Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高見委員　大変積極的なお取り組みをいただけるというふうに聞こえてまいりましたが、今回の被害は余りにも大きゅうございます。短期間での復興を図るためには、公的な部門に限らず私的な部門に関しても広く国家が支援をしなければならない、全国民が支援をしなければならない、そのように存じます。
　復興と呼ぶためには、都市が形だけもとに戻るというふうなことではございません。被災した方々が今後も安心して、今まで以上に安心を実感しながら暮らしていけるという配慮が必要でもございます。したがって、短期間での復興を実現するためには、各方面での公的な支援というものが非常に広範にわたって不可欠かと思いますが、大臣のお考えはいかがでございましょうか。
○小里国務大臣　先生のただいまのお尋ねは、地元の市なり県なりで単独で行われるお仕事もあるし、あるいはまた国が公共事業を活用して積極的に応援しなければならない問題もありますが、この域外のお話をお尋ねになったのでしょうか。もとより、そういうことであれば、私どもは公共事業あるいは国の公費負担以外の諸問題についても可能な限りお手助けを申し上げる。あるときにはアドバイスを、あるときには直言をし、あるときにはまたその主体に立って御声援を申し上げなければならないと思います。
○高見委員　大臣、それは、国家としては総力を挙げてあらゆる、例えば私的な部分に関しても可能な限り支援を行う、そのように聞いてよろしゅうございますか。
○小里国務大臣　責任ある行政の窓口でございますので、大変うがったことを申し上げるようでございますが、ただいまもお話しの個人の分野に関するというお話でございますので、いささか私も即答いたしかねる側面もあるわけでございます。可能な限り政治、行政というものはこういうときには対処しなければならぬものだということだけは決意をいたしておるつもりでございますが、具体的に、例えば厚生、福祉あるいは生活という、そういう側面について固有の課題で今ここで私が申し上げる状況には至っておりません。その点、御理解いただきたいと思います。
○高見委員　よくわかります。しかし、少なくとも意思としては明確に、積極的にやっていくのだという意思がおありであるというふうに聞こえました。大臣もうなずいておられますので、そのように理解をします。
　そして、続いて大蔵省にお尋ねを申し上げますが、短期的な金融支援等はいろいろアイデアが出ておるようでございますが、長期的には、国家として今回の被災を受けた方々に対する財政的な援助というものがなければ、例えばマンションの二重ローンの支払いに苦しむなどの、被災者も二重、三重の返済に苦しんでいくということになります。それでは国の役割というものを十分に果たしているとは思えません。現在、被災者の方が一番心配しておられるのは、今後のことよりも今までのことをどうするかということでございます。精神的にもかなり疲労しておられますので、その点についての御配慮をぜひともお願いをしたいというふうに思います。
　具体的には、銀行の支払い猶予などの個別の対応だけでは、職場も住宅も失った中小企業の方は借金だけが残り、生活が成り立ちません。当面、利子分の政府による補てん等を考えていただきたい、このように存じます。
　また、公的融資の要件あるいは枠というものを拡大をしたり、民間金融からの借りかえを認めるなど、被災者にできるだけ負担のかからないような方策も講じていただきたいと存じます。その際には、民間金融機関への支援もあわせてお願いをしたいと存じます。
　さらに、今後のために積極的な財政支援策が必要でありますけれども、もし支援開始までに時間がかかるのであれば、無担保での融資を政府として行うなどの対応を積極的にお願いしたいと思いますが、財政当局の見解をお伺いしたいと存じます。
○五味説明員　御指摘のございましたように、金融的に大変皆さんつらい立場になっておられますが、大蔵省といたしましては、まず民間の金融機関に対しましては、災害関係の融資でできるだけ被災者の方の便宜を図っていただくようにということで、特別な措置を今お願いをしております。これを受けまして、既往の貸し付けについての返済条件の緩和など、今御指摘のありました措置も既に積極的に御相談に応じてくれております。また、低利融資なども創設されております。
　政府系の金融機関、特に中小企業の関係でも、大変皆さん苦しい立場に立っておられますので、激甚災害の特別措置ということで、金利の引き下げあるいは既往債務の返済猶予、こういったようなものに弾力的に対応するようにいたしております。
　さらに、担保につきましては、実情に応じまして政府系の中小企業金融機関で取り扱いの弾力化をいたしております。また、信用保証協会、これが債務保証を実施いたしておりますが、それを充実するということで、保険の限度額の拡大というようなことをやっております。例えば、担保も保証人もいないという方について、これまで通常の保証限度は五百万円でございますが、今回この災害に遭われた方につきまして一千万円ということで倍増をするというようなことでやってきておりますし、また、これは既存の制度でございますけれども、国民金融公庫の方に、商工会議所などで経営指導を受けておられる方につきまして、その小口資金は無担保、無保証で融資を行うといういわゆる経営改善貸付という制度がございまして、こういったものも適切に運用をする、また、御利用をいただくというような手だてもあろうかと思います。
　お話の中に、民間金融機関からの借りかえというお話がございました。災害復旧貸付はその事業の復興のための資金を融資するということが目的でございますので、単に民間金融機関からの債務を返済するためだけに資金を政府系金融機関が肩がわりする、これだけのことでございますと原則として対象外にならざるを得ないという、これはどうしても制度上の制約がございますのでその辺は御理解いただきたいと思うのでございますが、いずれにいたしましても、今現在なし得る最大限の措置というものを政府系の機関でとっておりますし、民間の金融機関にもお願いをしております。それぞれに一生懸命対応しております。
　いろいろ御指摘ございました点につきましても、今後の対応ということでございますが、激甚法の規定との関係でございますとか、あるいはほかの災害を受けられた方で過去にとられた措置というものとの公平性とか、いろいろなそういう点も考慮いたしまして、真剣に検討いたしまして適切な対応を図ってまいりたいと思っております。
○高見委員　制度上の制約というふうなお言葉が随分出てまいるわけでございますけれども、はっきり申し上げて避難者の方々は本当にその日の生活にも困っておられる。なぜか、答えは簡単でございます。ほんの数秒の間に家が全壊をして、何も持って出られないまま、パジャマ一つ、身一つで飛び出してこられた。飛び出してこられた方はまだもちろんよい方で、多くの方がその下敷きになって亡くなったわけであります。そういう意味では、今家を自費で建て直す能力というふうなもの、これはないということを前提に考えなければ政治とは言えないのではないかと思います。
　また、自分の命までしょってきた、例えばローンなどのような借金のことも、当然のことながら頭から離れないというふうに思います。低利融資とは申しましても、それはしょせん借金にすぎません。全体の被害額も十兆円を超すというふうな話も出ております。それをいわゆる金融措置、すなわち民間に借金をさせて町をつくり直すとなれば、二十年、三十年というふうな時間がかかってしまう。そして、弱い立場の方がますます弱くなるというひずみもますます明確になってくるのではないかと思います。
　そういう意味では、政府の対応が非常に今問われております。制度上の制約等がございますれば、今回の災害の規模の大きさということ、そして国家としての大きな意味での損失ということを考えて、積極的に新法をつくっていくというふうな姿勢をぜひとつていただきたいと思いますが、小里大臣いかがでございましょうか。
○小里国務大臣　このような規模の大きい災害が発生したんだから、この際思い切って新制度、新政策、そして法体系の新たな試み等も積極的にやるべきだ、要するにそのようなお話だと思うのです。
　先生御承知のとおり、瓦れきの問題等も、この際先生の今おっしゃるようないわば積極的な枠組みを行ったわけでございますが、これから、各省庁におきましても今それぞれの課題において検討いただいておりますから、その方向で進めてまいりたいと思っております。
　なおまた、御承知のとおり、法体制の整備ということも、当面急がなければならない問題を緊急立法プロジェクトチームを編成いたしまして、私が担当大臣でございますが、官邸で各省庁から官房長に出ていただきましてこれが検討を急いでおるところでございますが、恐らく十日ごろまでには第一段階が出てくるもの、さように考えております。
○高見委員　ちょっと時間がございませんから、続けてお尋ねを申し上げます。
　今回の地震で災害が広がった原因の一つは、地域コミュニティーというものが非常に未成熟であったというふうな部分もあるかと思います。これは一つの側面でございますけれども、明確にあった。その地域コミュニティーの再生を図るという意味では、今後の町づくりの中で住民の意見を最大限酌み取っていく、あるいは住民の方自身に町づくりに対して参画をしていただく、そういうふうな姿勢が不可欠であるかと存じます。
　それから、今週の日曜日でございますが、大蔵省に電話をしたらだれも出ませんでした。代表電話が出なかった。そして、通産省に大規模小売店、スーパーマーケットの営業状況を聞いたら、営業している店の数だけしか教えてくれなかった。慌てて個別のスーパーに尋ねますと、きちっと通産省にはどこの店が営業しているか出していると。そういったことをなぜ具体的に対応しようとしないのか、大変摩詞不思議であります。多くは各省庁の責任において今回の震災に対する対応がなされておりますけれども、事は緊急事態でございまして、そのときに土、日お休みするという感覚が私にはわかりかねます。今後これはどういうふうに改善されるのか、ぜひ具体的にお尋ねを申し上げたい、そのように思います。
　そして、今回の地震で、だれかが悪かったというような、一人に責任を押しつけるような議論も間々あるようでございますけれども、これは、例えば県や市や時のたまたまの政府であるとかいうふうな問題ではなくて、この国の戦後五十年の価値観の問題かと存じます。人の命を一番優先していくという、国家の価値観というもの、これが問われている。
　例えばここに、二十一年前に直下型の地震があるという警告が行われていたという記事がございますけれども、それに対して有効な手を自治体は打ってこなかった、また政府もそれをしてこなかった、これは広く政治の課題かと思います。私も、議員にならせていただいて一年半、一度も防災に関する質問をさせていただかなかった大きな悔いがございます。そういった大きな国の価値観が問われているという姿勢でお取り組みを願いたい、このように存じます。
　まとめてお答えを願えればありがたいと存じます。
○小里国務大臣　二つだけ申し上げたいと思いますが、一つは住民の意思を的確に把握をしなさいというお話でございますが、まさにそのとおりでございます。
　それからもう一つは、先生のお言葉を決して返すわけでもないのでございますが、今、日曜日も担当大臣特命室は各省庁から出向しておいでになる幹部のメンバーが必ずおいでになりますので、そのような節は担当大臣特命室をひとつ御活用いただけたらと思う次第でございます。
　なおまた、三番目にお聞かせいただきました問題は、十分拝聴申し上げました。
○高見委員　国民からは、例えば大蔵省に電話をしてみようというふうに思えば、これは大蔵省の代表番号を回すのが、ダイヤルを回すのが常識かと存じます。そのような意味では、このような緊急事態でございます、せめてライフライン等が十分に機能するまででもということで結構でございますから、やはり出られる心配りというものはそれぞれ必要ではございませんでしょうか。厚生省、通産省などもこれはもちろん同じかと存じます。ぜひ御配慮を賜れればというふうに思います。
　常に国民の皆さんの目線で仕事をしていただく、これは常識としてよく言われることでございますけれども、こういうときこそ本当にかなえの軽重が問われるかと存じます。ぜひ各省庁の皆様方には肝に銘じていただいてお働きをいただければありがたい、そのように存じます。ありがとうございました。
○小坂委員　新進党の小坂憲次でございます。新進党といたしまして、兵庫県南部大震災に関し、若干の意見並びに質問をさせていただきたいと存じます。
　まずもって、このたびの震災で不幸にも亡くなられた方の御冥福をお祈りし、また、御遺族の皆様には心から哀悼の意を表したいと存じます。また、被災され、不自由な避難生活の中で必死に耐えて極限状態で頑張っておられる被災者の皆様並びに関係の皆様には、心からお見舞いを申し上げたいと存じます。また、災害発生以来現地でボランティア活動をされ、献身的な活動をされておられます皆様にも心から敬意を表し、感謝を申し上げたいと思うわけであります。
　さて今回、災害発生以来、予算委員会を初めといたしまして各委員会において地震関連で質問がされておられます。その中で常に指摘されておりますことは、総理並びに政府の初期的対応のおくれというものが指摘をされているように思います。
　ちなみに、最近の週刊誌の見出しを見ましても、週刊朝日「官邸機能せず」、サンデー毎日は「「最善の措置」答弁で揺らぐ首相の座の「最善策」」、また週刊現代では「「危機管理能力」ゼロだった首相官邸の七十二時間」、週刊ポストは「村山首相よ、即刻辞職すべし　「災害の拡大は政治犯罪だ」」、また週刊文春では「危機ボケと言われても仕方のない村山首相の「大名視察」」というような、これは週刊誌の見出してありますから御意見は多々あると思いますけれども、国民の中にこういう考え方もあるということの一例であろうと思います。
　私は、各委員会でも議論のあるように、今回の災害は国の危機管理に関する認識に問題があるのではないか、こう思うわけでありまして、まずもって両大臣にお伺いを申し上げたいのですが、日本における危機というのはどういうものが存在をしているというふうにお考えでありますか。簡単にお答えをいただければ幸いであります。
○小里国務大臣　先生のただいまの御発言を、今日この地震の担当大臣として厳粛にお伺いいたしました。今ここに小澤大臣、国土庁長官おいででございますが、国土庁長官初め、発生いたしました当時の政府の関係者の皆さん、一生懸命頑張っていただいたわけでございます。
　あわせまして、ただいま危機管理についての論議が御承知のとおり予算委員会等におきまして大分熱を上げて展開中でございます。その席上におきまして小澤大臣も御発言ございましたように、この厳しい経験を大きな教訓にして、そしてあしたからの我が日本の防災計画というもの、これはもろもろあるわけでございますが、総括をして、そして本当に際立った対応策を研究する必要がある、そういうことを御発言になったわけでございますが、私も同様に、それ以上にボリュームをかけてこの際徹底的に危機管理のもろもろの体制を、時間ございませんから端的に申し上げますが、検討する必要がある、さように思っております。
　なおまた、そのことにつきましては、村山総理もその新しい決意をお述べになっていることも御承知のとおりでございます。
　なおまた、我が日本におきまする危機という一つの大きな国家的課題、どんなものがあるのかというお話でございますが、私は、もう今次のこの地震をして右に出るものはない、まさに地震列島日本の宿命がここに大きく私どもの責任も凝縮せられておるものではないか、さように思います。
○小澤国務大臣　先生御指摘のように、今回の地震により極めて甚大な被害が発生いたしましたことを厳しく重く受けとめまして、政府が一体となって災害対策に迅速かつ的確に対応できるよう、国土庁といたしましては、とりあえずきのうから職員の宿直体制を整えることとしたほか官邸及び関係機関の即応体制検討プロジェクトチームの中で、情報収集及び伝達体制のあり方について検討をいたしておるところであります。
○小坂委員　ただいま両大臣から御意見を拝聴しましたけれども、小里大臣のお答えの中に、日本における危機というものは地震をおいて右に出るものなしというお答えをいただきました。また国土庁長官におかれましては、宿直体制の強化を初めとして、これからの危機管理をどうするかという御意見をちょうだいいたしましたが、私がお伺いしたいのは、日本に今危機は存在するか、するとすれば、地震以外にどういうものを危機として認識されているかこれを両大臣にお答えをいただきたいと思います。
○小里国務大臣　これは、私が今この緊迫した、担当大臣として命を受けて仕事を進めておる一人でございまして、そのことについて申し上げるのはどうかと思いますが、お許しをいただきまして、今私は、地震が最大の危機ですよ、これが一番大きな国家的課題だと申し上げましたが、それ以上に、私ども政治、行政に携わる者は、その職分、そして言うなれば職命をかけまして、最もそれ以上の責任が求められる一つの職分というものを自覚することが一番大事じゃないか、かように足しまつ
○小澤国務大臣　先生ただいま、震災のほかに何があるか、こういった御指摘でありますが、私は、とにかく今回のこの大震災、肝に銘じてお住まいの皆さんの信託にこたえるのが最善の策でありまして、ほかを考えることは現在ないと思います。一致協力してこの大震災に対処すべきである、かように考えます。
○小坂委員　両大臣のお答えを拝聴いたしました。私は、日本の危機管理の問題点というのは、我々がどういうときが危機なのかという認識を、常時その緊迫感を持って、私どもが想定される危機にどう対応したらいいかということを常に考えているかどうか、これが危機管理の基本であろうというふうに考えております。そういう意味から、地震もあるかもしれぬ、しかし、台風を初めとした自然災害の予想せぬ津波等の大規模な災害もあるだろう。また、戦争、侵略というようなものもあるかもしれぬ。こういうものを含めて想定されるものをいろいろ考えながら、そういうものが起こったときにどう対応したらいいだろうかということを常日ごろ考えていることが危機管理の意識の上での基本だと思うのであります。
　すなわち、有事のときにどういう対応をするか。有事というのは何も戦争だけではないと思います。有事というのは、大災害を含めて国家的な、国民の生命財産に危機を感じる場合にこれを有事と認識するということだと思うのですね。そういう意味で今お伺いをしたわけでありまして、この危機が危機と認識されないときに初めて初動態勢のおくれというものが出てくる。
　すなわち、今回の村山総理の御発言の中にありました、何分早朝のことで、初めてのことでということは、初めてのことが起こり得るかもしれないということを常日ごろどれだけ考えておられるかということでありまして、それは、死亡者が何名であったら危機と認識するのかとかそういうことではないのだと思うのです。リーダーたる者が即座に、これは危機である、異常事態だ、通常状態ではない、異常な災害だ、その災害程度は通常想定されるものより大きいかどうかというものを直観的に認識して、率先してリーダーシップをとれるかどうかこれが初動態勢に大きな影響を与えるというふうに私は今回の一連の報道等を耳にする中で考えておるわけであります。
　これからの危機管理という点を考えますと、ぜひとも、今日本における危機は何であるかという御認識を、国土庁長官、災害対策基本法の中にあります非常災害対策本部の本部長になられる大臣には常に御認識をお持ちいただきたいと思いますし、同時に、今回の地震を担当されます小里大臣にも、今回の経験を生かして、これからの危機管理に役立てていただく意味でも、ぜひともその辺を常日ごろ考えていただきたいなと思うわけであります。
　今回の村山総理の御発言の中で常に、いつ知っだということが追及され、またそれをお答えをいただいておりますが、それは、いつ知ったかということが問題ではなく、それに対してどう対応したかということが問題でありまして、スケジュールをそのままこなすように進まれるかこれは異常事態だ、直ちにスケジュールは全部中止をしてまず情報収集に当たり、その後に判断をする、こう考えるかどうかの問題であろうと思います。
　まあ意見ばかり申し上げても申しわけないので、一つ消防庁にお伺いしたいのですが、火災が発生した場合に、その火災の程度がわからない場合、消防署はどのように対応されますか。
○森村説明員　まず初めに一一九番通報がありまして、消防署ではそれに基づいてまずあらゆる情報に着手いたしますが、すぐ出動しながら、周りの情報を連絡し合いながらその現場に向かうということになっております。
○小坂委員　その規模が不明確な場合にどう対応されますか。
○森村説明員　全体がわからない場合には、関係機関といいますか、消防団とかあるいは自主防災組織とかそういういろいろなものがありますが、場合によっては警察とか、そういうところからも情報を得ながら、その現場の把握に努めます。
○小坂委員　私の質問の仕方が悪いようでありまして、期待する答えになっておりませんが、すなわち私は、規模がわからない場合には想定可能な最大限の規模で出動して、現状を確認し、そしてその中で、不必要なものは消防署へ帰るという対応をされているように見受けられるのであります。すなわち、災害の規模がわからない場合には総力をもって初期出動を行い、現状を把握して、不要なものは引き揚げる、こういうことは通常の小さな災害では起こると思うのであります。
　ぼやであるということで消防車を出すには早い、こう認識しておれば、大火災を免れることはできません。すなわち、すべての危機管理は同じでありまして、ぼやであるという第一報が入っても、ばやが拡大するかもしれぬという想定のもとに可能な最大限の出動を要請するのが危機管理の要請だと思っておりますので、その点を指摘しておきたいと思います。
　時間がないので、次の質問に移ります。
　応急仮設住宅についてですが、応急仮設住宅は神戸市の被災者の近くにできるだけ建設してほしいという被災者の要望を入れて、できるだけ可能な土地を探してそこにつくるという方針を今とっておられると思います。しかしながら、神戸の例えは北区、西区あるいは三田市の方の地域を見ますと、中国道あるいは山陽道等が近くに走り、広大な土地があるように見受けられます。また、災害もほとんど被害がない地域があるわけであります。
　私は、そういう地域に、現在三万戸と言われておりますが、七万戸建設してほしいという要請、希望もあるようでありまして、これを拡大していただくと同時に、一カ所に二万あるいは三万の、被災者の集団移転、仮設住宅の団地を建設されまして、そこに行政機関の窓口をすべて集中して、被災者それぞれに違った対応を要請されると思いますが、雇用の問題等を含めたすべての対応についての迅速な相談ができる窓口を開設し、また同時に、神戸市に特別のバス路線等をその団地から引くことによって、ばらばらに散った被災者にするよりは効率的に、より重点的に、被災者の身になった対応が可能ではないかと思っておりますが、一言で結構でございます、小里大臣の御意見を賜れれば幸いです。
○小里国務大臣　貴重な御提案であると思います。十分参考にいたしながら対処いたしたいと思いますが、率直に申し上げまして、先ほどもお話が出ておりましたように、神戸市民の皆さんを初め罹災者の皆さんの希望、あるいはまた生活再建にかける、ただいまお話がございました雇用の関係、教育の関係、そのほかもろもろの周囲の条件がございますので、その辺もまた一つの要素にしながら対処いたしてまいらなければならない話だ、こういうふうに思います。
○小坂委員　時間がございませんので要望だけ述べることになりますが、将来の災害に対してやはり今から備えるべきだと思うわけであります。東海大地震というものが想定をされて、既に地震財特法というものもつくって、いろいろな方面から財政的にも対応できるような想定をしておるわけでありますが、この東海大地震が発生した場合には恐らく、東海道新幹線、これが被害を受けてしまうと思います。今回の被害を見ても、代替交通機関を確保する、代替ルートを確保するということが必要であろうと思っておりまして、北陸新幹線等の建設によって複数ルートで東海道を結ぶことが必要であろうと考えておりますので、これについてもぜひとも前向きに御検討いただきたいと存じます。
　また、今回の災害報告を聞いておりまして、非常に疑問に思った点を最後に一つ申し上げておきます。
　世帯数という概念がどこにもないように見受けられまして、当初から倒壊戸数、戸数といいますか棟ですね、棟数が常に数字として出てまいります。しかしながら、棟の中にはマンションもあり一戸建でもあり、世帯の把握がなかなかできない。その割には、カセットボンベが何個とか、ポリタンクが幾つとか、そういう数字が出てくるわけでありまして、それが各世帯に回っているのかどうか、被災者にどの程度その対応ができているかどうかの基準が非常にわからない。それがまた被災者にとっても、一たんもらったポリタンク、次にはいつ来るのか、こういうことの想定もできない。報道を見ても計算ができないことにもなってくると思うのでありまして、その点、世帯数の把握ということをどうお考えか、両大臣、お答えをいただきたいと思います。
○小澤国務大臣　まず、私は、東海大地震を想定した件について申し上げますが、先生が御指摘のとおりであろうと思います。今日本で予知体制がまあまあと言っておるのが東海地方であります。そのほかは全部ありません。ありましても、まず予想されれば大地震に相なることは必定でありますので、先生御指摘のとおり、今からさらにまた煮詰めた危機管理体制の確立も必要であろうと思います。
　先ほどの質問に、あとほかは何もない、ただいちずに今回のこの大災害に、住民の信託にこたえるべきであると申しましたのは、危機感を感じて申し上げましたので、戦争のことを言っても今さら始まらない、雪崩のことを言っても津波のことを言っても同じでありますので、ただいちずにやりますという信念をお酌み取りいただきたいと思います。
○小坂委員　将来の対策として、消防飛行隊等を設営するとかいろいろな対策をお願いしたいと思いますが、時間でございますので、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○小池委員　新進党の小池百合子でございます。関係大臣、そして関係各位に御質問をさせていただきます。
　まず、阪神大地震発生から十六日ということでございますが、この十六日間、永田町の十六日間と、そしてあの大変冷たい床であります体育館等の避難所において十六日間を過ごされる方々、これは大変おつらいといいますか疲労が重なり、そしてプライバシーも何もないという過酷な状況に置かれているわけでございます。できるだけ早くこれまでの生活に戻るように、何としてでも私ども全体で努力をして、それを可能にしていければというふうに思っているわけでございます。
　きょうは、予算委員会の集中審議で伺いました件等もございますけれども、超短期的に必要なこと、そして長期的に必要なことについて伺わせていただきたいと思います。
　今、避難所等を回りまして、本当に悲痛な叫び声が聞こえてまいりますのは、やはり目の前の住宅の問題ではございますが、これは後ほど赤羽議員の方から、住宅の問題についてどう考えるのか、どうやっていくのか具体的なところをまとめて伺わせていただきますので、私は、まず超短期的な問題といたしまして、被災民、避難民の方々の健康問題から伺わせていただきたいと思います。
　先日も地元の病院を訪ねました。多くの方々が今病院通いをしておられる。そして、避難所では出張のような形で診療が続けられているわけでございますが、このところの寒波でございます。大変風邪も流行しておりまして、またお年寄りが今回多いということで、この健康問題、深刻にとらえるべきではなかろうかというふうに思っております。
　まず、被災民の健康状態について調査をしておられると思いますので、そのあたりを関係の方にお答えいただきます。
○稲葉説明員　こういう状況でございますので、被災地におきます風邪とかインフルエンザの患者数を正確に把握することは困難でございますけれども、私ども厚生省といたしましては、一月の二十五日と二十六日の両日、国立予防衛生研究所長を初めといたします専門家の調査団を派遣いたしまして、幾つかの避難所を調査させていただきまして、インフルエンザ等の発生状況の把握を行ったところでございます。
　その結果では、いわゆる風邪を引いている方は極めて多い、しかしながら、典型的なインフルエンザの患者は少ないのではないかという状況の報告がございました。とはいいましても、避難生活の長期化が予想されること等から、今後インフルエンザの流行が懸念されるというような報告をいただいているところでございます。
○小池委員　ことしは、地震がなくともインフルエンザがはやるのではないかというような見方があるようでございます。また、学校の方も徐々に再開して、子供たちも学校に戻りつつある、だけれども、また避難所の方に戻ってくるというような状況でございまして、大変これからのインフルエンザの流行というのが懸念されるわけでございます。
　これはまさに、国家としての危機管理と、それから個人の健康管理というのは、あるところで通ずるところがございます。いかに予防していくかということでございますけれども、このインフルエンザのワクチンについて、これからの見通しなども含めまして、十分に現在日本にあるのかどうか、お答え願います。
○藤井説明員　お答えいたします。
　厚生省としましては、被災地のインフルエンザワクチン接種に必要なワクチンを確保して接種に支障がないようにするために、メーカーにあります在庫のワクチンを厚生省として確保しまして、被災地のワクチン接種状況を把握しながら現地に必要なワクチンを供給するということで、既に一万一千回分のワクチンを被災地に届けておりまして、これは一月二十九日からの被災地におきますワクチン接種に供されるところでございます。
　その後も、これからの必要量がまだふえるかもしれませんので、追加的な量の確保を図っておりますとともに、また、ワクチンの追加増産、生産量の拡大を関係者に依頼しておるところでございまして、被災地におきますワクチン接種に十分な対応ができるものと考えております。
○小池委員　今、各国の支援団体、ボランティア団体などが現地に入って、避難所の状況などを見て皆さんおっしゃるのは、これからこのインフルエンザが一番怖いのではないかということでございます。今の見通しということでは十分な量があるということでございますけれども、もし足らなくなったときには、どうなさるのでしょうか。
○藤井説明員　先ほどお答えしましたように、現時点におきましては国内の現在のワクチンの生産状況で対応できるものと考えておりますが、万が一、非常にワクチン需要が高まりまして不足が想定されるような状況等が考えられる場合には、海外からの製品輸入も検討の視野に入れて対応していきたいというふうに考えております。
○小池委員　そういったボランティア団体の中にも、インフルエンザワクチンを供給することがあすにでも可能だという団体もございます。ただ、そのワクチンの安全性等々、日本の薬事法は世界に冠たる厳しいところでございますけれども、そういったところで、例えばバーバラ・ブッシュさんがチェアパーソンをやっておられるアメリケアースというアメリカのボランティア団体がございますけれども、こちらの方での、インフルエンザワクチンについてはこの四十八時間内にでも提供ができるといったようなオファーも来ていることは、既に御承知のことだろうと思っております。
　こういったところで、せんだってのスイスの救助犬ではございませんけれども、いろいろな国内の本当のエマーシェンシーといいますか、緊急のニーズに対して、こういったいわゆる規制の問題等、これをしっかりと前向きにとらえていただきたいというのが私からのお願いであり、また、現地で避難民の方々がこれでまた風邪を引いたときには、財産も失い、そして健康状態も悪くなるとなったら一体どうすればいいんだというような悲痛な叫びも聞いておりますので、ぜひとも対処をお願いしたいところでございます。
　次に伺いたいのが震度の問題でございますが、今回の阪神大震災でございますが、最初は震度六、地域によっては震度七。聞くところによりますとこの震度というのは、大変いろいろな目安とともに、主観的なものでもあるというようなことが言われているわけでございますけれども、なかなかこの震度に対する信頼感が揺らいでしまうというのが現状ではなかろうかと思います。
　建設省さんになるのでしょうかこの震度についての考え方、そして六から七に変わったこの背景について伺わせていただきます。
○栗原説明員　ただいま先生御質問の件につきまして御説明申し上げます。
　震度は、個々の地点における揺れの程度といいますか、強さを、現在ゼロから七までの階級分けにいたしておりまして、それによりまして、震度六だとか震度五だとかというふうに私ども発表してございます。
　それで、こういう震度階というものは一定の目安といいますか基準がございまして、震度六の場合でございますと、家屋の倒壊率が三〇％以下で、山崩れや地割れ、そういうものが生じ、多くの人が立っていることができないというような著しい地変といいますかそういうものが発生したときに震度六と判断することにしております。さらに震度七につきましては、これは家屋の倒壊率が三〇％を超えるという著しい被害、山崩れ、地割れ等の著しい地変が発生した際に震度七と判定するとしております。
　先生御指摘のとおり、震度は、以前は人間の感覚、人体の感じてその揺れの程度によりまして観測しておりましたが、この震度を客観的に観測する必要がございまして、かつ、迅速に発表する、そういうことのために、気象庁では機械による震度計というものを開発いたしまして、現在では震度計による観測を行っております。現在の震度計では震度六までの表示をすることになっておりまして、ただいま御指摘のとおり、震度その決定につきましては、被害の実態を把握して行うことにしております。
　したがいまして、今回の地震に際しましても、気象庁では地震の直後、直ちに地震機動班を現地に派遣しまして、被害の程度等を調査いたしました。それで、著しい被害のあった地域としまして、神戸市及び淡路島の北部の一部の地域ですが、そういうところで先ほどの基準に照らしますと三〇％以上相当ということで、震度七であったことを現地調査の中間報告として公表したわけでございます。このようになってございます。
　以上でございます。
○小池委員　そうしますと、震度計の針というのはゼロから七までついているということでございますか。それにあとプラス結果的な判断を加えるということでよろしゅうございますか。
○栗原説明員　震度階としましてはゼロから七までございますが、震度計という機械による方式をとりますので、現在の震度の観測といいますのはゼロから六まで。それで、震度六と申しますと、そういう意味では六以上、七も含まれるということでございます。その場合は、実際に現地の状況を把握して、一定の現在の基準に照らして震度七であったかどうかという判定をしてございます。それが現状の六とその判定の仕組みでございます。
　以上でございます。
○小池委員　こうやって震度のことを伺いましたのは、これから、公共事業であるとか一般の家屋であるとか、建築全体にかかわってくる問題になってくるからでございます。これから、神戸の復興もそうでございますし、新規に、またこれまでの見直しも含めて、こういった耐震基準、建築基準法の中の耐震基準というものは一体どのように変わってくるのか。建築物によって判断も異なると思いますので、それぞれ担当の方、お答えください。
○羽生説明員　お尋ねの件につきましては、現行の建築基準法によります耐震基準は、建築物が中規模の地震に対して大きな損傷を生じることがないということに加えまして、今回のようなごくまれにしか発生しないような大規模な地震に対しまして、壁面の亀裂、柱、はりの端部の部分的損傷を生ずることはあっても、少なくとも人命に危害を及ぼすような倒壊が起こらないことを目途に現在の基準は定められております。
○小池委員　ちょっと次のことを伺いたいので、これは改めて、震度について、またその基準について、大変大きな問題だと思いますので、少し時間をかけてまた別途伺わせていただきます。
　今回の大震災の問題でございますが、国会でも連日、天災ではなく人災であるというようなことを言われたり、また、初動態勢のおくれということが被害を大きくした等々言われております。また一方で、ずっと法律を、基本に戻って法律を全部洗ってみますと、今回のは天災ではなく人災であるといったような流れから、もう一つ、法的な不備が諸所に見られるということで、法律による災害といいましょうか、法災、どこか肝心なところが抜け落ちているというようなことから、法災というような言葉を使う方もおられるようでございます。
　自衛隊法等の中での問題もございましょうが、災害特別委員会ということで、基本に戻りまして災害対策基本法の中での問題点ということを考えてみたいと思います。
　まず、平時といいますか、通常時の組織として中央防災会議の存在がございますけれども、災害対策基本法の中の第十一条、第十二条等がその所掌事務であるとか組織について述べているところでございます。これは、災害予防、災害の応急対策、災害復旧に対して、中央防災会議、これは国、県、市町村それぞれにおいて、それぞれが関係を持って活動するような仕組みにはなっているわけでございます。
　ところが緊急事態が発生しますと、今度は二十四条か百五条によって、それぞれ非常災害対策本部もしくは緊急災害対策本部ということに設置されるというふうに理解しているわけでございますが、それでは一たび緊急災害が本当に起こったときの問題でございます。
　まず、この基本法の中の第五十八条でございますけれども一失礼しました、中央防災会議のことで申し上げますと、この防災会議は今国土庁に置かれているわけでございますね。そしてその中で、その組織といいますか、これが第十二条になるわけでございますが、その二項のところに「会長は、内閣総理大臣をもって充てる。」となっております。そして五項のところでございますけれども、「委員は、内閣官房長官、指定行政機関の長及び学識経験のある者のうちから、内閣総理大臣が任命する。」ということになっておりまして、それぞれ閣僚がずらっとそろっているわけでございます。そのほかに「専門委員」という中身があるわけでございますけれども、この中には一切自衛隊関係者が含まれていないということでございますが、それに対してどういう所感をお持ちなのか、国土庁長官にお願いします。
○小澤国務大臣　私は私の見解を申し上げたいと思いますので、また補足は局長をして説明をさせたいと思います。
　先生御指摘のとおり、国土庁といたしましては、今次の災害の経験にかんがみ、政府及び関係機関が一体となって災害に迅速かつ的確に対応できるよう、新たに災害緊急事態への官邸及び関係機関の即応体制の整備について、関係省庁が協議を開始したところであります。今後、情報伝達のあり方、関係省庁との連絡システム等について検討が進められることになりますが、これらの検討を踏まえ、災害対策基本法についても見直してまいりたいと考えております。
○村瀬政府委員　今の先生のお尋ねでございますが、専門委員でございます。
　それぞれ今までやっております専門委員にお願いしております事項は、地震等のかなり技術的な側面についての御検討をお願いするというふうなことでございます。それで、今回も防災基本計画の見直しをいたしたいということで、専門委員を新たにお願いをいたしまして検討をお願いするということにいたしておりますが、これもかなり技術的な側面をまず検討した上で、それをもとに行政ベースでいろいろ考えていこうということから、お尋ねのような防衛庁の関係者が入っていないという状況になっております。
　今回の災害についていろいろな問題が指摘されておりまして、私ども深刻に考えておりますが、防衛庁との連携その他の問題につきましては、既に官邸でもプロジェクトチームを発足させておりますが、そういった中で、行政ベースの中で一緒に検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小池委員　事ほどさようにこの自衛隊の部分が抜け落ちているわけでございまして、今回の自衛隊の出動がおくれたというところも、法的な問題といいますかそういった面での欠如を感じるところでございます。
　例えば、先ほど言いかけました第五十八条でございますけれども、「市町村長は、災害が発生するおそれがあるときはこというところへ続きまして「消防機関若しくは水防団に出動の準備をさせ、若しくは出動を命じ、又は警察官若しくは海上保安官の出動を求める等」というふうになっておりまして、ここには自衛隊という字は全く見当たらない。そして、五十九条の二項においても、ここには警察署長までは出てきておりますけれども、自衛隊という今回も大変な活躍をした、また実際に現実を考えますと、自衛隊の出動なしにはこういった大規模な災害ということには対処できないということがわかっていながら、この基本法にはその部分が欠落している。ここのところをぜひとも改めなければ、また同じシステムの問題というのが生じるのではないかというふうに思うわけでございます。
　今、官邸の方でも危機管理システムの見直しということがございますけれども、この災害基本法については昭和三十四年の伊勢湾台風をきっかけとしてできたということでございますが、時あたかも日米安保のあらしが吹き荒れていたということもございます。そういった点も考えまして、本当に真摯に、今私たちの生命、安全、財産を守るには一体どのようにすればいいのかという、タブーなしに本当に検討していかなければこのような事態はまた繰り返されるというふうに懸念するところでございます。
　それから、やはり災害基本法にこだわりますけれども、災害が起こったときには、だから災害が起こらない普通のときには防災会議があっていろいろな予防をしている、それから災害が起こった後には、先ほどの基本法に基づいた形で緊急対策であるとかがつくられるわけでございます。本部がつくられるわけでございますけれども、ではそこで、その第一報がどのようにして入るのかということでございますけれども、同じく五十三条に「被害状況等の報告」というのがあります。そこの第二項に、「都道府県は、当該都道府県の区域内に災害が発生したときは、政令で定めるところにより、速やかに、当該災害の状況及びこれに対して執られた措置の概要を内閣総理大臣に報告しなければならない。」すごく簡単に書いてあります。
　しかし、今回内閣総理大臣に伝えたのはテレビであったというような状況、そしてまた先ほどから宿直体制を固めていくということで、危機管理が宿直体制だけでいいものかどうかというのは大変疑問でございますけれども、じゃ、その内閣総理大臣にもし何かがあって、そして伝えられないときは一体だれに伝えるのか、ここについて国土庁長官、お答えください。
○小澤国務大臣　私からは、災害時に自衛隊を活用することについて、災害対策基本法の中で具体的に明文すべきではないかという先生の御質問もございました自衛隊の件であります。その件を申し上げ、残る件は防災局長をして説明をいたさせます。
　国土庁といたしましては、防衛庁は災害対策基本法上の指定行政機関の一員として災害対策上重要な役割を果たしており、自衛隊のより積極的な活用についても念頭に置きながら今後災害対策基本法を見直してまいりたい、かように考えております。
○村瀬政府委員　今国土庁長官が申し上げましたように、災害対策基本法そのものにつきましてもいろいろな問題につきまして検討してまいりたいと思っておりますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、何分、法律の改正でございますので、きょうあすというわけにはまいりません。
　それで、先ほど申し上げました、官房副長官をヘッドといたしまして、官邸と私どもを含めた関係省庁の情報の連絡体制等を緊急にどうするかというプロジェクトチームを発足させておりまして、それによって緊急の体制を早急に整備したい。先ほど申し上げました私どもの当直体制は、その前の、とにかくできることはやろうということでやったわけでございまして、もちろんそれだけで足りるというふうに考えておるわけではございません。
　それから、総理がテレビで情報を入手されたというふうにおっしゃいましたけれども、テレビもごらんにはもちろんなっていたわけでございましょうが、私どもから秘書官を通じて情報を入れるということをもちろんやっておりますので、そこのところは御理解いただきたいと思います。
○小池委員　今検討中ということでお答えにならなかったのですが、現状としてお答えいただきたい。内閣総理大臣に報告ということになっておりますけれども、総理がたまたまつかまらないときはだれに連絡をするんですか。
○村瀬政府委員　私どもは通常こういう事態の場合に、総理あるいは官房長官の秘書官をつかまえまして連絡をするということになっております。総理がたとえ東京にいらっしゃらない場合でも、つかまらない、連絡が不能ということはまずないと思います。
○小池委員　それでは、危機管理ということはあらゆることを想定するということでございますので、首都壊滅のような状態になったときにはどうするんでしょうか。
○村瀬政府委員　変な話ですが、政府首脳が、今の首都が壊滅するような状態のときにどうなるかということにつきましては、ちょっとそこはまだ子細な検討が進んでおりません。今回は県庁所在地である神戸市が被災いたしまして、県あるいは市の方も非常に初動態勢において困難があったということも聞いておりますので、そういったことを含めまして参考にいたしまして、今先生がおっしゃいましたような事態についてどうなのかということも真剣に検討してみたいと考えておるところでございます。
○小池委員　これから官邸をつくり直すということでございますけれども、例えばホワイトハウスの場合、地下にシチュエーションルームというのがあって、すべての通信機器等々、自家発電を備えて、そこで、例えば不幸にも大統領が倒れたときには副大統領が、そして副大統領が倒れたら次、最後までずっと順番が決まっていてということで、果てしなく危機管理、フェールセーフの状態ができているわけでございますけれども、そういった官邸の機能ということについて前向きに考えておられると理解してよろしいんでしょうか。
○村瀬政府委員　官邸ともそこまで打ち合わせするということはまだあれでございますけれども、確かに、アメリカのようにするかどうかということは別といたしまして、重要な検討課題だと私どもは認識いたしておりますので、官邸ともそういう点を含めていろいろ御相談をしたいというふうに考えております。
○小池委員　日本の場合、総理官邸というのはまさに中枢でございます。別にアメリカのことばかりを引き合いに出すわけではこざいませんけれども、アメリカでは、各自治体といいますか、小さな小さな市町村に至る役所まで、そのシチュエーションルームをしっかりと整備している。そして、ある町がだめだったときはすぐその隣の町へ行ってそこで指揮命令をするというような形で、いろいろな、二重三重、四重五重のそういう危機管理ができているわけでございます。
　翻って、日本の自治体の役所を見ればどうか。田んぼの真ん中に豪華けんらんな役所がそびえ建っているわけでございます。じゃ一体そこにどれぐらいの、シチュエーションルームとまではいきませんけれども、どれくらいの危機管理を想定したものができているのか。今回の震災の教訓というのは、コストにはかえられないものというのを学んだわけでございますので、これは各自治体の考え方次第でございましょうけれども、そういったことを国とそして自治体とまさに一致連結してやらなければ、今回のような大震災には対処できないということも明らかです。
　よって、こういったことも国を挙げての危機管理体制として、自治体もしっかりとした、まさに耐震の基準をしっかりと備えた、そういうコンセプトでもって取り組んでいかなければならないのではないかというふうに思っております。
　時間が参りましたけれども、この災害対策基本法一つをとりましても、いろいろと抜けているといいますか抜け落ちている、それも肝心なところが抜け落ちているということが余りにも多過ぎる。これは、これまでの日本の危機は何かとおっしゃったときに、地震以外に右に出るものはないという小里大臣のお話でございましたけれども、私は、最大の危機は政治ではなかろうかというふうに思っているわけでございまして、これから、かつてのような国会ではなく、本当の意味で国民の生命、安全、財産を守る政治であるべきではなかろうかというふうに思っております。
　この災害特別委員会も夜を徹してやるべきではなかろうかそういう心構えておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします、ありがとうございました。
○赤羽委員　新進党の赤羽一嘉でございます。
　震災発生以来、きょうで十六日目を迎えました。予算委員会の質疑、そしてまたきょうの特別委員会の質疑の中で、とりあえず住宅に関して応急仮設住宅の話が盛んに出ておるわけでございますけれども、応急仮設住宅といいましても、要するに神戸市でいえば、一番早いものでもでき上がって入居可能になるのが二月の中下旬と聞いております。
　現場を回っておりまして、今神戸は、朝は氷点下になるような寒い、ますますこれから寒い日が続く。それで、一つの小学校に千五百人、二千人という極めて劣悪な状況の中、その中で回っていると、今のままこの二週間、三週間、峠を越していけるのかなという心配を本当に切実にしております。また、中に入っているとよくわかるのですが、すごく元気な人がいるのです、身寄りもある。じゃ、なぜ動かないのですかとこの前話を聞いたら、いや、実は私は周りのおじいさん、おばあさんたちの面倒を見ているんだ、体育館の中で冷たいお握りが来たらお湯をかけてほぐしてやる、そういう仕事を私がやっているから、私がいなくなったらこの周りのおじいさん、おばあさん数名が生活できなくなるのだ、だから動けないのですというような話も実際現場ではあります。
　そういった中で、応急仮設住宅の建設、全力で取り組んでいただきたいのですが、その前に、本当にこの二週間を、特に高齢者そして障害を持たれている方々、また乳幼児を育てられている若いお母さんたち、こういったいわゆる弱い立場の人たちを、予算委員会の質疑でも少し提案させていただきましたけれども、近隣の民宿とかホテルとか旅館とかといったものにどんどん移動させていってあげる、こういった制度を実施していただきたいと思いますが、その点について御答弁をお願いします。
○小里国務大臣　実はきょう、予算委員会の最中でございましたけれども、私は理事の皆さんに御相談いたしましてちょっと外に出ました。官房長官とも今先生御指摘の二十七万人の避難所生活の周辺の深刻な情勢分析を行ったところでございます。もとよりそれだけの話ではございませんが、ただいまお話ございましたように、二十七万人の避難所の皆様方の言うなれば生活周辺のいろいろな面倒と申し上げますか、これが問題については、市を初め県もそして私どもも一体となりまして対応いたしておるところでございますが、ここ二週間の経験、経過をもちまして、この辺で、ただいま先生がおっしゃるようにもう一回この避難所の実態というものを再点検をして、そして、今何をなさなければならないか、あるいは、さらにまたこれからどういう険しいものがやってくるのか我々が注意しなければならないものは何かその辺をひとつ総括、点検をしよう、そういうような実は話をいたしたところでございます。
　あわせまして、ただいまお話しのように、二十七万人おいでになるその皆さんの中で、高齢者あるいは体力の弱った方々等々、この際緊急に別途にホテルなりあるいは宿舎なりあるいは旅館なり等にこれを臨機にお移しして、そして何か新しい保護をとる方法はないのか、こういうお話だろうと思うのでございますが、実はその措置は私どももう既に実施計画を決定いたしたところでございます。
　したがいまして、仮設住宅三万戸というのは一応確保の計画は皆さんに御説明申し上げたところでございますが、この三万戸のほかに八千戸ひとつ県、市で対応をしなさい、しかもその分については国費で当然、応分と申し上げましょうか、積極的に対応をいたします、こういうことを実は知事さんにもお約束を申し上げておるところでございまして、きのう午前中でございますが、知事の方から直接私に問い合わせがございました。その八千戸の分についても政府は責任を持つかということでございましたから、当然責任を持ちますと〔
　同時にまた、総体の問題といたしまして、仮設住宅を希望せられる罹災者の皆さんに対しては、その準備した戸数のいかんにかかわらず全部受け入れるということを宣言しますよ、そういう知事さんの問い合わせでございましたから、それも実は、先ほども申し上げましたが総理大臣と相談いたしまして、結構でございます、仮設住宅を希望せられる皆さんは全員原則としてお受けいたします、こういうことを御返事申し上げた次第でございます。
　さらにまた、現地の実情を見ておりますといろいろ状況報告が来ますが、大変皆さん生活の状態が混乱しておるせいもありましてか、この入居の手続が、この前などテレビで御承知のとおり長蛇の列をなしていたというお話でございましたので、その点も簡便にということで、実は簡易郵送の方法ももってして入居の手続を受け付けます、こういう措置をとった次第でございます。