Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（正）委員　いわゆる判決の文書に沿っての質問ですから、具体例がないと、その場合どうかということはちょっと答えづらいかと思われます。
　そういうことで、それはまた後ほど具体的な問題としてお聞きいたしますが、厚生省お見えになっておりますでしょうか。それでは、厚生省の方にお尋ねをいたします。
　実は、もう五、六年前の事柄ですので、現在それにタッチされた方がおいでになるかどうかちょっとわかりませんけれども、そういうこともありますから、当時の状況について、私の方で若干どんな状況だったのかということを申し述べましてから質問をやっていきたいと思うのです。
　一九八○年末、新聞、テレビが一斉に、暴力団員が生活保護を受給していると報道をいたしました。実際に調査をした関係者の人たちの話によりますと、被差別問題とか地域の中でなかなか仕事がないとか、やむを得ず暴力団周辺の人たちが受給した。しかし、その実態や事実は正しく報道されず、暴力団員までが生活保護を受けていたということに国民はショックを受けたのですね。私もあの報道を見たときにはいささかびっくりしたのです。福祉事務所のあり方に対する批判というものがこの報道によってずっとわき起こったということで、そういうずさんな保護はやるべきでないという風潮のもとに、生活保護に対する引き締め、そういう世論というものが強まったことは間違いないわけなのですね。そして、それがちょうど翌年三月の第二臨調発足の直前であったものですから、これはマスコミを通じての世論操作ではなかったのかというまた批判もその当時出たのです。
　第二臨調発足以降、福祉抑制の必要が叫ばれ、生活保護行政についても厳しい適正化という引き締めが求められ、八一年十一月十七日に厚生省は各都道府県、指定都市の主管部長あてに第一二三号通知というものを出したのですね。これは表題が「生活保護の適正実施の推進について」というものなのです。この内容は、生活保護の申請段階で、従来よりチェックを厳しくするような指導を行えという内容なのですね。
　その一二三号通達後の顕著な実態というものがどうなったのかということを若干御説明申し上げますと、従来は、現場担当者に対する指導検査は生活保護法第一条から第三条の精神に沿ったもので、保護に該当する者が漏れていないかどうか、また当然計上すべきものが漏れていないかなどの指摘が相当あったのです。ところが、この通達以降は、厚生省の監査に入る前の事前提出資料が膨大で、監査一カ月くらい前から残業に追いやられる。それよりも何よりも、通常業務が監査に向けての業務となり、監査時期が近づくと書類の点検にばかり目が行き、どうしたら監査をパスできるかという話ばかりが現場で行われて殺伐とした雰囲気になる。これは全国各自治体、福祉事務所の関係者のいろいろな報告によって非常にはっきりしている事実なのですね。
　その理由というのは一体何なのかということなのですけれども、厚生省には監査による返還請求権がある。仮に不適切な支給があったとされた場合、自治体の責任で保護し、支給したのだから、生活保護費の七割の国庫負担分を五年間さかのぼって返還させる命令が出せるということが一つ。これが自治体にとって大きな財政負担となり、それを認定した職員の責任問題も問われることになるため、厚生省の指導に従わざるを得ないというのが当時の実情であったわけなんですね。また、八五年から国の負担割合が八割から七割に減額され、自治体の負担が増大するので、福祉事務所もできる限り引き締めようとする。
　また、監査は国の示す方針に従って行われるが、余りにも細か過ぎ、現場としては面倒になっては困るということで結果的に窓口段階でうまく追い返す、いわゆる水際作戦をとることになったわけですね。申請を受理すれば行政処分の対象になるが、窓口で不受理にすれば行政ベースに乗らず、不服申し立てもできないまま放置することができる。こういう事例が全国で非常にふえたわけなんですね。もう荒川等ではわずか五年間に生活保護の辞退をさせられる人で半分ぐらいになっちゃった、減ったんですね。大変な状況が出てきたんです。
　そんなことが本当に可能なのかなというふうに皆さんお考えになるか知りませんが、例えば生活保護の申請をするのに三回以上福祉事務所を訪れなければ受理しないとか、申請時点で生活保護法第四条に基づく「扶養義務者の扶養」の問題、例えばあなたのところには親子、兄弟とか親戚とかそういう人はいませんかということをしつこく聞く。そして、なかなかそれは探しがたいと言っても、探すまでその申請は受け付けられないというふうなことまで言うということですし、それから、利用し得る資産の活用などについては、預貯金の有無について強制的な調査、あるいは生命保険の一定額以上の解約の指導、あるいは自立を名目とする病人に対する就労指導、これも幾つか事例が載っかっております。これは東京とか荒川区の調べた資料によりましても、本当に病弱で足が不自由な人、そういう人についても、あなたは働けるから働きなさいというふうな非常に強い指導をやるというふうな報告もなされておるわけです。
　そういうことで、法本来の精神を軽視をし、心理的に追い込まれている状態にある要保護者に精神的圧迫を加えることによって当然保障されなければならない権利を行使できないように放棄をさせる、こういう事例、これが本当に全国的に多かったのですが、特に荒川においてはすさまじいものがあったということなんですね。
　これは、文部省の方もよく聞いておいてくださいよ。そのような引き締めの中で、八七年十月に起きたのが荒川区の七十八歳の婦人の自殺なんですね。この問題については当時新聞、テレビでも大々的に報道され、国会においても、八八年二月六日の衆院予算委員会で正森委員が、また同年十一月五日の衆議院税制問題等に関する調査特別委員会で工藤委員が質問をいたしております。この十一月五日の工藤委員の質問の内容は、「荒川区で八七年十月に起きた、七十八歳の婦人が、生活保護の辞退屈という形で無理やり打ち切られて、そして福祉事務所に対して抗議の遺書を残して自殺された事件こというふうに述べておるわけなんです。これに対して厚生省の小林政府委員、当時局長だったと思いますが、この小林政府委員が、「東京都の監察医務院の死体検案書を読みますと、これは自殺ではなくて、直接の死因は冠状動脈硬化症による病死というふうに推定されております。」云々と答弁をいたしております。
　そこで質問をいたしますが、この答弁の中で、「病死というふうに推定されております。」その後に「それはそれといたしまして、確かに遺書も四通残されておりました。」こう述べておるのです。この遺書四通残されておりというのは、だれあてのものなのか。これは当然わかると思うのですね、四通とおっしゃっておるわけですから。これはだれあてのものなんですか。
○佐々木説明員　お答えいたします。
　私どもが承知しております遺書は、あて先が福祉事務所の係長あて、それから福祉事務所の係長及び担当のワーカーあてのものが一通、それから家主さんあてのものが一通という三通を承知しております。
○吉田（正）委員　この調査については皆さん方としては責任を持って答弁をされたと思うのですね。それで、四通だけれども、その後の答弁の中で、「確かに遺書も四通残されておりました。今先生がおっしゃったのは、恐らく共産党の区会議員に対する遺書ではなかったかと思いますが、それは我々存じません。」と、つまり中身はわからない、こういう言い方なんですね。「あと三通ございましてここうなっておるのですね。そうすると、今答弁の中で、あとの三通というのは福祉事務所の係長と担当ケースワーカー、それと家主、こういうことになるわけなんですね。間違いないですね。
○佐々木説明員　間違いございません。
○吉田（正）委員　「それにつきまして見てみますと、いずれも迷惑をかけたことへのおわびとお世話になったことに対する謝意ということに尽きておりまして、決して福祉事務所に対する非難めいたものは一切ございませんでした。これは事実でございます。」こう言って明確に答弁しているのですね。皆さんは、そうすると、福祉事務所の係長あてのもの、それからケースワーカーあてのもの、これをごらんになりましたか。あるいは区会議員に対するものもごらんになりましたか。
○佐々木説明員　私どもの方といたしましては、かなり期日もたっておることもございますので、東京都を通じていろいろと確かめさせていただきまして、ただいまお話のありました区議あての遺書についても承知しております。
○吉田（正）委員　時間がたとうと何をしようと国会における答弁なんですよ。ですから、二、三年前ですから時効にかかったようにもう忘れましたとかわかりませんなんてことにはならないわけなんですね。
　そこで、三通が全部感謝の手紙だなんて、こんなでたらめな答弁はないですよ。いいですか。皆さんの方ではちゃんと調べて、これはわかって言っているわけなんですね。ところが、全然そんなものではないということなんです。いいですか。大家さんに対してはどういう内容かというと、全く一般的なことしか書いてない。それから、地区の福祉事務所の係長あての手紙の内容というのは、実はこの人はだんなさんが早く亡くなって、そしてまた別の男性の方と、年は相当の年だったのですが、別の男性と同棲もしておった、その男性が実は亡くなった御主人の年金の金、これを銀行から何百万か、正確な金額はわかりませんが、持ち逃げしてどこかへ逃げちゃったということで、その男を捜してくれ、そういう手紙の内容なんですね。
　そして、皆さんが感謝の手紙だけだということをおっしゃっていますが、読みましょうか。これは区会議員あてのものですよ。これは皆さんわからぬわけないのですよね。「福祉が人を殺すとき」という、寺久保光良さんというのでしょうか、日本福祉大学を卒業された方で、和光市のソーシャルワーカーをやっておいでになった方。これは六万部も売れているのですよ。当時物すごく評判になった本なんだ。だから、厚生省がこの本も読んでないようじゃ、逆に言ったら厚生省というのは社会保障だとか生活保護とかそういうものについて一体どこに目をやっておったかということもまず言えるのだ。この中にその遺書が皆載っかっているのですよ。私のところにもこの写しがあります。この区会議員に対するもの、これは川口という区会議員なんですね。ここではどう書いてあるかというと、皆さんの場合には都合が悪いからそれは知りませんと言っているのですね。ほかの皆さんの手紙はわかっておってこの川口さんあての手紙だけはわかりませんなんて、こんなずさんな調査もないわけですよ。わからないとおっしゃるのですから、ここで読んでみますよ。
　「書き残しのこと　川口先生様」、最初の字が去年というのか昨年というのかちょっとわからないのですが、どちらでも同じですから、去年なら去年でいいと思うのですが、「去年来より口に出せぬ程の恩をこうむり、足をお運びくだされし事、死んでも忘れは致しませぬ。」これは字はちょっとなかなかあれですし、抜けているところもあるようなんですが、そのまま読んでみます。「最後のお知らせと申します。此のまま目をつぶることは私にはできませぬ。生と死の岐路に立ちましたが、二度生きて福祉を受けたくありません。そんな惨めな生活は私にはできません。こうした結果は町田区長にも責任が有ると思います。部下の横柄な態度、この中に添え書きを入れてあります。一度目を通してください。真実を」、ここのところがちょっと字がわからないのですがね。「真実を書いてあり、先生に其の事だけ、好き大官様」、というのは水戸黄門あたりに出てくるあの代官という意味だろうと思うのですが、「好き大官様として死ぬまで信じて参ります。もっともっと書きたいのですが、最早目がくらくなりました。奥様に宣しくお伝えの程、どうぞお許し下さいませ。
　川口先生様　十月二十六日一時記す」もうわかっていますから、新聞報道されていますから、井原ふく恵という方なんですね、この七十八歳の女性の方は。
　それから、
　　先生、泥棒にも三分の理と申します。福祉の係長がこんなひどいことを言いました。年金をどうしで借りて使ったんだ。どうして、年金は亡き主人が私の財産として残してくだされたお金、どうして使おう、借りようと私の勝手でしょうが、銀行に電話をかけたり、お金がどのくらい残っていますかとか、本人の方にしか申されませんと銀行では答えてくれましたが、こちらは福祉課の者ですとか、私の四十年の夫の銀行として今まで世話になり、亡き夫の「キャリア」がありしため、まるっきり私の「プライド」もめちゃめちゃ。今後私がどうして銀行に行けますか。福祉は人を助けるのでしょうか。苦しめるためのところでしょうか。生き抜く瀬も何もなくなりました。
まだあと書いてあるのですけれども、これが感謝の内容ですか。
　それからケースワーカーあてのもの、これは皆さんわからぬなんということは言えるわけないのですよ。いいですか。このケースワーカーというのは恨まれた人なんです。もう一人のケースワーカーが、実はこの井原さんという人は十月二十二日に体のぐあいが悪くなって福祉事務所に訴えて、年も年だし、これは入院をさせなければいかぬだろうということで、地区の病院に入院をさせるということを決めて、そして二十六日かな、入院するだろうと思って待っていたのですが見えなかったということで、二日後の二十八日に今度は恨まれたワーカーでない別のワーカーの方が電話をしたのですよ。ところが、出ないものですから、そこで家主さんに、出ませんから家へ行って見てくれませんかと言って、行って、そこでこの婦人が亡くなっていることがわかったのです。そこで大家さんはびっくり仰天して警察に電話をしたということで、警察でこれらの遺書というものを全部一たん持っていったわけなんです。だから、区役所の方もそれから厚生省だってこれはわからぬなんということになりませんよ。いいですか。わからないなんて言ったら何を調査しておったのか。こんなに断定的なことをさっき答えておるのですからね。
　これを読みますよ。いいですか。これももうここまで来たから、まだ現存されて勤めておいでになるかどうかちょっとわかりませんから、ケースワーカーの方は名前だけは言えませんが、
　　福祉の○○さん、貴女の言われた通り、死んでもかまわないと申された通り死を選びました。満足でしょう。女は女同士いたわりが欲しかったのです。自分のお金でもくださるように、福祉を断るなら今すぐ断りなさい。福祉は人を助けるのですか、殺すのですか。忘れられませんでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井原
　　
　　○○さん
　　○○さんに渡してください。
こういう手紙なんですね。これを警察の方が持っていって、そして御本人のところへ渡ったと思うのですね。
　いいですか。だから、皆さんわからぬわけないのですよ。だから感謝なんて、感謝の手紙あったら言ってくださいよ。三通の感謝の手紙ってどれですか。これははっきり言っているでしょう、局長言っているわけですね。「確かに遺書も四通残されておりました。」「あと三通ございまして、それにつきまして見てみますと、いずれも迷惑をかけたことへのおわびとお世話になったことに対する謝意ということに尽きておりまして、決して福祉事務所に対する非難めいたものは一切ございませんでした。これは事実でございます。」事実じゃないじゃないですか。全然違っている。反対じゃないですか。どういうことなんですか、これは。感謝のあれがあったら見せてくださいよ。
○佐々木説明員　先ほど遺書を申し上げましたが、私どもが承知しておりますのは三通の遺書でございまして、福祉事務所の係長さんあて、それから福祉事務所の係長さんとワーカーあてのもの、それから家主さんあてのものという三通でございまして、それ以外に一通、先生お話しのとおり荒川区会議員あての遺書がありまして、その遺書の中に今お話しのワーカーあての文言が入っているというふうに理解しておりまして、その意味では、私どもが小林前局長が申し上げたのは前の三通についてのものを申し上げているわけでございまして、その中では、迷惑をかけることのおわびと感謝の意味を込めた文章が入っております。
○吉田（正）委員　事実だけもうちょっと確認しますけれども、もう一回聞きますと、皆さんがおっしゃっている三通というのは大家さんと福祉事務所の係長、それからそのワーカーというのはどのワーカーですか。
○佐々木説明員　名前を申し上げるのは差し控えさせていただきますが、担当のワーカーということでございます。
○吉田（正）委員　違っていますよ。担当のケースワーカーというのが、今言ったこの恨みの手紙ですよ、私は今名前を言いませんでしたけれども。だから、感謝の手紙というのはだれにあてたのですか。
○佐々木説明員　福祉事務所の係長とそのケースワーカーの連名にあてた遺書の中にございます。
○吉田（正）委員　そんなこと、あなた言っていいのですか。そんなものないじゃないですか。あったら出してくださいよ。いいですか。もうわかったっていいでしょう。これだけ新聞で報道されて、国会でも、直接担当のケースワーカーというのは押山さんという人なんですよ。この人のところへ出しているのですよ。これが恨みの手紙でしょう。
　それから、もう一つは、他の課の長田さんという女性にあてているんですよ。だから、皆さんのおっしゃっている三通が全部感謝の手紙で、恨みの、そんな手紙はないといって断定されてるけれども、これだけあるじゃないですか。直接担当の押山さんあての手紙、それから区会議員、この人も随分面倒を見た、この人に対する手紙。みんな言っているじゃないですか。しかも、区議会の中で区当局はどういうふうに答弁していますか、これに対して。それは御存じですか。
○佐々木説明員　区議会の答弁内容については承知しておりません。
○吉田（正）委員　るるさっきから状況を述べてきたんですよ、荒川区をめぐる情勢について。そして、今言ったとおり皆さんの方から出てこないじゃないですか、現実に。感謝の手紙が出てこない。しかも共産党の区会議員のものは見たことがないからわからない、だけれどもあとの三通は全部感謝の手紙だと言う。全然違っているでしょう。そうでしょう。しかも、あなたが言っている担当のケースワー力ーの人だって、これだけ恨まれているんじゃないですかね。何が感謝の手紙です。一人の人間が死を迎えているというのに、皆さんの調査自体は——それこそ一二三通達の精神が人命まで軽視をするというところまでいっているのですよ。しかも一人じゃないでしょう、自殺は。まだほかにもあるんですよ。あの通達が出た後、北海道はどうでした。三人の子供を残して婦人が餓死しで死んだんじゃないですか。生活保護費はもらえない、打ち切られる。こんな状況というのは全国に出てきたでしょう。そんな資料なんというのはここに腐るほどありますよ。それにもかかわらず、そうやってうそがはっきりしているのに、答えられないじゃないですか、具体的な証拠でもってもうだんだん困っていくのじゃないですか。
○佐々木説明員　私どもが先ほどから申し上げております三通の遺書の中の一通の、福祉事務所の係長及びケースワーカーあての手紙の中には、前回厚生省の局長が答弁したとおり、いわゆる迷惑をかけることのおわびと感謝の意を込めた文面が確かに記されております。
○吉田（正）委員　あなた今ケースワーカー、ケースワーカーと盛んに言っているのですけれども、ケースワーカーとしてはこの押山さんだけなのですよ。ほかにいないですよ。だれですか、そのケースワーカーというのは。担当のケースワーカー、ほかに感謝の手紙をもらったという人は。何という人です。
○佐々木説明員　ここで名前を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○吉田（正）委員　そんなことないでしょう。控えるも何もないじゃないですか。区議会でも論議になっている。事実、皆さんの方では出せないからでしょう。違っているんですからね。ケースワーカー、ケースワーカーと言ったって、ほかのケースワーカーなんかいませんよ。そんな手紙ありません、はっきり言って。あるのは、他の課の長田さんという人に出しているんですよ。これはケースワーカーじゃないですよ、他の訳なんですよ。大体これだけはっきりと、恨みつらみと言ったらいいでしょうか、怨嗟の手紙が何通もあるじゃないですか。皆さん、それは否定しているけれども、現にあるでしょう、これ。あなた当時の人でないから、ここでは答えられないのはわかりますよ。わかるけれども、現実には皆さん方の、小林局長答弁というのは、全く事実に合ってない。これはうそですよ、この答弁は。はっきり言ってうそだ。これは責任は大きいですよ。しかも、そのうそをあくまでも押し通そうなんという、とんでもない話。これは文部省もよく聞いていてくださいよ。具体的に答えられないんだ。答えられないというより、うそじゃないですか。見たことないですか、今のこの恨みつらみの手紙というのは。
○佐々木説明員　私どもも国会の質疑なり、それから図書などで承知いたしております。
○吉田（正）委員　わかっているでしょう。区議会の中でもこの問題は出ているわけですよ。だから、感謝の手紙だけですなんということじゃないわけです。だから、局長答弁が間違っていると言っているんですよ。事実に基づかない。それは区議会の中の担当課長の証言でも、みんなそうなっているでしょう。皆さんは何を調査しておったんですか。もうこれだけ事実がはっきりしているんですから、もうあなたにこれ以上答弁せいと言っても無理でしょう。これは一たん打ち切ります。
　もう一つは、「病死というふうに推定されております。」こういうことなんですね。
　そこでお尋ねいたしますが、死因なんですけれども、この局長答弁の中ではどういうことを言っておるかというと、今も言いましたように「東京都の監察医務院の死体検案書を読みますと、これは自殺ではなくて、直接の死因は冠状動脈硬化症による病死というふうに推定されております。」こういうふうになっているわけです。厚生省の方としてはこういうことを御存じですか。東京では行政検視、解剖を監察医が行うということになっているんですね。これは解剖を行ったんですか、行わなかったんですか、どっちですか。
○佐々木説明員　解剖を行った結果だというふうに聞いております。
○吉田（正）委員　待ってください。私が聞いたのは、解剖したかしないかということを聞いたんであって、今のあなたの答弁だと、解剖を行った結果だと思いますというのは、あれですか、解剖の結果が病死だというふうに推定される、こういう答弁なんですか。
○佐々木説明員　死体検案書を作成された中でいわゆる解剖所見というものがその中にありますので、解剖した結果の所見が述べられているというふうに考えられます。
○吉田（正）委員　これはまたおもしろいことを聞きますね。死体検案書の中に解剖所見というのが書かれておりますか。今あなたはそうおっしゃったよね。本当ですか。
○佐々木説明員　死体検案書の中に、解剖を行った場合には解剖の所見が書き込まれるということになっております。
○吉田（正）委員　またこれも、あなたどこの話をしているのか知らないですけれども、私は今これを聞いているのですよ。いいですか。
　それでは、解剖所見というものが本当にそこに、死体検案書に書かれておりますか。
○佐々木説明員　私どもが東京都を通じてこうした事実を調べた結果、死体検案書の中に解剖所見というものが記されておるというふうに確認しております。
○吉田（正）委員　またこれも、そういう答弁やっていいのでしょうか。
　いいですか、新聞、テレビ報道に対して荒川の区長が驚いて、周章ろうばいして、区報、区民報にいろいろなことを書いて、新聞とかテレビの報道はけしからぬとか、あれは誤りだとかなんとかと書いた。今度は監査請求が出たのですよ、そんなでたらめなあれがあるかということで。そういうことなんですよね。
　この中で、東京都監察医務院の検案書、これは八九年二月七日、この人たちが行って広報課長に会った。課長は死体検案書は見ていない、それを見た者の言葉ということですから、区長が見たのか、だれが見たのかわかりません。その中で——それじゃ皆さん今そこまで、ちょっと想像外の答弁なのでもうびっくりしているのですが、死体検案書の中に解剖の所見がそこに書かれているなんて、こんなことは聞いたことないですよ、私は。検案書というものの中身、御存じですか。これはもうはっきりしているのですよ。あなた厚生省でしょうが。そんないいかげんなこと言っていいのですか。死体検案書の中に書き込まれる項目というのは決まっていますよ。どの法医学のあれを見たってみんな同じですよ。そんないいかげんな……。
　そこまであなたがおっしゃるなら聞きますわ。じゃ、解剖所見はごらんになっていないですね、それは。今あなた、そこの検案書の中へ解剖所見が書いてあるとか写してあるとか言うのは、それじゃ見たと同じことですよね。そうすると。同じですよね。そうですか。そうしたら、検案書の中の「死亡の種類」の第一項である「病死および自然死」の項にどういうふうに記されているのか。
○佐々木説明員　死亡の種類の欄につきましては、「その他および不詳」という事項に丸が付されているというふうに聞いております。
○吉田（正）委員　まあいいや。
　そうしたら、同じ検案書の第二項からずっと第六項まであるわけですよね。「外因死」の場合、「二、不慮の中毒死」「三、その他の災害死」「四、自殺」「五、他殺」「六、その他および不詳」となっているわけですね、「外因死」のところは。そうでしょう。ここのところには何かどこかに書いてあるのですか、何も書いてないのですか、どうなのですか。
○佐々木説明員　「外因死」のところには何も書かれておりませんで、「七、その他および不詳」というところに丸がついているというふうに聞いております。
○吉田（正）委員　「七」のところに印がついておったということでしょう。そういうことですね。
　それじゃあなた、今、解剖所見がそこに写されて書いてあるとおっしゃいましたから、それじゃその内容を御存じですよね、解剖所見の内容は。
○佐々木説明員　解剖後の死体検案書に書かれております、死亡の原因についてのいわゆる解剖の所見でございますが、冠状動脈硬化症等となっております。
○吉田（正）委員　おかしいんじゃないですか、それ。幾らあなたが説明されたって、これは法医学者に聞かせたら全くおかしいということになるんじゃないですか。全然別物ですもの。だから、どういうことかというと、あなたも専門家でおいでになるかもわからないのですけれども、しかしこれは一般的に、常識的な線がありますからね。いいですか。
　東京都の監察医務院での剖検の結果についてずっと出ている資料があるんですよね。検案書と、それから——いいですか、普通こうなっている、普通はこうですよね。病死か外因死か不明の死亡、「東京都監察医務院で一九七三年〜一九七七年に剖検した八千八百十一例の検屍時推定死因と解剖後の確定死因を比較したところ、検屍時病死と推定した五千八百四十九例のうち二百三十八例（四・一％）が確定死因で外因死とされ、検屍時外因死と推定した八百九十四例のうち三十四例（三・八％）が確定死因で病死とされ、検屍時不詳とされた二千六十八例を加えると、約三分の一は診断を誤るか、またはまったく診断がつかなかったことに」なっておるんですね。これは発表ですから間違いないことですね。そういうことになっておりますし、またデンマーク等の例によりますと、このときには、検視による推定死因と剖検診断の関係を見ると、大体一致率が六五％前後になっているんですね。六十五％前後なんですよ。
　だから、今あなたの説明でどうしても納得できないというのは、普通死体検案書とかそれから死亡診断書、これはどっちか出る。これは火葬する場合に、それから事後の生命保険や何かのためにとっておかなければならないことになっているんですよね、検案書にしろ、それから解剖所見たって。これはみんなそうですけれども。それが一緒になって書かれているなんて、私きょう初めて聞いたんですけれども、どこでもそんなことやっているんですか。聞かしてください。
○佐々木説明員　私どもが東京都なりを通じて確認した結果、解剖後に書かれた死体検案書には解剖の所見というものが様式の中に記入されておるというふうに聞いております。
○吉田（正）委員　それはあなた自身あれですか。だれが見たんですか、それは。
○佐々木説明員　私どもも確かめております。
○吉田（正）委員　それではそこのところは、あなたそうやって言い張っておいでになるわけですからそれはそれでいい、しょうがないでしょう、幾ら言っても、これは。
　そこで、自殺というのはあれですか、皆さんどういうふうに定義されますか。いいですか、いきなりですが。これは私が言うんでなくて、法医学界の定義になっているわけですよ。だから、皆さんの方で違うというなら違うと言ってください。自殺の定義というのは、「死者自身によってなされた積極的消極的行為から、直接間接に生ずる死の場合で、しかも、死者がこの結果を生ずべきことを知っていた死の場合をすべて自殺と呼ぶ」ということですね。死ぬ意図があり、死ぬことを目的とした行為であることが自殺の条件である。死ぬ意図があり、不摂生が死ぬことを目的としていたのであれば、それは自殺と言えるということなんですよね。だから、今の井原さんの場合には、まさにこの自殺の定義にぴったりなんですね。皆さんのところで病死だという、これはあくまでも推定でしょう。
　もうちょっと言いますと、有名な医科大学の医学部長、病院長、何人もの方が、この件については解剖所見を見なければ、死体検案書だけでは判断できませんと皆さん全部おっしゃっているのですよ。あなただけですよ、そんな確定的なことを言っているのは。しかも、今言った客観的な状況、経過から、手紙からするならば、だれが考えたってこれは自殺ですよ。自殺でないなんて言っているのは厚生省のこの間のこの局長答弁ぐらいなものですよ。あと皆さん、新聞であろうが地元であろうが、それからこの井原さんの面倒をずっと見た関係者の皆さん、みんなこれは自殺と言っているのですよ。厚生省だけですよ、そうでないなんて言っているのは。あくまでも皆さんそう言い張るのですから、それはあれですけれども。
　今のこの自殺の条件に、皆さん、合っていると思いますか、合っていないと思いますか。どこが違いますか。
○佐々木説明員　前回、小林社会局長が本件につきましてお答えしたのは、東京都の監察医務院の死体検案書から見て直接の死因を冠状動脈硬化症による病死というふうにお答えしているわけでございまして、あくまで直接の死因を死体検案書上のものから求めているというふうに考えております。
○吉田（正）委員　いいですか。それはあなたはそう言い張っていますけれども、十二月十九日の都の保護課交渉の中で、死因は不詳と認識をしておりますと明確に言っているのですよ。これは区の広報課長もそういうことをはっきり言っているのですよ。だから、いずれにしても、死因が不詳ですから、解剖所見を見なければ病死なのか自然死なのか、あるいは外因死であるかの判断というのはわからないということで、専門家の医学部長だの病院長が死体解剖の所見を見なければわからないのだ、死体検案書ではだめだと言っているんですよ。だから、あくまで推定でしょう。そこの死体検案書の中の死亡の種別の欄の第一項である「病死および自然死」の項には印はないし、それから第二から六までもいずれも書いてないんですよね。そのところでしょう、あなたがさっき言ったように。しかもそれは括弧で、括弧というか、病死というきちっとした書き方でなくて、その項の下のところに病死と推定、こういう書き方なんじゃないですか。
○佐々木説明員　死亡の種類については、先生おっしゃるとおり「七、その他および不詳」というところに丸がついておりますが、死亡の原因につきましては、直接死因は「冠状動脈硬化症（推定）」というふうになっております。
○吉田（正）委員　だから、私がさっき自殺の定義を言ったでしょう。衰弱死だってあるでしょう。あるけれども、それは自殺の意思を持って不養生する。物を食べない。しかも、この人は、入院する前行ってみたら、冷蔵庫の中には何にもなかったのですよ。もう決意の、覚悟のあれだということは、客観的情勢から見たって全部わかっているわけなんですね。今あなた言ったじゃないですか。そこのところにはそう書いてないけれどもとおっしゃっているのですよ。これが病死だなんて、だからあくまでも推定とおっしゃっているのですがね。どっちが強いかといったら、どちらが客観的かといえば、また医学的かといえば、どなたが見たって、これは自殺、覚悟の自殺と見るのが普通ですよ。自然なんですね。むしろ医学的な見方なんですよ。
　そういう点で、さっきの手紙の件にしろ今の死因にしろ、だれがあれしても今の皆さん方の答弁で納得する人なんかいないですよ。私どもが聞いた専門家が全部そう言っているんですしね。特に、手紙なんてはっきりしていますよ。ただ、解剖所見については、普通これは外へは出さないということになっているから、私も直接はコピーはもらっておりません。しかし、客観的ないろいろな状況からして、これがもう自殺であるということは、周囲の皆さんが全部そうおっしゃっていますね。
　そういうことで、これ以上言ってみても、皆さんの答弁なんて、今の手紙だって全然納得できる答弁じゃないですよ。しかし、今あなた、大事なことをおっしゃっていますから、もうちょっとこちらでも調べて、またそれがはっきりしたら、この問題は終わらせませんから、そういうことで厚生省の方ももうちょっときちっと答えられる準備をしておいてくださいよ。厚生省、それで終わります。
　大臣もそれから局長も、教科書担当の皆さんも、今のお話お聞きになっていてわかったと思うのですよ。そこで、お聞きしますが、その前に、日本書籍の中学三年公民の教科書の九三年度版の申請本、これは、現在はこの四月一日から埼玉大学の名誉教授ですか、暉峻淑子先生の著された「豊かさとは何か」という一九八九年発行の岩波新書からの一部引用があったのだけれども、文部省がそれを教材として不適切としたので、他の文章に差しかえられた、これは事実ですね。
○野崎政府委員　申請段階で暉峻淑子さんの「豊かさとは何か」より「あなたが死ねと言ったから」と題するコラムが記述されているということは事実でございます。
○吉田（正）委員　その不適切であるという理由が、今もちょっとおっしゃったのですが、文部省がその後記者会見の際に配付した資料の中で、検定意見の趣旨として「重要な事実関係において誤りがあると見られ、また、生活保護行政について一面的な記述があり、教材としては不適切である」というふうに配付された文書の中には述べてありますね。
　私もこの本を読ませていただきました。私は非常にすばらしい本だと思うのですよ。ほかの方にも、社会保障等の関係者何人かに闘いでみたのですけれども、非常にすばらしい本だということで、皆さんおっしゃっているのですよ。
　そこで、お尋ねしますけれども、この検定意見の具体的内容、つまり誤った事実関係というのは何を指しますか。
○野崎政府委員　今申し上げましたこのコラムの中で、老女がいろいろありましで自殺した、こういうふうに断定した記述がされているわけでございます。この点につきましては、今先生の御質疑がございましたけれども、厚生省当局が国会におきまして、自殺ではなく病死というふうに推定されております、こういう旨明らかにしておりますので、内容に重要な事実関係において誤りがあると見られるという指摘をしたわけでございます。
○吉田（正）委員　いいですか、教科書を検定するのは文部省なんですよ。そうすると、皆さんとしては、事実に誤りがあるかどうかということについでは、他人の言った伝間であるとか、国会の答弁なんかだって幾らでも修正だの変更なんというのはあるのですよ。それを調査されたのですか、皆さん独自の立場で。事実であったかどうか、間違いであったかどうか。
○野崎政府委員　文部省におきましては、検定に当たりましで、信頼に足る資料に基づきまして、教科用図書検定調査審議会の議を経て検定意見を付しておるわけでございます。
　今回のこの死因に係る事実関係につきましては、本件当時におきまして公的な資料で通常の方法で入手し得るものをもとに確認を行っておるところでございます。
○吉田（正）委員　今のやりとり聞いておいでになったと思うのですけれども、これはもう、関係者それから専門の法医学者みんな、病死じゃなくて自殺と見るのがむしろ客観的な観点からも正しいと言っているのですよ。今の答弁を聞いたってわかるじゃないですか。何も客観的な、医学的な明確な根拠なんかないでしょう。死体検案書にちょっと、きちっとした欄の中に書いてあるんじゃなくで、その下のところへちょいと今言った病名をあれして、推定されるとしか書いてないのですよ。そんないいかげんなものをもとにして、皆さんの方は事実誤認だとか間違っておるとかという判断をされる二と自体全然問題にならぬと思うのです。これが今日の教科書検定の実態じゃないか。先ほど述べましたように、最高裁だってそういう実態がわからないからああいう判決も下しているんだろうというふうに私は思うのですよ。
　これは、大臣はどう思われますか。国会のやりとりの中で、ほかの省庁の局長が客観的なあれもなく、手紙だってさっきお聞きになって御存じのとおりですよ。全然答えられないじゃないですか。それでただ、私はそう思う、そういうふうに推定するというだけの話なんですよね。そういうものを根拠にして、一番肝心な責任官庁である文部省が、みずからの調査でなくしでそういう伝聞とか、必ずしも信用できないそういうものに基づいて、それが誤りであるなんという断定をする、判定をする、ここに私は今日の教科書検定の大きな問題点があると思っておるのです。この点について、ちょっと大臣の所見を聞かせてください。
○森山国務大臣　先生が問題として取り上げられましたのは、その亡くなった女性の死が広い意味で自殺に当たるかどうかという解釈の問題ではなくて、事実の問題なんではないかというふうに思います。また、国会という公の場で政府委員が行っている答弁というのは責任を持って答えられたことであると考えておりますし、また東京都の監察医務院の死体検案書に基づくものでもあるということで、文部省といたしましては、医学的な専門の立場というわけでもございませんし、先ほど局長がお話しいたしましたように、入手し得る公に公表された資料、文書というものを手がかりといたしまして判断していかざるを得ないわけでございますので、当時の検定の意見というのは十分理解できるのではないかというふうに思います。
○吉田（正）委員　その死体検案書にみんな解剖所見まで書いてあると言うから、私はそんなもの見たためしがないのですがね。文部省としてはその点、調査されましたか、ごらんになりましたか。
○野崎政府委員　文部省としてはそういうものを入手する権限もないわけでございます。
○吉田（正）委員　皆さんの判断能力というのはその程度なんですか。今のやりとりを聞いておって、だれが考えたって、手紙が感謝の手紙であるとか、それから死亡が自殺でなくて病死だなんという、そんな推定なんか出てくるわけないのですね。だから、そういう点で私は、文部省当局があくまでもそうだとおっしゃるのなら、これは調査能力と言ったらいいのか判断能力と言ったらいいのか、全然お話にならぬのじゃないかと思うのですよ。
○野崎政府委員　今の先生の御指摘の点は、事実関係の問題と、それから先ほど先生のお話にございましたように、生活保護行政について一面的な記述があるということで教材としては不適切であるということを私どもは述べたわけでございまして、それにつきましては先ほどの、当時入手し得る資料に基づいてそういう判断をした、こういうことでございます。
○吉田（正）委員　またほかの用件もあるのですけれども、不適切だという判定がどうして出るのですか。片方では、むしろ客観的にはそちらの方が、関係者全部が自殺だというふうに判断している方が圧倒的に多いのですよ。言っているのは厚生省の局長とそれをうのみにした文部省だけじゃないですか。検定官だか調査官ですか。こういうのは客観的ではないし、非科学的と言うのですよ、非論理的と言うのですね。そんな程度で教科書検定の基準にされていったんでは、これはだれも信用しなくなりますよ。何が間違いですか。私どももみんな自殺だと思っているのですよ。周囲の皆さんみんなそう思っている。
○野崎政府委員　先生の御指摘はいろいろあるわけでございますけれども、やはり私どもとしては、先ほど大臣が答弁していましたように、国会という公の場で政府委員が答弁を行ったことでございます。また、その責任ある当局でございます東京都の監察医務院の死体検案書に基づいて行ったということで、私どもとしては、この信頼することのできる資料に基づいて今回の検定意見を付した、このように考えているわけでございます。
○吉田（正）委員　今の死体検案書の価値判断というのか、それも先ほどの答弁でもはっきりしていないでしょう。これは死因のところで病死などと明確に書いていないのです。あくまでもそれは死因不詳なのです。それで、下の方に、ただ推定として何とかとしか書いていない。それは客観的でも何でもないのです。どういうことなのですか。
○野崎政府委員　これは先ほどもちょっとお答えいたしましたが、検定申請の段階におきますコラムの中では、老女は自殺したと断定した記述がなされているわけでございまして、それに対しまして国会という公の場で政府委員が答弁したことがあるわけでございますので、その両者を考えたときに先ほど申し上げたような検定意見を付した、こういうことでございます。
○吉田（正）委員　両者を比較した場合に片方が誤りだという断定はどうしてできますか。それだったら科学的、客観的な資料を出しなさい。今の死体検案書にしろ、解剖所見なんというのは一緒にはくっついていませんよ。そんなうそをついている、局長が。今度は課長ですか。笑い物ですよ、そんなことを平気で国会で答弁していたなんて。だから、時間が来てあれですから一たん一時まで休憩してその後で続けますけれども、だれもが納得することを答えてください。片方だけのあれをして、それも客観的でも科学的でもないものだけ取り上げて、国会で言ったのだからこれは正しいなどといって、そんなことを言ったら国会で言ったことが全部正しいことになりますか。そうならぬでしょう。それでもって片方が間違いですなんという、誤りがありましたなんという断定を下しているのだから問題だと言っている。しかも、独自調査を何もやっていないではないですか。
　では、これで午前中は終わります。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を開会することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉田正雄君。
○吉田（正）委員　午前中の厚生省との質疑の中で、文部省としても御理解がいただけたというか、事実を認識していただいたのじゃないかと思いますのは、手紙の件については、とうとう厚生省側からは感謝の手紙であるということが何ら具体的にはっきりしなかったということですね。この点はもう確認できるのじゃないかなと思います。
　けさのやりとりで、文部省側としては、厚生省の方が感謝の手紙だ、感謝の手紙だというのが三通あるのだということをおっしゃっているのですが、けさの話の中でそれがわかりましたか。出してくれと言ったのですが、とうとう何も出てこなかったのですがね。どうですか、その点は。
○野崎政府委員　ちょっと、私どもも別に、何といいますか、証拠と申しますか、そういうものを持っているわけではございませんので、先生と厚生省とのやりとりを聞かせていただいたということでございます。
○吉田（正）委員　しかし、おわかりだったと思うのですね。とうとう厚生省側からは感謝の手紙だというものを何ら名前なり具体的な内容が明らかにされなかったということで、私の方からはそうでない手紙を二通、明確に読み上げたということであります。だから、手紙ははっきりしておると思うのですね。
　それから、死因についても、これは厚生省の方もああいうことをおっしゃって、後でまた非常に困るのじゃないかなと私は思っているのですけれども、もうちょっと言いますと、さっき時間もなかったから言わなかったのですが、解剖所見を検案書にこれがまた書かれておるなんていうことをおっしゃっているのですよね。そうであれば、それは写すなんというものじゃなくて完全にそれはコピーなんですから、それは別のものでコピーをとっておくべきなんで、検案書に解剖所見を書き込んでおくなんて、こんなもの聞いたことも見たことも私はないのですよ。したがって、聞いても答えられなかったと思うのですが、そうであるならば、身長、体重から、いわゆる解剖所見の項目についで私は聞こうと思ったが、聞いたって答えられなかっただろうというふうに思うわけです。
　それから、さっきも言ったように、自殺という客観的な条件というものを私どもは科学的に、それから客観的に事実をずっと幾つか挙げていったわけですね。遺書ははっきりそういうふうに死にますと書いてあるのですからね。それから、その前に自殺未遂を起こしております。これは区議会の答弁の中で課長が明確に言っております。それから、死ぬ前に、ワーカーが自宅を訪問した際も、先ほども言ったように、冷蔵庫をあけたけれども何も入っていなかった、あるいは死ぬ前にこのワーカーに電話をして死にたいということを何回も言っているのですよね。それから、さつきのように、病院にも入院すると言ったのだけれども、その日になって行かなかった。それは本当に死ぬ二、三日前ということですから、これはもう死を覚悟しておった、また本人は周囲にもう死にたいのだということを言っていたということですし、まだ幾つかずっとあるのですけれども、ここで全部言ってみたってしょうがないので、これらの客観的な事実から、だれが考えてもこれは自殺であるということがはっきりするだろう。少なくとも厚生省の局長の推定だとか、思われるなんていう何ら根拠のない、ただそれだけの言い方とどちらに重みがあるかといえば、私の方で言っていることに重みがあるだろうということは、これは聞いておいでになる方から御理解いただけるのだというふうに思うのです。
　それからもう一つ。
　したがって、私は、せめて百歩譲っても、自殺のところで、もう手紙ははっきりしていますからね、こっちで証拠を持ってこうやって出しているから。自殺のところでも局長がそう言っているから、それは一方的に断定できないのじゃないかなとか、そう皆さんがおっしゃるのならわかるのですけれども、事実関係において誤りがあるという先ほどの局長答弁の、あいまいなそういうものについて誤りがあるというふうに皆さんおっしゃっているのですよね。そうじゃないですか。さっき私が言ったように、記者会見の中で、資料の中で出された、配付された中には事実関係においで重要な誤りがある、その重要な事実関係の誤りというのは何かと言えば、手紙の問題とそれから今の自殺の問題だろうと思うのですよね。だから、誤りであるかどうかなんて、あんな局長の推定の発言と、こちらの方から言っておるところの今の自殺のいろいろな客観的な状況、そういうものから見たら誤りだなんて断定できないでしょう。そういう点は皆さんの認定というのか判断というのは、私はそれこそ大きな誤りを犯しているのじゃないかというふうに思うわけです。
　それからもう一つ。
　生活保護行政について一面的な記述がありというところがあるのですけれども、これは何を根拠にそういうふうに判断をされたのですか。
○野崎政府委員　これは申請図書の段階でいろいろ書いてあるわけでございますが、「厚生省の厳しい監査があるため、福祉事務所の職員が生活保護の相談に来る住民に違法と言えるほど多くの提出資料を求めたり、身辺の調査をしたりする。あきらめさせるための手だて（水際作戦）の一つだ。」こういうような記述があるわけでございまして、生活保護を受けるにつきましては、いろいろな資料というのは当然要求されるわけでございますので、やはりこういうことだけを取り上げて書くということにつきましては一面的な記述ではないかということで、生活保護行政について一面的な記述がありという指摘をしたところでございます。
○吉田（正）委員　いいですか、厚生省の第一二三通達というのが出ましたよね。これがすごい内容だということは先ほど来から私言って、もうそれに基づく事例というのは、先ほども幾つか挙げましたけれども、それでは、これに対する日本弁護士会の厚生大臣に対する要望書というのをごらんになりましたか——見ておいでにならない。全国的にこの一二三通達に基づく生活保護行政がどうなったか、各地に自殺が続出する、もう大変な事態がこれによって起きた、こういう事実を踏まえて、日本弁護士連合会が厚生大臣について、この通達について申し入れをやっているのですよ。だから、皆さんが今おっしゃるように、一方的な記述だとか、何が一面的なんですか。客観的な弁護士連合会がそうやって申し入れをしているじゃないですか。
　それから、何か皆さんの方で客観的、どこでどういうあれがあるのです、一面的な記述だというのは。何かきちっとしたものがあったら言ってください、それ。
○野崎政府委員　一面的な記述と申し上げたのは、先ほどのような水際作戦とかそういうことだけを取り上げているところはどうか、こういうことで一面的な記述というお話をしたわけでございます。
○吉田（正）委員　それは答弁にならぬじゃないですか。生活保護行政について一面的な記述がある。客観的に弁護士連合会がきちっと指摘をしているのですよ。もっと言ったならば、東京都の福祉局、これがどういうことを言っていますか。これだけ膨大に指摘をしているのですよ。皆さんには具体的なそういうものは何もないじゃないですか。そして、ただ、一方的だとかそういう言い方でしょう。だから、全然問題にならないのですよ。
　例えばこういう指摘もしているのですよ。都の福祉局の方から荒川区の生活保護行政についての指導がずっと行われている。その指導の結果、こういう内容のものがまとめられているのですよ。いいですか。その中でどう言っているか。もう本当に読み上げたらきりがないのですよ。ほとんどこれだけの項目がだあっとついているのですからね。皆さんはそういう具体的なもの何にも知っていないでしょう。さっきは弁護士連合会のもわからぬとおっしゃったのですから。何を根拠にして言っているのですか。何にも根拠がない。それを一方的に一方的な記述だと決めつけているのが、そういうものを一方的と言うのですよ。だから、これからまたいろいろ調べてもらえばだんだんわかってくると思いますが、そういう点で、その一面的だなんというのは何ら根拠がない。具体的な指摘もない。こういうことで決めつけておるという点で極めて残念だと思うのですよね。
　皆さん、事由としては国会においで厚生省の局長が言ったんだからそれが正しいんだという言い方なんですよね。こちらは客観的、手紙の問題にしろ、自殺の問題にしろ、それから今のこの生活保護行政のあり方にしろ、こちらの指摘しているのは全部客観的な事実に基づいて指摘をしている。しかも、それが一人、二人の調査ではない、弁護士連合会という日本全体の状況を把握したものが厚生大臣に対する要望書を出しておるわけですよね。そこでずっと指摘がされているわけですよ。それもごらんにならぬで、それで一方的な記述だなんて言うのはとんでもない。そういう判断はだめだ。
　国会で言ったんだから正しいなんて、これも変な話でして、それは政府のあれでしょう、国会で、一つの法案についてとか事実について国会が認定したというなら、これは最高の機関ですから、これはそれなりの権威がある。ところが、先ほど来の論議でわかるように全く客観的な事実もない、単なる推定に基づいて、手紙の問題から自殺の問題から、それからこの生活保護行政の問題から、一方的だとか事実誤認がある。事実誤認があったら指摘してくださいよと言っても何もないでしょう。単なる推定でしょう、それは。
　一番いい例が、ちょっとこの例にふさわしくないかもしれませんが、今盛んに従軍慰安婦の問題が国際的になっていますけれども、日本政府は当初どう言っていました。そういう事実はないと言っていたでしょうが。事実がないところか、調べれば調べるほど事実がどんどん出てきているじゃないですか。だから、政府の答弁だからこれが絶対正しいとかそんなことになりませんよ。それは事実に基づいたときに初めて言えることであって、単なる推測で、調べもしないでそういう事実がないなんで言ったって、従軍慰安婦問題なんかはもう典型的な例でしょう。これは私は、今の教科書の問題についても当てはまるんじゃないかなというふうに思っておるのです。
　その問題でやる気はないのですけれども、そこで、そういう皆さんの方からの指摘があって、そしてここが書きかえられた。書きかえられたことについて、出版社の方からは暉峻先生には連絡がなくて、あるテレビ局からの知らせでもってそこが書きかえられたということがわかったということなんですね。暉峻先生は電話で、どういうことなのかと言ったり、それでは会ってくれということでもって申し入れもしたらしいのですけれども、皆さんの方では、会う必要がないということで拒否をされたということなんですが、それは事実ですか。どうなんですか。そしてまた、その拒否の理由は。
○野崎政府委員　暉峻先生とのお話し合いの件かと思うわけでございますけれども、昨年の七月に暉峻先生が教科書課に来られたので課長がお話を伺ったということはございます。
○吉田（正）委員　その前の七月三日に申し入れしたけれども、そのときには断られたんですね。そしてそれは七月の二十何日じゃなくて、多分七月の十三日ぐらいだろうと思うのですがね。そのときにはあれですか——だからさっき言った会わないという理由。電話と、直接行かれたこともある。そのとき、会う必要はないということで、二回門前払いということで、その後七月の十三日というふうに思われるのですが、このときに文部省としては会っていると思う。だれとだれがどういうふうに会われて、どういう内容で話をされたのですか。
○野崎政府委員　昨年の七月に暉峻先生が教科書課に来られましたので、教科書課長が話を伺ったということでございます。その際、暉峻先生からは、この女性の死亡に関し、本件検定意見が論拠といたしました国会の議事録に関しまして、この手紙の問題あるいは死因について暉峻先生の見解と異なっているとの趣旨の発言があったわけでございます。
　それに対しまして、私どもとしましては、検定意見の趣旨、そしてそれが国会答弁を論拠としている旨を説明をしたということでございます。