Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○越智国務大臣　私が見たテープを起こした文章、ワープロで打ったもの、これにはございませんし、私自身は言った覚えがありませんし、また、それを言ったからどうという話ではないんじゃないかなと。やはり私としては、いろいろお話をし合った後のお礼のあいさつをしただけのことじゃないか、今のようなせりふじゃなくて。そういうことで別れたんじゃないかなと思っております。
○木島委員　利益誘導なんという問題じゃないでしょう。最後にあなたは、重ねて、利益誘導しますよということを関係者に伝えている、そういう発言じゃないですか。そんな認識で国民の金融行政、金融監督行政、金融再生行政に対する信頼が回復すると思いますか。
　住専で六千八百五十億円投入した、公金投入、税金投入にどんなに国民が怒ったか。そんな古い話じゃないでしょう。さらに長銀問題これあり、日債銀問題これあり、ことしの予算では六十兆円から七十兆円に公金投入の枠をふやす。長銀だけでも四兆五千億円の金が投下され、わずか十億円の金でアメリカの会社にたたき売りされる。こういうことに対してどんなに国民が怒っているか。
　この問題の背景には、いわゆる護送船団として、当時の大蔵の検査行政と銀行との癒着、ＭＯＦ担と大蔵省との癒着、これが背景にあったなんというのは生々しい事実じゃないですか。そういう状況から決別しなければならぬということで金融監督行政が大蔵省から離れ、総理大臣のもとに置かれた。そしてさらに再生行政が入ってきて、再生委員会委員長が上について、その下に、まさにあなたが言っているように、あなたの下に金融監督庁長官が座って、そして検査体制が整えられたんじゃないですか。
　こんな発言の全体の趣旨、私さっき二つ指摘いたしました。厳正、中立、公正であるべき検査行政を根本からゆがめるものだということと、一政治家の政治活動、選挙活動を有利ならしめるために、あなたがとんでもない不正、不当な地位利用を図ろうとする発言だということに何らの反省もない。
　私は、こういう大臣が日本の金融行政、監督行政の最高責任者の地位にとどまることは、これは断じて許されないと思うのですが、官房長官おられますから、御所見をお聞きしておきたいと思うのです。
○青木国務大臣　この問題については、それぞれいろいろな立場、立場で意見があろうと思いますが、私がここではっきり具体的にお答えできる問題ではないと思っております。
○木島委員　まさにこれは総理大臣が最終判断すべき案件だ。私は、こういう発言をして、いまだに何ら反省もしない越智大臣は罷免されるべきだと思います。罷免を要求することを私は明らかにしておきたいと思います。
　そして最後に、先ほど午前中民主党の同僚委員から、あなたの権限問題について政府の統一見解を出していただくということになっていたはずでありますが、いまだに出てきておりません。私は、銀行法なり金融再生法なり、これに対するどういう政府の統一見解が出てくるかによって質問をしなければならぬと思っているので、これで終わりにするわけにはいかないのです、私の質問を。本来、私の質問の前に出してもらわなければいかぬ性格の問題だったはずですよ。
○島村委員長　いやいや、それは違う。それは違う。
○木島委員　私の時間を留保したいと思うのです。留保を認めてください。
○島村委員長　それは違う。認めません。
○木島委員　では、出てからもう一回私に質問させてください。
○島村委員長　それは違います。
○木島委員　いや、答弁を変えているわけですから、そういう大事な問題で。
○島村委員長　従前からの話し合いの中にそれはありません。それは認めません。
○木島委員　いや、そんなことはない。答弁を変えたわけですから、大臣は。私はその問題で政府の統一見解が出てから質問して詰めたいと思いますので、質問時間を留保したい。私の要求です。
　私は一言も権限問題については質問しませんでした。それは、どんな統一見解が出てくるか確認してから質問しようと思っているからであります。私の質問時間はまだ残っているので、残しておいてください。
○島村委員長　これにて石井君、木島君の質疑は終了いたしました。（木島委員「委員長、それはちょっと違うんじゃないですか。何分か残していただくと今理事から私に通告があったわけですから、残してくださいよ」と呼ぶ）木島君に申し上げます。御自分の都合で委員会の質疑時間等を変えてもらっては困ります。理事会その他においての話し合いにおいても、枝野さんの場合とはケースが違います。（木島委員「そうじゃないですよ。政府の出すのが遅いからなんですよ。政府の出すのが遅いからこうなってしまったのです。残してください。残してください」と呼ぶ）
　次に、保坂展人君。（木島委員「では、持ち時間を残して、とりあえずここでは私は退席をいたします」と呼ぶ）いや、それはあなたの勝手です。
　次に、保坂展人君、御発言ください。質疑時間に入ります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は緊急の事態もございますので、通告済みの質問を最初にやりますが、後ほど、さきの越智金融再生委員長の問題についてもお聞きしたいと思います。
　まず、交通事故問題について伺いますが、法務大臣いらっしゃいますね。
　片山隼君、当時八歳の少年が亡くなった事故、これについては大きく国民世論も動いたり署名も集まって、さらに検察行政の対応のまずさ等々指摘をされました。被害者とともに泣く検察という言葉がもう一度検証されて、さらに昨年の予算委員会においては、検察審査会に申し立てをする請求権が実は亡くなったお子さんにしかなくて、御両親にはなかったということも、改めて法の不備として指摘をいたしました。
　この件についてどういうふうに重く受けとめてきているのか、そして審査会法の改正の準備はあるのか、ここを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○臼井国務大臣　御指摘の隼君事件につきましては、委員御指摘のとおり、私どもに大変大きな教訓というものを残してくれておるわけでございます。
　御指摘の件は、法務・検察当局において、被害者の立場から、捜査、事件処理のあり方その他の検察庁における被害者に対する配慮方策を改めて見直す一つの大きな転機になったものと承知をいたしております。
　例えば、その後開催をされました全国の検察官を招集いたしました各種会同における法務大臣の訓示におきまして、被害者やその遺族の立場と心情に十分配慮して、適正妥当な捜査、事件処理に努めることを検察運営の基本方針の一つとして示しているところでございます。
　また、検察庁におきましては、昨年四月一日から統一的な被害者通知制度を導入するなど、その改善等を図ってきているところでございます。
　あとの分につきましては、政務次官の方からお答えします。
○保坂委員　法務大臣、もう一点だけ伺います。
　諸々の改正、法整備がされているということについては、これは、国民の声、被害者の声が通ってきたということで評価をしたいと思います。
　ただし、その制度をつくるに当たって、まさに形をつくって魂が入るかどうかという問題ですけれども、こういった例えば検察行政の窓口で不適切な対応をされた、あるいは、本来よく証拠を調査して、立件すべきかどうかを判断すべき検察当局のその当事者の方たち——法務大臣自身は、下稲葉さんでしたけれども、三度も謝罪したのですよ。その当事者の方たちに対して、注意、これは口頭での厳重注意も含めてですけれども、何らかの処分あるいは注意はあったのですか。一年前にはないというふうに聞いていますけれども、こういうことをきちっと行っていただきたい。
　これは何年たっても言い続けなければいけない問題だと思いますが、法務大臣、率直な答弁をお願いしたい、直接の担当者に対してどうだったのか。
○臼井国務大臣　本件における御遺族の方への対応は、その納得が得られなかった点から見て、不十分であったと言わざるを得ないと思います。
　一方、国家公務員法の規定する懲戒処分を行うべき事案とは認められなかったため、処分を行っていないものでございます。
○保坂委員　ここで事実だけ明らかにしておきますが、大臣が謝罪するというのは大変重いと思うのですね、国会の場で。大変に重いわけです。それを率直に当時の下稲葉大臣はされたわけです。そうしたら、当然そのミスを犯した当人は、少なくとも注意ぐらいは受けるべきではないですか。その注意もなかったというのは、一体どういうことなんですか。これからでも遅くはないと思いますよ。
　法務大臣、注意をしないということでいいのかどうか、それだけ伺います。
○臼井国務大臣　東京地検におきまして、御指摘の事件につきまして再捜査をいたしたわけでございますが、その際、新たな目撃者から供述などの証拠を収集いたしまして、最終的に起訴をいたしたわけでございます。
　この起訴に当たりまして、東京地検次席の検事の記者発表にもございますけれども、結果的に言えば、当初の捜査が不十分で、さきの不起訴処分は誤りだったと言わざるを得ないということを公にいたしまして、反省の意を示しているところでございます。
○保坂委員　では、もうこれは指摘だけにします。
　そうやって次席検事が会見をした。交通事故の捜査において不十分だったなどということを東京地検の次席が言ったのなんて、前代未聞で異例なんですよ。それは大変勇気ある行動なんです。大臣も謝罪して、それを転換した。それはいいのです。そうしたらば、その原因をつくった人たちに対して注意するのが当然でしょう。これをやっていないということを指摘して、今後も求め続けていきたいと思います。
　それでは、運輸大臣に来ていただいていますので、この件も含めて、交通事故の問題について、被害者の声をきちっと受けとめるということは、関係省庁でもそれぞれ努力がされたと思います。運輸省においても、そういった努力をされ続けてきたというふうに聞いておりますけれども、今までも聞いていなかったわけではないのでしょうけれども、さらに、交通事故で御家族を失った方たちの声を受けとめて、どのようにお感じになっているのか、これも簡潔にお願いしたいと思います。
○二階国務大臣　お答えをいたします。
　自賠責制度は、委員も御承知のとおり、交通事故被害者の保護を目的とする制度であります。自賠責制度のあり方を審議する上で、交通事故被害者や御遺族に参画していただき、その意見を聞くことは必要不可欠だと考えております。悲惨な境遇にある交通事故被害者や御遺族の意見を真剣に受けとめる必要があるというふうに認識をいたしております。
　いずれの人たちもいつこういう事故に遭遇するか、まさに私どもにとっても、あすは我が身であります。千葉に交通事故のセンターがございますが、私も現地を視察してまいりましたが、あの極めてお気の毒な状況に対しまして、これからの車社会全体がこの問題をどう受けとめて対処していくかということが重要な課題だと認識し、運輸省としても懸命の対策を講じようとしているところであります。
○保坂委員　それでは、越智大臣にも後ほど聞きますけれども、次に、テーマとしては、警察の不祥事の問題に移りたいと思います。
　大変痛ましい、子供が犠牲になる事件、京都で殺傷事件がございました。その容疑者の二十一歳の男性が任意同行中に死亡した事件について伺いたいと思います。
　大臣に伺いますけれども、この容疑者は自殺をしたと発表があったようですが、自殺と断定できる状況だったのでしょうか。
○保利国務大臣　捜査上の細かいことについて、私は自殺をしたというふうに承知をしておりますけれども、事実関係については、警察庁長官ないし当局が来ておりますから、そこから返事をさせます。
○保坂委員　それでは、事実関係についてということなんですが、これは当時、記者発表では、捜査員が見失ったと、以後、容疑者が転落死しているところを発見というふうに発表があったようですが、実のところ、その後訂正をされて、容疑者がマンションから、どういう形か、自殺なのか転落死なのかわかりませんが、落ちるそのときには捜査員がマンションの中にいた、十分前にはもう見つけておった、こういう話が出てきていますよね。遺留品があって、十三階のベランダから身を投げたんだという話も極めて怪しい。
　一体どうしてこういう大事な出来事の、容疑者が亡くなってしまってはもう何も聞けないわけで、真相もやみの中に行ってしまったわけですから、こういうことについてどうしてそういう虚偽の発表が生まれたのか、簡潔に、では当局の方からお願いしたいと思います。
○林政府参考人　まず、自殺とどうして判断したかということでございますけれども、容疑者が落下をしました瞬間を見た目撃者はだれもいない、どういう状況で落下したかというのはわかりませんけれども、府警では、遺書こそはないものの、公園に遺留されておりましたリュックサック等から自殺をほのめかす文書が複数押収されておるというようなことから、会見時も現在におきましても、飛びおり自殺したというふうに見ているという報告を受けております。
　なお、その後の事実確認によって、容疑者が、先ほど御指摘ありましたように、十三階かどこだかというのは、当時、混乱しておる中でなかなか確認できなかったわけですけれども、当初は屋上だという検索員の話がありました。
　ところが、遺留品なんかを追っていっている連中が、十三階で切れておるものですから、十三階ではないかということで訂正をして十三階と言った。後でしっかりと、大変混乱しておる状況の中でさらに確認していくと、これが屋上である、屋上に本人がおるのを検索員が目撃をしておる、こういう状況でございました。
○保坂委員　それでは、参考人の警察庁長官に伺いますが、この容疑者が、自殺か転落死かはわかりませんが、亡くなった後に、記者会見で、京都府警は最善を尽くしたがと言っているんですね。最善を尽くしたがというのは、最もよい形だったということなんですよ。これからもこういう事件の解決のときに、任意同行中にこういう形で容疑者に死なれて、これが最善なんですか。この言葉、撤回する気持ちはありませんか。答弁ください。
○田中政府参考人　御指摘の刑事部長の記者会見でございますけれども、今回の捜査につきましては、御承知のように、任意同行を求めて供述を得る、そういうぎりぎりのところの判断で行われた捜査だろうというふうに私は思っております。ぎりぎりのところで精いっぱいの形でやったという思いがああいうような言葉になったのではないかと思います。
　しかし、基本的には、今お話しのように、容疑者が自殺したということでございますので、適正でなかったところがあるのではないかというふうに私ども思っておりますし、また、いろいろ工夫をしなければいけない余地があったのではないかというようなことも考えております。
　そういう意味で、最善を尽くしたという言葉がよかったかどうかにつきましても、これも含めて検討する必要があると思っております。
○保坂委員　もう一回お願いします、長官。最善を尽くしたという言葉は、今撤回しないということで確認していいですか。最善を尽くしたがと、これは国民に向かって今でも言えるんですか。
○田中政府参考人　私が申し上げましたのは、どういう状況の中でそういう言葉が出たのかということも含めて検討したいということを申し上げたわけでございます。
○保坂委員　では、もう一点、新潟の件で伺いますが、これも本当に悲惨な、長らくにわたって脅迫をされ、そして生死の境目にいただろうということを考えると、大変胸が痛い、大変な事件ですね。
　これは、九六年の一月に、この母親が柏崎署に実は連絡をしておるという話が明らかになっていますが、連絡をしていて対応していなかったとしたら、この女性が救出される重大な機会を逸したということになると思うんですが、この事実関係について、当局で結構ですから、お答えください。
○黒澤政府参考人　委員御指摘の、平成八年でございますが、柏崎警察署に容疑者の母親が相談に行った事実の有無いかんでございますが、捜査本部に対しまして、母親は相談に参ったということを言っておられるわけですが、相談を受けたことを記録した文書を今探しておりますけれども、存在いたしません。また、当時の生活安全課員八名に事情を聞いておりますが、記憶がないということでございまして、現在、詳細につきまして引き続き調査中でございます。
○保坂委員　これは大臣もよく聞いてほしいんですけれども、先週の週末、金曜日の法務委員会で、坂上委員が同じことを聞いているんですね。今の同じ方ですよ、答弁しているのは。
　そのときには、まさに私が今言ったことを聞いたら、これは、確認できていないという報告は受けているが、いずれにしても、その相談の際にしっかり受けとめて十分に状況を聞き出しておれば被害者を救出できたかもしれず、まことに残念でございますと黒澤さんは言っているじゃないですか。何で今変わるんですか。大臣、ただしてくださいよ、こういうのを。警察庁として調査に入ったら事実がますますあいまいになるようでは、調査にならないじゃないですか。ちゃんとこれは法務委員会で言っているんですよ。大臣、お願いします。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○黒澤政府参考人　ただいま委員おっしゃられました件でございますが、ひょっとしたら、私その点を申し落としたのかもしれませんが、いまだにその思いは変わっておりませんで、あのときにしっかりと受けとめて、相手の立場に立ちまして、そうすればあるいは救出することができたのではないか、その点、まことに残念に思っておりますことは今も全く変わりございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○保坂委員　では、大臣、きのう国家公安委員会をやりましたよね。そこに公式にこの報告が上がってきたでしょう。報告の中には、これは最初の答弁なんですよ、確認できない、事実はわからないということしかないんですよ。今二回目に答弁してもらったら、これは違うわけですよ、残念でしたということも含めて。
　ですから、こういうことを、警察庁が正式に調査に入ったら本当はもっと事実がわからなきゃいけないんですね。そうでしょう。ますますわからなくなるようでは、調査なんかしない方がいいんです。いかがですか。
○保利国務大臣　国家公安委員会は、御承知のとおり、毎週木曜日の朝十時から約二時間ほどやっております。いろいろ議論を重ねておりますが、その場にこの報告書が出てまいりました。私は、きのう、地方行政委員会に一日おりましたから、残念ながら公安委員会に出席をできませんでした。しかし、報告書は私の手元にも届きました。
　その報告書を見てみますというと、この件については、「被疑者の母親からの相談に対する柏崎警察署の対応について」ということで報告がございます。そこには、「被疑者の母親は、捜査本部に対し、平成八年に柏崎署へ相談していたことを供述しているが、記録はなく、また当時の生活安全課員八名は記憶がないことから、詳細を引き続き調査中である。」と書いてあります。
　公安委員会としては、引き続きの調査をぜひしっかりやってもらいたい、こう思っております。
○保坂委員　大臣に一問だけ確認したいと思います。
　警察の発表が、一回目は仮発表にしたらどうかという声も上がっていたんですね、二回目で本発表ですね。仮にはうそがまじっている、ちゃんとフィルターにかけてからやらなきゃいけないというぐらい、いろいろ細かいところでうそが多過ぎるんです。今後、虚偽の発表をした場合には厳重に処分すると約束していただけませんか。これは政治のリーダーシップですよ。
○保利国務大臣　いろいろな事件が起こりましたときの現場、現場というのは相当混乱もございますが、記者の皆様方は、できるだけ早くこれを国民に知らせたいという意味で、いろいろ記者会見を求めてまいるわけであります。そういう状況の中で会見をいたしましたときに、的確な会見をしていればこれは一番いいと思いますが、場合によっては、拙速で会見をしたために必ずしも正しくないことを言ってしまうことがあるかもしれません。
　そういうことで、意識的にうそをつくということは私は信じたくありませんけれども、もし意識的にうそをつくとかそういうようなことがあった場合には、これは厳正に対処していかなきゃならぬ問題だと思います。
○保坂委員　意識的にうそをついた場合には厳正に対処するということを非常に重く、特に責任ある立場の方には受けとめていただきたいということを、私の方からも申し上げたいと思います。
　それでは、警察関係についてはこれで終了いたします。
　越智金融再生委員長、先ほどからのやりとりの中で、私、率直に言って、政治家としては大先輩でありますけれども、御発言、御答弁を聞きながら、越智再生委員長の発言は、おおよその真意において正しかった、けれども、言葉の使い方に誤解が生じる部分があったので、その点は謝罪したい、真意は間違っていなかった。言葉の使い方が誤解を招く、そこは謝罪したい、けれども、その内容、真意のところは胸を張って主張できるので、ここは謝罪しない、こういうことで私は受けとめたんですが、よろしいですか。
○越智国務大臣　私が金融行政に日ごろ思っておりますことを申し上げましたところでございますので、たまたま今皆さんからおっしゃられたような最大限の考慮というようなとこら辺が確かに不適切であったということについておわびしているわけでありまして、私が申し上げました、信金、信組が中心であるし、それから、そういうところがばたばた倒れるような金融をやってはいけない、それをぜひ救っていかなきゃならない、そういう使命感というか考え方、これは非常に大事なことだと思っておりまして、その点は今後もそのように主張していきたいと思っております。
○保坂委員　そうしますと、例えば最大限とかそういう言葉の使い方に誤解が生じる部分があった、この点はやはり気をつけなければいけないということでございますね。そうすると、その点に気をつけて、今後、政権与党であります自民党の各地域の代議士の皆さんの後援会あるいは関係者が集まる席で、その点を考慮しながら胸を張ってこういった発言を次々とこれからも続けられる、胸を張って私はこれを発言し続けるんだ、こういうことでございましょうか。
○越智国務大臣　要するに、金融行政に関する私の考え方は間違えていないと思って申し上げていますが、当該の主催者というか方々とどういうような表現をするかということはまた全然別のことでございますので、私の方は、検査そのものにしても、本当にうまく検査がいくかなというようなことは非常に今心配しながら考えている、その心境には変わりありません。ただ、だれさんに言ってくれとか最大限というのが不適切だと言われれば、大変まずかったなということでおわび申し上げている、それだけでございます。
○保坂委員　そうすると、再生委員長に伺いますが、発言が不適切だっただけではなくて、我々、衆議院の任期を前にして、いろいろ地域活動も活発化する、そういう時期に、金融行政を預かる閣僚として、その場に行ったこと自体もやはり不適切だったというふうに思いませんか。
○越智国務大臣　これは私、実は就任以来ここ五カ月大変忙しかったものですから、ほとんど応援演説には行っておりません。たまたま、彼のところは昨年も行きましたし、関東地方というのは往復の時間もそれほどとられないものですから、行きましたらそういう会合があった。ですから、大会だけならばよかったんだろうな、このように今思っております。
○保坂委員　きょうの越智さんの、午前中、私もどういう答弁になるのか注目していたんですが、堂々たる答弁ぶりで、これなら、じゃ、うちの地域にも来てくれ、ぜひ大臣、同じ話をやってほしい、こういうふうに言われたら、関東で、交通の便のいいところで、だったら行かれるんですか。
○越智国務大臣　これからの日程その他はわかりませんから、今そういうふうに言われましても、見通しを申し上げる、そういう状態にはないと思っております。
○保坂委員　時間がありませんのでいろいろな言葉を詰めることは難しいんですけれども、私も読んでみて、きつい検査、このきつい検査の反対語は緩い検査ですよね。つまり、先ほどから言われていますよ、マニュアルを画一的にあるいは機械的に当てはめるなと書いてある。しかし、マニュアルというのは、東海村のあの事故でも問題になったように、運用指針ですよね。運用指針はやはり厳格に守ってもらわなきゃ困るわけで、これから七月に向けて、小ぶりの官庁とおっしゃったそうですけれども、第一線でこの金融検査、まさにおっしゃったところのこれから検査を準備しようという現場の皆さんに申しわけないと思いませんか。まじめに、誠実にきちっとやろう、これだけ金融危機で、大蔵検査も含めていろいろ言われた、金融検査官だって亡くなった方がいるじゃないですか、あの大蔵省の銀行検査で。そういう接待の問題もあって、今度は厳格にやろう、本当に真剣にやろうというふうに皆さん用意していると私は思いますよ。そのトップであるあなたが、こういう発言をして現場に迷惑をかけた、こう謝罪する気持ちはありませんか。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○越智国務大臣　実際は、きついという意味は、先ほど来申し上げておりますように、機械的、画一的にやってはいけないということはマニュアルそのものに書いてありまして、適用の仕方に、いろいろ、現実に合っているか、そういう判断を当然持ってほしいと。それがあるかどうかについてはよく見たいし、殊に基準で、不正をするということじゃありません、一番問題になるのは、どの債権がどこまで危ないか、要管理とか注意とか分けるときの考え方、基準、そしてそれに対する引き当ての強制される率、ここら辺が、検査に入ってなぜ急に債務超過になったり資本比率が何％も下がるかというと、そこが一番問題ですから、それの判断を的確にやってほしい、実情に合わせて的確にやってほしい、そういう意味で申し上げております。
○保坂委員　官房長官に伺います。
　これは一大臣の発言だけじゃなくて、本当に予算審議上最大の問題だと思うんですが、この言葉、今言っていただければまだ私のところからお金が出せるんですよ、六十兆に十兆乗っけた、言葉がぞんざいで悪いですけれども、くれたお金が一・五兆、貸したお金が十九兆、それしか使っていないんです、あとはまだ権限があるだけの話でねと。それしか使っていないんですという感覚、私は驚くべき感覚だと思いますね。いかがですか。
○青木国務大臣　御指摘の講演会での発言の趣旨について、実は私、官房長官という立場で、けさ閣議の前に本人さんからどういう考えでこういう発言をなさったかということを直接お聞きをいたしました。本人さんの言い分は、金融行政一般に責任を持つ立場として、金融機関を監督する上で金融監督庁の検査等について金融機関がどのような考え方を持っているか実情を把握しておく必要があるので、私は懇談会でいろいろな発言をいたしましたということでございました。
　しかしながら、本人も再三この席で断りをしておられますように、そういう発言の中身が国民の皆さんにいろいろな疑問やいろいろな不安な点を与えたということは、これは非常に遺憾なことだと私も考えております。
○保坂委員　今官房長官が最後のところで、発言の内容が国民に大変ないわばショックを与えたということについて重く受けとめる、遺憾だ、こういう趣旨の発言がありました。
　私が今紹介した、これしか使っていないんですよといったって、税金ですよ。その税金をなるべく使わないように、きちっと公平にやってもらっているだろうと思っている人がまだまだ多い中で、こんな発言、やはり国民に対する金融行政、これは本当に公平にやっているのかどうか、まじめにやっている皆さん、第一線の皆さんにまで迷惑をかけたし、そういう意味で反省の気持ち、謝罪の気持ち、国民に対してないんですか。
○越智国務大臣　それは、先ほど来申し上げておりますように、私の発言に関して不適切なところはおわび申し上げますと申し上げております。ちなみに、申し上げたいのは、このマニュアルを通すときに実は金融検査の不服相談所というのをつくろうということになっていますが、税の場合にも、課税の、国税不服審判所というのがあるんです。検査を受けた方が検査官の検査に対して異議があるというとき一体どこへ出ていきゃいいんだ、この議論はあのマニュアルをつくったときにもありまして、そういう意味で私どもが、政治家が、お役所の方の立場を超えて、どういうところに今問題が出ているのかなということを心配しながら、そういう情報といいますか実情を探ってきた。ただ、私の言い方が不十分というかまずいがために、そういう方々に不快な思いというか、そういう傷を与えたとすれば、おわびしたいとは思っております。
○保坂委員　実際に、講演会終了後に名刺交換を金融機関の方となさいましたか。そして、ではもし、ここで呼びかけられたように、この代議士の方を通してどんどん仰せくださいと言っているわけですから、書類を持って大臣のところに行ったらどうするつもりだったのですか。どこに連絡をとって何をするつもりだったのですか。
○越智国務大臣　これは、今の話で言えば、蓮実さんがそういうお目にかかった方々をお連れになりましたら、私は一人一人とは名刺交換はしておりませんけれども、ああこの方だなと、あるいはその次にこういう人だと。そういえばお会いしましたね、どういうことですか、お話はしっかり聞きますよと。また、時間もあけて、お話を伺ってやっていきますと。
　ただ、そこから先どうするかはお話を伺った上のことでございまして、ただ、個別の銀行、金融機関の検査に関して、検査部に私は指示をしたことも物を頼んだこともありませんし、今後もそういうことは全く考えておりません。
　したがいまして、一番問題は、そうした苦しんでいる金融機関で出てくるであろうことは、破綻しそうだけれども、検査をどうこうしてくれじゃなくて、破綻しそうだけれどもどうやっていけばいいか。
　私の考え方では、地域金融にとっては、金融機関はなるべく破綻させたくない、何とか生き残りをさせて、経営者には責任をとってもらわなければならない、だけれども、そこに勤めている人がいる、そこから金を借りている人がいる、そこへ金を預けている人がいる、そういう人たちを大きな波乱なく収拾していかないと金融経済全体が大きなダメージを食うから、それをいかに未然に早目に手を打っていくかということだと思っています。
○保坂委員　答弁をすりかえないでいただきたいのですね。
　私のところに話を持ってきてください、直接でもいいし代議士を通してでもいいし、最大限やりますと言っているわけですよ。何をやろうとしていたのですかと私は聞いたのです。何をやろうとしていたのですか、簡潔に言ってください。カウンセリングですか、単に。相談相手になるだけですか。
○越智国務大臣　お話を聞きますけれども、検査に関して手心を加えるみたいなことは全くございません。そして、その聞いたお話の中には、もしかして、破綻処理、または破綻に瀕している金融機関の処理問題が出てくる可能性はかなり高いのじゃないかと思っております。その点については、私どもそうしたものを取り扱っていく仕事はいたしております。
○保坂委員　私としても、官房長官来ていらっしゃいますから、この答弁、国民は納得しないと思います。
　ぜひ罷免を社会民主党としても要求をして、そしてこの予算委員会でこの問題を徹底的に審議すべきだということも申し添えて、私は質疑を終わります。
○島村委員長　これにて保坂君の質疑は終了いたしました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。青木官房長官。
○青木国務大臣　金融再生委員会と金融監督庁長官の権限関係について、政府としての見解を申し上げます。
　一　金融再生委員会は、法令上、
　　　　金融破綻処理制度及び金融危機管理に関する調査、企画及び立案
　　　　金融再生法及び早期健全化法に関する業務
　　　　金融機関等の免許の付与又は取消しに関する業務
　　等を所掌するが、それ以外の民間金融機関に対する検査その他の監督権限については、金融監督庁長官に委任されており、金融監督庁長官が自らの責任において個々の金融機関の検査その他の監督を行っている。
　二　したがって、金融再生委員会は、日常の金融機関の検査その他の監督の内容について、逐一報告を受けたり、逐一指揮したりすることはない。
　三　ただし、金融監督庁は金融再生委員会に置かれているので、金融再生委員会は、重要な事項について適宜報告を受け、あるいは、指示を発することはある。なお、その場合においても、このような指揮監督に係る権限の所在は、委任者である合議体としての金融再生委員会であって、金融再生委員会委員長ではない。
　　国家公務員法第五十五条により金融再生委員会委員長に与えられている金融監督庁長官に対する任命権に基づいて、金融監督庁長官をいかなる理由であれ罷免・降格とすることができるかについての政府としての見解は以下のとおりである。
　　金融監督庁長官の任命権は、国家公務員法第五十五条により金融再生委員会委員長に与えられているが、同法第七十五条において「職員は、法律又は人事院規則に定める事由による場合でなければ、その意に反して、降任され、休職され、又は免職されることはない。」とされており、金融再生委員会委員長は、単にその意に沿わないということをもって金融監督庁長官を罷免することはできない。
以上が政府の統一見解でございます。
○島村委員長　この際、午前中の枝野君の質疑を続行します。枝野君。
○枝野委員　結局、金融監督庁長官を金融再生委員会としては指揮監督できる。そこを総括しているのは大臣ではありませんか。したがって、検査について、金融再生委員会の議を当然経なければならないでしょうが、あるいは報告を求めたり、あるいは事実上の指示を出すことは、当然制度上はあり得るということなんです。
　そうした中で、けさほど来何度も繰り返しておりますが、検査の仕方できついとかあったらまたどんどん直接おっしゃってくださいということをおっしゃっているわけです。
　これ以上、権限論争を水かけ論するつもりはありませんが、少なくとも権限があると思われる、思われてもしかるべき立場の金融再生委員長が、検査の仕方できついとかあったらまたどんどん直接おっしゃってくださいという言い方をすれば、どんどん言っていけば手心を加えていただけるかもしれないという期待を持つのは、受け取る側としては当然であるというふうに思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○青木国務大臣　恐らく、今議員のお尋ねになったのは、私が今政府見解として申し上げました三番目、「重要な事項について適宜報告を受け、あるいは、指示を発することはある。」そういうことに基づいていわゆる権限があるという解釈のもとにおっしゃったことだろうと考えております。
　ただ、確かにこういうものはございますけれども、「なお、その場合においても、このような指揮監督に係る権限の所在は、委任者である合議体としての金融再生委員会であって、金融再生委員会委員長ではない。」ともしておりますので、その辺は、権限があるけれども、使える権限であるかどうかという、非常に難しい判断ではないか、私は今度の場合の議論はそこに尽きるんじゃないかと考えております。
○枝野委員　いや、権限の話は水かけ論になるのでこれぐらいにしますと申し上げました。
　私が申し上げたのは、受け取る側がどう受け取るのか、それはその現場にいた金融関係者の方もそうであり、この報道を見ている国民の方がどうであり、金融監督庁で検査をしている方がどう受け取るかということであります。
　ここだけではありません。いいですか。一番最初に、このホテルニュー塩原において越智大臣は、私の下に外局として金融監督庁というのがあってと、私の下にと言っています。私の委員会の下にとは言っていません。
　さらに、この直前にもう一つおっしゃっております。この言葉自体も、時間があれば、大変問題だと……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。この言葉自体も、実はほかの視点からも問題になるかもしれませんが、こういうこともおっしゃっております。
　ドイチェバンクとかね、メリルリンチとかね、構わねえ、やれと。十年行ってないと、とんでもねえ話だと、行けと。
ということを言ったということをこの場で言っています。つまり、検査に行けと指示したかのごとく、この直前におっしゃっておる。それを受けて、検査の仕方できついとかあったらまたどんどん直接おっしゃってください。
　少なくとも法律の条文、私も弁護士でありますが、そして政府統一見解を出されて、法律論争をしても、権限があるのかないのかということはなかなかややこしい問題です。素人の方にわかるわけがない話です。
　今のような話を受けて、金融再生委員長という名前で、そして検査の仕方できついとかあったらまたどんどん直接おっしゃってくださいというようなことを言われたら、当然のことながら、受け取る側としては、よほど金融再生委員会法に精通をされている方は別として、金融再生委員長が、越智さんがいろいろ指示とか何かして検査をしておるんだ、したがって、そこに、検査の仕方とかで厳しいから何とかしてくれ、手心を加えてくれと行けば、最大限考慮してくれるんだろうというふうに受け取られるのが普通ではないですか、官房長官。
○青木国務大臣　私が述べた今の政府見解は、どのような議論の中でも変わらないものだと考えております。
　ただ、越智委員長の発言の中で、恐らく、こういう法律をよく御存じの方、この法律の影響を受けられる方、そして法律は全然わからないこれに関係のない方、それぞれの立場によってやはり受け取り方は私は違うと思っております。
　本人がここにおられますので、どういう形で、どういう気持ちでお話しなさったかは、御本人にお聞きになることだと考えております。
　政府見解は何ら変わりません。
○枝野委員　こう伺います。
　政府見解を変えてくれと言っているんじゃないのです。政府見解とは別にして、今のような文脈の流れの中で、ドイチェバンクとか行け、構わねえ、やれと言ったんだというようなことをおっしゃって、そして、さらに続いて、検査の仕方できついところがあったらどんどんおっしゃってください、最大限考慮しますからという発言をされたら、おれには権限があるんだから、検査のところできついところがあったら手心を加えてやるからおれのところに言ってこいという受けとめ方をするのが、一般国民からすれば普通の受けとめ方ではないですか。いかがですか、官房長官。
○青木国務大臣　今申し上げましたように、そういう発言と直接利害関係がある方の受け取り方、また、それと関係のない方の受け取り方、これはおのおの違うと思います。そして、その場におられた方の受け取り方も違うし、選挙の応援だからこれくらいは言うなというようなとり方をされる方の考えもまた違うと思います。それぞれによって私は違うと思っております。
○枝野委員　その場におる方の話を私は聞いておりません。平均的な国民一般の方がどう受け取られますか、これで、この大臣は公正だ、公平だというふうに受け取られると思いますかと聞いているのです。
○青木国務大臣　その場にいない国民の受け取り方は、議員おっしゃったように、非常に大きな不満も残るでしょうし、そういうことは長官も御存じの上で、先ほどから、自分の言ったことについては非常に不適切であったということをはっきりとこの場で長官もお答えしておられるわけでございまして、その場にいなかった国民がそこだけ聞けば、議員のおっしゃるとおりだと私も思います。
○枝野委員　いいですか。まず、金融再生委員会ができ上がってきた経緯は、銀行、金融機関に対する検査が、国民の目から中立、公正、厳格になされているかどうか、きちんとさせましょう、中立、公正にやらせましょう、中立、公正にやっていただいた上で、どうしても必要やむを得ない場合だからこそ、国民の大切な税金を使ってでも必要のあるところは救わなきゃならない、こういう経緯ででき上がった法律だということは御異論ないですね、官房長官。
○青木国務大臣　そのとおりであります。
○枝野委員　そうした国民の血税を使うに当たって、中立、公正、厳格であることを求められている機関のトップとして越智大臣はいらっしゃるわけです。そして、今、この国の財政が、お金が余っていますよ、幾らでも使えますよと、余裕がある状態であるのならともかくとして、総理大臣みずから世界一の借金王だとおっしゃるような財政状況の中で、新たに公的資金枠を六兆円も追加をしている、金融危機を回避するために。これも最終的には国民の税金になるかもしれない。そして、現実に、この間、三兆円を超える公的資金を投入した長銀が、わずか十億円でアメリカに売却されている。
　本当に三兆円を突っ込んだこと自体が正しい金額だったのか、そして、アメリカに十億円で売ったという話が正しい金額であったのか。国民の信頼が、まさに金融再生委員会は厳格、公正、中立にやっているということであるならば、これは、今の金融危機を回避するための手段として、我々自身がむしろ銀行国有化ということは提案した話であります、認められますが、そのところに一点でも疑いがあるようなことになったとしたら、まさに国民の大切な血税が現実にここでは三兆円近く失われているわけです。これからも、六兆円追加した分も含めてこうやって失われて、銀行救済、金融機関を救済するために失われていくかもしれないということがあるわけであります。
　そうした中で、いやしくもほかの大臣以上に金融再生委員会の委員長という中立、公正さというものを求められる大臣が、国民にそういった受けとめられ方をされるような発言をして、そして、なおかつその職にとどまっておるということは、まさに日本の金融政策そのものに対して、内閣に対しての国民の信頼を、我々の税金をどう使ってくれておるんだということに対する信頼を決定的に失わせる致命的な話ではないのか。官房長官はそうは思われませんか。
○青木国務大臣　長官本人も、非常に不適切な発言があったということをこの場で反省し、皆さんにおわびをしておられるわけでございまして、私は、長官の言われたことを素直に受け取っております。
○枝野委員　子供たちがよく、ごめんで済むなら警察要らないと言いますよ。それは人間のやることですから失言もあるでありましょうし、つい言葉が違ってしまうということは人間だからありますよ。
　しかし、この国会の中でもずっと言われているのは、利益誘導型の政治、つまり、権限を使って、例えば公共事業をばらまくことによって票や金にしているのではないか、そうなさっているかどうかはお答えになれないでしょうが、していませんとおっしゃるのでしょうが、そういったことを国民から、少なくとも国民の一部の部分のところから疑われている、これは客観的な状況として認めざるを得ない。それは与野党問わずだと思います。
　そうした中で、まさに特定の議員の後援会に集まっている人間に対して、おれのところに任せろ、おれのところに任せてくれればお目こぼしできるかもしれないよという発言に聞こえてもおかしくない発言をしたということは、たまたま言葉が滑った、言葉が足りなかったという話ではなくて、まさに国民から疑惑の目が持たれている問題について、ああやっぱりというふうな印象を与えかねないような問題であって、単なる軽率な言葉で間違いましたということではない。そうではないですか、官房長官。
○青木国務大臣　再三申し上げましたように、長官本人も、その会合において自分のされた発言の真意はこういう真意でした、しかし言葉遣いにおいていろいろな間違いがありました、それは深くおわびをいたしますとおっしゃっておる次第でございます。
○枝野委員　いいですか。真意がどうであったのかということは、後知恵で幾らでもつけられる話であります。客観的にどういう発言をされたのか、その発言がどういうふうに国民に受け取られるのかということが一番大切なことではないのか。何か言ってしまったけれども、それは真意は違いますと言って幾らでも意味を、中身を変えられるのであるならば、そんな楽なことはない。言葉はこんな軽いことはありませんよ。
　客観的にあのとき発言した話を受けとめたときにどういうふうにとられるのか、それが国民、納税者の立場から見たときに納得できないような話であるならば、それは謝罪をするのも当然でありますが、謝罪をした上でおやめになるのが当然ではないですか、官房長官。
○青木国務大臣　私にその権限はないと思っております。
○枝野委員　そうですね。おやめになるかどうかというのは総理大臣の話であります。
　けさの報道を受けたのでありましょうが、これは共同通信でしょうか、夕刊メモというのが入っておりまして、午前中の東京株式市場の大手銀行の株価が軒並み上昇したそうであります。私が言っていることではありません。その記事が言っていることであります。「金融再生委員会の越智通雄委員長が、金融検査をめぐる発言から辞任が避けられない状況となったことに、市場が反応したとみられる。　市場では「金融相の交代で金融制度の改革が進むとの期待もあり、銀行株が上がったのでは」（銀行系証券のストラテジスト）との見方が出ていた。」
　別にこのこと、つまり、大臣がおやめになった方が金融制度の改革が進むかどうかということについては聞きません。こういう見方をされているということについてはいかがですか、官房長官。
○青木国務大臣　見方にはいろいろあると思います。
○枝野委員　いずれにしても、ここの時間だけでは、そして内閣総理大臣がお出にもなっていられない場では、これは、こういう発言をされるような方をどうして任命されたのかという内閣総理大臣としての根本にかかわる問題でもあるというふうに思います。
　私どもとしては、越智大臣には一刻も早く責任をとって辞任をしていただきたいということ、そして、辞任のいかんにかかわらず、内閣総理大臣御出席のもとで、そして大臣がこういう発言をされたということですから、これまでの越智大臣就任以来の金融再生委員会の行動についてもきちんと精査をしなければならないと思っておりますので、金融問題に関して、内閣総理大臣出席のもとで集中審議を開催して、この問題と金融の一連の問題についての決着を見なければ物事は前に進むことはできない、国民の多額の税金を使うというような話を前に進めることはできないということで、委員長にそのお手配をお願い申し上げまして、時間でございますので、やむを得ず終わらせていただきます。
○島村委員長　これにて枝野君の質疑は終了いたしました。
　次に、木島日出夫君から質疑の申し出がありますので、これを許します。木島君。
○木島委員　官房長官にお聞きします。
　先ほど政府見解が出ましたが、要するに、こういうことですか。再生委員会は金融検査権限がある、しかし、金融監督庁長官に委任している、だから、権限はあるが、重要な案件の場合は報告を求めたりするが、それ以外はやらない、そういう意味でいいですか。
○青木国務大臣　私が正確に読み上げたとおりでありまして、議員今おっしゃったとおりだと私も思っております。
○木島委員　そうすると、一点だけ確認します。
　越智長官が発言した、検査の仕方できついことがあったらどんどん蓮実代議士を通じて私のところへ言ってきてください、最大限考慮します、こういう発言は、今回の政府統一見解に照らして法的に間違った見解を越智長官は述べた、そう確認していいですね。
○青木国務大臣　内容がはっきりしませんので、いろいろなとり方はあろうと思っております。
○木島委員　越智長官の発言は、内容が重要であろうと重要でなかろうと、検査の仕方できついことがあったら蓮実代議士を通じてどんどん言ってきてください、私のところへ来たら最大限考慮します、そういう発言です。（発言する者あり）いや、そういう発言なんです。
　この発言と今回の政府統一見解の基本的趣旨とは一致しませんねということ、そこだけ確認します。
○島村委員長　時間ですから、簡潔に願います。
○青木国務大臣　発言の内容によっていろいろあろうと思いますが、私は、きょうは予告がありませんでした。委員会の要請によって、政府の統一見解を述べにここへ参りましたので、記者会見の時間も非常におくれております、ひとつこれで終わらせていただきたいと思います。
○島村委員長　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○島村委員長　この際、御報告いたします。
　去る二十三日の分科会設置の際に、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任をいただいておりましたが、分科員の配置につきましてはお手元に配付いたしておりますとおりといたします。
　　　　—————————————
　　第一分科員
　　　　　　久間　章生君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　濱田　健一君
　　第二分科員
　　　　　　稲垣　実男君　　　　村山　達雄君
　　　　　　池田　元久君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　青山　　丘君　　　　木島日出夫君
　　第三分科員
　　　　　　伊藤　公介君　　　　中川　昭一君
　　　　　　古賀　一成君　　　　石田　勝之君
　　　　　　鈴木　淑夫君
　　第四分科員
　　　　　　石川　要三君　　　　中川　秀直君
　　　　　　山口　俊一君　　　　五島　正規君
　　　　　　春名　直章君
　　第五分科員
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　原口　一博君
　　　　　　平賀　高成君
　　第六分科員
　　　　　　小澤　　潔君　　　　船田　　元君
　　　　　　海江田万里君　　　　肥田美代子君
　　　　　　青山　二三君
　　第七分科員
　　　　　　甘利　　明君　　　　大原　一三君
　　　　　　津島　雄二君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　保坂　展人君
　　第八分科員
　　　　　　亀井　善之君　　　　栗原　博久君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　日野　市朗君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　加藤　六月君
　　　　—————————————
○島村委員長　また、各分科会の主査は次のとおり指名いたします。
　　　　　　　　第一分科会主査　高橋　一郎君
　　　　　　　　第二分科会主査　西田　　猛君
　　　　　　　　第三分科会主査　桝屋　敬悟君
　　　　　　　　第四分科会主査　自見庄三郎君
　　　　　　　　第五分科会主査　町村　信孝君
　　　　　　　　第六分科会主査　太田　昭宏君
　　　　　　　　第七分科会主査　村田　吉隆君
　　　　　　　　第八分科会主査　萩山　教嚴君
以上であります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十四分散会
平成十二年二月二十五日（金曜日）
　　　　午後四時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大野　功統君　　　　河井　克行君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　下村　博文君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高市　早苗君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山本　公一君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　池坊　保子君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　一川　保夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省主税局長）　　　　尾原　榮夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　河上　信彦君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　坂本　剛二君
　　宮本　一三君　　　　　山本　公一君
　　村上誠一郎君　　　　　野田　聖子君
　　谷口　隆義君　　　　　池坊　保子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　塩谷　　立君
　　野田　聖子君　　　　　村上誠一郎君
　　山本　公一君　　　　　宮本　一三君
　　池坊　保子君　　　　　谷口　隆義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（大畠章宏君外三名提出、第百四十六回国会衆法第一五号）

　　　　午後四時一分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十二年度における公債の発行の特例に関する法律案、租税特別措置法等の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び第百四十六回国会、大畠章宏君外三名提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、大蔵省主税局長尾原榮夫君、国税庁課税部長河上信彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木（憲）委員　越智大臣にお聞きをしたいと思っておるのですが、まだお見えにならないようですが、どうされましたのですか。
　向かっていますか。すぐ来ますか。ちょっと待ちます。とめてください。
○金子委員長　速記を起こして。
　お待たせして恐縮であります。
　一たん委員会を休憩させていただきます。
　理事会を再開させていただきまして……（発言する者あり）委員会を休憩させていただきまして、理事会にて説明を金融監督庁からいただきます。
　恐縮でありますけれども、休憩させていただきます。（発言する者あり）
　理事会にて説明を聞いた後、委員の皆様方には御説明をさせていただきます。
　休憩をさせていただきます。
　　　　午後四時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時五分開議
○佐々木（憲）委員　突然の金融再生委員長の辞任という状況がありまして、再生委員長に対する質問を準備しておりましたが、それはきょうは取りやめて、新大臣に対してまた改めて質問させていただきたいと思っております。
　きょうは共産党の分として一時間質問をさせていただきますが、私と矢島議員二人で、その一時間の範囲内で質問をさせていただきます。
　まず、現在の財政危機の問題について、宮澤大蔵大臣にお聞きをしたいと思いますが、財政状況というのは極めて深刻でございまして、二〇〇〇年度末で国と地方の借金残高六百四十五兆円、ＧＤＰ比で一二九％、これは大変な事態だと私は認識しております。
　そこでお聞きしたいのですけれども、これまで日本の歴史の中で、これほどの莫大な借金を抱えた事例はかつてあったでしょうか。また、現時点で先進国の中でこのような債務残高を抱えている、ＧＤＰに対する比率にしても、これほどの高い比率で抱えている事例というのはあるでしょうか。まず、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　急なお尋ねでございまして、計数的に私も申し上げることができませんが、普通考えまして、まずこういう例は極めてまれであると思います。
　第一次世界大戦の終わりごろのドイツは、これはまあそうであったと思われますけれども、こういう正常なときでない話をしましても仕方がありませんし、最近でいえば、先進国に入るかどうか、かつてのソ連はそれに近かったかもしれません。
　それから、我が国自身も第二次世界大戦の終わりのころには、実はあのころにはＧＤＰというようなものもございませんから何とも正確には申せませんけれども、あのときの赤字の額というのはちょっとなかなか——結局は、戦争が終わりましたときに、戦時補償打ち切りで、全部一〇〇％税をかけて打ち切ったようなことをいたしましたが、これはそうであったと思います。
　しかし、これも平常時の例でございませんので、正常の経済においてこれだけのものをしょったというのは、私もどうも寡聞にしてよく存じません。ないのじゃないかというぐらいに思います。