Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜口政府委員　麦につきましては、土地利用型の代表作物であり、転作の有力作物であります。六十一年の作付面積の割合で転作の麦、水田裏作の麦、畑作の麦について見てみますと、それぞれ二八％、四一％、三一％という形になっております。このような状況を踏まえて申し上げますと、麦は水田作におきましては冬作物として稲作と有機的に結びつき得る作物でございます。また畑作におきましては、連作障害の回避の観点から、豆類、根菜類と組み合わせたイネ科の作物といたしまして、輪作体系を構成する重要な作物でございます。また、土地、労働力あるいは機械、施設の有効利用を図る上で重要な作物と考えております。他方、地域の条件に即した合理的な輪作体系のもとで農業経営の柱となる基幹作物と麦は考えられるものでございまして、農業所得の維持、確保を図る上で不可欠な作物と考えるものであります。さらには、麦につきましては省力化が進展しておりまして、生産の組織化、中核農家への土地の利用の集積によりまして作業単位の大型化を図ることにより、生産コストの低減を図り得る作物とも考えられるわけでございまして、我が国の土地利用型農業の健全な発展を推進する上で今後とも重要な役割を果たしていくものと考えております。
　現在、先生御指摘の「農産物の需要と生産の長期見通し」というものにおきまして、この麦につきまして六十五年に作付面積五十一万ヘクタール、生産量百八十万トンと見通しをしておるところでございます。これまで各種の生産対策を推進してまいりました結果、六十一年の時点におきまして、作付面積は三十五万ヘクタール、生産量も百二十二万トンという水準になっておりまして、これらの水準はそれぞれ七〇％、六八％のものとなっているところでございます。この見通しを現行の麦の生産動向との関係で見てみますと、作付面積につきましては五十三年から五十六年までは長期見通しの趨勢をかなり上回る伸び率になっておりましたけれども、五十七年以降の裏作麦の増加傾向に対比いたしまして、水田利用再編対策によります転作等の目標面積が軽減といいましょうか調整されまして、転作の麦が減少したということがございます。したがいまして、全体といたしまして横ばいで面積は推移したというのが最近の傾向でございます。本年におきましては、数字はまだはっきり確定しておりませんけれども、水田農業確立対策の発足と相まって増加することが見込まれているところでございます。生産量につきましては、年々による、気象条件による作柄の影響を受けやすいということでございますけれども、五十三年の二百八十四キロから六十一年産については三百二十八キロというふうに反当収量も向上しております。生産量も増加傾向にございます。そういうことでございまして、作付面積、生産量とも現在のところおおむね長期見通しの趨勢に沿って推移しているというふうに考えているところでございます。
　今後の生産見通しということでございますが、作付面積の増加、単収の増加が見込めることから生産量も増加することが見込めるわけでございますけれども、近年において国内生産の増加する中で財政負担の増大、需要サイドからの品質、物流の改善に対する諸要請の強まり等が問題として出ております。今後の生産振興に当たりましては、単収の高位安定化と合わせまして生産コストの低減を図るとともに需要のニーズに即した品質、物流の改善を推進いたしまして、日本麺類などを中心とした総需要の一定の程度の国内生産の確保に努めてまいりたいと考えるものでございます。
○藤田委員　要するに、生産性の向上というものに今後は期待をかけていくというのでしょうか、力を入れていくということなんですが、実際に生産性向上ということが口実にされまして、五十六年以降生産性向上分の調整ということで生産奨励金部分はずっと据え置かれて、六十二年産は一・二％引き下げられましたね。だから、この現行のパリティ方式自体も食管法で言う再生産の確保を旨とするという規定から見れば、そういうふうになっていないというふうに私たちは考えているわけです。生産費を償わない低価格押しつけの算定方式であるこのパリティ方式でさえ物価上昇に合わせて価格が上昇するために生産性向上が価格に反映しないということで、奨励金部分のカットにも限界があるとしてパリティ方式そのものを廃止してしまおう、これが今回出されているこの法案の内容であるというふうに思いますけれども、そういうふうになっていきましたら、生産奨励金や転作奨励金もあってせっかく増産を続けてきた国内麦は再びつぶれていくということになりはしませんでしょうか。
　例えば、六十二年産麦価は生産性向上分として四百三十三円カットされました。仮にこれが現行法で今と同じ状態が続くとすれば、この調整額上乗せ分は六十二年で千七百二十五円ですから、一年で四百三十三円ずつ削られていったら四年でこれもゼロになってしまうわけです。生産性向上を配慮するということはこういうことになりはしませんか。そして、昭和三十五年の小麦生産が百五十万トンであったのが四十八年には二十万トンというような減産になってしまった。その時期はパリティ価格だけであった時期ですが、こういうような状態になりはしないかというふうに考えるわけです。どうなんでしょう。
○後藤政府委員　お答え申し上げます。
　今回の法改正はパリティを下限とする規定を確かになくすわけでございますけれども、法案でごらんいただけますように、生産費その他の生産条件でございますとか需要及び供給の動向でありますとか物価その他の経済事情を参酌をするということでございまして、具体的には米価審議会の小委員会で算定方式の御検討をいただいて新しい麦価算定方式を決定をするということにいたしておりますので、年々の麦価決定につきましては、その算定方式に従いまして適正に行ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。したがいまして、私ども、この法改正によりまして来年以降の価格水準がこうなるあるいはこうするというようなことについて現時点で具体的な予見なり前提というものを置いて考えているわけではないということを申し上げたいと存じます。
　それから、これもお尋ねの中にも参考人のお話がございましたけれども、食管につきましてもう臨調以来随分長いこといろいろ議論がなされてまいってきております。そういう中で、とかく長年にわたって存続してきたものでございますから、功罪、長短の功の方、長の方というのは水か空気みたいに思われて、最近やや罪と短についての御議論が非常にやかましいわけでございますけれども、いろいろ御説明を申し上げてまいってきているわけでございますが、ただこのパリティの法律の規定についてだけは、先般の参考人の意見陳述にもございましたように、もう本家のアメリカの方でもなくなっているという考え方を、基準時まで法律で固定しているということにつきましては私どももこれが現下の我が国の麦価政策として一番適切な方法である、一番適切な法律の規定であるということはなかなか申し上げにくい点であったわけでございます。そこを、もう少し現下の生産性の向上なりあるいは品質の改善ということを頭に置いた規定に直そうということで御提案申し上げているわけでございまして、パリティがなくなると直ちに価格決定が非常に恣意的になるというようなことは、こういった農林水産委員会という場もございますし、米価審議会という政府の中での価格決定の手続もあるわけでございますので、その辺もひとつ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○藤田委員　それじゃこれだけはっきりしてください。農家にとっては再生産が保障される価格でおるかどうかということは決定的に重大な問題です。価格というのはまさに生産の基本になるわけです。先ほど大臣はいみじくも農民が意欲を失ったときには農業は滅びるんだと言われました。私は価格というのはそういうものだというふうに思うのです。ところが政府の資料でも六十一年度の数字で小麦の買い入れ量の半数を超す都府県での政府買い入れ価格による生産費のカバー率というのは九〇％ですよね。そういう状態の中で、今度のこの算定方式の見直しによって政府は少なくとも農民の所得確保、再生産の保障こそ価格政策の基本だというふうに考えておられるのか、麦価は今後ともこの生産費を償う率を一層高めていかなければならないと考えておられるのか、そこのところだけはっきりしてください。
○後藤政府委員　近年、内麦の生産はこれまでの各種の生産振興対策等通しまして急速に増加をしてきているところでございます。御指摘のように確かにここ数年の生産者麦価は、都府県産ということで見ますれば、第一次生産費は十分カバーいたしておりますけれども、第二次生産費をカバーするようにはなっておりません。しかし、最近の麦の生産量の増加傾向から見まして、現在の価格水準のもとでも十分な麦作振興が図られているものというふうに考えております。なお、都府県でも一ヘクタール以上層ではほぼ第二次生産費をカバーする水準になっているわけでございます。
○藤田委員　そうすると、その水準を一層高めていかなければならないと思っているのかどうかです。今のは答弁になっていませんよ。聞いていることは、その生産費を償う率を一層高めなければいけないと思っているのか、再生産を確保する農民の所得確保こそ価格政策の基本だと思っていらっしゃるのかどうかです。答えられなかったら大臣で結構ですよ。
○後藤政府委員　再生産の確保と申しますのは、全国平均あるいはどの地域の一次生産費とか二次生産費を何％カバーするカバーしないという、私ども直ちにそういうこととつながる問題ではないと思っております。
　我が国は、土地利用型の農産物につきましては自然条件のハンディもございますし、土地条件のハンディもございます。そういった制約条件の中で国民が納得をしていただけるような効率的な生産を行っていただいて、国民経済的に必要な量と質の麦の生産が継続してなされることが再生産が確保されるということだと思っております。生産費のカバー率と申しましても、麦の場合には年々の作柄の変動というようなこともございます。一概に、どういうところをとってどういうカバー率にするかということにつきまして固定的なお答えを申し上げるのはなかなか難しいというふうに考えております。
○藤田委員　今の答弁というのは、だれが聞いても大方みんなわかりにくいなと思うだろうと思うのです。要するに、行革審答申では、麦価について「現行の固定的な算定方式を改めるとともに、生産性の向上を的確に反映した麦価決定等により、国内麦の逆ざや縮小を図る。」ことを要求しています。農政審報告では、内外価格差の縮小を価格政策に掲げて、価格政策の見直しや仕組みや運用の方法について見直しを提起しています。今回の法案はこれらを具体化したものだと思いますけれども、結局それが麦の増産あるいは自給率向上ということを放棄するものにつながっていくのだということだけは私は意見として申し上げておきたいと思います。
　次に、品質の改善の問題についてお伺いいたします。
　加工適性が高く、安定多収でその地帯に合う品種の改良開発は急務である、試験研究の充実が進まないと、農家の努力だけではできないのだ、これもせんだっての参考人の方がおっしゃった言葉であります。麦というのは非常に難しい作物だなと、私も実は現地に参りまして思いました。秋に植えて明くる年の夏にとれる麦がたった三日の雨で穂発芽なんということでだめになってしまう、こういうようなことで、非常にデリケートなものなんだなということを思いましたが、さらにその品種改善ということになると難しい問題があって、農家の努力だけではだめなんだということを参考人もおっしゃり、また現地の皆さんも言っておられました。
　そこでお伺いいたしますが、その品種改善の問題というのは、麦の無制限買い入れを義務づけられているのは政府自身なんだから、政府が本当に取り組むべきだ、したがって品種改善に対する政府の目標、そのための生産技術や生産対策や試験研究の充実強化、これは予算の措置も含めて重要な政府の責任だというふうに思いますが、どうでしょうか。
○畑中政府委員　先生今おっしゃいましたように、麦はもともと原産地が非常に乾燥した冷涼な地帯でございますので、日本は必ずしも適地ではない、そういうところでつくっているものですから、なかなかほかの国では考えられない穂発芽性というようなものは日本独自の育種の目標になっているわけでございますが、そういった意味でなかなか難しい面はあるわけでございますが、現在のところは多収性、早熟性、それから今の耐病性、そういったものと一緒に、製粉適性だとかめんの適性だとか、そういった加工適性の向上というようなことを主要目標にいたしまして、国が中心になっておりますが、これはいろいろ地域によって条件が違いますので、県にも指定試験等でお願いをいたしまして、両方が協調をしてやっておるところでございます。
　現実に最近ではニシカゼコムギとかあるいは多収のチホクコムギというようなものが大分つくられるようになってきたわけでございますが、例えばめんをとりましても、うどんと違いまして最近は色の白いものがいいとか消費者の好みもいろいろ変わってまいりまして、それに伴って実需者の方からの粉に対する、あるいは麦に対する要求というものが非常に厳しいものがございますので、そういう方と協議をしながら育種目標というものをかなり加工適性というところに置きまして育成をしているわけでございまして、現在まだ品種になっておりませんけれども、非常に色の白い関東百号とかいろいろな系統が今できておりますので、当面はそういうものを早く品種に仕上げていくというようなことを進めてまいりたいと思うわけでございます。
　さらに、六十二年度から新しく麦とか大豆とかそういったものの品種改良に少し加速をさせようということで、水田農業確立の一環として新しいプロジェクトを組んでおりまして、それには従来の手法だけではなくてハイテク等を使った新しい育種技術というようなものも用いまして優良な品種をつくっていくように努力をしておるところでございます。これは、従来から麦についてはかなり国が中心になって県と指定試験等を通じて協調をしてやっている、その体制は今後もそういう形でやっていくことになるだろうというふうに思います。
○藤田委員　私はその実需者の要求ということについて、今回いろいろなものも読ませていただきましたし、参考人のお話も聞かせていただきましたが、こんな言い方、適切じゃないかもしれませんが、実需者の要求というのは、馬の鼻の先にニンジンをぶら下げて走らすような、どこまで行ってもゴールは向こうの方へ向こうの方へと行って、もっといいもの、もっといいものと要求されているというところがあるように見えて仕方ないわけです。
　例えばオーストラリアのＡＳＷ、もともと日本の製めん業者があっちへ行って技術指導してつくらせた。気候がいいから非常にすぐれたものができる、めん用に適している、こうなったわけですね。そうすると、日本の小麦はめん用に適している、昔からうどんなんてありますから、そういうことでちゃんと因果関係はっきりしているわけですが、そのオーストラリアのＡＳＷが入ってきた、途端に日本の、銘柄区分Ⅰというのですか、これもＡＳＷに劣ると言われるようになった。
　こうなりますと、本当にゴールがもうどんどん先へ逃げていって、要求というのは幾らでも来ると思うのですよ。そこで、本当に国内麦を育てていくのだ、国内麦を広げていくのだという構えで、実需者と政府がそういう立場をしっかり持って当たっていかなければ、この品種改善の問題はもういいよなんというような話はどこまでいっても恐らく来ないというふうに私は考えます。どうなんでしょう。
○畑中政府委員　これは麦だけではなくて、いろいろなものが消費者の欲望といいますか、望みというのはだんだん高くなりますので、それを追いかけてできるだけそういう方の好みに合うようなものをつくっていくというのも私どもの仕事でございますけれども、やはり限度というものもありますので、例えば私どもで新しい品種をつくって、それが従来の国産の品種よりもすぐれたものであれば、そういったものを実需者の中でも使っていただくというような努力、これは私どもの局だけではできませんので、それぞれ生産奨励の馬とかそういったところと協議をしながら実需者と生産者の間の話し合いに私どもが参画をするとか、いろいろな形で現在ふやして、したがって、北海道の品種なんかはかなり変わってきているということでございます。ただ、実需者の方々は、やはり消費者からいろいろな要求があるというようなこともあって、さらにいいもの、いいものということのお話はございますけれども、そういうものについてもできるだけこたえるように我々の方もしたいと思いますけれども、できたものをきちっと使うということが非常に大事ではないかというふうに私は思って、そちらの方も一生懸命やっている次第でございます。
○藤田委員　消費者、消費者と言われますが、消費者がそんな色の白いうどんなんてそれほど要求しているのじゃなしに、やはり実需者なんですよね。昨年十二月に出されました経団連の「食品工業の実情に関する報告書」、これを読みましたら、食品工業の空洞化の問題が取り上げられています。これはいろいろ書いてありますが、食品工業をめぐる経営環境は円高や関税の引き下げなど製品輸入障壁の除去により大きく変化しており、二次加工品を中心とした食品企業の中には、安い海外原料の獲得も大きな理由となって海外進出を計画し、実施段階に移していく動きが最近目立っている。このような状況は、国内における食品工業の空洞化現象の兆候であるとの見方もあり、国内において抜本的な対策が講じられない場合、こうした傾向に一層の拍車がかかるであろうと。早う言うたら空洞化のおどしで、安いもの、よいものを供給せよ、こういうことなんでしょうが、既に先ほど来からも出ていますように、六十一年度は麦製品の輸入の方も急増して、うどん、そうめんが三〇％増、ビスケット類は五四％増ということで、まさに日本のメーカーが韓国などに技術を持ち込んで逆輸入するというようなそうめんのたぐいもこのごろふえてきているわけであります。
　私はこういうようなあれで、原料麦を一元的に管理している食管制度のもとで、こういう麦製品の野方図な輸入が行われるということは、矛盾と混乱を一層持ち込んで放置できないものだというふうに考えますが、この点についての政府のお考えをお聞かせください。
○後藤政府委員　御指摘のように、最近の急激な円高の進行によりまして、麦の二次加工品の輸入が増大をする傾向にございます。まだ総需要の中に占めます輸入品のシェアというのはそれほど大きくございませんけれども、対前年の増加率ではこのところかなりの増加を示しているわけでございます。
　こういった状況に対しまして輸入規制を強めるといったような貿易上の措置によって対処いたしますということにつきましては、一つは今日の我が国を取り巻く国際情勢からしてもなかなか難しゅうございますし、食品あるいは特に加工されたものにつきましては、ある一つの穴をふさげばまた次のところに姿を変えて入ってくるということがございます。全面的な国家貿易でもやりません限りは、なかなかそういうようなことは実行上も難しいということでございます。
　それからまた、輸入増加の基本的な要因というのは、やはり何といいましても内外価格差がある程度の範囲を超えて拡大をするというところにあるわけでございまして、そういったことからしましても、対応といたしましては、基本的には内外価格差の縮小に努めていくということが大事なわけでございまして、こういった観点から、小麦につきましては、最近における麦管理の実態とか輸入価格の動向等総合的に勘案しまして、ことしの二月に政府の売り渡し価格の平均五％の引き下げということも行ったわけでございます。やはり麦作の生産性の向上を図りまして、これを政府の買い入れ価格にも的確に反映をし、またできるだけ国内の売り渡し価格にもそれを反映をしていくということと、国内産麦の品質向上を図っていくということが、麦関連産業のいわゆる空洞化を避けるためにも緊要な課題だというふうに私ども受けとめておるところでございます。
○藤田委員　私は、麦の売り渡しを受けているメーカーがその食管逃れを目的にしてやはり利益本位で空洞化を図っていく、こういうことにはもっと厳しい姿勢で臨んでもらわなければいけないというふうに思うわけです。これは品質の問題でも同じことです。
　今回のそもそも円高、内外価格差といいますが、これはもとは円高でしょう。その円高は日本政府が誘導して今日こういう円高になっているわけですからね。それを放置して、そして食品工業のあの圧力に負けて、農民だけがいじめられるという、こういうことはとても納得できる話ではありません。
　最後にこれは大臣にお伺いをいたしますが、内麦逆ざやだけが行革審その他で騒がれていますが、外麦の円高メリットもあって、麦全体は黒字になっているわけです。これを生産者にも消費者にも安定的に還元することが可能なわけで、食管の役割というのはそういう点で評価されるべきなんです。ところが政府は、米を含めた食管の役割を次々に骨抜きにして、金額の面でも食管繰り入れと水田農業確立対策を合わせた食糧管理費が、この中曽根内閣五年間のもとで一兆五十四億円から五千四百六億円に半減されました。一方、同じ時期に軍事費の方は九千五百四億円もふえているわけですから、私は、ふえた分の半分はまさに言われている、食糧対策費、食管のこの関係の費用を削って渡されているんだというふうに言いたいわけです。
　要は、だからお金の使い方、国民から預かった税金の使い方の問題じゃありませんか。だから私は、食管予算削減のみを自己目的化するのではなしに、やはり生産者も消費者も本当にこの食管制度のもとで安定的な生活が維持できるという立場で、少なくとも、概算要求の時期を迎えておりますが、食管予算は拡充するとも、こんなにもう減らされてしまったのですから、もっと拡充していくという立場で政府は取り組むべきだと考えます。これは最後ですから、大臣にお願いいたします。
○加藤国務大臣　私も、どう申し上げますか、きょう昼前に採決していただきましたなたね大豆、そしてきょう御議論いただいておりますこの食管法改正、すなわち麦類の価格決定の変更に係る問題でございます。そういう全体の御議論を承りながら、我が国にも田植え歌や麦踏み歌はもうなくなるのかなという気持ちがしたわけでありますが、そういう気持ちの反面、何としても我が国の食管制度のもとにあるそういうものについては安定供給をしていき、そしてまた国民の皆さん方が理解と納得をしていただき、さらに支援していただくように持っていかなくてはならない。そのためには一生懸命お互い英知を絞り、努力をして頑張らなくてはならない、こういう気持ちでいっぱいでございます。
　なお、昭和六十三年度の概算要求基準は既に閣議において決定し、八月末を目指して概算要求を今まとめておるところでございます。農林水産大臣としては、農業も林業も漁業もそれぞれ振興を図らなくてはなりません。そういう中で食管制度という問題のこの基本、根幹を守り、食管制度の機能をより発揮していくための予算づけということにも注意をいたしておるところでございまして、藤田委員のおっしゃいました精神というものは、ある面ではしっかり生かしていかなくてはならぬと考えておるところでございます。
○藤田委員　先ほどからも各委員から取り上げられておりますが、最後に農業基盤整備事業の償還問題についてお伺いしたいと思います。
　私も北海道の上川町に行きまして、本当に深刻だな、想像以上の問題だということをつくづく思いました。事業を行うに際しては、減反は二割で、八割は米がつくれるのだということで判こを押した。今はそれが逆になってしまって、上川平均で五三％の減反、ひどいところでは七〇％の減反ということになっています。まさに国にだまされたという思いは農民の中にいや応なく広がっています。しかも、金利は六・五％、大変な高金利で、農家はとても支払えない。したがって、金利を引き下げ、償還期限を延長して、そして利子補給などの対策をどうしてもとっていただきたいということなんですが、どうでしょうか。
○鴻巣政府委員　先ほどもお答えしていますが、国営土地改良事業というのは、北海道の場合八〇％国費が出ていますし、圃場整備でも四五％とかそういう形でかなりの補助金が出ている。しかも、補助残については農林漁業金融公庫から農家が金を借りますが、その金を借りる場合にも財政投融資資金のほかに補給金という名前での補助金が出ているわけですから、さらに何か第三の、要するに補助金みたいなものを乗せるというのはとても難しい話だと僕は思っています。
　それからもう一つは、借りかえといっても、もともと財政投融資の金は郵便局に預けている零細な預金者にかつて約束した金利でそうなっているわけですから、借りかえたときにその返された金をどう運用したらいいかという点で今度は逆に財政投融資の方が困ってしまうという難しい問題があって、政府全体にこういう問題があるわけです。極めて難しい問題がたくさんあります。法手続を踏んだ後ですから、土地改良の法手続を踏んでやっている仕事だけに、同意をとってなおかつこんなことがあると、なお難しい問題がたくさんあるわけです。
　そういう難しい問題を言ったら限りがありませんが、実際に何か非常に難しい、負担の重いところも確かにあると思って、私ども現地をいろいろ調べておるわけです。そういった調べた結果に基づいて、特に負担の重いところについて何らかの対策を打つ方向で今鋭意検討いたしておるところでございます。
○藤田委員　これで最後です。大臣、さっきから何遍もお聞きになっていると思いますが、米価が引き下げられ、減反があり、転作奨励金が引き下げられ、政府による農産物価格の引き下げ、野菜の価格の低迷というような、これもまさに減反の転作による過剰生産がもとになって低迷しているわけです。三重苦、四重苦というような状態に置かれているのです。それに、さらに基盤整備事業による償還金の負担というようなこと、これは農家の責任だろうか、そうではないのではないかというふうに私は思うのです。国の政策が変わってきた中で出てきている問題でしょう。初めから判を押すときのように二割は減反、しかし八割は米がつくれるのだ、そのとおりになっていたらこんなことは悩みにも何もならないのです。そういう点では、今の情勢から見たら政府全体として難しいことというのは私もよくわかりますよ。しかし、難しくてもこれは政府の責任なんだということで、大蔵省も含めてこの償還金への問題に取り組んでいただきたいということを最後に大臣に求めたいわけです。大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　この問題につきましては、先般の閣議におきまして施行令の一部改正を行ったところでございますが、全体的な問題といたしまして、さらに六十三年度の予算以降いかなる手段、方法を講ずればいいかということで、今省内全体でいろいろ勉強をいたしておるところでございます。何としてもそういう面における負担の軽減ということは大切なことであります。
　ただ、最後に一つ私も申し上げておきたいのは、それらがすべて政府の責任だということになってしまったのでは生産者農民の奮起と努力がなくなってしまうわけでございまして、生産者農民も企業家マインドを持ってもらっていろいろ対応していく、それにはお上がお上がではなしに、やはり市場動向というものも企業家として見る目を今後生産者農民の皆さん方も持っていただかないといけないのではないか。ある面で申し上げますと愛のむちも時には必要であるので、甘やかしていくのが一番いいのではないという気持ちも私の心の中にはあります。
　しかし、全体的に見ますと、過去におけるそういう負担金という問題が生産者価格の低迷あるいは下落ということによって負担が増してくる、そして民間の金融が低金利時代になってきておるということ等を考えた場合に負担感が増してくるというのはよくわかるわけでありますので、そういう面については負担感ではなしに負担そのものをどうやって軽減してさしあげるか、午前中からいろいろな御意見も承っておりますが、この問題につきましては実は横並びという問題もあります。そしてまた、原資でございます郵貯、年金の将来に対する約束、過去に対するはっきりした約束というものもあるわけでございます。そしてまた、各省庁同じようにこういう問題を抱えておるわけでございまして、先ほど申し上げました横並びとの関係もありますけれども、関係省庁とも連携をとりながら、農業関係における負担の軽減について大いに検討し、できるものなら何とかしてさしあげたいという気持ちで、今六十三年度の概算要求並びに六十二年度の本予算決定までの間に頑張っていきたいと私は考えておるところでございます。
○藤田委員　これでもう終わりますが、私は大臣の今のお言葉に大臣御自身の胸の痛みがないことが大変残念です。
　それで、きょうは通産省の方からも自治省の方からもわざわざおいでいただきましたが、思いがけず答弁が長かったものですから、大変残念ですがこんなふうに失礼をすることになりました。あしたまた質疑がございますので、平に御容赦をいただきまして、あしたにしたいと思います。本当にどうもえらい時間をとっていただいてすみません。
○玉沢委員長　次回は、明二十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
昭和六十二年八月十九日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　愛知　和男君
　　　理事　北川　正恭君　理事　高村　正彦君
　　　理事　中村　　靖君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　臼井日出男君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　北川　石松君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮里　松正君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　江田　五月君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　池田　克也君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川村　恒明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　植木　　浩君
委員外の出席者
　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　高木　高明君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬夫君　　　　　宮里　松正君
　　斉藤斗志二君　　　　　三原　朝彦君
　　谷川　和穗君　　　　　北川　石松君
　　松田　岩夫君　　　　　遠藤　武彦君
　　市川　雄一君　　　　　小谷　輝二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　松田　岩夫君
　　北川　石松君　　　　　臼井日出男君
　　三原　朝彦君　　　　　斉藤斗志二君
　　宮里　松正君　　　　　佐藤　敬夫君
　　小谷　輝二君　　　　　池田　克也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　谷川　和穗君
　　池田　克也君　　　　　市川　雄一君
　　　　―――――――――――――
八月四日
　学校教育法及び教育職員免許法の一部を改正す
　る法律案（久保亘君外一名提出、参法第一号）
　（予）
　女子教職員の出産に際しての補助教職員の確保
　に関する法律の一部を改正する法律案（山本正
　和君外一名提出、参法第二号）（予）
同月六日
　義務教育諸学校施設費国庫負担法の一部を改正
　する法律案（沢藤礼次郎君外一名提出、衆法第
　三号）
　学校教育法の一部を改正する法律案（佐藤徳雄
　君外一名提出、衆法第四号）
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外一名提出、衆法第五号）
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律案（中西績介君外一名提出、衆法第
　六号）
　公立の障害児教育諸学校の学級編制及び教職員
　定数の標準等に関する法律案（馬場昇君外一名
　提出、衆法第七号）
七月三十日
　大学審議会の設置反対に関する請願（五十嵐広
　三君紹介）（第七〇号）
　同外一件（石井郁子君紹介）（第七一号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第七二号）
　同（中西績介君紹介）（第七三号）
　同外二件（石井郁子君紹介）（第八五号）
　九州大学の文系厚生センター等に関する請願
　（石井郁子君紹介）（第七四号）
　盲・ろう・養護学校寄宿舎における防火設備等
　の整備充実に関する請願（串原義直君紹介）（
　第一一六号）
　同（清水勇君紹介）（第一一七号）
　同（中村茂君紹介）（第一五七号）
八月四日
　河内飛鳥地域の遺跡保存に関する請願（石井郁
　子君紹介）（第一七三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一七四号）
　同（西村章三君紹介）（第二二九号）
　学校教育における珠算教育の強化に関する請願
　（丹羽雄哉君紹介）（第一七五号）
　盲・ろう・養護学校寄宿舎における防火設備等
　の整備充実に関する請願（井出正一君紹介）（
　第二二一号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第二二二号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第二二三号）
　同（中島衛君紹介）（第二二四号）
　同（羽田孜君紹介）（第二二五号）
　同（宮下創平君紹介）（第二二六号）
　同（村井仁君紹介）（第二二七号）
　同（若林正俊君紹介）（第二二八号）
　同（小川元君紹介）（第二八九号）
同月七日
　教育費の父母負担軽減等に関する請願（園田博
　之君紹介）（第三五五号）
　学校教育における珠算教育の強化に関する請願
　（友納武人君紹介）（第三五六号）
　河内飛鳥地域の遺跡保存に関する請願（井上一
　成君紹介）（第四二五号）
　同（上田卓三君紹介）（第四二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
七月三十一日
　私学助成に関する陳情書
　（第
　一〇号）
　義務教育費国庫負担制度改正反対に関する陳情
　書
　（第一一号）
　大学審議会の設置反対に関する陳情書
　（第一二
　号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第百八回国会閣法第四〇号）
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○愛知委員長　これより会議を開きます。
　第百八回国会内閣提出、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林保夫君。
○林（保）委員　大臣初め皆様、御苦労さまでございます。
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案につきましては、さきの通常国会で二月十六日に本院に提出され、そしてまた大臣からも提案理由を五月二十六日に聞いておる、こういうことで長々審議という状況になっておりますだけに、私どもも気になりながら、臨教審の最終答申も出たことであり、ひとつしっかり審議して国民の負託にこたえなければならぬ、こういう決意でおりますことをまず表明いたします。
　実は昨日、政府は臨教審の答申を最大限尊重する、こういうことを御決定なさったようでございますが、閣議の内容につきましては新聞紙上で小さく実は出ております。この機会に大臣から、本日の審議にも大変重要な関係がありますし、先ほど申し上げましたように提案理由の御説明も五月でございますので、改めて、最終答申を受けてこの内容とする大学審議会の設置がどういう意義を持つのか、ひとつはっきりさせていただきたい。閣議の内容と同時に大学審議会の重要性でございますか、その辺をひとつ承りたいと思います。
○塩川国務大臣　従来の大学政策と申しますのは、要するに大学がやっておりますいろいろな習慣だとか制度というものには、文部省の方から一部行政指導的なことはやっておりますけれども、しかしそれに介入することを極力避けてきております。この方針は依然として変わらないと私は思うのでございます。そういうことでございますので、従来は国立大学の審議会というものが一つございまして、そのほかに実は私立学校の設置基準等を決めます。そういう私立大学を対象とした審議会、この二つがあったと思っております。これらはいずれも、一言で言いまして物的なお世話をする、審議をするというところでございまして、大学の政策的な考え方と申しましょうか、大学のあり方、制度そのものを考える、審議する場としては適当ではなかったと思うのであります。
　今回、臨教審から大学のあり方等について提言がなされたことを受けまして、かねてから文部省がずっと考えておりましたことに、国立、私立両方を通じまして大学のあり方というものを根本的に見直していきたいという気持ちを持っておりましたが、それとたまたま臨教審の答申とが符合いたしましたこと等がございまして、この際、大学の制度的なあり方、そういうものを中心として、いわゆるソフト面を扱うものとして大学審議会というものを設置し、そして、従来からございましたもの二つをあわせて、要するに物的な面と申しましょうか、えらい端的な分け方でございますが、そういうようなものは従来の二つの審議会を合併して一つのものにしてそこで扱う、こういうふうに決めさせていただいたということでございます。
○林（保）委員　それについての質問に入る前に、大臣、きのうの閣議の内容について、新聞に報道されている以上に詳しく御説明をいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　閣議の席と申しますよりも、先生のおっしゃっているのは、要するに教育改革推進閣僚会議における問題だと思っております。それでよろしいのですか。
○林（保）委員　はい、結構ですが、閣議ではこれは取り上げなかったのでございますか。
○塩川国務大臣　システムからいいまして、閣議ではこういうことになっております。
　教育改革推進閣僚会議におきまして、これは全閣僚が参加しておりますので、そこで第四次答申の問題について議論をし、そこで一応は了解を得るということになります。そして、この対処方針、臨教審の答申に対し政府はどのように対処するかということにつきましては閣議で決める、こういうことになります。でございますから、閣議の席においては中身についての報告も私は省略させていただいたし、議論もございませんで、対処方針として「臨教審の答申を最大限に尊重し」ということになりまして、閣議の決定はこういうことになっております。
　教育改革に関する第四次答申に関する政府としての対処方針については、答申後与党とも連絡をとりつつ政府部内において協議した結果、本日閣議にお諮りすることになった次第であります。閣議決定の骨子は、同答申を「最大限に尊重しつつ、教育改革を効果的に推進することとし、これまでの三次にわたる答申を含め、」「総合的観点から所要の改革方策の検討、立案等を進め、逐次その実現を図るものとする。」ということ、これが閣議決定になっております。でございますから、今お尋ねの問題は、要するに教育改革推進閣僚会議においてどんな議論があったのかということになろうと思っております。
　そこで、申し上げますことは、私はこの第四次答申の主な骨子を申し上げました。まずその骨子については、第四次答申は五章から成っておりますので、その五章の中身について簡単に列挙して説明いたしました。
　この説明はよろしゅうございますか。（林（保）委員「結構です」と呼ぶ）この説明が終わりまして、以上が第四次答申の骨子でございますということで、私が話を切りました。そのときに各閣僚から質問がたくさん出てまいりました。
　その質問の一つは、大学改革を急げということでございます。まず、大学が社会的あるいは国家的なニーズにこたえるように、そしてまた開かれた大学となるように大学の改革を急ぐべきである、ということが一つの議論でございました。
　それから、もう一つの問題として、各省庁が設置しております高等教育機関、これは学校教育法に言いますところの高等教育機関ではございません。が、しかし、例えて申しますと、防衛大学校であるとか海上保安大学校であるとかというふうに、あるいは建設大学校というのもございますが、そのように各省庁が設置しております高等教育機関、これと国公立の大学との関係をもっと緊密にしてはどうか、そして、入学資格あるいは卒業した場合の資格というものもある程度お互いが交流し得るようにしたらどうだろう、こういう申し入れがございました。
　それから、義務教育に関しましての問題として、国旗・国歌というものをきちっと教科内容に組み込んで、これを教育の中身として充実さすべきである、という強い要求がございました。
　そういうことが主な議論でございまして、それ以外のことにつきまして、大体、第四次答申をこれは結構な答申であったということで関係閣僚会議は終了した、こういうことでございます。
　それを受けまして、後で開かれました閣議で正式に「最大限に尊重し」云々ということを、先ほど申しましたことが決定された、こういう次第になります。
○林（保）委員　考え方なり、ただいまお話しの教育改革推進閣僚会議と閣議との仕分けもよくわかりましたが、新聞報道では「閣議」というふうに一本になっているところもありまして、例えばこの閣議で、最終答申を踏まえて現在の教育改革推進本部を改組して、文部大臣を本部長とする教育改革実施本部を発足させ、こういうようなことが出ておりますが、改革の推進母体をどうするかという点について、閣議決定を踏まえられましてのこれからの方向を大臣に承りたいと思います。
○塩川国務大臣　それは、私が閣議が終わりましてから記者会見で申したことでございます。
　この臨教審は、御承知のように八月の二十日、あしたでございますが、あしたで任期満了いたすわけでございます。それを受けまして、実は三つの段階があるわけでございますけれども、臨教審が審議いたしましたその答申を、それを受けます行政機関としてのそれにふさわしいものをどうするかということでございます。それはまだ未調整でございますけれども、我々文部省側といたしましては、文部省の中に臨教審に相当する審議会をつくって、そこでその臨教審答申を受けよう、こういうように考えておるのでありますが、これは調整がまだ済んでおりませんので、調整ということは政府部内の調整が済んでおりませんので、まだこの段階では決定しておるとは申し上げられないと思います。
　次の問題として、これをバックアップして推進していく、これはまさに中曽根総理が言っておられますように、全国民的関心を持ったそういう大きい推進力をつくれということでございますので、内閣総理大臣を本部長といたしまして、副本部長に文部大臣、官房長官、そして自由民主党の政調会長、これが入り、そして本部委員に全閣僚並びに自由民主党の三役等主要な役員、これが入りましたもので、政府・自民党与党の合同した推進本部というものを設置いたします。これは、党におきましても内閣におきましてもほぼ決定をいたしまして合意を得ておるものでございまして、近く正式にその手続をいたすことになっております。
　三番目の段階として、この教育改革を推進実施していきます、これを実行していくのは文部省自身でございますので、それで、したがいまして文部省の中に教育改革推進実施本部というものをつくるわけでございます。したがいまして、このことにつきましては、私は昨日記者会見におきまして、文部大臣を長とする教育改革推進実施本部を文部省の中に設置する、それで第一回会合を二十一日に開く、こういうことを申したということでございます。
　したがいまして、これをもう一度要約いたしますと、臨教審に相当する委員会を文部省の中に設置し、あるいは文部省がどうなるかわかりませんが、とにかくそれに相当する推進審議会を設置する、それを受けまして、文部省の中では推進実施本部をつくります。一方、これを横からバックアップする団体としては、政府・与党一体となった教育改革推進本部というものを、これは政府・与党で一体となったものでつくりまして、これが推進のいわゆるサポートをしてやろう、こういう体制でございまして、三つになっておるということでございます。
○林（保）委員　言うまでもございませんが、臨教審は二十日に任期を終えてなくなる、こういうことになっておりまして、ポスト臨教審をどうやるかということについて、国民的な関心と言ってもいいくらい高くなっております。私どもの党も、こういうものができた以上は、内容にはいろいろございましょう、しかし、なお教育改革をやらなければいかぬという一点においても、我が党は教育臨調を一番に提唱してきて、そしてこの臨教審ができた、こういうぐあいにも解釈するぐらい、私どもも教育改革にはしっかり取り組まなければならぬという立場をとりました結果、ポスト臨教審においてはどうしても、この答申を、内容にはいろいろございましても、教育改革を推進して、政府がみずからこれを完成する機関を設けるべきである、これを実は答申後の党声明でも出しているようなところでございますが、ただいま大臣のおっしゃった教育改革推進本部、これは総理が本部長でございますか、そのこととこれは大体において一致するものでございましょうか、この点をひとつ明らかにさせていただきたいと思います、
○塩川国務大臣　これはスタイルとしては行政改革とよく似たものでございまして、行政改革は土光さんの臨時行政調査会というのができまして、それが任期満了になりましたら行政改革推進審議会というのができました。これは先ほどおっしゃるように、チェックをして推進するについての監視役をするというものでございまして、今大槻文平さんが会長をやっておられます。臨教審が解散いたしまして、それと同じようなものを、改革推進のための審議会、これを設置しよう、これにつきましては、行政改革は他の省庁に全部関係いたしておりますので、したがって行政改革推進審議会というのができておりますけれども、教育改革というのは、要するに臨教審から答申をもらいましたことを実行するのは文部省一省のことでございます、一つの省のことでございますので、したがって文部省の中にそういう推進審議会をつくりたい、こういうことでございます。この点は御理解していただいたと思います。
　そして一方、行政改革のときもそうでございましたが、教育改革を国民的視野においてどんどんと積極的に進めていく、バックアップさすという体制です、これが必要だということから、政府・与党の一体となった内閣総理大臣を本部長とする推進本部を設置した、こういうことになります。
　そして、文部省の中におきましては、教育改革を実行していくのに、各一局長だとか一課長とかいうことではなく、省を挙げて、いかなる項目であろうが、その改革に取り組んでいくに際しては全省を挙げてその体制をとるということから、推進実施本部というのをつくりまして、これの責任者が文部大臣、こういう体制である、こう御理解していただければいいと思います。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　ただいまも、閣僚の皆さんが、大学改革を急げ、開かれた大学にしろ、そしてまた大臣は、先ほど、大学の政策的そしてまた制度的なあり方を検討しなければならぬのだ、こういう意気込みはよくわかったわけでございますが、これは後に譲るといたしまして、ただいまお話しになりました他省庁管掌の、例えば防衛大学、建設大学あるいは海上保安大学について、これからの検討になるとは思いますけれども、大臣、どのような御構想をお持ちでございましょうか、もう少し具体的に御説明いただきたいと思います。
○阿部（充）政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、各省所管のいわゆる大学校でございますけれども、これは学校教育法上の大学ではないということで、少し大学とは性格を異にしておるわけでございます。しかしながら、こういった学校の中にはかなり内容的にも充実したものもあるというようなことから、これと大学との連携を図るということが一つの課題と従来からなっておったわけでございます。
　先般の臨時教育審議会のこれは第二次答申でございますけれども、これにおきましても、高等教育機関の多様化と各機関の連携の充実を図るという観点から、大学以外の高等教育機関、それと大学との間に単位互換制度をつくるとか、あるいは単位互換をさらに進めていわば単位の累積加算制度をつくるとか、さらには学位授与機関というようなものを設けまして、博士、修士の学位あるいは学士号等をこういった大学以外の高等教育機関の教育・研究の内容に応じて授与することができるような仕組みを考えるとか、そういう問題を検討すべきであるという御指摘を臨教審の第二次答申でいただいておるわけでございますので、そういった検討を、これから特に大学審議会が発足いたしましたならばそこの重要課題の一つとして御検討いただくということになろうかと思っておりますが、そういった大学以外の高等教育機関ということの中に先ほど申し上げましたような各省所管の大学校というようなものも当然含めて検討の対象になる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○林（保）委員　これは前々から大変大事な問題でございまして、どういう手続を踏んでやるか、きょうはそこまで聞きたいのでございますけれども、ぜひひとつ積極的に前向きに取り組んでいただきまして、同じ名前の学校を出ていながら資格が違うというような形でいわゆる学歴社会の中で落ちこぼれになるようなことのないように、それなりの内容を充実させると同時に資格を与える、この辺でひとつよその省庁のを戻してもいいのではないですか、こういうようなことも言いたいわけでございますけれども、いろいろと御苦労があろうかと思いますが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、大臣も今触れられましたが、閣議か何かの席で皆さん、国旗と日の丸の問題について御発言が強かったというようなお話でございましたけれども、かつて質問をいたしましたように、文部省は通達を出していますよね。それでなおこういうような状態であるとすれば、新しい手としてどういうことを考えておられるのか、学習指導要領まで突っ込んでいろいろ御工夫があるのだろうかと思ったり、またそれまでいかなくてもいいのではないかというような感じもいたしますが、どの辺まで検討を踏まえておられるか、承りたいと思います。
○塩川国務大臣　これは私が答弁するよりも、やはり役人が答弁する方がはっきりしていいと思うのですが……。
○林（保）委員　それでは大臣、その質問は後にします。
　それより先に、これは大臣が最近おっしゃられたもので、大体そういうようなことではないかと私も思うものですが、実はここに「官界」の八月号を持ってきたわけです。大変大事な現職の大臣としての「教育の基本哲学不足を憂う」、こういう文章が出ておりまして、私も、なるほどこれは大事な問題だなということで二度も読みました。しかし、現職の大臣がここまで思っておられるのはよほど思っておられるのだな、こういうことから、この本にはいろいろと当たりさわりのあるようなところもあるように思いますが、大臣の基本哲学の不足というのは大体どういった点をポイントにしておられますか。国には国としての教育権があるのだ、統治権と同様にあるのだ、こういう辺からの発想だと思いますが、また同じように、いたいけな子供をちゃんと育てるという基本権だけは、やはり大人の責任と私は今言っておりますけれども、国としてもある、こういうことも事実かと思いますので、今井久夫さんとの対談でございますが、御所見をひとつ改めてお伺いしておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は文教関係には余り今まで関係しておりませんで、大臣になりまして初めてこういう仕事にかかわったのでございますが、しかし私は、この大臣任期中一貫して言っておりますことは、一国民という考えと一政治家という考えでずっと役所の中で物を言ってきておるつもりでございます。でございますから、事務的、行政的には私は非常に中立的な気持ちでおるわけでございますが、往々にして役所の習慣あるいは今までの考え方と行政的になじまない点も多々あると思います。しかし、私は教育につきましてこう考えております。
　教育権と申しましょうか、教育をなぜしなければならないかということは、それは一人一人の人格を高めて豊かな個性を持つ個人を育てていくということ、これは当然でございます。しかし同時に、国民が期待しておりますのは、やはり次代をしょって立つ青年を育成してほしい、こう念願しておると思うのです。したがいまして、義務教育というものは、そういう国民の一番グローバルで、しかも一番共通した願望を教育していくのが義務教育であろうと思っておりまして、義務教育、つまり小学校、中学校教育につきましては、私は国民としての基本を教えるところだと思っております。したがって、この教育につきましてはある程度画一的なことになってもやむを得ないのではないか。したがって基本はしっかりと十分なものを教える。しかし、高等教育以降になりましたら、これは国家としての将来の発展を担っていく重要な教育機関である、同時に義務教育よりももっとサービスの面も付加されたものになってくると思うのであります。したがいまして、高等教育においては相当自由な活動をさせてもいいのではないか、個性の尊重というのはまさにこの高等教育において花を吹かすべきであろうと私は思っておるのでございまして、そういう点におきまして、初等、中等の要するに義務教育というものと義務教育以外の教育につきましては考え方に多少の相違があるのは当然ではないか、そういう気持ちで今まで物を申してきておるということでございます。
○林（保）委員　大臣がおっしゃっている言葉じりをとらえるわけではないですが、文部省に対して、「政策を自ら考え、提案するという姿勢が欠けていることだね。何でも、審議会、懇談会、協力者会議というようなところにゆだねてしまっている。」それで今井さんが、「それらにおんぶしちゃって、文部省自身は、一種の管理業務だけをやってるような感じがするんですけどね。」大臣は、「家主行政なんだ。他の官庁が次々と政策官庁化しているのに、文部省だけが遅れている。」こういうようなお話で、その後にも、「役所全体が、政策的な配慮にウェイトを置こうとするのか、家主として家賃さえ集めとったらいいというのかこというようなお考えをここに表明しておられますけれども、言葉はいろいろ言い方はあると思いますが、臨教審の答申の中にも「政策官庁として」という言葉がある、これは私は文部省にとっては大変大きな恥辱ではないかと思うのですよ。本来政策官庁なんです。それができていなかった原因はどこにあるのかという問題もあると思いますし、現に政策官庁としてやっている面もあると私は思うのですが、ただ、それを生かすようにしなければ、今の政党政治優先で万事お伺いを立てなければ何もできないというようなことであれば、やはり家賃を集めるしかない、こういうことになると思いますが、その辺のバランスをどうやっていくかというのは大変大事な問題だと思いますので、大臣の貴重な御経験を踏まえられまして、家主なのかあるいは政策官庁としてどうやっていくかという辺の御示唆をこの機会にちょっと承っておきたいと思うのでございますが、お願いいたします。
○塩川国務大臣　私は、今でも率直に申しましてそういう感じを持っております。しかし、臨教審の答申が出たということ、このことが一つのきっかけになろうと思いますが、実は文部省の中でもかねてから、政策官庁へ転換すべきであるということを考えておる人が相当あると思います。特に若い人たちはそういうことを非常に強く考えておるのではなかろうかと思うのであります。ところがなかなかきっかけがなかったのではないかと思うのです。
　それでは、政策官庁になるということはどういうことなのかといいましたら、私が体験いたしましたことで、文部省は統計はあるのですけれども、情報が非常に少ないという役所なのであります。まず統計は情報ではありません。そうではなくして、未来に向かっての情報であるとかあるいは現在相互に交流されておる知識の交流あるいは研究の開発、こういうようなものは全部情報でございますが、情報の少ない役所だなということを私は感じております。でございますから、政策官庁へ脱皮する前にまず情報をどうして集めるか、そして情報をどのようにして誘導していくか、これが非常に大事なことなのではないかと思っております。その上に立って初めて政策というものが出てくると思うのでございまして、それは今文部省が一体となってやっていこうという方向に出てきておるように私は思っておるのでございます。
　私の所感で申し上げさせていただくと、そういうことでございます。