Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　つまり、前回のときも新聞がいろいろ書いておりましたが、我が方に連絡がない。だから、ここにはその一番下の方に、また防衛庁筋で、「「今のところ米政府からの打診はない」（防衛庁筋）」。しかしこの情報は防衛庁が持っている情報、こういうふうになっているわけです。
　そこで、ニュージャージーが入ってくる、これもまた抑止と均衡からするとやむを得ない、こういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　ニュージャージーについては、まだ全く入ってくるというような希望も照会もございませんので、何とも申し上げかねるところです。
○大出委員　外務省、防衛庁両方に承りたいのでありますが、前にも長い議論がございましたから承っておきますが、戦艦ニュージャージーというのは核配備をしていると思っておられますか。あるいは核は配備していないと、もちろんこれは核のトマホークでございますが、あるいは核配備の疑いが幾らかはあると、どうお考えでございますかね。ちょっと答えていただきたいのです。
○藤井（宏）政府委員　戦艦ニュージャージーにつきましては、トマホークの初期運用能力を八三年三月に達成したいという話、これはアメリカにおいて公式の場で言われておることでございます。それは承知しておりますけれども、それは通常弾頭でございまして、核につきましては、アメリカの一般的な政策かと思いますが、すなわち核がどこにあるかということは明らかにできないという一般的政策に基づいておりますと思いますが、核につきましては何ら公表資料等で明確でございません。
　いずれにいたしましても、トマホークは非核両用ということでございます。したがいまして、現在のところ我々が承知しておりますのは、今申し述べたような次第でございます。
○大出委員　八三年の三月にトマホークをと、ただしこれは非核であると――非核両用のものだと称していると、公式には八三年三月のそれだけだというわけでありますね。
　防衛庁はどうでございますか。
○瀬木政府委員　防衛庁の得ておる情報も全く同じでございます。
○大出委員　じゃ、ついでに一つ聞かしていただきますが、ロサンゼルス型の原潜、横須賀に最近非常に余計入っておりまして、第三艦隊、太平洋艦隊だけじゃなくて、大西洋側のロサンゼルス型の原潜も何隻もこれは姿を見せています、不思議なことでございますけれども。したがって、特にヒューストンなんというのは非常に話題になりました。あるいはラホヤなどもそうでございますけれども。
　そこで、このロサンゼルス型の原潜、これは核トマホークの配備対象になっていると私は思うのでありますけれども、これまた核を積んでいると思いますか、あるいは積んでいないとお考えでございますか。これは皆さんの率直な意見を聞きたいと思いますが、いかがでございましょう。
○藤井（宏）政府委員　ロサンゼルス型原潜につきましては、御指摘のとおり、昨年昭和六十年に七隻、十四回入っております。このロサンゼルス級に対するトマホークの配備それ自体の計画でございますけれども、これにつきましてアメリカの公表の公式な――ジェーン年鑑等ございますけれども、公式の資料を分析しておりますけれども、これによりますと、どの程度核を積むということは必ずしも明確でございません。
　いずれにしましても、それは核を積むと私、今平たく申し上げましたけれども、核搭載能力でございまして、実際に核を積むかということと搭載能力を持つということとは全く別個のものというふうに承知しております。
○大出委員　ちょっとここで申し上げておきますが、今、核を積む能力、搭載能力という、ニュークリアケーパブルですね、これは。これは後で議論をいたしますが、ニュークリアケーパブルなる言葉は、ここに一つまとまった物の考え方がございます。ニュークリアケーパブル、核能力、国防総省やアメリカの軍事専門家の間では、ニュークリアケーパブルなる言葉は実際に核弾頭を積んでいる状態を指すのが常識である。もう一つ、デプロイメントという言葉が出てまいりますが、公聴会記録等にいろいろございますが、このデプロイメントという言葉の方も、つまり表面的に解釈をすれば、これは配備でございますから、核能力を持つ、こういうことなんであります。国防総省あるいは軍事専門家の見解は確かめておりますが、核を積んでいていつでも発射できる状態をいう、これが常識でございます。ないしは実戦展開中を指す、これが常識である、こうなっておりますね。
　今お話を承りますというと、情報はない、こう言う。公式なものは、ニュージャージーにしても八三年の三月のものしかない。しかもそのときに、核能力を持つようにしたいという情報があった。これは、一九八三年の三月にニュージャージーは再就役をしたのであります。以来、随分年月がたっている。皆さんの方でもう少しお調べになっていただかなければいかぬのじゃないですか、その程度の御答弁では。
　念のために申し上げますが、非核三原則というものは、これは国会の決議でございましょう。ここにおいでになります国会議員の皆さん、大臣、総理も含めまして、三回にわたる衆議院の決議がございます。私も含めて、三原則を守る、その大きな責任があると思っているわけでありまして、しかも非核三原則は国是なんでしょう。
　ちょっとここで読み上げますが、中曽根さんはその当時、国是とも何ともおっしゃらぬで、私も後ろの方で聞いていて、驚きましてね。五十八年二月二十一日の予算委員会でございます。実は岩垂君から質問が始まりまして、楢崎さんまで行きまして、楢崎さんの質問の最後は、あなたの意見に従いますという答弁で終わった。ついに国是と総理はおっしゃらない。やむを得ず、私は国是と言っていただこうと思って質問をいたしまして、この三回にわたる国会の決議から始まりまして、国連総会の演説、鈴木総理の演説その他を全部引き合いに出しまして、いずれも、非核三原則は国是である、あるいは国是としての非核三原則と言っているじゃないですかと詰めたら、中曽根さんの最後の答弁はこうです。「先日はとっさにお聞かれしたものですから、私は勉強不足でありました。私の記憶にはたしか外務委員会で何とかという、かんがみという言葉があったのでいまのような答弁をしましたが、いまいろいろ御指摘をしていただきますれば、確かに国是であると私も認める次第でございます。」と、総理お答えになった。御記憶でございますか。大分紆余曲折ございましたが、今再確認をいただきたいのですが、国是をお認めになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　よく記憶しております。そのとおりであります。
○大出委員　最後の総理の答弁を読んでみると文章になっていないのですけれども、私もよくそんなことがありますからそれはいいのですけれども、これは再確認をいただかぬと困るのでありまして、御確認をいただきました。
　そうすると、とれは国是でございますから、国是である非核三原則、持ち込ませず、もうちょっとこれ――私、横浜におりますから、さっきから申し上げましたように、ニュージャージーの寄港、こんな大きな記事が五日に出ると大騒ぎ。しかもこれはノースピアに入ってくるというのですよ。横浜港のど真ん中です。
　これは、後藤田さんがおいでになりますが、ベトナム行きの戦車をよく神奈川でとめた、大騒ぎになった。後藤田さんは内閣官房副長官でまだ衆議院議員におなりになってない。政府の窓口は後藤田さんとおっしゃる。神奈川の窓口は私でございますから、あなたと十七、八回やりましたね、これ。すべてノースピア。最終的にはあなたと話をつけました、今だから申し上げますが。それで後ろを断たないでくれとおっしゃるから、後ろの方は車両制限令違反だけれどもよろしゅうございますと引き受けて相模原に戻ってきた。ノースピア、あそこに入ってこられるとなると天下の大騒動でございましてね。幾ら親善訪問でも傍若無人もいいところでございますから、世の中大騒ぎでございます。横須賀市長だって、真正面からこれは……。
　だから、今そういう状況なんで、非核三原則を国是とするこの国なんですから、もうちょっと外務省も防衛庁もニュージャージーについて、どんどん入ってきているロサンゼルス型の原潜について情報をお持ちになってもいいんじゃないですか。もう一遍聞きますから何か言ってください、何かないと寂しいから。何にもないというのじゃ話にも何もならぬ。
○藤井（宏）政府委員　先ほどお答え申しましたように、アメリカが言っておりますことは、トマホークの搭載能力を付与する、したいということでございまして、現実にトマホークを搭載し、かつそれが、トマホークは核、非核両用でございますから、核であるかどうかということにつきましては、それはアメリカは一切公表しないというのがアメリカの基本的な立場でございます。
　その立場がございます一方、委員御承知のとおり、日米の間には安保条約六条、またそれに基づきます口頭了解が存在いたしまして、核の持ち込みにつきましては、これは事前協議が行われる。その際には、こちらは必ずノーと言うということになっております。したがいまして、日米の信頼ということも踏まえまして、その安保条約の基本的な枠組みということで本件を処置しておるわけでございます。
○瀬木政府委員　先ほど北米局長からお答えいたしましたとおり、ニュージャージーでございます。
○大出委員　つまり八三年の三月に再就役をいたしました。ニュージャージー一隻しかございませんから、八三年のトマホーク、核トマホーク配備計画の初年度の八三年の戦艦一、下に解説がありますが、原文はＢＢとなっています。ＢＢは戦艦です。ニュージャージーということです。
　じゃ八四年の戦艦二は何と何ですか。
○瀬木政府委員　アイオワでございます。
○大出委員　四隻の再就役が計画されておりますが、八三年の三月にニュージャージーが就役をいたしまして、八四年の四月にアイオワが就役をいたしておりますから、八四年の二というのはニュージャージー・プラス・アイオワでございます。御紹介いただいたとおりであります。
　それでは駆逐艦の八三年の一は何でございますか。――お答えが長いようでありますから私が申し上げますが、メリルでございます。駆逐艦の一はメリル。メリルというのは太平洋艦でございまして、横須賀に入ってきて一つも不思議のない艦でございます、まだ入ってきておりませんが。これは核配備をしている艦でございます。メリル。後から御説明いたします。
　ロサンゼルス級の攻撃型原潜六、これはおわかりになりますか。――情報をお持ちでないのですから、これはしようがありませんから私が申し上げますが、この六は、次に差し上げました資料があるはずであります。この二番目に差し上げました資料、議事録を私ここに持っておりますが、これも簡単なものを差し上げました。議事録は全部私のところにございます。
　この右の上の方に、これは英文の議事録のままでありますが、縮小したのでありますが、数字が載っております。この最初の計画を――これは十三日に出された別な委員会であります、これが最終的な計画でありますけれども。ロサンゼルス型原潜は六隻が四隻に減っています。最初の計画の六隻が四隻に減っています。この四隻が実はジェーン年鑑に載っている。ジェーン社とも人を介して話をいたしております。したがって、資料がお手元に行きますまでに――委員長、よろしゅうございますか。
○小渕委員長　はい、どうぞ。
○藤井（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘、いろんな面にわたっておるわけでございますが、一つはニュークリアケーパブルということでございますけれども、この意味は、核兵器を搭載しているという意味では必ずしもなくて、核兵器搭載能力が付与されているということと了解しておりますし、アメリカの資料におきましても、トマホークについては、トマホークケーバブルというふうに言っておると了解しております。
　それから、先生お配りになりました資料、下院軍事委員会におきますホステットラー海軍少将の証言それから付表、我々もそれを検討しております。先ほど私申し述べましたことは、この付表等を勘案いたしまして述べておるわけでございます。
　それから、先ほど先生御指摘になりました六十年三月五日に米下院の歳出委員会国防小委員会のワトキンズ海軍作戦部長の証言、八隻云々ということも我々は把握しております。ただ、いろいろアメリカの資料には若干ございますけれども、それが第一に、今後のトマホークの積載能力付与の計画ということ、それから船級は言っておりますけれども、ニュージャージーを除いて事実上艦名は言っていないとか、また核につきましては、先生御存じのとおり、アメリカとしてはこれがどこにニュークリアケーパブルが付与されるかということにつきましても明確にしないという方針でございますので、冒頭に御答弁申しましたように、我々としてはこの詳しい状況を冒頭に申し述べた以上に申し述べる立場にないということを申し上げた次第でございます。
○藤井（宏）政府委員　お答えいたします。
　先ほど先生御配付になりました米下院軍術委員会のホステットラー海軍少将の証言、一九八五年三月十三日の分でございますが、確かにリース議員の質問は核弾頭つきトマホークミサイルをどれぐらい配備しておるかという質問をしております。英語ではニュークリアティップトという言葉を使っておりますが、ホステットラー少将の答えは英語ではニュークリアサーティファイドという言葉を使っております。ニュークリアサーティファイドと申しますのは、我々の了解では核を搭載し得る能力、これが立証されておるという、確認されておるということでございまして、先ほどから申し述べましておりますように核がついているということではございませんで、核能力が付与されているということでございます。
○大出委員　私どもの見解は先ほど来申し上げました。ケーパブルというものの解釈を申し上げましたが、今の御答弁でもなお足りない。発射できる。ホステットラーさんの証言は発射する能力を十分に持っている。能力という言葉であなたの方は逃げますけれども、能力があるだけで載ってないのなら発射できないのです。つまり、そこにあなた方の苦しい答弁と言えば答弁ですけれども、アメリカに行って聞いてみれば一番よくわかる。あなた方は在外公館を持っているんだからわかっているでしょう。そこで逃げるというのは、だから私さっきから申し上げているように、この国の国会の持ち込ませずという決議に忠実でなきゃならぬと私は思っているのです。きょうここにおいでになる皆さんに私はその意味で御協力を願いたいと思っているのです。あなた方が明らかになさらぬから、私の方から資料を差し上げて御説明している。そこはぜひひとつおくみ取りをいただきたい。
　次の資料を差し上げます。
　七という資料がお手元に行ったと思うのであります。この七という資料を日本文の方をお読みいただきたいのでありますが、英文は後ろにつけてあります。英文は一番下の方に下に線を引っ張ってありますところでありますが、
　一九八五年三月　アドミラル・Ｓ・ホステットラー証言
　ＴＡＳＭは現在、潜水艦と水上艦に全面的に配備されている。フリーという言葉をこう訳していいのかどうかわかりませんけれども、それしか訳がないのでこういうふうにしておりますが、ＴＬＡＭ―Ｎ（対地攻撃―核）は一九八四年六月に所期の実戦配備状態を達成した。「スケジュールドオペレーショナルステータス」ですね。「ウィアテインド」と前に書いてあります。つまり、どう考えてもこれは所期の実戦配備の状態を達成した、こういうことなんですね。一番冒頭に御説明申し上げました計画の中で「一九八四年六月」、こう言っているわけであります。ここでは核のトマホークを配備すると言っている。達成しているんですね、実戦記術を。
　そうすると、今までずっと御説明してまいりましたものは、ここで実戦配備をされた。つまり、この最初の計画はそのとおり進んでいる。そうでなければこれはおかしいんですよ。アメリカのトマホーク計画というものは、水上艦八十隻、潜水艦七十六隻、百五十六隻に配備するという発表がありまして、対ソ戦略のこれは中心なんですね、後から一番最後にこれは申し上げますが。だから単なる能力だけで積んでないというのじゃ、これは所期の目的の達成にならないのです。ここのところはどういうふうにお読みになりますか。また外務省流にいろいろおっしゃるんだろうと思うので、開いておきたいのです。いかがですか。
○藤井（宏）政府委員　先ほどからの繰り返しになって恐縮でございますけれども、この証言におきましても、この対地の核については八四年六月に所期の実戦配備状態を達成したということを言っておりますけれども、それはどこにということは一切触れてないわけでございます。ニュージャージーにつきましては、ここにありますように非核の対地につきまして触れておるわけでございまして、アメリカの基本的な政策をここにも反映されているというふうに存じます。
○大出委員　矛盾がございますね、今の御発言には。というのは、先ほどまで、私が一生懸命国防総省なりあるいはラロックさん初め軍事専門家なりにいろいろ聞いている限りの話をしている。だからニュークリアケーパブルというのは弾頭を積んでいるんだ、こう言っている。デプロイメントというのは実戦配備まで含むんだと言っている。ただあなたの方は能力だ、能力だと言う。だから必ずしも積んではない、こういう意味。ところがここに「実戦配備状態」こうなってきたら、今度は何をおっしゃるかと思ったら、どこに積んでいるかわからない。そうでしょう、どこに積んでいるかわからない、それしか言いようがなくなったでしょう。
　そこで、後のをひとつ配布していただきたいのでありますが、大きな矛盾がございますね。
　今差し上げました二つのものがございますが、八と書いてありますものの下の方、下のＢＧＭ１０９Ａ１とかＢＧＭ１０９Ａ２とかいうのがございます。「会計年度」と書いてあります括弧の升の中であります。これはアメリカの下院の軍備委員会に出されましたトマホークミサイルの購入計画でございます。ここで一番上から申し上げますと、ＢＧＭ１０９のＡ１というのは、下に説明がございますように、水上艦発射対地攻撃用・核でございます。ＢＧＭ１０９Ａ１、これが一番上であります。１０９Ａ２、これは水上艦でなくて潜水艦発射の核であります、核。これを見ていただきますと、八二年に二発ずつつくりました。八三年に十発と十八発つくりました。八四年に二十発と五十六発つくりました。八五年に三十五発と四十発つくっております。これは一番多いんであります。核が一番多い。核の潜水艦であります。水上艦の方は、八三年に十発、八四年二十発、八五年三十五発、八六年四十三発というふうに進んでいます。八七年には七十二発、八八年百六十発とふえていきます。ところが、ＢＧＭ１０９Ｃの１、水上艦に載せる非核の対地攻撃用のトマホークでありますが、これは八三年ゼロ、八四年ゼロ、八五年十五。十五というのは、ほかのホステットラーさんの説明で試験用につくったものです。配備ではない。それから１０９Ｃの２、これは八三年ゼロ、八四年ゼロ、八五年が十五とありますが、十五も試験用であります。だからＣは配備されていないのであります。だからその意味で言うと、両用だと言いながら、ジェーン年鑑が挙げておりますロサンゼルス型四隻、これはＣはないのでありまして、Ｎしかない、こういうことになります。
　一番最後に差し上げましたのは、一番下だけ見ていただければいいのでありますけれども、議会が勧告をいたしております。Ｃ、ランドアタック、対地攻撃用のＣというのは「垂直降下の考え方が実証されるまで」、さっき私が説明いたしました。「垂直降下の考え方が実証されるまでＴＬＡＭ―Ｃの生産資金は一切用いないことをつけ加えておきたい。」つまり予算凍結をいたしております。試験用のものは企業がつくるという説明までございます。だからＣはないのでありまして、Ｎしかない。対艦用のものは、一九八三年時点で既にヒューストンその他には積まれております。だからジェーン年鑑のこの八四年、五年、六年の記述はＮしか物理的にない、こういうことになります。
　ここまで申し上げまして、ひとつもう一遍皆さんの方の、先ほど妙なことになりましたが、ひとつお答えを承っておきたいのであります。
○藤井（宏）政府委員　先ほどの委員御指摘の資料七でございますけれども、私もよっと先生の御質問の趣旨がわかりかねまして、能力云々の点についてお答えできなかったのでございますが、たびたび英語を引用して恐縮でございますが、この中でもこの実戦配備状態ということにつきましては、「スケジュールドオペレーショナルステータス」ということでございまして、これもやはり能力の付与ということでございます。したがいまして、この話はすべて能力を付与するという話であるというふうに我々は了解しているわけでございます。
○大出委員　あなた方の逃げ場というのはそこにしかなかろうというのは初めからわかっておるわけでありまして、だがしかし、私がこれだけ資料を出して申し上げましたのは、私の立場からするとさっき御説明申し上げたとおりであります。
　そこで、これが能力だけで配備されないものだとすると、これは国会図書館の訳でございますけれども、一番最初に出しました核トマホークの配備計画、一九八四年の三月一日に出しました。ウィリアム・アーキンさんの働きかけによりまして議員さんが質問をした。あることがわかっておるから出したわけでありますが、ここに質問と応答がずっとございます。
　「質問　現在、陸上攻撃用核トマホークの配備計画及び基数及び搭載艦艇の型について。現在の計画では、七百五十八基の陸上攻撃用核トマホークミサイル（ＴＬＡＭ―Ｎ）を取得する予定である。」載せないものを何で取得するのですか。ラロック証言でもあるいはライシャワー証言でも、ライシャワーさんは、核を積んだものは港へ入って、寄港というのは、イントロダクションになって、――いいことになっているとか、載せて通過は自由だとか、ラロックさんは議会の証言で明確に、核をおろすというのは母港に帰らなければおろすことはない、あとは載ったまま入っている、こう言っていますね。七百五十八基のこれを獲得すると言うんだから、取得する。
　それから「ＴＬＡＭ－Ｎの任務の意図は何か。単一統合作戦計画の戦力と協力して行動するのか、それとも在来型紛争が拡大した際に使用されるのか。ＴＬＡＭ－Ｎは非戦略核兵力のための兵器である。米国は戦域の目標を支援し、抑止を強め、国家指揮権者に対しより広範な反撃能力を与えるためにＴＬＡＭ－Ｎの資産を維持する。作戦地域の隅から隅までＴＬＡＭ－Ｎ兵器体系を分散すれば」、日本にも分散してきているわけですね。分散するんですよ。「七百五十八基という核の弾頭を確保してこれを分散する。」書いてあるとおりであります。「米国及び同盟国の領土へ攻撃を抑止するかなりの破壊力を準備することになる。」だから隅から隅までＴＬＡＭ－Ｎ兵器体系を分散する、こう言っている。目的が明確になっているのですね、対ソ戦略の一環としての。明らかであります。
　たくさん書いてありますが、似たようなことはいっぱいあります。しかもこれはＳＡＬＴⅡ、その附属議定書から外れるということまでつけ加えてたくさん書いてありますが、申し上げるまでもない。能力だけつくっておくのならばこの計画は初めからないのでありまして、つまりそういう意味で、国会決議を持っている我々でございますから何遍も申し上げますが、私は持ち込ませてはいけないと思っているのです。
　どうして持ち込ませちゃいけないのか。そこで提案があるのでありますけれども、中曽根さんがニュージャージーが入ってくるという騒ぎのときの答弁で、核を載せているのかどうか確かめる、ないということで許可したい、こういうふうに答えているわけであります。ところが、ここを今度は何人かの方がつついたら、だんだんだんだん後退して、安倍外務大臣のごときは、一般的に外交ルートで日本は非核三原則というのがございますよと言うと、それでも入ってくればないということになる、こういう話ですね。これではどだい話にも何にもならぬ。
　そこで、ひとつここまで来たら、安保条約を締結した三十五年、この時点に返って、原点に返っていただいて、岸総理がおっしゃっているように、提案権は双方にあるということでございますから、日本側からひとつ事前協議の申し入れをしていただきたい。
　念のために申し上げますが、これは四十三年からぶれてきています、皆さんが。エンタープライズの寄港のときから変えてきた、高辻さん、出してきて。その後で三木さんがまた同じことを言っているのですけれども、これは三十五年四月六日、衆議院の安保特別委員会、岸総理の答弁。「日本の平和と安全にも非常に重大な関係があることであります。従って、日本から協議を求めることもありましょうし、それはどっちから求めるということは、一方的に考えるべきものじゃない、かように思っております。」両方から提案ができる、こういうわけであります。岸さんはもう一つ言っているのです。形式はないと言っている。「六条の場合においての協議につきましては、」六条協議、事前協議でありますが、「これは形式というものは別に規定されておりません。」だから日本から申し入れてもいい。中川条約局長、岡田春夫さん。この間外務委員会で岡田さんは質問されておったようでありますが、僕に答えたんだよ、君と言っていましたがね、岡田さんが。「事前協議の問題でございますが、これはもちろん双方からできるわけでございます。」中川条約局長。昭和三十六年四月二十六日、衆議院外務委員会、岡田春夫質問。提案権、日本側にもある。藤山外相も「ある部隊がこういうことを言っているが、そういうものを持っているのかということを聞くことを妨げるわけでは毛頭ございません。」と言っている。志賀防衛庁長官「これは、双方で、両国で協議することでございまするから、相談ができるのであります。」こっちからも相談ができる、申し入れられる。時の外務大臣、大平さんですが、三十九年二月十八日、横路節雄さんの質問。「大平国務大臣　事前協議の申し出は、当方からもできると承知いたしております。」明確にこうある。これが三木さんのところまでそうなのですけれども、四十三年のエンプラの寄港のときに高辻さんが出てまいりまして、行動を起こすのは向こうだから、向こうに提案権があってこっちにないという趣旨のことを言い、後の方はちょっとぶれていますけれども、ぶれていて、あるようなことも言っていますけれども、小和田さんは、外務委員会等の議事録を見ますと、最初はどうも統一見解だと言った。土井委員その他に詰められてまいりましたら、いや統一的見解だ。「統一的」に変わったりしていますが、この後の方は政府の都合で変えたのだからそれはそれでいいが、原点に返って、締結した岸さんというのは一人しかいないのだから、岸さんがどっちからでもできると言っているのだから、それから歴代総理がずっとそう言ったのだから、ここまで来たら原点に返って、国会決議に従って、国民の疑心暗鬼を取り除く意味で日本側から提起をしてしかるべきもの、そう私は考えます。
　もう一つ、それがどうしてもできないというならまた考えなければいけませんけれども、まずそこのところを、これは総理にお伺いしたいのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　先ほどから大出さんのお話を聞きまして、非常に深い軍事知識に大変敬服しておるわけでございますが、確かに今御指摘がございましたような資料のとおり、アメリカにおいていわゆる核搭載能力が向上しているといいますか、ニュージャージーを初めとして各艦ともそういう努力が重ねられておるということは、これはもう歴然たるものであろうと思うわけであります。
　ただ、アメリカは御承知のように核の有無は原則的に言わないという根本的な姿勢をとっておりますし、また日本との関係におきましては、御承知のような事前協議があるわけでございます。日本に入ってくる軍艦で核搭載能力を持った軍艦が入ってくるかもしれません。しかし、核がこれに搭載されておるかどうかというのは、搭載能力とはまた別問題でございます。これはしばしば申し上げるとおりで、したがって核つきで入ってくる、搭載能力を持った軍艦が核を持って入ってくるという場合には、これは明らかに事前協議の対象になるわけでございます。これは安保条約上、儼乎とした約束事でございます。したがって、アメリカとしては事前協議にかけなければならない義務が発生するわけでございますし、そうした事前協議が行われない限りにおいては、アメリカは核搭載能力を持った軍艦が入ったとしても、核は搭載してないというのが、これはもう安保条約をお互いに守っていかなければなりませんから、お互いの条約あるいはその関連規定からいえば、事前協議にかけられない以上は、核が持ち込まれていないということは、これはもうはっきりしているわけでございます。したがって、我々は最近のアメリカの極東戦略の中で、そうしたニュージャージーのことについて何も聞いておりませんけれども、いろいろの原潜等も入港がふえておりますけれども、しかし事前協議が、制度というものが儼乎としてある以上は、核の持ち込みはあり得ないということで安心しておるわけでございます。
　事前協議につきましては、今お話しのような経緯は確かにあるわけでございますが、私もしばしば国会でも答弁をいたしましたけれども、この事前協議の性格から見れば、我が国政府が米国政府に対しまして事前協議を行うことを要請することは、米国政府の義務不履行を前提とするのでなければあり得ないことでありまして、制度上は全く想定をされていないわけでございます。したがって、こうした要請をすることが我が国の条約上の権利として位置づけられておるということではない、こういうふうに考えております。
　なお、いろいろとニュージャージー等が入ってくる。これはまだはっきりしておりませんけれども、その可能性が全くないと私は否定できないと思います。そのようなときにおいていろいろと国民的な疑問とかあるいはまた反対運動、疑惑が起こってくるということになって、日本のいわゆる非核三原則に対する疑問というものが国民の中に生まれてくることは、我々としてはこれは避けなければならないと思っております。したがって、私は外務大臣として、この非核三原則を日本の国是として守っていかなければならない。そのためにはやはりアメリカ政府に対しまして、日本に非核三原則が儼乎としてあるんだ、そして安保条約を守ることがお互いの国家の信頼性につながっていくという立場から、実は私も外務大臣になりまして早々マンスフィールド大使を呼びまして　日本の国民の核に対する感情、そしてまた非核三原則を国是としておる日本の基本的な政策というものを説明をして、アメリカ側に理解を求めたわけでございます。そうした意味での一般的な、アメリカに対して日本の立場を明確にしておくということは、そうした国民的あるいは国会の中でいろいろと問題が起こったときは必要になるのじゃないか、私はこういうふうにも思っております。そうした事態になれば一回、三年前にも行ったわけでございますが、これはさらに行わなければならないことではないか、これは外務大臣としての責任ではないか、こういうふうに思っております。
○大出委員　聞き飽きた話を幾らされても意味がな。いのでありまして、私は随分皆さんに、悪い言葉で言えば逃げられた、私の能力の不足でございましょうが。これはそれで済む筋合いじゃないんですね。
　実は皆さんは例の原潜が入港したときに、椎名さんが外務大臣で、愛知さんが科学技術庁長官でございますが、石橋さんと私でいろいろなやりとりをいたしましたところが何と言ったかといいますと、議事録をここに持ってきていますが、傑作なんですが、今になると子供みたいな話。アメリカといろいろ話したというのですね。最初に鈴木善幸さん官房長官で、サブロックを積んでいたら移させますと言うのです、入ってくるときは。海原さんが防衛局長で何と言ったかというと、横綱大鵬くらいで、サブロックというのはそんな重いものじゃない。六人くらい人がたかって持ち上げるものがあれば、通常の天候の状態ならば簡単におろせますと言う。だからみんなおろしできます。私に対する答弁だから、どこへおろすのですかと私が聞いたら、潜水艦には潜水母艦がありまして、弾薬艦もあります、だから潜水母艦や弾薬艦に移してくる。そうすると、潜水艦は入ってくるのだが、母艦や弾薬艦は、サブロック積んだら入れぬでしょうと言ったら、それは入れません。みんな補給と休養で横須賀に入っちゃっているのだけれども、弾薬艦と母艦というのは表にいるのですか、補給、休養はできないのですかと言ったら、つまりそうなります。子供だましもいいところで、後になって調べてみたらめちゃくちゃなんであります。これは国防総省が改めて発表した記事もここにあります。これまで申し上げてもしようがないが、そういう形で皆さんは一生懸命はぐらかした。熱心にはぐらかした。熱心に逃げた。あるいはそう思っていたのかもしらぬ、本当は。後になってみたら子供だまして、話にも何もならぬ。
　また私は、アメリカの海軍軍艦事典がございまして、この軍艦事典にグラウラー、グレイバック、二つの船、片方グラウラーは四回ばかり演習をやって、レギュラスⅡという核ミサイルを搭載をして、ちゃんと「レギュラス」。と書いてある。そして横須賀で終わった。二回横須賀で終わった。グレイバックも似たようなものと書いてある。これを取り上げたらどうなったかというと、これは随分安倍さん苦しい答弁をされておられましたが、三回ばかり間を置いた質疑をずっと続けて、動いたりとまったりしていたわけでありますが、最後に何を言ったかというと、アメリカの海軍軍艦事典が間違っていました。これはアレイ・Ａ・バークさん、当時大将でございましたかね、戦績ある軍艦でございますから、生きておられる艦長みんな集めて、戦績を長く後世に残すために航海日誌に基づいてこの海軍軍艦事典をつくった。そんなものが間違うことはない。近く誤りを直すと言って、あれから何年かたちましたが、どこかで誤り直しましたか。直さぬでしょう。これを仏の顔も三度と言うのです。
　だからあなたもさっき岸さんがこちら側に提案権があると言っているのをお認めになった。締結されたときの責任者、総理は岸さんただ一人。ほかの方が何を言ったって、締結した本人がこっちに提案権があると言っている。それに尽きる。ほかの人には直せない。だから、事前協議を提案していただきたい。それができなければ、この種疑いのある１私は積んでいると言っているが、皆さんは能力だと言うんだが、疑いだけは明確にある。世論調査をやったってそうでしょう。圧倒的にそうでしょう。八〇％近い方々が積んでいると言っているでしょう。それが一番いい方法だから積むのを黙って見ている、安保条約の運用だなんということは許しがたい。だから、それなら明確に拒否してくださいよ、ニュージャージー初めみんな。核トマホーク計画の一番艦なんだから、ニュージャージーというのは。そうでしょう。どっちかにしてください。そうでなければ私はとてもじゃないが、これだけ努力しても皆さんがそういう答弁をされるのではついていけない。どっちかにしてください。それ以上言うことはない。
○安倍国務大臣　これは、条約というのはお互い守っていかなければならぬ責任と義務があるわけでありまして、アメリカとの間の安保条約、これは最も大事な条約でありますし、日本の平和と安全のためにもこれは守っていかなければならない。日本も守らなければなりませんが、アメリカも守らなければならぬ義務があるわけでございます。その義務として事前協議制度があるわけでありますし、アメリカが何か事を起こそうというときにはやはり三種類の事前協議の前提条件がありますが、これは日本に対してこれを提示してその制約を外すように求めなければならぬわけでございます。これはアメリカが同意を求めなければならない義務でありますから、そしてその義務の一つとして核の持ち込みというのがあるわけでございまして、この核の持ち込みは明らかに事前協議の対象でございますから、事前協議を無視してアメリカが核の持ち込みということは到底あり得ない。これは安保条約上あり得ないというのが我々の確固たる解釈でございまして、いろいろと御心配は出ておりますし、あるいは疑問も出ておりますが、我々は安保条約が存在をし、そして両国がこれを忠実に守っている以上は核の持ち込みはあり得ないという確信の上に立っておるわけであります。
○大出委員　これは確信じゃ済まないのでございまして、確信だ確信だといって、今まで原潜がこれだけ入ってきていて、これは三十九年以来今日まで大変な数でございますが、一遍も核を積んでいない、事前協議一遍もないんだから一遍も積んでいたことはない、そんなことをあなただれが信じますか。ラロックさんの証言もありライシャワーさんの証言もあり、もう次々にあるでしょう、そんなばかみたいなことを、そして非核三原則、国会決議、国是である、いいところに出せぬですよ、この話は。だから明確にしていただきたい。岸さんの言うとおり、こちらから事前協議を明確に申し入れる。結果はお任せしますよ、日本の立場があるから。そうでなければ断ってください、ニュージーランドのロンギさんじゃないけれども。これも条約はある、ウクサ協定もある。対国民という意味で国会の権威にかけて、国是たる非核三原則を決議しているのですから。皆さんにはそれを守る義務があるんだから、どっちかにしてください。あと言うことはない。
○安倍国務大臣　これは極めて明確だと私は思っております。事前協議制度があるわけでありますから、核を持ち込む場合には事前協議にかけなければならぬということはアメリカの義務でありますから、その義務をアメリカが実行することが安保条約上当然のアメリカの責任である。ですから、核を持ち込む場合には事前協議にかける、事前協議がない以上は核は持ち込まれてないというのが、これは当然のことでありますし、それがまた条約上の義務であろうと思います。
○大出委員　もう一遍言いましょう、時間がありますから。藤山さんだって、ある部隊がこういうことを言っている、何か持っていると。それに対してそれじゃあるのかと六条で言うことは一向差し支えない。そうでしょう。岸さんが、こちらにも提案権がある、形式はない。そうでしょう。志賀さんだって明確に、双方、協議するんだから相談できる、日本側から相談できる、当たり前だと。大平さんも、「事前協議の申し出は、当方からもできると承知いたしております。」とはっきり言っているんですよ。そうでしょう。歴代の総理がみんなそう言っているじゃないですか。四十三年のエンプラで、あなた方は高辻さんを出してきて別なことを言った。それまでは全部そうじゃない。だから、こちら側から申し入れなさい、疑いがかくのごとくあるんだから。当たり前じゃないですか、そんなことは。ちっとも不思議なことを言っているんじゃないんです。この六条、岸・ハーター交換公文をこしらえたのは岸さんでしょう。本人が言っているのだから間違いないんだから、やりなさいと言っているんだ。それだけのことだ。
○安倍国務大臣　同じ回答になるわけですけれども、日米安保条約第六条の実施に関する交換公文に基づく事前協議制度は、米国側は同交換公文に規定されておるところの三種類のケースのいずれかに該当する行動をとることを希望する場合には、我が国政府の事前の同意を得なければならないとの制約を決めたわけであります。したがって、事前協議とは、こうした制度の性質上、このような制約の解除を求めるべき立場にある米国政府が条約上の義務として我が国政府に対して提起してこなければならないものである。したがって、事前協議制度の性質から見れば、我が国政府が米国政府に対し事前協議を行うことを要請することは米国政府の義務不履行を前提とするものでなければあり得ないことでありまして、制度上全く想定されておりません。したがって、こうした要請をすることが我が国の条約上の権利として位置づけられているものと言うことはできないというのが、我々政府の基本的な見解でございます。
○大出委員　もう一遍言いますが、締結をした岸さんが、形式はない、当方からもできる、双方からできると言っているんですから、そうしてください。それだけです。
○小和田政府委員　過去の答弁につきまして大出委員からいろいろ御指摘がございますので、整理のためにちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　この件につきましては一昨年の八月、外務委員会で詳細に御説明をいたしまして、先ほど大出委員からも御指摘があったわけでございますが、岸総理大臣が新安保条約の締結の際に安保条約第六条の実施に関する交換公文の趣旨について説明を行っておられます。その中で核の持ち込みの問題につきましてどうしてそういうことになったのかということの背景説明をしておられますが、その中におきまして、旧安保条約の場合にはそういう問題についていろいろ論議があった。そこで、そういう重要な事項をアメリカが一存で決めてそれを実現し得るということがないようにということでこの事前協議の制度が導入された。
　その後、そういうことを申された後でこういうふうに述べておられます。「従ってその場合に、アメリカ側から相談があり協議があった場合において、日本が日本の自主的な立場で、それをよろしいといって承認する場合と、日本の立場から、これは望ましくない、また日本の国民感情なり国民の要望をそのまま現わせば、これを拒否すべきものであるといった場合におきましては、これに対してノーと言う場合が出てくるわけでございます。」こういうふうに事前協議制度の趣旨を説明しておられるわけでございます。
　第六条の事前協議制度というものは、この安保条約の中に組み込まれたきちっとした制度でございますので、その制度の趣旨、先ほど外務大臣から御答弁申し上げました制度の趣旨から申し上げて、政府が従来申し上げているようなことになるということでございます。
○大出委員　もう言う必要はないんだがね。それは説明をした。全部読んでいる、そのときの議事録も。だが、それに対する質問が出て、今申し上げたように形式はない、双方から申し入れができる、こういうふうに答えている。これが岸さんの答弁です。それをあなた方はいろいろ理屈をつけるのも同じなんだから、締結した人が説明はしたが、質疑があってその中で明確にしているんだから、そうしてくださいと言っているだけのこと。歴代総理がみんなそう答えているんだから、それだけのこと。あとの説明は要りません。全部議事録を読んでいるのです。（発言する者あり）
○小渕委員長　安倍外務大臣。
○安倍国務大臣　基本的な考え方を申し上げます。
　これまでの経緯については大出委員百も承知の上で御質問なさっていらっしゃると思いますが、我が政府としては、日米安保条約上いかなる核兵器の我が国への持ち込みも事前協議の対象であり、核持ち込みについての事前協議が行われた場合には政府として常にこれを拒否するという所存であることは、これはもう何回も明らかにしているところであります。
　核持ち込み問題に対する日本国民の特殊な感情及びこれを背景とする日本政府の政策につきましては、これまで最高首脳レベルを含めまして累次にわたり詳細に米側に説明をしてきておりまして、米国は我が国の関心を十二分に理解をしておるところであります。
　このことは、例えば一九六九年の佐藤・ニクソン共同声明、一九七二年のロジャーズ書簡、一九七四年のラロックの発言に関連する米国政府の見解、一九八一年の園田・マンスフィールド会談の際に明らかにされた米国政府の見解に徴しても明らかであります。保さらに、一九八三年にはＦ１６の三沢配備、エンタープライズの寄港等、北西太平洋地域において予定される米軍の活動との関連で、核持ち込みへの懸念が国会等で表明をされていたことにかんがみまして、同年三月十七日、私は、国民の中に存在するこのような懸念を今後に向かって一掃するため、マンスフィールド大使を招致いたしまして、核持ち込みについての事前協議制度の確認を行ったわけであります。その際私は、政府としては非核三原則を引き続き堅持する旨を述べました。政府は、国会における答弁を含め多くの場において、米国政府が事前協議の枠組みの中で核兵器の持ち込みにつき許可を求めてきた場合には、政府としては非核三原則に従って対処することを明確にしてきた旨を明らかにしてきたところであります。これに対してマンスフィールド大使は、米国政府は核兵器に反対する日本政府の特別の感情を十分理解していると述べ、また、核の存否について肯定も否定もしないというのが米国の一貫した政策であることを指摘しながら、米国政府としては安保条約及びその関連取り決めに基づく日本に対するその義務を誠実に履行してきており、今後とも引き続き履行する旨保障をいたしました経緯がございます。
　以上の経緯にもかんがみまして、政府としては、核持ち込み問題については日米安保条約及びその関連取り決めに従って対処する、今後とも対処してまいるという考えてあります。
○大出委員　持ち時間の範囲でございますからお聞きをいただきたいと思いますが、かつまた、理事会でのいろいろな後の質問者の、国鉄監理委員長その他の予定もあるようでありまして、そのことは了解をして質問をしているのでありますから、二つだけはっきりしていただきたいのであります。
　実は、今の、先ほど来申し上げましたアメリカの核トマホーク配備計画、これをずっと調べてまいりますと、一九八四年の例の先ほど申し上げました議会証言によりますと、これは能力と皆さんおっしゃっておりますけれども、口サンゼルス級の七一％がトマホーク能力を持つと。この時点でロサンゼルス級は三十五隻就航しているわけでありますからね。それから一九八六年、これは八六年の九月と言っておりますが、議会証言によりますと、水上艦十一隻、潜水艦二十二隻が核弾頭配備となる。先ほど御説明いたしました。そうすると、これはロサンゼルス級原潜の五三％になるのですね。ことしの九月ですね。今年の九月ということになりますと、横須賀には年じゅうロサンゼルス級が入ってきているわけでありますが、これは国民の疑惑というのは解けないですね。何とかしなければいかぬと私は思っている。
　そういう意味で、先ほど幾つか申し上げましたが、一つは、締結をした岸さんが当時説明したのは、今皆さんがおっしゃるとおり。説明だけでは済まないから質疑が続いたわけでありまして、その質疑の中で、さっき安倍さんお認めになっていますが、岸総理は提案権はこちらにもある、形式はない、こう答えた。この事実はお認めになりますか。
　また、中川条約局長が岡田春夫さんの質問等に対して、提案権は双方にあると答えていますね。また大平外務大臣、事前協議の申し出は双方からできると承知いたしておりますと明確に答えている、横路さんに対する答弁で。以下、私がさっき挙げたように明確に答えている。これは、締結当事者がこういう趣旨で締結して、六条、岸・ハーター交換公文というものはこういうものだと説明をした、そのことについて質疑が行われていったわけですね。そこで答えている。歴代総理があと同じように答えている。この事実をまずお認めになりますか。どうですか。
○安倍国務大臣　これまでの経緯については、私も承知しております。
○大出委員　だからお認めになるとすれば、今私が申し上げたこの状況をこのまま放置はできないじゃないか。相手方から事前協議の申し入れがないから、だから核は積んでいないと言い続けたわけですけれども、今日一体、何百回もの原潜寄港が行われていて、一遍もない。その間にはライシャワー発言もあればラロック発言もある。国民的な不安がある。それを今のお話だけで、今の答弁だけで事済ませておける段階かと私は思っているわけでありますから、そういう意味で歴代総理の答弁をお認めになるのならば、原点に返ってこちら側から国民のいろいろな心配、不信感をなくすように何らかのあなた方は努力をしないというのは、これは筋が通らぬじゃないですか。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　その経緯については承知しておるということを申し上げたのは、その後の政府の見解ということも含めて申し上げたわけでありまして、例えば昭和四十三年三月六日の衆議院外務委員会における穂積議員の質疑を初め、何回か同様の質問が提起された経緯があるわけでございますが、その際、政府側より事前協議は、事柄の性格上、米側が申し出るものであるとの政府の統一的な見解を明らかにいたしておりまして、その考え方はその後政府は一貫して示しておることである。いわゆる事前協議の性格上、これはあくまでも米側が申し出る筋合いのものであるというのが、政府のその後の統一した解釈であるし、また答弁になって今日に至っておるわけであります。
○大出委員　途中で統一見解という話を統一的見解に直しておりますね。しかし、原点はあくまでもこれは双方にあるということなんで、今日、千六百五十二日、横須賀だけで二百七回寄港が行われている。さっき申し上げましたように、これが大変にふえる、こういう状況でございますから、今までどおり事前協議がないから持ち込まれていない、これで押し通そうとしても無理がある。戦艦ニュージャージー寄港についても、総理は一度核を積んでいないと確かめてから入港を許可すると答えている。そうすると、この二つの問題について今のままでと言われても納得いたしかねるから物を申し上げているんで、総理にもう一遍承りたいのですけれども、国民的なこの種の疑惑を何とか政府の責任において明確にする、晴らすという気持ちはないのですか。
○安倍国務大臣　今お話は、いわゆる第六条の事前協議、これについては先ほど申し上げましたように事前協議の性格上、これは日本から申し出るものじゃなくてアメリカから申し出るべきものである、これは制度のそういう仕組みであるというふうに我々は解釈しているし、政府はそういう統一見解を四十三年以来一貫してきているということを申しているわけですが、そうした一般的な国民の疑惑にこたえていくためには、やはり安保条約が信頼性がなければなりませんから、安保条約の信頼性、そしてまた事前協議の責任、義務というものを明らかにするために、これはいわゆる一般的な協議として、先ほどから申し上げましたように、私もやりましたし、前任者もこれを続けてきて、いわゆる安保条約の信頼性、そして非核三原則というものの日本の立場をアメリカに理解をせしめるために努力を重ね、またアメリカも安保条約は必ず守るんだ、その関連規定を守るんだ、事前協議制度も守っていくんだ、また日本の国民感情も十分承知しておるということで我々の信頼性を確保して今日に至っておるわけでありまして、事前協議そのものでは行っておりませんが、一般的な協議という形で我々はアメリカとの間でこれまでしばしば協議をいたしておるということであります。
○大出委員　そうすると、これは総理、外務大臣いずれかお答えいただきたいんだが、今私が幾つか資料を差し上げて申し上げましたように、ここまでたくさんの原潜にＮの、つまり核の配備計画が進められている。皆さんが能力だとこう言うけれども、能力では済まない。だから、ここまで来たら今のようなことでなしに、しかも先々、ことしの九月までに二十二隻にもなるというんだから、そういう意味で今のままでは済まないので、この問題について核トマホーク配備計画が進行してきていて、所期の目的を達成している、この時点であなた方はどうしようということがなければならぬじゃないですか。そうでしょう。ニュージャージーについても、前回はどういうふうに――核積載と言われているけれども明確でない。ないが、議事録によって見ると、これは私からすれば、積んでいると断定せざるを得ないです。そこまでアメリカの議会における議論も進んできているでしょう。だから、先ほど五日の日の新聞だって、核トマホーク搭載後初めてニュージャージーが寄港すると書いてある。そうでしょう。一九八四年の六月にニュージャージーは核を搭載されたというのは常識ですよ、アメリカへ行ってみれば。そうでしょう。そうだとすれば、ここでもう一歩踏み込まなければいかぬでしょう、この問題について。これは皆さんに明らかにする責任がありますよ。総理にこれは御答弁いただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　事前協議に関するいろんないきさつは、外務大臣から申し上げたとおりでございます。特に、佐藤内閣になって非核三原則というものを設定して、これを明確にしております。そういういきさつもあって、元来事前協議というものは日本が制限を課したわけです。一個師団の配備であるとか、そのほか核を入れるとか、そういうような問題については事前協議であると日本が制限を課したのであって、その筋からすれば、日米関係のこの信頼関係で安保条約というのは運営されておるわけですから、向こうがもしこれを変えるという場合には相談すべきものなのであります。そういう性格のものであり、日本側としては安保条約を信頼の上に立って運用しているという基礎に立ってこれを今までも維持してきておるので、その立場は私も一貫してやっておる。
　ニュージャージーの場合については、いろいろ国会でも御議論もありましたから、念のために非核三原則というものがあって国民がこれだけ関心を持っているという、それを先方にお伝えをした。それでマンスフィールド大使を招致して、外務大臣が我が国はこういうことであることは念のために御承知でしょうね、くれぐれも我が国のそういう国民感情には注意してもらいたい、そういうことを言っておるのです。これはそのとおりやったわけでございます。
　それで、今まで大出さんがいろいろな御資料をお読みになって、私も拝聴いたしましたが、その御努力には非常に敬意を表する次第です。あなたぐらい深く勉強していらっしゃる方はないし、我々も初めて見る資料もありました。しかし、例えばあなたが最初にお出しになったこの資料を読んでみましても、八四年の七月八日公表、これを見ましても、一番最後の表のところにこう書いてあるんですね。「海軍の計画では、次のようなＴＬＡＭ－Ｎ装備可能な発射装置を持つことになっている。」と書いてある。つまり「発射装置を持つことになっている。」というのは、ケーパビリティーという意味であるのですね。装置はできておる。しかし、核弾頭が来ているか来てないか、装着しているかどうかというのは別のことなのであります。それを外務省の北米局長がその可能性、能力という表現で言っているのであります。我々は安保条約を誠実に運用しておるし、また先方もしておると考えておりますから、そういう考えに立って対処しておるというわけでございます。
○大出委員　時間が参りましたから。
　しょせん、これは基本的には平行線になりますが、先ほど申し上げましたようにどんどんふえていくわけでありまして、したがってまたいろいろな議論がいろいろなところで出てくると思っておりますから、これからまだ先にいろいろな議論をしなければならぬと私は思います。したがって、考え方がはっきり違う、この点だけ申し上げまして、私の方は、非核三原則を実質的に守る、形式で事前協議の申し入れがないから入っていないというようなことでなしに、本当に核の持ち込みが行われていないというところが明確になるまで、ひとつ私の方は私の方で努力をいたします。そのことだけ申し上げて、理事会の方向もありますので、きょうはこれでおしまいにいたします。ありがとうございました。
○小渕委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。二見伸明君。
○二見委員　真藤社長がお見えになられておりますので、今では民間人でございますし、お仕事もおありと聞いておりますので、最初にＮＴＴの問題について二、三お尋ねをしたいと思います。
　私は、電電公社が昨年四月一日に民営化されてＮＴＴとしてスタートしてこの二月でちょうど十カ月を経過いたしたわけでありますが、この民営化後のＮＴＴに対する評価としては、職場に活気が出てきたとか、これまでの親方日の丸的な体質からシビアな経営感覚が生まれてきたと言って高い評価がございます。事実私は、真藤社長以下幹部職員が一丸となって発想の転換を図り民間会社として活発に活動されているということ、このことについては大変深く敬意を表しております。また、実はこの法案が一昨年国会にかかりましたとき、我が党内でもいろんな議論がございまして、ありていに言えば賛成派、反対派、慎重派いろいろあったわけであります。私は賛成派の方で旗振りをした一員でございますが、その後発足してこの一年間、約十カ月間、やはり慎重論、反対派の方々が提起した問題も出てきているように思います。したがいまして、率直な御意見を伺いながら二、三お尋ねをしたいと思います。
　真藤さんは、記者会見か何か、ことしの一月だったと思いますけれども、三分間十円の市内回線というのは安過ぎるので料金の引き上げをしたいということを表明されたそうでありますけれども、いつから幾ら引き上げたいのか、御答弁をいただきたいと思います。