Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光政府委員　先生よく御承知のとおり、老人保健につきましては定額の一部負担制であるわけでございます。現在は、外来の場合に一月で八百円、それから入院の場合には一日当たりで四百円という定額制になっておるわけでございます。そして、この一部負担を除く経費につきまして、三割を公費負担し、七割を拠出金の対象にしておるわけでございます。したがいまして、一部負担をどの程度とするのか、それから現役世代に拠出金をどのように担ってもらうのか、それから公費でどの程度出すのか、その三つの経費の関係になっているわけでございます。
　一部負担につきまして私ども今回改正をお願いしたいと考えておりますのは、前回の改正が昭和六十一年でございますので、四年以上据え置かれておる、そして六兆円の総額に対しまして、一部負担金の総額が約三％にとどまっているわけでございます。先ほども申し上げましたが、老人医療費の増大に伴いまして、拠出金を拠出しておる現役世代の負担感が高まっているわけでございまして、そういった現役世代とお年寄りの負担の均衡であるとか、あるいはお年寄りの中でも在宅で療養しておる、あるいは他の施設に入っていらっしゃる場合の負担であるとか、そういったこととの負担の均衡を考えまして、必要な受診が抑制せられない範囲で一部負担の改定をお願いしたい、こういうことを考えている次第でございます。
○石破委員　さて、そういうことが行われるわけですが、老人の立場に立った場合にはどうなんでしょうねということであります。
　今回の制度改正によって、確かに現役世代と老人との負担のバランスということは明確にされるわけですね。ただ、それと同時に、負担のスライドというのもあわせて導入をされる、スライド制というのが導入される。これまでは法律できちんと幾らよということが決まっておったわけでありますが、これから先スライドが導入される、自動的に変動していくということになりますと、政府
の裁量によって負担が決められてしまうのではないかというような不安が老人にはあるのではないかというふうに思いますが、その点についてはどうなんでありましょうか。
　そしてまた、何に連動してスライドするかということでありますけれども、老人の医療費の伸びにスライドをするということになりますと、負担が過重なものにならないかということをお尋ねをしたい。
　それから、今も部長のお話の中にございましたが、スライドがなかった今までの制度の中において老人負担の割合というのは確かに減ってきているはずなんですね。だんだんだんだん減ってくるのでしょう。それはどのように減ってきたのでしょうかね。老人の自己負担率というのは、今回三・二から五になるというふうに言われておるわけですが、今まではずっと下がってきたはず。それがどのように下がってきたのかということについてお尋ねをいたします。
○岡光政府委員　まず、どのように数字が下がってきたかというのを申し上げますと、昭和六十二年度で三・四六％であったものが六十三年度では三・四三、元年度には三・三、二年度予算では三・二というふうに下がってきております。
　それから、今度改正をお願いしたいと考えておりますスライドの方式でございますが、これは行政庁の裁量の入らない仕組みで、いわば租税法定主義と同じ考え方でございまして、法律の上でこの一部負担の額が改定される仕組み、改定の幅の算定方法であるとか改定の時期とか、こういったものを具体的、明確に法定することにしておりまして、やはり負担をお願いするという考え方からしますと、租税法定主義の考え方で整理をしなければならない。いわば税の負担をお願いすると同じように、その仕組みについてすべて法律で書き込むということを今度の法律改正ではお願いをしているところでございます。
　毎年のスライドによって負担増になるのではないかということでございますが、例えば過去五年間の老人医療費の全体の伸びは、平均を出してみますと約九％でございます。それが今回の仕組みでは、入院一日当たりの診療費であるとか外来一件当たりの診療費ということで、いわば医療費の単価のふえる部分を考えているわけでございます。つまり、お年寄りの頭数がふえる部分を外しまして、一人当たりの単価がふえる部分を考えているわけでございまして、その五年間の平均伸び率を申し上げますと、入院の一日当たりでは二・五％、それから外来の一件当たりでは三％でございまして、今回お願いをしておりますのは二・五％なりあるいは三％なり、この伸び率を使ってスライドをお願いしたいということでございまして、そういったものは、年金のスライドであるとか、そういったお年寄りの消費生活の実情、その消費の伸びであるとか、そういったものとのバランスは決して欠けてないものだ、バランスはとれているのではないだろうか、そう考えておりますので、過重な負担にはならないというふうに私どもは見ているところでございます。
○石破委員　そうしますと、自己負担率は五％というのが大体維持されると見てよろしいわけでございますか。
○岡光政府委員　おっしゃるとおりでございます。要するに、単価の伸びに、あとは受診率の伸びとかいう要素が加わりますので、結果としては五％程度のレベルが維持できるだろうというふうに見ております。
○石破委員　それでは、先ほど大臣が補足してお話しいただいたことにも関連するのでありますが、大事なことはもう一つあって、元気なお年寄りづくりというのが大事だと思うのですね。老人医療費の伸びを抑えることというのが何も目的ではないわけでありまして、結果としてそうなるわけでありますけれども、元気なお年寄りというのはどうすればつくれるのかということも考えていく必要があるだろうと思う。北海道が確かに一番高くて、これは気候が寒冷であるから高いのではないかとか、労働がきついから高いのではないかとかいろいろお話があるが、では東北は高いのかといえばそうでもないですね。しかし、老人医療費平均五十万とかいいますが、一番高いところは百万円、一番少ないところは十万円、このばらつきは、やはり何か要因があるとしか考えられないわけであります。気候、風土、医療機関の有無云々、いろいろな要因があろうかとは思いますけれども、元気なお年寄りをつくるために、そういうことをもう一度積極的に分析、検討してみる必要がありはしないのかなというふうに思います。
　また、政府は五十八年から、四十歳以上を対象といたしました保健事業を始めた。しかしながら、それに応じる人が非常に少なくて、対象者であるところの三千六百万人はもとよりも、政府の目標たる千四百万人、これも大幅に下回るようなありさまでございますけれども、これについて、これから先どのように対応されるのか。二点お尋ねをいたします。
○岡光政府委員　まず、地域間格差の原因あるいはそれへの対処方針ということでございます。
　まず原因は、先生も今おっしゃいましたように、端的には人口の年齢構成の差が一つございますし、それから供給体制の問題としまして、人口一万なりあるいは十万対比の病床数の違い、それから医療機関側の診療パターンの違いというのも言えると思います。それから、住民側にとりましては、住民に対する保健事業がどのように展開されているかということと、あるいは、住民側そのものの生活習慣とか健康に対する意識とか受診行動とか、こういったものが複雑に絡み合っているというふうに見ております。北海道の例をおっしゃいましたが、北海道の例は、入院期間が非常に長いというのが医療費を押し上げている典型的な原因だというふうに私どもは分析をしているところでございます。
　こういったことにどう対応するかということでございますが、まず、人口の年齢構成につきましては、これはもう社会構造の問題でございますので、それは全体として対応しなければいけませんし、地域間の財政調整的なことをやらなければいけないだろう。それから、病床の違いにつきましては、これは地域医療計画等によりましてそういった整備の関係を調整するということと同時に、医療供給側の非能率な点を解消しなければいけない、したがって、医療機関の連携であるとかそのほかの社会資源との連携、調整、そういったことを展開していかなければならないと思っております。
　それから、住民に対する保健事業につきましては、昨年でございますが老人福祉法の改正をお願いしまして、平成五年四月から市町村で保健福祉計画をつくってもらうことになりまして、それぞれの市町村に応じて適切な保健なり福祉のサービスが展開されるようにということをお願いしようと思っておりますが、そういったことを促進をする。それから、住民に対して健康に対する意識啓発を行っていく。こんなふうなことを総合的に対応して、最も適切な結果が出るように私ども誘導していきたいというふうに考えております。
○石破委員　これは聞いた話で本当かどうかわかりませんが、ある老人クラブの話を聞きますと、一年間お医者にかからなかったら海外旅行に行かせてあげるなんということを言いますと、医者にかかる割合ががたんと減って医療費がほとんどかからなかったというような話を聞いたことがございますけれども、いろいろな知恵があるだろうとは思うのですね。話し相手がいないからお医者さんに行きます、それも確かに大事なことなのかもしれないけれども、医療費を減らす、そのことが自己目的ではないのだけれども、いろいろな知恵をこれから先も出す必要があるし、施策については今後も積極的なお取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　時間がございませんので先を急ぎますが、次に、今後の大きな流れといたしましては、在宅医療の重要性というのが取り上げられるかと思います。
　本改正案には老人訪問看護制度というのが盛り
込まれるわけでありますけれども、これは今後どのような役割を果たすのでありましょうか。そしてまた、それがどの地域にも普及をして、どこの地域の人でも公平に受けられるということが必要ではないかというふうに思いますけれども、そのことに対しましての施策はいかなるものでありましょうか。
○岡光政府委員　まさに在宅で、自分のうちで、あるいは住みなれた地域で生活を続けたい、そして生活の質の確保を図りたいということは、個人からも要望がありますし、施策としても進めなければいけないと考えております。そういう意味で在宅対策の整備を進めておるところでございますが、今回御提案をしております老人訪問看護制度も、そういった在宅の要介護老人が在宅での生活が送れるように、そして、より高い生活の質が確保できるようにということをねらっているところでございます。
　これからどういうふうに展開をしていくかということでございますが、私ども、大体訪問看護ステーションの数は全国で約五千カ所程度になるんじゃないだろうか、そのようなことを念頭に置きまして、地域の需要を考えながら全国的にそういったサービスが均てんして展開されるように整備を図っていきたいと考えております。
○石破委員　そのための人材の確保なのであります。
　今、看護婦さんが足りない、足りないと言われている。それは、夜勤があるからとてもできないわとか、子供を持ったらとても勤められませんわ、だけれども、もし勤務が楽な体制であれば働きたいと思っておる潜在的な看護婦の免許を持った人たちもいると思うのですね。そういう人たちも含めて、どのようにその人材の確保をしていかれるのか、お見通しについて。
○岡光政府委員　潜在の看護婦さんは、三十万とも四十万ともいらっしゃるというふうに聞かされております。この五千カ所のステーションを動かしていくためにはもっと少ないオーダーで対応できるというふうに考えておりますので、特に潜在をしておる看護婦さんを対象にその発掘をして、そのマンパワーを整えたいというふうに考えております。
○石破委員　それでは、今回の改正のもう一つの点でございます、初老期痴呆の状態にある者の老人保健施設の利用ということが今回可能になるわけであります。この場合に、その概要、それからその対象者数はどれぐらいいるのかということについて、お尋ねをいたしたい。そしてまた、もう一つは、初老期痴呆というのはなまじ、なまじと言ってはいけないかもしれないが元気なだけに、そのケアというのは非常に大変なものがあるだろうというふうに思っておりますが、そういう人が入ってこられて老人保健施設というのは本当に対応ができるのかということにつきましてはいかがでありますか。
○岡光政府委員　六十五歳末満の初老期痴呆患者は、現在約一万三千人いるのではないかというふうに推計をしております。その人たちが今度対象に拡大したいと思っております老人保健施設へ入る、その対象予想数でございますが、約千人程度ではないだろうかというふうに考えておりまして、したがいまして、この程度の定員部分であれば十分老人保健施設で受け入れ可能だというふうに考えております。
○石破委員　それでは、時間が参りましたので、最後に締めくくりをさせていただきたいと思います。
　私は、こういう福祉というのが政争の具に使われては絶対にいかぬと思っておりますし、まして、いろいろな考え方によって、例えば前の老健法の改正が選挙でつぶれてしまったようなことを二度と繰り返してはいかぬだろうというふうに思っております。たとえ選挙に不利であっても、自分の党にとって不利であっても、二十一世紀、高齢化が進展します社会保障の確立のためには正しい選択というのをしていかねばならぬだろう。政治に携わる者にしても行政に携わる者にしても、なぜこれを行わねばならないのかという理由を明確にして、国民にわかりやすく説明をし、説得をすることがどうしても必要なことなんだろうというふうに思っております。政治に求められる役割というのは、私もよくは存じませんけれども、これは決して機嫌取りではないんだろう、国民が欲しておるものを口当たりよく約束をして耳ざわりのいい言葉で申し述べることではない。国民の皆様方がもろ手を挙げて賛成はしていただけないかもしれない、賛成はしていただけないかもしれないけれども、そこを御理解いただく努力をし説得をするのが、私は、政治をする者の仕事ではないか、それをしなければ、今はよくても、政治家はよくても、本当に困るのはだれなのかということになるであろうというふうに思っております。そして、それを明確にすることが長寿社会を支えていく唯一の道だというふうに思います。年金にしても保険にしても、大変に制度自体複雑でわかりにくい点があろうかと思います。みんなが、自分だけは負担はしたくない、公費の負担がふえればいい、年寄りの面倒まで見るのは嫌だというふうに、その場その場のことばかり言っても仕方がないので、全体的にどうなるのかという百年のタームで物事を説明し、あなたの場合はこうなるのですよというような話をしていかねばならぬだろう。そういうためにもっともっとＰＲもしていただきたいし、老人の方、現役の方、そういう方におわかりをいただけるようなＰＲ活動というものが今後必要になってくるんじゃないかというふうに思っております。
　そういうことも含めまして、最後に大臣の御見解を承って、終わりにしたいと思います。
○下条国務大臣　長寿社会に備えて今回の老人保健法の改正をお願いしているわけでございますが、この問題に対してのただいまの委員のお考え、全く同感でございます。
　私たちは、長い中長期の見通しの中で、長寿の社会を支えていくということで、お年寄りの方々の医療の問題あるいはまた介護の問題の充実等を一方で考えながらも、また、安定した長期の制度を維持していくという観点から、若い方々の御負担もほどほどにしていかなきゃならないということの権衡を考えながら、制度を確実なものにしていくというような見地で、今回の改正をお願いしているわけでございます。先生からのいろいろな御所見、非常に重要なポイントを含んでおりますので、今後とも施策の中でできる限り生かしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○石破委員　ありがとうございました。
　終わります。
○浜田委員長　次回は、来る十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十三分散会
平成三年四月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　高村　正彦君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　金子　一義君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　田中　秀征君　　　　田辺　広雄君
　　　　　　谷川　和穂君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　　拓君
　　　　　　小澤　克介君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　小岩井　清君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　水田　　稔君　　　　安田　　範君
　　　　　　吉田　和子君　　　　二見　伸明君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　和田　一仁君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　中尾　栄一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　熊野　英昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　高島　　章君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　横田　捷宏君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　中小企業庁長官　高橋　達直君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　江崎　　格君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　内藤　　勲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　赤木　　壯君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　金子　一義君
　　中谷　　元君　　　　　森　　英介君
　　渡辺　秀央君　　　　　萩山　教嚴君
　　鈴木　　久君　　　　　斉藤　一雄君
　　川端　達夫君　　　　　和田　一仁君
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　浦野　烋興君
　　萩山　教嚴君　　　　　渡辺　秀央君
　　森　　英介君　　　　　中谷　　元君
　　斉藤　一雄君　　　　　鈴木　　久君
　　和田　一仁君　　　　　伊藤　英成君
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　川端　達夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　商品投資に係る事業の規制に関する法律案（内閣提出第八四号）
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三八号）
　輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案（内閣提出第三九号）
　特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案（内閣提出第四〇号）
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　中小小売商業振興法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案（和田貞夫君外十名提出、衆法第一二号）
　　　　　────◇─────
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商品投資に係る事業の規制に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　おはようございます。大臣、本当に御苦労さんでございます。
　商品ファンドが、これまでより安全で高利回りというようなキャッチフレーズでこれから華々しく登場をしようとしているわけでありますが、私は、この商品ファンドの仕組みは、あからさまに言ってしまえば顧問業者という仕手筋に資金をふんだんに提供して商品先物取引で思い切った投機をやらせ、もうかった分を出資者に分配させようという制度ではないかと思います。これにより、商品取引は従来よりはるかに投機的なものになると思います。土地、株などのバブル経済が行き詰まり、投資先を失った余剰資金が最近商品ファンドに流れ込むようになっております。今回の法制定は、このような投資家を保護し、市場を育てていこうとするものだと思いますが、それが大局的に見て日本経済の健全な発展をゆがめていくことにならないのかどうか、この点大臣にお尋ねしたいと思います。
○中尾国務大臣　小沢委員にお答えいたします。
　本法案は、最近の商品投資ニーズの増大に伴いまして御指摘のような事態が想定をされまして、悪質な業者の参入による投資家の被害が発生する危険性が高まっていることから、所要の法整備を行いまして投資家の被害というものを未然に防止することが目的の第一義である、このように考えておるわけでございます。そこで、本法案の制定によりまして商品ファンドの販売が本格化して多様な資金が流入することは十分に予想されるところではございますが、いかなる場合にありましても国が不当な投機を助長するようなことが絶対にあってはならないということの基本的認識に基づきまして本法の厳正な運用に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　巨大な商品ファンドが組まれ商品取引を攪乱するようになりますと、価格のつり上げなどで国民が迷惑をするようなことにならないのか、ファンドの投資家が国民の犠牲の上にもうけるというようなことがあってはならないのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○中尾国務大臣　そのような御指摘もございますけれども、本法そのものによって適切な投資家保護が図られることに伴いまして、商品市場へ円滑に資金がまず流入し、その厚みが増すことなどを
通じまして、より公正かつ安定的な価格の形成が図られるようなこととなりますけれども、万一ファンドの資金が不適切に運用されるような場合には、商品市場が攪乱されるような事態がこれまた生じないとは言い切れない環境にございます。したがって、本法や商品取引所法の運用等によりまして、商品の価格が不当につり上がることのないようにまず十分に配慮してまいることが肝要ではないかな、このように考える次第でございます。
○小沢（和）委員　それでは、これを最後にしたいと思いますが、今、商品ファンドが安全で大きくもうかるように宣伝され、募集単位金額を下げ、一般国民をも巻き込もうとする傾向があります。しかし、もうけが大きく出るものは損失の危険も高いわけでありまして、安易な宣伝に乗せられて庶民が退職金などの老後の蓄えを投資させられて失うというようなことがあってはならないと思います。これまで法人だけ一億円以上を単位でということで行政指導が行われてきたわけでありますが、この基準を今後も引き続いて守らせていただきたいというように考えますが、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　言うなれば高いリスクのものと思われるからプロの世界のようなものとして扱うべきじゃないかというような文言、また同時に御質問かと思われるのでございますが、販売単位につきましては、一般投資家の保護と投資家ニーズの双方の観点をまず考慮しまして、商品ファンドの今後の普及状況あるいは販売条件、種々の金融商品の導入時の取り扱い等、これを総合的に勘案しながら、そしてその小口化というものを段階的に進めていくことがまず適切な方法論ではないかな、このように思うわけでございます。そして、今後一般投資家が不当な被害をまずはこうむってはならないという仰せでございましたが、そのことを念頭に十分に入れながら本法の適切なる運用に努めてまいることが肝要ではないか、このように感じておる次第でございます。以上でございます。
○奥田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　商品投資に係る事業の規制に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹村委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　商品投資に係る事業の規制に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、投資者保護の徹底及び商品ファンドの健全な発展を図るため、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、本法の規制対象に係る法第二条の政令の制定・改正に当たっては、この分野における関係事業者の事業展開及び一般投資者の動向等を踏まえ、投資者保護に万全を期するよう適切に定めること。
　二、本法第四十八条第一項の政令を定めるに当たっては、適用除外となる者が現に法令等により投資者保護の観点から業務を適格に遂行するよう本法と同等の規制を受けている者に限定するとともに、これらの者の業務遂行についてできるだけ本法と同様の顧客保護措置をとるよう指導すること。
　三、許可事業者の適切な業務運営の確保のためには許可基準の人的要件が特に重要であり、十分信頼に値する者が投資判断に当たるよう許可の審査に万全を期するとともに、許可後においても必要な監督を行うこと。
　四、一般投資者が商品投資に参加する場合、契約内容を正確に理解することが不可欠であり、過度な収益の期待を抱かせることのないよう、リスクの程度、契約解約の可否及び解約手続、商品投資販売業者の取得する手数料等につき、交付書面等に適切に記載させるよう十分な規制及び指導を行うこと。
　五、本法が複数の主務大臣により施行されることにより、諸手続の煩雑化や本法施行の不均衡をもたらすことのないよう主務大臣間の十分な調整を図るとともに、投資者保護に配慮しつつ商品ファンドの構成、販売単位等につき適切な運用を行うこと。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中尾国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
　　　　─────────────
○奥田委員長　次に、内閣提出、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、中小小売商業振興法の一部を改正する法律案及び和田貞夫君外十名提出、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。中尾通商産業大臣。
　　　　─────────────
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案
　輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法
律の特例に関する法律案
　特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　中小小売商業振興法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中尾国務大臣　ただいま議題となりました五法律案につきまして、順次その提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　最初に、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　消費者ニーズの多様化等小売業をめぐる最近の諸情勢の変化の中で、昭和六十三年の規制緩和推進要綱や昨年六月の日米構造問題協議報告等に示されるように、内外からいわゆる大店法の規制緩和への要請が高まっていたところであります。本法律案は、こうした要請を踏まえ、昨年十二月にまとめられた産業構造審議会と中小企業政策審議会との合同会議の答申を踏まえて作成したものであります。
　この法律案は、第一に、国が調整を行うものと都道府県知事が調整を行うものとの境界面積を、現在の二倍に引き上げるとともに、調整に際して、通商産業大臣または都道府県知事から意見を聞かれた審議会が消費者等から広く意見を聞くこととしております。
　第二に、地方公共団体が独自規制を行う場合には、大店法の趣旨を尊重して行うこととしております。
　第三に、改正法施行後二年以内の検討その他所要の改正を行うこととしております。
　引き続きまして、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　内外の経済的事情の変化の中で、我が国の輸入拡大への要請は極めて強いものがあり、昨年六月の日米構造問題協議の最終報告において、輸入品を扱う売場について、いわゆる大店法の調整手続の特例を設けるべきことが指摘されております。
　この法律案は、これを踏まえ、輸入を促進するとともに、消費者の利益の増進を図るため、当分の間の措置として、大規模小売店舗内において、その店舗面積の合計が千平方メートル以下の輸入品専門売場を設置するときは店舗面積等に関する調整を行わないものとする等の大店法の特例措置を講じようとするものであります。
　次に、特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案につきまして御説明申し上げます。
　最近における小売業をめぐる諸情勢は急速に変化しており、消費者ニーズの多様化等新しい環境に対応した小売商業政策が求められております。
　このためには、中小小売商業の振興に配慮し、商業の健全な発展を推進することはもとより、公共施設の整備に当たりましても、所要の配慮を行うことにより、良好な都市環境の形成にも資するような望ましい商業集積を整備していく必要があります。
　この法律案は、かかる観点から、特定商業集積の整備及びこれと一体的に設置する公共施設の整備を計画的に行おうとするものであります。このため、まず、特定商業集積の整備のために市町村が作成する基本的な構想の作成手続を定めることとしております。
　第二に、支援措置として、商業集積と一体となった公共施設の整備についての配慮、商業施設についての特別償却等の税制上の特例措置、産業基盤整備基金による特定商業集積に対する債務保証等の業務追加等を規定することとしております。
　次に民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　いわゆる民活法は、経済社会の基盤の充実に資する新しい施設を民間事業者の能力を活用して整備することを目的とするものであります。
　今回の改正においては、最近の我が国小売業及び食品流通をめぐる環境の変化等に対応して、以下御説明する二つの施設を民活法の対象施設に追加するほか、所要の規定整備を行うため、本法律案を提案した次第であります。
　第一は、小売業の高度化を図るために、小売店舗と一体的に設置され、顧客の利便の増進を図るための施設、地域住民の生活の向上を図るための施設等を備えた商業基盤施設であります。
　第二は、食品の生産及び流通の円滑化並びに消費の改善を図るために、卸売市場または食品小売店舗と一体的に設置され、交流施設、共同利用業務用施設等を備えた食品商業基盤施設であります。
　最後に、中小小売商業振興法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　近年、中小小売商業者は、消費生活様式の高級化、多様化あるいはまた交通体系、都市構造の変化等が進む中で、業態間競争や都市間競争が激化するなど厳しい経営環境に直面しております。中小小売商業者がこのような状況に円滑に対応できるよう、中小小売商業者の近代化、高度化に向けての努力に対する支援を強化する必要があります。
　本法律案は、このような観点から、中小小売商業振興法の一部を改正しようとするものであります。
　第一に、助成の対象となる高度化事業の範囲を拡大して、店舗の集団化、電子計算機を利用した経営管理の合理化、商店街整備等の支援の各事業の追加等を行います。
　第二に、高度化事業実施の円滑化のための助成を拡充し、設備近代化資金の償還期間の延長、中小企業信用保険の付保限度額の別枠の設定等の措置を講じます。
　以上が、五法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げる次第でございます。
○奥田委員長　次に、加藤繁秋君。
　　　　─────────────
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○加藤（繁）議員　私は、ただいま議題となりました日本社会党・護憲共同の提出にかかる大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案について、提案者を代表いたしまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、政府は今国会に大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆる大店法改正案を提出しております。これは、日米構造協議での公約に基づいて昨年五月になされた法運用面での規制緩和に続く第二段階の措置であり、さらに今から二年後の一九九三年には、本法の廃止をも含む抜本的見直しが予定されていると言われております。私どもは、かかる改正案に反対する立場から、独自の改正案を提出する次第であります。
　大店法は、第一条において、「この法律は、消費者の利益の保護に配慮しつつ、大規模小売店舗における小売業の事業活動を調整することにより、その周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保し、小売業の正常な発達を図り、もって国民経済の健全な進展に資することを目的とする。」とうたっております。ここには、我が国の国民経済、国民の消費生活において中小小売業の果たす重要な役割にかんがみ、これと大規模小売店舗との間の事業活動の調整を適切に図っていくことが、我が国における小売業の正常な発達にとって欠くことのできない条件であるという認識が示されているのであります。ところが、その実際の運
用においては、従来から出店調整手続の不透明性などの問題点が指摘されてきたのも事実であります。したがって、この際、本法に基づく調整手続をより透明で合理的なものとするために本法の一部改正を行うことは、内外の要請にかなうものと言うべきであります。しかしこのことは、政府案に見られるごとき規制緩和によって達成されるものとは言い得ないのであります。
　そもそも商業というものは、国民の各地域における生活に密着した営みであり、大規模小売店舗とその周辺の中小小売業者との間での事業活動の調整に当たっては、当該地域、当該市町村においてどのような町づくりを行っていくかという観点は欠くべからざる判断要素であります。この意味から、本法に基づく調整権限は、地域の実情に精通した各自治体により多くゆだねられるべきものであります。この点、今回の政府案は自治体の独自規制を極力抑制しようとするものであり、右のような要請に逆行するものと言わざるを得ないのであります。これがここに政府案の対案たる大店法一部改正案を提出する理由であります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、第一種大規模小売店舗及び第二種大規模小売店舗の種別の廃止と調整権限の都道府県知事への一元化であります。現行法の定める右の種別を廃止し、大規模小売店舗とは都道府県知事の調整の公示に係る建物を言うものとしております。また、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整は、すべて都道府県知事が行うものとし、通商産業大臣による調整は、廃止するものとしております。
　第二に、大規模小売店舗となる建物の面積要件の変更であります。大規模小売店舗となる建物の要件は、その建物内の店舗面積の合計が千五百平方メートルを超えるものとしております。
　第三に、都道府県大規模小売店舗審議会による関係市町村長の意見の聴取であります。都道府県大規模小売店舗審議会は、都道府県知事に意見を聞かれた場合において、その意見を定めようとするときは、商工会議所、消費者等の意見に加え、関係市町村長の意見を聞かなければならないものとしております。また、市町村長がこれにより意見を聞かれた場合において、その意見を定めようとするときは、地域小売商業審議会の意見を聞かなければならないものとしております。
　第四に、特定商業集積整備基本計画の達成についての配慮であります。都道府県知事は、調整権限の行使に当たっては、政府より別途提案されております特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法に定める基本計画の達成に資するよう配慮しなければならないものとしております。
　第五に、都道府県大規模小売店舗審議会の必置であります。都道府県大規模小売店舗審議会は、都道府県の必置機関とするものとしております。
　その他所要の規定の整備及び関係法律についての所要の改正を行うものとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○奥田委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
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○奥田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま趣旨説明を聴取いたしました各案につきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、参考人からの意見の開陳は、来る十七日水曜日午前九時三十分からを予定しております。
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○奥田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田辺広雄君。
○田辺（広）委員　それではお許しをいただきまして、私から質問をさしていただきます。
　今回の、日米構造協議に端を発した大店法の改正、緩和は中小小売商業者にとって逃れがたい致命的な打撃を受けることは、私どももまた政府当局もよく御理解をいただいておることと私は思います。共存共栄ということは、一人が大きな力で小を制することではなく、大が小のために力をかすことで、利益のひとり占めではないのです。今や米の自由化反対、食糧安保と言われておるならば、中小小売業者にとっては流通大革命であります。許すことのできない緩和であります。しかしながら、流通はそれ自体毎日大きな変化を遂げ、そのことが今日の日本経済を支えていることを思えば認めざるを得ません。しかし、今回は外部要因によってもたらされておるのでありますから、私は全力を挙げて中小小売業者を救うべきであると考えます。
　今回の大店法緩和に関連いたしまして、輸入品の売場に関する特例法、商業集積法、民活法の改正、小売商業振興法の改正等々提案をされておりますが、直接大店法改正によって被害を受ける小売業者のためのものとは言えないのであります。また、よく言われますように、やる気のある者のために力をかすと言われております。しかし、これによって意欲を失い、廃業にまで追い込まれる業者は見殺しにしてよいのか、私はそうは思いません。
　十年前に大店舗の新設により何カ月も地元のスーパーと話し合いをしてまいりました。その経験から——説明会には民商初め多くの方々が会場に押しかけ、やじを飛ばし、怒号の中に地元の説明会を行ってまいりました。そしていよいよ着工をされることになる。商店街の中には二十店舗を持つ公設市場があったのです。一番被害を受けるのはこの公設市場であります。一部の方はテナントとしてスーパーに出店をする、他は店内改装する、新しく再出発をし、スーパーに負けないように頑張っていこうではないかと誓い合った。また一部、そうした大店舗より十年間無利子で貸し付けを受けて店舗改装も行ってまいりました。二カ月たち、三カ月経過した後、ぼつぼつ空店舗ができてまいりました。スーパーはその地元の小売市場のためにわざわざ空店舗を補い、そして、売り上げに協力するために頑張ってまいりました。その後一年経過し、スーパーにテナントとして出店した者も小売市場も市場をいよいよ去らなければならなくなった。
　このことは、個店対策として融資しても、そのことだけでは救えなかったということの一つの証左ではないでしょうか。つまるところは、小売業はつぶれてしまったのです。このような姿はここだけではないと思う。全国百六十二万小売店、日本国じゅうに数多くあると私は思います。しかし、流通革命といえばそれまでだが、金を貸すことによってのみ救おうということでは対処できない。それ以外に廃業者の救済をするようなことはできないであろうか。例えば中小企業者の退職金制度、共済年金制度等を考えてこの人たちを救済する方法はないであろうかということを私は考えるものであります。
　例えば日米繊維交渉によって織機の買い上げがかつて行われました。また、撚糸機の破棄による補助も出されましたことを考えれば、それ以上に深刻であり、また広範な問題であります。農家にも休耕補償があるように、小売屋の廃業には何らか政府の手が差し伸べられないのかと思います。ぜひ考えていただきたいと思います。また、種別境界面積の引き上げがこれ以上に進むのかどうか、この二点について大臣にまずもってお伺いをいたします。
○中尾国務大臣　田辺委員にお答えさせていただきます。
　大店法に関する措置の実施に当たりましては、中小小売商業者等に影響を生ずる場合も予想され
ることは、御指摘のとおりよくわかっておる次第でございます。今回の対策がこうした現状変化を克服するべく、中小小売商業者が行います企業体質をまず強化しなければいけない、それから商店街の活性化等の前向きの自主的努力を強力に支援していこうというのがその構えなのでございます。
　こうした考え方につきましては、昨年十二月の産業構造審議会及び中小企業政策審議会の合同会議の答申におきましても示されているところでございますが、このためにも、御審議をいただいている中小小売商業振興法改正案におきましても、消費生活に密着いたしました魅力のある商店街・商業集積づくりのための支援拡充を図るとともに、個々の店舗の改装等に対する支援につきましても意を用いているところでございます。また、個々の中小小売商業者が既存の事業を廃止し、新たな事業展開を目指す事業転換や事業の多角化を行う場合には、これを支援するため低利融資制度を創設したところであることは、御案内のとおりでございます。
　なお、商店街における商業基盤施設の整備に必要な土地等の譲渡に対する譲渡所得の特例や組合等による空き店舗対策に対する高度化融資を新たに創設することといたしましたが、これらの措置は、やむなく廃業に至る場合の対応の円滑化にも資するものと考えておる次第でございます。
　以上をもってお答えといたします。
○田辺（広）委員　今御答弁を聞きましたが、問題の面積をだんだん広くして、実質的には大店法の改正だといいながら廃止につながるような気がするのですが、その点、明確に御答弁をお願いします。
○坂本（吉）政府委員　お答え申し上げます。
　大店法の運用に当たりましては、ただいまその店舗面積が五百平米を超える、そして千五百までのものを第二種と申し、また千五百を超えるものについて第一種として、面積の調整を中心とした小売商業調整を行っているところでございます。今回私どもが提案させていただいております法改正案におきましても、この点については現状どおりを維持して、面積調整につきましては従来どおり対応してまいる所存でおるところでございます。
○田辺（広）委員　一番私が申し上げたいのは、その廃業に至る方をどうして救済するか。これは難しいことであろうかと思います。しかし現実には、やってみますと、今大臣からお話がありましたように、店舗改装だとかいろいろなことを言われますが、なかなか——いろいろなことをやってみました。いろいろなことをやってみましたけれども、最終的に残ったものは自分の土地があってそこに自分の店舗を持っておった者、これは細々として経費がかかりませんから商売をやっていけます。しかし、市場だとかそういうところに入っておった者は、出てくることによってもう全く意気が阻喪してしまいまして、いろいろな法を講じても実際なし得ないというようなこともあることをひとつわかっていただきたい。
　私はなぜ大臣にあえて申し上げるかというと、小売屋さんでも立派な銀座のお店もありますし、また地方に行きましたら、お好み焼きを焼いている方もありますし、たこ焼きを売っている方もあるのです。そんな方を対象にせよとは私は言いませんが、しかし、上だけ見ないで本当の底辺の小売屋をよく眺めていただいて、大店法を改正することはこんなに簡単なものじゃないのだ、今申し上げたように米の自由化と一緒なんだというようなことをわかっていただきたいから、あえて私は申し上げておるのです。そのことを御理解いただければ、今後いろいろな検討の事項がありますが、二年後にまたこれが前進するような検討であったら大変なことになる、私はこう思っております。過去におきましても、今まで私どもは、不思議なものに金が出るなと思っておったことはたくさんあるのです。しかし、このことに金を出すことは私は決してむだでもないし、本当に救うべき大切なものだと思いますので、大臣、今後ともよろしく、重ねてひとつその所信のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○中尾国務大臣　ただいま田辺委員が御指摘いただきましたことは、これはもう痛切なる中小企業体の問題でございまして、かつては零細という言葉まで使われたほど、私どもにとりましても、これはこの問題によって死活問題にまでつながってしまうというおそれを恐れられているからこそ、本当にそのような御愛情ある形における判断をなさっているかと思います。
　二年後の見直しということもございますけれども、二年後だからいいのだ、見直せばいいのだというような心構えではなく、それだけに、予算の面やその他税制の面やそれぞれの面におきましても、私ども、手厚くこの問題を考えていこうということから、今年度の予算を見ましても、中小企業の問題に対しては我々自体は相当に手厚くしたつもりでございますけれども、なおかつ、委員の気持ちを体しまして、これに万全を期していくような方向づけだけは万遺漏なきように考えていきたいものだというふうに考えておる次第でございます。
○田辺（広）委員　まことにありがとうございました。今後ともに、大臣にはひとつしっかりお願いをしたいと思います。実はこの前、前大臣にもお願いしまして、とにかく廃止ということは絶対ないのだという確約までいただいておりますので、その点、ひとつよろしく御理解をいただきたいと思います。
　次に、大店法改正によっての出店調整手続についてお尋ねいたします。
　建物を設置する届け出から小売業者の届け出までの四カ月に地元の説明会が行われることになっております。しかし、最近私が立ち会った経験によりますと、説明すればよいという考え方で、通り一遍の説明に終わっていることがあります。出店者もそのように考えられがちです。しかし、理解をされないような説明というのは本当の説明ではないのではないか、このことが将来いろいろな問題、トラブルを引き起こすもとになるのではないか、このように心配しておりますが、このことについて、どの程度までのことを説明と言うのか、お聞きしたい。
　それからもう一つは、地元の説明というのは行政区域のことを言うのか、または、広域商調協にありましたような、そういう販売シェアというのですか、そういうものを言うのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御質問の新しいシステムにおける地元説明につきましては、現在、いわゆる事前説明ということで、出店しようとする大型店が地元の商店街を中心とする地元商業者の皆様に出店内容その他を御説明することを指すわけでございますけれども、まず基本的な認識といたしまして、説明をすればもって足りるという言葉のあやみたいなものがございますが、従来、地元との合意というものを要求しているところが多々ございまして、それが行き過ぎた現象も各地で起こっておったわけでございます。そういう点で、実質的な調整と説明とを分離する必要があるだろうということで、昨年五月三十日に導入いたしました運用適正化措置におきましては、地元の合意までをも要求するものではないという趣旨のことをはっきりさせたわけでございますけれども、さればといって、おざなりな説明会を設けて話をしたらそれで終わりというようなことでは、そういう趣旨のものでは決してございませんで、大型店を出店いたしましてその地域に受け入れてもらうためには、将来の円滑な商売ということを考えますと、可能な限り地元の皆様の理解を得るべく努力をするというのがビジネスとして当然の前提であらうかと思っておるわけでございます。したがいまして、合意をとらなければ説明が終わったとはしないというのも、これまた一方において行き過ぎたところもございますので、そういったことの兼ね合いの中で、限られた期間ではございますけれども、地元の商業者の皆様の理解を得るべく最大限の努
力をするものがこの事前説明、現在の事前説明、また新しく私どもが運用で考えております地元説明の趣旨でございます。
　事前説明すべき事項でございますけれども、現在私どもは事前説明の項目として、出店計画の概要、これは出店趣旨を含むものでございますが、そのほか、新設届け出の場合には、その概要といたしまして、建物の延べ床面積とか店舗面積、当該敷地の構造、予定の年月日その他、出店に当たって地元の商業者の方々が出店される建物についての概要をおおむね知り得る程度のものを提供すべきであると考えておりますが、この点につきましては、新しく地元説明という項目の中で、現在の事前説明の説明項目を新たに検討しつつ定めてまいりたいと考えておるところでございます。
○田辺（広）委員　今お尋ねいたしましたが、地元というのはどういうことなんですか。行政区域の範囲か、それとも……
○坂本（吉）政府委員　失礼いたしました。
　地元の範囲でございますけれども、原則として、出店しようといたします市町村の当該区域の商工会議所、商工会というものを考えておりまして、その商工会議所の区域を大体の商圏というふうに考えて、それによって対処いたしたいと思うのでございますが、例えば現在の商調協の運用におきましても、非常に大きな店舗が計画されました場合には、いわゆる商圏と申しますか、また逆に影響を受ける中小商業者の範囲という点から申しまして、それが当該市町村の商工会議所及び商工会の区域にとどまらないケースというのもままあり得るわけでございます。こういう点では、現在では居住者比率というものをベースに近隣の市町村を含めましたいわゆる広域商調協といったものを構成するよう指導いたしているところでございますけれども、新しく考えております法改正及びその後の運用につきましても、やはり大きな店舗が出ましてそしてその商圏また影響の範囲がそれ以外に及びます場合には、この広域商調協的な考え方というものを基本にいたしまして、商圏は近隣の市町村を含めることあるべし、こういうふうに考えているところでございます。
○田辺（広）委員　大規模小売店舗の審議会でございますが、全国に十六の地方部会ということでございますが、昨年の例を見ますと、三条の届け出が第一種で五百八十六、第二種で五百十六、こういうような多くの数になっております。これだけのものを十六支部の大店審では、思うような調査だとか意見の聴取ということも不可能ではないかと思うのです。少なくとも各都道府県、政令都市にはそれぞれ地域の事情のわかる審議会が設置をされて、そういう状態のもとに調査、意見を聞いてもらいたい、こう思いますが、いかがでございますか。
○中尾国務大臣　御質問の点につきましては、大規模小売店舗審議会の総会におきまして具体的検討を開始したところでございます。基本的には、調査審議に当たる組織数をふやすなど、大店審の審査体制の抜本的強化を図ってまいる所存でございます。
○田辺（広）委員　次に、大店審の審議項目でございますが、私ちょっとこれは十分調べていないので申しわけないと思いますが、例えば開店だとか閉店の時間の決定、それから営業時間の決定、休日の決定などをされると思います。私は、これは地元との調整という意味で、地元商店のテナントの受け入れの義務だとか、またテナント料の規制だとか、また広告の大きさ等々、特価日の日数というようなことまで、それを審議されるのかどうか、そういうことができないだろうかということをお伺いいたしたいと思います。
　また、商調協につきまして、先ほどの社会党の方々の中にありましたが、非常に不透明な点があるということを言われておりますが、必ずしも私はそうではないと思うのです。しかし、商調協の当時のあのよさもひとつ引き入れて、地域の意見をどうしてこれから商調協を廃した後で吸い上げていくか、このことが私は大切だと思いますので、その方法についてもお聞きをしたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　委員お尋ねの第一の点でございますけれども、法律に則して申し上げますと、御高承のとおり、本法において調整の対象といたしますのはいわゆる調整四項目と言われるところでございまして、大店審において調整に関する調査審議をお願いいたします場合にも、やはり法律の原則というものに立脚して調査審議をお願いするというのが本旨であろうかと存ずる次第でございます。
　ただ、やはり現実にある地域で大型店がビジネスを行っていくという点につきましては、周辺の中小小売商あるいは周辺の地域との関係というものが本来大型店においていろいろと自主的に考慮されてしかるべきではないかと思うわけでありますが、そこは、言ってみれば法によって強制をする世界というよりは、むしろ一種のエチケットと申しますか、一つの地域に暮らしていく、その地域に存在していくための一つの常識と申しますか、そういったようなことで実情の問題として解決されていくべきではないかなというふうに思うところでございます。
　それから第二点、いわゆる商調協についての御指摘でございますけれども、私どもも商調協につきましては、委員御指摘のとおり、いろいろと現時点に立ってこれを見ますと、批判すべき点もあることはあるのでございますけれども、しかしながら、少なくとも地元の商業者の人たちの生の意見というものをこの場にぶつけ、そしてそれが最終的な調整に反映されるかどうかは別にして、やはり地元の困っているなら困っている状況、そういったものを直接伝える場として今日まで果たしてきた役割というのは、私は積極的に評価する側面は大きいのではないかと思っております。
　また、現在もなお二千五百件という全国で見まして大変多くの案件を、商工会議所を中心にして商工会議所に置かれます商調協の皆様方に大変御努力を願って処理をしていただいているところでございます。昨年の五月三十日に、それまでの期間の定めがややあいまいであった点を一年半というふうに短縮をいたしたわけでございますが、その後約一年を経まして、新しい運用適正化措置に沿いまして限られた期間内に調整を済ませていただく地域が大変多うございまして、そういう意味で、私はこの商業活動調整協議会というものが今日果たしている、地元意見の吸収という点において積極的なものもあるというふうに考えているところでございます。