Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上吉夫君　まず冒頭、森林・河川緊急整備税で大臣の梶原議員の質問についての見解を聞きました。
　一方では水にまで税金をかけるのかという説があることも当然のことであります。しかしながら、山や川を大事にして、そして本当に国土を立派に守っていくために、財源がもうどうにもならないからやむを得ない措置として、ある一定期間、目的税としてこういう税を起こさざるを得ないという、それを守る側の立場の人たちの主張というのもまた当然でありますから、農林水産大臣がこれは一般財源でというぐあいに言われたら、これはもう取っかかりがなくなるわけでありますから、しっかり頑張ってください。
　そして同時に、我が党並びに我が党政府関係者の中でもまさに意見が二つに分かれている、真っ二つに。特に産業関係を受け持つ通産省は、役所
としても一般財源でやれよという、そういう役所であることは言うまでもありません。しかしもう一歩話が進んで、そういう役所こそみんなでひとつ、農林水産省の予算の中で自分のところで手当てせいよという話ではなくて、各役所みんなで協力しようじゃないか。治山治水なんというものはやっぱり政治の根源をなすものだからこれだけは別枠にして、いかに財政が厳しくとも、まさにこれをこそ聖域という扱いにして手当てをしようではないか。だから、新税の創設ないしは反対という議論はこのあたりで打ちどめにしたらどうかというところまで話が進展すると、私は一つの答えになるのではないかなと思います。
　しかし、その前段階で旗をおろすわけにもまいらぬと思いますから、しっかりひとつ頑張っていただきたいと思います。これは質問ではありません。
　第一の質問は、先ほど来、山の話がいろいろ出ておりますが、私は、国全体として考えてみた場合に、おおよそ二千五百万町歩が日本の山の面積だと思います。そのおおよそ四割に当たる一千万町歩が既に人工造林になっているはずであります。これは人工造林、いわゆる針葉樹の方が経済的にもはるかに価値が高いということで、どんどん戦後人工造林が進められました。私は、このことはわが国の林業政策として間違いなかったと思うんです。そして、今さっきも申し上げましたように一千万町歩の人工造林ができ上がっているわけでありますけれども、これは完成ではありません。雑竹林や、あるいは雑木、低質の広葉樹林等いろいろなところを経済性の高い針葉樹に切りかえたというそこまででありますから、これから先、十分の手入れをしていって、そして本当にでき上がった針葉樹林というものをつくり上げるということが、これからの林政上非常に大きな課題だと思います。そして、そのために、植えるまではやったけれども、しかしとてもこれから先、まだ十年も二十年も三十年も手入れをしていかなければ金にならないし、しかも今の木材価格を見るとどうも先に楽しみがなさそうだなということで、だんだん手抜きがふえてきている。どうしてもここにやっぱり政治的なてこ入れをしなければ、このままでは一番金のかかる切りかえの植林、造林のところまでやって、あと手入れという段階を途中で手抜きということは、資源政策上から見ても大変な損失だというぐあいに考えられますので、今、新値よりも、どちらかといえばせっかく植えた山を立派につくり上げていこうではないか。今一番大事なのは除伐であり間伐だという、そのことに大きく力を入れておられることも、これも私は正しい政策の選択だと思っておるのです。
　ところで、私がこれから申し上げたいのは、林野側が考えておられました長期の人工林のいわば人工林率を最高は千二百万ないし千三百万町歩まで人工林に切りかえていこうというぐあいに計画を立てておられました。これはもう今、切った後に地ごしらえをして植林をして育てていくというのはほとんど計算に乗りません。奥山になればもう全く計算に乗りませんから、これはもう民有林と国有林とを問わず同じだと思います。同時にまた、国土を立派に保続するという立場から見ると、根張りとかいろいろなことを考えますと、もうこの程度で人工林と広葉樹林との比率、これは四対三程度で、もちろん伐採跡を植えていったり、例外としてまだ人工林に切りかえた方がいいという山もあるでしょう。中には、切った後をそのままもう天然林に任せなければ山が育っていかないというところも個別にはあると思いますが、大づかみで考えたら、もう人工林と天然林との比率というのをほぼこのあたりということで考えて、そして日本全体の林野政策の人工林と広葉樹林との割合というものを、今申し上げましたような視点に立って計画の将来にわたる全体像についての見直しをしたら、その方がかえっていいんではなかろうかなと思うんですが、このことについての御見解を承りたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　今後の森林整備の方向につきましては、ただいま先生から御指摘ありましたように、人工林の現状なり、それから山林経営の現状、それからさらには需給の関係、そういうことからいいまして、この辺で見直すべきじゃないかということで我々といたしましてもいろいろ検討をしてまいりまして、本年の十一月に取りまとめられました林政審議会の報告におきましても、今後の森林の整備方針につきましては、まずは既にできております一千万ヘクタールに上ります人工林の適正整備というものを主体に考える。それに加えまして将来の方向といたしましては、従来のように拡大造林というような方向じゃなくて、やむを得ずといいますか、地域によっては依然として切ったところへ新しい木を植えるということは必要でございますので、そういうものにつきましては複層林の造成でございますとか、あるいは天然林施業等、こういうものを志向すべきでございますし、それからさらには、針葉樹に偏ってきた従来の反省に立ちまして、広葉樹育林の積極的造成ということにも心を用いるべきであるという方向づけをいただいているわけでございますので、我々といたしましても森林整備に関します国の基本的な主張となります森林資源に関する基本計画、これをできるだけ早急に改定いたしまして、そういう基本方向に沿った将来の方針というものを行政ベースにおいても確定したいというふうに考えておるわけでございます。
○井上吉夫君　大体、私の考え方とほぼ変わりはないようでありますから、そういう御方向に従って針葉樹林であれ、広葉樹林であれ、一番望ましい形で山の整備が進められるように一層努力をしていただきたいと思いますし、余り無理な経済運営の切りかえというものをもくろんでみたって計算に乗らない時代に入っておると思いますから、その仕分けと、実態に合ったような形の施業を進めていただきたいと思います。
　それから、私は日本の山がこれほど人工林率が高まった時代というのはないと思うんです。飛行機の上から眺めてみる山、あるいは車を走らせあるいは電車の中から山の状況を見ましても随分と私は、戦後の山の荒れた時代から比べれば問題になりませんが、戦前の山の状態から比べてみても、私はこれほど経済性の高い人工林の比率が高まった時代はないのではないかなと。
　私はこの裏でやっぱり何が一番プラス材料になったのかなと考えてみますと、やっぱり造林補助という制度が一番私は有効に作用したと思います。ところが、今ではもうその制度だけではとても新規に造林をする人はおりません。ここまで来て、今何とか意欲をかき立てている政策の最も大きな柱は森林総合整備事業だと思います。それと同時に、除間伐を助成する間伐促進対策事業、そういうのが個々の林家にとってようやくの励みとなって、どうやらせっかく植えた山だからというので手入れをやっているというのが現状だと思うんです。そして山村に山気違いとでも言うべき愛林家というのがまだ何人かおるという、そういう時代だからです。ところが、次の時代になったら一体どうなるんだろうか。ちょうど今の山が成林になって伐採した後、代がわりしたせがれがその山を立派に植えて育ててくれるだろうかということを考えますと、私は将来の日本の山というものは本当に心配でならないという、そんな気がいたします。
　その一番の大きな原因というのは、今言ったようないろんな有効な政策というものを打ってもらいましたけれども、しかしそういう助成あるいは刺激剤を持ってきてもなおかつもう計算に合わなくなったという、そういう状態になりました。その最大の原因はやっぱり木材価格です。そして木がうまいぐあいに売れていかないという、やっぱり木材の需要というのが大変活気づいているときは林家も敏感にそのことをわかりますから、補助、助成がたとえなくたって一生懸命せっかく植えた山でありますから育てていきます。材価が鈍って、そして安いだけでなくてその上売れもしないということになりますと、これはもう楽しみないなと。しかも一年や二年で切りかえのきく品物
でありませんから、三十年、四十年、五十年かかってようやく売るわけでありますから、その三十年、五十年の間には必ずそういうもうやめたという時代が出てきます。この五、六年というのはちょうどそういう時代であります。
　私は毎年の森林組合の総会に鹿児島県の連合会長という立場がありますから行って、今皆さん方が植えておられる木、今せっせと手入れをしている木というのは来年や再来年、ましてやことし売る木じゃないじゃありませんか、これから十年、二十年後の木じゃありませんか、そのときまでには何とか村価も持ち直すであろうし、その間我々がやっている仕事というのがどれだけ県土の保全のために役立っているかというそういう誇りも持って頑張っていこうではないかということを言い暮らしてきましたが、それだけではなかなかみんなついてきてくれません。
　加藤大臣が税制調査会長をしておられたときにそのようなことも話をしたりしながら、私が承知し、自分でも造林をし、自分でもずっと育ててきた計算を土台にしながら、現在の概算控除三〇％というのではとてもやっていけません。そのときに農林省からの党税調に対する改定要求は四〇％という要求をいたしましたが、あの厳しいとてもとても減税なんということはやれるような財政事情にはないよという中でも、満額ではありませんでしたけれども、三五％の概算控除に五％引き上げてもらいました。しかし、それから年々まだまだ材価は弱含みであるし、造林経費というのは上がってきております。そして材価低落の原因の一つには為替の変化もありまして、外材の値段というのが三割、四割下がったんです。杉と一番競争相手になるのが御承知のとおりアメリカのモミやツガの中物であります。それが杉の小丸太と大体値段が同じぐらいになりかかっていたら、円が強くなったものですからその分だけがくんと下がって、木材に関する限り値段上牛肉や米や麦の場合のような価格上の支えはありませんから、もろに価格競争をして当然のこと国産材は二割も三割も値崩れをしてきたという、そのためにますます経費率というのは実態が非常に高まっている。だから今度は、党税調に対する農林省、そして直接の担当の林野庁の税制要求が四五％というぐあいに概算経費を見てくれという要請を出しておられるはずでありますから、このことはぜひ日本の山を守るために、林業を元気づけてこれからも続けていこうというためにどうしても必要だということで、ひとつ省を挙げて頑張っていただきたい。これは林家の損得とかこれで利益が残りますというそういう段階のものではなくて、ようやく続けるための意欲をこれでやっとつなげるかどうかというぐらいまでの数字であって、私の試算では四五では足りないと思うんです。計画控除の二〇を加えて六五になったにしてもそれでもなお足りない数字だとすら思っておりますから、そのことを特に御要請をしながら、この林業活動の一番大もとは今何かと、手入れはずっと続けていかなきゃならぬけれども、今木材の需要喚起というものを何としても図っていかなきゃならぬ。そして木材の需要喚起のやっぱり一番のもとは何かといえば住宅であります。住宅の中でもできるだけ木造住宅というのを余計つくってほしい、公営住宅についてもできるだけ木造の一戸建て公営住宅というのをそういう場所ではつくれるようにしてほしいなという、そういうことをしながら、公共事業等であるいは補助事業等でいろいろ各省おやりになっている役所にはぜひ大臣から、あるいは環境庁にもあるいは厚生省にも文部省にも、いろんな直接の事業や補助事業としてやっておるそういう分野に対してはできるだけ木を使うように、そのことが教育上から見ても子供たちにもいい影響を与えるというぐあいに言われておりますだけに、ぜひひとつ閣議その他を通して強く主張をしていただきたいというぐあいに思います。
　もう一つ住宅を進めていく上の隘路の一つに建築基準法など特に建設省とのかかわりがあります。きょう建設省からも来てくれていると思いますので、ぜひ木造住宅が、あるいは木造建築がこれからもできるだけ進んでいくための隘路になっている部分があるとすればそういう点の手直しを含めて、建設省、特に建設省の住宅局が中心となって、今私が申し上げました願いにこたえるような対策を積極的に検討をして進めてもらいたいと思うんですが、このことについて大臣並びに後段の部分は建設省からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　森林を愛し、また木材産業の活性化をこいねがう井上先生のお気持ち、また今までの林業行政に対する的確な御指摘、一一胸を打つものがあるわけでございます。
　私も実は今までは地方へ行くたびに、農林水産大臣になる前でありますが、この町は、この村は人工林比率は幾らだということからまず尋ねておった経過もありますが、戦後営々と植えた木が、これから十数年以内に国産材時代が来る、それに対応するような政策というものを考えなくてはならないということと、それからこれも農水大臣になる前から林野庁の方に実はお願いしておったんでありますが、針葉樹中心では日本の山河が少しさみしくなる。もみじの時期にもみじを見る場所を探すのが狭くなり、なくなってきておる。あるいはまた濶葉樹と針葉樹との比率で濶葉樹の、最近特にシイタケその他の問題における議論も出てきておるといったようなことを考えておったわけでございます。そういう中で今先生の御質問を承りながら、この部屋で使っておる木材や、テーブル、このいす、机、これは果たして国産材であるか輸入材であるか、今御質問をされておる間にちょっと見回してみたわけでございます。
　それから、あと住宅政策その他の問題につきましても、我が国の木造建築というものと国民の文化と伝統というものは非常に密接に関係しておる。今の建築基準法で東京二十三区内に、谷中の五重の塔のようなものは東京都内に建てられないという問題等も指摘しまして、建設省の方にお願いしておるわけでございます。今五重の塔を建てようと思ったら、都市計画法あるいは建築基準法の適用を受けない奥の奥の奥の場所を探して建てなければ建てられなくなっておるんじゃないだろうか。しからば奈良へ行き法隆寺を見たり正倉院を見たときにどう考えるか。あるいはまた、ある面では木材は燃えやすいという間違った考え方がある。木材の木造家屋は耐用年数が短いという間違った考え方がある。こういうものは一遍幅広く見直していただきたいということ等を建設省の方にもお願いし、また各省庁にもお願いして木造建築に対するいろいろなことをお願いしておるところであります。
　また、住宅減税に対しましても単に住宅をたくさん建てていただくから住宅減税をよろしく頼むということをもう一歩踏み込みまして、その中における木材を使っておる比率あるいは木造住宅に限る場合の、さらに住宅減税に対するインセンティブをつけるような方法も考えなくてはいけないときに来ておるんではないだろうか。ただ、そう一言で言いましても、しからば国産材と輸入材との関係、あるいはその区別をどういうところでするかという、また簡単に律し切れない問題もある。ここら辺を総合的に考えていきながら、ここ一、二年、特に円高で木材価格が大変なことになっておりますが、そういう中で木材の需要の拡大ということにあらゆる努力をしていかなくてはならぬと考えておるところでございます。
○説明員（城戸義雄君）　御指摘のとおり、木材需要の拡大を図りますためには、その大変大きな部分を占めております木造住宅の建設促進ということが大変重要であると我々も考えております。また、木造住宅は我が国の気候、風土にも適しておりますし、国民のニーズも大変強いものがございます。こういったことから、建設省といたしましても木造住宅の振興は努めてきております。例えば木造公営住宅など公共住宅の建設の促進、あるいは優良な木造住宅に対します公庫などの公的助成制度の拡充、あるいは木造建築物に関します技術開発の促進、大工、工務店など木造住宅の供給体制の合理化など総合的に進めてきているところ
でございます。
　また、御指摘いただきました建築基準法に関する問題でございますが、建築基準法では、木造建築につきましても構造安全上及び防火上必要な最低限の制限を規定しているところでございますが、近年、火災に関します研究が進展してきておりますし、また、木造建築物の防火性能の向上などの状況もございます。そういったことを踏まえながら、現在、準防火地域における木造三階建て建築物に対する制限の見直し、あるいは大断面集成材を用いました木造建築物に関します建築物の高さ制限の見直し、さらに大規模な木造建築物に関します防火壁設置義務などの見直し、こういったことにつきまして検討を行っているところでございます。
　さらに今後、今年度より総合技術開発プロジェクトと申しまして、新しい木造建築物の総合的な技術開発を進めているところでございますが、そういった成果も踏まえながら建築基準の的確な見直しを図ってまいりたいと思っております。
○井上吉夫君　建設省ありがとうございました。さらに今の御答弁に一層ひとつ実効の上がるような努力をお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
　大臣から大変適切な御答弁をいただいたんですが、しばらくは国産材を国産材をと言ってみても実はまだまだ戦後の造林が全部伐期に来ているわけではありませんし、伐期齢級に来ている林分の方がはるかに少のうございますから、今でも約三分の二は外材であります。しかし、材質もいいし、一番耐用年数も長くて、そしてその地域の気候、風土にいい木材というのはやっぱり地場産です。これはもう間違いないと思うんです。
　実は私の田舎のうちがちょうど建てて百年ばかりになっている家でありますが、家内に、どうもすき間風が冬はすうすうするからもうしばらくしたら建てかえようかねと言いますと、私は一生この家に住むと家内は言っておりますから、やっぱり古いなりのよさがあるんではなかろうかなと思うんです。もう亡くなった祖父が生存中に建てた家が昭和四年ですが、その家だって五十七年になるわけですけれども、全く緩みも揺ぎもしません。しっくいをかえただけで、外面から見ればまだ十年そこそこかなと思えるほど、これからまだ何年ももつなという、そういう耐久性が木造にも私は十分あると思うんです。しかし、やっぱり今の間伐材だけを使ったんじゃとてもでありますから、相当なやっぱり樹齢が必要だと思います。
　私は、これから先の日本の造林というのは、かつてのように適正伐期を杉で四十年、ヒノキ四十五年という樹齢から、あとやっぱり適正伐期というのを十年なり十五年なり延ばした形でサイクルを考える方が適当ではないかなと思いますので、大臣の御指示を受けながら、林野庁で特にその辺のことも含めて日本全体の林業政策の育てるべきサイクルのとらえ方もひとつ勉強していただきたいと思うんです。
　ここで、先ほど久保田委員からもちょっとありました国有林の話に私も関連して申し上げたいんですが、やっぱり戦後の日本における木材需要を満たす一番の力を持っていたのは国有林だったと思うんです。しかし、それだけに国有林に対する期待が多かったものですから、どんどんいい木が切られていきまして、もうそんなにたくさんの伐期齢級の木を国有林も持ってないはずであります。しかし、切りっ放しではなくて大部分のところは再造林をされました。だから、後育てていきさえすれば裸になることはないと思うんですが、どうも今の債務残高一兆三千億、そしてそれが財投資金ですから六分余りの金利、材価が横ばいであって、人夫賃が全然上がらないという計算をしても、山仕立てというのは六分もの金利を稼ぐことは絶対できません。せいぜいよくいって二分ぐらいだと思うんです。
　私も昭和三十年から毎年のように自分で山に行って、それからの五、六年というのはずっと造林をした経験を持って、その山がかなりの大きさになってまいりました。今どの山かを切って植えていきますと、果たしてこの山は造林補助金をもらってしても、なおかつ採算に乗るのかなと思うぐらい厳しいと思うんです。ということから見ますと、国有林の現在の特別会計方式というので、伐採跡地を植林をされた三十年代の山もあるでしょう、四十年代の山もある。そういうのが成木になったときに伐採して材代でもって償還するという、そういうのが試算上成り立っていくのかなと。私は細かくまだ内容を聞いたわけではありませんが、自分で山を切り、育てしてきながら、大体採算に乗る利益部分というのがどれだけならやれるのかということを考えて国有林を想像をしてみますと、乗るはずないなと思うんです。
　だから、先ほど久保田委員からもお話がありましたように、私は抜本的に国有林の経営の仕方というのを検討してみる必要があるのではないだろうかなと。ましてや、国民の国有林に対する期待というのは、国という字がつくものですから採算の話なんか全然度外視して、屋久杉をこれ以上切ってもらっちゃ困る、知床の山は切るなという話、それは自然保護という立場なりいろんな立場から、それなりのやっぱりぜひ残したいというその願いが出てくるのも当然でありましょう。ましてや自然公園、その他を公園という形で維持していこうとするならば、経費を投入するだけでそこからは利益はまず上がってこないでしょう。あれもこれも採算に乗らない仕事をやらされて、そして自前で飯を食えと言ったってやっていけるはずはない。となりますと、採算林部分だけを現在のような特別会計方式でやって、どうしても公益的な形で採算に乗らない部分というのは一般会計で見るという部分と、仕組み上分割するか何か、私はこれだけというぐあいに限定して申し上げるわけではありませんが、やっぱりこのあたりで国有林の将来というのがどういうぐあいになっていくかということを検討をしておかないというと、年間予算だって大体一年に五千億ぐらいでしょう。そして材代で入ってくる部分というのは二千億前後、そして土地処分をするのを加えたって二千五百億前後のはずですから。毎年二千五百億円ぐらいは自前ではどうしても収益を上げ得ないという部分。もちろん、約二千四、五百億の中では前の財投借り入れの償還部分というのが一千億余りあるはずですから、丸ごと二千五百億が単年度赤とは申し上げませんけれども、少なくとも幾らかずつは一般会計を相当な幅で投入しなければ現在でもやっていけない。しかも、それが年々年々ふえていくという体質、国民的要請はさっき申し上げましたような多くの要請を持っているわけですから、その国民的要請というのを無視するわけにいかぬと思うんです。国土の保全と自然環境を残して、しかもこれからますますレジャーを楽しむという時代に、自然の中に溶け込んで健全な余暇を楽しむという要請の立場から考えてみた場合も、なかなかに民有林というのはその要請にこたえにくいと思うんです。国有林がそういう要請には大部分こたえていかなければならぬのではなかろうかなと思いますと、やっぱりこのあたりで国有林の未来というのについて抜本的な見直しを考えると同時に、その地帯として見る場合、私は鹿児島でありますから、屋久杉地帯で、もうこれ以上一本も屋久杉を切るなという話がよく出るわけであります。自然保護をとりわけ主張される方々の願いというのがわからないわけではありません。千年も二千年もたってようやくでき上がっている木でありますから。しかし、屋久杉でもって暮らしを立てている島の多くの人たち、直接と間接とを問わず相当な数の人たちが屋久杉を資源として生活をしているという部分を、やっぱりそれも可能な限りお世話できるという調和点を見つけるという視点が必要だと考えますから、後段の方は要請といたしましても、国有林の未来というものに対する、会計方式を含めて、きょうあすにでもどうのこうのということではございませんけれども、抜本的に検討に入る必要があるのではないかなと思うんですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（加藤六月君）　先般もあるところで屋久杉の中の縄文杉、弥生杉の議論が出ました。一
体木の寿命というのは何年が普通なんだろうかということ、あるいは屋久杉の原種はどこだというような議論等もいたし、また御意見をいろいろ承り、そして、それに伴うところの地域の人々の考え方というのも聞いたことがあるわけでございます。
　ある面で言いますと、国民の貴重な財産というものをうまく保存していきたいという気持ち、そしてまたある面では、山とともに生き、生業としておる方々の生活の道というのも考えなくてはならぬ、そういうことを具体的に私も議論し、考えたときがあったわけでございます。
　先般来久保田先生からも御指摘になりましたが、公益林と営業林という問題、国有林野においてもまさに考えなくてはならないところに来ておるわけでございますが、これまた同じように、お答え申し上げましたように、それを簡単に一本の線で引くところの困難さという問題もあります。しかし、私も就任以来、単なる国有林野の考え、在来の考え方でやってはいけないと、この際は大英断を持ち、思い切った方法を何とかみんな知恵を出し合って考えていこうではないか。また累積債務あるいはこれに伴う利子、あるいは償還の来たもの等々もやらなくちゃなりません。
　先ほど来お答えいたしておりますが、国有林野部会の御答申の中にもいろいろ私たちがこれから血の出るような努力というよりか、血を出しながらやっていかなくてはならない面もたくさんあると思いますが、全員一致結束して進んでいかなくてはならないと考えておるところでございます。
○井上吉夫君　今農業関係の問題で、俗に農政批判、過保護論、その象徴としての米の問題、そして食管制度というのが大変議論をされております。そして、この際もう食管制度というのはやめてしまえという議論も随分ちまたにはあるようであります。
　このことについて、食管制度をどうされるつもりなのかということをのちほど聞きたいんですが、その前提で、日本はべらぼうにエンゲル係数が高いような話がよく雑誌なりいろんなもので評論家の論説の一番の材料の一つに言われておるようでありますが、世界の幾つかの先進国でのエンゲル係数が大体どういうぐあいになっているかということをお知らせをいただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　国際比較でございますので数年前の数字になることをお許しいただきたいと思いますが、昭和五十八年の時点におきまして国際比較をいたしますと、日本のエンゲル係数が三〇・四、アメリカが二一・〇、西ドイツが二五・〇、イギリスが三一・九、フランスが二八・三、イタリアが三九・四というような水準でございます。
○井上吉夫君　後藤長官お答えのように、一般に言われているほど日本のエンゲル係数というのはべらぼうに高いというわけではないなと、今のお答えで見ることができると思う。もちろんアメリカ、これはもう日本の一農家当たりの百倍近い耕地面積ですから三〇と二一というのはやむを得ない数字かもしれません。あとは西ドイツなりフランスというような順番になっていて、イギリスなりイタリアはむしろどちらかと言えば日本よりもエンゲル係数は高い数値が出ているなという、そういうぐあいに読むことができると思うんです。もちろん食料の中身の問題とかいろいろ分析すべき点はあるかもしれませんが、俗にエンゲル係数が日本はべらぼうに高いという、そういう指摘は必ずしも当たらないなという感じがすると思うんです。
　ところで、日本のいわば食料支出と総消費支出の割合をエンゲル係数と見ることができると思うんですが、この中で米の占める比率というのは大体どのくらいなんでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　我が国について六十年の数字で申し上げますと、消費支出額の中に占めますお米の支出額、これが二・三％でございます。食料支出額に占めます米類の支出額ということになりますと八・五というような数字でございます。
○井上吉夫君　それから、私も自分でずっと農業をやってまいりましたから農政なり農業のことは幾らか勉強さしてもらっていると思うんですが、最近言われております米価の、米の値段の国際比較、いろんな比較論が出まして、その最たるものは、特に国際価格と称されるタイの米の値段との比較は十倍ちょっと超すじゃないかという話。それから、アメリカの米の値段と比べて六・何倍とかなんとかいうぐあいによく言われているようですが、日本は食管制度で米は自由な売り買いができません。一番共通した比較ということになりますと、消費者価格で比べてみるとどうなんだろうかなと。もちろん開きはありましたけれども、以前はこんな開きはなかったなという、そういう感じがするもんですから、雑多な数字の話が出ているもんですから、例えば消費者価格でどうなのか、あるいは同じ因子で比較した場合の価格差というのがどうなのかということがわかっておればお知らせをいただきたいと思うんです。同時に長粒種ではなくて日本人の食味に合う短粒種の価格比較というのがわかっておればお知らせをいただきたい。もしわかってなけりゃ後段は結構ですが。
○政府委員（後藤康夫君）　農産物の価格を国際的に比較をいたします場合に品質格差をどういうふうに見るかというのは非常に難しい問題がございまして、非常に多くの技術的な困難が伴うわけでございますが、消費者価格につきまして世上二倍というふうなことが、これは農政審に出しました資料で、昭和五十九年十月時点でのＩＬＯの調査、ＩＬＯが主要な生活物資につきましての価格の国際比較をやっておりますが、それをベースにいたしまして、これはドル建てで表示されておりますが、それをことしの一月から八月までの平均為替レートというようなもので換算をして比較をいたしてみますと、我が国の消費者米価がアメリカの一・九倍、フランスの一・五倍、西ドイツの一・二倍というような数字になるわけでございます。ただ、これ二年ほど前の数字でございますし、最近の事情につきましてはいろいろ新聞などにも出ております。
　アメリカの場合と比べますと、非常に広大な国土でございますし、都市によりましても随分値段が違います。それからまた長い米、中くらいの米、丸い米といろいろございますけれども、商社駐在員が米国のニューヨーク、サンフランシスコ、ポートランドで日本人の食味に合うというふうに言われております国宝ローズ等の銘柄米の平均価格をとりまして、これを先ほど申し上げたような平均為替レートで、このアメリカの調査は六十一年の九月上旬に調べた価格をもとにしましたものでございますが、計算をいたしますと二・四倍程度というようなものがございます。なかなか一本でそのものずばりということを申し上げにくいんでございますが、御参考までに申し上げさしていただきました。
○井上吉夫君　余り時間もなくなってまいりましたので、私は日本における食管制度というのは守っていかなきゃだめだというぐあいに思うんです。
　考えてみますと、五十五年に「食糧自給力強化に関する決議」を満場一致でやりました。それから、近くは五十九年の七月に「米の需給安定に関する決議」というのをやりました。おととしの五十九年はどういう意味でこの決議をしたのかなと振り返ってみますと、これは国内の米の需給操作が心配になって、韓国に貸していた分を返してくれということで韓国から返してもらった。減反をして、そして米づくりを幾らか辛抱しなきゃ古米がますますふえるだけで困るよということで国内農家には減反をさせながら、韓国から輸入するとは何事かという大変な、特に農家の猛反発を食って、
　　　〔理事梶原敬義君退席、委員長着席〕
そして、この際こんな需給操作の見込み違いをしないようにする必要があるなというための決議を五十九年にやってからわずか二年しかたっていません。このことは、私は世界的なやっぱり食糧の
需給というのを考えてみた場合も大同小異ではなかろうかなと思うんです。
　私は一九七〇年から今日に至る世界の穀物の需給の推移表をいただいて持っておりますが、七〇年代の大部分の期間というのは大体期末在庫が一億トンばかりですか、この辺が適正在庫ではなかろうかと思うんですが、横にはっていたのが、一九八〇年代、しかもごくこの二、三年急にふえて在庫が二六、七％になったということのために、穀物を自分の国の世界への貿易品目として売っていかなきゃどうにもならぬという幾つかの国にとって大変な問題になった。とりわけその最たるものがアメリカだというところから日本に対する風当たりが大変強くなってきたんではないかと思うんですが、間違いなく世界の人口はだんだんふえていって大体二十一世紀になると六十億を超すんではないかとすら言われておる。それに対応する耕地の面積はほぼ限界に近いところまで来ているんではないかと言われていることを考えますと、世界の食糧の需給状況はいわば先進国間の需給であって、開発途上国の需給関係を見れば、世に言われるとおり飢餓線上にさまよう世界人類の数というのは何億もおると言われるのは数字の上にも出ているようであります。こういう国々がだんだん経済的水準が上がってきて、そして腹いっぱい食べてしかもいいものを食べたいというぐあいに需要がだんだんと上がってきたならば、現在の人口ですら私は過不足とんとんぐらいではないかな、ましてや人口増を計算に入れると、世界的な食糧の問題というのは他の国に食糧を依存していいということは決して言えない。何らかの非常事態、そういうような異常事態を想定しなくてもこういう事態に入っていくことは明らかであるし、ましてや国内ですら食管という制度で米が暴騰することを防いでいこうではないかと。四十八年の石油ショックのときには、とんでもない、かかわりのないトイレットペーパーを買いあさったという、買い手が集中したような話が食糧の世界に来たらどうなるんだという、そのことをもう一遍考え直してみると、食管制度というものは、やっぱり改善できる点があるとすれば、運営操作上の改善点は積極的にやるにしても、この基本を崩したら大変なことになるなというのが私の食管に対する基本的認識ではありますが、今米の値段が国際的に見てべらぼうに高いということが余りにも強調され過ぎて、これが食管制度とも相絡みながら見直し論というものがどんどん出ているために、農家や農業団体を含めて随分と不安に駆られて、自分はあるいはせがれは農業をやっていけるだろうか、もうぼちぼち転職を考えた方がいいんじゃないか、そういう不安のさなかに入っているんではないかと思う。一方、消費者の側から見れば、こういう宣伝がどんどん流れて、必ずしも実態そのままではなくて、誇張されたような形の数字議論なり話というのが世の中に流れますというと、これは特に消費者の方々から見れば不満をますます募らせるばかりでありますから、両者のためにやはり実態を知らせると同時に、農家にはより一層の努力を求めていく、そういうことをこれはしっかりと国民的合意に向けて頑張っていく必要が今ほど切実に感じられることはないんではないかという気がしてならないわけであります。
　質問の時間が余計ありませんので、一々細々分割して一問一答式でお聞きした方がお互いにわかりやすかったかもしれませんが、一まとめに申し上げましたので、このことについてのお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。お願いします。
○国務大臣（加藤六月君）　今おっしゃいましたうちのＰＲ不足といいますか情報が入りまじっておるという点については、ここ二、三日もその問題が出ておると思います。日本のある人がアメリカから米を十キログラム買ってきた、それは国府田米で三千円である。日本はそれを買おうと思うたら六千円するから倍であるというふうに書かれております。ササニシキ、コシヒカリが五千七、八百円、それから日本の標準米は三千七、八百円でございますから、アメリカの国府田米と二〇％も違わないという数字がありますが、それがあるマスコミはすべて二倍以上というように書いておったのがこの一、二日の記事にもあるわけでございます。そういう点私たちもある面でいうＰＲ不足ということはこれは否めないんで、今後はそういった点についてもよく国民に理解と納得をしていただくように御説明申し上げなくちゃならぬ。また反面、国内の農政の問題を考えた場合は、さらにさらに努力して消費者に理解と納得をしていただけるように、農業全般に対する生産性の向上という問題と、それからコストを引き下げるということ、これには血の出るような努力ではなしに、血を流しながらも頑張っていくということが大切である、そして食管制度のその基本は維持しつつ、国民皆さん方の理解と納得の上に安定的に主食を供給していくという機能を発揮していかなくてはならぬと考えておるところでございます。
○田代富士男君　最初に農政全般についてお尋ねをしたいと思います。
　加藤農林大臣も御存じのように、近年経済成長下で行政改革が進展しております。また対外的には経常収支不均衡是正に迫られているのは事実でございます。我が国は今や国際協調型経済構造への変革の要請が高まってきております。これも御承知のとおりだと思いますが、このような状況の中で農業につきましても体質の強化、あるいはただいまも当委員会において論議されてまいりました内外の価格差の是正、あるいは農業保護のあり方等につきまして国民各界、各層の強い関心が高まっているのも事実ではないかと思うのでございます。当面の農政の最大の課題は何であるか、ただいまも議題となりました稲作を初めとする土地利用型の農業の構造改革問題と農産物輸入自由化問題であると思いますけれども、ここらあたりに対する加藤農林大臣の御所見を伺いたいと思います。
　また、あわせて農政審議会は過日新しい農政の長期ビジョンといたしまして「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」をまとめました。その骨子は産業として自立できる農業の確立ということであったと思うのでございますが、農政審の提言を肉づけいたしまして実現していくのが農水省の役目であるのではないかと思いますが、この報告に対する決意もあわせて最初にお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　ただいま田代先生御指摘の二つの問題はこれからの我が国の農政上の最重要課題であると私も考えておるところでございます。
　まず土地利用型農業ということと農産物の輸入問題との関連でございますが、我が国の土地利用型農業部門というものは、経営規模拡大の停滞ということと、生産性向上の立ちおくれあるいは担い手の高齢化あるいは農産物需結の不均衡といったような問題に直面いたしております。そういう中で、諸外国からの市場開放要求がなされてきておるという基本的認識をいたしております。そういう中で、稲作を初めとします土地利用型農業部門における農業構造の改善というものを可能な限り加速しまして、これに焦点を合わせて諸政策の運営を図りたいと考えておりますし、また国内農業の健全な発展との調和を図りながら農産物市場アクセスの一層の改善に取り組むということでございまして、以上二点を注意しながら、各般の施策というものを国民の各界各層の理解と納得を得ながら積極的に推進してまいりたいと考えております。
　それから、農政審の御答申をいただきましたが、御指摘のとおりでございまして、産業として自立し得る農業を確立することであると理解しております。この報告の趣旨を踏まえながら、効率的な生産基盤の整備、先端技術の積極的活用、企業マインドを持った農業経営者の育成、そして大きな柱としまして、競争原理の大幅な導入等、コスト意識に立脚しました生産性向上対策というものを強力に進めまして、効率性が高く国際化にも対応し得る足腰の強い農業というものが確立されていくように全力を挙げて取り組んでまいる考え
でございます。
○田代富士男君　そこで、産業として自立できる農業となるためには、ただいま大臣の答弁にもありましたとおりに、国内産業との調和もとっていかなくてはならないということでもありましたし、国際的にも対応できる足腰の強いそういう農業にしていかなくてはならないと、こういうお話がありましたとおりに、当然他の産業と同様、生産性、コストを考える必要があるのではないかと思うわけでございますが、ところで、統計上農家の定義というものは、経営耕地面積が東日本で十アール以上、西日本で五アール以上、またこれ以下でも年間販売額が年間十万円以上であれば農家となっておるわけでございますが、現在農政上の農家数は全国で四百三十七万六千戸であるということでございますが、そのうち販売額ゼロが八十四万戸、十万円未満が三十七万戸あるという、こういう一応調べた数値で出ておるわけでございますが、言うならば、このような事実上農業と言えない農家を含めた農政が一律に行われてきたこの事実こそ、今見直す転換が必要ではないかと思いますが、率直な御意見、簡単で結構でございますから、どうですか。
○政府委員（甕滋君）　ただいま先生お話ございましたように、国際化の進展、経済構造調整の推進といった中で、我が国の農業もいろいろな対応を迫られております。その中で、生産性の向上あるいは効率の高い生産体制の確立といったことが求められているように考えておりまして、今度の農政審議会の報告の中におきましても、農業生産の担い手として経営技術にもすぐれた農業経営者を育成する。そのため農地の流動化等の施策を進めまして、規模拡大を図る構造改善のより一層の加速を図る、こういうような観点で指摘されておりまして、私どもとしてもそういった今後育成すべき担い手に対しましてもろもろの施策を講じていく、価格政策の運用等につきましてもそういったところに焦点を合わせていく必要があろうと、こういう考えでございます。
　なお、そういった構造政策を進めます上でも小規模な農家、統計上ただいま御指摘ございましたような農家につきましても、例えば村ぐるみで農地の集積を図る、流動化を進めるといった観点からいきますと、そういった方々の農地につきましても、これを本当の農業の担い手である農業者に集めていくと、こういうような関係も一方ではございまして、農政上の視野の中には入れていかなければならないという関係はあろうかと考えております。
○田代富士男君　この報告ではさらに生産性水準についての試算を体系別に試みてありますが、それによりますと昭和七十年までに例えば米では御承知のとおりに四七％から五四％、麦では二八％から五九％、大豆は四二％から五〇％もの生産費削減が可能であると、このように出ておるわけでございますが、これについて農水省の見解はどうでございますか、簡単で結構でございますから。
○説明員（田口俊郎君）　ただいまお話のございました農政審議会の報告の試算でございますけれども、これは高水準の農業のイメージといたしまして、おおむね昭和七十年で普及が見込まれております例えば極めて精緻な輪作体系を組み込みましたり、あるいは技術的にも先進的な側条施肥でありますとか、湛水土壌中直播でありますとか、そういった高水準の技術を組み込んだ技術体系とか、あるいは高速の田植え機や汎用コンバインといった最新の機械を入れ込んだ機械化技術体系、こういうものを前提にしましてそれらが効率的に活用できるような営農や土地などの条件がそれぞれ確保された場合の生産性の水準を算定したものでございます。
　現実には近年一部の先進的な事例として、この試算の水準にかなり近い生産性を上げているものが最近はいろいろ、点でございますけれども、出てきております。そこで、この試算のような前提条件が満たされる場合には相当のコスト低減が図れるんではなかろうかというふうに考えているわけです。
　そこで、今後低コストの水田農業を確立していくということをねらいにいたしまして、各地域で地域の生産条件に応じた運動の目標などをつくりまして自主性や独創性を生かして多様な取り組みが展開されることが重要であるというふうに思いますので、私どもといたしましては、技術の開発や普及、あるいはさまざまなこれに必要な技術の指導に全力を挙げて着実に進めてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○田代富士男君　また大規模経営に取り組む農家の集まりであります全国稲作経営者会議でも高生産性の水田農業の確立についてと題する提言がまとめられております。
　御承知のとおりに第一には生産性の高い経営体での生産シェア拡大、第二番目には肥料などの円高差益還元の徹底、第三番目には土地基盤整備の充実というようなことでございますが、数年後に稲作全体として、ここにおいても三割程度のコスト引き下げは十分可能であるとしてありますけれども、この提言についての見解はいかがでございましょうか。
○説明員（田口俊郎君）　ただいま田代先生からお話のありましたように、全国の稲作経営者会議、大体千人ぐらいの会員がございますが、これは大変稲作でも規模の大きい農業経営者が中心になって組織しておるわけでありますけれども、そこで今先生お話のございましたような考え方を公表されたことについては私どもも承知をいたしております。
　そこで、稲作のコストの引き下げということは緊急の課題であるわけでございまして、提言にもありましたように、稲作の抜本的な改善に取り組む、そういった大規模な農家でありますとか、あるいはそういった農家を中心にした生産組織が、現状ではさっき私が触れましたように点的な存在ということではあるわけでございますけれども、それらの農家の中では労働時間も大幅に低減しておりますし、生産費も相当低い生産費で生産をされている、そういう実情があるわけでございまして、恐らくこの経営者会議もそういう経験をベースにしながら皆さんの意向としてこういったことを提言してきたというふうに受けとめております。
　そこで、今後とも私どもとしては、稲作を含めた水田農業全体の生産性を上げていく、こういう考え方に立ちまして、圃場条件の整備なり、あるいは土地の利用の仕方をまとめるとか、あるいは作業の受委託をもっと進めるとか、担い手を中心にして団地化を図っていくとか、先ほど私が触れました機械化の効率をもっと上げていくとか、あるいは技術の開発普及をもっと進めるといったことを全体として力を入れまして、今お話しのような方向に進めていってはいかがかというふうに考えているわけでございます。
○田代富士男君　農家を専兼別に見てみますと、兼業の八六％とそれから高齢専業農家の五％を除きますと、中堅となる働き手のある専業農家は一〇％以下になるわけなんですね、数字の上では。
　また、兼業ではその八〇％は御承知のとおりに第二種兼業でありまして、さらにその七四％ぐらいは恒常的勤務者である、こういう数字が出ております。
　このような状況下にありまして、小規模農家が農業から離れられないその原因というものは一体どこにあるのか、まずこれもお答えいただきたいと思いますし、ただいまも御答弁の中にもありましたが、農家の経営規模の拡大を図るためには今申し上げました離農を阻むさまざまに絡み合った要因というものを一つ一つ解きほぐしていかなければならないと思うわけでございます。それがなければ実現できないと思いますが、その取り組みについてはどのようにお考えであるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　今御指摘のような形でございまして、やはりそれは地価がかなり高くて農地を資産として持つ傾向が極めて強い、あるいは今御指摘のように、農家にいて、農家から兼業先まで通勤をするという形がかなり多い、それか
らまた、最近は稲作技術に代表されますようにかなり技術が平準化いたしておりますので、第二種兼業農家あるいは老齢農家でもかなり稲作ができるというような形で、なかなか農地が手放されないという状態になっているわけでございます。
　私ども、ただその中でちょっと特別のといいますか、注目しなきゃいけない事情として見られておりますのは、一つは、後継ぎのいない、つまり後継ぎが同居をしていない六十歳以上の世帯主のところの農家というのは現在大体五十一万戸ございまして、恐らくこの人たちが隠居をして農業をやめるときに、後継ぎが戻ってくる場合は別として、後継ぎがもう都会に出ていって農業をやらないというような場合が相当考えられると思っています。そのときに、つまり今後継ぎが同居していない農家が隠居するときに農地の流動化、つまり、つくり手がいないものですから貸したりあるいは農作業の受委託に出すというような話がかなり大幅に出てくると考えております。
　それからもう一つは、兼業農家、今お話しのような第二種兼業農家が相当ふえていますけれども、私どもが考えていますのは、その中で第二種兼業農家が自分の生きがい、あるいは自分の食生活の充実のために二反歩とか三反歩、つまり二十アールとか三十アールとかいうものを自分で自分の家の食べる量の米をつくるとか野菜をつくる、それは結構だと思うんですが、その余の部分の農地はむしろ中核農家といいますか、担い手農家に貸してもらいたいし、そういう方向を推し進めなきゃいけないと考えているわけであります。
　そこで、私どもが今農用地利用増進事業といいまして、地域ぐるみの話し合いをやりまして、その話し合いをいわばあっせんしたり進めたりしている流動化推進員という人を、それぞれ市町村の段階で農業委員会の委員などにお願いいたしておりますが、そういう運動を通じて地域ぐるみの話し合いをして中核農家なり営業集団なりが農作業を請け負ったり、あるいは農地を借りたりして、第二種兼業農家の土地を借りたりして規模を拡大していくというようなことを今一生懸命進めているところでございます。
○田代富士男君　現在、一戸当たりの米の作付面積は八十七・七アールぐらいであるということを聞いておりますけれども、大まかにこれ百アールとして見ましても一割の農家が十ヘクタールに規模拡大すると仮定いたしますと、数字的には残る九割の農家が離農するということに計算上なるわけなんです。離農するにはその後の生活の安定が確保されなければなりませんけれども、今後の農政の方向として規模拡大を実現させるためには、農水省としても離農者の雇用問題、生活の安定を当然考えていかなくてはならないのではないかと思うわけでございますが、この問題につきましては、雇用問題ということになりますとすぐに労働省というような言葉も出てまいりますけれども、労働省や他人任せにしておってはならないし、農水省が中心になって考えるべき問題ではないかと私は思います。また、今日のような円高不況下で兼業農家が農業をやめるということも難しいという面もありますが、今後どんな対策を考えていくのか。今もお話が、答弁の中に話として出てまいりましたが、高齢化して後継ぎのない農家も多くなってきている状況であります。このまま自然減少していくのを待つというのであったならば、農政としてこんな無為無策な農政はないと言わざるを得ない面がありますけれども、どうするのか。ここに今後の農政のあり方という問題点が大事になってくるわけでございますが、その農政のあり方のポイントといいますか、生産者向けに主眼点を置いた施策でなくして、コストを下げる努力を含めて消費者のニーズを考えた対策も必要ではないかと思うのでございます。ここらあたりにも今までの農政と少し方向転換をした考え方を持たざるを得ない面があると思います。消費者への対応が不十分で、国民やあるいは最初に加藤大臣が申されましたとおりに他の産業界との競争をしていかなくちゃならない、また産業界の理解を得なければならない、そういうことがなければ二十一世紀へ向けてのビジョンは厳しいものになると私は思いますけれども、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（甕滋君）　ただいま先生から御指摘の、これからの農政の展開の上で、生産者のみならず消費者の立場に立った施策が必要であるといった点は全く私どもも同様に考えております。
　これまたお話にございましたように、この問題は農業、これは食品産業、流通等も含めましてコストダウンに努めてまいる、その中で国民の納得し得る価格での食糧の安定供給というものに努めていく必要がますます大きいというふうに考えております。また、直接消費者あるいは実需者のニーズを的確に把握していくというための対策もより充実をしていかなければならないと考えておりまして、価格政策等においても、例えば品質の問題等もより重視をしてまいるということもこれからの課題であろうかと思っております。さらに申し上げますと、食品の安全性の問題、あるいは品質向上、商品選択に資するための規格表示の拡充、適正化、消費者啓発、もろもろの課題もあろうかと思います。また、そういった生産、加工、流通あるいは消費、こういった各分野にわたる施策につきまして、その関係の方々と農林水産省あるいは農業サイドの方々との対話をより深めまして、積極的にそういった機会をつくりながら、国民各界各層の御理解と御協力のもとに今後の農政を進めてまいる必要があると考えております。
○田代富士男君　次に、米の問題に移りたいと思いますけれども、国内的にも国際的にも厳しい状況下にあることは御承知のとおりでございまして、我が国農業の中でも米を取り巻く環境は一段と厳しいものがあります。国内的には、行政監察の対象となりました食管制度の問題がありますし、また国際的には、今まで我が国農業の基幹作物として国内では聖域視されてまいりました米にまで市場開放を強く求められております。その背景に、国民の関心を集めている米の国際比較、つまり日本の生産者米価がアメリカの米に比べて五倍ないし六倍という異常な高値にあるという状況がございます。
　これらの点につきまして、先日の農政審の重要な課題として討議されたと思いますけれども、まず最初に、農政の責任者でございます加藤大臣はどのように対処をされるのか、お答えを伺いたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　お米の内外格差の問題につきましては、先ほど生産者段階で比べるか、消費者段階で比べるかというようないろいろな御議論もございました。先生、今お話ございましたように、生産者価格で比べますと相当大きな開きがございます。これは縮小をしてまいりますには、何と申しましてもやはり生産性の高い稲作生産構造を確立をしていくということが必要でございまして、そのために圃場条件の整備でありますとか、営農条件等いわば農業生産の基礎的ないろんな諸条件の整備、それから経営規模の拡大、生産組織を含めました担い手の育成とか技術の開発普及、あるいは効率の高い土地利用の推進等々を通じまして、水田農業の一層の生産性向上に向けまして各般の施策を集中をさせていくことが必要だと思っております。先般決定をいたしました水田農業確立対策と申しますものも、そういった点に一つの重要なねらいを定めた新しい政策方向というふうに私ども考えているところでございます。
　そういったことを前提にいたしまして、米価政策の運営、米価決定をいたします場合にも、一つは膨大な潜在需給ギャップがあるということを考慮をいたしまして、生産抑制的に生産を刺激しないように決定をしてまいりますと同時に、今お話のありましたような今後の我が国の稲作の担い手、生産性の高い担い手がその生産シェアを伸ばしていけるような、そういう米価にしていくという配慮を今後強く加えていかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。
○田代富士男君　次に、臨調答申等から指摘されております水田利用再編対策費の問題について伺
いたいと思います。
　水田利用再編対策の実施目的は、稲から他の作物への転作等を行う農業者に対しまして奨励補助金を交付し、過剰な生産基調にある米の生産調整を図ることでありますけれども、そのために巨額の財政支出をされてまいりましたが、その成果に対しまして評価は、ほぼこの目的を達成したという意見と、失敗に帰しているという意見とに分かれております。そこで、これまでの米の生産調整に対する評価についてどのように見ているのか、これは加藤農林水産大臣から、また、大蔵省からお伺いしたいと思います。
　また、あわせて、昭和五十四年十二月十九日の財政制度審議会報告の中で、「水田利用再編対策については、農政全般との関連にも配慮しつつ、この際、長期的な視点から、奨励補助金単価の水準や交付期間の見直し、」「等本対策の基本にさかのぼった検討を行うことも必要であろう。」との指摘がなされております。御承知のとおりだと思いますが、この近年の米の需給事情というものは潜在的に生産過剰基調にありますし、一層深刻化している状況ではないかと思います。つまり、転作等の生産調整を進めれば進めるほど単位面積当たりの財政負担が増加し、内外価格差は増大する一方であることは御承知のとおりでございますが、そこで、指摘の対象となった転作奨励金の使用額及び使用状況をどのように見ているのか、これは大蔵省からお答えいただきたいと思います。