Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野田佳彦君）　平成二十一年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、平成二十一年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成二十一年度の一般会計の決算につきましては、歳入の決算額は百七兆千百四十二億円余、歳出の決算額は百兆九千七百三十四億円余であり、差引き六兆千四百八億円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定により、既に平成二十二年度の一般会計の歳入に繰り入れております。
　なお、平成二十一年度における財政法第六条の純剰余金は一兆六千二百四十六億円余となります。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額百二兆五千五百八十一億円余に比べて四兆五千五百六十億円余の増加となります。
　この増加額には、前年度剰余金受入れが予算額に比べて増加した額四兆五千百八億円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純増加額は四百五十二億円余となります。
　一方、歳出につきましては、予算額百二兆五千五百八十一億円余に、平成二十年度からの繰越額四兆五千百八億円余を加えました歳出予算現額百七兆六百八十九億円余に対し、支出済歳出額は百兆九千七百三十四億円余であり、その差額は六兆九百五十五億円余となります。このうち平成二十二年度への繰越額は三兆九千四百三億円余であり、不用額は二兆千五百五十二億円余となっております。
　なお、歳出のうち、予備費につきましては、その予算額は二千五百億円であり、その使用額は六百二十六億円余であります。
　次に、平成二十一年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は二十一であり、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算のとおりでございます。
　なお、歳入歳出決算に添付されている国の債務に関する計算書による債務額につきましては、平成二十一年度末における債務額は九百五十三兆三千八百六十七億円余であります。
　このうち、公債につきましては、平成二十一年度末における債務額は七百二十兆五千四百七十七億円余であります。
　次に、平成二十一年度における国税収納金整理資金の受入れ及び支払につきましては、同資金への収納済額は五十兆四千八百四十五億円余であり、一般会計の歳入への組入額等は四十九兆七千七百三十七億円余でありまして、差引き七千百八億円余が平成二十一年度末の資金残額となります。
　次に、平成二十一年度の政府関係機関の決算でありますが、その内容につきましては、それぞれの決算書のとおりでございます。
　次に、国の債権の現在額につきましては、平成二十一年度末における国の債権の総額は二百七十七兆八千二百五十八億円余であります。その内容の詳細につきましては、平成二十一年度国の債権の現在額総報告のとおりでございます。
　次に、物品の増減及び現在額につきましては、平成二十一年度末における物品の総額は十一兆五千六百九十三億円余であります。その内容の詳細につきましては、平成二十一年度物品増減及び現在額総報告のとおりでございます。
　以上が、平成二十一年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書等の概要であります。
　なお、平成二十一年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用や経理の適正な処理に努めてきたところでございますが、なお会計検査院から九百八十六件の不当事項等について指摘を受けましたことは誠に遺憾であります。
　今後とも、予算の執行に当たっては一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。
　次に、平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書を会計検査院の検査報告とともに国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について御説明いたします。
　平成二十一年度中に増加しました国有財産の総額は十二兆六千七百四十五億円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産の総額は七兆六千六百八十七億円余でありまして、差引き五兆五十八億円余の純増加となっております。これを平成二十年度末現在額百二兆三千六百九十億円余に加算いたしますと百七兆三千七百四十八億円余となり、これが国有財産法に基づく平成二十一年度末現在額であります。
　以上が、平成二十一年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
　次に、平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。
　平成二十一年度中に増加しました無償貸付財産の総額は二千百二十九億円余であり、また、同年度中に減少しました無償貸付財産の総額は二千百八十二億円余でありまして、差引き五十二億円余の純減少となっております。これを平成二十年度末現在額一兆八百八十六億円余より差引きいたしますと一兆八百三十四億円余となり、これが平成二十一年度末現在において国有財産法に基づき無償貸付けをしている国有財産の総額であります。
　以上が、平成二十一年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書を添付しております。
　何とぞ御審議のほどお願いを申し上げます。
○委員長（鶴保庸介君）　野田財務大臣は御退席いただいて結構でございます。
　次に、平成二十一年度決算検査報告及び平成二十一年度国有財産検査報告につきまして、会計検査院長から概要説明を聴取いたします。西村会計検査院長。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で平成二十一年度決算外二件に関する概要説明を終わります。
　平成二十一年度決算外二件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、国会法第百五条の規定に基づく本委員会からの会計検査の要請に対する結果報告に関する件及び会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。
　会計検査院から説明を聴取いたします。西村会計検査院長。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で説明聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会
平成二十三年二月十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　理　事　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　理　事　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　理　事　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　理　事　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　正久君　　　　　浜田　和幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　米長　晴信君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　公太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学生産技
　　　　　　　術研究所教授　　　沖　　大幹君
　　　　　　　総合地球環境学
　　　　　　　研究所教授　　　　渡邉　紹裕君
　　　　　　　国連人口基金東
　　　　　　　京事務所長　　　　池上　清子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する
　調査
　（水問題の現状について）
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　ただいまから国際・地球環境・食糧問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、佐藤正久君が委員を辞任され、その補欠として浜田和幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（藤原正司君）　国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関する調査を議題といたします。
　この際、本調査会の今後の運営方針について御報告いたします。
　本調査会の今後の持ち方につきましては、理事会及び理事懇談会において協議してまいりました。
　その結果、国際問題、地球環境問題及び食糧問題それぞれと非常に密接にかかわりある水問題について議論が及び、水は人間の生命、健康の維持はもとより、生態系の保全や経済社会活動に欠かすことのできない資源ですが、今日、国際社会では様々な問題が生じており、その解決は我が国にとっても極めて重要であるという旨、共通の認識に至りました。
　よって、まず、本調査会におきましては、水問題を切り口に参考人から意見聴取等を行い、調査を進めてまいりたいと存じます。
　そこで、本日は水問題の現状について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京大学生産技術研究所教授沖大幹参考人、総合地球環境学研究所教授渡邉紹裕参考人及び国連人口基金東京事務所長池上清子参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、各参考人から忌憚のない御意見を承りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず沖参考人、渡邉参考人、池上参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、沖参考人から御意見をお述べいただきます。沖参考人、どうぞ。
○参考人（沖大幹君）　ありがとうございます。（資料映写）
　水問題の現状についてということですが、時間も限られておりますので、最初は私の方から、後の質疑の際に共通認識として是非ここだけは理解しておいていただきたいということにつきまして御紹介させていただきまして、御関心の個々の点につきましては、後の質疑の際に細かいことを是非お聞きいただければ私の知る範囲で答えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず、私がどういう者かという専門分野について御説明したいと思いますが、地球上の水循環、地球を見ますと、雲、海、そして植物があって雪氷があってと、こういう地球上の水循環を網羅するように研究する分野のことを水文学と申します。これは天文学という言葉が天に関する森羅万象を扱うのに対しまして、水文学というのは水に関する森羅万象を扱う。しかも、自然科学分野のみならず人間とのかかわりについても対象とするということが一九六四年にユネスコによりまして定義されております。そういう学問を私はなりわいとしております。
　したがいまして、今日のお話も、自然科学的な水循環の話に立脚しつつも、社会の中における水、あるいは国際社会における水という視点からお話しさせていただきたいと思っております。
　水問題といいますと、昨今は非常に巷間に上るようになりましたが、水というのがまだ大事なのかと。
　以前、私は水なんて研究している方がいるんですねと言われたことがあるぐらいで、非常にあって当たり前、もう気にしなくていいものというふうに思われているかもしれませんが、こちらお示ししておりますグラフは、内側から、一九〇〇年から二〇〇四年までの間、まあ百年余りの間の死者数、そして影響を受けた人数、そして一番外側が経済被害でございます。
　一番赤いところが干ばつなんですが、ちょっと内側の色がずれていますけれども、死者数でいいますと半数以上が干ばつによるものであると。そして、影響人数でも三分の一は干ばつによる。そして、経済被害では七％と少ないんですが、逆に今度は洪水被害というのが、例えば死者数でいうとやはり三分の一ぐらい、そして影響人数でいうと半分、そして経済被害の三分の一、三割ぐらいはやはり洪水によるものだということで、日本におりますと自然災害、地震というのが一番気になるわけですけれども、世界的に見ますと、干ばつ、洪水、そして暴風害を加えますと、そういう風水害が過半を占めているということがお分かりいただけると思います。
　では、日本ではもう風水害気にしなくていいのかと申しますと、これは二〇〇四年、近畿あるいは福島、新潟で豪雨が起こった際の年なんですけれども、この年は死者・行方不明者で申しまして水害で二百人以上の方がお亡くなりになっています。そして、この年、中越地震、最初の方ですが起こった年なんですが、その死者数は百名を超えることはございませんでした。そして、負傷者、全壊、半壊、一部半壊、いずれも洪水による被害と地震による被害というのがほぼ同じ程度であるということがお分かりいただけることと思います。
　すなわち、ふだん気にすることの余りないかもしれない洪水、干ばつといったものが世界的には非常に自然災害の中で大きなウエートを占めているし、そして日本でも年によっては非常に深刻であるということをまず御認識いただきたいと思います。
　そして、水資源の話に移っていきたいと思いますが、よく水資源がなぜ大事かという説明の中で、地球上には水がたくさんあるけれども、その中で淡水、真水は二・五％ぐらいで、その中のほぼ全ては地下水あるいは雪氷、氷や氷河の中に入っているので、人間が使いやすい水は地球全体の水の〇・〇一％ですよ、だから淡水資源は重要なんですよという言い方がされます。それで納得される方も多いのですけれども、この説明には若干問題があるというふうに考えております。
　すなわち、一つには、地球上の水の中で人間が使いやすい水の割合が〇・〇一％、これ一万分の一に当たりますけれども、一万分の一だからといって必ずしもそれが少ないかどうかということとは別問題である。例えば、日本の個人の金融資産千四百兆円としまして、その〇・〇一％、これ千四百億円になります。千四百億円、例えば渡邉先生が持っているとして、渡邉先生が私の持っている貯金は日本の金融資産の〇・〇一％だから少ないんですよと言われると、普通の方は怒ると思うんですね。というふうに、全体に対する割合が少ないか多いかではなくて、その与えられている水が人間にとって十分かどうかという視点で見るべきである。
　もう一つは、水資源というのは再生資源と言われますように繰り返し使えます。そうしますと、たまっている水を使うのではなくて、毎月毎年流れてくる水の量が大事である。すなわち、経済の言葉で言いまして、ストックではなくてフローが大事だ。またお金の話になりますと、貯金がどのぐらいあるかではなくて毎月入ってくる収入がどのぐらいあるか、それが大事だということになります。
　そういう目で見ますと、今のような全体に対する割合が少ないというのは若干説明が勘違いしやすいところだと思いまして、これは地球上の水文循環量の図ということになりますけれども、例えば、瞬間瞬間に世界中の川には約二千立方キロメートルぐらいの水がたまっているというふうに推計されています。これに対して人間は毎年四千立方キロメートルぐらいを使っています。二倍使っている。
　どうして二千しかない川の水から四千も使えるんだろうか。これは、実は流れる水は陸から海に四万立方キロメートル流れているわけです、全部足しますと、約。その中の一割、四千ぐらいを人間は使っている。その瞬間瞬間たまっている水ももちろん大事なんですけれども、それよりはフローとしてどのぐらい流れているかというのが大事だということになります。で、皆さん、ああ、世界中で使える水資源の中の一割しか使ってないのか、そしたらどうして水が足りないんだろうと思われるかと思うんですが、それは、水というのが時間的、空間的に非常に偏っているということです。
　日本は水に恵まれている国という印象もあるかもしれませんけれども、それは量が多いというだけではなくて、季節によって降らないときと降るときというのが非常に差が少ない。日本は冬でも夏でも春でも秋でも雨が降る、これが非常に有り難いことです。アジア・モンスーンの大抵の国は、六月から九月、六、七、八、九、四か月の間に年間の雨の八割から九割が降ります。そうしますと、その降らない八か月の間にどうやって水を使うのか、こういう時間的な偏在、あるいは世界地図を思い浮かべていただきまして、シベリア……
○会長（藤原正司君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（藤原正司君）　速記を起こしてください。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　沖先生、済みません、途中でトラブルが発生しまして、申し訳ございませんでした。
　それでは次に、渡邉参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。渡邉参考人、よろしくお願いします。
○会長（藤原正司君）　渡邉先生、どうもありがとうございました。
　また渡邉先生の間にもちょっとトラブルが発生しまして、申し訳ございませんでした。
　最後に、お待たせしました、池上参考人の方からお話をお聞きしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○会長（藤原正司君）　池上参考人、どうもありがとうございました。
　ようやく三人目にして雑音が入りませんでしたが、雑音の原因はどうやらワイヤレスマイクの電波を拾ったようで、これ感度が良過ぎるわけですね、機械の。そういうことで、お許しを願いたいと思います。
　これから質疑を行いますが、本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めておりません。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願い申し上げます。
　指名は、まず会派順に一名ずつ指名させていただきまして、その後は自由に御発言いただきたいというふうに思います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、委員の一回の発言は三分程度、またその都度答弁者の方を御指名いただきたいと思いますが、余り全員、全員、全員と来ると当然時間が掛かりますので、その辺りもよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、質疑のある方から順次挙手をお願いします。
　それでは、米長さん。
○米長晴信君　民主党の米長晴信と申します。
　沖参考人、渡邉参考人、池上参考人、それぞれ貴重な情報ありがとうございました。
　木を植えたらそこに水があるというのは必ずしもそうじゃないという御指摘が沖参考人の方からありまして、私も昔、記者をやっていまして、南アフリカで環境サミットというのを取材しに行ったときに、サイド取材でワーク・フォー・ウオーター、水のために働くというＮＧＯを取材したんですけれども、水のために働くという活動なんですけど、伐採をずっとやっていたと。なぜ伐採をやっているかというと、大量に欧米のどっかの国が伐採して外国産の木を植えたことで、そこの川の水が枯渇して、そこの支流の小川なんというところの水がストップしてしまって、地域住民の水がなくなっちゃったと。だから、木を切って在来種を植えて、それで本来の生態系というか水の体系というか復活させて、実際に復活した小川なんというのも見てきたわけですけれども、逆に言えば、自然と反することをしたら水は場合によっては減るということ。
　渡邉参考人の方からは、やはり農業用水でアラル海が枯渇をしてしまったなんという御報告もありまして、要するに、そういった更に人口が急激に増える、人口が増えるということは飲料水も増えるし、食料に係る水も当然需要が増えるという中で、日本は今人口がかなり速いスピードで減少して、渡邉参考人の御指摘もあるように、ある意味では水を守る担い手の数も減ってしまって、日本はそういう状況だと。
　グローバルに見ると人口が増えて水の供給が心配だと、供給の限界なんていう資料も池上参考人の方からありましたけれども。
　そういう三人のお話を総合しまして、この直近の状況、向こう十年、二十年ぐらいの状況の中で、これをグローバルに見たら、水を供給するチャンスがあると。水の技術、ノウハウ等を持っている日本がそこで活躍するチャンスととらえるべきなのか、あるいは、将来的に、グローバル的に言うと、水の供給が足りなくなって枯渇すると。日本では人口が少なくなって、水管理する人も減っちゃって、ちゃんと供給できるかも分からないというピンチであるのか、その辺の御評価、見通しを沖先生、渡邉先生の方にお願いします。
○会長（藤原正司君）　それでは、沖先生、次に渡邉先生、お願いします。
○参考人（沖大幹君）　水不足はチャンスかピンチかということですが、海外における水不足をチャンスととらえて日本が出ていく、余りこれまで外貨を稼いでこなかったインフラ事業が外貨を稼げるようになろうというのが志であるというふうに私は理解しております。
　ただし、それは必ずしも容易ではなくて、今までやってなかったわけですので、周回遅れぐらいのハンディキャップはございますけれども、海外に出ていって水供給をすることによって、日本もそうやって多少稼げるし現地にも喜ばれると、これがあるべき道であろうというふうに思います。
　ただし、それに対しましてピンチ、リスクはあると。そのリスクをしっかりと押さえる必要があって、ただ、それが一企業でできるものではないのでないかと。そこに対しては広く公共的な面からのサポートが必要であろうというふうに私は思います。
○参考人（渡邉紹裕君）　ピンチかチャンスかという二者択一は難しいんですが、私は、私たちが蓄えてきた知恵を紡ぎ直すチャンスだというふうに思います。
　かんがいでもいろいろなことが起こってきましていろいろな問題が起こりましたが、やはり私たちは地域の水や土地を維持する、あるいは管理する知恵を持っていたと思うんですよね。この状況の中でそれをもう一回見直して、それを整え直すというのを、仕立て直す私は次の展開のベースになるんじゃないかなと、こういうふうに考えています。
　これはそういう意味でいったらやっぱり知恵の仕立て直しで、私どもは、風土の知ということじゃなくて、風土とそれと同じような印象で理解していただきたいのですが、水土の知と言っているんですが、それを再定礎する今は時期じゃないかと、今まであったものをもう一度改めて整え直すと。
　これは日本でも人が少なくなってきたり施設が傷んできたところですし、今までの技術を立て直すこともありますが、やはり海外の新しいかんがいの問題を起こしたところでも、そこには従来型のやっぱり水利用や土地利用の知恵があったと思います。それを仕立て直してうまいシステムをつくっていくとかそういうようなことが可能で、そういうことに日本も協力はできると思いますね。
　ですから、国内の仕立て直しと、その知恵を海外へ、言わば国際的な協力へ生かすという意味から考えると、チャンスとは言いませんけれども、そういうふうに向けるべきではないかというふうに考えます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　では、質問の方、次お願いします。それでは、浜田さん、よろしくお願いします。
○浜田和幸君　沖先生に質問をさせていただきたいんですけれども、先生のお配りいただいた資料の、これは、なぜ今水問題なのかというところですね、五ページ目ですかね、ここで金融、ビジネスチャンス、水ファンド、水ビジネスへの投資呼び込みということが述べられております。
　実は、この一月の末に菅総理がスイスのダボスに行かれて、平成の開国の演説をされました。二年前からダボスではこの水問題をいろいろと大きなテーマとして取り上げていますよね。それで、ファンドにとっても食料と同時に水がいかに重要か、ジョージ・ソロスさんとも菅総理は個別に会談をされて、官邸のホームページを見ると随分そのことが取り上げられておりました。
　あの中で、環境問題、特にインドネシアの熱帯雨林の保護基金のために鳩山基金から百五十億ドルあったものから、民間のソロス・ファンドに環境とか水利保全という目的で日本のお金を引っ張り出そうということが話し合われたように聞いておるんですが、そういう世界の水に関するファンドというのは、なかなか知恵を絞ってお金を集め、そして環境という大きなお題目を掲げる中で最終的には自分たちのファンドが大きなリターンを得るようなそういう仕組みを考えていることは間違いないと思うんですね。
　ですから、そういう海外の水のファンドの動きと、その水のファンドが狙っている日本の公的資金、せっかく日本には技術もお金もあるのに、日本の国内でこの水に関するファンドのようなものが立ち上がっていないように見受けられるんですが、沖先生いろいろと御覧になって、日本がもし自前の国策の水ファンドを立ち上げるとするならばどういうような仕掛けが必要なのか、その中で特に日本の政府の果たすべき役割ですね、お金はあるのに日本が使わないでソロスさんからそのお金を持っていかれるようなことでいいのかどうか、その辺りについて、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（沖大幹君）　ありがとうございます。
　まず、ダボス会議で水問題が話し合われているということは余り国内で報道されておりませんので、そういう御指摘、非常に貴重だというふうに思います。
　水ファンドに関しましては、国際的にやはり水事業をやるという企業が多額の投資を必要として、そのために水ファンドから資金を調達するということが行われます。調達して一旦事業体を整備した後にはまた証券化して売りさばくとか、そういうことが行われているというふうに承知しております。
　ただ、水ファンドというのは二つの側面がございまして、そういうふうにいろいろなもう中進国と言っていいような発展途上国で水道に対するニーズが集まって、そのための資金が必要だと、それを集めてくれるファンドが立ち上がったということと、もう一つは、そういうふうに伸びることが分かっていたので、実は五年ぐらい前に、一番もうかった方はそのころに水ファンドを買われていると思います。
　ただし、現在それがどう変わってきているかと申しますと、リターンは普通の外貨預金と同じぐらいでもいいと、ただ、どうせなら社会貢献のために私は自分のお金を投資したいというニーズが、ＣＳＲを兼ねた、ＣＳＲといいますか社会貢献を兼ねた投資というのが一つ今動きがありまして、それは水に限らず、例えばマイクロファイナンスをするような事業に対して投資をするファンドというのがあったりいたしますので、そういう動きも水ファンドという中にはあると。
　では、じゃ、日本政府のお金をそういう水ファンドに単に入れればいいのかといいますと、恐らく、今私が承知しております動きは、ＪＢＩＣを通じて債務保証をするとか、そういう枠組みで実質日本企業が海外で水道事業をやるに当たって政府が資金的な裏付けを付けるとか、そういうことでやっていると思いますので、そういう意味では、水ファンドを通さずに今のところ海外に打って出ようという動きをしているというふうに承知しておりますので、必ずしも海外の水ファンドに日本政府のお金が流れていっているということにはならないんではないかというふうに期待しております。
○参考人（池上清子君）　情報までになんですけれども、ウオーターファンドというふうな形でアジア開発銀行がアジアの国の上下水道を整備するためのボンドを売り出しています。それは、日本の、名前を出していいのかどうかちょっと分からないんですけれども、大和証券が引受手になっていて、そのウオーターボンドというものを売り出しました。その八〇％のボンドを買った人は日本人だそうです。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次の方。紙先生。
○紙智子君　三人の方々、お話、ありがとうございます。
　やはり、地球規模の問題で、そういうときに私たち自身がどういう国際的には問題が起こっているかということをきちっと把握をして、そこから私たち日本の位置を確認をし、日本が何をやるべきなのか、何ができるのかということをちゃんと考えていかなきゃいけないというふうに思うんですね。
　それで、今地球環境の変化の問題などなどもあって、食料でいうと、食料はやはりお金さえ出せばいつでも外国から持ってくることができるというふうな考え方にはもう通用しない時代になってきていると思うわけですけれども、地球環境の保全とかそういったことを考えたときに、本当にそれぞれの国の例えば国土を生かした循環型の在り方ということで努力をしていかなきゃいけないんだと思うんです。
　そのときに、日本でいうと、今食料自給率で四〇％ということなんですけれども、お話の中にもありましたけれども、やっぱり食料を大量に輸入するということはそれに対して負荷が掛かっているという問題がありますし、食料の自給率が四〇％ということは、結局、海外から物をいっぱい持ってきているということは、その分の水も非常に多く使っているということにもつながっているわけで、水の自給率が何か五八％とか、ちょっと聞いて驚いたりもしたんですけれども、そういう今の日本の状況ということについて、一方では水の枯渇だとか水資源をめぐる紛争も起こっているという中で、こういうことを日本が打開していくということについて言えば、日本自身がそこを変えていくというふうに、輸入に頼っていくという方向ではなくて、やっぱり国内でしっかりと自給率を高めていくということが必要なんじゃないのかなと。
　そういう国の在り方そのものをめぐってどのようにお考えになるかということを三人の方からお聞きしたいと思います。
○会長（藤原正司君）　済みません、手短に沖先生からお願いします。
○参考人（沖大幹君）　手短に申し上げます。
　まず、食料の自給率を一〇〇％にするということはやはりかなり難しい、今の食生活を維持するのは難しいというふうに考えられます。
　水に関して申しますと、水あるいは食料ですが、輸出していらっしゃる国は主に先進国である。我々が、もちろん途上国からも来ていますけれども、主に先進国から大量の食料を輸入しておりますので、じゃそこでどのぐらいの環境負荷が掛かっているかということですが、一番深刻なのは化石水と言われる、つまり昔たまった水で、使ってしまったらなくなる循環していない水資源を使って生産されたものも一部日本に入ってきております。これに関してはいずれ数十年後には枯渇するんではないかというふうに考えられていまして、その影響は非常に大きいだろうと。ただし、日本が全部輸入している中のそれは六、七％ぐらいの水に相当するんじゃないかというのが我々の最近の推計結果ということになります。
○参考人（渡邉紹裕君）　先ほど申し述べたことともかかわりますが、基本的には、今のバーチャルウオーターの話もそうですけれども、水がない国で食料を輸入するような話と、私どものように水が十分あるところで食料を輸入するということと大分意味が違うと思いますね。今先生がおっしゃったように、そこのところを私たちがどう理解するかという根底のところをやっぱり今見直す時期だというのは先ほどお話し申し上げたつもりです。
　それで、地域の水をみんなで、みんなでというのが大事だと思うんですけれども、意識して使っていくというのは、これは私は人間がやっぱり生きていく基本だと思うんですね。これは乾燥地であっても湿潤地であっても、日本のどこでもそうだと思うんです。そういう仕組みを日本でまずつくり直すというのが先ほど申し上げたことです。
　海外でも地域の状態によって今申し上げた仕組みは全く様相は違うはずですが、根幹のところで、最近コモンズの管理ということが世界的な話題になっていますけれども、共有のところを国家でもなくマーケットでもなくみんなで管理するということにかかわる生きがいみたいなのがやっぱり私は生活の根幹にあるんじゃないかと思います。そこを仕立て直すことについて私たちは何か協力することができるだろうと思っています。それはかんがいでいえば、同じ生産をするのにこれ以上水量を増やさないということにつながっていくだろうというふうに思います。
　そういう枠組みの中で今申し上げたようなスタイルをつくっていくことが、それぞれの地域の基本的なライフスタイル、何というんですかね、仕立て直すことにつながるんじゃないかと、そういうところへ進むべきだろうというふうに考えます。
○参考人（池上清子君）　水が少なくなるとか、食料が足りないとかということも重要なイシューではあるんですが、同時に、不足している、足りないと言われているものをどういうふうに配分するのかということがもう一つ重要な問題だと思うんですね。
　そうすると、公平性というか、どんなふうに格差を少なくするような形で限られた資源を一人一人に配ることができるかという問題だと思うんですけれども、先ほどセネガルのところでも申しましたが、住民組織というのがすごく大きな力を途上国では持っていますので、それは日本にも昔住民組織というのがあって、そこはかなり力が昔はあったと。ですから、今はその辺は日本から持っていけるものではないかもしれないですけれども、そういった人と人とのつながりの部分というのを大切にしながらお伝えしていくということは重要かなと思います。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　加藤先生。
○加藤修一君　ありがとうございます。
　公明党の加藤修一でございます。三人の参考人の皆さんに感謝申し上げたいと思います。スマートで分かりやすい御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　調査会が水をテーマに議論を深めるということは極めて有意義であると思いますし、このテーマ設定に当たりまして藤原調査会長が鋭意努力してきたことについては感謝申し上げたいと思います。
　今回が第一回目でありますので、質問に入る前に若干確認したいと思っておりますのは、前調査会の名前は国際・地球温暖化問題に関する調査会でありましたが、これは七十四名の参考人に来ていただきまして、三年間三十七回と、そういう調査が行われましたが、最終調査報告書、これは決定するに至らないで、二〇一〇年の六月十六日に調査未了報告書を議長に提出したということになりまして、そういった意味では誠に残念であります。
　議運理事会において、与党の民主理事から陳謝があり、今後は必ず有意義な報告をすべく努力する旨の発言があったということでありますが、この点については確認をさせていただきたいと思います。
　それでは、参考人の皆さんに質問をさせていただきたいと思いますが、私は今日皆さんのお話を伺っていて、アジェンダ21、一九九二年の、この内容を実は思い出しまして、そんなに勉強したわけじゃありませんが、ただ、十八章で淡水資源の関係については相当触れておりまして、水資源をいかに開発し、管理し、それを利用するかという統合的なアプローチについて議論した経緯がありますし、また、その同じ年にダブリンで水に関する四原則ということも採択されているように思います。
　私は、この水問題の関係で皆さんの御意見をいただいている中で、非常に世界的な大きなテーマで非常に多くの論点があるのでどうやって整理するかという、ある意味では洪水状態になっていて、整理し切れないなというところが現段階はあります。
　ただ、足下でどういうふうに水を使うかというのは非常に私は大事だと思っておりまして、そういう面での水の管理、使用の仕方ということについてはやはり、先ほど水の自給率の話がありましたが、そういった点について雨水、天から降ってくる雨、これをどう使うかというのが非常に私は大事な水戦略の一つでないかなと、そんなふうに思っておりまして、東京では年間二十五億トンが降りますし、その東京の年間水消費量は二十億トンと言われておりますから、雨水をどう利用するかという視点は非常に私は大事ではないかなと思っております。
　ただ、降った雨が、土壌がどんどん透水性が小さくなってきていると。土地利用が変わってそういう形になっておりますので、表面をさっと流れて洪水に至るケースが非常に多いと。内水はんらんでありますけれども、特に最近は、話がありましたように、気候変動の関係でゲリラ的集中豪雨等々を含めて大変な状態になっているわけでありますので、そういう洪水に至らないようにどうするかと。ですから、雨水を受け止めてそれをどう利用するかということが非常に私は大事だと思っております。
　それで、今東京スカイツリーが建設中でありますけれども、展望台のロビーや周辺ビル街の屋根に降った天水、雨水でありますけれども、それは三万六千七百平米の雨水の集水面積ですよね。それによって二千六百三十五トン、地下タンクに貯留していると。それで、治水に貢献させる、あるいは水洗トイレだとか屋上の緑化、夏季期間におけるソーラーセルの冷却、打ち水に使うと。そういうことを通して、節水にも当然つながってまいりますし、あるいは下水の費用節減にひょっとしたらつながる可能性がなくはないなと、そんなふうに思っております。
　そういった意味では、足下に降ってくる雨水をどう活用するかというのは極めて私は大事でありますので、今、国会の中では、これは議連でありますけれども、水基本法、超党派でこれは議論をしている最中でありますけれども、ただ、雨水の利用に関してはなかなかこういった面については私の理解では触れていないように思うんですね。ですから、この雨水を利用する、この推進をどう図っていくか。ここは政策的にもまだまだ穴が空いているような状態だと私は考えておりまして、昨年は韓国で雨水利用推進法というのが法制化されたと。日本でもやはりこういう関係の法制化を是非私はするべきであるなと、そう思っております。
　ですから、受けて使うならばそれは水資源になるし、さらっと流してしまうとそれは洪水になってしまうと。ですから、排水よりはまず貯留をすると。浸透させるべきであるし、それから都市における雨水の管理を、いわゆるフロー型、すぐ流してしまうんじゃなくて、ストック型にどう全面的に転換するかというのは私は非常に大事だと思いますし、それから遠方のダムに依存する、群馬県に私住んでおりますけれども、群馬県の水が首都圏に相当使われているわけでありますので、そういう遠方のダムに依存だけするんじゃなくて、この雨水という天上にある水源からそれを自律的に使うということをどう考えるかというのが私は非常に大事なことじゃないかなと、そう思っております。そういった観点から、そういうフロー型からストック型へどう全面的に転換するかということを含めて、これ、沖先生、渡邉先生にその辺についてお伺いしたいということと、それから法制化ですよね。
　こういった点について、やはり私は法律でしっかりと縛る形にして、東京だけに限らず地方においても洪水、治水の関係も含めてそういうことをどんどん普及拡大をさせていく必要があるんではないかなと、このように思いますので、その法制化の点については三人の先生にお答えをいただきたいなと。
　それから、人口の関係、これ最後の質問になりますけれども、池上先生に……
○会長（藤原正司君）　済みません、三分以内でできるだけおまとめください。
○加藤修一君　はい。
　人口のインパクト、これをどう考えるかという点で、どうも人口抑制という点についての政策が人口活動基金から余り伝わってこないような感じがするんですね。抑制政策をどう各国間で調整できるかどうか、そういう国際世論とか人口活動基金における御意見、あるいは先生の御意見ということについてお聞きしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○会長（藤原正司君）　加藤先生、ありがとうございました。
　国会への課題、問題は、参考人の先生もいらっしゃいますので、理事懇の課題にさせていただきます。
　今の質問に対して、沖先生、渡邉先生、池上先生の順に簡略にお願いします。
○参考人（沖大幹君）　まず雨水利用ですが、おっしゃるとおり、ためれば資源、流せば洪水も増えるということでして、非常に雨水を利用するというのは重要であろうと。農業はそもそも、渡邉参考人からもありましたとおり、雨水をフルに利用して足りない分を補っているというふうに理解しております。
　ただし、深刻な渇水の場合には、群馬県で雨が降らないときには東京にも雨が降らないということで、雨水利用だけに頼っておりますと、豪雨というのは非常に狭い範囲に降りますけれども、渇水というのはそれに比べて非常に広い範囲で同じように雨が降らないという状況が続く。逆に言うとそういうときに深刻な渇水になりますので、雨水利用を進めれば渇水のリスクが減るかといいますと、そうではなくて、むしろふだんの水利用が雨の恵みを使うことができるようになるというふうにとらえるべきではないかと思います。
　また、法制度化に関しましては、一部の地方自治体では既に条例でそういうものを義務付けているというふうに承知しております。
　また、ちょっと専門外ではありますが、人口に関しまして、私、温暖化時の水資源の影響というのをやっておりますものですから申し上げさせていただきますと、人口の増え方はずっと指数関数的に増えてどうしようもないんじゃないかと思われてきたんですが、ちょうど今ぐらいですね、世界人口は増え方が指数関数から今度は上に凸、つまりだんだん増え方が減るようなふうになりつつあるところであるというふうに承知しております。
　すなわち、今世紀の半ば、あるいは今世紀の終わりごろには世界人口はピークを迎えて、その後は減るんではないかというのが大方の予想ですので、我々はどんどん深刻な状況になるわけではなくて、あと向こう数十年を乗り切れば世界は何とか持続可能なふうに持っていけるんではないかというふうに私は思います。
　以上です。
○参考人（渡邉紹裕君）　雨水利用は、自然の水循環をどのように降雨も含めて私たちが調整していくかという基本的な問題で、いいポイントの御指摘だと思います。ストックかフローかではなくて、それをどういうふうに人為的に動かす中で配分させていくかというような課題かと思います。
　農業の面から少しお話しさせていただきますが、農業用水は、基本的に農地に降る雨を最大限利用しますが、過剰なときには排水するということがありました。それは、今の現代の中では少しそれは状況によって調節してもいいだろうと。
　現実的には、水田は雨水を貯留することが可能であります。実質にそういうふうに働いているところもあります。それから、一時的に水田を遊水地として利用することも可能であり、そういうふうに使われているところもあります。それは、広い範囲での合意の下に、水田も含めて農地を流域の中でどう位置付けるか、これは雨水をどういうふうに扱うかの基本になると思いますが、そういう検討は少し組織的にしてもいいのではないかなというふうに思います。
　それともかかわりますが、法制度化の基本的なところは、私は詳細は少し勉強不足で理解していないところもありますが、基本的な枠組みをつくっておくというのはポイントとして重要だと思います。
　一般的に、近年ずっと、国際的にも統合的水資源管理というのは話題になっております。私は、それは三つの柱があると思っていまして、一つは法制度的な枠組みですね、みんながそれに向かっていくという枠組み。
　それからもう一つは、合意形成のシステムだと思います。これは、我が国であれば各流域で起こっているような流域の委員会のような形で、様々なかかわっている人がどういう形で意思決定するかという一つの方法だと思いますが、どういうスタイルがいいかも含めて、そういうガバナンスの在り方が一つのポイントです。
　三番目は、私の今日の話ともかかわりますが、大事なのは、具体的にどういうことを管理をしたらどういう状況になっているかという方向がなければ、法制度の枠組みがあっても、ガバナンス、合意決定があっても選択することができないわけですね。そこの材料を作ることが必要だと思います。
　雨水に関しても、こういうような雨水の貯留の仕方あるいは流し方をしたら、現実に流域や各地域、農業や都市でどういうことが起こるかというある程度の、完全に詳細に把握することはできませんが、みんなが理解できるような情報を整理しない限りいけないと。
　ですから、法制度のところについてはコメントできませんが、それをセットとして進めていくことが私は必要ではないかと思います。
○参考人（池上清子君）　雨水について私は求められていないんですけれども、タイの多くの部分、多くの場所で大きな水がめをそれぞれの家が持っていて、雨水を全部そこにためてそれで生活用水を賄っているというふうなことで、それによって多少、川から水をくんできてそれを飲むというふうなことよりはかなり安全な水を入手できるというところになっています。済みません、ちょっと日本と状況が違う途上国の話をさせていただきました。
　それから、先ほどの人口の抑制の話なんですけれども、国連機関としては今、人口を抑制する、人口をコントロールするというところについては、それは推進はできないというふうに考えています。それはなぜかというと、抑制、コントロールというふうなことは、やはり途上国であれどこの国であれ、一人一人の何人子供が欲しいかということとバッティングするし、その一人一人が決めるということについて、ぶつかるというか、一人一人の人権を無視することにもなりかねないというところもありまして、ここ二十年くらい、ポピュレーションコントロール、人口抑制という言葉は使っておりません。
　国連的には今、人口抑制というよりは、実は子供を産みたいという人にはなるべく希望に沿うような形で、五人欲しいという人は五人産んでほしいし、一人欲しいという人は一人産んでほしいしと、その調整がそれぞれができるような形でという、どちらかというと抑制ではなくて選択を助けていくと、チョイスをしていくことを助けるという方向で今国連は来ております。
　したがって、ＵＮＦＰＡは、確かにマクロで見たらコントロールするのがいいのではないかと時々言われますけれども、今それができないというか、という状況に今ありますことを御理解いただければと思います。
○会長（藤原正司君）　中山さん。
○中山恭子君　ありがとうございます。今日は貴重なお話を伺えて、大変有り難く思っております。
　自分の経験からお話ししたいと思います。というか、それしかお話しできないと言っていいかもしれませんが、もう四十数年前、パリで住みました、留学で。そのとき、お風呂に入りますと、もう肌がかさかさになってしまうという状態で、いかに日本に住めるという、飲める水でお風呂に入るというこのぜいたくさというものを痛感したことがございました。量だけではなくて、水というのは、量の偏りもありますが、質の違いというのも非常に大きなテーマではないかと思っております。
　水はフローのものなので、何というんでしょう、量の増減というのは心配しなくていいというお話がございました。さらに、日本が輸入している食料品は水を輸入しているものであるから、例えば水源地を海外、外国人が買うことを制限することはフェアでないというようなお話がございました。私自身は、フローであるのであれば、輸入する食料品を製造するために使った水の何がしかは元のところで戻っていることではないのかと、その辺がちょっと理解が足りませんで、その辺りの事柄を教えていただきたい。
　また、日本から輸出する工業製品についても水を使っております。ということは、それぞれの価格で精算が済んでいるのではないかという思いがありまして、その辺り、ちょっと自分では理解できていないという面がありますので、教えていただきたいと思っております。
　それから、渡邉先生、アラル海のお話伺いました。本当にもう水が、私自身、実際に歩いていったわけではありませんで、上から見たのと、それからあと話を聞いているという程度でございますが、水がなくなってくると、そこは水がなくてというだけではなくて塩が真っ白になっておりました。子供たちが、やはりただそれの影響だけとは言えないかもしれませんが、非常に病気がちの子供が増えておりました。したがって、水が枯渇してくるということはいろんな問題をもたらすのではないかと、その恐ろしさというものをあの地面を見ますと感じ取ることができました。
　それから、それもちょっと分からない部分なんですが、フローであれば、そこはかんがい網で綿を作っております。地下にかんがいの施設が入っておりまして、土の下にずっとかんがい網がありまして、水は地下にずっと漏れるようなシステムのかんがいがなされております。それはまたどこかに入っていっているはずなのにどうして消えてしまうんだろうかという非常に初歩的な疑問を持ちながら過ごしておりました。
　また、あそこは国際河川で、シルダリヤもアムダリヤも国際河川ということでなかなか一か国で解決できない、そういった国際河川を管理することについて、国際機関なり日本の専門家なりが援助するということはできないものだろうかというようなことを感じておりました。
　もう一つは、タジキスタンにサレズ湖という巨大な湖がありまして、これも話を聞いているところなんですが、タジキスタンの政府の方々から日本に対して、国際調査委員会というのがあるそうですが、あれが破裂しないような形で処理するのに日本の技術を使ってもらえないだろうかというような話がございました。巨大な貯水ですが、壁が壊れたらとんでもないことになると、せき止め湖なものですから、あそこまでたまるといつ壁が崩れるかもしれないという非常に危険な状態だというふうにタジクの政府の方々が言っておりまして、その辺りも見ていただけないものだろうかと思っております。
　それから、池上先生、本当に貴重なお話ありがとうございました。
　中央アジアでもＪＩＣＡが水道料金のメーターを付ける作業をいたしましたが、非常に難しい、今大体付いてきたようですけれども、水道水を飲むと普通の日本人は全部おなかを壊してしまうというような状況ですので、こういったことの整備とか料金を取るというシステムの指導といったことも非常に貴重なものだと思っておりまして、セネガルのお話……
○会長（藤原正司君）　そろそろ質問をまとめてください。
○中山恭子君　はい、時間です。ありがとうございます。
　そういったことをお話しいただけたら有り難いと思います。ありがとうございました。
○会長（藤原正司君）　それでは、沖先生、渡邉先生、池上先生から手短にお願いします。
○参考人（沖大幹君）　御指摘ありがとうございます。
　まず、水の供給に関しましては量だけでなくて質が大事だというのは非常にそのとおりでして、私の知る限りでは、日本の水道法でも一番最初には清浄、つまり水の質が良くて、そして豊富にたくさん供給しなきゃいけない、そして廉価に、安く供給しなきゃいけないというふうに書いてある、これが多分水道に関して非常に重要な点なんだろうというふうに思います。
　それから、製造するのに使った水は農業でも工業製品でも使った後は戻っているんじゃないかと。おっしゃるとおりでして、中身として実際に例えばつくられた海外から日本に来ている水というのは、実際入ってきている重さの食料でも半分から八割ぐらいということですので、使った水はほとんどそこの土地に残っているわけです。したがって、そういう意味では、水は持ってきていないということです。
　ですが、受け取っている方にしてみれば、それはその水を使わずに済んでいるので、水を輸入しているのと同じだなという考え方になるわけですが、それは先ほど渡邉参考人からお話がありましたとおり、日本の場合には水が足りないから食料を輸入しているというよりは、使いやすい農地が足りないので食料を輸入している。つまり、バーチャルに水を輸入しているというよりはバーチャルに農地を輸入しているようなものだというふうに考えた方が適切なのではないかというふうに思います。
　で、じゃそれがなぜ問題かと申しますと、海外で水を使ったときに、ところが、さはさりながら、やはり例えば枯渇してしまうような水資源を使っているとか、あるいはほかの必要な人がいるのにもかかわらず、誰かが独占して人を困らせている、あるいは生態系に悪影響を与えている、つまり、そういう外部コストと環境経済で言うようなものを与えているんではないかというところが一番の問題で、本来であれば、我々が購入するコストに含まれているべきであるのに入っていない、外部化されてしまっている悪影響があるんじゃないかというところが一番の問題であろうというふうに思います。