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○田口参考人　人権の尊重ということを一つ出せば、それは絶対に尊重しなければならぬという結論はすぐ出てまいります。知る権利を尊重しなければならないということになれば、それはそのとおりだという結論は出てまいります。憲法上の悩みは、その両方を考えなければならないというところに出てくるのでありまして、知る権利というのが国民の人権の一つの要求のあらわれである、それが優先するのだという結論が出ておるならば、国政調査権はそれに応ずる意味におきまして、個人のプライバシーを侵し名誉を傷つけるような結果が出てきたとしても調査を行うということがあるかもしれません。しかし、憲法の要求する人権の尊重というのは、知る権利も認めると同時に、個人のプライバシーを侵すようなことがあってはならないということも要求しているわけでありますから、おのずから、そこで国政調査のあり方にも工夫をしなければならないということになってまいります。
　つまり、知る権利にはある程度応ずると同時に、名誉を侵してはならない、プライバシーを侵してはならない。その意味で、国政調査のあり方にもおのずからやり方の調整がなければならない。プライバシーを尊重した結果、的確な事実が明らかにならない、国民は、それじゃ煮え切らないではないかという意見が出てきたとしても、それならば国民のその意見に応ずるためにプライバシーを侵していいのかということになってくれば、必ずしもそうとはいえません。おのずから、それは国会議員を通して行われる国政調査の段階における運営のあり方の調節によって、国政調査としては、ここまでしか実現できないのだ、これ以上行えば場合によっては人権侵害のおそれがあるのだというときには、潔く勇敢に、そこで思いとどまってもらわなければならないということになってくると思うのであります。
　この調節のあり方はどうあるべきかと言われましても、これは個々の場合によって、いろいろ違いが出てくるでしょうから、その場合には、その運営の担当の立場にある個々の国会議員の良識による調節を期待しなければならないと思うのであります。
　どうも過去の経験から、その調節がうまくとれないというのであれば、おのずから過去の経験に基づいて、法律や手続に関する規定をもって基準を一つ一つ定めていかなければならないということになるのでしょうけれども、しかし先ほども申し上げましたように、その基準というのは常に一〇〇％完全に形づくるということは不可能に近いのでありますから、おのずから個々の場合に、どのような調査のあり方を行うかということにつきましては、やはり担当される国会議員の方々のバランスのとれた調査のあり方に期待しなければならないということになります。
　以上であります。
○広瀬委員　ありがとうございました。
　それで、橋本参考人にお伺いしたいのですが、人権の保障について、われわれも新憲法の三つの柱の一つである基本的人権ということを決して忘れておるわけではありません。一般的に「疑わしきは罰せず」というようなことが言われるわけでありますが、たとえばロッキード問題というような場合、国民が非常に真相を知りたがっている。真相を明らかにして政治家の政治的、道義的責任を明らかにするという期待が国民に充満している。そういうような場合に、これはむしろ「疑わしきは罰せず」ということではなくて、「疑わしきは権力担当者の不利益に」というぐらいに、権力担当者というものは、それだけの重要な、国民の期待にこたえなければならない立場にあると思うのですね。
　そういう特別な地位にある場合には、そのぐらいの受忍義務といいますか、そういうものがむしろあっても、人権擁護という問題について、これは行き過ぎであったというようなことにはならないのじゃないか。権力担当者には、それだけのモラルと政治的責任というものが負託されている、私はこういう考えを持つわけですが、一般論としての立場と、権力担当者が疑いをかけられ、それが事実はどうであったのか、その人の政治的、道義的責任はどうであったのかと国民が注目しているようなときには、そういう原理というかイデアというか、そういうものが働いてもいいのではないか。
　それはもちろん証人喚問の際だとか何かにおいて、国政調査権を行使するわれわれ国会議員が、そういう点は三権分立ということも知っているし、基本的人権の憲法を持っているということも知っておるのですから、そういう中で十分自制をするというような、そういうものは必要だと思うのですけれども、特定のそういう権力者的な立場に立っている場合には、そういう道義的、政治的責任という問題と、国民の知る権利の前に、ある程度不利益は受忍するだけのものでなければならぬのではないか、こういうように思うのですが、いかがですか。
○橋本参考人　権力担当者は、疑わしければ道義的、政治的責任を負うべきであるという御意見ですが、どうも私にはちょっと納得がいかないので、疑わしい場合に道義的、政治的責任を問うということになりますと、何か疑いをかけて、いわば政治的暗殺を図るという傾向が出てくると思います。これは何といっても政治の場でありますから、ある人間に疑いをかける、疑いをかければ、その人間はポストを去らなければならない、こういうことになりますと、恐るべきいろいろな密告政治だとか暗い政治になるのではないでしょうか。私はやはりその点について、疑わしいなと思われた人間についても人権があると思っております。
○広瀬委員　国政調査権と司法の関係との接点といいますか、この問題で刑訴法四十七条、そしてまた、ただし書き、こういうものがあるわけでございます。その理由は、いろいろあの刑訴法四十七条の趣旨も私ども理解しているつもりでありますが、国家を構成している、国民が主権者でありますから、その国民が、田口先生も先ほどおっしゃいましたように国会が、国民と一番直接的な結びつき、接触というものがあるのだという、そういう観点に立って、一定の汚職事件、涜職事件というような場合に、国民が本当に知りたがっている、そしてまた特定の権力を担当している人たちの政治的、道義的責任を明らかにしてもらいたいという気持ちがある、そういう場合に、この国政調査権に基づいて四十七条ただし書きを援用して、資料の提供あるいは書類の提供、こういうようなものを要請するということに対しては、これは当然応じて何ら差し支えない。特に不起訴になったという場合であっても、そういうことが決定された後においては、特段捜査に支障があるとかというようなこともあり得ないはずだし、その裁判の進行の妨げになるというようなこともあり得ないわけでありますから、そういう点については、やはり今後の国政調査権の行使の場合においても、政府において、これは四十七条ただし書きを積極に解して、大いに積極的に協力すべきだと思うのでありますが、田口先生、いかがですか。
○林参考人　いまの刑事訴訟法の四十七条の問題の御質問でございますが、これは実は、この刑事訴訟法四十七条に限りませんで、いわゆる公務員とか、あるいは政府は、いろいろな点において秘密を守る義務を負っております。これはいろいろな法律で、公務員がその知り得た秘密を守らなければならない、そういう義務をかぶっておるわけでございます。刑事訴訟法四十七条も、この「訴訟に関する書類」の保管者である公務員、これは裁判官である場合も検察官である場合も警察官である場合もございましょうけれども、これもやはり秘密を守る義務をかぶっておるわけでございます。
　一面において、いまおっしゃったように国会における国政調査というのは非常に広い意味の公益のために行われるもので、国民的要望に基づいて国会がなさるものでございますから、これについてもやはり最大限に応じるべき問題は当然にあるわけであります。
　しかし、一面から申しまして、すべて物を秘密にするという理由は、やはり秘密にすべき理由はあるわけでございまして、いわゆる人権の保護あるいはプライバシーの問題もございますし、あるいは国家的な問題もございます。それから、たとえば刑事訴訟法について言えば、将来における検察権の行使の問題についての保障等の問題もございます。いろいろな点からの、あれを秘密にしなければならぬという理由はあるわけでございます。
　これは国会の国政調査に基づく御要求があれば、当然にその刑事訴訟法の四十七条のただし書きに基づいて公にすべきだということは、私は必ずしもすぐには出てこないのではないか。これはやはり個別的な問題に応じて、そのときに国会において国政調査をなさろうとする趣旨と、それから刑事訴訟法四十七条等で一定の書類等を秘密にしておくだけの理由、こういうものを総合、比較検討いたしまして、そうしてその上で法益権衡と申しますか、そういう見地から当該担当の公務員がどう判断するかということを決めてしかるべき問題だろうという気がいたします。
　それに対して国会で御納得のいかない場合には、また後の、どういう手続をとるかという問題は、これは政治的にはございますけれども、やはりいま申しましたような刑訴法の四十七条をとってみても、国政調査の御要求があれば直ちにこれを公にすべきだということは、すぐには私は出てこない、やはり個別的な問題における具体的な問題に照らして考えるべき問題だろうという気がいたします。
　同時に、これはたとえば国会においては、出しても秘密会というものもあるではないかという御議論もあるかと思いますが、これは従来の経緯に徴して、秘密会は必ずしも秘密が保持されておらない状況がございます。それからまた、これは憲法の問題もございまして、原則としては秘密会においても速記録は印刷されるわけでございます。そういう点もございますので、やはりどうしてもいろいろな見地から秘匿を要する問題がそこに残るということは、私は考えなければいけない、かように考えます。
○田口参考人　いま答弁を求められましたから、一言またお話しさせていただきますが、知る権利と、それから責任という点との絡み合いで、一般国民と違って国会議員であるとか公務員であるという立場の人は、それなりにその職務上責任というものを認識していなければならぬであろうという御指摘ですが、それはそのとおりだと思います。
　しかし、それだから一般国民と違ってプライバシーを享有する権利というものがそれだけ狭くなるのだ、名誉というものが場合によっては傷つけられるような結果が出てきてもやむを得ないのだというふうに単純に結論は出てこないわけでありまして、やはりその職務に関連して職務上の責任を果たすという意味においては、まさに、そのとおりに責任を追及されるような場合が出てきてもやむを得ないのでありますけれども、また同時に、その立場にある人にも個人的には人権の享有というものが認められていなければならぬ。おのずから調査のあり方につきましても、その辺を十分にバランスをとうた調査のあり方があってしかるべきであろう。
　真相を明らかにすべきだという声が高まるということが一般によく言われますけれども、これは実際には無視できないことだろうと思います。しかし、一般に言われる声は一面的に出てくるものでありますから、真相を明らかにせいということになるならば、それに応ずる結果プライバシーを侵されてもやむを得ないのかというと、今度はプライバシーを侵すようなやり方をすれば、そのような調査の仕方は限度を超えているではないかという批判も出てくるのであります。一つ一つそういうような要求が出てきたときに、それに応ずるようなやり方をしておれば、これは常にバランスを欠いた調査の仕方しか出てきておりません。それでありますから、その場合に、調査のやり方といたしましては、真相を明らかにすべきだという要求があれば、それに応じますけれども、同時に、声が出てなくても、プライバシーを侵してはならない、あるいは人権を侵害してはならない、また、そのおそれがあるならば調査のやり方については慎重を期さなければならないという、常にそのような配慮が行われていなければならないはずであります。
　その辺のところは、国会における運営のあり方として、個々の国会議員が独走するわけではありませんから、個々の国会議員の合議の上で調査の方針が決まってまいります。それでおのずから調節がとれると考えております。
○広瀬委員　もう時間がオーバーのようですから、これで終わります。
○山田（太）委員　公明党の山田でございます。
　参考人の先生方には、大変お忙しい中を御出席いただきまして、ありがとうございます。
　先ほど来、御意見の開陳をいただいたわけでございますが、議長の諮問の三項目のうち、私は、主として国政調査権の行使のあり方について、これをいかにして充実強化すべきであるかという点と、人権擁護に対する措置はいかにあるべきかという二点についてお尋ねいたしたいと思います。持ち時間の都合によりまして、まず私がお尋ねする点をまとめまして、参考人の諸先生からそれぞれ御意見をお述べいただきたいと思います。
　まず第一点は、国政調査権の充実強化についてであります。
　先ほどの御意見の開陳の中にもありましたが、憲法第四十一条あるいは六十二条などに規定されておりますとおり、国会が国権の最高機関として、その権能を遺憾なく発揮するためには、国政調査権の行使が強力に機能するものでなければならないと思います。先ほどの参考人の方の中には多少意見を異にしていらっしゃる先生もおいでのようでございましたが、わが党は、こうした見地から国政全般に及ぶ正確な知識、情報等を入手するための資料収集、さらには行政府の活動に対する行政監督の手段としての国政調査権の強化を図るため、現在体系化されていない国政調査権に関する諸規定を整備し、さらに実効性あらしめるための、全く仮の名称でございますが、国政調査法を基本政策の一つとして検討いたしておるところでございます。
　しかし当面は、議院証言法の運用強化を図るとか、あるいは議員立法の強化を図るため、両議院の法制局あるいは委員会調査室等の充実強化を図ることを考えているのでありますが、国政調査権の強化について参考人の方々の具体的な御意見があれば、お伺いいたしたいと思います。
　次に、お尋ねいたします第二点は、国政調査権の行使と人権擁護についてであります。
　もとより私ども議会人は、議会の行使する国政調査権がより強力なることを望むものでありますが、しかし反面、それは国民の人権に対する十分なる配慮という裏打ちがなされているものでなければならないと思います。議会がいかに強力な権限を持とうとも、もしそれが国民の人権をじゅうりんして顧みないようなものであるならば、先ほどもお話がございましたように、国民の信頼と協力を得ることはできない、真の議会制度の発展を期することはできないと考えるからであります。法のことわざにも「一人の罪なき者を苦しめるよりは、むしろ十人の罪人を逃がした方がよい」とありますように、議会におきましても、その権限が強力であればあるほど、その行使には慎重な配慮が払われなければならないと考えるのであります。
　そこで参考人の先生方にお伺いいたしますが、万一、国政調査権の行使により不幸にして人権の侵害を受けた者が生じた場合に、国会としていかなる救済の方途があるとお考えになられますか。ただ国会議員の良識とバランス感覚に期待するというのみでいいかどうか、その方途についてもしお考えがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
　また、政治家の政治的、道義的責任を含めての倫理基準、この倫理基準の問題はさりながら、たとえば、何か問題を究明している委員会に国民の方々が証人として喚問されたばっかりに、世間一般から疑惑を持って見られ、社会的信用を失墜したり名誉を棄損されてしまったような場合、その人は一種の制裁を受けた状態による不利益を永久にぬぐえないことにもなりかねないのであります。この点は、憲法に規定されている人権保障の諸条項の精神に照らしても、なおざりにできない問題であります。また、これは極論かもしれませんが、もし多数党が少数党弾圧を企図して国政調査権を乱用するようなことにでもなれば、議会政治の破滅を招くような、まことに恐るべき事態に立ち至るおそれがあります。
　この際、これらの点について適切な、できれば具体的な御意見があれば、お伺いいたしたいと思います。
　以上で質問を終わらしていただきます。よろしくお願いします。
○林参考人　いま山田先生の御質問でございますが、適切なお答えができるかどうか、ちょっと危惧いたすわけでございますが、最初の国政調査に関する調査機構の充実というお話でございます。これはやはり必要であろう、当初の意見陳述のときにも申しましたが、必要であろうという気がいたします。
　ただ、具体的にどういう方法でやるかということでございますが、これは先ほど山田先生からも御指摘のとおりに、あるいは議院法制局あるいは各委員会、常任委員会なり特別委員会の調査室とか、あるいは事務局あるいは国会図書館とか、そういうところに何らかのそういう調査機構を置くかというような問題があろうかと思います。国政調査の対象となる事項は非常に幅が広いわけでございまして、必ずしもいわゆる犯罪事件的なものばかりでないことは言うまでもないわけでございます。したがいまして、これは委員会に置くとしても、各常任委員会全部にわたる事項が当然に問題になるわけでございます。それから立法的な作用のものもございますし、いろいろなものが含まれておるわけでございますから、やはり置くとしましても、国会の事務局に何か特殊機構を設けるとか、あるいは国会図書館にしかるべき機構を設けるかというようなことが考えられるのかなという気がいたしますが、どうも私は余り具体的な意見を、余り的確な意見は持ち合わせておりません。
　それで、山田委員がおっしゃったことの中では、たとえば国会に国政調査の補助的機構のみならず、行政監察的な機構を持っている機関も何か置いたらどうかというようなお話があったのかというような気がいたしますが、後者の点につきましては、確かにそういう議論があるわけでございますし、それからスウェーデンのオンブズマンのような制度がある。スウェーデンのオンブズマンは、最近私が実は座長をいたしまして報告を出しましたように、必ずしも行政監察が主体ではございませんで、行政上の苦情処理のことが主体でございますが、スウェーデンは国会に機関が置かれております。そういうものが考えられるかどうかということかと思いますが、ただ、行政監察のような行政権限を与える場合には、これは私の個人的な意見になりますが、日本の憲法構造から申しまして、そういう機関はやはり私は行政部に置くべきものではないかというような気がしております。ただ、国政調査の補助的な調査機構、調査機能の機関、これは国会でお持ちになることが当然のことであろうという気がするわけです。
　それからもう一つの、国会における国政調査権の運用で、たとえば、そこに参考人とか証人として呼ばれた者が、人権についていろいろ好ましからざる影響を受けた、あるいはいろいろな不利益な措置を受けたというようなことについての救済方法いかんというようなことでございますが、現在の制度では、そういう制度はございませんわけでございます。それから国会議員の議院内における発言等につきましては、御承知のように憲法上、議員の免責特権がございますから、これは刑事責任を問われたり、民事責任を問われるおそれはないわけでございます。したがいまして、国会ではそういう特定の者の権利の侵害とか人権侵害になるようなことは恐らくあるまいと思いますから、それは国会において十分に自制をされて国政調査権の運用をなさるものと思いますから、そういう問題は起こり得ないと思うのでございますが、万一の問題があれば、やはり何らかの任意的な苦情処理機構、何らか任意的にそこに行って若干の救済、これは法的なものではございませんが、事実上の救済を求めるようなものを置くことができるかどうか。これはいまの国会議員の免責特権の問題と関連いたしまして非常にむずかしい問題で、そう簡単な問題ではないと思いますが、強いて考えれば、そういうことが考えられるかどうかということの問題があろうかと思います。私もこの点はちょっと自信を持ち得ません。
　しかし、いま申しましたように、国政調査権の運用は慎重であるべきでございまして、やはり先ほど広瀬委員からもおっしゃったように、国民の知る権利に対応して政治に関するいろいろな事の真相を明らかにするということは当然必要なわけでございますが、その手続は、やはりあくまでも適正手続のルールに従って行われる。それで、いかに政治家あるいは公人といえども不当に人権を侵害されるというようなことはあってはならない。プライバシーの範囲については、公の人のプライバシーの主張は若干制約されてもしかるべきだという考え方がございますけれども、しかし、それにしてもプライバシーを全然無視していいという問題ではございません。国政調査の運営の手続は、おっしゃるとおりにやはり人権保障のルールにのっとって行われるべきものだ、さように考えるわけでございまして、そういうことが保障されれば、先ほどおっしゃったような救済方法もなくて済むのではないか、こういう気がいたします。
○橋本参考人　国政調査権の充実強化という問題ですが、確かに国政調査権を行使するにつきましても、いま十分なスタッフがいないという問題があることは事実であります。アメリカなどでは、この点相当多数のスタッフがおりますので、いろいろな問題の調査などが可能である。ところが、わが国では例のロッキード問題のときにも、スタッフがいないために十分なる調査ができなかったということが言われていることは確かであります。そのようなスタッフの充実は、国政調査権を的確に行使する上において望ましいことではありますが、また同時に、もう一つの問題があることは確かだと思います。
　それは、そのスタッフがいかなる権限を行使できるのか。その権限が他の機関との関係でどのような問題を生ずるのか。特に捜査というようなことに関連がありますと、当然問題が出てまいります。六十二条の国政調査権は証人の喚問、それから記録の提出等を除く以外の強制手段を定めておりませんから、したがって、刑事捜査において与えられている各種の強制手段は認めることができないと思います。そういった意味で、いろいろむずかしい問題が出てくることは確かだろうと思いますので、その両方あわせて御検討いただいたらいかがでしょうか。
　それから、もう一つは救済の問題ですが、現行法上救済の手段はないと思います。しからば、いかなる救済手段を今後考えるべきかということになりますと、これは本当にむずかしい問題で、国会の権限、議院の権限を考えますと、適切な救済手段が非常にむずかしい。それだけに、先ほども申しましたように、できるだけ手続的な権限行使の規制を行いまして、そして救済問題が起こらないように配慮していただきたいというのが私の考えであります。
○田口参考人　国政調査法という法律をつくるということに関連してお尋ねがありましたが、国政調査権の効果的な実現をねらうためには、どうしてもスタッフの充実が必要であるということは、これは言うまでもありません。
　ただ問題は、その国政調査の目標でありまして、いま橋本先生が言われましたように、アメリカの実例が出てまいりました。これはアメリカの権力分立のあり方がわが国と違いまして、まさに議会は自給自足で活動しなければならない。わが国の国会制度というのは、旧憲法以来の運営の伝統もありますから、どちらかといえば国会というのはアメリカ式と違いまして、国会と内閣の信頼関係というものを前提にして成り立っております。もちろん政治的には与党、野党の差がありますけれども、しかし、憲法の制度の上では内閣というのは与党の内閣ではないのでありまして、国会と内閣との信頼関係というものを前提にして権力分立を考えているわけであります。そういう点を考えると、国政調査のあり方も、アメリカ式のすべてを自給自足で調査しなければ国会の目標が達せられないというふうになるかというと、必ずしもそうとは思えません。
　そこで国政調査のスタッフの充実のあり方というのは、実は基本問題としては、国会と内閣の結びつきがアメリカ式の権力分立にいくのか、議院内閣制の考え方をもとにするのかという基本問題に結びついてまいりますから、議院証言法及びそれに基づく充実という点が、どのような方法でとられるかということは、基本方針に基づかなければ結論は出てまいりません。
　それから国会の国政調査によって人権侵害がなされたときに、いかなる救済を考えておくべきかというのは、私も予想はしておりませんでした。と同時に、国会までも人権侵害のおそれを持たなければならないのかというのは、実を言うと残念なことであります。
　行政機構や裁判機構の中で人権侵害が行われるおそれがあるからこそ、国会は国民の立場で、間違った裁判が行われないように、目標から外れた行政の運営がなされないように法律を制定するわけでありますけれども、その本家本元の国会の活動のあり方の中に人権侵害の心配をしておかなければならないということになりますと、国民は立憲主義のよりどころを失うのであります。
　その意味では、いま橋本先生が言われたとおり、まさに的確な方法がないのがあたりまえなんでありまして、その方法がないところに人権侵害を出さないようにするところに、国民の国会議員に対する信頼があるのであります。それが失われるということになるとすれば、これは法律も当てにならない。それこそ国民は、いかなる国家機関をもって国民の信頼すべき国家機構としての土台を支えてもらえるか、よりどころを失ってしまいますから、だから不幸にしてという御質問の指摘でありましたけれども、もしそのおそれがあるならば、これはもう裁判手続以上の慎重な手続が定められていなければならないということになるかと思います。
　以上でございます。
○山田（太）委員　どうもありがとうございました。
○西田委員　民社党の西田でございます。本日は大変御苦労さまでございます。
　最初に林先生にお伺いしたいのですが、憲法四十一条で国会は最高機関というふうに規定されておるわけでありますが、同時に唯一の立法機関というふうに決められておるわけであります。六十六条で行政権、七十六条で司法権がそれぞれ決められておりまして、三権分立のたてまえをとっておるわけでありますが、それと関連をして六十二条で国政調査権が決められておる。先ほどのお話の中では、立法のための調査あるいは行政監督あるいは予算執行に対する状況調査というものが国政調査権であって、それは補助機関的な機能であるというふうにお話があったわけでありますが、そうしますと、立法権を持っておる国会が立法に関する調査まで補助機能ということになりますと、いささか立法活動というものが停滞し、あるいは手抜かりができてきたりするのではないか。したがって、立法に関する調査については、国会は唯一の機関でありますから、これに対しては他の行政監督権あるいは予算執行に対するものとは、また別の権能があってしかるべきではないかというふうに考えるわけでありまして、その辺のところをどのようにお考えになっているか、お聞かせいただきたい。
　もう一つは、国政調査権を行使するについて、行政権というものが、秘密というものは守られるという立場から、それを拒否する、かたくなにこれを拒否するということになりますと、国政調査権というものは行政に関しては空洞化、形骸化されるおそれがあるわけであります。まして、先ほどもお話がありましたように、与党と野党の立場というものは国会におきましてもいささか違うわけでありまして、そういう立場からいたしますと、時の政権を持っている政党が行政権を振り回して、かたくなに調査、資料提出等を拒否した場合、一体どうなるか。非常に重要な問題が起こってくると思うのですが、その辺の点について、どのようにお考えになっておるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　次に、橋本参考人にお伺いしたいのですが、個人のプライバシー、基本的人権は守らなければならぬということ、これは当然のことでありまして、田口参考人も、国会が基本的人権を侵すようなことがあっては、そのようなことを心配しなければならぬようなことでは大変だという意見の御開陳があったわけですが、私は、基本的人権は絶対侵害してはならないものであるけれども、少なくとも国会議員という、いわゆる国民の選択のもとで国民の信託を受けてきたわれわれは、特殊な義務を憲法上負わされておると思うのですね。そういう立場にある者は、いわゆる一般的に言われる国民のプライバシーあるいは自由、基本的人権というものと、また別個のものを持たされているのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　したがって、当然のこととして、そこには道義的、政治的責任がついて回るということは考えられることであります。その点を追及されることが個人の人権あるいはプライバシーの侵害だということになりますと、ますます国民の信頼を失うことになりはしないか。したがって、議会制民主主義を守り、そしてまた国民の信託、信頼にこたえる意味からも、議員には一般の国民よりもより幅の狭いプライバシーというものがあるのではないかというふうに思うわけであります。その辺のところをどのようにお考えになっておるのか、ひとつお聞かせいただきたい。
　しかし、先ほども申し上げますように、わが国の場合は政党政治制をとっておるわけでありまして、そういう立場からいきますと、やはり野党と与党の立場の違いがございます。また政権奪取の政争の場所でもあるわけでございますから、やはり通常一般に言われる利害関係以上の利害、権力奪取の利害関係を持っておるわけでありますから、したがって、当然のこととして、先ほども山田議員から質問がありましたように、少数党であるがゆえに多数の前でかなり厳しい追及を受けるということもなきにしもあらずであります。しかし、調査を受けたけれども、結果的には道義的にも政治的にも責任がなかったという結論が出たときに、これは一体どう救済するかというのは一つの問題であろうと思います。
　そういう救済をする必要があるということについてお述べになりましたのは同感でありますけれども、しかし、その方法は非常にむずかしい。したがって、当然そこには国政調査権の自己抑制という問題が議院には出てまいると思うわけであります。その自己抑制と国政調査権の関連性は非常にむずかしい問題だと思うのですけれども、その辺について、どのようにお考えになっておられるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　次に、田口参考人ですが、国政調査に基づくいろいろの調査の中で、議院の証言や質問について、いろいろ法律によって規制することは余り好ましくない、これは国会の自主的な判断によって行われるのが望ましい、こういう御意見の御開陳であったわけでありますが、それができないがゆえに、われわれは実際は非常に頭を悩ましておるわけであります。
　やはり国会は国権の最高機関であると同時に、先ほど政府が与党の立場ばかりで、政党の立場ばかりでというふうにおっしゃり、また、そういう立場だけによっていてはいけない、国民全体の立場に立たなければならぬがということでありましたけれども、しかし現実には、政党の立場というのが前面に出てくるのが今日の日本の国会の制度あるいは運営面のあり方であります。したがいまして、そういうことでありますと、政権を握っておる政党が、どうしても我田引水といいますか、それに対して有利、不利と言えば、いささか語弊があるかもしれませんが、有利な方向へリードしていこうという立場に立つことは当然であります。したがって、そこには何らかの法律的規制というものが必要であり、そして、その法律で規制することによって、これまた、みんながそれを守っていこう、こういうことになるのではないか。そこに規律されるものがなければ、かえって混乱を招くように思うわけでありますが、この点について参考人はどのようにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○林参考人　私に対する御質問の最初の二点についてお答えいたします。
　一つは、立法権の行使についてと国政調査の関係について御質問でございます。
　国会は唯一の立法機関であるということ、これは申すまでもございません。最重要の権能であることも申し上げるまでもないわけでございます。この立法権の行使につきましては、私がいまさら申すまでもなく、国会の各議院において法律案を提案されまして、それが国会で議決される、あるいは内閣が提出した法律案を審議して議決される、その二つで立法権が運営されておるわけでございます。この段階においては、それぞれの段階で、ある法律を制定し、あるいは改廃する必要があるかどうかということについては、国会において法案を、議院提案のものであろうとあるいは政府提案のものであろうと、その妥当性について御審議をなさる前提として、いろいろ資料を収集される必要は当然あるわけでございます。また、それに関連していろいろな質問というような形で事態を明らかにするというようなことが当然あるわけでございます。
　国政調査と申しましても、いわゆる国政調査という名前をとらなければ国政調査はできないという問題では、私はないと思うのでございまして、法律案の御審議の過程で、いろいろ政府に対して、あるいは部外の参考人等に対して、場合によっては証人を喚問してもいいと私は思うのでございますが、そういうものを通じて法案に必要な事項について質問される、あるいは資料を集められる、これは当然にあってしかるべきことではないか。そういうことを通じて立法権は行使されるものだろうと思うのでありまして、御心配のようなことは、私ちょっと了解が十分でないのでございますが、余り問題はないのではないかという気がしたわけでございます。
　それから第二の、国政調査権の運用と秘密の問題でございますが、秘密というものは、いわゆる公務員の守秘義務あるいは国家的秘密というものは客観的にあると言わざるを得ないわけでございます。たとえば外交とか防衛とか、あるいは検察の捜査上の秘密とか、そういうような問題があると同時に、公務員は、これは検察官や警察官も当然でございますが、あるいは税の仕事をしておる者とか、いろいろな統計関係の仕事をしておる者とか、その他の行政事務に従事しておる者は、私人のいろいろのプライバシーに関する問題であるとか、あるいは営業に関する秘密を当然に知り得る立場にございます。こういうものを当該公務員としては秘密にしないと、これはプライバシー侵害にもつながりますし、同時に行政に対する信頼が失われる。
　一般の国民から、いろいろな法律等に基づいて、個人のプライバシーに関する問題とか営業の秘密に関する問題をいろいろ政府に、あるいは国家機関に提出させます。提出させたものが片っ端から漏れるようでは、これは恐らく国民の側では、そういう書類を提出するのを非常に渋るようになる。これでは行政の信頼が失われるわけで、行政執行がうまくいかないことになるわけであります。
　したがいまして、ある範囲においての公務員の守秘義務とか、あるいは国家的秘密の保持、これは私は客観的に必要なことだと思います。ただ、これを余り広く見て、何でもかでも秘密だと言って答弁を拒否するという態度はよくないことも当然でございます。
　これは御承知だと思いますが、この公務員の守秘義務の対象になる秘密の範囲につきましては、従来の判例もございますし、これは政府の行政解釈も、前はいわゆる形式秘と申しますか、つまり書類に秘とか極秘という判この押してあるものは秘密である、それは漏らすことができないというような観点をとっておりましたけれども、現在では、そういう観点はとっておらないはずでございまして、いわゆる実質秘と申しますか自然秘と申しますか、客観的に見て秘匿を要すると思われる合理性のあるもの、これを秘密にできるのだ。またマル秘とかマル極秘という判こも当然に、そういうものについて押すべきである、そういう考えを行政府もとっていると思います。それから裁判所の、最高裁等の判例も同じような見解をとっております。したがいまして、この秘密の保持ということは、ある範囲ではやむを得ないことで、ガラス張りの行政とか国民の知る権利ということを一方では申しますけれども、しかし他方では、そういう一定の範囲の秘密ということは必要でございます。
　これは、たとえばアメリカの情報公開法をごらんになりましても、情報公開制度はございますけれども、同時に、ある範囲の事項は秘密にできるということで、秘密にできる事項を相当いろいろと並べてあるわけでございます。これは事柄の性質上そういうことは必要である。ただ問題は、それがバランスをとった範囲で調整され、決められているか、そして運用されるかということだろうと思います。
○橋本参考人　第一のプライバシーの権利でありますが、おっしゃるとおり公人、公職の候補者のプライバシーの権利は、一般国民のプライバシーの権利より狭いということが言えます。内閣総理大臣、国務大臣、国会議員、都道府県知事というような公職についている人及びその公職の候補者にある人は、一般の国民よりプライバシーの権利は狭いと思います。アメリカの判例などもそうです。プライバシーの権利とは、簡単に言えば個人にお城があるという考えであります。その個人のお城には他人は立ち入るべからずということです。公職についておる人たちは、みずから公職に出ることによって、ある程度開放している、こういうことが言えると思います。
　それから第二の、少数党の議員は多数党の議員から抑圧される可能性があると言われますことは、確かに論理上ございます。現実にわが国にあるかどうかわかりませんけれども、少数党の議員は多数党の横暴にさらされているということは言えると思います。そのとおり言えると思います。
　さて、そこで自己抑制の問題ですが、国政調査権の行使を厳格に自己抑制すれば、その目的を達成できないのではないかと言われましたが、自己抑制ということは何の場合でも考えられることでありまして、国政調査権を乱用するという問題が実は各国で起こっているわけでありますから、国政調査権を乱用しないように、今後は法的な規制を考えた方がよいのではないか、私はそのように思います。
○田口参考人　国政調査法という法律をつくることについてはどうかという点についてのお尋ねでございますが、私の話としては、むしろそれは法律にせずに自主的運営にゆだねた方がよろしいというふうに受け取られたわけでありますけれども、もちろん話には段階があるわけでありまして、どうしても最後には法律の基準が必要だというのであるならば、国政調査法というような法律を制定されることは当然の成り行きであろうと思います。
　しかし、法律の制定というには法律の意味があるわけでありまして、国民の生活を規制したり、あるいは他の国家機関の組織機構を定めたりというようなときには、法律の制定が必要になることは言うまでもありませんが、国政調査ということになると、その調査の運営のあり方の主体は国会自体にあり、衆議院、参議院自体であるということならば、衆議院、参議院の規則で調査手続を定めるということで、その手続が維持されるのであれば、それはそれで目的は十分果たし得るわけであります。規則ではどうも頼りない、むしろ法律の方が望ましいというのであれば、これは立法技術の問題と、それから国会の信頼の問題に帰すると思います。どうしても必要だというならば、これは法律に基準を定めるということは当然のことだろうと思います。ただ、それに至るまでの段階を考えた場合、いきなり法律ということを考えなくても目的は果たせるのではなかろうか、こう考えたわけです。
　ところが、それに対する御指摘が、与野党の対立というのはそんななまやさしいものではないのだ、現実はもっと厳しいものだということですが、その現実は私は経験がありませんので、何ともお答えのしようがないのです。しかし、憲法の規定というのは、決して与党の国会ではない。与党の内閣とは定めておりません。私どもが憲法の条文から読み取るところは、国会はまさに全国民を代表する国会であるし、内閣は国会の信任のもとに置かれた内閣であるということで受け取るのであります。与野党の対立というのは、国会全体の意思合成に至るまでの準備段階の政治的対立であろうと考えております。その政治的な内部の問題につきましては、私には何とも答えようがございません。
○東中委員　共産党の東中でございます。
　三参考人に三つの点についてお聞きしたいと思うのです。
　一つは、国政調査権の発動の対象の問題でありますが、補助的権能説であろうと独立権能説であろうとにかかわらず、結果は同じようになっておるのではないかと思うのです。たとえば政界と官界と財界の癒着、あるいは金によって政治がゆがめられておる、あるいは行政がゆがめられておるというふうな問題が明らかになってきた場合、あるいはそういう疑惑が出た場合に、国会は当然これに対して国政調査権を発動して徹底的に調査をし、必要があれば、その対策の立法もするし、その事態の中での政治的な責任も明らかにするし、あるいは証人喚問その他いろいろ方法があるでしょうけれども、そういうことはやるべき責務があるのではないか。国政調査権というものはそういうものだと思っておるのですが、そういうふうに考えていいかどうか。
　それと関連をしまして、裁判事項について、すでに行われた裁判の内容について、国政調査権の名によってそれを蒸し返すというふうなことは、これこそ人権侵害になり、司法権の独立に対する侵害にもなる、そういうことは許されないということ、これもはっきり言えるのではないか、こう思っておるのですが、国政調査権の対象について、二つの例について御意見を承りたい。
　二番目は、議院証言法なり、あるいは衆議院規則の五十六条に基づきまして、官公署その他私人に対しても書類の提出の要求をする、あるいは証人喚問をする、あるいは必要な報告を求め、記録を求める、こういう規定があるわけでありますけれども、それに基づいてやる場合に、先ほど来出ておりますように官公署の場合に、本当に秘密であって出せないという場合もあると思うのです。ところが問題になっているような、たとえば不正事項である、あるいは、そのことを言うことが責任を追及されることになる場合に、秘密に名をかりて出してこないということが間々あるのですね。そういう場合にどうするのか。これは理屈としてはいろいろ言えるでしょうけれども、実際の面で言いますと、それが隠蔽されることになってくる。ここのところは、国権の最高機関の国会の国政調査には、公益の立場から、むしろ例外的な場合以外は明らかにすべきだというふうに私は考えるのですけれども、そういう点についてのお考えをお聞きしたい。
　次に、いまロッキード事件で問題になっております刑事訴訟法の四十七条ただし書きの範囲の問題であります。これは、ロッキード特別委員会が五十一年十一月四日に、いわゆる灰色高官についての政府の報告を求めているのです。それに対して政府側が報告書を出してきた。十一月四日の会議録によりますと「政府から寄せられた報告書を御披露申し上げます」ということで委員長が発表しておるわけです。その具体的なことは申し上げませんが、「ロッキード事件の捜査の過程において得られた資料、すなわち、全日空関係者及び丸紅関係者の供述、米国における嘱託証人尋問の結果等によれば、」次々のことが認められる。それは犯罪にならないとか、時効であるとか、こういうふうに言っているわけです。こういう政府の報告というものは、国会が求めて、政府が刑事訴訟法四十七条ただし書きの趣旨を踏まえて、そういう報告書を出してきた。これが人権の侵害というふうなことになるのかならぬのか。
　それを人権の侵害だというふうにとらえるとしたら、国政調査というのは——根拠も示して、責任をもって政府が言うているわけです。そういう問題を、漠然とした国政調査権による人権侵害、こういうふうに問題を取り上げるのはいかがなものかと私は思うのでありますが、こういう経過での報告書が出された。それについては刑事訴訟法四十七条の本文の趣旨からいって許されない、違法だというふうに、もしお考えでしたら、そう言ってもらったら結構でございますし、それはそれぞれの官署が責任を持って判断してやったことであるから相当であると言われるんだったら、それで結構だと思いますが、その御見解を承りたい。
　最後ですが、証人の喚問などの場合、国会議員を証人に喚問するのには反対だというふうな意見が委員会で出たり、出てきた証人が、皆さんもテレビで見られたと思います、私も何回か質問に立ちましたけれども記憶にございませんという証言ばかり。記憶にございませんと言えば偽証にならないと思っていらっしゃるのかもしれぬけれども、記憶にあるのに記憶にございませんと言えば、これは偽証なんです。しかし、国民が見ておって非常に不自然な証言が多々なされた。それで偽証事件がいっぱい起こったということがありますね。あるいは一々具体的に挙げませんけれども、実際にそういう国政調査権の行使に対する妨害行為、だから犯罪行為にもなるということだと思うのでありますけれども、これは当然のことではなかろうか。警察官が密室で調べるときに机をたたいたりするような、そういう人権侵害というようなものは、国会の証人喚問においてはいまだかつてないです。ただ、みすみす違ったことを言うから、それについての質問がいろいろとなされるということはあったと思うのです。そういうのは公開の場所で、特に、いままでの例で言えばテレビで放映されるというような状態でやっているわけですから、それこそ国会の良識に従って、証人は、憲法の六十二条の趣旨からいったって、そんなに遠慮せずに、披疑者と思わぬで、出てきて堂々と真実を述べるというふうにすべきではないか、私はそう思っているのですが、御見解を承りたい。
　以上、三点について三参考人の御意見を承りたいと思います。
○林参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　第一点でございますが、国政調査は、一般的な問題あるいは非常に具体的に、法律とか、あるいはその他の制度上いろいろ問題になるべきこと、たとえば選挙に金が不当に使われるようなことがあるとか、あるいは必ずしも妥当でないような政治献金が行われるとか、あるいは法律を改正する必要がある、あるいは運用を是正する必要がある、そういう前提で、いかなる事態がそこにあるかというふうなことを調査される、これは当然国政調査の対象事項だろう、かように思うわけでございます。それが、たとえば犯罪捜査のような形で行われることは当然あり得ないわけで、おのずから、それは国会の立場において政治的に、いま言ったようないろいろな問題を究明されるという立場で行われるべきものだろうという気がいたします。
　最初に申された国政調査権の範囲外の問題で、たとえば過去においての司法権行使の裁判を調査するなどということは範囲外であることは、おっしゃるとおりだと思います。と同時に、いまの検察権なんかの行使と同じようなことを国会ができるわけでもないわけで、これが最初に申しましたように、ある犯罪事件があるというような場合、あるいは犯罪事件めいたものがあるというような場合に、それに関連して国会が国政調査をされるというふうなことは、場合によってはあり得るかもわかりません。しかし、それはおのずから検察権や警察のやることとは違った趣旨で行われるべきものだろう。あるいはまた権限も当然違うわけでございますから、それは当然別な見地で、先ほどおっしゃったとおりに、制度の改正としては、どういうことが必要かということの見地で行われるというのがたてまえではないかというような気がいたします。
　それから二番目の秘密の問題でございますが、この秘密につきましては、先ほども西田先生にお答えしたとおりに、ある範囲の秘密の存在というものは、私はやはり認めざるを得ないと思います。議院証言法では、公務員の秘密の場合に、その秘密について証言を拒否できる手続あるいは方法が規定されております。議院証言法の場合は、ああいう手続によって最後には内閣声明までいくことになっております。
　いま御指摘のは、たとえば国会法百四条で官公署等に対して記録の提出を求めたというふうな場合の問題であろうかと思いますが、これについては、お話のとおりに、議院証言法のような秘密であるということを理由として提出を拒むという規定はございませんが、事柄の性質上やはりどうしても客観的に見て公にすることができない、そういう性質のものについては、私は、これは秘密であると言って提出を拒むこともできるものと考えております。
　これに対して、それを国会側が納得できない場合にどうなるかというような問題でございますが、これは現在としては法律的にはその手続がないわけで、結局政治的な解決というような問題に恐らくなるのだろうという気がいたします。
　それで、具体的にロッキード事件に関して不起訴決定があった者についての書類の提出の御質問でございます。私は、内容はつまびらかにいたしておりませんから余り適切なお答えはできないのでございますけれども、刑事訴訟法四十七条で言っております「訴訟に関する書類」というのは、訴訟に関するいわゆる生の書類だろうという気がいたします。つまり判決であるとか起訴状であるとか、あるいはいろいろな供述書であるとか、あるいは実況見分書であるとか、そういうものを言っているのだろうと思います。ある問題について、政府機関が訴訟に関して決定したものが、果たして、あそこに言う刑事訴訟法四十七条の書類に当たるかどうか、これは私は若干疑問を持っております。
　先般、政府が国会に御提出した書類が、果たして四十七条の書類として提出されたものか、それ以外の、たとえば不起訴に関する従来の捜査経過をまとめた報告書として提出したものか、この点は私にはよくわかりませんので、的確なお答えはできないわけでございます。しかし仮に四十七条に当たる書類であったとしても、ただし書きで、国会から国政調査の要求があった場合に直ちに全部を出さなければならないかということは、先ほど申したとおりに必ずしもそうではない。やはりそれを明らかにする公共の利益と、それを秘匿するための公共の利益、その両方を勘案した上で決めるべき問題だと思います。また仮に出すといたしましても、それは外部に秘匿を要することであれば、やはり国会の秘密会を条件として出すというようなことの配慮があってしかるべきだというような気がいたします。ただ、国会の秘密会がなかなか秘密が保てないという現状、また速記録に当然載るというような現状からいって、また逆に申しますと、そういうことがありますので、果たして書類が出せるかどうかというような問題があるわけであります。
　私は、これは当時、政府当局から聞いたわけでもございませんから、先ほど御指摘の書類が、果たして刑事訴訟法の四十七条ただし書きに基づいて政府としては公益上出す必要があると考えて出したものかどうかについての意見は、ちょっと私としてはよくわかりませんので御答弁は差し控えたいと思います。
　もう一点、第三点でございますが、国会議員を証人に呼ぶことについての問題でございます。これは理屈から言えば、国会議員を証人に呼んで悪いということはないわけで、一定の手続で国会議員が証人として出られることは法律的には別に制限はないわけでございます。ただ政治的に、国会議員は当然国会に議席を持っておられる、あるいは自由に国会において発言できる立場でおられますから、必ずしも証人でなくてもいいじゃないかという、政治的あるいは妥当性の問題の御議論があるのだろうと思います。そこは国会の運営でお決めになることだろう、かように考えます。
○橋本参考人　第一の政財官界の癒着について調査するのは当然である、私もそう思います。いま言ったような大規模な汚職事件があった場合に、そのような汚職事件が起こらないように一あったかどうかわかりませんけれども、まず、あったかどうかということを調査し、そして、それがもし仮にあったとするならば、今後起こらないように調査することは当然だと思います。そのほか、先ほど例に挙げましたように公選法の運営上問題があるというようなことが、大規模に何か事件があったというようなときに、これをしかるべく改正するために必要な情報を調査するというようなことは当然であると思います。もちろん裁判の内容に立ち入ることができないことは、先ほどちょっと触れたと思いますので、省略します。
　次に、書類の提出の問題ですが、これは林先生の言われたことと大体同じなんですが、一、二追加いたしますと、裁判記録を事前に提出せよという要求をした、それに対して政府がどのようにこたえたかというと、私の理解する範囲では、ロッキード事件の記録を、事務局の方から議事録などをいただきまして読みましたが、どうも裁判に関する記録の提出ではないと私は思います。むしろ捜査をした措置、今後どうするかというような措置の決定の一部を報告したにすぎない、そのように思います。
　それが違法か、それは違法ではないと思います。その扱いがどうかということについては問題があったように、私は議事録の上で思いますけれども、政府が報告したということは別段違法ではない、そんなふうに思います。
　それから第三番目の証人の点です。国会議員を証人に喚問するという問題ですが、国会議員を証人に喚問してもよいと私は考えます。一般国民よりも国会議員をよけい保護する必要はないのではないかというふうに思います。
　それからテレビの放映の問題で、差し支えないではないかということに対しては反対です。テレビジョンで放映しているもとで、証人が果たして真実を述べることができるであろうか。私が見た範囲では、たとえば署名すらできないほどふるえている証人を見ました。ややこっけいな感じがいたしましたけれども、こういう状況で果たして証人が真実を述べることができるのであろうかという感じを受けたわけであります。テレビジョン放映のもとで証人の喚問をすることは考慮をしなければならないと私は思います。
○田口参考人　国政調査でありますが、御指摘のように一般的に調査をするということについて、憲法、法律の上で特に限定はございませんので、国政調査の可能性はあると思います。
　問題は、最初にお話ししましたように調査のあり方でありまして、限度を超えるようなやり方で行えば、これは国政調査としては目的から外れてしまうということでありますから、調査のやり方さえ慎重を期して行うならば、特に国会の国政調査というものについての限定はないと思っております。したがいまして、いろいろ国民の疑惑を呼ぶような状況が発生した、その実情を調べ、将来それを繰り返さないようにするための経験則をそこから導き出すというような意味で調査を行うとするならば、もちろんその調査が行われてはならないという制限はないのであります。
　それから二番目に、秘密の問題でありますけれども、国会の立場からする秘密の認定のあり方と、職務を担当する国家機関の立場にある担当者の秘密の認定のあり方との食い違いの問題であろうと思います。結局は相互の信頼の問題になります。その信頼が十分に期待できないということになるならば、まさに、その一部分はすでに証言法の中に取り入れられて調整の手続がとられているわけでありますけれども、それで不十分であるとするならば、あの法律はなお充実をさせなければならない。
　その場合に、国会議員の側の要求が常に通るような方向において、秘密というものを、国会側から求めた場合には秘密として拒否できないというふうな趣旨の法律に変えるべきかということになりますと、一概にはそうは言えない。やはり権力の分立がありますから、それぞれの立場で権限の担当の自主性というものを侵すことができませんので、果たして公表するのが職務に忠実であるか、あるいは公表しないのが職務に忠実であるか、この判断はひとまず担当者に権限としてゆだねているわけでありますから、それを一挙に奪うような意味での法律はつくり得ないだろうと思います。これは権力分立の権限の調整の問題になると思います。
　それから三番目に、証人として国会議員を呼ぶに関連しましての国政調査というものが十分に成果を上げない、相手がみすみす知っておっても、記憶にないということで逃れてしまう、その辺の抜け道を封ずるような方法はないかということでありますが、確かにそれは信頼の問題でありますから、一応は国政調査にどれだけ国民が協力を求めてくるかということで考えなければなりませんけれども、十分にそれが期待できないということになるならば、まさに証言を義務づけるというようなことになるとすれば、もちろん法律が必要になります。
　しかし、その法律の制定につきましても、憲法の趣旨として自白は強要されないということが裁判手続について要求されるとするならば、国会はそれを無視してよろしいということにはならないのでありまして、当然に、それ相応の考慮が法律の中に払われなければならない、こう認識しております。