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○中政府委員　御指摘のように郵政、電電の十六、十七の病院の赤字の原因でございますが、まず第一の収入の面と申しますかそういう面から見ます峠利用者が限定されておりますために患者の数が少ないというのが一つございます。それからもう一つは、診療報酬の単価の減免措置があるということも一つの要因かと思っております。
　一方、質の面から申しますと、病院等の看護単位が非効率になっておることから、結果的に職員配置が多くなりまして人件費が非常に多くなっているということが言えようかと思いますし、その次といたしまして材料費の購入等の経費の面の問題がございます。それが具体的な理由かと思いますが、全般から見ますと、病院が独立の経理区分になっていないことから経営意識に乏しいのではないかというふうなところが原因かと考えております。
○榊委員　つまり、利用者が限定されているということは、言いかえれば、せっかく設備がある、だけれども空きベッドが多い、そういうことにもなるだろうと思うのであります。資料によりましても、私どもが伺っているところでは、行管が調べた調査対象病院の平均が一昨年度で四六％の病床利用率、これはたとえば自治体などの公的病院はもちろん、民間病院等々に比べましてもお話にならないぐらい低いわけであります。大体ベッド使用率が六〇％以下ならば赤字は当然、これが常識。ところが、いまのお話のように郵政省の逓信病院では大変な赤字続きなんですが、実際いろいろ状況を聞いてみますと、それでも年間百五十万の患者さん、電電公社の逓信病院の場合実に年間百八十万を超えます。これは大変な量であります。しかも、現場の看護婦さんだとか技術者等々忙しく立ち働いている。それなのにどうして赤字続きか。結局はいま申し上げましたベッドの使用率が非常に低いとか効率的でない等々、問題がある。その主な点はすでに行管としてもお気づきのところだろうと思います。私も資料を研究させていただきました。ところが、なかなか直らないというのもまた現実なわけですね。
　そこでお尋ねですが、それぞれの地域に行きますと、せっかくりっぱな病院の施設がある。ところが受診が限られている、いまお話に出ましたように限定されている。そのために、迷惑は受けるけれども利便がない。つまり、一般の人たちもせっかく近くにある病院だから受診できるようにしてほしい、オープンにしてもらいたい。もちろんいまでも場合によってはかかることができますけれども、非常に高い。つまり保険がきかない。そういう点から、保険も使えるような形での一般公開をやってもらいたい、非常に強いわけであります。言うなれば、閉鎖的な病院であることが赤字続きの原因にもなっている。その点では開かれた病院にする、もちろん地元の医師会だとか開業医の合意を得てのことでありますけれども、そうすれば一石二鳥三鳥の解決が可能になるのじゃないかと思うのです。東京にも関東逓信病院であるとか東京逓信病院であるとか、技術の中身につきましても非常に定評のある病院があるわけでありますが、開かれた病院にしていくという点での改革、この点、いかがでしょう。
○菊地説明員　職域病院の一般開放の問題につきましては、さきの会計検査院の報告なりあるいは国会での議論なり臨調の議論なり等々で出ておるわけでございます。郵政省といたしましても、わが方で持っておりますこういったいろいろな施設を備えました職域病院を、職域病院として、機能させるほかに、地域の皆さん方の要望にこたえて開放していくということは非常に有意義なことだと考えておりまして、郵政省といたしましても一昨年からこれに本格的に取り組んでまいりました。したがいまして、現在では十六病院のうち十一病院が一般開放しておるわけでございますが、今後、地元の関係機関の御協力を得ながら逐次残りの病院につきましても開放をしてまいりたい、かように思っております。
○榊委員　いま積極的に開放するというお話ですけれども、それでも五十五年度につきましては全国平均でまだ五九％ですね、病床利用率。東京なども比較的高いようでありますけれども、これについても地元のそういう要望が強いことは、先ほど申し述べた点、地方と同じなんです。この点ではどうですか、具体的にいつごろを目指してひとつ全面開放をやりたい、そういう具体的なプラン、ございますか。
○菊地説明員　私どもの方といたしましては、できるだけ早期に開放を実現していきたいという基本的な姿勢にありまして、地元の関係の方々と協議をさせていただいているところでございます。したがいまして、そういった条件が整いますならば開放に踏み切ってまいりたい、かように考えております。
○榊委員　その点、いまおっしゃったような方向での大いなる努力をお願いいたします。
　さて、診療単価の引き上げ、これを行っておられると聞きますけれども、現在、職員の場合一点単価は幾らなのか、また一般の人はどうなんでしょうか。
○菊地説明員　職員の場合ですが、一点当たり九円になっております。これは健全な労働力を確保するという職域病院としての使命ということもございまして、一点当たり九円ということでやっております。それから一般の部外の方々につきましては、一点当たり十円ということになっております。
○榊委員　職員九円、一般十円、これは保険利用の場合でも十円になるわけでありますね。つまりそこにも一つ差があるわけでありますが、もう一つ、逓信病院の場合には郵政大臣、政務次官あるいは公社経営委員など、これらの方々の診療単価について特例が設けられているというように聞いておりますけれども、それはどういうものでありましょうか。また、その法的な根拠及びこれまでこの特例によって受診券を受け取っている人々は何人ぐらいおられるのか、お答え願います。
○菊地説明員　受診券の問題でございますが、一般開放している病院におきましては、特段一点当たりの単価を安くするということはしておりません。ただ、一般開放していないところになりますと、退職者につきまして、せっかく自分が現職の間に育ててきた病院に退職するとかかれない、かかっても非常に経済的な負担がかかるということになりますので、長年の職員の労苦に報いるとかあるいは職員の士気を高めるとかというふうな考えを持ちまして、わが省の逓信病院においては退職者につきましては在職者に比べて幾らか安い単価にしております。したがいまして、先生御指摘の、郵政大臣であるとか政務次官とかについて特別安くしているということではございませんで、一般の郵政の職員の退職者と同様の扱いをしている、こういうことでございます。
○榊委員　同様の質問を電電公社の方の逓信病院にもお尋ねいたしますけれども、いまの問題について述べておきますと、従来一般公開していないところが多いわけです。ですから、郵政大臣や政務次官等々の場合、それについて特別の、特例による受診券を受け取ってやってこられた方があるはずなんです。
　電電公社の前に、いまのもう一つですけれども、そういう特例による受診券を受け取ってきた人は何人ぐらいおられますか。
○菊地説明員　この受診券は、大体原則として退職した人には発行しておるということになっておりますので、いま、それを全部、これまで発行した累計数を手持ちにございませんので、ちょっと申し上げかねるのでございますが……。
○榊委員　では、電電公社の方。
○澤田説明員　お答え申し上げます。
　日本電信電話公社の所有しております逓信病院に従業員あるいはまた退職者がかかりますといいますか利用いたします条件は、郵政省の逓信病院と全く同じ条件でございます。したがいまして、郵政大臣あるいは次官経験者、あるいは公社の場合は経営委員であられた方等は、いずれも退職者と同じ扱いということにいたしております。
　また、具体的な受診券の発行の数でございますが、残念ながら把握いたしておりません。
○榊委員　何人だということはついに言われないわけでありますけれども、大臣経験者などが退職者扱いとなる〇同時に診療単価も違うわけでしょう。先ほど、職員は九円だ、一般は十円だ。しかし、大臣や政務次官あるいは経営委員など、こういうような経験者の場合はもっと安いでしょう。どうですか。
○菊地説明員　単価の問題でございますが、一点当たり七円でございます。これは、在職者が一点九円ですから二円の格差があるということでございます。ただ、これは大臣とか政務次官の経験者に限って七円ということでなくて、退職者すべてについて七円、こういうことでございます。
　実は、なぜこういうふうなことになっておるかと申しますと、一般開放していない逓信病院にもしかかったといたしますと、何らの措置も講じていないといたしますれば、一点当たり十円まるまる本人が負担をしなければならないということになるわけでございます。これは長い間郵政省の方に勤務をし、事業に尽力してくださった職員に対する遇し方としてはいかがなものか、こういうふうなこともございまして、これを七円とした、こういうことでございます。
　ただ問題は、七円はすべて本人に負担としてかかってくるわけでございます。一方、一般開放している逓信病院につきましては、大体退職された方もほかの保険、社会保険に加入されておるものですから、一点当たり十円といたしましても大体その三割の三円だけが自己負担、こういうことになってまいりまして、一般開放している、しかも何らの特別の措置をしていない病院にかかった方が有利だ、こういうことになってくるわけでございます。そこで郵政省といたしましては、冒頭申し上げましたように、一般開放というものを積極的に進めることによって、一点当たりの単価を低くするというふうな措置をすることなく患者本人に対しても負担を軽減し、また郵政省に対する収入をアップするということにもなりますので、私どもといたしましては一般開放を推進していくということによって全体的に問題の解決を図っていきたい、かように考えておるところでございます。
○榊委員　将来の問題でなくて、過去並びに現在の問題としてお尋ねしているのです。つまり、七円という別格の特典が与えられている。それは内規で、あるはずなんです。その別表につきまして、皆さん方の資料によりますと「退職者等」の「等」ということでいまの中身についての説明があったわけでありますが、電信電話公社の役員であった者とか、あるいは監督官庁つまり郵政省の大臣、次官であった者とか、いろいろありますけれども、実際問題としてかなり広くこの規定が運用されているように思うのであります。
　もう一度お尋ねしますが、何人にこれは発行されておるのでしょう。統計はありませんか。
○菊地説明員　残念ながら、私どもの方としてそういった統計をまとめておりませんので、ここで申し上げるということができかねるということでございます。
○榊委員　非常にずさんだと思うのです。
　じゃ、具体的問題でお尋ねいたしますが、田中角榮元総理、この人は首相当時、一九七四年一月十八日から二月十五日までの約一カ月、ほぼ毎日のように顔面神経治療のため関東逓信病院に通院をされたということになっております。そのときの診療単価もやはり七円だったのでしょうか。あるいは当時は六円だったはずだと思うのです。どちらかだと思うのですが、その点間違いないかどうか。
　それから、田中氏は最近も関東逓信病院に歯の治療でかかったと言われておりますけれども、この診療単価は現行七円というその該当になるのじゃないかと思うのですけれども、その点は間違いございませんか。
○澤田説明員　お答え申し上げます。
　個人名で、どなたが病院にかかられたかという点につきましては、ちょっと病院としてはお答えいたしかねると思います。ただ、範疇といいますか、大ざっぱに申しまして、郵政大臣経験者の方の場合、当時といいますか、先生おっしゃったその時期は、たしか六円でございました。現在は七円の単価を適用しておるということは申し上げられると思います。
○榊委員　つまり、七四年当時は六円で、最近は七円。田中氏の場合、郵政大臣をやられたことがある。郵政大臣をおやりになった、そのために、つまりこういう退職者等のというこの特例、特典、これによってずっと特別の低い診療単価で治療を受けることができる。そういうふうになっているわけであります。これはどこから見ましても常識的でない。私は、国民的な感情からいたしましても、これはあたりまえだ、そういう答えは出てこないだろうと思うのです。
　お尋ねいたしますけれども、通常、現業の公社の直営病院の場合、たとえば鉄道にもあります。造幣にもあります。印刷、営林、専売、それぞれ公的な病院があります。こういう公社の直営病院の場合、逓信病院のように大臣だとか政務次官やあるいは何か役員の経験者、それに診療単価の特例を設けている例がほかにありますか。お尋ねいたします。
○中政府委員　私ども、いま御指摘の点の退職者等の問題でございますが、いま郵政なり電電からお話がございましたように、一般の退職者と同じ扱いであり、しかも現金で支払う。保険の利用の方から見ますとその辺くらいがいい線かと思いまして、ほかの方も詳細な調査はいたしておらないのが現状でございます。
○榊委員　ひとつ、それくらいの問題は御調査をお願いします。同じタイプの病院です。しかも公的な病院です。私たちが知る限りでは、鉄道病院でもそんな例はございません。造幣の病院にもありません。印刷関係の公的な病院にもない。営林関係にもない。専売関係にもない。逓信病院だけがどうしたことか、こういう非常に道理に合わない、しかも世論の不信を買うことは必定のそういう仕組みが存在している。これはやはり私は是正すべき問題だと思うのです。一般庶民から一点単価十円を取りながら、郵政大臣経験者、それも一週間経験しても一カ月経験しても一年経験しても、七円だ六円だ、こういう格差あるいは特殊な減免措置、これでは国民的な納得は得られないと思います。
　しかも退職者扱いと言われますけれども、一般職員の退職者でその労に報いる、私はそれは当然だと思うのです。しかし、一般退職者の場合には、在職十年未満の場合七円での利用期間は五年間と限られているでしょう。限られているのですよ。在職十年未満の場合、七円での利用期間は五年という限度が設けられている。ところが、郵政大臣や電電公社の経営委員ならば、その在職が半年であっても一カ月であっても七円で終身利用ですよ。まさにこれは特権と言わざるを得ない。そういう点では、これは退職者の名をかりた特権的な優遇措置ですね。しかも、最初申し上げましたように赤字続きだというわけでありますから、赤字病院をたくさん抱えてこれらが今後続けられるということならば、それはそれ自体が大変な問題になると思いますけれども、この点についてはやはり見直しを図るべきであるし、是正していただきたい、是正の約束をしていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○中政府委員　私どもの勧告に当たりましては、まず基本の問題は、一般開放がなされますれば保険の診療ということになりまして、こういう問題が解消いたしますので、まずは基本はそこかと思いまして、この一点の指摘をいたしました。二点目は、それに至りますまでの暫定の措置の問題でございますが、これは現在の職員等に準じました暫時の引き上げ措置というのをお願いしているところでございます。
○榊委員　最後に、中曽根長官、ずっと話を聞いていだたきまして、長官としての御所見は、その点いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　郵政大臣や経営委員をやった方は、余りそういうことの意識なく入院しているのじゃないかと思います。安いから入るというよりも、むしろ技術がいいから入るのではないかと思いまして、仮にそういうことがあっても、恐らく御本人たちは御存じない状態で入っておるのではないかと思います。いずれにせよ、御指摘の点はよく検討してみたいと思っております。
○榊委員　検討じゃなくて、もうちょっと、先ほど事務当局の方がもう少し前向きの態度をとっているわけでありまして、ひとつ長官としてもこの是正のために、これは国民世論という点から見てそうでありますから、世間的に納得が得られないのはもう明らかですから、それこそ一般開放を自然に待つということじゃなくて、直ちにこういうことの是正に取り組むということをやっていただきたいと思うのであります。その点どうでしょう。最後にお尋ねいたします。
○中曽根国務大臣　よく検討いたします。
○榊委員　次の問題に移りますが、科学技術庁、宇宙開発事業団の関係でございます。
　科学技術庁が所管をしております宇宙開発事業団、これは一九八〇年から、現代科学の最先端でありますロケット開発センターを宮城県角田市に建設中でございます。ここにそのパンフレット等持ってまいりましたけれども、ちょっと資料を配らせてください。
　それにはこういうように書かれております。「昭和六十年代における我が国の人工衛星打上げ要望にこたえるとともに、我が国の将来の宇宙活動に必要な基盤技術の蓄積を図ることを目的として自主開発される」ものとしてＨＩロケット、これは大変高性能なロケットで、「アメリカのスペース・シャトルと同様に、液体酸素・液体水素を推進薬とするエンジンと慣性誘導装置を採用した世界的水準を行く「新世代のロケット」」だというふうにうたわれております。やがて人間の乗った人工御足も打ち上げようという構想もあるようでありますけれども、この現代科学の最先端を行く、そういう意味合いではまさに国家的なプロジェクト、事業。その発射につながっていく直接の研究開発センターでありますけれども、この角田ロケット開発センターのプロジェクトによる工事の総事業費と申しますか、これは幾らなのか、それからそれに参加をしている企業は幾つなのか、その企業名はどういうものがあるか、まずお尋ねをいたします。
○合田参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございました宇宙開発事業団の角田ロケット開発センターでは、ＨＩロケットに使います液酸・液水ロケットエンジンのテストのための施設をつくるというのが目的で設置されておるわけでございます。
　五十一年度から五十六年度までの支出予算ベースで申し上げますと、約百三十四億を投入してございます。なお、五十七年度におきましては、施設の関係の予算といたしまして四十五億七千万円、これを合計いたしますと、施設関係トータルでは、既支出予算ベースで申し上げまして百八十億円になるわけでございます。
　それから、次のお尋ねでございますが、ただいま大きな施設といたしまして高空燃焼試験設備というものをつくってございます。なお、その前に供給系の試験の設備であるとかあるいはいろいろそれに伴う関連の施設、それから事務の管理のための管理棟というものをつくっておりますが、高空燃焼試験設備につきましては、契約の相手方、メーンは三菱重工業でございます。なお、いま着工中のものでタンク熱特性の試験設備がございますが、これはメーンが日立製作所、それから、もう済んでおりますが供給系の試験設備、これの契約のメーンは石川島播磨重工業、それから建物につきましては、かなりの部分を飛島建設がいままで受注をしております。なおいろいろ試験設備その他関連のものが非常に多品種にわたりまして、八業者というのはかなりの数に上りますけれども、いま主なものを申し上げた次第でございます。
○榊委員　いまの説明でわかりましたけれども、大変大きな開発センターでありまして、事業も大変大きい。それに参加をしている企業も、三菱重工、日立、石播あるいは飛島といったまさに日本の代表的なビッグビジネスということになるだろうと思うのでありますが、その点では大変独占的だということができるわけであります。この問題に関しましては、工事契約前に受注調整がやられた疑い、いわゆるよく言われる談合の疑いもあるわけでありますが、これは私はきょうここで言うつもりはございません。その他、不正請求などの疑いもあるわけであります。私は、この行政改革の課題といたしましても、そういう独占大企業がもしも国家的な事業を食い物にするようなことが断じてあってはならないと思うのであります。
　それとの関係で一つお尋ねいたしますが、三菱重工業が請け負っている建設事業の予定価格は総額幾らなんでございましょうか、現在までに幾ら支払われているのでありましょうか。
○合田参考人　ただいま御説明いたしましたいろいろな設備の中で、メーンとして三菱重工業がやっておるのは高空燃焼試験設備、ＨＡＴＳと申しております。これは、宇宙環境というのは空気の層が薄い、真空に近い、そういう中でロケットのエンジンがどういう燃焼をするかというのをテストするための試験設備で、私ども内部でＨＡＴＳと申しておりますが、そのうちの本体設備を私どもが発注しております。
　これの契約は、五十四年九月二十八日に当初契約いたしまして、あと数回、仕様変更等に伴いまして追加発注をしております。納期は、全体といたしまして本年の五月三十一日、それから契約金額は、累計いたしましていま現在約七十五億円になっております。
○榊委員　現在七十五億円の事業だというわけでありますが、それに関しまして、三菱重工が架空の工事をつくって、つまりでっち上げて水増し不正請求をやっている疑いがあるわけであります。
　たとえば、はっきりしている分として申し上げますと、ロケット開発センターでいまおっしゃいました高空燃焼試験設備のボイラー、このパンフレットで言いますとここの部分、そこに届けました資料の下に写真がありますが、ここの部分に当たるのです。そのボイラー及び配管工事を昨年、東京大田区の芝浦工機に総計七千五百五十万円で発注をしております。ところがこの七千五百五十万円のうちの昨年六月三菱重工業が新たに追加した五百万円分、この工事が架空の配管工事なんです。この事実を事業団の人は御存じでしょう。
○合田参考人　私ども、先生の方から科学技術庁を通じてお話がございまして、そういう事実についてのお話があるということは承知したわけでございます。
○榊委員　つまり、単に事実だったということを知っている、こういうわけですか。
○合田参考人　いま架空とかなんとかという表現がございましたようでございますが、そういう事実の判断は別といたしまして、それに関する話があるということを承知しておるということでございます。
○榊委員　そういう話があるということは知っている。それは調査されましたか、あるいは調査中ですか、いかがでございましょう。
○合田参考人　先般来、この件に関しましては、私ども本社を中心といたしまして、それから契約相手方である三菱重工の職員、さらに図面とか書類をいろいろ見るというような方法等によりまして調査をしております。
○榊委員　重ねてお尋ねいたしますけれども、宇宙開発事業団として、これまで現場監督や中間検査は行われたのでしょうか。
○合田参考人　角田ロケット開発センターには職員が全部で十四名おりますが、そこの主な技術系統の職員、それから本社のやはりそういう施設関係の担当職員、それぞれ多分七名ずつだと思いますけれども、これはいろいろ仕事の内容によりまして新たに任命するとかいうようなことをやっております。工事の途中におきます監督員ということで任命いたしまして、各工程に応じまして監督、通俗用語で言えば検査ということに当たるかと思いますが、そういうことをやっております。
　なお、いま現在この施設はまだ納期の前でございまして、近く全部の竣工、それから納入ということになると思いますが、その前に、全体としての総合的な機能のチェック、確認を行う、それからさらに完成検査、受領検査を行うということになると思いますが、いま現在は、完成検査、受領検査、その前の総合的な機能の確認のテスト、これはまだ行われておりません。
○榊委員　そうすると、結局中間検査などもやられてなかったわけですか、どうなんですか。
○合田参考人　私どもの表現で申し上げますと、監督と検査というのはちょっと用語を使い分けておりまして、納入直前の完成検査、受領のための受領検査というのを検査、検査員を特に任命いたしましてやるということをやっておりますが、それ以前の段階は、全部の工程を通じまして監督という表現を使っておりまして、各工程に応じまして工事が仕様書どおりあるいは予定どおり進行しているかどうか、問題ないかどうかということを監督ということでやっております。しかし実際は、内容的には普通の用語で言いますと検査、確認というような行為であります。そういうことは十分やっておるわけでございます。
○榊委員　ただ、はっきりしておりますのは、先ほど申し上げました五百万円のボイラー配管工事、これを受け持ったとされる芝浦工機自身が、三菱から架空の注文書を受け取ってその工事自体はやってないと証言しているのです。手元に届けましたこの注文書が三菱重工業から出ているものなんですが、その工事をやっておらぬ。三菱側はこの七月の配管工事に対して、金は払ったとして、工事完了証明書まで発行しております。
　ここに持ってきております芝浦工機によって作成されました、宇宙開発事業団にも提出されている工事日報、これによりますと、三菱重工が言っているのと違って七月に配管工事なんかほとんどやられてない。このことについては、その工事を現場で直接担当した角田市の業者も証言をしております。はっきりした架空工事なんです。しかも、この注文書は、中身そのものは架空の工事なんですが、ちゃんと「カクタムケ」云々と、五十六年七月十五日付の注文になっております。三菱重工横浜造船所、こうなっていますね。そういう点では、事実関係や証言から見ましても架空工事そのものなんですけれども、この点については、事業団としてはどういう御認識ですか。
○合田参考人　私どもが契約相手方であります三菱重工業の人を呼びまして、あるいは先ほど申し上げましたようにこの問題に関連いたしました図面とか書類とかを見ましていろいろ検討をしておる最中でございますが、会社側の、私どもの契約相手方である三菱重工業の説明によりますと、いま申されました会社との五百万円の、これは一種の追加契約でありますけれども、これの工事の内容あるいは作業の内容、したがいましてその対価の、何といいましょうか、対象である事項ということにつきましていろいろ説明を聞いておるわけでございますが、現実にそれが追加した作業であるとかあるいは設計変更であるとか、あるいは金額を、こういう面の積算をどうこうするとかいうようなことになっておるわけでございますけれども、いま現在それについて証拠書類といいますか、あるいは先生御指摘もございましたが、文書の日付の前後の問題であるとか、そういうことにつきまして私どもいま鋭意調査といいますか、さらに判断を加えつつある。したがいまして、どうもいま現在まだそれについての事実関係、本当のところはどうであったのか、特に作業につきましては、いま申されました会社が倒産しておるというようなことのようでございますので、そういう意味での先方の調査というのがなかなかむずかしいとかいろんなことがございまして、まだ十分確認し、あるいは判断をするという状態には至っておりません。
○榊委員　科学技術庁及び宇宙開発事業団としまして、工事日報は調査したんでしょうか。あるいはまた、ボイラー配管工事の完成図面から重量計算などは行われたんでしょうか。
　私どもの調査では、完成図面の総重量というのは一万四千四百七十五キログラムになる。ところが、三菱重工と芝浦の契約時の見積もり書の重量一万五千二百八十キログラムに、三菱が行ったと称している追加配管工事の重量四千四百八十キログラム、これをプラスしますと一万九千七百六十キログラムになるんです。つまり五千キログラムの差が出てくる、合わない数字が出てくる。ここから見てもきわめて明白なんです。やられてない、やったと言っているけれどもやっていない。
　で、三菱重工はこの五百万円を角田ロケットセンター向けとしてちゃんと注文書、工事完了証明書に明記をしておる。こういうことになりますと、公文書偽造として刑事問題にもなる。私はこの刑事問題をここでいまあえて言うつもりはございませんけれども、しかしそれ以前の問題にしましても、もちろん建設業法――三菱重工は建設業法で認められておる、認可を受けておる企業でありますけれども、この建設業法二十八条で禁止をする不誠実な行為をやっている、こういうことになりまして、つまり営業の停止問題にもなりかねない問題である、こういうふうに思うのでありますけれども、建設省としてはどうでしょう。この点どういう御判断でしょう。
○北村説明員　ただいま発注者でございます宇宙開発事業団でお調べと承っております。その御調査の結果を待ちまして、もし建設業法に違反するような事実が明らかになれば、法の規定に照らしまして厳正に対処いたします。
○榊委員　つまり宇宙開発センターという、これから人間でも乗っけて宇宙に飛び出そうか、こういうときに、現代科学の最先端で、しかも国家的な金を投じての事業、そこにこういう不正請求が平気で行われる。私は本当にまともじゃないと思うのですよ。少なくともまともじゃない。仮にこういう不正な事実を含んだ宇宙ロケットが上がったら、宇宙の神様さぞびっくりするだろうと思うのでありますが、結局のところこの架空工事の事実は明白であり、三菱重工といたしまして公金の詐取や横領にもなっていくわけであります。
　この点では、宇宙開発事業団としても調査団、建設省としても鋭意調査する、こういうことでございますけれども、公金の流れの問題ですから、会計検査院といたしましてこの点については、宇宙開発事業団のロケット開発センターについてのこの調査、これはもう厳正にやっていただきたいと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○倉田会計検査院説明員　本件試験設備全体が本年五月末には完成するという予定になってございまして、完成後に本件概算契約に関します金額の確定行為、いわゆる工事費の精算行為が契約当事者間でなされることになってございます。
　そういう事情にございますので、会計検査院といたしまして、事業団本社会計実地検査の際、この精算が妥当なものであったかどうかという点につきましての総合的な検査を通じまして、ただいま先生御指摘の問題について調査いたしたい、こういうふうに考えてございます。
○榊委員　御承知のように、三菱重工は三菱軍需省であるとか、あるいはもう一つの通産省だ、こう言われるように最大のビッグビジネスでありますが、私はここで事実問題として申し上げたいのですけれども、概して、大きければ大きいほど社会的責任は大きいと思うのです、重大だと思うのです。ところが、中小下請業者を食い物にする非常にあくどいことをやっているんですね。実に目に余るようなことをやっている。
　たとえば、先ほど聞きました芝浦工機の例でも、昭和五十四年、三菱重工から三菱油化四日市事業所の産業廃棄物の焼却炉及びボイラーの基本設計を除く設計、製作、現場建設工事を発注しております。ところが、これは当初一億九千五百万円で契約、進行したのでありますが、最終原価というのは実に三億八千万円にもなったんです。その差額のうち一億円だけ三菱側が負担した。残りの八千万円は町の小さな業者である芝浦工機の持ち出しになっちゃった。いろいろ聞きますと、初めから、このままいったら赤字になるんだけれども、わかっていても中小企業の悲しさ、やらなかったら、断ったらこれは後がうるさい、もう仕事をとめられたら困る、いやおうなしにやらざるを得ない。結局この赤字が素因となって、先ほどおっしゃったようにいま現在はもう倒産したわけであります。
　ところが重大なのは、この赤字の背景に、三菱重工が四億円にも上る大工事であるにもかかわらず、芝浦工機のこの見積もり期間をわずか三日間しか置かなかった。三日間しか見なかった。三日間でできるはずありませんよ。あるいは機器の基本設計図を芝浦工機に渡さなかった。これは建設業法では元請がやらなくちゃいけないのです。そのために芝浦側としては、設計図をつくらなくちゃいかぬ、ところが材質の強度計算その他十分できない等々いろいろの問題があって、非常な苦汁をなめることになったわけであります。この点では言うなれば典型的な一括下請、業界でよく言うまる投げとかまる請けとかいうものです。これをやられている。
　こういう三菱重工の行為、これは建設業法で禁止されているやり方だ、特定建設業者としても正当に考えて許されてはならないことがやられている、こう思うのでありますが、その点いかがでございましょう。
○北村説明員　三菱重工を呼び出してよく調べてみたいと思います。その結果、建設業法に違反する事実が明らかになれば厳正に対処いたします。
○榊委員　いま私が申し上げたことは明白に建設業法に違反している、このことはもう申し上げたいと思います。
　さらに、これも驚くのですが、三菱重工には現場建設の施工の管理者を置かないケースがたくさんある。その管理者を下請任せにしている例もございます。手元に資料を一つお渡ししておりますけれども、たとえば、昨年京葉施設株式会社が三菱重工業横浜造船所に発注した千葉県の八幡宿でのボイラーのＮＯｘ低減対策工事、それから北海道の岩倉組木材が同じく三菱に発注した苫小牧での木くず燃焼ボイラーの据えつけ工事、これなどは三菱は現場に監理技術者を置いていないのです。建設業法二十六条では、特定建設業者は工事現場の施工の管理を行う監理技術者を置かなくちゃいかぬ、こういうことになっているのであります。この点では、私がいま申し上げたことが事実だとするならば建設業法に合わないということになると思うのですが、いかがでございましょう。
○北村説明員　同じく実情をまず確かめまして、それから判断したいと存じております。
○榊委員　しっかりひとつ調査をしてほしい。
　さらに、三菱重工の場合、いま手渡した資料の例ですが、その蒸気プラント部が所掌する製品の現地据えつけ工事、この工事の現場監督者を自分が出さなくちゃいけないのを下請企業から出させているのです。しかもそれを無給の嘱託、ただでやらしている。これはここに書かれております。ちゃんと三菱重工株式会社横浜造船所、親展、どこどこ企業だれだれ殿、そして現場監督の嘱託員に委嘱の件、ずっと名前が書かれていますけれども、これは全部下請企業の職員です。三菱重工の職員じゃない。しかも支給条件として「嘱託（無給）」と書いてある。つまり、ただで現場監督をやれ、おれのかわりにやれと、こう言うわけです。これはもう本当に驚くようなことであります。この近代社会でこんなことが許されるだろうか。まさにそういう点では不思議なことがやられている。そういう点でも、いま申し上げたようなこと、これは建設業法上問題になると思うのですけれども、いかがでございましょう。
○北村説明員　ただいま先生から御指摘になった点も含めまして、いろいろこの件について元請、下請関係で事情があるようでございます。双方を呼びまして調べました結果、判断したいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○榊委員　いまのそういう点では、結局下請にどんどんどんどんしわ寄せがいく。要するに下請の建設業者いじめです。労賃などの未払い問題も起こっています。三菱重工業の直接の下請である芝浦工機が三月約五億円の負債を抱えて倒産をした。ある意味では、だから三菱の悪事も明らかになったわけです。そうでなければ、倒産でもしない限りはとてもとてもそんなことは言うこともできない。その結果、三菱重工が元請の建設工事を担当した芝浦工機の下請関連数十社は危急存亡に追い込まれた。そのうちの十社が、これじゃもうとにかく倒産するほかない、何とか労賃、材料費などの不払い分六千五百万円の立てかえ払いをやってほしいということを元請の三菱側に請求をした。
　御承知のように、建設業法は、特定建設業者に対して、大きな工事、つまり一千万円以上の工事を下請に発注できる資格を与えておりますけれども、同時に義務も課しております。それは下請全般に対する各種の指導の義務であります。また、建設業法上、不払い労賃だとか不払い工事代金、これについては元請が立てかえ払い責任を持っている、そういうことをうたっているわけであります。
　建設省にお尋ねいたしますが、いま私が申し上げました不払い労賃や不払い工事代金の元請立てかえ払い責任、これは平たく言ってどういうものなんでございましょう。説明をお願いします。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　特定建設業の許可を持っている業者につきましては、これは一千万以上の下請を発注するということで下請を常に行うという形態をとる建設業者でございますので、再下請の保護のために、一次下請等が倒産した場合に、労賃の不払い等による労務者の保護のために建設大臣または都道府県知事、監督官庁から立てかえ払いの勧告をするという規定が四十一条にございます。
○榊委員　いまの説明にもありましたけれども、労賃などの不払い、それで下請が困らぬように何とかひとつ緊急の場合には救済措置をとる、そういう精神であるだろうと思うのでありますが、労災事故や工事による災害の防止、それから労賃不払いの発生が予想される場合には、下請にかわって立てかえ払いを行う。ところが三菱重工横浜造船所の場合は、いま申し上げました下請十社の立てかえ払い要求を拒否している。当初は、前向きに対処する、こう約束しておった。ところが本交渉になると、受け入れ業者の数を限定して、これ以上ふやさないでくれ、そういう取引条件を持ち出す。それが受け入れられないと見ると、今度は下請業者と話し合いも一切打ち切る。まことに手前勝手、汚い態度だと言うほかにございません。建設省としては、労賃不払いの対象業者が三十、四十あってもその立てかえは数を限れ、そういう指導を元請にやっているわけではないと思うのですけれども、その点いかがでございましょう。
○北村説明員　数ではございませんで、実態によって判断しているわけでございます。
○榊委員　したがいまして、その実態に従ってひとつ厳正な行政指導を貫いてもらいたいと思うのです。
　三菱側は、建設業法上落ち度はない、こういったことを強弁しておりますけれども、賃金の未払い問題などが猪生している以上、当然業法四十一条に触れる問題が起こっていると言わざるを得ないのじゃないかと思うのです。この四十一条というのはどういう内容なんでございましょうか、ちょっと平たく説明をお願いいたします。
○北村説明員　四十一条の趣旨は、特定建設業者、先ほども申し上げましたとおり一千万以上の下請工事を発注するという、下請業者を使うことを常にしておる業者でございますが、この業者につきましては、下請保護のための見地から、たとえば一次下請が倒産した場合、二次以下の下請業者の労賃の支払い等につきまして立てかえ払いというものをさせるために、監督官庁でございます建設大臣または都道府県知事にそれを勧告する権限を与えている規定でございます。
○榊委員　時間がだんだん少なくなってまいりましたので、最後でありますが、三菱重工がビッグビジネスとして行っていること、いま幾つか聞きましたけれども、私はやはり社会的責任という点、それを忘れた行為だし、特定建設業者としての資格の有無にかかわる問題だと思うのであります。特に不払い問題では、元請として当然の下請への指導責任である現場監督の配置をきちんとやらないとか、さらには工事の設計をみずから行わないで原紙のまま下請に渡すとか、そういった無責任きわまる態度、こういった態度が不払いの範囲だとか金額を結局は広げてしまった、こういうことになると思うのであります。
　そこで最後でありますが、建設省として建設業法四十一条に基づいて三菱が早急に労賃などの立てかえ払いを下請業者が行うよう厳正な行政指導をやってもらいたい。癒着であるとか大企業べったりだとか、そういうことが言われないように厳正な行政指導を貫いていただきたい、そのことを最後に要望したいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○北村説明員　ただいま二次下請の一部の方からその訴え等もございまして、私ども双方呼び出して事情を聴取しておるところでございます。その結果、実態を明らかにした上で行政として適切な措置をとりたいと存じております。
○榊委員　あと十五分ばかりありますので、次の問題に移ります。防衛施設庁関係、来ていらっしゃいますか。
　いわゆる行政改革の何たるか、これを端的に示すというのは、行管庁の仕事そのものにあるというふうに私は思うのであります。行管庁としまして、行政管理庁設置法に基づいて各行政機関の業務の監察、これを年に五、六回実施されておられます。その行政監察の目的はどこに置かれているのか、まずそれをひとつお聞きしておきます。
○中政府委員　簡単に申しますと、最近の五年の動きでございますが、一つが行財政の簡素化を柱にしております。二番目が国民生活に密接に関連する諸施策の点検、推進。それから、その三番目といたしまして行政の公正確保、窓口のサービスの点検等、さらに現段階でございますので臨調への協力というのが一つの柱になっております。
　大体、以上でございます。
○榊委員　そういう趣旨で行くとすれば、当然各省庁まんべんなく行政監察を実施するということになるのが筋だと思うのです。つまり言いかえますならば、いかなる省庁に関しても行政分野に関しても聖域を設けない、それが基本方針でなければならないと思うのでありますが、その点はそう理解していいんでしょうか。
○中政府委員　御存じのように監察の実施、年に約二十本を行うわけでございますが、このテーマの決定をどうするかが非常に重要な問題でございます。いままでは庁内の会議等の検討を経まして、行政監理委員会の数回の審議を経まして決定いたします。それでテーマが決定いたしますと、おのずから関係の省庁が内容的に出てくるわけでございまして、私どもが独自に一部の省を見ないとか特定のところを集中するとかいうことは全くございません。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○榊委員　長官お見えにならないのだけれども、実は長官にそのことをお尋ねしたかったんですが、では次に進んでいきましょう、きょうは後が切られているものですからね。
　それでは、最近五年間、仮に五年間とひとつ区切りましょう。本省庁を対象とする中央監察、上位五省庁と言えばどういうところが中央行政監察の対象として挙がってくるのか、その数は何回なのか、ちょっとそれをお尋ねいたします。
○中政府委員　ただいま手元に詳しく持ってまいりましたものが最近の勧告ベースのものでございますが、それで申し上げますと、この五年間で延べ二百七十一本ございました。上位は農林、厚生、通産、運輸、建設、ここがすべて二十本台でございます。防衛関係はこの五年間で六本ということになっております。
○榊委員　それは一般監察でしょう、中央監察ではどうなんですか。
○中政府委員　先ほど申し上げましたように、いま手元に資料がございませんが、防衛関係というのはわずかだと思っております。
○榊委員　防衛庁への中央監察というのは、この五年間ゼロでしょう。
○中政府委員　いま取り急ぎ調べましたが、期間がひとつはっきりしませんが、全体で十件の中の二件というふうに出ております。
○榊委員　いま挙げられました二件というのは、不正事案の発生に伴う人事管理の適正化についての云々、つまり個別問題なんですよ。たとえば自衛隊駐屯地における食料品納入に関する収賄の問題とかあるいは防衛施設局における電気設備工事に係る収賄の問題とか、そういう個別の問題での監察だったと思うのです。私がお聞きしているのは、中央監察はどうなんだ、こういうことなんです。
○中政府委員　防衛庁に関しまして、それを主体にしてやりましたのが過去九件ございます。最近は非常に少なくなっております。
○榊委員　最近非常に少なくなっているだけじゃないです。私の知っている限りでは、防衛庁に対する中央監察というのは、一九六四年以降つまり昭和三十九年の防衛施設庁の業務運営に関する監察以来やられていないのじゃないでしょうか。十七年間やられていないのじゃないでしょうか。
○中政府委員　庁全体として見た監察はそのようになっておるようでございます。
○榊委員　それはやはりすごく重大だと思うのですね。先ほども質問いたしましたように、行政監察のあり方としてはやはりまんべんなく省庁の行政監察をやって、手抜かりがないかどうか、是正すべきところがないかどうか、これが行管庁本来の課題、任務だと思うのです。ただ先ほど、トップからいきまして厚生省であるとか運輸だとか通産、こういったところがかなりやられている。ところが事防衛庁に関しては十七年間も中央監察をやってない。これは聖域化しないということじゃなくて実際上、たてまえは別としてそれはやられてない、手つかずだ、こういうことになるわけであります。この点いかがでございましょうか。実際上そうなっているんじゃありませんか。
○中政府委員　確かに御指摘のように昭和三十年代に非常に監察が多かったわけでございますが、私どもの職員にも旧軍の関係者と申しますか専門家もおりましたのでそうなりましたが、四十年代に入りまして、第一次の臨調答申の後、私どもの防衛担当の監察官は総理府も持っておりますが、許認可の方、それから行政サービスの方という面に手をとられているのは確かでございますので、専門要員の訓練の必要性は重々感じておるところでございます。
○榊委員　私、率直に言って、それは言いわけにならないと思うんですよ。やはり実際上、中央監察が十七年間も手つかずだった。それはどこから見たって、実際上聖域化しないと言っても聖域化しているじゃないか、こういうことになるわけであります。それで問題が起こっていなければいいのです。ところが、実際はやはりいろいろ問題が起こっているのは御承知のとおり。
　たとえば一昨年、防衛庁が業者から備品を原価よりも不当に高い値段で仕入れた。その不正契約が逆に今度は会計検査院から摘発される、こういうことになってしまった。ことしに入っても、防衛施設庁と建設業者とのいわゆる談合問題も明るみに出てきた。いろいろ腐敗問題が相次いでいるわけです。
　それから昨年十月十六日、この点質問いたしますけれども、呉防衛施設局の三条俊郎局長らが公務中に米陸軍川上弾薬庫内に公用車で乗りつけてマツタケ狩りをやったという、これは新聞でも大きく報道されました。これは飲み食いのための公用車使用ということにもなったわけでありますが、その後、この点については、防衛庁内部では何か措置をとられましたか。
○平説明員　お答えいたします。
　昨年十月に日米の親善行事の一環といたしまして、現地米軍司令官の招待を受けまして、米軍の基地内で昼食会を催した。昼食会の際に、その前にマツタケを現地で採取しまして、昼食の席にそれを調理して供した、参加者が皆、食したという事実は御指摘のとおりでございます。
　しかし、この日米親善の行事というのは米軍司令官の公式の招待でございまして、私どもいろいろ米軍との折衝業務がございますけれども、これらの業務を円滑に執行するために、日ごろから良好な環境条件をつくるということでこういう行事に参加することも公務の一環であるというぐあいに理解しております。したがいまして、このことにつきましては問題はないというように理解している次第でございます。
○榊委員　いまのお話を聞きますと、マツタケ狩りも業務の一環ですか。
○平説明員　マツタケ狩りというのは、野外パーティーの昼食会が開かれた際に、まず午前中にマツタケを狩りましてそれを昼食に皆さんで食したということでございまして、趣旨は、日米の親善を図るために、地元関係地方自治体あるいは関係行政機関の関係者が米軍司令官の招待を受けて親善行事を行った。その親善行事自体は公務の一環である、公務の執行上プラスになることであるというように理解しておるわけでございます。
○榊委員　マツタケ狩りが公務の一環だなどというのは、それは親善とかなんとかということじゃなくて、しかも公用車で乗りつけたんですよ。
　それで関連してお尋ねしますが、防衛施設庁には公用車の使用規定は設けられているのでしょうか。
○平説明員　公用車の使用規定というものは特に設けてございません。しかし、運行管理の面におきまして、公用車を使用する場合には、使用者から庁用車使用申込書というものを提出させまして、これは会計課において一括管理いたしておりますので、内容を審査しまして、会計課の方から車庫の方に、ドライバーの方に運行を指示するということで、この手続は長年の慣行で確立したルールとなっております。したがいまして、特に使用規定というようなものはつくっておりません。
○榊委員　公用車の使用規定がないような中央官庁はそれこそ余りないんじゃないでしょうか。公用車の使用規定ぐらいは設けるべきでないでしょうか。せっかく中に綱紀粛正のための委員会なども設けておられるようでありますけれども、文書もない。どうでしょう、その公用車の使用規定さえないような状態だからそういうことも起こるし、その点では、自粛しよう、乱用防止、このためにも使用規定を設けるべきじゃないかと思うのですが、検討はされておられないのでしょうか。
○平説明員　先ほども申し上げましたとおり、庁用車使用申込書という様式は設定してございます。その様式に必要な事項を書き入れて運行管理者の方に提出させる、内容をチェックして運行を認めるという長年のそういう手続がもうルール化しているわけでございます。
○榊委員　そのルール化、これをひとつ改革する必要があるのじゃないでしょうかね、これまでがこうこうだったというのじゃなくて。いま紹介したような例もあるし、世論からの批判もあるわけですから、やはりきちんとした、中央官庁らしい公用車の使用規定を設ける、それに従って疑惑を招かないようなきちっとした姿勢を堅持をしていく、行政を貫いていく、こういうことが必要ではないかと思うのであります。
　そろそろ総理もお見えになりましたので、何か私もうその時間が気にかかりますが、最後に行管長官にお尋ねいたしますが、不正腐敗根絶の立場、こういう点から――先ほど来おられましたかね、ちょっと外に出ておられましたけれども、防衛庁に関して中央監察が十七年間やられていない、こういうことが明らかになったわけでありますけれども、その点では、防衛庁の行政監察、これはやはり早急に実施すべきじゃないか、こういうふうに思うのでありますが、その点いかがでございましょう。
　ついでですが、これについては中曽根長官は、昨年三月二十三日の参議院予算委員会でそういう問題が出たときに、防衛庁監察の要望については否定的な態度をとらなかったと私、記憶しておりますけれども、その点をも踏まえて、ひとつ最後の御回答をお願いいたします。
○中曽根国務大臣　必要に応じていつでもやります。
○榊委員　まさに必要なときである。十七年間もやられていない、やるべきだ、このことを最後に私は重ねて要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○石井委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　総理にお伺いいたしますが、まず最初に、総理の行政改革に対する基本姿勢についてであります。
　総理は昨年春以来、行政改革に政治生命をかける旨をたびたび言明され、施政方針演説等におかれましても、再三にわたり、行政改革は国政における最も重要な課題であり、これを強力に推進する旨の発言を繰り返されました。しかしながら、行政改革は改革そのものが目的であるわけではありません。改革構想を立案するに当たって、何のために改革をするのか、だれのために改革をするのかというそのことが最も重要だと思うわけであります。最近における臨調などの論議の経過を見ておりますと、行政の合理化を急ぐ余りともすれば政府側の便宜、統治する側の論理に重点が置かれて、国民のための民主的な改革というところが欠落しているように思われてならないわけであります。
　そこで、政府はいまの行革を小さな政府として将来つくり上げようとしておるのか、あるいは産業優先で福祉や教育の切り捨てということをなぜ進めなければならないのか。また、最近国際的な責任と申しますかそういうものが少し過度というほど強調されておるように思われるわけです。こういう政府主導、中央政府の一方的なやり方が目立ってきて、住民の側のナショナルミニマムというものをどういうふうに達成するか、そういう議論がなくなってきておる。そこで私は、この際、行政の民主化とそのための民意の反映などをどのように住民サイドで考えておられるのか、この辺を明らかにしていただきたいと思います。
　国民一般は財界主導の行革というふうに見ておりまして、その重点の置き方によっては大変危険な反国民的なものになりかねないと思うのであります。総理は、行政が国民のためのものであるという原点に立ち返って、国民サイドに立った行政改革の実現に向けてもっと民主化の方向を重点的に発想していくというお気持ちはないかどうか、行政改革の正念場を控えて、総理のこの点に対する基本的な考え方をお伺いいたします。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革に関する私の基本的な考え方、姿勢につきましてお尋ねがございました。
　行政の革改と財政再建は、鈴木内閣の最も重要な政治課題として取り上げてきたところでございます。また、いまや国民の皆さんも、この行財政改革は国民的な重要な課題として、今日ほど行革に対する国民の期待と熱意が盛り上がった時代はないとさえ言われておるところでございます。また、そういう国民的な要請の中にありまして、第二臨調があのようなりっぱな人選、各層を代表されて国民的立場でこの行革に取り組んでおられるわけでございまして、いま渡部さんが言われましたように国民の立場に立っての行革ということを第一の目標に置いて取り組んでいただいておる、このように私は評価をいたしておるところでございます。ただ、その臨調の審議の状態は、いろいろ報道もされておるわけでございますけれども、私はバランスのとれた審議が各委員によってなされておると考えておるのでありまして、その一部の主張なり考え方というものをとらえて、臨調の最近における論議が偏っておるというような御批判は当を得たものではない、このように考えております。
　また、政府といたしましては、高度経済成長時代に肥大化したところの行財政を根本的に見直しをして、新しい時代が求めておるところの行政の簡素にして効率的な機能というものを十分発揮できるようにいたしたい、このように考えております。そして目指すところは、わが国の新しい時代の福祉を目指したところの社会の建設、高齢化社会に対応できるような行政のあり方、また国際社会における日本の使命と役割りを果たし得る体制の整備、そういう総合的立場に立っての行財政の改革ということをわれわれは目指しまして、臨調の答申を十分尊重しながら、最終的には国会の御判断をいただきながら行革を進めてまいる考えでございます。