Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（平田オリザ君）　障害者アートについて私も随分お手伝いをさせてきていただいたんですけれども、まず先生方に認識していただきたいのは、日本の障害者アートは世界的にも大変注目を集めております。昨年から今年にかけまして、パリのモンマルトルの麓にあります美術館で、障害者アートの美術館なんですけれども、日本の障害者アートの展覧会が半年以上にわたって開かれ、非常に多くの観客を集め、たくさんの出展品が売れたということです。
　　　〔理事武内則男君退席、会長着席〕
　ただ、これは民間では大変盛んなんですけれども、そして国際競争力も持っているんですが、日本の障害者アートに対する行政施策は非常に貧弱であると。これ、スポーツの方は、皆さん御存じだと思うんですが、パラリンピックが厚生労働省管轄になっていて、これは非常に大きな不満があって、スポーツ庁というのをつくって、そこに組み入れようという動きもあるわけですね。
　これは障害者アートも全く同じで、これが文化庁の管轄になっていなくて、厚生労働省の管轄になっている。まさにその、障害者がかわいそうだからアートでもやっていてくださいというようなことが現状なわけですね。これはスポーツ以上に不満があります、障害者の方にとっては。
　なぜなら、これちょっと誤解を受けやすい言い方ですけど、スポーツにおいては健常者と一緒に競うということはなかなか難しいわけですけど、アートにおいては障害者の方が上に立つ場合はもう普通にあるわけですね。特に美術においては、山下清さんに象徴される。
　これは最近は大脳生理学なんかが発達しまして、どうも障害者、要するに脳に欠損がある場合に、非常に特殊な、私たちがもう見えないような色とか、私たちは三原色を別々の脳細胞が認識して、それをある統合する機能を持って私たちはふだん世界を認識しているんですけど、この統合する機能がない場合に、社会生活は営めないんだけれども私たちに見えないような色彩感覚があるというようなことが学術的にも分かってきて、こういった方たちのアートに私たちは非常に感動するわけです。なぜなら、恐らくそれは私たちの脳が本来は見ている色なんですね。それを代わりに見てくれているんですね。それが障害者アートの強みです。
　こういったものというのは、今世界各国では本当に、何というか、一つのアートのジャンルとして、アウトサイダーアートとかアールブリュットというふうな名前で呼ばれています。滋賀県は、初めてこれ、今度文化条例の中に、障害者アートというのをポジティブな形でもう文化資源として位置付けたと思いますけれども、そういった動きも各自治体で出てきておりますので、是非そういったことを力強く推進していただきたいということと、これは要するに障害者に対する福祉施策ではなくて、文化政策の非常に大きな柱にこれからなっていくということを御理解いただきたいと思っております。
　時間が限られていますので、国の文化行政ということではちょっとできるだけ短くお話ししたいんですけれども、世界最先端の作品をなぜ日本は作り続けなくてはいけないのかということなんですけれども、日本の文化予算は大体ＧＤＰ比でフランスの十分の一、韓国の七分の一ぐらいというふうに言われています。大体先進国の平均の四分の一から五分の一、極めて低いわけです。
　僕は、よく御説明申し上げているのは、かつてあのタリバン政権がバーミヤンの仏教遺跡を破壊しましたよね。あれ、世界中から非難を受けたと。それは、あの仏教遺跡は決してアフガニスタン人だけのものではないし、ましてタリバン政権だけのものではなくて、世界共有の財産だからです。それを破壊すると世界的に非難を受けるわけですけれども、文化政策の基本というのは、過去から価値を受け継ぎ、それを保護し、育成し、継承するのが文化政策の基本です。
　日本の場合には、保護はしているんですけど、育成したり継承する予算は、要するに先進国の五分の一ぐらいなんですね。ということは、そこについての先進国としての責務を怠っているということです。これを僕は緩やかな文化破壊というふうに呼んでいます。要するに、日本の今の文化政策の現状では、これは緩やかに文化破壊をしているんだと。緩やかだから世界中から非難を受けないだけであって、本来はユネスコ辺りで決議をしていただいて非難を受けるべきものだと思っています。
　もう一つは、ソフトパワー戦略ということがあると思うんですね。韓国は今も文化予算を伸ばしています。これはもう理由は簡単です。日本がなぜこの二十年間停滞してしまったかということを韓国政府は徹底的に分析し、何千本というレポートを出して、その中で、要するにソフト、要するにキャッチアップ型の経済で日本も韓国もやってきたわけですね。しかし、キャッチアップしてからどうするんだと。そこから先はもうクリエーティビティーの勝負なんだと。このクリエーティビティーに欠けていた、教育も行政もそこが欠けていたのが今の日本の停滞の原因であると。だから、そのクリエーティブな産業を興すためには教育も行政機関も文化政策をきちんとしなきゃいけないというのが韓国政府の今の基本的な方針で、このままいくと、恐らくフランスを抜いて韓国の文化予算は世界最大になると思います。
　恐らく、まだ日本は民間のソフトパワーは強いですから優位に立っているわけですけれども、いずれスポーツと同じように、あのフィギュアスケートとかと同じように頂点で抜かされると思います。日本は伝統がありますから完全に全部が抜かされるとは思いませんけれども、この間のバンクーバーの冬季オリンピックのように金メダル数でもうすぐに韓国に抜かされると思います。そのままでいいかどうかというのは、先ほども申し上げたように政治の非常に強い判断が必要なところだと思っています。
○松下新平君　ありがとうございました。まさに障害者の芸術文化については文化による社会包摂の一つだと改めて認識をいたしました。
　先生の「芸術立国論」も読ませていただいたんですけれども、国の文化予算、大変貧弱なものだと。そして、先生は海外でも活動をされていらっしゃいますけれども、今御指摘をいただきました。
　我々は、日本のアニメとか伝統文化とか、もっと国際社会にアピールして日本を理解してもらうという努力も必要だと思うんですけれども、その点についてもう一度お願いします。
○参考人（平田オリザ君）　アニメ、漫画は国際競争力があることはもう間違いないですし、どんどん売っていった方がいいと思いますが、一方で、これを国策でやる場合には注意が必要かと思います。
　アニメというのはやはり暴力的という印象が非常に特にヨーロッパでは強いので、これを国が後押ししているということがそれほどいいイメージを与えるかどうかとか、非常に注意深く、僕は余り偏見はない方だと思っているので、そこも大事なんですけれども、先端的なものとか基礎的なものもきちんとアピールをしていく必要があるだろうということですね。
　フランス外務省文化部という非常に強い組織があるんですが、フランス外務省文化部の官僚たちは口を開けば、フランス製品が売れるのは、フランスが世界一の文化大国であるというイメージを維持し続けているからだと。だから、最先端の演劇、音楽、美術、要するに先端芸術にも、それ自体は集客が少なくても、そこで勝っていかないと駄目なんだと。要するに、金メダルやノーベル賞を取っていかないと国家のブランドイメージが下がってしまうので、そこにフランスの文化政策の意味はあるんだと。ルイ・ヴィトンが売れるのもシャネルが売れるのも、このフランスの文化政策が国家のブランドイメージを支えているからだというのが基本的な、これを外交文化戦略といいますけれども、フランスの外交文化戦略なんですね。そういったポリシーが日本のこれまでの政策には欠けていたんではないかと思っております。
○横山信一君　今日は、四人の参考人の皆様に大変に貴重な講演をいただきましてありがとうございます。
　端的に伺ってまいりたいと思いますが、まず平田先生に、文化の地域差の話をされましたけれども、文化政策の向かう方向の中に、コミュニティーというか緩やかな社会共同体という話もされましたが、その共同体を再生するという方向と、それから、ナントあるいは金沢市のような経済効果を生み出すという、当然方向性は違うと思うんですけれども、文化政策として、今日は時間が短かったので、そこのところをもう少しちょっと掘り下げてお願いしたいと思います。
　それから、河島先生ですけれども、文化に投資をするという、創造過程への投資というお話をされましたが、私は北海道なものですから、北海道は伝統文化が非常になくて、その分伝統文化に非常に強い憧れを持っているんですね。ですから、強い憧れということと、それがそのまま文化に投資をするということにはなかなか通じていかないというか、そういう文化に投資をする発想を持つにはどうしたらいいのかという、そういう仕掛けが必要なんじゃないかと、教育ということも含めてということになりますが、その辺についてのお話を伺えればと思います。
　それから、稲本町長に、文化政策は当然その地域の町の再生には、地域性はもちろんあって、そこには当然農業というのは深くかかわってきていたと思うんですが、こうした町並みの再生を通じた地域の活性化によって農業はどの程度再生しているのか。具体的には、専業農家はちゃんと確保されているかとか、それから農業関連産業はどうなっているかとか、その辺の具体的なお話を伺いたいと。お願いいたします。
○参考人（平田オリザ君）　社会包摂的な部分と経済振興の部分は、どちらも文化政策を支える大きな理由付けになると思うんですが、私の個人的な見解では、やはり社会包摂的な部分というのはマイナスの側面というか、これから日本の人口の減少とか少子高齢化とか、それから経済の不況が長引いたりとか、そういったことに対する対症療法的なものであって、決してこれがすごくすばらしい成果を上げるというようなことはなかなか期待できない。非常に漢方薬的なものだと思うんですね。やはり今の御時世ですから、この漢方薬的なものだけではなかなか、例えば首長さんが議会を説得したりする要素としては弱いと思うんですね。
　そこでもう一つ注目されるのが、特に観光なんかに象徴されるような経済的な側面であって、ここはまさに政治的な判断で、この二つをうまく組み合わせて文化政策というものをつくっていくことが重要なんじゃないかと。これは決して矛盾するものではなくて、ナントなんかも社会包摂的な部分、失業対策、雇用対策の部分と経済振興を併せて行いましたので、矛盾することではないので、あとはもう本当に政治の優先順位と組合せだというふうに思っています。
○参考人（河島伸子君）　大変いい質問をいただきまして、ありがとうございました。
　文化創造への投資という発想がちょっと持ちにくいのではないかと、北海道では持ちにくいのではないかという御発言ありましたけれども、多分、文化という定義を割合狭く考えてしまうとやはりそういうことになるかと思いますけれども、ここではもっと広く考えまして、北海道には食というすばらしい文化資源があるんですね。それも使いますと、実は日本人にとって一番なじみのある垣根が低い文化的な資源って食文化ではないかと思うんですね。
　私、従来の文化政策の中では食文化というのをちょっと取り上げにくいなというふうに常々感じてはいましたので、自分の論文ですとか著書の中では取り上げていないんですけれども、食があるということで、芸術文化に対しても、あるいは遺跡だとかそういうものに対しても急に垣根が低くなって誰でもなじみやすくなるという、そういう効果があると思うんです。
　逆に、たしか二週間前のこの調査会で、奈良が、地元の先生が御発言されていて、それで、奈良はどうして観光客がこんなに文化資源があるのにもう一つ来てくれないんだろうというような悩みがあるというようなことをお話しされていましたけれども、奈良はいわゆる歴史的な文化資源は物すごくあるんですけれども、もう一つ食文化の点で頑張りが足りないんじゃないかなとインターネット中継を見て感じていたんですね。
　ですから、瀬戸内の事例でも御紹介しましたけれども、瀬戸内若しくは篠山の事例でも御紹介しましたけれども、その地元の、日本にはすばらしい食材が地元地元にあるわけですよね。それを生かして、そして現代的なアレンジも見せてそこで引き付けていくと、急に現代アートだとか舞台芸術で難しいと従来は思われるようなものが身近に感じられるということがすごくあるんだと思います。
　私、ちょっとお手伝いをしている地域の公立文化ホールが、ガラス張りで人が入りやすいところにもかかわらず、余り皆さんが素通りして自分たちには関係ないところだと思っている人が多いという悩みがあると聞くんですね。そういうところ、全国に山ほどあるんです。もう思い切ってもちつき大会でもしたらどうですかと提案しているんですけれども、それで多分子供が入りたいといって親を引っ張って入っていって、それで見てみたら、あら子供向けのミュージカルもやっていたんだとか、いろんなことをやっている場所なんだなということで、急に自分の中の壁というのがなくなる、日本ではそういう効果というのがとても期待できると思っているので、北海道にはそのすばらしい資源があるんですね。それを是非生かされるといいのではないかと思いました。
　先ほど伊藤参考人が、ガラスは何も関係ないけれども持ってきたんですというようなお話されていましたけれども、黒壁の事例の文化資源はもう何といっても町並みだったんですね。それが最初にあったところで、ですから、やはり文化を生かした町づくりの事例には絶対間違いがないんです。それに付加するものというものは、またそのときそのときその町の発想でやっていったらいいのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、札幌はちょっと特殊に創造都市という北海道の中では突出した存在ですから、さすがに文化芸術都市宣言ということで創造都市としても名のりを上げていますのでいろいろやっていますけれども、その中でも面白いのは、結構ＩＴを使ったり、それからアニメとか漫画だとかサブカルチャー的なことをやったり、それからもっと純粋アートを専門とする人たちを集めて育てていくインキュベーター施設というふうにそういうものを呼んだりしますけれども、そういった施設を札幌市の中で運営しておりまして、大したお金は掛かっていないと思うんですね。昔の学校だったか養護施設を改造したようなところでして、まあ家賃を少し払ってもらうぐらいで、あとはもう自らビジネスも起こしてくださいということで、その中でＩＴ関係の人と純粋芸術の人と、現代アートをやっている人とかいろいろな人の交流があって、ワークショップも設けたりセミナーをやったり、外国からアーティストが訪ねてきて何か月も滞在したりといったようなことをやっておりまして、それで、新たなビジネスというのを幾つも起こしているという事例もあります。
　ですから、今からやる文化政策として、それほど実は大金を掛けなくても、従来あるものを生かしつつ、そこに本当に少しずつ手を加えたり地元の人のアイデアを加えていくことでかなり大きなことができる世の中にはなっていると思うんですね。
　ただ、そのために、平田参考人が先ほどから何度も御指摘があったように、政治家の方々の決意というのが本当に今までもうひとつ感じられなかった。首長の方々、それから国政レベルでの、自信を持って文化でいこうというその発言がない限り、なかなか行政の現場の人たちは怖くて動けないんですね。今まで私何度も行政の方々に研修は重ねてきましたけれども、最終的にはうちの首長がというふうにどうしても言われてしまうんです。ですから、もう本当に先生方にそこのところを今日決意して帰っていただけたらこんなにうれしいことはありません。
○参考人（稲本隆壽君）　地域の農業とどうかかわるかという話だと思うんです。私は総合産業だと思っているんです。文化あるいは町並みを保存していくこのプロジェクトも、農業を再生させていくということも、やっぱりこれはお互いにリンクをさせて、横串を刺して、小さな町ですから総合力で全体を上げていくと。町並みだけ単独でとか芝居小屋だけで単独で、農業だけで単独でということは、なかなかこれは難しゅうございます。
　しかし、その中でもこういう歴史的な建物を保存するということは柱になるというふうに思っています。これをやりましたおかげで年間百万人ぐらいのお客様に来ていただけるようになりました。そして、先ほども申しましたように、農産物の直売所をつくったものですから、ここに来られたお客様が直売所の方に今度は行かれるんですね。そして、直売所で出ているものが町並みの民宿のおやじさんが料理として使ってくださる、また買ってくださるというふうに循環していくわけです。
　この直売所もローテンブルクとつながりがありまして、養豚業の息子がローテンブルクへ行きまして、そこでハム、ソーセージを修行して、三年間行ってたんですけれども、帰ってきて、ここの直売所でハム、ソーセージを作っている。町並みに来たお客様がそれを買ってくださるというようなことで、ここの直売所だけで年商大体七億二千万ぐらい、地域の若い人たち、お母さん方を中心に五十三名雇用をしています。ですから、小さな町の中ではもう一大産業になっているんですね。これは、農産物を販売するところでもありますけれども、町内で大きな経済を支えているということにもなっているということでございます。
○会長（直嶋正行君）　では、上野ひろし君。
○上野ひろし君　上野ひろしでございます。
　四人の参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　ちょっと重なってしまうんですけれども、平田参考人とあと河島参考人に一問ずつ質問をさせていただきたいと思います。
　まず平田参考人にお伺いをしたいんですけれども、美術館それから音楽館、劇場のような場所を造って地域を活性化をしていくという話を伺わせていただきました。金沢の21世紀美術館、ほかにも美術館、うまくいっているところはたくさんあると思うんですけれども、こういう話を聞くと、単にこういう美術館のようなものを造ればうまくいく、百五十万人ぐらいの観光客も来るというような幻想を持ってしまうところもあるんじゃないかと思うんですけれども、一方で、行政主導で例えば美術館を造ったり音楽館を造ったりしても、うまくいっていない例というのも多分たくさんあるんだと思うんですね。
　そういう中で、ではどういうことに気を付けていったらいいのかというのをお伺いをしたいんですけれども、文化活動、特に施設を使った文化活動による地域の活性化をするときの留意点といいますか、成否を分ける要因というのは何なのかというのを是非お伺いをしたいと思います。
　私、地元群馬なんですけれども、音楽センターを造ろうという話もある地域でやっておりまして、これは今ある既存の音楽センターを、耐久時期が来たので建て替えようという話を、建て替え先行という形でやりがちなんですけれども、それを使って地域にどういう影響を与えるのか、また観光にどういう影響を与えるのかという議論というのはどうしても後回しになりがちなんですけれども、どういう考え方といいますか、留意をしていったらいいのかという話をまず平田参考人にお伺いをしたいと思います。
　あわせて、御専門外かもしれないんですけれども、御説明の中でスポーツを活用した地域振興という話も一点あったかと思うんですが、例えばどういうやり方をしたらいいのか、またうまくいっている事例の御紹介などあればお願いをしたいと思います。
　それから、河島参考人の方なんですけれども、瀬戸内国際芸術祭、それから丹波篠山の事例、地域でいろんな取組、うまくいっている事例というのをお伺いをいたしました。
　これも、そういう事例を見ると、いいなと思う自治体、地域というのはたくさんあると思うんですけれども、自分のところで同じような取組をしようと思ったときに、なかなか成功したところと同じことをやってうまくいくわけでももちろんないと思いますし、自分の地域のどういう観光資源が可能性があるのかということについても、なかなかどう使ったらいいのかというのが分からない自治体、地域というのがたくさんあるんだと思うんですね。
　相談する先もなかなかないし、結局手を付けられないということにもなりかねないんだと思うんですけれども、先ほど政治家側の決断次第だという話もあったんだと思うんですが、なかなかそこまで踏み切れない事例というのはたくさんあるんじゃないかと思うんですけれども、そういう中で、地域の活性化のために地域の文化資源、観光資源を使って、どうしたらまず最初の一歩を踏み出せるのかというところを是非お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（平田オリザ君）　まず、河島先生にもお話があったように、造るというのはもう要らないので、今もう十分過ぎるほどあるので、ソフトですね。ソフトについてですが、二つポイントがあります。一つは、特に観光政策で言われることなんですけれども、同心円上の集客。要するに、地元に愛されない施設は外からは来てもらえません。もう一つは、参加体験型というのがキーワードになります。
　金沢市の現代美術館は、小学校四年生は全員が遠足等で必ずこの美術館に行きます、これは無料なんですが。そうすると、もう一回来てくださいみたいな何かチケットを渡すらしいんですね。例えば、金沢に、これちょっと遠回しになりますが、ディズニーランドは浦安市民が一番パスポートを持っているんですね。これは、ディズニーランドというのは浦安市民とか千葉県民にとって誇りなので、全国からお客さん、友達とか親戚が来ると一緒に行くんですよね。一緒に行って、パスポートだから何回行ってもただだから、それで、じゃ、このアトラクションはもう私見たから、私レストランで待っているわと、これ好きだから何回も行くわと。私、大阪大学なんですが、大阪のユニバーサル・スタジオ・ジャパン、大阪の人は行かないんですよね。暑いから行ってきてといって、行かないんですよね。ここに違いがあるんですね。
　金沢市の現代美術館は、行かれた方は分かると思うんですけど、有料ゾーンと無料ゾーンがあって、無料ゾーンにもいろんな体験型の施設があって、子供が遊んだりできるんですよ。そうすると、例えば小学校四年生の子が学校で行って、夏休みにどこか近くのおじいさん、おばあさんが一緒に来たとしますね。そうすると家族で、孫に、おじいちゃん、現代美術館行こうよと言って、いや、俺、現代美術は分からないからなって拒否するおじいちゃん、おばあちゃんはいないと思うんです。うちの子はアートが分かるのかみたいに誇りに思うと思うんですよね。一緒に行って、もしちっちゃい妹、弟がいたら、じゃ、お父さんと妹、弟はこの外の施設で遊んで待っているわと、おじいちゃん、おばあちゃんと嫁とその小学校四年生だけ中行って展示するとかというふうにリピーターが来やすいようになっているんです。地元の人が、周りにこんなにすばらしい施設がうちにあるんですよと誇りが持てるということがまず一番大事なんですね、そういう仕掛けをつくっていくということ。
　それから、現代アートは分かりにくいんですけど、河島先生の御指摘にもあったように、自然に溶け込んでいたりとか触れたりとか、その中に入って写真が一緒に撮れたりとかという参加体験型にすると非常にいいんですね。
　これ僕、観光の仕事を前原大臣に頼まれて国交省の成長戦略会議の観光部会の座長をやっていたものですから、それを僕はローマの休日効果と名付けたんですけれども、ローマの休日という映画が何で強いかというと、あれはスペイン階段でソフトクリームをなめたり、トレビの泉でコインを投げたり、それから真実の口に手を突っ込んだり、要するに、見るということと主体的な体の動きが一緒になっているんですね。これも最近、認知心理学なんかで研究が随分進んでいるんですけど、どうも人間の深い記憶というのは、この主体的な自分の動きと、それから見るとか聞くという受動的な動きがセットになっていると深い記憶になるらしいんですね。だから、思い出に残るということなんですね。だから、ただ単に名所旧跡を見て回るだけじゃ駄目で、これ参加させないと駄目なんですね。
　これも面白いなと思ったのは、静岡県で、今観光、中国のお客さんは東京、京都、大阪しか回らないんですけど、途中で富士山を見るために静岡へ寄るんですが、お茶を売りたいんですよね、静岡県としては。だけど、中国人にお茶を売るのはとても大変なんですよ、ふだんからお茶を飲んでいるわけです。ところが、これ、茶道のセレモニーを体験させると、その後でお茶の売上げが六倍に増えるそうなんですね。要するに、これ参加体験型にしていくと非常に波及効果が高い。だから、そういったものが重要になると。
　これスポーツ観光も全く同じで、例えば今沖縄のキャンプ地で潤っているわけですけれども、ただそれだけではなくて、やはり参加体験型にしていくということが持続性を持つと。
　そういう施設をこれからどういうふうに活用していけるかということなんだと思うんですね。その活用の仕方が地域によって非常に強いところと弱いところの差が出てきているというのが現状なんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（河島伸子君）　確かに最初の第一歩というところが実に難しいとは思うんですね。先ほどから話に出ていたように、地域の人にとってはもう余りに当たり前になっていて、その文化的な資源というのがいかにすてきかということが分からなくなってしまっているということは、本当によくある話なんです。
　ですから、平田参考人もおっしゃっていましたように、まず最初の第一歩としては、具体的に申し上げますと、やはりよその人に来てもらって、再点検をみんなでしましょうみたいなことというのが一つあり得るかなと。私のような仕事をしている人というのもたくさんいますから、仕事というか、こういう専門をやっている人もたくさんいて、いろいろな事例も知っていますので、別に大学の教員というのがどこまで実際の地域おこしのお役に立てるかどうか分かりませんけれども、何か再点検のお手伝いぐらいは一度はできるかなという気がいたします。
　その上で、分析をしていく中でだんだん地域の人たちのネットワークが生まれていき、そしてどの事例も、篠山の事例にしろ内子町にしろ瀬戸内にしろ、いきなり大きなプロジェクトが始まったという話はほとんどないと思うんです。小さな第一歩をまず踏み出すところが本当に難しいんですけど、そこさえ乗り越えていくと、時間を掛けてだんだん共鳴する人が現れてきたり、アイデアというものがぶつかり合っていってコミュニケーションも生まれていき、即興的な形でどんどんどんどんこういう活動が広がるという、そういう事例でもう五年、十年掛けてやってきているんですね。金沢にしてももちろんそうですし、横浜市、神戸市、札幌市、もう創造都市として名前を挙げている事例というのはみんなそうなんです。
　ですから、ほかの事例を学んでいいなと思うけれど、なかなかあそこまではいけないよねという大きいところも見ることも大事なんですけれど、初めの一歩というのは本当に小さいことから、あの公民館をもうちょっと活用してみようよとかいうような呼びかけからでも十分いいと思います。ただ、それが行政であるとか政治的に上から押し付けるというものはなかなか受け入れられにくいこともありますので、なるべく地元のＮＰＯのような組織と協働しながら、あるいは大学等があればそういうところとも連携しながら、少しずつやっていくしかないのではないかなというふうに思います。
○上野ひろし君　ありがとうございました。
○会長（直嶋正行君）　それでは、田村智子君。
○田村智子君　今日は本当にありがとうございます。是非、内子町、長浜市にも伺って、現場でいろいろお聞きしたいと思います。
　今日、済みません、質問はまず河島参考人にお願いをしたいんですが、実はこの調査会でおととい、昨日と岡山に視察に行きまして、その際もバスガイドさんから、瀬戸内の島々のアートフェスティバル、すばらしい取組だったということがバスの中で紹介をされていました。
　それで、あれは企業と芸術家と自治体の枠も超えた取組、地元の住民の皆さんの協力も得てということで、大変大掛かりな取組だなというふうに思っているんですが、端的で申し訳ないんですけれども、これが成功した大切だと思われるポイントを幾つか是非御紹介いただきたいなと。そもそもどうしてこれが具体化できたんだろうというぐらい不思議な取組なので、是非お伺いしたいと思います。
　それから、平田参考人になんですけど、今日お話をお伺いしていて、経済活動の中では出会うはずのない人間が出会うんだと、これが非常に、言わばルーチン、産業活動、日常活動のルーチンを打ち破るようなエネルギー、地域活性化につながるという可能性を非常に感じました。ある意味、これは出会うはずのないものの共生ということが地域の活性化につながるということで、今後は是非いろいろ考えてみたいと思っているんですけれども。
　そうすると、それだけのエネルギーをアーティストの側も生み出さなきゃいけないわけです、他者とかかわって。ところが、実際の特に若手のアーティストの日常を見ると、まさに自分の日常生活のルーチンの中に入らざるを得ないような実態があると思います。
　先日、千葉に伺いましたら、千葉県のオーケストラでは、もう既に、一年契約どころかコンサートごとにオーディションをやって、一年にも満たないような契約期間という団員が増えてきているというお話もお聞きしました。
　こうした、特に若手ですね、いかにエネルギーを爆発させるような養成を行うかということで、御意見ございましたら是非お聞かせください。
○参考人（河島伸子君）　瀬戸内の事例は、元々やはりベネッセコーポレーションの力が非常に大きいとは思います。福武總一郎さんが、まあ瀬戸内、岡山の会社ですから、地元にお返ししたいということで、企業メセナという形で、企業の社会貢献ということで、瀬戸内の地域活性化と、それにアートを加えたいというもう全く多分個人的な思いから始まっているんだと思います、直島にホテルを造って、行かれていないですよね、そちらには。こちらも高級な大人向けのホテルですので、先生方も是非いらしても大丈夫なところですけれども、そこに地中美術館という安藤忠雄建築の美術館も造ったりだとか、全て企業メセナとして行っているというのがあるんですね。
　企業メセナというと、先生方あるいは社会一般で、企業はやはり短期的な利益を追求していて、この御時世で文化でもないだろうと思われるかもしれませんし、バブルのころならともかく、今ではそういうことをやる会社というのは減っているだろうと思われるかもしれませんけれども、それは元々バブルだからということでブームに乗って入ってきた会社は後退したんですけれども、元々やりたいと、本当にきちんとした形で文化に取り組みたいと考えてきた企業というのは、いまだにもう地道な物すごくいい活動をやっています。
　企業の場合、普通の活動ですと自らの市場開拓だとか市場の中でのシェアということを考えますので、ほかの企業と協力とか連携というよりは競争がまず最初にあると思うんですけれども、メセナについては割合それが緩いといいますか、うちの会社一社ではお金出せないからみんなで出しませんかみたいなことで、一社二十万ずつでみんなで百万出しましょうみたいなことというのは日常的にあるんですね。
　それは、企業メセナの担当者の人たちというのが非常に優れていまして、会社の中での、一番最初に始まったころは、もう自分は何でこんな仕事に就いて、もう営業マンだったのに訳の分からないことをやらされてとぶつぶつ言っていたのが第一期だとすると、今は会社の中では結構憧れの部署になっているんです。それは、もうどこの営業に行ってもなかなか物も売れないし、お客さんから怒られてというのをやっているのに比べれば、文化に対する投資をうちの会社ではやっていますというのは誰からも喜ばれる本当にいい仕事で、そしてそのアーティストの喜んだ顔や、その地域に還元したことで喜んでもらえるということで、とても憧れの部署に変わったんですね。資生堂の前の社長というのは元々企業メセナの担当だった方でして、私はもう社長にまでなられたのかと、出世街道まっしぐらなわけですね。
　今、企業の中ですらそういうことになっていますので、行政の中でももう文化担当というのは出世街道の王道だということになっていかなきゃいけないと思うんですよ。先ほど北海道の御質問をいただいたときちょっと言い忘れたんですけれども、全く同様でして、今まで文化行政がうまくいっていないのは、その行政の中で優秀な人がそこに配置されないからなんですね。よく文化は非常に専門性が高いので、それが分かっていない人が来ているからいけないんだというふうに言われてきたんですけれども、そうではなくて、能力が高い人であれば、その仕事に就けば本当はできるんです。それが、マイナーな仕事であると、出世街道ではないと思われていたがために外れていて、文化だからできないんじゃなくて、その公務員の人はほかの仕事に就いても余り能力を発揮できないタイプの人だったのがいけないのではないかと私は思っているんです。その証拠に、文化的な知識がなくても、専門的な知識がなくても、優秀な人が就いてくれれば、ぐんぐんその文化行政は伸びているんですね。
　済みません、ちょっと話が飛びましたけれども、瀬戸内が成功した要因というのは、一つは、やはり企業メセナの力が非常に大きいということはあると思います。それから、あとは、地元の方々と島に住む高齢者の方々からすると、ああいう訳の分からないアート作品が突然来てというのはやはり本当は違和感あることなんですね。ですから、そこのところは非常に工夫していまして、いきなり持っていって、はい、今日からアートです、あしたから百日間もう観光客が押し寄せますよ、何とかしてくださいでは、それは絶対うまくいかないんですね。設置の期間からアーティストがもうずっとそこに何か月か移り住んで、それでこんなことをやっているんですよという対話をして、アーティストの側も瀬戸内の暮らしとか文化とか歴史を理解しながら、それを反映した作品にしていくという、これが、このプロセスが大事なんですね。そうすることによって地元のおばあさんたちもおじいさんたちも物すごく作品に愛着だとか、自分なりの解釈も持って、美術史上どうこうとか、そういうことではなくて、自分にとっての私のアートはこういうものなんだという、その解釈を持って自分の言葉で語れるまで成長しているといいますか、変わっていくという、これが成功の原因だったのではないかと思うんですね。
　私、会期の最後の方に訪れたんですけれども、もう本当に絵にかいたような美しいところで、もうおじさん、おばさん、おじいさん、おばあさんがみんな声を掛けてくれて、今日はどこへ行くのとか、こっちに行くにはどう行ったらいいんですかという、もう百万人の人が同じ話をして、さぞかしうんざりするだろうと思うんですけれど、それがないというのが本当にもう不思議で感動して、丁寧に教えてくれて。
　うれしかったんだと思いますよ。彼らは、そういう人が来てくれて、自分たちが既に愛着を持ってもう何か月も付き合ってきたアーティストの作品を外の人がこうやって見て、それで帰っていくというのが、ばたばたばたと観光客が来てお金だけ落として帰っていって、そこで何も残らないではなくて、もう少し持続的なコミュニケーションが生まれたということがどうもうれしかったのではないかと思います。その辺り、成功の要因として考えております。
○参考人（平田オリザ君）　ドイツにしろ、フランスにしろ、ヨーロッパでも文化政策それぞれ違うんですが、大事なことは、劇場とか音楽ホールとか美術館にきちんと専門家、アーティストが雇用されているということです。ドイツの場合には劇場が丸抱えしますし、フランスの場合にはアーティストに対する最低所得保障があって、それで賄われているわけですけれども、それ、何が違うかといいますと、例えば、先ほど私の作品の話をしましたけれども、今ずっとフランスじゅう回っているんですが、そうすると、私の作品が上演される一週間前ぐらいからその小学校では日本についてとか日本文化についてとか宮沢賢治についてとかという授業もして、その授業の教材とか教え方を用意するのも劇場の仕事なんですね。劇場には、各劇場に教育担当プロデューサーというのがいて、地域の学校と綿密に連携をしてプログラムを提供するというのは劇場や音楽ホールの責務になっているわけです。そういう専門職員がいると。
　これ、河島先生の話と連動するんですけれども、日本の場合には、先ほど申し上げたように、本当にもう天下りとか出向職員で二年三年、とにかく大過なく過ごして次の職場に行くということがずっと続いてきたわけですね。アーティストに全くお金が回らない。
　要するに、アーティストも公的な職業に就きますから、自分の作品を作るだけではなくて、教育とか社会包摂の仕事もするわけです。それで給料をもらうわけですね。
　それから、若手の演出家でいいますと、フランスの場合、早ければ二十代後半で先ほど申し上げた国立演劇センターの芸術監督になります。二億、三億の事業予算を使うことになります。当然それは公的なお金なので、自分のプログラムだけではなくて、どういう作品を市民に見せたらいいか、どういう社会教育活動をすればいいかということを一生懸命考えます。その中で競争と淘汰があって、頂点の国立劇場の芸術監督になっていくんですね。これがフランスのシステムです。
　要するに、日本の場合には競争と淘汰もないし、アーティストが誇りを持って働ける職場もないと。今、音議連の先生方にも御協力をいただいておりますけれども、劇場法というものを作りたいということで、文化庁の方でも審議をしていただいております。要するに、劇場、音楽ホールに関するその意義を規定する法律さえ日本ではないんですね。劇場や音楽堂というのは、日本では今までは単なる集会施設、人が集まるための施設であって、芸術施設ではなかったんですね。やはり、ここをきちんと芸術施設であるということを位置付けて、そこに働く人々の資格やその職分というものをきちんと法律で定めて、それを地域振興、観光や町づくりの核にしていくという位置付けが、やはり日本というのは法律で動く国ですから、法律上必要なんじゃないかというふうに思っております。
○福島みずほ君　ありがとうございます。それぞれ大変興味深い話を聞かせていただいて、本当にありがとうございます。
　まず、平田参考人に一つお聞きしたいのは、全国へ行くといろんな博物館や美術館やいろいろあると。行ってすごく感動するけれども、例えば那須にあったニキ美術館などは閉鎖というふうに聞いておりますし、実は美術館、ちっちゃい美術館やいろんなものがどんどん閉鎖していったりしているという現状があると。
　そうすると、一体何が違うのか、あるいは一体どうしたらいいのか。個人的というか、頑張っていろんな美術館、博物館、もってきたようなところがむしろ廃れていっている面もあり、どうしたらいいのかという点についてお聞きをします。
　次に、河島参考人にお聞きしたいのは、瀬戸内海の海でモダンアートってもうすばらしいと思うんですが、私も地方出身なので思うのですが、その時期は例えば潤うんだけれども、人がいなくなったら元の寂しい町が残るみたいな。ですから、確かにモダンアートの芸術祭をやったり、そのときに来た人はもう一回、じゃ瀬戸内海を見に行こう、島に行こうと思ってくれるとは思うんですが、フェスティバルやいろんなことがそれをどう続けていくのか。これは、平田さんのところでイベントについての理解ということで論文もありますけれど、その華やかだった時期を過ぎた後、地方が残る、私が残るじゃないけれども、そこをどうしたらいいのかということについてお聞きをします。
　そして、稲本参考人とそれから伊藤参考人には、文化庁と観光庁は何をやったらいいのか、というか、やらない方がいいのか。行政が口出すと多様性が失われるのでしない方がいいのか。もし、文化庁、そしてできたばかりの観光庁がどう動いてくれると本当にいいのだろうかということについて教えてください。
○参考人（平田オリザ君）　美術館が潰れていく理由は様々なので一般的なことは言えないんですけれども、まず一つは、諸外国に比べても非常に劣っている税制の様々な優遇措置というのを是非お願いしたいということはあります。一つには寄附税制の問題、もう一つが固定資産税等の減免の問題、これらはそれほど実は財政負担、物すごい大きな額ではないので、すぐにできることだと思っています。
　ただ、アメリカの例を見ても、私たちが今やっているようなワークショップ活動とかアウトリーチ活動と言いますけれども、こういったものが始まったのは実は今の話と逆で、寄附が集まらなくなって、六〇年代後半から七〇年代、寄附が集まらなくなって、美術館もただ来てもらうだけではなくて、町に出ていこうということでアウトリーチ活動というのは始まったんですね。
　やはり、そういった美術館、博物館もただお客さんを待っているだけではなくて、美術館に来られない人たち、あるいは来る動機付けが弱い人たち、それは小学生、先ほどの金沢の例のような小学生とか、あるいは病院の入院、長期入院の方たちとか、あるいは高齢者の方たちに美術館の側から出ていく、それから社会教育などに積極的にかかわっていくということをやはりアイデアを出していかないとそれは難しいのではないか。
　文化政策は福祉政策ではないので、僕は全部を助ける必要はないと思います。やはり、自助努力のある劇場、音楽ホール、美術館が生き残っていくという競争原理は多少ないと、経済行為とは違うので全部競争では困るんですが、そこは両面がないと難しいんじゃないかと思っております。
○参考人（河島伸子君）　一言だけ美術館のことも申し上げたいんですけれども、美術館が閉鎖していく、人が来ないというのは、美の殿堂だというふうに思っているところが多いからだと思うんですね。収集した作品を守る、それをどうだということで県民に見せるみたいな態度だけだとやはり人がついてこない。むしろ、それは、そこは施設だけではなくて地域の文化活動のハブみたいな形になっていく必要があるのではないかと思っているんですね。
　先ほどロンドンで御紹介したテート・モダンですけれども、あそこももちろん現代アートの収集と保存と展示という基本的な機能も持っていますけれども、金曜日と土曜日は朝の十時から夜の十時まで開館しているんですよ、毎週毎週。そこでクラブイベントだとか、いろんな若い人を呼び込めるようなイベント活動をやったり、日中だったら近隣の小学校の生徒を呼んだりとか、もう様々な文化活動を展開するその拠点でしかないよという、そういう認識で活動しているんだと思います。
　ですから、そういうことが、日本の美術館、今までは予算が少ないとか人が少ないとかいろいろ問題はあるんですけれども、そこのところの基本的態度がもうひとつ改善されていけばまた変わっていくのかなというふうに思います。
　それから、御質問の瀬戸内の話ですけれども、確かにそのすばらしかったあの百日間、その後どうするということは大きい課題だと思いますので、今後この瀬戸内がどう変わっていくのかということは研究対象としてもウオッチしていきたいなというふうに個人的には思っているんですけれども、一応仕掛けとしましては、直島と豊島には美術館という恒常的な施設がありますので、現代アートのその百日間で盛り上げたフェスティバル後も、行きたいところ、見切れなかったところというのはたくさん残っていて、今後も新たな作品を増やしていくとか、いつ行っても何か違う場所だねという仕掛けを恐らくつくっていくのではないかと思います。
　もう一つは、やはりアーティストが住みたくなる町にしなければ結局いけない。作品だけは残ってしまって人は去ったではちょっともったいなさ過ぎると思うんですね。そういう点では、このタイプの、瀬戸内に限らず、越後妻有であるとか、それから群馬県の中之条町とか別府市ですとか、いろいろなところでこういった野外のアートフェスティバルとか、ダンスも含めたり劇場的なパフォーマンスも含めたフェスティバルというのはたくさんあるんですけれども、最終的にはアーティストが何とか移住してそこの場で作っていってくれないかという、そういう仕掛けを考え始めています。
　そのためには、やはりそのアーティストに貸してあげられる、非常に廉価で貸してあげられるようなスタジオ施設であるとか、それから、彼らが展示していって自分たちで自主企画で何かやれる場所があるとか、そういう機会があるとか、何かそういった手助けというのが地方の文化行政には求められているというふうに思います。
○参考人（稲本隆壽君）　例えば、皆さん方は御存じだと思いますけれども、イタリアに行きましても、ミラノにしてもボローニャにしても、小さな町が自分たちの食で、あるいはファッション、あるいは中世のあの建築様式を大事にしながら常に情報を発信して、世界からお客さん集めてますですよね。人口二万人とか何十万人とか小さな町が結構やっぱり頑張っているんですね。何で私は日本がそれができないんだろうかと思うんです。そして、農村部の景観だってすばらしいです。ドイツを車で走ってもすばらしいです。
　私、ドイツである農家に泊めていただいたんですけれども、そこのおじいちゃんが、よく来たねと言って、これ飲んで帰れよなんて、奥の倉庫の方へ行きまして本当にほこりをかぶったワインを出してくれました。これは先代の誰々が作ったやつだからうまいと思うから飲んで帰れよとか、本当においしいですね。
　だから、ああいう食、あるいはその対応の仕方というのは、景観も含めてですけれどもね、まだまだ私は日本は学ばないといけないことがたくさんあるんじゃないかと思っているんです。
　平田先生が言われたように、今日本の中小都市は、どこもミニ新宿になったりミニ渋谷になったり、夜のネオンサインとかけばけばしい看板とか、クモの巣が張ったような電柱とか、本当に美しさというものがないです。何でこんな町になったんだろうかと思いますですね。私は、そういうふうなものをまず一掃していく、美しいその地域に合った伝統的な町並み、たたずまいというものをもう一回やっぱり作り直していくという、これはもしかしたら第二公共事業みたいな形で思い切って僕はやるべきじゃないかなというふうに思うんです。
　特に、私は四国ですから、四国は弘法大師様がお遍路、八十八か所をつくり上げた、そういう文化があります。まず四国からでも、そういう四国アイランドをつくっていくべきじゃないかなというふうに思っているんですね。
　ですから、まず観光庁はそういうふうなものを、ちゃんとお客様に来ていただけるような美しい景観、美しい食べ物、地域の伝統文化というのを思い切って私は地域に指示してほしいというふうに思っています。
　それから、バイエルン州なんかの観光の宣伝なんかを見てみますと、もう州挙げて日本に売り込んできていますね。何日間でお値段はこのぐらいでこういうふうなのをやりますという、そういうものをやっぱり観光庁はもっと思い切ってやるべきだというふうに思います。
　それから、文化庁はもう少し予算を付けていただきたいと思います。本当に数億円なんです、先生方御存じだと思います。これでは、私たちも歴史的な町並み保存の連盟に入っていますけれども、なかなか前向いて進みません。
　それから、もう一つお願いがあります。これは、私たちの内子座のように芝居小屋を持っている自治体が全国に三十あるんです。これは、全国芝居小屋会議という、年に一回集まりまして総会をして、持ち回りでいろんな情報交換をやります。しかし、その芝居小屋をどういうふうにして維持していくのか、あるいは使っていくのか、みんな苦労しているんですね。ですから、いろんな皆さん方に、是非その伝統的な芝居小屋を応援していただきたいと思うんです。
　例えば、運輸関係者は、片道、そこでやるときには半額にしてあげますよとか、こういうアイデアはどうですかとか、あるいは、ＮＰＯの皆さん方はこういうふうにかかわりますよとか、是非地域地域のそういう芝居小屋を守っていただきたい。もちろん、私たちも全力でこれは守っていきたいと思うんですけれども、是非外部の皆さん方も応援していただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（伊藤光男君）　どうなっていったらいいのかって分かりませんが、うちの黒壁では、現実的にやっていますのは、今幾つかの施設を持っていまして、その中でガラスやっていますものですから、多少生意気にも黒壁美術館という、小さな古い木造の建物なんですけれども、そこを美術館ということにして、いわゆるその美術館を運営しておるわけでございまして、全国そうらしいですけれども、ほとんど採算の取れないことを実際やっておりまして、もう市もたまらぬものですから、第三セクターなんですけど、長浜市に、これだけ長浜市でやってくれぬかという話を再三しておるんですが、市の連中からいうと、一切補助金はこんなもん出ぬのやと、買取りには補助金出ぬのやというふうなことを言われておりまして、補助金さえ出たらしてくれるんかいなというような話をしておるところもございまして、弱っておるところでございます。
　ただ、先ほど言いましたように、買い取ってくれとは言うてますけれども、市で買い取ったら余計運営としてまずうなってしまうんかなというような気概もありまして、弱ったなと、続けられるかなと。いわゆる採算がどうしても合いません、年間それだけで八百万ぐらい損していますので、続けられないことになった場合弱ったなというふうに思っております。これ、文化庁の担当なのかどうか分かりませんけれども、そんな感じでございます。
　私どもは、実は黒壁というのは、御案内いただいておるのは観光屋的に見られているんだろうと思っておるんですが、実際的には、いわゆる一般的には我々が少なくとも観光業者かどうかというのはちょっと疑問でございまして、決して観光業をやっているというつもりではございません。どっちかというと、ちょっと商圏を広げて、つまり買い回り品の商圏からちょっと二時間圏ぐらいの商圏に広げているようなつもりで、ガラス屋というかガラスの体験も含めたガラスのファンづくりをやっているつもりでございますけれども。
　どっちかといったら、基本的には、やっぱり我々の長浜でもそうですし、それを何というんですかね、褒めていただくというのはおかしな言い方ですけれども、うまく伝えていただくというか、先ほどもちょっと申し上げたけれども、結局、外からまあ国が顕彰していただくというか、何かすばらしいぞという観点を見ていただくことで、地元の者というのか、やっておる者は元気付いたり、もう一遍改めて何かのチャレンジをしたりすることができるんではないかなと思いますし、また、先ほどのおもてなしという概念にしても、そういう気持ちがあると何か緩やかな、物すごくすてきなおもてなしができるんではないかなというふうな気がしておりますので、観光庁なのかどうか分かりませんけれども、是非、僕らも含めた各地方で、ちっちゃなことが何か違う観点で、いわゆる見方を変えていただいた観点でちょっと拾っていただけると活動として元気になっていくんではないかなというような気がいたします。
○会長（直嶋正行君）　では、渡辺猛之君。
○渡辺猛之君　四名の参考人の皆様、本当に貴重なお話をいただきましてありがとうございます。特に、稲本参考人、それから伊藤参考人、お二人のお話を聞いておりますと、文化、町づくり、そしてまた現場のトップでいらっしゃいますので、そこに生活とか暮らしという観点も勉強になりまして、本当に参考になりました。ありがとうございました。
　そこで、時間が限られておりますので、逆に私は平田参考人と河島参考人にそれぞれ一問ずつ質問をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほどの質問ともちょっと関連しますけれども、まず河島参考人に、文化と町づくりの大切さというのは非常に示唆に富んだお話を聞かせていただきましたけれども、その先にある生活というところですね、生きる糧といいますか、その文化と生きる糧をどのようにつなげていったらいいのかというところが私自身の中で、結局、そこに暮らす人たちが何を生活の糧にしていくのかというところとその文化をどうやってつなげていったらいいのかなということを一つ疑問に思ったものですから、もし何か御示唆あるお答えがいただければ大変うれしいなと思っております。
　そして、平田参考人に質問なんですけれども、論文も読ませていただきました。今地域で起こっていることは何かというと、例えば先ほどの劇場やホールが集会場になっているというような一つの事例として、文化活動をやっているんだけれども、いざ何かステージをやろうとすると趣味の発表会みたいな感じになってしまって、結局家族と親戚の人たちにちょっと見に来てよと言って人を集めて何かイベントをやるというような現状があります。
　そしてまた、地方のホールなんかでも、結局マスコミで名の売れた文化人の方が来ていただけると会場いっぱいになる。美術館にしても、有名な作家の作品が来るといっぱいになるけれども、ふだんは閑古鳥が鳴いているような現状がありますので、間接的な話になるかもしれませんけれども、そんな中で、地方自治体が取り組める文化、芸術の教育という観点でどういうふうにそれを進めていったらいいのか、何かお答えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（河島伸子君）　御質問の趣旨をきちんと理解したかどうか若干不安なんですけれども、私の考えるところの生活というのは、文化と町づくりの別に先にあるものではなくて、生活をつくること自体が文化と町づくりなものですから、もしかして御質問では、文化と町づくりで、生活の糧という言葉をお使いになったので、それでどうやって食べていくのかということでよろしかったでしょうか。
○渡辺猛之君　はい、それをどう結び付けていくべきなのか。先ほどもちょっと話に出ておりましたけど、要は観光客を誘致して宿泊という形でやっていくのがいいのかとか、そういう成功事例がもしあれば。