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○牛嶋参考人　先ほども私申し上げましたように、もし地方公共団体の財政力が全然格差がない、みんなほとんど同じような水準であると考えた場合、私はやはり事務量に応じた税源の配分を行うべきであるというふうに考えております。現在、大体国と地方の事務量は一対二ということですから、国税と地方税の税源配分もそれに合わすべきだと思っております。
　がしかし、先ほどから何度も指摘しておりますように、地域間の財政力は格差があるわけです。さらに行政能力につきましても、地方公共団体間にかなり格差があるように思います。そういった場合に、いま申し上げましたような税源配分を事務量に合わせた場合に、地域間の格差はさらに拡大をしていくだろうと思うわけであります。
　しかし一方、いつまでもこういった交付税あるいは国庫支出金で地方自治体の財源を補てんしておりますと、やはり国に頼るというような依存心があるわけでありまして、したがって行政能力はついていかない。ですからこの場合に、国が思い切ってその責任を地方公共団体に渡しまして、そして地方を信頼するのがいいのか、あるいは行政能力がまだまだ不十分だから、ある程度は国庫支出金等を通じてコントロールしていく必要があるのかという問題があるわけですけれども、五十年以降の減量政策でもって、個々の地方公共団体はかなり行政能力をつけてきた、そしてまたそれなりの努力を払ってきたというふうに評価しております。そうなりますと今度は、国の方である程度地方自治体を信頼する番ではないか。これはいま申しましたが、その措置といたしましては国と地方の財政関係、特に税源の配分をある程度地方にというふうに主張したいわけですが、一遍にはまいりませんので、その一段階として地方交付税の増額というのを申し上げたわけでございます。
　その具体的な数値は、私は先ほども臼井先生のときにお答えいたしましたように、地方交付税が持っております二つの役割り、すなわち国と地方の間の財政調整と、もう一つは地域間格差の問題があるわけでありまして、現在のところかなりまだ地域間格差が、先ほども愛知県の場合について申し上げましたようにあるわけでありまして、それを是正していく場合には地方交付税率をかなり上げなければならない。ですから、どれだけ地域間の格差を是正するかということと関連していると私は思っております。
　四〇％に上げた場合にどうなるのかというのを、私、愛知県の場合だけですけれども試算したことがございます。その場合に、かなり地域間の格差是正というものは進むという結果も出ております。このあたりはむずかしい判断になろうかと思いますけれども、三五％あるいは四〇％というふうに、税率を上げることによりまして地域間の格差是正というものはさらに進むという計算結果が出ていることだけを申し上げまして、これだけということを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○松本（幸）委員　ありがとうございました。
　余り時間もございませんので、次に横山市長さんにお尋ねをしたいと思うわけであります。
　ごく一般論を言いまして、厳しい地方財政を何とか立て直していかなくてはならない。そのためにはやはり地方の財源というものを確保していかなくてはならない。その方法として、一つには地方の自主財源、本来の自主財源であるべき地方税の税目等についてふやしていくとか、あるいは税率等についても考えていくということで、いわゆる税収を確保するという方法と、もう一つにはいま問題になっております交付税の増額、これを考えてもらう、こういうことになろうと思うのですけれども、この二つは単純に考えますと多少相矛盾した問題ではないか。
　御承知のように、交付税の算定基礎になっておりますのは国税三税でありますが、そのうちの、先ほど市長さんのおっしゃったように法人税の一部あるいは所得税の一部を地方税に回せということになりますと、これは算定の基礎になっております国税三税が減ってくるという結果にもなりますので、一方において地方税そのものの増収を図るようにしろという要求と、他方において交付税そのものの増額をやれという要望というものは多少相矛盾したような考え方にもなるわけでありますけれども、それらの点につきまして、言うなればどちらを重点にどう考えるべきかという基本的な方向をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のように、現在の地方交付税というものの基本的性格が、基準財政需要額と基準財政収入額の差を埋めていくというところに一つの本質的性格を持っている。こういうことになりますと、やはりいま御指摘のように地方税の税源が十分与えられるということになるならば、その限りにおいて交付税の方は減ってもいいということに理論的にはなろうと思います。もっとそれを徹底して言うならば、地方税源が十分に確保されて、しかも自治行政が本当に進められるという姿にもしなるとすれば、もう交付税の機能というものは働かなくて済むということになろうと思います。
　しかし現実はそうはまいりませんので、先ほど臼井先生の御質問にも若干具体的な税目を挙げましたけれども、なかなかそれだけで足りるということにももちろんならないと思いますので、結論的には矛盾はいたしますが、地方税源の確保もお願いをいたし、かつまた交付税の方も率も上げ、あるいは範囲を広げるということが可能ならばそうやっていくということの両立、相関関係の上でいかざるを得ぬだろう、かように思います。
　これは御指摘のように、大変はっきりとしないお答えに相なって済みませんけれども、さようなことをお答えせざるを得ぬだろう、こう思います。
○松本（幸）委員　ありがとうございました。
　もう一点、渡辺先生にお尋ねしたいと思うわけでございます。
　先ほど先生から、交付税本来の機能が喪失をされたというようなお話もあったわけでございますが、御存じのように八兆七千億円の交付税につきまして、現状では道府県の段階ではわずかに一団体が不交付であり、市町村の段階でも全国三千二百五十六団体のうちわずかに二％程度の六十五団体が不交付の団体である。
　こういう現況からいたしますと、本来ならばある一定水準までの基準財政収入額が確保されて、それ以上のものについてどうしても基準財政収入額が需要額に満たないという団体に対して交付をする、それが財政調整機能であろう、このように思うわけでありますが、今日のように全国の都道府県あるいは市町村、おしなべてほとんどの全団体が交付税の交付団体になっておるという現状の中では、やはり交付税の方式よりも、一定程度地方に税源を回して、自主的な税収によって地方財政の収入を確保する、こういう方法がとられるべきではないかというような感じもするわけでございます。
　そういった意味で、交付税本来の使命といいますか機能というものが減退したということにつきましては、実は私も同感なんでありますけれども、これからの地方財政の改革の問題につきまして、いわゆる自主財源を名実ともに自主財源として確保できるようにしていくんだ。そのために、今日の状況では全く無能力者といいますか禁治産者的な取り扱いを受けている地方団体、これは国が法律で決めてしまえば、地方の裁量権なんというのはほとんどなきに等しい状態で禁治産者的な取り扱いを地方税法の上では地方団体は受けておるわけです。そういった意味での課税自主権の拡大、このことについての具体的な方途、こういったものはどういうところに求められるべきか、どういう手法があるのかというようなことにつきましてひとつ教えていただければありがたい、こういうふうに思います。
○渡辺参考人　大変むずかしいお尋ねでございます。
　課税自主権の拡大の具体的な方法ということなんでございますが、量と質と二つの面に分けて考えることができそうに思われます。
　量の面では、現在の地方財源に占める自主財源、特にその中心を占める地方税の割合が低過ぎるというふうに私は思っております。したがって、それは拡大するべきであるというふうに考えます。ただこの場合、いままでの諸参考人も言われておられましたが、団体によっては税収に格差が生じますので、どうしても地方交付税制度によって補完しなければならぬ、そういうことは伴います。しかしお尋ねの御趣旨は、交付税の問題よりも自主性の拡大の具体的な方途ということでございます。その点にしぼって申し上げたいと思いますが、量に続いてもう一つ質の問題がございます。
　これは私も最初のお話のところで申し上げましたが、そしていまも松本先生がおっしゃっておられましたが、地方税法による細かい厳しい拘束をできるだけ取り除くべきだというふうに考えます。そこで、取り除く具体的な方法はどうなのかということでございますが、いろいろな方法が考えられると思います。
　一つは、現在すでに設けられております標準税率制度をもっと拡大するという方法があろうかと思います。拡大というのは、すべての税目について標準税率制度を適用する、さらに制限税率制度はできるだけ緩和する、そういった方法が考えられると思います。
　さらにもう一つは、これも現在すでに設けられている制度でありますが、法定外普通税制度を実際に自治体がもっと活用できるように改めるべきではないか、そういうふうに考えます。
　さらにつけ加えて申し上げるならば、私の最初のお話では、地方税法によって厳しく拘束されている、それは望ましくないということを抽象的に申し上げたわけですが、では何をどの程度、自治体の自主性にゆだねればよろしいのかということになります。分解して考えればいろいろございます。たとえば、税目であるとか課税対象であるとか税率であるとかいろいろございます。その一つ一つについて申し上げる時間もございませんけれども、たとえば税目について一つ例を取り上げてみます。
　幸か不幸か、いや残念ながらと申し上げる方が当たっているかもしれませんが、自治体が拾い上げることのできる税目というのは、ほとんど地方税法によって網羅的に拾い上げられてしまっている、基本的にはそのように考えざるを得ない現状だと思われます。したがって、先ほど申し上げたような既存の税目の、たとえば標準税率制度をどうするかとか、あるいはせめて法定外普通税制度をどうするかという、そういう方向に行かざるを得ないわけでありますが、いずれにいたしましても、考え得るもろもろの方法がまだ考えれば出てくるんではなかろうかと思います。ただ、十分な検討を私自身、まだこの点については加えておりませんので、とりあえずそんな程度のお答えしか申し上げられないのを残念に思います。
○松本（幸）委員　ありがとうございました。
　余り時間がございませんし、佐藤委員の方から関連質問がございますのでこの辺で終わりますが、実はもう一つ、いま当面の大きな問題になっております第二臨調と地方財政とのかかわりにつきまして、渡辺先生なりあるいは横山市長さんにお尋ねをしたいと思ったのですが、お尋ねする時間がございません。
　ただ、先ほど申し上げたように、十兆六千億円に及ぶ国からの補助負担金いわゆる国庫支出金、やはりこれは大変な額でありまして、第二臨調がいまのところはあたかも国の行政改革を進めるんだというように思われて、地方団体側は第二臨調による行政改革というものを余り深刻に受けとめていないんじゃないか。あれは国の方のことだというように感じておられるような節もあるわけなんですが、これはすぐれて地方財政に深刻な影響を与えずにはおかない問題だというように私は認識しているわけなんですが、そういう点につきましても、せっかく市長会の御役職にありますので、ひとつ十分お考えいただきたいというように思います。
　大変長くなりましたけれども、これで質問を終わります。
○石田（幸）委員　最初に、牛嶋、渡辺両先生に同じ質問を申し上げたいと存じます。
　それは、国の目指しているいろいろな行財政の仕組みというものは、多分に地域的な問題あるいは国民の各層に対する平均化の機能を果たしているのではないかと思います。それに対して地方行政の主たる目標の一つは、やはり個性ある地域づくりであろう、こういうふうに思うわけでございます。そこら辺のバランスをどう考えるかというのが、財源配分にとっても非常に大事な問題ではないかと思っておるわけでございます。
　もう少し申し上げてみますと、地方自治体の行財政の運営を見ておりますと、景気の動向並びに税収の伸び等に従って、あるいはまた地域住民のニーズも拡大されてきたわけでございますけれども、非常に拡大基調に来たわけでございます。そして昨今、緊縮財政を組まざるを得ない、そういう状況に立ち至っておるわけでございますけれども、この地方行財政の拡大部分をいまこの立場に立って検討してみますと、地方自治体の独自の項目が拡大されたというよりは、国の新規の施策によって、あるいは国の政策の拡大によって地方行財政がふくれてきたという部分が、そういう意味合いが非常に大きいわけでございます。
　いま申し上げましたように、国の新規政策や政策拡大というのは、その性格が国民全体のバランス、地域格差をなくそうという方向に結果的に機能しておるというふうに思わざるを得ないわけでございます。一方地方行政の方は、できれば個性ある地域づくりを目指したい、特に限られた意味での文化政策であるとか、あるいはスポーツであるとか、あるいは福祉のサービス面であるとかいうものにおいて、そういう個性のある地域づくりを進めたいというのが地方行政の目標であろうかと思うのでございます。
　先ほど来各参考人の御意見は、圧倒的に地方自治体の一般財源が不足しておる、交付税法の性格からいっても、もっと強化しなければおかしいじゃないかというような御議論があったと思うわけでございます。その一般財源を確保するという意味合いにおきましても、特に私ども公明党は、この交付税率の問題も、先ほど牛嶋先生がおっしゃった格差是正のために四〇％で計算してみると、かなり地域間の格差が埋まるというお話がございました。そういう点も踏まえて、今後地方行政を進めていく上において、国の機能する平均化の問題と、それから地方行財政の目指す独自性といいますか、個性的な地域づくり、住民サービス、そういうものとのバランスを一体どういうふうに考えていくか、ここら辺に対する御意見を承りたいと存じます。最初に牛嶋先生にお願いします。
○牛嶋参考人　いま、国の施策が平均化のための施策というふうにおっしゃいまして、私はそれを地方の側からながめまして、個々の地方公共団体において、住民が一応健康な、快適な生活を行っていくために必要とされる生活基盤、生活関連基盤、こういったものに対する需要というふうな形で先ほど私、表現したわけです。これは幸い、高度成長期における税の自然増収というふうなことで、この水準はかなり満たされたというふうに考えているわけであります。
　そのために五十年以降、これからの行財政のあり方といたしまして、先ほど私は、いまも先生おっしゃいましたけれども、個々の地方公共団体が地域づくりを目指す場合に、いま申しましたような、少なくとも最低の生活関連基盤を整備していくということは終わったわけですから、今度はそれを基盤にして、それぞれの地域がコミュニティーの形成を図りながら、独特の行政あるいは個性のある町づくりを目指すべき段階に来ているということであります。
　そういった生活基盤整備の場合には、これはだれもが必要としているわけでありますから、この財源はどんな財源であっても、要するところ投資が進んで整備が進んでいけば、市民の需要を満たすことはできるわけでありますが、これからはそうではないわけでありまして、これからはそれぞれの地域における市民の行政に対するニーズ、これを正確に把握していかなければならないわけであります。そしてまた、市民の方も、財源が国から来るんだというふうな考え方のもとでは、恐らく責任のある形でニーズを申し出るというふうなことはないのじゃないかというふうに思います。
　そういたしますと、負担と受益、これを市民にも目に見えるような形で直接結びつけておく必要があるわけでありまして、そのときに市民の側にも責任のある行政に対するニーズの申し出、それから行政側もそういった負担に対してこたえるために、責任のある行政を行っていくことができるのではないかというふうに思っております。
　いま申しました負担とそれから受益を直接結びつける、受益には必ず負担が結びついているんだというふうなことが市民にわかるためには、一番いいのは税であります。地方税であります。しかし、受益者負担の原則で使用料、手数料を適正な水準で決定し、そして市民に負担を求めるということも、もう一つの方法ではないかというふうに思います。いずれにいたしましても、先ほどから申しております少なくとも一般財源、さらには自主財源の確保というのは、そういったこれからの行政を進めていく場合の基本と考えられる負担と受益との直接的な結びつきというところから、私申し上げたわけでございます。
○渡辺参考人　問題を、まず財源と経費にどう対応させて考えるかという点から申し上げてみたいと思います。
　簡単に申し上げれば、財源の面については、自治体の財源がなるべく均一化するように国が責任を持つべきである。他方、経費の面につきましては、自治体の多様性がなるべく発揮できるようになされるべきである。そういう対応関係がまず基本的に考えられ得ると思います。もちろん付随して、さまざまな複雑な条件をあわせ考えなければなりませんが、それを承知の上でいま簡単に申し上げてみたわけです。
　ところで、お尋ねの御趣旨は経費の面にあろうかと思います。国民共通の経費と言われるような面については均一化されることはあり得てよい、むしろ必要だと言うべきだと思います。ただ問題は、そういう性格を持った経費とそうではない自治体の多様性に任せるべき経費と、どのようにして区分するかというところにあると思います。お尋ねの御趣旨も基本的にはそこにあると思います。非常にむずかしい問題でございます。
　ここでもまた、基本的な考え方を申し上げるならば、私は、自治体のすべての経費は原則として自治体の自主性に任せるべきだ、したがって多様性を十分尊重する形で任されるべきだ、そういうふうに言えるかと思います。全国的な視野から見て均一な行政水準を確保する必要がある、そういう行政の部門があることは確かだと思われますが、ここで一つ考えることができることを申し上げたいと思います。
　国家財政と地方財政はどう違うのか。国家財政の場合は、国による経済の政治的な働きかけという特徴を持っております。地方財政の場合は、国家財政と切り離して論ずることができないという意味では、いま申し上げたと同じ基本的な特徴を持っていることは確かだと思われます。ただしかし、地方財政の場合には地方自治という、国家財政の場合と違ったもう一つ別の理念を尊重しなければならないという要請がございます。そこで、国家財政の場合の国による経済への政治的働きかけという特徴を生かすために必要な、最小限度地方の経費に国が介入するということにとどめるべきだというのが私の基本的な考えであります。
　ですから、いまも牛嶋参考人が言われましたように、経済に直接的かつ重要な関係がそれほどあるとは思われないようなたとえば生活環境的な施設については、むしろ地方の自主性にゆだねるべきではないかというような結論が一つは出てこようかと思います。いずれにしましても、基本的にはいま申し上げたようなことを基準にして、ケース・バイ・ケースによって考えるほかはないだろう、そんなふうに思っております。
○石田（幸）委員　大変ありがとうございました。
　先ほど松本委員の方の御質問があったのですが、時間の関係上しり切れトンボになってしまったのですが、まさに同じ質問を市長さんと山崎先生にお願いいたしたいと思うわけでございます。
　特に、いま行革世論が盛り上がっておるわけでございまして、これに対していろいろな意見が出ております。特にいま補助金が大きな話題になっておって、総理が各省に八％から一〇％縮小のノルマを課するというようなことを言うておるわけでございます。いままでこの行革については、地方制度調査会などでいろいろ言われてきました。それは市長さんも山崎先生も御存じのとおり、地方から中央への要望というかっこう、国の施策に対してこう改革すべきだということが多かったわけでございます。
　しかしいま、行革全般の問題が論議されるわけでございまして、地方公務員の給与面までここで議論しようかなんという話題が出てくるわけでございまして、現在の地方行政の借金財政というようなことも考えますと、これは地方側からも十分に対応しなければならない。いわゆる行革の問題を、地方は地方独自の面の対応をどう受けとめていこうとするのか、そこら辺にもしお考えがございましたら御両人からお伺いをいたしまして、私の持ち時間はそれで終わりでございますので、お願いしたいと存じます。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　実は、現在の行革の内容そのものが、まだ私たちの方も、果たしてどういう内容でどういう方向かという確定的なことは承知していない段階でございますが、先ほど松本先生の方からも、高みの見物では許されぬ状況下だというお話もございました。私たちも、ことごとくが国の締めつけによって地方の行政改革が行われるような筋合いのものとは思っておりませんけれども、いろいろな意味において無関係のものではない、こういう自覚をいたしております。
　したがいまして先ほども、特に表に出ておるのが補助金の問題でございましたので、補助金の整理に当たってはお願いをする第一に、とかく中央サイドだけで決まって現実に補助金を執行してまいる地方の方の意見が反映をいたさない決まり方であっては困る、こういうことをお願い申し上げましたのは、実はさような点を配慮いたしたからでございます。
　したがいまして、地方は地方としての地方自治を貫いていくという観点から、やはりある意味では地方自治体統一的に、ある意味では個々の自治体個々の立場に立って、私たちの方は主張するものは主張していきたい、こういうように存じております。幸いに地方制度調査会の方でも、それらの意見を集約してすでに述べてありますし、また委員の中に述べ得る立場の会長さんもお入りをいただいておる、こういうことでございますから、それらの機能に立って決して無関係でもなく、また安閑ともしていないということで今後に対応してまいりたい、かように存じております。
○山崎参考人　支出の削減というのも、国全体の立場からいろいろ考えていかなければならぬことはあたりまえでありますけれども、補助金の削減というようなものにつきましては、国側ばかりではなくて地方側の事情もよく聞いていかなければならぬということは、私は全く同じように考えております。
○石田（幸）委員　まだ二点ばかりお伺いしたい点もあるのですけれども、これを聞いていきますと大分時間も超過しますので、残念ながらこれで終わりにいたします。
　各参考人の先生方、ありがとうございました。
○青山委員　各参考人の皆さん方には御苦労さまです。
　最初に、牛嶋参考人にお尋ねをいたします。
　御意見を伺いまして、大変示唆に富んだ御意見、勉強になりました。その中で、少しく補足説明をしていただきたいと思いますが、地方債の重荷からやがて脱却しなければいけない、しかし地方団体はおおむね昭和五十年度税収の落ち込みからその内部努力を進めてきた、その減量化でそれなりに成果を上げてきているというような御発言がありまして、地方の行政能力がその水準をアップさせてきているという評価、その努力はあると思うのですけれども、具体的にはどういうようなことを指しておられるのか。
　ちょっと違うかもしれませんけれども、私の方では、たとえば人員一つとりましても、この十年くらいの間に国家公務員は約一％のアップ、全産業では一六％のアップ。これは産業ですから、企業がやることですからいいのですけれども、地方団体は一二〇％ですから二〇％アップ。この数字の中には、学校の先生や警察官や何かは入っていないのですね、私の方の調査ですけれども。しかし非常に人員がアップしてきている。そのほか、挙げていくと幾つかあるのですけれども、具体的に先生のおっしゃっておられる減量化が成功してきているという事例をちょっと説明いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中山（利）委員長代理着席〕
○牛嶋参考人　私も、愛知県下の幾つかの都市の行財政問題の委員会の委員をしておりまして、具体的に取り上げられる都市の数というのは非常にわずかでございますので、そこから先ほどのような一つの評価を下すのは非常に問題があろうかと思いますけれども、そういったいままで見てまいりました幾つかの都市の中で、私がそれなりの評価を下した事例を挙げさせていただきたいと思います。
　五十年は、地方自治体にとりまして大変な年でありました。それまで非常に税収が伸びてきておりましたから、毎年予算編成に当たりましても、五十年も相当税収が伸びるだろうというふうなことで予算編成したところが、国と同じようにほとんど伸びなかった、横ばいであった、あるいは都道府県の場合には落ち込んだわけでありまして、それが大きな赤字をもたらしたわけでございます。これに対しまして、国がいろいろな対策を立てられましたけれども、やはりそういった赤字を出すということに対しまして、個々の地方公共団体というのは相当な問題にしたわけでありまして、それ以降、いまの国と地方の制度の中でやり得る減量政策をとってきたということが言えます。
　いまおっしゃいました人員の問題が、こういうふうな数字になっているじゃないかというふうなことでございますが、先ほども申しましたように、個々の市町村がとりました一番最初の対策というのは補助金等の見直しでございます。この補助金等の見直しにつきましても、若干の都市で私相談を受けたわけですが、見てまいりますと、国から財源がおりてきて、そしてただ市町村の予算を通過するというだけの補助金がずいぶんとあるわけですね。市町村が単独で行う補助金というのはかなり限られている。そういう場合に、検討を進めてまいりますと、単独のそういった補助金、市町村が単独でやっておる補助金につきましては非常に切りやすいわけですけれども、国から来ている部分については、どうせもらえるんだからというふうなことでなかなか切れないというふうなところがあるわけです。そのことが、先ほどからおっしゃっていますように、今度の補助金の見直しに当たりましても、地方公共団体の側からの意見も十分に聴取してほしいというふうな御発言になっているんだというふうに思います。
　それから、次に取り上げましたのは使用料、手数料の改定でございます。これは市民に負担を求めるわけでありますから、税と全く同じような意味を持っているわけであります。それもあえて行ってきております。使用料、手数料は、予算の中で占める割合というのはわずかでございますから、二倍に上げたところで直ちに財政収支が改善されるというものではありませんけれども、しかし、適正な水準で負担を求めるというふうな観点から、かなり思い切った改定をどの市町村も行ってきております。
　それから経常経費も、たとえば一〇％の一律カットというふうなことも、たとえば名古屋市の場合にはやっております。
　そういうふうに見ていきますと、できる範囲の中で確かに努力をしてきているわけでありまして、そういったところを私見まして評価をしたわけです。
　御指摘の人員の問題ですけれども、これはどこでふえているかといいますと、施設を建設した後に施設を管理運営しなければいけない、そういったところで人員がふえている。これはもう、その二〇％の人員増をお調べになりましたら、はっきり出てくるところでございます。この施設はいつつくられたか、これは高度成長のときに、先ほども申しましたように投資的行政でもってつくられてきたわけです。そのときにはまだ財源的に余裕がありましたから、その後の管理までも十分に検討してその施設をつくったとは言い切れません。しかし、その後の管理に関しまして人員がふえていることは確かであります。したがって、その数字だけ見ますと私が言うような評価はできないかもしれませんけれども、いわばその人員の増加の中身を見た場合には、これは五十年までの行政のいわばツケが回ってきているというふうな形であります。
　最近になりまして、そういったたとえば市民会館とかいろいろな諸施設の建設がありますけれども、こういった管理運営に関しましても、たとえば委託方式を採用するとか、あるいは市民に管理を任せるとかいうふうな形でやはり努力をしているわけでありまして、そういった例を見まして私、先ほどの評価を下したわけでございます。
○青山委員　もう少しお尋ねしたいのですけれども、時間がありませんので先にいきたいと思います。
　山崎参考人にお尋ねしますが、先ほどちょっと、公営企業金融公庫は地方債の融資には向けられておらない、地方団体が地方債を発行してくると、その消化に大変苦しんできている、余りこれをふやしていけば民間の資金需要にも相当な圧迫が来るかもしれないというのは、私どもも思うのです。ちょっとその御意見の中に、地方団体に融資をする金融公庫のような制度を設けてはという意見があったように思うのですが、その辺の御意見もう少し聞かせていただきたいと思います。
○山崎参考人　地方は中央と違いまして、金融力が非常に弱いのであります。ですから、景気が悪くなってまいりますと資金の獲得が非常にむずかしくなる。したがって、地方の投資活動なども落ちる、そのために不景気を非常に増長させる、そういう事情があります。それで、景気がよくなりますと逆でありまして、非常に資金は安くなりますために争ってまた投資活動をする、そのために景気を過熱化させる、そういう事情がございます。
　いま地方債に限りましても、非常にふえてまいりますと消化の問題が非常にむずかしくなりまして、これを無理に地方の金融機関にはめ込みますと、地方の資金の需要を抑えなければならぬというような事情が出てまいります。そのときに貸出量、絶対額が抑えられるばかりじゃなくて、金利を上げてまいりますので、金利負担も非常に高くなってまいります。そういうような事情で、いまやはり政府資金を非常に導入しなければならぬ。大分改善されてはおりますが、その一つの大きな役割りをしていますのは公営企業金融公庫でございます。
　しかし、公営企業金融公庫は、その資金をだんだん拡大されておりますけれども、融資の対象が公営企業の借り入れ、あるいはその発行する地方債の引き受けに限られておりまして、そのほかの地方債については融資しておらないわけであります。だから、もう少しこの機能を拡大したらいいんじゃないか。その方法には二つありまして、一つはいまのこの公営企業金融公庫の融資対象をもう少し拡大するように改正する、あるいは別の地方団体金融公庫とでもいいましょうか、そういうものをつくったらどうか。どちらでも構いませんのですけれども、そういう機能を果たすものが必要じゃないだろうか、こういうことを申し上げたのであります。
　　　　〔中山（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○青山委員　渡辺参考人、横山参考人に、時間がないものですから、簡単な御見解を伺いたいと思います。
　地方財政が危機に陥り、地方財源に不足が生じた昭和五十年度の補正予算以来毎年度、主として交付税特別会計の借り入れと地方債の増発という補てん対策が国においてなされてきました。そしてまた、財源不足対策をめぐって地方交付税率の引き上げ等、同じような議論が当委員会で繰り返されてきたのであります。
　しかし、本来地方交付税法第六条の三第二項には、「毎年度分として交付すべき普通交付税の総額が引き続き第十条第二項本文の規定によって各地方団体について算定した額の合算額と著しく異なることとなった場合においては、地方財政若しくは地方行政に係る制度の改正又は第六条第一項に定める率の変更を行うものとする。」と規定されておりますが、ここで言う「制度の改正」とは、たとえば国と地方の税源配分の見直しであるとか、あるいは新税の創設であるとか、国税三税を拡大していくというような抜本的な改正を言うものだと私は思います。
　今回政府は、交付税特別会計の借入金の償還を変更すること等によって交付税を増額すること、財源対策債を発行することによって財源不足額を補てんすることにしておりますけれども、これはまさにその場しのぎ、暫定措置、特例措置と言うべきであると思うのです。自治省はこれを制度改正とみなせと言っておるのですけれども、私たちはそうみなすわけにはいかないではないかと思うのです。その辺の御見解はいかがでしょうか。時間がありませんので、簡単で結構です。
○渡辺参考人　おっしゃった御意見と私、全く同感でございます。自治省はかつて、五十年度補正以降一定のルールを確立したのだから、その限りにおいて制度改正と考えてよろしいのではないかというふうな意見を表明したことがございます。
　しかし、関連する法律の条文を、こもごもしさいに検討してみますと、言われるようなルール改正は制度改正とは言えないという結論が出てまいります。
　簡単にということでありますから、詳しくは申し上げませんけれども、もしお時間が余りまして聞きたいということであれば、後でまた申し上げさせていただきたいと思います。御趣旨には、私も全く同感でございます。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　先ほど冒頭に陳述を申し上げましたときにも、本件につきましては考え方を申し述べたのでございますが、基本的なまた徹底した意味では、私もただいまおっしゃいましたように、本当の抜本的な制度改正と言うにはいささか問題がある、かように存じます。
　しかし、いままで政府並びに関係の方から説明がありますように、それはそれなりの一つの制度改正ではあるだろう、しかし十分なる制度改正と言うわけにはまいらぬが、やむを得ざる、現時点における対応策としての一つの制度改正だ、こう理解することが適当だろう、かように思っております。
○青山委員　時間がありませんので、私の意見に対して四人の方に本当はお答えいただきたいのですが、どなたでも結構です、お答えいただければありがたいと思います。
　国庫補助負担金制度の問題について先ほどから論議されておりましたが、これは実は国の縦割り行政です。地方団体がみずから事業を進めていきたい総合的な計画を持っています。そういう点からしますと、これはいろいろな弊害が出てくると私どもは思っております。加えて、中央省庁や地方出先機関への事務手続のために、また膨大な経費を必要としております。そういう点で、この際国庫補助負担金の徹底した整備を図る必要があると考えます。
　特に公共事業費国庫負担金は、地方団体が総合的に樹立された計画、まあ地域で持っている総合整備計画みたいなものですね、に従って実施する建設事業費に対して国が割り勘的に負担するもので、本来地方自治体の主体性が尊重されるはずのものであると思います。しかし現状では、むしろ逆に国の計画に対応させられている。先ほど渡辺参考人がおっしゃった意味は、大体この辺であろうと私は思うのです。
　そこで私どもでは、地方団体の主体性の回復を図るために、地域中心の計画である都道府県振興計画や市町村総合計画に合わせた国庫支出金の使用ができるように、地方財政法十条の二の各号に掲げられておる公共事業関係の補助負担金を一括して地方自治体に交付するいわゆる第二交付税の制度を創設すべきだと考えておるのです。昭和五十六年度では三兆八百三十六億円、大変な額ですが見込まれております。
　そこで、私どもで地方財政法第十条の二関係の経費について独自に調査して試算をしてみたのですが、この関係の補助負担金の事務手続のためだけに一千二百億円もの費用がかかっておるという試算をしているのです。大変な時間と努力と経費を要しておるわけですね。これはむだだと思うのです。御意見がありましたら、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
○横山参考人　第一線行政でありますので、私の方から先に答えさせていただきますが、これも先ほども申し上げましたように、国庫補助負担金が整理されます場合には、総合的ないわゆる補助金化でありますとか、あるいは補助金の統合・メニューあるいは一般財源化の推進あるいは事務手続の簡素化、合理化、こういうものを特に御配慮を願いたいということを申しましたのは、実は言い方を変えましてただいまおっしゃいましたような意味合いにもある程度対応できる要望ではないか、こういうように思います。
　特に第一線を預かっておりますと、具体的な例は略しますけれども、縦割り行政のゆえにはなはだしく矛盾を感ずるという例がございます。しかもそれは、そのとおりいったらきわめてこっけいなものが出てくるという事例もなきにしもあらずだと思います。したがいまして、私も整理統合ということを、すなわち総合的ないわゆる合理化を図っていく、この問題はこの際ぜひとも考えられるべきであろう、かように思います。具体的な数字は私ははじいておりませんけれども、実態としては御指摘の中にもございますので、いまのような点をお願いいたしたい、先ほどの陳述のとおりでございます。
○青山委員　時間がありませんから結構です。
　ありがとうございました。
○岩佐委員　きょうは、参考人の方にはお忙しい中、大変ありがとうございました。
　まず最初に、牛嶋参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、牛嶋参考人の書かれた論文に、交付税制度の改革の一つの方向として、地方税の増税を通じて交付税の財源不足額を減少させていく方向、こういうことを主張されておられます。また、きょうの御発言でも、さしあたっては交付税の税率引き上げを主張されておられますが、地方税の増税が基本にあるように思われます。この地方税の増税の内容ですけれども、現行制度での増税か、それとも国税からの地方税への移譲の方法か、具体的な内容についてお伺いをしたいと思います。
○牛嶋参考人　非常にむずかしい問題でありまして、私は常々国税は国税なりに、それから地方税は地方税だけで考えるということじゃなくて、やはり国税と地方税と一体としてわが国の税制度で考えていかなければいけないというふうに思っております。そういたしますと、税源の配分に当たりましても、課税対象ができるだけ重複しないのがいいんでないかというふうに思っているわけですが、それでいきますと、これはアメリカの税制がほぼそうでありますが、国は所得税、法人税、それから州税は消費税ですか、間接消費税、それから地方政府、ローカルガバメントは大体固定資産税、わが国のいまの税制もシャウプ勧告に基づいておりますので、大体そういう形になっているわけでございます。しかしたとえば、いま都道府県はちょっとおきまして、市町村の税制を考えてみますと、以前は固定資産税が中心でありましたけれども、やはり税の伸長性が違いまして、現在では市町村民税が中心になっているわけです。
　私の基本的な考え方は、固定資産税をもう少しウエートを高めるべきであるというふうに思っておりまして、その場合に、現在では固定資産税は土地、家屋、それから償却資産ということで、一応個人の場合と法人企業の場合とは区別しておりません。ただ、実際に課税を行う場合に評価額を決定するときに、やはり法人企業につきましてはかなり評価額を高く決定しているというふうなことがあるわけですけれども、ここで固定資産税を中心にしていくということになりますと、用途別に、住宅の場合それから生産に供する場合というふうなことで、別個の固定資産税で考えていってもいいんでないかというふうに私は思っているわけです。そうすることによって、それぞれの固定資産税の根拠になっております利益説に応じて、その都市が供給する公共サービスから受ける受益に応じて税率を決めていく、そういったやり方でいくならば、固定資産税を中心にした市町村税を確立することができるのではないかというふうに思っております。
　さらにもっと詰めていかなければならないのですけれども、いまの基本的な考え方だけを述べさせていただきました。
○岩佐委員　どうもありがとうございました。
　次に、渡辺参考人に伺いたいと思いますけれども、五十六年度の予算につきまして、これは五十七年度以降の大型間接税導入への布石であるし、また行革の名のもとにおける減量あるいは節約の布石である、そういうことを述べておられましたけれども、ここのところについてもう少し詳しくお考えを伺いたいのと、また、評価なりを伺いたいと思います。
○渡辺参考人　申し上げます。
　最初の、大型間接税導入への布石が打たれたと申し上げた件についてでございますが、これは地方財政計画というよりも、むしろ国家予算の中でその布石が打たれて、それが先ほど申し上げましたように、いやおうなしにという形で地方財政の上に及んでくるだろうということでございます。
　そこで、国家予算の中でどのような形で布石が打たれたのかということでございますが、私がここで申し上げるまでもないと思います。たとえば新年度の国家予算では、当初選択増税を行うという方針のもとで予算が編まれました。しかし、結果を見てみますと、所得税を除いてほとんどすべての税目に関して増税措置がとられました。これを世間では一般に総ざらい増税というふうに呼んでいるわけです。つまりそのことは、あと増税する余地はないのだぞ、にもかかわらず増税するというのであれば、大型間接税のようなものを考えざるを得ないだろうという言外の含みがあってのことだと理解できるわけであります。
　二つ目の例を申し上げますと、まさにいま申し上げた所得税であります。所得税の増税は見送られました。これは見送られたのはむしろ当然でありまして、五十七年度もしくはそれ以降の年度のときに物価調整減税をすることによって、かわりに大型間接税を導入するのだという含みが持たされていただろうと考えたわけであります。
　さらにもう一つつけ加えますならば、公共事業費は国家予算の一般会計の中では前年度に比べまして大幅に抑制されました。しかし抑制されたというのは、実は一般会計予算の中で目立つという意味にとどまりまして、かわりに財政投融資の方で補いが行われたということであります。道路などにその典型的な例が示されております。そうなったのはなぜなのであるか。先生方を前にして大変言いにくいことでございますが、マスコミなどの解説するところによりますと、政治的圧力がそうさせたのだというふうに言われております。
　真偽のほどを私はまだ存じませんけれども、もし伝えられるようなことがあったのであるとするならば、政治的な要因がなかなか公共投資を削減する方向へは向かないということを示唆していると考えられます。そうだとするならば、五十七年度及びそれ以降公共投資を実質的な意味において減らすことは、ほとんど不可能に近いというふうに私たちは考えざるを得ないわけであります。したがって、何らかの財源増強措置を講じざるを得なくなる。それもまた、大型間接税導入へ向けての一つの布石であると私は見たわけであります。
　それから、次に行政改革の問題でございますけれども、考えを述べろという仰せでございますが、時間の制約もあろうかと存じますので簡単に申し上げたいと思います。
　地方行財政段階の行政改革を考えるに当たって、少なくも二つの側面に注目しなければならないと私は思っております。
　一つは、企業と財政の違いであります。行政改革が言われる場合、主として減量とか効率ということが前面に出されて言われる例となっております。ところがその減量なり効率なりは、昭和四十八年秋に起こりました第一次石油ショック以降、たとえば減量経営という言葉に象徴されますように、企業が真剣に取り組んできた、そこから出てきた言葉でございます。実はそれを行財政の上に適用しようというのが、行政改革の本質的なねらいだと私は思っております。ところが、企業の場合における減量と効率化をそのまま行財政運用の上に適用するには非常に問題があるというのが、第一の側面に関しての私の問題意識でございます。どんな問題があるかということについては、もし時間があれば、後ほど改めての御質問によってお答えさせていただきたいと思います。
　気をつけなければならない第二番目の側面は、国の行財政と地方の行財政との間に違いがあるということでございます。地方の行財政運営の場合は、国家の行財政の場合と比べて大きな違いが幾つかございます。思いつくままに挙げてみますと、一つは、国の場合は企画調整的な事務がほとんどを占めておるのに対して、地方の場合は現場的な事務がかなりを占めております。企画調整的な事務の場合であれば、行政改革も比較的容易であろう——容易であろうという言い方をすると語弊があるかもしれません。あくまでも地方の場合と比べてという意味ですが、比較的に容易であろう、そういうことが言えるかもしれません。しかし現場的な事務の多い地方行財政の運用の場合には、なかなかそう一筋なわではいかないという問題があろうかと思います。
　もう一つ、両者の違いに関し例を挙げますならば、地方行財政の場合には国の場合は気がつかない、あるいは気がついてもやる必要がないと思われるような事務でありながら、しかし地方行財政の場合にはこれを取り上げて行わなければならないというような事務がございます。たとえば、公害問題が行政の上に乗せられた当初のころを思い起こしていただければ、そこに典型的な例を思い出すことができるだろうと思います。公害行政というのは、当初地方自治体が自主的に取り上げた行政でございました。後に、国が取り上げざるを得なくなったといういきさつを持っております。そういう問題に象徴的に示されているのではなかろうかと思うわけであります。
　したがって、二つばかり例を挙げたわけでございますけれども、国の場合における行政改革と同じように、地方の場合における行政改革を考えることは慎重を要すると思うわけでございます。
○岩佐委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので先に行きたいと思いますが、基準財政需要額の算入につきまして、社会福祉関係費あるいは教育費などの需要額と所要一般財源との乖離、つまり経常経費が低く抑えられ、一方では国の公共事業計画と連動する投資的経費に重点が置かれている、そういう指摘がなされているわけですけれども、横山参考人から現場の御意見としてそのあたりをどうお考えか、伺いたいと思います。
○横山参考人　この基準財政需要額は、現場におりましていろいろとやります場合に大変むずかしくて、的確には分析がいたしにくい。したがいまして、いま御質問のような点を私も的確に答えることは大変むずかしいと思いますが、私の方の予算の面で申しますと、五十五年度の場合におきますところの基準財政需要額は二百七十三億とはじいております。それから、このほど成立しました五十六年度の当初予算におきますものは約三百億、こういうことですが、その中の分析では、私の方の考え方で見ますと必ずしも御指摘のような方向ではない、やはりこれはバランスがとれておる、こういうふうに私の方では考えております。
○岩佐委員　次に、山崎参考人にお伺いしますけれども、先ほど機関委任事務についていろいろ問題が横山参考人からかなり具体的に出されていました。この機関委任事務について、それぞれの参考人にお伺いをしたいのですが、時間がありませんので代表して山崎参考人に、一体どのようにしたらいいのかということについて伺いたいと思います。
○山崎参考人　機関委任事務につきましては、いま地方自治体の側から見ますと非常に迷惑なものがあると思います。これを時間をかけて検討して整理をしていかなければならぬという点では、具体的にそれでは機関委任事務のうちのどれどれと言われますと、私は資料を持っておりませんけれども、これは地方で実際にやっているわけでありますから地方自治体に任せてもいいのではないか。ただそのときに、やはり財政的なめんどうは見ていただかなければなりませんけれども、地方自治体に任していいものは任していいのではないか、こういうふうに私は考えております。
○岩佐委員　時間がちょっと残っておりますので渡辺参考人に、先ほど横山参考人にお伺いをしたことにつきまして、地方自治体の立場といいますか、姿勢によってとらえ方が違ってくることもあると思いますので、その点学者の方の御意見を最後にお伺いしたいと思います。
　質問を繰り返しますと、基準財政需要額の算入について、社会福祉関係費、教育費などの需要額と所要一般財源との乖離、これがある。つまり経常経費が低く抑えられ、一方では国の公共事業計画と連動する投資的経費に重点が置かれているという一般的な指摘がなされているわけですけれども、そのことについて御意見を伺いたいと思います。
○渡辺参考人　申し上げると大変時間のかかりそうなことで、簡単に申し上げますのでお許しをいただきたいと思います。
　基準財政需要額の算定方式は、年度を追って少しずつ変わってきております。比較的最近、と申しましてもここ十年ないし二十年ぐらいの変化の中で、最も特徴的な変化を一つ拾いますと、おっしゃいましたような経常経費に充当するべき一般財源の不足を補うという本来の趣旨から、公共投資のための財源を補うという趣旨へ少しずつ変わってきているということであります。変わるにはそれなりの理由があったわけでありますけれども、しかしそれはともかくといたしまして、地方交付税ないしは地方財政全体との関連でこの問題を見まするときは、やはり公共投資に傾き過ぎるような傾向を生む一つの大きな原因になってきていたというふうに私は考えたいと思います。
　ただ、そうなったのは一体悪いと言えるのかどうかという大きな問題がございます。それについては私が最初申し上げましたが、国家財政というのは日本経済に対する政治的な介入であるという、そのこととの関連をどう考えるかということが非常に重要なことになってまいりますので、この辺の議論をいたしますと時間も尽きないというふうに思われます。お答えになったかどうかわかりませんけれども、とりあえずそんなふうに考えております。
○岩佐委員　どうもありがとうございました。終わります。
○田島委員　いままでの参考人の御意見並びに各議員との質疑応答の中でいろいろお勉強さしていただきましたので、私は最後を承る者として、それらしく結論的な点についてお伺いをしたいと思います。
　まず一番結論的なことから、参考人の中の横須賀市長の横山さんについては、現状としては賛成だというようなお答えがありましたけれども、他のお三名さんに改めてお伺いをいたします。いろいろの途中の意見はあるでしょうけれども、何はともあれこの地方交付税法の改正については、積極的であろうと消極的であろうと賛成なのか、それともこれは改正じゃない改悪だと反対なのか、端的にそれだけまずお答えをいただきたいと思います。
○牛嶋参考人　消極的あるいは条件つきと言っていいかと思いますが、賛成でございます。
　その条件というのは、来年度は先ほどから出ておりますように税率の改定も含めまして、制度的な改定を行っていくということを条件つけての話でございます。
○山崎参考人　いま成立しないと、地方自治体が実際の運営上非常に困る事情があると思いますので、私も条件づきでございますが、その条件つきというのは先ほどから申し上げましたように……（田島委員「それは後でまた聞きます」と呼ぶ）そういう意味で賛成でございます。
○渡辺参考人　賛成か反対か簡潔に言えということであれば、反対と申し上げざるを得ないと思います。地方交付税法六条の二第三項に正面からお取り組みいただくべきだというふうに考えております。
○田島委員　さてそこで、牛嶋、山崎両教授にお伺いしますけれども、この改正には条件つきとあるいは消極的な賛成をせざるを得ない、しかし地方交付税法そのもののあり方については、このような臨時的というかやりくり的といいますか、そういう改正ではなくてもっと抜本的な改正というものを考えるべきだ。その抜本的改正の中には、御両氏の中にも多少のニュアンスの違いはあるでしょうけれども、これはこれとしてできるだけ早い時期に、近い将来といいますか、抜本的な地方交付税法の検討を必要とすべきだという点においては、御両氏とも変わりはありませんでしょうか、どうでしょうか。
○牛嶋参考人　変わりありません。先ほど申しましたように、地方公共団体はこれまでかなりの、いわばいま国がやろうとしている行政改革に対して、そのいままでの制度の中で努力を払ってきているわけですから、今度は国が地方と国との財政関係を見直すべき番だというふうに思っております。
○山崎参考人　私も変わりありません。やはり交付税率の引き上げと地方財源の充実ということでもう少し根本的に考え直さなければならぬ、そういうふうに思っております。
○田島委員　そこで、今度は四参考人さんから触れられておらなかったことですけれども、今度の地方交付税法の改正の中には、もちろんそれぞれに関係法律案の改正を伴うことでありますけれども、一連の手数料の改定が入っておるわけです。私は、先生方の御意見と大略において、たとえその賛成、反対は別としても、地方交付税法の今回の改正についての御意見、まことに同感な点が多いわけですけれども、そんな立場に立ってもちょっと見逃しがたいのは手数料の改定、これがまことに妥当性を欠いていると思うのです。
　理由としては、受益者負担の適正化というようなことはうたわれておりますけれども、一体受益者負担というものに該当すべきものなのかどうなのかということと、その適正化ということがどれだけの説得力を持っているのか、今度の手数料改定の具体的な数字が本当に妥当な数字なのかどうなのかということについては、まことに疑問を持っておるんですけれども、これについては触れられておらなかったようですが、できましたらこの手数料の改定についても、短いお言葉でお考えをお聞かせいただければまことにありがたいと思います。
○牛嶋参考人　先ほど申し上げました補助金の見直しですね。地方公共団体が行った場合に、国から直接おりてくる補助金について手がつけられなかったということを申し上げましたが、使用料、手数料の改定におきましてもそういうことが言えたわけでございます。市町村が独自で条例で決めておる使用料、手数料につきましては、大方見直しがなされてきているわけです。何が適正水準かということにつきましても、いろいろな議論がなされてそれなりの結論を得てきたというふうに私考えておりますが、その場合も、やはり国で決められている手数料につきましてはそのままになってきているわけでありまして、これにつきましても、早晩見直しをすべきであるというふうに考えておりました。
　きょう、申しわけないのですけれども、この点につきましては検討を余り加えてきておりませんので、今度の改定が適正かどうかということは申し上げられませんけれども、こういった形で改定に踏み切ったということを評価したいというふうに思っております。
○山崎参考人　その引き上げ額が適正かどうかは、私も検討してまいりませんでしたけれども、使用料、手数料を固定しておりますというと、こういう物価上昇の時期になりますと、ある時期に一遍に上げなければならぬということが当然出てまいります。それでしたらやはりある程度、小刻みに上げた方が負担が少ないのじゃないかと思いまして、上げることには賛成でございます。
○渡辺参考人　初めに、大変先鋭的な意見を申し上げるようなことになってしまいますが、基本的に私は手数料、使用料というものは制度化されるべきではないというふうに考えております。受益者負担という考え方が根拠に用いられて制度も存在し、金額にも差があるというふうに説明されているわけでありますが、受益者負担という言葉の持つ本来の意味は、使用料、手数料に関して当てはまるのではないわけです。土地の所有者が、自分の額に汗して得た土地の価格の上昇でなくして、第三者、この場合は国もしくは地方自治体ということになりますが、第三者の手によって結果的に土地の価格が引き上がった。それは社会、すなわち国、自治体にその分は還元させるべきであるというところから、実は本来の受益者負担という考え方が出てきておるわけでありまして、一般的な使用料、手数料というのは、そういう考え方のもとに立って制度化されているのではないものがほとんどである。したがって、先ほど申しましたように、基本的には制度化されるべきではないというふうに考えます。
　ただ、基本的な考え方はそうであったとして、しかし、現にある特定の行政サービスによってほかの人に比べて特定の利益を受けている者がいるんだから、その者には一定の負担をさせるのがこれは常識的に言って筋ではないかという議論があってもよいだろうと思います。
　ただその場合、幾つかの問題がございます。一つは、利益を得ているのだからと言うわけです一が、その利益とは一体何であるか。具体的に金額を確定して賦課する以上は、得ている利益が具体的な数字をもって計算されなければならないという前提があるはずだと思うわけであります。ところが、行政サービスによって得た利益というのは実は計量化できないというのがほとんどでございまして、そこに最初の無理が発生いたします。同じようなことは、経費の面についても言えるわけであります。経費がこれだけかかったのだから、これを支弁することができるだけの負担をサービスの受益者に課するのは当然だろうということについても、また先ほどと同じような考え方がとれるだろうと思います。
　しかし、以上申し上げましたようなことは、御質問の御趣旨とはかなりずれたことを申し上げたような気がいたしますが、そういうことを申し上げてお許しいただければというふうに思っております。