Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　今のお話のように閣僚懇談会もつくられて議論をされているようでありますし、ぜひこれは実際の行動として実を結ぶようにしていただきたいと私は思うんです。
　特に私はこの問題というのは、さっき周辺諸国の話をちょっと言いましたけれども、これは何も私は日本にどんどん入れればいいというふうに言っているつもりじゃありませんし、それぞれの国の発展のために日本が尽くさなきゃならぬ、あるいは協力できる部分は協力しなきゃならぬ、そういうのが第一歩だと思うんですよね。それぞれの国の中に雇用をつくり出す、あるいは経済発展をさせるために日本がやらなきゃならぬということもありますし、そして、しかしもう一方の方では、日本の方としても今大臣が言われたようにこれから対処していかなきゃならぬ、こういうふうに思います。
　そのときに特にまず考えられる話は、短期的にどういうふうなやり方をしていくんだろう。そしてそのときには、ある限られた数だけというふうに私はいずれにしてもなる、こう思うんですが、そのときに日本にずっと永住をしてもらわないようにするためにどういうシステムをつくるんだとかいうようなことも考えるかもしれません。そのときに相手側の国に、日本に来てもらう前に日本語等いろんな勉強、研修をさせる。だから、研修をしてから日本に出す。そのためには、例えばＯＤＡの使い方ということもあるかもしれません。そういう意味での短期的な対処の仕方をどうするか。そしてさらには、ずっと長期の問題を考えれば、日本にいわゆる外国人単純労働者を要するにこれからずっと認めていかないということができるかどうか、極めて長期的な問題、私はこの二つに分かれると思うのですね。そういう両方の対処の仕方をしなければならぬ、こう思いますが、いずれにしても今のような状況だけですと、これはもう極めて日本としては本当に、国際的に云々というようなことを総理が言い、あるいは外務大臣が話したとしても、あるいは言葉でしゃべったとしても、口だけでは言っているけれども実行しないじゃないかということになってしまう、こう思うんですね。そういう意味で、今後のこの問題についての決意をもう一度労働大臣と外務大臣にお伺いをしたいと思います。
○塚原国務大臣　ともかく、日本の国の中だけでも結構、地域差とか高齢者を雇わなくちゃいけない、女性がどんどん職場に進出するというようなこともあって、雇用が果たしてこれからどうなるか、あるいは機械化がどうなっていくか、なかなか不透明な部分もございまして、現実に昭和四十年代の前半にも外国人労働者を入れろという議論があったんですが、そのときは何とか入れないでいたら、五十年の初頭にはもうレイオフにまでなっちゃったというようなことがございますので、やはり、かなり先生今おっしゃっていたような中期的な判断と長期的な判断というものもしなければいけないと思うのです。万々が一、今外務大臣がおっしゃるような形に、かなり前向きの御答弁だったような気がするんですが、長期的にそういうようないろんな国とお話し合いになってくるということになると、今度は仮に不法の方がいるとすると、不法の方と正規の方でもめたりする、そんなこともありますし、当面としてはやはり慎重に考えるのが一つと、やはり不法就労については、まずしっかりと、新しい改正された入管法を機会にしてできるだけこれを少なくするように努力をしていく、当面はそういうようなことをしていかなければいけないのじゃないかなと思っております。
○中山国務大臣　委員御指摘のように、短期的な問題と長期的な問題を当然考えておかなければならない。それは、今労働大臣がお話しになりましたが、将来の日本の労働市場というものが外国人によってどのような形で構成されていくのか、これも一つの大きな問題点でございましょう。また、ここへ働きに来られる方々の中には若い方々が多い。そういう方々が、日本の婦人との間にあるいは内縁関係ができるとか子供ができるといったような場合の国籍の問題、また入国期限が切れた場合にそのような方が帰国をせざるを得ないというようなときの取り扱いの問題、こういうものは関係各省の中で十分協議をいたしまして、制度をきちっと完備をすることが前提条件ではないか。そういう意味で、私どもはそのような目的が実現できるように関係各省庁で協議をしなければならないという考えでございます。
○伊藤（英）委員　時間が参りました。終わります。
○佐藤（信）委員長代理　これにて菅原君、伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、戸田菊雄君。
○戸田委員　大臣の運用で参議院にお貸ししましたので、順序を変更して交通問題から入ります。
　総務庁長官、交通対策本部長、現下の交通事情は全くこんぱいの状況だと思うのですね。私は総合交通政策を確立することは大事だと思うのですが、これは後で触れることにしまして、当面交通対策として、一つはやはり渋滞の解消、それから過疎地における公共の足を守る、そして大量にふえている交通事故をやはり撲滅することだと思うのですね。だから、そういう点について長官はどのようにお考えになっているか。
○塩崎国務大臣　ただいま戸田委員御指摘のように、私は交通対策本部長といたしまして、最近の大都市、そしてまた今言われました過疎地域において交通を守ること、さらにまた交通事故、この三つの観点の対策は最も重要な対策である、私どもはその観点を集中をして対策に取り組まなければならないと思っているところでございます。特に最近、御承知のように自動車の保有台数、免許者の数がふえたことが新たな問題を生んでいるように思います。
　結局は、私どもは、昭和六十三年七月二十八日に、まず第一に御指摘の大都市における道路交通円滑化対策について、基本的な総合対策方針を決定していることは御案内のとおりだと思います。これに基づきまして、現在のところ警察庁あるいは運輸省、さらにまた建設省等が取り締まりあるいは各種の施策の実現等について努力をしているところでございます。その努力がまた新しい問題の発見につながりまして、例えば御承知のように駐車場の不足あるいは車庫の保有の問題、これらの問題がございますことを十分に認識をして、またこれらに対しての根本的な対策を講じていこう、こんなふうにしていることは御案内のとおりでございます。
○戸田委員　警察庁おいでになっていると思うのですが、渋滞の根源は何でしょう。また、その解決策はどのように考えていますか。
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　交通渋滞の原因といたしましては、道路工事でありますとか交通事故でありますとかいろいろあろうかと思いますが、路上駐車の問題が大きな原因の一つであると考えております。そこで警察庁といたしましては、違法駐車車両の取り締まりとあわせまして、パーキングメーター等の駐車施設の拡充、それから駐車誘導システムの整備等の施策を講じているところでございます。今後は、これらの施策とあわせまして、さらに駐車秩序の確立を図るべく、立法措置を含め総合的に対策を講ずるよう関係省庁と協力して取り組むこととしております。
○戸田委員　最近、建設省を中心にしまして駐車場六万カ所等々計画があるようでありますけれども、路面駐車場設定の許認可、これは建設省が持っているのですね。ですから、私はその辺が一つネックになっているのじゃないかと思うのですね。こういった許認可というのは、一番知っている県、市町村、こういうところに移管をしたらどうかという気がするのですね。四全総の多極分散型、これで地方の都市圏は一時間交通体制をつくる、こういうことを言っているわけですね。だから、一番知っているのは県知事であり市町村長ですから、駐車場設置についてもその許認可条項というものは建設省で持っているものを地方自治体に全部譲る。こういうことで地方分権体制をとったら、もう少し円滑にスムーズに、駐車場設置その他交通の渋滞解消、こういうものができるのじゃないかと私は思うのですが、自治大臣どうですか、見解は。移管事項について自治大臣がどうのこうのということは言えないでしょうけれども、そういう構想はどうでしょうね。
○森（繁）政府委員　今お話しの、特に国道におきます路上の駐車場の問題、これは委員御承知のように、現在の法制上原則として都道府県または政令指定都市ができることになっておりまして、一般の市も都道府県と協議すればできる、こういうシステムになっております。ただ、路上駐車場の設置計画は市町村がそれぞれ定めますけれども、国道の指定区間につきましては国道の管理者であります建設大臣の意見を聞く、こういうことになっております。この点は道路管理の観点からはある程度はやむを得ないものであろう、こう考えておりますが、今お話しの路上駐車場の設置権限のあり方につきましては、主務官庁が建設省でございますので、今御指摘の問題を含めまして私どもといたしましてもよく調べてみたい、かように考えております。
○戸田委員　駐車場が少ないですからほとんどが有料制、そこに入ると非常に金が高い。時間当たり三百円とか、それを五時間置くと千五百円、等々考えますと、路上駐車違反であってもその方が、罰金の方が安いというそういう考えもあるのですね。だから、面倒くさいからそのままもう違反であっても駐車しようという等々の皆さんがいる。これはにっちもさっちもいかないのですね、利用者についても。
　だから、そういう意味においては、駐車場をやはり造成をしていく、そういうことが一つはやはり渋滞解消の大きな決め手になるんじゃないだろうかというふうに考えますが、その辺については、これは長官どうですか。
○塩崎国務大臣　建設省の所管だと私は思うのでございまするけれども、駐車場についての増設の問題は、これはもう真剣に考えなければならないかと思うわけでございます。特に商店街等について前から言われているやかましい問題でございますし、荷おろしの問題にいつもこの駐車場の問題がひっかかって、違法駐車の問題となって大変苦しんでおる。取り締まりとあわせて、私は、この駐車場の増設、そして駐車場の要件等について緩和をしながら増設したいというような建設省の考え方を新聞で拝見しているところでございます。
○戸田委員　そういう上に立って、私は、やはり陸海空ともの、これは事業を守る立場でも、採算のとれるようなそういういわば総合交通政策、こういうものをやはり確定して具体的に実行していく段階ではないか。
　長官がおっしゃられましたように、六十三年に国土庁提案の総合交通政策、これは閣議決定しているのですね。閣議決定しています。それを受けて運輸省は、十五年目当てに一定の総合交通政策の大綱を決めた。これを見ますとすべて開発なんですね。悪いとは言いません。例えば港湾は、何々港を五年以内にこういうふうに整備拡大をします、あるいは飛行場は、これもまた将来の海外旅行その他二千万人程度に押し上げていくためには羽田の拡張をやらなくちゃいけない、あるいは今大阪でつくっておられる新空港をつくるとかあるいはコミューター、そういうものもいろいろつくっていこうというような、いわば一つの開発が中心なんですね。ところが、今言ったような交通整備、あるいは渋滞解消、あるいは事故防止、こういうものに対しては全然触れられていないのですね。だから、こういった問題について私は徹底したメスを入れていくべきだと思うのですよ。殊にその運輸省の総合交通政策の大綱を見ますと、今後十五年間で日本のＧＮＰ約一千兆円になるというのですね。そうすると現在の約三倍、それだけ流通がずっとふえていくわけですから、そういうことになり、あるいは人間の移動も大変多くなっていく、国内的に、国際的に。そういう状況になっていくわけですから、今ですら満杯状況ですね、身動きとれないような状況なんですから、そういうものを含めて駐車場設置その他交通環境の整備、こういうものをやっていかなければ、私は、大変な効率のよい交通運用というものができないんじゃないか、こういうように考えるのでがね。
　だから、ぜひひとつ、今警察庁がおっしゃられましたように、渋滞は駐車のこれが最大原因だ、こう言っているのですから、これをなくすことが当面一番大事だ。だから、駐車場というものを増設して国全体として、それは予算の関係いろいろありましょうけれども、等々の問題について最大検討して実行に移すべきじゃないか、これが一つであります。
　それから、事故の問題ですね。これはもう可及的速やかに、即刻これは対策を立てなくちゃいけないと思いますね。というのは、少なくとも自動車事故で被害者、この傷害者、これは七十万超えるわけでしょう、年間。死者が一万を超えるということ。こんな調子でいったら一億二千万の日本国民は十年間で、これはどうですか、かつての大束亜戦争に近づくくらい死傷者が出てしまうわけです。これはゆゆしき問題だと思うのですね。だから、この交通事故防止というものを徹底してやはりやらなくちゃいけないと思いますが、何が決め手だと思いますかね。
○塩崎国務大臣　先般新盛委員にもお答えしたようなことでございまするけれども、私の範囲でございますこの交通安全問題、さらに交通対策の全般に関する問題、これはもう最も最近注目すべき事態が生じたと思うのでございます。一つは、もう何といっても自動車の保有台数が最近想像もつかないほどふえたことがまた新しい総合交通対策を立てなければならない事態を生んだ最大の原因だと思っているところでございます。さらにまた、御承知のように、六十三年の先ほど申し上げました総合政策が、取り締まりを強化をし、そしていろいろな施策を進めれば進めるほど、新しい問題がまた生じてきたような気がいたします。駐車場、車庫の問題がそのような問題でございますが、そして同時にまた一万一千八十六人ですか、死者を生んだというような問題、これらの問題をひっくるめまして最近私は、交通安全対策懇談会を開きまして、そこで今委員が御要望されましたような総合的な対策の問題を御論議を願って、ひとつ新しい事態に応じますところの対策を進めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○戸田委員　私も地元に帰りますとしょっちゅう車をいろいろ利用させていただいています。やはりこの事故の発生要因は私は一番スピードにあると思うのですね。殊に追い越し、こういったことが最大の原因じゃないか。だから、このスピードについて一定の制限を、これをやるべきじゃないか。ただ、高速道とか何かという場合は、スピードを遅くするとむしろ渋滞をする、こういうことがありますが、そういう面についての配慮は、これは法律的に、どうでしょう、規制というわけにはまいりませんかね。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○関根政府委員　お答えを申し上げます。
　交通事故の最大の原因の一つとして、過度のスピード運転というものがあることは御指摘のとおりでございます。そこで、私ども警察といたしましては、そのスピードが原因となるような事故を防止するため、若年者の無謀運転を防ぐための教育でありますとか、シートベルトの着用を徹底していただくようにすること等の施策を講じているところでございます。また、あわせて必要な速度制限のための規制措置も講じているところでございます。これらはいずれも法律上の根拠に基づく措置でございまして、現在の法のシステムのもとで必要な措置を講じていると考えております。
○戸田委員　必要によってということですが、これは例えば東京都内とか大阪市内とかあるいは仙台市内とか等々の市内状況については、大体守られていると思うのですよね。比較的に事故の多いというのは、非常に長距離で、殊にこれから春眠暁を覚えずで居眠りとか何か出ます、そういう長い、いわば地方、こういったところが非常に多いんですね。だからこれは、ドライバーのマナーにもよりますけれども、等々についてやはり一定の指導といいますかそういうものが必要じゃないか、このような気がするのでありまするが、そういう点についてやはり今まで警察庁関係、公安の皆さんが大変御苦労なさっておりますけれども、もう一回ひとつ踏み込んでその辺の検討をお願いしたいものだ、このように考えます。
　そしてまた、総合交通政策の中で、過疎地帯ですね、これは今大概マイカーでもって走れる状況になっていますけれども、やはり老人の皆さんとか、おばあちゃん、おじいちゃんということになると、どうにも自分で運転というわけにいかない。そうすると全く交通から隔離されてしまうのですよね。そうすると病院に行くとか何かというようなこと、そういうものがあります。ですから、私鉄交通が赤字を出していろいろやっているのでありまするけれども、だからそういうものに対してこれはやはり一定の助成、今もやっていますよ。やっていますが、全国で百億ちょっとですよ。これじゃやはり、赤字を出すにしてもほどほどでないと、これは企業ですからとてもやり切れない状況だ。だからこういったいわば助成体制というものを、それは市町村段階でもやっていますよ。国もやっている。市町村段階もやっています。やっていますが、現在の助成ではどうにもならない。もう少しこれを計算し直して、そして四割ぐらいふやすような、そういう状況に私はいってもらいたいと思うのですが、これはどうですか。
　これは運輸省だけれども、運輸省を呼んでないから……
○持永政府委員　今お話しのいわゆる過疎バス等の問題につきましては、運輸省が所管省でございまして、国が一定の基準に基づいていわゆる赤字補てん的な補助金を出しております。
　地方団体におきましても、これに裏負担に対応して措置をいたしておりまして、中央が持つ分については私ども交付税で措置しておりますけれども、今のお話は全体の国の基準を含めて全体の問題についてもう少しレベルアップといいましょうか、そういう御指摘かと思いますけれども、これはまず何としても運輸省の問題でございますので、今お話ございましたことは運輸省の所管の方に申し伝えさせていただきたいと思います。
○戸田委員　これは、その面の主管庁は大蔵省ですが、大臣今ちょっと参議院に行っていますからあれですが、問題はやはり、現在財政上の措置としては予算補助とそれから法律補助、こうあるわけですね。ですから、我々としてはそういうものをやはり法律補助として明確に決めて、そして状況を見て、それでふやすときはふやしていく、積み重ねていく、こういうことにした方がいいんじゃないかと思っているんですが、これはどうですか、考えは。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねでございますけれども、御高承のように大変厳しい財政事情の中で精いっぱいの措置をさせていただいているつもりでございます。ただいまの法律補助、予算補助の問題あるいは先生のこの問題についての強い御要請がございましたけれども、私どもといたしますと、現在の財政事情のもとでは、この問題の重要性を認識しつつ精いっぱいの措置はさせていただいておる、こういうつもりでございますが、きょうは主管の運輸省も見えておりませんので、またこの点運輸省ともよく御相談をしてまいるつもりでございますが、財政事情極めて厳しい折でもございます、その辺も御賢察をいただきたいと存じます。
○戸田委員　検討はいいんですが、現在予算補助になっている、これを法律補助に切りかえたらどうか、こう考えるんですが、その点はどうですか。
○小粥政府委員　この問題の内容からいたしまして、それぞれの経営主体あるいは地域の実情に応じて予算措置をしているわけでございます。その内容として、今御指摘のように予算補助を法律補助に変えてはどうかという点でございますけれども、私どもこれまでのところ、今申し上げましたそれぞれの経営主体、地域の実情、それから毎年の予算編成におきましてのそのときどきの実情に適した、限られた財源の中での適切な補助ということで、法律上義務づけられました法律補助よりも、ある意味で弾力的な対応ができます予算補助の方を従来考えて、これに従って予算上の手当てをしてまいったわけでございますが、その点も含めて今後の検討課題にさせていただきたいと存じます。
○戸田委員　警察庁の方、結構です。ありがとうございました。
　総合交通政策、具体的にいつごろに整備されますか。
○塩崎国務大臣　企画庁だと思いますから、総合交通体系は。
○戸田委員　わかりました。
　じゃもう一つは自治大臣の方にお伺いをしますが、産業廃棄物、それから一般廃棄物等々が今全国的に大変な問題になっておりますね。まさにごみ戦争ということで、これに対応する自治体としての何か方策はございましょうか。
○森（繁）政府委員　一般廃棄物、それから産業廃棄物の処理が、特に一般廃棄物につきましては市町村の大きな仕事になっておりまして、地域での大変重要な課題になっておるわけでございます。私ども、一方では行政改革ということもございまして、たびたび行革審等からも御答申いただいておりますが、民間委託を積極的に推進をいたしておるわけでございますが、ただ民間に委託をいたします場合にも、委託契約などにおきましてその責任関係を明らかにしておくように、こういうことを指導いたしておるわけでございます。今後とも地域の実情に即しまして、当該団体が十分な管理監督のもとに事務が執行できますように、そういう体制で指導をしてまいりたい、かように考えております。
○戸田委員　今東京都だけでどのくらい廃棄物が出るのですか。ごみ、全国でどのくらいですか。
○目黒政府委員　東京都の実態は私どもきょう今つかんでおりませんが、全国ではごみが全体といたしまして三億七千万トン出るわけでございます。そのうちの三億二千万トンが産業廃棄物でございまして、一般の廃棄物、いわゆるごみと言われているものが残りの約四千万トン、そのような状況にあるのでございます。
○戸田委員　これは私の地元の河北新報です。購読者は四十数万おりますが、共同通信です。この社で最近廃棄物等に対する市町村に対するアンケート調査があった。そのアンケート調査の結果はこういうふうになっているんですね。「ごみの分別の徹底」をしてください、それから「資源回収の回数増」、これをふやしてください、それから「リサイクル運動の推進」、いわゆる資源回収を徹底してやってもらいたい、それから「ごみ埋め立て地の確保」「ごみ焼却の徹底」「ごみ量の伸びの的確な把握」「その他」、こうなっているんですがね。そして、なおかつ現下の廃棄物処理法は、これはどうも少し企業に寄り過ぎているんじゃないだろうか、もう少し公平な、そういう法律改正があってもいいんじゃないだろうかというところの要請まで出ているわけなんですがね。
　こういったことを見た場合に、現下こういう状況が徹底してやられていましょうかね。これは厚生大臣でしょうか。
○目黒政府委員　このごみの問題につきましては、御指摘の分別収集、これはもう各地の市町村でかなりの率をやられているわけでございますが、私ども厚生省といたしましても、この再資源化の推進等ということで通知等を流しておりまして、各市町村に対して再利用について指導、徹底をいたしているところでございますし、またリサイクルにつきましても、この自治体のごみ処理業の中でリサイクルを徹底すべきだ、こういう考え方をいたしておるのでございます。
　先生の御指摘の産業寄り云々ということにつきましては、一般にごみと言われておりますものは、一般の廃棄物と産業廃棄物に分かれておりまして、一般の廃棄物は市町村が処理をする、それから産業廃棄物につきましては、いわゆる排出事業者の責任において、基本的にそういう態度で私どもこの制度を組み立てておるところでございます。
○戸田委員　結論的に、厚生大臣、一つはやはり法律の見直し、これをやっていただかなければいけないじゃないか。ちょうど交通渋滞その他でもって今道交法の検討もやっていますが、それと同じように一回これを検討していただく。それからもう一つは、そういうことですから、ますますごみは天井知らずの増加だ、こう言う。政府の財政援助といいますか、これは地方自治体で非常に欲しているんですね。そういう状況になって、非常に財政圧迫。それから直轄事業でやっているところとそうでないところがありますから、下請業者等々の問題につきましても、やはり再点検をしてしかるべく、財政上圧迫をされてにっちもさっちもいかない、そのまま放棄してしまうというようなことにならないように、三点についてぜひ御検討願いたいと思うんですが、どうでしょう。
○津島国務大臣　委員御指摘のとおり、年々著しくふえてまいります廃棄物の処理、大変な仕事になっております。これは国民の生活、福祉、環境にはかり知れない影響を及ぼす重要問題であるというふうに受けとめております。
　これまで、ごみ処理の基本は焼却、埋め立て、再利用ということでやってまいりましたが、また考え方としては、一つはその発生者の責任はこれは明確にしなきゃいけない。と同時に、やはり法律等の定めるところで、公共的にも政府、公共団体が責任を持つという一定のルールはできておるわけでありますが、近時の状況を見まするに、廃棄物の発生量が非常に多くなって内容が多様化してきたということ、それから不法投棄を初めとする不適正な処理事例が幾つも発生をしておる。委員の地元の東北の南部あたりに広域的に廃棄物が入ってくるということはお聞きになっておられると思います。そういう意味で、処分場の不足から広域移動にどういうふうに対応したらいいかという問題。それから減量化、再利用が社会のシステムとしてまだ十分定着していないという御指摘のような問題。それから公共関与に対する考え方がまだ必ずしも明確と言えない。御指摘のような数々の問題がございます。
　そこで、私も当委員会にこれまでも申し上げておりますように、この際、法律改正を含めて廃棄物対策について幅広く検討いたしたいと思っております。検討におきまする課題としては、廃棄物処理に伴う負担のあり方、今御指摘の問題点、それから規制強化と経済活動の自由、それから財産権の保障とのバランスをどうやってとっていくか、それから廃棄物処理への国等公共関与のあり方について明確にしておく、そして全体として国土の均衡ある発展、利用と廃棄物処理との整合性を考える、こういうことで今積極的に検討をして結論を出したいと思っております。一生懸命努力をいたしますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○戸田委員　ぜひ早期に検討していただきたいと思います。
　大蔵大臣、外務大臣参られましたが、ついでに救急問題をやっちゃってから税制の方に入りますので。長官、結構です。ありがとうございました。
　今予算委員会で我が党の新盛議員が救急対策についてちょっとお尋ねをしました。直ちにこれは効果があらわれたと思うのですが、「救急隊員の”権限”を拡大」「心臓マッサージ機器や異物除去点滴もＯＫ」と、いわゆるプレホスピタルケアという欧米並みの体制をとろうということで、救急業務懇話会、会長都築正和東大教授から答申があったようであります。これは直ちに厚生省としてもこの答申を受けて実行、着手する、こういう考えでしょうね。
○仲村政府委員　ただいまお触れいただきました答申は、東京消防庁へ救急業務懇話会から答申なされたものの内容だと思いますが、これは自治省を通じるなりして私どもとも御相談にあずかる時期が参るのではないかと考えておりますが、救急医療全体のプレホスピタルケアとおっしゃいましたその部分でございますとか、救急搬送すべき患者さんの病気の種類の変化でございますとか、いろいろあるわけでございまして、それにどう対応するか、大都会あるいは地方でもまたいろいろ形が違っておるのではないか、そういう形で考えますと、もっともっと検討すべき問題はあるというふうに私ども考えております。
　厚生省といたしましては、現在、実は昨年の九月から救急医療体制検討会というのを設けておりまして、今おっしゃられたような問題も含めまして総合的に検討をお願いしているというのが現段階の状況でございます。
○戸田委員　これは早期実現を目指してひとつ検討していただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、私はそれに必要なのが救急医療センターだろうと思うのですね。これを、やはり地方を含めて国が責任を持ってセンター設立をやっていっていただきたいと思うのです。これは、私は参議院におるときに社労委員長をやっておって、そのときに救急医療センターの設置ということでいろいろ御協力をいただきましたが、当面できたところもありますが、情報公開程度で終わっているところがございますね。例えば仙台等は、市でもって積極的に開業医の皆さんに協力をいただいて、そしてセンターをつくりました。それで救恵日に、日曜とか祭日その他休みのときには指定医でもって、きょうはあなたが当番ということでやって、急病人が発生したということになれば内科関係に直ちに診察に行けるというような状況に、広報いわば情報公開までは来た。来たけれども、医療そのもののセンターにはなっていない。これは医療そのもののセンターを対応としてつくるべきだ、私はこう考えておるのです。
　殊に交通事故の場合、これは緊急を要しますから、そしてなおかつ総身至るところ傷ついている場合があるのですから、そうしますと単に内科医だけでは間に合わない、そういう状態があるわけでございます。だから、そういった各科のお医者さんが全部センターに拠出をしていただいて、そして十分な対応のできる医療体制、こういうものをつくっていくことが必要じゃないか。殊に自動車事故というと、八割はどうしても一番頭を打つのですね。だから、脳神経外科、この専門医の検診はぜひ必要だ。かつて、岐阜県の大垣市病院でしたけれども、交通事故の方がそこに救急治療されて、そして異常なしということで帰りましたけれども、実は頭を打っておったのですね。それで脳内出血ですぐ死んじゃった等々があります。ですから、そういうことを万般遺漏のないような治療方式をとるとすれば、そういう医療センター、各科含めた専門の先生方が寄り合って治療ができる、そういうところに完備していただきたい。
　開業医の医師会とか県の医師会とか皆さんにいろいろ協力をしてやることも一つの手だてですけれども、まず国の出先機関ですね。例えば文部省であれば各種大学病院を持っている。地方自治体であれば町立病院を持っている。あるいは企業でいきますと郵政省は郵政病院を持っている。かつてはＮＴＴ等々についてもそういう病院を持っているのですから、そういった国のいわば関係の医療機関をまず出向させるような方式でセンターをつくる、これを模範的に推し進めていく必要があるのじゃないかというふうに考えますが、その辺はどうでしょうか。
○仲村政府委員　救急医療体制の問題についてのお尋ねでございますが、比較的軽症な患者さんを扱う場合と、それから手術、入院を必要とする患者さんの場合、さらには今お尋ねの非常に重い、重篤の患者さんの扱いの部分と、いろいろのレベルと申しますか、分担を考えまして、私ども現在まで、初期救急医療体制でございますとか第二次救急医療体制、さらには今おっしゃいました二十四時間体制の第三次救命救急センターというようなことで整備をしてきております。
　そこで、救命救急センターというのは人口百万に一カ所ということで私ども計画しておりまして、現在百数カ所できておりますが、計画が百三十ぐらいでございましてもう少しでございますので、各県とも御相談しながら、おっしゃるような方向での整備も進めてまいりたいと思います。
　それから、そこでお働きになるお医者さんの技術レベルの問題も御指摘のようにございまして、脳外科でございますとか麻酔でございますとか心臓その他いろいろのコースにつきまして、直接私どもが研修をするというふうな事業も組んでおりまして、量、質両面についてなお今後とも努力をしていくという必要性を感じておるわけでございます。
○戸田委員　ありがとうございました。通産大臣、質問はたっぷりあるのですけれども、結構です。変更します。
　それで、消費税問題に入りたいと思いますが、まず大蔵大臣、竹下元総理が当時、消費税には八つの懸念があります、こう言われました。政府の対策でこれらの懸念条項は解消されたと思いますか。
○橋本国務大臣　既によく委員が御承知のように、消費税の実施前に心配されました各種の懸念につきまして、実施後一年余りの実体経済の現実、また政府の各種取り組みについて、まとめてそれでは御報告をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、よく言われましたことは逆進性であります。私どもは、この逆進性というものにつきましては、一つの税目のみを取り上げて議論すべきものではないということを申し上げてまいりました。そして、所得税を含めた税体系全体、さらには社会保障制度など歳出面まで含めた財政全体で判断すべきものであると申し上げてきたところであります。
　今回は、この消費税の導入に当たりまして、他方で大幅な所得税減税を行い、また、真に手を差し伸べるべき方々に対しての各種の配慮を行っていたところでありますが、今回の見直し案におきましても、逆進性の緩和等の観点から、飲食料品に対しての特例措置を講じますとともに、住宅家賃、身体障害者用物品、お年寄りに対する在宅福祉サービスなどを非課税にいたしましたほかに、年金生活の方々のために、所得税や住民税において公的年金等の控除額を引き上げ、一層の減税を実施することにいたしました。また、歳出面におきましては、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」を策定し、その着実な実施を図ることとしておりまして、こうした措置によりまして、消費税の持つ所得に対する逆進性はさらに緩和をされると考えております。
　また、税率引き上げというのがもう一つの懸念にあったわけでありますが、この点につきましては、総理から再三にわたりまして、私の内閣、これは総理の御発言でありますが、私の内閣においては税率を引き上げる考えはないということを申し上げ続けておるところであります。
　もう一つの問題点は物価でありました。また、転嫁がうまく行えるかということでありましたが、物価水準への影響は、旧物品税の廃止などに伴う効果も適切に反映をし、おおむね政府が見込んだ範囲内で一回限りのものにとどまり、他方転嫁もおおむね円滑かつ適正に行われております。
　また、事業者の事務負担の懸念につきましては、その仕組みにおきまして、中小事業者の納税事務負担に配慮してさまざまな措置を講じてまいりました。
　さらに、その納付した消費税が国庫には入らないのではないかという御懸念に対しましては、免税事業者は課税事業者とは異なって転嫁をしておられない事業者が多いという実態、及び、今回消費者の御立場からの御指摘をいただきましたので、これを踏まえまして、消費税の申告納付が一巡する平成二年五月までは実態把握を行う、そしてそれに基づいてこれらの制度をどう見直すかについて十分検討の上提示するということを既に閣議で決めているということにも御留意をいただきたいと思うのであります。
　また、地方財政、地方団体の財政運営についての懸念が示されたところでありますが、これは地方に対する財源配分など必要な措置を講じてまいりました。
　こうして考えてみますと、消費税導入前に御指摘を受けておりました懸念の多くは、既に大幅に解消されてきております。また、逆進性の問題などにつきましては、今回の見直し案の実施によりまして、国民の御理解はさらに一層いただけるものと私どもは確信をしているところであります。
○戸田委員　具体的に質問をしてまいりますが、確かに大蔵大臣が言われましたように、租税体系というものは総体的に判断をしなければいけない。これは全く私もそうだと思います。しかし、今の消費税の懸念八項目、その欠陥というもの、これは私は解消されていないと思いますね。
　例えば逆進的な問題についてですが、乗用車、これは減税ですよ。従来一五％ですかね、これは現行三年間六％。しかし、自転車とか乳母車、これは新しい税金がかかっていくんですね、三％。それからダイヤモンドとかミンクのコート、これは従来一五％でしたね、これが三％。子供のシャツや靴下、おむつ、こういったものは三％軒並みかかるのですからね。あるいは演劇料にしましても、五千円以上、これは一〇％から確かに三％になりました。子供劇場はゼロであったものが三％かかります。子供劇場、今全国に目いっぱいあります。それからグリーン車の料金、これはまさに減税。通学通勤定期代はこれは課税ですよ。それから食事の場合でも、五千円以上の食事は従前一〇％、これが六％になった。カレーライスとかざるそば、これは全部三％課税です。だから、見直しその他大臣がいろいろ言われた。あるいは懸念条項に対して確かにそれぞれ各項目に対する対応措置を政府はとりました。とったけれども、そのことによって何らこの逆進性というものは解消されていない。解消されておりません。
　殊に、私は問題だと思うのは転嫁問題。これは消費税の私はかなめだと思うのですが、その転嫁問題について、いろいろありますが、結果的には、これ最終的に消費者に帰着するのですからね、全部。そういう中で、一つの手段、方法等いろいろやったけれども、この転嫁の問題で大体、いろいろと私調べましたら、一つはやはり個別一律三％型。これは個別型と私は言うのですが、それから二つ目は、転嫁がまちまちですね、トータル型、こういうのがある。それから第三は、売り上げを維持するために、時期判断で、納期が半年ですから、そういうことになると、その間に前段の三カ月は税金取られてどんどん出る、それで後段で勝負する、こういう格好になるのですね。税制上、租税体系上こんなことがあっていいのかどうかですね。後で触れますけれども、結局税金というのは租税法定主義、法律で決められなければ税金取れないのですから。ところがそうでないのですね。
　例えば一つの例ですけれども、ＪＲの料金、百二十円、これは転嫁しませんよ。それは自動販売機で最高料金二百円なら二百円とこうなっていますから、全国至るところの自動販売機、これをつくりかえるわけにいかない、大変な費用がかかりますから。そうすると、あめ玉百円買っても三％取られるのですから、百二十円の料金のところにも、これは取らなくちゃいけないですね。そうすると三円六十銭、だから百二十三円六十銭。そういう自動販売機ないですからね。だから、これは全部カットですよ。そのかわり、五百円のところにくると、これは五、三、十五でもって、四捨五入でもって十円とにかく上積みですよ。こういうのがいっぱいある。単にＪＲだけじゃありません、これは。御商売やっている皆さんでも、トータルで勝負しているところありまするから。こういう租税体系があっていいのでしょうかね。これはどうでしょう。
○橋本国務大臣　私は、従来の個別物品税の体系の中で非常にまちまちでありました課税、非課税の問題に対し、むしろ消費税を採用いたしましたことにより、広く薄く全体にかける税ということで、そうした問題に対する不満が一つ解消したと考えております。
　また同時に、逆進性というものは、これは確かに消費税の持つ固有の性格でありますけれども、それのみを、消費税のみを税制として我が国が採用しておるのであれば、これまたいろいろな問題点がありましょう。しかし、税制全体の組み立ての中で御論議をいただけば、今お話しをいただきましたような中の諸点について相当程度の答えは出るものと理解をいたしております。
　また、これはちょっと運賃体系につきまして私は細かい算定のルールを存じませんので、これについてお答えをする能力を持ちませんので、こうした点については政府委員から補足をさせますが、私は今消費税というものは非常に定着の度を深めておる、そのように理解をしておるところであります。
○大塚（秀）政府委員　ただいまＪＲ運賃について御指摘がございましたが、ＪＲ運賃への消費税の転嫁につきましては、従前の運賃に三％を加算して、十円未満を四捨五入した上で、各社の増収率が三％以内になるように調整したものでございます。したがいまして、御指摘のように、一部区間について四捨五入の関係で、これは実額で言えば四・九円程度の範囲内でございますが、三％を超えるものがございますが、全体として増収率は三％以内におさめられておりますし、利用者の利便、事業者の手続等総合的に勘案して、妥当な転嫁であったと考えております。
○戸田委員　結局、個別課税じゃなくてトータルでいっているわけでしょう、四捨五入方式で。その根源はどこにあるのですか、そういうことをやってもいいというのは。行政サイドで決めただけでしょう。
○大塚（秀）政府委員　税制改革の適正かつ円滑な転嫁という趣旨から、ＪＲ運賃に限らず私鉄運賃等についても、そのような四捨五入というようなこと、これも最小の十円未満の範囲で行ったということでございます。
○戸田委員　ですから、その根源は何ですかと聞いているのですよ。法律によってやっているのですか、施行令によってやっているのですか、通達でやっているのですか。何によってやっているのですか。
○大塚（秀）政府委員　運輸省の手続としましては、運賃改定の手続、鉄道事業法に基づいて行っております。
○戸田委員　大蔵大臣、そういう税法、税制の取り扱いはありましょうか。
○橋本国務大臣　私は、ですから鉄道運賃につきまして、その運賃決定の詳細を存じませんので、今運輸省の事務方が御答弁を申し上げたとおりと申し上げる以外にありません。
○戸田委員　それですから、私は運輸省を責めているわけじゃないのですよ。この税源のそもそもの根本法律は消費税なんですから、大蔵省でつくったのですから、それに基づいてやって運用したわけですからね。だけれども、そういうことが大蔵省がいいと言うことは、ちょっと私はおかしいと思うのですね。
　例えば別な面もありますよ。商店の皆さんが年始の大売り出しをやるというような場合。そうすると、公取委の決定によって、景品は三段階ありましていろいろと枠がある。これだけの販売価格に対しては一万円まで景品をつけてもいいですよ、二十万円以上は五万円、ちょっと正確なものは定かでないのですが、とにかくそういうことで三段階決まっている。そうすると、景品仕入れだって三％かかっているわけですから、お客さんにやるときにはやはり三％本当はかけてやらなければ損してしまうのですね。ところが、それをやっておったら商売にならぬ。それを一日でもって半年分ぐらい勝負するわけですから、そういうことになるとその取り扱いは、今運輸省で運賃、料金、それと同じようなものでトータル方式でやはりやらざるを得ないのですね。そういう状況が各所にあるのです。だから、こういうことで勝手に事業者やそういった皆さんが税金の判断をしてそして税金を徴収するというようなことは、これは国民からいったら私は納得いかないと思いますね。だから、そういう点についてやはり改めていかなくてはいけないと思うのですが、大臣、どうでしょう。
○橋本国務大臣　しかし、お言葉を返して恐縮ですが、その大売り出しという行為は、その事業者そのものの経営判断の中から出てくる行為であります。そして、当然その仕入れには消費税は転嫁をされてきておるわけでありまして、事業者の判断においてそれを、顧客を誘引するために思い切って値引きをして販売をされる、あるいは景品として一定額の商品を無償で一定以上の買い物をされた方にお渡しになる、これは商行為として事業者の判断で行われる話でありまして、景品としてお渡しになる商品は、景品ですから、料金をお客さんからいただくわけではない、ただで差し上げるということでありますから、その場合にはその事業者そのものが、税の体系からいうならば消費者の立場に立たれるということになるのではありませんか。三％の転嫁というものはそこの時点まで行われている、そこからただで差し上げる分は、むしろ事業者の経営判断の問題ではないでしょうか。
○尾崎政府委員　大臣の御答弁、ちょっと補足をさせていただきたいと思うのでございますが、まさに今大臣より申し上げましたように、価格の決定というのは基本的に事業者の判断の問題であります。消費税は、申し上げるまでもなく納税義務者は事業者でございまして、先ほど委員のお話に、消費者からちょっと特別徴収をしているような感じでのお話がございましたけれども、そうではございません。納税義務者は事業者であることはもう御承知のとおりであります。ただ、消費税でございます、間接税でございますから、それを転嫁をする。転嫁のあり方はどのように考えているかといいますと、税制改革法の十一条に、「事業者は、消費に広く薄く負担を求めるという消費税の性格にかんがみ、消費税を円滑かつ適正に転嫁するものとする。」ということでございます。
　通常の取引でございますと、まさにそこは事業者の判断で行われるわけでございますが、たまたまＪＲの運賃のように国の認可にかかわっているようなものにつきましては御当局に御相談がある、そこでまたいろいろ御判断があるということになろうかと思います。そこは価格に上乗せをする値決めの問題でございますから、一般の料金改定と同じようなことになりまして、例えば十円刻みで利用者の便宜のために決めていくということも行われますし、その転嫁のやり方は業種、業態によりまして、例えばスーパーのようにきちっと最後の代金に三％をかけてそこで計算をするというやり方もございましょうし、書籍のように丸い価格で示し、ただしその中に税金分幾らが入っているというように示す方法もございましょうし、いろいろございます。
　しかし、そこは基本的にはまさに自由な取引の話でございまして、各事業者の判断で、それぞれの業種、業態に応じて便宜なようにやっていく。ただ、便乗値上げ等に対する監視というのはまた別の消費者行政の立場からあるわけでございますが、税の転嫁という点に関しましては、そこは基本的には事業主の値決めの問題であるわけでございます。
○戸田委員　八項目それぞれ具体的事例でもって説明をして検討していただこうと思ったのですが、時間がありませんので飛ばしますが、一つは、地方税等の問題について、これは大蔵大臣にもお願いをしたいのです。
　地方税等の減収により地方団体の財政運営に支障が生ずるのではないか、こういう質問を私はきのう申し上げておる。それに対して政府は、消費税導入のときに、この問題に対して、一つは、消費税、国税の税収五分の一、人口基準、地方自治体に譲与いたします。これが一つですね。それから、消費税の税収、譲与分を除いて二四％、地方交付税、これを交付します等々の措置をもって地方団体配分は三九％程度、地方財政の円滑な運営を確保します。それから、地方間接税減収分、消費譲与税として確保して補てんをいたします。従来の国税三税の減税分、従前は御存じのように所得、法人、酒税、この三税の三二％でしたからね。そういうものに対して補てんをいたしますよと。それで消費税の配分率は、国として七三％、地方六七％、こういう大蔵省の税収見積もりの説明なんですね。
　だけれども、実際は違うのですね。相当な減収になっているのですよ。それは間接税その他いろいろと従前あったものが、あるいは物品税も廃止されましたし、間接税廃止、そういうことを考えますと、相当違う。それと、消費税三％かかりますからね。県庁、各事務用品その他全部やりますと、地方公共団体の持ち出し分は大体二％くらいオーバーですよ、従前の。宮城県のような場合ですと約百億近い。そういうことになって財政が非常に圧迫される、そういう状況が出ているのでありますが、この対応策では完全にいかないのですね。だから、これはやはり従前の三税補てんの交付金、私たちは当面四〇％まで引き上げなさいよと今日まで言ってまいりましたけれども、その程度までは補てんをしていかなければ、私は、地方財政はやり切れぬのじゃないか。いろいろともかく地方財政の富裕論者もいるようですけれども、実際はそうじゃない。そういう点の検討はぜひ必要ではないかと思うのですが、大蔵大臣どうでしょう。自治大臣にもひとつ。
○奥田国務大臣　先生御指摘のように、地方税財源の減収があることは事実でございます。消費税の約四割、今御指摘がありましたように、消費譲与税ですか、あるいは地方交付税ということで約四割が消費税の中から地方に還元されることになっておるわけでありますけれども、しかしながら、改革全体といたしまして、地方の赤字分といいますか超過額が、八千八百億くらい減収となっていることは御指摘のとおりです。ですけれどもこれらは、電気ガス税、料飲税もなくなったわけでございますし、所得税、法人税も減収に伴ってそういった結果が出たわけでありますけれども、幸いに、非常に好景気と申しますか、好調な経済に支えられまして、大変地方税、地方交付税の増収と申しますか、非常に順調な伸びを見せました。そういうことで、これらの補てん分も含めて地方財政計画には万遺憾なく措置できたわけでありますけれども、こういった景気の好調に支えられておるわけでございますから、今後どうせよという形になりますと、確かに先生御指摘のように、地方財政の健全化、長期的に見た場合に私たちも十分検討してまいりたいと思っております。
○戸田委員　もう一つだけ。時間がありませんから全部触れるわけにはいきませんが、納税業者の事務分担が非常に複雑で負担が重いのですね。
　御存じのように、免税業者あり、あるいは限界控除があり、あるいはもう一つ、ちょっと忘れましたが、しかし、いずれにしても業者は納税義務者になるわけですね。そうすると、その納税義務者に対して今は非常に緩和政策をとっているようですけれども、三年経過して定着をしたということになると、従前のような査察、調査等々で私はぎゅうぎゅうやられるのじゃないだろうかなというような気がするのです。
　というのは、罰則規定は懲役を含むでしょう。だから最低五百万円以下、懲役五年以下、虚偽の報告をした場合は懲役一年、罰則二十万等々、こう決められているわけですね。だからこういった問題の扱い方についても、私は十分将来検討していかなければ業者は大変だろうと思うのです。少なくとも御商売をやっている人の九〇％は中小業者ですからね。そういった人がとにかく申告するにしたって、昼間精いっぱい働いて、それで夜中にこれをやらなくちゃいけない。とても消化し切れない、こう言っているのですよ。
　例えば人件費、それから支払い利息、割引料、支払い地代、保険料、公租公課、寄附金、経常利益等、これは粗収入ですけれどもね。等々の付加価値に課せられる資産の売却価格あるいは価格償却費を加え課税される資産の取得価額を差し引いた金額に三％の税率となる。このような計算を税額表等の証拠書類なしで計算するのは簡素どころかその困難は並み大抵ではありません。だから結局自分でできないから、どなたかにお頼みをするということになると、それはまた出費がかさむ、こういうことになるわけでありまして、だからこういった問題についても私はもう少し簡素化して、どだい業者に対しては税金の三％というのは、あるいは納税義務者として簡素化から来ているわけですから、そういうものがそうなっていない、こういうところに私は非常に消費税の欠陥というものがある、こういうふうに考えておりますから、そういう面の検討をぜひお願いをしたい。
　殊に宮城県等は船乗りの方が多いのです、海岸の方に行きますと。若い人はみんな船乗りで出払っちゃっていますからね。そうすると、残っておるのはばあちゃん、じいちゃんなんです。そういった者が全部申告その他ずっとやるということで、御商売やっておって、小売商をやっておって、そしてやるといったら、これは大変なことですね。だから、これは私も長らく大蔵におりましたから、かつて今の国税庁長官と、申告制が今の税法の建前ですからそれは当然だけれども、例えば一人大工の社長さんとか自営業者の大工さんとか、こういったものは一々申告を書いている、また書けない。だからそういう人に対しては暦年の暦、これでもって記帳して、それを土台として了承する、こういうことで決着をつけたときもあるのですけれども、そういう面について、納税業者の申告その他については十分尊重する形で、やりやすい形で、これをやはり弾力運用で持っていっていただきたい、このように私は考えるのですが、どうでしょう。
○橋本国務大臣　事業者の方々が御苦労にならないような工夫をできるだけしていくというのは当然のことでありますし、今までも私はしてきていると思っております。
　ただ、問題は、私はこれは実際上の執行の問題であろうと思いますけれども、うっかりミスというのはこれは人間にあり得ることでありますから、そうしたうっかりしたミスをとがめ立てし、ぎりぎりと意地の悪い行動をするような国税庁ではないと私は信じております。そして、そういう姿勢はこれからも当然続くでありましょう。
　ただ、同時に、悪質な者に対してこれを厳しく取り締まっていくことは当然のことでありますから、その罰則その他がきちんと整備をされ、必要なときにはそうした罰則が発動される状況に常にあるということは、私は必要なことであろうと思います。一般国民に対し必要以上に威圧感を与えるような税務調査のやり方というものは私は現在もとっておらないと信じておりますし、そうした考え方はこれからも変えないと思いますけれども、やはり悪質者に対して対応できるだけの罰則というものは担保しておくべきではなかろうか、私はそう考えております。
○戸田委員　もう二点だけちょっと指摘をして消費税は終わりたいと思うのですが、消費税は、独禁法に関する除外例、これを設けていますね。三年間に限ってでありますが、表示、転嫁の方法、この共同行為、いわゆる価格カルテル、これを認めたわけですが、その加盟が三分の二、これは中小企業参加条件ですね。三分の一は大企業参加。こうなってきますと、これはねらいが何にあるのか私はわかりませんけれども、結果的にはどうしても大きい企業の価格保証体制になってしまうのですね。なってしまうと思う。中小企業には決して有利ではないだろうと思うのですね。等々がありますのですが、これは何をねらいでこういう価格カルテルを、共同行為を許可したのですか。
○見学政府委員　消費税に関するカルテルの御質問かと思いますが、現在の実態として、大企業が中心になってそのカルテルを進めているという実態だというふうに直接聞いているわけではございませんが、そういうことに万々ならないように、中小企業のためのカルテルでございますので、そういうふうに気をつけてまいりたいと思っております。
○戸田委員　いわゆる中小企業、卸売業の場合は資本金三千万円以下、従業員百人以下、それから製造業の場合は資本金一億円以下、従業員三百人以下、小売業、サービス業、資本金一千万円以下、従業員五十人以下、こうなって、総体的に九〇％を超す事業者がこの中小企業の部分に入っているのですね。だから、いわゆる消費者に対して便乗値上げといいますか、こういうものをさせないために今回このような措置をとったというのが今までの説明だったのですけれども、それは保証されない状況じゃないか。これでいくと、構成からいけば、三分の一大企業、三分の二中小企業、こうなるのですから。どうしてもやはり大きいものにおおむね示談をしてやられるということになりかねぬ、だから保証にはならぬのじゃないのかということなのですね。どうですか。
○見学政府委員　先ほどもお答えしましたように、これは中小企業者の方々がなかなか消費者に対して転嫁しにくい、あるいは取引先に対して転嫁しにくいという観点から、そのカルテルをもってして転嫁をしてもよろしい、こういう観点で設けられたものでございまして、したがって、三分の二以上の中小企業者が入るというようなことは御指摘のとおりでございます。経済実態として、大企業が中心になってみずからのために中小企業者を率いて転嫁を強引にしているという個別実態がございますれば、それなりにまた調査の上対処したいと思っております。今現在のところそういうふうに認識はしておりません。
○戸田委員　十分実態を調査して、そのようにねらいどおりにいっているかどうか、これは調査しておいてください。
　それからもう一つは、結局名目成長が続けば税収は膨らみますね。そうすると、増収分は必ず出てきます、ＧＮＰも大きくなっていくのですから。名目成長が毎年、ことしの場合は六・四％ですか、これはふえているわけですから、来年もそれはふえる。ということになると、消費税の増収分というのが必ずふえてくる。そのふえてきた場合に、これは国債の償還に充てるというのが今まで大蔵省の説明だった、あるいは国債発行削減、この両方、そういう措置をとります。それからもう一つは歳出増に使います。もう一つは減税。だから今までの超高度成長時代には、増収分があった場合、これは大体減税に回してきた。増収分についてこれからどういうふうに使いますかね。大臣、どうでしょう。
○橋本国務大臣　私は、今委員がお述べになりましたように、むしろ今後日本の経済が順調な発展を遂げ続けてくれることを期待をいたしております。そして、その場合の税収、これは使用はいろいろなことが考えられますけれども、消費税収につきましては福祉に優先して充当していくということを申し上げてまいっておるわけでありまして、歳出の中における福祉関係財源というものは今後ますます拡大していく要素を持っておるわけでありますから、当然そうした方面に使われていく分野が多かろうと存じます。
　同時に、我々としては、ようやく赤字国債依存体質を脱却したとは申しながら、多額の国債残高を抱えておるわけでありますから、その累増にどう歯どめをかけるかという問題にも答えを出していかなければならないわけでありまして、歳出歳入のバランスを見ながら、こうした方面にも意を用いていくことは当然今後ともに考えていかなければならないことであろう、そのように考えております。