Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣委員　そうすると問題は、いつまでも事務レベルというか、総理の言う専門家同士でやっているというわけにいかないんだろう。総理が出番なのか農林水産大臣が出番なのか、ぼつぼつそういう大臣折衝、政治折衝をする段階だ、こういうように思っておるわけですが。
○中曽根内閣総理大臣　私は、できるだけ早く農林水産大臣にアメリカへ行ってもらって、そして政治レベルの話し合いをしてもらった方がいい時期に来ている、そう思っております。
　しかし、それには向こうの情勢がどういう情勢であるかということもある程度探知し、情報もとらなければなりません。それからまた、アメリカへ行くにつきましては、国会をあけるわけですから、こちらの国会の皆さんの御了承をいただく、そういう面のいろいろな御了解をいただく必要もございましょう。そういう諸般の手続をできるだけ早くやって、そしていつ行くかということは、外務大臣、農林水産大臣、官房長官等で相談をしてもらいますが、そういう手続をやっておいて、いつでも行ける状態にしておくということが、彼我の樽俎折衝、駆け引き、あるいはこれからの会談の進展、そういう面から見て日本にいいのではないか。こちらの方が余り渋滞していて、そして交渉について誠意がないという姿勢を見せることは適当でないと私、思っています。
　シュルツ長官からも、農林大臣の来米を歓迎するという趣旨のことも来ていると私は聞いております。そういうような情勢から見ると、アメリカ政府も若干話し合う気持ちになっているのかなあという気もしないでもないです。そういう面から見ましても、私は早目に行った方がいいだろう、そう思っておるのです。
　四月二日にアメリカの上院で農業問題の公聴会があるようですけれども、公聴会が過ぎるというと案外縛られてしまって、向こうも動きがとれなくなるおそれがあるのではないか、そういう気がしないでもない。そういうような面から見て、早目に行った方が、交渉という面から見れば日本側にプラスになるのではないか、公聴会後は、遅い方がマイナスに作用しないか、そういうような情勢も私個人は判断しつつありますが、外務当局や農林当局がどういうふうに判断をするか、それはあなただから私の今の考えを申し述べましたけれども、政府全体として協議して進めていきたい、そう思っております。
○川俣委員　いろんな考え方があるだろうが、これはやはりもう事務レベル段階が終わったやに感ずるのでございます。したがって、やはり政治決断的な場面も出てくるだろうと思うのですが、極めて慎重に将来のことも考え、あわせて今二百億ドル余りの赤字を、これを強引にやってみたところでわずか二億ドルくらいだ、焼け石に水だ。それよりもアラスカの石油でも買ってくれればということがあったが、しかし、アラスカの法案も向こうでは否決になった。
　こういうことをいろいろと考えてみると、しかも向こうの方の農民団体の代表がわざわざ日本に来て、日本の農業というものを困らせてまでも農畜産物を買え、開放せいということはそれほど要求しない。してみたところで大したことはない。一方、日本の方は、何といったって日本の国の政治なんだから、農林水産大臣が何回立っても決意表明するように、日本の岡の政治なんだから。向こうの方の農畜産物を日本にこれ以上送るということは、向こうの農民を保護するという起点に立っているわけだから、向こうの余っている農畜産物をこっちへ持ってくるということは。これは釈迦に説法だろうと思うのですが、同時にこちらの農業を守るという気構えがあって、しかも、日本の場合はうんと余っておる農畜産物ではない、むしろ七割ぐらいは海外に依存する、胃袋が支配されているということを考えると、最終段階ですが、慎重にやってもらいたいものだ、こういうように。思っておるわけです。
　そこで、ちょっと参考までに、きょうのニュースに一斉に出ているわけですが、ロサンゼルスの市警察当局では、今朝、例の行方不明の日本人の女性と例の白骨死体が一致しておる、こういう決定をして一斉に報道しておるのですが、それに対して、これは非常に参考までなんですが、警察庁はこれを受けとめて、これからどういうようにしていこうという考え方なんでしょうか。あえて固有名詞は申し上げませんが、ちょっと。
○金澤政府委員　お答えいたします。
　つい先ほど、九時ちょっと前でございますが、ＩＣＴＯ、国際刑事警察機構のワシントンから私どもの方に正式の連絡が参りまして、ロサンゼルス市警で現在まで遺体の身元確認をやっておりました、私どもの方から依頼をしておりました白石千鶴子さん、この白石千鶴子さんらしい遺体の身元確認につきましては、正式に白石千鶴子さんであるということを断定した、こういう連絡が参りました。
　そこで、これからの警察の対応でございますが、日本の警察といたしましては、今回の身元確認ということがなされましても、これが直ちに、この白石千鶴子さんの遺体がまず犯罪に起因したものであるかどうかということがまだわかりませんし、それから、これがもし犯罪に起因するものであるとしましても、一体だれがその犯罪を犯したか、日本人が関係しておるかどうかということについても、これは現地ロサンゼルス市警のこれからの捜査にまつということになるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、これまでもやってまいりましたこの白石千鶴子さんの国内での足取りの調査、これを中心といたしまして、今後これを徹底して行うということと、あわせましてアメリカの捜査当局の方からのいろんな連絡がございますので、これとの連絡を十分に密接にいたしまして、今後この真相の究明、これに努めてまいりたい、こういうように考えております。
○川俣委員　時間がないので……。
　それで、この暫定予算に数字が載っているわけですが、この暫定予算の中でいわゆる旧軍人恩給、これがどのくらい載っておるわけですか。
○和田政府委員　暫定予算に計上いたしております恩給費は、総額四千百三十七億一千二百十六万六千円でございまして、この内訳を少し申し上げますと、旧軍人遺族等恩給費が三千八百二十六億二千九百六十六万九千円でございます。文官等恩給費が三百六億七千二百二十八万四千円でございまして、あと国会議員互助年金が四億一千二十一万三千円ということになっております。
○川俣委員　それで、これは年四回に分けて、今度四月六日、この六日支給というのはどういう根拠ですかね。
○和田政府委員　六日に支給いたしますことが、支給庁である郵政省の規則で六日というふうに決まっておるわけでございます。
○川俣委員　それじゃ郵政省の方へ聞いた方がいい。なぜ六日になったのか聞かしてください。わかりますか。
○奥田国務大臣　詳しいことを承知いたしておりません。政府委員も今いないようでございますので、早速今呼び寄せます。済みません。
○和田政府委員　六日に決めました理由というものを私も詳しく承知いたしておりませんが、従前からのいろんな取り扱いの経過から、四月のなるべく早い時期に支給するということで、そう決まっているのだろうと思います。
○川俣委員　これは後で参考までにじっくり聞かしてください。これが比較的数字的にも大きいし、これが暫定を組まざるを得ない、こういうことで、どなたが決めたのか、決めたというか、運営してきたのか。四月五日までに参議院で上がれば暫定予算を組まぬでもいい、こういうことがあっただけに、六日というのがどういう由来があったのだろうかな。これは利子その他もあるんだが、五日とか十日とかというのはかなりあるんだが、六日というのがあるんだよね。だけれども、これは今時間がありませんから。
　そこで、今から十四、五年前なんですが、援護法の審議の際に、この旧軍人恩給というものを考える場合に、終戦時というか、いわゆるポツダム何とかという言葉がいまだに残っていると思うけれども、総理大臣は少佐さんだそうですが、余りにも階級によって違い過ぎるではないかな、こういう考え方でかなり手直しをして底上げをしてきたが、その底上げを最低保障ということでくくっているけれども、最低保障でくくるという考え方よりも、私らの感情では、終戦で一番の犠牲になった人はだれかということを論議したって始まらないのだろう。地主だろうな、世が世なれば、あるいは皇族ではなかろうかな、あるいは満州から裸一貫で帰ってきたのが一番犠牲者じゃないかな、いろいろと論議してきたのですが、それにしても、昔赤紙一枚、一銭五厘のはがきで召集された大黒柱、一家の働き盛りが召集されて、十三年で帰ってくると大体伍長、ところが職業軍人が十三年在職してポツダムで中佐、この同じ十三年在職しておった軍人さんに与える恩給が、最低保障は別として、同じ十三年で帰ってきて今七十歳になった人が、伍長と中佐とどのくらいの金額になっているのだろうかね。
○和田政府委員　七十歳で伍長と中佐ということで比較いたしてみますと、五十九年度予算で決めております額でお答え申し上げますが、伍長が三十九万六千八百円、（川俣委員「年間だね」と呼ぶ）はい、年間。それから中佐が年間百二十三万八千三百円、これが普通恩給の額でございますが、先生今御指摘のように、伍長の額は最低保障でぐっと底上げがされております。
○川俣委員　最低保障というのは、何回も何回も先輩の議員さん方が党を超えて、与党、野党を問わずこれはひとつということで最低保障というくくり方で上げてきたのですが、それでも基礎額が三十九万六千八百円と百二十三万八千三百円、片や低い方は伍長、高い方は中佐、十三年同じように在職、七十歳、これは感覚的にどうですか総理大臣、聞いておるのでしたら感覚的にどう思いますか。
　軍人恩給というのは単なる戦後処理ではない、戦時賠償ではない、補償ではないという考え方もあるかもしらぬが、やはりせっかく考えてくれておる軍人恩給というのは極めて補償的な色彩の強いものである。同じように弾丸をくぐってきた諸君である。片一方の伍長で帰るという人は大体富国強兵に供された農民の若勢方である。中佐で帰る人方は職業軍人である。同じように十三年とられて片や三十九万、片や百二十万、こういうような考え方でいいものだろうかなということを長年考えておるので、総理に一遍聞いてみたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、恩給制度と年金制度というのは性格が違うと心得ております。
　やはり恩給制度というのは、昔の公務員が国のためにいろいろ働いた、また戦争にも赴いた人もおります。そういうことに対して国として報いると申しますか、そういうような性格で法律で約束してきたことであります。また、恩給制度の場合には、ちゃんと掛金もその月給の中から差し引かれて、それらの人々が出してきたものである。そういう意味で恩給法という法律があって、その法律によって国家が正式に約束したことであり、その性格は年金と違って、国がやはりそういうふうに苦労してくれたということに対してする一種の報い、そういう性格がある、そういうふうに私は考えております。やはり戦争前とはいえ、国が約束したということは守っていくのが適当である、そう思っております。
　しかし、戦後の事情の変化等もありまして、今のように最低保障というものもつくられ、あるいは旧法にあったような区分けというものは大まかになったりいたしまして、若干のそういう社会的配慮は加えられてきております。これは戦後の状況から見て適切なことであったと思いますが、しかし、その制度の根本精神というものは、やはりそういうものであるというように私は考えております。
○川俣委員　これで終ろうと思ったのだけれども、日本の国は恩給と年金というのははっきりそう分かれられない経過を持っているのですよ。それでは総理府長官にちょっと聞いてみるけれども、今軍歴通算という動きがある。総理も御存じだろうが、こういうことです。
　役場に勤めておって、兵隊に五年行ってきて、また帰ってきて役場に復帰した。これはずっと恩給から年金につながる、共済年金につながる。ところが、同じ役場に勤めて、五年兵隊に行って帰ってきて役場には戻れない、農家を継がなければならないという場合には切れちゃっている。こういうことを長い間論議してきたのだが、この問題に対して通告がしてなかったので、総理府長官でなくともいいですよ。担当者でいいですよ。どういう考え方によりますか。もう大体戦後処理、あとは全抑協、いわゆるシベリア抑留者等々あるのでしょうが。
　それでは、少し考えている間にもう一つ質問したいのですが、七月一日から総理府と行政管理庁が一緒になって総務庁になる。そうすると、極めて幼稚な質問ですが、一ついすがあくのかな。そうすると、一つあくのだから行革になるのかな。今のこの恩給は当然総務庁でやるのでしょうが、七月一日の総務庁長官というのはまだ人選が決まってないのですか、どうでしょうか。もう一人は無任所の国務大臣ぐらいになるのですか。どうなんですか。総理のお考えを承りたい。
○中曽根内閣総理大臣　いろいろ今から考えておりますが、まだ申し上げるほど熟しておりませんし、形が整っておるわけでもございません。
○川俣委員　大体アイデアはあるのでしょうけれども、もう一方は無任所の国務大臣になるわけですか。それも考えていませんか。
○中曽根内閣総理大臣　そういうこと一切まだ白紙の状態でいると申し上げていい段階だと思います。」
○川俣委員　どうですか、さっきのあれ、どなたでもいいですよ、せっかく質問したのですから。それで終わります。
○中西国務大臣　先ほど来のお話で伍長の話も出ました。これは三十九万六千八百円という話でございまして、最低保障大体倍になっておりますから、格差はだいぶ詰まっておると思います。
　それから、お話の役場から軍人そして役場、役場から軍人そして役場に帰らなかったというケースについては、シベリア抑留のお話も出ましたが、いろいろな戦後処理とあわせてこれは検討しなければならないかと思っておりますが、ともかく現在戦後処理懇としてはその問題を直に取り上げておるということではございませんことを御理解いただきたいと思います。
○川俣委員　時間が来ましたので、今のあれはかなり論議がありますが――はい、どうぞ。
○奥田国務大臣　先ほどの六日支給がどうだという法的な根拠は、年金恩給規則によって恩給の払い渡し開始日は四月六日と明定されておるわけでございます。この法的根拠は、年金恩給支給規則に基づきまして、これは第九条の大正十二年の勅令第三百六十九号に基づいて、郵政省令で支払いを六日とする、こういうぐあいになっております。
○川俣委員　わかりました。
　どうもありがとうございました。終わります。
○倉成委員長　これにて川俣君の質疑は終了いたしました。
　次に、大田俊君。
○大出委員　どうもこの恩給、軍人恩給というのは長いことやってきましたので、苦労してきたものですから、今の議論を聞いていると少し物を言いたくなるのですけれども、別なテーマがありますので、一つ二つ聞かせていただきたいのですが、総理に承りたいのです。
　日本に核が飛んでくるとなりますと、中国に行ってこられて二十一世紀委員会、お互いに平和の誓い、こういうことでございますから、中国の核が日本に飛んでくることはないだろうと思うわけでありまして、どうもアメリカから飛んでくることもない。となりますと、これはソビエトの核ということに、これは仮定でありますけれども、ならざるを得ぬだろうと思うのでありますが、ソビエトの核が日本に飛んでくる、そういう仮定をすれば、ＳＳ20というものが今は顕在化されておりますが、総理、どんな核がございますか。
○中曽根内閣総理大臣　これは外交関係、国際関係を話しましたときに、全面的軍縮、特に核軍縮の話が両方から出まして、そしてこれは世界的規模、グローバルベースで軍縮を進めよう、そういう点で話が一致したのであります。なお、外務大臣からもその会の席上でもいろいろ話がありまして、その際に、ＳＳ20あるいはソ連軍の極東における増強ぶりというものについては関心を払わざるを得ない、我々もウィリアムズバーグのサミットにおいて、アジアの犠牲においてこのＳＳ20の問題が処理されてはならないという発言をした、そういうことを外務大臣も紹介をしまして、この問題については関心を持っておる、それで、国連総会に出たときに先方の外相と、こういう問題についてはお互いに持っておる情報をお互いが話し合っていこう、そういう話が出たということであります。
○大出委員　そういう話があったせいかどうかわかりませんが、新聞記事を見ますと、私、実は時間の関係で速記を起こしている時間がありませんでしたから、新聞に記載されている記事のままで恐縮なんですけれども、参議院での総理答弁、お帰りになってからの答弁でございましょうが、不幸にして核の攻撃を日本が受けたら、総理は、敵が核兵器を使えば、それを破壊するのは当たり前だという意味の答弁をされた。そして防衛庁の参事官の答弁が後にありますが、これは答弁書に対するお答えでしょうから、別にそれなりに理解ができないわけではない。そこで、防衛庁筋によるとこの総理答弁というのは、岸内閣当時に、座して死すしかない場合は、相手方の基地をたたくことは自衛権の範囲という答弁があって、「首相の正当防衛論は、この延長線上にある」、こういうふうに防衛庁が言っているという注釈がついております。私、実はこの新聞記事を幾つか見ましたが、核の攻撃を不幸にして日本が受けたら相手の策源、つまり基地をたたく、破壊をする、これは当たり前だ、これはいささか乱暴な答弁の気がする、この表現だけ見ると。断っておきましたが、議事録は起こしておりませんから。
　そこで、今私、承りたいと思って口にいたしましたのは、日本に核が飛んでくるということが考えられるとすれば、仮定で結構でございますけれども、中国の核というのは恐らく対象になるまい、アメリカの核も対象になるまい、そうするとソビエトの核ということになる。となると、ＳＳ20初めどんな核がございますかと、こう聞いたのですが、いかがでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　日本は、憲法及び今までここで申し上げましたような自国の国防の基本方針等に基づきまして、専守防衛、そして他に対して脅威を与える攻撃的兵器を持たない、そういう原則で今後もやっておって、そして、核の抑止力という問題についてはアメリカに依存していく、これが核に関する我々の基本方針で、そういう核の抑止力はアメリカに依存するということで処理していくという考えてあります。
　ただ、参議院におけるその質問のニュアンスは、仮定の問題で、海上から、あるいは上陸されたというような場合に戦術核か何かで攻撃を受けだというような想定の話のように自分は受け取った。あくまで私は、我が国は仮想敵国というものを持ちません、そういうことをまず申し上げまして、そういう想定の、もしそういうようなあれが不幸にしてあったという場合においては、やはり自衛権を発動して、自衛権によりあるいは緊急避難によってそのもとを断つということは防衛上正当な行為であって、それは我々としては日本の独立と主権を守るために、また平和を守るためにやらなければならぬことである、そういうふうに申し上げたのでございます。
○大出委員　だから新聞は、「核攻撃あれば敵基地破壊」、こういう見出しですね。これが旧来の政府答弁の延長線上にあるか。延長線上にないですよ。攻撃されたら敵の基地をたたくのは当然の行為だ、そう直截に物事を今まで政府統一見解も述べていない。したがって、ここのところをはっきりさせていただきたいのでありますが、これを本当に議論すると長くなりますから。
　そこで、まず一番最初、事の起こりは鳩山さんなんでありまして、鳩山さんが総理のときに、相手から攻撃を受けた場合に、座して死を待つよりも相手の基地をたたく、憲法はそのことを禁止していないと思う、こう言った。これが時に大論争になった。これに対して、長い議論の末でありますけれども統一見解を出すことになった。その統一見解は船田防衛庁長官のときであります。ここで明確にしておりますのは、鳩山さんがまずこれを認めておりますけれども、「たとえば、誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、」ここに問題がある。「法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというべきものと思います。」これが見解ですよ。船田さんのは統一見解です。「誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であるというべきものと思います。」これはその後もいろいろ議論があります。
　岸内閣のときというのは伊能防衛庁長官です。この防衛庁筋が言ったというのは伊能さんの答弁です。ここにあります。伊能さんの答弁も、「他に全然方法がないと認められる限り、誘導弾などの基地をたたくということは、法理的には自衛の範囲に含まれており、また可能であると私どもは考えております。しかし、このような事態は今日においては現実の問題として起こりがたいのでありまして、」実際問題としては起こらない。だが、法理的には自衛の範囲に含まれていることになるだろう、こういう答弁でありまして、今のように、それは敵の基地をたたくのは当然だ、こういう理解じゃない。
　これは、私もその後大変長い議論を増田甲子七さんともやっておりますし、栗栖さんのときも、攻勢防御という意味で、攻めなければ守れないという意味で栗栖さんが「ウイング」にお書きになったときも、金丸さんのときでありますけれども、大変長い議論を私いたしておりますが、金丸さんも今の趣旨にお返りになってきちっとそこを認めておいでになる。これを今のような答え方で言いっ放す、だから私は非常に乱暴な答弁だと申し上げたのだが、こういうことになってしまう。国民の受け取り方は一体どうなんですか。核攻撃されたからというのでその基地をぶったたいたとしたら、一つ間違えば核戦争でしょう。「ザ・デイ・アフター」じゃありませんけれども、これはえらいことになりかねない。私はこれは非常に不用意な答弁だと考えるのだが、総理、御返答願います。
○中曽根内閣総理大臣　今も申し上げましたように、参議院における質問というものは、日本が侵略された場合、海上からあるいは陸上に上陸されて、そして戦術核兵器というふうに私は理解しましたが、そういうもので砲撃やらあるいは攻撃を受けた、そういう場合にどうするかというような趣旨であると私は理解をして、そういう場合にはもちろん自衛権を発動して相手のそれを封殺するということは、日本の独立と主権を守る上から当然でしょうというふうに申し上げたのであります。
　その船田さんが答弁したのと状況が違う。船田さんが答弁したような場合はもっと非常に遠距離における問題だろうと思うのです。ですから私は、今申し上げましたように、核抑止力というようなものはアメリカに依存しております、そういうことを申し上げておるのであります。一般的にアメリカの核抑止力のもとに我々はあるのです、そして攻撃的な手段、他に脅威を与えるような攻撃的兵器は持ちません、そういうことも今も申し上げたとおりなのであります。しかし、法解釈としてこの鳩山総理の答弁、それから船田長官のそれに伴う答弁というものは全く今お読みになったとおりの答弁をしていらっしゃる。座して死を待つのが能ではない、相手の基地をたたくということも認められる、そういう趣旨のことを答弁していらっしゃる。これは政府の歴代の答弁を今聞いてみましても、誘導弾等の基地をたたくことも全く法理上の問題としては自衛権の範囲内に含まれ、可能であるということを申したものであります、そういうふうに言っております。
　また、四十四年三月二十五日の松本善明君の質問に対する政府の答弁書においても、「海外における武力行動で、自衛権発動の三要件（わが国に対する急迫不正な侵害があること、この場合に他に適当な手段がないこと及び必要最少限度の実力行使にとどまるべきこと）に該当するものがあるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されないわけではないと考える。」このようにお答え申し上げておるのであります。
○大出委員　そうすると、どっちが本当なんですか。攻撃されたらたたく、あるいは破壊する、単刀直入、直截的にそういう言い方をするとすれば、今の世の中どこの国でも、国際的に戦後今日まで戦術核を使われたことはないでしょう。戦術核を使う、すぐそれに反撃をする、核戦争になる、だから使わない。ベトナム戦争でも再三危険な時期があった、だが使わない。それは核戦争を誘発するからでしょう。そこは私は非常に慎重でなければならぬというふうに考えております。今までの議論は、誘導弾という言葉はあるが、核という言葉は使ってない。そこで今のお話もやはり憲法上はという、法理的にはという旧来の解釈なんですね。どっちなんですか。これははっきりしておいていただきたい。あなたが、法理的には自衛の範囲に含まれており、また可能であろうという旧来の解釈であると言うならてにをはは要らないが、この言い方からすると一歩前に出たことになる。したがって、この「法理的には」と言っている意味は、大変手前に引いて物を言っている。ところが、あなた流に言うと前に出ていくことになる。非常に大きな違いがあります。
　時間がないから私は長い議論を避けて申し上げているのですが、この旧来の政府統一見解、船田さんから始まりまして、船田さんの答弁の後で鳩山さんも答えているのですよ。鳩山さんも前の言い方を直しているのですよ。直裁的にたたくと言ったから問題になったのだから、やはり「法理的には」というところに鳩山さん自身が戻っている。そうでしょう。それはお気をつけ願わなければならぬ答え方だと私は思いますから、旧来のこの統一見解のここに戻ってお考えになっているのだと言うんなら、答弁をそれて私は了解するが、いかがでしょう。でないと了解できない。
○中曽根内閣総理大臣　鳩山さんの答弁の基礎の上に立って申し上げておるのであります。
　参議院における質問は一種の想定問答みたいな質問で、今申し上げたように、仮にそういうような戦術核兵器的なもので艦砲射撃を受けるとかロケット射撃を受けるとか、あるいは上陸されて砲撃を受けるとかロケット攻撃を受けるとか、そういうようなていの質問であると私は解釈した、そういうていの質問であったと思うのです。ですから、例えばオネストジョンという言葉も私はたしか使ったつもりであります、そのようなものと。そういう意味で申し上げたので、私は、本土に上陸されてやられたり、本土がそういう艦砲射撃や何かでやられる場合には、これは自衛権の発動としてそれを撃攘し、そういうことを起こさせないようにするということは、当然国家の権利としても、また政府の責任としてもやり得ることであると考えております。
○大出委員　私が五十三年の二月十四日に栗栖さんの発言に絡んで長い質問をいたしましたが、このときも似たような議論がございました。鳩山さんが船田さんのこの統一見解の後で述べておられる、つまり法理的な解釈、そういう意味で自衛の範囲に含まれる、可能であろう、こういうことなんだということをお認めになっている。だからそこにお返りになったということであれば、それをお認めになって、その線上、その考え方なんだと、今、後からつけ加えられたんで困るので、そういうふうにもう一遍ひとつお答えいただければそれでいいんです。
○中曽根内閣総理大臣　鳩山首相、船田長官の答弁と同じ趣旨であります。
○大出委員　私は新聞を見まして、いろいろな新聞がこう書いておられるものですから。
　「ザ・デイ・アフター」というのは、これはミズーリ州カンザスシティーでございますが、私、かつて行ったことがございますが、静かなきれいな町でありますけれども、三十キロ離れたところにソビエト向けの核ミサイルの基地がある。オークスさんというお医者さん、このお医者さんは町の有力者でございまして、欧州の戦局その他から見て危険であると町じゅうの騒ぎになる、そうしたらオークスさんが、人間はばかだけれども核戦争を起こすほどばかじゃないよ、こう言って説得をした。ここで言う人間はばかだけれどもというのは、クリスチャンでございましょうから、神に対してばかだと言っているのだと私は思います。
　そう言って説得をしていたところが、ある日突然に轟音を発してミズーリ州カンザスシティーから三十キロばかり離れたソビエト向けの核ミサイル基地から核ミサイルがソビエトに飛んで行った。ソビエトの方からも三百発からの核ミサイルが飛んできた。ここから始まる「ザ・デイ・アフター」、つまりその翌日。廃墟になってしまった崩れ落ちた教会の中で鐘を拾ってきて牧師がぶら下げる。傷ついた人、歩けない人が山のように集まってミサ。瓦れきの中でオークスさんという医者が、人間はばかだけれども核戦争を起こすほどばかじゃないよと説得をしたんだがと、茫然としてたたずむという姿が出てくるわけでありますけれども、私も、人間は核戦争を起こすほどばかじゃないと思っている。信じたい。だが、それだけに私は核の問題は慎重でなければならぬという気がするので、ぜひそこのところは、言いっ放しにいたしますが、慎重な御答弁をひとついただきたいものだ、こういうふうに思っておるわけでございます。それだけ申し上げまして、次の問題に入らしていただきたいと存じます。
　これはＶＡＮの問題でありますけれども、電気通信事業法案、日本電信電話株式会社法案にかかわる問題であります。時間もたくさんありませんから、細かい議論はなるべく避けていきたいと思いますが、念のために申し上げておきますが、私は郵政省の諸君とも一言もこれは話をしたこともありません。また、電電公社の方々の御意見を承ったことも全くありません。一つの争いの渦中においでになるようでありますが、通産の皆さんとも一つも話したこともありません。ただ、私も逓信官吏練習所の出身でもございますし、アメリカのＡＴＴ、ＩＢＭなどというものを長き二カ月近くにわたって調べてきた時代もございまして、かつて公衆電気通信法というものはおくれ過ぎているじゃないかという質問をしたこともございます。逓信委員会で私は電話というのは何ですかと一言言って座ったら、米沢さんの時代でございましたが、どなたも答弁をなさらない。なぜかといいますと、公衆電気通信法には電話の定義がないからです。有線放送電話などというものを二十八条に入れたんだけれども、そんなものを入れられる筋合いじゃない、法体系からすれば。だからどなたもお答えにならぬ。騒ぎになったこともございましたが、これは実情に合わぬということを一例を挙げて申し上げたわけでございます。だから、改革が必要であることはもう認めています。
　ところで、申し上げたいことが山のようにございますけれども、私が今取り上げたいのは、短時間でありますから、ＶＡＮの問題を中心に承りたいと思うのです。
　そこで、郵政省にまず承りたいのでありますけれども、何かというとアメリカは全面的に自由化したではないかという先例が出てまいります。ところが、私は、これはＡＴＴにしても子会社のベル会社にしても、長いこと調べて歩いた時代がある。Ａ型、Ｈ型、クロスバー、電子交換、ここのところには脈絡もない、何のつながりもない交換システムでありますが、組合の幹部を十七年もやっていましたから知り過ぎている。出た学校も学校であります。だが、過去十年余り眺めてみますと、ＡＴＴというものは非常に無理をして、強引なまでに統一に持っていった。だが、実際に何をやっているかというと、これはみんな採算のとれるいいところしかやっていない。自由化するといったって、いいところしか考えていない。ＶＡＮ業の方に大きく入っていく。アメリカ全国に百カ所も核コンピューターをこしらえていって、まさにこれは自由化ところじゃない、簡単に言えば。それも昨年のこと。つまり、それまでは独禁法というものできちっと鎖がついていたわけですね、ＡＴＴにしてもＩＢＭにしても。ほかに入られればえらいことになるからですよ。レーガン政権になってその政策が変わった、こういう経過がありますが、その意味で私は先例にはならぬと思っているのですが、郵政省の皆さんにこの点をまず承りたいのです。いかがでございましょう。
○奥田国務大臣　日本の通信回線の仕事は別としても、今御指摘になっているようなＡＴＴ、ＩＢＭのは大資本、すぐれた技術力を持ったそういった形の水準からいうと、日本はまだ相当低いのじゃないかと思っております。未成熟な面もたくさん我が方は持っておるのじゃなかろうかと思っております。
○大出委員　答弁になっておりませんが、これはほかならぬ奥田さんのことでございまして、衆議院においでになった時期に私、内閣の筆頭理事時代でございましたが、内閣委員会にお見えになって以来長いこと内閣委員会で、政調会長の藤尾さんや三原朝雄さん、みんなおいでになる時期でありましたが、時に中曽根さんが通産大臣で、資源エネルギー庁を初め物価局だ、ろくでもないものをつくる提案をなさった時代でありまして、苦心させられた仲間でございますから大臣にそれ以上承ろうとは思いませんが、私が承りたいと思いましたのは、先例という意味でアメリカが引き合いに出されるのだが、これは先例にならぬと申し上げているのです。そこのところをどう受け取っておられるか、事務当局で結構でございますから、電気通信政策局長は小山さんですか、お答えください。
○小山政府委員　アメリカにおきますＶＡＮ等の高度サービスにつきましては、ようやく一年前に業務面での規制が外されたということでございます。ただし、通信の秘密や国家目的等の重要通信を確保することにつきましては、連邦通信委員会、いわゆるＦＣＣによりまして適切な措置が行われるように担保してございます。この制度がとられるまでの十数年間は、アメリカにおきましてもＶＡＮについて厳しい料金規制が行われておりまして、この期間を経まして市場が成熟して、多数の事業者が競争的にサービスが行えるように適切な市場価格も形成されたということで、公正競争が行えるということをＦＣＣが判断いたしまして料金規制を外された、このように聞いております。
　なお、アメリカの場合につきましての政策と日本の場合の政策と同じにするということは、何も必要ないと思っております。アメリカにおきます政策は、いわゆる自由競争というものが非常に徹底いたしておりまして、例えは悪いかもしれませんけれども、航空会社が航空機が外国にいるうちに破産するというような現象も起きたり、銀行が身売りをするというような、いわゆる自由化が非常に激しい形で進んでいるという、こういったアメリカの政策全体の整合性の中における自由化と、いわゆる日本の徐々に進んでいくステップ・バイ・ステップの方式の自由化というものは、おのずからそれぞれの国情によって異なってくるのではないか、このように考えております。
○大出委員　所管をされてこられた郵政省の立場からすれば、そういう御答弁が出てくるだろうと思います。
　ここに真藤さんのおっしゃったことなどもたくさん載っているのですが、「真藤〝国賊〟論」まで出てくるのですけれども、「世界テレコム戦争激突！ＡＴＴ・ＩＢＭ・日の丸勢」、これは日本経済に連載されたものをまとめたのだと思うのですが、非常に興味あることがたくさん書いてあります。もう一つ、「電電公社は不滅か」というのがございますけれども、ここにもいろいろ記録がございます。
　こちらから幾つか申し上げますと、「八三年までは、ＡＴＴとＩＢＭという巨人を跳梁させないために、米国政府は独占禁止法という鎖で繋いでいたが、八四年、それを断ち切ってしまった。」断ち切ったばかりなのですね。「その結果、巨人同士が、柵を乗り越え、相手の領地に、ある獲物を手中におさめようと、闘志をむきだしにして睨み合っている。」といったって、ＡＴＴというのはＩＢＭの最大のユーザーですね。だから、ここのところはというのでちゃんと両者で話がついていることは幾つもある。アメリカを歩いてみるとそれが実情です。
　そこで、「実際、ＡＴＴのブラウン会長は、「いまや（司法省との新同意審決成立によって）」つまり独禁法の禁止、ここを乗り越えたわけですね。「技術力と販売力をいかんなく発揮できるようになった。」ブラウン会長の言うＡＴＴの立場で。「米国をして世界の通信情報産業のリーダーたらしめることがＡＴＴの使命である」と言い放った。」というのです。今度はもう一つの「ＩＢＭのケアリー前会長は、八二年の年次報告書の巻頭で、「九〇年に情報産業は一兆ドルの規模になる。ＩＢＭはその全領域にビジネスを展開、君臨して競争する」と高々と宣言した。」片っ方は通信技術、ソフトの面ですね。片っ方はハードの面ですね。特徴がございます。いずれも両方合わせたらえらいことになりますが、「情報通信産業の盟主の座をねらっての進軍命令である。」と、こう言う。
　さて、ここで電電公社の真藤総裁に承りたいのですが、「レーガン政権の深慮遠謀？」というのがある。「ＡＴＴとＩＢＭが龍虎相打つ格好になった背後には、「レーガン政権の政治的な意図がある」と、日本電信電話公社の幹部はみる。」ここで電電公社が出てくる。「つまり、「両雄を競争させることで、情報と通信という先端技術産業において、米国の覇権を確立することが真のねらい」、世界的な米国の覇権なんだ。世界ネットワークなんだ。「それは、日本の快進撃で昔日の勢いを失った自動車の二の舞をしないための方策であるとともに、米国経済の再活性化につながるもの」であるというふうに見ている。「情報通信技術は国家機密にも深くかかわるだけに、これは、レーガン政権の力の外交を産業で示すものともいえる。」こう書いてあるのです。
　後から申し上げますけれども、総裁は両方の会長さんともごじっこん。何回も懇談をされる。それなりに日本の弱い部面でいろいろなものを、市場開放の問題もございますけれども、お買いになっておいでになる。そういう立場なんですが、今ここで「日本電信電話公社の幹部はみる。」というこの見方、私は間違っていないと思っているのですが、総裁、いかがでございましょうか。
○真藤説明員　今の御質問にお答えしますが、今度のＡＴＴの動きあるいはＩＢＭの動きということに対して、日本側の受け取り方もいろいろございます。今おっしゃいましたような見方もあると思いますが、ヨーロッパ側の受け取り方はほとんど一致しているようでございまして、ＡＴＴとＩＢＭとを相互乗り入れさして本当の競争をさして、それによってアメリカの先端技術、通信技術の長足な発展を期待するというふうに見ておるのが、ヨーロッパ側の大部分の見方のようでございます。
○大出委員　もう少し真藤さんに承っておきたいのでありますが、八四年の一月に分割、再出発した新生ＡＴＴとでもいいますか、日本市場を、ここには「席捲する」と書いてありますが、「虎視眈眈とねらっている。」とも書いてありますけれども、電電公社の資材部門の門戸開放で八億円ほどの通信衛星用エコーキャンセラーの売り込みに成功するなど底力の片りんを見せた。さらに八三年の春先、ブラウン会長みずから首脳陣が来日をして、電電公社の真藤総裁と三度にわたる会談の場を持った。国内の通信情報産業の首脳がこれを指して、いよいよ対日攻勢がかかってきたな、あるいは真藤さんとの間に何か約束事でもあったんじゃないかと。これは新聞にも出たことがございますが、この後、これは百何十億でございますか、トラフィックの総合管理システム、これはＡＴＴのものでありますが、買うことをお決めになった、こういう経過がございます。
　これは私は間違った見方をしているつもりはないんですけれども、日本の弱い部面もございますから、改めてここで「ＶＡＮがらみのものも調達したい」、つまりソフトウエアの購入を指しているのだと思うのでありますが、そういう意味で、これは一体真藤さんの真意はどこにあったのか、念のために承っておきたいのです。
○真藤説明員　私のアメリカ関係の動きのすべては、政府間の電電公社に関する協定に基づいて対外調達を問題の起こらぬように合理的にスムーズに動かすということの行動以外、一歩も出ておらないということを前置きしておきます。そういう意味で、私は、ＡＴＴなりＩＢＭなりその他のアメリカの通信に関与のある国会議員の方々あるいは商務省、大統領府その他の方々にそういう意味でコンタクトしておりますので、それ以外の行動は一切やっておりませんということだけはっきり申し上げておきます。そういう意味で、今後もそういう行動は続けていく義務があるというふうに考えております。
○大出委員　ここにこういうことも書いてあるのですね。つまり、日立製作所と三菱電機がおとり捜査にかかったことがありますね。結局、第三者が見ればＩＢＭに屈服をした産業スパイ事件、そしてＶＡＮ今の付加価値通信網でございますが、ＶＡＮなどのニューメディアは通信回線の利用と情報処理の技術を結びつけたものだ、その両方をあわせ持つ日本の互換機メーカーは、情報通信産業の盟主を目指すＩＢＭにとっては甚だ目ざわりな存在だ、できれば自分の陣営に取り込みたいけれど、万が一にも強敵のＡＴＴに手をかすようなまねをさせるとこれはえらいことになるという読み、つまり、ＩＢＭの方はＡＴＴにやらないためにこの日本の巨大産業、日立製作所、三菱電機を取り込んでおきたい。
　これはその真偽のほどは私にはわかりません。わかりませんが、ＩＢＭは日立に年間数十億円のソフトウエア利用料を支払わせることでこの産業スパイ事件と言われたものの決着は現についている。富士通にもまたソフトウエアの著作権を認め、使用料を払わせることになった。これで決着がついている。だから、見方によれば、これは日立も三菱電機も両方とも毎年使用料を払うのですから、そうすると、ＩＢＭからすれば二つ取り込んだことになる。
　だから、「その直後、八三年十月末、世界のＩＢＭグループの合同役員会のため初来日したオペル会長は、宇野通産相との会談の席上、「ニッポンは小さな弟だと思っていたが、最近、力も強くなった。だが、自由競争は結構なことで、今後も協調と競争の関係を大切にしたい」と、互換機二社を傘下におさめた余裕をみせて言ってのけた。」と、これは日経ですがね。日経に連載されたんでしょう、日経ビジネス編とこうなっておりますが、ここにこういうことになっておる。こういう見方をしている。ですから、こういうことになると、やはりここのところにはいろいろな考えてみなければならぬ問題が、いい、悪いは別として、たくさんあると実は私は思っておるわけでございます。
　これはまた、真藤さんはＩＢＭの皆さんの方とも非常に、何といいますか――八三年七月、日本アイ・ビー・エムが伊豆の天城研修センターでトップセミナーをやりまして、電電公社の真藤総裁、郵政省の守任有信次官、国際電信電話の石井多加三さん、皆さん私よく知っている方でございますが、この方々を招待をした。「情報通信事業を本格展開するために、これはトップ外交をやるための地ならし」であったと、ここにはこう書いてある。
　「九月には、キャプテンの実験サービスに参加、ＯＡ用語の解説などを流し始めた。コンピューター・メーカーとしては最初のもので、さらに〝産業スパイ事件〟が結着したのをみはからうように、通信機械工業会に加盟する意思表示をした。」その後ずっとございますが、「肝心のＩＮＳがらみでは、電電公社と異機種間コンピューターの情報通信を可能にするソフトウエアの共同開発で合意、日本の情報通信システムの中枢部へ入り込む橋頭堡を築き上げもした。」こうなるのですが、ここのくだりは真藤さん、どうお考えなんですか。ちょっと御真意を、本音を聞かしていただきたい。
○真藤説明員　電電がＩＢＭと共同研究で異機種のコンピューターの直接な情報交換ができるようなソフトの開発をやっておることは事実でございます。その面で、今世界じゅうでＩＢＭが一番そういう意味のソフトの研究が進んでおりますので、例の海外調達手続に従ってそれをやっておるということでございます。それ以外の目的はございません。
○大出委員　はっきりしておいていただけばそれでいいんですが、ここに、「日本情報処理開発協会の中山隆夫常務理事が、「日本はハードウエアばかりに目を向けて、ソフトウエアのエンジニアを虐待してきました。」虐待したというのはどうかと思いますが、「いま、そのツケが回って来たんです。輸入しても簡単には使い切れないでしょうが、裸で歩くよりはましと割り切るしかありません。ＣＡＴＶ（有線テレビ放送）にしても、ケーブルは敷けてもそこに流すプログラムがないのが実状ですよ」と指摘するような根深い問題がひそんでいる。」だから、今お話がございますように、私もその必要はわかる。だが、なぜ私がこの種のことをここで取り上げるかといいますと、先例アメリカというわけですが、先例とするアメリカというものの今の動き、これはやはり頭に入れておかぬことには、今の問題の決着はつけようがないのじゃないかという気が実は私はしているからなのであります。
　そこで、この際もう一つ真藤さんに承っておきたいのですが、真藤さん、時の人でいろいろなことを書かれますからしようがないんだけれども、電電公社の海外戦略論というのがあるんですが、電電インターナショナルという構想がある。真藤さんのおっしゃっておることがここに細かく書いてありますが、国際的に出ていこうということだと思う。
　そこで真藤さんをつかまえて――私は郵政、電電の出身ですから、ＯＢの方々も方々にたくさん散っておられる、電電ファミリーと言われる大企業にもいっぱい行っておられる、たくさんの方からいろいろなことを私は承る。聞き役になってばかりいる時代であります。何かの会合があって一杯酒が入れば、みんな来て話をする。その中に、いわゆる国賊論まではいかぬにしても、そういう意見もある、私は聞き流しておりますが。
　そこで、そういう反論に対して真藤さん、これは歯牙にかけておいでにならぬ。向こうが入ってくる、入れなきゃこっちが出ていくというわけにいかぬじゃないかという真藤さんの反論が出てくる。そこらの将来構想というものは、一体真藤さんの本音としてどうなっているのか、ここのところを、もうひとつ率直なところをお答えいただきたい。ここにたくさん書いてありますが、読んだってしようがないから承りたい。いかがでございますか。
○真藤説明員　今の御質問はＶＡＮの海外のあれに対する問題と思いますが、これは私の個人的な考えでございまして、総裁としてはまた立場が……（大出委員「いや、個人で結構です、大きな問題ですから」と呼ぶ）
　これは貿易立国をやらなきゃ成り立たない日本の国柄であるということを前提にいたしますと、世界じゅうがこれから高度情報通信網を使って貿易に関する資料をより正しくより正確に整理して、一番早く入手するということが一番大事な貿易行動の第一歩になるはずでございます。現在までは、まだ世界的にそこまでの情報網が発達しておりませんので、いろいろな方法をやりながらやっておりますけれども、私も長く強烈な競争下の貿易をやってまいりましたが、情報のつかみ方のいかんということが商売が成るか成らないかの先決問題でございます。ということは、日本の情報網が、情報収集能力が自由に海外に出ていって初めてそれができるはずでございます。ですから、向こうの情報網がこちらに入ることを何らかの制限をしておる以上、必ずこちらも制限されるはずでございまして、そういうことで日本のこれから先の健全な貿易立国ということは到底期待できないと私は個人的に思っております。
　そういう意味で、情報産業に関する外国資本なり外国企業の日本市場への参入ということは、こちらが出ていくためのワンステップであって、守るという考え方でこれを考えたのでは、将来の国益に非常に大きな障害を起こすのじゃなかろうかというふうに考えております。かって貿易の自由化のときに一番反対したのは自動車業界であり、金融業界であったはずでございます。御記憶にあると思います。その業界が今一番、ほかの産業よりも海外進出を盛んにやっておるはずでございます。同じようなことを繰り返すということだと私は個人的に思っているのです。
○大出委員　将来展望という意味で――私はめったにこういう質問をしたことはないのでありますが、する気になった理由はそこにあるのですが、総裁の腹の中は率直な御意見としてよくわかるわけでありますけれども、さてそこで問題は、時間がなくなりましたが、ちょっとひっかかりがありますからここで承っておきたいのですが、私は物事は順序があると思っているのですね。いきなり野放しにした、逆に、果たしてそれで日本の国益が守れるか。やはりそれなりの定着をする、日本の新しい高度情報社会の中における、あるいは通信社会における基盤づくりがまず要るだろうという気がする。
　で、この予算委員会の席上で真藤総裁は、ＩＢＭやＡＴＴもある、広範囲なＶＡＮという部門に入ってくる、その場合に席巻されやせぬかという質問に対して、もちろん電電公社団体もＶＡＮに入れないわけじゃない、新電電ということになりましょうか、ここで、第一種電気通信事業者でございましょうが、第二種に入れないわけじゃない、別会社をつくって入っていくということになるとすると、その場合に、入っていかせていただくんだとすれば席巻されない自信はございますということをお答えになっておいでになる。もう一つ、つまり特別第二種、言うならば線を借りるのですからそういう意味ではお得意筋である、なるべく自由な方がいい、こう答えておいでになる。
　そこで、ただ単に簡単に、席巻されない、「席巻されてしまうということにはならないようにする自信はございます。」こう言うのですが、何をもってならないようにする自信がございますか。抽象的に言われてもわからぬので、どういうふうにお考えなんで席巻されないという自信がおありなのか、承りたいのです。
○真藤説明員　ＶＡＮ業というのは、技術的に申し上げますと、今私どもがＩＮＳ計画という言葉を使いまして高度情報通信綱の整備を急いでおるわけでございますが、この技術の根元とＶＡＮに使います技術の根元は全く同じものでございます。私どもがそういうことで高度情報通信網の構築に多人数を使って、多人数が動いて一生懸命やっておりますので、その技術をＶＡＮ業に横跳びさせるだけでございまして、技術的には全くもって大きな問題はございません。ただ、私どもが持っていなかったのが、異機種のコンピューターの間をつなぐソフトがなかったから、それはＩＢＭと共同研究をいたしておる、もう準備を始めておるということでございます。
　そういうことでございますので、私どもの技術、経営に対する日本のマーケットの信頼とＩＢＭあるいはＡＴＴの信頼性ということの競争でやっていけると思いますので、私は、彼らが入ってきましても少なくとも互角の勝負以上のことは私どもできるというふうに考えております。これは現実的に考えております。
○大出委員　そこで、将来恐らくそういう時代が来るかもしれない、私もそう思いたいじ、将来そうでなければならぬと私は思う。だが、ここに問題がある。これは郵政省に伺った方がいいのだろうと思うのでありますが、これは経団連が郵政省案支持を決めた三月十三日なんて書いてありますが、ＶＡＮ問題に関して、これは郵政省に承りたいのですが、インテックの金岡幸二社長というのは――インテックというのはどういう仕事をしておりますか。
○小山政府委員　インテックと申しますのは情報処理業者でありますと同時に、いわゆる五十七年十月から始まりました中小企業ＶＡＮの経営をしている方でございます。
○大出委員　重ねて承りますが、この方がこう言っているのですね。この方の言うことによりますと、「ＶＡＮは汎用コンピューターによる情報処理とは独立した別の通信手段であり、通信体系の一つである。」と明言した上で、さらに、「わかりやすく説明すると、ＶＡＮというのはパケット交換網という通信綱で、大量のデータを安全、高速で安く運ぶサービスのことです。情報処理は何もしていません。」こう言ってますね。「情報処理は何もしていません。」あくまでもこれは通信の分野だと言っているのですね。
　もう一つ、この後ろの方で、「加えて外資規制の問題には日本のＶＡＮ業界の未熟さも絡む。」、インテックの金岡さんが言っているのですが、「はっきり言うと、私は外国勢が怖い、だから国に守ってくれることを望むのだ、なぜなら、規制を続け日本のＶＡＮの発達を阻害したのはほかならぬ政府だからだ。」こう言うのですね。私はこれは理屈があると思うのですよ。さっき私はアメリカのは先例にならぬと申し上げましたが、そういう意味でひとつ郵政省にはっきり物を承りたいのであります。
　物事、実は私も順序があると思っている。いきなりこれを野放しにというわけにはいかぬという気が私はする。やはりしかるべき規制はすべきであるという気がする。そして大変に心配している関係者もたくさんいる。それは新電電というものは膨大な組織だから、横に滑っていけば同じようなことをやっているのだからということになるのだが、そうはいかない面がたくさんある。そういう意味でひとつ郵政省のこの規制あるいは外資、いろいろな問題、許可制であるとかあるいは外資、これは大変どうも柔軟な――これは決まった法律じゃありませんからこの法案は余り触れてないのでありますけれども、裏返して規定をしていますが、そこらを含めて、そういう許可制というふうなものが、今一般第二種というのは届け出制でございますが、特別第二種には必要なんだという、先ほど金岡氏のことを申し上げましたが、そこらも踏まえて郵政省の担当者の考え方をこの際聞いておきたい、こう思うのであります。
○小山政府委員　今回の電気通信事業法案は、電信電話を含む通信サービス全分野に競争原理を導入しようというものでございます。第二種電気通信事業の一形態でございますＶＡＮにつきましても、内外を問わず自由な事業参入を図りつつ、一方で最終ユーザーである消費者側の利益を保護するということをしなければならない。その点から、最終ユーザーの保護のために、通信の秘密、安全性、信頼性、こういったものから最小必要限度の措置が行政面からとられるようにしたい、こう思っております。
　ただ、特別第二種電気通信事業者におきます許可制というものをとりたいと思っておりますが、これは、国内のあらゆる企業を対象とする超大規模の全国的サービスや海外の事業者とか利用者等まで結ぶ国際的なサービス、これが事故によるシステムダウンや通信の秘密侵害を起こした場合、その及ぼす社会的、経済的、また国際的な影響が余りにも大きいということから、事業を開始する者に対しまして経理面とか技術面等事業経営者としての一定の適格性を求めるために許可制にすればいかがか、こう思っておりますが、無論料金規制というものは行わないつもりでございます。
　また、こういうことでございますので、一定の規制をしながら、かつ、規制というのはいわゆる利用者側の保護というものと、それから事業者側が自由に参入できるという両者の均衡がとれた形としての許可制というものを考えている次第でございます。
○大出委員　遠慮なく言いたいことは言っておいていただいていいと思っているのでありますが、似たようなことを言うてもしようがありませんからここで承っておきたいのでありますが、私は外交、防衛分野いろいろなことをやっておりますけれども、どうも事ごとにアメリカ側から、私に言わせれば明確な内政干渉、極めて不愉快千万だという考え方を持っておりますが、どうも事ごとに介入してくる。今回のこの問題で、三人の大臣、それと藤波官房長官に、これはアメリカ側の公式見解なんていうものをぶつけてくる。無礼千万だという気が私はする。本来この法律はまだ決まっていない。決まったらどうするかというと、国会が審議する。国会の審議権にあたかも文句をつけるようなこういうふざけたことを容認できませんよ。
　「ＶＡＮの全面自由化を　電気通信法案など米政府見解」。かと思うと、これは何ですか、一体。藤波さん、あなたにも承っておきたいのだけれども、マンスフィールドさんですか、「ＶＡＮ難航は対米配慮か」、これは純粋に日本という国土の、日本という国内の、今日まで大変な御苦労を重ねて電気通信事業というものを国民のために守り続けてきていた電電公社、確かに新しい時代が来た。改革が必要である。だが、真剣に考えながら、この問題でこんなことを言われて、こんなものがのこのこと新聞記事になって出てくる。もってのほかだと私は思っている。農産物とワンパッケージとは何事だ。ふざけちゃいけませんよ。
　これは藤波さんに一つ聞きたいのだが、マンスフィールド大使というのは本当にこんなことを言ってきたのですか。それから、四大臣にこんな細かく書簡が来たというのだ、我々が質問しなければならぬようなことを。こういうふざけた話がありますか。これをアメリカに対して黙っているのですか。けしからぬ話だとあなた方、なぜ言わないのですか。この辺はひとつ総理と官房長官に篤と伺いたい。いかがでございますか。こんなことを放置できますか。内政干渉だ。国会の審議権を何と心得る。