Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　業界の強い要請があるにかかわらず、境界をきちんとして、この警備業法を出されたということについては敬意を払いますけれども、これではまだあるべき姿が姿として浮かんでおりませんから、いま幸い——幸いというか遅きに失した感がありますけれども、消防庁の方でも、防火管理体制研究委員会というものを昨年の九月から発足させて鋭意研究しておるようでありますし、警備業務の組織というのはかなりの速度で進んでいっておりますから、そういう体制にできるだけ早く対応していただきたい、時代もまたそういう要請があるということを強く指摘しておきたいと思うのです。
　そこで、もう一点だけお伺いしておきたいわけでありますが、今度の法律の一つのポイントというのは、機械警備であります。
　私が調査室からいただきました警備業法の一部を改正する法律案についての勉強資料、その十三ページに「警察庁が誤報率について調査したところによれば、昭和五十六年十月一日から十月三十一日までの一ケ月間に一一〇番集中地域において警報装置からの異常発報によって警備業者から警察の通信指令室へ入った一一〇番通報のうち、誤報であったものは約七五％であった。」こういうことであります。大体誤報七五％ということになりますと、イソップ物語のオオカミ少年に近いですよ。これほど急速度に機械警備というものが進んでおるにかかわらず、七五％の誤報があったら、一一〇番もたまったものじゃないと思うのです。
　ところが、私の聞くところによりますと、七五％じゃないというデータもあるわけです。私の手元にあります「機械警備業者の火災誤報について」、五十六年度はＡ市では一〇〇％誤報だった。五十五年度は誤報率が九六・七％だという。Ｂ市では五十六年度は九七・三％の誤報率、五十五年度は九九・六％、五十四年度は九四・四％。この表でＡとＢの比を見ますと、五十四年から五十六年にかけまして、誤報率は数字を見ますと、よくなったという傾向よりもやや悪くなっておる。そうして一〇〇％に近い誤報率だ。こういうことになってまいりますと、この機械警備についてこの辺に大きな問題点が存在しているのではないか、こう思います。これは七五％でも驚いておったのですけれども、九九％まで誤報率があるようでは大変なんですが、いま私が挙げた数字は大体事実か、あるいはそれに近いのか、お答えいただきたい。
○鹿児島政府委員　私どもも正確な統計は持っておりませんが、火災の誤報率につきましては、ただいま先生の御指摘のような状況であろうというぐあいに推測しております。
○細谷委員　火災の誤報率については一〇〇％に近い、こういうことでありますが、機械警備の誤報率はその他も突っ込んで七五％ということなんですか、いかがですか。
○谷口政府委員　七五％の誤報率は、警察の一一〇番通報にかかるものだけでございます。
○細谷委員　一一〇番にかかるものだけは七五％だ、これもこれに書いてあるのは五十六年度のたった一カ月分ですから、一年平均とかあるいは三年ばかりの平均というのは、一一〇番の誤報率はどうなっておりますか。
○谷口政府委員　この誤報率七五％につきましては、先生御指摘のとおり一カ月の特別調査でございまして、年間というような調査は行っておりません。
○細谷委員　申し上げるのは大変恐縮でありますけれども、たった一カ月間、しかも誤報率七五％という二〇番の数字で、そうしてこの法律のみそとして機械警備というのは確かに非常に多くなっておるし、もう従業している人も警備員も、あるいは専業巡回車もかなり多くなっておるし、これからセンターも設けてかなりの設備投資が必要な段階において、一カ月七五％の誤報で、この法律の心臓の一つにする、大黒柱にするということについてはいかがという気もするのですけれども、いかがですか。
○谷口政府委員　最近一一〇番通報というのがふえてまいりました。昨年の場合で申し上げますと、全国で約三百万件ということでございます。それについて全部調査するということは非常にむずかしいわけでございます。そういうようなことで、先生が御指摘のとおり、わずか一カ月云々と言われる点はあれでございますけれども、特別調査をやりまして、全国の都道府県警察に指示いたしまして、その一カ月間の約二十万件くらいを全部チェックして、そして警備業者からかかってきたものにつきまして誤報か誤報でないかを振り分ける。その結果、誤報率七五％というものを出したわけでございます。その点、御了承いただきたいと思います。
○細谷委員　いずれにいたしましても、あなたの言葉もいいかげんなものだ。私の議論もいいかげんなものですよ。一一〇番に七五％の誤報率だ。消防庁の火災についての誤報率というのは一〇〇％近いということは、三年間の統計でかなりな正確さを持っているのですよ。たった一カ月で議論することは、あなたもちょっと少し飛躍し過ぎているし、私もこれ以上申し上げるのは少し歯がゆくなりましたから、もう申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、機械業務というのがこれからの時代の重要なものであるとするのならば、そういう誤報がないように、的確に対応できるようにしていかなければならないと思う。そういう面におきまして、誤報がうんと減るように、そしてこれが信頼をかち得るような体制を一日も早くつくらなければならない。それでなければこういう法律をつくったって意味がない。ある意味では、場合によっては悪質の警備業者がうまく利用するかもしらぬ。そういう問題もありますから、ひとつ十分な対応に努力していただきたい。これだけを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤（敬）委員　何遍も同僚の委員から質問がありましたけれども、重複するかもしれませんけれども、もう一遍御質問いたします。
　この改正法によりますと、「公安委員会は、総理府令で定める者に、警備員指導教育責任者講習の実施を委託することができる。」これで先ほどどなたかから質問がありましたのですが、「総理府令で定める者」このことについては直接警察庁がやるという先ほどの答えでありましたが、そのとおりですか。
○谷口政府委員　警備員指導教育責任者の講習は、各都道府県公安委員会が直接実施することにしております。
○佐藤（敬）委員　これも先ほどの質問にありましたが、その際、もし将来あることになれば、警備業協会とビルメンテナンス協会とが委託してくれという強力な要請があったということですけれども、これに委託するということはまず絶対にないと考えていいのですか。
○谷口政府委員　この講習の持つ重要性にかんがみ、直接都道府県公安委員会が実施いたします。
○佐藤（敬）委員　そうしますと、一部巷間伝えられているところによりますと、いまちょうど成田空港をやっております、各空港をやっております、空港保安センターですか、ああいうような形の第三セクターをつくってやるんじゃないか、こういうようなことが言われておるようですが、そのことについてはいかがですか。
○谷口政府委員　直接都道府県公安委員会が実施することになっておりますので、委託先については現段階何ら考えてないわけでございます。ただ、両協会から強い要望があった点を踏まえまして、厚生省とも話し合った際に、仮に委託するとすれば、やはりその講習を受託するにふさわしい公益法人ができないとまずいのではないか、適当ではないのではないかというような話が出ておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　これも巷間伝えられるところで、一つの疑問が出てきておるのであれなんですが、警察庁が何か第三セクター、たとえば空港保安事業センターみたいなものをつくって、そこへ警察の人たちが入っていって、いわば簡単に言うと天下りをする、そういう場所をつくるのではないかという懸念が大分表明されておるのですが、第三セクターをつくって警察が天下りをしていくというようなことは絶対にありませんか。
○谷口政府委員　何回もお答えして申しわけありませんけれども、直接都道府県公安委員会が実施しなければなりませんし、することができる、こう思っておる次第でございます。
○佐藤（敬）委員　それから、これも何遍も質問されたことでありますけれども、今度の法改正によって、かなり大がかりな改正もあるし、さらに機械警備というのが大変徹底しなければいけない状態になっておりまして、これを突き詰めていきますと大分金がかかるのではないかと思うのです。そういう意味で、この法の改正について、業界のレベルアップになるという評価がある反面、中小企業が淘汰されてしまうのではないかという懸念を中小の業者がかなり持っておるようですけれども、これに対してもう一度、警察庁の考えをお願いします。
○谷口政府委員　警備業の要件につきましては、現行法の人的欠格事由を検討し整備したということでございまして、そういう面では現行法と同じような仕組みになっておるわけでございます。その延長とお考えになっていただいて結構だと思います。
　ちなみに、許可制にした場合には、一定の資格、能力云々ということがございます。他の外国の立法例を見ましても、能力、資格、経営状態というようなことが許可要件になっておる場合があります。そういった点につきましては、今度の改正案では全く触れてないわけでございます。そういう意味におきまして、健全な営業を行っている業者の方々にとりましては、その規模の大小にかかわらず、現行法のもとに行われる営業と全く同様な営業を行うことができるということでございまして、不公平な取り扱いをする云々ということではない、こう思うわけでございます。
　なお、機械警備の関係について先生言及されましたので、一言つけ加えさせていただきたいと思います。
　即応体制の整備義務ということでございますが、この都道府県公安委員会規則で定める基準につきましては、現場に急行する時間を決めるということでございまして、その基地局とか待機所に配置すべき車両とかあるいは警備員の数、こういうものを基準とするものではないわけでございます。そこで、規模の大きいところは大きいなりに、小さいところは小さいなりにそれぞれの業者の契約件数あるいは契約先分布状況等、それぞれの業態に応じた義務となるということでございまして、規模の小さい業者にとって今回の機械警備に関する改正が酷であるというようなことにはならないと思うわけでございます。また、経過措置につきましてもできるだけ配慮いたしまして、現在ある業者の大部分の方々がそのまま営業を継続できるように配慮しているところでございます。
○佐藤（敬）委員　いま、業界の新聞見たりあれしますと業界が二つに割れておりまして、大規模な業者はこれをうんと強化することによって自分の立場を有利にしたいという意向があるようだし、小規模の人たちはそれによって死活問題に逢着するのではないか、こういうことで大分意見が分かれているようなところがあります。いま詳しくは申し上げませんけれども、これを徹底してうんと厳重にやられると、どうも立っていかないのじゃないかという心配を持っている向きがかなりあるようでありますので、その点に対して、いまの答弁で大分安心しましたが、十分な配慮の上やっていただきたいと思います。
　それから、第三条の欠格事由を八項目にふやしておりますけれども、たとえば前科のある前歴者、これがわからないで頼んで、その人が何か事故を起こして調べられると初めて前科がわかった、そして逆に今度は会社が罰せられるということがあって会社は非常に困っている。八項目にふやしていきますと同じような問題が——先ほどから質問されているようにプライバシーの問題、これは調べようがない。たとえば精神病患者ですと、医師の診断書でもあればわかるかもしれませんけれども、犯罪の前歴者、こういうのは調べるに調べようがない。そして雇ってしまった、後でその人が何か事故を起こすとそれがばれてくる、こういうようなことがあるようなのですけれども、それはどういうふうに取り扱っていくものなのですか。
○谷口政府委員　警備業者が警備員の採用に当たりましては、人的欠格事由に該当するか否かということにつきましては、経歴書だとかあるいは応募してきた者の欠格事由に該当しない旨の誓約書あるいはその他の社会通念上妥当な範囲内での調査を行っていただきまして、そして欠格事由に該当しない旨を確認していただいて採用することになろうかと思います。当然のことながら前科、前歴照会というものは公的機関だけでございまして、一私人である警備業者はできないわけでございます。そういう面では、応募してこられる方の供述に待つよりほかはないというような状況だと思います。
　それが後ほどわかった場合どうなるという問題でございますが、この違反につきましては直接その罰則というのでないわけでございまして、速やかに排除していただきたいということで行政指導しますし、場合によっては指示命令を出してその違法状態を是正していただくというような形になろうかと思うわけでございます。運用に当たりましては十分注意して指導してまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　大臣にお聞きしますけれども、いま行政改革で許認可事務をなるべく廃止する、こういうような方向で盛んにやっておりますが、届け出じゃなくて今度は認定制にする、新しくこういうようなことを創設するということは行革の精神に反しませんか。
○世耕国務大臣　お答えいたします。
　この警備業法は改正の必要性があって、しかもなお警備に立脚した合理性を持たなければいけないだろうという線に沿いまして、むしろ行政改革という観点に立ってこの法の改正を行おうとしておるものでございます。一つには、事務が大幅にふえて負担にならないように努める、つまり国民に対しても無用な過重の負担とならないように側面から十分に検討を加えなければならない、それから現下の行政改革の方向に逆行するようなことであってはならない、むしろ時代の要請と国民の期待に合致するように、これに確実にこたえ得るものでなければならない、こういうことを基礎としてこの法案は出されてきたものでございます。
○佐藤（敬）委員　この法令を見ますと、警察庁だけでなくて総理府令が盛んに登場してきます。十一条の三の四、十一条の六の一、十一条の八、九条二、四条の四の三、六条、六条の二の三、十七条の二、こういうふうにたくさん総理府令がきて、最後に十七条の三で総理府令への委任が出てくるわけです。いま行革で盛んにこういうものを整理するというのに、総理府令というのがなぜこんなにたくさん出てこなければいけないのか。従来の慣行もあることでしょうが、これを整理することはできませんか。
○谷口政府委員　いかなる法律でも同じだと思いますけれども、法律事項というのはある程度基本的な問題について規定されるということでございまして、具体的、技術的な問題につきましては総理府令あるいは国家公安委員会規則にゆだねざるを得ないということでございます。
○佐藤（敬）委員　国家公安委員会のそれなら系列だからわかるのですが、これはどうしても総理府令に持っていかなければいけないのですか。
○谷口政府委員　警察所管の法律につきましては、従来総理府令へ委任する場合が多かったわけでございます。最近になりまして、技術的、専門的な問題につきましては国家公安委員会規則にゆだねるというようなことで、若干使いわけておるということでございます。
○佐藤（敬）委員　そこで、もう一遍大臣にお願いするのですが、いま行政改革で繁雑なものを盛んに整理しようとしているわけです。いまの部長のお話を聞きますと、従来そうやっているからこうやるのだという話なのです。従来の陋習をぶち破るのが行政改革なのですね。だから、こうしてせっかく抜本的な改正をするのに、こういうものを取ることはできませんか。
○谷口政府委員　できるだけ下位の法令にゆだねるというのが、現在行われております行政事務の簡素化、合理化の一つの項目だと思います。しかしながら、現在の警察所管法律の場合にはその委任は総理府令、場合によっては、技術的な問題については国家公安委員会規則ということになっておるわけでございます。それ自体事務の合理化、簡素化という問題とは直接関係がないような感じがいたします。問題は、総理府令などに定められております書類の様式、そういった面につきまして関係者に無用の負担をかけてはいけない、あるいは都道府県警察の担当者の事務量を増加させないような配慮をした規定をつくるということが現在の行政改革の一つのねらいではなかろうか、こう思うわけでございます。
○佐藤（敬）委員　いまのお話を聞いてますますわからなくなったのですが、一遍総理府令に任せてそれからまた公安委員会の規則に返ってくる、それじゃますますおかしいじゃないですか。
○谷口政府委員　総理府令で一たん決めますと、それは直接作用するわけでございます。さらにその事項について国家公安委員会規則に委任するということにはならないわけでございます。総理府令か国家公安委員会規則で定めて実施細目を決めていくということでございます。
　なお、警察庁令というのは現在の行政組織のもとでは認められていないところでございます。
○佐藤（敬）委員　私はそういう仕組みに詳しくないのでいまあれしたのですが、そうすると、必ず、どうしても総理府令というものに委任しなければならないのですか。
○谷口政府委員　そうではございませんで、先ほど申し上げましたように法律でそのまま実施されるということもございますけれども、具体的な事項、たとえば認定申請書の様式とかそういったことになりますと、どの省庁の所管の法律でも同じでございますけれども、省令に委任するという形になっておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると、いまのお話ですと、どこの省でも届け出の様式なんかを決める、その様式というのは総理府令で決まっているということですか。
○谷口政府委員　ある省の所管の法律の場合、その書式につきましてはその省の省令で決めるということになりまして、すべて総理府令ということではございません。警察所管の法律であるために総理府令で決めるという形になっておるわけでございます。
○三井（脩）政府委員　ちょっと補足します。
　警察庁は総理府の外局でございますから、ほかの省は何々省令というのを出せるわけですが、警察庁の場合はそれが総理府令になっちゃうわけです。一方、国家公安委員会は公安委員会規則を出せる、こうなっておりますから、細かいものは公安委員会規則で、ほかの省の省令に当たるものは総理府令、こういう位置づけになるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　そうすると、警察庁というのは二足のわらじなわけですね。片方は総理府の外局であり、片方は公安委員会に属する。属するのかどうかわかりませんが、そういう双頭の蛇になるわけだ。
○谷口政府委員　規則制定についてはそのような形になろうかと思いますけれども、ただ詳しく言いますと、警察法で場合によっては国家公安委員会規則に委任することができるというあれができておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　これは一つのものが二つにまたがって、こっちの方の法律をつくったりこっちの方の法律に属したりするということはかなり複雑だと思うのですよ。私もいま、総理府の外局で公安委員会の配下にあるということを初めて知ったのですが、何か整理する必要はありませんか。
○三井（脩）政府委員　総理府の外局は警察庁だけでなくて、防衛庁もそうですし、経済企画庁とかいっぱいあります。そういうところはそれぞれの庁令というのはありませんで、そのかわり省令に匹敵するのは総理府令になっちゃうわけです。われわれが府令、府令と言いますのは総理府令のことを言って、ほかの省の省令に当たるわけです。国家公安委員会規則は、法律の特別の委任によって、たとえば道路交通法で細かなことは国家公安委員会で決めるというように、それぞれの法律に書いてある場合に公安委員会規則をつくる場合と、それからきわめて内部的なことで、公安委員会のことをどうするとか警察官の捜査規範をどうするとかいうことは公安委員会規則でできるというのが大筋でございます。
○佐藤（敬）委員　大分わかってまいりまして、ありがとうございました。しかし、これはこの問題でないからやめましょう。
　もう時間ですのでこれでやめますけれども、きのうから皆さんに大分熱心に審議していただいた過程でも出ましたように、非常にプライバシーにわたるような問題もあるし、あるいはまた、小さい業者が大変心配している点もあるし、防災なんかの点をどうするかということもありまして、いろいろな問題をまだ抱えておるようで、本改正によっても完全なものにはならないと思いますので、これの取り扱いはなお一層慎重にし、しかももっといい法律になるようにひとつ検討していただきたいと思います。大臣、せっかく来られたので、最後に何か一言ございませんか。
○世耕国務大臣　今度の警備法の改正は、一応の目的には達しているのですが、警備業者で一緒に消防の方、火災から守るというので中でやっているあれもあるのです。これは消防法は消防法で別にいろいろむずかしい点もありますので、実際にやっているものをとめることはないじゃないか、ついでにやっているのでとめることもないじゃないかという程度のことで、今後とも当分成り行きを見なければならないと思うのです。そういう未完成なところももちろんあるかと思うのですが、これはその都度いろいろ改正すべき点は改正すべきで、今回は大体このとおりでございまして、ひとつ何とぞ御承認をいただきたいと思う次第でございます。
○中山委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　警備業法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して工藤巖君外五名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。工藤巖君。
○工藤委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の六党を代表いたしまして、警備業法の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　　警備業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、警備業の健全な運営を図るため、左の事項について十分留意すべきである。
　一　警備業の要件の強化は、不適格警備業者を排除することを目的とするものであって、中小警備業者を排除するものでないことに留意するとともに、中小警備業者の健全な発展を妨げないように配慮すること。
　二　認定制度は、単に警備業の要件に該当しているか否かを事前に判断するための手続にすぎないことにかんがみ、認定にあたっては、本法が認定制度を設けた趣旨を尊重して慎重な運用を行うこと。
　三　認定手続において警備業者の欠格事由を審査するにあたっては、本法の立法趣旨に基づいて審査にあたることとし、いやしくも個人の基本的人権を侵害することのないようにすること。
　四　警備業者が警備員の欠格事由を調査するにあたっては、本法の立法趣旨に基づいて調査することとし、いやしくも個人の基本的人権を侵害することのないようにすること。
　五　警備業者及び警備員は、警備業務を行うにあたり、いやしくも労働者の労働基本権を侵害し、又は正当な争議行為その他労働組合の正当な活動に干渉することがないようにすること。
　六　警備業者及び警備員が、業務上知り得た他人の秘密、プライバシーを漏らし、その他他人の基本的人権を侵害することのないように指導すること。
　七　警備業者が防犯等の警備業務のみならず、防火・防災に関する業務をあわせて実施していることが多い実情にかんがみ、防火・防災業務のあり方について、消防・防災法令の趣旨に即して適切に対処すること。
　　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○中山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　本動議のごとく本案に対し附帯決議を付するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、世耕国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。世耕国務大臣。
○世耕国務大臣　ただいまは、警備業法の一部を改正する法律案について慎重御審議の結果御採決をいただきまして、まことにありがとうございます。
　ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、法律を運用してまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより、内閣提出、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。世耕自治大臣。
　　　　—————————————
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○世耕国務大臣　ただいま議題となりました法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会において御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等を行うとともに、市町村職員共済組合の短期給付に係る財政調整事業を実施するための措置を講ずるほか、地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員共済組合制度の改正に準ずる所要の措置及び地方議会議員の退職年金等についての増額改定措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、地方公務員共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
　まず、その一は、恩給における措置にならい、地方公務員等共済組合法に基づく退職年金等について、その年金の額の算定の基礎となった給料を昭和五十六年度の公務員給与の改善内容に準じて増額することにより、年金の額を、本年五月分から平均約五％増額する措置を講ずることとしております。
　なお、増額後の給料の額が一定額以上の者に支給する退職年金、減額退職年金または通算退職年金については、昭和五十八年三月分まで、引き上げ額の三分の一の支給を停止することとしております。
　その二は、恩給における最低保障額等の改善に伴い、長期在職者に係る退職年金等並びに公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることとしております。
　その三は、市町村職員共済組合ごとに実施している短期給付につきまして、市町村職員共済組合連合会が財政調整事業を行うこととしております。
　以上のほか、昭和五十七年四月分以後の掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額を公務員給与の改善内容を考慮し四十四万円に引き上げることとし、また、昭和五十七年四月一日以後に指定都市の指定があった場合については指定都市職員共済組合は設けないこととする等の所要の措置を講ずることとしております。
　第二は、その他の年金制度の改正に関する事項であります。
　すなわち、地方団体関係団体職員の年金制度について、地方公務員共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずるとともに、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、その額の増額改定を行うこととしております。
　以上が昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げる次第であります。
○中山委員長　以上で本案の提案理由の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　青木　正久君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　西岡　武夫君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　長谷川正三君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　坂本三十次君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　野上　　徹君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　積介君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　玉生　孝久君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　狩野　明男君
　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　石橋　一弥君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村喜四郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　文部大臣官房調
　　　　　　　　査統計課長　　　上野　保之君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　森山　欽司君
　　浦野　烋興君　　　　　菅波　　茂君
　　高村　正彦君　　　　　木村　守男君
　　栗田　　翠君　　　　　村上　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　守男君　　　　　高村　正彦君
　　菅波　　茂君　　　　　浦野　烋興君
　　森山　欽司君　　　　　臼井日出男君
　　村上　　弘君　　　　　栗田　　翠君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　木島喜兵衞君
　　河野　洋平君　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　嶋崎　　譲君
　　中馬　弘毅君　　　　　河野　洋平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本学校健康会法案（第九十三回国会閣法第二
　二号）（参議院送付）
　国立又は公立の大学における外国人教員の任用
　等に関する特別措置法案（石橋一弥君外四名提
　出、衆法第一四号）
　私立学校振興助成法の一部を改正する法律案
　（石橋一弥君外三名提出、衆法第五号）
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　まず初めに、去る十六日付託になりました内閣提出、参議院送付、日本学校健康会法案を議題といたします。
　お諮りいたします。
　内閣提出、参議院送付、日本学校健康会法案は、第九十四回国会におきまして、本院において修正議決し参議院に送付いたしましたが、参議院におきましては継続審議に付され、今国会におきまして昭和五十七年度施行のための所要の修正を行って本院に送付されてまいりました。
　したがいまして、本案の提案理由の説明は省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　日本学校健康会法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　　————◇—————
○青木委員長　次に、石橋一弥君外四名提出、国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。狩野明男君。
　　　　—————————————
　国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○狩野議員　国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　急激に進展する国際化の時代にあって、わが国が、今後国際社会の一員として、諸外国と協力・協調しつつ国際社会に対して貢献していくためには、教育、学術、文化の国際交流を一層活発化することが、現下の重要な課題といわなければなりません。特に大学における研究教育に関しては、国際化の必要性は、きわめて大きいものがあります。
　しかしながら、現在の国立または公立の大学の教授等の任用の制度について見ると、わが国では、従来より公務員に関しては、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とするものと解すべきとの解釈がとられてきているため、今日まで、これらの職に外国人がつくことは認められなかったのであります。
　このような現状については、第一に、大学における研究教育は、真理の探求を旨とし、世界に通ずる普遍的なもので、国際的に開かれたものであるべきであるにもかかわらず、教授等の任用についてこのような閉鎖的な姿勢をとることは、大学の本質から見ても問題があることと考えます。
　第二に、いわゆる欧米先進諸国の状況を見ても、すでに早くから外国人に対して、正規の教授等として任用する道を開いており、わが国のような閉鎖的な制度をとっている国は皆無といってよいのであります。
　以上、申し述べたようなことから、国立または公立の大学においても、できるだけ有能な外国人を教授等として積極的に採用できる道を開くべきであると考えたものであります。そして、こうした措置を講ずることは、研究・教育面での国際交流の活発化を促進するのみならず、学問研究の上で、よい意味での国際的な競争関係をつくり出し、学問研究の向上に役立つことと考えたのであります。
　以上が本法律案を提出した理由であります。
　次に、本法律案の内容について申し上げます。
　第一は、国立または公立の大学においては、新たに、外国人を教授、助教授または講師に任用することができることといたしました。
　第二は、国立または公立の大学に任用された教授等は、外国人であることを理由として、教授会その他大学の運営に関与する合議制の機関の構成員となり、その議決に加わることを妨げられないものといたしました。
　第三は、国立または公立の大学に任用される教授等の任期については、大学管理機関の定めるところによることといたしました。
　第四は、国立大学共同利用機関及び大学入試センターにおける外国人職員の任用等についても、大学におけると同様の取り扱いをすることといたしました。
　第五は、従来の国家公務員法第二条第七項に規定する勤務の契約による外国人教師・外国人講師制度等は、引き続き存続することといたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。
○青木委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
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○青木委員長　これより石橋一弥君外三名提出、私立学校振興助成法の一部を改正する法律案及びこれに対する石橋一弥君外三名提出に係る修正案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案及び本案に対する修正案の審査のため、来る二十八日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○青木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中馬弘毅君。
○中馬委員　法案の中身に入る前に、基本的なことを少しお伺いさせていただきたいと存じます。
　わが国ではいわゆる私学助成が制度化されておりますけれども、私学といいますものは、国の公的な教育のほかに、一つの宗教的な理念に基づいて人格形成をしようとか、あるいは一つの教育の理念に基づいて自分でひとつ子弟の人格涵養をやってみよう、こういった方々がそれぞれの基金で、あるいはまたそれぞれの費用負担を生徒あるいは児童から受けてされるのが私学だと存じておるわけでございますけれども、この私学といわゆる制度化されております私学助成との関係、何といいますか、少しあいまいなような気もするわけでございまして、ここに一つの基本的な考え方なり理念があるはずでございますから、行政の立場として、いわゆる日本における私学助成というのがどういう理念なり考え方に基づいて行われているのか、このことをまずはお伺いしたいと存じます。
○柳川（覺）政府委員　わが国の教育の進展にとりまして、私学の果たす役割りの重要性にかんがみまして、私立学校法制定の当初から私立学校法第五十九条で私学に対します公費助成の根拠規定が設けられました。その後、私学の経営の健全化あるいは教育条件の維持向上、あるいは経費負担の軽減という観点に立ちまして、より一層私学助成の実を上げるということで、議員立法によりまして私学振興助成法が制定され、以来これに基づきまして経常費助成等の施策につきまして国、地方公共団体挙げて努力を重ねておるということでございまして、今後とも学校教育の進展に果たす私立学校の役割りの重要性にかんがみまして、さらに一層の努力を重ねていくということであろうと存じております。
○中馬委員　お金でもって助成するというこの私学助成なのでございますけれども、もちろん義務教育化しておって、公的なもので間に合わないどころ、私学が補完してくれているところを、国の立場として一時的にでも、あるいは一つの役割りの分担としてでも費用を補助するというのはわかるのですけれども、そうでない場合において、かなり恣意的な形で助成をするというようなものがありはしないか、何かそこら辺のもう少しはっきりした明確な基準といったものが必要ではないかと思うのですが、その点はいかがお考えでございましょうか。
○柳川（覺）政府委員　学校はきわめて公の性質を持つということが、法律上も私立学校につきましても言われておるわけでございまして、私立学校がその私学の建学の精神、独自性を十分発揮すると同時に、公共性をより高めていくということの趣旨にかなった助成策ということが基本であろうと思います。
　いろいろな形での助成方法があるわけでございますが、それぞれ私学の自主性及び公共性を高めるという観点の目的にかなった助成策が講じられてきておるというように私ども解しておる次第でございます。
　いま先生御指摘の恣意的なという面が具体的にどのような点か、ちょっと理解をしかねておりますが、経常費助成につきましては先ほど申しましたような三つの主眼から、また特にこのたびこの助成法の改正法案が提案されておりますが、幼稚園につきましては、特に個人立幼稚園あるいは宗教法人立の占める実態は、なお四三％の幼稚園がこの個人立、宗教法人立、いわゆる学校法人立以外の形で教育がなされております。その実態にかんがみまして、一方で第一条の学校であります幼稚園につきましては、国、地方公共団体のほか学校法人のみがこれを設置できるという基本の法がございますので、その基本の本来のあるべき姿へのより促進を図るというような観点も含めて、学校法人化促進という観点を含めた助成策が講じられておるわけでございまして、この面へのそういう目的、立法政策の趣旨を盛った助成がそれなりにそれぞれなされておるというように理解しております。
○中馬委員　中教審の答申では、「幼稚園に入園を希望するすべての五歳児を就園させることを第一次の目標として幼稚園の拡充をはかるため、市町村に対して必要な収容力をもつ幼稚園を設置する義務を課するとともに、」、こうなっておるわけでございまして、幼稚園を国民の幼児教育として明確に位置づけていると判断するわけでございますけれども、その点はこの時点から現在の行政の基本的な態度も変わっていないのかどうか、そこをひとつお伺いしておきます。
○三角政府委員　私ども、この線に沿って幼稚園教育振興計画を進めてまいりまして、今日もなおその方針で施策の充実を図りたい、こう思っております。
○中馬委員　これではそれぞれの五歳児が、子供の立場で義務ではなくて自治体なり行政の義務として位置づけられているわけでございますけれどもではその目標というものが達成されているのかどうか、五歳児適齢人口のうちの何％が幼稚園に就園しているのか、その数字をひとつお願いいたします。
○三角政府委員　昭和五十六年五月の調査によりますと、五歳児の幼稚園への就園率は全国平均で六四・四％でございます。ただ、実質的に申し上げますと、幼稚園就園率の非常に高い県と低い県とがございますが、これは一方において幼稚園の設置状況の相違があることと関連をしておりまして、幼稚園の設置が非常に少ないところにおいては、逆に保育所の設置率が非常に高い、こういうような状況がございますので、そういうところでは保育所へ通っておるという子供が多い。でございますから、この約六五％弱という数字は、私どもがいま考えております、希望する五歳児のすべてが入園できるように、こういう線でいま進めておりますけれども、この線にはかなり近いところまでは行っておるのではないか、もうあと少しの努力ではないか。ですから今後の目標は、五歳児をもうちょっと踏ん張りまして達成して、あと四歳児、三歳児の方にできるだけまた入園の条件がよくなるような方策を講じていく必要があろう、こういうふうに思っておるのでございます。
○中馬委員　幼稚園の就園率が六五％といたしまして、保育所の方もそういう位置づけをするとするならば、かなり高い数字となることではございましょうけれども、しかしこの理念をずっと推し進めていきますと、結局は義務化すべしということではないのでしょうか。五歳児に対して幼稚園就園ないしは保育所でのそういう教育というものを、結局は一〇〇％を目指しているわけですから、義務化すべきだと考えていいのですか。
○三角政府委員　幼稚園の義務化を考えるといたしますと、その場合には、すべての幼児に幼稚園教育を受ける、そのことを義務とすることが果たして幼児の教育上、あまねくやるということが適切かどうかということ、それからもう一つは、心身の発達やあるいは地理的な条件等から考えて、すべての幼児を通園させることが実際問題としてできるかどうか、あるいは第三点としましては、財政面や教員の確保等の面で困難ないしは支障が生じないかどうかなど、非常に多くの問題を検討をし、そして見きわめなければならないことでございます。このために私どもは、幼稚園教育の義務化につきましては、将来の課題としてはひとつ慎重に検討するということがあると思いますけれども、当面は、先ほども申し上げましたように希望するすべての幼児が就園できるように幼稚園の整備拡充を進めていきたい、こういうふうに思っているのでございまして、ただいまのところは義務化ということは考えていないのでございます。
○中馬委員　それぞれに現状ですぐそれをやるとなれば問題があることはもちろんわかるわけでございますけれども、しかしこの理念をずっと延長しますと、希望しない人はほとんどないわけでございまして、そうした場合に一〇〇％近いものを就園させるということになると、これはほとんど義務と同じような形になってくるわけです。そして、逆に自治体にそれを義務づけているわけですから、そのところがお答えとして何か矛盾するように思うのですが、いかがですか。
○三角政府委員　先ほどの私のお答えが中馬委員の御質問全部に申し上げていなくて不十分であったかと思いますが、中教審答申で言っております「市町村に対して必要な収容力をもつ幼稚園を設置する義務を課する」、この点はそこまでは現状では無理であるという判断のもとで、これは義務を課しておらないのでございます。したがいまして、かなりの規模の市などにおいてもまだ幼稚園が一つもないとかあるいは私立しかないとかそういうところがあるわけでございまして、そのような状況は希望するすべての幼児を入園させるというためにはぐあいの悪いことでございますので、私どもはそういう意味で未設置市町村の解消、こういうことは、極力当該地方公共団体に対して設置を勧めていく、こういうふうにいたしたいと思っております。
　それから、おっしゃいますように、ほとんどの者はどうせ当然希望するだろうし、それを入れれば実質は義務と同じになるのではないかということでございますが、これを幼児に対して義務として園に通わなければならない、そういう体制にするかどうかは、先ほども申し上げましたけれども、やはり慎重な検討を要するのではないか、こう思っておるのでございます。
○中馬委員　現状がどうなっているかというよりも理念の話をしているのでございまして、そういうことであれば、いま私が言う意味で、幼稚園は将来義務化のような形になるわけでございますけれども、それがいいのか、小学校の就業年限を五歳に引き下げる方がいいのか、いずれそういう方向に行かざるを得ないというかなりの世論もあるわけでございまして、そういう点について文部省はいかがお考えでございますか。
○三角政府委員　仰せになりましたように、幼児の心身の発達の今日における状況というものを考えますと、そのような理論と申しますか、考え方と申しますか、あるわけでございまして、私ども当然そういったことが望ましいかどうかについて、これは私どもなりに考えていく必要があると思っております。ただ、五歳児を小学校の段階に繰り込んで小学校教育というものを一年延長するかどうか、こういうことになりますと、これは学校制度の基本、根本にかかわる問題でございますので、教育の実態としての検討が当然必要でございますが、そのほかに、行政的、財政的あるいは国民全般が一体どのように受けとめるかというようないろいろな角度からの非常に慎重な検討なり判断なりが必要でございまして、私どもはただいまのところは幼児教育に関してそういった方向で一つの形をつくっていくということはまだ考えておらないわけでございます。
○中馬委員　私があえてここをこうして質問しているのは、幼稚園の助成ということに対しての理念が何か一貫してない、そこがはっきりしてない点に問題があろうかということで、そこをはっきりさせてもらいたい気持ちで質問しているわけでございます。行政の立場とは離れて、これを御提案になりました西岡先生は教育ということについては一つの非常にはっきりした理念をお持ちでございますし、また確たる信念の持ち主でもございます。これを御提案になりましたお立場として、幼児教育、五歳児教育に対して、私が申し上げました、あるいは中教審がこうして出しておりますことの延長線におきましてどう位置づけたらいいのか、個人的な見解で結構でございますから、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　憲法二十六条に基づきまして、教育基本法四条がこれを受けまして九年間の普通教育を義務教育とするということが定められているわけでございます。ただいま中馬委員御指摘の問題は、教育というものが心身の発達の段階に応じて行われるべきものであるということを前提といたしますと、満五歳の児童に対してこれを義務教育化すべきであるかということについては、わが国におきましては幼児教育の考え方について、なおいろいろな御意見があるわけでございます。これを義務教育として位置づけるかどうかということについては、決定的な国民的な合意あるいは義務教育を何歳から開始すべきであるかということについての結論が得られていないというふうに私は現状を判断いたしておるわけでございます。そういうことを前提といたしまして、なお幼稚園に就園をさせたいという国民の多くの皆様方の期待に行政としてはこたえる、そういう施策を進めるべきであって、そのこととこれを義務教育の中に制度として組み入れるという問題は別個の問題として考えていいのではないか、このように考えております。
○中馬委員　これを義務化するかどうかという問題とは別に、この中教審の答申が言っているように、行政の立場として義務を負うという意味であえて申しているわけでございますけれども、そうしますと就園者と非就園者、三五％の非就園者、あるいは保育所を除けば約一〇％、何十万人になりますか、この方々との間に不公平が出てきはしないか。就園している人は、国民の税金でもって助成を受けている、そしてそれによって授業料といいますか入園料の負担も軽くなっている、しかし、そこに希望しても入れない現実があるわけでございまして、そういう人たちに対しては、何の助成も行われない。法というのはやはりその条件にあてはまる人にすべて均てんするのが法体系だと思うのですね。しかし、それが現実にできていないというのは、若干のこういうトラブルが起こってきますし、またその方々の不満も出てこようし、法的な意味で今回のこの改正以前の問題でございますけれども、あり方がいいのかどうか。自治体が義務を負うのであればそのことをはっきり位置づけてしまって、就園を希望する人たちは、少々山の中であっても無理してでも、三人か五人の者でも収容できるような小さな育児所みたいなものをつくるか、あるいは行かない人たちに対して何らかの、金銭的なものでいいかどうかは別でございますけれども、いずれにしてもそういう、これにかわるような恩典がちゃんと施せる、そのようなことの対策が必要ではないかと思うのですが、いかがでございますか。
○西岡議員　お答えいたします。
　一つはすでに中馬委員御承知のとおり、幼児教育についての行政の実態というものが、それぞれ幼稚園と保育所との設置された目的というものは異なっているわけでございますけれども、実態としてはかなりの部分保育所の幼稚園化という実態が進んでいるという状況の中で、行政が二元的に現実の問題として行われているという問題点が現実に存在をしているわけでございます。
　したがいまして、先ほど初等中等局長からも御答弁がございましたように、現在幼稚園と保育所とを合計をいたしますと、満五歳児の幼稚園への入園、保育所への入所ということを合計いたしますと八九・八％の五歳児がすでに幼稚園ないしは保育所に通っているという実態があるわけでございまして、通いたくても通えないということが現実に存在をしているということについては、御指摘のとおり、何らかの行政的な措置が行われなければならない。すなわち保育所ないしは幼稚園についての設置の基準等についても特例の措置を設けてこれに公的な助成を行うというような行政的な配慮が行われてしかるべきではないかという意味での御指摘であろうと思いますが、これは中馬委員御指摘の問題は十分検討しなければならない行政の今後の課題である、このように考えております。
○中馬委員　ぜひそのような形で、行政の義務としてでも、地域的にその恩恵を受けない、あるいは公立が未設置であってその恩恵に浴しない、あるいはまた負担の問題等々いろいろありましょうけれども、この方々に対する一つの行政としての義務を果たしていただきたいとこいねがうわけでございます。と同時に、今度は就園した方々の中でも公立と私立の費用負担がかなり違っております。明らかに一つの教育の理念を、それぞれの園の特色を求めて、父兄がそこにあえて高い費用負担を払ってでも就園させようという場合はもちろん別でございますけれども、少し差があり過ぎるのではなかろうか。その差があり過ぎるというのは、私学の幼稚園が高過ぎるという意味ではなくて、逆に公的な幼稚園の入園料ないしは授業料というのですか、これが安過ぎるということも一つの見方としてはあろうかと思うのです。受益者負担といったような形から考えましても、この差があり過ぎる点をどのようにお考えになるのか。そしてそういう意味から言えば、先ほど私が申しましたような意味で、公的なものが十分に設置できないがための、国の役割りとして、負担を軽くする私学補助の必要性というものはもちろん認めるわけでございますけれども、そのところをもう少し明確にしておかないと、何か幼稚園であれば国が全部めんどうを見るというような形になってしまうので、その辺のお考えをひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。
○西岡議員　お答えいたします。
　中馬委員御指摘の問題点は、確かに公立の幼稚園と私立の幼稚園に幼児、児童を通わせる家計の負担について非常な不公平が存在をしている、これはかねてからの懸案でございまして、できるだけこの格差を是正しなければいけないということで、今日まで自民党といたしましても努力をいたしてまいりましたし、また文部省としても行政的な努力をしてきたところでございますが、その一つの柱として私学振興助成法の中に幼稚園に対する国の補助というものも行うという措置をとるということを法において定めるということを行い、一方におきまして予算措置といたしましては就園奨励費というような制度も設けまして、これについては公私立のそれぞれの家計の収入の差に応じて公私について差をつけて就園奨励費を支給するというような施策も同時並行的にとってきているところでございます。ただ、そういう施策をとってまいっておりますけれども、なおかつ公私について家計負担の不公平が存在をしているという現実は認めざるを得ないわけでございまして、今回御提案を申し上げました三年間の法の延長が各党の御賛同をいただいて成立いたしました暁には、この三年間に家計負担の公平のあり方という問題も含めて解決を図っていかなければいけない、このように考えております。
○中馬委員　この法案のことに少し入りますが、いままで法人化がかなりのゆとりの期間を与えてやったにもかかわらず進まなかった理由をお聞かせ願います。
○柳川（覺）政府委員　現在、五十六年三月末現在で補助金を五十一年度から受けております個人立幼稚園で学校法人化がなお困難であろうというように見込まれております幼稚園が五百園足らずあろうかというように推測を立てておるわけでございますが、このことにつきましては、それぞれの個人立幼稚園が学校法人化を目指しまして懸命な御努力を重ねておるわけでございますが、何よりも一番の問題は、基本におきまして学校法人が教育に必要な校地、校舎を自己所有するという原則がございます。これに対しましては、それぞれ学校法人化に際しましての緩和措置等を進めまして、たとえば自己所有の園地面積は二分の一まででよろしいというような緩和措置もとってまいってきておるわけでございますが、なお幼稚園を取り巻く客観情勢にかなり法人化を困難とする要因がございます。幼稚園に入学する園児の絶対数の相対的な減少傾向がこの間にあったということ、また、個々の幼稚園を取り巻く環境の中になお園児数を築き上げる家族構成等に流動的な面がございます。人口集中等の移動の問題がそれなりになお流動的でございます。また、大家族形態から核家族形態へということの大きな変化がございます。それらのもろもろの面から将来にわたって幼児数の減少が予測以上であったという園もあるわけでございまして、そういう中でそれぞれの設置者の方々、またもとより教育は人にありでございますから、それぞれ将来の幼稚園教育の永続性、安定性を期して大変な努力をされておりますが、なお努力にもかかわらずその実現を見ないということが、先ほど申しましたような状態でございまして、個々の学校法人化につきましては、さらにこれらの幼稚園側の努力、また周辺の環境情勢の安定化、またそれとの調和というようなもろもろの問題があろうかと思う次第でございまして、これらに関しまして私ども行政の立場からも、より実態を十分踏まえた適切な対応、指導がこれから一層必要になってくるというように感じておる次第でございます。
○中馬委員　この法人化が進まなかったいろんな理由を挙げられましたけれども、それぞれの園の経営者の立場もわからぬではないのですが、しかし、一部に善良な方々でそして一生懸命いまも努力なさっている方ももちろん多いでしょうが、かなり個人資産的な、これが法人化されてしまって今度それを自分が売る場合に困るのだといったような、かなり私利に走った考え方があることも現実の問題として聞いているわけでもございます。そのような方が幼稚園経営、幼稚園教育ということに従事されることがいいのかどうか。そしてそれを認可することの是非、これはもちろん悪いことなんですけれども、それをどういう形でチェックできるのか。幼稚園の認可基準といったものに何か問題はありはしないかと思うのですが、その点はいかがですか。