Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　全く説得力ないですね。竹中さんと話しているみたいですよ。
　民営化をすればサービスはよくなると言いましたね。窓口の料金はほとんど上がっているじゃないですか。十月一日に現実に行きました。いすはありませんよ。立ったまま金融商品の説明を二十分も三十分も、あるいは一時間も二時間もやるんですか。仕切りをつくって、人を追いまくって、そして、役員の皆さんのお給料を出しなさいと。幾らそういう役員の人たちはもらうんだと聞いたら、いや、まだ決まっていませんと言うんですよ。もう民営化した後だったんじゃないですか。
　今、岩手のお話をされましたから。三位一体の改革だって、この五年間で財源が増加した地域は、三位一体の改革で五兆円の交付税を削った、そしてそれを三兆円分地方に渡した。三兆円の中身は、二兆円が大体都会でしょう。その結果がこれですよ。増加した地域は東京と愛知だけ。ほかは全部マイナスです。
　増田大臣が知事をなさっていた岩手県、この五年間で六百二十七億落ちていますよ、六百二十七億。物すごいですよ。筆頭は宮崎でいらっしゃいますね、三百九十九億落ちています。（発言する者あり）そうでしょう、三位一体、反対ですよね。筆頭がおっしゃるとおりだと思います。首相の群馬は四百十七億。五年間で四百十七億地方自治体の財源が落とされたら、これはサービスやれますか。これがどこが構造改革ですか。
　構造改革はもともと、内需主導で地方を豊かにして、消費者を豊かにして、働く人たちを豊かにして成長を実感してもらおうというのが構造改革じゃないですか。逆じゃないですか、都市部だけが豊かになって。いや、これも、都市部だけが豊かになってというのは、本当はからくりがあるので、このお金もどこへ行っているか、これも検証する必要があるんです。
　国民の皆さんがこの三位一体の改革で幸せになっていないんじゃないか。どうやってこの地域の格差を埋めるというのか。首相、どうぞお答えをください。
○福田内閣総理大臣　ここしばらくの間に、地域間の財政力格差、これが今や早急に対応すべき課題になってきているというように認識をいたしております。
　そして、そのために、全国どのような地域であっても教育とか福祉などは一定の水準の行政サービスを確保するということができるように、地方交付税、それから必要な一般財源の総額を確保する、そしてまた地方間の税収の偏りの是正に取り組んでいくということが求められているというふうに考えておりますので、そういうことを総合的にこれから政策に盛り、対応してまいりたいと思っております。
○原口委員　ということは、福田首相、三位一体改革はやはり失敗だったと、これはそこからスタートしないと。いや、これは改革だったんだ、いいことなんだということからスタートして、さっきの郵政のお答えのように、改革はよかったから影の部分を何とか手当てしますでは、地方はやっていけません。このことを御指摘をいたします。現実にどのように税財源を配分するのか、これはまた別の機会にやらせていただきますが。
　私は、やはりきっちりとしたことが開示をされる。午前中に一つだけ外交の問題で指摘をしておきますが。
　首相、私、驚くんですよ。石破大臣は、誠実に誠実に、それこそ情報開示すると言ってくださいました。私は八月にイラク対策特別委員会の筆頭理事でしたから、きのうもおとといもここで皆さんが、給油活動というのは国益だ、日米関係も大事だし国際貢献も大事なものだ、そうおっしゃいました。だとするんだったら、なぜ八月に。どうぞ出してくださいと。
　私たちが何を一番恐れているか、それは文民統制が崩れることなんです。首相もきのうの答弁のところを追及されておられましたけれども、じくじたる思いがされるんじゃないですか。私たちは首相が、あのとき官房長官でうそをついたとは思いませんよ。しかし、結果的に、首相にだれかが間違った情報を上げ、そして石破大臣に間違った情報を上げ、それで私たちは、ああそうなんだと思っていたわけです。結果、何があのとき起きていたかというと、文民統制がほころびかけていたんじゃないか、こういう危惧さえ感じるわけです。
　そこで、二点です。
　一点目。なぜこの八月に、そんなに大事なテロ特措法であれば、お出しにならなかったのか。
　これは、石破さんはそのとき筆頭理事で、この中にも理事がいらっしゃいますから、努力をされたというのはわかりました。しかし、そのときに、委員会に来て説明してくださいと言ったら、大臣はどこにいたと思いますか、国会中に。アメリカに行かれていましたよ。防衛省はどうでしたか。次官をどうするかという混乱でしたよ。まさか、このテロ特措法の延長が失敗したら、私たち民主党がごねたからなんて言わないでしょうね。そんなことは絶対言えませんよ。皆さん、まずは、この八月に出さなかった総括、これを聞かせていただきたい。
　そして、文民統制が一番大事だという決意を総理から聞かせていただきたい。
　二点です。
○福田内閣総理大臣　文民統制とおっしゃいましたけれども、文民統制そのものは保たれております、間違いなく。
　そして、御質問の趣旨は、お話の趣旨は、要するに、情報開示がしっかりしていないじゃないかということじゃないかと思います。
　確かに、正確な情報に基づいて正確な判断をするというのは大事なことでございまして、これは民主主義の原点だと思いますよ。ですから、そういう意味で情報開示が今求められている、その度合いはますます強くなってきているという、これはむべなるかな、そういうことでございまして、これは、誤った情報で判断してくださいというわけにいかないわけですから、この辺は今後しっかりと対応させていただくようにしたいと思っております。
　八月に法案を提出して国会をというようなことでございますけれども、私も、当時はちょっとらち外におったものですから、その状況というのはよくわかりませんが、しかし、ああいった政治的な混乱もあったというような状況の中でそういうことをしっかりと議論するという、正直申しまして、余裕がなかったんだろうというふうに思っております。
○原口委員　これで午前中の質疑は終わりますが、余裕がなかったでは済まない。この責任はだれにあるのかということをまた午後からお話しをし、情報開示とおっしゃいますが、私の手元に来たいわゆる「ときわ」の資料は、十月の十日に私がいただいた資料は、「ときわ」を含む航海日誌ですが、現在保有していないという文書を私はいただいたんです。このことから午後は始めさせていただきます。
　ありがとうございます。
○逢沢委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。原口一博君。
○原口委員　午前中に引き続き、外交問題について議論させていただきます。
　まず、午前中の質疑で、やはり八月に出すべきだったと。石破大臣、御努力をされましたが、何か総括のお言葉はありますか。法律です。
○石破国務大臣　なぜ八月、臨時国会は四日で閉じちゃったということでございます。それは、そのことについてはもう総理から先ほどお話があったとおりでございますが、私自身は、あのときにおいてきちんと議論をすべきだということは党内で随分と申し上げました。自民党の関係部会でもそのような議論をいたしました。これはそこまで大事なものなのだろうというお話を随分いたしました。
　ただ、そういう形にならなかったのは、私が党内における努力が足りなかったのだというふうに反省せざるを得ないところであります。
○原口委員　議院内閣制ですから、やはり御自身方の、法案の提出権は政府にある、その責任をある意味で、留保というか、放棄という言葉は使いませんけれども、留保しながら、この法案はこんなに大事なんですよ、この活動はこんなに大事なんですよと会期も迫ったところで言われても説得力がないということをまず申し上げておきます。
　そして、この情報開示のあり方は、総理、これは本当にひどいです。ここに「十月二日民主党外務防衛部会における資料要求　防衛省担当分」、まさにきのう総理が訂正をされたその日についてのいわゆる自衛隊艦船の航海日誌を出すべきだと。
　私は、石破長官や当時の三原委員長と一緒にアラビア海へ行ってまいりました。物すごい活動です。大変な緊張の中で、本当に頭の下がる活動をなさっています。まさか現場の人たちが取り違うような、そんな活動ではありません。隣に大きな空母が来れば、それは空母だとわかります。しかも、長い時間一緒にいますから、それを取り違うことはない。
　何で取り違えたんだろう、現場の人たちは絶対に取り違えているはずない、その思いから航海日誌を要求したんですが、私に文書で、委員長、こうやって回答してきています。「該当する期間インド洋に派遣されていた自衛隊艦船の航海日誌は、既に保存期間を過ぎており、現在保有していない。」これが私たちの部門会議に出てきた回答ですよ、政府から。
　事務方で結構ですから、これはどなたの責任でおつくりになったんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の民主党からの外務防衛部門会合におきます資料要求につきましては、当時、夜にございまして、私どもの方としても確認をいたしました。そして、文書保存規則上そういったものが過ぎているということでございまして、当時、かなり急いで作業をやっていたわけでございますけれども、その部分については文書保存期間を過ぎているというような認識がございまして、それでそういったお答えをしてしまいました。
　その後、過去、情報公開請求等もあった経緯もあり、本当に規則どおりになっているのか、実際には、コピーであれ原本であれ、きちっと保存されているのではないかということがございまして、省内でもいろいろ確認をした結果、ちゃんと残っている部分があるということで、それで、次の外務防衛部門会合でまたそういったことを指摘されましたので、それについてはその後捜して出てきたということを申し上げたというような経緯がございます。その点については大変おわびを申し上げたい。
　それで、その資料につきましては、私のところで、深夜にわたりましたので、作業をして、規則ということでお答えをしてしまった、その点は、そういった事実関係でございます。
○原口委員　これは私の名前までわざわざ書いてあるんですよ、航海日誌要求、原口と。要するに、私のことに対して、それは私はどうでもいいですよ、だけれども、本当にこういうことばかりなんですよ。
　それで、どうだったかというと、後ろまで答えられましたが、委員長に配付の御許可をいただいた午前中の資料、この４です、「ときわ」。この四ページをごらんになってください。やっと出てきたわけです。ここには、ＵＳＮＳペコスと、それからＵＳＳ、もう一つの船があります。この二つを取り違えたというわけですね。
　何をどう取り違えたんですか、教えてください。事実関係ですから、事務方で結構です。
○高見澤政府参考人　お答え申し上げます。
　ここの、先生お示しの資料がございますけれども、ＵＳＮＳペコスとそれからＵＳＳポール・ハミルトンというのがございまして、これは、ごらんをいただきますと、同じ日に補給を実施しております。この補給をやったことにつきましては、それぞれ……
○原口委員　一問一答でやりますので、限られた時間ですから。
　ちょっとパネルを。当時の状況、これですね。これは、きのう石破大臣も類似のものをお出しになりましたけれども、ちょうど「ときわ」がペコスに給油した推定海域はきのうの石破大臣の防衛省資料の中にありましたので、それをごらんください。これと大きく変わりません。「ときわ」がペコスに給油した推定海域、それから、その後ですから、もっとホルムズ海峡に近いところでハミルトンに供給をしているということですね。
　私が不思議なのは、これが単なる事務方のミスで起こり得るかということなんです。起こり得ないと思うんです。なぜかといえば、ここに、当該キティーホークについてはもう国会で何回も何回も議論しているんです。これは取り違えでしょう、間違いでしょう、確認してください、アメリカにも確認してくださいということを多くの議員が言っています。
　総理、自分のところだけであれば、自分のところだけの資料が間違っているから取り違えは起こります、皆さんがおっしゃっているように。しかし、アメリカにも確認しているんです。アメリカに、八十万ガロンはどこへ行ったかということを確認していて、相互照会しているはずなんです。なぜこんなことが起こるんですか、石破大臣。
○石破国務大臣　これをどのような形でやっておるかというのは、きのうお答えをしたとおりでございます。現地から海上幕僚監部に資料が来る、それをさらに集計してエクセルという形に処理をするということになっておりますが、現場から上がってきた数字は、これは確かな数字が上がっておった。ところが、それを集計いたしますときに転記ミスをやった。これはもう信じられないというのは、正直言えば、委員の御指摘と同じ思いを私も持っております。こんなばかなことを本当にやるのかということなのでございます。
　ただ、そこで転記ミスが起こって、それがそのままずっと上に上がってきてしまったということになっておりまして、そもそも何でこんな転記ミスが起こったのか、途中で何でそれが、国会でも議論になっているにもかかわらず、もう一度見てみようということにならなかったか。転記ミスという非常に単純なミスなのですけれども、それをきちんと確認しなければいけなかったということだと思っております。
　転記ミスというのは、私は、人間は神様ではないから起こり得ることだと思います。ただし、それをきちんと確認しなかったという点につきましては、防衛庁長官であった私も含めてきちんと確認をせよということを徹底しなかったということは、これは私としてもおわびをしなければいかぬことだと思います。
○原口委員　事務方に伺いますが、皆さんは、このペコスもキティーホークもカウペンスもアメリカに照合したっておっしゃっているんですよ。アメリカ側からデータをもらって我が方のデータと照合をしているはずなんです。だから、転記ミスがあれば、そこでミスだということがわかるはずなんです。
　ここの議事録の中に延々と書いてあるじゃないですか。アメリカはこう言いました、アメリカはこう確認しました、アメリカは八十万ガロン云々というようなのがいっぱい出てきますよ。おかしいんですよ。これ、どう説明しますか。アメリカに、何を、どう確認したんですか。
○高見澤政府参考人　御説明いたします。
　まず、給油量の関係でございますけれども、個艦ごとにちゃんとしたやりとりをしておりますので、それぞれの船の給油量というものは正しかった、これはもう間違いがございません。
　それで、どこで間違えたかといいますと、そういった報告を海上幕僚監部でまとめております。そのときに、この補給が続けて行われたために、それぞれの数量をエクセルデータで整理をするときに取り違えたということでございます。
　そういったことで、そこのデータが海上幕僚監部の方で入れ違ったままいろいろな話が進められていったというのが発端でございます。
○原口委員　ということは、補給量も間違ったままアメリカ側と照合して、間違った数字の上に、皆さん、アメリカはイラクに使っていないということを国会でさんざん言われていたということを言っているのと同じじゃないですか。そんな説明は通用しません。
　委員長、お許しをいただいて、ここに空母キティーホークの年次報告書を持ってまいりました。これ、全部読みました。どこにもＯＥＦの文字はありません。
　当時、何が起きていたか。当時、まさにイラク戦争直前で、あの年の十月に武力行使容認法というものができました。皆さんのお手元の資料にも、ちょっと年表のように書かせていただいています。資料を開いていただければ、先ほどの資料の次のページ、英文と日本の文と。
　もともとアメリカは、このイラク戦争は対テロ戦争なんですよ。ここの二〇〇二年の十月十六日のところをごらんください。あるいは二〇〇二年の九月十二日、ブッシュ大統領の国連演説。あるいはその年の一月の一般教書演説。テロをイラクが支援しているんだ、アルカイダがイラクにいるんだ、だから、対テロ戦争としての武力行使、自衛権の行使をアメリカはやっているんです。
　日本の認識はどうか。この右側をごらんになってください。日本の政府は、アルカイダとの関係を直接に証拠づける、イラクにはそういうものはないということを言い続けた。
　つまり、アメリカがイラクで行う対テロ戦争と、そして日本の認識はここで決定的にずれているんです。
　私たちは、このアフガニスタンに対しての戦争、これも対テロ戦争ですね、だからテロ対策特措法で対応するということをやっている。しかし、アメリカにとっては、このテロ対策というのは、何もアフガニスタンに限った話じゃない、イラクにも適用されるんだということがここで明らかになるんじゃないかと思います。
　そこで、重要な答弁を石破大臣はなさっています。二〇〇二年の十一月二十一日です。
　では、私たち、このとき何を思ったか。このアラビア海とそれからこのペルシャ湾、どこでどう分けるんですかって、総理、私たちは、実際にテロ特措法の範囲を超えてはいけないから、どこでどう分けるんだということを聞いてきたわけです。その答えが、皆さんのお手元の当時の石破長官のイラク用、アフガニスタン用給油切り分け、二〇〇二年の十一月二十一日答弁なんです。ちょっと読ませていただきます。
　「しかし」以下、イラクに対する海上阻止行動は、ペルシャ湾の奥、つまり、ここですね、もうキティーホークが来たところですよ。ペルシャ湾の奥で行われているわけでありまして、全く地域が異なるものであるというふうに思っております、地理的にも隔絶された場所で実施されているわけでありまして、そのことが一つ担保になり得るのではないかと。つまり、地理的に、このペルシャ湾の中でやっているものとこのアラビア海でやっているものと、アラビア海でやっているものはＯＥＦだ、ペルシャ湾の中でやっているのはＯＩＦだ、こういうふうに分けられるから大丈夫だという答弁をされています。
　しかし、どうですか。キティーホークの航跡を見れば、もう給油されて三日後には、三十三ノットでアラビア海に入っているじゃないですか。
　委員長、私は、総理にこのキティーホークの年次報告書を差し上げたいと思います。お許しいただけますでしょうか。理事会でもお願いをしています。
　きのう、阿部知子議員が触れていただきましたけれども、これを見れば、もう一目瞭然です。ＯＥＦには参加をしていません。このキティーホークは、まさにイラク戦争直前のＯＩＦの準備活動をやっている。そして、サザンウオッチといって、南方の飛行禁止区域の空爆をやっているんです。私も現実にイラクに入って、直接に米軍の空爆の二十キロのところにいましたから、それがどういうものかというのはよくわかります。それをやっているんです。今までの答弁は破綻しているんじゃありませんか。
○石破国務大臣　二〇〇二年の十一月二十一日の私の答弁を御提示いただきました。
　確かに、当時、そのようにお答えをいたしております。ここで、「一つの担保になり得るのではないか」というふうに申し上げております。
　それで、実際にどういうふうな航跡をたどったかといえば、ペルシャ湾の中に入っておった。さすれば、まず一つ論証しなければいけないのは、そこに至るまでに日本が補給したに相当する量の油を使い切っておったということをまず御説明したところでございます。だとすれば、そこにおいて何をしておったのかということです。
　実際にイラクに対する戦争が始まりましたのは、委員御案内のとおり、三月二十日でございます。そうすると、その前のノーザンウオッチあるいはサザンウオッチというものが何であったのかということでございますが、これは、湾岸戦争以来のいろいろな決議に基づきまして、イラクが例えばレーダー波を照射した、そういうものに対して行われているものであって、それがすなわちイラク戦争の準備行動になり得るかといえば、それは国際法的に議論のあるところだろうと思っております。
　その前に、このキティーホークがそこで何をしておったか。いろいろな任務に従事をすることはあり得るわけでございますが、ＯＥＦの任務というものにペルシャ湾のその地点に入っていても従事をしておったということを米側から説明を受けておるところでございます。
　すなわち、それは、飛行機がどのように飛ぶか。きのう、陸上を通って飛行機が飛ぶのか、それとも海上を通って飛ぶのかという議論がございましたが、これは一般論として言えることでございますけれども、安全を図ろうとすれば、洋上を通って飛行した方が安全であるということは起こり得ます。旅客機ではございませんので、直線距離を飛べばいいというものではございません。陸上から攻撃を受ける確率と洋上から攻撃を受ける確率を考えましたときに、洋上から攻撃を受ける確率の方が低いわけでございまして、その地点からＯＥＦに従事をしておったという説明を米側から受け、そのようなものを私どもは確認しておるところでございます。
　それとおまえの答弁は矛盾をするではないかということでございますが、一つの担保となり得るというふうに申し上げましたが、現在、確認をいたしましたところ、その地点においてＯＥＦに従事をしたということを私どもは確認しておるところでございます。
○原口委員　それはもう矛盾するでしょう。だって、キティーホークは三十三ノット、物すごい速さです。
　防衛大臣、大体、アメリカのＧＡＯには十一万ガロンと書いてあるんですよ、キティーホークの一日に消費するものは。だから、八十万ガロンだったら一週間でしょうとやったら、さっきの高見澤さんだったかな、いや、物すごく速く走ったんですと言うわけです。三十三ノットで速く走ったから、その分燃料は消耗するんですと言うんです。速く走ったら、奥へ行くんじゃないですか。速く走ったら、どんどんアフガンから遠くなるじゃないですか。まさに、本当に子供でもわかるような……。では、イランの上を飛行機が飛びますか。だから、それがだめだから、わざわざこの国境線を通って、パキスタンからアフガニスタンに入ったというわけですか。そんな危険なことさせませんよ。
　もう一つ、限られた時間ですから。
　このときの行動が何かというのは、この武力行使容認法で明らかじゃないですか。テロ作戦で、ここでもうアメリカの議会は、ブッシュ大統領に対して、イラクに対して武力を行使していいということを言っているわけです。
　これは間接給油だから、私たちの自衛隊の艦船が入れたものがどれだけ使われたか、油に色はついていないからと言われます。
　もう一回さっきの「ときわ」の資料に戻ってください。取り違えた船は、ＵＳＳポール・ハミルトンという船ですね。これはどんな船ですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　アーレイバーク級のイージス駆逐艦でございます。
○原口委員　そうですね、イージス駆逐艦。ここに絵を持ってきました。物すごく戦闘力の強い、そしてイラク戦争においてはまさにその中核となった、トマホークを発射している艦ですよ。これは間接給油じゃないですよ。皆さんのお手元の資料、はっきりＵＳＳポール・ハミルトンと書いてあります。
　ＵＳＳポール・ハミルトンはどういうミッションにあったか、私が調べてみました。これこそオペレーション・イラク・フリーダムですよ。この時期にこのイージス艦がなぜここにいるか。こんなイージス艦を洋上の掃海作業に使いますか。違いますよ。現実にこの船は、六カ月の任務を受けて、その後ハワイへ戻っているけれども、まさにイラク戦争の中核となった船ですよ。大変立派な、最新鋭と言っていいような船。直接給油、イラクに使っているじゃないですか。違うんですか。
○石破国務大臣　委員御指摘の問題意識、私も実は同じものを持っております。つまり、どの戦闘艦なのか、トマホークを搭載し得る船なのかどうなのか、まさしくおっしゃったことがポイントだと思っております。そのことにつきまして現在調査をいたしておりますが、そのことの回答、用意でき次第、この場で、この場といいますか、明らかにいたしたいと思います。そのことは、まさしく重要なポイントだと思っております。私自身、同様です。
　先ほど高速走航のお話がございましたが、これはなぜ高速で走るかといいますと、これも二つの考え方がございますが、私どもで確認しましたところ、ホルムズ海峡を通過いたしますときは、極めて狭隘でございます。狭隘でありますので、通常の空母の護衛陣形がとれません。とれませんので、委員もお乗りになったことがあるかと思いますが、航空母艦に乗りましたときに、随伴艦は水平線の中に見えないですよね。つまり、はるかに離れたところに置いておかないとミサイル攻撃に対して脆弱でございますので、相当広い陣形をとるわけでございますが、海峡通峡時はなかなかそういうのがとりにくいということがあるのだろうと思います。そうしますと、脆弱性を回避しますために相当高速で通峡しなければならない。そして、この海峡の深さ、あるいは広さといいますか幅を考えてみましたときに、一部そのような高速航行はできないという御指摘もいただきましたが、相当の高速航行は可能である、そしてまた、それが通常行われる形態であるというふうに聞いております。
　同時に、そこに至りますまでに飛行機を飛ばそうと思いますと、これは相対速度を相当に上げなければいけません。そうしますと、高速走航をかなりの長い時間、ジグザグみたいな形で風に向かって走るという形で行うということも通常あり得ることだと認識をいたしております。
○原口委員　だから、矛盾するんですよ。私もここに行ったからわかるんです。総理、物すごく込んだ海ですよ。アフガニスタンを攻撃するのにわざわざそんな狭いところに入りますか、しかも、そんな高速で。実際に洋上の給油に立ち会いました。物すごい御苦労な活動です。だからこそ、厳密にやらなきゃいけないんです。だからこそ、しっかりとコントロールしなきゃいけない。
　このポール・ハミルトンについては幾らでも情報は入るんですよ。なぜかといったら、アメリカでは、こういう船に乗っている人たちは誇らしいんです。自分がどういうことをやったのか、どうお国のためになったのかというのを、ホームページで家族も一緒に検証してあるんです。幾らでもありますよ。このポール・ハミルトンはイラク攻撃をしたんです。トマホークミサイルを発射したんです。それは内部の資料だけじゃ信用できないとおっしゃるんだったら、ここにＣＮＮの当時のレポートもありますよ。もう逃げられないんですよ。
　私は、委員長、なぜ六十年前にああいう戦争をやめられなかったのか、三年八カ月もやめられなかったか。正しいことを国民が知らされずに、そして国会も文民統制を欠いて、そして、結果、とめられなくなったんじゃないですか。
　今起こっている事態はそんな甘い事態じゃない、僕はこう考えますが、首相、どうですか。私たちが納得のいく資料を出していただけませんか。ここにポール・ハミルトンの航海日誌があります。明らかじゃないですか。反論する材料を出してください。
○高見澤政府参考人　お答え申し上げます。
　原口先生御指摘の点につきましては、ＯＥＦの活動というのは、当時、二月二十五日あるいはキティーホークの行動が問題になったころからいろいろ議論をされておりましたし、その行動とオペレーションサザンウオッチの関係がどうであるのかとか、あるいはその後三月二十日から行われましたＯＩＦとの関係がどうであるのかというのは、すべて当然の前提となっていた話でございます。
　したがいまして、キティーホークの機動部隊が、その後のイラクに対する作戦の中でいろいろな行動をし、それなりの成果を上げたということと、この二月二十五日前後の時点において行われた活動がどういうものであるのかということとは、直接の関係はございません。私どもがこれまで御答弁しているのは、その時点におけるＯＥＦのために我々の補給した燃料が使われたということでございます。
○原口委員　だから、今のは作文でしょう、思っておりますでしょう。私はこういう作文を聞いているんじゃないんです、総理。
　私は、現実にこういう証拠を挙げて、実際の文書を挙げて、こうじゃないですかという疑問を呈しているわけです。政府の側は、そうじゃないということを、ああいう作文でなくて示していただきたい。これは総理の決断ですから。
　話し合うとおっしゃっている。私たちは話し合うとおっしゃる、十七回も強行採決した人たちがいきなり話し合うと。まあ話し合いは結構だと思います、協調路線は。だけれども、十七回強行採決した人たちがいきなり猫なで声で、おまえも一緒に法案を考えろよと。重要法案を一緒に出すということは、これは閣外協力と同じでしょう。違うんですか。それぐらい重い話ですよ。
　そういうことを呼びかけられるのであれば、私は誠実に情報を開示すべきだと思いますが、いかがですか。
○石破国務大臣　別に猫はなでませんが、この活動が、先ほど来局長がお答えをしておりますように、ＯＥＦに従事をしておったということをきちんと御得心いただけるような資料というものを今整理してお出ししたつもりでございます。
　それと、では武力行使容認法、合衆国におきます武力行使容認法、あるいはノーザンウオッチ、サザンウオッチ、そしてイラク戦争が、実際にＯＩＦが始まりましたそれよりもずっと後ということでございます。そのあたりをどのように整理をするかということは、政府部内におきまして早急に調整をいたします。
　しかしながら、私どもとして、イラクに使われていたのではない、ＯＥＦに使われておったのだということにつきましては、確信を持っておるところでございまして、政府部内で調整をいたしまして、早急にお示しをさせていただきます。
○原口委員　私はここで確信の根拠を聞いているんです。
　ここの表の、アフガニスタン、イラク及びインド洋における軍事作戦の概要。総理、軍事行動で平和は達成できるか、これは難しいと思います。あくまで平和的なことでやらなきゃいけない。しかし、違法性が阻却されるたった二つの事由、自衛権の行使と集団安全保障、その中でも限られたものしかやっちゃいかぬ。限られたものしかやってはいけないものについての支援が、情報が不十分であるということは極めて遺憾だ。
　私たち民主党に、新法に対してどうするか、ああするか、そのことを聞く人もいますよ。一言で言えば、一国平和主義から抜けなきゃいけない。自分の国だけいいということではだめです。しかし、同盟国であるアメリカの中にも、一国平和維持主義を、もう限界だと。自分たちだけが警察だと思って、どこでもかんでも空爆をかける、これは、やはり国連というものの中で、みんなのルールの中でやらなきゃいけない。そのことを議論しているんです。
　総理、最後に、ぜひ誠実に情報を開示し、私たちの疑問にお答えをする、その決意を伺って、質問を終えたいと思います。
○福田内閣総理大臣　正確な情報を伝えるということは極めて大事なことでございます。今後、改めて、正確なる情報提供に努力をするということについて関係省庁に指示をいたします。
○逢沢委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党・無所属クラブの武正公一です。お手元の質問要旨に従って順次質問をさせていただきたいと思っております。
　ただ、今ちょうど原口委員が、「ときわ」のペコスへの給油、ここをやっておりますので、ちょっと順番を入れかえさせていただきまして、四番の「補給艦燃料契約について」、これを先にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私の資料では、後から二枚配りました資料ですか、それから、最初に配った資料ではまず九ページをごらんいただきますと、これは、民主党の外務防衛部門会議では、この間七回にわたって今回のテロ特措法対応関連ということで資料要求をさせていただきまして、六回お答えをいただいております。しかし、何度も求めておりますが、例えば、給油したそれぞれの艦船、あるいはまたそれぞれの艦船の行動を含めて、正確なお答えをいただけないということがずっと続いております。
　その中でようやく出てきたのが給油の契約書でございます。民主党の政務調査会の方には、平成十四年度から十八年度までの五年間にわたっては全契約書を御提出いただきました。ただ、平成十三年度は、もうその保存期間を過ぎているということで破棄した、こういうお答えでありましたが、私は、やはり平成十三年度も、ニューヨークへのアタックといったこともありますので、これもやはりぜひ開示をしていただきたい。探していただきたい。先ほどと同じように、破棄したといっても見つかったということがあるわけですので、十三年度の契約書も改めて求めていきたいというふうに思っています。
　これは、民主党の理事を通じてという先ほど委員長のお話もございましたが、きょうは、予算委員会ではこの質疑については最終日となりますので、これを理事会でお取り計らいをお願いしたいと思います。
○逢沢委員長　理事会で扱わさせていただきます。
○武正委員　そこで、この契約書なんですけれども、墨塗りで提出をいただいているわけなんですね。それは、この契約をしている石油会社の名前は明かせない、あるいはどこで履行したのかは明かせない、こういったことで墨塗りになっているという説明なんですね。
　ただ、随意契約になっているわけでございまして、随意契約である場合には、その随意契約については、非常に限られた条件という中で、マラケシュ協定にもあるように、随意契約をしたことをやはりオープンにしていこうということ、これが既に決まっているわけでありますし、国でも、政令でそうした随意契約についてはオープンにしていこう、なぜ随意契約にしたのかということを説明していこうということで、それぞれの省庁もホームページでそれをオープンにしているわけでございます。
　私どもは、Ａ社、Ｂ社ということで二社が受注をしているという油の契約、この社名をまずやはり開示していただきたい。これを再三求めているわけでございますが、それが果たせないといったことでございます。
　これについては、まず防衛大臣、なぜこの名前が出せないのか、御説明をいただけますでしょうか。
○石破国務大臣　お答えを申し上げます。
　契約相手方の個別の名称について述べよということでございますが、これが公になることによりまして当該企業の正当な利益などを害するおそれがあり、というのはどういうことかといいますと、具体的には、公にすることにより、給油活動に反対の御意見を有される方によります当該法人を標的とした妨害活動、これが誘発されることがあるということでございます。それはおそれでございますが、おそれはございます。あるいは、イスラム、アラブ系のお客様に対する営業活動に支障を生ぜしめる可能性があるということでございます。そして、ひいては、私ども自衛隊によりますこのような活動の円滑な遂行を妨げるおそれがあることから、この社名についてのお答えは控えさせていただいておるところでございます。
　既に委員御案内のことかと思いますが、平成十五年九月十六日、東京地裁の判決がございます。行政文書一部不開示処分取り消し請求事件というものでございますが、そこにおきましてもこのような考え方が認められておるということは、既に御高承のとおりでございます。
○武正委員　そこで、私どもは、今御答弁がありましたけれども、開示しても、それぞれの会社あるいはまた給油、こうしたものに対して不利益なりあるいは何か不祥事、問題があるということは阻却できるということで求めているという立場でございます。
　そこで、お手元には、続いて十二ページ、十三ページをごらんいただきたいんですが、先ほど原口委員がお配りをした「ときわ」の航海日誌、これは二月二十五日のものでございます。それで、部門会議でこの「ときわ」の航海日誌をあるというふうに言われたのは先週の金曜日でございまして、この週末を越えてその「ときわ」の航海日誌の提出を求めてまいりました。
　そうしますと、これはなかなか時間がかかる、提出できない、こういうやりとりが続いておりますが、当予算委員会の理事会でも、平成十四年度から十八年度、まずこの五年間の「ときわ」の航海日誌を理事会でも求めさせていただいております。私は、やはり全契約書も出していただいておりますので、この「ときわ」の航海日誌五年分を求めたいというふうに思っております。これはもう理事会で既に求めている件でございます。
　その中で昨日御提出をいただいたのが、二月八日から九日の二日間に限って提出をいただきましたのが十三ページでございます。これが十三ページで、二月八日分でございます。二月八日分で、〇六四五、入港準備作業にかかる、〇六五五、入港用意、そして〇八二八、主燃料搭載開始ということで、一二〇三、主燃料を三千四百六十五キロリットル搭載をしたという、これが航泊日誌でございます。
　その前のページに、御提出をいただいた全契約ということで、Ａ社、Ｂ社と、会社名は書いていないんですが、十四年の末から十五年の三月までの契約、それから変更契約、これを一覧表にまとめました。残念ながら、変更契約の方には、金額は書いておりますが、その数量などが書いておりません。これは、一部仕様書には書いておりましたので、多分、この変更契約の数量なども、仕様書など別途資料があるんだというふうに思っておりますので、こうした契約も改めてすべて御提出をいただきたいというふうに思っております。
　これも理事会でお取り計らいをお願いしたいと思います。
○逢沢委員長　理事会で協議いたします。
○武正委員　そこで、二月の八日という日付がここの契約のところにはないわけなんですね。これは、そうすると、この三千四百五十六キロリットルのものを積んだ契約というものはいつの契約なのか。これは、では、契約の日時と実際に契約を履行した日というものは異なるということで理解をしていいのかどうか。この点、防衛大臣、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　これは、契約の通例といたしまして、契約締結日とその履行日というのが異なるということは、通常あり得ることだと承知をいたしております。
○武正委員　通常あるということですが、このＡ社、Ｂ社の契約についてはどうなのか。随意契約でこの二社しかないということで御説明をいただきました。そして、この二社が全部の油を、交互というか、供給をしているわけなんですね。この契約に限ってそういう契約をしているんでしょうか。履行日と契約日が違うということがあるということでよろしいですか。
○石破国務大臣　これは、突然のお尋ねでございますので手元に資料がございません。通例、商売の通例として申し上げました。履行日が違うことはあり得ると存じますが、調べましてお答えを申し上げます。
○武正委員　二月八日の三千四百五十六キロリットルということでありますので、もしそれに該当するとすれば、上から六段目の二月十八日の変更契約でそれぞれ増額をしているわけなんですね。これがその増額分としてこの三千四百五十六キロリットルに当たるのか、こういうことなのかなというふうに推量するわけですが、今、防衛大臣の方も詳細を調べるというふうに言っておりますので、やはり具体的な数量などもわかりませんし、先ほど言ったように、契約書にも不備というか、すべてがそろっているわけでもありません。また、航泊日誌も、今言ったように、二月八日、九日分しか提出いただけませんでした。
　ぜひ私は、やはりＡ社、Ｂ社の名前も含めて、その航泊日誌、すべてもう御用意いただいているようですので、速やかに委員会に御提出をいただきたいということをお願いしたいと思います。
○石破国務大臣　理事会の御決定に基づきまして、私どもとして出せるものは出させていただきたいと思います。
　ただ、先ほども地裁の判決を申し上げましたが、やはり出せないものは出せないというものがございまして、これは、裁判所でそのように決まりましたもの、私どもが被告となりましたものでございますが、やはりそういうものについては出せないものはあります。その点はどうか御了解をいただきたいと思います。
　また、委員会、理事会の御決定に従いまして私ども最大限努力をいたしますが、なろうことでありますならば、どのような問題意識をお持ちであるか、そういうことをお教えをいただきますと、それに合わせて私ども適切な資料というものを整えさせていただくことができますので、御高配賜れば幸いです。
○武正委員　私どもは位置情報も含めてその開示を求めているわけですが、それは出していただけないということなので、まずは、提出いただいたその全契約書と航泊日誌の照会、照らし合わせをしたい、これが目的でありますので、よろしくお願いいたします。
　そこで、質問、もとに戻りますが、まず総理の方にお伺いをしたいと思いますが、昨日、前原委員の方からも、企画競争、公募についてということで質問がございました。
　お手元資料一ページ目をごらんいただきたいと思いますが、これは、平成十八年の公共調達の適正化に基づいて政府が今随意契約の見直しを十七年度ベースでこのようにできるんだと示して、それぞれ各省各庁に随契見直しを求めているもとになる表でございます。ここでいきますと、随契三兆九千億弱は合わせて一兆二千四百億、三分の一に縮まる、こういうような計画で、それぞれ各省各庁は随契見直しを進めておられます。ただ、昨日話が出た企画競争、公募、これも一兆三千三百億ございます。
　私、この後、独立行政法人について話を進めますが、独法でも随意契約の資料を予備的調査の中で出していただきました。農水省、最初出てきた資料では約四割という随契率でありましたが、よく見ると、公募とかあるいは補助金とかそういう記載がありましたので、もう一度出し直し、やり直しを求めまして、これが七割から八割という随契比率になってまた戻ってきました。
　そういった意味では、今これで各省各庁進めておりますが、私はやはり、この企画競争、公募、これももう一回見直すということを、来月にもまた財務省が中心になって関係各省連絡会議も行うようでありますので、やはりここは、昨日もお話が出ておりますが、企画競争、公募についても見直すということで、この随意契約の見直しについて特段の見直しをかけていただくということをお願いしたいと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○福田内閣総理大臣　随意契約につきましては、昨年の二月以来、各府省において作業を進めております。その見直しに当たっては、従来随意契約を行ってきたものについて一般競争入札または企画競争もしくは公募を行うということによりまして、競争性と透明性を担保するということにいたしております。
　各省庁におきまして、透明性を高め、そして適正化を図るという見直しの趣旨に沿って、随意契約の見直し、鋭意進めてまいります。
○武正委員　これまで進めてきた計画では、この企画競争、公募というところが、これは競争性があるんだということで政府が進めてきました。昨日来のやりとりも含めて、もう随契の一種というようなことになってきましたので、やはりこれも随意契約の見直しの対象としてお取り組みをいただきたいということをお願いしたいと思います。
　そこで、独立行政法人の随意契約の見直しでありますが、これもお取り組みをいただいているようですが、十八年五月の公共調達のこのやり方で見直しをされているようですので、独立行政法人もあわせてこの企画競争、公募も見直すんだということで、総務大臣、よろしいでしょうか。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　独立行政法人でありますが、今お話にございましたとおり、この随意契約の見直しをするということで今その計画を策定しているところでございます。
　そして、やはり競争性と透明性を確保することが重要である、こういう考え方に立っておりますので、今お話しありました企画競争を行う場合にも、特定の者が有利になることがないように、その公募それから審査に当たって、今私が申し上げましたような、競争性、透明性を確保するということで考えていきたいと思っております。
○武正委員　いや、企画競争、公募は随意契約の一種というようなことで、やはりこの企画競争、公募というのは中途半端なんですね。ですからここも、これまでの方針、公共調達の適正化では企画競争、公募は競争性があるんだということでくくっていましたけれども、これもやはり随契になるおそれがあるんだということで、見直しのそのポイント、基準を変えていただいたらどうかということなんですね。
　財務大臣、聞いておられますが、この所管をされていると思うんですね、全体の公共調達の適正化について。どうですか、この企画競争、公募も競争性があるとは必ずしも言えないので、随契の見直しでは、一般競争かそうじゃないかということで、指名競争があれば別ですけれども、くくっている一般競争か指名か随契かということで、この企画競争、公募についてのくくり方をはっきりさせるということで随契の見直しの観点で臨むことはできないでしょうか。いかがでしょうか。
○額賀国務大臣　今おっしゃるように、公募は、特殊な技術とか設備等が不可欠であるとして発注者側の判断で特定の者と契約しているようなものについて、当該技術または設備等を有している者がほかにいる場合がないとは言い切れない、そういうときに、公正性、透明性を確保するために、必要な技術、設備等を明示した上で参加者を募るわけでありますけれども、きのう議論がありましたように、さまざまな条件を突きつけて実際に競争が行われていないということも明らかになっておったわけでありますから、さらに今後見直していく上で、透明性で競争が行われるような形を考えていかなければならない、そういうふうに思います。
○武正委員　来月にもそうした関係省庁連絡会議を予定しているようですので、そうした点で見直しを進めていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　次に、独立行政法人制度に移らせていただきますが、お手元の資料の二ページ目をごらんいただきたいと思います。
　総理は、官房長官時代に独立行政法人化を進めてこられました。平成十三年四月、五十七法人、十四年、二法人、十五年、三十八法人、十六年、十四法人ですから、百法人、ほとんど総理の官房長官時代に独法化を果たしていきましたので、この独立行政法人化を進めてこられたというふうに拝察をいたします。
　ただ、私が見ますと、この二ページに書いてありますように、公務員の数は確かに、平成十三年一月、八十四万人が十五年の三月、六十万人、それから、これは新たな定数の数に入っている公務員でありますが、平成十七年三月、三十三万人ということで減ってきました。ただ、いわゆる独法についての公務員、そしてまた郵政公社の公務員、こういったものはその定数の枠外になっているわけでありますし、また、この後触れる運営費交付金ということで、非公務員型の独立行政法人もその給与は税金からあるいは特別会計から流れているということで、公務員の数は減ってきたものの、やはりその給与というものは、今度の年金機構の特殊法人と同じように、税金から出てくる。こういったことが見せかけの官から民ではないのか、こういうことを指摘してまいったわけでございます。
　三ページ目をごらんいただくように、国から独立行政法人へ交付される補助金はまた平成十九年度ではね上がって、三兆五千億ということでございます。
　独立行政法人化、官から民へだ、それから、公務員型は今や百一のうち八つだ、九十三は非公務員型だ、このように政府、内閣は胸を張るのかもしれませんけれども、やはり、この独立行政法人制度というものが当初予定していたものとかけ離れた存在、制度になっているのではないのかというふうに思うわけですが、まず、この独法化を進めてこられた、官房長官としてその先頭に立っておられました総理に、独立行政法人制度についての今の考え方、見方、これをお聞かせいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　独立行政法人の見直しにつきましては、これは、その原点に立ち返った徹底的な見直しを行うということで進めてまいりました。本年内を目途にして、独立行政法人整理合理化計画を策定するということになっております。
　その策定に当たりましては、国民の立場に立った成果を上げるよう、事務事業の必要性、組織のあり方、さらには運営の効率化、自律化ということを検討してまいりたいと思っております。
○武正委員　独法化を進めてきた官房長官として、百の独法化を進めてこられたわけですが、今、それこそ平成十三年四月一日の第一次の独法、かなり研究所が中心でしたけれども、それ以来六年を経過して、今、この独立行政法人制度というものが当初予期した効果を上げているというふうにお考えなのか、あるいは、逆に効果を上げていない、あるいは、ちょっと当初の予定と違っていたなというところがあるとすればどういうところなのか、お聞かせをいただければと思います。
○福田内閣総理大臣　それは、その趣旨に沿って相当程度の成果を上げつつあるというように思います。
　ですから、そういう方向性ということについては、これは今の方向性を維持していくということでいいのだというふうに思いますけれども、一方、例えば、先ほど御指摘がありました、何ですか、事業費的な、独法に対する政府からの資金……（武正委員「交付金です」と呼ぶ）交付金ですね、そういうものについて、これが、ただ削るということだけでいいかどうかという問題もあるので、それはやはり、独立行政法人のその趣旨、性格、目的等を考えて適切な対応をしていくということが必要なのではないかと思っております。
○武正委員　運営費交付金については問題意識を持っておられるということが確認できました。
　独立行政法人、イギリスのエージェンシーを参考にした制度ということでありまして、本来政府でやらなければならないけれども、民間のさまざまな知恵やアイデアをうまく駆使しながら政府の若干枠外でできるのではないのかということでスタートをしているという制度でありますし、また、それゆえに、トップに民間人、これを活用するということでイギリスなどでもスタートをしてきて成果を上げているわけですが、残念ながら日本の独立行政法人のトップは、平成十八年四月一日現在、私のカウントでありますが、七七％がいわゆる中央省庁の天下りでございます。役員の八割、これは、中央省庁が五割、そして独法、公益法人三割、合計八割がやはりいわゆる天下りでございまして、これはどうも、官から民へとか、民間の知恵をとか、あるいは、民間のそうした知見を持った方のリーダーシップをということとおよそちょっと違うような歩みをしているのではないのかというふうに思うわけでございます。
　そこで次に、資産の運用、評価についてということで話を進めてみたいと思うんですが、厚労大臣、厚生労働省はたくさんの独立行政法人がございますが、その中で、ここに書いたような高齢・障害者雇用支援機構、雇用・能力開発機構について伺いたいと思います。
　高齢・障害者雇用支援機構では、障害者の方の雇用の率を上げるために、今、目標が一・八ですかね、それが今のところ一・五二ですか、ということで乖離があるので、何とかそれを上げるためにそうした事業を行っているというふうに聞いております。そして、目標を達成できない場合は納付金を企業には払ってもらうという制度を運営している独立行政法人ということであります。
　昨年の行革特でも指摘をしたんですが、それぞれの各県の雇用開発協会などとの随意契約、そしてまた、その雇用開発協会がそれぞれの企業から納付金を集める、そしてその納付金が独法の方に上がってくる。その納付金を、独立行政法人、これはやはり余裕金があったらちゃんと運用しなさい、あるいは、本来は国に返しなさい、こういったところの中で金銭信託二百億円をしているということなものですから、障害者の雇用の率を上げようという独立行政法人が、企業からある面ペナルティーで集めた未達成ゆえの納付金を金銭信託で運用しているというのは、本当にそれは高齢・障害者雇用支援機構のその趣旨に合うんだろうか、当時、こういうやりとりを川崎大臣ともさせていただきました。
　しかし、残念ながら、今もこの二百億円の金銭信託は、二十億の国債を、十年物ですか、十分割で三井アセットマネジメントで運用をお願いしている、年間八百万円ぐらいの運用のその手数料も報酬として払っているというふうに伺いまして、そうしたことが果たして先ほど言いました独立行政法人の趣旨からいっても合うのかなということを思うんですが、まずこの一点。
　それから、今お手元の四ページをごらんをいただきたいんですが、これは、雇用・能力開発機構の前身である雇用促進事業団時代に勤労者福祉施設の売却を進めました。この中には、中野サンプラザですか、あれが一番高く売れたそうですけれども、そうしたものも含めて、ここには譲渡価格が書いてあるんでしょうか、あるいは、どちらかの体育館が千五十円で売られたとか、そういったことも含めてなんです。これは独法になる前なんですけれども、今も、独法になってからも施設の売却を進めておりまして、一例ですけれども、除売却損がここは三千二百八十一億円出ているわけですね、雇用促進事業団時代でありますが、前身ですけれども。こうした資産の売却に伴って売却損が出てくる。これはやはり、国の資産、あるいは国の資産が独法化されて独法の資産にはなっておりますが、そうしたものに損害を与えているのではないのかというふうに思うんです。
　まず一つは、高齢・障害者雇用支援機構が金銭信託を続けているのは、果たしてこの機構の設立趣旨からいってどうなのか。それから、こういうような除売却損がまず前身の事業団で出たこと、あるいは今も、これからもそうですが、独法がたくさん資産売却をされようとしておりますが、そのときに売却損というものが発生するというのはいかがなものかと思うのですが、以上二点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　二つございました。
　最初の高齢・障害者雇用支援機構なんですけれども、これはもう先生御指摘のように、ペナルティー的に、きちんと障害者を雇わない企業からペナルティーをとって、そしてきちんとやっていられるところにむしろお渡ししたり、いろいろ高齢・障害者の雇用を促進するために使うというのが本来の目的であって、今、幸い、だんだんそのペナルティーを科さないでいい企業がふえている。つまり、みんな大きな企業は、なるべく障害者、高齢者を雇用しようということでやっております。
　そうするとこれ、趣旨から見ると変なことなんですけれども、だんだんペナルティーをとってこれなくなってきているということで、そういう意味で、目的からいうと、目的が達成していくとだんだん減ってくる、上納金というかお金が減ってくるわけです。そういうこともありまして、今、平成十八年度末現在で引当金の額が四百三十五億円となっていまして、先生御指摘のように、二百億円を金銭信託、残りを預金により運用している。ですから、こういうことがいいのかどうなのか。
　ただ、今趣旨から申し上げますと、これをプールして、だんだん、恐らくこの機構の目的が達成されればファンドが少なくなるだろう、そういう意味でとってあるというふうに御理解をいただければと思いますけれども、こういうものに使うか、それとも、さらにこれを活用して今言った雇用を促進するためにやるか、このバランスはやはりもう少し検討すべきだというふうに思います。
　それから、もう一つの施設の話ですけれども、これはもう国会挙げて、例えばスパウザ小田原なんていうのをみんなで視察に行って、いかに無駄であるかということを明らかにしてきたわけですけれども、基本的に、こういう施設の土地については、地方自治体が持っていらっしゃるところに上物を建てた。これは本当に売却損というのは、これだけ国民のお金を無駄にしていいのかなと、私ももうずっと前からそういうことは指摘申し上げておりました。
　ただ、いざ売ろうというときになりますと、その建物を維持しないといけないですから、買う方から見ると、光熱費はかかるわ人件費はかかるわ、そうすると、やはり安くたたいちゃうんですね。だから、買う方から見て非常に安い値段でしか売れないというのが今の状況であって、ただ、ありていに言えば、そういう施設をずっと持っていてそのランニングコストまでまた持つことになれば、さらに御負担をおかけするというようなこともございます。
　ただ、これは非常に私も心を痛めている問題でありまして、何とかいい改善の方向がないかということで問題意識は先生と共有しておりますので、努力して、いい方向を探りたいと思っています。