Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船田小委員　自民党の船田でございます。
　きょうは、最高裁に関するさまざまな角度からの議論を聞かせていただいて、大変参考になりました。前からもちょっと感じておりましたが、最高裁でなぜ、憲法問題、特に違憲判決あるいは違憲に関する審査が少ないかという理由を、きょう、かなりはっきり理解することができたと思っています。
　やはり上告審、一般の上告審が非常に数が多くて、そちらにかかわる、あるいはその負担が非常に大きい、そのために、最高裁として違憲審査にかかわる部分が相当少なくなる、こういうことだろうと思います。
　確かに、平成十年、民事訴訟法改正におきまして、いわゆる上告制限、最高裁は、憲法違反あるいは判例違反、そういう案件を優先的に扱うこととし、法令違反についてはその手前で制限をする、あるいは、判決によらない簡潔な方法として決定ということでその案件の処理をする、こんな平成十年の上告制限というものをやったわけでありますが、そうであっても、まだ最高裁の負担が非常に大きい、これはきょう初めてわかったところでございました。
　やはり最高裁の一つの大きな機能である違憲立法審査、これをきちんとやっていくには機構改革が当然必要だろう、私自身もそのように思っております。ただ、よく言われている憲法裁判所、これを独立機関としてつくるということについて、もちろん、これは現状を打開する非常に有効な手段とは思いますけれども、いろいろ解決すべき点が多いのではないか。
　例えば、個別事件との乖離ということが起こり、憲法裁判所での議論が抽象論に終わってしまうのではないか。あるいは、先ほども参考人等から御指摘がありましたように、またドイツの例にもありますように、裁判の政治化あるいは政治の裁判化、そういう問題点なども指摘をされました。私は、今にわかに価値判断をすべきではないと思いますけれども、やはり憲法裁判所の前に、機構改革としてなお改善できる余地があるのではないかというふうに感じております。
　参考人は、特別高裁を設けて、最高裁の手前で憲法違反のスクリーニングを行う、あるいは一般上告事件をそこで扱う、こういうことで役割分担をすべきである、こういうお話でございましたが、特別高裁については、ちょっとやはり憲法問題にかかわる部分では四審制になる、こういったことなど、事件の長期化がそのことによって起こってしまう、そんな危険性もあると思っております。
　現実的な対応としては、やはり最高裁の現在の枠組みの中での機構改革、例えば憲法部をつくる、あるいはまた、これはたしか昭和三十年代、三十二年ごろに裁判所法の改正案が出されて国会の解散で廃案となったと聞いておりますが、最高裁の小法廷を活用して、ここで専ら一般上告審を行って、そしてそれ以外の部門、大法廷を中心として違憲審査問題などを主に扱っていく、このような方策をとる、これは極めて現実的な方法で望ましいことかな、このように思っております。
　ただ、憲法裁判所の独立した機関としての役割、これにもやはりなお魅力を感じているところでありまして、広範なさらなる議論が必要なのかな、このように感じております。
　以上でございます。
○仙谷会長代理　私は、かねてから申し上げておりますように、法の支配を貫徹しようとすればといいましょうか、私ども民主主義というものに価値を置く国家においては、法の支配をまず原則的に貫徹しなければならないと思っているわけでありますが、その法の支配を貫徹させようとすれば、憲法保障の最後のとりでである司法の場といいましょうか、司法的な判断をする場が、健全にかつそれなりに機能を果たさなければならないというふうに考えておるところであります。
　そういう観点から、現在の日本の憲法裁判の実態を見てみますと、まず第一番に、具体的な争訟事件にならなければ憲法判断ができないという構造的な問題の第一番目の問題があると思います。
　第二番目の問題は、具体的な事件が提起されて、いわゆる提起者の側から違憲の主張がなされても、違憲判断をしなくても、あるいは憲法判断をしなくても判決が書ける場合には憲法判断をしないんだ、こういう傾向が非常に多いということになっているわけであります。
　このことによって、直接的な人権侵害あるいは間接的な人権侵害、あるいは法律、制度、政府、公的なセクターの行為について、国民がこれは憲法基準に照らして非常に問題だというふうに問題提起をしようとしてもできない、あるいは、しても裁判所が判断を回避してできない、しないというようなことで、憲法に対する、あるいは法律に対する諦観とでもいいましょうか、シニシズムが発生しているというのが現在の状況ではないだろうかというふうに思っております。
　時代が、そして社会の構造、あるいは人々のライフスタイルまでもが変転をし、かつ問題が多岐にわたり複雑になってくる、こういう時代においては、人権保障の問題も、先ほど会長が質問の中でも提起をされておりましたけれども、私は、あらゆる具体的な方策が考えられなければならないと。この憲法保障の問題は、人権侵害に対して、より機能的、有効的な、制度的に保障するものはないかということをまず一つ考えるべきであろうと。
　それは、パリ原則に基づく独立の準司法的な審判機関である人権委員会、こういうものを早急に立ち上げることも必要でしょう。あるいは人権裁判所という観点でもいいのかもわかりません。さらに、これは準司法的ではありますけれども、先般のこの調査会で学習をいたしましたオンブズマン、あるいは子どもオンブズマンというふうなことは、日々の新聞記事を見るだけでも緊急の課題になっているのではないかと私は考えているところでございます。
　そしてさらに、憲法裁判所が必要だというふうに私が考えておりますのは、先ほど申し上げました、ガバナンスの中での立法府あるいは行政府、そこで行われる、あるいはつくられる法律や制度や、あるいは総理以下行政の各責任者の行為というものを、直接、抽象的なレベルにおいてでも争うことができる、つまり、憲法裁判所のような制度を、憲法裁判所をつくらなければ、法の支配というのは貫徹しないし、国民の憲法シニシズムあるいは法律に対するシニシズムというのはますます増幅するだろうというふうに考えているところであります。
○小野小委員　きょうの竹崎事務総長のお話の中にあった問題について、一言コメントさせていただきたいと思います。
　事務総長からのお話の中に、二割司法ということについての問題を指摘される御発言がございました。何か懸案を抱えたときに、それを実際司法的な場において解決しようと思う人が二割しかいない、こういうところからこういう言い方がされてきたという御紹介でありました。その路線に乗って、今司法改革が行われ、国民の司法ということがしきりに言われているわけでありますが、ここで、本当にそういう路線だけで物事を考えていいのかということについて、私は疑問を持っているわけであります。
　例えば、私どもの地域での一つのケースでございますけれども、小さな村の話であります。問題が起こって、憲法上に問題を惹起するものではないかということではあったわけでありますが、村内でその議論をしながら解決しようと思っていたところが、マスコミの皆さん方や弁護士の皆さん方が、これは憲法上の問題をはらんでいるんだから訴訟にぜひ訴えろというふうに強く勧めて、そしてそれが裁判の場に持ち込まれて、結果的にその村の中の人間関係が随分おかしくなってしまうというケースがあったわけであります。
　私は、司法の場で解決するということは、最終的手段としては当然こういう機能が社会に必要だと考えておりますが、人間相互が話し合いを行うことによって自律的にその解決が得られるならば、あえて司法に問いかける必要がないというのも、また一つの良識として社会の中に持つべきなのではないだろうかと思います。お互いが権利主張をやり合って、お互いがその権利において譲り合わないがゆえに裁判の場でしか解決できないという社会が、果たして本当に社会として進んだ社会なんだろうかという基本的な大きな疑問を持っているわけであります。
　ですから、前の別の会のときも、憲法の中に権利主張をするということは、当然これはあっていい話でありますが、同時に、自己抑制と調和を尊重する精神というようなものも、憲法の中に書き込むことを通して、人間が、法のみによって律せられるのではなくて、人間そのものの持つ力によってよりよい社会をつくっていけるんだというふうなことを示すのが人間尊重主義なのではないか、こんな思いもするところがございまして、この司法のあり方ということについて、その基本的な部分でもう一段の御議論が必要ではなかろうか、こんな思いを持った次第でございます。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、三点発言したいと思います。
　第一は立法不作為の問題なんですけれども、何回か発言しておりますが、国民投票法にかかわっての私の見解はもう既に述べたとおりです。きょう問題になりました学生無年金者の問題なんですけれども、これは、各党が集まりまして議員連盟をつくって、今その救済のための立法措置を検討しているところですので、そのこともあわせてまず紹介しておきたいと思うんです。
　それから二点目に、憲法の性格にかかわるわけですが、日本の場合は、硬性憲法と言われるように、時代の流れの中で憲法の条項についていろいろな読み込みは確かにできるわけですけれども、やはり解釈は非常に厳格であると。その点で、自衛隊について言いましたら、やはり憲法九条からいってこれは違憲の存在ですし、それは、公法学界の多数説が今もその立場だし、下級審の判例では、憲法違反の存在であるという明確な判例が出ておりますから、やはり問題になるべきは、憲法の規定があいまいという立て方じゃなくて、それに反して政治がつくってしまったという、そこがやはり問われるべき問題だというふうに思うんです。
　それから三点目は、憲法裁判所及び日本の司法にかかわる問題なんですけれども、参考人にもお聞きしたんですが、ドイツの場合の憲法裁判所というのは、やはりナチス時代に、司法が、悪法も法であるということで、みずからワイマール憲法の憲法秩序を壊してしまったんですね。その点についての徹底的な戦後の反省が行われて、ドイツの場合は、基本的に裁判官はナチス時代に務めた方は全員いなくなったわけです。日本は、そこが、司法の戦争責任は不明確だったわけですけれども。
　そういうもとで、どういう形で憲法秩序を守るのかという問題意識から生まれた制度が憲法裁判所であったというふうに思います。それに対して、日本の違憲審査制というものは、やはり人権保障が出発点にあると思うんです。
　会長代理から発言がありましたように、法の支配というのが非常に大事なわけですけれども、私も昨年九月にアメリカに行きまして、一緒に最高裁を訪ねたわけですが、そのときに大変驚いたのは、最高裁のど真ん中にマーシャル長官の大きな黒い銅像があったことを今でもよく覚えております。そのときに、日本語のパンフレットで「アメリカ合衆国最高裁判所」、こういうパンフレットをいただいたんですが、そのほとんどは、なぜアメリカで違憲審査制という制度がとられているのかと。マーシャル長官が、当時、一八〇三年、ちょうど今で言うと違憲審査制が生まれて約二百年になるわけですけれども、法の支配という点でどれだけの意味を持ったのかという、人物紹介以外は大半がそこに込められているんですね。
　きょう、笹田さんが、一つ一つの事件や事例を検討する中でこそ憲法の判断はできるんだということを強調されましたけれども、やはり人権問題というのは個々の事例としてあらわれてきますから、違憲審査制度のよさというのは、下級審から始まって、一人一人の裁判官が非常に高い志を持って、みずからの良心と憲法と法律に基づいて独立して裁くというわけですから、そこのところをきちんと機能させるための手だてを考える必要があると思います。
　その点では、きょう、最高裁の多忙という話もありましたけれども、そういう現状もよく踏まえて、今後の司法制度の改革ということは考えていく必要があるなというふうに感じました。
○山花小委員　民主党の山花郁夫でございます。
　済みません。先ほどはちょっと、参考人との質疑の中で時間がなかったものですからわかりづらかったかもしれないんですが、もう一度少し発言をさせていただきたいんです。
　何を言いたかったかというと、つまり、今回、昨年も出ましたけれども、裁判官の報酬の減額をするという法律があって、これに対して裁判官会議は一回オーケーを出しているわけです。ただ、それはあくまでも司法行政上の判断だから、不満を持つ裁判官が、これは憲法違反だ、減額した分をよこせという、国家賠償請求訴訟なのか、不当利得返還なのかちょっとわかりませんが、そういった訴訟を提起したときには、今度は司法裁判上の判断として、憲法違反であるという判断は一般論としてはあり得ますよと。ただ、最高裁のメンバーは、司法行政上の判断をした人たちと一緒ですから、同じ判断をする可能性が高いでしょう。こういう話なんです。つまり、最高裁が同じメンバーで、立場は違うとはいえ、一回判断していることについてもう一回憲法判断をしろといっても、恐らく同じ話になるのではないかと。
　実は、北方ジャーナル事件というのも、これは、ある北海道知事の候補者が北方ジャーナルという雑誌の出版物の差しとめの請求をして認められた事件なんですが、あの事件は大変有名なんですが、有名な判例になっているのは損害賠償請求訴訟なんです。つまりは、満足的仮処分で行って差しとめまで、最高裁、一回行っているんですよね。これについて、あれが憲法違反だということで争われて、最後は最高裁の大法廷で判決がおりるわけです。
　類型は全く違うというお話で、私もそうは思うんですけれども、ただ、そういう法律の専門家の話ではなくて、一般の国民から見たときに、最高裁が、自分たちで一回判断したことをもう一回憲法判断をしている。常識的には、自分たちがやったことを憲法違反だと言うわけはないのではないかというのが普通の感覚ではないかというのが私の論旨でありまして、そうだとすると、国民の目から見たときには、最高裁とは別に憲法判断をする機関があった方が理解は得やすいのではないかという話であります。
　それと関連する形で、仮処分のケースでは、むしろ、地裁、高裁、最高裁と行くよりも、実体判断についてはドイツ型の形で提起をしてもらった方が処理は早いのではないかという問題意識でありました。
　ただ、笹田参考人は、その手続の話をされていたんですけれども、名誉権と違って、プライバシーのケースでは、プライバシー権に基づく差しとめの請求の場合には、むしろ実体判断の方を重視しないと、やや技術的な話になりますけれども、例えば、手続が債務者審尋を経ていないであるとか、あるいは非訟手続によっているであるとか、あるいは満足的仮処分の形によっているということを理由として、手続が違法であるから検閲に当たる、あるいは事前抑制禁止の原則に当たるとして出版物を公表してしまうということがあるとすると、実体問題として、書かれている中身が明白にプライバシーを侵害するものであって、これを公表すると取り返しがつかないような重大な結果が生ずるようなケースでも公表しなければならないという、私は、余り合理的でない結論だと思うんですが、そういった結論になってしまう可能性があるのかなと思っております。
　したがって、例えばの話、仮処分の手続については、司法裁判所の系統できっちりと債務者審尋なりなんなりやってもらうという手続は一方で進めてもらって、他方で、憲法裁判所というのが適切かどうかわかりません、違う機関の方で手続問題とは別に実体問題をきっちり判断してもらって、そこで差しとめが妥当か否かということを検討するというのも、一つの制度としてあり得るのではないか、このように考えます。
　以上です。
○計屋小委員　民主党の計屋圭宏でございます。
　私は、最高裁判所の問題点と憲法裁判所の必要性について話したいと思います。
　最高裁判所は、具体的な争訟事件が存在しないときは憲法判断がそもそもできないわけであって、現行憲法下では、憲法の番人としての積極的役割を期待することは、機構として無理な面があると考えております。
　内閣による憲法のなし崩し的な拡張解釈については、具体的事件が起きない限り、積極的に合憲、違憲の判断をする機関としての役割を果たす機構が存在しないわけであります。憲法裁判所による違憲の判断が出たら、それをもとに、違憲状態を解消させるため、国会が、当該憲法自体の改正を必要とするならば、その方向で改正作業を進めることが、憲法を生きたものにし、その形骸化を防ぐ本来の姿のはずであります。
　具体的争訟事件を前提とする場合には、最高裁の判決が出ても、その効力が及ぶのは第一審で原告、被告、当事者となった者であり、仮にその法律について違憲判決が出たことによっても、その法律が世間一般に無効となるものではない点があり、現行の最高裁には限界がある、こういうふうに考えているわけです。
　ですから、やはり憲法裁判所というものが必要と考えるわけでございます。
○土井小委員　きょうは、笹田参考人からの御意見で、現行憲法を改憲することなく、憲法に対して違憲、合憲の判断がただいまの裁判制度の中でも約束できる論調でありました。私はその意見に賛成なんです。
　八十一条という条文を見れば、「一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」と最高裁判所を規定しております。
　冒頭に、最高裁判所には二つの性格があると。一つは、終審裁判所である、言うまでもないんですが。もうあと一つは、違憲審査権を持っているとよく言われるんですね。違憲審査権というのは、実はこれは不正確な表現でございまして、八十一条を見れば、違憲、合憲決定権を有するというふうに素直に理解しなければならないのではないか。しかも、私は先ほども発言の中に申しましたけれども、法文上、法律、命令、規則、処分ということに対して、「一切の」ということがございます。したがって、例外なく、法律、命令、規則または処分に対して適合するかしないかを決定するという権限を最高裁判所が持っているわけであって、それを今現実において実行している、していないという問題は、この第八十一条という条文を誠実に行っているか行っていないかという問題認識にかかるわけなんですね。
　したがって、現実から八十一条を見るんじゃないんであって、八十一条というのを実効性あるものにしていかなきゃならない。そうしたら、それはどうしたらいいか。現行憲法の中で、門前払いを最高裁判所がしたときに、五二年の十月のことですけれども、警察予備隊の違憲訴訟を提起して、これに対しては却下という取り扱いだったわけですから。したがって、門前払いをしたり、そして、きょうも少し取り上げて言いましたけれども、少数意見もありながらいわゆる統治行為論を展開する。高度の政治性を持っている問題に対しては司法権の行使はなじまないという例の論法ですね。こういうやり方というのは、本来は、憲法を遵守するという立場を九十九条で義務づけられているわけですから、これは、本来は認められないやり方を今、現行憲法の中で最高裁判所がやっているというふうに認識せざるを得ないわけなんですね。
　そうすると、現実は、補強していくのにどうしたらいいかという問題が、恐らく提訴すると門前払いとか、また、統治行為論を展開されて司法権を行使しない姿勢というのが出てくる可能性もありますから、私は、こういう問題を補強することのために、行政訴訟法というものの中身を充実させていくということも一つの方法だというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○中山会長　自民党の中山太郎です。
　平成十二年五月二十五日の憲法調査会で、当時、千葉最高裁判所当局者が統治行為論という関係について答弁をしておられます。
　一つは、砂川事件の判決に対して答弁をしておられます。「この砂川事件は、日米安保条約の合憲性が問題になった事件でございまして、最高裁は、我が国の存立の基礎に極めて重大な関係を持っております高度に政治性を有するものについては、一見極めて明白に違憲、無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権の範囲外である」というふうに明言をしておられます。
　もう一件は、昭和三十五年六月の苫米地事件、衆議院の解散手続を憲法七条に基づいて行った合憲性の問題ですが、「最高裁の判決では、直接国家統治の基本に当たるような高度に政治性のある国家行為、こういうものにつきましては裁判所の審査権の外にある、そして、その判断はやはり主権者である国民に対して政治的責任を負うところの政府や国会、最終的には国民の政治判断にゆだねられているものと解すべきである、こういう判断をいたしました。」こう言っているんですね。
　ここで一つ、今、土井先生もおっしゃいましたように、一つの最高裁の考え方の基本があるんです。これをどういうふうに国民のために乗り越えていくかということについて先生は御発言になりましたし、私どもは、そういう意味で、最高裁には、国家の基本に関するようなことは審判外の問題だ、判決をおろせない、こういう考え方があるということも考えておかなければならない。そのためにどうするかということについては、またこれから御論議をいただく。先ほどから憲法裁判所の必要性を仙谷先生も言われましたし、そういう問題を含めて、オンブズマンの問題もそうですが、私どもは、これから問題点を解決する、現在の憲法のどこに問題点があるかということの調査ですから、そういう意味で調査を充実していく必要があろうかと思っております。
　　　　〔小委員長退席、小野小委員長代理着席〕
○小野小委員長代理　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十六年三月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　小野寺五典君　理事　中谷　　元君
　　　理事　西田　　猛君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　末松　義規君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　河合　正智君
　　　　　　今津　　寛君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　金子　恭之君　　　　木村　　勉君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　萩生田光一君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山下　貴史君　　　　池田　元久君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　岡島　一正君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　達増　拓也君
　　　　　　長島　昭久君　　　　原口　一博君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　前原　誠司君
　　　　　　松本　剛明君　　　　山田　正彦君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房審議官）　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　堂道　秀明君
　　　参考人
　　　（帝京大学法学部教授）　　志方　俊之君
　　　参考人
　　　（独立行政法人日本貿易振興機構アジア経済研究所参事）　　　　　　　　　　　酒井　啓子君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　宮下　一郎君
　　木下　　厚君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　早川　忠孝君
　　小宮山泰子君　　　　　木下　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　早川　忠孝君　　　　　橘　康太郎君
　　　　—————————————
三月十六日
　イラク派兵反対、自衛隊の撤退に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇一六号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇一七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇一八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇一九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇二〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇二一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇二二号）
　同（山口富男君紹介）（第一〇二三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇二四号）
　自衛隊のイラク派兵中止、即時撤退に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇七五号）
同月二十四日
　イラク派兵反対、自衛隊の撤退に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一二八六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一二八七号）
　同（山口富男君紹介）（第一二八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として防衛庁長官官房審議官富田耕吉君及び外務省中東アフリカ局長堂道秀明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　この際、政府から説明を聴取いたします。防衛庁長官官房審議官富田耕吉君。
○富田政府参考人　イラク人道復興支援特措法に基づく自衛隊の部隊の最近の活動状況について御報告をいたします。
　まず、陸上自衛隊の部隊については、現地の治安状況等に関する情報の収集や人道復興支援活動実施のための諸調整を引き続き実施しつつ、具体的には次のような活動を行いました。
　三月十七日及び二十四日には、さきに我が国からサマワ市の母子病院に供与した医療器材の使用方法について、自衛隊医官から現地医師に対して指導助言を実施しました。
　また、三月十八日以降、ムサンナ県内の小学校を逐次訪問し、自衛隊ＯＢの寄附金により購入された文房具を寄贈しております。
　三月十四日にクウェートに到着した本隊の一部は、二十一日までにサマワの宿営地への移動を完了いたしました。さらに、残りの派遣部隊は二十二日にクウェートへ到着したところであり、これですべての派遣部隊が本邦を出国したことになります。
　人道復興支援活動として行われる給水活動や公共施設の復旧活動等の実施に必要な要員、器材は、逐次サマワへ到着しております。今後、準備が整い次第、速やかに活動を開始する予定であります。
　次に、航空自衛隊の部隊については、三月十七日から二十四日までの間、人道復興関連の物資、人員及び関係各国、関係機関等の物資、人員の輸送を五回実施したところであります。
　引き続き、イラク国内の各飛行場の安全性や輸送ニーズ等を慎重に勘案しつつ、Ｃ１３０機による輸送を行ってまいります。
　最後に、海上自衛隊の部隊については、輸送艦「おおすみ」及び護衛艦「むらさめ」が、クウェートにおける陸上自衛隊の車両等の陸揚げを完了し、現在、本邦へ向けて航行中であります。
　以上でございます。
○堂道政府参考人　イラクの治安情勢について御報告申し上げます。
　昨年三月二十日のイラクに対する武力行使から一年を経たところでありますが、イラクの治安情勢に関しては、依然として厳しい状況が続いております。治安状況につきましては、地域によりその脅威の度合いは異なるものの、全般として予断を許さず、南東部に関してはイラクの他の地域に比べ比較的安定しているとの基本的な構図に変化はありません。
　十七日、バグダッドのカラダ地区におきましては、自爆テロが発生し、民間人七名が死亡、三十五名が負傷する事案が発生いたしました。他方、米中央軍が十八日に発表したところでは、指名手配を受けている旧体制関係者五十五名のうち、これまでに四十五名が拘束または殺害されているなど、米軍による掃討作戦も継続されております。
　なお、サマワにおいては、十七日、雇用機会等を求めるデモが発生しましたが、平和裏に終息しております。
　現地の情勢に関しては、引き続き十分に注意を払っていきたいと考えています。
　イラクの政治プロセスに関しては、三月十八日、バハル・アル・ウルーム統治評議会議長及びブレマーＣＰＡ行政官より、アナン事務総長に対し、暫定政府樹立プロセス及び選挙準備に関する国連の支援を要請する十七日付書簡が発出されました。これに対しアナン事務総長は、十八日付で、可及的速やかにブラヒミ事務総長特別代表及びそのチーム並びに選挙支援チームをイラクに派遣する旨の返簡を統治評議会に発出しております。
　安保理は、昨二十四日、現地時間でございますが、この書簡の交換を歓迎するとともに、六月三十日に主権が移譲されるイラク暫定政府の形成及び二〇〇五年一月末までに行われる直接選挙の準備におけるイラク国民への支援及び助言を与えるために、可及的速やかにブラヒミ事務総長特別代表及びそのチーム並びに選挙支援チームをイラクに派遣するとの事務総長の決定を歓迎し、強く支持する旨の議長声明を発出いたしました。
　なお、十九日、シーア派のシスターニ師の事務所より、ブラヒミ事務総長特別顧問に対し書簡が発出されております。同書簡において、基本法はイラク国民の多数の支持を得ておらず、同法が安保理決議で言及されることにより国際的正当性を得ることを懸念する旨述べられています。
　我が国としては、選挙などの分野で知見を有する国連の関与を確保しつつ、今後ともイラク内の各派の間で幅広い合意を得ていくことが重要であると考えております。この点に関しましては、来日したバハル・アル・ウルーム議長ほかの統治評議会メンバーに対しても申し入れたところであります。
○斉藤委員長　次に、本件調査のため、本日、参考人として帝京大学法学部教授志方俊之君及び独立行政法人日本貿易振興機構アジア経済研究所参事酒井啓子君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、志方参考人、酒井参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと思います。
　なお、御発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。
　それでは、まず、志方参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　次に、酒井参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　以上で両参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹下亘君。
○竹下委員　おはようございます。自民党の竹下亘でございます。
　志方参考人、酒井参考人には、わざわざ私たちの委員会に御出席を賜り、本当に貴重な意見をお聞かせいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　イラクをめぐる状況、なかなか、だんだんよくなったなという実感を持てる状況には残念ながらまだない状況にあります。
　そういう中で、私は、自衛隊の諸君が、厳しい気象条件の中、さらには、略奪、強盗、テロ、ゲリラ、非常に危険があるといいますか、安全とは決して言えない中で懸命に努力をしておる、しかも、現地からの報道によりますと、日に日にその評価を高めてきておるということに心から激励をすると同時に、ある種、おっ、やってくれているなという喜びも感じ始めておる一人でございます。
　願わくば、先ほど志方さんがおっしゃいましたように、自衛隊の諸君が立派に仕事をなし遂げ、イラクにさわやかな武士道の、花のすがすがしいにおいを残して帰ってきてほしい、全員無事で帰ってきてほしいということを皆さんとともに祈り、激励をし続けていきたいと思っておる一人でございます。
　さてそこで、イラクのことよりも、私が一つ心配なのは、日本人の心の動きでございます。
　まず最初に志方さんにお伺いをしたいなと思いますのは、イラクは今危険だから自衛隊の派遣も、その自衛隊の派遣を憲法違反だという判断を持つ人たちと正直言って議論をしようとは思いません、しかし、国際支援はしていくべきだ、しかし今は危険だから自衛隊は行くべきではない、もっと安定してから行けばいいじゃないか、こういう議論が、私に言わせますと、残念ながら、あたかも正論のごとくマスコミ紙上でも言われておる。これは私は、日本人の心にとって大変危険なことではないかなと。自分だけ安全だったなら、自分だけよかったなら、ほかの人はあるいはイラクの国民はどうなってもいいという、いわゆるそういうひとりよがりの精神にまさにつながるおそれがあるんじゃないかなと危惧をいたしておる一人でございます。
　そうした中で、自衛隊の諸君がサマワを中心として活動をしておる。そして、その派遣に対する、危険な中あるいは厳しい気象条件の中で活躍しておる諸君に対して、国民の評価が世論調査をするたびに高まっておるということに、私は、やはり日本国民はわかってくれるなという思いも一方で抱いておる一人でございます。
　そうしたことを含めまして、今の風潮、さらにはこれからの、支援が具体的になっていくにつれて、日本人の心といいますか精神的な動きというものに対して、志方さんは今どういう分析をしていらっしゃるのか。あるいは、きのうのテレビの番組で、坂本竜馬が、もう一回日本を評価するというか、おもしろい言葉を、再度日本を洗濯申し候という言葉を使っておったわけでございますが、ちょっと抽象的な質問になって申しわけないんですが、どうお考えなのか、どう受けとめていらっしゃるのか、お話をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小野寺委員長代理着席〕
○志方参考人　日本人の心の洗濯をもう一度やるという話でありますが、私は、国家あるいは国民の国際社会に対する責務といいますか、そういうものは三階建ての建物だと考えます。
　一番下に、共通の価値観を持つという、いわゆるコモンバリューといいますか、この点は、日本は先進民主主義国家とほとんど共通のものです。例えば、政治における民主主義とか経済における市場主義経済、あるいは外交における相互主義、それから軍事における専守防衛、あるいは軍事力というのは使われたら使うけれども自分からは使わない、そういう点では、日本はほかの先進民主主義国家とほとんど価値観を共有していると思います。
　その二階の部分は、今度はバードンシェアリング、いわゆる負担も分担するということでありますが、これは主としてお金とか汗の問題であります。お金については、ＯＤＡを含めて日本はもう優等生でございます。それから、汗をかくということでは、自衛隊もＰＫＯに行っていますし、日本の若者はＮＧＯでも行っておりますし、私も、これはそれほど世界にひんしゅくを買うようなことではないと。むしろ、ゴラン高原なんかはもう八年目に入っておりますが、それから東ティモールにも現在行っておりますし、その他いろいろやっております。そういうことを考えますと、バードンシェアリングというところでも日本はかなり優等生的に動いております。
　その上のリスクシェアリングというところ、ここにいきますと、今まではそれをしなかったわけであります。なぜしないかというと、危険なことは、危ないからとか嫌だからというのではなくて、我が国には平和憲法があるからということを理由に、しなかったということの方が、私は正しいんだろうと思うんです。言ってみれば、外国から見ますと、それは、憲法というものを盾に危ないことだけは引き下がる。
　人間関係でも、価値観も共有する、これは総論賛成でございます。それからバードンシェアリング、負担も共有する、分担する、これは各論賛成であります。総論賛成、各論賛成、最後のインプリメンテーション、実際やろうとすることになると嫌ですというのは、一人の人間としても余りいい人間とは言えないと思うんですね。
　こういうことを五十年間やってきて、二十一世紀になっても、危ないことだけはやらない。これでは、そういうことを政治がやっているわけですから、国民はその政治を見て育ちますから、ああそうだ、お金も上げるぞ、汗もかくぞ、しかし危ないことだけは逃げりゃいいんだ、そういうことをやって、国民の精神が洗濯されるわけがないわけですね。
　やはり政治が命がけでやっていく。自衛隊を出さないならば、自衛隊以外のものでどうやってイラクの人たちを助けることができるかという対案を示していないんですね。反対するなら、だれでもできるわけであります。必ず、反対するときには、だからこうやってやるんだという対案を立てていただきたい。それを国民が見ると、どっちを選択するか。私は、政治というのは選択肢を示すものであると思うんですね。Ａが賛成と言えば、これは反対、それを見ているだけで国民は育つわけがありません。
　それで、それを国民がわかるようにしていただきたい。例えば、自衛隊以外でどうやってサマワの子供たちの命を助けるかということをはっきり言っていただきたい。それを言わないならば、サマワの人たちは死んでもいいんだと言っていただく方がまだましです。（発言する者あり）
○小野寺委員長代理　参考人が発言中です。静粛にお願いします。
○志方参考人　まあ、これが日本の政治というものですね。
　そういう意味で、私は、日本人の心を洗濯するならば、政治が洗濯していただきたいと思います。
　以上でございます。
○竹下委員　国家は、どんなに経済的に豊かになっても、心が精神的におかしくなったときに国家は滅びると言います。その意味で、日本の柱というものを私たちはこれからももっともっと求めていかなければならないということを、まさに今回のことを通じて改めて痛感しつつある。そして、そのことを日本国民は日に日にわかりつつあるから、イラクに対する自衛隊の派遣に対する評価が高まりつつある。私は、日本国民はまだまだしっかりしているということも改めて痛感をいたしておるような次第でございます。
　それから、酒井参考人にお伺いをさせていただきたいんですが、酒井さんは中東、特にイラクに大変造詣が深いということもお伺いしております。また、先ほどちょっと伺いましたら、私たちの同僚の宮下議員と小学校の同級生ということだそうでございまして、何か急に親しみを覚えたような次第でございます。
　イラクの中で、今、基本法に対しまして、シスターニさんが、これをすぐそのまま安保理で取り上げるのは問題じゃないかというような趣旨の書簡を送られたというふうに伺っておりますが、今議論されております基本法は、国民の支持あるいは多数派のシーア派の支持といったものがどの程度得られておるのか、あるいは得られていないのか。そして、どの点が一番の不満なのか、あるいはどこかを変えれば解決するめどがあるのかといった、ちょっと技術的な面も含めまして、お伺いをさせていただきます。
　　　　〔小野寺委員長代理退席、委員長着席〕
○酒井参考人　ただいま、基本法に対するシスターニ師を中心としたシーア派の反対ということについての御質問がございました。
　これは、一言で申し上げれば、今、基本法あるいはそれをつくった統治評議会に対するイラク国民の反発というものは大変大きなものがあるというふうに申し上げてよろしいかと思います。
　先ほどお配りいたしました資料と同じ世論調査の一部にそれを示すような内容が載っておりまして、イラク人が一体今の復興統治体制の中でだれを信用するか、だれに一番期待を持つかということで、一番大きく挙げられているのは、まだ見ぬ形ではあるけれども、イラク人の政府、そしてイラクの人々、これがすべてのことに責任を持ち、リーダーシップを持って動いていくべきだという回答がもうトップに来ております。そして、それを補完するような形で、アメリカの占領体制にある以上はアメリカに依存せざるを得ないということで、アメリカという名前が載っております。かなり下の方に統治評議会という名前がございます。
　要するに、それだけ今の統治評議会は今の国民には疎遠のものである。もっと言えば、統治評議会の三分の二が亡命イラク人であります。イラク国内に基盤を持たない。
　逆に、イラクの国内の人たちはどういったところに政治的な代表性を求めているか、自分たちを代弁する者はだれかというふうに考えていくと、そのように、統治評議会も自分たちを代弁してくれない、ほかに何も代弁する組織がないということで、シスターニ師のようないわゆる宗教指導者のところに、自分たちの意見を代弁してほしいということで意見を言っているわけなんです。
　そういう意味では、この基本法に対する反対というのは、シスターニ師個人が何か問題があって反対しているというよりは、今のイラクの国民、亡命イラク人を除いた、国内に住むイラク人の大半がこれに対して反対をしているというふうに理解した方がいいんだと思います。
　その反対の第一の点は、一番大きいのは選挙の問題でございます。
　これは、先日来問題になっておりますけれども、シスターニ師を中心として、シーア派住民の多くが、選挙によって次の暫定政権が選ばれることを希望している。しかしながら、アメリカ及び統治評議会は、とりあえず今選挙は時期尚早であるということで後送りにしておりますので、この間の暫定政権で決められること、暫定政権の決め方あるいは暫定国会の決め方、それから、一番重要なのは恒久憲法ですけれども、憲法をいわゆる選挙で選ばれていない人々の手によって決められてしまうという形が基本法に盛り込まれております。
　基本法の一番の問題点というのはそこでございまして、行政や治安の維持といったものまで、すべてすべてイラク人の民意に基づいたものを行わなければいけないというふうに主張しているわけではないわけなんです。少なくとも恒久憲法だけは、憲法だけは国民の意見が反映されたような形で策定してほしいというのが今のイラクの国内世論の大半でありまして、残念ながら、統治評議会はそうした意見を吸収できるような立場には全くないという意味で信頼を失っているということだと思います。
○竹下委員　確かに、イラク人による自由で民主的な国家をつくってほしいという、これは多分イラク人自身の心の叫びであり、世界の民主的な国家が望んでいること。日本のできることも、イラク人による民主的な自由な国家をつくるのにどれだけお手伝いができるかという点、それ以上でもそれ以下でもない。日本が何かを引っ張っていくなんという——やはり最終的には、先ほどおっしゃったように、恒久憲法を自分たちの手でつくりたいんだというその思いが出てくるように、イラク人の手で国家というものをつくっていかなければならない。新しい国家づくりの難しさというものが本当に如実に出ておると思っておるところでございます。
　もう一つ、余りマスコミ報道はされておりませんが、実は、不幸にして、イスラム教の教えの中に、女性と男性を峻別するというか、差別するという言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、そういうものが存在をいたしております。これは、自由で民主的な国家をつくるという目的を達成するためにはどうしても乗り越えなければならない壁であると同時に、しかし、宗教という心の問題であって、踏み込むこと自体に、日本人もそうですが、大変ためらいを覚える問題であります。
　お二人の方々に、宗教と女性、イラクの復興といったような問題についてどうお感じになっておりますか。
　まず、志方参考人の方からお願いをいたします。
○志方参考人　私は、それは突き詰めていけば、男女本当にフィフティー・フィフティーの同権だと思いますけれども、やはり今のように、過去がある、宗教の枠というものがあれば、一挙にそういうところまでいかないと思います。いかせることの方が難しい。
　むしろ、今言われているように、二五％は少なくとも女性から代表を出すように、リコメンデーションといいますか、そういうことをイラクの国民に、新しい政府にやっていくというような、そのぐらいが一番実現可能で抵抗も少ないのではないか。一挙にフィフティー・フィフティーは難しいと思います。
○酒井参考人　大変大きな問題でございますけれども、宗教と女性ということで考えれば、イスラム教の場合は、これは誤解を受けがちなんですけれども、もともとは、それこそキリスト教でも、男性が先にありき、女性が次につくられたというような順番があるということは確かにございます。ただ、その議論がそのまま今の現実生活に生きているかといいますと、例えばイランなどを見ておりましても、イランにおける国会議員の女性の比率というのは非常に高いものがございますし、同じイスラム教徒の国でも、サウジアラビアの場合は女性は車を運転することができない。しかし、同じように厳格にイスラムを適用しているイランの場合は、逆に女性のタクシードライバーがたくさんいて、社会進出はむしろ大変進んでいるということがございます。
　すなわち、これはどういうことかといいますと、イスラム教といいましても、どの程度融通をきかせた解釈をするかということによって随分国の体系は違ってまいります。
　特にシーア派の場合は、合意というものをイスラム教の一番大きな根幹に置いているところがございます。すなわち、教条的に過去の判例に従うとか慣習に従うとかいうようなことよりも、今現在そこにいる人々の合意によって、これはこう変えましょうというようなことがあれば、それは新しいシステムとして成り立っていくんだというのがイスラム教の法体系の中に入っておりますので、必ずしも女性が常にイスラム教圏の中で冷遇されているというようなことでは決してございません。
　二五％云々という、いわゆる国会議員比率の問題でございますけれども、これは若干論点が違っておりまして、つまり、女性であれあるいは少数民族であれ、すべてイスラム教徒、あるいはすべての人々は神の前に平等であるという原則から考えれば、ある特定の性別、ある特定の民族に特定のパーセンテージを付与する、特権を認めるというようなやり方はおかしいのではないか、まさに民主主義に反する、まさに自由に選挙をして、それこそ、ふたをあければ女性が七〇％の国会議員を占めていてもよろしいのではないでしょうかというのが反対の論点の一つでございますから、二五％の数字が多過ぎるということで議論が問題になっているわけではないと存じます。
○斉藤委員長　次に、池田元久君。
○池田委員　民主党の池田元久でございます。
　参考人のお二方に心から感謝を申し上げます。
　わずか二十分でございまして、イラク問題がテーマでもありますので、酒井参考人の方に質問をさせていただきたいと思います。
　今、お話を聞いておりましたが、まずそこで浮かんだのがアメリカの中東民主化構想、これはかかわり合いが大いにあると思うんですが、酒井参考人はどのように認識されていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○酒井参考人　アメリカの中東全体に対する民主化構想ということでございますけれども、確かに、今回のイラク戦争において、イラクのフセイン政権という独裁体制を打倒しなければいけない、それこそが民主化の一歩であるという発想が根幹にあったことは事実であろうかと思います。
　その意味では、イラク戦争後、イラク人の間に、イラクはこれからはアメリカあるいは先進国を主導とした民主的な国になっていくんだという期待があったかと思いますが、残念ながら、現実に今、アメリカがイラク国内で行っていることは、むしろ民主化とは逆行する形になっている。
　具体的には、先ほど申し上げましたように、イラクの国民自身が直接選挙を要求している、しかも、実は市町村レベルでもう既に人々が、もうアメリカがノーと言うのであれば選挙をやってしまえというぐらいに自発的に草の根の選挙をやっている状況にあるにもかかわらず、アメリカは、残念ながら、そういった選挙は後延ばしにしようという単純に見れば民主化とは逆行したような政策をやっているということが、アメリカのいわゆる民主化政策の一番の矛盾ではないかというふうに存じます。
○池田委員　すべて、看板と実際といいますか、本音と建前というものが国際政治でもあると思うんですが、先ほど、テロとの関連性について非常に明晰な考えを述べられたので、全く同感をいたしました。アフガンの問題とイラクの問題は別でございまして、そこをリンクさせた、そして考えるというのは違うという御見解は、正しいと私は思います。
　アメリカの中東民主化構想なるものも、あの専制的なサウジ政権を支持したということだけを見ても明らかでありますし、かつて、フセインと手を結んだこともあるわけです。ラムズフェルドはバグダッドに行って手を結んだこともあるわけでありまして、そこは冷厳な目で見なければならないと私は思っております。
　きょうは意見開陳の場ではございませんので、以下、質問をさせていただきます。
　このナショナル・サーベイ・オブ・イラクというのは大変興味がありました。まず、ポジティブな方では、アメリカと日本にそれぞれ期待をすると。そして、ネガティブな方では、イスラエルは、これは例外的ですから多いですね。その次に、アメリカに対して非常に反発といいますか、役割を果たしてほしくないと。一方、日本に対してはカウントが入っていない、要するに、ネガティブの方ではほとんどないということでありまして、ここにやはりイラクの人々の希望といいますか、求めているものがあるというのは、全くそうだと思います。
　それで、これから求められるというのは、全体の活性化、経済では活性化でありますが、私が関心がありますのは政治プログラムでありまして、去年十一月の合意、それから、国連とＣＰＡ、統治評議会の話し合い、そしてようやく基本法というものができたわけですが、今、竹下委員からも質問がございました。
　アフガンの場合には、ロヤ・ジルガという方式で、ブラヒミさんがサポートしてやりました。私も前に、アフガンに暫定政権ができた直後に入って、いろいろ議論をしてまいりましたが、アフガンも複雑といえば複雑なんですが、大分イラクというのは、シーア派、スンニ派、それからクルド人、さらにトルクメニスタンですか、その辺の距離というのは、なかなか一つの議会を構成するのは難しいのか。その辺はどうなのか、どうなっているのか、その辺を研究していらっしゃる酒井さんにお尋ねをしたいと思います。
○酒井参考人　アフガニスタン同様、イラク国内も非常に複雑なので、今後の政治プロセスの中でどのような形でまとまっていけるのかということが御質問の御趣旨かと存じます。
　ただ、これは三つ以上あると複雑だというふうに言ってしまうと大変わかりやすい話なんですが、実は、イラクの国内の構成を見ますと、今御指摘がありましたように、例えば民族的には、アラブ民族とクルド民族、そして御指摘のあったトルコマン人やアッシリア人といった、本当に数％という一けた台のパーセンテージを持つ人口が幾つかあるということでありますから、大ざっぱに分ければ、アラブとクルドという二つの民族中心なわけです。そして、宗派的に分かれておりますけれども、これもシーア派とスンニ派という二つでございますから、大ざっぱに分けて、アラブのシーア、スンニ、クルドという三つでございます。
　三つを複雑と言うかどうかという問題でございまして、その意味では、例えばユーゴスラビアやアフガニスタンあるいはレバノンといったような、非常に狭い国土で少数の、少なくとも三つよりも大きい数で分かれているような国よりはまだ単純な構造ではないかと私は思っております。
　いずれにしても、その三つの距離関係でございますけれども、確かにクルド民族に関しては、これは、湾岸戦争以来十三年間にわたって、既にかつてフセイン政権のもとを離れてきてまいりました。その意味では、既に自治の実績があり、外交も行ってきたということもございますので、中央政権に対する凝集力といいますか、それはなかなか難しいものがあろうかと思います。もちろん、今、独立ということを目指しているわけではないにしても、かなりの自治権を獲得しないとおさまらないというような方向性は確かにクルドの中にはあろうかと思います。
　しかし、同じようなことが宗派対立に言えるかというと、実は私は、それはそうではないと思っております。もともとイラクは大変世俗的な国でございまして、子供たち、女性たちもベールをかぶらずに生活しているのが一般的な人々でございましたから、宗派の対立というものはそれほど大きな問題にはなってこなかった。よほど宗教熱心な人以外はそれほど問題になってこなかったわけです。
　ところが、残念ながら、今の統治評議会などの構成を見ておりますと、ある意味では、無理やり人口比率に沿った形でそのポスト配分を決めているというようなところがございます。そうしたことから、むしろ戦後、とみに宗派的な違いというものが政治的な意味を大きく持つようになってきてしまっているという現状がございます。そうした流れの中に、逆にイラクの国内社会は、むしろ、こうした宗派対立にあおられないように、乗っていかないようにという極めて強い自制心を持って活動しているというふうに見えます。
　先日、カルバラで大規模な爆弾テロ事件がございましたけれども、あの直後に、スンニ派のモスクでは献血運動が真っ先に行われる、あるいはスンニ派、シーア派の間で和解の対話をしていこうというような動きが非常に活発に見られますので、私は、実は、シーア派とスンニ派の宗派的な問題というのは、戦後の一時的なもの、あるいはアメリカがどうも人口バランスに基づいた配分というような、先ほどの女性のパーセンテージではございませんけれども、そういうようなところに随分拘泥しているがゆえに問題になってきている部分があって、自然な形ではそれほど大きな対立軸にはなり得ないのではないかというふうに存じます。
○池田委員　ブラヒミ特別代表が、治安の改善と全員の協力が得られれば直接選挙は実現可能という見通しを最近明らかにしている。今の話だと少し楽観的になってまいりましたが、ただ、もう一点、米国寄りの勢力でつくっているイラク統治評議会から外された勢力を取り込むべきだと言っているわけです。これはなかなか難しいと思うんですが、いかがでしょうか。
○酒井参考人　おっしゃるとおりかと思います。
　統治評議会を広げなければいけないわけですけれども、残念ながら、アメリカのこれまでの戦後政策において、統治評議会以外のイラク国民に対するパイプというものを構築してこなかったという点がございます。とりわけ深刻なのは、旧体制、旧フセイン政権を支えてきたバース党あるいは旧軍隊といったような、必ずしもフセインを支持してきたわけではないけれども、やむなくつき合わざるを得なかったというような中間層が大変大きくイラク国内には存在するわけであります。
　国連などは、どちらかというと、そうしたところも取り込んで広範なイラク社会を代表するような形に持っていくべきだという議論だと思いますけれども、アメリカの場合は、先ほどちょっと申し上げましたようなアメリカなりの民主化という意向が強過ぎて、こうした旧政権に関与した者を一切入れないとか、そうした障害が若干出ているかと思いますので、その点では簡単に折り合いがつくとはなかなか思えないと思います。