Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、私どもの考え、したがって政府のただいまの考えは、公的資格における靖国神社参拝というものは憲法第二十条第三項との関係で問題があるという立場を一貫してとっておるわけでございます。ただ、問題があるという意味は、統一見解にもありますように、このような参拝が合憲か違憲かということについては政府としては違憲とも合憲とも断定はしないけれども、このような参拝は違憲ではないかとの疑いをなお否定できない。そこで政府としましては、従来から事柄の性質上慎重な態度をとって、国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することを差し控えることを一貫した方針としてとっておるのである、こういうような見解にのっとっておるものでございます。したがいまして先ほど申し上げた私の答弁も、今のようなこの統一見解にのっとって申し上げたつもりでございます。
○鈴切委員　五十三年十月十七日の政府の統一見解について、これは当然法制局がかんでこういう見解を出されたわけですから、やはり法制局としても同様の考え方ですね。
○茂串政府委員　五十三年十月十七日の当時の安倍官房長官がお読み上げになりました統一見解、これは私どもとしても全くそのとおりの考え方でございます。したがいまして、今おっしゃいましたように、仮に玉ぐし料等の経費を公費で支出するということになりますと、公式参拝ではないというエキスキューズは言えなくなるという点はそのとおりでございます。この統一見解と申しますのは、いわば公式参拝と私人としての立場における参拝との区分けを明確にしたものでございまして、その意味ではただいま先生のおっしゃるとおりでございます。
○鈴切委員　五十八年八月十日、四つの例を挙げられまして、警備をするための公用車の使用、地位を示す記帳のあり方あるいは気持ちを同じくする閣僚の同行の問題に触れておりますね。ところが、ここに不思議に玉ぐし料の問題については、故意に外されたんじゃないかというふうな感じがするのですけれども、全然触れられていない。
　そこで、玉ぐし料の経費を公費で支出するなどの事情のない限りは私人としての行動である、だから当然のこととして玉ぐし料は私費で支払われているんだ、こういうことなんですね。裏を返せば、経費を公費で支出するということは公人としての行動である、こういうことでよろしゅうございますか。
○茂串政府委員　前提がいろいろあろうかと思いますけれども、靖国神社に参拝をする際に玉ぐし料という形で公費を支出する、こういうことになりました場合には、前々から申し上げておりますように、参拝そのものがもはや私的参拝とは言えない、公的な参拝となる、こういう意味合いにおきまして、その参拝と公費による玉ぐし料の支出というものの関係があるわけでございます。
○鈴切委員　今回、自民党の靖国神社問題小委員会の報告を受けて総務会で党の決定をしたその自民党の見解というのは、一つは、公的機関が慰霊の目的で参拝をしても宗教活動には当たらず合憲である、二番目には、その際、玉ぐし料などを公費で負担しても宗教法人に対する財政援助でなく、憲法に違反しないということであります。
　これに対して法制局長官は、玉ぐし料を公費で負担をするという問題について、これは憲法に全然抵触をしない、こういうお考えですか。その点どうです。
○茂串政府委員　私は、ただいま御答弁申し上げましたように、その場合に全く憲法に違反しないということは言っておりません。すなわち、再三になりますけれども、公費によって玉ぐし料を支出すればそれは公式参拝という性格を帯びてしまうのではないか、そうなれば、政府統一見解で申し上げておりますように、違憲ではないかとの疑いをなお否定できないという形の参拝になるわけでございます。したがいまして、それは政府としては差し控えるという方針を差し示しておるわけでございます。
○鈴切委員　今ずっと論議されてきましたけれども、玉ぐし料はどれくらい出されるかわかりませんが、もし公金で出されるということになりますと憲法に違反する、こういう明確な御答弁をいただきたいのですが、どうでしょう。
○茂串政府委員　繰り返しの答弁になって申しわけございませんけれども、私どもが申し上げておるのは、公費によって玉ぐし料を支出するようなことにいたしますと、それは公式参拝の性格を帯びてしまって、それはなお違憲の疑いが否定できないということで政府としては差し控える方針をとっておる、こういうことでございます。
○鈴切委員　四月十七日、参議院の内閣委員会で中西総務長官が、玉ぐし料の支払いについての発言がございました。報道された内容は実は必ずしも明確ではない。もう一度その点、明確に御答弁していただきたい。
○中西国務大臣　まだ速記録がきちっとした印刷になってない段階でございますが、私の記憶しておるとおり申し上げますと、今の玉ぐし料について、公の参拝あるいは私的参拝というまくらの言葉は私は使っていません。玉ぐし料一般について申し上げたのです。
　そのことはどういうことかといいますと、内藤功議員が津の体育館の起工式の最高裁判決、あの中で、たしか財政的な援助というものが特定の宗教に対する助長、援助または他宗教に対する圧迫、干渉、ということになるというふうに書いてある、そういう御引用がございました。そのことについて私は、玉ぐし料というものがそういった意味での特定の宗教に対する援助、助長、促進あるいは他宗教に対する圧迫、干渉になるとは思えない、さらにそのまくらがございまして、個人的な見解でまだよく煮詰まっておりませんが、そういったふうに思われます、こういうことを申し上げたのでございます。
　なお、もう一つは、特定の宗教に対する公的な援助といいますか、そういったものに関連して内藤さんが引用されたお話の中で、判決文の中でこういうことを言っておられます。日本人の宗教観といいますか、大変寛容であるということを私が言ったのですけれども、そのこととかかわりがあるのですが、日本人の宗教観というのは極めて無節操である、神と人との区別がつかない特異な民族であるというようことを引用なさいました。このことについて私は、一神教的な立場からならばそう言えるかもしれないけれども、日本人の宗教観からいうといかがなものでございましょうかという、その二点を申し上げたのでございます。
○鈴切委員　法制局長官、私的参拝とか公的参拝というものは別問題といたしまして、一宗教団体に公金支出をするということについては憲法に違反する、こう明確に御答弁ができるのでございますか、その点はどうですか。
○茂串政府委員　いろいろ前提になる要件があろうかと思いますけれども、およそ宗教団体に公金は一円たりとも出してはならぬということではないわけでございます。例えば文化財保護法に基づきまして文化財のための補助金を政府から支出するとか、あるいはまた学校を経営している宗教法人に対しまして私学助成という観点から公金を支出するということは認められており、また現に相当の額が支出されておるわけでございまして、およそ頭から公費は宗教法人には一円なりとも出してはならないということではないわけでございます。
　それから第二に、今中西長官が言われましたように、津の地鎮祭判決におきましても、憲法八十九条のいわゆる宗教法人に対する財政援助等にかかわる判断の部分がございまして、そこでいろいろと基準を掲げております。その判断基準にのっとって非常に一般論で申しておるわけでございますが、一般論で申しますと、その判断基準にのっとって公金が出せるか出せないかということが決まるという面もあろうかと思います。
○鈴切委員　文化財の保護のためにとか、あるいは私学振興あるいは学校法人とか、そういうところに金を云々ということではないのであって、要するにその宗教法人が、私的あるいは公的にしてもいわゆる若干の金をもらうと、それ自体はその宗教法人自体、靖国神社自体の運営にかかわる問題ですよね。運営にかかわる問題に関与するということは、それは憲法に抵触をするんじゃないでしょうかとお聞きしているのです。
○茂串政府委員　ただいま御質問のありました点は、これは従来から議論されておりますところのいわゆる宗教法人に対する国家護持の問題であろうかと思います。国家護持というのは、これは定義は特にございませんけれども、一般的に申し上げますれば、国が宗教団体の経営に参与したりあるいはまたこれに財政援助を与えるというような形の、いわば国家的な支援の形でございます。これは、一般的に申しまして憲法の問題に触れるんじゃないかというふうに考えられます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、公金の支出の条件がいろいろあると思いますけれども、例えば津の地鎮祭判決におきましても、額の多少は問わないわけでございまして、その支出金の性格とか、その他その支出の原因となった行為の目的とか効果というものに照らしまして、あの場合、津地鎮祭判決における公金の支出も合憲というような結論が出ておるわけでございまして、そのようなケースも間々ある、こういうことであろうと思いまして、これはやはりケース・バイ・ケースで判断せざるを得ない問題であろう、かように考えます。
○鈴切委員　それでは、靖国神社に玉ぐし料として公金が支出された場合においては憲法に抵触するんじゃないですかということは、どうでしょう。
○茂串政府委員　その点は先ほどから申し上げておりますように、靖国神社に公費による玉ぐし料を支出した場合には、その参拝が公式参拝になってしまうということになるわけでございまして、これは前から申し上げておるところでたびたび申し上げて恐縮でございますが、そのようなふうに我々は考えております。
○鈴切委員　本当に全然あなた、答弁になってませんね。こういうふうな論議を根底にして言うならば、靖国神社の公式参拝に道を開こうというのが、これは要するに政府の考え方であり、今の法制局の長官の御答弁ですね。これが意図なんですか。今回いろいろ勉強しようというのは、そういうことを勉強しようというのですか。
　それからまた、総務長官、先ほどあなた個人的だと言われますけれども、少なくともそこにお座りになって御答弁されるというのは、そんな個人的なそういうことをおっしゃる問題じゃないのですよ。だからそういう問題から考えて、総務長官、この問題については本当に物すごく疑義を残していると私は思うのですよ。各閣僚がそれぞればらばらにこの問題についての見解を述べるということは、好ましいことであるかどうか、お伺いいたします。官房長官、好ましいことかどうか。閣内不統一ですよ。
○藤波国務大臣　政府統一見解がございまして、安倍官房長官、宮澤官房長官時代にもその見解に基づいて政府は見解をとってきておるところでございます。今日の内閣におきましてもその統一見解に基づきまして内外に態度を表明をしてきておるところでございますので、個人的にいろいろ御意見はあると思いますけれども、政府としてはその統一見解に基づいてお答えをする、こういうことでまいっております。もしその辺に矛盾をしたりあるいは行き違いがあるようなところがございましたら、角屋委員の御質問にもお答えをしたところでございますが、よく調整をして進んでいくようにいたしたい、こう考える次第でございます。
○鈴切委員　これはちょっと問題がありますね。玉ぐし料を靖国神社に公金で出した場合において憲法に抵触するかどうかということについて私が御質問申し上げますと、それは私的参拝あるいは公的参拝云々ということで、直接憲法に対してこれは問題があるんだということの御答弁がないということは、私はこれ以上次の恩給法に入ってもちょっと問題があると思うのですがね。その点、ちょっと検討してください。
○茂串政府委員　今まで申し上げました答弁は、従来靖国神社の参拝の際に公費で玉ぐし料を支出したらどうなるかという点が専らの問題点でございまして、従来の政府答弁もそれに関連してお答えを申し上げていたところでございます。
　ただ、今の御質問は、玉ぐし料を参拝とはかかわりなしに、そういうのを玉ぐし料と言うかどうか私よく存じないのでございますけれども、お金を、ともかく公金を出したらどうかということであるといたしますれば、それは先ほど中西長官もちょっとお触れになりましたように、これは津の地鎮祭判決の、先ほど申し上げました憲法八十九条の規定の判断にかかわる部分、これにその一般的な考え方と申しますか判断基準が示されておるわけでございます。
　その点は、「当該支出金を支出することの目的、効果及び支出金の性質、額等から見て、その支出自体が特定の宗教組織または宗教団体に対する財政援助的な支出であるかどうか、また支出の原因となる行為がわが国の社会的、文化的諸条件に照らして相当とされる限度を超えるものであって、その行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長または圧迫、干渉等になるものであるかどうか、そういうものによって合憲か違憲かを定めるべきであるこというのが津の地鎮祭判決の八十九条の見解でございます。
　私どもは政府でございますから、したがいまして最高裁の判決を遵守し、それに従って行政を行うというふうに心得ておりますので、ただいま申し上げましたような最高裁の判決には私どもも当然に従わなければならない、またそれによって行政は運営されなければならない、かように考えておる次第でございます。（発言する者あり）
○片岡委員長　速記を始めて。
　法制局長官。
○茂串政府委員　私の答弁が若干足らなかった部分があろうかと思いますので、御答弁を補足させていただきます。
　先ほど津の地鎮祭判決の趣旨を申し上げましたが、いわゆる憲法第八十九条に抵触するかどうかということの判断基準はまさに津の地鎮祭判決が述べておるところでございまして、我々といたしましてもこれによって判断をせざるを得ないわけでございますが、先ほど統一見解でも申し上げましたように、公式参拝そのものがなお合憲であるか違憲であるかということについては断定せず、違憲ではないかとの疑いをなお否定できないという統一見解になっておるわけでございまして、このいわゆる玉ぐし料の神社に対する公費による支出、これも全くそれと同じような意味合いにわきまして、違憲ではないかとの疑いをなお否定できないという政府統一見解に帰一するわけでございまして、我々としてはそのような態度を現在とり、またこのような見解を保持しておるわけでございます。
○鈴切委員　私は私的だの公的ということはもうわかったので、それはそのままにしておいて、靖国神社に参拝するのに玉ぐし料を公金で支払うということは憲法に抵触するとか抵触しないとかというあいまいなことではなくて、触れるとおっしゃっていただかないとこれはちょっと問題じゃないですか。その点いかがですか。
○茂串政府委員　先ほどからたびたび申し上げておりますように、津地鎮祭判決におきまして憲法第八十九条の解釈についての判断基準が示されておるわけでございまして、この判断基準にのっとってケース・バイ・ケースで判断すべきであろうと思いますけれども、ただ、一般的に申し上げれば、先ほど申し上げましたように政府としては、そのような支出があった場合には、公式参拝についてと同じようにその行為が違憲ではないかとの疑いをなお否定できないという見解に帰一する、したがいまして、そういうことは差し控えるというのが現在の政府の態度である、かように御答弁を申し上げます。
○鈴切委員　初めからそのようにお答えになれば先に進むのですけどね。問題はそういうことで一応政府の方の、法制局長官の方の御見解が出たわけですから、先に進ませていただきます。
　法制局長官と官房長官の方は、お時間の都合がございましょうから、どうぞ。
　今回提案された恩給法等の一部を改正する法律案についてでございますが、昨年度の恩給改善については、一昨年の人勧が凍結されたことに大きく影響を受けて、長期在職の旧軍人の格差是正等を行っただけであります。今年度の恩給改善も、昨年度の公務員給与の実施率にスライドさせて平均約二％の改善にとどまっているようでありますけれども、政府の五十九年度の恩給改善について基本的な考え方をお伺いいたします。
○中西国務大臣　五十九年度の恩給改善、今お話がございましたが、公務員の給与改善が基礎となって計算をしておるわけでございます。経済事情も変わりましたし、年金、恩給の実質価値を維持したいということがあって、そのようにいたして約二％を組み込んだということでございます。
　なお、そのほかに、戦没者の遺族に支給する公務扶助料や傷病者の恩給を改善してこれらの者に対する処遇の一層の充実を図ること、そして普通恩給、普通扶助料の最低保障額の改善など、経済的に弱い立場にある者に対する恩給を改善するということを基本的な柱といたしたわけでございます。
○鈴切委員　恩給改定の方式は、数回の変遷を経て五十一年七月から現在の給与回帰分析方式に切りかえられて定着をしてきたところでありますが、公務員給与の改定が直接恩給や年金にはね返ってくるわけでありますから、二百三十万人の恩給受給者は直接的な大きな影響を受けてしまいます。
　そこで、恩給改善と密接な関係にある人事院勧告の取り扱いが重要なポイントとなるわけでありますが、一昨年は凍結、昨年は財政難を理由に六・四％の勧告を値切って平均約二％の実施となっております。恩給の生活者にとっては非常に苦しいことを余儀なくされておりますけれども、政府は五十九年度人事院勧告をどういうふうに取り扱う考えでおられますか。きょうはまた給与閣僚会議が持たれるというわけでございますが、恐らくそのときに人事院勧告の取り扱い等についてもお話があるんじゃないかと思いますが、どういうふうに取り扱いますか。
○中西国務大臣　五十九年度の人勧について関連したお話でございます。
　私どもは四月の四日、関係労働団体に対しまして人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って完全実施に向けて誠意をもって取り組みますというお答えをいたしました経過は、御承知のとおりでございます。そういったことを踏まえてこれから最大限の努力をしてまいりたい、かように考えております。
○鈴切委員　人事院勧告は完全実施すべきものであるというように私は考えておりますけれども、五十六年以来の三年間の結果を見ますと、人勧に対する抑制あるいは凍結ということが続いておりまして、公務員は相当の我慢を強いられている状態でございます。この三年間で、完全実施の場合に比べて公務員のこうむった損失額といいましょうか、もらうべき額というものは、大体どれぐらいになりますか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　損失額といいますか、もし勧告が完全実施された場合と凍結または抑制という結果に終わった場合との差額でございますが、職務段階によっていろいろ異なりますので、最初に三年間合計しまして平均でどれぐらいかということをお答えいたしたいと思います。一人平均にしまして約四十三万円相当ということでございます。これは行（一）職員でございます。
　これを職務段階別に見ますというと、課長クラスで、妻、子供二人という三人の扶養家族がいるということを想定いたしますと約百二十三万七千円でございます。課長補佐クラスで、同じく扶養家族を抱えておりまして約五十七万二千円、係長クラスで、同じく扶養家族三人で約四十七万七千円、係員で奥さんのいるクラスで三十万八千円、その程度の差額でございます。
○鈴切委員　今答弁がありましたけれども、大変に厳しい財政事情という環境があったにしても、そう高いとは言えない給与の中からこれだけもらうべきものがもらえなかったわけでございます。そういうことから考えますと、家庭生活にも相当のしわ寄せが来ていることは十分推察できます。このような状況下で大部分の公務員は大変に辛抱して仕事に取り組んでいるわけでありまして、また、一生懸命やることによって行政運営にさほどの支障を生じているとは現在私どもは考えられませんけれども、しかし、やはり公務員も生活をしている。家へ帰れば父親であり、また人の子であります。いつまでも我慢を強いるということになりますと大変に不満がうっせきしまして、これは労使関係にひびが入るばかりでなく、非常に気まずい思い、あるいはまた、どちらかというとやり切れないような思いになってくるんじゃないかと私は思います。
　先般実は総務長官に私が、今回の人事院勧告、五十九年度は完全実施しませんか、こういうことを御質問申し上げましたところ、長官は、前の総務長官以上に努力をする、こういうふうに御答弁されましたけれども、この人事院勧告完全実施に対しては、総務長官すなわち給与担当大臣としてはどのような決意、そしてまた、完全実施にただ努力すると言うんでは、いつもいつも努力すると言われながら結局は最後は値切られるということなんですが、こういうことが続くということはいわゆる人事院の第三者機関としての存立すら危なくなってくる問題である、こう私は思うのですが、その点について大臣はどうお考えでしょうか。
○中西国務大臣　人事院制度は歴史は古くなりましたが、いろいろな変遷をして、世界に類のない官民給与の比較を正確に出してくださる成熟した制度だと私は思っております。そういった意味で、五十七年、八年あのような経過がございますが、そういったようなことが五十九年また起こるというようなことは何としても避けたい、そのために努力をいたしたい、かような所存でおります。
○鈴切委員　もう三年も不完全実施が続くということについて非常に問題を残しているわけですからね。ことしは、人事院勧告完全実施に向かって担当大臣としては全力を挙げ闘ってまいります、ぐらいのことは少なくとも言えませんかな。
○中西国務大臣　先般の四月四日、御承知のとおりでございますが、五十九年度の人事院勧告、仲裁裁定が出された場合には、その制度を維持尊重するとの基本姿勢を堅持してという基本姿勢に立ちまして完全実施に向けて誠意をもって取り組む、これは政府全体でそう決めましたので、そういった方向で進みたい、かように思います。
○鈴切委員　人事院総裁に若干お伺いいたしますけれども、人事院勧告というのは政府並びに国会に対して行われているわけであります。これは政府だけでなく国会にまで勧告をするという趣旨をどう受けとめられているか、これについて御所見をお伺いいたします。
○内海政府委員　お答え申し上げます。
　たびたび申し上げておりますし、また鈴切先生も十分御存じのように、人事院というものの組織の性格、これはいわば政府に対しても第三者的な立場に立って厳正公平な判断を下していかなければならないという任務を持って、そういう機能を果たしておる上ころでございます。同時にそれは、国家公務員という多数の公務員にかかわる給与その他の勤務条件について、いわば代替機能を果たしておるものでございます。そういうふうな人事院というものの機能あるいは組織的な特性から考えまして、その人事院が行う勧告というものは、単に政府にだけ申し上げて政府の御判断に任せるというだけでもなく、同時に国会にも勧告を申し上げて、国会におきましても十分な審議をしていただいて、願わくは完全な実施ということへの御決定をいただけるように、恐らくそういう観点から政府及び国会に対しての両々の勧告ということが行われておるのが立法の趣旨であり、現在また我々が行っておる意味合いであろう、こういうふうに理解いたしております。
○鈴切委員　五十八年度の恩給費が一兆七千三百五十八億円になりましたが、五十九年度の恩給費は一兆七千二百八十八億円と七十億円も少なくなっているわけであります。これはどういう理由なのか。また、一般会計に占める五十八年度、五十九年度の割合はどうなっていましょうか。
○和田政府委員　昭和五十九年度の恩給費予算が前年度に対しまして七十億円減少しております原因でございますけれども、これは、五十八年度におきまして、公務員給与の改定が見送られたことに伴いまして恩給年額の増額措置がなかった、要するにベースアップがなかったということ、それからまた、同毎度の恩給の改善が長期在職の旧軍人の仮定俸給の改善等の真にやむを得ない懸案事項に限って措置されたということから、五十八年度における改善措置の五十九年度における平年度化増が少なかったということが一つございます。
　一方、年金、恩給受給者数につきまして実績を基礎として推計いたしました結果、お亡くなりになる等の失権者の数がありまして、失権に伴います恩給費の減がございます。要するに、平年度化増が少なかった、一方に失権者があるということで七十億円の減ということになった次第でございます。
○鈴切委員　人事院総裁、私もう一問お聞きしまして、それでお帰りになって結構でございます。
　いよいよ春闘もたけなわになってまいりまして、ことしは昨年よりも若干いいのじゃないかということでございます。そうなりますと当然、今まで値切られたあるいは凍結をしたという四％近くは上乗せをされるであろう、そして八月に勧告されるであろうということになれば、かなり高い数値が予想されるわけでありますが、人事院総裁としては、これから作業に入られて人事院勧告を出されるという状況になるわけでありますけれども、今年度人事院として出される人勧について、政府並びに国会に対してどのようなお考えで御要望されるのでしょうか。
○内海政府委員　今までもたびたび私の見解を申し上げてきておりますが、今御質問いただきましたように、今年度の人事院勧告は間もなく調査に着手いたしたいと思っております。その結果、諸般の精密な調査結果を分析して官民の給与の比校をいたし、そこに較差が出てまいりますれば、それを勧告いたすことと考えております。その較差の中には、恐らくは凍結あるいは抑制というふうなことの結果が反映してくるのは当然だろうと考えております。それはやってみないとまだ数字等をもって申し上げることはできませんけれども、そういうふうに思います。
　そういうふうな較差が出ました上は、私どもとしては当然に、これは公務員の重要な給与の問題でございますから何としても政府及び国会において完全実施していただくというふうにお願いをしなければなりませんし、努力をして政府なり国会に御理解をいただくような何かいい方途がもしあれば、さらにそういうことも考えて代償機能を期待されておる人事院としての任務を尽くさなければいけない、こういうふうに考えております。
○鈴切委員　結構でございます。御苦労さまです。
　恩給受給荷の現在の平均年齢と、将来推計についてはどのように考えておられましょうか。また、文官及び旧軍人の中で、本人に支給されている平均年齢と遺族に支給されている平均年齢はどういうふうに調査になっておられましょうか。
○和田政府委員　まず、恩給受給者数を恩給の種類ごとに申し上げますと、総計二百二十八万人の内訳といたしまして、本人が恩給を受けております普通恩給の受給者が百十六万二千人、傷病恩給の受給者が十二万二千人、御遺族である方が受けておられます扶助料の受給者が九十九万八千人となっております。
　金額で申し上げますと、普通恩給は五千九百五十一億円、傷病恩給は千九百六億円、扶助料は九千四百二億円となっております。
　それから、平均年齢でございますが、昭和五十八年三月末恩給統計によりますと、受給者全体の総平均年齢は六十九歳でございます。文官、旧軍人に分けますと、文官全体の平均が七十六・七歳、旧軍人全体の平均が六十八・五歳でございます。本人と遺族という観点から見ますと、本人に給される恩給である普通恩給を受けている方の年齢を見ますと文官が七十七・四歳、旧軍人が六十六。四歳、また御遺族を見ますと、これを普通扶助料で見ますと文官が七十六・七歳、旧軍人が六十五・八歳となっております。
○鈴切委員　将来推計についてはどのように考えているかについての御答弁がなかったわけでありますけれども、昭和六十五年、昭和七十五年、昭和八十五年というふうに推移していった場合には大体どれくらいの推計になっておるか、その点についてお伺いいたします。
○和田政府委員　将来推計でございますが、恩給受給者の失権による減少等をどのように見込むかという点で推計はなかなか困難な面がございますけれども、仮に昭和五十九年度予算において見込んだ人員等を基礎として推計いたしますと、昭和六十五年度には約百九十九万人、昭和七十五年度には約百二十九万人になるということでございます。この数値は現在の基礎的な条件を前提として将来への傾向値を求めたものでございますので、受給者の動向を常に把握して、その時点その時点の実態を基礎として今後とも推計を確かなものにしていきたいと考えております。
○鈴切委員　昭和八十五年、二十六年ぐらい先になりますとかなり減ってしまうと私は思うのですけれども、その推計は出ていますか。
○和田政府委員　八十五年度までは出ておりませんが、大体の感じで申し上げますが、約二十年間で半分になるという感じでございます。したがいまして、三十年たちますと、ごく大ざっぱな言い方で言いますと、半分になったのがまた半分ぐらいになるという感じでございます。
○鈴切委員　昨年、総務長官と大蔵大臣との間で「恩給ベアの取り扱いについては、私は、五十八年度の人事院勧告が出された場合には、これを尊重して、その取り扱いを検討する立場にあると同時に、恩給を所管しており、その際には、恩給の取り扱いについても人事院勧告の取り扱いとのバランスを考慮しつつ誠意をもって検討する」との了解事項がありますけれども、その了解事項は今年度の恩給にどのように反映されておりますか。
○中西国務大臣　お話しの了解事項、大蔵大臣と総務長官との間でございました。その趣旨を踏まえまして、昭和五十九年度の恩給改善は、昭和五十八年度の公務員給与の改善を基礎として約二％のベースアップを実施したという関係にございます。
　なお、さらにベースアップの実施時期につきまして、昭和五十七年度の公務員給与の改善が見送られました関係から昭和五十八年度は恩給のベースアップを見送らざるを得なかったという特殊事情に配慮をいたしまして、昭和五十九年度限りの特例的措置ということで、従来から四月実施でございましたのを一カ月繰り上げて、三月から実施するということにしたわけでございます。
○鈴切委員　ことしは特例措置ということなんですけれども、そうしますと、三月に一カ月引き上げをやったということが必ずしも来年度から適用されないということになるのでしょうか。
○中西国務大臣　特例措置ということで、さよう御理解いただきたいと思います。
○鈴切委員　仮定俸給の引き上げについては、年額百二十万円以上の仮定俸給については一・九％プラス二千四百円、百二十万円未満の仮定俸給については二・一％引き上げるとなっておりますが、百二十万円を基準にしたのはどういう理由かということと、また、恩給の引き上げ額が九万八千四百円を超える場合には九万八千四百円を限度額とすることになっておりますが、その理由についてはどうなんでしょうか。
○和田政府委員　恩給のベースアップにつきましては、昭和四十八年度以降、公務員給与の改善率を指標といたしまして、特に昭和五十一年度以降は、公務員給与の水準だけでなくてその改善傾向、上にどの程度改善し下の方にどの程度改善するという改善傾向をも反映させる方式をとってベースアップすることにいたしております。
　そこで、昭和五十九年度におきましても、昭和五十八年度の公務員給与の改善を回帰分析しまして、その傾向から一・九％プラス二千四百円という算式を基本的な増額指標として用いまして、さらに公務員給与の行（一）の俸給表におきます下の方の最高引き上げ率が二・一％、それから上の方の最高引き上げ額が九万八千四百円でそれ以上は引き上げないという行（一）の俸給表の傾向を取り入れまして、ベースアップにおきましてもこの下の方の二・一％、上の方の九万八千四百円という引き上げの上限をとりました。これによりまして、基本指標であります一・九％プラス二千四百円と最高引き上げ率である二・一％との交点を求めますと百二十万円となりますので、百二十万円未満の仮定俸給につきましては一律二・一％引き上げといたしました。また、一・九％プラス二千四百円による増加額が九万八千四百円を超える仮定俸給につきましては一律に九万八千四百円でとめた、こういうことでございます。
○鈴切委員　恩給外所得による普通恩給の停止基準の改正については、昭和五十九年七月から普通恩給の一部停止に関する基準額や停止率を引き上げることになっておりますけれども、改定する意図は何であるのか。また、現状の対象者数及び改定後の対象者数はどういうふうになっていますか。
○和田政府委員　多額停止基準の改正でございますが、現在は普通恩給の年額が百五十三万円以上受けておられる方で、その方の恩給外の所得年額が六百六十万円を超えるという方につきましては、その恩給年額と恩給外の所得年額との合算額、今の限度額百五十三万円と六百六十万円を足しました八百十三万円を超える金額につきまして、その超える金額の二割を停止するという措置をとっております。ただしその場合も、恩給の支給年額が百五十三万円を下らず、また停止額が恩給年額の二割を超えないという範囲にとどめることにしております。
　今のようなやり方で多額停止をしておるわけでございますが、今回の改正は、この普通恩給の百五十三万円という基準額につきまして、ベースアップによりましてこれまで停止に該当していなかった方が該当することがないように、百五十三万円から百五十六万円に上げたということが一点でございます。それから、恩給外所得六百六十万円という基準が昭和五十三年以来据え置きになっておりましたので、これを七百万円に引き上げるということにいたしますが、停止率につきましては、現在の二割を三割五分に強化する、こういう考えで多額停止基準を改正するというのが今回の考え方でございます。
○鈴切委員　改定されますと、どれくらいの人数の人がそれに該当しますか。
○和田政府委員　現時点では多額停止該当者が三百二十五人でございますが、多額所得年額の基準を六百六十万円から七百万円に上げることになりまして六人減りまして、三百十九人になるというのが一応の今の計算でございます。
○鈴切委員　さて、軍人恩給の戦時加算についてお伺いいたします。
　戦務甲とか乙とかいうのはどのようにして決定されたものでしょうか。
○和田政府委員　戦務甲、乙という戦務加算に関しましては、昭和二十一年改正前の恩給法第三十二条に規定されておりましたが、その改正直前の規定を見ますと、「戦争又ハ戦争ニ準スヘキ事変ニ際シ公務員其ノ職務ヲ以テ戦務ニ服シタルトキハ其ノ期間ノ一月ニ付三月以内ヲ加算ス」こういう規定でございます。そして、その加算の程度とか加算の認められる期間、それから認められる地域、戦務の範囲につきましては勅裁をもって定めるということで、この勅裁は戦争や事変の都度内閣告示ということで公示されたわけでございます。その実質的な内容は、戦争、事変の状況を掌握しておりました陸海軍省が中心となりまして決定したものでございます。
　そういたしまして、御指摘の甲、乙の区分でございますが、その内閣告示におきまして三月加算とされたものを甲、二月加算とされたものを乙と称していたものでございまして、その基準は、告示の内容から見まして、激戦地にあって戦闘力構成に参加従軍した公務員に対しては甲、それから激戦地以外の戦地にあって戦闘力構成に参加従事した者につきましては乙ということであったと思われます。
○鈴切委員　問題は、その戦務甲とか戦務乙という問題でありますけれども、これは生命の危険度とかあるいは勤務の苦痛度とか、そういうものによって戦務甲とか乙ということが決められるべきではないかと私は思うのです。だからこそ、あそこは非常に大変であったあるいは生命の危険度が高かった、こういうことがいつもいつもこの恩給法の中には出てくるわけでございますから、その点についてはどうお思いなんでしょうか。
○和田政府委員　そのような戦地あるいは職務の実態に応じまして、当時の陸海軍省がその程度を判断しまして甲乙その他の公示をしたもの、かように考えております。
○鈴切委員　戦務乙とされている中支でございますけれども、湘桂作戦等が展開され激戦のなされた地でもありますが、一個師団約一万二千人から一万五千人のうち、熊本の第五十八師団は七千三百六十八名の戦死者を出しております。その他多数の重軽傷者を出しております。作戦参加人員と戦死者の比率を見ると、五〇％前後の戦死者を出しました中支が実は戦務乙であり、満州とかあるいは朝鮮、香港、九竜半島の作戦参加人員と戦死傷者の割合は一・五％から三・五％になっておりますが、戦務甲というふうになっております。極端な差でありますけれども、両者に見られる不公平というものがいつも問題になっておりますが、こういう点は是正されるべきではないでしょうか。
○和田政府委員　加算の程度、地域、期間等につきましては、ただいまも申し上げましたとおり、当時の実態を最もよく掌握しておりました旧陸海軍省を中心に検討の結果決められたものでございまして、湘桂作戦等、シナの作戦が大変に大きな重大な作戦だったということは私どももよく承知しておるわけでございますが、またそれ以外の地におきましてもいろいろな激戦等もございました。それらを全体として当時の陸海軍省が掌握いたしまして決定したもの、かように考えておりまして、これを動かすということは恩給制度の基本に触れる、また相互のバランスというものも一つをいじると全体が変わってくるというようなことから、これを変えるのは非常に困難であるというのが現在の偽らざる考えでございます。
○鈴切委員　やはりこういう恩給を支給するについては、公平を旨としなくちゃならないと思います。そういう意味からいいまして、非常に公平さを欠くところに実はいろいろ問題があるわけであります。
　午前中にも実はシベリア抑留者に関してそういう御質問がありまして、恩給制度上の特例措置として一カ月につき一カ月の加算がつけられておりますけれども、抑留といっても強制労働であり、生命の危険度とかあるいは勤務の苦痛度はシベリアの抑留者については非常に大きかったわけであります。そういうことから考えまして、恩給法の建前から見てもその実情に応じて、一カ月について今現在一カ月でありますけれども、二カ月、三カ月というようにするのが適切じゃないか、そのように私は思うのですけれども、その点についてどう判断されますか。
○和田政府委員　先生のお気持ちよくわかるわけでございますが、抑留加算を創設いたしました昭和四十年に、抑留の各地の実態、従前の恩給の加算制度との権衡等を考慮いたしました結果、従前の恩給の辺陬・不健康地加算の加算率等を考慮して決めるのが適当であるという結論で、抑留期間の一月につき一月ということにいたしたわけでございまして、ある抑留につきましてはこれをふやすという、抑留の実態に応じて差をつけるということまでは今到底踏み切ることができないというのが偽らざる現在の考え方でございます。
○鈴切委員　シベリア抑留について私の心情がわかるというよりも、シベリアに抑留された人の心情をわかってもらわなくては困るのです。それでなければなかなか公平は期せないわけです。さまざまな戦後問題に対して、政府は、恩給法とか戦傷病者戦没者遺族等援護法とか戦傷病者特別援護法あるいは引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法律等により国の処置は終了したと述べております。
　引揚者特別交付金法第二条は、その適格条件として終戦時に外地に引き続き一年以上生活の本拠を有していた者に限り、ソ連の抑留者の中にはこの適用を受けた者は非常に少ないわけであります。終戦時に外地に引き続き一年以上生活の本拠を有していた者という根拠はどういうことなんでしょうかね。
○菊池（貞）政府委員　引揚者の特別交付金の支給の措置は、引揚者が海外においてその生活を支えていた財産あるいは人間関係、生活利益、そういったもの一切のものを喪失したという点に着目をして講じられました特別な措置でございます。第三次在外財産問題審議会の答申におきましても、「そこに居住すること自体によって長い間につちかわれた人間関係、生活利益、誇り、安らぎ等、人間としての生活の最も基本となる支え」は、一定期間引き続いて安定した生活を営むことによって初めて培われるものであって、審議会の答申が、在外財産が一定年数未満のものを措置の対象から除外すべきであるとしているのもその趣旨によるものと理解しております。しかし、一定年数というものを余り長くしますと、引揚者に対しまして不利益となるということでございますので、最小限ということで一作という年数を要件としたわけでございます。
○鈴切委員　この問題についても問題だと思います。それは指摘をしておくわけであります。
　昭和二十二年十二片十五日制定の未復員者給与法というのがありますけれども、この法律制定の趣旨はどこにあるのでしょうか。
　また、この法律の第十一条は「昭和二十二年六月分以前の給与でこの法律施行の際まだ支給していない分については、なお従前の例により、これを支給する。但し、昭和二十年九月分から昭和二十二年六月分までの給与のうちまだ支給していない給与は、別表に定める額により、これを払切とすることができる。」となっておりますが、条文の意味はどういうことなんでしょうか。
○加藤説明員　御説明申し上げます。
　未復員者給与法でございますが、昭和二十二年法律第百八十二号ということで制定されまして、昭和二十二年の七月から施行されております。二十八年の八月に未帰還者留守家族等援護法に引き継がれておる法律でございまして、その段階で廃止になっております。
　この趣旨といたしましては、終戦によりまして旧陸海軍が解体されまして、その後各地で抑留されておりました方が復員されました際に、未支給、未払いの給与を精算するということになるわけでございます。この法律が二十二年に制定されます前は、大東亜戦争陸軍給与令など各種の勅令でありますとかあるいは通牒に基づきまして旧軍の給与体系で支払われておったわけでございます。その給与体系は、旧軍の階級によりまして給与額に著しい格差がございまして、特に兵につきましては内地に扶養親族を残している場合でありましても扶養手当を受けることができない等の事情がございまして、このような事情を是正いたしまして未復員者の給与を一元化する、こういう意図で制定されましたのが未復員者給与法でございます。この法律によりまして、俸給は階級のいかんにかかわらず一律に当時の額で月額百円ということになりました。また、兵で内地に扶養親族を残している者に対しましても、兵以外のより上級の者と同様に扶養親族一人当たり月額百五十円の扶養手当を支給する、そういう改善と申しますか、取り扱いの変更が行われたわけでございます。
　この未復員者給与法の第十一条でございますが、未復員者給与法の施行が二十二年七月でございました。この施行に伴いまして七月分の給与から階級のいかんにかかわらず一律の支給ということになったわけでございますが、それ以前の未払い給与につきましては従前の取り扱いを継承する、こういう経過的な規定がこの十一条でございます。その後段の趣旨は、昭和二十年八月に終戦になっておりますが、九月から二十二年六月のこの法律の施行の前月までの未払いの給与につきましては、本来旧軍の体系ということでそれまでに帰られた方は対応しておるわけでございますが、これ以後復員された方については、表を定めまして、従来の階級差ほどではございませんがやはり階級差を設けて、それぞれの表に定める額を支払うということである程度定型化した精算方式をとっておりまして、この方式によることができる、こういう規定でございまして、これによって渡し切り、これでもって全部精算を完了したものと考えられる、こういう趣旨で規定されております。
○鈴切委員　完了したものということでありましたけれども、この未復員者給与法の制定以前には、陸軍給与令や陸軍戦時給与規則あるいは大東亜戦争給与令などがありますけれども、兵隊でソ連抑留者たちの給与については、どういう法律が適用されて支給されておりましょうか。
○加藤説明員　ソ連シベリア地区からの引き揚げ開始でございますが、これは昭和二十一年十二月八日から引き揚げ開始になっております。それ以降に復員された方でございますから、これは当時適用されておりました給与規定でございますと、二十一年五月十五日に施行されております在外者給与規程というのがございます。これに基づきまして給与が支給されておりまして、これはその期間によって違いますけれども、本俸、それから二十年の十一月までは戦地増俸というのがその上に支給されております。それから、二十年の八月までの間につきましては、下士官以上でございますが普通賞与というものがついております。これをもって適用されておるわけでございます。それから二十一年四月以後につきましては同じく在外者給与規程によりまして、二十一年四月以降の期間につきまして俸給のほかに臨時物価手当、臨時家族手当、臨時手当というものが支給されるという形になっております。
○鈴切委員　今私が申し上げました陸軍給与令とかあるいは陸軍戦時給与規則とか大東亜戦争給与令というものについて、これは法律があって給与を出されているわけでありますけれども、これはいわゆる兵隊でソ連の抑留者たちには支払われていない、こういうことでしょうか。
○加藤説明員　その前の段階で、今先生がおっしゃいました勅令でございますが、大東亜戦争陸軍給与令等の制度がございます。これは、その後二十一年五月十五日にただいま申し上げました在外者給与規程ができるまで適用になっておりましたわけでございます。ですからそこまでは、それまでに復員された方は未支給給与については、今申し上げました各種勅令で支払われておりました。
　ただ、ソ連に抑留されました方は一番早くソ連からお帰りになった方で二十一年十二月八日でございますので、その段階で未支給給与の精算規定は、直接的には在外者給与規程によるわけでございますが、ただ、これらの方々でも、ソ連に抑留される前には今申し上げましたような勅令に基づいて給与が支払われておったわけでございます。
○鈴切委員　ソ連に抑留されているときには給与は何にも支払われていなかった、こういうことですか。
○加藤説明員　おっしゃるとおりで、直接お手渡しすることはできないわけでございまして、支払われておりませんで、復員されましたときに精算する。今私申し上げておりましたのは、未支給給与の精算方式について御説明したわけでございます。
○鈴切委員　それじゃその給与というものは、ソビエトから帰還したときには全員に全部支払われているのか、あるいは支払われていないという例もあるのか、その点はどうなんでしょう。
○加藤説明員　制度といたしましては、復員されましたときにそれぞれ上陸地におきまして未支給給与の精算をし、そこから一種の書面等を出しまして、それぞれ住居地に帰りましたときに住居地の民生部局を通じてお金を払う、こういう制度になっておりました。その制度を見る限りにおきましては、帰郷旅費とこう言っておりますが、そういうものと一緒に精算するということになっておりますので、漏れはないものと考えております。ただし、私どもの局の方には時折、未支給給与をまだもらっておらないという方が、ごく少数ではございますが、そういうお話をなさる方が来られることは事実でございます。
○鈴切委員　実はそこに問題があるわけであって、皆さん方の立場から言いますと、帰ってきたときに精算をした、あるいはまた留守居家族に支給をしたということをよく言われるわけですけれども、全然もらっていないという方だって実際にはかなりいるわけです。そういうふうなことは、ほとんどその当時のことなんですけれども、そちらの方ではいわゆる支払いについては当然何らかの証拠とかそういうものはみんなそろえてあると思いますけれども、そういう証拠等についてはもちろん閲覧とか、そういうものはできるようになっているのでしょうか。
○加藤説明員　そういうケースが参りましたときは、私どもとしまして個別のケースごとに御相談に乗りまして、必要があれば当時の資料も調査をいたしたい、また御本人の方からも当時の御事情を十分に伺いたい、かように考えております。
○鈴切委員　もう戦後非常に長い間だって、今そういう証拠を示せと言われてもなかなか大変である。言うならば、そのためになかなかできないという場合もあるわけでして、実際にまだ支払われていないという声も実は聞くわけです。
　そこで、ソ連における日本人捕虜のいわゆる給養費については、日本政府がソ連に対して当時の額で月額四百五十六ルーブル支払うべきものでありますけれども、現状は日本人捕虜の労働賃金より差し引かれておりまして、昭和三十一年、鳩山総理大臣がソ連を訪問した折、日ソともにすべての請求権を放棄したという経緯があるわけでありますけれども、日本人捕虜としては当時の労働賃金の支払いを日本政府に要求する権利があると思うし、政府は当然それに対して支払わなければならない義務があるというように思うのですけれども、総務長官、その点についてはどう思いますか。
○禿河政府委員　一般的に申しまして、さきの大戦に関しましては、戦中戦後にかけましてすべての国民が、程度の差こそあれ、生命とか身体あるいは財産上の犠牲を余儀なくされてきたわけでございまして、大変お気の毒ではございますけれども、こういう戦争損害というものは国民の一人一人に受けとめていただかざるを得ない、こういうふうなものと考えてきておるわけでございまして、政府といたしましては、ソ連の強制抑留者に補償すべき法律上の義務があるとは考えていない、こういうものでございます。
　今お話がございました抑留者の給養費、いわば衣食住の経費の件でございますが、たしか明治四十年にできましたヘーグ陸戦法規におきましては、この条約の解釈等につきましては私ども総理府が所管するものではございませんけれども、聞くところによりますと、当時国際慣習法として確立しておりましたこのヘーグ陸戦法規におきましては、俘虜の給養は抑留国が行う、こういうふうにされていたと承知いたしております。したがいまして、日本国がこれを補償するとかというふうな問題は出てこないと存じております。
　ただ、ソ連によります強制抑留は、ポツダム宣言の第九項等に違反したものと考えられますけれども、日ソ共同宣言の第六項によりまして、この問題は日ソ両国間におきまして、国の間におきましては既に請求権の相互放棄という形で決着済みになっておる、かように承知いたしております。
○鈴切委員　いわゆる請求権を放棄したということによって政府はすべてを片づけているわけでありますけれども、実際にそれじゃソビエトの抑留者の方々は、それによって自分が働いた対価である労働賃金まで言うならば全部放棄をしてしまったということになっている。これは政府自体がそういう処置をとったわけですから、これは政府自体が戦後処理の中において何らか考えてあげなくちゃならない問題じゃないでしょうか。だからこそ、シベリアの抑留者の問題については戦後処理問題においても問題になって、今現在政府としても戦後処理問題懇談会で検討されているのは、そういうふうな不公平が行われているということに問題があるんじゃないですか。
○禿河政府委員　私が今申し上げておりますのは、法律ないし条約の解釈に基づく論議でございまして、繰り返して恐縮でございますけれども、先ほど申し上げました日ソ共同宣言第六項の規定によります請求権の放棄というものの法的な考え方といたしましては、これは国家自身の請求権を除きますと、いわば外交保護権の放棄ということでございまして、日本国民が個人として有します請求権を放棄したものではないというのが従来からの見解でございます。それはまた、いわゆる戦争損害の一種に属するものであって、法律論といたしましては、これに対する補償は日本国が行うということについては消極的にならざるを得ない、こういう事柄であると存じております。
　ただ、今お話がございましたとおり、昭和四十二年の引揚者に対します特別交付金の給付をもちまして政府といたしましては戦後処理問題一切が完結したものと考えてきたわけでございますけれども、シベリア抑留者の問題、さらにそのほかに在外財産の問題、いわゆる恩給欠格者の問題というものが大きく出てまいりまして、それに対します一部の方々の強い御要望というものがございますので、法律論は別といたしましても、この戦後処理問題について一体どう考えたらいいのか、その三つの問題を中心に民間の有識者によるところの懇談会を開催いたしましてその御意見を伺おうということで、現在行っておるところでございます。
○鈴切委員　法律論から言えばそういう形になるかもしれませんけれども、今ソビエトに、そのときの支払いをするのは当然ソビエトなんだと言ってみたってどうしようもないわけでしょう、事実上。それであるならば、これは戦後処理の一環として政府としては何らか、ソビエトで抑留された方々の御労苦というのに報いるというのが政治家としての務めじゃないかと私は思うのですが、これは総務長官、どう思いますか。
○中西国務大臣　そういった先生の御意見、またソビエトで長期にわたり苦労なさった方々の御要望に根拠がないとは申し上げることはできないと思います。ただ、そういった方々だけのことを考えたらいいのかということになると、ほかにもいろいろな戦争損害を受けた方々もたくさんいらっしゃる。そういった全体のことを含めて、いま戦後処理懇で御相談をいただいておるところでございます。先ほど来触れましたが、若干の御意見も出始めておりまして、そういった方々の御意見をちょうだいした上で我々としては態度を決めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○鈴切委員　年金改革と恩給の関係についてお伺いします。
　公的年金制度の改革に伴って年金の一元化が将来に向けて動き始めておりますが、恩給は年々少しずつ減少してきており、将来的に公的年金と恩給は統合され、恩給が減額されて支給される可能性もないとは言えないというふうに感じます。また、その点を懸念する向きも国民の中には非常に多いわけでありますが、政府は軍人恩給と公的年金との関係については、将来の方向性をどのようにお考えになっておりましょうか。
○和田政府委員　公的年金の統合一元化等につきまして、次第に施策が進められつつあるということは先生の御指摘のとおりでございます。
　ところで、恩給はこれら公的年金とはその本質を異にするということは、私ども政府の中でそういう見解がとられておりまして、したがいまして、公約年金制度の一元化の中に恩給制度も取り入れて一元化してしまうということは今考えておりません。しかし、恩給も年金制度の一種ではございます。したがいまして、公的年金の改革に伴いましてそれとのバランス上もし検討する必要のある点が出てきますれば、必要な検討は行うというのが政府の態度でございますが、年金一元化の中に統一して一緒に一元化してしまう、こういうことはないということでございます。
○鈴切委員　戦後処理問題懇談会の第一回会合が五十七年六月三十日に開かれて以来、ことしの三月十六日で十九回になったわけでありますが、残すところ約二カ月余りとなりまして、その結論に向けての討議が行われているのではないかと思います。シベリア抑留者の問題とか在外財産の問題、そして恩給欠格者の問題について、関係官庁及び関係諸団体よりヒアリングを行い、自由討議を重ねてきていると聞いておりますが、政府としては、具体的にはいつごろをめどとして意見書なり回答をもらうようにお願いをしているのでしょうか。
○禿河政府委員　具体的にいつちょうだいできるかということは、私どもは現段階でまだ申し上げるわけにはまいりませんが、事柄の性格から見て大変難しい問題をこれから議論しなくてはならぬということから、懇談会のメンバーの先生方はおおむね二年ぐらいは必要であろうという感じで出発をいたしております。したがいまして私どもといたしましては、何とか御検討を急いでいただきまして、この夏ぐらいまでにはその御意見を取りまとめてちょうだいできるのではないか、かように期待いたしております。
○鈴切委員　戦後処理問題懇談会は総務長官の私的諮問機関でありまして、行管庁と総理府が統合して発足する総務庁長官の諮問機関ではないわけであります。懇談会として総務長官に意見書を出すにしても、夏をめどなんというふうにおっしゃったわけでありますけれども、最大限おくらしても実際には六月三十日以降にはなり得ないと私は思うのです。これは、総理府自体が実際に総務庁に変わっちゃうわけですから、そういう点で六月三十日までには出されるというふうに理解していいでしょうか。
○禿河政府委員　現在の総理府と行政管理庁、この二つの組織を統合再編いたしまして、この七月一日から新しく総務庁が発足いたします。なお、スリムな形にはなりますけれども、七月一日以降も新しい総理府は残ります。ただ、総務長官は廃止ということになっておりますので、七月一日以降は現在の行政管埋庁長官と総理府総務長官はなくなりまして、大臣といたしましては新しく総務庁長官お一人ということに相なるわけでございます。ただ、新しい総理府を統括される大臣は官房長官ということになることが決まっておりますので、もしこの六月三十日までに御意見が寄せられないということになりますと、この懇談会の関係は通常、官房長官が御担当になられる、官房長官の私的懇談会という形になろうかと現在考えております。
　ただ、いずれにいたしましても、仮に七月一日以降存続ということになりましても、この庶務の関係は引き続き総理府の審議室が担当してまいりますので、その御検討に支障を来さないように私ども十分心がけてまいりたい、かように考えております。