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○国務大臣（宮澤喜一君）　国会の法案御審議の結果といたしまして、法人税の減税部分だけが実は先行しておりまして、これは政府としては、本来法人税内部の引当金等々の処理によりまして、大きな減税にならないようにといいますか、法人税内部その他の方法で財源を生み出すということを考えておったわけでございますが、生み出す方の法案が国会で成立しておりませんで、減税の部分だけが成立したということになっておりますものですから、本来これはやはり、四千億とおっしゃいましたが、その四千億全部でなく、かなりの部分は増税措置でいわば埋めておきたい、こういうふうになお思っております。
　それでございますから、もとに返りまして、政府の考えているネット減税の中に法人税の四千億の減税が入るかとおっしゃれば、四千億丸々減税になってしまうということはもともと政府は考えておりませんでしたので、埋め合わせました後に残りがあれば、その部分だけはどうも減税に勘定せざるを得ない、大体そんな感じの問題でございます。
○吉川春子君　本予算の成立前から補正予算の五兆円規模という大枠が国際公約として行われておりますし、補正のための臨時国会も七月には召集されるという段階で、骨格は恐らく定まっていると思うんですけれども、余り明確な御答弁がいただけないのは残念です。私たちの主張としては、直ちに三兆円の大幅減税を実施することが真の内需拡大のためにも必要だということを、主張しておきたいと思います。
　この前の内閣委員会でも私、経企庁にお伺いしたわけですが、経済発展の成果配分のあり方に関する調査の研究成果をまとめまして、「内需拡大と成果配分（概要）」を発表されましたけれども、その中で、内需拡大は円高等による対外不均衡の−是正過程で生じるデフレ効果を勘案し経済構造調整を進めるものであるが、国民生活の充実に資するものでなくてはならないということで、賃上げや時短の必要性を強調しておられます。「今後の課題と政策対応」として個人消費の拡大を図るという観点からは、経済発展の成果を賃金と労働時間短縮に積極的に配分していく必要があり、労使としても積極的な取り組みが望まれるが、政府としても所要の対策を積極的に講じていく必要があるとして、具体的に幾つか提言を述べておられます。この提言をどうやって具体化するのかが問題であると思うんですけれども、経企庁にお伺いしますが、経済対策の中でどのように生かしていかれるんでしょうか。
○説明員（上野達雄君）　お答えいたします。
　今後の内需主導型の経済成長のためには、やはり経済成長の成果が適正に賃上げ、時短に配分されるということでありまして、そのためには、政府としましては経済環境を整備していくという意味で、第一に中成長程度の経済成長を達成するという意味で積極的な経済対策を進めていく。それから第二点としまして労働時間短縮に関しては、公務員あるいは金融機関を主導とした週休二日制というものを早期に実施していくということが必要だというふうに考えております。
○吉川春子君　私がこの概要を読ませていただいた印象では、時短についてはかなり具体的に書かれておりますけれども、賃上げについては一般的な表現にとどまっているように思えるわけです。
　そこで、伺いたいんですけれども、今環境を整備していくとおっしゃられましたけれども、この賃上げの問題についても政府の努力を積極的に求めているというふうに読んでよろしいわけですか。
○説明員（上野達雄君）　賃上げにつきましては、基本的には労使の自主的な交渉というものがベースになりますけれども、やはり賃金の上昇というものは基本的にはそのときどきの経済の需給、労働市場でありますとか企業の収益とか、そういった要因で決まってくるわけであります。そのためには、ある程度経済が成長しておりませんとそういう企業収益も上がりませんし、あるいは労働市場がかなりタイトになるというようなこともございません。したがって、政府としてはある程度の潜在的な経済成長を実現するというような方策をとることによって、側面から賃金の引き上げというような環境ができるような施策を必要とするというふうに考えております。
○吉川春子君　大臣にお伺いいたしますが、政府が賃上げについて積極的な役割を果たせるのは、何といっても国家公務員の給与についてであろうかと思います。公務員給与の水準というのは、一部民間の賃金にも影響を与えることが指摘されておりますけれども、この際内需拡大、国民の購買力を高めるために、国家公務員の給与を積極的に引き上げる方針をとるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは財政の問題もございますし、それから、吉川委員がまさに言われましたように、公務員給与が民間給与に影響を与える、その影響力も少なからぬものがございまして、民間企業はただいま、これも御存じのように、楽々給与を引き上げられるような状況にはございません。そういうところも中にはございますけれども、多くの製造業はそうではないわけでございますから、雇用の問題も起こっておるようなときでございますので、なかなか軽々にはその問題には積極的にお答えできないところがございます。ことしで申しますならば、人事院がやがてどうお考えになるかということがまず最初の問題だろうと思いますが、財政当局から申しますと、なかなか簡単に今のお尋ねにそのとおりですというふうに申し上げるわけにもいきません。
○吉川春子君　人事院の勧告を上回って給与を引き上げてはいけないということではないわけですし、やっぱり公務員の給与が低いということは民間も低くなるという、そういう関連もありますので、私は、内需拡大のためにも購買力を高めるためにも、公務員の給与の引き上げというのを強く要求しておきたいと思います。
　最後の質問ですけれども、マル優の廃止の問題について大臣にお伺いいたします。
　税制改革関連法案がすべて廃案となることは確定的であり、この中にマル優廃止の法案も含まれると思うんです。したがって、売上税同様、マル優制度の廃止についても今年度は見送りになるのが当然だと、このように理解してよろしいわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　少額貯蓄課税の問題は、私ども所得税改正の一環として考えまして、その考え方は先ほど久保田委員のお尋ねにも申し上げましたので、吉川委員も御社席でございましたからお聞き取りいただいたと思います。したがいまして、これは私ども売上税の問題と関連づけて考えてはおりませんで、所得税の改正をやがて国会にお願いいたすときがございますれば、それとの関連で御提案を申し上げたいと思っているところでございます。
○吉川春子君　時間が来ておりますのでこれで終わりますが、マル優の廃止が再び提案される可能性があるということは大変問題であると思います。売上税同様廃案になったものですから復活は認められないと、このことを申し上げまして質問を終わりたいと思います。
○柳澤錬造君　大蔵大臣、食事の時間もなくなるようなことじゃいかぬですから、もうなるべく簡単に三点ほどだけお聞きをしてまいりたいと思います。
　数日前に恩給の方を二％アップをここで決めたんですが、きょうの国家公務員等の共済年金の方は〇・六％アップということに提案されておるわけですけれども、その辺の関係ではこれは問題はないのかどうなのかということが第一の御質問です。
○政府委員（篠沢恭助君）　やはり共済年金は社会保険方式で運営される公的年金の一つの柱であるというふうに考えておるわけでございますが、公的年金制度の大宗を占めます厚生年金あるいは国民年金基礎年金、これと同率のスライドを行っていくのがやはり適当ではないかというふうに考えられます。それから、具体的な算定方式におきましても、共済年金の場合には恩給に認められておりませんいわゆる通年方式による年金額の計算方法というものもございますし、このように恩給と共済ではやや考え方も異なっておりますので、今回の年金額の改定に際しては、やはり恩給と共済の間で異なった取り扱いをするということで、法案を提出しておるわけでございます。
○柳澤錬造君　そうしてくると、今度は次にお聞きしたいのは、国家公務員共済年金の方と民間の厚生年金、それとのバランスというのは現状でこれとれているのかどうなのか。
○政府委員（篠沢恭助君）　公的年金制度につきましては、五十九年二月の閣議決定に基づきまして、将来一元化というものを展望しながら全国民共通の基礎年金制度の導入、給付水準の適正化といったことを内容とします国民年金、厚生年金の改正、それから引き続いて共済年金の改正ということが行われたわけでございますので、若干経過措置的なものにいろいろございますけれども、給付面では六十一年四月以降、いわば制度改正が発足して以降、国共済と厚生年金がほぼ均衡のとれた水準にあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。給付面ではそのように考えております。
○柳澤錬造君　その改定したことは知っておって聞いたんですから、そういう答弁をなさってていいのかなという感じがするんだけれども、それなりに大蔵省の方のお考えだというふうに受けとめ
ておきたいと思うんです。私は若干その辺の理解が違うということだけ申し上げておきます。
　もう一つは、もうなくなっちゃった旧の国鉄の共済組合。いわば破産のような状態になって、それで国家公務員や電電やたばこや、それぞれの共済組合から資金を出して、そして旧国鉄の共済年金の方を救済というか何というか、やってきているわけでしょう。だから、国家公務員共済年金の方にその大きなしわ寄せが来ていないのかどうなのか、その辺の御判断はどうなさっているんですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいまのお話の中で、いわば六十四年度までの当面講じました対策の中で、やっぱり大きな柱がいわゆる国家公務員共済、それから旧の電電、現在のＮＴＴの共済、それからもう一つは旧の専売公社、現在の日本たばこの共済、この三つの共済の拠出による救済措置というものが柱にあったわけでございます。この拠出による救済措置は、組合員それぞれが平均で一万五千円の拠出を行っていくというものを全部旧の国鉄の共済年金に入れていくという形をとっておりますので、これまでのこの拠出による救済措置に関しましては、そのこと自体が従来から考えておりました国家公務員共済やＮＴＴ、日本たばこ、それぞれの共済のいわば内部構造に大きな影響を及ぼすということではないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　さっき言ったように、大蔵大臣、食事を食べられないといかぬからやめるけれども、今言われているようなことはもうわかってて私は聞いているんだから、だからその先、それは法律としてはないけれども、その先はこういうことを考えているんですということを言うんじゃなかったら、答弁にならないわけよ。今まで言われたことは事実経過だけであって、そのことを聞くために私は先ほどからの質問をしたのではございませんということをむしろ申し上げて、終わります。
○委員長（岩本政光君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、討論はないものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合の年金の額の改定の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を求めます。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩本政光君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　これより請願の審査を行います。
　第四九号台湾人元日本兵等に対する補償措置の早期実現に関する請願外三百二十六件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第四九号台湾人元日本兵等に対する補償措置の早期実現に関する請願外三十五件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第八二号国家（防衛）秘密法案の再提出反対に関する請願外二百九十件は保留することに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、両件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本政光君）　この際、一言御礼を申し上げます。
　今通常国会の会期も、あと三日間を残すのみとなりました。今期国会は異例の進展を見た国会ではありましたが、当委員会におきましては、国民生活とかかわり合いの深い恩給法等改正案を含め三件の案件処理を行うことができ、また国の防衛等の問題につきましても熱心な調査を進めることができました。
　この間の委員各位の格別の御協力に対しまして、委員長より心から感謝を申し上げる次第でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年五月二十三日（土曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　中野　鉄造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　稲村　利幸君
　　　政府委員
　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　会事務局長　　　　隈　　　健君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　武君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　難波　　江君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　営企画課長　　　　塚本　隆久君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　課長　　　　　　　安部巳喜雄君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　機器課長　　　　　横江　信義君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局紙業印刷
　　　　　　　業課長　　　　　　及川　耕造君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害対策及び環境保全の基本施策に関する件
　）
○公害防止事業団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○絶滅のおそれのある野生動植物の譲渡の規制等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（曽根田郁夫君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（曽根田郁夫君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題といたします。
　公害対策及び環境保全の基本施策について、稲村環境庁長官から所信を聴取いたします。稲村環境庁長官。
○国務大臣（稲村利幸君）　第百八回国会における参議院環境特別委員会の御審議に先立ち、環境行政に関する私の所信を申し述べ、委員各位の御理解と御協力を賜りたいと存じます。
　環境行政は、国民の健康と生活を公害から守り、豊かな自然環境を保全するとともに、潤いと安らぎのある快適な環境の創造を目指す重要な使命を帯びた行政であります。私は、今日の経済社会の変化に対応して環境行政がその使命を全うできるよう、その責任者として全力を注ぎ込んでまいる所存であります。
　ことしで公害対策基本法が制定されてから二十年になります。この間、環境行政は、国会を初めとして地方公共団体、国民各位の御協力を得て着実に成果を上げてまいりました。しかし、なお今後とも総合的に取り組まなければならない各種の課題も多いのが現状であります。生活環境を守るというばかりでなく、身近な自然との触れ合い、質の高い快適な環境やゆとりを求める国民の要求も高まってきております。また、環境問題は、国際的な広がりを見せ、熱帯林の減少や砂漠化等地球的規模の取り組みが必要となっております。
　私は、このような状況を踏まえ、環境行政は二十一世紀を目指して長期的な見通しのもとに多角的に推進されねばならないと考え、昨年十二月に策定した環境保全長期構想において、環境政策の今後の方向の基本を示すものとして三つの観点を掲げました。一つは、環境への配慮の徹底ということであります。狭い国土の中で高密度の経済社会活動が営まれている我が国においては、公害等の未然防止や自然環境の適正な保全を初めとして環境への配慮を隅々にまで行き渡らせる必要があります。二つには、環境との触れ合いのための基盤整備ということであります。国民の求めにこたえ快適な生活空間や自然との触れ合いの場を積極的に確保、創出していくことがますます重要になると考えます。三つには、環境の恵みの保持増進ということであります。我が国の恵み豊かな環境を持続的に活用しつつ次世代に引き継いでいくため、その計画的な管理を図っていく必要があります。
　このような基本的な考え方に立ち、私は、次のような事項に重点を置いて環境行政の推進に最大限の努力を払ってまいる所存であります。
　第一に、予見的、総合的な観点から新たな環境保全施策を積極的に展開してまいります。
　特に、先端技術の進展に伴い新たな環境問題を発生させることのないよう早期に適切な対応を図ってまいります。また、環境影響評価の適切な実施を図るとともに、特に首都圏等の大都市圏については広域的な観点から環境の適切な管理を図る等地域の特性に応じた施策を進めてまいります。なお、近年の都市・生活型公害の進展等公害に係る行政の主要課題の移行に適切に対応するため、公害防止事業団の業務を見直し、新たな業務の展開を図ることとし、公害防止事業団法の一部を改正する法律案を国会に提出いたしたところであります。
　第二に、安全で良好な環境の確保であります。
　環境への影響が懸念されている有害化学物質については、汚染の未然防止に資する対策をさらに推進してまいります。また、大気保全につきましては、大都市を中心とした道路交通公害問題や窒素酸化物問題等緊要な課題に対し、発生源規制の一層の強化を図るとともに、低公害車の普及や人流、物流の効率化による交通量の抑制等の施策を関係省庁と連携を図りつつ総合的かつ計画的に推進してまいります。水質保全につきましては、湖沼、内湾等の閉鎖性水域の水質改善を図るため、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海における新たな総量規制を円滑に実施するとともに、湖沼水質保全特別措置法に基づき計画的かつ総合的な湖沼対策を推進します。また、生活雑排水対策等の推進に努めます。さらに、社会経済条件の変化に対応した実効ある公害防止計画の策定を進めてまいります。
　第三に、緑と潤いのある環境の積極的形成であります。
　質の高い環境への国民の要求の高まりにこたえて、地域の特性を生かした快適環境の創造や自然との触れ合いの増進のための各種施策の推進を図ります。特に、ナショナルトラスト活動を初めとする国民による環境保全のための自主的活動を一層促進いたします。また、静けさこそが人の心の緑であるとの観点に立って近隣騒音対策を積極的に進めねばなりません。
　第四に、野生生物の保護等自然環境の保全であります。
　野生生物保護の問題につきましては、いわゆるワシントン条約が絶滅のおそれのある野生動植物の輸出入を規制しておりますが、我が国ではその国内での取引が問題となる等内外からの指摘もあり、国際社会の一員として一日も早くこうした事態を是正する必要があると考えます。このため、絶滅のおそれのある野生動植物の国内取引の規制等を行うための法律案を取りまとめ、国会に提出いたしたところであります。野生生物保護増殖事業等の施策と相まって野生生物保護対策の一層の強化が図られることになります。また、自然に関する調査研究を進め、生態系保全の観点に立って体系的な自然環境の保全に努めるとともに、自然公園等の施設整備を推進することとしておりますが、特に、釧路湿原につきましては、その保護と適正利用を図るため、新たに国立公園に指定し、必要な体制を整備することとしております。
　第五に、公害による健康被害についての救済と総合的な環境保健施策の推進であります。
　公害健康被害補償制度につきましては、近年の大気汚染の態様の変化に対応して公正かつ合理的なものにしていかねばならないと考えます。このため、今般制度の見直しを行い、既に認定を受けている患者の救済に引き続き万全を期すとともに、今後は第一種地域の指定をすべて解除し、個人に対する補償から健康被害の未然防止に重点を置いた施策への転換を図るよう公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を国会に提出いたした次第であります。この法律改正により公害健康被害補償協会の業務に新たに健康被害の予防に関する事業を加えることとし、環境保健サーベイランスシステムの構築等とあわせて総合的な環境保健施策を推進するとともに、大都市地域における窒素酸化物等の大気汚染を改善するため効果的な対策の推進に真剣に取り組んでまいる所存であります。また、水俣病対策につきましては、認定業務の一層の促進等その推進に努めてまいります。
　第六に、地球的規模の環境保全と国際協力の推進であります。
　ことしは、我が国の提唱で設立された国連環境特別委員会の最終会合がこの二月に東京で開催されるなど地球的規模の環境問題への取り組みを進めていく上で重要な年であります。本会合を受け同委員会から提示された二十一世紀に向けた地球環境の長期的保全戦略を踏まえ、我が国としても総合的な環境協力指針を策定し、二国間、多国間の環境協力をさらに強化推進してまいる所存であります。
　以上、私の所信の一端を申し述べました。私は、環境行政の持つ重要な使命を深く認識し、健全で恵み豊かな環境を国民共有の財産として二十一世紀に引き継いでいけるよう全力を尽くす所存であります。
　本委員会及び委員各位におかれましては、環境行政の一層の進展のため、何とぞ、今後とも御支援。御協力を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（曽根田郁夫君）　以上で所信の聴取を終わります。
　それでは、公害対策及び環境保全の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　ただいま環境庁長官の各般にわたる極めて適切な所信表明の説明を受けまして、このとおりに何とかやっていっていただきたいものだという念を強くするものであります。特に、最後になっておりますけれども、地球的規模の環境問題、これらについては、環境問題の先進国、水俣病初めいろいろ出ておりまして、残念ながらそういう立場にある日本として強く今後も頑張っていただきたいと思う次第でございますが、それらについてはまたの機会に具体的に御質問申し上げたいと思います。
　ただ、長官、今ブラジルが非常に借金で困っております。そしてアマゾン流域の開発ということがスケジュールへ上がってきておりますが、学者の意見によりますと、アマゾン流域を開発してしまうとそれだけで地球の酸素の供給量が二〇％減る。そうすると、あそこを何とかそのまま残してもらうために、借金をみんなで、世界的な規模で酸素供給国として応援していく、こういうふうな新しい発想を持たないと世界的規模の環境保全というのはなかなかできない、こう思うのであります。そういう点をひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それできょうは、ただいまありました所信の中のナショナルトラストと野生生物保護、こういうふうな問題を具体的な観点から御質問申し上げたいと思います。
　まず最初に長官にお礼を申し上げておきたいのですが、前回も申し上げましたけれども、知床の択伐について当初は私は、林野庁その他組合からも聞いておりまして、森林の活性化のためには老齢木を切っていくというふうなことも必要だと思っておりました。そういう点で当初反対をしなかったんです。しかし、長官が知床へ入って、道新にこの写真が出ましたね。この写真の後ろにある木を見て、こんな木を切られたらこれは大変だと、そのときこの写真で気がついて、それから調べまして反対することにしたんです。これはもう樹齢二百年ぐらいのドングリなんかもたくさん出るいい木なんです。こういうのを切っちゃったら活性化とは全く違うんで、林野庁の言っていることはちょっとおかしいじゃないか。そういう点で、私の目を開かせてくれた長官が現地まで入ったということについては、そういうふうにどんどん行っていただくということは大変ありがたいなというふうに思っておるんです。
　それで、その問題について一つ御質問申し上げたいのですが、最初に林政審の報告と知床の施業計画。去る六十一年の十一月に林政審は「林政の基本方向」を発表しました。それで、「特に近年、自然環境の保全・形成に対する要請が高まっていることから、学術上、文化上価値の高い自然の保全、種の保存などのために必要な森林の保護、従来以上に自然保護に配慮した森林施業の展開に努めるべきである。」というふうに報告書で書いてございます。これが六十一年の十一月ですから、林野庁が六十一年の三月に知床の施業計画、十カ年計画を立てておりますが、その後にこれが出ております。林野庁、この林政審の報告を受けて施業計画は見直したんですか。どうなんですか。
○説明員（塚本隆久君）　知床国有林の施業計画につきましては、昨年三月に樹立されたものでありますが、これにつきましては、ただいまお話のございました林政審の基本方向の中間報告がその前の六十年八月に出されておりますので、その趣旨を踏まえまして、いろいろ御批判はあったわけでございますが、林業の立場からすれば自然環境の保全に留意した計画をつくった、このように考えております。その後、昨年十二月には国有林野事業の改善に関する林政審の答申が行われまして、この中でも自然保護に配慮した施業を推進することが指摘されておりますが、今回の知床の伐採に着手するに当たりましても、北見営林支局の管轄する国立公園内の知床国有林の九割以上を公益的機能の発揮を第一義とする保全林とするといったような方向を打ち出しまして対処したところでございます。
　こういうことで、昨年来の林政審議会の基本方向あるいは国有林の改善に関する答申の趣旨につきましては配慮してまいった、このように考えております。
○丸谷金保君　ことしの四月の十三日、知床の施業計画についてという林野庁の方から出た書類によりますと、３で「Ａ、Ｂ、Ｃブロック以外の国立公園内の国有林について」ということで、「公益的機能の発揮を第一義とする保全林として、それにふさわしい管理を行う」、こういうふうなことがございますが、ここに言う保全林というのはどういうものなんですか。
○説明員（塚本隆久君）　保全林の内容につきましては、これから地域施業計画を樹立する中で具体的に決めてまいりたいと思いますが、少なくとも、経済的な行為で伐採をする森林という位置づけではなく、公益的な機能の発揮を第一義とする森林というふうに位置づけてまいりたいと思っております。具体的内容につきましては、例えば遺伝資源保存林でございますとかあるいは学術参考林でありますとか、場合によってはレクリエーション関係の森林、こういうことになろうかと思っております。
○丸谷金保君　これを見ますと、Ａ、Ｂ、Ｃブロック以外の国立公園の国有林については、今言ったようなことで検討するとなっておりますが、大体これ何ヘクタールくらいのことを考えておりますか。
○説明員（塚本隆久君）　北見営林支局の管轄する知床国有林内の面積約二万五百ヘクタールでございますが、その九十数％が保存林になる、こういう予定でございます。
○丸谷金保君　施業計画の区域内ではどれくらい考えておりますか。
○説明員（塚本隆久君）　施業計画区域内と申しますと、現在施業計画区域というのはほぼ国立公園内と見て差し支えないと思っております。もう一度申し上げますが、全体として二万五百ヘクタール、そのうち保全林として約一万九千ヘクタール、九二％でございます。施業林といたしましては千五百九十ヘクタール程度を予定いたしております。
○丸谷金保君　そうすると、計画の「Ａ、Ｂ、Ｃブロック以外の国立公園内の国有林」とは、二種と三種の特別区域に指定されている一万三千ヘクタール、このことを言うんですね。
○説明員（塚本隆久君）　Ａ、Ｂ、Ｃブロックはいずれも二種と三種の地域でございます。
○丸谷金保君　ちょっと、もう一回言ってください。
○説明員（塚本隆久君）　今回施業の対象地としておりますＡ地域、Ｂ地域、Ｃ地域はいずれも三種特別地域ないし二種特別地域でございます。
○丸谷金保君　私の聞いているのはそうでなくて、ここで言う「Ａ、Ｂ、Ｃブロック以外の国立公園内の国有林」とは、ここで言う施業計画以外のところというのは、どこを言っているんですかと聞いているんです。
○説明員（塚本隆久君）　第一種特別地域あるいは第二種特別地域、それから特別保護地区、そして第三種特別地域、いずれもございます。
○丸谷金保君　このおたくの方から出ている図を見ますと、保全林の設定を検討する地域というのがこの北側にずっとありますわね。この保全林とは一体どういうことを言っているんですか。保全林という言葉がまあ新しい言葉のような気がするんですがね、これはどういう意味なんですか。保安林とどう違うんですか。
○説明員（塚本隆久君）　保全林と申しますのは、先ほどお答え申し上げましたように経済的な行為を目的として林業活動を行う森林としてではなく、公益的機能の発揮を第一義として取り扱う森林ということでございます。具体的には遺伝資源保存林でございますとか学術参考林と、こういうことでございまして、いわゆる保安林、国土保全のための保安林とは若干趣旨を異にするものであると思っております。
○丸谷金保君　それじゃ、あそこは全体で一万三千ヘクタール、そのうちから施業対象の千七百ヘクタールそれから遺伝資源保存林の千ヘクタールを除くと大体約一万ヘクタール、これは公益的機能発揮の保全林として択伐の対象にしないというふうに理解してよろしいですね。
○説明員（塚本隆久君）　遺伝資源保存林の千ヘクタールにつきましては現在検討中でございまして、面積についてはふえる可能性もございますが、いずれにしても、遺伝資源保存林ないし、ただいま先生からお話のありました保全林につきましては択伐の対象としない、こういうことで理解していただいて結構だと思います。
○丸谷金保君　それじゃ、現在持っている択伐計画をもう一度明らかにしてください。
○説明員（塚本隆久君）　ちょっと聞き取れませんでしたので、もう一度お願いいたします。
○丸谷金保君　今の知床における択伐計画です。それを御報告ください。択伐計画、現在のですよ。
○説明員（塚本隆久君）　現在は、したがいましてＡブロックにつきましては既に伐採を終了いたしましたので、今後対象となりますのはＢブロックとＣブロックということになります。
○丸谷金保君　それはわかっているんですがね。その具体的な計画があるでしょう、何年度どうやっていくという択伐の計画が。
○説明員（塚本隆久君）　六十二年度の択伐計画は予定いたしておりません。Ｂブロックにつきまして六十二年度、六十四年度、六十五年度と三カ年でこの択伐を予定いたしております。
○丸谷金保君　それじゃ、生物遺伝資源保存林についてお伺いしたいんですが、これは公園の北側に設置すると。どうして北側に設置することにしたんですか。
○説明員（塚本隆久君）　先生のお話にございました生物遺伝資源保存林は、昨年、北見営林支局の方から一応候補地として申し上げた箇所をお話しになっていると思うのでありますが、現在、この生物遺伝資源保存林の設定につきまして、林野庁内に検討委員会を設けて全国的な規模でこれを設定すべく検討が行われております。したがいまして、知床における生物遺伝資源保存林をどのような形で設定するかということにつきましても、場所ないし面積につきまして改めて検討いたしてまいりたいと、このように考えております。
○丸谷金保君　生物遺伝資源保存林の設定要領がございますわね。それによりますと、保存を図る生物遺伝資源保存林には第一種保存林と第二種保存林の二種類があると。知床国立公園内に設置されるのはそのうち一体どこなのか、これはまだはっきりしてないということですね、そうすると。そういうふうにとっていいですか。
○説明員（塚本隆久君）　知床国有林に設定される保存林につきましては今のところ第二種の遺伝資源保存林を予定いたしておりまして、設定面積につきましては少なくとも千ヘクタール以上のものを予定いたしたいと思っております。
○丸谷金保君　一種保存林については、原則として枯損木及び被害木の除去というもの以外は択伐は行わないとなっていますが、二種についてはそういうあれがないんですね。二種はそうすると択伐するということですか。
○説明員（塚本隆久君）　遺伝資源保存林の維持のために必要な伐採、例えば病虫害に侵されたものの伐採等は行いますが、いわゆる経済的な目的としての伐採は行うつもりはございません。
○丸谷金保君　環境庁にお伺いしますが、この資源保存林は自然公園法の第二種または第三種の特別地域内にあるわけですよ。このことについて林野庁と相談を行っておりますか。何か話がありますか。
○政府委員（古賀章介君）　お答えいたします。
　林野庁から、生物遺伝資源保存林の制度を設けましたことは承知をいたしておりますけれども、具体的な相談は受けておりません。
○丸谷金保君　大臣、ここは国立公園の中なんですよね。それで、勝手に林野庁だけでぱかぱかとこれ発表しているんです。これにも出ていますしね。これでいいんですか、何も環境庁との相談なしに林野庁だけでやって。そうすると、こんなもの黙ってやっていくと、その千ヘクタールはちゃんと保存林として林野庁は確保していますよと、あとは択伐を行うことの口実なんじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（古賀章介君）　林野庁におかれましてはいろいろ御検討されておると思いますが、私どもの方にも、個々具体的なケースなどを通じまして、さらにはまたその前の段階におきましてお話があるかと思いますけれども、その際には十分御相談をいたしたいというふうに考えております。
○丸谷金保君　知床の国有林の中の二種と三種の地域というのは、要するに択伐可能地域ですね、一万三千ヘクタールあるんです。それの千ヘクタールくらい、十三分の一ですよね、この程度を保存林にしたということであとの択伐に口実を与えるというふうなことになったら大変だと思うんです。こういうことを決めるときには、やっぱり環境庁としての意見が当然そこに入らなきゃおかしいと思うんですが、どうなんでしょうか。勝手に決めているんです、今。
○政府委員（古賀章介君）　生物遺伝資源保存林と申しますのは、林野庁が国有林野事業の一環として進めておられるものでございますから国立公園制度とは異にするということでございます。しかしながら、両者の間には関連が出てまいりますので、これからもいろいろ御相談をするという機会はあろうかと思います。
○丸谷金保君　大臣、きょうの所信で野生生物の保護、自然環境の保全ということを言ってますね。こういうことは林野庁の所管事項なんですか、それとも環境庁の所管事項なんですか。大臣は林野庁の所管事項に踏み込んで所信表明しているんですか。
○国務大臣（稲村利幸君）　これは当然環境庁としての事項だと、環境庁としては従でなく主である、こういう認識を持っております。
○丸谷金保君　主であると大臣おっしゃるけれども、林野庁の方が勝手にやっているんですよ。その一万三千ヘクタールのうちで千ヘクタールだけはそうすると、ちょっとおかしいと思いませんか。
○政府委員（古賀章介君）　林野庁は、今申し上げましたように国有林野事業としてのお立場からいろいろ検討をされておるわけでございますが、私どもは国立公園などの自然公園の制度というものを持っておるわけでございますから、それとの調整は必ず必要になるということでございます。そういう意味におきまして、調整の段階はもちろんでございますけれども、その前にいろいろお話し合いをする機会があることはあるというふうに考えております。
○丸谷金保君　これはちょっとね、考えていると言っても、林野庁は長官名で、六十一年の十月二十日に「森林生態系に係る生物遺伝資源の保存について」という文書を出しているんですよ、環境庁が何にも相談を受けないで。これは大臣ちょっとおかしいじゃないですか。所管事項でしょう。所管事項を、ほかの省庁がこうやって堂々と主務官庁と何の相談もしないで勝手にやっているんです、これ。環境庁の方でもこういう書類は知っているんでしょう。
○政府委員（古賀章介君）　そういうことは承知をいたしております。先生、環境庁の自然公園行政に関する主体性というものがそれによって損なわれるのではないかというような御懸念かと思いますけれども、自然公園制度というのは厳然としてあるわけでございます。その法律に基づきましてあくまでも適正に執行をしてまいるということにはいささかも変わりはないということでございます。
○丸谷金保君　その厳然としてある自然公園法からいうと、こういうことというのは環境庁の所管なんですよね、だから今大臣もそういう所信を表明されているんです。勝手に林野庁が、こういうふうにここは保護林だとかね。しかも、これは自然公園内でなきゃいいですよ、自然公園内で林野庁だけが勝手にこんなことをやるというのは、大臣これでいいと思いますか。私は問題だと思うんですよ。いかがです。自然公園内でなきゃいいんですよ。
○政府委員（古賀章介君）　国有林野を所管する、それを管理運営するのは林野庁でございますから、そういう立場に立って自然保護という面を十分取り入れながらいろいろな検討をされ、それに基づいて構想を出されておるわけでございますから、それはそれとして林野庁の立場というものは理解できるわけでございます。しかしながら、自然公園制度というものとそれとの関係はどうかと、こういうことでございますけれども、繰り返すようになりますが、それは自然公園制度というものがあくまでも基本になると。国立公園、国定公園等の自然公園というものを管理いたしますのは、その法律の運用に当たりますのはあくまでも環境庁でございますから、そういう立場からいたしまして、その立場にはいささかも揺るぎはないということでございます。
○丸谷金保君　大臣、こういうことになると、全国の国有林の中で、生態系に係る生物遺伝資源の保存は林野庁が勝手にどこでもできるということですよ、ここはこうする、ここはそうすると。そうでしょう、これやっているんだから。知床でできるということはほかでもできるということですよ、いいですか。それじゃ、きょうの大臣の所信のこれ林野庁に預けたらどうですか、環境庁知らないうちに林野庁が勝手にできるんならね。これは主務官庁でも何でもなくなっちゃう、環境庁は。聞いて知っていると、何の相談もないけれども書類は見ていると、これはおかしいというようなことは何にも環境庁は言ってないと。
　国立公園の中で、何ぼ所有は林野庁にあるとしても、何か決めるときには、例えば便所一つつくるんだって、地方自治体が申請しても何年もかかるくらい環境庁からオーケー出るのは難しいんです。それだけのあれを持っていながら、こういう設定については何にも知らないで、相談も受けないでそれでいいということになりますか。大臣何と思う。——いや、あなたの答弁じゃ何かうやむやで、いいようなことを言っているけれども、大臣、これ普通で考えてください、常識的に。こんなことがこれでいいとなったら全国全部やれるでしょう、林野庁とっととっとと。今のあなたの答弁でいくとそうなるんですよ、そうでしょう。大臣、どう思いますか。こんなことだから環境行政というのはやっぱり頼りがないということを言われるんですよ。環境庁、もう少しじつかりしてもらわなきゃならぬのでね、この件について長官のお考えをひとつ。今お聞きになっておわかりだと思うんです。
○国務大臣（稲村利幸君）　その前に一言局長に答えていただいて、私からも……。
○政府委員（古賀章介君）　それによって自然公園法並びに自然公園制度というものが揺るぐことはないということは重ねて申し上げるわけでございますが、例えば具体的に申しますと、自然公園法には、先生御承知のように特別保護地区それから一種から三種までの特別地域、普通地域というふうな地種区分があるわけでございますけれども、林野庁がいろいろな林野行政の立場から保存林等の構想をお立てになりましても、それによって地種区分というものは何ら変更を受けるものではないということでございます。
○国務大臣（稲村利幸君）　丸谷委員の先ほど来の大変環境行政に対する情熱のこもった御意見を拝聴していろいろ教えられるところ多いわけでございますが、環境庁は、御案内のとおり林野庁から比べれば新しい役所で、企画、調整、最近受け身過ぎる、消極的過ぎるという批判等々、それを打ち消すべく一生懸命心がけているところですが、自然公園内の環境保全、これは林野庁がすべて壊しているという解釈は当たらない。ですから、よく環境庁と相談をこういう機会にしていただきたいなと、こういうことを思うと同時に、知床の例を見ても、今回、総理及び農林大臣と私と話し合いの結果、この原生林を守らねばならないという合意の上で予定をずっと縮小させて、先生の私に対するありがたいお言葉等あったわけでございますが、大変こういう言葉はどうかと思いますが、お役人、行政だけに任じていたらその縄張り縄張りでやられますので、そこを政治が関与して前向きに積極的に環境保全に取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　林野庁にお伺いしますが、これは、長官から要領というような内部の営林局長あてに出したものだというふうに多分おっしゃりたいんだと思うんですが、しかしこういうものはやっぱり、ちゃんと文書として出ればこれは世の中に伝わるんですよ。これは国立公園の中ですから、設定する場合にはもう少し慎重に環境庁とも事前に十分な相談があってしかるべきだと思うんです。これは去年の十月の二十日です。今まで何にもない、一方的にやるということは非常に遺憾だと思うんですが、いかがですか。
○説明員（塚本隆久君）　生物遺伝資源保存林の構想につきましては、現在私ども、林木育種事業の一環といたしまして生物遺伝資源の保存に努めておるという背景のもとで、これをさらに拡大してまいりたいということから設定をいたすということで計画したものでございます。ただいま先生のお話にございました知床の遺伝資源保存林につきましては、先ほど申し上げましたように、場所としてもまた面積としても決めておるわけではございません。また、これから全国的にいろいろ候補地を探して、学識経験者の意見等も聞いて決めていくわけでございますが、具体的な場所が決まった段階では、当然国立公園等に関係する箇所については環境庁の方に御相談をして決めていく、このように考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　十分その点は環境庁とよく相談しながらやっていただきたい。そうすれば、今度の場合でも知床であんなごたごたが起きるようなことにならなかったと思うんですがね。環境庁の方には、ただやっぱり森林活性化のためには、多少は択伐が必要なんだと言えば、これは専門家の言うことだからそれはそうだろうとなります。私たちでもそれはそうだろうと思ったんだ。しかし、現状に入ってみれば、要は収入を上げるために切りますというだけのことじゃないですか、今回の知床の伐採は。おたくの方からもらった資料によると、あそこで大体八百四十四本切ることになっていましたね。実際には五百三十本ですか、これは一体どういうわけで減らしたんですか。
○説明員（塚本隆久君）　このＡブロックの施業につきましては、昨年来、シマフクロウとかクマゲラといった動物調査を実施をいたしまして、その結果に基づきまして面積を縮小するということで本数が減ってきたということでございます。
○丸谷金保君　調査の結果減らしたと。要するに、この前調査団が入りましたね、その結果減らしたということですか。
○説明員（塚本隆久君）　調査結果に基づいて面積を縮小したものでございます。
○丸谷金保君　それでその調査なんですが、知床の鳥獣保護区に生息する鳥類だけでも二百二十七あるんですね。これは五十六年の調査です。このうち、今回の調査で生態系その他はどの程度調べたんですか。
○説明員（塚本隆久君）　この調査につきましては、もともとの始まりが、昨年秋に地元の斜里町長の方から、希少鳥類の調査を行った上で伐採についてその対応の仕方を考えてはいかがかという提言がなされて実行をいたしたものでございます。したがいまして、鳥類につきましてはシマフクロウ、オジロワシ、クマゲラ、この三種に重点を置いて調査をいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　三月三十日に「知床国有林の動物調査等について」というのが林野庁から出ましたね。三地区についてやったと。しかし、例えばこれで見ると、私は、ミズナラは非常に貴重な木でこんなものは軽々しく切るべきでないというふうに思っているんですが、ミズナラの種子の生産量がこの調査で出てきております。これだけに絞ってお聞きしましょう。
　大体二百五十ヘクタールですか、調査の対象にしたのは。ここで大体七万粒から二十一万粒の種、いわゆるドングリですわね、がとれる。しかし、今回の択伐による減少分としては四千粒から一万一千粒くらいで、大体全体から見ると五％ぐらいだからこの程度では支障がないと。それで、調査したミズナラ、何か、きのう聞いてみますと毎本調査やってないんですね。毎本調査やらないでわかりますか。
○説明員（塚本隆久君）　この地区のミズナラにつきましては標準的なサンプリング調査を行っております。箇所といたしましては二カ所をとりまして、一カ所は十メーター掛ける百メーター、もう一カ所は二十メーター掛ける二十メーターというところのサンプリング調査を行いまして、それによって全体を推定いたしておるわけでございます。通常私どもが林業経営上この種の調査を行う場合には空中写真等を利用いたしましてその対象地域内の標準的な箇所を選定して、そこで一定区域について調査をして、その結果に基づいて全地域の状況を推定するというのが一般的でございまして、そういう方法によったということでございます。
○丸谷金保君　二カ所ですね。ランダムでとったんだと思いますけれども、これはどれぐらいの面積を調査したんですか。
○説明員（塚本隆久君）　先ほど申し上げましたように、十メーター掛ける百メーターについては〇・一ヘクタール、二十メーター掛ける二十メーターにつきましては〇・〇四ヘクタールということになっております。
○丸谷金保君　そんな調査でここにこんな断定的な調査報告書を発表するというのはおかしくないかい、あなた。択伐するなり皆伐するときの毎本調査なんてそんなサンプリング調査しないですよ。それで並年作が七万粒ぐらいあるとか、これはどこから割り出したのか。そんなことから出てきますか。ミズナラならミズナラくらい毎本調査する気になったらできないことないでしょう、時間かければ。そうすれば正確な数字が出るけれども、今おっしゃった程度の調査で、そして五％程度だから影響ない、こんな調査で地元の人でもだれでも信用できますか。あなただって信用できないでしょう。どうです。
○説明員（塚本隆久君）　この調査は委託先の北海道森林技術センターが行ったものでありますが、私どもが聞いております範囲では先ほど申し上げたような調査でございまして、その区域から推定すれば一ヘクタール当たりミズナラが大体五十本から六十本生えておる。一方、伐採する方は一ヘクタール当たり二本程度を伐採するということでございまして、それから五％という数字が出てきたというふうに伺っております。
○丸谷金保君　伺っておるじゃ困るんだよ、あなた。林野庁が出しているんだよ、これ。調査団が出したんじゃないんだよ。林野庁の公式な発表なんだよ。どこから伺っているの、あなた。林野庁がちゃんと報告書出している。それは人から伺った話じゃないでしょう。
○説明員（塚本隆久君）　伺ったという言葉が悪かったかもわかりませんが、いずれにしても、調査の内容についてはそういう積算根拠であるというふうにみなされております。
○丸谷金保君　それはあなたね、その調査団は林野庁がつくった調査団で、その報告に基づいて林野庁が出したら、伺ったということじゃないんです。あなたたちのものなんだよ、これは。時間をかければきっちりした数字が出るんです。クマがおっかないからといって秋には入らない。雪の降っている中で毎本調査をやる、それはなかなか難しい。
　これは今度、知床を絶対切らしちゃいけないといって頑張った午来さんが町長になりましたね。地元の意向もそれではっきりしたんですよ。絶対切らせないといって頑張った方が、ほとんどいろんな支持団体も何にもない中で現職の町長と戦って当選したんですよ。この町長が一昨日私のところへ来まして、とにかく、やっぱりもう少し長期間かけてじっくり調査してくれと言うんですよ、ゆっくり調査してくれと。あんな調査で納得せいと言ったって地域の者は納得できません。東京へ来ればこんなレポートでああそうかと言うかしらぬけれども、現場で調査を見ていた我々としては何がということになると。
　調査したからこれでいいんだなんということに絶対ならない、こんなことで。そうでしょう。ミズナラの種子がこれだけあって五％だなんてどこから出ますか。二百五十ヘクタール、正確にいうと二百四十何ヘクタールの中でわずか二カ所。いいですか、極端に言えば、たまたまそこにミズナラのいい木があって、それから類推すればすっと出るかもしらぬ、五％という数字も。一％という数字になるかもしらぬ。そうでないところでとったら五〇％なくなるということになるかもしらぬ。こんな調査でことしからの施業をやったらかないませんよ。もう少しちゃんとした調査をやる考えは林野庁ないですか。
○説明員（塚本隆久君）　Ｂ、Ｃブロックにつきましてはことしから調査を始めるわけでございますが、調査団の編成等につきましてもさらに充実をしてまいる、また、地元斜里町の町長の御意見も十分お聞きしてまいりたい、このように考えております。
○丸谷金保君　まあ、課長さん詰めてみてもそういう点で明確な責任ある答弁もできないかと思いますけれども。
　大臣、こういう調査なんです。お聞きになってわかるでしょう。こんなものじゃね。林野庁は堂々と出しているけれども、こんなものを信用せいというのが無理なんです。こんな程度の調査なんですから実態とは全くかけ離れているかもしれないんです。大臣から農林大臣にやっぱりこの点は十分言ってくださいよ。地元の人たちに言わせれば林野庁のお抱え調査団だ、こう言っているんですよ。立派な方たちがあの調査には当たっています。当たっていますけれども、しかしそれは、あんなわずかな期間ちょこちょこっと調査してこんな結論を出して、支障がないというふうなことにならないんですよ。地元の今度の新しい町長も、とにかくきっちりと長期にわたって調査してくれと。
　今言ったように生態系などで三種類の動物の調査に絞ったというんでしょう。しかし、私が先ほど指摘したように二百数十種類の生物があそこにいるんです。この生物はそれぞれ一つの生態系の輪の中で相互に生きていますわね。そうすると、三種類の動物が生きていくためにはたくさんのまた動物がいるということも必要だということになるわけですよ。そして、なおかつそういうことからいいますと、こんな一回や二回や三回の、しかも短期間の調査で結論を林野庁が出して、こういう調査が出たからいいなんて環境庁思ってもらったら困るんですよ。この点ひとつ長官、いかがですか、こんなことじゃ困るということおわかりいただけましたか。
○政府委員（古賀章介君）　今回の調査につきましては、林野庁が専門家に委託をされまして慎重に行われたものというふうに考えておるわけでございます。それなりの結果が得られたのではないかというふうに理解しておるわけでございますが、先生が御指摘になりますように不十分であるというような御批判、御意見があるわけでございます。そういう意味からいたしますと、やはり、今後林野庁におきまして慎重な調査が行われまして、知床の自然が一層大切にされるような計画が樹立されることを私どもは願っておるわけでございます。
○丸谷金保君　これ慎重に調査したとあなた本当に思いますか、この程度の調査で。本当にあなたそう思っているの、今答弁したけれども。これが慎重な調査と言えるか。
○政府委員（古賀章介君）　そういう趣旨から林野庁の責任と御判断においておやりになったものというふうに考えるわけでございまして、今後慎重な調査が行われるということが期待されるということでございます。
○丸谷金保君　今後慎重な調査はいいけれども、この調査が慎重だなんて答弁されたら黙っていられないんだよ。こんなもの、何も慎重じゃないんだから。今現に言ったように、二百五十ヘクタールの広大な土地の中で二カ所サンプリング調査して、全体掛けてね。これは当然毎本調査すべきですよ。少なくとも毎本調査をして、林野庁毎本調査なんか得意なんだから。手間暇かければできるんです。そうした上できちんと出してこなきゃ、こんなことは慎重な調査でも何でもない。大臣、知床行って帰ってきてから威勢のいいこと言い過ぎたんで、何か、周りの人たちから殿、お静かにということで大分歯どめかかったという話も聞いているんで、えらくきょうは局長さんにだけ答弁させていますけれども、大臣、これはやっぱり大臣が考えていただかなければいけないんですよ。いかがですかこれ、大臣、慎重な調査だと思いますか、こんな程度の調査で。
○国務大臣（稲村利幸君）　古賀局長の答弁のとおり林野庁にも、かけがえのない原生林を守るために、生態系という非常に言葉に尽くせぬ大切なものを守るためにさらに重ねてこちらからも要望し、また、先生の御意見を体して環境庁としても頑張りたい、こういうふうに思います。
○丸谷金保君　大臣の決意をお聞きしたので、ひとつ期待しておりますので……。頼るところは大臣だけなんです。地元もみんなそう言っているんですよ、よく来てくれたと言って。
　それで、結局、これは、森林活性化のための択伐でなくて、択伐の状況を見ると金になるような木ばかり切っているんです。ですから、これは財政的な問題があると。その点では私は林野庁に同情するんです。特別会計でできるだけ自賄いせいと言っていればやっぱり金になるところを切らざるを得ないんですよ。これは今の会計制度が悪いんです。
　今回の伐採計画で、択伐した五百三十本で大体幾らに売れましたか、高く売れたそうだけれども。
○説明員（塚本隆久君）　まだ全部販売をいたしておりませんが、約四割弱の材で二千三百万円の収入を得ております。