Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま委員も御指摘になりましたように、我が国は、日中共同声明において、またそれを受けました平和友好条約におきまして、台湾との関係については立場を明らかにしているところでございます。中国は一つであり、台湾はその中国の一部であるという中国の立場を理解して、我々としては台湾との関係は非政府間の実務家間の関係として維持するということで来ております。この立場は今後とも変わらないところでございます。
　そういう前提でいろいろ物を考えたいと思いますし、それからまた、本日の委員会でも御答弁申し上げましたけれども、現在の台湾をめぐる両岸の当事者の立場、そしてまた、将来の利害からする両者の姿勢の見通しからいたしましても、私どもは、我が国が基本的に望んでおります両岸の当事者による話し合いを通ずる平和的解決の道について大きな意味での基礎はあるんじゃないか、ぜひそちらの方へ進んでもらいたいものと考えている次第でございます。
　そういったこともございますので、いずれにいたしましても、今仮定の問題についてお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、一般論として申しますならば、日米の安保条約に基づきまして、いわゆる事前協議があった場合もそうでございますが、今回ガイドラインの際を通じていろいろ日米間の協力の枠組みをつくってまいります。これはガイドラインのさらにその先の具体的な契約で決めることでございましょうけれども、そういったことに基づいて具体的に米国から日本に協力を求められました場合には、我が国としては我が国自体の国益というものを踏まえて判断していくと、こういうことになろうかと考える次第でございます。
○田英夫君　この問題は、この委員会でも外務委員会でも外務大臣に申し上げましたが、やはり現在はともかく近い将来に日米中トライアングルという、そういう関係を目指すべきではないかということと通じてくるわけであります。
　アメリカの方ではもう日米安保条約中心、そしてちょうどここにアメリカの外交問題評議会、これはいろんな人が入っているわけで、必ずしもタカ派とかハト派を集めているわけではないわけでありますが、最近六月末に発表された日本に対する軍事的な問題といいますか、安全保障上の意見をその中の一つのグループが意見をまとめて発表したと。その中には民主党のハロルド・ブラウン元国防長官、それから共和党のリチャード・アーミテージ元国防次官補、こういう人たちが加わって、ややタカの人たちのと言っていい意見だと思いますが、これはアメリカのそういう意見の人たちの典型的なものという意味で私は注目をして、またこういう意見がアメリカの中にあるんだということを考えながら対応しないといけないという意味で申し上げるんです。
　一つは、自衛隊の地域有事対処への参加を拡大すべきだ、こういう意見をこの連中は言っていますね。それから、朝鮮半島有事の際に、米軍を支援するために今度のような四十項目を挙げていませんが、幾つかそれと共通するものを日本はやるべきだと。それから、集団的自衛権の禁止解除は必要である、こういう項目も入っています。ただ、戦闘地帯への参加は必ずしも目指すべきではない、こういっただし書きがついている。
　これはアメリカのかなり著名な、そういういわば外交、安全保障の専門家の意見としてまとめたものを発表している中にこういうことが書いてある。こういうことはやっぱり国民の皆さんもぜひ知っていただきながら、同時に政府の方もここは日本の政府とは違いますよということを国民の皆さんに明快に、あるいは周辺諸国に明快に説明をしながら、そこがわかるようにしていかないと大変な誤解を招くおそれがある。アメリカというのはもうみんな一致しているんだとどうしても一般の方は思いますから、そういう意味で考えられてしまうと大変危険な、今やろうとしていることが理解されないというおそれがあると思います。
　先ほどの台湾、中国の問題なんというのも、私はそういう意味で問題提起をさせていただいたわけでありますが、今度の与党三党の訪米団の報告を聞きますと、もう朝鮮有事一本に絞っている、そういう印象だ、こういうふうに言った人も、全員ではありませんが、それに加わった人のうちの一人はそういう話をしております。それが事実ならば、そういうことであるならば、アメリカ側がこちらはやはり朝鮮有事にならない方法を日本としてとり得るあらゆる手段をとっていかなければいけない。こういうことで、いろんな情報をきちんと整理するというか仕分けをするというか、特に朝鮮半島をめぐる情報というのは北のことに限らずかなり意識的に曲げられたものが日本にも流れ込んできていることは事実でありまして、その点は私は十分注意をする必要があると思います。
　その意味で一つ御紹介すると、つい一週間ほど前、都議会議員選挙のさなかでありましたが、東京で約二百人か三百人の集会がありました。それは在日朝鮮・韓国の人たち、かなり著名な学者、文化人といった人たちが集まっているんですが、国籍は北朝鮮籍もあれば韓国籍もある。いわゆる七・四共同声明二十五周年の集会と銘打っているんです。つまり、ちょうど二十五年前の七月四日に自主平和統一というので当時の韓国の朴大統領と北朝鮮の金日成主席が共同声明を出した。その二十五周年を祝うという形で集まっているんですが、この人たちの顔ぶれは実に多彩であります。日本の報道は一行も報道しておりませんけれども、私はその会合に呼ばれていって、日本人は一人でした。すべて朝鮮語、韓国語でやっていたわけです。
　私は全くこれは驚きました。こういうことが日本で行われるほど在日の人たちの中ではもはや南北の対立というものは、一方ではもちろんありますよ、しかし相当優秀なトップクラスの学者、文化人という人たちが真剣に、国境を越えといいますか、南北を越えて統一をしようという集会に数百人が集まってくる、こういうことが一方で出てきているということは、朝鮮有事、朝鮮有事ということを海の向こうのアメリカから見ているのとは全く違う、朝鮮民族そのものは全く違うことを考えている人たちもたくさんいるんだということで、御参考になればと思います。
　時間がもうそろそろなくなりましたので、きょうはこの程度で終わります。ありがとうございました。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。時間が二十二分なので、私も簡潔に質問しますが、答弁もひとつ簡潔にお願いします。
　やっぱり周辺事態が大きく問題になりましたので、そこから質問します。
　クリントン政権のもとでの地域防衛戦略では、二つの大規模地域紛争、一つはイラクによるクウェート、サウジアラビアヘの侵略、もう一つは北朝鮮による韓国への侵略、この二つを挙げています。
　万が一、後者の北朝鮮による韓国に対する侵略が起きた場合、これは周辺事態に当たりますか、外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　今マイクに必ずしもよくお声が乗っておられなかったので、私は十分に聞き取ったかどうか自信ございませんが、御質問の趣旨は、万一北朝鮮が韓国を攻撃するということがあった場合、それは周辺事態になるのかと、そういう御質問でございましたか。
　私ども、今ガイドラインの作業を進めている段階におきまして、特定の国なり地域というものを前提にしながら、あるいは想定して作業を進めておるわけではございませんので、今一般的に仮定の問題にいろいろお答えすることは避けたいと思います。
　一般論として申しますならば、周辺事態というのは、我が国の周辺地域に起きた事態で、我が国自身の安全なり平和に重要な影響を及ぼすような事態と、そういうふうに考えておるわけでございますので、そういった観点から申しますと、具体的な出来事の内容なり、それから規模がどうなっているかということで判断していくべきことかと存じます。
○上田耕一郎君　答えを避けられましたけれども、アメリカ国防総省の東アジア戦略にも、アメリカと韓国は北朝鮮による南への侵略を打ち破るだろうと、そう言って、米韓相互防衛条約の条約義務にも言及しています。万一、第二次朝鮮戦争が始まりますと、当然、米韓相互防衛条約も発動されるでしょう。そういう第二次朝鮮戦争が万一始まった際、じゃ日本はどういう態度をとるのか。戦時中立の態度をとるのか、それとも、このガイドライン見直しの中間取りまとめの方向に基づいてアメリカ、韓国を支援するのか、どちらですか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほども申しましたように、現在の段階で、具体的に事が起こっていない状態の中で、特定の国あるいは特定の地域の行動というものを仮定いたしまして、その前提の上に立って政府の対応をお答えすることは適切でないと考える次第でございます。
　しかし、いずれにいたしましても、我が国の周辺である事態が起きたときに、それが我が国の平和なり安全というものに重大な影響を与えるかどうかということで判断されるべきものでございます。さらに申しますならば、日米安全保障条約上の判断もあろうかと思います。いろんな事態があった場合に、例えば極東の平和を維持するという観点から、米軍が我が国にございます施設・区域を利用して活動するということはあり得るわけでございまして、そういったケースに該当するのかどうかという判断もございましょう。
○上田耕一郎君　ナイ元国防次官補も、朝鮮有事、これが最大の問題だと何度も何度も言っています。ところが、周辺事態の中で最もアメリカが重視しているこの問題についてさえ、仮定の問題だと言ってお答えにならない。
　じゃ、それはそういうことにして、全く無責任だということを指摘しておきますけれども、万一、この周辺事態が、我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態が生じた場合、二つの形態で日本はアメリカに対する軍事協力をやることになっている。一つは、安保条約第六条に基づく基地の提供です。二つ目は、今度のガイドライン見直しに基づく主に後方地域支援、後方支援。基地の提供ということになりますと、これは、日本は戦時中立の態度ではなくて、出撃地の提供ですから、国際法の本もいっぱい持っていますけれども、これは提供した基地は戦争地域に入ることになりますね。交戦区域、戦争区域に入ることになる。
　防衛庁長官にお伺いします。
　今度の見直しで、四ページの上の方に、「周辺事態の推移によって日本に対する武力攻撃が差し迫ったものとなるような場合」というのがあります。周辺事態が起きたと、そうすると日本に対する攻撃が差し迫ってくるというわけね。とにかく日本の基地から、例えば沖縄、佐世保、横須賀あるいは横田、出撃するわけですから、こうなりますと、どういうことが起きるか。
　これは去年の四月十九日、読売新聞の「日米安保有識者座談会」、宮澤元首相がこう言っている。「有事の際、戦闘機が横田基地から出撃することを認めれば、逆に基地が攻撃を受ける可能性もあります。今後はそれらも踏まえて議論しなくては。」と。
　防衛庁長官、どうですか。この周辺事態が進むと日本に対する武力攻撃が差し迫ってくると。宮澤元首相は攻撃を受ける可能性があると。そういうことになりますね。
○国務大臣（久間章生君）　今委員が御指摘されたその文章でございますけれども、我が国が基地の提供をするから差し迫ってくるということではなくて、ここはもう単純に、その周辺事態が起きておって、しかも我が国の平和と安全に影響がある、それだけではなくて我が国に対する武力攻撃がある場合ということを単純に書いたので、そのパラグラフで近くで見てもらえば、あるいは周辺事態と同時に我が国に対する武力攻撃があった場合と、同時にあった場合も想定しているわけでございますから、施設・区域の提供をしたからだんだんと迫ってきて我が国が巻き込まれて戦争になったというような、そういうことでここは書いているわけじゃございませんので、どうかひとつその辺は御理解を賜りたいと思います。
○上田耕一郎君　これはベトナム戦争のときにも問題になった。
　宮澤元首相がこう言っている。日本の基地から出撃を認めれば、基地が攻撃を受ける可能性もあると。相手国にしてみれば、日本は出撃基地なんだから、反撃を当然国際法上もやる権利もありますし、実際能力があればやるでしょう。そういう可能性はないと言えますか。
○国務大臣（久間章生君）　この問題は日米安保条約を締結したときに、我が国からの出撃を認め、そこの施設・区域を提供したときにそういう事態が起きる起きない、それはもう全部当然のこととして安保条約が結ばれているわけでございまして、だから施設・区域の提供はそのときにもうされているわけですね。そのときに安保条約というのは国会で承認されて締結されているわけです。その条約を今ここで攻撃されるおそれがあるじゃないかというふうに言われましても、それはもう安保条約上極東の平和と安全のために米軍は出撃できるということを言っておりますから、そのときにもうこれは国会で条約そのものを締結されているわけですから。そのように私どもは理解しております。
○上田耕一郎君　まだ攻撃される可能性もあるということだと、条約を結んだ以上。
　今度は、ガイドライン見直しに基づいて周辺事態、つまり日本の周辺で、日本は武力攻撃を受けていないにもかかわらず、アメリカが有事になった場合、日本の自衛隊はこれに基づいて四十項目協力するわけでしょう。そうすると、直接の戦闘行動はしないにしても、補給部隊、警戒監視部隊、医療部隊、武器弾薬の提供はしないんだそうだが、輸送部隊、こういうのをやるわけですよ。まさに交戦国の軍隊なんですよ。戦争が始まって自衛隊員が捕まると国際法上完全な捕虜ですよ。相手国が、いやこれに書いてあるように戦闘地域と一線を画しているとか、武器弾薬の提供じゃなくて輸送だから見逃そうなんということはあり得ないですよ。
　そうすると、アジアで、私はさっき第二次朝鮮戦争のことを言ったんだけれども、アメリカが参加した戦闘行為が起きた場合、日本は参戦国になるんですよ、戦時中立の態度はとらぬというのだから。どうですか、防衛庁長官。
○国務大臣（久間章生君）　そういう方面からのとり方もあるかもしれませんが、我が国の周辺で事態が起きて、我が国の平和と安全に重要な影響があるときに、米軍が活動していて、日本は巻き込まれたくないから何もしない、そういうことが果たして日米安保条約を結んで日米関係が、日米安保体制をやるときにそういうことが考えられるだろうか。そういうような観点から考えますならば、やっぱりそれ相応の協力はしていくべきじゃないか、そういうふうに思うわけであります。
○上田耕一郎君　つまり、何もしないんじゃなくて何かするということです、軍事行動を。アメリカの戦争に参加する、参戦するということが今度のガイドラインの最も重大な本質なんですよ。七八年に結ばれたのは、日本に武力攻撃があった場合、日本の自衛隊と米軍はいかに戦うかということを取り決めた心今度は日本に武力攻撃がないわけです。しかし、アメリカがアジアで事を起こしている。何もしないでいいかというと、日本に武力攻撃されていないにもかかわらず、基地は提供する、自衛隊は海外派兵して、直接の戦闘行為以外は兵たん行為その他全部やるんです。参戦国になるんですよ。国際法上極めて明白なんです。そこで、次の問題に移ります。
　第一に起きる問題は、日米軍事同盟の双務化です。今まで日米軍事同盟は片務的だ片務的だと言われていました。これを双務的にしようという動きが今度のガイドライン見直し中間取りまとめに書いてあるんです。
　資料をお配りしました。これにバイラテラルという、つまり双務的、法律用語で相互に義務を負うという意味です。三十六カ所ある。ところが、日本の訳は全部共同だとか、そういう双務的という言葉を意識的に省いています。双務化は明瞭なんです。
　下から四つ目、五つ目に共同作戦計画というのがあります、バイラテラル・ディフェンス・プランニング。これは日本が武力攻撃を受けた場合に共同作戦計画をやるというんだが、バイラテラル・ディフェンス・プランニングと書いてある。この共同作戦計画というのは、七八年に結ばれたガイドラインにも日本語では共同作戦計画とありました。英語の原文を調べました。ジョイント・ディフェンス・プランニング、こういう英語の原文。七八年には、日米共同作戦計画はジョイント・ディフェンス・プランニングだった。今度はハイラテラル・ディフェンス・プランニングと。明らかにアメリカ側は双務的と、日米軍事同盟の双務化に向かっての言葉を使っているんです。しかし、外務省、防衛庁は意図的にこのバイラテラル、双務的という言葉を三十六カ所すべてごまかしているんです。
　軍事法制の専門家の早稲田大学の水島教授は六月十五日の朝日新聞で、この中のバイラテラル・コーディネーション・メカニズム、これは日本語では日米両国間の調整メカニズムと書いてあるけれども、実質的な統合司令部の意味だと、そうまで言っているんですよ。ＮＡＴＯ統合軍みたいな方向にしようという意図が非常にはっきりしていると思います。これは答弁を求めても逃げるでしょうから、日米軍事同盟の双務化が非常に明確だということを申し上げておく。
　第二の問題は、これによって集団的自衛権の行使への踏み込みがいよいよ行われているという重大な問題です。
　法制局長官にお伺いいたします。
　八一年六月三日、衆議院の法務委員会で魚田法制局長官はこう答弁されました。「間接にわが国の安全が害されるようなときにもわが国は自衛権を行使することはできない。」「そういうものは当然集団的自衛権の範囲として行使しなければいけませんから、わが国としてはそういうものは行使できない、」、「運命にかかわりあるというようなことではわが国の個別的自衛権は発動できない。あくまでわが国に対する直接の攻撃がある場合に限る、」、こうはっきり言っているんです。運命にかかわりある、つまり、日本の平和と安全に重要な影響があるなんということで個別的自衛権を発動できないんですよ。それで発動する場合は集団的自衛権なんですよ。法制局、この角田法制局長官の答弁、今でも変更ありませんか。
○説明員（大森政輔君）　ただいま委員が引用されましたものは、確かに五十六年六月三日の衆議院法務委員会において、稲葉委員に対し当時の角田法制局長官が答えた、大体その旨答えていることは間違いないようでございます。
○上田耕一郎君　今は、あなたの見解は。
○説明員（大森政輔君）　そして現在もその考え方に変更がございませんし、正しいことを答えたものであるということはこの場で確認いたしたいと思います。
○上田耕一郎君　ですから、政府は、アメリカとの武力行動と一体かどうかというようなことで、いやグレーゾーンだとか、集団的自衛権は入るかどうかを言っているけれども、そうじゃないんですよ。日本が武力攻撃を受けたときにのみこれまでの政府の解釈も個別的自衛権を発動できるんですよ。日本の運命にかかわるとかなんとか言って出ていくことは集団的自衛権なんです。それは許されないと言っているんです。
　もう一つ言っておきます。
　林法制局長官、これは五九年三月十七日、「米軍がよそに出て行くことを応援するということは、いわゆる米軍の一環として米軍に協力して、これを応援するということは、日本の憲法あるいは自衛隊法からできないことだ、かように考えております。」。
　それから、三月十九日の参議院予算委員会、「極東の平和と安全のために出動する米軍と一体をなすような行動をして補給業務をすることは、これは憲法上違法ではないかと思います。」と。つまり、日本が武力攻撃されていないのに、アジア太平洋地域あるいは日本周辺で米軍が動き出した。米軍、アメリカ有事です。それに対して補給をすることも憲法違反だと言っているんですよ。
　それから、これはもう盛んに政府がお使いになります工藤法制局長官の、これは九〇年十月二十九日の答弁がありますね。ここにも、「前線へ武器弾薬を供給するようなこと、輸送するようなこと、」、これは問題があると言うんですよ。
　今度、四十項目の中で武器弾薬の提供は物資から外したけれども、輸送は全部いいということになっているんですよ。これは、大変私はあいまいだと思っている工藤長官の答弁でも輸送は憲法違反だと言っている。極めて明白じゃないですか。今度のガイドライン見直しの中間取りまとめ、ここに書いてあることはすべて完全な憲法違反なんですよ。アメリカの戦争に参加するということは参戦するということですよ。日本は憲法九条で交戦権を放棄しているんですから。参戦するということは交戦権を発動するということですよ。憲法九条の全面放棄だと言わざるを得ません。
　外務大臣、いかがですか、この憲法違反の集団的自衛権、その前に長官どうぞ。
○説明員（大森政輔君）　ただいま角田長官の答弁のほかに林元長官あるいは工藤長官の答弁を一部分のみ不正確に引用されたために誤解が生じようかと思います。
　一々申し上げませんが、その両長官の申し上げたことは、輸送一般、補給一般について、それが憲法九条に違反するというようなことを端的に申し上げたことは一切ございません。ある一定所与の限定を加えまして、いわゆる一体化論に照らし、他国の軍隊の武力の行使と一体化するような場合には、それは憲法上認められないということをるる答弁したものでございまして、答弁を引用する場合にはもう少し正確に引用していただきたいと思います。
　それと、今回のガイドラインの見直し検討におきまして取り上げられている我が国の協力検討項目、これは周辺事態におきまして、武力の行使に当たらない範囲内において我が国がどのような協力を行うことができるかという問題でございまして、我が国の行動が武力の行使に当たらないということを前提とするものであり、委員御指摘のような集団的自衛権の行使に直ちになるというものではないということを御理解いただきたいと思います。
○上田耕一郎君　もう時間が来たので、一言長官に言っておきたいのは、工藤長官は、「我が国が武力の行使をしてはならない、」「あるいは武力による威嚇まで含めても結構でございますが、」と言っているんですよ。武力行使するかどうか、しなければいいというんじゃないんですよ。憲法は第九条で、武力による威嚇または武力行使、これを全部いかぬとなっているんだから、武力による威嚇もいけないんですよ、これは工藤長官はそこまで言っているんだから。大森長官、ここもちゃんと気をつけて、よく見て言ってください。
　池田外相、これでもう時間が来ますけれども、憲法九条による交戦権の放棄、これを完全に無視して、アメリカの行う戦争に、日本が武力攻撃されていないにもかかわらず、個別的自衛権の発動ではなくて集団的自衛権に踏み込んで交戦権を行使して参戦する、こういうことを直ちに中止していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今ガイドラインの作業で協力を検討している項目は、先ほど法制局長官からも御答弁がございましたように、我が国による武力の行使に、あるいは威嚇を含めても結構でございます、それに当たらない範囲内でどういうふうな協力ができるかを検討しているわけでございまして、これは決して集団的自衛権の行使に至る問題でもないし、ましてや憲法九条に違反するものではさらさらございません。委員はそのような武力の行使に至らないような協力行動をしも米軍による戦闘活動への参加であるという、無理やりそれを関連づけて、そして日本の参戦になるんだから憲法九条違反だとおっしゃいましたけれども、そもそもその前提になるところが違っておるということでございます。
　政府が今やっておりますことは、憲法をしっかり守りながら、そして集団的自衛権の行使にもわならない範囲内で、我が国の平和や安全に大きな影響を与えます事態に対して、米軍の活動に対して日本としてどのような協力ができるかを検討しようとするものでございます。
○上田耕一郎君　もう終わりますが、時間がなくて意を尽くせませんけれども、大体本質は明らかになったと思うんですよ。つまり、アメリカの行う戦争に日本が憲法をじゅうりんして自動的に参戦を迫られる、そういう仕組みをつくるのが今度のガイドライン見直しなんです。この危険な違憲行為の作業をすべて即時中止することを要求して、質問を終わります。
○水野誠一君　私は、いろいろ今までも質問が出ておりますカンボジア情勢については、もう既に大臣からもかなり意を尽くした御答弁をいただいておりますので、これは割愛させていただきたいと思います。また、ガイドラインの問題というのはもう既にいろいろ皆さんから質問が出ております。私も今与党の中でガイドラインの論議に加わっているというようなことで、これもきょうは私の質問からは外させていただき、かわりに国連常任理事国入りの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　これはガイドラインの議論にも非常に関連してくる部分でありますが、我が国が国連安保理事会に常任理事国として入るかどうかという問題が今いろいろ議論をされているわけであります。国連内では九三年より自己改革、いわゆる国連改革の試みが続いているわけでありますが、安全保障理事会に関する改革というのは現在どの程度まで議論が深まってきているのか、また争点はどういった点で、いつごろこれは決着するというふうにお考えになっているのか、こういった点についてお尋ねをしたいと思います。
　また、議論の争点でもあります拒否権について、これは非常に多くの議論もあると思いますが、我が国においては、国連においていかなる主張をこの拒否権の問題についてしているのか。また、日本が理事国に名乗りを上げるということについては拒否権つきということを想定されているのかどうか。あるいは改選なし、任期無期限という今の仕組みについてはどうお考えなのか。非常に盛りだくさんの質問で恐縮なんですが、その辺についてのお考えを例えればというふうに思います。
○国務大臣（池田行彦君）　国連におきましては、創設以来五十年たった、そういった節目を迎えまして、やはり加盟国も随分ふえておりますし、世界情勢も大きく変わっております。それに適合したような組織なり機能を果たせるような姿にしなくちゃいけないんじゃないかということで、国連改革の動きが数年来進んできたところでございます。
　その中の柱は大体三本ございまして、一つは国連の主要な任務である安全保障の面での中心的な機関である安全保障理事会の組織をどうするかという点、それから二つ目には国連の財政面、これをどういうふうに改革していくのかという点、それから三つ目には経済社会といいましょうか、開発の問題等そちらの方での仕事のやり方をどういうふうに改めていくか、この三つがございます。日本といたしましては、その三つがバランスのとれた形で進められるべきだということを主張しておりまして、とりわけ安保理の改革につきましては、加盟国の賛同が得られるならば我が国も常任理事国として役割を果たしてまいりたい、こういうことを明白にしておるわけでございます。
　そして、改革の動きないしめどでございますが、安保理の改革の面につきましては加盟国のほとんどすべてが改革の必要性そのものは認めるのでございますけれども、それならばどういうふうな改革にするかということになりますと、いろいろな利害が絡んでなかなか進行しないような状態になっております。昨年は結論を得られずに終わったわけでございますが、ことしこそはということでいろいろな努力が傾注されております。そういった中で、安保理常任理事国の動き、それから我が国も含めた安保理で役割を果たしたいと考えている国の動きに加えまして、新たにことしから事務総長になりましたアナン氏も積極的なイニシアチブを示しておりますし、それからラザリ総会議長もいろいろな提案をしている、こういうことでございまして、今そのための作業部会がございますが、それが一たん中断したのがまた動き出すというような段階に来ております。
　それじゃ、見通しが明るいのかといいますと、なかなかそうも言い切れないところもございます。
　まず現在、常任理事国五それから非常任理事国十で構成されておりますが、我が国は常任、非常任双方の数を拡大するということによってやるべきではないかという立場でございます。これが多くの国の意見でございますが、中には非常任理事国だけの増加でやれというような主張のところもございます。
　それで、そういった中でラザリ議長あたりの提案は、常任理事国を今五ありますのをさらに五つぐらいふやす、その中には日本、ドイツぐらいが入り、さらにアジア地域それからアフリカ地域、それから中南米地域の代表を一つずつ加える形でどうかという提案になっております。米国あたりもそこまでは大体似ているんですけれども、さあ、その非常任理事国をどれだけふやすべきかということにつきまして、ラザリ議長案の方はそれにさらに数カ国を含めまして二十四とか五とかそんな総数にしようということでございますが、米国の方は全体として二十一でなくちゃならないということになりますと、非常任理事国があと一カ国というぐらいのことになるわけでございます。
　そういったところでございまして、これからどういうことになりますか非常に難しいわけでございますけれども、先ほど申しましたような日独については何となくもっともだなと。しかし、地域代表といった場合に、例えばアジアで今度加えるとき一体どの国にするのか、アフリカではどこなのかということになりますと、それぞれの利害も絡んでなかなかコンセンサスができません。そういった意味で、そこはローテートしたらどうかなんというアイデアも出ておるわけでございますけれども、そういったものの組み合わせにおいてこれからどういうふうになっていくか。
　これを決めるためには、安保理でまず決めなくちゃいかぬ。そのためには、まず常任理事国五カ国の全部が賛成しなくちゃいけませんし、それから総会で三分の二の賛成をとらなくちゃいかぬというようなことになっておるわけでございます。
　それから、拒否権の問題についてお話がございましたけれども、これにつきましては当然のことながら、現在の常任理事国五カ国は拒否権は当然維持されなくちゃいけない、こういう姿勢でございます。
　それで、我が国もそうでございますが、多くの国も新しく常任理事国を拡大する場合に、拒否権つきの常任理事国と拒否権なしの常任理事国というのができるというのは、これは理屈としてもおかしいんじゃないのかということを言っておるわけでございます。しかし他方におきまして、やはり拒否権というもののあり方について疑問視する声も少なくございません。そういったことを考えると、何らかそこについて制限をするべきじゃないかという声も無視するわけにはいかぬという事情がございます。
　それを、最終的な結論を得るときに考えることでございますけれども、いろいろ言われておる中では、例えば拒否権はあるけれどもその行使については非常に慎重にやっていったらどうだろうかと。単純に自国だけの利害に絡んで使うというのは抑えて、国連あるいは国際社会全体の利害という立場からの判断で行使さるべきものではないかというような考えもあるというようなことでございまして、今改革しなくちゃいかぬという必要性はずっと共通の認識になっておりますが、具体論で非常なそれぞれの国の利害が絡んでおりますので、果たして早急に結論が得られるものかどうか、まだ確たる見通しは得られるに至っておりませんけれども、我が国といたしましては、関係各国とも連携をとりながら、また、総会議長あるいは事務総長等ともいろいろな意見の交換をしながら、何とか安保理改革も含めて国連の三つの改革を早急に進めていきたい。その中で我が国も常任理事国としての役割を果たす、こういうことになるように努力をしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○水野誠一君　私たちは、比較的常任理事国入りについては国連改革が先だろうという慎重な姿勢を持ってきているわけでありますが、これは九五年の代表質問のときに時の外務大臣が、立候補表明ではなくて、これは内外の議論並びに国民的合意形成の出発点なんだというような答弁をされています。
　これは私は大変重要な点だと思うんですが、こういった国民的合意形成のための議論というものが二年前から現在にかけて果たしてどれくらい国内でされてきたというふうにお考えになっていらっしゃるのか。そしてまた、我が国の意思決定の機はまさに熟してきた、こういうふうにごらんになるのか。それは、特に先ほど御質問申し上げました国連内の改革作業の進展、あるいはそのタイムリミットということとの整合性という視点もあると思いますが、どういうふうに大臣はお考えなのか、お伺いします。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも、まず国連におきまして加盟国の賛同、支持を得るということが大切でございますけれども、その前にやはり国内におきましても国民の合意形成が大切である、それはそのように考え、これまでも努力してきたつもりでございます。
　例えば、施政方針演説におきましても、ことしは橋本総理、極めて明確に常任理事国としての責任を果たしたいということを打ち出しておるのは御承知のとおりでございます。そして、外務省としても、国会における御審議もそうでございますし、いろんな機会にその必要性について対内的にも話をしてきたつもりでございます。
　その効果ばかりではございませんけれども、例えば総理府の世論調査を見てまいりましても、昨年とことしの調査結果を見てみますと、昨年は常任理事国入りにつきまして賛成が六〇・七％、反対が一五・七％、これでもかなり理解があったわけでございますけれども、それがことしは賛成が六四・六％と四ポイントぐらいの増、逆に反対は一三・〇％で二・七％減っておる、こういうふうに国民の皆様方の御理解が次第に広がっている、このように承知している次第でございます。
　また、早い段階で国民の皆様方の中で、日本のあり方、とりわけ憲法との関係で、果たして国連の常任理事国になった場合にどうなんだろうかという点での疑問が提起されたところでございました。その点につきましては、国連の加盟国も、我が国の憲法、そして我が国の国際社会での身の処し方は十分理解した上で、日本のこのような進み方でも常任理事国としての役割を果たせるし、さらにぜひ果たしてほしいという声が国連内でも広がってきているというふうに我々は理解している次第でございます。
○水野誠一君　もう一つ関連して伺いたいと思うんですが、我が国が常任理事国になった場合、果たしてそれは何を目指すのかという非常に根本的な問題であります。
　これは、私は大国の権利として常任理事国になるのではなくて、第二次世界大戦における戦争責任またはそれを通じての貴重な反省と、それから反面、被爆という悲惨な体験を通しての責任意識、こういうものを持って常任理事国となるということが非常に重要ではないかと思うわけでありますが、なることにより生ずる新たな責任というものがどういうものかという議論は大いになさらなければいけないというふうに思っております。
　アジア諸国の様子を見ますと、日本の常任理事国入りを支持しつつも他の常任理事国と同じ役割を求めるというような、マレーシアのマハティール首相のこういったお考えなんかもあるわけでありますが、そういった国々は我が国が負えない責任を求めてくるという懸念はないのかということも心配になるところであります。
　我が国が常任理事国入りという意思決定をするに当たって、あらかじめその点を明らかにしておく必要があるのではないかというふうに思うんですが、その点についてお考えを伺わせていただければと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもは決して日本は大国であるから当然のこととして常任理事国入りをしなくちゃいけないと考えているわけではございません。
　しかしながら、現実問題といたしまして、我が国はいろいろな国際活動をしておりまして、国連の場においても、また、国連以外の場におきましても、世界全体の安定あるいは平和の問題につきましていろいろ発言をしてまいりましたし、いろいろな役割も果たしてまいりました。そういったことについて理解が得られ、安保理の常任理事国としての役割を果たしてまいりたい、こう考えている次第でございます。
　そして、現にこれまでも安保理の非常任理事国に何度も選ばれまして役割を果たしてきた、現在も果たしておりますけれども、そういったことも各国の評価につながってくるんだというふうに考えております。
　私は、必ずしも委員おっしゃいましたように、過去の第二次大戦の戦争責任との関連で、あるいは被爆の経験との関連においてのみとはおっしゃいませんでしたけれども、そこに重点を置いて安保理で役割をということがいいのかどうなのかはよく考えてみなくちゃいけないと思いますが、私どものこれまで歩んできました歴史の中にそういうことがあったということは厳然たる事実であり、また、そういうことも踏まえながら、我が国の今日における国際社会のありようというものが規定されているその要素の一つであるということは、そのとおりだと思います。
　いずれにいたしましても、そういったことで、全体として世界の平和、安定に対する役割を日本が果たす力があるんだ、またその意欲があるんだということを評価してもらいながら入っていきたいと考える次第でございます。
　最後に、我が国が負えないような責任を求められるんじゃないかという、そういう声があるという御指摘がございました。
　その点については、恐らくおっしゃっておられるのは、国連憲章の第七章に基づくいろいろな措置、その中でも特に国連軍が形成された場合とか、あるいは軍事参謀委員会の場合にどうかというような点についての関連かと存ずる次第でございますが、そういった点につきましては、先ほどの御答弁で申し上げましたけれども、現実にこれまで国連軍がつくられたこともございませんし、近い将来を見ましてもそういうことは余り想定されないということでもございますし、それから仮にそういうことがあったといたしましても、我が国の憲法なりなんなりのあり方はこういうものだということを各国が理解しながら我が国に常任理事国としての役割を求める、あるいは認めるということであれば、そこに特に問題が生じてくるとは考えなくてもいいんではないかと思う次第でございます。
○水野誠一君　いずれにしても、この常任理事国入りについては、国内の慎重な合意形成そして海外での理解形成、その両面から十分慎重に行動をしていくべきだというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、もう時間がないものですから、一問だけＯＤＡについて伺いたいと思うんですが、今平成十年度の予算ではＯＤＡの絶対額の削減が決定しているという中で、その円借款について、融資規模を維持しつつ同時に一般財源枠の削減を実現する方策ということで、現在も毎年三千億程度の積み残しが生じています財投つまり財政投融資からの融資枠を活用するという考え方があるようであります。
　現在、財政構造改革において政府・与党内において財投のあり方も含めた検討が叫ばれているところでもありますし、単に財政支出削減の数値目標をクリアするために、その穴埋めとして財投を使うというのでは財政構造改革の本旨に反するものではないか、そんな気もするわけであります。また、これではＯＤＡの財源をかえるだけの結果になってしまうということで、現在問われておりますＯＤＡの量から質への転換という趣旨にもどうも合致しないのではないかということを懸念するんですが、その点についてお考えを伺わせていただきます。
○国務大臣（池田行彦君）　来年度は一般会計からのＯＤＡの支出につきましては一〇％以上の削減ということで政府としての方針が定められ、また、けさの閣議におきましても、そのことを前提にして具体的にさらに合理化、効率化をどうやって図っていくかという点についても総理あるいは大蔵大臣からの発言があったところでございます。
　私どももそういうことも踏まえて対処したいと思っておりますが、今おっしゃいました円借款につきましては、私どもは円借款もＯＤＡ全体の中で従来も重要な役割を果たしてきたと思います。そういった意味で、質から量への転換だと申しましても、例えば技術協力だとか無償が質的にすぐれたものであり、円借款は質的に劣ったものだ、だからカットしろというふうには考えておりません。これも大切にしなくちゃいけないと思っております。
　しかしながら、いろんな観点があるわけでございまして、ただ、円借款でやっておりました経済協力につきましては、場合によっては円借款でなくても、ＯＤＡ以外の手法で、例えば輸銀の借款であるとか、それ以外の民間の借款であるとか、あるいは資本市場における起債等を通じた協力であるとか、そういったことで対応できるものもあるんじゃないかというのも一つあります。
　それから、円借款そのものの規模は余り落とさないでも一般会計からの出資なり交付金はカットできるんじゃないかということを我々も検討しています、委員もおっしゃっておるようなことでございますが。その際にも、すぐに財投で代替すろというのではなくて、円借款の歴史もかなりになりましたから、最近は回収金が大分出てくるようになっておりますから、それでどの程度泳げるかということも一つ検討課題になろうと思っております。
　それから、その先にまた財投ということも考えなくちゃいけないのでございますが、財投も一般会計と並んで縮減していかなくちゃいけないというのは、これは私どももよく承知しております。ただ、財投をふやせということじゃなくて、これまでの実績を見ておりますと、財投計画の中で予定したものであっても、ＯＥＣＦの方で使わないで済ませているのがかなりございます。だから、そこを考えますと、決して財投をふやしていくんじゃなくて、そのあたりをどういうふうに考えるかということで、いろいろ検討の余地はあろうかと考えている次第でございます。
　いずれにいたしましても、厳しい財政事情の中ではございますが、ＯＤＡ全体としては極力その事業規模は維持しながら、その中でも質的な面を重視して、世界各国の評価も得られるような、また、我が国といたしましても外交手段という面もございますけれども、国際的な役割を果たすという面からもきちんとしたその運用に心がけてまいりたい、こう考える次第でございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　他に御発言もないようですから、外務省及び防衛庁の決算の審査はこの程度といたします。次回の委員会は明九日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
　　　　　―――――・―――――
平成六年二月二十八日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　理　事　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　理　事　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木暮　山人君　　　　　溝手　顕正君
　二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　誠醇君　　　　　岩本　久人君
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真島　一男君　　　　　小島　慶三君
　　　　　岩本　久人君　　　　　喜岡　　淳君
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西野　康雄君　　　　　糸久八重子君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　西野　康雄君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　林田悠紀夫君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　陣内　孝雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　畑　英次郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　石田幸四郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　久保田真苗君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁人事局長　　杉浦　　力君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　一昭君
　　　　　　　総務庁統計局長　　小山　弘彦君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　惇君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　柳澤健一郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房経理課長　　　　澤井　義雄君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　東　　久雄君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　上野　博史君
　　　　　　　林野庁長官　　　　塚本　隆久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　重夫君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　阿部　杉人君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　平岡　哲也君
　　　参考人
　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　後藤　康夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○湾岸平和基金への資金拠出についての財政報告
　に関する件
○平成三年度一般会計歳入歳出決算、平成一二年
　度特別会計歳入歳出決算、平成三年度国税収納
　金整理資金受払計算書、平成三年度政府関係機
　関決算書（第百二十六回国会内閣提出）
○平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百二十六回国会内閣提出）
○平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百二十六回国会内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十五日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として浜四津敏子君が選任されました。
　また、去る十一月十六日、青島幸男君が委員を辞任され、その補欠として下村泰君が選任されました。
　また、去る十一月十八日、下村泰君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君が選任されました。
　また、去る一月三十一日、木暮山人君が委員を辞任され、その補欠として溝手顕正君が選任されました。
　また、去る七日、村田誠醇君が委員を辞任され、その補欠として岩本久人君が選任されました。
　また、去る十五日、真島一男君及び岩本久人君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君及び喜岡淳君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（三上隆雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に今井澄君及び清水澄子君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（三上隆雄君）　この際、湾岸平和基金の財務報告に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会が資料要求いたしました湾岸平和基金の財務報告について、外務省から平成五年十二月十四日、「湾岸平和基金への資金拠出について」の報告書が本委員会に提出されました。
　つきましては、同報告書を本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三上隆雄君）　平成三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、農林水産省、総務庁、経済企画庁及び農林漁業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○陣内孝雄君　農業問題についてお伺いさせていただきたいと思います。
　昨年は、農業や農家にとりましては思いもよらない深刻な年となってしまったわけでございます。稲作は百年に一度という冷害によって大凶作、水田の三〇％近くが減反されている中での米の大量輸入、三度の国会決議を無にした米部分開放の決定、農業にかかわる公共事業の抑制を目指す財政審議会の答申など、農業や農家にとって衝撃的な出来事が相次いで起こったわけでございます。
　このような農業を取り巻く情勢の変化を受け、これからはどういう農政を展開されようとしておられるのか、少し私の現場感覚でもってお伺いをしたいと思っておるところでございます。
　国民の主食である米の問題ですので、消費者に喜ばれるように良質な国産の米を安定的に供給できる体制づくりをすることが農政にとって一番大事なことであるという、こういう実感を最近輸入米の変質などのニュースを聞くたびに強くいたしておるところでございます。
　そこで、消費者の期待にしっかりこたえていけるような生産者になってもらうためにはどうすればよいのか。それは一言で言いますと、農業経営や農業環境が急速に改善されていくことによって魅力ある立派な農業を確立していく以外にはないだろう、こういうふうに感じ取っておるわけでございます。
　先般の予算委員会で農林水産大臣から既に力強い御答弁をいただき感謝しているところでございますが、そのほかにもまだ充実していかなければならないと思ういろんな手だてがあると思います。きょうは、稲作の経営規模の拡大に関しましてさらにお尋ねしていきたいと思うのでございます。
　経営規模拡大によって米の生産性を上げる、生産費を下げていくということが可能になるわけでございますが、同時に経営規模拡大でもって生産者にもその努力のかいがあるような農業、ゆとりのある農業、こういうものへと前進させ、そしてまた農家の生活水準を高めていかなければならないわけでございますけれども、そのためには何が必要か。私は、まず米価の決め方をこれからは検討し直す必要があるんじゃないか、このように思うのであります。
　御案内のように、現在の状態で規模拡大を行って米の生産性を向上させても、現行の米価の決め方では、生産性向上によって安くなる米の生産費の低下分をすべて消費者米価の引き下げに回してしまう仕組みになっておるわけでございます。このような現在の米価の決め方のもとでは、ほかの農家よりも先駆けて生産性を上げていく農家にはそれなりの利益が残されることにはなりましょうが、しかし日本全体で生産性が向上してしまえば米価が下落してしまい、全生産者に生産性向上の努力に対する配当は全く還元されないようになってしまうわけでございます。これからは生産性の大幅な向上を急速に進める段階に入っていかなければならないわけでありましょうから、そういう事態を考えますと、これからの米価のあり方といたしましては、生産性向上の努力を適正に評価して、それに対する利益配当として米の生産費の低減分の一部を生産者にしっかりと還元するように、米価決定の方式を検討し直していく必要があるだろうと私は考えておるところでございます。
　二年前の新農政でも規模拡大政策を打ち出してありますが、あれはどちらかといえば、当面規模拡大に意欲のある経営感覚のすぐれた農家、こういう人たちに規模拡大への道を開いてあげようではないか、こういうことではなかったかと思うわけでございます。これからは、外国との競争あるいは消費者へのサービスの向上に向けて、いや応なしに何が何でも急速に規模拡大を推し進めていかなければならないというようなことが農政の大きな一つの方向になっていくんじゃないかと思うわけでございます。
　そういうことを考えますと、米価の決め方を改善していく中で、規模拡大を誘導して消費者ともども満足のいくような農政へと持っていってもらいたい。そのための米価のあり方について大臣のお考え方をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘のございましたいわば米価の問題、それに伴います農家所得の問題等々、さらにまたウルグアイ・ラウンド問題等、そしてまた新農政の展開、こういうことに伴います、せっかく農家の方々が生産性向上、経営規模の拡大等々に御努力を賜って逆に米価が下がる、そういうような意味合いのものが私自身の認識でも従来から生産者サイドにおきましては大変一つの問題点としての御指摘をいただいておった、かように受けとめさせていただいているわけでございます。
　今回のような異常事態の中にございましても、やはり従来の米価決定方式の生産費所得補償方式、これを基本といたしましてこれからも対応していく。さような意味合いでは、いささか荒っぽい言い方になるかもしれませんけれども、一物二価はつくらないというような意味合いでも、今回の輸入米の位置づけにつきましても、やはり日本のただいま申し上げました従来の米価、そのありように比較しました物差しをもって輸入米の価格も決めさせていただいた。この辺は御承知おきいただいているところではなかろうかというように考えるわけでございます。しかしながら、何といっても生産性を向上したその努力に対してそれなりの評価をするということがまず一つ大切ではないかな、こういうようにも考えておるわけでございます。
　なおまた、その米価という問題とあわせまして、所得の総体的なもの、これをやはりふやし得る時間的な余裕等々もそこに出てくることもこれまた事実。この辺につきましては、やはり農村におけるそういった所得のチャンスをふやすということもこれまた念頭に置いたこれからの新農政といいますもの、あるいはまた農村地域の活性化等々の問題もこれまた念頭に置いておかなくちゃならぬというように考えるわけでございます。
　こういうような新しい難しい要素が入ってまいりますので、これから各界の方々のこれらの問題に伴います御意見等々を十二分に拝聴しまして、これからの米の管理のありよう、あるいはまたこれからの新しい問題展開に伴います米価の問題点、こういうものを十二分に拝聴しながら事柄の展開を図り、あるいはまた各政党のお立場の御意見等々も踏まえて問題解決に当たってまいりたい、かように考えているところでございます。