Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（野村一路君）　御質問ありがとうございます。
　特に必要なことということでトップに挙げるとすれば、やはり障害のある方だけで運動やスポーツをしようとするのではなくて、地域で障害があるなしにかかわらず一緒にやっていくんだと、それはどうしたらできるんだということを工夫する、そういったリーダー、あるいは指導者、あるいはコーディネーター、そういう人たちの養成だというふうに思います。
　そういうことができるキーパーソンを育てない限り、地域ではなかなか、これまで障害者福祉部局でやっていたことがいきなりスポーツ庁に移ったからといってすぐできるわけではないので、いまだに、都道府県で障害のある方々のスポーツを担当している部局は四十七都道府県中四十府県でまだ障害福祉部局なんです。つまり、スポーツ庁のその窓口となるところはまだまだ地方自治体にいけばまだしっかりとできていないというところなんですね。
　ですので、やはり地域においては、そういったキーパーソンによる、今総合型地域スポーツクラブというのもできつつありますけれども、そうした受皿をしっかりと構築して、そしてその中にあらゆる人を取り込んでいくということが最も重要なことかなというふうに思います。
○岩渕友君　ありがとうございました。以上です。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　まず、小林教授にお聞きしたいんですけれども、我が党も教育無償化を掲げておりまして、憲法にそれを落とし込め、入れ込めという主張をしておりますので、給付奨学金を増やすとかそういうことについては全く抵抗がないんですが、個人、党の意見じゃなくて個人としての一つ疑問点がありまして、それは例えば学生時代の私みたいな人間に給付型奨学金を出していいのかなと。
　要するに、うちも当時は中流、父は中流ぐらいだった、中流か中流の、まあ中流だったと思うんですけれども、何を言いたいかというと、私の学生時代というのは、学生は学生運動しに行くか学校行くか。私の場合には、ボウリングとか、ほとんど学校行っていませんでしたし、マージャンとかボウリングしに学校へ行っていたわけですね。そういう人間にどんどんどんどん奨学金出していいのか、無償化していいのかという疑問が絶えずあるわけです。
　何を言いたいかというと、やっぱり学校も、大学も、きちんと出ることをむちゃくちゃに難しくして本当に勉強するようになっていれば、それは本当にいい制度だと思うんですが、今の大学、東大の法学部とか理系の人たちは非常にきっと勉強しているとは思うんですが、私も国立ではありましたけれども、先ほども言いましたように、私の時代は全く勉強している人はいなかった。その後、私も後で非常勤講師として十一年間出身校で教えていましたけど、物すごく私時代に比べると、学生、出席している人増えましたが、期末試験になると、何だ、こんなにいたのという、要するに、一つの教室で教えていたのが三教室か四教室でやるというぐらいで、明らかにみんなそんなにむちゃくちゃに勉強しているわけじゃないんですよね。
　他国も確かに奨学金制度が発達している。それはもう、彼らの、例えばアメリカだと日本の大学生と勉強のレベルが違っていて、むちゃくちゃに勉強する、要するに卒業できないですから極めて一生懸命勉強する。あれだったらば国のお金を投入するのも当たり前だと思うし、奨学金をどんどん出してあげるというのもいいかなと思うんですが、遊ぶために国のお金を投入するとか、それから就職試験のために、いい会社へ行くために、学生時代はもうほかの人みんなそれほど勉強していないから多少ちょっと勉強すればいい会社へ入れる、だから、そういう学生にお金がどんどん投入されるというのはちょっと疑問も感じるわけで、無償化と同時に、大学もかなりの改革をして、卒業を、きちんと本当に勉強してもらうということをしないとうまくないんじゃないかなと思うんですが、その辺についてどうでしょうか。
○参考人（小林雅之君）　ありがとうございました。
　私も大学にいる人間なのでなかなか、手前みその回答になってしまうかもしれないんですが、確かに議員のおっしゃるような大学教育というのがあったことは事実ですし、今でも少なからぬ大学でそういうことが行われているかと思います。
　ただ、この十数年来、大学教育の改革ということは文部科学省でずっと進行しておりまして、非常に例えば単位の実質化ということで、大学は授業を十五回必ずやらなければいけない、出席を取らなければいけない、試験もきちんとやるというようなことでやってまいりまして、今の学生は非常に授業にはよく出てきていますし、様々な形で、アクティブラーニングとか、そういった新しい試みもなされております。そういう形で、以前に比べればまだ大学の教育というものは、不十分だとは思いますけれど、かなり改善されているのではないかというふうに思っております。
　ただ、遺憾ながら、そのことがまだ社会の方に十分に知られていない。これが先ほど来申し上げております大学の説明責任を十分に果たしていないということになりますので、今の大学が変わっているということを示すということも非常に重要ではないかと思います。
　それから、奨学金との関係で申しますと、非常に大学の方が厳しく出席取るようになってしまったために、逆にアルバイトとかが非常に難しくなってきているということもあるんですね。その辺りで、アルバイトを取るか授業を取るかというようなことになってしまいまして、結果としてアルバイトを取るような学生が出てきてしまっているというようなことも残念ながらあります。
　その背景にありますのが、今の貸与奨学金を借りると後の返済が大変だから、借りないでアルバイトで何とかしようという学生がいます。そうしますと、一旦生活のリズムが壊れたり、あるいは今問題になっているような様々なアルバイトの弊害が起きますと、もう、先ほど来申し上げていますけれど、中退とかに追い込まれてしまうようなケースが非常に増えております。ですから、そういうことも含めて総合的に考えていかなければいけないというふうに思っております。
○藤巻健史君　私も自分の大学大好きですし、よくやっていると思うんですけどね。
　確かに、昔に比べるとすごく改善したとは思いますが、ただ、やっぱりアメリカ等に比べると、私もアメリカで見ていますが、アメリカの学生、めちゃくちゃに勉強しますよね。それに比べると、やっぱり日本の学生の勉強の仕方が生っちょろいという感じがしまして。だから、国のお金を無償化するべきだと思いますけど、するのであれば、やっぱり大学ももっともっと厳しくしてもらわないと駄目かなという気はいたしますね。
　それに関連してですけれども、やっぱり教育無償化とか給付金を増やすためには財源が問題になってくるかと思うんですが、先生は財源についてどういうふうにお考えなんでしょうか。
○参考人（小林雅之君）　これ、いろいろな考え方があると思いますので検討が必要かと思いますけれど、私はやはり基本的には税が中心になるべきだというふうに思っております。
　その税が中心になるということになりますと、やはり先ほど来申し上げておりますように国民の合意が必要だということで、子供がいない方でも税負担をしているわけですから、教育が社会にとって有用であるという考え方が広まらない限り、それはなかなか難しいと思います。
　ただ、現在、国債とか保険とかいろいろなことが言われておりますけれど、私はやはり本質的には教育というのは税負担で、公的な分は税負担でやるべきだというふうに考えております。
○藤巻健史君　教育無償化って、私の理解では、やっぱり結果平等の社会から機会平等の社会にするべきだと。機会は平等にして、あとは能力とかいろんな努力の仕方によって収入は変化するのは当たり前だと思うので、そういう意味での教育無償化というのは機会平等の手段だというふうに思っているんですけれども、税にすると、税もいろいろ、何というかな、結果平等を目指しちゃう税もありますよね、例えば相続税とか所得税の累進を大きくする。結果平等にしない税もあると思うんですけれども、消費税とか、例えばたばこ税とか酒税とかあると思うんですけど。
　結局、その財源を結果平等になる税で財源としちゃうと、何というかな、みんな勉強しなくなりますよね。結果平等なんですから、勉強しようとしまいと、働こうと働くまいと同じになっていっちゃうわけで、教育に使用というモチベーションも下がっていっちゃうような気がするんですけどね。
　ですから、やっぱり機会平等で図るんだったらば、結果平等にする税で賄うべきではないんではないかなと思うんですが、いかがでしょうかね。
○参考人（小林雅之君）　確かに、モラルハザードの問題というのは生じるおそれがあります。それは考えなければいけない、検討しなければいけない問題だと思いますけれど、ただ、現実の問題といたしましては、高等教育と申しましても、大学も様々でありますし、専門学校始め、今現在、また新しい専門大学というのもつくろうとしているということで様々な形になっておりますので、一律に結果の平等ということにはならないのではないかということもあるかと思いますので、その辺りも含めて検討する必要があるかというふうに思います。
○藤巻健史君　今いろんな学校という話があったんですけれども、確かに、ドイツみたいにマイスター制度というか、物すごく権威があって、ああいう学校をやっぱり含めて、そういうところも無償化していく、奨学金を出していくというようなことを考えるべきかなと思うんですけど、いかがでしょうかね。
○参考人（小林雅之君）　ドイツの場合には高等教育は無償なわけでありますけれど、これは、議員が御指摘のように、そのマイスター制度という職業教育が非常にしっかりしているということが片方にありますので、逆に言うと大学の進学率が上がらないというようなことが問題になっているわけですね。
　日本の場合、遺憾ながら、そういう形で職業教育あるいは職業訓練が十分に行き届いていない。これは、大学とか教育機関だけの問題ではなくてやはり社会全体の問題でありますので、日本は、かつては企業内教育ということが非常に充実しておりまして、企業が、それこそ勉強しなくても就職してから企業の中で鍛えてくれるということがあったわけですが、現在はそういうことが非常に企業もゆとりがなくなっておりますので、そういうことを含めて考えていく必要があるかというふうに思っています。
○藤巻健史君　先生の資料で、教育無償化にしていくと少子化の緩和につながるという記載があったんです。確かに言われてみればそうなのかなと思う一方、ひょいとこれ見て思ったのはゲーリー・ベッカー教授、シカゴのノーベル経済、あの先生の学説というのは、たしか豊かになればなるほど少子化になるという学説だったし、確かに地政学的に言っても歴史的に言っても貧乏なほど子供たくさんいたわけですよね。
　こういうふうに少子化にしちゃうと、何かそのお金をより数少ない人間に掛ける、要するに塾に行かせるとか家庭教師を雇うとか、そういう方向に行って、別に少子化対策にはならないんではないかなという考え方もあるかと今聞いていて思ったんですけれども、どうなんでしょうかね。
○参考人（小林雅之君）　ベッカーの説は存じ上げておりますけれど、子供の教育の質という話なんですが、ただ、これについては別のやり方もあるわけでありまして、例えばフランスのように第三子について手厚くする。これは、教育だけの問題でなく、福祉含めて行うということであれば少子化対策になるわけですから、必ずしもベッカーの言っている、確かに一般的な傾向としては子供の数が増えるほど教育の質が下がるという問題があるんですけれど、それは福祉なり教育の施策によって相当変えられるというふうに思っております。
○藤巻健史君　先生、学力の高い親の子供ほど学力が高いとさっきおっしゃっていましたけど、よく週刊誌では、親が東大の子供は東大に入るというような記事が、最近はちょっとなくなったけど、よく見た記憶があるんですけど、あれは、富裕層ほど東大に入れると、子供ほど入れるというふうに理解するのか。私は、それを読んでいたときに、克己心があるからビジネスで成功してこういう高所得層になると。子供の教育というのも親の立場から見るとやっぱり結構克己心が必要で、例えば土日でも、子供と遊んで、遊園地行きたいところを、家族団らんしたいところを子供を塾に行かせると。そういうことがあって、克己心があるから東大に子供を行かせ、ビジネスで成功するということであって、富裕層だから東大に子供を行かせるというのとはちょっと違うのかなという感想を持っていたんですけれども、いかがでしょうかね。
○参考人（小林雅之君）　ありがとうございます。
　まず、質問にお答えする前に申し上げておきたいんですけれど、確かに東京大学の学生の所得層は高いです。これは、平均的に見れば非常に高いということは明らかです。ただし、一定の割合で低所得層が在学しているということも事実でありまして、家庭の年収四百五十万円以下の層というのが大体一割以上います。こういった方は当然授業料減免なりを受けて大学に来れるということがありますので、そのことは御理解いただければというふうに思います。
　その上で、御質問なんですけれど、確かに、先ほどアスピレーションという言い方で申し上げましたけど、先生のおっしゃる克己心というのにも近いかと思いますけれど、そういった学習意欲とか心理的な要因というのも確かに非常に大きな割合を占めていることは事実です。
　もう一つ大きいのは、やはり学習環境、学習に、例えば塾とか家庭教師とかに十分使えるお子さんと、そういうことができないで、例えば自分の兄弟の面倒を見なきゃいけない子供というのもあるわけですから、そういったアスピレーション、学習環境、それから、どれくらい学力を付けられるかということにつながっていきますので、そういったことが総合されて進学の差になってきているわけでありますので、必ずしも克己心だけではないというふうには思っておりますけれど、一つの要因としてあるということは考えられると思います。
○藤巻健史君　ちょっと日比野先生にもお聞きしたいことがあるんですけど、時間が来ましたので、今日はこれぐらいにします。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今の議論にちょっと引き続きまして、私も小林先生にお伺いしたいんですけれども。
　私も様々な学校で教鞭執ってまいりまして、どちらかというと学力的には中以下というところでございます。そういうところになってくると、大学の存続というものが今大変危なくなってきました。ですから、はっきり申しまして、名前を書いただけでもう入学可というような大学も本当にたくさんございます。そういう中で、大学の質というものを問われずしてこの教育の無償化を語っていいのかということ、しっかりと私はそこをまず議論すべきだと思っています。
　その中で、授業をいたしておりましても、結局中学校のレベルかなと思うことを再び大学で教えなければならない。例えば分数の足し算というものも、就職試験に出るんだということで大学でわざわざもう一回授業をするんですね。でしたり、漢字でしたり、これは既にもう修めておかなければならないことをまた蒸し返すように大学で教える、そのために税金を使うのかというようなところ、私、大変疑問に思っておりますけど、その辺り、先生、御意見いただけますでしょうか。
○参考人（小林雅之君）　御指摘のようなことは確かにあるということは先ほども申し上げましたけれど、一つ考えなければいけないことは、今問題になっておりますのは、地域の教育機会の格差というのが広がっておりまして、今まで大体大学間で競争させて、学生が集まらないような大学はこれから淘汰されていくというような方針で文部科学省は進めてきたと思いますけれど、ただ、そうしますと圧倒的に地域の方に教育機会が失われるといった、これをどうするかということを考えなきゃいけないというのが一点です。
　それからもう一つは、これは先生の実感とは合わないかもしれませんが、やはり学力の低い子でも大学なり専門学校に行くことによって収益率というのは上がっている、つまり、やはりスキルなりを身に付けることによって高卒で就職するよりは所得は上がっているんですね。そういう研究がありますので、やはり、まだまだ不十分かとは思いますけれど、そういった意味で、まだ高等教育を受けるということは非常に意味があると思っております。
　それから、無償化になりますと一つの問題だと思っておりますのは、授業料をこれ以上上げるという形はできないわけですから、財源をより多く投下しない限り、現在の教育の質のままになってしまうんですね。御指摘のように、今の日本の大学の質というのは残念ながらかなり低いところもありますので、そのままそれを固定してしまうことになるということは非常に問題だろうというふうに思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まだちょっと疑問はございますけれども、時間もございますので、日比野参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　私、いろいろ障害者施策進めております中で、こういう活動をいかに障害者の皆様方の収入につなげていくのかというものも非常に興味がございますけれども、先生の御意見いただけますでしょうか。
○参考人（日比野克彦君）　いわゆる今障害を持った方々が収入を得ようと思うと、職業訓練をして、就労施設に行って、一般よりかは随分少ない金額でというのが現状であるかと思いますけれども、いわゆる単純作業をやるとかということではなくて、このＴＵＲＮが今目指しているところというのは、彼らの働いている施設なり、そして利用している施設なりを文化施設にならないかというちょっと実験的な試みです。
　我々が美術館に行くときに、やはり日常にない価値観をそこに見付けに行くことによって、自分の日常に持ち帰ったときに自分の価値観が広がっていったりとか、新たな視点がそこに生まれたりとか、物の見方が変わっていくというのがあるかと思うんですけれども、そういうようにして、大地の芸術祭とか瀬戸内にも行きます。
　同じように、日常の中に自分の地域にある違う価値観を持っているものとして、障害者の施設とか就労施設に行くことができないだろうか。それは今の状態では行けないんですけれども、アーティストがメディアになることによって、そこで行われていることを、そこで過ごしていることを、そこで過ごして利用している方々の行いなり人柄なり行為なりをアートとして見立てて、先ほどの例えばタオルの糸を紡ぎ出すようなことも、普通はそれは何の意味もないものだけれども、そこに価値を見出すということがアートにはあるんですね。違う価値観をそこに見出すことができる。
　そうすることによって、今までそこはただ単なる障害者の福祉施設でしたねということでなくて、そこが地域にとっては新しい価値観を体験させてくれるところであったりとか、多様性というものを体感させてくれるという文化的な施設にすることによって、行政なりがそこにちゃんと文化的な投資をできる。美術館とか音楽ホールに年間予算、企画予算を投資して地域の文化を高めるように、障害者施設とか地域のいろいろな就労施設にそういう文化予算を、地域に対して文化を高めるという施設として予算を投資することによって、そこで働いている人、そこで利用している人たちの収入になっていくことができないだろうかという考え方が一つあります。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　代表例として草間さんのあのドットですよね。あれは本当に色感によるこだわりからきているというところだとか、最近いろいろ私も番組などで見ておりましたら、その色の発想というのは、やはり様々な障害によって、逆にすごく組合せが面白いことによって、その作品が商品になっていく。
　ですから、今まで、障害者が作ったから、かわいそうだから買いましょうというのではなく、これはすばらしい、逆に企業にとっては宝を発掘するきっかけにも私はなると思うんですけれども、そういうマッチングのようなものももしお願いできたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（日比野克彦君）　ありがとうございます。
　一つ、ＴＵＲＮプロジェクトで気を付けているというかこだわっていることは、いわゆる結果だけの物に目が行くんじゃなくて、そのプロセスであったりその行為であったり、障害を持った人の日常の時間の過ごし方も含めて接する時間というか、接することをすることによって新しい価値観をそこで、自分の中になかった価値観を見付ける糸口がそこにあるような、そういう仕掛けをしていきたいなと思っています。
　なので、成果物として物が商品とかそういう何とかチャリティーバザールとか何かで出るのではなくて、先ほどもちょっと途中で言いましたけれども、浜松にあるレッツという施設では、もう本当に障害を持った人たちが、それ就労施設なんですけれども、ぱっと見ると何もやっていないというか普通に過ごしているだけなんですね。で、がらがらがらっと入っていくと、すごく人好きで話しかけてくる人がいる、もうどこから来たの、何とかから来たよみたい、それですぐ抱き付いてくる。それをその人の仕事だというふうにみなしているというＴＵＲＮ的な価値観がそこにはあるんですね。階段が好きな人がいて、階段を一日中ゆっくり、時間を、上ったり下りたり上ったり下りたりしている。それをその人の表現行為だとしてみなしているという。
　また、草間さんというのは今新国立美術館でもすごい大きな展覧会をやっていますけれども、草間さんも、やっぱり結果の作品だけじゃなくて、あの姿であったりとか、本当に一日中お年召しても描いている姿というものを含めて僕らは結果のアート作品を見ていますので、やっぱりその行為というものも接しられるような見せ方をしていくことによって、我々は、より人間の多様性とかを体感できること、それを提供してくれた施設なり人に対して対価費用を払うということによって収入になっていくことになるのではないかなと考えています。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　では最後に、野村先生にお願いしたいと思います。
　私どもも議員連盟で障害者スポーツ推進というものをかなり今前進させようと思って、朝日先生なんかとも頑張っているところでございまして、私も障害者スポーツ医として、何としてでも障害者こそ本当はスポーツが必要なんだという概念を皆様方に持っていただきたいと思っております。
　それに当たりまして、先生からも御指摘いただきましたように、いわゆる体育の教員免許を障害者スポーツというものを全く通らずにスルーして取っていらっしゃいますよね。そのことによって、今バリアフリーが進んだがために普通学級に障害をお持ちの皆様方がたくさん入っていらっしゃる。そうすると、皆様方、教員の方がこわごわとして、やはり障害を持っているからスポーツはちょっと避けましょうねというような傾向があるというふうに聞いておりますが、その辺りの教員免許でしたり、もっともっと子供たちがスポーツに接するために、やはりそういった仕組み、その教員の免許から仕組みづくりが必要だというもし御意見ございましたら御提言いただきたいんですが、お願い申し上げます。
○参考人（野村一路君）　ありがとうございます。
　先ほども申し上げたように、保健体育の教員免許を取るときに、対象者として、一般校、特別支援学校、学級に限らず、どこにでも何らかの障害のある児童生徒はいるんだという前提に立てば、必ず教科として必修化すべきだというのは私の考えです。これはもう強く求めていきたいというふうに思います。
　特に、他教科に比べて体育の実技はリスクがありますので、それを防止する意味でもしっかりと対象者を理解した上で個別指導というものも必要になってきます。支援員も特別支援学校等では入っておりますが、あくまでも支援員は支援する側で、教育をするふうにはなっておりません。しかしながら、体育の授業で支援員が入って何ができるかというと、やはりサポートができないわけですね、そういう仕組みですので。
　ですから、そうした体育の授業にこそ、体育ではなくてスポーツのコーチ、スポーツの専門家がしっかりと入って一緒に教員とやっていくような仕組みづくりというのもまた必要になってくるというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　私もリオのパラの閉会式に参りまして、ボッチャの選手とも交流させていただいたんですけど、今ボッチャが全国的に人気で、ボッチャのあの球がないという事態が発生しております。あれ、本当に高いんですよね、一つ一つが。というように、先生がおっしゃったそのアダプテッドスポーツでボッチャが今大人気でございます。やっぱりこういうものを通じて、もっと高齢者と地域の皆様方の交流でしたり障害者と地域の皆様方の交流というものを進めなきゃいけないんですけど、その一番ハードルが高くなっているものは何なんでしょうか。もっともっと進めるために私ども施策を考えていきたいんですけれども、何か仕組みづくりとしてちょっとアイデアございましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（野村一路君）　ありがとうございます。
　やはりこれまでのスポーツの在り方が、スポーツに人を合わせるというやり方で振興してきたという部分が非常に根強いと思います。スポーツありきなんですね。人に合わせて、何をこの人はやったらいいのかというのを考えるという、そうした基本的な考え方に欠けていたというふうに、日本のスポーツの振興の仕方があったと思います。それがいまだに解消されていないがために、何か一つの、例えば高齢者だったらゲートボールというふうにもう決めて掛かるような、もうスポーツにその対象者を合わせてしまうと、こういうようなことがずっと進んできたわけで、今ここに来てやはり皆さんに考えていただきたいのは、その対象者に何が合うのかというのを考えるというのが基本的なスタンスなんだということをやはり皆さんに理解していただきたい。
　ですので、ボッチャというのは誰でもできるからみんなに合うんだという意味で皆さんに広がっているわけです。それはボッチャだけではないわけですね。バレーボールであっても、誰でもができるからこれほど歴史的に長いこと続いているわけで、そうしたことを振興していくためにどういうシステムをつくればいいのかというのをしっかりと考えていく必要があろうかと思いますし、何よりもスポーツ以前の問題として、皆、障害があろうともしっかりとした自立した生活を送るためには最低限の体力が必要なわけです。その部分をなしにスポーツを語ることはできないと思うんですね。そこは、今厚生労働省でやっている健康日本21というところでしっかりと健康を確保するという、そこをしっかりとやっていかなければならないというふうに思っています。いきなりスポーツというわけではなくて、まず健康な体づくりというところから考えていくということが必要だと思います。
○会長（川田龍平君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑の希望のある方は挙手を願います。
　上野通子君。
○上野通子君　三人の参考人の皆様、ありがとうございました。
　小林参考人にちょっとお聞きしたいんですが、教育格差の解消のためにやっぱり教育財源の確保が必要だということを先ほどもおっしゃって、経済的な支援が必要だということをおっしゃっていたんですが、高等教育の無償化を進めなきゃいけないというのは喫緊の課題でもありますが、日本の全体の教育財源の底上げのためにも様々な取組、特に小林参考人は税制の見直しも必要じゃないかというお話もありましたが、参考人の資料の三十八ページにいろんなこれからの政策的インプリケーションについてのお考えがちょっと特出ししてあって、ポツの四ぐらいまでは説明していただけたんですが、その下の三つをもうちょっと詳しくお聞きしたいなと思いまして、孫への教育資金に対する相続税のところからその下と下の二つをもうちょっと御説明いただけたらと思います。よろしくお願いします。
○参考人（小林雅之君）　ありがとうございました。時間の関係で十分説明できなかった分ですので、有り難くお受けしたいと思います。
　一つは、これ象徴的なことだと思うんですが、孫への教育資金に対する相続税について一千五百万まで非課税にするということが数年前に行われました。現在その規模が一兆円に達しているというようなことがありまして、これは孫の場合ですけれど、これは子供とかにも広げるというようなこともあるようですが、これがやはり日本では象徴的に、自分の子供、孫にはお金を使うということの例だと思います。しかし、これが税金として取られるのは嫌だということですね。
　ですから、私は逆に、こういった人たちで〇・一％でも取れば十億円のものがあるわけでありますから、相続税ということは一つの対象になるのではないか。ただし、そのためには、繰り返しになりますが、国民の教育観がある程度社会で支えるという考え方に立たない限り難しいのではないかということです。
　それから、二番目の点は、先ほど説明しましたとおり、東大の卒業生調査から、そういう意識が逆に生まれにくいわけですね。自分の家族が教育費を負担しているわけですから、これは自分のものだという考え方に立ちます。社会として支えられているということになれば、やはり社会に対して返していかなきゃいけないという気持ちも起きますので、その辺り考えていかなきゃいけない。
　これは無償化の際にも実は問題点だと思っておりまして、無償化になりますと、やはり自分が公的な負担で支えられているという意識がどうしても薄くなります。給付奨学金のように直接お金がもらえるということになりませんので、見えないお金が掛かっているわけですけれど、それが目に見えないだけに非常に巨額のお金が投下されているということが分からない。単純に申しますと、先ほど総額申しましたけれど、国立大学でいうと、単純に申しますと、いろんな試算ありますけれど、三百万円一人当たり掛かっているというような試算もあります。実際そこまでは掛かっていないと思いますけれど、そういったお金が掛かっているんですけれど、そういったことが目に見えていない、そういう問題があるかと思います。
　それから、もう一つ上のことになりますけれど、寄附をやはり広げていくということが必要で、これだけ公財政が逼迫しておりますので、寄附によって、特にアメリカの大学はそういうことで非常に寄附によって基金というものを増やして、それによって奨学金をやっているということがありますので、こういったことについても、日本もかなり寄附税制を緩めていただいているんですけど、現在控除が四〇％で、アメリカ並みに五〇％にしていただくとか、そういうこともこれから検討課題ではないかというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○上野通子君　先生、ありがとうございました。なかなか寄附文化は、日本には定着すぐにはできないと思うんですが。
　先ほど、大学の質のことはお二人の委員からお話ありましたが、それに対して先生は、地域の大学は質に対してもいろいろと様々あるようなお答えしてくださっていたんですが、特に、地域で学力をポイントとして見るよりも、その地域に合った生き方、又はスポーツ力とか芸術性とか、さらには特別な能力、さらには障害者に対しての支援等ができるような形の地域の大学もあると思うんですが、日本で考えている大学の質とこれから私たちが意識しなきゃならない大学の質と、どういうところが違ってきて、どういうふうに日本は変えていかなきゃいけないのか、ちょっとお話しいただきたいと思います。
○参考人（小林雅之君）　ありがとうございました。
　私も今日お二人の参考人の話を聞いて非常に参考になったんですけれど、いろいろな多様性がなければいけないということでありまして、今の議論でも、大体グローバル化に対応する国際的な人材、極端に言うと英語を話せるような人がいればいいというような議論に近いようなことが行われています。それに対して、やはりいろいろなものがありますし、大学も、地域に貢献する大学も必要ですし、様々な多様性があるということがやはり大学ひいては地域が活性化することになると思いますので、そういった視点から多様性をもって大学も評価していくということが必要ではないかというふうに思います。
　ありがとうございました。
○上野通子君　ありがとうございます。
　もう一つ、三参考人にお聞きしたいんですが、障害者のお話が今日ありましたが、障害者として一つの個性があるわけで、その皆さんをできるだけ今度は大学の方で学ぶ場に引き寄せていきたいというか、外に出ていろいろ活動するというお話は藝大の先生のお話で分かったんですが、その方たちを大学の中に引き入れるためには、やはり大学に入学しなきゃならないという、そのシステム、まだ日本では障害者枠というのがなかなか難しいのではないかと思うんですが、その点、それぞれの先生がいらっしゃる学校はもとより、ほかの大学に対して、どうやって門戸を開いていくのかですね、障害者の個性を生かすための門戸、それについて何かお話ありましたら。
○会長（川田龍平君）　じゃ、小林参考人からどうぞ。
○参考人（小林雅之君）　ありがとうございました。
　これは非常に重要なことでありまして、まず入試から変えなければいけないということでありまして、多くの大学が今入試を変えているというふうに思いますけれど、それだけでは十分ではなくて、健常者の視点から見えないということが非常に多くの点で分かってくるということが大学にとっても非常に重要なことなので、各大学が様々な形でそういった受入れ体制を整えているとは思いますけれど、残念ながら予算等の関係でまだ十分ではない。例えばバリアフリーにしても、多くの大学がまだ建築的に昔に造ったものについては不十分、あるいはエレベーターがないとかいろんな問題がありますので、大学は今非常に補助金を減らされて苦しい状態にありますので、なかなか大学に対して難しい状況にあるかと思いますけれど、その中で是非そういう予算を増やすようにお願いしたいと逆に思います。
○会長（川田龍平君）　日比野参考人、いかがでしょうか。
○参考人（日比野克彦君）　そうですね、美術、芸術の場合は、入試というのは実技を行います。実技というのは答えがないですので、もうその個性を見付けていく。先ほど、地域行政が何ができるかという話の中でそれを見付ける力というふうな話もしましたけれども、やはりそれも決まった答えがない世界ですので、その人の個性を見付ける入試、その人の個性を見付けることができる入試をつくる人というんですかね、というものがまずは入口では大事になると思いますし、あと、大学というのはいろんな価値観を学べるところ、そして同じ志を持った近い世代の人たちが集いながら意見交換できるところですので、先ほど藝大で紹介したドアというのは、履修証明プログラムという、文科省が推進している社会人が大学の施設を利用するという枠で開きました。
　なので、決して大学の施設で学ぶということが、入試だけが入口ではなくて、社会人になられてから、もう一度そういう履修証明プログラムを開設している大学の施設で同じ志を持った世代の違う仲間たちと集える場所がありますので、そういう、本来の高卒して大学入試をするという入試と、それ以外に大学に入って大学の施設とか仲間と集えるような入口も、今後いろんな人が参加しやすいような制度なども工夫すればより良いのかなとは考えます。
○参考人（野村一路君）　今私が勤務しております大学に限っての話なんですけれども、私どもの大学には、何らかの障害のある学生たちはもう既に入っております。
　旧来、何らかの障害のある学生は本学のような大学を受験することができないんじゃないかというふうに思っていたんだと思いますが、実際に、在学中にけがをして障害のある状態になるというような学生はもう旧来からおりましたので、そのためにどういう対応をするかというと、全てバリアフリーにしなければならないんじゃなくて、それをどうやって乗り越えていけるか、あるいは解決できるかというのを学生同士で考えるという、ある意味一つのいい教育になる、障害当事者がいるということがいい教育になっているというようなこともありました。
　また、本学は民間の財団から奨学金を得ることができまして、私どもはスポーツ推薦という枠を持っておりますので、そうした推薦枠で入ってきて、民間の財団からの奨学金によって学費等が賄えるだけでなく、スポーツ活動によって海外に遠征するといったような非常に高額な資金を提供を受けるということができておりますので、そういった面でいろいろな、これから更に障害のある学生が増えるだろうというふうに思っております。
○上野通子君　参考人の皆様、ありがとうございました。
　お話を伺っていて、やはり日本の大学は海外並みに生涯教育として、高校卒業してから行くだけの場所じゃなくて、生涯を通してまた新たに学び直しをしたい方々へも広く門戸を開けば、障害者の方も入りやすいということもあるし、途中で中退してしまうということがあってもまた学び直せるということもよく分かりました。
　御三人、ありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　他に質疑の希望はございませんか。
　どうぞ、新妻秀規君。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規と申します。
　野村先生にお伺いをしたいと思います。先生の御発表では、やはり様々この障害者スポーツ、アダプテッドスポーツが発展するためにはいろんな課題があるなという、そういう御発表でした。
　九ページのこのアンケート結果を見ると、適切な情報提供とか、あと施設の整備とか、そういう施策を講ずれば結構取り払える障壁ばっかりなんだなというふうに思ったわけなんです。でも、一方で、学校教育の現場だったり、あと地域のスポーツの現場だったりというところではそれがなかなかうまくいっていなくて、こうした障害者スポーツがいま一つ広がっていないのかなというふうに理解をさせていただきました。
　ここで先生にちょっと伺いたいのは、学校だとか教育委員会だとか、そういう現場、また総合型地域スポーツクラブといいますか地域、また企業など民間、こうした三つの場において、いや、実はこういうすばらしい取組があるんだという、そんなような事例があったら是非ともお伝えいただきたいんです。もし、そうした取組の中に共通項みたいな、成功のそうした秘訣みたいなのがあれば、また御教示いただければと思います。
○参考人（野村一路君）　ありがとうございます。
　成功例というのは幾つかあるんですけれども、一つ御紹介したいのは私どもの大学が中心となって世田谷区で行っている事業なんですけれども、これは、学校という施設を使い、かつ、教育の一つの手段として学生も参加し、そして、区の行政の社会福祉部局とスポーツ担当部局とそれから社会福祉協議会とが一緒になって、障害あるなしにかかわらず共にスポーツ・レクリエーション活動を楽しんでいこうという事業を行っております。これは民間のいわゆる財源も一部導入してやっております。
　そうした産官学一緒になってやるというような仕組みをするために一番必要だったのは、私のようなそうしたことを取りまとめるキーパーソンの存在が極めて重要だというふうに思います。そうしたコーディネートをできる人をこれから育てていくということができませんと、どこかの部局あるいはどこかの組織単体でできるものではありませんし、それから、地域地域ではＮＰＯ等がそうした活動をやっておりますが、やはり財源的に非常に厳しい状況がありますので、そこもサポートして、あるいは取り込んでやるというようなことも一つのアイデアとしてあるんじゃないかと思います。一つの事例として御参考になればと思います。
　以上です。
○新妻秀規君　先生のこうした取組以外に、例えば、先生の大学とか世田谷とかの連携した取組以外に、ほかにもこうした事例というのは広がりがあるんでしょうか、それとも、そういう広がりというのはなかなかないんでしょうか。
○参考人（野村一路君）　ありがとうございます。
　総合型地域スポーツクラブというものが一番期待をされているところなんですけれども、障害のある方を受け入れる場合の受入れ方として、障害のある方を対象にした体験の場であるとか教室であるとかプログラムであるとかというのを提供しているケースの方がむしろ多いんですね。
　総合型ですので、様々なスポーツを障害あるなしにかかわらず一緒にやるというようなものこそが本来モデルとなった旧西ドイツの総合型地域スポーツクラブであろうと思うんですけれども、やはり現在の総合型は競技団体の寄り集まりで行われているケースの方が圧倒的多数ですので、やはりそこのクラブマネジャー、クラブをコーディネートする人たちの再教育というのが必要かなというふうに思います。クラブマネジャーの育成の段階ではこうした状況を想定したカリキュラムになっておりませんので、今、やっていないかというと、やっているけれども、そういう状態だということです。
○新妻秀規君　クラブマネジャーの再教育ということだと、やはり先ほど薬師寺先生の質問にも絡むと思うんで、そういう障害者スポーツに対しての言わば知識、これをやっぱりこうした方に教えていくという、そうした今仕組みがないわけですよね。これというのは、所掌としてはやっぱりこれ文部科学省の所掌になるんでしょうか。
○参考人（野村一路君）　現時点では文部科学省、スポーツ庁で所管をしています。
○会長（川田龍平君）　他に質疑の希望はございませんか。
　神本美恵子君。
○神本美恵子君　再度の質問で恐縮ですけれども、いろいろ皆さんの質疑とお話を聞きながら、高等教育までではなくて義務教育まででもいいんですけれども、その教育の成果というものは誰のものなのか、どういうふうに考えるのかということでこの公費負担の社会的合意というのは決まってくると思うんですね。多くは個人のものと。高校まで行って、それから就職して税金払って生きていく。それは、高校より大学出た方がより多く所得を得て税金も払えるというような、個人に還元されるという考え方がとても強いような気がするんですけれども、そうではなくて、もっと違ったというか、これまではそういう日本は考え方ではなかったのでは、いつからそういう考え方になったんだろうと大変疑問に思っております。
　そういう観点から、日比野参考人のブラジルでの取組の中で、ブラジルというのはＴＵＲＮの取組のようなものがとても受け入れられやすかったと、日本に比べると。それは、日常的に移民が多くて、カオス的な状態にみんなが慣れ親しんでいる。何か本当に多様な価値を自分で受け入れないと、そういう寛容性がないと生きていけない社会と、日本と翻って比べるとですね。
　だから、教育の成果に対する考え方、それから、今の日本の、何というかな、社会的な寛容性といったようなものについて、もしお三人の参考人の方々お考えがあれば、どなたでも、全員でも、お聞かせ願いたいと思います。
○会長（川田龍平君）　じゃ、挙手をお願いします。
　じゃ、日比野参考人。
○参考人（日比野克彦君）　ありがとうございます。
　本当、ブラジルの一つの例で、ファベーラの地区にある障害者施設は、知的障害者の施設でしたけれども、その地域の健常な子供たちが、昼間、学校に行けなかったりしている子たち、午前中だけ行って午後、午後だけ行って午前中空いている子たちの、健常者たちとの、日本でいったら学童施設にもなっていたんですね。ですから、健常な子と障害を持った人たちが一緒にいました。
　それを、僕らが最初に行ったときのそのブラジルの施設長は、すごくそれを、ブラジルがちゃんとしていないのでそういう施設になってしまっているということをすごく後ろめたく僕らに言うんですね。でも、僕は、ＴＵＲＮというのはそれを交ぜようとしている、でも、ブラジルではそれは経済的な、まだ施設を二つ造れないので一緒になってしまっている、でも、それは僕らが目指しているところなんだよと言うと、その施設長は、急に、それまで何となく申し訳ないなという気持ちが、えっ、そうだったのというふうにそのスタッフの方の考え方も変わっていきました。
　なので、僕らはブラジルで学ぶことがすごく多かったんですけれども、いろんなその人の特性、老人は老人ホーム、障害者施設は障害者というふうに、経済、施設が、きちんと行政がやることによって、今またそれを、多様性と出会う場がなくなってしまっている、それをもう一回戻そうというか交ぜようとしているという行為は、ブラジルにおいてはそれはなってしまっている状態がある。
　なので、今後、きっと何をもってして文化的な福祉的なものなのかということは、もう一度考えなくちゃいけない時期であるなとは思っております。
○会長（川田龍平君）　よろしいですか。
　野村参考人。
○参考人（野村一路君）　実は、障害というのは価値を持つんだというふうに言っている方がいらっしゃいます。日比野先生がおっしゃったことと全く同じだと思います。これだけ障害のある方々のスポーツが注目を集めるのも、そうした価値を認められているからこそ、皆さんに感じ取っていただけるものになっていると思います。
　ですので、障害のある方々が運動やスポーツをするということは、これはもう社会的に見ても価値のあることなんだ、そしてまた非常に必要なことなんだということをいかに皆さんに共通理解していただけるかということ、そして、これだけトップアスリートには国費が投入されているわけで、それも多くの国民の皆様に理解していただくというためには、そうした選手たちがいかに後で活動として皆様に理解していただけるような活動をするかというところに懸かっているんだというふうに思っております。
○神本美恵子君　ありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　それでは、予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　小林参考人、日比野参考人及び野村参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成二十九年四月十九日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　一般財団法人日
　　　　　　　本エネルギー経
　　　　　　　済研究所理事長　　豊田　正和君
　　　　　　　株式会社住環境
　　　　　　　計画研究所代表
　　　　　　　取締役会長　　　　中上　英俊君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科エ
　　　　　　　ネルギー・資源
　　　　　　　フロンティアセ
　　　　　　　ンター教授　　　　加藤　泰浩君
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人産業技術総合
　　　　　　　研究所安全科学
　　　　　　　研究部門エネル
　　　　　　　ギーシステム戦
　　　　　　　略グループ主任
　　　　　　　研究員　　　　　　歌川　　学君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギ
　ー像」のうち、資源エネルギー情勢と我が国の
　対応（資源エネルギーの安定確保））
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　「新たな時代に向けた我が国の資源エネルギー像」のうち、「資源エネルギー情勢と我が国の対応」について調査を行うに当たって、本日は「資源エネルギーの安定確保」について参考人から意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、一般財団法人日本エネルギー経済研究所理事長豊田正和君、株式会社住環境計画研究所代表取締役会長中上英俊君、東京大学大学院工学系研究科エネルギー・資源フロンティアセンター教授加藤泰浩君及び国立研究開発法人産業技術総合研究所安全科学研究部門エネルギーシステム戦略グループ主任研究員歌川学君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず豊田参考人、中上参考人、加藤参考人、歌川参考人の順にお一人二十分程度で御意見を述べていただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、豊田参考人からお願いいたします。豊田参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、中上参考人にお願いいたします。中上参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　次に、歌川参考人にお願いいたします。歌川参考人。
○会長（金子原二郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言いただくようにお願いいたします。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくようにお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　そのだ修光君。
○そのだ修光君　自民党のそのだ修光でございます。
　今日は、先生方には本当ありがとうございます。先ほどから本当にいろんな形で、私が質問しようと思ったことを全部答えていただいておりまして、もう一回再確認という意味でお尋ねいたします。ちょっと地元のことも入って先生方にお聞きしたいと思いますから、よろしくお願いいたします。
　まず、再生可能エネルギーの取組状況と今後の見通しについてお伺いをいたします。
　私の地元は鹿児島県で、再生可能エネルギーの供給割合が全国有数の県でありまして、様々な取組が行われております。特に太陽光発電は、平成二十四年に県内初となるメガソーラーが日置市で発電を開始して、その翌年には、国内の最大規模となる発電所が鹿児島市の七ツ島というところに建設され、発電が開始をされております。県内の多くの施設が建設、計画、あるいは導入が進んでおります。また、風力発電においても大規模な風車が多数建設されているほかに洋上風力発電の開発も進められており、その実現が期待をされております。そのほかにも、地域の特性を生かした水力あるいは地熱、バイオマスというような発電が行われております。
　そこで、豊田参考人にお聞きをいたします。
　我が国は再生可能エネルギーの導入を積極的に推進しておりますが、長期エネルギー需給見通しによると、二〇三〇年度の電源構成は再生可能エネルギーの比率が二二％から二四％程度となっております。この実現可能についてどのようにお考えをされておられるのか、また、実現するためにはどのような取組が必要とお考えになられているのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（豊田正和君）　御質問ありがとうございます。
　物すごく大ざっぱに申し上げますと、お金を掛ければできますよということだと思います。
　例えば、先ほど申し上げた太陽光、ほぼ八十八ギガワットの九五％ぐらいが太陽光なんですけれども、これは認可されたものでして、実現したものは三分の一ぐらいなんですね。ただ、今経産省が、取り消しますよ、ゆっくりやっているとということになってきていますので、みんな急いでやろうとしております。そして、恐らく七割ぐらいまで行くんじゃないかなという気がいたします。
　何で残るかというと、土地が確保できていなかったり、電力会社との接続契約が終わっていなかったりして、それをやろうと思ったら土地が確保できなかったり、そういう問題が出てくるから、恐らく三割ぐらい残ってしまうだろうと思いますが、例えば、もう一回やって買取りの価格を非常に高く保てばまた入ってくると思います。ただ、今はどんどん買取り価格下げていますので、そういう意味では、価格を気にしなければ入ってきますというのが一つですね。
　それからもう一つは、これは太陽の場合なんですが、今度、風力ですとか地熱の場合ですと環境アセスメントが厳しいと、あるいは、特に地熱の場合には住民の方のみならず温泉業者の方が、ここを何か工夫をしないといけないんじゃないかという気がいたします。むしろ、出資者になっていただくとか、そういう形でやっていかざるを得ないと思うんですが、これも、じゃ、買取り価格を、今風力などは下げていませんが、なるべく高く維持し、あるいは更に高くすれば実現できるかもしれませんが、そうすると高くなり過ぎちゃうんで、このバランスが非常に重要だという気がいたします。
　先ほど申し上げましたように、今認可されているものが全て実現しちゃいますと、今後二十年間で五十八兆円、買取り価格が変わりますので、それだけで家庭用が一四％、産業用が二〇％電気代が上がってしまいますので、そういう意味で、お金を掛ければできますよと申し上げましたが、いかにお金を掛けないでそれを実現するかということが今の工夫のしどころだと思います。
　そういう意味では、環境アセスメントを速やかにやる、あるいは少しずつ進めております国立公園における開発もより緩和するとか、いろいろな工夫も併せてしないとコストばかり高くなってしまうということだと思います。
　以上でございます。