Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畠山政府委員　日本は確かに技術では相当先進国になっておりまして、そういう意味では、戦略技術といいますか、そういうものの規制になるものの意味合いが日本の場合違うということは、確かに御指摘の面があると思います。
　ただ、ＡＳＥＡＮの例を引き合いに出して御指摘がございましたが、当面は、ＡＳＥＡＮに出します技術というのは、量産技術でございますとか比較的最先端というものではない技術でございますので、こうしたココムの規制に、全くかからないということはないと思いますが、相当部分がかかるなんということはないということでございます。そうした意味では、対ＡＳＥＡＮの技術協力に影響が相当あるというようなことはないと思いますし、また、既に公開されました技術でございますとかあるいはやや先端度の薄れました技術というものにつきましては、毎年のココムの会合を通じましてできるだけリストから外していく努力も、また今後重ねてまいりたいと考えております。
○奥野（一）委員　先ほど申し上げましたように、つい最近、アメリカの国防総省が日本の先端技術企業を視察した報告書を出している。これは御承知だと思うのですが、あの中にいろいろな技術が、軍事転用可能なものがずっと一覧で出ているわけでありますけれども、あれは今ほとんど全部が規制の対象になっているものばかりですか。
○畠山政府委員　あの中の記載が余り詳細ではございませんものですから、ココムのリストとの照合をいたしておりませんので、具体的なお答えは今この段階でできないので、恐縮でございます。
○奥野（一）委員　アメリカが日本の技術を高く評価して、これまで調査に来られたときに、ほとんどが軍事面で応用可能だ、こういう報告が出ているわけでございまして、これからまた技術がどんどん進んでいくということになりますと、私は先ほど申し上げたように、政令の別表に全部目を通しているわけではございませんから、それがひっかかっているかひっかかっていないかを即座に判断できませんけれども、ふえていく可能性があるのではないか、こういうものについてはまただめだよということを言われる可能性が出てくるのではないか、こういう危惧を持っているわけでございます。そういうことになっていくと、先ほどのお答えでは、いやこれから規制品目とかそういうものについてはふえる可能性はないというようなことだったのですが、私は、日本の現状の技術水準からいけばむしろふえる可能性の方が強くなってくるのではないか、規制品目などが増加するおそれがある、そういう心配があるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、もう時間がなくなってきましたので次に入らせてもらいますが、今度の外為法の改正、ココム遵守の規定表現が非常にあいまいだ、それに対して罰則を強化するということは一体妥当なのかどうか、これについては多くの学者の皆さん方からも問題点があるということで指摘をされております。けさも日弁連の解釈というのですか報告書が出されて、日弁連の方でも、これは法体系上非常に疑問がある、こういうふうに言われているわけでございます。
　本来、警察庁を呼んでお尋ねする予定だったのですが、このココム遵守の規定表現というのは全くあいまいでしょう。ほかの犯罪行為というか犯罪の構成というものと比べると、全くあいまいな表現になっているわけです。平和と安全を何とかかんとかというようなことで、普通の罰則を伴う規定であれば、例えば交通違反であれば、違法駐車をしてはならない、あるいはまた決められた速度制限をオーバーすれば違反だ、これははっきりしているわけなんです。ところが外為法の場合には、そういうことが非常にあいまいな表現になっている。そして、それはすべて政令でやるということになっている。憲法三十一条の罪刑法定主義、これからいきますとおかしいのではないか、こういうことになっていくわけであります。政令で定めるということは、本来立法府が憲法で規定されているようにきちんとやらなければならないのを、立法府の権限を侵すのではないかと思われるようなことを行政府の方でせられるということについては、実際に妥当なのかどうか大変疑問があるわけでありますが、この辺は一体どういうふうに調整されておられますか。
○畠山政府委員　改正案におきます「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」として許可を受けなければならない範囲でございますが、これは現在と同様、御指摘のように輸出令等の政令で具体的に明示することとしておりますので、その範囲が不明確になるということはまずないと考えております。
　それから、行政法一般の話で恐縮でございますけれども、許可の対象となるものを定める場合に、その対象の決定について、この経済事象のように時々刻々変化する情勢に合わせて専門的、技術的な知識を踏まえて判断を行っていく必要があるというときには、法律上には一定の要件を定めるにとどめまして、そしてその品目など具体的な内容は法律から政令にゆだねるということが一般的に行われているわけでございまして、この外為法の場合におきましてもこうした手続をとっておるわけでございまして、これが罪刑法定主義でございますか、そういったものに反するとは考えておりません。
○奥野（一）委員　お答えとしてはそうなんでしょうね。これはまさか憲法三十一条に違反しているなどというお答えはもちろん出てこないわけでございまして、ただ、先ほどから申し上げておりますように、日本の著名な法律学者は、私の知っている限りではまず大体ほとんどの方々は、この外為法の規制というのは憲法三十一条に照らして全く疑問がある、こういう解釈を述べられております、一々そのことについて紹介はいたしませんけれども。私もちょっと見て、これは罰則を伴ってなければまだいいのでありますけれども、普通の法律体系ということを考えてみた場合には、こういう行為をすればだめだよと、その内容というものがやはり詳しくわかるように書くというのが憲法三十一条の精神だろう、私はこう思っているのです。
　しかし、この外為法の場合には、どこが一体ひっかかるのだかわからないのですね。何でひっかかるのだか、この法律を見ただけではわからない。例えばこの四十八条なんかを見て、「政令で定めるところにより、許可を受ける義務を課する」、許可を受けなければ違反になるのかな、こういう解釈よりできないですね。ほかの法律だとそうではないと思うのですよ。にせ札はつくってはならない、つくったら罰する、こうなっているのではないかと思うのですがね。そこのところを私は言っているのですね。
　そして、それはすべて政令を今度は見なければわからなくなる。政令というのは我々審議することはできないわけですから、本来ならその政令の中身を全部出してください、こう言って、その政令の中身を本来検討しなければならない、こう思うわけですけれども、政令ということになれば、先ほど言ったように、これは行政府のしかも裁量になる。
　きのう警察庁の方々とちょっとお話し合いをいたしましたら、本来であれば、先ほど言っているように交通違反ということであれば、警察は見れば、ああこれは交通違反だということですぐ発動できる。しかし、外為法違反のものだけは、警察庁自体がこれは違反ではないかということで乗り出すことがなかなかできない。通産の方からこれはクロでございますと言われて、警察が例えば発動するというふうな仕組みになるわけでしょう。そういう法体系というのはおかしいのではないかなという疑問を私は持っているわけですよ。これは、そういうものにひっかからないのですか。
○畠山政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、法律の規定ではやはり許可を受けなければいけない。どういうものについて許可を受けなければいけないかというと、例えば「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるものとして政令で定める」ものを輸出しようとする者は許可を受けなければいけないということが書いてございまして、委員御指摘のように、政令を見なければいけないということがまずわかるわけでございまして、政令では、例えば今の輸出貿易管理令の一番最初には「タングステン鉱」と書いてあるかと思いますが、タングステン鉱というのを出そうという人は全地域向けに承認を受けなければいけないなということがわかるわけでございまして、まあタングステン鉱の場合は非常にわかりやすくてほかの場合は少し難しいということもございますけれども、いずれにしてもそれを専門にやっておられる企業がそれを見て、輸出を行う際に承認を受けなければいけないのかいいのかは確かに政令段階までごらんいただかなければいけませんけれども、法律にちゃんと政令を見てくださいということも書いてあるわけでございまして、これは何も外為法に限りませんで、経済関係法制は、やはり対象が時々刻々変化するものですからこういうふうになっている場合が多うございまして、税法なんかでもそういうふうにたくさんなっておりまして、税法がいい例だと申し上げているわけじゃございませんけれども、経済関係法ではすぐれてこういう場合が多いわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○奥野（一）委員　本来、経済法であるはずの外為法などに、先ほどから申し上げておりますように安全保障という、これは政治的なものですね、そういうものをしゃにむにこの中につぎ込んできたからこういう書き方になったんだと私は思うのですよ。これは純然たる経済関係だけであればもっと別な形で、例えば罰則を設けるにしても書きようがあったと思うのです。一般の大方が「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」、経済行為の中でこれは普通なら判断できないですよ。何をやれば「国際的な平和及び安全の維持を妨げること」になるのか、ここの表現が非常にあいまいだ。例えばはっきり書くなら、外国に武器を輸出してはならないとか、対共産圏に対してはと書いてあるならこれは別だと思うのですよ、まだ。そういう書き方になっていない。それは非常にあいまいな表現を使って、しかもその判断はすべて行政府ということになるから問題があるのだ、こういうふうに私は言っているわけです。
　時間がちょっとなくなってきましたので、そういうことについては、私どもとしてはやはりこういう書き方というのはうまくない。本来、そうすればこの外為法の中に政治条項を入れること自体がまずいということになってくると私は思うのです。全くの経済だけの法律にすればこんなややこしい形にはなっていかない。将来そういうふうにしていかなければならないので、もし別なものをつくるならつくると言った方がすっきりすると思うのですよ。そういう議論も本来あったわけでしょう。今度の改正なんかの場合であっても、特別立法にした方がいいのじゃないか。ただ、特別立法をやれば、私が前段に触れたように憲法上どうなるのかという議論があったようにもお伺いしているわけでございますけれども、そういうことで問題があると思います。
　しかも、そのことで三年が今度五年という、他の経済事犯から比べると——これはしかも形式犯でしょう。あるやったその行為が、直ちに国際的な平和及び安全の維持を妨げたのかということにはならないわけですよ。妨げるおそれがあるということでしょう。具体的にそれは何か妨げれば別でありますけれども、直接的にはそうならないはずだ。妨げるおそれがあるということは、あくまでもだれかの判断でしょう、それは。例えば、強盗をやったとか殺人をやったとか放火をしたというものはすぐわかりますよ。事犯というものはすぐわかる。しかし、この行為というのはあくまでもだれかが判断する以外にないわけですよ。そのことが実際に国際的な平和及び安全の維持を妨げたかどうかというのはだれが判断するのだ、こうなるのですね。そういう、言うならば形式犯に対して、経済事犯としては最高の五年ということを今度科するということになるわけであって、だからそういう大きな刑罰を科するのであればやはり慎重な検討をしながらやるべきでなかったかなと私は思うのですが、五年ということは当然だということですか。
○畠山政府委員　五年という刑がどうかということでございますけれども、今でも例えば関税法の中で無体財産権、特許権あるいは意匠権、ああいった違反のものを入れてくるときの関税法上の違反が五年になっているとかいうようなこともございまして、確かに御指摘のように相当きつい分野に属しているかとも思いますけれども、決して例のないことではなくて、関税法で今申し上げた例もあるというふうに考えております。
○奥野（一）委員　例えば関税法の中で、きのう麻薬の中では七年も十年もあるんだというお話も聞いておりますけれども、関税定率法というのですか、私よくわかりませんけれども、これで例えば偽造貨幣を輸入した場合、これは最高五年だ、それから輸出入取引法では、輸出入組合の組合員が収賄した場合には最高五年だ、こういうのがあるということも聞いておるわけであります。それじゃ、例えば外為法の四十八条違反なら四十八条違反というものを考えたときに、その事態が直ちに国際的な平和及び安全の維持を妨げたということに、先ほど例として申し上げましたように、強盗だとか殺人だとか放火だとかそういうたぐいと同じような、効果と言うのは変ですけれども、そういう効果をすぐあらわすというようなことにならないものでしょう、これは。そういうおそれがある、こういうことだけなんですよ。しかもそれは、実際的にアメリカは東芝機械のものでは何百億だか損をする——損をしたのじゃない、損をするという見込みでしょう。そういうものに対して刑罰を科するということについては、実際上一体どうなのか。だから、先ほどから言っているように、この法律そのものをもっと変えればいい。もう政治条項なんて入れるな、私はそう言いたいですね。どうでしょう。
○畠山政府委員　「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるもの」というのは判断しなくちゃいかぬことではないかというのは、御指摘のとおりでございます。ただ、それ自身を判断するわけでございますけれども、判断をするのは政令をつくるときに判断をさせていただくわけでございまして、政令ができてしまった後のものを一般の企業の人は見るわけでございまして、その政令には、委員もよく御存じのとおりに、一応ココムの場合でございますと百七十八品目でございますか、明確に書いてありますので、それさえ見ていただけば、今度の改正案でいきますと許可を取らなくちゃいけないのか、取らなくてもいいのかということが一応明確にわかるわけでございます。
　それから、こういう「国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなると認められるものとして」という条項をこの外為法の中に入れるからおかしくなるという第二番目の御指摘でございますが、これは他意があって入れたわけではございません。先ほどから御説明申し上げておりますように、ココム関係の外為法の違反をとりたてて罰則を強化したい、それを、大臣も申し上げましたようにココム関係以外の外為法の違反と一緒くたにして全部五年というふうにすれば、従来どおりの規定でいけたわけでございますけれども、それではココム関係以外の外為法の違反を五年に引きずり込んでしまうことになりますので、そうしないでココム関係の外為法違反だけをとりたてて罰則を強化したいということから、いわばそれをあらわすものとしてこの表現を従来の技術輸出のところから引いてきたわけでございまして、それ以上の理由ではないわけでございます。
　また、特別法をつくってはどうかという御意見であったかどうかあれでございますけれども、この件につきましては、現在の外為法の骨格を変えるわけではなくて、罰則の強化及び行政制裁の強化ということが中心でございますので、わざわざ特別法をつくる必要はないというふうに判断をさせていただいたわけでございます。
○奥野（一）委員　私は、決して特別法をつくれとは言ってません。外為法の中からあの条文を取ればいいのじゃないか。
　それから、政令を見ますとココムの規制品目というのはある程度わかると思う。それは品目がわかるということだけであって、それが具体的に実際に国際的な安全と平和というものをどう脅かすのかということは何もないわけでしょう。それに対して罰則をすると言うからおかしい、私はこう言っているのです。
　時間ですから終わります。
○城地委員　今ちょうど大臣が参議院の採決の方へ行っておられるのでいらっしゃいませんから、大臣には後ほど、重複はいたしますけれども質問をしたいと思いますが、政府委員の方からお答えをいただきたいと思います。
　今回この外為法を改正する、その提案理由の中で、私は、何といいますか、これでいいんだろうか、本当にこういうことなんだろうかということで疑問がありますので、最初にそのことについて質問したいと思います。
　先ほど提案理由の説明があった中で、今回の東芝機械の不正輸出事件は云々のところから「極めて深刻な問題であります。これにより、我が国の国際的信用が著しく損なわれたことは、まことに残念というほかありません。」という点がありますが、どのように「国際的信用が著しく損なわれた」という判断をされたのか、そこのところを御説明いただきたいと思います。
○畠山政府委員　我が国はココムに参加をいたしておりまして、ココム自体は国際条約でもないし国際的な拘束力を持ったものでもございませんけれども、そこに参加をいたしまして、そこで約束をいたしましたことは国内法で実施をして、その約束どおりに守っていくというふうに方針を宣明しているわけでございますけれども、今回ココム違反の物資が、理由はとにかく出ていってしまったということで、ココムでの約束に反したということでございますので、そうした意味合いで国際的な信用を傷つけたというふうに考えているわけでございます。
○城地委員　今のお答えだけで——東芝機械のやったことをいいと私は言っているわけではありません、二軸と九軸というのをごまかしてやったことは確かに悪いことであります。ただ、それの問題が、しかもその先にまた問題があるわけであって、九軸の機械がソビエトの潜水艦のスクリューの研磨に使われて音が小さくなった、それがアメリカの対外戦略に問題があるということで非常に問題が大きくなっているわけですね。
　もともと工作機械、私も工作機械に関係しておりましたからあれですが、工作機械の分野は日々進歩している。しかも、ＩＣを使って工作機械はこの数年間飛躍的な大きな発展を遂げている状況であります。そういう中で、やったことは悪いのですけれども、これで言うように「国際的信用が著しく損なわれた」のかどうかという判断は、ただそういう機械を輸出をした、そのことは悪い。だが、悪いことは憩いとしても、私は、日本の国際的信用がそんなに著しく損なわれたのだろうかということについて疑念を持つわけでございますが、再度お答えをいただきたいのです。
○畠山政府委員　確かに御指摘のように、ココム違反と申しますか、そういうことは各国とも幾つかあるわけでございまして、そういう意味では、これも数あるココム違反事件の一つである、したがって日本がとりたてて各国以上に国際的な信用を傷つけたわけではないじゃないかという御指摘もあるかもしれませんけれども、ただ、本件がたまたま、今御質問の中にもございましたように、潜水艦の音を小さくすることに少なくとも量的に非常に貢献するんじゃないかという論理的可能性もあって、そのことが西側の安全保障に非常に大きな影響を与えたということの内容の重大さから考えて、単なる一連のココム違反事件とは少し違う意味合いがあったという意味を込めて、「国際的信用が著しく損なわれた」と申し上げているわけでございます。
○城地委員　これ以上、国際的信用が著しく損なわれたことについて論点を進めようとは思いませんが、さらにこの提案理由の後段の方で「今回の事件の重大性を深く認識し、このような事件の再発防止のため、あらゆる角度から対策を講ずることが必要であります。」と言い切っています。これも後ほど大臣にも言いますが、先ほど大臣は、あらゆる角度から対策を講ずることが必要だ、私もそう思うのです。ただ単なる罰則とか、ただ単なるこれが出たからそれをということだけの問題じゃなくて、貿易とか商品を売り買いする関係でありますから、しかも物をつくる関係、さらには、先ほども同僚議員が言われましたように、いろいろなものに品物というのは転用することも可能だし、改造することも可能だということからすれば、「事件の再発防止のため、あらゆる角度から対策を講ずることが必要」なのであります、これに言うとおり。そして、この一環として今回この法律を出したということを言っているのですが、先ほど大臣は、いろいろ考えて検討したが他に打つ手はない、であるからこの法律しかないんだと言われましたが、この提案理由と根本的に食い違っていると思うのですね。あらゆる角度から対策を講ずる、あらゆる角度から講じた対策はこれこれある、そのうちの一つにこの法律の改正もある。だとすれば、あらゆる角度から検討した内容を教えてほしいというのが質問の点でございます。
○畠山政府委員　大臣が先ほど申し上げましたのは、この外為法の改正抜きに対策を考えられないという意味合いを少し強く申し上げたのだと思いますけれども、この外為法の改正自体が、本件が民間の企業による虚偽の申請に基づいて行われ起こったということから、まず民間サイドでの遵法意識を強めてもらわなくちゃいけないと考えたわけでございまして、その結果、この外為法の罰則をまず強化しなくちゃいけない、あるいは行政制裁を強化しなくちゃいけないと考えたわけでございます。
　それ以外にどうかということでございますが、それはいかにそういうものを強化いたしましても、民間の中で社内体制と申しますかあるいは社内外の体制かもしれませんが、まず法令遵守の教育の徹底ということが必要でございます。それから、社内におきます内部監査体制と申しますか、そういうものも強化していく必要がございます。今回、七月の初めでございましたか、大臣が百四十九団体に呼びかけをいたしまして、法令遵守基準をつくってくれるようにということをお願いいたしました。その全団体から、現在、法令遵守基準はこういうふうにつくったという報告がございますけれども、そうした中でも今申し上げた法令遵守教育の徹底、それから内部監査体制の徹底、それから社の中で今までは営業優先と申しますか、営業で取引が決まってしまいますとほかの人がだれもチェックせずに物が出ていくというようなことになっていたのを、それを第三者、法務部といいますか、社内の組織ではございましょうけれども、そういう別の組織が別の観点からもう一度見てみるということにもしたいという話もございます。それから、こういった戦略物資につきましては、決済をしかるべき上位の人まで上げていくという社の中の決済体制の強化ということもうたわれております。
　ほかにもございましょうが、以上申し上げましたようなそういった民間の企業の中における社内体制、遵法精神、遵法意識の徹底ということが、この外為法の改正と並んでもう一つ重要なことであろうかと思います。
　他方、政府のサイドにおきましても、今回の虚偽の申請がずっと通っていってしまったという反省に基づきまして、まず通産省といたしましては、これまでややもすれば審査が画一的でございましたものを、もう少し重点的に審査をする要素も取り入れるということで、特定の案件については貿易局の審議富をヘッドとする特別の審査会を設けまして、そこで毎週一回必ず審議をする体制にしていくという重点審査体制をとりますとともに、人数といたしましても、七月十日まで四十数人でございましたけれども、これを内部の定員の振りかえによって現在六十二人といたしております。これをまた来年度の要求では八十人ほどの体制にいたしたいと思っておりまして、そういった人員面の体制も強化いたしたいと思っております。
　さらに、政府部内の行政機関の連絡体制も整備をいたそうと思っておりまして、基本的な事項につきましては、もしこの法律を通していただいた段階におきましては、ココムの関係の閣僚会議というようなものの設置をお願いいたしまして、通産、外務、防衛、大蔵、そういった各大臣などにお入りいただきまして、そこで基本問題を審議していただくということにもいたしたいと思っておりますし、また、例えば実行面ということでこれに密接に関係をいたしますのは私ども通産省と税関を所管いたします大蔵省でございますので、その通産、大蔵の連絡会議というものも今回設置をいたしまして、その連絡調整に遺漏なきを期したいと考えているところでございます。
○城地委員　次に、貿易の関係全般について伺いたいのですが、今度のこの法案を見てみますとたくさんの問題点がある。そしてこの法案そのものを見ますと、同僚議員も指摘しましたように「国際的な平和及び安全の維持」というような抽象的な文言があるわけでございますし、そういう関係でいきますと、私自身も、貿易全体が伸びるのではなくてむしろ萎縮をするような関係に流れていくのではないかという懸念を持つものであります。
　といいますのは、本来日本の貿易は、今貿易の問題でいろいろな摩擦は起こしておりますけれども、我々が生きていくためには、貿易立国という言葉の表現がありますように、どんな状態になっても貿易で生きていかなければならない、そういう宿命にあるわけでございまして、そういう状況の中でそういう貿易関係が自由濶達に、そしてもちろん適正に行われなければなりませんけれども、貿易状況が萎縮をするというようなそういう関係の法律を提起するのはいかがなものかというふうに考えるのですが、それらについてのお考えがあればお伺いをしたいと思います。
○畠山政府委員　確かに、御指摘のように我が国は貿易立国として、自由貿易という考え方のもとで貿易を拡大し経済の発展を図ってきたわけでございまして、共産圏貿易につきましても、健全な形で発展していくことが我が国にとって望ましいわけでございます。
　ただ、我が国といたしましては、自由主義諸国の一員といたしましてココムの申し合わせを遵守して、戦略物資、技術の無制限的な流出を規制していくことが、主要西側自由主義諸国との円滑な貿易関係を発展させていく上で必要だというふうに考えておりまして、今回の改正は、ココム関連貨物あるいは技術の違法輸出について従来よりも厳格にといいますか、罰則なり制裁を強化して対応しようというものでございますが、今回の改正において規制対象となる貨物あるいは技術を拡大するということは考えておりませんので、共産圏貿易につきましても新たな支障が生ずるということは法律上ないと考えておりますし、また運用としてもそのようなことがないよう努めてまいりたいと考えております。
○城地委員　貿易立国については通産省の考え方わかりましたが、例えばこれから日本の貿易を考える場合、同僚議員からも先ほど若干指摘がありましたが、要するに今までの貿易相手国、今のままでいいのだろうかという問題があるわけですね。大臣も先ほど答弁されましたが、ココムの参加国十六カ国、日本を除く十五カ国ですか、その国とのいわゆる貿易量は全体の六〇％である。共産圏の量は一〇％以下ということになるだろうと思うのですが、非常に少ない。しかし、少ないにしても共産圏の中には中国というようなものも入っている。ソビエトの場合も、中国よりは若干距離は遠いが、将来の日ソ貿易というようなものを考えていった場合に、必ずしも今のような状況だけでいいのだろうか、そういうふうに私は考えているわけでございます。少なくともココムというのは、対共産圏貿易を規制をする内容でありますから、共産圏貿易はやりにくくなるんじゃないかというのが一般的に素人がだれでも考えることなのですが、そういう心配がないというふうにお考えですか。
○畠山政府委員　今回の規制強化といいますか外為法改正の内容は、先ほど来申し上げておりますように罰則と制裁の強化でございまして、したがいまして違法行為に対する規制の強化ということでございます。したがいまして、適法な行為を行っておられる限りは、共産圏貿易に影響をしないというのが法律の条文上の話でございます。
　そこで、法律はそれでよろしいわけでございますが、運用といたしましても、今御指摘のように、共産圏貿易も今後の我が国にとって非常に重要でございますので、そういうものに支障がないように十分努めてまいりたいと考えております。
○城地委員　共産圏貿易も重要だということではなくて、これからは共産圏の貿易もさらに重要さを増すということだと思います。
　現実、昨日の新聞なんですけれども、新聞の状況だけですべてを判断するわけにはまいりませんが、「共産圏輸出審査滞る」ということで「通産省、約千件が棚ざらし」という大きな見出しできのう新聞に発表になりました。これは日経新聞ですが、とにかく法律の審議が国会で始まったら、こんな千件が棚ざらしになって輸出審査が滞るということは、普通はあり得ないことだと思うのです、私の常識では。法律が出たからといってなぜ輸出審査が滞るか。ですから、口でそう考えないと言っても、現実そういう規制が強化されるんじゃないか。罰則を強化するというようなことになればやはり慎重にならざるを得ないということで、これは人間の社会一般常識がそういうことになるのであって、そういうことがここにあらわれたんじゃないかと考えるのですが、この問題についてはどのようにお考えですか。
○畠山政府委員　先ほど奥野委員にも若干お答え申し上げたわけでございますけれども、確かに現在私どもの審査が停滞をいたしております。これは、今回の事件が企業の虚偽の申請というものに基づいておったものですから、私どもの審査が少なくとも当面慎重な審査を行わざるを得ないということになっておりまして、先ほどちょっと触れましたように、特定の重要案件と考えられるものにつきましては慎重な重点審査体制をしいたというようなこともありますし、それから個々の審査も慎重になったというようなこともありまして、一件当たりの審査期間が長くなってまことに恐縮でございますけれども、三カ月以上になるというようなものも出てきておるわけでございます。
　ただ、こういうことではいけませんので、審査体制の拡充強化を図るということから、先ほど申し上げましたように、七月十日にそれまでの四十数人であったものを六十二人にとりあえず内部振りかえで強化をいたしました。ただ、正直申し上げまして、やはりこの間東芝機械事件への対応、それからこの外為法の策定その他、皆この関係者がやっているわけでございまして、そういった意味でちょっと過渡的には時間がかかるのは、まことに申しわけないけれども実態でございます。
　しかし、こういった人員を強化いたしまして、それから来年度の要求でもまた拡充をいたしまして、審査期間をもっと短縮して、共産圏貿易が滞るというようなことがないように努めてまいりたいと考えております。
○城地委員　この問題については後ほど私の考え方を申し述べたいと思いますが、次に移らせていただきます。
　ココムは、三十七年間の歴史を持っているわけであります。しかも当初は、何といいますか国際情勢が米ソの冷戦の中で生まれたココム、それが三十七年のいろんな歩みの中で今日まで来ておる。しかも、このココムの性格がいわゆる国際的な条約ではなくて、お互いに守ろうではないかという、言うなれば紳士協定という形で三十七年間来ていることも事実でございます。
　そういうココムでありますが、そのココム統制、ココム規制というようなものの流れもあると思いますが、私は今の技術の進歩、全体的な大きな流れとしては、ココム規制は緩和の方向に流れているというふうに認識しているし、これからも緩和の方向に大きく流れていくのではないかというふうな認識を持っているのですが、それについてのお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○畠山政府委員　ココムの規制がどちらの方向に向いているかということはなかなか判断のしにくい点ではございますが、まずココムのリストアイテムの数で申し上げますと、一九五二年、日本が加盟いたしましたころのアイテム数というのは四百三十二品目であったようであります。それが現在は百七十数品目ということでございまして、したがいまして、加入当時に比べれば品目数は減っておるということでございます。ただ途中、例えば一九八〇年でございますが、百四十五品目であったというようなこともありまして、そういうのと比べるとどうかということもありますので、一概に緩和の方向に向かっているということもまた断定しにくいかもしれないと思っております。
　ただ、私どもとして常々心がけておりますのは、少なくともその技術が一般化をして、何も規制をする必要がないにもかかわらずまだリストに残っているというようなことがないように、そういうものはどんどん外していくようにということを心がけておるところでございます。
○城地委員　私が緩和の方向に動いていくだろうというのは、今の品目だけの問題ではなくて、世界全体の技術進歩、さらには要するにそういう軍事用の転用の問題とか、さらに例えば一つの例を挙げますと電算機ですね。電算機の進歩というようなこと等からして、電算機の導入というのはもう世界的な常識になってきている。今、どういう社会でもそういう大型の電算機、コンピューターがどんどん入っているという状況でありますし、これは共産圏諸国だって電算機を入れる状況になると思うのです。例えば、かつて我々がソビエトに行ったときに、売店で物を買うときにまさにのろのろと筆算で計算をやっていた。ついこの間、数年前に行ったら、今度リコーの計算機で計算している。やがてもっと高級な計算機になるというように、普通の日常生活の中の生活の態様というようなものもどんどんそういう電算機が入るようになってきている。
　かつてアメリカの関係では、中国に対する電算機の輸出問題が大きく社会問題として論議された時期もありました。そういうこと等からすれば、もう既にそういう部門は、確かに大型の計算機であれば軍事用に転用するとかいろんな計算ができるとか、それは当たり前のことなんですね。昔は戦争の道具でも、高射砲だ大砲だなんというのは距離をはかってどんとやったのですが、今は全部それが計算をしてもらえる。これはもう世界じゅうの常識です。子供だってそれくらいのことはわかっているということでありますから、そういう技術の進歩等からして、そういうことで制限する範囲は狭まってくるであろうというふうに私は考えているわけで、そういう意味合いからしても、こういうものを売っちゃだめだとか、こういうものはこうするんだという規制は当然緩和される方向に流れてきているし、またココムというものの性格そのものからしてもそんなにそれを縛るようなことでいけるわけがないというふうに、独断的にそう考えているわけですが、もう一度規制緩和の方向について御答弁をいただきたいと思います。
○畠山政府委員　御指摘のように、技術はだんだん各国とも進歩をしていくわけでございまして、ココムは単に西側の技術が東側に流れるのをスローダウンさせようということでございますから、東側の技術に存在するものを規制する必要はないわけでございます。したがいまして、東側の技術がある程度進んでいくに対応して規制は緩和されていく、その限りで緩和されていくということは事実であろうかと思います。
　ただ、技術というのは、他方で先端分野で進歩もいたしますものですから、先ほど品目でお答えして恐縮でしたけれども、先端分野の方はまた規制が広がっていくということで、先端分野じゃないところの規制は緩和されていくということであろうかと思います。
○城地委員　このココム問題でひとつ突っ込んで伺いたいのですが、ココムのリストがある。しかし、ココムの運用として、ココムの参加国は規制品目を共産圏に輸出しようとする場合には協議をするんですが、規制品目であっても、参加国の全会一致によって、軍事用に使用されない等の一定の条件のもとで輸出を認める特認制度というのがあるわけであります。この特認制度が、ある学者先生に言わせると非常に問題だというわけですが、この特認制度で決められるものがつい最近、昨年でも一昨年でもいいですが、一年間でどれくらいになるのか。
　それで、私どもが得た情報では、この特認制度を最大活用しているのはアメリカである、全体の六〇％をアメリカ一国でこの特認制度を活用していると言うと言葉が過ぎるかもしれませんが、特認制度の恩恵を受けているといいますか、そういうことなんですが、それらの真偽のほどもお答えをいただきたい。
○畠山政府委員　まず、ココムの中に特認制度というものがございまして、その品目につきましては、技術水準の高いものは、例えば日本で申し上げますと通産省限りで輸出承認をするのではなくて、今御指摘のようにパリに送って加盟国全体で承認をして、それに基づいて通産省が改めて承認をするということをやらなくちゃいけないという制度があるのは事実でございます。
　そこで、日本はどれくらいその特認件数があるのかということでございますけれども、これらは公表してはいけないということになっておりますので数字は一応御勘弁いただきたいと思いますが、感じで申し上げて、確かに御指摘のようにアメリカの方が圧倒的に特認の数が多くて、そして日本の方が少ないというのは事実でございます。ただこれは、一面から見ますと、さっき御質問の中で御指摘のように、アメリカが特認制度の恩恵に余計浴しているんじゃないかという見方もできようかとは思いますが、他面から見ますと、他面といいますかアメリカなんかが言っておりますのは、日本は本来特認に申請すべきものを申請してないんじゃないか。例えば、アメリカの言っている話ですから必ずしも本当だという意味じゃございませんけれども、通産省限りで承認をしてしまっているんじゃないかというような疑いを指摘もしておりまして、それでどっちが本当に有利なのかというのはいろんな議論が存在するというのが現状でございます。
○城地委員　この特認の問題も数字が公表されない、ただ非常に大きいということだけの話では論議がかみ合わないわけでございますが、しかし考え方によっては、ある基準を決める、そして特認がある。特認の数が庁方がべらぼうに多い。今アメリカがこう言っているということでありますが、日本の通産省が特認をわざわざココムヘ申請もしないでどんどん認めているなんて、そんなばかなことをやるはずがないのであって、これは明らかに品目の選定そのことに問題があるんであって、特別ですよとか例外ですよというものがそんなに多いということは、どう考えても一般論としては納得できないわけです。ただ、ということは、品目で決めておいても出せば特認になるということなので、そういうところに逃れ道が一つあるというふうに私は自分の経験から判断をするわけなんですが、しからば特認制度をやめるといいますか、そういうことについてどう考えるわけですか。
○畠山政府委員　先ほど申し上げましたのはアメリカが、一部がそう言っているというだけの話でございまして真実だというわけじゃございませんが、ただその品目のくくり方とかそういうものがございまして、その品目のくくり方が細かいと例えば件数が多くなるとかそういうようなことになりますので、その辺の違いがあろうかということはあるわけでございます。今のは件数でございましたけれども、金額的に言うとほぼ見合っておるんじゃないかという意見もあるわけでございます。いずれにいたしましても、これは加盟十六カ国で議論をしながら決めていく問題でございますので、一国が自分の利益のために乱用するというようなことは制度上できないというふうに考えております。
○城地委員　ココムの規制問題と、それから特認制度にあらわれておりますようにココムの運営そのものは、そういう意味では、我々が考えるに、どこかで何かを決めて守らなければだめだよというようなそういう性格でない。言うならば、ある意味で緩やかな紳士協定で成り立っておるわけでありますから、緩やかなそういう制限といいますかそういうことであるということは、この特認制度一つ見ても私は理解できると思うのです。ココムというのは本来条約でもないし、紳士協定なんで、お互いに守りましょうやということで三十七年の歴史を経てきているものだというふうに判断しております。
　次に、今回の東芝機械のココム違反問題について、概況は一般の週刊誌その他でも私どもは十分知っているつもりでございますが、この違反事件は最後にこれが決め手だと、やはり東芝機械はこういうことで違反をしたということが確認されたのは、どこで確認されたわけですか。
○畠山政府委員　若干の経緯を申し上げさせていただきますと、最初、一九八五年十二月にパリの事務局へ投書がございました。これは、元和光交易のモスクワ支店長という人からの投書でございました。その投書が日本に回ってまいりまして、私ども、関係企業のヒアリングを十回行いました。その間に、関係五省庁連絡会議という外務省主催の会議を三回開きました。
　それで、その十回のヒアリングを通じまして、東芝機械が主張したことは次の三点でございました。第一点は、今度の輸出した機械はハードとしては九軸であるけれども、同時制御は二軸しかできないということでございます。二点目は、ＮＣ装置はコングスベルクから輸入してきたものであるけれども、そのＮＣ装置も二軸である旨のコングスベルク社の証明書があるということでございます。それから、第三点目はプログラムでございますが、プログラムというのは、最初に輸出いたしました九軸がどうも向こうでぐあいが悪くなったようでございまして、一部ハードの修理をしたようでございます。それに伴ってソフトも直さなければいけなくなったということがございまして、そのプログラムでございますけれども、これも二軸用であるという三点の主張をいたしたわけでございます。
　それで、ノルウェーの証明書もありましたし、それからハードは、例えば十三軸だけれども同時制御は六軸しかできないなんという機械も世の中には間々あるわけでございまして、これは城地委員お詳しいと思いますが、そういうものがあるわけでございます。それから、最後についておりましたプログラムの点につきましても、これは試験所で検査をしてもらいましたが二軸か五軸かよくわからぬというようなことでもありまして、そういうことから私どもは、違反であるという明白な証拠は見出されなかったという回答を先ほどの三回目の五省庁連絡会議にして、そして外務省から回答をしてもらったということになっているわけでございます。
　二回目は、昨年の六月ぐらいに同じ投書がアメリカに回りまして、アメリカから同じ問い合わせがございまして、それであれば前回にさんざんヒアリングをしたりして調査した結果があるから、こういうことであったよという回答をしたわけでございます。
　三回目は、去年の十二月でございましたけれども、このときに初めて潜水艦の低騒音化に関係があるのじゃないかという指摘があったわけでございますが、そういうこともあってこれは深刻な問題だという指摘がアメリカからあったわけでございます。その際に私どもは、しかしながらその投書の案件、データであれば既に調査をしているので、それ以外に何か根拠があるのかというやりとりをいたしておりました。それが一、二月でございます。その結果、若干の材料も三月ぐらいに米側から参りまして、そのころ私どもは調査をもう一度本格的にやってみようという決意を固めまして、そして四月の初めに、私ども貿易局それから機械情報産業局のチームが日曜もずっと出勤をいたしましていろいろな観点から調査をし、配線図等々も見た上でチェックをいたしました結果、東芝機械が実はということを認めだというのが経緯でございます。
○城地委員　東芝機械問題は概況だけで結構ですが、次に、東芝機械のみの問題ではなくて、日本の工作機械業界がここ数年来ＩＣを非常に活用しＮＣ機械をどんどんつくり、それらが世界各国へどんどん輸出されている。日本国内でも相当使われている。まさに世界で他の国が肩を並べられないぐらい工作機械業界は活況を呈しているし、それだけいろいろなところに力を注ぎ、研究をし、やってきたのではないか。ですから、アメリカに対する輸出にしても、機械類の中でも工作機械は恐らく五〇％ぐらいを占めているのじゃないか。そういうことの中で、一昨年ですかアメリカから工作機械に対する輸出規制の話し合いがなされて、その最終的なまとめが日本が自粛をするというのですか、そういう関係で落ちついたように私は報道で承知をしているのですが、そういう工作機械業界の現況、さらに日本とアメリカのそういうトータル的な工作機械産業の置かれている現況から見て、私は日本の方が非常に進んでいるのじゃないかという印象を、自分がそういう機械の関係に関連していたことからそういうように思います。日本の中小企業なんかでも、ＮＣ機械というのは今どんどん入れています。こんな小さい工場でよくこういう機械を入れられるな、一億の単位の機械を三十人、五十人というような工場へ入れて加工している、そういう現実を目で見てそういう感じがするわけですが、通産省としてはこの工作機械業界の現況をどのように見ておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　工作機械の業界事情につきましては、むしろ城地先生の方がお詳しいのではないかと思うわけでございますけれども、仰せのように、日本の工作機械業界というのは今や生産額あるいは貿易額を見ましても世界一というのが実情でございます。比較のために申し上げれば、例えば生産額は、ちょっと古うございますけれども一九八五年には五十三億ドルでございまして、第二位の西ドイツが三十一億ドルでございます。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
　それで、どうしてこういうふうに発展をしてきたかという点につきましても、御指摘のとおりでございます。日本はユーザーのニーズに非常に柔軟に対応いたしまして、ＮＣ旋盤であるとかマシニングセンターといったような、汎用のＮＣ工作機械の分野で非常に強い競争力を持つようになったわけでございます。アメリカとの貿易摩擦についてもただいまお触れになりましたが、実は一九八五年ごろには日本からアメリカに輸出される工作機械が、ＮＣ旋盤あたりで七〇％以上、マシニングセンターでは八割に近いようなシェアを占めるというところまでいったわけでございます。これは、裏を返しますと、アメリカの工作機械業界がそういったＮＣ化の大きな流れになかなかうまくついていけなかったということがあったのではないかと思われるわけでございます。そういう状況の中で昨年十一月に、とりあえず五年間でアメリカ側もアメリカの工作機械業界の再建のためにいろいろ努力をするということでございますので、それを前提といたしまして日本側で自主規制に踏み切ったわけでございます。
　それでは、日本の工作機械業界というのは世界一かということでございますけれども、世界一であるかどうかをはかる物差しというのは実はいろいろあるわけでございまして、今話題になっておりますＮＣ化率ということで申しますと、これはもう文句なしに日本が世界一でございます。毎年生産されます工作機械の中でＮＣ装置つきのものというのは、例えば昨年あたりは日本では七〇％弱のものはＮＣ化されている。一方、アメリカの場合には三割だというふうなことでございますから、そういった面では日本が世界一でございます。しかし、工作機械はそればかりが生命ではない。いかに高精度の加工をするかとか、工作機械全体をシステムとして組んでいくというふうな技術もまたあるわけでございまして、公平に見まして、そういった高精度の加工とかシステム化という点においては、やはりまだアメリカがすぐれているのではないかなというのが実態でございます。
○城地委員　大臣がお見えになりましたから、大臣にもいろいろとお考え方を伺いたいと思います。
　今、工作機械業界の現況について御説明をいただきました。それと関連して、貿易全体の中でいろんなトラブルが日本とアメリカの間に起こっている。かつてカラーテレビ問題が起こり、そして自動車の輸出規制の問題が起こり、今の工作機械の自主規制の問題も起こり、そして一番衝撃的な最近の状況は半導体の報復関税の問題だと思います。言うなれば、半導体の報復関税なんかは、世界的ないろいろな識者の意見を聞いても、やはり本来とられるべきでないというのが大勢だと私ども思うのです。自由な競争であれば、ああいうような報復的なものをとるべきでないと思うのです。私が日本の立場でそう言うということでとられるとまた困るのですが、そういう点からして、大臣は特にこの責任者として非常に苦しい立場でいろいろやられてもおるし、この半導体の報復関税問題は、こういうことにしないでほしいという要請も恐らくされたと思うのですが、大臣はこの半導体報復関税問題をどのように認識しておられるか、お伺いをしたいと思うのです。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉（幸）政府委員　大臣がお答えいたします前に、私ども今この問題とどういうふうに取り組んでいるかという点につきまして、経過を御報告いたしておきたいと思います。
　御案内のように、ことしの四月十七日に、半導体につきましてアメリカ側が日本だけを差別して一方的に関税を一〇〇％に引き上げたわけでございます。このこと自身が非常にルール違反でございますし、また昨年の九月に締結いたしました日米半導体協定の精神にも非常にそぐわないわけでございます。私どもといたしましては、協定遵守のためにさまざまな努力をしていた最中でございまして、この協定で期待しておりますような効果も逐次上がりつつあった矢先に、そういうような措置をアメリカ側がとったということでございます。
　したがいまして、四月十七日のアメリカ側の措置採用以来、これを一日も早く撤回させるために、例えばすぐその直後に東京で大臣とヤイター通商特別代表との会談もございましたけれども、その席でも非常に強力に撤回の働きかけを大臣からしていただいたわけでございますが、一方アメリカのとりました措置そのものがガット違反でもございますので、四月十七日に直ちにガット違反だということでガットに提訴もいたしたわけでございます。その後は、御案内のように日米間でいろんな交渉もし、他方ガットにおきましてもいろんなことをやってきたわけでございまして、六月のベニスのサミットの際に、日米間の話し合いで三億ドルのアメリカ側の措置のうちの五千百万ドルが撤回されたということでございます。また、ガットにおきましても、この八月の初めでございますが、日米間でガット違反だという問題について激しくやり合ったところでございます。
　まだ結論が出たわけではございませんが、そういったさまざまな形で、一日も早くこの措置の撤回を私どもとしては働きかけるために、全力を挙げているところでございます。
○田村国務大臣　今、参議院の本会議から帰ってまいりまして、今までの御質問を聞いていなかったものですから、失礼しました。
　今、児玉局長が申したことで尽きると思いますが、私ども半導体問題につきましても、極めて強い懸念を抱いております。この半導体問題は、市場アクセスの問題はヤイター代表のところであり、そしてダンピングの方は商務省でございます。ヤイター代表と私と二人で約二時間近く、さしで話し合ったわけでありますが、その間、私が強く迫りましたのは、明らかにガットにそぐわないものであって、即時撤回してもらいたい、これが一点であります。それからいま一つは、日米半導体協定に対する解釈の統一見解をもう一回はっきりしようじゃないか、そのために専門家協議をぜひお互いに持ちたいものだということを申しました。
　いずれにいたしましても、この半導体問題の場合も、私が感じたところで申せば、結局貿易不均衡、アメリカの財政赤字等々による、特に議会筋のいら立ちというものが行政府をしてあのように走らしめておるのではなかろうかという感じがいたしました。これはもちろん、私の単なる直感でございますけれども、そのように感じた次第であります。
○城地委員　この問題はもう一つの点だけでとどめたいと思いますが、きのうの新聞報道で日本製コンピューターの配線板、マザーボードに対して一〇〇％の報復関税をするとアメリカが発表したということでありましたが、これについて状況をどのように把握しておられるか。
○児玉（幸）政府委員　先生がお尋ねの件は、プリント基板にマイクロプロセッサーその他いろいろなものを装着したものが、アメリカで輸入されます際にどういう扱いを受けるかという問題であろうかと思うのでございます。
　実は、正直申しまして、まだ正確なことがわかっていないのでございまして、調査中でございます。いろいろ調べてみなければわからない点があるのでございますけれども、今まで部品として向こうで輸入する場合に無税であったものが、いやこれは部品でない、例えばマイクロプロセッサーをつけたものはコンピューターと同じものであって、物によりましては、まさに現在アメリカが半導体問題に関して制裁をいたしております対象のパソコンと同じようなものでないのかというふうなことを言っているというのが一つの物の見方でございますが、いやそういうことではなくて、むしろ税関の実務の運用の中で、場所によりいろいろの物の解釈に混乱があったのを、この際一本化しようとしているんだというふうな議論もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、一刻も早く実態を解明いたしたいと思いますし、また、こういったたぐいのものにつきまして、単純に解釈の差でございますというふうなことで、今まで無税であったものが突如として制裁の対象になるようなことではもちろん困るわけでございますので、実態をよく調べた上で、私どもの方としてもきちんと対応してまいりたいと思っております。
○城地委員　お互い国と国の貿易とか、国と国の立場というものは、やはり話し合いそれからお互いに相手を尊重するという立場でなければ、そういう意味での友好関係、貿易関係というようなものは成り立たないと思うのです。今のお話を伺いまして、どうも最近アメリカ全体が非常にいら立っている感じがするし、そういうことがいろいろなところに出てきているんじゃないかというふうに思います。
　いら立ちの原因はどこにあるかということについては、本委員会で特別にやるよりは、むしろ外務委員会とか衆議院本会議等々でやるべきじゃないかと思いますが、いら立っている原因、それらの原因を取り除いていくことがこれからの日米通商問題を考える際に必要だと私は考えておるわけだし、そのほかにも、今後の日本の貿易のあるべき姿、さらにはココムの規制の問題、先ほどの工作機械の関係、半導体の問題、これもこれもまたこれもという状況が出ている。しかし、日本にとってアメリカは最大の顧客でありますから、そういう意味ではどうも日本が弱い。先ほど同僚議員も指摘されましたように、昔はアメリカがせきをすると日本が風邪を引くという言葉が大分はやりました。このごろはそういう言葉ははやらなくなりましたけれども、どうもそういう感じがしてならない。そういう意味では、日本の国会もはっきりするところはしていく。大統領とか議会のあり方等々について体制が異なるということはわかるにしても、私はどうもそういう感じがしてならないのでございます。
　そういう意味合いで申し上げますと、アメリカの対日戦略といいますか、極端な言葉を言うと、こういう貿易とかココム問題というようなことだけからの判断でございますけれども、どうもアメリカの対日政策が変更してきているのかな。今までは仲のいい弟分日本ということで来たのが、このごろはどうもそういうかわいい弟というよりは、むしろ弟もでかくなったな、このままにしておいたら本家は乗っ取られてしまうというような、例えは悪いのですが、そういう感情に流れが来ているのかというふうな疑念も持たざるを得ないような事柄が非常に多く起こっているわけでございます。そういう点について、大臣の方で御感想がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　おっしゃるような指摘にも我々耳を傾けなければならぬかと思います。結局、アメリカの貿易赤字の三分の一ほどは日本にやっつけられておるということも大きなことでございましょう。いろいろとあると思います。これは通産大臣としての御答弁と申しますよりも、むしろいずれかの日に外務大臣にお聞きをいただいた方がいいかもしれませんけれども、いろいろとあると思います、彼らの不満もあるだろうし。けれども、だからといってやっていいこと悪いことというのは、率直に我々も指摘していかなければならぬと思います。同時に、日本の企業のモラルの確立というものが喫緊の急務という感じもいたします。
　いずれにいたしましても、このような日米関係。において日本も一緒になっていら立ったら、これは大変なことになってしまう。我々はあくまでも冷静沈着に、しかも非常に微妙なときですから、時流の感覚も身につけながら対応していくべきであろう、このように思いますが、それにいたしましても、アメリカの対日戦略が変わったと私は思いません。むしろそれよりも非常に単純に、いら立ってわあわあ騒いでおるところが多いのじゃないかと思いますが、日本の対米政策という点ではいろいろと考えていかなければならぬことが今出てきたのではなかろうかというふうには思います。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕