Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川英晴君　自由民主党の長谷川英晴でございます。
　本日、質問する機会をいただきました。鶴保委員長始め理事の皆様、委員の皆様、まずは感謝を申し上げます。
　冒頭、質疑に入る前に、本日の日経新聞一面に掲載された日本郵政増田社長のインタビュー記事について、一言申し上げたいと思います。
　記事の中で、約二万四千か所ある郵便局に対し、二〇四〇年をめどに整理、統廃合が必要になると増田社長が述べられたと報道をされています。一方で、この度の法改正では、地域で身近な郵便局でマイナンバーカードの申請を受け付け、後日、自宅等において郵送で受け取ることができるようになるものであり、国民の利便性の向上、マイナンバーカードの更なる普及につながるものと考えています。そうした中、突然こうした発言があり、記事にあるような郵便局の統廃合により全国一律提供のサービスに影響が出ないのかどうか、危惧をしております。
　本日は総務省及び日本郵政にもおいでいただいておりますので、日本郵政グループ全体で十分に協議した上での発言なのか、後日、増田社長に御説明をいただきたいと思いますし、監督官庁である総務省のしっかりとした対応を求め、質疑に入りたいと思います。
　まず最初に、今回の法改正の背景と便利さを実感できる社会について河野大臣に伺いたいと思います。
　ＯＥＣＤの調査によると、二〇一八年時点で日本の行政手続のオンライン利用率は七・三％にとどまっています。これは調査に参加した三十か国の中で最下位です。行政手続のオンライン利用率のランキング上位はスウェーデン、デンマークなど北欧諸国が占めており、これらの国では行政手続だけにとどまらない社会全体のデジタル化が進められていると承知しております。
　マイナンバーカードは国民の側から利便性が見えないとの声もあります。河野大臣は一月二十七日の記者会見で、マイナカードを持っている人に便利さを実感してほしいと語ったとの報道がなされました。私も全く同感です。
　今回、デジタル化による更なる便利な社会の実現のために法律が改正されるものと承知しておりますけれども、まずは、今回の法改正の背景、それから河野大臣が描く便利さを実感できる社会とは何か、ここをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（河野太郎君）　この度のコロナ禍にあって、やはり日本の様々な行政事務のデジタル化の遅れというのがかなり赤裸々になったと思います。マイナンバーあるいはマイナンバーカードといったデジタル社会の基盤となるそういうシステム、仕組みをしっかりと活用して、国民の皆様の利便性の向上と行政の効率化、これを図っていきたいというふうに思っております。
　これまでのマイナンバーの利用で、約二千五百の事務で様々な、住民票の写しですとか税の書類の、こうしたものの写しを添付する必要がなくなりました。これは、国民の皆様に一々市役所などへ出向いていただいて書類を取ってもらう、あるいはその書類を添付する、こうした負担を軽減することにつながったのかなと思っております。
　また、今回の法改正で、社会保障制度、税制あるいは災害といった分野以外でもマイナンバーの利用を促進することができるわけでございますので、これまで提出を求めていた添付書類、こうしたものが不要になります。また、昨日からマイナンバーカードの機能をアンドロイドの携帯電話に搭載することができるようになりましたので、様々な行政手続を本当にスマホ一つでやっていただけるようになりました。
　デジタル庁としては、行かない市役所、書かない窓口、これを目指して、国民の利便性の向上と行政の効率化、更に進めてまいりたいと思っております。
○長谷川英晴君　ありがとうございました。
　じゃ、次に、準ずる事務について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど御説明一部ありましたけれども、今回提出された改正法案ポイントは、マイナンバーの利用範囲の拡大、マイナンバーの利用と情報連携の規定見直し、マイナンバーカードと健康保険証の一体化、マイナンバーカードの普及、利用促進、戸籍等の記載事項への振り仮名名の追加、公金受取口座の登録促進、この六項目というふうに承知をしておりますけれども、この中で、マイナンバーの利用範囲の拡大に関して、新型コロナ禍での特別定額給付金の給付事務において、法律の規定がなかったためにマイナンバーを利用した情報連携ができず混乱を招いた経緯から、マイナンバーの利用範囲を追加しやすいように、法律でマイナンバーの利用が認められている事務に準ずる事務についてもマイナンバーの利用を可能にしたものというふうに理解をしております。
　一方で、衆議院の審議の中で、この準ずる事務に懸念する質疑がなされ、準ずる事務に対して監視・監督状況を定期的に国会に報告することとの附帯決議がなされたと承知をしています。
　そこで、この準ずる事務の規定により、国民の見えないところでマイナンバーの利用範囲が広がってしまうんではないかという懸念もあり、その点に関してお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　準ずる事務とは、例えば、住民の側から見れば同じ事務であるのに、個別の法律に基づかない事務が含まれているために、その事務にだけマイナンバーの利用が許されず、行政機関等の間の円滑な情報のやり取りができなかったり、また、住民票の写し始めとした添付書類の取得、提出が求められたりする状況を解消して国民の利便性の向上や行政の効率化を図るものでございます。
　この住民の側から見て同じ事務であること、すなわち、事務の性質が法律でマイナンバーの利用が認められている事務と同一であることや、個別の法律に基づかない事務に限られることといった基準はいずれも法律に規定されておりまして、政府の判断でこれを超えて拡大できるものではございません。
　また、この準ずる事務は主務省令で明記されることとなりますけれども、その改正に当たっては行政手続法に基づくパブリックコメントを行う必要がございまして、国民の皆様の見えないところでマイナンバーを利用できる事務を追加するといったことは起こらない仕組みとしております。
　なお、この準ずる事務についても、自身に関する情報連携が行われた場合には、その記録や連携された情報についてマイナポータルで確認可能となっております。
　引き続き、十分に個人情報保護に配慮しつつ、マイナンバーの利用を推進してまいりたいというふうに考えております。
○長谷川英晴君　次からは、少し質問を変えまして、郵便局でのマイナンバーカードの交付申請における質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、そこに関わる市町村の財政支援についてお聞きしたいと思います。
　今回の改正法の中に、マイナンバーカードの普及、利用促進があり、市町村から指定された郵便局においてもマイナンバーカードの交付申請の受付等ができるようにするとありますが、改正後の郵便局でのマイナンバーカード交付申請に関して、市町村への財政支援等々に関してお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードは、対面やオンラインで安全、確実に本人確認を行うためのツールでありまして、成り済まし等による不正取得を防ぐために、申請時又は交付時に市区町村の職員による厳格な本人確認を経て交付することを原則としております。
　今回の法案によります郵便局事務取扱法の改正案は、市町村が指定する郵便局と市町村とをビデオ会議システムを用いてオンラインでつなぐことにより、郵便局においても本人確認が可能となる交付申請受付を行えるようにし、これにより交付申請者の利便性の向上等に資するものと考えております。
　郵便局におけるカードの交付申請受付等の新たな事務に要する経費につきましては、郵便局と市町村との委託契約に基づく委託料が支払われることになります。市町村において適切に予算措置を講じていただく必要がございます。
　これまで、総務省では、郵便局に委託できる事務のうち、マイナンバーカードの電子証明書の発行、更新等に係る事務委託に要する市町村の経費につきまして、マイナンバーカード交付事務費補助金により財政支援を講じてきたところでございます。
　今回の新たな事務に係る支援につきまして、現時点で具体的に申し上げることは困難でございますけれども、今後、郵便局におけるカードの交付申請等を促進するための必要な対応を行ってまいります。
○長谷川英晴君　ありがとうございます。是非引き続きの検討をお願いできればというふうに思います。
　続きまして、日本郵政さんにちょっとお聞きをしたいと思います。
　郵便局で現在行われている電子証明書の発行、更新、暗証番号の変更、初期化等々、これなかなか受託が進んでいないというふうに聞いておりますので、少しこの件に関してお聞きしたいと思います。
　四月十四日の本委員会で、私は、令和三年五月の法改正で、郵便局でマイナンバーカードの電子証明書の発行、更新、暗証番号の変更、初期化が可能となったが、本年三月末現在、七自治体十二郵便局の受託にとどまり、約二年を経ても遅々として進んでいない現状について質問をいたしました。質疑に対して総務省からの答弁で、日本郵便株式会社に対しましても、松本総務大臣及び柘植副大臣から、自治体からの積極的受託の検討を要請してきたところでございますとありました。
　そこで、まず日本郵政に伺いますけれども、なぜ、この電子証明書の発行、更新、暗証番号の変更、初期化の受託、こういったものがなかなか進んでいかないのか、まずその理由が分かりましたら教えていただけたらと思います。
○参考人（西口彰人君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、一昨年、地方公共団体の特定事務の郵便局における取扱いに関する法律が改正されまして、郵便局におきましてマイナンバーカード関連の電子証明書関連事務の取扱いが可能となりました。
　この改正を受けまして、日本郵便としましても、受入れ側の郵便局の体制整備をしっかり行うとともに、全市区町村に対して、支社や郵便局の方からこの事務受託の提案をしてきたところでございます。また、昨年度も、都道府県を含む全地方公共団体に対して、同じく支社や郵便局長が中心となりまして受託に向けて個別に働きかけを実施してきたところでございます。
　結果としまして、先ほど委員からも御指摘ありましたように、このマイナンバーカードの電子証明書の関連受託事務につきましては、現時点で七団体十二郵便局となっているところでございます。現時点では大きな数字ではございませんけれども、今後、マイナンバーカードの急速な普及に伴いまして、この電子証明書の更新等の対象者が大きく拡大していきます。
　したがって、郵便局へのマイナンバーカード関連の事務受託へのニーズといったものも拡大していくと見込んでおりまして、総務省の補助制度も活用させていただきまして、もちろん地公体の御意向が前提ではございますけれども、全社的に受託に向けて一生懸命取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○長谷川英晴君　ありがとうございます。是非一生懸命に取り組んでいただければと思います。
　関連でもう一問。今回の改正で、郵便局においてもマイナンバーカードの交付申請の受付が可能となります。本改正は、郵政民営化法の基本的理念の一つである、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上に資する、まさしくここに合うものというふうに私は思いますけれども、今の遅々として進まない状況も含めて、今回のこの法改正を受けて日本郵便としてどのように取り組んでいくのか、その決意をお願いしたいと思います。
○参考人（西口彰人君）　委員御指摘のとおり、今回の法改正がなされれば、マイナンバーカード関連事務の郵便局での受託範囲が大きく拡大し、役場の窓口に行かなくとも、郵便局の窓口でマイナンバーカード交付申請の受付ができるということになりまして、地域の方々の利便性向上に大きく資するものになると考えております。
　郵便局の役割期待としましても、このマイナンバーカード関連事務というのは極めて重要な事務なんだろうというふうに考えておりまして、総務省を始め関係省庁と連携しまして、積極的な受託に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○長谷川英晴君　是非よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、郵便局からちょっと離れて、マイナンバーカードの民間活用サービス拡大の施策についてお伺いをしたいと思います。
　マイナンバーカードの機能の一つである、先ほど大臣からも説明がありました、公的個人認証サービスが、昨日よりスマホ、スマートフォンに搭載されるようになりました。公的個人認証サービスを使うことにより、インターネットを通じてオンラインで本人確認ができます。民間事業者の利用が進むとのことで、マイナンバーカードの利便性も高まるものと考えます。
　河野大臣は、マイナンバーカードの活用を進めるに当たり、事業者に対して、これが問題だ、これが面倒くさいということがあったらどんどん直していきたいので、積極的にクレームを上げていただくとよいと述べられたと報道で承知をしております。
　公的個人認証サービスを利用し、住宅ローンの契約手続や証券口座開設などを行っている民間事業者は、三月二十九日現在、百七十七社と承知しておりますが、このマイナンバーカードの民間活用サービス拡大の施策についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　既に例示にも出していただいた金融機関等での口座開設含め、今現在、約四百四十社の事業者の方に既に御利用をいただいているところでございます。
　また、御指摘がありましたスマホ搭載、昨日、五月十一日より始まりましたが、マイナポータルを活用いたしました各種電子申請であるとか薬剤情報等の自己情報の取得と、これはもうスマホでできるということになってございます。また、順次、コンビニ交付、健康保険証、民間のいろいろなオンラインサービスの申込み、利用でも、民間側等での準備ができ次第、スマートフォンだけで手続ができるようになると、これもかなり民間サービスから見れば使いやすいということになろうかと。
　またさらに、料金面でも、本年一月の時点で電子証明書利用料の当面の無料化をやってございますが、加えて、来週五月十六日からは、最新の住所情報等の提供サービスと、これもかなり金融機関等、今でも違っていないかどうかは確認できますが、新しい住所が何かということはこれまで提供してございませんでしたので、これも確認ができるように、御本人の合意があればということですが、できるようになるということでございます。
　こういったように、一つ一つ利便性の向上に努めまして、民間事業者の方に広く活用いただけるように積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○長谷川英晴君　今後とも、マイナンバーカードの利便性を高め、コロナ禍で明らかになった日本のデジタル化の遅れをどんどん挽回していくための御努力をお願い申し上げ、質問終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。
　今回審議されております法案、皆さんも御存じのように、大きく言って六つの束ね法案になっているわけですけれども、このうち、マイナンバー、それからマイナンバーカードの利用拡大によって利便性が向上して、例えばプッシュ型の支援につながる、在外公館でカードの交付が可能になる、あるいは郵便局で受付できるようになる、こうした評価できる点がある。
　その一方で、カード取得促進のために、本来は申請主義で任意でありながら、国民皆保険制度の下での健康保険証を一方的に廃止して、一部の被保険者に不利益を生じさせかねない、また、医療機関、高齢者施設などにも新たな負担を強いるということで看過できない内容が含まれています。さらに、戸籍等の記載事項への氏名の仮名表記の追加がもたらす、国民、それから地方自治体などへの新たな負担。さらには、先ほども話出ておりますけれども、公金受取口座の登録通知をめぐる懸念。こうしたことを考えますと、参議院においても慎重審議が求められることは言うまでもありません。十分に時間を取って審議する必要があります。
　何よりも、まず冒頭に、この束ねられ過ぎている問題点を指摘させていただきますとともに、真に国民一人一人のための、最大限に個人情報が保護され、セキュリティーが確保される、こうした法改正が求められていることを申し述べて、最初の質問なんですが、冒頭、山田委員が質問をされました住民票の誤交付の問題ですけれども、これ間違って住民票が誤交付された自治体の数と、誤交付の件数、それから延べ人数、これ答えてもらえますか。総務省ですか。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　これまでに、横浜市、足立区、川崎市、徳島市におきまして、別人の証明書を交付される事案が発生したことは把握しております。その延べ件数でございますけれども、横浜市十件、足立区二件、川崎市一件、徳島市一件の計十四件でございます。延べ人数でございますけれども、横浜市が十八人、足立区が四人、川崎市が二名ということでございます。徳島市に関しましては、戸籍の全部事項証明書の一部だということで、人数はちょっと不明ということでございます。
　以上でございます。
○杉尾秀哉君　先ほども話が出ておりました富士通Ｊａｐａｎが手掛けるコンビニ証明書交付サービス、富士通ＭＩＣＪＥＴというんですかね、このバグが原因だということなんですけれども、先ほども答弁ありました、三月下旬に横浜で誤交付が発生をして発覚をいたしました。その際に、総務省が各自治体、業者に点検を要請したと思うんですけれども、もっと早くに今回のようなシステムの停止、点検をすべきだったんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（三橋一彦君）　これは、各自治体の行っております証明書交付サービスのサーバーの管理ということでございますけれども、各自治体が特定の事業者、これは富士通Ｊａｐａｎ株式会社でございますけれども、に委託して構築し管理する証明書発行及びこれに関連するシステムにおいて誤ったプログラム処理が生じて、証明書データの取り違いが発生したものというふうに報告受けております。
　これにつきましては、私ども、横浜市、足立区、川崎市につきましては既に誤ったプログラム処理を処理済みでありまして、徳島市については原因と考えられる庁内証明書交付サービスを停止すると、停止しているというふうに伺っております。
　今回の事案につきましては、プログラムの構築を行いました富士通Ｊａｐａｎ株式会社において、プログラム自体の不備に加えまして、稼働前の動作確認、それから高負荷環境下でのテストなど、品質管理が不十分であったというふうに考えております。
　総務省としても、立て続けにこのような事案が発生したことは誠に遺憾であると考えておりまして、徹底的な、個人情報の漏えいが二度と起きないよう強く求めているという状況でございます。
　また、各自治体や委託事業者に対しましては、既に総務省とそれから地方公共団体情報システム機構からの運用監視の徹底やシステムの総点検というのを要請していたところでございますけれども、改めまして、五月十日に他社の証明書発行サーバーに連携するシステムも含めて、誤交付が起こる仕組みになっていないかなど、関連システムの点検を改めて要請したところでございます。
○杉尾秀哉君　システムの供用前に十分にチェックしていたんじゃないんですか。どうなんですか。
○政府参考人（三橋一彦君）　各それぞれの自治体で委託して構築し管理しているサーバーのシステムということでございますけれども、今回、この富士通Ｊａｐａｎ株式会社におきましては、そのプログラム自体の不備に加えまして、稼働前の動作確認や、それから高負荷環境でのテスト、これらの品質管理が不十分だったと考えております。
　当然、各自治体が委託契約をし、そして、そのサービスを実施する前には、各自治体において確認、管理するというのが当然でございますけれども、今回こういう事案が発生したということで、総務省としても改めて、各自治体、それからコンビニ交付を各自治体が委託している事業者に対しまして点検等を要請しているというところでございます。
○杉尾秀哉君　富士通Ｊａｐａｎの、業者の責任にしているんですけど、これは自治体の責任ですよ。自治体がちゃんと責任を持って、しっかりとトラブルが起きないかどうかチェックをしてから供用開始をしなければいけないので。
　実は、接触確認アプリ、ＣＯＣＯＡがありましたですよね、新型コロナの。あのときも、やっぱり同じようなトラブルがあって、しかも放置していて、これ後で報告書出ておりますけれども、業者に事実上丸投げされていたわけですよね。そのとき、河野大臣も記者会見で、政治のリーダーシップが欠如していた、あるいは弱かったというようなことを述べておられますけれども、こうしたＣＯＣＯＡのときのトラブルとか、こうした行政サービスにおいてこういうミスが起きる、問題が発生する、こうしたことに対する事前の準備が十分できていなかったんじゃないですか。どうですか。河野大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　ＣＯＣＯＡに関して申し上げれば、総括報告書を出しましたけれども、今後パンデミックでデジタルツールを効果的に活用するために何をすべきか、留意すべきことを整理をしたもので、システム云々の話ではございませんし、業者に丸投げになっていたというわけではございません。
　今回のケース、今回のケースは個人情報保護に関して国民の皆様の信頼を傷つけるということで誠に申し訳なく思っておりますが、この事案につきまして、コンビニ交付サービスに関するそれぞれの自治体に設置したサーバーに原因があるもので、事案の原因となった富士通Ｊａｐａｎ以外を含め、同様の事案が発生しないように総点検を実施していただいているところでございます。富士通Ｊａｐａｎについては、複数回の事案の発生ということもあって、システムの運用を停止して徹底的に再点検を行うように要請をしております。
　こういう、システムでございますから、これ高負荷の下でのテストといったものを自治体がやれるわけではございませんので、しっかりと事業者の方でそうしたことを確認をしてリリースをするということなんだろうと思います。
　いずれにしろ、個人情報の、個人情報に関するシステムでございますから、安全性は非常に重要だというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　今も極めて深刻な問題だという認識がありました。
　横浜で発覚したときに、河野大臣が、マイナンバーカードの信頼性に影響はないと、こういうふうに強調されておられました。確かにカード自体には問題がないかもしれない。ただ、それに付随したシステム、今回は富士通のシステムですけれども、個人情報に関わる深刻なトラブルが実際に起きているわけですよね。マイナンバーカードの信頼性に影響がないということを強調し過ぎるがゆえにこういうことが起きてしまった可能性がなくはないんじゃないか。大臣の認識、それでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、今般の事案につきましては、マイナンバー制度の仕組みあるいはマイナンバーカードのシステムに起因するものではないとはいえ、個人情報の漏えいにも当たる事案でありまして、個人情報保護、そして国民の皆様に不安を与えたという観点から大変遺憾に思っております。
　今般発生したいずれの事案も富士通Ｊａｐａｎ社が開発したアプリケーションを原因とするものであって、これまでも、総務省とＪ―ＬＩＳからの要請により、他社システムを含めてコンビニ交付システム及びこれと連携するシステムの総点検を進めてまいりました。そうした中で、連休中に再度誤交付事案が発生したことを受けて、二度とこうした事態が起こらないよう、システムの運用を停止して徹底的に再点検を行うよう五月の八日に改めてデジタル庁から要請を行ったところでございます。
　運用停止につきましては、現在処理中の作業の有無の確認などが必要となるために、これからサービスを提供している自治体との調整を行うことになるんだろうと思っております。
　いずれにしろ、個人情報の保護は極めて重要で、コンビニ交付サービスに限らず、個人情報を取り扱うシステム全般について、細心の注意を払って開発、運用をしていただくことが重要だというふうに思っております。
　引き続き、総務省、Ｊ―ＬＩＳ及び自治体と連携をして必要な取組を行ってまいりたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　行政ではチェックができないんだと、こういうふうなお話だったんですけれども、結果的にせよ、マイナカードをめぐって、一定、国民の中にあるやっぱり不安感、不信感というのが高まるのは、これは避けられないというふうに思うんですよね。
　そもそも、日本のデジタル化の遅れという話がありましたけれども、マイナンバーカードの普及の遅れがそのデジタル化の遅れの原因の一つなんだと指摘する向きがありますが、これは必ずしも事実ではない。むしろ、ＣＯＣＯＡにしても今回の問題にしても、行政にＩＴやデジタルを使いこなす体制が構築されていないんじゃないか。利便性云々を言う前にシステムを適切に運用管理するという最低限の体制、これをまず確立すべきじゃないかと、私の知人の経済評論家の加谷珪一氏もこのようにおっしゃっておられます。
　本法案にも盛り込まれております、これからいろんな質疑があると思いますけれども、マイナカードの利用範囲がこれから拡大していっているわけですよね。そうしますと、今回のケースのように、その本体だけでなくて周辺のシステム、付随したシステムに今回と同様あるいはより深刻なトラブルや問題が起きる可能性がある。
　こうしたことを考えると、マイナンバーカードのシステムの構造上の問題があるのではないかというふうに疑わざるを得ないんですけれども、こうした状況の中で、本法案にあるように、これからマイナカードの利用範囲どんどん広げていっていいんでしょうか。河野大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　今回の様々な事案はマイナンバーあるいはマイナンバーカードのシステムに起因するものではないということでございますので、しっかりと個人情報の保護に努めながら、政府のデジタル化、粛々と進めてまいりたいと思います。
○杉尾秀哉君　粛々と進めるという話だったんですが、本当にこういう事案が起きるんじゃないかということを、私じゃない、昨日も、ある方からそういう心配の声がありましたので、これを指摘させていただいて、そこでマイナカードの普及状況なんですけれども、ちょっとこれお決まりなんですが、最新の申請枚数率と交付率、教えてください。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの累計の申請件数は、令和五年五月十日時点で約九千六百七十七万件でございまして、人口に対する割合は約七六・八％となっております。また、累計の交付枚数は、同日時点で約八千八百七十万枚でございまして、人口に対する割合は七〇・四％となっております。
○杉尾秀哉君　三月末の時点で七六・三％、今回が七六・八％ということで、〇・五％この二か月近くで上がりましたと。
　実は、これ一回質問もしましたけれども、この申請枚数率、交付枚数率というのは累計の数で、この中には、実際にカードを取得したけど亡くなった方、それから再発行分も含まれている。今いる国民の実際に何％が保有している、この推計はどうなんでしょうか。
○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　令和五年五月七日時点の数字になりますけれども、累計の交付枚数から有効期限切れや死亡などにより廃止されたカードの枚数を除いた現に保有されているカードの枚数につきましては約八千三百六十七万枚でございまして、人口に対する割合は約六六・四％となっております。
○杉尾秀哉君　実際には六六％の人が今持っているということなんですけれども、政府はかねてより、今年三月末までにほぼ全国民に行き渡ることを目指す、こういう目標を掲げておりました。三月末の申請率七六％、そして、今答弁ありましたけれども、現時点での実際の保有率六六％。にもかかわらず、松本総務大臣、四月の冒頭の記者会見で、ほぼ全ての国民に行き渡らせる水準まで達したというふうに発言しているんですが、河野大臣も同じ認識なんでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　日本の人口のうち、例えば保護者の同伴が必要となるお子様、あるいは介護が必要な高齢者、障害のある方々、こうしたマイナンバーを円滑に取得するための更なる環境整備を必要とされる方がおおむね二割ぐらいいらっしゃるんだろうというふうに思っております。そういう点を踏まえれば、総務大臣申し上げるように、おおむね全ての国民に行き渡りつつあると認識をしていいんではないかと思います。
○杉尾秀哉君　行き渡る水準に達していないんですよね、つつあるという今表現でしたけれども。
　今の大臣の答弁もありましたけれども、私もちょっといろんなアンケート結果見てみたんですが、例えば、交付枚数率が五〇％ぐらいの時点で、そもそも取得予定がないという人がやっぱり四割ぐらいいて、これを見ると、少なくとも全国民の二割程度がカードを保有したくない、あるいは申請するつもりがない、こういうふうに考えられると。これはあくまで一つの推計です、アンケートに基づいた。
　そういうことを考えると、ほぼ全ての国民に行き渡る水準に達したというふうな、そういう発言のレベルでもっていろんな諸施策が進められて本当にいいんだろうか。個人情報が適切に扱われているかやっぱり心配だという人、そうした懸念を上回るメリットを感じられないという人が相当程度いるということは、これは事実であって、私も含めてなんですけれども、周辺にそういう人は少なくありません。
　そういうことを考えると、何らかの事情で持てない人、高齢者など利用できない人のことも含めて、誰一人取り残されないデジタル社会をうたい文句にするというのならば、デジタル庁が、持っていない人が不利益や不便を被ったり、また置き去りにされるような施策は進めるべきではないと思うんですけれども、大臣の認識いかがでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードは、現在、最も普及した本人確認のためのツールとなりました。一人でも多くの国民の皆様にカードを取得いただいてメリットを享受いただくためにも、カードの普及に引き続き強力に取り組んでいきたいと思っております。
　まず、来年秋の健康保険証の一体化に向けて、取得困難な方の取得促進のための環境整備を進めてまいります。
　具体的には、昨年十二月からデジタル庁、総務省、厚労省で検討会を開催し、今年二月に取りまとめました中間取りまとめに基づいて、役所に出向くことが困難で代理交付が活用できるケースを拡充し、例えば、七十五歳以上の高齢者あるいは中学生以下の者は本人が出向かなくてもよくする、さらに、代理で市町村窓口に行くのが難しいようなケースにも対応するために、市町村が介護福祉施設等に出張して申請を受け付けるというような体制の整備も推進し、取得円滑化を進めてまいりたいと思います。
　また、マイナンバーカードのメリットを増やすということが非常に大事だと思いますので、更なる利便性の向上として、十一日、昨日からマイナンバーカードの電子証明書の機能をスマートフォンに搭載を始めました。また、二〇二四年度中の運転免許証との一体化、二〇二四年度中、やはりこれもマイナンバーカードの国外利用の実現、さらには在留カードとの一体化、こうしたことを進めてまいります。
　また、こうしたことに加えて、自治体の住民サービスにつきましても、子育て、介護に関する申請など、スマホから様々な手続ができるオンライン市役所サービスを進めるとともに、マイナンバーカード一枚で図書館カードとしての利用や避難所の受付、様々な市町村サービスが受けられる市民カード化、これを推進していくことで、多くの国民の皆様がマイナンバーカードが便利だと実感していただける機会を積極的に関係省庁、自治体と連携をして増やしていきたいと思っております。
　こういう取組をすることで、カードを取得せずメリットを享受できない国民が一人でも少なくなるよう引き続き強力に進めてまいります。
○杉尾秀哉君　いろいろおっしゃいましたけど、私は、何でもかんでも一枚にしてほしくないんですよ。そういう人はいるんです、実際に。余り押し付けないでいただきたい。
　そして、厚労省に伺いますけれども、マイナ保険証のメリット、もう一度簡潔に説明してください。それから、カード所有者でマイナ保険証を持っている人の割合、さらには実際に医療機関の窓口でマイナ保険証が利用されているのはどれぐらいの割合か、これ説明してください。
○政府参考人（日原知己君）　まず、マイナンバーカードと保険証の一体化のメリットについて御説明申し上げます。
　まず、受診をいただく際には、カード一枚で医療機関を受診していただきまして、健康や医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けることが可能となると。それから、医療機関等におきましては、保険資格の転記、こちらを自動化できるなど、その事務負担の軽減に加えまして、安心、安全で質の高い医療を提供するための医療ＤＸの基盤の整備につながるということがございます。また、保険者の方におきましては、資格喪失後の被保険者証の使用、あるいは被保険者番号の誤記による過誤請求といったものの事務処理負担が軽減するといった様々なメリットがあるところでございます。
　それから次に、この利用登録の、健康保険証の利用登録、この申込みの状況につきまして御質問いただきました。これにつきましては、これ五月九日の時点でございますけれども、この利用登録の件数が約六千三十七万件というふうになってございます。
　また、医療機関等での利用状況でございますけれども、これ直近の本年三月においてでございますが、マイナンバーカードによる資格確認が約二百六十七万件行われているところでございまして、これは一年前の令和四年三月と比較いたしますと約十七倍となっているところでございます。
○杉尾秀哉君　事前にレク受けたときには、三月のオンライン資格確認システム利用回数が一億回で、うちマイナカード利用が二百六十万回と聞いたんですけど、それでいいんですよね。
○政府参考人（日原知己君）　今御指摘ございました令和五年三月のオンライン資格確認の使用状況でございますが、合計が約一億一千八百万件でございまして、マイナンバーカードによるものが約二百六十七万件、保険証によるものが約一億一千五百三十七万件となっているところでございます。
○杉尾秀哉君　今説明ありましたけれども、マイナ保険証はオンライン資格確認システムにアクセスできるというのが一つのうたい文句なんですが、実際には僅か二・六％ぐらいしか利用されていないんですよ。
　実は、従来の健康保険証でも、オンライン資格確認システムというのは利用可能なんですね、アクセスできるんですね。ただ、それでもほとんどの人が保険証で資格確認を済ませていると、こういうことなんですけど、これでいいんですか。
○政府参考人（日原知己君）　健康保険証による資格確認を行う場合でございますけれども、この場合は、受診されました医療機関等がオンライン資格確認を導入されている場合には、これは被保険者等記号・番号、こちらを入力することによりまして、健康保険証に記載された被保険者資格が現在有効かどうかという確認、こちらは可能になってございます。
　一方、マイナンバーカードでございますと、転職などで新しい保険証に切り替わっておられる場合、この場合は、最新の資格情報、こちらが確認できます。また、患者の方の薬剤情報といった健康、医療情報、こちらの提供に当たりましては、マイナンバーカードによる電子的かつ確実な本人確認を必要としているということでございまして、現行の健康保険証を利用される場合は、医療機関等において患者の健康、医療情報、こういったものは閲覧できないということでございます。
○杉尾秀哉君　今の健康保険証でも実際に診療できているわけなんですよね。何も問題ないんです。ただ、そこから先につなげるかどうかという、それは問題がありますけれども。
　薬剤情報を活用した医療の質の向上という話ありましたけど、今のお薬手帳で問題があるんですか。
○政府参考人（日原知己君）　今の、使われたお薬の使用状況ということで申し上げますと、やはり、入院中の薬剤でありますとか、あるいは別の医療機関、ほかの診療科で処方された薬剤、こういったものを全て網羅的にお伝えいただくということがなかなかそれでは難しいということがございます。このオンライン資格確認でこうした健康、医療データを活用した受診をしていただくことによりまして、そういったことを正確な形で確認を医師等が行うことができると、これによりまして、より多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断などができるようになるというふうに考えてございます。
○杉尾秀哉君　それから、マイナカードを利用すると受付や問診の業務負担が減るということなんですけど、実際に、これ、マイナカードをマイナ保険証でこれ窓口で使っている人がトラブルを起こしているケースが結構ありまして、逆に負担が増えているという事情もあるようですけれども。まあ診療報酬の加算の理由にもなっているんですよね。医療の質が向上する、そして業務負担が増える、これ本当なんですか。
○政府参考人（日原知己君）　今、加算についてお尋ねをいただきましたけれども、これは、そういった多くの情報を活用した診療が受けられると、そういうことに着目して行っているものでございますけれども、やはりオンライン資格確認を使った場合、使わない場合、その場合の情報を聞き取るその負担、そういったものに着目をいたしまして今のような点数の設定を行っているものでございます。
○杉尾秀哉君　何回も言いますけど、お薬情報、それから健診情報、そのアクセスできるか否か、これちょっと後でまた言いますけれども、ということは別にして、実際にオンライン資格確認システムに健康保険証でも番号、記号を打ち込めば入れるんですよね。
　これは、法律に義務と規定すると混乱するので、国民皆保険の下で誰もが持つ必要がある健康保険証と抱き合わせで事実上強制に誘導しようとしているんじゃないかというふうに受け取られても私は仕方がないというふうに思っているんですが。
　これは、いろんな、人によって考え方あると思いますけれども、オンライン資格確認システムの導入、元々原則四月末だったはずなんですけれども、これは間に合わなかったということで、現在の導入状況、それから、一応次の期限が九月末に設定されていますけれども、それでも終了していない、これはどうなるんですか。
○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　現在の医療機関、薬局におきますオンライン資格確認の導入状況でございますけれども、今お話がございましたとおり、本年四月一日より、このオンライン資格確認、この導入、これが保険医療機関、薬局に対して原則として義務付けられてございます。直近五月七日時点で申し上げますと、義務化対象施設の約七七％の医療機関、薬局で運用が開始されてございます。
　一方、この令和四年度末時点でやむを得ない事情があるという保険医療機関、薬局につきましては、導入義務の経過措置を設けるとともに、その導入支援のための財政措置の期限も延長してございます。少し具体的に申し上げますと、システム整備が間に合わない医療機関等につきましては、遅くとも本年九月末までの経過措置を設ける一方、システム事業者に対しましては更なる導入加速化を促しているという状況でございまして、直近の導入ペースなど、こちらを見ますと、本年の九月末までに義務化の対象となっている全ての医療機関等がオンライン資格確認を導入していただくこと、こちらは可能であるというふうに考えてございます。
　引き続き、この進捗状況をしっかり把握しながら、この確実な導入に向けた支援に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○杉尾秀哉君　後で医療機関のアンケートの結果も紹介しますけれども、これ去年の十二月の時点の読売新聞の記事なんですが、こういう記事がありまして、オンライン資格確認システムは、先ほども申し上げておりますように、保険証でも利用可能で、被保険者番号を入力すればマイナカードと同様に瞬時に照会できる、資格確認をスムーズにするという目的は現行の保険証でも達成できる、これ、ある医療機関の関係者の話なんですけど、結局マイナカードを普及させたいだけなんじゃないか、こういうふうに不信感を漏らしているという、こういう医療関係者の声を紹介されていました。
　先ほどから何回も言っておりますけれども、オンライン資格確認システムに健康保険証でも入れる、ちょっとしたシステムの変更でその先の各種の医療情報、服薬情報にも健康保険証でもアクセスできるようにできるんじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（日原知己君）　健康保険証による資格確認を行う場合におきましても、お持ちになりました保険証の被保険者等記号・番号などを入力しますと、このオンライン資格確認等システムを活用いただいて、その健康保険証に記載された被保険者資格が現在有効かどうかと、こちらの確認は可能になってございます。
　ただ、マイナンバーカードでございますと、こちらは、新しい保険証に切り替わっている場合でも、その最新の資格情報を確認できるものでございますし、それから薬剤情報等の健康、医療情報の提供、これにつきましては、やはり、確実な本人確認、これ大変重要であるというふうに考えておりますので、マイナンバーカードによる電子的かつ確実な本人確認、こちらを必要としているということでございます。
○杉尾秀哉君　確実な本人確認とおっしゃいましたけど、今健康保険証の成り済ましって、じゃ、どれぐらいあるんですか。
○政府参考人（日原知己君）　大変恐縮でございます。今お答えするその数字というのを持ってございませんけれども、ただ、マイナンバーカードでございますと、やはり、電子的な、かつ確実な本人確認ができるというふうに考えてございます。
○杉尾秀哉君　どれぐらい成り済ましがあるか、その統計もないんですよね。ただ漠然とそういう可能性があるというふうに言っているだけで。さっきから何度も言っていますけど、医療情報とか服薬情報につなげようと思ったらつなげることはできるんですよ。そもそも、紙の保険証というのは、資格の有無を厳格に確認するよりも、国民皆保険の下でスムーズに医療を受けられるようにするためにこういう紙の保険証になっていたはずなんですよ。それを考えると、私は健康保険証を廃止する理由が分からないんですね。これ、後でもう一回言います。
　もう一度、今度は医療現場の混乱について聞きたいんですけれども、全国保険医団体連合会、去年十一月末に医療現場の実態と意識調査を行いました。以下のような調査結果になっています。
　来年秋に保険証廃止を目指す政府方針に反対六五％、運用を開始したけれども、有効な保険証が無効になったり、カードリーダーの不具合があったなど、トラブルが発生したのが四一％、これさっきもちょっと紹介しました。また、導入しないかできない理由の六二％が情報漏えいやセキュリティー対策の不安、高齢で数年後に閉院予定という人も七五％あったそうです。
　さらに、高齢者施設を対象にした今年四月の調査で、健康保険証を施設で管理しているところが八四％、ところが、健康保険証が廃止されて受診がマイナカードだけになると管理できないと答えている施設が九四％。ちなみに、その理由、カードや番号の紛失時の責任が重い、どうやって管理すればいいのかということですよね。管理できないというふうにおっしゃっているんですよね。
　厚労省、当然この結果は把握されていると思うんですけれども、分析と対策、答弁してください。
○政府参考人（日原知己君）　まず、カードリーダー等のトラブルについてお答え申し上げます。
　全国の医療機関などにおきまして、このオンライン資格確認、こちらを運用していく中で、顔認証付きのカードリーダーですとか、あるいは資格確認の端末などがうまく動作しないとか、ネットワーク環境の問題でシステムが一時的に機能しないといった事例、こちらは伺ってございます。
　こちらにつきましては、個々の医療機関などにおきます機器の設定などに起因する言わば固有の事象のもの、それから複数の医療機関等に共通して生じている事象のものなど、その要因ですとか規模などには違いがあるというふうに承知しておりますけれども、仮にカードリーダーなどの機器が使用できなくなった場合、こちらは、患者の方がお持ちいただきましたマイナンバーカードの券面から、四情報と言っておりますけど、氏名、生年月日などの情報を記録しておいていただきまして、機器などが復旧しました後に、オンライン資格確認等のコールセンター、こちらを設けてございますので、そちらにお電話をいただきまして、システム障害モード、これを起動した上でその情報を入力していただくことで資格確認を行うという、これができるということとしてございます。
　それから次に、高齢者施設等におきますマイナンバーカードの管理、この点について御指摘をいただきました。
　この点につきましては、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会、こちらにおきまして、認知症当事者の方、あるいはその御家族、介護施設の関係者の方も含みます関係団体の方々からヒアリングも実施をさせていただきまして、本年二月に中間取りまとめ、こちらを行っているところでございますけれども、その中では、施設入所者のマイナンバーカードの管理の在り方、こちらにつきましては、取扱いの留意点などを整理した上で周知をして、安心して管理することができる環境づくりを推進するといった対策をお示ししているところでございまして、こういったことに取り組んでいきたいということで考えてございます。
　それから、廃業を検討されている診療所があるといったような御指摘もいただきました。
　まず、先ほども申し上げましたように、この原則の義務化に当たりましては、医療機関等に対する顔認証付きカードリーダー、こちらは無償で提供してございますほか、システム改修に係る補助金の拡充なども行ってまいりました。
　一方、やむを得ない事情がある場合は、導入義務の経過措置も設けているところでございます。この経過措置につきましては、先ほどシステム整備が間に合わない場合を御説明させて……
○委員長（鶴保庸介君）　審議官、やや答弁ちょっと長いですから、簡潔にお願いします。
○政府参考人（日原知己君）　はい。申し訳ございません。
　そのほかにもきめ細かく経過措置の方を設けさせていただいているところでございます。
　失礼いたしました。
○杉尾秀哉君　端的にお願いします。
　そして、来年秋に保険証が廃止されますと、代わりに資格確認書が発行されることになります。ただ、現行の保険証も廃止後一年は引き続き使用できるというふうに聞いています。とすると、マイナ保険証と紙の資格確認書と従来の保険証の三つが併存するということになって、これまたその現場の混乱というのも考えられるんですけれども。
　この資格確認書なんですけど、これは申請によって発行されて、期限は一年と聞いております。それじゃ、申告漏れの人とか、それから夫からのＤＶなど何らかの理由でこれ申請できない人、こういう人たちに対する保険証、これはどうなるんでしょうか。あっ、保険証じゃない、資格確認書ですね。
○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　資格確認書の申請についてでございますけれども、こちらは、必要な保険診療を受けることができないといった事態を防ぐということ、大変これは重要だというふうに考えておりまして、まず、マイナンバーカードの周知は進め、こちらもしてまいりますけれども、来年秋の健康保険証の廃止に向けましては、マイナンバーカードの保険証の利用登録をされていない方につきましては、この資格確認書の申請、こちらを促す案内をお届けするということ、それから、この資格確認書の有効期限、有効期間、その期限が到来する時期にも手続の御案内と、そういった勧奨を行うということを考えてございます。
　そうした勧奨を様々行った上でも保険者におきましてこの確認書の申請が期待できないというふうに判断された場合は、御本人からの申請によらずに資格確認書を交付することを可能とするといった、こういった対応を想定しているところでございます。
○杉尾秀哉君　国民皆保険制度の下で、国民健康保険に加入義務があります。そのために、全員保険料も払っている、もちろん滞納している人はまたそれなりの別のあれがありますけれども。だから、保険証は自動的に送られてくるわけですよね。なのに資格確認書は申請主義だ。これ、間違っていないですか。
　先ほど例示した人たちの中にも、例えばＤＶで夫の下から逃げているとか、いろんな理由はあると思いますが、漏れなく届けられるような手だてというのは本当に十分これ講じられるんですか。昨日、レクで聞いたら、検討中だというふうな、そういう答弁だったんですけど、いかがでしょう。
○政府参考人（日原知己君）　その資格確認書につきましては、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対してその申請に基づいて交付するものでございまして、必要となる御事情、様々なケースが想定されますことから、御本人の申請に基づいて交付する仕組みとしてございますけれども、先ほども御答弁させていただきましたとおり、やはり保険診療を受けることができないといった事態を防ぐということは、これは大変重要であるというふうに考えてございまして、資格確認書の申請を促す、こういうこともしっかり取り組んでいきますということと併せて、それでもなお保険者においてこの申請が期待できないと判断された場合、こちらは本人からの申請によらず資格確認書を交付することを可能とするといった柔軟な対応を想定してございまして、具体的な細部につきましては今後鋭意検討してまいりたいと考えてございます。
○杉尾秀哉君　最後の結論の部分だけ言ってください。
　そもそも、資格確認書で先ほど指摘したような健康保険証と同様にオンライン資格確認システムにアクセスすることは、これは可能なんですか。資格確認書でですよ。健康保険証ではできます。資格確認書でもできるんですか。
○政府参考人（日原知己君）　資格確認書におきましては、やはり、電子的かつ確実な本人確認、こちらが困難でございますので、薬剤情報等の健康、医療情報の提供、こちら、この情報はアクセスできないというふうに考えてございます。（発言する者あり）その記載された資格が有効かどうかという確認は、これは可能であるというふうに考えてございます。
○杉尾秀哉君　できるんですよね、だからね。
　最後の結論ちゃんと言ってください。
○委員長（鶴保庸介君）　審議官、これ通告済みの質問ですから、端的にお願いします。
○政府参考人（日原知己君）　はい。
　資格確認書に記載されましたその被保険者資格が現在有効かどうかという確認は可能であると考えてございます。
○杉尾秀哉君　とするならば、資格確認書と健康保険証ってどこが違うんですか。全く一緒じゃないですか。それなのに、なぜ健康保険証を廃止するのかって聞いているんです。
　マイナンバー保険証、これは私は全然否定しません。そのメリットを受けたいという人に対して、それは危険だからと言うつもりは全くありません。ただ、なぜ健康保険証を廃止するのかという理由が、ずうっと衆議院のときから審議聞いていても分からないんです。分からないから聞いているんだ。同じじゃないですかと言っているんですよ、資格確認書と。答えてください。
○政府参考人（日原知己君）　現在の健康保険証、これは全ての被保険者の方に交付をするのに対しまして、資格確認書はあくまで御本人の申請に基づいてカードによる資格確認ができない場合に交付するものでございます。交付方法や交付対象の方、これが現行の健康保険証とは異なっておりますことから、新たに資格確認書を創設すると、そういうこととしたものでございます。
○杉尾秀哉君　紙の健康保険証、例えばマイナ保険証を持っている人でも紙の健康保険証をそのまま持っていても、私いいと思うんですよ。なぜかというと、例えばシステムトラブルが起きるケースがある、それから大災害で停電になったりする、オンラインが何らかのことで支障ができたりする、そういうときに紙の保険証ってあってもいいんじゃないですか。なぜ紙の保険証を廃止しなければいけないのか。
　そして、申請っておっしゃいましたよね、今も、資格確認書。健康保険証は基本的に申請主義じゃないんですよ。その申請主義の、ごめんなさい、配付をする、交付をする、この原則を全く変えて申請主義にして紙の保険証をなくす、その理由が分からないと聞いている。もう一回答えてください。
○政府参考人（日原知己君）　まず、受診に当たりまして、マイナンバーカードによる、一体化した健康保険証による受診、これを基本とするという、こちらにつきましては、これは先ほど御答弁申し上げたとおり、御本人の健康、医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくといった様々な多くのメリットがあるということから、こうしたメリットを踏まえて来年秋に健康保険証を廃止することとしたものでございます。
　ですので、この資格確認書につきましては、あくまでこのマイナンバーカードによる受診はできないという状況にある方に、その様々な状況、そちらに応じて出すものということになりますので、申請に応じて出すもの、申請をいただいて出すものということでございまして、今の健康保険証とは異なるものでございます。
○杉尾秀哉君　確かに、そのより良い医療が受けられるとか、それを望まれる人はたくさんいらっしゃることは、それはよく分かります。ただ、さっきから言っているように、なぜ、じゃ、そのマイナ保険証をそのままやってですよ、紙の保険証もそのままあって何で悪いんですかって言っているんですよ。これを廃止して、また資格確認で申請をして、そして申請できない人にはいろんな、これ大変ですよ、それぞれのその保険の組合だって。こういう状況は私はどうしても理解できないんですけど、だから、だから、これマイナ保険証を言ってみれば事実上の義務化をするためのツールに使っているんじゃないかと言われるんですよ。
　河野大臣、申し訳ないですけど、これについて、ちょっと大臣、もっと明確な説明できませんか。
○国務大臣（河野太郎君）　厚労省から繰り返し答弁をしているように、マイナンバーカードを使って医療の質を上げていこう、そういうことでございます。ただ、マイナンバーカードをなくされたり、様々、マイナンバーカードで受診できない方がいらっしゃったときに、この資格確認書で受診をしていただく、そのために発行するものでございます。
○杉尾秀哉君　河野大臣にも伺いますけれども、これ、紙の保険証って残していたら何かまずいことあるんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　紙の保険証ですと、これは成り済ましが容易にできます。あるいは、紙の保険証で受診をするということであれば、これ、様々な入力、誤入力、そうしたことがこれまでも起きているわけでございますから、そういうことを防ぐ意味でもマイナンバーカードで多くの方に受診をしていただく、これが望ましいと思っております。
○杉尾秀哉君　どこまで行っても水掛け論になるんですけれども、私のところにも、やっぱり、何で健康保険証残してくれないんだろうという人って相当いるんですよね。そういうニーズをやっぱりちゃんと受け止めていただきたいですし、やっぱり余りにもそのやり方が強引過ぎるんじゃないかと思っていて、これ主義主張で持ちたくない人の権利ってやっぱりあるわけですよ。同じ保険料払っているわけですから、そもそも、マイナ保険証よりも従来の健康保険証とか資格確認書の方が負担が重くなるって、これもおかしな話だし、国民の命と健康を守るんだったら、より良い医療が受けられるという、そういう説明はずうっと繰り返し行われていますけれども、それは自己責任でやっている話であって、やっぱり、こういうことを聞いていると、今のやり取りを聞いていると、マイナカードの普及の方を優先しているというふうに思わざるを得ないんですよね。
　三月に日本世論調査会が行った世論調査で、健康保険証廃止とマイナカード一本化について政府の説明が不十分だと答えた人が実に八四％もいる。今のやり取りを聞いてもそうですけれども、全く真摯な説明ができていないんじゃないですか。どうですか。大臣、答えられますか。
○国務大臣（河野太郎君）　マイナ保険証の活用が医療の質を上げるんだということをこれからもしっかり説明してまいりたいと思います。