Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　先ほど私が答弁いたしましたのは、企業は特定の国のステークホルダーの利益のみをということでありまして、例えば日本の自動車産業が日本の利益のことを全く無視して海外展開している、こういったことを申し上げるつもりはないわけであります。
　我が国の製造業にとりましても、これは長引くデフレ不況の問題もあります、国内市場が落ち込む、そしてまた一方で円高が進む、さらには新興国市場が大きく拡大する、こういったグローバル市場の拡大に伴います海外需要の取り込みは必須であります。
　海外での現地生産の拡大が不可避な状況もございます。これは恐らく、関税の問題等々もありまして、これから我々としては、経済連携協定等々を進めることによりまして、こういったさまざまな課題を解決していかなければならない。一方で、自動車産業初め製造業でありますが、非常に裾野の広い産業集積と広範なサプライチェーンは我が国の製造業の強みでありまして、雇用の確保にもつながる国内での生産活動の活性化は引き続き重要だ、こんなふうに考えております。
　実は、直近なんですが、ある自動車メーカーの新しいマザー工場へ行ってまいりました。そこでお話を伺ったのは、海外展開をしていると日本の技術よりもかえって海外の技術が進んでしまう、だからやはりマザー工場を日本に置いて、しっかり日本のマザー工場を中心にしながら国際戦略も組み立てていかなければならないと。まさに私も同じようなことを思っているところであります。
　国内での設備投資を促すために、ことしの一月の緊急経済対策でも最新設備の導入の支援のため二千億円の予算措置を行ったところでありまして、この事業の効果として、一兆円を超える民間投資の呼び水となる、こんなことも期待をいたしております。
　十月一日に決定いたしました経済政策パッケージにおいても、これまでにない大胆な投資減税などを盛り込んだところでありまして、産業競争力強化法案においては成長戦略を確実に実行するための仕組みを新たに創設し、まさに日本にベースを置く企業にとって、この日本を世界の中心として活躍しやすい国にしていく、こういったことに全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○塩川委員　サプライチェーン、広く裾野もある、そういう日本の製造業の強みのお話がございました。
　同時に、トヨタ、愛知などでお話を伺っても、やはりそういう協力会の企業そのものがこの間で半分に減っているという点でいいますと、非常にそのピラミッド構造そのものが大きく変貌してきているという状況にあるんじゃないのか。海外展開の中で、このピラミッド構造が大きく切り崩されている事態が現に進行しているというのが今の実態なのではないのか。そういう点でも、多国籍企業化が進むことで、企業利益と国民の利益が一致しない事態が進んでいるということを直視すべきときだと思います。
　同時に、こういった空洞化を初めとした今の日本経済の構造変化というのは、単に自然現象ではなくて、政治のもたらした、政策がもたらした結果だということも見ておかなければならない。例えば、一九九五年の日米自動車合意によって、北米市場に進出する、製造拠点、生産拠点を移す、このことが加速いたしましたし、また、九九年以降の産活法改正によって事業再編、それは働く人にとってみればリストラが進む、こういうことにもつながったわけであります。
　配付資料の二枚目に「正規雇用・非正規雇用の推移と労働法制の規制緩和措置」を取り上げましたが、正規雇用について見れば、一九九三年三千七百五十六万人が二〇一三年では三千二百八十一万人になり、一方、非正規雇用は一九九三年九百八十六万人が二〇一三年には千八百七十万人と、二倍に増加しております。
　この間に行われたことが有期雇用の導入であり、労働者派遣の原則自由化であり、製造業への労働者派遣解禁、有期雇用の拡大、きょう本会議質問がありました国家戦略特区の法案におきましては、一部の業種などにつきまして有期雇用のさらなる拡大も盛り込むという話にもなっているわけであります。
　正規が減少し、非正規が大幅に増加している、このことが国民、勤労者の所得が減る大きな要因となっているという点でも、私はやはり、大臣にお尋ねしますが、こういった一連の政府の政策によって雇用が失われ、産業と雇用の空洞化と言われるような事態が進んだのではないのかと率直に思いますが、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　バブルの崩壊から二十年以上がたつわけでありますが、その間、一貫して、日本はデフレ不況、そして企業の経営も縮み思考といいますか、どうしても前に出られない、こういった状況の中で、資金の活用についても、人材の活用についてもなかなか前向きの行動がとられてこなかった、こういう側面は否定できないと思っております。
　それをまさにアベノミクスで変えていきたいということでありまして、企業の収益の改善を賃金の上昇であったりとか雇用条件の改善や所得の向上に結びつけ、それによって消費が拡大し、さらなる投資や生産を生む、こういう好循環をつくっていくというのが我々の決意であります。
○塩川委員　この間の二十年を見れば、勤労者の所得、国民の所得が減少してきた二十年だった、そこはやはりしっかり見なければなりません。私は、そこにそもそも今のデフレの根源があるということこそ問われなければならないと思います。勤労者、国民の所得をふやすということを中心にした取り組みこそ今求められている、そういう点でも、この二十年間の政策のあり方そのものを問い直すときだと考えております。
　そういった意味でも産活法の総括が問われるわけですが、今回の産業競争力強化法案は、産活法をベースにしてまさにバージョンアップするという中身となっておりますけれども、産活法の果たした役割は何だったのか。もともと、人、物、金の過剰を解消しようというのが産活法の目的だったわけですけれども、本会議の大臣答弁で、産活法の認定事業者の大半においては、計画期間中に生産性の改善等に一定の成果が出ているが、他方、雇用者数を減らした例があることも事実と述べておられます。
　そこで、産活法認定事業者で雇用者数を減らしたのはどういう例があるのか、御紹介いただけますか。
○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　二つの例を申し上げさせていただきたいと思います。
　一つは、旭化成のグループでございますけれども、これにつきましては、事業再構築の過程におきまして、産活法に基づきます計画の開始前に一万八千九百二十七人であったものが、計画後には一万七千九百五十四人になったというケースがございます。
　それからもう一つは、流通のグループでございますけれども、西友グループでございまして、こちらにつきましては、産活法の計画適用前に二万九千五百十二人であったものが、計画後に二万四千六百八十九人になったというケースがございます。
○塩川委員　こういう形で、雇用者数を減らしたという例もあるわけですが、全体の構図を考えたときに、例えば昨年、電機情報産業で大きなリストラ計画がありました。全体を足し上げると十三万人とも言われるような計画が大きな問題となりました。そういう中で、人減らしの計画を上げている企業、名立たる大企業であるわけですが、パナソニックが四万人とか、ルネサスエレクトロニクスが一万四千人、ＮＥＣが一万人、シャープが一万人。これらは皆、過去に産活法の認定を受けた企業ばかりであります。
　ルネサスエレクトロニクスの例を紹介すると、これは、昨年、ことしと続けて早期退職の募集を行っておりますけれども、そのやり方がひどい。
　昨年の早期退職募集に続けて、ことしの早期退職の募集などでは、社員に繰り返し面談を強要する、整理解雇をするとおどしながら、応募するように迫ってきているということで、例えば、課長級の職員を降格する。そうなると、非組合員という状況です。ルネサスでは、労働組合との協定によって、組合員に対する面談は二回までという上限があるんです。繰り返して強要してはならないという労使の協定で、面談は二回までとなっているわけですけれども、課長を降格された職員は非組合員ということで、それが適用されないという形で、繰り返し繰り返し面談が強要される。中には八回も強要されるような方もいた。
　ですから、そういった中で退職を迫るということが行われたというのが、まさにこの産活法の認定を受けたルネサスエレクトロニクスの実態だったわけであります。
　過去、幾つも合併してきたルネサスエレクトロニクスですけれども、二〇〇三年に認定を受け、あるいは二〇一〇年にも認定を受け、また、産活法のスキームに入っております産業革新機構は、昨年十二月にこのルネサスエレクトロニクスに一千三百八十三億五千万円の出資も行うことになった。そういう会社において、こんな大規模なリストラの強要が行われているということであります。
　大臣にお尋ねします。
　産活法においては、従業員の地位を不当に害するものでないと定めていますけれども、実際には、産活法のもとでリストラが強行されて、労働者の権利と地位が不当に害されたということは、このルネサスエレクトロニクスの事例を見ても明らかではないでしょうか。いかがですか。
○茂木国務大臣　委員御指摘のとおり、産活法におきましては、企業が事業の選択と集中等によります事業再構築を行い、生産性の向上を図る取り組みの過程で、やむを得ず雇用者数を減らしたり、配置転換等を行わざるを得ない場合も想定されることから、従業員の地位を不当に害するものでないことを計画認定の要件として、労働組合等と協議により十分に話し合うことを求めてきているところであります。
　確かに、個別の事例におきまして、認定者の中で雇用者数を減らした実例というのはあります。ただ、考え方だと思うんですけれども、例えば事業の再構築を進める、もし進めていなかったときにどうなっているのか。いろいろな業種を私も見てきました。多いのは、事業再編に早く取り組んだ企業の方が最終的には雇用を維持している、こういうケースが多いことなんですね。
　例えば、先ほど旭化成の例を紹介させていただきました。認定開始前は一万八千九百二十七人で、終わった時点では一万七千九百五十四人、確かに減っておりますけれども、現在のグループの従業員数は二万八千三百六十三人、ふえているんですよ、確実に。事業を再編することがあったからこそ、雇用も維持し、ふやすことができた、こういう形になっている。
　個々の企業全てについて、どうであるという評価はできませんけれども、全体としては雇用の確保に資してきた、そのように考えております。
○塩川委員　ルネサスのように産業革新機構が出資した企業において、産活法で支援していた企業においてまさに違法なリストラが強要されている事態が生まれている。このこと自身、私はやはり、こういった雇用破壊の背景として、事業再編の名のもとに、国の施策がリストラにお墨つきを与えるような形になっているということを言わざるを得ません。多国籍企業のリストラ支援となっている、雇用破壊を推進したのが産活法だということを強く指摘しておくものであります。
　そこで、この産活法を引き継ぐ今回の法案がどうなるのかをお尋ねします。
　この点では、企業実証特例制度をきょうはお尋ねします。
　本会議での大臣の答弁で、企業実証特例制度を活用し、労働規制に関する規制緩和の提案があった場合には、事業所管官庁が、その内容、必要性などを精査した上で、規制所管官庁である厚労省と協議、調整を行っていくことが想定されるとあります。
　そこで、大臣にお尋ねします。
　こういった個別の企業が求める労働規制に関する規制緩和の提案については、企業側が提案する内容について特段の制約というのはあるのかないのか。
○塩川委員　そういう場合で、例えば、労働の規制緩和であれば規制官庁は厚労省ですから、事業官庁が企業からの提案を受けて、それについて事前に内容などをチェックするということで、代替措置をきちんと対応するということも当然でしょうけれども、そういうことで厚労省に話を持っていく、協議、調整する。その意味でも、別に厚労省に事業官庁が持っていくところにも特段の何らかの制約、制限というのはないということであるわけですね。
○茂木国務大臣　仮に、企業から雇用規制に関する規制緩和の提案があった場合には、まず事業所管省庁がその内容そして必要性などを精査した上で、規制所管官庁であります厚生労働省と協議、調整を行っていくということであります。
○塩川委員　労働分野を含めて、規制緩和要求自身には制限がないわけであります。安全性を確保する措置が実施されることなどを条件とすれば、あらゆる規制が対象になるわけであります。
　そこで、厚生労働省にお尋ねをいたします。
　本会議での田村大臣の答弁におきまして、労基法等に定めるルールは、労働者が人たるに値する生活を営むための最低基準であり、企業によって差をつけることは困難、このように答弁しておられますが、これはどのような趣旨なのか、御説明ください。
○赤石大臣政務官　塩川委員にお答えいたします。
　私も企業の経営者をやっていまして、リストラは一回もしたことはないんですけれども、おかげさまで、医療産業にいたものですから、ずっと成長してきました。
　企業の経営者は、総じて、やはり従業員のことを一番よく考えて経営していると私は思います。そして、会社をどうやって成長させるかということを常に考えているのが経営者だろうというふうに思っています。
　御質問の件でありますけれども、十月二十九日の衆議院本会議における塩川議員からの質問に対する田村厚生労働大臣の答弁の趣旨は、労働基準法等に定めるルールは、労働者が人たるに値する生活を営むための最低条件であるため、一般的に、企業ごとに労働基準法等に定めるルールに差を設けることは困難であるというものであると承知しております。
　以上です。
○塩川委員　最低基準である、企業ごとに差を設けることは困難だということであります。労基法等に定めるルールというのは最低基準ですから、これは当然守ってもらわなくちゃいけないということであります。
　国家戦略特区の議論のように、そういう緩和については、では全国展開でというのは私たちとしてとる立場ではありませんけれども、少なくとも地域単位とか企業単位で特例を設けるというのは困難だということでございました。
　そうしますと、重ねてお尋ねしますが、厚生労働省としては、企業単位の労働規制の緩和というのは認められないということでよろしいですね。
○赤石大臣政務官　お答えいたします。
　御指摘の要望については、労働基準法が極めて画一的であり、企業実態を反映していない部分は集団的労使自治を尊重する仕組みに見直すことが必要であるとした上で、個別の労働時間制度の規制改革を求めているものと承知しております。
　労働時間法制においては、サービス経済化やグローバル化の進展といった経済社会の変化に対応するため、労使協定や労使委員会決議等を要件とする各種の弾力的な制度を設けてきたところであります。こうした制度改正の前提として、最低基準の確保を初めとする労働者保護の観点を十分踏まえる必要があるものと考え、労使の議論を尽くした上で対応してきたところであります。
　現在、労働政策審議会において、企画業務型裁量労働制を初め、労働時間法制に関する総合的な検討を行っておりますが、そうした検討に当たっても、労働生産性向上と同時に、ワーク・ライフ・バランスの観点もしっかり踏まえて進めているところでございます。
○塩川委員　今、経団連の提言の中身についての御説明ということで、要するに、経団連は労働時間規制の緩和については労使協議、労使自治に任せるべきだということで、労使で合意すればそれをもって労働時間規制、裁量労働制の対象拡大などを図ってもいいじゃないかというスキームが、私は企業実証特例制度のスキームで行い得るのではないのかということを考えたわけであります。
　つまり、代替措置というのは、労使における合意をもってすれば裁量労働制の対象の拡大とかいうこともやってもいいんじゃないの、こういうのが企業実証特例制度でも使えるんじゃないのということだと思うんですが、大臣はその点はどうですか。
○茂木国務大臣　労働基準法、このルールは一つの基準というか最低の基準ということでありますけれども、では、そのルールが同じように全部の企業に適用されているかといいますと、例えば労働時間、一週間四十時間以内というルールでありますけれども、労使が合意を行った企業で弾力的な運用も行われております。
　そして、賃金の支払いについても、通貨で支払うということになっておりますけれども、持ち株会で株式の購入費用に充てたりとか、賃金の一部を控除して、違った形で支払うということもできるような形になっております。
　こういった最低基準に反しないさまざまな形の規制の特例の提案があった場合には、それにつきましては、精査の上でありますが、厚生労働省と協議、調整を行っていくことを想定いたしております。
○塩川委員　労働時間規制は企業ごとに違うという話であります。フレックスタイム制とか裁量労働制とか当然ありますけれども、しかし、今この労働時間で問題になっているのはやはり長時間労働なんですよ。現場は実際には、世界に冠たる長時間労働で、過労死しかねない状況。
　だからこそ、この労働時間規制の緩和は認められないというのは働く皆さんの共通の声になっているわけで、仕事と家庭の両立が困難になり、少子化が加速し、過労やメンタルヘルスといった問題を引き起こす、こういう長時間労働を一層拡大しかねないような労働時間の規制の緩和は認められない。
　私は、それに反するような日本経団連の要求は多国籍企業の利益を代弁するものということを言わざるを得ない、その突破口を開くような企業実証特例制度であってはならないということを申し述べて、きょうのところは質問を終わります。
○富田委員長　次回は、来る十二日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
平成二十五年十一月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　恵美君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　新原　秀人君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官）　　　　岩渕　　豊君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　市橋　保彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　上羅　　豪君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　佐藤　敏信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　内田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　蒲原　基道君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　原　　勝則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　藤原　　崇君
　　古賀　　篤君　　　　　田畑　　毅君
　　田畑　裕明君　　　　　菅野さちこ君
　　高鳥　修一君　　　　　石崎　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　高鳥　修一君
　　菅野さちこ君　　　　　田畑　裕明君
　　田畑　　毅君　　　　　古賀　　篤君
　　藤原　　崇君　　　　　今枝宗一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官岩渕豊君、消防庁次長市橋保彦君、法務省大臣官房審議官萩本修君、国税庁長官官房審議官上羅豪君、文部科学省大臣官房審議官義本博司君、厚生労働省医政局長原徳壽君、健康局長佐藤敏信君、職業安定局高齢・障害者雇用対策部長内田俊彦君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、社会・援護局障害保健福祉部長蒲原基道君、老健局長原勝則君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古賀篤君。
○古賀委員　皆様、おはようございます。自由民主党の古賀篤でございます。
　本日は、当委員会で初めての質問の機会をいただきました。田村大臣初め厚生労働省の皆様、また、きょうは消防庁の方にもお越しいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
　早速、時間もありませんので、質問に入らせていただきます。
　今回のこの法案でありますが、社会保障の改革ということで、広範にわたっての内容ということになっております。時間に限りがありますので、本日、私からは、大きく二点に関して御質問させていただきたいと思います。
　まず第一点目でありますが、医療制度についてであります。
　第四条に、医療制度ということで規定が置かれております。
　私の地元は福岡でありますが、先月、十月に有床診療所で火災が発生し、十人の方が亡くなられるという大変痛ましい事件がありました。こういった事故を二度と起こさないために、しっかりと取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
　その前提として、まずは、有床診療所の位置づけについてお聞きしたいと思います。
　この法案にも地域包括ケアシステムですとか地域医療ということの規定が置かれておりますが、地域医療における有床診療所の位置づけ、また、それに対する厚生労働省の取り組みについてお聞かせください。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　有床診療所につきましては、急性期の病院などから退院してこられた方の受け皿としての役割、在宅療養中の方が急変した場合の受け皿としての役割、在宅医療の拠点としての役割、また、産科や眼科など、専門医療の担い手としての役割、これらを担うなど、地域住民の多様な医療ニーズに対応して地域医療を支え、地域で重要な役割を担っていると認識しております。
　このため、厚生労働省としましては、例えば僻地にあります診療所などへの運営経費、あるいは診療所への医療機器の購入費、施設整備等に対する財政支援を行っております。また、地域医療再生基金などを通じて、有床診療所の情報のネットワーク構築や急性期等の後方支援体制の強化のための施設整備などの財政支援も行ってきているところでございます。
　今後とも、有床診療所が地域医療の中で担っている重要な役割を踏まえて、各般の支援に努めていきたいと考えております。
○古賀委員　ありがとうございました。
　今の御答弁にありましたように、非常に有床診療所が地域の中で大切な位置づけにあり、それに対して、厚生労働省の方がいろいろな取り組みをされているということは理解しました。
　今回のこの火災の事故でありますけれども、この火災対応として、今回、消防庁、また厚生労働省としても、きっちり対応していただく必要があると思っております。まさに昨日、消防庁が主催で、その対応としての検討会の一回目を開かれたというふうに聞いております。
　これからの、消防庁、また厚生労働省として、この火災対応についてどのように取り組んでいくかをお聞かせください。
○市橋政府参考人　福岡市の有床診療所の火災を受けまして、消防庁では、厚生労働省及び国土交通省の参加もいただき、有床診療所火災対策検討部会を設置したところでございます。
　この検討部会では、有床診療所の実態も踏まえつつ、消防、建築、医療を含む幅広い観点から、本件火災における被害拡大の状況を踏まえた現行規制の総合的な点検、有床診療所におけるソフト、ハード両面での防火対策のあり方について検討することといたしております。
　昨日、十一月七日に開催いたしました第一回目の検討部会では、有床診療所の実態につきまして、地域医療を支える役割を担っているが、全国で約三分の一の施設は赤字であるなど、財政的に厳しい状況にあるとの意見がございました。
　また、防火上の観点からは、スプリンクラー設備等の消防用設備の設置の重要性は理解するが、財政的な支援が必要である、防火戸の維持保全のあり方や、訓練の実施などのソフト対策の検討が必要であるなどの意見もございました。
　現在、消防庁では、厚生労働省と連携して、病院、診療所等の消防用設備の設置状況、訓練の実施状況などにつきまして実態調査を実施しておりまして、十二月中に取りまとめる予定でおります。
　消防庁といたしましては、この実態調査の結果をもとに検討部会で議論を行い、厚生労働省等、関係省庁と十分な協議をしながら、必要な防火対策を検討してまいりたいというふうに考えております。
○原（徳）政府参考人　厚生労働省といたしましても、今ほどの、消防庁の設置されました有床診療所火災対策検討部会に職員を委員として参画させております。
　また、調査につきましても、消防庁で行われています調査に加えまして、厚生労働省としても、防火戸あるいは火災報知設備の設置状況、あるいは夜間の人員体制など、追加的な項目について実態調査をするべく、十一月一日付で都道府県にお願いをしたところでございます。
　これらの実態調査の結果を踏まえて、この検討部会でいろいろと検討していただきまして、対策の検討を踏まえた上で、必要な対応を図っていきたいと考えております。
○古賀委員　ありがとうございました。
　きのうの検討会議での内容も披露いただきました。ぜひとも、迅速に対応について御検討いただき、そして対応を講じていただくということが大切だと思います。
　今週五日でありますが、全国有床診療所連絡協議会という会が防火安全体制に関する緊急アンケートを実施しまして、その中間報告というのを公表しております。
　この内容を見ますと、調査の事項の一つとして、スプリンクラーの設置の有無という項目がありました。この結果をここでちょっと触れますと、スプリンクラーの設置状況は、診療所で設置しているところはわずか六％ということで、残りの九四％はスプリンクラーを設置していないという実態が明らかになっております。
　また、その設置していない施設に対して、今後、スプリンクラーが義務化された場合にどういうふうに対応するのかという質問をされております。その回答でありますが、設置すると答えた施設は一三％、残りはどういう対応かということを申し上げますと、補助金等、支援があれば設置すると答えたのが五七％、これは半分以上に及んでおります。また、病床の廃止を検討すると回答した施設も二五％にも及んでいる、そういった実態にあるわけであります。
　先ほどの、きのうあった検討会の議論でも出たということで、三分の一が赤字の経営にあるという有床診療所。検討会の結果、スプリンクラーの設置を義務づける、また、検査の頻度を高くするということが考えられますけれども、それだけでは今回の火災対応として十分ではないというふうに考えます。
　最初に御回答、御答弁いただきましたように、この有床診療所がこれから地域で大変重要な役割を担うという中で、この火災対応によって、有床をやめる、もしくは廃院を行うというようなことがあっては、地域医療が崩壊するのではないかというふうに危惧するところであります。
　今、有床診療所は九千三百二十施設あると聞いております。これは、平成二年に比べると六割も減っているという現状にあります。今回の火災対応、しっかりと対応を講じていただかなければ、有床診療所がさらに減っていく事態になると思います。
　そこで、先ほどの検討の会合でも、財政支援というようなお話も出たというふうにお聞きしておりますが、この法案においても、これから医療制度にいろいろ取り組んでいく中で、新たな財政支援というような項目もあります。この法案との関係は別にしましても、今回の有床診療所の対応として、例えばスプリンクラーを設置する、もしくは防火体制をとる中にあって、国として何らかの財政的な支援というのをお考えになれるのかどうかということについて、田村大臣にお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　委員のおっしゃられますとおり、有床診は地域医療の中において大きな役割を果たしておるというふうに我々も認識いたしております。病院から退院した後の患者のある意味受け皿にもなっているわけでありますし、在宅医療で急変した場合の受け皿でもあります。
　そもそも、在宅医療の拠点的な役割も果たすわけでありまして、そういうような意味からいたしますと、有床診が、二万数千件あったところから、今委員がおっしゃられたとおり、今、九千三百件ぐらいですかね、そこまで減ってきておるというのは、大変厳しい状況の中で、おやめになってきているところがふえてきておるというような認識を持っておりますが、そんな中においての今回の火災であったわけであります。
　先ほど来お話がありました検討会の中でも、スプリンクラーの設置、これはハード面のお話もございましたけれども、一方で、避難をどうするか、また、通報をどうするか、こういうような、それぞれの準備、訓練というものも含めて、しっかりやっていかなきゃならぬというソフト面のお話もあったわけでございます。
　やはり火災があっては、比較的、やはり最近、高齢者の方々が有床診におられるということが多いものでありますから、なかなか対応しづらいということもございますので、そのような防火という意味からいたしまして、我々も実効性のあるような、そんな対応をしていかなければならないというふうに認識いたしております。
○古賀委員　大臣、ありがとうございました。ぜひ早急な取り組みをお願いしたいと思います。
　もう一点でありますが、この法案の第三条にあります少子化対策であります。
　今回のこの法案では、「子ども・子育て支援の量的拡充及び質の向上を図る」というようなくだりも入っているところでありまして、今、政府は待機児童解消ということで、早急に、時限を切って取り組まれるということでありますが、待機児童解消だけを急ぐ余りに、質が下がるというようなことは決してあってはならないというふうに感じているところであります。
　そういう中で、今回、この法案には直接記述はありませんが、我が党の公約として、幼児教育の無償化という公約がございます。
　この点につきましては、ことしの六月に関係閣僚・与党実務者連絡会議というのが開かれまして、来年度以降の取り組みについて決められたということになっております。この内容、また、これからどのように取り組んでいくのか、田村大臣の御見解、それから決意をお聞かせいただきたいと思います。
○田村国務大臣　幼児教育の無償化は我が党の公約にも入っているわけでありまして、今、関係閣僚と与党の実務者の方々との連絡会、これをやってまいりまして、一定の方向性を出してきております。
　まずは、五歳児から段階的にこれを進めていきたいという思いの中におきまして、二十六年度からでありますけれども、五歳児中心に、一つは、低所得世帯、それから多子世帯というようなところに着目をいたしまして対応していきたいというふうに思っておりますが、少なくとも、かなりこれは財源の要るお話でありますし、環境整備もしていかなければならぬ、こういう問題でもございます。幼稚園と、それから保育所、やはりこことの制度の違いというものにも着目しながら対応していかなきゃいけない問題でもあります。当然、幼児教育の無償化、幼稚園だけではなくて保育所の方々にも関係してくる話であります。
　一方で、今、待機児童の解消を進めておるわけでありますけれども、保育所に入らなければ、そもそもこの問題の解消にもなってこないという部分もありますから、そのようなことも含めて、しっかりと対応をしていくための準備をさせていただいておるところであります。
○古賀委員　大臣、ありがとうございました。
　ぜひとも、しっかりと幼児教育無償化を実現するために、一歩ずつ前に進めていただきたいと思います。
　今回のこの法案でありますが、非常にいろいろな物事が入っております。私は今、二点、お金のかかる話を申し上げました。
　この社会保障の改革、消費増税がある中でいろいろな拡充を図るということも大事でありますが、一方で、やはり制度を見直して、そういう中で新たに負担をお願いする方、もしくはサービスを見直すということも大事になってくると思います。
　私も、地元で、高齢者の方を初め、いろいろな関係者の方に厳しい御意見を頂戴します。しかしながら、この改革を進めなければ、やはり社会保障は持続できないと思っております。ぜひとも、田村大臣初め厚生労働省の皆様方、しっかりと日本の将来のために、勇気を持って、覚悟を決めて取り組んでいただき、責任を果たしていただきたいと思います。
　そういった中で、この法案は第一歩となる法案であります。早期の成立を期しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○桝屋委員　おはようございます。
　公明党の桝屋敬悟でございます。
　いよいよ、今週からプログラム法案の議論が始まったわけであります。税・社会保障一体改革として、私、ちょうど浪人中でありましたけれども、自民党さんと民主党さんと公明党で大きな流れを決めていただいて、国民に消費税増税ということをお願いする、本当に困難な選択であったと思いますが、今日まで流れてきて、やっとプログラム法案、こういうことになったわけであります。
　せんだっての本会議で、この作業を進めてきた私どもに対して国民会議派という名誉な名前までつけていただいて、そうであるとするならば、国民会議派で、一生懸命、民主党の皆さんともさらに議論を進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
　それで、先日の議論で論点は随分出てきたように思っておりますが、いかんせん、プログラム法ですから、流れを決めるということでありますから、詳細な議論はなかなかできないわけでありますが、大きい論点として、大臣に私は伺いたいと思うんです。
　先日から非常に具体的な話もいっぱい出ておりますが、今回の持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案、これが一連の、先ほど申し上げた消費税をお願いしようということを決めて今日まで作業してきたわけであります、ずっとこの社会保障改革は行われてきたわけでありますが、今回のプログラム法案、この意義は一体どういうところにあるのか。
　私は、しっかり国民の皆さんにここは理解していただく必要があるだろうと思っておりまして、ぜひ、国民に向けて大臣からアピールをしていただきたいと思う次第でございます。よろしくお願いします。
○田村国務大臣　ありがとうございます。
　日本の社会保障制度というものは、医療保険をとっても、介護保険をとっても、世界に誇れる部分があると思います。
　年金制度も、いろいろなことを言われる方はおられますけれども、持続可能性ということをしっかり担保しながら制度を構築しておるわけでありますし、五年に一回必ず財政検証をする中において、それをさらに確実なものにしていくという意味からすれば、本当に、いろいろな苦労を先人の方々にしていただきながら、今のこのすばらしい社会保障制度があるんだと思います。
　一方で、問題は、日本の財政が非常に厳しい中において、やはりこの社会保障を支える財源というものをかなり借金で賄ってきたという、ここ数年といいますか十数年、そういう状況があるわけでありまして、そこをある程度解消していかなければ、せっかくいい制度ですけれども、持続可能性という意味で、やはり国民の皆様方に不安があるわけであります。
　そこで、消費税という非常に国民の皆様方にお願いしづらい、そういうようなことを提案させていただきながら、一方で、社会保障というものの持続可能性と、さらに、高齢化社会がさらに、もう超高齢社会ですね、超高齢社会がさらに進んでまいりますから、それに対しての備えの充実分というものもしっかりとやらなければなりませんし、その裏返しでありますけれども、少子化対策ということも含めて、これは対応しなきゃならない。
　そういう意味では、そこは充実の部分だというふうに思います。そういう部分にも、消費税、国民の皆様方に新たに負担をお願いさせていただく部分に関して、その財源をもとにしっかりと対応していかなきゃならぬという部分があるわけであります。
　あわせて、充実だけではなくて、重点化、効率化という意味からすれば、当然、日本の社会保障制度はすばらしい制度ではありますけれども、やはり制度というものは続けてくるといろいろな無駄な部分も出てくるわけでありまして、そういうものに対しては不断の取り組みもやっていかなければなりませんし、場合によっては、負担能力のある方々には負担ということもお願いをし、一方で、負担能力のない方々に対しては、厳しい今の状況の中においてのさらなる負担軽減策ということも取り入れていかなきゃならない。
　そういう種々のいろいろな問題、課題というものを今般の社会保障と税の一体改革という中において我々は議論をしてきたわけでございまして、その方向性、特に社会保障制度改革の方向性というものと一定の時期、こういうものも含めて今回のプログラム法案の中で盛り込ませていただいて、国民の皆様方に、国会のこの議論を通して、一定程度の御理解をいただきたいという思いの中で提出をさせていただいたわけであります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私は、このプログラム法案は、法制上の措置として出てきているものではありますけれども、今大臣がおっしゃったように、持続可能性ということを考えて、給付の重点化、効率化ということも含めて、今後のスケジュールが明確に決まったということは本当に大きいと思っておりますし、私は、何度も言いますが、浪人中でありましたが、当時の野田総理の御決断にも実は敬意を表したいと思っているわけであります。
　そういう意味では、当時の三党で改革推進法をつくったという、一つは、改革に向けて法律があるということが一点、それから二点目は、二・八兆という数字あるいは〇・五兆という数字が、多い、少ないという議論はありますけれども、確かな財源が確保されて初めて議論ができる、そういう環境に私はなったのではないか。今までずっと、十年以上改革議論を続けてまいりましたが、得がたい時を迎えている、このときにやらなきゃいかぬことはあるだろう、このように思っておりまして、しっかり議論を続けてまいりたい。もう一回言いますが、国民会議派として、民主党の皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、そこで、これからの改革の一つに、先ほど同僚の古賀委員が議論されました、私もその問題なんですが、診療報酬改定、当面、二十六年度の診療報酬改定が迫っておりますが、これは、本年九月六日に、次期診療報酬改定における社会保障・税一体改革関連の基本的な考え方が既に示されておりますから、大体大筋は見えているわけでありますが、具体的な話として、先ほどの有床診療所であります。
　予算委員会でもやらせていただきましたけれども、私も、十月十一日の火災の後、十四日の日に現地に参りまして、つぶさに現場を見てまいりました。
　一言で言いますと、本当に地域の中で頑張っていただいた診療所だ。報道されておりますが、三階部分には元の院長御夫妻が住んでおられて、そこで暮らしておられる。もう一人、子供さんのドクターがいらっしゃるわけでありますが、やはり診療所の先生がその建物で暮らしておられるという、それは利用者にとってどれほどの安心を与えているか。今回、残念ながらお亡くなりになったわけでありますが、何度も言いますが、当日入院されている十三人のうち、五人がけがをされ八人が亡くなったということは、本当に痛ましい事件だ、二度とこういうことを繰り返してはならぬ、こう思うわけであります。
　もう時間もありませんから率直に大臣に伺いたいと思うんですが、先日、予算委員会でお尋ねしたときに、総理が発言をしていただいた。これは、私、大変大きいと思っておりまして、確認しますと、総理は、「有床診療所は、地域に密着をして、そしてかつ、比較的低コストで良質な医療を提供する重要な施設である」というふうに考えている、このように総理は評価をしていただきました。今でも、厚労省の中でも、有床診療所はなくなってもいいんじゃないかという声すらあったわけでありますから、この総理の発言、私は重たいと思っております。
　そうしますと、時間もありません、この二十六年度診療報酬改定では、先ほど基本的な考え方が示されていると言いましたけれども、有床診療所に対してはどういう基本方針で臨まれるのか。一言、大臣に伺いましょう。
○田村国務大臣　先ほど来も御質問ございましたけれども、有床診療所は、地域によってちょっと偏在はあるんですけれども、西の方がたしか多かったというふうに思いますが、本当に地域医療に組み込まれて、特に、これから在宅での医療といいますか地域包括ケアシステムというものが機能をしてまいる中においては私は大きな役割を担っていただける、このように期待をいたしております。
　先ほど、基本的な考え方というお話がございました。一つは、退院患者の受け皿として、また一方で、在宅の方々の急変時の受け皿として、もちろん、在宅医療の拠点にもなるわけでありますし、また、専門性という意味では、その担い手でもあるわけであります。そういう観点から、今般の診療報酬改定に向かって臨んでいきたいというふうに思っております。
　ただ、一方で、今までの基本的な考え方は、確かに入院機能はあるんですけれども、その配置の問題等々を考えると、やはり病院と比べるとそこは若干違うものでありますから、入院基本料というものが抑えられてきたという事実もございます。一方で、ターミナルケア加算でありますとかそういう加算で対応してきた、こういう部分があります。
　そういうことも総合的に含めて、今般の診療報酬改定で、先ほど言った基本的な考え方、これをもとに、どのような形で対応していくかということを現在検討させていただいておるということでございます。
○桝屋委員　私も、そばで大臣の答弁をいつも聞いておりまして、後から振り返ると、何をおっしゃったのかわからなくなるときがあるわけでありますが、今大臣は、やはり有床診療所の入院基本料、ここが低く抑えられてきた、ここを検討する、このように多分おっしゃったんだろう、そうでなくてはならぬと。
　機能に応じてという評価は、とてもとても、加算がなかなか難しい、特に入院基本料三あたりは加算がとれないというケースもあるわけでありまして、防火設備等の問題より以前に、基本的な問題として、ぜひとも、二十六年度の診療報酬改定では、入院基本料、この本体に私どもも手をつけなきゃならぬ、こう思っているんですが、大臣、再度確認の答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○田村国務大臣　入院基本料も含めて、その中身はしっかりと精査しなきゃいけませんけれども、とにかく、有床診がしっかりと地域医療のかなめになっていただけるような運営ができるような診療報酬改定をやっていかなきゃならないというふうに思っておりますので、しっかり検討をさせていただきたいというふうに思います。
○桝屋委員　もう終わりますが、局長、ついでに、マルメで、包括制で有床診療所は非常にお困りになっている、管理栄養士あたりをつけなきゃならぬ、こういう非現実的な話もありますから、ぜひその辺も同時に見直していただきますようにお願いをして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　おはようございます。民主党の大西健介でございます。
　法案の質問に入る前に、前回、私の質問の最後に徳洲会の問題を取り上げましたけれども、きょう、最初にそのことについてお聞きをしたいというふうに思います。
　前回の質問のときに、大臣は、捜査中なので、事実が明らかになった時点で適切に対応したいというふうに答弁をしていただきました。私も、ぜひ適切に対応していただきたいと申し上げましたけれども、本当に適切に対応できるのだろうか、そう思うような記事がけさの新聞に載りました。
　皆さんのお手元に記事を配付しております。
　五月に大臣が、赤坂の料亭で、徳洲会の鈴木隆夫副理事長、この方は、その後、徳田虎雄理事長が、今、東京地検特捜部が捜査に入っている問題の責任をとって辞任をされた後に、理事長になっておられます。この方を初めとする徳洲会幹部の方と大臣がお会いになったということが、きょうの新聞で報道されておりますけれども、このことは事実でしょうか。会ったか会っていないかを端的にお答えください。
○田村国務大臣　私も国会議員でございますので、いろいろな会合、夜はお会いをさせていただいております。その中において、大臣規範にのっとって適切に対応しておるつもりでございます。
○大西（健）委員　会ったんですか、会っていないんですか。
○田村国務大臣　この中身を私も今拝見させていただいておるんですけれども、幹部というのは誰を指すのかというのは、徳洲会の組織はよくわからないんですが、基本的に、私、徳洲会の幹部の方々と深いおつき合いがあったわけではないわけでありまして、どなたかと会合する中において、その中でそういう方々とお会いをしたことはあるかもわかりませんが、この方々と私だけで会合をするなどというようなことはないというふうに思います。
○大西（健）委員　この記事が間違っているということですか。ここに名前が書いてありますよ、しっかりと。五月十七日、赤坂の料亭で、徳洲会側からは、鈴木副理事長、副理事長ですよね、今は理事長の方ですが、これは間違いなく幹部ですよ、普通に言えば。それ以外にも、ここに書いてある、特定医療法人の沖縄徳洲会の安富副理事長、医療法人徳洲会の佐藤専務理事ら四人が出席した。
　全部じゃなくてもいいですけれども、徳洲会、鈴木隆夫副理事長を初めとする幹部の方とお会いになっているんじゃないですか。何でそんな、会ったか会っていないかを聞いているんです。はっきりとお答えください。
○田村国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、そんなに深いおつき合いを徳洲会とさせていただいておるわけではございませんので、会ったか会っていないか、記憶は定かではございませんけれども、いろいろな会合の場面で、他の方々とお会いしている中に同席をさせていただいておるという可能性はないとは言えないと思いますけれども。
○大西（健）委員　私は、記憶が確かじゃないというのもおかしなことだと思いますけれども。
　それならば、ぜひ委員長、事務所で確認をしていただいて、これはスケジュールに入っているはずですから、確認すればわかるはずですから、後ほど理事会に、会ったか会っていないかを報告していただきたいというふうに思います。委員長、お願いします。
○大西（健）委員　私がなぜこのことを問題にしているかといえば、先日も言いましたけれども、二月に私が予算委員会で徳洲会の問題を取り上げたときに、大臣から、一般論ではあるけれども、そういう公益性の高い社会医療法人等が不正な経理等を行っていた場合には、取り消し等の対象にもなり得る、こうはっきり答えていたんです。私は、この答弁を非常にいい答弁だと思いましたけれども、それは二月ですよ。
　ですから、五月、そういう問題が予算委員会でも野党の議員から質問されて、認識していて、その徳洲会の幹部の方とお会いになったことを覚えていないなんということは、私はないと思いますし、今申し上げたように、その後、前回の質問でも、今は東京地検特捜部の捜査が入っている、その事実が明らかになったところで処分したいと。これから処分するかもしれない、その監督側の厚労省のトップの方が徳洲会の幹部の方と会っていたということになれば、これは私は大きな問題だと思いますが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　ここに書いてあるのは五月ですか。五月はまだ捜査中じゃなかったというふうに認識いたしておりますけれども……（大西（健）委員「二月に予算委員会で質問したじゃないですか」と呼ぶ）一般論ではお答えさせていただきましたという話だと思います。
○大西（健）委員　会ったか会っていないかも覚えていないというような答弁をされているからあれですけれども、そこで何が話されたのか。
　今申し上げたような、公益性の高い病院として、今、税制の優遇措置とかを受けているんです。それが予算委員会でも問題になっているんです。そういうことがその場で話されたのかどうなのか。
　あるいは、もう一つ、五月ですけれども、参議院選挙の直前ですよね。参議院選挙の話というのがその場で出たのかどうなのか。これをぜひお聞きしたいと思いますけれども、ぜひ、大臣、お答えいただけますでしょうか。参議院選挙の話、それから、社会医療法人の取り消し等の話というのがその場で出たかどうか。
○田村国務大臣　参議院選挙の話が出たかどうかということですか。それと、あと何ですか。（大西（健）委員「社会医療法人等の取り消し云々」と呼ぶ）社会医療法人の話。
　ちょっと私も、書いてあるのは、これは宴席かな、何かよくわかりませんけれども、ちょっと記憶にないですね、そういうことに関しては。
○大西（健）委員　いや、記憶にないなんてことは私はないと思いますけれども。
　なぜ私がこの参議院選挙の話をするか。それは、今、衆議院選挙の公職選挙法違反でこの徳洲会グループは捜査の対象になっているんです。それで、この参議院選挙のときに、徳洲会グループは、園田修光元衆議院議員の支援を病院組織フル回転でやられていたということがわかっています。
　つまり、この時点で、もしこの場で参議院の選挙の話があって、例えば、大臣から、園田修光さんをよろしくお願いしますねみたいな話があったら、これは、徳洲会グループとして組織的なグループぐるみの選挙をやっていることを、その時点で大臣がわかっていたんじゃないかということにもつながっていく話だから、私は確認させていただいているんです。
　きょう、ここに、私、手元に、園田修光さん、自由民主党鹿児島県参議院比例区三十一支部の支部長の方の広報物、ビラを持ってきました。このビラには、ここ、田村大臣と握手をしている写真が載っていて、そこには、「同期の田村憲久厚生労働大臣とがっちり握手」と書いてあります。
　このビラ自体は、中を読んでいただくと、徳洲会という文字が何回も出てくるんです。鹿児島の比例区の支部長ですから、徳洲会を思いっ切り持ち上げていまして、なおかつ、こんなふうに書いています。「徳洲会は腎臓移植を待っている膨大な数の患者さんのために、「修復腎移植」の臨床研究を推進しています。私は修復腎移植が早期に保険適用となるように、国会の同期である田村憲久厚生労働大臣に働きかけていきます。」と書いてあるんです。
　ですから、これはもう田村大臣との関係や徳洲会との関係を前面に出して選挙をやられたわけです。ですから、私は、その場で、田村大臣と徳洲会の間でこの参議院選挙の話も出たんじゃないかと思うんですけれども、もう一度、記憶にないか、御確認いたします。
○田村国務大臣　園田当時候補とは国会同期でございますから、当然おつき合いもありますし、参議院選挙に向かっての決起大会か何かのときに参加させていただいた、そういう記憶はあります。
　まず、そのビラ、申しわけありません、ビラの内容、私、ビラ自体を確認したことがないものですから申しわけないんですけれども、そこには働きかけていきますと書いてあるんですか。（大西（健）委員「はい」と呼ぶ）働きかけましたとは書いていないですよね。
　ですから、何らそういう話は、私は園田さんからいただいているわけではございません。
○大西（健）委員　今の、私は、この修復腎移植の話もそうですし、それから、私は二月に予算委員会で質問をして、その後、五月に、監督する側の厚労省のトップが徳洲会の幹部の皆さんとお会いになっていたということが事実であれば、これは大変大きな問題だというふうに思いますので、繰り返しますけれども、ぜひ理事会に、お会いになった事実があるのかどうなのか、その場でどんな話が行われたかということを御報告いただきたいと思います。
　あわせて、もう一つ、では、このときの食事代は向こう側が持ったんですか、大臣が持ったんですか。これも記憶にないとおっしゃるのかもしれません。あわせてこのことも、もし記憶にあるならばお答えいただきたいと思いますし、ないならば、ぜひこれも理事会にしっかりと報告をしていただきたいと思います。委員長、お願いいたします。
○後藤委員長　委員からの要求については、理事会で協議をいたします。（大西（健）委員「食事代、どっちが払ったか」と呼ぶ）
○田村国務大臣　徳洲会さんに呼ばれて会合したという認識は私はございませんから、ですから、そもそも幹部と言われる方々、こういう方々自体、私は面識が余りないわけでありまして、ですから、そのような、呼ばれたという認識は、私はないんですけれども。
○大西（健）委員　本当に、ずっときょうの答弁を聞いていると、完全にしらを切っているという感じなんですけれども。
　最後に、御確認をしておきたいんですけれども、田村大臣、そういう関係がないということをおっしゃっていますので、まさかないと思いますけれども、念のために、ぜひ過去にさかのぼって、徳洲会グループの病院だとかあるいは関係する企業から、献金やあるいはパーティー券を購入してもらったことがあるかどうか。
　これも、今すぐわからなければ、ぜひ確認をして、過去三年間分の収支報告書は公開されていますけれども、例えば五月にだったら、これはわからないわけですので、ぜひ事務所で御確認いただいて、これも御報告をいただけませんでしょうか、理事会に。
　今のパーティー券の購入とか、寄附があったかどうかについても、これは理事会に御報告をお願いしたいと思いますが、委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。