Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生が御指摘になりました豚の流行性下痢症、通称ＰＥＤと言われておりますけれども、この病気は、一九八三年以降散発的に発生をいたしておりますけれども、本年一月から南九州におきまして、哺乳豚、親豚を中心といたしまして損耗率の高い集団的な発生が確認されておりまして、この病気によります廃用死亡頭数が約二万頭という報告も受けております。
　先生御指摘のとおり、この病気ＰＥＤにつきましては有効なワクチンが現在ないわけでありますけれども、既に我が国の民間のメーカーにおきましてワクチンを現在開発中であるというふうに聞いておりますが、なお実用化までは時間を要するということでございます。
　したがいまして、現時点では、まずは養豚場ごとに外からの侵入防止対策が重要でございます。そういう侵入防止を行いまして発生予防に努める。不幸にも侵入して発生した場合には、発症した豚の隔離が必要でございます。隔離をして健康な豚との接触を避けるということで、私ども三月六日付で指導通達を各県に発出いたしております。その上で、家畜保健衛生所によります農家への巡回指導、立入検査、病性鑑定等を実施いたしております。さらに、今申し上げましたような一般的な衛生管理対策の徹底を図ろうということで、家畜保健衛生所とともに現在指導の徹底を図っているということでございます。
　民間でのワクチンの開発にはなお時間がかかります。そこが一番大事だと思います。そういった面については、今後とも民間のメーカーとも十分連携をとってまいりたいというふうに考えております。
○永井（哲）委員　最後に、これは質問に通告はしてございませんが、特に今住専問題について、農家の生産者の皆さんが、いわばいわれのない批判、そういうふうなものを受けているような状況だと思います。今回の価格の算定に当たって、これは農業バッシング、とりわけいわれのない生産者にそのツケが回るというようなことが絶対にあってはならないと私は考えておるところでございます。
　そういったことに取り組む決意について、最後に大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○大原国務大臣　私も、住専問題については農家がいわれのない批判を受けているという印象は否めないと思います。予算委員会等を通じて、やはり母体行責任、経営にも、あるいはまた大事にも責任のない農協の系統のお金を出したわけでございますが、その第一次責任がいかにも農協系統にあるかのごとき批判は、私は的を得ていないと思う者の一人であります。今後もまたいろいろの場所で議論があるでしょうけれども、この点については終始一貫同じ立場で貫いていくつもりでございます。
　それはそれとして、こういったことが万が一にも委員の御懸念のようなことに波及することがあってはならない、全く別の議論でございますから、その辺は十分覚悟して対処してまいる所存であります。
○永井（哲）委員　きょう、そしてあすと山場を迎えているわけですが、与党とも十分の調整の上、今言ったように、ぜひ大臣には生産者のために、そして日本の食糧を守るために頑張っていただきたい、そのことを最後に御要望申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○松前委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○松前委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤田スミ君。
○藤田委員　まず、加工原料乳の保証価格の決定についてお伺いをいたします。
　大臣にお伺いいたしますが、私は前回もこの問題を取り上げましたけれども、ＷＴＯ協定の実施に伴って乳製品の輸入が増加する中で、酪農関係者は本当に大きな不安を抱えております。ことし乳価がこれ以上下がるということになりますと、ふえ続ける離農に拍車がかかり、一挙に離農が進むという大きな危機感を持っております。しかも一方では、トウモロコシ価格の急上昇で配合飼料価格が値上げされ、農家の負担増はことし一月以降トン当たり二千百円にもなり、酪農家の経営に追い打ちをかけているわけであります。この飼料価格の引き上げは、世界的な食糧危機を受けて今後も続くと予想されており、大変な問題であります。このようなときに、それでも価格を引き下げるならば、酪農家は深刻な打撃を受けることは必至であります。大臣は、この点についてはどう考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいわけであります。
○大原国務大臣　藤田委員、先日来御熱心に御陳情をいただきまして、ありがとうございました。
　生産費がああいう結果になりましたが、これは八月までの飼料価格、ずっと一年間の低落傾向を織り込んだものでございまして、その後、現状、推移を見ますと大変な値上がりになっておるし、さらにまたアメリカの穀物状況、秋口にならなければわかりませんが、かなりの上昇も見込まれるであろう、我々はそういう危機意識を持っているわけでございます。
　それやこれや、やはり皆さん方の御要請を十分踏まえながら、今明日に予定されるそれぞれの審議会で適正な価格決定ができるように、短い期間でございますが、精力的に頑張ってまいりたいと思っております。
○藤田委員　実は私は、先日北海道からおいでになった酪農家のお母さんたちからいろいろと実情を聞かせていただきました。ここでも共通して最も切実な要求として出されたのが、もう乳価はこれ以上引き下げないでという声でありました。もしここでも値が引き下げられてしまうと展望がなくなる、そして、それはもう後継者も失っていくことになる、どんな仕事でも、毎年毎年価格が下がり、そして収入が落ちていくというようなそんな職種はほかにないだろう、にもかかわらず、これで後継者、息子に後を継げというようなことは言えないのだということをおっしゃったわけです。
　実際、保証価格の推移を見ますと、一九八三年、八四年、八五年の九十円七銭のこの価格をピークにしてもうずっと落ちてきて、今日では七十五円七十五銭。この価格はどこにあるかと、今度過去をずっとたどっていきますと、実に二十年前の一九七五年で八十円二十九銭。だから、二十年前よりもまだ低い、こういうことになっているわけであります。
　酪農家は毎年三、四千戸、七％程度の割合で減少していっています。中央酪農会議と北海道が行った、離農した農家を対象にどうして離農したのかという理由をアンケートしていきますと、高齢化と後継者難、これがそれぞれ四割を超えておりまして、いや全くこのままでは担い手がいなくなってしまうのじゃないかと危ぶむのは当然のことであります。
　私は、それでも乳価を引き下げていくということになれば、この問題の解決は本当になくなってしまう。それでも酪農は存続するというふうにお考えなのかどうか、聞かせていただきたいわけであります。
○大原国務大臣　先ほどもある委員の御質問にお答えしたわけでございますけれども、日本の今の農家の年齢構造というのを見ますと、六十歳以上の方が五割以上を占めるという実態、これは否めない事実でございます。さて十年先に一体どうなるのだろうかということを考えますと、やはり農業生産の非常な危機状況が生まれる可能性がその面からはございます。
　にもかかわらず、日本の食糧構造、米より動物性たんぱく、特にその中で畜産への移行が非常に傾向としてあらわれているわけでございまして、そういった食糧構造の変化にこたえるためにどのようにしたらいいか、減っていく畜産農家がどのような形にすれば経営が安定して、日本のそういう畜産需要にこたえていけるのかという非常に難しい課題を我々は抱え込んでいると思います。その中にあって価格政策というのが、構造政策はもとよりでございますが、非常に重要な意味を持っているということは我々は十分認識をしなければならぬと思っております。
○藤田委員　どうすれば経営を安定させることができるか、そういう中で価格政策は重要な位置にあるということをおっしゃっておられるわけですが、ウルグアイ・ラウンド対策として、生乳生産の大宗を育成すべき経営体に早急に集約して生産構造を改善するという政策を掲げまして、要するに、生乳生産枠や草地などを担い手農家に集積しようという方向を打ち出されているわけです。しかし私は、もうこれは大きな限界を今示しているのじゃないかというふうに言わざるを得ません。
　北海道のＪＡ幕別の畜産部長は、これまでのところ離農分の生乳生産を地域全体でカバーしてきた、しかしもう限界に来ている、これ以上の乳価の引き下げやふん尿処理問題などが表面化したら一挙に酪農家が減る可能性があるというふうに語っておられます。これは幕別の畜産部長さんだけの話ではありませんで、さっき私が言いました酪農家の皆さんも、このことがまた大きな訴えであります。
　要するに、周りに離農が続くと、その後継者がいるところにこの農地が集中してくる。自分のところは拡大する気がないわけですけれども、そうせざるを得なくなる。過剰投資をしないようにと思っていても、いたし方なくそういう方向に行ってしまう。だれかがやらなければ、それは地域が崩壊してしまうからそういうふうにするんだ。開拓で苦労した先人の土地を荒らすことはできないという気が先に立って、これ以上大きくしたくないと思っても引き受けざるを得ない。結局はそれが借金に借金を重ねていくことになり、もう本当に限界に来ているという訴えであります。周囲で離農がふえる中で懸命に生産を支えてきた残された農家ももう限界に来ているということは、こうした発言を見ても明らかであります。
　だから、生産現場では、農家減少に歯どめをかける乳価の決定を、つまりは乳価の引き上げで所得の保障をということを強く望んでおられるわけであります。この声にどうおこたえになるのか、私はもう一度お伺いをしたいわけであります。
○大原国務大臣　先ほどからもいろいろお答えしておるところでありますが、私これ、大臣になってから、大変思いつき的な発言で恐縮でございますが、一般の営利法人でしたら生産性拡大部分は、労賃や配当、そしてあすの投資のための内部留保、これは手元に入るものであります。さらに、消費者価格も下げなければならない。四部門へのサービスが付加価値増加分の配分形式になっているだろうと思うのでありますが、こういったことが手法として、何か方程式が確立されれば余り大きな議論を呼ばないでいけるのではないのかなという感じも持っております。
　そういったことも、私は、これから農林省当局に研究してもらったらどうかな。後ろで聞いている畜産局長はびっくりしているかもしれませんが、それぐらいのことは、やはりこれはもう生産をする人、営業する人の公理でありますので、考えていかなければならぬなということもあわせ考え持っているところであります。
　いずれにしましても、今明日の決定でございますので、各方面のおっしゃるような御意見を聞きながら、合理的な決定に臨みたい、かように考えております。
○藤田委員　今度は、そうしたら局長の方にお伺いしましょう。
　要するに、政府が進めてきた保証価格の引き下げというこのもとで、生産者は所得を確保するために、頭数をふやす、乳量をふやす、無理な労働を加える、そして規模拡大でコストの削減に必死になってきたわけです。しかしながら、コストを削減すれば、それを理由に乳価が下げられる。その過程で、過剰投資による負債が雪だるまのようになっていく。借金を返すためにまた悪循環が進んでいく。まるで坂を転がるように、経営が困難になって離農がふえていく。こういうことになっているわけであります。
　だから、酪農経営の動向を見ると、一戸当たりの飼養頭数はふえ、搾乳量も増加しているにもかかわらず、収益性は逆に、九〇年をピークにして、搾乳牛の一頭当たりの所得というのは、三十一万二千円から九四年は二十二万五千五百円というふうに落ち、一日当たりの家族労働報酬も、一万五千六百二十六円が一万三千七円というふうに、ともに低下が続いているのです。全く生産にかけた労働が正しく評価されないままであります。
　今もう、農家戸数の減だけではなしに、飼養頭数全体も減ってきているわけでありますから、私は、もうこのようなコスト削減と乳価の引き下げのイタチごっこで生産者を追い詰めるというやり方はやめなければならない。だから、近代化基本方針の中でも、コスト削減とその成果を的確に価格に反映させると言われているわけですが、もうこれは破綻している政策だというふうに言わざるを得ないわけであります。いかがですか。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　基本的な考え方につきましては、大臣からお答え申し上げたとおりでございます。
　私ども、需要と生産の長期見通しを策定いたしました際に、確かに伸び率は落ちますけれども、需要全体はまだ伸びる。その中で、牛乳・乳製品については、国内の生産も維持発展させていこうということで見通しを策定いたしました。
　同時に、酪農と肉用牛の近代化基本方針を策定した際にも、そうした国内生産の維持発展、安定的な発展ということで、それを裏打ちするということで、近代化基本方針の中では、モデル的な肉用牛の経営像もお示ししたわけでございます。それは決して遠い目標ではなくて、現在の酪農経営の方々の中で上位二、三割の方が実現しているような経営体を指標としてお示ししたところでございます。そういう方々は現実に、全国の総平均からは二、三割生産コストが低いという結果を私どもは得ているわけでございます。
　確かに、全体として非常に経営状況が厳しい中で、昨今の状況だけ申し上げますと、本年の生産費調査の結果でも、生産費が低下をしている、さらには経営全体で収益性の改善が昨年よりはいいという結果が出ていることは、先生御承知のとおりだと思います。
　今後、乳価の算定に当たりましては、生産費調査の結果をもとにいたしまして、先ほど来お話もございます配合飼料価格の上昇、それに伴います農家負担の上昇、そういった点については適正に反映をさせて決定をしていくようにいたしたいというふうに考えております。
○藤田委員　私は、皆さん方が実態を見ていないということに、本当にいら立ちを感じますよ。机の上の計算だけで言われたら、なるほど生産費は少し落ちているかもしれない。しかし、現実には収入は落ちているのです。だから私は、そういうふうな保証価格よりも所得保障を、価格の保証よりも所得保障をと訴えるその生産者の声をるる申し上げたわけであります。何としても、価格の引き下げを行ってはなりません。本当に今価格を引き上げて、もっと元気をつけるようにしてくださいよ。
　あなたは十年後の長期見通しの問題も触れられましたけれども、政府の長期見通しては、驚いたことに、牛乳・乳製品は九二年の八一％の自給率を二〇〇五年には七三％に、肉類は六五％の自給率を五〇％に、随分ひどいものになっているわけであります。
　私は、国民の重要なたんぱく源を供給する酪農、畜産の生産基盤を破壊し、自給率を引き下げ、国民の食糧、健康を脅かしていってはならない、これ以上脅かしてはならない。国内生産の拡大を言うなら、畜産物価格の引き上げ、乳価の引き上げは不可欠であるということを再度強く求めまして、次の質問に移っていきたいと思います。
　農水省も畜産審議会の総会で、労働時間の軽減のために酪農ヘルパーの利用促進の必要性を述べていらっしゃいます。そのとおりであります。酪農ヘルパー制度の定着のために大きな課題になっているのは、ヘルパーの身分保障の問題です。
　全国協会によりますと、専任ヘルパーの平均収入は三百万から四百万程度で、若いときはそれでもいいけれども、将来に不安を持つ人が多くいることは言うまでもありません。また、利用する酪農家も、ただでさえ苦しい経営の中で、利用料を考えるとなかなか使えないというのが実態であります。したがって私は、こういう状態の中で、本当にヘルパーに対する人件費の助成ということを強く求めたいのです。
　しかも、今日では、金利低下による都道府県の事業基金の運用益の減少やヘルパー利用組合の赤字など、運用面でも大変になっておりますから、この辺で国が本腰を据えて、本当に酪農家に人間らしい生活を取り戻させていくために、それから、ヘルパーというのは、そこで定着をすると、それが思いがけない後継者になっていく。つまり、結婚相手がそこから出てきたりなんかしまして、とてもすばらしいロマンがそこから出ているわけですね。そういうことを考えると、これはもう本当にいいことじゃないかというふうに思うわけです。
　私が人件費助成の問題を言いましたら、あなた方はいつでも、ほかの農業部門でもみずからの負担で労働者を雇用するという体制が基本でありまして、それを助成の対象にするのはできない、不向きだ、そうお答えになろうと思っていらっしゃったわけでしょう。私、毎年それを聞かされてきました。しかし、私はそれをずっと考え続けていたのです。
　やはり労働時間の軽減のためにヘルパーの利用促進の必要性ということを畜産審議会でも言われるほどになってきたわけですから、要は私は、理屈じゃなしに国の姿勢の問題だ。酪農家の後継者を育て、そしてそうした酪農家の生活を補完するために、これは一つの施策として打ち出したって別に世の中不思議でも何でもないわけですから、ここはひとつ思い切って、大臣就任中に本当に事が一歩前へ進むようにお取り組みをいただけないでしょうか。
○大原国務大臣　畜産局長が答えたいようでありますので、畜産局長、後で答えさせていただきます。
　藤田委員のお気持ちは嫌というほど私もよくわかるわけであります。ヘルパー制度の導入がいかに酪農家にとって有意義なことであったか、むしろ遅きに失したのではないのかなという感じも、私は近くに酪農家をたくさん持っております関係上、考えるわけでございます。
　所得保障を今ここで、おまえやれ、こう言われますと、はいとすぐに返事が出ないのは極めて残念でありますけれども、ほかとの関連も多々ございますが、でき得べくんば関連対策で当面はそういった面の充実を図っていきたい、こういう考えでおりますので、御理解を願いたいと思います。
○藤田委員　局長、お答えになりたいでしょうがという大臣のお言葉ですけれども、時間が制約されておりますので。
　私は、ぜひこのヘルパー制度を定着させるために、別に人件費と名目を挙げなくても、事実上そういうことになるという方向で、大臣がおっしゃった関連対策の充実というものをうんと膨らませていってもいいわけです。気持ちは痛いほどわかるという大臣の御答弁を私は素直に受けとめまして、皆さんも、その大臣の痛いほどわかる気持ちを政策、施策として打ち出すためにぜひひとつ研究をしていただきたい。そして、去年よりもことし前へ進んだ、ことしよりも来年また前へ進んだという、これが展望というものになるわけですから、そういうことをぜひ真剣に考えていただきたい。
　考えてみれば、企業の方だって労働時間の短縮ということで、いわば相当のつらい思いもしながらでもやはりそれをやっているわけですから、私は、酪農業の中でそういう労働時間の短縮という立場からもやっていくということは当然のことだということを申し上げておきたいと思います。
　次の問題に移ります。
　私は、昨年の質疑でも、ゆとりのある酪農経営の育成を言うなら、マイペース酪農についての研究をし、政府としても一定の見解を持つべきだと要求をいたしました。国民が望む安全で良質な乳製品、畜産物の供給のためにも、畜産公害の解決、持続可能な経営体としても、地域の実情に合った適正規模の経営の育成が必要であります。この点ではヨーロッパでも、化学肥料や家畜のふん尿による地下水の汚染をなくすために、一定面積に飼う家畜の頭数を減らすなど、粗放的な農業への転換が始まっていると言われています。
　新しい酪肉基本方針では、放牧を主体とした経営など多様な経営を展開するとして、この点では経営指標の中でも位置づけられてきましたが、ただ、残念なことに具体的な施策は明らかにされておりません。政府としても、適正規模の飼養頭数で牛の生理を大切にする経営、低投入型、粗放的酪農のあり方についての研究、普及、育成のために支援をしていく必要があると思いますが、この点でいかがでしょうか。
　時間がありませんのでもう一点御答弁をつけ加えていただきたいのは、今問題になっている狂牛病の問題であります。
　これはもう大変なことでありまして、農水省に言わせると、イギリス本土から牛肉の輸入は禁止されているほか、発生が報告された国からの輸入は禁止されているから日本への影響はないということであります。しかし、イギリスでは、要するにこういう問題が起こったのは、恐らくたんぱく質やカルシウムを補給するための飼料添加物として使われた羊の内臓によって牛に伝播されたのではないかと言われているのです。この病気は、厄介なことに猫にも同様の病気が発生してきまして、これは、ペットフードにそういう食用にならない牛、羊などの肉、内臓、脳脊髄などが使用されていることから広がったのじゃないかというふうに言われています。
　したがって、輸入したペットフードや飼料への混入の危険は本当にないのか。牛肉を輸入していないから安心ということではなしに、調査、検査、監視体制の強化を行うべきだというふうに考えます。
　あわせて御答弁ください。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初のマイペース酪農の質問に対してでございますが、先生御承知のとおり、酪農と肉用牛の近代化基本方針の中でも、必ずしも規模拡大一辺倒ではなくて、ゆとりのある酪農経営、そういう方向も必要であるという方針を打ち出したところでございます。そういう観点からは放牧主体型が一つの典型的な例であろうと思いますので、酪農の基本方針の中でも、土地条件の制約が小さい、つまりある程度自給飼料が用意できる、そういう土地においてはそういう放牧主体型の経営も可能であろう、そういうところでは、頭数規模はほどほどにしても、手間暇が割合省ける、コストが低い、そういう経営が成立するであろうということで、放牧主体型の経営指標も出したところでございます。
　そういうところでは、例えば五十頭程度、あるいはそれ以上でもいいのですけれども、平均的にいえば例えば五十頭程度の経営を内容といたしまして、パイプラインで搾乳する、さらに自給飼料を相当程度活用するということで経費の節減あるいは労働時間の軽減を図っていくということで、かなり可能なモデル経営としてのタイプを示したところでございます。
　そういう意味で、例えば最近では山地酪農というようなことも言われております。私ども、そういった中山間に成立するような放牧型の酪農経営、そういった経営に対しましても資金面あるいは助成面で支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　次に、狂牛病の件でございますけれども、この委員会で先ほども御説明いたしたところでございますが、かなりイギリスに発生が多いという、割合イギリスに特有な病気でもございますが、これはイギリス政府も相当前から指導を行っております。有効なワクチンがないということでございますので、疾病の牛を屠殺する、あるいは内臓などは完全に焼却処理をするということで指導を徹底してまいりまして、最近では発生件数はだんだん減少はいたしておりますけれども、なお相当数の発生があるという状況でございます。
　それで、私どもはもとより、口蹄疫の発生国でございますのでイギリスからの牛肉の輸入は禁止しておりますし、生体の牛につきましても輸入禁止の措置をとっております。これは第三国の経由でも私どもの国には入らないように指導し、措置をいたしております。今後とも水際でのそういった防疫体制には万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤田委員　時間が参りましたからこれで終わりますが、狂牛病の問題についてはマスコミも非常にショッキングな取り上げ方をしておりまして、これがまたパニックになって、肉を食べるのがうんと控えられていって、そこからまた畜産農家に影響が出てくるというようなことになりはしないかと大変心配をしておりますので、ひとつ国民が冷静に受けとめられるように、そのためにはやはり水際での万全の監視体制というものをうんと強化し、それからまたこの問題について特段の調査を尽くすという立場でお取り組みを強化していただきたいということを重ねて申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○金田（誠）委員　さきがけの金田誠一と申します。質問の時間をお与えいただきまして、感謝をいたしております。
　私の地元は北海道でございます。しかし、それも南の端の函館付近でございまして、北海道の中では、酪農といっても、内地に近い、規模も余り大きくないという土地柄でございます。かねがね酪農家の皆様とはいろいろ折に触れお話を伺う機会はあったわけでございますけれども、きょう質問をさせていただくということもございまして、実はきのう、改めまして酪農家の方何名かにわざわざお集まりをいただきまして、その実情を伺ってまいったところでございます。
　結論から申し上げますと、実は、農水省の今回の生産費の調査、あるいは価格を下げてもいいのではないかというような意向等と現場の実態とは全く相入れないという感を深くしてまいったところでございます。
　私どもの地域では、きのうお集まりいただいたのは、少ない規模の方で搾乳牛が約二十頭、多い方でも四十頭という規模でございます。ですから、北海道の中では非常に規模が小さいわけでございます。例えば二十頭の方ですと、粗収入で年収約一千二百万、その二五％を何とか利益として、所得として残したい、こう思ってやっているんだが、実際は二〇％をちょっと超える程度しかどうしても残らないという話でございました。御承知のとおり大変長い時間御夫婦二人で働いておられるわけでございますけれども、現状はそういう状態でございます。農水省の認識とはかなりのギャップがあるのではないか、こう思うわけでございます。
　この厳しい現状、そして乳価、もうずっと下がってきた、もうこれで限界だ、これ以上下げるなどとは考えられないというお話を承ってきたのですが、こういう現地の、現場の認識について農水省としてどのようにお受けとめになるものなのか、そこからまず御所見を承りたいと思います。
○福島政府委員　お答えいたします。
　畜産物の生産費調査の御質問がございましたので、その関係でお答えしたいと思います。
　畜産物の生産費調査は、農業センサスを母集団といたしまして、標本理論に基づいて、例えば牛乳生産費の場合でございますと、全算入生産費の精度が一％の範囲内におさまるように、飼養頭数規模別あるいは地域別に偏りのないように標本を配分して、無作為に抽出した農家を対象に調査しているわけでございます。したがいまして、中小規模の酪農家に対しましても、当然のことながら標本理論に基づきまして標本を配分しているということでございます。
　ただ、この調査は農家による記帳をもとにやっておりますし、また、いわゆる農家の側から見れば現金支出が中心でございますけれども、この生産費調査は、現金支出だけでなくて会計理論に沿った減価償却計算を行っている、それをもとに算出しているというようなこと、あるいは調査結果につきましては、生産費の高い農家も低い農家も含めた平均値であるということから、個々の農家の経営実態とは必ずしも一致しない場合があるということ、そういう事情もあることを御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　そういうお答えしかないのかなと思うわけでございますけれども、それにしても生産農家の実感とは余りにもかけ離れているのではないか、こう思わざるを得ないわけでございます。
　実はきのうは、牛乳代及生産者補給金支払精算書という毎月受け取る支払いの明細などもコピーをしていただいてまいりました。ですから、生産者の方が根も葉もないことを言っておられるわけではない、本当にこういう実際の資料もお示しをいただいてお話を伺ってきた、そういうものでございます。そうした中で、生産費が下がっている、所得が上がっているという統計情報部の調査に比べまして現場の実感というものは余りにも食い違っているということを申し上げたいわけでございます。
　例えば、先般いただきました「平成七年畜産物の生産費について」、そちらでつくられた資料も全部コピーをしてさしあげて、中を読んでいただいたわけでございますけれども、それを見ますと、例えば所得の方は一頭当たり二十四万三千円になっている。粗収益については一頭当たり六十一万七千円。これからいいますと三割強の所得があることになるわけでございますけれども、実感としては二五％を目指していても二〇％そこそこ、こういうのが実態でございました。資料をいただいた方はたまたま二十頭という割と小さい規模の方でございましたけれども、同じように、四十頭を飼育されている方も単純に二倍にはなかなかならない場合もあるというお話なのでございます。
　そういうことからしますと、特に所得の分などは余りにもかけ離れているのではないか。今御説明はございましたけれども、それだけで説明がつかない気がして実は帰ってきたわけでございますが、この生産費調査と、現場の一人二人でない方にお集まりをいただいてお聞きしたものがなぜこうかけ離れるのかというあたり、いま一度御説明いただきたいと思うのです。
○福島政府委員　生産費調査によれば、一頭当たりの所得でございますが、二十四万三千九十六円でございます。また、粗収益は六十一万七千百十四円でございます。これはいずれも平均値でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、一つは、平均値ですから高い農家もあれば低い農家もある、そういう問題。それからもう一つは、先ほども申し上げましたように、現金支出ベースではなくて要するに会計理論に沿った減価償却計算を行っている、つまり農家の出し入れと直接関連しない会計理論上の減価償却に基づきます生産費であるということ、そういった事情によるものというふうに思われるわけでございます。
　そのほか牛乳生産費調査は、生乳百キログラムあるいは搾乳牛一頭当たりの生産費を出しておるわけでございますが、これには牛乳生産に直結しないいわゆる育成牛部門につきましては含めていないわけでございまして、そうした一種酪農経営全体の経営費を示すものではなくて、生乳百キログラム当たりあるいは乳牛一頭当たりの、要するに牛乳生産に係る生産費を示しているものでございます。
○金田（誠）委員　この生産費調査がすべての基礎になるのだと思います。この数字が基礎になって、さまざまな要素を加味しながら保証乳価が決まっていくということになるのだと思うわけでございます。したがって、この生産費調査が共通の土俵としてお互いに認識されていなければ、本当の意味での合意形成に至らないのではないかという気がするわけでございます。
　今の状態ですと、生産者あるいはお役所の側、それぞれその土俵の大きさが違うような気がしてなりません。そこで相撲をとるにしても、本当の意味での相撲にならないのではないでしょうか。ですから、生産者の側には常にフラストレーションがたまる。どこでどう決まってくるのかわからないというのが実態。とにかく毎年努力をすればするほど乳価は下がる、一体なぜこうなるのか。話を聞けば今のような御答弁が返ってくるわけですけれども、言葉の上ではそういう言葉は返ってきましても、それが実感として受けとめることができないという状態ではないかと思うわけでございます。
　そこでお尋ねをしたいわけでございますが、今御説明のあった調査の方法、サンプルのとり方、そしてその平均値を出すにしてもいろいろな手法があるのだと思いますけれども、それらの調査の仕方について、生産者のしかるべき団体などとは事前に話し合いが持たれて、きちんとその合意がなされた上で調査がされているものなのか、出てきた数字についてなるほどこのとおりだということになっているものなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○福島政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、畜産物の生産費調査につきましては、農業センサスを母集団といたしまして、標本理論に基づきまして、牛乳生産費の場合ですと、全算入生産費の精度が一％の範囲内におさまるように、階層別、地域別に偏りのないように標本を配分いたしまして、無作為抽出によりまして農家を選定しているわけでございます。
　ちなみに、先ほど先生御指摘がありました二十頭未満層を見ますと、調査対象は一一％でございます。これに対しまして母集団の構成比は同様に一一％でございまして、先ほど申し上げましたように、母集団の構成比とそれから標本理論に基づきます調査対象農家、これの割合は一致させるように調査農家を選定しているわけでございます。
　また、先生御指摘がありました函館地区でございますけれども、これは同様に、母集団ですと九％のシェアでございますけれども、これらの標本農家数のシェアでいきますと約一二％ということで若干手厚くなっておりますけれども、そういう形で見ているわけでございます。
　したがいまして、標本理論に基づきまして、農業センサスという母集団をもとに選定しているわけでございますので、これは性格上、農業団体等と話し合うというものではないのではないかと思っております。もちろん、選定をいたしました調査農家に対しましては、担当職員が詳細に調査方法等について説明いたしまして、調査に対する理解と協力を得て実施しているところでございます。
○金田（誠）委員　統計学上の用語だと思うのですが、いろいろ難しい言葉も出てまいりまして、私自身十分把握しておらないのかもしれません、申しわけないと思いますけれども。
　ただ、その言葉の中で、農業センサス云々という中で、したがって農業団体と話し合う性格のものではないというお言葉もあったわけでございますが、果たしてそういうものなのでしょうか。話し合って合意をしなければ調査はできないという筋のものではないのかもしれませんが、それにしても、どういう手法で調査をするのか、これについて十分な理解をいただくということがなぜできないのか。仮にその団体のしかるべき役員の方と話し合って理解をいただいたとしても、現場の農家個々にまでその理解が行き届くかどうか、その保証はないかもしれませんけれども、それにしても、しかるべき農業団体の方々と調査の方法について話し合う、どういうサンプルの抽出の仕方をして、どのようにウエートをとって平均値を出していくか、これらについて合意形成を図り、それに基づいて出てきた数字が今回はこういうことである、その中身はこれこれこういうわけだという話し合いをするのは何も法でとめられているわけでも何でもなくて、この種合意形成をする上で、私は当たり前といえば当たり前のことではないかと思うのですが、いかがなものでしょう。
○福島政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました調査方法につきましては、これは長年こういう方式でやっておりまして、それにつきましては、もちろん農業団体の方々にはそういう方法でやっているということは御説明しております。また、調査結果につきましても、御要望とあればもちろん説明をしているわけでございます。
　私が申し上げましたのは、そういう一定の標本理論というものに基づいてやっておるということを御理解いただきたいということを申し上げたわけでございます。
○金田（誠）委員　恐らく調査票といいますか、そういうものがあるのだろうと思います。農家を抽出して、生産費をそれぞれ調べていって、それらをしかるべき形で集計していくのだと思いますが、例えばその調査票の生データといいますか、これは農家個々の固有名詞まで明かせとは言いませんけれども、最後にまとまったこれだけでなくて、これに至る収集したデータ、これについてはしかるべく公開などはできるものでしょうか。
○福島政府委員　お答え申し上げます。
　調査個票につきましては、まさに先と言われましたようにプライバシーの問題等がありますので、公表というわけにもまいりませんが、先ほど先生お持ちの資料よりももう少し詳しい形で、速報という形では既に公表しているところでございます。
○金田（誠）委員　実はこういうことをお尋ねするのは、いつもこの種の価格決定に当たってはそうなんですけれども、きょうばいらしていないでしょうか、マスコミの報道姿勢などが、いつも決まった形の、金額についてやれ政治加算であるとか何々族議員がどうしたとか、そういう報道ばかりが先行するのではないかという感を強くしているわけでございます。それというのも、本当に合理的な基準で、だれが見てもガラス張りに、そういう形で価格決定がなされてこなかったのかなという気も実はしておるわけでございます。
　そうした場合、基礎になるのは生産費調査ということでございますから、その生産費調査なるものが生産者団体と役所の間では、最低でもその方法、サンプルのとり方その他について共通認識のもとにある、共通の土俵にあるのだ、すれ違いはないのだという状態をまずはつくっていただかなければならない。その上で合理的に生産費調査が行われて、その結果についても、私は双方の納得ずくで結果が出てこなければならないものではないかという気が実はいたしておるわけでございます。
　その辺がどうもそうはなっていないようだ。きのう私が伺った方々も、実感とはもう全くかけ離れているということをおっしゃっておられる。酪農をやりながら大変忙しいときに、北海道などからも多くの団体の方が上京されて実情を訴えておられるわけでございますけれども、その方々のおっしゃることも一様にそういうことでございます。
　なぜそういう形になるのか、そこのところに意を配っていただかなければ、最低でも調査をする方とされる方で納得ずくで、なるほどこうだな、これが実態だというものをつくっていただかなければ、それが直接酪農に関係をしない一般の国民の理解を得るのは難しいのかな。マスコミの方々もそういう立場に置かれるから、私どもからするとどうも一方的な、現地の、現場の状態を理解しない報道姿勢になるのかなということを実は危惧しておるわけでございます。
　そういう立場から再三お尋ねをしたわけでございますけれども、まず現状の調査の仕方、そして出た調査の結果、これについては、きちんとした話し合いのもとで調査がされて、出た結果についても、双方が認め合う、このとおりですというものになってないという現状だけはぜひお認めをいただきたいと私は思うわけでございます。その上に立って、これは今の問題ではございません、今後の問題として、そういう生産者団体との間にそごのない形で、出た数字についてはなるほどそうだ、そういうものをつくり出していくために検討、努力をいただきたい、こう思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○福島政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、要するに、畜産物の生産費調査につきましては、標本理論に基づきましてサンプルを選定しているわけでございます。
　先ほども申し上げましたが、もう一度繰り返しになるようでございますけれども、規模別に、その頭数規模階層が全体の、例えば北海道の中で何％を占めているか、そのパーセントに合った分は必ず調査対象農家からもとるというふうにしているわけでございます。
　したがいまして、御質問のございました二十頭未満につきましても、母集団、九五年センサスによりますと一一％、それに見合う一一％の調査対象戸数は確保しているわけでございます。
　また、もちろん地域的な特性もございますので、地域的な配慮ということで、先ほど申し上げましたように、函館地方でございますけれども、九五年センサスでは九％のシェアでございますが、これにつきましては、標本農家数では一二％のシェアを確保するように標本を設定しているわけでございます。
　こういった点につきまして、あるいは説明不足の点があるかもという御指摘だろうと思いますけれども、なお一層農業団体等には、こういう客観的な調査をしているということにつきましては十分説明してまいりたいと思っております。
○金田（誠）委員　繰り返し、統計の手法からといいますか、技術的な御説明をいただいておるわけでございますが、大臣、実はこのところが私は一つのポイントになるのではないか。
　日本の農業をどうするのかということは、実は役所と農家の方々の問題ではなくて、本来国民ぐるみの問題である、こう思うわけでございます。公共事業なり福祉なり教育と同じように、日本の政治の中に農業というものをどう位置づけて、そのために税金が必要であるとすれば、どういう根拠でどう必要になるのかということは農家と役所だけの問題では決してないと思うわけでございます。国民的合意を形成しなければならないという壮大な作業になる、こう思っております。
　それにつけても、当事者である農家と役所の間にさえこの生産費の実態をめぐってこうも開きがある。役所の方に言わせると、粗収入の三割以上が所得になるという統計結果が出ている。現場の状況では、二五％を目指したいけれども二〇％そこそこだ、こういう状態。どこにその乖離が生ずるのか。それは、ただ単にたまたま私が会った方の誤解に基づくものなのか。それであれば、誤解だということがわかるような説明がなされなければならないのではないだろうか。
　農家に対してもあるいは国民全体に対しても、今医学の上ではインフォームド・コンセントという言葉が随分使われておりますけれども、農政をめぐってもまさにこのインフォームド・コンセントが必要な時代に来ている。それを欠けば、ガットの新体制のもとで安ければいいということに流れがちだ。しかし、それで本当にいいのかという危惧は国民が広く抱いているものであると私は思うわけでございます。それを本当に正面から受けとめて国民合意を形成する。その一歩として、まずは生産者と役所との間で統計の手法、その結果等について合意を形成するところからその作業は始まらなければならないだろう、私はこう思うわけでございます。
　今統計情報部の方から技術的な説明はちょうだいはいたしましたが、大臣いかがでしょうか。そうした物の考え方といいますか、その辺についての御所見を賜りたいと思います。
○大原国務大臣　今委員と農水省の統計情報部長の話を聞きながら、私もこっちの方の専門家ではないから全部を、この統計の仕方を知っているわけではありませんけれども、長い間、今日までやってきた手法が農家の方に十分理解できていないということについては、やはり統計をやります農水省としての責任は十分あると私は思います。そういう意味で、今後とも農家の、特にそういう第一線の方々にわかるようなＰＲというものが必要だなということを、私も委員の御意見を伺いながら受けとめました。
　それと同時に、委員御指摘のマスコミや、あるいは国民感情から見た農業のあり方、仮にちょっとでもいじりますと、また政治加算ではないかというような一面的な議論が往々にして日本のマスコミでは農業問題に関しては行われがちであります。ウルグアイ・ラウンドを通じて苦労された畑大臣もきょう席にお見えでありますけれども、私は、特に財界等において、三〇一条のスケープゴートに農業を差し出そうというような横着な議論が一部財界人にあったことは極めて遺憾に思うところであります。そういったことについても我々は十分責任を持たなければなりませんし、我々の今までのＰＲ不足というものも私は実感として受けとめております。
　どうかひとつその辺も御理解をいただいて、今後我々もそういう努力を重ねていきたいと思っております。
○金田（誠）委員　特に後段の御決意は重く承らせていただきました。本当に同感の思いでございます。
　それにつけても、広く国民の理解を得るには、どこかでだれかが決めたということであってはならないと思うわけでございます。仮に結果がそのとおりであっても、そのプロセスが明らかになる、その根拠が明らかになる、今そういう時代にもはやなっているのだ。この時代にふさわしい価格の決め方、農業政策の決め方というものがあってしかるべきだと思うわけでございます。
　そういう意味で、くどいようで申しわけございませんが、再三お尋ねしているのは、この情報公開、そして当事者間の合意という点でございます。調査の方法、そしてその結果が客観的に合理性を持つようなものにしていただきたい。
　今出されている調査結果というものは、私の知る範囲では、現地の、現場の状況を正確に反映しておらない。確かに技術的な手法によれば先ほど御説明を伺っているように正しいのかもしれません。しかし、それがなぜ実感と離れたものになっていくのか、その穴、すき間をどうやって埋めていくかということが問われるのだろうと思います。
　その手法として、私は、この調査のプロセスの中で、対話といいますか、農業団体との合意形成といいますか、その前提となる情報公開、調査票個々の公開ということも申し上げましたけれども、そうしたことも含めての情報公開に基づく合意形成、それが客観性を持つものとして当事者間でなされて国民合意に至るというプロセスをぜひひとつ今後築いていただきたいものだ、こう御要請を申し上げたいと思います。
　そして、その前提としては、今まで私の知る範疇では七十五円七十五銭というものさえも非常に厳しいものであって、下げるなどということは全く実情にそぐわない、このことを強く申し上げたいと思います。
　この二点について最後に御所見を伺いまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○大原国務大臣　最初の点につきましては先ほどお答えしたところでございますが、今喫緊の、あした、あさっての価格決定に際しましては、生産者団体はもとよりでございますが、各方面の意見を踏まえながら、特に飼料価格等の異常な値上がり予測も立てられる状況の中で、合理的な価格決定に私自身努力をしてまいりたいと思います。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。終わります。
　　　　　————◇—————
○松前委員長　この際、松岡利勝君外三名から、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけの共同提案による平成八年度畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。増田敏男君。
○増田委員　私は、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけを代表して、平成八年度畜産物価格等に関する件の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　平成八年度畜産物価格等に関する件（案）
　　我が国農業の基幹的部門である畜産業は、ガット・ウルグァイ・ラウンド農業合意による乳製品の関税化、牛肉、豚肉の関税の引下げ等厳しい情勢下にある。
　　よって政府は、国産畜産物の需要拡大、生産基盤の強化、流通の合理化、食肉処理施設の再編整備、金融支援の推進等の総合的対策を講ずるとともに、平成八年度畜産物価格の決定に当たっては、左記事項の実現に万全を期すべきである。
　　　　記
　一　加工原料乳保証価格については、農家が意欲と誇りと希望を持って営農に取り組めるよう適正に決定すること。加工原料乳限度数量については、国産生乳供給が十分に確保し得るよう適正に決定すること。
　　　また、余乳処理施設等乳業施設の再編合理化を総合的に推進するとともに、飲用牛乳等の消費拡大、国産ナチュラルチーズや生クリームの生産振興等への支援措置を引き続き講ずること。
　二　牛肉・豚肉の安定価格については、経営の安定が図れるよう適正に決定すること。
　　　また、肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の経営の安定が図られるよう適正に決定し、合理化目標価格については、我が国の肉用子牛生産の実態及び輸入牛肉の価格の動向等を踏まえて、適正に決定すること。
　三　飼料穀物の国際的な需給動向に的確に対応し、農家に対する影響を緩和するため、配合飼料価格安定制度の充実と適切な運用を図るとともに、自給飼料生産対策の充実・強化を図ること。
　四　近年、都市化、混住化が進行する中で、家畜排せつ物による環境汚染問題が、畜産の健全な発展を阻害する要因となっていることにかんがみ、排せつ物処理施設の整備、堆きゅう肥への有効利用の促進等畜産環境対策の充実を図ること。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じまして委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。
○松前委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　松岡利勝君外三名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大原国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○松前委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
　　　　　————◇—————
平成八年三月二十五日（月曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　委員長　柳沢　伯夫君
　　　理事　片岡　武司君　理事　塩谷　　立君
　　　理事　藤村　　修君　理事　松田　岩夫君
　　　理事　山口那津男君　理事　輿石　　東君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　稲葉　大和君　　　　小野　晋也君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　河野　洋平君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　石田　勝之君
　　　　　　坂口　　力君　　　　西　　博義君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　池田　隆一君
　　　　　　小林　　守君　　　　濱田　健一君
　　　　　　山原健二郎君　　　　嶋崎　　譲君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　佐藤　禎一君
　　　　　　　　文部省体育局長　佐々木正峰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　岡村　　豊君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　池田隆一君　　　　　五十嵐広三君
　同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　　池田　隆一君
　　　　—————————————
三月二十二日
　公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師
　の公務災害補償に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二八号）（参議院送付）
同月十九日
　すべての子供に対する行き届いた教育に関する
　請願（岩佐恵美君紹介）（第四七四号）
　私学助成の大幅増額と小中高校三十五人学級の
　早期実現に関する請願（大石正光君紹介）（第
　四七五号）
　行き届いた教育の実現と私学助成の大幅増額に
　関する請願（三野優美君紹介）（第四七六号）
　同（三野優美君紹介）（第五二七号）
　小・中・高三十五人以下学級の実現、私学助成
　の抜本的改善、障害児教育の充実に関する請願
　（北沢清功君紹介）（第五二五号）
　同一件（堀込征雄君紹介）（第五二六号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負
　担軽減に関する請願（山原健二郎君紹介）（第
　五九九号）
　国庫補助の拡大、父母負担の軽減、教育条件の
　改善に関する請願（中山利生君紹介）（第六〇
　〇号）
同月二十二日
　四十人以下学級の早期実現と急減期特別助成な
　ど私学助成の大幅増額に関する請願（古賀一成
　君紹介）（第六六五号）
　同（松本龍君紹介）（第六六六号）
　同（松本龍君紹介）（第八七五号）
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負
　担軽減に関する請願（山原健二郎君紹介）（第
　六六七号）
　国庫補助の拡大、父母負担の軽減、教育条件の
　改善に関する請願（塚原俊平君紹介）（第八七
　四号）
　義務教育諸学校教職員の定数改善に関する請願
　（羽田孜君紹介）（第八七六号）
　すべての子供に対する行き届いた教育に関する
　請願（松沢成文君紹介）（第八七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師
　の公務災害補償に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二八号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。奥田文部大臣。
　　　　—————————————
　公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師
　　の公務災害補償に関する法律の一部を改正す
　　る法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○奥田国務大臣　このたび、政府から提出いたしました公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国家公務員等の災害補償制度の改正に倣って、公立学校の学校医等の公務災害補償制度に、傷病補償または障害補償の補償の事由となった障害により必要な介護を受けている場合における補償として、新たに介護補償を設けることとするものであります。この補償の範囲、金額等の基準につきましては、国家公務員災害補償法の規定を参酌して政令で定めることとなっております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○柳沢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西博義君。