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○政府委員（塩田薫範君）　お答えをいたします。
　先生御指摘の、改正法案の第九条第五項におきまして、三つの類型といいますか、禁止されるべきものとして三つの形態を挙げておりまして、第一番目が、今御指摘のありましたように、持ち株会社と子会社、あるいはその持ち株会社が株式の所有により事業活動を支配している会社、これは、子会社ではなくて五〇％以下の持ち株比率であってもその事業活動を支配しているものも含むということで、持ち株会社グループと言っていいかと思いますけれども、その持ち株会社グループの総合的事業規模が相当数の事業分野にわたって著しく大きいということを規定しているわけでございます。
　その法案をお認めいただきまして施行される際には、もう少し具体的にこの規定の解釈といいますか、公正取引委員会としての運用の考え方ということをガイドラインという形で示すということを考えておりますけれども、今、四点お尋ねがございました事項についても、我々の考えでいるところでは、ガイドラインの中に具体的に書き込もうということになろうかと思っております。
　第一番目の、総合的事業規模が著しく大きいということでございますけれども、ここでは持ち株会社グループの総資産の合計が十五兆円程度を超えるものということを想定しているといいますか、そういったことでガイドラインの中に書くということを現在考えております。
　これは、六大企業集団の中で最小のものの金融会社を除いたメンバー企業の連結総資産の合計額が二十一兆円でございますので、これを参考にいたしまして、こういった大きな企業グループのすべてが統括されるということではないにしても、幾つかの企業が外れたとしても、そういったものが一つの持ち株会社の傘下に置かれた場合には問題にする、規制の対象として考えるということで、そういった考え方によるものでございます。
　次に、相当数の事業分野にわたってというようなことで、主要な事業分野ということでありますけれども、第九条で問題としようとしておりますのは、国民経済全体に対する影響を見ようということでございますので、例えば一般土木建築工事業であるとか、石油製造業であるとか、鉄鋼業というようなくくり方を考えておりまして、さらに事業分野の中には規模が小さいものもございますので、そういったものは除くのが適当ではないかなというふうに考えております。
　次に、大規模な会社ということでございますが、冒頭申し上げましたいわゆる六大企業集団の社長会メンバーとなっている程度の大規模な会社を考えております。
　これは、先ほど申し上げましたように、六大企業集団の中の一つが持ち株会社によってあらかた統括される、そういうような場合には問題にすべきであるということからのことでございます。
　それから、相当数の事業分野にわたってということでございますが、これにつきましてはおおむね五以上を考えております。
　この事業分野の相当数の数でございますけれども、この第一類型は、我が国経済全体に対する持ち株会社グループの影響を見るということでございますので、企業集団における主要企業の事業分野の広がり等を勘案する必要があるということから、おおむね五以上ということを考えているということでございます。
○沓掛哲男君　今おっしゃった総合的事業規模というのは、現在六大企業集団と言われているものの一番小さいものの子会社を含んだものの二十一兆円とそれとの関連だというお話ですが、これについては、後ほどもうちょっと議論させていただきたいと思います。
　では、次の第二類型については、持ち株会社及び子会社等の「資金に係る取引に起因する他の事業者に対する影響力が著しく大きいこと」とあります。そこで、子会社の中にどの程度の規模の金融会社があればこれに該当すると考えられるのでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えをいたします。
　第二番目の類型として、大規模な金融会社を傘下に置く持ち株会社を想定している規定といいますかグループでございますけれども、ここで考えています大規模金融会社につきましては、原則として都市銀行のような規模の大きい金融会社を考えております。
　これは、戦前の財閥におきまして巨大な金融会社が企業集団の中核となっていたことにかんがみまして、そのような大きな影響を及ぼすのが都市銀行程度の規模、これは銀行に限りませんけれども、都市銀行程度の規模を有する会社というふうに考えているからでございます。
　この点につきましても、法案をお認めいただいた段階でガイドラインをつくる、その中に具体的に書き込むというようなことを現時点で考えております。
○沓掛哲男君　昭和五十年代ぐらいにおいて、私は都市銀行というのは大変力があったんだというふうに思います。しかし、昭和六十年代に入ってからというものは、大企業の銀行離れが急速に進んで、そして有力な銀行とされる都市銀行は、他業態のトヨタとかそういういろいろな大企業ですけれども、そういうふうに他業態の大企業に対する強い支配力がかなり薄れてきた。かつての昭和五十年代ごろまでのそういう都市銀行というものと、今では随分そういうものが違ってきているなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　御指摘のように、最近、大企業の銀行離れといいますか、間接金融から直接金融へのシフトというようなことが言われておりまして、現実にそういう動きがあるといいますか、それはそういうことだと思いますけれども、金融会社の融資等による影響力ということを現時点で考えてみた場合に、やはり持ち株会社のもとに大規模金融会社を擁し、かつ一般の事業会社を同時に自分の傘下に置くということを想定いたしますと、やはり国民経済に大きな影響を及ぼすというふうに考えられますので、やはり金融業といいますか、企業の銀行離れということを、そういう動きを無視するということではありませんけれども、現時点でもやはりこのような形での事業支配力の過度の集中の一つの形態としてとらえておくことが必要であるというふうに考えております。
○沓掛哲男君　では、第三類型についてお尋ねします。
　持ち株会社及びその子会社等が「相互に関連性のある相当数の事業分野においてそれぞれ有力な地位を占めていること」とあります。これについて、三つお尋ねします。
　まず、相互に関連性を有するとはどの程度を言うのか。また、事業間の関連性をどのような物差しで具体的にあらわすのか。次に、「相当数の事業分野」の事業分野をどのような産業分類で定めるのか。また相番数とはどれぐらいか。それから次、それぞれ有力な地位を占めるとはどう具体的に定義するのか。この三点についてお尋ねいたします。
○政府委員（塩田薫範君）　第九条第五項の禁止されるべきものの第三類型として、持ち株会社グループに属する会社が「相互に関連性のある相当数の事業分野においてそれぞれ有力な地位を占めている」ということで規定をしようとしているわけでございますけれども、御質問の、事業分野が相互に関連するということはどういうふうに考えるのかということでございます。
　これにつきましては、例えば製品の販売先あるいは原材料の仕入れ先あるいはサービスの提供先として密接な関係があるかどうか、そういったこと等を考慮して合理的に判断をするということにいたしたいというふうに考えております。
　それから、相当数の事業分野ということでありますが、おおむね五以上というふうに考えておりますが、ただこの第三類型につきましては、いろんな要素、関連性であるとかというようなことを総合的に勘案して禁止類型に該当するかどうかということを判断するべきものというふうに考えておりますので、特に産業規模が大きな分野については、五ということではなくて三分野でもこれに該当する場合があり得るというふうに考えております。
　それから、主要な事業分野ということにつきましては、先ほど第一類型で申し上げたものと同じように、自動車及び同附属品製造業、鉄鋼業、そういったようなくくり方をする、それから事業分野によっては規模が小さいものもございますので、そういったものを除くというようなことにしてはどうかということを考えております。
　それから、有力な事業者といいますか、有力性ということでございますけれども、これにつきましては、事業分野における売上高等で見たシェアが一〇％以上、あるいはシェアの順位が三位以内というようなものを考えております。これは、それぞれの事業分野においてこれだけの地位を有するという企業が幾つか集まるということで、市場の閉鎖性、あるいは総合的事業能力の拡大が見られるというふうに考えるからでございます。
　いずれにしても、これらの点は先ほど申し上げましたようにガイドラインの中に書き込むということを考えております。
○沓掛哲男君　次は第九条六項で、持ち株会社及びその子会社の総資産が三千億円を超える場合は設立について届け出を求めることとし、また毎事業年度終了後に状況報告を求めることとしていますが、それはこれらの会社が規模を拡大し、第九条で規制する事業支配力が過度に集中する持ち株会社になることをチェックするためのものなんでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えいたします。
　まさに先生御指摘のとおりでございまして、今回、従前の持ち株会社の全面禁止を改めまして、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社以外は解禁をするということでございますので、持ち株会社が一定の範囲で許容されるということでございます。
　ただ、そういった持ち株会社が過度集中として禁止されるべきものに該当するかどうかということは私どもの方で把握をし、もしそれに該当するというものがあれば是正措置を講ずる必要がございますので、その意味で一定規模以上の持ち株会社につきましては、新規に設立された場合に、一定規模以上のものについてはその段階でその概要を報告してもらう。それから、やはり同じように、一定規模以上の持ち株会社につきましては毎年その概要を御報告してもらう。それによって我々としてはどういった規模のものがあり、それから過度集中として問題があるかないかということについてのチェックをしたいというふうに考えております。
○沓掛哲男君　持ち株会社として規制される企業グループの規模は、その総資産額が先ほど十五兆円程度とおっしゃられましたが、そういう十五兆円程度であることを考えると、この三千億円というのは低過ぎるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　先生御指摘の第九条第六項あるいは七項で、その監視対象となるといいますか毎年報告をしていただく持ち株会社の規模としては、三千億円を下回らない範囲内で政令で定めるということにしておりまして、現時点では私どもとしては三千億円ということで政令で規定をしたい、してはどうかというふうに考えております。
　この水準あるいはその持ち株会社グループの規模として報告対象とする、あるいは監視対象とするのにどう考えるかということでございますが、私ども今回、改正法案を国会に提出するに先立ちまして、一月末に与党の独禁法協議会の場で私どもの独禁法改正案の考え方といいますか、骨子について御説明をいたしまして御検討をお願いしたわけであります。その際には、この届け出義務の対象となる会社としては、現在、独禁法の第九条の二という規定がございますが、その規制対象範囲になっている大規模事業会社のレベルを勘案いたしまして、総資産が五千億円を超えるものということで私どもの案といいますか考え方をお諮りしたわけでありますが、協議会の場でいろいろと御議論ございまして、最終的にはこの届け出義務の基準としては三千億円ということが適当ではないかということでございました。
　これにつきましては、確かに三千億円がいいのか五千億円が適当なのかというところがございますけれども、持ち株会社の解禁といいますか、持ち株会社そのものについて、今回全面禁止から一定の範囲で許容するということでございますので、そういうことから考えますと、報告対象としては第九条の二の規制対象となっている企業よりも少し広目にとるということで、三千億円ということでスタートするのが適当であるというふうに考えております。
○沓掛哲男君　事業持ち株会社とその子会社のグループで総資産額が三千億円以上のものは三百程度と伺っておりますが、そこから考えて、持ち株会社でも対象になるのは二百とか三百ぐらいにはなると思います。
　さて、産業界にこのような大きな網をかぶせることになるのですから、過度のチェックとならないよう持ち株会社等からの毎事業年度の事業に関する報告書は簡便な、必要最小限度とするようにしてもらいたいと思います。段階を設けること、例えば一兆円以下あるいは五兆円以下として、その内容の詳細の程度を変えること、一兆円以下のものは簡単なメモでさっと出してもらう、五兆円ならかなりいろいろな数とか、そういうふうな内容の詳細の程度を変えるのも一考だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　今回、私ども御審議をお願いしているところで、三千億円ということで届け出義務の対象にしたいということでございますが、仮に現在ある企業が持ち株会社になった場合に、どの程度の数の会社がこの三千億円を超えるのかということですが、今先生御指摘のように約三百社が、仮に持ち株会社になったとすればこれになるということであります。
　ただ、この数字は上場している会社であって、金融業を除くということでございますので、細かい話で大変恐縮でございますけれども、上場をしていない金融会社以外の規模が大きいものも多少はある、多少というかある程度はあると思いますし、それから金融業につきましてもそれぐらいの数があろうかと存じます。ただ、今申し上げましたように、上場企業であって、金融業を除くと約三百社ということが、仮に現在ある企業が持ち株会社化した場合には、この対象になるということでございます。
　それから、この第六項あるいは第七項で報告をしていただくという目的は、先生御指摘のように、過度集中になる持ち株会社をチェックする、把握するというためのものでございますので、そういった意味では、その目的なり趣旨に照らして必要最小限のものにするということは当然のことであろうかと思います。具体的にどんなふうにするかは、今御指摘いただいたように金額で切るのがいいかどうかという話はございますけれども、いずれにしましても、基本的には必要最小限ということでお願いをするような方向で検討をいたしたいと思っております。
○沓掛哲男君　それでは、先ほどちょっと申し上げましたが、第九条第五項の第一類型に関連してお尋ねしたいんですけれども、現在六大企業集団と言われる三井、三菱、住友、芙蓉、三和、第一勧銀は子会社を多数に持つ事業持ち株会社の形態だと思いますが、これらの企業グループの中で、第九条で言う「事業支配力が過度に集中する」に該当するものがあるのでしょうか。
　これは六大企業集団のところで子会社を含んで見てみましても、三井三十五兆、三菱三十一兆、住友はさっきの二十一兆で一番小さいんですけれども、第一勧銀などは六十兆をもう超しているんです。こういう六大企業が、皆さんのおっしゃられるこの第九条の「事業支配力が過度に集中する」、他の企業に対してそういういろいろな影響を与えているというものがこの中であるんでしょうか。あるとすれば、これがそうだというふうな御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えをいたします。
　現在、いわゆる六大企業集団というものがございまして、それぞれかなりの規模を持っているわけでございます。今回御審議をお願いしております第九条第五項で禁止すべきものということの一つとして、冒頭先生が御指摘ございましたように、持ち株会社グループの規模が大きくてかつ相当数の主要な事業分野のそれぞれにおいてその別々の大規模な会社を有するということ、そういう類型があるわけでありますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げましたように、六大企業集団の一つが、全社がそろってということでは仮にないにしても、大多数のメンバー企業が一つの持ち株会社の傘下になるということであれば、新しくお願いしております第九条の規定で、過度集中ということで問題にすべきであるというふうに考えております。
　これは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、一つの企業グループのメンバー企業の大宗が一つの持ち株会社の傘下に置かれるということでございまして、それと現在の企業グループ、相互持ち合いとかなんかで持ち合い比率は多少違いますけれども、いずれも、当然のことでありますけれども、持ち株会社という定義、現行の独禁法第九条、あるいは現在審議していただいております新しい持ち株会社の定義のいずれにいたしましても、持ち株会社に該当しないということでございますので、現在あります企業グループがそのままの形で事業活動を行っているということであるとすれば改正後の第九条の問題にはならないというふうに考えております。
○沓掛哲男君　この六大企業、事業持ち株会社が今持ち株会社になったとすれば皆さんの定義に該当するというのは、それはわかります。だけれども、そうではなくて、持ち株会社であれ、あるいは個々の現在存する事業持ち株会社ですね、この六大企業であれ、その外部の経済主体その他に与える影響というのは私は同じだと思うんです。ですから、現時点でこの六つの事業持ち株会社がいわゆる他の自由な競争を阻害したりしていくほどの、そういう事業支配力が過度に集中しているものなのかどうかということをお尋ねしているので、現在のまま、現時点においてこの六つの事業持ち株会社がそういう他のいろいろの企業に対して非常に自由な競争を阻害したりなんなり、皆さんが独禁法の今度行われる一番目的を達成する、そういうものの阻害要因として現在なっているかどうかということなんですが、これは皆さんよりも通産省に聞いた方がいいかどうかわかりませんけれども、一応公取さんにお尋ねします。
○政府委員（塩田薫範君）　仮に、現在ございます六大企業集団と言われるものの一つが持ち株会社のもとで統括された場合に、多分御質問の趣旨は、その場合でも事業支配力の過度の集中として規制をしなくてもいいんではないか、もっとずっと大きくなったような場合に限って規制するだけで足りるんではないかというお話かなという気がいたします。
　私どもとしては、現在あります六大企業集団、それぞれいろんな事業分野、主要な事業分野でそれぞれ有力な企業が傘下にあるわけで、現時点では、お互いに株を持ち合ったりということはございますけれども、その結びつきはそうきつい話ではございませんし、それぞれの企業独自に動いているという面が強いと思います。したがって、今のような形と、持ち株会社のもとで五〇％超の株式保有比率で子会社になる、あるいはそこまで行かない場合でも、大多数の会社が子会社になって、一部の企業は子会社ではないけれどもかなりの高い株式所有比率のもとで持ち株会社のもとに置かれるということになるとすれば、個々の企業の行動等を考えますと、やはり事業支配力の過度に集中するものとして禁止をすべきものではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　この問題については、どこかで線を引かなければならないわけですから、今おっしゃったようないろいろの引き方もあると思いますが、経済というものは生き物でございますから、十年前、二十年前よりも現在がどうかなということに今後とも着目しながら、この点について、必要があらば見直すとか、そういうことも含めていろいろやっていただきたいというふうに思います。
　まだいろいろ聞きたいことがありますから、これもう少し聞きたいんですけれども、次に移らせていただきます。
　そこで、次はガイドラインについていろいろお尋ねしたいというふうに思います。
　第九条五項で、同条第一項、第二項で禁止している事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社の三つの類型を規定しておりますが、今お尋ねしたようになかなかわかりにくいものです。法律だけでは書き切れないのだと思います。そこで、他の法律では、法律で書き切れないときは政令に委任してさらに詳しく規定するのですが、ここでは政令への委任はありません。多分、今後公取さんで先ほど来お話のありましたようにガイドラインをつくるのだと思います。国民の権利、義務、また我が国の経済政策に極めて重要な影響を持つ規定ですから、ガイドラインでなく、一番基本的なところは政令で決めるべきではないかなというふうに思うんですが、この辺についての公取さんの意見をお聞きしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　一般的に申しまして、いわゆる独占禁止法の条文というのはなかなか難しい条文でございまして、私ども、私どもというよりも、私も公正取引委員会に入って法律をいろいろ見ますけれども、なかなか解釈が難しいなというのが実感でございます。そうでございますから、一般の事業者なり事業者団体の方が見られてもなかなか理解しがたいところがあろうかと思います。
　どうしてだろうかということをつらつら考えますに、一般の刑法とか商法とか民法とかというのは非常に一般的に定着した言葉を使っているものですから、泥棒と言わなくても窃盗と言えば大体わかるわけでございますけれども、こういう経済用語というのはなかなか難しいところがあると思います。この経済用語をそれじゃ法律に置きかえる、あるいはさらに法律の延長であります政令に置きかえるということは、これもなかなか言葉としては難しいと思います。そういうことで、少し御批判があるかもわかりませんけれどもガイドラインということで、ここで国会で御質問になったことあるいは政府側が答弁したこと、そういうことをミックスしまして、もちろん法律を超えてガイドラインをつくるわけではございませんけれども、法律の範囲内でその内容を敷衍、演繹して、立法の趣旨から解釈あるいは事務の取扱要領まで演繹、敷衍してガイドラインで示すというのが親切ではないかというふうに思って、そういう方法でやりたいと思っております。
　そこで、先取りするようでございますけれども、ガイドラインの内容につきましては、先ほど申しましたように国会の御意見あるいは我々の意見、そういうものを十分参酌しまして、もちろん法律を超えるわけでもなし、法律より縮小するわけでもなし、その法律とイコールのような書き方をぜひやっていきたいと思いますので、いろいろ御指導をいただきたい、こういうふうに存じております。
○沓掛哲男君　今、委員長もおっしゃられましたように、この独禁法というのは、大変難解な法文のままで、それを解釈や運用でやるという場合は、私は当局の裁量の余地が大変大きくあり過ぎるのではないかというふうに思います。それは、公取さんは、我が国の経済の裁判所として検事と裁判官の権限を内閣から独立して執行されるわけですし、その上、ここでいろいろ議論しておりますけれども、本当は法律は国会で決めるということなんですが、実質上は皆様方が原案をつくられいろいろ出されるわけですから、法律をもつくられるということですから、皆様方がどうしても運用しやすいような、また解釈の幅のあるものになりがちというふうに思えてならないんです。
　これは、必ずしも公取さんだけではなくて、中央官庁に共通的なところが今まではあったというふうに私は思います。できるだけ幅広く権限を所有して、そして多くの網をかぶせておいて、必要なときはそれを適用するというようなことがなされてきて、それが余りにも行き過ぎだということで規制緩和が盛んに叫ばれてきたんだと思いますが、私、今回の独禁法をずっと読んでも、このガイドラインによらなければ、国民もどこまでいいのか、どうしたらどうなるのかというのが非常にわかりにくいように思います。
　ほかの省庁と違って、ここで法律を実際上は公取さんつくったら、つくられると言うと語弊があるんですけれども、法律に大きくかかわられる、そして今度は何かを摘発するときは我が国経済の検事としてどんとやられる、そして裁判官としていろいろなものをやられる。普通ですと、法律をつくって、法律をつくれば執行するのはほかの司法、それから内閣等なんですけれども、実際犯人を捕まえるところと、公取さんの場合は何かそれを一体的に全部何もかも握っていると言うと語弊ですけれども、権限をお持ちのような気がするし、それを今現にここで実行されつつあるということなので、そういう点で、公取さんの方では、特に私は、解釈とか裁量の余地をできるだけ小さくしながら、国会で深く審議したものに基づいてぜひガイドラインをつくっていただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　先ほども先走って申し上げましたけれども、ガイドラインについては十分その内容をそしゃくしまして、わかりやすい、かつ平明で法律の範囲内できちっとつくりたい、こういうふうに思っております。
　もちろん、そのガイドラインの作成につきましても、これは当てはめという問題があるわけでございますから、私どもの仕事をなるべくオープンにいたしまして、そして御批判を仰ぐという方向で進めつつあるところでございます。
　これは余計な話でございますが、合併の問題につきましてもいろいろ事前相談なんかがございますけれども、最近、事務の方の意見もございまして、事前相談の内容を企業に差し支えない限りオープンにして皆様方の御批判を仰ぐという方向でやっておりますので、そこは御指摘のあるところを十分踏まえまして万遺漏のないようにやっていきたいと思いますので、今後ともひとつよろしく御指導をお願いしたい、こういうふうに思っております。
○沓掛哲男君　先ほど来私が申し上げましたいろいろな問題を解決し、法の適正な運用を図る上でガイドラインの策定は極めて重要なものであります。国会での審議を踏まえて策定していただきたい。また秋に臨時国会があると思いますので、できればその機会にガイドラインについていろいろお尋ねもしたいと思います。
　ガイドラインの策定については、今委員長さんからいろいろお話がございましたので、これについては私の希望を申し上げまして、次に移らせていただきたいと思います。
　大蔵省来ておられますか。次は、連結納税制度と譲渡益課税等についてお尋ねしたいと思います。
　持ち株会社の設立または持ち株会社への転化を進めていく上で、税法の改正は極めて重要だと思います。企業は何にも増して利益を追求するのですから、持ち株会社にすることにより税法上不利益を受けるのでは二の足を踏んでしまいます。連結納税制度、それから分社化する場合の子会社の譲渡益課税についてぜひ検討していただきたい。
　大蔵省としては、一時的に税収は減じることになるんですが、産業経済の発展により税は何倍にも返ってくるのですから、この辺はひとつ勇気を持ってお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（尾原榮夫君）　お答え申し上げます。
　今回の独禁法改正で解禁される持ち株会社は、いわゆる純粋持ち株会社と言われるものかと思います。一方、現在でも事業持ち株会社というのが広く認められておるところでございまして、一つの企業グループが既に形成されているところでございます。したがいまして、純粋持ち株会社の解禁と連結納税制度が結びつけられて議論されることが多いわけでございますけれども、いささか次元の違う面もあるのではないのかなというふうに考えているところでございます。
　それから、具体的な税制といたしまして二点ございました。
　まず、連結納税制度について申し上げたいと思いますが、御承知のように、現行の法人課税は法人格に着目して個々の法人に課税する仕組みをとっているわけでございます。これに対して、いわゆる連結納税制度といいますのは、個々の法人ではなく企業集団を一つの課税単位とする、いわば納税者と見るわけでございまして、その導入は単体課税でまいってきております地方税を含む我が国の法人税制の基本的考え方を異なることにするものであるというふうに認識しているわけでございます。
　したがいまして、連結納税制度の導入の問題につきましては、企業経営の実態がどうなっているのか、つまりこの制度というのは本当に株主本位のか、つまりこの制度というのは本当に株主本位の経営がなされているというところに実体を置くものかと思うわけでございますが、そのような企業経営の実体がなされているのか、あるいは商法等の関連諸制度がどうなっていくのか。つまり、税といいますのは皆様から公正なものという認識が必要なわけでございまするから、やはりこのような諸制度なり実体がどうなっていくのかということは非常に重要な要素かと思っております。さらには、租税回避をどうやって防止できるんだろうかという問題が出てまいります。
　また、最後になりますが、税収減の問題をどう考えるか、こういった問題があろかと思います。こういった諸点について慎重な検討が必要とされる研究課題であると認識しているところでございます。
　それから、二点目の現物出資に係る譲渡益課税についてのお尋ねがございました。
　現在、企業が子会社を設立する場合、現物出資資産に土地が含まれている場合には含み益の二割相当部分が課税の対象になっているというのが現在の制度でございます。それに対しまして、分社化なりを進めるときこれが支障になっているのではないかというお尋ねかと思いますが、これは一種の資産の含み益に課税されているわけでございまして、理論的には毎期の所得の概念に含まれ得るものかなと。したがって、税制としては、できる限り早い時点で、実現した利益と考えまして課税すべきではないかという考え方もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、土地などの資産を出資いたしまして子会社を設立する場合に生ずる譲渡益課税のあり方につきましては、先生が今おっしゃいましたような組織形態の変更の観点だけではなくて、今申し上げました、まさに課税ベースを含む法人税の見直しの中でもっと議論していかなければならない問題であろうというふうに考えているわけでございます。
○沓掛哲男君　大蔵省さんとしては、現在の税を取ることが何といっても最大課題ですけれども、もう少し大きく目を開いて、大きく太らせてまた取るということをぜひ考えていただきたいと思います。
　では、次に通産省お願いします。
　通産省の企業法制研究会、これは局長の私的諮問機関だそうですけれども、その研究会から平成七年二月二十二日に研究会報告が出されております。
　そこでは、我が国経済のダイナミズムの維持発展のためには柔軟な企業組織が必要であり、有力な選択肢として社内分社化、理想型として純粋持ち株会社を挙げておられます。最後の提言で、独禁法の第九条見直しの方向として、イ、純粋持ち株会社を禁止する合理的根拠はなく、理論的には全面解禁すべきものと考えられる。ロ、全面解禁を行うとしても、五年程度の経過期間を設けて、事前届け出等により事業支配力の過度の集中について具体的な問題が生じる場合を除き全面解禁すればよいとしています。
　極めて有意義な提案をしておられると思いますが、通産省として、今回の持ち株会社の原則解禁は産業政策上どのような効果があるか、もしデメリットもあるとすればそれも含めて教えていただきたいと思います。
　また、禁止している三類型のような企業グループの発生の可能性をどのように考えておられますか、お尋ねいたします。
○政府委員（藤島安之君）　委員御指摘の企業法制研究会の報告にもございますように、経済のグローバル化の進展、あるいはそれに伴う国際競争が大変激しいものとなっている。それに対しまして、我が国の企業がその環境変化に対応していくためには、その持ちます資本あるいは人材、そういった経営資源を最適に配分していくことが必要であります。実態的にも、我が国の企業は分社化を積極的に推進したり、あるいは逆に本社に統合するような、そういった企業組織の改革の動きが活発化しているというふうに考えておるわけでございます。
　そうした中で、この企業法制研究会の報告にございますように、純粋持ち株会社を提言され、今回の独禁法改正によりましてこれが認められますと、こうした経営資源の配分という企業選択の自由度が増すという意味で大変有益なものとなります。具体的には、機動的に新規事業が展開できるとかあるいは既存事業の効率化を進める、そういった意味で大変有意義だというふうに思うわけでございます。
　私ども、今経済構造改革を推進しておるわけでございますけれども、そうした我が国全体の経済構造改革の推進の一助にこの純粋持ち株会社の解禁がなるというふうに考えておるわけでございます。
　全面解禁を企業法制研究会では提言しておるわけでございますが、今回は、先ほど来の公正取引委員会の説明にございますように三類型が禁止されるわけでございます。これは、事業支配力の過度の集中を防止するという観点からの禁止でございます。実態的には、こうした形での結合はなかなか起きにくいものではないかというふうに考えております。
　と申しますのは、国際競争が激化しておる中で、資金効率とかいろんなことを考えますとそう簡単にはこういうふうなものは起こらないと思っておりますし、仮にこういうものが禁止されたとしても、経済構造改革全体を進める上では問題にならない、そういうふうに考えております。
○沓掛哲男君　経済的な影響について公正取引委員会にもお尋ねしたいと思ったんですが、時間の関係でこれは省略させていただきます。大変申しわけありません。
　続いて、労働省にお尋ねしたいと思います。
　純粋持ち株会社解禁により親子会社関係が増加すれば、これに伴って労使関係上の紛争も増加することが予測されますので、三点質問いたします。
　まず、去る二月二十五日の与党の独禁法協議会に報告された連合、日経連、経団連の合意がありますが、そこで、「労働組合法などの改正の問題も含めて今後検討し必要な措置をとる」とあります。これらについて、労働省として何か具体的な考え方あるいは措置をとられる、そういうようなことがあれば教えていただきたいと思います。
○説明員（村木太郎君）　労働省といたしましては、委員御指摘の本年二月二十五日の連合、日経連、経団連の労使合意や、あるいは今国会でのさまざまな御議論を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
　具体的には、この持ち株会社解禁に伴います労働問題の検討につきましては、労使合意という経緯を踏まえまして、労使関係者の参集を求めて、そこで御検討をしていただくということが適切であるというふうに考えております。
○沓掛哲男君　次に、現在、事業持ち株会社では、分社化で子会社をつくるとき転籍する労働者にとって使用者が親会社から子会社へとかわりますが、その際、労働者の同意等は必要なのですか。持ち株会社の場合も同様と思いますので、まず事業持ち株会社の現在の例、そして続いて持ち株会社の場合について教えてください。
○説明員（青木豊君）　転籍につきましては、現在の判例、学説によりますと、もとの労働契約関係を終了させまして新たに労働契約関係を成立させるものというふうに解されておりまして、したがってその場合には労働者の同意が必要であるとされております。労働者の同意を得ないで転籍させるというのは解雇に相当するというふうに考えられているわけであります。
　したがって、これは、現在、分社化が行われて転籍される場合についてでありますが、同時に持ち株会社の解禁に伴って転籍をさせるという場合も同様ではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　では次、持ち株会社の子会社の従業員は、労使問題は子会社の経営者と話し合うことになりますが、子会社の経営者にも深くかかわることとなる持ち株会社とも必要に応じて交渉することができるんでしょうか。
○説明員（村木太郎君）　この問題は、労働組合法の第七条の使用者の解釈の問題になるわけでございますが、労働委員会あるいは裁判所におきましては、この問題につきまして労働契約の当事者たる雇用主であることを使用者の基本としつつ、形式的には雇用主の地位にない場合であっても、労働者の労働条件に関して雇用主と同一視される程度に現実的かつ具体的に支配決定することができる地位にある場合も使用者となるとされておるところでございます。
　したがいまして、このような場合には、その持ち株会社も子会社の労働条件に関しまして団体交渉応諾義務を負うものと解される次第でございます。
○沓掛哲男君　なかなかそれは親会社にとっては大変なことですし、その辺を明確にしていただかないと、労働省さんだけでいいのかどうか、また使用者側の意見もいろいろあるんだろうと思いますので、その辺は多くのいろいろな方の意見、これ判例ももちろんあるわけですけれども、判例といってもある一部のことを示しているので、一々裁判したりすればこれはまた大変ロスの多いところであり、我が国は余りそういうことがなかったことが経済発展の一つの要因でもあったと思いますので、その辺はひとつ関係省庁で的確な行政指導をしていただきたいというふうに思います。
　そこで次、これはまた大蔵省ですが、附則第百十六条で金融持ち株会社は別枠で法律を策定するまで禁止されています。持ち株会社は、事業部門についてはもう既に事業持ち株会社ができるようになっていますから、製造会社等にとっての関心は、薄くはありませんけれども、今のところまあまあのようですが、金融業界にとっては昨今いろいろの問題が発生しており、それを超えて経営の健全化を図り、また国際化への対応等のためにも種々の利用方法があり、緊急性も高いと思います。
　現在、大蔵省ではこの課題に取り組んでいると聞いておりますが、どのような状況でしょうか。
○説明員（中井省君）　お答えいたします。
　持ち株会社につきましては、利用者利便の向上や金融の効率化等に資すると期待されますところから、現在我々が進めております金融システム改革の中で重要な意義を有するものと考えております。
　現在、金融システム改革に関する関係審議会におきまして、持ち株会社に関する事項を含めまして活発な議論を行っていただいているところでございまして、六月中旬には報告書を取りまとめるべく鋭意努力していただいているところでございます。
　我々としましては、こうした関係審議会の御議論、さらには諸外国の制度を踏まえまして、具体的な法改正につきまして持ち株会社の解禁時期をにらんでできるだけ速やかに準備を進めてまいる考えでございます。
○沓掛哲男君　ぜひ速やかに制度をきちっとつくっていただいて、この持ち株会社が施行されるときにはぜひ金融持ち株会社の全貌もはっきりするようにお願いしたいと思います。
　さて、次ですが、公取にとってはこの持ち株会社の解禁と、もう一つは再販の問題が非常に重要だというふうにかねがね私は思っておりました。
　そこで、委員長おいででございますので、再販の問題について一点お尋ねしたいと思います。
　平成九年三月二十八日の閣議決定で、「再販適用除外が認められている著作物については、平成九年度末までにその範囲の限定・明確化を図る。」ことが決められておりますが、去る五月二十三日、公取委におきまして、再販問題を検討するための政府規制等と競争政策に関する研究会が開催され、書籍、雑誌の再販制度について審議されておりますが、新聞等についても研究会で検討されるのか、今後の手順等についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　御指摘のありましたように、再販問題、これは独占禁止法の適用除外ということに法律上はなっているわけでございます。その対象は、書籍、雑誌、新聞あるいは音楽用のテープ、ＣＤというものが対象になっておりまして、これが再販売契約を許されているという現状にあるわけでございます。しかしながら、いろいろ御議論がありますように、こういうものについても再販契約を禁止するという方向で検討すべきではないかという御意見もありますし、その範囲ももう少し考えたらどうかという御意見がございます。
　そこで、私ども公正取引委員会としましては、これは閣議の決定もあるわけでございますけれども、そういう方向で研究会を設けまして、いろいろ御検討を願っていたところでございます。その研究会の小委員会におきまして、先日、こういうものは競争法の建前からいって廃止すべきであるという一応の結論をいただいておるわけでございますが、その結論を出発点といたしまして、親委員会の研究会でさらに御検討をお願いしているところでございます。
　スケジュールといたしまして、ことしの年末ぐらいまでに研究会で結論をいただきまして、来年の三月ごろまでには公正取引委員会としての意見を取りまとめたい、こういうふうに考えております。
○沓掛哲男君　わかりました。
　このたびの持ち株会社の原則解禁は、産業界にとって急速な国際化の大波、またバブル破裂による大波、少子・高齢化の大波等を乗り切るための極めて適切かつ有効な企業組織、企業ネットワークヘの可能性を与えてくれるものです。事業支配力の過度の集中による組織内取引や組織間の株の持ち合いなど系列等と言われる問題は、これからの国際化時代の食うか食われるかの激烈な競争時代に余り私は大きなものにならない、影を潜めていくのではないかなというような気もいたします。
　それよりも私が公取委等にお願いしたいのは、ダンピングとかカルテル等自由な競争を阻害する行為をいち早く発見して的確に措置していただくことであり、また弊害規制が各条いろいろございますが、その弊害規制の運用に万全を期していただきたいというふうに思います。
　しかし、何はともあれ持ち株会社の原則解禁に踏み切り、ようやく国際経済の競争の面でイコールフッティングになりましたことを心から喜び、質問を終えたいと思います。どうもありがとうございました。以上、終わります。
○片上公人君　今回のこの改正案の契機となりました、先ほども話が出ていましたけれども、公正取引委員会の独禁法第四章改正問題研究会報告、これを見ますと、持ち株会社禁止制度は基本的には維持しつつ、過剰な規制については緩和する必要がある、こういう見地から、分社化やベンチャーキャピタルのための持ち株会社設立等に限っては認める、こういうものであったと思います。
　そこで、こうした部分解禁は過剰規制を改めるという見地からのものであるということが示されているわけですが、本法案はそれよりも大幅な解禁となっている、むしろ原則解禁と言ってもいいような内容となっておると思います。その意味では、本法案は独禁政策の規制緩和というよりは産業政策的見地からの改正と言った方がいいのではないかと思われます。しかしながら、公正取引委員会は本法案も、この四章研で言っておりますように、過剰規制の緩和措置である、こういう姿勢をとられておるのか、その見解をまず伺いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　私どもの公正取引委員会の仕事でございますが、これは私いつも申し上げておりますとおり、やはり独占禁止法第一条というものを正面から見据えまして、その第一条を具体的に運用していく、法律もそういう建前でお願いする、こういうことであろうかと思います。しかしながら、問題は法律でございますから、これは国会の御同意もいただかなければならないし、また各省の御同意もいただかなければならない。
　そういう中で、やはり独占禁止法だけの問題ではなくて、産業政策という点もそれは当然加味される話だろうと思います。しかし、我々といたしましては、産業政策というようなことは言うなれば横目でにらみまして、実際は独占禁止法の精神を損なうことがないかどうかということを基本にいたしまして立案したものでございまして、今回お願いしておる法案もいろいろ紆余曲折はございましたが、また産業政策的な見地からの発言もございましたが、そういうことをのみ込みまして、それでもなおかつ独占禁止法第一条を体現するというか実現するという建前に立ってやっているわけでございますので、御理解賜りたいと思います。
○片上公人君　通産省の方は、産業政策的見地からの改正、このように思っていらっしゃいますか。
○政府委員（藤島安之君）　今回の純粋持ち株会社の解禁は、先ほど来御答弁がございますように、新規事業の展開あるいは既存事業の効率化のために企業の選択肢が広がるということで、大変有意義なものと考えているわけでございます。中期的に産業の空洞化の懸念があり、あるいは少子・高齢化がやってくる、そうした中で二十一世紀に日本の経済活力が失われるんではないか、そのためには今から経済構造改革を推進していく必要がある、そういうことで私どもは真剣に取り組んでいるわけでございますが、そうした経済構造改革に資するもの、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、そういう趣旨から見ますと、産業政策的な見地からの今回の独占禁止法の改正というふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　しかしながら、先ほどからも御答弁ございますように、三類型についての純粋持ち株会社は禁止されるわけでございます。これは事業支配力の過度の集中を防止するという独占禁止法の趣旨から出るものでございまして、そういう意味では、禁止される部分が部分的に残る、こういうことになります。
　手法的には、そういう意味では規制緩和、過剰の規制の部分を緩和する、そういうふうに理解しております。
○片上公人君　いずれにしましても、今お話がありましたように、このメガコンペティションと言われる今の国際競争の激化する中で、一方では規制緩和の要請があるし、一方では競争政策の必要性が指摘されておるわけでございますけれども、そういう中で、わかりにくいけれども、若干疑問が出るのは、独禁法の規制緩和と通常の規制緩和とはどう違うのか、さらには独禁法と産業政策とは今どんな関係にあるのかということをお伺いしたいし、また規制緩和の名目で他の経済的な規制と同じようにどんどん一律的に独禁法を次々に規制緩和していった場合は、むしろ自由競争の制限をもたらす場合もあるんではないかと思う。
　例えば、今盛んに業界などが主張しております九条の二や十一条、さらには合併規制などの緩和や撤廃については、公正取引委員会はどう考えていらっしゃるのか。むしろ、これは自由競争の確保のため維持していく必要があると考えられるのか、ここを伺いたいと思います。また、通産省はどう考えておるか、以上二つお願いします。
○政府委員（根來泰周君）　産業政策といいますか、それにはいろいろの規制があって、その規制の中で産業が発達してきたということも否めないところだと思います。現在、そういう政府規制といいますか、そういう外の枠組みが壊れてきている、あるいはその枠組みを壊しているという時代であろうかと思います。
　しかし、枠組みが壊れますと、それでは各事業者、企業が勝手に競争していいかということにならないわけでございまして、それにはやはり競争ルールというのがあるわけでございます。だから、その競争ルールの部分をこの独占禁止法なりが担い、またその部分の監視役ということで公正取引委員会が置かれている、こういう理解をしているわけでございます。
　ですから、自由競争になりましても、そういう競争ルールというのは厳然として置かなければならないし、また、その競争ルールの監視役として公正取引委員会が十分の活動をしなければならないものと思っております。そういう意味で、独占禁止法の、言うなれば規制といいますか制限というのは、一般に言われている経済規制とはやや色合いを異にしていると思います。
　ですけれども、この独占禁止法の中にも、言うなれば一般規制と同じような色合いのものは当然あろうかと思います。そういうものはやはり枝葉を切り捨てて、本当の自由競争のルールということに変質、変形させていかないと、やはり独占禁止法本来の使命というのは果たせない、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうことで、独占禁止法の中のいろいろの、今挙げられました九条の問題とか十一条の問題とかという問題はなおかつ現代的意義を持っているわけでございます。それは、やはりスタートラインに立っておる者が走る前に勝負がついてしまうというような経済力を持っておれば、これはもう自由競争も何もないわけでございますから、そういう意味で重要性を持っているんじゃないかと。したがいまして、少しは改善する余地はあると思いますけれども、従来どおりの考え方でその規定は置いていくつもりでございます。
○政府委員（藤島安之君）　最初に、現在の独禁法と産業政策との関係についてお答え申し上げます。
　私ども、先ほど申し上げましたように、経済構造改革を進めておるわけでございますが、高コスト構造の是正あるいは新規産業の創出、そういった分野におきます。そういう考え方では競争の促進ということが大変重要になってきておる、こういうふうに思うわけです。そうした意味で、私ども各種の規制緩和をいろんな分野でお願いして、市場メカニズムを導入いたしまして競争促進を図る、こういったことが私どもの政策の中心になってきておるわけでございます。そうしたことが独占禁止法の働く分野をふやしていく、そういった意味で、私どもいろんな政策を展開している、そういう状況にございます。
　他方、独占禁止法と規制緩和の関係について、経済規制との関係についてのお尋ねがございましたが、委員長からも御答弁がございましたように、独占禁止法は企業の自由かつ公正な競争を実現するための環境を整備する基本的なルール、こういうふうに理解しておるわけでございまして、その意味で、多くは競争制限的な効果を伴う他の経済的規制とは異なる性格を有しているというふうに考えております。
　しかし一方で、独占禁止法といっても企業活動に一定の経済的制約を課しているということも事実だと思います。特に、持ち株会社規制等の企業結合に関する規制、これは弊害が生ずる前に予防的に全面的に規制をするというのがこれまでの考え方であったわけですが、今回解禁するということで、必要最小限であり合理的な範囲で規制を行っていただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　それから、第九条の二あるいは十一条のお話がございましたけれども、これにつきましても必要最小限の規制であるべきだと、こういうふうに私ども考えておるわけでございます。
　先月、五月の閣議決定で、経済構造の変革と創造のための行動計画、そういったものを閣議決定しておりますが、その中でも、合併あるいは株式保有等につきます届け出あるいは報告につきましても見直しを行う、こういうことが決められておるわけでございます。
　したがいまして、独占禁止法の働く分野が拡大し、その運用は強化するとともに、規制につきましては必要最小限のものにしていく、そういうことが必要である、そういうふうに考えております。
○片上公人君　ちょっと変な言い方になるかもしらぬけれども、唐突といいますか、一つお聞きしたいのは、財閥復活は悪いとかなんか言っておるけれども、これ何で悪いのか教えてほしい。
　それから、独禁法の目的の一つであり、かつ九条による禁止類型の根拠となっておるところの事業支配力の過度の集中、これは何で悪いんでしょうか。ちょっと簡単に説明してください。
○政府委員（塩田薫範君）　今回御審議をお願いしております改正法案におきましては、持ち株会社を全面的な禁止から事業支配力が過度に集中することとなるものについての禁止ということに改正したいということでございますが、事業支配力が過度に集中したとしてどういう問題があるのかということでございますが、仮に持ち株会社の全面禁止といいますか、全面禁止の逆で全面的に解禁をするということにいたした場合、つまり今回の改正法案では過度集中になるような場合は禁止をするということでありますけれども、それも規制を取っ払ってしまうということで考えた場合には、事業支配力の過度の集中というそういう持ち株会社グループ、当然出現するということが考えられるわけでありますが、そういった場合には、事業者が市場へ自由に新規参入をする、あるいは取引先の選択あるいは取引条件の設定についての各事業者の自由で自主的な判断が制約される、あるいは価格であるとか品質であるとかサービスといったものを中心にした公正な競争を行うという、そういった公正な競争が妨げられるということが考えられまして、市場メカニズムの機能が妨げられるおそれが生ずるというふうに考えております。したがいまして、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社は引き続き禁止をすることが必要であるというふうに考えております。
　それから、戦前の財閥がなぜ悪いのか、問題なのかということでございますけれども、戦前の財閥と言われるものは、持ち株会社を通じまして事業支配力を過度に集中するということで公正かつ自由な競争が阻害され、我が国経済社会に多大の被害といいますか、そういったことを与えた経緯があるというふうに承知しております。したがいまして、戦前にありましたような財閥、財閥ということでどういうふうにイメージするかという問題がありますけれども、戦前の財閥のような企業グループの復活は防止する必要があるというふうに考えております。
○片上公人君　そういう意味から、持ち株会社の是非の問題というのは、要は経営スタンスの問題ではないのかと、こう思う次第でございます。先ほど話がありました戦前の財閥は、一握りの家族的な経営に基づいて経済、産業を私物化し、その私物化を通じて軍部と癒着した、産軍共同体を形成していった、こういうのが問題であったんだと思います。
　それに対しまして、純粋に経営戦略の一環として企業グループを形成して、企業を傘下に置いたり、または放出したりするという欧米式の持ち株会社方式というのは、むしろ巨大資本をバックに新規分野への進出を可能にしたり、停滞している既存産業への参入を実現する有力な手段となり得るんではないか。そうであるならば、それは産業の活性化や競争の促進に資する面もあると言えると思いますが、これについて公取、通産の見解を伺いたい。
○政府委員（塩田薫範君）　先生御指摘のように、戦前のいわゆる財閥というのは、単に企業がグループになっていたということでなくて、そこに同族といいますか家族支配的な要素というのが入っていたということもあろうかと思います。したがって、現時点でそういった特定の家族が支配権を持つような大規模な持ち株会社ができるといいますか、戦前の財閥のようなものができるのかということに対する疑問というのはあると思いますし、現時点で株式がかなり分散をしておる、それもかなり幅広く企業間での保有になっている、そういうことからすると、戦前のような家族支配的な要素を持ったものというのは、極めて巨大な戦前のような財閥という意味でのものが出てくるかということは、そこはなかなか想定しにくいということはそういうことだと思います。
　それから、大規模な持ち株会社の場合には、あるいは大規模な会社と言ってもいいのかもしれませんけれども、そういった大企業が新規分野への進出をする、そういうことで競争を促進する要素があるではないかということでございますが、確かにそういった面はあろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましては、大規模会社等の新規分野への進出、そういった面での競争促進的な要素というのは当然ありますし、そのことは考えた上で、ただし事業支配力が過度に集中することとなるような持ち株会社まで解禁をするということには問題があろうというふうに考えております。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、持ち株会社を全面的に禁止し続けていくことは適当ではないというふうに考えますけれども、全面解禁することもまた適当でないというふうに考えております。
○政府委員（藤島安之君）　委員御指摘のとおり、企業がそれぞれの戦略に基づきまして組織形態を選択するというのは本来的に自由であるというものだと思います。純粋持ち株会社につきましても、欧米ではこういうことが認められておるわけでございます。そうした意味で、事業戦略等に対応した最適な組織形態を目指す、そういった上での選択の自由度が確保され新規事業を起こしていく、そういったことは大変重要なことだと考えておるわけでございます。
　その上で、今回の改正は我が国の過去の歴史を踏まえまして、過度の事業支配力の集中が起こることのないよう最小限の規制を残す、そういった考え方に基づいたものでございます。我が国の独占禁止法の趣旨に照らして適切なものである、こういうふうに考えておる次第でございます。
○片上公人君　以上から、九条による禁止類型が必要であるとするならば、改正案のような十五兆円だとか業界のシェア何％とかいったそういう量的なものではなくして、持ち株保有の目的、事業経営の方針やそれまでの経営実績あるいは姿勢などについての基準を設ける方が適切ではないか。
　どういうことかというと、四章研が提示した一部解禁の四類型のようなものを、逆に原則解禁を前提とした禁止類型に置きかえる、そのようなものにした方がよかったのではないか、こういう思いもしますが、公取の見解を伺いたいと思います。