Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郷原参考人　おっしゃるとおりだと思います。ほとんどの問題が、問題の所在もなかなかよくわからない形で始まるわけですね。ですから、いかにそのすき間を埋める所管をつくったところで、どうしても埋まらない部分が必ず出てきて、世の中が、この経済社会が急激に変化すればするほど、ますますそこの難しい問題は大きくなっていくんじゃないかと思っています。
　ですから、そこは所管の問題をさらにオールラウンドでもう一つカバーするような機能もあるんだと、今の消費者庁法案、消費者庁のあり方に関して言ってみたところで、今度は、そうなると、カバーする力がなくなっていって、所管の法律が中心で、どうしてもそれ以外の全体的なところについては力が希薄になっていきますから、結局重要な問題に対する対応ができないんじゃないか。やはりそういう意味で、所管をどうしていくのか、すき間をどうしていくのかという発想だけでは適切な対応はできないんじゃないかというふうに思っております。
○枝野委員　もう一点、今のこととも絡むのかとも思うんですが、最後の十一ページのところでまとめていただいている中で、特に行政組織をどう組んでいくかという観点からは二番目と三番目が一つ大きな意味を持つのかというふうに思うんですけれども、事故原因調査体制というのはどういう形のものを組み立てていったらいいのか。運輸事故調査委員会みたいな恒常的なものを、さすがにありとあらゆることを想定してつくっておくこともできないだろうし、これは郷原さんはどういうイメージをお持ちでしょうか。
○郷原参考人　この十一ページの二番目と三番目の問題というのは結局刑事司法にかかわる問題で、そこの部分が非常に解決困難だというところに最大の問題があるんだと思うんです。
　やはり事故の問題というのは社会にとって重要な問題ですし、それを社会としてどう解決していくか、どうやってその事故を将来の事故防止に生かしていくのかということを考えないといけないんですけれども、その前に立ちはだかっているのが、刑事司法の独善のような考え方が、ここもまた一つの領域をつくってしまっているんですね。業務上過失致死傷罪が成立する限り、必ず捜査の対象にして、その捜査を遂げるまでは一切ほかの機関の介入を許さないというような考え方が昔からあって、結局、その問題が未解決のままでは、幾らその外のところですき間を埋めたところで、この問題は全然解決しません。
　そういう意味では、根本的な問題というのは、今までの官庁のすき間だけではなくて、もっといろいろなところにすき間が生じているんじゃないか、それ全体を解決していくことを考えた場合には、官庁間のすき間よりも、やはり官と民の関係とか企業と消費者の関係、被害者遺族の関係というようなところまでどんどん話を発展させていかないといけないんじゃないか、そういうことです。
○枝野委員　ありがとうございます。
　もう一点だけ郷原さんにまず聞いて、その後、一度、原さんに伺いたいんです。
　郷原さんにもう一点だけ。せっかくレジュメを用意してきていただいて、私、最新の著書も読ませていただいておりますので大体中身は理解しているつもりなんですが、せっかく御用意いただいたので、中で不二家問題と伊藤ハム問題については時間もなくて言及されておられないと思うので、消費者問題との絡みの中で、この二点について言及していただければと思います。
○郷原参考人　不二家問題について、六ページにちょっと簡単にまとめております。
　要するに、この問題、世の中の多くの人は、不二家という食品メーカーが、消費期限切れの原料を、牛乳を使ってシュークリームをつくったという食品メーカーにあるまじきとんでもないことをやって、それがわかって、これがばれたら大変だ、雪印の二の舞になるといって、箝口令までしいて問題を隠ぺいしようとしたという事案だというふうに思われていますが、そうじゃないわけですね。
　この原料として使った牛乳というのは、食品衛生上も品質上も全く問題ありません。単なる形式的なコンプライアンス違反、社内基準違反にしかすぎません。そういった、実はそれだけの本当に軽微な問題なんですけれども、なぜそれがこんなに、雪印の二の舞などという言葉で、世の中から隠ぺい企業というふうに批判されたかといったら、実は、ここに書いていますように、この言葉、雪印の二の舞という言葉を考えたのは不二家の内部者ではないわけです。
　不二家が委託した外部コンサルタント会社が、業務の見直しの過程でたまたまこの消費期限切れの牛乳の使用の問題を見つけ出して、言うことを聞いてくれない社内の人間にプレッシャーをかけようとして、これがばれたら大変だぞという内容の報告書をつくって、それを社内会議の場にいきなり出した、それが社外に流出して、不二家は大変な誤解を受けて、とんでもないバッシングを受けた。その中には、ここに書いていますように、その先鋒に立ってたたいたのはＴＢＳ「朝ズバッ！」、みのもんたの番組なんですけれども。
　そういうようなことをほとんどの人が知らないんですね。消費者もわからないんです。消費者は単に、不二家という会社が不衛生なものをわざわざ使って、使った事実も隠ぺいした、そんなとんでもない企業だというふうに一方的に思わされて、そして、不二家のフランチャイズチェーンのうちの二割は廃業しました。その経営者も職を失いました。そういったことが生じているというのが現実なんですね。
　この後の七ページ目の伊藤ハム問題も、これも大変誤解をされた問題じゃないかと思います。
　この問題は、伊藤ハムの東京工場で、ピザ、ソーセージの製造に使用していた地下水から水道法の水質基準を超えるシアン化合物が検出された、そして、一カ月後にもう一回それを調べてみたらまた検出されたので、若干基準を超えていたので保健所に相談したところ、直ちに公表しろと言われて、公表したら大変な騒ぎになって、大変なバッシングを受けたという話なんです。
　この次に書いていますように、このシアン化合物で問題にされた基準、日本は〇・〇一ミリグラム・パー・リットルなんですが、〇・〇二ミリグラム・パー・リットルという今回の検出された量も、ＷＨＯの基準でいえば三分の一以下です。しかも、水道法の水質基準というのは、その水を飲用に使う場合の話です。食品製造工場でそれを使っただけであれば、体の中に入る量は極めて微量です。そういう意味では、ほとんどというか、全く健康被害は考えられない例です。
　しかし、とはいっても、先ほどお話ししましたように、消費者に対する正確な情報提供という観点からすると、健康被害と関係なくても、食品の中に何が含まれているかということは知りたいと消費者が思っているのであれば、それに対して情報を提供しないといけないということは一応言えます。しかし、それでは、あらゆる情報を消費者に提供しないといけないのかというと、逆に、そういう情報を提供されることによって、消費者の方がいたずらに不安になり、事態を誤解してしまって誤った行動をとってしまう場合もあるわけです。
　そういう意味では、こういった事態に対して、この問題というのはどう評価されるのか、食の安全の問題としてどの程度のレベルなのか、それを公表させるということは一体どういう影響を及ぼすのか、消費者全体にとって本当に利益になるのかということを客観的に判断できるような機関をつくること、これが消費者庁であれ消費者権利院であれ、絶対に不可欠じゃないかと思います。
　そういう面の機能というのは、少なくとも、諸外国のこういう食品安全に関して活動している機関と比べると明らかに劣っていて、とにかくこういう問題が起きると、マスメディアにセンセーショナルに取り上げられて、一方的に企業がバッシングされるというのが現実です。そういった実情を改められるような力を持った組織でなければならない、これがこれから消費者問題を担当する組織において不可欠なんじゃないかと思います。
　以上です。
○枝野委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、例えば水道法とか食品衛生法とかという所管、個別の特定目的の法律を持って、消費者の、最初に先生がおっしゃっていただいた五つの分類でやっていくということは不可能ですから、全体を消費者の利益で三分類、さらにそれが五つに別れてということをトータルに見て、そしてそれぞれの個別の法律との整合性をそこからとっていきながら消費者の保護をするという我々の組み立ての方が合理性があるのかなと思いながら伺わせていただきました。ありがとうございます。
　その上で、今度は原さんにお伺いをさせていただきたいんですが、原さんは金融のオンブズの活動をされておられる。我々の認識では、最近はやはり金融絡みの消費者被害といいますか消費者問題が非常に多いというふうに思っているんですが、その状況や、それに対して原さんの団体でどういう活動をされておられるのかをまず教えてください。
○原参考人　私自身は、本来は金融は専門家ではないんですが、消費者問題については長くやっておりますけれども、金融分野の規制緩和が非常に声高に言われるようになった十年ぐらい前から金融問題にかかわっております。
　金融オンブズネットという消費者グループは二〇〇〇年から活動を開始しているわけなんですけれども、金融の問題というのは本当に大変難しいんですけれども、各地の消費生活センターなんかにもやはり金融関係の相談というのがふえてくる。
　以前は、それこそ護送船団方式ですし、規制の中で金融行政をやられていたので、消費者トラブルというのは、例えば変額保険なんかは非常に大きな被害でしたけれども、消費者一般にとって身近なというところではなかったんですが、確かにこの十年、トラブルがふえている。それから広告も、明らかに誤認を誘うような形の広告もあるし、それから、例えば未公開株なんかというのは完全に詐欺だというふうに思うんですけれども、金融をかたった詐欺商法というのも非常にふえてきている、そういう印象を持っております。
○枝野委員　私は、消費者庁を全面否定しているわけではなくて、消費者庁はあればあってもいいんだけれども、本質になるのは、横ぐしで、法律の所管を持ってということではない消費者権利院的なやり方がベースにあって、あと行政の内部の一機関として消費者庁があることは否定しないんです。
　それにしても今回の政府案について全く理解ができないのは、消費者被害の中の一つの大きな柱になっている金融の問題。今お話があった変額保険の話も、私自身、議員になっていましたし、この問題について、いろいろなところからいろいろな声を聞きました。それから、最近だとＦＸの問題もたくさんあります。それから、生命保険などの不払い問題、これなどは、生命保険はほとんどの国民の皆さんが加入しているわけですから大変身近なわけなんですが、なぜか貸金業法以外の金融関係の法律は全く所管に入っていないわけで、あえて言えば、一種、ここは手も足も出ない。消費者安全法もありますが、消費者安全法でいわゆるすき間を埋めているもののうち、大きな力を持っているのは生命身体にかかわるところなので、財産的なところの被害については余り大きな力を持っていない。
　この点について、どうお考えになっているんでしょうか。
○原参考人　確かに、消費者トラブルが多いので、金融関係をどうするのかというのは大きな課題だというふうに思っておりますけれども、それが即法律を所管するということとは必ずしも結びついていないというふうに思っています。
　最終的な判断をしたのは、例えば銀行法それから保険業法がありますけれども、銀行法は、第十二条に消費者への情報提供についての規定があります。それから第十三条に断定的判断の提供をしてはいけないといった禁止事項が入っているんですが、条文全体でやはりそこぐらいしか消費者関連がないですね。それから保険業法は、物すごい、これぐらい厚いんですけれども、読むと本当に業法ですね。業を規制する条文がずっとあって、政省令があって監督指針があるという構図になっていて、そして消費者に関連する法律は、三百何条ある中で本当に二条とか三条ぐらいしかない。
　これをそのまま直接持つというよりは、そのとき非常に考えたのは、消費者に直接関連があるとしても、そのまま持つということではなくて、業法の中には参入規制の話とかそれから業務自体の監督の話も全部入ってきているので、やはりそこを、消費者庁が意見を言ったりとか、そういうことができるような仕組みにした方がいいのではないかなというのが金融について考えた部分です。
　それから、貸し金については一応共管になっているんですが、貸金業については、貸金業法の改正で、全面施行はことしの十二月なんですけれども、法律の改正だけでは多重債務は解決ができないというふうに考えていて、多重債務者対策本部が設けられて、そのもとに有識者会議が金融庁に置かれているんですが、ここの中で、やみ金の問題、金融経済教育の問題、相談の問題、セーフティーネットの問題というのをまだ継続をしてやっているところです。
　これは本当に、省庁横断的、それから地方も巻き込んで取り組んでいかないとやれない課題だというふうに考えて、消費者問題ともリンクする部分、接点も非常に多いと思って、共管という形にいたしました。
　それからもう一つは、金融庁は、消費者行政推進会議のワーキング、ヒアリングにお見えになったとき、唯一、消費者庁ができることは賛成だというふうに冒頭からおっしゃられたところなんですが、実は、金融庁の設置法の第三条に任務規定があるのですが、その中に既に、預金者、保険の契約者、それから有価証券の投資家、これについての保護を図るということがもう入っております。ですから、任務として、消費者保護を図るということは私どもの省庁の責務ですということもあったのが大きかったということになります。
　以上です。
○枝野委員　設置法の省庁の目的に書いてある、それが機能するならば、すべての役所の目的規定に置けば消費者庁は逆に要らなくなるんじゃないですか。
　実際に金融庁が消費者を守るためにどれぐらい今力を発揮しているのかということを考えたときに、私は金融庁ができるプロセスのところ、金融国会でもかんでいますので、我々の意図に反して余計なことをしている部分と、それから消費者を守るということの意味では必ずしも機能していない。
　それは根拠条文が少ないからではなくて、そこは、やはりそこに対してしっかりと消費者の目線からアプローチするためのルートといいますか、逆に専門性が高いだけに金融機関との結びつきが非常に強い。それだけにどうしてもそちらに引っ張られる傾向が強くなってしまっていて、そして、やはり国民生活、すべての人が銀行とは取引するし、生命保険はほとんどの人が入っているので、もし個別の所管法を持つのであるならば、これが入っていないというのは、私は、決定的に何かずれているというか、アンバランスであるなと物すごく強く思っています。
　だからこそ、なぜこれを消費者庁が持ったのか持たないのかという話自体がそういう話になるので、全部持って、消費者が関連するときにはどこにでも口を出せますという形にせざるを得ないんじゃないのかなというふうに思っているんですけれども。
　郷原さん、検事の時代に金融犯罪にどの程度関与されたことがあるのかお伺いをしていないんですけれども、まさに金融は複雑、専門性が高い。特に銀行とか生命保険。悪徳商法にひっかかって、金融詐欺にひっかかってということについては、逆に言えばわかりやすいんですけれども。
　銀行や証券会社、生命保険などのところが、これは先ほどの郷原さんの分類整理で言うと１の後者の方のケースかなというふうに思うんですが、こういったケースというのは、私は、一種消費者問題のみそというかポイントだと思うんですけれども、法律家という観点から、場合によっては、もし金融犯罪も捜査した経験などおありだったらそういうことも含めて、御意見があったらいただければと思います。
○郷原参考人　まず、金融問題に対して所管をどう考えるかという問題をちょっと先に申し上げたいと思うんですが、先ほど来の話題ですね。
　私は、今の金融分野にとって、お役所は恐らく業界としては十分で、これ以上つくってもらってもどうにもならないというのが本音のところだと思うんですね。それは、金融庁の今の業界への対応も、金融ビッグバン以降随分変わりましたし、従来型の行政の対応としてはかなり厳しいものをやっているわけですね。ですから、所管のすき間という発想からすると、別にすき間があるわけではない。だから、特に消費者庁として何か所管を持つ話ではないと言われると、そのとおりになってしまうということじゃないかと思うんです。
　ですから、だからこそ、そういう問題ではなくて、今まで金融庁が行ってきたそういう行政とは違った観点で何か新たなものをつくっていかないといけない。それは、先ほどから枝野委員がおっしゃっている、今までの金融分野においてまだ害されている消費者利益の部分をどうするかというものもあるし、それから、証券市場の問題に関して言えば、マーケットの機能が本当にきちんと十分に果たされているのかというと全くそうではないわけですね。
　経済危機、金融危機の震源地のアメリカよりも日本の株価の下落の方がなぜ大きいのかというと、マーケットのフェアネスを確保する仕組みが全然ないわけです。十分に機能していないわけです。そうした問題を従来の官庁の発想とは違う観点から、消費者の視点とかあるいは司法の問題、今までアンタッチャブルだった司法の問題も含めてきちんと考えていかないといけないと思うんです。
　企業犯罪の捜査という観点からいいますと、そういう面で最も弱いのが、犯罪捜査という意味では経済司法の分野です。経済司法はほとんど貧困と言っていいぐらいの状態です。それはなぜかというと、日本の司法がマーケット的な発想に物すごく弱いからですね。ですから、マーケットの公正を著しく害することによって投資家の利益を損なうようなそういう犯罪に対しては、日本の司法は全く機能していません。
　その一つが、村上ファンド事件。この前、何と執行猶予になってしまった。一方で、なぜかライブドアの堀江被告は実刑になっているという、このアンバランスですね。こういったものが生じてしまって、本当にただすべきものがほとんどただされていないというところに重大な問題があると思います。
　そしてもう一つ、最初にも申し上げたことですけれども、考えないといけないのは、経済犯罪、企業犯罪にも二通りあって、本当はまともな経済活動が期待できるような企業にまともな方向に向かってもらうことができるようにするための犯罪の摘発、制裁というのと、もうこれは排除しかない、徹底した処罰しかないというタイプの犯罪に対する処罰、これを別に考えていかないといけないということではないかと思います。
○船田委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、原参考人、郷原参考人、お忙しいところ、それぞれの御意見を拝聴しまして、ありがとうございました。
　私も、伺っていながら、ぜひ質問にと思ったこと、既にかなりやられておりますが、重複しない範囲で御質問させていただきます。
　まず消費者行政について、それぞれの具体的な事例に即して、判断のおくれなど、どのような問題があったのか、それから法律上も不備があったのか、体制上の問題点があったなど、やはり具体的に検証していくことが大事かなということを非常に感じております。また伺っていても思うんです。また、そうした問題の背景に、先ほどもお話ありました産業優先など、政策上もいかなる問題があったかということもきちっと見ていく必要があるというふうに考えます。
　そこで、まず原参考人に伺いますけれども、具体的な問題ということなんですが、先ほどからお触れになってはいらっしゃるんですけれども、契約、解約について多くの受講生から苦情が相次いだ英会話教室のＮＯＶＡの問題、それからたくさんの亡くなる方、死者を出しましたパロマガスの湯沸かし器による中毒事故、それからコンニャクゼリー事故についてなんですが、その三つの事例で結構なんですけれども、それぞれどのような行政の対応の問題点があったというふうに考えていらっしゃるか、お答えいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○原参考人　具体的にそれぞれの事例なんですが、ＮＯＶＡ、英会話学校ですけれども、駅前留学という形でテレビコマーシャルが登場してきたのが九〇年代の半ばだったんですが、そのときから、既に消費生活センターには苦情が寄せられてきておりました。
　どういうことが起きていたかというと、駅前留学だというので、みんなが勤め帰りに英会話をちょっと勉強しようというふうに思って、契約をして、そして予約をとろうと思うと、みんな、例えば金曜日の夕方とか木曜日の夕方に殺到するので、予約がとれない。そうすると、三週間後ぐらいになってしまう。だけれども、その時点で三年分ぐらいのチケットを購入しているものだから、とてもこれはやれないというので、解約をしたいというふうに思うんですが、解約をしたいと思ったとき、その当時、契約書の中には解約の条項はなかったんですね。
　まずそのこと自体が問題だったんですが、ただ、どうしても解約をしたいというときには応じてくれるんですが、異様に高い解約損料を取るということがあって、これがまた苦情になって消費生活センターに寄せられていた。
　私はちょうどそのとき東京都の被害救済委員会の委員をしておりましたので、二十人の方々の、一種集団訴訟的だったんですけれども、ヒアリングをして、そしてＮＯＶＡと実際にお話し合いをさせていただきました。やはり解約損料の計算方法が、高くなるんですね、これはおかしいということをその当時お話を申し上げて、被害救済委員会もその結論として、ＮＯＶＡもそれで了承したんです。
　そのこと自体は経産にもお伝えしてあったんですが、その経済産業省がなかなか動いてくれなかったというのが今回の案件で、ですから、相談員泣かせというふうによく言われていて、解決が非常に困難だったということなんです。
　二〇〇〇年になって、今度はピンクのＮＯＶＡウサギが登場してきて同じようなパターンでやったものですから、また同じように苦情が上がってくるということ、経産省がなかなか動かなかったということです。それがＮＯＶＡの場合です。
　それから、パロマガスの湯沸かし器の事故なんですが、これは今訴訟を起こされていて、二十一人目の死者の方で本当にお気の毒なんですけれども。実は私は、このパロマガス湯沸かし器、パロマに、九三年か四年に名古屋の工場にお伺いしております。リコールについて調査を生協総研から研究助成を得てやっておりまして、四十社調査をいたしまして、そのうち五社ヒアリングに伺って、そのうちの一つがパロマでした。
　パロマにお伺いしたときに、担当者の方が、自分のところに情報が集まってきていないのが非常に不安だというふうなお話をなさったのが非常に私は印象的です。やはりそれは、ガス湯沸かし器というのは、自分はメーカーだ、でも設置をするところもあるし、それから修理をするところもあるし、そしてガスを供給しているところもある。それから全国各地ですよね。自分のところに情報が全部入ってきていないというのが非常に不安だというふうにおっしゃられたことが、やはり私は、今回の事件、事故にもあらわれているというふうに思って、もっと早く手を打つことはできたと思っております。
　それから、コンニャクゼリーについてですが、コンニャクゼリーも九〇年代の半ばに新発売ということで発売をされました。すぐに死亡事故が起きて、二人お子さんが亡くなられて、その後二人お年寄りの方が亡くなられて、そしてその後また二人お子さんが亡くなられたんですね。
　ちょうどうちは同じぐらいの男の子がいたので、大変気になって、農林水産省にも連絡をして、そしてお話をした。新製品の失敗なんだから、今だったら市場からなくなってもみんな、本当に人が一人亡くなれば、どんな製品であれ、やはり立ちどまって考えますよね。ですから、半年の間にそういうふうにたくさん死亡事故が起きるわけだから、これは新製品の失敗として市場から撤退したらどうかというふうにお話をしたんですが、農水省の担当は、今中小企業はこれで活路を見出したときだからそれはできないと。ですから、形状の改善と警告表示だけで、申しわけないけれども、そういう措置をとらせていただきたいというお話をなさったということです。
　でも、それが、やはり二〇〇〇年明けてまた事故が起きていたということです。この間にも国民生活センターは注意情報を出しておりましたけれども、ほとんどの人の目に触れることがなかったということです。
　これが、消費者庁というようなものができて、一元的に、本当に消費者に提供したい情報ですとか、それから事故情報で早くに公表すべきものの公表がされれば、私はこれほどの悲しい事故というのは、今後は本当に防いでいきたいというふうに考えております。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございます。
　あと、具体的事例の問題ですけれども、先ほどからはざま、すき間という問題がありましたが、原参考人が書かれたものの中にも、例えば、携帯電話の電池の規格づくりという問題だとか、それから地デジ放送の問題もこういう問題としては取り上げられていると思うんですが、端的に、どんな問題意識を持っていらっしゃるか、どんなふうな問題というふうに思っていらっしゃるか伺いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○原参考人　情報通信の分野は私も不案内なんですが、不案内ということは、やはりそれだけいろいろと相談とか困った事例とかというのがあるということなんですね。やはり、これほどの情報通信の進展している部分に消費者が追いついていないということはあると思います。
　先ほどの電池の話は、情報通信は一応総務省が所管をしておりますけれども、電池のようなものの規格は経済産業省の規格になりますので、両方で合意をして規格づくりへ入っていかなきゃいけない。こういった総務省と経済産業省の間でいろいろ絡んでくる幾つかの問題、これは、取引とか契約のルールについても同様な困った案件というものが生じてきております。
　それから、地上デジタルについては、これは二〇一一年の七月でしたよね。随分コマーシャルをされるようにもなりましたけれども、いつ、いかなる、どのような経緯で決まったかなというのはやや不透明な感じもあります。
　それで、今、随分宣伝はしておられますけれども、本当に個々の消費者のところまで情報が行き渡っているかどうかというところについてはまだ懸念をしているところで、これも、二〇一一年、二年後ですけれども、またかなり大きな消費者問題になってくる。それから、廃棄の問題も出てきますから、廃棄物とすると環境省関連ですね、環境問題のところ、廃棄物の関連のところもかかわってくるというふうに思います。
○笠井委員　食の安心、安全の問題を伺っていきたい、これは両参考人にと思っているんですが、まず、原参考人に伺います。
　これは、やはり消費者にとっては関心の非常に高い問題であり、当然だと思うんですが、米で見ますと、例えば米の輸入というのは消費者にとって必要なのかという問題とか、それから、食料自給率が低いままでいいのか、これを高めていく必要があるのかなど、やはり消費者問題と農政のあり方というのは密接に関連しているというふうに思うんです。
　そういう意味で、農政の転換というのがやはり必要じゃないかというふうに考えるんですけれども、その点は、原参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
○原参考人　食の問題とか農業の問題ですけれども、消費者団体に最も関心があるテーマは何ですかという調査をすると、食の問題と環境の問題、両方がトップで上がってくるんですね。製品事故というのは本当に突発的にひどい被害を生じますけれども、食べるということは毎日だれもがやっていることなので、やはり食の表示とか安全については消費者の関心は最も高いというふうに思っていただいていいと思います。
　それから、米の輸入については、ミニマムアクセス米ということで今輸入していて、これがカビで汚染をされていたということなんですが、最初に輸入が始まったあたりは消費者団体の中では結構反対があって、日本の自給率がこんなに下がっているのに、下げてまで何で輸入するんだとかというような話ももちろん消費者団体の中ではありまして、国際的な場に行くと、国際派を自称される方々からは、日本の消費者は何を考えているんだというような言われ方をしたというふうなこともありました。
　やはり食は、農業もですけれども、大変基本だというふうに私は思っておりますし、私自身も農家の娘なので、今の農村の状況、それから農業の状況、食の自給の問題というのは、国民として、消費者としてでもありますけれども、大きな課題だというふうには考えております。消費者問題としても大きいと思います。
○笠井委員　ありがとうございます。
　郷原参考人に伺います。
　参考人が書かれた「食の不祥事を考える」という中で、「食品業界のコンプライアンスを考えるには、食品業界に対する社会の要請とは何かを考え、常に見直していくことから始めなければならない。」というふうに言われておられるんですけれども、この指摘にかかわってなんですが、郷原参考人は、食品業界に対する社会の要請というのはどのようなものだというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○郷原参考人　まず第一に、食の安全の確保です。絶対に健康被害を生じない、これはもう当然最も重要な社会の要請だと思います。その次に、消費者に対して、その商品の質、品質、価値についての正しい情報を提供するということが求められているんだと思います。
　ただ、ここのところは相対的なものですし、イメージにも非常に左右されるものなので、非常に難しいわけですね。例えば、賞味期限、消費期限という形で食品の品質が表示できている、十分に表現できているかといったら全然そうではなくて、そこのギャップが当然生じてきます。そういった問題を乗り越えて、どうやって消費者に必要な情報を、とりわけ食品表示を中心にして情報を提供していくのかというのが二番目の社会の要請の問題であると思います。
　そしてもう一つは、三番目は、やはり限られた資源である食品ですから、有効に、大切に、効率的に生産し、消費、流通させていくということが食品企業に対する社会の要請でもあると思います。
　その三つの社会の要請をバランスよく満たしていかないといけないというのが食品企業の真のコンプライアンスではないかと思います。
　これまでいろいろな食品不祥事において、どうも問題の本質が見きわめられないまま、マスメディアが問題を単純化して、企業に対する単純なバッシングが生じたり、消費者が大変な誤解をしたりということがあったのは、やはり、そのコンプライアンスの本質がとらえられていなかったという面があるんじゃないかというふうに私は思っております。
○笠井委員　関連してなんですけれども、今伺った三つの社会の要請をバランスよくというお話なんですが、そうしますと、それを常に見直していくことから始めるという点でいいますと、一方では、コンプライアンス、そして定められた法令、規則というのが社会の要請に見合っていないということもやはり含意されているのかなというふうに受けとめるんですけれども、その点はどうなのかということ。そして、行政の側での要因、あるいは対策についての参考人の御意見はいかがでしょうか。
○郷原参考人　最初の質問は、済みません。
○笠井委員　一方で、常に見直すということになりますから、つまり、コンプライアンス、定められた法令、規則が社会の要請に見合っていないということが含意されているんじゃないか、そういう点はどうかということと、行政の側の要因、対策について御意見はどうかということです。
○郷原参考人　まず、端的な例が、今、社会の要請の二番目、食品の表示をどうするのかという問題ですね。これは、昔は製造年月日表示だったものが、それが製造年月日を表示しないで、賞味期限、消費期限を表示しろということになったわけですね。これは本当に食品企業に対する社会の要請にぴったり一致しているのかどうかというところを考えてみないといけないと思います。そして、それは消費者の要請にかなったものなのかということも考えてみないといけないと思います。
　恐らく、いつつくったものかということを知りたいという消費者はたくさんいると思うんですね。企業の方で勝手に設定した賞味期限、消費期限じゃなくて、自分は製造年月日を知りたいという人もいると思うんです。ところが、それがどうも何か行政の方のほかの政策との関係などで、いつの日からか、製造年月日は表示不要ということになった。それがいろいろな問題を生じさせているという面では、一つのギャップの問題ではないかと思います。
　こういう社会の要請と法令との間でギャップが生じてしまうというのは、私は避けられないと思うんですね。世の中がここまで急激に変化をしていれば、当然そのギャップは生じてくるわけですから、それを常に見直す努力をしていかないといけない。
　二番目の質問であります行政に求められる対応というのは、まさにそこの部分を、世の中のニーズ、そして消費者のニーズにこたえて常に見直していく姿勢ですし、そういう意味で、もう一つ重要なことは、そういう真のコンプライアンスを行政としてバックアップしていく政策をとっていくことじゃないかと思います。
　農政という面では、農水省の行政というふうに広くとらえますと、農業政策よりも、むしろ私は、食品企業に対する行政として本当のコンプライアンスを支援していくという農水省の行政がこれから重要になっていくんだと思いますし、それは広い意味での消費者問題を担当する官庁にも言えることじゃないかと思います。
○笠井委員　ありがとうございました。
　今度は、原参考人に伺いたいんです。
　金融被害にかかわって、その契機として、規制緩和による自由化ということも先ほどおっしゃったと思うんですが、その規制緩和と消費者問題の関連について、金融の問題も先ほど議論がありましたが、その他の問題での事例でもしお気づきの点があれば、あるいは問題意識を持っていらっしゃる点があれば御指摘いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○原参考人　規制緩和と消費者問題についてということになると、またこれだけで相当延々と話になって……。
　一九八五年に、中曽根総理だったときに、日本でも本格的な規制緩和ということで、そのときにいろいろな消費者安全に関するものについては規格基準を決めて、安全基準を決めて規制をしていく、表示もきちんと項目を決めて規制をしていくというような形だったんですけれども、それから事後ルールの整備へ。これからは事後ルールを充実させて、事後ルールを働かせることによって安全な製品が出るとか、それから取引も適正にされるということで、製造物責任法を制定したり、消費者契約法の制定、金融商品販売法の制定というふうにやってまいりましたけれども、この事後ルールがまだ完全には機能はしていないですよね。
　これは使おうと思わないと機能しないので、事前の規制よりはややこちら側の行動が要るというところでなかなか難しいかなというふうに思っていて、それのいろいろなほころびが二十一世紀になってから出てきたかなというふうに思っていて、端的には、やはり金融分野が一番大きく感じるところではあります。
　金融商品の多様化だけではなくて、いろいろなところで販売ができるようになったというところがありますので、ここは大変いろいろなトラブルが出てきたというふうに思いますし、それから、今、日本は統一消費者信用法制がないのですけれども、これも、住宅ローンは銀行法にあり、そして割賦販売法は経産省にありというような形なので、クレジットによる取引というあたりも新しい進展の中では被害としてあったというふうに思っております。
　ですから、事後ルールの整備で進んできたこれまでの消費者行政、消費者政策の姿を、また今、もう一回考え直さなければいけないところに来ているというところにはあると思います。
○笠井委員　最後の質問ですが、法案にかかわってなんですけれども、法案については、やはり国民の多くが望んでいる消費者行政の強化、一元化という方向に向けて、これは各会派の知恵を本当に出し合って、そして国民にとってよりよい、実効性があるものにということで仕上げることが大事だと私たちは思っているんです。
　そこで、原参考人に一問だけなんですが、消費者庁関連法案について、参考人が、消費者庁を消費者主役で動く組織にするポイントということで、一つは分析の機能の問題と、それから権限の問題と消費者政策委員会の話ということで主張されておっしゃっていると思うんですけれども、先ほど政策委員会のお話がありました。そして、権限の問題もあるんですが、確実に迅速に情報を一元化して集めて分析する機能がまず必要だというお考えだというふうに承知しているんですが、分析には商品テストの充実だとか消費者の目が欠かせないということだと思うんです。
　そのために、法案に対する具体的な提案とか、あるいはこういう点が特に大事だとかということで感じていらっしゃる点があれば伺いたいと思うんですが、最後にいかがでしょうか。
○原参考人　実際に法案を読むと大変簡単な条文で、そんなにたくさん条文があるわけでもないので、実際にはこれをどういうふうに活用していく、運用していくかというのが大きなポイントです。
　仕組みをどうつくっていくかということも大きなポイントで、事故情報については、今並行して、国民生活審議会の中に消費者安全検討委員会という専門委員会を設けておりまして、事故情報を一元的に集めて分析する仕組みを検討中です。ですから、この法案の作業と並行して、そういった仕組みづくりのところも検討を進めているというところになります。
　先ほど郷原参考人のところから出ておりました事故情報の扱いについてなんですけれども、確かに消費生活用製品安全法に基づく重大事故について消費者庁に情報が来ますけれども、瞬時に経済産業省も持って、原因究明機関と、原因究明機関になりますということも幾つもリストアップされておりますので、一緒に作業に入るということになるというふうに思っております。その制度設計も今並行してやっているというところです。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　最初に、郷原先生にちょっとお伺いをしたいと思います。
　「消費者庁法案の問題点」の中で、先ほどちょっと枝野さんもお触れになったんですが、三番目の「安全確保における「重大事故の消費者への情報提供」の位置づけ」をめぐって、「製品起因の判断と原因究明をどこが責任を持って行うか」ということが提起をされていまして、私もなるほどというふうに思いました。
　後の方で運輸安全委員会の話が出てきまして、たしか、航空、鉄道事故、それから今度は海も入ったんですかね、その分野では、ここが、運輸安全委員会が専門的に調査をし、原因究明をする。これは犯罪を摘発するわけではなくて、あくまでも原因究明と再発防止ということを基本におやりになるということになっていて、我々の思いからいうと、これは、アメリカのＮＴＳＢのような、もっと強力な権限と陣容を持ったものにしたいというふうに思っているんですよ。今八条なんですが、これ、三条委員会にしたらどうかという思いがあって、事あるごとにその話は国会でもしているんですが、だんだん広がってきた。
　自動車の事故か何かも、重大事故も、アメリカなんかだと、橋が落ちてもこのＮＴＳＢできちんと原因調査をして、必要があれば企業に勧告までするというふうなことが言われているわけです。
　この間のさまざまな消費者問題にかかわる重大事故も、こうしたものがないために、きちんとした原因究明が不十分だったんじゃないかという思いは私もありまして、その専門的な調査機関、しかも客観的な、恐らく独立性を持ったという意味だと思うんですが、具体的にどんなものを想定されているのか、だれがやるのか、どこが所管するのかということについて、先生のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○郷原参考人　重大な事故が発生したときにその原因究明を行わないといけなくなる、もう当然のことですし、それも今必ずしも十分にできていないわけですね。これは港区のエレベーター事故の件がまさにそうです。
　その問題と別に、ここで書いております、この五ページで書いております消費生活用製品安全法の問題のような、事故にまでは至っていない、あるいはその製品に起因するものなのかどうか、単に疑いにとどまっているというようなレベルのときに、どういう情報を消費者に提供するのがいいのかというのは非常に微妙で難しい問題だと思うんですね。
　これは、何となく、今まで情報が提供されていなかったから悪かったんだから、情報をどんどん何でもかんでも提供すればいいんじゃないかというふうに考えられがちですが、そうじゃないんですね。不正確な情報ばかり与えられると、かえって消費者が誤解するし、混乱するし、正しい消費行動ができなくなるんですね。
　そういう面で、今の消費生活用製品安全法のスキームのもとでも、私も委員として加わっておりますが、判定小委員会というのがあって、製品起因かどうかということについて、最終的に製品起因じゃないという判断をするときには、この委員会で判定することになっているんですね。ところが、ここの委員会の判断というのは、結局どこかの公的な機関が決めてくれないとなかなか結論が出せないんです。
　火災現場に、たまたま出火場所の近くに電気製品があった、この電気製品に何かふぐあいがあって発火したんじゃないか、これは単なる疑いなんですけれども、その疑いをどうやって究明したらいいのかというところは、まだノウハウすら確立されていないんですね。先ほども言いましたように、消防署ではわかりません。これはむしろ、その製品自体のことをよくわかっているメーカーと、そういったことに関する専門家が、徹底的に、そういうメカニズムの解明も含めて原因究明もしていかないといけないと思いますし、製品の安全性という観点から別途の検討が必要だと思うんですね。
　そういった機能が今の消費生活用製品安全法にはない。したがって、このまま消費者庁に一部の権限を持っていっても、この問題は解決しません。
　そうなると、何が求められるかというと、そういう消防とか警察とかというところとは別に、こういうような製品起因かどうかということを判断する専門的な組織をいつでも立ち上げられるような枠組みが必要なんだと思うんですね。すべての分野の専門家を常に常駐させておくとか常時雇っておくわけにいきませんから、大体の分野をカバーできるような人がそこにいて、その組織の中にいて、そして必要に応じて専門家を組織するというような機関が必要になるんじゃないかと思っております。
○日森委員　原先生は、この問題についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○原参考人　原因究明機関については二つお答えしたいと思うんです。
　一つは、今の郷原参考人にあった質問の一番最後のところに加えたいと思った形で回答させていただきたいんですが、原因究明機関を即つくれるようにしたいというふうに郷原参考人はおっしゃられたんですが、これを、今消費者安全検討委員会で、その方向で報告書をまとめられないかということで検討しております。
　中を、食品と製品と施設のワーキングに分けて検討しておりますけれども、施設のワーキングのところは、今回のシンドラーのエレベーターの事故とか、特に施設部分については余りこれまで手当てがされていなかったので、重点的に今検討しておりまして、何か事故が起きたら即原因究明機関を専門家で立ち上がれるような形にしたいということで提言をまとめます。
　それから、航空機とかシンドラーのエレベーターの事故とか出ておりますけれども、航空機とか、それから船舶とか鉄道とかというのはもとの運輸省関係になりますけれども、国際的なルールで、何か事故が起きたらすぐ原因究明委員会を立ち上げるというのが何となく国際的なルールになっているので立ち上がりやすいんだけれども、ただ、もとの建設省ですね、国土交通省の、建設省関連の部分のこういった施設みたいなところはそういう仕組みがないです。
　ですから、例えば何か施設で事故があったり、大きな重機なんかで事故があったにしても、ここに出てくるのは、厚生労働省が労働安全の立場から出てきたりするんですね。全体での原因究明がなかなかできなくて、犯罪かなというのもあるとすぐ警察が入ってきて、警察の情報になっちゃうと、なかなか外からは見えないというような構図になっていて、施設関連の事故があったときの原因究明をどうするのかというのはかなり大きな課題です。そのことは十分認識しております。
○日森委員　また郷原先生にここの部分なんですが、「消費者庁法案の問題点」の真ん中のところで、「景品表示法を独禁法から切り離して消費者庁の所管に」すると、どうもうまくいかないんではないかという思いを持っているということをおっしゃっておりました。
　これは具体例があるのかどうかわかりませんが、例えばこういう問題のときに消費者庁が管轄、所管をしているとこれはなかなかうまくいかないというふうな、具体的な事例を何か想定されていることがあるのか、ちょっとお聞きをしたいと思っています。
○郷原参考人　いろいろな分野で考えられるんですけれども、やはり、表示のあり方の問題というのは、まず、その業界の実情のもとで、どういう表示のルールにするのが一番企業間の競争がうまく働くのか、公正な競争になるのか、それによって消費者の利益が確保できるのかということがあるんだと思うんですね。それがベースになって、不当表示とか著しく優良と誤認させるような表示というものが問題になるんだと思うんです。
　それが状況に応じて見直しも必要になってくるのに、消費者庁の所管することになる景表法のところだけで、これをお役所的発想で、こういう場合が不当表示だ、優良誤認だということだけを決めていても、そういう判断をしていても、その業界の自主ルールというものの基本的な考え方とかみ合っていないとうまくいかないと思うんですね。
　例えば家電製品であれば、何％引きということに関してどういうような表示の仕方までが許されるということが、まず自主ルールによって決まっている。それから、修理についてはこういったところまでは約束していいとかこういう表示まで許されるというのは、これは自主ルールとして決まっている。そういう状況のもとでこれが不当表示に当たるかどうかということを考えるというのは、今までは公取のもとで一元的に行われていたんですね。
　これを、ＪＡＳ法とかほかの食品衛生法の法律とは確かにギャップがあったかもしれない、すき間はあったかもしれないんですけれども、そっちと一緒にすることによって、今度は、市場法としての性格を持った景表法の運用が何か非常にゆがんだものになってしまいやしないかというのが私が懸念しているところです。
○日森委員　それでは、原先生にお伺いをしたいと思うんですが、先生おっしゃった、国民生活白書の中で、多くの国民が消費者の権利の擁護というのがされていないというふうに感じているという報告があったということが一つありまして、やはりそうだろうなという思いを私は持ったんです。
　同時に、これも、私の方はもう既に質問してあるんですが、消費者庁の位置づけを一層明確にするために、設置法の三条ですかに、もちろん権利を明記したからといって権利を守ってくれるんだというふうに自然に思うわけじゃないんでしょうけれども、しかし、これは明記すべきではないのか。これは本当に設置法の位置づけはさらに明確になるということを私は思っておりまして、権利主体としての消費者というものを明確にしていく必要があるんじゃないかというふうに思っているんですが、ちょっと具体的な話で恐縮なんですが、それについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○原参考人　権利の話と、それから景表法についても回答してもよろしいですか。（日森委員「はい」と呼ぶ）
　権利の話は、冒頭の発言、時間がなかったので、すっ飛ばして読んでおりましたけれども、私、やはり権利の尊重は明記された方がいいというふうに考えております。
　これは、消費者基本法の中には既に権利の尊重という言葉が入っている。ただ、基本法なので、ああいった、消費者の権利とかの言葉が入るので、こういった設置法にはなかなかなじまないというふうには言われたりしているんですけれども、一応、消費者庁が何を根拠に仕事をするかというとやはり消費者基本法なので、私は、やはり共通はしているというふうに思っております。
　それから、景表法なんですが、景表法という法律を公正取引委員会の中に置くのか消費者庁に置くのかというのは、これは一つの大きな論点だったんですけれども、景表法というのは、表示の、裏返しのオールマイティーのような法律なんですね。ですからすべてカバーができるというようなところがあって、非常に消費者からすると魅力的な法律です。
　公正競争規約の話が出ておりますが、公正競争規約は今百ぐらいありますが、この公正競争規約をつくるときには消費者はほとんど全部参画をしております。既に消費者参画でつくられております。
　それから、この景表法自体を、私が非常に一生懸命頑張ってやった問題の一つが、有料老人ホームの不当表示の問題があります。これは、厚生労働省が管轄をするのか、経産が管轄をするのか、国土交通省が管轄するのかというところで、本当にすっぽり落ちてしまって、枝野議員も、たしか議員になられた最初のころ、一生懸命有料老人ホーム問題をやっておられて、私も御一緒させていただいていた時期があるのですけれども、今回、「たまゆら」の老人施設の火事があって、やはりまだあれなんですよね、無届けの事業者がいるというようなこと、まだ三百幾つもあるということなんです。あそこに景表法で、初めて不当表示で有料老人ホームに網をかけたんです。表示と契約について網をかけましたから。
　そういう形で、私は非常に強い法律だというふうに思っておりますので、消費者庁で、公正取引委員会とともに機能させていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○日森委員　先ほども出ましたけれども、情報、権限、消費者政策委員会、この三つが柱だというふうにずっと原先生おっしゃっておりまして、先ほども、消費者庁も万全ではないんだ、さらにさまざまな工夫が必要になるというふうにおっしゃっておりました。
　特に消費者政策委員会の機能強化、これは全く私も同感なんですが、ここをどう強化するかということが実はこの消費者庁設置法のやはり根幹をなすんじゃないか、一つの根幹をなすんじゃないかというふうに思っているんです。
　これもいろいろもう問題提起はさせていただいているんですが、原先生として、具体的にどこをどう強化していくことがいわば本物の、本物のと言うとおかしいですけれども、さらに消費者庁を、消費者の権利擁護、利益擁護の役所として機能させることになるのかということを具体的におっしゃっていただけたらありがたいと思います。
○原参考人　やはり、消費者に支えられている消費者政策委員会、消費者庁という姿にするというのが一番機能するというふうに思っておりまして、いろいろな情報が入ってくる、これが一つ大きいと思います。たくさんの情報を得ることができるということ。
　それから、消費者とコミュニケーションができるということも非常に重要と思っていて、スーパーコンプレインツの仕組みというのがイギリスにあって、消費者からの申し立て制度というのがあって、九十日の間に回答するというのがあります。そういったような仕組みを入れて、消費者との連携をとっていくというようなところ、こういうのが重要になってきて、そうなると、やはり事務局スタッフですね、常勤でしっかり働いてくれる事務局スタッフがある程度の人数は欲しいということになると思います。
　または、消費者政策委員会の透明性を上げて、何をしているのかということがほかからも見える形になるということが大事かと思っておりまして、これは本当に霞が関の中でもちょっと珍しい存在になっていくというふうに思っておりますので、いろいろな工夫は凝らしていきたいと思います。
○日森委員　それからもう一つ、情報の話がございました。
　これは、いろいろなお話も、郷原先生からも伺いましたし、情報が極めて重要だということで、どう開示するかとか公表するかということについてはいろいろ御意見があると思うんですが、いずれにしても、情報を一元化しなきゃいけないわけで、今そのデータベース化を準備されているというお話なんですが。
　それをちょっと聞いた方々は、データベースをつくるのは、それはいいんだけれども、しかし極めて中途半端な不十分なデータベースになっていて、消費者の側からいうと使い勝手が悪いといいますか、本当にその情報がストレートに入ってこないような、そんな中身になるんじゃないかという心配をされているというお話をちょっと聞きました。
　この問題について、今、原先生の御見解がございましたらお聞きをしたいと思います。
○原参考人　今その問題を、消費者安全検討委員会で検討を尽くしているというふうに言った方がいいかと思うんです。今消費者安全検討委員会で検討している事故情報データバンクの構想のもともとの出どころは、国民生活センターの縮小の話の段階のときに出てきたものなんですね。そのときに、国民生活センターのＡＤＲ機能の話と同時にこういった事故情報データバンクの構想が出てきて、それで制度設計をしてきております。
　消費者庁ができ上がったときに、ではどういう形の事故情報データバンク、全部の一元化をする仕組みとしてはどういうことがいいのかというのは、もうちょっと、もうワンランク上がらないといけないというふうに思っております。
　それが、実はもう三月末がタイムリミットになっていて、消費者安全検討委員会の報告書は今週末ぐらいにまとめないといけないんですけれども、ステップアップのための検討というのは継続する必要があるというふうに思っております。
　特に消費者に役に立つ形での公表とか情報提供のあり方のところが工夫が必要だろうというふうに考えております。
　何か政府答弁みたいになってしまって、済みません。
○日森委員　時間前ですけれども、終わります。ありがとうございました。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、お二方の参考人、大変貴重な御意見をありがとうございました。私が最後の質疑者でございます。
　まず、消費者庁のあり方ということについて、お二人の参考人から御意見をいただきたいんです。
　明治時代以降、日本が殖産興業や産業育成中心の中で、事業者中心の、そして消費者は、事業者に対する規制の反射的利益の中で保護的な恩恵を受けてきたというふうにも言われているわけでございます。この消費者行政というのが、昭和四十三年の消費者保護基本法というのを経て、そして、平成十六年の消費者基本法において、行政の消費者政策の理念、これがようやく消費者の権利の尊重とか消費者の自立支援という形に転換をしたというふうに思っております。
　一方で、社会の複雑化というものがだんだん出てまいりまして、これに伴って新たな消費者の被害というのも、今マスコミの報道等でも出ているように、どんどん増加をしてきているわけでございます。
　生活者を主役とする行政全体の転換、こういうものが図られていく中で、新組織である消費者庁のもと、これからの消費者行政というのが社会全体の中でどういうふうに位置づけられていくのか、そして、理念のもとでどんな使命を果たしていくべきなのか。郷原先生はどちらかというと権利院の方がいいという御意見もございますけれども、例えば権利院にしても、どういうような形の使命というものを果たしていく必要があるのかということをお二人からお聞きしたいと思います。原参考人から。
○原参考人　消費者庁の使命ですね。
　消費者行政推進会議で検討しているとき、これは、座長は東大の元総長の佐々木毅先生だったんですね。もともと政治思想史が御専門の方だったので、時代史的に俯瞰していろいろなことを見ておられて、それがやはり最終の取りまとめに反映をされたというふうに私は思っているんですけれども、今の時代をどう見るかというところですよね。
　それで、私は金融分野に携わっているので、昨年来のサブプライムローンからリーマン・ブラザーズのあたりからのことで、今の非常に深刻な社会の状況というのをどのように今後やっていくのかということは、本当に大きな転換期に来ているというふうに考えておりまして、そういう意味では、何を政策の柱としていくのかとか、行政がやるべきことは何で、行政は何を柱にやっていくべきなのかというところの転換に差しかかっているというふうに思っています。
　それは、本当に、生活をしている人とか働いている人とか、それから市場における消費者という存在ですけれども、やはりこういう人たちを大切にする政策から積み立てていくべきではないか、行政の姿もそうではないかというふうに考えていて、やはりその意味では試金石になるというふうに考えているところです。国民を大事にする政治の一つというふうに、それをねらいとしたいというふうに思います。