Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤副大臣　大臣に指名でございますけれども、その前に、ぜひ御理解をいただきたいというように思っております。
　支援費制度は、御承知のとおり、私もずっと三十年間ぐらい育成会、知的障害者の育成会、身体障害者の各団体とか、家庭まで入っていろいろやってまいりました。また、精神障害者団体の方とも、小さなころからのつき合いでございまして、そういう中に入って一生懸命やらせていただいているつもりでございますので、一言。
　支援費制度は、御承知のとおり、措置制度という、かわいそうな方だから国が措置しますよという形から、選択できますよ、それをみんなでバックアップするんですよという形に変えました。いわば、そういう意味では共生の思想に基づいて変えたわけであります。
　同時に、どこがもう一つ大きく転換したかといいますと、それまでの、先ほど住居の話もございましたけれども、どちらかというと、障害者という方については、奥の方、コロニー式で閉鎖的なところに閉じ込めておくという形で面倒見るという方が多かった部分を、明確に、地域の中で何とか一緒に暮らせるようにしようではないのかという形でやりました。ですから、移動支援というようなものもずっとふえてきたわけであります。
　そういう中で、支援費制度は、国の段階でいいますと、平成十五年が五百十六億、それから十六年が六百二億、そして今十七年が九百三十億というぐあいに必死でふやして、そしてそれを義務的経費としてみんなで努力してきたところでございます。
　そういう中で、一割の問題が出てきました。それはお金が足りないという問題と、もう一つは、先生もよく言われるところの、障害者に対する基本的な考え方でございます。
　老人、高齢者に関しましては、いわゆる介護保険という形で、一割の自己負担をお願いできないでしょうか、そして、そういう中で、年金等もずっと整ってきました、その介護については、だれもがかかわる可能性があるんです、ですから、高齢者ということもみんなと同じなんですという発想に基づいてであります。
　障害者も、たとえ、いろいろなハンディがあるかもしれない、障害があるかもしれない、しかし、みんな同じ人間として自立している存在だ、その自立している存在をお互いに助け合いながら、この社会の中でどう実現していくかだ、そういう意味で、この地域生活を何とか支えたい、それをちゃんとやっていくという思想のもとに、この法を出したということでございます。そういう意味では、先生のふだんからの主張と私どもは全く一致でございます。
　その上で、同じような人間として、自立した存在としての人間として、すばらしい存在としての人間として、全く同じように地域の中で生活できるようにいかに頑張るかというところが、この支援費制度の中で出てきた精神であります。そしてまた、今回の法の中において、それをもっと長期的に安定させていこうという精神でつくられたものであるというぐあいに私ども認識をいたしておるところでございますので、そういう意味で、ふだんの先生の主張と私ども、逆に言えば、これは全く同じだと思っています。
　ただ、生活の、いわゆる所得の問題がどうしてもそれに伴いますから、所得の低い方につきましては、この方については、やはり所得を見ながら、利用について一応一割という原則は決めていますけれども、必ずその中でいろいろな所得についての配慮をしていくということについて頑張っていこうというぐあいにする制度でございます。
　そういう制度について、ぜひ、私ども、逆に言えば、今まで先生が主張してきただけに、御理解いただきたいというぐあいに思っている次第でございます。どうぞよろしくお願いします。
○中根委員　副大臣のお言葉に何となく説得されてしまうようなペースになってきましたので、ちょっと話題を変えます。
　金子みすゞさんという詩人がいらっしゃいまして、僕の好きな詩を一つ紹介いたしますが、「私と小鳥と鈴と」という詩なんですけれども、
　　私が両手をひろげても、
　　お空はちっとも飛べないが、
　　飛べる小鳥は私のやうに、
　　地面（じべた）を速くは走れない。

　　私がからだをゆすっても、
　　きれいな音は出ないけど、
　　あの鳴る鈴は私のやうに、
　　たくさんな唄は知らないよ。

　　鈴と、小鳥と、それから私、
　　みんなちがって、みんないい。
ということなんです。この「みんなちがって、」の部分なんですけれども、これは何が違うと思われますでしょうか。
　では、二者択一にいたしましょう。能力が違うのか、個性が違うのか。違うという部分は能力なのか個性なのか、どちらかだとしたら、どちらだと思われますか、「みんなちがって、みんないい。」というのは。大臣。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　つい、やはり両方とも違うのかなと思ったりもいたしますが、二つのうちのどっちかで答えろとおっしゃれば、やはり性格が違うのかなというふうに思います。
○中根委員　それで、やはりこれは性格、個性だと思うんです。
　この法律の第一条に、皆さんが問題にしておられる文言があるんですね。「障害者及び障害児がその有する能力及び適性に応じ、」という部分なんです。「その有する能力」、能力に応じて自立した社会生活を送りなさい。能力があれば、せっせと稼いで、たくさん利用料を払って暮らしなさい。能力がなければ、能力がないなりに貧しい生活を送りなさいと読み取れてしまうわけなんです。これは、やはりこの文章は変える必要があると思います。
　例えば、今申し上げたように、「能力及び適性」ということではなくて、「能力」の部分を、例えば「個性」とか、そういうふうに変える必要があると思います。いかがでしょうか。
○塩田政府参考人　この自立支援法案の目的の「能力及び適性に応じ、」という言葉ですけれども、この前提は、すべての障害者は能力を持ち、適性を持っているという大前提でございます。どんなに重い障害者も能力を持っている。例えば、生きるというその姿自身も能力という大前提で、すべての障害者は能力を持っているという前提で書いておりますので、その能力をいかに生かすか。それは、働くこともそうですが、生きようとする姿もそれだと思います。すべての障害者を応援しようという趣旨で書かれた条文であります。先生がおっしゃった趣旨、個性を生かす、個性に応じ、適性に応じも、当然同じ趣旨で含まれていると考えております。
○中根委員　この法律の目的、一番精神が書かれていると思われる一条に、能力に応じてというふうに書かれているわけなんです。ところが、その利用者の負担は、今までの応能負担から、能力に応じてという応能負担から、応益負担へ、一割負担へ変わってしまうわけです。これは、自己矛盾していると思われませんでしょうか。
○塩田政府参考人　今度の法案の利用者負担の考え方は、繰り返し申し上げておりますけれども、みんなで障害者福祉のサービスを伸ばすときの負担をどうするかという観点から考えたつもりでありまして、国も都道府県も市町村も、そして障害者も、それぞれの立場でできる限りの負担をしようということでありまして、その際に、一定のサービスのところまでは定率でお願いし、一定以上になれば定額、四万二百円というところで抑える、そういう考え方でありますので、応益とか応能とか、そういう一つの言葉でその考え方をあらわすべきじゃないと思っております。
　これから障害者が地域で暮らす、特に精神障害者も含めて、市町村でいろいろな仕事をやっていく上で、将来も含めてどういう財源の仕組み、どういう制度の仕組みを活用することによって障害者が地域で本当に暮らせるようになるかという、将来を見通した場合にどういう制度設計をするかという観点から、介護保険制度とかいろいろな制度もにらみながら参考にして、とりあえずこれではどうかということで御提案を申し上げているつもりでございます。
○中根委員　やはり応益はだめですよ。だって、応益だったら、それがいいと思うならそれを貫けばいいじゃないですか。なのに、上限を設定したり、ハイブリッドと言ってみたり、応能的な要素を入れてみたりと、やはりどこかに後ろめたいところがあるからそうしているわけじゃないですか。
　それから、もう一回聞きます。この上限額の根拠、四万二百円とか二万四千六百円とか一万五千円とか、これは何か合理的な根拠があったんでしょうか。もう一回、きちんと簡潔明瞭にお願いします。
○塩田政府参考人　ほかの社会保障制度、老人保健制度とか介護保険制度とかいろいろな制度の横にらみで、この所得の場合にはこの程度が限度額という考え方でそれぞれ設定されておると承知しておりますので、その考え方に準拠して障害者自立支援法案の利用者負担についても提案をしているということでございます。
○中根委員　やはりそこなんですよ、部長。制度ありきで、法律の整合性や制度の整合性は成り立っても、障害者の暮らしがそこで崩壊をしてしまったら、この国は崩壊をしてしまいますよ。政府も破綻をしてしまいますよ。そんな国にだれが住みたいと思いますか。私たちは、そういう弱い人、困った人、そういう人たちに使ってもらいたいと思って税金を納めているんじゃないですか、その税金を有効に使えば。無理やり一割負担という概念を取り入れてみんなで支え合うと。みんなで支え合う中には、何で障害者が、自分たちが支えてもらいたいと思っているのに、ちょっと支えてもらいたいという言葉じゃないかもしれませんが、何で支える側にここで無理やり回されなければいけないのかと、どうしても納得できないわけなんですね。この一割負担、あるいは四万二百円、二万四千六百円、一万五千円、この合理的な説明が、制度の整合性じゃなくて、障害をお持ちの方々の、あるいはその家族の暮らしをきちんと見据えた上で説明がなされない限り、この法案はやはり私たちは賛成することができないじゃないですか。
　部長、もう一回、制度の横並びじゃなくて、暮らしを見詰めた上でどうだということを、恐らくもう一回私たち、もう一巡はさせてもらえると思いますので、それまでにきちんとした正しい答えを見つけてきてくださいよ。そうでなきゃ、やはり困りますよ。これはそのときまででいいです、二回目で。
　それで、やはりみんなが心配しているのは、十月からということなんです。あるいは一月から、それから来年の十月から。特にこの自立支援医療の部分は、何で十月からなんだと。それが一年延びても、例えば同じ制度をやるにしても、その制度をやっちゃいけないんですけれども、例えば一年先じゃいけないのか。これは何でなんですか。素朴な、素朴過ぎて申しわけないんですけれども、何でなんですか。
○塩田政府参考人　財源のことばかりと怒られるかもしれませんけれども、福祉サービスにしろ公費負担の医療サービスにしろ、今の構造では、国、都道府県、市町村がこのままでシステムを維持することは大変難しいということでありまして、特に支援費に関して言えば、去年もおととしも、いわゆる私たちの世界のルール破りをしてお金を確保したということでありまして、そういうようなことではなくて、やはりきちんとしたルールで堂々と予算を獲得したいという意味で、一日も早くそういうものにしていただきたいという気持ちで提案しているところであります。
○中根委員　ルール破りといったって、それはお役所の中のルールかもしれませんが、国民はそのことは何も怒っていませんよ。それは大丈夫なんです、そのことは。安心してやってください、これからも。大丈夫です、それは。
　それはともかくとして、十月から自立支援医療を開始しなきゃならない、その理由をもう一回答えてください。
○塩田政府参考人　なるべく早く改正をしたいということでありまして、準備が整い次第ということであります。
○中根委員　なるべく早くしたいというのは部長、部長とは言いませんけれども、厚生労働省あるいは政府の御都合であって、当事者の方々はなるべく遅い方がいいと言っているわけです。これは、国民の代表として我々国会議員をやらせてもらっている、国民の奉仕者として公務員をやっていらっしゃる、何で国民の意見がそこに反映されないのか。国民を代表する両者がやっていて、何で国民が疎外されるという結果だけが生まれてしまうんでしょうか。もう一回お願いします。
○塩田政府参考人　障害福祉に関する予算全体をいかにこれからも確保していくかという観点からいろいろな制度を立案し、制度の施行時期も立案したということでありまして、公費負担医療の見直しの時期については、今年度予算においても十月を前提で予算編成をいたしましたし、繰り返しになりますけれども、そういうことであります。
○中根委員　やはり納得できる理由になっていないんですよ。大臣、いかがですか、ここは。なぜ十月から、十月からでなきゃいけない理由。いいじゃないですか、それが例えば来年の四月になっても。本来いけないんです、この法案はだめなんですけれども、そこは物の言い方が難しいんですが、例えば来年の十月じゃいけないんですか。いかがですか、これは。
　余りにも、本当に、就労支援、就労とかあるいは所得の確保が前提だと言っていますね。今、五月ですよね、今から四、五カ月、法案が成立してからでいえばもう二、三カ月ということになるかもしれません。その間に就労状況あるいは所得状況が改善するわけがないじゃないですか。やはりそういったものが前提だというふうに皆さんも言っていらっしゃるわけですから、そのことが改善されて初めて、障害者の皆さんに負担をお願いする部分は初めてそれはお願いしますということが言えるんじゃないでしょうか。
　このスタートの時期、やはりそこは当事者の方々、なぜなんだろうというふうにみんな思っていますよ。私たちもそう思います。今までの議論の中でも、やはり納得できません。特に医療の部分、なぜ十月から、急がなきゃいけないんでしょうか。大臣、お願いします。
○尾辻国務大臣　部長が支援費制度が財政的に大変厳しくなってといったところから御答弁申し上げたあたりをもう一度申し上げることになるわけでありますけれども、そうした今までの支援費制度の中で大変厳しい財政的な状況が生まれた、そして、部長なりの表現で言いましたけれども、昨年補正予算を組むということ、この補正で組んでもらうということ自体、大変私たちは厳しい状況の中で何とか補正予算を組んでもらったということを改めて今率直に申し上げるわけであります。
　そうした中でずっとやってきて、再三申し上げておりますけれども、私たちの思いとして、毎年毎年こんなこととても繰り返せやしない、これはどうしても義務的経費の中に繰り入れておかないと将来危うくなるというふうに思って、とにかく義務的経費に組み込みたい、今年度予算を義務的経費の中で組みたいということを一生懸命考えて何とかそれに向かって事を進めてきたということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。そしてまた、そのことについて先ほど評価していただいたことは、本当にありがたいと思います。
　結局、そういうふうにして持っていく中で、私どもも、この法律をつくって、そしてやれるものは一つずつどんどんやっていくからという前提がなければ、やはりそこまでいかないという。したがって、法律をつくって、やれるものは一つずつちゃんと早目にやりますからと、これはやはり言わざるを得ない、それが私どもの約束になるということもまた御理解いただきたいと存じます。
○中根委員　それは、国民の皆さんが喜ぶことだったら、やれるものはなるべく早くやりましょうということなんでしょうけれども、困ることをなるべく早くやりましょうと。それも、その理由が、もう今まで二年間してきた苦労はしたくないと。皆さんが苦労したくないことのあれを、今度は、皆さんが楽になるかわりに障害者の方々が御苦労することになっちゃうんですよ。これはやはり納得できないんじゃないでしょうかね、今の大臣とそれから部長の御答弁では。
　老健局だったら、こんなことを言いませんよ。言っても、人間味のない彼らでは、もうあきらめますよ。だけれども、尾辻大臣だし塩田部長だから、僕はあえてこういうことを申し上げるんですよ。もしかしたら、言えば変えてくれるかもしれないという望みがあるから言っているんですよ。お願いしますよ、何とか。
　障害を持つ親、福島先生も、福島先生の名前を上げては申しわけないんですけれども、みんな闘い続けているんです。子供が障害を持った、障害を持った子が生まれたというふうなことを、その事実を突きつけられたときに、どれほど葛藤をするか。その事実の受容にどれだけ苦しんで、あらゆるところに相談したり、医者でもないのに医学書を買い込んできていろいろ調べちゃったり、いろいろなことがあるんですよ。みんな、そうやって苦労しているんですよ。それをみんなで支え合うというふうに言われても、それはだめですよ。
　だけれども、払えるものは払う。みんな、障害者の親でも障害者本人でも、それは甘えてばかりでもいけないというふうには思っています。払えるんだったら払いますよと。
　例えば私の家庭では、支援費制度、三十分で八百円です。うちの妻は、三十分八百円、一時間千六百円ですよね、ひいひいいっていますよ、正直な話。それでも、応能負担というふうに言われれば、それだけの所得があるから、それは義務としてといいますか、払いますよ。それは、能力に応じて払える人は払う、払えない人は国がきちんと責任を持ってバックアップしていきましょうという制度でなきゃ、福祉国家とは言えないじゃないですか。
　定率負担という言葉に変えられましたけれども、ハイブリッドといって、応能という仕組みも導入して上限を設けたということであるならば、ここは思い切って、今まで支援費制度が応能でやってきたわけじゃないですか。それを皆さんは喜んで、本当は喜んでいるわけがないと思うんですが、喜んで受け入れて、この制度で私たちの暮らしはもしかしたら展望が開けるかもしれないということでやってきたら、たった二年、三年で変えられてしまうということじゃないですか。一たん取り入れた応能というものを、もう少し試してみてもいいんじゃないでしょうか。
　義務的経費とセットになった一割負担というから、みんな納得できないのであって、そこに合理的な理由があれば納得できるかもしれない。でも、今までの質疑の中で、その納得できる理由は全く示されていない。やはり、この法案は今のままでは受け入れることができない。そこを変えれば、納得してくれる方もふえるかもしれないじゃないですか。上限を設けて、そんな、丸々の一割じゃないわけですから、もともとこの法案自体が。もう少し頑張って、国民の皆さん、障害者の皆さんが、それだったら安心だねというふうなところまで考え直すことはできないんでしょうか。
　部長、もう一回お願いします。
○塩田政府参考人　繰り返し申し上げておりますが、これから地域で暮らす障害者を応援するサービスをどう伸ばすかという観点から、関係者がいろいろな負担をしていこうという観点から御提案を申し上げておりますので、それが基本原則でありますし、将来のいろいろな社会保障の活用とか、いろいろな整合性等も見ながら、どういった負担のあり方があるかについては、この委員会でぜひ御審議をしていただきたいと思います。
○中根委員　幾つか確認をしながら、もう少し進めてみたいと思います。
　要するに、最もたくさんサービスを利用する方、その上限が百二十五時間だといううわさが流れていますけれども、どうなんでしょうか。そうなっちゃうんですか。
○塩田政府参考人　現在の支援費制度の国と地方公共団体の補助金の計算上、限度額が百二十五時間というのがあります。
　今度、仮に議論していただいている法案で新しいシステムに入った場合には、障害程度に応じて、もっときめ細かな国と地方公共団体のお金のやりとりの標準的な額というのを決めたいと思っております。百二十五時間というものではないと思いますし、かつ、法案でも書いておりますように、最重度の方へのパッケージのサービスのジャンルでありますとか重度の方への訪問介護でありますとか、きめ細かに法案ではメニューを書いておりますので、それぞれのメニューのサービスの高さがどのぐらいになるかについては、これはまたしかられるかもしれませんが、今いろいろな調査をしておりますので、そういうものを見ながら、関係者の意見も、自治体の意見もよく聞いて設定していくということでありまして、百二十五時間ということはありません。
○中根委員　百二十五時間であるとかあるいは想定されている額が八十万円とか、そんな、二十四時間介護、ケアの必要な方々にとってはとても耐えられない数字がまかり通るような政令であってはいけないということ、そうであるはずがないということを確認させていただいたと思います。
　移動介護、ガイドヘルプは、やはり人それぞれなんですよ。個別給付に変えるべきです。法案を修正すべきです。ここは絶対にやってください。やらなきゃ、私たち、賛成できませんよ。また僕、造反しなきゃいけなくなっちゃいますよ。どうしますか。ちょっと答えてください。
○塩田政府参考人　この法案でも重度の方とか行動障害のある方については個別給付という整理にしているところでありますが、その他の方については今度の法案では地域生活支援事業ということで、自治体の方の事業でニーズに応じて弾力的にできるようにという観点で整理をしております。
　私も、おいっ子が知的障害を持っておりますけれども、やはり知的障害の場合、ケースによっては、みんなで突然行ったりとか、臨機応変に受けるというサービスのあり方も一つだと思います。
○中根委員　自治体がやってくれればいいんですけれども、そこがやはり不安なんですよ、みんな。どこの自治体だって、お金がない、お金がないとかと、みんな言っていますよ。国ができないことを自治体にやらせて、何で自治体がやるという確証がみんな持てるんですか。国だって、お金がないからできないということで自治体にやらせているというのがあるんでしょう。まあ、それはいいです。
　だから、もしそのことで、必ず確保できるというふうに言いますけれども、それは言葉だけ今言ってもしようがないかもしれませんが、もし地域間で格差が生じたら、Ａという町に住んだらたくさん利用できる、でも、Ｂというところに住んだら、今度の日曜日でないとガイドヘルプさんがついてくれない、一週間待たないと買い物に行けない、映画も見に行けない、そういうことに、地域間格差が大きなものになっちゃったら、部長、どうするんですか。
○塩田政府参考人　市町村中心にいろいろなサービスを提供していただくわけですが、そういう観点から、今度、市町村にとって最も財政負担が重いという部分、在宅サービスのホームヘルプとか重たい部分について義務費にしたということであります。その一方で、比較的、地域活動とかの部分については、自治体の裁量に任せるということで補助金という整理をしたということでありまして、今までは全体が補助金で裁量的経費であったものの、大きな部分、重たい部分は義務費にしたということでございます。
　それによって自治体にとってはかなり財源の負担は軽減されるはずですし、その中で工夫はしていただけると思いますが、補助金であっても、私どもとして最大限、これまでと同じ、これまで以上に予算確保に努力はしないといけないと思っておりますし、それは私どもも、大きな部分が義務費になっているということによって、裁量的経費の部分についてさらに一層獲得に向けて努力できる、余地ができるということになりますので、頑張ってみます。
○中根委員　これは、もしそういう我々が心配している事態になってしまったら、部長、そのとき部長でいるかどんな役職でいるかわかりませんけれども、その職をかけて今ここで約束してくれるということですね。大臣も、大臣は九月まででしょうから、国会議員のその職を賭してこの法案を出している、障害者の方々の暮らしに大きな支障が出てしまったらその責任は何らかの形でとってくれるということですね。そこまでの覚悟があって法案を出しているということですね。副大臣も、みんなそうですね。
　うなずいていらっしゃるから、そのときに、そうなったらまた改めてどういう責任のとり方をしますかということをお尋ねさせていただきますので、そうならないように当然願っていますけれども、そうなるということが本当に今のうちから、この段階でかなりの蓋然性で心配されるじゃないですか。心配されることを今こうやって審議している間にお互いに修正していけば、あるいは法律そのものをもう一回出し直すとかつくり直すとかしていけば、みんな納得できるじゃないですか。それを、心配がいっぱいある法律を何で今無理やり通そうとしているのか、これが納得できない。
　それぞれ個性も違う、能力も違う、障害も違う、種類も違う。共通の尺度というのはできるんですか。
○塩田政府参考人　障害程度区分の御質問と理解して御答弁申し上げます。
　障害程度区分については何人もの委員の方から御質問を受けましたが、全国一律の物差しでつくりたいと思っています。しかし、実際のサービスの決定に当たっては、一人一人の置かれている状況、介護する方がおられるのか、住まいの状況はどうかとか、就労の意欲があるかとか、個別にいろいろ勘案しなきゃいけないことがありますので、最終的には市町村長が一人一人のニーズに応じてサービスを決定するということでございますし、そのサービスを決定する際には、御本人とか御家族とか介護者とか、いろいろな方の意見をよく聞いて、その人に合ったサービスを、市町村が責任を持って一人一人に合ったサービスを決めていただく、そのための応援をどうするかという議論をさせていただいているのだと思っております。
○中根委員　サービスを決定する際、障害程度区分を決める際、必ず審査会には当事者を入れてもらうことを約束してください。
　それから、今の支援費制度でも、その程度区分、サービスの支給量を決定する際、例えばうちでもそうです、市役所の方にお越しをいただいて、お互いに面談し合って、子供を真ん中に入れて話し合って、子供を見てもらいながらやるんです。書類だけで審査しないで、必ず当事者に会う。審査会に当事者を入れるということ、決定の際には本人に必ず面談をするということ、この二つ、約束できないでしょうか。
○塩田政府参考人　市町村長が責任を持って最終的なサービスを決定しますので、市町村長がかかわるプロセスは、一番最初に相談員の方が面接されますけれども、そのときには当然、御本人の意向、親御さんの意向、介護者の意向、個別にきちんと聞かねばいけないと思いますし、審査会に出す案をつくる際にも、私が市町村長なら部下に対してちゃんと聞いてこいと申し上げますし、最終決定をする際にも必ずそう申し上げると思います。
　ただ、審査会というのは、これは意見が分かれるかもしれませんが、公平、客観的に専門家の方に審査していただくということになっていますので、私は、審査会の中にも障害を持っていて専門性があるという方がいればぜひ入っていただきたいと思っていますが、それも最終的には市町村長が御判断されると思いますけれども、市町村長さんは常識に沿った賢明な御判断を必ずされると思いますし、審査会が必要に応じて障害者の御意見を聞くことも当然あってしかるべきだと私は思っております。
○中根委員　専門家と言われている人ほど怪しいものはないということなんですよ、残念ながら。世の中の専門家の方には申しわけないけれども。当事者が入らないとやはりだめです。あるいは、百歩譲っても家族、親族。当事者が入るということを約束してもらえないでしょうか。今、一つは約束してもらいましたよね。必ず障害者本人に、書類だけで審査するのではない、当事者に必ずだれかが会う。もう一つ、その審査会の中に当事者を入れるということを約束してください。お願いします。
○塩田政府参考人　審査会は客観性、専門性の観点から障害者福祉に関する学識経験者になっていただくという法律になっております。
　障害者であってそういう専門性のある方、いっぱいいらっしゃるはずですので、そういう方に入っていただければと思います。
○中根委員　もしこの法案がこのまま通ったら、介護保険も改悪をしてしまった、障害者自立支援法でまた障害者福祉を改悪する。大臣、このままでは歴史に名を残す悪大臣ということになってしまいますよ、本当に。尾辻大臣のようないい大臣が、歴史に残ったときに、その本来のよさをあらわすことなく、障害者福祉と介護保険を改悪した大臣だということで記されてしまうということは僕にとっては耐えられないことなんです。
　だから、ここは大臣のリーダーシップを発揮していただいて、今私たちが求めているさまざまなこの法律の修正、あるいは、それができないようであれば、凍結といいますかもう一度つくり直すというようなこと、そういったいろいろな私たちが求めていること、それはすなわち国民や障害者が求めているということ。このことをきちんと受けとめてもらう。そうでなければ、尾辻大臣じゃないじゃないですか。
　大臣、例えば、法律のことも今申し上げていますけれども、障害という言葉あるいは自閉症という言葉。みずから心を閉ざす、そういう勝手なわがままな子、つき合いの悪い子、暗い子、そういうふうに受けとめられてしまうようなそういう言葉。言霊と言われるように、言葉というのはやはり大事なんです。できれば九月以降も残っていただきたいと思いますけれども、尾辻大臣の間に、この障害という言葉、自閉症という言葉、あるいはこの自立支援法を改めてもらうように、用語の問題から含めてお願いをしておきたいと思います。
　あの大臣のときに障害という言葉がなくなった、自立支援法という形で本当に障害者が文字どおり自立できる法律がつくられた、そういうふうに、大臣、名前を残しましょうよ。尾辻大臣の名前がそこで残れば、ここで審議している私たちの名前も大臣と一緒に残るわけですから。いいことばかりじゃないですか。
　大臣、この法律は、やはり当事者の方々、特に地方の声、現場の声をきちんと聞くことによって十分変えていくことができるはずなんですよ。今までそれをしてこなかったんだから。今からでも遅くない、それをやればいいじゃないですか。別に無理やり十月から自立支援をやらなくたって、全く、全くと言ってはあれですけれども、恐らく支障はないでしょう。（発言する者あり）十六億のために。
　二十九条の八項というところで、この自立支援法の支払い事務を国保連合会に委託するということになっています。国保中央会の副会長である西川京子先生もここにいらっしゃいますけれども、なぜ国保連合会なのか。介護保険との統合というもの、活用というもの、将来の介護保険との合体というもの、一本化というものを見据えた国保連合会への委託、あるいは一割の定率負担ということじゃないでしょうか。そこに、制度ありきで国民の暮らし置き去りということが、この二十九条の八項、国保連合会へ事務を委託するということにもあらわれているんじゃないでしょうか。なぜ国保連合会なんですか。
○塩田政府参考人　御指摘がありましたように、この法案では、給付費の支払い事務につきまして、市町村が国保連合会に委託できるという規定を入れているところでございます。
　この趣旨は、今度の法案によるサービスと介護保険のサービス、両方受けている場合に、限度額を計算するのに合算して計算するという特例を設けておりますので、介護保険に関するいろいろなデータを持っている国保連合会を活用するということが利用者の立場に立って必要だという観点からこういう規定を入れさせていただいております。
○中根委員　国保中央会は、国保連合会からの上納金をかすめ取って悠々と活動している、北郷理事長を初めとして。既得権益、権益ばかりを拡大させることばかり考えていて、そして国民の暮らしは、障害者の暮らしは犠牲にする。そこにも、国保連合会に委託するというこの一つにも、いかがわしい気持ちがあらわれているんじゃないでしょうか。
　最後になってしまうと思いますけれども、大臣に一つ聞きたいと思います。
　自立という言葉、どうしてもこの法律を読んでいると、自立というのが、職業自立というような言葉に受けとめられてしようがないんです。
　障害を持っている方、あるいは病気の方、働けない方、稼得能力の少ない方、もしこの方々が何か不法行為等で命を落とすことになった、死んでしまった、そして民事裁判を行って損害賠償請求が行われた。そのときに、障害者、障害を持った方々、作業所とか授産施設で一年間に十万円しか稼げない人、この方々の逸失利益というもの、それから、大臣のように何千万円も稼ぐ方の逸失利益。障害を持った方々は就労状況も所得状況も厳しい状況にある、そういった方々が命を落としたときに、賠償を求められた。逸失利益は、たくさんお給料をもらっている方よりも少なくなってしまう。この命の価値の不公平について、大臣、どう思われますでしょうか。
○尾辻国務大臣　自立という言葉から始まっての今のお話でございますので、私も、先生がどういうことを言いたいと思っておられるか、あるいは私にどういう趣旨で御質問になっておられるかということ、そういう意味で私なりに理解をして今の御質問にお答えさせていただきたい、こういうふうに思います。
　これも先日申し上げたかと思いますけれども、私はやはり、今言っておりますことは、少し最初の部分を冗談っぽく言いますと、昔は揺りかごから墓場までと言ったんだけれども、今はお母さんの胎内のときに虐待が始まったりするとかいうから胎内からかななんて、そこの部分を半分冗談を交えて言っているんですと、こういうふうに言う部分でありますけれども、そんなことはおいておきまして、とにかく、人間が一生を通して尊厳を持って生きていく、自分らしく、人間らしく生きていく、このことが一番肝心なことだと思っておりまして、社会保障の精神というのも、まさに国民の皆さんに、そうやって生きていけるようにちゃんと整備をする、セーフティーネットもつくっておくということが仕事なんだというふうに思っておるわけでございます。
　私が自立というふうに言いますときに、その自立という意味は、決して今先生が狭い意味でおっしゃったような、仕事をして稼ぐ、そういう意味で自立するという意味じゃありませんで、やはりその人らしく尊厳を持って生きていくというのがまさに自立だと思っておりまして、今度の障害者自立支援法における自立という意味もそういう意味で言っているんだということを改めて申し上げたいと存じます。
○中根委員　職業がなければ、働けなければ、稼げなければ、命の価値が、一人の人間の価値が下がってしまうというような社会であってはいけない。今まさに大臣が御答弁をいただいたような意味合いでの自立というものが実現されていってほしい、そんな思いでございます。
　きょうは、そのほかにも、障害者雇用促進の関係で独法の高齢・障害者雇用支援機構についてもいろいろと質問をしたかったし、それから、カリタスのことを初めとした虐待問題についても質問を予定させていただいておりましたけれども、恐らくまた来週以降もう一度機会を与えていただけるものと思っておりますので、その際にお願いすることといたしまして、切りのいいところで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　次回は、来る十七日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
平成十七年五月十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　山口　泰明君　理事　阿久津幸彦君
　　　理事　金田　誠一君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河本　三郎君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　高木　　毅君　　　　武田　良太君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中野　正志君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　菅　　直人君　　　　下条　みつ君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　樽井　良和君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中川　　治君
　　　　　　長安　　豊君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　和田　隆志君　　　　若井　康彦君
　　　　　　若泉　征三君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　堀内　文隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　中村　吉夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岡島　敦子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　丸山　　博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空・鉄道事故調査委員会事務局長）　　福本　秀爾君
　　　参考人
　　　（西日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長）　　　　　垣内　　剛君
　　　参考人
　　　（西日本旅客鉄道株式会社代表取締役専務取締役鉄道本部長）　　　　　　　　　徳岡　研三君
　　　参考人
　　　（航空・鉄道事故調査委員会委員）　　　　　　　　　佐藤　泰生君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　祝稔君　　　　　谷口　隆義君
五月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　石田　真敏君
　　高木　義明君　　　　　市村浩一郎君
　　伴野　　豊君　　　　　寺田　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　二階　俊博君
　　市村浩一郎君　　　　　高木　義明君
　　寺田　　学君　　　　　伴野　　豊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国土交通行政の基本施策に関する件（ＪＲ西日本福知山線列車脱線事故問題）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ちまして、委員会を代表して一言申し上げます。
　ＪＲ西日本福知山線列車脱線事故により、百七名もの方々がお亡くなりになりました。心から哀悼の意を表します。また、負傷された皆様の一刻も早い回復を心からお祈り申し上げます。
　これより、お亡くなりになられた方々に対し、謹んで黙祷をささげたいと思います。
　全員御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○橘委員長　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、特にＪＲ西日本福知山線列車脱線事故問題について調査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として西日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長垣内剛君、西日本旅客鉄道株式会社代表取締役専務取締役鉄道本部長徳岡研三君及び航空・鉄道事故調査委員会委員佐藤泰生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長丸山博君、鉄道局長梅田春実君、航空・鉄道事故調査委員会事務局長福本秀爾君、内閣官房内閣審議官堀内文隆君、内閣府大臣官房審議官中村吉夫君、内閣府政策統括官柴田高博君、警察庁刑事局長岡田薫君、消防庁長官林省吾君及び厚生労働省大臣官房審議官岡島敦子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　この際、ＪＲ西日本福知山線列車脱線事故調査のため、去る四月二十八日、兵庫県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を聴取いたします。土肥隆一君。
○土肥委員　去る四月二十八日、ＪＲ西日本福知山線における列車脱線事故の実情調査のため、兵庫県に派遣されました。
　この際、派遣委員を代表して、その調査の概要を私から御報告申し上げます。
　派遣委員は、委員長橘康太郎君、理事衛藤征士郎君、萩山教嚴君、望月義夫君、山口泰明君、金田誠一君、委員伴野豊君、石田祝稔君、穀田恵二君、そして私、土肥隆一の十名であります。
　御承知のとおり、今回の事故は、去る四月二十五日午前九時十八分ごろに、宝塚駅発同志社前駅行きの上り快速列車七両編成の五両が脱線し、うち前二両が列車進行方向左側のマンション一階部分に衝撃し、三両目、四両目が大きく脱線したものであり、これにより亡くなられた方が百七名、負傷された方が四百六十名に上るなど、ＪＲ民営化後の最大の惨事となりました。
　国土交通委員会としても、事故現場をつぶさに調査することは、今後の再発防止及び被害者対策を検討する上で極めて重要であると認識し、救助活動が進められている段階での委員派遣となった次第であります。
　それでは、調査の概要について申し上げます。
　まず、派遣委員は、ＪＲ西日本福知山線尼崎駅—塚口駅間の事故現場へ向かう車内において、国土交通省谷口近畿運輸局長及び中崎次長から、事故の現状等について説明を聴取いたしました。
　事故直後の関係機関の対応状況としましては、国土交通省を初め、兵庫県、兵庫県警、尼崎市の対策本部がそれぞれ設置されました。また、尼崎市消防局のほか、神戸市等の県下の消防局及び大阪府、京都府、岡山県から緊急消防援助隊が出動されました。事故の原因につきましては、国土交通省航空・鉄道事故調査委員会委員など十名が現地に派遣されており、その調査結果が待たれるところであります。
　なお、派遣委員から、遺族に対するＪＲ西日本の対応のあり方、各対策本部の指揮命令系統の状況などについて質問がありました。
　次に、事故現場を視察いたしました。現地を視察したとき、先頭車両がマンションの一階駐車場部分に閉じ込められており、その救助活動と事故の調査とが並行して進められている状況でありました。先頭車両の救助につきましては、運転士を含め十数名の安否が不明なため、ガソリンによる爆発などに配慮するなど、緊迫した中で慎重に進められておりました。
　事故現場を視察し、私どもは、事故のすさまじさと痛ましさを改めて実感いたしました。
　衝突されたマンションの被害状況につきましては、調査の結果、一部損壊があるものの、現時点では倒壊等のおそれは認められないとのことでありました。また、マンションの居住者は、ＪＲ西日本が手配したホテルなどへの一時避難をされているとのことであります。
　概要は以上でありますが、最後に、政府及び関係機関に対し、このような事故の再発防止のためにも原因究明を可及的速やかに行うとともに、亡くなられた方々や残された家族に対する十分な補償措置、負傷者に対する医療、マンション居住者への補償及び今後の生活対策、さらに、事故の被害者のみならず、近隣住民や救助に当たられた方々などへの心のケアにつきましても万全を期していただくよう強く要望いたしまして、御報告といたします。
　以上です。
○橘委員長　これにて派遣委員からの報告聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○橘委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。望月義夫君。
○望月委員　おはようございます。自由民主党の望月義夫でございます。
　質問に先立ちまして、今般の脱線事故において亡くなられた百七名のとうといみたまに対し、改めて御冥福をお祈りし、御遺族の方々に衷心よりお悔やみを申し上げ、五百名を超える負傷された方々の一刻も早い御回復を心からお祈り申し上げたい、このように思うわけでございます。また、事故現場であるマンション及びその周辺の住民の方々の御心痛、御苦労に対し、心からお見舞いを申し上げます。
　さて、私も四月の二十八日、当委員会としての現地へのお見舞い、そしてまた被害、被災状況の調査に赴いたわけでございますが、新聞、テレビを通じ、それではわからない、まさに想像を絶する惨たんたる現場でございました。
　日本の鉄道の安全神話、安全輸送神話を、ここ十年の間に二度にわたって根底から崩してしまったＪＲ西日本の垣内社長にお尋ねをしたいと思います。
　今回の大惨事によって、平和で楽しかった多くの家庭が、嘆きと悲しみの中で今も立ち直れない日々を送っていられるわけでございますけれども、あなたが幾ら弔問に行って頭を下げたとしても、これは遺族の方々の苦しみ、また悲しみ、そして怒りは決しておさまることはないでしょう。しかも、平成三年の信楽事故を教訓としていたら今回の大惨事は起こらなかったのではないかと思うと、国民の負託を受けた一人の議員としても、私は悔しくてたまりません。
　さらに、信楽事故の初動ミスを教訓としていたならば、事故当初の置き石の可能性といった会見ミスを初めとする不適切な対応や行為は起こらなかったのではないか。ＪＲ西日本は、前の信楽事故の際に、二度とこのような事故が起きるようなことはありません、しません、お約束をします、このように被害に遭われた方々に誓っていたはずだ、私はこのように聞いてもおりますし、調査を見ております。信楽の人たちは今、はっきり言って言っていますよ、西日本の体質はそのときから今も何も変わっていないじゃないかと。
　そもそも、金沢、福知山、米子、広島、岡山、大阪、天王寺という七つの管区が統合して発足したのがＪＲ西日本だと伺っておりますが、国鉄時代から縦割りセクト主義がそのまま色濃く残っており、歴代の管理職がそれを許してきた、こうしたことが二度に及ぶ大惨事につながったのではないかと思えてなりません。管理職の教育は一体どうなっているのか。
　垣内社長、あなたも御家族があり、家庭をお持ちなんでしょう。事故現場に立たれて、現在までの率直な気持ちをお聞かせください。
○垣内参考人　今回私どもが起こしました脱線事故によりまして、百七名ものとうとい命が亡くなり、また、五百名を超えるお客様が負傷されました。亡くなられた方の御無念や大切な御家族を失われた御遺族の方々の心情をお察し申し上げますと胸の張り裂ける思いでございまして、まさに痛恨のきわみでございます。
　ここに改めて、お亡くなりになられました皆様の御冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、御遺族の皆様に深くおわびを申し上げたいと思います。同時に、負傷された皆様と御家族には心からのお見舞いとおわびを申し上げますとともに、一日も早い御回復をお祈り申し上げます。
　事故発生以来、私は、多くの御遺族にお目にかかり、おわびとお悔やみを申し上げ、また、おけがをされた方々をお見舞い申し上げました。その中で、御遺族やおけがをされた方からの強いお怒り、苦痛の声をお聞きしました。特に御遺族からは、家族を生き返らせてほしいといったお声を受け、お返しする言葉もありませんでした。さらには、私たち遺族の喪失感、悲しさ、悔しさが本当にわかるのか、ＪＲは物を運んでいるんではないぞ、命ある人を運んでいるんだぞ、こうした気持ちを社長から第一線の全社員に必ず伝えてもらいたいとの強いお言葉をいただきました。
　私は、このようなお気持ちを心に深く刻み込み、この御遺族並びにおけがをされた方々の立場に立って、この御遺族やおけがをされた方々、また、列車が衝突したマンションの方々への御相談や御支援についても、できる限りの努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　また、事故当日から今日に至るまで救助活動等に当たっていただきました消防、警察を初めとする関係機関、あるいは県や市という地元の自治体、あるいは地域の皆様方に、この場をおかりいたしまして厚くお礼を申し上げるところでございます。
　さらに、事故原因の究明に向けまして事故調査委員会の調査あるいは警察の捜査が続いておりますけれども、全面的に私どもは協力をいたしたい、こういうふうに思っております。
　さらには、これまでこの事故に関連をいたしまして各方面からちょうだいしております当社の安全に対する取り組みや企業風土に対する御批判や御意見に謙虚に耳を傾け、今後の当社の安全に対する取り組みや企業風土の改革に全力を挙げて、現在、全力を挙げて国土交通省から御指示のあります安全性向上計画の策定に取り組んでいるわけでございますが、その中にそういったものを取り込みまして、事故防止に向けて、事故の再発防止に向けて全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。
　重ねてではございますけれども、今回の脱線事故につきまして、会社を代表いたしまして謹んでおわびを申し上げます。とともに、今後の再発防止への真摯な取り組みにつきましてお誓いをいたしたいと思います。本当に申しわけございませんでした。
　次に、ただいまの先生からの御質問に対してでございますが、当社は、国鉄改革の趣旨でございます鉄道の再生を目指しまして、全社員参加で経営理念をつくりまして、安全確保を初めといたしまして、さまざまな課題に取り組んできました。とりわけ国鉄時代の仕事の進め方である旧来型のシステムを払拭しようということで、現場に近い本社とすることによりまして、阪神・淡路大震災を乗り越え、株式の上場や完全民営化を実現することができたものと思っております。
　しかしながら、今回の重大事故の発生にかんがみますと、本社と支社、そして第一線の現場との関係を含めまして、これまでの安全確保の取り組みに不十分、あるいは形式に陥っていた面があったのではないかとの思いを持っているところでございます。したがって、現在、今までの取り組みのどこが不十分であり、どこに問題があったのかを徹底的に検証しまして、課題をすべてあぶり出して、一つ一つきめ細かに対処していきたいと考えております。
　また、企業風土の改革こそが大変重要だと思っておりまして、その中の一つといたしまして、私どもが持っております経営理念につきましても、安全を優先する企業風土の構築という観点から、その見直しにつきまして議論をしたいと思いまして、これは全社員、全職場を挙げて議論をするということによりまして風土改革に取り組んでまいりたいと思っております。
　また、このような悲惨な事故を二度と起こさないために、安全対策全般につきまして、私ども、中からだけではなくて外からの視点というものを入れることが大変必要だと思っておりまして、部外有識者から成る安全諮問委員会の設置につきまして検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　次に、社員教育のことでございますけれども、鉄道事業の根幹は安全・安定輸送であることはもちろんでございまして、そのために、鉄道固有の技術とか知識の継承、あるいは業務に必要な実務能力の向上ということを目指しまして、大変実践的な教育をしているところでございます。
　特に、管理監督の責にある社員につきましては、鉄道事業の現場の実態を把握するということが大変基本でございますし、また、安全を第一とする鉄道の管理運営に適切に当たるべく、部下社員を適切に指導できるようにいろいろな教育をしているところでございます。具体例といたしましては、管理監督層への登用時には集合研修を実施いたしまして、知識のみならず、管理を行うための必要な知識でありますとか、あるいは部下とのコミュニケーションというふうなことにつきましての教育を実施してきたところでございます。
　しかしながら、今回このような重大な事故を引き起こしましたことを踏まえまして、安全を優先する企業風土を構築するとの観点から、これまでの取り組みを振り返りまして、必要な見直しを行ってまいりたいと考えているところでございます。
　今回の事故の傷跡は決して消し去ることができないものでありますが、お亡くなりになられた百七名の方々の御無念や、御遺族、おけがをされた方々の御悲嘆、お苦しみに報いるためにも、こうした私が今申し上げました思いを全社員が共有し、全社全力の取り組みを開始することによりまして、二度とこのような悲惨な事故を起こすことのない、生まれ変わったＪＲ西日本をつくり上げていかなければならないというふうに思っております。
　最後にもう一度深くおわびを申し上げまして、答弁とさせていただきます。申しわけございませんでした。
○望月委員　時間がありませんので、質問を再開させていただきます。
　先般の中越地震の折に、ＪＲ東日本の上越新幹線、これは脱線事故がございました。いろいろなことがございましたけれども、あのときには、あそこで脱線してしまったではないかという言い方と、あるいは反対に、あそこでよくとまったということがある。私は、活断層のあるあの地域の橋脚をいち早く耐震補強していたからあそこでとまったんだ、住民は一人も亡くなることがなかったわけでございますけれども、そういったことを考えると、なぜ信楽事故の教訓を生かしてＡＴＳ—Ｐが設置されなかったのか、このことについて一点、ちょっとお聞きさせていただきたいと思います。
○垣内参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど来から申し上げておりますように、安全、正確な輸送の提供が根幹であるというふうなことで、京阪神のアーバンネットワークにおきましても平成元年度からＡＴＳ—Ｐ型を進めております。
　ただいまお話がございました信楽高原鉄道のことでございますけれども、これは、同社の駅係員の異常時の信号の取り扱い誤りが原因の一つであるというふうなことから、私どもといたしましては、実際に扱っている社員がいろいろ実体験ができるということで、実設訓練センターをつくりまして、実践的な教育による実務能力の向上というふうなことをやってまいりましたし、また、第三セクターと私どもの間の境界駅における信号の取り扱い方法との整合性の確認、あるいは両社でもって異常時の取り扱い訓練というのを実施してきたところでございます。
　ただ、しかしながら、ただいまお話がございましたように、信楽高原鉄道で四十二名のとうとい命が奪われたわけでございまして、私どももそういった事実を厳粛に受けとめていろいろやってきたつもりでございます。先ほど申し上げましたように、ＡＴＳにつきましても、私どもの京阪神地区を中心に、高密度線区を対象といたしまして、順次、列車本数とか利用人員などを総合的に勘案いたしまして実施してきたということで、たまたまこの当該福知山線区については現在工事中であったというようなことが残念な事象でございます。
　しかしながら、今回このような重大事故を引き起こしたというふうなことを踏まえまして、国土交通省から御指示がございました安全性向上計画の策定にあわせまして、ＡＴＳの運転設備の早期整備についても検討をいたしまして、安全を守る風土についても、先ほどもお話しいたしましたように、どこが不十分であったのか、どこに問題点があったのかを徹底的に検証して、安全問題につきまして一から出直したい、こういうふうに思っております。
○望月委員　では、最後に一言言わせていただきますけれども、今の社長の話を聞いて、信楽事故の当事者としても、これはもう理由にならない答弁。本当にこれは遅きに失しているんですよ。遅きに失しているから申しわけない、そういう答弁を聞きたかったんですけれども、これから検討してなんというのはとんでもないことであって、これはＪＲ各社に先駆けてやっていくのが当たり前じゃないですか。私はこのように思います。
　時間がありませんから、このような事故が起こらないように言っておきたいのは、このＡＴＳ装置の義務づけを決定したというようなことを国土交通省から聞いておりますけれども、事は急を要することでございますので、一刻も早く完了するように、これでは事業者に任せられない、財政措置も含めて検討していただきたいと思います。
　では、答弁だけいただいて、これで終わらせていただきます。
○梅田政府参考人　財政支援についての考えでございます。
　私どもといたしましては、このＡＴＳの設備につきましては全鉄道事業者に義務づけをしていきたいというふうに思っております。しかし、経済力、財政力の乏しい事業者もございます。そういう点から、近代化補助等の制度がございます、こういうものの拡充を図りながら、支援についても検討してまいりたいと思っております。
○橘委員長　山口泰明君。