Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（四柳修君）　お尋ねの点、一般の豪雪地帯と特別豪雪地帯に分けまして、一般の豪雪地帯は三十八年以降特に追加、変更はございません。
　お尋ねの点は特別豪雪地帯の点も一つあろうかと思いますけれども、実は一昨年何度目かの改正をいたしましたが、その際は過去の三十年間をもう十年間手前に引っ張りまして、最近の積雪の状況等あるいは交通途絶の状況なり幾つかの新しい要件も加えて検討したわけでございますが、いま村沢委員がおっしゃいますような点、実は前回の指定に関連しまして隣接の幾つかの市町村で、自分のところは残されている、どうして数字がおかしいんだろうかというこういう御意見がございまして、その点も先ほど申し上げました特別委員会でもいろいろ御意見ございまして、ただこの指定につきましては、一般の豪雪は特別委員会の御意見を聞き、それから特別豪雪は特別委員会の議決が必要でございます、その上で物差しをつくって指定するもんですから、そういったための何か新しい客観的な数字がないだろうかということは、いま特別委員会の場で御議論いただいているところでございまして、私どもも何かそれにかわるべき、あるいは補完すべき客観的な比較的長期間統計がとられるならば、それをもっていま御指摘のようないわば追加希望の市町村に対します点の御検討を一つの物差しとしまして特別委員会に御検討をお願いいたしたいという考え方を持っております。
○村沢牧君　具体的な地名を挙げて一、二質問いたします。
　長野県の北安曇郡八坂村、人口は千七百名であります。傾斜度が非常に強くて道路状況も悪い、雪が降らなくても生活の不便度が高い山村でありますけれども、この八坂村に境を接する大町市美麻村、信州新町、大岡村、これはいずれも豪雪地帯になっているわけでありますけれども、それにすっぽり囲まれた八坂村が豪雪地帯じゃない。この村だけ雪が降らぬというわけじゃない。ことしの雪も二メートルに達するような積雪があって大変苦しんでいるわけです。この地図についてはそちらに上げたように思うんですけれども、一体こういう村がなぜ指定をされないんですか、今後どうしようとするんですか。
○政府委員（四柳修君）　ただいまの具体的な町村名をお挙げになりました村に限らず実はほかにも幾つかございまして、その村についての客観的な統計資料がないもんですからそういう形になっておりまして、それを補完すべき資料がないだろうかという形でいろいろ議論いただいているところでございまして、いま御指摘の八坂村と反対側の方の更埴市も実はなってない、あるいは八坂村より南の方はなっていないという状況ですけれども、これと比較しまして、たとえば周りが全部なっていますけれども中だけがなっていないというところもございます。
　そういう意味で特別委員会の方でも何かしかるべき物差しがないだろうかどうかということを御議論いただきまして、私どもの方も実は各省庁のいろんな統計状況につきましていろいろ御検討いただいているところでございますけれども、その中で物差しとしまして、一つは積雪の状況の問題がございます。積雪につきましては気象官署なり委託しました施設の数字が必要でございます。もう一つは生活の支障度という問題で、とりわけ交通途絶の状況等がございまして、その後者の点につきましてはだんだん新しい資料が入ってきまして、それで補完することが可能でございますけれども、前者の比較的長期間の気象官署等によります積雪状況の資料がないためになかなかそういう事情が出ないとか、そういった点が若干ございまして、いましばらくその点で、ほかにも例がございまして、私どもの方も非常に気にしているところでございますので、もう少し検討の時間をいただきたいと思います。
○村沢牧君　次は特豪地帯についてまた具体的な自治体を挙げて申し上げますが、大町市は未曾有の豪雪に見舞われて、二メートル余の積雪になって市民は生活に大変苦しんでいるわけです。道路も交通不能の状態が幾日も続いている。市が実施をした交通確保や公共施設の保守等の費用は平年度の十倍も要している。この大町市は豪雪地帯ではないんですが、お隣の白馬村、さらにちょっと離れた小谷村は特豪地帯である。こんなに雪が降ってこんなに苦しんでいるところがなぜ特豪地帯にならないんですか。ことしだけ特に降ったっていうんじゃないんですよ。
○政府委員（四柳修君）　前段御答弁申し上げましたように、そういう意味での、何といいますか、資料につきましては、個々の市町村によりましておとりになる地点が、いろいろ事情もあろうかと思いますけれども、たとえば長野で言いますと大町も特豪でございませんし、あるいは中野市も特豪でないというかっこうで、私どもの方もそういう意味で特定の市町村についてどうということは非常に困る、何といいますか、判断しかねるものですから、その市町村に何でそういう資料がないんだろうか。その市町村で最も客観的にとりやすくてほかの市町村にも適用できるような物差してございませんと、これは判断しかねますという意味で、関係省庁の方のいろいろ御協力をいただきながら資料の充実を図っているところでございます。
○村沢牧君　資料があるかないかはここで議論してもいたし方もありませんが、これらの私が指摘をした市町村でも資料もあるというふうに思うんです。それらの資料を提出すれば国土庁の見通しとしていつごろ、いま検討しておるけれども、見直しを行うのか、どのように考えますか。
○政府委員（四柳修君）　大変恐縮でございますけれども、これは全国的な物差しの問題でございますから、特定市町村が特定の状況によっておとりになりました資料によってだけ決めるということは不可能でございます。同様の事情にお苦しみの市町村でもできるような、しかも何か客観的な条件に基づきますものでございませんと、ほかの市町村との比較ができません。そういう意味で、たとえば大町市の方からこういう資料について見て、たとえばほかの県でもほかの町でも、たとえ二十年間はないとしてみても最近五年間はこういうものがあるじゃないかとか、そういうような御意見がございますれば、私どもも決して検討するにやぶさかでございません。
○村沢牧君　いろいろ答弁しておるんですけれども、いずれにしても指定の中身についても十分でないと私は思うんですね。皆さんも認めておると思うんですよ、こういうところが残っているんですから。これは指定の見直しを今回の豪雪を契機にしてやはり考えるべきだというふうに思います。私がいま指摘した村だけ、市だけやるということじゃないんですよ。全国的に再検討すべきだと思いますが、長官どうでしょうか。
○政府委員（四柳修君）　いま御指摘の点、実は先ほど私、特定の県の名前挙げませんでしたけれども、北海道でそういう例がございまして、北海道の特定市町村じゃなくて、北海道全域についての資料を見直しするからどうだろうかという御意見まで来ておりまして、その北海道全域についての資料を、たとえば長野県について見てもとり得るかどうかと、そういうことになりますればということで、決して私どもの方、実は特別委員会の方でも、社会党の方からも委員さん入っておられまして、重ねてのお尋ねがございまして、その点につきまして、申しわけございませんが、北海道だけの資料をどうやったらもう少し全国的な物差しにできるか、五十五年度の問題としては困難だけれども少し検討の時間をいただきたいと、こういうふうに御答弁いたしまして、検討の時間をいただいている状況でございます。
○村沢牧君　次の問題に入りますが、市町村の財政救済についても質問のあったところでありますが、確認をしておきたいんですけれども、従来自治省は豪雪による措置として、普通交付税による措置等含めて特交でほぼ充足させる、普通交付税で見られない分については特交で一〇〇％処置をするという方針を持っていたわけでありますけれども、これに変わりはないかどうか。
　そこで、先ほどの答弁で確認をしておきたいんですけれども、特別交付税の枠内で見ることができないものは建設省の特例措置で措置をするのか、逆に建設省の特別補助を適用してもなおもちろん不足になりますから、その不足分は特交で全部処置をするのか。さらに建設省の補助やあるいは自治省の特交の枠いっぱいを使ってもなお不足するものについては、これは予備費で見るのか、その点について確認をしておきたいと思います。
○政府委員（柴田啓次君）　先ほどからお話し申し上げておりますように、このたびの豪雪というものは非常に大きいので、昭和五十一年度に前例がございますが、幹線市町村道の除排雪の費用につきまして特別の措置をして、これに補助をしようというのがあるわけでございます。そのほかにいま先生のお話がございましたように、普通交付税において元来除排雪費用というのは相当程度算入をされているのでございますが、このたびのような異常豪雪になりますと、その算入額では足りないので、普通交付税の算入額あるいは降雪量等を勘案しながら、特別交付税におきましていろいろの措置をするわけでございます。したがいまして、両々相まって市町村の除排雪費用、道路の除排雪費用を国において財政措置をするというような形でございまして、いま端的にお話のありましたような、片っ方で見なかったものをもう片っ方でというような形ではないんであります。
　ただ、発想の初めといたしまして、この幹線市町村道の除排雪の費用につきまして昭和五十一年度に準じた特例の措置をしようというのは、それをしなかったならばその分も特別交付税で見なければならなくなる、そういうような場合には特別交付税におきまして非常に配分に困難を来すと、そういうようなことが発想の根底にはございますが、いま御指摘がございましたように、片っ方の残りを片っ方というような形のものではございません。
○村沢牧君　いずれにしても、市町村道の除排雪も含めて、特交は市町村道の除排雪だけが要素になるものじゃないと思うんですね。ほかにもいろいろ特交要素はあると思うんですけれども。いずれにしても、豪雪に市町村が費やした出費というものについては、補助なり特交なり、あるいは予算が足りなければ予備費でもって十分これは見ますと、そういうことなんですか。
○政府委員（柴田啓次君）　予備費と申し上げますのは、幹線市町村道の除排雪の費用につきまして建設省がする補助、その財源が予備費をもって充当されるということでございます。
　そのほかに除排雪の関係では、学校、社会福祉施設等の公共施設の除排雪がございますが、これにつきましてもいわゆる公共施設除雪法というような法律がございまして、それで豪雪が指定されますと一定の基準に達するものについて補助があるわけでございます。この補助も行うような方向で進めているわけでございます。
○村沢牧君　自治省に尋ねますが、自治省のいわゆる特交財源の枠の中で、いま国土庁から答弁があったような形でいろいろなものを見ても、なおかつ特交で見なければならないものもあるというふうに思うんです。枠の中で大体消化できる、期待にこたえることができるというふうにお考えになっていますか。
○説明員（池ノ内祐司君）　先ほども説明がありましたように、実際にどの程度所要経費がかかるかというものの最後の調査結果というのはまだとっておりません。ただ、現在の段階で申し上げられますのは、特交要因と申しますのは、先ほどお話ございましたように必ずしも除排雪経費だけではございませんで、大きなものとしましては冷害対策等の経費も非常に多額にわたっております。ですから、そういうことで現在どうなるかわかりませんけれども、非常に窮屈な状況にある。ただ、その中で除排雪経費につきましてはできるだけ配慮をしたい。それにつきましては、応援団といたしまして、市町村道の予備費の充当であるとか、先ほど説明がありました学校等の公共施設につきまして国庫補助制度がございますが、そういうものの発動とかということで、全体として市町村関係の除排雪経費を賄っていく、こういうふうな考え方をしております。
○村沢牧君　先ほども申し上げたんですけれども、自治省は従来豪雪に関する費用については普通交付税等で処置いたしますと、処置いたしておりますという自信を持ってかなりやってきたわけですね。が、今回の場合には自信持って言い切れるかどうか、非常に心配されるんですが。
○説明員（池ノ内祐司君）　これは先生十分御承知の上の御質問だと思いますけれども、通常の年におきましては、いまお話ございましたように普通交付税で対応できるということで、毎年充実には努めておるわけでございます。ただ、今年度のようないわゆる異常豪雪でございますとか、そういうような場合には特別交付税でその上乗せをすると、こういう仕掛けで従来もやってきておりますし、今年度につきましてもそういうことで対応をいま準備しておるわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、普通交付税プラス特別交付税だけで全部が賄えるのかという御質問に対しましては、これは最終結果を見なければわかりませんけれども、非常に窮屈な状況にあるということでございます。
○村沢牧君　大臣、いま御答弁があったような状態であろうというふうに思いますので、ぜひこの豪雪に対しては補助でもいいし特交でもいいし、自治体の期待にこたえるように大臣の立場でひとつ努力をしてもらいたいというふうに思いますが。
○国務大臣（原健三郎君）　御希望もわれわれの考えておるのと大体一致いたしておりますので、非常に窮屈だということは事実でございますが、しかも被害が甚大である。結局いまの道路の除雪、排雪につきましても足らぬところは予備費をもって充てたい、こういう方針だけは確定いたしております。ただし、どのくらいになるか、どのくらい足らぬかというところはいま現地から情報を集め、資料を集めて検討しておるところでございます。
○村沢牧君　地方交付税の基準財政需要額算定の中に積雪補正があるわけですね。私は積雪補正も見直すべきだというふうに思うんです。具体的に言って、一級地から四級地までは係数差がかなりあるわけですけれども、五級から八級地までの格差がない。たとえば八級地であっても七級地と余り違いがないということですね。非常に矛盾があるというふうに思いますけれども、実態に即するようにすべきだと思いますが、どうですか。
○説明員（池ノ内祐司君）　御指摘のとおり、積雪による除排雪経費につきましては、いまお話ございましたように、一級地から四級地まではそれぞれ段階に差がございまして、五級地から八級地まではこれは一律になっております。これはどうしてそういうことになっておるかということでございますけれども、実は四十六年に従来は五級地区分であったわけでございますけれども、これが積雪地帯の実態に合わないということで、実態調査を行いまして八級地区分にしたわけでございます。その際に、道路の除排雪経費につきまして、これは実態調査を行いましたところ、一級地から四級地につきましてはそれぞれ段階差がございますけれども、五級地以上につきましては級地ごとの増加経費が出ておらない、差が出ておらない。こういうことで五級地以上は同じ係数を用いるというようなことになってきておるわけでございます。その後いろいろ御指摘がございましたので、最近実態調査を行ったわけでございます。その結果でございますが、五級地以上の級地につきましては、道路の除排雪経費以外の積雪にかかる増加経費については差が見られない。ですから、道路については見ておりますけれども、その他については見られない。こういうことでございますので、いまのところ級地ごとに補正係数に差を設ける必要はないというふうに考えております。
○村沢牧君　どのような実態調査をしたか知りませんが、たとえば八級地の村と七級地の村とを現地で比較してみてずいぶん違いがあるわけですね、積雪量において。ですから、これは今後の課題としてもう一回ひとつ検討してもらいたいというふうに思うのです。これは要請しておきます。
　それから市町村の特別豪雪事業債ですね、これを借りているような村はほとんどが過疎であり、あるいは辺地でありますね。したがって、この事業債の償還に当たっては、たとえば過疎債や辺地債のように元利償還金を普通交付税の算定基準に算入すべきである、こういうふうに思いますが、どうですか。
○説明員（池ノ内祐司君）　特別豪雪地帯におきます投資的事業——建設事業でございますが、建設事業につきましては、いまお話ございましたような特別豪雪地帯ということで特豪債というもので特別に認めておるわけでございます。これにつきましてはなぜ交付税算入をしないのか、元利償還金交付税算入をしないのかというお尋ねでございますけれども、これも先ほどお話ございましたように、積雪地帯におきましては寒冷補正、いまお話ございました除排雪経費だけじゃございませんで、道路等の投資的事業につきましても積雪寒冷ということで、積雪量に応じまして補正をいたしまして、普通交付税におきまして割り増し措置を行っているわけでございます。そういうような措置を行っておりますところから、現在のところは特豪債につきまして普通交付税措置をするという考え方は持っておりません。
　また、ただいま御指摘ございましたように、実は豪雪地帯と過疎市町村あるいは辺地市町村というのは、これは大部分がダブっております。ですから、具体的な事業の実施の段階におきましては、過疎債あるいは辺地債というものを弾力的に活用して豪雪対策を実施しておるというような措置をとっておりますので、そういうような対応方法で今後も考えてまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　次は、市町村道の除雪についてでありますが、建設省は今回の措置で平年の一・五倍以上の豪雪に見舞われた市町村には幹線市町村道の除雪費用に対して平年の除雪費用の半額を国が補助する、こういう対策をとっておるようでありますが、この場合幹線市町村道とは何か。先ほど建設省の答弁では、幹線市町村道は市町村の実態に合わして認めていくということでありますけれども、市町村がこれは幹線市町村道でありますというように決めて申請した場合に、では皆さんが即それを認めてくれるかどうか。
　それから二番目には、平年の一・五倍以上の市町村であれば、たとえその市町村が豪雪地帯でなくても、特豪地帯でなくても、地帯のいかんを問わずこの補助は適用になるのかどうか。
　三つ目には、幹線市町村道以外の生活道路あるいは通学道路、これらの除雪に対しての救済すべき措置は特交等で見るしかないのかどうか。
　四つ目には、市町村道の改良でありますけれども、市町村道は幅員が狭くて除雪をしても交通確がなかなか困難である。建設省には市町村道の改良補助事業がありますけれども、豪雪地帯に対しては大幅に枠の増額等傾斜配分をすべきではないか、このように考えますが、どうですか。
○説明員（萩原浩君）　まず最初に、先ほど御答弁申し上げましたうちで弾力的にというのは、市町村道全体を弾力的にということで申し上げたわけでございます。
　まず最初に、幹線市町村道の定義でございますけれども、幹線市町村道は、道路網の長期構想におきまして、国道、都道府県道と一緒になりまして地域の幹線道路網を形成し、かつ主要な集落、公共公益施設、他の幹線道路等を連絡する路線といたしまして、市町村道のうちから選定をいたしております。大体現在市町村道約九十万キロございますけれども、そのうち約二十万キロを幹線市町村道として選定をいたしておるのでございます。この幹線市町村道につきましては、五十一年には臨時特別の処置をとった、除排雪費用について臨時特別の措置をとった、こういうことでございます。
　それから二番目の一・五倍の地域であるとかなんとかという先生の御指摘でございますけれども、それは五十一年度に行いました措置でございます。本年はその五十一年度の措置に準じてということでございますけれども、実はことしの雪はすでにいろいろ御指摘令れておりますように、ちょっと従来と違った降り方をいたしております。五十一年度の雪には豪雪地帯の地域に限って先ほど申し上げました幹線市町村道の特別措置をとりました。ところが、今年の雪は豪雪地帯以外でも非常に雪が多いという非常に特別の事態でございます。その地域をどのように選定するか。五十一年度のような豪雪地帯だけに限るのは非常に不適当ではないかという御指摘も受けておりまして、その地域をどこに選定するかということについて現在関係省庁と協議中のところでございます。豪雪地帯に限るということは不適切であるというふうに考えております。
　それから三番目に御指摘がございました幹線市町村道以外についてどんなそれでは除排雪の措置をしているのかということでございます。先ほど鈴木先生の御質問にもお答えいたしましたように、道路の除排雪費用の補助につきましては、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づきまして補助をいたしておるわけでございます。
　市町村道につきましては、消雪パイプ等の防電工の設置費用、あるいは流雪溝等の凍雪害防止の施設の整備の事業、あるいは多額を要します除雪機械の購入費について補助を行っております。この補助率は三分の二でございます。いずれも三分の二でございます。
　それからほかに、市町村道全体といたしましての除雪の問題につきましては、幹線道路の除雪状況その他いろいろの状況を勘案いたしまして弾力的に対応すべき要素が非常に多いものでございますから、普通交付税並びに特別交付税などで財源措置を行っていただくのが最適ではないかというふうに考えておるところでございます。
　第四点目の市町村道の整備の問題でございますが、先ほども申し上げましたように、現在市町村道九十万キロございます。そのうちから選定基準で選びまして二十万キロを幹線市町村道として整備をいたしておりまして、その整備については鋭意努力を払っているところでございます。御承知のように、現在御審議いただいております政府予算原案、非常に財政の厳しい状況でございますが、その中でも市町村道の整備費については非常に大きな伸びを見させていただいているものでございます。今後とも幹線市町村道の整備については、精力的に取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○村沢牧君　国道の除雪に対しても国・県で努力はしておるんですけれども、なかなか思うように進捗しない。その一つの原因として、国道の道路改良が大変におくれておる。道路改良しておれば除雪も早いし、一車線でも二車線でも確保できるというように思うんです。したがって、今日予算編成、さらに予算の配分の時期になって検討していると思うんですが、豪雪地帯の道路改良等は積極的に行うようなことを考えるとか、特に今回の豪雪を契機としてそのような方向に処置すべきだと思う。
　具体的に路線名を申し上げますけれども、たとえば信越を結ぶ幹線国道百十七号線は改良が大変におくれておる。したがって雪が降ると交通途絶してしまって、除雪にも大変苦労しているけれども、通行不能になってくる。栄村なんという村は孤立してしまう。新潟県にも通ずることができない。さらにまた国道二百九十二号線も、これもまた飯山地区の改良が大変におくれておる。また長野県西部と新潟県を結ぶ幹線国道百四十八号線についても、あれだけ観光地が多くて観光客が多いところであるけれども、改良がおくれているために通行不能になってしまう。
　時間がありませんから、簡単に以上三線について私は指摘をしましたが、どういう改良計画をもって今後措置しようとされるんですか。簡単でいいです。
○説明員（萩原浩君）　全国の道路整備につきましては各地から非常に強い御要望をいただいております。予算の範囲内でどのように個所づけを図るかということについて私ども非常に苦心しておるところでございますけれども、この御指摘の国道百十七号、二百九十二号、百四十八号、いずれも非常に地形的に急峻のところでございます。したがいまして、道路の改築に当たりましてはかなりの多額の費用を必要といたします。そういうようなところを含めまして、この一般国道につきましては、昭和六十五年度に概成することを目途にいま懸命に整備を進めておるところでございます。非常に財政事情厳しいところではございますが、なお一層努力をいたしたいと存じます。もう少しお待ちをいただきたいと思います。
○村沢牧君　次は国鉄です。
　国鉄からもいろいろと今回の豪雪対策についての答弁も聞いたわけでありますけれども、率直に言って国鉄の対応は大変におくれておる。なぜ国鉄がこんなに弱いのかという指摘も受けているわけであります。雪が多過ぎたからどうしようもなかったんでは済まされぬ問題です。それで、私は国鉄、特に長鉄局に関して現地も調査したわけでありますが、いずれにしても防雪設備が不十分である。機械が足らない、あるいは人間が少ない、こうしたことが原因になっているわけでありますけれども、国鉄当局としてはどのように考えるか。まずそれを伺います。
○説明員（神谷牧夫君）　お答えいたします。
　異常豪雪ということではございますけれども、先生御指摘のように、私どもも雪の量だけでどうだということを申し上げておりません。まず大糸線もそうでございますし、また飯山線もそうでございます。特にはなはたしかった北陸線に顕著でございますが、私ども先ほど申し上げましたように、除雪の省力化ということを目指しまして除雪機械を大量投入してまいったわけでございます。環境の変化もございまして、ロータリーによって除雪をさせるというところは非常に部分的に困難な場所が多く出てきた。
　それからもう一つは、産業構造の変化によりまして、除雪協力員制度といったものを設けておるわけでございますが、これが結果的に余り機能できなかったということが第二点でございます。
　第三点といたしましては、特に北陸線で顕著でございましたけれども、車両設備、除雪設備でございますが、除雪の機械力が今回の積雪に対して対応できなかった。また地上の除雪設備、流雪溝でございますとか散水設備、こういったものは水の不足、こういったもので十分に機能しなかったというぐあいに反省をしておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、五十年以来厳しい財政の中ではございますけれども、年間百億ないし百五十億の雪害対策費を投じてまいりまして、この五年間でかなりの雪に対応できるようになったというぐあいに考えておったわけでございますが、残念ながら今回の豪雪に対して対応できなかったと非常な反省をいたしております。今回の貴重な経験を生かしまして、今後の雪害対策、地上設備、それから除雪機械の強化、こういったことに努力をしてまいりたいと考えております。
○村沢牧君　そこで、国鉄の除雪に対して除雪協力員の協力は欠かせないものだというふうに思うんです。しかし協力員に登録をしてくださった方はかなりおりますけれども実際の出動人員は少ない。この一番大きな原因は労務費の低さなんです。いま長鉄局で見るならばこの賃金は一日当たり四千九百五十円だ。ほかのところに除雪に行けば一万円以上もくれるんですよ。こんな安い単価でもって協力員を頼んで一日除雪をしてもらう、そんなことで済まされるのかどうか、そのことが一つ。
　それから施設整備をする場合に運輸省から補助をするという制度もあるわけでありますけれども、しかし個所やその内容によっては補助規定で当てはまらないところもある。たとえば飯山線を見ても、これから施設をしなければならないところはなかなか運輸省の補助基準に当てはまらないということですね。国鉄財政も大変に厳しいときであって、国鉄の金だけでやるということは、よしんばそのものが利子補給があったとしても大変だと思う。そこで、運輸省としても実態に即するような補助基準にすべきだというふうに思いますが、二点について。
○説明員（神谷牧夫君）　お答えいたします。
　第一点の除雪賃金の問題でございますが、御指摘のとおり、今回の豪雪に対しては需要供給の関係もあったろうと思いますけれども多少低目であった。先ほども申し上げましたように、地域的にいろんな差異はあるようでございまして、北海道ではかなり出ていただいたというような実績もございました。全国的にどういった形でこの除雪賃金の問題を取り扱っていくかということについて来年に向けて至急検討いたしたいと考えております。
○説明員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　国鉄に対する助成につきましては、いま御審議いただいております予算案の中で約七千三百四十一億ほど計上してございます。そのうち雪害対策にかかわるものといたしましては二種類の制度がございまして、一つは防災事業費補助ということで、雪に関しましてはなだれ対策、なだれ防止、それから落石防止、そういったようなことにつきましてその工事費の三分の二の助成という制度が一つございます。もう一つは工事費補助金と申しまして、これは工事のために使いました費用にかかる利子につきましてその利子補給をいたす、その十年分の利子補給をするという制度がございます。
　それで、現在までのところは、私どもといたしましては、このような制度を適切にうまく使うことによりまして対処していきたいと思いますが、ただいま国鉄の方からも御説明ありましたように、今回の豪雪につきましていろいろ国鉄としましても新しい経験を積み、また反省もすべき点もあるということでございますので、その設備投資の関係につきましてさらに適切に対処できるように国鉄を指導してまいりたいと思っております。
○村沢牧君　除雪機械で長鉄局には、大型除雪車ＤＤ一四というんですか、これが一台しかない。したがって、機敏に除雪をするためにはこれを適正に配置しなきゃならないんですね。小型の除雪車ではもうだめなんですよ。どういう状況で配置をするかというと、気象庁の気象観測によって、照会をして配置をするというんですけれども、今回の場合、気象庁の積雪、豪雪に対する気象観測は全部狂っちゃったというんですね、間に合わなかったと。だから対応がおくれてしまったというんですけれども、気象庁、積雪、このぐらい雪が降るだろうということは気象観測としてはできないんですか。
○説明員（菊池幸雄君）　現在予報で最も進んでおる技術といいますのは、これは高気圧とか低気圧の移動とか発達とか衰弱の予測であります。それで、雪というのは、シベリアに高気圧が発達した場合に降る場合と、低気圧が通過する場合に降る場合とがあります。そのいずれの場合にも高気圧とか低気圧の中に存在しております小さい擾乱が雪を降らせるということであります。実はこれらの擾乱といいますのは、レーダーとか気象衛星などによってとらえることができますけれども、その発達とか衰弱ということ、その予測ということは非常にむずかしいというのが現在の段階であります。しかもこういう小さい擾乱が日本のような複雑な地形と絡み合いますとさらにその予測がむずかしくなる、そういうわけでございます。
　したがいまして、先ほど量的予報は当たらないというお話でございましたけれども、一応ある程度の量的予報は出しております。それで当たらないときもありましょうけれどもまた当たったときもあるということであります。その精度が不十分だというのは、いまお話しいたしましたように、小さい擾乱の振る舞いがまだよくわかっていない、そういうところにあるわけでございます。したがって、もちろん今後ともいろんな資料を十分に利用いたしましてそういう量的な予報の改善に努力する、そういうつもりでおります。
○村沢牧君　気象庁は当たるような気象予報をひとつ十分これから検討してください。そうしないと——機械がないでしょう、国鉄には。あすの雪がこれだけ降るというならそこにうまく配置するわけなんですよ。それが気象庁の通報を見ておっても、余り積もりそうもないものだから機械を配置してないから間に合わないということになる。そういうことがしょっちゅうありますから、そのことは要請しておきます。
　最後に、厚生省にお尋ねをするんですけれども、積雪地域、特に豪雪地域ですね、この僻地医療対策として、患者輸送用の雪上車、この補助事業があるわけでありますけれども、この補助率の基準は単価が百八十万円で、補助率が三分の二ということになっている。患者輸送車で、しかも雪の上を走るんですから、百八十万円では買えないんですよ。現に飯山市が本年度購入した患者輸送用の雪上車は七百二十三万円かかっている。これらは実情に合うように基準単価も決めるべきだ。百八十万の三分の二で百二十万しかもらえないわけですね、補助金を。これは実際に合うように改定をしていくべきだというふうに思いますが、どうですか。
○説明員（小沢壮六君）　先生御指摘のとおり、豪雪地帯の医療の確保につきましては、従来の僻地医療対策の中で、中核病院の整備等と並びまして、患者の輸送用の雪上車の整備、それから医師の往診用の雪上車の整備等を行っているわけでございますが、御指摘の基準単価の関係でございますが、百八十万円でその三分の二の補助ということでございますが、今後ともその基準単価の引き上げにつきましては努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○和泉照雄君　今回の豪雪の被害については大変な被害でございまして、まず質問の冒頭に百六名の死者に対しまして厚く御冥福を祈るわけでございますが、わが党も豪雪の調査団を編成いたしましてその結果を政府に申し入れたところでございますが、私も去る二月の三日から五日まで四県を視察してまいりましたが、私の生まれは南国の鹿児島でございますので全然経験はございませんで、現地の方々の大変な御苦労を本当に如実に知ったわけで、いままでテレビとか新聞等で知った以上の大変なところであるということを認識をしたわけでございますが、本日はこの豪雪の委員派遣で得た体験、あるいは陳情、そういうことをもとにしまして質問を展開してまいりますが、特に豪雪地帯の対策特別措置法の内容の改正ということも踏まえまして質問をいたしてまいりたいと思います。
　豪雪地帯の問題、それから一月の十一、十二日に桜島の火山地帯の調査もいたしてまいりましたが、この二点。それから一般的な問題を踏まえて質問をいたしてまいりますが、災害地はそこに住んだ人でなければその苦労というものはわからないと思いますので、ひとつ各省庁も、答弁は私にするんじゃなくて、災害地の方に対して答弁をするというそういう親切さを持って答弁をしていただきたい。しかし時間に限りがありますので簡潔にひとつお願いをいたしたいと思います。
　まず第一点は、気象庁にお尋ねをいたしますが、先ほども質問がありましたが、気象庁は開設以来たしか百六年になると聞いておりますが、今回のこの豪雪は三八豪雪に比べて大変な大雪であるということを予測しておられたと私は思うんですが、しておられたのかどうか。しておられたとしたならば、その予測に対してどのような対応をされたのか。また今後長期予報はどのような状態であるのか。私が現地で聞いたところでは、あの能登半島を中心にして雪の質が大分違うんだというような現地の方々の話も聞きました。何か日本海に暖流が北上しておって、その関係で非常に影響を受けるんだというようなことも聞いておりましたが、そういうこと等はもうあなた方は専門ですからおわかりだと思いますので、そういう長期の予報とか、あるいはまた豪雪の予報、あるいはわかっておったと私は思うんですが、そこらあたりはどうなんですか。
○説明員（菊池幸雄君）　まず最初の御質問ですけれども、ことしのこの冬の豪雪を予測したかどうかということだと思いますけれども、一応気象庁では十月二十日に寒候期の予報を発表しております。これは秋から春先までの期間の予報をしているわけでありますけれども、この予報の中では、年末から一月にかけて日本海側の地方では大雪の降る期間があると、そう予想しております。そういう意味では今回の豪雪、大雪を的確に予測できたのではないかと考えております。このほかに気象庁では向こう三カ月の予報あるいは向こう一カ月の予報を出しておりますけれども、これらの予報におきましても、今冬の雪に関しましては、ほぼ先ほど申し上げました寒候期予報の線に沿った予報を出しております。
　それからこういうような予報を出しまして、それがその後どういう対応をとったかという御質問でございますけれども、それはそういう予報をどういうように周知徹底させたかということだろうと思いますので、その点でお答えいたしますと、長期予報につきましては、先ほどのように寒候期予報、三ヵ月予報、一ヵ月予報とございますけれども、これは気象庁及び各予報中枢の気象官署で発表いたします。そこで発表されますけれども、その発表された予報は報道機関の協力を得まして新聞とかテレビ、ラジオ、そういうものを通じまして一般の方々に周知するように鋭意努力しております。さらにまたこの長期予報は各府県の地方気象台から印刷物となりまして、これは地方の行政機関、電力、交通などの公共機関に配布されております。それからさらに防災会議、防災関係の会議にも出席いたしまして予報の説明をするということも行っております。それから毎日の予報に関しましても、大雪とか風雪、なだれなどに関しまして、災害発生のおそれがある場合には注意報、警報、情報というものを出しておりまして、これらも先ほど申し上げましたような地方行政機関とか公共の機関に通知いたしますとともに、報道機関の協力を得まして一般の方々への周知をも図っておるというところでございます。
　それからことしの雪の質は違うのではないかということについて御質問があったかと思いますけれども、一番いい例が、三八豪雪の場合には一月を中心に降った雪でございます。したがって、気温がわりと低い時期ですから比較的比重が少なかったんだろうと思います。しかし今回の豪雪の場合には十二月から一月の初めにかけて主に降っておりまして、比較的気温の高い、三八などに比べますと気温の高い時期かと思います。そういう意味で比較的比重の重い雪が降ったんではないかと、そう考えております。
　それから今後の降雪の見通しということをお尋ねになったと思いますけれども、それに関しましては、後一時的に冬型の気圧配置になりまして日本海側で雪が降るということがありますし、また低気圧が通過して一時雪が降るということもこれからあると思いますけれども、いままでのような大雪になるということはないだろうと、こう考えております。
　以上でございます。
○和泉照雄君　ただいま御答弁の中にもございましたとおり、国土庁にお尋ねをいたしますが、ことしの雪は非常に雪の質が重かった、時期的にそういうことになったというようなことでございますが、大体二倍ぐらいの重さであったように試算をしておられるようでございますが、豪雪対策特別措置法によりますと、雪の量というのが指定の基準になっておるようでございますが、ここらあたりで雪の質というものも、重さということも考慮に入れてお考えになるというふうに法の改正をすべきじゃないかと思うんですが、そこらあたりはいかがお考えですか。
○政府委員（四柳修君）　ただいま御指摘のように積雪の量という形が一つの物差してございまして、実は今回のような状況で、いろいろ状況を伺いますと、大変申しわけないんですけれども、目方をはかるといいますか、密度をはかるといいますか、これは現実に気象官署の体制としましても非常に困難かと思います。
　ただいま御指摘のことしの雪ではなくて、関係の方でいま特に御要望がございますのは、生活の困難という意味ですか、支障度という点でいままで統計なり資料にございませんでしたいわゆる地吹雪につきまして、これは何といいますか、道路交通網が整備されてまいりますと、いままでの気象官署の統計等には出てまいりませんでした市街地の外の方で、幹線道路等の地面のところの雪が吹雪のように巻き上がりまして前方が全然見えなくなってしまうとか、あるいはそこに非常に雪がたまってしまうとか、こういうことが言われておりまして、そういうものを何か物差しに取れないだろうかというお話で、私どもの方もそのための調査は特定の大学の特定の先生でございますけれども、そういう方にも御連絡しながら調査をして、何かそういう統計資料があるものはできるだけ取り入れたいと、こう考えております。
　いま御指摘のことしの冬におきます雪の質ということも、いずれひとつ一段落した段階で関係の県なり市町村の方でどういうふうにその状況をお取りになっているのか、あるいはどうすれば可能なのか、そういうことの御意見も伺いながら研究さしていただきたいと思います。
○和泉照雄君　やはり今回の雪は重かったということで、先ほどからいろいろ問題になっておる雪おろしの問題も、例年一回ぐらいで済んだものが四回ぐらいやらにゃならない、それに対していろいろ経費がかかっておる、あるいは家のつぶれたものが出てくると、そういうようなことでございますから、これははかり方がどうのこうのというそういうことじゃなくて、いまの発達した計量の時代ですから、そういうことも考えに入れて基準の中に入れるということで御考慮をしていただくことが大事じゃないかと、こういうふうに思いますので、前向きでひとつやっていただきたい。
　それから豪雪地帯の対策特別措置法においては、特別豪雪地帯に指定されますと、幹線道路の整備、公立小・中学校における国の負担割合は大きくなるわけでございますが、今回の豪雪によってこの指定基準を見直して指定地を広げなければならないのではないかというような感覚を持ったわけでございます。
　いろいろとお話がありました中で、指定地については、三十三年から五十二年まで二十年間における累年平均積算値一万五千センチ日以上の地域云々と、このようになっておるようでありますが、この観測が公的な観測機関でなければならないとなっており、降雪量では十分に条件を満たしていても過去二十年の観測データがないという理由で指定から外されてしまう市町村も先ほどの質問の中であったわけでございます。また、今後は三十二年から五十二年までの年度を小刻みにずらしていかなければ、五十六年、五十七年に豪雪に見舞われるような町村は指定がおくれるというようなことにもなりかねないと思うのでございますが、指定基準の緩和、指定市町村の拡大ということを今回の豪雪を機にして行うべきではないかと思うのでございますが、御見解を承りたいと思います。
○政府委員（四柳修君）　ただいまのお尋ねの中にもございましたように、いままで三十年分を、一九四一年から七〇年のものをまた最近に直したというかっこうで、幾つか手直しをしてまいりました。そういう中で実は、雪の量とそれから生活に与える支障度、二つの要件で、最近はむしろ生活に与える支障度の方の御要望が強うございまして、とりわけ今回豪雪地帯を御調査いただきましておわかりのとおり、十年前に、三八に比べまして自動車の台数が十倍になっておる、一けた違う、こういう状況がございますものですから、私どももそういう意味で、最近におきますいわば交通途絶の状況とか、集落の孤立の状況とか、そういった新しい資料によります補完といいますか、こういうことの資料集め、それもできるだけ全国的な物差しといいますか、そういう方向で検討しております。
　ただいまの御意見の中で私ども一つ迷います点は、御案内のように、特定の地域だけが異常豪雪ということになりますと、そうでない地域、いわば平常の雪になりますと、その平常のところでいままで指定になってるのをまた外すのかという議論がございます。これはなかなか仕組みとしましては困難でございます。そういう意味で、物差しをつくりますときに、新しい状況によりますいろいろ関係地域の住民のお困りの点につきましては、いろいろな物差しのとりようがございまして、これはどんどんつけ加えることがある程度可能でございますが、自然条件につきまして、いままで入ったところを最近十年間は減ったから外せということはなかなかむずかしくて、そこら辺が実は新しい物差しをとりますときに非常に苦しい点でございます。
○和泉照雄君　私は、減ったから外せという、そういうようなことじゃなくて、住民のために拡大をして、緩和していくという方向に考えてもらいたい、そういうことを言ったわけでございます。
　それから次の質問に移りますが、林野庁にお尋ねをしますが、ことしの豪雪の災害で私が非常に印象が深かったのは立木の被害でございましたが、杉という品種は縦からの力には非常に強いというふうに理解をしておったわけでございますけれども、ああいうふうに二十年、三十年、四十年生の杉が縦裂きにざっと根元まで裂かれるというような現状を見まして、これはどこかに原因があるんじゃないか。間伐が非常に行き届かなくって密植しておったのではなかろうか、あるいは枝打ちが非常に行き過ぎておってというようなこと等も考えたわけでございますが、あのような立木の被害というものが甚大であった理由についてお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（宮崎武幸君）　今回ありましたようないわゆる折損木でございますが、従来からも毎年少しずつはあちこちに出ておるわけでございます。ただいま御質問ございましたような植栽方法、密植でありますとか、あるいは手入れの方法等、こういったことが雪害の原因に影響しているんではないかというふうなお尋ねでございます。一般的通常の場合には、植栽方法あるいは保育のやり方等が被害にある程度の影響を持つということは言われておるところであると思いますが、今回の雪害を見ますと、個々の森林、地区ごとの詳細なデータ等はまだ私どもわかりませんが、現在までにわれわれが受けております報告によりますと、植栽の方法あるいは保育のいかんが影響しているというふうなことはどうもないようでございまして、植栽保育のいかんを問わず被害を受けているというふうに考えております。したがいまして、今回の大きな被害を受けました直接の原因は、全くまれに見る降雪量であったというふうに言わざるを得ないんではないかというふうに考えております。
○和泉照雄君　そういうことでやはりいままで立木の被害は僅少ずつはあったんだ、今度みたいなああいうような甚大なやつは、三三％というようなことはことしが初めてだったという御答弁のようでありますけれども、そこで豪雪と森林問題というものを研究する国立の森林研究所というようなものをあの豪雪地帯に設けて、それ専門に原因とか、それから防遏の方法とかいうものを研究する必要があるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（宮崎武幸君）　森林の雪害に関します研究につきましては、国立の林業試験場の本場あるいは東北支場におきまして総合的に推進しているところでございます。またこういった研究につきましては、特に現地試験も必要でございますので、林業試験場におきましては、新潟県の十日町、それから山形県の真室川町に試験地を設けておりまして研究体制の整備を図っているところでございます。
　また、国立のみではなくて、公立の林業試験場等とも連携を強めまして、効果的効率的に研究を推進したいというふうに考えておるところでございます。
○和泉照雄君　ぜひともそういうような公式の機関で、原因究明、それから防遏のためにはどういうようなことをやればいいかというような答えを早急に出して、造林者が安心して業務に従事できるような方法を講ずることが大事じゃないか、こういうふうに思います。
　そこで、林業被害の救済策については、現地に行ってみてこれは大変だなと思ったのは、あの裂かれた商品価値のない立木を、まず伐採、そして運搬、再造林、こういうことになりますと、やっと二十年、三十年手塩にかけて育ててきた杉でございますけれども、人間にたとえれば、子供をそれまで育ててきて交通事故に遣わして死なしたというようなショックを受けておられるのが造林家の偽らざる心境じゃないか、このように思うわけでございますが、林業改善資金という既存の融資制度は災害復旧にはなじまないという問題もありますし、また予備費の投入についても大蔵省が大分ネックのようであるようでございますが、そういうことで農林水産省の方で特別立法を考えておられるということが報道されておるようでございますけれども、この林業被害の対策について大体どのような考えでどれぐらい進んでおるのかお聞かせ願いたいと思います。
○説明員（宮崎武幸君）　折損木の対策につきましては、従来とってまいりました考え方としましては、融資と補助がございますが、まず補助の方につきましては造林補助金がございまして、その中に復旧造林という制度がございます。復旧造林をやるためには造林地の地ごしらえが必要でございまして、造林に支障がある木は伐採するとか、そういった作業も入っておるわけでございます。したがいまして、再造林ということを前提にしまして、従来は立木が被害を受けましても、ある程度この復旧造林の補助金で対応するということをやっておったわけでございます。
　それからまた融資の方でも同様に、再造林のための農林漁業金融公庫の融資があるということで、これで原則として対応したわけでございますが、御指摘のように、今回の被害は非常に大きゅうございまして、特に折損木につきましては、単に再造林のための準備作業のような形でこれが完全に復旧できるかどうかということにつきまして非常に問題があるんじゃないかという理解は持っております。
　そういうことで、私どもとしましても、被害の実態の把握とともに、これをどのようにすれば最も適切な対応がとれるかということで検討を進めておる段階でございまして、ただいま特別立法というふうなお話も出たわけでございますが、先ほども長官がお答えいたしましたが、各党等におきましてもいろいろ御検討が進められておるというふうに承っておるわけでございまして、私どもとしましても、こういった各党のお考えあるいは国会での御意向、さらには政府部内での各省間の意見等々も十分参考にしまして適切な措置をとりたいというふうに現在検討中のところでございます。
○和泉照雄君　次は建設省にお伺いをいたしますが、豪雪地帯の道路は積雪による車両のチェーンがけあるいは装軌車の運行等によりまして舗装が減耗しておるようであります。そのほか除雪作業による交通安全施設等の破損、損傷が起こっておるのは当然でございますが、今回のような豪雪で除雪を何回も行いますとそれが激しくなっておるのは事実であります。舗装補修の採択基準を緩和をしていただかないと、融雪後の各県及び市町村の道路の補修作業というものにたくさんな費用を要するわけでございますが、こういうような道路の補修の助成ということを建設省の方ではどのように考えておられるのか、その点が第一点。
　また、ガードレール、落石の防護施設、これも豪雪によって被害を受けておるようでございますが、この復旧作業も公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象事業としては載っておりませんので、これに採択をして援助してやるのが当然かと思いますが、この辺のところはいかがでしょうか。
○説明員（萩原浩君）　最初にタイヤチェーン等による舗装補修の問題についてお答え申し上げます。
　従来より舗装補修につきましては、既設の道路交通の安全確保あるいは道路の保全の観点から、その重要性にかんがみまして経過年数であるとか、あるいは破損の程度であるとか、そういうようなものを勘案いたしまして補助採択をいたしておるわけでございます。特に積雪寒冷地におきましては、タイヤチェーン等による舗装の摩耗が先生御指摘のように非常に多いものでございますから、いろいろ技術的に耐摩耗性のすぐれた舗装材を使用するとか、あるいは摩耗層を設置するとかということにつきましても補助の対象といたしておるわけでございます。
　積雪寒冷地の舗装の構造ということについて、いま申し上げましたようにいろいろ技術的な問題を踏まえて検討いたしておりますけれども、西欧諸国では、このタイヤチェーンであるとかスパイクタイヤというように舗装にじかに当たる場合には、舗装を非常に摩耗させるような、そういうタイヤについて使用禁止の措置を講じている国もあるやに聞いております。ここら辺はまた代替のタイヤの開発というものも必要であろうと思いますので、タイヤの開発あるいは舗装の構造両面から今後検討を進めたい、こういうふうに考えております。
　舗装補修の採択の実態を見ますと、積雪寒冷地域にかなりの重みをつけて現在も採択をいたしておるところでございます。ことしの豪雪がわりあい時期が早かったということで舗装の傷みが非常に激しいということを聞いております。この実態につきましては、今後調査をいたしましてできる限り適切な措置を講じたいというふうに考えております。
○説明員（川合恒孝君）　いま御質問ございましたガードレール等の道路の附属物に対する損傷につきまして、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象にならないかというような御質問だろうと思いますが、従来こういった附属施設が道路本体と一緒に壊れた場合につきましては負担法の対象として採択いたしております。しかし附属物のみの災害は従来維持補修の範疇に属すということで負担法の対象としてございません。しかし今回の豪雪にかんがみ、現在のところまだこういった附属施設の災害の額の報告は受けておりませんが、これから融雪期に向かいまして相当な額に上がるのではなかろうかということが予想されておりまして、この処置につきまして現在私のところで関係機関とも協議を行いまして検討しているところでございます。
○和泉照雄君　前向きでひとつ善処されるようによろしくお願いをしておきます。
　次に、先ほどからいろいろ問題になりました市町村道の除雪の費用の問題でございますが、この補助体制は制度化されておらないのはもう御承知のとおりでございますが、昭和五十一年度の豪雪に際しては、臨時特例で市町村道の臨時豪雪対策事業費補助として約二十億円助成の措置がとられたわけでございますけれども、市町村道については予備費の取り崩しというような臨時的なことではなくて、豪雪地帯に対してはこの市町村道に恒久的な助成の措置を私はとるべきではないかと思うのでございますが、この点についての御見解を建設省からお伺いしたいと思います。
○説明員（萩原浩君）　道路の除排雪費用の補助は、積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づいて現在補助制度をとらせていただいております。その中で市町村道につきましては、消雪パイプ等の防電工であるとか流雪溝等の凍雪害防止の施設、あるいは多額を要します除雪機械の購入費というものについて三分の二の補助を行っております。直接的な除排雪費と申し上げますか、市町村道のそういう除排雪費につきましては、国県道と一体となって道路網として全体で確保されるという要因がございますものですから、たとえばどの部分ごとしは交通を確保するかということにつきましては、幹線道路の除雪の状況であるとか、沿道の利用状況であるとか、あるいは降雪の状況、施設の配置状況、そんないろいろな要因を踏まえて地域全体の除排雪として弾力的に対応されるのが最もよろしいのではないかというふうに考えております。
　そのため現在、あらかじめ路線を指定いたしまして補助対象といたしますようなそういう補助体系ではなくて、市町村の自主的判断に基づいて弾力的に運用可能な助成措置、すなわな交付税、特別交付税等による財源措置の方がより適切ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○和泉照雄君　市町村道は御承知のとおり、県道と性格は同じような点があるところが多いと思うのです。県道については積寒地域道路事業費の補助制度というのを建設省所管でやっておると思うのですが、本年度は約百五億五千万円と計上されておりますが、こういうような幹線の市町村道あたりは恒久的な制度をもってやるということが大事じゃないかと、先ほどいろんな委員の方々からの質問もそういうような趣旨だろうと思うんですが、そういうように変えるべきではないかと、一歩前進してですよ。
○説明員（萩原浩君）　先ほどから鈴木先生あるいは村沢先生、和泉先生、いろいろ御指摘をいただいております。私どもはそういう路線を指定いたしました。確かに幹線市町村道の中には県道と同じような機能のものもあるではないかという御指摘があろうと存じます。ところが、幹線市町村道の中にはかなり地域的な道路もございます。それから多くの市町村の中にはいろいろ市町村によって除雪の体制あるいは除雪のやり方というものが違う市町村が非常に多うございます。そういうものを全部画一的な路線指定の市町村道として路線を指定して市町村道を除雪するのが果たしてよろしいかどうかということについては十分研究をさせていただきたいと思います。
○和泉照雄君　これから融雪時期に入るわけでございますが、そうなりますとなだれが起こるわけで、全層なだれあるいは地すべり、こういうような危険が非常に多くなるわけでございますが、このなだれが発生しそうな危険な地域における住宅についてはどのような対策をお考えになっておられるのか、建設省の御所見を伺いたいと思います。
○説明員（久保敏行君）　なだれによる被害防止のための直接的な対策ではございませんが、私どもの方である程度急ながけ地に近接しておる危険な住宅の移転につきましてがけ地近接危険住宅移転事業というものを行っております。これは危険な住宅を除却いたしまして、新たに建てます住宅につきまして一定の補助を行って住宅の移転を推進しようと、こういう事業でございます。こういうような事業の執行によりまして、間接的ではございますが、なだれの災害防止に役立つという点がございますので、今後ともそうした事業の推進を図ってまいりたいと考えております。