、国民の皆さんの命そして財産を守るという趣旨に照らして考えてみますと、こうした政府案につきまして御審議いただきまして、ぜひとも通していただきたいというふうに思います。
○階委員　ぜひとも通していただきたいというのはわかるんですが、その理由が私にとってはいま一つ説得的ではないような気がします。
　最後に、では、提出者に、提出者は立法府である衆議院の議長も務められた立場から、今の議論、やりとりを聞いていてどのような御感想を持ったかということで結構ですから、ちょっと御所見を伺います。
○横路委員　テロに対応しよう、国際的にみんなで協力しようということで条約ができて、その条約に基づいていろいろな法体制をつくってきたわけですが、こちらの方で法体系を新しくつくるたびにＦＡＴＦからの勧告を受けて、やり直し、やり直しと。最後には、財務大臣や法務大臣まで向こうの議長から勧告を受けて、ようやく今回の三つの法律の改正案として出てきたわけですね。
　この経過はなかなか明らかにされていません。どういうところが問題になって、犯罪の収益移転防止法などは何度も法改正をして、つい二、三年ほど前にやった法律も、これはだめですよと言われて、今回の法改正になっています。
　そういう意味でいうと、ＦＡＴＦというのは確かに政府間の取り決めに基づいて行われたものでありますけれども、事務局レベルのいろいろな交渉はあったと思いますが、その経緯、経過はほとんど国会に報告されていないということの中で、ぽんと法律が出てきたという印象を非常に強くいたしております。
　そういう意味では、もっとやはり行政の方で、今までの経緯、経過なども含めて、何が本当に問題だったのか、これは必ずしも明らかじゃないんですね。金融機関がどう考えているのか、どこに問題があったのか、あるいは、向こうの方が、非常に細かい指摘になっています、余りにも細か過ぎて現状に合わないのか、そういう内容がどうもはっきりしないということで、そんな意味では非常に残念に思っております。
　もっといろいろな経過で、今回の法律を含めて三本の法律、収益移転防止法とテロの資金凍結法、それから今回の法律というものについて、その経過が明らかになれば、我々ももっと審議がしやすかったのではないかという思いが率直にいたします。
○階委員　提出者から率直な感想をいただきました。立法府として、しっかりとした議論、判断をしていきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○奥野委員長　次に、丸山穂高君。
○丸山委員　維新の党の丸山穂高でございます。
　この改正テロ資金提供処罰法案につきましても、かなり長い時間審議を、前回の国会も含めてやってきていますが、今回、新たに修正案の提出がされたということで、その比較を含めまして、質問させていただきたいと思います。
　まず、政府案につきましては、二つの点で今回改正をしたいということで、提供の対象を物質的な利益にも広く拡大する、提供の対象を拡大するという点、そして、さらにその処罰範囲を拡大するという点での改正でございます。
　そして、一方で、今回修正案を出されましたが、それに関しては、特に二点目の処罰範囲の拡大についての修正だと認識しております。改めまして、民主党さん提出の修正案についての原案との違いの詳細と、そして、どこに原案は問題があって、どう修正をされるのかという点につきまして、改めて御説明いただけますか。
○横路委員　お答えいたします。
　政府原案との違い、それからどこに問題があるのかということでございますが、政府原案は、テロ企図者への資金等の提供がなくても二次協力者及びその他協力者の資金提供行為を罰するものでございます。
　修正案によれば、一次協力者が資金提供罪の実行行為に着手していない場合にはその幇助犯も成立しないことから、二次協力者、その他協力者を処罰することはできないということにいたしております。これは、一次協力者が資金提供罪の実行行為に着手しない、未遂罪すら成立しないという場合、テロの企図者に資金等が提供される危険がいまだ具体化していないということでございまして、このような段階で、その幇助に当たるような行為を罰することは妥当ではないと考えたためでございます。
　そこで、修正案では、政府原案から、一次協力者、すなわちテロ企図者に対しテロの実行を容易にする目的で資金を提供しようとする者による、他者による資金等を収集する行為、それから、一次協力者に対し、一次協力者によるテロ企図者への資金等の提供を容易にする目的で資金等を提供する行為、すなわち二次協力者による資金等の提供、テロの実行のために利用されるものとして資金を提供、収集する行為を除外するものでございます。
○丸山委員　先ほど、参考人、両名来ていただきまして、お話をいただいた中で、橋爪参考人の方から、処罰範囲について、今回の改正法の比較のお話がございました。
　一つは、改正法案三条一項の、テロ企図者に対しての直接的な資金提供行為、これは既に現行法の二条の処罰規定と実質的な変更がないという御指摘がありました。そしてまた、三条の二項についても、これはテロの実行を容易にする目的による間接的資金提供行為ですけれども、これも現行法での資金提供罪の共同正犯として処罰可能じゃないか、そしてさらには、改正法案の四条一項の間接的資金提供、これは幇助犯として処罰可能な行為も含まれているという御指摘がございました。
　今、提出者からもお話がありましたけれども、この点、特に一次協力者の部分は一致しているんですけれども、一方で、二次協力者と、そしてさらにはその他の協力者を従犯とするか正犯とするか、共同正犯なのか幇助犯なのかというところもあると思うんですけれども、このあたりの論点が非常に大事な点で、今後もし、政府原案にしても修正案にしても、どちらが可決されても、今後処罰をするかどうかのところの大事な点になってくると思うんですけれども、このあたりの違いについて、修正案提出者からもう少し詳しく、背景や、また参考人のお話もお聞きになっていたと思いますので、お話をお伺いしたいんです。
○横路委員　お答えいたします。
　テロの企図者に対する直接の資金等の提供は、テロ行為についての予備の幇助という性格を有しているものでございます。
　政府原案は、その予備の幇助をさらに幇助する行為を新たに独立の構成要件として処罰しようとするものでありまして、現行刑事法の共犯規定と比較しても、正犯の実行行為から遠く離れた行為を独立に処罰するものであって、妥当とは言えないというふうに思っています。
　先ほども御答弁いたしましたけれども、しかし、一次協力者が資金提供罪の実行行為に着手をしていれば、それに対して資金提供した者というのは幇助罪として処罰されることになるわけで、実行に着手して未遂の場合でも同じような措置をとることはできるということで、そういう意味では、我々の修正案でも、本当に必要なテロに対する処罰行為というのはできるものというように考えております。
○丸山委員　先ほど、もう一人の参考人、山下参考人のお話でも、非常に興味深いお話がございました。今回、幇助罪ではなくて、独立罪として刑を軽く指定しているということは、より対象範囲を広げるという意図が後ろにあるんじゃないかという話がございまして、この量刑の部分も、修正案と原案で非常に変わってくるところだと思うんです。
　この二次協力者もしくはその他の協力者に幇助罪を適用した場合、幇助罪ですので、減軽するという規定だと思います。政府原案と変わってくると思うんですけれども、このあたりを少し詳しく御説明いただきたいのと、その点についてどのような背景と理解をすればいいかということについてお答えください。
○横路委員　お答えいたします。
　幇助犯の刑は、正犯の刑を減軽するものでございまして、刑法の六十三条ですね。正犯である一次協力者への刑が懲役十年または罰金一千万以下でございますので、二次協力者への刑は懲役五年または罰金五百万以下でございまして、ここは政府原案とは変わらないということでございます。
　テロの実行のために利用されるものとして資金等を提供するという行為につきましては、それがいずれ一次協力者からテロ企図者に提供されることを認識し、そして、かつ、みずからの行為によって一次協力者によるテロ企図者に対する資金等の提供が容易になるということを認識している場合には、一次協力者がその資金等をテロ企図者に提供した場合、テロ資金提供罪の幇助犯として処罰の対象になります。その刑は、懲役五年または罰金五百万以下となりまして、懲役二年以下または罰金二百万以下である政府原案とは異なりまして、むしろこれは重くなります。しかし、正犯での寄与度などを柔軟に解釈した量刑が可能でありますので、私どもとして、問題はないというように考えております。
○丸山委員　逆に、政府の方にお伺いしたいんですけれども、今の修正案提出者のお話であれば、二次協力の部分は変わらないけれども、その他の協力者については修正案の方が重いというか、つまり、現行法でもこう解釈されるということであれば、現行の方が重いということだと思うんです。
　このあたり、いわゆる政府案の方の新五条一と二で、懲役二年以下または罰金二百万円以下とされておりますが、この量刑の点につきまして、きょうは参考人の方も来られていると思いますので、御担当の方、ここの背景を、今の提出者の話を受けてお伺いしたいんです。
○林政府参考人　ただいまの三条一項の提供罪が成立した場合に、それに対して資金供与をした、それに対して幇助犯を適用した場合に、それは減軽がなされて、懲役十年のものが懲役五年という形で減軽がなされます。それは、三条一項の幇助犯というためには、三条一項という形で、その幇助犯の共犯者が、テロ実行企図者に対してテロ実行を容易にする目的でその一次協力者が提供することを認識した上で、それに加功するというものでございます。
　他方で、現在の改正法案で出させていただいております五条の場合には、これは、テロの実行を容易にするという目的でありますとか、あるいはテロの実行企図者が特定されていて、そこに対して資金が提供されるということの認識を必ずしも必要としていない類型での法定刑を定めております。
　したがいまして、そちらは、法定刑は二年以下となっておりまして、これ自体を直接比較することは、類型のまた異なるものを比較した形になるということでございます。
○丸山委員　つまり、認識が異なるので、そこに関しては刑の減軽というか、低目に抑えているという理解でよろしいんですよね。わかりました。
　そうなってくると、やはりこの修正案と政府原案の違いの最大のところがこの処罰の仕方、量刑もそうですし、その範囲のところの話なんですけれども、私も、先ほど来、いろいろな委員のお話を聞いていて、修正案の方でも十分に要求を満たしているんじゃないかなという認識でいたんですけれども、一方で、政府の方の、政務関係のお二人の話、そして参考人の話を聞いていると、ＦＡＴＦからの要請に、今まで何度も言ってきたけれども、でもこれは応えてこれなかったというお話があったんです。
　まず、大前提として、もう一度繰り返しになるんですけれども、この民主党提出の修正案ではＦＡＴＦの要請に応えたものではないのかどうか、政府としてこの民主党提案の修正案をどのように捉えているのか、もう一回お伺いできますか。
○林政府参考人　まず、修正案についてのＦＡＴＦの勧告等との比較におきまして、若干それを満たしていないと思われる点につきましては、一つには、今回のように、その処罰の対象者を、一次協力者、あるいはその仲間としての準一次協力者と言ってもいいかもしれませんが、基本的に一次協力者にその処罰対象をとどめているということについては、これは実際に当罰性のある行為に対して、それを確実に処罰するという形での実効的な対処を行うことに不十分であって、結果的に、国際的なテロ包囲網にほころびを生じさせることになりかねないと考えております。
　また、具体的には、ＦＡＴＦから、非テロリストによるテロリストのための資金等の収集、また間接的な資金等の提供、収集が犯罪化されていないという指摘を受けているところでございまして、この修正案の処罰対象におきますと、その処罰対象は、拡大部分が極めて限定されておりますので、そうしたＦＡＴＦの指摘に十分に応えるものにはなっていないと考えております。
○丸山委員　今のお話だと、非テロリストからテロリストへの資金提供の処罰規定が十分じゃないというところがあったんですけれども、一方で、民主党さんの修正案でも、そもそもの幇助罪等でそのあたりも処罰できると思うんですが、済みません、もう一度そこを詳しく教えていただけますか。
○林政府参考人　まず、基本的に、一次協力者以外の協力者については共犯規定で対応可能ではないかという点でございますが、もとより、これまでにも答弁させていただいているように、そういった部分があることは当然でございます。
　他方で、先ほど来の指摘にもございましたが、まず、共犯規定を使う場合には、一次協力者に対して資金が提供されても、そのところで資金がとどまっていて、その後、実際のテロリストに対して資金提供の実行の着手すらないような場合に、結局的に、そのときにはその一次協力者に対して資金を提供した者が不可罰となります。
　これは共犯規定を使えば当然そうであるわけでございますが、今回の改正法案においては、そういった場合においても、資金提供はまだテロリストに至っていない段階、しかしながら一次協力者にまでは資金が提供された段階、これについても、テロ行為を助長、促進するという観点においてはやはり当罰性があるであろう。その当罰性を前提としたときに、共犯規定ではやはりそれはカバーできないものでございますので、そこについては、ここを独立の罪として、一次協力者とその他の協力者との間の提供行為を可罰性のあるものとする必要がある、このように考えている次第でございます。
○丸山委員　そのあたりを具体的にお伺いしたいんですけれども、先ほどもうちの維新の党の井出委員からもお話があったように、実際に一次協力者に資金提供等されたけれども、結局、テロの行為が行われなかった、もしくは詐欺とかだまされた行為であったという場合にも、政府原案の方は、もちろん、本人に、そういった提供者の方に意図があればそれは処罰すべきだというお話だったと思うんです。
　一方で、そこに関しても、ＦＡＴＦとの交渉の中で、具体的に政府原案と修正案の違いはまさにそこにあると思うんですけれども、意図せず、要は詐欺等も含めて、結局テロ行為がされなかった資金提供についても、これは処罰しろと明示的に言われたのかどうかというのはどうなんですか、交渉されていて。
○林政府参考人　ＦＡＴＦとの関係でそのような、その点に絞った形での交渉があったかどうかは、私は承知はしておりません。
　いずれにいたしましても、今申し上げた、先ほど来若干出ておりました、そもそも、例えば一次協力者自身にテロリストに対して資金提供する意思がないような場合、しかし、その一次協力者に対して資金を提供したその他の協力者はテロ実行に利用されるものとして提供しているような場合、これは、今回の改正法の構成要件からして、提供罪は成立いたしません。
　それは、なぜならば、三条の一項の提供を行おうとする者に対して提供するというのが構成要件でございますので、そもそも、そういう場合には一次協力者は三条の一項の提供しようとする者に当たりませんので、結局、そういった場合には、提供罪自体は成立しません。
　他方で、収集という観点からしますと、一次協力者が、例えば、自分はテロリストに対して資金を提供する計画と意図を当然持っておきながら、その他の者に対して働きかけて資金を提供させたという場合があると思います。その場合には、場合によってはだまして収集する場合もございますし、真の目的を隠して収集するような場合もございます。こういった収集行為については、収集側の一次協力者については、今回、収集させる行為というものは犯罪は成立するという形になっております。
○丸山委員　いずれにしても、交渉の中身がわからないということなのでお話のしようがないところなんですけれども、何となく、お話を聞いていても、政府原案の方が、ＦＡＴＦの方の要請をさらに超えて、プラスアルファで過剰につけているんじゃないかなというところも懸念するところでございます。
　そうしたことも踏まえまして、ちょっと時間がなくなってきてしまったので、最後、大臣にお話をお伺いしたいんですけれども、今の議論をお聞きになって、民主党提出の修正案と政府原案の比較の中で、まさに過剰じゃないかというところが論点の最大のところだと思うんですけれども、今のお話をお伺いになって、どのようにお考えですか。
○上川国務大臣　ただいま、政府案、そして民主党の方から提出されました修正案ということで累次の御質問がありまして、それを踏まえての御意見ということでありますが、ＦＡＴＦの国際的な要請、つまり、テロそのものをこの地球上から撲滅するという趣旨から考えますと、やはり政府案としてしっかりと取り組んでいくことがそれにかなうものというふうに考えておりますので、その意味で、しっかりと御審議いただいた上で御判断いただきたいというふうに思います。
○丸山委員　少し質問とずれているんです。
　でも、いずれにしろ、以前答弁されたように、修正案では満たしていなくて、そして政府案では満たしているという御見解なんだとは思うんですけれども、このあたり、やはり議論が足らないと思うんですね。
　先ほどお話を聞いていて、議長もされました横路委員の見解、すばらしい御見識での見解だと思います。この辺が見えてこないと、結局、ＦＡＴＦに言われたらまた変えなきゃいけない、また変えなきゃいけないという先の見えないお話にもなりかねません。
　やはりここはきちんと明示していただいた上で、引き続き議論いただきますようお願い申し上げまして、私、丸山穂高の質疑を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○井出委員　委員長、済みません、ちょっと冒頭、この委員会に出席しているメンバーが少ない時間帯がちょっと多いのではないかと思います。
○奥野委員長　大体いるんじゃないの、今。途中は少なかったように感じましたが。
○井出委員　ただ、私が先ほどとめさせていただいたのは、そのとき初めて気づいたというのではなくて、特にきょうの階先生の前段部分で何回かそういう状態を見て、それで見るに見かねてというところがありまして、こういう状態でこの委員会を続けていっていいのか、甚だ疑問であります。
○奥野委員長　今現在はちゃんと定数は充足しているように思います。
　多くの皆さん方も、ほかの委員会とかけ持ちの方もたくさんいると思うんだけれども、できるだけ、最終のステップへ入っていますから、この委員会に出席するように努力してください。
○井出委員　前大臣のうちわの質疑をしたときに、それは法務委員会の本来やる本質の議論ではないという御批判、そういう声もあったんですが、そのときは、かなり皆さんいらっしゃったんですよ。私もかなり不規則発言をいただきました。
　本来の政策論争、法案審議をやるという段になって、人がいない、聞いているのか聞いていないのかもわからない。それで一体、与党が法案審議を大事にしているという姿勢が私は全く見えないんですよ。それは極めて遺憾であります。
○奥野委員長　今申し上げたとおりでありまして、法案審議にスイッチしているわけですから、ほかの委員の方々もその目的をしっかりと捉えて、この議論に参加していただくように要請します。
○井出委員　くれぐれもよろしくお願いいたします。
　では、質問の方に入らせていただきます。
　きょう民主党から修正案が出てきたということで、まず民主党の提出者に伺いたいのですが、政府の改正案との一番の違い、修正案を出すことによるメリットというところをまず端的に伺いたいと思います。