Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　先ほども樽床議員のお話でございましたように、五年たって見直そうということですけれども、とにかくお金のかかることですから、申し上げましたように、少なくとも我々は、十四年度、バリアフリー化等々の予算を特別に組んでおりますので、助成金ということで組んでおりますので、それを活用しながらやっていきたいと思っております。
　今おっしゃったように、ハード面だけでもまだできてはいないではないかということでございますけれども、平成十四年度予算で約六十五億円を確保しております。この六十五億がどれほど役に立つかということはありますけれども、あるいは地方公共団体がそれぞれのところで、私は二十一世紀は環境とバリアフリーと言い続けておりますから、そういう意味では、ハードの面がまだまだとおっしゃいますけれども、まず認識からいかなければ、みんながその認識を持って、地方公共団体も地方条例等々の改正をしてもらわなきゃいけませんので、我々としては、少なくともこのお金を利用していただいたり、我々ができるところは、もっと皆さんのお力でたくさんの予算をとっていただければ、これは特別に福祉税とか何かでしろというのであればまた別でございますけれども、そういう意味では、今後も前向きに努力したいと思いますし、二十一世紀の新しい問題として、我々はそれに福祉とバリアフリーで対応していくということを言い続けておりますので、御協力を賜りたいと思います。
○津川委員　終わります。ありがとうございました。
○扇国務大臣　ちょっと。六十五億は鉄道分だけで、全部で二百十二億。
○久保委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　きょうは、主にダニの問題について質問させていただきます。いろいろなダニがありますが、主に室内のダニについて質問させていただきます。
　今度の建築基準法の一部を改正する法律案でシックハウス対策が初めて織り込まれたということで大変大きな注目を浴びていますが、シックハウスとかシックハウス症候群とかというのは、割合新しい言葉で、人によって随分とらえ方が違うような気がするんですが、この法律の改正案を見る限り大変狭い概念でとらえているような気がします。
　厚生労働省の方にお伺いしますけれども、シックハウスとかシックハウス症候群の定義というのは、厚生労働省の方ではどうなっているでしょうか。狭義の定義と広義の定義と両方あるんでしたら、そういう意味も含めて御説明いただければと思います。
○下田政府参考人　いわゆるシックハウス症候群と呼ばれておりますのは、社会的には、新築あるいは改築後の住居に入居した後に、頭痛あるいは皮膚のかゆみ、そのほかにもさまざまな症状がございますけれども、そういった症状を訴える現象をいうというふうに言われておりますけれども、医学的に確立された疾病概念というふうにはなっておらないところでございます。また、一口にシックハウス症候群と申しましても、人によって訴えるところや程度、こういったものも違っている、こういったことが言われているところでございます。
　それから、御指摘のシックハウスとシックハウス症候群、これの違いということでございますが、シックハウスという用語は、通常、居住者に健康障害を引き起こす住宅という意味で用いられる、そういった場合が多いわけでありますが、シックハウス症候群、これと同意義で使われる場合もあるというふうに理解をいたしているところでございます。
○鮫島委員　では、ちょっと別の聞き方をしますが、シックハウス症候群の原因物質というのは、どういう範囲でお考えでしょうか。
○下田政府参考人　シックハウスを引き起こします原因物質というのは、さまざまなものがあるというふうに承知をいたしております。
　例えば、原因としましては、ホルムアルデヒド、あるいはたばこの煙、あるいはカビとかダニ、こういったものも原因となり得るというふうに言われておりますし、そのほか、揮発性の有機化合物、こういったものも原因となり得るということでございまして、先ほど申し上げましたように、これがシックハウス症候群を起こす原因物質という、因果関係がきちっとわかったものはなかなかないということでございまして、さまざまな要因からなり得る、こういう言われ方をしているところでございます。
○鮫島委員　北里大学の石川先生を初めとするグループが、シックハウス症候群について、多分、日本で初めてこういう用語を紹介し、その内容についての解説書を出していると思いますが、大きく分けてシックハウスの原因物質は、アレルゲン、アレルギーを引き起こす物質と、それから化学物質ですと。片っ方をアレルギー性の疾患といい、もう一つを化学物質過敏症というと。この二つを含めてシックハウス症候群というふうに言われていると思います。
　今、実際の患者さんの数なんですが、化学物質によって引き起こされる化学物質過敏症に分類される患者さんの数と、あるいは、ダニ、カビによって引き起こされるアレルギー性疾患の患者さんの数、それぞれこの三種類のグループで、概数、おおよそどのぐらいの人数というふうに厚生労働省は把握しておられますか。
○下田政府参考人　まず、シックハウス症候群の部分について、今まで研究班で出されました数字について御紹介を申し上げます。
　いろいろな研究があるわけでございますが、例えば、特定の区域の小中学校生、この方々を対象としました調査では、一・七％の児童生徒が何らかの症状を訴えたというデータ、それから、新築、改築後数年以内の居住者を対象としました調査を行っておりますが、この中では一六・七％の住宅で何らかの症状を訴えたという報告がございます。
　そのほかにもいろいろございますけれども、現実的には数字がかなり違っておりまして、今後ともこの部分につきましての研究は積み重ねる必要があるというふうに考えております。
○鮫島委員　ちょっと答弁が微妙にずれているような気がしますが。
　今全国で気管支ぜんそくをお持ちの方の数が三百万人から四百万人と言われていて、その中で、ダニに由来する気管支ぜんそくがおよそ七〇％、三百万人としても二百十万人、それからカビの胞子に由来する気管支ぜんそくの患者が約一〇％、三十万から四十万人と言われているわけですが、では、化学物質に由来する化学物質過敏症というふうに認定されている患者さんの数はどのぐらいでしょうか。
○下田政府参考人　その部分についての調査データはございません。
○鮫島委員　ここから突然国土交通省の方に話が飛ぶんですが、ダニアレルギーの患者が二百五十万人程度います。カビアレルギーの患者が三、四十万人います。化学物質過敏症の数は特定されていない。
　大体、シックハウス症候群の診断が可能な病院は三つぐらいしかないんじゃないかと思います。一切の化学物質が漂っていないクリーンルームあるいはケミカルフリールームを持っている病院は北里大学を初めとして三つぐらいしかないとされていますので、多分そういう意味からも正確な患者さんの数というのは出しにくいんだろうと思いますが、今の厚生労働省の説明を受けて、この一部改正の内容を見ると、大変限定的に決めつけた内容になっているんですが、なぜ国土交通省の方はシックハウスの原因物質として化学物質だけしか取り上げていないんでしょうか。
○三沢政府参考人　シックハウス症候群の原因といたしまして、化学物質のほか、カビ、ダニによるアレルギーもあると言われていることは先生御指摘のとおりでございます。
　このうち、化学物質によります室内空気汚染の問題については、これは、最近、非常に国民的な関心が急速に高まっているということに加えまして、健康への有害な影響について一定の科学的な評価が行われているということから、今般、これに基づきまして、一定の建材等の規制を導入することが可能である、こういうことから、建築基準法を改正して対策を講じようとしているものでございます。
　なお、カビ、ダニによるアレルギーの問題については、これは非常に難しい問題でございますが、恐らく、建築物の構造の問題以外に、住まい方あるいは建築物の使い方の問題など、非常に広範囲に検討すべき問題があるというふうに考えておりまして、それにつきましては、具体的な対策については、厚生労働省さんも含めて関係省庁とも引き続き検討を行っていきたいというふうに考えております。
○鮫島委員　大体予想どおりの答弁なんですが、でも、逆の言い方をしますと、カビが生えやすい構造、あるいはダニが繁殖しやすい構造、そういう構造も、もちろんライフスタイル以外に、ずぼらで不潔にしているから、おまえのところはカビが多いとかダニが多いとかということもあると思いますが、大体うちの国土交通部会でも、このシックハウスの議論をしながら、みんなばかばかたばこを吸っていまして、何でこれがシックハウスなんだという気もしますが、やはり構造上の問題でカビが生えやすい、ダニがふえやすいというのはないというふうに言えるのか。
　特に、例えば結露しやすいような構造ということは非常にカビの発生と関係ありますし、ダニも、大体六〇％以上の湿度で温度が二十から三十度程度が一番ダニにとって快適な環境と言われていますので、やはり六〇％以下に湿度を抑えればダニの発生もしにくくなる、そういう構造上の問題もあるんではないかと思いますが、先ほどのお答えだと、その辺が、ほとんど住んでいる人のせいみたいな感じなんですが、構造上の問題からダニが繁殖しにくい、カビが生えにくいということは考えられないんでしょうか。
○三沢政府参考人　当然、やはりカビ、ダニが発生、生育するような環境となる原因というのは、住まい方の問題だけではなくて、住宅の構造等も非常に大きくかかわっているというふうに認識をしております。
　したがいまして、住宅の構造に関連する対策として効果的なものは、今先生おっしゃいました結露を防止するために適切な断熱構造化を行うということ、それから適切な換気を講じること、この二つが非常に重要であるというふうに認識しております。
　私ども国土交通省におきましては、今申し上げました断熱構造化等につきまして、住宅の省エネルギー基準というのを省エネ法に基づきまして指針として決めております。この中で、断熱構造はもとより、壁の通気構造とか換気計画等に関する基準を定めるということにいたしております。
　それの普及を図っていくことが非常に大事でございまして、これにつきましては、これと連動して、住宅金融公庫融資による誘導措置、あるいは住宅性能表示制度の中でもそういうことが、消費者にどのくらいの対策が講じられているかということがきちっとわかるような、そういう制度の活用、さらに、当然のことでございますけれども、施工技術の開発普及といったようなことに努めているところでございます。
○鮫島委員　この建築基準法の一部改正、今度のシックハウス対策の中に、やはり結露防止なり、あるいは湿気だまりというんですか、八〇％以上の湿度に常に保持されている空間、そういうものが生じないような構造にしなさいというようなものが本当は明文化されていた方が、先ほどの患者の数もわからないような化学物質過敏症だけを対象にする対策よりも、三百万人近くいる気管支ぜんそくの方々を視野に入れた対策が本来必要ではないかという印象が今でもぬぐえません。
　そこで、その結露対策、特にカビの問題との関係で、最近いろいろな投げ込みのパンフレット等々で、外断熱工法が大変よろしい、結露しません、それから、コンクリート住宅の長寿命化という観点からも外断熱工法がよろしい、世界の先進都市の中で内断熱なんというのを使っているのは日本しかないというようなことも言われております。
　そういう意味では、国土交通省の建築を所掌する、所轄する部門としては、この外断熱方式と結露対策の有効性というのをどんなふうに評価しておられるのでしょうか。
○三沢政府参考人　断熱の工法として外断熱工法と内断熱工法と二つございますが、どちらがどういうメリット、デメリットがあるかという点については、いろいろな議論があるわけでございます。
　外断熱工法は、内断熱工法と比べまして、躯体の外側に断熱材を施工するということから、外気の温度変化が躯体に伝わりにくいということで、一般論としては劣化しにくいという特性があるということは承知しております。
　一方、外断熱工法については、施工が複雑であるとか、二階以上であれば足場を組まなきゃいけないということで、コスト的にはやはり高くなるというようなことも言われております。
　それから、省エネ性能につきましては、恐らく、地域によって違うのであろうということでございます。特に、寒冷地などでは、長期間冷暖房を使っていると冷暖房が終わったときに効果が継続しやすいという意味で、外断熱工法はメリットがあると言われております。逆に、つけたり消したり非常に頻繁にする場合には、なかなか外断熱は短時間では効果があらわれにくいというようなことも言われております。
　それから、結露の問題についても、したがいまして、使い方によって結露の生じやすさがいろいろある。例えば外断熱だと、これはもう先生御承知のとおり、つけたり消したりする場合は、急激に室内温度が上昇すると室内の壁表面に結露する可能性がある、つまり、壁がなかなかすぐには暖まりにくいということもあるということで、これはなかなか、どちらがというのは一概に言いにくい状況があるわけでございまして、それぞれの工法の選択は、やはりその地域の実情とか個々の建築物の設計条件によって判断していくという問題かなというふうに考えております。
　この点につきましては、私ども、例えば住宅金融公庫融資なりあるいは住宅性能表示制度上も、とにかく、外断熱か内断熱かという工法によらず、断熱の性能に着目して実施するということにしておりますので、どちらの工法をお使いになるかは、まさに建築される方が選択するという姿になっております。
○鮫島委員　確かに、程度の悪い内断熱の家と非常によく整備された外断熱の家とを比べれば、そっちの方がいいとか、いいかげんな外断熱と十分厚い断熱材がついた内断熱だったら、内断熱の方がいいとか、比べ方も大変難しいところがあると思いますが、私は、これまで国土交通省の住宅政策の中で、断熱方式について十分に議論されたり、特に日本では建築物理という領域が大学にもないと言われていますが、そういう視点からの計算なり工法の評価というのが実は欠落していたんではないかという気がします。
　ですから、今ここでいきなりどっちがいいという結論は出せないかもしれませんが、少なくとも、これまで内断熱が一般だったからそれに否定的なことは余り言いたくないという態度は、ぜひおとりにならないようにして、今後、もうちょっと建築物理的な視点から十分評価して、経済性、確かに建築コストは高いといいますが、大体三十年たったらぼろけちゃう、老朽化しちゃうようなマンションの方が悲劇でして、それは、最初に一割値段が高くたって、倍の六十年もてば、それはトータルで考えたらコストが安い。
　私は、公共構造物が実は非常に大きいと思うのですが、市役所とか区役所とか県庁とかが百年コンクリートにすればそれだけ住民の負担も少なくなるという、少し長期的なスパンで建築政策あるいは工法というのもお考えいただく必要があるんじゃないか。
　とにかく、あのサンフランシスコ講和条約から今日までの五十年間は、とりあえず大急ぎでいろいろなものをつくってきた五十年でして、振り返って、何をつくってきたかを眺めてみれば、随分いいかげんなものをつくってきたなというのが今日の状況ではないかと思います。
　したがって、これからは、本物のいいものをつくりましょうという思いで私ども民主党も今後の政策を考えたいというふうに思っていますが、では、住宅の長寿命化、少なくともコンクリートの寿命の長寿命化という意味では、これは明らかに、温度変化が少ないという意味で外断熱の方がすぐれていると思いますが、その点に限ってはどうでしょうか。
○三沢政府参考人　これは当然、比較する上で、施工の方法とか気象等の条件を仮に同一にした場合という前提条件つきで考えますと、先ほど申し上げましたように、外気の温度変化が躯体に伝わりにくいということから、外断熱工法の方が躯体の劣化はしにくいというふうに認識しております。
○鮫島委員　まだ日本も豊かになってからの歴史が浅いので、余り客観的ないい数字がないんですが、例えば世界のマンションと日本のマンションを比べて寿命がどうかといった場合に、少なくとも今の数字では、日本が三十年、ドイツが七十九年、イギリスが百四十一年、アメリカが百年というふうな数字が出ている。
　これはどういう数字で出しているかというと、今、百万戸のマンションが存在しています。毎年どれだけ建てかえられているでしょうか。百万戸のマンションがあって、一万戸ずつ建てかえられているんだったら、ちょうど百年で全部入れかわりますから、寿命は百年。百万戸のマンションがあって、三万戸ずつ入れかわっているんだと、三十三年で全部入れかわるから、寿命は約三十三年。そういう計算の仕方で出した数字で、日本が三十年、アメリカが百年、イギリスが百四十一年という数字が出ているわけです。長いところは全部外断熱の工法でして、この中では、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ。日本だけが内断熱のマンションにほとんどの人が住んでいる。
　このことと関係して、ちょっと本題から外れるんですが、今マンションに住んでおられる方々が、何か三十年たったら老朽化で建てかえになっちゃうぞ、どうもうちのマンションも建てかえらしいという、建てかえ恐怖症というのがシックハウス症候群よりも多いと言われております。
　全国で、これは前のマンションの建替えの円滑化等に関する法律案の関係資料の中に、三十年を経過したものが平成十二年で十二万戸。今後さらに、十年たつと九十三万戸になる。日本全体で約四百万戸ありますから、十年後にはその四分の一を建てかえなくちゃいかぬ。しかも、古いものについては、狭かったり、エレベーターがなかったり、居住性能やバリアフリーの観点から不十分なものが多い。多くの場合、修繕や増改築では対応できず、建てかえを行う必要性が生じてくることが予想されているというふうになっています。
　こういうことがだあっと国土交通省の方から今発信されているものですから、大変不安におびえていて、三十年のローンでやっと払い終わったら、はい、もうおたくのマンションはおしまいよ、また三十年ローン組んでくださいというような、大変恐ろしいことになっているんです。
　今度の法律の中にも、容積率を緩和する手続を割合制度的に簡便化しましょうというのが総合設計制度ということでうたわれておりますが、このことは、やはりマンションの建てかえを促進しようということで、こういう総合制度というのは考えられているんでしょうか。
○三沢政府参考人　まず、マンションの建替えの円滑化法につきましては、これはあくまで、マンション居住者が合意をした後、その合意した建てかえを円滑に進めるという、円滑化のための法律でございまして、一律の期限でもってこれを促進するとか、そういう趣旨ではございません。
　今の建築基準法の改正の中で、いわゆる容積率緩和を建築確認の中でできる仕組みを今回導入するわけでございます。これは、直接マンション建てかえのためにこの仕組みをということではございませんけれども、ただ、今後マンション建てかえをみんなでやろうといったときに、やはり既存不適格でなかなか十分に思うように進まないというような場合に、容積率緩和が必要になってくる場合がございます。そういう場合に活用するということは考えられるというふうに考えております。
○鮫島委員　六月二十五日の産経新聞に、「老朽化マンション建て替え　都、規制緩和し支援　基準容積率最大三〇〇％上乗せ可能」という記事がありまして、その中に、今国会でマンション建替え円滑化促進法が成立したことがこういうものの背景になっているという記事があったら、この言い方は正確ではないと。マンション建替え円滑化促進法なんという名前のものはない。確かにそれは、円滑化等に関する法律案ですから違うんですが。
　ただ、この法律の目的には、危険または有害な状況にあるマンションの建てかえの促進のための特別の措置を定めるということも書いてあるわけでして、明らかに、今古いマンションに住んでいる住民は、どうも強制建てかえになるんじゃないかと。特に、市町村が判断して、これは老朽化して危ないですよというふうに認定したら、これはかなり建てかえの方に全体が動くというようなこともあって、私の選挙区なんかも三分の二の人がマンションに住んでいるものですから、何か連日不安をぶつけられて困っているんです。
　ただ、大臣は、生活者の視点から、都会の多くのマンション住民、一説には、日本人の二千五百万人から三千万人がマンション住民だと言われていますが、マンション政策というのが、ある種住宅政策から取り残されてきた、あるいは社会政策としても取り残されているというのがあって、もしマンションが三十年から三十五年でみんな建てかえですよということになると、大変多くの日本人が、ちょうど三十年の長期ローンが終わった中で、また組まなくちゃいかぬ、いつになっても豊かさが実感できない社会だなということになってしまうんです。
　ですから、私は、この住宅政策の中に、特にマンションの躯体の長寿命化というのは、明文化してうたい込むべきじゃないか、少なくとも二世代以上躯体については大丈夫、インナーはそれぞれのライフスタイルによってつくりかえればいいと思いますが、やはり、最低六十年以上の長寿命化は明文化してうたい込むべきではないかという気がいたしますが、大臣の生活者としての感想をお聞かせいただければと思います。
○扇国務大臣　今、鮫島議員がおっしゃいましたように、我々は都会に住んでいて、マンションという言葉自体が昔はなかった。共同住宅でございました。ところが、今マンションが乱立しまして、多くの皆さん方がマンションを利用し、都会ではマンションしか手に入らないという状況もございます。
　けれども、マンションによっては、私は一概にどうこうと言えることはないと思いますのは、大体築後三十年から四十年経過した時点というのが平均的には一番多いわけで、平均では大体三十八年という数字も出ておりますけれども、鮫島議員は御存じだと思いますけれども、同潤会アパート、当時はアパートと言ったんですけれども、これは大正末期の施工で、少なくとも今大体七十五年ぐらい経過していますね。これが今まだ江戸川と青山、両方にございます。これはもう見るからに居住者が少なくなっていますけれども。
　そのように、昔のアパートと言った時代でも七十数年、今七十五年たっていますから、七十五年もつものもございますし、また、新築でも粗悪なものもありますので、少なくとも国土交通省としては、品確法でございますとか、あらゆる面で、今鮫島議員がおっしゃった、百年もつ建物を建てようということで、センチュリーハウジングシステムでありますとか、スケルトン・インフィル住宅でありますとか、あらゆる今の技術をもってして百年もつようにしようという工法は、国土交通省としては研究もしていますし、お勧めもしています。
　また、今、るる冒頭から私お話を伺っておりまして、新たな工法によって金額的に安く早くできるよというので、新建材を使うところも多くなっている。そのために、最初から、鮫島議員が御質問になった、いわゆるシックハウスだとか、あるいは、今全然わかりませんけれども、我々主婦の間ではアトピーという言葉も大変問題になっています。これも原因がわかりません。ですから、そういう意味では、新しいものをつくるということと、古いものでも長もちしているものもあるので、そこの兼ね合いはどこなんだろうかと。
　けれども、少なくとも、我々の今の建築の推進法では、今申しましたようなセンチュリーハウジング法でありますとか、あるいはスケルトン・インフィル法でありますとか、そういうものを利用して百年もたそうと。これは当然のことでございますから、今我々は、そのように努力し、また、今鮫島議員がおっしゃったように、いろいろな学者の皆さん方、専門家の議論というものも参考にしながら、法案として取り組んでいっているところでございます。
○鮫島委員　時間ですので、あと一問だけ。
　私たちの職場である国会議事堂も大変長寿命で堅固な建物だと思いますが、ぜひ多くの国民の方にも長寿命の建物を提供するような政策を打っていただきたいというふうに思います。
　一問だけ。あと、壁からも化学物質が出ますが、家具からも出ますよということが書いてありますが、家具から飛散される化学物質の対策は国土交通省としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
○三沢政府参考人　まず、今回の建築基準法改正の中での家具の取り扱いでございますけれども、今回、建築基準法の規制を行う際の前提条件として、これは、用途に応じまして一定の家具が設置されている、そういう状態であってもその規制が守れるような、そういうことを想定しております。すなわち、家具が設置された状況であっても、通常、ホルムアルデヒドの室内濃度が厚生労働省の指針値を超えないように、そういうような基準を定めようということで考えております。
　さらに、やはり室内空気環境を確保するためには、家具そのものについてもいろいろな対策を講じていくということが大事でございます。これにつきましては、シックハウス対策関係省庁連絡会議の中でもいろいろ関係省庁とも議論しているところでございまして、具体的には、経済産業省さんの方でも家具業界にいろいろな指導を行われているというふうに伺っております。
　その結果といたしまして、家具の製造業団体である全国家具工業連合会では、家具のシックハウス対策指針というものを策定し、さらに、昨年の九月にその指針を改定して取り組みをより強化しているというふうなことも伺っておりまして、こういう形で、関係省庁あるいは関係団体とも連携しながら、対策を進めていきたいというふうに考えております。
○鮫島委員　割合用心深い御答弁だと思いますが、家具については経済産業省が所管ですから、直接国土交通省がどうこうできない。だから、もし同じように家具から今後化学物質が出続けても、換気によって十分健康が保たれるという計算になっていると思いますが、横から見ると変な話で、つまり、経済産業省がいつになっても家具に対して対策を打たなくても大丈夫なような設計になっているという、これは役人に言ってもしようがない話で、ぜひ扇大臣の方から横の平沼経済産業大臣にも、やるなら一緒にやりましょうというふうにお伝えいただければありがたいと思います。
　これで終わります。どうもありがとうございました。
○久保委員長　長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　三十分という時間でございますので、端的に御答弁をいただければ幸いでございます。
　本日は、シックハウス法、ハートビル法ということでございますけれども、その前に、建物が燃えては元も子もありませんので、防災の観点から、建築基準法の問題をまずお伺いしたいと思います。
　今、皆様方のお手元に資料を配付させていただいているんですが、これは、歌舞伎町の雑居ビルで火災が昨年の九月一日にございまして、まだ一周忌が来ておりませんが、四十四人の方がお亡くなりになった。その直後、十月二十九日には、お二人の方が歌舞伎町の三洋ビルというところでお亡くなりになった。
　この今お配りした資料一というところに、そのビルの内容が上と下に書いてございますけれども、大臣、ここを見ていただきますと、四十四人の方がお亡くなりになったビルは五つも建築基準法の違反をしている。下の、二人が亡くなったところは三つも建築基準法の違反をしている。特に歌舞伎町の四十四人の方がお亡くなりになったビルは、一番上には、工事完了後の完了検査を受けていない、建築確認はとったけれども、その後、肝心かなめの、完了しました、設計図どおりですという検査を受けていないということでありまして、これは人災ですね。私は、そういう部分も、これは防げた可能性も非常に大きいというふうに、役所の責任は大きいというふうに思います。
　そして、資料二を見ていただきますと、では、こういう違反はどのくらい、ほんの一部なのかというと、全くそうではございませんで、資料二、これは国土交通省作成資料でございますけれども、一番上には、過去五年間の完了検査率ということで、建築確認はとったけれども、その後、完了検査、設計図どおりにちゃんとつくったかという検査を、平成十二年は五七％、六割弱しかしていない。確かに検査率は上がっているんですが、四割を超えるビルが、建築確認はとったけれども、その後はほったらかしだ。はっきり言えば、そういうような無法が放置をされているということでございます。
　あと、その下には、定期報告の実施状況とございますけれども、これは建築基準法で定期報告を求められておりますけれども、さきの歌舞伎町のビルは二つとも定期報告を行っていない。これは氷山の一角であるということで、平成十二年度は報告率が五三・四％ということで、半分近くが建築基準法で義務づけられている定期報告を行っていない。
　次の資料三を見ていただきますと、これは歌舞伎町の火災を受けて、国土交通省さんが自治体と協力をして、重点査察ということで対象の一万一千余のビルを検査したところ、そのうちの三八・四％が防火、避難安全上の部分に限った建築基準法の違反をしている。そのうち是正勧告を行ったものが三千八百八十四棟、それで、これは是正しなさいといって、実際直したものが、これは驚くんですけれども、二・七％しか直っていないということでございまして、何が言いたいかといいますと、無法ぶりが、特に完了検査あるいは定期報告、これがなされていないということがもうずっと放置をされている。義務づけがあります。罰金もあります。
　さて、お伺いしますけれども、過去、この定期報告の怠りあるいは完了検査の怠りによって、罰金というのはどのぐらい、何件科せられましたでしょうか。
○三沢政府参考人　建築基準法に基づきまして告発が行われた件数というのがございますが、告発を行った件数、毎年数件程度ということで、平成十二年ですと四件という数字でございます。
○長妻委員　私は、告発ということは言っておりませんで、罰金を科せられたのが何件ですかと言っておりまして、そうすると、この平成十二年度の四件というのは、定期報告の怠りあるいは完了検査の怠り、これによって罰金が科せられたということで間違いございませんか。
○三沢政府参考人　ちょっと、これはどういう事由で告発を行ったかという区分は把握しておりませんが、これが告発件数の全数でございます。（長妻委員「罰金、罰金は」と呼ぶ）この結果として罰金が科せられているかどうか、これは把握しておりません。
○長妻委員　大臣、これはちょっと驚くべきことだと思うんですね。この四件が告発をしたということらしいのですが、どの部分の告発かがわからないし、告発した後、結果が、罰金が科せられたかどうかもよくわからないと。それで、たった四件ですよ。これは日本全国ですよね。そういうことで本当にこういう火災が防げるのか。ハートビル、シックハウスも重要です。しかし、その前に、まずビルが燃えてしまったら、これはどうしようもないわけでありますので。
　今ちょっとお答えできないですか、四件というのはどういう内訳かというのは。
○三沢政府参考人　ちょっとここでは、その区分はわかりません。
○長妻委員　今、こういう罰金を科せられたのが何件あるとか、そういうことは国土交通省さんは把握をされておられるんですか。
○三沢政府参考人　これは、要するに、全国の地方自治体に統計的に報告を求めて聞いているわけでございます。したがいまして、ちょっとこれは、さらに個別に、その内訳とかあるいは結果として罰金が科せられたかどうか、これを調査しないと、現時点ではこれをお答えすることは難しいということでございます。
○長妻委員　これは、せめて国土交通省さんが毎年把握を、調査をして、どのぐらい罰金が科せられたか。実際に、はっきり言えば違反しても罰則がないんですよ。法律では罰則ありというふうに書いてありますけれども、実態上は全然おとがめないから、まあ大したことないということで、これだけ違反が放置をされているという部分もあるのではないかというふうに思いますので、今後、毎年、罰金がどれだけ科せられて、どういう内訳か、せめてそのぐらいは把握する必要があると思うんですが、いかがですか。
○扇国務大臣　せっかくの長妻議員の御質問ですけれども、許可をいたしますのも地方自治体でございまして、私たちは地方自治体から全部、総務省ではございませんので、地方自治体から上がってくるものですけれども、今回の、昨年の新宿の火災が大変重要だと、四十四名も犠牲者を出したということで、全国に建築基準法等々を、明快に検査をしなさいという指令は国土交通省から当然全国に出しました。これは国土交通省の役目でございます。今おっしゃったように、個々の件によって、どういう許可をし、どういう完成検査をしたかということを、我々は全部今それをきちんとしなさいという通達を出したわけです。
　それから、今先生がこの資料一というのをお出しになりまして、新宿の例で五つの建築法違反ではないかと、それから新宿の歌舞伎町の後の二名の死者を出したのは三つ違反だとおっしゃいましたけれども、私たちもこの歌舞伎町の四十四名の犠牲者を出したところを調べましたら、持ち主が転々としていて、持ち主自身も把握できないというような東京都、自治体の報告も来ています。
　ですから、そういう意味では、我々はどこでどう締めていくか、どこを締めたらいいかというと、やはり、建築基準許可は地方自治体が許可するわけですから、私は地方自治体にもう少しきちんと最終の検査をしてくださいと。また、しかも、歌舞伎町は特にそうですけれども、所有者が三人も四人もかわって、今の所有者も責任者もわからないという状況はおかしいではないですかと私たちは申し上げておりますので、今申し上げましたようなことで、長妻議員が全国を集計するべきだということであるならば、これは来年度になるということでございますので、それも必要だとは思いますけれども、特に、地方自治体には我々としては通達を出しております。
○長妻委員　大臣は、ちょっと大臣という職責を理解されていないような今御発言だと思うんですね。地方自治体に任せるから、通達を出しているから、そこがやらないから悪いんだ、こういうような発言に今聞こえましたけれども、最終責任は国にある、国土交通省の大臣にあるんです。四十四人の方がお亡くなりになって、その後、検査をしても、それが是正がなされていない。
　それでは、もう一点お伺いしますけれども、先ほど申し上げましたこの資料三ですね。結局、緊急査察に入って、三千八百八十四棟を是正指導した。そして、是正した、従ったのが二・七％だけだったということ。これは昨年の時点ですけれども、この是正が二・七％というのは、今現在で何％に上がっているんですか。
○三沢政府参考人　今現在の状況については、現在集計中でございます。
○長妻委員　非常に危機感がないと私は思うんですね。
　これだけの大事故が起こって、今もはっきり言えばほとんど対策は手つかずであるというようなことで、またいつ雑居ビルで多くの死者が出るかもしれない。こういうときに、是正が、二・七％しか言うこと聞いてくれない、それで、今どうなっているのかはまだわからないと。それで、大臣は大臣で、地方自治体に任せているから、それは地方自治体のやることだ、通達は出しているよと。
　では、だれが最終責任、この検査率を上げる、あるいは定期報告の率をきちんと上げていくというのを責任を持ってやるのか。最終責任は私は国にあると思うんですよ。全部が全部国が実行部隊じゃないと思いますけれども、最終的に政治責任を負うのは大臣なんですから。評論家のような発言があって、私はちょっとよくないと思うんですね。死者が出ているわけですからね。
　そしてもう一点、やはり数値目標を、きちんと危機感を持って国土交通省も立てていただきたいと思うんです。
　特に、完了検査率というのが、先ほどの資料でもありますように、五七％。四割以上は、建築確認とって、その後何にもしていないということであります。そこで、例えば完了検査は、平成何年には完了検査率を日本全国で九〇％まで上げましょうと、そういう数値目標を立てて、そして、地方自治体と協議をして具体的施策を決めていく、こういうようなことが重要だと思います。ただ努力して地方自治体に通達出した、それで私の責任はありませんというのでは、これは余りに無責任だと思います。
　そして、国土交通省からいただいた資料では、既に北海道では、取り組みとして、平成十六年度までに完了検査率を一〇〇％にしよう、こういうのを立てている。神奈川県では平成十六年度までに八〇％にしよう、愛知県では平成十六年度までに一〇〇％にしよう、兵庫県は十六年度までに七五％にしようというのを立てているわけですね。
　当然、これ以外のところで立てていないところはかなり多いわけでございまして、そこで、国としても、これはもう地方自治体に任せるばかりじゃなくて、国としても、何年に一〇〇％なり九〇％なりを達成するんだ、そういう強いリーダーシップを持っていただきたいと思うんですが、扇大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　長妻議員のおっしゃり方ですけれども、一〇〇％というのは当たり前の話なんです。一〇〇％に達していないから問題になっているのであって、一〇〇％達成するのが当たり前なんです。
　ですから、今おっしゃったのは、達成されていないところがいかにもとおっしゃいますけれども、私たちの、国としての姿勢は、一〇〇％というのは当たり前なんです。それを達していないから注意をしているのであって、私は一〇〇％が当然だと思っておりますから、何も責任放棄でも何でもありません。一〇〇％が当たり前で法律をつくってあるんですから。
○長妻委員　ちょっと大臣、今、一〇〇％当たり前だからそういう議論は意味がないような言い方ですけれども、その当たり前のことができていないんですよ、大臣。わかっているんですか。
　では、その一〇〇％を達成するのは、何年までに達成しますか。
○扇国務大臣　四十七都道府県、それぞれ目標を立てて努力していらっしゃるんですから、私は、全部、地方にできることは地方にというのが原則ですし、地方によっては、全部、一年間に立てるものも違います。国土交通省でも、一年間に少なくとも公共事業等々の入札だけでも四万八千件あるわけですから、それぞれの地方自治体で努力していらっしゃるんですから、何も全部国が出ていって検査するというよりも、各地方自治体で努力していらっしゃること、私は、目標を立てていらっしゃること、立派だと思いますから、全部が一〇〇％という目標を立てていただければいいと思っています。
　無責任な言い方をしているのではなくて、それを守ってくださいというのが国土交通省の姿勢でございます。
○長妻委員　ですから、それが、先ほどの表にあるように、いろいろな違反があるんですけれども、完了検査率だけ見ても、率は徐々には上がっておりますけれども、今の時点でもまだ四割以上が完了検査していないという状況でありますから、今のままの対策の延長線上ですと、徐々にそれが伸びていくぐらいの話で、私は一〇〇％には永遠にならないというふうに思うわけでありまして、これはやはり国としての、人命がかかっておりますので、きちんとした取り組みをぜひ肝に銘じていただきたいというふうに思います。
　そして、次に質問を移ります。
　シックハウスの法案が出ておりますが、昨日、共同通信で報道がなされましたけれども、厚生労働省がビル管法等の措置で、学校、ホテル、デパートの新築時や大規模改修時にはホルムアルデヒドの測定を義務づける、そしてその基準値を上回ったものは、最悪の状況では使用中止も考える、そういう方向にするんだというような報道がなされました。
　これは、まさに民主党案、民主党もビル管法の改正案を昨年出しておりますけれども、それに近い話でありまして、非常に好ましいと思いますが、厚生労働省さん、これは、ほぼこういう方針でいかれるんでしょうか。
○下田政府参考人　建築物における衛生的環境の確保に関する法律、いわゆるビル衛生管理法と呼んでおりますけれども、この法律におきましては、一定規模以上のホテルあるいは百貨店など、多数の人が使用、利用する建築物の維持管理の基準を建築物環境衛生管理基準ということで規制をいたしておるところでございます。
　厚生労働省におきましては、より衛生的で快適な生活環境への社会的ニーズが高まっている、こういう背景を踏まえまして、新たな課題に対応するために、昨年の十月に建築物衛生管理検討会を設置したところでございます。この検討会では、建築物環境衛生管理基準のあり方につきまして幅広い観点から御検討をいただいておるところでございまして、本年の六月十四日までに六回の議論を重ねておりまして、近々報告書が取りまとめられるということになっております。
　ただ、現在まだ完全な成案を得ているわけではございませんので、その議論の中の一部を御紹介しておきますと、屋内空気中のホルムアルデヒドに関しましては、建築物の構造等によっては新築や大規模改装などの後に一時的に濃度が高くなる可能性がある、その際にはホルムアルデヒドの濃度測定も実施する必要があるのではないか、こういった意見も出ておることは事実でございます。
　ただし、まだ成案を得ていないわけでございまして、厚生労働省といたしましては、最終的な報告を踏まえまして所要の措置をとってまいりたい、このように考えております。
○長妻委員　夏までに成案を出されるということでありますけれども、そうすると、ホルムアルデヒドの濃度測定の義務づけというのも視野には入っているということでよろしいんですか。
○下田政府参考人　ただいま申し上げましたように、最終的な報告書をいただきました後、どのような方策がよいのか検討をさせていただきたい、このように考えております。
○長妻委員　厚生労働省さんも、そういう濃度、出口チェックというんですか、そういうような検討をされておりますので、これは、本当は民主党案のように、この建築基準法のシックハウスの方も出口の濃度規制というのをしていただきたいと思うんですが、国土交通省さんにお尋ねしますと、例えば、今回建築基準法で改正になったホルムアルデヒドの規制、これは、使用の制限等を行う、あるいは気密性の低いものを除いて換気設備の設置を義務づけると。これをまじめにすべて守ったとしたら、これは、建築が終了した後に濃度をはかれば、ホルムアルデヒドは〇・〇八ｐｐｍを下回るというのは間違いないわけですか。
○三沢政府参考人　これは、通常の状態のもとではこの〇・〇八ｐｐｍが守れるような、こういう規制値を決めていくということでございます。
　通常の状態と申し上げておりますのは、例えば、非常に高温の、温度が高いときに全く密閉状態で部屋をお使いになる、そういう場合には〇・〇八ｐｐｍを例外的に超えるという場合もあろうかとは思いますけれども、きちんと換気扇を回して、通常の住まい方をし、通常の使い方をすれば守れる、こういう規制値を決めようというものでございます。しかも、その場合に、一定の家具を想定して、家具がそれなりにあってもそういう指針値が守れる、そういう規制値をこれから定めようというものでございます。
○長妻委員　こちらのお配りをしました資料五にそういう基準値が書いてあるわけでありますけれども、もう一回確認いたしますけれども、詳細な制限はまた政令で定めるということでありましょうけれども、そうすると、建築完了後、〇・〇八ｐｐｍを、換気扇も回して、全部この条件をクリアしても上回るということもあり得るのですか、そういうケースは、ほとんどないんですか、あるケースもあるんですか。
○三沢政府参考人　それは、先ほどから、通常の状態でと、こう申し上げていますので、通常でない状態での使用というのは……（長妻委員「通常で」と呼ぶ）通常であれば守れる規制値であるというふうに考えております。そういうものをこれから決めようということでございます。
○長妻委員　今、通常であれば守れるというふうにお話がありましたので、これはぜひ、本当にその御発言をかみしめていただきたいと思うんです。
　とすると、これは本当に百万人以上の方が苦しんでいるわけでございますけれども、すべてこの法律を守って、それで建物を建てたということ、換気扇もちゃんと二十四時間回している、そして、そこにお住まいになる方が測定器ではかったら、例えば〇・〇八ｐｐｍを上回ってしまった、こういう場合はどういう救済措置があるんですか。
○三沢政府参考人　それは、正直言いまして、まさに通常の状態を想定してそういう規制値を定めるということでございますので、そういう状況が本当に起きるかどうかということについて、ちょっと我々は必ずしもよくわからないんですが、それはやはり、なぜそういうことが起きたか、そういう原因をきちっと究明した上で、場合によっては、その規制値をさらに見直す必要があれば見直そうというふうに考えています。
　したがいまして、今回も、政令で基準を決めた後についても、それをフォローするために、かなりの住宅数について調査をしようというふうに考えていますので、そういう調査を通じまして、さらに必要があれば、もっと基準値を厳しくしていくということも考えられると思います。
○長妻委員　本当に御心配されている方が多いわけでございますので、今のお話を再度復習させていただきますと、そうすると、すべてこの法律をクリアして、通常の状態で使って、中できちんと測定をしたときに〇・〇八ｐｐｍを上回ってしまった場合は、これはきちんと国土交通省の方で、基準値をその場で見直して、その方は救済がされる、あるいは建物をもう一回建て直す、会社にそういう要請をする、こういうことでよろしいんですね。
○扇国務大臣　けさからの御議論をお聞きになっていて、私は、同じ民主党の皆さん方の御質問だからおわかりになっていると思ったんですけれども、その件は先ほどからもうお話しになりました。
　それは、今回の法律によって、果たしてシックハウスというものがなくなるか、なくならないか、あるいは、完全に予防できるか、できないかという論議を、先ほどからも民主党の御質問の中でありました。樽床さんもおっしゃいましたし、あるいは先ほどの津川さんもおっしゃいました。けれども、我々は、現段階ではこれとこれということで、今少なくとも我々の中では、最小限に原因がきちんとわかっている部分だけでも規制しようと。
　それで、今、では、もしあれになったら補償するかとおっしゃいますけれども、個人の健康状態にもよるわけでございまして、少なくとも私は、〇・〇八ｐｐｍをきちんと守ったから発症しないとか発症するとかではなくて、個人の健康との因果関係もそれぞれに違いますから、我々は、それを私どもが補償するかと言われると、現段階ではそれはわかりませんと申し上げるしかないと思います。
○長妻委員　非常に今の御発言も、質問と回答が全然違うわけでございますけれども、これは、間違いはあるんですね、だれでも、行政でも、人間でも。
　それで、御心配されている方が多いので私は言っているわけでありまして、仮に、通常の状態で使っても、検査したら、その後、〇・〇八ｐｐｍを例えば上回ってしまった場合、そういうことはあり得ないということの論法なんですかね。仮に上回ってしまった場合は、その中に入っている人はどういう救済措置があるんでしょうか、それを質問しているわけであります。ないんですか。（扇国務大臣「今わからない」と呼ぶ）非常に無責任ですよ。わからないという、大臣、それで、本当にその答弁でいいんですか。（扇国務大臣「いいんです」と呼ぶ）いや、ちょっと待ってください。今私が質問しているんですから。わからないというのは、私、大問題だと思いますよ。
　役所が、参議院の委員会で先日来櫻井委員が質問をして、基本的には、この規制は、〇・〇八ｐｐｍを下回る、そういう形で規制するんですよという話をしている。そして私は、行政にも仮に間違いがあるかもしれない、そうしたときに、実際に〇・〇八ｐｐｍを上回ったときに救済策はあるんですかと言ったら、ないんならないのか、あるんならあるのか、わからないと言う。大臣、それは無責任じゃないですか。百万人以上の方が今苦しんでいるんですよ。撤回してください。
○扇国務大臣　わからないからわからないと申し上げているんです。
　先ほどからも論議したように、はかったときの条件、春夏秋冬あります、梅雨のとき、あるいは個々の建物の管理状況、あらゆる面ではかって、きょう、はかって、午前中は〇・〇八ｐｐｍだった、午後になったら、湿気が多くて、はかってみたら〇・〇九になっていたかもしれない。だから、わからないことに対して今は補償できませんと言ったんです。無責任じゃなくて、現実を申し上げている。
○長妻委員　ちょっと大臣、参議院の議事録をぜひきちんと読んでいただきたいんですが、結局、参議院の議事録を私も読ませていただいて、そして三沢局長の御答弁も見て、基本的には、ここに法律に書いてあるような、換気扇もちゃんと二十四時間回す、通常の使い方をすれば、法律を守れば、どんな条件でも〇・〇八ｐｐｍを下回るように、研究をしてそういう制限をするんですと、そういう発言をしているんですよ。だから、それが上回るということは、それは行政がミスしたということですから、それはやはり救済措置が図られるべきじゃないですか。
○扇国務大臣　長妻議員もわかっていらっしゃるんだと思うのです。私、参議院にいたんですから、私、ちゃんと答弁で出ておりますから。
　それは、私が申し上げておりますのは、今回はホルムアルデヒドとクロルピリホスに決めた、けれども、そのほかに化学物質というのは十三種類ございます。ですから、その因果関係がまだわからないというのは、さっき鮫島議員にも申し上げたとおり。今後どういうものがどう出てくるのか、人体にどの程度影響があるのか、これも因果関係はまだ全然わからないのです。先ほども私申しましたように、アトピーもそうです、今回のシックハウスもそうです、どこでどうしてどうなるかという因果関係がまだわからないけれども、人体に影響があるから、国土交通省としては、建築基準法の中で、最低限、今わかっていることはこういうふうにしましょうということで法案を提出しているんですから、わからないことをわからないと言って無責任だというんじゃなくて、今の現状を申し上げているんです。
○長妻委員　これは、私は、また認識が、本当に大臣、ちょっと違うと思うのですね。
　では、もう一回三沢局長にお尋ねしますけれども、この法律をきちんと守って、材料の制限もきちんと守って、換気扇も回した、通常の使い方だ、そして〇・〇八ｐｐｍを上回ることも、それは今扇大臣言われたように、気象条件とかいろいろなもので〇・〇八ｐｐｍを上回ることもこれはあるんだよと。局長、それでよろしいんですか。
○三沢政府参考人　それはまさに、通常の条件と言われる範囲内でどういうことが行われているかということだと思います。
　例えば、換気扇の回し方、ずっと回しているとおっしゃいますけれども、本当にきちんと機能しているような回し方になっていたのかとか、それから家具の量、それもホルムアルデヒドの発散量がどのくらいある家具を実際入れたかとか、そういう条件によって変わり得るということは当然だと思います。
○長妻委員　これは提案ですけれども、ぜひ扇大臣も、今回の法律は、この考え方プラス事後的な出口チェックといいますか、このホルムアルデヒドの濃度を測定するというのもあわせて行って、両方行って、今のお話だと〇・〇八ｐｐｍを上回る可能性もあるということですから、そして、上回ってもそれはどういう救済措置があるかわからないと最終責任者が言われているわけでありますので、ぜひそこら辺は、ちゃんと出口もきちんと濃度をはかる規制をしていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。
○久保委員長　原陽子さん。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、今回の建築基準法の改正のところで、全体的な、総論について大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回の建築基準法の改正は、都市再生の一環として行われていますが、最初にどこから議論が始まったのかなと思って調べてみると、二〇〇一年の四月六日に閣議決定された緊急経済対策の一つとして、この中に一番最初に箇条書きをされていました。つまり、緊急経済対策の一つとしてまず出てきたというところは、住環境の向上ということではなく、景気対策からこの改正の発想というものが生まれてきたのではないかと思うのです。
　今、現段階で、質が求められる時代になったのに、やはりこのように量を詰め込んでいく規制緩和は、明らかに時代に逆行するものになっていってしまうと思うのですが、そのあたり、この総論についての、まず大臣のお考えをお聞きしたいと思うのですが。
○三沢政府参考人　今回の建築基準法の改正につきましては、既にその趣旨は御説明申し上げておりますように、それぞれの地域によってまちづくりでいろいろな課題がある、そういう課題に柔軟に対応できるような選択肢を用意していこうということでございます。
　そういう課題の中で、例えば職住近接のニーズ、あるいは都心居住のニーズにこたえていくというような課題もあるわけでございます。こういう課題にこたえられるような、具体的に何を選択するかはこれは自治体でございますけれども、その選択肢の幅を広げる、こういう趣旨から今回の改正を提案させていただいているというふうに御理解いただきたいと思います。
○原委員　あと、三沢局長、もうちょっと大きな声でゆっくりしゃべっていただきたい。ちょっと聞こえづらいので、それをちょっとお願いしたいのです。
　私が聞きたかったのは、まず一番最初に都市再生という言葉が出てきたのが緊急経済対策の中であったので、そのように住環境の向上とかそういうのではなくて、実はもともとは、最初の発想は景気対策ではなかったのかということをちょっとお聞きをしたかったのと、大臣にお聞きをしたかったのは、要するに、今ファストフードからスローフードへなんて言われている時代ですよね、質が求められている時代に量をどんどんふやしていくようなこういった規制緩和を進めていくことは、私は時代の流れに逆行していくような政策になり得るのではないかと思うので、その点のお考えをちょっとお聞きをしたいと思っているので。
○扇国務大臣　ちょっと原議員のおっしゃっている意味がよくわからないのですけれども。
　私は、経済対策ということは当然ございますし、しかも経済対策からこういう規制緩和をしろということになっているので、逆に、原議員が今おっしゃった、規制を多くするべきであるというようなことは、これは、今回の法案に関して、ひっかけての話であれば、こういう新時代になって、日進月歩で新しい建材ができたりなんかしますから、ある意味では規制をしなければ、人体にかかわることですから、ですから規制をしなきゃいけない部分と、我々政府としてしようという経済対策とか、あるいはそういうことでは、規制緩和しよう、そして多くの皆さんに自由に選択してもらって民活を活用しようということと相反するではないかとおっしゃるのはそのとおりだと思うのですけれども、私は、人体に影響があるようなものに関してはある程度規制をしていかなきゃいけないから出しているのであって、経済対策からこれをしたということではないので、その辺のことが、ちょっとよくわからないと申し上げたのはそういう意味でございます。
　経済対策であれば、でき得る限り規制緩和をして、民活を活用しようということで規制緩和はいたします。ただ、人体にかかわることに関しては、危険性があるものに関しては、ある程度規制を強化せざるを得ないというのが現状です。
○原委員　済みません、もしかしたら私の聞き方がまずかったのかなと思うんですが。
　人体のところ、シックハウスの部分に関しては、規制ということは、当然というか、もちろんのことだと思っています。まず、都市再生のところからこの基準法の改正が出てきたという、容積率を緩和していくとか、今回この改正が盛り込まれていきますよね、そうした規制緩和をしていくことが、今、質が求められている時代に、量をどんどんふやしていくということが時代に逆行するような考えになってはいないだろうかという疑問を私は持っていて、それについてのお考えをお聞きしたかったのですが、今度は意味が通じましたでしょうか。