Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷国務大臣　中小企業庁としてのさまざまな具体的な政策については後ほど事務方から御説明させていただきますが、政治家士してこの問題に本格的に取り組んでおられる甘利委員ですので、私の方からお願いも込めて私の認識を申し上げたいわけですが、私は、これは従来もそうでしたし、これからますますそうだと思うのですけれども、この中小企業、とりわけ企業家精神に満ちた中小企業をどのようにビルトインするといいますか、この国の経済の中にビルトインしていくかということが我々の将来に大きな影響があると考えているわけであります。私は、昨今の金融市場の傷み方からこのことに大変危機感を持っておりまして、私は、金融のメカニズムもまた視野に入れて、つまり、中小企業庁のあるいは通産省の持つ政策手段のみならず、日本経済運営の全体の枠組みをどうつくるかということに視野を広げてこの問題を考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　御存じのとおり、金融の仕組みにはアングロサクソン型もございますし、ドイツ型もあるわけであります。日本型もあるわけでありますが、後発資本主義国でありました日本やドイツの場合は銀行が強いわけでありまして、その結果といたしまして、見えるといいますか、売り上げがどれくらいになりそうで、どれくらいの利益が見込めるかという、既にほかの地域で、ほかの国でできた産業を取り入れるには向いている仕組みなんですね、ですから金融、いわゆる銀行なんかのファイナンスに向いている。ところが日本がフロントランナーになりまして、この事業が成功するかどうか極めてリスキーだ、しかし、その製品をつくるプロセスというのが極めてイノバティブというか、革新的なものであるという場合には、金融機関はなかなかこれはお金を貸したがらないわけでございます。
　この金融システムの傷みに私は危機感を持つというのは、ますますそういう方向へ来ておりまして、資本市場もまた傷んでおりまして、そういう仕掛けが少しできかかったかなと思って我々も期待していた時期があったのですけれども、今やむしろほとんどその動きがとまっておる。もともと、例えばアメリカ、イギリスなんかにおきましては、資本市場が、ビッグバンでありますとか、あるいはＮＡＳＤＡＱといった市場ができておりまして、まさに一獲千金というような野心に満ちた企業家精神が発露される、それにファイナンスされる仕掛けができておるのですけれども、日本にはないわけであります。一応店頭市場なんというものがありますけれども、これがまるで、大蔵省の知的関心をかき立てたのかどうか知りませんが、がんじがらめでございまして、ですから、そういう部分も含めて、私は経済改革という視点からこの問題にアプローチすべきではないか。
　本来ならば私がそちらの方へ座りまして、野党的精神に満ちて現行システムを徹底的に批判をしたいぐらいでありますが、残念ながらもこういうところにおりますので、ぜひ甘利委員が中心になって、野党の自民党の皆さんに動員をかけて徹頭徹尾今のシステムに対決するぐらいのことで、データを集め頑張っていただきたい。そういう意味で、もちろん通産省といたしましては、後ほど御説明いたしますが、最大限の努力をするつもりでおりますし、現在もいろいろな工夫をしておるわけですが、もっと大きな仕掛けを我々はこの分野につくっていくことが、委員の御指摘の方向にこたえる道だと私は考えておるところであります。
○甘利委員　今大臣から陳情をいただきましたが、その点は非常に私も共感するところでありまして、もともと金融機関自体が、例えばこれはバブルの発生の原因の一つにもなっているのですが、担保主義とか、つまり、取りっぱぐれのない、先に押さえておくものがないと金を貸さないとか、あるいは、何といいますか、非常に保守的なんですね。そこの会社のそのプロジェクトの優秀性とかプランのすばらしさとか意欲とか、そういうものに評価点数を与えるのがうんと少なくて、間違いなく取りっぱぐれがないという方向にしかいかないから、意欲を持っているけれども金がないというところが伸びていかないのですね。
　大臣から御指摘がありましたアメリカのＮＡＳＤＡＱの話も、まさに日本でも、じゃ、ベンチャーキャピタルの市場というかそれをつくろうよという話だったのでしょうね、最初は。それで、店頭公開市場というのをやろうとした。そうしたら、大蔵省がすぐ興味深く近寄ってきて、結局、何というか上場、一部上場、二部上場、三部上場とか、同じような、ただ規模が小さいだけというのにがんじがらめにしちゃったわけですね。だから、幾ら意欲がある人でも、意欲もアイデアも才能も技術も皆あるのでしょうけれども、そこにちゃんとカバーしようよという仕組みがアメリカみたいにないのですね。これは、日本にとっては非常に不幸なことだと思うのですね。
　中小企業施策というのを通産省ではかなり、私も手がけてきましたし、充実はしていると思うのですけれども、それもあくまでも既存の、既にある中小企業が、今回の法律もですよ、新たにこっちへ展開をするとか外へ行くとかいうのをやるのであって、開業するというのは、それまで後ろが何もないわけですからね。実績も何も、何にもないのが新しく生まれていく。そういう中小企業に対する施策、例えば金融施策なんか、既存の、現存する中小企業と同じようなぐあいの対応というのはなかなかできていないと思うのですね、言ってみればベンチャーキャピタルみたいなものでありますから。その辺の充実整備というか、適切な活用といいますか、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか。
○長田政府委員　先生御指摘のとおり、新規の開業を行う中小企業に対する資金面とかあるいは信用力の確保という面で、いろいろな施策を展開する必要があると思っております。
　実は、余り目立ってないのかもしれませんけれども、従来よりも幾つかの制度はやっておりまして、例えて申し上げますと、ふるさとの創造企業を育成するような中小公庫からの貸し付けとか、あるいはフロンティア企業を育成するための体質強化資金というのがございますが、これの中にそういう制度をつくりましたり、あるいは従業員の独立開業貸し付け、まあ、のれん分け貸し付けと言ったりしておりますけれども、国民金融公庫でこういう制度をつくったり、さらに信用補完の点では、新事業開拓保険といいまして、これが通常の付限度額とかてん補率の優遇措置を講ずるような、こういうようなことをやっているわけでございます。また、平成五年度からは、中小企業近代化資金貸付制度の中に創業枠というものを創設いたしました。
　私どもも基本的に先生と同じ認識でございまして、こういうような制度、少し細かくたくさんあるような感じもいたしますけれども、いろいろな制度を運用したり、あるいはこれからまた創設したりして、とにかくこの開業支援ということに万全を期していきたいと思っております。
○甘利委員　起業家精神、つまり業を起こす精神ですね、これを高揚していくということは、日本の産業の活力を担うわけでありますから、今おっしゃったような各種施策、ぜひ充実をしていっていただきたいと思います。
　よく大企業と中小企業との企業間格差という話が出ます。私は持論として、意欲も力もないところに対しても、補助金や融資や税制で援助づけというか、そういうことをしろと言うつもりは毛頭ありません。インセンティブをつけてやればぐんぐん伸びるぞという可能性にはどんどん応援をしていってやりたい、これがやはり中小企業施策であると思います。大企業と中小企業との格差で、資本装備率の格差というのは縮小しているというふうに聞くのでありますけれども、むしろ肝心なところの付加価値の生産性の格差というのはここへきて拡大をしているのじゃないかということが言われているわけですね。新商品の開発とか、むしろそれよりも広告宣伝とか生産、販売管理等に係るノウハウとか、まあ言ってみますと、ソフトな経営資源の高度化というのですか、この辺の格差が大企業との企業間格差のむしろ大きな原因になっているということが近年指摘されているわけですけれども、この中小企業のソストな経営資源の高度化というのでしょうか、その辺の施策の強化拡充というのも大事だなと思いますが、この点に関してはいかがでしょう。
○熊谷国務大臣　今委員御指摘の、中小企業が抱える構造的問題であります情報、技術、人材、こういったソフトな経営資源の不足が背景になりまして、中小企業と大企業との間の格差が依然として大きい。この中小企業のソフトな経営資源の充実の必要性については、十分私どもも認識しているところであります。
　そのため、従来から、地域中小企業創造力形成事業、舌をかみそうなあれですが、要すれば、地域中小企業の技術力とかデザイン力等の向上を図るための補助事業でございますが、こういった事業でありますとか研修事業でございますね。人材育成を図るために中小企業事業団の中に中小企業大学校等の制度がございまして、こういった形で研修事業を行う、それから情報化推進のために事業団あるいは中小企業地域情報センターによる情報化事業などを通じまして、中小企業のソフトな経営資源の充実を支援してまいってきたところであります。
　今後とも、委員御指摘のとおり、中小企業者のニーズを踏まえつつ、こういった施策の効果的な運用、適時適切な内容の充実等に努めてまいりたいと考えているところであります。
○甘利委員　今大臣から人材の点にも触れていただぎました。このソフトな経営資源で、確かに人材も非常に大きい要素ですね。業を起こす人はどんなに優秀で能力があっても、支える人たちが大企業との人的資質での格差というものがどうしても出てしまう、これが企業全体の経営発展にかなり影響を及ぼすわけですね。大企業というのは、ほっておいても広く人材が集まります。中小企業というのはなかなか限られた範囲からピックアップしてこなくちゃならないですから、それだけに余計、さっき大臣がおっしゃったように、中小企業大学校の研修事業とか、あるいはもっと言えば、地域の商工会とか商工会議所がいろいろな人材育成事業をやっていまして、もちろん通産省の施策の一環としてやっているわけですけれども、その辺にさらに重点を置いて、幅広く人材を募ることがなかなかできないから、集まった人の練度を上げていくといいますか、そういう作業というのは中小企業施策の中で非常に大事なわけでありまして、大臣がおっしゃった人材育成施策、これをさらに内容の充実を図っていく必要があると思いますが、この辺に関して事務方の方で何かお答えはありますか。
○長田政府委員　中小企業がこういう厳しい状況にある中で、先を見通しながら活路を開いていくためにはとにかく人材の育成、人材というものが非常に重要だと思うわけでございます。今、先生からお話ありましたように、商工会や商工会議所で人材能力開発事業とか若手の後継者の育成事業という支援を行ったりしておりますし、また中小企業大学校で各種の研修もやっております。さらに、都道府県や大きな市におきましても研修事業をやっておりまして、こういうことに対する支援を私どもしているわけでございますが、御指摘のように、集まった人のレベルを上げるというような意味で研修期間を長期化してみたり、あるいはコースをいろいろ再編成してみたり、いろいろこねからも工夫をしながら実質的な効果を上げるように努力していきたいと思います。
○甘利委員　中小企業の人材育成がおくれているというのは、一つには、そんなことやっている暇がないよ、手いっぱいで、日曜も働いてもらわなくちゃならないし、残業もしてもらわなくちゃならないという問題と、それから私が現場を歩いてみると、意外と各種の中小企業に対する施策が浸透してないんですね。知らないというのも結構ありますから、これは商工会とか商工会議所、いろいろな中小企業政策を補佐している機関を通じて、例えば商工会の工業部会を通じるとかして、こういうのがありますよ、利用できますよという周知徹底はした方がいいんじゃないかな。新しい税制ができましても、それを知っている人というのは意外と少なかったりしまして、私の方が講師になって説明したりする例がよくありますから。あるのに利用していないという例もかなりあるようですから、その辺は徹底して、これは別に答弁は結構でございます。
　それから、人材といえば必ずぶち当たるのは後継者難なんですね。農業でも後継者難というのが言われて久しいのですが、中小企業でもやはり後継者難というのが大変な問題になっているんですね。小さいころからおやじが苦労して油まみれになって働いているのを見て、その割に余りいい目を見てないから、ばかばかしくてやっていられないとか、いろいろな思いもあるんでしょうけれども、後継者が育っていかないというのは、これはどうしても取り組んでいかなければならない問題の一つでありましょうから、後継者対策の充実強化も健全な中小企業をはぐくんでいく上では大事な要素の一つですから、その充実策というか強化策についてもお取り組みをいただきたい。
○長田政府委員　現在、高度成長期から約二十年が経過しまして、多くの中小企業におきまして世代の交代期を迎えてきております。そういうような点から後継者問題が非常に重要な問題でございまして、私どもとしましては、商工会や商工会議所におきまして、小規模企業の次代を担う若手後継者という人を対象にいたしまして、先進的な経営管理技術を導入している企業に派遣していろいろ勉強して研修してもらうというようなことを実施したり、先ほどもお話出ました中小企業大学校におきまして経営の後継者の研修をやる、そういうようなことをやって努力をしております。まだ必ずしも十分とは言えないかもしれませんので、今後この後継者問題を何とか解決していくようにいろいろ施策面の充実に努力をしてまいりたいと思います。
○甘利委員　後継者難というのは、本人が、中小企業の後継予定者が魅力を感じて意欲を持ってくれるかということでありますから、このボタンを押すとすぐ結果が出てくるということじゃないものでありますから難しい点はありますけれども、ぜひ引き続き御努力をしていただきたいと思うわけであります。
　私の地元に大和市というのがありまして、人口が二十万人でございまして、市長は私のおじがやって、どうでもいいことでありますけれども。その二十万都市の商工会があります。これは会議所じゃないんですね。神奈川県で一番大きい商工会、二十万都市で商工会ですから一全国一なんじゃないですか。この商工会が商工会議所に移行するというので私もいろいろ相談を受けまして、通産省から基本的なオーケーは出まして、近い将来に商工会議所になるんですけれども、会議所に移行するのにいろいろな要件がありますけれども、会員の加入率というのが重要な要件でありますので、加入率をふやすのに商工会の特に工業部会が挙げて市内の中小企業を全部回ったんです。
　それで、工業部会長が後で報告に来たんですけれども、我が地元にこんなに中小企業の数がたんとあると思いませんでした、加入総数が四千を超えたとか五千を超えたとか言っていましたけれども、回ってみて物すごいたくさんの中小企業がよくやっているなという印象でした、それともう一つ大きな発見は、いろいろ行って加入の要請をしてオーナーと話してみると、意外と中小企業が大変な技術を持っていたり、あるいはびっくりするような特許を四、五十人の中小企業のおやじが持っていたりする発見が随分ありました、やはり日本の中小企業というのはすごいですよという話を工業部会長さんが私にしてくれました。工業部会長というのは上場している自動車部品の会社の元社長さんなんですけれども、その会社に自動車関連でベンツあるいはビッグスリーからいろいろな視察が来るときに、むしろ外国の首脳の方が地元の中小企業の優秀さの実情をよく知っていますよ、この市は言ってみればシリコンバレーとデトロイトが一緒になっているような市ですねという指摘を前に外国の自動車会社の重役から受けました、そうして回ってみると、確かに中小企業に非常に優秀な技術がある、自動車のメーカーが立地している、いすずとか日産が現地や近隣地にある、まさにシリコンバレーとデトロイトを一緒にしたような町ですということがようやくわかってきました、こういった中小企業がばらばらにいろいろ持っている技術を組み上げていくとか、あるいは製品化していくとか、そういう仕組みをうんと充実させていくことが大事なんですよねということを私にしみじみ言っておられました。
　神奈川には通産が誇るＫＳＰ、かながわサイエンスパークというのがありまして、これは言ってみればそういう役をやっている一つなんですけれども、こういった中小企業の技術を相互に組み上げるというか、そしてまた製品化につなげていくというか、そういう優秀な技術を具体的な形に仕組んでいくような、言ってみればそういうサイエンスパークみたいなところの環境整備や支援策というのは非常に大事だなと、その話を聞きながら思いました。かながわサイエンスパークがかなり順調にスタートしているというような話も聞きますけれども、そういったところの環境整備や支援施策について、現状どう取り組まれて、これからどうされていくのか、その辺のところをちょっと。
○熊谷国務大臣　中小企業にとりまして技術力の向上というのがキーポイントだということは、委員御指摘のとおりだと思います。委員もおっしゃられていましたけれども、日本の中小企業の中に、世界に冠たる技術を持つ中小企業がたくさんある、これもまた御指摘のとおりでございまして、単に時代の環境に合わせていくために技術力が必要だというよりは、中小企業が生き抜いていくために技術力というのは決定的な役割を果たすものだ、これは委員の御指摘のとおりだろうと私は思っておるわけであります。
　通産省といたしましては、公設試験場、都道府県が持っております試験研究機関でございますが、この公設試験場を中小企業の技術開発のための支援機関として位置づけまして、この公設試験場が行う研修とか指導とか、あるいはみずから行う技術開発などいたしまして、積極的な支援を行っているところでございます。また、中小企業みずからが技術開発をやるという場合に、これに対しても技術改善費補助金といった支援策を講じているところでございます。そのほか、いろいろな法律によりまして、さまざまな地域の、あるいは中小企業向けの技術開発対策をいろいろやってきたところであります。
　やや脱線するかもしれませんが、サイエンスパークの例をおっしゃられて、これは非常に成功している例だと思いまして我々も評価をしているわけですが、それをみんなでモデルにいたしまして、テクノポリスだとかさまざまな法律をつくってやりましたですね。ところが、私自身も苦い体験をしておるのですけれども、これは通産省自身もこれから反省していかなければならない。私、通産大臣になってから口を酸っぱくして言っているのですが、第三セクターと称するのをつくりたがるのですね。まさに私が言う日本型談合システムだと思うのですが、やたらと名前を言ってあっちこっち入れさせるわけです。だれも責任をとらない組織にする。その組織のそれぞれの、これは役所も含めてですけれども、一番気のきかない、間に合わない、置いときたくないやつをみんな出向させまして、そして出資したのはだれ一人、この分だけ、まあ役所が旗振るからしょうがないからつき合おうかということで出す、こんなものがうまくいくわけないのですね。それで、東京から見ていて、この条件に、要件に該当したからといって偉そうな顔をしておる。二年置きにかわって、責任なんかとりゃせぬのです。旗振った担当者というのは、お互い政治家ですからわかりますが、これは十年、二十年やっておるわけでして、ちょっとでもおかしくなれば全部政治責任、こう追及されるわけであります。しかも、言いたいほうだい言って、ろくな手伝いもしなかった役人だけが偉そうな顔をして、さようなら、こういうことでは、私は、これは済みませんよ、もうそういう手法は終わったのだ。やはり本当に実質的に効果が上がるような技術開発政策、中小企業のためですから。中小企業にとりまして、技術開発をやるというのは、単発物が成功するのは、あるとき成功しますけれども、これは経営ですから持続しなければなりません。そういう意味で、やはりオーソドックスなきちっとしたサポートするシステムというのをつくっていくということが大事だなというのが、私も十七年近く、甘利委員と同じような思いで中小企業の多い町を走り回った体験から積み上げてきた考え方でございます。
　いずれにいたしましても、さきに申し上げましたように、変動するこの社会、とりわけ環境が激変しているこの時代に日本の経済の中核たる中小企業が生き抜いていくためには、技術開発力をつけてあげる、これがもう一番大事だという認識は共通でございまして、とかくいたしますと、技術開発政策といいますと、東京の周辺に本社のある企業だけのために奉仕する政策になっているのではないか。私どもも、ローカルで走り回った経験から、これは必ずしも当たっている議論がどうかわかりませんが、やはり日本の中小企業のためには、地域の政策と両にらみしながら政策を充実していかなければならないと考えているところであります。
○甘利委員　大臣の前段の御発言は、事務方は冷や汗をかきながら聞いていらっしゃったと思いますけれども、だからこそ、まさに現場の声なのですよね。どうしてもお役所の行政というのは、体裁が整えばオーケーを出すけれども、意欲を持ってそれから若干踏み出した形になると、要件に合わないとかいう話がよく出ますから、これは本当に何のためにつくるのか、その辺の視点をしっかりと踏まえて、責任転嫁組織の三セクにならないように、これは私からもぜひ注文をつけておきたいと思います。
　大蔵省、わざわざ済みませんね、商工委員会までお越しをいただきまして。時間がないので、相続税のことにちょっと触れたいと思うのです。
　さっき、中小企業に驚くべき技術が随分あるという話をしましたけれども、東京の下町に、五、六十人でやっている、おやじさんがやっている中小企業がありまして、ここはどういう技術を持っているかというと、アメリカのペトリオットミサイルの重要な部品のメッキ技術を持っているのですね。この会社が技術を提供して部品をつくらないとペトリオットは飛ばないのだそうでして、あのペトリオットミサイルというのは、向こうから、よそから飛んでくるのを水際で撃ち落とす、迎撃の防御用ミサイルですね。日本は専守防衛ですから、まさにあれをしっかり装備してもらわないと、今、北朝鮮の核開発疑惑なんてありますし、労働一号の実験が終わって、東京、千葉、神奈川の一部を除いたら、あと全部届く。二号が開発されると議事堂まで来るという話でありますが、そういう脅威もあり、言ってみれば、飛んでくるのを散弾銃で撃ち落とすみたいな装置ですから、これは日本にとって大変重要なことになってくると思うのですけれども、ペトリオットというのは、言ってみれば水際で飛んでくるのを撃ち落とさなくてはならないのですから、潮風の中を動くものですから、どうしてもすぐさびてしまう。これのメッキ技術というのは大変なものなんだそうでありまして、そこのおやじさんが、おれが亡くなったら相続税でまず我が社はだめだろうねと言っているのだそうでありますけれども、それは一例でありますが、いろいろ根幹にかかわるような技術が、相続を通じて消滅してしまうという危険が随分叫ばれております。
　そこで、中小企業の事業承継の中でも相続税というのは切り離すことができない問題なのですが、まず大蔵省、相続税というのは一体何なのですか。どういう目的で相続税というのはつくってあるのか、理由というか、哲学というか、まずそこから伺います。
○渡邊説明員　大分根本的な御質問をいただきましたのですが、手短にお答えをしたいと思います。
　相続税の課税の根拠あるいは趣旨、目的につきましては、従来からいろいろな考え方があるわけでございますが、特に課税の仕方自体が、残りました遺産に対する課税をしている場合、それから、受け取った側の相続人に対する、いわゆる取得者に課税する場合ということで大分考え方が違うわけでありますが、日本のように、取得者課税の前提をとっているところにおきましては、相続によりまして財産というものが無償で取得される、つまり、偶発的な原因によって財産が、担税力がいわば不労所得的に生ずるわけでございますので、そういった取得行為に対して負担を求めるというのが本来的な機能としてあるわけでございます。
　あと、遺産課税という側面から見ますと、被相続人自体が生前にいわゆる所得を得ているわけでございますが、それの関連で、さまざまな税制上の特典、あるいは租税回避といったことによって蓄積された財産というのが最終的に残るわけでございますので、こういうものを相続の際に清算をするという、いわば所得税の補完税という機能も持っているというふうに言われております。
　あと、社会政策的な観点からいえば、まさに巨額の財産を相続した者とそうでない者との間のバランスを図るという意味で、富が過度に集中しないようにこれを抑制していき、再分配を行うということが基本的な機能というふうに従来は考えておるところでございます。
○甘利委員　今のお話の中にもありましたように、相続税の哲学というのは、言ってみれば、人は生まれながらにして平等であります、つまり、人生をスタートさせるスタートラインはみんなほぼハンディキャップなしに並べられますよということですね。母親から生まれたときからローレックスの腕時計をして出てくる人はいませんし、服を着て、靴を履いて生まれてくる人はいませんから、全部同じ条件で、裸で出てきている。スタートラインに着いて、これから人生の競争を始めるときに、最初から物すごいハンディキャップは与えませんよ、人間平等だから。その後で、能力の差でついたハンディキャップは、これは個々人のものですが、人生をスタートさせるときにはハンディはなるべくやらないようにする、これが言ってみれば相続税の哲学だと思うのですよ。
　そうすると、相続税というのは人にかかわる税ですよね。つまり、死亡という事実を持つ人間の残した遺産を課税対象とするものなわけですね。ところが、中小企業の場合は、個人の死亡が企業の存続にもろにかかわってくるのですよ。だから、個人の死亡に対する課税と企業の存続とをどうやって整合性をつけるか。つまり、要は、これは確実に事業の用に供しているのだ、そういうものを個人の死亡にかかわる課税という枠組みでとらえると、まさに企業自体に相続が発生するのと同じことになるのですよ。この個人の死亡と企業の存続、これをどう整合性をつけるか、この辺についてのお考えを。
○渡邊説明員　企業といいますか、あるいは具体的に法人の形態をとっている場合には法人という形になるわけでございますけれども、そういうものはいわゆる個人で、一人ではできないものを集団的に、同一の目的を持った者が集まりまして一つの組織として行うという性格のものであるわけでございまして、本来的には、資本的な限界があるということであれば、先ほど通産大臣の方からお話がございましたように、エクイティーファイナンスという問題も含めて、他の出資者あるいは株主を求めて、全体として組織に対して必要な資金を供給するという形で組織が営まれているわけでございます。
　したがいまして、そういう意味でいえば、理論的には、もともと法人あるいは事業といったものは、所有と経営を分離した永続的存在ということで法律的に位置づけられているわけでございますから、そういう意味で事業承継という問題、あるいはそこで自然人が死んだからといって何らかの問題が生じるということは本来はないわけでございます。
　しかしながら、今委員御指摘がございましたように、実態といたしまして、その法人の中にも、今申し上げたような形で広く人を糾合して行った組織というよりは、どちらかというと血縁関係を中心に株主が構成されているという組織が存在しているわけで、そういう意味で、個人の問題と法人の問題というのはかかわってくるというふうに考えているわけでございます。
　一般的に申し上げれば、株主である役員が死亡したときに、それを契機といたしまして、当該の役員が持っていた経営能力あるいは技術能力というものがなくなってしまうがために事業を継続しがたくなるという事実はあるわけでございますけれども、それに加えまして、その役員が保有していた株式あるいは資産というものが相続人に移転することによって、そこで税負担が生じた結果、相続人が企業に対する支配権を喪失するということはあるわけでございますけれども、それは経営権の移転ということでございまして、本来は事業の存廃に直接つながるものではないというふうに考えているわけでございます。
　また、仮に役員の死亡があった場合に、経営能力の喪失ということを原因としない事業の廃止があったとすれば、それは本来、法人というものをどういう形で構成するかという意味で、もともとの目的と若干違った見地で現在の中小企業の株主構成ができているというところに起因しているということと思っておりますので、いずれにせよ、その経営権の支配あるいはそれに対する所有の帰属という両方の面から、中小企業を含めた法人税制全体の中、あるいは、法人制度という商業上あるいは民事法上の中であわせて考えるべきであるというふうに考えております。
○甘利委員　今の話を聞いていると、相続によって企業の存続が危ぶまれるなんということは理論上ないというようなお話に聞こえますけれども、これは上場している企業の話をしているのではなくて、もう当然おわかりになって答弁されているのはわかりますけれども、実態として、相続が企業の存続を重大に脅かすという実態が出ているのですよ。それをどうしていくのか。
　どうも大蔵省の話を聞いていると、私は、税調での論議を再燃するつもりはありませんけれども、主税局というのは何か社会主義者の集まりなんだろうか、強制的に国権力で結果の平等を担保することがすべてに優先する、それは、みんな平等になったけれども、貧乏で横並びになりましたというような社会が到来するのではないか、そういう心配を物すごくしておりますよ。
　時間がないから余りこの問題は掘り下げて議論はできませんけれども、相続が企業の存続に重大な影響を及ぼしてきてしまう。そうすると、必ず事例を挙げよと言うのです。事例を挙げよ、どんなものがありましたか、たくさんそういうものが出ましたか、何とかやっているのではないですかと必ず言われるのですよ。だけれども、これは近年一挙に顕在化してきている問題なんですね。それは何かというと、今まで土地の評価やら土地の実勢価格というのはそう上がってきていなかった。今価格もうんと上がってきているし、まして評価額がぐんぐん上がってしまっている。逆に、その評価額が上がった後また実勢が落ちて、評価額の方が実際に処分する値段よりも高いのではないかな。これは、昨年の税制改正で若干の手当てはしましたよ。しかし、そういう問題が出てきてしまったからこの相続の問題が今大変になってきているのですね。土地が上がって、あるいは評価が上がったためにどんと押し寄せてきてしまった。
　そこで、土地の問題もありますけれども、相続税全般を、税率構造とか最高税率を見直さないと、片方がそういう状態になっているのですから、もうどうにもならないところに来ている。税にはいろいろな骨格があって、国際的な整合性というのもその中に必ず言われますね。日本と同じような国で、アメリカやイギリスやフランスやドイツで相続税の限度額を見てみると、七〇％なんという国はないですよ。三〇％から四〇％程度ですからね。これは国際的な整合性がとれていないのではないですか。
○渡邊説明員　今御指摘の点でございますが、相続税につきましては、過去減税の歴史しかない中で、確かに今議員御指摘のように、ここ数年非常に大きな問題が生じているという御指摘があることは十分承知しております。
　その主たる原因が何かということも、まさに議員御指摘のとおりに、地価というものが非常に異常な動きをして、それが結果的に相続財産の中に占めますウエートが高くなるということによって評価が上がり、結果として税額がふえているという状態がございます。基本的には土地の価格を抑えていく中で、税負担がもとに戻っていくということを基本的な方向として考えていくわけでございます。
　なお、税率構造につきましては、確かに七〇％というのが非常に高いということは御指摘のとおりでございますが、それをどういうふうに踏まえていくかというのは、その相続税全体の中ということと、あと、所得課税との関係でどのように考えていくかということで、現在政府税調で御議論いただいているわけでございます。
　それからもう一つの問題は、仮にその七〇％がいいかどうかというときに、預貯金、現金あるいは上場株式等が十億円あった場合、これから七割取るという話と、まさに土地が十億円として評価されている場合にそこから七億円取るということが結果として大分違った経済的効果も与えますし、あるいは相続人に対する印象も与えているわけでございますので、そこら辺の調整をどのように行うかというのも一つ重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
○甘利委員　この問題については、きょうはちょっと時間がないので、また改めての機会にこれはもっと掘り下げていろいろ伺いたいと思います。
　それから、時間がありませんが、最後にこの中小企業の事業承継に関して、土地の問題、それから取引相場のない株式の評価方法の問題がありますね。純資産方式と類似業種比準方式。そして最近、この二つでもやはり正当に反映されていないよということで、収益還元方式というのがこのところ随分中小企業者から言われています。この点について、これは通産省で結構でございますが、どうお考えになりますか。
○長田政府委員　非上場株式の評価に当たりましては、その会社の収益性を基準とした評価方法を採用したらどうかという御意見でございますが、利益や配当には操作性というのがあるというような点、そういう点から、公平とか客観性のある収益をどのような指標で見るかということがなかなか困難な問題がございまして、この評価方法にはいろいろ議論はあると思いますが、なかなか最善の方法が見つからないというような現状であるというふうに認識しております。
○甘利委員　時間が来ましたので、この議論はまた次の機会に譲りたいと思います。
　終わります。
○中井委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本龍君。
○松本（龍）委員　松本龍であります。商工委員会、私初めての委員会の所属でありますけれども、委員各位が活発に御論議をされていることに、まず敬意を表したいと思っております。大臣、食後休みもなく本委員会においでになりまして、大変御苦労さまであります。これからのまずまずの御活躍を祈念申し上げたいと思っております。
　この間ずっと御意見を伺いまして、まず大臣にお伺いをしたいのですけれども、共通認識として今皆さんそれぞれ委員の中にあられるのは、この景気の低迷をどう打破していけばいいのだろうか、また中小企業の雇用不安、さまざまな不安に対してどう対処をすればいいのだろうか、そういうことがおおむねずっと議論になってきたと思っています。ですから、本法に入ります前に、大臣の今の経済に対する現状の認識からお伺いをいたしたいと思っております。
　私はことしの春先にタクシーに乗りまして、そのタクシーの運転手さんがこういう話をされました。バブルの時期は、いろいろ景気が絶好調というふうに言われましたけれども、自分たちには忙しいばかりでほとんど恩恵がなかった。バブルのときはおつき合いができなかった。しかし、こうやって不況になってきたら、これはひとしくツケが回されてくる、つき合いをしなければならない。つまり、そのときにもうけた一部の人たちだけではなくて、ひとしくみんなが景気の低迷のあおりを受けなければならない、これは不公平だなというふうな話をされました。それどころか、まさに中小企業とか生活弱者に対してそれが一番あおりがかかってきているというふうに思います。そういった観点から、このバブルの弊害がいかに大きかったかということを物語る事例を二、三大臣に申し上げたいと思います。
　一つは、この前本院の佐藤剛男委員も言われましたけれども、素材産業の問題であります。エチレン、紙・パルプあるいは粗鋼でありますけれども、そういった産業が、実は産構法による主な過剰設備処理状況と、経済白書六十二年版に載っておりますけれども、紙パあるいはエチレン等々、これはもう減少状況にずっとあったわけですね、それは大臣もうとっくの昔に御存じだと思いますけれども。さらに、一九八七年の六月の基礎素材産業懇談会の中間報告においては、粗鋼生産は一九八五年度一億三百七十六万トンから九〇年度時点では八千五百万トンあるいは九百万トンの水準まで減少するとの見通しがなされたことを受けて、各鉄鋼メーカー、そのレベルの生産でも収益が確保できる体制を目指すこととなったというふうにありますけれども、まさにこれがバブルのちょうど前あたりの状況だったと思います。
　しかしながら、そういったバブルの状況が目の前に現出をいたしまして、そういった産業が、いわゆる素材産業の設備投資がどういう状況になってきたかといいますと、まさに二〇％、三〇％、四〇％の前年度比で設備をずっと投資をし続けてきた。このことは、やはり今非常に大きな問題を抱えているなというふうに思います。しかも、私が思いますのは、設備を減少するときの当時の状況は、まさに老朽化した設備とか償却がし終わろうかという設備でありましたけれども、今抱えている過剰設備というのは、ここ五、六年で抱え込んだ新規の設備でありまして、まさに固定費の増大に大きく悩んでいる、そういう状況が今あるというふうに私は認識をいたしています。佐藤委員も、ヒアリングをされて、これからの対応を考えられればいいというふうに言われましたけれども、一点はそういう状況を今現出をしているということであります。
　もう一点は、私、建設委員会にも所属をいたしておりまして、住宅着工戸数というのもこの間ずっと推移を見てまいりました。おおむねバブルの以前といいますか、八五、六年あたりは、大体年オーダーで百二十万戸、年間百二十万戸くらいが住宅着工戸数でありましたけれども、バブルの真っただ中は、何とそれから五十万上乗せの百七十万戸という時代があったわけです。今はもう百四十万戸くらいで推移をしているわけでありますけれども。実は、経済の指標になる住宅着工戸数ということで、私も建設委員会の中でちょっと指摘をしたのですけれども、これは、戸数が伸びてきたから堅調になってきた、底を打ったとかという指標にするには、ちょっと今そういう時代ではないのじゃないかというふうに私自身は考えています。
　といいますのは、バブルの時代の百七十万戸というオーダーは、実は賃貸とかそういった、いわゆる財テク、キャピタルゲインあるいは節税等々で市場が拡大した中身であって、いわゆるそこに住まうとか居住をするとかいう目的での市場の拡大ではなかった。といいますのは、そのときの持ち家のシェアというのは、トータルで見ますとダウンをしています。伸び率からいうと、それほど伸びておりません。そういう意味では、いわゆる実需ではなくて仮需の状態があのときのバブルではなかったかというふうに思います。
　きょうの新聞を見ましたけれども、日経の朝刊ですけれども、「今後半年間の持ち家の受注見通しについては、前年同期に比べて「増加する」とする割合が、「減少する」を上回っている、「金利低下により持ち家の着工意欲が高まっているためだ。」というふうに載っていました。まさに今金利が下がった、そして土地も下落傾向にある。そういった中で、本当のこれは実需で持ち家がだんだん回復してきているな。そういう意味では、バブルのときは絶好調で持ち家が伸びなかったけれども、そういう時期になって実需が少しずつふえてきているという、この状況を見たときに、私は、バブルの山の高さといいますか、山高ければ谷深しと言いますけれども、谷の深さの状況をどう考えるかということも非常に大事ですが、山の高さが何であったかということを認識しなければいけないというふうに思っております。
　そういう意味では、経済を人間の体に例えると、バブルのときにだんだん太っていって大きな背広を着てしまった。大きな背広を着てしまってだんだん体がやせ細っていって、気がついたら大きな背広の間から大きなすき間風が吹いて、不景気の風が吹き始めた。そういうときに体に栄養をつけることもこれは非常に対症的には大きな療法でありましょうけれども、もう一方では、大きくなってしまった背広を少しずつ仕立て直していくという方面でもやはりこれからの産業政策として必要ではないか、経済政策として必要ではないかというふうに私自身考えているわけです。そのあたりの大臣の御認識、そしてこの長期的な不況を、いつも使われておりますマクロ、セミマクロ、ミクロという観点からどう克服をされればいいかということをまずお尋ねをしたいと思います。
○熊谷国務大臣　委員の御指摘のとおり、現在の経済の状態というものが、バブル期の反動といいますか、そういうことでひとしお寒さを感じるところなのでありますけれども、バブルが何であったかという御指摘でございますけれども、よく銀座にいるカラスが糖尿病にかかっているなんいう冗談話がございましたけれども、土地市場、金融市場、あえてそういうふうに言っていいかどうかわかりませんが、設備投資市場の傷みといいますか傷つきぐあいといいますか、そういうのを見ますと、バブルの時代の経済というものがいかにむなしいものであったかというのはよく我々も実感をするわけであります。
　しかし、いずれにいたしましても、現在の経済の情勢を見ますと、委員御指摘のとおりバブルの後遺症もございますし、もっと長期にわたる技術革新の停滞でありますとか新商品というものが出てこない、いろいろなものの市場の成熟化とあえて言いましょうか、そういうような要素もございます。それから、戦後の経済発展を支えてきたさまざまなシステム、枠組みというのが、従来はその枠組みがあったから成長の要因であったわけですけれども、それが今となっては逆に成長を引っ張る枠組みになってきているというような意味での構造の問題というものが、例えば雇用市場、金融市場、金融のシステム、雇用のシステムといつたものが、そこに端的にあらわれていると思いますが、ある。ですから、従来型の経済循環的要因ではなくて、非常に複雑な要因が積み重なって現在の景気の状況というものが出てきているという認識を持っているわけであります。
　したがいまして、これに対応するのに、逐次投入方式の、例えば即効性、即効性、こう言いますけれども、それをやっても効かないというのが、累次の景気対策が私は示しているのではないか。一昨年以降いろいろなことが言われ続けたのですが、さしたる効果がなかったというのは、まさに日本の経済の構造そのものを変えなければならないという事態を示しているのではないかと考えているところであります。
　そう考えておりますので、委員が先取りして御指摘をいただいたわけでありますが、私どもがいわゆる三位一体でマクロ、セミマクロそしてミクロと申し上げておりますのは、やはり経済の構造をさまざまな視点からつくり変えていくということが基本になければならないと考えているからでございまして、そのために、規制緩和もそうでありますし、内外価格差の是正もそうでありますし、また産業構造政策もそのような形で発動させなければならないと思うのでありますけれども、ただしここで大事なことは、基本のベースはマクロの内需主導型の経済成長を促していく、財政金融政策も含めてやはり正統的な政策が極めて大事だ、それを抜きにして構造改革政策をやりますとやはり摩擦が非常に大き過ぎるのではないか、そういう意味で三位一体ということを申し上げているところでございます。
　いずれにいたしましても、実は私、けさほど通産省の事務方に指示をしたわけでありますけれども、この十月の鉱工業生産、これはまだ予測でございますが、見込みなんですが、どうも単月で見ると過去最大の落ち込みになるのではないかという気配が出てきております。また、本日の閣議におきまして、総務庁長官から完全失業率の報告がございました。また、労働大臣からは有効求人倍率の動向について報告がございました。いずれも雇用情勢に重大な危機が生じている気配が見られるということでございまして、労働省の方も、労働大臣の御発言によりますと、総力を挙げてこれに対応する体制をしくということでございましたけれども、私、それを受けまして通産省事務方に、これは総力戦体制を整備してこの事態に臨んでいこうということで指示を発したところでございます。
○松本（龍）委員　先ほど来言われております市場の成熟化とか、今までキャッチアップシステムでやってきてフロントランナーになったというところの産業構造の大きな転換期にあるということも、私は大臣仰せのとおりだというふうに思っています。しかも、今のこの不況打開が大変難しいのは、バブルのときに大変たくさんのエコノミストがテレビに登場していましたけれども、このごろほとんどお見かけをしない。それだけ大分、専門家でもこれからの不況の打開というのは大変な大きな悩みを抱えているんだろうというふうに思っています。これからの大臣の頑張りに期待をしたいと思っています。
　さて、本法でありますけれども、こういった厳しい時期にありまして、幅広い中小企業を対象とした措置を緊急に講じようとすることについて、私自身、時宜にかなったものだというふうに思っております。とりわけ資本力等の制約から大企業、親企業と同様の対策を講ずることも極めて中小企業は困難な状況にありますし、また本法案は、こうした中小企業の置かれた現状にかんがみて、企業の生き残りをかけた、当該企業のいわゆる自主努力、自助努力を促しながら、その際、中小企業であるがゆえのいわゆる経済的な制約といいますか、そういった不利を是正するために金融、税制等で国が支援策を講じるものであるというふうに理解をしておりますけれども、まず、いわゆる大企業ではなくて中小企業に緊急にこういう措置を講じなければならないその背景なりねらいなりをお伺いをしたいと思います。
○長田政府委員　近年の内外の状況を見てみますと、中国とかＡＳＥＡＮ諸国等の工業化の進展だとか、あるいは情報化とか技術の高度化に伴って急成長してきた商品といいますか産業部門が投資が一巡してくるとか、あるいは親子の下請関係などを見ましてもなかなか厳しい状況になってくるとか、幾つかの構造的な変化が出てきておりまして、こういう構造的な変化に直面している中小企業は極めて厳しい環境下にあるわけでございます。
　したがいまして、まさに先生御指摘になられましたように、こういう中小企業は、何とかして生き残りをかけて活路を開いていく。しかしながら、中小企業は大企業に比べれば非常にまだ資金力その他いろいろな面で劣っている面があるわけでございまして、そういう意味で、私どもとしましては、この中小企業の生き残りをかけた努力に対して必要な支援を送りたい、そのためにこの法案を提案さしていただいているということでございます。
○松本（龍）委員　先ほど尾身先生あるいは甘利先生、的確な御指摘をされましたように、産業の空洞化ということが、私もいろいろな方々にこの法案を審議するに当たってヒアリングをしたわけでありますけれども、やはりそのことが大きな懸念として残っているわけであります。
　特定中小企業が、新分野進出や事業開始によって本来の活力が発揮されていくことに大いに期待しているわけですけれども、また海外進出によっても今後さらに進んでいくと思われるわけですけれども、そういう意味では、空洞化ということが先ほど来言われておりますけれども、これは、企業が空洞化をするということもありますけれども、その産業自体が空洞化をする。もう一つは、実は中小の町工場といいますか工場地帯といいますか、そういうものを一体として考えた場合に、そこでは日本の古くからの伝統といいますか、そういうものがありまして、いわゆる工場同士で分業体制があるとかネットワークがあるとかというふうに私は理解をしているわけであります。そういったところでやはりお互いに助け合って、もち合って生きている状況があるわけです。ですから、そこの優良企業が一つ空洞化をしてしまうと、ほかの産業にも少なからず影響を与えてくるということも考えられると思うのですけれども、そういった懸念を払拭をしていただきたい。そういう意味で、こういった懸念に対してどのような考え方でお臨みになるのか、御所見を賜りたいと思います。
○長田政府委員　今御説明申し上げましたように、構造的影響を受けている中小企業が何とか生き残りをかけていく方法、そのオプションの一つとして海外に事業を展開するという、生き残り策の一つという面が一つございます。
　それから、次は実態面ですけれども、海外に事業を展開する場合に国内の事業を閉鎖してしまうというようなことは、我々の調査によりますと極めて少ないわけでございます。そうしますと、海外に事業を展開して、国内のいろいろな企業活動と相まって中小企業が経営の安定を図っていくというような形になってくるということだと思います。そういうことによりまして日本の経済の活性化が行われるということで、私どもは、出ていくというそこだけをとらえるといなくなってしまうような感じがするのでございますけれども、やはり全体として見れば経済の活性化につながっていくということで、空洞化ということにはならないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○松本（龍）委員　いろいろなケースがこれからまたさまざま考えられると思いますので、そういった懸念を払拭されるように鋭意御努力を賜りますようにお願いをしたいと思っております。
　さらに、第十一条関係ですけれども、「指導及び助言」というところで、「国及び都道府県は、新分野進出等又は事業開始の円滑な実施に必要な指導及び助言を行うものとする。」とありますけれども、こういった計画を作成する際、当該企業のいわゆる従業員の理解や協力を求めていくように指導や助言も行ってほしいと私は思うわけです。といいますのは、当該企業が、新分野にしろ海外進出にしろ、出ていくことはかなりリスクが伴う。こういったリスクを伴う事業を成功させていくためには、そこで働く従業員の理解や協力が必要だと思うわけですけれども、その点に関してどうお考えになっておられるか、御答弁を願いたいと思います。
○長田政府委員　こういうふうに中小企業が新分野に進出をする計画をつくりまして、そういうことを行おうとする場合には、やはりそこで働いている労働者の方々、こういう人たちにもよく現状を理解していただくという必要があると思うわけでございます。こういう点から、この十一条の規定に基づきまして、この新分野進出を円滑に実施するように、必要に応じまして特定中小企業者に対して、雇用されている労働者の方々の意見を聞くように指導助言をしていきたい、こういうふうに考えております。
○松本（龍）委員　そのことはこれからも鋭意行っていただきたいと思います。中小企業に対して、この法案を提出するに当たってはいろいろな中小企業者の生の声や意向調査をされたと思うわけです。そういった、じかに接していきながら、これからの中小企業活性化に向けて御努力を重ねてお願い申し上げたいと思っております。
　大臣にお伺いをいたしますけれども、雇用不安、雇用調整ということが、今の時期大変大きな国民の不安ということを招いております。先般も大臣は、いわゆる雇用問題が一番大事なのだというふうにおっしゃいましたけれども、こういった法案による事業を円滑に実施していくためには、通産省だけではなくて、中小企業庁だけではなくて、労働省やほかの関係省庁と、いわゆる縦割り行政の枠を乗り越えて、さまざまな関係省庁との連係プレーのもとに進めていかなければならない。とりわけ雇用問題等々は密接な連携をとっていただく必要があると思うわけですけれども、この点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○熊谷国務大臣　委員の御指摘のとおりだと思います。したがいまして、私どもといたしましては、労働省を初めとする関係各省とは今後とも協力提携に努めることが重要でございまして、本法案につきましても、その成立、施行の暁には、適切な施行のため連携を密にしたいと考えているところであります。
○松本（龍）委員　前向きの御答弁、ありがとうございました。頑張っていただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、今のと関連したお話ですが、雇用の問題ということについて大臣にお伺いをしたいと思います。
　戦後四十数年間、みんな一生懸命我々の先輩が頑張ってきて、今の日本を築いてこられました。高度成長が続いて今日まで来たわけですけれども、まあ今までの産業でいいますと、元気のない産業が出てくるとそれにかわる新しい産業が出てきた、そういうふうにうまくマッチをしてきて今日の状況を迎えてきたと思うのですが、それが今少し違った状況になってきている。やはり制度疲労といいますか、政治の世界もそうですけれども、そういった制度疲労が経済の分野でも産業の分野でも起こってきているというふうに思っています。
　といいますのは、有効求人倍率が今〇・七ですか、　一番高いときで、バブルの時期で一・四とか一・丑とかありましたよね。その時期から比べるとうそのような話ですけれども、三年前は人手が足りない、今はもう大学生とかというのはどしゃ降りだというふうに言われています。そういう中で有効求人倍率が〇・七になっている。しかもこれは一方で、外国人労働者は年々やはりふえてきているのですよ。私は、外国人労働者の是非を今ここで議論するという気持ちはありません。そのことは別として、外国人労働者がそうやっそふえてきているというのは、どこかやはり雇用のミスマッチがあるのじゃないか。いわゆる三Ｋ職場とか三Ｋ労働とか言いますけれども、この間韓国の国会議員と会いましたら、韓国では三Ｄと言うそうで、ダーティー、ディフィカルト、デンジャラスという言葉が韓国にもあるそうで、同じような問題をやはり抱えている。そういったときに、やはり若い人たちに、きついけれども、こういう産業をバックアップしていただきたい。
　先ほど甘利先生も言われましたけれども、中小企業にはたくさんの人材が、優秀な技能を持っている人たちがいる。そして、中小企業がなければ、その二、三人の人たちがいなければ、大企業さえも成り立っていかないすばらしい技術を持った人たちもたくさんいるわけですね。例えばカメラにしましても、性能のかぎを握る真円度の高い筒をつくることができる技能士がいるわけですけれども、これも確実に減っている。例えばＣＤなんかでも、きのう優秀な若い官僚の方と話したのですけれども、ダイヤモンドで金型を削るのですが、そのダイヤモンドを研磨する職人さんというのは全国で二、三人しかいない。これがなければ実はもうＣＤそのものが高性能を保てないという状況があるわけで、しかしながら、やはりそういう人たちはなかなか、長い間厳しい修行を積んできたり、さまざまな下積みをしてきてやっと今ここにあるわけで、そういう人たちに、そういう職種に、そういう産業に若い人たちが目を向けるようなインセンティブを通産省は持っていただきたいと思うわけです。といいますのは、やはり通産省というのは今までは産業政策ということを重点にとらえてやってこられました。まさに業を何とか立ち直らせたい、成長させたいということでやってこられましたけれども、これからの時代は、そういったいわゆる雇用の面から産業政策を見直していくということが必要ではないかなというふうに思っています。
　さっき人材確保ということも言われましたけれども、確保することが問題ではなくて、確保した人材がどれだけ夢が持て、誇りが持て、そういった中で汗の分だけ、苦労の分だけ、給与の面であるとか身分の面であるとか年金の面であるとか、そういったものをしっかりバックアップをしていく体制が必要ではないかというふうに私は常々思っております。縦割りの弊害を克服して、やはりさまざまな省との共通認識としてこれからの雇用の問題というものを真剣に考えていただきたいと思うのですけれども、大臣の御決意をお伺いをして、質問を終わりたいと思います。