Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（義）委員　ぜひ、抜かりのないように、手続等も含めて措置をしてほしいというふうに思います。
　私ども、自民党の拉致対策本部、その中で経済制裁のシミュレーションチームというのがありまして、私はその責任者をいたしておるわけでありますけれども、私どもは、実は段階的なイメージというものをつくらせていただきました。経済制裁をする場合に、一つは、段階的にハードルを強めていくという一つのパターン、もう一つは、最初から厳しい経済制裁をし、相手の出方によって徐々に下げてくるという経済制裁の仕方。この経済制裁については、いろいろ実はあろうかと思います。
　今大臣のお話にもありましたけれども、例えば、送金の報告義務の厳格化。今は三千万以上の送金でなければ、これは届け出をしなくていいことになっています。しかし、十五年の三月までは五百万であったんです。これを、例えば例外なく引き下げをする。あるいは、携帯の現金の持ち込み。今は百万以上でなければ届けなくていいわけでありますから、これを例えば一円から届けさせるとか。
　こういうことについては、これは何も閣議でなくて、政府の意思決定、大臣の告示でできるわけでありますから、こうした私どものつくったこのシミュレーションというものをぜひ参考にしていただいて、効果があるものを考えて交渉してほしいというふうに思います。
　そして、私の最後の質問になるわけでありますけれども、今までの政府の姿勢というのは、対話と圧力、その中で、対話、話し合いが中心になって対北朝鮮外交というのは進んできたと私は思います。しかし、今日、この北朝鮮外交の中で拉致問題を解決するには、金正日というこの独裁者、そしてその独裁者を取り巻く特権階級と言われる軍の幹部や党の幹部、こうした階級の人たちに実害を与える経済制裁を科さなければ、私は、この拉致問題というのは進まないのじゃないかなというふうに実は思っています。
　かつて、万景峰の入港禁止のための特定船舶入港禁止法案、あるいは日本からの送金、流通、輸入を日本の国の意思でとめることができるように外為法改正の議員立法を私ども取り組んだ者の一人でありますけれども、こうした法改正をしたときに、彼らは何と言ったかといえば、これは宣戦布告だと言ったんです。
　結果として、この法律が衆参で成立する見通しが立った時点で、北朝鮮が初めて日本に対して歩み寄ってきたんです。彼らは、やはりこうした経済制裁を科さなければ歩み寄りをしない国であるというふうに私は思っていますので、政府も、ぜひ今までの対話中心から圧力へと方向転換を図る時期に来ている、私はこう思いますけれども、これについて見解を伺いたいと思います。
○町村国務大臣　対話と圧力、これが今、基本的な考え方であるということにおいては変わりはございません。ただ、そういったもろもろの準備をしているということだけでも、ある種の圧力に実はなっているという面もありましょう。また、各政党においていろいろなシミュレーションをされる、それを公表される、そのこと自体の御努力に私どもは大変敬意を払いますし、そのこと自体もまた一つの圧力にはなっているんだろう、こう思っております。
　いずれにしても、その圧力、どういう形で今後発動していくのかというようなことを慎重に考え、タイミング、方法、今言われた、一部特権階級というお言葉を使われましたが、先方のそういう指導的立場にある人たちに影響を与えるような方法というのが有効なのではないかという御指摘も受けとめさせていただきたいと思います。
　今、この状態、先ほど申し上げました六者協議が再開されるかどうかというまことに微妙な時期に今あるところでありまして、そういったことも私どもとしては考え合わせながら、きちんとした正しい解決ができるような手段というものを選択していきたいと考えております。
○菅（義）委員　私は、もう期限を区切って経済制裁を勧告する時期に差しかかっている、このことを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○赤城委員長　次に、西村康稔君。
○西村（康）委員　自由民主党の西村康稔でございます。菅議員に引き続きまして、できるだけ重複を避けながら、経済制裁の具体的な中身あるいは効果などにつきまして、ちょっと議論をさせていただければと思います。
　先ほど大臣おっしゃられましたけれども、いつでも経済制裁をできるというその準備をしていくことが、このこと自体、準備を進めていること自体、北朝鮮に対しては相当なプレッシャー、圧力になるものと思いますし、先ほど来、対話と圧力という言葉で御説明しておられますけれども、もはや対話が先に来るんじゃなくて、対話を引き出すためにも圧力を先に、圧力と対話と、言葉の遊びをするわけじゃありませんけれども、しっかりとプレッシャーもかけていくということが大事かと思います。
　それで、その具体的な経済制裁の前に、これは制裁ではありませんけれども、事実上制裁と近いような効果を、これは予期せぬ効果と言ってもいいのかもしれませんけれども、持つもの等につきまして、ちょっと御議論をしたいと思うんです。
　一つは、三月一日から、油濁損害賠償保障法、これが施行されます。これによりまして、保険に入っていない船は日本の港に入港できないということになるわけでありますけれども、事前にデータを見てみますと、北朝鮮の船は二・五％しかこの保険に入っていないということでありまして、これはその後どういう状況になっているのか。
　もうあと一週間ほどの話でありますので、事前にこれは国土交通省に保障の契約の内容を届け出て、その審査を受けて、大丈夫だという証明書をもらって初めて港に入れるというこの新しい法律が三月一日から施行されるわけでありますけれども、今の段階で北朝鮮船がどのような対応をしているのか、これは国土交通省にお伺いをしたいと思います。
○矢部政府参考人　ただいま、北朝鮮籍船舶の対応の現状についてお尋ねがございました。
　先生の御指摘のとおり、油濁損害賠償保障法の改正によりまして、来る三月一日から、我が国の港に入港する外航船舶につきましては、船舶の座礁等により発生する損害をてん補する保険への加入が義務づけられることになります。
　具体的には、あらかじめ適切な保険に加入している旨の国土交通省の証明書を取得していただいた上で、我が国の港に入港する際には、この証明書を船舶に備え置いておくということが必要になります。それで、現時点では、北朝鮮籍の船舶につきまして、十六件の証明書交付の申請が出ております。国土交通省といたしましては、この法令に基づきまして、現在、適切な保険かどうかについて調査を行っているところでございます。
○西村（康）委員　十六件の届け出が今あって審査をしているということでありますけれども、いろいろ聞いていますと、保険会社の実体のないような会社と契約を結んでいるような話も伝わってきておりますので、ぜひしっかりと審査をしていただいて、中身を十分審査をしていただいて判断をしていただければと思います。
　それからもう一つ、北朝鮮産のアサリ、日本に入ってきているアサリの表示の問題でありますけれども、これは以前から徹底した調査、これはＪＡＳ法に基づいて生育期間の長い方を表示するということになっておりますので、北朝鮮で一年間ぐらい育ったアサリを日本に持ってきて一週間ぐらい日本の海にまいても、これは北朝鮮産だという表示をしなきゃいけないということだと思いますが、その表示がおかしいんじゃないかということで調査をお願いしておりましたし、その調査結果が出ておるというように伺っておりますけれども、まずその調査の結果についてお伺いをしたいと思います。これは農林水産省。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども農林水産省では、一月の十五日から三十一日にかけまして、地方農政局などにおきましてアサリの原産地表示の根拠の確認調査を行ったところでございまして、先日、十六日には、一月末までの調査状況を中間的に公表したところでございます。
　一月末までの調査状況といたしましては、小売段階におきまして、これは全体が六百五十小売店舗、それから七十四事業所、これは事業所の中間流通業者でございますが、小売段階におきまして原産地表示の欠落などの不適正表示があった事例が十九件確認されまして、これは厳正に指導などを行っているところでございます。それからさらに、原産地表示をしておりましたがその根拠がなかった事例も十六件確認をされております。
　これらの事例につきましては、その発生の原因も含めまして確認調査を行うとともに、その仕入れ先などにさかのぼって事実関係の確認調査を実施いたしているところでございます。さらに、不適正表示などが確認されなかったケースにつきましても、小売店の仕入れ先であります卸売業者にさかのぼりまして、必要な調査を行っているところでございます。
　この調査につきましては、二月に入ってからもなお継続中でございますが、調査の結果、産地の偽装などが確認をされた場合には、改善の指示及びその事実の公表などの措置を講じてまいりたいと考えております。
○西村（康）委員　今、十九件、十九店舗で不適正な表示、それから確認できなかったものが十六件ということで、三十五件ほどでありますけれども、これは非常に少ない感じを持っております。
　北朝鮮からのアサリの輸入は、国内生産と同じぐらい、三万トンぐらい輸入をしておるということで、非常に少ないんじゃないかと思いますので、もちろんこれはおかしなところはしっかりと指導をしていただきまして、改善をしていただくということ。それから、さらにさかのぼって調査を続けられるということでありますので、ぜひ川上まで上っていただいてしっかりと調査をしていただいて、おかしなところはしっかり指導、公表を含めてやっていただきたいと思います。
　今、アサリの話が出ましたけれども、幾つかの経済制裁の手法があると思いますが、まず貿易規制、貿易制限をやるという場合であります。これはもちろん輸出入の業者が我が国の中にもいるわけでありますし、個別品目ごとに、我々日本側の産業あるいは地域経済に与える影響もしっかり分析をした上で判断をしなければいけないと思いますし、また北朝鮮側に与える影響についてもしっかりと分析して、効果を見ながらやっていく必要もあるかと思います。
　日本と北朝鮮の間、日朝間での貿易額で金額の大きいものを見ますと、北朝鮮から日本に輸出をしているもの、これは水産物が一番でありまして、中でも今のアサリ、ベニズワイガニが大きいわけでありますが、それから衣料品です。これは日本から材料を送って、向こうで製品加工して、スーツなりになって日本に輸出をしているということだと思いますけれども、こういったものがある。それから、日本から北朝鮮に輸出をしているものは、中古車が多くて、それから衣料品の材料、こういったものが多い。今申し上げたような輸出入それぞれ上位二品目ぐらいで六割、七割、過去数年間の経緯でいいますとそのぐらいを占めているのかと思います。
　そのそれぞれについて、なかなか具体的な効果は言いにくいと思うんですけれども、例えば、ベニズワイガニあたりは、仮に輸入を規制しても、結局韓国とかほかの国で缶詰にして日本に持ってくる。となりますと、単に日本の国内の水産加工業者の仕事を奪って、海外にその仕事を与えてしまうだけの効果になりかねないということもありますので、そのあたり、ぜひ効果を生まなきゃいけないと思うんです。
　この点、アサリはむき身にして製品加工して持ってくるというニーズは少ないんじゃないか、むしろ今の、同じように殻つきで日本の国内に生鮮品として流通する方がニーズは高いんじゃないかと思います。あるいは、衣料品についても、これは材料をとめれば向こうで製品加工ができなくなりますから、相当数の雇用を失わせる効果もありますし、混乱を引き起こす一つの大きな要因になるんじゃないかと思います。
　このあたりにつきまして、どのような考え、分析をしておられるか、まずアサリ、ベニズワイ、水産物について、水産庁からお伺いしたいと思います。
○武本政府参考人　お答え申し上げます。
　アサリ及びベニズワイガニの関係でございます。
　我が国への輸入金額でございますけれども、アサリが大体四十億円、三万トン強でございまして、それからベニズワイガニが十四億円、大体千七百トンぐらい入ってきております。これらにつきましては、全体の我が国の水産加工業で使っている魚の量が六百万トンぐらいありますので、積み上げても大体五万トンぐらいにしかならないという意味では、オールジャパンベースで見るとそれほど大きな影響があるという数字ではもちろんないのでございます。
　ただ、日本海側の一部の地域に集中して水揚げをされているという商品でございます。アサリについては、下関市に大体八〇％が水揚げをされている。それから、ベニズワイガニはもう一〇〇％境港市に水揚げをされています。そういった意味で、そういった特定の地域だけに限れば、相当な関連産業への影響ということが生じる可能性があるのではないかなと考えておりますので、この点につきましては、私ども農林水産省としては、影響が生じる場合について、関係の都道府県あるいは地元の団体の方々とも十分意見交換をしながら適切な対応をしていきたい、このように考えているところでございます。
○西村（康）委員　ぜひ、国内への影響もしっかり見きわめていただいて、あるいは第三国経由なり、国内のニーズがどういうふうに変化をしていくかというところも見きわめて、よく分析をしておいていただければと思います。
　衣料品について、経産省、来ておられますか。
○中嶋政府参考人　衣料品についてのお答えでございますけれども、まず昨年一年間、いわゆるメンズスーツなどの衣類あるいはその附属品の北朝鮮からの輸入額が約二十八億円でございます。これは、北朝鮮からの輸入総額が百七十六億円でございますので、それの約一六％を占めている、かなり大きなものでございます。
　それから、片や一方で、日本の方から北朝鮮に繊維の関係で輸出もございます。それは約十六億円でございますけれども、そのうちのある一定部分はおっしゃるように委託加工をして日本にまた戻ってくるというものもあるかと存じますけれども、詳細は必ずしもよくわかっておりません。
　なお、日本からの輸出品につきましては、一番多いのは中古自動車、これは過半がトラックでございますけれども約三十億円でございまして、これが北朝鮮への輸出総額の九十六億円のうちの約三一％でございます。
○西村（康）委員　ぜひ、個別品目ごとに、国内産業への影響なりもしっかり見きわめていただいて、いつでも制裁が発動できる準備をしていただければと思います。
　仮にすべての貿易をとめた場合にどれだけ北朝鮮経済に影響があるかということを、これは北朝鮮の経済はなかなかデータがないものですから、韓国銀行なりあるいは国連に北朝鮮が届け出たデータ、ＧＤＰのデータがありますけれども、これもやや低目に北朝鮮側は、援助を求めることもあり、あるいは国連への負担金を少なくするという意図でやや低目に出しているんじゃないかと思います。
　これのデータ、正確なデータがないわけでありまして、あるいは国内の消費の動向とか産業の構造につきましてもデータがないものですからなかなか試算もしにくいわけでありますけれども、ざっくり、ほかの途上国の例も見ながら試算をいたしますと、一・二％から七％ぐらいＧＤＰに対してマイナスの効果があるんじゃないかという試算を自民党内のシミュレーションチームでまとめたところでありますけれども、この数字についてどういうふうに見られるか。
　数字自体については、今申し上げたようになかなかはっきりしたデータもないわけでありますけれども、ただ政権中枢あるいは政権の周辺、かなり近いところに貿易の利権なりがあって、そこに貿易に伴う収益、お金が政権の中枢に行っているんじゃないか、こういうふうに分析をしておりまして、貿易をとめればそれなりに政権に与えるダメージは大きいんじゃないかと思いますけれども、このあたりどういう見方をしておるか、町村大臣にぜひお伺いをしたいと思います。
○町村国務大臣　西村議員御自身が自民党の拉致問題対策本部でこのシミュレーション等を初めとして各種の制裁問題について積極的に活動しておられること、私もよく承知をいたしております。
　今先生の言われた一％台から数％の影響、なかなか政府の方でこういう試算をするちょっとツールもないものですから、率直に言ってこれ自体のことについてコメントをすることは難しいわけではございますが、いずれにしても相当のマイナス効果を与えるということであろうな、私どももそう思って皆様方の作業の結果を受けとめさせていただきました。
　こうしたことを念頭に置き、参考にさせていただきながら、今後の対策、誤りなきを期してまいりたいと考えております。
○西村（康）委員　貿易をとめただけでもこれだけの効果があるわけであります。貿易をとめること自体も大変なことでありますけれども、それ以外の手法として、先ほど菅議員の方からも指摘がありましたけれども、銀行からの送金あるいはお金を持って入る携帯輸出、これをとめることも一つの経済制裁の手法だと思います。現状、銀行送金あるいは携帯輸出、日本から北朝鮮にどの程度のお金が渡っているか、お聞きをしたいと思います。
○井戸政府参考人　貿易代金を除く外国向けの支払いにつきましては、現行外為法上、三千万円相当額を超えるものが財務大臣への報告義務の対象となっております。ここ二年度分について申し上げますと、報告のあった平成十五年度中の北朝鮮向け送金は一億百万円、平成十六年度は、十二月末までの報告でございますが、九千二百万円となっております。
　また、現金等を国外に携帯して持ち出す場合は、現行外為法上、百万円相当額を超えるものが財務大臣への届け出義務の対象となっておりますが、ここ二年度分について申し上げますと、平成十五年度に届け出のあった北朝鮮への現金等の持ち出しは二十五億七千六百万円、平成十六年度は、十二月末までの届け出で、二十一億七百万円となっております。
○西村（康）委員　今数字を御指摘いただきましたけれども、過去送金の方は数億円ぐらい。これは足切りの金額が五百万から三千万円に上がっていますので捕捉するのが少なくなっていますから、九千二百万という数字を御指摘いただきましたけれども、三千万以下のものは届けなくてもいいわけでありますから、報告する義務はありませんから、実際にはもっと金額としては膨らむんだと思いますし、携帯輸出も同じであります。百万円の足切りがありますので、二十一億円強。
　かつては数十億円の携帯輸出があったわけでありまして、このあたりからこの足切りの撤廃、あるいは送金あるいは携帯を許可制の対象とすること、これも閣議決定の後、告示でできるということでありますので、ぜひこれも準備を、いつでも発動できる準備を、内部での検討を進めていただければと思います。
　最後に二つ、時間があればお聞きしたいと思うんですが、経済制裁を行う場合、貿易規制にしても送金の規制にしても、結局日本だけやっても第三国経由で貿易が行われたり、送金が行われたりする可能性があるわけで、特に韓国、中国との連携をしっかりしていかなければいけないということであります。
　先ほど、大臣の報告の中にも、話をしておられるという御報告をいただきましたけれども、ぜひ今後とも、経済制裁を行う段になればさらにこのことの理解、協力を求めていかなきゃいけないわけでありまして、この点につきましての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　今、制裁を前提としてのそういう協議を韓国、中国と行っているわけではございませんが、その手前のところで、私どものこの拉致問題に関する考え方、取り組み、先方の対応というものについてはいろいろな機会に説明をし、また理解を得る努力をしております。
　一例を挙げますと、昨年の十二月の指宿における日韓首脳会談、その場でまた外相会談もやりましたが、その折にも、小泉総理からもまた私からも、この北朝鮮のさまざまな行動について説明をし、特に先方、韓国の外務大臣は、最終的に日本がいかなる措置をとっても、それは日本の主権にかかわる話でもあるからそれは支持するというかなり明確な意図表明も受けているところでございます。ただ、願わくば、今、六者協議という話もあるから、慎重にお考えをいただきたいし、またよく連絡もとってくださいという要望があったことも事実でありますし、中国もまた同様であろうかと思っております。
　いずれにしても、具体の政策をとる際には、よく関係国と緊密な連携をとり、進めていくことが必要であるという委員の御指摘はまことにごもっともだと思っております。
○西村（康）委員　時間となりましたのでこれで終わりますけれども、ぜひ、物事はタイミングもありますし、早過ぎても遅過ぎてもいけないんだと思います。しかるべきタイミングでいつでも経済制裁できるということをしっかりと準備していただいて、また国内産業への影響、あるいは関係国との連携もしっかり図っていただきたいと要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤城委員長　次に、池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　質問に先立ち、二月七日にお亡くなりになりました曽我ひとみさんのお父様、茂さんに心より哀悼の意を表したいと思います。一九七八年に御家族二人が突然行方不明になられた。それからの人生はお二人を捜すことに明け暮れた心痛の日々ではなかったかと思います。二十四年ぶりにひとみさんと会われても、愛する奥様と再会することなくこの世を去られましたことはさぞかし無念だったことだろうと思います。
　私どもは、再会を期しながら再会することができなくてお亡くなりになった方々、そして今病床にある方々に思いをはせ、一日も早く家族の再会が果たせますことを政治家としてそのことに全力を期していきたい、その使命と責任を強く感じながらここに立っております。
　質問に入らせていただきます。
　官房長官にお尋ねしたいと思います。私は一回目の質問で、省庁を超えた横断的な、拉致問題をさまざまな英知を集めながら問題を提起し解決していく、そのような部局が必要ではないか、ぜひそのような部局を創設していただきたいとお願いいたしました。そのことについてどのようにお考えかを伺いたいと思います。
　あわせて、それは最善の道だというふうに私は思っておりますが、もしそれがかないませんでしたら、家族支援室にぜひ私は中山参与のような経験豊かな、そして相手の痛みや苦しみがわかる女性の方を置いていただきたいというふうに思うのです。家族会の子供たちも帰国して、これからさまざまな問題に遭遇していくだろうと思います。
　そのときに、もちろん支援室もきちんと機能しているとは思いますが、やはり男性だけでは、相談、打ち明けられないということがあると思います。もし相談し、そして的確なアドバイスがもらえたならば、心も安らかに、そして希望も見出すことができる、そう思っている家族会の方々もたくさんいらっしゃると思います。あわせて、これに対してどのようにお考えかをお聞かせいただきとうございます。
○細田国務大臣　拉致問題につきましては、かねてから、池坊先生初め皆様方からも、内閣官房の体制についてもっとしっかりした体制をとれというおしかりをいただいているわけでございます。
　これまでは、拉致問題に関する専門幹事会、これは関係閣僚会議のもとにおきまして、関係の省庁、これは公安関係の省庁もありますし、あるいは警察庁、そして外務省を初め各関係省庁、そして内閣官房一体となりまして、官房副長官が議長としてさまざまな指揮命令をしておるわけでございますが、これは、内閣として各省にまたがる問題であるからこの問題に対応するということで、専門幹事会を随時開いておるわけでございます。
　今も、十三人の方々はお戻りになりまして、ようやく平和な生活は取り戻されましたけれども、家族支援の問題も当然ございます。そのほかに、まさに安否不明の方々、これは、はっきりと拉致被害者であると認定された方も、それから、そうははっきりとした証拠がなかなかないけれども、必ずやその中に被害者の方がおられるという多数の方がおられるわけでございます。
　そういった方々についても、この幹事会では公安情報担当の役所にも強い指示を行いまして、こういう情報があるがこれについて調べてはどうかということをやり、そして、数百名に及ぶわけでございますが、関係団体からも、こういう方々が拉致された疑いが非常に強いということを受けて、私が副長官のころからも、一人一人をシラミつぶしに調べて、どういう状況であったのかということを再度調査するようにということを言い、そういった活動は繰り返しております。
　そういった中で、行方がわかったのではないかという方も若干おられますけれども、まだまだ十分な進展を見ておらないことは事実でございます。その点、さらにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　それから、拉致・家族支援室でございますが、池坊議員から、かねてからこれを家族支援を中心とする室から、拉致対策本部とか拉致対策室とかそういうようなしっかりとした組織に変えるべきではないかという御提言もいただいております。今、いろいろな情勢も大きく変化を始めておりますので、そういったことにつきましては、今後さらに検討してまいりたいと思っております。
○池坊委員　情が深いと伺っております細田官房長官でございますので、拉致家族者の痛みに立って、これからもきめ細やかな対策、ぜひ女性を、女性だからいいというわけではございませんが、人生経験、喜びや悲しみを経験した人を入れていただきたいと切に希望しておりますので、これはぜひ考慮していただきたいと思っております。
　次に、町村外務大臣にお伺いしたいと思います。
　我が国の対北朝鮮戦略について私はお伺いしたいと思っております。
　外交というのは国家戦略だと思います。我が国がどれだけ緻密に戦略を持っているか、それによって外交的に相手国に対して優位に立てるのではないかと思うのです。北朝鮮を見ておりますと、発言のタイミングですとか内容の出し方が非常に巧妙、こうかつでございます。頭がいいな、外交にたけているなと私は思っているのです。でも、私どもはそれに打ちかたなければなりません。
　二月十日、北朝鮮外務省は、昨年六月以降中断されております六カ国協議について、アメリカのブッシュ政権が北朝鮮への敵視政策を変えていないとして、参加を無期限中断するとの声明を発表いたしました。さらに、我々は自衛のために核兵器を製造した、さらにその上に、核兵器庫をふやすための対策を講じると発言しております。
　公明党の井上政調会長も、核をカードに譲歩を引き出そうという北朝鮮の常套手段だろうと発言していられますが、私も全くそうなのではないかというふうに考えております。
　王家瑞対外連絡部長と会談した金正日総書記は、今後、六カ国協議の条件が成熟したならばいつでも会談のテーブルに着くだろう、アメリカが誠意を示して行動をとることを期待しているなどと、大変強硬な姿勢をとっております。
　私は、協議の条件が成熟した、これは一連ずうっと言い続けていることでございますね。見ておりますと、二歩後退する、そして一歩前進する、そうすると譲歩したのかなと見える、でも、よく考えれば、一歩後退はそのままであるわけでございます。
　それらのことを考えてまいりますときに、外交戦略として、いかなる戦略のもとにこれから対北朝鮮外交の、対話と圧力と言っていらっしゃいますけれども、それを進めていらっしゃるのかを伺いたいと存じます。
○町村国務大臣　日朝間には日朝平壌宣言というものがございます。もうこれは無効だとか意味がないとかいろいろ御批判も出ているところでございますが、私どもとしては、やはり一つの大きな外交上の足がかりということで、拉致、核、ミサイル、これを包括的に解決し、もって北東アジアの平和と安定を実現したい、こういう大きな目標を持ってやっているわけであります。そのいずれもがなかなか、北朝鮮のさまざまな反応によって妨げられているというのが今の現状かな、こう思います。
　確かに、先方は、ある意味では情報を独占しております。したがって、彼らの最もいいと思う時期に、彼らの持っているメディアを使っていかようにでも彼らの意図を表明できる。その点、なかなか、ああいう国でないと、我が国には大変優秀なメディアの方々もいらっしゃるものですから、いろいろな情報が流れ出るというようなこともあって、そこのところの彼我の、ある意味ではハンディキャップと言ってもいいのかもしれませんが、そういうものが存在するのは事実であります。
　しかし、さはさりながら、私どもとしても、先方がいろいろな声明を出してきたり、二月十日の声明を初めとしていろいろなアクションをとってくることに対して、一つ一つ対応しながらやっております。
　それと同時に、今北朝鮮が客観的に置かれた情勢を彼らがどう認識しているのかといいますと、もうこれは物の見事に北朝鮮以外のすべての国が、中国はもとより、日本はもとより、アメリカはもとより、同じ方向を向いて一斉に発言をし、そういう意味では完全に、意図せざると言ってもいいかもしれませんが、世界じゅうの包囲網ができ上がってしまっているような現状に北朝鮮は立たされてしまっている。
　そういう意味では、決して彼らは外交的に勝利をしているわけでも何でもない。むしろ、完全に孤立した状態の中で、いわば身動きできない状態になっている。そういう状態をより強めていくことで、彼らが無条件で速やかに六者協議に復帰せざるを得ない、そういうことになってくるんだろうと私は思います。
　今週土曜日の日に、先ほどちょっと申し上げましたが、六者会合の代表者である日本の代表、佐々江アジア大洋州局長でございますが、及び韓国、そしてアメリカの代表がソウルで会う予定にしております。また、今委員がお触れになりました王家瑞中国共産党対外連絡部長さんが行って、帰ってこられました。昨日、夕方でしょうか、我が方大使に、王家瑞氏そのものではございませんが、それにかわって、一緒に同行した方から概要の報告がありました。
　話の中身は既に今委員がお触れになったようなこととそう違いはなかったようでございますけれども、いずれにしても条件が整えばということを言っている。しかし、我々は無条件で直ちに復帰しなさいということを言っているわけでございますから、まだ条件闘争をこの期に及んでやろうとしているのかな、まことに不可解な思いでございます。
　いずれにしても、私どもとしては、関係国と外交努力を重ねながら彼らを六者協議の場に再び参加させ、そして核のない朝鮮半島というものをつくるという目標に向かってしっかりと外交努力を重ねていきたいと考えております。
○池坊委員　今の御答弁と多少重複するかもしれませんが、私の先ほどの質問と連動いたしますので、北朝鮮と交渉する際の基本姿勢についてお伺いしたいと思います。
　話は違いますけれども、私は、お花をいたしておりまして、いい花を生けるには、その花が持っております特性を冷静な洞察力と観察力で見きわめなければなりません。外交も私は一緒なのではないかと思っております。相手のその国が属している文化圏、あるいは民族性といったものは、交渉するときに不可欠な要素なのではないかと思っております。
　時々北朝鮮を見ながら、北朝鮮というのはどういう民族性なのだろうか、どういう国民性なのだろうかと私は考えるんですけれども、一連のこの交渉を見ておりますと、本当にタフネゴシエーターだなというふうに思っておりますし、強硬姿勢である。それとともに、時には瀬戸際外交、それから破れかぶれ、これで大丈夫なのだろうか、本当に危険をはらんでいる。私たちは、はらはらしながら交渉しているのではないかと思うのですが、相手の立場に立ちますと決してそうではなくて、むしろ、今の体制を維持するために、その存続をかけて非常に冷静な計算の中で私はやっている行動ではないかというふうに思っているわけです。
　それらのことを考えますときに、これから、どのような北朝鮮の文化的な素地あるいは民族性というものをお考えになって、そして外交を進めていらっしゃるのか、ちょっと伺いたいと存じます。
○町村国務大臣　私も余り勉強が行き届いておりませんので、北朝鮮の民族性、民族的特色というのがどういうあたりにあるのかということを十分熟知しているわけでもございません。したがって、池坊委員がお花をすばらしい透徹した目でごらんになるような、そういう分析ができないことはまことに申しわけなく思っております。
　ただ、彼らのいわば外交目標といいましょうか、今いろいろな形でやっておることは、もうある意味ではたった一つ、国家の存続という一点なんだろうと思います。どうやって今の金正日体制というものを維持するのか、存続させるのか。そのために一般の庶民は塗炭の苦しみにあったとしても、核というものを外交カードに使ってそれで何とか体制を維持していこうということで、無謀な核開発というものを進めているということなんだろうと思います。
　したがって、私どもから見るとそれはある意味では大変こっけいな姿に映るわけでございますが、彼らの立場からすれば、それはある意味では当然の政策選択ということになるのかもしれません。
　したがいまして、私どもとしては、やはり彼らがどう考えているのかということは、そこはいろいろな角度から、いろいろな見方もあろうかと思います。いろいろな角度から分析をし、そして関係国で情報を持ち寄って、そして最善の対応策というものをタイムリーに打っていくということが必要なんであろう、こう考えておりまして、一生懸命そういう意味で日本としてできる最大限の努力をし、拉致の問題そして核あるいはミサイルの問題の解決に努力をしていこうと考えているところであります。
○池坊委員　日本が今脅威にさらされております。弾道ミサイルと自国の防衛について大臣の御見解を伺いたいと思っております。
　この間、大臣がお出ましになりました２プラス２の北朝鮮に関する日米外相共同声明においても、北朝鮮のミサイル計画に懸念を表明され、どのような状況においても引き続き情報を共有していくことが決定されましたことは、大変に心強く思っております。ただ、ノドンというのは既に百基以上あって、それは日本を射程距離に置いているということでございます。それからまた、弾道ミサイルの拡散は、日本のみならず世界の平和と安定を脅かす大変に恐ろしい側面もあると思います。
　私は、北朝鮮の瀬戸際外交の有力な武器として弾道ミサイルを使っているわけですけれども、この脅威を低減できれば、我が国を守るだけでなく、外交上も交渉上も私は有利に働くのではないかというふうに考えております。平成十六年度からは、弾道ミサイル防衛、ＢＭＤとか、あるいは予算もとられておりますし、防衛庁の設置法等の一部改正案も国会に提出されております。
　今までを考えてみますと、この外交というのはＯＤＡを中心とした平和外交というのが、もとよりそれは大切でございますけれども、主としてそういうことに重点が置かれていたのではないかと思います。でも、これからはハードルを高くして、自国を守るためにはこの防衛力ということも大切な要素になっていくと思います。外交と防衛力を結びつける、この点について大臣の御見解をお伺いしたいと存じます。
○町村国務大臣　外交はもとより総合力でございます。一つの政策手段だけで目的を達成するというのは大変難しゅうございます。そういう意味で、今委員が言われたように、外交、その中でやはり安全保障的手段の持つ意味というのは小さくない、こう認識をいたしております。
　今、ＢＭＤ計画というものが先般の新しい防衛大綱の中でも位置づけられ、それについての法律あるいは予算というものも今この国会でお願いをするわけでございますけれども、このことはやはり、北朝鮮が今精力的に開発し、あるいはもう配備しているノドンあるいはテポドン一号、一型、二型というんでしょうか、これらの有効性を減殺させるという意味で、別に今それを特定の目標にしているわけではございませんが、そういった体制を整備することが日本の交渉力を強めるということに役立つことは間違いがないだろう、私はこう思っております。
　いずれにいたしましても、先般の日米の北朝鮮に関する共同声明の中でも、一番最後のパラグラフに、閣僚は日米安全保障体制が引き続き力強さ及び活力を有することを再確認し、同体制が地域の平和と安定に対する挑戦を阻止し、対処する能力を有することへの信頼を表明したと。これはまさに日米で共同して、この北朝鮮の核あるいはミサイルというものへ連帯して当たっていくんだという政治的意図表明でございまして、やはり日米安保体制というものがまずあるということ自体が非常に北朝鮮との交渉上強力なベースになっているということを意味しているという意味で、この最後の一パラグラフが入っているわけでございます。
○池坊委員　大臣にお伺いしたいことはたくさんございました。時間が来てしまいました。
　先ほどちょっと、反論書で時間を提示する必要が私はあったのではないかと思いますけれども、大臣は、交渉上言わない方がいいと思ってそうしたというようなお答えをなさいました。これは、あるいは北朝鮮に時間稼ぎをさせてしまったのではないか、そして日本の緊迫感が伝わらなかったのではないかと私は危惧いたしております。これから総合的な戦略だと先ほどおっしゃいました。日本は本来英知のある国民でございますので、英知を傾け、そして北朝鮮と交渉していっていただきたいし、私どももそれに力をかしていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○長島委員　民主党の長島昭久です。外務大臣、ぜひよろしくお願いをいたします。
　先週末にワシントンでいわゆる２プラス２会合が開かれまして、世界とそして地域における日米間の共通の戦略目標というものが定められた、そしてグローバルな日米同盟関係をこれから発展させていこう、こういうイニシアチブが表明をされたということは、大変意義深いことだというふうに評価をさせていただいているところであります。
　また、北朝鮮に対しても、六カ国協議に速やかにかつ無条件に復帰するように、それからすべての核計画、これは完全な廃棄に応じるよう強く要求する、極めて強い働きかけというか文言を使って共同ステートメントが発表されたということは、大変すばらしいことだというふうに思っています。
　また、ミサイル防衛についても合意がされ、あるいは大量破壊兵器の拡散阻止を目的としたＰＳＩの活動についても言及がなされたということは、これは対北朝鮮政策全般から見て非常に評価できることだというふうに思っています。
　それから、地域における共通の戦略目標の中では、朝鮮半島の平和的な統一を支持する、それから核計画、弾道ミサイルに係る活動、不法活動そして拉致問題、こういったすべての懸案を平和的に解決する、こういう方向性が打ち出された。大変結構なことだというふうに思っています。
　ただ、一点残念だったのは、この日米共同ステートメントの中で、仮に北朝鮮がこのまま六者協議に復帰しなかった場合、あるいは北朝鮮がさらなる核開発を続けていった場合、こういう場合に両国がどんな手段でこの北朝鮮に対して対抗していくのか。
　つまりは、先ほど外務大臣の冒頭の御報告の中にも、核保有宣言は極めて遺憾だ、それから核の保有は国際的な不拡散の努力に対する深刻な挑戦だから絶対に容認できない、こういうお言葉はよくわかるんですけれども、もしそれを北朝鮮が拒み続けた場合にどのような対策を講ずる用意があるのかという、この辺のところを、ぜひ、外相会談をなさったお立場から、先ほど一点外務大臣がおっしゃった、安保理に付託するというお話を町村外務大臣の方から会議の場で提起をされたということを聞いて非常に心強く感じたんですけれども、そのほか、もし北朝鮮がこのまま時間稼ぎをしていった場合にどういう対抗手段を日米がとっていこうとされているのか。この辺のところ、詳しいお話が伺えれば大変ありがたいと思っています。
○町村国務大臣　先般の会議で、日米間で、仮にこの六者協議再開に至らず、あるいは再開されたとしても何ら成果を生まない場合のいろいろなシミュレーションをやったかというと、それはそこまで議論が行っておりません。
　それは、何といっても、まず六者協議再開ということで懸命の外交努力をしようではないかということが当面の最大の課題であるものですから、余りそこから、うまくいかなかった場合という話をしてしまうと、一体どこが重点だか焦点がぼけてしまうということもあろうかと思ったものですから、余りそこは率直に議論はしておりません。
　ただ、私がなぜ安保理の話をしたかというと、要するに、ある意味ではこれも外交的、北朝鮮に対するプレッシャーといいましょうか、いつまでもそうやっていたらば、次どういうことが来るということがあるんだよということを指し示すこと、このこと自体に私は意味があると思ったので一つだけ例示を挙げたわけでございまして、そのほかにもいろいろな確かにオプションはあろうかと思いますが、それをまた全部今次々に言ってしまうことが我が方にとってそれが有利か不利かといえば、そこはまだいろいろ言わない方がきっといいんだろうなと思って、恐縮ですが、あえてこの場でも申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますので、どうぞ御理解を賜りたい。
○長島委員　手のうちを明かさないという、そのお話はよく理解はできます。
　ただ、一連のこれまでの、町村外相にかわられてから大分外務大臣のイニシアチブが発揮されておられるんじゃないかというふうに拝見はしておりますけれども、対話と圧力とこういうふうに言ってきております、このコンビネーションで向かうんだと。さっき対話が先か圧力が先かという話も少し出ておりましたけれども、これはあくまでもこのコンビネーションでいくんだということだと思うんですね。
　日米間でそれはかなりの程度コンセンサスが形成されているということで、私たちは、昨年の横田めぐみさんの遺骨偽装ということが明らかになった段階で、この北朝鮮の暴挙に対しては、彼らを誠意ある対話の立場に、もう一回誠意ある姿勢に転換させるために、日本単独でもいいから制裁をすべきだ、こういうことを求めてきたわけですけれども、既に二カ月近くがたちました。
　政府の慎重な姿勢もよくわかるわけでありますけれども、しかし去る二月十日、今池坊先生も御指摘いただきましたけれども、北朝鮮の外務省から極めて挑発的な外務省声明というものが発表されました。多少慎重な言い回しも含んでいるとはいえ、六者会談への参加を無期限に中断する、それからＮＰＴからは断固として脱退したんだ、そして自衛のための核兵器をつくった、それから核兵器庫をどんどんふやしていくんだ、こういうような言及があったわけですね。
　この二月十日の外務省声明を受けて、日本の外務省として、あるいは町村外務大臣として、日本政府がどのようにこの声明を受けて対応されようとしておられるのか。対話と圧力という観点から少しお話をいただければと思います。
○町村国務大臣　まず、外交的な努力ということについて申し上げるならば、その声明を受けた二月十日以降、先ほどのワシントンでの会合もございました。また、中国の外務大臣あるいは韓国の外務大臣とも電話で意見の調整をやり、ともに努力をしようという話もいたしました。さらに、今週土曜日には、佐々江アジア大洋州局長が今度日本政府の六者会合の代表になるわけでございますが、韓国も代表者がかわり、またアメリカもかわるということなものですから、その三者が今度の土曜日にソウルで会合を持つという予定も今しているところでございます。
　さらに、アメリカはアメリカで中国等々とも当然連絡をとっているようでございますし、いろいろなそういう外交努力が今展開をされ、二月十日の北朝鮮外務省声明というものがいかに意味がないものであるか、無条件に即刻に復帰せよ、こういうメッセージをさまざま伝えているということでございます。そして、そういうこと自体が、私は、対話を再開させるための国際的な世論の圧力というものは間違いなく彼らに大きく伝わっているということだろうと思います。
　中国の共産党の中連部長が金正日国防委員長とも会ったという話がございます。これについても、これは考えようというか理解の仕方によりましては、早く自分たちが戻る条件をつくってくださいとお願いをしているようにも受け取れないこともない。大変強い言葉で書き連ねてありますけれども、その裏にはそういう実は願望も隠されているという解釈もあるわけでありまして、その辺を冷静に見きわめる、そして的確な、最も適切な対応をするようなこれからも外交努力をしていきたいと考えております。
○長島委員　おっしゃる意味はよくわかります。
　ただ、私どもからすると、これは我々野党からすると特に感じるのかもしれませんけれども、何となく物事の核心を避けているんじゃないか。非常にソフトタッチな印象がするんですね。
　この外務省声明というのは、もちろん昨年の九月に、北朝鮮の外務次官が国連で、実は自分たちはもう核保有しているんだよというようなことは非公式にコメントはしておりますけれども、今回の核保有宣言というのは、まさに北朝鮮政府の公式宣言でありますから、これは軽視するわけにはいかないと思うんですね。
　ところが、十日の北朝鮮声明に対する小泉総理の最初のコメントというのは、こういう感じでしたね。今までどおり各国と連携して働きかけていく、北朝鮮にとっても六者協議を活用した方が有利になる。非常に冷静なんですね。また、細田官房長官はこうおっしゃっています。北朝鮮はこのような意図表明をした後、本当の意図を伝達することもたびたびあると。
　右往左往するのは外交では最悪な行動だというふうに思いますけれども、しかし私は物わかりがよ過ぎるのもいかがなものかというふうに思うんですね。それは、もしかすると私たちも含めてですけれども、日本政府が、あるいは日本が、北朝鮮の核の脅威というものに対して実は緊張感が足りないんじゃないだろうか、こういうふうに思っております。
　そこで、外務大臣に、北朝鮮の核開発について、その現状についてどういう認識を今持っておられるのか伺いたいというふうに思うんです。
　二〇〇二年の十月に、北朝鮮が、アメリカのケリー国務次官補に対して、ウラン濃縮技術を開発している、こういうふうに言ったことから今次の北朝鮮核危機というのが始まっているわけですけれども、一九九四年の米朝の間の枠組み合意、そしてそこでつくられたＫＥＤＯの体制が、この第二次ともいうべき北朝鮮の核危機によってまさに崩壊をしました、事実上。
　そして、それからもう既に二年半たった。この二年半の間、北朝鮮の核開発を規制するような国際的な枠組みは、これまで一つもつくられてこなかった。つまりは、言い過ぎかもしれませんけれども、北朝鮮の核開発は野放し状態が二年半続いてきたわけですね。その間に八千本ともいうべき使用済みの核燃料棒を抜き取って、そして再処理を始めた。これは専門家に言わせると、数発分の兵器級のプルトニウムを抽出することができるんだ、こう言っている。そして、クリントン政権の国防長官だったペリーさんは、もう既にデッドラインを超えてしまったんだ、こういう言い方をされている。つまり、もはや放置し得ないところまで北朝鮮の核開発は進んでいるんだということを言っています。
　では、政府は、その辺のところをどのくらい切迫感を持って、北朝鮮の核開発について現状を認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　今長島委員お触れになられました、その道の権威ともいうべき、あるいは情報を持っておられる方々がいろいろな意見を言っておられること、私も承知をいたしております。
　いろいろな情報を総合的に勘案してみますと、日本政府としても、北朝鮮が兵器化し得るプルトニウムというものを相当量保有している、そして核兵器を保有している可能性は当然あるだろう、こう思っております。ただ、核開発の正確な現状について何か確定的な結論を私どもは今持っているかというと、そこには至っていないということであります。
　ただ、それならば大したことはないのかというと、そういうことではございません。やはり、核保有宣言というものは、先般の声明にも述べられておりますとおり、これはもう北東アジアの安全というものに対して大きな脅威であるのみならず、不拡散という国際的な命題からしても許すべからざるものである、こういうふうに認識をしているところであります。
　したがって、時間という要素を考えたときに、時間が長引けば長引くほど、それはある意味では北朝鮮にとって有利な状況になる。それは、今委員がお触れになったように、みずからの核兵器能力を高める、あるいはそこからやみのルートとでもいうんでしょうか、拡散をしていくという懸念があるわけでございますので、そういう意味で、いたずらに時間を浪費してはいけない、こう思っております。
　そういう意味からも、現状はとにかく六者会合というものをまず早く再開させるための最大限の外交努力をするということが必要であろうと思います。また、国民にも私どもは大変にこれは安全保障上の脅威だということをやはり機会あるごとに言っていかなければなりませんし、こういう場の御議論を通じて国民の多くの方々に知っていただくということも大切なことだと思います。
　もう何年前になりましたでしょうか、かつて日本の上空を飛んで、盛岡の沖に九八年でしたかミサイルが飛んだ。あのときは皆さん大変な大騒ぎをされましたが、もうすっかりそれも忘れられてしまっているという状態というのは、これは政府の努力も足りないことは反省をいたしますけれども、やはりそういう危険があるんだということを我々は常に認識しながら行動しなければいけない、かように考えております。
○長島委員　私、思い起こすのはキューバ危機なんですね。キューバ危機は、御存じのとおり13デイズという映画にもなりました。一九六二年の出来事で、私が生まれた年でありますので、そういう意味では非常に興味深い故事だと思うんです。
　あのときは、十月の十四日にアメリカがミサイルを運んでいる船があることを確認しました。そして、そこでケネディ大統領は、いろいろなオプションがある中で、十月二十二日に海上封鎖ということを宣言した。これはデッドラインを超えたんだということを宣言して、そして最終的には二十八日にソ連のフルシチョフ首相がこのミサイルを撤去する、解体するということに合意して、十三日間の緊張が解けたということであったわけですね。
　そのときの一番のポイントは、ケネディ大統領がしっかりと、このラインを超えたら自分たちは絶対に許さないんだということをはっきりと国の内外に鮮明にしたことだと思うんです。あいまいにしようと思えばできる材料というのはたくさんあったと思うんですね。あのときはトルコにアメリカの核が配備されていましたから、まあキューバに配備されてもトルコにもあるし相殺されていいかというような、そういう議論も成り立ったんですけれども、しかしケネディは明確にデッドラインを引いた。
　さっき外務大臣がおっしゃったテポドンの話、あのテポドンのときに大騒ぎしたんですけれども、実は九三年の五月にノドンの実験が行われていたんですね。そのことは日本の政府は、当時余り国民に知らせなかった。ほとんど隠したと言っても過言ではないと思います。そこで北朝鮮の持っている弾道ミサイルの能力とかあるいは緊迫性というものが国民の皆さんに浸透することがなかったので、いきなり上空を飛ばれたものだから大騒ぎした。しかし、あのときは一生懸命北朝鮮の核を何とか静めようとしている最中だったので、逆に日本の外交が右の方に、あるいは強硬的な方向に振れてしまった、そういうこともあるわけなんですけれども。
　私は、そういういろいろな今までのいきさつを考えたときに、このところで、日本のデッドラインというのはここなんだ、これを踏み越えたら私たちは承服できないんだというラインを明確にする必要があるんだと思うんですね。それはプルトニウムの量産を許さないとか、あるいはウランの技術開発に手を染めてはいけないとか、あるいは第三国に輸出してはいけないとか、いろいろなベンチマークがあると私は思うんですけれども、そういうことをあいまいにしたまま、幾ら国民に納得してもらおうとか、あるいは幾ら日本の意思を国際的に認知してもらおうとしても、なかなか伝わらないと思うんです。
　ですから、最近は拉致については、大分国際的な認識が高まってきました、広まってきました、浸透してきました。それは、我々がもうこれは絶対許せないんだということを、国民の世論を背景にして、政府がしっかりこの間国際社会で言い切ってきたから私はそういう状況になってきたんだ、こういうふうに思います。
　ですから、ここではっきりおっしゃられるかどうかわかりませんけれども、日本の外務省として、外務大臣として、日本は非核の国の、世界の代表国として、このラインは超えてはならないんだ、日本のデッドラインはこういうところにあるんだということをぜひお示しをいただきたい。その方が国民の皆さんにとってはわかりやすい。そのために日本の外交は努力しているんだということがよくわかるのだろうと思うので、ぜひはっきりと御答弁をいただきたいというふうに思います。
○町村国務大臣　一つのわかりやすい話として申し上げるならば、これは日米という形をとりましたけれども、共同声明の中では、信頼の置ける国際的な検証のもと、ウラン濃縮計画を含むすべての核計画の完全な廃棄を行う旨コミットするべしということを言っているわけであります。
　もとより保有しているかもしれない核兵器というもの、これについてはまことにゆゆしきことであるということで、これらを廃棄するということは当然のことということでありまして、デッドラインという表現がいいかどうかわかりませんけれども、そこのところはやはり私どもとしては、核のない朝鮮半島の実現ということからしまして、そのことは今後達成すべき最大のポイントであろう、こう思っているところであります。