Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げたことでもおわかりのように、もう地域によって全く違うわけでございますから基準が無限にできるだろうと思います。
○近藤忠孝君　水かけ論をしておっても仕方ありませんが、私はそれを追求して、可能ならばやっぱりやるべきだ、こういうことを指摘して、次に進みたいと思います。
　もう一つは脱税の問題なんです。特に私は法人に対する譲渡益重課、これが大体脱税の温床になっているんじゃないか、こう思うんです。これはもう数字は私の方で申し上げます。要するに、調査の結果ふえた税額が法人税の重課税です、六十年に六十二億円、六十一年には百十三億円、一・八倍、たまたまわかっただけです。
　そこで大蔵省にお聞きしたいのは、この譲渡益の脱税にはどんな手口があるのか、これをひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　最近におきます法人の土地に係る短期の譲渡益課税についての調査上の増産税額は、委員が今おっしゃったとおりであります。その調査において私どもが発見しました手口を五例ほど申し上げますが、第一は、土地取引の中間に赤字法人が介在したように仮装するなどして土地の譲渡益を除外しているもの、第二は、受け取った仲介手数料を無作為に除外するなど仲介手数料を除外するもの、第三は、土地の仕入れ及び売り上げの両方を計上せず土地の売買差益をそっくり除外しているもの、第四は、土地の仕入れの過程にいわゆるダミー法人を介在させるなどして土地の架空仕入れを計上するもの、最後に、架空の領収書を利用するなどして架空の支払い手数料を計上する、こういった手口が主なものであろうかと思います。
○近藤忠孝君　一定の成果を上げていると思うんですが、しかし脱税はどんどんふえると思うんですが、これに対する国税庁の対応策はどうですか。
○政府委員（日向隆君）　今申し上げましたように、私どもが見ておりまして、土地を中心とする不動産取引において課税上の問題が種々あらわれてきていると思います。特に都市部において地価の高騰を背景にした土地の取引の活発化がございまして、それに関連して脱税が行われているということも予想されるところでございまして、委員御承知と思いますが、去る十月十六日に東京、大阪、名古屋、関東信越の各国税局を中心にして全国税局に、土地取引に係る資料、情報の収集及び調査を重点的に実施するためのプロジェクトチームを設置することを指示いたしました。土地取引に関しましては徹底した調査を今後とも行っていく方針であります。
　　　〔理事下条進一郎君退席、委員長着席〕
○近藤忠孝君　私はその調査を期待しております。
　ところで、資料三をひとつごらんいただきたいと思うんです。
　これは新宿八丁目百七十四番地ほかの土地で、フジタ工業が大体みんなまとめ上げた土地です。これは一昨日も内藤議員が図で示した場所でありまして、いわばもう日本の、わけても新宿土地戦争の一番最大の激戦地であります。今国税庁から脱税の手口の説明がありましたが、私はこの脱税の手口を聞きまして、この登記簿謄本を見てみますと、ここに疑惑が出てきはしないか、こう思うんです。どんな疑惑かと申しますと、フジタ工業からフォレスト企画が五十九年九月十八日に購入し、その後六十年九月十七日に株式会社公保に所有権が移っていますが、それが真正なる登記名義の回復、これは聞きなれない言葉ですし、また異例のことでありまして、私も弁護士生活が大分長かったですが、大体二件ぐらいしか扱っていません。めったに起きる事態じゃないんですね。
　この真正なる登記名義の回復があったその後、同日から右に書いてあるような融資が次々にされています。一番右端に書いてある坪単価から見ましても、土地が上がるたびに一流金融機関も含めてどんどん貸し出しています。最終的には坪単価五千五百二十万になっていますが、合計二百二十五億の融資がなされた後、今度はこれはサラ金で有名な武富士がこれまた真正なる登記名義の回復、そして即日共立エステートに売買。この共立エステートというのは武富士が一〇〇％出資をしている会社のまた一〇〇％出資会社、子会社ですね。これを見まして、先ほど赤字会社を介在させるとかいろいろ類型がありました、これについて疑惑は感じなかったのか。これは既に十月の十二日の衆議院物特委員会で我が党の岩佐議員が指摘をしていますが、これは調査されましたか、どうですか。
○政府委員（日向隆君）　今のお話は個別の法人を挙げてのお話でございますので、個別の法人について調査したかどうか御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　そう答えると思って調査してまいりました。調べていないんです。武富士は税務調査を受けていないんですよ。大体が調べないと思って、私、国税庁に成りかわって土地問題特別委員会委員兼大蔵委員として武富士に行った。専務以下重役さん、ずらっと並んで応対してくれました。
　調査していないんですが、そのときの説明は、将来の武富士の事業用財産として買ったんだと。もしそれが本当だとしますと確かに脱税問題も起きない、土地投機も起きないと思うんですが、その説明に私は重大な疑惑を幾つか感じたんです。また、即日共立エステートへ移転して何だ、こう言いますと、いや、将来建物を建てるときには戻してもらうんだと。戻してもらうんだったらなぜ移転したんですか——武富士で持っていればいいですね。それから、武富士は直接フジタ工業から買ったと、六十五億で。じゃなぜこのフォレスト企画の登記があるのかと聞きますと、実はフォレスト企画から借金しましてその担保として所有権を移転したんですと。そういう場合もあるんですが、私はこれはうそだと思う。
　なぜかといいますと、六十五億ものその土地の価格がある。しかも、まさしく世界一の土地戦争の真っただ中ですね。登記簿を見てみますと、例えば仮登記がついているとか、買い戻し特約がついているとか、あるいは譲渡担保になっていればまだ話はわかります。何にもついていないきれいな所有権移転です。もしフォレスト企画が悪い気を起こしてほかに転売しちゃったら、もう今申し上げたとおり、これは三百億ぐらいの時価になりますよ−な一ていますよ、現に。それでパアになっちゃうんです。まず、幾ら借金したかわからぬけれども、余り関係のない会社です、そんな会社になぜ所有権を移したのか、これが一つの疑惑。
　もう一つは、借金したといいますけれども、フォレスト企画はこの年のちょっと前に設立したばかりで、資本金五百万。しかも会社の目的には金融業はありません。金融業のないものから武富士が金を借りる。しかも、こんな登記を移す。大変な疑惑なんですね。だから最初の説明はうそだ、私はまずこれはおかしいと思います。
　それからもう一つ疑問を感ずるのは、先ほどの赤字会社介在云々です。恐らく共立エステートは転売して転売利益を上げるはずです。現に、有価証券報告書には武富士に利益は出ていません。譲渡益が出ていないんで、なぜ利益が出ていないのか聞いてみたらば、全く同じ値段で売ったから要するに金の利益が出ていないんだと言うんですね。それは有価証券取引書で一致していますが、これはおかしいです。これを国税庁の専門的立場から見てみますと、低額譲渡の場合には、安く売った二分の一については、一つの税法上の扱いでやはりこれは寄附金なんでしょう。それは、そんなに安く税務署は認めませんよね。そういう疑問もある。あれこれ見てみますとこれは疑惑だらけなんですね。
　となると私は、共立エステートが将来物すごい、何しろ六十五億で買ったものがもう既に三百何十億ですから、譲渡益を出して、しかしその当時は共立エステートは赤字会社になっているんじゃないかなという、こういう疑惑をこれに感ずるんです。ぜひこれは調査すべきだし、今後そういう転売による不当な利益の税をそんなぐあいに免れることは許さぬという態度を私は明確にすべきだと思うんです。
　そこで、それは事務的な問題だからひとつ国税庁にお答えいただきたいし、ひとつ大臣には、登記をこんなに悪用して——おかしい登記ですよね。登記を悪用することによって脱税を図るような措置は断じて認めない、こういった態度をこれは明確にできませんか。そういう態度を明確にすることが私は未然に脱税を防いでいく上で大変教育的効果が大きいと思うんですが、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　ただいまの委員の御指摘につきましては、御承知のように、私ども日ごろから課税上有効な資料、情報の収集には全力を挙げているところでございまして、その一つといたしまして私、十分ここで承らせていただきたいと思います。
　登記の問題につきましては、登記には権利移転等を公示し、それについて第三者対抗要件を持つという機能があるので、通常の不動産取引においては登記が正確に行われているのが一般的だろう、こう思っております。
　税務調査の立場からいえば、すべての場合において登記が正確に行われることが望ましいわけでございますが、今お示しの中間省略登記は、真正なる登記名義の回復を登記原因とする所有権移転登記の場合においても、登記資料を参考に登記名義人から順次真実の取引相手方を尋ねるという方法で、時間がかかりましても真実の売買取引の把握に努めているところでございます。ただ、御指摘もございましたので、土地売買取引資料を初め広範囲な資料、情報の収集に私ども努めまして、今御指摘になりましたようなことについて課税上の問題が最近出てきておりますので、この点を十分念頭において今後実態の把握に努めまして、この面からの課税の充実にも一層努力してまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたように、実際の取引を調査いたしまして、それに従って課税をするということでなければならないと思います。
○近藤忠孝君　法務大臣、せっかく来ておりますので、こういう真正なる登記名義の回復という異例なものが悪用される可能性——しかもまだあるんです。資料三の下の港区芝大門二丁目の土地もこれは、犬も歩けば棒に当たるじゃないけれども、たまたま出てきたんですよ。私が歩いておってぶつかるくらいだから、恐らく最近、しかも土地高騰地域に出てきているということはほかにもたくさんあると思うんですね。
　問題は、こんな登記が勝手にどんどんできるという事態。ですから私は、問題があると思うのは法務局の窓口でチェックできないか。例えば、前の登記が無効だからこういう制度が使われたんですが、そのことを公的に証明する書類が必要かというと、必要でないらしい。それから、もとの所有者、フジタ工業の同意なりが必要だというならばまだ不正は防げますが、それも必要でないらしい。それから大体、同じ土地に同じ契約で一度ならず二度までもこんな異例な登記がされる。これは、受付の人は専門家だから必ず不審を抱くんですよ。そこでチェックできないのか。これもどうもできないらしい。一体今後どうするのか。
　ひとつ事務的な問題を簡単にお答えいただき、大臣がせっかくおいでなんで、大局的な立場からこういうものの対策をひとつお答えいただきたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　真正なる登記名義の回復は、無効な登記がございます場合に真正な所有者が登記名義を取得する手段として従来大審院以来の判例上認められてきた事柄を登記実務でそれに合わせたものでございますが、今御指摘のような前の所有者の同意書であるとか、そういったものは要求されておりませんし、実質審査権を登記官は持っておりませんので、そのような審査を行いますことはできないように思います。しかし、乱用のきらいがあるように見受けられますので、検討は必要かと思っております。
○近藤忠孝君　だから、土地の地上げや脱税に利用されないような検討をお願いしたいと思うんです。
　法務大臣、聞こうと思ったけれども、次の問題をやらなきゃいかぬものだから、大変申しわけないけれども答弁は結構であります。
　それで、私は次に宅地並み課税、先ほど指摘もありましたが、もう余り時間がないんで端的に指摘をしたいと思うんです。
　資料四と五をごらんいただきたいと思うんです。私は、大企業の土地保有コストは極めて安いと。王子製紙が安いのはこれは森林が多いから仕方がないとしましても、例えば新日鉄。平方メートル当たりの保有コストは三十二円。そのほか、日本鋼管で九十二円。住友不動産でも五百七十七円なんです。一方、都心部の普通に生活する、先ほど話の出た生存権的な居住、土地保有に対する固定資産税が異常に高いんですね。南青山三丁目で見てみますと、一四五％前回よりアップしていますが、これを平方で見ると大体千七百円。それから新橋六丁目ですと、これは平方で見て六十二年で七千円、坪だと二万一千円ぐらいになりますね。やっぱり庶民が住む、こういうものが異常に高い。
　そこで、最後の質問でありますけれども、こういう大企業の異常に安いものについては、やっぱりこれでもうけているんだから、これに対して私は保有税の負担が重くなってもいいと思うんですよ。ところが住むだけで、例えばこの場合ですと居宅で年間四十七万円ですよね。サラリーマンはとてもこんなのは負担できません。となれば、売って出ざるを得ないというのであれば、居住用についてはこれは安くしていくというようなことを十分私は考えるべきじゃないかということをお答えいただきたいと思うんです、自治大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　御指摘の固定資産税の、特に居住用の小規模、これについては相当な減免措置をいたしているわけであります。
○近藤忠孝君　反論したいけれども、時間がなくなってしまったので……。
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、山田君の質疑に入ります。山田君。
○山田勇君　けさの新聞各紙に報道されております記事ですが、旧国鉄用地を公共用目的で払い下げを受けた神奈川県茅ケ崎市が契約違反をしてほかに転売をしたとして、旧国鉄の資産を引き継いだ国鉄清算事業団が茅ケ崎市を相手取り、転売地の原状回復と違約金の支払いを求める訴えを横浜地裁に起こしたというものですが、自治省としては、こういうのはどういう見解で見ておられるのか。また、土地を転がして茅ケ崎がもうけたというケースでもないようですが、自治体が安易に契約に違反して転売するのは、たとえ公共用、公用という内容であるにしても、土地問題が各方面で真剣に討議されている現在、ルール違反として厳しく対処しなければならないと思いますが、石原運輸大臣等々に御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（小林実君）　ただいま御指摘の件は、残念ながら争いとなりまして現在裁判の場で係争中の案件でございまして、自治省といたしましては、今後その推移を注意深く見守ってまいりたいというふうに考えております。
　旧国鉄用地の売却に当たりましては、公共用、公用等に供する場合につきましては地方団体への随意契約が可能となっております。こういう形で買い受けを受けました土地につきましては、地方団体におきましてはこのような制度の趣旨を踏まえまして都市開発あるいは町づくり等の施策を進めていただきたいというふうに思っております。
○国務大臣（石原慎太郎君）　膨大な長期債務があるわけでありまして、最後は国民の負担にかかってくるわけでありますから、これをできるだけ早く、そしてまたできるだけ、誤解を受けやすい言葉でありますけれども、高く売って国民の負担を軽減しようというのが清算事業団の眼目であります。しかし、いいところにいい土地もございますので、地方公共団体があくまでも公共の利益、目的のためにこれを使いたいという場合に限って随意時価でお渡しするという方法も講じているわけでありますけれども、今回そのつもりで契約を結び、こういうことになったんですが、結果はそれが転売されまして、私たちから眺めますと明らかに契約違反である。こういうことが積み重なりますと、やはり地方公共団体との信頼関係というものは損なわれますので、まことに好ましくないという気がいたします。今後、事業団を初めとする関係者ができるだけ協議、努力して、こういうことのないようにひとつ事を図っていただきたいと思っております。
○山田勇君　奥野国土庁長官の地元であります奈良市などは、やはり同じ跡地であっても気持ちよくスムーズに駅前再開発等々で公共用にきちっとした形で事業計画を立て、地元の住民も喜んでそういう跡地利用に参加しているというケースもあるんですから、その点は十分自治省並びに運輸省の方も御監督をいただきたいと思います。
　そこで宮澤副総理、昨夜小雨がそぼ降る寒風吹きすさぶ中、国会の周辺を取り巻いた勤労者のデモがあったことは御承知だと思いますが、それは土地暴騰を怒る緊急集会と書いた横断幕を先頭にシュプレヒコールで政府の土地対策を糾弾する勤労者の切実な請願デモでありました。今や国民は本当に怒っているんです。幾らまじめに働いてもマイホームは手に入らない、こんな絶望感を東京に住む第一線のサラリーマンに与えていいものでしょうか。
　政府は、土地対策に取り組む姿勢として、勤労者の前に悪質金融機関、不動産業界の地上げなどに鉄槌を下す決意を今こそ示さなければならないと思いますが、両大臣の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　非常に土地価格が急騰いたしました。それに金融もやはり一つの役割を担ったというふうに考えられましたので、特別ヒアリング等々をいたしまして、十分注意もいたし、また改善措置も講じてもらって今日に及んでおります。
○国務大臣（奥野誠亮君）　今お話しになりましたことは、私も同感でございます。その気持ちで最善を尽くしていきたいと思います。
○山田勇君　さて、本日はお見えになっておりませんが、これまでのこの委員会における質疑を通しまして竹下総理の答弁を見ていますと、土地問題は地価の高騰があって初めて考えることになったと受け取られるのであります。土地問題は、長期的視点に立って国土の均衡ある発展を進めていく必要があると思うのであります。竹下総理は四全総による多極分散型国土の形成を図っていくとの考えをお持ちのようですが、現在の土地問題、地域格差の拡大などに見られるように、従来の全国総合開発計画はうまく機能してきたのかどうか疑問に思わざるを得ません。
　そこで宮澤副総理並びに国土庁長官にお伺いしますが、国土の均衡ある発展、その中で今後土地問題解決のためにはどのように取り組んでいかれるのか、その点の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　全国総合開発計画、いわゆる新全総、三全総、このたびの四全総とおのおの承継された構想でございますが、いずれもやはり各地域に交通、通信等々あるいは産業の立地を通じて日本全体のつまり居住にバランスをつくり出そう、ときどきによって名称は違いますが、いわゆる京浜地区、このゾーンに集中しないように、あるいは東京、大阪に集中しない、いろいろ名称は違いましたが、それをやってまいって、それによってできるだけ土地、特に住居地、工場用地も含めますが、の供給の増大を図ろうとしてきたことは私は努力としては確かであったと思いますが、その計画どおりのことが行われなかったこと、並びに我が国全体の国際化であるとか核家族化であるとか、あるいは産業の発展の度合いであるとかが予想を超えたという点もあったように存じます。
○国務大臣（奥野誠亮君）　国土の全域が国民に適切に利用されるようにしていかなきゃならない、それが御指摘の国土の均衡ある発展ということにもなろうかと思います。四回目の全国総合開発計画ではございますけれども、従来どおりに進んでまいりますと、また絵にかいたもちになってしまうんじゃないか、こう思うわけでございます。絵にかいたもちにしてしまわないためにはどういう手法があるのか、そういってとで今苦慮しておる最中でございます。
○山田勇君　さて地価高騰の問題ですが、これは過去に何度か起きております。そのたびに原因を探し対処してきたわけですが、例えば昭和四十年代後半の地価高騰の際にも、昭和四十八年に土地融資規制の通達、土地譲渡差重課税、特別土地保有税などが実施され、さらに四十九年に国土利用計画法が施行されたのですが、その後の地価対策あるいは今回の地価高騰時になぜうまくそういうものが機能しなかったのか、これを両大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど和田委員にも申し上げまして、長くなりますので簡略に申し上げますが、やはりそのときそのときの対症療法というものはそのときなりに効果を上げておるのでございますけれども、その根源の需給というもののバランスがやはりとれないということで問題がなかなか根絶できないといいますか、根治、全治できないということではないかと思っております。
○国務大臣（奥野誠亮君）　敗戦後四十二年でございます。私は、四十二年前ではございません、昭和二十五年に、アメリカと日本、こじきと百万長者の違いがある、こじきが百万長者のまねをしていってうまくいくはずはないよというような意見をいろいろ言っておったわけでございました。そのころに、東洋経済新報の社長などをされました小汀利得さん、大変な毒舌家で有名でございました。この方が私を大変評価してくださって、あちらこちらで私のことを指摘されておりました。それがまた話題になった時代でございました。
　今日、アメリカと日本、在外純資産では日本は世界一、アメリカは純負債では世界一、貿易の黒字では日本は世界一、アメリカは赤字では世界一、大変な違いになっておるわけでございまして、四十二年前に今日の日本を想像した人があるとすれば私は教えてもらいたいなという気がいたします。そのような急伸展というものは、やっぱり後から振り返ってみれば、ああすればよかったな、こうすればよかったなということが出てくる。それが今宮澤大臣も指摘されたところじゃないだろうかと思います。
　でございますから、責めることはいろいろ責められるでございましょうけれども、後から考えてのことじゃなかっただろうか、やっぱりそのときどきには最善を尽くしてきたのだということはお認めいただきたいものだと申し上げたいわけでございます。
○山田勇君　土地問題が国会で論議されるのは、地価が高騰し、大きな社会問題となるときであります。土地問題は、地価の高騰だけではなく、土地利用また所有といった総合的な対策を講じることが肝要であると考えます。国土の有効利用という観点からも土地問題を考えなければならないと考えますが、長官の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　おっしゃるとおりに存じております。
○山田勇君　さて次に、今回の地価高騰に関して政府の認識について若干お尋ねをいたします。
　まず、今回の地価の上昇の始まりはどこにあったと認識をされておりますか、長官。
○国務大臣（奥野誠亮君）　東京が世界の金融センターになった、世界各国が日本に事務所を求め出した、外国人の住宅を求め出した、それが私は最初のきっかけじゃないだろうか、こう思っておるものでございます。
○山田勇君　どちらにしても、東京一極集中型の弊害といいましょうか、そういうものが出てきたわけであります。そういう土地に全然関係のない我々であっても、東京で地価が大きく高騰した、ある意味である程度そういうものがおさまり始めると、預貯全力といいましょうか、そういう金融政策を踏んまえながらそれが京都へ行った。我々の聞くところではそういうふうに承るわけですね。京都へ行った。京都の四条河原町メーンストリートを地上げ屋が荒らした。そして大阪に入った。しかし、大阪というところは特異な土地柄で、それは二、三そういう地上げ屋に荒らされた部分はありましょうが、ある意味ではそんな大きな地上げ屋が入って、東京資本が入って大阪を荒らしたということは聞きませんし、大阪人独特の勘でそういうものを排除していった。
　そうすると行き場がないものですから、今九州の福岡にそういう大きな地上げ屋が入っているというふうに、これは巷間伝えられるところですからわかりませんが、しかし何かそう言われればそういうふうなことがありますね。やっぱり京都なんか、今しにせのまんじゅう屋さんが大きな地上げ屋でつぶされて被害を受けたというように関西の新聞には出ておりますし、行き先行き先でそういうようなことがあるということでございます。
　また、昭和五十九年度の国土白書を見ますと、都心部の商業地の地価上昇について、「今後も、商業地の局地的な地価上昇が一般の住宅地へ波及することはないとみられる。」としています。六十年度の白書におきましても若干の指摘にとどまっているわけですが、この点やはり土地問題の把握、その対策について責任を持っている国土庁としては認識が甘かったのではないかというふうに思います。
　今回の地価の上昇のプロセスを見ますと、第一に都心三区の商業地域が上昇し、第二にその土地を売った商店の人が郊外の住宅地を買いかえた。しかもその際、現行の買いかえ特例制度は譲渡益をすべて使い切らないと課税されるために、無理をしてというか、言い値といいましょうか、高く買ってしまうことになった。そして第三には、金利安、土地の先高観による思惑買いなどによって僕は土地の価格の高騰を招いたと思います。結果的に見て、早い段階でその対策が必要であったことは否めない事実であります。今後二度とこのようなことを繰り返さないため、この地価上昇のプロセスの分析を国土庁としては厳正に行っていくべきだと考えておりますが、どうでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は今も東京を目がけて事務所を求める動きは続いていると思います。外国からの動きもそうでございますし、国内でも経済構造が大きく変わってきておりますので、第一次産業から第二次産業、第二次産業から第三次産業、サービス部門なんかでもどんどんどんどん事業が拡大してきているわけでございまして、それはやっぱり工場用地じゃなくて事務所が要るんです。そういう意味からも東京集中は続いてきているように思うわけでございます。
　同時にまた、地方もみんなそんなに需要があって土地の値段が上がっているかというと、私は必ずしもそうは思っていないのであります。東京の土地とほかの土地との値段を比較して安過ぎるから、関東勢が買いに来ている、こういうような表現が生まれてきているわけであります。そういう意味で、何としても東京の地価をもっと下げなければいけない、それでなければ地方に波及している点を抑え切れない、こういう気持ちも持っているわけでございまして、土地の供給もふやしていかなければなりませんけれども、同時にそういう関連もあるということをよく理解していかなければならないと思っているところであります。
○山田勇君　国土庁長官、事務所が絶対廃らない云々というようなことをよく言われておりますが、これは事務所でも問題があるんですね。社会資本の拡充なんということになりますと事務所ができる、それだけのキャパシティーができるとそれだけの人口がふえる、それが通勤圏にも反映していく、いろいろな問題があると思います。
　その中で、東京都中心部のこの地価上昇は昭和五十七年のころから始まったわけですが、政府としても昭和六十一年一月よりおくればせながら土地取引の実態調査をし、土地取引の当事者や規模、転売等の状況の把握に努めてきたようですが、その結果、効果といいましょうか、土地高騰を抑えるのにはどのような効き目がありましたか。また、一部業者の土地買いあさりの動きに対して必要に応じて、適正を欠く価格による取引や投機的取引などに頻繁に関与している業者をこれまでどのように指導してきたのか。現在若干土地価格が鎮静化している状況と照らし合わしてどのような見方をしているのか、長官にお尋ねしておきます。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の調査でございますけれども、これは六十一年の一月から東京都の十一区で実施したものが現在まとまっております。これは東京都内十一区の土地の取引を網羅的に土地登記簿をもとにして調査したものでございます。その調査結果に基づきまして金融機関、不動産業者の指導に努めておりますし、また、国土利用計画法の届け出違反等についてもいろいろ発見に努めているところでございます。
○山田勇君　国土庁土地局の昭和六十二年都道府県地価調査の特徴という資料によりますと、東京圏等で著しく高い変動率を示している一方、地方平均の変動率は前年並みの水準にとどまっており、二極分化傾向がはっきりしているわけですが、また、地域別の全用途平均変動率を見ますと、東京圏がやはり五七・五％と、三大都市圏を除く地方の一・三％と大きくかけ離れておりますが、このような傾向は今後も続くのかどうか、お尋ねしておきます。
○政府委員（片桐久雄君）　先生御指摘の本年七月一日現在で調査いたしました地価調査の特徴につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
　ごく最近の地価動向について見ますと、国土庁が地価の精通者等についていろいろ聴取したところによりますと、東京の都心部、それから区部南西部、そういうところでは地価の上昇はほぼ鎮静化したというふうに見られる状況でございます。また、この鎮静化状況は東京都の区部北東部、それから多摩地域、そういうところにも次第に波及しておりまして、地価上昇が鈍化しているという状況でございます。しかしながら、埼玉県とか千葉県等東京の周辺地域では依然として地価上昇が続いておりますし、また、大阪圏とか名古屋圏でも地価上昇が続いております。それからまた、地方におきましても主要都市の商業地、それから一部高級別荘地等においても地価が上昇しており、これらの地域においても地価動向を厳重に監視していく必要があるというふうに考えております。しかし、それ以外の地域におきましては地価は極めて安定的に推移しておりまして、地域によりましては下落を示している地域もあるというふうに認識しておりまして、日本の地価の二極分化傾向というものを非常にはっきりと示している状況でございます。
○山田勇君　後に尋ねようと思ったんですが、私が住んでいる大阪の方はまだ鎮静化に向かっていないということです。
　これは質疑通告していませんが、これから「花と緑」という地方自治体の大きなイベントがございます。これは国を挙げての一つのイベントですが、その辺の関係で大阪はまだ地価上昇というようなインパクトを受けているんでしょうかね、万博の。済みません、これは質疑通告していないんで、わかる範囲で結構です。
○政府委員（片桐久雄君）　大阪圏におきましても、昨年来大阪市の中心商業地が非常に高騰したわけでございますけれども、それが最近は周辺の高級住宅地等にも地価上昇の波が広がっておりますし、また先生御指摘のように、研究学園都市の周辺地域とか、それから関西空港の関連地域とか、花の万博の関連地域とか、そういうところにいろいろ広がる様相を見せているわけでございます。
　そこで私どももいろいろ関係の府県と連絡をとっておるわけでございますけれども、御承知のように、十二月一日から大阪市が都心八区を監視区域に指定しましたし、また十二月二十五日から京都府が関西学研都市の地域を監視区域に指定する。それからまた、来月の」月五日には兵庫県が芦屋市ほか二市、それから神戸市が中央区ほか二区をそれぞれ指定するというふうに聞いております。また、大阪府におきましても監視区域の指定につきまして検討が進んでおりますし、また、奈良県におきましても検討委員会を設けて監視区域の検討を始めているというふうに聞いております。今後とも監視区域の指定につきましては、関係府県とよく連絡をとりまして、できるだけ前広に検討を進めるようにいたしたいと思っております。
○山田勇君　今監視地域のことが言われたわけですが、規制区域の指定というような状況が、地域を指定しましてやはり高騰している地価を抑制する力というのはありましょうか。
○政府委員（片桐久雄君）　関西圏につきましても、まず監視区域の指定ということで、これをできるだけ厳格に運用いたしまして地価の抑制に努めたいというふうに考えておりますけれども、今後の成り行きによりましては規制区域の発動ということも検討してまいりたいというふうに思います。
○山田勇君　ウィークシェアリングについてお尋ねをします。
　竹下総理はウィークシェアリング、すなわち複合的住宅制度ということを言われておりますが、これは首都圏の勤労者に対する住宅対策として、平日、ウイークデーは都心部でワンルームマンションなどで暮らし、週末は郊外の家に帰るといったパターンのようですが、これは余り感心した制度とは思えません。やはり住宅供給はまず家族が一緒に住むということを前提に進めるべきだと思いますが、国土庁長官、建設大臣いかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　職住近接ということが従来から言われておりましたし、結構なことだと思っております。同時にまた、週休二日制、余暇が非常にふえてきた。その余暇をどう使うか、個人個人によっていろいろ考え方が違うと思います。都市の雑踏の中に住むことをむしろ好む人もございますし、閑静な自然を相手に生活することを好む人もございます。やっぱり個人のニーズはそれぞれでございますので、それぞれに合ったように、働く場所と、土曜、日曜を憩う場所と、家族はむしろ静かなところで生活するというのも一つのお考え方じゃないか、こう思っているわけであります。
○国務大臣（越智伊平君）　国土庁長官のお答えしたとおりでありますが、豊かなゆとりのある生活を行うためには家族一体ということが大切であることはもちろんであります。しかし今、週休二日制等によりまして余暇を利用して田舎と都市で複合生活をする、こういうニーズも出てきておりますので、融資制度等について配慮をしているところであります。
○山田勇君　職住接近ということでございます。そのために、先日建設省でも法案を審議しました新住宅整備法案などは職もつくれるという、特に大阪、近畿圏ですと、これから空港に対しましての土取りの跡をそういう小規模な、九千世帯、七千、六千というふうな形で、新住宅整備法案などを駆使しますと職住接近のいい環境づくりの住宅政策になるというふうに思っております。
　そこでお尋ねをしますが、都心に通勤するサラリーマンの住宅の確保、供給についての問題ですが、確かに現在の状態では一月建ては無理というのは事実でしょう。そこでマンションの供給ということになりますが、経企庁長官にお尋ねをします。中堅のサラリーマンが住宅を取得しようと思うとどれぐらいの額が限度と考えられておりますか。また、経企庁の資料で見ますと、これはちょっと先ほどの質問と重複しますが、四十歳代前半の中堅勤労者の購入可能額は三千万程度となっています。経企庁長官、この辺の御説明をちょっと願えますか。
○国務大臣（中尾栄一君）　山田議員にお答えさしていただきたいと思います。
　首都圏における地価対策の評価というか試算といいましょうか、これは平均的な勤労者が、先ほど委員御指摘のとおり、年収の大体五倍という程度で住宅を取得できるような方向の地価水準を念頭に置いて考えておるわけでございまして、その点から考えまするとちょっと現実とは少々乖離している点がございますので、その点は私どもも大ざっぱに、まあ大ざっぱにというよりもざっくりと切り込んでこの問題は考えていかなきゃならぬ問題ではあるなと、このように考えておる次第でございます。
○山田勇君　また、住宅金融公庫の調査を見ましても、これはマンション購入の平均像を発表していますが、二千二百七十一万円となっております。ところが、私どもで調べたところ、最近の地価の高騰により、民間の住宅供給、マンション供給の実情は、例えば郊外型のマンションで見ますと、土地代が上昇すればそれだけマンション価格にはね返るわけですから、とても三千万円のマンションの供給はできなくなります。また、安くて質のよい集合住宅を供給すべき公団住宅も高くなっています。
　地価対策の重要な一環として宅地の供給をふやすということは緊急の課題でもありますが、建設省は緊急優良宅地開発促進制度創設の検討を始めたと聞いておりますが、その構想についてわかっている範囲で結構でございますので、お聞かせいただければありがたいと思います。
○政府委員（福本英三君）　先生御指摘の新しい制度は、これから政府部内におきまして来年度の予算編成とか税制改定の過程で調整を進めていくものでございますので、構想の詳細については申し上げられる段階ではございません。
　しかし、私どもの構想の考え方といたしましては、現在の大都市における土地問題の緊急性にかんがみまして、良好な宅地を大量に供給し得るような方策を検討しているものでございます。その骨子は、首都圏などの大都市におきまして、宅地開発事業のうち良好な宅地を相当量供給し得る優良なプロジェクトにつきまして、税制あるいは金融上の措置等を講じることによりまして事業の促造を図ろうとするものでございます。
○山田勇君　この対象地域、また助成措置などは、今御答弁いただいたわけですが、首都圏では民間宅地業者が所有している五ヘクタール以上の土地は約四千五百ヘクタール、そのうち即効性のある宅地供給適地は二千六百ヘクタールあるとも聞いておりますが、建設省はどうなんですか、その点。
○政府委員（福本英三君）　建設省の調査では、民間宅地開発事業者により首都圏一都四県におきまして既に取得されております五ヘクタール以上の住宅用の販売土地が、計画面積で約四千五百ヘクタール存在することは把握しておるわけでございます。このうち、立地条件等から判断いたしまして、宅地化適地であって今後地方公共団体による開発抑制方針の転換等が図られれば比較的早期に事業着手が可能と考えられるものが、先生御指摘のように約二千六百ヘクタールあるわけでございます。
○山田勇君　地価高騰により東京圏での住宅供給は厳しい状況に陥っていますが、都心から比較的離れた三十キロ−五十キロ圏で底つき二月建ての供給を行っていくための方策を今後とも検討すべきだと思いますが、建設大臣、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま先生のお説のとおりであります。今の三十キロ−五十キロの問題は、交通、道路等を整備いたしまして、一時間圏内というところで年所得の五倍程度で底つきの家が持てるという、こういう目標で、なかなかこれは大変だと思いますけれども努力をしてまいりたい、かように思います。
○山田勇君　運輸大臣にお伺いしますが、今まで論議した中で、やはり当面は家がどんどんどんどん遠くなるといった感じが強いんですが、最近は新幹線による通勤もふえていると聞いております。実際にはどのような状況でしょうか。その際、新幹線通勤者の運賃の割引などを考慮されていますか。また、今後の首都圏交通機関の整備について、住宅問題と関連してどのように大臣はお考えになっておられますか。よろしかったら御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　新幹線の通勤の割引定期の問題につきましては、国鉄時代から既につくっておりますけれども、現在のところは、新幹線の通勤定期につきましては一カ月と三カ月と二つございますけれども、一カ月の定期の割引率を平均で申し上げますと五九％の割引ということでございます。
　それでその利用の度合いでございますが、五十九年度が二万六千枚、それから六十年度が三万三千枚、六十一年度が三万六千枚、こんなことで、五十九年度と六十一年度を比較しますと三八％増、こういうような形で順調にその利用が伸びている、そういう状況でございます。したがいまして、ＪＲといたしましては、来年の三月にダイヤ改正を予定しておりますけれども、その際に東京から百キロぐらいのところ、具体的には上野−高崎あるいは上野−宇都宮、そういったようなところに向かう、あるいは向こうから来るその通勤の時間帯、例えば上野着て朝の七時から八時台、それから夕方の上野発で十九時から二十二時台、そういったところの増発を考えております。
　それから東海道新幹線につきましては、現在のところまだ輸送力に相当余裕がございますから、特にそのような具体策は今のところは出ておりません。
○山田勇君　ほかのところは出ていないというんですが、大阪で考えますと、京都−大阪の通勤者も多いんですが、まあわりかた車で来るものですから、京阪、阪急しかありません。みんなの声は、新幹線の京都−大阪間がもう少し安ければという声がよく聞かれるんですが、できましたら今後また御検討いただきたいと思います。
　続いて、東京湾岸開発に関して国土庁にお尋ねをしておきます。土地問題解決の一つの方策として、東京湾岸の埋立地の利用についていろいろ考えが出されておりますが、東京を今後どうするのか、集中を促すのか、やはり分散させるのか。都心部の再開発を優先させるべきだ、いろいろな意見があるようですが、東京湾岸開発と土地問題の整合性をどのように認識なされておりますか、お答えをいただきたいと思います。
　時間の都合上、もう一問申し上げておきます。都市機能の分散、一省一機関地方移転など、過密都市東京の抱える問題は多いんですが、地震対策の面からも都市機能の分散を考えるべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
　それと、もう一問申し上げておきます。遷都問題について、竹下総理は分都というお考えをお持ちのようですが、副総理、内閣としてはどのように取り組んでいくおつもりですか。省庁の一部機関の移転にとどまるのかどうか、お尋ねをいたしておきます。
　総務庁にもお伺いをしておきますが、遷都問題は行政改革に逆行するようなことがあってはならないと思いますが、この点、どういう御認識をお持ちですか。
　この答弁をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　東京湾の開発、東京都としては新宿その他七つぐらい副都心をつくりたい、その一つに考えているようでございます。やはり世界の金融センターにふさわしいような町にしていくと同時にこの過密を分散する、両方やっていかなきゃいけないのじゃないか、こう思っているところでございます。
　それから二十三区に立地を必要としない政府関係機関、できるだけその外に移転を図るようにしていけばいいんじゃないだろうか。遷都問題は、これは国民全体がじっくり考えなきゃならない重大な課題でございますので、国民の考え方が定まる方向を見定めて結論を出すべきじゃないか。それよりも前に、まず二十三区に立地を必要としないような政府関係機関を外に出すように努力すべきじゃないかなと、こう考えているところでございます。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいまお尋ねの防災上の配慮についてお答えを申し上げます。
　東京都の臨海部の副都心につきましては、これは防災上の観点を最優先に考えておりまして、むしろこれを拠点といたしまして、都心部の防災上の観点からする再開発にも資したいというふうに考えている次第でございます。
○国務大臣（高鳥修君）　山田委員御指摘のとおり、ただいま四全総で省庁の地方分散ということをうたっておりまして、これはしっかり受けとめていかなければならないけれども、それがまたせっかく進めてきた行政改革を阻害するようなことがあってはならない、当然の御指摘だと思います。そういうことを十分念頭に置きながら、国土庁でせっかく一生懸命御計画でありますので、当庁といたしましても御協力を申し上げてまいりたい、このように思っております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　次に、秋山君の質疑に入ります。秋山君。
○秋山肇君　各委員の方々から大分論議をされてまいりました。私もずっと聞いておりまして、この特別委員会の焦点というのは地価がどうやったら下がるかと。その一つの柱としては、地価の安定をするためには土地の供給があるというふうに認識をしたわけでございます。そこで関係の大臣にそれぞれお伺いをいたしたいと思うんですが、私は、地価の安定に対しての供給一本に絞って各大臣からお答えをいただきたいと思います。まず最初に、大蔵大臣は御用がおありになるということで一番最初にお聞きをいたします。
　最近相続税の問題というのが大変大きく取り上げられてきて、この委員会でも論議がされておるわけでありますし、新聞も各紙がそれぞれ相続の問題を取り上げているわけであります。おとといの当委員会でも野末議員が相続税に関して質問をし、大臣からも答弁をいただいたわけであります。最近の東京の相続税問題というのは、資産家、一部の資産家だけの問題から、都心においては、先日ＮＨＫの「おはようジャーナル」でやっておりましたけれども、中央区入船の十五坪の床屋さんが、四代続いた床屋さん、お母さんが亡くなられて相続をするのに五百万の相続税がかかる、とてもお店を続けていくことができないというようなことが話題になってきております。そして、せっかく代々の業を続けていこうという意欲にもかかわらず都心を離れていかなきゃいけないという、そういう状況とか、また、それぞれの住宅五十坪あれば相続税がかかるというような、先日の新聞に出ておりますようなこと等が出ております。
　そして供給という面からいきますと、農地が今、後ほど関連でお聞きをいたしますけれども、宅地並み課税の問題等、あるいはそれに関連して、これは大蔵大臣の管轄でありますが、農地相続の問題があるわけであります。東京で今まで駐車場や運動場に使われていたところ、これをひっくり返しましてキウイフルーツを植えるとかあるいは畑にかえるということにしますと、農地相続が認められるというのが現実にあるわけであります。先日の野末議員の質問で、来年の相続税も路線価が約六割二十三区では上がるんじゃないかというような想定がされるわけでありますけれども、こういう問題の片方で、路線価が上がっていけばいくほどその公平感がうんと損なわれていく、不公平感が募っていくわけですけれども、この問題等を中心として、大蔵大臣が税制から見て、土地を供給していくということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　相続税の財産価格が急上昇しておりますことはそのとおりでございまして、私もその点は大変に関心を持っております。ただ、これは余計なことかもしれませんが、十五坪でございましても実は相当大きな財産でございますから、そのうち一部を処分する、あるいは金融を受けるというようなことは決して不可能ではない。だから問題が済んでいるというのじゃございませんかということも申しておきたいと思います。それで、しかし昭和五十年に今の相続税の税率、控除等々を決めたままでございますので、相当大きな改正をしなければならないということはもうそのとおりであると思います。その準備をいたさなければならないと思っております。
　先ほども申し上げましたが、供給面で申しますならば、新全総あるいは三全総、四全総で申しますように、交通、通信の整備による宅地の供給の増加、それから都市の再開発とか土地の高度利用等々は全部供給面での増加になると思いますし、需要面で申せば、先ほどからしばしばお話のございます一極集中をどうやって排除するかといったようなことであろう、長期的にそういうことではないかと思っております。
○秋山肇君　そうしますと、今私が聞いております農地相続についてお答えがなかったんですが、今十五坪でも大臣は金融の道があれば何とか払っていかれるんじゃないかというお答えでありましたけれども、片方、今私が申し上げた農地相続、（資料を手渡す）当然お読みになっていると思いますが念のためにお渡しをしておきますけれども、そういう農業を一生懸命やってきた都市農業の人たちが農地相続をされるのと、そこに新聞にも出ていますように、急に相続税対策のために、駐車場だった、あるいは会社の事務所だったのを壊してユンボでひっくり返して畑にしますとどういうふうになるかといえば、一反歩八十万円か八十四万円で相続ができる。三百坪八十四万円で片方は相続ができる。それが路線価で言えば、世田谷区の私の周りにしても、恐らく、一反歩だったら路線価で三億はするだろう、それが八十万か八十四万円でできるとしたら、やはり公平王皆さんの一般的な関心からしたらちょっと腑に落ちないというふうに思われるのが普通で、それで新聞にそうやって取り上げたんだと思いますので、その点についてお答えをいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　失礼いたしました。農業というものがああいう特殊な性格を持っておりますので、細分化してはそれが有効に継続できないということから、営農についての特例を認めざるを得ない、こういう考えに立っておるわけでございます。そこで、その営農の意思、営農の事実ということは、やはり本来的には相続のときから突然農業を始めるということは大変に自然のことではございませんので、それまでに農業という事実があり、そして二十年なら二十年営農の意思がある、そういうことの上に立って特例を認める、そういう事実がその期間になくなりますれば、それはやはり遡及をして処理をさしていただくということであろうと思います。
○秋山肇君　農業がどういう位置づけかという問題は今大臣がおっしゃられましたけれども、特殊な問題でありますからこれは後ほどずっと関連の大臣からもお答えをいただきたいと思います。
　そういう観点でお考えをいただいているということで、大蔵大臣は次の委員会がおありになるということですから、どうぞ。
　続いて運輸大臣にお伺いをいたします。
　粕谷大臣と石原大臣は東京選出の二人の大臣でありますから、特に土地問題というのは東京の問題である、東京の問題を解決しなければ全国に広がっていっている土地の問題というのは解決をしないというふうに私は思っております。先ほど来運輸大臣もお答えになっておりますが、国鉄の用地の売却問題等を含めて、また大臣の公的な立場と東京二区選出ということで東京の土地問題をどうお考えになるかということも含めて、土地の供給だけに絞ってで結構ですからお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　御質問が多岐にわたっているようでありますけれども、私ずっと東京に住んでおりまして感じますことは、先般も衆議院の委員会で申し上げましたけれども、物事が確かに集中し過ぎておりまして、その一番の原因はやはり日本の政治、経済の本質的な機構、つまり言ってみると官僚統制国家というそういう本質が行政を通じていろんな物事をがんじがらめに東京に縛りつけておかざるを得ないというふうな体質を持っていると思います。ですから、そこから遷都論などという論も出てくるのでありましょうが、しかし、今それは言うにやすくなかなか行うにかたい問題でございまして、一方、私の住んでおります地域も大変土地が高騰して、知らない人にはうらやましがられて甚だ迷惑もしておりますが、ともかく日曜日の東京は非常に閑雅でありますけれども、それ以外の東京はもうまさに高速道路が駐車場と化すような状況でありまして、何といいましょうか、既に梗塞、麻痺しているという感じがいたします。
　運輸省としましてはこういうものを少しでも緩和するために、先ほども御質問にありましたけれども、新幹線を使って通勤圏を広げるとか、あるいは新しい通勤線を補充するとか、奥野大臣からも特に御注文がありましたが、ちょっと宙ぶらりんの形になっております筑波学園都市を充実するためにも常磐新線、だけではございませんけれども、その他の都市交通網の再整備というものを緊急に、重大事と考えて努力している次第でございます。そういうものが加速されますれば通勤圏も広がりますし、少し郊外へ、遠くへ出ていけばまだ宅地も獲得できるということになると思います。
○秋山肇君　今大臣の個人的なお考えだと思いますが、もう一つ重大な問題は先ほども質問の中に出ていた茅ケ崎市との問題があります。東京都と汐留の跡地の問題の詰め、これは国鉄の問題のとき私も申し上げましたけれども、やはり素地で二十七ヘクタールというものを東京都と話を詰めて、一番大きな目玉のところを地方自治体の一番大きな東京都と詰めて方針を立てられるということが、これからほかのところの処分をするのにも大きな参考といいますか、一つの目安になるというふうに思うんですが、その点について大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　汐留の跡地に限らず、各大都市、中都市にそれぞれございます目抜きの場所にあります保有地につきましては、既に各自治体と協議機関を設けて協議し、最も有効な目的に使うべく協議している最中でございまして、それできちっとした計画が立ちましたならば、公開入札ということなしに時価で地方公共団体に随意契約して譲渡するということを考えております。
○秋山肇君　もう一つ運輸大臣、念を押しておきたいんですが、国鉄のときにも国鉄の清算事業団の方はあの二十七ヘクタールが全部時価、というのは銀座の値段と同じような値段で売れるのだということを言われるんですが、決してあれはそうじゃなくて、まだ素地ですから、その辺の御認識は当然大臣はお持ちだと思うんですが、今時価でと言われましたけれども、その辺をもう一度くどいようですがお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（石原慎太郎君）　御存じのように、大変な長期債務を抱えておるわけでございまして、それを軽減するためにはできるだけ高くというのが清算事業団の基本的な姿勢でありますけれども、それはしかし、やはり事が公共の目的ということになれば、価格の問題なども、その後の有効性ということにかんがみていろいろ折衝の余地はあり得ることと思います。ただ、片っ方ではともかく、繰り返して申しますけれども、膨大な債務を抱え、結局それは国民に回ってくることでありますから、でき得れば時価でとにかくそれを売却して債務の返済に充てたいというのが基本的な姿勢でございます。
○秋山肇君　きょうは農水大臣がいらっしゃらないので吉川政務次官に御出席をいただいております。ひとつ大臣にかわって、申しわけないんですがお答えをいただきたいと思います。
　政府は、水田は皆さん御案内のように減反政策というものをとって、一生懸命やりたいと思っても三割減反であると。これは食管法の関係でありながら、私権の制限という面もあるというふうに思うわけですね。それで、三大都市圏の中で農地が今宅地を供給する一番のもとだということでターゲットにされているわけですけれども、宅地並み課税の猶予制度ということでなくて、農地は農地として農業をやっている人、先ほど農地相続の問題でも大蔵大臣がああいうふうにお答えになりますけれども、農地、農業の意義づけ、位置づけというのはなかなか難しいと思うんですね。ですから、その辺で農水省として、農業は東京に必要である、あるいは三大都市圏の中でどういう形で位置づけをしていくかということのお考えをいただきたいと思います。
○政府委員（吉川博君）　お答えをいたします。
　市街化区域は都市計画法上おおむね十年以内に市街化を図るべき区域でありますので、市街化区域内農地の転用は昭和四十四年の都市計画法施行以降は許可不要でございまして、届け出のみで足りることとなっております。農業基盤整備事業などその効用が長期に及びます施策は行わないこととしております。東京都の市街化区域内農地について見れば、昭和五十年から六十一年の間に東京都全体では約三分の二に、二十三区では六割以下に減少をしておりますが、市街化の進行の中で細分化を伴いつつ宅地化が進行をいたしております。こうしたことから、市街化区域内農地の宅地化に当たっては、住民の合意を踏まえた町づくり計画のもとに、道路、下水道などの基本的な都市施策の整備を伴って、秩序ある形で計画的に土地利用転換が図られていくことが望ましいと考えております。
　今お話にございましたように、農地の位置づけと申しますのは、生産緑地法というのがございまして、第一種は一ヘクタール以上、第二種は〇・二ヘクタールが制限でございます。これは区画整理済みの田んぼでございます。もう一つは、長期営農継続農地といたしまして十年間は農地を続けるという条件のもとで営農を続けていく。緑が大切なことは御承知のとおりでございますので、やっぱり調和をとりつつ宅地化の進行も進めざるを得ない。また反面、今申し上げましたような田んぼとしての必要性もこれは考えていかなければならぬ、かように存じておる次第でございます。
○秋山肇君　次に、建設大臣にお聞きしますけれども、今農水省の方の答えはああいう答えが出たわけですが、都市計画を進める立場の建設省として、農地、緑と都市計画、町づくりの調和ということについてのお考え、そして今十年間長期営農を続ける問題と含めてですね、それから四十四年に市街化区域になってこれは農転が必要ないということをもう一度、今の長期営農農地については逆線引きといいますか、もとに戻っていくというようなお考えがあるのかどうか、この点についてもあわせて土地の供給を中心としてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　地価を安定さす、さらに地価を下げていく、このためにはいろいろ施策はございますけれども、やはり供給をふやしていく、このことが大事である、かように思います。そのためには、先ほど来各大臣からお答えいたしましたように、都心部のプロジェクト、また臨海部のプロジェクト、これをできるだけ早く実行していく、さらに工場跡地とかその他再開発、区画整理、こういうものをやっていく、また線引きの見直しをやっていく、この場合に今の農林省の考え方と建設省の考えを整合性を持っていく。でございますから、新しい優良な宅地化ができるところは都市計画区域に入れていきますし、また逆に、長く営農をしょうというところは逆線引きもあり得る、こういうふうに思います。
　いずれにいたしましても、建設省としては宅地の供給をできるだけ早く多くしていくように努力をいたしたい、かように考えておる次第であります。