Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○周防参考人　反対しません。
　理由をつけ加えますと、先ほども述べましたように、ここで法律をつくらないと、これ以上警察、検察が何をするかわからないという、その恐怖心です。とにかく、録音、録画に特化すれば、警察、検察の方が本当にやりやすい形での録音、録画制度が知らない間にでき上がってしまう、それを一番恐れました。非常に情けないんですけれども、何か、後退しながら、ここまでにさせよう、そういう会議になってしまいました。
　これで答えになっているんでしたっけ。もう少し僕は何かを言うつもりだったんですけれどもね。
　ただ、会議の中を通して、私、裁判所の方のお話の中で、非常に大事にしなければいけない言葉をたくさん聞きました。そのことも本に書かせていただいたんですが。今までの供述調書の任意性立証じゃだめですよ、録音、録画対象犯罪以外であっても、争いがあれば、それはやはり録音、録画媒体というものがベストエビデンスだということになっているんだから、当然そこは求めざるを得ませんよというような発言もありました。
　また、司法取引に関しても、実は、これは今でもやられていることだと思います。それが法律で許されていないだけで、密室での取り調べですから、当然、先ほど言ったように、軽微な事件で、ここで自白すれば出してやるよというのも立派な司法取引だと思うんですが、そういうことが行われているわけでして、少なくとも、それが法律化されることで、これも会議の中で裁判官がおっしゃっていましたが、そういう司法取引を経てこの人はこういう発言をしているんだということがわかるわけだから、当然、その発言には注意を向けざるを得ないというようなことを言っていましたので、今までのように、司法取引があったのかなかったのかわからない状況の中で証言を聞くのとは、裁判官の心構えとしては違う。
　僕は、今ここで、この法案について、これでもやってほしいと思うのは、最後の最後、もう裁判所も、この事態はまずいと思ってきちんとやってくれるだろうという、裁判所を最後に信頼する、そういう意味での同意でもありますので、ここでもし、またもとのような刑事裁判に戻るのであれば、そのときは、僕も、裁判所すら信じられない国になってしまったんだ、そういうふうに絶望するしかないんだなというふうに思っています。
○黒岩委員　きょうは、五人の先生の皆様、ありがとうございました。お一人お一人にはお聞きできなかったんですけれども、貴重な御意見を頂戴いたしましたので、今後、審議にしっかりと真摯に取り入れていくことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　きょうは、まことにありがとうございました。
○井出委員　維新の党の井出庸生と申します。信州長野県の出身でございます。
　参考人の皆様、きょうは、お忙しいところ、本当にありがとうございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきたいんですが、まず、法制審の審議に入られていたお二人、椎橋さんと周防さんにお伺いをしたいんです。
　可視化の対象事件が裁判員裁判になる、そういう話がどういういきさつで出てきて、そのときどういうお考えを持たれたのか。それぞれお考えがあると思いますので、お二方それぞれの思いで結構ですので、対象事件が裁判員裁判にかちっと決まったところが一つポイントであり、私としては疑問に感じておりますので、そこを、椎橋参考人、周防参考人の順に教えていただきたいと思います。
○椎橋参考人　いつの時点でという正確な時期はちょっと議事録を見ないとわからないんですけれども、最初、フリーディスカッションのような形で二巡ぐらいしたんですね。そういう中で、やはり、可視化の対象事件というものを、裁判員裁判はまず対象にしましょうねという案がありました。もちろん、全事件を可視化の対象にすべきだという御意見もありましたし、あるいは、身柄拘束されている事件については全て録音、録画の対象事件にしよう、いろいろな御意見がありました。
　ただ、その中で多かったのがやはり裁判員裁判対象事件ということで、ある時期から、基本方針ですか、ちょっと忘れましたけれども、そのあたりからは裁判員裁判を対象にするというのが基調になって、さらにそれ以外にどのぐらい広げられるかということで、検察官が取り調べをする身柄事件については全て対象にすべきだというような案も有力になって、この裁判員裁判対象事件プラス検察官が取り調べを行う身柄拘束事件ということでかなり議論がなされました。
　ただ、後者につきましては、警察官と検察官との関係で、警察官、検察官に同じように取り調べの権限が与えられ、そこでとられた調書についても証拠能力が同じような要件で認められているのに、どうして検察官だけの取り調べに限られるんだということで、理論的整合性が説明できないということで、それについては、意見としては結構あったんですけれども、理論的に説明できないでしょうということで、やはり裁判員裁判対象事件に限定すべきだという考え方も有力に議論されていて、かなり最後の段階になって、そういった後者の見解についての理論的整合性というものをクリアする形でもう少し広げられないかということで出てきたのが、検察官独自捜査事件ということです。
　これは、検察官独自捜査事件であれば、警察を通さないで検察が直接取り調べをするということでありますので、警察の取り調べ権限との関係というものが問題になりません。しかも、検察独自捜査事件というのは任意性が争われる率も比較的高いということがある。それから、まさに検察独自捜査事件ですので、検察官のみが捜査にかかわる。
　ほかの事件につきましては、通常の場合は、警察で捜査をして、それが検察に送致されて、検察が補充捜査をして立件するかどうかを決めるということで、これは日本の捜査機関の独特なところでありますけれども、警察と検察がある意味では非常にユニークなチェックス・アンド・バランシズの関係に立っている。
　そういう形で事件の捜査にかかわるということで、ユニークなんですけれども、そういうようなことで、つまり、ほかの機関からチェックを受けないということもあって、それはやはり対象にすべきではないかということで、最終的にはこの二類型の事件になったというふうに理解しております。
○周防参考人　最初に対象事件が裁判員裁判対象事件というふうに出てきたのは、一年半にわたった議論の後に、第十八回会議で事務局が示したのは、「時代に即した新たな刑事司法制度の基本構想（部会長試案）」と言われるものなんですが、その中で、「被疑者取調べの録音・録画制度の導入については、以下の二つの制度案を念頭に置いて具体的な検討を行う。」として、「裁判員制度対象事件の身柄事件を対象とし、一定の例外事由を定めつつ、原則として、被疑者取調べの全過程について録音・録画を義務付ける。」と、もう一つの案が「録音・録画の対象とする範囲は、取調官の一定の裁量に委ねるものとする。」というのが出てきました。
　これは、今の椎橋参考人のお話を聞いていると、何か二回議論があったところで対象事件を裁判員裁判にするのがいいという人が多かったようなことをおっしゃっていましたが、私の記憶はそうではないし、そのために書いた本の中でもこう書いてある。「録音・録画を義務付ける対象事件を、この段階で「裁判員制度対象事件の身柄事件」と絞り込んでいるのである。確かに全事件を対象にするのは物理的に無理であるという意見は出ていた。」ただし、この段階で対象事件を裁判員裁判に決めるだなんというような、そこまでの議論は全くできていませんでした。だから、私は、何でいきなりこの中間の取りまとめで既にして裁判員裁判を対象事件とするのかというのは驚きでした。
　もっと驚いたのがもう一つの案で、それは取り調べ官の一定の裁量に任せるという対案だったので、こっちの驚きの方が少なくなってしまったんですが、とにかくこれには委員の強い反発があって、この段階で裁判員制度対象事件というものを要するに録音、録画の対象事件とするなんというのはおかしいということで、すぐこれは撤回されて、とりあえず対象事件は別にして、録音、録画という制度についての中身を話し合ってから対象事件を決めましょうというふうな流れになりました。
　ですから、このときに見て、ああ、これが法務省が考える落としどころかなというふうに考えたのをよく覚えています。
○井出委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間がないので簡潔にお願いをしたいんですが、椎橋さんにもう一度お伺いしたいんです。
　フリーディスカッションがあって、裁判員事件ですとか全事件ですとか、あと身柄拘束される事件という御議論があったかと思うんですけれども、そういう中で、法制審の委員の皆さんで、では最終的には裁判員だねというよりは、やはり、議論があって事務方の方にまとめてもらって、議論があって事務方がまとめてということの繰り返しだと思いますけれども、ですから、今、周防さんからお話がありましたけれども、やはり事務方から十八回目の冒頭に提示というような、そういうところは確かにそうだったなという感じなんでしょうか。十七回で、よし、では裁判員にしましょうというわけではなかったということなんですかね。
○椎橋参考人　十八回までの委員会では、もう裁判員裁判対象事件で限定していこうということにはなっていなかったというふうに思います。
　ともかく、数は正確にはわかりませんけれども、裁判員裁判対象事件については、これは対象にしましょうという意見は多くありました。そして、さらにどういう事件まで広げられるかというのは、これはなかなか決定的なものがないものですから、そういう意味で、依然として裁判員裁判対象事件が有力な対象事件だという考え方は一貫してあったというふうに私は思います。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、加藤さんにお伺いをしたいんですが、参考人の皆さんの話の中で、検察庁から平成二十六年の六月に依命通知が、できるだけ幅広にやっていく、裁判で立証できるように可視化をしていくというような通知が出ました。
　私は、可視化の本来の目的というものは、裁判で客観的な立証に資する証拠を出す、あとは、取り調べをきちんとやりました、適正な取り調べであるということを証明する、その二つかなと思っておりますので、私は、自分の問題意識として、この依命通知というものが、検察だけじゃなくて警察も含めて、この法律のどこかにその趣旨をきちっと書き込めば事足りるんじゃないかなと思うんですよ。
　それは、周防参考人にも少しお伺いしたいんですけれども、周防さんが言っていた、裁量とかそういったものはだめだ、恣意的にされてしまうおそれがある、そこと少し絡むんですけれども、まず、裁判で立証を尽くす責任は捜査側にある、それが、録音、録画の証拠が出されなければ裁判で不利、リスクを負うというような状況に裁判所がなってきた。
　ですから、私は、この依命通知というものを、検察だけじゃなくて警察も含めて、法律にびしっとその趣旨を書けば、おのずと、全ての事件、一つ残らず全て録音、録画とはならないですけれども、少なくとも争いがありそうなものは捜査機関としては幅広に撮らざるを得なくなってくるんじゃないかなと思っておりますけれども、加藤さんの見解をいただきたいと思います。
○加藤参考人　依命通知の件ですけれども、警察の初期の段階から含めて全てやるという拘束力があるんでしたら、それはそれで意味があると思うんですけれども、果たしてそうなのかということに大いに疑問があります。
　逆に、検察段階だけの録音、録画というのは、先ほど桜井さんもおっしゃったように、自白をしてからすらすらしゃべっているところが録音、録画されて、それが法廷に出されれば、かえって不利になります。
　それともう一つは、やはり、今の理論は、あくまで立証する側が自白調書を証拠として採用させられるかどうかというその都合で考えているんですね。私は、広げるという趣旨を徹底するのであれば、捜査側が選ぶのではなくて、やはりきちっとあらかじめ全事件に義務づける、あるいは、もしすぐできないならば段階的に広げていく。
　ですから、少なくとも全過程というのがやはり前提でないといけません。それから、あと、いつ否認に転じるかというのはわかりませんので、否認しそうだから録音、録画するというのも、本質からいえば外れているかなと。
　ですから、拡大しようという趣旨については私は別に反対するわけでもないんですけれども、検察だけの録音、録画というのはかえって危ないというのもはっきり申し上げたいというふうに思います。警察段階から全部やるだけの効力がないものではだめだということははっきり申し上げます。
　それから、もう一言申し上げると、法制化の前から、裁判員裁判が施行された後は、実際にやっているんです。なぜかというと、裁判員裁判で供述調書の証拠能力が争われたときに、そういう立証をしなければ裁判員が納得しないということで始まっているんですよ。
　だから、ちょっと周防監督には申しわけないんだけれども、あえて今のレベルのものを法制化するために今の全体の一括法案を通すかどうかというふうに言われれば、私は、今まで、冤罪被害者の方の訴えとか、実際に裁判員が裁判に参加する中で、それなりの可視化を前進させているというこの到達点はやはりちゃんと見て、今の議論で全部が終わるわけじゃないということは申し上げておきたいというふうに思います。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　周防さんに。私は、まだ問題意識に、飲酒運転で事故を起こして、その場でアルコールも検知されて認めている、そういうふうなものを最初から録音、録画、取り調べ室に引っ張っていったところから全部撮るというのも、まあ、そこまでしなくてもいいんじゃないかなと思うんですよ。
　例えば、目の前に御遺体があって致命傷もないとか、これは難しそうだとか、まさに映画で取り上げられた痴漢の冤罪とか、そういうものこそ必要だと思うんですけれども、やはり事件の幅が狭くなっても、裁量ではなくて全過程が大事なんだというお考えでしょうか。
○周防参考人　そのとおりです。
　法律によってそんな細かいところの線引きはできないわけですから、それはもうきちんとシステムとしてそうすること、それが重要だというふうに考えています。
　また、依命通知は、僕は、逆に言うと、あの依命通知があったので、ああ、絶対法律にしなきゃだめだというふうに思った方です。依命通知によって検察が自分たちのやりやすい録音、録画体制をつくる覚悟なんだなということが非常によくわかったので、これはもう絶対、法律で録音、録画とはこういうものだというふうに決めなければいけないというふうに思いました。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、内山さんにお伺いをしたいんですが、お話を聞いて、恐らく、この法律全体として、今後の第一歩としての賛成というようなお立場と伺いました。
　確かに、可視化を進めていって、供述だけに頼っちゃいかぬ、その辺のお話の趣旨は理解できるんですが、私は、司法取引と通信傍受の拡大というものが盛り込まれたときに、司法取引というのはやはり供述、取り調べが舞台だろう、それで過度な依存から脱却したと言えるのかなという問題意識がありまして、司法取引と通信傍受、この間、警察の役所の方にも聞いたんですけれども、これはどちらが必要性が高いとお考えか。
　内山さんの御意見で結構ですので、お考えをいただきたいと思います。
○内山参考人　私は、弁護士あるいは弁護人の立場としていえば、どちらも必要はない、あるいは必要性は低いというふうには考えています。
　あとは、捜査機関の側、警察、検察がそれぞれどちらを重視しているかというのは一定の見解があるのでしょうけれども、弁護士の立場からいって、そういう新しい捜査手法あるいは従来の捜査手法の拡大の必要性ということについては、弁護士会として特に押し出しているというものではありません。
○井出委員　同じ質問を椎橋さんにもお願いしたいんですが、法制審の審議に入られて、司法取引と通信傍受の拡大、これはどちらが必要性が高いとお感じになって議論をされていたか、教えてください。
○椎橋参考人　司法取引という場合に、アメリカで有罪答弁制度があって、その前提として司法取引というのがあるんですけれども、日本の場合には、協議・合意制度、それから刑事免責制度というものが取り入れられまして、これが事実上全くないかどうかというとそうは言えないかもしれませんけれども、仕組みとしては、取引が入るような形ではない仕組みになっているということでございます。
　それから、通信傍受との関係でいいますと、私は両方とも必要だと。要するに、取り調べとか供述調書に頼らない捜査方法、つまり、証拠収集方法の多様化ということで、片っ方は、供述を取り調べ以外の形でとるという方法で、他方は、通信傍受は客観的な証拠収集方法としての通信傍受ということであります。
　しかも、通信傍受は、さっき協議・合意制度については少しお話ししましたので、通信傍受制度について申しますと、これは、対象となる今までの通信傍受制度があって、それは、私ははっきり言えますけれども、世界で最も厳格な要件を持った通信傍受法でございます。
　今度は、それの対象犯罪を広げるということなんですけれども、それについては、生命の危険を伴うような重大犯罪と、それから子供とか女性とかそういったものを保護するために使われる、それから特殊詐欺の上位の犯人を捕まえるために使われる、そういうものであります。国民の生命、身体を守るために、それから女性とか子供の権利を守るためにというのは国際的にも要請されているということでありますし、それから、特殊詐欺については、高齢者の被害者をどうやって守るか、つまりそういう犯人をどうやって捕まえるか、今までのやり方ですと、受け子、ともかく末端の人間を捕まえるだけしかできないということに対して、それを補うという制度であります。
　しかも、新たに対象犯罪とされる犯罪については、組織性の要件というものが加わっておりますので、これは濫用できないような要件が定められていると私は受けとめております。
○井出委員　桜井さんにもお伺いしたかったんですが、ちょっと時間になってしまって、大変申しわけございません。
　きょうは、皆さん、ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　本日は、五人の参考人の皆様方、何かと御多忙の中、こうして委員会に足をお運びいただき、心から感謝を申し上げたいと思います。
　初めに、桜井さん、先ほど氷見事件の柳原さんに思いをはせて、桜井参考人が絶句され、桜井さん自身も二十九年間つらい思いをされたということを吐露されて、私も泣きました。
　そうした思いに応えて、この刑事訴訟法、しっかりと議論しなければならないし、今度の可視化、録音、録画を本当にこれ以上冤罪を生み出さないものにしなければならないという立場で臨んでまいりました。
　最初に桜井さんにお伺いしたいんですが、死刑になるかもしれない、無期懲役になるかもしれないにもかかわらず、うその自白をしたのはどういう心境からですか。差し支えがなければ教えてください。
○桜井参考人　そうですよね、やっていない人がなぜやったと言ってしまうのかというのは、一般の人は一番、実は私自身もこういう立場になるまでは、やっていない人がやったと言うと思わなかったんですよ。
　ただ、警察というのは、職業的冤罪製作者といいますか、常に悪い人と出会って、常に人を疑うというか人の言葉を信じないんですよ。私もアリバイを主張したんですけれども、調べたらおまえは来ていないと言っていると言われまして、うそを言われまして、自分の記憶がわからなくなってしまって、うそ発見器にかけられて、おまえが犯人と出たと言われた瞬間に、やっていないと言い続ける心が折れちゃったんですね。
　とにかく朝から晩まで、おまえだ、おまえだ、おまえだと言われる。けんか状態といいますかね。夫婦げんかしたってつらいですよね、目の前でやっていたら、それは逃げられますけれども。取り調べ室というのは、何か、信頼関係だとさっきおっしゃった先生がいらっしゃいましたけれども、調べられない人はお気楽だなと思いますね。留置所に入って、真っ裸にされるんですよ。する立場とされる立場の絶対的立場、心が通うわけないじゃないですか。神話ですよ、こんなの。そこに生まれるのは、奴隷の心か、奴隷にならないかの違いであって、毎日毎日やられてしまうと、その痛みに、目の前の痛みに負けて、やったと言ってしまうんですね。
　ですから、心情というのはそれぞれでしょうけれども、私の場合は、うそ発見器にかけられ、うそを言われまして、証拠がある、もうだめだと言われて、心が折れてしまったということなんですね。
○清水委員　まさしく、そうした密室での長時間の取り調べがうその自白を引き起こしてきたのだなというふうに思いました。
　続いて、それにかかわって、日弁連の内山参考人にお伺いしたいと思います。
　もともと、日弁連は、全事件、全過程での可視化を求めておられたわけです。私の地元の大阪弁護士会の玄関にも、「ないな、可視化しかないな」という回文がありまして、あそこへ行った人はみんなそれを覚えて帰るんだなと思っております。
　もともと、この議論の中で、可視化の目的が任意性だとか信用性、供述調書の立証をするためだという議論からなかなか出ないんですね。本来は、今の桜井さんの話じゃないですけれども、やはり被疑者の人権擁護、あるいは冤罪防止のためだった、こういう立場で日弁連としては取り組んでこられたということでよろしいですか。
○内山参考人　今おっしゃられたとおりです。やはり何よりも冤罪防止のための可視化ということです。
○清水委員　ありがとうございます。
　そこで、今回は刑訴法等一部改正案ということで、録音、録画の法律とあわせて、新たな冤罪を生み出しかねない危険があるとさまざまな委員から指摘をされている司法取引、あるいは成立当時から国民の大きな批判や怒りを買った通信傍受法、盗聴法の運用拡大、さまざまな法律がパッケージとして提案をされております。
　そこで、内山参考人にお伺いいたします。
　確認なんですが、日弁連としては、現行の盗聴法に反対していたと思うんですね。私、一九九八年二月三日の日弁連の通信傍受法に対する意見書を読ませていただきました。そのときの価値の体系というのは変わっていないと思うんですね、日弁連として。
　なぜ、人権団体である日弁連が、それこそ、基本的人権やプライバシーを侵すと当時反対していた盗聴の拡大、さらには新たな冤罪を生み出しかねない司法取引、こうした法律を盛り込んだ一括法案に賛成したのかということは、国民にとって非常にわかりにくいと思うんですね。このことに対して、どのように国民に対して説明をされますか。
○内山参考人　今御指摘にありましたように、なかなか一言でわかりやすく説明するのは難しいという点で、わかりにくさはあるんだろうというふうに思います。
　これには、本法案が提案される前の、既に話、経緯が出ています特別部会での審議の過程がありまして、その最終の取りまとめの段階で、今回の法案のいわば原型になるものが提示された。それに対して、日弁連の方としてどういう対応をするのか。可視化については、全過程の録画は一部の実現、他方で、今おっしゃられたような司法取引だとか通信傍受の拡大だとかそういったものがセットになっているということで、それに対してどうするのかということです。
　ちなみに、日弁連は、現時点でも、通信傍受、盗聴についての基本的な考え方は変えていません。それが通信の秘密を侵害し、個人のプライバシーを侵害する、そういう危険性を持った捜査手法なんだという見方については一貫をしています。また、いわゆる司法取引についても、引っ張り込みの危険性があるものだということも認識をしているところです。
　そうした中で、特別部会での最終的な取りまとめに日弁連としてどういうふうな判断、受けとめ方をするのかということで、かなり会内で議論をしました。相当いろいろな意見も出まして、最終的には理事会で採決をするというところまでやりました。
　結論としては、可視化の全過程の義務づけが一部ではあるけれども獲得できる、その前進面が大きいだろうということと、それから、その可視化の実現が、特別部会の経緯等を踏まえると、一括で採択をされる、一つのものとしてでなければ、言い方をかえれば、その委員の全員一致という形でなければ法案化されるということはないだろうというような情勢のもとで、その他懸念される内容を含むものがセットにはなるけれども、それを全体として評価して刑事司法改革を前進させることができるかどうかということで、その中でできる限りよりよい判断をしていくという中で、会内議論をした結果、全体としては前進面を評価できるということで、足りないところについては今後前進をかち取っていくし、危険がある面については、きちんと指摘をした上で、それをどういうふうに除去していくのかということを今後の法改正等も通じて、運用を見た上で、的確なそこでの歯どめをかけ、いい方向での法改正を求めていくというような方向で対処をするという意思決定をしたものです。
　以上です。
○清水委員　周防参考人にお伺いしたいと思います。
　「それでもボクは会議で闘う」、読ませていただきました。ぜひ、この法務委員会のメンバーの皆さん、これを読めば、特別部会でどのような流れでこの刑訴法等一部改正案のもととなる答申が出されたのかということがリアルに読み取れるんじゃないかと思うんですね。
　その冒頭、周防参考人は、絶望的なメンバーだ、こうおっしゃられて、四十二名の委員が一堂に会して会議をやる、非常に場違いであるというふうに思ったと。また、節々で、もう席を立つしかないというお言葉もありまして、非常に葛藤される中で、この特別部会、努力されてきたんだろうなということを私は実感いたしました。
　それで、「おわりに」というところ、ここは私、一番大事なところだと思うんですが、周防さんはこうおっしゃっているんですね。「取調べの可視化においていちばん大事なことは、違法な取調べの防止にこそあるのだ。」と。私、これは非常に印象に残りました。だとすれば、それを保障するためには、全ての事件で全ての過程において、被疑者だけではなく参考人や証人も含めて録音、録画をするということがなければならないと思っていましたし、村木厚子さん初め、周防さんもその立場で最初から最後まで臨んでおられたと私は認識しております。
　では、なぜこのような結果になったのか。幾ら周防さんがシャル・ウイ・カシカ、こう言っても、みんな、ノーと言う、イエスと言わない。これはやはり警察や検察の抵抗に遭ったというふうに思うんですが、周防さんは、録音、録画をすれば供述がとりにくくなるという捜査側の意見に対して、諸外国の実態についても言及されていると思うんですが、その辺も含めて、ひとつ感想を述べていただけるでしょうか。
○周防参考人　その諸外国のことなんですけれども、実は、実際に録音、録画されているどの国でも、最初はやはり捜査機関の抵抗はあったんですね。ですから、抵抗する気持ちはわかります。いろいろな理由はあるんでしょうけれども、とにかく、今までやってきた方法では通じなくなる、それが組織としてはやはり一番大変なことだと思います。多分、裁判員裁判対象事件だけであっても、警察も検察も、本当に、これからどういう取り調べが有効なのかということで大変な努力をしなければいけないと思います。
　諸外国の例をとりますと、その後、やはり取り調べ自体の考え方が変わっているんですね。日本の検察官のどなたかのインタビューで読んだんですが、録音、録画されてしまったら、もう取り調べはインタビューでしかあり得ないというふうにおっしゃっているんですね。それでいいじゃないですか。そのために必要な法律だというふうに僕は考えています。
　多分、インタビューでやるというこの考え方は、やはり、今までの歴史を振り返れば、全く思いつかないことなんだろうとは思います。
　先ほど椎橋さんが、刑事訴訟法学者の椎橋さんですら、密室での取り調べで反省を促し更生の道までつける、そういういいところもあるんだとおっしゃったので、それを聞いちゃったら、一気に全部可視化なんかできるわけないでしょう。刑事訴訟法の学者の方が、取り調べとはそういういいところもあるんだと言う、まだそういう段階の国なんですよ。僕はさっき、そこに座っていて、その場でぱっと手を挙げたくなるぐらい驚いたんですが、学校でそういうふうに教えていらっしゃるわけですよね。
　これはどこの国に行っても、取り調べについてそんなことを言ったら、反対されるどころか、理解していただけませんよ。実際、僕はその場を見ています。国際的なシンポジウムの場で日本の取り調べのことについてお話ししたときに、取り調べ室で反省を促し更生への道をつけるという話を聞いた瞬間に、それは一体どういう意味なんだと。そんなひどいことはないじゃないんですよ。言っていることの意味がわからないと。日本での取り調べということに対する考え方というものが、それだけゆがんだものだというふうに僕は考えています。
　ですので、本当に苦渋の決断でしたけれども、こんな国で一気に変わることはないんだな、少しずつしか変えていけないんだなと。だから、これは本当に戦略というか、日弁連の中でも反対をしていらっしゃる弁護士の皆さんには本当に申しわけないんですけれども、これから闘って、これを、全事件、全過程の可視化をかち取るための足がかりにしてほしい。非常に心苦しいんですが、そういうふうに思って決断しました。
○清水委員　ありがとうございました。非常に参考になりました。
　加藤参考人にもお伺いします。
　録音、録画されると捜査側が取り調べによる供述の獲得が困難になる、だから新しい捜査手法が必要だということで、盗聴捜査の拡大や司法取引が盛り込まれているということなんですが、この点については整合性があると思われますか。
○加藤参考人　法案の説明などを見ると、それが何か論理必然のように出てくるんですけれども、明らかに飛躍した論理だというふうに思います。
　例えば布川事件にしたって袴田事件にしたって、物証はいっぱい残っていたわけですね。あるいは目撃者の証言等もあるわけです。だから、本来、供述調書に過度に依拠しないといえば、何が問題になるかというと、では、なぜ物証からきちっと押さえていかなかったんだと。だから、別に捜査方法がなかったから間違ったんじゃなくて、現に収集している物証や客観的な証拠あるいはいろいろな証言、きちっとそれを踏まえて捜査をしていかずに、最初から桜井さんが怪しいあるいは袴田さんが犯人に違いないというふうに人を決めて、そこから自白をとっていくというやり方で間違ったわけです。
　ですから、自白偏重から脱却するというときに、別に新しい捜査手法がないからできないんじゃなくて、現にある客観的な証拠から丹念に丁寧に積み重ねていくということを怠ったからこの事件は起こっているので、僕はこの議論が決定的に欠けていると思います。
　なぜか、可視化すると供述調書がとりにくくなって、では新しい捜査手法だというんだけれども、これは完全に論理の飛躍だし、現実の冤罪事件の経過を見ても間違っているというふうに思います。
　それから、さらに言うと、司法取引というのは、言ってみれば、今まで最悪の供述証拠なんですね。さっき周防参考人が、隠れたのが明るみになることにそれなりの意味があるとおっしゃって、それを言われると何となく、うっと思うんですが、何で明るみにできなかったかというと、今までの裁判所の考え方だと、取引で利益誘導をやった供述というのはおよそ信用できないと。だから、明らかにできなかったんです。それを法律で制度化してしまうというのは、やはり非常に恐ろしいことなんですね。できなかったことをわざわざできる制度をつくるということになります。
　それから、盗聴法に至っては、実際に盗聴で捕捉できるのは過去のものではありません。過去の犯罪の痕跡は収集できません。これから起こり得る会話やメールでの通信などしか傍受できないわけですね。
　ですから、過度の供述証拠への依存から脱却というのであれば、今までの冤罪事件のどこが間違っていたのかを丹念に検証すれば、新しい捜査手法の問題ではない、これは捜査のあり方、構造の問題ということになるので、可視化と、新しい捜査手法と言われている司法取引や盗聴法を結びつけるというのは論理飛躍だし、この委員会ではもう一回、やはりそこはゼロベースで考えていただかなきゃいけないというふうに思います。
○清水委員　では、それに関連してなんですけれども、それでも冤罪が生み出されてきた構造的な要因、代用監獄も含めて、ここにやはりメスを入れないと、私は、冤罪の根絶はできないと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○加藤参考人　では、時間がないようですので、短く。
　そのとおりです。
　ですから、さっき桜井さんがおっしゃったように、やはり身柄を拘束して長期間密室で取り調べるというこの構造自体が、言ってみれば支配者と被支配者という関係をつくる、その中で自白が強要されたわけですから、大もとの身柄拘束のあり方、あるいは取り調べ、今、受忍義務というのがあるんですけれども、本当にそうなのかというその辺も含めて、議論が必要だろうと思います。
　もう一つは、やはり証拠の開示の問題です。
　布川事件で今国賠をやっていますけれども、いまだに隠れている証拠を出す出さないという議論をしています。袴田事件もそうです。これは異常ですよね。数十年もたって、しかも、再審で無罪が確定した事件でまだ証拠が隠されている。
　密室での取り調べという構造と、全部の証拠を検察官が独占して自分に有利なものを取捨選択してしか出さないというこの仕組みをやはり変えないと、今までの冤罪の教訓を生かしたということにはならないというふうに考えます。
○清水委員　もう時間が来ましたので、椎橋参考人にも聞きたかったんですけれども、大変申しわけありません。
　最後に、内山参考人に日弁連の早期成立を求める会長声明について伺って、終わりたいと思います。
　ここに、「国会の総意で早期に成立することを強く希望する。」とあります。
　先ほどのお話を聞きますと、弁護士の中でもこの法案に賛成する者は決して多数派ではないという意見もありましたし、理事会の採決では、私の聞くところ、かなり多くの単位会が一括採決に反対をしたと伺っておりますし、現に盗聴法の拡大についても、十八の単位会が反対声明を出されているんですね。
　私は、日弁連そのものの総意となっていないものを国会の総意にして早期に成立をというところに非常にわかりにくさがあるわけですが、よもや短期間に強引に成立させろ、こういう思いで述べておられるものではないと認識しておりますが、いかがでしょうか。
○内山参考人　まず、日弁連の総意という点では、先ほど申し上げたように、昨年の理事会でこの問題についての方針は決めたということです。
　それから、今国会での審議についてですけれども、これも会長声明にあるとおり、また日弁連も、特に通信傍受だとか司法取引だとかそういったものについての問題点も指摘をしています。今後どういう方向に進んでいくべきかということについても声明の中で述べていますので、そういった課題だとか問題点が審議の中できちんと確認される、それが何らかの形で成立はするけれども、今後の立法の、運用のあり方だとか次なるステップにつながっていく、そういう意味で充実した審議をされるということは非常に意味のあることだというふうに考えています。
○清水委員　五人の参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○奥野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十二日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成二十七年六月十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　英男君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　勝沼　栄明君
　　　　　　木原　誠二君　　　　小島　敏文君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中谷　真一君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　古田　圭一君
　　　　　　星野　剛士君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　武藤　貴也君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山田　賢司君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　辻元　清美君　　　　寺田　　学君
　　　　　　長島　昭久君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　落合　貴之君
　　　　　　高井　崇志君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　宮本　　徹君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　防衛副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　左藤　　章君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　土本　英樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　黒江　哲郎君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　鈴木　憲和君
　　宮川　典子君　　　　　小島　敏文君
　　山田　賢司君　　　　　大西　英男君
　　青柳陽一郎君　　　　　落合　貴之君
　　太田　和美君　　　　　高井　崇志君
　　丸山　穂高君　　　　　吉田　豊史君
　　志位　和夫君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　山田　賢司君
　　小島　敏文君　　　　　古田　圭一君
　　鈴木　憲和君　　　　　大野敬太郎君
　　落合　貴之君　　　　　青柳陽一郎君
　　高井　崇志君　　　　　太田　和美君
　　吉田　豊史君　　　　　丸山　穂高君
　　宮本　　徹君　　　　　志位　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古田　圭一君　　　　　小林　鷹之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
六月八日
　集団的自衛権の行使容認の閣議決定を撤回し、関連立法も行わないことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一五八二号）
　集団的自衛権行使のための法改正など立法措置に反対することに関する請願（大平喜信君紹介）（第一七二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君、内閣官房内閣審議官土本英樹君、内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省大臣官房参事官滝崎成樹君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、防衛省防衛政策局長黒江哲郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田豊史君。
○吉田（豊）委員　おはようございます。維新の党の吉田豊史です。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。
　週が明けまして、この委員会、前回からさまざまなことが起こったと思います。
　私自身は、質問の機会をいただいて、何よりも、国民の皆様がこの状況をどう思っていらっしゃるのか。そして、私は、常に政府がおっしゃっているように、今の状況にきちっと対応した法制が必要なんだ、そのことは当然そうだと私も思っておるわけです。国民の皆さんもそう思っていらっしゃいます。周りの状況が変わっている、それは当たり前のことです。私は、だからこそ、国民の皆様がしっかりと今回の法制の変化については納得されて、そして覚悟を持って進まなくてはいけない、このことの理解が不可欠ではないかと考えるわけです。
　そういう観点から、改めまして幾つか質問させていただきたいと考えております。
　何よりも、昨年の七月に政府の方で決定されたこの閣議決定、これによって我が国の方向が大きく変わったのではないか、こういうふうに私も感じますし、国民の多くの方々も感じる、あるいは不安に思っていらっしゃる部分がある、こう思うわけです。
　従来の集団的自衛権の行使に対する政府の考え方、これについて、内閣法制局というところ、そして内閣法制局の長官は、集団的自衛権の行使容認については憲法の改正が必要である、こういう立場を繰り返しとってこられました。
　私が調べたところでは、例えば一九八三年、角田礼次郎内閣法制局長官、「集団的自衛権の行使を憲法上認めたいという考え方があり、それを明確にしたいということであれば、憲法改正という手段を当然とらざるを得ない」と思う、こういうふうに述べていらっしゃいます。これを歴代の政権も踏襲してこられた。国民の世論を見ましても、今の今も、集団的自衛権の行使容認についてはやはり憲法改正というプロセスを経るべきだという考えが大勢ではないかというふうに私は感じるわけです。
　何よりも、自分自身が政治家として、あるいは一番大切じゃないかと思うことは、民主主義のやり方において、プロセス、手続をしっかりと皆様にお見せして、そしてそれに承認を得つつ進めていく、これが私は基本であり、これを必ず守らなくてはいけない、これなしにそういうことを進めることはできないというふうに感じているわけです。
　そういう観点からしますと、今の安倍政権が、この、憲法改正がなければ不可能という集団的自衛権の行使という考え方、これは内閣の法制局がそのように言ってきておるわけですけれども、これを、憲法の解釈改憲による形で進められるというふうになさったというのが私の昨年七月一日の理解になります。
　これで、私が最初に申し上げた、社会の環境というか国際状況、そういうものがいろいろ変わってきている、そのことは当然そうなんですけれども、憲法に対する物事の考え方、私たちのこの国のルールというものは一貫して変わっていないだろう、こう思いますので、改めて、条件は変わっていない、私たちが物事を決めていくルールは変わっていないのに、なぜ違った形でこの国の大事を決める大きなことが決定されていったのかというところを確認させていただきたいと思うわけです。
　私の知る限り、この閣議決定については、国民の世論の喚起がしっかりあって、そしてそこの国民の、多勢の感覚、判断を背負った上で決定したということには私はなっていない、国会の議論についても、私自身はその当時議員でございませんでしたので、自分の目で確かめたわけではございませんけれども、そのように理解しております。
　改めて、本来の憲法の信頼性ですとかそれから安定性、こういうものを担保とすべきだと考えられている、憲法の番人と言われる内閣法制局、まあ、内閣法制局という言葉も、一般の方々からすれば、何をしているところかよくわからないんですね。それで、物事を決めていくときに、内閣法制局が判こを押したらそれで変えていっていいのか、そういう国になっているかどうか、そういうことさえ私は正直わからないし、国民の皆様もわからないだろうと思います。
　ですから、ずっとこの委員会でも内閣法制局長官が出てこられて答弁なさるんですけれども、その答弁に実際どれぐらいの価値があるのかということさえも私はわからないので、改めて、内閣法制局長官は何をしていて、そして、今回の決定に当たって、どうしてこれができるのかということについてのお考えを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○横畠政府特別補佐人　まず、内閣法制局は、内閣法制局設置法という法律によって設置されております国の行政機関でございます。
　その内閣法制局設置法におきまして、内閣法制局の所掌事務といたしまして、「閣議に附される法律案、政令案及び条約案を審査し、これに意見を附し、及び所要の修正を加えて、内閣に上申すること。」という、審査事務と称しておりますけれども、それがまずあります。さらに、「法律問題に関し内閣並びに内閣総理大臣及び各省大臣に対し意見を述べること。」という、意見事務と称しておりますけれども、そのような事務がございます。
　これらを所掌する内閣の補佐機関でございまして、行政府における行政権の行使につきまして、憲法を初めとする法令の解釈の一貫性や論理的整合性を保つとともに、法律による行政を確保する観点から、内閣等に意見を述べることなどをしてきております。
○吉田（豊）委員　そうしますと、さまざまな、内閣がこれからこういうふうにするべきだという考えがあって出てくる法案に対しまして、憲法から見てそれが了解されているかどうか、そういうことについての判断を行う、そういうところだというふうに理解してよろしいと思うんですが、違いますか。どうぞ。
○横畠政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、法令案の審査におきまして、万が一憲法上の疑義があるということになりますれば、そのようなものは是正するように求める、そのような意見を述べるということになります。
○吉田（豊）委員　そうすると、憲法そのものや我が国の基本的なルールについて、それを変更する力を持っているわけではない、常にそのルールの中において、政府が行おうとしていることが合っているかどうか、それを判断していくというふうに私は今理解させていただきました。
　改めて、今回の内閣が提案している、あるいは閣議決定を含めまして、これが憲法という今までの大きな枠の中にはまっているという、はまっているとおっしゃっていると私は考えるんですけれども、なぜそれが言えるのかという、この認識について、法制局の考え方を確認させていただきたい。
○横畠政府特別補佐人　先ほど御指摘のございました、従前、内閣法制局長官、歴代でございますけれども、集団的自衛権の行使は憲法を改正しなければできないと言っていたではないかという御指摘でございます。
　昨年七月の閣議決定ということになりますけれども、今回のいわゆる集団的自衛権についての解釈のポイントというのは、ごくごく、その結論だけ申し上げますと、いわゆる国際法上認められている集団的自衛権一般、フルセットと言ったりしますけれども、それを認めようというものではございません。そのような集団的自衛権一般を認める、別の言い方をすれば、他国防衛のために我が国が武力を行使する、そういうことをするためには、やはり憲法改正をしなければそれはできないという考え方は私自身も変わっておりませんし、昨年の閣議決定において、政府としてそのような考え方は維持しているということと理解しております。
　その上で、今回やろうとしていることでございますけれども、若干、従前の、我が国に対する武力攻撃が発生した場合における個別的自衛権の発動を超える部分というのが確かにございます。その部分は、国際法上は集団的自衛権の行使として違法性が阻却されるということでございますので、集団的自衛権という概念で説明せざるを得ないということでございます。
　その実態と申しますのは、集団的自衛権と申しましても、それは、我が国に明白な危険が及ぶ、そういう場合に限定いたしまして、かつ、我が国を防衛するために必要最小限である、他に手段がない、そういう限定されたものであるということで、その点がポイントでございまして、そういうものであるならば、これまでの憲法の解釈と整合する、憲法九条のもとでも許容される、そのように解しているということでございまして、言われるように、従前から申し上げているような、集団的自衛権一般を許容しようというものでは決してございません。
○吉田（豊）委員　重要な部分は、限定して、そしてその限定があった上で今回の判断は可能だというのが内閣法制局の判断だろうというふうに思うわけです。
　改めて私は、この流れからして、内閣法制局長官の発言というのは非常に重いものだ、こう感じるわけですけれども、具体的に、我が国がどういうふうな形でこの考えを踏襲してきたかというところ、そして、また改めて、今回の解釈というのはしっかりと今までの考え方のもとにおさまっている、こういうことを今おっしゃられたわけですね。
　私、大変失礼ながら確認させていただきましたけれども、長官御自身の御発言について少し確認させていただきたいと思うわけです。
　それは、長官がまだ長官にならっしゃる前だと思いますが、平成十七年三月の二十五日、衆議院の安全保障委員会において御発言されています。政府参考人として答弁をされているわけですけれども、ずっと入りまして最後の方、
　　他方、他国に向かう弾道ミサイルにつきましては、それが実際に他国に対する武力攻撃であったならば、それを我が国が撃墜するということは、やはり集団的自衛権の行使と評価せざるを得ないのではないかと考えておりまして、それを我が国が行うということにつきましては、やはり憲法上の問題を生じ得るのではないかと考えているところでございます。
そのとおりだと私は思うわけです。
　そして、これは長官御自身も、その当時に、このことについては、集団的自衛権の行使というものは憲法上の問題が生じ得る、こう御発言されていると私は理解するわけですけれども、この考え方と、今おっしゃった、限定すれば、限定的に条件をつければそれが可能であるというところ、私は、普通に考えると、何か違ったことをおっしゃられているというふうに感じるんです。
　これについて、改めて、どういうことなのかということを御説明いただきたいと思います。
○横畠政府特別補佐人　アメリカに向かう弾道ミサイルを撃ち落とせるか、そこはもう前提として、技術上の問題、能力上の問題、さまざまあるんですけれども、純粋に法理上の問題としてお答えいたします。
　先ほど申し上げたように、集団的自衛権というものを限定して捉える、限定した部分についてのみその行使ができるというような考え方は、まあ最近の考え方でございまして、当時私自身も念頭にありました集団的自衛権というのは一般的な意味での集団的自衛権ということで、我が国に対する武力攻撃が発生していないのにもかかわらず、同盟国たるアメリカに向かうミサイルを撃ち落とす、そういうプロセスを考えてそのように答弁申し上げたところでございます。
　今回のような、限定された場合、そういう要件を満たす、条件を満たすということになれば、それは可能になるという場合もあり得る、そういう関係でございます。
○吉田（豊）委員　おっしゃっているところはそうなのかなというふうに思うし、全く違うなとも思うものは何かといいますと、それは、何度も今長官の答弁の中に、やはり状況が変わっているところに、きちっとした限定という枠をはめて、新たな要件をつけて、その上での話を私はさせてもらっています、こうおっしゃっているわけですね。
　そうなると、明らかにこれは、その要件がきちっと今回の法制の中に入り込まれている、明示されているのかどうかということこそ、これが合憲かどうか、あるいは法制局長官として一貫したスタイルで、考え方で物事を進めていることができているかどうかにかかってくると思うわけです。御本人の考え方が今合っているかどうかは後ほどまた戻ってきたいと思いますけれども、私は今のところ納得できていない。
　なぜ納得できないかというと、それは、今回、六月の九日に政府の方でお出しになった二枚のペーパーがあります。「他国の武力の行使との一体化の回避について」、もう一つは「新三要件の従前の憲法解釈との論理的整合性等について」、この二枚の紙をお出しになっている。
　それは、私が想像しますにですけれども、この間に、憲法学者何人もが、これについては、やっていること自身が憲法にルール違反をしている、こういう判断をなさっているということなんですね。これを受けて、世論、国民は一層不安になっています。それは、もしかしたら政府自身がきちっと我が国の物事を決めるルールに従ってやっていないのではないか。
　やっているとすれば、ここに、今長官がおっしゃった限定的要因がきちっとはまっている、そこが生命線になるわけです。私は、これをもう一度きちっと今確認させていただきたいと思います。
　「他国の武力の行使との一体化の回避について」ということで、一、二、三と、三つのところに分かれて書いてあるわけですけれども、まず、私は、他国の武力との一体化の回避というところ、これについての枠がきちっとはまっているのかというところを確認させていただきたいわけです。
　なぜこの他国の武力行使との一体化の回避が重要かといいますと、それは、単純に考えまして、憲法は、この平和安全法制が合憲か否かを判断するためには、他国の武力行使との一体化が行われないということが今までのこの国の姿だったわけです。だから、何をされようとも、これをきちっと担保してもらわないことには、これは、それ以外のことについては私たちは納得できないというのが当たり前の考え方じゃないか、こう思うわけです。
　そして、ここにおいて、六月の九日に出されたこの文書を見ますと、「１戦闘活動が行われている、」から２、３、４とあって、それらについて、いつも中谷大臣もおっしゃっていますけれども、総合的に、そして個々的にと。これは、一見、聞くと、総合的と個々的と、よくわからなくなる考え方だと思うんですが、総合的というのは状況そのものを総合的に考えて、そして、一つ一つの案件を個別にということだと思いますけれども、それにしても、この話にしても、全て基本の枠があった上での判断だということには間違いないわけです。それが先ほど長官がおっしゃった、根本の考え方は変わっていませんよということだから。
　これで一番大事なことは、私は、我が国が他国の武力行使との一体化の回避についてどういう条件をつけてきたかというと、六月の九日に政府が出された１から４のほかにも、具体的な、つくり上げた法案として、当然内閣法制局が了解しているものですが、周辺事態法ですとか、それから旧テロ特措法とか、こういうものがあるわけです。ここにおいては、きちっと明文化されて、武器弾薬の提供、戦闘行為のために発進準備中の航空機に対する給油、整備、これは明らかに武力行使との一体化の観点から禁止しているわけですね。きちっと法文の中に書き込まれているわけです。これは、私は、さまざまなものをやっていく上で、憲法が許容していくためにきちっと枠をはめている、あるべき姿だと思うわけです。
　これが、今回のところには、六月九日の紙一枚を見ても、抜けていて、「個々的に判断する」、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　こうすると、この紙自身、出されましたけれども、これで何の合憲性を証明していることになるのかという根本的な疑問があるわけです。お答えください。どなたがお答えになったらいいのかな。長官、お願いします。