Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　客観性を持たすためには、どうしてもそれを証人としてここでただすことが必要だということを申し上げておきます。
　もう一度角度を変えて聞きますが、七月六日の朝日新聞に中曽根さん、安倍幹事長、それから宮澤大蔵大臣、これが秘書がリクルート関連非公開株の譲渡を受けた、こういう報道があったわけですね。そして、その明くる日に竹下さんの秘書の名前も出てくるということで大問題になってきたわけでありますが、このとき、秘書の服部さん名義で買うたということで出たわけですね。そして安倍さんも、それから竹下さんも、それから中曽根さんも、関係者は、それは秘書がやったことだ、わしらは関係ない、こういうことで秘書がやったという事実は認める、こういうことになったわけですね。ところが、あなただけは違ったわけですね。それで、どういうふうに違ったのかといえば、秘書の服部さんはそういうことは知らない、私はやっておらぬ、こう言うたというのですね。それは秘書の服部さんがあなたに言うたのですね。そうでしょう。
　その服部さんは、そのとき初めて言うたのじゃなくて、それからちょうど一週間前の六月の三十日に、朝日新聞の記者の近藤さんに聞かれて、朝日新聞の近藤さんは、証拠によると服部さんと同姓同名、同住所の人がリクルートコスモス株の取引をしたということになっているのだけれども、それであなたが、同姓同名、同任所でそんなことは考えられぬ、そして私は知らぬと言うたってそれは考えられぬ、ほかの秘書さんの場合は、この証拠を見せたら皆それで思い出してもらったのだ、あなたは思い出せませんかということまで言うたとリアルに書いていますね。そうしたら、知らぬものは知らぬのだと言うて返した。それで、明くる日また宮澤大蔵大臣あてに文書で、記者が、服部秘書官名義でリクルートコスモスの未公開株を入手し、店頭登録直後に売った記録があるのだが、蔵相は御存じかということを書いて会館へ渡しておいた。そうしたら服部秘書官から電話がかかってきて、そして、リクルート株については全く知らない、株の売買は立場上するはずもないと。宮澤さんはやらないということだけれども、やってきてないし、やらない、それから大蔵大臣という立場上あるいは秘書官という立場上株の売買はするはずもない、本人さんが言うているのですよ、服部さんが。そして、私は知らぬと一週間後、六月三十日から発表になった七月の六日、あなたにもそう言っているわけですね。だから、あなたノーコメントという話をされたわけでしょ。
　あれは本当を言うと、ノーコメントというのはおかしいですわな。本人が知らぬと言って、断固として知らぬ、立場上そういうことをするわけがないのだ、自分はやれる立場にないし実際にやっていない、こういう二段構えで否定しているわけですから。そうしたらあなた、だれかほかの者が陰謀でやったか、そうでなかったら実は私がやったのだということになるのか、それは私は知りませんよ。しかし、本当ならば、あなたがやったのじゃないのだったら、だれかが陰謀としてやっている、三十年間信頼している秘書官がそう言うているのですから、それはもう陰謀なんだということを本当に言うべきなんですね、本当なら、現職の大蔵大臣なんですから。ところが、そうじゃなしに、ノーコメントと言われた。
　それから一週間ほどして、今度は忘れていたのを思い出したというのでしょう。思い出すことですかな、これは。大体秘書官は、やる立場にないということを知っているわけでしょう。やってはいかぬのだということを知っているわけです。それで、やらないのだと言うておった。ところが、人が名義を借りに来たら、そうしたら、どうぞと言うたということを思い出す、それから一週間たってですよ。こんなもの人間の常識からいってあり得ぬですよ。そうでしょう。ところが思い出したのだと言って、河合さんの方に聞いてみたらどうだ、こういうようになるんです。これではだれも納得できませんよ。それまでは河合なんという人は全然出てくる余地がなかったわけですね。そうでしょう。その点はあなたはどう思われますか。
○宮澤国務大臣　これは、私がノーコメントと言いましたのは、私は正しかったと思うのでございます。それは私自身に問題がないことははっきりしていますけれども、その服部という名前が出たわけでございますね。本人はどうもそれはわからぬと言いますから、そんなのは全くなかった、しかし、これだけの報道があるから何かあったかもしれないよということはやはり考えてみるべきものであって、そして実態がわかったら、それは申し上げなければならぬ。実態をわからせるためには、相手がだれだったのかということをやはりわからなきゃ、どうも、だれかに貸したということでは、これは子供みたいな話でございます。そこをきちっとするのに、あれは五、六日でございましょうか、やはり時間がかかっておるわけでございます。それでわかりましたので、私は記者会見で申しておるわけです。
○東中委員　立場上はあり得ないと言う秘書官が、そういう株の売買というのはあり得ないのだ、そして、三十年一緒なんだから宮澤さんは株の取引なんというのはしないのだということもよう知っておるわけでしょう。そして、もし友達から頼まれて、よっしゃ、名義を貸してやるから大臣の名義を含めて取引したらよろしい、あなたでは取引できへんから名義使うてもよろしい、どうぞと言うたということになったら、これは物すごい抵抗があるはずですよ、普通なら、三十年間まじめにやってきた秘書官なら。だから秘書官は、あなたから同ぼ言われても、それは知らぬと言うたのでしょう。ところが、ひょこっと、そんな重大なものを本当にやったのだったら、忘れてましたということにはならないのです。
　そこから、もし本当にそういうことだったら、河合という人が、あなたがノーコメントという返事をしているときに、二千万余りもうけさせてもらった人でしょう。あなた方が、本当を言えば、本当にその名義を借りてやったのだったら、二千万円もうけさせてもらったおかげで大蔵大臣もえらい大変な窮地に追い込まれている、まことに済みませんと言って、すぐ飛んでこなければいかぬわけやな、日本国じゅうみんな知っているのだから。ところが、服部さんが思い返さなければ、そして電話をかけなければ向こうから言うてこなかった、こんなことがありますかな。これはないですよ。こんなもの裁判でやって事実認定を考えてみたら、これはもうおかしい、こういうことはあり得ないという認定になりますよ。これは経験則上そうですわ。だから、その点についてはやはり河合さん、それから秘書官の服部さん、この二人が証人に来て、実際はこうでしたといって微に入り細にわたってこの人たちが言えば、それはまたそういうこともあります、出てきたらその人たちは本当のことを言うかもしれませんね。私から言えば、あなたの言われていることの方が経験則上あり得ないことを言うているということなんです。だからその点は、何としてもこの二人は呼ばなければあなたの主張は成り立たないということを申し上げておきます。
○宮澤国務大臣　一つだけ東中委員におわかりいただきたいと思いますことは、これはいかにもうかつなことであったのでありますが、本人にしてみますと、服部にしてみますと、違法なことをするわけではないし、後ろ暗いことをするわけでもないという気持ちであったのだと私は思うのでございますね、今になってみれば大変なことをしたということでございますけれども。それでございますから、そのときの心理状態として、しばらくこのことについてわからなかったということは、私は後になってあったのじゃないか、これは決して弁護とかいう意味で申すのじゃありませんが、客観的にはそういうことであったかと思います。
○東中委員　そういう感覚だと、私はいよいよ憂うべき事態だと思いますよ。といいますのは、個人で行ったら売ってもらえぬから、大蔵大臣の名前で行ったら売ってもらえるのだといって実際に売ってもらったのでしょう。それで一月ほどの間に二千万余りもうけたのでしょう。そういうことが大蔵大臣であるからここで贈賄ということの、職務に関して現職の大蔵大臣から要求されたら、それは、言いようによってはですよ、そういうふうに言われたら、やはりしておく方がいいぜという、あるいは場合によっては河合さんは、大蔵大臣にちゃんとしておいた方がそれは後は何かといいですよというふうに言うたち大蔵大臣の職務権限をちらつかせているということになってきますから、そういうことがあり得るのだ。大蔵大臣じゃない、何でもない、私たちのような権力のない者だったらそれはいいかもしれません。そのかわり、そんなもの借りにも来ないです、意味がないのですから。そこが問題なんだということを、そのことについて麻痺しておられるように思えてしようがない。非常に重大なことだということを指摘しておきます。
　それは国民は納得しませんよ、そんなこと言うたって。大蔵大臣なら渡すけれども、河合さん自身が行ったら渡してくれぬ、だから、ぼろもうけするわけでしょう、一月間で二千万なんというような金をぽっともうけるために名前を借りているのだから。それだけの効用はあるのだ。それを承知したということは、何も悪いことをしていないとかそんなものじゃないのです。そういうのはまさに疑惑なんですよ。それを指摘しておきます。
　もう時間がありませんので、もう一点間きます。
　大蔵大臣の今までの答弁によりますと、河合氏は、株を買うときは大蔵大臣の名前で買った、そうですね、売るときは服部秘書官の名前で売った、それは全部河合氏が自分で一人で判断してやったのだ、宮澤さん側は全然関係がないのだ、こういうふうに答弁されているわけですね。そうでございますね。あなたの答弁の趣旨です。
○宮澤国務大臣　ちょっとお尋ねの意味がわかりませんが、そういうことと思いますが。
○東中委員　そのとおりなんです。
　そこで、私聞きたいのですが、証券局長、河合さんは大蔵大臣の名前で取得をしましたね。大蔵大臣の名前を使わなければ取得できなかったので名前を使うて取得をした。取得したのは河合さんですね。今度は、売るときは秘書官の名前を使わなければ売れないのですか。河合さん自身の名前で店頭公開直後に売ることはできないのですか、できるのですか。河合さんは仮名で、大蔵大臣秘書官の名前でなければ売れないのだったらその名前を使う必要があるわけだ。どういう経過で取得したにかかわらず、取得した株を公開後に売ろうというときは、これは証券会社へ河合さん、自分の名前で売ったらいいと思うのですが、それは売れないようなことになるのですか。
○角谷政府委員　ちょっと御質問の趣旨が的確に私もわかりかねるのですが、仮定の話でございますが、河合さんが御本人の名前で証券会社に口座を開設してこれを売られることは、一般的には可能なことではないかというふうに思います。
○東中委員　一般的に可能であるし、河合さんは取引を何回かやっているのですからよく知っているわけです。それなのになぜ現職の大蔵大臣の秘書官の名前をわざわざ使うて、そして口座を開き、そこへ送ってもらう、了解を得ているからといって。何でそういうことをしたのだろう。そういうことをするはずがないのです、普通の経済人なら、普通の常識なら。ところが、あえてそういう面倒くさいことを、それでそうしたことによって暴露してきて、こういう問題になったわけだ。あのとき河合さんが自分で、自分の名前でやっておいたら、朝日新聞が何をつかんだって、河合って何だろうということで、何も宮澤さんは出てこないわけです。わざわざ秘書官の名前を使うた。必要もないのにわざわざ秘書官の名前を河合さんが面倒なのに使うか、こんなことはあり得ないのです。今局長が言ったとおり、あり得ないのです。だから、河合さんがやったんじゃないんだ。買うときは河合さんがやったかもしれぬ、河合さんでなくて宮澤さんの代理の人がやったかもしれぬ。しかし、売るときに、秘書官の危険な名前を使うたち困る、立場上そんなことはできないんだと言うている秘書官の名前を使うてわざわざ記録に残すようなことを河合さんがやるわけはないんです。それをやる必要があるのは、宮澤さんの名前で株を取得した人が自分の名前で売ったのでは困る、河合さんじゃなしにその本当の人が困るということで秘書官の名前にした。そういう立場に立ち得るのはあなたですよ、あなた以外にはあり得ないですから。あなたの名前で買うて、それで秘書官の名前で売ったというのはあなたしかあり得ないわけです。河合さんがそんなことをする理由はどこからやったって起こり得ない。その点をひとつはっきりしてください。
○宮澤国務大臣　それは全く覚えのないことであります。
○海部委員長代理　時間が来ました。時間が過ぎております。
○東中委員　じゃ、趣旨だけちょっと。
　それは、私は、あなたに覚えがあるかというて聞いているのではないのです。服部さんの名前を河合さんが売るについて使うということは、これは面倒だし、それから私文書偽造行使もしなければいかぬわけです。そういうことをわざわざして、そしてかえって危険な方向へ行く、これはもうあり得ないということをはっきり言うておきます。
○海部委員長代理　これにて東中光雄君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十一日金曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
昭和六十三年十月二十日（木曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席委員
　　　委員長　竹中　修一君
　　　理事　近岡理一郎君　理事　月原　茂皓君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　前田　武志君
　　　理事　宮下　創平君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　和田　一仁君
　　　　　　河野　洋平君　　　　宮里　松正君
　　　　　　村井　　仁君　　　　谷津　義男君
　　　　　　井上　和久君　　　　中村　　巖君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　　テム参事官　　　重富吉之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元内閣法制局
　　　　　　　　長官）　　　　　林　　修三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（一橋大学教授）　堀部　政男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　渡辺　　脩君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国民総背番号
　　　　　　　　制に反対しプラ
　　　　　　　　イバシーを守る
　　　　　　　　中央会議事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　秦野　八重君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岩渕　　静君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和久君　　　　　有島　重武君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有島　重武君　　　　　井上　和久君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴切　康雄君　　　　　中村　　巖君
　　川端　達夫君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　巖君　　　　　鈴切　康雄君
　　安倍　基雄君　　　　　川端　達夫君
　　　　─────────────
十月十九日
　スパイ防止法制定に関する請願（亀井善之君紹介）（第一七二三号）
　恩給の改善に関する請願（山本幸雄君紹介）（第一七六七号）
　同（後藤田正晴君紹介）（第一八六三号）
　同（三木武夫君紹介）（第一八六四号）
　同（森下元晴君紹介）（第一八六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八二号）
　統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十二回国会閣法第八三号）
　　　　　────◇─────
○竹中委員長　これより会議を開きます。
　第百十二回国会、内閣提出、行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案、及び統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人の皆様から意見を聴取することにいたしております。参考人として、元内閣法制局長官林修三君、一橋大学教授堀部政男君、弁護士渡辺脩君及び国民総背番号制に反対しプライバシーを守る中央会議事務局長秦野八重君に御出席を願っております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。議事の順序は、まず参考人の方々から十分程度御意見を述べていただき、その後各委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際には、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は、委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それではまず、林参考人にお願いいたします。
○竹中委員長　ありがとうございました。
　次に、堀部参考人にお願いいたします。
○竹中委員長　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いします。
○竹中委員長　ありがとうございました。
　次に、秦野参考人にお願い申し上げます。
○竹中委員長　ありがとうございました。
　これにて各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○竹中委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前田武志君。
○前田委員　ただいま四人の参考人の方々から、個人情報保護法案に関する御意見を伺いました。
　林参考人におかれましては、我が国における個人情報保護制度を考えるに当たっては、諸外国の立法例等を参考にしながらもそれをそのまま持ち込めばよいということではなく、我が国の行政運営の実態を考慮し、現行制度との整合性も図るとともに、具体的な保護措置の実効性にも十分考慮する必要があるというように述べられました。
　また堀部参考人は、今回の法案は全体として個人情報保護制度と行政の適正円滑な運営との調和を図ろうとしていると述べられ、この法案の早期に成立することを希望する旨を述べられたと思います。これらの点については私も全く同感でございます。
　また一方、渡辺参考人、秦野参考人のお話を伺いますと、今回の法案は収集制限の原則がない、それから訂正についての請求権ではなしに申し立てとなっているとか、あるいは公示、開示の適用除外例が多いなどなど、欧米諸国の法制に比べて随分不十分である、このような御指摘があったように思うわけでございます。
　さて、急激に進展する情報化社会の中で、電算機による個人情報の処理が急速に拡大しております。例えば、本国会においても納税者の背番号制の導入について議論がされるといった状況でございます。その傾向はこれからますます急激に進んでいくものと思われます。堀部参考人も、ただいま第二世代のデータベースであるとかコンピューターのネットワーク化、こういった非常に高次の情報処理の段階に入ってきたといったようなことも指摘されておりました。
　このような状況の中で、国民の行政に対する信頼を確保するためにも、我が国の実態を考慮した上で個人情報保護の現実的な第一歩をとにかく踏み出すということが一番肝要かと私は思うわけでございます。このような観点から今回の法案は、我が国の法制度や国情も考慮した上で、さらにいわば縦割りで非常に有名なぐらい縄張り意識の強い我が国の各省庁を一括して政府一本で網羅的にこの法案によって個人情報を保護しよう、こういうことをやろうとするわけでございますから、そういう意味において私は評価をするわけでございます。
　そこで、参考人の方々からそれぞれ御意見をさらにお伺いしたいと思いますが、時間が大分経過しておりますので、質問事項についてのみ簡潔にお答えをお述べいただきます。
　まず、堀部参考人に二点お伺いいたします。
　一つは、先ほど渡辺参考人も述べておられましたが、本委員会でもいろいろ議論になっておりました、収集制限が明確になっていない、この点に関してお述べでございましたが、例えば欧米においてもその規定がないという例も聞いております。その点について一点お答え願いたい。
　さらに、事前通知、公示あるいは開示について適用除外というのが非常に多いということ、これについても当委員会でいろいろ議論されておりましたが、これについてはＯＥＣＤの勧告でも国家主権、国家安全保障及び公秩序と申しますか、そういったものに関係するものを含めて所要の適用除外が認められておる、このように聞いております。堀部先生は、この関係について非常に長らく御研究され、外国の研究についても非常にお詳しいというふうにお聞きしております。
　この二点について、まず堀部先生、お願いいたします。
○堀部参考人　お答えいたします。
　まず、収集制限の問題でございますが、国によりまして、例えば西ドイツ等明確に定めていないところもありますし、イギリスの場合なども八原則というのを附則に入れまして、かなり一般的な形で定めるというようなやり方をしております。私は、この問題につきまして、先ほど申し上げましたように、総務庁の研究会でいろいろ議論を闘わせました。日本の行政の方法、慣行等といろいろすり合わせといいましょうか、それもしてみたわけでございますが、日本の法律のつくり方自体が他の法律との関係の整合性を非常に重視するというやり方がありまして、法案のつくり方自体も内閣提出法案の場合には内閣法制局で審査するというようなことが行われておりまして、そういう点からいたしますと、この問題について現行法との整合性を図ったのが今回の法案ではないかと思います。
　第二点の適用除外が多いと私も思います。イギリスの法律ではたしか十二ありまして、この法案では十二と教えるか十四と数えるか、ちょっと教え方にもよりますけれども、他の国に比べて多いように思われます。これもそれぞれの行政機関、各主任の大臣が責任を持って行っている関係で、それぞれの省庁から、恐らくこれはヒアリングの段階でもそうだったわけでありますが、適用除外についてかなり強い希望が出てきたわけであります。そういうものを調整した結果であると理解しているわけでありまして、これはやはり日本の現在の行政の実情、やり方、それを反映したものと思われます。
　以上です。
○前田委員　それから、第一条の目的規定の中で「行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、個人の権利利益を保護することを目的とする。」こういう規定があるわけでございますが、この件に関しては、先ほど来参考人からも、また委員会の中でも、法律の趣旨を不明確にするといった批判があったわけでございます。この点につきましては林参考人が先ほどの御意見の中でも述べられておったかと思いますが、もう少しその辺に絞って林参考人から御説明を願いたいと思います。
○林参考人　個人情報の保護ということは、主としては個人の権利利益の保護という見地から必要なことであることは申すまでもございませんが、しかし他面、行政運営の適正化あるいは円滑化という必要性は、これはやはり非常に必要なことでございます。個人情報の保護についてもそういう面の配慮を無視することはやはりできないわけでございまして、こういう法律をつくる以上は、その間を適切に調整していくということはどうしてもやむを得ないことだと思うわけでございます。
　この点は、先ほども申しましたように、ＯＥＣＤ自身も、それぞれの国の既存の法律、制度との関係とか、あるいはその国の国民性とか、あるいはいろいろな伝統的なもの等配慮して適切な法律をつくればいいという考え方を示しております。それで、私も総務庁に置かれました個人情報の保護の問題の研究会にはずっと参加してまいりました。その過程でもいろいろ議論はございました。この法律としては、個人の権利利益の保護ということに重点はございますけれども、その個人情報というのが行政機関において保有されるのは、やはりそれは一定の行政目的で保有されているわけでございます。それで、この行政目的の適正な運用ということとの調和は必要でございます。しかし同時に、行政が一般の国民の信頼にこたえるように適正に運営されることが当然必要なわけでございます。そういう点を踏まえてこの法律案としては、個人の権利利益の保護ということが非常に大事ではあるけれども、それは行政運営の適正化あるいは的確化、円滑化ということを全く無視してすることは非常に問題であるわけで、そういう点との調整を図るということが必要だということで、そういうことがこの法律案の基礎になっておりまして、そういう意味でそれを目的規定に入れたということに私は理解しております。
○前田委員　秦野参考人からも結合禁止についての御意見があったかと思うわけですが、電子計算機処理に係る個人情報の結合を禁止するということは電子計算機処理そのものの特性を否定するものではないかな、私はこう思うわけでございます。特に、現今のようにこういうコンピューターシステムというのが高度に発達すればするほどそういった気がするわけでございまして、この点に関して堀部参考人から、諸外国の例を含めて御意見を聞かせていただきたいと思います。
○堀部参考人　結合禁止という考え方は、日本の地方公共団体におきまして条例が制定される中で出てきたものでありまして、私が検討した限りでは、諸外国の立法例の中には明確な形では入っておりません。そのような性格のものであります。
○前田委員　それでは最後に、林参考人にお尋ねいたします。
　訂正申し立てではなしに訂正請求権を認めよという御意見がありました。それに対して林参考人、冒頭いろいろ御説明をいただいたわけですが、この点に絞ってひとつ林参考人の御意見を再度お聞かせ願いたいと思います。
○林参考人　今の御質問の問題は先ほども実は御説明したところなんでございますが、訂正についてこれを請求権といたしますと、当然にそれはあとは訴訟で争うというようなことになるわけでございますが、先ほども御説明いたしましたとおりに、現在いろいろな行政処分につきましては、行政不服審査法あるいは行政事件訴訟法というようなことで我が国ではいろいろな争訟制度がございます。こういう個人情報についても、訂正についての処置がやはり行政庁の一つの処分だというふうなことになってまいりますと、そういうことで争う方法もあり得るわけです。その争いについてはいろいろな前提条件がございますけれども、そういうことになりますと、やはり日本の制度としてそこにいろいろな混乱が起こるという点がございますので、そういう点を配慮して訂正の申し出ということにするのが適当だろうということで、我々の研究会でも最終的にはそういう意見になったわけでございます。
　それで、訂正の申し出と申しますけれども、訂正の申し出があれば当該行政機関としてはそれを調査して速やかに対処すべきであることは当然でございますし、さらにこの規定の中には再調査の申し出の規定も入っております。そういう意味においては、この訂正について請求権としないでも相当これを訂正するというようなことに対処する方法は定められておりまして、今申したような法律、制度のいろいろな点に混乱と申しますか、いろいろ複雑な関係を生ずることを避ける意味では、やはりこの点はこれで目的もある程度達せられると思いますので、これでいいのではないかというふうに考えております。
○田口委員　参考人の方にお尋ねをいたしたいと思いますが、まず冒頭に、大変御多用の中を本委員会に御出席をいただきまして私どもの審議に御協力をいただきますことを厚くお礼を申し上げたいと思います。
　時間がありませんから幾つかの点になるかと思いますが、最初に秦野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほどもおっしゃっておられましたように、一九七二年から大変長い間プライバシーを守るという運動に携わっておられるというお話でありますので、体験的にいろいろな多くの事例も知っておられると思いますが、まず第一に、本法案では第三条でもって国が行う統計調査は例外ということになっておりまして、これは先般の委員会審議の中でも、現在の法制度からいってそれは当然だというふうな感じになっておるわけですが、先ほどの秦野参考人のお話の中では、国勢調査なども取り上げられてやはり問題があるというようなお話もございました。そういった点について、もう少し御意見がありましたらひとつお聞かせをいただきたいと思っています。
○秦野参考人　お答えいたします。
　国勢調査のときに、これは調査員が実際にその内容にタッチしまして訂正をしたりするようなこともあるわけです。私ども再三密封をして出させてほしいということで総務庁にお願いしてまいりまして、一時、封筒を請求すれば配られるということになったわけでございますが、その節には、封筒を配る配らない、渡す渡さないで調査員との間に非常に大きなトラブルがございました。その次の先般の調査の際から説明用紙を利用して密封ができますよということになったわけでございます。
　実は私どもとしましては、そうなればかなりトラブルも少なくなるし、皆さん少しは気持ちが楽におなりになるのかなというふうに思っていたわけでございますけれども、一一〇番を設置したということが報道されますや否や、その点での非常にたくさんの意見がありまして、破って出したって何も証拠が残らないではないか、さきの調査のときに封筒に入れて出したにもかかわらず、実はその内容を調査員が知った、しかもその調査員は、アパートかマンションかわかりませんけれども、管理人の方がやっておられまして、その訴えられた方の場合は正直に失業中である、要するに収入がないということを書かれたわけですね。そうしましたら、管理人の方から、そんな人は置いておくと非常に自分の方の損害になるということで家を追い立てられた、したがって、全然信用していないんだというような訴えがございました。そういう件数は非常にたくさんございまして、前回二週間ばかりやりました中で三百何十件ということで私たちに上がってまいりましたけれども、そのうちの二百数十件というものはほとんど苦情であったわけでございます。
　その中で、どうしてこういうことをしなければいけないのか、私どもとしましては調査は必要なんだということで説得を逆にしたようなケースも随分ありましたけれども、非常に心配をしておられます。また、封筒をもらったあるいは密封して出したために村八分に遭ったというようなケースもございまして、私たちとしては、こういうものについてはぜひ全員が密封をして、調査員のようなところを通らずに、調査員が要らないということではありませんで、本人が納得をして調査員に記入してくれとか直してくれということであれば、それは構わないと思うのですけれども、現在ではいろいろなことがあるわけです。
　そして、調査員である方の実感として私どもに御報告がありましたのは、自分たちがチェックをしてみると、職歴はというか地位はおおむね高く、家はおおむね広く、賃金はおおむね高いということになっている。そうしますと、そのような調査が集計されていきますと非常に実態を反映しないということになるのじゃないか、私どもとしましては、そういう意味から国勢調査だけでなくて指定統計について非常に問題視をいたしまして、これは再三にわたって総務庁の方にお願いをしているというふうなことでございます。
○田口委員　次に、これも先ほどのお話の中にございましたが、私も先般の本委員会の中で関係省庁から意見を求めたのでありますが、十三条の開示請求権の中で教育、医療、刑の執行の三分野について、これは適用除外になっているわけですね。先ほどのお話にもちょっと触れられておりましたが、その辺、教育あるいは医療、こういう点でさらに御意見がありましたらお聞かせをいただきたいと思っています。
○秦野参考人　お答えいたします。
　内申書の問題がしばしば教育関係では問題になっているわけでございますが、これが全く本人がわかっていない。これは現在、内申書裁判などもありますし、それから現に私どもがいろいろなところでお目にかかった方の中には、内申書に全く自分の記憶もないというか、したことのないようなことが教師の手によって勝手に記入をされていた、これは後でいろいろなケースからわかったわけでございますが、そのためにその人は学習権を奪われたというような実例がございます。先ほど申し上げましたように、性格テストのような記録が内申書に一方的に記録されますと、問題の可能性ありといったようなことで、現実には問題になるかどうかわからないようなものがついて回る、しかもその内容がわからない。それから皆様も御承知かと思いますけれども、高校生であるとか中学生のような場合には非常に揺れ動きの激しい年代でございますから、一時的にはいろいろなことになるかと思いますが、そういうものが一生涯ついて回るようなことになりますと、生活権さえ奪われかねないという実態がございます。
　そのようなことで、私たちとしては内申書も本人と相談しながら書くような、これは私の知っている方ですが、カナダで教師をしておられますけれども、その方の話を伺ってみますと、もちろん教育制度も違いますので一概にカナダの例がそのままいいということではございませんけれども、このように内申書を書きますよということで、本人も納得して、正しく本人の内容を伝えるような推薦書を書きます、そうしないと自分の信用が相手の学校なり何なりから疑われるのだというようなことを言っておられました。
　それから診療記録のことでございますが、これはよくがんの告知などが問題になりまして、そういうのはショックを与えるというふうに言われますけれども、たまたまがんの告知というのは確かにショックを与える面もございますが、治らない病気、死ぬ病気というのはがんだけではございませんで、例えばエイズのような場合ですと告知しなければならないものもあるわけです。やはり本人には非常にショックだろうと思います。ですから私は、こういう問題というのは一つの社会慣習的なこともございますので、それぞれ、もちろん告知したら亡くなるような状態であれば、これはやはりお医者さんの判断によると思いますが、次第にこういうものは告知されていくような、欧米と同じような方向をとっていく、そのことは昨日の新聞にアンケートの資料か何かが出ておりましたけれども、知らされたいという方がふえつつあるわけです。現在外国人の方で日本におられる方の日本の医療に対する不信感というものはその辺が非常に強いということも聞いておりますので、原則的にぜひ診療記録というものは本人に開示をして、どのような診療をされているのか、薬が調合されているのかということは、やはり自分の重要な情報として知らされるべきだというふうに考えております。
○田口委員　もう一点お尋ねをいたしますが、この法案では二十六条で地方自治体関係の条項が規定をされているわけですね。三千三百余りあると言われる自治体の中で、既に四百を超える自治体がこのような条例を制定している。ところが、四十七都道府県はすべてこれからということでありますし、また、多くの自治体が今後このような条例を制定をしていく、こういう形になっていくと思うのでありますが、私は、もしこのような大変不十分な法案が成立をするということになれば、地方自治体に与える影響は極めて大きいだろうというように思っています。先般の本委員会での質疑の中で大臣の方から、地方自治体に強権的な指導はやらないということはお答えをいただきましたけれども、秦野参考人としては、本法案の成立によって自治体における条例というものにどのような影響を与えていくだろうかという点で御意見がありましたら、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○秦野参考人　先ほど申し上げましたように、私どもかなり早い段階からモデル条例などをつくりまして自治体に呼びかけをしてまいりまして、おかげをもちましてといいますか、かなりいいものも出てくるようになったやさきだったわけです。多くの自治体で模様見だということがかなり言われていまして、法案がどうなるかということを見ているんだ、圧倒的多数の自治体がそういうことでございました。今お話しのようなことも私、承っておりましたのですが、ごく最近、これは東京都のある市でございますけれども、条例が審議をされている、そこの議員さんから、どんなものだろうかというふうに案をいただいたわけなんですが、それを見ましたら、目的のところは一言半句も違わないくらいこの法案とそっくりで、随所にそういうことが出ていたわけです。多少はほかの自治体との関係もございますのでこのままということではございませんけれども、ああ、なるほどというふうに私は思いました。
　それから、これは私が実際に見ているというようなことではございませんけれども、ある集会で伺いましたらば、既に今まである条例を改正をする提起がなされているということもございまして、私としては、法案の文言としては自治権にゆだねられるというようになっておりますけれども、風潮といいますか、そういう点ではやはり相当水準が下がっていくのではないかというように心配をいたしております。
○田口委員　最後に、堀部参考人にお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　本法案の審議の過程の中で非常に問題点になった中の一つに、本人が存在自体がわからない個人情報ファイルというのがこの法律によると随分出てくるだろう。こういう例というのは諸外国の法律の中に一体存在をするのだろうか。余りにもこの辺が問題ではないか。これは質疑も行ったのでありますが、この辺について、ひとつ御見解がありましたらお知らせをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、実効性の問題に関連をして、監督機関の権限の問題でありますが、私どもが調べた限りでは、諸外国における監督機関の権限というのはかなり明確になっておるように思うのです。ところが、今回の法案で総務庁の権限というのは、ファイル設置に当たっての事前通知と資料の提出及び説明、意見の陳述。これでは私は実効性は保たれないということを申し上げたのですけれども、参考人の御意見はいかがでしょうか。
○堀部参考人　まず、ファイルの存在が適用除外によりましてわからないところがあるということでありまして、諸外国もそれぞれの国情に合わせたつくり方をしておりまして、先ほど申し上げましたように、日本の場合には少し多いわけでありますが、これはどうも各省庁の調整の結果このょうになったものと推察いたしておりまして、それぞれの権限に基づくものでありまして、どうも総務庁でこれをすべて適用除外をなくすというわけにはいかなかったのではないかというふうに思います。先ほども申し上げましたように、やはり適用除外が多いわけでありますので、それが個人情報の保護を損なわないように厳格な運用を私としては期待したいと思います。
　第二の監督機関の問題でございますが、諸外国の場合、アメリカにはこのような監督機関はございません。ヨーロッパ型の法律に監督機関を設けるというのがございまして、私も個人的にはこういう制度がぜひ必要であろうと思います。研究会などでもそういう主張をしてまいりましたけれども、これも統一性確保の機関を何か設けようということを研究会でも掲げましたが、やはり各省庁との関係、さらに、ちょうど行政改革の議論が行われておりまして、新しい機関を設けるというのは大変難しいという状況があってこのようになったものと思われます。
　以上でございます。
○田口委員　恐れ入ります、一つ落としておりましたので……。
　先ほどの堀部参考人のお話を伺っておる中で、本法律が成立をし実施をされる段階で、今後検討し改善をしていく必要があるのではなかろうかという御意見のようだったというように思います。私どもも、仮に法案が成立をした場合であっても、今日の高度情報化社会の進展その他この法案が持っているさまざまな不十分さから考えるならば、当然これはある時期に見直しをすべきだということを主張しておるわけでありますが、参考人の先ほどの意見はそのように御理解をしてよろしいでしょうか。
○堀部参考人　そのように理解していただきたいと思います。
○竹中委員長　中村巖君。
○中村（巖）委員　公明党の中村巖でございます。
　本日は、参考人の先生方におかれましては、お忙しいところを本委員会の審議のためにおいでをいただきまして、大変ありがとうございます。
　早速でございますが、質問をさせていただきます。まず、林参考人にお伺いをいたします。
　本法案が立脚をしている基本的なところは、要するに行政官庁というものは各種の情報を収集するんだ、こういうことであって、その行政過程においていろいろな情報が集まってくる。そして、その集まってくる、あるいは集めるということにおいては基本的に自由である。どんな情報をどんな手段で集めようとも、それは自由なんだ。ただ、その集まった情報をどうするかということだけが問題なんだ、こういうふうな考え方に立っているかのように考えられるわけであります。確かに、この法案の中には、行政上一定の目的にかなう情報だけを収集しなさい、こういうことはあるかもしれないけれども、原則的には自由なんだというようなことだろうというふうに思います。
　そこで、行政官庁というものは行政上の一定の目的にかなう情報なら何でもかんでもどんな手段でも集めていいのかということについての考え方は、林参考人としてはどういうふうに思っておられるのか、それをまずお聞きしたいと思います。
○林参考人　現在の憲法下における行政は、原則としては法による行政ということでございます。各種省庁、行政機関はすべて法律によってその任務が規定されておりまして、所掌事務も規定されております。したがいまして、各省庁は、法律なり法律に基づく命令なりに従って任務を遂行していくわけでございまして、何をやってもいいというようなことはもちろんございません。おのずから法令によって任務は限定されておりまして、その範囲で行政運営の上に必要な材料を集めるというようなことになるわけでございます。
　また、国民からいろんな情報を収集するについては、原則は、これは強制的にとる場合にはもちろん法律の根拠を必要としておるわけでございまして、法律でこういうものについてこういう報告を徴収できるというような規定は、それぞれの実定法にみんな入っているわけでございます。それはそれぞれの法律の目的の範囲内でそういう報告が徴収できるわけでございます。
　それから、現在の我が国ではいわゆる行政指導というものが非常に幅広く行われていることは事実でございます。行政指導についてはいろいろな議論があるわけでございますが、行政指導といえども、行政指導というのは任意で相手方の同意を前提としてやるわけでございますから、何でも自由にやってもいいということではないわけで、当然に各省庁の任務なり設置の目的なり、あるいは所掌事務の範囲でしかこれは行い得ないわけです。
　今お話しの、どんな情報を集めてもいいのかということについては、それはそうは言うべきではなくて、やはり本当に行政運営、その省庁の所掌事務を運営する上において必要な限度においての情報を収集する、それは、あるものは法令に従ってとります、場合によっては行政指導的なもので本人から収集する場合もございましょうし、第三者から収集する場合もございましょうけれども、要するにそれはやはり当該行政庁の所掌事務なり任務の範囲内でそれに必要な限度に限られる。原則は、行政は法に基づいて行われる、そういうのが現在の建前だ、そう思っております。
○中村（巖）委員　その点で、もう一点伺いますけれども、そういう行政庁の所掌事務の目的の範囲内、こういう制約はあるだろうことは事実かもわかりませんけれども、その外に、やはり憲法なりあるいは憲法に準ずるような規範というものによる外部的制約というものは全くないのか、そういう意味で、例えば集める情報の中身なりあるいは手段について、そういう現行憲法あるいは憲法に準ずる規範による制約をこうむっていないのかということについてはどうですか。
○林参考人　憲法は、国民の権利義務についていろいろな保障規定を置いております。当然に、一般の国民に対して義務をかけるというようなことについては、この憲法の人権保障の規定との関連で、仮に強制的な報告をとるにしてもそれは公共の福祉上必要な範囲というようなことは、当然憲法上の制約はあるわけでございます。それからまた、手続につきましても、憲法では、例えば三十一条なんかではいわゆる適正手続と申しますかあるいは正当手続と申しますか、そういう基本的な規定が三十一条に置かれておりまして、三十一条が行政機関の行政運営に全面的に適用があるかどうかにつきましては、これは学説も分かれておりますし判例も必ずしも明確ではございません。しかし、個人は、相当な権利利益の強制にわたるとかあるいは侵害になるようなことについては、いわゆる三十一条の適正手続の規定が適用になるということは判例も言っておるわけでございます。
　そういう面で、もちろん行政運営においては、先ほど申しましたように、法に基づく行政というのが現在の憲法の建前でございます。それは行政の所掌事務の運用自身、範囲ももちろん法律で規制されますし、その行政のために必要な手段、方法ももちろん今申し上げました広い意味で憲法で規定されております国民の権利義務の尊重ということは当然の前提としてあるわけでございます。
○中村（巖）委員　そうなりますと、林参考人に重ねてお伺いしますけれども、先ほどのお話の中で、センシティブ情報の問題についてはこれは技術的に定義は困難であるというようなことを言っておられたわけですけれども、このセンシティブ情報と巷間言われているところのものについては、憲法上の人権の保障の問題との関係の中でやはりそれは収集をしてはいけないんだということが一つの制約としてなければならぬのではないか。そのためには、そういう憲法上の要請があるとするならば、技術的にかなりの困難はあるとしても、やはりそういうものを選別をして、これは収集すべからざる情報であるということを法律でもって明らかにしなければならぬのではないかと思われますけれども、いかがですか。
○林参考人　今お話しのセンシティブ情報については、先ほども申し上げましたように、センシティブ情報とは何ぞやというようなことについては非常に定義が難しいわけでございます。したがいまして、そういうものの情報は収集はいけないというようなことを法律で決めることは非常に難しいと思います。それなら、手続的に何らかの保障規定を置くべきではないかという御議論もあるわけでございますが、これまた、実は行政というのは公共の利益の保持あるいは安全の保持とか危険の防止のために行われておるわけでございまして、そういう意味においては、いろいろな情報の収集が公共の利益の保持あるいは公共の安全の保持とか危険の防止のために必要な場合がございます。そういうものの中にはあるいは個人情報で本人にとってはセンシティブなものだというようなものもあり得るかと思います。しかし、それについてはこの法律案では、一方の保有の制限あるいは保有した情報の保持あるいは正確性の保持とか、あるいはそれをそう簡単に他に見せてはいけない、目的外に使用してはいけない、そういうようなことでその制限を置いておりまして、そういうことによって今おっしゃったようなことについては保障はされている、そう考えていいのじゃないかと私は思っております。
○中村（巖）委員　次に、堀部参考人に伺いたいと思います。
　堀部参考人は総務庁の研究会のことを先ほどおっしゃいましたけれども、それ以前に先生御自身が、昭和五十六年でしたか、行政管理庁でプライバシー保護研究会、加藤一郎先生が座長でやられたそこに加わっておられたわけでございまして、その研究会はその翌年の八二年ですか、昭和五十七年に報告を出しておられるわけです。その中に五つの基本原則というものを決めたというか、それに立脚しなければならないのだということを言っておられまして、収集制限の原則、利用制限の原則、個人参加の原則、適正管理の原則、そして責任明確化の原則、こういうことになっておるわけでありますけれども、それと同時に、これはミニマムスタンダードなんだ、こういうことでございました。
　今回の法案を、先生御自身も関与されたといえば関与されたのかもしれませんが、ごらんになって、その当時のこの五つの原則というものが一体貫徹されているのだろうかということを、私どもからすれば疑問でありますけれども、先生御自身はどうお考えになっておられるのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○堀部参考人　今先生御指摘のように、私は、行政管理庁のプライバシー保護研究会、それから総務庁の行政機関における個人情報の保護に関する研究会、両方参加いたしました。行政管理庁の研究会と総務庁の研究会との性格の差異ということを一つ申し上げなければならないように思います。
　行政管理庁の研究会の場合には、ＯＥＣＤ理事会勧告が出ました直後から開かれるようになりまして、そこでは日本で考えられるかなり理念的なものをまとめるという作業をいたしました。現行法等との整合性なども委員の中には強調される方もございましたけれども、どちらかといいますと、ＯＥＣＤ理事会勧告が我が国でどのように実現できるかというようなことでやりまして、今先生御指摘の五つの基本原則、それから十項目にわたる具体的方策というものを提示したわけであります。その後、臨時行政調査会の答申が五十八年の三月に出まして、その後閣議決定等がなされまして、個人情報につきましては、法的措置を含め制度的方策について検討するというふうになってまいりました。その具体的検討をいたしましたのが総務庁の研究会であるわけであります。
　そこで、私は先ほども最初の方で申し上げましたように、いろいろ理念論を展開してまいりまして、また行政管理庁の研究会のメンバーでもありましたのでそういう主張はいろいろいたしましたけれども、総務庁の研究会の場合には、具体的に今後法案を考える場合にどうなるのかという相当細かい詰めをしたわけであります。そういう結果、ＯＥＣＤ理事会勧告、また諸外国の法制で使われている表現を日本的に直すとこういうふうになるというのが行政実務に詳しい先生方の意見等でありまして、それを総務庁行政管理局でまとめたわけであります。そのような経過を経ておりまして、表現の面では行政管理庁のプライバシー保護研究会の五原則は必ずしも明確には入っていないわけでありますが、実質的にはその精神がこの法案には反映されているのではないかと私は理解しております。
○中村（巖）委員　堀部先生にもう一点伺いますけれども、先ほど教育関係の情報あるいは医療関係の情報のことにもお触れになりまして、こういうものはいろいろな諸般の状況、従来の慣行等を考えると開示されなくてもやむを得ないというような御発言がございました。こういうものというのは今日行政機関が集めている情報の量の中では巨大な量を占めているわけでございまして、こういうものを開示しないということになると、この開示という点に関する限り、この法案が成立しても国民に対して開示される情報というのは一体何があるのかということは多大に疑問になってきまして、量的にいっても極めて少ないものになるのではないか。また、それが公開されましても、国民はそんなことはあらかじめわかっているというような情報にしかすぎなくなるのではないか、こういうふうに考えますけれども、その点はいかがですか。
○堀部参考人　先ほど申し上げましたのは、開示されなくてもやむを得ないと言ったつもりではございませんで、この問題を解決するためには、この機会でもよろしいかと思うのですけれども、国民的議論をしていく必要があるのではないだろうか。
　私、プライバシーの権利などにつきまして著書等を書いたこともございまして、例えばお医者さんの集まりに何回か呼ばれていきました。そういうところでも、私など自分の情報へのアクセス権ということを主張したわけでありますが、私を呼んだお医者さんの大部分は、それは日本の現在の医師と患者の関係を無視したいわば空想的な議論にすぎないというような受けとめ方をされたわけであります。私個人といたしましては、教育の場合も医療の場合も自己情報へのアクセス権ということは認めていくべきであろうと考えますけれども、現状をこの法律で一気に変えるというのは難しいのではないだろうか。それはそれぞれの分野でもっと議論を起こして考えていくべき問題ではないかと思います。これは一つの手続を定めるものであると私は理解しております。もちろん、この法案によりまして人権保障がこれまで以上に徹底できますことを望んでいるわけでございますけれども、それぞれの問題が余りにも難しいものでありまして、一気に解決するというわけにはどうもまいらないのではないか、そういう趣旨のことを先ほど申し上げたつもりでございます。
○中村（巖）委員　渡辺参考人にお尋ね申し上げますけれども、時間がございません。
　先ほど結合禁止のことについてお触れになったわけであります。その前段、この法案は情報の外部提供あるいは目的外利用、こういうものについて大変緩やかになっているわけで、こういうことが緩やかにやられると情報相互がやがては結合されていってしまう。そして、それは世上言うところの国民総背番号制というようなものに一つの統合した、全部の国民一人一人についていろいろな情報が結合されて、背番号制のようなものが成立してしまうのではないか、こういうふうに思っております。この結合禁止ということは私どもも重要だと思いますけれども、結合禁止というものは先生のお立場で絶対になされなければならない、こういうことになるのだろうと思いますけれども、その辺のことを御説明をいただきたいと思います。
○渡辺参考人　ただいま御指摘のとおり、行政関機が保有する個人情報の利用や提供の問題を考えます場合、特に先ほど来指摘されておりますようにコンピューターが高度に発達している現状のもとでは、利用、提供といっても中身は結合の問題が一番大きいだろうと思うのです。それが何の制約もなしにどんどん集中的にあるいは独占的に情報がまとめられていくということになりますと、これは日弁連の意見書でも申し上げておりますけれども、プライバシーの侵害ということだけではなくて、情報がそういうことで他の情報と結合して新しい情報が生まれていって、それを国民の側は何も知らない状態に置かれていく、しかも、その情報を握っている人たちは国民の隅々まで把握することができるという、そういう管理体制ができていくということになりますと、これはどうも民主主義の基盤にかかわってくるのではないかというぐあいに考えております。
　ですからその意味では、個人情報の利用、提供の中心問題の一つとして結合の問題は、コンピューターの問題を考える以上はどうしても非常に大きいということと、それを何の制約もなしに放置しておくと、今申し上げたように、プライバシーの侵害というだけではなくて、国民全体への管理システムみたいなものが自動的にでき上がってくるのではないか。そういうことを非常に恐れております。したがって、問題の所在を明確につかんだ上で、目的外利用の禁止ということはそういうことを含めたものでなければいけないというぐあいに考えております。国民の権利保護という点からいくとこの点は非常に重要なポイントだというぐあいに考えております。
○中村（巖）委員　時間ですので、終わります。
　先生方には大変お忙しいところ、ありがとうございました。
○竹中委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　私は民社党の法務の理事をしております安倍でございます。本日は先生方、本当にお忙しいところをありがとうございました。
　同僚議員がいろいろ既に御質問したことでございますので、できるだけ重複を避けるようにお話ししたいと思います。
　最初に、林参考人でございますけれども、当初ＯＥＣＤの原則をそれぞれの国がそれぞれの国の実情に応じて取り入れてきているというお話をされましたけれども、我が国において、どの点が一番我が国の実情を取り入れた点であるという御認識をお持ちかということでございます。