Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、確かに、今回の補助金改革、税源移譲、そして交付税改革に関しては、それだけではなかなか自由度が高まったとは言えないのではないかというような御懸念もある部分があるというふうに私も認識をしております。実際、この数字を出すまでには、本当にまさにおっしゃったように非常に強い抵抗がありましたし、まだ依然としてそのような抵抗が強く存在をしております。
　そういう中で、しかし、先ほども言いましたけれども、公立保育所運営費でありますとか、学校、社会福祉施設の施設整備費、そういうものも一般財源化した。私は、去年の交渉のとき、どうしても、財務省が反対されてできなかった施設費を、今年度は何としてもそれをやりたい、六団体の長の方と話しても、やはりそれが一つのシンボルであるというような御指摘がありましたので、そこを一つの最重点にして交渉をさせていただきました。
　そうした結果、初めてこういう施設整備費について一般財源化という措置がとられて、これについては、地方みずからの創意工夫と責任で政策を決められる幅というのは、ここはやはり拡大しているというふうに思うんですね。また、税源移譲によって地方税収は、国の財政状況にかかわらず地方の自主財源として安定的に確保される。そういう意味で、経済成長や地方の税源の確保のために大変高い期待が持てるのではないのかなというふうにも思っております。
　そうしたことをトータルで、ぜひいい面を生かしていただいて、さらに今後私たちが変えなきゃいけない部分は間違いなくありますから、そこは引き続きしっかりと議論をしていく。そのためのより幅広い準備を今しているところでございますので、今回の点についての評価と批判、そこはもう素直に両方、両面受けとめて、さらなる改革を進めていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　そうした中で、実際には行われませんでしたけれども、生活保護費の地方への移譲ということについてもやはり大変な激論があったわけでございます。中には生活保護費の事務を返上するというような自治体もあったりして、大変な騒ぎになったわけでございますが、こんなことを考えますと、本当に脱官僚宣言がやはりむなしくなるような気もいたしますので、ぜひ頑張ってほしいなというふうに思います。
　次に、今答弁がありましたが、施設費が税源移譲対象となった理由についてお伺いをいたします。
　地方が普遍的、経常的に行われる施設整備に関する国庫補助負担金を税源移譲の対象とするように求めてきたわけでありますけれども、それに対して、財務省を中心とする関係省庁は、建設国債を財源とするこれらの補助負担金については、移譲すべき財源が出てこないということを理由に、税源移譲の対象にはなじまないと強く反対をしていたわけでありますが、今聞くところによりますと、竹中大臣が頑張ってくれたという話でございますが、今回の税源移譲の対象として、廃止、縮減分の五割相当分税源移譲を行うことになった理由について、総務大臣並びに、ぜひ財務大臣政務官にお伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　基本方針二〇〇三において「廃止する国庫補助負担金の対象事業の中で引き続き地方が主体となって実施する必要のあるものについては、税源移譲する。」というふうにされたわけでございます。そこで、施設費についても、補助金を廃止し、地方が引き続き事業を実施するのであれば、当然これは税源移譲を行うべきというふうに私たちとしては主張をさせていただいたわけでございます。
　これに関しては、地方団体からも、施設費については、その事業の必要性でありますとか規模等を地方団体の判断で計画的に行うというのがやはり最も効率的である、そして、地方の裁量度や自主性を拡大することにつながるんだと、これは強く地方から税源移譲の対象にするよう要望がございました。
　今委員からも御指摘がありましたように、財務省の立場とすれば、これは建設国債を財源としているということで、例えば現実にそこにお金があるわけではないということも事実でございますから、これは反対論はあったわけでございますけれども、これらの点について、国と地方の協議の場でありますとか政府・与党協議会等においても議論を重ねまして、最終的には地方案にも配慮をして、施設費についても税源移譲の対象とする、その際、税源移譲割合を五割とするというふうな形で、いろいろ議論を重ねて合意に至ったというのが経緯でございます。
○西田大臣政務官　福田委員にお答え申し上げます。
　地方自治の生き字引のような委員からの御質問でございますので、もうおわかりのこととは存じますけれども、ただいま総務大臣から御答弁がございました、あのとおりでございます。
　昨年の三位一体改革のいろいろな議論の中で政府・与党合意が取りまとめられまして、施設費につきましては、廃止、減額分の五割の割合で国から地方に税源移譲を行うということになりましたが、重要なことは、その際に、税源移譲を行う場合の関連する運営費等の経常的経費についてもあわせて見直しを行うということもあわせて明記されたわけでございます。
　これにつきましては、どういう行政主体がどういう行政をどういう財源で行うかという基本的な哲学が必要でございまして、施設整備費につきましては、国が、ナショナルミニマムといいますか、それを確保するために国の建設国債という財源をもって充てていくんだという基本的な哲学がございますので、いろいろ議論があったところでございます。
　しかしながら、三位一体改革を進めるという趣旨の一つとして地方の自主性の発揮があり、しかも、今申し上げましたように、施設費と関連する経常的経費をあわせて移譲することによって、地方が施設整備と関連事業を一体的に行い、地方の実情に応じた事業の実施が可能となるという面があるのであればということで、三位一体の改革の実現を図る観点からこのような措置になったものでございます。
○福田（昭）委員　単なる数合わせでなったわけじゃないんですね。
　それでは次に、交付金化の改革についてお伺いをいたします。
　交付金化は、霞が関の補助金の窓口を一本化し、地方の使い勝手をよくするものだとのふれ込みで、その対象額は七千九百四十三億円と大変巨額なものとなっております。地方六団体が、地方の自由度が高まることはないのでぜひやめてほしいと要望していたにもかかわらずでございます。
　さきの本会議におきましては、谷垣財務大臣の答えは、今回、交付金化の改革につきましては、地方の裁量度を高め、自主性を大幅に拡大する改革でございまして、税源移譲に結びつく改革、スリム化の改革と並んで、重要な補助金改革の一つとされているところであります、具体的云々ということでお答えをいただきましたけれども、谷垣大臣の言うことも一つ理由はございますけれども、しかし、これはあくまでも従来の国庫補助負担金に比べて自由度が高まったということでありまして、やはり税源移譲に勝る自由度が高まる方法はないわけであります。
　また、補助金の交付金化では、やはり、政府が進めようとしている国家公務員の純減目標の削減達成には一つも寄与しないというふうに私は考えております。
　そういった意味では、やはりしっかりと地方に財源を移すということが今回の大きなねらいでありまして、交付金化では官僚の仕事はなくなりません。これでは公務員の数が減るというわけにはいかないのではないかというふうに思っておりますので、そういった意味で、やはりしっかりと、税源移譲に伴う地方の財政自治権が確立するような方法を考えるべきだというふうに考えております。
　次に、三位一体改革の二期計画及び全体計画についてお伺いをいたします。
　地方の改革案では、平成十八年度までの改革を三位一体改革の第一期と位置づけて、引き続き平成十九年度から二十一年度までの間に第二期の改革を行うことを求めているところであります。昨年の政府・与党合意においても、平成十八年度までの改革の成果を踏まえて、国と地方の行財政改革を進める観点から、今後とも、真の地方の自立と責任を確立するための取り組みを行っていく、こうしておるところであります。しかし、先ごろの竹中大臣の答弁では、なかなか従来のような見直しを行うのは難しいんではないかというような答弁でございました。
　ぜひとも、竹中大臣におかれましては、今進めております地方分権の二十一世紀ビジョンづくりの中では、地方が求めているような二期計画をどうしても進めていくんだ、あるいは全体像をしっかりと示すんだ、そういう強い決意で取り組んでいただけるかどうか、お伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　地方の要望している第二期の計画、もちろん私は十分に承知をしているところでございます。我々としては、地方分権に向けた改革に終わりはない、国から地方へという考え方のもとで引き続き地方分権を推進していくことが必要である、これはもう大前提でございます。
　その上で、地方が言っておられるような形で場を設定して、そういう土俵でやっていくのがよいのかどうか、もう少しここを時間を置いて、時間を置いてといいますか、この半年ぐらいの時間をかけて全体の議論をした上で、では次にどう進み出すかということを考えませんか、そのように私自身、六団体に提案をさせていただいたわけでございます。
　そこで、政府は政府として、総務省の中で、そういう全体としてどうやっていくのかと。まずビジョンについて議論をした上で、そこで当面どうするか、そこまでは必ず我々は議論をいたします。そこで当面どうするかということについて議論をいたしますので、それに合わせる形で地方六団体でもそういう議論をしてくださいということをお願いして、地方六団体は六団体で今その議論が進行しているところでございます。
　その意味で、第二期と呼ぶのがふさわしいかどうかはわかりませんけれども、これは絶対、これで終わりなんということはあり得ないわけであります。では次にどうするかということについては、この懇談会の中でビジョンを描いた上で、では当面どうするかという議論は必ず私はするつもりでございますので、その中で、どういう土俵を設定していくかということを積極的に私は議論をして、明らかにしてまいりたいというふうに思っております。
○福田（昭）委員　それでは、その部分は期待をさせていただきます。
　次に、大きな三点目ですが、地方税法の見直しについてお伺いをいたします。
　まず、定率減税の廃止についてでございます。
　御案内のとおり、定率減税は、所得税、個人住民税の最高税率の引き下げや、法人税、法人事業税の税率の引き下げと同時に、恒久的な減税として実施されたものであります。政府の発表でも、景気は回復をしているというような発表もあるところでございまして、そうした中で、個人においては所得の格差が拡大をした、あるいは、企業においては銀行を初め大企業などが史上最高の利益を出している。そんなことを考えれば、今回定率減税を廃止するということであれば、やはり所得税、個人住民税の最高税率の引き上げとか、あるいは法人税、法人事業税の税率の引き上げということも同時一体的に行うべきではないか、そのように考えますけれども、大臣のお考えをお伺いいたします。
○竹中国務大臣　この問題に関しましては、私だけではなくて財務大臣にもむしろお答えをいただかなければいけない問題かもしれませんが、平成十一年度改正においていわゆる恒久的減税が実施された際には、この定率減税のほかに、確かに個人所得課税の最高税率の引き下げ、そして法人課税の税率の引き下げも実施をされております。
　ただ、これらの税率の引き下げについては、これは、例えば労働供給を高めたい、つまり勤労意欲への配慮、そして国際的な観点から勤労意欲をしっかりと持たなきゃいけないといった、いわゆる構造的な変化への対応として行われたものであり、まさに抜本的な税制改正を先取りする形で実施されたものであるというふうに思います。当時景気が非常に厳しい状況で、いわゆる景気対策として行われた定率減税とは、これは位置づけが異なるんであろうというふうに私は理解をしております。
　したがって、定率減税は廃止する、これは景気の状況によるわけでございますから。国際的な競争の進展とか、そういう構造的な問題に対応して行った税制改正について、これはやはり廃止するということではないんだろうというふうに思っております。
○福田（昭）委員　しかし、国際的な競争が激しい中で、これだけ大企業や銀行が利益を上げているわけですね。ですから、これだけ激しい時代の中で乗り切っているんですから、力があるのと違うんですか。これはぜひその辺を再考すべきではないか、このように思います。これは財務副大臣、いかがですか。
○西田大臣政務官　今総務大臣からも御答弁ありましたように、法人課税それから所得課税につきましては、これからのあるべき姿を見据えながら、定率減税の廃止という中で見据えていきたいというふうに考えております。
　ただ、企業のそういう行動が家計の中にまでどの程度及んでいるか、あるいは企業の投資行動にどの程度及んでいるかというところについてはまだ精査が進んでおりませんので、それらを見据えながら、これからの法人課税などについては検討を進めてまいっておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○福田（昭）委員　それでは、しっかり対応してほしいというふうに思います。
　それでは次に、税源移譲についてお伺いをいたします。
　二点お伺いしますが、一つは地方消費税の移譲についてであります。
　地方の六団体の改革案については、先ほども申し上げましたが、平成十九年度から二十一年度までの計画を第二期計画と位置づけているわけでありますが、その第二期計画において、五％のうち地方消費税分を一％から二・五％に引き上げて、約三・六兆円の税源の移譲を求めているところであります。国税と地方税の比率を一対一に近づけるという片山当時の総務大臣の趣旨から考えれば、ぜひとも次の計画においては消費税の比率を引き上げることを考える必要があるのではないか、こう考えておりますが、総務大臣のお考えをお伺いいたします。
○竹中国務大臣　地方の税源のさらなる拡充というのは、これは長期的な我々の重要な課題であるし、実現していかなければいけない大きな問題であるというふうに思っております。そのためにも、私たちは、今しっかり地方分権のあるべき姿を描いて、そのための議論を深めているところなわけでございます。
　地方から税源の充実についてさまざまな要望や提言があるというのは、これは十分承知をしておりますし、御指摘の提言をいただいた地方六団体の方々とも、これまでもいろいろ意見交換しておりますけれども、今後とも、今委員御指摘の点も含めて、しっかりと議論をしてまいる所存でございます。
　このうち、具体的に今御指摘のありました御提言の中での地方消費税について、これは税の性格から考えますと、税源の偏在性が少ない、そして税収が安定的な基幹税でございますので、やはりこの重要性は極めて大きいというふうに私も思っているところでございます。そういうことを念頭に置きながら、今申し上げたような形でまずしっかりとあるべき姿を議論して、地方とも意見交換をさせていただくつもりでおります。
○福田（昭）委員　それでは次に、道路特定財源についてお伺いをいたします。
　政府税制調査会は「道路特定財源等の特定財源については、資源の適正な配分を歪め財政を硬直化させる可能性があることから、一般財源として活用していくべきである。」と答申をいたしております。しかしながら、国道の改良率は九〇・三％、九割。地方道の改良率は五五・三％、五割を超えているところであります。地方の道路整備水準は国に比べて立ちおくれた状況にあるということも事実でございます。そうした中で、地方の道路財源をどのように確保していくのか、お伺いをしたいと思います。
　また、地方の道路特定財源も一般財源化をすれば、道路が必要なところは道路に回すこともできますし、そうでないところは違うところに使うこともできるということでございまして、地方の道路特定財源の一般財源化の検討をする考えがあるかということもお伺いをいたします。
　また、三点目として、地方が、道路目的税を財源とした地方道路整備臨時交付金及び国庫補助負担金を、税源移譲がされた三兆円の別枠として廃止を検討するというふうにいたしております。道路目的税である揮発油税の一部を、税収見込みの約五割、一・四兆円程度でありますが、これを地方譲与税化について検討するということになっております。地方がこのような検討をするということについてどのようにお考えか、お伺いをしたいと思います。
　以上三点、通告にありませんでしたが、ひとつお答えをいただければというふうに思います。
○小室政府参考人　お答えを申し上げます。
　道路特定財源について、さまざまな議論がございます。その際には、今お話がございましたように、国税で入っている部分、それから地方税として特定財源になっている部分、それから、最後にも御指摘がありましたように、国税として入ったところから譲与税として出る部分、それから、御専門家ですから、さらに加えて、補助金、補助事業として出る部分、それから交付金の部分、大変いろいろなものが入り組んでいて難しいところがございます。
　ただ、それら全体としていろいろな議論が必要であるかと思いますが、特に地方団体の方からは、それらについて、道路の実際の需要というものが、国道の整備率をお挙げになりましたけれども、需要として、かなり地方の方はまだたくさんやることがあるんだ、こういった声も聞いております。それらを含めて、全体としての御議論が必要かと思います。
　その際には、御案内のとおり、昨年の十二月に政府・与党で基本方針をまとめてございます。「特定財源制度については、一般財源化を図ることを前提とし、来年の歳出・歳入一体改革の議論の中で、納税者に対して十分な説明を行い、その理解を得つつ、具体案を得る。」この中には暫定税率等の話もありますので、いろいろと、納税者、さらに地方団体、需要等々を見きわめながら、この方針に沿って議論を進めてまいりたいと考えてございます。
○福田（昭）委員　どういう見直しをするにしても、地方に不利にならないように、ぜひ検討をお願いしたいなと思っております。
　次に、三点目ですが、個人住民税の現年課税の変更についてお伺いいたします。
　御案内のとおり、所得税は現年、その年に課税されます。個人住民税は前年の所得に課税されます前年課税となっております。こうしたことに対して、退職等の場合、所得が減少してから前年分の個人住民税を納税しなくちゃならないというような困った状況がある。あるいは、賦課期日後に域外に転居すると、徴収する側としてはなかなか徴収ができない、難しい。それから、賦課期日の直前に海外へ転居した場合は、前年所得があるにもかかわらず個人住民税を課税できないというような指摘がございます。
　今回の見直しで所得税から個人住民税への税源移譲がなされるわけでありますが、個人所得課税において、もしかすると国と地方の税収に逆転現象が起きる、そういう可能性があると指摘されている中で、個人住民税の現年課税についてぜひ検討すべきではないか、こう考えますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○竹中国務大臣　住民税の現年課税、私も納税者の立場から幾つかのことを経験したことがありまして、大変そこは重要な問題であるというふうに以前から思っております。
　本来考えて、所得課税というのは、やはり所得が発生した時点と、そして税を負担する時点というのはできるだけ近づけるのがいいわけですね。今は一年確かに違うんですけれども、これは仮の話で、これが例えば十年とか離れていたら、これはみんな怒りますよ、それは。だから、そういう意味では、所得の発生時点と負担時点というのは近い方がいいというのはもう大原則であろうかと思います。
　一方で、個人住民税に現年課税の仕組みを導入するとなるとどうなるかというと、所得税と別個に個人住民税についても年末調整が必要になるんでしょうかねという話。それと、給与支払い者、つまり特別徴収義務者の事務負担も、これは確かに大きくなります。そういう実務的な問題もやはりあるんだと思います。そこで、現行の個人住民税では前年の所得を基礎としてということに、それこそセカンドベスト、ファーストベストじゃないけれどもということになっているんだと思います。
　しかし、考えてみると、近年のＩＴ化の進展、そして雇用体系がやはり多様化していますから、そんなに簡単に前年のを把握できるのかというような問題もあるんだと思います。そういう社会情勢の変化も踏まえなければいけない。こういう状況の変化や納税者の事務負担等々、そういうことを総合的に勘案していく必要があると思っておりますので、その可能性についてはぜひ研究をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○福田（昭）委員　竹中大臣、今、国税を預かる税務署、それから都道府県民税、市町村民税を預かっている市町村の役所は所得税の申告時期で、今までですと大体二月の十六日あたりから始まったわけですが、三月の十五日まで、最近は非常に協力関係がよくて、もう二月一日あたりから始まるんですよね。所得税の申告をしっかり両方で協力してやっておりますから、しかも、それこそ竹中大臣専門のＩＴも進んでおりますから、これは技術的には非常にできると思います。ですから、ぜひともこれは検討されることを強く要望させていただきます。
　次に、最後の大きな四点目、地方交付税の改革についてお伺いをいたします。
　まず一点目、交付税改革の目的でございます。
　地方交付税につきましては、国の平成十八年度予算編成の基本方針の中で、政府は、二〇一〇年代の初頭の基礎的財政収支黒字化を目指して、国、地方の双方が納得できる形で歳出削減に引き続き努めるとしております。
　さきの本会議におきまして、竹中大臣も、単に交付税を取り上げ議論するつもりもないし、先に削減ありきということは言っておりませんけれども、しかし、竹中大臣の先の方の答弁を読んでみますと、「交付税改革については、平成十六年度から平成十八年度にかけて、臨時財政対策債を含め、総額を五・一兆円抑制するとともに、行政改革インセンティブ算定の創設を行いましたし、」と書いておりまして、「今後の取り組みとしては、厳しい財政状況のもとで、二〇一〇年代初頭の基礎的財政収支の黒字化に向けまして、国と地方が歩調を合わせて歳出歳入一体改革を進めることとしております。また、総務省としては、この議論と整合を図りつつ、中期地方財政ビジョンの策定に取り組んでまいります。」このように言っております。
　疑って申しわけないんですが、これを深読みしますと、どうもやはり交付税はこれは削減するというのが目的ではないか、このような深読みもできるわけでございますが、ぜひここで、それは全く考えていないんだということを改めてここで、大臣のお考えを伺えればというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○竹中国務大臣　ぜひその点は、私も明確にこういう重要な場でさせていただきたいと思います。
　このように国と地方財政が厳しい中で、国も地方も歳出の削減に努めなければいけないというのは、これはもう確かな一つの方向であろうと思います。しかし、その際、私はやはりこの議論は間違っているというふうに常に思うのは、社会保障費をできるだけ削減しましょう、公共事業費を削減しましょう、それと同列に交付税の議論が出てくるというのは、これは間違っているというふうに思います。
　これは最終消費支出を減らすということが重要でありまして、地方の最終消費支出を減らして、その上で適切な地方税収があれば、これは結果として交付税を減らすことができることにはなりますけれども、交付税という中間的な支出をねらい撃ちにして、この中間支出を減らせというような議論は、国庫、国の金庫を預かる場からすると一つ意味があるかもしれませんけれども、国と地方全体からすると全く意味のないことであるし、地方からすると大変迷惑なことであるということになるんだと思っております。
　その意味では、結果的に国も地方もスリム化をして、それで結果的にある一定の税収が上がって、結果的に地方交付税が減るというのは、これは望ましい姿であって、そういう姿になるようにするという努力は私たちはしなければいけないというふうに思いますが、交付税削減ありきという議論は、これは政治姿勢としてという以前に経済財政の考え方として間違っているというふうに私は思っております。そういう発言をこの場でもさせていただきますし、経済財政諮問会議でも何度もさせていただいているところでございます。
○福田（昭）委員　ぜひ期待をしたいと思いますが、そこで、次に話題をちょっと変えますけれども、皆さんのお手元に国と地方の基礎的財政収支の推移という表がきっとお配りされているかなというふうに思っていますが、これは財務省がつくった資料でございます。これを見ていただければよくおわかりのように、地方の基礎的財政収支は平成十年度から黒字になっております。国の方は、昭和六十二年から平成四年度までは黒字ですが、平成五年度以降ずっと赤字ということでございます。
　御案内のとおり、我が国の長期債務は、政府の発表がありますように、平成十八年度末においては、国が約六百五兆円、地方が約二百四兆円、重複分を除いた国、地方の長期債務の合計額は七百七十五兆円程度、対ＧＤＰ比率で一五〇・八％、極めて深刻な状況にある、こう言われております。
　そうした中で、政府においては「改革と展望」二〇〇五年度改定において、「財政の健全化に向けて、引き続き政府の大きさを抑制するとともに、まずは、二〇一〇年代初頭における国・地方を合わせた基礎的財政収支の黒字化を目指す。」としております。そのために、ことしの中ごろには「「歳出・歳入一体改革」の選択肢及び改革工程を明らかにする。」こうされております。
　先ほどお示しいたしましたように、そうした中で、地方の基礎的財政収支は既に平成十年度から黒字なんですね。これは各市町村、都道府県が、国の大変な要請もあり、懸命な努力をしてきた結果だと私は思っております。そうした中で、国の歳出改革に対する努力が足りないんではないか、そのように考えているところでございますが、ぜひそのことについて、大臣、そして財務副大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　ぜひ二点申し上げたいと思います。
　第一点は、この表の一つの見方に関連するものでございますが、確かによく、地方はもう黒字じゃないか、国が大変だという言い方をするわけでありますけれども、実はもう一つ考えなければいけないのは、フローとしての赤字、黒字の問題だけではなくて、やはりストックの問題であるというふうに思います。
　国は大変な借金を抱えております。どのぐらいの借金か、今数字をお挙げいただきましたけれども、ちょっと正確な細かい数字は今手元にはないんですが、先進諸外国に比べるとＧＤＰ比で二倍以上の借金を国は持っております。では、地方はどうかというと、先進諸国に比べて地方は今五倍ぐらいの借金を持っているというふうな値になると思います。これは、普通、中央政府は借金をしますけれども、地方政府というのはほとんど借金がない形で多くの国では運営されていますから、日本は、国は大変だ大変だと言うんですけれども、実はストックで見る限り、地方の方が大変だという言い方もできます。
　そうすると、プライマリーバランスを今後どのように地方と国でバランスをとるかというときに、地方の方がはるかにプライマリー黒字を高くしていかないと、国よりも地方の方が実は困るんだという議論が成り立つわけでございます。その意味では、国よりも地方の方が上にあるから地方が楽だという議論は、やはりストックのことを考えると間違っている。そのことは地方財政を預かる担当者として明快に財務省にも申し上げて、偏った議論にならないように私はぜひしてまいりたいと思います。
　もう一つ、努力の結果というお話がございました。この点については、実は専門家の間でもこれはどうしてもっと議論がなされないのかなというふうに思うんですが、実は、二〇〇二年から二〇〇六年まで、これは計画値でありますけれども、国と地方のプライマリーバランスは約十三兆円改善されるという結果になると思います。二十八兆円の赤字が約半分になっているんですね、この四年間で。
　どうしてこんなふうに半分になったのかということを見ますと、数字はちょっといろいろなつくり方がありますので、私なりの認識の暫定値であるということで申し上げますけれども、実は十三兆円のうちの八兆円か九兆円が地方の貢献ですよ、これは。国の貢献というのは、国税の税収が上がっているにもかかわらず、実は驚くほど少ないんです。それだけやはり、地方がこの四年間に関しては頑張って健全化を行ってきたというのは、私は紛れもない姿であると思います。
　ただ、残念ながら世間は必ずしもそのように受け取っていないんですね。地方にはまだ無駄があるだろうというような言い方をしますので、決してそうではなくて、この四年間のプライマリーバランスの改善に地方財政、地方が大変大きく貢献したということを明確に数字で議論をして、議論がゆがまないように私はぜひしっかりと担当者として議論を進めたいと思っております。
○福田（昭）委員　今の大臣の答弁ですけれども、ぜひとも、そういう地方の方がもっと厳しいんだということであれば、もう少しそれがわかるような資料をつくらなくちゃだめなんじゃないでしょうか。きっちりとした資料をつくって、やはりこれは説明責任を果たすべきですよ、大臣。そういうことをぜひやっていただきたいというふうに思います。
　それで、だんだん時間がなくなってきましたので、二点は言いっ放しにします。一つだけ最後に質問をさせていただきます。
　今回、法人税にかかわる地方交付税率の見直しがあります。今までですと、三二％が当分の間三五・八％の特例措置が講じられていたわけでありますが、今回から、平成十九年以降、これが三五・八％から三四％に引き下げられるということでございます。この措置が恒久的な措置だということでございますが、これではまさに交付税総額が減るという形になるかと思っておりますので、こうしたことについても、しっかりと考え直していただきたいと思っています。
　それからもう一つは、税源移譲に伴う交付税の減少分の補てん措置でございます。これにつきましては、平成十九年から三カ年間、それぞれ二千六百億円、二千億円、千四百億円を交付税総額に加える、加算をするということになっておりますけれども、これにつきましてはやはり三年間という期限を切った措置でありまして、これもやはり交付税総額が減る大変心配な点でございまして、こうしたことにつきましても引き続き検討されるように望みたいと思っております。
　それでは、きっと最後の質問になるかと思いますが、税源移譲に伴う財政力格差拡大に対応する措置について、そして、首都圏等財特法の法律の適用期間の延長について質問をさせていただきます。
　税源移譲分を基準財政収入額へ一〇〇％算入することは大変よいことだ、私もこういうふうに思っております。しかし、これも当面の措置、三年間の措置ということでありまして、なかなか地方にとっては安心できることではありません。地方団体間の財政力格差を拡大させないためには、地方交付税によりしっかりと保障、補てんあるいは調整するという対応が私は不可欠だというふうに考えております。ましてや小規模市町村に対する段階補正は既に二千億円削減されているわけであります。
　そうした中で、今回、首都圏等財特法については、市町村分の国庫補助負担率のかさ上げ措置を見直した上で適用期間の二年間延長が提案されているわけでありますが、このような特定地域に対する国庫補助負担率のかさ上げ措置による財政の特例措置については、かつて廃止を含めて抜本的な見直しを行うことが政府の方針とされていたというふうに伺っておりますけれども、そうした中でこのような二年間延長するという法律が出されたということはどういうことなのか、ぜひ御所見をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　二点でございます。
　まず、三位一体改革に関連して、財政力の弱い団体から、財政力格差がさらに拡大するのではないかということに関連して、これに対応するために、地方交付税の算定におきまして、国庫補助負担金改革分の全額を基準財政需要に算入する一方で、税源移譲に伴う影響額を基準財政収入額に一〇〇％算入する、そうすることによって格差が拡大しない。
　これは、今御指摘のとおり、そういう措置をとっているんですが、この措置は当分の間のものということで、将来的には見直す必要があるわけでございますけれども、その具体的な時期や内容をどうするかということにつきましては、これはいろいろな御懸念もありますでしょうから、地方団体の意見を十分に聞きながら、そして国庫補助負担金改革全体に伴う制度の移行の状況、これを総合的に勘案してぜひ検討していきたいというふうに思っております。
　もう一つ、首都圏の話がございました。
　首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律というのがございますけれども、これは、首都圏整備計画等に基づいて、首都圏等の周辺の人口増加に対応した公共施設の円滑な整備を図るということでございます。それに対しては国庫補助率のかさ上げ措置を行うということなわけでございますけれども、この対象となりますのは、近郊整備地帯等の指定を受けた区域でございます。財政力が弱く、かつ事業費負担が重い地方団体に限定されているわけでございまして、首都圏の財政力の豊かな団体にまでこれを一律に支援するというものではございません。その特別の政策目的のために実施されるということでございます。
　また、首都圏財特法の延長期間については、国土交通省におきまして新しい国土形成計画が平成十九年度に策定される予定であるということでありまして、大都市圏制度のあり方につきましても当該策定作業の中で検討されるということでありますので、それを踏まえて、同年度まで当面二カ年というふうに限定をして、特別の目的のためにそのような措置をとるものでございます。
○福田（昭）委員　今説明がありましたが、大臣も二月二十日の日経新聞、お読みになったかもしれませんが、これを読んでみますと、「地方の市町村「景気回復は蚊帳の外」予算編成で四苦八苦」ということで、長野県の王滝村の話とか、あるいは福岡県の大牟田市の話が載っておりました。職員を半減して、公共事業をゼロにしても予算が組めない。そういう報道がございますけれども、まさにこのようなやり方をやっていきますと、都会と地方の格差はますます拡大をしていくものと私は心配をいたしておりまして、そういった意味から、個人の所得格差だけじゃなくて、やはりしっかりと、都会と地方の格差も拡大しないような対応を、ぜひ総務大臣並びに財務大臣政務官にお願いをして、私の質問を終わります。
　大変ありがとうございました。
○寺田（学）委員　竹中大臣、初めまして。民主党の寺田学と申します。
　きょうは、福田委員が前の知事さんで、僕が知事の息子で、午後に元町長という、ちょっと色物の質問が続くかもしれませんが、よろしくおつき合いください。
　大臣に御質問する前に、大臣の著書をいろいろと物色しまして、ざらざらっと読ませていただきました。「早い者が勝つ経済」という、ちょっと今の御時世で言うと誤解されるようなタイトルがついているんですが、この中に日本の政治改革という小文がありまして、その中に、官僚は優秀である、だけれども、結局それによって政治のリーダーシップというものは欠如していると。たしかこれは橋本内閣のころの行革の話をされているんだと思いますが、そのようなことを言われました。
　これは通告するようなものではないと思ったので通告はしていないのですが、総務大臣としての心づもりというか、お仕事をされる上での方向性というものをちょっと大きく伺いたいなと冒頭に思っております。
　私自身として、麻生大臣に御質問させていただいて、今回、お二人目の竹中大臣になられるんですが、大臣の仕事の仕方及び心づもりとして、ある意味、決まり切った方向性に関して、総務大臣としてということでお伺いすると、分権を進めましょうという決まり切った方向性の中において、その制度のほころびであるとか、あとは現状に合わないという意味の調整であったり、効率化であったり、そういうものを迅速に進めていくという一つの大臣としての方向性もあるでしょうし、片や、一方として、価値判断、理念であるとか自分としての哲学というものをもととした価値判断を、いわゆる政治決断をしていくというような大臣としてのお仕事のあり方もあると思うんですよね。
　二年ぐらいのおつき合いでありましたので、麻生大臣はどちらだったかなと思うと、任期が短かったということもあるんでしょうけれども、どうも僕は、前者だったような、効率化を進める、ほころびを直す、緩やかに進めていくということもあってか、そういうふうに映ったかもしれませんが、ある種、前者だったと思うんです。
　総務大臣、竹中大臣としては、どのような御感覚でこの大臣職というものを務められるのか、お伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　どの役所もそうでございますけれども、特に総務省は本当に大きな役所です。それで、つかさつかさにおいて、優秀なスタッフが一生懸命これまでも仕事をしてきたし、きょうこの時点でも仕事をしておられる。そういう意味で、そういうベースに乗って、そのベースの上に立って、さらに自分でできることを効率化していくというのは、やはり大臣の仕事の仕方としてはベースであろうかと私は思います。
　ただ、同時に、これは一つの例として申し上げますけれども、私は金融担当大臣をさせていただいていたときに、やはりこれは大きく流れを変えなきゃいけないというふうに思って、かなり力わざでといいますか、不良債権処理に向けて、これは省の内外での反対も非常に強くあったわけでありますけれども、政策をやらせていただいたこともございました。
　私は、やはりこれは両方必要だと思います。片方だけではだめで、今、総務省の仕事というのは非常に幅広い中で、今まで難しい仕事を本当によくやってこられているというふうに思います。
　同時に、先ほどからも質問がありましたけれども、これから本当に国と地方の関係、三位一体の改革の第二期、どうやっていくんだろうかということに関しては、やはり大きく一歩踏み出すのか、ささやかに半歩踏み出すのかはともかくとして、やはりルーチンの仕事だけでは解決できないような問題にチャレンジしていかなければいけないのではないかという思いがございますし、通信と放送の融合に関しても、放送は放送の中で、通信は通信の中で、これまでしっかりと行政をやってきたわけですけれども、技術の環境が、過去四、五年ぐらいで、私は、キンクという言葉がありますけれども、非常に非連続な形で変化している、まさに電話網がＩＰ網になったように変化している面があると思うんですね。そういうことに関して、できることはぜひさせていただきたい、そのような思いは持っております。
　ですから、ＡかＢかというお答えにはなりませんけれども、Ｂのタイプでできることがあれば、ぜひしっかりと対応もしていきたいと思っております。
○寺田（学）委員　両方だと思うんです。僕自身としては、哲学、理念にのっとった価値判断、政治判断というのもしていってほしいなと思っております。
　分権の議論をいろいろ勉強したりしているんですけれども、やはりもう効率化を進めていくということでの仕事には限界があって、まさしく価値判断を迫られる部分というのはたくさんあると思うんですね。小規模自治体をどうするか、ああいうものを一つのあり方だと考えるのか、効率的にはよくないねと考えてしまうのか。雪国、非常に除雪費がかかったり、住むには南国よりは苦しい生活が待っている、まあ私も雪国ですけれども、そういう部分もあります。それも一つの自治のあり方だと認めるのか、どうだろうかなというふうに考えるのか。まさしくそこは効率化ではなくて価値判断だと思うんですよね。そういう意味の政治決断というものを私はどんどん進める方向性を打ち出してほしいなと思っているんです。
　先日の総務委員会での議事録を見てみると、そもそも論をそろそろやらなければいけないんだよと。交付税のことに触れられているんですが、霞が関で議論している限りでは、地方交付税を削れ削れという議論ばかりが前面に出てくる、そもそも論をやらなければいけないんだと。私もそうだと思っています。
　きょうは、初めて質問させていただく部分がありますので、僕自身が持論を言うのではなくて、竹中大臣がどのような分権に対しての、先ほどおっしゃられた哲学の部分、理念の部分を持っているのかということを単刀直入にいろいろお伺いして、その哲学というものが浮かび上がるような形で質問を進めていきたいなと思っています。
　総務大臣という立場におられて、ある程度地方に対して今権限を持たれていて、地方の自治体というものはどのような自治体であるのがふさわしいのかというのは、ある種、デザインもしくは誘導できるような立場にあると思っています。ですので、ちょっと一点お伺いしたいんですが、行政効率という観点で適正規模を考えた場合の自治体の適正規模と、住民自治、住民のニーズに対してしっかりサービスがあるなという意味での適正な自治体規模、この効率性と住民自治、適正規模の形には差異があると思われているのか、一緒であると思われているのか、どちらでしょうか。
○竹中国務大臣　行政にもいろいろな行政がありましょうし、住民自治にもいろいろな局面がありましょうから、個々の議論についてはいろいろなケースがあり得ると思いますが、一般論として申し上げれば、行政というのはある程度のスケールメリットを持っている、私はやはりこれは間違いないのだと思います。特に、いろいろな教育を行って、公共サービスを行って、場合によってはインフラを整備して、そして共通のルールをつくっていく、これは、オーバーヘッドコストも含めて、間違いなくスケールメリットがあるのだと私は思います。
　スケールメリットが無限大にあるかどうかというのは、これはちょっと違います。人口五千万の都市というのが本当にスケールメリットがあっていいかというと、それは多分そうじゃない面が出てくるんだと思いますけれども、我々が常識的に描く自治体に関しては、ある程度ちゃんとそこには、行政に関しては、特に財政面を含めると、スケールメリットがあるというふうに申し上げてよいのではないかというふうに思います。
　一方で、住民の自治そのものについては、まさにコミュニティー、そういうものをイメージして、手づくりの行政、お互いがお互いをかばい合って、子供の通学も一生懸命みんなで見る、支える、火の用心をみんなで回るというような、そういうコミュニティーの存在に関して言うと、これはやはりスケールメリットというのはむしろ逆になる可能性が多くて、かなりきめ細かく見ていかなければいけない面があるのであろうというふうに思います。
　その意味では、行政組織、財政組織としてのスケールメリットを生かすということと、きめ細かな住民自治の仕組みをその中に入れていくという、相当の工夫が今後とも必要になってくるんだろうと思っております。
○寺田（学）委員　どちらも大事だ、これもそういうことだと思います。
　ですが、ちょっと一個だけ、実例というか、一つの具体例を挙げて御所見を伺いたいんですが、どこの自治体であるかということはちょっと伏せるんですけれども、ある小さな自治体がありました。そこで、ちょっと正確ではないのではっきりとは言えないんですが、たしか自衛隊の離発着訓練であるとか何とかの訓練であるとか、そういうような訓練を受け入れるかどうかということに対して、その小さな自治体はノーだと言い続けた、やってほしくないと。
　しかし、先ほど大臣が言われた、一般的にはスケールメリットがあるでしょうねということで、隣の市と合併をした。吸収合併だったはずなんですけれども、合併をした。そうすると、その小さな反対していた自治体の出身の議会人、議員というものが、市議会議員というものが極端に少なくなって、離発着訓練であったと思うんですが、その訓練を受け入れるかどうかという合併後の大きな市町村の議会では、賛成が多くて受け入れられてしまった。
　まさしくこれは、スケールメリットをとる片方で、その小さな自治体のことに関して言うと、結局自分たちのニーズというものは大きく阻害されたわけですね。こういうことが起きている。
　この事例に関して、どのような御感想をお持ちですか。
○竹中国務大臣　ちょっと個別の事例、詳細もわかりませんけれども、御指摘のようなことは確かにあり得ることなのだと思います。実際にあったということなのだと思います。
　そういう場合に、現状に即して、その地域の方々にどのような行政、行政といいますか仕組みを提供できるかというのは、やはり実情に合わせてその自治体でしっかりとお考えいただく必要があるんだと思うんです。まさに一番問題が起きている近いところでその問題の解決を図っていただくというのが自治の趣旨でございましょうから、それをするときに、何か非常に特別に障壁がある、何か法律上の、国の法律の障壁があるとか、そういうものがあれば、これはもちろん国として考えなければいけないわけでありますけれども、ちょっと個別の事例がわかりませんので、それ以上のことをなかなか申し上げられないのでございますけれども、そういう中で、まさにいろいろな仕組みを活用していただくということだと思っております。
　市町村の合併に関しても、そういうことがある程度可能なような仕組みが用意されていると認識をしておりますし、事前に想定される範囲では、国としてもいろいろな制度づくりはしているつもりでございます。また個別なアイデア等々がございましたら、ぜひ御教示をいただきたいと思います。
○寺田（学）委員　大臣が御答弁されている間に、それは相談すればいいじゃないかとか、それは仕方がないとか、いろいろな御発言が後ろの方からありまして、そういうようなことでは済まされなくて、もっと丹念に物事を考えて、効率化に軸足を置くのではなくて、住民自治、住民のニーズに合わせる方に、比べてしまえば非効率かもしれないけれども、やり方次第ですけれども、財政的な負担を社会全体として背負いながらもそういうような自治を守るんだというのも、冒頭質問させていただいた価値判断だと思うんですよね。そこら辺も、近いうちに明確に大臣の方の方向性というのをお示しいただきたいなと私は思うんです。
　もう一点お伺いしたいんですが、地方の自治を進めましょう、ある種、政令指定都市なのか中核市なのか、そのような市が自立して自由度を高めるために権限をどんどん移譲していきましょうと。それは、国からなのか都道府県からなのか、さまざまな形で移譲すると思うんですが、たしか、学校の教員の配置に関して、都道府県が所管している部分も政令指定都市におろせるはずなんですよね。そういうような形でおろす。
　確かに、そのおろされた政令指定都市というのは自由度が高まる。けれども、見方を少し変えて考えたいんですけれども、上部団体と言うと非常に間違いがあるかもしれないんですが、調整する側の都道府県にしてみると、そこに、政令指定都市に一つの権限を与えてしまうと、調整するパイが少なくなるわけですね。そうすれば、小規模な自治体、政令都市以外の自治体、調整される側にとっても、調整されて分配されるものが少なくなるわけですね。
　ここで少し考えたいんですけれども、政令指定都市に権限を与えていく方向性を強めるということは、ある種、調整されるそれ以外の自治体の、もっと結論的には、行政能力が相対的に低くなっていく可能性もはらんでいると思うんです。
　こういうことに関して、政令指定都市みたいなものをある程度進めていくような形にして、三十万、五十万、百万みたいなものをどんどんつくっていく、そういうようなものを進めていく方向性をとるのか。調整することを考えるのであれば、ある程度そこら辺に対しては進めながらも、調整される側の自治体の行政能力というものをケアしていくのか。どのように考えられているか、御答弁いただけますか。
○竹中国務大臣　これもいろいろなケースがあり得るでございましょうから、ちょっと抽象的、一般的なことしか申し上げられないかもしれないんですけれども、指定都市、中核市、特例市の制度というのは確かにございます。そして、市町村の規模、能力に応じた事務配分を進めるという観点で、社会的実態としての規模、能力が比較的大きな都市についてその事務権限を強化する、そして、行政はできるだけ住民に身近なところでといいますか、近いところで行うという地方自治の理念を実現する、これはやはり必要なことだというふうに思うんです。これらの都市に対しては、事務権限の移譲を進めることが方向としてはやはり重要なんだと私は思います。
　そこで、この場合に、広域的に行政課題を解決することが求められる分野については、指定都市や中核市等と周辺市町村との連携を強化するということは重要なんだと思います。そして、都道府県が調整の役割を果たしていくということで必要な対応が図られるというのが私は一つの方向なのであろうと思います。
　ちょっと具体的に、県費負担の教職員の問題等とか、いろいろあるという御指摘だと思うんですけれども、そうした人事権については指定都市に移譲されているわけでございますけれども、これに関しては、指定都市とその他の市町村との人事交流でありますとか、道府県と指定都市による共同採用を行うこと等によって、広域において一定水準の人材の確保に配慮がなされて、現実にそういうふうになっていると思うんです。
　その意味では、委員御懸念のような、私は和歌山県の出身ですから和歌山で申し上げますと、和歌山県というのは大体人口百万だとして、和歌山市が四十万弱で、あと三十万都市が二つできたら本当に数万だけ残ってしまう。そういうところが確かにでき得るわけで、それが一体どうなるんだろうということだと思うんですが、今申し上げたような、これは実態いかんなんですけれども、連携を強化するとか、さっき言った共同採用を行うとか、そういう形でやはり実態的な対応を行っていくということなのではないかというふうに思っております。
○寺田（学）委員　教員の採用に関して言うと、僕の住んでいるところも、秋田県で百十万、二十万で、秋田市という中核市が三十数万です。そこで教員採用をすべて秋田市だけで回してしまえば、それ以外のところというのは非常に回りにくい実態があるということは、現実として聞いています。そういう意味で、ある種大きなところに自由な権限を持たせるという側面は促進しながらも、やはりそれ以外の部分の自治体がどういう状態に置かれるかということもケアしながらお考えいただきたいなというふうに思っています。
　それで、先ほどから交付税の話も出ているんですが、交付税に関してもちょっとお伺いしたいなと思っています。
　日経新聞の方のインタビューに大臣が答えられていて、交付税の質的な改革は必要だが、実際にどう改革すればいいか、専門家でも意見が少ないと。要は、本質的な議論がされていないんだということを言われています。
　単刀直入に聞くんですが、交付税の将来像を大臣自身描かれているのか否か。もし描かれているとしたら、その中に交付税制度のような機能を持つ、交付税を廃止するということまでテーブルにのせて御検討されるのかどうか、結論を得られているのかどうか、お答え願います。
○竹中国務大臣　現状で私自身何かお示しできる考えがあるかということでございますれば、そういうものは現時点では、申しわけありませんけれども、まだお示しするような段階ではございません。
　そのためにも、とにかく、そういう議論が世間でほとんどない中で、あえてそういう知見をお持ちの専門家に集まっていただいて議論を始めて、今三回ばかりの議論を行ったばかりでございます。ぜひそういう意味で幅広い議論をしたいと思います。
　けさほどからも、交付税について、その性格について、いろいろな議論がなされておりますけれども、当然のことながら、地方としては、ある種の、ある基準の行政を行えるような税源をやはりちゃんと確保しておかなければいけないという面がございますし、その税源が、課税客体だけから見ると明らかに偏在しているわけですから、その偏在を乗り越えてしっかりと調整するような仕組みを持っていなければいけない。そういう機能というのは、どういう名前で呼ぼうと、どういう形になろうと、絶対必要な機能でありますから、それをどのように行っていくのがよいのかということのそもそも論をまさに今検討しているわけでございます。
　ぜひ、専門家で検討していただいて、その中で私自身もしっかりとした見方をお示しできるように努力をしたいと思っております。
○寺田（学）委員　先ほど、財源保障のことについて、機能についてもお話しされて、今答弁された中で、水平調整は、客体の財政力の多寡というか、強い弱いがあるので、そこを平たくしましょうという財政調整的なことは必要であるというお話をされたんだと思います。
　けれども、実態として、何か事業をする上でげたを履かせてあげる、財源保障制度というか機能というものも、どのように分けるかということは、まさしくさきの委員の、だれかの質問の中でお答えされていましたけれども、どのように分けるかいろいろあると思うんですが、要は、財源を保障する機能というものを今の交付税は持っていると思うんです。それを今後持続させるべきか、必要か不必要か、お答えいただけますか。
○竹中国務大臣　何らかの形でやはり財源、税源を持ってもらわなきゃいけないわけです。それを交付税という形で持っていただくのか、しっかりとした税源、地方税としてそのもので持っていただくのか、それは税源移譲すればそうなりますね。やはりそういうことを総合的に議論する方がよいと私は思うんです、そのためのそもそも論を議論していますので。
　いずれにしても、地方から見ると税源は必要なわけです。何らかの形で税源が必要なわけで、そうしないと行政が行えないわけでありますので、その仕組みについてどのようにするかということをぜひそもそも論として議論したい、重ねてそのように申し上げたいと思います。
○寺田（学）委員　当然ながら、地方自治体が何かをするためには財源が必要であることは確かだと思います、物事をやるにはすべからく必要だと思うんです。それを国側が交付税という形、スキームでやるのか、さまざまな形でやるのか。国側が地方のやるさまざまなサービスに対してしっかりと財源的な保障をしてあげること、その機能そのものが交付税という形ではなくとも必要かどうかということを再度御答弁いただければと思います。
○竹中国務大臣　国税で国が徴収をして、それで交付税という形で地方に出すという仕組みがよいのか、そのまま地方に地方税として入っていく仕組みがよいのか、そこはいろいろな形が考えられるんだと思うんです。しかし、結果として、地方が行政を行うために必要な財政、財源が必要です、そこは動かないところだと思います。そういうことを幅広くぜひ検討したい、そのように重ねて申し上げているわけでございます。
○寺田（学）委員　今の御答弁をお伺いしていると、幅広く議論する中に、やはり財源保障機能、国側が何かしら地方の自治体のサービスに対して財源を保障してあげるということを、なくすことも含めて幅広く検討されたいとおっしゃられているんですか。
○竹中国務大臣　ちょっと極端な例で申し上げますけれども、例えば、財源保障をしなくていいような制度だってつくれるわけですね、それは、国税を経由しないでもちゃんと地方にそのまま税が入ってくるような仕組みになれば。そうすると、財源保障というのを今の枠組みの中で考える必要はないわけだと思うんです。しかし、結果的に必要な財源は確保されていなきゃいけませんよ。そういうことに関して、どういうやり方がよいのかということを考えていただくのが私は本来だと思います。
　だから、交付税ということになると、交付税を減らして、それでいろいろな意味で財源が保障されなくなるのではないかというような議論がどうしても出てくるんですけれども、そういう単純な議論は絶対にしないということを私は重ねて申し上げているわけでございます。