Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川政府委員　麻生委員御指摘の第一点は、現在の炭価の状況からいってある程度の収益に赤字が出て、それが企業間によってはさらにいろいろ拡大しているという御指摘でございました。委員御指摘のとおりにトン当たり千四百円前後の赤字ということが一応試算をされておりますが、今年度の標準炭価の改定におきましてそれをかなり埋めることができたと思っております。いま大体それを企業別にばらしてまいりますと、ある程度黒字になる企業も出てくるのではないかというふうに思っております。したがいまして、いろいろそれぞれ企業によって条件が違うわけでございますが、その条件に合わせて経営が安定するようにいろいろな、先ほど安定補給金の例を申し上げましたが、そのほか合理化施策等々の対策をつきまぜまして、企業の格差の是正ということを私ども努力してまいりましたし、また今後も努力をしなければならぬ。また先ほど申し上げましたように、今後の対策のあり方については審議会の御検討を経まして私どもも考えてまいりたいと思っております。
　第二点は、長期の引き取りをやってはどうかという御指摘でございます。お話しのように、確かに、現在国内炭の大手の需要家との間には長期という形での取引が遺憾ながらまだ余り進んでいないように私どもも思います。これにはいろいろそれぞれ取引上の問題、量あるいは価格等も絡んだ問題でございまして、そういうふうになかなかいかなかったのが現実でございますが、できますことならば、長期的な取引が行われますれば、石炭の方も一応安心して供給体制をつくるということができますし、需要家の方も、いま品質の問題もいろいろ御指摘がございましたが、安定した品質で供給できる、しかもそれが合理的な価格であるということであれば、需要業界の方にも何らかのメリットになるのではないだろうかというふうに思いますので、できればなるべく長期的な方向に持っていきたいというふうに思っております。
　しかし、なかなか現実の問題としていっていなかったのにはそれなりの理由があるわけでございますので、石炭企業としてもその需要家に合った炭質のものを、しかも安定した体制でつくるということも努力してまいらねばならないというふうな問題でございます。また需要家の方としてみれば、輸入炭との格差をどうやって埋めてくれるのかという問題があろうかと思います。そういうことで、この引き取り問題というのは非常に大きな問題にこれからもなってまいると思いますし、これからの石炭政策の中での重要な課題だというふうに理解をいたしております。
　第三点に、いまのような形で放置するならば国内の貯炭がふえてしまうのではないだろうかという御指摘がございます。これは従来も、そのときの景気の動向あるいは引き取り契約の状況等によりましていろいろな格差がございましたけれども、私どもも、外貨割り当て制の運用におきまして国内の貯炭がふえないように、あるいはまた国内炭の引き取りというようなことと結びつけた形で、実需に結びつけた形で輸入炭を入れるというような運用をいたしておりますので、そのような需給の不均衡の生ずることのないように、今後とも従来にも増して努力をしてまいりたいと思っております。
○麻生委員　いまの、在庫増ができる。結果的に掘ったは売れないはということになる。御指摘のとおり、石油と違って、同じ炭鉱の中でも層が違えば石炭の質が違ってくるというのは石炭のある宿命でありまして、サルファはもちろんのこと、灰の、アッシュの量から全部違いますので、企業側として日本の層は安定してないという条件下にありますから、もっと安定したものの方が需要家側にとってはよりコストが少なくて済むという立場になるのは当然ですから、そういった意味ではなかなか引き取らぬ。しかしある企業が、たとえば国家的な見地に立って国内炭を使ってやるべきだという大所局所からの考え方から使ってやったは、その企業だけかコスト高になって他の企業に比べて損をしたということになると、結果的にはやはり自由競争下においては使わぬことになります。
　これは町家の安全保障の意味からどうしても使う、国内炭二千万トンを維持するんだという前提に立って指導する場合、この点までやっていただかぬことには、結果的には使わないことになるという気がいたしますので、これはしつこくお尋ねをしたところであります。
　さて、先ほどの話と一部重複いたしますけれども、今後石油依存率を五〇％に下げるために海外炭を輸入していくということでありますが、この中で国内炭が二千万トンも三千万トンも今後とも出てくるということは余り期待できない、またほぼ無理であるということになると、石油依存率を減らした分だけの差をほぼ石炭で賄う前提に立っておられると、ほとんど海外の一般炭の輸入ということによって賄うより方法がないということになります。
　これはまた八〇年から八一年に限ってみれば、もう世界各地の一般炭はほぼ契約済みになっておって、余り輸出余力はない。これ以上日本側なり、イギリス初めその他の国の電力業界による石炭の需要、また日本の急激にふえているセメント業界の石炭の需要等を考えると、これは急激にふやすと結果的には値段を引き上げることに相なる。少なくとも豪州炭の例をとれば一年間くらいで約五〇％くらい値段が上がっておるというのが事実なんであって、これは日本が急激に買い付けるがゆえにほかの国が購入価格を引き上げさせられている。これは結果的には日本によるものだ。これは集中豪雨的輸出の逆で、集中豪雨的輸入によってそういった非難を受けることになりかねない。
　そういった意味で、海外からの非難を招くということは日本の最も喜ばないところであります。この点については、豪州炭というのにいま主に集中をしておるが、何で集中するかと言えば、それは政情が安定しているからでございます。最も出しやすいからだとかいろんな理由がありましょうけれども、これは長い目で見て危険負担を考えておかぬといかぬのであって、カナダ、オーストラリア、アメリカ、これは最も政情の安定しておる自由主義諸国だという点もありましょうけれども、日本の近海にはインドネシアやスマトラ、ボルネオ、マレーシア、あの辺は皆石油を産する地域であって、その地域においては石炭が何も手つかずに置いてある。
　しかもこれはなぜ置いてあるかと言えば、諸設備がないから、輸出設備がないから、港湾設備がないから等々の理由によるものでありますけれども、こういったものに関してある程度分散をしておかない限りは、石炭が、ＯＰＥＣじゃありませんけれどもペトロのかわりにコールを使ってＯＣＥＣみたいなことになると、結果的には日本にとってやはりありがたくないことになりかねない。そういった意味では分散化せなければならぬというような気がいたしております。いま特に豪州に集中しているような気がしてなりませんけれども、その点に関して通産省はどのような認識をお持ちですか。
○福川政府委員　最近、世界的に石炭への需要、石炭への関心がとみに高まっておりまして、石炭の国際的な価格も上昇傾向にあるということは御指摘のとおりだと思っております。当面は、いま御指摘のような集中豪雨的な輸入を避けるべくできるだけ実需に合った輸入を認める。また同時に、供給の分散化という点は、御指摘のとおりに確かに非常に必要なことであろうと思っております。
　中長期的に考えますれば海外の石炭の山の確保、それから搬出設備、輸出国側のインフラストラクチュアの整備、それからまた、日本に持ってまいりました場合の流通設備の整備といったような問題が非常に重要だと思っております。特定の地域に非常に大きく依存するということにつきましては、麻生委員御指摘のとおりに非常に問題になるわけでございます。したがいまして、私どももそれぞれの供給地域の政治的な安定性、鉱山の賦存状況あるいはインフラストラクチュアの整備の可能性等々を踏まえながらも、できる限り供給を多角化していくということは努力すべき方向であるというふうに考えております。
○麻生委員　それでは最後にもう一点質問させていただいて、時間でありますので質問を打ち切りたいと思います。
　いまでありますと石炭は絶対量が少ないから余り大きな問題にはなっておりませんが、これが、五千三百五十万トンというのは輸入炭だけで、その他国内で二千万トンということになると七千三百万トンに匹敵する、原料炭を含めればもっとになるでしょう。そういった石炭が向こう十年後には日本で使用されることになると、多大なアッシュ、灰が出てくることになります。この灰は石油と違って全く出てくるわけであって、何％か炭によって違いますけれども出ます。これに対して一体どのような形で処理されようとしているのか。
　たとえば、どこかに埋めちゃうといったって、なかなかいま埋めたりする場所もありませんし、これは大きな問題になりかねぬ。そういった意味では、灰がそのまま出ても、いまの日本の業界においては紙で一部、セメントで一部くらいは紙の中なりセメントの中に混入されますので問題は出ませんけれども、電力初めその他みんな問題が出てくる。
　そういった点については今後一体どのようにされるか、と言われてもいますぐ答えがあろうとは思いませんけれども、この点に関しても十分配慮しておかないと、十年後になってどうにもならぬということになって、灰の捨て場がないから逆に輸入できないというようなことにもなりかねないので、ぜひこの点につきましてはお考え方なり指導なりをきらんとまとめてもらわないと、結果的には十年後せっかく輸入したは、国内炭も維持したは、しかし灰がという問題でできなくなるというのでは意味がないことになりかねませんので、これは指摘すると同町にお願いを申し上げまして、質問にかえます。
○福川政府委員　御指摘のとおり、特に石炭火力の発電所の建設が集中してまいりますと、御指摘ような灰の処理が非常に大きな問題になると思っております。私どもも、今年度の予算におきましてその灰の処理のセンター、集中灰捨て場をどういうふうにするかといったような問題を含めて現在調査に取り組んでおります。御指摘の点は非常に重要な点であろうと思いますので、鋭意研究、努力させていただきます。
○麻生委員　質問を終わります。
○岡田（利）委員　田中通産大臣は長い間石炭問題に関係しておりますし、先ほど麻生議長からもお話がありましたが、ちょうど石炭六法が期限が切れ、新しい石炭政策を構築をしなければならぬ、こういう時期に通産大臣に就任をされましたので、私どもはこの政策の立案について実は大きな期待を併せているわけです。そういう意味で、せっかくこの期待にこたえるように御努力をまずお願いをいたしたいと思います。
　そこで、石炭は石油の代替である、また次の新しいエネルギーへのつなぎである、いろいろな認識の仕方があるわけであります。先般、代替エネルギー法案を審議したときには、石油代替元年であるという言葉が佐々木通産大臣のあいさつの中にもあったわけです。きょう通産大臣の冒頭のあいさつの中で新石炭時代という言葉、これは田中通産大臣が初めて使われた言葉ではないか、こう私は受けとめておるわけです。
　私は、世界のエネルギーというものを考えてみる場合に、化石燃料の時代は相当長く続くし、長期的に大宗を占めていくことは間違いのない事実ではないかと思うのです。石油、石炭、天然ガスを含めて、いろいろな予測がありますけれども、大体六兆一千六百億キロリッター程度のものが活用できる。核エネルギーの場合には、大体地球上には、もちろんこれは一ポンド十五ドル、こういう前提を置いておりますけれども、三兆七千億キロリッター程度。そしてまた、この中にはいま問題になっているウラニウム２３８も含んで計算しても大体この程度の量で上がります。もちろん、太陽エネルギーは年間十七兆キロリッター程度あるわけです。ただ、これは拡散しておりますし薄いわけですから、この活用は相当時間がかかってまいるわけです。
　こういう地球上のエネルギー資源の賦存状況を考えると、石炭は特に化石燃料の中でも埋蔵量が多いのでありますから、これからのエネルギーの中で石炭が一つの柱になってエネルギー源を確保していく、その柱になるのだ、こういうきちっとした認識の中から石炭政策に取り組んでいかなければならぬのではないか。先ほどの新石炭時代というのはそういう意味を通産大臣は言われたのではないか、こう私は思うわけでありますが、この機会に大臣の所信を承っておきたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　私は、新石炭時代と銘打ったのは、量は少なくとも、要するに、岡田委員御指摘のように、日本のエネルギーのバックボーンとして石炭は見逃すことができないのだ、これを一つの本筋にして考えてほしいということからそういうことを銘打ったわけでございまして、目標を二千万トンというふうに置きましても、現実に日本の炭鉱の状態、北炭に見られるようにあれは非常に深部あるいは奥部ということになっておりますし、それから保安の条件など日本はよその国と違いまして非常に悪条件の中でやらなければいけません。
　そういうことを考えた場合に、二千万トンというのが五年先、十年先にうまくいくかということは疑問でございますけれども、麻生委員も指摘しておりましたように、過去に誤りを犯しておるような気もしますし、日本国民挙げて石炭というものの意識を強く持ってほしい。
　その裏を返しますと、やはり石油ばかりに依存しておっても、現実にこういう国際環境の中に置かれたときに、先ほども申しましたように、本当に脆弱な日本のエネルギー状態でございますので、ひとつ国民もどっかりいろんなことを考えてもらいたいという願いも込めておるわけでございまして、新エネルギー開発機構も皆さんのおかげで十月から発足しておりますし、これは、原子力発電を除いたサンシャイン計画の中にも地熱、太陽熱、石炭を含めていろいろなことをやってもらいたいわけでございますけれども、そういう意味で石炭というものを新エネルギーの中でもう一度、日本にある幅広い、唯一の、量的にも質的にも世界に比べると非常に少ない石炭ではございますけれども、新エネルギーの中でよく考えてもらいたい。
　これは炭鉱の経営者もそうでございますけれども、働いておる人々もあるいは組合関係の人々もそこに頭を徹底的に置いて、炭鉱に従事する人々の使命といいますか、労使ともそのことを意識に置いて保安体制に、事故のないように少なくともそういう体制を持ってもらいたい。わざわざ大げさに新石炭時代と言わなくてもよかったのですけれども、意識に強く残してもらいたいという願いが込められておるわけでございます。
○岡田（利）委員　政府の長期エネルギー需給暫定見通しというものがすでに発表になっておるわけですが、この需給見通しを策定したときに、それぞれのエネルギーの価格というものは中長期的に一体どういう傾向をたどっていくか、ここが、相当な見通しをもって暫定見通しが立てられたとは私は思わないわけです。
　最近の動向をみますと予想を超えている。特に大宗を占めている油の価格の動向等から判断すると、そういう問題点が残されているのではないかと思うのです。ある意味では、そういう点でもう一度長期エネルギー需給暫定見通しは再検討されなければならぬ部分があるのではないかという気がしてならないわけです。
　もちろん、ＯＰＥＣの言うとおりに価格が決まるわけではありませんけれども、すでにＯＰＥＣの長期戦略としては先進国のインフレ率、ドル通貨の低下、先進国の経済成長率、これを上乗せする。だが残念ながら近く、十一月四日に予定されておったバクダードのＯＰＥＣの首脳会議はああいう状況でありますから、恐らく流れるでしょう。しかし、十二月にはＯＰＥＣの臨時総会が開かれることは間違いのないことだと思うわけです。したがって、いろいろな予測があって、五年後には五十ドルという説もありましたけれども、最近は六十五ドルという見通しも経済研究所あたりからは出ておりますし、そうしますと十年後には、かつては八十ないし九十ドルという予測もありましたけれども、九十ドル時代に入ることも覚悟しなければならないという予感もするわけです。
　私は、そういう意味で考えていくと、石油の代替エネルギーの確保、そしてまた最も質がよくてできるだけ安いエネルギーを確保するということになってくると、従来立てられた需給暫定見通しをもう一歩前進させて、いわば石油から離陸する戦略というものを早めなければならない、これが残念ながら日本の置かれておる立場だ、このことをもう一回きちんと認識する必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○福川政府委員　岡田委員の御指摘のとおりに、エネルギーの価格の予測というのは大変むずかしい問題でございます。
　一つには、そのエネルギーの供給のあり方というのが技術的あるいは自然的、政治的な要因に非常に左右されやすい。また、その価格をはかります通貨の価値というのも、これもまたいろいろな形で変動してくるということでございまして、したがいまして、これがどういう価格体系、価格水準になっていくのか、あるいはまたエネルギー相互間の価格構造、相対価格構造がどういうふうになっていくかという点は大変むずかしい問題でございまして、エネルギー需給暫定見通しがそれをどの程度検討したかという点については、私どもの方も、大変むずかしい問題を抱えておるという認識の上にできておるわけでございます。
　しかしながら、いまの時点に立って、このエネルギー需給暫定見通しというのは、現在の一つの見通しといたしましては一応これで進んでいく体制でございまして、もちろん暫定見通しでございますから、今後の事態の推移かございますれば見直すということを含んではおりますけれども、現在時点では、私どもとしてはこれに準拠して政策の運営に当たりたいというふうに思っております。
○岡田（利）委員　私は、先週の土曜日に質問通告をした後、参議院の予算委員会あるいはすでに参議院のエネルギー対策特別委員会で質問されて、政府から答弁されておる内容でありますから、これは省いて若干質問しておきたいと思います。
　問題は、一つには、三月末のわが国の油の備蓄状況についてどういった予測をするのかという問題であります。業界では、メキシコ原油の引き取り増もあって、大体九十六日、ＯＰＥＣの増産があって日本に削り当てられれば、まだこれ以上好転するのではないかという含みで、たしか業界自体の見通しもすでに出されておるわけです。したがって、イラン、イラクの状態がこのまま進んだとすれば、わが国の三月末の油の備蓄は一体どういう状況になるという見通しを持っておられるかというのが第一点であります。
　それから第二点として、メキシコに対してわが国は、もちろん民間ベースでありますけれども、原油の供給をふやしてほしいという要請もいたしているわけですが、逆にメキシコ側は委託精製の点についてすでに日本側にその意向を示している。もちろん、それ以外の国からも委託精製の問題は出されておるわけです。
　そしていまの石油業法は、御承知のように石油精製業界、特例として三菱商事だけが輸入権を認められておるという形で構成をされておるわけでありますから、そういう面から考えると、やはり原油を確保するとすれば委託精製も容認せざるを得ないということになるのは、残念ながらもう大体の流れである、そう言わざるを得ないと思います。そうしますと、当然それだけでも石油業法は改正しなければならぬわけですね。ですから、そういう意味で、石油業法の改正は通常国会に一体出す考えがあるのか、そういう事態に対処して、あくまでもいまの石油業法にしがみついていくつもりなのか、どういう見解か、承っておきたいと思います。
○浜岡説明員　石油部の計画課長でございます。お尋ねの第一点でございますが、ことしの三月末の備蓄は民間ベースで八十八日でございます。大体三月末が一番備蓄が低いわけでございますから、いわゆる九十日備蓄は三月末で達成する、三月末に九十日あるということが目標でございます。八月末でございますが、百四日程度でございます。九月末にはもう少し上積みになるだろうと考えております。前の需要期にピーク時からボトムまで約十日分備蓄水準が落ちておりますので、現在の状況でございますと、来年三月にはほぼ間違いなく九十日備蓄を達成できる、九十日をかなり超えるだろうというぐあいに考えております。
　御指摘のように、イラクの油の積み出しにすでに支障が起きております。ただ、航海期間等の問題がございますので、日本への入着が滞り始めまして、ある程度備蓄の食いつぶしを始めるという段階に至るまでにはまだタイムラグがございますので、現在の段階では来年三月末にはやはり九十日備蓄は何とか達成しているのではながろうかというような気持ちを持っておるわけでございます。これはイラク以外の油の手当て等がどういうぐあいになるか、いろいろ不確定要因がございますが、いまの気持ちではそういう気持ちを持っております。
　それから、第二のお尋ねの点でございますが、確かに、メキシコに限らず廃油国一般がダウンストリームへ進出をしたい、精製マージンを獲得したいという気持ちを強くしておりますことはそのとおりでございます。長い目で見ますと、こういう産油国の願望というものを無視してまいりますと日本自身の原油の入手が困難になると思いますので、こういう動きに臨機応変に対応していくことが必要ではないかと思っております。
　ただ、たとえば委託精製の中でもいろいろなパターンがございまして、日本で委託精製をした製品を海外へ持ち出す、需要期に日本から灯油がタンカーで外へ出ていくということになりますと、なかなか国民的な支持も得にくいということもございますので、その問題は一つの原理で頭から割り切るのではなくて、どういうパターンであるか、中身を詰めまして、ケース・バイ・ケースに、是々非々で対応していくというフレキシブルな構えが適当なのではないかというぐあいに思っております。
　ただ、この委託精製等の問題にどう対応していくかということでございますが、私どもがやっておりますいまの行政は、御指摘のように石油業法というものがベースにございますから、どういうパターンの部分を認めるか、あるいは委託精製をどうするかということにつきましては、必ずしも業法上の問題ではございませんで、むしろ私どもの心構えの問題ではなかろうかというぐあいに思っております。石油業法制定以来かなり長年月がたっておりまして、石油をめぐる環境もいろいろ変わっておりますから、石油行政のあり方につきましては総合的な検討が必要かと思っておりますが、現在の段階では、次の通常国会に石油業法の改正案を出さなければならないという状況ではないと考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　石油供給の国際的な情勢から考えますと、油の安定的な確保を図るという場合に、いまの業法に基づいて石油精製会社と特例として三菱商事だけに輸入権がある、それ以外の商社はない、石炭の方はオープンだ、こういう体制を昭和三十八年に業法をつくってイージーにどこまでも守っていかなければならぬという情勢はもう過ぎつつあるのじゃないか。ストレートで業法改正をするかどうかは別にして、そういう意味では石油政策の見直しを当然しなければならない。見直しの中でそういう問題について改善するなら、やはり革新的に改善するという姿勢が必要ではないか。その結果業法の改正も当然あり得るというくらいの姿勢でないといかぬと思うのです。
　かつて、業法をつくるときには、業界は猛烈に反対したわけですね。では一手買い取り機関をつくるか、これが佐藤通産大臣時代にあって、業界はそれでは大変だというので業法に賛成したという歴史もあるわけです。今日、業界からなかなか意見が出ないからといって、今日の石油をめぐる情勢から考えれば、当然積極的に、革新的に検討していく時期だと私は思うのですが、これは通産大臣いかがですか。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○浜岡説明員　大変僭越でございますが、事務的な説明を二、三させていただきたいと思います。
　御指摘のとおり、石油の輸入体制につきましてはいろいろな議論があるわけでございます。実は石油業法上は、石油の輸入を行いますことは届け出制でございます。許可とか承認とかという制度にはなっておりません。ただ、私どもの心構えといたしまして、一つは、現在のような国際管理が厳しくなっております状況下では、輸入窓口を余りふやしたくないということと、もう一つは、実需に結びつかない原油は御遠慮いただいた方がいいのじゃないかという気持ちを持っておるわけでございます。
　そこで、現在、商社の機能でございますが、実は日本へ持ち込まれております油のうち三二・四％、五十四年度でございますが、ほぼ三分の一はサプライヤーは日本の総合商社でございます。いわば原油の産油国との取引に商社が介在することは広く容認をいたしております。ただ、日本へ持ち込みます段階で、精製業との具体的な話をつけた上で持ち込んでいただくというような仕組みにいたしておるわけでございます。御指摘のようにダウンストリームへの産油国の動きでございますとか、あるいは最近では経済協力に対しましてボーナス原油を供給するという動きがございますので、新しい構えが必要になろうかと思っておりますが、これは業法の規定は届け出でございますので、行政運営に当たりましての心構えといいますか気構えというものの考え方をどういうぐあいに整理をしていくかという、むしろ頭脳革命の問題かというぐあいに思っておりますが、基本的にはそういう気持ちで勉強いたしておる次第でございます。
○田中（六）国務大臣　岡山委員御指摘のように、いろいろな諸情勢が変わっておりますし、私ども実際のところ申し上げておきたいことは、石油業法を含めまして全体の石油政策、これを実は見直さなければいけないのではないかということから、いま実は勉強をして検討を開始しておるのです。そのことを申し上げます。
○岡田（利）委員　わが国の今日の石油消費量に対するランニングストックといいますか、きわめて正常な状態ですね。石油精製もこの中に含まれているというストックは、何日分と考えられておりますか。
○浜岡説明員　これは安全度等を見ますといろいろな議論があろうかと思いますが、私どもの気持ちとしましては、五十日分くらいではなかろうかというぐあいに考えております。
○岡田（利）委員　私は六十五日説なわけですね。十五日差があるわけです。したがって、そういう私の立場に立つと、九十日という備蓄は結局三十日分が欠乏するといわばそういう状態になる、こう考えることが当然である、私の勉強した中でそう理解を実はしておるわけです。
　それは別にしても、やはりこの備蓄が減るということは、次に積み増しをするということは、従来よりも環境は厳しいと認識をしなければならないと思うのですね。そういう意味で、やはり注意深くこれからのエネルギー政策を進めてまいらなければならないのではないか、こういう意味を込めて実は私はお伺いしたということをひとつ御認識を願っておきたいと思うわけです。
　そこで、次に、特に最もエネルギーの消費としては効率の悪い電力は、しかし何といっても産業の原動力でありますし、そういう意味で、電力行政というものもわれわれは非常に注意を払わなければならないと思うのです。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
今年は非常な冷夏とか、あるいはまた西日本の方が非常に出水がよかったとか、原発の稼働率も従来よりも上がったとか、いろいろな条件が積み重なって最高ピーク時の節約もできたようでありますけれども、私は、この中で特に伺っておきたいのは、最近電力料金値上げ以降、円はまた高目の方向で推移をして二百七円弱であるわけです。
　そうしますと、当初許可した場合には、八社の場合一ドル二百四十二円で大体三十二ドルということで許可したわけです。先月は三十四ドル、今月は三十四ドル強に通関ベースではなるだろうというわけですから、円高差益というものは当然出てまいっておると思うのですね。九電力平均すると、円が一円上がれば大体百六十億のいわば差益が出る、こう認識しているのですが、その認識は間違っているでしょうか。
○石井政府委員　本年度ベースにおきまして、全体の年度を通算した見通しというのを立てることはまだ非常にむずかしいわけでございます。たとえば夏季ピークにいたしましても、計画に比較いたしまして二〇％近い落ち込みというような異常な状況の中で、油の消費が全体として一体どうなるかというところを把握することが非常にむずかしいわけでございますので、いま直ちに先生のおっしゃるような数字がそのまま現在の電力会社につきまして妥当するかどうか、さらに検討させていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　消費は落ちたけれども、経営コストの面ではプラス、プラス、プラスとプラスの要因が出ておるわけですね。そうしますと、今回の場合は一年限りの申請だったわけですね。それで一年限りの認可をしたわけですね。しかし、ここに来ると大体経済状態を見通しても、レートの予想をすることはむずかしいでしょうけれども、まあまあと見通しをしますと、少なくとも来年四月からはすぐ電気料金を値上げするということは回避できる、こう判断してよろしいですか。
○石井政府委員　先ほど先生の御指摘のような、いわば原価に好影響を与えます諸要因と申しますのが今年上期におきまして相当出てまいったことは事実でございます。たとえば出水率にいたしましても四年ぶりで一〇〇を超えたという好要因に恵まれておるわけでございます。それに加えまして冷夏によるピーク減と、先ほど申し上げましたが、それによって高い燃料を省くことができたという要因もございます。いま御指摘のような為替レート、それから油の他殺がわれわれとしては非常に安定していくことを期待いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、それらの要因に加えまして、原子力の発電稼働率あるいは出水率が今後どうなるかというような不透明な部分がございますが、そういったものは経営合理化の努力によって、いろいろな安定努力を払ってもらうことによって、われわれとしてはできるだけ長期に電気料金が据え置かれ、安定していくということを期待しておるわけでございます。
○岡田（利）委員　どうも答弁を受けなくてもいいような答弁のような感じがします。まあいいでしょう。
　今日では七月、八月の最大ピーク時、摂氏一度に対して大体二百五十万キロワットから三百万キロワットぐらい違いますね。それぐらい最大電力の際の発電のユニットを下げることができる、こういう試算も実はあるわけです。
　それともう一つは、消費者の中における生活価値観の中で節電、エネルギーを節約するという思想が非常に顕著に進んでいるということをわれわれは認めていいんではないか、こう思うのです。そうしますと、電源開発計画というものは従来の発想ではなくして、電源開発そのものの計画が再検討されなければならぬという大体の総括になるんじゃないかと私は思うのですが、この点はいかがですか。
○石井政府委員　確かに、電源開発にかかる問題につきましては二つの面があるのではないかと思っています。一つは、先生御指摘のように、いわば供給の安定性を確保するために併給予備率を十二分に持つという側面で電源開発を促進するという観点がございますが、特に電源開発に関する今日的課題は脱石油化という面がもう一つあるわけでございます。したがいまして、私どもとしてはその二つの目的、ときによりましてはその比重のかけ方が変わってまいるわけでございますが、その両面をにらんで今後とも電源開発を促進していかなければいかぬ、そういうふうに思っておるわけでございます。
○岡田（利）委員　先般通産省の発表では、石油火力の転換の検討の中で、石油火力が現在二百四十七基あるわけですね。検討中が二十八基、したがって二百七十五基、五千八百万キロワット。そのうち石炭転換が確実にできるというのが六基で七十四万キロ、可能性のあるのが四基百万キロ、これを合計すると百七十四万キロですね。全体から見るとウエートが小さいようですけれども、現在の石炭火力は三十七基あって、たった四百十一万キロワットでありますから、それに対しては大きい数字だ、こう言えるだろうと思うのです。ＬＮＧに転換できるのが大体三十から四十基、一千万キロワット、五十基転換できれば石油火力の二〇％弱いわば転換が可能だ、こういうことが通産省で試算されておるようにわれわれは承っておるわけであります。
　したがって、そういう意味で中国電力の下関一号ですか、これは恐らく第一号じゃないでしょうか。そして今度は中国電力なりにずんずん進んでいくのでしょうけれども、この計画は、特に前の佐々木通産大臣はＩＥＡから帰ってきて、日本の電力の考え方はどうも甘い、石炭転換なり他の代替エネルギーに転換すべきだ、積極的に進めますという方向で検討されてきたものと思いますが、この計画は着実に実行に移すことか可能である、こういう確信をお持ちですか。
○石井政府委員　六十年度末までにできるだけ早く促進するというのを一つの目安として石炭転換を急いでおるわけでございまして、現在のところ、私ども把握しております計画かつ電力会社を指導した結果として、八基の石油からの転換を現在各社が計画をしておるという状況になっておりまして、先ほど先生のおっしゃった数値より若干上がりまして、ほぼ百十四万キロワット程度が六十年度木までに何とか転換できるのではないかと思っております。
○岡田（利）委員　もう一つ噴気の関係で聞いておきたいのですが、今年度通産省は原発立地協力交付金について予算要求されておると思います。
　問題は、東電の原発が福島県にある。ところが、今度の料金値上げで東北電力の方が大きく値上がりして東電の方が少ない。その安い電気を供給しているのが高い電気を使っている東北地方に入る。こういうところから問題が提起されてきたことは御承知のとおりであります。
　その要求は、地域別料金制をぜひやってほしい。これに対して通産省は、原子力発毛施設等立地協力交付金というものを新設する、電源立地地域振興対策交付金を新設をする、交付金の改善と維持管理費交付金の新設を図る、そうして財源は電源立地の勘定のキロワットアワー当たり八銭五厘に四銭を上乗せをする、こういう予算要求をしているのでしょう。これは、一体なぜ地域別料金制という要望にこたえないのかというのが第一点であります。
　第二点は、なぜ原子力発電だけに協力交付金を出すのか。安全料というのなら別ですよ。不安全だから安全料で出すというのなら理解できるのですけれども、そうではないでしょう。一体なぜ出すのか。
　しかもこれからの立地をずっと考えていくと、原発と石炭火力の立地点は非常に近いところにできているわけでしょう。そういう傾向があるわけですよ。こう考えてくると、この政策は苦肉の策でひねり出してみたけれども、どうも問題が多過ぎる、私はこう言わざるを得ないし、全然関係のないところがこのために、消費者はさらに四銭の財源を上乗せされて電気料金に響いてくる。もちろん、いま電気税は五円ありますから、こっちの方を下げるというのなら消費者はプラス・マイナス・ゼロでありますけれども。
　そういう問題点があるわけで、私は理解ができないわけですが、この二点についてどういう考え方を持っておられるのか、お聞きしておきたいと思うのです。
○石井政府委員　地域別料金につきましては、電力会社間における格差があるがゆえに特に発電県を中心として出てきた声でございますが、私どもとしては、これを料金制度によってこなすことはできないというのが基本的考え方でございます。基本的には、現在九電力体制をとっておるわけでございますから、むしろ各社間の今後の連携及び競争によってその格差の解消を行っていくことが基本的ではなかろうかと思っております。
　なぜ電気料金でできないかというのはもうすでに先生十分御案内かと思いますし、現在の原価主義でまいりました場合にいろいろな問題が発生してまいります。たとえば、確かに発電県におきます送電コストは安いわけでございますが、今度は配電コストは果たしてどうなのか、いろいろむずかしい問題がございまして、料金制度そのものによってこれを解決し得るかどうか。またするとした場合にどういう限度があるかということを詰めるのは相当の長期を要するのではなかろうかとわれわれは思っておりまして、そういう意味におきまして、直ちに電気料金制度によってこれを解決することはできないというのがいまのわれわれの考え方でございます。
　それから第二点の、いわば電源地帯のみに交付する金をなぜ全国から取っていくのかということでございますが、われわれの電源開発促進税の基本的な考え方は、電源開発を促進いたしまして全国的な電気の供給の安定を図ろう、それに必要な財源を確保しようという制度でございますので、したがって、これは全国の電気事業者が徴収するという基本的な考え方でございます。
○岡田（利）委員　私はなぜ原発に限ってこういうことをするのだということを伺ったのです。
○石井政府委員　失礼しました。
　もう一つ、先生御指摘の原発に限定する理由でございますが、われわれとしましては、電源の脱石油を図っていく上におきまして、今後最も発電コストが低い、先ほど先生が暫定見通しの中にもおっしゃいましたが、経済性を追求することが一つの一番大きなメルクマールになろうかと思いますが、原発の場合には発電コストが比較的安いということが第一にございますのと、第二に、早急かつ大量な開発が必要であるという政策的な判断をいたしておりまして、一方立地が難航いたしておりますのは、現在の原子力発電所のリードタイムが非常に長くなっておる情勢からもおわかりのように、原子力発電でございます。そういう意味におきまして、原子力発電を立地する地域における地元佳局の理解を得ていくということのために今回交付金を考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　料金体系を守るために税金に転嫁して、税金を取ってやろう、こういう安易な考え方だと私は言わざるを得ないわけです。ただ、原発が安い安いと言うのだけれども、あなた方は発電コストを公開しないでしょう。しますか。安いか高いかわからないわけでしょう。そういうことを明らかにしないで、しかも電気料金は認可料金で、決まったら消費者は徴収されるわけですよ。払わなければ電気を切られるわけです。ですから、私はそこにやはり国民が納得できない問題点があると思う。
　では、お聞きしますけれども、大体似通った発電所でいいのですが、石油と実績の原子力、いままでつくった原子力のトータルの発電コスト、それから石炭の発電コスト、こういうものを明らかにできますか。
○石井政府委員　個別発電所の実績につきましてはこれを公表することは差し控えさしていただきたいのでございますが、一応五十五年度運開予定の、たとえば石炭でございましたら五十万キロワット二基の規模、あるいは原子力でございましたら百万キロワット、そういう規模におきますモデルケースによって一応の試算をすることはできるわけでございます。それによりますと、現在の石炭価格及び石油価格を前提といたしまして一応試算した限りにおきましては、原子力はほぼ八円程度、石炭につきましては、海外炭あるいは国内炭によって若干の差が出てまいるわけでございますが、十二円から十四円ないし十五円という幅になろうかと思います。そういう意味において、一応私どもとしましては、原子力の低廉性ということはある程度確信を持って言えるのではないかというふうに考えております。
○岡田（利）委員　いま油を言わなかったけれども、石炭は油より安いわけでしょう。原子力も安いけれども、石炭も安いのだから、石炭の火力発電所も、それじゃあなたの論理的な組み立て方から言えば交付金を出す、結構なことじゃないですか、政策的に見ても、油から転換するわけですから。いかがですか。
○石井政府委員　いま先生御指摘のように、確かに油の場合でいきますと十七円ぐらいになろうかと思いますが、いま申し上げましたように原子力の方が石炭よりもはるかに安いということもまた一つの事実でございますし、かつそれが大容量に求め得るということにおきまして、原子力を中心にしてこれを推進していきたいという考え方でございます。
○岡田（利）委員　時間もありませんから論争できませんけれども、いずれあれしますが、あなたの前提はやはりたとえば七〇％なら七〇％のロードで同じくして比較しているでしょう。だから実際とは数字がかけ離れるわけです。きょうはこの問題ばかりやっているわけにいきませんけれども、私は予算委員でもありますから、問題点として、通産省の今度の電源立地促進の発想については問題点がある、私はそう認識をいたしておりますので、この点を明確にしておきたいと思うのです。
　これからわが国の、日本列島における産業構造の展開等を考えた場合に、いわば動力というものは、食糧で言えば米と同じでありますから、それを受けてそれぞれの産業活動をするという体制にあるわけです。いわば上流と下流の関係にあると言わざるを得ないわけです。それが地域によって料金がずんずん差が大きくできていくという状況の中で、いままでの体制でいいということにならぬではないか。あるいは融通電力も大体五％弱くらいのところまで来ているでしょう。これは電発を入れるとまだ大きくなるわけですよ。これはさらに大きく伸びていくでしょう。一〇％をやがて超えるのでしょう。そういう情勢の中で、なおかつこれも先ほどの石油と同じで、新しい体制でいかなければならぬというわけです。これももう少し新しい時代に対応する革新的な政策の展開というものをいまから準備しなければいかぬではないか、こういう気がしてならないのですが、そんな気持ちは全然ありませんか。
○石井政府委員　先生御指摘のように、確かに広域融通のウエートも全体の四％程度、これはキロワットアワーベースで試算いたしますと、大体その程度になることは事実でございます。ただ、私どもといたしましては、民間活力を動員するということ、それからその効率の発揮を求めるということにおきまして、現在九電力が一応供給区域を定めましていわば競争していく、協調をしていくということによりまして、電源の開発の促進と料金の安定を図ろうということを基本といたしておるわけでございます。
　その間に、先ほど御指摘の電発も含めまして、広域融通ということによって全体的な電源の効率的な使用とか、あるいは安定供給度を高めるということを現在図っておるわけでございます。私どもといたしましては、先生御指摘のような供給区域だけを与えておるわけでございまして、電源の地域を分割いたしておるわけではございませんので、そういう意味におきまして、それぞれがそれぞれの適地を探し、それを競争的に開発をしていくということをひとつ今後とも進めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○岡田（利）委員　いまの質問は前段と連動させて私は言っておるのではないのです。これは電力行政のあり方そのものを基本的に問うているわけです。前の河本通産大臣は、問題なんだ、問題なんだと言うわけです。問題ですが、むずかしいのです、こういう答弁であったのです。これはやはり問題なんです。どうするかということがなかなか出てこない。しかし、そういう時代に八〇年代は入りつつある。八〇年代というのはそういう問題を解決する年代なのだ、エネルギー政策からいったら。そのことを強く指摘しておきたいわけであります。
　残念ながら、時間もありませんから次に進みますけれども、ＩＱの取り扱いの問題をちょっと聞いておきたいと思うのですが、原料炭のＩＱは基礎産業局で扱っているのですよ。一般炭の方はエネルギー庁石炭部で扱う。こんなばかなことをなぜやっているのでしょうか。ＩＱというのは通産省の所管の中で石炭と皮革くらいしかないわけですよ。これしか残っていないのです。国内石炭産業を保護するためにＩＱ品目に指定したわけでしょう。エネルギー庁が扱っているのは原料炭、一般炭と当然両方扱っている。だから、同じところでＩＱを扱うようにしなければならない。これはだれに聞いたらいいのでしょうか。他の局の問題だから石油部長でもないでしょう。
○福川政府委員　お話しのように、原料炭につきましては通産本局の方で外貨割り当てをやり、一般炭については私どもの方で処理しておりますが、その基礎になります需給その他は、両者で連絡を緊密にとり、運用をいたしておるわけでございます。原料炭に関しましては、いろいろ伝統的な処理の仕方もございまして、基礎産業局の方で取り扱っておりますが、主として需要者に割り当てるということでございまして、これがまた粗鋼、鉄鋼の生産、需給見通し等々にも非常に密接に絡むということでございますので、現在便宜上の措置として通産本局の方で処理をいたしております。
　一般炭になりますと、いろいろユーザーの範囲が広くなってまいるというようなことで、私どもの方で取りまとめてやっているわけでございますが、運用に当たりましては、需給上そごを来さないように、私ども石炭の立場から十分通産本局とは連絡をとって処理をいたしております。
○岡田（利）委員　しかし、ここ二、三年の傾向を見ますと、もちろん鉄鋼、粗鋼生産の落ち込みがあったとはいえ、国内原料炭は全消費量のわずか一一・六％くらいのものですね。なかなかこれは問題が大きいですね。今年三月末では百七十五万トン程度の貯炭になっているわけですね。そうして優先引き取りだ、優先引き取りだといって、ＩＱ品目に指定して、心配ないようにします……。これが三〇％も四〇％も占めているなら話はわかるのですけれども、わずか一二％弱なんですから、一二％切れるものが優先引き取りになっている。値段が高いから、太刀打ちできないからＩＱ品目に政府は指定しているわけですね。それも厳格に運用されないわけです。そのことは、やはり石炭は内外の石炭を一元的に同じところで扱うべきです。これから新政策をやるといっても、国内生産の引き取りの安定化という問題も当然大きな課題でしょう。どうこれを進めるかということです。当然これは一元化すべきですよ。これは常識ですよ。これはおかしいと思うのですが、通産大臣いかがですか。
○田中（六）国務大臣　大臣になって受け身になっておりますけれども、私も前からそのことは不思議に思って——不思議というよりも、ちょっとおかしいなという気持ちがしておりましたので、十分検討してみたいと思います。
○岡田（利）委員　今年度の需給計画は珍しく早くつくったわけですね。去年は、ことしの三月になって去年の需給計画が策定されたわけです。ことしは早く決められるということは結構だと思うのですけれども、この需給計画は若干見置しを必要とするのではないか。もちろんそれは国内炭振興の対策だけではありません。やはり．石炭に対する需給は非常に旺盛になってきているわけですね。だから、三月末の貯炭も当初見込みより減になるのではないか。外炭の輸入についても問題点があるのではないか、こういう気がするわけです、
　そして、こういう言葉を使ったら皆さん驚かれるかもしらぬけれども、来年は石炭ショックが来るのではないかと私は思うのです。石炭が欲しいけれども石炭がない、もちろん貯炭を全部使ってしまって、同じベースでいったらその分外炭で手当てしなければならぬわけです。だから、来年は石炭ショックの年ではないかと私は残念ながら予言せざるを得ないのです。そういう面から考えて、いまの需給計画を見置すということではなくして、来年を展望した需給計画の大まかな見通しというものは今年の末まで、十二月ごろまでにめどをつけておく必要がある、こう思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○福川政府委員　まず、五十五年度の石炭需給でございますけれども、岡田委員御承知のとおり、五十五年度の合理化実施計画によりますれば千八百万トンの生産を見込んでおります。しかし、いまもお話がございましたように、一部の炭鉱における災害等もございまして、これを若干下回る可能性があろうかと思っております。
　需要面におきましては、原料炭につきましては五十四年度を若干上回ります八百万トン程度になる見通しでございますが、一方、一般炭につきましては、セメント業を中心にいたしまして石炭の転換がかなり進展をいたしております。
　それからまた、石炭火力の運開も予定されるということでございまして、一般炭につきましては、今年度は前年度に対しまして二〇％増の千三百二十万トン程度になるのではないだろうかというふうに思っております。この結果、昨年生産調整までいたさざるを得ない状況になりました貯炭でございますけれども、これは相当程度減少いたしまして、年度末には恐らく百五十万トン程度。前年、五十四年度末よりも三百万トン程度減りまして百五十万トン程度になるのではないだろうかというように予想をいたしております。
　一方、一般炭の輸入につきましては、セメント業等を中心といたしましてかなり増加をいたしておりまして、前年度に比べまして四倍の七百七十万トン程度に達するものと思われます。
　今後、五十六年度の需給の見通しをどうするかということでございますが、需要の方はセメントあるいは電気を中心にいたしましてかなり増加するものと思われます。供給につきましては、今後の災害等の復旧の過程等によりますけれども、大体五十五年度の横ばい程度になるのではないかと思われますが、今後来年度の見通しを早く決めるべきではないか、十二月までに決めるべきではないかというお話でございましたが、これは来年度の経済運営、経済見通し等の作業の進捗状況を見合わせまして、日本の経済活動がどのくらいに予測されるのかという点を見きわめまして、適時適切にこの需給見通しをつくってまいりたいというふうに思っております。
○岡田（利）上委員　業界は安い石炭が欲しいけれども石炭はない。油は節約しなければならない。油の方が高いけれどもあるから買いやすい。こんな矛盾が起きるわけですね。私はそういう意味で、ぴしっとした見通しじゃなく、大まかなことを早目に考えていかなければならぬ情勢だということを指摘しておりますので、その点御理解願っておきたいと思うのです。
　そこで、貯炭の問題を諮る場合に、わが国の一年間の出炭総量の約四〇％弱を占めている三池の貯炭を考えずに論ずることはできないわけです。三月末でどのくらいになるでしょう。このウェートはどの程度占めるのでしょうか。
　そして同時に、貯炭貯炭と言うけれども、貯炭の内訳を見ると、五千五百カロリー以下のローカロリー一般炭の貯炭というのがあるのですね。たとえば、純一般炭の炭鉱である太平洋を見たって、いま五千五百カロリー以下の貯炭が二十一万トンくらいあるわけです。ですから、構造的に貯炭の内容が違うわけですね。欲しいのは高カロリーである。だから、貯炭もあるあると言うけれども、内容が偏在したり、三池の場合には港が限られておるわけですから出すのも制限されてくる、またローカロリーになる、こういう点があるわけです。そういう意味で、来年度の需給関係というものは、量的なものではなくして、内容的に見ると、ことしから見ると問題にならないほど厳しくなるだろう、私はこういうふうに思っておるわけです。
　この点もひとつ十分検討されて、やはり手当てができ得るものは手当てをするという努力が必要でありますから、その指針としてそういう大まかな分析を出されることは結構じゃないか、こういう意味で申し上げているわけです。
　もう一つは、国内炭の場合は別にして、石炭を論ずる場合に、残念ながらマクロ的に内外の石炭を論じなければならぬわけです。鈴木内閣は大平内閣に引き続いて環太平洋構想を打ち出されている。また今度国会が終わると来年、正月ですか、鈴木さんが今度はＡＳＥＡＮに行かれる。通産大臣も今国会中に出、帳があるという状況であります。しかし、この経済圏構想の中で基本的なエネルギーの構想というものが鮮明でないというのは、私は非常に問題点があるのではなかろうかという気がする。
　同時にまた、これから資源を、たとえば石炭でも確保するという場合に、日本の国だけを考えて一体できるのか。たとえば原料炭の場合には、先進国家でそういう設備がなければ原料炭は買えませんから。一般炭の場合は、地球的に油からエネルギー転換をやるわけですから、国と国との競争というものが当然生まれてくるわけですね。ヨーロッパもある、あるいはまたそれ以外の国もあるということで、いろいろそういう動きはオーストラリアなども示されているわけです。そうしますと、環太平洋とかＡＳＥＡＮとかの連帯と言うけれども、隣国だとかそういう国々との連帯というものをぴしっとエネルギーの分野で構築していくということが重要ではないか、そういう視点がどうも欠けておるのではないかという気が私はするのですけれども、そういう点についてどのようにお考えになっているのか、この機会に承っておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　いま御指摘の点でございますけれども、実は三週間前に私はＡＳＥＡＮ諸国から帰ってきた。諸国といいましても五カ国のうらフィリピン、マレーシア、タイ。ビルマは別でございますので、三カ国。今回残りのインドネシアとシンガポールに行くわけでございます。
　それで五カ国全部でございますけれども、私自身のドクトリンといいますか考えは、実は四つぶら下げていったわけでございますし、あと二カ国にもそのことを主張してまいるわけでございますが、その四点の最大の問題、課題の提起はエネルギー問題ということにしておるわけです。その他三つありますけれども、第一にエネルギーをどういうふうに五カ国のＡＳＥＡＮ諸国とやっていくか。これはひいては環太平洋構想にもつながるわけでございますけれども、少なくともまずＡＳＥＡＮ諸国五カ国と御相談しよう。それは五カ国の中で石油がとれるのはインドネシアとマレーシア、その程度で、あとは石炭、地熱とか太陽熱の研究をそれぞれやっておるわけでございます。
　しかし、この五カ国がそれぞれのエネルギーをプールすれば、それは最後は環太平洋に結びつくわけでございますけれども、日本を含めまして、それからそのほかずっと東南アジア諸国も含めてエネルギー全体を協議していくならば、それぞれ埋め合わせてロスもなくなって、全体的に見ると本当は足りるのだ。それが個々にながめてみると非常に足らないということがあるわけです。したがって、そういうふうに考えていったらどうだろうかということが私の頭にひらめきまして、それを実はそれぞれの国に主張しているわけで、私は帰りにそれらの国々の人々にエネルギーの会議と食糧の会議の二つは定期的にやったらどうかということを実は提案してきたわけでございます。
　したがって、私のそういう構想はいまから訪ねる二カ国についてもそれを御相談申し上げ、将来とも相互にエネルギーをいろいろな角度から検討していって埋め合わせていくならば、経済的にも、それが最大限目でございます経済協力もうまくいくのではないかということを頭に描いておりまして、これは岡田委員御指摘の点もございますし、さらにその点を深めていきたいというふうに考えます。
○岡田（利）委員　今日のエネルギー価格というものを考える場合に、それぞれのエネルギー価格の比較というものが出てまいるわけでございます。十年たってもわが国の総エネルギーの中で五〇％は石油が占める、こう需給見通しは示しておるわけであります。もちろん液化天然ガス、ＬＮＧも石油に準ずるでしょう。ＬＰＧもそうでありましょう。したがって、十年たっても五〇％を油が占める以上、わが国のエネルギー価格の基本ベースというものは残念ながら石油価格にある、こう認識するのがきわめて素直ではないか、こう私は思うのですけれども、この点いかがですか。
○福川政府委員　現在の世界的なエネルギーの供給構造を見てみますと、七八年でサミット七カ国におきますエネルギーで、石油は五二％を占めております。日本におきましても、先ほどから御審議いただいておりますように、十年後には五、六割程度ということでございます。
　したがいまして、石油価格が他のエネルギーの価格にかなりの程度の影響を与えるという点は私どもも否定できないところだと思いますが、しかしながら、海外炭あるいは代替エネルギー、そういったようなコストあるいは需給動向というようなこともこれまたそれなりの影響を持っておるわけでございまして、石油価格の水準が直ちに代替エネルギーの価格そのものを左右するということにはならないのではないだろうか、それぞれ代替エネルギーは代替エネルギーとしての需要の構造あるいは供給の構造、それからまたコストの状況といったようなことに影響をしていくということではないだろうかというふうに思っております。もちろん石油価格がかなりの程度の影響を及ぼすという点は私ども否定いたしませんが、それぞれのエネルギーの持つ特性に応じました価格ということも、それぞれの代替エネルギー価格を決める要因になるというふうに理解をいたしております。
○岡田（利）委員　たとえば先ほど問題になっているように油と石炭、国内石炭と海外石炭の価格を比較する。原料炭の場合は原料炭の場合で比較が出ているわけですけれども、エネルギーとしての一般炭の場合の比較は、いつでも言うことが非常に平面的なのですね。私はもう少し現実的かつ具体的に比較しなければならない、こう思うのです。だから、本当は伊達の一号、二号、三十五万キロ二基あるわけですね。二号機はことし運開したわけですね。苫厚真も運開に入ったわけですね。来年一月には松島の一号機が運開するわけです。大体五十万キロですね。この発電コストを比較したらおもしろい数字が出るわけですけれども、本当におもしろい数字が出る。この数字言えますか。
○石井政府委員　先ほど申し上げましたように、個別発電所につきましての発毛原価につきましては、いろいろ支障がございますので差し控えさせていただきたいというふうに思います。