Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　最高裁判所からお話しになったとおりでございまして、刑事被告人を守っていくために重要な制度だ、こう思っています。
○野間委員　確かに憲法上保障された権利であるわけですが、この運用については形式的なものではだめだというふうに私は考えておるわけですね。刑事裁判の適正手続に関する保障、一つは有効かつ十分な防御権を行使し得る弁護人を付する義務、それから二つ目は有効かつ十分な防御権を行使し得る諸条件あるいは諸制度の完備というものが当然必要になってくると思うのですが、いかがでしょうか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　仰せのとおりでございまして、ただ形式的に国選弁護人を付すればよろしいということではなくて、それが適切有効な弁護を確保するというものでなければならぬ、またそのためには、それに必要な諸条件を整えるということに努力をすべきであるというように考えます。
○野間委員　刑事裁判における弁護、先ほども最高裁の方から言われたわけですが、私選と国選ですね、これは約半数ということになろうかと思いますけれども、この私選弁護あるいは国選弁護のいずれを問わず、その役割りとか地位については同一であるいうふうに私は理解しておりますが、いかがでしょう。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　仰せのとおりに考えております。
○野間委員　さて、その報酬等について入るわけですが、国選弁護人に対して支給すべきものにはどういうものがあるのか、まずお答えいただきたいと思います。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　これも十分御案内のとおりでございますけれども、刑事訴訟費用等に関する法律で、そのもとは刑事訴訟法にあるわけでございますけれども、弁護人に給付すべきものとしては報酬それから旅費、日当、宿泊料、こういう項目が定められております。
○野間委員　すでに御案内のとおり日弁連等からも毎年要請をしておるわけですが、記録謄写とか交通費、通信費、これの実費支払いは一体どういうことになっておるのか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　交通費などにつきましては、先ほど申し上げました旅費の中に入るかと思いますけれども、これは刑事訴訟費用等に関する法律が定めている範囲のものでございまして、つまり実際の公判期日あるいは公判準備等に出頭なさった場合の交通費、それ以外の、たとえば訴訟準備活動のために被告人等と面会をするための交通費、こういったものはいわゆる交通費には入りませんで、報酬の中にその一部として繰り入れる。交通費につきましてもそうでございますし、通信費あるいは記録謄写料、こういった刑事訴訟費用法の定める以外のいわゆる実費的なものは報酬の中に含めてお支払いする、こういうことになっております。
○野間委員　従前から当委員会における論議の中でも、たとえば記録謄写が膨大なもので費用がかかったという場合には、特別に申請をすればその分を配慮して報酬額を決めるというような答弁が実はあるわけですけれども、いま実務についておる弁護士で、国選弁護をやる中で、記録謄写あるいはいま言われた訴訟準備活動における交通費、タクシー代等々ですね、あるいは通信費がずいぶんかさみまして、いまでは報酬の一割を上回っている、したがってこれは報酬とは別に実費として請求すれば支払いをするように、特別の場合に対する処置でなくて、請求すればこれを支払うというふうにぜひ別枠の予算を組んでくれという要求があるのは御案内のとおりだと思います。これに対する考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　ただいま仰せになりましたような実費については別枠で支給できるようにすべきではないかという御要望、たとえば本年も日弁連の御要望にその趣旨のものがございました。ただ現行法上は、ただいま申し上げましたように、訴訟活動等に要した実費は報酬の中に入れてお支払いをするというふうな仕組みになっておりますので、これを報酬とは別個に実費としてお支払いするということは、現行法のたてまえ上はできないことと考えます。
　ただ、先ほどおっしゃいました非常に多額の記録謄写料等を必要とした場合には、所得税の源泉徴収からの除外をするというふうな扱いをいたして、特に実費を報酬の中に十分に含めてお支払いをするような運用をしておるところでございます。
○野間委員　刑訴法の三十八条だと思うのですが、これの運用によって、いま現に特別にかかった謄写料については報酬の中に含まれておるわけですから、これは、たとえば交通費にしたって通信費にしたって、一つの報酬の枠の中で三十八条によって当然操作できると私は考えておるわけです。ですから、法のたてまえ上許されないのではなくて、運用上できるというふうに私は考えておりますが、いかがですか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　国選弁護人に報酬をお支払いする場合に、仰せになりましたような実費について弁護人の方から疎明の資料などをお出しいただいて、その点も十分に考慮した上で報酬を定めるというふうな運用は可能であると思いますし、現実にそのような運用は相当行われておるというふうに考えます。
○野間委員　これはやはり別枠で予算要求をぜひしてほしい、これは懸案の宿題にして、私の方も今後も引き続いて論議をして、ぜひその要求を満たしてほしい、こういうふうに思います。
　そこで報酬についてお聞きするわけですが、報酬とは、法律的な性格は一体何なのか、だれが決めるのか、どういう基準によって決めるのか、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　報酬の性格ということでございますけれども、これはやはり国選弁護人の訴訟活動について、それにふさわしい対価と申しますとちょっと語弊があるかとも思いますけれども、そういうものであろうかというふうに思います。
　だれが決めるかということでございますけれども、これは刑事訴訟費用等の法律によって受訴裁判所が相当と認める額を判定して定める、こういうことになっております。
○野間委員　決める基準ですが、最高裁では一応の基準額をつくっておられるわけですけれども、これはそうなのかどうか、そして現在どのようになっておるのか、具体的にお答え願いたいと思います。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　報酬を最終的にはただいま申し上げましたように受訴裁判所が定めることになりますが、その受訴裁判所の支給決定をなさるについての一応の参考ということのために、最高裁判所として支給の基準を毎年予算が改まるに応じて通達として出しております。
　その通達の内容でございますけれども、本年、昭和五十五年の分につきましては、各審級ごとの裁判所について定めておるわけですけれども、代表的なものとして、地方裁判所の実質審理が三開廷あったという分については四万九百円、こういう基準を各裁判所にお示ししております。
○野間委員　簡裁が二万九千三百円、家裁が四万円、高裁が四万四千二百円、最高裁が四万七千六百円、これはいずれも三開廷ということを基準にして一定の基準を決められておるわけですね。いま地裁の場合を言われましたけれども、そうじゃないでしょうか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　昭和五十五年の分につきまして申しますと、簡易裁判所が一件の開廷回数三回の場合に二万九千三百円、家庭裁判所が一件の開廷回数三回の場合につきまして四万円、先ほど申し上げましたが地方裁判所が一件の開廷回数三回につきまして四万九百円、高等裁判所は同様一件の開廷回数三回につきまして四万四千二百円、最高裁判所は一件の開廷回数二回につきまして四万七千六百円、このような基準を定めております。
○野間委員　私が指摘したとおりですね。これは最近では毎年若干の手直しをされておることは私も承知しておるわけであります。ただ問題は、要するにこの報酬額が適正かどうかということについて言いますと、これは相当安いと言わざるを得ないと思うのですね。先ほど刑事局長も言われましたけれども、私選であれ国選であれ仕事の中身には変わりがない。被告人の防御権の行使を十分全うさせることあるいは憲法上の具体的な法廷手続、適正な手続を保障しなければならぬという観点からの報酬を決めなければならぬということになろうかと思います。
　しかもこの決め方について、一応最高裁判所はいまのような基準額を決められておるわけでありますけれども、日弁連の報酬等基準規程というのがありますね、これとの関係で言いますと、当初に比べてずいぶんといま開きが目立つわけですね。いま出ております日弁連の要求は最低十万円、標準的な事件の処理についてそういう要求が出ておるわけでありますけれども、この日弁連の報酬等基準規程といわゆる国選弁護人の報酬との関係ですね。これは決め方そのものに関係するわけでありますが、決める基準額といま申し上げました日弁連の規程、これとの関係ではどのように理解されておるか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　本年度の予算要求に当たって日弁連から要望がありましたのは、仰せのとおり地方裁判所の標準事件一件当たり金十万円以上という御要望が出ております。最高裁判所といたしましては、こういった日弁連の要望あるいは各地の弁護士会等でいろいろな協議会等の折にお出しになられる御要望等も十分に承って、それを頭に置きながら基準額といいますか予算要求の枠を考えていくということでございます。
　最高裁判所の基準額と日弁連の要望なさる額とがかけ離れ過ぎているのではないかということでございますけれども、それにつきましては、日弁連の基準額というものが過去かなりの上げ幅をもって上げられたというふうないきさつとか、実際問題として私選弁護人の方々がこの日弁連の基準額どおりの報酬を受けておられるのかどうか、その辺の実態も十分把握できないということもございまして、現在国選弁護人の報酬支給基準を直ちに日弁連の要望なさるような額に近づけるべきであるとまでは言いがたいのではないかというように考えております。
○野間委員　四十七年六月十二日、参議院の法務委員会の中で当時の牧さんがこういうふうに言っておりますね。「私どもが一応考えておりますのは、日本弁護士連合会で報酬等基準規程というのをお定めになっております。その報酬等基準規程を一応の基準といたしまして、できるだけそれに近づけた報酬を支給できるようにいたしたい」その後「できるだけ私選弁護人の分が十といたしますれば十に近づけたいと考えている」というような答弁がされております。これはいまでもそのまま維持されるわけですね。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　当時の牧局長がそのようなお答えをしておるわけであります。当時におきましては、最高裁としても日弁連の報酬基準額にできる限り近づくように努力しておったということは間違いないことだと思います。
　ただ、その後この基準額が昭和四十八年に従来の基準額の三倍に引き上げられた。さらに昭和五十年に再び従来のおよそ三倍に引き上げられて現在に至っておる。具体的に申しますと、地裁事件について手数料が昭和三十九年以降二万円以上とあったところが、昭和四十八年に六万円以上と引き上げられた、さらに昭和五十年に合議二十万円以上、単独十五万円以上と引き上げられておる、こういった経過でございます。
　先ほど申し上げましたけれども、再度の引き上げの根拠が必ずしも明らかではない。また実際問題として私選弁護人のお受けになっておる報酬がどういうものであるのか、その実態も十分には承知しておらないというふうな状況もありますので、現在最高裁といたしましては、国選弁護人の報酬基準額を直ちに日弁連の報酬基準額に近づけるべきであるということはできないというように考えております。ただ最高裁としては、先ほども申し上げましたけれども、日弁連の御要望等も十分頭に置いて報酬増額については今後とも努力したい、このような姿勢には変わりはございません。
○野間委員　最高裁がきちっと要求してもらわなければ、これは通りませんぞ。五十六年度の概算要求、この中で、この間聞きますと、いまの地裁の三開廷の標準事件ですが、あれが四万九百円から今度は四万六千百円、これに増額してほしいという要求をしておるというふうに聞いておりますが、間違いありませんね。
○野間委員　いままでの値上げの経過をずっと見てみましても非常に微々として、これは大蔵から削られるならともかくとして、どうも最高裁判所自身の予算要求そのものが大変遠慮されておる。
　これは冒頭に戻りますけれども、国選弁護人の大変重要な役割りからして、いま基準がわかっても実態がよくわからないというお話がありましたけれども、これはやはりたとえば学識経験者とかあるいは日弁連と、実態もアンケートをとったり調査しておりますから十分協議をされて、その上でこういうつつましいものでなくて、もっと謙虚に話を聞いて、そして要望に沿えるようにひとつ努力をしてほしい、こう思いますが、いかがですか。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　最高裁判所として、仰せの趣旨を十分頭に置いて国選弁護人の報酬予算の増額について努力すべきである、努力したい、こういうように考えております。
　なお、謙虚に日弁連その他の御意見を聞くようにということですが、それはもとよりそのようなつもりでおります。ただ予算を要求するに当たって、日弁連あるいは学識経験者等と協議をすることを要件とする、そこまではちょっと言いがたい。ただ御意見は十分にお聞きした上で、それを念頭に置いて予算の要求をいたしたい、このように考えます。
○野間委員　時間が参りましたけれども、政府のこの報酬についての考え方について法務大臣に一言お聞きします。
　これは四十七年六月六日衆議院の法務委員会で、当時法務次官をやっておられた村山さんが答えておられますが、それによると、一般の弁護士報酬がどの程度になっているかという平均的なものによる以外にないのだ、こういうふうに答えておられるわけですね。つまり、かつて牧最高裁刑事局長が答弁したように、弁護士会の私選の場合の一般的な基準規程、これにできるだけ近づけたいということとほぼ答弁の趣旨は同一だと思うのです。
　これは、法務大臣であり国務大臣の一人としてこの予算を決められるわけですから、いまの弁護人の報酬、特に国選弁護人の報酬は私はるる安いということを申し上げておるわけですけれども、これについての見解なり、かつての村山政務次官が言われたあるいは最高裁判所の方から答弁があった、それに対してどういうふうに考えられるのか、答えていただきたいと思います。
○奥野国務大臣　国選弁護人の方は最高裁判所の所管でございますし、また民事に関しまして法律扶助協会、法務省も同じような種類のものを抱えておるわけでございます。国選弁護人の場合であれば私選弁護人に準じて処遇できる、できる限り国選の弁護に当たった方々がその職責に精いっぱいの努力をしてもらえるような処遇を確保することは大事なことだ、こう思っております。
○野間委員　最後に、外国の例ですけれども、諸外国の例として、日本の憲法上保障された国選弁護人の制度というものはちょっと私も寡聞にして知らないわけですが、これも四十七年当時の国会でも法務省の方からも若干披露はされておりますけれども、たとえばドイツの場合、民事ではいわゆる救助弁護士制度というものがあります。これはかってのわが国の旧刑事訴訟法当時の官選弁護人に似たような制度で、この場合の弁護士の報酬は法律によって基準が定められておりますけれども、この官選の弁護人の報酬、これも法律によって定められた基準よりやや下回った基準で決められておるというようなことも答弁にあります。
　これは果たして適切な例かどうか別にしても、このようにして自主的にいろいろな事態の中で決めた日弁連の報酬規程というものを基準にして、できるだけ謙虚に、いま最高裁の方で日弁連や学識経験者から、これは要件としてもらっては困るけれども、その要望は十分聞きたいというふうにおっしゃるわけですが、こういうような外国の例も参考にしながら、要望に沿うように全力を挙げて御奮闘、御努力いただきたい。その点について再度の答弁を求めて質問を終わりたいと思います。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　仰せの趣旨を十分念頭に置いて努力をしたいと存じます。
○高鳥委員長　次回は、来る十一月五日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十二分散会
昭和五十五年十月二十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局次長　　　後藤　　宏君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　石井　賢吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省大臣
　　　　　　　官房参事官　　　　弓削田英一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○エネルギー対策樹立に関する調査
　　　　—————————————
○委員長（安孫子藤吉君）　ただいまからエネルギー対策特別委員会を開会いたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　きょうは長期エネルギー需給暫定見通しの問題と、それから放射性廃棄物の海洋投棄の問題、二つの問題を質問をいたします。
　まず、先般来、昨年八月に発表された総合エネルギー調査会需給部会の長期エネルギー需給暫定見通しが論議されてまいりました。この委員会でも論議されておりますが、まだ通産大臣もおかわりになりましたし、非常に不安定である。したがって、国民の前にその性格をもう少し明らかにする必要があろうと思うわけであります。これはエネルギー政策の基本方針に関しますし、日本の経済成長の根底になるものですから、努力目標的なものであると言っておられますが、この長期エネルギー暫定需給見通しというものは、そういう努力目標程度のものであるかどうか、いま一度通産大臣の明確な所見を伺います。
○国務大臣（田中六助君）　御指摘の長期エネルギー需給暫定見通しでございますけれども、これは新経済社会七カ年計画、これとの関連、それから国際的にはサミットにおけるエネルギー問題の研究あるいは決定事項、そういう国内的な計画と国際的なそういうエネルギーの情勢を踏まえまして生まれたのが長期エネルギー需給暫定見通しでございまして、この計画見通しを私どもは非常に重大なものだというふうに内外の環境、諸情勢から見ておりまして、御指摘のように一応政策の努力目標だということを私の前の佐々木大臣も指摘しておると思いますが、私どもも政策の努力目標だということを言明いたしますと同時に、これは政府だけじゃなくて民間にもぜひともこの目標というものは、これはあくまで一つの計画でございますので、いろいろ内外の諸情勢あるいは環境で変化する場合もございますので、それをそのまま移してどうだというようなことはできません、将来のことも加味されておりません。あくまで政策の努力目標ではございますけれども、政府も民間の人々もシリアスに考えてほしいという点で、普通の努力目標と安易に言うようなものとは違いまして、その意味、内容は深くかつ重大だという意味の努力目標でございます。
○小柳勇君　はっきりわかりませんが、はっきり言えないような点、努力目標でもあるけれども、もっと政府として責任ある目標であると、そういうように大臣はおっしゃったと思うんですけれども、それでいいですか。
○国務大臣（田中六助君）　御指摘のとおりでございます。
○小柳勇君　そこで、昨年発表されました長期エネルギー需給暫定見通しは、東京サミットでわが国の石油輸入量が一九八五年に年間三億六千六百万キロリットルから四億キロリットルの間に押さえられた。そのために従来の需給見通しが合わなくなったので、石油輸入量をサミット下限の三億六千六百万キロリットルに抑えることを前提にして代替エネルギーの供給を過大に見込んでまとめてあるように思うし、そういう経緯があるが、個々のエネルギーの供給可能性については実態を詰めたものではないと思うが、どうでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　長期エネルギー需給暫定見通し、御指摘のとおり、昨年の八月に報告をいただきまして私どもは策定したわけでございますが、その前提になりましたポイントは二つあろうかと思います。
　一つは、いま御指摘の五年先の石油の輸入を幾らと見込むかということが一つの前提条件でございます。
　それから、もう一つは、先ほど大臣から御答弁ございましたように、経済社会七カ年計画との整合性という問題がございます。これは御承知のとおり、昭和六十年までは五・五％程度の成長で日本の経済を伸ばしていくという前提がございます。それから、七カ年計画とやや離れますけれども、六十年度以降六十五年度までに、これは私どもの判断で前提を置いたわけでございますが、大体五％ぐらいの成長で経済を伸ばしていくという前提を設けました。したがいまして、経済がこの程度の成長で伸びていくという考え方、つまり、昭和六十年−六十五年のエネルギーの需要が幾らになるかという想定をまずやってみたわけでございます。これはいま申し上げておりますように、経済成長とリンクいたしておりますので、大体の数字が出てまいります。
　それから、先ほど御指摘のございました三億六千六百万キロリッター、これは東京サミットで決められました六百三十万バレルないし六百九十万バレルのうちの下限の方をとったわけでございまして、いま先生が御指摘になりました四億キロリッターというのはやや現実離れした数字ではないかという想定をいたしまして、その下限の六百三十万バレル・パー・デーをベースにいたしまして三億六千六百万キロリッターの輸入が入るという前提を立てたわけでございます。
　これで、もう一つの政策意図といたしまして、現在大変日本は一次エネルギーに占めます石油の比率が高いもんでございますから、七十数％というほかの先進国に比べまして非常に高い石油依存率でございますから、これを政策的に現在の欧米先進国並み、つまり五〇％に引き下げるという政策課題をいまの前提条件にからめますと、こういった需給暫定見通しが出てくるということでございまして、御質問のポイントの石油をベースにして代替エネルギーの能力を無視した計画をつくったんではないかということにつきましては、一応私どもはそういう前提に立った上で作業をいたしまして、それぞれのエネルギー源につきましておおよそ五年から十年間に開発が考えられるものをベースにして計画を組んだということでございます。もちろんこの中には確実に実現が可能だという数字ばっかりじゃございません。やや過大と思われるところもございますけれども、これは先ほど来申し上げておりますように、官民の最大の努力目標という意味でそういう趣旨の部分もあるというようなことでございます。
○小柳勇君　長期エネルギー需給見通しでは輸入石油の供給目標を、いまおっしゃったように、下限の年間三億六千六百万キロリットルとしております。ところが実際の供給量は、ここ数年間二億七千あるいは二億八千万キロリットル程度であり、産油国の供給事情などを考えれば、これ以上供給量が大幅にふえることはほとんど期待できないと思うが、政府は長期見通しの石油供給量が確保できるとお考えになっておるのかどうか。大臣並びに長官、どちらでもいいですから見解を聞いておきたいんです。
○政府委員（森山信吾君）　長期需給暫定見通しをベースにいたしますと、先ほどお答え申し上げましたとおり、三億六千六百万キロリッターを輸入するという前提で計画を組んだわけでございますが、御指摘のとおり、現状は二億七千万から二億八千万ぐらいの原油の輸入でございます。この三億六千六百万キロリッターと申しますのは、原油の輸入とそれから石油製品の輸入と両方入れた分でございまして、現在二億七千万から二億八千万という先生の御指摘は原油だけの数字は確かにそうなっていますが、製品を入れますと約三億キロリッターぐらいの輸入量ということになります。
　そこで、五年先に現在の三億キロリッターから三億六千に果たして輸入は可能かどうかということになりますと、いまの国際石油情勢からいって簡単に三億六千万キロリッターの入手が可能だというふうには、正直言って申し上げられないと思います。これは、先ほどからお答えいたしております官民の努力目標という意味で掲げてある数字でございまして、もう一つ別の次元に立ちますと、去年あれだけ石油製品の価格が高騰いたしておりますから、三億六千六百万キロリットルも輸入する必要はあるのかなと、こういう考え方も出てくるのかなという気がいたしておりまして、その辺につきましては私どもまだ判断いたしかねておるところでございますので、いまのところは三億六千六百万で計画を進めておる、こういうことでございます。
○小柳勇君　先般の政府の情勢報告の中にも、これ以上石油の輸入を増量するということはほとんど期待しないような方向の報告がありました。私も大体その方が正しいのではないかと思います。小さい体験でありますけれども、アラブ諸国の産油国の実態も、特に企画大臣などが率直に、日本は代替エネルギーの開発にうんと力を入れてくださいよと、自分たちの国では若い世代がいま地下にあるわれわれの財産をどんどん出すのは反対だと、だからもう、たとえば国の再建計画にも十分出せないくらいに、将来は産油量というのは少なくなるであろうということを言っておりますし、いまはイラン、イラクの戦争もありますが、したがいまして、これ以上に石油を増量輸入しないということでここに計画してありますが、それだけに代替エネルギーの方にうんと予算をとり、うんと力を入れなきゃならぬ。これがこれからのこの委員会の任務であるし、また政府当局の力を待たなきゃならぬところではないかと思いますが、代替エネルギーに対する取り組みなど、これに対する大臣の決意を聞いておきたいんです。
○国務大臣（田中六助君）　小柳委員御承知のように、私どもの計画は十年後に石油の依存率を現在の七十数％から五〇％に下げようという計画でございます。したがって、裏を返せばあとの五〇％を省エネルギーあるいは主として石油代替エネルギーで処置しようということでございまして、このために国会にもお願いして新エネルギー機構、つまり石油代替エネルギーの輸入開発促進というようなことをもくろんでおるわけでございます。したがって、代替エネルギーをしからばどういうふうにするかということで原子力発電、それから石炭、ＬＮＧ、そういうもののほかに地熱、太陽熱、いろんな種類のものがございますが、そういうものを開発していかなくちゃいかぬということから、五十六年度予算におきましては、原子力発電所を初め、財政再建とか、財源が云々されておる中にいたしましては、これらに対する対策の費用というものを毎年度よりも異常と思われるほど厚く、多く、広く要求しておりまして、ぜひともこの目標は達成しなければ、現在のような国際情勢、それから国内の経済情勢、そういうことからも勘案して、ぜひともこの目的には達したいし、達成したいという決意でございます。
○小柳勇君　長期見通しでは原子力開発、これを代替エネルギーの中心に据えてあるようであります。いま大臣もおっしゃいましたように、とにかく油はそのままいって原子力発電で油を五〇％にするんだということでありますが、十年後の昭和六十五年度には五千三百万キロワット、十五年後の七十年度には七千八百万キロワットを見込んでおられる。現在運転中の原子力発電所の出力は千五百万キロワットであります。建設中及び計画中のものを含めても三千万キロワットに満たない。原子力発電所はリードタイムが長く十年から十五年を要する場合も少なくない。長期見通しのように原子力開発を進めるために、今後十五年間に百万キロワットの発電所を五十基建設しなければならない。しかも、その計画は現時点ですでに立てておく必要がある。このような計画は現在存在してないと思うが、どうでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　ただいま先生御指摘のように、現在運転稼働中の原子力発電所につきましては約千五百万キロワット、これでさらに十四基建設中及び建設準備中のものを合わせまして二千八百万キロワットになるのは先生の御指摘のとおりでございます。確かに需給暫定見通し、七十年度におきます七千八百万キロワットの電源を確保するためには、いまおっしゃったような、さらに追加地点として五千万キロワットの促進を図らなければならぬわけでございますが、現在電力施設計画におきまして、すでに先ほど申し上げました建設準備中及び建設中の十四基のほかに、たとえば東京電力の柏崎・刈羽二号、五号機あるいは中国電力の島根二号というような計画がすでに施設計画に掲上されておるわけでございます。こういった施設計画掲上以外の地点につきましても、電力会社といたしまして独自に地元との調整を進めておるものも相当ございます。そういう意味におきまして、現段階ですべての地点につきまして、確定的な計画をいま持つわけにはまいりませんが、私どもとしましてはこういった計画のものをできるだけ一刻も早く立地を進めるということで対応してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○小柳勇君　全体の暫定需給見通しをグラフに入れてみました。現在五十二年出発点で、五十三年、五十四年、これはもう実際のが出ていますからその数字を入れて、それから六十年、六十五年、七十年、七十五年と、こう数字入れてみますと、現状の上がるカーブから考えまして、六十年まで緩やかなカーブでありますが、それから先急速度に、ただ見てもさっとこう直線で結んであるんです。たとえば原子力とりましても、これが三千万キロワットですけれども、これから急速度に上昇していますね。ほかのエネルギーについてもほとんど大体そういうことです。しかも国内石油なりあるいは天然ガスなりというものは現状はまだ下がっているんですね。それをうんと上がったような予想をしながら線を引いて、そこから数字をプロットしてある。それが大体出ている、需給部会へ。もちろんこれは専門屋が書かれたんですから、私はこれを全然信用しないとは言いません。しかしながら、このグラフから見ましてほとんど不可能な点が入りながら見通しがなされているということについては、いま少し具体的にこの委員会に対して、この先生方の検討された内容なり、なぜこういうふうな点で押さえたかということを説明される必要があろうと思うんです。その上で一つ一つ、石炭については後で質問いたします。あるいは天然ガスについても質問いたしますけれども、具体的に一つ一つ押さえていって、そして何次カーブでもいいんですよ。直線でさっと引いたような姿の暫定見通しで、一体国の計画が立つであろうかと、そういうことも考えるわけです。特にけさ読売新聞と日本経済新聞で代替エネルギーの供給目標が決まると発表された。これは来週の閣議で決定になるそうでありまするが、これが閣議決定されましたならば、ここに供給目標の数字が出ています、これはどういうような権威を持ちましょうか。大臣から聞いておきたいんです。
○国務大臣（田中六助君）　この供給目標が新聞に出たと。私も実はけさ新聞で知りまして、どうなっているのだろうかということは事務当局に一応聞きましたけれども、スクープされてしまって、これはどうにもなりません。御承知のように——御承知かどうか知りませんが、私も実は新聞記者出身で、スクープするときはあっというようなことばかりでございますので、そのこと自体につきましてはどうにもならないことでございますけれども、この内容につきましても、正確なところ、その後事務当局の報告も受けておりませんし、まだ作業中だということでございましたので、しかも来月になって私のところに報告が来るということになっておりましたので、そのままにしておりますけれども、幸いにエネ庁長官もいますので、現状がどうなっておるのかを答弁さしたいというふうに考えます。
○政府委員（森山信吾君）　いま具体的な例としてお示しになりました二紙に出ておりますのは、率直に言いまして出ております中身は私どもの原案と全く同じものが出ております。ただしトピックに大きな活字で「供給目標決まる」と書いてあるのは、これは明らかな間違いでございまして、これは決めておりません。大臣にもまだ御報告してないわけでございまして、現在総合エネルギー調査会の需給部会というのがございまして、そこに企画専門委員会というのがございまして、いまそこに供給目標の原案をひとつつくってほしいという諮問をしていることは事実でございます。過去三回御議論をいただいておりますし、もう少し議論をいただかないと、これは冒頭に小柳先生御指摘のようにやっぱり国のエネルギー政策の基本になりますから、そう簡単に決めるわけにはいかぬということで、いま慎重に検討していただいているという段階でございまして、その検討のたたき台の素材が、大臣のお言葉を借りますとスクープとして出たんではないかということでございまして、全く来週閣議に出すという計画もございませんし、もう少し詰めをやらなきゃいかぬ問題だと、こういうふうに判断いたしております。
○小柳勇君　内容については後でやりますが、私いま尋ねていますのは、ことしの通常国会で代替エネルギー開発促進法が成立しまして、この法律によりまして通産大臣は石油代替エネルギーの供給目標を定めることになっております、法律上。この供給目標と総合エネルギー調査会の長期エネルギー需給暫定見通しとの関係を聞きたいんですけれども、これが閣議で出されましたら法律上の供給目標を決めたものと考えてよろしいかと、そう聞いているわけですよ。その点だけ御答弁願います。
○政府委員（森山信吾君）　法律上通商産業大臣が原案をつくりまして供給目標を閣議にかけるということになっておりますから、いま私どもが作業をし、かつ審議会にお願いをしていますのは、その法律上規定された供給目標を決めるべく作業をしておるということでございます。
○小柳勇君　そうしますと、来月閣議決定というのは、来月は決定になりますか。この点どうでしょう。
○政府委員（森山信吾君）　これは先般の当委員会でも私答弁したところでございますけれども、通産省としますれば、できるだけ十一月中にも内容を決めさしていただきたいと、こういう希望を持っておりますけれども、閣議で決めるということになりますと、相当多方面との整合性と申しましょうか、調整も必要になってこようと思いますので、私どものそういう希望はございますけれども、果たしてそのとおりいくかどうかはまだ予断を許さないものがあると、こういうことでございます。
○小柳勇君　そうしますと、こちらの方の代替エネルギーの供給目標を決めるという法律上の扱いはどうなりますかね。同じ扱いじゃないですか。これで決まったやつを閣議で決めたらもうこの法律上の決定だと見ていいですか。
○政府委員（森山信吾君）　法律上決められた供給目標を閣議にかけるわけでございまして、いま申し上げておりますのは需給暫定見通しの見直しを閣議にかけるという意味じゃございません。法律上決められた供給目標を閣議にかけるということでございます。
○小柳勇君　いや、私の聞いているのはまだ見直しのところまでいっていません。この法律、この間できた法律は代替エネルギーの供給目標を定めると法律上書いてありますからこれは決めなきゃなりませんでしょう。それがこれではないかと聞いたら、まだそれはそうじゃないとおっしゃるから、しかもこの法律上の決定は閣議決定するんでしょう。そうしますと、見直しは後でいいですよ。考えぬでいいですが、この代替エネルギーの供給目標というものはこれで閣議決定来月すると、そういう手続で決まっていきますか。
○政府委員（森山信吾君）　石油代替エネルギー開発導入促進法の第三条に石油代替エネルギーの供給目標を決めるべき規定がございますので、現在作業をいたしておりますのはこの三条に基づきます供給目標をつくるべく作業をしておるわけでございます。ただし、先ほどお答え申し上げましたとおり、来月の閣議にかけて決めるという段取りまではまだ決めてない、この作業を現在やっておる最中でございますということでございまして、それは当然に閣議に出すべき素材の議論を現在継続していただいておると、こういう意味でございます。
○小柳勇君　二十四日には新宿の新機構を調査に行くんですが、新しい人たちが一生懸命にいまやっていますけれども、代替エネルギーの供給目標というのはいつごろ決まりますか、閣議で。
○政府委員（森山信吾君）　私どもの期待といたしますれば十一月中にも閣議で決めさしていただきたいと、こういうふうに考えております。
○小柳勇君　そうすれば、これはスクープとおっしゃいますけれども、大体この数字が閣議に出ると予想していいですか。
○政府委員（森山信吾君）　これはきわめて率直に申し上げまして、審議会の先生方にいま議論をしていただいておるわけでございますけれども、満場一致でそのとおりになるというという意見ではないんです。違う意見を持っておられる先生方もいらっしゃいますから、いまのところ私の方から、いま新聞に出たような数字でそのまま決まるだろうという予測を申し上げることはちょっと困難ではないかと、こう思います。
○小柳勇君　そうでしょう。問題がたくさんありますから。数字の問題は大臣、スクープされて心配のようでありますけれども、ちっとも変わってないんですよ。政府が昨年八月に決めました暫定見通しの数字とそっくりそのままなんですよ。ただ、原子力発電所の稼働率を六五％にすると、それだけが変わっているわけでして、実際は中身見ますというと、キロリットルと万キロワットで出ているだけでして、内容はただこの六五％稼働にするのか、あるいは五四でいくのか、そして最低の数字をとってあります、今度の新規の方は。五千百万キロワットをとってあります。前の数字は五千三百万キロワットです。この低い数字をとって供給目標と書いてありますね。そして稼働率を六五に上げてあります。これ六四と書いてありますけれども六五に上げております。私ども原子力発電所も見てきましたけれども、稼働率というのは電力会社が精いっぱいやって、なお検査その他事故とかで休むんですね、発電所が。それを年間通しまして稼働率と言うんで、学者の先生方が六五％稼働率にせいというような私は性質のものじゃないと思う。基礎数字は五千百万キロワットにしといて、稼働率を六五％にしますと、ちょうどこのような棒線の数に直線で上がっていくわけです。そういうような計画で閣議決定されたら、政府としては大問題じゃないかと思うんですけれども、まず数字の点もそういうことでありますが、代替エネルギーの供給目標についてたとえば石炭あるいは水力発電あるいは海外炭、国内炭あるいは国内石油開発など部分部分で本当に専門的にずっと見通して、しかも予算とにらみ合いながら計算してあるんだろうかと。またここ数日、きょうの質問を準備しながらしみじみ思ってるんですけれども、その点いかがでしょうか、長官から聞いておきたいんです。
○政府委員（森山信吾君）　冒頭に大臣からお答え申し上げましたとおり、この計画は大きな政策目標であると、これは努力目標プラスそこに何物かの政策意図が入っておるということでございまして、現状で申し上げますと、確かにいろんなファクターで実現が困難だと思われるものが幾つかあると思います。しかし、私どもエネルギー政策を担当しておるサイドから申し上げますと、現状に立脚してこの程度のものができるでしょう、あるいはこの程度のものしかできませんということを政策、努力目標に掲げるわけにはまいらぬわけでございますので、御指摘のとおり、架空のものをつくるということは、計画としては確かにいかがかと思いますけれども、そこにある種の努力目標を加えました計画をつくることは許されていいんじゃないかと、こういう感じがいたします。もちろんその一つ一つの中身につきまして当委員会等の場所をおかりいたしまして、私どもの考え方を十分説明する必要はあろうかと思いますけれども、そういう考え方はとらさしていただいてもよろしいんじゃないかと、こういう気持ちを持っておりますことを申し上げておきたいと思う次第でございます。
○小柳勇君　それから、基本的に需給見通しの代替エネルギーを原子力発電に置いてあること、これもひとつ大きな問題じゃないかと思います。
　それで原子力発電につきましては私どもの党は、もう少し慎重に扱ってもらいたいと、まだ国民の不安もありますから。これは世界的にそうでありまして、もう少し国際的に国民の不安を解消するための共同研究とか、スリーマイル島の事故などありますから、しかも日本では原爆を受けた国民でありますし、原子力発電に対しても非常な心配がありますね。だから私どもの党では、まだ十年ないし十五年ぐらいは原子力発電は言うなら、代替エネルギーの背骨にはしてくれるなというのが主張なんですね。にもかかわりませず、これらの数字見ますというと中心になっている。それでは一体どうするかという問題が起こってまいります。私どもとしては石炭見直しをいま主張しているのでありますけれども、まず、原子力発電については国際的な不安解消の機構なり、それに対する国際的な共同出資なり、あるいは学者の統合研究なり、あるいは業者間の研究なり、そういうものがいま世界的に提唱されなきゃならぬと思う。
　特に私は、この間玄海発電所に参りまして、あすこの工場長からお聞きしたのでは、もうアメリカ、ドイツよりも日本はもっと安心ですと、技術も保安程度もうんと進んでいますとおっしゃいました。そういうものがあるならば、日本が国際的に原発は安心であるという共同研究体制とか、そういうものを主導すべきであろうと思います。私どもの党とちょっと違いますけれども、そう思います。これだけ代替エネルギーの中心に原子力発電を据えようとするならば、まずこれを数字に出す前に、そういう努力を政府としてやるべきだと思うんです。そういう問題についてはどうでしょうか。
○政府委員（高岡敬展君）　御質問が原子力発電に関連いたします安全研究についての国際協力ということでございますので、科学技術庁から現状を御説明申し上げます。すでに先生御存じかと思いますけれども、原子力の安全研究につきましては原子力安全委員会で毎年年次計画を策定して進めておるわけでございます。
　早速御質問の国際的な研究協力でございますけれども、第一にＩＥＡ、国際エネルギー機構というのがございますが、このＩＥＡを中心にしましても原子力の共同研究が行われております。通称私どもＬＯＦＴ計画と称しておりますが、冷却材の喪失事故時の対応を含む研究でございます。これにつきましては原子力研究所が代表になりまして昭和五十年度から参加をいたしております。
　それから、やはり本来はヨーロッパの機構でございますが、ＮＥＡというＯＥＣＤの原子力機構がございますが、ハルデン計画というのがございまして、これにも原研その他が燃料照射挙動研究のために、これは古く昭和四十一年から参加をいたしております。
　それから、いま具体的に御指摘ございました西ドイツなどとの二国間あるいは三国間の共同研究でございますが、日本とアメリカ、西独が中心になりまして、この三国で冷却材喪失事故時の大型の研究開発を五十五年度、ことしから始めたところでございます。
　それから、この種の研究は、ほかにデモランプ計画などというのがございまして、先生が御指摘のように原子力発電に関連いたします主な問題が安全の問題でございまして、安全性の向上のための研究開発につきましては、アメリカそれから日本、フランス、西ドイツ共通の問題でございますので、こういった研究の国際的な協力が鋭意進められておるということでございます。
　それから最後に、先生から御提案といいますか、御提示がございました新しい機構をつくったらどうであろうかというお話でございますが、いま非常にかいつまんで申し上げましたけれども、二国間あるいは既存の国際機関におきます研究というのが鋭意進められておりますので、こういった方向でさらに具体的に進めていくということが当面大事ではないかというふうに考えております。
○小柳勇君　とにかく日本のエネルギーあるいは世界のエネルギーの将来を考えますと、それは好むと好まざるとにかかわらず、そういう方向に行かなければならぬかもわかりません。それは私も理解できます。したがいまして、それに相当する金をかけたり、人材を養成したりして、国民が納得しなければなかなかそういうのを計画しましても計画になりませんね。特に要望しておきたいのであります。
　そこで、この問題を結論的に言いますと、代替エネルギーの供給目標は閣議で決定すると。代替エネルギーといいましても、石油は大体決まっているんですから、この政府の暫定見通し、これが数字になるわけです。したがいまして、これにつきましてはもう各議員が不安だと言っている、この数字では。近ぬ昭和六十年度にいたしましても六十五年度にしましても、大臣は十年間で石油の依存率を五〇％にいたしますとおっしゃいますが、とてもできませんというのがみんなの大方の意見でありますから、ことしできました法律上、供給目標を決めるときにこの需給暫定見通しも手直ししなきゃならぬと思うんです。それはそれ、これはこれでは科学的なもの、数字は納得できないのです。普通の文書ならいいですよ。三文小説などなら文章が一、二字変わりましてもいいんですけれども、こういう数字で経済計画をやるというようなものは、なるべくだれもが納得する——それは完全ではありません、将来の見通しですから。ありませんが、大方の者が理解できる数字で計画すべきであると思うんです。だから、供給目標を決めるときには暫定見通しも手直しすると、そのくらいの決意で学者、先生方にもお願いしなきゃならぬと思うんですが、どうでしょうか、大臣、そういう点。
○政府委員（森山信吾君）　長期エネルギー需給暫定見通しは、もう先生御高承のとおり、総合エネルギー調査会需給部会で答申をされたものでございまして、形式的に言いますと、国がつくったんではなくて審議会が答申されたんだと、こういうことでございますけれども、実質的には国と一体となってやっていただいたものでございます。したがいまして、先ほどからお答え申し上げました供給目標の原案も、まあ原案は私どもがつくるわけでございますけれども、その御審議は、この長期需給暫定見通しをおつくりになりました需給部会で御審議いただいているということでございます。したがいまして、供給目標と需給暫定見通しとは形式的には全く違うものでございますけれども、それを一体的に取り扱う必要はあるということは御指摘のとおりでございまして、そういう気持ちでいま作業を進めておるわけでございます。
○小柳勇君　わかりました。
　供給目標につきましては、あと新しい法律によって仕事をしていきますから、予算の編成もありましょうし、ちゃんと目標を立てませんと予算も組めませんでしょうから、供給目標というものが決まりましたら、暫定見通しに違う点があれば、勇気を持って毎年毎年手直ししていく、それはぼくは当然だと思います。あと答弁を求めませんけれども、そういうことで勇気を持って、勇気を持ってと言いましょうか、科学的にクールに処理されたらいいと思います。何もそれは大臣の責任とか通産省の責任とか言いません。会社がやっているんですから、計画経済でありませんから、民間の電力会社がやっているんですから、それは会社のいろいろ資金もありましょうし、工程もありましょうから、違った面は違ったと堂々とぼくはやっぱり国会に報告すべきだと思います。そしてそれがなるべく違わないように政府が指導してやるのがこれからの任務じゃないかと思うんです。もう多言を要しないと思います。
　そこで、けさの新聞にもこんなにたくさん出ていましたが、低放射性廃棄物が海洋投棄されてきたと、これを見直して今度は原発の敷地内でこれの処分を検討するという、これは通産省の方針のようでありますが、科学技術庁として今日まで——こんなに資料がたくさんあるんですよ。昭和三十年から四十四年まで海洋投棄したとかなんとかといういろんな資料がありますが、これに対して現在までやってこられた実態とそれから現状と、将来どうしようとされるか答弁を求めます。
○政府委員（後藤宏君）　お答えいたします。
　いま先生の御質問にございますように、原子力施設におきましては、いろいろな低レベルの放射性廃棄物が排出されてまいります。これらのうち気体状の物、あるいは液体状の物につきまして、特にきわめて低いレベルの物につきましては、法令の定める基準にかなうまでこれは薄めたかっこうで、それぞれ大気あるいは排水中に放出しておりますが、そういった管理をした結果の逆に浄化処理をした残りの廃液とかあるいは発電所内でいろいろ作業したときの作業服だとかあるいはくつ等が汚れたようなもの、こういったものは燃やしまして、減容をいたしまして灰として、それぞれこれらの液なり、そういった固体をセメントで均質固化をいたしまして、そして原子力発電所あるいは原子力施設の構内にこれは厳重に保管をしておるのが現実でございます。
　これらの低レベルの放射性廃棄物は、実は現状におきまして、たとえば五十四年の十二月末の状況では、全国で原子力施設のサイトの中に約二十六万本これがたまっておりまして、このうち発電所に関連いたしますものは十七万本に達するものでございます。これらは、先ほど暫定エネルギー見通しの御議論ございましたが、今後原子力開発、代替エネルギーの開発の一つの大きな要素としてさらに拡大してまいりますということになりますと、これらの発生量もまたかなり大量に達していきますことは疑いない事実でございます。こういった問題で、この問題についての解決というのは重要な課題であるという認識のもとに、実は原子力委員会は五十一年の十月に、こういう低レベルの放射性の廃棄物につきましては、最終的な処分方法といたしまして、海洋処分と陸上処分とを組み合わせて対処するという基本方針を確立したわけでございます。この基本方針に従いまして、科学技術庁といたしましては、これまで四十七年以来処分すべき海域についての事前調査、処分すべき固化体についてのいろいろな耐圧性その他の安全のための実験、それからさらに五十一年の七月には原子力安全局におきます安全評価を得まして、さらには慎重の上に慎重を期する観点から、原子力安全委員会でこの安全評価についてのダブルチェックを加えてきております。これは五十四年の十一月に済ませまして、これらの海洋処分を仮に行うということにいたしましても、その安全性はきわめて高いという評価を得まして、実はいろいろと試験投棄の準備を進めておるのが現状でございます。
　以上でございます。
○小柳勇君　そうすると、科技庁としてはなおこれから海洋投棄をやるという方針ですか。
○政府委員（後藤宏君）　御説明申し上げますが、ただいまはそういった試験的な海洋投棄を行うという方針のもとに、これらの方針につきまして関係する国内の水産業界を初めとする方々の理解を得るための御説明をしておりますし、また、わが国の試験的投棄に対しましていろいろな不安なり議論が大洋諸国にも起こっておりますので、それらの地域に対しまして、私どもの詰めようとしております計画の内容並びにその安全性について説明に最大限の努力を行っておる状態でございます。
○小柳勇君　説明はいいですよ、説明聞いているんじゃないんですよ。いままで三十年から四十四年まであなた方は試験的に海洋投棄したと言うけれども、実際もうドラムかんが破れて放射能が出ているという資料出ているでしょう。なおこれから海洋投棄するんですかと聞いているんです。
○政府委員（後藤宏君）　ただいま御質問の点につきましては、実は現在問題になっております原子力施設から排出されました低レベルの放射性廃棄物とは若干性質の異なるものでございまして、当時の放射性同位元素協会といった協会がいわばアイソトープの利用に伴いまして生じました廃棄物を、三十年から四十四年にわたりまして館山沖等を中心に、十五年間で四百六キュリーを投下したという事実がございまして、私どもはその件と先ほどお話ししております試験的投棄とは一応別の問題と考えております。
○小柳勇君　どういうことですか、それは。いろいろ新聞の情報によりますと、あなた方が試験的に投棄したものから放射能が出て、漁民などがそれを実際危ないと言って、しかも南の島の人たちも反対をしていますという新聞情報が出ているわけですよ。なおそれでも、これからまだ試験を続けるために海洋投棄しますかと聞いているんです。
○政府委員（後藤宏君）　先ほど御説明しましたように、館山沖等を中心に放射性同位元素協会が投棄しました件につきましては、実は私どもが今回、計画しております試験投棄の内容とはいわば全く異なる性質の内容のものでございまして、われわれとしてはその投下した時点、海域等に対しましては、放射線のバックグラウンド調査という調査の一環といたしまして、海域の一般的な調査を大体三十三年ごろからしておりますが、特にそういった一般的なフォールアウトの一環としての調査では、特に異常は認められていないとわれわれは考えております。
○小柳勇君　われわれは考えられないと言ったって、あると言って出ているんじゃないですか、資料が。あってもなお、こんな資料はうそで、科技庁が認めておるものはそんな心配はないんだと。したがって、これからなお海洋投棄すると、そういうことですか。
○政府委員（後藤宏君）　いろいろと実は地域によりまして議論が異なってまいりますので、具体的に一つずつの例を引いて申し上げたいと思います。
　まず、いま先生の方がお尋ねになっておりますのは、最近新聞に出ております相模湾及び駿河湾のいわば海底土が汚染されておるという、これはバックグラウンド調査の結果そういう汚染があり、しかもその汚染の原因がかつての放射性同位元素協会の行った、三十年及び三十二年の放射性同位元素の廃棄物の投棄との因果関係があるのではないか、こういう点が実は最近報道されておりますので、その件に限定して申し上げますと、実はその問題に関しまして地元の方でいろいろ不安も生じましたので、科学技術庁としては早速その辺の実態の究明に当たったわけでございます。
　その結果といたしまして、まず第一に相模湾に関しましては、相模湾に放射性同位元素協会が投棄しました廃棄物の量は〇・二キュリーと非常に量が少なうございまして、しかもコバルト６０に限られておりまして、これが半減期の関係で現状では恐らく七ミリキュリーぐらいの非常にわずかな量に減ってしまっているはずだと、しかも投下地点とたまたま放射能のバックグラウンド調査で今回比較的高い測定値が出ました地点とは十一キロ離れておりますので、これに対しまして有意な因果関係を追求することはまず困難だというのが第一点でございます。
　それから第二点は、実は今回、相模湾で発見されました比較的内容の高い測定値は、実は全国のいろいろなバックグラウンド調査の結果、全くこういう投棄と関係のない北海道とか裏日本の一部でも測定されている程度のものでございまして、しかもその中の測定されましたセシウムが非常に高く出ておるわけでございますが、先ほど申し上げておりますように、セシウムに対しましてはかつての放射性同位元素協会の投棄の対象物としては入っておらない、そういったこと。
　それから、先ほどのセシウムとコバルトとの相対関係と申しますものは、一般的に核実験に伴って各地域がある程度そういう放射能を持っておる数値とやや似ておるといった関係から、われわれといたしましては、まずこれは、核実験によるフォールアウトの結果であるということの見解を取りまとめましたし、そのレベルもまたきわめて低いものでございますので、これがいろいろな相模湾の千三百メートルの海底において仮に存在したとしても、それは人体に有意な悪影響を及ぼすようなものでないという見解を取りまとめまして、私どもの事務当局だけの見解としては非常にまだ皆様方の御安心が得られませんので、実は原子力安全委員会にもこれをかけまして、その見解の了承を得た上で安全宣言を出した次第でございます。