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○政府委員（山田英雄君）　お答えいたします。
　このたびのアラファト議長の来日は、早くから右翼団体の反対動向がございましたし、また特にサダト・エジプト大統領の暗殺直後の緊迫した情勢でございました。そういう意味では、この種の警護に類を見ない苦労があったわけでございます。特に、招請団体を通じて日程が正式に決まりましたのが来日の二日前でございましたし、離日は一日急遽延びたということもありまして、大変な苦労の伴う警護だったことは事実でございます。
　警視庁におきましても、幹部を初め現場警察官一体となって、夜を徹して準備段階から実施段階まで大変な苦労を重ねたわけでございまして、私ども警察庁としましても、打ち合わせを通じてともどもに苦労してまいっただけに、特にその現場の警察官の苦労は痛いほどよくわかるわけでございます。
　そこで、ただいま私ども警察庁といたしましては部内の表彰も準備しておりますし、そうした措置を通じまして一線の警察官の労苦に報い、その士気高揚に十分配慮してまいる所存でございます。
○柳澤錬造君　警察官が御労苦をなさったことと同時に、私が非常に残念だと思うのは、あのアラファト議長というのは、十月六日エジプトのサダト大統領が暗殺されたときに歓迎する発言をなさったのですね。どんなに自分がきらいな人であろうが何であろうが、その国の政治体制が違っていようとどうであろうと、一国の元首が暗殺されてそれを喜ぶなんという人が、人間性があるんですかと言いたいのですよ。そんな人を招いて、そして何で総理がお会いになるんですか、外務大臣がお会いになるんですか。私はそこが本当を言って情けなかった。ＰＬＯといったら、むしろ私たちが一番すぐぴんとくるのは、あの日本赤軍を一生懸命訓練してくれたところだ。しかもＰＬＯは、総理、こんなことを私が言わなくてもこれは外務大臣も御存じのはずだと思うのです。イスラエルを国家として認めていないんですよ。何でそんなところの人をお呼びになってお会いなさらなくちゃいけないんですか。そうしてあれだけ警察官を使って、あんなことまでやらなければいけないんですかということなんです。そこが私は情けないんです。
○国務大臣（園田直君）　ＰＬＯの議長の訪日の経緯は詳細御存じでございますから簡単に申し上げますが、政府が招待したわけではございません。経緯は、一九七九年から八〇年にかけて、向こうのアブダビにおけるわが方の大使に対しＰＬＯの方から話しかけがあって、訪日したいという意向が表明されたわけでありますが、わが政府としては、御承知のとおりに政府として招待するわけにはまいりませんし、その意向もないので政府招待はできませんと、向こうは政府招待でなければなかなか日本に行かないと、こういうことでその後時間も経過したわけでありますが、その後、超党派の日パ議員連盟の木村会長が向こうに行かれて、現地でＰＬＯの議長と会見をされた際訪日が決まったわけで、これが十月になったわけであります。
　なおまた、サダト大統領の亡くなった際における議長の北京における発言については、これは全く同感でありまして、東洋人であるわれわれはこの意見には全く反発するものであります。そこで、おいでになりましたが、これについての各国の反応はもう申し上げません、御承知のとおりでありますから。しかし、関係国とはよく詳細に連絡をしておったわけでありまして、サダト大統領の死を喜んだから招待したわけじゃなくて、招待した後にああいうことを発言されたわけでありまして、おいでになりまして、総理と私が会いましたのは、何といっても中火の和平というのは非常に大事な問題でありまして、一方はイラン、一方は中東の和平、この二つが同時に火を噴くとこれは大変なことになる。そこで、何とかして和平交渉がうまくいけばと念願しているわけでありますが、その当事者の一人は、やはりイスラエルとパレスチナの争いでありますから、その代表者であるＰＬＯの議長と、それからサウジアラビア、エジプト、イスラエル、こういう国々が何とか話ができないものかなと念願をしておったことは事実であります。かつまた、ＰＬＯ議長が来た際にはこういうことを言ってもらいたい、国内の意見もあるし、また関係国からの要望もそれぞれあったわけであります。たとえば、国内については赤軍との関係をただす、それからゲリラについては、これは中止をして話し合いをする団体になってもらいたい、かつまたイスラエルについても、イスラエルとひとつ話し合いする雰囲気をつくってもらいたい、そういうこともありましたから私や総理が会ったわけでございます。
○柳澤錬造君　一言だけ。
　時間がもう参りましたので終わりたいと思いますが、総理、もう時間があれですから総理のお答えはよろしいですが、ただ一言つけ加えて、少なくとも議員連盟の会長をなさっている方は、かつては外務大臣なさった方なんです。どうかお願いいたします。自民党総裁として、外務大臣までなさったような方がああいう議員連盟の会長になるなど。それで、私は政治家はスターになっちゃいかぬと思うんです。そのことだけ申し上げまして終わりたいと思います。
　終わります。
○森田重郎君　新政クラブの森田重郎でございます。
　きょう私は、行革一般の問題並びに国鉄問題につきまして幾つかの質問をさせていただきたい、かように思っておりましたが、先ほど同僚委員の柳澤さんの方から旧鉄問題についてのいろいろ御質問がございましたので、余韻さめやらぬうちにそちらの方を先にさせていただきたい、かように思います。
　実は、国鉄再建のかぎは、かかって労使間の協調にあるというような意味合いのことを先ほど柳澤委員か言っておられました。実は私もまさにそのとおりだと、こう思うわけでございます。
　そこで、先ほど幾つかの問題提起の中で総裁の御答弁を伺っておりましたが、実はその折に、私は総理を初め閣僚席をずっとながめておったわけでございます。国鉄総裁の御答弁に対しては、どうも余り釈然としないというような顔つき、少なくとも私にはそういう感じがいたしたわけでございます。承りますところによりますと、自民党さんの何か研修会が、たしか夏ごろ開かれたというようなことを私はある方から承知いたしたわけでございますが、その研修会に、ここにいらっしやる河本長官もお出になっておられたようでございますし、中川長官、大蔵大臣もいらっしゃったというようなことを伺ったのでございますが、談たまたま国鉄問題になりました折に、これらの方方から相当この国鉄問題について飛躍した意見が出たというふうなことも実は伺ったわけでございます。
　先ほど御答弁の中にも若干ございましたけれども、現在の国鉄の赤字というのはすでに年間一兆八十四億円でございましょうか、それに今回東北新幹線、さらにまた上越新幹線、これが来年の六月、十一月に運転開始をする。運転宣言をなさった、このこと自体は大変結構なことでございますが、これらの建設コストに係る金利、償却あるいは鉄雄公団に対する借用料、こういうようなもので四千億から四千五百億かかるというようなことをわれわれは承知いたしておるわけでございます。現在一兆以上の巨細な赤字、それにまた新幹線建設に伴うそういった諸費用で恐らくは一兆四、五千億の赤字が予想されるのではないか、かように思うわけでございます。
　私は、現在国鉄御当局が進めておられます経営改善計画そのものが、完全にこれが六十年度において実施をされたといたしましても、今後の国鉄の経常というものについては大変危惧の念を持っておるわけでございます。その辺につきまして総裁並びに大蔵大臣のしかとした御所見を承りたい、かように思います。
○説明員（高木文雄君）　現在、法律に基づいて決められております経営改善計画におきましては、六十年時点において、残念ながら相当努力をいたしましてもなお一兆円の赤字が残る。しかもそれは東北、上越新幹線の開業に伴いますところの資本費負担による赤字を別にしてのものであるということでございまして、これは私どもといたしましては非常に残念なことではございますけれども、現在の私どもの実態といたしましては、再建をいたしますにつきましても、なかなか全体としての黒字というところまでは持っていけないということを示すものでございまして、その大部分、約七千七百億円は退職金、年金に伴うものであるということで計画を立てております。それにいたしましても、われわれがなすべきことはなさねばならぬということで、少なくとも幹線については、六十年時点で東北、上越新幹線を別にして黒字にしなきゃいかぬということを計画の目標といたしておるわけでございます。
　今後の新しく負担増になりますもろもろの問題につきましても、今後ともいろいろな対策をお立ていただかなければならぬわけでございますが、私どもといたしましては、当面この計画を何とか実行いたしまして、自分たちでやっていける幹線部分については黒字になるように運営をいたしてまいりたい、まず当面はそれを目標にしてこの計画と取り組みたいと考えております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も、国鉄問題は実は一番頭の痛い問題でございます。御承知のとおり、大蔵大臣は税金を強制的に徴収する立場にあるわけですから、ことしも一兆四千億円の史上最大の増税を行ったと言われております。しかし、現実には国鉄は一兆五千億の純損失を出しておる。したがって、いつかはこれは国が穴埋めをしなければならない立場にあるわけですから、増税してもそっくり行ってしまう。それがまた、早い話が借金の問題でも、われわれは国債発行を二兆円減らそうということでこれだけ苦労をしておるのですが、同鉄は、ことしは一兆八千億円借財がふえる。来年はまた二兆円ふやさせてくれと言ってきておるわけでございます。こういうようなことならば、これは一体どういうことになるのか。
　問題は、新幹線をつくることは容易かもしれませんが、つくった後でだれが経営をするのか。さらにその上に、赤字がふえた分はだれが払うのか。国鉄が払うといっても国有鉄道だし、つくる借金は政府保証のものが多いのだし、そういうことになれば保証人が払わないわけにはいかない。結局は国民に払ってもらうほかないということでございまして、問題は、汽車に乗らない人が、税金を納める人はみんな増大する赤字のしりぬぐいをしてもらわなければならない。一方、ジャンボの飛行機が飛んでどんどん飛行機は超満員。一方道路はよくなっている。自動車は走る。国鉄を値上げすればみんなお客は逃げるということですから、これは抜本的に発想を変えなければ国鉄問題は解決しない。したがって、国民の理解を得るための大キャンペーンを張らなければこれは解決しない、私はそう思っておるわけであります。
○森田重郎君　私は大蔵大臣に実は御質問を申し上げたつもりはなかったのですけれども、大蔵大臣大変御親切に御答弁なさってくだすった。私、大変感謝申し上げております。
　ところで、いかがでございましょうか。私先ほど大変御無礼なことを申し上げたかと思いますけれども、河本長官と中川長官のお名前をちょっと申し上げたのですが、ごついでに何か所見がございましたらお聞かせいただけますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　ちょうどこの夏、自由民主党の研修会がございまして、その前日に国鉄の監査報告が出ました。それを私は見ておりましたところが、三つのことが書いてありました。一つはもっと合理化せよ、もう一つはサービスをよくせよ、それからもう一つは規律を正せ、こういうことが書いてありましたが、毎年同じようなことが書いてありますので一体どういうことであろうかと、こういうことを私は痛感したわけでございます。
　それから、いま大蔵大臣がお述べになりましたが、財政再建をするために行政改革を進めております。三年の間に赤字公債五兆数千億をなくしていこう、これは目標でございますが、これからの同鉄の経営状態、国鉄から発表されておるのを見ますと、どうも三年間で国鉄の赤字と補助金は五兆数千億をはるかに超えそうだ。そうすると、いま大蔵大臣が言われたとおりでありまして、一方で借金は減っても、一方でそれ以上に借金がふえる。これでは因全体としての財政再建は一向進まぬ。さてこれはどうしたらよいか、やっぱり発想を変えてここで抜本的な解決をしなきゃいかぬのじゃないか、こういうことを講演会で述べた、こういうことでございます。
○国務大臣（中川一郎君）　私も国鉄については昭和四十五年、十年前ですけれども、大蔵政務次官当時から、赤字の問題ができてまいりまして深い関心を持っておりました。さらに、運輸委員長もいたしまして国鉄の実態も見ました。言ってみれば、合理化反対、スト権スト、違法ストと、こういうことを繰り重ねてそうして月給だけは一人前にくれと、企業努力というものは一切ない、ただ、月給をむさぼり取っている実態ではないかと、ここに問題があるんだろうと。そして、いまやもう十七兆円の借金というんですから、国鉄の財産を全部処分しても十兆円あるかないかわからない、処分して売っても七、八兆円は国が保証した借金ですから国が持たなきゃいかぬ。まあ言ってみれば、財政再建、今度の法案が四、五千億だと言われています。これだけ議論しているんですが、国鉄一つてもう財政再建どころか大変な国の負担を、まあ食い荒らしていると言ったら悪いけれども、たれ流していると言っても言い過ぎではないんじゃないか。ですから、これにはもう思い切った改革をしなきゃならない。私も総務会あたりで、地方赤字線を第三セクターにするんじゃなくて、中央のいいところから第三セクターにして、民営の企業努力というものを労使ともにやっていくぐらいの姿勢でなければできないんじゃないか。これは本当に国民的な行政改革の、もう補助金をいじくるとかなんとかよりはもっともっと大きながんであると、こう私は政治家として思っておるわけでございます。
○森田重郎君　考えてみますと、塩川運輸大臣は本当に御苦労なことではないかと思うんです。何か国鉄問題につきましては、そのしりぬぐいをされるような意味で大臣に就任をしたような気持ちすらするわけでございますが、ただいまの御三方の御意見を踏まえまして運輸大臣としての御所見、これをお伺いしたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、いまの三大臣の意見はもうそのまま私の気持ちと一緒でございます。ただ私は、いま責任者といたしまして、それではこうしたらという決定的な案、これはいまのところ私たちは一つの手法として経営改善計画というものを認めた。あれは本当のところを申しまして、いわば経営の合理化に入っていくほんの入り口で、ああいうようなことで抜本的な改正ができるとは私は思っておりません。それは思っていません。
　けれども、ここで考えなければならぬ問題は、いろいろな面から私は検討する必要があると思うんですが、その一つは、国鉄の現在の一番の問題は何かといったら、やっぱり労使が一体となってその合理化の努力をする態勢をどうとるかということでございます。欧州各国あるいはアメリカは、最近におきましてはやはり国営で鉄道をやろうという方向にきておるのです。そういうことから見まして、全国一本でつながる鉄道の公共性というものはこれは否定することができない。そうすると、こういう公共性だあるいは経済性だということで揺れ動いておるものを、ここで経済性に重点を置くとするならば、そのような組織に変えていかなければいかぬということが、私はこれがまず第一ではないか。
　それにはどうするのかといいましたら、一つは、先ほども申しました公共企業体等労働関係法、これでいいのかといったら、これは私は相当疑問があると思うのです。これが一つございましょう。
　それから旧鉄の経営者に当事者能力をどうしてつけるのか。現在、当事者能力は全然実はないと私は思っております。それは資金の面から言いまして、いま全部借入金を国に頼っていかなければならぬ、これは当然でございます。ですから、そこらに一つ当事者能力がない。そしてまた当事者能力がないし、公共企業体であるがために、いわば自分の経済性のみで路線を建設するということができない。やっぱり、何といいましょうか、国の公共性という面から鉄道を敷いていかなければならぬ。これに対して、本当に経済性を主張するならば国鉄自身の経済性において線が建設できる、こういうこともしてやらなければならぬと私は思うのでございます。
　そこで、そういうことをぐずぐず言っておっても始まりませんので、いま国鉄の経営改善計画はこれはこれとして進めるとして、制度的にいかにして民営の手法をこの制度改正の中に入れていくかということをやっていく。だから、経営改善計画というのはあれは国鉄の努力としてやらす一つの目標でございます。けれども、同時に政治的に考えたら、民営に等しいような制度の改正をどうするかということを並行してやっていかなければいかぬ。私はそれを考えておりまして、努力をしてまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○森田重郎君　この問題に関しまして、鈴木総理の所見を。
○国務大臣（鈴木善幸君）　最高の責任者といたしまして、私がいまこの時点で国鉄をどうするこうすると言うようなことは非常に影響が大きい、このように考えます。運輸大臣を初め国鉄総裁、責任者がおります。またこの問題は、三Ｋ問題の一番困難な問題として行財政改革の頂点にも立っておる、国民注視の中にあるわけでございまして、私は各方面の御意見を十分聴取をして、そして最終的な方向をつけたい、判断をしたい、こう思っておりますが、いま私から申し上げることは差し控えたいと思います。
○森田重郎君　実は、私自身は国鉄を愛する者の一人なんでございます。それがゆえにこそ、実はこういう質問をあえてさせていただいておるわけでございます。
　先ほど来もちょっとお話がございましたが、国鉄には相当やはりむだな部分もあるかと思うんです。しかし、私自身も過去におきまして国鉄の方方と大変接触する機会がございました。大変優秀な方々がおるんです。こういう方々が英知をしぼって中長期的な視野、展望の中で国鉄の将来をどうするかというようなことを、先ほど渡辺大蔵大臣からもお話がございましたが、その辺の問題を全く裸になって詰めていく、これがやはり大事なことじゃないかと思うんです。
　実は、むだな問題と申し上げましたが、昨日、私、議員宿舎に帰りましたら、電電公社さんから事業報告書が宿舎に届いておったわけです。この最後の方を私見ましたら、これは比較損益計算書とそれから比較貸借対照表、これが載っておるわけでございます。五十五年度の項、これは時間がございませんので簡潔に申し上げますと、収支の差額、これは言うなれば、会社としたら利益でございましょうか、三千八百八十億、こういう数字でございます。言うなれば大変な収益を上げておるわけでございますが、電電公社さんでは、きょうは郵政大臣いらっしゃっておりますか、どうなんでございましょうか、電電公社さんの職員あるいは家族、ＯＢ、こういう方々が電話を使ったり、あるいはまた電報を打ったり、こういう折に何か特別な割引制度、そういったようなものがございましょうか。あるいはまた郵政の職員の方方、こういう方々に対しても同様な何か便宜的な措置があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいわけでございます。
○国務大臣（山内一郎君）　電話事業、それから郵便事業ともに独立採算制で、何とかして黒字を出したいと、こういう懸命な努力をして、企業努力もやって成績を上げているものでございます。したがって、国民の皆さん方の御便宜のいろんな電話料金とか、あるいは郵便料金によってやっているものでございますので、職員が私用で使用する場合、これには一切の割引も無料制度もございません。
○森田重郎君　実は同じ公社でありますのに、この辺が私大変問題の多いところじゃないかと、かように思うのでございます。国鉄さんのそういった問題については、時間の関係上、あえて細かく触れるつもりはございません。しかし、現在進めておりますこの改善計画、これが大体大どころは、その柱は四項目ほどになっているわけでございますね。三十五万人体制の確立の問題、赤字ローカル線の廃止、これを柱にした合理化の推進の問題、それから運賃値上げ、平均五％ですね。それからローカル線の割り増し運賃制度の導入、この四つの柱、これが実は国鉄さんの再建計画ではなかろうかと思うんですが、私自身考えますのに、先ほど来るる申し上げておりますように、この改善計画がもし仮に成就いたしましたとしても国鉄再建というものは至難中の至難じゃないか、かように思うわけでございます。
　総裁、いかがでございましょうか。
○説明員（高木文雄君）　御指摘のとおりでございます。
　百年以上続いた歴史というものがある意味で非常にいい伝統を残しておるわけでございますけれども、それは、いろんな問題が片方において生まれてきておりまして、ある意味では百年の因襲というふうなものがいろいろなところにございます。それをどうやって脱皮していくかという点、つまりこの体質を変えていくかという点が非常に重要な問題でございまして、しかしなかなかこれはむずかしいといいますか、できないという意味でむずかしいというのではなくて、いろいろと問題があるわけでございまして、なお単なる数字合わせの経営改善計画では意味がないわけでございますので、そうした意味での体質改善に取り組んでまいらなければならぬというふうに考えております。
○森田重郎君　私は、先ほど来幾つかの問題を提起いたしましたけれども、私自身の口からは、第三セクターであるとか分割民営というようなことは一言も実は申し上げていない。国鉄御自身の努力によって何とかりっぱな国鉄に再生していただきたい、こういう意味で実は申し上げておったわけでございます。
　ところが、はからずも、まさにはからずも先ほど来御答弁をいただいた閣僚の方々からそういう言葉が飛び出しているわけでございますね。ですから、総裁のただいまの御答弁そのものがどうもまだ私自身にはびんと響かないわけなんでございます、正直なところを申し上げますと。運輸大臣にこの点をもう一度ひとつお答え願いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どうも総裁の言葉がぴんとこないとおっしゃるのは、結局抜本改正をどうするのかという、そういう点に限っての話ではないかと思うのであります。私はこの抜本改正という中に、よく言われます民営論も実は入ってきておるということも聞いております。けれども、私は国有鉄道、全国一本の線路で結ぶ輸送体系を持っておるということは、やはり国の責任が大事だろうと思いますし、現に他の先進諸国を調べましても、やはり国で経営しておるところがほとんどでございます。と言って、今日、公共性ばかりでそういうことの経営はもう不可能になってまいりまして、どうしてもここに経済性を入れなきゃならぬ。そういたします場合に、それに重点を置きながら公共性を維持するのに民営で果たしていけるかということになりますと、これは私は相当議論があるところだと思うんです。
　それでまた、現実の問題といたしまして、現在借金が十七兆近くございますし、それから純損失というものを見ましてもやっぱり十兆近くになるであろうと思うんです。そういたしますと、これを第三セクターにしていくとか何とかいたしましても、この財産の移管をどういうぐあいにするかということが問題。それと同時に、その第三セクターが現在の従業員をそのままそれじゃ移行していけるかといったら、そこに同じような体質が残ってくる。そうであるとしますならば、ここで現在の国鉄の公社の体系の中で、先ほど申しました民営の制度を、いわゆる民間企業としての制度を入れていくべきだと、こう私は思っておるんです。その制度で一番大事なのは、組合と経営者との関係だ、これがまず第一点。
　それから資金調達の方法。財産を持っておるものはもっと売らなきゃならぬと私は思います。現に、資金が一千六百億円足らぬことに対し、国鉄並びに運輸省と相談をいたしまして、大蔵当局と相談をした結果、結局一千六百億円の資金ショー十分は値上げによろうという考えがあります。けれども、ここで値上げをしたらますます客離れしてしまう。でございますから、これはやっぱり財産を処分して資金の穴埋めをするとか、あるいは先ほど電電公社のお話を出されましたように、私どもにはぴんと感ずるところがあるのですけれども、いわゆる無料パス、そういうものを整理して増収を上げる。それから経営のもっと売り上げの努力をする。経費の節減をする。人員の削減もする。そういうことをやって私はやっぱり改善していくべきだ。それはまさに森田さんがおっしゃっているように、国鉄を愛する、現在の国鉄をその状態において再建させていくということを、われわれは民営、民間会社だと思って努力するならば私はできると思う。
　けれども、いま実態を申しますと、全く役所式なんです。たとえば、重要なポストにありましても、一年半ないし二年でぽんぽんぽんぽんかわってしまう。これじゃ責任はだれもとりません。ですから、先ほど来柳澤さんの質問の中にもございましたようなそういう現場があるということ、長くおる者はこれがしたいほうだいになってくる、こういう事態が起こるのはあたりまえ。ですから、そういう責任体制をきちっとさせていくということから始めていくといたしますならば、私はこれは徐々に改正されていくものだと思っております。
　そうして、やっぱり国鉄は国の公共機関としての使命を果たせるような体質に持っていかなければならぬ、こう思っておる次第でございまして、でございますから、経営改善計画はあれは国鉄が自分自身でこれだけのことはすると言ったのですから、あれは私は最低の努力だよと、その上にさらに自助の努力で上積みしていかなきゃいかぬ。その上積みするのには、政治がその上積みしやすいように持っていかなければいかぬ。それにはやっぱりいろんな、現在ありますところの諸制度を変えなければだめだと思いまして、それの検討に私は着手しておるというところでございます。
○森田重郎君　今後、整備五線の問題もございましょうし、その資金調達等を考えますと難問山積というような感じがいたします。
　時間の関係でこの辺で国鉄問題は終わらせていただきますが、せっかく大臣、総裁の御健闘をお願い申し上げます。
　次に、行政改革につきまして何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　実は私、しばらく前にある雑誌を読んでおりましたら、その雑誌にこういうことが書いてあったのでございますね。「今週の視点」という欄でございましたが、「行革国会が裁定国会へ」と。この裁定というのは、これは最高最低の最低ではございません。そういうことであったらこれは大変なことになりますが、仲裁裁定の「裁定」、そういう見出しで幾つかの今回の行革問題につきまして論旨を張っておられたわけでございます。私が思いますのに、一昨日のこの委員会におきまして中曽根行管庁長官からも、今回の行革というのはまさに財政と行革、これが表裏一体であるというようなお話があったかと思うのですが、私自身考えてみますと、どうも今回の行革というのは、ただいまの雑誌の例ではございませんけれども、まさに裁定といいましょうか、給与といいましょうか、その雑誌に「裁定国会」「給与国会」というようなことがあったわけでございますが、そういう感が非常に強くしてならぬわけでございます。言うなれば、昭和五十七年度の予算編成を結局当て込んだ意味での財政改革というふうな感じを強うするわけでございます。この辺につきまして、長官のひとつ御意見をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革について特別の御関心と御激励をいただきましてまことに感謝にたえません。ただいま法案の御審議をお願いしておりますが、速やかにこれを成立させまして、それと同時に、いま第二臨調で懸命なる努力を払って、来年の六、七月の答申に向けて努力をしておりますが、それと同時に、来年度、五十七年度の予算編成、あるいはその答申が出るころになると翌年の五十八年度の問題がもう登場してくるわけでございます。来年の五十七年度の問題、再来年度の五十八年度を考える問題を考えてみますと、これは並み大抵でない情勢であるだろうと思うのであります。その点を考えてみますと、よほど国民の皆様方に、事態の御理解をお願いいたしまして、そしてわれわれが先頭に立って国民の皆様方にも御支援をいただいて、みんなで総がかりの解決案を持って出ないととてもこれは解決できないような重大な事態ではないか、国全体が国鉄みたいな情勢にだんだんなっていくのではないか、そういう憂えを実は持っておるのであります。それだけに、この法案成立後は、十二月、一月以降につきましては、そのような憂えを秘めまして、非常に底の深い熟慮をした考えを持って思い切った改革案を考え、実行していく、こういう気持ちでおる次第であります。
○森田重郎君　これは、もし私の考え方が間違っておったら率直に御指摘をちょうだいいたしたいと思うのですけれども、私は先ほど、今回の行革というのはまさに行革にあらずして財政再建のための財政改革というような国会であるというような意味合いのことを申し上げましたけれども、実は、たとえば一つの物事を進めていくためには一つの目的設定というものがなされなければならないと、こう思うのです。たとえば、財政の面で中期展望、五十五年から五十九年までの中期展望というものが一応できておる。われわれは現在行革に取りかかっておるわけです。したがいまして、ただ単に安い政府、強い政府を考えるというような抽象的な考え方ではなしに、政府の方々も、そうしてまた国民の方々も、ともに痛みを分から合う、何のために努力するのか、どういう行政権浩の枠組み、仕組みというものを描く、また、その描いた映像に対してわれわれはとにかくこのようにして努力をしていくんだと、その終着駅、目的地というようなものがどうもないような気がしてならない。いかがでございましょうか、総理。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は行財政改革ということを申し上げております。これは、国民の立場に立ちまして、いかに負担をこれ以上ふやさないで、負担したものはこれをむだなく効率的に国民生活の安定なりあるいは福祉の向上なりに使ってほしい、これが私は国民の皆さんの願いであろうと、こう思うわけでございます。そういう意味合いから言って、行政が簡素で効率的でなければならないし、また財政の健全性というものの回復を早くして、そして新しい時代に対応しなければいけない。
　それでは、なぜそういうことを一体やるのかと言えば、これは私は所信表明で申し上げましたように、活力がある福祉社会を建設をしよう、また、国際的な分野におきましては日本に対する役割り、期待というものも高まっております。それにこたえていかなければいけない。日本は何と言っても、世界が平和で安定することが日本の存立の基盤でございます。そういう意味で、日本は軍事的には自分を守る以外のことはできない。したがって、世界の平和安定のために日本の経済力なり技術力なりそういう分野を通じまして貢献していかなければいけない、そういう要請が出てきております。それにこたえるようなものでなくてはいけない、このように考えるものでございます。
　さらに申し上げますならば、これはもう繰り返す必要はないわけでありますが、日本は平和国家の建設を目指しております。そういう国民が、平和でそして民主主義の国として、国民の本当に自由と人権が守られるようなそういう平和な国づくり、こういうことが究極の目的であると思います。いろいろの言葉、いろいろの表現はあろうかと思いますけれども、私は今日行財政の改革をするのはそういう目標、そういうものを目指して新しい事態に対応していこうと、こういうことだと思います。
○森田重郎君　総理の御答弁はこれまでに何回か私お伺いをいたしております。私の申し上げますのは若干そのニュアンスが違うのでございます。今回の行財政改革の目的それから理念、これについてははっきりと活字に出ておるわけでございますね。われわれがこの行財政改革を仮に実行し、そしてまたそれがいい成果を得られたならば、そこに描かれておる行政の仕組み、枠組み、そういうふうなものがどうなっておるかと、大変これは抽象的な問題で御答弁は非常にむずかしいかと思いますが、そういう目的像というものが描かれておって、それに向かってわれわれは努力をしていくのだということでなければ、これは来年度の基本答申、そしてまた再来年度の最終答申、こういうふうなものをいただきましても、なかなか国民の方々もその痛みを分けるというようなことに率直に共鳴していただけるかどうかというようなことなんでございます。
　そこで、もう一つつけ加えてお伺いしたいことは、実は第一次答申についてはこれは基本答申の中で、また基本答申については最終答申においてその実行、これを促すことができる。言うなれば監視機能があると申しましょうか、チェック機能というものがあるような感じがするんです。ところが、最終答申によって第二臨調そのものは一応解散をするということになりますと、最終答申の提言と申しましょうか、提案と申しましょうか、その辺をチェックする機能、そういうようなものはどんなふうにお考えになっておりますか。前段の問題とあわせて御答弁いただければ大変ありがたいと思います。中曽根長官どうぞ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、先ほどの御質問の行革の理想像といいますか、到達する夢と申しますか、そういうことにつきましては、長期的な、国際的な視点からいま総理が申されたと思うのですけれども、森田さんが御注文になっている考え方は、当面この行革をやりて何が国民にお年玉みたいにくるか、減税ができるのであろうか、あるいは児童手当はふえるのであろうか、あるいはうるさい許認可や何かがなくなって、たとえば車検の問題なんかでもあれはどういうふうになるんだろうかと、少なくとも国民の皆さんに目の前に見える明るさと申しますか、喜びというものをこれで保証されるその何物かを持っていなければいかぬと、そういうお話であろうと思っております。私らもそのことは銘記しておりまして、時たまそれに触れたような発言もしております。それをまた実現したいと思っておるのであります。ただしかし、当面われわれが目前にいま控えている問題は、その前のあらしと汗の問題があるわけでありまして、このあらしと汗を乗り切る気持ちを国民の皆さんと一緒につくっていく、そしてその後でこういうようなお年玉がくると思いますと、われわれは真剣に努力いたしますと、そういうことでいきたいと思っておるので、まず当面はこのあらしと汗を国民の皆さんに覚悟していただき、ともに一緒に乗り切りましょうという気持ちでいっぱいだということをいま申し上げておるわけなのであります。
　それで、この答申があった後の後始末と申しますか、これを実行していく上の保証措置の問題でございますが、恐らく五十八年の三月に最終答申が出ますけれども、この最終答申をおつくりになるときに、これは臨調の委員の皆さんが何をお考えになるかによりますが、恐らくいままで答申していたことを確保して後退させない、あるいは許認可なら許認可にしても、外したものがまた役人の恣意でふえてくるとか復活するとか、そういうせっかく簡素にして能率的な政府をつくった、それが崩されてはいかぬと、中央、地方の関係においても、あるいは官と民の関係においても、あるいは国民と政府との関係で許認可その他の関係においても。そういう意味において、あり得べき政府の姿、行政の実績というものを確保する何らかの方法をお考えになるのではないか、それがガイドラインになるのか、あるいは特別の別の形になるのか、これはわかりませんけれども。それと同時に、それを監視して、それを推進していく何らかの機構というものが考えられる筋合いではないだろうかと、これは想像でありますけれども。これらのことは臨調の委員の皆様方が最終段階でお考えいただくことで、われわれはフリーハンドをもってお考えいただきたいといま念願しておるわけなのであります。
○森田重郎君　最後の質問でございますが、先ほど中曽根長官のお話を伺っておりまして、実は私申し上げたかったことはまさに長官の御答弁のとおりでございますけれども、現在、中央省庁というような言葉がよく使われております。長官も中央省庁の統廃合というような言葉を何回かお使いになっておりますが、これは中央省庁というのは恐らく法律的に認知された言葉じゃないと思うんです。私、この間あるところで、ちょっと、大体中央省庁というのは幾つぐらいあるんだろうかと、こう言いましたら、三十八、九ぐらいじゃないだろうかと、こういうようなことを実は聞いたわけなんですけれども、要するに中央省庁なら中央省庁というものが、多少具体性を持って、三十幾つあるものが三十になる、二十五になる、二十になる、こういうふうな行政の仕組みができるんだというような夢ぐらいはやっぱり持ちたい。それを持つことによって行革に対する意欲というのも向上するのじゃないだろうかというようなことを申し上げたつもりでございます。
　時間も参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○委員長（玉置和郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（玉置和郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（玉置和郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十一分散会
昭和五十六年十一月六日（金曜日）
　　　午後零時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　黒柳　　明君　　　　　中野　鉄造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五日、黒柳明君が委員を辞任され、その補欠として中野鉄造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（坂元親男君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案について、行財政改革に関する特別委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（坂元親男君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後零時二分散会
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　中村　弘海君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　日野　市朗君　理事　八木　　昇君
　　　理事　草野　　威君
　　　　　　伊東　正義君　　　　伊藤宗一郎君
　　　　　　金子　岩三君　　　　佐々木義武君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　前田　正男君　　　　村上　　勇君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　北山　愛郎君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　佐々木良作君　　　　和田　一仁君
　　　　　　瀬崎　博義君
―――――――――――――――――――――
昭和五十六年十一月五日（木曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　日野　市朗君　理事　草野　　威君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　泰道　三八君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　村上　　勇君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　北山　愛郎君　　　　城地　豊司君
　　　　　　関　　晴正君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　草川　昭三君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　　会委員長　　　　吹田　徳雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局原子力課長　　金子　熊夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　日吉　　章君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　川崎　君男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房エネ
　　　　　　　　ルギー企画官　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房原子
　　　　　　　　力産業課長　　　田辺　俊彦君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　渡辺　光夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　戸倉　　修君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　末広　恵雄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　　理室長　　　　　谷口　富裕君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　御巫　清泰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　野村　一彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　倉本　昌昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（動力炉・核燃
　　　　　　　　料開発事業団副
　　　　　　　　理事長）　　　　飯田　正美君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　西田　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　八郎君　　　　　和田　一仁君
同月三十日
　辞任
　　伊東　正義君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　田川　誠一君
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　野坂　浩賢君
　　和田　一仁君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野坂　浩賢君　　　　　上坂　　昇君
　　大内　啓伍君　　　　　和田　一仁君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　山口　鶴男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　上坂　　昇君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　水田　　稔君
　　和田　一仁君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水田　　稔君　　　　　上坂　　昇君
　　塚本　三郎君　　　　　和田　一仁君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上坂　　昇君　　　　　山口　鶴男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　上坂　　昇君
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　岩三君　　　　　泰道　三八君
　　齋藤　邦吉君　　　　　木村　守男君
　　上坂　　昇君　　　　　関　　晴正君
　　斎藤　　実君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　齋藤　邦吉君
　　泰道　三八君　　　　　金子　岩三君
　　関　　晴正君　　　　　上坂　　昇君
　　草川　昭三君　　　　　斎藤　　実君
同日
　理事吉田之久君九月二十二日委員辞任につき、
　その補欠として和田一仁君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十月二十日
　原子力発電の防災対策に関する陳情書外三件
　（第一一五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事吉田之久君委員辞任により、理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に和田一仁君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中村委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
以上各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する件について、本日、参考人として日本原子力船研究開発事業団理事長野村一彦君及び同専務理事倉本昌昭君、動力炉・核燃料開発事業団副理事長飯田正美君から意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　私、原子力安全年報をちょうだいいたしました。このような安全年報というような形で原子力安全委員会が年報をお出しになるということは今回が初めてであります。私、この年報をちょうだいをいたしまして、まだ全部目を通しているわけではありませんけれども、非常に大部のものでもありますし、いままでの安全委員会が取り組んでこられた事柄、これが非常に要領よくまとめられているということについて、この御苦労をまず御慰労申し上げたいというふうに思うところでございます。また、このような年報が逐次出されていくということは、この原子力の安全問題についての原子力安全委員会の考え方ということを広く国民に知らしめることになるということで、企画としてもいい企画であるというふうに思っているわけでございます。
　そこで、このようなりっぱなものができたわけでありますが、このようなものをおつくりになる企画から、これを出されるに至った経緯というものがございましょうが、一応ここで、この年報を出すということについての考え方、それから、このような年報をこれから毎年ずっとお続けになっていくおつもりがあるのかどうか、そこらのところについてまず伺っておきたいというふうに思うわけであります。
○吹田説明員　お答えいたします。
　安全委員会がスタートいたしましてから、私たちはぜひともこの白書のようなものを出したいと思っておりました。それは、私たち安全委員会に与えられた責務を私たちがどのように果たしておるかということをできるだけ客観的な事実の記録として残しておきまして、それを国民の前に示すのがやはり私たちの務めだと思いましたので、ごらんくださいましたらわかりますように、これはできるだけ客観的に事実を収録してございます。どちらかといいますと学術論文的なところもあろうかと思いますが、これはそういう趣旨でございまして、スタートして間がないときに、私たち自身がこれを評価するということは非常に困難であるというのが一つでございます。そうこうしておるうちにＴＭＩ事故が起こりまして、計画はだんだん延び延びになってまいりまして、ようやくことしの三月末、ちょうど二年半になりますが、それまでの記録を一応、先ほど申しましたように客観的に事実としてまとめてまいりました。
　それから、毎年出すかどうかということでございますが、私たちは、続いてこれを出す考えでございます。
○日野委員　私も、これはやはり原子力、特に安全についての作業というものがどのように行われているか、そして、それを貫いている思想というものはどういうものであるかということについては、やはり広く国民の批判にたえるようなものであってほしいというふうに思いますので、このような企画はこれからも毎年ずっと続けていただくように、特に私の方からも希望を申し上げておきたいというふうに思うところでございます。
　ただ、原子力の問題について、そして特に安全性の問題についてということになりますと、これはやはり国内におきましてもいろいろな意見があるところでありまして、私もこれを読んでみて、御苦労は多としながらもいろいろな感想もございますし、それから注文もあるわけであります。それで、私、この内容にわたりまして、これから若干の質問を申し上げたいというふうに思います。
　まず、この原子力安全委員会ができて委員会の位置づけをどのように考えていくかということにつきましては、安全委員会をつくるというときから国会の内部でも非常に多岐にわたる論戦がありました。特に、この安全委員会をどのように位置づけていくか、つまり、安全委員会については独立した行政機関としてこれを位置づけるべきではないかというような意見さえあったわけであります。他の国家機関とかなり独立した、独立性を持った委員会にすべきだという意見が非常に強くありましたし、また、その当時の委員会の附帯決議の中においても、できるだけ独立性を保っていくというようなことがこの委員会の性格として要請をされていたのではないかというふうに思ったわけであります。それで、この白書の中でその部分はどのように取り扱っているかという点について、これは読んでみたわけなんでありますが、その点についてはきちんとした位置づけについての記載がどうもないような感じがするわけでありますが、いかがでございましょう。
○吹田説明員　私たちもその点は最初いろいろ議論いたしまして、諮問機関であるということは皆様国会でお決めくださったものですから、その枠内でわりあい強い権限を与えられた行政的な性格も持っておりますので、私たち五人の委員が最初に相談いたしましたのは、このシステムを有効に、どちらかといいますと外国にもないようなシステムを日本で育てていくにはどうしたらよろしいかということでございますが、いま先生が御指摘のように、原子力開発利用に関する政策のうちで安全確保のための規制に関する政策というのがその柱でございます。ですから、位置づけと申しますと、諮問機関であって行政的な性格も持ち、総理を通しまして各行政の長にわれわれいろいろ勧告する権限を与えられておりますが、その枠というのはやはり原子力開発利用に関する政策のうち安全の確保のための規制に関する政策でございまして、ここで言いますと十六ページに書いてございます。
○日野委員　この十六ページの記載についても私は拝見をいたしました。ここに書いてあることは実際そのとおりのところであろうというふうに思うのですが、ここに書いてあるように、安全委員会というのは、その権限が大きいとか強いとかというようなものよりは、そこにある権威性といいますかそういったものが他を動かしていく、そのようなものであろうかというふうに私考えるわけでありますが、そこら辺についての御感想はいかがでしょうか。
○吹田説明員　まさにおっしゃるとおりでございまして、組織をつくりましてもそれを構成する人間が実は大事でございまして、われわれ五人は専門分野は違いますが、わが国の原子力施設の安全性の向上に対してはできるだけ努力をしてまいっておるつもりでございます。
○日野委員　私は、安全委員会というのはやはりそういった非常に強い権威を持っている、高い権威を持っているというところから、日本の原子力行政に対して、特に安全サイドについての行政に対しての責務は非常に重大なものであろうというふうに思っているわけであります。そういう側面と、もう一つは、かなりの程度の独立した存在としての意味を持つわけでありますから——独立した存在としてこれは認められている。これは法文上いささか不満な点もないわけではありませんけれども、その立法の経緯等から見て、かなり独立したものとしての権威を発揮していただきたいというふうに実は私思っているわけであります。
　ところが、私、この白書を拝見をして非常に問題ではないかというふうに思った点がございます。それは白書の二十三ページに「安全委員会は、国民の健康と安全を確保しつつ、福祉と経済の向上を図るために必要なエネルギー源として原子力の平和利用が行われるべきであり、このため原子力安全規制行政が国民に信頼されるよう充実強化されることが重要である」、こういうふうに書いてあるわけでございますね。この点については何もいまさら事新しく言い立てるべき問題じゃないのかもしれません。というのは、昭和五十三年十二月二十七日の原子力安全委員会から出された「原子力安全委員会の当面の施策について」という部分の引用でありますから、この点はすでに五十三年段階で原子力安全委員会が出された方針をそのまま引き写したということであるのかもしれません。しかし、これが白書という形で当面の施策の内容にこのような文言があるのだということが世間に広く知られるということになりますと、これはまた一つの問題点を提起することになろうかと思いますので伺いますが、私は、原子力安全委員会の権威及び独立性からして、国の一つの大きな政策ではあってもそれにのめり込んでいくというような態度をとるのはいかがなものかと実は考えている者の一人であります。そういうことにのめり込むのではなくて、むしろそれを客観的に見ながら行政の進みぐあいにチェックをしていくというのが原子力安全委員会の持つべき責務ではなかろうかというふうに実は考えているのですが、いかがでしょうか。
○吹田説明員　御指摘のところ、少し読んでいただきますと、これは原子力基本法をわれわれも尊重するということなんでございまして、原子力のエネルギーというのは国民の福祉と生活の向上に資することを目的としております。ですから、もしも安全の確保ができませんとその目的を達成するためには矛盾を来すわけでございますから、それに述べておりますのは、御指摘のように推進に重点を置いて述べたのでございませんで、むしろ安全の確保の方が重点である。これは衆議院か参議院の決議で入れました「安全の確保を旨とし」というのを強調したつもりでございます。