Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊地説明員　御指摘のように、新聞販売店は零細な事業場が多いということもございまして、通常の調査ではなかなか実態が把握できない。そこで労働基準監督官が専門的立場から実地に入りまして聞き取り調査をしているわけですが、五十八年の調査結果によりますと、通常の日の一日の労働時間の面で見ますと、三時間未満の短い労働者が三割ある等、一日の労働時間については通常の労働者に比べまして短い時間になっております。時間外労働、残業につきましても、通常の労働者に比べまして短目になっておりますが、反面で、一カ月四週、四日ある休日に労働する日数が三日、四日あり、休日をだめにしてしまっているというような労働者が三五％程度ございます。
　定期健康診断につきましては、通常の労働者では、法律に基づく検査が一割程度行われていないという状況にあるのに対しまして、新聞販売店につきましては、半分程度定期健診が適正に行われていないという実態を把握しております。
○草川委員　今おっしゃったようなことで、新聞販売店労働者の把握というのは非常に難しいわけですね。朝刊を早朝からやり、夕刊を配る、あるいは日曜日に集金に行く、あるいは新規の拡張に走るというようなことで、非常に苦しい条件でございますので、労働省としては一般的になかなかつかみづらいと思うのです。
　たまたまここに業界紙がございまして、第二回の都市販売店労務実態調査というのが出ております。これは新聞協会販売委員会の下部組織がやったわけでございますが、週に一回休むというのは五割以下だというのですね。従業員十人のうち六人が勤続三年未満で、長期間定着するということは非常に低い、こういうような条件だ。そして新聞等の中にはボーナスが年間五カ月だとか四カ月だとかいろいろな報道がなされておるのですけれども、彼らの年間のボーナスの支給というのは本当にもち代程度だ、こういう非常に労働条件の悪い話が依然として出ているわけです。ということは、一体何かというと、販売店の経営がよくないということですね。販売店の経営がよくないというのは、親会社が払うべき販売店の手数料が安いということになるわけですね。じゃ、親会社の経営は安定しているのかどうか、こういう理屈になっていくわけです。
　親会社の経営はどうか、いろいろと聞いてみると、いや最近は設備投資がばかでかく要る、特に通信衛星だ、あるいは新しいコンピューター化で紙面をコンピューターを利用して編集をしなければならない、あるいはデータを蓄積しなければいけない、いろんなことを言っておみえになるわけでございますが、一方では相変わらずの拡材競争というのがやられているわけであります。
　きょう、私持ってきませんけれども、娘さんがおみえになるなら嫁入り道具ができるくらいの拡材の材料があるわけです。私の事務所の部屋に実際あるのです。ここに持ってこられないぐらいの、驚くような、健康器具から日常生活用品まであるわけです。そんなばかな拡材になぜ狂奔をしなければいけないのか、新聞の紙面で勝負をすべきだということを私は繰り返し言ってきておるわけです。
　そこで、きょうは公正取引委員会にお伺いをしますが、まず最近の新聞販売に伴う公正取引委員会の所管するところの違反行為の規制状況がどうなっているか、お伺いします。
○利部政府委員　新聞の販売に伴ういわゆる拡材の提供につきましては、景品表示法でまず禁止されております。景品表示法で告示を出しまして、新聞の販売に伴う景品は原則的に禁止という規制になっております。それと同時に、新聞の業界で新聞公正取引協議会という組織を設けまして、景品の提供あるいはそれに類似する行為をやめるという内容のルールをつくりまして、それに違反する行為をみずから規制するという体制になっております。
　ただ、それがまた十分に効果を発揮しているとは言えないわけでございまして、公正取引委員会といたしましては、五十九年の九月にこの新聞公正取引協議会に対しまして、自主規制組織をもっと充実し、そのルールの遵守をもっとしっかりやるようにということを強く要望いたしまして、新聞公正取引協議会の方も、それを実施するための改善策というのを検討して出してきております。そういう方向で新聞の販売正常化に努力はしているところでございます。
　また、業界の公正取引協議会だけでは違反行為が排除できないところでございますので、公正取引委員会としても、直接調査をして違反事実が認められたものにつきましては、最品表示法に基づく法的措置ないしそれに準ずる措置をとっております。最近三カ年のそういった措置の件数を見てみますと、五十七年に警告いたしましたのが二百三十三件、五十八年には警告いたしましたのが四百八十一件、法的措置をとりましたのが三件、五十九年には警告いたしましたのが三百五十件、法的措置をとりましたのが十一件というふうになっております。
○草川委員　違反の行為は減少しているのか、あるいは仮に減少していないとすればその理由はどこにあるのか、お伺いします。
○利部政府委員　遺憾ながら、少なくとも現在においてはまだ減少しているとは見られません。
　公正取引委員会で消費者モニターというのを全国に持っております。七百四十余名ございますが、この消費者モニターに対しましてアンケート調査の形で、新聞の購読勧誘を受けた際に拡材の提供あるいは無代紙の提供を受けたことがあるかという点で調査をいたしましたところ、消費者モニターからの回答数を分母に、違法勧誘を受けた回数を分子とした違反性向ということで見てみますと、全国で四七％ぐらいあります。昨年の同時期三七％でございましたので、一〇％ぐらい悪化したということになります。
　違反の回数を発行本社別に見ますと、部数の多いところに部数の多い割合以上に違反が多いという傾向が見られます。消費者モニターにあらわれた違反件数のうちで、全国紙有力三紙の違反割合が九割ぐらいに達しております。
　以上のようなデータから見る限りは、違反行為はまだ減少しているとは考えられませんが、理由は幾つかあろうと思います。
　まず、新聞の販売部数の伸びが頭打ちになっておりまして、そのため顧客奪取の競争が激化しているということがあろうかと思います。
　それから新聞発行本社も、販売店も、新聞販売の正常化を進めなければいけないという点では自覚はしておるわけでございまして、具体的な改善措置は出してきておりますけれども、その具体的改善措置の成果がまだ上がっておらない、少し時間がかかっておるということがあろうかと思います。
　それからまた、特に全国紙あるいはその一部に見られますように部数の拡大志向がなお非常に強いというところで、販売正常化が販売の段階まで十分に徹底していないことも大きな理由ではないかと私どもは考えております。
○草川委員　今答弁がありましたように、全国紙三社で違反件数の九〇％を占めるというのは、これはもう本当にいいかげんにしないと問題だと思いますね。同時に、全国紙三つがお互いに責任があるとはいいながらも、そのしわはやはり販売店なり販売店に従事する労働者、アルバイトの方々の労働条件に寄って悪化していくわけですから、私、この新聞販売店の問題は、これはもう公取しかないと思うのですね。もちろん役所では、ＡＢＣという発行部数の関係では通産省等がございますけれども、あるいは文化庁もそれなりの役所でありますけれども、やはり公正取引という面では公正取引委員会がしっかりと御指導願ってやらなければいけない点だと思います。
　そこで、今お話が出ました販売担当の公正取引協議会の自主的な組織があるわけでございます。現在ここで規約違反になるのかどうかということでいろいろな問題があるというのですが、何が問題になっておるのかお答え願いたいと思います。
○利部政府委員　特に具体的な問題についての御質問でございましたら、現在、新聞公正取引協議会で議論しております一つの具体的な問題としては、ある新聞社がルーブルの絵の額絵とでも申しますか、それを相当の規模で配布するということを計画しておりまして、それが新聞の景品を禁止している自主的なルール、公正競争規約に違反するものであるかどうかが議論されているという問題がございます。
○草川委員　相当な金額を使わないとそういうものを使えないと思うのでございますが、これは公取としてどのように対応なされているのか、考えられているのか、お伺いします。
○利部政府委員　ただいま申しましたような形での印刷物を新聞の購読者あるいは新聞の購読者になりそうな人に配布するという行為が現在の自主規制公正競争規約に違反するかどうかというのは、甚だ微妙な問題でありまして、はっきりしていないのでございます。まず、その自主規制のルールの内容がはっきりしていないのではまことに困ったことであって、自主規制が実行できるわけはない。御自分たちでお決めになったルールなんだから、まずそのルールの内容がどうなのかということを検討してはっきりしてほしい。はっきりした上で、その自主規制をみずから守っていくようにしてほしいということを強く要望しているところでございます。
○草川委員　その自主規制の内容について公取は今非常に第三者的な御発言をなすっておられますが、私どもが聞くと、大分前からこの自主規制はできているんだけれども、公正取引委員会に正式にそれが提出されていないから今のように非常に冷ややかな御発言になっておるやに私は聞くわけです。そういうことにこだわらずに、出してあろうと出してなかろうと、公取という一つの公の機関が指導している自主機関が自分たちでつくった内容があるならば、ここはおかしいじゃないかとかいいじゃないかとかという指導を役所がやられてもいいと私は思う。それは介入とかなんとかではなくて全く行政指導だと思いますし、逆に言えばジャッジだと私は思うのです。今彼らに幾ら言ったって、国会の場で何回か取り上げても、次から次へと出るわけですから、やはりだれかが忠告をするなりあるいはだめだぞと言ってやらないとだめだと思うんですね。そういう意味で、私は公取の役割というのは非常に重要だと思うので、ひとつ正常化に向けての公取の決意というのをお伺いをしたいと思います。
○利部政府委員　確かにおっしゃるとおり、販売の正常化ということの実現のために公正取引委員会がさらに努力を続けなければいけないことだと思いますが、何しろ全国非常に広範な地域で、また問題の行為も数多く行われておりますので、法的措置を公取がみずからとるだけではなかなかうまくいかない。新聞業界みずからがそういうことをやめよう、先ほど御質問にありましたように、本来の紙面の公正な競争でやっていこうということをみずから申し合わせていることでございますので、そういうみずから申し合わせたことをまず確実に実施するように強く求めていくことが必要だろうと思います。それも抽象的な言い方ではなかなか進まないと思いますので、正常化が進まない原因を具体的に一つ一つ検討していきまして、具体的な案をこちらからも出していく。新聞の業界でも、提案されたことは確実にそれを遵守していくということを根気よく進めていかなければいけないかというふうに考えております。
○草川委員　どうやら時間が来ましたので、通商産業省の菅野サービス産業官もお見えになりますし、それから自治省の府県税課長がお見えになりますので、これはひとつ要望だけを申し上げておきます。
　今お話がありましたように、なかなか新聞の正常化ということはうまくいきません。その一つは、発行部数に比例して広告収入がある。これは通産省のＡＢＣという一つの基準というのですか、このＡＢＣという発行部数の認定によって広告収入が決まりますから、押し紙というのが依然として残っている。押し紙をなくそうではないかということを我々は随分主張をいたしまして、一部改善をされておりますが、まだ有力な新聞社の販売店においては相変わらず押し紙というのがあるわけです。その押し紙は当然販売店主の負担になる。そうすると販売店がつぶれる。三分の一が五年間にかわるわけです。というのはつぶれるからで、今度は、仕方がないから本社がまた別な形の補助金を出す、何のことかわからぬというような状況がございますので、ぜひ通産省としてもこのＡＢＣのあり方についてはもう少し知恵を出していただいて、客観的な、私が先ほど申し上げましたような実態に応ずる広告収入のスケールというものを考えてもらいたい、こういう要望であります。
　それから自治省に対しては、この販売店の事業税だと思いますけれども、今まで特別措置があったわけでございますが、これがことしの四月に廃止になっております。それで、来年の一月一日から来年の十二月三十一日、いわゆる暦の一年間分が六十二年の四月一日から課税をされるということでございます。この課税の限度についての特例が行われておりますけれども、私は、これはやはりいろいろな税制上の問題があると思いますけれども、新聞販売店の特殊な状況ということも考えられて、ぜひ従来の事業税の取り扱いが残るようにしていただきたい。そして、零細な新聞販売店の経営を十分認識をしていただきたいということを要望いたしまして、質問が残りましたけれども、私の質問を終わりたい、こう思います。
　以上です。
○塚田委員　本年初めの第百二国会の予算委員会総括質疑におきまして、民社党の塚本委員長、当時は書記長でございましたけれども、生命保険会社のあり方につきまして、その資産の問題を中心に据えまして質問を行ったわけであります。
　その論旨は、生命保険会社は、インフレも含め、戦後の国民経済の客観的結果として膨大な含み資産を持つようになったのだから、国家財政が大赤字で苦しんでいる現在、何らかの形で国家、国民に還元すべきであるということだったと理解するわけであります。
　財政政策上のこのような問題はさておくといたしまして、当委員会は物価対策委員会でございまして、消費者保護ということを基本的に審議する委員会でございますので、私は、若干角度を変えまして、消費者の立場に立って生命保険問題について質問したいと存じます。
　まずお伺いしますが、最近では、保険といえば、一般的には月払いであるとか年払い、またはさらに養老保険というのが中心でございましたが、そのような月払いの生命保険などが伸び悩んで、一時払いの保険が急激に伸びていると伺っております。その一時払いの生命保険の伸びの状況ですね、最近の状況、その実際のデータと、それからなぜ一時払いというような特殊な保険が今売れるようになってしまったのか、その理由をどうお考えになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○龍宝説明員　御指摘をいただきましたように、現在一時払いの養老保険というのが大変ニーズを高めております。御承知のように、養老保険と申しますのは、我が国で最もポピュラーな保険でございまして、それからまた一時払いというのは、御指摘のありましたように保険料の払い込みの方式の中で一番基本的な払い方で、年払いとか月払いというのは、まず一時払いの保険料を決めまして、それから割り増しをして決めていく、そういう仕組みになっております。したがいまして、一時払い養老保険というのは特別な保険種類があるわけではございませんで、たまたま昔からあります養老保険の払い方が一時払いのもの、こういうふうな商品でございます。
　この特徴と申しますと、一時に一括して保険料が払われますので、保険料は相対的に安くなっております。したがいまして、分割払いよりは満期保険金に対する払い込み保険料が安いものになりますので、払い込み保険料と満期の保険金だけとの関係を取り出しましてここで利回りという見方を行いますと、ほかのいろいろな金融商品に対しまして相対的に高いものになる、こういうことでございます。
　一方で税制の扱いでございますけれども、満期保険金に対します課税方法は御承知のように一時所得扱いになっておりますので、今申しました一時払い養老保険も一時所得の扱い、こういうことでございます。
　以上のことから、大変ニーズの高い商品でございますけれども、私どもの目から見ますと、これは死亡であるとか生存であるとかそういう保険事故を保障する保険でございます。したがいまして、例えば年齢、性別によって入り方、保険料が違うとか、保険としての特色を持っておりますので、先ほど申しました利回りとか利殖とかに余り重点が置かれ過ぎるということになりますと非常に誤解を生ずるのではないかということで、生命保険商品としてふさわしい募集を行うことが必要ではないかと考えております。
　計数でございますけれども、保険種類別しかも払い込み方式別という統計がございませんので、個人保険の一時払いの実績がございます。昭和五十九年度の計数がまとまっておりますけれども、件数が百三十九万八千件でございまして、前年に比べて九〇％の増でございます。
○塚田委員　金額の伸びは前年と比べていかがですか。
○龍宝説明員　同じく五十九年度で、金額の伸びが一〇九・二％、金額で申しまして一兆三千九百八十三億円でございます。
○塚田委員　私どもの調査でもそのとおりでございまして、五十九年度のデータを見てみますと、初年度保険料として個人保険の部分の中で払い込まれた中のこの一時払い保険の比率は四八％に達する。半分がこういう一時払いの保険になってしまっておる。そしてこの四、五年間はもう倍増ゲームのような形で年々ふえてきておる。
　そこで考え直してみたいのですけれども、そもそも生命保険とは何ぞやということになってくるわけでございます。この一時払いというのは、今課長の御説明がございましたように、どちらかというと税制上の利点などを生かして、金融商品としてのよさが消費者に受けたわけでございまして、そういう意味では消費者ニーズに合わせてもらった商品開発ということで大変結構だとは思いますけれども、いわゆる生命保険そのものの意味からするとちょっと逸脱するような傾向もありはしないか。この辺の議論は後にさせていただきたいと思います。
　それでは次に、生命保険、火災保険、自動車保険、交通災害保険などがいわゆる会社の保険から全労済とか生協、農協などの共済の方に大分流れておるという現象が指摘されているわけでございますけれども、この現象を大蔵省はどのようにとらえておりますか。
○龍宝説明員　御説明いたします。
　御指摘になりましたように、今共済の方の保険と同じような仕組みが相当伸びている。私ども必ずしも正確な計数を持ち合わせておりませんけれども、大変な勢いで伸びていることは承知いたしております。もちろん生命保険の事業と共済というのは仕組みが違いますし、規模も違いますし、いろいろな形で違うわけでございますけれども、いずれにいたしましても相互救済のための仕組みであるという点については同じでございますから、同じように契約者の保護、消費者の保護が図られなければいけないということであろうかと思います。
　民間の生命保険事業につきましては、保険事業ということで保険業法の規制の対象、監督の対象になっているわけでございますけれども、生協につきましては消費生活協同組合法、また農協につきましては農業協同組合法というそれぞれの根拠法に基づきまして監督、規制が行われている、こういう状況でございます。
　生協、農協みたいな大変大規模な共済事業と民営保険事業との関係ということになりますと、提供する商品内容あるいは募集行為が適正に行われて、妥当な、公正な競争が行われることが一番大切でございますので、そういう中で共存共栄が図られ、切磋琢磨が行われることが適当ではないか。そんな観点から、私ども、関係の省庁その他関係者と話し合いの機会を通じまして、保険も共済も同じように健全に発達していくようにということを考えている次第でございます。
○塚田委員　今の御答弁でわかりますように、共済がかなり伸びて、いわゆるポピュラーな昔からの一般の生命保険は苦戦しておる。生命保険会社の商品の中でも、先ほど指摘したように金融的色彩の商品がふえておる。となると、本来的な生命保険は一体どうなっていくのであろうか。これは何らかの欠陥といいましょうか、消費者に飽きられたのか、もしくは問題があるからこのようなことになっているのではないかという気がするわけでございます。いってみれば、生命保険は苦戦中である。
　そのような中で、第一線で頑張っていますのは女性を中心としたいわゆる保険外務員の皆さんでございます。ところが、昔から指摘されておりますけれども、こういう方々の定着率が低いままである。保険審議会などの指摘によって、教育とか、歩合制の率を低めるとか、固定給の割合を高めるとか、いろいろなことをやって定着率を高めようとして、一時は効果が上がったけれども、またもとのもくあみ的な傾向が出ているということが数字の上で出ているようでございます。これは見方によりましては使い捨て、人の使い捨てですから大変なことです。これによって保険会社が成り立っているようにも私たち素人目から見えるわけでございます。この外務員のターンオーバー約十五万人と言われているようでございますけれども、そういうわけで、大変な問題であると私どもは認識しているわけでございます。
　そこで、お伺いしますけれども、最近の基幹外務員の占率と育成率がどのようになっておるのか、わかりやすい数字でお答えいただきたいと思います。
○龍宝説明員　お答えいたします。
　基幹外務員は、私どもの定義によりますと、登録いたしましてから二十五カ月在籍いたしまして、それからその直前の十二カ月間にある程度の挙績がある人、しかもその方の上げた契約についての継続率が八割以上の人ということで一応定義をつけまして数字をとっているわけでございます。
　まず基幹外務員育成率ということでございますけれども、これは新規の登録外務員が毎年あるわけでございますけれども、この方が二年たった時点でどの程度基幹外務員になっているかという比率でございます。二年おくれで数字が出てまいりますので、実は五十七年の数字しか今のところございません。それが現在一〇・三％ということでございます。この計数は、その三年ほど前の五十四年ごろは九・〇でございましたから、逐次上がっているということでございます。
　それから、期末基幹外務員占率という数字がございます。これは、期末に登録しておられます外務員全部を分母にいたしましてその中で基幹外務員が何人いらっしゃるかという比率でございますけれども、これは五十九年度の数字がございまして、三七・八ということでございます。五十四年当時は三三・九ということでございましたから、これも着実に上昇しているわけでございます。
　ただ、私ども必ずしもこれで満足していないということでございまして、この比率を高めるために一層の努力をしなければならないということで、さらにこのための募集体制の整備改善計画を業界にもお願いして、今進めているところでございます。
○塚田委員　改善しているようだというような御答弁でございますが、今のような数字ではとても改善されていると外野席からは見ることができないと思います。このように定着てきない、いわゆる使い捨てに近い形の外務員の行動は、契約の獲得に当たってどうしても親戚縁者とか友知人をまず頼って無理に頼む形になるわけでございます。
　生命保険文化センターの六十年六、七月に行った調査では、契約者の二八・四％がセールスマンヘの義理で保険に加入したということになっていますし、またそのような外務員との出会いのきっかけというのは親戚、友知人だからというのが三九・六％、紹介されてきたというのが一七％、このように義理を感ぜざるを得ないような形が合わせて五七％に達しているわけです。
　すなわち、消費者の方は義理で保険に入らざるを得ない、一方、後ほど御質問申し上げますけれども、それゆえに保険の契約の継続率というのは極めて低くならざるを得なくなっているし、また、その解約のときの払戻金は歩が悪い、こうなりますと消費者の方は踏んだりけったりの状態になっているわけです。
　しかしながら、我が国の公的年金など社会保障はまだまだ不十分でございますので、自助努力として万一の場合に備えて可処分所得のかなり大きな部分を保険料支払いに充てざるを得ないのが庶民の実態であると思います。ところが、その可処分所得が対前年度比で実質的に目減りしているような現状を考えますと、税制上、払い込む保険料の所得控除の額、今行われておりますけれども、まだまだ低過ぎるのではないかというような感じがするわけでございます。これにつきまして、常々業界とか消費者サイドからも要望があるわけでございますが、一般生命保険及び個人年金保険ともにこの所得控除額を大幅に引き上げる必要性があると考えますが、いかがなものでしょう。
○塩田説明員　ただいま生命保険料控除あるいは個人年金保険料についての控除の引き上げをどうか、こういうことでございますが、御承知のように生命保険料控除は、長期の貯蓄の奨励ということ、あるいは相互扶助による生活安定の効果を持つ生命保険によって社会保障をみずから補完しようとする自助努力を助長するための特別措置でございます。また、個人年金保険料は生保控除の別枠ということでございますけれども、老後生活安定のための自助努力の奨励、あるいは老後生活に対する相互扶助の推進と社会的な連帯意識の助長というような観点から設けられているものでございます。
　生命保険料控除につきましては、その加入率も相当高くなっております。しかも、このところ余り変化が見られないということ、それから控除によりまして税の減収がかなりの金額に達しているということがございます。それから個人年金保険料の別枠控除制度、これにつきましては五十九年度の税制改正で設けられたものでございますが、その控除額、今別枠で五千円ということになっておりますけれども、この水準は現下の厳しい財政事情のもとにおきまして最大限の配慮を行って定めたということでございます。その上に、御承知のように現在租税特別措置全般につきまして整理合理化を行っている状況にあるということでございますので、お話しのように限度額を引き上げてはどうかということにつきましては、現状では適当ではないと考えております。
○塚田委員　さて、契約の継続率は二年目で八二ないし三％程度という資料がありますけれども、実感からしますと五年で約半分ぐらい、十年たつと八割ぐらい減少してしまって二割ぐらいしか残らないのではないかといわれています。
　今実感と申し上げましたのは、三年目、五年目あたりの継続率の資料要求を大蔵省にお願いしたのですけれども、出てこなかったから申し上げているわけでございます。保険会社から見ますと最も重要な経営資料、また業界指導を行う大蔵省としても同様に必要なデータのはずなんですけれども、そのデータがないというのは全くもって不可解と言わざるを得ないわけです。
　この三年目、五年目とか十年目の継続率のデータは、大蔵省は持っているのだけれども公にするとまずいからそれを資料として出すわけにいかないのか、それとも、こういうことはちょっと考えられないのだけれども、必要にもかかわらずできていると困るからわざわざつくらないようにしているのか、わざわざつくらないならばなぜそのような継続率の資料をつくらないのか。そして最後に、今後はこういう資料がなければ経営もできないし業界指導もできないと思うのだけれども、そういう資料整備をすぐやるつもりがあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○龍宝説明員　ただいま継続率の数字について三年とか五年とかがないのか、あるいはあるけれども出さないのではないかという御指摘がございましたけれども、これは私ども持っておらないわけでございまして、その一つの理由は、私どもは継続率ということで十三カ月目、つまり一年たった段階で契約がどれくらい残っているかという数字を把握して業界を指導し、業界もその水準を上げるために努力をしているわけでございます。
　これはなぜ一年目をとったかと申しますと、加入時の募集が適正に行われたかどうかというのを把握する、あるいは判断するために継続率をとるということでございますけれども、十三カ月目をとりますと、この程度の期間内に脱落をするとかあるいは消滅をしていく契約は募集時のあり方に問題があったのじゃないだろうか、そういう問題をはらんだ契約ではないだろうかということで、一年目の継続率が指標として意味があるし、これをとって指導しよう、こういうことで考えているわけでございます。
　ところが、三年とか五年あるいは十年というふうになってまいりますと、これは新規の募集時の外務員の方法とかいろいろなところに問題があったというよりも、むしろ契約者のサイドでいろいろな保障ニードが、例えば独身の人が結婚したとかあるいはお子さんができたとか、いろいろな形でライフサイクルが変わってきた、あるいは経済環境が変わってきたということで、むしろ契約者のサイドから解約をするというふうなニーズになってくるのではないだろうか。そうしますと、そこに何らかの数字を設けてここまでは絶対頑張ろうということを決めても余り意味がないのであって、むしろそういう意味で契約者のサイドで契約を変えたいとかあるいは消滅させたいという事情が生ずるとすれば、その契約を消滅させるときの、先ほど御指摘のありました解約返戻金の水準を上げるべきであるとか、あるいは新しいライフサイクルに合わせて新しい保険に入るときに有利に入れるようにする転換制度というのをつくったわけでございますけれども、そういうふうな形でそれに対応していくのが適当ではないかと私どもは考えていた次第でございます。
　それから、私ども数字は持っておりませんが、手がかりとなる数字ということで生命保険協会の統計がございまして、持ってまいったわけでございますけれども、五十五年度の契約につきまして五十八年三月末での残存率が八六・二％、それから五十五年度の契約の六十年三月末での残存率が六四・三％という統計がございます。ただ、この統計自体は死亡保険金でありますとか、満期保険金が支払われて保険本来の目的によって消滅してしまったものであるとか、あるいは途中で転換がされたものもそのまま落ちてしまっておりますので、手がかりにはなりますけれども、必ずしも私どもが一年目でとっております継続率とはつながらない数字、そういう問題をはらみながら、しかしある程度の傾向を読める数字というふうに考えております。したがいまして、長い期間たったところでの継続の問題をどう考えるかということになりますと、私どもとしては、何らかの率の水準をとるなりその水準を定めてそこへ到達するということよりも、むしろそういうニーズにどうやって有利にこたえていくか、そういうことで対応したいと考えている次第でございます。
○塚田委員　それではお尋ねしますけれども、私が申し上げた、実感として五年目では約半分ぐらいはやめてしまうのじゃなかろうか、十年たったら大体もう二割ぐらいしか残らないのではないか、これは大変なことだと思うのです。大体保険会社が売るのは二十年、三十年で売っている。ところが、五年で半分の者がやめざるを得ないような状況に追い込まれる。あなた方は自分の都合でそうなるんだと言うけれども、客観的に見て、半分しか残らない、または十年で八割は消えてしまう、重要なことです。五年目で五割、十年目で二割しか残らないという実感についてどう考えますか。
○龍宝説明員　今御指摘をいただきました五年目で五割、十年たつと二割程度しか残らないという数字、これはある保険の専門誌等にも一時書かれた数字でございます。これはある意味では権威ある専門誌でございますからそれなりの計算をしたと思われますけれども、そのベースになっておりますのは、先ほど私が申し上げましたように残存率という統計を加工したものでございまして、そのもとの統計は死亡保険金とか満期保険金、これは十年の間ですと実際に払われるケースが相当ございますのでそういうのが落ちているとか、あるいはその間で転換をしますと根元から全部落としてしまったという統計がベースになっておりますので、そういう問題点をよく把握した上で読まなければならない数字だろうと思います。
　ただ、それでは私ども、五割であるとか二割であるとかその数字の問題を別として、そんなことで満足をしているかというと、これはもう改善すべきであるということはもとよりでございます。こういう問題が生命保険会社の社会的な信頼を得るためにも、あるいは契約者の保護のためにも、一番重要な問題でございますので、そこのところは当然のことながら各社それぞれ努力をするべきであるし、また今やっております募集体制の整備改善計画というものをさらに強力に推し進めていくべきではないか。特に最近、生命保険会社のサイドでも、いたずらに新契約を伸ばすということではなくて、いわゆる純増と申しますか新契約を伸ばすばかりでなくて、今ある保険契約のお客さんを的確にフォローして、契約をとったからその後行かないよということではなくてきちっと生活相談に乗っていけるようにフォローしていくというふうに経営体制が大分変わってきておりますので、こういうのを見守りながらこの数値がさらによくなっていくように当然努力すべきであるというふうに考えております。
○塚田委員　確かに契約失効率という問題で、新契約とか転換によった純増と、それから満期であれ死亡であれ、また解約であれ、この比率を見てみますと大体半分ぐらいが解約になっているわけですね。これはある先生の表現をかりると、保険会社はざるに水をくんでいるようなものじゃないか、そこにコストをかけるのはおかしいじゃないか。私は、消費者の立場で言ったらば、そんないわゆる長続きしないような商品を売っておること自体が消費者を欺瞞するものじゃないか、このような見地から指導しなければいけないのじゃないか、こういうような気がするわけでございます。
　となりますと、どうも保険会社の方は、特別配当制度というのはいい制度だからとかなんどか言いながら、片方では解約することを勧奨しているんじゃないか、そのために商品の陳腐化を進めているんじゃないかと思われる節が結果的には出てしまっているわけです。となりますと今言ったように継続率が一年目のところだけ、十三カ月目のところだけ見ているよ、そんなのはおかしいのであって、消費者の保護の立場、それから業界の本当の指導からいったらば、三年目であれ五年目であれ十年目であれ、業界に命じてきちんとした資料をとるべきじゃないか、つくるべきじゃないか、それに基づいていわゆる保険の本質について考え直してまた指導すべきじゃないかと思うのです。もう一度お聞きしますけれども、その点いかがですか。
○龍宝説明員　御承知のように、確かに生命保険会社の保険商品というのは時代の流れに沿っていろいろ新しいものができております。しかもまだ、入っておられる契約者の方々の方のライフサイクルも変わりますので、新しい商品を求めるということは、これは事実としてあるわけでございます。しかし、そういう場合に、今まであった契約を全部やめてしまってまた新しいものに入り直すということになりますと、これは全く非効率な話でございまして、保険料も損をしてしまうということでございますから、それはその前の契約の権利なりを生かしながら新しい商品に入っていって新しい自分の生活のニーズにこたえていく、こういうことをやらなければいけないと思うわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、再三申し上げますように、そういう形での業界の指導なり解約返戻金率の改善なりを進めまして、契約者の方が三年なり五年なり十年たってかわりたいときあるいはやめたいときになるべく有利な形でということの方がむしろ指導なり業界のあるべき姿勢ではないかというふうに考えております。
　それでは、その数字を改めてとるかといえば、先ほど申しましたような残存率の数字が一応ございますので、これは一つの問題はございますけれども手がかりとなる数字でございますから、そういう数字の推移も見ながら今申し上げたようなことで進めてまいりたいというふうに考えております。
○塚田委員　普通、生命保険会社で発売しておる商品、例えば暮らしの保険なんという名前をよく使っているようでございます。特別配当がつきますよということを宣伝しておりますけれども、通常、配当は何年目からつくのですか。
○龍宝説明員　一般的に申しますと配当というのは普通配当と特別配当というのがございます。お尋ねの特別配当と申しますのは、これは生命保険会社の資産がたまっていきますと、そのたまる段階で含みの益が生ずるではないか、その含みの益を契約者に還元しないと含みばかりどんどん残っていってしまうではないかということで、現在十年以上継続した契約の方に、その継続の年限によって率が違いますけれども、特別配当というのをやっております。昭和三十年代の初めの契約で五〇％、二十年代の初めで二一〇％ということになっておりますけれども、そういうことで特別配当をやっているわけでございます。
　それからもう一つ、それでは中途で、十年より前に契約から脱落した人に対しては特別配当がないではないかということでございますけれども、これは事実ないわけでございますが、やはりその間の資産形成ということを考えますと、含みの還元という意味での特別配当の対象の契約であるのかという問題がございます。
　もう一つは、例えば十年未満の七年とか八年の段階で次の契約に転換した方、この方については、今までの七年とか八年というふうな契約期間をそのまま算入をいたしますので、新しい契約に入ってから七年の場合だったら、三年たったところで特別配当の権利が発生するということで運用をいたしております。
○塚田委員　配当の件でございますが、十年以降について配当をつける、十年前に脱落というお言葉を使いましたね。脱落というのは、基本的にみんな行くんだけれども、どうにもついていけないで一割とか二割が落後する、これが脱落です。そうした場合は、母集団全体を見渡して、十年以降のものにつけるのはいいのですが、私が実感として申し上げたほとんどのもの、しかもあなたははっきりとある雑誌か何かで試算も見たというけれども、八割の方は契約が続いてないのです。二割の人しか行ってない。そういうもののみに配当をつけます、こんな商品を認めておるということがそもそもおかしいんじゃないですか。そういう意味もあるので、八割が脱落しますよと言っているかもしらぬけれどもそうじゃないんだ、脱落の言葉どおり三割ぐらいしか脱落してないんだから保険会社が十年以降じゃなければ配当をつけないというのも正当化される、そういうことを言いたいのならば、三割なのか八割なのか、いわゆる継続率についてデータをとる必要が当然あるのじゃないですか、というよりも指導する必要があるのじゃないですか、いかがですか。
○龍宝説明員　ただいま特別配当というのはキャピタルゲインの含みの還元のために十年以上継続した契約からお支払いをするということを申し上げたわけでございます。それから、もちろんいわゆる普通配当、毎年毎年生じます予定の利率と実績の利率との差でありますとか、そういうものの配当というのは毎年払われておりますので、十年未満の方々につきましてもその段階その段階で配当が支払われているということでございます。
　御指摘の特別配当ということでございますと、おっしゃるように十年未満の契約についてはその対象になっていないわけでございます。ただ、十年未満の契約でも新しい契約に転換されました場合には、新しい契約の中にその特別配当の期間の権利を受け継いでいくということでやっている次第でございます。
○塚田委員　それでは、中途解約の問題について言及したいと思います。
　私、ある生命保険会社の暮らしの保険の全期保障型というものを調べてみたのですけれども、男子で三十歳加入、三十年払い込み、三十年満期、これは養老保険部分が三百万円であって定期特約保険金が三千二百万円、だから保険会社の方では三千五百万円ですよという宣伝をしているわけでございます。それのいわゆる月々の払込保険料が二万四百四十円ずつでございます。これで、残念ながら事情があって中途で解約しなければいけなくなった場合、どれだけ解約払戻金が来るのか、その会社の契約のしおり、定款、約款、別表というのがありましたからそれで算出してみたのです。一年間丸々払い込むと払込金額が二十四万五千二百八十円、一年でやめたら返戻金ゼロ。三年間営々と三十六カ月納めた累計保険料が七十三万五千八百四十円、これは利息は入れておりません。ところが返ってくるのはたったの九万円です。これは払込金額の何％に当たるかといいますと一二・二％。そして保険会社の言うように、長くなればなるほど返戻率はよくしてありますよということでございますので、それならばということで五年目を調べてみた。払込保険料百二十二万六千四百円、返ってくるのが二十七万一千円、二二％しか返ってこないのです。そして先ほど申し上げたように五年たったら五割の方々は残念ながらやめざるを得ないのだ。配当もほとんどもらえない。そして返戻率も、このように二割しか戻ってこない。十年目になったらどうなるのですか。
　このように、現在の保険の実態はあくまでも何年ぐらい実際に継続するかということをきちんと把握した上で、それに基づいた形での指導といいましょうか、商品構成を考えなければいけない。こうなった場合、これは失礼な言い方になりますけれども、丸もうけに近い形になってしまいませんか。いかがでしょう。
○龍宝説明員　御指摘の数字につきましては、私どもちょっと今手元にございませんので若干違う数字になるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　その前に、生命保険の保険料の性格でございますけれども、これは本人が死亡しなくても、他人が死亡しましたらその保険料から死亡保険金に充当されるという性格のものでございます。それからまた、営業費用、外務員の方々に支払われる費用は特に初年度に高くかかるわけでございまして、そういう費用にも充てられますので、いわゆる金融機関の預貯金のように払い込んだ金額が全額払い戻されるという性格のものではございません。
　それからもう一つ、養老保険と定期保険というのが大きな保険種類のジャンルでございますけれども、養老保険の場合には死亡しても百万円、生きておりまして満期になったら百万円という形でございますから、満期保険金の百万円の部分をだんだん蓄積していくということでございますので、当然その部分についての解約返戻の問題が起こってくるわけでございます。
　ところが、定期保険の保険料は非常に安いわけでございますけれども、定期保険というのは満期保険金がなくて、死亡したときだけの保障でございますから、そこで支払われる保険料は主としてほかの方が亡くなったときの死亡保険金のために充てられる保険料でございまして、逆に言えば、自分のための蓄積部分はほほゼロに近い、こういう性格でございます。
　今先生御指摘がありましたように、十倍型とか十五倍型とかいういわゆる定期つき養老保険というのがございます。これは最初の一番根元の部分が養老保険でございまして、したがって、この部分については蓄積部分がある。例えば十倍型の場合ですと、その上に乗っております九倍の部分につきましては蓄積部分がございませんので、つまり解約がほぼゼロであるということでございます。したがいまして、そういう商品構成によって、定期保険の割合が高い場合には実際に払い込んだ保険料と解約した場合に戻ってくるお金の比率というのは悪くなるということにならざるを得な。いわけでございます。
　いろいろ数字の御指摘をいただきましたけれども、私どもといたしましては、この解約返戻金の率を改善することはもちろん必要でございまして、ことしの四月にもその解約返戻金率の改善を図ったところでございます。戦後七回やっておりまして、現在その解約返戻率の改善に努めているという状況でございます。
○塚田委員　いわゆる死亡時の保障のためということで定期特約保険金があるんだ、だからこの部分については保障という面が強くて貯蓄部分が少ないから、返戻金が少ないんだ。実はこの部分だけをきちっとうまくとってやっているのが共済じゃないかと思うのですよ。そうすると、この共済と比べても、はっきり言って定期特約保険金部分は物すごく割が悪い。だから冒頭申し上げたように、共済へ共済へと流れるのは私は当然だと思う。いずれにせよ庶民というか払う者にとっては養老部分がどうだ、定期特約部分がどうだ、そんなことは考えておらない。とにかく月二万円払っておる、年に約二十四万円払ったんだ、それに対してこれっぽちしか戻ってこないんじゃないか、ここに問題があるわけですよ。
　今もちょっと語が出てまいりましたけれども、いわゆる保険というのは保障を受ける利益が消費者サイドにあって、また会社側に保障を与える義務もしくは負担をする義務があるから、俗に言えば配当の開始時期が遅いんですよとかまたは返戻金率が低いんですよという理論構成になっているのじゃないかと思うのです。
　そもそも保険というのは、契約者が社員となって相互に保障し合う、こういうことから生命保険会社のほとんどが相互会社という形態になっているわけでございます。そして我が国の敗戦直後、昭和二十年、戦時中大変なインフレなんかで以前の生命保険会社が打撃を受けて、大蔵省の大変な肝いりで、護送船団方式とかいろいろなあれで、とにかく優遇措置といいましょうか業界育成措置をとられた。そしてそのときに、これは戦前からあったわけでございますけれども、相互会社というシステムをそのまま生かしてきた。
　そこでお伺いしますけれども、そもそも相互会社というのは何ですか、これは。どういう会社のシステムなんですか。そして、なぜ相互会社じゃなければいけないんですか。生命保険に向いておるからそうしたのでしょうけれども、株式会社との違いとか、その辺のところを簡単に説明してください。
○龍宝説明員　相互会社についてのお尋ねでございますが、相互会社というのは、保険業法によって設立を認められました社員相互の保険を営むことを目的とする法人でございます用意思決定機関、執行機関その他ございますけれども、職務権限については商法の株式会社に関する規定がほぼ準用をされておるということでございます。
　そこで、保険会社の会社形態といたしましては、実体的にも法律的にもそうでございますけれども、相互会社の形態と株式会社の形態と両方ございます。ただ、保険事業というものは、もともとは先生もおっしゃいましたような相互扶助的な性格を持っているということが一つございます。それから、生命保険契約というのは長い契約が中心でございますから、その間いろいろな経済変動があるかもしれない。その中でその生命保険契約を全うするためには、保険料の計算の基礎の決定に当たって、死亡率であるとかあるいはその運用の予定利率であるとかいうことに若干の安全割り増しを織り込んで設定をしているということでございます。したがって、その若干の安全割り増しを見込んでいる結果、年度を締めてみますと例えば予定利率より実際の運用利回りが上回れば、あるいは予定していた死亡率よりも実際に死ぬ方が少なければ、それだけ剰余が生ずるということになります。それではその剰余はだれのものかと申しますと、ここが相互会社の相互会社たるゆえんでございますけれども、これが社員に配当金として配分されるということでございます。
　そこで、株式会社との相違の問題が出てくるわけでございますけれども、株式会社の場合ですと、そうやって出ました剰余について契約者配当に充てるべきなのかあるいは株主配当に充てるべきなのか、株主が取るのか契約者が取るのか、俗に言えばそういうことで大変問題が起こる。アメリカなどでは、一時、株式利益が優先され過ぎるということでいろいろ問題になったこともございます。そういうことで、相互会社というのは保険事業に適した会社形態ではないかというふうに考えられておりまして、アメリカ等におきましても大手の生命保険会社の相当数は相互会社ということになっております。
　相互会社と株式会社、どこがどう違うのか、あるいはどちらにどういうメリットがあるのかという御質問でございますけれども、一つは先ほど申し上げましたように株主利益と保険者利益というのをどうやってバランスさせるかというのが株式会社の場合には常に存在するという問題がございます。
　それからもう一つは、提供する商品によりまして、相互会社が適しているか株式会社が適しているかという問題がございます。例えば相互会社が仮に無配当保険ばかり売るということになりますと、これはもう剰余金がどんどん会社にたまってしまうということでございますから、やはり株式会社が売るのに適した商品ということになります。それから、保険の期間が短い保険というものにつきましては、例えば社員が何度も入れかわるということになりますと、これも株式会社の方が適当かなというふうな感じがいたします。
　今現実にどこが違うかというと、そう実態上の差異はないということでございます。ただ、保険会社については相互会社の方が適しているということの考え方につきましては、先ほど申し上げたような理由であろうかと存じます。
○塚田委員　五十九年度末の生命保険会社の剰余金総額が二兆二千九百十億円という数字が出ております。これについてはだれのものだということになれば、相互会社は社員でできているのだから社員のものだという一言で片づけておるけれども、さて、その社員とは一体何だろうか。契約者だということになっておる。ところが、今まで申し上げたように、もう十年もするとほとんど半分がわってしまうというようなことですし、社員がころころかわっていくわけです。もし株式会社だったら、権利というのは、株主権といいましょうか、相続を通じてかわからぬけれども、これで権利というものがあくまでも続いていくけれども、実体のないものが幽霊のように入れかわっておる。そして、おるのはその経営者だけじゃないですか。そうなると、社員、あなたのものですよと言いながら、社員であっても十年未満のいわゆる配当をもらえない。返戻率の割の悪いもの、そういうものの犠牲という言葉はおかしいかもしらぬけれども、それで剰余が出てきておる。その剰余はあなた方のものですよと言ったって、だれのものかわかりはしない。この辺、かなり大きな矛盾があると思うのです。
　そもそも相互会社というのは、剰余そのものが出るのがおかしいんじゃないですか。相互会社は営利団体じゃないはずだ。営利事業をすべき目的で設立されているわけではないはずです。となれば、もし剰余とかなんとかがこんなに出てくるならば、これはさっき言った返戻率が悪いとか、最初から、金融商品じゃないから率は少し悪くなるかもしらぬけれども、配当であれ何であれ、二年だって三年だって入っていた者に対して、もっともっと手厚い商品をつくるよう指導すべきではないか。相互会社という名のもとに、またそれに大蔵省が乗っかるような形で一般の消費者が犠牲になって、だれのものかわからない剰余金がお化けのように膨大なものとなっている。これに対して国民は非常に大きな疑問を感じておる。そして、こんなことを通じて外務員の女性の方々が大変説明に苦労して、俗っぽい井戸端会議みたいなことで言えば、生命保険会社は全部目抜き通りのいいところばかり建てるじゃないですかというようなプリミティブな疑問を投げつけられてあっぷあっぷしている。
　私は同じようなことをここでぶつけたいのだけれども、剰余金がこんなにあって、しかも会社理論上だれのものかわからないもの、こんなものをつくるならば、どうして配当の方とか返戻率とかもしくは最初からの商品設計に生かさないのか、このように考えるのですが、いかがでしょう。
○龍宝説明員　生命保険会社に剰余金が発生して、その額はおっしゃるような数字になっております。
　ただ、相互会社たる生命保険会社になぜ剰余金が発生するかと申しますと、これは保険の仕組みということで先ほど申し上げましたように、予定の死亡率あるいは予定の利率より上回った部分、その部分はどうしても剰余金が出ます。その剰余金をどうするかということでございますけれども、これはある意味では、最初に払い込んでおりました保険料が、俗な言葉で言いますと過払いであったというような性格ではないだろうか。したがいまして、そういう剰余金が出ましたら、その部分で最初に払ってある保険料を精算するという形で配当を行うということでございます。
　それで、先ほど先生おっしゃいましたような、剰余金の数字のうちの九九・七％くらいだと思いますけれども、すべて普通配当の財源に回して、ある意味では契約者に過払いの精算という形になりましょうか、保険料部分を返しておる。したがいまして、生命保険会社の保険料というのは最初に払う入り口の保険料ではなくて、そこから配当を差し引きました、いわゆる正味の保険料という言葉を使うわけでございますけれども、ここで考えなければいけないと言われるゆえんでございます。
　それからもう一つは、そういう剰余の問題と絡みまして、先ほど御指摘のございました解約返戻金率の方も充実を図るべきではないか、ごもっともでございまして、一方では普通配当を充実させて正味の保険料をなるべく安くする、それから解約返戻金率についても見直しを図っていくということを私どもはやっておる次第でございまして、出ました剰余金がわけもわからずたまってしまうということではなくて、そういう形でそれぞれに還元をしているということでございます。
○塚田委員　その未処分剰余金に対して配当準備金繰入額ということで、今課長がおっしゃったように各社九九・三から九九・六くらいで繰り入れているようでございますけれども、これは保険会社名社によって経営効率といいましょうか、実際に大変な差があるにもかかわらずほとんど同率でやっておる。また、それに基づいての配当とかいうのは、差はつけてきたとは言うけれども、まあ差と言えない程度、横並びと見た方がいいのじゃないですか。こういうことを考えると、やはり保険業界にカルテル的な体質があるのじゃないか。現に護送船団方式という言葉があるし、終戦直後ではそれをねらったことは確かです。それが今も続いておる。
　これにつきましては、公正取引委員会の御意見をお伺いしたいのですけれども、現状のこのような保険業界のあり方について、大蔵省の行政指導のあり方とか、独禁法に触れる危険性がありはしないか、この辺どうお考えになっておるか、公取の御意見をお伺いしたいと思います。
○厚谷政府委員　先生御質問の保険業界においてカルテルがあるのじゃないかというようなことでございますが、保険業につきましては、まず大蔵省が保険業法に基づきまして監督しておるところでございます。
　御指摘になりました配当の率というような点につきましても、保険業法に基づく命令によりまして大蔵省がそれについていろいろ監督しておるのじゃないかと思っております。
　そこで、それではそういう行政指導あるいは行政介入と申しますか、そういうものと独占禁止法との関係ということになりますと、私ども公正取引委員会として最も懸念いたします点は、そのような行政の介入によりましてカルテルを誘発するということでございます。この点につきましては、昭和五十六年の三月に行政指導と独占禁止法との関係についての考え方を整理いたしまして、それを公表しまして、関係各省にも、所管行政の運営に際しましてはこの考え方に十分配慮されるように要望しております。大蔵省におきましてもこの趣旨が十分尊重されるものというふうに私たちは考えております。
　もちろん公正取引委員会としましては今後とも行政指導によってカルテルが誘発されることのないよう注視していくことは当然でございまして、また、関係の所管庁におきまして行政指導をする前に十分私どもと調整していただきたいというふうに考えておるところでございます。