Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根委員　もう時間が来ましたので、最後に一言二言申し上げて終わりたいと思います。
　何が言いたいかといえば、この労働時間短縮支援センターというもの、公益法人改革の中で廃止をされていくということなんですけれども、そうではなくて、この十二年間に一千二百億円ほど労働保険からお金が使われたわけであります。そのことの総括をしっかりと行わなければ、これは国民に対する裏切りということになってしまうのかもしれないということで、単に廃止をするからもう役割は終わったんだということではなくて、廃止をするからこそ総括をしっかりしなければならない。
　そして、同じことを、今までセンターでやって、別働隊として、ある意味、恐らく局長さん方からすればきめ細かくやってきたということをおっしゃりたいんだろうと思います。そのきめ細かくやってきた別働隊をなくして、厚生労働省本体で、今まではある意味下がりやすいところをずっとやってきたわけなんですね。それを、今から一番きめ細かくやらなければならない、一番微妙なところをこれから厚生労働省が、センターではない本体としてやっていくのだということであれば、大きなずうたいのものがきめ細かなことをきちんとやっていくことができるかどうかということを私どもは心配させていただいておりますので、そのあたりのところをしっかりと御認識いただいて行政を進めていただかなくてはいけないということ。
　それから、質問時間はありませんので指摘だけさせていただきますけれども、資料の十五として添付させていただきました、平成十六年度に十カ所で行ったシンポジウムとか、あるいは、十三ページにありますけれども、ポスターやリーフレットを、十五万枚、二十万枚、十四万枚、それぞれつくっているわけなんです。こういったものに対する契約のあり方、あるいはもともと十五万枚とか二十万枚とかというものをどういう根拠でつくったのか、あるいはそういったものの使い道。ただ単にお金がついたから、もしくは天下りの受け皿としてのセンターだから無理やり仕事をつくったというような国民からの指摘に答えられるような、正々堂々とした業務内容であってほしいというふうに思います。
　シンポジウムを行ったならば、その参加者はどういった方々が参加をしていて、そのシンポジウムに参加した後、その事業所なりなんなりで、どういう成果として具体的なものとして反映をされていっているかというようなこと。単に、シンポジウムというようなものが、あくまでも手段であって、そのことが目的として存在をするようなことがあってはいけないというようなことで、こういった啓発事業等々を行うのであれば、その後のフォローもきちんと行うということでなければ、もともと国民の大切な税金なり保険料から出されている財源でありますので、許されるものではないということを指摘しながら、本日の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　本日は、私、産業医や医師をしておりました観点からも質問をさせていただきたいと思っておりますし、いろいろ質問の用意をしておりますので、端的なお答えをいただきたいと思っております。
　まずは、労働安全衛生法における胸部エックス線検査等のあり方検討会、こちらの方が六月までに三回開催され、その中で、胸部レントゲン写真の健診での有効性についての評価が検討されております。健診における胸部レントゲン撮影が例えば結核や肺がんの早期発見に有効であるのかどうかということについて検討をしていくということでございますが、私は、大規模な疫学的調査というのが十分まだなされていないやに思うんです。
　それはどういうことかというと、きちっとしたバックグラウンドを整えて、そしてなおかつ、ある程度の実数を集めてその検討をする。特に、このバックグラウンドの中では、今回指摘をさせていただきたいんですけれども、間接撮影をした胸部レントゲン写真をしっかりと読めるような医師を育成する、そういった医師による読影の上での評価、検討、こういったものがなされていくべきだというふうに考えておるわけですが、これについての御見解をまずいただきたいと思います。
○小田政府参考人　お尋ねの件は、労働安全衛生法における胸部エックス線検査等のあり方検討会についてのものと思います。
　この検討会は、この四月一日から、結核予防法の改正によりまして、胸部のエックス線検査は、結核予防法上はハイリスクの老人以外の一般住民に対しては基本的にレントゲン検査は行わないということになりまして、労働安全衛生法上、一般健康診査というのを労働者は年に一回受けることになっておりますが、その健康診査の中にエックス線検査という項目が入っておりまして、これが主として結核予防を対象としたものであります。ということから、結核予防法の胸部エックス線検査が廃止になりましたので、果たしてこちらの一般健康診査の胸部エックス線検査をこれまでどおり行っていいかどうか、その意味が、結核予防の意味あるいは肺がん等胸部疾患の発見の意味といったことで意味があるのかどうかということを検討しているものでございます。
　それで、先生お尋ねの、有効性の議論を行う際にはエックス線の読影医の質の向上というのが欠かせない、これは私どももそのように認識しておりまして、これは、エックス線の有効性を高めるために、エックス線技術についての研修会等を日本医師会等々にお願いして実施してきているところでございます。
○岡本（充）委員　時間がないので短目にお願いします。
　それで、もう一つこの中で、新聞報道された以上、私は指摘しておかなければいけないと思っているんですが、胸部レントゲンの被曝量について云々という記事が載っておりました。胸部レントゲン、年一回、間接写真を撮る、この被曝量が無視できない、こういった報道がなされている。
　確定的影響と確率的影響というのが放射線被曝には起こり得る影響であります。こういった考え方によれば、それは少量でも確率的影響というのは出てくることが予想されますが、その実、例えば、成田からニューヨークまで飛行機で一回往復したらどれだけ被曝するか。例えばこの被曝量と比較して、胸部エックス線写真一回、どっちが被曝量が多いんですか。そんなに違いますか。
○小田政府参考人　お答えいたします。
　私、専門的なことについては余りよくわからないんですが、それほど違いはないのではないかというふうに考えております。
○岡本（充）委員　時期にもよりますけれども、宇宙線が降っていますから、皆さん出張されるから御存じでしょうけれども、特に宇宙線が多い北極圏を飛ぶ飛行機、しかも高度は高い、この飛行機に一回乗ったら、胸部レントゲン写真一回撮るよりも多くの被曝を受けるわけなんですよ、事実。ですから、この事実と比較して、一回レントゲン撮るごとにリスクは高まるんだ、こういう話をし出せば、ほかの被曝の現状との比較もしていかなきゃいけないし、多くの国民の皆様方に誤解を生むような内容の討議は余り好ましくないのではないかというふうに思っております。
　この問題、指摘をさせていただいて、ぜひともしっかりとその被曝量についても周知をしていただきたいと思います。
　さらに、もう一つ指摘をさせていただきたいのは、この検討会の中でも委員が指摘をしていますけれども、今後、外国人労働者が日本に開放された場合、日本は確かに結核の発症の頻度は低いですけれども、地域によっては、海外においては結核の発症の頻度の高い国が今なお存在します、こういった国々から来られた方が密室性の高い部屋の中で多くの皆さん方と一緒に仕事した場合、非常な蔓延を引き起こす可能性が結核の場合あり得ます。
　そういった意味で、胸部エックス線写真のあり方というのは、結核の問題についても今後柔軟に見ていくべきですし、そしてまた、肺がんの早期発見という意味においても、その疫学的検討というのは、必ずしも僕は有効だと言っているわけでもないし無効だと言っているわけでもない、しっかりとした検討をしていっていただきたいと思うわけですが、端的にお答えをいただきたいと思います。
○小田政府参考人　ただいま御指摘なような点も含めまして、検討をしていただいているところでございます。
　胸部エックス線写真に対する放射線被曝の影響につきましては、そういった発言をした先生の方から、その発言については一部訂正するようなこともございました。ということでございます。
○岡本（充）委員　よろしくお願いします。
　さて、話を変えまして、昨今、新聞紙上を大変騒がせておりますアスベストの話に少し移らせていただきたいと思います。
　アスベストの危険性というのをかねてより指摘をされながら、国の不作為ではないかということはこれまでも国会等で議論のあったところでありますけれども、実際にさまざまなデータがある中で、厚生労働省として、残念ながらこのアスベストに対する規制がおくれてきたのではないかという認識は、大臣、改めておありでしょうか、お答えいただけませんか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますのは、特にこのところ、いろいろな問題が出てまいりまして、そして、改めて過去のどういう対策を講じたのか、また施策をとってきたかということを調べてみますと、一つ言えますことは、やはり省庁間の連絡が不十分であったということは感じるところでございます。
○岡本（充）委員　省庁間の連絡だけではなくて、データとして、大臣、ちょっと今から少しお話ししますけれども、確かに疫学的調査というのは、コーホート研究というのはこれまでにも幾つもなされてきまして、実際に、日本産業衛生学会のアスベストに対する発がん物質の提案理由という中、これは二〇〇〇年に出ているんです。この資料を拝見させていただきますと、既に二〇〇〇年の時点でアスベストの発がんのリスクについて検討がなされていて、そしてその中では、例えば、今回、これに基づいて作業環境濃度の変更がなされたと聞いていますが、石綿の繊維濃度、クリソタイルの場合、〇・一五二七繊維・パー・ミリリットル、この濃度であると、およそ、雑駁に言って千人に一人が将来肺がんないしは悪性中皮腫になる可能性がある、こういうふうに出ているわけですね。
　この統計が出たもととなったデータは一体いつ出ているかといったら、もう既に一九九五年に出ているんですね。さらにさかのぼれば、一九八〇年代にさまざまな研究がなされて論文が出ている一方で、この発がんのリスクについての評価が私は十分省内で検討されてこなかったのではないかという思いすら持つわけなんです。
　ぜひ、こういったデータ、論文が数々出る中で、対応がおくれた、対応が遅くなったという認識を大臣も持っていただきたいと思うんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、西副大臣を中心にいたしまして、そうしたことも含めて検証する、そしてまた今後についての検討もするというチームで作業をいたしておりますので、ただいまの御指摘のようなことも含めてしっかりと検証してまいりたいと存じております。
○岡本（充）委員　そして、今回、作業環境濃度の変更に至りまして、石綿ですね、クリソタイル〇・一五繊維・パー・ミリリットルというのが作業環境濃度の上限というふうになりました。実際には、測定の限界が、〇・一五より下でははかれない、こういう話も聞いてはおりますけれども、実は、〇・一五の濃度だと、今指摘させていただいたとおり、千人に一人は将来発がんをする、つまり、千人いる事業所の中では一人労災で亡くなる、こういう割合になってくるわけでありまして、この状態でもまだ実はかなりリスクは高いという認識を持たざるを得ないと私は思っています。
　また、その一方で、今私たちがいるこの環境で一体どれだけ石綿があるのか、これについてはデータを持ち合わせていないと厚生労働省から教えていただいたわけですけれども、そういう話を聞きましたが、これについては本当にデータを持ち合わせていないんでしょうか。
○小田政府参考人　お答えいたします。
　一般環境中のアスベストの濃度等につきましては、これは環境省の方で一般環境中の管理濃度というものを定めておりまして、昨今の報道におきましても、そういった形の検査、調査をするというふうなことが報道されておるというふうに仄聞しております。
○岡本（充）委員　今月末に政府が発表する対策の目玉として盛り込むんだという話も聞いています、二百カ所ぐらい調べるんだという話も聞いていますけれども、新聞報道に出ていましたが。
　そもそもから言って、やはりこの一点をとらえても、本来であれば、これはもう一九七九年のデータとして、これはもらった公衆衛生の教科書だとそうですけれども、たばこを吸わない人が石綿暴露なしで将来発がんするリスクを一としてその相対危険度を出すと、たばこを吸わずに石綿暴露をした場合五・一七、たばこを吸って石綿暴露なしが十・八五、そしてたばこも吸っている人でなおかつ石綿暴露のある方は五十三・二四というふうに数字をいただきました。
　つまりは、これだけの危険度が高い発がん物質だということが、危険性が高まるということが、既にこういった多くの文献が出ている中で、対応がおくれてきたということについてはぜひもう一度真剣に考えていただきたいと思います。
　そして、今度、今時効の壁という話が出ておりますけれども、これだけじゃないと思います。今、実際に作業環境濃度の中でいろいろな物質が設定されています。例えばベンゼンだとか有機溶剤も含めていろいろ出ている。例えば、それぞれの濃度が将来発がん物質としてさらに認定が変わってきた場合、危険度が変わってきたとき、改めてそれを見直す、遡及をして何らかの措置をとるということは、私は国として当然真剣に考えるべきことだと思いますし、時効だから、死んでから五年たったからといっても、これで切り捨ててしまうということは、私はあってはならないというふうに思うんですけれども、大臣、ぜひ前向きな御答弁をいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　先ほど、時効についての考え方といいますか現行法の解釈については申し上げているところでございます。したがいまして、法律はまた法律でございますので、そうした解釈を変えることが私ども行政の立場では難しいということはお答え申し上げておるところでもございます。
　そうした中で、また今後何ができるかというのは政府全体で考えようということを申し上げておるところでありますし、私もその中の一人でございますから、その中で考えてまいりたいというふうに存じております。
○岡本（充）委員　これは、もう一度、くどいようですけれども、石綿だけの問題じゃないんです。ほかの物質を含めても、後からわかることは十分考えられます。特別立法という方法もあるという話も出ていますけれども、手法は私はさまざまとれると思っておりますので、一概に時効の壁ではねつけるということのないような、心ある措置をお願いしたいと思います。
　さて、話はがらっと変わりまして、私は農業、林業、水産業の今の労働衛生環境について多大な関心を持っております。厚生労働省が毎年出しておりますさまざまな数値の中で、例えばこの農業、水産業、林業というのがどのくらい労働災害が発生しているのか、これを出したもの、例えば千人率というものがございます。業種別労働災害発生千人率、こういったデータを皆様方にお配りすればよかったんですが、残念ながら、少しいただいたデータが、もらったときに遅かったものですから、皆様方にお配りすることができなかったことを少しお話をさせていただきますと、この千人率、千人当たりの労働災害発生の状況、こちらを出した数字でありますけれども、例えば、製造業全体で千人当たり三・四二、これは平成十六年です。そして、例えば建設業、ちょっと高そうに思われるかもしれませんが、六・四八。こういった中で、実は農業は十三・五五、林業は百十・五八です。さらに、水産業は二十一・一七。
　ちなみに、前回農林水産委員会でも指摘をさせていただきましたが、一番千人率の低い業種はこの中で何になっているか。それは官公署、〇・〇七であります。官公署で働いている、つまり公務員の皆様方は千人当たり〇・〇七であって、林業で働いている人は百十を超える。千五百倍以上の非常なハイリスクの現状にいるというのがこれで一部推察はできますが、その一方で、実は、残念ながら、災害統計の一つの大きな指標となっています産業別災害率のいわゆる度数率、そしてまた強度率といった数字、こちらの方については、今、農業、水産業は対象になっていませんし、林業については、小規模な事業所がふえてきたという理由で、三十人から九十九人程度の事業所については調べておりますが、それ以外のところについては米印になっています。つまりは評価をする数字が今現状としてないやに私は認識しておるわけなんですけれども、きょうは、農林水産省からも、そして林野庁、水産庁からもそれぞれ政府参考人にお越しいただきました。
　こういった現状の中で、農業、林業、水産業それぞれの分野において、例えば農作業事故、林業労働災害、ちなみに、漁業はその名前すらないやに私は聞いておりますけれども、こういったそれぞれの事故の発生をいかに少なくしていくかというのは、新しい担い手の確保にも大きく寄与すると思う中で、こういう数値を今後つくっていきたい、つくるべきだというお考えをお持ちか、端的に、短くで結構です、あるかないかお答えいただきたいと思います。
○梶谷政府参考人　農林水産業全般について、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　農林水産業における労働災害の防止を推進するというためには、農林水産業に係る人的災害について幅広い情報の把握が重要だと思っておりまして、このような観点から情報の収集に努めてまいりたいと思っております。こうして得た情報につきましては、厚生労働省の方から提供依頼があった場合には積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　いや、もう一回お答えいただきたい。部長、ちょっと考えていただきたい。
　数字があって目標があるから数値目標をクリアしていこう、そういうものがあるから頑張っていこう、そういう一面もある中で、今、目標数値となるものがないんです、正直言って。これをつくる意義というのをお感じかお感じじゃないか、そこだけ、では、お答えいただけますか。
○梶谷政府参考人　お答えいたします。
　指標という数値につきましては、これは労働災害防止対策を統括している厚生労働省において、労働災害防止のためのルールを効果的なものにするということを念頭に定められているというふうに考えております。しかしながら、こういう指標ということの作成について厚生労働省から協力依頼があった場合には、必要なデータ等については積極的に対応してまいりたい。
　ただ、いろいろな面、幅広く情報収集をして、我々農林水産省として労働災害に対応していくという観点からは、その情報の把握は極めて重要だというふうに考えております。
○岡本（充）委員　水産庁はいかがですか。データがない、そしてまた水産庁、農林水産省は、それぞれ労働者じゃないという観点で、つまりは、船主は労働者じゃない、農家は、漁家は労働者じゃない、いわゆる一人親方というか、経営者であるという観点から、こういった労働行政から今切り離されているやに私は思うわけですね。アルバイトで雇った人は別として、多くの漁家、農家の方がどういう厳しい環境で仕事をしているか、この部分について、きちっとした評価をしていく必要性が私はあると思うんですけれども、あるかないか、時間がないので本当に端的にお願いします。
○中前政府参考人　先生御指摘のとおり、漁業につきましても、相当いろいろ事故発生が高い産業でございまして、私どもは、大変それにつきましては改善をしていかなければならないというふうなことを考えております。現実に予算等も措置をしまして、例えばライフジャケットとか、そういうようなものもいろいろ普及に努めておるところでございますが、今御指摘の点につきましては、厚生労働省の方で水産業の方からのそういった情報の提供というようなものがあれば、もちろん積極的に対応いたしますし、私どもといたしましても、そういった情報を的確に把握しながら労働災害の減少につながるように水産庁としてもしっかりやっていきたい、こんなふうに考えております。
○吉田政府参考人　農作業事故の関連でございますけれども、実は、農作業事故の関連につきましては、厚生労働省の協力も得まして、昭和四十九年から、人口動態調査の結果の活用等を含めまして実態把握に努めておるところでございまして、その結果によりますと、現在、大体年間四百人程度が農作業事故での死亡事故件数というふうに把握しているところでございます。
○岡本（充）委員　人数じゃないんですよ。人数だけじゃなくて、人数は人口動態調査で出している。これだって死亡診断書から後ろ向きに調べている話であって、前向きに調べるデータではないんですね。そういう意味でいったら、きちっとしたデータを出して、そして比較をする中で、その取り組みを行っていくためにも数値は必要じゃないかというふうに思うんですけれども、もう一度だけ、農林水産省、必要か必要じゃないか。欲しいと思われるか。
○吉田政府参考人　繰り返しになりますが、私どもとしてはその件数をつかんでおりますが、他の業種との比較という意味で、そういう統一的な数字があった方が便利ではないかという意味では、おっしゃる点もあろうかというふうに思います。
○岡本（充）委員　それぞれ三つの分野からこういうお答えをいただきまして、それを受けて、どうですか、厚生労働省として。データは出すと農林水産省、それぞれ言われています。そして、あったら活用したいなという声も出ています。
　そういった中で、特にこういう小規模な事業所ほど、これは工場でもそうですけれども、労災が多い中で、今三十人以下については、十分な調査、比較するのは確かに難しい、たくさん事業所もあるから難しいのは事実だけれども、厚生行政として考えたときに、労働者じゃないからといって打ち切るわけではなくて、国民が仕事中にどれだけさまざまな傷害を、もしくは死亡事故を生じているか、それを調べていくという必要性は高いと思うんですけれども、大臣、どうでしょう。新しい数値をちょっと考えてみる、できるかできないかわからないけれども、検討してみる、それぐらいのことは、大臣、お答えいただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　労働安全衛生法は労働者の災害を防止することを主目的とする法律でございまして、死傷者千人率等の指標を活用して、災害発生率の高い業種や中小企業を重点対象として労働災害の防止に取り組んでいるところでございます。
　ところで、今、農林水産業などを話題にされたわけでございますけれども、また、一人親方等の労働者性のない者の災害といったようなこともございますけれども、こうしたことにつきましては、労働安全衛生法が対象とするものには該当しない、こういうことでございますので、これらの指標を導入するということについては難しいと考えておりますけれども、このような災害であっても労働災害防止上、参考となる災害については、その防止は労働者の災害防止にも資する、これは当然のことでありますから、私どもも関心を寄せざるを得ないものでありまして、関係機関から情報提供を受けるなどにより、今後の労働災害防止対策の推進のため活用に努めてまいりたいと存じております。
○岡本（充）委員　大臣も、その数値をいただければ、その上でそういった新しい指標をつくっていくことには前向きだというふうにとらえてよろしいわけですか。確認です。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、大きく働いている皆さんの災害防止ということに資するということであれば、もちろん私どもも、それは私どものやるべきことでありますから、活用させていただきます。
○岡本（充）委員　ぜひ、では、省庁間、縦割りではなくて、今大臣もそう言われました、ぜひ数値を出し合って、いい数値をつくっていただきたい。またこの点については、どうなったか、機会をとらえて御質問させていただきたいと思います。
　そして、最後ですけれども、こういった労働災害防止をする協会、こちらのデータがなかなか出てこなかったんですが、こちらの方の数字をちょっと教えてくれと言ったら、結局、私のところに来たのが、夜の九時にファクスが入りまして、皆さん方にお配りすることができなくて大変残念ですが、労働災害防止協会というのが、中央労働災害防止協会、建設業、陸上貨物運送、そして林業・木材製造業、そして港湾貨物運送事業、それぞれの労働災害防止協会があります。この中に十三人常勤の理事さんがみえますが、それぞれ労働災害防止に努めているんだと言われますけれども、このうち、事実は、十一人、厚生労働省のいわゆる天下りなんですね。そして、平均給与も、およそ一千五百万円ぐらいの給与をもらっています。
　その主な事業の一つは、例えばこういった出版物です。先ほども使わせてもらいましたが、こういった出版物をおよそ三百五十種類も出していると言われます。その印税だけでも十数億円、二十億円弱の収入があるやに、例えば中央労働災害防止協会だけでもあるやに私は報告を聞きましたけれども、基本的に十数億円も毎年何でそんなに印税が入るのかなと思って考えたら、実は、さまざまの冊子、安全衛生年鑑なんか例えば一冊四千円なんですね。恐らくこれをつくって、毎年毎年四千円を買ってもらっているんだ。決して安い本ではありません。
　ここに広告を出しているのはどういうところかというと、安全衛生映像研究所だとか、安全衛生技術試験協会とか、自分たちの仲間内、身内で広告を出して、お金を出して、そしてそれを高い値段で身内に売る、こういうビジネスは、私はある意味、今話題になっている官から官へのお金の流れという指摘をせざるを得ないと思うんですね。
　私は、この協会自体が仕事をしていないと言っているわけじゃない。一生懸命やっていただいている、そういう職員もみえるでしょうが、その実、例えばこの中央労働災害防止協会だけで、常勤理事の年収だけで一億円です。全職員が四百人ぐらいいて、二十億円ぐらいの人件費、そのうちの一億円をわずかに六人です、六人の常勤理事で占めている。これは、まじめに働いているこの協会の職員だって、すべて、そのほとんどの常勤理事は天下りで、そしてその人たちがかなりの割合の給料を取って、そして出版物といえば身内の広告を出している、こういう状況は私は余り好ましくないんじゃないかというふうにまず指摘をさせていただきたい。
　それで、その上でなおかつ、今回、大臣、ぜひこれも考えていただきたいんですけれども、時間がないから余り聞けませんけれども、中央労働災害防止協会の中に、例えば建設業も陸上貨物運送事業も林業・木材製造業も、それから港湾貨物運送事業も、こういった事業もすべて統括して、一つの協会にして、そしてその中で全部やっていけば、これだけ理事の数もたくさんつくらなくてもいいわけです。
　もし、例えば、恐らく言われる話の一つとして、災害が多いからここは特段に別途協会をつくりましたというんなら、では漁業だって必要なんです、では農業だって必要です。労働者じゃないんだと言うけれども、それでも労働者としてカウントしたら確かに災害が起こっている率は高いわけですから、そういう意味でいったら、ハイリスクだから協会をつくっているわけじゃない。それぞれ中央で一括して、例えばその中で部署をつくって検討するということも十分可能だと思うんですけれども、こういった、一つにまとめていく、取りまとめをしていくということについて、大臣は前向きにお考えいただけますでしょうか。
○青木政府参考人　ちょっと事実を申し上げたいと思いますけれども、今、書籍販売のことをお取り上げになりましたが、書籍販売に係る収入は、中央労働災害防止協会の場合には約十四・七億円でございます。
　それで、こういった極めて専門的な書籍というのは、中央労働災害防止協会が極めて専門能力が高いということで多くつくっておりますけれども、そのほか民間でも相当つくられておりますし、同様の書籍が民間出版社で一般の書店からも販売をされているということでございます。
　それから、役員の報酬については、これは他の公益的な事業を実施する同規模の法人の役員報酬と同レベルということでございますし、中央労働災害防止協会においては、公労使をメンバーとする参与会、評価委員会をつくりまして、予算、事業、定款等についてチェックをしているという、内部的なチェックもやっているところであります。
　それで、お話のありました業種別の災害防止協会でございますけれども、これは中央労働災害防止協会もそうなんでありますが、事業主が自主的に集まった団体でございます。とりわけ業種別の団体につきましては、業種別の事業主の団体が自主的につくったものでありまして、これはむしろ業界として、自分たちが自主的に労働災害防止を担っているんだという気持ちを非常に強く持っているところでございます。
　なおかつ、それぞれの業界で、自分たちの自主的な活動という意識が非常に強うございますので、なかなかこれは、私どもがどうこう言うような話ではありませんけれども、そういった団体自身でお考えになれば、私どもとしては別にそれを否定する何物でもありませんし、これは業界ごとに、業種ごとに自由に、自由にといいますか、そういう機運があればつくれるという団体でありますので、そういう意気込みが実際の活動には随分といい影響を与えているというふうに思っておるところでございます。
　ですから、いわば、そういったものをまとめるというのは、相当自分たちの気持ちというもの、災害防止にかける情熱というようなものをそぐ結果になるのではないかなと私は心配をしているところであります。
○尾辻国務大臣　まず、中央労働災害防止協会について申し上げますと、今局長も言っておりましたけれども、労働安全衛生に関して極めて高い専門性を有するすぐれた組織であると理解をいたしております。
　そしてまた、これまた局長が御説明申し上げておりましたけれども、それぞれ業界の皆さんがおつくりになっておる組織でございまして、代表者も経団連の会長さんでありますし、また、副会長、四人おられますけれども、それぞれ会社を代表する皆さん方であります。そのように業界の皆さんがおつくりになっておられる団体でありますから、私どもが直接何か申し上げられるという立場でもございませんけれども、今御指摘のようなお話も今お聞きをいたしましたから、私なりにはよく聞いてみたいとは思っております。
○岡本（充）委員　ありがとうございました。終わります。
○北川委員長代理　次に、水島広子君。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、法案の質疑そのものに入る前に、やはりどうしても私も伺っていて腑に落ちないので、アスベストについて一問だけ伺いたいと思います。
　先日、西副大臣がきちんと、これは行政の決定的な失敗というふうに御答弁されたということは、大変私たちは頼もしく伺ったところであったわけなんですけれども、それに対して、その翌日でしたでしょうか、事務次官が早速それを否定するようなことをおっしゃり、そしてそれに追い打ちをかけるように、今度は大臣が、その都度厚生労働省としては対策をとってきたと考えているとおっしゃっていまして、問題があったとすれば、それは省庁間の連絡と、先ほどもそのような御答弁であったと思います。
　本当にこれが省庁間の連絡、省庁間の連絡も確かにかなり悪かったと思いますけれども、例えば、きょう午前中、福島委員もお触れになったようですが、新聞にも七月二十一日に載っておりますけれども、旧労働省が作業場での石綿粉じんの濃度を規制する基準値、作業環境評価基準と言われているものですけれども、これを一九七六年から今年四月まで、二十九年間も変更しなかったということが明らかになっているわけで、この基準値のレベルは、ＷＨＯが安全の目安とする基準の二百倍。これは本当に驚くことなんです。全くこれは省庁間の連絡という問題ではなく、旧労働省の問題だと私は思います。このこと一つとっても、省庁間の連絡が悪かったとだけおっしゃるのはやはり問題ではないか、大変僣越ながら申し上げますと、尾辻大臣らしくないのではないかと思うわけです。
　薬害エイズの問題も水俣病もそうでございますけれども、何か、官僚というのは間違いを犯さないものなんだという神話にみんながしがみついてしまって、失敗を認められないために、どんどん対応が後手後手になっていく、その間に被害がどんどん広がっていくということが過去の歴史でも繰り返されてきているわけでございます。ここはひとつ政治家として、尾辻大臣も西副大臣としっかりと力を合わせていただいて、官僚も、間違いを犯してほしくはないけれども、時にはやはり結果から見ると間違いを犯している、それに一刻も早く気がついて前向きに対応していくことで、それまで被害に遭われた方たちへの、それがせめてもの気持ちということにもなりますし、また、新たなる被害を、本当にこれはきちんと禁止して対応していかないと、一日一日被害というのは広がっていくわけですから。
　本当にそのことはぜひ、尾辻大臣として、政治家として、官僚は、間違ってほしくはないけれども時には間違って、気がついたら、みんなで力を合わせてまた立て直していこうじゃないか、そのような気概を今回、厚生労働省でしっかりと見せていただきたいと思うんですけれども、一言、御答弁をお願いいたします。
○尾辻国務大臣　私も日ごろ、役人、行政が決して間違いを犯さない、そういうことで過去を見てはいけない、そしてまた、言うならばそういうことに立っての言いわけといいますか、そうしたことを言ってはならないということはいつも言っております。今回もそうあるべきだと基本的にまず思っております。したがいまして、きっちりした検証をしようということを今言っておるわけでございます。
　ただ、だからといって、何でもただ謝ればいいというものではないと思っておりまして、説明すべきは説明すべきでありますし、こうしたことでしたということはちゃんと申し上げた上で、改めて検証すべきことは検証し、反省すべきことがあれば反省しなければならぬというふうに思っておるところでございます。
　今幾つかお述べになりました、例えばＷＨＯの基準との違いでございますけれども、これも、申し上げますと、ＷＨＯが言っていますのは、自然界にアスベストはありますので、自然界にあるアスベスト、我々が日常生活をしている、子供から大人、お年寄りまで生活している、そうした中で、二十四時間生活している中で、アスベストの濃度というのがどのぐらいであれば危険だというのを示しておるはずでございます。
　私どもが示しておりました濃度の基準というのは、これは、作業をする中で、宇宙服みたいな完全防護した作業服を着て、そして防護マスクもかぶって作業をする、その作業場における濃度がこのぐらいの基準以下でなければ危険だということを言っておるわけでありまして、およそ基準が全く違うものでありますから、これは単純比較はできない基準だというふうに思っております。
　いろいろ申し上げたいことはあるんですが、そのように、御説明すべきは御説明し、私どもはきっちり、改めて過去へさかのぼって検証し、間違いがあれば、それは真摯に反省をするつもりでございます。
○水島委員　今の御説明、こちらもいろいろ申し上げたいことはあるんです。例えば、今の大気中の基準だということをおっしゃったわけですが、旧環境庁、現環境省ですけれども、こちらは、大気の方については、八六年にＷＨＯが示した安全基準と同じ基準に八九年にされているということで、きちんと大気の部分については対応はされてきているわけですけれども、ただ実際に、では作業場の基準がそのままでいいのかといえば、これだけ有害性が指摘をされてきている中で、二十九年間も一切変更をしていない。
　ここの新聞に書いてあることが正しいのであれば、基準は石綿以外にベンゼンやアセトンなど九十項目の物質の基準値を定めているので、石綿だけの変更は手続上難しく、時間がかかったと厚労省が説明していると書いてあるんですが、これがもし真実であるとすればそれはとんでもない話であって、今首を皆さん振られているので、真実でないのであれば、きちんとこのあたり、納得できるような御説明を、後ほどで結構ですので、明らかにしていただきたいと思っております。
　この話をやり始めますと、多分一時間、全部持ち時間を使ってしまいそうですので、本日はこの程度にさせていただきたいんですけれども、やはりこちらは、薬害エイズに次いで今度はアスベストかということで、かなりもともと警戒心を持って見てしまうところがございますから、そのような経緯を踏まえて、必要以上に丁寧に御対応をいただきたいと思っております。本当に守るべきなのは人の命と健康ですから、何かフライングをしてしまって、取り返しがつかないものといったらやはり人の命と健康でございますので、ぜひ、疑わしいときは必ず人の命と健康を守るようにという方向にこれからも施策をリードしていただけますように、今回のこの検証の結果を期待してお待ちしたいと思っております。
　ただ、本当に、できたら最初に大臣がおっしゃることとしては、その都度厚生労働省としては対策をとってきたと考えておりますで終わりにしないで、考えておりますが、まだ検討しなければいけないところもあるので現在検討中でございますと言っていただけると大分トーンが違ったのではないかと思いますので、その点は感想でございますので、時間もなくなってまいりましたから、法案の審議の方に入らせていただきたいと思っております。
　これも、私が持っております記者会見のメモに基づいて今申し上げておりますから、いろいろと誤解があるかもしれませんけれども、ぜひ、その点も含めまして、後で、さすが尾辻大臣、きちんと対応してくださったと思えるような成果をきちんと残していただけますよう、そして一刻も早い対応を本当に心よりお願いをいたします。
　さて、今回、労働安全衛生法において初めて職場のメンタルヘルスが法律事項として規定されたということは、一歩前進として評価をしているわけでございますけれども、本当はこちらも待ったなしの深刻な状況にございますので、その事態の深刻さを考えますと、一歩と言わずにもう何歩も前進してほしかったというのが正直なところでございます。また、一歩前進とはいっても、規定されただけで実効性がないということでは困りますので、幾つか気になる点について質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、原則的な点について大臣に伺いたいんですけれども、今回の法改正で、産業医の職務はふえているわけでございますし、きちんと規定をされているわけですけれども、その権限の強化や独立性の確保については、結局全く触れられずに終わっているわけでございます。ドイツやフランスでは、産業医の選任、解任に当たっては、事業者と労働者の合意が必要というふうに聞いておりますけれども、我が国の場合、産業医の選任は専ら事業者の権限ということでございまして、そのあり方が産業医の中立性を損なっているという心配があるわけでございますけれども、その点について大臣がどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　今の御質問にお答え申し上げる前に、先ほどお触れになりましたことについて、一言だけはぜひ申し上げておきたいと思います。
　一部報道などによりますと、ただずっと放置してきた、そして面倒くさいから放置してきたんだというようなことも言われておりますけれども、これも何回も専門家の皆さんに審議をお願いして、専門家の皆さんから、基準濃度を変える必要はないというお答えが出たものですから、結果として変えていない。ただ、何回もその審議をお願いしておるという経緯はございます。
　そうしたことはいずれ私どもも本当に検証したいと思っておりますから、何も言いわけをするための検証という意味じゃなくて、ちゃんと検証したいと思っておりますので、しっかりとお出しをしたいと思いますので、ぜひまたごらんいただいた上での御批判もいただきたいというふうに思っております。
　あえて一言だけ申し上げさせていただきました。
　それで、今の御質問でございますけれども、労働安全衛生法におきましては、産業医が労働者の健康を確保するために必要があると認めますときは、事業者に対し労働者の健康管理等について必要な勧告をすることができ、事業者はこれを尊重しなければならないとされておるところでございます。労働安全衛生規則におきましては、事業者に対して勧告をした産業医に対して、解任その他不利益な取り扱いをしないようにしなければならないというふうにしております。
　従来より、これらの規定により産業医の権限、中立性を担保しているところでございまして、医師はその患者を守ることが使命であることを考えますと、労働者の健康上不利益となるような判断はされないものと考えておりますけれども、今回の改正法の施行に当たりまして、改めて、産業医としての職務が適切に遂行されるよう、事業者の指導等にも努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○水島委員　きちんとその趣旨が徹底されますように、また事例の検証も含めて、ぜひ実行していただきたいと思っております。
　また、今回、私がまず思いましたのは、そもそも産業医が義務づけられているはずの職場であっても、産業医を置いていないところすらあるという現状であるわけですけれども、そんなところでさらに義務規定をつくっても効果があるんだろうかというのが私の素朴な疑問でございました。つまり、労働基準監督官の数が少な過ぎて、外的なチェックシステムが十分に機能していないと考えられるわけなんですけれども、この点についてはどうしていかれるおつもりでしょうか。これも大臣に伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　労働者の安全と健康の確保のため、今回の法改正の内容の適切な施行を図るべく、事業場に対する適切な指導に努めてまいりたいと考えております。
　今、本来置くべきところにというお話もございましたけれども、私どもは、必ず産業医というのは置いてもらわなきゃいけない、これは当然のことでございます。ただ、そうしたところが万が一という場合には、これは当然解消をしなきゃいけないということでございまして、労働基準監督署におきまして監督指導を行っております労働基準監督官については、これまでも必要な増員に努めるなど体制の整備を図ってきたところでございますけれども、さらにその体制を充実させていきたい、そしてそういう中で指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○水島委員　さらりとお答えいただいてしまったので、本当にちゃんとやっていただけるのかなとちょっと心配なんですけれども。産業医を置くことが義務づけられているのに置いていないところが明らかにかなりの割合あって、何でそういう現実が許されているんだろうかというのは、この分野の専門でない政治家としての本当に素朴な疑問であるわけなんです。
　今の労働基準監督官の数から単純に計算いたしましても、何か問題の事例があったときにそれに対応することはできるかもしれないけれども、常時、全体をチェックして、ちゃんと義務づけられているところに産業医が置かれているんだろうか、そして今回規定されているような義務が果たされているんだろうかということをチェックするにしては、余りにも労働基準監督官の数は少ないんじゃないか。簡単に計算してもそのようになると思いますので、ぜひ、今ちょっとさらりとお答えいただいてしまったんですけれども、この増員ということも含めまして、何とかこの法律が絵にかいたもちにならないように、きちんと対応できるような仕組みをもう一つ考えていただけないかなとは思うんです。
　局長から何か名案があるようですので、端的によろしくお願いします。
○青木政府参考人　確かに、労働基準監督官の数は実働ベースでいっても三千人程度でありますし、私ども、安全衛生関係だけではなくて、労働関係法令、労働基準関係法令の施行をきちんとやるということでやっているわけであります。
　適用対象事業場がたしか四百万ぐらいあったかと思いますので、なべて平たくやってしまうと、十年とか二十年に一遍しか事業場に立ち入りできないというような話でございます。ですから、私どもは、いろいろな工夫をしまして、個別に事業場を訪問して指導するというのが基本でありますから、このやり方なども、重点的な対象を決めたり、あるいは、むしろ多くの事業場に集まっていただいて集団指導をするとか、業界を活用するとか、そういうような工夫をしながら、必要な体制が不足している部分についてはやり方を工夫しまして行政を進めていっているところでございます。
　今後とも、そういうことで、大臣からもお答えがありましたように、増員、体制の増強というのはもちろんまず第一義的に考えなくちゃいけませんが、そのほか、それでも足りない部分が出てまいりますので、そういう工夫をしていきたいというふうに思っております。
○水島委員　ぜひ成果を上げていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　また、現在、一つの事業所には実際には多くの方たちが入って仕事をしているという実態がございまして、そういういろいろな働き方の方たちが入っているという中では、時間外労働の把握というのは実は簡単なことではないと思うんです。
　例えば、今回、時間外労働の把握をして面接義務をかけるということは、派遣労働者についても当然対象になるということでございますけれども、派遣労働者の場合には、時間外労働を把握できるのは派遣先だけだけれども、面接義務がかかってくるのは派遣元という関係になっていまして、そこの両者の連携をどのようにしていくのかというところが気になるんです。
　この点は局長の御答弁で結構ですので、お願いいたします。
○青木政府参考人　今委員お話しになりましたように、派遣労働者に対する面接指導については、派遣元の事業主が実施義務を負うということになっているわけでありますが、一方、労働時間の把握について、これは派遣先事業主が実際に現場で管理をしているということになりますので、したがって、労働者の派遣法におきまして、派遣先事業主は派遣元事業主に対しまして、派遣就業をした日ごとの始業し、及び終業した時刻並びに休憩した時間を通知しなければならないということに法律上規定をされております。これにより、派遣元事業主は派遣労働者の労働時間の状況を適切に把握するということが可能、こういう制度的な仕掛けになっております。
　こういうことを通じまして、きちんとやっていきたいというふうに思っております。
○水島委員　制度上可能となっていても、実際それが運用されるかどうかというところは、今後の御努力ということもあると思いますので、ぜひそこのところはきちんと、よろしくお願いいたします。
　次に、メンタルヘルスに入ってまいります。
　健康情報というのは個人情報の中でも特に機微な情報でございまして、そもそも厳格に保護されるべき性質のものだと思いますけれども、もちろん、一方では、事業者は安全衛生法等で労働者の安全の確保のために必要な措置を講ずる責任を有しておりまして、民事上の安全配慮義務を果たすことを期待されているため、法の許す範囲で、労働者の健康状態や病歴等の個人情報を収集し、職場環境整備等に活用するということになっているわけでございます。その際、当該労働者の健康情報を医師以外にも必要に応じて関係者に対して提供されるということがございまして、これは、本当に気をつけていかないと、労働者のプライバシーの侵害に至ってしまうということもあるわけです。
　特にメンタルヘルスについては、誤解や偏見を招きやすいわけですので、より慎重な対応が必要と考えますけれども、どのような配慮を行うべきであるとお考えになっているか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○尾辻国務大臣　心の健康の問題は、それ自体への誤解も残っておりまして、心の問題を抱える労働者に対して健康以外の観点から評価をされたりするなどの問題がありますために、メンタルヘルス対策を推進するに当たりましては、プライバシーの保護は非常に重要であると認識をいたしておるところでございます。
　労働者の健康情報の保護につきましては、個人情報保護法に基づき示しております雇用管理に関する個人情報の適正な取り扱いのための指針に定めた措置について、健康情報を取り扱うに当たっての留意事項を示し、この周知、普及を図っているところであります。この中で、診断名、検査値等の生データをそのまま扱うのではなくて、産業医等が適切に加工した上で事業者に提供する等の措置を求めているところでございます。
　こういう表現をいたしますと、先生は御専門でいらっしゃいますから、加工した上でということは、むしろ私以上におわかりいただけると思いますので申し上げませんけれども、そのように考えておるところでございます。
○水島委員　今おっしゃっていただいたところは非常に重要な点だと思います。職場で必要とされることというのは、その人がどういう病気であるかというレッテルを張ることではなくて、どういう配慮がそこの職場で必要なのかということだけが必要な情報だと思いますので、今言ってくださいましたように、くれぐれも、診断名、病名がそのまま伝えられるというようなことではなく、どういう配慮が必要なのかという点だけがきちんと事業者側に伝えられるようにというところだけは、指針をおつくりになる上でもこれは徹底をしていただけますように、重ねてお願いをいたします。
　二〇〇四年の九月六日に公表されました労働者の健康情報の保護に関する検討会の報告書には、「メンタルヘルス不調の者への対応にあたって、職場では上司や同僚の理解と協力が必要であるため、産業医・産業看護職・衛生管理者等の産業保健スタッフは、本人の同意を得て、上司やその職場に適切な範囲で情報を提供し、その職場の協力を要請することも必要であると考えられる。」と書いてあるわけでございます。
　この提起は、本人同意という考え方が示されたもので、安全衛生法の中ではかなり意味のあることかなというふうに思ったわけですけれども、この点について、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　メンタルヘルスの不調者への対応に当たりましては、産業医等の産業保健スタッフが、原則として本人の同意を得た上で上司やその職場の関係者に適切な範囲で情報を提供し、必要な措置をとっていくことが必要であると認識をいたしております。
　今回の法改正にあわせまして、現行のメンタルヘルス対策に係る指針の見直しを行いまして、労働安全衛生法に基づく指針を示すこととしておりますけれども、この指針の中でプライバシー保護に関して留意すべき点についても記述することとしておりまして、産業医や事業者に対して、この指針の普及を通じてメンタルヘルス対策におけるプライバシー保護について徹底を図りたいと考えております。
○水島委員　ぜひ、基本的な理念としてやはりプライバシー保護、本人の同意を得て何かを伝えるということはきちんと理念として徹底させていただきたいとは思うんですけれども、その一方で、気になりますのは、本人同意などという言葉がひとり歩きをしてしまうということでございます。例えば、今回は面接義務についても本人の申し出が要件になっているわけですけれども、本人同意とか本人の申し出という概念がひとり歩きしてしまいますと、自己責任論へと偏ってしまって、本人が同意しなかったから、本人が申し出なかったからということで、事業者の免罪符になってしまうのではないかということも心配であるわけです。
　健康を顧みることなく働かざるを得ない、あるいは不健康がリストラの条件になりかねない職場の現状では、申し出ることのできない労働者も実際には多いと思いますけれども、本人の申し出、本人の同意というところに偏重しないように、そこのところは大臣はきちんとお考えくださっていますでしょうか。
○尾辻国務大臣　事業場においては労働者が確実に申し出を行うことができるように事業者を指導するということがまず必要だと思っておりまして、この指導もいたしますけれども、産業医が面接指導を受けさせる必要があると判断した者に対して申し出を勧奨することができることを、面接指導マニュアルで詳細な勧奨の方法等を明示することとしておるところでございます。
　ただ、この申し出が、そういうふうに言いますと、事業者の免罪符になるのではないかという御指摘でございますけれども、今回の改正におきましては、面接指導を行う労働者以外の労働者についても面接指導等必要な措置を実施する努力義務を課していることから、申し出をしなかったことが事業主の免罪符にはならないと考えております。
○水島委員　本当にそこの点は、ぜひ、今後いろいろ御指導をしていただく上でもきちんと踏まえていただきたいと思っております。
　ただ、やはり、それを伺ってもなお納得できないのは、午前中の審議からもございますけれども、なぜ百時間以上の時間外労働者に本人の申し出が必要かというところは、どうしても納得できません。
　百時間という時間外労働時間は、睡眠時間が五時間以下になると脳・心臓疾患を発症する危険性が極端に高まるという疫学研究調査報告から導かれたということでございまして、疫学研究に裏づけられているということであれば、本人の申し出は必要のない、ある程度客観的な基準として考えてよいのではないかと思います。一カ月百時間以上というのは、既に過労死し得る時間外労働であって、予防の域を超えているわけでありますから、申し出などと悠長なことを言っている場合ではないと思います。
　そもそも、百時間も時間外労働をしていて、既に心身の健康を損なっているという状況で、本人の申し出を期待するということが、私は発想として間違っているのではないかと思うんです。私も精神科医として過労自殺の意見書を書くなどかかわったことがございますけれども、そういう状況になりますと、本人は仕事に圧倒されてしまって、それ以外のことが全く考えられない状態になりますし、既にうつ病を発症しておりますと、自己否定感や罪悪感なども手伝って、とても当然の権利である面接を希望するなどという前向きな行動がとれるものでもありませんし、また、疲労の蓄積を確認するというんですけれども、疲労の蓄積についても否定するということがあり得るわけでございます。
　そもそも、百時間を超える時間外労働についてこうやって国会で大臣と議論をしているということが明らかに異常な事態であって、もうそんな異常な事態であるわけですから、百時間以上の時間外労働をしている人については、申し出は要らない、必ず面接をして、当然これは健康に既に悪影響を与えている数値なわけですから、即刻何らかの措置を講じていくというような対応が必要だと思いますけれども、百時間以上の時間外労働については申し出という要件を外していただくことはできないんでしょうか。
○尾辻国務大臣　けさほど来、このことについては御議論がございます。
　これは労働政策審議会でもいろいろ御意見があったというふうにもお聞きをいたしておりますけれども、この審議会の建議を踏まえますとどうしても、けさから申し上げておりますように、時間外労働が月百時間を超えているということと疲労の蓄積が認められるということを要件として面接指導の対象者とするということになる。そこで私どもはそういうふうに予定をいたしているところでございます。
　そして、その二番目の疲労の蓄積については、通常、体調の不良、気力の減退などほかの人には認知しにくい自覚症状としてあらわれるものでございますから、要件に該当するか否かの一義的な判断については労働者御自身にゆだねざるを得ない、こういうふうに考えておるところでございます。
　いろいろ御意見はございますけれども、メンタル面の情報というのは、個人情報の話も出てまいりましたけれども、やはりどうしても事業主に把握されることを恐れる方がおられるわけでありまして、そういう恐れる方を守るためにもということで、私どもはこの申し出ということが必要だと今考えておるところでございます。