Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（青木幹雄君）　仕事も、恐らくこれからいろんな時代の流れの中でふえる仕事もあるでしょう、しかし減らしていかなきゃならない仕事もあるでしょう。そういうものも含めて、私どもは、定員削減の中で国民の皆さんに迷惑がかからないような、きっちりしたサービスができるような努力を今後続けていくことが一番必要じゃないか、そういうふうに考えております。
○吉川春子君　非常に重要な問題なので、この点について今も断片的には言われたんですけれども、国民のサービスを切り捨てない、大きく言えば憲法二十五条の健康で文化的な最低限度の生活を保障する責任が国にはある、そういうこととの関係からいっても、公務員の削減が国民に対する行政サービスの低下につながらないように、そういう点の努力はする、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　定員削減を行っても国民に対するサービスが低下しないように心がけるのが私どもの務めだと、そういうふうに考えております。
○吉川春子君　私たちは、今根拠を示しましたように、これは非常に無謀な定員削減であると思っておりますけれども、ぜひ国民の負担に直接つながらないように強く要求をしておきます。
　それで、もう一つ続けて具体的な問題でお伺いいたしますけれども、独立行政法人の問題です。
　この独立行政法人の対象となる公務を三つの要件を挙げて法律で決めておりますけれども、国がみずから主体となって直接実施しなければならない事務事業ではないことという要件がその中に一つあります。
　そこで、国立公文書館について伺います。ここは、公文書を各省庁から移管させて歴史的文書として保管するという重要な仕事をしておりますけれども、国立公文書館の仕事はまさに国がみずから主体となって直接に実施しなければならない事務事業に当たるのではないかと思います。これをなぜ行政から切り離して法人にゆだねるという、そういうことにしたのですか、お伺いします。
○国務大臣（青木幹雄君）　独立行政法人制度というものは、政策の企画立案の機能と、いま一つは実施機能の分離という基本的な考え方に立って行っておりまして、実施部門の効率的な質の向上及び透明性の確保を図るものであることは御承知のとおりであります。
　国立公文書館は、歴史資料として重要な公文書等を保存し利用に供する等の業務を行っており、行革会議において報告されているとおり、強度の公権力の行使等に該当する事務事業には当たらないものであります。また、独立行政法人制度の活用によって効率的な運営が可能との判断から独立行政法人化したものでございます。
○吉川春子君　強度の権力の行使に当たる事務事業といえば警察とかそういうものになるわけで、非常に独立行政法人にする範囲がもう無限大ぐらいに広がるわけです。それはもう一つの問題として後ほど伺いたいと思うのですが、官房長官、国立公文書館においでになったことがあるかどうかはちょっと私存じませんが、あそこには明治以来の閣議決定など永久保存の重要な資料があるわけなんです。そして、まだ一般の公開に付されていない、こういうマル秘の資料も保存されているわけなんです。この資料をなぜ国が責任を持って保存しないのですか。これを法人にどうしてゆだねるのですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　公文書の公開、非公開の問題が絡んでいると思いますけれども、私どもは内閣府に公文書館に関する制度に関する事務等政策の企画立案に係る事務を内閣に残すことにいたしておりまして、十分それでその用事は達せられるものと、そういうふうに考えております。
○吉川春子君　そうしますと、この明治以来の閣議決定とかマル秘の文書とか、こういうものは法人の管理ではなくて直接国が責任を持って保管し、その後の公開にも付していく、こういう仕事は独立行政法人には移さない、このように受けとめてよろしいんですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　結構でございます。内閣において十分に管理をしていきたいと思っています。
○吉川春子君　そうですか。意外なお答えだったので。
　そういたしますと、国が直接保管するというそういうものと国立公文書館に法人として管理させる文書と、二種類を分けるメルクマールはどこに求めたらよろしいのでしょうか。
○国務大臣（青木幹雄君）　資料の維持管理等は公文書館において行いますけれども、それを公開するか公開しないかというようなものは国において考えていきたい、そういうふうな制度でございます。
○吉川春子君　私が伺っておりますのは、例えば閣議決定とかマル秘の文書とか、重要な歴史的な資料が多数国立公文書館にはあるわけなんですが、それの管理をなぜ国自身がしないか。公開、非公開の判断ではなくて、その保存管理はまさに公権力を使ってきちんと国でやるべき仕事ではないのですかということを伺っているんですが、その部分についてどうされるんですか。
○国務大臣（青木幹雄君）　今、中央省庁等の改革の一環として、歴史資料として重要な公文書等を保存し及び利用に供するという実施業務を独立法人化することによりましてより一層の効率化、利用者サービス等の質の向上及び透明性の確保が図られると私どもは考えて、公文書館を独立法人に移行するということでございます。
○吉川春子君　ちょっと具体的な問題になりますので事務当局がおいでになっていたらそちらから答弁していただいても結構なんですが、今私が示しましたようなマル秘の外交文書とか明治以来の閣議決定とか、それに限りませんけれども、非常に重要な国家権力を行使したその何といいますか、痕跡といいますか、そういう公文書を国自身がこれは管理していく、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。事務当局、いらしていますか。
○政府参考人（佐藤正紀君）　総理府の審議官の佐藤と申します。
　ただいま御質問のありました公文書の管理ということでございますが、公文書館におきまして保存をし閲覧に供するという事務につきましては独立行政法人に行っていただく、それの保管の基準でございますとか各省からの移管の基準等を考えることにつきましては内閣府が直接行う、こういうふうに考えておるところでございます。
○吉川春子君　そうしますと、もう一度審議官にお伺いしますが、今国立公文書館に保管をされているすべての公文書、これは全部独立行政法人が保管する、国が直接保管するものはないんだ、このように理解してよろしいですか。
○政府参考人（佐藤正紀君）　保管、維持管理につきましては、独立行政法人にゆだねることになります。
○吉川春子君　外交資料館というものがもう一つ国の機関としてあります。この外交資料館の資料は、今回独立行政法人にはなっておりませんで、国が保存することにしております。その重要度において私は違いはないと思うのですが、なぜ一方の外交資料館の資料は国が保管をし、そして国立公文書館にあるよりたくさんの資料は法人が管理、保存する、こういうふうに分けた対応をしたのでしょうか、その理由をお伺いします。
○政府参考人（河野昭君）　外務省をお呼びになっていないもので、かわりにお答えさせていただきます。
　今回、何を独立行政法人とするかにつきましては、もうこれは御承知のことでございますが、基準としてはその基本法あるいは最終報告の基準に沿って振り分けをしたわけでございます。その基本法等の基準といいますのは、例えば、要するに作業施設についてはどういうふうに物を考える、あるいは試験研究機関についてはどういう基準で独法化するということでございます。
　お尋ねの外交史料館につきましては、公文書館と違いましてそういう施設等機関ではございませんで、いわゆる内部組織であるということで今回の検討の対象とはなっていない、そういう整理でございます。
○吉川春子君　私は外交史料館を独立行政法人にせよと言っているんじゃないんです。逆なんですね。国立公文書館を独立行政法人にするのは全くおかしいと言っているんです。外交史料館の方を国が保管し管理するというのは当然のことなんですよ。それをなぜよりたくさんの重要書類を持っている国立公文書館の方は法人にしてしまうのか、その根拠を十分検討されて行ったことだと思いますので、その違いを、私は全く違いはわかりません、その違いを説明していただきたいと、このように申し上げております。
○政府参考人（佐藤正紀君）　国立公文書館につきましては昭和四十六年の設置以来、歴史的資料を保存いたしておりますが、総理府といたしましては、歴史資料として重要な公文書等を保存し利用に供するという実施業務につきましては、独立行政法人化することによりましてより一層の効率化や利用者サービス等の質の向上が図られると考えたことから独立行政法人化することに踏み切ったものでございます。
○委員長（吉川芳男君）　速記を起こしてください。
○吉川春子君　ちょっとまだ私はその答弁に納得できないのです。
　それで、官房長官か続総務庁長官か、どちらでも結構でございますが、おかしいと思いませんか。同じ公文書で、同じ重要文書で、一方は国が直接管理します、一方は独立行政法人にします、これはおかしいと思われると思うんです。私は、これはやっぱり国立公文書館という、非常に高度の国家権力の行使をしたその記録を国自身が保管するということをしないということの矛盾のあらわれではないかと思うんですけれども、その点についてどうお考えなのか、官房長官か続長官か、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（青木幹雄君）　正直申し上げて詳しい事情はよくわかりませんが、いろいろな基準に合わせ、また現状を分析し、いろいろな立場から検討された結果出された結論であろうと、私はそういうふうに考えております。
○吉川春子君　私は、国立公文書館の問題については詳しいレクをしておりまして、十分に検討されているんだったらばここで御回答がいただけると思いますが、その御回答がないということは非常に遺憾であると思います。
　私は、この問題について、委員長、ここで留保をいたしますので、きちっとこの回答を、外務省なりどこでも結構でございます、今回は政府委員を廃止したということでの初めての審議でございますのでいろんな問題もありましょうから、この問題についてきちっと後ほど回答をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長（吉川芳男君）　後刻理事会でお諮りして返事をしたいと思っています。
○吉川春子君　それで、独立行政法人は三年から五年の実施を見て十分に成果が上がらない場合は民営化とか廃止とか、そういう方向も示されているのですが、国立公文書館が実績が上がらないときはそういうような可能性も否定できないんでしょうか。そんなことをやってもらったら大変なことになると思うので、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（続訓弘君）　今、国立公文書館につきましての廃止は当然考えられないテーマだと私は思います。
○吉川春子君　国立公文書館の廃止を考えていると、このような御答弁ですか。
○国務大臣（続訓弘君）　考えられない。
○吉川春子君　考えられないと、当然でございますね。わかりました。
　それで、国立公文書館が何らかの収益が上がるという可能性もないわけです。そういうときに、国からの予算は、この国立公文書館の業務を十分できるような予算が確保できる、そういう仕組みになっているんでしょうか、それとも予算は減らされていくんでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　御案内のように、例えば忙しいとき忙しくないとき、いろんな人員配置上の問題があろうかと存じます。そういうときに適時適切に理事長が国民のサービス、利用者のサービスを図りながら対応できる、こういうシステムが今回の独立行政法人であります。
　そこで、予算の問題についてのお話でございましたけれども、三年ないし五年間の中期目標を掲げて、その中で予算の見積もりがございます。今までは単年度主義で大蔵省の厳しい査定がございました。例えば紙一枚、極端な場合は鉛筆一本の、そういう査定までございます。しかし、今回はそうではなくて、いわば三年ないし五年の枠の中で見積もりがされます。その見積もられた予算が主務大臣と財務大臣との間で協議をされて、はい三年間これで結構、あるいは五年間これで結構ですと、そういう中で枠が決められますから、その三年ないし五年の中の処理として実は予算の配分が定められる。そういう意味では、私は大変前進した手法だと思います。
　そしてまた、御指摘のように、忙しいとき忙しくないときのそういう対応も柔軟にできる、そしてサービスはちっとも落とさない、むしろサービスの向上につながる、そういう手法を理事長が図られる、こんな仕組みができ上がったわけですから、その仕組みを十分に生かしていただければと思います。
○吉川春子君　もう一つ、独立行政法人の行政機関ではないという問題に関して質問をしたいと思います。
　それは、実は私は決算委員会で旧内務省の資料の提出を要求いたしましたところ、警察庁は内務省の資料は一切引き継いでいないという答弁でございまして、私が必要とする資料が出てまいりませんでした。その資料は実は警察庁の警察大学校から発見されまして、この二月に国立公文書館に移管されて八月に公開された、こういうものです。この公開された警察庁の公文書なんですけれども、目録だけで二冊になるものが警察大学校から発見をされました。
　第二次世界大戦が終了した直後、政府にとって都合の悪い文書が大量に処分されたということはもう公知の事実でございます。行方不明になっている文書もいまだに多いわけです。文明国の名誉にかけても再びこういうことを繰り返してはならないと思うんです。そういうことをしたら国の責務が果たせないと思うのですけれども、独立行政法人になって、そういう国の公文書がきちっと処理されずに、終戦直後のようなことは二度と再び起こってほしくないことですけれども、それに類するような扱いが絶対に起こらないという保証がこの機構の中で担保されるのでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　これは当然のことだと存じます。要するに、文書は国の命である、そういう意味では、今御指摘のような事案は絶対に起こしてはならないし、起こらないと思います。
○吉川春子君　そのシステムの中の担保はどういう形になっているでしょうか。長官の決意はわかりますが、長官がずっと永久にその地位にお着きになっているとは思われませんので、そのシステム上の担保がなければならないと思います。そのことを説明していただきたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　当然、公文書は公文書としての引き継ぎがございます。例えば、何年何月の閣議決定を公文書館の方に引き継ぎますというのは、内閣府から恐らくそういう一定の手続をされると思います。そういうのがちゃんとした引き継ぎ書の中に残り、そして文書は文書としてちゃんと保存され保管される、こんなふうに思います。具体的な、私自身がその衝に携わったものではございませんので確たることは言えませんけれども、我々の経験からすれば、当然のことながらそういう保存文書というのは厳しい引き継ぎを経て永久保存される、こういうシステムになると思います。
○吉川春子君　システムになっていると思いますとか確信をしていますとかいう答弁は、善意は感じますけれども、それはだめなんです。法律の何条で、機構の何条でそうなっているかということをお示しいただきたい。事務当局でも結構でございます。
○政府参考人（河野昭君）　これは、これ自体法律事項ではございませんが、各省庁は当然その文書管理規程を持ちまして、例えば保存期限等々の規定があるわけでございます。したがいまして、独立行政法人に移行する場合は、ただいま大臣からも御説明いたしましたが、どういう資料、保存期間であるものは引き継いだ、そこを確認するということは当然に行われるということでございます。
○吉川春子君　答弁が非常に不十分です。情報公開法の中でそういう仕組みができたんでしょう。そのことも触れてください。
○政府参考人（瀧上信光君）　ただいま御指摘のありましたように、情報公開法の中に行政文書の管理に関する定めの規定が設けられました。そして、この法律で行政文書の適正な管理についての基本的な事項を定めるとともに、情報公開法に基づく情報公開法施行令によりまして、行政文書の分類、それから作成、保存、廃棄に係る共通的な事項については政令でルール化をするというふうなことが法律で規定をされているところでございます。
○吉川春子君　ちょっと不十分ですが、先へ進みます。
　実は、さっきのこの旧内務省の資料なんですけれども、私はこれがないはずはないということで、警察大学校にあるということをある書物で突きとめまして、警察庁を呼んで、そこにあるんだから探してほしいということを国会の質問で繰り返しやりました。警察庁の話によると、休日も返上して探して、そしてこれが見つかった。これには特高月報であるとかあるいは外事警察報であるとか、非常に貴重な資料があるわけです。しかし、それの行方がわからなかった、その場合に、警察庁は国の機関ですから、それは呼んで探せと、国会としてチェック機能を発揮してそういうことが要求できたわけなんです。
　今度、独立行政法人になってそういう問題が万一発生したときに、独立行政法人の担当者を委員会に呼んで探しなさい、おかしいじゃないか、こういうことを直接私が追及することはできますか。
　独立行政法人の仕組みについて、この件についてお伺いいたします。
○国務大臣（続訓弘君）　独立行政法人には主務大臣がおられます。したがって、国会の、要するに国権の最高機関としての議員は当然のことながら委員会に参考人なりいろんな形で質問もできるし資料の照会もできると私は思います。
　それで、同時に、主務大臣を通さなくても直接場合によっては独立行政法人の担当を呼んで、調査権があるわけですから調査をして差し支えない、こんなふうに思います。
○吉川春子君　まず、主務大臣というのは公益法人、財団法人、社団法人、全部主務大臣がいるわけで、それぞれの法人で不祥事が起こったからといって一々主務大臣の責任になんてなるわけないんです、なるものもありましょうけれども。問題なのは、こういう問題が起こったときに、法人の具体的な人を参考人という手続をとらずに直接、行政庁の各局長や何かのように呼んで国会で追及できるのですか、そういう行政機関と同じような関与を国会は独立行政法人に対してもできるのですかと、このことを伺っているのです。いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　委員会の一定の手続があれば、私は当然できると思います。
○吉川春子君　そのときに、例えば商工ローンの社長を呼ぶ、そういうような参考人手続で呼ぶということではだめなんですよ。これは、もう大変難しい手続がありますし、各党の合意もあります。しかし、国の行政機関と同じように各局長、例えば警察庁を呼ぶように国会へ随時呼んで、そしてその業務について追及したり監視、監督したり、そんなことができるんですか。仕組みどうですか、そうなっていますか。
○国務大臣（続訓弘君）　それは、私は当然できると思います。というのは、例えば吉川春子議員がちょっと部屋に来てくれ、こういう事案を自分は疑問に思っている、これをただしたいと。これはもう当然のことだ。呼ばれる職員なり、職員もそうでしょうけれども、上司なりなんなりどんどんお呼びいただいて結構です。
○吉川春子君　そうですか。大臣がそういうふうに答弁されたということは記憶に強くとどめておきます。
　そういたしますと、先ほど来の答弁を聞いておりますと、まず独立行政法人になっても国民のサービスは低下しない、むしろよくなる。予算も出すし、予算の使い方ももっと柔軟になる。そして、国の公文書の保存、保管も今なかなかうまくいっていないんですよ、長官。でも、もっとよくなるという答弁でした。そういう仕組みもできるという答弁でした。そして、直接国会がそれぞれの独立行政法人の担当者を呼んで国会のチェック機能を発揮して、委員会でも追及できるんだと、こういうお話でした。
　そういたしますと、何のために独立行政法人にしたんですか。行政機関と同じじゃないですか。だったら、わざわざもうこの国会に何回もかけて大変な思いをしてこんなに積み上げて法案をつくって独立行政法人にするという意味がどこにあるんでしょうか。お答えください。
○国務大臣（続訓弘君）　何回もお答え申し上げましたように、独立行政法人の妙を生かしてこの運営をされれば、国民の御期待にこたえられるようなそういう仕組みをつくったわけですから、でき上がるわけですから、それを大いに活用していただく。そして、国民監視の中で今申し上げたように十全の役割を果たしていただく。私どもはそのことを期待しているわけです。
　そういう意味で、何回も申し上げたように、運営はガラス張り、そして成果もガラス張り、そんな中で予算の効率的な効用、そして国民に対するサービス、それらも十分監視していただければと思います。
○吉川春子君　終わりますが、ちょっと一言。
　もう時間がなくなりましたけれども、それだったら行政機関のまま残しておけばいいじゃないですか。大騒ぎをして独立行政法人をつくる意味がどこにあるのか、そのことを最後に指摘して、質問を終わります。（拍手）
○委員長（吉川芳男君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（吉川芳男君）　速記をお願いします。
　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中央省庁等改革関係法施行法案、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案及び独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の各案審査のため、本日の委員会に内閣総理大臣官房審議官佐藤正紀君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川芳男君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、阿南一成君が委員を辞任され、その補欠として山下善彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○谷本巍君　初めに、評価委員会がどんな形で運営されるかについて伺いたいと存じます。
　各省に評価委員会が置かれることになりました。これは、省庁にとってもそれぞれ違いがあると存じますが、例えば農林水産省で見てみますというと、農業の分野では、耕種部門では水田と畑作がある、そしてまた畜産や花木、果実等々がございます。それにまた、水産の分野があり、林野の分野がある。非常に多岐にわたっております。
　それだけに、こうした多岐にわたる専門分野の業績評価をどうやって行うのか。公正な評価と透明度の高い評価を確保する上でも多数の専門家と関係者の参加を必要とすると思います。そういう点では、部会とかあるいはまた分科会方式をとられるといったようなことも必要かと存じますが、その規模並びに委員選定基準と、どんな運営を想定しているかについて伺いたいと存じます。
○政務次官（谷津義男君）　先生御指摘のとおり、農水省のこの評価委員については多岐にわたるということを十分に承知しております。
　独立行政法人の評価委員会は、独立行政法人の各事業年度及び中期目標期間における業務実績の評価を行いますとともに、独立行政法人に対しまして業務運営の改善その他勧告等を行うことができるというふうにされております。
　独立行政法人評価委員会の委員は、外部の有識者のうちから主務大臣が任命することになっておりますが、客観的で公正な評価が実施できるよう適材適所の委員を任命することが大事ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。その際、業績評価を適正に行うためには、先生御指摘のとおり専門家を含めて適切に対応していくことにしていきたいと考えております。
○谷本巍君　私、もう少し具体的な話を聞きたかったのでありますが、そうした具体的な委員の選考基準、これについては一応の話が今抽象的に出てきましたけれども、運営の仕方等々についてお決めになるのはいつごろお決めになりますか。
○政務次官（谷津義男君）　この点につきましては政令で決めますので、いま少しお待ちをいただきたいと思います。
○谷本巍君　省庁再編成とエージェンシー化、これは初めてのことなんです。評価委員会を設けるというのは、これは非常に私は画期的だろうと思うんです。運営の仕方いかんによっては、いろいろ問題が出てくるはずなんです。それだけに、これは政令で決めますということだけじゃなしに、あらかじめ大体こういうふうな見当でやっていきたいぐらいのことはやっぱり国会の場の中で出していただきたいと思うのです。総務庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　谷本巍委員は、長年農政に携わってこられました。それだけに、今御質問の農政に関するいろんな思いがあると存じます。
　そこで、具体的な評価委員会の問題についてでございますけれども、やはり農政に明るいそういう人たちが評価の衝に当たられるということは、私は当然だと。そういう意味では、有識者の中に農政関係者は当然入ってくる、私はこんなふうに思います。
○谷本巍君　それと、総務庁長官、この構成の問題についてでありますけれども、構成の中に関係者ということで例えば労働組合の代表ないしは労働者の代表といいましょうか、そういったようなものも私は入れるべきではないかと思うんです。といいますのは、この場合の評価というのと労働条件が強くかかわる場合が生じ得る可能性が極めて大きいということがあってのことであります。評価を上げるために過酷な労働条件を強いるというような場合なしとしませんね、今度の場合にはもう理事長が絶大な権力を持つということになってくるわけですから。
　そういう意味では、その構成の中には労働問題に詳しいといいましょうか、私は当該労働組合の代表が一番いいと思いますけれども、そういうものも入れるということ、これは想定すべきではないかと思うんだが、いかがでしょう。
○国務大臣（続訓弘君）　この問題につきましては衆議院の特別委員会でも議論がされました。そこで、私はそのときに、委員が今御指摘のございましたように、関係者の中にはやはりそういういわば職場の練達の方、そういう意見を伺うということも必要だ、こういうふうにお答えいたしました。当然であります。
○谷本巍君　次に、谷津総括政務次官に伺いたいのでありますが、評価の際の期間のとり方の問題についてであります。
　評価は三ないし五年に行うということになっておりますが、この期間というのは一律に適用していかれるのでありましょうか。
　といいますのは、農林水産省の関係でいいますというと、例えば種苗あるいはまた花木の育種などについて言いますというと、これはもう五年から十五年、御存じのように時間がかかるんですね。最近は米の新しい品種の開発というのはスピードが上がるようになったとはいっても、石垣島あたりで一年三作がやれれば、それでもやっぱり五年から六年最低かかりますね。
　そういう状況からすると、どうも三—五年ということについては無理が生ずる場合があり得るんではないかというふうに思うのですが、その点どうお考えでしょう。
○政務次官（谷津義男君）　先生のおっしゃるとおり、農林水産省関係の試験研究機関、品種の育成のように長期間を要することは御指摘のとおりです。それだけではなくしてリスクも高いというふうに私は思っております。これが特性だろうというふうに思っております。それですから、基礎的なあるいは長期的な取り組みが必要であるということは、おっしゃるとおりでございますのでよくわかっております。
　と同時に、その時々の情勢に応じた対応がまた求められるという面もあります。品種の育成のような長期的な取り組みが必要であるものにつきましては、段階的な達成目標を定めなきゃならぬ、その段階での評価を行うことによって適切な研究の推進ができるのではないかというふうに考えております。
　今後とも、農林水産関係の試験研究機関につきましては、独立行政法人制度の特徴を生かしまして基礎的、長期的な取り組みを含めた適切な試験研究の実施が図れるように、先生の意を十分にはかりまして対応していきたいというふうに考えております。
○谷本巍君　そうしますと、この場合の三ないし五年というのは、あくまでも評価、それも中間的なという意味も含めた区切りとしてのものでしかないと。つまり、これによって業種ごとの特性評価というのが阻害されることはないというぐあいに理解しておいてよろしいですか。
○政務次官（谷津義男君）　おっしゃるとおりでございます。
○谷本巍君　独立法人の活性化について総務庁長官に伺いたいと存じます。
　政府関係特殊法人、こう言っちゃなんでありますが、押しなべて元気がないと言われております。なぜ元気がないんでしょうか。これまでしばしば国会審議の中でも言われてまいりましたのは、幹部が天下りであってプロパーは役員になることができないと。事実上そういうふうな状況にあるというような点の指摘が多くありました。これは長いこと国会の中でも指摘はされてきたが、なかなか改まっておりません。
　そういう問題がありますが、今回の場合はそれに加えて役員の数を非常に少なくしました。任期も理事長と理事との間では大きな違いがあります、期限ですね。つまり、理事長に絶大なる権限が与えられるというような状況になってくるわけであります。
　そうしますと、元気が出るようにしていく方法というのは、一つには、これまでも言われてまいりましたように、天下りをやめる、ないしはもうこれは限定していく、これをきちっとやっぱり実行していく、これが一つでありましょう。それからもう一つは、理事長の権限が非常に絶大になってくるわけでありますから、それとのバランスをとるという意味も含めて運営協議会のようなものを設けるというふうにしたらうまくいく可能性が出てくるんではないかと思うのだが、この点、長官、どうお考えになりますか。
○国務大臣（続訓弘君）　確かに理事長は大変な権能を持たれます。しかし同時に、結果責任、厳しく結果を問われます。三年ないし五年の中期目標を定められ、そしてそれが確実に実行されたかどうかという責任を問われます。そういう意味ではいわば地位も非常に不安定と。絶大であると同時に結果責任を問われるということでございますので、その辺のことは今申し上げましたとおりであります。
　しかし同時に、国民の期待にこたえてちゃんとした十全の機能が果たせるためには、今御指摘のように、働く人たちとの間の協調は、これは当然必要であります。そういう意味では、内部でいろんな議論をしていただく、そして経営の議論もしていただくということは私はあってしかるべきだ、また、むしろそれがあるべきだ、そして国民の期待にこたえられるようなそういう独立行政であってほしい、こんなふうに思います。
○谷本巍君　そうしますと、長官、職員の皆さんと理事者の間で自由な話し合いができるようなそういう一つの制度的なものといいましょうか、それは考えることはできませんか。
○国務大臣（続訓弘君）　それは、理事長あるいは理事、監事等々、そのいわば経営の衝に当たられる方が谷本委員の今御指摘のような仕組みをお互いに考えられてしかるべきだと思います。
○谷本巍君　先ほど来申し上げておりますように、理事長が絶大なる権限を持つ、その反面、理事長の責任もまた重くなる、これは長官の御指摘のとおりであります。
　そういうふうになっていきますと、これは運営協議会のようなものをつくらぬでもいいというような形でいきますというと、結局どういうことになるかというと、職員の間から元気が出てこない。となると、力による成績向上、つまり労働条件の一方的な切り下げということが起こってくる可能性というのは私は大きいと思うんです。
　そうしますと、結局、労働組合がそこでどうこれに対してきちっとした対策といいましょうか、協議というのがやっていけるかということになってくるんですが、そういう場合、それは理事長独裁の職場ということになってきますというと、将来的にいいますと、労働組合さえ結成できないということになる可能性だってあり得るんじゃないのか。でありますから、スタートのときからこの辺のことについては、例えば労働組合の結成なら結成というのをきちんとやっぱり保障していくといったようなこと等が伴っていかなければ運営は私はうまくいかないと思うんです。いかがでしょう。
○国務大臣（続訓弘君）　この独立行政法人にはいわば団体交渉権というのがあるわけです、国家公務員と違いまして。そういう意味では、今御懸念のような事態は私は、そういういわば協議が行われるような仕組みになっておりますから、それと同時に自分たちの命にもかかわるわけですね。例えば、業績が上がらない、そして国民はもはやその法人は必要でない、こういうことになれば自分たちが職をなくするわけですから、そういう意味では、経営者も働く人たちもお互いにいかにして効率的な運営をし、そして国民の期待にこたえられるような業績を上げるかということに専念をするわけですから、当然のことながらお互いに話し合いをするという場があるし、また当然だと私は思います。
○谷本巍君　特定独立行政法人の新規採用のあり方について伺いたいと存じます。
　特定独立行政法人に移行しました後の新規採用というのは、採用される者は一般職国家公務員の身分ということになるわけですね。
　それに、もう一つ考えておかなきゃならぬのは、特定独立行政法人と国の機関との人事交流もこれはあり得るわけであります。ということを考えたとき、特定独立行政法人の採用は、理事長の独断でもって縁故採用をやるとか、あるいはまた恣意的採用をやるといったようなことは、これはもう絶対避けてもらわなきゃならぬということになるわけであります。
　そのためには、この場合の採用というのは、国家公務員試験合格者の中から採用するとか、あるいはまた採用の弾力化を図っていこうというのであるなら、その採用については特定の者に限定をしていくといいましょうか、そういったような方法というのが講じられなければならないと思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　新規採用に限っては、今御指摘のように、私は国家公務員の試験を受けて合格した中から、一定の名簿がありますので、その中からその事務事業に適した人を採用するというのが非常に公平だと存じます。
　ただ、中途採用の場合、やはりその事務事業に、例えば研究機関にどうしてもその研究者が必要であるといったときの対応は、やはりその専門性等々が生かされる人材であるべきであるし、またそういう人材であれば、理事長の選考といいますか、理事会の中のちゃんと選考基準を設けた公平な人事採用方式をとって採用した方がよろしいんじゃなかろうか、こんなふうに思います。
○谷本巍君　そうしますと、ちょっと気になりますのは中途採用の場合ですね。これは理事長の判断でやっていくことになるわけでありますけれども、基準というお話が出てまいりましたけれども、これはきちっとした基準というのを設けるということでございますか。
○国務大臣（続訓弘君）　人事はとにかく広く門戸を開いて公平でなければなりません。そんな意味から、今中途採用のお話がございましたけれども、例えば一定の研究者であって、その研究に対してはここが不足をしている、こういう人材が不足している、それを公に募って、そして選考基準を設けて選考して採用する、こういうシステムをその特定独立行政法人の中でつくるべきだ、こんなふうに私は思います。
○谷本巍君　独立法人の中でその基準をつくるというお話でありますけれども、この場合の基準については、役所の側は何ら管理はしないんですか。
○国務大臣（続訓弘君）　それは関与をいたしません。
○谷本巍君　長官、ちょっと私心配になってきたんですよ。それは、長官は長いこと都の副知事もされてきて公務員制度については非常にお詳しい、そのお詳しい方が基準については法人任せというのは、これはちょっと聞き捨てならぬなという気がしてならないんです。
　ここのところの採用のあり方が一歩ルーズな形になっていきますというと公務員制度は維持できません、もちませんよ。それだけの重要な意味を持っていますから私しつこく伺っておるんです。どうでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　今申し上げたように、人事は公平で透明で、かつ能力のある人でないと採用できないわけです。
　ただ、今、谷本委員のせっかくの御質問でございますけれども、中途採用の中である特定の研究者に対して私は私見を申し上げたんです。
　というのは、確かにある研究所でこういう研究をしておる、その研究者が足らないといったときに、大学からあるいは民間の研究者に門戸を開放するというルールをつくる。そのルールは、今申し上げたように独立行政法人の中でちゃんと今御指摘のような仕組みをつくって、公平に採用できるようなそういうシステムをつくるべきだ、こう申し上げているわけです。
　ただ、おっしゃるように、いろんな大量の中途採用があるとすれば、これはまた問題が、私が言っているのはある少数の研究者に限っての私見を申し上げたわけです。
○谷本巍君　そうすると、その辺のところはかなり限定的に厳密に、そして基準も設けてやっていく、長官、こういうことでよろしいわけですね。
　では、先へ進ませていただきます。
　次に伺いたいのは、独立行政法人の運営費に関してであります。
　試験研究分野などの研究費の積算が非常に困難なものが多いですね。例えば、私どもが知っている例で申し上げますというと、大蔵省の査定でさえも、実験系は幾ら幾ら、非実験系は幾ら幾らと、少々荒っぽい言い方をするとつかみ的な査定の仕方になっております、定額で。
　そうしますと、これから先の問題ですが、どのような措置を講じてやっていかれるのか、その点どうかということと、また他の省庁や民間機関からの委託研究、その研究費はどうなるのでありましょうか。
○政務次官（持永和見君）　御指摘の独立行政法人の予算措置につきましては、実は今の各行政機関の予算のやり方と違いまして、中期計画をもとにして、それによってあらかじめ中期目標期間中の中期計画の予算の大枠は決めるということにしております。
　この方式に二つありまして、全体としての事業を決める、あるいは各年度のルールを決めるという二通りのやり方があります。それは、独立法人あるいは各省大臣が大蔵省と折衝の上でどちらかを決めまして、その中で交付金が決まりましたら、それは渡しきりになります。渡しきりということでありますから、その渡しきりの交付金につきましては、今、先生が御指摘の研究費の中でも、あるいは不足したりあるいは余ったりというような彼我流用が、その間、多少柔軟な弾力的な使い方ができるということが一つありますので、従来のような、今までのような硬直的な予算ということとは違って、その辺は多少柔軟な使い方ができるんじゃないかということが一つあります。
　それから後段で御指摘の、ほかの省庁とか民間機関からの委託研究、これは独立行政法人の業務の範囲内であれば、業務が決まっておりますから、その範囲内であれば当然研究費を受け入れることも可能でございます。
○谷本巍君　終わります。
　ありがとうございました。
○菅川健二君　参議院の会の菅川健二です。
　まず、続長官には、私、新進党のとき以来いろいろ御指導いただいているわけでございますが、大変地方行政のベテランでありエキスパートでございまして、このたび行政改革の総元締めに御就任なされたということは、大変私、最適任者だと思っておるわけでございまして、その御活躍に期待いたしたいと思います。
　そこで、行政改革の今の現状でございますが、私は、まんじゅうの皮ができたばかりでございまして、あとどういうあんこを詰めるかというのはこれからの作業ではないかと思うわけでございます。テレビのドラマではございませんが、扇屋一心堂のおかめまんじゅうのようなおいしいまんじゅうになるのか、私は食ったことがないからわかりませんけれども、広島のもみじまんじゅうも大変おいしいわけでございますが、あるいは単なる駄菓子になるのか、そういった分かれ目のときだと思うわけでございまして、御手腕に大変期待いたしたいと思うわけでございます。
　そこで、私はさきの行財政特別委員会におきまして幾つか質問をした中で、独立行政法人の統合の問題について御質問を申し上げたわけでございます。それは、類似業務につきましては、その当時八十六、八十九とも言っておりましたけれども、そういった事業について、その事業の中身を見ますと、非常に中身が濃くてしかも人員も数千人おるようなものから、人員が数十名しかいないような非常に小ぶりなもの、しかも中身としては非常に単純なものと千差万別の中で、やはり独立行政法人として、独立体として維持存続あるいは発展させるためには一定のボリュームなり質を持つ必要があるんじゃないか。そういった面で、類似業務、類似事業については統合して一つの法人をつくっていくべきではないかということを御提言申し上げたわけでございます。
　その結果ということでもあるかと思うわけでございますが、八十六事務事業というのが五十九法人にまとめられたということはそれなりに私は評価いたしたいと思うわけでございます。その中でも二つ私は具体的に指摘いたしたわけでございますが、農林関係の試験研究機関については、いろいろ作物ごとに分かれた試験研究機関が一本化されておるということもございますし、それから文部省関係におきまして、美術館関係について一部やはり大ぐくりになっておるということもあるわけでございます。そういった面では私は評価いたしたいと思うわけでございますが、しかし、いろいろまたこれらの法人の中身を見まして、まだまだ統合しかつ効率化するような単位にするものがあるのではないかと思うわけでございます。
　とりあえず、まず統合について、どういった方針でどういった統合をされたかについて概要をひとつお聞きいたしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　菅川委員は長年国におられました、同時に県の要職を務められました。その意味では、役人がどんな思いでこの問題に取り組み、そしてただいま御指摘がございましたように、八十九の中の八十六から五十九に絞り込んだかというその手法も恐らく御存じだと存じます。いろんな議論を踏まえての私は五十九法人への集約だったと思います。
　その意味では、確かに御指摘のようにもっともっと踏み込むべきこともあったかと存じますけれども、いずれにいたしましても、この独立行政法人を各省からスムーズに発足をさせる、これが私は第一義の課題だった、その課題をやっと果たして今回の法案提出までこぎつけた、こういうふうに思います。
　したがって、これはまだこれから、例えば先ほど来申し上げていますように、国民監視の中で業績がどう評価されるのか、同時に国会でどういう御議論がずっと引き続きあるのか、そういう中でぜひ御理解をし、また厳しく指摘をしていただきたい、こんなふうに思います。
○菅川健二君　私は教育行政について経験がございますので、教育行政の面で、若干その面について具体にわたりまして文部次官に質問させていただきたいと思います。
　国立青年の家と少年自然の家がそれぞれ別々の独立法人になっておるわけでございます。これはもとより名前のとおり対象者は年齢的に違うということはあるわけでございますが、青少年の健全育成という面におきましては同じフィールドになるわけでございまして、こういったものについてもやはり統合することにより、より効率化していくということが適当ではないかと思っておるわけでございますが、その点についていかがお考えでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　お答え申し上げます。
　菅川委員は広島県の教育長でいらっしゃいましたし、あそこにはまた江田島の青年の家もあるわけでございまして、よく御存じのとおりであります。
　本件につきましては、どのような形で仕分けるか。もちろん、委員今御指摘のように一つにできないか、こういう議論もあったわけでございます。その中で、国立青年の家と国立少年自然の家を統合したらどうかという意見に対して、事務事業の性格、活動内容、大きくくくれば青少年の健全育成ということが言えるわけでございますが、しかし、国立青年の家を利用して、またこれを支援しているのは青年団等の地域の青年リーダー組織でございまして、社会教育指導者等の社会人が主にこれを利用し企画し、そしてまた自己研さんのための研修会等を持っておる。非常に社会教育面的な価値が高い、利用価値が高いということがあるわけです。一方、国立少年自然の家の方は対象者が小中学生でございまして、学校教育に主にこれを使っている、自然体験をさせる。
　この仕分けの仕方についても、いわゆる社会教育面からの国立青年の家と、それからいわゆる学校教育としての少年自然の家という、そういう形で業務の性格も異なっておりますものでありますから、今回の独立行政法人化に当たっては、国立青年の家について全国十三カ所、それから国立少年自然の家については全国十四施設を一つずつの法人にくくっていった、こういうことでございます。
○菅川健二君　くくる場合に、大ぐくりにするのか、中ぐくりにするのか、小ぐくりにするのか、それはいろいろあろうかと思いますけれども、今回の法案提出はそれなりに認めるにいたしましても、ひとつ将来課題として検討していただきたいと思います。
　あわせて、これらの施設というのは地域の青少年の健全育成と密接にかかわっておるわけでございまして、検討の過程にはあったわけでございますけれども、市町村に対する事業委託とかあるいは施設を市町村に移管するとか、そういったこともより前進したものとして考えていただきたいと思うわけでございます。
　これら幾つかをそういった面で将来的に統合することによってより効率化を図っていくという法人も他の分野でも見られるわけでございますので、ひとつ総務庁長官、そういった面で絶えずこの法人のあり方について見直しをよろしくお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　菅川委員の御指摘はごもっともであります。その意味では、重ねて申し上げますけれども、やはり国会がちゃんとした見識を持って見守っていただきたい、そしてどんどん物もお教えいただきたい、こんなふうに思います。
○菅川健二君　文部次官が来ておられますので、ひとつまた違った観点からの質問をさせていただきたいと思います。
　午前中以来、評価という問題が出ておるわけでございまして、独立行政法人というのは何といいましてもコストベネフィットといいますか、そういった面で効率的に運営していくというメリットがあるわけでございます。そういった面で、私自身も県立の美術館長を実は五年やっておりまして、五年やっておりましたけれども私は全然そのとき無給でございますので、そういった面では全く素人ではございますけれども、こういった美術館とか博物館とか文化施設につきまして、たしか英国におきますエージェンシーにおきましてもこういったものは除外されているやに聞いておるわけでございますが、評価というものが非常にコストベネフィットの論からしますと難しいわけでございますね。
　人の心にどの程度感銘を与えたかということについては計量的に測定できないわけでございまして、計量的に測定できない文化施設におきますいわゆる業務運営計画なり、あるいは三年なり五年たって実績を評価するわけでございますが、実績評価に当たりましては、他の独立行政法人とは違ったやはり観点が重要ではないかと思うわけでございますが、この点についていかがお考えでしょうか。
○政務次官（河村建夫君）　菅川委員御指摘のとおり、美術館、博物館の評価というのはなかなか私も難しい問題だというふうに実感をしております。しかし、こういう形で独立行政法人化するわけでありますから、いわゆる業務の主務省に設置される独立行政法人評価委員会が業務の実態の全体について総合的な評価もいたすわけでございます。
　その中で文部省、次は文部科学省になるわけでありますが、その中における評価委員会がこれを評価しなきゃならぬ。これは国立美術館、博物館、芸術あるいはその他の文化の振興の国民的財産であります文化財、この保存、活用を図るという目的もございます。それから、いわゆる美術、芸術の振興という、それぞれその両方に特性がございます。その特性を踏まえて評価をしなきゃならぬわけでございます。
　そこで、現時点では、その具体的な評価方法がいかにあるべきかということは、国立博物館・美術館に関する懇談会というのを、まさに美術、博物館等に関する専門の方々に委員をお願いいたしまして、実はこの十月一日現在、そういう方々に懇談会に入っていただいて今議論を、検討を行っていただいております。
　そして、特に評価につきましては、その中でも国立博物館・美術館に関する懇談会の評価等に関するワーキンググループを設けまして、いわゆる国立博物館、美術館の評価に対する中期目標といいますか、そういうもののあり方についても検討を今いただいておるところでございまして、まさに非常に重要な問題でありますだけに慎重な検討の上に立って評価をやっていきたい、このように考えております。
○菅川健二君　ぜひこの独立法人ができることによって文化の振興が阻害されるというような逆の結果にならぬように、評価基準の策定に当たっては十分な御配慮をお願いいたしたいと思います。
　それでは文部次官、お忙しいようでございますので、どうぞ。ありがとうございました。
　そこで次に、行政の効率化の観点から見ますと、やはりもう一つはスリム化ということがどうしても課題になろうかと思うわけでございます。
　この点についても先ほど来議論になっておるわけでございますが、私は公務員の二五％削減につきまして前の太田長官とも随分この席とか予算委員会でやりとりした経過があるわけでございますが、先ほど長官と福山委員とのそのやりとりにつきまして私大変関心を持って聞かせていただいておったわけでございます。
　若干確認させていただきたいのは、太田長官との間で私が意見の相違を持ちましたのは、二五％削減というのは五十五万人体制の中の二五％で、十四万人を減らしていくんだと。これが、十四万人減らす減らし方の中で、そのかなりの部分といいますか、少なくとも半数以上の部分については独立行政法人化することによって定数の枠外にすると。もう一〇％近くはそれによって減っていくんだと。自然に減っていくんだと。これにさらに国立大学でも入れちゃいますともうほとんど満度に近くなっちゃうわけでございまして、その他残されたものについては従来の一〇％削減という、もちろん枠というのは着実にやるけれども、事実上そういうことによって達成されるんだという話をお聞きいたしたわけでございますが、先ほどの長官の話によりますと、十四万人というのは実質的に純減をしたいということを申されたように思うわけでございますが、その純減というのは独立行政法人に移管したその人員を含めて純減というふうに確認させてもらってよろしゅうございましょうか。その辺、お答えをお願いしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　小渕総理が国民の皆様に公約をしたのは公務員の二五％減です、純減を目指しますと、こういうお約束をされました。受け取る国民の側からすれば、公務員が完全に十四万人減る、削減される。削減というのは純減だ、こういう思いでおられると思います。
　しかし、先ほど私がお答え申し上げましたように、五十五万人の中の二五％、十四万人を減らすということは、もう本当に菅川委員御自身の御経験からしても至難のわざであると私は思います。にもかかわらず、これは公約であると。そういう意味では、独立行政法人化する五十五万人を含めて私は十四万人の純減目指して努力をしなければならない。課せられた課題は大変大きいし、それにはみんなが本当に総論賛成各論反対でなくて、一致協力をして目指す行政の効率化、仕事減らし、スリム化等々をやらないとこの目的は達成しない。
　答えになったようなならないような、私自身もじくじたるものがありますけれども、いずれにいたしましても、純減十四万人を目指して努力をするということは小渕総理の公約であります。その公約に向かって私は所管大臣として懸命の努力を重ねる、こういうことでございます。
○菅川健二君　長官のお気持ちのうちというのはよくわかりますので、先ほども話がございましたように、私も長らく役人をやっておりましたので、二五％という数字がいかに重いかということは大変な気持ちで受けとめておるわけでございまして、そういった面ではスリム化の一つのスローガンとして、努力目標だというふうに受けとめさせてもらいたいと思うわけでございます。
　そこで、独立行政法人の役職員の定数管理の問題でございますけれども、役員の数を見ますと、五十九法人で役員が二百八十八人と大変な数に上るわけでございます。特殊法人に比べれば少ないじゃないかということでございますが、逆に現在の体制、現在のそれぞれの施設、機関で持っておる人員からしますと、管理職がふえるんではないかというおそれを私は抱くわけでございますが、こういった点、管理職員が従来よりふえるということはやはりどうしても避けなければならないと思うわけでございますが、この点についてのお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　菅川委員まさに御指摘がございました。それは国民の生の声だと私は思います。
　特殊法人が天下りの温床になっている、非効率的である、そしてまた透明性に欠けている、そういう批判の中で独立行政法人化をされるわけですから、それが同じように天下りのいわば受け皿になるということは避けねばならない。その意味で、確かに二百八十八人ですか、今御指摘のように規定上は上限としてございます。しかし、できるだけ今御指摘のような過大な役員構成にならないように努めることは当たり前の話なんです。
　ただ、監事二人というのは、これは必置の機関なんです。そういう意味では、これが常勤であるか非常勤であるかは別として役員の中に入る。理事長はどうしても一人は要る。ただ、理事を常勤にするかしないかということはこれから理事長がお決めになることでございますけれども、やっぱり自分の体力の中でお決めになると思います。そういう意味で、今御指摘のような過大にならないような努力は主務大臣としても当然私はなすべきことだと存じます。
○菅川健二君　今の体制におきましても、御案内のように、大体美術館なら美術館が、館長がおって次長がおりますと、館長を理事長にして次長を理事にすれば現体制になるわけです。ただ、御指摘のように、監事が二人いると、一人は外部の監査ですからこれは構わないとして、もう一人はどうしても置かなくてはならないという場合も、大変小ぶりの機関ですと専任で置くと暇でしようがないという感じがするわけでございまして、例えば持ち回りでいろいろな施設、法人を兼務させるとか、そういった工夫によってぜひ現在の人数が少なくともこれによってふえるということのないように御努力をお願いいたしたいと思います。
　それから最後に、独立行政法人と特殊法人の関係でございますが、これも午前中から話があったわけでございまして、独立行政法人がより進んだ形で幾つかの情報公開の問題とか、それから責任体制の問題とか、事業の効率的な財務運営とか、そういった面で進んだ手法を取り入れておるものがあるわけでございますので、ぜひ早い機会に従来の特殊法人も見直しを図っていただきたいと思うわけでございます。
　その中で、制度的に見直しを図るということももちろん重要でございますけれども、いわゆる目標管理といいますか、中期的な目標を立てて、それについて三年なり五年たって評価し、その後の事業のあり方を検証して考えていくというこの目標管理と評価の問題、これはぜひ事実上でも早く特殊法人にも導入していただきたいと思うわけでございますが、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　御趣旨はもっともでございますので、そのような努力をさせていただきます。
○菅川健二君　長官の御活躍を期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○石井一二君　二院クラブ・自由連合の石井一二でございます。
　長官初め皆様方お疲れと思いますが、ラストバッターでございますので、よろしくお願いをいたします。また、持ち時間が十分と短うございますので、答弁の方も簡潔に要を得てよろしくお願いいたしたいと思います。
　法案提案理由説明書によりますと、独立行政法人の当初の資本金として、国が所有している「土地建物等の価格に相当する額」と記されておりますが、トータルとしてどの程度の規模の土地が今回の一連の法改正で独立行政法人に移管すると思っておられるか、おおよその数字がわかればお教えいただきたいと思います。
○政務次官（持永和見君）　今おっしゃったように、国が所有している土地建物等の価格を時価相当として独立法人の資本金として入れるということになっておりますけれども、独立法人個々の土地なり建物のどの部分を独立法人が持っていくのか今検討中でございまして、これは政令によって措置されることになっておりますので膨大な作業がかかります。五十九の法人それぞれについての作業をいたしておりますので、今のところ数字としてはっきり申し上げる段階にはまだ至っていないところでございます。