Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎（宏）委員　わかりました。
　それでもう一つは、これは今直接、率を私あれこれ言いませんけれども、深夜の問題ですね。
　深夜の割り増し率というのは、所定外と同じくくりになっているわけですけれども、私は、本来深夜というのは人間が働いている時間ではない、こういうふうに思っております。
　それは、よく労働力というものはと、この中でも言葉として出てきますけれども、労働力、あなたの労働力はと言われても、私、ポケットから出してこれだと言うわけにいかない。ハンドバッグから出すわけにもいかない。それは、やはりとにかく生きて生活している私自身の体の中にあるというか、この体の一体なもので、そういうものをいかに効率よく使うかということがこの間議論されているにしても、やはり深夜は本来人間は働くべきではない。そうはいっても二十四時間、例えば医療の現場は空にするわけにはいかないからというふうなことで働いている人がいる。それは、その分その人たちにとって非常に手厚いものを保障しなければいけない、そうしないと、人間は次々元気に働いていけないわけですから。それがためにあるわけで、この深夜の割り増しが一般の所定外と同じように位置づけられていくことは問題があるのではないか、私はそう思いますので、これはきょうは指摘にさせていただきたいと思います。ぜひこれはしっかり考えていただきたいと思うのです。
　それで、時間が少なくなったのですが、ちょっと文句を固めて言わせてくださいと申し上げていたわけですが、私は、今回の労基法の改正に当たって一体どんなことが起きているんだろうと随分気になりまして、いろいろな人に尋ねてみました。
　そうすると、まず、例えば法定労働時間にしても、自分がどの枠に入っているかというのもわからない人もたくさんいる。それで、適用猶予あるいは特例、いろいろな形があって、そのどれかがわからない。本人もわからないだけではなくて、現場に行きましたら、組合がきっちりあるところはそれでもまだわかるけれども、労働組合がないようなところに行くとわからない。相談に駆け込んだ労働基準監督署で、私がわからないんだから、相手の労働基準監督署もよくわからないということも出てきている。これはなかなか大変だなというのがまず正直な思いです。
　それで、組合があるところでも、途中でも何度か申し上げましたけれども、確かに違反ではないかもしれない、違反ではないけれども、どうも悪用としか言いようがないような例まで出てくる。あるいは、これも前回ほかの委員の方からの指摘にもありましたけれども、休憩時間が随分長い。拘束時間が例えば二十三時間とか二十四時間とか、ＪＲの職場なんか今そうです。その拘束二十三、二十四時間という中で、休憩時間というのは七時間というふうにある。その間何ら仕事を、例えばお茶をくんでほしいとかあれこれ拘束されることがなければこれは労働時間ではない、しかしそういうことがあれば労働時間だ、こんなふうな答弁もあったけれども、例えば運転手の人が休憩六時間とか七時間とかいうのをはめられて、しかしその間に次の乗務に向けてだれからも文句を言われないで、だれからも何も言われないで、例えば眠らないと体がもたないからといってアルコールを入れて寝るとしたら、これはやはり社会的におかしいということになりますね。お酒を飲むことはできない。あるいは、勝手に遠くに行ってしまうこともできない。そうすると、これはやはりこの長時間の休憩時間というものが置かれて時間が組まれていくということはおかしいのではないか。こうしたことが各地の労働基準監督署に組合によって申し立てられているようなんですけれども、労基署の対応というのも随分差があるように思います。
　聞いてみると、今一々どこがどう言ったというのは申し上げませんけれども、例えば即座に指導という形をなし得る労基署もあれば、いや、では就業規則を何とか変えてもらうように話してみましょう、書きかえをしてもらいましょうというふうなところもあるし、もう一度よく話し合ってみてくださいと言うようなところもあるし、労使交渉の場で当局側が、いや、基準監督署の指導なんてあれはあくまで参考だ、こういうふうに言い切っていて、しかし労基署はそれになかなか手出しもできないというふうなこともあるというふうに聞いています。
　例えば、違う職場で所定外の労働時間について、労働省は目安というふうなものも出されて、所定外をできるだけ少なくしようという指導をされていますね。だけれども、三六協定が結ばれて、出てきた中身を見ると、一年間何と千百時間というふうな協定が結ばれている。これはちゃんと労働基準監督署に届け出られているものですから、私もえっと思いますけれども、目安時間は今一年で三百六十時間でしょう。だけれども、この目安三百六十時間に対しては、法的規制は、そういう意味では罰則になるものではない、あくまで指導だ。一週間が十五、これは掛け算していくと間違いなく三百六十よりは多くなりますよ。一週間という単位だけで見て掛け算していくと、三百六十をはるかに超える。どういう仕組みでお互い結んだかわかりませんけれども、そんなものまで出てきている。罰則がないがために、あくまで目安であり指導であるがために、こういう事例がたくさん出てくるというのは、やはり労働省としては本当に何とかしてもらいたいと私これは切実に思います。
　労使協定にゆだねるとか、それから命令で定めるとかいう部分が今、一つの法律をめぐって随分項目があります。一回数えてみたらよかったなと思うのですけれども、基準法の中で、命令で定めるというふうになっているのは幾つあるのだろうか。それで、だれでもがわかるようにぜひしてもらいたい。命令で定めるあるいは指導するというものは極力減らして、本則の中できっちりわかるようにしてもらいたいということは、これは第一に申し上げておきたいと思います。
　それと、私も何度も何度も申し上げていますけれども、これは大臣にもぜひ考えていただきたいと思うのですけれども、生活大国ということ、これは今だれしも言います。家庭生活との調和だとか社会生活との調和だとかということも言います。言いますけれども、本当に調和させようとしたら、夜中に働くことが当たり前で本当に家庭生活や社会生活が成り立つかどうか。できないです。これは私自身も働いてきて、子供を育ててみて、幾ら一日十時間の枠内だからといったって、小学生の子供が、親が八時、八時半、九時ぐらいにならないと帰ってこないのに何が家庭生活か、何が家庭の団らんかということですから、時間短縮と一言で片づけないで、本来の時間短縮は人間の一日八時間、八時間、八時間のリズムを崩さない、そういう短縮だということを改めて確認をいただきたいと思っております。
　そのことだけを申し上げて、労働大臣の今後への考え方あるいは決意を伺って終わりたいと思います。
○村上国務大臣　私は、常々申しておりますように、時短というのは、今岡崎議員のおっしゃったように、やはり家庭とのコミュニケーションのためにより時間をつくっていく、知的な教養というものもまたつくっていく、そうしたことが大事なことだと思います。そこから、午前中のお話にもありました、五島委員の話にもありました、結局、意識改革というのか意識革命が必要なんですね。せっかく時間ができても、特に生命を守らなければならぬ看護婦さんあたりが、昼のぴちっとした職業を持ちながら、時間があるからといって夜勤専門のパートへまた行く、こういう時間の過ごし方ということのために時短というものはあるんじゃないんだということ。それと、どちらかというと私なんかもそうなんですが、今まで貧乏症でとにかく早く、日の明るいうちに家に帰ると何か損したような、そうした意識がやはりあるんですね。また、有給休暇がとりにくいとか、これは労使ともにそうなんでございますけれども、そういうことの意識改革というものが大切だと思いますので、この法案を通じてそういうことに対する考え方を変えていくということにも役立てていけばいいな、このように思っております。
　いずれにしても、やはり豊かさの実感できる、時間を十分に人間が使い得るような、そうした労働に対する、時間に対する考え方を持つことができれば幸いだ、こう思って、この法案の速やかな成立を願ってそういう世づくりをしていくことができれば、こう思っております。
○岡崎（宏）委員　労働省の皆さんに、特に基準監督署の持つ役割というのは大きいと思いますから、先ほど申し上げたようなことをぜひ頭に入れていただいて頑張っていただきたいと思うのです。
　大臣にせっかくおっしゃっていただいたから……。私、大臣のこの委員会で最初の一般質問でお答えになったこと、しっかり覚えておりますよ、二宮尊徳さん。いろいろ言われたけれども、二宮尊徳という人は、日が暮れて仕事をしなくてもいいように、そういう合理性を持った人だ、まことに時宜にかなった人を私は尊敬していると言って挙げたと思う、こうおっしゃった。私よく覚えております。今大臣もおっしゃったけれども、やはり人間にもう一度合わす。二十四時間、夜中にあいているところもあるけれども、本当にそれでいいかということも含めて見直そうとしている時期だから、そういう意味ではひょっとしたら二宮尊徳さんも喜んだかもしれないのですが、これは労働時間を本当にきちんと一日を単位に短くしていくということをみんなが努力してかなうことだと思いますから、今の大臣の発言をぜひ生かせるようにお願いしたいと思います。
　質問を終わります。
○河上委員　労基法の質問に入ります前に、一点御報告を求めたいと思っております。
　それは、昨日午前中に大臣が佐川急便の社長をお呼びになったという報道が夕刊で出ておりました。内容は新聞報道に若干載っておりますけれども、労基法違反あるいは安衛法違反ということでございまして、改善計画を来月末までに提出せよ、このように大臣の方から異例とも言えるような対応をなさったと報道されておりました。
　そこで、この問題につきまして、調査結果の報告と、あわせまして、労基法、安衛法違反を含めまして今後の労働省としての対応方、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○石岡政府委員　平成四年の十一月に佐川急便グループ所属の九十七事業場に対しまして監督指導を実施いたしました。と申しますのも、この佐川急便グループ所属の事業場は労基法三十二条違反などが繰り返し行われているという実態があったからでございます。その監督指導の結果が昨日まとまりました。
　その結果の概要を申し上げますと、監督指導いたしました九十七事業場のうち七十四事業場、これはパーセンテージにいたしますと七六・三％になりますが、七十四事業場におきまして労働基準法、安全衛生法の何らかの法違反が認められたところでございます。それから、この委員会でもたびたび御議論の対象になっておりますけれども、自動車運転者の改善基準、これは労働大臣告示でございますが、これに違反している比率が六四・九％、六十三事業場でございました。
　さらに、条項別に法違反の状況を申しますと、やはり三六協定の範囲を超えて時間外労働をさせたという違反が最も多いわけでございまして、九十七のうち三十五事業場で認められました。次いで、賃金台帳に係る違反が二十八、就業規則を改正したにもかかわらず届け出なかった違反が二十五、健康診断、半年に一回しなければならないのですが、これをやらなかった事業場が十八ということでございます。この違反率七六・三％は、平成三年の場合が九〇・二％の違反率でございましたので一定の改善は行われたと考えておりますものの、五回も監督指導を実施しながらこの七六・三％の違反率は相当に高い違反率だと言わざるを得ないわけでございます。（発言する者あり）
　そこで、極めて異例のことでございますけれども、労働大臣が、昨日佐川急便グループの代表ということで佐川急便の栗和田社長を呼びまして、これは大臣が私の後に御報告されると思いますけれども、徹底的に改善をするよう口頭指示をされたところでございます。私は、その後、基準局長室に栗和田社長を呼びまして、今回の違反は繰り返し行われたものであるから、大臣が注意されたにもかかわらずこういうことがまたあれば非常に問題だということで、法違反の原因を徹底的に分析して、二度とこういうことを繰り返さないような改善計画を五月いっぱいに作成して提出するように指導したところでございます。なまじの内容では受理しないと言いました。今後、実効性のある改善計画を作成させまして、法違反のないように強力な指導を行ってまいりたいと思います。
　大臣がお答えになる前に、事務的な報告をさせていただきました。
○河上委員　今の実態でございますが、私は、これは驚くべき実態だ、こう思うのです。大臣は就任以来積極的に御答弁なされているし、あるいは積極的な行動に私は心から敬意を表しております。こうした事実が再び起きないようにこれは対応していかなくてはならないものだと思います。
　五回も立ち入りをいたして、九〇・二％から七六・三％と、一三・九％しか落ちていないわけですから、ある意味ではなめ切っているのではないか、こんな感じがいたします。これじゃまるで無法じゃありませんか。やはりこんなあり方自体をきちっと戒めるようにしなくてはならないと思っておりますが、これらを含めまして、大臣の御感想、御決意を伺わしていただけますか。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○村上国務大臣　佐川急便グループのこうしたたびたびの監督指導にもかかわりませず、同じ事柄において改善されない、仏の顔も三度ということわざがございますが、その憤りについては、いみじくも河上委員が今御指摘なさったような、また今も反省が足りないと不規則発言がございましたが、全くそういう気持ちで、昨年十一月に実施いたしましたこの監督指導の結果を見まして一度お目にかかりたいな、こう思っておりまして、また、上がってきました結果というものが、今御報告いたしましたように、想像以上の実態ということでございまして、国会の議論も踏まえて昨日社長に大臣室へ来ていただいた。
　新しい経営陣でございまして、そしてまた、社長も非常に若い社長で、一緒についてきた補佐的な実務担当の方々も、実際自分が佐川急便の何輪車ですかね、何トン車か運転して、実務に携わった方々だそうでありまして、最前線で働いている佐川グループの人たちの気持ちは十分わかっている人だと私も思いましたので、とにかく法律を遵守してやっていただきますように強く申し上げたところでございます。そしてまた、細部にわたっては、今基準局長が申しましたように、時間をかけて一つ一つ事細かくいろいろと指導を申し上げ、的確な今後の対応について指摘をした、こういう経過でございます。
○河上委員　この点につきましては、ひとつしっかり取り組んでいただきたいことを重ねて強く要請をしておきたいと思います。
　さて、労基法の関係に移りたいと思いますが、労基法改正は「生活大国五か年計画」に示されました、期間中に一千八百時間を達成、この上から極めて重要な問題である。大枠の議論につきましては、私も本会議で行わせていただきましたので、若干細かくなりますが、幾つかの項目に基づきまして御質問さしていただきたいと思っております。
　まず、猶予措置についてであります。
　週四十時間制への移行は猶予措置と一体不可分の関係にある、こう思っております。改正案は、一定の規模、一定の業種につきまして平成九年の三月三十一日まで週四十時間から四十四時間の範囲で命令で定める時間としといたしまして、猶予措置というものを残された内容になっているわけでございます。
　そこで、猶予措置は本来撤廃すべきであろうと私は思います。一つは、労基法は労働の最低基準を定めた法律である、先ほど基準局長もこうおっしゃっておりました。最低基準を定めているもとにさらに猶予あるいは特例、こうした措置を設けることが果たしていいのか悪いのか、これも問題の一つであります。また、猶予措置というものは、実態的に申し上げると、どうしても使用者側の要請に配慮するようなことが強い。そして労働者側からすれば、規模、業種等によりまして労働条件に格差があること自体、法のもとの平等性にもとる、私はこういう見解を持つわけでございますが、なぜ今回猶予措置を設けられたのか、まずこの点からお伺いしておきたいと思います。
○石岡政府委員　御指摘のように、基準法改正案におきましては週四十時間制への移行に伴う猶予措置を設けることといたしております。確かに、こういう猶予措置につきましては必要最小限のものにとどめるというのが望ましいことである、基本的にはそう思っておりますが、我が国の法定労働時間の実態を見ますと、一挙に週四十時間に最低基準を引き上げた場合、これを果たして履行してくれるかというと、中小企業などを中心としましていろいろなところに問題があるということでございます。したがいまして、今回一定の規模、業種の事業については猶予期間を設けることとしたわけでございます。ただし、この措置は平成九年三月三十一日までということで、平成六年四月から計算いたしますと三年間という短期間の準備的、経過的な措置でございまして、先ほど言いましたように、猶予措置はもう必要最小限にとどめるという点も考慮してこうしたわけでございます。
　それからもう一つ、こうした措置を講じなければ週四十時間労働制を早期に実現することが、先ほど申しましたような我が国の現状からしまして極めて困難ではないか、そういう意味では、こういう措置を設けることが逆に週四十時間制へ早期に移行する一助にもなるのではないかというふうに考えまして猶予措置を設けたわけでございます。
　この猶予措置につきましては、週四十時間という大目標を達成するためのある意味ではやむを得ない措置でございまして、そういう点を先生にぜひ御理解いただきたいと思います。そうすれば、こういう措置は、短期的にはともかく中期的には週四十時間の労働制実現につながるわけでございますから、決して平等原則に反するものではない、そういうふうに考えております。
○河上委員　実態の面からやむを得ない、こういうお話もありました。そして、短い期間の三年間である……。よく考えてみますと、猶予措置というものが設定されましたのは五年前でありますから、五年間はもう既に担保されているわけでございまして、今度三年間、合わせまして八年間。これが短いのか長いのかという議論もおありでしょうけれども、決して短くはないわけでありまして、その間一体どのような努力とどのようなあり方を示したのか、これもやはり重要な問題点の一つであろう、そうおっしゃるのなら私はそう思うわけであります。
　それとは別にいたしまして、年間総実労働時間一千八百時間の達成は、申し上げておりますように中小企業の時短をどう進めるかにあるわけでありまして、その視点から考えますと、中小企業の多くがその対象となる猶予措置というものを九年まで残すということは、新経済五カ年計画の中にあります一千八百時間達成の方針と整合性がないように私は思えるわけですね。九年、そして「生活大国五か年計画」が求められております日時も平成九年度末と同じであるわけでありますから、中小企業の時短をどのように進めるかという視点の中で、双方とも九年度末まで、片や達成する、片や猶予措置を置く、これでは整合性がないように思うわけでございまして、その意味からいたしましても、少なくとも一千八百時間を達成するためには平成九年度以前に猶予措置は撤廃されるべきではないか、このように私は思うのですが、どうでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今度の御審議をお願いしております改正法案で設けることにしております猶予措置は、経済計画でその計画期間中に大部分の業種において週四十時間労働制を実現する、こういったことを受けまして、中小企業の実情に配慮しながらソフトランディングということで平成九年三月三十一日までという猶予期間を設けることにしているわけでございます。
　もとより、中小企業等を含めましてそういったところが一日でも早く四十時間制へ到達してくれる、これがやはり平成九年段階で非常に円滑な四十時間体制への移行にもつながるわけでございますので、猶予措置の撤廃ということは中小企業のいろいろな実情がある中で大変難しいわけでございますが、一日でも早くできるだけ多くの中小企業などが四十時間体制に努力し、持っていけるように私どもとしても支援体制を活用していく、また、中小企業をめぐる労働時間短縮のための環境整備につきまして関係省庁とも十分協力、連携をとってまいりたいと考えております。
○河上委員　おやりになられるわけでございますが、この猶予事業の範囲を決定する基準、決定の考え方ですね、どのような基準、どのような考え方に基づいて猶予事業という範囲を設定なされるのか、その辺についてお答え願います。
○伊藤（庄）政府委員　この新改正法に基づきます一定の規模、業種につきましての猶予の範囲をどのように決めていくかということでございますが、まず、手順といたしましては、この法案を成立させていただいた段階で、中小企業等を含めて広く法定労働時間、所定労働時間の実態その他につきまして調査を行いたいと思っております。その調査結果に基づきまして、各規模あるいは業種ごとに精査いたしまして、労働時間が実態としてどの辺まで進んでいるか、その辺を十分見きわめながら中央労働基準審議会にもその報告をし、御議論を願った上で猶予を決めていくという手順をとりたいと思っております。
　今まで既に、四十八時間から現段階に来るまでの間、猶予につきましてそれぞれ業種の範囲等を決定して現在に至っているという経過がございます。そういう際には、ある規模、業種でくくりました分野の事業場のうち、これから目指そうとする法定労働時間をどの程度クリアしているかという実態を見て進めてまいっております。その際、過去に四分の三クリアしているかどうかというようなことが議論された経緯もございますので、そういった経緯も今後踏まえることが必要でございましょうが、また実態調査の結果を十分見て、どのような考え方で猶予を決めることになるか、審議会で十分御議論を尽くしていただくつもりでおります。
○河上委員　猶予対象事業におきます一定の規模、一定の業種の具体的な範囲は、今御説明ありましたように、今後実態調査を踏まえまして審議会の答申を得て決定することとする、こうなっております。
　ところで、「生活大国五か年計画」の中には、「計画期間中に大部分の業種において週四十時間労働制を実現する。」このように書いてあるわけでございますが、大部分の業種において実現するということでございますので、かなり狭い範囲に限定されると考えます。時短促進の立場からすればおのずとそうなるのではないかと思いますが、労働省の基本的な考え方をもう一遍お尋ねをしておきたいと思います。
○石岡政府委員　御指摘のように、「生活大国五か年計画」におきましては「計画期間中に大部分の業種において週四十時間労働制を実現する。」と書いてございます。こういう計画のいわば目標も十分念頭に置きまして、また、猶予措置の範囲は、先ほど言いましたように原則的には少ない方が公平なわけですから、そういう観点も念頭に置きながら、今後、審議会の意見も十分聞いて範囲を決めてまいりたいと考えております。
○河上委員　これまでの過去の経緯でございますが、法定労働時間を週四十六時間から四十四時間にするときの猶予事業の範囲は、週四十八時間から四十六時間に移行したときの猶予事業の範囲をそのまま踏襲していますね。しかし、今回は四十四時間から四十時間になるわけでございますので、私は基本的には相当の見直しが必要と考えております。
　そこで、この猶予事業の範囲を限定するためには、果たしてこれまでの業種の区分方式が実態を正しく反映したものであろうかな、こんな疑問が起こってまいります。より実態に即したきめ細かな分類というのが改めて今日的に要請されるのではないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　これからの新改正法に基づいて猶予の範囲を決めることとなる段階で、やはり業種の実情に即した決め方をしなければいけないという点は御指摘のとおりでございまして、労働基準法八条の業種区分だけで決めていく場合にやはり実情に沿わない面が出てくるのではないか。労働基準法の八条の分類が大くくりであること等から、そういった御意見を関係方面からもお聞きしているところでございます。そういった猶予措置の範囲を決定していただくための、いろいろ参考にする事前の実態調査に当たりましては、その辺を念頭に置いて業種区分等について、労働基準法八条の区分よりもより緻密な形で調査を行うように、関係労使の意向も聞いて今調査の設計を行っているところでございます。
○河上委員　実態調査ですが、いつ実施なさいますか。そして、いつごろまでにまとまりますか。これだけちょっと……。
○伊藤（庄）政府委員　これは昨年の例で申し上げさせていただきたいと思いますが、昨年の実態調査につきましては、昨年の五月と六月で実態調査を行いまして、秋十月に入りましてから集計結果がまとまり、審議会に資料として御報告をした、こういうことになっております。
　今回の場合、この御審議をお願いしております改正法案について成立をお願いし、その後速やかに調査に入りたいというふうに思っておるところでございます。
○河上委員　猶予措置については、猶予期間を短縮して命令で定める労働時間を例えば四十二時間以下とする、こういう考え方はおありでしょうか、おありになりませんか。
○伊藤（庄）政府委員　猶予の水準といたしまして四十四時間よりも短い水準を設定する考えはあるかということかと思いますが、私ども平成六年の四月から一定の業種、規模について始まります猶予につきましては、まず四十四時間という水準からスタートをしていきたい、こういうふうに考えております。その後、猶予期間が三年あるわけでございますが、適宜実態調査を行いつつ、その実態によって労働時間の実情が進んだところ、また、私どもそういった支援措置の活用を通じて進む方向に努力をしてまいるわけでございますが、その成果等も見ながら次のステップを検討していきたいというふうに思っております。
○河上委員　これはちょっと確認いたしますと、年度ごとに段階的な短縮の考え方はなくはない、こう理解してよろしいと思いますが……。
　次に、使用者の皆さんの考えの中で、猶予措置は経過的措置であり、やがてこれは消滅するんだ、特例措置は労働の質の問題でありまして合理的理由がある、こういう御意見があるように伺っております。労働省としては、この特例措置の扱いについてどうお考えになりますか。
○石岡政府委員　労働基準法第四十条の特例措置につきましては、労働時間の実情や業務の実態などから見まして、中央労働基準審議会の建議におきましては、これを今後も基本的に継続してはどうかということとされたところでございます。
　しかし、こればかりではございませんでして、建議の中におきましてはさらにこういうことも述べられております。この特例措置の労働時間の水準については、「週四十時間労働制への移行スケジュールを踏まえ、短縮する方向で引き続き検討することとし、業種の範囲についても最新の実態を踏まえ、検討すること」ということでございます。
　特例措置につきましては、いろいろ議論はございますが、今申しました二つの中央労働基準審議会の建議の方向を踏まえながら今後検討してまいりたいと思います。
○河上委員　時間の関係もございますので次に移りたいと思いますが、割り増し賃金率についてお伺いいたします。
　二五％、これは戦後の経済混乱期に日本経済が軌道に乗るまでの暫定措置であったはずでございまして、しかも、労基法制定時の議論の中には五〇％という意見もありました。国際的に見ても、欧米諸国の多くは五〇％以上でありまして、アジアでさえと申しますと怒られるかもしれませんが、アジアでさえ二五％はフィリピンだけだ。しかし、そのフィリピンも休日労働については三〇％と二五％を超えている、祝日労働は一〇〇％となっている、このような実態の関係にございます。
　ところで、日本では二五％の事業所が八二・一％、そして二五％未満、割り増し賃金の定めがない事業所等々含めますと九二・四％が二五％以下の割り増し率となっているわけでございまして、さらに休日、深夜についても二五％が定着をいたしております。
　そこで、これまで私どもも、時間外については五〇％、そして休日は一〇〇％、欧米並みのレベルに引き上げることを主張してまいりました。日本の割り増し率は極めて低いわけでございますが、割り増し賃金の持つ補償機能あるいは抑制機能にかんがみれば、私は引き上げるのが当然ではないかと考えます。加えて、抑制機能からすれば、命令する使用者が負担と感ずる割り増し率でなければ抑制効果というのは期待できないのではないのか、その意味から少なくとも時間外五〇、休日一〇〇、私はこう考えますがどうか。そして、諮問機関であります労働研究会の報告からも、今回の割り増し率については後退しているように思えるわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○石岡政府委員　労働省も諸外国の労働時間法制、なかんずく割り増し賃金率も調査はいたしまして参考にさせていただいているところでございますが、労働省は、基本的には、やはり国際的な労働基準の確立の点からいいましても、割り増し賃金率の引き上げを今後図っていくべきである、そういうふうに考えているところでございます。
　ただ、先生も御指摘をされましたけれども、日本の割り増し賃金率の実態を見ますと、時間外それから休日の割り増し率とも二五％が圧倒的に多いという現状がございます。そういう現状を見ますと、やはり一挙に引き上げるのではなくて、五〇％という一定の政策目標を掲げながら段階的に引き上げていくということが一番いいのではないかというふうに考えまして、今回そういうような内容で法律案を出させていただいたところでございます。
○河上委員　改正案は、二五％から五〇％以下の範囲で命令で定める率以上の率で計算する、このようになっております。本会議の大臣の御答弁でも、基本的見直しは図るべきである、こうおっしゃいました。今後の経済動向あるいは週四十時間制移行スケジュール、さらに労使の取り組み、企業の実態を勘案して段階的に対処をしたい、このような御答弁をいただいたわけでございます。
　割り増し率については、例えば五〇％を上限といたしまして段階的に引き上げる、このことをぜひとも検討していただきたいわけでございますが、ここに一定の期間というものをぴしっと明示し、さらにゴールの地点も明示する、このようなお考えはありますか、ありませんか。
○石岡政府委員　休日労働の割り増し率につきましては、週休二日制、週四十時間制への移行で休日をふやしながら、その休日に労働されるということはおかしなことでございますから、基準法が成立いたしますと、審議会に諮りまして、休日労働の割り増し率の引き上げをぜひ実施してまいりたいというふうに考えています。
　それから、時間外労働につきましては、やはり問題があるところではございますが、我が国の時間法制が週四十時間制へ移行している過程でもございますので、物の考え方といたしましては、週四十時間制が一般的になりました後で引き上げを図っていくべきではないかと考えております。
　具体的にこれら二つの割り増し率をいつまでに五〇％にするかお尋ねでございますけれども、その辺は、今申し上げたようなこと、さらには今後の経済実態、労使の取り組み方あるいは国際的な問題その他いろいろ勘案して引き上げを行ってまいりたいということを現時点で申し上げるほかはございません。
○河上委員　一部に割り増し率を上げると時間外労働がふえて総実労働時間が長くなる、こんな見解があるのでありますが、この見解について労働省はどうお考えになりますか。
○石岡政府委員　確かに、割り増し率の引き上げについては先生御指摘のような議論もたびたび聞くところでございます。したがって、確かにそういう側面はあろうかと思いますが、近年、いろいろ調査をしてみますと、労働者の自由時間の選好は所得の選好を上回っている、そういう結果を見ることが多うございます。やはり日本も経済的にここまで発展してまいりますと、労働者も一応の所得を得ておりますので、長時間労働に拘束されている、そういう実態を直したいという希望の方が強くなってきているのではないかというふうに考えております。
　また、割り増し率を引き上げますと、これは使用者側に全く問題がないわけではございません。時間外労働のコストがアップするわけでございます。したがいまして、使用者側からこの時間外労働の割り増し率の引き上げについては物すごい反対も今まで行われてきたところでございますし、今後もそういう反対の動きが大いにあろうかと思っております。
　したがいまして、割り増し賃金率が引き上げられますと、それが直ちに逆に時間外労働の増加につながるということではないのではないか、そういうふうに考えております。
○河上委員　時間外労働並びに休日労働制、これは法定労働時間制と車の両輪の関係にあると思います。しかし、どちらかといいますと、日本の法制度では、法定労働時間制でぎゅっと締めながら時間外や休日労働は緩めているのではないのか、アンバランスであるという指摘もあるわけでございます。その視点からすれば、時間外労働と休日労働の上限規制を何らかの形でするべきではないか、もちろん法的根拠を与えるということも含めながら。私はそう考えるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○石岡政府委員　我が国の時間外労働、休日労働の実態を見ますと、景気の変動などにかかわりなく、恒常的にこれらが行われているという側面がございます。これらはゆとり創造のためにも決して望ましいものではなくて、やはりこういう恒常的な時間外・休日労働は削減していく必要があるというふうに思っているところでございます。
　その削減の方法なんでございますが、確かに上限規制がとられれば有効な面もあろうかと思います。したがいまして、時間外労働につきましては、目安時間制度をつくりまして、例えば年間の時間外労働の水準を三百六十時間以下に協定で抑えるようにするという制度も設けているわけでございます。
　しかし、こういう時間外・休日労働の日数の上限規制を法律で決める、あるいは現在の目安指針に法的な根拠を持たせるということにつきましては、我が国の労働慣行、特に例えば時間外労働についていいますと、時間外労働は雇用を維持するための機能も持っておるわけでございますから、それを法律で規制した場合にはその機能が失われるおそれもございますので、これらの時間の法的な上限規制につきましては、確かに先生御指摘の趣旨はよくわかりますけれども、慎重に検討しなければならない事項ではないかと考えております。
○河上委員　本年一月一日から、残業の目安時間が四百五十時間から三百六十時間となりました。適正化指針の見直しによるわけでございますが、その際あわせて、施行後二年を経過した段階で必要な検討を行う、こうされております。そうしますと、平成七年の末に再び見直しを行うこととなるわけでございますが、今回の労基法改正に基づいて週四十時間制を前提とした場合、時間外労働の上限は労働省としてはどの程度が適切とお考えなのか、この点お答えできればお答えしてください。
○伊藤（庄）政府委員　今お話がございました時間外労働の上限の指針につきましては、二年後見直しを行うということにしておるわけでございますが、その段階の経済情勢、これが一つ、この影響をどう見るかというようなことがございます。
　また、お話がございました週四十時間制、現在御審議をお願いしておりますこの法案を成立させていただきましたならば、その段階では週四十時間制へ向かってのレールがしかれておるわけでございまして、中小企業等を含めましてこの週四十時間制をこなすために、それに向かって努力が行われておる段階になるかと思います。そういうことに向けて生産性の向上等を図りながら時間短縮が進んでいきますならば、この時間外労働の動向等も現在とはまた違ったいい影響が出てくる可能性もございます。
　こういう週四十時間制のレールがしかれることがそういった時間外労働等にどう影響を与えていくか、その点について十分見きわめて新しい上限の指針を設定していきたいというふうに思っております。
○河上委員　続いて、変形労働制について何点か質問いたします。
　現行の三カ月変形労働制が導入されて五年間たちます。しかし、普及率は依然として低いわけでございますが、低い理由は何とお考えですか。
○伊藤（庄）政府委員　現行の三カ月の変形制は、このところ採用する事業所が伸びているとはいえまだ八百件ちょっとでございまして、普及率は確かに低い状況でございます。さまざまな業界から、業務の繁閑に応じてある程度弾力的な対応が可能であれば労働時間短縮は進められる、こういう声がございます。その際、三カ月という期間内で平均をする場合に、やはり業務量の繁閑の波動の波に三カ月という期間が合致せず、したがって、この変形制を使いながら時短を進めるということがなかなか難しい、そういう要望が出てきております。
　一方、また労働基準法研究会の報告にございますように、年単位で休日に関する労働協約を結び、あるいは年単位の休日管理を行って休日カレンダー等を年間で設定しているところが多いことから、三カ月よりも最長一年の幅で変形労働時間制を認めることが休日確保あるいはそれを通じての時間短縮につながっていくのではないか、こういう指摘もございます。
　その辺が三カ月変形制について普及率がまだもう少し伸びない理由にもなっているのかなというふうに受けとめております。
○河上委員　この変形制は年間休日の増加を図ることを目的にして一年間に拡大する、こういうことでございました。しかし、よく考えてみますと、これを通常の勤務体制と組み合わせることによりまして、私はかなり使用者側にさまざまな利点が生まれるのではないか、ある意味ではなかなかいい知恵だな、こう思うのですが、反対に、その乱用を防ぐためにはどうしても厳格な歯どめが必要であろう。
　そこで、先ほど議論も出ておりましたが、私は、一日、一週、月、年と労働時間をいろいろな仕切り方をしておりますが、最も大切なのは一日だと思うのですね。これがまさに人間の生活のリズムでありますので、そこに力点を置きながら考えますと、この上限は変形制を採用した場合一体どの程度が一番いいのか。これはやはり真剣に考えなくてはならないと思うのです。
　一日、そして一週、この上限時間並びに連続労働日数の上限、これはどの程度がよい、また、どの程度に考えているのか、その基本的な見解を求めておきたいと思います。
○石岡政府委員　一年単位の変形制は時短にとって効果のある制度と考えておりますけれども、御指摘のように、この制度が悪用されるようではいけないと思っております。悪用されないために幾つかの歯どめが制度化される必要があると考えております。
　一つは、これを導入する場合には労使が協定する、そしてそれを監督署に届け出るということにしております。それから、労使協定においてあらかじめ年間のいつといつが休日なのか、これをはっきり事前に設定するということも必要といたしているところでございます。さらには、一日あるいは一週の労働時間の上限を設けるということもしているところでございます。これらによりまして、これらの厳格な要件を付しておりますので、悪用の問題というのは生じるおそれはないのじゃないかと考えております。
　ところで、この一日などの労働時間の上限の設定につきましては、中央労働基準審議会で建議が出ております。現行の三カ月単位の変形制のものよりも縮小の方向で見直すということになっております。したがいまして、今ここで、審議会にも諮っておりませんので、例えば一日十時間を何時間にするというふうには申し上げられませんが、一日十時間、一週五十二時間を縮小する方向でございますということは申し上げられると思います。また、一週に一日の休日をとるということもその条件にしてまいりたいと考えております。
○河上委員　時間があと七分程度になってしまいまして、年休や中小企業の時短について等々、御質問をたくさん用意したのですが、余り時間がございません。
　そこで、まず年次有給休暇一点だけお伺いしておきたいと思いますが、これは労働省としての理解ということでお示しいただきたい。
　年休の取得率は十数年間五〇％台で推移しております。そして先ほど議論もちょっとありました低いというお話でございましたが、年休の繰越分を加算いたしますと実態はさらに低くなるのじゃないのか、私はこう思っております。
　この取得率が低いという理由をどう分析なさっているのか、もう一遍お尋ねしておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　私ども労働時間短縮に関する意識調査を実施しておりまして、それによりますと、やはり年次有給休暇を取得できない理由として挙げておられますのが、周囲に迷惑がかかる、あるいは病気等有事への備えがある、あるいは仕事がたまり、後でかえって忙しくなってしまうので休むのは嫌だ、仕事が多い、人手不足で仕事が多いのだ、こういうことを挙げる勤労者が多くいます。
　私どもこういった意識調査を見ましてその分析をいたしますと、やはり年次有給休暇の取得率が低い原因の多くが、企業内で年次有給休暇をとりやすくしていくための体制とか仕組みとかそういった雰囲気づくりが十分行われてない、こういったところに起因するのではないかというふうに考えております。
○河上委員　今迷惑がかかる、病気、有事のためとおっしゃいました。とりやすい環境が徹底できてない。迷惑がかかるということは、これは労働者間の意識の問題でございますので、時短等の推進に当たりましてさらに啓発していかなくてはならない国民全体の課題だとも思います。病気、有事、これらについては病気休暇等の新しい考え方も導入しなければこれは解決しないと思いますし、とりやすい環境、これも一生懸命図らなければできないものでありまして、問題点はわかっていながら、これを具体的にどうやって措置していくか。この具体性にいつも欠けてしまうわけでございまして、これはひとつしっかりと、そうした明快な分析が出ておるわけでありますので、一つ一つ対応方をきちっといたしていただきたい、これを強く要請をしておきたいと思います。
　それからもう一点、中小企業の問題でございますが、今回の支援策の中に支給要件の項目がございます。支給要件は、「中小企業事業主であること。」さらに「猶予期間の満了を待たずに週所定労働時間を四十四時間から四十時間以下に短縮する計画を有する事業主であって、現に就業規則等を変更して週所定労働時間を二時間以上短縮した事業主であること。」これが二番目の要件。三つ目が「その他」、こうなっております。
　この三つが支給要件になっているわけですが、まとめて伺います。「四十四時間から四十時間以下に短縮する計画を有する事業主」とありますけれども、これはどこで認定するのでしょうか。
　次に、「週所定労働時間を二時間以上短縮した事業主」こうありますが、二時間の根拠は何でしょうか。一時間ではいけないんでしょうか。これが二点目。
　三点目、この支給要件を全体的に見た感想でありますが、時短に努力をする中小企業が対象と思われます。意欲のない企業には与えないのではないのかというニュアンスもうかがえなくはないわけでございますが、御案内のように、中小企業は、規模別に見た場合極めて厳しい要因も多々ございます。意欲は十分あり、しかし、親企業との受発注システムの問題等でなかなか進まない要因等も現実に存在しているわけでございまして、これはみずからの企業努力では解決でき得ない問題になっているわけでありまして、下請振興基準等徹底して今努力をしている、こう通産省はおっしゃっておりますが、その実はなかなか上がっておりません。したがって、小規模における中小企業においては、ある意味ではみずからの意思と全くかかわりなく、外的要因によって阻害される場合が多い、こういう実態にあるわけでございまして、こうした側面を考え合わせれば、支給要件をさらに緩和、拡大して、万般にわたるようなあり方、これを示すことが必要ではないのか、こう思います。
　さらに、「その他」とありますが、「その他」とは何でしょうか。この点だけまとめてお伺いします。
○伊藤（庄）政府委員　まず、今回新たに実施することとしております労働時間の短縮を進めた事業主、中小事業主に対します特別奨励金でございます。
　それで、それについての最初のお尋ねが、四十四時間から四十時間に短縮する目標があること、それで現実に四十四時間から二時間短縮したこと、この二点で、最初の目標をどこが認定するのか、こういうことでございますが、これは現在御審議をお願いしている法案の中で、時短支援センター、これを新たに設置することにいたしております。これは、全国労働基準協会連合会を指定して時短支援センターとして業務を行わせる予定にしておりますが、ここが既に労働時間短縮のためのノウハウ等を蓄え、いろいろな時短アドバイザーその他集団指導等のための業務に取り組んできている経緯がございます。そういった団体に、個々の助成金の支給に当たっての四十四時間から四十時間への短縮目標を有すること、また、現実に二時間短縮して就業規則を改正した事実等の認定を行わせまして、この時短支援センターを通じて助成金を支給していく仕組みにしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それから、やはりこの特別奨励金に関連いたしまして、要件が現実に週所定労働時間を二時間以上短縮した者というふうにしているけれども、一時間ではだめなのかという御指摘でございますが、現在、所定労働時間の短縮、最近の動向を見てまいりますと、休日増という形で時間短縮を進めるケースが非常に多くなっております。したがいまして、月一日の休日増を図りますと、今まで何らかの週休二日制を導入したりする場合こういう形が出てまいるわけでございますが、一週当たりにすれば大体二時間に相当するということで、その辺が支給要件としてぜひクリアしていただきたい要件というふうに考えて設定したものでございます。
　それから、そういった要件のほかに、「その他」という要件は何かということでございますが、今度の特別奨励金につきましては、中小事業主が生産性を上げながら労働時間短縮を進めていっていただく、これを後押ししたいというものでございまして、省力化に向けての投資を、設備投資等を行っていただく、それを要件にしておるところでございます。
　それから、もう一点お尋ねのございました、中小企業の場合こういった助成金があっても、また意欲があっても、なかなか進められないところがあるのではないかという御指摘でございます。
　確かに中小企業につきましては、その事業主の意欲のほかに、親企業あるいは発注者との関係等におきます取引慣行等の改善が進んでいかないと労働時間短縮を進めるための環境が整わないといったような問題を抱えている中小事業主が多いことも事実でございます。この点につきましては、私ども、そういった取引慣行の改善に向けまして、通産省を初め関係省庁とも十分連携をとりながら、政府全体としての取り組みの中で少しでも事態の改善が進むように努力してまいりたいというふうに思っております。
　それとの関係で、この特別奨励金の支給要件をさらに拡大してはどうかというお尋ねがございました。
　この新しく設けられました特別奨励金は、時短に関連しての助成金としてはまさに初めてのものでございまして、そういう意味では画期的な制度ではないかというふうに考えておるわけでございますが、当面この法案を成立させていただいた段階では、それの周知と活用促進を進めて、それをさらに実効あるものにしていくために、いろいろなどんな要望が出てくるかについては常に留意しながら、その辺の把握に努めて、今後の課題として検討はしていきたいというふうに思っております。
○河上委員　大分残りましたのは、別の機会でまた質問をさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、大臣、人間愛あふれる労働行政、人間愛あふれる労働基準法の形を目指して頑張られることを心から期待を申し上げます。
　終わります。ありがとうございました。
○岡田委員長　金子満広君。
○金子（満）委員　前回に引き続いて、労基法問題で最大の問題である変形労働の問題についてただしていきたいと思います。
　ここへ来て「変形労働時間制について」という三カ月と一年の比較がありますこれを見ました。ひょっと見ると、まあ大したことないじゃないか、三カ月についての労働時間の限度、今の一日十時間、一週五十二時間を、今度は一年になると縮小すると書いてあるからいいんじゃないかみたいに思う方もあるかもしれませんけれども、いろいろのところを通じて法律改正になるわけですが、この一年の変形労働制というのは、労働者側の委員は要求しましたかどうですか、つくる過程で。
○伊藤（庄）政府委員　この一年の変形制につきましては、この考え方が最初盛られましたそういう報告等の場合は、まず最初、労働基準法研究会がこの基準法……（金子（満）委員「時間が私は短いから簡単に答えてください」と呼ぶ）労働基準法研究会の報告の中で、実情に合わせていくためには、年間単位での休日管理、そして年間単位の変形制がいいという御指摘がございました。それを受けて、中央労働基準審議会でいろいろ御議論をお願いしました。
　それで、最終的に建議をいただいてこの法案をまとめたわけでございますが、その段階では、この年間単位での休日管理を行うことにより休日の増加につながっていくのであれば、この制度の採用については全会一致で建議をいただいたところでございます。
○金子（満）委員　私は、こういう問題は最大の問題ですから、審議の経過とか、使用者側があるいは労働者側がまた公益側の委員がどういうことを言ったかというのは別に秘密でもないと思うので、明らかにしておくことは非常に大事だと思うのですね。ですから、中基審でこうなったといえば、ああそうですかと、今引き下がるような状態じゃないと思うのですよ。
　この十九日に大阪で地方公聴会があって、私は行きました。使用者側の方は非常に率直で明快ですよ。ごちゃごちゃ遠回しのようなことを言わないで、何と言ったかというと、関西経営者協会の豊田専務理事は、一年間は非常にいいことだと言うわけです。いろいろの規制、枠をつくらないでくれ、メリットが少なくなる、堂々たるものですよ。非常に正直で、こういうのは確かに企業の論理なんです。社会的存在であっても、社会的に責任がどうかというそこが問われるのだけれども、企業の論理むき出しで、枠までつくるなと言うわけだ。メリットがということになると、前回も私は聞いたわけだけれども、年間労働者が受け取っている残業代の総額は約十兆だ。これは関西でも私聞きました。その中の八割が大体恒常的な残業で周期があるわけです。これは三カ月では波にならないのです。一年だから波になるのです。そこのところに変形労働を適用するんだから、企業の側は残業代の節約になることははっきりしているのです。労働者の側になったら手取りの激減になることもはっきりしているのです。だから私は企業の論理だと言うのだけれども。
　そこで、労働省の担当の方に伺いたいわけですけれども、変形労働が一年の期間で導入されると労働者の年収がここで激減するだろう、私はそういう推測をするのですが、その点については何か考えていることがありますか。
○伊藤（庄）政府委員　一年の変形労働時間制を採用するに当たりまして、三カ月で設けられている一日十時間あるいは五十二時間というのを短縮いたします。そういうことになりますと、先生御指摘のように、一日について例えば時間外労働がこれによってそんなにふやせたり消せるほど長時間にわたって幅がある、こういう形の制度にはまずなりにくいのではなかろうか。また、この制度を導入する前提として、週休二日制に相当する週四十時間制というものを年間単位では実現していかなくちゃいかぬ、そういったことから見ますと、今四十四時間なりあるいは四十六時間でやっているところが四十時間制に行って、そのためにこの一年の変形労働時間制を使うわけでございますから、むしろ先生御指摘のような形で残業時間を消すために使うというよりは、新たに年間単位で見れば完全週休二日制に等しいような週休日が設定されることを期待しておるわけでございまして、御指摘のような所得の激減につながるような形というのは私ども想定はいたしておりません。
○金子（満）委員　そこが最大の問題だと思うのですね。労働省も研究してほしいと思いますけれども、外国の変形労働時間をもうちょっと深く見ていただきたいと思うんです。変形労働を三カ月がだめで一年を導入するということは、それなりに企業の側、使用者の側ではメリットがあるんですよ。どこにメリットがあるか。だれが考えても残業代が減るのです。だから、それを、今言われるように年間収入が減ると思わないと言うのは、これはちょっと見当違いだ。これは厳しく指摘をしておきます。やがて答えは全部わかるわけですからね。
　そこで、さらにもう一歩突っ込んで、具体的に女性の場合、女子労働者の場合ですけれども、既に今変形一カ月を採用しているのがもうかなりあるわけです。金融機関、特に銀行の場合にあるわけですけれども、週休二日制を実施すると同時に一カ月変形を取り入れて、平日の所定時間を変えたんですね。二日休むために、それまでは例えば一日七時間二十分であったのを二十分プラスして平日をふやす、そして週休二日をやっていくということがあるわけです。二十分ふやすことによってどういうことが起こるかというと、育児や家事に大きな影響が出てくる。保育所の問題がすぐ出るわけです。
　いろいろあるのですけれども、そういう点で、基準法施行規則の十二条の六で育児とか老人の介護という問題については特別配慮するということが八七年の法改正で入ったわけですね。だけれども、これがなかなか実行されないのですよ。変形をとっちゃったら実行されないというものがあるので、これを徹底するという点で何か特別の指導とか考えていますか。これは一年になったらもっとひどくなるのですよ。
○伊藤（庄）政府委員　六十三年度から三カ月の変形制が始まりました際に、育児あるいは介護、その他事情を抱えている方々に対して、この変形制の適用に当たっては所要の配慮をしなくちゃいかぬという規定を労働省令上も設けて制度が始まったわけでございますが、今回一年の変形労働時間制を導入するに当たりましてもこれを実施していく、この配慮義務については当てはめていきたいというふうに考えております。
　この一年の変形制は、とりわけ家庭責任を果たすこととの関係で問題になります各日の労働時間の設定あるいは年間単位での休日の設定、特に休日につきましては年の初めにやっていただく。それから、各労働日の労働時間につきましても、三カ月ごとに従業員の代表とのそういう同意も得て決めていっていただく、そういう仕組みをとっておりますので、一年変形制の導入に当たりましては、それにも適用するために、この労働省令について適用の枠を広げ、そういった新しい制度の導入に際して周知徹底を進める際にはこの配慮義務についても十分ＰＲを行い、事業主の理解を深めた上でこの制度の導入をしていく、こういうことにしていきたいと思っております。
○金子（満）委員　変形一カ月の適用で、週休二日ですから確かに一日休みはふえたわけです。ふえたことによって生活のリズムが狂っちゃうのです。これは使用者側の便宜にはなるのです。休日の方だけ言うと、ふえたじゃないかというのは確かにそうですよ。リズムの方は狂いました。こういう関係です。一カ月でこれですから一年になったら相当出ると思うのです。これは今言われるとおりに配慮しなきゃならぬというのは法律にあるわけですから、今度は配慮の内容というのは相当徹底させなかったら、一年になったら女子労働者はパートにかわってくるのがかなり出るだろうと私は思うのです。ここのところもぜひ今後の問題として指摘をしておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、今、女性の場合でもそうですし、若い労働者、男女含めて例えば夜の英会話に通うとかパソコンをやるとか、そういうのを一生懸命身につけようとして努力しているわけです。それからお茶、生け花だってやりますよ。これも変形のところに当てはまっちゃうとなかなかできなくなるのです。そういうような点でも特別の配慮をしないと、せっかくの希望や青春時代に何やろうなんて思ったってぐずぐずと崩れちゃうのですから、こういう点も変形一年になったら大変なことになるということも指摘しておきたいと私は思いますが、そういう英会話、パソコンなんかを習得する労働者に対してこれはどんな配慮ができるのですかね。労使間でやれということで終わりですか。