Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　今、場内からも御指摘がございましたけれども、そのＩＣレコーダーは一体個人のものなのか刑務所のものなのか。大変大きな違いだと思います。押収されているということで詰めませんが。
　ただ、矯正局長、もう一度御答弁。違う論点ですが、以前矯正局長は、情願制度は不服申し立て制度として十分機能していると思っております、こういう答弁をされておりますが、今でも同じ認識をお持ちでしょうか。
○中井政府参考人　情願につきましては、かつてお答えいたしましたように、件数もふえておりますし、監獄法上の不服申し立て制度として一定の機能はしているとは思いますけれども、法務大臣に対する情願というものを考えますと、要は、外部社会との連絡に制約を加えられている在監者が、刑務所の措置に不服があるときに、法務大臣に対し改善や救済を求める制度である、こういうことでございます。
　このような観点から、私どものこれまでの処理のあり方、これを改めて見直してみますと、事実上大臣が情願書を全く見ることがなかった、これは非常に長い間の運用のあり方がございまして、それにつきましては、私は、制度の趣旨にそぐわないところがある、かように考えております。
　実は、この点につきましては、昨年来から、法務大臣から御指摘を受けておりました。内部的にも、どういう形で大臣にお上げするものをグルーピングするのかといったような作業をやっておりましたけれども、このたびの名古屋刑務所の一連の事件にかんがみまして、情願が被収容者の人権救済制度として十分に機能するよう努めなければならない、かような大臣の御判断がございまして、既に委員御案内だと思いますけれども、先週からは、法務省に進達された情願書はすべて、まず最初に大臣御自身に目を通していただくことになったところでございます。
　情願制度につきまして、非常に古い歴史のある制度でございまして、現在、矯正局だけでなく、法務省全体としてその改革に取り組んでいるところでございます。全件につき大臣が目を通されることとしたほか、昨日には、大臣の御指示がございまして、今後、情願すべてを矯正局が処理するのではなくて、処理の客観性や公平さ等を一層確保するため、大臣から御指示があった案件につきましては人権擁護局の方で調査して処理することとされたところでございます。
　今後とも、情願制度につきましては、被収容者の人権救済制度として十分に機能するよう、さらに努力を重ねてまいりたいと思っております。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○山花委員　今の御答弁で少し驚いたことがあるんですが、昨年大臣が指摘をしていた情願制度について、何でことしになって初めて見るんですか、今まで見たことないというのに。法務大臣、何でことしまで見なかったんですか、指摘を自分でしていたにもかかわらず。
○森山国務大臣　情願という制度があるらしいということを、昨年のいつごろでしたか、秋ごろだったかと思いますが、それを承知するに至りまして、これは一体どういうものかということを聞きましたところ、在監者その他外との連絡が絶たれた人たちが大臣に直接訴えたいことがある場合に直接送る趣旨のものであるということがわかりまして、それならば私が直接見るのが本来ではないかということを申したのでございますが、先ほど局長の説明にもございましたように、明治四十年あたりの監獄法に設けられた制度でありまして、それ以来ずっと続いてきた制度でありますので、それについては、いろいろな今までの処理の仕方の慣行がございまして、では、検討いたしましょうということになったんですけれども、直ちに結論がすぐには出なかったわけでございます。
　なかなか結論が出ないものですから、それでは結論が最終的に出るまで私がとりあえず見ましょうということをことしになってから申したというわけでありまして、実際には二月の二十日からほとんど毎日見ております。
○山花委員　少なくとも、しかし、私はあるらしいというのも問題だと思いますが、あるらしいと思ったときに、あれだけ事件が起きていたわけですから、その時点で見るべきだったと思うんです。
　ただ、今のお答えですと、従来からの慣行があってということですので、従来の慣行はどうなっていたんですか、中井局長。つまり、過日もややこの委員会でも紛糾しましたけれども、一たん局長が見て、大事なものは次官が見て、それでももっと大事なのは大臣に上げるということですけれども、どういう仕分けをしているんですか、そこは。
○中井政府参考人　情願の決裁についてでございますけれども、法務大臣の訓令によりまして、特に重要なものは法務大臣、重要なものは事務次官が、それからまた、一般のものは矯正局長がそれぞれ決裁することとされているわけでございますけれども、これ以外の具体的な基準として、いわば訓令、通達レベルで定められているものはないわけでございます。
　それで、いわゆる次官が決裁する重要なものにつきましては、結局のところ、その個々の内容に照らしまして、矯正局長がこれは次官に上げるべき重要なものだなという形で判断するという仕組みになっておりますし、大臣が決裁される特に重要なものにつきましては、当然重要なもののさらに厳選されたものになるわけでございますので、そういう形で、仕組みはそうなっているわけです。
　ただ、問題は、先ほど来申しておりますように運用のあり方でございまして、そういう法務大臣訓令があるんですが、長い間見ますと、大臣決裁はもとよりでありますけれども、私の記憶では、少なくとも着任以来次官決裁に上げた記憶はございませんので、次官決裁についてもまずないという形が非常に長い間続いてきたという点がございます。
　これは、先ほど来申し上げておりますように、これは情願制度の趣旨にそぐわないものがあると私も感じておりますし、その件につきましては、昨年情願の全体についての御報告を大臣にいたしました際に、大臣も、やはりこれは全く上がってこないというのは制度の趣旨に反するのではないかという御指摘を受けて、私どもの方も、さはさりながら、三千件に上る、中には何を書いているかよくわからないようなものがあるのですが、それをすべて上げますと、ちょっとそれはまた矯正局長は何をしておるんだということになるので、果たして大臣にどのようなものを上げるべきかということで、今までの情願の中身を非常に吟味しまして、グループ分けして、こういうものは大臣に上げたらどうかということを、いろいろ内部的に検討作業をしてきたというのが実は実情でございます。
　その結果を受けて、最終的には法務大臣訓令の問題になるのですが、とりあえずまず動かしてみようかということで考えておったところに、先ほど申しましたように大臣の御判断がございまして、まずとりあえず全部、私が全件を見てみましょう、こういうことがございましたので、非常に御負担をおかけして申しわけないと思ったんですが、それはそのようにやって現在に至っている、こういうことでございます。
○山花委員　ちょっと確認ですけれども、大臣が決裁するか次官が決裁するかということについて、特に重要だとか、重要だとか、言葉ではあるけれども、全然基準がない、今までなしで運用はやっていた、そういうことですか。お答えください。
○中井政府参考人　訓令、通達レベルで、そのようなものに決められているものは、先ほど申し上げましたように、特に重要なもの、重要なもの、一般のもの、この三種の区別しかございません。
　ただ、イメージ的には、特に重要なものですから、常識的に言えば、例えば大きな法令改正が伴うものであるとか非常に大きな混乱が生じたとか、イメージ的にはございますけれども、それはあくまでイメージでございまして、訓令、通達という形で、重要なものとはこういうものをいうというような形の基準は定められておりません。
○山花委員　ただ、そういうイメージで言われたにしても、大臣に上がることなんてほとんどあり得ないじゃないですか。つまり、法令改正が必要か、必要であれば確かに重要は重要なんでしょうけれども、およそホースを使って人を殺そうなんというのは法令改正の話じゃないですよ。違法なことをやっているときなんてほとんど大臣に上がらない。
　今回のこの情願の話も、もとはといえば、ホース事件だけではなくて、九月事件だとかあるいは五月事件のときにも話があったんだと思います。
　そこで、私、今回の件というのは、大臣も刑務所の刑務官の人権の啓発にということで御指示を出されたりとかいうことを言われていますけれども、今回のは人権の啓発とかなんとかいう話じゃないと思いますよ。恐らく情願の中にも相当いろいろなものがあって、今まで、例えば暴行を受けたとか、いろいろなケースもあったんだと思います。これについてすべて局長レベルで決裁がされていたということを問題にしたいと思いますし、また、そのほかにもいろいろ受刑者からメッセージが来たりすることがありますが、法務大臣、済みません、これは通告していませんでしたが、昨日、こういうものが来たものですから。
　一月の三十一日に法務大臣の自宅あてに発信をされ、二月一日の十二時四分ごろ到着をしているという上申書というのがあるはずなんですが、見た記憶はございますでしょうか。もしよろしかったら、ごらんになってください。
○藤井委員長　ちょっと待ってください。理事、ちょっと来てください。——では、渡してください。
○森山国務大臣　このような手紙は毎日何通かずつ参りますので、定かには覚えておりませんが、見たような記憶がございます。
○山花委員　その中でも指摘をされているんですけれども、例えば、刑務所の中でかんかん踊りというのを御存じですか、大臣。
○森山国務大臣　そこにそのような言葉が書いてありました。
○山花委員　刑務所で、受刑された方には大変有名な話で、身体検査をするときに全裸にして、手を上げさせられたりとか、いわば性器であるとか肛門の中まで検査をするということが行われております。これはどこの刑務所でもやられています。こういうことを、つまりはこのことについてはアムネスティなどからも、警告というか改善の勧告が出ていると思いますが、こんなことを日常からやっているから今回のようなむちゃくちゃなことが起きたんじゃないかと思うんですけれども、この点について、かんかん踊りだけじゃないですが、ほかにもいろいろありますよ、ありますが、刑務所の、行刑の改善について必要であるという御認識をお持ちになっていらっしゃいますでしょうか。
○森山国務大臣　行刑は、それこそ長い間日本の治安を守ってくるために大きな役目を果たしてきて、それなりの効果があり、功績があったと思いますけれども、今お話しのような例にあるように、今の普通の国民の感覚では理解するのが難しいような一種の習慣もあるようでございますので、それらも含めて全部見直さなければいけないということで、先般命じましてつくらせました行刑に関する検討調査委員会等で、それらも含め検討していく予定でございます。
○山花委員　その他、革手錠の使用案件についても随分いろいろと出てくるんです。
　革手錠については法務委員会でも議論させていただきましたが、必要であるというのが矯正局の認識のようですが、きょう、警察庁を呼んでいるんですが、警察の方ではこんな革手錠みたいなものを使っていますか、どうですか。いかがでしょうか。
○吉村政府参考人　結論的には、革手錠は使っておりません。
　警察の留置場に収容する被留置者に対しまして使用する戒具には、手錠と捕縄と、それから防声具、鎮静衣の四種類があります。手錠は、標準の、いわば金属製の手錠、それからベルト手錠というのがありますが、これは幅五センチぐらいでナイロン製の帯でありまして、左右の腰に手首を固定するための輪を取りつけておりますが、この輪の内側には、手首にけがなどが生じないように、フェルト製の生地を張っている、そのようなものはございます。
○山花委員　結局、矯正局に聞くと、革手錠みたいなあんな堅固な、しかも絞め殺しちゃうようなことが起きるようなものを、それでも必要だということを言われるんですよ。でも、警察だって、同じように身柄を捕まえて勾留するときには、あんなむちゃくちゃなものを使っていないですよ。布製のもっとやわらかい、けがしないような。留置場にいるときに人が死んだなんて話は、少なくとも事件として聞いたことないですよ。つまり、検討する気がないんじゃないですか、そういうことについて。
　これは昨年も指摘をさせていただきましたけれども、いや、一定の局面では必要だと言うんです。恐らく、これは別に警察の方に他意があって言うわけじゃありません、失礼な言い方になったらおわび申し上げますが、留置場だといつ接見の弁護士がやってくるかわからないから、けがなんかさせたら大変なわけですよ。ところが、矯正施設、刑務所なんというのは、弁護士なんか来たって断られることもありますし、ましてや府中なんか、国会議員が行きたいと言ったって断るわけですよ。つまり、ひょっと行って見えるような状態にしていない、可視性が低いからこういう事件が起こるのだと思います。
　また、最後に、これは私はちょっと問題だと思うんですけれども、今回、きょうの質疑をするに当たりまして、情願についてどういうのが出ているのか、昨日の昼ですが、お見せいただきたいということで、資料請求、資料要求をいたしました。
　私は、別にこれも刑事告発をしようという話ではありません。今まで出ていた情願の中に、特に名古屋なんかは、十二年が十七件、十三年が十七件、大した数じゃないんですよ。これについて、例えば受刑者のプライバシーがどうこうという話であれば、その部分、墨塗りにするなり何なり出し方はあると思います。また、刑事訴追を目的としているわけじゃないということはもう念を押しておきますけれども、要するに、今回、もしかすると暴行などを訴えるような情願が本当に出ていたかもしれない。そして、今までのお話からもわかるように、矯正局ですべてチェックされていた、だれも見ていない、そして、大臣もごらんになっていない。これについて、我々に見せてくれなければ、その処分が適正であったかどうであったかという行政の処分が、議会ができないじゃないですか。法務大臣、いかがお考えでしょう。
○森山国務大臣　そのようなことを私も考えまして、やはり私が最初に見るというのが一番大事だと考えまして、二月の二十日以降、毎日しているわけでございます。
○山花委員　いえいえ、御答弁、ちょっと違うと思います。
　ごらんになるのは、それはそれとして評価はいたしますが、議会の方が資料要求をして出せないということに対して、昨日いろいろ矯正局の方と議論させていただき、だめだということですから、長たる大臣に出すように御指示いただけないですか。
○森山国務大臣　この情願というものの趣旨から申しまして、ほかのだれに言っても困るので、ともかく法務大臣にこれを聞いてほしいということで書いてくださるものでありますので、その書いた人も、ほかの方がそれを見るということは予想していないわけでございますし、やはり個人のプライバシー、あるいはその本人がわかるようなものがほかに書いてあったりすると、それは非常に支障になるわけでございますので、そのようなことを十分考えて対処しなければならないと思いますが、しかし、先生の御趣旨もよく考えまして、国会の方から御要請がありました場合には、よく考えてみたいと思います。
○山花委員　残りの時間は筒井委員にお譲りをいたしますが、改めて、委員長、この点については、院として、これは議会が行政をチェックしようという話ですから、恐らく与党の方も反対されるような話じゃないと思いますが、ぜひこれは検討いただくよう要請をいたします。
○藤井委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　日本銀行の総裁の次の人事が決まりましたが、関連して幾つか伺いたいというふうに思います。
　まず人事、総裁ですけれども、金融政策に忠実な方がおなりになられた。また副総裁には、余り金融政策がおわかりになっていないと言われている元財務次官がおなりになっている。もう一人の副総裁は、デフレ克服あるいは円安政策重視というふうなことをおやりになるだろうと言われる方がおなりになるというふうに言われておりますけれども、またその一方で、日本銀行と財務省のいわゆるたすきがけ人事の復活じゃないかというふうな指摘もあるわけで、言ってみればアンシャンレジーム、そういうふうな指摘もありますが、財務大臣はいかがお考えですか。
○塩川国務大臣　日銀人事につきまして、財務省と日銀との間でたすきがけ人事をやる、そういう考え方は毛頭ございません。
○中塚委員　安定した人選というふうにおっしゃっているけれども、政策の面では三つ、向いているベクトルがみんな全然違う方になってしまっているというふうに思います。
　竹中金融担当大臣・経済財政担当大臣に伺いますけれども、この次期総裁内定、福井さんは、かつてインタビュー等に答えまして、量的緩和によって新たな世界が手品のように開けるというのは幻想だ、そういうふうなお答えをされていますが、これについてはいかがお考えかということと、あと、また新総裁に対しまして、今までと同じような政策スタンスをおとりになるのかどうかということについて。
○竹中国務大臣　日銀総裁の人事は、言うまでもないことでありますが、総理が人選をされて国会で同意をされるということでありますので、人選そのものに対して私はコメントする立場にございません。
　あえて個人的な意見ということで、今福井さんのお名前を挙げられましたが、福井さん御自身は大変見識のあるお方であるというふうに、以前から存じ上げる中で、いろいろ議論する中で私は思っております。
　今引用された御趣旨の、量的緩和が何かマジックのようなものをもたらすものではないという趣旨のことだったと思いますが、それはそのとおりだと思います。量的な緩和、マネーサプライをふやすことは必要だというふうに私は思いますが、それが何かマジックのように今の困難な問題を解決していくということでは決してない。だからこそ、政府は政府として四本柱の構造改革をしっかりと進める。しかし、やはりマネーサプライがふえるというような状況をつくるということは、一方で、貨幣面では必要でありますので、そういった形での政策がとられるということを我々としては御期待をするわけでございます。
○中塚委員　次に、財務大臣にお伺いをいたしますが、同様に福井さんは、増税で財政再建した国はない、思い切った歳出削減が必要だというふうな御意見をお述べになっているわけなんですけれども、これについてはいかがですか。
○塩川国務大臣　当然、我々もできるだけ積極的な経済財政運営をすべきだと思っておりますし、特に予算上におきまして、むだを排してスリム化して、しかも有効なところに重点配分するということは、これはやはり予算上大胆にやっていかざるを得ない。このことが、言われるところの構造改革に直結することだと思っており、努力をしていきたいと思っております。
　金融だけに頼って日本の経済を運営するという考え方は実はございません。
○中塚委員　ついでに、自民党の皆さんにもお伝えをしておくと、福井さんは、政治の安定性を理由に自民党を選んできた経済界にも問題があるというふうなコメントもおっしゃっております。
　いずれにいたしましても、今、この新人事について同意前に参考人質疑をして、御本人等の考えをただしたいというふうなことを野党の方で考えております。ぜひ政府側としても、政府が国会に同意を求めていくわけでありますから、その方向で御尽力をいただきたいというふうに思います。
　次に、自賠責特会等、いわゆる隠れ借金ということについて伺いたいというふうに思います。
　きょうは国土交通大臣にもお越しをいただいておりますが、自賠責特会の借入金ですけれども、これは、十一年末に大蔵大臣と当時運輸大臣の覚書によって、十六年までかけて返す、十六年までに返す、そういうふうな合意がなされているわけなんです。単純に分割払いをして返していけばよかったはずなんですが、これは三十兆円の国債発行枠の弊害だというふうに私は思いますけれども、今年度予算でも返っていないし、来年度予算でも返っていないということになると、来々年度予算ですが、一括で六千億ぐらい、これを返さなきゃいかぬということになるわけです。
　国土交通大臣にお伺いをいたしますけれども、そもそも自賠責特会、再保険の特会ですから、お金があるときもあるしないときもある、それはいろいろな状況に応じてそうなっていくんでしょうけれども、余っていれば保険料を下げるとか、そういうふうなやり方だって本来はあるはずなわけですね。ところが、それが財政の帳じり合わせのために隠れ借金に使われている。しかも、そういう隠れ借金自体は大蔵省自体がもうやらないというふうなことを、わざわざ今年度予算ではやっているわけですね。そういったことについての御所見と、この返済ということについてお考えはいかがですか。
○扇国務大臣　今たまたま中塚議員からお話がございましたけれども、これは御存じのとおり、平成六年から平成七年でございましたけれども、合計で一兆一千二百億円というものが繰り入れられたというのはもう中塚議員御存じのとおりでございます。一般会計から合計で、これまでに約六千三百億円、これを繰り戻されております。
　けれども、国土交通省としましても、一般会計への繰入金部分が、あるいはひき逃げでありますとか、今議員がおっしゃいましたように皆さん方の、無担保車、そういうものが事故を起こしたときに、どうしてもこれで事故の被害者の救済をしたいということで積み立てているものですから、そしてまた交通遺児への支援等々もこれでいたしておりますので、御存じのとおり覚書が、平成十一年十二月十七日ですけれども、原則として十六年度までの間に繰り戻すということを大臣間の覚書、しておりますので、私は、原則としては、十三年度から御存じのとおり十六年度までの間に分割してという、中塚議員のおっしゃったとおりでございますけれども、今の財政事情の中で、一般会計の財政事情あるいは自賠責特会の収支状況等々に照らしまして、財務省及び国土交通省としましても、協議の上決定するということで、十六年までございますので、これは確実に覚書どおり実行していただくということで、今の財政事情、また被害者の皆さん方に御迷惑をかけない程度で今運営してきているというのが現状でございますので、その覚書どおりに十六年度を目指して返済していただきたいと思っています。
○中塚委員　では、次に財務大臣に伺いますが、財政規律ということを総理も財務大臣もたびたび言われるわけでありますし、また、こういう隠れ借金をやりくりするようなやり方というのは、現実問題、将来への財政負担ということにもなるわけですね。昔の高い金利で借りたものであれば、早目に返して今の安い金利で固定した方が将来的には得なわけだし、本来であれば、ちゃんと分割払いで返しておくべきだったわけなんです。
　そういう意味で、今度、十六年で約束の期限が来るわけですけれども、これはちゃんと返さないと、財政構造改革ということじゃなくて、やはり旧態依然という話になってしまうわけなんですが、いかがでしょう。
○谷口副大臣　今、扇大臣がおっしゃったとおりでございまして、この大臣間の覚書を踏まえまして行われたわけでございます。
　十五年度予算におきましては、この繰り戻しは行わなかったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、十六年度までということでございますので、大臣間覚書を踏まえまして、今後の予算編成の過程で検討してまいりたいというように思っております。
○中塚委員　いや、財務大臣、検討するとかじゃなくて、覚書が十六年度ということになっているわけですね。これは返すとおっしゃらなければいけないんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　返しますが、しかしながら、それの後の処理についてはまた協議があるではないかと思っておりまして、返すことは返しますけれども、またその後、協議をするということはあり得る、こう思っていただいたら結構やと思います。
○中塚委員　何だか全然よくわからないんですが、お返しになるということはおっしゃいましたね。またお借りになるということなんですか。
　そうじゃなくて、私が申し上げているのは、隠れ借金をやめるということは、それは財務省の方針でもあるわけですね。財政規律を高めて透明度を高めるというのは、それは民主政治という観点からも大変に必要なことだし、わかりやすい政治をやはりやっていかなきゃいけないわけであって、十六年度に返すということでよろしいわけですね。
○塩川国務大臣　覚書は実行いたします。
○中塚委員　では、その覚書を実行されるという前提で、今、内閣府の中期展望等もすべてつくってあるという理解でよろしいわけですか。
○塩川国務大臣　そのように心得ていただいて結構です。
○中塚委員　では、その中期展望の関係で、次に総務大臣に、三位一体、地方財政の件について伺いたいというふうに思います。
　前回伺ったときに、義務教育の国庫負担金の一部を一般財源化するというふうなお話がありました。あともう一つは、自動車譲与税ですか、これを地方の方に移管するというふうな話がありましたけれども、そもそも、目的が決まっているものを、譲与の割合を変えたところで、それが本当に税源移譲と言えるのかどうかという問題点がまずこれについてはありますね。
　もう一つですけれども、義務教育の話はこの間もしましたが、国がやらなきゃいけないというものの財源の手当てを一般財源化するというふうなことも、これも税源移譲というふうには言えないんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○片山国務大臣　二つの御質問ですね。
　一つは、自動車重量税、地方の方は譲与税ですけれども、これを、今までは四分の一ですね、地方の配分を、それを三分の一にした。これが税源移譲かということですが、譲与税という制度は、国と地方両方に係るものについて、徴税の便宜から国に取ってもらう、こういう制度なんですよ。だから譲与税なんですね。だから、それの比率が変わって地方の取り分が多くなるということは、これは税源移譲なんですよ。譲与税というのはそういう制度なんですよ。
　国がまとめて地方分も合わせて取って、取ったものを、一定の外形標準で、それこそ道路の延長と面積で地方に配分するのでございまして、補助金では全くない。交付税とはもちろん違うわけでございまして、我々はそういうふうに理解しておりますから、一つの税金を両方で分けている、分け前が変わる、地方がふえるということは、これは税源移譲だ、こういうふうに思っております。特に、道路特定財源は、地方の方が道路投資に比べると特定財源比率が低いものですから、前から我々は、ふやしてくれ、こう申しておったわけでありますが、今回、いろいろな事情でこういうことになって、これは税源移譲だと思っております。
　それから、義務教育国庫負担金の方は、これは直ちに税源移譲じゃありません。私は、義務教育は国が責任を持つ、結構だと思いますよ。根幹の制度を決める、一定の水準を国がきちっとチェックする。結構ですけれども、それだからといって、半分必ず国が持たなきゃいかぬ、負担金として、あるいは半分でなきゃいかぬという理屈はないので。
　昔は、義務教育国庫負担金というのは地方交付税だったんですよ、昭和二十年代や地方財政平衡交付金時代は。しかし、それもいろいろな事情があって今の国庫負担金に変わったわけでありまして、制度そのものは国でやってもらう、しかし地方の自主性はある程度認めてもらう。その場合に、二分の一である必要があるかどうか、全部負担金でなきゃいかぬかどうか、この辺は私は議論があるところでございます。
　ただ、その財源手当ては、御承知のように、半分を地方特例交付金と、半分を地方交付税にしました。ある程度、我々は、何兆円オーダーでそういうことが行われた場合には、税制改正、税源移譲につなげてもらう、こういうことでございますが、今回の措置は税源移譲までのつなぎの措置だ、こういうふうに思っておりまして、こっちの方は税源移譲そのものではありません。
○中塚委員　二つとも予想したとおりの答えというか、もちろんそれは税源移譲ではありませんね、義務教育の国庫負担金の方はそれに向けてということでしょうけれども。
　ただ、もう一つの譲与税の方は、これは国と地方の役割分担とかそういったことは全然見直していないわけですね。だって、それは、集めるところがどう変わるかだけという話は、それが三位一体の改革の芽出しということにはなっていかないと私は思いますよ。ふんふんというふうにうなずいていらっしゃいますけれども、それじゃ話にならないわけで。
　もう一つは、この三位一体改革との関連で前回も伺いましたが、あのときには財務大臣にはお聞きできなかったのでお伺いをしたいんですけれども、プライマリーバランスの回復のことですね。
　このプライマリーバランスが二〇一〇年代の初頭には回復をするというふうなお話をされていて、国の方はまだ赤字なんですね、地方が黒字になるという前提で組まれているわけです、内閣府の展望ですけれども。こういう中で税源を移していくということになると、猛烈な歳出削減をするか、あるいは増税をしなければ、税源の移譲なんというのはできないんじゃないかというふうに思いますけれども、まず片山大臣から、そのことについてお伺いをしたいと思います。
○片山国務大臣　お話しのように、プライマリーバランスの数字は国の方が悪いんです、地方の方がいいんですよ。それはどうしてか。一つは、地方債の方は二十年で返すんですよ。国の方は借りかえて六十年なんですね。それが一つある。
　それからもう一つは、地方のいろいろな行政の中身は、国が法令や補助金、負担金で義務づけているんですよ。義務づけているものだから、その分の財源手当てをしているんですよ。それが国の場合と違うんです。国は自分で制度がつくれますからね。
　そういう意味では、プライマリーバランスが地方の方が確かにいいんですけれども、しかし、中身は、これは三千三百の地方団体全部の財政ですから、中身は相当地方も悪いので、私は、そういう意味では、プライマリーバランスの数字だけでの議論では、やはり必ずしも実態に合わないといいますか、正確でない、こういうふうに思っております。
○中塚委員　いや、そういうことじゃなくて、増税なしには税源移譲はできないんじゃないでしょうかということなんですが。
○片山国務大臣　そういう御議論もありますけれども、今私どもが言っている税源移譲は、国と地方の関係では中立なんですよ。国税で取ったものを、十二兆七千億、国の補助金、負担金として地方に交付しているんですよ。それを、例えば私の案だと、国と地方を五対五にするために、そのうちの五兆五千億をやめてくださいと。取ったものを補助金で出すんですから、国に残っているわけじゃないんだから、それをそのまま地方税に与えれば、手間も省けるし、国、地方を通じる行政改革にもなるし、だから国と地方の関係では中立なんです。だから、必ずしも税源移譲といって増税でなきゃいかぬということはありません。
○中塚委員　ということは、片山大臣がおっしゃったのは、要は国、地方を通じてネットで増税ではないということですね。今の税の税収を、要は切り分け方を変えるんだということをおっしゃった、そういう理解をいたします。
　しかし、今度は財務大臣に伺いたいんですけれども、今の片山大臣の答弁を踏まえてということでお答えをいただきたいわけですが、例えば、地方の借金といったって、半分は交付税で元利の面倒を見ているわけで、そういう意味では、地方の借金といったって、ほとんど国の借金みたいなものですよね。そういった関係がある中で、今、片山大臣がおっしゃったように、国と地方の税収は変わらない、ネットで増税をしない中で、国から地方に税源移譲というのはできるんですか。それで国の借金というのは返していけるんですか。
○塩川国務大臣　ですから、ここで三位一体論が出てくるわけでございまして、補助金、負担金の関係、それからもう一つは地方交付税の関係、こういうようなものを一体にしなきゃならぬということでありますが、同時に、根本的な問題、中塚さんは財政問題ばかりを議論しておられますが、一体行政の責任の分担をどうするのかという根本がありますよ。
　これは、実は地方分権推進委員会の方で決められた、機関委任事務、あれを法定委任事務に切りかえられましたけれども、あの場合、六十項目か何かですか、私、はっきりした数字を覚えておりませんけれども、それが解消されたけれども、大部分、三百何項目というものが委任事務として残っておるんじゃないでしょうか。こういうようなものも一度はっきり見直していかなければ、私はやはり税源の問題が出てこないと思うんです。その問題とあわせて議論してもらわないと、ただ財政の数字だけ合わすということだったら、これはなかなか無理な、お互いに矛盾が起こってくる問題でございますので、そういうようなものを一体としての処理をするということにしてもらいたい。
○中塚委員　数字だけが羅列をしている中期展望をもとにお話をしているわけですから、それはまずやはり数字だけの議論になるわけですね。もちろん行政の中身を見直すのは、それは当たり前の話であって、それは当然のことなんですが、私がお伺いをしたのは、三位一体ということを仰々しくおっしゃっているわけですね。それをやっていくという中にあって、ネットで増税をしなくても国から地方へと税源移譲はできるんですか、そういうふうな問いかけなわけです。そして、国から地方に税源を移譲すれば、今の国の借金というのは、今の税収で前提でしているわけですよね。では、税源を渡すのであれば借金も一緒に地方に渡すとか、そういう議論が出たって本当はおかしくないわけですよ。
　そもそも、できもしないことを大層に言いまくって、そしてやはり最後はそれ以前の結果よりも悪くなってしまっているというふうなことが余りにも多過ぎるものだから、だから私はあえてこういう話についてお伺いをいたしているわけです。
　時間がだんだん迫ってきましたので、次に公的年金の話を伺いたいというふうに思いますが、坂口大臣、きのう朝の記者会見で、国庫負担率の引き上げについて、大胆な税制改革というふうなことをおっしゃった、それをすれば財源が出るというふうなことをおっしゃったようなんですけれども、一体それはどういうことを念頭に置いていらっしゃるのか。
　増税をしないというのは小泉内閣の基本方針、特に消費税は上げないという、消費税だけは個別の税目を挙げておっしゃっているわけだけれども、増税はしないということを言っているわけですね。そういう中で、どこをどういうふうに、どう税制改革をすれば二兆七千億の財源が出てくるのか。いかがですか。
○坂口国務大臣　私が昨日申しましたのは、具体的にどの税制をどうするということを言っているわけではございませんで、税制改革の中で三分の一から二分の一への財源はつくり出していただく以外に方法がないということを申し上げたわけであります。したがって、そこは、わずかぐらいの税制改革ではなかなか出てまいりませんから、そこは大胆にやっていただく以外にない、こういうふうに私は申し上げたところでございます。
○中塚委員　今の答弁について、財務大臣はいかがですか。大胆な税制改革によって二兆七千億円の財源というのは出てくるんですか。
○塩川国務大臣　どういう表現でされたか、私はその記者会見の場に立ち会っておりませんが、しかし、いずれにしても、年金の国庫負担というものを三分の一から二分の一にするときには、確実な財源を確保してということがあの法案の中にうたってあるのでございますから、このことはやはりきちっとセットで解決しなきゃならぬだろうと思っております。
○中塚委員　法案の中にうたってあるのは十分承知をいたしておりますが、その法案の中でうたってあるにもかかわらず、増税はしない、消費税は上げない。それも、景気がよくなるまで上げないとかいうのならわかるけれども、自分の在任中は上げないみたいな、そんないいかげんな話のオンパレードの中にあって、担当の厚生労働大臣が大胆な税制改革をすれば財源が出てくるというふうなお話をされるから、お伺いをいたしているわけです。いかがですか。
○塩川国務大臣　それは禅問答みたいな話になってまいりますけれども、要するに総理の言っておるのは、まず税を上げるという前に、財政全体の中身を見直して財源を生み出す努力をしろ、そういうことが先決であるぞということを表現で言っておるのでございまして、それと同時に、年金の問題について、これから、ただ単に三分の一を二分の一に上げるというだけじゃなくして、年金そのもののあり方をどう変えるかということと結びついたことになってくる。
　ただ、二分の一にする場合の確実な財源を確保するということでございますから、もちろんそれは確実な財源を確保するんですが、その際に、やはり年金のあり方全体の問題にも関係してくることでございますので、ただ単に消費税の文言だけを取り上げて年金の矛盾をおっしゃるまでに、やはり私は年金そのものの中の財源ということで考えてもらいたい、こう思います。
○中塚委員　そのもののあり方ということをおっしゃいましたが、さっきの国と地方の関係でも、行政の中身というふうな割には行政の中身は見直されていない、それで税の配分を変えるだけだというふうなことだったわけですね。この年金についても、これもまた同じで、そのもののあり方というふうにおっしゃるけれども、結局は、そのもののあり方というのは、三方一両損の前例のとおりに、今度は給付水準を削減するというふうなことにしかならざるを得ないんじゃないですか。小泉内閣全体としての発言を踏まえて私はお伺いをしているわけです。
　次に、公的年金の物価スライドの適用について伺いますけれども、一九九六年に消費者物価が〇・一％下落したわけですが、年金額は据え置かれた。これまで三年間も特例で年金額というのは据え置かれてきているわけなんですけれども、来年度の予算案から物価スライドを復活させて年金額を引き下げるということになっておりますが、今まで三年間適用しなかったものを来年度から適用するというのはなぜなんでしょう、坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　三年間実は据え置きをさせていただきました。そのときにはなぜ据え置くのかと非常におしかりを受けたわけでございますが、三年間据え置きまして、それで一・七％、そしてことしで〇・九がございまして二・六でございますか、全体としてなるわけでございますが、今まで三年間のときには、いわゆる保険料を出していただくこの保険者の賃金が下がるというところまでは至っていなかったわけですね。平成十三年の後半から賃金の低下が起こってまいりました。
　したがいまして、保険料を支払っていただく皆さん方の賃金が下がってくるということとあわせて検討すれば、年金を受けていただいている皆さん方もやはりそれなりの御負担をしなければならないということで踏み切ったところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮本委員長代理着席〕
○中塚委員　今、自民党の委員から、お金がないからだという非常にわかりやすい答えが出ましたが、ただ、そのお金がないからだということになれば、ではお金がなくなるような経済運営はだれがしたのかということにもなるわけだし、そしてまた、年金基金の運用で何兆円も穴をあけておいて、そして今までずっとやってこなかった、もう急に適用するという、そういうふうな責任があるということも申し上げて、終わります。
○宮本委員長代理　これにて中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　藤田元秘書が、八戸スカイビルのオーナーから六百万円を受け取っていたことが明らかになりました。先ほども議論がありましたが、大島農水大臣に伺いたいと思います。
　あなたは、藤田秘書本人がそのまま一年半預かっていた、秘書個人のところにとどまっていたというふうにおっしゃっておられます。藤田秘書は、六百万円という大金を一年半も一体どこに保管をしていたのか、お答えください。
○大島国務大臣　平成十三年の暮れに地元でそういううわさがあり、我がスタッフが確認して、そういう、預かっていたというお話でございましたので、私はそのことを彼に確かめまして、預かっておりましたと。一年半も預かっていたということでございますので、私的流用もしたのか、こう厳しく、本当に大きい声で申し上げましたら、そのことに、率直に言って、はいともいいえとも言いませんでした。さらに、それはすぐ返しなさい、こう言いまして、それもそのままに彼はすぐに持ってきたわけではございません。
　したがって、そういうことからすると、私は私的流用を確信はいたしております。彼の家のたんすのどこに入れたとか、あるいはどのようにしたかということは私はわかりません。
○春名委員　現金であるのか、預金にしていたのか、どんな形で保管していたのか。六百万円ですからね。そして、どこに実際保管していたのか。当然、流用するということは、彼が横領罪になるわけですからね。どうして、どこにこの一年半保管していたのか、明確にするなんというのは当たり前のことでしょう。明確にしてください。
○大島国務大臣　まあ、春名委員からそういう御質問がある意味ではあるかもしれませんが、私に青森のときから仕えてきた者で、信用して使って、秘書としてやってまいりました。そうして、平成十二年の選挙のときに、後でわかったことですが、そのオーナーから預かり、そして平成十三年の暮れにわかったということをもって……（春名委員「どこに置いたか聞いたんですか」と呼ぶ）そして、そのことを、返しなさい、即刻に返すべきだ、はい、わかりましたということで、私は、どこに置いたとか、通帳に入れたとか、そういうことまでは私は聞きませんでした。
○春名委員　おかしいですね。事務所の中にそのいただいたお金は置いたこともないと、あなた、断言しているんですよ、二月の二十日のときに。どこに置いたかは聞いていないけれども、事務所の中にいただいたお金は置いたことはないとは断言している。どうしてですか。聞いていないのであれば、どうしてそれがわかるんですか。
○大島国務大臣　事務所の中というのは狭いところでございますし、本当に、例えば、その当時、私の会館は三人から四人いました。また、彼自身は、私が預かっていましたと言うのでありますから、事務所になかったのは、だれも知らないわけでございますので、事実だと私はそのように確信をいたしておりますし、またそのとおりであります。
　したがって、本人がそのことをどのように持っていたかというよりは、その志を持ってこられた方の意図とは違う形で預かっていたわけでございますので、したがって、返すということがまず一番大事なことだと思い、そのことを彼に厳しく言って、そして彼も返しますということですから、私としてはそれ以上のことは聞きませんでした。
○春名委員　全然つじつまが合わないんですね。
　あなた、流用を、流用したということを断定しているわけでしょう、あなたが判断で。その根拠になる一番大事な、最初の出発点じゃないですか。一年半、どこに保管をしていたのか。
　では、次、聞きますよ。
　流用したといってあなたは断定しているわけだけれども、どれだけ流用したのか、何に使ったのか、ちゃんと聞いたんでしょうね、藤田が泣くほど詰めたとあなたは言っているわけだから。
○大島国務大臣　そういうことも聞きましたが、彼は、ただただ、済みませんと。そういうことで、答えはありませんでした。
　春名委員と私は人間に対する応対は違うかもしれませんが、私自身としては、まずお返しをするということが大事だと思い、彼に対して、そのことだけはきちっとしなさいということは厳しく申し上げたわけでございます。
　したがって、彼が答えない以上、なかなかそこはそれ以上聞くことはできませんが、ただ、二つの点で、私は、彼は一部流用したと確信すると申し上げたのは、それじゃすぐにそのお金を返しなさいといってもそこには若干の時間があったということ、そして、一部流用したんだろうということに対して彼はそれも否定しなかったこと、そういうことから今のような答弁をしているわけでございます。
○春名委員　全く納得がいかないわけですがね。
　ノーと言いませんでしたということによって流用というふうにあなたは断定したというふうにおっしゃるわけだが、藤田元秘書は、私が流用しましたということを言っていないんですか、言っているんですか。
○大島国務大臣　先ほど申し上げましたように、そのときはもうおろおろしまして、そして、ただただ、済みませんと。流用したのではないかということに対して、そんなことはしていませんという言葉もございません。
　そして、彼は私の遠縁でございます。青森時代から私の運転手をしたりして、東京に連れてきたことを考え、そういうことも考えますと、ともかくその預かったお金を返すことが君のまず第一の責務だし、そして、そういうことをしかとしなさい、すぐやりなさいといっても、そこは、もし彼がそこをたんすに入れたりなんかしておるとすればすぐに持ってこれたかもしれませんが、若干の時間があったということを考えて、私は流用したものというふうに確信をいたしております。
○春名委員　あなたが流用と決めつけた根拠をきちっとみんなに明らかにしてくれということを言っているわけです。
　流用しましたというふうに御本人が本当に言われたのか、言われていないのか。流用しているのであれば、幾ら流用したのか。そんなことは基本中の基本であって、泣くほど詰めていると言って、何を詰めているんですか、あなたは。何を聞いたんですか。そこをきちっと答えてください、わかるように。
○大島国務大臣　委員と秘書の関係というのはどういうものかわかりませんが、私は、やった行為そのものに対しては厳しく、そういうふうな形で、本人の意思もあったのでありますが、やめなさい、こう申し上げました。したがって、どういうところに使ったのかということに対しても彼は答えることができない状況でした。だとすれば、これは当然に、一年半も彼自身が預かっていたということをみずから言い、そして、私も事務所もだれも知らないということをすれば、そういうことから、当然に一部流用しておったもの、このように私は確信いたしております。（春名委員「本人が言ったのかどうか、言ってください」と呼ぶ）先ほどお答えしたとおりであります。
　　　　〔宮本委員長代理退席、委員長着席〕
○春名委員　本人が言っていないのかどうか、言ったというふうに言わないわけですけれども、二月の二十七日付の週刊文春によりますと、この藤田元秘書は、懐に入れたことはありません、お金はきちんと渡しています、お金は宮内さんに渡しています。使い込み発覚でやめさせられたのではという問いに、秘書という稼業は向かないので、半年くらいからやめさせてほしいとお願いしていました、一月末になったのは就職先が決まったためです、その就職口も代議士が紹介してくれたんです、首と言われて、他の職業は探してくれません。使い込みの調査を受けたかの問いには、ありません。御本人は流用していないと言っているわけですね。
　農水大臣の答弁と、今の弁明と、この藤田さんの意見は、言っていること全く違うわけですね。どっちが本当なんですか。
○大島国務大臣　私の言っていることの方が正しいと思います。
○春名委員　はっきり言いまして、全く疑惑晴れません。六百万円という大金を一年半にわたって、あなたの選挙資金だからといって受け取って、しかし、一年半保管していたけれども、保管場所もわからない、幾ら使ったかも聞かない。あうんの呼吸かどうか知りませんけれども、そういう形で、流用したということも本人は言っていない。しかも、雑誌のインタビューに対しては、流用しておりませんと言っている。もう全然話が違うじゃないですか。
　これ以上、もう話はあれしますけれども、ますます疑惑は深まるばかりですから、藤田さん、宮内さんの両秘書、スカイビルのオーナーの参考人招致をやらないと、全く事態はわかりません。必ずこの参考人招致はやっていただきたい。委員長、お願いしたいと思います。
○藤井委員長　既に、今の挙げられた参考人については理事会で協議中でございます。
○春名委員　大島大臣、結構です。
　続いて、総務大臣に、強制合併と市町村切り捨て、小規模市町村の問題についてお聞きしたいと思います。
　昨日、町村自治確立総決起大会が開催されました。全国から町村長、町村議長が総結集して、合併の強制や、人口が一定規模に満たない町村の権限を制限、縮小したり、他の自治体へ編入することは絶対行わないことという決議を上げました。総務大臣も来賓でごあいさつをされて、私も参加をしておりました。
　もう西尾私案についてはるる申し上げることはありませんが、一万人という規模は書いていませんが、自民党の地方自治に関する検討プロジェクトチームの案の中には一万人という明記がされていて、両方をあわせて読みますと、一万人以下の自治体は、ある程度強制的に合併やった後、残ったあとは、事務配分特例方式かあるいは内部団体移管方式という形で、地方自治体でなくしてしまう、あるいは権限を大幅に取り上げる、こういう方向が明記されているわけですね。これはもう御存じのとおりであります。
　そこで、私は、まず聞きたいのは、小規模市町村の果たしてきた役割、現在果たしている役割について、総務大臣がどう認識されているかということについてなんですね、一言で結構ですから。私自身も高知の田舎でもありますので実感しているわけですが、住民の生活や安全や命を守ってきたのは当然なんですけれども、国土の保全だとか環境の保全だとか、食料や人材の供給とか、非常にかけがえのない役割を私は果たしてきたと思いますし、今も果たしていると思うんです。これは大臣も同じ見解かと思いますが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　私も、小規模な市町村も一定の役割を果たしてきたと思いますが、過疎化、高齢化の中で、だんだんその果たす役割が縮小している現状にあります。
　市町村というのは、私は何度も言っているんですが、きのうも申し上げましたが、仕事をするためにあるので、役場があればいいとか、首長さんがおって議会があればいいというものではないんですね。やはり、住民の福祉の増進をしたり、地域の活性化にちゃんと役割を果たすということが必要なので、それだけの私は規模、能力は持ってもらいたい、こう思っております。
○春名委員　役割が今果たせていないかのような発言をされるのは、それは心外でありますし、訂正していただきたいと思いますが、あなたは、西尾案をたたき台の一つだと言って、否定しておりませんね。たたき台の一つだと言われている。そこで、私は一つの作業をしてみました。かけがえのない役割を担っている小規模市町村あるいは農山村がどんな実態になっているかということについて調べてみました。
　これが、ちょっと見えやすいようにと思いまして、赤い地図でありますけれども、私も四国の出身なものですから、西尾私案とか自民党が自治体でなくそうとしている一万人以下の自治体は、全国で千五百四十六あるんですね。大きいですよね。自治体数の四八％、それに上るわけですが、四国で見ますと、一万人以下がどういうところにあるかというのがこの図なんです。赤く塗った部分が人口一万人以下の自治体で、二百十六自治体のうち百二十五自治体、五八％を占めているということになっているわけです。
　もう一枚の図を見ていただきたいんですが、これはなかなかややこしいもので済みません。この二枚目の図ですが、これは同じ四国の自治体が一九六五年、人口がわかる最古といいますか、統計なんですが、一九六五年から二〇〇二年までの三十七年間にどれほど人口が減少してきたかというのを調べたものなんですね。
　それで、減少率五〇％以上を赤にしているわけです。それから、四〇％以上がダイダイ、三〇％以上が黄緑、それ以下は何も塗っておりません。
　赤の五〇％以上が三十五自治体ありまして、全自治体数の一六％。それから、ダイダイの四〇％から五〇％未満が二十四自治体ありまして一一％。それから、黄緑の三〇％以上四〇％未満が二十八自治体ありまして一三％。つまり、三割以上人口が減少している、そういう率が、その自治体が、合計八十六にも上っておりまして、四国の全自治体数の四割を占めるということになっています。
　これは、比べてもらえばわかるように、大体共通している特徴がありまして、一つは、人口規模現在一万人以下の自治体が四国の中央部、山間部、そのほとんど、島嶼部、半島などの多数を占めていて、面積も半分近く占めているということですね。これはおわかりいただけると思うんです、下で。
　二つ目は、一万人以下の自治体ほど、人口減少率が他の自治体と比べて高いことがはっきりわかるわけですね。人口減少率三〇％以上の自治体が全部で八十六ありますけれども、そのうち、八十二自治体、実に九五％が人口一万人以下の自治体になっているんですね。そして、一万人以下の百二十五自治体のうち六六％、八十二自治体が減少率三〇％以上の自治体ということになっている。つまり、一万人以下の自治体と人口減少が高い自治体というのが完全にリンクしているということですね。
　三つ目は、とりわけ五〇％以上大幅に減少している自治体が、すべて現在人口一万人以下であって、山間部、島嶼部に位置して、面積は広大である。見ておわかりのとおりだと思います。
　そこで、こういう現実があるわけです。こういう現実、先ほど、小規模市町村、農山村が大きな役割を果たしてきたし、今も果たしておるとおっしゃいましたけれども、こういう困難な自治体の中で、特に人口一万人未満の農山村など、困難な中でも、非常に歯を食いしばって大きな役割を発揮してきたというのが、この図からもわかるわけですよね。
　そうしますと、今自治体の皆さんが言っているのは、一万人以下の自治体をもし解消したり、合併してとにかく広範囲にしてしまうということになれば、身近な自治体がなくなって、歯を食いしばって努力をしてきたこの中身が、坂道から、後ろから押されてしまうようなことになる、そんなことになったら大変なことになる、そういう現実感があるわけですね。だから、小規模市町村を強制的に切り捨てるということは絶対やってはならないということが今大問題になっているわけです。
　こういう図も見ていただいて、どうですか。
○片山国務大臣　だから、市町村を強く大きく元気にして、地域の活性化や、第一次産業、農林のいろいろな仕事を思い切ってやってもらって、呼び戻さにゃいかぬのですよ、人口減るのを。委員の議論では、小さいほどいいということになっちゃう。
　だから、しっかりした自治体をつくって、そこの現状に合った仕事をしっかりやってもらう。だから、市町村の規模を大きくして、力をつけて、そこに税源移譲をし、権限移譲をし、そこでいろいろなことをやってもらう、地域に合ったことをその場で決定して。そうすれば、地域がよみがえってくるんですよ。そのための基盤強化が合併なんですよ。
○春名委員　現実と歴史を見ない空論を言っておられる。昭和の大合併で地域が廃れていった事実を多くの国民がこの目で見て、そのことによって、こういう深刻な事態も一要因となって推進していったということを、みんな知っているんです。歴史と現実を見てください。とにかく大きくなれば何とでもなる、そういう一面的な見方をするのが間違っています。
　例えば、高知県の例で申し上げれば、昭和の大合併で、安芸市というところに、ちょっと見にくいですけれども、ここ、安芸市というところに合併をされた東川村という村がありますが、一九五四年、合併当時ですが、人口二千八百四人が二〇〇〇年五百六人、減少率約六分の一。児童数は、三百九十七人が九人、学校がなくなって四十四分の一の減少率。馬路村という、同じ、隣の村があるんです。ここは昭和の大合併で合併しなかったんですよ。確かに、今も大変ですよ。合併しなかった。この隣の馬路村は、三千二百四十二人の人口が千百九十五人、約三分の一の減少率。東川村と比べれば、六分の一ですから、その半分で済んでいる。児童数は、四百五十人が六十九人、約七分の一、東川村が先ほど言った四十四分の一ですので。
　いいですか、そこに役場もあり、学校もあり、そこに働く場があり、そして山に入り、そういう生きた、自主的に生きた、自立する権限を持った、行政権限を持った自治体があって、そこで踏ん張っているわけですよね。それは歴史を見ればもう歴然としているわけですよ。だから、そういうところをどんどんどんどんなくしていけば、農山村は守れない。国土を守れない。
　一万人以下を強制的に切り捨てるなんというのは言語道断だというのが多くの町村長の思いであり、誇りを傷つけられている、こういう認識を持っているわけですね。歴史と現実をもっと見てください。