Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、本来でしたら最後に質問するところを、実はＯＤＡの方に行って質問しなきゃいかぬものですから、仁比先生に御無理言いまして、先に質問させていただきます。簡単に終えたいと思います。
　この法案でございますけれども、これにつきましては、判事と判事補を増やすということですけれども、基本的には賛成でございますけれども、一、二点、お尋ねしたいことがございます。
　一つは、判事の増加については、今度、裁判員制度によって、義務教育程度にしか教育を受けていない人間を教育しなきゃいかぬということでも人が増えるし、それからまた、知的財産権など新しい分野がどんどん増えてくるというようなことがあるわけでございますから、そういう意味で、どうしても増やさなきゃいかぬだろうと思うんですね。
　それで、さっき話が出ましたけれども、弁護士などをどんどんどんどん入れていかないといけないんじゃないかと、特に知的財産等については古い判事さんは役に立たぬのじゃないかと、役に立たぬと言っては失礼ですが、元々理科系が嫌いだから法科に進んだ人間が判事になっているというわけですから、なかなか難しいと思うんですけれどもね。
　そういうことから、やはり専門の弁護士になってもらうということでは、弁護士の任官というのが、制度はできましたけれどもまだ非常に少ないですよね、数が。こういうのもどんどん増やしていってもらう必要があるんではないかと思うんですね。
　これからも、もちろん法科大学院大学ができ、司法試験の合格者もどんどん増えますから、そういう意味で、これからこういった判事や判事補の関係の人員構成というのはどの程度の規模にまで増えていくのか。それについて、今、減せ減せというふうになっていますけれども、司法については別で、司法がちゃんとしなきゃいけないんで、国民がどんどん荒れてきて、事件どんどん起こせば起こすほど司法は人が要るわけですから、司法の方は減すといってもそうはいかないわけでございますけれども、そういう意味では将来の人員構成はどんなふうに考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　ただいまの裁判所の裁判官の人員構成ということでございますが、私ども、裁判員制度の導入、それから知的財産権訴訟、医療関係訴訟、建築関係訴訟等のように専門的知見が必要な専門訴訟に代表されるような複雑困難な事件、こういうようなものについて、審理の体制を強化をしていかなければいけないという状況に置かれておるというように認識をしております。
　そういたしますと、まず相当数の裁判官の増員が必要なわけでございますが、その裁判官の構成としましては、本来であれば職務権限に制約のない判事で増員を図りたいというところでございます。この判事への任官は、しかしながら、弁護士任官等の制度がございますけれども、これがまだ今動き始めておるというところでございまして、これが今後更によく動くように努力をしたいというように思っているわけですが、当面の判事の給源としては、このほかに判事補からの任官者を考えなきゃいけない。しかも、現状ではそれがほとんどであるというような状況にございます。そういうことで、現実に判事補から判事にどれだけ任官ができるかというような現実的なことを考えまして、判事の増員数を四十というように算定をしたものでございます。
　そういたしますと、全体として裁判官の数を七十五人というような数でもって確保していかなければいけないということですので、残る三十五人については、これは司法修習を終了した者から判事補として採用するというように現在の当面の策として考えておるところでございます。
　判事、判事補の将来の人的な構成につきましては、判事の必要員数が各種事件数の動向や司法需要に左右されるということなどから一概に言うことはできませんが、判事補につきましては将来の判事となるべき資格を有する者の動向などを考慮して増員を図り、判事についてはその充員状況を見てできる限り充実をさせていきたいということを考えておるところでございます。
○亀井郁夫君　今お話しのように、判事補なり判事の教育というのは非常に大切だと思いますので、特に分野が広くなりましたから大変だと思うので、専門性をある程度固めながらしっかり教育してほしいし、それから判事補の採用は今度三十五名ですけども、司法修習生からの採用ですから、これについてはかなりたくさん採って、それで競争させて、それからいいのを判事にするということも必要でしょうし、それについては十分考えてほしいと思います。
　それから、判事、判事補についてもう一点お聞きしたいのは、もう判事の給料は高いわけですが、事務次官、ほかの省庁の事務次官と同じような待遇を受けている方が、判事が二百十九名おられる。それに対し検事は六十七名ということで非常に少ないんですよね。もちろん、裁判やるには判事の方が数が多くなきゃいけないからということかもしれませんけども、この辺についても、判事になると定年も長いわけですから、その辺りで給与の問題なんかも、どんどんどんどん定年まで上がっていくんじゃなしに、ある程度年を取ったら抑えていくということも必要でしょうし、そのことから、こういった判事についての処遇についてはどう考えているのか。もちろん、弁護士の関係あるから、弁護士になれば良かったという人が多いのかもしれないけど、そういうことがあろうかと思いますけども、それについての考え方をお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　ただいま委員から判事の給与の現状についてお話ございましたが、その状況といいますのは、裁判官の職責の重要性あるいは裁判所の組織の特質によるところが大きいのではないかと考えております。つまり、裁判所におきましては、ピラミッド型の組織とは異なりまして、個々の裁判体がそれぞれ独立して事件の審理、判決を行うという、そういうことで司法権を行使しているという、そういう特質がございます。で、個々の裁判体それぞれが非常に重い職責を担っているということでございます。
　で、判事の中でも、これはかなり年齢も経験も幅がございまして、例えば事実審の最終審と言われております高等裁判所の裁判長を務める判事というのもいるわけでございまして、こういう裁判官というのは特に重い職責を担う裁判官ということになります。こうした判事につきましては、当然その職責の重さに応じた資質、能力の持ち主でなければいけませんし、それなりの経験も必要だということではございますが、同時に、それにふさわしい処遇を行う必要もあろうかというふうに思っているところでございます。その結果として、委員が御指摘になられました高い格付の給与を与えているという、そういう状況でございます。
　それから、もう一つの問題は、全国均質の司法サービスを提供しなきゃいけないということになりますと、今申し上げました裁判官、やはり全国に相当数配置しなければいけないという、こういう要請もございますわけで、そうしたことから、高い格付の裁判官が相当程度数が出てまいるという、こういうことでございます。
　検察官との比較もお話しになられました。もちろん、私ども、検察官の状況を詳しく知っているわけではございませんが、まず数もかなり違うという問題、それから委員おっしゃられました定年も、検事は六十三歳ですが判事は六十五歳ということで違うということもございますが、まあ何といいましても、先ほど申し上げました、検察庁というのは恐らくピラミッド型の組織を取っておられるんだろうと思いますが、裁判所の場合はそういうのとちょっと違いまして、まあ言ってみれば平たい台形のような組織構造になっているという、こういうところがあるのかなというふうに思っております。
　日本社会が、先ほど来話が出ておりますが、事前規制型から事後救済型へと変貌を遂げてまいります中で、裁判所あるいは裁判官に対する国民の期待が今後ますます高まってまいりますので、こうした期待にこたえて、裁判官はきちんと職責を果たすために十分な研さんをこれ積まなきゃいけないというふうに思いますが、同時に、裁判官につきましては、その重責にふさわしい処遇が得られますよう、国民の皆様方の御理解を得るように努めてまいりたいというふうに考えております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　司法関係非常に大事ですから、是非とも頑張っていただきたいと思うんですが、もう一点だけ、時間がありますので、ちょっとだけお聞きしますが、特に昨日から問題にしておりますけれども、裁判員制度ですけども、随分高い金を掛けて裁判所やり直すということになっておるわけでございますけども、今回のこの裁判員制度というのは日本の司法制度を大きく変える、百年に一遍、それ以上のものかもしれません。それだけの大きな改革が行われようとしておるわけでございますけども、これに対する理解は、昨日私自身言いましたように、本当に理解されていないと。国会議員にも理解している人何人おるんだ、私も理解していなかったものですから、申し訳ないんですけれども、そういう意味では、国民的に理解を得るというのがなかなか大変なことだろうと私は思うんです。
　そういう意味で、国民に分かりやすく、従来の制度ではどういう問題があったのか、どこが問題なのかと。で、裁判員制度によっては、そういうことについてどういう形で解決できるのかという辺りのことについて、是非話していただきたいと思うんです、大臣に。
　それから、陪審制度か参審制度かでいろいろ議論されたんですけれども、どちらにも属しないような新しい制度をつくるんだということで考えられたようですけど、昨日言いましたように、ドイツやフランスでは、特定の資格を持っている人間がなっていると。日本では義務教育以上というと、日本国民だれでもということですから、本当にひどい人でも裁判員になれるわけでありますから、そういうことで、こんなふうにまで国民参加ということで、そういう美名だけにとらわれてこの制度がなったんではないかと思って非常に心配しておるんですけども、このように対象範囲を広く取っている国がほかにもあるのかどうか、それを含めましてお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　裁判員制度の導入についてはもう様々議論があったところでございますが、基本的には、司法権の行使について国民が参加すると、もうそういう時代になったんだということが根底にあると思います。
　いわゆる先進国と言われる国の中で国民の司法に対する参加を決めてない国は、もう日本以外にはないと承知しております。英米法の国は陪審制度でございますし、大陸法系、ドイツ、フランス等は参審制でございますが、いずれにしても、素人である国民が刑事訴訟手続に参加してその司法の決定に参画するという組織を取っておるわけでございまして、日本でも前々から議論があったところですが、この司法制度改革を機に導入を図るべきだということで検討を進めてまいったものでございます。
　それに加えまして、裁判に対する国民の側からの批判も、ここのところ随分言われるようになりました。刑事事件について言えば、量刑が軽過ぎるとか、交通事故なんか最近すごく刑が高くなってきましたけれども、軽過ぎるとか、変な裁判をすると。
　例えば、一例を挙げますと、小田急の高架工事ですね、あれを地裁の裁判官が仮処分、差止め命令を出した、工事やっとる、やっておるこの、まあ高裁でひっくり返りましたけどね。これは司法制度改革をやっている最中に裁判がありましてですね、何という裁判だという批判がございました。
　まあそういう裁判、ほかにもございますが、出てまいりまして、裁判所の判断はちょっとおかしい、国民の常識、良識を反映させるものにした方がいいぞという議論があったわけであります。で、そういう要するに国民主権といいますか、国民の司法参加、同時に国民の良識、常識を裁判に反映させるのが必要ではないかということから私はこの裁判員制度の採用がなされたというふうに理解をしております。
　それから、後の方の問題でございますが、裁判員の選任方法ですけれども、英米法では一般の国民の中から選んでおります。フランスは参審制ですけれども、日本と同じように一般の国民の中から参審員を選ぶと。ドイツは推薦制で、市町村で推薦されてきた人を選考委員会で選考すると、選考方式を取っております。まあ国によって様々でございますけれども、日本のような選び方をしている国も主要国であるということは承知いたしております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　どうも済みません。もう司法の変な裁判をするということがありましたけれども、そういうことのないように裁判所も頑張ってもらわなきゃ困りますし、まあ国民参加ということでいいことですから、ただやり方をよく考えてもらわなきゃいかぬ、大きな問題ですから、引き続いてまた質問させてもらいますけど、よろしくお願いします。
　済みません、どうも。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　ただいま亀井先生の御質問に対する御答弁の中で、大臣が個別の裁判の判決を取り上げて、これの是非について大臣としての御答弁として意見を言われると。これは、憲法の定める司法の独立に対する重大な侵害ではありませんか。私は聞いていて大変憤りを覚えました。
　今日はこの裁判所の定員法の審議ですけれども、裁判所、司法の独立と、そしてこの予算や定員の、裁判所の予算や定員の問題がどうしてこういう形で議論をされるのかという提起も与党の先生からもあった中で、内閣の一員として、個別の裁判例を取り上げて先ほどのような御答弁をされる。これは、大臣の憲法に対する認識を私疑わざるを得ない気持ちになったんです。厳しく抗議をしたいと思いますし、大臣、先ほどの、先ほどの御答弁の真意、違うんだというのであれば、端的にそれをはっきり今お答えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　私は、そういう批判が国民の中にあるという趣旨で申し上げたわけでございまして、裁判その、裁判そのものを……（発言する者あり）変な裁判という点は表現として適切でないと思いますので、撤回いたしますが、国民の中に様々な裁判に対する批判があるという一環として申し上げたつもりでございます。
○仁比聡平君　先ほどの御答弁は、裁判員制度との関連でなされました。
　裁判員制度、つまり重大刑事事件についての国民の参与、関与と先ほどの御紹介のあった裁判の例、全く違うじゃありませんか。それに、先ほどは、国民の中にそういう意見があるということではなくて、大臣御自身の認識として語られたように私は伺いました。改めて厳しく抗議をしたいと思います。
　法案の中身に入るわけですけれども、今、大臣の御答弁にもあったように、私は国民にとって裁判がどう担われているのか、ここを十分に伝える、あるいは国民の中に裁判がどのように担われているのかが伝わるということはなかなか難しいことだというふうに感じております。
　裁判は、裁判所の建物が裁いているわけではもちろんありませんし、法律の機械的な適用で済むことでもありません。私自身の経験で申し上げましても、司法修習に入って裁判の実務にかかわるようになって、改めて裁判が人間の力によって支えられている、支えられているんだということを再認識をしたように思うわけです。事件に対しても、あるいは当事者に対してもそうですけれども、裁判官やあるいは裁判所職員が言わば全人格をもって、とりわけ裁判官はその全人格をもって法と良心に基づいて一つ一つの物事を裁いていく、この人間の力によって支えられている、担われているということがしっかり国民の中に伝わることが大事なのではないかと思います。
　そういう意味では、大変基本的な御質問になるかと思いますが、最高裁として、そのような裁判の中での人間の役割、どんなふうに考えていらっしゃるか、お願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　裁判所が人によって担われ、人によって支えられているということは私どももそのとおりであると考えておりまして、裁判官を始めとするすべての裁判所職員が、司法制度改革審議会意見書でも指摘されておりますとおり、国民に身近で早くて頼りがいのある司法の実現を目指して日々努力を重ねているところでございます。
　裁判所の機能の特徴は、個々の裁判官が独立した判断を下し、その独立した判断が確定いたしますと国家意思となるという点にございます。裁判所が国民から評価される優れた仕事をするためには、正に個々の裁判官が国民から評価される優れた裁判を行うという必要があるわけでございまして、その意味で、裁判所は他の組織にも増して個々の裁判官のマンパワーによるところが大きい組織であるというように認識をしております。
　裁判官は、複雑困難化が日々進行しております事件の処理について国民から評価される優れた仕事をするというために、日々研さんを重ねておりまして、一件一件の事件の処理に心血を注いで職務に当たっておりまして、その個々の裁判官の努力とその独立した判断を支える裁判所職員の努力の総体として裁判所が国民から信頼される存在になるというように認識をしておるところでございます。その意味で、裁判所は個々の裁判官とそれを支える裁判所職員の良心と意欲と献身的な努力によって支えられているというように認識をしておるところでございます。
○仁比聡平君　その裁判官あるいは裁判所職員の実態がどうなっているかということについて、よく処理事件数で物事が語られることがございます。例えば、平成十七年度の民、刑事あるいは家事、少年等々の既済事件が五百三十五万件におおむね上り、これ裁判官一人当たりにもし引き直すとすれば約千六百五十件になるというような形で衆議院でも御答弁があってるように思います。
　ですが、私はこのようにその数だけでその裁判を語るということはいかがなものかと思っているんですね。事実認定の問題にしても、あるいは訴訟指揮あるいは法解釈の複雑さ、事案の軽重、規模の大きさ、様々な点で考えてみて、それも軽重といっても一件一件が国民にとっては一つ一つ重大な裁判であるということを考えたときに、数だけでは語れない、その裁判官の職務の実際あるいは御苦労についてお伺いをしたいと思います。以前、日弁連は週八十時間の仕事を裁判官が行わざるを得ないというような実態も調査をしたことがありますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　裁判官の負担は基本といたしましては事件数に比例するものでございまして、事件数を基準にして業務量というものは検討しておるところでございますが、裁判所に提起されます事件はその一件一件に個性がありまして、また関係者の思いが込められているというものでございまして、裁判官としましては、一件一件の事件についてその紛争の実態に即した適正な解決のために日々職務に打ち込んでおるところでございます。そういう意味で、日々の裁判官の職務の大変さが単に事件数のみでは語れないということは、正に御指摘のとおりであるというように考えております。
　民事訴訟事件を例に取りますと、いわゆる単独の事件から公害訴訟等の大規模事件や医療関係訴訟等の専門的知見を要する事件に代表される複雑困難な事件まで様々な事件類型がありますが、その中のどの一件一件にも関係者の様々な気持ちが込められておりまして、こうした事件を処理するために、裁判官は、開廷日には開廷前の担当書記官との打合せに始まりまして、ほぼ終日、間断なく法廷に入って審理やあるいは弁論準備手続なども行っておるということで、さらに空いた時間には和解も行っておるというのが通例でございます。そのために、一人でじっくりと記録を精査しまして判決を起案する、あるいは判例等の調査を行うというのは、一般職員でいいますと勤務時間外や休日ということも多くございまして、裁判官は平日帰宅しました後も夕食を済ませてからまた持ち帰った記録の検討を始めましてそれが深夜に及ぶということも少ないことではございません。さらに、夜間の令状当番あるいは迅速な判断を求められる仮処分事件を担当する場合など、通常の勤務時間という概念を超えて集中的に取り組む必要が生じるということもございます。
　裁判官の職務はおおむねこういうものであるというような認識を持っております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　私自身の経験としても大変つらい経験がございまして、まだ三十代の、期の近い裁判官が、大変新進気鋭でエネルギッシュで期待をされていた裁判官でしたけれども、在職死をされるということがございました。裁判官が、個々の裁判官は、表に語りはされないかもしれないけれども、大変な御苦労の中で事件に向き合っておられるということを国民的にもっと理解をするべきだということを思っております。
　このことは裁判所の職員に関しても言えることでございまして、二〇〇三年に裁判所職員で構成をされます全司法労働組合の皆さんが、繁忙実態の告発、これは怒りの連判状というふうに表題が付いておるんですが、膨大なアンケートを集められたことがございます。少し御紹介をしますと、山梨のある支部の会計課の方は、ここ一週間に五日間で二十時間の残業をしている、夕食も十一時過ぎになり、体力も限界だ、休めば仕事がたまるし、どうしたらいいのだろうか。あるいは、前橋家裁管轄のある支部の方は、午前三時に起きて報告書の作成、これって異常じゃないのか、超勤の申請はできるのでしょうか。あるいは、宮崎の日向の方は、無駄を省けばもっと仕事量を上げられると言われるが、当事者から過度の迅速化に苦情が出ている、相談業務をもっと丁寧に応じてあげたいですという声があります。福井地裁管轄のある方は、電話を切ったらまた電話、当事者対応が終わったらまた当事者対応、それらがない合間に必死で事務処理をしていたら、あっという間にお昼、あっという間に夕方になる、息が詰まり、もう死にそうですと。
　裁判にかかわる裁判官や裁判所職員の皆さんは、大変過密で長時間の勤務の中で、極めて高い責任感と誇りを持ってこれまで頑張ってこられていると思います。ですが、皆さん人間でございますから限界があります。精神疾患によって長期療養を余儀なくされている方が増えていると、私お伺いをいたしました。
　そこで最高裁に御紹介をいただきたいと思いますが、平成十年以降の年度中の休職の発令数、これは一般職員でどのように推移をしているのか、この推移はどのような方々なのか、御紹介ください。
○最高裁判所長官代理者（山崎敏充君）　ただいま委員のお尋ねは病気休職の数ということであろうと思いますので、その数をお答えしたいと思います。
　病気によって引き続き九十日を超えて欠勤した場合に発令されるわけでございますが、平成十年度は六十五、平成十一年度六十三、平成十二年度七十三、平成十三年度七十四、平成十四年度七十、平成十五年度九十三、平成十六年度百十四という、こういう数でございます。
　これ、職員全体の中でこれくらいいるということでございまして、特定の特徴のあるということはございませんものですから、どういう人というお問いについてはちょっと答えられないというところでございます。
○仁比聡平君　事前にお伺いをいたしましたら、九十日病気休暇を取っても改善をされないという方々がこの休職の発令の対象となっていくというふうにお伺いをしました、うなずいていらっしゃいますけれども。つまり、三か月休みを取っても改善をされない、職場に戻れないから休職発令になるという数字が、昨年度で言いますと百十四あるということは、この周りにどれほど多くの方々が困難を感じていらっしゃるかということだと思うんですね。
　平成十六年百十四のうち、精神疾患を原因とした発令数は七十八であるというふうにもお伺いをいたしました。これがもちろん、仕事かあるいはプライベートな事情なのかは分析はされておられないと思いますけれども、私はここの数字にも裁判所の職員が置かれている実情があると思うんですね。ここに五％の純減というようなことを言うのか。もし政府が、裁判所に対しても同様に五％純減を求めるかのように言われているような報道もあるわけですけれども、もしそんなふうになっていくとしたら、私は司法の独立に対しても、あるいは現場の実情に対しても大変重大な問題だと思います。
　今日もお話がいろいろありましたが、司法改革の一連の改革の中で、これまでの裁判所に加えて新しい仕事というのが増えていくわけです。これは、政治やあるいは社会的な要請として、裁判所の適正で迅速な判断を私たちが求めるという、そういう決断をし、国民的にお願いをしているということであって、ここで人を減らすなんということは絶対にあり得ないということを強く思います。
　我が党は、一連の規制緩和や行政のスリム化を万能のように言う小泉内閣の方針には反対ですけれども、政府の方針からしても、司法の容量、つまり人員は拡大をしなければならない、そうしなければ適正で迅速な裁判の実現はできないと、裁判官や職員の皆さんが高い責任感と誇りを持って仕事ができるように我が党も全力を尽くすという決意を申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（弘友和夫君）　委員長より申し上げます。
　先ほどの杉浦大臣の発言中、不適当な言辞があるとの御指摘がありました。
　委員長といたしましては、後刻速記録を調査の上、適当な措置をとることといたします。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
本小委員会は平成十八年一月二十日（金曜日）委員会において、設置することに決した。
一月二十日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　あかま二郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　清水清一朗君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　中川　正春君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　大口　善徳君
一月二十日
　中川正春君が委員長の指名で、小委員長に選任された。
平成十八年三月二十二日（水曜日）
　　　　午後三時三十一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　正春君
　　　　　　あかま二郎君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木原　誠二君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　清水清一朗君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　大口　善徳君
　　　　…………………………………
　　　議院運営委員　　　　　　　穀田　恵二君
　　　国立国会図書館長　　　　　黒澤　隆雄君
　　　　—————————————
三月二十二日
　小委員亀岡偉民君及び清水鴻一郎君二月十七日委員辞任につき、その補欠として亀岡偉民君及び清水鴻一郎君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員渡部篤君同日委員辞任につき、その補欠として木原誠二君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員木原誠二君同日委員辞任につき、その補欠として渡部篤君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件
　国立国会図書館職員倫理規程の一部改正の件
　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより図書館運営小委員会を開会いたします。
　本日は、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件、国立国会図書館職員倫理規程の一部改正の件について御協議をお願いしたいと存じます。
　順次、黒澤図書館長の説明を求めます。
○黒澤国立国会図書館長　国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件及び国立国会図書館職員倫理規程の一部改正の件について御説明いたします。
　第一に、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件でありますが、これは、本年四月一日から、国立国会図書館職員の定員を六人減らし、九百三十二人としようとするものであります。
　第二に、国立国会図書館職員倫理規程の一部改正の件でありますが、これは、国会職員の給料表が改定されること、商法の新株引受権に関する制度が廃止されることに伴う規定の整備を行おうとするものであります。
　以上でございます。よろしく御協議のほどお願い申し上げます。
　また、国会職員の給与等に関する規程第七条第二項に規定する地域手当の支給に関する件については、両院議長に協議して定めていただくこととなっておりますことを念のため申し添えます。
　これは、国立国会図書館関西館に在勤する国会職員の地域手当を、六級地に在勤する一般職の政府職員の例により、支給しようとするものであります。
　　　　—————————————
　国立国会図書館職員定員規程の一部を改正する規程案
　国立国会図書館職員倫理規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午後三時三十三分懇談に入る〕
　　　　〔午後三時三十六分懇談を終わる〕
○中川小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、国立国会図書館職員定員規程の一部改正の件、国立国会図書館職員倫理規程の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案をそれぞれ小委員会の案と決定するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、後日の議院運営委員会において、以上の審査の経過及び結果を私から御報告いたしますので、御了承願います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十七分散会
平成十八年三月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　今井　　宏君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　平田　耕一君　理事　増原　義剛君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　達増　拓也君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　小此木八郎君　　　　近江屋信広君
　　　　　　岡部　英明君　　　　片山さつき君
　　　　　　北川　知克君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　杉田　元司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　平　　将明君
　　　　　　野田　　毅君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松島みどり君　　　　武藤　容治君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　吉良　州司君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　松原　　仁君
　　　　　　三谷　光男君　　　　高木　陽介君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　経済産業大臣政務官　　　　片山さつき君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　舟橋　和幸君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　山崎　穰一君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局次長）　　　　　　下村　和生君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　草野　隆彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　高橋　英樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域経済産業審議官）　　　　　奥田　真弥君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大辻　義弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　北畑　隆生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　石田　　徹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　石毛　博行君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　望月　晴文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局技術安全部長）　　　　　　久米　正一君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行理事）　荒木　幹夫君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平　　将明君　　　　　薗浦健太郎君
　　長崎幸太郎君　　　　　赤澤　亮正君
　　橋本　　岳君　　　　　阿部　俊子君
　　山本　明彦君　　　　　杉田　元司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　近江屋信広君
　　赤澤　亮正君　　　　　長崎幸太郎君
　　杉田　元司君　　　　　山本　明彦君
　　薗浦健太郎君　　　　　平　　将明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律案（内閣提出第六号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法及び輸入の促進及び対内投資事業の円滑化に関する臨時措置法を廃止する法律案（内閣提出第八号）
　工業再配置促進法を廃止する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○石田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律案、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法及び輸入の促進及び対内投資事業の円滑化に関する臨時措置法を廃止する法律案、工業再配置促進法を廃止する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長舟橋和幸君、公正取引委員会事務総局審査局長松山隆英君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、総務省大臣官房審議官岡崎浩巳君、財務省大臣官房審議官佐々木豊成君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、文部科学省科学技術・学術政策局次長下村和生君、厚生労働省大臣官房審議官草野隆彦君、厚生労働省職業安定局長鈴木直和君、経済産業省大臣官房政策評価審議官高橋英樹君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官奥田真弥君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、経済産業省大臣官房審議官大辻義弘君、経済産業省経済産業政策局長北畑隆生君、経済産業省貿易経済協力局長石田徹君、経済産業省製造産業局長石毛博行君、中小企業庁長官望月晴文君、国土交通省自動車交通局技術安全部長久米正一君及び日本政策投資銀行理事荒木幹夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。質問の機会をいただき、感謝を申し上げます。
　本日は、工業再配置促進法、そして民活法、輸入・対内投資促進法の三法案廃止についてまず最初質疑をいたしますが、その前に、本委員会でも指摘をされてまいりました電気用品安全法の運用について、幾つか伺っていきたいと思います。
　電気用品安全法は、電気用品の安全性を確保するために中古製品にＰＳＥマークを取るよう義務づけた法律でありますが、この四月一日から、五年間の経過措置を経て制度が本格導入されるということであります。しかしながら、中古電気用品につきまして、とりわけ電気・電子楽器や音響機器などいわゆるビンテージ物と呼ばれる分野について、制度の周知徹底が一部でおくれているという指摘を受け、経済産業省は、このたび中小事業者の負担を軽減するということから、特別の措置を発表されております。
　委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、この一枚目に、経産省が三月十四日付で発表されたその骨子をそのまま記載しております。内容はごらんのとおりですが、全国で中小事業者を対象に検査機器の無償貸し出し、さらには、六カ月間無料で出張の検査サービスを行う、全国五百カ所で検査を受けられる体制を整える、さらには、いわゆるビンテージ物について検査を必要としない特別承認の制度を設ける、また、百万枚のビラも配布するというような措置も公表されておるわけであります。
　そこで、最初にお伺いいたしますけれども、これらの一連の措置について、最低でどの程度の費用がかかるのか、また、全体で最終的にはどれぐらい見込まれるのか、おおよその数字でも結構でございますので、現時点でのコストにつきまして、事務当局でも結構でございます、お答えいただければと思います。
○迎政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の対策の内容につきましては、現在、関係各方面とも意見を調整しながら詳細を詰めておるところでございまして、これにかかる具体的な費用の額については、現在そういう状況でございますので、検討中の段階ということでございます。
○近藤（洋）委員　検討中といっても、今発表されていることを実施するにはどれぐらいかかるのかというのは当然積算して当たり前だと思うのですが、もう一度、現時点でどの程度見込まれるのか、お答えいただけないのですか。お答えいただけないような理由でもあるのですか。積算できて当たり前だと思うのですが。
○迎政府参考人　例えば、手続の簡素化ですとかルールを変えるですとか、費用のかからないものもございます。それから、広報関係ですとかそういうことで、通常の印刷費等かかるものもございますし、それから、無償の貸与なんかになりますと、機器を幾らぐらいで調達するか、これはまたいろいろ関係機関の協力も得ながらやってまいりますので、国の費用としてどれぐらいのものが必要かというのは、ちょっと現段階でははっきりしたことを申し上げられないということでございます。
○近藤（洋）委員　くどいようですが、では、百万枚のビラを印刷し郵送するのでどれぐらいかかるのか、さらには、機器を無償貸し出しするとおっしゃっていますが、機器を購入する額というのはどれくらいなのか、人件費の部分を除いても結構ですからお答えください、通告をしておりますので。
○迎政府参考人　広報の費用でございますと、例えば、ビラの印刷とかそういうことになりますと、五百万円とかそういうふうな数字がかかるわけでございます。それから、機器の調達につきましては、一般の市価ですと十万円ぐらいのものから二、三十万かかるものもあるわけでございまして、これは私どもが直接調達をするというふうなことではなくて、関係の機関で調達をするということなので、おおむね一台につき十万というふうなことでございますので、例えば百台を調達するということであれば一千万、千台を調達するということであれば最低一億とかそういうオーダーの費用がトータルではかかる、こういうふうな目安でございます。
○近藤（洋）委員　ここで数字をぎりぎり詰めるつもりはないのですけれどもね。ただ、要するに、こういった措置をやるに当たって最低でも数億円単位のコストがかかるのだろうということをやはり明らかにしていきたい、それを踏まえていきたいと思っておるわけであります。
　大臣、この電気用品安全法につきましては、私たち民主党もさまざまな方面から意見を伺ってまいりました。既に新制度に向けて準備を進めていらっしゃる事業者もあるわけでありますから、この制度を、新たな措置を加えるということについて悩ましい部分も、正直、私ども民主党内にもさまざまな意見があったところでございます。ただ、行政の対応がすべて万全であったかというと、必ずしもやはりそうでない部分もあったのかな、不十分な点もあったんだろうなということを踏まえて、我々民主党としては、法律の施行を延期するという考えを含めた法案の準備も進めてきたところでございます。
　経済産業省がこのたび当初の考え方を改めたということは、私は、賢明な政治判断を大臣、部局がされたのだなと思って、一定の評価をしたいと思うわけでございます。
　そこで、大臣、やはりこれは、金額の問題ではなくて、一つの制度をやるということをこの時点において変えた、見直したということでありますから、この政治判断を下した理由を改めてお伺いしたいということと、こちらでさまざまな施策を出されておりますが、状況に応じて、この打ち出されている施策に加えて柔軟な対応をほかにもとられるお考えがあるのか、どのようにお考えなのかお伺いしたいのです。
○二階国務大臣　ただいま近藤議員から大変御理解のある御質問をちょうだいしたわけでありますが、ほかにも各党からもいろいろな御意見をちょうだいいたしております。
　きょうは、閣議の懇談といいますか閣議のために集まってきておる閣僚の間でも話をしたんですが、七年前にこの法律がスタートした、そして、十一本の法律が一つに束ねられての審査であったということでありますが、それはそれなりの理由があるわけでありますが、いずれにしましても、今日、世間にこのような御心配を与えているとすれば、このことに対してかたくななことを主張しておるよりも、現実を踏まえて柔軟に対応することが大事だ。
　ただ、一点、既に御承知のとおりでありますが、御理解いただきたいのは、この電気用品安全法というのは、漏電等によって火災を発生し人命に影響を及ぼすというような案件が年間二千件を上回る状況になっております。うち半分以上は家電商品が原因であります。ならば、やはりいつまでもいつまでも漏電の可能性があるかもしれないというものを使用し続けることに対して何らかの注意を喚起するということは、これは行政当局として当然のことであった。したがって、当時おやりになった関係者の皆さんに対して、今、何か特に意見を述べるとか、非を打ち鳴らすというつもりは私にはありません。
　ただし、今こういう、いよいよ実施の段階でいろいろな御意見が政府に寄せられておれば、このことに対して最小限、我々が何か対応することによって円満な施行ということにつながれば、新制度が国民の皆さんの御理解を得て出発することができるだろう。したがいまして、残された期間はもうあと全くわずかになってまいりました。この新制度が円滑な実施ができるように、今後、懸命の努力をしていく。
　ですから、やれることは何でもやれという、私もそういう指示を事務当局にも申し上げたわけでありますが、その結果、今、議員の御質問に対して十分なお答えになっていないかもしれませんが、これは近くきちっと精査をして国民の皆さんにも、国民の皆さんの側からも、あれもやれこれもやれ、それを周知徹底しろ、日本国民全部に知らせろということを法律施行のごとに一々そういう御意見が出ても、幾ら費用をかけてもいいんだよといえば毎日テレビのスポットでもやりますが、そんなことが許されるだろうかということも常識の問題として判断しなけりゃいけない、そういう難しい問題もあります。今度の問題はそういうことにも一つのテーマを投げかけた、このように私も思っております。
　しかし、今、御質問に対しては、もっときちっとこたえるように私どもの方も対応していきたいと思っておりますが、とりあえず緊急避難的にやれるものは何でもやれ、こういうことで懸命に努力をした、このことだけはぜひ御理解をいただきたい、このように思う次第であります。
○近藤（洋）委員　大臣がおっしゃるとおりでございまして、すべての法律のごとにこの対応をしていては切りがないわけであります。今回については、さまざまなことを勘案して政治判断をされた。ぜひ、コストがかかる作業なわけですから、やはりその費用対効果ということは、もちろん行政の問題点があったからこういう形になったわけでありますが、その点も考えながら、かつ柔軟に対応していただきたいと思うわけであります。
　あわせて、今回の問題については、私は行政のみに責任を押しつけるつもりはないわけであります。この制度改正を盛り込んだ改正案、大臣も御答弁いただきましたように、七年前に審議をされたわけですが、我が民主党もこの法案には賛成しておるわけであります。
　ただ、問題点は、この法案の審議のあり方といいますか、にあったのかなと思うわけであります。このＰＳＥのマーク、さらにはビンテージ物の点について、全く議論がされておりませんでした。私も議事録を見ましたが、ほとんど議論されていない。議会が法案の最終責任者でありますから、議会が賛成してこの法制度が通っているわけでありますので、もちろん行政の対応もありますが、やはり議会もこの点について見落としたという点については責任の一端があるのだろうと思うわけであります。
　その上でなのですが、二ページ目をごらんいただきたいのですけれども、この法案、七年前通産省の基準・認証制度等の整理及び合理化に関する法律案といういわゆる束ね法案の中で十一本、ここにございますように消費生活用製品安全法から航空機製造事業法に至るまで、ガス、電気用品、高圧ガス、火薬等々さまざまなものの基準・認証について一本にこれをまとめて提出しているんですね。審議時間を調べますと、三時間十一分、こういうわけであります。
　これだけの法律を三時間十一分で審議したということでありますけれども、この法案の審議のあり方、法律の出し方については当然、与野党国会対策委員会及び議会運営委員会が判断したわけでありますから、一義的には院の責任でありますが、実際には、法案のくくり方、出し方というのは、役所がシナリオを書かれて、こういうことでいかがでしょうかということをやって、政府、与党が一体となって提案をし、野党も含めて合意して議論するということでございます。
　大臣は議会人として大変御経験が豊かであり、とりわけ議会運営については大変御造詣が深いと伺っておるわけでございますが、やはり私は、こうした法案の提出の仕方にも一つの問題があったのではないか、議会として監視がきかなかった要因ではなかったかと思うわけでございます。今回の件を教訓に、こうした法案の提出のあり方、束ね方、基本的には慎むべきではないかと思うわけであります。
　今国会を見ましても、国土交通省関係で十一本の法案を束ねたというケースが出ております。厚生労働省でもそういった束ねのケースが出ております。もちろん、限られた時間の中での審議でありますから、さまざまな工夫が必要なのは、私も実は今国会から国会対策委員会の副委員長をやらせていただいていますので、理解はしているつもりでございます。
　しかしながら、こうした束ね方が、後々考えてみますと、やはり議会のチェックが不足したということになるわけでございますから、少なくとも、大臣、経済産業省においては、こうした束ね方、束ね法という出し方は、極力というか原則やめるのだというこの大原則に立ち返る必要があるかと思いますが、大臣の御見解をお伺いしたい。
○二階国務大臣　近藤委員御指摘の点につきまして、私も考えてみないわけではありませんでした。第一、当時は、だれが大臣で、だれが局長であったかということも知りたいと思いました。大臣はわかりました。けさ大臣に直接話をしてみましたが、大体私の予測のとおりでありますから、これ以上はここで申し上げません。
　しかし、国会の法案を御審議いただく立場にある私どもが、束ねがいいとか悪いとか、これはやはり慎むべきで、私の側から申し上げるのではなくて、委員長初め理事の皆さん、先ほどお話がありました各党の国対や議運等で御審議いただく、そして、その命令に従って、私どもはそれに応じて対応していくというのが今日のならわしであります。
　私は、今おっしゃったようなことについて、重要な法律を十一本もまとめて審議して、その際にビンテージが何かというようなことに関しても何の御審議もなかったということは、これはいささか残念だなという思いも私は一議員として持っておりますが、私の今の立場で国会の審議に対して意見を述べるべきものだとは考えておりません。
　しかし、参考までに申し上げますと、複数の法改正を一つに束ねるというのは、いわゆる束ね法ということで、政府共通の基準があるようであります。政策が統一的なものであること、あるいは各法案の条項が相互に関連していること、できる限り同じ委員会の所管に属すること等の基準で判断しておるようであります。お尋ねの法案も、この基準に照らし束ね法とした経過があるようであります。
　このような取り扱いは、関連する法律の一覧性を高め、総合的かつ効率的に御審議いただくことに資するものであるようで、いい点もあるわけであります。国会審議においては、それぞれの改正内容について御審議と御精査をお願いしたいと経済産業省としては考えておる次第であります。
　他方、政府としても、法案提出に当たっては、個別法の改正内容について、関係者の意見徴収を含め、これまで以上に十分な検討をしてまいりたいと思っております。
　今、この十一の法案を振り返ってみますと、ほとんどは経済産業省に属するような関係でありますから、私どもも、今後、いわゆる後日のために、この法案が今日どういう影響を持って国民の皆さんに理解をされ御協力をいただいておるかということなど、勉強してみたいと思っております。
○近藤（洋）委員　大臣がおっしゃったとおり、これは役所がどうのこうの言える立場にないというのは十分承知しておるわけでございますが、その上であえて申し上げました。
　委員長におかれましても、これは委員会の問題でもございますので、この件をひとつ教訓に、基本的には一つ一つ審議するんだというこうした姿勢を委員会運営においてもしていただきたいということを、あえて発言させていただきたいと思うわけでございます。
　次に、工配法、民活法等の廃止法案の議論に移りたいと思います。
　まず、工業再配置法の廃止法案でございますが、この法律は、つくられた大臣はだれかということでございますが、故田中角栄首相の肝いりでできた法律であります。田中内閣の発足時、昭和四十七年、田中元首相が書かれた「日本列島改造論」の中で、この工業再配置法のことがまさに列島改造論の目玉として打ち上げられておるわけであります。
　この点については、本委員会におきまして、私、過去指摘してまいりました。最初にまず伺いたいんですが、田中角栄元首相は二階大臣の何代か前の通産大臣の経験者でもあるわけでございますが、二階大臣は、政治家として、田中角栄氏が我が国の産業に与えた影響をどのように評価されているか。それがなかなか言いにくいのであれば、二階大臣なりに、田中角栄元首相という政治家をどのように評価されているのか、お伺いしたいのです。
○二階国務大臣　田中角栄先生は、「日本列島改造論」を世に問うに際して、いわゆる最初の序文において「水は低きに流れ、人は高きに集まる。」と。それぞれの国の発展の経過等を顧みながら、また国土開発、都市開発という観点から、ちょうど永年勤続二十五年の表彰を受けられたそのときに、自分は今後の日本の経済のあり方について考えてみたいということが発想のもとであったように私ども承っております。
　田中先生は、御承知のように、あの雪深い新潟の地でお生まれになって、そして、私どもに常におっしゃっておられたことは、例えば、東京でも雪が降って道路でみんな滑って、つまり転んで、足を折って病院へ大勢詰めかけるというふうな、そんな状況になったときもあります。たまたま私は目白のお宅でその日の昼ごろお会いをしたことがあります。そのとき、私は国会議員の仕事をさせてもらっておって、つらいとか苦しいとかきついとかということを思ったことはない、何となれば、もし自分が今新潟におれば、今ごろ屋根に上って雪かきをしている、男の働き手は近所で雪をおろすことのできないようなおうちの分もするから、やりかけたら一日雪かきをしている、そのときのことを思えば、国会議員として今働かせてもらっておって、今のこの仕事が大変だ、きついというふうなことを思ったことはないと言って、私どもに言い聞かせるようにおっしゃっておられたことを今思い起こすわけであります。
　そして、日本のいかなる地域に生まれても人間は皆平等だ、そこでお互いに地域の発展を目指して政治家が頑張ると同時に、国民の皆さんもその恩恵を受けてお互いの生活の水準を高めるということが大事ではないかと。
　したがって、新潟に新幹線を引っ張られるときの胸の高まりの一端をおっしゃったときには、こう言われました。新潟の人が新幹線に乗って東京でもどこでも働きに行くことができる、会社が定期券を払ってくれる、ですから、働きに行く人に特別の負担はない、そして、会社もそれは経費で落ちるわけでありますから、これも特別の負担ということにならぬだろう、そういう中で循環してみんながいい生活ができるように、そういう思いを込めて私はこの新幹線の問題に力を注いできた、こんなことを言われておりました。
　「日本列島改造論」、その後いろいろな問題が指摘をされておりますが、私は、この最初の発想というのはすばらしいものだと思います。そして、その声に促されて全国各地で列島改造の道を歩んだ。一部御批判をされる向きもないではなかったんですが、ほとんどはその方向に向かって日本国じゅうが走った。その恩恵を受けて随分発展した地域もあるわけでありますが、そこにひずみもある。そして、急激なそうした進歩といいますか発展に基づいて、地価の高騰を招いた。もう日本国じゅう、田舎のがけっ縁でも値段がするような、すべての人たちが総不動産屋だということをやゆされるくらい、そういう時期もあったわけであります。
　私は今、近藤議員の御質問にお答えさせていただくとすれば、発想の中ですばらしい視点というものは、これは大いに評価をしなければならない。しかし、どなたの発想であろうが、どんな政策であろうが、やはりその政策からまた別の問題点が出てくる場合だってあるわけですから、そこはそこで修正を加えながら英知を結集していくということが大事だと思っております。
　もう一つ言わせていただければ、日本の財政を何とか立て直さなきゃいけないということは、これは事実だ。しかし、長い間かかって積み上がった日本の国の借金を、今直ちに解消するというふうな方法なんかあるわけがない。つまり、税金でもうんと高くすればそれは別でしょうけれども、そんなことできるわけがない。それならば、もっとみんなが知恵を出さなきゃいけない。
　例えば、大蔵省、昔の名前で言いますとそう呼びました、今の私どもの通産省、こういうところも何もあの場所にいる必要はないではないか。こういうのは率先して埋立地へ移動するなどをして、あの地域を総合的に開発して、民間の手によって大きく市街化を活性化させる、その利益を国庫に納めて国の借金を少しでも減らしていくというふうなことを、各地でそういうことを考えていくなどということは大事だ。
　役人は、私がそういうことを言うと一生懸命メモをとって帰る。メモをとって帰るけれども、だれも実行した者はいない。私にそういうことをしゃべらせるだけしゃべらせて、だれも実行しない。そういう思いがあったであろうと思いますが、私は大変尊敬もし、評価もしております。
○近藤（洋）委員　二階大臣の大胆な構想も今おっしゃっていただきましたが、私は、田中角栄総理大臣、やはり同じ雪国の代議士ですから、あの思いはよくわかるわけでございます。
　列島改造論を何度か読み直しておりますけれども、あそこの一節に、この工業再配置計画、さらには高速交通網の整備等々が行われれば、田中角栄総理はこう書いているんですよね。これらの構想が実現されれば、冬の間、出稼ぎでお父ちゃんがいないと寂しがる出稼ぎの苦労がなくなるのであるということをうたっているわけであります。まさにこの原点は政治家としてやはりしっかり見習わなければいけない点であろうと、私も、時代は全く異なりますが、党も違いますが、思うわけであります。
　しかし、その上で伺うんですが、この田中角栄先生の一丁目一番地としての工業再配置法、これに基づく産業再配置補助金が実行されてまいりました。三枚目に記載させていただきますとおり、これまで総額で、トータルの額は書いておりませんが、千六百三十億円の税金が、この工配法一つについてだけでありますけれども千六百三十億円の税金が投入されてまいりました。その成果、数値目標の達成度合いはどうであったか、簡潔にお答えくださいませ。