Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩浅委員　新進党の岩浅嘉仁でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　この本四公団の法律案につきましては、本四公団の本社を東京から神戸へ移す、こういうことでございますけれども、この点につきましては、地方分権あるいは首都機能移転という観点からも、私どもは歓迎をいたしたいと思っておりますが、我が党が出しております特殊法人の整理及び合理化に関する法律案どの関連で、昨日も政策会議でいろいろな意見が出たわけでございますが、この本四公団の経営の合理化あるいは組織の形態等につきましては、後段で質問をいたしたいと思っております。
　まず最初に、本四の三ルートにつきましては、私も四国徳島の出身でございますから、特に大きな思い入れというものがあるわけでございます。もう既に完成いたしております瀬戸大橋につきましては、明治二十二年に、当時四十歳でございました香川県の県議会議員の大久保諶之丞という方が初めて香川県議会で提唱しておるわけでございます。また、明石－鳴門に関連します大鳴門橋に関しましては、大正三年に徳島県選出の中川虎之助という代議士が衆議院の本会議で初めて、鳴門海峡に橋をかける、そして海峡の潮流を利用して水力発電の施設をつくってはどうか、こういうことを披瀝されましたが、当然のことながら、この構想に耳をかす人はだれもいなかった。しかし、約百年後の今日、もう両方の橋が完成しておりますし、明石の橋ももう目前である、指呼の間であるということで、まさに世紀の大事業である、こういうことが私は言えるのではないかと思います。
　本四関連の明石－鳴門ルートにつきましては、今申し上げましたように、国家的プロジェクトでございます。また同時に、四国にとりまして大変大きな発展への足がかりになる、こういう事業になるわけでございまして、徳島県の知事も年頭所感は必ずこの明石海峡大橋の進捗のぐあいを最初にしゃべって年頭の所感をあらわすというふうに、私ども徳島県八十三万県民にとりましても、非常に注目をいたしておる事業でございます。
　三千九百十メーターという世界最長の大橋ができるわけでございますけれども、四国で唯一近畿知事会に属しておりますのが徳島県でございまして、近畿と直結をする、本土と直結をする、自分たちの足で本土に渡れる、こういう長年の大きな夢が実現されようとしておる、まさに我々にとっては歴史的壮挙と思っております。地域の経済交流とか観光開発あるいは物的交流、文化の交流と、極めて大きなインパクトを与える事業だと認識をいたしておりますけれども、その供用に向けまして兵庫県も徳島県も、さまざまなイベントあるいはプロジェクト、こういうものを今鋭意計画いたしておるところでございます。その動きというのはすべて、国が言っております平成九年度末の明石海峡大橋開通、供用開始、こういうものを前提として地元の自治体がさまざまな計画を立てておるというのが実態でございます。
　この明石大橋を含みます明石－鳴門ルート、これが公式の文書でございますと、完成する、供用開始は、平成九年度末、さらには平成十年春、この二つの言い方をされておるわけですね。平成九年度末となりますと平成十年三月、平成十年春といいますと、春というのは三月、四月、五月が春ですから、これは三カ月と非常に幅があるわけですね。これは短いようですけれども、この幅というのは、例えばそのプロジェクトに合わせて県の行政機構がさまざまな計画を立てる、人的配置もやらなければいけない、その時期によりましては人事異動にも非常に影響する。ですから、今地元では、一体平成九年度末、平成十年の三月でいいのか、あるいは幅を持たされて五月まで延びるのか、こういう素朴な疑問が、心配が実はあるわけでございます。
　先般の大震災におきまして、橋の区間、三Ｐが一・三メーター、四Ａが一・一メーター西の方にずれた、こういうことで大変心配いたしておりましたび、やはり日本の橋梁技術は世界最高だと思いますけれども、ほとんど心配がないと。ただ、震災の影響で工事期間が約一カ月中断をした、こういうことは伺っておるわけでございますけれども、震災を経験した明石大橋を含みます明石－鳴門ルートにつきまして、明確な開適時期、供用開始の時期というものをお示しをいただきたいと思うわけでございます。
○橋本政府委員　本州四国連絡橋のルートの神戸－鳴門ルートでありますが、開適時期についての御質問でございます。
　御承知のとおり、大鳴門橋関連四十五・二キロは既に供用開始しておりまして、現在、明石海峡大橋関連区間三十五キロを整備を進めているところであります。御指摘のように、阪神・淡路大震災後の点検により一時工事が中断いたしましたが、この工事の中断についても、この工程を回復する努力をしておりますし、現在のところ、平成九年度末の完成を目途に事業を進展させております。そういう意味では、平成九年度末、三月三十一日ということでございます。
　しかしながら、明石海峡関連区間の前後のアクセス道路のところにつきましては、まだ用地取得が五〇％程度ということ。それからもう一点は、明石海峡大橋につきましても、これから、秋には補剛げたの閉合ができますが、こういう架設につきましては大変天候等に影響される場合があります。例えば台風、大規模な台風が来たときにどの程度中断されるかということもありますので、このような大規模な工事が、目安が大体秋以降にはつきますので、その時点におきまして供用開始をなるべく早く決定していくという努力をしてまいりたいと思います。
　そういう意味で、いずれにしても、私が平成九年の早い時期と言っておりますのはそういう意味でございまして、できれば三月三十一日以内にやりたいわけでありますが、若干の不確定要素がありますので、もうしばらくお時間をいただきたい、こういうことでございます。
○岩浅委員　まだ、来年、再来年ということですから確定的な月、日というのは言えないかもわかりません。また、自然現象等もございますけれども、先ほども申し上げましたように、私どもはやはり平成九年度末、三月三十一日までには開通をして本土へ渡れる、こういう期待をいたしておりますので、さまざまな条件があろうと思いますけれども、ぜひその方向でお取り組みをいただきたいと思います。
　それから、この橋に関連しまして、できた後の問題なんですけれども、二点あると思うのですね。
　一つは、四国は大変高速道路網、御承知のとおり整備率が低うございます。全国で最低レベルだと思うのですけれども、橋はできたは、四国の島内に入ったは、道はないは、こういうことも大変心配になるわけでございます。急峻な地形とさまざまな条件、悪条件もあるのですけれども、そんな中で、この橋の開通に合わせまして、四国全体の高速道路体系というものを建設省としてどういうふうに取り組んでいくお考えなのか、意欲のほどをお聞かせ願いたい。
　それからもう一点は、これはもう瀬戸大橋でも出ておる問題なのですけれども、通行料金の問題でございます。
　鳴門から明石まで、今予測されておるのは大体七千円ぐらいではないかという意見もあるのですけれども、片道七千円、往復だったら一万四千円ぐらいになるかと思いますが、こういう高い通行料金を設定されますと、橋本来の潜在的な可能性というものを失ってしまう可能性がある。物とか人の交流に大きな支障が出るのではないかと思うのです。
　先発で完成しました、昭和六十三年に完成しました瀬戸大橋の場合、車の一日平均通行量は、現在約一万四千台。これは、開通前に予測したわずか半分という状況であります。この瀬戸大橋は鉄道併用橋でございますから、明石－鳴門と同じ考えではいけませんけれども、それにしても、当初予測よりも非常に低い通行量である。その最大の原因に指摘されますのが、やはり通行料の問題だと思います。瀬戸大橋では、早島－坂出区間、これは片道で六千四百九十円、往復割引を利用しても一万円ということで、本州と九州を結んでおります関門大橋に比べても、距離当たりの料金は関門橋の二倍以上の割高になっておる。こういうことが橋を有効に活用できない大きな原因として横たわっておると私は思います。
　この瀬戸大橋に対しまして明石の場合は、何といっても関西に直近していますから、予測では一日平均四万五千台という数字が出ております。この目標を達成するには、やはり通行料金のあり方というものが大きく左右するのではないかと私は思います。大阪大学などの調査では、瀬戸大橋の通行料金を今の半額にすれば、その通行量は三倍に伸びるだろうという予測も出ておるわけでございまして、これはやはり高速道路の料金制の問題にも波及してくるわけでございます。
　先般の新聞報道によりますと、三月十四日ですか、本四連絡橋の通行料を引き下げる、建設省が「用地費を除いて料金を決める料金抑制策を導入し、低迷する通行量をてこ入れする。」こういう報道がなされておりました。この新聞報道も含めまして、来る明石海峡大橋、明石－鳴門ルートの通行料金というものをどういうふうに建設省は考えておるのか、お伺いいたしたいと思います。
○橋本政府委員　最初に、四国管内のアクセスとなります高規格幹線道路の整備の考え方でありますが、御承知のとおり、四国の管内には、四国縦貫自動車道と四国横断自動車道、それぞれ二百二十キロ、四百六十キロの幹線道路の計画がございます。
　四国縦貫自動車道につきましては、現在、徳島－脇町、あるいは川之江－川内七十三キロ、合わせて百十四キロが完成しております。さらに、明石海峡大橋の完成時期に合わせるように、平成九年度末を目指しまして、美馬町から川之江市に至る区間について事業を進めております。しかし残金ながら、この区間につきましては、用地買収の難航と文化財調査に時間を要しているという観点から、当初の見込みを達成するのは大変厳しい状況ではありますが、この区間についても、大変重要な区間でありますので、ぜひ今後早い時期に供用が図れるように進めてまいりたいと思います。
　さらに、四国横断道につきましては、高松西－南国間が既に供用開始しております。現在、鳴門と津田東、それから高松東と高松西、こういう区間について事業を進めております。この区間についても、地元協議、用地買収を進めておりますので、用地買収が終わった区間から工事を鋭意進めてまいりたいと思います。この区間についても、大変見通しは厳しいというのが実態でございます。
　さらに、津田東と高松東区間につきましては、これは直轄事業で一般国道の自動車専用道路として今整備を進めております。この区間につきましては、着手が早かったという点もあり、平成九年度中の供用ができるのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、明石海峡大橋関連の道路整備については、大変重要でありますので、道路公団等にも、さらに一層努力をして完成時期を早めるように現在指導しておるところでございます。
　それから、料金についての御指摘でございます。
　本四道路の料金につきましては、償還期間内における料金徴収総額が、今までにかかった費用、いわゆる建設費、維持管理費、金利等、これに見合うように定めているものであります。さらに、これは利用者の受ける便益の範囲で定めるというふうになっております。
　さらに、この個々の料金決定につきましては、本四公団が、既に供用を開始している区間も含めて、全体の採算性を検討して、当該区間の道路管理者、これは建設大臣でありますが、これとあらかじめ協議して、建設大臣に申請して、認可を受けて決める、こういうふうになっております。
　高速道路、本四の料金について、高いのではないかという御指摘は各方面から受けております。そういう意味で、本四公団としても、従来から同数券とかプリペイドカードの導入など、いろいろ努力をしてまいりましたが、さらに料金の上昇を抑制する必要があると我々も考えておりますし、本四公団も考えております。
　そういうことで、平成七年度からは、国、地方公共団体からの出資金を拡充しまして資金コストを削減したということでありますし、従来から、建設費を削減しようということで、新しい工法を公団で開発して、これを採用しております。いろいろな工夫を現在しておるところであります。
　しかし、先ほど申し上げましたように、もっと利用しやすい料金というのはないのかというのは御指摘のとおりでありますので、今後、明石海峡大橋あるいは多々羅大橋、来島大橋、こういうものが平成九年度、平成十年度に供用を開始してまいりますので、現在、道路審議会におきましても、この本四公団の経営をさらに一層安定する必要もありますし、さらに、この資金コストを低減していく必要があるのではないかということで、公的助成の強化、あるいは償還制度のあり方について御審議を始めていただいたところでございます。今後十分な審議をお願いして、その結果を尊重してまいりたいと考えております。
　ただ一点、この料金につきましては、フェリーの料金との比較考量の問題がございますので、こういうものも総合的に勘案して、なるべく使いやすい料金になるように今後努力してまいりたいと思います。
○岩浅委員　これはぜひ御努力をいただきたいと思います。四国内の要望が非常に強い問題がこの通行料金でございますので、ぜひ審議をしていただきまして、抑制の設定をしていただきたいと思います。
　最後になるのですけれども、この本四公団の合理化問題につきまして、昨年二月の「特殊法人の整理合理化について」の閣議決定に基づいて、六四・三ルートが概成した時点において、この本四公団を、現在の七百名体制から約三分の一を削減するとともに、組織形態を見直す、こういうことを言われております。
　私は、ここで出てくるのは、ポスト明石に関連して、これは橋本さんが近畿地建の局長のときだったと思いますけれども、紀淡海峡に、当初は、和歌山県の当時の仮谷知事なんかは、トンネル構想、カートレーン方式を主張されておりましたが、最近は、橋の方に、道路の方に熟度が非常に高まってきておる、こういうふうな感じを私は受けておりますし、建設省も、この紀淡海峡に橋をかけて道路で結ぶんだ、こういう調査を精力的にされておると思います。
　そうなりますと、明石海峡大橋あるいは今治ルート、これが完成した時点に、本四公団のこのすばらしい技術力、技術の集積、こういうものをどう考えるのか、紀淡海峡ルート、紀淡海峡連絡道にこの本四の組織、技術、こういうものを活用していくのかどうか、それによって本四公団の今後は決まってくるのではないかと私は思うのです。
　そういう意味で、震災の影響もございまして、新たな国土軸、新太平洋国土軸の大きなかなめになるのが紀淡道路でございますし、これは私はぜひ実現できるであろうと確信をいたしておりますけれども、建設省として、この紀淡連絡道、紀淡海峡大橋につきまして、どういう取り組みをこれからされていくのか。それと同時に、今問題になっておりますこの本四公団の合理化に向けての考え方というものをあわせて――これは非常に密接に関連をしておると思います。紀淡がなければ本四公団というのはまさに大いなる合理化の対象になるかもわかりませんけれども、私は、その点が非常に気にかかりますので、国としての考え方というものをお示しをいただきたいと思います。
○橋本政府委員　紀淡連絡道路につきまして、建設省は従来から積極的に取り組んでおります。
　国土庁でまとめています第四次全国総合開発計画におきましても、長期的な視点から大阪湾の環状交通体系を構成するものとして検討するとされておりますし、第十一次道路整備五カ年計画におきましても、大阪湾環状道路の一環としても地域の活性化施策の推進とあわせてこの事業の具体化を図る必要がある、このようにしております。こういう観点から、先ほど申し上げましたように、建設省も重要なプロジェクトとして推進をしております。
　さらに、新しい全国総合開発計画におきましても、紀淡連絡道路は太平洋新国土軸の実現のためにも重要なプロジェクト、こういうふうな審議がされておりますし、正式に決まります新しい全総にもそのような新しい国土軸という位置づけがされるものと考えております。
　そういうことで、建設省としては、新交通軸調査、こういう調査で積極的な調査を進めております。
　長大橋に関するコストダウンあるいは全般的な技術開発、こういうものを進めておりますが、紀淡連絡道路についても、風とか気象調査、地震観測、船舶の航行調査、ボーリング、弾性波探査等の地質調査、これらを建設省は、もちろん地元和歌山県あるいは兵庫県、徳島県、こういう県の支援をいただきまして進めております。もちろん、こういう問題につきましては、本四公団の技術力が大変重要でありますので、本四公団の技術力も十分この際も活用しているところであります。
　さらにまた、こういう問題は、技術の問題だけではなくて、社会経済的な効果がどのようにあるかということも必要であります。そういうような観点からもいろいろ調査をしております。
　いずれにいたしましても、本四公団が培った長大橋の技術をさらに進展させて紀淡連絡道路等の海峡プロジェクトに生かしていくということが必要だと思いますし、国際的に見ても、そういう必要性、意義はあるのではないかと考えております。
　そういう中で、平成七年の二月に「特殊法人の整理合理化について」という閣議決定がございました。これにつきましては、本四については、三ルートが概成した時点で、長期債務の償還について現行の国と地方公共団体との協調体制を堅持しつつ、維持管理段階においても必要となる長大橋技術の継承・高度化を図ることを基本として、現行体制を見直せ、こうなっております。
　そういうことで、これは今後の問題でありますが、ぜひこの趣旨は生かしつつ、しかし三ルート概成後も本四公団が果たすべき役割というのは、維持管理と長大橋技術の継承・高度化、こういうものだと思います。そういうことで、これらに必要な要員を確保するという観点、これを十分尊重しながら、しかし組織形態の見直しはしていこう、このように決意をしているところでございます。
○岩浅委員　本四の技術を紀淡に使うということを、私は、局長のかなり強い意欲を今感じました。関連する地元の人間としては大変ありがたいと思います。
　この本四公団のあり方につきましては、やはり今おっしゃいました紀淡ルートの位置づけが結果的には本四公団の規模とか組織とか今後の性格づけとかに大きく影響してくるわけでございますので、ぜひ紀淡ルートに本四の技術を縦横に使っていただくように要望をいたしておきます。
　以上で終わります。
○中島（武）委員　私は、初めに、本四公団法の一部改正法案に関連して、天下り問題について伺いたいと思います。
　ゼネコン汚職だけじゃなく、住専問題、薬害エイズ問題でも、今ほど行政と企業の癒着、高級官僚の天下りに国民の批判が強まっているときはありません。
　時間も少ないので早口で申します。
　非常に重大な問題は、多数の建設省高級官僚が公団の役員を経て民間企業に天下っている事例が多いことであります。
　特殊法人労連の天下り調査によれば、元建設省中国地方建設局長の松崎彬麿氏は、本四公団副総裁を経てトピー工業に天下りしております。元建設省土木研究所千葉支所地震防災部長の大橋昭光氏は、公団理事を経てトピー工業に天下りしております。元建設省関東地方建設局道路部長の川崎偉志夫氏は、公団理事を経て日本鋼管株式会社に天下りしております。また、元建設省土木研究所長の村上永一氏は、公団理事を経て新日鉄、さらに川田建設に天下りしております。元建設省関東地方建設局宇都宮国道工事事務所長の吉田巌氏は、公団理事を経て株式会社本州四国連絡橋エンジニアリングに天下りしております。そのほかに、公団の部長、次長が、五洋建設、松村組、若築建設に天下りしております。
　今出しました企業八社には、いずれも本四公団から建設工事などの発注がなされていると思いますが、間違いありませんか。
○橋本政府委員　本四公団におきましては、工事、調査合わせて年間約千二百件程度の発注がございます。先生御指摘の企業につきまして、平成七年度の施工実績を調査させましたところ、施工の実績があるという報告を受けております。
○中島（武）委員　発注をしているという話なんですね。
　それで、これは私は特に大臣に伺いたいのですけれども、建設省から公団役員を経て、その発注先である大手ゼネコンなどに天下りをする、これこそ官業の癒着の典型ではないかと思うのですね。
　それで、官庁と企業の癒着を防止する、そういう観点から、国家公務員法の百三条に天下り規制がありますけれども、これは、国から民間企業への天下りを一定期間禁止するというものでありまして、公団や公社などは全く規制の対象外に置かれておりますので、非常に不十分な規制だと思うのです。
　ところが、公団は準国家機関と言ってもいいかと思うのですけれども、建設大臣に伺いたいのは、規制の対象外とされていることをよいことに、建設省の高級官僚が公団を経由して、その発注先の民間企業に天下りすることを野放しにしておいてよいとお考えでしょうか、これはやはり是正しなきゃならない、こういうふうにお考えでしょうか、建設大臣の見解を伺いたいと思います。
○中尾国務大臣　公務員が民間企業に再就職をする際、公務の公正な執行に対しまして国民の疑惑をげに招かないように、離職後二年間は、密接な関係のある営利企業の地位につく場合には、中立・第三者機関である人事院の承認等の制度が設けられているところでございますが、今委員お話しのとおりでございます。離職後二年を経過した場合には、これは建設省としましては特に把握をしておりませんで、コメントする立場には現在ございません。
　一般論として言うならば、建設省職員が本人の知識あるいは経験というものを十分に生かして退職後民間企業へ再就職することは、社会的にも有用な場合があるのではないか、こう考えられておるわけでございます。
○中島（武）委員　もうちょっと積極的な意見が聞けるかと思ったのですけれども、それはちょっと現状を述べたにすぎないですね。
　私は、やはりこの問題をいろいろ調べてみましたら、人事院の総裁あるいは人事院の事務総長経験者、こういう人たちがどういう見解を述べているか、書物の中にいろいろ書いているのですけれども、これはやはりでき損なっている、こういう公団公社を除外するなどというのはでき損なっているのだ、もっとここを規制するようにしなきゃならないということを言っているのですね。私も同意見なんですよ。
　こういう点は、やはり官と業の癒着問題がこれだけ問題になっているときなんですから、こういうのをしっかり改める、改善をしていく、建設大臣ですから、これぐらいひとつきょうは話を聞けるかなと思ったのですけれども、非常に残念であります。もし言うことがあったら、積極的に答えるのだったらお答えいただいて結構なんですが、ありますか。――ありませんか。じゃ、そのことを私は強く要望いたしておきます。
　じゃ、次の問題に行きます。
　これは通行料金の引き下げ問題なんですが、私は、この質問をするに当たって、関係の中国、四国地域の住民の声をいろいろと集めました。
　どこでも共通しておりますのは、何といっても通行料金の引き下げ問題なんです。建設省の説明によりますと、総工事費を約二兆五千億円として、それを平成四十年、二〇二八年までに償還することを前提にはじいたとのことでありますが、現状では、料金が高いために、本来の目的である本州と四国の相互交流にも非常に障害になっております。
　因島大橋は普通車で千二百四十円かかるのですけれども、この橋のある因島市などでは半額にしてほしいというのが市民の共通の要求なんです。瀬戸大橋のかかる櫃石島それから与島などでは島民を半額にしているそうですけれども、尾道－今治ルートの島民にも同じ措置を、つまり半額にできないかということが一つ。
　それからもう一つは、三本の本四架橋全体のことなんですけれども、これをぜひひとつ料金を引き下げるために、そのための国庫補助を増額するとか償還期限を延長するとかいうことをしっかりやって、そして、早急にこの通行料金を引き下げてもらいたいと思うのです。これが一つです。
　それからもう一つ、私伺っておきたいのは、実は今治市大浜地区の環境保全問題なんです。
　この問題なんですけれども、今治北ＩＣそれから来島ＳＡを建設することによって、昔から強い西風を防いできた今治市の大浜地区の南側の山が削られて、この地区のミカン畑など、風水害が非常に心配されているのです。
　そこで伺いたいのは、風洞実験をやっていると思うのですけれども、風洞実験の結果を公表するようにしていただきたいということと、もう一つは、被害が出ないように万全の対策をとっていただきたいと思うのですけれども、以上お尋ねして、回答をお願いします。
○橋本政府委員　まず、本四道路につきましての料金でありますが、これは償還期間内に建設費あるいは維持管理費、金利等、こういうものを償還するという償還主義が原則でございます。もちろん、利用者の受ける便益の範囲ということで我々は設定しているわけであります。
　個々の料金決定につきましては、その完成の前に、本四公団が、既に供用を開始している区間も含めて全体の採算性を検討して、当該区間の道路管理者等とあらかじめ協議しまして、建設大臣に申請し、認可を受けるわけであります。
　与島等につきまして、島民に対してそのような料金の割引制度が現在あるということは認識しておりますが、いずれにしましても、全体の料金をいかにしていくかということが今後大きな課題であります。
　御指摘のように、国、地方公共団体からの出資金を平成七年度からは充当することを拡充いたしました。そういうこともありますし、さらに、今回、阪神・淡路大震災の被害を受けた復旧については、国からの出資金、地方からの出資金とあわせて道路開発資金を充当して、料金が上がらないようにいろいろ工夫をしているところであります。
　しかし、いずれにいたしましても、料金問題についてのいろいろな議論がございます。さらには、明石海峡大橋、多々羅大橋、来島大橋が平成九年度、平成十年度と完成してまいりますので、現在道路審議会においていろいろ公的助成あるいは償還制度のあり方について御審議を始めていただいたところでありますので、今後十分審議をしてまいりたいと考えております。
　さらに、来島サービスエリアあるいは今治北インターチェンジ付近の風の問題についてでありますが、地元におきまして、設計協議をしている時点におきまして、山がカットされると風速が強くなるというような御指摘を得ております。そこで、大浜地区及び小丘陵を挟んだ西側の高部地区において風観測を行うとともに、平成六年度には地形模型を作成いたしまして風洞実験も行っております。
　このようにしてこのカットによる風の影響について調査をしておりますので、この調査結果をもとに対策を検討しまして、地元説明を十分行いまして、ぜひ御理解をいただきたい、このように考えております。御理解がいただけるように、ぜひ努力をしていくように指導してまいりたいと考えております。
○二見委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　本州四国連絡橋公団法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中尾国務大臣　本州四国連絡橋公団法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝を申し上げたいと思います。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。（拍手）
○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成八年四月十日（水曜日）
　　　　午前九時二十三分開議
　出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　最一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　横光　克彦君
　　　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　根本　　匠君
　　　　　　堀之内久男君　　　　持永　和見君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　上田　　勇君
　　　　　　大野由利子君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　北村　直人君　　　　久保　哲司君
　　　　　　高市　早苗君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山本　孝史君
　　　　　　今村　　修君　　　　五島　正規君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　森井　忠良君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　厚生省保険局長　岡光　序治君
委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部管
　　　　　　　　理企画課長　　　梶山　省照君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局特殊教育
　　　　　　　　課長　　　　　　嶋崎　和男君
　　　　　　　　農林水産畜産
　　　　　　　　局衛生課長　　　青沼　明徳君
　　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　　公営企業室長　　木村　良樹君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　稲垣　実男君　　　　　武藤　嘉文君
　　土肥　隆一君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　稲垣　実男君
　　海江田万里君　　　　　土肥　隆一君
同月十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鉄雄君　　　　　茂木　敏充君
　　赤松　正雄君　　　　　福留　泰蔵君
　　福島　　豊君　　　　　上田　　勇君
　　田邊　　誠君　　　　　今村　　修君
　　枝野　幸男君　　　　　玄葉光一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　茂木　敏充君　　　　　近藤　鉄雄君
　　上田　　勇君　　　　　福島　　豊君
　　福留　泰蔵君　　　　　赤松　正雄君
　　今村　　修君　　　　　田邊　　誠君
　　玄葉光一郎君　　　　　枝野　幸男君
　　　　—————————————
四月九日
　社会保障研究所の解散に関する法律案（内閣提
　出第四四号）
同日
　児童福祉法の一部改正に関する請願（岩佐恵美
　君紹介）（第一四九三号）
　重度心身障害者とその両親またはその介護者及
　び寝たきり老人とその介護者が同居入所可能な
　社会福祉施設の実現化に関する請願（矢島恒夫
　君紹介）（第一四九四号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一六二二号）
　らい予防法の廃止と患者の医療・生活保障、国
　立ハンセン病療養所の存続・発展に関する請願
　外一件（江田五月君紹介）（第一四九五号）
　同（三野優美君紹介）（第一四九六号）
　高齢者の医療と生活安定等に関する請願（輿石
　東君紹介）（第一四九七号）
　国立病院・療養所の充実に関する請願（輿石東
　君紹介）（第一四九八号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一四九九号）
　同（笹木竜三君紹介）（第一五〇〇号）
　同（辻一彦君紹介）（第一五〇一号）
　同（永井哲男君紹介）（第一五〇二号）
　同（濱田健一君紹介）（第一五〇三号）
　同（三野優美君紹介）（第一五〇四号）
　同（村山富市君紹介）（第一五〇五号）
　同（横光克彦君紹介）（第一五〇六号）
　同（輿石東君紹介）（第一五四八号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一五四九号）
　同（辻一彦君紹介）（第一五五〇号）
　同（永井哲男君紹介）（第一五五一号）
　同（濱田健一君紹介）（第一五五二号）
　同（松本龍君紹介）（第一五五三号）
　同（三野優美君紹介）（第一五五四号）
　同（村山富市君紹介）（第一五五五号）
　同（横光克彦君紹介）（第一五五六号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一六一五号）
　同（辻一彦君紹介）（第一六一六号）
　同（永井哲男君紹介）（第一六一七号）
　同（濱田健一君紹介）（第一六一八号）
　同（三野優美君紹介）（第一六一九号）
　同（横光克彦君紹介）（第一六二〇号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（近江
　巳記夫君紹介）（第一六一一号）
　聴覚障害者に対する文字放送内蔵型テレビ給
　付に関する請願（中川昭一君紹介）（第一六一
　二号）
　男性介護人に関する請願（唐沢俊二郎君紹介）
　（第一六一四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号
　）
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○和田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村義雄君。
○木村委員　おはようございます。
　私、昭和六十一年に衆議院に初当選をさせていただきました。ちょうどそのときに、所属の委員会が当時の社会労働委員会でございました。ある意味で非常に地味な委員会、やはり当時からほかの委員会の方がはるかに人気が高かった。そういう中で社会労働委員会に配属をされまして、言ってみれば意外な気がいたしたわけであります。
　しかし、だんだん時代の流れと申しましょうか、この委員会に所属をしていて本当によかったな。やはりこれからの社会、高齢化社会であります。
　そして、国民の皆さんの生活をよくしていく、国民の皆さんの命を大切にしていく、そういう委員会であったからでございます。
　そして、行政の側でそれを担っているのが厚生省であります。厚生省の仕事というのは、やはり一番大事なことは人の命を救う、こういうことではないでしょうか。
　しかしながら、昨今のエイズの問題、人の命を救うべき大切な、崇高な任務を帯びている厚生省の、当時からすればなかなか難しい判断があったのでしょうけれども、多くの国民の皆さんの期待と大分ずれができてしまっている。誤解の面もあるかもしれませんけれども、本当に残念な気がいたしてならないわけであります。
　また、きょうの新聞等を見ますと、日本医療食協会、これは厚生省が認可をし、厚生省の所管であり、しかも厚生省のＯＢがいわゆる天下ったところで、理事長が総理大臣より高い年間五千万円以上の報酬を得ていた。厚生省、またこれもか、おまえもか、そういう気がいたしてならないわけでありまして、本当にこういうことをもう二度と起こしてほしくはない、そういう気がいたしてならないわけであります。
　しかし、やはり物事というのは前向きにとらえていかなければいけない、前向きにとらえるのに我々はもっともっと真剣に取り組んでいく必要もあるのではないか、こう思うわけであります。
　ところで、先ほど私も議員になってから十年と申しましたけれども、十年間たってなかなか進まないケースがある。きょうの国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、実はこれはもう十年前にできた法律を改正しようということであります。十年前の答弁を見てみますと、十年たったらどうするか、当初を見ればこういうようななかなか先を見越した質問も出ていた。しかし、結局十年たってしまったわけであります。
　そこで、今回十年たって、今度の改正案の趣旨また概要、そしてこの十年間の実績、まずこれをできるだけ手短に御説明いただきたいと思います。
○松村政府委員　国立病院・療養所の再編成は、昭和六十一年に全体計画を策定いたしまして、以来十年が経過いたしました。この間、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律を適用するなどいろいろな努力をしてきたところでございますが、御指摘のように、残念ながら進捗ははかばかしくないというところであります。また一方におきましては、地域にあっては、医療計画の策定を通じまして医療供給体制の拡充が図られてまいりました。また、医療、保健、福祉を総合的に推進するというような動きも出ているところでございます。
　このような国立病院・療養所を取り巻く状況の変化を踏まえまして、再編成の推進方策の柱でございます再編成特別措置法を改正することによりまして、今申し上げました変化等に対応して地域の選択の幅を広げ、再編成の一層の推進を図ろうとするものでございます。
　それから、実績でございます。
　現行の再編成計画は、昭和六十一年度を初年度といたしました計画でございましたが、当時二百三十九施設があったわけですけれども、十年間でこのうちの七十四施設を統合あるいは移譲によって減らそう、最終的には百六十五施設にしよう、こういうのが計画でございました。
　現在どうなっておるかと申しますと、統合、移譲合わせまして十三施設を減らすことができました。したがって、二百二十六施設となっておりまして、残りが六十一施設ある、こういう状況でございます。
○木村委員　七十四施設のうち十三ケースができたということでありますから、このまま単純な計算をしますと、終わるまで五十年かかってしまうのですね。ここで五十年生きているといったら鈴木さんぐらいかな、もっとみんな長生きをするかもしれませんけれども。これはいつまでに終わらす気なんですか。
○松村政府委員　再編成と申しますのは、地方自治体を初めいろいろな方々に国立病院の移譲、できるところはお譲りしていくというようなこともございますし、また、これは統合するというようなこともございます。そういうことで、とにかく相手があることでございまして、なかなか現時点において完了時期を具体的に見込むことは困難ではないか、こう思っております。そういうところからいたしましても、再編成の特別措置法の改正を行いまして、さらに一層この再編計画を推進していきたい、このように考えておるところでございます。
○木村委員　さっきも申しましたように、十年前の議論の中で、十年たってできなかったらどうするのだという議論があったわけであります。また今、だからこれも十年なんですかね。それで、また十年たってできなければ、これは改正案のまた改正案を出さなければいけない。こういうことになってしまわないようにしっかりやっていただかなきゃいけない。特にこれから十年後を担う若手の厚生省の官僚の皆さん、官僚というのは余りいい言葉じゃないけれども、十年たって幹部で残っているのは何人いるかわからないけれども、しっかりやっていただかなきゃいけないと思っています。
　ですから、できないのであれば、やはり民営化とかもっと具体的に、役所じゃなくて、これは政治がもっと真剣に取り組んでいかなければいけないのかな、役所に任しておけないということになりかねない。頑張っていただきたいと思います。
　それで、じゃ何でこれはできなかったのですか。
○松村政府委員　再編成が進まなかった理由でございますが、基本的といいましょうか、バックグラウンドには我々厚生省の努力不足ということがあるのでありましょうが、実際に見られた現象としては、地元の自治体の皆さんを初め地元の方々にこの国立病院の再編成の本意というところがなかなか理解が得られなかった、こういうことがあろうかと思います。それから、具体的に適当な引き取り先が得られなかったこと。それから、先ほども申しましたけれども、地域では医療をめぐる状況もいろいろ変化してきておったわけでありますけれども、医療機関とあわせて保健衛生施設や社会福祉施設等を整備したい、こういう地域のニーズに対応できなかった、こういう面があるのではないか。そのほかもあるかもしれませんが、こういったところがその理由ではないかと私ども分析しておるところでございます。
○木村委員　その引き取り手の問題とか、言ってみればこれは国がお荷物を地方に押しつける、そのような問題点もあったのではないか、そういう態度が見えたのではないか。
　それから、組合をやはり甘やかしたのではないか。十年前のあの答弁を見てますと、やはりあの十年前の答弁に物語っているようなところがある。これは中身としては相当厳しい中身ですよ。ところが、あのような答弁をしていたのでは皆さん、大切にします、大切にします、それは大切にしなければいけないけれども、やはりどこかにしっかりとしたけじめを求めて、毅然たる態度でこれをしなかったら、これはできませんよ。十年たっても二十年たっても、さっき言ったように五十年たったってできない。
　そういうことでは、やると決めた以上はしっかりやっていただかないといけません。できないのだったらそれはまた別な問題になってしまう、こういうことでありますから、今後どういう姿勢で臨むのか。
○松村政府委員　最近、再編成あるいは統合をめぐって、病院を統合していく場合には、広域を対象とした高度・専門医療などの新しい診療機能を持つ病院をつくることができる、それからまた、経営移譲ということをいたしますと、移譲を受けてその地域のニーズに合った病院をつくることができる、こういったようなことが地方においても御理解がいただけるようになってまいりまして、他の地方自治体におきましても、再編成を受け入れてもいいな、あるいは検討してもいいなというような傾向が出てきておるところでございます。
　したがいまして、今回の再編成特措法の改正におきましては、医療機関とあわせて保健衛生施設や社会福祉施設等を整備したい、こういう地域の御要望があるようなところでは、こういったことができるような形になるわけでございまして、こういったことでさらに一層の推進に向けて努力をしてまいりたい、このように考えております。
○木村委員　組合の甘やかしの問題については何か考えておりますか。
○松村政府委員　労使関係の健全化ということは非常に重要なことだと認識しております。
　それで、厚生省といたしましても、平成四年の七月には職員厚生課というような課を設置もいたしまして、さらに、職員団体とは平成六年の九月に「交渉の在り方」というようなことについても協議をいたしました。こういったことに基づいて、現在、適正な労使関係の構築へ向けて一層努力をしておるところでございます。
　また、国立病院・療養所の再編成という問題につきましても、職員の団体にも十分に説明をする、こういう形で進めておるところでございます。
○木村委員　今問題点をお聞きしたのですけれども、基本は、地域に住んでいる住民の皆さんが安いをしてそのニーズに合った医療が受けられる。やはり、地域の診療所、地域の医療だけでは持てないところで国立病院の期待は大きいですよ、期待は非常に大きいのだ。やはり国立病院と名がつく以上、それにふさわしい内容を持っていなければいけないわけであります。ところが、残念ながら、同じ国立病院といっても大変な格差があるのですね。大きなナショナルセンター的なものから、本当にもう地域医療と言うにふさわしいかどうか、そこまでも厳しいようなものもある。
　しかし、こういう中で、少なくとも地域全体、例えば私どもは四国ですけれども、四国ではここに行けば東京や大阪と同じような医療水準がある、そういう国立病院があってしかるべきだ、私はそのように思えてならないのですけれども、例えば、厚生省の区分の中でナショナルセンターと高度総合病院というのは四個と十個、合計十四、トップがありますが、ところが、残念ながら四国と北海道にはない。こういう地域偏在は考え直していただかなければいけないので、この点も含めて、要するに、これは第一次再編成がもう出ているわけでありますけれども、そういう地域の偏在等も含めた第二次再編成について考えておられるのか、この辺をお聞かせいただきたいと思います。
○松村政府委員　国立病院・療養所の機能の強化、まさにそのために資するこの再編成特別措置法の改正をお願い申し上げておるところでございます。したがいまして、この特別措置法の改正等を踏まえまして、六十一年に策定されました現行計画をまずは強力に推進させていただきたい、このように思います。
　また、御指摘の四国における病院の機能強化ということでございますが、これを行うためにもこの再編成の進捗ということが必要になってまいります。したがいまして、再編成の進捗状況を見据えつつ将来の検討課題の一つである、このように考えておるところでございまして、そのときには委員御指摘の趣旨について十分検討させていただきたいと思っております。
○木村委員　病院の統廃合でも、これがなくなつてもこちらに立派なものがあるのだから安心だ、むしろこちらを統廃合してでももっとすばらしいものをつくってほしい、そういうことなんでしょう。ですから、いや、これができなければ次ができないというのも、何か中途半端な中身だったのではないか。先ほどいろいろな理由を挙げられたけれども、今度の第一次再編成計画というのがある意味で中途半端で、もう少しめり張りのきいたものだったらもっと理解が得られたのではないか、私はそういう面があると思うのです。だから、こちらはなくすけれども、こういうすばらしい医療体制が保障されているのだというのをもっと理解ができるような、そういうしっかりとした配慮をこれからしていっていただきたい、こう思うわけであります。そういう意味で、まず、さっき言った地域偏在をしっかりなくしていっていただきたい。
　ところで、国立病院というと必ず問題になるのが賃金職員です。職員としてはその定員外の人、賃金職員の人たちもそれはもう大変一生懸命やっていただいている、給料水準が悪い中で一生懸命やっていただいているのは、これは事実でありますし、ある意味で、お互いが、労使双方が都合よく考えていた、さっき甘やかしという言葉を使ったけれども、何となくなれ合っていたのではないか、そのような点があるのではないか、私はこう思うわけでありまして、これもどこかですっきりさせていかなければいけない。この賃金職員の考え方、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○松村政府委員　現在、国立病院・療養所におきまして、定員職員のほかに、勤務時間は定員職員と同様の日々雇用の非常勤職員、いわゆる賃金職員の方が勤務をしております。
　病院運営に必要な定員の増員につきましては、これはこれで、毎年、看護婦を中心としてその確保に努力を傾けているところでございますけれども、しかしながら、現在の日々進化するというか進展する医療事情に対応するためには、どうしても一定の賃金職員の方を確保いたしまして運営を行っていかざるを得ない実情にございます。
　このような賃金職員の定数管理等につきましては、国の機関でございますので、法令に基づき予算、定員の枠組みの中で適正に運営すべきものでございますが、かつて、定数、手当等の点においてやや不適切な運営がありまして経費が圧迫されて、病院経営に重大な支障が生じたことがございます。このため、平成五年十二月一日付で、定数管理を含めました業務改善命令というのを出させていただいて、現在、改善を進めておるところでございます。
　その結果、現在、賃金職員数というものが、平成五年十二月一日では一万二千九百五十四名在籍しておったのですが「平成八年一月一日現在では一万二百六十二人、こういうふうに改善を見ておる状況にございます。
○木村委員　国立病院の中で、医療に対する期待は強いわけでありますけれども、一方でやはりお役所の病院、率直に言ってサービスが悪い。
　これはある公立病院なんですけれども、看護婦さんの件で、患者さんが夜中の十二時ごろ気分が悪くなった、ブザーを押して看護婦さんを呼ぼうとした、ブザーを押した、そうしたら看護婦さんから返ってきた答えが、何ですかこんな遅く、あしたの朝にしなさい。
　これは冗談じゃなくて本当の話なんですよ。そういう看護体制があった。体制があったか、看護婦さんの個人的な問題なのか、結構そういうお話をよく聞きます。私のところにも、病院に入院して一番依頼があるのは、担当の看護婦さんをかえてほしい。これは要するに患者の家族の方からそういう依頼がたびたびある。本当に残念なことであります。
　また、夕食の時間も、四時に夕食を出した。なぜ四時に夕食を出したかというと、配ぜんをして
後じまいして五時に帰る、こういうことだそうです。この辺は多少改善をされた、保険の点数か何かで見て少しはよくなっているようでございますけれども、まだまだ早い。結局、余り早く出すものですから、患者さんもまだなれない、だから糖尿病の患者さんが、家族の方が差し入れたおいしいお弁当を食べてしまって病院の食事療法が効果が全然ないとか、そういう面もあるやに伺っております。
　また、土曜日、日曜日は公務員だから休みだという意識が強過ぎて、土日の診療、特に産婦人科の先生なんかには、土日の出産なんかはとても怖くてできない、そういうようなお医者さんの指摘もあるぐらいであります。
　こういう、言ってみればサービスというより当たり前のことですよ、当たり前のこと、それに対する厳しい批判が出ているわけでありますから、この辺、これからも一生懸命こういう改善に努めていっていただきたい。これは答えは要りません。
　それから、そうなってくると国立病院、これは民間病院もたくさんあるわけでありますから、やはり国立病院にふさわしい中身を持つ、役割を担うということがあるし、それから、国立病院が稼ぎ欲しさにそれこそ風邪の患者とかすり傷の患者ばかり診ているようでは何のための政策医療か、こういうことにもなっているわけであります。
　それで、政策医療といっても、よく言われるのは、何か大きな本当にしっかりとしたシステムになっているのかというと、そうではなくて、その病院にいるお医者さんのその個人の力量にゆだねられているというケースが非常に多いのですね。それで、あの先生がいなくなってしまったら急に患者さんも来なくなった、また、病院でも対応ができないというケースがしばしば見受けられる、しばしば聞かされるわけでありまして、そういう話を聞くと、まことにこれで国立病院なんだろうか。先ほどの話の繰り返しになりますけれども、やはりせっかく再編成をする以上は、期待にこたえられる、中途半端な中身ではないものにしていただきたい、こう思うわけでございまして、この辺、どうやってそういう組織的な強化、機能の強化をお考えになっているか、聞かせていただきたい。
○松村政府委員　国立病院と一般医療との割り振りというようなことでございますが、一般の医療の提供は私的医療機関あるいは地方の公的医療機関にゆだねる方向で、国立病院としては、国民の健康に重大な影響のあるがんとか循環器病等の分野の高度先駆的な医療、あるいは結核、重症心身障害、進行性筋ジストロフィー症等々の国立が引き受けるべきもの、あるいはまた原因の究明及び治療法の確立が急がれている難病、エイズ等の専門的な医療、こういったものを主としてやっていく。さらに、これに付随する研究、研修等、こういったことを今後の国立病院の主な仕事、このように考えておるわけであります。
　それで、組織的に機能強化を図るということでございますが、今委員御指摘のように、医療は医師の力量というものに確かに影響される面もあるわけでございますが、ただ単にそういった個人的な力量だけでなくて、その国立病院・療養所が一体どういう役目を果たすのかというところに十分に配慮をいたしまして、例えば循環器病あるいは神経・精神疾患、母子医療、腎不全、こういったものをその医療機関のメーンテーマということといたしまして、一層こういった分野に集中させる、あるいは機能を集中させていく、こういう形で機能強化を図ってまいりたいと考えております。こういったことも再編成を通じて私どもは実行をさせていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○木村委員　今言ったような中身を着実にしっかりと取り組んでいっていただけるのであれば、これは国立病院として−例えば、一般の民間病院では、今の保険点数で十分な収入を得て、しかも利益を出して税金まで払っている、ところが国立病院は、どんどん一般会計から繰り入れをしている、中身は民間と大して変わらないということであれば、これは一体何をやっているのか、こういうそしりを免れません。ですから、今局長がお答えになったことをしっかりと本当に取り組んでいっていただきたい。難病対策等に関しましても、地域の方々から非常に期待が高まっております。ぜひ頑張っていただきたい。
　それから、この間和解を受け入れましたエイズ、今これは特に県の方に大分任せているような面もありますけれども、エイズ医療についても国立病院の期待は大きいと思うのです。県に任せればいいというものではありません。だから、エイズ医療についてはどのようにこれから国立病院として取り組むつもりなのか、この辺をお聞かせいただきたい。
○松村政府委員　国立病院・療養所におきますエイズ医療でございますが、これは、都道府県知事といいましょうか、都道府県単位に各地域にエイズ拠点病院をつくっていただいて、とにかくエイズの感染者あるいは患者さん方が安心してかかれる、こういう状態をつくるということで今努力をしておるところでございます。現在、全国で百八十八のエイズ拠点病院がつくられておるのですけれども、国立病院はこのうち二十八カ所が参加をしております。
　それから、国立病院におきましては、個室病床の整備あるいは医療機器の整備、こういったことを積極的に行って医療体制の強化を図っておりますし、エイズにつきましては、いろいろまだ未知の面もありますし、情報が不足というようなこともございます。こういったことから、研究の推進それから情報収集、あるいは医療従事者が積極的にエイズの治療に参画することができるように海外研修というようなこともやっておるわけであります。
　それからまた、エイズ訴訟の和解という範疇におきましては、恒久対策において、エイズ医療を総合的、一体的に推進するために、国立国際医療センターにエイズ治療・研究開発センター、仮称でございますが、これを設置することといたしまして、現在、これの必要な整備それから人材の確保に努力を傾けておるところでございます。
○木村委員　エイズに関連してですけれども、いわゆる第四ルート、これはどういうお取り組みを考えておられるのですか。
○松村政府委員　血液凝固因子製剤によりまして血友病でない方がＨＩＶ感染をされた可能性がある、こういうことで、この実態調査につきましては、これまで、研究班によります調査それからさらに厚生省が都道府県、指定都市を通じた調査、これを実施してまいりましたけれども、調査結果が必ずしも十分ではないということで、さらに、この問題の重要性を考慮いたしまして、四月二日に、厚生省内に調査プロジェクトチームを設置したところでございます。今後、医療機関、医療施設に対する調査におきまして、カルテや薬剤管理簿に基づいて、製剤の投与、あるいは感染が実際に起こったかどうか、こういったことの把握の徹底に努めてまいりたいと考えております。
○木村委員　それから、何かエイズに似たような病気で、今、狂牛病というのが大分世間をにぎわしております。特にイギリスでは大変な大騒ぎになっているわけでありますけれども、これは、要するに人に感染する、こういう発表になったから大騒ぎになったわけでありますけれども、これはどういう形で感染をしていくのですか。牛肉を食べたら感染するのですか、それとも、さわったら感染をするのか。そういうことをお聞かせいただきたいのと、何か既にイギリスでも北アイルランドの方から輸入された牛の肉があると聞いておりますけれども、これは安全性はどうなのか。また、原因は羊だそうですけれども、羊のスクレイピーとか何かいうのだそうですけれども、これは、羊は人に感染しないのですか。それから、マトンはジンギスカンなんかであるけれども、これは本当に大丈夫なのか。その辺をあわせてお聞かせをいただきたいと思います。それから、今後の
取り組み。