Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西珠子君　予算の消化率が大体半分なんですね、これはずっと。ですから、ぜひ好事例集でも何でもおつくりになって、その推進者の洗脳をやるとかいろいろやっていただきましてこれを推し進めていただきたいと思います。これは一九七四年に同じような名前の条約がＩＬＯでは採択されておりまして、日本はまだ批准してないわけでございます。そこまでいかないわけでございますけれども、これからの技術進歩、それから経済社会の変化というものに対応していくために労働者が自発的な能力開発、職業能力を殊に開発するということでこういった休暇がとれるということは重要なことだと思いますし、せっかくいいアイデアで、いい助成をなさっているんですから、それは少なくとも予算が消化されるぐらいには持っていっていただきたいと思います。
　もうあと一、二分でございますか、今回の改正は大変前向きな非常にいい改正で予算の裏づけとか、それから国、労働省としての御指導が行き渡ると非常にいい結果を生むのではないかと考えておりますけれども、とにかく非常な技術進歩、急激な経済社会の変化の中ですべての人が男女の差別なく、また心身障害者も含めて青少年、成年すべての人が生涯にわたる職業訓練の必要というものをやはり感じているわけでございますし、感じていない人も啓発していかなきゃいけないわけでございますし、そういった生涯にわたる職業訓練の必要を満たしていく。
　先ほど局長もこれが理念でございますとおっしゃいましたけれども、その理念はすばらしいんですが、やはりその訓練においては、雇用の安定とか雇用機会の確保というものと緊密に結びついた職業指導や職業訓練を総合的にまた弾力的にやっていただく、そういった政策や計画を強力に展開していただきたいと心から大臣にお願いしたいわけでございます。こういった政策や計画の策定とか実施に当たりましては、使用者団体ばかりでなく、労働組合とか労働者代表、また女性の意見をもお聞き入れくださいましてやっていっていただきたいと思いますが、大臣の御決意のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　産業構造が急速に変わっていくわけでございますので、それに適応するような労働者側のいわば能力開発が非常に重要でございますし、また同時に労働者の方々が積極的に能力を開発されて、そして豊かでゆとりある生活をやっていただく、そういうためにも職業訓練が非常に大事である。そういった従来よりもっともっと多様化し、またある程度変動する職業訓練ニーズに対応するために、今度は法律改正をさせていただいて、いろいろな対応をできるようにしてまいりたい、こういうことでございます。
　予算についてはまだまだ十分じゃないという、先生初めいろんな先生のお話がございましたので、厳しい予算の状況ではございますが、省を挙げて取り組んでまいって、本当に働く人々が能力を発揮できるように、そういう体制をつくりたい。そして、そういう中で先生お話しの労働組合というお話がございましたけれども、これはいわばトップダウンでできることじゃないんで、やはり実際おやりになる勤労者の方々また組合の方々もいろんな議論をお出しいただいて、労使で話し合いをしながら、了解を得ながら進めていかなければならない問題がたくさんございますので、そういうことを十分に我々としては指導に当たって配慮するようにしてまいりたいと考えております。
○中西珠子君　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたから終わります。
○山中郁子君　けさほど来から多くの方から問題点の指摘がありますので、なるべく重複しないようにしたいと思います。しかし、関係者の方から直接大変熱心な要望などもいただいておりますので、初めに二つだけぜひ労働大臣から、重ねての御見解の表明になると思いますが、お約束もあわせていただきたいと思います。
　一つは、私どもこの法律制定時、一九六九年でございますけれども、このときには考え方として公的な職業訓練が相対的に軽視されていくという、そういう危険を持つ問題として、あるいはまた事業主の恣意的な訓練というものが先行していくような成り行きをもたらす危険を持つという幾つかの点を指摘して反対をした経過がございます。その後何回かの改正が行われてまいりました。私は、依然としてやはり今回の法改正の問題についての基本的な立場として、公的職業訓練の比重が弱められていくということがあってはならないし、そこはきちんと位置づけられる必要があるということがまず第一点でございます。
　それから二つ目は、多くの方がもうこれも指摘されましたけれども、従来の職業訓練課程の養成、向上、能力開発の三区分の廃止によって基礎的な、かつさらに重要なことは日本の伝統的な技術、こういう教育が軽視されることにつながらないか。つまり、法律で明記されていたものが明記されなくなることによってそれにつながらないかという強い心配をお持ちになっていらっしゃいます。これは私は一理も二理もあることだと思っておりますので、そういうことになってはならないということが二点でございます。
　労働大臣から、簡潔で結構ですけれども、改めての御見解の表明とお約束をいただきたい。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　今度の改正によりまして、公的職業訓練の役割が相対的に減少するということじゃなしに、むしろ公的職業訓練の役割をもっと多様化しネットワーク化して、そしてたびたび申しておりますが、まさに激動する社会の職業訓練ニーズに適切に対応できるような、そういう言ってみればネットワーク化したオープンシステムをつくっていきたい、こういうことでございますので、決して公的な役割を下げたということじゃない。もっと多様化して柔軟化した、こういうふうに御理解いただきたいわけでございます。
　それから、養成、向上、再開発という三つのカテゴリーを今度は二本にしたということで、またいろいろ基礎的な習熟訓練がおろそかになるんじゃないか。特に従来のような伝統技能について配慮がどうだ、こういうお話でございますけれども、我が国の職人気質、職人の技能、伝統的な技術が重要だということについては、この認識は私はどなたにも負けないつもりでございまして、日本の産業の技能の基礎になる。ただ、いわゆる伝統的な技能、技術というものは限られておりますので、公的な職業訓練の場でやるのがいいのか、それとも企業内とかそういう形の継承、伝承というものを国としてバックアップしろというのがいいのか。私は、専門の方々、職人の方々が守ってこられた技能をバックアップする形の方が、形式的に、公共職業というもののむしろ事の性質上いいのかなという感じを持っておりますので、十分配慮して進めてまいりたいと考えております。
○山中郁子君　やはり法律というのはそこに書かれてあることが一つの担保です。だから、労働大臣のお考えがどうであれ、労働大臣はかわるわけですから、もちろん労働省の幹部の方たちもかわっていかれる、それでもなおかつ法の精神なり法の規定なりがきちんと守られていく保証があるのかという問題点についての関係者の御心配でもあるし、一般論としてもそういうことは大いにあることでございますから、私は逆に、多くの多様化しているニーズにこたえていく上での今回の法改正の趣旨というものも十分承知しておりますから、そこの中に埋もれてしまわないで、なおかつきちんと維持されなければいけない問題がそこにあるんだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　それで、職業訓練の問題につきましては、つまり能力開発あるいは能力向上ということになりますが、女性のパワー、それから高齢者のパワー、これがいろんな意味で女性の側、高齢者の側からいっても生きがいとかあるいは生活上の必要とかそういうことで働きたい、その意欲が高まってきている、それからまた社会経済活動全体の上からもそういう力が必要であるということで、これが大変大きな意義を持っていると思います。
　全般的に触れる時間がございませんので、女性の問題についての求職の動向ですね。先だってレディス・ハローワークという名称での職安の問題が議論されたところでありますけれども、そうした女性たちのそういう、レディス・ハローワークだけじゃなくても結構なんですけれども、そういう求職の動向の変化というか、そういうものが把握されていましたらお示しいただきたい。
○政府委員（若林之矩君）　公共職業安定所におきます女子の方の求職状況でございますけれども、専門的、技術的な職業の新規申し込みの件数につきましては、六十二年の八月の段階で一万二千件、女性の新規求職申込件数の八・六％でございますけれども、平成三年にはこれが一万三千件になりまして、女性の全体の新規求職申込件数の一一・一％になっているわけでございまして、こういった専門的、技術的な職業についての求職がふえる傾向にございます。また、東京、大阪のレディス・ハローワークにつきましては、平成四年の二月で専門的、技術的なこういう職業の女性の方の新規求職申込件数が女性の全体の求職の申込件数の一五％を占めている、こういう状況でございます。
○山中郁子君　私がちょっと関心を持って注目していってほしいと思うし、私どももしているわけですけれども、午前中もちょっと御指摘があったと思いますが、労働省の職業訓練の課程、科目、いつまでもそうだというわけじゃないけれども、お裁縫、縫製とか和裁とかそういうものの範囲じゃなくて、非常に大きく変化しています。そういうものに対応していくものをしていかないと、幾ら公共職業訓練の比重を低めるわけではありませんとおっしゃっても、それが満たされなければそれぞれ専修学校なり専門学校なりに行くわけです、何かインテリアデザインもしたい、あるいはコピーライターの修業もしたいというふうな方たちが。それに対応するものがなければ、労働省が幾ら公共職業訓練の比重は低めませんとおっしゃっても、事実上そういうことによって低まっていくわけです。そのことを私は重視しておりますので、ぜひそういう点での労働省としての積極的な対応、課程、科目、今女性の問題の範囲で結構でございますが、その辺の対応の御見解を伺いたい。
○政府委員（松本邦宏君）　女性の能力開発の機会を高めるためには、先生おっしゃいますように、やはり女性が最近時点で希望する率の高いような職種、訓練科の増設を図らなきゃならぬと思っておりまして、その辺は求人ニーズの高い職種というものを考慮しまして、例えて言いますと機械製図でありますとか、あるいは建設製図でありますとか、それからいろんなデザイン、情報処理、電子計算機あるいはインテリアサービス、そういったいわゆる時代に合った訓練科を設置しておりまして、そこには女性が大変多く入校されているという状況でございます。
　今後とも、そういった女性がやはり入校しやすいような訓練科の増設というものに意を配ってまいりまして、技術革新に対応したＭＥ関連訓練科の拡充だとかあるいはサービス経済に対応した第三次産業関連の訓練科だとか、そういったものの充実に努めていきたいと思っております。
○山中郁子君　一遍に解決を図るということはなかなか私は困難な面もあると思うんですけれども、これはかなりダイナミックに積極的におやりにならないと、今相当変わっていますから、その辺のことは十分御承知いただいて取り組まれるように強く求めておきたいと思います。
　それから次の問題として、子育てが一段落して三十歳前半としましょうか、個人個人によって違いますけれども、大体三十歳代後半から四十歳代前半にかけての方たちの就労意欲というのは、初めに申し上げました二つの面からかなり高まってきておるわけです。それで、パートの求人というのはやはりありますね。このパートというのは、基本的には雇用の調整弁的役割を果たしているわけで、基本的な問題はありますが、現実にパートの求人があってそこにパートで働いている方たちがたくさんいらっしゃる。だけれども、労働省としては安易にそこでもって三十代後半から四十代前半にかけての人たちがそこで吸収されるからそれでよしとするという態度であってはいけないというふうに思いますし、その方たちだって、より専門的かつ自分の生きがいとして能力を高めていく仕事につければなおそれはいいという希望を持っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるので、ここのところにこたえる必要、つまり技術的にも専門職的傾向の受け入れの職場、そこのところが必要だというふうに私は思っております。
　これは、具体的には訓練課程の改善なども含められるわけですけれども、総務庁の勧告にも、ニーズの高度化にこたえるためには訓練期間を現在の基本とされている六カ月からやはり延ばして、それなりに中身の豊かな、そうしたニーズにこたえられるものに高めていく必要があるという見解も披瀝されておりますし、そういう点についての具体的な方針をお持ちかどうか、御見解を伺います。
○政府委員（松本邦宏君）　パートタイムの求職者の方々につきましては、特に都市部を中心にいたしまして、技能開発センターあるいは都道府県の職業能力開発校で短期の能力開発を中心にやっているわけでございますが、その中でもやはり専門的、技術的な分野が拡大していることは事実でございますので、実際の科の状況を見ますと、例えばポップレタリング科でありますとか商業デザイン科だとかインテリアコーディネート科といったような、かなり専門的な職種に対する基礎的な訓練というものを実施しているところでございます。
　今後ともそういった専門的技術はふえてまいると思いますし、その技術の習得のために従来のような短期だけでは適応できないということであれば、それに合わせた期間の長さも持った訓練というようなものを当然考えていかなきゃならぬと思っております。
○山中郁子君　総務庁の指摘がもう既に出ているわけですから、それで不十分ならば考えなきゃならぬというのはやっぱりちょっと少し遅いですね、対応が。もう既に何らかの形、何らかの計画がなされていなければいけない段階ではないかと私は思います。ぜひ早急にそうした要望にこたえる段取りを進めていただきたい。
　次に、訓練手当の問題でございますけれども、今のこととちょっと関係するんですが、ごく大まかに言いまして、女性の場合、四十五歳以上あるいは母子家庭の母の場合を除くと訓練手当は支給されません。これをやはり私は、今申し上げました三十代、四十代にかけて、日本の社会経済の上からも必要とされるパワー、それからそういう自覚的な進出への自立心、そういう状況の中ではここに訓練手当の対象を拡大していくという積極的な施策が検討されてしかるべきだと思いますが、いかがでしょうか。これはぜひ大臣の御意見もお伺いしたいところでございます。
○政府委員（若林之矩君）　女性の方の就業の促進という観点から公共職業訓練機関を活用して能力開発を図るということは重要なことでございますけれども、雇用対策法に基づきまして訓練手当を支給して能力開発を図っていく、そしてその就職を促進していくということにつきましては、これは特に就職が困難と考えられる方を対象にするわけでございまして、具体的には今御指摘ございましたように四十五歳以上で就職が困難な求職者の方、母子家庭の母等の方、あるいは炭鉱離職者の方、こういうような方々が対象になっているわけでございます。
　五十年の雇用対策法の施行規則の改正によりまして四十五歳以上の方を訓練手当の対象としたわけでございますけれども、当時から見ましても、四十五歳以上の方につきましてもかなり最近雇用失業情勢は改善されてきているというのが現実でございます。三十代の方の雇用失業情勢も高い求人倍率にある現状でございますので、現段階で支給対象となる年齢基準を緩和する状況にはないと私どもは考えております。
　もとより、三十代の女性の方だけでございませんで、女性の方々の職業相談、就職の促進その他について私どもは一層努力を図らなきゃならないことは申し上げるまでもございませんで、先ほど先生がおっしゃいましたように、レディス・ハローワーク等設置いたしまして就業希望の方々の登録を図りますとか、そういった方に職業情報を提供しますとか、あるいは就業準備期間中の職業講習をいたしますとか、こういった面はさらに努力を重ねていきたいというふうに思っております。
○山中郁子君　私の質問というか要求にこたえてくださるのかこたえてくださらないのか、ちょっとよくわからないんですけれども、どうも何か余り具体的にはこたえていただけないような御答弁のように伺いました。
　私が言うのは、四十五歳以上困難とおっしゃっているけれども、子育てが終わって働きに出たいという人だって困難なんですよ、女の人の場合。だから、今育児休業の問題だとかいろんな問題が出ていますでしょう。国際婦人年、国連婦人の十年、雇用機会均等法、そういう経過を経ていろんなものが提起されているけれども、それでも育児休業も所得保障の問題や何かでいろいろ隆路がありますね。いろんな側面から、そういう点での女性の就業というものを前進させていかなきゃいけない。三十歳代後半から四十歳代前半というふうに私が申し上げましたのは、四十五歳以上には訓練手当が出るのだから、その前の人たちだって女性の場合には本当に困難ですよ、子供を産んで一たん職場をやめますから。だから、そういうことで非常に困難だからそこに訓練手当の対象を広げていくことをぜひ検討してもらいたいということで申し上げているんで、今の局長の御答弁は、検討はとにかくいずれするという御答弁だと受けとめてよければ、もうこれでいいんですけれども、そうでないんだとしたらちょっと大臣から御見解、何かもう一つ回りくどくてわからない。
○政府委員（若林之矩君）　御質問の趣旨はよくわきまえているつもりでございますが、先ほど来申し上げましたように、三十歳代の方の雇用失業情勢、求人倍率で見ましてもまだかなり高い水準にあるわけでございまして、私どもやはりさっき申しましたように、訓練手当を支給して訓練して職業のお世話をするというのは、特に雇用失業情勢の面で就職が困難である、そういった方々のためにこの制度があるわけでございますから、今の雇用失業情勢の現状から申しますと、これを対象にすることは考えられないという趣旨で申し上げたわけでございます。
○山中郁子君　困難なんですよ。三十五歳以上、子育てが終わって働きに出たいという人は困難なんです。あなた方は数字でもっていろいろおっしゃるけれども、現状のいろんなこと、労働省の施策の経過の中だっておわかりになるでしょう。今すぐ対象にするという御答弁がいただけないにしても、私の申し上げた点の意味がわかったとおっしゃったんだから、ぜひ大臣、少し積極的に考えるという、ちょっとそのぐらいの答弁をしてくださいませんかね。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　これはわかりやすく言うと、まだ三十代から四十代初めの御婦人の方はお仕事の口が比較的見つけやすいんで、四十五を過ぎられると少し困難だから職業訓練をしていただいて、そしてさらに、こういうことだと思うのでありますけれども、なぜ四十五歳か、こういう先生の御趣旨ですよね。勉強させていただきます。
○山中郁子君　考えてみるとおっしゃってくださったわけですか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　勉強させていただきます。
○山中郁子君　私は、先回の十六日に当委員会で障害者の問題についての議論があったときに、関連して障害者の実態に見合った職業の開発研究という問題を提起いたしました。本法案ともかなり関連がありますので、ちょっとこの点に関してお伺いいたします。
　今全国で障害者の職業訓練校は国立て十三施設、それから都道府県立て六施設あるというふうに調査の結果伺っております。これらの訓練校の定員は合わせて約二千七百人と伺っておりますけれども、これはまず一〇〇％訓練生が充実しているのかどうかをお知らせください。
○説明員（松崎朗君）　入校率でございますが、大体全部を平均いたしまして七五％程度の入校率でございます。
○山中郁子君　ところで、障害者訓練校を卒業する生徒さんのうち重度障害者の方たちの比率がどのくらいおられるのかということをお伺いします。
　障害者の団体の皆さんからもよく伺うんですけれども、訓練校は出たけれどもその後就職が保障されていないという、そういう批判というか悩みというかもっと痛切な叫びがあるのね。その辺のところをちょっときょうは解明したいと思いますので、お示しいただきたい。
○説明員（松崎朗君）　全体の平均でございますが、いわゆる重度障害者の比率は四〇％程度でございます。
○山中郁子君　就職はどのくらいできているのでしょうか。
○説明員（松崎朗君）　就職につきましては、平均いたしまして大体八〇％を超えております。
○山中郁子君　重度障害者の方たちの就職率でございますけれども。
○説明員（松崎朗君）　これにつきましては現在とっておりません。
○山中郁子君　それがとられていないということは、やっぱり非常に手落ちだと思うんですね。
　重度障害者の方たちが職業訓練校を仮に出ても、結局なかなか就職ができないという問題が深刻な問題なので、同じ労働省の中でも訓練校は能力開発局である、だから訓練生を送り出す、だけれども障害者の就職あっせんの問題は職業安定局ということで障害者の登録を行っているけれども、いざ就職となるとそれは会社に採用されるような訓練は受けられないでいる、そういう現状があります。
　そうすると、それはただ障害者を職業訓練校に預けたというか、もちろんそこで訓練が行われるんだけれども、預けたというだけであって、その職業訓練を受けたことによって職業が保障される、就労が保障されるという、そういう状況になっていないところが、真の障害者、特に重度障害者の方たちの生活というか家族の方も含めた希望が持てない状況にあるという、せんだって私も指摘しましたけれども、そういう関係になると思いますので、ぜひこの点については中身で実効のある施策をなるべく早急に進めていただきたいと思うのですが、現在職安に登録されている障害者の方たちはどのくらいの人数いらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（若林之矩君）　ただいまお話ございました訓練と職業紹介との関係は相当密接にやっているつもりでございます。
　私ども、現在雇用率で相当強力な指導をいたしておりますけれども、そういった関係でも、今訓練機関にどういう方がいらっしゃるかということも把握しながら紹介をするということで進めております。
　ただいま御質問ございました公共職業安定所に登録されている求職者の障害者の数でございますが、現在登録の数は三十四万一千人でございますが、そのうち就業中の方が二十七万二千人おりまして、有効求職者としておりますのは五万四千人でございます。
○山中郁子君　かなり連携をとってやっているというお話で、それはそれで結構なんですけれども、私がちょっと伺ったんだけれども、重度障害者の方たちの数は把握されていないのよね。そこにかなり集中的な問題が一つあるんです。障害者全体の問題でもあります、それは。この障害者年あるいは障害者十年の中で随分いろんな角度から議論されたけれども、問題は重度身障者の方たちの数はどうかといえば、やっぱり把握されていらっしゃらないわけなんで、その連携はさらにもっと密にしていただくと同時に、私が今申し上げたいのは、そういう重度身障者の方たちの生きていく希望というんですか、そこのところが家族も含めて今大変大事な求められている課題だというふうに思ってお伺いをしております。
　それで、私は労働省にちょっとお伺いをしたんですけれども、先ほど申し上げましたように、十三の国立の障害者職業訓練校、それから都道府県立は六校ありますということですが、具体的な配置についての資料をいただきました。これを見ますと、私は、各都道府県に最低一校はこうした障害者職業訓練校ですね、これが設置されていて、開設されてしかるべきだと思うのです。細かく詰めればいろいろな考え方もあるし、いろいろな詰め方もあるんですけれども、ごく基本的な考え方として私はそのようになっていないこと自体が非常なおくれであるし、またそのようにすべきだと思っていますが、この点についてはいかがでしょうか。私がいただいている時間が余りありませんので、ぜひ大臣に政治的に御答弁いただければありがたいんですけれども、それじゃ簡潔にそれぞれお願いします。
○政府委員（岡山茂君）　障害者の訓練校につきましては、ただいま御指摘のありました数字でございますが、障害者の職業訓練につきましては、まず基本的に一般の方と一緒に訓練を受けていただくということを基本にいたしまして、そういう方につきましては一般訓練校でお受けするようにしてできるだけやっておるわけでございます。ただ、一般の方と一緒に訓練ができない方、特に重度の方につきましては、特別の対応をする必要があるということで専門の職業訓練校を設けておるわけでございますが、そこにつきましては寄宿舎を設けまして、そうしてそれぞれの地域の状況に応じて設置をしておるわけでございます。
　また、訓練校におきまして重度障害者の方の対策が不十分であるという御指摘でございますが、決してそういうことはございません。職業訓練校におきましては、重度の方を中心にいたしまして積極的な職業訓練をやっておるわけでございまして、また卒業生につきましては安定機関と十分連携をとりながら一生懸命やっておるわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○山中郁子君　あなた、絶対に不十分でないなんて本当に言えるの。具体的な例は幾らだってあるんですよ。労働省の幹部がそういう姿勢でこういう問題についてそんな不遜な答弁するようだったら、障害者の問題、一体どう考えているんですか。全面的にあなた、完備されていると言うんですか。全面的に要求が実現できていると言うんですか。もうあなたの御答弁は要らないから。
　労働大臣、これは障害者団体からも毎年毎年労働省に労働大臣に要求が行っているんですよ。最低、各県に一カ所の職業訓練、重度心身障害者が身体障害者が職業訓練を受けられるような施設をつくってほしいという本当に痛切な叫びです。ぜひこれに耳を傾ける、そして労働省としても誠意ある真摯な対応をお示しいただきたい。もう局長さんはいいですから。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　障害者の職業訓練が大事なことは私もよくわかってございます。ただ、一県一カ所という形がいいのか、一応軽度の方は普通のまさにノーマライゼーションという形でやっていただいて、ある程度以上の方々を集中的にまとめて徹底的に訓練するということがどうか、この点は私は一県一校でなくてもいいのではないかと思っておるわけであります。
　実は先生、昨日、私は障害者の雇用の実情を見てまいりました。午前中は日本ビジネスサービスというところに参りました。これは身体障害者の方々を雇っておられる会社であります。午後は日本理化学工業に参りました。これは精薄の方々を雇っていらっしゃるところであります。ともに職業訓練校から紹介で呼んでこられて、そして車いすの方々でも例えばソフトをつくったり、それからいろいろパンチャーなんかはもう行っても非常に熱心にやっていらっしゃるわけです。それから、私は知らなかったんだけれども、点字でコンピューターを打っていらっしゃる方もおられまして、非常に感銘いたしました。
　それから、午後の精薄の方々は、何か大臣が行くということで、普通は表情を出さない方だけれども、社長が話されたらみんな笑われてにこっとして大歓迎だと。そして行きましたらもう見向きもしないんですね。わき目もしないで本当に真剣。あえて言いますけれども、率直に言って精薄の方々の雰囲気じゃないですね。まじめに仕事をやっていらっしゃる雰囲気は、もう健常者と同じような顔つきでやっておられて、これは大変だと思いました。
　ですから、私はたまたまきのう二カ所の経験でございますけれども、障害者の方々の雇用というのは、しかるべき訓練をきちっとやってそういう環境をつくっておあげすればまだまだやることがあるんじゃないか、こういうことでございますので、現状を不十分だとおっしゃればそうかもしれませんが、ひとつこれも一生懸命私たちこれからやりますので、御指導をお願いいたしたいと思います。
○山中郁子君　一生懸命おやりになるわけね。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　やりたいと思っております。
○山中郁子君　終わります。
○笹野貞子君　日本の国の発展というのは、まさに有能な人材というものがいろいろな意味で大変な発展を果たしてきたということはこれはもう言うに及びません。そして、国としては能力を開発するという事業というのは、これまたすばらしいことだというふうに思います。しかし、能力を開発するといっても、どちらに開発するかという開発する方向を間違うと、これまた余りよからぬことであります。
　例えば、私の若いとき、私は旧制の女学校ですけれども、私たちが旧制女学校に入りましたときには、女性が職場に出てお金を取るなんというのはもうとんでもないことだという、そういう良妻賢母型の教育を受けておるわけですから、働くなどということは女性にとっては非常によからぬことということです。それが新しい時代になって変わったわけですから大変いいんですけれども、午前中そして先ほどの中西委員、今の山中委員、こぞって女性の能力開発のことを御指摘になりまして、私もここら辺でやっぱり女性の力を大いに誇示する意味でもう一度、再度突っ込んでお尋ねをしたいというふうに思います。
　労働省の方に女性労働者の能力開発の事業のことについてちょっと資料をいただきました。その資料をいただきましたら、女性ではなくて高齢者向けの能力開発というところの資料をいただくと、園芸科、竹工芸科、木工科、造園科というようにこういうのが高齢者向きの科目だというんですね。そして女性の方は、先ほどもいろいろ御指摘がありましたように、洋裁科、家政科、縫製科、美容科、給食科などというのが軒並みに並んでいる。これは非常に大ざっぱな議論かもしれませんけれども、年をとると盆栽でもいじっておけ、女性は洋裁や和裁をやっていたらいいんだという、こういうふうに受けとめがちなんですけれども、このように科目の設定が違うという何か根拠がありますでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　我々が科目を設定する場合には、やはりその人の持つ職業能力とそれからその人のつきたい職種の希望、そういった求職者全体についての要望を踏まえてやっているわけでございます。
　もとより、女性の方に全部洋裁科、縫製科に入ってくれということを考えているわけではございませんで、それ以外の科目にも進出していただくことは大いに結構でございます。しかし、まだ女性の中には洋裁をやりたいという方も多いわけでございますので、そういう科も廃止するわけには必ずしもいかないということでございます。女子専門校というものもございますが、そこでも洋裁科、縫製科もございますが、最近はＯＡ事務科あるいはデザイン科、製版・印刷科、そういった職種もふやしているわけでございますので、我々としては、女性だからどうだ、男性だからどうだというようなことを考えているわけではございません。
○笹野貞子君　そうしますと、私がお聞きをしたいのは、この資料をいただきますと、女性の能力再開発訓練を行っている者は全体で九万七千三百七十七人、養成訓練を受けている考が二万九千二百八十五という人数が出ておりますけれども、就職率を見ますと、養成訓練の方は九三・八％、そして能力再開発訓練を受けている者が六八・三％というパーセントが出ております。このパーセントの中でどの科目を受けているのが就職率が一番高いのですか。女性の訓練です。
○説明員（松崎朗君）　訓練科ごとに就職状況をとったものはございませんので、トータルの数字しか手元にございませんので、失礼いたします。
○笹野貞子君　そうすると、ニーズが高いというのは一体どっちに基準を置いてニーズの問題をはかるんですか。
○政府委員（松本邦宏君）　訓練職種の設定につきましては、やはり公共職業安定所等にございます求人申し込み、そういった状況を見まずし、それから科目設定については、先ほどもお答えしたかと思いますが、各都道府県とも協議をいたしておりまして、その都道府県における状況等も把握するということで実際の科目設定はやっているわけでございます。
○笹野貞子君　先ほど大臣の御答弁の中に、こういう訓練というのはこちらの方でメニューをつくってやっていただいている、だから今度は自主的なメニューも必要だという御答弁がありました。そうすると、先ほどの大臣の御答弁では、学校の方がメニューをつくってそれで受講させているということになりますね。では、今生徒が何をとりたいかといってやっているというのは、ちょっと論理の整合性がなくなるんじゃないですか。
○政府委員（松本邦宏君）　訓練科という形でかなり長期的に養成をするというような科につきましては全体の需要を見て設定するわけでございますが、先ほど言いましたような個々の労働者がその科で必ずしも対応できないというようなケースもあるわけでございます。そういう場合については個々の御相談に応じて、対応できない場合には委託訓練に出すというような方策を個々には取り入れているわけでございます。そういう形で数の多いものについては科という設定が可能でございますけれども、科にまでいかないような需要のものあるいは時期的に間に合わないというようなものについては、個別に御相談に応じてそういう委託訓練というような形式で対応すると、こういうことでやっているわけでございます。
○笹野貞子君　私がなぜこのような質問をするかというと、人手不足で男性がいいところをとっちゃって、残りの人手不足の部分を女性にやらせようと、例えば先ほど説明があったように男性が余りとらないような給食の部分をやるとか、そういうところに私は何か意図があるんではないかなと勘ぐりたくなります。こういうふうに勘ぐりたくなるような科目を設定するというところに問題があって、これからの女性は新しい技術とか、外国の方にも女性というのはこういう新しい部分の勉強をしているんだというような印象をつけなければいけないんで、こういうやり方というのは、私は本当に人を疑ったことのない善意の人間ですけれども、しかしこの科目を見ると、何か高齢者と女性というと勘ぐりたくなるような、そういうのは、やっぱりこれはやめていただかなければいけない。ニーズ、ニーズといっても何のニーズかよくわからない。今局長さんが御説明になったのも、私はまだ一〇〇％理解してないんですね、何が何だかよくわからないので。こういうことはこれから直していっていただきたいというふうに思っております。
　そして、ニーズがあると言うんだったら、どの科目が何％女性がとりたいのか、とるというニーズがあるのか、そしてもし就職をしたらどの科目を受けた人が就職率がいいのかというきちっとしたデータがあってこそ、初めて自信を持って女性のニーズ云々というのを言っていただきたいんです。今の言い方からすると、統計もとってない、就職もわからない、数字のデータもない、しかしこれが女性のニーズですなんて言われるとまたもっと勘ぐりたくなりますので、これは今後の課題として、もしもパーセントを出しているとするならば、どの科目を受講している者がどういうところに何％就職をしているのか、そしてどの科目が一番就職率が高いのかというようなもっときめ細かい行政の方向を出していただきたいというふうに思います。
　さて、続きましてもうちょっと話を聞きたいんですけれども、今度の能開法の改正によって、女性というものをどうこの中に位置づけていくかという一つの問題で、女性の能力というのは時期によって違いますが、最初は余り労働意欲がなくて家庭の主婦になっていた、しかしある一定の時期に働く意欲を持って社会に進出しようと思う。こういう人は一般に家庭の主婦と呼んでいいんでしょうか、こういう人は一体この法律ではどこに位置づけて考えたらいいんでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　公共職業訓練施設は、原則的に言いますと、雇用保険の受給者のための訓練施設というような形でイメージをしているわけでございます。実際には、原則として職業に必要な技能を身につけることを望んでおられる方には何びとでも入校をお認めするということにしているわけでございますので、実際には雇用保険の受給者でなくなっている方、家庭の主婦のように一たんリタイアした方はそういう方だと思いますけれども、そういう方でも当然最寄りの公共職業訓練施設に行っていただいて、ぜひ訓練を受けたいということであれば、喜んで御相談に応じますし、受講の申し込みを受け付けることにいたしております。
○笹野貞子君　その場合ですけれども、そういうときの手続が済んだ後、受講料とかそういうものはどういうことになっておりますか。
○政府委員（松本邦宏君）　これは法律にも明記してございますけれども、求職者でございます。そういった家庭婦人が受講される場合の受講料は無料でございます。
○笹野貞子君　統計によりますと、訓練校の入学全体に占める女性の割合は、養成訓練が全体の一六％、能力再開発の訓練が全体の三八％が女性となっておりますが、今家庭の主婦と言われる人も受け付けていると言いましたけれども、この女性の中で家庭の主婦と言われる人のパーセントは何％ですか。
○説明員（松崎朗君）　また申しわけないんですけれども、それはとっておりません。
○笹野貞子君　私は、これから女性の能力開発というのはもっときめ細かく、次に私が御質問いたしますけれども、外国人研修生の問題が入ってまいります。この外国人研修生の問題の前に、働きたいという女性をどうやって能力を開発させていくかという問題をきちっと解決しなければ、またまた事混乱をいたします。そういう意味では、これからもっと女性の労働行政に対しては配慮のある行政をやっていただきたいというふうに思います。これは私の要望として申し上げておきます。
　何か、ちょっと女性のことを突っ込みますと、とってないとかわからないとか知らないとかいう答えが非常に多いわけですね。これはよくないというふうに思いますので、その点もひとつ御努力ください。
　さて、続きまして、外国人研修生の問題に移りたいというふうに思います。
　外国人の研修問題は、今日本の人手不足という問題等ありまして、いろいろと問題点を抱えております。現実問題として、新聞紙上では非常にトラブルがたくさん起きております。こういうトラブルの起きている中で、いよいよ研修制度というのを法的に確立しようとする今入り口だというふうに思います。
　そこで、お尋ねをいたしたいというふうに思います。今度の第三次行革審の中の世界の中の日本部会というところに、国際貢献として外国人研修生を受け入れてはどうかということについて、労働省はその計画を発表なさいましたね、私も新聞で見ましたけれども。今度の改正の九十七条の二という条文は、つまり今計画をなさっております外国人研修生を受け入れるための一つの受け皿というふうに解釈してよろしいんですか。
○政府委員（松本邦宏君）　今回、法律上、公共職業能力開発施設でその業務に支障のない範囲内で職業訓練に準ずる訓練を外国人研修生等に対しても行うことができるように定めたわけでございますが、これは従来から規定上は当然認められていたことを明文化したものでございまして、実際にも、実は法律改正の前でございます昨年の十月ぐらいから業務を開始しております例の国際研修協力機構を通じまして、具体的にもう公共職業訓練施設には受け入れをいたして訓練はやっております。
　したがって、今回設けます規定は、行革審が考えております技能実習制度とは直接の関係はございません。しかしながら、技能実習制度で実施をしようと考えております技能実習の中の研修部分について、公共職業訓練施設が御援助するということはやっていきたいということでございます。
○笹野貞子君　私が所属しております連合は、以前から単純労働はこれは認めないという方向できております。そして労働省もその見解だろうというふうに思います。しかし、今受けております研修制度ですけれども、これが単純労働は認めないと言いながらも、その実務研修というところがまさに単純労働を受け入れている格好に現実にはなっているわけですね。これは現行制度が非常にいろんな意味で矛盾点があるわけですから、この矛盾点をしっかり理解した上でなければもう一つのまた矛盾を起こすということになります。
　そこで、お尋ねしますけれども、この実務研修と就労の違いというのをきちっと押さえているでしょうか。
○政府委員（松本邦宏君）　現在は、まだ技能実習制度というのはないわけでございまして、単に研修という仕組みがあるだけでございます。これはいろんな制約がございまして、進出企業等が現地の従業員を連れてきて研修するというようなケースが実はメーンでございますが、そういったこと以外に二年ほど前の法改正の際に、そういった取引関係がないようなところについても一部研修生を連れてきてやれるような仕組みを導入したわけでございます。
　そこで、現在は研修生という形で多くの場合は一年以内の形で実施をされておりますが、これは労働者の扱いにはなっておりませんので、そういう意味では非常に身分的に不安定な存在でしかないということでございます。それから、期間も、法務省が実際に認可をいたします際には三カ月、六カ月、せいぜい一年というようなことでございますので、実際の技能習得ができるかどうかという、そういう技能習得の観点から見ましても非常に中途半端な期間できちっとした習得がなされていないということを懸念いたしております。そこで、実際の技能が本当にきちっと移転されるためにはもう少し長期の研修が必要であろうというふうに考えるわけでございます。
　ただ、これを二年という形で我々は延長しようと考えているわけでございますが、二年間労働者という資格にしないで研修生という中途半端な資格にいたしますと、労働法の保護が全然かぶらない存在になるわけでございます。これは非常に問題があるのではなかろうかということでございます。かといって、それじゃ最初から労働者で入れてしまうかどうかということになりますと、これは正直申しまして単純労働との区別がつきにくくなる可能性もなきにしもあらず、こういうことでございます。
　労働省が提案しておりますのは、例えば九カ月でございますけれども、その九カ月間は従来のような研修生という形で研修士扱いにしていただいて、その間に技能を習得していただく。その九カ月が終わった段階で本当に技能が習得されているかどうかというのをきちっと評価いたしまして、確かに研修生もまじめにやっているし事業場もまじめにやっているという評価をした段階で、その後は今度は労働者の扱いにしてきちっとした労働保護法の適用の中で保護を受けながら残りの一年三カ月、具体的な現場における技能習得をさせるということにしてはどうかということを考えておるわけです。それで二年終わった段階でも改めて技能評価をきちっとやりまして、これは技能を終わった人に証明書のような形で差し上げれば、向こうのお国に帰ったときに就職面でもいろいろメリットがあるだろう、こういう仕組みで考えておるわけでございます。
○笹野貞子君　お話を聞いていると、何かすべてうまくいきそうなんですけれどもね。
　そこで、一つお尋ねをしますが、今のお話ですと、三カ月産学をやって、六カ月実務研修をやって、あとの一年三カ月は就労になるわけですね。そうすると、三カ月、六カ月やったところで検定をする、こういうんですね。そこでお伺いしたいんですけれども、三カ月の座学の中にはもちろん日本語の研修が入っているわけですね、日本に勉強に来るのに日本語を知らないでやってもしょうがないんですが。三カ月の日本語を含めた座学ですけれども、三カ月で日本語がマスターできるんでしょうか。私などは十何年やっても外国語がマスターできないのですけれども、どうやって三カ月で日本語をマスターしたというふうに検定するんですか。
○政府委員（松本邦宏君）　外国人研修におきます日本語研修というのは日本語の習得そのものが目的ではないわけでございまして、実際の技能を習得していく上で必要最小限の日本語の習得ということで考えているわけでございます。
　実は、労働省自身が関与いたしまして日本ＩＬＯ協会なんかに委託をしてやっていただいている研修がございますが、この研修生なんかを見ておりますと、三カ月たちました段階でも実に見事な日本語を習得しているという実例は本当にございますので、これはやはり必要と熱意の問題ではなかろうかというふうに思っております。私も英語は何年か学校で習いましたけれども、ろくすっぽしゃべれません。それと比べて本当に愕然とするほどの日本語力をつけて私の前にあいさつに見えるのでございます。そういうことでございますから、十分とは言えないまでも、少なくとも技能実習に必要な日本語はかなりの程度習得できると思っているんです。
　ただ、さらに一層よりよい仕組みにするために、先ほど申し上げました国際研修協力機構で日本語の研修カリキュラム、ノウハウ、そういったものも今研究をいたしておるところでございます。
○笹野貞子君　何か局長に言わせると、私は情熱がないものですから語学が発達しないのかもしれません。
　しかし、ここでお尋ねしたいのは、三カ月と六カ月の九カ月で技能試験をする、そこは一級と二級は無理だから、基礎級というのをする、こういうわけですね。基礎級と単純労働者の違いはどうしてするわけですか。つまり基礎級というのは、今私たち連合も単純労働者を受け入れないと言っているんですが、六カ月で単純じゃなくて高度な技能者になるわけですか。
○政府委員（松本邦宏君）　現在、技能検定につきましては一級、二級、それからものによっては特級という制度がございます。これは能力開発を進める上でもう少し多段階化をした方がいいだろうということで、先生今御指摘の基礎級というのを導入することにいたしておりますが、この基礎級というのは、我々がイメージしておりますのは九カ月段階というよりはむしろ二年の修了段階をイメージいたしておりまして、そこの段階で基礎級が取れるレベルまで持っていきたいというふうに思っているわけでございます。したがって、九カ月の段階というのはむしろそれよりもさらに基礎的なものということに考えております。基礎級の方は当然日本人も受けるメリットがあるようなものでございますが、九カ月段階のものはこれは外国人特有のいわば検定制度として仕組むということで考えているわけでございます。したがって、九カ月段階で合格したからといって、それは技能者の扱いにするものでは毛頭ないわけでございます。
○笹野貞子君　この計画を見ますと、九カ月が済んで基礎級の免許を取ったら後は労働法関係が適用される就業になる、そこで給料ももらう、こういうことですね。そうすると、就労でしたら給料をもらうんじゃないですか。ただで働くんですか。違う違うと局長は言っていますけれども、無料ですか。
○政府委員（松本邦宏君）　ちょっと先生誤解があると思います。九カ月段階ではまだ基礎級という扱いにはしないということでございます。
○笹野貞子君　済んでからですね。
○政府委員（松本邦宏君）　ですから、二年が終わった段階では基礎級になりますが、この研修制度はあくまでもそこで終わったら必ず帰国をしていただくということを考えております。
○笹野貞子君　私とかみ合ってないんですが、私は九カ月終わった後の段階では就労できるわけですねと聞いているわけです。できますね。
○政府委員（松本邦宏君）　はい。
○笹野貞子君　ですから、私は日本人の一般の労働者は外国人が九カ月やったよりももっと高度な仕事ができると思うんです。つまり単純労働者は入れないというその単純の中に、九カ月済んだら単純じゃなくて高度な技能者になって、日本人ができないような技術を持つことができるのですかと聞いているんです。
○政府委員（松本邦宏君）　職種の選定が一つ問題になるわけでございますけれども、職種を選定する際にやはり開発途上国の開発の役に立つような職種ということをメーンに考えておりまして、どちらかといえば労働力が不足しているからこの職種を入れたいということを優先的には考えていないわけでございます。しかし、希望職種を受け入れてくれる業界がなければもちろん困るわけでございますから、その業界にはやっていただくわけですが、メーンはやはり開発途上国に役立つような職種ということで考えているわけでございます。
　それから、九カ月の段階で本当の基礎的なレベルが習得されているかどうかということを評価してそこからは確かに労働者の扱いにいたしますけれども、それは先ほど申し上げましたように、研修生というような身分不確定な段階で二年も事実上就労に近いような形でやらせるのがやはり研修生の保護といいますか、そういう観点からは問題があるだろうということを考慮してその段階からは労働者の扱いにしようということでございまして、あくまで目的は技能を習得させるということが目的でございますから、それにそごを来さない範囲内での扱いということで御理解いただきたいと思います。
○笹野貞子君　局長には力説していただいているんですけれども、しかしそれでなくとも今いろいろな問題が起きているわけですから、これの扱いをもし間違えば、国際貢献するんじゃなくて国際的にあちこちであつれきを起こす問題に発展はしないかというふうに私は危惧をいたします。そして、今のお話にもありますけれども、人手不足が目的でないんだと、こう力説をいたしますが、しかし随分人手不足ということでやっぱり労働省には何かのプレッシャーがかかっているんじゃないかと、これまた私のような非常に心のいい者でもそのように勘ぐりたくなるわけです。ですから、この新しい法律を制定したという意味がそういう勘ぐりのないような計画をきちっと立てていかなければいけないと思います。
　そこで、具体的にちょっとお尋ねをいたします。
　まず第一に、業務の遂行に支障のない範囲内でというこの文言は一体どういうことを意味しているんでしょうか。時間がありませんので、単純に言ってください。
○政府委員（松本邦宏君）　公共職業訓練施設はもとより日本人の労働者を相手に考えているわけでございますけれども、若干もちろんゆとりがあるわけでございますので、業務に支障のない範囲内でと申し上げる趣旨は、殊さらに例えば施設を拡充するとか指導員を置くとかいうことをしなくても、現在の状態で受け入れられる範囲内でと、こういう趣旨でございます。
○笹野貞子君　というのは、本当は日本人を受け入れるんだけれども、応募者がなかったからその余ったところに入れようと、こういうふうに受け取ってもよろしいんですね。
　質問する時間がありませんから次に行きますけれども、そうすると、まず人数はどのくらい受け入れる予定ですか。
○政府委員（松本邦宏君）　この人数についての計画というのは一切持っておりません。研修規模は山ほどあるわけでございますけれども、具体的にどの程度実際にそれを受けとめてやっていただける企業があるかどうかということだろうと思います。それで、我々は公共職業訓練施設に受け入れますのは、やはり中小企業でやろうという場合に、施設面だとかあるいは指導員の面で問題がございますので、そういった点を公共諸施設で受けて、最初の座学の基礎的なものをきちっとすると、こういう考えでおるわけでございます。
○笹野貞子君　一説によると、例えば中国なんかは何百万も送り込めるというような報道があります。もしそういう場合には、私などはその受け入れができるんだろうかという危惧を大変持ちます。
　先ほど、労働省の皆さん方は、こういう講座というのはニーズに応じてと非常に格好よくおっしゃいますけれども、こういう外国の研修生はどういうニーズを持ってきているのか、どこか一カ所でも構いません、どこの国が日本に行ってどういうものを研修したいと言っているのか、こういうものを研修したいと言っている例を一つ挙げてください。
○政府委員（松本邦宏君）　これは、開発途上国は大変なニーズがあるわけでございますが、例えば国際研修協力機構には中国から何万人かのリストが来ているというような話も聞いておりますし、具体的にはインドネシアとの間でもそういった動きがございます。その中には、従来はそういう職種的な把握は必ずしも十分やってないような面もございますが、技能実習制度はこれからの仕組みでございますので、そういった職種面での把握もきちっとやり、それから受け入れの方についてもそういった職種面の把握をするというような形でそういった仕組みをこれからつくっていかなきゃならぬということであろうと思っております。
○笹野貞子君　こういう法律をつくるときにはそういう計画はちゃんとつくってからやるべきではないかというふうに私は思っております。ですから、これからやりますでは非常に不安です。
　時間がありませんので、一つお聞きしますけれども、私は連合出身ですから、私の所属している組合の代弁をしなければいけません。今国際研修協力機構というのができて、ここでいろいろ案を練っていると言いますけれども、これはお伺いしますと役員が五十人いるんだそうですね。この五十人の中で我が連合からはたった一人だけしか入ってないのですが、この中に女性が入っていますか。そして、これからこういう重大なことを決めていくときには連合と何らかの話し合いを持とうという御計画があるかどうか、そこをお聞きします。
○政府委員（松本邦宏君）　国際研修協力機構に今連合からは幹事にお入りをいただいているわけでございますが、女性も一人入っておられます。これは評議員でございますが、運営についていろいろ御意見を聞く委員の中に一人入っておられます。
　それから、この制度を仕組む上につきましては、これは連合も大変関心をお持ちでございますので、先般我々が発表いたしました技能実習制度等につきましても連合の方とは十分話し合いをさせていただいております。
○笹野貞子君　もう時間なんですけれども、大変重大な問題ですので、大臣、この問題について、日本のこれからのあるべき姿とか目的というようなひとつ御決意をお聞かせください。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　たびたび申し上げておりますが、我が国の国際的な貢献の大きなものの一つが、我が国の優秀な技術、技能を若い外国の方々に研修していただいて、そして帰っていただいてそれぞれの国の経済発展に大いに役立っていただく。従来の一年未満では研修だけでなかなか身につかないということでございますので、研修プラス実習ということで、実は研修をした上で実際に工場の現場で働いていただいて、そして身につけていただいてそれでお帰りいただく。
　ただ、二年じゃ短いじゃないかという議論もございますけれども、余りこれを長くするといろいろ問題も出てきますので、合計二年間できちっと身につけてお帰りいただく、こういうことでございます。その間、今度は実際実務についていらっしゃる場合は普通の賃金をお払いするわけでございますので、その賃金で生活費を見ていただく。それができませんとこれは全部国のお金で、幾らか知りませんが大変なお金になっちゃうわけでございますので、その点は言ってみれば働きながら学んでいただくと、こういうことに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○西川潔君　私で最後でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、大変御無礼でございますが、近藤大臣にお伺いしたいんですけれども、大臣自身働くことについて年齢による変化を最近感じたことはございませんか。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　私も若い気でおりますけれども、昔と比較して長続きしなかったりできないこともある。例えば眼鏡をかけないと物が見えませんから、やっぱり身体上の変化は年とともに起こってくると、実感でございます。
○西川潔君　実は、私もこの二月から眼鏡をかけさせていただいておるんですけれども、四十六歳でもう眼鏡が要るようになったんですけれども、本当に自分自身寂しいなと。
　なぜこういうことをお伺いしたかと申しますと、きょうも高齢者のことについてお伺いしたいんですけれども、日本の社会ではどうも年をとることはいわゆる老化、能力の減退であると信じ込まれているような感があるように思うのです。アメリカでは高齢者の職業能力をあらわすのに、ハーバード大学のマクファーランドという博士ですが、初めて提唱したのですけれども、機能年齢という新しい年齢の考え方を用いております。このアメリカの機能年齢という考え方について労働省にお伺いしたいのと、また労働省といたしましてはこういった個人の能力に応じた年齢を考える考え方をどのように感じておられるのか、こういう観点からまた今後どのような施策を進めていき、考えていただけるのかということをお伺いしたいと思います。