Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川委員　文部大臣にお聞きします。
　私は、そのときも聞いたのです、山崎氏、乙骨氏、段氏からも。私たちにはほとんど四六時中尾行がついております、こういうことをそのときも聞いて、そんなこと言ったって、暇なのじゃないのだから、特別の部隊でもなければそんな三百六十五日朝から晩まで張れるものじゃありません。しかし、たまたまその日の会合でこうだったんだから、彼らの言うこともああ事実なのかなと私自身が実はびっくりしたのです。
　それで、さっき言ったとおり、普通の撮り方じゃない、隠し撮り的なカメラみたいなのを持っているというのは、これは遊びじゃできることじゃないですよ。きっと私は、組織的に相当の人たちが何らかの目的、指令を受けてやっているのじゃないかという推測をするのですが、仮に、もしある宗教団体が、みずからの組織にとって好ましからざる人物を組織的に尾行をしたり、時には嫌がらせをしたりというようなことに組織的に及ぶとしたならば、これは、他人の信教の自由を守るという義務もある宗教団体、宗教法人にとって好ましいことなんでしょうかね、それとも非難さるべきことなんでしょうかね。これらについて、宗教法人問題に大変お詳しい奥田文部大臣にお聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　宗教団体でありましても、あるいは個人でありましても、他人の信教の自由を侵害することは、これは許されないことでございまして、このことは宗教法人法の八十六条にきちんと規定をされております。
　それで、もしそういうような事実がございました場合には、やはり刑法その他の法律によって適切に私は対処されるべきものと考えております。
○上原委員長　証人喚問の件につきましては、理事会で協議をいたします。
○白川委員　ちょっと私の方の話が長くなりましたが、最後になりますが、政教分離という問題を二年近く勉強する期間があって、私は、最初のうちは明らかに宗教団体に対して国家権力が弾圧するようなことがないようにということでつくられた規定が多いと思います、日本においては。しかし、今そうではなくて、強力な宗教団体が政治権力そのものを壟断ずるかもわからないという、こういう事態は想像もしなかったんだけれども、今これが大きな問題なのではないだろうか、こんなことに危惧を持っている人は多いような気がいたします。
　また、ＴＢＳの問題も郵政大臣に聞きたかったんですが、御勘弁ください。第四権力と今や言われているマスコミ、昔の小さな発行部数の少ない個人でやっているような新聞のとき、これを弾圧してはならないという思想がずっとあったわけでございますが、我々政治家も、マスコミに逆キャンペーンを仮に張られたらほぼ選挙では落ちるというようなとき、政党ですらそういうときに、もちろんマスコミの自由は守らなければならないけれども、マスコミの力というのが極めて大きい時代となって、下手をすると、マスコミ自身が政治権力、行政権力でも左右できるような力も持ってきた中で、マスコミが自律自助をしなければいけない。自律、みずからを正しく律しないと世の中おかしくなるんじゃないかということを言う人もいるわけですが、そんな問題を実はマスコミ全体に考えてもらいたいという一つの私は具体的な事件だったような気がいたします。
　この点につきまして、簡単で結構でございますので、総理並びに郵政大臣の御意見をお聞きして、私の質問を終わります。
○日野国務大臣　今先生からお示しをいただきました御見解、まことに正鵠を射たものと考えております。
　私の方も、監督官庁といたしましては、きちんとした事実をきちんと調べまして、そして法令に照らすという形で進めてまいりたい、このように考えております。事実を調査しそして我々の考え方を固めるということについては厳正に取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○橋本内閣総理大臣　私は、報道の自由というのは、やはり国が自由であり続けるためにも極めて大事な権利だと思います。それだけに、それを行使される立場の方々にみずからを十分律するだけの姿勢を持っていただきたいと思っております。
　具体的に、今郵政大臣が郵政省としての立場での調査の話もされましたので、私はあえて一般論のみをお答えし、その調査の結果を待ちたいと思います。
○上原委員長　これにて白川君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中昭一君。
○田中（昭）委員　社民党の田中でございます。
　昼から眠気を覚ますような質疑が続いておりますが、私は極めてオーソドックスに、できれば三点、時間がなければ二つになると思いますが、住専にかかわる問題と、それから沖縄の問題について政府の御見解をいただくように質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず第一は、何と申し上げましても、景気がやや上向きになってきたとはいいますけれども、これは本格的なものではない。これは完全失業率などを見ても必ずしもきちんとしたものではないと思っておりまして、そういう全体的な状況の中では予算の成立をやはり早くしなければいけない、これは国民の皆さんが大きく期待をしているところだろうと思います。
　長い間、残念ながらこの予算委員会で本格予算の審議ができずに、暫定予算ができ上がっておりますが、暫定予算ができ上がったからといって、いつまでも本格予算を成立させないということでは困るということは当然のことであると思います。そういう意味では、今後早急に予算を成立をさせまして、特に住専処理機構の設立などについてはやはり急がなければいけない点がたくさんあると思います。そういう意味では、与野党を問わず、この予算委員会で積極的な議論をすることが極めて重要であるということをまず前提として申し上げたいと思います。
　私は、住専に関連いたしまして、三点ほど政府の見解をお聞きをしたいと思います。
　その第一は、政府は、政府が自信を持って提起をしているこの処理案について必ずしもスムーズに議論ができていないわけであります。このことを心配をいたしまして、与党は御承知のとおり三月四日に、「住専問題に関する新たな措置について」、副題としては「平成八年度予算案衆議院通過にあたってさらに国民の理解を求めるために」ということで、七点について提言をいたしておるわけであります。私は、この与党の提言について、やはり政府はこれをきちんと受けとめて、これを踏まえて早急にこの問題の解決に努力をしていただきたいという立場から、この提言について政府はどう受けとめておるのかという点について、まず第一点としてお聞きをしたいと思います。
　しかし、七点についていろいろ御意見をお伺いする時間がございませんから、二つの点について、特に政府の決意などをお聞きをしたいと思っております。
　その第一でありますが、私も地元などで私たちの考え方についていろいろ説明をしながら御意見などもお伺いをいたしておりますが、特に国民の皆さん方が言うのは、やはり一つは、責任の明確化と徹底的な追及、それから回収体制の強化の問題ですね。金を借りて払わない、国民はローンで苦しんでいる、しかし借りて返さないやつが大変豪華な生活をしているとか、あるいは放漫な経営を勝手にやっておいてそこになぜ我々の血税をつぎ込まなければいけないのか、こういうような素朴な意見がたくさんございます。そういう意味では、私はやはり責任追及を徹底的にやるという態度をもう少しきちんと明確にすることが必要ではないか。それから回収体制の強化についても、国民の皆さん方は一体できるのかなという疑問をお持ちだろうと思います。
　例えばアメリカの貯蓄貸付組合、いわゆるＳアンドしの場合、公的資金を円換算でおおむね九兆円使ったと聞いております。ＲＴＣ、アメリカ整理信託公社は四十六兆円の資産を引き継いで、四十五兆を処分をして、回収した金額は三十九兆、回収率は八七％だ、こう聞いております。それから破産責任を問われた経営者などについては、千五百七十七人から事情聴取などを行っておりまして、判決総数に占める有罪率というのは九〇％、千七十二名が拘留されている、こういう実態が明らかにされておるわけであります。
　したがって、我が国においても、住専処理機構をつくってどの程度の回収が可能であるのか、それから悪いことをしたやつがどれぐらい責任を追及されて、刑事的にも民事的にもきちんとした処理ができるのか、こういう点については政府はもっときちんとした、整然とした態度を国民の皆さん方に明らかにすることが必要ではないかな、こう思っておりますが、この点について改めて大蔵大臣の決意などをお聞きをしたいと思います。
○久保国務大臣　最初に御意見としてお話がございました平成八年度の予算の早期成立につきましては、今、暫定予算五十日をお決めいただきまして執行中でございますが、一日も早く暫定予算がその役割を終えて本予算の執行に入れるよう、皆様方の御協力を心からお願いを申し上げる次第でございます。
　なお、住専問題の処理につきましては、与党三党でお話しのように七項目にわたります新たな措置についての取りまとめが行われ、そしてその第七項につきましては銀行協会との話も行われたのでございますし、また系統金融機関との間にも協議が行われ、これらの合意を得たものとして、私どもはこの七項目にわたります新たな措置についての与党の御決定を重く受けとめて、ちょうだいをいたしております。
　この措置につきましては、私どもとしても、既に決定をいたしております、一つは情報の積極的な開示、二番目には強力な債権の回収、そして責任の明確化と徹底した追及、この住専問題の処理を国会に方策として御提案を申し上げますに当たりまして、関係閣僚会議において申し合わせ、閣議の御了承も得ております内容につきましては、全力を挙げて取り組んでまいらなければならないと思っております。
　ただいま御指摘がございましたように、今日のこの深刻な事態を招いたことに対する責任は、今後回収が進められます段階においても明確に追及をしていかなければならない問題だと思いますし、回収につきましては、特にお話がございましたように、債務者が財産を隠したり分散したりしているようなものにつきましては、法律をもって厳重にこれらの問題には対処しなければならないと考えております。そのためにも、速やかに住専処理の法案と予算を御決定いただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○田中（昭）委員　今大蔵大臣から御決意、お考え方についてお聞きをしたわけです。この中で触れられましたけれども、第七項めに、金融機関と農協系統の新たな寄与についてという提起がございます。これが私は具体的な提起だと思っております。これについてはマスコミなどでは必ずしも評判がよくありません。しかし、民間金融機関が今後七年間で一兆五千億の合理化あるいは効率化を行う、そして五千億円程度を寄与する、そういう努力をする。同じように、農協系も七年間でおおむね六千億ないし七千億のリストラをやって千八百億程度、これを税金で払う、そういう提起だと思っております。
　これがいいか悪いかはいろいろ論評がございますが、しかしいずれにしましても、何らかの形をつくらなければこの住専問題というのは片づかないわけでありまして、そういうことを考えた場合に、やはり母体行がさらに努力をしていただくということと、一般行と系統系がさらに協力をしていただく、こういうことが、抽象的でありますけれども、この問題を最終的に解決の道へ導く一つのやはりポイントになるのじゃないかな、こういうふうに思います。
　したがって、今申し上げましたような七年間のリストラで税金を払うということがいいのか悪いのかは別にして、やはり母体行の努力と一般行とそれから系統系の協力、これを基本にしてこの問題の一つの解決のかぎを解く必要があるのではないかな、こういうふうに思いますが、この点についていかがですか。
○久保国務大臣　今後も私どもは、六千八百五十億のいわゆる財政支出はやむを得ないものだということで、それを使い切ればいい、こういうことではなくて、結果的に景気の回復による税収の増加、それから六兆四千百億の内側に及んでこられるような強力な回収、また、法的に母体行に責任をさらに負担の上で課すということが今は大変難しい状況にございますが、法的な問題だけではなく、金融機関の社会的な責任、今回の住専問題に対する道義的責任等も含めて、さらに負担をしてもらえないかということについては今も努力を続けております。
　これらの問題を通じて、六千八百五十億円が、最終的にはそのことによって住専問題が早期に処理され、そして回収が国庫に及ぶ、国庫に返還される結果になるということを私どもとしては目標にしながら、今お話がありましたように力を尽くしてまいりたいと考えております。
○田中（昭）委員　さらに努力をいただきたいと思います。
　私はもう一つ、二つ目に、野党の皆さん方からもいろいろ御意見の提起がございます。特に、新進党から七項目にわたって基本的な考え方というものが示されております。この中で、私たちはそういう地元のいろいろな勉強会などでもこれらの問題点などについてもいろいろ議論をしてきているわけですが、時間もございませんが、私は三つの問題について政府の見解をお聞きしたい、こう思っております。
　その一つは、法的処理を行うということは以前からいろいろお訴えになっていることでございますが、会社更生法の適用による解決というものが提起をされている、こう思っております。この会社更生法の適用について、私は法律の専門家ではございませんが、いろいろそれなりに勉強したわけですが、まず一つは、会社更生法の更生手続の開始がこの住専の場合には可能なのかどうなのか。これは再建とか更生の見込みがある場合に限ってやられると思うのですけれども、そういう点について、一体どういうことなのか。
　それから、更生法の二百五条でいきますと、更生計画案というものをつくらなければならないことになっておりますが、この場合、更生債権者の三分の二以上の同意が必要だ、こういうことになっておりますね。そうしますと、この問題の解決については、例えば母体行、一般行、銀行と系統系の話し合いがかなりポイントになる。こういう場合に、この中で系統系と銀行系の合意を得ることができて、更生債権者の三分の二の賛同を得ることが可能なのかどうなのか。こういう問題もございます。
　それから、言われるように、短期間での処理が可能だということを言っておられるのですが、私どもは、例えば母体行と系統系の調整の問題や、債権者は更生手続が終了するまでは放棄する必要のない債権回収もできないという問題などがいろいろひっかかるような気がいたしまして、そういう意味では、短期間に処理が可能なのかどうなのかという疑問がございます。この点は、法律的な問題ですけれども、一体政府としてはどういうふうにお考えになっているかというのが一つ。
　それから二つ目は、日本版のＲＴＣを設置をして強い権限で回収をやる、責任追及を徹底する、こういう訴えでございます。政府案の場合には民間の会社の住専処理機構をつくる。こういう関係になっておるわけでありますが、むしろ税金、公的資金を導入するがゆえに、例えば検察とか裁判所とかそういう国の機関の協力を得ることができるのであって、一般的な法的処理の場合には、住専というのは単なる民間の会社でありますから、なかなか協力は得られにくくなるのではないかというふうに私は思うのですけれども、そこらの問題などについて政府の見解をやはりもう少し明らかにした方がいいのではないかな、そういうふうに思います。
　それから三つ目の問題、これも簡単に申し上げますけれども、いわゆる系統系の経営に配慮をしまして、農林中金などに日銀の融資を政府保証で行う、こういう提起もございます。私どもとしては、農林系統系に日銀から融資をして、政府が保証して融資をするというような処理の仕方だということになれば、我々が政府から受けている処理とそう変わらなくなるのじゃないかなという疑問も出ます、どこが違うのですかという質問なども出てまいります。こういう点などは、野党から提起をされておる問題ですから、やはり地元に行きますとそういういろいろな質問がございます。
　今私は簡単に三つのことを申し上げましたけれども、こういう問題について政府としてはどういうふうにお考えになっておるのか。この点は、やはりせっかく出されてきておる対案でありますから、明確にしておいた方がいいのではないかな、こう思いますから、簡単に御回答いただきたいと思います。
○久保国務大臣　今、田中さんの方から対案というお話がございますけれども、私どもは、まだ今はこの委員会において御論議をいただいております正式な案は政府案のみである、こう思っておりまして、この委員会に対案が提出されている段階ではないのではないか、こう思っております。ただ、政府案に対する、これに対抗するよりよい考え方だという立場からの御意見は示されておることを十分承知をいたしております。
　今その問題についてお触れになったと思いますが、一つは会社更生法の手続をとるということについてでございますが、会社更生法の三十八条には、再建の見込みがなければ裁判所としては更生の手続を棄却しなければならないという定めもございます。
　さらに、今この住専七社のうち、上場企業でございます日住金と第一住金は、去る三月二十六日に第二次再建計画を断念し、整理、清算の方向に入ることを役員会において決定をしたと報告を受けております。再建の見込みがあるということが会社更生手続をとることの条件でありますから、大変難しいのではないかと考えております。
　さらに、会社更生法でやります場合も含めて日本版ＲＴＣのお話がございましたが、確かに裁判所の命によって管財人の方で処理を行われます場合には、株式会社住専処理機構よりもより強い権限を持つ側面もあると思っておりますが、ＲＴＣが特殊法人として設置されるということになります場合の陣容や要します経費等について相当な検討が必要になるかと思っております。
　なお、株式会社であります住専処理機構が預金保険機構と一体となって進めることによって、法律を御承認をいただきますならば、財産調査権限を罰則を付与して預金保険機構に与えることになりますので、これは管財人の有しない権限を持つことができるものと考えております。
　また、今住専問題は早期に短い期間に解決しなければならない、その立場から考えました場合に、どの方法が一番よいのかということについて、政府といたしましても、十分な検討を加えた上で結論を出したものでございます。
　なお、系統金融機関等に関しまして、日銀の融資、政府保証の問題についてお話がございましたが、融資、政府保証の形をとります場合には、返済の見通し、見込みがなければならないと考えておりますが、六兆四千百億の損失並びに欠損の処理に関しましては、これは今日の段階において返済の見込みを持ち得ないものであり、したがって、日銀総裁も、当委員会において融資の方法をとることは考えられないことを答弁をされたのではなかったかと思っております。
　そのような立場から考えてまいりますと、今日のこの住専問題の持ちます意義を考えれば、この問題を早期に処理いたしますためには、政府案を御承認をいただき、速やかにその回収に当たることが最もよいのではないかと考え、お願いを申し上げている次第でございます。
○田中（昭）委員　時間もございませんからこれでやめますが、いずれにしましても、やはり早い時期に与野党が合意をしなければこの予算は上がらないわけですから、政府としても、今申し上げましたような立場でいろいろ主張されながら、合意するようにさらに努力をされるようお願いをしたいと思います。
　最後にもう一つですけれども、三月二十一日に国土庁が土地の公示価格を発表いたしております。これと住専問題の処理につきまして、いろいろ新聞で報道がなされております。住専の不良債権は路線価で公示価格の約八割だ、こういうふうに聞いておりまして、一月一日現在の価格を八月中旬に発表する、こういうことでございます。したがって、新聞報道によりますと、住専処理機構の設立が仮に八月以降になるとすれば、路線価の関係で三千億ないし四千億ぐらいまたその処理にロスが出てくるのではないか、そのことは、結局、半分を公的資金を導入するということになっております第二次ロスに回ってしまうというようなことがございまして、早くもこの政府案は崩れかけてきている、こういう報道がございます。
　そういうことが本当であるとすれば、私は、なおのこと住専処理機構を一日も早く設立をするということが必要になってくると思うのですが、この点についての見解を少しお聞きをしたいと思います。
○久保国務大臣　御答弁の前に、先ほど答弁を漏らしておりましたけれども、会社更生の手続をとります場合には債権高で三分の二の債権者の同意が必要となることも、この方法をとりますことの、非常に住専の場合の難点でございます。
　それから、今お話がございましたことにつきましては、公示価格が非常に下がって発表されましたことは御指摘のとおりでございます。今日のスキームは、昨年八月の段階における路線価を一つの基準といたしておりますので、おくれればおくれるほど債権の回収が非常に厳しくなってまいりますことは御指摘のとおりだと考えております。
　しかし、今、今回の公示価格によってスキームを変更しなければ住専問題の処理に入れないということではないと考えておりまして、厳しくなったことにそれなりにしっかり対応しなければならない状況であろうと考えております。
○田中（昭）委員　今大綱三つお尋ねをしたのですが、いずれにいたしましても、一日も早く本予算案が打ち上がることができますように、私たちも努力したいと思いますが、政府のさらなる御努力をお願い申し上げたいと思います。
　時間がございませんので、次に、沖縄をめぐる問題につきまして、これも簡単に三点ぐらいお尋ねをしたいと思っております。
　その第一は、きょう本当に期限切れになりまして、きょうの新聞では、国による違法占拠であるとか不法占拠であるとか、余り聞きたくない言葉が実はたくさん新聞でも並んでおるわけでございます。これは、土地収用法上の緊急使用許可が間に合わなかったために結果的にそういう状況になったということについては理解をいたしておりますが、今日、安保体制を維持するということを前提にしながら、さらに沖縄の心や訴えを大事にするという立場で、基地の縮小あるいは整理統合の問題について真剣に取り組んでいる時期が時期でありますから、非常に残念なことだと思っております。
　この点についての政府の見解を少しお聞きをしたいわけですが、私の理解では、結局、安保条約が締結をされておりまして、これを積極的に支持をするという立場、それに基づきまして日米の地位協定が締結をされておるわけです。したがって、今回の問題につきましては、日米の地位協定第三条によって、米軍の管理権によって米軍の自主的判断で立ち入りを拒否できるとか、したがって、これに関連をいたしまして、所有権を持つ地主が立ち入りを行った場合は地位協定実施に伴う刑事特別法の第二条によって、これを適用することができる、こういうふうに政府の見解として述べられていると思うのです。
　これは、国としては、安保条約を締結をし、地位協定を締結をいたしておりまして、国と国との取り決めでありますからそういう見解に立つということについてはそれなりに理解をするわけでございますが、しかし、日本国政府と日本の国民、県民、地主という関係からいきますと、この法的な見解というのは少しぼけているのではないかな、こういう気が実はいたしております。
　したがって、非常に簡単に申し上げましておわかりにくい点があったと思いますが、今申し上げましたような点についての政府の御見解をこの際もう少し明らかにしていただきたい、こう思います。外務大臣、いかがですか。防衛庁長官ですか。
○臼井国務大臣　田中委員お話しのとおり、現在、楚辺通信所におきましては使用権原が切れている状態にございます。
　私ども、この沖縄米軍施設・区域につきましては、大変沖縄の県民に対して長い間御苦労をかけてきておりまして、そういう点につきまして、私どもも深く認識をし、その整理統合・縮小に現在も努力をいたしているさなかでございます。来るべきクリントン訪日に向けまして、私どもも、周辺ででき得る限りいい実績を上げるために努力をいたしているところでございます。この問題につきましては、特別行動委員会、いわゆるＳＡＣＯにおきまして鋭意詰めさせていただいております。
　委員御承知のとおり、こうした将来に向けての問題を一生懸命に片づける一方で、過去にアメリカ側とこの事務を進めることを合意をいたしましたいわゆる二十三事案等につきましても、逐次その実績が上がっているわけでございまして、平成八年、去る三月の二十八日にもいわゆる三事案というものが片づきまして、二十三事案中残るものは四事案、こういうふうに、少しずつ従来のものにつきましても解決努力をいたしているということを御承知をいただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　そして、今お話がございました楚辺の通信所のことにつきましては、委員お話しのとおり、私どもはアメリカと日米安保条約というものを結び、また、その中で基地を安定的に供給するという責務を負っているわけでございます。そして、先般来、官房長官談話にもございますとおり、五つの私どもの理由というものを申し上げて、御理解をいただいているところでございます。
　今後、一日も早くこの状態を解決をしたいというふうに努力をいたしておるわけでございまして、もうお時間がないようでございますので詳しく申し上げませんが、先般来申し上げております事由によりまして、現状で直ちに違法ということは言えない、こういうことをはっきり申し上げている次第でございます。
　今後とも、一日も早い解決に向けて努力をいたしてまいりたいと考えております。
○田中（昭）委員　沖縄の問題につきまして、二、三日前の新聞にこういう投書がございます。「沖縄の負担みんなでわけ合おう」という投書でございまして、
　　今、住専処理への公的資金投入が問題になつていますが、私は沖縄の基地問題の方が大事だと思うんです。という出だしなんですが、
　日本の立場を考えると、日米安保条約は必要ですが、今まで沖縄だけに国策の犠牲を押し付けてきたんじゃないでしょうか。住専処理を国民全員で負担するのなら、沖縄のことも皆で負担すべきです。長年にわたって日本の犠牲になつてきた沖縄に対し、他県へ基地機能を分散するなど、いたわりの心を持って真剣に考えるべきです。大体、ごみ処理場などには猛烈に反対するくせに、カルチャーセンターみたいなものは熱心…。自分の身に降りかかることに対しては抵抗するのに、人が苦しんでも知らんふりする、身勝手な人が多過ぎますよ。という、これは農業を営む四十五歳の人からの投書でございます。
　私は、この沖縄問題を解決をする、安保体制は維持する、基地の提供も必要だ、日本の国土も守るし、共同防衛、それから、極東における国際平和もそのとおりだという立場に立った場合、日本の本土は嫌だ、基地も来てもらっては困る、しかし、沖縄の人のところには押しつけられておるという、こういう問題。
　日本の本土の人が嫌ならば沖縄の人も嫌なんですから、ここのところをやはり我が国全体の問題としてきちんとしなければ、この沖縄の本当の解決というのはなかなか難しいのではないか。これはもう全く矛盾ですから。必要だ、必要だけれども、この沖縄の基地撤去については努力をする、本土に持ってくるのはなかなか困難だというのは、これは矛盾と矛盾ですから、そういう問題はやはりきちんとして、私は、政府としては訴えるところは訴えていくということが極めて必要じゃないか、このことをお互いに確認をし合うことが必要じゃないかということを一つ申し上げたいと思うわけです。
　それからもう一つ、時間もございませんけれども、普天間飛行場の問題が具体的な問題としてございます。
　二月に橋本総理が訪米されまして、日米首脳会談の際には、四月のクリントン大統領来日へ向けまして、沖縄米軍基地の整理統合・縮小問題の解決を最優先するということが合意をされたということと、その中で、これはマスコミ報道でございますが、普天間飛行場問題などで柔軟な対応をしそうだという印象を受けたという報道記事がございます。沖縄の方も、もう御承知のとおりでございますが、いわゆるアクションプログラムをつくりまして、その第一期を二〇〇一年までに仕上げたいという中に普天間飛行場の問題については入っておるというふうに理解をいたしております。
　今日まで、台湾の緊張関係などもございまして、現実的には極めて厳しい状況にあるという報道がなされておりまして、日米特別行動委員会、ＳＡＣＯなどの交渉経過を見ましても、四月に方向性を出すのは極めて困難ではないか、こういう報道がしきりにされておりますが、先ほど申し上げましたように、私は、抽象的な話ではこの沖縄の問題は解決をしないということを再三申し上げておるわけでありまして、普天間飛行場の問題はその最大の課題であるということを考えた場合に、やはりこのアクションプログラムに言う第一期の中で何とか解決をする、こういう立場について今回のクリントン大統領来日の際に我が国として強く主張をすべきではないかな、こういうふうに考えるわけですけれども、この点について、総理なりあるいは外務大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。
○池田国務大臣　まず御質問の第一点でございますが、委員御指摘のとおり、我が国の安全、平和を守っていくために安保条約が必要である、このことを国民みんなが理解をし、そうしてまた、それに伴ういろいろな負担というものも、これは国民全体のものとして考えるべきものである、そういった投書、またそれを踏まえての委員の御指摘、私どももそのとおりに考えております。
　さて、現実の方はどうかと申しますと、委員も御指摘のとおり、沖縄は、戦争のときにも唯一陸上戦の舞台になったということ、それから長らく本土とは切り離されて米国の施政下にあったということ、さらに復帰後も、現在に至るも米軍基地の約七五％が存在するということでございまして、非常に大きな御負担をお願いしている、こういうことは否定できないわけでございます。
　そういったことを考えますと、沖縄の県民の皆様方が、仮に安保条約の必要性は、これは認めるにしても、もう少し何とかならないのかというお気持ちになるというのは、これはよく理解できるところでございます。しかるがゆえに、私どもも今、米軍駐留に伴いますいろいろな問題の解決を図ると同時に、沖縄にございます提供施設・区域の整理統合・縮小に最大限の努力を払っておるわけでございますが、そういった過程の中で、今お話にございましたような、本土で負担したらどうかという点でございますが、私どももその検討の過程の中で、沖縄の基地の果たしております機能の本土への移転という可能性を、そういう道を排除しているわけじゃございません。それも排除せずにいろいろ総合的に検討はしております。しかしながら、今の段階で、それじゃ機能の一部本土への移転の具体的な方向なり案が固まったかと申しますと、まだそういう段階でもない、こういうことでございます。
　まあ仮に、仮にの問題でございますが、将来においてもしそういうことを考えるということになれば、また、機能が移転してくる地域の方々の、あるいは地方公共団体の御理解も十分得ていかなくてはいけない、こういう話だと思います。
　いずれにいたしましても、委員御指摘のように、この日本の国の安全を守るために必要な安保体制、それに伴う負担は全国民のものだという認識、これはぜひ国民みんなで分かち合っていきたいものだと、こう考えている次第でございます。
　さて、御質問の第二点でございますが、ただいま申し上げましたように、基地の整理統合・縮小につきましては、今、日米合同で本当に精力的な作業を進めております。一応の結論の期限といいましょうか、時間的な目標は秋になっておりますけれども、当面、今月半ばに来日されますクリントン大統領の御訪日に向かって、できるだけの成果を上げなくてはいけないと、こういうことで精力的に作業を急いでおるところでございまして、今、個々の施設・区域につきましても、問題点の洗い出したとか論点の整理等を進めておるわけでございます。まだ具体的なケースについてあれこれ申し上げられる段階じゃございませんけれども、何とかできる限りの成果を上げてまいりたいと存じます。
　それから、さて、具体的に名前のございました普天間の飛行場の問題でございますが、これにつきましては、御指摘のように、沖縄県から先般出されましたアクションプログラムの中でも、三段階に分けた御要望の中の第一段階に位置づけられておるというのは私どもよく承知しておるところでございます。そういったことも含めて、大変強い御要望であるということは十分認識しております。
　そしてまた、先般の、総理がサンタモニカで行われましたクリントン大統領との間の会談でも、そういう大変県民の御要望の強いものの一つの例示ということで話題になったというふうに承知しております。
　ただ、一方におきまして、この普天間基地が安保の目的を遂行していく上において果たす役割、あるいは米軍の運用上の役割というものも非常に高いものがございますので、そういったことを踏まえながらどういうふうにこれから考えていくかでございます。
　いずれにいたしましても、この件も含めまして、まだせっかく努力中でございますので、具体的なケースについて今の段階で方向を申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○田中（昭）委員　大変難しい問題であるということは理解をいたしておりますが、今外務大臣も決意をお述べになりましたけれども、さらなる御努力をいただきまして、沖縄の皆さん方の心にこたえるようにお願いをしたいということを申し上げたいと思います。
　あと時間が二、三分で、郵政大臣、非常に申しわけないんですが、ＴＢＳの問題につきまして、もう時間がございませんから、今郵政省の方から実態報告を求めて実情調査をやっておるというふうに聞いております。どの程度の実態報告が今なされておるのかということと、それから、郵政省の立場では、放送法第一条、放送法第三条、それから、実態報告によりましては電波法の第七十六条に関連をする問題だと思っておりまして、これは極めて重要な問題だと思います。これは、知る権利であるとか言論の自由であるとか、憲法上の問題を含めまして極めて重要な問題だと認識をいたしておりますが、今時点における郵政大臣のお考え方を最後にお聞きをしたいと思います。
○日野国務大臣　ＴＢＳ関係につきましては、多くの国民の皆さんが非常に強い関心をお持ちであるということは我々もよく受けとめて、今後の対応をいたしてまいりたいというふうに思っております。
　私たちが調査をするという場合、憲法、それから放送法、それから先生御指摘のとおり電波法、こういった法律に導かれながら、この法律のどのような構成要件に該当をしていくのかということを十分に見きわめながら調査をしてまいらなければなりません。
　それで、それぞれが非常に重要な部分を含んでいるわけでありますが、現在、まずＴＢＳの言い分に食い違いが出ているわけでございますから、その食い違いをきちんとただしてもらうということで、その食い違いの部分についてきちんと調査をするようにということでその調査を受けたい、こう思っているわけでございます。
　ＴＢＳの方も調査の透明性ということを尊重しておりまして、外部の人をもこの調査のチームに入れて調査をするというふうにしているわけであります。我々は、そういう調査をするについての透明性というものを重大なものとして考えながら、そこで調査をさせて、そして、その結果というものを、厳正にこれを受けとめて、どのような対処を監督官庁としてしてまいるべきか、このことを検討してまいるつもりでおります。
　ただ、何しろ監督官庁でございますから、現在、予断を持つこと、それから予断を持って物事を語ること、このことは厳に避けていかなければならないというふうに考えておりますので、ではどのようにするつもりかということは、その調査の手続とか、それから我々が結論を出すに当たっての我々を導くその法律、憲法を初めとしてあるわけでありますから、それらを十分に考慮しながらやってまいりたい、こう思っております。
○田中（昭）委員　非常に短い時間に欲張りまして、質問の趣旨がおわかりにくい点もあったと思いますが、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　次に、錦織淳君。
○錦織委員　新党さきがけの錦織でございます。
　この予算委員会の審議が始まりましてから、私自身、個人的には正直申し上げて大変な一種のいら立ちを感じております。最初、この予算委員会の審議が始まりまして、たしか二日目の一月三十一日の日に私もこの場で質問をさせていただきました。そのときに、この住専問題の前には与野党なしという観点で議論をしようではないかというようなことを申し上げました。また、そのための一助として、この政府・与党の案に対して批判あるいは反対をするのであれば、それにかわり得る対案を示すのも審議を深めるための有力な手段ではないか、こういう御提案も申し上げたわけでございます。
　ところが、この間随分時間をかけて審議をいたしましたし、また、不幸にもかなり長期間にわたって我が国の議会の機能が停止をするという憲政史上あってはならない異常な事態も生じたわけでございます。そして、こうした過程を通じて、何が今問題になっているのか、こうした点が正当に把握されているかどうかすら非常に疑問でございます。ましてや、この議会の外にいる国民の側から見ると、大変今日の事態についていろいろな疑問の声が起きてくるのは当然ではないか、このような気もいたしております。
　特に、住専問題の前に与野党なしというのは、いろいろな角度からそれを基礎づけることが可能だと思いますが、一つは、行政のあり方についてどう考えるのかということもさることながら、そうした行政のいわば失敗というものについて政治がどうかかわってきたのか、何をなし得、何をなし得なかったのかという点をはっきりさせておくことも大事ではないかという意味で私は申し上げたつもりでございます。
　具体的に言えば、バブルを形成させた責任、あるいはそのバブルの崩壊過程の処理が不適切ではなかったか、こうした点での過ち、そうした点を含めて、行政のさまざまな施策に過ちがあったことは明らかになりつつあると思われますが、しかし同時に、では、政治の側がそれについて有効な手だてを持ち得たのか、そういう点も含めて我々がきちんと議論をすることが、この予算委員会を初めとする国会審議の重要な課題だ、私はこんなふうに思っているところでございます。
　そういう意味で申し上げますと、残念ながら、必ずしもそうした方向に議論が深化しているようには思えないわけでございます。そういう点では、私には、国民の側からのいろいろな疑問が起きてくるのもやむを得ない、こういうふうに感ずるわけでございます。
　ではどうしたらいいかということでございますが、今の対案の問題については後ほど具体的にお聞きをいたしますが、総理にお伺いをしたいのは、こうした一連のこの間の、審議を再開をするに当たって、まあ感想でも結構でございますが、どのようなお考えをお持ちなのか、ごく簡単で結構でございますので、まずお聞かせ願えれば幸いでございます。
○橋本内閣総理大臣　本国会が始まりまして、住専問題の御論議が始まりました際、政府としては、その問題の経緯でありますとか、あるいは早期処理の必要性、あるいは処理方策の内容等を御説明すると同時に、国会においてさまざまな審議のための資料の御要求を受け、最大限これを提出をいたしてきたつもりでございます。これに対しまして、本委員会におきましてさまざまな角度から御議論もいただきました。また、参考人質疑あるいは集中審議の場、精力的にお取り組みをいただいたと考えております。
　そして、今審議が再び始まりました段階におきまして、私どもとしては、これから先もできる限りこの問題についての御説明を申し上げながら国民の御理解を得てまいりたい。予算というものに限定して申しますならば、一日も早く平成八年度の予算を成立させていただきたいという気持ちは今日も変わらず、暫定予算とこれが切りかえられることを一刻も早くお願いをしたい。そのためにもこの問題についての御論議が必要であるというならば、政府としてできる限りの御説明も申し上げていきたい、そのような気持ちでございます。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○錦織委員　いろいろお伺いをしたいわけでございますが、時間の関係で、少しずつ具体的な問題に入らせていただきたいと存じます。
　一つは、金融三法を含む問題点でございます。
　私ども新党さきがけとしては、この不良債権問題は、先ほど私が申し上げた過去の責任はともかくとして、現実の問題として大変巨額な不良債権の山が築かれている、こうしたことが日本経済の再建あるいは景気回復の大きな足かせになっているということは共通の認識でございます。したがって、こうした問題を早く処理をしなければならない。とりわけ、いわば日本経済の動脈ともいうべき金融のシステム、この点についていささかも動揺が生ずるようなことがあってはならない、こういうふうに考えるわけでございます。
　そうした観点から、今回その第一弾として住専の問題の処理案が提案をされている、このように理解をしておりますし、当然この後、ノンバンクのさまざまな不良債権問題がいろいろな形で波及をしていくおそれもございます。特に住専の処理が、政府・与党の案によれば具体的な清算に入ってまいります。そうなりますと、当然住専の貸出先の倒産というような問題も惹起をしてくる。そうなれば、これまで未処理であったさまざまな不良債権の処理が表面化をしてくる。いろいろな形で大変危険な状態が予測されるわけでございます。そうした危険をできるだけ早く的確に把握して、そして対処をしていくということは、政治と行政の基本的な任務だと思っております。
　そういう意味からいいますと、金融三法で準備をしておられる、信用組合を初めとする我が国の金融機関に破綻の生ずることのないよう最善の措置を講ずるとともに、万が一破綻を生ずるようなことがあった場合に、それができるだけ迅速に処理されるような仕組みを考えるとともに、さらには預金者に対してその被害が及ばないようにしていく、こうしたことは当然必要でございます。
　もちろん、預金を預かっている金融機関の自己責任、自助努力によってすべてが解決されるならば、これは望ましいわけでありますが、政治や行政のさまざまなサポートも必要であり、また同時に、そうした点で、場合によっては断固として財政措置を講ずる、形態はともかくとして、形はともかくとして、技術的な面はともかくとして、公的資金を投入をするということも決断をしなければならないのではないか。こうした観点で私ども新党さきがけは考え方を固めているところでございます。
　けさほどの野田委員の御質問の中に、武村代表の新聞の報道で伝えられたことについていろいろとコメントがあったようでございますので、私も念のために武村代表に確認をいたしましたが、全く同じ考えであるというような回答を先ほどの昼休みの時間に確認をいたしました。
　したがって、大蔵大臣としても、もちろんいろいろな党内調整や、あるいはさまざまな意見を聞いたり、技術的な検討が必要なことを詰めるということも当然やらなければいけないでありましょうし、また技術的に財政措置の投入の仕方についていろいろな知恵を絞るということも当然必要でございますが、決意としてはやはり、そうした問題について財政措置、もっと端的に言えば、公的資金を形態のいかんは別として導入することについて必要であるという御認識をぜひともお示しをいただきたいと存じます。
○久保国務大臣　住専問題の処理は、不良債権を処理すれば終わるという問題ではございませんで、不良債権の早期の解決は同時に、新しい時代の金融システムの確立を求められているのだと考えております。そのような意味で、金融三法の御審議をお願いをしなければならないと思っておりまして、今鋭意三法の準備を進めているところでございます。
　ただ、この金融三法は大変膨大な条項を有しておりまして、その最終的な検討もございます。またもう一つは、今、錦織さんに御指摘をいただきました信用組合の破綻処理に伴う手段といいますか、公的な資金のかかわり方についていろいろと与党内にも意見がございます。これらの意見調整をできるだけ速やかに終えて、政府・与党の合意に基づいて国会に三法を提出し、御審議をいただきたいと思っております。
　この三法を成立をさせていただくことによって、新しい時代に目指します金融システム、自己責任原則と市場規律を基軸にして、透明度の高い金融行政が内外に責任を果たす形で進行しなければならないと考えているところでございます。
○濱崎政府委員　委員御指摘のとおり、債権者間、更生債権あるいは更生担保権の債権者間に債権の存否あるいは額というものについて争いがあれば、それは御指摘の会社更生法百四十七条の訴えの手続をもって解決されるということでございます。債権の存否あるいはその額ということについて債権者間に争いがあるという場面の問題としては、先生御指摘のとおりであろうというふうに思っております。
○錦織委員　この委員会での審議ではっきりさせておかなければならないのは、お互いに共通の土俵があるかないかという問題でございます。その共通の土俵として、母体行に極めて重大な責任があるということは、私は共通の前提だと思っております。
　しかし、その点について、あるいは、いや違うんだ、我々は母体行責任というものは共通の前提にしないんだとおっしゃるのであれば、やはりそれをはっきり言ってから提案をしていただきたいし、また、仮に母体行責任というものの重さについては共通の認識を持っているが、そのことについて多少時間がかかっても構わないというのであれば、これはまたそうはっきり言っていただいた方が問題の本質がはっきりすると思います。
　私は今の、御紹介をし、そして濱崎局長も賛同していただいた解釈によれば、別訴をもって争うわけです。そうしたら、法人格否認の法理によるのか、あるいは最近アメリカから入ってきたレンダーライアビリティー、貸し手責任という法理によるのか、あるいは我が国の一般的な不法行為責任によるのか、どういう法律論によるにしろ、常識的に考えて、大変膨大な主張、立証を要する裁判になることははっきりしております。私は、下手をすると、俗に言う十年裁判になるのではないかとすら懸念をしております。そうしたことをなお考えた上で、そして今のようないろいろな、会社更生法によるというような提案がなされているのかどうか、そこら辺もはっきりとさせておかなければならないと思います。
　それから、もう一つ念のために指摘をしておきたいと思いますが、会社更生法の二百五条、先ほど来田中議員からも質問がございまして、これは、更生計画案を立ててこれを可決をしてもらわなければなりません。そのときに、債権者の組ごとに分かれて議決をいたします。そして、更生債権者の組が三分の二以上、そして更生担保権者の場合は四分の三以上の場合と五分の四以上の場合とがございます。
　そこで、私はそういうことを言いたいのではないのです。もっと重要な条文があるのではないか。つまり、この二百五条の後段のところには、「百九十一条に定める計画案については議決権を行使することができる更生担保権者の全員の同意、」が必要だ、こう書いてございます。
　百九十一条に定める計画案、それは何か。これは、この場で清水公述人も言われ、江田議員も言われたかと思いますが、百九十一条は、再建が困難になった場合、つまり、再建のための更生計画案の策定が困難になった場合に「清算を内容とする計画案の作成を許可することができる。」このようになっております。
　つまり、裁判所が、これはもうだめだ、では清算の方に移ろうというような場合に、そうした清算を内容とする計画案をつくってよろしいという許可を裁判所がいたしますが、しかし、これとても、計画案についてこの債権者の議決が可決をしなければいけないわけであります。そして、百九十一条のこの清算のための計画案は、更生担保権者全員の同意を必要としているわけでございます。全員の同意を必要としているということは、これは話し合いが成立しなかったら、そもそも更生計画どころか清算計画すら要するに流れてしまうということになるわけでございます。
　同時に、なぜこういうことを言っているのかというならば、結局この清算のための計画というものは本来更生手続が予定していないものである、したがって、途中まで来てだめでしたといって清算のようなことをする場合には全員の賛成を必要とする、こういうふうに理解をしております。
　時間が参りましたので、答弁は求めませんけれども、今のような観点を考えますと、やはり私は、この新進党の皆さんの提案というのはまだまだそうした点について十分に批判にたえ得るものではないのではないかという気がいたしております。その点を最後に指摘をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○三野委員長代理　これにて錦織君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　本予算案の審議が始まって二カ月余りが経過をいたしました。最近の一カ月は残念ながら空白になりましたが、この論議を通じて母体行の責任というものが一層明白になったのが最大の特徴だったと私は考えております。住専に不良債権の大穴をあけた張本人がほかならぬ母体行であり、紹介融資の問題一つとっても、住専問題に最大の責任を負わなければならないのが母体行であるということが強調されてきたと思います。
　審議がストップする直前に当委員会に提出された住専側の資料では、銀行が住専に押しつけた紹介融資の残高は二兆七千億円、その実に九一％の二兆五千億円が不良債権になり、既に一兆四千億円がロスになっている。住専の不良債権の四分の一が銀行の紹介融資によるものであります。
　このような銀行なかんずく母体行の責任が一層明らかになる中で、二月二十八日の段階で大蔵大臣は、「母体行の住専問題に関する責任は、単なる債権者、貸し手責任ということにとどまるものではない、」「三・五兆の債権放棄を行ったということで母体行の責任が果たされることにはならない」と明言され、さらに、同日の予算委員会で我が党委員の質問に対して、母体行に対して「新たな負担の要請を行う」「母体行に三・五兆の債権放棄以上の負担を求めることは、私はやるべきことだと思っている」という態度を、かなり決然とした態度で述べられました。
　それから一カ月後の先日、三月二十七日の本委員会で、我が党委員の質問に対してこうおつしゃいました。「銀行協会の会長にお目にかかる機会もございました。その際も、国会において、母体行責任に関する厳しい意見が党派を超えてあることを私からしっかりお伝えしてございます。」こうおっしゃいました。
　国会の状況を伝えたということでございますが、そうであるならば、母体行はもっと負担をすべきだという話に当然なったと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○久保国務大臣　佐々木さんも御理解をいただいていると思いますが、母体行の法的な責任、つまり法的に負担を新たに請求するということは、これからいろいろな責任の追及が行われる中で、賠償責任請求が可能となるようなものについては今後あり得ると思いますが、母体行との協議において、法律上、三・五兆の債権放棄、そして住専処理機構ができました場合に二兆二千億程度の低利融資、それから金融安定化基金への拠出、こういったようなもの以外にさらに負担を求めるということを、今法的にどのような方法があるかということについては、これは答えを得ることが非常に難しい状況にございます。
　私は、銀行協会の会長に対しては、皆様方のいろいろな審議の中における御意見は、母体行がすぐれてその責任の重いことについて厳しい御意見があるということをお伝えいたしました。そして、今後も母体行の負担を含む責任についてぜひいろいろと御検討をいただきたい、そして必要に応じてお目にかかって協議もできればよいと思っているということを私の方から申し上げました。橋本銀行協会会長も、なかなか名案がないのだということを言っておられましたけれども、これ以上のことはできないので終わりだという話ではなかったのであります。
　なお、その間、与党三党においてはいろいろと御検討をいただいた上、三党の七項目にわたる新たな措置を提起をされ、私どもはそれを受け取ったのでありますが、その七項めに、銀行協会との協議も通じて、七年間で一兆五千億のリストラに伴う法人税五千億のプラス分について、農協系もございますけれども、合わせて六千八百億の法人税の増加に関する両者の協議が合意に至っていることも報告を受けております。
　これらの問題も、一つの今後の母体行が責任を果たしていく上での考え方と思っておりますが、今後さらに、今お話がございましたけれども、母体行との協議はなお継続しなければならないものと考えております。
○佐々木（陸）委員　いろいろ法的な問題等々あるけれども、新たな負担を含む責任という問題についても要請をしたということが今ありました。それでよろしいですね。
○久保国務大臣　検討をお願いしたということでございます。具体的にこちらから何千億出してもらいだいとかいうような要請の段階にはございません。
○佐々木（陸）委員　もちろん金額を挙げたわけではありませんけれども、追加負担という前から言っていた立場で、負担を含む責任ということを要請した。そして、橋本会長と会われた後の記者会見で、きょうは第一ラウンドだということを記者会見で述べておられますから、今も言われましたように、努力はまだ終わっていない、責任という問題についていえばそれはいろいろな概念があるでしょうけれども、追加負担の問題も含むこの問題でさらに努力を続けていくということも間違いありませんね。
○久保国務大臣　これは、今後もそのリストラの問題も含めて私どもとしては努力を続けなければならないもの、その我々のなすべき責任については当委員会においても御答弁を申し上げてきたところでございます。
○佐々木（陸）委員　どうもちょっとわかりにくいのですが、追加負担は求めなければいかぬということを二月の段階でははっきり言っていたわけです、やるべきことだと思っていると。で、三・五兆円以上のもの、それから、もちろん二・二兆円の拠出や融資もありますけれども、さらにそれを超えるものを銀行は出していただきたいという気持ちをあの二月二十八日のときにお述べになった、そういうことですよね。それははっきりしていますよね。
○久保国務大臣　皆様方の御審議の模様も含めて、私の方から、母体行として、つまり銀行側として、さらにこの問題解決のためにみずからお考えいただくことをぜひやってもらいたいということは申し上げました。
○佐々木（陸）委員　そこで、総理にお聞きしますけれども、総理自身も久保大蔵大臣と、こういう母体行にさらなる追加負担を求める点では同じ立場でしょうか。そこのところを確認しておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　従来から同様のことを申し上げてまいりました。そして、みずからの努力を求めるという点においても変わらないと思います。
○佐々木（陸）委員　銀行にみずからの努力を求めるということですね。はっきり確認――うなずいておられますから、じゃ、それは結構です。
　じゃ、大蔵大臣も首相も、銀行に新たなる追加負担というものを、それは金額は今幾らというふうに決まっているわけではありませんけれども、求めていくという点では立場は同じだということを確認をしておきたいと思います。よろしいですね。
○久保国務大臣　大変に念を押していただいておりますけれども、具体的に今、こういう方法でこれをどうだというような話し合いを持つ段階までまだ来ていないということを私は申し上げているわけでございます。しかし、母体行に一層の努力をお願いしたいという気持ちを強く持っております。