Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大来佐武郎君）　これはアフガニスタンのケースと比べてみるとどういうことになるか、二年前に共産圏政府、まあソ連から大ぜいのアドバイザーが入ってでき上がりまして、その政権が国民の支持を得ないで情勢が変わりそうになる、これを直接ソ連が軍隊を入れて、その影響のもとに新しい政府をつくったと、まあこれはソ連なりのやり方だったと思うのでございます。スーパーパワーズがそういうパワー・ポリティックスを用いることはやはり民族自決というような精神から見て望ましくないということもあると思います。ただイランの場合には、そのことがモサデグ時代のことは過去のことになっておるわけでございますし、そういう行き方が仮に事実であったとすれば、いまのような精神からいっても望ましくない面もあるように思いますけれども、ただ現在これを余り議論することは、とにかく人質が非合法的につかまっているわけでございますから適当でないと思います。
○立木洋君　アフガニスタンに対する問題でも、われわれは独自に調査したところによれば、あれはソ連がクーデターが起こる前の九月から、外務次官を派遣してアフガニスタンの政府を転覆する、そういう策謀をやっておったんですよ。だからこそ私たちは民族の主権を守るという観点から見て、アフガニスタンに対するソ連軍の介入ということを絶対認めないという態度をとったんです。これはソ連の場合も、またアメリカの場合であろうと、そういうやり方はどちらであろうとこれは許してはならないことだと思うのですね。大臣もそういうことが事実であるとするならば好ましくないとおっしゃいましたけれども、そういう点がやっぱり問題としてわれわれはっきり見なければならない。今度の日本政府がとるというあれというのは、見ていきますと、相手の出方によって現在は一定の非経済制裁である。つまりあれでしょう、外交措置を第一段階はとるわけですね。第二段階になると、今度は経済制裁に、五月の十七日までに解決できなかったらと。だからこれは言うならば、結局、相手の出方によってだんだん圧力をかけていって言うことを聞かせようとするというやり方だと思うのですよ。そうしたら言うことを聞かないならどこまで制裁の手を伸ばしていくのかと言うと、結局、武力にまで通じていくというふうに論理的にはならざるを得ない。これは先ほど千葉さん、午前中でしたかね、午後だったか、述べられたけれども、ローデシアに対する経済制裁の場合ね、あれは日本政府というのは経済制裁というのは効力があるかどうか疑問であるというふうな立場を私はここで何回か、南米、ローデシアの問題等々について質疑をしたときには答えられた。そういうことでなくて、もっとほかの方法で解決すべきであるというのが日本政府の考え方だということを言われた。ところがイランの場合には、アメリカから言われてくると、それに同調して経済制裁という段階にまでいく、そういうようないわゆる相手を屈服させるというふうなやり方で、このイランの問題を解決するというのは、これは私は筋が通らないんじゃないかと思います。これはイスラマバードで開かれましたイスラム諸国緊急外相会議がありましたよね。あの中でも、イランとアメリカが紛争を平和的に解決するよう要望するということをはっきり述べてありますし、そして、イランその他のイスラム諸国へのいかなる形の力の行使や干渉及び経済制裁にも反対すると。これはイスラム諸国というのは、日本との関係でもいろいろ深い関係がある国というのがあるわけで、こういうような力の圧力でやっていくということになれば、これは今後大変なことになっていくという、そういう選択を日本政府がしたということになるんですが、この点はいかがですか。どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　そういう深刻な事態にならないように、人質の早期解放を求めるというのがいまのアプローチだと思います。これは、五月十七日の期限までに実現しない場合には、今度は経済制裁という段階に移るわけですけれども、しかし、日本やヨーロッパの立場としては、あくまでもアメリカが武力行使をすることを避けたいというか、その自制を求めるということの一つのあらわれだと思うんですが。
○立木洋君　もう時間がないから、これを最後の質問にいたしますが、アメリカがベトナムに対する侵略戦争をやったあの長期の歴史を見てみますと、大変などろ沼に入っていった、民族主権を侵害する状態からどろ沼に入っていったというふうな歴史的な経過がありました。先ほど言いました人質解放のかぎというのは何かという問題は、これは何回かイランの方でも述べたことがある。だから問題は、いまおっしゃるように、武力介入に至らないように、結局アメリカの制裁に徐々に同調していく道を歩むというのは、私はこれは論理の予盾じゃないかと思うんです。だから、もっと私は言うならば、先回も政府にも申し入れましたように、アメリカの対イラン制裁措置には同調しないということ、きっぱりと態度をとると。それから第二点目には、もちろん海上封鎖などアメリカの対イラン軍事計画、これに同調しないし、それにまた日本の基地を使わせるようなことは一切しない。三点目は、人質の解放というのは、アメリカがそういうような制裁を加えるというふうな対応ではなくて、過去の自分たちのとってきた点についても反省もし、そして話し合いによって解決するという道をとれば、私は開けていくと思うんです。だから、イランに対してどういうふうな対応をしていくかということではなくて、問題はそれだけでなくて、いわゆるアメリカに対してどういう対応をとっていくかということが私はもっと重要なモメントになるだろう。そういう意味で、こうした立場に立って、アメリカに行ってもきちっと対応をとるようにということを最後に要求したいんですが、その点についての大臣の回答を求めて、私の質問を終わります。
○国務大臣（大来佐武郎君）　対応のやり方につきましては、いろいろな対応のあり方があると存じますし、ただ、それについてのどういう選択をするか、目的は仮に平和的解決で共通でございましても、いろいろな対応の仕方がある。私どもの考えておる対応の仕方というのは、本日いろいろ申し上げた考え方で、やはり非軍事的な面での対米協力の姿勢を打ち出すことによって、それ以上のステップにいくことを防止するということが、しかも、それは西欧と日本というアメリカにとっての友好国がそういう政策をとるということが、平和的解決の一つの力になり得るのじゃないかという判断をいたしておるわけでございます。
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○委員長（石破二朗君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、安孫子藤吉君及び大鷹淑子君が委員を辞任され、その補欠として岩上二郎君及び久次米健太郎君が選任されました。
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○委員長（石破二朗君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、日本国政府とアルゼンティン共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とハンガリー人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とポーランド人民共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、特許手続上の微生物の寄託の国際的承認に関するブダペスト条約の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約第十一条３（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国とイタリア共和国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とフィリピン共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石破二朗君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、九件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石破二朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十分散会
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昭和五十五年四月二十四日（木曜日）
　　　午後一時六分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内田　善利君　　　　　太田　淳夫君
　　　　　小巻　敏雄君　　　　　上田耕一郎君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　淳夫君　　　　　内田　善利君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大塚　　喬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　小渕　恵三君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　清水　　汪君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　関　　通彰君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　中嶋　計広君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部長　　　　　　山中　昌裕君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局計画部地
　　　　　　　域計画課長　　　　川村　浩一君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局農蚕企画
　　　　　　　室長　　　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　務調査官　　　　　平林　忠正君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○明日香村における歴史的風土の保存及び生活環
　境の整備等に関する特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
　（派遣委員の報告）
　　　　―――――――――――――
○委員長（大塚喬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、小巻敏雄君が委員を辞任され、その補欠として上田耕一郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（大塚喬君）　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。
　まず、先般当委員会が行いました本案審査のための委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。茜ヶ久保君。
○委員長（大塚喬君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　これより本案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○茜ケ久保重光君　ただいまかなり長文な報告を申し上げました。これは先ほど申し上げました各理事、委員の協力によってできたものであります。
　私は、建設委員会の調査と社会党議員団による独自な調査と二回参りましたが、いろいろとお聞きしたいことや主張したいことがございますけれども、いま報告でも触れたように、村当局、村民は非常に早い成立を期待されているのであります。したがいまして、余りくどくどと申し上げることは避けますけれども、何としてもこれだけは聞いておかぬと、あるいは注文しておかぬということがありますので、以下、時間の範囲内で御質問なり要望をしたいと思っております。
　私は、この質問の内容は全部当局にお見せしたんだから、くれぐれも答弁はひとつ簡潔に、なるべく時間をとらぬようにお願いしたい。余分なことをおっしゃると、また今度はこちらも重ねて質問しなくちゃなりませんから、要請した質問に対して的確、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　まず、総務長官に憲法についての御意見、御所信を伺いたいと思います。
　憲法第九十五条は「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の佳局の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」となっております。この件に対して、総務長官は衆議院でもいろいろと答弁をせられておりますが、どうも私どもはやはりこの特別法は九十五条の適用を受けるべきものではなかろうか、こういう思いがするわけであります。
　総務長官は、衆議院でのこの件に対する見解を、地方公共団体の組織、権能及び運営について制約するものでないから、この特別法には住民投票は必要でないということを言っておられました。しかし、これは一見そういうふうに受け取れますけれども、第九十五条は、ただ単に地方公共団体の組織、権能及び運営について制約するというだけを指しているんじゃないんじゃないか、こう思うわけですね。この特別法は、以下いろいろと御質問申し上げますが、これは村民の生活なりあるいは私有権に対しての制約を加える。私は、組織や運営の制約よりもむしろ村民の生活、私権、そういったものを広く強く規制するという観点から、これはやはり明日香の特別法は憲法九十五条の住民投票が望ましい。また、これは必要欠くべからざるものと思うんですが、重ねて総務長官の見解をお尋ねいたしたい。
○国務大臣（小渕恵三君）　憲法九十五条に対する考え方を委員はお述べになられたかと思いますけれども、私ども、政府といたしましては、今度の明日香特別措置法を提出いたしまするに当たりまして十分法的な背景というものも勉強いたしたつもりでございます。
　したがいまして、御指摘のありましたように、特定の地方公共団体の組織、権能及び運営について他の一般の地方公共団体と異なる特別の定めをする場合に、憲法九十五条は地方公共団体の自治権の侵害を防止することを目的とするものであって、前に申し上げたような問題にのみ適用があるものと解釈をいたしておるわけでございます。本法案は、保存計画の作成、保存地区に関する都市計画の決定について古都保存法の特例を定めるとともに、住民の生活環境等の整備に関して国等が講ずべき特別の措置を定めておるものでありまして、明日香村の組織、権能及び運営に対する制約ではないので、本法案は憲法九十五条の特別法に該当しないものであるという考え方に基づいて提出をいたしておるわけでございます。
　なお、この問題に関しましては、衆議院におきましても、内閣法制局長官並びに衆議院の法制局長からもこの措置法については憲法九十五条に該当しない旨の答弁がされておりますので、私どもといたしましては、重ねてでございますが、この憲法九十五条に抵触はいたさない、こう考えておる次第でございます。
○茜ケ久保重光君　政府の答弁は、そういうことになるだろうとは思います。ただ、ぼくは衆議院時代に内閣委員を大分したんですが、内閣の法制局長官というのは法律の解釈を時の政府の都合のいいようにしか解釈しないんだな。これは大概ずっとそうなんだ。それは政府の番頭だからしようがないとしても、さらにまた、国会の法制局長も、政府に独立しているわけだけれども、やはり答弁を聞いていると、それが出てくるんだな。したがって、この九十五条の問題も、いま総務長官がおっしゃったように、やはり聞いていると政府の言うとおりに答弁される。総務長官の答弁を補足というか強化するというか、バックアップしているわけだ。
　これは内閣とすりゃそういう答弁が出てくるとは思うけれども、しかし、この憲法第九十五条は、一応「一の地方公共団体のみに適用される特別法は、法律の定めるところにより、その地方公共団体の住民の投票においてその過半数の同意を得なければ、国会は、これを制定することができない。」何も地方公共団体の組織や運営についてだけではないと思うんだ。むしろ、先ほどぼくが言ったように、村民の生活をいろいろ規制し、私権を規制し、たとえば家をつくるのに高さが幾らでなけりゃならぬとか、屋根をどうしなくちゃならぬとか、色をどうしろとか、全く住民生活をがんじがらめに縛りつける特別法案だ。だから、私は、むしろ村の行政や組織を制約する以上に、地域住民の基本的人権や私有権やいろいろな制約があると思うので、したがって、総務長官のせっかくの答弁であるし、いろいろなことがあるとしても、これは私はやはりわれわれ国会議員としてはそう簡単にそうですかでは下がることはできない。
　そうは言ってみても、私は政治家の一人ですけれども、総務長官から九十五条を適用しますと、これは答弁は返ってこないな。しかし、政府としては、そういうことをやっぱり踏まえて、佳局の立場に立って温かい行政なり、政治の流れが村民に伝えられなければ、今後、このすばらしい明日香の歴史的風土あるいはいろいろな状態が維持できないと思うんですね。したがって、これはもうこれ以上九十五条を言うのはあれですから、そうくどくは申しませんが、総務長官、あなたは上州の出だ、上州は情に厚い土地だ、しかも総務長官は特に上州の中でもそういうすぐれたものを持っておられる。やっぱり長官のそういった気持ちが私はやはり今後のこの法律の施行に大きく影響する。そこで九十五条を適用するということは言わぬが、九十五条のいわゆるこの気持ちを体して、踏まえてこの法律を今後施行していくぐらいの所信と決意は表明してもらってもこれは悪くないと思う。いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　憲法九十五条は、新憲法の中で国会の制定する法律が地方の自治権を侵害してはならないという、この条項については深く敬意を表する条項だと理解をいたしております。しかし、今度の法律案については、この条項の適用をすることに該当しないというたてまえであることは申し上げたとおりでございます。
　そこで、委員の御指摘を理解をさしていただければ、要は地方自治体あるいはそこに住居いたします、この問題で言えば明日香村民の方々の意思を十分踏まえながら本法は施行していかなきゃならないという御指摘と理解をいたしますれば、まことにおっしゃるとおりだろうと思います。この法律が提案に至ります間については、地方自治体としては特に奈良県あるいは本明日香村の当局並びに県民、村民の御意思を十分拝しながら法律制定の努力をいたしたつもりでございますので、そうした住民のお気持ちを十分配意しながら法律も成案を得てきたことでございますし、本法を施行さしていただくようになりますれば、その意思を十分踏まえながら施行いたしていくことは言うまでもないことと考えている次第でございます。
○茜ケ久保重光君　ひとつぜひそういうことでやっていただきたい、こう願っております。
　質問を進めますが、今度のこの法律案の中に、第一条ですが、これは衆議院の審議の過程で一応修正ということになってはおりますけれども、まだ私どもが受け取ったこの議案にはちゃんとここにあるんです。いわゆる「国を愛する心の涵養」ということがあります。これはいま言ったように、衆議院で一応修正議決されておりますことは御承知のとおりでありますが、これは総務長官の個人のもちろん意思ではないのだけれども、どうもこういうのがちょいちょいと出てくるということはわれわれにはやはり気になるんですね。これはもう何か第二次世界大戦前のことをちらちらと感じる。
　国会の外には、毎日、毎日、軍歌が流れ、表立ってやられている。これはそんな心配はないと言ってしまえばそれまでですが、しかし、第二次世界大戦の前夜も国民一般はそう思っていなかったわけです。ところが、寝て起きてみたら真珠湾攻撃がやられた。私がこう言えば、その答弁はそんなことは絶対ありませんという答弁が返ってくるかもしれぬけれども、しかし、物事はそこまで考えぬとわれわれ国会議員はいかぬと思うんです。政府のおっしゃることを御無理ごもっともでやっておったんではこれはどうにもならない。いま何遍も申しますように、一応衆議院の審議の過程で修正にはなっていますけれども、私どもとしては、一言、このことについて触れておかなければならぬ責務があると思うんです。
　というのは、私自身は、相当戦争反対でがんばってきて、そのために刑務所にも四年ばかりつながれた経験があります。何もしないのに、ちょっと来いと引っ張られて、治安維持法違反ということで四年も刑務所の臭い飯を食わされた。これは本当にたまったものじゃない。国を愛する心、決して悪いと言いませんよ、国を愛することは。しかし、国を愛するということはへたに曲がってまいりますとえらいことになる。前のいわゆる古都保存法は国土を愛するということなんです。その辺はまだいいと思う。国を愛する、愛国心となると、これにはいろんな問題がある。
　そこで、総務長官にこれはぜひ要望をしたいんでありますが、次にいろんなことが出てくる場合に、こういうことが出ないようにぜひひとつ対処してもらいたい。したがいまして、ここで改めて国を愛する心を涵養するということがどういうふうにして出てきたのか、そしてまた、これを衆議院の審議過程で削除された時点における政府の、これは長官とは申しません、政府のこれに対するひとつ処置をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　この明日香法を御提出いたしまするに当たりまして、私どもが考えましたのは、現在の行政区画の中で明日香村というものが存在しておりますけれども、明日香という地区は、言うまでもありませんが、わが国日本にとりまして、律令国家発祥の地でありますし、いわば日本が法治国家として内外とも認められたというきわめて特記すべき時代でありますし、また学者の説などによりますれば、この時期に初めて日本という国号が対外的にも呼称されるようになったということでもありますし、また仏教文化の成果が花開いた時代であり、かつまた万葉の一時期という華々しい日本文化が花開いた時期であると考えますれば、まさにこの明日香地域というものはわが日本にとりましてのふるさとと言っても過言でない地区であろう。したがいまして、こうした地区を今日的な国民がいま一度思い起こしまして、この地区の歴史的風土を守り抜くというその認識を深めていくということは、とりもなおさず、この日本の国を愛する気持ちにつながるものである、こういうことを念頭に置きながら、この第一条の目的としておるところの歴史的風土の保存をするための国の施策とあわせて住民対策を図っていこうという二つの目的を達しようということでございます。
　したがいまして、やや誤解というわけではありませんが、この「国を愛する心の涵養」自体がやや目的のように御理解を願ってはおらないかと思いますけれども、あくまでも本法律案は、そのことを十分考えの中に入れながら、申し上げたような二つの目的を達成するということでございますので、ごく素直にお受けとめいただきたいというのが趣旨でございます。先ほど委員のおっしゃられました、かつての愛国心というものがいろいろ戦争その他に結びついたという御議論もあることも、私ども、歴史を勉強する中で承知はいたしておりますけれども、あくまでも本法律案を提出いたしまする過程におきましては、そのような考え方は毛頭持つものではありませんで、日本の祖先、日本のふるさと、こういうものが現明日香村を中心にして発祥し、そのことを明日香村民を初めとして多くの皆さんのお力によって守り抜いてきた、そのことをまた現下一億一千万の国民が等しい気持ちになって保存していこうということの気持ちがすなわち国を愛する気持ちにも通ずるのではないか、こういった気持ちを込めまして、この中に文章化いたした次第でございますので御理解を願いたい、こう私どもはお願いしておるわけでございますが、しかし、衆議院段階におきまして、あえてこの字句を挿入することなくしても、この法律の目的は達成されるであろうという衆議院における御意思によりまして、この点につきましては、修正議決されておるような次第でございます。
○茜ケ久保重光君　長官と議論する気はないんですが、われわれとしては、いろんな長い歴史を踏んできた者としては、ひっかかるものがある。いま長官も言われるように、これは目的じゃないと、目的じゃないのになぜ出てくるか、ここにやっぱり問題があるんだな。これは長官を責めるんじゃない。いわゆる目的でなければ何もこんなものは出る必要がないんです。この法案はこの言葉がなくとも完全にもう成り立っている。それにもかかわらず、やはり出てくるところに何か一つ流れるものを感じるわけです。
　したがって、議論はしませんが、国を愛する心を国民に養ってもらいたかったら、もっと日本を住みよい、これは明日香村だけじゃない、日本全体を住みよい、不安のない国土にしてもらえば、これはもうみんな国を愛する心が大きくなってくる。これはもう私はそう思う。これはいまもいろんな問題が起きているでしょう、政治でも経済でもいろんなことが。こういうことは結論として言えるんじゃないかと思うんですが、これは私の一つの気持ちを申し上げただけでございますから、御答弁には及びません。
　次に、地区指定による点について建設省にお伺いします。
　現在、明日香村の八九・八％の地域が厳しい土地利用規制を受けております。また、今回の法案の附則八条、すなわち古都保存法に新設される第七条の二の規定によって、明日香村全域を第一種または第二種の歴史的風土保存地区に線引きされ、従来の特別保存地区及び保存区域とは違った形の色塗りの区分がなされることになっております。
　現行の特別保存地区が、新法に言う第一種の保存地区に該当するものと解釈してよいのか。また、現在の特別保存地区よりも拡大して第一種の保存地区を指定しようという考えなのか。この特別保存地区では非常に土地利用の面で厳しい規制が出ております。住民はその点非常に困っているのが実態であります。
　また、第二種になる地区でも、風致地区の指定ということなど制限を受けることにもなっております。もちろん風致地区の指定に当たっては第一種から第二種、第三種までの地区の区分があり、行為制限に対しても若干の差はあるのですが、住民は、この特別法の制定によって現在以上に厳しい規制になるのではないかという心配をしておられます。当然でしょう。その点どうなのか。また、一切の行為に対して許可制をとるというのかどうか、その点ひとつ建設省当局の御答弁を願います。
○政府委員（升本達夫君）　おただしの第一点でございますが、第一種歴史的風土保存地区は、歴史上重要な遺跡や建造物などの文化的資産と周囲の環境とが一体となって明日香村における歴史的風土の中心的な部分を構成している地域というふうに考えられるわけでございまして、現に存する歴史的風土をその状態において保存する必要のある地域について定めることを考えております。現行古都保存法によります歴史的風土特別保存地区に相当する地区というふうに考えておる次第でございます。しかしながら、第一種歴史的風土保存地区の具体の区域につきましては、現行の特別保存地区を基本といたしますが、若干、実際の指定に当たりまして拡大した地域について指定が行われるということを考えているところでございます。その広がりは余り大きな広がりに至らない範囲で、若干、地域の拡大を考えております。
　それから第二点のおただしでございますが、第一種歴史的風土保存地区及び第二種歴史的風土保存地区が明日香村の全域について定められることになりますと、建築物の建築、宅地の造成等の行為は、通常一般のいわゆる管理行為あるいはまた軽易な行為、そういったものを除きましては、知事の許可を受けなければならないということになるわけでございますが、第一種歴史的風土保存地区につきましては、政令におきまして、現在行政指導を含めて古都保存法の特別保存地区で実施されているものとほぼ同水準の規制を定めることを予定いたしております。
　また、第二種の保存地区につきましては、住民の方々の生産活動に対する配慮を念頭に置きまして、現在自主規制を求めておりますビニールハウスにつきましては、歴史的風土と著しく不調和なものを除きまして、原則として認めることといたします等、ほぼ風致地区条例等によりまして明日香村において現在実施されているものと同じ水準の規制を考えているところでございます。
　したがいまして、この法案によります第一種及び第二種歴史的風土保存地区における規制を通じまして、現行の諸規制に比べて格段に厳しくなるというようなことはないというふうに御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○茜ケ久保重光君　法案の附則第八条で古都保存法を改正し、同法第七条の二を新設しておりますが、これは明日香特別法と同じような措置を他の市町村にも講ずる余地を持たせると思うんですが、この明日香特別法を除いて、ほかにどのような市町村がこの第七条の二の規定に当てはまるものであるか、また、それを考えておられるとすれば、どのような地区にどのような関係でそれを当てはめようとされているか。
○政府委員（清水汪君）　ただいまお尋ねの点でございますが、この改正をいたしました古都保存法の七条の二の規定におきましては、ただいま御指摘のように、一般的な規定の仕方をしておるわけでございます。ただ、その一般的と申しましても、そこに要件が書いてございまして、一つの地方公共団体の全域にわたって歴史的風土の保存を図ることが必要である、そういうような特殊の状況のものについての特例的な手続を別に法律の形で定めるということをうたっているわけでございます。
　で、今回は、それに該当するものとして、現在御審議いただいておりますこの明日香村につきましての特別措置法ということでございますけれども、さて、それでは、ほかの地域でそのような該当の事例が現在考えられているかということでございますれば、それは現在私どもとしては考えておらない、現実の問題としては他にこれに該当するようなものはございませんということをお答え申し上げたいと思います。
○茜ケ久保重光君　やたらとあちこちにこうやられたんでは、それは大変なことだから、これは慎重にやってもらって、明日香というのは本当にもう特別だと思うから、本当に慎重にお願いしたい。
　次に、歴史的環境保存に対する考え方に二通りの方法があると思うんです。その第一は、地域住民の理解と協力で行う住民主導型のものと、第二は、国が地域地区あるいは建造物群を選んで保存する方法であります。
　　　〔委員長退席、理事増岡康治君着席〕
　しかし、広い地域の場合には、国からおりてくる保存方法では生きた真の保存にならない、廃墟的な保存になるおそれが多分にあると思うんです。生きた保存は、その地域に生活している住民が本当に保存に協力するという方向のものが真の保存であろうと思うんです。明日香村の場合、やはり私はそれを実証していると思うんですね。この明日香の歴史的風土保存もそうした方向で、もちろんいままでは住民の、何というか、自由意思による長い間の協力があったと思うんですが、今後は、こういう法律ができるんでありますから、なお一層そういうものを助長しなきゃならぬと思うんです。でなければ、本当の保存はできないと思うんです。
　埋蔵文化財的な遺構、遺跡と風土保存をあわせ持つ明日香村は、現実の生活的要求をどのように共存せしめるかということになろうと思うんです。従来は、ややともすれば地域の居住性の向上ということから、道路の整備であったり上下水道、公園といった公共事業的な施設整備にすぎなかったように思うんです。この法律の整備計画でもそのような傾向のものが考えられていると思うんだが、そのような施設整備は一般社会の向上発展によって普通の地域でも当然整備されることになるのであって、特定された地域だけの問題ではないと思うんです。今回のこの法案でも、また従来の古都保存法の適用を受けている明日香村は、あらゆる面で規制を受け、私有財産でありながら自分の思うようにならない、住民は自分の生活というものに疑念を持つことになろうと思うんです。そう考えてくると、住民の基本的人権という問題に突き当たってくるわけですが、住民に対する生活保障はどういうふうに考えていかれるのか、これは総務長官にひとつ適切な御説明をお願いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　明日香村における歴史的風土の保存と並行して地元住民の生活が成り立つよう配慮すべきであるということは、歴史的風土審議会の答申におきましてもうたわれているところでございます。本法案におきましては、第二種歴史的風土保存地区を著しい現状の変更を抑制する地区として、御指摘にありましたようないろいろな制限を加えておるわけでございます。
　これに対して、全村にわたるこうした規制に対する住民の理解と協力を得る措置といたしまして、一つとして、明日香村整備計画に基づいて村が行う事業に対する国の特別助成等、二つに、歴史的風土の保存と住民生活の安定向上のための細かな事業を行うための明日香村整備基金の造成に要する経費に対する補助、第三に、明日香村の反域において行為の規制が行われた場合における損失補償、土地の買い入れが円滑に行えるようこれに対する経費に対する国の負担、四、土地の買い入れに伴う譲渡益に対する課税についての特別控除、五、明日香村の区域内における固定資産税の課税免除等が行われても村の財政に支障が生じないよう、これに伴う減収額に対する地方交付税の基準財政収入額の算定上の所要の措置等の方策を講じ、村民生活に支障がないように十分配慮いたしてまいりたい、このように考えております。
　茜ヶ久保委員も御指摘ありましたように、この地区を保存するために明日香村民には、長きにわたりまして各般の制約の中でありながら歴史的な風土保存のために大変御苦労をいただいたわけでございます。みずからの私権を制約されながら、この歴史的風土並びに多くの文化財を保存することは、ひとり明日香村のことのみならず、わが日本全体の大切な財産を保持するという崇高な精神に支えられながら、あえて種々の制約を甘受してきたことを私どもは深く改めて敬意と感謝をささげておる次第でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたような処置を講ずることによりまして、多年にわたりまして御苦労いただきましたことに対してお報いをいたしますと同時に、改めて村民の理解と協力を得ながら、国としても、それにふさわしい対応を行うことによりまして、なお引き続き日本のこの文化的遺産を守り抜くために御協力をいただきたいということでございますので、各般にわたりまして全力を挙げて御協力を申し上げていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○茜ケ久保重光君　そのとおりだと思うんですね。ただ、実際に住民の生活の安定と向上をどうやってやるか、たとえば今日まで十年間に明日香村には百億の資金がつぎ込まれたんですね。しかし、この十年間に百億という明日香村に対する財政の投入が、村民の生活と全然関係がないとは言わぬけれども、ほとんどこれはもう公共事業に費やされ、一部の土建業者はもうかったけれども、その百億という金が村民の生活の安定や向上にどう役立ったかというと、村民はそれにみな否定的な考えを持っております。しかし、百億という金を使って公共事業をしたんだから、かなりそういう面ではできたんでしょう。
　今後は、いま長官も言われたように、長い間の協力に対して、具体的にじゃ住民の生活の安定と向上をどうやっていくのか、これは、長官じゃなくてもいいから総理府のだれか、ひとつ具体的に、こうして村民の生活の安定と向上に役立つんだということをおっしゃってもらいたい。
○説明員（中嶋計広君）　ただいま長官の方から御答弁申し上げました中にもございますことですが、一つは、今回の法律によりまして明日香村整備計画というのをつくろうといたしております。これは村民の方々が将来の生活設計を描くに当たりまして、自分たちの身の回りの生活環境がどのように整備されていくのか、その具体的な展望を与えられませんとなかなか生活設計が立たないということがございますので、長期にわたります生活環境の整備あるいは産業基盤の整備等につきましての計画を定めようとしているわけでございます。これは奈良県知事が定めまして国の承認をとるといったような手続をとるわけでございますが、その過程におきましては十分地元住民の意向というものを反映して策定するということにいたしてまいりたいというふうに考えております。
　つくり上げました計画を円滑に遂行いたしまして所期の目的を達成するために、この法律によりまして、一つは、そのうちの特定の事業につきましては国が特別の財政上の助成を行うということを考えております。それからまた、特別の財政上の助成のほかにも、地方債、これはいろんな事業をやります場合に地方債を財源にするわけでございますが、そういった地方債につきまして、できるだけ長期低利の資金で引き受けるように配慮するといったようなことも考える、また、政府が技術上あるいは財政上の配慮等も加えるといったことを考えております。このようなことによりまして、住民が将来にわたりまして安心して自分たちの身の回りの生活環境がどのように整備されていくのかという展望を持った上で生活設計を立てられるというふうに考えてまいりたいということが第一点でございます。
　それから第二点といたしまして、そのようなことをするにいたしましても、県とか村とか、あるいは国が直轄で事業をやるといったようなことには限度がございます。住民の生活の面から見てまいりますと、もっときめの細かい配慮、もっときめの細かい施策というものが必要であろうということで、そういったものは、できるだけ住民が自主的に運営するような財源を持ちまして、住民が自分たちの意思によって運営していく、自分たちの考えでもって対策を講じていくということが望ましいであろうという発想から、明日香村整備基金というものを村に設けるということを考えました。これも地元から大変強い要望があって、それを受けたわけでございます。それに対しまして国が一定の補助を行うということにいたしております。
　整備計画を立てまして、それを円滑に遂行するための施策をいろいろ講じていくということと、地元から大変強い要望のありました明日香村整備基金を造成するに当たりまして、国が補助いたしましてその造成をお助けしていくという、これを二つの柱と考えているわけでございます。
○茜ケ久保重光君　説明を聞いているとわかったような気もするけれども、具体的にやっぱり生活環境整備も大事だし、後から触れますが、農業の問題、あるいは隣接地帯との土地の問題というのもありますね、そういうものが一体どういうふうに具体的になっていくかはっきりしないんですね。それは後でお尋ねしますが、いまの御答弁を聞いて、言葉の上ではわかるような気もするんだけど、実際明日香村の村民の皆さん方が日常生活を通じてどのように生活が安定し向上していくかということになると、いままでの御答弁ではなかなかぴんとこないんじゃないか、こう思うわけです。しかし余り追及しませんが、ひとつ言葉だけじゃなくて、具体的にぜひそういうことがスムーズにいくようにお願いをしたいと思います。
　次に、保存のあり方についてお尋ねをします。
　先ほど御報告申し上げた調査報告にも述べておきましたが、明日香村の歴史的環境、これは地下遺構とか遺跡等でありますが、の保存に対しては、住民の保存意識の高まりと国、自治体の積極的な援助がなければ生きた保存ができないことは当然でありましょう。さきにも触れましたが、あくまで住民の保存に対する熱意がなければこれはどうにもならない。そこで、明日香保存が、また遺跡、遺構が保存されてきたのは、基本的には、いわゆる明日香の地区の農業構造にあったろうと思うんです。また農民の皆さん方も、明日香の遺跡を保存してきたのはわれわれ農民であるという自負をお持ちのようであります。当然でしょう。その構造の保存が結果的には明日香遺跡の保存であり、農業構造上の保存が歴史的風土の保存となるのは当然である。したがって農業を維持し増進するためには、将来の見通しも必要であるが、どんな農業振興策が考えられるか。
　私は、第一種のみならず、第二種の保存地区であっても、米の生産調整を除外したらどうかと思っているし、また、施設園芸のハウス栽培でも、第二種地区などではむしろ積極的にやらした方がいいのではなかろうかと思います。もちろん不適当な地域が中にあるとすれば、それはもちろん除くことは当然でしょう。農業に対して積極的な姿勢で対処しないことにはとうてい保存はむずかしいと思うんだが、総務長官と農林当局にお伺いしたい。むしろこれは具体的な問題ですから、農林省当局からひとつお答えを願います。
○説明員（川村浩一君）　ただいま御意見にもございましたように、農林水産省といたしましても、明日香村における歴史的風土の保存と民生の安定の上に農業がきわめて重要な役割りを果たしているように考えております。このような見地から、今後、明日香村及び奈良県御当局の御意向も十分お伺いしつつ、明日香村における農業の振興と農村の環境整備のための施策につきましては積極的な御支援を申し上げるつもりでございます。
　具体的な支援方策としては、われわれとしては、四点考えておりますが、まず第一点といたしましては、この法案におきます特別助成の対象になっておりますように、農業関係の公共事業、さらには林業関係の基盤整備としての林道開設、これにつきまして特別助成の対象として、これは周辺の大都市圏法によっては農業関係の基盤整備が入っておりませんが、明日香村に限って農林業の基盤整備あるいは農村の環境整備の面の公共事業を特別助成の対象にしていくというのが第一点でございます。
　それから第二点は、近代化施設につきまして、これは特別助成の対象にはなっておりませんが、基金の運用益の助成対象としてこれを積極的に活用さしていただきながら、いわば非公共といいますか、農業近代化施設の施設設備についてもできる限り御支援をしていく、こういう方向で総理府と十分御相談をしてまいりたい。
　第三点は、公共事業及び非公共事業を通じまして明日香村から御要望のあります農林省の施策につきましては、これを採択面において優先的に配慮してまいるつもりでございます。
　さらに第四点といたしまして、ただいま御指摘もございましたが、明日香村の農業振興を特に図ります場合に、やはりビニールハウスを利用した施設園芸というものが一つの中軸になってまいると思いますので、建設省御当局とも十分相談の上、この施設園芸が一つの軸になって農業振興が図られますよう、農業振興と開発規制との調和という点に十分配慮してまいるつもりでございます。
　なお、米の生産調整の問題につきましては、御承知のように、全国的に非常にむずかしい問題の中で、各市町村あるいは農家の御理解、御協力を得てやっております非常にむずかしい局面があることを御理解賜りたいというふうに存じます。
○茜ケ久保重光君　衆議院の審議過程を見てもわかるんですが、米の生産調整、これはいろいろな問題があるんだが、これはわかります。だけど、これは法律でやるわけでもないし、農林省が一応指導的にやっているわけだから、これは違反してもいいとは言わぬけれども、これはやっぱり農民が、おれはもう絶対反対だと言ってやらなければこれはどうしようもないわけでしょう。ですが、日本の農民は非常におとなしくって、お上のおっしゃることは何でも聞くというような体質が残っておりますから、やっている。
　しかし、私は、明日香村に行ってみて、いまも言うように、やはり明日香の遺跡を守ってこれたのは農業だということは、これは皆認めている。したがって農民の皆さんもそう自負していらっしゃる。そこで、国会としても、明日香村だけは米の生産調整をやめろということは、これは言ってみることは言っても差し支えない。しかし、いろいろと関係するということをおっしゃるけれども、日本全国どこを探しても――特別保存地区があったりすることはありますよ、橿原にもあるだろうし、桜井にもあるだろう、しかし、村全体を全部やっているところはないんだな。いま政府委員が答弁したように、当分するということはないとおっしゃる。これは特殊中の特殊なんだ。こういうところに、政府が勝手に網をかぶせながら、農民の皆さん方が非常に熱望されているいわゆる生産調整を幾らかかげんすることができないばかなことはないと思う、そんな政治なんかないと思う。
　米の生産調整をやめたからといって明日香村の農村が繁栄するとか大変なことになるということはない。しかし、農民の皆さん方は、いわゆるビニールハウスも、これはそろばんをはじけばもうかるかもしれないが、やはり米をつくることに対する農民の一つの心理状態。それから、一面には、明日香はいろんな意味で制約されるけれども、全国でただ一つ明日香村の農民だけは米の生産調整はしなくても済むんだという気持ちは、これは非常に私は大事にしなくちゃならぬと思う。勝手に網をかぶせて、あとは何にもないじゃいかぬと思う。こう言ってみても、農林省の諸君は、御説ごもっとも、明日香村の調整はやめましょうと、これはとても言えぬわな。それはわかる。しかし、そういった気持ちを持ってやれば、何らかの形で明日香村の農民の皆さん方にこういう法律ができてよかったという気持ちが生まれると思う。そういうことを私はひしひしと感じていかなきゃいかぬと思う。このままではどうしようもない。
　そこで、国会にも附帯決議というのがある。もし衆議院でできなかったら、参議院では附帯決議をつけて、政府は明日香村における米の生産調整について特別な配慮をしなさいという決議をつければ、これはやはり政府は何らかの措置をしなくちゃならぬ。そのくらいやっぱり国会はしなけりゃ、私は、本当に何というか、この法案を通しても村民の皆さん方が困るということになるといかぬ。あと基金の問題もありますけれども、そういう意味でぜひひとつこれは、もう私長く言ったのは、現地へ二度行ってみて、そういうことを私は非常に痛切に感じたんだ。そのことが、いまさっき言ったように、農民の皆さん方の収入を大きくするとかしないとかじゃなくって、農民の皆さん方の気持ちをそういう形で何とかあらわしたい。これは国会議員としての私はやっぱり責任を感じる。
　そこで、きょう、局長に来いと言ったら、局長は何か農林水産委員会で来れぬと、何も局長が偉い、課長は偉くないとは言わぬ。だけれども、責任のある答弁をしてほしい。その場限りじゃ困る。したがって、いま言ったことはわかったと思うんだが、答弁も、生産調整を明日香村はやめますとは言えぬにしても、国会の意思を体してできるだけ農民の皆さん方の御要望に沿うような努力をしますぐらいの答弁は出てもいいと思う。ひとつ関係者がいたら、これは強要するんじゃないよ、強要するんじゃないが、一応、こちらからそういうことを言っておきたい。
○説明員（吉國隆君）　該当地区の農家の方々がいろいろな規制下で大変苦労しながら生産調整に関しましても、ある程度の御協力をいただいておるという実情でございます。先生御承知と存じますが、水田利用再編対策と現在の生産調整の制度を呼んでおるわけでございますが、この制度におきましては、先生もおっしゃられましたように、非常にむずかしい条件下で全国各地いろいろな困難な事情がある中でお進めをいただいておるということでございまして、制度の内容といたしましては、国から各都道府県に対しまして目標面積を配分させていただきまして、これは一定の客観的な基準に従いまして配分をいたしまして、それから先は各都道府県知事、市町村長において各地域の個々の農業事情というものを勘案しながら御配分をいただくということで、地方公共団体の御協力をいただきながら全国的に進めておるという状況に相なっておるわけでございます。
　明日香村につきましても、奈良県御当局におきましては、そういった農業事情なり、あるいは歴史的風土との関係ということを独自にお考えになって、明日香村に対する目標の配分で若干の調整を加えておられるというふうに伺っております。
　国の段階でどの地区に対してどの程度の目標がいくべきであるといったようなことを指示いたしますという点につきましては、地域地域によって国は必ずしも農業事情というものを詳しく存じ上げておりませんし、また、地域間の公平といった面からどういった配分が適切かという点につきましても、やはり地域の事情に精通しておられる地方公共団体にお願いせざるを得ない、こういった実情にあるということを御了解いただきたいというふうに思います。
○茜ケ久保重光君　そんなことはわかっているんだよ。だけれども、やっぱり県は国の意向を考えざるを得ない。実際にはそうなるにしても、県がもし仮にいろんなことを講じて明日香村におけるそういったことをやろうとしても、国が後ろからばすっと、何というか、にらんでいるとできないわけだ。したがって、先ほど言ったように、あなたが調整をやめますということは言えぬということはわかっている。しかし、県や自治体がそういう一つの幅を持った仕事ができるような状態を、農林省は、こう何というか、ちょっと適当な言葉がないんだが、県が国、農林省に遠慮しないでやれるような一つの雰囲気を持つことが私は大事だと思う。
　これは答弁要らぬよ、答弁しなくてもいいが、したがって、先ほど言ったように、これはこういうことを言っていればいつまでたっても同じ答弁が返ってくるんだから、これ以上言わぬけれども、国会という一つの場で何らかの意思表示があったならば、これはやはり国の行政機関はそれに沿って考慮する必要があるわけだから、そのことをあなたはきょうひとり農林省を代表して含んでおいてもらいたい。答弁は必要ありません。そのことを申し上げて、この問題を一応おしまいにします。
　次に、第四条第三項で整備計画の事項を掲げているのだが、この中で下水道整備は大和川流域下水道の一環として考えているのか。地下遺構等との関係で下水道は非常に困難ではないかと言われているんだが、実施は可能なのかどうか。
　また、住民の住宅の整備に関する事項を掲げているんだが、どのような住宅の整備を予定しているのか。もし公営住宅を予定しているとすれば、明日香村で過去どの程度の公営住宅が建設をされてきたか、その実情はどうなっているか説明を願いたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　第一点の下水道についてのおただしでございますが、明日香村の下水道は大和川流域下水道の関連公共下水道事業として昭和五十六年度から事業に着手する予定でおります。現在、具体的な事業実施の計画について検討中のところであります。事業の実施に当たりまして、おただしのように、地下遺構との調整の問題等が起こることが十分考えられるところでございますけれども、これは具体の事例に当たりまして、その都度、十分な協議、調整を図りながら事業を進めるように指導をいたしてまいりたいと考えております。
　それから第二点の住宅の整備に関するおただしでございますが、住宅の整備につきましては、この四条に申します住宅の整備は、村のつくります村営住宅に限りませんで、県営その他を含めた公的住宅全般にわたって計画を定めることができるというふうに考えておるわけでございますが、当面は、明日香村の村営の公営住宅の建設の予定はございませんけれども、今後、この整備計画を策定するに当たりまして、将来の可能性を確保するという意味で条項の中に規定を入れさしていただいたものでございます。
　それから、最後に、現在までの明日香村における公営住宅建設の実績でございますけれども、昭和二十八年から三十八年までの間に合計八十二戸の住宅が建設されておりますけれども、三十九年以降は建設されておりません。
○茜ケ久保重光君　その下水道工事、これは遺構、遺跡との関係で、たとえば家を建てるのに一一掘ってみるでしょう、下水道となると、かなり下を通すわけでしょう。これはそう簡単にいくのかな。どこでも掘ってもいいというわけにもいかないだろうし、その辺どうなんです。それは君の答弁を聞いていると、さっと言ったけれども、そんな、君、簡単にいくとは思えないんだが、どうだろう。
○政府委員（升本達夫君）　私ども、現段階でどういう場所にどういう地下遺構があるのか具体的には把握をいたしておりませんので、これからの調査の段階を経て、下水道整備の全体計画並びに具体にその部分の実施に当たって調査を重ねていくよりいたし方がないと思っております。その調査の過程で、あるいは迂回を必要とするような場合もございましょうし、あるいは特殊な工法を使わなければならない場合も出てこようかと思いますけれども、それは個々具体のケースに即して努力をいたしていくということになろうかと思います。その地下遺構が非常に大きなものであって、かなりの広がりの部分について下水道の既定の計画どおり進み得ないということもあるいは将来あり得るかもしれません。その場合には、やはり全体計画の見直しとか、あるいは部分的に処理をするとか、いろいろその際に当たって応用問題として解決していくことになろうかという趣旨で申し上げた次第でございます。