Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三宅委員　だから、大阪の場合は、橋下さんは、もう府と市とを統合してしまおうと。大阪都構想というのは、そういう部分ですね。単に二重行政の無駄というよりも、張り合ってお互いが足を引っ張り合うようなことだけはやめておこうというふうなことから、そういうふうな案が出てきました。なおかつ、その先に待ち受けているのはもう道州制しかないんだというふうな思いでやっていらっしゃるんですね。
　神奈川ですと、横浜もあれば川崎市もあって、相模原もある。政令指定都市が三つあるんですね。県があって、また県と同等のそういうふうな自治体が三つある。
　一つには、これはもう答弁は結構なんですけれども、多くの県庁所在地が政令指定都市の中にある。同じ位置にあるから余計張り合ってしまうんですね。だから、やはり、できればそういうところは統合するなり、あるいはまた県庁所在地をちょっと別の場所に移すとか、そういったこともいろいろと考えていかなくてはならないんじゃないかな。最終的には道州制の方に移行せざるを得ないというふうなことをお話し申し上げまして、質問といたします。
　ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫でございます。
　新藤大臣、実は、質問の通告ではないんですけれども、こういうことが九州の方であったことをちょっと御披露したいと思うんです。
　例えば、水産高校が実習船を持つ、各県に水産高校があると、それぞれが実習船を持つとなると、大きな船で航海をしようと思ってもなかなかできないんですね。これは、福岡、長崎、それから山口が共同して船をつくって、そして航海する時期を変えてやれば十分にできるというようなことを、長年にわたってずっと懸案事項で、僕も間に入っていましたけれども、実は実現したことがあるんです。
　これも、一つは、二重行政とは言いませんけれども、より効果のあるやり方だった。なかなか難しかったです、それぞれがやはり自分のところの船はと言う。それを一つ越えていくと、もっと大きなものができて、投資額に比べれば結果が出るというようなことがあったことをちょっと御報告したいと思います。
　もう一つは、例えば福岡県でいきますと、上海に事務所を設ける。福岡市も設ける、福岡県も設ける、北九州市も設ける。要するに、一カ所でまとめれば、そして情報をたくさんとれば、共有をして、この町、どこに企業を持ってくればより発展をするのか。変な、小さなエリアで争うよりも、大きな目で見て企業誘致を進めようというようなことも福岡県でやったことがあります。そうすると、事務所を借りるのでも、それぞれが借りるよりも安くて、効果的に、人間も同じ目的で集まってくればより人材の情報が早くとれる。こんなこともあったことを御報告させていただきたいと思います。
　早速質問なんですけれども、今後の地方分権改革に当たって、新藤大臣が提案方式というふうに言われておりますが、提案方式をすれば恐らくたくさんいろいろな提案が集まってくると思いますが、それに対応する体制づくりはどのように考えていらっしゃいますか。
○新藤国務大臣　これは、これから最終決定をして、皆さんに御報告しながら、各自治体にお願いをしよう、このように思っておりますが、まずは募集期間というものをしっかりとって、そして、今回の提案募集方式というのがどういうものなのかというのをよく説明しようというふうに思っています。
　それは、私のところに内閣府の事務局がありますから、この事務局がやります。そして、提案いただいたものにつきましては、事務局が整理をするとともに、それをチェックする有識者のチーム、ワーキングチームを設けます。事務方が整理して、各省といろいろな折衝に当たるんですけれども、その際にこのワーキングの有識者の皆さんも一緒に入ってもらおう、そういうふうに思っています。
　ですから、役所同士の、役人同士の話だけではなくて、専門家や、さらに別の見地からのそういった方を私のもとのワーキングとして設定して、まさに、民間も含めた、学識者も含めた、そういう検討チームをつくって、そこから深掘りをさせていこう、このように考えているんです。
　既に、今回、ハローワークの就職情報を全県、また、県から市町村でもとれるようになりました。これも手挙げなのでありますけれども、これも、ワーキングの皆さんと事務局とが合同で省庁と当たった結果の成果なんですね。
　ことし一年間の、これまでの成果を踏まえて、そういう審議体制といいますか推進体制をつくらせていただいて、これまでにない新しいステージをつくろう、このように思ってやらせていただいているわけであります。
○佐藤（正）委員　早く立ち上げていただいて多くの提案を吸い上げていただいて、いいものはどんどん、当然、地方が望んでいることですから、ぜひやっていただければ、このように思います。
　今までだったら、地方分権改革推進協議会ですか、こういうものがありましたけれども、今後はこういう法定的なものは何か考えていらっしゃるんでしょうか。
○新藤国務大臣　かつて法定のものがございました。地方分権改革推進委員会でございますね。これは、分権改革推進法に基づく設置がございましたが、実は三年の時限だったんです。これはもう役割は終わっているわけであります。私のもとの推進室体制というのは大臣決裁で、そして、その大もとの分権改革推進本部というのは閣議決定で、政府の方針として設けてございます。ですから、もう既に常設組織としてあるわけでありまして、これらをさらに推進のために活用させていただきたい、このように考えております。
○佐藤（正）委員　これまで新藤大臣とやりとりをずっとやってまいりましたけれども、そういう意味では、大分前に進んでいるんだろうと思いますが、新藤大臣がいなくなったらどうなるのかなとちょっと心配をしておりますけれども、その辺は、せっかく種をまきましたので、しっかり花が咲くまでやっていただきたい、このように私は思っています。
　また、きょうの参考人の御意見を聞かせていただいても、いろいろ論はあるわけですけれども、今現在の仕組みでいくと、どうしてもやはり、人、物、お金というところがキーワードになっているんだろうと思います。それは、先ほども質問が出ましたけれども、小さな事務も、積み重ねれば当然、人が動きますからお金が要る、そういった財源措置、もう何度も聞かれたと思いますが、新藤大臣の中ではどのようにお考えですか。
○新藤国務大臣　私は、率直に申しますと、先に条件を整えて、お金をよこしてくれ、それから、権限や財源があればできるんだというお考えもあると思いますが、実は、それがなくたって、アイデアがあれば、どんどん仕事というのは進められるんですね。
　私が思っているのは、まず成功事例をつくることである。それに基づいて必要な権限や財源は必ずついていくと思っています。そういう仕組みにしていかないと、不毛な、今の状態でどちらがふさわしいかとか、この金さえあればとか、逆に言えば、お金を引っ張ってくれば成功だというふうに思われてしまうと、そのお金が途絶えたときどうするんですかということになります。
　なので、私たちがやっているのは、持続可能性。国のお金を当てにするだけでなくて、地域のお金や民間の融資、そういったものも含めて総合的に調達をして、それが持続可能であって、しかも、借金は返せる状態。そして、仕事が継続すれば、そこに雇用が発生します。それから、地元産品の調達もそこに発生していきます。そういう形で地域経済の好循環をつくり、かつ、それをさらに広げたい場合に、この権限が必要だ、そして、ここまで実績があるんだからこの財源は我々が使うよ、こういうふうになっていけばいいのではないかなというのが個人的な見解でございます。
○佐藤（正）委員　もうあと質問時間が二分ぐらいになりましたので、きょうの参考人質疑の中でちょっと感じたことを。
　橋下市長さんは、知事と市長が一体になっているからそこで決められるんだよという話をしていましたけれども、そういうところは本当にないんですよね、実は。ですから、今回の協議会、総務大臣がその間に入っていただける。
　確かに、問題なのは、首長さんと議会との関係が一番大きな問題になるんだろうと思います。
　私、この間、河川の問題をちょっとやりました。県から市に河川を移譲するときに、同一の政令市を走っていれば県から移譲する。なかなかうまくいかない理由は何かというと、議会なんですね。ここまで言っていいかどうかわかりませんが、議員なんですよ。
　要するに、首長さんたちはやってもいいよねと言っても、そこで選ばれた議員がなかなか、ある意味、議員の既得権益というところが実はあらわれてくるということで、随分私も苦労したことがありますが、今回、国の方でそういう協議会をつくっていただけるということになると、もう一押し前に進むんだろうと思って期待をしております。
　質問時間が来ましたので終わりますけれども、そういうことを述べさせていただいて、質問にかえさせていただきます。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　早速、最後の質問です。
　総務省にお尋ねしますが、第二十八次地制調答申、これは道州制を扱っております、及び、道州制ビジョン懇談会中間報告において、道州制のもとでの基礎自治体の位置づけがどうなっているのか、この点について説明をいただけますか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　政府におきましては、これまで第二十八次地方制度調査会、それから第一次安倍内閣において開催されました道州制ビジョン懇談会において道州制についての検討が行われてきておりました。
　お尋ねの基礎自治体の位置づけについてでございますけれども、まず、二十八次地方制度調査会答申の中におきましては、基礎自治体につきまして、住民に身近な行政について総合的に担うとされておりまして、また、道州制を導入する場合には、補完性の原理、近接性の原理に基づいて、国、広域自治体及び基礎自治体の間の役割分担を体系的に見直し、権限移譲を行うことが重要である旨の記述がなされております。
　次に、道州制ビジョン懇談会の中間報告の中におきましては、基礎自治体について、地域に密着した対人サービスなどの行政分野を総合的に担う基本単位と位置づけておりまして、具体的な役割として、例えば住民の安全、安心、消防、救急、社会福祉、保育所、幼稚園、生活廃棄物収集、処理、公害対策、保健所などの役割が挙げられているところでございます。
○塩川委員　二十八次地制調、住民に身近な行政については基礎自治体が総合的に担う、この中では、現在都道府県が実施している事務は大幅に市町村に移譲、こういうことも書かれているわけであります。
　道州制ビジョン懇談会の中間報告でも、地域に密着した対人サービスなどの行政分野を総合的に担う基本単位、こういう中で一連の担うべき分野が書かれて、そういう中には、現行では中核市レベルが権限移譲を受けているような保健所なども含まれるという話であります。
　いずれにせよ、大幅な権限移譲の受け皿となるのが、道州制のもとでの基礎自治体ということです。
　続けて、内閣官房にお尋ねします。
　地方分権改革推進委員会の勧告において、道州制はどのように位置づけられておりますか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　地方分権改革推進委員会の勧告におきましては、道州制そのものの内容については論じられておりません。
　ただ、地方分権改革が、国の新たなガバナンスの姿、さらには将来の道州制のあり方にも結びつく重要な課題である、そういった分権改革の関連での記述が見られるところでございます。
○塩川委員　一次勧告及び二次勧告で、将来の道州制のあり方にも結びつく重要な課題、将来の道州制の実現に向けて確かな道筋をつけるものとなると考えている、このように触れられております。
　一連の勧告では、一律の国の義務づけ・枠づけの見直し、条例委任化を進めることや、一律の事務、権限の移譲を推進してまいりました。この事務、権限の移譲といった地方分権改革は、このように道州制が射程に入っております。
　そこで大臣にお尋ねしますが、今回の地方自治法の改正案及び四次一括法案というのは、道州制とどのような関連があるのか、この点について御説明をいただけますか。
○新藤国務大臣　道州制については、これは、国と地方のあり方を根本から見直す大きな改革であります。それは、国民的議論をもってさまざまな検討が進めていかれる、こういう状態になっております。
　一方で、今、道州制の議論が行われている間でも、この間でも我々は地方分権を進めていかなければならないし、それが地域の要望であります。したがって、現状の地方制度における分権、また権限の移譲、そういったものはどのようにできるかという観点から、今回の自治法の改正と四次一括法案というものができ上がっているわけであります。
　それらで分権が進んだ、その状態をもってして、その上で、さらなる統治機構の変換があるならばその設計がなされなければいけないという意味において、分権を突き進めていった結果と道州制の設計は必ずそこに連携が生まれてくる、このように私は考えております。
○塩川委員　道州制というのは、統治機構の改革という点では、国家機構の改革と同時に地方自治制度の改革という点であります。そういう点では、それが、今回の法改正も、道州制との関係でいえばつながっていくものという指摘であります。
　今回の法案は、都道府県から市町村への権限移譲を進め、そのような権限移譲の受け皿としての新たな広域連携の仕組みも工夫をしているところでありますが、そうなりますと、今回の法改正が、道州制のもとの基礎自治体づくりと連動して市町村合併につながることはないのかという点が強く懸念をされるんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○新藤国務大臣　市町村合併をするか否かは、当事自治体間における判断がまずあると思われます。
　平成の大合併と言われた、国として、三千二百の自治体が千七百十八まで今来ておりますけれども、これは一定の期間を経過したところであります。
　ですから、今後、それが、広域連携を行っていくことが合併につながるかどうかは、ひとえにそれは自治体の判断にかかっているというふうに思っておりますし、道州制の移行と合併の問題はまた別途議論しなければいけないことじゃないか、このように考えております。
○塩川委員　今回の法律によって、一連の権限移譲とそれを組み合わせた広域連携の仕組みというのが、市町村合併を強要するようなものになっては決してならないし、実際、しかし、道州制の導入という方向というのは、そういう点で、まさにそうならざるを得ないのではないかという強い危惧を持っているところで、国家リストラになるような道州制については、市町村に対する合併を強要するようなことにもなりかねないという強い全国町村会の反対の声もあるところであり、道州制の導入には強く反対を申し上げて、質問を終わります。
○高木委員長　これにて両案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○高木委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。近藤昭一君。
○近藤（昭）委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となっております地方自治法の一部を改正する法律案、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に賛成の立場から討論を行います。
　民主党は、特色と魅力にあふれた地域づくり、身の丈に合った行政を行えるようにするため、地域のことは地域で決められるようにする地域主権改革を大胆に推進してまいりました。しかしながら、安倍政権になってから、出先機関改革を初め進展が見られず、改革が遅滞しています。それどころか、一括交付金が廃止され、ひもつき補助金が復活するなど、改革の後退も随所に見られます。地方分権改革有識者会議の文書には、地方分権改革は一つの区切りを迎えると書かれていますが、これで改革を終わりにしてしまうことはあってはならないことを政府・与党にまず強く訴えたいと思います。
　その上で、両法案について申し述べます。
　地方自治法改正案は、民主党政権時代に地方制度調査会に諮問したことを受けての改正であり、指定都市下の区の役割の拡充、連携協約制度の創設など、大都市制度のあり方について見直しを行うものであり、地方自治の強化に一定程度資するものであります。
　第四次一括法案は、民主党政権が精力的に進めてきた国から地方、都道府県から基礎自治体への事務、権限の移譲を引き続き行うものであり、改革を一歩前進するものであります。
　以上のように、両法案は改革を多少なりとも前進させるものであり、民主党として賛成するということにいたします。
　改革を大胆かつ現実的に前に進められるのは民主党であるということを最後に国民の皆様にお訴えし、私の討論を終わらせていただきます。（拍手）
○井上（英）委員　私は、日本維新の会を代表して、日本維新の会提出の修正案を含め、地方自治法の一部を改正する法律案に賛成し、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に賛成する立場から討論を行います。
　今回の改正案につきましては、中核市制度と特例市制度の統合、地方公共団体が相互に連携する際の基本的な方針などを定める連携協約制度の創設など、我が党の方針と基本的に合致しており、評価できるものであると考えております。
　しかしながら、指定都市制度に係る見直しの部分については、我が党としては、修正案を提出することにより、区長公選制を導入することを前提に、公選区長に対して人事権や予算編成権など最大限の権限移譲を行う一方で、そのチェック機能としての議会を設置すべきであると考えます。
　そこで、日本維新の会は、以下のような修正案を提案しています。
　第一に、指定都市は、総合区長公選制を選択することができることとしています。
　第二に、指定都市の市長は、議会の同意を得て、総合区長を解任するための区民による住民投票を請求することができ、区民の過半数の賛成を得れば、当該総合区長は職を失うこととしています。
　第三に、総合区長へのチェック機能としての区常任委員会を必置とし、その委員は当該総合区の区域を選挙区とする議員のうちから選任することとしています。
　政治主導で真のニア・イズ・ベターを実現するためには、区長公選制を選択できる仕組みが必要であり、そのためにも、私どもの修正案に御賛同を賜りますことをお願い申し上げます。
　なお、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案につきましても、国から地方公共団体への事務、権限の移譲と、都道府県から指定都市への事務、権限の移譲とを推進するための関係法律の整備を行うものであり、地方の自立を促進する我が党の方針と基本的に合致しており、賛成するものであります。
　以上をもって私の賛成討論といたします。どうもありがとうございました。（拍手）
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、地方自治法改正案並びに第四次一括法案に対する反対討論を行います。
　本法案は、一律の事務、権限移譲をさらに推進するものであります。
　第四次一括法案には、看護師、児童福祉司、保育士、食品衛生管理者、食品衛生監視員など各種資格者を養成する施設等への指定、監督業務を国から都道府県に移譲する内容が盛り込まれています。指定、監督に対する専門性や人的体制がなければ、国家資格者等の養成水準の維持が困難となる危惧は免れません。
　さらに、特例市を廃止し、人口要件を二十万以上に引き下げた新中核市を、権限移譲の新たな受け皿とすることも重大です。新中核市に必置とされる保健所について、全特例市を対象としたアンケートでは、積極的に設置を検討する市は全体の四分の一にとどまっています。人的、財政的な裏づけがないからです。新中核市となれば、現行特例市に移譲されていないその他の事務、権限も自動的に移譲されます。
　地方公務員人件費の削減を初めとする地方行革が推し進められる中、一律の権限移譲が自治体の一層の負担増と業務水準の低下を招き、結局、住民福祉の後退とならざるを得ません。
　この一律の事務、権限移譲を受けとめる仕組みとして、連携協約、事務の代替執行という新たな広域連携制度をつくろうとしている点も重大です。
　政府は、地方圏においては、新中核市と規模が一致する地方中枢拠点都市等を中心とした圏域連携、定住自立圏に取り組む圏域連携をつくり、三大都市圏においては、同規模、能力の都市間での水平的、双務的な連携をつくるとしています。また、市町村間の連携が困難な市町村については、都道府県による代替執行の仕組みをつくるものとなっています。
　また、本法案は、指定都市と都道府県の二重行政を解消するための調整会議の設置を法定化しています。調整会議は、競合回避の原則や最小コストの原則という能率性を目的にしています。これは、地方自治法第一条が、民主的にして能率的な行政の確保と要請する、この民主的という住民が主人公の観点を欠落させたものであり、公営住宅等の施設や中小企業支援、商店街振興という住民の暮らしや営業、福祉に密接にかかわる行政事務をリストラしていく道具となるものです。
　政府は、道州制の導入を目指しています。この間の一連の権限移譲やフルセットの行政からの脱却、集約とネットワーク化を掲げる新たな広域連携は、さらなる地方再編、道州制につながるものであり、看過することはできません。市町村合併につながり、地方自治を根本から覆す道州制には断固反対するものです。
　なお、維新提出の修正案については、地方自治のあり方に重大な問題を持ち込む地方自治法改正案を前提としたものであり、反対であります。
　以上を述べて、討論を終わります。
○高木委員長　これより両案について順次採決に入ります。
　初めに、地方自治法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、三宅博君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高木委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、橋本岳君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。橋本岳君。
○橋本（岳）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地方自治法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項に十分配慮すべきである。
　一　大都市制度の改革については、更に住民自治の機能の強化が図られるよう、住民の意思の行政運営への的確な反映や住民が積極的に行政に参画しやすくする仕組みについて、総合区長の公選制など、統治機構の改革の在り方を含め、引き続き検討すること。
　二　指定都市の市長及び指定都市を包括する都道府県知事が、指定都市都道府県調整会議の構成員を選任するに当たっては、二重行政の解消が同会議の立法化の趣旨であるとともに、指定都市と都道府県それぞれの執行機関と議会が共に参画することが協議の実効性を高める上で重要であることを踏まえ、適正な運用が図られるよう、改正趣旨の周知徹底を図ること。
　三　中核市と特例市の統合については、現在の特例市が円滑に新たな中核市へ移行できるよう、事務移譲に伴う人的支援や財政措置について特段の配慮を行い、適切な事務処理体制が構築できるよう努めること。
　四　連携協約を締結する地方中枢拠点都市圏については、地方中枢拠点都市と近隣市町村双方の適切な役割分担の下、地方中枢拠点都市のみならず近隣市町村もその便益を享受できるよう、双方に対してその役割に応じた財政措置等について、特段の配慮を行うこと。
　五　事務の代替執行については、都道府県が小規模市町村と連携して補完する仕組みとして活用する場合は、市町村優先の原則や行政の簡素化・効率化という事務の共同処理の立法趣旨を踏まえ、適正な運用が図られるよう、改正趣旨の周知徹底を図ること。
　六　認可地縁団体が所有する不動産に係る登記の特例については、本特例措置を適切かつ円滑に活用できるよう、改正趣旨の周知徹底を図るとともに、証明等の事務を行う市町村長の過度な負担とならないよう、助言その他の支援を行うなど、必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○高木委員長　次に、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高木委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、山口泰明君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。黄川田徹君。
○黄川田（徹）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項に十分配慮すべきである。
　一　国から地方公共団体又は都道府県から指定都市への事務・権限の移譲等に当たっては、これに伴って生ずる新たな財政需要を的確に把握し、確実な財源措置を講ずるとともに、住民の安心・安全を確保しつつ、移譲された事務・権限が円滑に執行できるよう、マニュアルの整備や技術的助言、研修の実施や職員の派遣など、地方公共団体に対する必要な支援を行うこと。また、事務・権限の移譲により影響を受けることとなる関係団体に対しても、改正内容の周知徹底を図るとともに、必要な情報提供を行うこと。
　二　移譲される事務の処理に関し、国又は都道府県が一定の関与を行う必要がある場合には、地方公共団体の自主性及び自立性に配慮し、当該関与を必要最小限のものとすること。また、関与の内容は、地方の意見を十分反映したものとすること。
　三　今回の事務・権限の移譲等に係る取組において検討対象とされた事務・権限のうち、移譲するに至らなかったものについては、地方からの要望の多い分野を中心に、地方分権改革有識者会議等において、引き続き移譲に向けた検討を進めること。また、住民に分かりやすい情報発信に努めるなど、これまでの三次にわたる改正の趣旨の周知徹底を改めて図るとともに、今後においても所期の成果を上げられるよう最大限努力すること。
　四　今後における改革の推進の手法として「提案募集方式」を導入するに当たっては、地方公共団体からの積極的な提案が行われるよう体制を整えるとともに、地方公共団体からの提案を尊重し、その実現に向けた取組を強力に推進すること。また、個々の地方公共団体の発意に応じた選択的な移譲を希望する提案等であっても、地方公共団体の間で制度が異なることにより住民に不利益が生じないよう留意しつつ、その実現に努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○高木委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、新藤国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。新藤国務大臣。
○高木委員長　次に、内閣提出、行政不服審査法案、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び行政手続法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。新藤総務大臣。
　　　　—————————————
　行政不服審査法案
　行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　行政手続法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○新藤国務大臣　行政不服審査法案、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び行政手続法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、行政不服審査法案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、行政庁の処分または不作為に対する不服申し立ての制度について、公正性及び利便性の向上等を図る観点から、その抜本的な見直しを行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、審理の公正性の向上を図るため、原処分に関与した者以外の者の中から審査庁が指名する審理員が審査請求の審理を行うこととするとともに、裁決に当たっては、原処分または裁決のいずれかの段階で他の第三者機関が関与する場合や審査請求人が希望しない場合等を除き、法律または行政に関してすぐれた識見を有する者で構成される行政不服審査会等に諮問することとしております。また、審査請求人等が証拠書類等の写しの交付を求めることができることとするなど、審理手続における審査請求人等の手続保障を拡充することとしております。
　第二に、国民の利便性の向上を図るため、不服申し立てをすることができる期間を現行の六十日から三カ月に延長することとしております。また、審査請求及び異議申し立てを審査請求に一元化するとともに、個別法における特別の定めにより、再調査の請求及び再審査請求の手続を設けることができることとしております。さらに、審査庁は、標準審理期間を定めるよう努めなければならないこととするとともに、審理を計画的に進める必要がある場合に事前に争点等を整理するための手続を設けるなど、審理の迅速化のための措置を講ずることとしております。
　次に、行政不服審査法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、行政不服審査法の施行に伴い、三百六十一の関係法律について、審査請求及び異議申し立てを審査請求に一元化すること等に伴う規定の整備を行うとともに、国税、関税等について、審査請求の前段階で処分庁が簡易に処分を見直す手続である再調査の請求を、社会保険、労働保険等について、審査請求の後にさらに第三者機関等が審理を行う手続である再審査請求を設けることとしております。また、不服申し立てに対する裁決を経た後でなければ訴訟を提起することができないこととする、いわゆる不服申し立て前置について、不服申し立て件数が大量にあるもの等を除いて廃止するとともに、二段階の不服申し立てを経なければ訴訟を提起することができない仕組みは全て廃止するなど、所要の規定の整備等を行うこととしております。
　次に、行政手続法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、行政不服審査法の改正に合わせ、国民の救済手段を充実拡大させる観点から、不服申し立ての対象とならない処分前の手続や行政指導に関する手続について所要の規定の整備を行うものであり、法令に違反する事実の是正のための処分または行政指導を求めることができる、処分等の求めの手続や、法令に違反する行為の是正を求める行政指導の相手方がその中止等を求めることができる、行政指導の中止等の求めの手続を新設することとしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○高木委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る五月八日木曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
平成二十六年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥井　俊二君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学原子炉
　　　　　　　実験所教授　　　　山名　　元君
　　　　　　　立命館大学国際
　　　　　　　関係学部教授　　　大島　堅一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力損害賠償支援機構法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（大久保勉君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　原子力損害賠償支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、二名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、京都大学原子炉実験所教授山名元参考人でございます。
　次に、立命館大学国際関係学部教授大島堅一参考人でございます。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様からの忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で、山名参考人、大島参考人の順に御意見を述べていただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度、委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山名参考人にお願いいたします。山名参考人。
○委員長（大久保勉君）　ありがとうございました。
　次に、大島参考人にお願いいたします。大島参考人。
○渡邉美樹君　自民党の渡邉美樹でございます。質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、私、自分のことを少しお話しさせていただきますが、六年ほど前からエネルギー事業に関わっておりまして、原発事故の前からでございます。現在、秋田で風力発電三基、六千キロワットアワー、そして北海道でメガソーラー、一万五千キロワットアワーということで、グループ一千七百億の三分の一を再生エネルギーでできる状況を道筋を付けてから議員になったわけであります。
　その中で、実は山名先生、大島先生の著書については大変興味深く勉強させていただいております。「それでも日本は原発を止められない　日本にトドメを刺すエネルギーボケの国民世論」というような本も読ませていただいております。また、大島先生の「原発のコスト」という本も読ませていただいておりまして、今日はこの二冊の本から幾つか絞って質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一点でありますが、お二人の御意見、全く読んでいて両極端でございますが、一つ、一番違うのが原発の経済合理性でございます。
　コスト分析ということで、発電コスト、それからバックエンドコスト、これは廃炉等々のコストです。製作費用、研究開発、それから事故費用ということで賠償費用等々です。大きく分かれてこの四つのコストになると思うんですが、この四つのコスト、どれを入れてどれを入れるべきではないのか、そしてこれを入れるからトータル幾らになるのかというところで、概算で結構でございますから、お二人から原発のコストについてお話を聞きたいというふうに思います。
○参考人（山名元君）　発電コストについては、前政権時代に国家戦略室の下でコスト検証委員会という場をつくって、そこでそれぞれの事業の、事業というのは、例えば原子力発電をやった場合、石炭火力発電をやった場合、天然ガスをやった場合、再生可能、全ての事業を四十年間やった場合の均等化コストというものの試算は既に行われているわけです。
　その結果、御承知かと思いますが、原子力発電がキロワットアワー当たり九円、それから天然ガスが十・何円かで、石炭が九・数円ぐらいという結論が出ておりまして、そのときには非常に大きな議論があったんですが、特に原子力のコストの中身ですが、もちろんキャピタルコストとそれから運営コストとそれからウランなどの燃料コストとそれからバックエンドのコスト、それから、事故が起こったときの対策のコストを入れようということになりまして、そのときは、何というんですか、相互扶助制度のような仕組みを考えて、ある一定額を原子力発電事業者はコストに入れるという仕組みで九円というのが出ているということであります。
　この中身についてはまだ議論があるんですが、私はその結論はそこそこ妥当になっているというふうに理解しておりまして、微細調整は可能ですよ、だけれども、大体そういう考え方で発電コストは考えていいだろうというふうに思っております。
　ただ、一つ付け加えますと、現在は再稼働の問題が議論されておりますですね。再稼働の場合は、施設が既にできて減価償却等が進んだ状態でのコストの比較というのが非常に問題になります。原子力発電の場合には、燃料コストが全体コストの中の数％にしかすぎませんから燃料費というのはほとんど掛からなくて、維持費、まあキャピタルコストはかなり償却されているということになりますが、火力発電の場合には燃料費が非常に高いということで、有価証券報告書で全国平均で評価すると、さる研究所が出していますが、火力全体で平均すると大体キロワットアワー十二円ぐらいと、既存の原子力だと六円から七円ぐらいというのが出ていますので、こういう感覚でこの発電コストのことは議論すべきかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（大島堅一君）　どうもありがとうございます。お答えします。
　概要については山名参考人がお話しされたことだと思うんですけれども、私、二〇一一年に山名参考人とともにメンバーになって、コスト検証委員会の委員として原子力のコストも含めたコストの抜本的な見直しということに関わってまいりました。そこでは、一度目の計算値では八・九円、原発のキロワットアワー当たりの発電コストは八・九円と、これは社会的費用も含めての分であると。その後、もう一度見直しまして九円ということになったわけです。
　そのときの考え方は、重大な考え方は、社会的費用を含めるか含めないかということで、これは世界的にも非常に珍しいことだと思うんですけれども、事故のコストと国家が関与してきた様々な原子力開発の費用を含めて原発をどのように評価するかということを考えたわけです。それを社会的費用というふうに申しますけれども、そのように考えました。そのときの計算結果も、私はそれでまあまあ妥当だなというふうに、山名参考人もおっしゃっておりますように考えておりますが、その後事態はかなり変わっております。
　というのは、そのときの考え方は、簡単に申し上げれば全部の総費用を総発電量で割ると。社会的費用の総費用のところは、あのときはたしか五・八兆円だったか、なんですね、二〇一一年当時ですから。今の原発の事故の関連費用というのは、これは、私は政府の委員として試算したわけではないので正確ではないかもしれないということを留保にした上で申し上げますと、この私の提出させていただきました資料の一番裏の八ページのところにありますが、これは二〇一四年二月ぐらいなので新しい予算も含めておりませんけれども、大体十兆円超えて十三兆円ぐらいのオーダーになるんじゃないかと。そうなりますと、事故のコストはもう倍になっているわけですね。
　さらに、先ほど申しましたように、全部のコストを発電量で割るということですが、二〇一一年当初の考え方は今後四十年にわたって五十基の原発を従来どおり動かすことができるということを前提に計算しております。今、再稼働の議論がなっておりますが、たしか十八基だったと思います。ですので、五十基の原発を動かすということの前提はほぼ崩れているというふうに私は考えます。
　さらには、安全対策に少なくとも、各電力会社が発表している資料によりますと一・二兆円要るというふうに言っていますので、そういったデータを全て勘案しますと、要するに、コスト全体は上がり、かつ発電量が少なくなっているわけですから、十二・六円ぐらいになっているというふうに私は考えていて、計算をしております。
　ただ、それが本当に正しいかどうかというのはやはり政府の委員会で再検討していただきたいなと。二〇一一年の当時の原発の状況や原発事故の状況で九円なんだということを、もう二年も三年も前のことはこの問題に限って言えば大昔なわけですから、九円だということを前提にして議論をさせていただきたくないなというふうに私自身は思っております。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。前提によって山名参考人とそして大島参考人のその経済合理性についての考え方が違うということはよく分かりました。
　次に質問させていただきます。
　総理は、施政方針演説で原発依存度を可能な限り低減していくという発言をされているわけでありますが、今回、エネルギー基本計画において、原発ゼロではない、原発をベースロード電源とした形における計画を作ったわけであります。
　私は、自民党の部会の中において、繰り返し、現在は仕方ないかもしれない、しかし二十年、三十年先から見てビジョンというものをしっかり立てた上においては、現状否定からできるかできないかということをしっかり探るべきではないかということを何回も繰り返し発言させていただいてきました。
　そこで、お二人にお聞きしたいのは、この原発ゼロということに関して、今このエネルギー基本計画に基づいて、ゼロではない前提で今この国は大きく動いているわけですが、それについて、それは当たり前なのか、若しくはそれは違うと思うのかというところで、率直な意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（山名元君）　あくまで私の私見ということになりますが、私は可能な限り下げるという現政府の方針はそのとおりだというふうに思います。どこまで下げれるかということになるんですが、それを判断する指標というのはたくさんあるんですが、恐らく我々が一番考えるべきはこの国のエネルギー安全保障であるというふうに思っています。
　といいますのは、日本が今までこうやってそれなりの社会をつくってきた。それは、資源や燃料を輸入して、大量のお金を、二十数兆円のお金を使って燃料を輸入して、自国内のエネルギーはほとんどない、これでいい製品を作って輸出して、そのお金で燃料を買うというビジネスモデルでやってきたわけです。この形をやはり維持していくというのが安定な社会をつくっていく基本であろうというふうに思いますし、そうしますと、エネルギーを確保することに対する一つの保障、それを確保するというのは国の最も基本であるというふうに思うわけです。
　原子力を、じゃ、できるだけ下げる、例えばゼロにした場合には、再生可能はもちろんこれから増やしていきますが、そのためにかなり大きな投資を必要とするということと、相当天然ガス火力とか天然ガスに依存する社会にならざるを得ないというふうに思っていますし、前民主党政権が描いたビジョンも、電力の中で天然ガスが四〇％ぐらいになるというような絵を描いているわけです。
　しかし、今世界的に見ますと、アメリカのシェールガス革命等を見ますと、世界中のエネルギーマーケットは大きく変わりつつある。エネルギー輸入国が輸出国になり、輸出国だった国がエネルギーを輸入している。中東の国が天然ガスを輸入したり原子炉を輸入したりしているわけです。全てが変わってきている。それから、大きな国際的な政治関係も今変わりつつある。新興国が膨大なエネルギーの消費を増やしている。従来、エネルギー輸出国であった新興国がエネルギーの輸入国になっている。あらゆるものが変わっていく中で、日本がガスや石炭、石油一辺倒で生きていけるとはとても思えないわけです。
　その中で、私は、この国の基幹的なエネルギーを供給する部分である、電力でいえばベースロードの部分に、相当安定で我が国が自国産製を持っているというか、完全にコントロール下に持てるようなエネルギーが必要だと思いまして、それは恐らく原子力だろう。そういう意味で、ベースロードは、石炭と原子力と水力と再生可能をどこまで増やせるか、この構造で決まってくるというふうに思っていまして、そのどこまで下げれるかというのは、これから分析的に世界の状況とかマーケットの状況を考えて、投資がどれぐらいになるかを考えて評価する必要があると思いますが、その評価を待った上で、原子力がある一定規模必要だというふうに個人的には考えております。
　以上です。
○参考人（大島堅一君）　今回のエネルギー基本計画において原子力の依存度をできるだけ引き下げていくということを決定したことに関しましては、今までの政策からすると大きな転換であって、このことがエネルギー基本計画に出てきたというのは初めて、私もずっと二十年以上エネルギー政策を研究しておりましたけれども、そんなことが出てきたのは初めてですので、それに関しては私は評価しております。
　ただ、原子力のことを見ますと、相変わらず、原子力の位置付けというのを見直すというのが本来的にはエネルギー基本計画の役割だったわけです。そこに注目しますと、安くて安定供給に資して、かつ温暖化対策にも役立つと、しかも準国産エネルギーであるというふうに書かれているわけです。これは二〇一〇年の民主党政権下で作られたエネルギー基本計画と全く同じです。事故を経たとしても位置付けは変わらなかったということの宣言だったわけです。
　私は非常に驚きまして、やはり安いということはほぼ覆っているわけです。国民負担も非常に多いわけです。さらに、安定的であるというのも、この長期にわたって止めなければならないということでも、安定していないわけです。こんな電源はないわけです。さらには、環境保全といっても、放射能汚染が出るのはここだけでして、しかも地域的にもう住めないような地域が出てくるのはここだけです。そういう意味では、事故を踏まえるとこういった位置付けがされてしかるべきであるにもかかわらず、元の位置付けを基にエネルギー基本計画が立てられたということについては、驚きとともに、ちょっと残念に思っている次第であります。
　ゼロにできるかということですけれども、しばしば言われるのが、電源としての性格と、それがエネルギー全体に貢献しているんだということが、しばしば論点がずれて語られることがあるんですね。原子力は、電源については確かに二割、三割だったんですけれども、エネルギー全体からすれば数％でした。それは省エネや様々な対策をすれば十分取れるし、電源についても、再生可能エネルギーの世界の伸びからすれば、原子力をなくすという選択を取ったとしても十分賄い得る可能性を持っているというふうに私は思っております。
○渡邉美樹君　どうもありがとうございます。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　今日はいろんな角度からお話をいただきまして、本当に参考になりました。ありがとうございました。
　まず、大島参考人にお聞きをいたします。
　原子力損害賠償支援機構は政策決定プロセスが閉鎖的で情報が十分に公開されていないと、このように先ほど指摘をされました。これはどこに原因があるのか、少し掘り下げてお話を聞かせていただければ有り難い。
　さらに、原子力規制委員会は責任を持つべきだと、このようにもおっしゃいましたけれども、原子力規制委員会はアドバイスをしないと、このように私聞いて、受け止めておるんですけれども、どのように原子力規制委員会がこの機構に関与していくべきなのか、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　二つ御質問をいただきまして、十分な回答になるかどうかは分かりませんが、私の個人的な意見を述べさせていただきます。
　一点目の原子力損害賠償支援機構がなぜこんな閉鎖的なのかというのは、私もなぜこんな閉鎖的なんだろうなというふうに思っております。一つは、これ認可法人であるということがあるのかなというのもありますけれども、余りにも、これは数兆円も国費が、国費というか交付金が入っているわけです、実際上ですね、東電に対して。それに当たっての決定が、これほどまでに、数兆円というのは非常に大きい財源です、これほどまでに、なぜこういう決定をしているのかというのが分からないというのは私も本当に疑問で、本来的にはこれは国会の審議にも関わるような巨額の資金拠出なのではないかと思いますので、これにつきましては是非審議していただいて、なぜそうなのかということを追求していただければと思っております。
　私も、これでは全く政策を、何でこういうふうに意思決定しているのかということを細かく追うことが、損害賠償であれ何であれ資金の拠出に当たっての、それが適切かどうかというような判断、研究者としては判断できるんですけれども、今はちょっと分かりません、結論だけ出てきますので。そういう意味では、ここで申し上げましたように制度改革が必要なのではないかというふうに思っております。一度是非御覧いただきたいんですが、ホームページも、数年前に作ったホームページじゃないかというぐらい貧弱なものです。ですので、それちょっと御覧いただきたいというふうに思っております。
　二点目ですが、規制委員会の在り方ですけれども、これは規制委員会が自らを、再稼働に当たっての審議というのが非常に忙しいということもあるんでしょうが、極めて限定的に捉え過ぎているんではないかと思っておりまして、やはり規制委員会の下に、例えばここで提言させていただいた福島第一原発廃炉公社というようなものをつくって、そこが指導監督するという体制をつくった方がいいのではないかと。今は、これは法律によるものなのか、自らの、規制委員会の自制といいますか、そういうものによるかは分かりませんけれども、やはり限定し過ぎていると。
　アメリカのスリーマイル島原発事故の処理においては、あそこの原子力規制委員会で、ＮＲＣが深く関与しています。今回は余りにも関与が少ないというか、やはり規制者として原因の究明もここでして、新たな知見も得られるわけですから、やっぱり廃炉にも主導権を握って頑張っていただきたいなと。むしろその方が、あそこは全部、資料等も全部公開ですので、国民の納得や信頼も得られるんではないかというふうに思っております。
○小林正夫君　次に、山名参考人にお聞きをいたします。
　参考人がある新聞で言われていたことを少し読まさせていただきました。その中で、最大の問題は一から三号機の溶け落ちた燃料の状態がよく分からないことであると、このようにおっしゃっておりました。どのような状態になっていることが最悪なのか、どういうふうに先生は考えられているのか。それと、この溶け落ちた燃料を取り出す最大のポイントは何なのか。
　さらに、私は、防護服を新たに開発をして、少しでも今危険だと言われているところに人が行って直接見られるような、そういうような防護服を私は開発していく必要もあるんじゃないかと思うんですが、その辺についてどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山名元君）　まず、炉心の中の状況がどういう状態が最悪かという御質問でありますが、とにかく我々がこれを廃炉で目指すべきは、この炉心にある非常に非定常な状態のもののハザードを早く取り除きたいということなんですね。つまり、もっとコントローラブルなところに移して安全を確保したいと、こう思っているわけです。つまり、取り出すことが非常に重要なタスクで、これに急ぎたいという思いがあるんですが、恐らく最悪というのは取り出しに圧倒的に時間が掛かってしまうような状況なんですよ。
　今、既に過酷事故のシミュレーション等によって原子炉の中にどういう状態であるだろうということは大まか推定ができております。例えば、二号機ですと、三〇％が圧力容器の底の部分にありまして、七〇％は格納容器の下に落ちていると、こう考えられているんですね。したがって、それをターゲットに取り出しの開発はやるんですが、できればなるべく早くアクセスして、うまくすっすっと取っていくような体系に持っていきたいということで今開発を進めているわけです。それが結構手間が掛かるとか、何というか、分散がし過ぎているとか、そういう状態というのは私としては非常に嫌ですね。
　ただ、これは、御注意いただきたいのは、時間が掛かると。別な言い方をすれば、多少コストが掛かるという視点での話です。要は、中がどうなっていようが結局全部取り出しますので、そういう意味では、リンゴがあろうがミカンがあろうが同じだと言えば同じなんですよ。要は、たくさんばらばらあるか、さっと出せるかというような話でありまして、その程度の話だというふうに御理解ください。
　それから、取り出すためにはできるだけ炉心を水で満たしたいわけです。冠水法と呼んでいますが、今水が漏れているところ、漏れ箇所を発見して、水を止めて、水をいっぱいにすれば、作業員の安全等も確保しながら合理的な取り出しができると。その水をどうやって止めるか、あるいは水が止められない場合には、万一止められない場合には別の方法を考えるというようなアプローチが結局キーになってくると思います。
　防護服の御指摘は、貴重なコメントとして頂戴したいと思います。といいますのは、既に我々、遠隔技術の開発というのをチームをつくってやっているんですが、その中では、ロボットの開発に合わせてアシスト機能ですね、作業者が力を出せるような機能を持つとか、先生おっしゃるように、放射線防護についてもっと機能を持たせるようなアイデアもたしかあったと思うんです。おっしゃるように、作業員の安全確保というのは非常に重要ですし、高線量での作業になるので防護服をもっと快適なものにしていくというようなアプローチは今後必要であるというふうに考えます。ありがとうございます。
○小林正夫君　引き続き山名参考人にお聞きします。
　原子力技術者が減ってきている。特に三・一一以降の、福一の原子力事故以降、原子力を目指したいという、そういう学生さんも随分減ってきたということを聞くし、また廃炉作業というのは三十年、四十年掛かる。廃炉の現場にもしっかり原子力の技術あるいは知識を持った方がそこに入ってこないとなかなかこれは進んでいかないんだと思います。
　だから、日本全体として原子力の技術者を養成をし、またそういう道に進んでもらう人を多くつくっていく、このためにはどういうふうにしていったらよろしいか、考えているか、お聞かせ願いたいと思います。