Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回の改正によりまして、農家民宿の登録実施機関が複数になるということが想定されております。ただ、この登録につきましては、法令で定める登録基準を基に共通の手続で行います。また、登録民宿であるということを示す標識も法令で統一的な様式を採用しようということにしております。そういう意味で、制度の基本となる部分はすべての登録実施機関で同様の扱いということを確保したいとまず思っております。
　今、委員の御質問にありましたとおり、万が一、登録の取消しがあった、あるいは登録事務が停止されたといった場合、農家民宿が不利益を受けてはならないわけでございますので、他の登録実施機関が業務を引き継ぐことができるようにその措置をしてまいりたいと、指導をしてまいりたいと思っております。
○主濱了君　それは非常にいいことだと思いますので、引き続き御努力をお願いをいたしたいと思います。
　最後になります。
　財団法人都市農山漁村交流活性化機構への農林水産省ＯＢ、農林水産省を退職した職員の再就職の状況、あるいは就いている役職の状況、それから農林水産省からこの機構への業務の委託状況、さらには補助金その他の支出の状況、この状況についてまず概要を御説明をいただきます。
○政府参考人（川村秀三郎君）　まず、農林水産省の退職職員の再就職の関係でございますが、常勤役員として一名、それから職員、これは部長職等でございますが、三名ということになってございます。
　それから、全体の組織は、今の常勤を含めまして、これはＯＢだけじゃなくて、三十二名ということになっております。
　それから、全体の事業費、事業費といいますか人件費は、福利厚生費、退職費等も合わせまして約二億一千万程度というふうになってございます。
　それから、国費の支出状況は、予算ベースで申し上げますと、十六年度が二億八千五百万円となっております。
○主濱了君　この常勤役員につきましてですが、常勤役員につきましては、たしか定款あるいは定款関連事項として報酬が決まっておりますよね。これが一千三百万円台だったでしょうか、これがかなりの割合を占めている。二億何がしの中の一千三百万ですから、かなりの割合を占めているというふうに思いますが。
　その前に、ちょっと私の方で財務諸表を、これはホームページからいただいたんですが、財務諸表で見ますと、人件費っていうのは九千万程度、一億弱の額になっておりますが、先ほど言ったその二億円っていうの、ちょっと額が違うような気がするんですが、これの関係、いかがなっているでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ちょっと説明が不足しておりましたので、補足をいたします。
　確かに委員御指摘のとおり、予算ベースでは九千八百万ということで人件費が計上されておりますが、いろんな事業をやっておりますので、その事業の中で、例えば技術指導でありますとかそういったことで手当という形で支払われておりまして、いわゆる人件費見合いというのは、先ほど言いましたように、福利厚生費とかいろんなものも拾いますと、実質的には二億一千万程度ということでございます。
○主濱了君　この問題につきましては今後、ちょっと時間がなくなりましたので、今後また追及をさしていただきたいと思います。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　今回、法律の中身に入る前に、若干私の方も関連がありますので、質問さしていただこうと思います。
　昨日の朝日新聞に、都市と農山漁村の共生・対流に関する副大臣のプロジェクトチーム、これ、できておったものが、都市と農業の人の交流を促すための施策というのを今月中に取りまとめるという記事が載っておりました。
　副大臣、横の連携も含めてやって取り組まれる中にこの都市と農村交流ということが出てきたようでございますので、これ、これまでの都市農村交流施策との違い、また具体的な考え方、お伺いしたいと思います。
○副大臣（常田享詳君）　私も参画しております都市と農山漁村の共生・対流に関する副大臣プロジェクトチームでは、これまで、共生・対流の取組の一層の推進に向けて、現地検討会での意見交換も含め、いろいろ議論を進めてきたところであります。
　今後、具体的な推進方策を取りまとめる予定にしておりますけれども、その考え方といたしましては、これまでの農山漁村地域を中心に行ってきた取組、これに加えて都市部における取組の強化を図るということといたしております。
　具体的には、都市住民が農業と触れ合う機会の拡大や、都市の子供たちの農山漁村での体験学習の推進、また、団塊の世代の定年前からの交流や定住の促進、さらには長期休暇の取得促進や夏休みの分散化といったことを検討いたしております。
　これらの取りまとめ後は、その実現に向けて農林水産省としても各省と連携しながら積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○福本潤一君　横の省庁とのつながりも含めて、副大臣の積極的な取組、お願いしたいと思います。
　法案、具体的な中身に入らしていただこうと思いますけれど、最近、都市住民、ゆとりのある生活とか安らぎ、自然を求める傾向が高まっておりながら、なかなか農山漁村、過疎化、高齢化が進んでおりますから、グリーンツーリズム交流進めたいと思いながら、まだまだ取組これからだなというところが全体的にございます。
　大臣、先ほども疎開とか合宿とか旅行、様々な体験お話しいただきましたし、このグリーンツーリズムの振興について基本的な考え方というものをお伺いできればと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　御高承のとおり、これだけ便利な言わば社会ができ上がっているにもかかわらず、むしろ最近の子供さんたちの方が世間が狭くなっているんじゃないのかと、こんな気持ちすら私は持っているわけでありまして、確かに国土は狭いかもしれません。七割が山で、いろんな不便さはあるかもしれませんが、この間のスイスの前大統領じゃありませんが、世界で一番美しい国はどこだと思いますかと逆に聞かれて、何を言うのかと思ったら、私は日本だと思うと。いや、おたくの国じゃないんですかと言ったら、いや、スイスはスイスでいいけれども、長い間見ていて、見れば見るほど魅力があるのは日本だと、こう言うんですね。で、また日本へ来たい。
　他国から見ればそれだけ魅力のある国であるにもかかわらず、日本人はこのすばらしい国情といいましょうか自然を粗末にし過ぎていやしないか、そんなふうにも思うわけでありますから、私はそれらについてお互いが認識を深めるためにもプラスになると思うし、都市と農村、まあ同じ日本人であっても生活環境は極端に違うわけですが、私は、やはりお互いが交流することでお互いの楽しみも苦しさもやっぱり理解をすると。
　私自身の座右の銘でもあるんですが、人には添うてみよ馬には乗ってみよというのを自分でも考えておるんですけれども、やっぱりそういうことを実際に体験してみると、理解はまるっきり違ってくるわけで、本で読んだ、テレビで見たなんというのは全く違うわけでありますから、私はそういうすばらしい体験をむしろ子供のうちから教育の中にも取り入れて、積極的に言わばそういう体験をしていく。しかも、その過程で農業とか林業とか水産業とか畜産業、その生産物だけを供給するのが仕事でなくて、今私たちがお互いに日常用語で使っている多面的機能というものを実体験の中でいろいろ実感してもらう。そのことがやはりこの国土のお互いの、国民としての交流も深めていくために非常にいいんだろうと思います。先ほどもちょっと触れましたが、都会の子供には田舎のない子供が結構いるわけですが、新たな親戚をつくる手だてにもなるんではないか、こんなふうに思います。
　たまたまお顔が合ったからではありませんが、北海道なら北海道ですね、日本の二割の面積を占めながら、一時期は道路問題で、クマしか通らないところへ道路を造るというのはけしからぬ、こういう非常識なとも言えるくらいの発言が出ておりますけれども、逆にこれからまだまだ伸びるんだという可能性を示すことの中に、そこにまた新たな勇気を持って取り組む人が出てくるわけでありますから、全国規模でもう一度この国を見直す一番のその手だてになる一つの施策がこのグリーンツーリズムでないか、そんなふうに考えているところであります。
○福本潤一君　世界で一番美しい国日本ということで、農林水産大臣のこのツーリズムに懸ける意気込み、私にも伝わってきましたし、我々世代とか大臣の世代等々は、もう本当に親戚付き合いで田舎へ行って、私も瀬戸内海の島とか各地で母の里というのをわざわざ子供のころ小説に頑張って書いたことがあった経験ありますけれども、いわゆる大変な体験なんですね。ただ、我々の子供世代になると、炭火を見たときに、この火は変わっていると、生まれて初めて見たと言われてショックを受けたことが具体的にございまして、やはりこういうグリーンツーリズムで農村の生活、親戚付き合いでやれるようなものを農水省進めていっていただければと思います。
　という中では、日帰りとかという形じゃない施策を農水省、この法律で進めていただけるわけでございましょうけれど、この農家民宿とか漁村の民宿、開業をするときになかなか大変だと。我々も漁村の民宿行って、学生とともにずっと過ごしたりした経験もございますけれど、経営がなかなか大変なんですよということを伺ったりします。ですので、農家民宿の開業促進のために具体的な支援策、どういうふうに現在行われ続けているのかということをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お答えいたします。
　農家民宿の開業の促進策でございますが、これは正に開業を希望される方々、こういう方々にそのノウハウを伝授する、伝授というかお伝えするということがまず必要だということで、私どもの補助事業の中でも開業スクールといったようなことで、民宿を開業するに当たって必要な知識等を、手続、そういうものの研修もしております。それからまた、いろんな情報の提供もしておりますし、また具体的な支援策として資金、近代化資金あるいは公庫資金、そういうものの融資、そういうものもあっせんをしているということがございます。
　それからまた、単独ではこれは個人補助ということになるんでなかなか難しいわけですけれども、三戸以上グループをつくってやられるという場合には、またこの元気な地域づくり交付金の活用も可能になっているということがございます。一方、開設、維持に当たりましていろんな諸規制もあるわけでございますので、そういうものが民宿の実態に即して緩和されるようにといったようなことでの関係省庁との連携した取組というものも行っておるところでございます。
○福本潤一君　これ、支援をこれから更になお一層心掛けていただかないと、なかなか現実の運営というのは難しいんだなというのをいろいろのところから聞いております。
　今回、小泉総理の下で構造改革特区というのができた中に、グリーンツーリズムに取り組む事例もこれ挙がってきております。ですので、旅館業法とか消防法等いろいろ規制がある、また改装費用も多額に要るという話も聞くところでございます。ですので、このグリーンツーリズムの推進に関する特区の現実の実施状況、また規制緩和の状況についても聞いておきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　まず、特区の申請状況でございますが、平成十七年三月末までで三十三府県八十四計画が認定をされておりまして、この特区が非常に農家民宿の振興に有効であったというふうに認識をしております。
　この規制の緩和の中身でございますが、例えば、これも報道等で非常に有名になりましたけれども、農家民宿等によりますどぶろくの製造ですね、これは酒税法の規制を緩和する措置がございまして、それからまた農業生産法人の農家民宿業というものも可能にする措置、これは農業生産法人がやる場合の農業の範囲に入れておらなかったんですが、それが入れられるようにするといったようなことをしておりますし、また今般は全国展開をいたしましたけれども、地方公共団体とか農協以外の者によります市民農園の開設を可能にするといったような措置をしております。このほか、消防法の問題でありますとか、旅館業法の問題でありますとか、道路運送法の問題でありますとか、そういったものでの規制緩和を各省と連携をして実施をしているところでございます。
○福本潤一君　特区が全国展開するような形の法律にまで更にレベルアップしていただきたいなというぐらいの思いがございますので、取組、よろしくお願いいたします。
　それと、先ほどの副大臣のプロジェクトありましたけれども、これ、農水省だけの取組では拡大に限界があるところもあるだろうと思います。ですので、例えば修学旅行とか学校行事の取組とか他省庁との取組、これが大事になってくるんではなかろうかと思いますので、どういうふうに今まで連携図ってきたか、これをお伺いしたいと思います。
○副大臣（常田享詳君）　先ほども申し上げましたように、私も入りまして、八つの府省の関係副大臣から成るプロジェクトチームを設置して、都市と農山漁村の共生・対流の推進に向けての幅広い議論を今行っております。そして、一体となって関係施策を推進してまいるという決意であります。
　グリーンツーリズムは、この施策の重要な柱であり、同時に、長期休暇の取得促進や青少年の教育等と深くかかわりを持っております。このため、関係府省と連携し、多様な取組を総合的に実施していくことが重要なことだと認識をいたしております。
　具体的には、先ほどもちょっと触れましたけれども、厚生労働省が行う長期休暇の普及促進のためのシンポジウムにおいて、長期休暇を利用したグリーンツーリズムに関する情報提供を行うと。また、文部科学省等において、修学旅行において子供たちの農業・農村体験学習を推進するため、教育関係者への働き掛けを行う一方、また当省、農林水産省ではその受入れ側の農山漁村の体制づくり等を支援をしているところであります。
　実は、私は鳥取県の子ども会育成協議会の会長をしておりまして、ここずっと、数年、毎年何百人かの子供たちを山村に夏休みに入れて、体験学習を四泊五日ぐらいでずっと続けてきております。鳥取県との協力でやっているわけでありますが、そういった子供たちが農村とか山村で体験して帰ってくると本当にたくましくなって帰ってくるんですね、都市の子供たちが。
　その実態を見ておりますし、また東京都の武蔵野市と私どもの鳥取県とで交流、また大阪府の池田市等と交流して、毎年、夏とかにそういったところの子供たちが鳥取県に来て、また時には親御さんも一緒に来て体験学習をして帰られるということの中で、大変、先ほど大臣がおっしゃいましたけれども、本当に親戚付き合い以上の付き合いが生まれてきているというようなことで、省庁を超えたところでのそういった取組というのは極めて重要な、また県を越えて、当然のことでありますけれども、長期的に継続的に続けていくということが大事だというふうに考えております。
○福本潤一君　大臣、副大臣も、農水省挙げてこれは積極的に取り組んでいただける思いがする答弁、ありがとうございます。
　今、副大臣の話にもありましたけれど、厚生労働省関係で長期休暇がなかなか進まないという現実の問題抱えておると思います。ヨーロッパでは長期休暇する中でこういうグリーンツーリズム体験する、さらに、様々な老後の生活まで含めてこの休みの取り方、順調に取れるのが、日本ではなかなか取りにくいという現実があるようでございます。
　文化論になるのかも分かりませんけど、我が国で長期休暇が取得が進まない理由、また政府としてこれに対してどういうふうに取り組むのかと、これも厚生労働省の方からお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　長期休暇に関する調査研究によりますと、我が国におきましては年次有給休暇の取得にためらいを感じる労働者が約七割に上っているということでございます。その感じる主な理由としまして、周りに迷惑が掛かる、あるいは職場の雰囲気、取りづらいといったことを挙げる者が多いなど、事業場における労使の意識が休暇取得に必ずしも前向きになっていないという現状でございます。
　こういう中で、厚生労働省としましては、年休を始めとする長期にわたる休暇を取得しやすい環境を整備することが重要であるというふうに考えておりまして、ただいまもございましたけれども、関係省庁と連携を取りながら、例えばシンポジウムの開催、あるいはいろんな休暇の取得に関するマニュアル等による具体的なノウハウの普及、あるいは事業主や事業主団体に対する助成金の支給などを行っているところでございます。
　また、今国会に、労使が長期休暇取得の重要性を認識しつつ、個々の労働者のニーズに合った形でその取得促進が図られるようにするための所要の改正法案を提出をしておりまして、その成立後は、その趣旨を踏まえた取組を通じて休暇の取得促進に一層努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○福本潤一君　土日連休になったりして、様々な短い休暇は取れやすくなっておるわけでございますけれども、休暇というよりも休日ですけれどもね。これ、高齢化問題、少子化問題、今度は団塊世代の二〇〇七年問題、こういった問題にもかかわってくると思いますので、鋭意取り組んでいただければと思います。
　と同時に、厚生労働省、やはり様々な案件抱えておる中に、農家が民宿を開業するに当たりまして、旅館業法とか食品衛生法、こういうことをクリアしないといけない。既存の農家をそのまま民宿に活用するというのはなかなか難しいわけですけれども、農家はかなり、様々な方に貸し出したい、借りてくれるところがあるのかというようなところまで現実にはございます。
　それで、ヨーロッパでは農家民宿を開業するときに副業という形ならば届出だけで許可はなくてもやれるとか、フランスでは朝食だけであれば食事提供もできるとか許可は不要だとか、イギリスでは農家レストランの営業は無許可でできるというふうに、割とこういうグリーンツーリズムにつながるようなところは許可条件が非常に緩やかになっているわけです。こういう事例、日本では難しいのかどうかも含めて、できない理由も含めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　食品を調理し、又は設備を設けて客に飲食させる場合は、食中毒発生防止の観点から一定の予防対策が確保されることが必要と考えております。
　昨年の例でございますが、体験型農家民宿において中学生のグループで食中毒の発生が一件ございました。このため、食品衛生法においては、都道府県が必要な施設基準を条例で定め、営業を営もうとする者はその許可を受けなければならないこととされておりますが、その際には、都道府県の判断の下で施設の規模、提供される食事の種類、数量等をしんしゃくするなど、弾力的な運用は可能となっております。
　なお、旅館業法においては、農林漁業者が農林漁業体験民宿業を旅館業法上の簡易宿所として営む場合には、平成十五年四月から客室の延べ床面積に関する要件を適用しないこととして規制を緩和しているところでございます。
　今後とも、実態を踏まえながら対応をしてまいりたいと考えております。
○福本潤一君　時間があればまだまだ質問したかったところでございますけれども、農水省、これ、クラインガルテンも含めて、これからの農水省の課題として、大きな柱として頑張っていただければと思います。
　以上で終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　この農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進のこの法案の改正案につきましては、農村の景観や地域の資源を生かしたグリーンツーリズム推進と農業の生産の振興、地域振興につながることを期待をし、これは賛成するものです。
　ただ、この現状の指標をひとつ見てみますと、登録民宿業業者数は、一九九七年度に八百六十二軒を最高にして、年々減少して二〇〇三年度末五百五軒というふうになっています。農水省も過疎化による農村の体制の弱体化を指摘しているわけですね。グリーンツーリズムを推進するにしても、やはりこの前提となる農村の疲弊をどう食い止めるかという問題、これに向き合わざるを得ないということがあるわけです。
　今日は、一つの例としてですけれども、北海道の北見市から池田町にかけて、オホーツク圏から十勝圏につながっている全長百四十キロの鉄路、北海道ちほく高原鉄道、ふるさと銀河線というふうに言われていますけれども、この廃止の問題について取り上げながら、問題提起的な質問をしたいというふうに思います。
　それで、この路線は、かつて国鉄合理化の中で廃止の対象となったわけですけれども、生活の路線としてどうしてもこれは必要だと、不可欠だということで、地元の強い要望で北海道と沿線の一市六町が第三セクターをつくって、一九八九年から運行してきたんですね。当初からこれ赤字路線であるということは分かっていたわけですけれども、その上でやはり道や町から基金、資金ですね、転換交付金などで基金をつくってこの運営に乗り出したわけです。しかし、超低金利政策の下で当初予定していた運用益が得られないと、それから乗客数も減少すると、経営も困難になるということで、存続を求める多くの運動があったんですけれども、今年の四月に廃止届が提出をされました。
　そこで、国土交通省にまずお聞きしたいんですけれども、六月の十日に北見で開かれたふるさと銀河線の代替交通機関を検討する協議会での座長の北海道運輸局長の発言内容について、これの代替の交通機関についての発言がされているんですけれども、そのほかに銀河線についてどのような発言が行われたのか、まずお答えを願いたいと思います。端的にお願いします。
○政府参考人（杉山篤史君）　先生からただいまお話がございましたように、ふるさと銀河鉄道、ちほく高原鉄道でございますが、本年の四月二十一日に鉄道事業の廃止の届出がなされまして、六月の十日には代替交通機関を確保するための……
○紙智子君　端的にお願いします。
○政府参考人（杉山篤史君）　はい。
　ふるさと銀河線代替交通確保協議会が開催されたところでございます……
○委員長（中川義雄君）　時間がありませんから、聞いたことに答えてください。
○政府参考人（杉山篤史君）　はい。
　それで、この協議会での北海道局長の発言の内容でございますが、二点ございまして、一点目は、鉄道の廃止という法律的な手続も進んでいるので、十か月後に住民の皆様方に公共交通機関の足がしっかり確保されるように皆様と一緒に努力をしていきたい。いずれにしても、今日の意見によると、バス輸送を中心に検討していくということで本協議会を今後進めていきたい。
　それから二点目といたしまして、北海道運輸局では六月の頭に意見聴取を行ったが、この中で、一部の方から鉄道としての存続の取組をしたいという話があった。運輸局の立場としては、鉄道運行も一概に否定するものではないが、十か月という非常に短い期間の中で今後の検討を進める必要がある。その場合、そういう中で鉄道運行についての計画の具体化をしていくためには、新規の事業者とちほく高原鉄道さんとの具体的な話合いが必要であり、事業の許可を取るためには具体的な詰めが必要。そういう意味では、鉄道運行も否定はしないが、この協議会では当面はバスの運行ということで話を進めたい。
　このような発言をいたしました。
○紙智子君　確認しますけれども、つまり、その線路を残すということでもし手を挙げた場合には、運輸局としてはそれに対応するということも選択肢としては否定しないということだったわけですよね。それでよろしいですか。
○政府参考人（杉山篤史君）　今申し上げましたように、鉄道による存続を排除しないということでございますが、趣旨は、その鉄道の存続につきましては、既にこの銀河鉄道からは廃止の届出が出されているわけでございますので、またこの廃止につきましては、過去二年間、北海道を中心にいたしまして沿線の市町村、関係者、二年間の議論を踏まえますと、非常に困難な側面があるのではないかと思われる次第でございますが、今後新たな事業者から鉄道事業の許可申請が出てきた場合には、その段階で鉄道事業法の手続として議論が開始されるものと理解しております。
○紙智子君　非常に重要な発言だったというふうに思うんですね。
　それで、届けが出されてはいるんだけれども、廃止届が出されてはいるんだけれども、やりたいという事業者が出てきた場合は、その新会社が銀河線を運行するために新規の鉄道事業の許可を申請した場合、又は現在の運行会社、別会社との間で譲渡認可が行われる場合には存続を別途協議するという手続があるということですよね。
○政府参考人（杉山篤史君）　法律的に申し上げれば、一般論としてはただいまのような手続があり得るということでございます。
○紙智子君　では次に、環境省にお聞きしたいんですけれども、京都議定書のＣＯ２の削減目標達成に向けて政府は公共交通機関の利用促進を運輸部門の第一に挙げているわけです。この運輸部門のＣＯ２排出量のうち自動車が九割近くを占めると。一九九〇年からのＣＯ２の排出増加の半分をマイカーなどが占める現状を見ますと、一般的に言えるのは、できる限り鉄道をやっぱり残して使う方が、残せればですね、望ましいということですよね。いかがでしょう。
○政府参考人（小島敏郎君）　運輸部門でございますけれども、エネルギー起源ＣＯ２の全体の約二割を占めております。この間、九〇年比で一九・八％増になっております。部門ごとの目標は一五・の一％でございますので、更なる努力が必要であります。
　それぞれの交通手段を比較いたしますと、平均的な利用形態がなされていれば、鉄道は自動車に比べて一人当たりのＣＯ２排出の原単位が約十分の一でございます。したがって、鉄道は環境に優しいという交通手段と言えると思います。
　京都議定書目標達成計画では、このために、運輸部門の対策として、旅客においては自家用車から鉄道を含む公共交通機関への利用転換、物流においてはトラックや鉄道、船舶へのモーダルシフトということを盛り込んでいるところでございます。
○紙智子君　これまでも環境省、国土交通省もそういう点は認めてこられていると思うんです。それで、国土交通省もできる限りやっぱり鉄道は存続させる立場に立って、まあ今、廃止のあれは出されてはいるんだけれども、しかし地元では何とか残したいものだということでの声は引き続きありまして、やっぱり存続させる立場に立ってあらゆる手だてを講ずるべきではないかと思うんです。このふるさと銀河線の経営が立ち行かなくなった原因には、何よりも国の超低金利政策がありますし、その意味では責任が大きいわけですね。
　鉄道の廃止が過疎地に与える打撃というのも深刻だと。バス転換という話ももちろんあるんですけれども、この場合も数年のうちに路線が何本も廃止されて、運賃も定期代も上がっていくと。そうすると過疎化に拍車を掛けるということは、この間の北海道のあちこち、紋別にしても北見枝幸にしても実証されていることでもあるわけです。
　このちほく高原鉄道が公開した資料によりますと、二十億円の土地の資産があると。こういう資産を売却すれば運行資金も確保できるということですし、それから四十八億円残された基金があるということなんですけれども、鉄道をはがすために三十一億円使うということも言われている中で、ちょっとこれはないんじゃないかというふうに思うわけです。
　国土交通省として、この銀河線に経営を指導するということも検討すべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（杉山篤史君）　ふるさと銀河線につきましては、先生からも冒頭お話がございましたように、国鉄改革のときに、元々バス転換をした方がいいと国は判断したわけでございますが、ただ、地方の方で、地方が責任を持ってそれを残していきたいということで残ってきたということでございます。
　したがいまして、そういった経緯を考えますと、やはり最終的にこれをどうすると、この北海道ちほく高原鉄道をどうしていくかということは、やはり地元の責任においてお考えをいただくということが適当ではないかと思っている次第でございます。
○紙智子君　私は是非、今何とかやりたいということでの努力が続いているわけですし、そして、もしかすると手を挙げるという人も出てくるかもしれないという中で、廃止するのはいつでもできるわけだけれども、やっぱりそういう事態も見守りながら、あらゆる可能性を追求するという立場に立っていただきたいなというふうに思うんです。
　それで、最後に大臣にお聞きしたいと思うんです。
　この銀河線の沿線というのは、やっぱり日本の中でも有数の農業地帯です。畑作があり、酪農があり、ここは豆がすごくいい豆が取れて、お菓子の材料にもなるわけですけれどもね。そういうところで、山林を通り、そして畑をずっと通っていく路線なわけです。それで、本当に自然の中を走っていると、各駅停車なわけですけど、シカが出てきたりして途中で止まったりと。そうすると、お客さんがみんなが見て喜ぶわけですけれども。
　それから、本当に物すごく冬場は雪の中で冷え込むところで、途中にある陸別町なんというところは零下四十度になるんですね。それ自体を売り物にしようということで、それを体感できるようにということでいろんな試みをしたり、それから、オーロラが見える町ということでの町をやっぱり興そうということでいろんな努力もしているわけです。夜走りますと、周り何もないわけですから、真っ暗なわけですよね。その真っ暗な中で星がさんざめくと、本当に。だから銀河線というふうにも言われていると思うんですけれども。
　そういうすばらしい路線でもありまして、もちろん生活路としても、お年寄りが病院に通う足であったり、子供たちが通学する足でもあるわけですけれども、そのやっぱり路線自体があることが地域にとって魅力なわけですね。当然その近隣、周りの人たちでいえばグリーンツーリズムを一生懸命取り組んでいる自治体もあるわけです。そういう自治体がやっぱりこぞって何とかこれは続けてほしいということを要望もしているということなんです。
　もちろん、ここだけじゃないと思うんですね。そういった地域というのはほかにもあると思うんですけれども、こういうやっぱり実態を踏まえて地元の皆さんの声をどういうふうに受け止められるか、大臣の御所見を最後に伺って、私の質問としたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　地方を旅していて一番心が痛むその一つが、電車に、私、地方の電車へよく飛び乗るんですが、乗ったときにほとんどお客さんがいない。この間も滋賀県の方を旅していましたら、車掌さんもいない、運転手さん一人の電車がありました。先行きどうなるのかなと思うと、本当に何か寂しい気がしますし、地域の人はある意味で気が気でないのかなと、こんなふうにも考えます。
　さはさりながら、第三セクターまでは言わば企画をして維持に努められたその方たちがいよいよ投げ出す段階というのは、ある意味では想像に難くないわけでありまして、簡単に鉄道がバスになるというとその利便性が確保されるように思いますが、心情的には大変違った意味合いを持つわけで、決して他人事には思えない。
　また、今の御質問を受けていて、東京の私たちなどから見れば逆に大変な衝動的な何か魅力を感じる地域でもあるわけなんで、日本人がもう少し大局的にそういうものに積極的に、言わば自主的な寄附行為でも何でも行って維持ができりゃこんないいことはないんですが、正直言うと、今までいろいろな御陳情をいただく中で、全国的にはかなりの数多いこういう廃線の憂き目に遭った鉄道も承知をしているわけでございまして、誠に心痛むけれども、ただ、これをそろばんだけで勘定していいのかどうか、このことだけは率直に私もあなたのお気持ちをよく理解できるつもりでおります。
○委員長（中川義雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農山漁村滞在型余暇活動のための基盤整備の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中川義雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会
平成十七年六月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　江田　五月君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　魚住　汎英君
　　　　　松岡　　徹君　　　　　広野ただし君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　南野知惠子君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　七条　　明君
　　　　　　　法務副大臣　　　　滝　　　実君
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　　　　　経済産業副大臣　　小此木八郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　富田　茂之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　振角　秀行君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　大藤　俊行君
　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　委員会次長　　　　木村　元昭君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　倉吉　　敬君
　　　　　　　法務省民事局長　　寺田　逸郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　国税庁課税部長　　竹田　正樹君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　舟木　　隆君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　桑山　信也君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　鈴木　正徳君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　諸澤　治郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○会社法案（内閣提出、衆議院送付）
○会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、富岡由紀夫君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　また、昨十五日、尾辻秀久君及び松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として魚住汎英君及び広野ただし君が選任されました。
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○委員長（渡辺孝男君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官振角秀行君、金融庁総務企画局参事官大藤俊行君、証券取引等監視委員会次長木村元昭君、法務大臣官房司法法制部長倉吉敬君、法務省民事局長寺田逸郎君、財務大臣官房審議官佐々木豊成君、国税庁課税部長竹田正樹君、経済産業大臣官房審議官舟木隆君、経済産業大臣官房審議官桑山信也君及び中小企業庁事業環境部長鈴木正徳君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○魚住汎英君　皆さん、おはようございます。自由民主党、魚住汎英でございます。
　今日は、私は違う委員会に所属しておるんですが、差し替えをしていただいて、このような機会をお与えをいただきまして誠にありがとうございます。皆様方に心から御礼申し上げます。
　時間が三十分しかありませんから、手短に申し上げていきたいと思いますが、今日はまず触りの部分で基本的なことを何点かお伺いしたいと思いますが、まず第一点は、バブルの崩壊後に設立をされました預金保険機構とそれに伴う整理回収機構等との機能関係の、また法制上の位置付け等についてお伺いをしたいと思います。
　まず、金融担当の大臣で、ＲＣＣの法的な位置付けをまず教えてください。そして、その位置付けが御発表になった後に、会計検査院等との関連もお答えをいただきたいと思います。
　今、どのようなことがこの国内で言われておるかといいますと極めて、ＲＣＣというこの機構が行っております事柄について、極めて不公平、不公正であるということが大変大きな声で叫ばれておることは皆様方も恐らく聞かれておると思います。
　その中において、これは法律を作ったときに恐らく欠落した部分であると思うんですけれども、回収機構の概要等ということで、このパンフレットを読んでみますと、そこの奥野社長さんが、国民の負担を最小化するためにと、これを第一とし、併せて再生の工夫、努力を通じ、我が国経済の活性化に寄与するものであり、このために、役割の公益性については常に主権者たる国民の皆様の御理解と御協力が必要ですと、こういうことで、実はこういうパンフレットが出ております。ところが、このうたい文句とは実態がかなり乖離をしておりまして、そこには、政府がつくりながら、その政府の機能が、そしてまた法で定められた機能が十分に果たせられていない、こういう思いがするわけでございます。
　まず、預金保険機構という組織ができ、法律ができ、それに基づいていろんな法律がその後できてきたわけでありますが、そういう法律等のいわゆる制定の当時に恐らくこれは議論漏れだったんだろうと思いますけれども、この預金保険機構自体の基本的な財政の裏付けというのは何なのかというと、これは国民負担です。国民負担でありながら、政府保証でありながら実は会計検査院の検査が及ばない、こういう実態の中に今あります。
　こういうこと自体が、いろいろ衆議院でも参議院でもそれぞれ議論を、それぞれの委員会で議論をされてきたんですけれども、残念ながらお触れになっておらない。そこにはいわゆる民間会社としての位置付けがＲＣＣの位置付けである、そしてまた、そこに扱ういわゆる銀行からの買取り債権というのは個々の案件であり、個々の案件については我々は関与すべきでないという金融庁の答弁等も出ておるんです。こんなこと自体がそもそも不公正を招いた最大の原因ではないかと思いますので、この辺の見解を担当の大臣にお伺いいたしたいと思います。
○政府参考人（大藤俊行君）　ＲＣＣの法的位置付けについて御質問ございましたので、その点についてお答えさせていただきます。
　ＲＣＣ、整理回収機構でございますが、これは平成十一年の四月一日に住宅金融債権管理機構と整理回収銀行が合併して設立されました株式会社でございます。銀行法上、銀行業の免許を有している銀行でございます。整理回収機構は、預金保険機構が一〇〇％の株主となっておりまして、いろいろ業務があるわけでございますけれども、主な業務として、預金保険機構と預金保険法等に基づきまして協定を締結し、委託を受けて破綻金融機関等からの資産の買取り、回収等の業務等を行っているところでございます。
○魚住汎英君　それは、そういうことはちゃんと書いてあるから分かるんです。そこの中で書いてあるのは、指導と助言ということをその条項の中でうたってあるんだけれども、これ指導、助言だけでは足りないんだと思うんです。指導、助言がきちっと適正に行われておるということであれば不公正はないはずです。まして、今いろんな事象が出ておるんですけれども、まず会計検査院の検査が及ぶか及ばないか、この検査が及ぶか及ばないか、会計検査院にお尋ねします。
○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。
　整理回収機構は、預金保険機構の一〇〇％出資の子会社でございます。したがいまして、整理回収機構は国が資本金を出資したものが更に出資しているものという位置付けでございますので、会計検査院法第二十三条によりまして本院の選択的検査対象となっているものでございます。
○魚住汎英君　なっている。
○説明員（諸澤治郎君）　なっているものでございます。
　また、そして、その整理回収機構の業務についての具体的な検査でございますけれども、預金保険機構に対する検査を通じまして、私ども、必要に応じまして整理回収機構の資料の提示を受けたり説明を受けるなどいたして実施してきておりまして、現状ではそのような形で行っておりますので、特に検査指定といった、そういう手続は行っていないという状況でございます。
○魚住汎英君　なっているということでございますので、是非これは、今も述べましたように、預金保険機構のいわゆる財源というのは政府保証なんですね。ですから、あるのが当然です。しかし、ここ一年ぐらい前まではなっていませんでした。ですから、私の方から個別に指摘をして、それはおかしいじゃないかということを申し上げてきたわけですけれども、なっている、間違いないですね。
　じゃ、そこで法務大臣、またこれは金融財政、これを所管するのはどこですか。所管する大臣というのは、金融、金融関係の所管する大臣、どこですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　恐縮でございます。御質問ちょっと……。
○魚住汎英君　所管するところはどこなの。
○政府参考人（大藤俊行君）　金融でございます。
○魚住汎英君　預金保険機構を所管する。
○政府参考人（大藤俊行君）　預金保険機構につきましては、預金保険法に基づきまして金融庁が監督をするということになってございます。
○魚住汎英君　金融庁の、じゃ、大臣は金融大臣ですね。
○政府参考人（大藤俊行君）　失礼いたしました。申し訳ございません。
　預金保険機構につきましては、金融庁と財務省の共管になってございます。
○魚住汎英君　共管ですか。それともどちらかが、じゃフィフティー・フィフティーだということですか。
　で、これはこういうようになっているから権限が及ばないから、いわゆる司法といわゆる管財人という二つのポジションの中でいわゆる債権者の人を無視した行為が今盛んに行われている。債権者を無視した行為が堂々と行われているということについていわゆる監督的立場に立つ人の欠落した部分がありはしないかと思うんですが、今お答えがあったように財務省と金融庁ですというからどっちもその責任がない。
　そこで、法務大臣お見えになっておりますが、もしそういうことの中で、この整理回収機構の最終的な責任者というのは、これは法務大臣はそれに関係ないんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　所管外でございます。
○魚住汎英君　そこで、いわゆるもう焦点がぼけちまっているんですよ。
　いわゆる、こういう整理回収機構と債権者、債務者とそれを裁定をする裁判所との関係の中において何が主体的な活動の源泉になっているかというと、債権を統括して整理をするいわゆる管財人という人たちの立場が一番重視されているんですよね、実態が。
　ところが、具体的な事例は、後まだ何回か質問させていただこうと思っているんですけれども、ちょっと法務大臣じゃちょっと酷かな、じゃ金融庁に聞きましょう。金融庁は、不良債権の処理のためにどういう方法があってどういうことをやっているのか、ちょっと述べてみてください。整理の方法を。
○政府参考人（大藤俊行君）　必ずしも正確に申し上げることはできませんけれども、いずれにしても、法的整理と私的整理によるもの、大きく分けまして、整理によるものがあると考えております。
○魚住汎英君　法的整理の中に競争入札とか競売とか、そういうのがありますよね。私的な任売とは別に。
　競争入札の定義についてお伺いするんですが、競争入札については、この場合の競争入札というのは高い金額のところに落札するのが本当であるか、安いところに落ちるのが本当であるか、教えてください。
○政府参考人（大藤俊行君）　済みません。金融庁でございますが、そこら辺の定義につきましては、恐縮でございますけれども法務省の案件でございますので、法務省の方にお願いいたします。
○魚住汎英君　じゃ、法務省答えてください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　破産手続の中の一般論ということで御説明申し上げますけれども、破産管財人が破産財団に帰属する財産、これを換価して債権者の満足を得る、こういう手続になっているわけでございますけれども、おっしゃるとおり、民事執行法その他の強制執行手続による、あるいは裁判所の許可を得て任意売却するという二通りのやり方があるわけでございます。
　お尋ねの場合はその一番目の強制執行手続による場合でございますけれども、これは最高買受け申出人に当然売却するということになるわけでございます。ただ、任意売却の場合にじゃどうなるのかということが問題になろうかと思います。
　その場合に、もちろん破産管財人というのは職務執行について善管注意義務を負っておりますので、基本的には最も高額での買受けを申し出た者に売却される、これが通常ではございますが、それ以外のケースがないわけじゃございません。できるだけ迅速に売った方がベターだというときもあるわけでございますね。様々でございます。基本的にはしかし、やはり高い値段で買っていただく方にお売りするというのがプラクティスでございます。
○魚住汎英君　今局長がお答えになったとおりが私たち国民の一般的な感覚だと、そのことについてはそう思っておるんですが、現実の場合に、そういう形になっておらない。普通、売却をする場合には、高値で、しかもここの、いわゆるＲＣＣなるものの冒頭の言葉の中に、先ほど述べましたように、一銭でも多く回収して国民の負担を少なくするんだと、こういうのが趣旨だということで設立された組織にもかかわらず、現場の実態というのはそうじゃないんですよね。
　そういうものがありますが、その実態が出たときは、これはだれの責任になりますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今の整理回収機構が具体的にどういう債権の回収を行っているかということは、これは私どもではございませんで、それを当然全体を責任を持たなきゃならないＲＣＣ自体の責任でございますし、また、そのＲＣＣに対する監督という形での国の関与も一部あるというようには承知しております。
○魚住汎英君　局長も答えづらかったんだろうけれども、社会通念上これが正しい、これが当然あるべき姿だと、そういう形になっていないということがこの法律の、いわゆる社会の中において堂々と行われておる、社会の通念と違うことが実際現実には行われておる。このことをチェックできない政府というのは、これはもう極めてルーズなことであるわけです。
　今日は具体的な事象は申し上げませんけれども、例えば、例えば一番札で入れた人、二番札で入れた人よりも安いところに落札したということはどういう、こういう事象があるんですが、そういうようなことはどういう法的な解釈をしたらいいんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、先ほど申しましたうちの民事執行法による強制執行手続の中で行われる場合はそういうことはございませんが、任意売却の場合には一部そういう例があるわけでございます。
　例えば、先ほど申し上げましたように、早期処理の観点から、必ずしも一番高い値段を付ける者ではなくてすぐ現金が手に入るというようなことを重視する場合もあろうし、あるいは、たまたま高い値段をお付けになっているけれども、どちらかというとその方の信用というのが余り十分でないというケースにおいては必ずしもその方にお売りするというわけではないと、いろんなケースがあろうと一般論としては伺っております。
○魚住汎英君　多分お答えは、そういうお答えしか今はできないでしょう。ところが、今すぐ現金化できるということでもなければ、それが健全な経営体でもないところが実は実態としてあるわけですね。ですから、そういう事柄で、すべて民間会社であるから政府がいろいろ関与したり法的な追及をすることはできないんだということを言い逃れにして、今日、衆議院でも参議院でもそれぞれの法務委員会で議論されてきたことなんです。ところが、そういう目こぼしがある。
　まず、会計検査院の検査の対象になっていなかったという、これは事実ですよ。ですから、会計検査院に尋ねますけれども、いつからそういう形になったかというのが一点。
　それと、次は、いわゆるだれも責任を持たない無政府の状態にあるということを申し上げておきたい、言葉が過ぎるかもしれぬけれども。預金保険機構のそもそもの設立というのは何であるかというと、これは住専問題をその引き金として、何とかして不良債権をという形でスタートした。けれども、その後いわゆる新しい法律制度の中で、金融機能再生緊急措置法というのが、いわゆる法律が作られた、こういうことでもって、いわゆる金融機関が持っておる不良債権を、サービサーとしていわゆるＲＣＣ、回収機構というのができてきたんだけれども、今申し上げたいわゆる疑問点というのがもう世間に満ちているんです。
　また、もう一つの反面としては、先般来衆議院の方でも質問があったと思いますけれども、このＲＣＣなるものがいわゆる過激な取立てをすることにおいて極めて国民に不安を与えておると、これは今度は逆の面になるんです。そういうことで、言うならば、我々から見れば極めて無法の中に行われておる。
　巻頭で申し上げたように、この中に、一番最初に書いてあるように、国民の不平感と不公平をなくすために一銭でも高く回収をして国民負担を軽減するんだという視点に立っていない。これはあくまでもうたい文句がそういうことであって、実態とは全く乖離したものだと、こういう実態があるんです。その責任というのは、これは法務大臣、これは裁判所にも一端の責任があると思うんです。
　それは、管財人を指定するときには、どういう事由によってどういう事柄の中で管財人を指定するか、教えてください。
○説明員（諸澤治郎君）　私どもへのお尋ねは、いつごろから整理回収機構への検査を行っているのかという、そういうお尋ねでございました。
　私どもの検査、先ほど申し上げましたように、預金保険機構に対する検査を通じまして検査を行っているところでございます。預金保険機構に対する検査と申しますのが、私ども、平成八年度以降ということでございます。
○政府参考人（寺田逸郎君）　破産管財人の選任についてのお尋ねでございますけども、これは裁判所が破産手続の開始と同時に選任をするということになっております。
　選任方法について法律上の規定はございませんけども、裁判所の扱いといたしましては、法律的な専門知識がどうしても必要とされますし、また公平中立性が要求されることから、専ら一定の経験を有する弁護士が最近では破産管財人に選任されていることがほとんどだというように私どもは理解をいたしております。
○魚住汎英君　確かにお答えがあったように、裁判所が選任する場合の規定というのはそう書いてありますよね。
　ところが、そこの中において裁判所が認定してきた、認定したと、この裁判所の決定というのは極めて重大な重い決定だと思うんです。しかし、その後のいろいろのやり取りの中で、その選任された管財人が、先ほど申し上げたような、いわゆる競争入札にしますね。競争入札にして一銭でも多額のものを回収することによって国民の負担を下げると、これが原点でつくられた法律制度であると思う。そしてまた、それに伴う機構であると思う。にもかかわらず、片一方では選任されたその管財人の思うとおりのところに落札者が指定される。しかもそれは、金額は最高入札、次席入札よりも安い、こういうところに落札された具体的な事例があるんですけども、そういう責任はだれが取るんですか。
　それで、今お話があったように、そこが経営的にも、一番目も二番目も経営的に悪いところでもなければ、将来例えば危ぶむような人ではない、第三者で落札した本人が危ぶむような人であると、こういう一般的な風評があるんですけれども、そういう事例があるんですが、その責任はどこになりますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そういう風評があるというお尋ねでございますが、私どもは一般的には、管財人は裁判所の下で適正に選ばれ適正に任務を遂行されているというように理解をいたしております。
　お尋ねは、必ずしも競争入札で最高価格でないところが落札しているとおっしゃるわけでございますけど、先ほど申し上げましたように、強制執行の手続における競争入札であれば、これは必ず最高額の買受け申出人に売却されることに手続上なっているわけでございまして、おっしゃることは、多分、任意売却の場合に裁判所の許可を得て最高額でない者に売却するというケースがあるわけでございますけれども、その場合は、おっしゃるとおり、第一義的にはもちろん管財人が判断をするわけでございますけれども、裁判所もそれに対して許可を与えるという形で関与いたしておりますので、そういう手続の関与者ということで御理解をいただきたいと思います。
○魚住汎英君　公式的な答えはそういう具合になるようなことは分かっているんです。
　だが、任意売却じゃないんです。競争入札を公募したんです。競争入札を公募して、それで入札をした。で、そのときには参加していなかった。六者指定があった、裁判所から。そして、管財人が指定した、その人たち以外のところへ行っちゃった、これはどう解釈すればいいですか。今のあなたの論法でいってどう解釈すればいいか、教えてください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私ども、裁判所の個々の事件についてすべて承知しているわけではございませんが、今おっしゃいました具体的な事件については、その具体的な事件のもう少しありようを私どもの方で拝見いたしませんと、具体的にどういうことが起こってどういう問題があるからそういう今、魚住委員がおっしゃったようなことが起こったかということはちょっと理解をしかねるところでございます。