Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　金融の自由化の先生の御議論、私は賛成です。本当に考えてみますと、この二年間で大変なある種の金融革命というような感じすらしないわけじゃございません。いつも冗談で申しますが、比較的中小に影響のない大口から自由化してきました、大口とはだれが決めるんだ、銀行局長がこの辺と決めたのが大口という境目になるのじゃないか、こんな冗談もよく言っておるところでございます。いずれにせよ、競争の激化等から金融機関の経営格差が拡大して、そして事によれば一部金融機関の経営悪化をもたらす懸念なしともしない。今度預金保険機構の改正をお願いしておりますのも、日本の銀行はみんな倒れないと思っているのだから、そんな機構を改正するといったら倒れるようになるのじゃないかという不安を与えやしないかという議論までいたしましたが、やはり万全を期そうというので、それの法律改正をお願いすると同時に大口からずっとまいります、そうして相互銀行なり信用金庫なりはいわゆる地域金融としての物の考え方に徹していただきながら、いろいろな意味で、ある意味においては社員の方の再教育とか訓練とかということも兼ねながら、これが静かに定着していくように、そこに問題としていま一つありますのは、先ほど来御指摘のありましたいわゆる官業でいろいろ保護されておる郵便局とのトータルバランス等につきましても、もうそう長らくほっておくわけにはいかぬという状態になったという問題意識を十分持っております。
○長田分科員　自由化に私は賛成なんですけれども、中小の金融機関が体質が脆弱なためにややもすると不安を抱くという状況になりやすいと思います。そういう意味で、金融の不安は経済不安につながりますし、いろいろな形での社会問題になりますので、中小金融機関の体質強化のための施策を講じていただきたい。要望しておきます。
　次に、大蔵大臣、私の方の豊島区で造幣局移転問題が実は大きな話題を呼んでおります。先日も姓島公会堂で大会がございまして、私その大会に参加をいたしました。豊島区は御案内のとおり二十三区の中で最も緑の少ない区でございまして、公園、国立公園あるいは東京都の公園含めまして二十三区でも最低でございます。こんな関係から緊急避難の公園等々はグラント・ハイツ、光が丘と申しますけれども、光が丘に行かなくてはならないとか、あるいは立教グラウンドその他のところがございますけれども、大変遠いところまで避難をしなくてはならないという状況下でございます。もちろん造幣局で仕事をされていらっしゃる方、あそこに住んでいらっしゃる方、こういう方方のあることもわからないではございませんけれども、やはり姓島区全体のことを考えますと、移転をしていただいてあそこを防災公園とかという形にぜひさせていただければ区民としても十分納得されるのではないか、そういう感じを私は持っておりますが、大臣の所感をひとつお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題は随分長い問題であって、そして最近また大会が行われたということは私も承知いたしております。そういう御要望の強いことは私も承知いたしておりますが、五十九年のときでございましたか、早速私が関係方面へ意向打診をしましたら、まずは日本銀行を初めとしてそれは困るということであります。東京支局というのは今でも本局機能の一部代行をしたりもろもろの仕事をしておりますし、それから業界そのものからもその後反対陳情が来たりということでございますので、私も率直に言って、そういうことが行われているのは非常によくわかるけれども、さて直ちに移転ということになりますとなかなか、今大蔵大臣としてそれは結構でございますと言う環境には残念ながらございません。すぐいいですよと言う環境にはないということをおずおずとお答えをしたというのが実態でございます。
○長田分科員　これは実は公明党では五十四年、五十五年、五十六年に分科会で取り上げております。そのときの答弁を私見たのでありますけれども、あのとき、最新鋭の機械を入れて設備投資をしてすぐ直ちに移転というのはリスクが大き過ぎるということ、さらに貴金属の検査等をやっておりまして利便性の上からも非常に困難である、移転できない理由としては大体この二つであったろうと考えております。一方においては、もう十七年前の話ですから耐用年数も相当経過しておりますし、この点はクリアしたなという感じがいたしております。あと問題は、利用する方が年間何万人といらっしゃいますから、この点が問題だろうという感じがいたしております。そういう点で、大蔵大臣この点はぜひ前向きに検討していただけませんか。
○竹下国務大臣　建物も大部分が耐用年数の三分の一程度である、あるいはまさに私の所管の職員の生活問題とかいうような問題がございますので、それは先生わかりました、あしたから早速検討しましょうというお答えをするのにはいささからゅうちょをせざるを得ないというのが偽らざる私の現在の心境でございます。
○長田分科員　以上で終わります。
○伊藤主査　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　次に、広瀬秀吉君。
○広瀬分科員　大変しばらくぶりに大蔵大臣に御質問を申し上げるわけでありますが、せっかくの機会ですので、まず税制改正の問題で基本的な問題点について二、三お伺いをいたしましてから、国有林の財政問題等について質問をしたいと思っておるわけです。
　最初に税制改正の問題、政府税調にも諮問をして抜本的見直しという立場で随分検討を急がれておると思いますが、私きょう大蔵大臣にお聞きしたいのは、世界的に大きく分けて税体系ということになりますと、アメリカ型のいわゆる直接税に非常にウエートを置いた、八割以上あるいは九割近いものが直接税で賄われるというものと、フランス型といいますか、フランスはそれと全く逆転して間接税が八割以上を占めるというような状況になっておるわけであります。今日本の場合には、かつては直間の比率というのが大体フィフティー・フィフティーぐらいになっておった。戦前などの状態はそういうこともあったわけです。あるいは戦争直後もそういう時代もあったわけですが、最近では七、三ぐらいか六、四ぐらいですか、これは正確にはどういう状況にあるかお聞きしたいのですけれども、事務当局で結構です。そういう状況にあると思うのですが、抜本見直しに際して大蔵大臣としてはどういう方向を目指しておるのか、こういう点についてまず大蔵大臣のお考えを聞かせていただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　国税で見まして日本が直接税が七三・八、間接税が二六・二というようなことでございます。税制調査会でもいつも言われておる一つの哲学みたいなものを申し上げますと、いわゆる直間比率は税制が形成された結果として出てくるのであって、あらかじめ七、三がいいとか六、四がいいとかいうことを前提に置いて議論する性格のものではないというのが、一つの哲学みたいにいつも出てくる答申でございます。したがって、今税調の審議の模様からいいますと、ゆがみ、ひずみ、重圧感はどこにあるかということで二つの部会ができまして、所得税部会、法人税部会、それでその下に学者さんの専門委員会ができて議論されている。したがって、間接税のあり方についてというのは本当はまだ審議に入っていないというのが実情でございます。いずれお入りになる課題であるということはもとよりのことでございます。したがって、この問題というのはやはり税体系全体の中で、既存の税制の中でのゆがみ、ひずみの中で議論をしていただくもので、あらかじめおよそ何ぼということを前提に置いて議論する性格ではないと従来言われておる税調の議論はもっともだなという気持ちが私にもございます。全般として所得税というのは応能主義、能力に応じておるわけでございますが、間接税というのは選択の自由、能力のある人が高い物を買うというようなことはあったにいたしましても、所得の多寡によって税率が違うものではございませんので、したがって、ある意味においては逆進性がある、しかしまた選択の自由がある、そしてまた脱税がないと申しますか公平であるというような議論もなさりながら、最終的には先般の答申でちょうだいしておる中には、課税ベースの広い間接税のあり方について検討すべきだということを税調で言っていらっしゃいますから、したがって、そういう方向でどのようになるかが議論されていくべきものであろうと思います。
　もっと政治的な感覚で物を言えとおっしゃれば、アメリカの場合も実際は州税を入れると結構間接税はあるわけでございますけれども、フランス型とおっしゃいましたが、よくフランスの方に言いますのは、あそこは国民負担率五〇％はるかに超しておりますから、やはりおまえさんのところは余り間接税に頼り過ぎだから、ついつい面倒くさい、もうちょっと率を上げておくかというようなことから国民負担率が日本が三六％、そしてフランスは五〇％超してしまった、気がついてみたら大変超しておって、さあ早いこと元を取らねば損だ、こういうことから年金を早くもらってリタイアすることはかり考えるようになったから、日本に何もかも追いつき追い越されるんじゃないか、お互いに仲間同士そういう話もしておりますので、間接税のいいところ悪いところ、それも十分見定めながら、いわゆる課税ベースの広い間接税のあり方というものについての御審議がいただけるものと期待をいたしております。
○広瀬分科員　そこで、これからの抜本的税制の見直しという立場で、その見直しの基本的立場は何かというようなことで随分議論が予算委員会等でも、また大蔵委員会等でも行われてきたと思いますが、総理が言うのはそういう課税ベースの広い課税対象というようなものを取り上げていくということも考えの中に述べられておったわけでありますが、その際基本になる原理あるいは原則的なものを簡素、公平、選択、活力とか、いろいろその都度ふえたり減ったりしましたけれども、大体そういうような原則を掲げて見直しをしよう、こういう考えが、これはもう大蔵大臣も総理も述べられておるわけでありますが、そういうものの中で、抜本見直しに当たってあるいは新しい、シャウプ税制以来の四十年を経過した今日の税制全般を通じて、そういう幾つかの原則というか税の哲学的な原理的な部分、そういうもので税制という問題の最も重要な原則的な表現というのは、私は公平というものであろうと思うのですが、大蔵大臣はその点いかがでございますか。
○竹下国務大臣　確かに総理がたびたび言われておりましたが、最終的に諮問文の中へ整理しまして、公平、公正、簡素、選択、活力、この五つにしたわけでございます。一時は、網羅、羅列、普遍、投網なんというのがありましたけれども、大体こういうことに整理いたしましたが、あくまでもこの観点に立って、要するに重圧感とかひずみ、ゆがみ等についての検討を精力的に進めてください、やりましょう、こういうことで今おやりをいただいておるわけであります。しかし、おっしゃいますとおりやはり税というものに対して、いわゆるタックスペイヤーとでも申しますか税をお支払いいただく方が一番感ぜられるのは、それは公平であると私も思います。公平には垂直的公平と水平的公平がありまして、その辺も議論を今税調でちょうだいしておるところでございます。
○広瀬分科員　先ほど大臣が答弁された直間の比率というそのこと自体に政策目標としての意味は余りない、それは言うならば結果論である、これも私は理解できないことはないわけであります。ただし、やはり今大蔵大臣も答えられた点が非常に大事な問題であろう。このように、課税ベースの広いというようなことをいいましても、低所得者に重くのしかかる大型間接税あるいは一般消費税あるいはヨーロッパ型とはいえども、最終的には付加価値税であろうとも、これはやはり低所得大衆に一番重いというようなことで、垂直的な公平の立場からも相当問題だな、こういうようにも感ずるわけであります。
　したがって、公平、公正ということはやはり一番とうとばれるべき原理原則だというお考えは一致したことを確認しておきますが、そういう立場で減税をなさる場合にいろんな問題が出てくるだろうと思います。所得減税という立場で課税最低限の問題、あるいは垂直的な公平を図るために、今少ししわ寄せを受けているではないか、あるいはまた生活費が最もかかる年代、世帯、そういうような立場で中堅層といいますか、そういうようなところの税率を緩和をしていきたいということも入っておるだろうと思うのでありますが、その中堅層という表現は非常にあいまいなランクづけというか、そういうところなんですが、税率構造のゆがみで一番出費多端な年代、世帯、そういうようなところの税率を幾らかでも緩和しようかというような方向もあるように聞いているわけです。その層をおおよそどの辺のところまでとお考えになっておられるかという点をちょっとお聞きしたいと思います。
○大山政府委員　どのような階層に重点を置くかというお尋ねでございますが、現在いろいろデータを使いながら分析をいたしているところでございます。総理がよく御答弁なさいますのは、多くの納税者が集まるところということで八百万とか六百万とか、時と場合によっていろいろ言い方が違っておるようでございますけれども、私どももどこに焦点を絞るのか目下分析中でございますものですから、どの階層ということを今お答えをいたすような立場にはまだ至っておりませんけれども、納税者の所得階級の分布を見ますと、一千万とかというところの収入で区切りますと、そこに大多数の納税者が入ってきております。納税者の数でいきますともう九十数％が一千万以下の収入階層のところを占めております。その以下のところでより重点を置くのはどういう階層かという点につきましては、もうしばらく分析あるいは検討の状況をお待ちいただければと存ずる次第でございます。
○広瀬分科員　検討中でまだお答えする段階に至っていないという、もっともであろうと思うのです。この辺のところも例えば八百万ぐらいだとかというようなことが言われたりしておりますが、私どもの考え方からすれば、夫婦子供二人といういわゆる標準世帯という言葉が言いならわされておりますが、その辺のところで三百万ないし六百万の間ぐらいがやはり一番苦しいところではないかな、これは私も腰だめの数字でありますが、その辺のところをやはり重点に置くべきではないかという意見だけにしておきます。
　税制問題、これは三十分なんかではとても尽くせないのです。きょうは実は国有林の財政問題を中心にやろうということだったのですが、大蔵大臣からかなり誠意ある御答弁をいただいたので時間が大分足りなくなっちゃったものですから、税制問題は分科会の性格からいってこの程度にとどめざるを得ないと思うのですが、国有林の抱えておる問題、国有林というのはやはり無視すべからざる、人類の生存にかかわる大きな公益的機能というものを果たしている、そういうように深く認識をすべきだと思います。これはローマ・クラブの提唱ばかりではなしに、一九八五年は国連の場でも国際森林年ということが設定されたということであります。これに対して若干の問題意識を持って対処されたとは思いますけれども、今日、地球の砂漠化現象、緑の荒廃、ヨーロッパ諸国でも酸性雨による被害が物すごく目立ってきておる、私も実際に昨年も一昨年も見てまいりましたが、そういう被害がどんどん出ているというような中で、森林の公益的機能をるる申し上げるつもりもございませんけれども、今財政が大きく言えば第二の国鉄たらんという方向に近づきつつあると思うわけです。それはやはり非常に借金が、長期負債が累増して、その利払いに追われているという問題が一つだと思うのですね。そういう点で、ことしの予算も百六十八億八千万ですか、このぐらいふえましたけれども、一方においては利払いが二百七十七億も昨年よりも増大をする。実質的には百億ちょっとマイナスではないかというような状況になっている。こんな繰り返しをやっていたら、そしてまたその穴埋めのために林野を売り払い土地を売り払いというようなことで、そういう点での歳入予算の見込みがどんどんふえている。一たん手放した土地はもう戻らぬわけですね。そしてまた林野も手放せば、観光開発だとかいろんなところへ行くかもしれないけれども、そうなれば緑は失われていくに違いない。そういう公益的機能の面において今日非常に問題があるだろうと思うわけであります。
　そういう点について大蔵大臣として、この国有林問題、国有林問題だけではありません、林業全般の、緑と人類の生存の基礎条件を守り抜く立場において、今日の森林問題、林業問題についてどのような基本的見解を持っておられるかをまずお伺いして、個別の問題を続いてお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　今、世界全体の緑の問題につきましては、広瀬さんのおっしゃるとおりだと問題意識はひとしくいたしております。我が国でも昔は感じなかったのでは一つはマツクイムシなんというのがあって、私もいつも飛行機に乗っても上から一生懸命で見ております。心配の限りだなと思っております。基本的に日本の風土は、面積当たりの雨がちょうどほかの先進国の倍降りますので、したがってその真ん中に山脈があって、日本列島全体、日本海と太平洋へ非常に急傾斜のまま水が流れていく。したがって、山というのは緑のダムであらなければならない。だから採算性と別の次元からの公共性をお互い念頭に置かなければいかぬということを常々言っております。
　そこで、国有林の問題、こういうことになりますと、この間、与野党で「森林、林業の健全な育成と国有林野事業の経営改善方策については、財源措置を含め、昭和六十一年中に結論を得るよう最善をつくす。」という申し合わせが行われて、結構だったなと思っております。最初私が見たときに六十一年度中と書いてありましたので、そうなると来年の今ごろということになると、これはちょっとどうだろうか。むしろ私の方から間接的に人を介してそういう意見を出してみて、六十一年中の方がいいんじゃないでしょうかと申し上げてみたわけであります。与野党折衝の具体的な話ではございませんから、私が人を介して言った話でございますから、中身を公にしたという意味ではございません。
　したがって、そうなると頭に入りますのは、今の林政審議会でどうも今度はかなり本気でやっていただいておるな、あの答申をやはりそれに合わしたようにちょうだいする努力をしなければならぬのかな、それで伝え聞くところ総括締めくくりで予算部会長さんが羽田農水大臣に質問されるようなこともうわさに聞いておりましたので、この辺で具体的な話をひとつという感じを持っておりましたが、もう既にこの与野党申し合わせの中に書かれましたので、ポイントとしては「六十一年中に結論を得るよう最善をつくす。」ということになれば、今の林政審議会もそれにタイミングを合わしてもらうようなことを農水大臣に話さなければいかぬな、もちろん本人も既に感じていると思いますが、具体的にはそんな考え方でございます。
○広瀬分科員　問題点の認識についてお伺いしたわけですが、この点では大臣も質問者の私も極めて共通した問題意識を持っているということは確認したいと思いますし、またここに与野党書記長・幹事長会談での特別第五項目に、「森林、林業の健全な育成と国有林野事業の経営改善方策については、」云々というその間の事情等も説明があったわけで私もよく承知をしておるのですけれども、書記長・幹事長会談というようなところでも林業の問題がこのような形で取り扱われるに至っておるということは、やはり事態の重要性、人類の生存にかかわる大きな問題点である、そういう認識では共通しているだろうと思うのです。
　そこで具体的にそういう方向で、日本の緑のダムであり、また水をきれいに保つ、いつまでも水が枯れないように人類生存にとって必要な水を確保する、あるいはきれいな空気をつくり上げる機能あるいはまたいろいろな工業用水、農業用水、また憩いの場としての問題、国民のレクリエーションの場としての問題だとかいろいろな公益的機能を森林というものは持っている。森林の中から人類の生存が始まったと言ってもいいぐらいのものであり、また森林とともに人間の生活もあるんだ、そういう立場で、山を荒らさないようにしていかなければならぬ。先ほども申し上げたように、ことしの予算も昨年よりも幾らか増加をしたというけれども、その増加をした分をはるかに食いつぶすような借金払い、債務返済、元利返済というようなものが、五千六百三十五億という歳入歳出予算の国有林特会の中で千六百八十億くらいになるんですか、ことしは元利の返済をしなければならぬというような状況になっている。歳入歳出予算のまさに三〇％に当たるようなものが元利の返済に充てられる。しかも森林は長いタームの中で考えなければならない。植えてから五十年、六十年あるいは百年たたなければ切ることができない、収入を得ることのできないようなそういう林業としてやはり非常に問題だろうと思うのです。
　そこで、私どもは二つの点を考えていかなければならぬ。その一つは一般会計からの繰入額というのが百億ちょっとというようなことで、これはまことに微々たるものにすぎないではないかということでございまして、特に間伐すらできない、せっかく植えた森林を保育することもできないというような状況ですから、これらに対して事業費がどんどん元利支払いの方に回されてしまって、事業費が削られていく、こういう状況になるということを考えれば、やはり一般会計からの思い切った繰り入れをふやしていくということをひとつ考えてもらわなければならない。せっかくまた、先ほど申し上げたような書記長・幹事長会談での議題になるところまで来ておるという問題、これが一つです。
　それからもう一つは、これはもう何回も大蔵大臣にも社会党の林業対策特別委員長として私はお会いして申し上げていることですけれども、民有林並みの利子負担、これは利率の問題でありますが、何らかの助成をして民有林並みくらいにその利子負担の率を下げていくということ。それから支払いの条件、償還の条件というものも、据置期間を思い切って長くするということも必要であろうし、償還期限も、先ほど申し上げたような五十年、六十年、七十年というような長い期間を経なければ造林したものが収入源となってあらわれてこない。こういうことを考えるならば、やはりその辺のところを民有林並みに一体なぜできないのだろうか。これもやはりきちんとやっていかなければ、六・八％とか七・三％とかというような利子率で元利償還をさせていったならば、とても国有林野は事業量を減らして仕事をやらないということ以外にはなくなってしまう。山は荒れるに任される、砂漠化現象がどんどん進行する、緑のダムもへったくれもなくなる、こういうようなことにならざるを得ないわけで、その辺についてひとつ大蔵大臣の決意と明確な方針を聞かしていただきたい。これは大蔵大臣の最大の善政として、もう何回も大蔵大臣をやられている戦後史にも珍しい大蔵大臣なんですから、ひとつそういう大善政を将来の国民に残していただきたいなと思うのですが、その点についての明確なお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　やはり今のような木材需要そのものが、木炭もなくなれば薪もなくなるあるいは建築資材もいろいろできてくる、こういう大きな環境の変化が来る前の段階は、国有林はこれだけの規模だからあくまでも独立採算であってしかるべきだというのが国有林野行政に対する一つのバックボーンであったと私は思います。しかし極めて状況が変化いたしました。したがって厳しい財務状況にならざるを得なかった。そこで、それを掘り下げていろいろ分析されたものが五十九年の六月策定のいわゆる新改善計画ではなかったかというふうに私は思います。それはやはり、五十九年の五月に通りました国有林野事業改善特別措置法の改正とその新しい改善計画の策定であったと思います。それには、やはり今おっしゃった森林の持つ哲学のほかに、組織とか要員とかの規模、あるいは事業内容の面でまだ改善途上にあるから、やはりそういうところにも手をかけながらも、しかもある意味においては、独立採算制の壁を破っていわゆる一般会計からの繰り入れということも大きな政策の転換だったと思います。これが行われて今日に至っておる。しかしながら、なおまた十分ではないという問題意識の中で、先ほど申し上げましたように経営改善方策についてはまさに林野庁で、林政審議会で審議をお願いしておるので、財源問題を含めて林政審で十分な御審議をいただいて、その答申を受けると、それがちょうど幹事長・書記長会談の申し合わせのタイミングとおおむね一致してくるのじゃないかな、こういう感じで先般来私は対応をしておるわけであります。
　しかし、民有林と国有林ということになりますと、やはり規模の大きさ等からして一律に論ずべきものであるというふうには、にわかには私は断定できないのじゃなかろうか。あれだけの大規模でありますだけに、それなりの計画も、小さい面積の民有林よりはなお計画が立てやすいという環境にはあるのではないかというふうに思っておるところであります。しかし、この問題は幹事長・書記長会談でも取り上げられたわけでございますし、やはり目下の重要政策の一つとしての位置づけをして、あの申し合わせに書かれた方向で物が進んでいくことを私も心から期待をしております。
○広瀬分科員　三十分の時間でまたまだ論議が尽くせないのですけれども、最後に、林業問題を非常に重要な位置づけをしていきたいというそのお答えを信頼をし、思い切った施策を講ぜられんことを期待をいたしまして、終わります。
○伊藤主査　これにて広瀬秀吉君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅原喜重郎君。
○菅原分科員　大蔵大臣には前にも農業問題を中心に御質問申し上げておりましたが、今回も農林水産常任委員の立場から、農業問題に関連して質問をいたしたいと思うわけでございます。
　現在の日本農業は、自由化路線、それから円高の中で外国の農産物価格との差も大きくなっております関係もありまして、また日本農業の体質そのものからいたしまして大変な危機感にあるわけでございます。さらに、日本の国土を守る観点からの緑の問題、ただいま質問もあったようでございますが、この林業についても全く今、危機状態にあります。ことに森林・林産業を取り巻く環境が大変厳しくなってまいりますと、将来どうなるのか全く行き先不安、これは官民全部この危機感にさらされているわけでございます。大臣も十分御理解されているわけでございますが、二十一世紀に向けた森林・林業政策の充実という表題をとって六十一年度の予算編成もされたわけでございますが、国全体のマイナスシーリングの中で確かに林業関係は前年度比ではプラスの傾向にあると思います。しかしながら、国有林野事業特別会計で見ますと、歳入のうち木材販売による業務収入が四二％、財務資金からの借入額が同じく四二％を占め、歳出では財政資金への元金返済、利子補給を含めて二九％にも及んでいるわけであります。これは国の例でありますが、同じような現象は民間企業でも顕著でありまして、私の地域の林業者もこのような経営内容に毎日追いやられているという状況でございます。これは国土保全という立場から大変な問題でございます。豊かな森林を二十一世紀へ向けて責任ある保存をなして残せるかということを考えますと、これは本当にゆゆしき問題であります。ついては、まず大臣の日本農業と林業についての所信をお伺いしたいと思います。
　　　　〔主査退席、中島（源）主査代理着席〕
○竹下国務大臣　農業の経営者に私が所信を申し上げるのは逆かもしれませんが、農業につきましては経営規模の拡大等々いろいろなことを考えてまいりましたが、農業労働力の高齢化等から生産構造が脆弱化いたしまして生産性向上が立ちおくれておるということは私も問題意識としては持っておるところであります。一方、林業につきましては、木材製品価格の下落、林業経営諸指標の高騰等からいたしまして林業活動がこれまた停滞しておると言わざるを得ません。そこでどうするかということで、当面の予算といたしましては、やはり足腰の強い農業を実現するために食糧自給率の維持向上を図りますとともに、基盤整備、これも国費ベースでは減っておりますが、いろいろな工夫をして事業費は伸ばしたい。そして、いつも言われる補助から融資へという点について農業者の自主性の発揮によります経営規模の拡大、新技術の導入というようなことから農業改良資金の拡充を回らせていただいた。それから、新たなる一つの柱としてバイオ、先端技術の拡充というようなことに予算の重点を置かせていただいたということでありましょう。
　それから、林業につきましては、国有林の問題は私は元来は独立採算であるべき問題、しかし環境が変わった、だから五十九年のあの改善計画に沿って、簡単に言えば機構とか人の問題も手をつけましょう、そして今までなかった一般会計からの繰り入れもしましょうというので転換をいたしましたが、なおこの問題は林政審議会ですっぽりと、しかもある程度期限を切って議論をしていただこうじゃないか、こういうような環境にありますが、本年度の予算につきましては千五百億の問題がございましたので、それをまずは五カ年計画ですから六十年から始めたというためにはやはり考えなければいかぬと思って、補正予算で四十億円でございましたか一般会計の金をつけて予算を通していただきました。私としては、時間が時間だけにひょっとしたら繰り越しになるかもしらぬという危険性を感じておりました。そうすると予算のっけ過ぎじゃないかと後から批判を受けることも間々ございますが、姿勢を示すためには補正予算から四十億円というものも計上すべきだということで、それが継続して六十一年の対策になっておりますから、どっちかといえば民有林の活性化のための施策ということには意を用いたな、こんな気持ちがないわけではございません。
　いささか次元の低いお話をいたしましたが、そのような気持ちでございます。
○菅原分科員　この前も申し上げましたが、私は今の日本の農業政策を重点的なものに切りかえる時期に来ているのじゃないかと思うわけでございます。といいますのは、農業は先進国型産業でありまして、同時にまた知識集約型の産業でもあります。そのために土地基盤整備と農業用水の確保、それから人材養成と技術改革、あるいは研究開発、そういう三点に農業政策が集中すべきだ、そして余り国家が関与する体制から、それから補助金も今大臣が申されましたように融資へと重点的に切りかえて金を自由に使わせるような体制を組む、いろいろな技術関係もどういう技術導入をしたらいいかというのは農民の判断に任せて農民の要請にこたえられるような体制にすべきだ、こういうようなことを感じているわけなんです。しかし、昨今日本の国の農業状況が急激な変化をしております。それは今大臣が申されたように高齢化問題でございます。との高齢化問題はもう既に第一種兼業が八五％を占めまして、そのうち六十歳以上が二三％、五十歳以上を入れますと六〇％を超えていると私は思うわけでございますし、後継者のない農家がもう四〇％を超えてきているわけでございます。こうなりますと、現在我々が手を打たなければならぬというのは土地基盤整備の問題でございます。もう十年たってきますと、労働力関係では内部崩壊でございます。その十年、十五年後に、昭和四十年度から始まった第一次土地改良長期計画が継続されまして現在第三次の長期計画の半ばに差しかかっているわけですけれども、毎年これに取り組んでおりながらまだ四〇％に満たないというわけでございます。ですから、いろいろ補助金を整理しまして土地基盤と農業用水の確保に今農業政策を変えないと、もう十年、十五年先ほどうなるやらという危機感ですね。
　そこで、農水委で再三農林省の方にまた大臣の方にも基盤整備の促進を要請しているわけでございますが、これには思い切って一〇〇％国と県と市町村とでこの事業費を負担して強制執行をかけて基盤整備を進める、そういう体制をしないと大変な事態だと思っているのです。それではこういう個人の私有財産の土地に一〇〇％の国家投資ができるかできないか、これは法律根拠がありますし、予算の面でございますが、ことし八千六百億円の国の土地改良費のうち一五％は都道府県が負担していますね。千三百億です。あとの一五％は受益者が負担するわけです。これを七・五％市町村に持たせる。そうしますと、六百五十億円でございましょう。あとの六百五十億円を国がプラスするとなると、六百五十億円の金なんか、今水田再編対策や何かでも二千三百億、余り米や何かの処理だって六百億から利用しているわけでございましょう。食管法など見ましても三千億円からでございましょう。そうなりますと、金の面では六百五十億くらいは出して出せないことはないはずだと思うわけです。実は新潟県の入広瀬村では、議決を経まして村が全面的に補助しまして、十年間で圃場整備を完了しているのですよ。ですから金銭的にはこういう町村が負担してやっている前例もあります。さらに法的根拠としましては、土地所有権の問題なんですが、農地は農作物だけしか生産できないし、その農作物はいつでも一たん緩急のときは国家が統制をかけるわけでしょう。ほかの企業、個人の持っている土地利用とは全然形態、内容を異にしていますね。さらに、雨が降ったり何かして畦畔に溢水して畦畔が破れることがないように、あるいは環境保全、もう農民は本当に国土保全のために日夜自分たちの農地を守っているわけでございましょう。
　そうなりますと大臣、事農地に対しましては何か今のような立場で抜本策を加えないと、金はあるのですから、出るわけなんですから、この辺で事、基盤整備と水の確保だけは緊急な対応策がとれないのか。このことを実は私は大臣に要望するわけなのですが、大臣、このことに対してどのような所感をお持ちなのか、簡単でよろしゅうございますので、所信でなくて本当の所感でよろしゅうございますので、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　先生の御意見は、言葉としては必ずしも正確に割り切るのは問題かもしれませんが、後ろ向き的予算をやめて全部前向き的な予算の方へやれ、こういう趣旨ですよね。そこが私どもが、一応苦しい財政の中でございますから概算要求基準を設けて、その中で各省で優先順位を考えながら物を考えてくださいと言っている、内なる改革をお願いしているわけです。農林水産省におかれましてもそういうことをいろいろお考えになって、例えばことしの場合は特別会計制度の改組、拡充として、特定土地特会を国営土地改良事業特会として、一般会計国営事業の県費負担分について国費から財投に肩がわりして、浮いた国費を他事業に回して農業基盤整備全体としての事業規模の拡大約四百三十億円を図る、あれなど内なる改革として出た知恵ではないかなというふうに思っております。それから今例示なさいましたように土地改良等、ところによりまして市町村がいわゆる受益者負担を完全肩がわりしておるところがございまして、私はそれも一つの知恵のうちだと思っております。
　もう一つ申し上げますと、大体私有財産に公費を投下してその価値を上げるということはいけないのではないかという議論がかつてあったのですね。いや、それは食糧管理法というものがあって、中のものは国のものだから、それをつくる入れ物は国費を投入してもいいという論理で、食管法というものがあったから土地改良が進んできた一つの要因であったと私は思うのでございます。その上に今おっしゃったような国土保全、畦畔を初めあるいは付近の林野等も含めてそういうところに役立っている公共性というようなものを考えますと、農業基盤の実態を見ますと、全部が全部また融資制度に切りかえるわけにはいかぬ、いわば補助制度というものが基本であるのかな、こんな感じで毎年毎年、今金額でおっしゃっておりましたが、一時土地改良九千億まで来たのですが、削らしていただいております。そういうことを思い出しつつ御意見を承らせていただいておりました。
○菅原分科員　今大臣の所感を聞きまして、個人の土地所有に対する公金使用の解釈で非常に弾力性のある前進した所感をいただいたなと実は喜んでおります。それはどういうことかというと、食管法という内容で見て対応できる、そういう考えを大臣が持っておるというので、これは今までの答弁の中では私にとっては大前進の所感でございますので、まず感謝申し上げます。大臣、本当に日本農業は、このままでは内部崩壊が十年、十五年後には、今もう起きているのですから、ひとつ前向きに検討するよう要望して、次の質問に移らせていただぎます。
　実は地元の町からの要請なのでございますが、今度東北開発会社が民間委譲される、そういう手はずになっているわけでございまして、岩手県の東山町、私の出身町でございますが、この工場誘致の際に大変な、町で誘致条件として土地の提供、それから道路の整備、これを無償。それから鉱区権の譲渡、山林取得の無償譲渡。そのほかいろいろ、当時の議案を見ますと今とても自治省の方では認可できないようないわゆる誘致条件の無償提供の取り決めをやっておるわけでございますね。その会社が今度民間になるというので、企業誘致のために一〇〇％近い、国家投資の企業だからというのでこういう提供をしたけれども、民間企業になってしまうとどうなるのか、全然町と関係が出てこないのではないか、こういう不安があるわけでございます。そこで町の方では、政府保有株式の無償譲渡、かつて無償提供したその総額に見合った分、町に譲渡できないか。それから現在、町が無償提供した中には遊休土地があるわけでございます。また最初から一部利用されないでそのままに現在放置した土地もあります。その中には宅地も入っているわけなんですが、これのいわゆる無償返還ができないか、こういう陳情を受けたのです。
　そこで、私の方で国土庁の東北開発室を呼びましていろいろこのことを調べたのです。そしてこの内容を教えていただいたのですが、現在のところ一切が大蔵省の保有になる、そういう形でございますね。そこで、資料提供いたしますので、大蔵省としてこれへの何らかの御配慮ができないか。それから今度新駅が、ちょうど無償提供して今現在何も使われていない遊休になっている土地の、これは鉄道に隣接しておりますが、そのところに新しい無人駅の誘致が鉄道の方から一応認可になったわけでございます。そこで、町が提供した土地だし、全然使っていないんだから、これの無償返還だけはぜひやっていただきたいというわけなんですが、大蔵省が一切所管しておりますので、これは大蔵省の存分次第なのでございますので、この点に関しまして前向きの対応ができないのか、お伺いするわけでございます。
○窪田政府委員　昭和三十三年に当時の村と東北開発の総裁との間で覚書がございまして、工場用地は無償で提供する、これらの物件は東北開発株式会社が工場を廃止するなどの場合は東山村に返還するものとする、ただ、権利移転後二十年経過後はこの限りではない、こういうふうなお約束があるようでありますが、今度の新しい民営化に際しましてこれをどうするか、会社の方ではなおここに工場を継続する意向のようでございますし、やはり会社が民営化して活性化すれば地元のためにもなることでございますし、今後会社と印とお話し合いをいただいて、会社の発展のためにも、あるいは町のためにもなるようなふうにしていただくのが一番いいのではないかというふうに考えております。資料をいただけるそうでございますから、その資料をいただきまして私の方でもよく検討さしていただきます。ただ、株を特定の人だけに安く売るというふうなことは今の会計制度のもとではちょっと難しいわけでございまして、これはできないと思いますが、そのほかどういう形で町の御要望に沿えるかどうかはよく検討さしていただきたいと思います。
○菅原分科員　実は青森県の下北半島の尻屋崎に第二工場をつくったのです。そういたしますと、やはりこのセメント工場は内陸部は輸送コストが高くて常に赤字の危険にあるわけですね。そして、この尻屋工場の方が回漕の方は安いわけですからどんどん大きくなっていく。そうなりますと、今まで国が所有しておりますと陳情という手でここの企業の存続ができたけれども、新会社になると全然手が切れてしまう。幾らかの株でもあると株主総会でも発言ができる、そして地域に事業存続をいつでも要求できる、そういう手がかりが欲しい、そういう考えからもこういうことがなされているわけでございます。
　それから、このほかに実は低工法、いわゆる低開発地域工業開発促進法という法律の適用を受けましてこの工場に対しても数億円の固定資産税の免除がなされたわけです。そうなりますと、この固定資産税相当の一五％というのは平衡交付金から本来もらえる分を町がカットされておりますので、これ以上大変な負担を、町は誘致のために、また誘致した後も負担しているわけですね。さらに、この誘致したセメント工場というのが昔シャフトキルンという代物だったので、公害のまき散らしの工場で二十年近く住民は大変苦しんだのですよ。こういう経緯もあるわけでございますので、大臣、何とかひとつ前向きにこの問題を記憶いただいておいて、また地元の方からも陳情に来ると思いますので、ひとつ御配慮をお願いしたい、こういうことを要求いたしまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○中島（源）主査代理　これにて菅原喜重郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、関清正君。
○関分科員　大蔵大臣に質問をいたします。
　大蔵大臣は一昨年の十二月二十八日、新幹線の整備の問題で、盛岡以北青森までの新幹線について二つの条件のもとに六十年の八月には着工する、こういう取り扱いについての判こを押された方であります。このように判こを押された方は、大蔵大臣、運輸大臣、そうして官房長官、総務庁長官、対するに自民党の二階堂副総裁、幹事長、政調会長、総務会長、まさに権力の最高にある者、そうしてまた政権政党の最高にある者、それらの方々が連名で判こを押されて、そうして青森県民に大きな期待を抱かせたわけであります。私どももまた、盛岡以北の新幹線は八月に着工するであろう、政府の責任者も党の責任者も言っておるのだから間違いないであろう、こういうことで大きく期待をしました。期待し過ぎて、言うなれば核の放射能のごみをすべて青森県の六ケ所村にもらうこともよしとするぐらいの期待ぶりでもまたあったわけであります。俗称、ごみと新幹線とを取りかえっこしたんだろう、こういうところまで県民の認識は広がりました。しかしながら政府は、この盛岡以北の新幹線についてはどうも難しい、約束どおりすることができなくなりましたというのが結論でありました。しかも財政的に最も大きなかぎを握っている大蔵大臣が判こを押してもなおできないというのですから、これはもうどうにもならない。
　そこで、私の聞きたいのは、当時判こを押したのはやるつもりで押したのか、だますためにやったのか、どっちなんだろうかということなんであります。これは本気になって判こを押したのだろうか。内容を見れば見るほどとてもできそうなものでもなかったし、それをでかすようにして青森県の知事をだましておけ、こういうような姿勢であったのじゃないだろうかという疑問さえ持つわけであります。しかも、その後申しわけなかったという言葉の一つも我が県民にはされておりません。私は運輸委員会において運輸大臣に、申しわけなかったぐらい言ったらどうだ、こう言ったら、判こを押しただけでも協力していることがわかるんじゃないかというようなお話でありまして、約束不履行についての反省なんか少しもありません。一体、政府の責任者たる音あるいは党の最高の地位にある者がそんなことでいいのだろうか、こう思いますと、どうしてもこの問題は、今や総裁に最も近いところにあると言われているだけに、きちんとこれは聞いておかなきゃならないし、うそを言うようなものであるとすればこれは資格のないことになる。そういう意味において私は大臣にこの問題を、判こを押した当時、そして断った時点、そしてこの後そういう点についてどうお考えになっておるのかということをまず第一に聞きたいと思います。
○竹下国務大臣　五十九年の十二月、六十年度予算編成の際に五十億五十億、それから十四億十四億でございましたか、それの最終決着のときにとにかく話し合いをして、確認文書に署名をいたしました。その後、結局物事が進まない、検討すべき事項が種々残されておって、その中に事前に在来線を排除しないと、法律がそうすぐできるわけのものでもございませんし、その辺は承知しておりましたが、それにせよ着工までに検討すべき事項が種々残されておるということで、去年の八月にまた政府・与党で話し合いを行いまして、それで東北、北陸新幹線については環境影響評価が終了した場合に工事実施計画の認可申請を出すことができるということと、それから第二番目が財源問題等について何か検討機関を設けよう、結果的には今検討委員会がそれでできたわけです。三番目は、その場合は認可は検討機関の結論が得られた段階で閣議決定を変えなければいかぬということです。それから四番目が、関係地方公共団体と協議して駅舎改良及びそれに伴う駅前広場、再開発事業の新幹線駅周辺環境整備事業を実施することができるということで、その四点を合意して、引き続いて整備新幹線財源問題等検討委員会を設置して今日に至っておるということでございます。
　ただ、我々が合意しました点については、確かにおっしゃるようにスピードがないと言われればそれなりの理由はあったでございましょう。上越の場合の群馬県内問題とか、そういう時間もかかったかと思いますが、それが八月二十二日の申し合わせになって、その後、駅周辺の起工式が行われていったというふうな経過になるのかな、ちょっと記憶が正確ではございませんが、思い出しながらお答えしたところでございます。
○関分科員　それだけですか。あと言わないんですか。
○竹下国務大臣　したがって、そういう経過を追って、今後も進めていくということでございます。
○関分科員　私がさきに尋ねているのは、判こを押した責任を問うているつもりです。大蔵大臣が判ごまで押して、その取り扱いについて進めると言っておったのに、その判こはにせものであったわけです。判このとおり事が進められなかったわけです。いわばだましたわけです。ところが、そういうだましたという気持ちや、それについての申しわけないという気持ちがちっともないのだろうか。その点どうなんです。何も悪いことをしたと思っていないのですか。
○竹下国務大臣　申し合わせの線に沿って計画は遂行しておる。ただ、スピードがないという話をしましたが、そういう期待感におこたえできていないとすれば、これは遺憾の意を幾ら表してもいいことだと私も思っております。
○関分科員　大臣、八月めどに着工するよう努力するとか着工したいとかという文書なら何も申しませんよ。着工するなんです。したいじゃないんです。するなんです。そういう文書をもって私どもの青森県民にも御披露あったものだから、大丈夫、やれるものだと思ったんです。全部そろって青森県民をだましておるわけですよ。ところが聞けば、だましたという、申しわけないという気持ちが一つもない。こういうものでしょうか。判ごまで押しておるんですよ。これは約束不履行ということについて問われることでしょう。するなんです。着工する。そういう文書をとにかく示して、私どもの青森県民が安心して、容易じゃない時節であるけれども政府も自民党もここまで方針をとったというんだから、おくれにおくれたけれども、もうこの辺で了解して待っていこうや。そうしてみんな期待をしてきたら、何のことです。財源問題が片づかない、並行在来線の問題も片づかない、よって向こう二年の間の検討期間をおいて、その上でどうするか決めるというんでしょう。二年おけばやるという意味じゃないんでしょう。その晩に、八月二十二日にあなたは演説していますよ。その演説が全部テレビに報道されて、大臣がこんな考えなんだなと思ったとき私はびっくりしたんです。大臣は何と語っておるかというと、進めるも進めないも二年後においてだ、こう言う。二年後に進めるということでもない。こういうお話を遊説先でなされておるわけですね。私どもの青森県民が、人がいいものだから、何でもとにかく国の言うことなら聞いておけば間違いないだろうと思って協力をしてきているのに、そうして今盛岡と青森の間の環境アセスメントだって何の問題もない。群馬において起きたことは群馬のことなんであって、あれは中部新幹線の方の仕事の問題。しかも、金のかからないのが盛岡以北の青森までの線路なんだし、やろうと思えばこれはやれる。しかも整備五線というものを一緒にやろうとすれば金がないからやれない、仕方がない、当面二線で進めようじゃないかというのできた。その二線も進める金がないならば、一番安い金で一番短い距離を片づけるということぐらいは、私はやっていいと思うのです。何もこれはエゴだと思いませんよ。やろうと思わないから、中部新幹線に事寄せて青森の方も延ばしておけ、まるでも針じゃないけれども、ただ釣られ釣られてどこへ行くんだろうかということですよ。私ども社会党は新幹線に初めから賛成しておりませんよ。これのおかげで地方ローカル線が廃止されるなんというようなことを招いてはいけないからということであります。でも今大方、中心地から東京まで三時間で来るという時代、遅くても四時間で大体周辺のところは来るという時代になっているでしょう。それなのに、青森は早まって六時間ですよ。私どもが東京へ来るときは、とにかく寝台列車に乗って十時間だ。盛岡から上野までが三時間で、盛岡から青森までまだ三時間。ここから岡山、倉敷までと青森までは距離は同じですよ。それなのに青森の方は長時間。そういう意味ではだれよりも優先してやってだれも怒る人はないと思う。環境アセスメントにおいても、すべてにおいて完了している。そうして今工事の着工の認可申請までしている。大体今までは認可申請があれば一カ月以内にみんな認可してきているんだ。ところが、これは認可するために認可申請を出しているんじゃない。出せば認可するというふうになってない。格好を見せているだけでしょう。私はこういうような行政の欺きと申しましょうか、いいかげんさというものについて本当に腹が立つのです。金がない金がないと言って、今民間活力の時代だ、東京横断道路は一兆円かけても民間活力を利用してやるという、関西国際空港だってこれも民間活力を利用してやる、あるいはまた明石と四国を結ぶ線にしてもそうしようとする、こういうようなときに、この青森に民間活力を期待したって、これはないですよ。今豪雪で打ちのめされて、何とか豪雪を片づける金だけでも面倒見てくれといって歩いているところだ。ですから私は大臣に、それは中部新幹線の方もやれたらやった方がいいでしょう、向こうの方は二兆五千億でしょう。こっちの方は六千五百億程度ですよ。やはりこっちの方だけはもうこれ以上我慢させるわけにはいかない、進めるべきだ。財源においても大蔵大臣がひとつ考えよう、こういうふうに事を進める、そういう踏ん切りがつけられないものでしょうか、お尋ねします。
○竹下国務大臣　私のところは山陰新幹線というのがありまして、それで話したら、まあそれは二十二世紀まで待て、これは冗談話でございますが、そういうこともたびたびの会合の中でお話ししたことがございます。私もちょっと思い出して「（遅くとも、六十二年四月に予定されている国鉄分割民営化のスタートまでを目途とする。）」ということを言ったのかなと思います。いわゆるこの申し合わせに基づいて恐らく言ったことがあると思います。基本的にはこれは運輸省の問題でございますが、「検討の目途については、精力的に検討を行い、できるだけ早急に結論を得るものとする。」がしかし、経営形態が、法律が通っておるわけじゃございませんけれども、国鉄再建監理委員会、あの五十九年の十二月にはまだまだ答申をもらっていなかったような気がいたしますが、その後答申も出てきて、そこで将来の経営形態にいろいろな予測があるから括弧してそのことを書いたような気がしておりますが、まさに読んで字のごとしで、だまそうとかあるいは山陰新幹線まで待ってもらおうとか、そんなけちな考えはしておりません。
○関分科員　二年後に着工できるのですか。
○竹下国務大臣　これは検討委員会の結論が出れば、実施計画の認可はその結論が得られた段階で、まずは「五十七年九月の閣議決定を変更したうえ、行う」というそのとおり読んで字のごとしであると思います。そこで四番目の文が、いわゆる新幹線の周辺の環境整備事業として事実上の工事が開始されたというふうに理解して、必ずしも正確じゃないかもしれません、直接の所管じゃございませんが、そういう理解の上に立って儀式でございますかが行われたというふうに思います。したがって、例えば五十億というようなものを年度内消化は難しいだろうというお話も承っております。
○関分科員　大蔵大臣、青森県民は百五十万人、青森県から北の方には五百六十万人、合わせますと七百万を超える国民がおるわけです。そうして、このことについて大きな希望があるわけです。待っているわけです。それは、金がないからできないのだ、こうなっているわけですね。私は金をつくるのが大蔵大臣の仕事だと思うのです。だから、きょうあなたに聞いているのです。三塚運輸大臣らに聞いたってもうらちが明かぬから、これはやがて総理になると言われているあなたに、いい機会だなと思って今聞いているのです。ですから、あなた、山陰の方は二十二世紀だなんておっしゃらないで、二十一世紀でいいでしょう。何もそんなに百十五年も遅くしないでいい。だけれども、私どもは今既定の計画、これがあるのです。東北新幹線は上野から青森なんです。何も上野から盛岡までじゃないのです。大臣、そういうふうに決まっているものをなぜ進めてくれないのか。なぜ二つ一緒でなければならないのか。金がないとするならば、ある分だけで先に進めたらいいじゃないか。このくらいはだれでもが考えるのだけれども、だれでもが考えることがなぜできないのです。青森県民は猿に等しいものだから投げておけ、こう思っているのですか、そうじゃないでしょう。国の計画です。金がないとするならば金を見つけてやる。民間活力でやれなんと言ったって、それはできっこない。なぜ東京湾横断道路なら、遅く出てきた計画でありながら早くなるのか。なぜ関西国際空港なら、遅く出てきたもので早くなるのか。なぜずっと早くから出てきているこの東北新幹線の盛岡以北の仕事が投げられなければならないのか、わからない。金はない。ないと言ったって、防衛費は幾らでも出しているでしょう。だれも金がないと思っていませんよ。使い方がおかしいじゃないかということになっているはずです。
　今、大臣に問うて、二年後に着工するのかと言ったら、着工するとあなたは答えてくれません。着工するかしないかのいずれかを決めるのだということになっているのでしょう。そこ、どうなんです。二年後、もう二年後と言ったって六十二年の四月というのは間もなく来ますよ。来年ですよ。そのときには間違いなくこれは着工するのだ、そうするのだ、この点、どうなんです。
○竹下国務大臣　これはまさに読んで字のごとしてございまして、「上記検討機関の結論が得られた段階で、」閣議決定を変更して、そして工事実施計画の認可をする、認可をすれば着工、こういう順番になるわけでございます。確かに、後から出たものと申しましても、いわば民活対象になり得るプロジェクトと、なり得ないプロジェクト、おのずからございますよね。それは先生のところもそうでしょう。私の方もそうです。ただ、環境影響調査ということになりますと、窓をあげれば公園みたいなところにお互い住んでいるわけですから、それは非常にスピードがかかるでございましょうが、まさに読んで字のごとき手順を追ってやろう、こういうことになっております。したがって、財源問題等については、やはり一番問題ですから検討委員会ができたということであろうというふうに整理をいたしております。
○関分科員　大臣、どうなんです。何とかすると答えられないのですか。待っているじゃなくて、大臣としては、もうおれの責任ででも六十二年の四月の着工は何とかする、こう言えないのですか、どうなんです。言いたくないのですか。
○竹下国務大臣　いや、検討委員会というものがある限りにおいては、いかに私が財政当局とはいえ、私自身が突っ走るというわけには、やはり行政というものの民主的仕組みの中で解決しなければいかぬわけですから、それは私単独でスケジュールをつくり、明言をするということは差し控えるべきだろうな、万事控え目にいたしております。