Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪口邦子君　自由民主党、猪口邦子でございます。
　本日は、大変重要かつ明快な御説明、報告を三人の参考人からいただきまして、心から感謝申し上げます。
　私は、千葉県からの参議員でございまして、海上保安業務につきましては、外房の長い海岸線があり、海上保安庁には大変その活動に敬意を表したいと思っております。
　私は、冒頭、まず全般的な私の考えを述べたいと思います。
　海の恒久平和、海の恒久平和がないと、その他の多くのことに対応し切れない、この時代状況の大変さがあります。私たちが海洋についてこのような調査会で考える、大まかに言うと、二つの柱があると思うんですね。一つは、こういう安全保障、それからもう一つは、海洋をめぐる環境、温暖化の影響、プラスチックごみのこと、大きな課題と今なっているわけです。平和な海、海の平和があって初めて環境問題への資源配分、財源配分、あるいは人的集中力の配分も可能になる。それに失敗すると、環境全般的に悪化し、それは陸の環境にも大きく影響し、部分的には環境難民なども発生し、そのような意味で、安全保障環境、これ非常に更に悪化するという悪循環に入ります。
　ですから、海の恒久平和、陸の平和の根本の条件をつくるところで、やはり、どうやって今御指摘の数々の問題があるにもかかわらず平和を達成できるかという観点から質問してまいりたいと思います。
　まず最初に、坂元先生についてでございますけれども、管轄水域について、御指摘のような数々の国際法違反、国連海洋法条約違反と思われるようなことが解釈の少なくとも面で起きているという御指摘、非常に深いものがありました。
　そこで、一般的には国際条約締約国である場合、締約国会議、この制度がありますから、締約国会議において、そのインプリメンテーションといいますか、法の実行はどういうものになっているのかということが問われることになると思います。この海洋法条約の場合、そういうその各国の法遵守を要求する締約国会議の仕組みというのが不十分なのかどうか、そこをまずお伺いしたいと思います。
　私の専門ですと軍縮なんですけれども、例えば核不拡散条約、今年夏にも締約国会議が、五年に一度の締約国会議がありますけれども、まずそういうシステムがありますので、このような新たな法解釈上の考えとして疑問符が付くような場合、そういうところでの考え方が提示されるのか、また、このような行動について条約のメカニズムとして対応力があるのか、まずその辺を伺いたいと思います。
　それから、このレジュメの中で、今後の選択肢として、一、二、三と書かれて、御自身も三番の方がいいのではないかと。もうそれは、先ほど向田参考人がおっしゃった、海保、自衛隊との連携などについてですね。例えば一であると、中国のこの逸脱した国際法解釈に、むしろ日本がそれに触発されて反応する中で、そっちに向かってしまうという危険もあるので、そういうことではない方法というのが必要じゃないかと思っております。
　それから、小谷先生について、ちょっとこういうことをお願いしたいかなと思うんですね。習近平主席がどう、この時代状況の中で、主要先進国及びそういうことに関心を寄せる多くの国との共通の国益とか、共通の国際益、これをどう認識してもらえるかという観点から論法を考えるべきではないか。
　例えば、台湾有事のお話とか、たくさんありますけれども、冒頭申し上げたような共通に取り組むべきより大きな課題があるときに、そうではない方向で、非常に十九世紀的なところに陥っていくのはアジアとして適切ではないと。アジアの国同士として今、成長の芽がアジアに移ったとき、平和を我らこそが達成するという観点があり得るかという質問をさせていただきたいと思います。そういう論法が可能かと。そして、それに対応するような形で、このような緊張関係、台湾有事とかですね、そういうことはあり得ない選択肢へと導くことが立論として可能な外交を展開しなきゃいけないと思っています。
　それから、最後に向田先生のお話ですけれども、学生さんとか含めてどう訓練し、また、この分野で水準の高い活動をしてもらえるか、そういう人材育成あるいはリクルートメントをどうするかということについて共感するところであります。退職された海上保安官の活用、そこは自衛隊も予備役のような形でいろいろ活用されていると思います。
　私は、ライフセービングスの関係者の活動、これを支援しております。千葉の御宿とかでいろいろなそういうイベントもございます。その若い人たちを見ていると、まさに海洋国家日本の次世代を担う、非常に良心的で、そして技術も高く、救助活動、命に対する向かい方、向き合い方、見事なものがありますから、海上保安庁で人材を獲得するというだけでなくて、どうやって民間の経済活動を含めた海洋人材を獲得して拡大できるかという観点から、更に御示唆があればお願いします。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、坂元参考人。
○参考人（坂元茂樹君）　猪口先生、御質問どうもありがとうございました。
　国連海洋法条約の締約国会議は、環境条約や、先ほど御紹介ありました軍縮条約のように条約遵守のメカニズムとして働くような、そういう締約国会議ではございませんので、この場で特定の国の海洋法条約の違反の問題を取り扱うということはございません。
　実際に、この判決があった後、何が起きたか。Ｇ20のサミットが杭州で行われました。このＧ20のサミットで南シナ海仲裁判決を守れと発言したのは米国と日本だけでした。フィリピンのドゥテルテ政権すら発言をしていません。そして、共同声明は四十八項目採択されましたけれども、ここにも一つも南シナ海仲裁判決の言及はございません。
　中国は、国際法を自分たちは破っているんだというような、そういう下手なことは言いませんので、実は、この仲裁判決の前に、中国とロシアとの間で国際法の促進に関する共同宣言というのが出ています。そこで何を言っているのかというと、中国もロシアも紛争の平和的解決、これは支持しますと、しかし、一方的に提訴されるものは紛争の平和的解決の中には入りませんというような形で自分たちを正当化しているということであります。
　私からは以上です。
○会長（鶴保庸介君）　次に、小谷参考人。
○参考人（小谷哲男君）　猪口先生、御質問ありがとうございました。
　いただいた御質問は、もう中国と共存していくことができるのかという大きな質問に言い換えることができるかと思いますけれども、例えば、アメリカのトランプ前政権は、中国共産党こそが問題の根源であると、この共産党体制を弱体化させない限り中国の行動を改めることができないという考えで中国に対して厳しい政策を取っておりました。あるいは、最近のアメリカの論調では、共産党ではなく習近平主席自身が問題の根源であり、習主席を取り除かない限り、アメリカは中国と共存できないというような議論も出てきております。
　しかし、やはり責任ある対応というものを考えるのであれば、この中国との共存、特に日本は隣国でありますので、しかも経済的な関係も深いという中で、どうすれば共存していくことができるのかということを考える必要があろうかと思います。
　簡単な答えはもちろんございませんけれども、やはり今のバイデン政権がやろうとしている、協力するべきところは協力する、競争するところは競争する、そして対抗するところは対抗する、そのように分けてきちんと中国と向き合っていくということが一番大事で、その際気を付けなければいけないのが、協力できる部分を増やすために、本来競争すべき、あるいは競合すべきところで譲ってしまう、それをやってしまうと元も子もありませんので、そうならないように、こちら側のきちんとした原則というものを持って向き合っていくことしかないのではないかと思います。
　以上です。
○参考人（向田昌幸君）　私は、ライフセーバーに関連した御質問に対してお答えしたいと思います。
　まずその前に、海上保安庁の創設経緯とこのことも関係があると思っております。戦後、海上保安庁を創設する動きがあったときに、その以前は、国家警察の水上警察というものがあって、それ以外の海の上での海難救助も含めて活動というのは、当時の大日本帝国水難救済会が担っておりました。あと、それで駄目ならば海軍がやるという体制だったわけでありますが、戦後、海軍が解体されまして、日本水難救済会も紆余曲折があったわけでありますけれども、全省庁、戦後疲弊した日本にとって、海上保安体制を構築するにも、船もなければ人もいない、予算もないという中で、関係省庁が保有しております戦後生き残った船などをかき集めるようにして海上保安庁が誕生したわけであります。
　その際に、今まで海に関与していた省庁は、全て海上保安庁に海のことなら任せるというような状況になっておりまして、今はまさに海上のことは、全国の自治体に関係しております地先沿岸の水難救助であるとか沿岸の防安関係につきましても、本来であれば地方自治体あるいは警察、消防の方で担ってもいいと思いますけれども、海ということになりますと、地先沿岸といっても、救助勢力を確保するというと相当な負担が生じますので、地方自治体ではなかなか関与できないという状況になっております。
　ライフセーバーにつきましては、スポーツとしての活動が中心でありますけれども、夏場においては海水浴場の救助員という形でアルバイトのような形でも対応しておりますけれども、そういう意味では、公的に、海上保安庁も警察、消防もそうなんですが、船や飛行機を使って海難救助をやりますけれども、海浜事故なんかの人を自ら体を張って救助に行くというのはライフセーバーだけであります。
　そういう意味で、ライフセーバーを活用するのは、地方自治体も国も、公的なそういう専門的なポストというのがそもそもないのであります。そういうところをやっていくときに、今は夏冬関係なくいろんなマリンスポーツは盛んでありますから、事故も周年を通じて起こっております。それと、一般の市民、海のことを知らない人が多いんですが、そういう意味で安全指導というものも重要なことになっております。
　そういうことから、ライフセーバーというものをもっとうまく活用する、公的に使う方策があるんじゃないかというふうに考えております。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　次に、熊谷裕人君。
○熊谷裕人君　立憲民主・社民、立憲民主党の熊谷でございます。
　お一人ずつ御質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、坂元参考人にお願いしたいと思います。
　事前に事務局の方からいろいろ資料をいただいて、坂元参考人の書いた御著書のコピーなんかも読ませていただきました。国際海洋条約と異なる国内法である海警法を中国が施行したことで、やはり今いろいろ日中間で課題になっている尖閣諸島の問題というのが日本の権益にも大きく影響するんではないかなというふうに思っておりまして、日本の固有の領土である尖閣の周辺に海警局の船が来ていて、先ほどから議論になっておりますけれど、武器の使用だったりとか、漁船に対する嫌がらせというか、そういう行為なども行われているというふうに私も認識しておりますが、坂元参考人の御著書の中に、侮らせない日本になるためにはというふうに最後の方に結びで書いてあったんですけれど、侮らせない日本となるために我が国の海上保安体制の強化はどうあるべきかというところ、先ほど、最初の御発言の中で自衛隊との連携というようなお話にも言及されておりましたけれど、いま一度、お話をいただければと思っております。
○参考人（坂元茂樹君）　どうもありがとうございました。
　私の「侮ってはならない中国」をお読みいただいたということで、どうもありがとうございます。
　これなかなか、今御指摘いただいた点、海上保安体制の強化という点、なかなか、すぐに私も答えがあるわけではありませんけれども、現状を申し上げますと、中国が外洋で使う巡視船の数は八十七隻でございます。日本の外洋巡視船は五十七隻です。アメリカのコーストガードの外洋巡視船は、実は二十五隻しかありません。ということは、日中は世界でも一、二を争う最大規模の海上警察機関を持っているということでございます。
　ところが、中国は、その日本を上回るような形で大型化、巡視船の大型化を進めておりまして、一万二千五百トンの巨大巡視船というものを保有しようということで、これは巡洋艦並みということになります。
　結局、中国の場合には、こうした海警の船あるいは海上民兵を乗せた武装漁民の船、こういうものを使ってどういう行動をやると考えられるかというと、実は武器の使用よりも前にやりそうなことというのは体当たり戦術というやつですね。一九七四年にフィリピンとのパラセル諸島の領有権をめぐって争ったときに、中国の漁船二隻が、南ベトナムでしたけど、当時、その海軍に対してこうした進路妨害あるいは体当たりというようなことをしておりました。ですから、日本の海上保安庁の装甲は非常に頑丈にできてはいるんですけれども、こうした大型化した中国海警の船舶の体当たり戦術というようなものにどうやって対処していくのかという、こういうことは非常に重要だろうと。
　人員も、私自身は海上保安大学校で集中講義をしておりますけれども、三年生は大体四十五名程度で、そんなに急に人員を増やすことはできませんし、向田参考人が先ほど御紹介ありましたように、そんなにすぐに人材を確保することはできない。しかし、尖閣諸島の状況は厳しさを増すことはあれ、減ることはないという状況を考えますと、そうしたことも含めて、装備も人員も、引き続き国会の先生方の御理解を得て続けていただくことが必要ではないかというふうに考えています。
　私からは以上です。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　我々も、海上保安庁の皆さん、本当大変な業務をされているので、もっと予算付けてもいいなと個人的には思っておりますので、これからもそれを念頭に活動していきたいと思います。
　続きまして、小谷参考人にお伺いをしたいと思います。
　ちょっと今日余り言及をされなかったんですが、台湾有事のお話をちょっとお聞かせいただければなというふうに思うんですが。
　米国海軍のアキリーノ大将が議会で認証されるときに、中国は六年以内に台湾に軍事行動を起こすのではないかというような発言がありました。また、笹川財団の小原研究員の話で、南シナ海の台湾領の太平島というやっぱり無人島に中国人民解放軍の侵攻があるのではないのかなというような指摘がありまして、平時に、これ坂元参考人も書かれていたと思うんですが、尖閣諸島に上陸をしてくるようなことがあるんではないのかなというような懸念もあるという中で、その辺について、海警法ということで、自国の領海、島だというような認識を持っている中国が、余り直接的な行動に出ることは私はないと思っているんですけれど、台湾の先ほどの太平島には、日本の尖閣に上陸する前にちょっとやってみようかなんということが起きるんではないかなという懸念を持っておりまして、台湾有事に絡めて、その辺にどのような所感を持っているか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（小谷哲男君）　御質問ありがとうございます。
　尖閣有事、それから台湾有事というものは、かなり現実的な感覚を持って議論するべき時期に来ているということは間違いないと思いますし、アメリカの軍の司令官の発言、あるいは最近の日米２プラス２でも台湾に言及したということは、それも日米の当局者の間でそういう認識が広まっているということであろうと思います。
　まず、尖閣に中国が上陸してくる可能性、私はこれはかなり低いと思っております。中国の現状は、もう毎日のように尖閣周辺に海警の存在を示すことであたかも管轄権を行使しているように国内外に見せる、それで今のところは十分なんだろうというふうに思います。
　尖閣が危なくなる可能性が高いのは、台湾有事が起こった際、それに同時に尖閣に攻めてくるということは十分考えられると思います。あるいは、何らかの形で台湾が中国に統一されてしまった後に、やはり尖閣に圧力が強まるということがあろうかと思います。
　それはなぜかといいますと、中国の尖閣に対する主張は、これを台湾の一部として主張しているからです。仮に台湾が中国の領土になってしまえば、尖閣諸島が失われた領土として残ってしまいますので、しかも、台湾を持っていれば軍事作戦も非常にやりやすくなってきます。ですから、台湾の問題というのは尖閣の安全に非常に関係してくると思います。
　では、台湾はどれくらい危ないのか。
　確かに、六年以内にあるのではないかという見方が強まっています。来年、北京の冬季オリンピックがあります。そして、その先には、習近平国家主席が三期目を目指すという状況になってきます。この間は、恐らく中国は国内問題に集中しなければいけないので、周辺諸国との大規模な武力紛争というのは避けたいであろうと考えられますが、習近平国家主席が三期目をしっかりと固めて、そして、二〇二七年の人民解放軍建軍百年というものを見越したときに何らかの動きを示す可能性がやはり懸念されております。
　ただ、私は、それでもまだ二〇二七年は、台湾を武力で統一するというのは中国にとって余りにもコストが高過ぎるというふうに考えます。これが二〇三五年、四〇年となると、また話は変わってきますけれども。
　私が一番あり得るシナリオというのは、太平島という話もございましたが、台湾が実効支配している南シナ海の東沙諸島、ここが一番危ないのではないかと考えています。
　最近、人民解放軍が台湾の南西部で、特に海軍、空軍の活動を活発化しておりますが、そのすぐ先にあるのが東沙諸島です。東沙諸島は、軍のプレゼンスはありません。また、民間人は住んでおりません。一部台湾のコーストガードのプレゼンスがあるだけなので、非常に取りやすい。しかも、民間人がいないということで、ここを攻めても米軍が介入しない可能性がある。しかし、ここを攻めれば、習主席は台湾を統一するつもりがあるのだというその決意を国内外に示すことができます。
　ですので、この東沙諸島をめぐる危機というのが数年内にあってもおかしくはありませんが、その際、国際社会はそれにどのように対処するのか、果たしてアメリカはそれに対抗するのか、その辺りを含めて頭の体操をしておく必要があろうかと思います。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　向田参考人にも質問したかったんですが、ちょっと持ち時間なくなりましたので、私も、海保のもう少し機能、装備から人員から予算から強くするべきだと思っておりますので、しっかりと応援してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き質疑を続けたいと思います。
　三浦信祐君。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐でございます。
　三人の参考人の先生方には大変貴重なお話をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　坂元参考人、小谷参考人にお伺いしたいと思います。
　私自身は、日中のこういう危険な状態をいかに早く脱するかということに日本はしっかりと全力を尽くさなければいけないと、間違っても武力紛争等は起きないようにするために全力を尽くしたいと、そういう視点で質問させていただきたいと思います。
　海空連絡メカニズム、これがなかなか運用されないと。運用されるために必要な方策についてお伺いしたいと思います。
○参考人（坂元茂樹君）　海空連絡メカニズムにつきましては、防衛省が第三回の会議をやり、また、外務省は高級事務レベル協議を第十二回やっておりまして、そのホームページ上での内容を拝見しますと、取りあえずそういったメカニズムの重要性については日中両国とも共有をしていると。ただ、ホットラインの開設というのが重要なんですけれども、これについてまだ進捗がなされていないということですので、まずはこれを行うべきではないかということが第一点と。
　第二点は、本日申し上げましたように、海空連絡メカニズムでは、今焦眉の課題になっています中国の海警、それから日本の巡視船の不測の事態が生ずるということがあっては困りますので、そうしたものも対象に加えるというようなことも併せて交渉したらどうかというのが私の今の考えでございます。
　私からは以上です。
○参考人（小谷哲男君）　中国との信頼醸成あるいは危機管理の問題というのは、そもそものこの危機管理に対する考え方が違いますので、難しいということが言えます。米中間にも様々な危機管理のメカニズムがございますが、危機の際にこれが機能しないというのがこれまで分かってきたことです。危機が起こった際に、ホットラインを設定、設置していても、アメリカ側から電話を掛けても中国側が取らないということがこれまでもございました。
　日中の海空連絡メカニズム、これはまだホットラインさえ設定できていないと、設置できていないという状況ですので、まだこの危機管理に関して日中間の枠組みというのは、まだ非常に発展途上の、初期の段階にあると言わざるを得ないと思います。
　本来、この危機管理のメカニズムというのは、当局同士でこの危機を避けるために運用するものですけれども、やっぱり中国の特徴は、非常に政治的な判断がこれに絡んでくるということになりますので、当局同士でこれを運用するために幾ら議論してもなかなか難しいのだろうと思いますので、これは政治レベルで、相当上のレベルでこれを常に確認し運用していくことを議論していく必要があろうかと思います。
○三浦信祐君　今先生から重要なお話をいただいたと思います。現場レベルではなかなかというところで、だからこそ日中外相電話会談も先般も開かれ、そしてコミュニケーションをたくさん取ってもらいたいというふうに先般も大臣にも要望させていただきましたけれども。
　小谷先生に伺いたいと思いますが、尖閣についてのグレーゾーン事態、これ、軍事衝突のエスカレートリスクが内包されている。それを解消されるための先生がお考えになられる具体的取組について、何か知見があれば教えていただければと思います。
○参考人（小谷哲男君）　このグレーゾーンに関しては、日本側も、海上保安庁と自衛隊の連携、特にその海警行動に関して迅速な手続ができるということで、やるべきことはやってきたのだろうと思いますし、また、自衛隊と海保の間の訓練等も増えているところです。
　ただ、やはり中国側がこのグレーゾーンの存在を認めていないという問題があります。中国の専門家などと話をしていると、海自が出た瞬間で、それはグレーではない、ブラックだという言い方をします。
　また、この問題は、意外とアメリカの中でもそういう反応が出てきます。名前は挙げられませんが、アメリカの軍の相当上の人でもこの海警行動について知らないというのが数年前ございました。それで、海自が出れば挑発してしまうのじゃないかというような懸念を示されたこともあります。
　ですので、様々なチャンネルを通じて、まず中国側とこの海警行動についてきちんと説明をするとともに、アメリカを含めた周辺諸国に対しても、この日本独自の、独特のこの海警行動について理解を事前にしてもらうということが大事ではないかと思います。
○三浦信祐君　大変重要な御示唆をいただきました。
　向田参考人にお伺いしたいと思います。
　そうなりますと、徹底的に海上保安庁に頑張っていただかなければいけないというのが今の現状であるということだと思います。
　当然、外交努力をしていくというのは当たり前でありますけれども、先ほど、海上自衛隊と同様に海上保安庁もＯＢの活用をという御提案をいただきました。私自身も、自衛隊の働く年齢を延ばすということが極めて重要でありますし、何も、若い隊員さんが本当にその仕事に従事をしていくことが全体の安全保障上に活用できるかどうかという、ヒューマンリソースをどう整えていくかという課題を超えていくためには、やはり知見があり、そしてある意味セキュリティークリアランスをお持ちのＯＢの方に力を貸していただくというのが私は大事だというふうに思っております。
　海上保安庁でのＯＢの活用、私が安易に考えれば、灯台守であったりとか、また基地でのいろいろな後方支援のところにもその知見を生かしていただければいいんではないかなと。また、長年の伝統的な継承をしていく教育現場でも御活用をいただくということはありなんではないかなと。特に、私も十一管に行かせていただきましたけれども、前線で日々本当に緊張感ある中で仕事されている方にもその休養を取るということも含めて、多くの可能性を含めているのがＯＢの方の活用だというふうに思います。
　向田参考人の御知見をいただければと思います。
○参考人（向田昌幸君）　今のＯＢの活用の関連しまして、このところ海上保安庁では、定年延長のことも踏まえまして、非常に急激な増員を踏まえて、現場の方では、ノウハウの伝承といいますか、そういうこともままならないということと、船を動かす有資格者あるいは飛行機を飛ばす有資格者というのも十分でないといったこともありまして、六十五歳までの再任用というものも継続しているところであります。そういったところではやっているものの、やはり再任用で対応するということになってきますと、若い世代のいわゆる昇進といいますか、士気にも関わってきますので、そういった内部の問題もございます。
　それと、実は尖閣の対応というよりも、先ほども申しましたとおり、全庁的あるいは全国的な規模で見ますと、尖閣対応以外の我が国周辺の各部署というのは非常に劣悪な人的体制、マンパワーの体制で頑張っております。そういう中で更に尖閣の方に人も取られるということになっておりまして、そういう意味では、全国津々浦々の海上保安体制をもっと充実していかなきゃ我が国周辺の海上保安体制というのはおぼつかないということになります。
　そういう意味で、全国各地に散らばっております海上保安庁のＯＢの活用というものは、それまで、首都圏とか大規模な都市においてはそれなりの大きな海上保安部署での対応というものはありますけれども、さらに、地方の地域における海上保安官ＯＢの活用というものは非常に重要ではないかというふうに考えております。
○三浦信祐君　今の御提案、しっかりと受け止めさせていただいて、きっちりと支援できるように、また、当然財源の問題もあると思いますけれども、やはり国民の生命と財産を守るというところに従事されている方々が存在してこそいろんな議論ができると思いますので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　三名の参考人の皆様には、貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　まず、向田参考人にお伺いをしたいというふうに思いますけれども、この国境離島の重要性についてはようやく認識が深まってきたのかなというふうに思っているところでありますけれども、例えば東京都に関しても、基礎的な調査をこれからやっていこうという、まだまだその段階にあるということだというふうに思います。
　これは、漁業資源を守っていく、またレアメタル等々の希少資源を保全していくといった観点からもここは重要だというお話はこの調査会でも何度もしてきたところでありますけれども、この二島、沖ノ鳥島と南鳥島ですね、これを具体的により活用していくためにはどのような活用方法がベストだというふうにお考えになっているのか、この点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（向田昌幸君）　まず、南鳥島でございますけれども、海上保安庁は、実は大分前に駐在を撤収したところであります。昔、ロランステーションがありまして、そこに海上保安庁の職員が交代で勤務しておりました。現在は、海上自衛隊の硫黄島の分遣隊、それと気象庁の高層気象に関する観測職員が常駐しておりまして、自衛隊の航空機で、硫黄島経由で渡海交代をやっているということであります。
　そういう意味では、南鳥島でも離島等の施設整備に関する法律に基づいて施設の整備も進んでいるというふうに承知しておりますけれども、そういう意味では、南鳥島は今のところそんなに大きな不安はないのかなと思っております。
　沖ノ鳥島でありますが、先ほどもちょっと触れましたように、人が住めるような島ではありません。しかし、海上保安庁が灯台を設置しております。また、国交省の河川局の方が監視カメラを設置するなどして、あそこは常時、巡視船と航空機のパトロールもありますけれども、監視体制を確保しております。
　そういう意味では、沖ノ鳥島も今特段大きな不安があるわけではないというふうに思っております。
　それよりも尖閣問題でありますが、私の資料の中で、メディアウオッチの特別寄稿でも申しましたし、学士会の講演録にも言っておりますけれども、実は、特定離島ということで沖ノ鳥島と南鳥島は整備が着々と進んでいるところなんですが、尖閣諸島については特定離島に指定されていないわけであります。
　そういう意味で、手が着けられないというか、手を着ける状況にないということでありまして、その方がむしろ不安であるということであります。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　沖ノ鳥島、南鳥島も、より実効支配を強化していくといったことが私は必要だというふうに考えておりますので、様々な活用方法というのはあるというふうに思いますので、これを検討していきたいというふうに考えておるわけですけれども。
　そこで、ちょっと今おっしゃっていただいたんですけれども、小谷参考人にお伺いしたいと思いますが、尖閣においては実効支配の強化をしていくべきだというふうに私たちは考えています。これを、実際にこれを強化していく中でどういったストーリーが考えられるのかと。そのプロセスにおいて様々な横やり等々考えられると思うんですけれども、これについての御見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（小谷哲男君）　御質問ありがとうございます。
　尖閣に関して実効支配を強化するために、例えば施設を建設するですとか、あるいは公務員を常駐させるという案は、この数年何度も議論されたことだと思います。私自身、それに真っ向から反対するわけではありませんが、それを仮に日本が一方的にやったというふうに国際社会に見られた場合、これはやはりマイナスの効果を生むのではないかというふうに考えます。あるいは、今回、海警法の中で中国が管轄していると主張している島嶼で建設物を造った場合、これを海警局が止めるという条文も入っているわけですので、その条文が実際に使われる事態を招くかもしれません。
　私としましては、その実効支配、常駐させるですとか建設物を造る際は、やはり中国側が何かしらの強硬な姿勢を取った後に、それへの対抗措置としてやるということが望ましいのではないかと思います。例えば、二〇一二年の八月十五日に中国の活動家が上陸しましたけれども、例えばあの後にそのまま警官を常駐させていれば、日本から動いたのではないということが言えたと思いますので、そういう形で実効支配を強化するということを考えておくというのがいいのではないかと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　丁寧な御答弁ありがとうございました。非常に貴重な御意見だというふうに思います。
　時間がないので、済みません、坂元参考人に最後お伺いしたいと思うんですけれども、この覇権主義を取っている中国とどう対峙していくのかという大きなテーマの中で、坂元参考人は、国連でも人権理事会の諮問委員会の委員も務められたというふうにお伺いをしているところであります。
　今、中国においては深刻な人権侵害が行われておるということで、主にウイグルの問題、また香港にも問題を抱えています。これからこの人権侵害に対して日本がどういう態度を取っていくべきなのか。超党派の議連では、マグニツキー法の制定、法整備、制裁できるような環境づくりといったことも考えているわけでありますけれども、この私たちの取るべき対応について御示唆をいただければと思います。
○参考人（坂元茂樹君）　「侮ってはならない中国」という自分の本の中で、「おわりに」というところで中国の人権に関する考え方を挙げておりますけれども、中国は、法治主義は言いますけれども、法の支配は言いません。
　なぜかというと、法の支配というのは確かに多義的な概念なんですけれども、それによって、統治される人の権利や自由を保障するということを目的とするのであります。しかし、法治主義は法律による国家の統治を目指すものであって、法律によって縛るのは国民であって、政治や国家権力ではない、これが中国共産党が今取っている政策であって、我々は香港で何が起きたかというのを見ていますし、ウイグルの事態についても、なかなか我々が十分に知るところではありませんけれども、重大な人権侵害が起こっているということはもう皆が共有していると思います。
　そうした中で、中国にこの人権問題を取り上げると、彼らはまた歴史的問題として過去の日本の行為をやっていて、実は我々が一番大事だと思うのは、人権の問題を取り上げるときには、過去の問題もあるかもしれないけれども、今そこにある人権の危機に直面している人々に対してどのように日本としてそれを発信していくのかということが重要ではないかと思います。だから、歴史問題にすり替えさせないようなやり方が必要だと。
　そのときに、今言われている法律を作るのがいいのかどうかということについては、自分も十分に承知しておりませんので、もう少し議論を詰めて、日本外交のフリーハンドを失わせることがないように、しかし、日本という国は忘れてはならない大原則がある、それは法の支配と民主主義と基本的人権の尊重、これを最も大事に考えている国の一つだということでありますから、その観点から、今おっしゃったような人権の問題に関する法律の整備について議論を展開していただければいいなというふうに思っています。
　私からは以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。御苦労さまでした。
　それでは、上田清司君。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田でございます。
　本日は、参考人の先生方、ありがとうございます。
　早速ですが、まさに日中間のこの一種の武力衝突等の危機管理をどう高めていくかという課題もありますが、現実に、中国は台湾を統一するということを明確に意図していると。その上に、そうした意図に基づく行動を着実にこの布石を打ってきているという状況の中で、まさに、先ほど申されたように、台湾の一部である尖閣諸島という位置付けもしていると。
　もう一つは、やはり、台湾というよりも、中国は民間人を巻き込んでの武力紛争に関しては比較的避けていると。こうした観点からすると、尖閣はやっぱり狙いどころと、民間人が住んでいないと、こういう考え方がありますので、日本政府としては相当注意をしなきゃいけない。元々、尖閣が中国の領土なんといったことは歴史的になく、トウ小平が日本に来られたときに突然棚上げとか言って、あたかも日中間に課題があったようなことを言い始めてから話が出てきたという、こういう歴史的な経過があります。
　そういう意味で、今、アメリカは台湾を基本的に守るという姿勢の中で、今回の日米首脳会議も、何らかの形で日本に台湾の守りに関するコミットメントを求める可能性だってあるんではないかと。これが日米安全保障の一つのあかしだというふうに持ってこられたときに、日本はそうした問題に対してきちんと応えられるのか、あるいはそれを応えない場合にはどういう形で日米の信頼関係を維持することが可能なのか、この辺が、実は私、頭の中で少し体操をしているところであります。
　まず、坂元先生と小谷先生に、この問題について御所見を伺えればと思っております。
○参考人（坂元茂樹君）　この話は、国際法の解釈というよりは国際政治的なことですので、小谷先生の方が適していると思いますけれども、台湾問題について、日本がこれまで以上により積極的なコミットメントを今回の日米首脳会談で行うということについては、日中関係を考えたときに、より慎重であった方がいいのではないかなと個人的には考えております。その意味で、今すぐ日本がそうした事柄に明確なメッセージを出すという時期ではないのではないかと。
　ただ、先ほど小谷参考人から御指摘ありましたように、二〇二七年に人民解放軍創立百周年ということで、ここで奮闘目標というのが掲げられているわけでありまして、その奮闘目標というものの中に、軍の近代化以外に、何か台湾とかあるいは尖閣に関する、奮闘目標の中に入っているのかどうか、こういう点は日本としても注視していく必要はあるだろうというふうには思います。それは、台湾の問題も尖閣の問題に連携するのだという先ほどの小谷参考人の見解と同じように考えております。
　私からは以上です。
○参考人（小谷哲男君）　御質問ありがとうございます。
　この台湾有事に日本としてどのように関わるべきか、非常に重要な問題だと思います。
　一九六九年、佐藤首相とニクソン大統領の間の共同声明の中で、台湾の安全は日本の安全保障にとって重要であるということが言われました。恐らく、明日、あさっての日米首脳会談の中でも同様に、台湾の重要性について確認がなされるのだろうと思います。
　ですが、六九年の状況とこの二〇二一年の状況を比べますと、二〇二一年の方がその緊張の度合いというのは非常に高いということが言えるかと思います。六九年と二一、今年の違い、もう一つの違いは、既に平和安全法制ができているということでありまして、万が一台湾に対して中国が武力侵攻した場合、これは恐らく、間違いなく在沖米軍基地に対する攻撃というのも同時に行われるはずですので、これは台湾有事ではなく日本有事になります。その際は、日本として武力攻撃事態として対処するということになろうかと思います。
　ただ、先ほども述べましたとおり、台湾の離島、特に無人、民間人のいない島に対する攻撃であった場合、これにどのように日本として関わるべきなのか。これは、アメリカもどのように対処するかまだ分からないところがありますけれども、少なくとも、そのような状況でも重要影響事態に認定をして、日本として米軍とともに対処をするということは、計画を立てるという形で進めていくべきだと思いますし、その計画に基づいた訓練や演習も行うということはもう避けられないというふうに考えます。
　加えて、やはり台湾の軍とのどのような関係を描くのか、築くのかということも同時に考える必要がありまして、仮に日台で直接軍事的な連携を深めることが難しければ、アメリカを介した形で情報の共有をするですとか、人と人の交流を深めるですとか、そのようなこともやはり同時にやっておかないと、その台湾有事において、日米だけではなく、やはり台湾も一緒にそれに対処するということが必要になるはずですので、考えていかなければならない課題であろうというふうに考えています。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、引き続き、伊藤岳君。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　参考人の皆さん、今日は貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　尖閣諸島をめぐる中国の覇権主義的な行動は、国際法から見ても決して許されるものではないと我が党も繰り返し主張してきました。領土に関する紛争問題の解決において軍事対軍事で対応することは悪循環をもたらすだけであり、国際法にのっとって外交的、平和的解決に力を尽くすことが何より重要だと考えます。
　那覇市議会で次のような意見書が採択、全会一致で採択されたそうです。中華人民共和国の海警法施行に対する適切な対応を政府に求める意見書です。
　この意見書の中では、尖閣諸島接続水域における中国公船の領海侵入は八十八隻に上り、那覇市、沖縄県の漁業者を始め、日本の漁業者が安心して操業できない極めて憂慮すべき事態だと訴えています。そして、中国の海警法は、領海において沿岸国が強制措置をとることを限定的に認めている国連海洋法条約の原則を大きく逸脱すると批判をし、日本政府に対しては、中国政府に対して国連憲章と国際法の遵守を求め、国際社会と連携し、平和、外交的に問題解決を図ることなどを強く求めています。
　そこで、小谷参考人に伺いたいと思います。
　この那覇市議会の意見書も求めるように、重要なことは、国連海洋法条約などの国際法に基づく批判であり、国連憲章と国際法を遵守せよと国際社会と連携をして中国に迫っていくということが大事だと思いますが、長年中国を見られてきて、この国際法で中国に迫るということが中国という国に与える効果というか、影響ということなど、どのように思われていますでしょうか。
○参考人（小谷哲男君）　御質問ありがとうございます。
　これも大変難しい問題でありまして、やはり、我々と中国のその国際法に対するまず理解がかなり違うところがあるということがまず問題になってきます。
　先ほど、法の支配と法治という話がございましたけれども、中国の共産党は国際法よりも上に存在しているというのが中国の認識でありまして、通常であれば、どの政府であっても国際法の下にあるべきなんですけれども、そこの出だしがまず違いますので、国際法に基づいた対処を中国に求めても、なかなか効果が現れないというのが現実です。
　他方で、全く効果がないかといいますと、そうでもないということが言えます。例えば、二〇一六年、中比の間で南シナ海の仲裁判断が出て、中国の主張はほぼ全て否定をされたわけです。また、中国は、その仲裁判断を紙くずだと言って無視をしたわけですが、その後、九段線という言葉を公の場では使わなくなりました。これは、やはり九段線が仲裁判断で否定されたということを受けてのことであろうと思います。
　また、先ほど冒頭の発言でも申し上げたとおり、管轄水域が非常に過大に設定されているというのを日本側から懸念を伝えたところ、海警法の草案からそのものが消えて最終的な文面になったということもありますので、やはり国際的な評判というのを中国は気にしているということは間違いないと思いますので、言わば中国のこのメンツをうまく活用する形で中国の行動を少しでも変えさせる努力というのを地道に続けていくしかないのではないかというふうに考えています。
○伊藤岳君　国際的なメンツ、大事な御指摘だと思います。
　我が党も二月十二日に、国際法に違反した中国海警法施行に抗議をし、撤回を求める談話を発表しました。日本政府は、深刻な懸念、同法が国際法に違反する形で運用されることがあってはならないと表明するにとどまり、海警法自体が国際法違反であるということを批判をしていないと指摘をさせていただきました。そして、日本政府に対しては、海警法自体が国際法違反であることを厳しく批判し、その撤回を求める外交的対応を求めたところです。
　先ほど紹介した那覇市議会の意見書の中では、国際法違反の海警法なのに、日本政府の対応は、深刻な懸念、同法が国際法に違反する形で運用されることがあってはならないと表明するにとどまっていることを指摘をしています。当事者である日本政府が、歴史的にも国際的にも尖閣諸島が日本の領土であることを、中国に対しても国際社会に対しても道理を尽くしてしっかりと主張することが重要だと考えます。
　そこで、坂元参考人、向田参考人に伺いますが、日本の外交交渉の大前提として、歴史的にも国際的にも、国際法的にも尖閣諸島が日本の領土であるということを中国と国際社会にしっかりと主張していくことが大事だと思いますが、日本政府の対応への意見も含めて御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（坂元茂樹君）　御質問ありがとうございました。
　まず、日本政府が深刻な懸念を表明するにとどまっていて、国際法違反とは言っていないということについて御質問ございましたけれども、この点は、国際法の世界では、国家機関は立法機関、執行機関、司法機関から成っているのは御案内のとおりなんですけれども、このような国家機関が国際法違反の行為を行えば国際違法行為となります。
　立法機関の行為が国際法に違反する場合というのは一体どういう場合かというと、立法機関が国際法に違反する国内立法を行った場合、今、海警法ではそういうような主張を那覇市議会が行っている。もう一つは、国際法上義務付けられた立法を行うのを怠った場合という、この二つがあるわけですね。
　問題は、それによって何ら自国民の利益を害されない他の国が、当該国際法違反の国内立法を行った国の国際責任を追及することができるかというと、それは通常はできないということで、外務省辺りは、そこで実際に具体的な事件が発生したら中国に対して国際法違反だといって国際責任を追及するという姿勢で、今のような懸念の表明にとどまっているんだろうというふうに理解しています。
　ただ、私自身は少し別のことを考えています。どういうことかといいますと、今回の中国の海警法の曖昧な中国の管轄水域という表現によって、尖閣諸島周辺の日本の領海等で、日本の海保が懸命に漁民を守ろうとしても、中国海警の取締りを恐れて、沖縄の漁民が従来その海域で漁業を行っていたのに、その海域に出漁すれば中国海警による拿捕の危険性があり、そのため出漁を見合わせざるを得ないという、こういう状況に至った場合には、具体的に拿捕されるという事件が発生をしていなくても出漁を見合わすという、そのことによって当該漁民は損害が発生をしているわけでありますから、その損害と国際法違反の国内法、中国海警法との間に因果関係が証明されるならば、国際法違反の国内法が施行されたことでこうした事態が生じているんだとして中国の責任を追及するというのも可能性としてないわけではないということなんですね。
　それから、冒頭に申し上げましたけれども、中国は、接続水域に海洋法条約に違反する安全に対する管轄権を行使することを許す領海法を制定をすると、その執行を担保する海警法が制定された。そうすると、外国の船舶が中国の接続水域の航行を回避するということになりますと、同水域における他の国の船舶の航行の自由は既に侵害されているということになる。ですから、具体的な損害が発生していなければならないと強調し過ぎることは日本の立場として果たして適切かという問題意識は私の中にはあるということでございます。
　ただ、それからもう一つ、中国と国際法の向き合い方なんですけれども、我が国の憲法は、九十八条二項で、条約及び確立された国際法、これは慣習国際法を指しますけれども、これを誠実に遵守することを必要とするという規定を置いています。しかし、中国憲法には、国際法あるいは条約との関係を規定した条文はございません。
　ですから、中国は、国際法についてはケース・バイ・ケースで対応しているということでありまして、ＷＴＯのような場合には、積極的に国内裁判所でこれを援用したりしております。これは、中国の最高人民法院の裁判官と一度お話ししたときに、そのような条文がないのにどうやって国際法の適用されているんですかというと、答えはケース・バイ・ケースというものでした。これが中国の国際法に対する姿勢ということであります。
　私からは以上です。
○伊藤岳君　向田さんにも聞きたかったんですが、時間との関係で大丈夫ですか。じゃ、短く、済みません、一言。
○会長（鶴保庸介君）　じゃ、向田参考人。
○参考人（向田昌幸君）　日経新聞のインタビュー記事にも書いておりますけれども、我が国政府、外交当局も、尖閣諸島は我が国固有の領土であり、国際法上も歴史的にも我が国の固有の領土として、領有権を争うような問題は存在しないと、しかも現に有効に支配しているということをうたっているわけでございますが、果たしてその中国の領有権主張に対して国際社会はどう見ているのかと。ホームページはいろいろ外国語も含めて日本の主張は書いてあるわけですが、果たして、中国の主張と日本の主張、どっちがどうなんだというところは国際社会の中には十分浸透していないんではないかと思います。
　それで、実は、非常に小さな字ではありますが、お配りしている、私が書いたメディアウオッチの中国海警法を踏まえた我が国の対応についてというところは、実は、中国の海警法について云々する前に、そういう中国側の攻勢に対して、元々尖閣問題は何かということを詳しく書いております。
　アメリカとの関係で申しますと、アメリカはニクソン政権のときに、領有権については、台湾や中国を踏まえまして、米国としては中立不関与という政策を取ったわけですね。どこの国に所属するかは各国の主張に、どこの国の主張にもくみしないという態度、現在もそれを踏襲しています。これは、裏を返せば、アメリカの姿勢はどうかということを客観的に見ますと、尖閣諸島は日本の固有の領土ではないということを暗に言っているようなものであります。
　そこらを踏まえて、尖閣問題をめぐる中国の攻勢をどうそぐかということは、根も葉もない中国の主張なんだということを国内的にも国際社会に向かってももっと分かる形で主張していくべきだということが大事だと思っています。
○伊藤岳君　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　御苦労さまでした。
　それでは、高良鉄美さん。
○高良鉄美君　沖縄の風の高良でございます。
　尖閣の話といえばもう沖縄ということになっていますけれども、坂元先生、また元同僚で、沖縄におられたということですので。
　まず、尖閣の固有の領土という考え方を、なぜ固有なのかということを考えなきゃいけないんですが、沖縄、琉球国のときに、冊封で一六〇〇年、もっと前からですかね、千四百何年ですかね、中国との間で行き来をしているんですね。そのときに、中国から来るのは、尖閣を見て、ああ、琉球に着いたと、もうすぐだというあれなんですね。それで、沖縄の方から行った使節はかなりあって、個人的にも留学をしたり、いろんな人が行って、戻ってきたという感覚なんですよ、あれを目指して沖縄に戻るというですね。だから、そういう意味でいうと、かなり歴史的には沖縄、琉球の、琉球は沖縄県になりましたので、固有のものであるということが一つですね。
　それからもう一つ、ちょっと余り長くならないようにしますけれども、もう一つは、戦後、沖縄の場合に、この尖閣列島を調査しました。そのときには私の父が上陸して、五回上陸しています、五次にわたってですね。これ渡り鳥の調査です。そのときには何もないけれども、戦時中は台湾の人たちとともに空爆を逃れて、そこで避難をしていたんですね。
　それからもう一つは、カツオがよく捕れましたので、かつおぶしの工場ができたんですね。その工場があるところが古賀村と、古賀さんが恐らく造ったんでしょうね、そういったところができている場所だったわけです。ところが、今は無人島になっていますけれども。
　そういう形であるので、中国との関係でいうと、大陸棚、坂元先生のあれであるかもしれませんが、大陸棚も領海の関係で出てくると、中国の大陸棚が、それまでは大陸棚という概念じゃなかった、陸地からの領海だったと思うんですけれども、それが大陸棚の延長線だというところまでくると、また排他的経済水域の問題も出てくるというのがありました。
　そういう形でいいますと、ちょっと先ほど法の支配が出まして、国際法も変化していったというのがありますね、海洋法自体も昔からのものから変わっていったということですけれども。もう先ほどの坂元先生の、法の支配、中国の法治主義というのがよく分かったんですね。つまり、法の支配じゃないと、中国の中で作る法にのっとってやるのが、法治主義というような形でやっているということですけれども、中国の中には、この法の支配の考え方というのはどんな感じなんですかね。やっぱり、そういうふうにもう完全に割り切っている感じなんでしょうか。坂元先生。
○参考人（坂元茂樹君）　どうもありがとうございました。
　高良先生とは、私、琉球大学で御一緒でした。助手に二十七歳のときに採用されて十三年おりましたので、高良先生が憲法の研究者として採用されたときは既に教員でありました。
　今御質問あったんですけれども、中国で法の支配をどう考えているかというのはなかなか率直な意見交換が難しいところがありまして、実際に、私は、西原春夫元早稲田大学総長が、日中で戦争があってはいけないということで、国際法秩序研究協議会というのを日中間で立ち上げまして、それで、中国側は上海社会科学院が事務局になっていただいて、日本側は早稲田大学で事務局を担当しているということで、国際法の顧問として参加をしております。
　ただ、やはり習近平体制の締め付けは非常に厳しくて、日中間で、もうすぐしたらイギリスの出版社から日中の研究者による海洋法に関する本が出ます。最初は、私は、南シナ海仲裁判決書いていました。でも、全てやめてくださいと。南シナ海仲裁判決について引用するのもやめてください。仕方がないので、歴史、日本は海洋法とどう向き合ったかというような、そういう日本と海洋法の関わり、中国側もズさんという方が同じようなものを書くという形で、そういうような話に編集会議になったときに、やはり我々はかなり厳しい締め付けがあるんだなというのが分かりました。
　実際に、中国の統治体制を見たら、中国人民大法院というものが、最高裁に位置付けるものがあったとしても、それは中国政府の下にあるわけですから、だから、天安門事件で我々はそれを目撃したわけですね。なぜかというと、上海の労働者が列車を焼き討ちした、列車を焼き討ちしたその罪について、中国刑法には死刑はない、しかし、当時、人民大法院はその列車を焼き討ちした人に死刑を宣告して、即刻処刑をした。こういう国に法の支配というのを求めることは難しい。罪刑法定主義というような考え方も実は貫徹できないという、こういう国なんだということですから、法の支配というものについて、我々が観念するものと中国の人たちが観念するものというのはかなり違っているだろうと。
　しかし、そういう状況にあっても、法治という形で法を尊重するということですから、その法を尊重する姿勢を国内法のみならず国際法についても示してほしいということで、対話は続けるべきだというふうに考えているということです。
　私からは以上です。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　日中の学会でいろいろされているということでしたので、憲法の方も日中でいろいろやって、やっぱりそういうつながりでも、今日のお話はかなり防衛的な、安全保障的なあるいは対処ということでしたけれども、そういうことも非常に大事かなと思っていて、やっぱり話すとかなりそういう部分は違って、政府が問題だと、中国のですね、今の体制が問題だとか、そういうような話が出てくるんですけれども。
　小谷参考人にお聞きしたいと思いますけれども、中国の戦略というんでしょうか、その国民の方、これもやっぱり言いにくいですよね、中国の世論がどうなのかというのもあるかと思うんですけれども、ちょっと、じゃ、形を変えて。
　尖閣列島、そもそも何でそこがいいのか、今戦略としてやろうとしているのかと、中国がですね。それは、一時は石油の問題があったとか、あるいはマグロが捕れるからとかいろんな、ＥＥＺももちろんあるんでしょうけど、これ、どういうところが尖閣の狙いなんですかねということをお願いします。
○参考人（小谷哲男君）　中国のその尖閣に対する主張に関しましては、一般的に、やはり六〇年後半にあの周辺に石油が眠っているということが言われて主張を始めたとなっておりますけれども、その主張は台湾に対しては私は正しいと思います。公開されているその蒋介石の日記などを見ても、明らかにそのエネルギーの問題で、台湾はそれまで尖閣諸島と呼んでいたのに、いきなり今日から釣魚台と呼ぶというふうに日記に書いてありますので、台湾に対しては、これはエネルギーのナショナリズムだったと思いますが、中国については、私は少なくとも七〇年代において尖閣諸島には全く関心がなかったと思います。なぜ台湾から遅れること六か月後に中国外交部が尖閣諸島の領有を主張したかというと、これは台湾が尖閣諸島は台湾の一部だと主張したから。中国は台湾を自分たちの一部だと主張しているので、台湾が言い出した以上、それを主張しなければならないということだったと思います。
　しかし、当時の中国にとって一番大事だったのは、いかにソ連の脅威に対処するためにアメリカや日本との関係を改善するかということであったので、だからこそこれは棚上げしておこうというのが中国の立場だったと思います。
　しかし、それから時間がたち、例えば中国の漁業の能力が上がってきて、また、国連海洋法条約が発効してＥＥＺという概念が出てきて、中国としてこの尖閣諸島は無視できない存在になってきたということだと思います。それが、九二年の領海法の中で尖閣諸島を初めて領土だと位置付けた流れにあると思います。
　やはり根本にあるのは、やっぱり一つの中国の政策、北京からすれば一つの中国の原則ですね、これが根本にあると思いますので、そういう意味で、先ほども述べましたが、この台湾問題と尖閣の問題というのは切り離せないということであって、台湾に対する圧力がこれだけ強まっている中、やはり尖閣に対しても圧力が強まってくるのは当然であろうというふうに考えています。
○高良鉄美君　ありがとうございます。
　向田参考人は、もう時間がなくなりましたけど、私も、海上保安庁の人が学生でいて、非常に現場が緊迫したのをいろいろ伝えられましたので、私もそういう部分についてはずっとお話しのようなサポートをしていきたいなと思っています。
　感謝を申し上げて、私は終わりたいと思います。