○萩原委員　総体的に非常に厳しい、ないしは一層の健全化、効率化が必要だという御認識、ありがとうございます。
　御案内のとおり、今大臣のお答えにもありましたように、地方公営企業は一応独立採算制をとっていまして、そして、その独立採算制の中で、この間いただいた資料によりますと、このところ安定的に黒字基調だということにはなっています。内容を見ますと、公営企業全体で一千五百から二千億程度の黒字がこの数年間出ているようであります。しかしながら、公営企業の収入というものの定義の中に、御存じのとおり、一般会計等からの負担金や補助金が含まれているということになっていますので、そして、その負担金、補助金というのを見ますと、額でいうと、補助金で約四千億程度で推移をしていて、負担金でいうと一兆円弱でありますので、これを考慮しますと、先ほどの一千五百から二千五百の黒字というのが本当の意味の黒字じゃなくて、少なくとも、一般会計に企業会計から貢献をしているという姿にはほとんどなっていない、逆だろうということになっております。
　私も、前職、岡山市長をやっておりまして、その関係でいうと、公営企業の経営については本当に苦労がありました。大変な苦労というか、まあ、楽しかったんですけれども。病院はやはり大変でして、累積が約百億あったんです。ずっと毎年十億ふえているんですよ。どうするんだということで、これはいろいろ考えた結果、まず、地方公営企業法を全部適用させていただいて、立派な管理者に来てもらって、その管理者と折衝した結果、赤字改善ないし黒字化できた場合の一定割合を成功報酬としてボーナスでお支払いするということで気合いを入れたんですね。当初、五％ぐらいでいいかなと思ったら、二割くれというので、二割出したんですけれども。まず起こったことは、物すごく意識が変わりました。結果として、二年後には黒字になっちゃったんです。
　なっちゃったんですけれども、その後、オンブズマンの方々が訴訟を起こしまして、成功報酬型の支払いというのが地方自治法上、給与法定主義、条例主義との関係でおかしいじゃないかと。条例には成功報酬と書いてあるんですけれども、それでもその条例自身が自治法に違反しているじゃないかというので裁判を起こされまして、結局負けちゃいました、かわいそうに。本当に申しわけなかったんですけれども。頑張っていただいた病院管理者の方が返還請求に遭って、ひどい目に遭っちゃったという経験をして、今からでも本当におわびをしたいぐらいの気持ちです。
　それから、次に、卸売市場事業、これも大変です。何で一市町村がやるのかわからないぐらいの大変さなんですけれども、これも全部適用してやりました。これについては、そろそろいい成果が出つつあるんですけれども、大幅な改善には至っていない。
　水道事業については、これは値上げです。値上げをする。水道料金の値上げとか、あるいは水道の徴収漏れの徴収というのは大変なんです。裁判をするわ何やかんやでいろいろなことをして、弁護士をいっぱい頼んでやりまして、これは随分改善をしました。
　最も苦労したのは、実は下水道なんです。下水道は大変でございました。
　就任直後に、平成十一年の三月の末ですけれども、当時の下水道局長が来まして、市長、実は岡山市の下水道普及率は公表より少ないんですよと。当時五〇・五と言ったんですね。えっと言って、何ぼ少ないの、二、三％でも違うのかと言ったら、もう一声と。五％でも違うのか。いや、もう一声。一〇かと言ったら、いや、もう一声と言って、結局一五違って、実際三五のものが五〇・五ぐらい出ていたんですよ。これはいけない、何でそんなことになるのかという後の議論になるんですけれども。
　下水道というのは、当然でありますけれども、たしか交付税の裏側に入っているというか単価が入っていますから、えらいことになるぞというので、まず情報公開をしないかぬと。その上で整理をしていこうということで、情報公開をしました。当時何が起こったかといいますと、総務省、前は自治省だったんです、自治省に言ったら、何でそういう話を黙って情報公開したんだと言われて。もう時代は変わりましたね、本当に。大変でしたけれども。
　それで、総務省といろいろ整理をして、錯誤じゃないということを言われて、錯誤じゃないものですから返還プラス違約金みたいな金利がつくんです。返還分が二十一億で、違約金みたいなのが、懲罰的な金利のところが十九億か何かで、結局、たしか四十一億お支払いしたんですよ、そのときに。きれいさっぱり、耳をそろえて、ぼんと国にお返しをして、後、きれいに整理をしてやっていたんです。
　今度はこれが、だんだんこういう傾向が出てきたんですけれども、その十九億について、原因者である前の市長さんその他に対して市から返還請求をしなきゃいけないじゃないかという訴訟が起きて、僕はしなかったことについて被告になって、今でも係争しているんですけれども、本当にこれには苦労をさせていただいておるわけです。
　ただ、もう一つの苦労は、やはりそういった情報公開並びに問題の是正をした後、今度は財政面で、下水道との関係で一般会計から繰り出ししますね。この繰り出しが、例の公共事業で景気対策をしたときにやったものの裏側が一気に返還時期になってきたものですから、繰り出し額が年間二千億の財政の中で百五十になるんですよ。一般会計から下水道に繰り出す額が、二千億の財政規模で百五十億になる、これはもうもたないぞということで、よう言ったんです。下水は大切なんだけれども、市の財政や市民生活が下水道に吸い込まれて流れてしまう、下水道に沈没する岡山市というようなことになっているのでは、これはいけませんなという強い意識がありました。
　そこで、そういう問題意識について全国市長会でもいろいろ話をしておりましたら、それはそのとおりだという声が非常に多くて、下水道についてはどうするんだという議論がありました。もちろん、下水道の有効性ということにつきましては、これはもうみんな異論がない、だれもそのとおりだと思っておりますし、住民の皆さんからも下水道の整備については非常に強い要望があります。しかし、先ほども言いましたように、下水道で町がつぶれたのでは元も子もないという気もするわけであります。
　したがって、持続可能な下水道にするためにいろいろなことが必要です。制度面でも、例えばどういう整備の仕方をするか、面的整備をするかどうかとか、技術面あるいは資金面、いろいろな点で改善をしないと、人口減少下でこれは本当に今後大変だなという気がいたしまして、そのときにやったことは、まず、下水道については料金算定のベースが水道料になっていますから、水道局と一緒にしたらどうかと思って、上水道と一体化した地方公営企業に最終的になるのが一つの方向じゃないかなというので、水道局の経理担当を下水道に行ってもらうんです。
　これがまた疎外されまして、同じ市役所ですから疎外とは言えないんですけれども、肌が合わないということで、水道局から行ったやつが音を上げまして、へとへとです、こんなところで経理の話をしても聞く耳を持ってくれませんというような訴えがある。これは大変だなということでございました。
　公営企業法の問題に若干移りますけれども、公営企業法では、上水道と工業用水道をやるときには一体でやれ、一体性をもともと念頭に置いています。しかし、下水につきましては、まず公営企業法が任意適用、つまり財務の適用もないし税務適用もない、やるんならやってもいいよというぐらいのことになっている、そういう状況であります。
　そこで、さっき申し上げたように、下水道について最終的に一体化した地方公営企業を目指すという話をしたときに、下水道局の方から、資産の状況もよくわからないし、まずは財務について適用する準備をするのに五年は欲しい、こういう話なんですね。当時、下水道局の方からまじめな反応として、財務の準備をするだけで五年は欲しいと言ってくる。どういうことなのかなと思って内部の若手の話を聞くと、技術系の方が多いんですけれども、下水道をつくることだけでもう精いっぱい、財務のことなんか考えたこともないというのが基本的な当時の反応ということでありました。
　これが岡山市における下水道の実態だったわけですけれども、一方で、こういう実態が岡山市だけではないんですね。ほかのところに聞いてみると、同じような状況がいろいろ起こっている。
　そこで、今度は国土交通省にお話をお伺いしたいわけでありますけれども、たしか、私どもが市長をしていたときに、国交省の下水道部長にもお願いして、経営問題を少し勉強しようよということで提案をしたことがありました。それはそうだという話になって、このところ国土交通省としても、下水道の持続可能な経営という観点からいろいろ検討されている、あるいはそれが加速されているものと信じておりますけれども、そういう意味で、経営の観点からの下水道事業についての国交省としての現状認識、そして検討に当たっての問題意識や現在の検討状況あるいは成果について、ぜひお聞かせいただきますようにお願いをいたします。