Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊委員　時間がありませんので、その問題とちょっと似ておりますけれども、続けて別の問題に移っていきます。
　やはりアメリカ側に問い合わせていく、事実をはっきりさせていくという問題でございますけれども、いまの放射能の問題も、これからもあれこれ問題になってくる可能性があります。そういう点では、しかるべき時期に合同委員会なりにそういう安全性の問題というのは出すことは、やはり考えていってもらいたいと思うのです。
　関連して、これはきのうの本会議でも私はお尋ねしたのですけれども、沖繩基地の米軍がイラン作戦に参加しなかったかどうかという問題です。例の問題ですね。これはアメリカ側に問い合わせたという回答がすでに二回、本会議とこの前の沖特であるわけでございますが、もう一度お尋ねしますけれども、いつ、どこで、だれが、だれに、どういう方法で確かめられたのですか。
○丹波説明員　突然の御質問なので具体的な日にちは覚えていませんけれども、イランの人質救出作戦がございまして、その後御承知のとおり、安保特別委員会で本件についての質疑が行われましたので、その当日、ワシントンの日本大使館に、このような点が国会及び日本の新聞で論点となっておる、したがってアメリカの国防総省の担当部局に事実関係を調査しろという訓令を出しまして、安保特別委員会がありましたのは四月二十六日だと記憶しておりますけれども、それから三、四日たってと思いますけれども、アメリカ側から回答がございまして、回答の内容はすでに申し上げたとおりでございますけれども、この辺の具体的な日にちについては、追って先生の方に御連絡しても結構でございます。
○榊委員　そうしますと、このアメリカ側の回答では、少なくともＣ１３０にしか触れていないわけですね。沖繩駐留の第一特殊作戦中隊、つまりＭＣ１３０Ｅについては何も述べていないわけです。四月二十五日の人質奪還作戦を中心に、このＭＣ１３０Ｅが沖繩の基地にいなかったということはもう確定的なんですよ。だから、それについては確かめられたのですか。
○丹波説明員　照会した骨子は、沖繩に配備されておるＭＣ１３０の機数、それからそのＭＣ１３０がイランの人質救出作戦で使用された可能性、この二点でございます。
　第一点につきましては、アメリカ側は、嘉手納飛行場には確かにＭＣ１３０が四機配属されております、しかしながら、この四機のＭＣ１３０が一定の日、一定の時点にどのような行動をとっていたか、どこにいたかということについては、これは常々、一般的にアメリカ側が言っておるとおり、米軍の個々の活動にわたる問題なので申し上げられない、こういうことです。
　それから、第二点につきましては、そのイランの人質救出作戦に使われたＣ１３０については本土から行ったものである、こういうふうに考えてほしい、こういう回答でございます。
○榊委員　それで、やはりそこで見ますと、いわゆるいまのその回答は五月二日じゃないですか、この回答だけで、調査をしたと済ませるということはどうかと思うのですね。
　それで、もし沖繩のＭＣ１３０Ｅがイランに参加するため出動していれば、あなたの専門ですけれども、安保条約のたてまえから、こういう点からも重大問題ですし、それから、アメリカは言わないからとだけで済ませるわけにはいかない。と申しますのは、いろいろの情況証拠と申しますか、いろいろな事実関係が出ているわけですよ。軍医の問題であるとか、看護婦がその前後にも出ているとかですね。だからこれはやはり明確にさせるべき問題でありまして、それがやはり、沖繩県民初め国民の不安と疑惑を晴らす道だ、こう思うのです。
　それで、最後に質問ですけれども、やはり政府がみずから調査をするという必要があるんじゃないか。可能な方法は幾らもあると私は思いますよ。たとえばアメリカ側への再照会ということもあるでしょうし、あるいは在日米軍に聞くということだってあるし、あるいは駐日イラン大使館を通じてだとか、あるいは在イランの日本大使館を通じてだの、いろいろとそういった自前による調査もありますし、問題は、その気があるのかないのか。アメリカが一回そういう回答をしてきたから、その顔色をうかがって気がねしてということじゃなくて、その気があるかどうか、その点ずばり、しぼって質問したいと思います。
○丹波説明員　二点申し上げたいと思うのですけれども、第一点は、やはり軍隊の属性として、その軍隊の装備の一つ一つについて、あるいは航空機、船の一艦、一機の行動について、常にその存在といいますか、行動の内容をアメリカ側に明らかにすることを求めていくということは、あるいはアメリカがそれは明らかにできないと言うのは、それは軍隊の属性として理解できるのではないか、私はこう考えておるわけです。
　それから第二点は、これも非常に重要なことだと思うのですが、私たちは、日本にいる在日米軍というものは国連憲章、安保条約、地位協定その他の関連取り決めの枠内で、別な言葉で申し上げますと、一般国際法及び特別国際法の枠内で行動しておるというのがわれわれの理解でございますから、そういう観点からも、私たちは、これ以上本件についてアメリカ側に照会する必要はないと考えておるわけです。
○榊委員　最後に一点だけ。
　枠内で行動していないという疑惑があるからこそ問題になっているわけでありまして、それを頭から決めてこれ以上聞く必要がない、これは私はやはりお役所仕事だと思うのですよ。みんなが不安を持っている。しかもマスコミでもこの問題は非常に大きく現地でも騒がれ、それでいまに引き続いている問題でありますし、これから問題が重大化していくという可能性も大いにはらんでいる、そういうときであるだけに、私はやはりこの点については責任ある立場から、可能な方法で自前の調査もすべきである、こう思うわけであります。あるいはいまの答弁を繰り返されるかもしれませんけれども、少なくとも国民的な立場から見るならばそうあるべきだ、こういう筋道だけは私は申し上げておきたいと思うのです。
○丹波説明員　御意見としてお伺いしておきたいと思います。
○河村委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
昭和五十五年五月十四日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　瀬野栄次郎君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　石野　久男君　理事　上坂　　昇君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　中林　佳子君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　狩野　明男君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中村　弘海君　　　　船田　　元君
　　　　　　関　　晴正君　　　　日野　市朗君
　　　　　　木内　良明君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　吉田　之久君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　牧村　信之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京商船大学
　　　　　　　　教授）　　　　　竹村　数男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日立造船株式
　　　　　　　　会社代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　木下　昌雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前むつ市長）　菊池　渙治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（長崎県議会議
　　　　　　　　員）　　　　　　速見　　魁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所労働組合中
　　　　　　　　央執行委員長）　井坂　正規君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国造船重機
　　　　　　　　械労働組合連合
　　　　　　　　会産業対策局
　　　　　　　　長）　　　　　　中川　幹雄君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　哲君　　　　　関　　晴正君
　　林　　保夫君　　　　　吉田　之久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　上田　　哲君
　　吉田　之久君　　　　　林　　保夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第二六号）
　日本原子力船開発事業団法及び日本原子力研究
　所法の一部を改正する法律案（石野久男君外四
　名提出、衆法第三七号）
　　　　　————◇—————
○瀬野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本原子力船開発事業団体法の一部を改正する法律案及び石野久男君外四名提出、日本原子力船開発事業団法及び日本原子力研究所法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東京商船大学教授竹村数男君、日立造船株式会社代表取締役社長木下昌雄君、前むつ市長菊池渙治君、長崎県議会議員速見魁君、日本原子力研究所労働組合中央執行委員長井坂正規君、全国造船重機械労働組合連合会産業対策局長中川幹雄君、以上六名の方々から御意見を承ることにいたします。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございました。
　両法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　議事の順序について申し上げますが、最初に、先ほど御紹介いたしました順序で御意見をお一人十五分程度に要約してお述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際には、その都度委員長の許可を得て御発言願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、最初に竹村参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、木下参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、菊池参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、速見参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、井坂参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　次に、中川参考人にお願いいたします。
○瀬野委員長　ありがとうございました。
　午後零時五十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十四分開議
○瀬野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、木下参考人は都合により午後三時までに退席いたしたいとの申し出がありますので、あらかじめ御了承を願っておきます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚原俊平君。
○塚原委員　参考人の諸先生には、本当にお忙しいところ、本日は貴重なお時間をお割きいただきまして、また大変に役に立ちます御意見をお聞かせをいただきまして、本当にありがとうございました。私、諸先生方の本当にすばらしい経験あるいは実績、キャリアからいたしますと、はるかにすべての点で劣るものでございますので、多分にして的を外れた、あるいは失礼な御質問もあるかもしれませんけれども、どうぞお許しをいただきたいと思います。
　自由民主党の塚原俊平でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、本日の参考人の人選、各党がいたしまして、諸先生方にお集まりいただいたわけでございますけれども、あらゆる角度の皆様方にお集まりをいただきまして、それぞれのお立場、それぞれの角度からのお話が伺えたわけでございます。木下参考人は、特に現実の問題といたしまして、諸外国とよく内容の見比べをなさった上でのお話があったわけでございますけれども、その木下参考人のお話の中に、ちょっとこれは竹村参考人の方への御質問なんでございますけれども、諸外国の現状というものから、日本はもう平和利用に徹して原子力船の研究開発を進めてきたわけでございますが、世の中、世界は戦争とともに飛行機もよくなれば船もよくなる、やはり戦争目的ですと何かにつけて技術の進歩が早いのだということがいままでよく言われているわけでございますけれども、そういった中におきまして、本当に平和目的というもので今日まで原子力並びに原子力船の技術を研究開発してきた日本といたしまして、原子力船技術の現状及びその比較において、原子力船技術が、諸外国に比べて果たして日本の技術がどのように評価をされているのかという点が一点でございます。
　それから、お時間を詰めたいと思いますので、もう一点あわせて竹村参考人の方に御質問でございますけれども、自主技術のお話の中に、それを開発するよりも外国からの技術をそのまま導入してしまえばいいのじゃないかという議論もあるようでございますけれども、その二点について御所見をお伺いしたいと思います。
○竹村参考人　ただいまの質問にお答えいたします。
　諸外国等の技術の評価をして日本の現状がどうであるかという御質問だとただいまの先生の質問を解釈いたします。
　先ほども私、触れましたように、先進五カ国といいますか、アメリカではサバンナ号を運転した後、すでに十二万馬力の原子炉プラントを、政府のといいますか、これは海事局でありますけれども、海事局の安全審査まで通っておるというような詳細設計を持っております。そのほかに三つほどの標準タイプを用意しておるというくらいに、注文があれば対応できるという現状かと思います。
　ほかの国の特徴としまして、特に西ドイツでございますけれども、平和利用一本でオット・ハーン号の運航をやってまいりまして、先ほど木下参考人からのお話にもありましたように、日独の八万馬力のコンテナ船の研究がございました。この八万馬力に搭載する原子炉について、やはり検査機関の安全審査をパスしております。ほかに二十四万馬力のプラントの設計詳細も終わっておるという状況であります。
　フランスも、百五十メガワット、二百五十メガワット、三百五十メガワットサーマルの三タイプについて、すでに標準型を設計して受注に応じれる状況だそうでございます。
　御承知と思いますけれども、カナダの砕氷船は原子力とガスタービンのハイブリッドを計画しておるようでございまして、この原子炉プラントにアメリカとイギリスと西ドイツとフランスが応札を求められ、設計図面を提出しているように思います。
　そういうことからしますと、日本には何もないのでありまして、あたりまえかもしれませんが、かなり差はあるというふうに思います。
　しかし日本も、陸上発電炉ではかなりの技術蓄積がありまして、御承知のように、発電機数でも第二位というくらいでございますから、その蓄積技術は相当なものだと思います。原子力船といえども、発電炉の技術といいますか、そういうものは多分に応用できるわけでございまして、プラス船の特質、こういうことになる。そのプラス船の特質というのは、やはり実船の経験ということじゃないかと思いますので、「むつ」を動かすというようなことになれば、その技術格差はぐんと縮まる、こういうふうに思っております。
　大体、大ざっぱで恐縮でございますけれども、五年から十年ぐらいの技術格差があるのではないかと思っております。それが最初の質問のお答えでございます。
　それから二番目は、自主技術についてどうかという御質問でございますが、船というのは、非常に自己完結的な孤立移動体でありまして、そういう意味では、まことに信頼性に富んだものでなければならないわけであります。私たち大学で学生に教える場合には、そういう点が一番のポイントであります。自主技術ということになりますと、やはり中身は自分の手の内で何でもわかるというようなことでなきゃならない、こういうふうに思うのでございますけれども、とりわけて重要なポイントは、そういう意味からは、船は孤立移動体の自己完結体でありますだけに、自主技術をぜひ進めていただきたい、こういうふうに思います。−お答えになりましたでしょうか。
○塚原委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、菊池参考人と速見参考人に同じ質問でお伺いしたいわけなんでございますけれども、木下参考人のお話の中に、すぐに実用し得る代替エネルギーというようなことで、石炭であるとかというようなお話が出て、その後に原子力の平和利用がくるというのが世界のいわゆる有識者の一般的な見方であるというような御指摘がございました。私は、これは恐らくかなりの数の方がこれについては御賛同をいただけると思うのでございますけれども、その御意見についてどのようにお考えになられるか、ちょっとお伺いを、端的な御答弁で結構でございますので、お教えをいただきたいと思います。
○菊池参考人　塚原先生にお答えをいたします。
　私は、原子力の平和利用を必ずしも否定はしませんが、現状においてそのまま実用化することについては、若干懸念を持っております。と申しますのは、先ほど竹村先生のお話だったと思いますが、コストの計算、十円とか二円とかというようなコストの計算もされておりますけれども、そういうコストの計算上でも、私はきわめて不確実なものを内在していると存じます。たとえば原子力発電所、いまの船にしろ、廃炉の処理費というようなものが計算に入らないコスト計算をしております。それから廃棄物の処理の関係のコストも計算に入っておりません。そういうようなものを一体コスト計算を抜きにしてコスト云々ということで安い安いと言っていいのかどうか。それから石油が上がるけれども、原子力関係のものは上がらないような印象を受けるような御発言がきわめて多いわけですが、そういうものをもう少し詰めて、経済性について見て、どこにネックがあるのか、そのネックをどう解決するのかということが、いまの時期ではなかろうかと思います。
　同時に、省エネルギーの関係に絡んで、現状の原子力平和利用が、果たしてエネルギー収支なりエネルギー効率の関係からいって、どれだけエネルギー消費、石油消費につながるのかということも、少なくとも現段階においては検討をもう少しすべきではなかろうかと思います。
　エネルギー収支が非常にいいという計算は、三十年の耐用年数、それから廃棄物の処理、管理をきわめて短時間か、そうでなければそれを無視することによって計算されている例が非常に多いのではなかろうかというふうに思います。
　そういう未解決の問題をもう少し詰め、石油に関してはきわめて詳細な議論があるわけでございますけれども、原子力の場合、進める進めると言いながら、そういうものに対する確固たる考え方というものがいま欠落をしているのではないか、そういう実は懸念を持ちます。
　中には、エネルギー収支からいってマイナスだという議論もなさっている方もあるわけですし、経済コストについてはアメリカの議会での報告もあるわけでございます。それに対して生田日本エネルギー経済研究所長は、不確定要素を持ち過ぎている、こう言っていますが、しかし不確定要素を無視してコストが安いと言うことは、これまた不確定要素を大きく見て計算するよりも、もっと私は経済というものを無視していやしないかと思う。
　ですから、原子力の平和利用を進めるについて、経済的にもエネルギー収支の関係から言っても、もう少し真剣に詰めた上で、いまやることがいいのか悪いのか、もし問題があるとすれば、どれをどう解決して、その上で積極的にやろうかという視点を持つべきではないかというふうに私は思います。
　一概に私は平和利用をも否定は現在しておりません。ただ、そういう欠落した議論があるということに対しては、非常に懸念を持っております。
○速見参考人　お答えいたします。
　私は、平和利用という言葉の意味をどのように受けとめるかによって違ってくると思うのです。戦争利用、平和利用、こういうぐあいに短絡的に考えれば、平和利用、これはだれしも否定するものはないというぐあいに考えます。ただ、原子力の場合には、核分裂という問題から生じてくることでありますから、当初の陳述に申し上げましたように、やはり廃棄物の処理というものが確実に、しかも安全に処理されないという現状のことを考えていくならば、私は、むしろ核分裂によるこのエネルギー政策あるいは原子力発電を含むこの平和利用、このことはむしろない方がいいのではないか、このように思います。
　と申しますのは、やはり石油にしても石炭にしても、確かに、いろいろ公害面における防止策はできます。しかし、核分裂によるこのエネルギー政策作成ということについては、それなりに、当面は目に見えないものが、十年先、二十年先、百年先にその障害というものがあらわれてくる。害全面においても、現状では非常に安全だということを科学の進歩の中で言われてみても、そのことが将来果たしてその当時の安全というのが、将来ともに保たれていくのかどうか、このことについては、やはり原爆を経験している私たちとしては非常に疑念を持っておるところであります。
　したがいまして、一概に、短絡的に平和利用そのものを否定するわけではございませんけれども、やはり核分裂によるそういうエネルギーの作製ということについては、むしろ避けた方がいい、どうしても避けられない事情があるとするならば、やはり安全性、信頼性というものをもっと重視して、当面のところ研究、実験段階にとどめるべきではないか。日本のいままでの事故の教訓その他を踏まえて考えるならば、まだまだ実用化というところまでには行けない、このことはかえって人類に対する非常に大きな危害といいますか、被害をもたらす結果に陥っていくのではないだろうか、このように実は考えております。
○塚原委員　速見参考人にもう一つお伺いしたいのでございますけれども、一番最後に中川参考人から、最初に現状のエネルギーの一つのお考えというものがございまして、たとえば電気、ここに十二あるうちの二が原子力発電であるというようなこと、それでエネルギー自体がいま大変苦しい立場にあるというようなこと、これはかなりよく言われるし、現実の姿であると思います。やはり核分裂というものはできるだけやめた方がいいという御意見を拝聴いたしたわけでございますけれども、それでは速見参考人としては、これから先、果たしてエネルギーはどのようなものでやっていかれたらいいという、もし腹案でもございましたら、簡単で結構でございますからお教えいただければと思います。
○速見参考人　お答えいたします。
　私は、地方議会の一県会議員でありますから、むしろ逆に国会の先生方に実はお聞きしたいことでありますけれども、いままで議論した過程の中で私、意見を申し上げてみたいと思うのです。
　まず第一に、日本に非常に欠かせない、しかも埋蔵量のある石炭をつぶしてしまったという状況、ここら辺をどう考えるかということも、やはり今後のエネルギー政策の中では反省する一つの大きな点ではなかろうかというぐあいに私は考えます。
　たとえば、外国において石炭の価格は安いというこのことと、日本の石炭の採掘の状況というものは若干事情が違うことは私もよく知っております。特に長崎県は石炭県でありますが、百二十ぐらいの炭鉱があったのが現在二つしか実は炭鉱はございません。それでは炭が全然なくなって炭鉱がなくなったのかと言えば、そうではなくして、やはり問題は採算の問題採算性で石炭を掘らなくなった。いまどのくらいあるのか知りませんけれども、日本でやはり石炭を本当にもう一度見直してやるということになれば、相当のエネルギーを国内で生産できるのではないだろうか。このことについては、ただ採算性といいますか経済性といいますか、安くつくから油を買う、それで油に切りかえていって、そして今度、中近東の情勢があって油が高くなると石炭を買う、そして最近はどうやら石炭も石油と変わらないような高い値段になりつつある、こういうことも実は聞いておるわけであります。
　だから、やはりエネルギー問題については、石炭政策をもっと根本的に見直して、日本の国内にあるエネルギーの開発、発掘、このことがまず基本的になされるべきではないだろうか、このように考えます。
　第二は、日本の場合には地形的に山岳地帯が非常に多いわけであります。やはりこの地形を利用した水力発電、このことをもっと真剣に考えていくべきではないだろうか。ただしかし、この水力発電の場合でも、現在のように九電力資本に分割されておる段階では、小さな水力発電所をつくったのでは採算が合わない。こういうことで、この水力発電も規模と場所によってでき得ない、こう言われておりますけれども、ただニュージーランド等の——ニュージーランドは、日本と地形が非常に似ているところでありますけれども、あそこでは小さい山々、谷間を仕切って、発電と灌漑用水に使っておる。これもやはり全部国家が投資をしてやっておるということを、私たちも視察の中で聞いてまいりましたし、見てまいりました。
　そういうようなことで、日本は特に海外に依存をしなければならない国でありますから、私は、ある程度の国家投資をやってでも、そういう石炭あるいは火力、水力、それから日本は火山列島が通っておるところでありますから、地熱、これもいま非常に研究されておられるようでありますけれども、やはりそういうところに目を向け、国の投資をやるべきではないだろうか。そうすることによって、私は、やはり将来におけるエネルギー問題の解消ということはできるのではないか、このように考えております。
○塚原委員　どうもありがとうございました。
　ちょっと話をもとに戻さしていただきまして、今度は、本日の参考人の先生方に来ていただいた「むつ」の問題で、具体的なことで、まず技術面で竹村参考人にお伺いしたいのでございます。
　これは本日の菊池参考人のお話の中にも、井坂参考人のお話の中にもあったわけでございますけれども、原子力船「むつ」が非常に旧式である、開発をしても役立たない、開発の意義はないというような趣旨の御意見の陳述がたしかあったように思うのでございますけれども、この点について先生の御所見はいかがでございましょうか。
○竹村参考人　塚原先生の御質問にお答えいたしますが、先ほどの参考人の言葉に旧式という言葉がございました。しかし「むつ」の原子炉は旧式じゃないのです。古いだけなんです。いまでも私たちは、タイプの一つとして研究をしよう、こういうふうに思っております。ですから、そういう意味では旧式ではないと、こういうふうに申し上げたいわけでございます。
　それで、「むつ」は役立たないのじゃないかということですけれども、幾ら陸上でいろいろなことをやっても、ゆすってみて、ついでに負荷変動をかけられるということは、船でしかあり得ないわけです。陸上にそういう装置をつくるというようなことは、ちょっと考えられないのではないかというふうに技術的には思います。それで、そこから出てくるデータというのは、やはり設計のデータと比較されるのだろうと思いますが、当然、設計はあるいは古いかもしれませんけれども、その考え方というものが、そのデータのあり方で、なるほどこれでよかったとかどうとかいうことになるわけでございまして、そういう意味では、データそのものもさることながら、やはりその結果が得られるということが何よりも大事だと考えております。でき得れば、いろいろな計測装置もうんと、もっともっとこれからでもつけて、それこそ徹底的に「むつ」をやはり使っていくのが、原子力船開発の一番の捷径だと私は思っております。大いに使い道はあるというふうに思っております。
　以上でございます。
○塚原委員　あわせまして、いまちょっと御発言の中にもあったのですけれども、これは速見参考人から御指摘があったことで、もう一つ竹村先生の方にお伺いしたいのですけれども、「むつ」の原子炉を船体から取りはずして陸揚げをする、陸上で舶用炉の研究を行うという、これはたしか石野先生の方のお出しになった法律も、この案であったような——そうでございましたね。このようなことが果たして技術的に可能なものであるか、あるいは技術的に有意義なデータがとれるものかということで、いまちょっと御答弁があったわけでございますけれども、もう一度、竹村先生の御意見をお聞きしたいと思います。
○竹村参考人　先ほどちょっとこっちの方まで触れてしまって申しわけありませんでしたが、船をずばり切って陸上に原子炉を固定するということは、やってやれないことはないのではないかとは思うのでございますけれども、あれだけの重量を陸上に固定するということは、ちょっと大変な難事であろうと思います。
　それにも増しまして、先ほども申し上げましたように、今後の原子力船の開発のために陸上に固定して、その炉を研究に使うということの意義は、私にはわからないのであります。陸上と違った舶用炉の技術のポイントは、何と申しましても、動揺と振動と負荷変動の重なったところだと思っております。そういうものは何もとれないわけです。したがいまして、陸上に固定するというようなことは、私の技術的な考えでは、ちょっと意義は薄いように思われます。
○塚原委員　木下参考人にお伺いをしたいと思います。
　大変に、世界全体の流れ、あるいは現実のエネルギー情勢からのお話がございました。その中に、参考人の方から、原子力船の実用化時期の見通しにつきまして、相当繰り上がってくるのではないか、当初は二十一世紀に入るころというようなことであったわけでございますが、相当繰り上がるのではないかというような説があったわけでございます。
　木下参考人としては、相当繰り上がるという範囲が一体どの程度のところの目算で御意見を陳述されたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○木下参考人　ただいまの御質問に私見を申し上げますが、二十一世紀に入るころには実用化時代に入っておるであろうというのが従来の予測でございまして、これは一隻や二隻動いているという状態ではございませんで、ある程度の数が動いている状態を実用化時代と私どもは言っておりますので、したがって、従来の予測から申しましても、やはり一九九〇年代の後半には数隻の船は浮いていないと、二十一世紀には実用化時代に入れないわけでございます。そして、それがさらに繰り上がるのであろうと私は感じて帰ってきたわけでございますが、これはいまから準備いたしましても、また設計期間その他全部考えますと限度がございますので、やはり繰り上がるといたしましても、五年ないしは十年は繰り上がるという程度に漠然と考えた次第でございます。
○塚原委員　やはり木下参考人にお伺いしたいのですけれども、わが国の造船産業の将来というものを考えてみましたときに、原子力船技術のような高度な技術を造船業界で修得することは、きわめて有意義なことであると考えております。
　これは参考人の御意見の中にも、造船界の技術革新が経済発展に貢献をしたのだというような、まさに御正論があったわけでございますけれども、ここに参りまして、海運不況というようなお話がございましたが、「むつ」の開発を始めた当初に比べて大分戦意が喪失をしたのではないか、原子力船の研究開発に対する熱意が薄れてきたのじゃないかというような意見があるわけでございます。
　きょうは、せっかくおいでになったいい機会なものでございますので、その辺のところを参考人からお伺いできればと思います。
○木下参考人　先ほど申し上げましたように、海運界、造船界が過去四、五年間非常に不況であった、したがって、普通の船の、従来型のディーゼルエンジンあるいはタービンを積んだ船の発注、建造意欲すら喪失されていた時代でございまして、まして新しい開発を必要とする原子力船の建造に対しては、やっぱり目が向きにくかったことは事実でございます。しかし海運界からは、常にいつでもつくれるようにしておいてほしいのだ、したがって、研究開発の段階まではやっておいて、いつでも実用化できる状態までには準備を整えておいてほしいという要求は、過去一番つらい時期の中でもわれわれ造船界は、常にそういう強い要求を受けておりました。
　したがって、先ほど若干申し上げたかと存じますが、造船界も非常に経営が苦しゅうございました中でも、火種を絶やさずに人材の温存に努めまして、ただ前向きに積極的にそういう部門を広げるとかいうような余裕は、経営上したくもできなかったというのが実情でございまして、こういう面が、あるいはよそからごらんになって、熱がさめたのじゃないかというふうにお受け取りいただいた原因になっておるのではないかと思います。しかし、いまでもやはり少数の人数、また、その跡継ぎはどんどん入っておりまして、たとえば日立造船はことし大学を数十人採りましたが、そのうちの原子力の技術者はかなりの数を占めておりまして、これは決してそういうものに対して熱意が下がっているわけではございませんので、御了解願いたいと思います。
○塚原委員　続きまして木下参考人にお伺いするわけでございますけれども、御意見の中に特に強調された点で、国を挙げて官学民の研究体制をとることが必要である、若い学生が希望して、そして皆が協力し合えるような機構が必要であるというようなことを、二回ほど繰り返されて大変に強調されたわけでございます。この点について今後、原子力船研究開発における国と民間との役割り分担並びにその機構等について、ここでもし参考人からの具体的な御意見でもございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○木下参考人　よく真の研究開発はどういう体制でやるべきかという議論がございまして、資金から言えば政府の資金でやる方が潤沢である、しかし、それを運営して本当にやる気を起こさせるという点から言うと、やはりその運営は民間的な運営でやった方が非常に成果が上がるということを言われます。これは決してここにいらっしゃる参考人の官の研究所に対して非難を申し上げているわけではないのでございまして、一般論としてどうしても官営、国立の研究機関では、研究の速度なりモラールといいますか、いろいろな点でもう一つ力が入らないということをよく聞くのでございます。
　私は、この両者のいい点をこきまぜて、新しい特殊法人形式と申しますか、そういうのができれば一番いいのではないかというふうに思うのでありますけれども、民間の創意を上手に使ってやっていただくということは、単に民のいいところをとると言うと、民間がただ自由に使える金だけ出すというようなとられ方が従来ございますので、そこで運営は、むしろ官から出てこられた方がおやりになるといったような、事実はちょっと反対のかっこうになるおそれがあるように私は思うのでございますが、ただ何か物をつくっていくということでなしに、みずからやる気を起こした精神活動に基づく研究開発というか、各研究者の、開発技術者の創意に基づくやる気がなくてはできない精神労作でございますから、そういうものが本当に生かされるような特殊な組織でないといけないと私は思うので、ましてそれが時限的な、時間を限って存在するような機構ではうまくいかないのではないか、例を挙げますとそういったようなことで、そこに入った以上は、その仕事を本当に一生懸命やっていれば研究開発の完成の喜びを味わい得る、そして研究者個々の意見が全部十分反映され、研究のテーマの選択についても、あるいはそのやり方についても、研究者自身の考えが一〇〇％反映されるような組織で運営される、どうも見渡したところ、それが一〇〇％実現されておると思われるような組織はまだ日本にないようでございますけれども、できるだけそれに近いものが望ましいのではないか、過去においては、たとえば理学研究所、理研でございますが、ああいったところにかなりその理想に近い姿があったのではないかというふうに思われるのでございまして、あるいは昔のものはすべて美しく見えるというような弊かもしれませんけれども、何かそういったような感じがいたします。
　お答えになっておりませんで恐縮でございますが……。
○瀬野委員長　石野久男君。
○石野委員　参考人の皆さん御苦労さまです。大変失礼なお願いですけれども、持ち時間が非常に少のうございますので、御答弁の方はなるべく二分間ぐらいでやってくださるようにお願いいたします。
　最初に、速見参考人にお尋ねいたしますが、速見さんは、今度の「むつ」の修理について、現状では非常に作業効率が悪い、しかも協定の期限の半分も空費してしまっているという実情のもとでは、来年の十月までに果たしてそれができるか危ぶまれるという意味のお話がございましたが、これは五者協定の内容を実行するに当たって、もしこれが実行できなかったとか、その期限内に作業が終えられなかったというようなときの現地状況はどういうふうになるのだろうか、それを実は私どもは非常に心配するのですが、現状ではどういうふうに考えたらよろしいのでしょうか。
○速見参考人　もし仮に来年の十月十六日までに出港が事実上できないということになれば、現地としては相当な混乱が起こることは必至だと思います。
　まず具体的には、青森県むつ市における出港当時のあの状況、佐世保港に入港したときのあの状況、これ以上の行動が現在予想されます。
○石野委員　いま一度お尋ねしておきますけれども、そういう状況のもとで、その後の作業を佐世保のドックでやれる可能性の問題ですが、まあ、これはわかりませんけれども、現状からいってそういうことの可能性を期待できるでしょうか。
○速見参考人　このことは、先ほど私は一つの例だけを申し上げましたけれども、あと幾つかの例が実はございます。一つには、五十三年の五月八日に「むつ」総点検・改修技術検討委員会で承認されました、俗に言う核封印方式の改修の問題があります。このことについては、技術的にはできるけれども、非常に空間が狭い、作業の姿勢の問題が非常に憂慮される、そういうことで作業効率が悪い、このことが原子力船開発事業団から提示され、これが「むつ」改修検討委員会で承認されております。したがいまして、当初の三年間三十六カ月の計画の中では、圧力容器の上ぶたを外しまして船外に持ち出して、船外で圧力容器上ぶた上部のブロック遮蔽をするようになっておりました。これは格納容器内でやるわけでありますから、私ども原船事業団とも再三にわたって話をしましたけれども、上部と下部での同時作業は格納容器内では不可能です、こういうふうにはっきり言われております。そういうような面等から考えてみて、いま建屋だとかグレーンの移設だとかやられておりますが、私の方でいろいろお聞きしているのは、実質的にはこれが大体七月いっぱいぐらいかかるであろう、そして八月ごろから格納容器の上ぶたを取り外して具体的な改修計画に入る、こういうぐあいにスケジュールを言われておりますが、改修工事が終わるのは、来年の十月ではなくして、実質的には二カ月前に終わらなければなりません。八月中には改修工事を終わりませんと、あと点検あるいは制御棒の駆動試験等がありますから、そうしますと、実質的には十カ月ないし十二カ月の工程しかございません。そういうような観点からいきますと、もしもこれが完成するということになると、相当簡略化した修理になってしまうのではないか。
　その一つの例がブロックの積み合わせ方であります。いま検討されているという話でありますけれども、従来は三段でありましたブロックの積み合わせが今度は二段になっております。この二段の積み合わせの方法も、長崎県や佐世保市に提示した内容と違うことが検討されておるということを実は聞いているのですが、非常にゆゆしき問題だと思っております。時間があれば図面等で詳しく説明をしたいわけでありますけれども、いずれにしても三段を二段にしたのは、圧力容器の上ぶたを外さないで格納容器内で修理をするためにできるだけ二段にするということであったのですが、今度はその二段にしたものを、実際的に期間が短くなったから二段の積み合わせの方法を変えよう、こういうぐあいにいま計画の検討がなされておりまして、そういうことで詳細設計がおくれておるというぐあいに私たちは聞いておるわけであります。
　そうしますと、実質的には期限内での修理は不可能である、不可能であるとすれば当然居座る可能性がある、これは四者協定、五者協定に違反をする、したがって、いま直ちに中止してもう一度練り直してくれ、こういうことを、実は先般、原船事業団の方には強力に申し入れをしたという経過がございます。
○石野委員　もっとお聞きしたいことがありますが、時間がありませんので、菊池参考人にお尋ねしますが、参考人は、青森での四者協定の完全実施に国が責任をとれ、政府、科学技術庁は当事者能力がないというような意味のちょっとお話がございました。当時の事情と現状とを考え合わせて、そしていま佐世保の状況がそうだとすると、新定係港がどうなるかということも含めて、やはり青森に全然無関係ではなさそうに私たちは思っている、そういうようなことも含めた上でひとつ参考人の四者協定に対する責任のとり方、今後出てくるだろうと思うようなことについて若干御所見を承っておきたいと思います。
○菊池参考人　当事者能力云々というのは、私がそう思っているというよりも、この前の法改正の際の参議院科技特の委員会で、保守系のある先生のお言葉として私は申し上げたのでございます。私も、むしろ同感の感じを持っております。四者協定というようなものを国が締結して、それを守ろうともしない、守らないということになったらどういうことになるか、これはもう私が言うよりも国会の先生方なり国自体がひとつお考えいただきたいと思うのです。そう軽々しい行政なり政治の運営が行われるともししますならば、これは大変なことだろうと思います。これは単に個人の契約であっても、契約をした場合履行の責任があるわけですから、それが国なるがために履行しなくてもいいということはあり得ないだろうと思います。私は、そういう点ではやらないだろうというふうにいまのところ信じております。
○石野委員　定係港の問題で菊池参考人にもう一度お聞きしますが、やはり入港前の詰めの甘さということを、佐世保の場合についてお話がありましたが、科学技術庁は行き当たりばったりの行政をやっておる、こういうことでは原子力行政はむしろ後退するのではないだろうかというような意味のお話でございましたが、もうちょっとそのことの本質的なことをお聞きしたいと思います。
○菊池参考人　そもそも佐世保というものは、科学技術庁なり事業団が最初に考えたところだというよりも、辻市長がある新聞にアドバルーンを上げたのか、ある新聞がやったのか、そういう点から突然のように佐世保の問題が出て、当初は定係港もよさそうなことで、ずるずる佐世保に行ってしまったというのが私の印象でございます。
　現に私は、辻市長にもお目にかかっておりますし、その事業団の話があってからの国、事業団の取り組み方の不信感と申しますか、不道徳さというようなものをむしろ嘆きながらも、最後にあそこへ行っております。同時に、係船料だとかそういうような事務的に事前に処理すべきものを何にもやっていないで行ってしまったということは、やはり従来のように行き当たりばったりにやってきているその習性というものが直っていない。そうするならば、いま法改正して五年たったってまた同じことでその間の時間と経費がどうなるのか、木下先生のお話のように、二十一世紀じゃなくて二十世紀の末ごろかなりの船がつくとするなら、あと五年ということは、十年も間隔がその中にはないわけです。二十一世紀が遠い話のようですけれども、あと二十年なんです。本当にそれに対応するというなら、もうきょうから第二船をやらなければならない。国の計画にも第二船というのは全く出ていない現状において、計画だけはもう二十一世紀の前ごろこうでこうでという計画をお立てになっているということは、私は、これ自身もまた行き当たりばったりだろうというふうに思います。
○石野委員　井坂参考人にお尋ねしますが、「むつ」の研究材料としての価値の問題で、果たして今後の舶用炉として役に立つかどうか、むしろ邪魔になるのじゃないかというような意見もあるというお話がございました。その間の運航データということと、それから陸上での基礎データとの関連の問題、これは先ほど竹村先生からは、やはり負荷変動の問題等について陸上固定ということは無意味だ、これは私ども陸上固定とは言っていないのですが、炉を切り離せということを塚原さんがそういうふうに言ったのですけれども、私たちはそういうふうに言っていないのですが、とにかく負荷変動との関係でやはり陸上での基礎データというものが非常に大事じゃないかという御所見ございましたので、その点についてもうちょっと、すぐに船につけちゃうことと陸上で基礎データをとるということの意味の違い等についての意見を聞かしていただきたい。
　それからいま一つ、これは時間があまりありませんのであれしますが、今度の法案の問題でどうも労働組合としては後味が悪い、そういうような意味のお話がございましたが、原子力船というものの処理の仕方等について、やはり現状のままでいきますと、なかなかこれは処理ができないということから、いろいろな対応が考えられておりまして、どういうような場合に後味がいいと受けとめられるかということについて、もう一度簡単な御所見だけ聞かせていただきたいと思います。
○井坂参考人　まず最初に、研究者の意見として今後の舶用炉の研究ということで「むつ」は役立たないのじゃないかという意見があるということを最初に述べましたけれども、これは原研の労働組合として主催した会議の中で、そういう意見が出されてきたということを紹介したわけで、それが唯一のものであるというふうに考えているということではありません。そうじゃないという意見も含めて研究者、技術者の意見を十分聞くべきであるというのが、私の主張の要旨であります。
　それから、陸上でのデータを積み重ねる必要があるという点につきましては、私は、専門家でありませんから、そう詳しいことはわかりませんけれども、海上でのデータをとるということになりますと、海上での動きというのは、きわめて複雑な動きをするわけで、その解析というのは非常にむずかしいと思うのです。そういう意味で、解析をやるのには、陸上で固定するのじゃなくて、陸上で単純な振動といいますか揺れを与えるとかそういったことを重ねて、複雑な動きに対しても有効なデータをとっていくという、そういう積み重ねが必要であろうということを、研究者の意見として私は受けとめているわけであります。そういうことを言いたいと思います。
　それから最後に、法案の扱いですけれども、原子力船の問題につきましては、いままでこれだけ国民を騒がせるというようなことを起こしてきているわけですから、そのことについて十分な反省をして、新しい法案をつくっていかなければならないのではないかというふうに思います。そういう意味で「むつ」をどうしたらいいのかというのは、さっき私が申し上げた意見のほかにもさまざまな意見があると思いますので、そういう意見を十分に出し合って、本当にどういった方向がいいのかということを、もっと広い層を集めて研究して決めていくべきであるということを申し上げたいと思います。
○石野委員　中川参考人にお聞きしますが、「むつ」の問題について、これは国民の財産であるから、とにかく二百六十億かかったものをどぶに捨てるようなことをするな、こういうお話でございましたが、原子力船「むつ」については、私たちまだ相当金がかかると思うのですけれども、この点、あとどのくらいかけた場合に本当に国民の財産として役に立つというお考えでいまのような御発言があったのか、そこをひとつお聞かせ願いたい。
○中川参考人　国民の財産であるかどうかということについては、きょうここで議論していることが今後どう生きるかということにつながるのではないかと私は思います。つまり、廃船にすることと、「むつ」そのものは、十数年前に日本独自の技術なりノーハウでつくったものでありますので、これを本当に一つの捨て石として十分活用する、そのことが十年、二十年先に財産になるということで、ひとえにわれわれの判断の問題ではないか、私は、このように考えています。
○石野委員　最後に、木下参考人と竹村参考人にお尋ねしますが、竹村参考人は、とにかく、今日の「むつ」の炉でもそうですけれども、新たにプラントをつくってやる必要がある、そして、それの原型炉の建設が必要だ、こういう御所見がございました。その意味は、やはり研究のあり方の問題として、たとえばすぐ「むつ」のような船へぱっとつけてやることなのか、何か別途に炉の研究所をつくれという意味なのか、そこのところをひとつお聞かせ願いたい。
　それから木下参考人には、今度の「むつ」の共同設計や共同作業等に参加をされた経験と、それから今日的な意味を含めて、やはり技術ギャップは、それほど各国との間に大きいものはないのだから、官学民の協力を得ればやれるのだ、こういうお話がございましたが、現在の「むつ」の炉の問題については、どういうふうにお考えでございましょうか、それをひとつお聞かせ願いたい。
○竹村参考人　石野先生にお答えを申し上げます。
　私の最初の御説明の中に、確かに原型炉という言葉がございまして、非常に理想的に申し上げれば、当然、コンポーネントサイズで徹底的に揺らしたり、負荷をかけたりというようなことをやりまして、そして、それで炉を組み立ててみて、動かしてみる。その炉というのは、原型炉ということになるかと思います。しかし、技術者のとことん胸の中、良心的におまえはそれで一〇〇％か、とこう言われた場合には、やはり船ですから、もう一度船に乗せてくださいというのが理想だと思います。
　しかし、そう言っていますと、いまのところ大変になるかと思いますので、その辺は私は触れませんでしたけれども、まあ「むつ」を動かすというその貴重な経験は、たとえば動いてみると、修繕というようなものあるいはメンテナンスというようなものにどういう手だてが必要でありコストがかかるかということが初めてわかることなんでありまして、そういう余り重要ではないかもしれませんけれども、一例で申し上げましたが、要するに動かすということにより得られるデータを「むつ」でできるだけ積み重ねますと、あと、これからみんなで寄ってたかって勉強する原型炉と、この両方で日本での原子力船の技術というものをほぼやれるのではないかというふうに私は考えております。——よろしゅうございますでしょうか。
○木下参考人　お答え申し上げます。
　現在の「むつ」の炉について、その利用価値あるいはどう考えておるかという御質問と考えてよろしゅうございましょうか。——先ほど旧式であるということと、ただ古いのだという二つの御意見がございましたが、私は、型が古いということも、やはり否めないことかと思うのでございます。それと同時に、いまならばこういうものをあらかじめつけておいたろうといったような、現在の知識をもってすれば設計がこういうふうに変わっていたろうというような意味で、やはり古いということもございます。
　しかし、だからといって、それによって得られる、今後、実船実験、航海実験のデータが役に立たないとは言えないと私、思いますので、一〇〇％現在の最新の知識でつくったもので実験をやるほどはございませんけれども、やはり非常に多くの知見が得られる。たとえば諸外国に入港いたします際のいろいろな諸外国の、あるいはローカルな港の出入港の規則等にどういうふうに抵触していくか、それをどう改めてもらわなくちゃいけないかといったような問題をどんどん提起していって、実際、実用化時代が来るまでにはそういうものを解決していく、国際法を変えたり国内法を変えたり、いろいろなことをしてもらって出入港を楽にさせてもらうような法規的な改善をしてもらわなくちゃならない。これは海運業界にとっては、むしろ非常に大事な経験でございます。こういったことは、やはり航海をしてみないとわからないことだと存じます。
　また先日、私ヨーロッパで、いまオット・ハーンはどうするのかということを聞きましたら、あれはこれからデコミッショニングをやるのだ、船体を解体いたしまして、舶用炉も解体いたしまして、それと放射能を帯びた部分をどう処分するかということを実際にやってみるのだ、これは非常に貴重な経験でございまして、発電炉については、一、二前例がございますが、舶用炉については、これはコンクリートでつくっているわけじゃなくて、スチールでつくった構造物の中に納めたものでございますから、かなり条件が変わってまいります。
　「むつ」についても、できれば実験航海の後、いまドイツがオット・ハーンについて考えているようなデコミッショニングのことをやらなくちゃいかぬと考えております。そういう意味で非常に貴重ではないかと考えます。
○石野委員　どうもありがとうございました。
○瀬野委員長　日野市朗君。
○日野委員　まず木下参考人に伺います。
　いませっかくオット・ハーンのデコミッションの話が出ましたので、そこから入らせていただきましょう。
　造船業界、海運業界に非常に原子力船に対する期待が高いというお話だったのですが、私、一番問題になるのは、やはりそれが廃炉になったときの舶用炉、これの処分だと思うのです。これからドイツではオット・ハーンをどのように料理されるのか、そこらを私は十分に検討していきたいと思うのですが、現在、陸上の発電炉なんかについてのいろいろな経験から言うと、廃炉の処理が何といっても頭の痛い問題でございますね。ここのところにきちんとした見通しがつかないうちは、参考人がおっしゃる造船業界の望みも海運業界の望みも、これは見果てぬ夢に終わるのではなかろうかというような感じがするのです。廃炉の処理の見通しがつかないような船をだれも注文される方はないと思いますし、これを海運に用いようというような奇特な方もおられないと思うのですが、いかがでしょう、そこらのお見通し。
○木下参考人　お答えになりますかどうですか、思いついたままに申し上げますが、廃炉の処理と申しますか、廃棄処分につきましては、どういう方法が一番安全を確保しながら一番経済的であるかということの検討が大事なものでございまして、方法があるかないかということが問題になっておるわけじゃございませんで、方法は不可能ではないわけで、したがって、あらかじめこういう設計をしておけばどのくらい安く廃棄処分ができるか、しかし、そういうことを考えずに最初からつくっておくと、廃棄処分にするときに非常にお金がかかる。したがって、あらかじめつくるときから廃棄処分にもしやすいような設計にしておくというようなこと、たとえばコバルトとかいろいろ半減期の長い元素を含んだような鋼材で物をつくっておいては後困るのだといったようなことから発想をして、新たにつくるときにはそうしておくのだといったようなことにわれわれは関心がございまして、決してその方法がない、廃棄ができないというようなこととは考えておりません。したがって、どのくらい廃棄処分に金がかかるかということは、まだはっきりはわかりませんですが、だからといって、それをつくらないというような、量といいますか大きさの問題とは私、考えておりませんのでございますが、お答えになりましたかどうでございますか……。
○日野委員　私の認識するところでは、廃炉を処理するというのは、非常にむずかしい問題で、決定的な方法というのはいまないだろうというふうに考えているのですが、方法はあるのだ、あとはいかにそれを安く実現していくかというのが問題だとおっしゃるのでは、ひとつその方法というものは、木下参考人どのように認識しておられるのか、お聞かせいただきたい。
○木下参考人　現に廃炉よりももっと放射能の強い使用済み燃料の処理処分の方法についても、現在検討が進められておりまして、これも非常に溶けないように固めて海洋投棄するとかいろいろな方法があるわけでございます。舶用炉の場合は、発電炉ほどに大きくはございませんけれども、やはり使用済み燃料に比べますと、容積が大きゅうございます。ですから、その処理処分の方法についても、一段の工夫は要るかと存じますけれども、決して私、技術的にはいまお手上げだというような問題とは考えておりません。