Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小風政府参考人　お答えいたします。
　梨の萎縮病は、糸状菌によって引き起こされまして、感染すると葉に萎縮症状があらわれ、ひどくなると枝や木全体が枯れる病気でございます。樹勢が弱い老木で発生が顕著でございます。
　日本各地で古くから発生が報告されておりましたけれども、長い間その病原菌は明らかになっておらず、平成二十三年になって初めて病原菌チャアナタケモドキが特定されまして、診断が可能となりました。
　これまで本病の発生状況につきましては全国規模での調査を行っておりませんでしたけれども、平成二十四年に独法の農業・食品産業技術総合研究機構の果樹研究所が実施しました梨の萎縮病のワークショップにおきまして、少なくとも二十四県で広く本病が発生している、あるいは幸水という品種で発生している、そういうことが報告されております。
○斉藤（和）委員　つまり、調査されていないんです。
　私は、先ほども紹介しましたけれども、この梨の萎縮病というのは、秋田、福島以南、本州各県、四国、九州に至るまで、日本各地で発生していると。梨というのはそもそも沖縄県以外全ての都道府県で栽培されていますので、早急にこの梨の萎縮病について全国調査を行うということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　お答えをいたします。
　梨の萎縮病につきましては、平成二十三年に農業・食品産業技術研究機構の果樹研究所におきまして診断方法が確立をされました。これを受けまして、平成二十四年の五月から六月にかけまして全国四カ所で梨の萎縮病の診断ワークショップを開催させていただきまして、情報の徹底を図りました。
　その結果、大体わかってまいりましたのは、太平洋側での発生が非常に多い傾向にあるなということもわかりましたし、また、梨では幸水という品種が極めて発生が多いということもわかりました。
　今後も、梨産地を有する各県の病害虫防除所や農協等においてこの診断方法を活用していただきまして、発生状況の適時適切な把握に努めていくことが必要であるというふうに考えておりまして、国としては、梨の主産県の意向も踏まえながら被害状況の調査等に取り組んでまいりたいと考えております。
○斉藤（和）委員　ぜひ、被害状況をつかむという立場で取り組んでいただきたいと思います。
　それと同時に、やはり農業者の皆さんは、防除方法、どうやったらこの梨の萎縮病を防げるのかということも非常に求めていますので、プロジェクトチームをつくるなどして、林業だけではなくて果樹にも広がっていますので、分野を超えて、このチャアナタケモドキによる病気がどんなものなのか、どうやったら防げるのか、これをぜひ原因究明していただきたいということをお願いします。
○森山国務大臣　この病害につきましては、同じ病原菌の感染により発症するなど、共通のところがあります。
　今後は、林業と農業の分野を超えて、関係する機関が研究成果に関する情報の交換を行うなど連携した取り組みが必要であると考えておりますので、そのことをしっかりやらせていただきたいと考えております。
○小里委員長　終了してください。
○斉藤（和）委員　はい。
　ぜひ連携して原因究明を進めていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小里委員長　次に、仲里利信君。
○仲里委員　ハイサイ グスーヨー ウクタンデーネーミソーラニ。長い時間大変御苦労さまでございます。紹介いただきました沖縄四区の仲里でございます。
　きょうは、民進党さんと共産党さんの御好意によりまして質問をする時間を与えていただきまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　さて、質問をする前に、熊本、大分の大震災におきまして犠牲になられたみたまに対し哀悼の誠をささげますと同時に、被災に遭われた皆さんの一日も早い復興を心から祈念いたしまして、質問に入りたいと思います。
　私は実は、現役の国会議員で恐らく私一人だと思いますけれども、現在でも農業従事者であります。二十数年間やっております。サトウキビを約二分の一ヘクタール、千五百五十坪つくっております。
　そういう意味で、きょうはサトウキビの振興策についてまず質問をさせていただきたいと思います。
　サトウキビは、台風や干ばつ、病害虫等、沖縄の厳しい自然、気象環境においても比較的安定した生産が可能な作物であることから、県内のほぼ全域で栽培され、全耕地面積の約五割、全農家数の七割、農業産出額の一・七割を占め、関連産業まで含めた経済波及効果が生産額の四倍に達する基幹作物として、地場産業である製糖業とともに地域の経済や雇用を支えております。
　しかし、近年は、収穫面積や農家数、単収、産出額の減少や低迷が続いております。その理由は、第一に、高齢化の進展や担い手不足の解決策として考えられた刈り取りや耕うん等の機械化への移行が円滑に進まなかったことであり、第二に、頻発する気象災害や病害虫による被害への対応が万全でなかったことであります。
　それでは、第一の理由の、サトウキビ作の中で最も労力を要する管理、収穫作業の機械化についてお尋ねをいたします。
　これまで、サトウキビの収穫作業は全て人力による手刈り方式で行われてまいりました。しかし、近年の後継者と労働力不足、さらには、沖縄県内にいまだに数多く残っている分散した小規模な圃場に対応できる機械化を進めることが必要であります。
　このため、沖縄県では、サトウキビ収穫機械導入基本構想を策定し、また、新機種の開発、導入等に対応するため、構想の見直し等を適宜行って、各地域の実情に即した高性能機械の整備を積極的かつ計画的に進めてまいりました。
　なお、サトウキビの刈り取りを行うハーベスターや沖縄の粘土質のかたい土を深く掘り起こすバックホー等の機械化に当たっては、農畜産業機械等リース支援事業等により対応してきたところでありますが、沖縄県ではいまだ十分に機械化が進んでいないことから、政府におかれましては、今後も同事業の予算額並びに補助対象となる事業内容の継続等に配慮をいただきたいと考えております。
　つきましては、農林水産大臣から、一言、前向きな答弁をお願いしたいと思います。
○加藤大臣政務官　仲里委員の御質問にお答えをいたします。
　サトウキビにつきましては、台風常襲地帯であります沖縄県及び鹿児島県南西諸島における、ほかに代替不可能な基幹作物であり、産地の製糖工場や関連産業と相まって、地域の雇用、経済を支える重要な作物でございます。
　高齢化の進展等により担い手が減少する中で、将来にわたるサトウキビの安定的な生産を確保していくためには、サトウキビ生産の省力化、効率化を進めていくことが必要であると考えております。
　このため、これまでも、生産構造の安定化を図るため、機械リースに対する支援を行ってきたところでございますし、直近では、平成二十七年度補正予算におきまして、ハーベスターや株出し管理機等の導入支援を行ってきたところでございます。
　今後も引き続きまして、産地の要望を踏まえながら、サトウキビの安定生産の確保に向けた取り組みへの支援に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○仲里委員　次に、第二の理由の、気象災害や病害虫発生等による被害への万全な対応策についてお尋ねをいたします。
　サトウキビは、本来、沖縄の厳しい気候風土に最も適した強い作物であります。しかし、近年の大型台風の相次ぐ襲来や干ばつの継続、病害虫、イネヨトウ虫、メイ虫類等の大量発生等により、除塩やかん水、防除等の対策を迅速かつ的確に講じることができなかったため、サトウキビ農家は甚大な被害をこうむり、いまだに持続的な再生産や安定的な生産の維持を行うまでには至っておりません。
　このため、政府の理解をいただいて、平成二十四年度のさとうきび等安定生産体制緊急確立事業等により造成したさとうきび増産基金を活用して、サトウキビの生産段階において、気象災害等の発生状況に応じたさまざまな対策を講じ、さらに、平成二十七年度にはセーフティーネットの内容の付与と予算の継続措置を図っていただいたところであります。
　しかし、いまだに気象災害等による不作の被害から完全に回復していないことや、気象災害等が今後も見込まれることから、引き続き万全の対策を講じるためには、今後も同基金の予算額の確保が必要でございます。
　また、同基金の発動要件が、注意報の発令や降水量、台風被害率、単収率等の条件が付されており、また、その判定に一定の時間を要することから、時期を逸する可能性があるため、見直しを行うことが必要であると考えております。
　つきましては、このさとうきび増産基金の引き続きの予算額の確保と発動要件の見直しにつきまして、農林大臣からお言葉を頂戴したいと思います。
○森山国務大臣　仲里委員にお答えを申し上げます。
　さとうきび増産基金につきましては、産地である沖縄県及び鹿児島県の南西諸島が台風の常襲地帯であること等を考慮いたしまして、平成二十七年度から、自然災害からの生産回復のためのセーフティーネット基金として位置づけられたところであります。
　こうした中、二十七年度におきましては、例えば、沖縄県においては、全島で病害虫発生に対する防除等につきまして本基金を発動させていただきまして対策に取り組んでまいりましたし、適切に実施をされてきていると考えています。
　また、二十八年度につきましても、病害虫防除等必要な対策に取り組めるように、本基金について必要な予算措置をしております。
　これまでも自然災害の発生に対する機動的な対応をしてきたところでありますが、産地の状況も踏まえつつ、引き続き適切に本基金の運用に努めてまいりたいというふうに考えておりまして、基金の発動要件、基金による対策等々については、現地の意見もよく聞かせていただきまして、しっかりと対応させていただきたいと考えております。
○仲里委員　前向きな意見だと捉えておりますけれども、サトウキビは、沖縄県におきまして、三十八ある有人離島の中でほとんど栽培をされているんです。これは私がずっとこれまでも言ってきているんですけれども、このサトウキビこそがいわゆる国土防衛上も大きな要因になっているというふうなことで、単なる農林水産だけにとどまらない大変重要な作物であるということを御認識いただきまして、今後ともよろしく対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、日台民間漁業取り決めについて質疑を行います。
　皆様のお手元には、ただいま本員の手元に掲示しておりますパネルと同じ資料が配付されているものと思います。どうぞ御参照ください。
　日台間では、一九九六年以降、十七回にわたり漁業協議が行われてまいりました。しかし、尖閣周辺水域を伝統的な漁場とみなす台湾漁業者の要求水準が高く、操業水域やルール等で主張が対立し、交渉が折り合うことができなかったため、無秩序状態が続いていました。
　そのような中、二〇〇八年の尖閣諸島沖での船舶衝突事故や、二〇一二年の尖閣諸島国有化等に伴う関係悪化と中台の共闘の可能性等を受け、政府は、沖縄の漁業者等が国連海洋法条約にのっとり、日本が主張する地理的中間線、図面では赤の実線を基本に協議、交渉するよう繰り返し求めたことを無視して、沖縄の漁業者の了解を得ないまま、官邸主導で、突然、水域の提供という政治決着を見ております。
　それは、台湾が一方的に主張している台湾暫定執法線、図面では黒色の実線より外側の、我が国の排他的経済水域内の八重山北方三角水域と久米島西方三角水域、図面では赤色で塗った範囲を一方的に台湾側に提供したことや、我が国の排他的経済水域内に法令適用除外水域、図面では緑色の実線で囲まれた範囲を設定して台湾漁船の自由な操業を認めたこと、さらに、その中でも最も好漁場である特別協力水域、図面では赤色で塗った範囲も操業可能水域としたことでありました。
　これらの水域は、市場価格の高い回遊性魚類であるクロマグロやキハダマグロ、カツオ、アジ、サバ、ヤリイカ等の産卵や生育の場であり、好漁場であります。しかし、これらの海域は、ほぼ台湾漁船の独占状態となり、沖縄の漁業者は締め出されて、宮古、八重山の先島諸島の南方海域での操業を余儀なくされております。
　この結果、取り決め発効後のクロマグロ漁獲量は、何と台湾側が三・六倍と大幅に増加したことに対し、沖縄県側は二割減となっております。
　一体、我が国の海洋政策や漁業政策の基本はどうなっているのか、疑問を持たざるを得ません。このような政府のやり方は、沖縄の思いや要望を無視し、沖縄の権益を切り捨てたことにほかなりません。沖縄は、辺野古の海だけでなく、海の好漁場においても政府によって差別をされ、無視をされ、踏みにじられているのです。
　政府は、なぜ沖縄の漁業者の声や要望を無視するのでしょうか。なぜ台湾との協定を急いで結ぶ必要があったのでしょうか。
　また、日台漁業取り決めに対しては、沖縄側からの要求に基づき、東経百二十五度三十分以東の水域と八重山北方三角水域の撤廃を求め、場合によっては取り決めの撤廃も辞さないという強い決意で臨むべきではないでしょうか。
　それでは、海洋政策について外務省から、あるいは漁業政策について水産庁から答弁を願います。
○木原副大臣　お答え申し上げます。
　今委員からるる御説明いただきましたこの日台民間漁業取り決めにつきましては、御指摘いただいたように、十七年の長きにわたりまして協議を重ねた結果として、海洋生物資源の保存、利用や操業秩序等について共通認識に至り、署名に至ったものだというふうに承知をしております。
　本取り決めの交渉過程におきましては、沖縄の漁業関係者からの陳情をもちろん受けておりますし、私ども外務省の幹部も沖縄、現地を訪問させていただきまして、漁協の組合長の皆様とも膝詰めでお話をさせていただいております。また、水産庁の幹部の皆さんも複数回沖縄を訪問して、地元の声に真摯に耳を傾けてきたと承知をしております。
　そして、相手がいることでありますが、そういう相手がいる中で、我々の主張、また沖縄の漁業関係者の皆様の声が反映されるよう最大限の努力を行い、最終的に合意に至ったということであります。
　一方で、今御指摘いただきましたように、沖縄の漁業関係者の方々がこの日台民間漁業取り決めにこれまで累次にわたりまして不満を表明されていること、また改善を求められていることを真摯に受けとめております。
　今後とも、操業ルールについて日台双方の漁船の操業状況に応じた必要な見直しが行われ、また、この取り決めが円滑に実施されていくよう、政府としても、特に現場の皆様の声にしっかり耳を傾けながら、引き続き適切に対応また支援を行ってまいりたいと考えております。
○佐藤（一）政府参考人　お答えいたします。
　日台民間漁業取り決めにつきましては、漁業実態が複雑で日台双方の漁船が関心を有する水域につきまして操業秩序を構築すること、これが長年の課題となっていたところでございまして、協議を重ねてきた結果、平成二十五年四月に署名されるに至ったところでございます。
　この取り決めの成立によりまして日台漁業委員会という協議の場が設けられたことから、この枠組みを活用いたしまして、日台間で操業ルールづくりなどが図られるようになったところでございます。
　この日台漁業委員会は漁業関係者も正式な委員でございまして、これまで同委員会において、水産庁は、沖縄の漁業者等とともに台湾との交渉に臨みまして、操業ルールの確立に全力を尽くしてきたところでございます。
　本取り決めにつきましては、沖縄漁業関係者の間に依然として不満があることは水産庁としても重く受けとめておりまして、今後とも、沖縄等の漁業者の声にしっかりと耳を傾けながら、沖縄の我が国漁業者が、台湾漁船とのトラブルがなく、安心して操業できるよう全力を尽くしていきたい、このように考えているところでございます。
○仲里委員　次に、資材価格及び製作費で約八百万円もかかる沖縄のマグロはえ縄漁具が、台湾漁船により切断をされたり持ち去られたりした場合の損害を救済するため創設された沖縄漁業基金について、沖縄側から、平成二十九年度以降の継続的な予算措置と制度の運用等の改善を求める要請があったはずですが、政府はどのように対応なさるでしょうか。農林水産大臣の答弁を求めます。
○森山国務大臣　お答え申し上げます。
　沖縄漁業基金事業につきましては、平成二十五年度から平成二十八年度までとなっているところでございますが、本年二月に、沖縄県漁業関係者や沖縄県から事業の延長について要請を受けております。
　平成二十九年度以降の取り扱いにつきましては、沖縄県漁業関係者ともよく相談をさせていただきつつ、検討をさせていただきたいと考えております。
○小里委員長　仲里利信君、締めてください。時間が参りました。
○仲里委員　今申し上げましたように、沖縄の漁業をなさっている皆さんは、一番好漁場である黒潮が、黄色い線でやっておりますけれども、そこが、台湾漁船にも、あるいは中国の漁船にも、いわゆる占用されるというんでしょうか、やられて、大変な目に遭っているんですよ。
　我が国が尖閣諸島は日本固有の領土であるというふうにやっている以上は、断固とした決意でもって、水産庁を初め関係省庁のお力添えをいただいて、沖縄県の、あるいは九州各地から参ります漁業者の安定操業のために御尽力を賜りますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　イッペーニフェーデービル。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○小里委員長　次に、内閣提出、参議院送付、漁業経営に関する補償制度の改善のための漁船損害等補償法及び漁業災害補償法の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣森山裕君。
　　　　—————————————
　漁業経営に関する補償制度の改善のための漁船損害等補償法及び漁業災害補償法の一部を改正する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森山国務大臣　漁業経営に関する補償制度の改善のための漁船損害等補償法及び漁業災害補償法の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　近年、漁業就業者の減少及び高齢化の進行、養殖業における配合飼料価格の高騰等、我が国の漁業を取り巻く環境は厳しいものとなっており、自然環境に左右されやすい漁業の再生産を確保し、漁業経営の安定を図ることがますます重要となっております。
　こうした観点から、漁船損害等補償制度及び漁業災害補償制度という二つの補償制度の改善を図り、今後ともこれらの制度が漁業経営の安定に資する役割を着実に果たしていくことができるよう、この法律案を提出することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、漁船損害等補償法の一部改正であります。
　さきの東日本大震災において、一部の漁船保険組合では、巨額の保険金支払いが発生したことにより保険金支払いの財源が不足する事態となったところです。
　こうした中で、今後、漁業者の減少や南海トラフ地震に備える必要があることから、漁船保険組合の事業基盤の強化が急務となっております。
　このため、漁船保険組合の区域制限を廃止することで、全国を区域とする漁船保険組合の設立を可能とし、また、その設立に当たっては十分な保険金支払い能力を有する者のみを認可することとし、これにより事業基盤の強固な新たな漁船保険組合による安定的な保険を漁業者が享受できることとしております。
　加えて、近年においても、拿捕、抑留等の事案が依然として発生しているところですが、現行の保険制度ではこれらの事案による損害の填補が十分にできないため、現行の保険の填補対象を拡大し、拿捕、抑留等を原因とする油濁損害、給与損害、人命損害及び漁獲物等の積み荷に係る損害等も填補可能とすることとしております。
　なお、これまで、抑留された漁船乗組員の給与支払いについては漁船乗組員給与保険で保障を行ってきたところですが、今般の法改正により、拿捕、抑留等に填補対象を拡大した漁船船主責任保険において保障可能となることから、漁船乗組員給与保険は廃止することとしております。
　第二に、漁業災害補償法の一部改正であります。
　養殖共済については、地区内の養殖業者のうち一人でも共済契約の申し込みをしなかった場合、意欲ある漁業者が共済に加入できないといった問題が生じていることから、このような全員加入制度を撤廃し、個々の漁業者が個別に共済に加入できるようにすることとしております。
　さらに、養殖共済の対象魚種については、これまで海面養殖業のみを対象としてきたところですが、ウナギ養殖業の共済ニーズが高まってきていることを踏まえ、内水面養殖業も養殖共済の対象とすることとしております。
　加えて、特定養殖共済における掛金補助制度については、地区内の特定養殖業者の全員が共済に加入すれば、通常よりも高率の掛金補助が受けられる仕組みとなっております。
　しかしながら、近年、漁業依存度の低い者が共済に加入しないことにより、意欲ある漁業者が高率の掛金補助のメリットを享受できない問題が生じていることを踏まえ、漁業依存度の低い者を除く全員が加入すれば高率の掛金補助を可能とすることで、漁業を主たる生活基盤とする漁業者へのメリットを保障することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○小里委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十三分散会
平成二十八年五月十日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　城内　　実君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　あかま二郎君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　上川　陽子君
　　　　　　今野　智博君　　　　笹川　博義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　階　　　猛君　　　　柚木　道義君
　　　　　　大口　善徳君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　木下　智彦君　　　　上西小百合君
　　　　　　鈴木　貴子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　田所　嘉徳君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク代表理事）　　　　　　鳥井　一平君
　　　参考人
　　　（法政大学社会学部教授）　上林千恵子君
　　　参考人
　　　（愛知県労働組合総連合議長）　　　　　　　　　　　榑松　佐一君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若狭　　勝君　　　　　門山　宏哲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　長尾　　敬君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長尾　　敬君　　　　　若狭　　勝君
　　　　—————————————
五月九日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（浅尾慶一郎君紹介）（第一六八四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一六八五号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一六九六号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一七六五号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（浅尾慶一郎君紹介）（第一六八六号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一六八七号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第一六九七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一七六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第三〇号）
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第三一号）
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　第百八十九回国会、内閣提出、外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク代表理事鳥井一平君、法政大学社会学部教授上林千恵子君及び愛知県労働組合総連合議長榑松佐一君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙の中御出席を賜り、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、鳥井参考人、上林参考人、榑松参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず鳥井参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、上林参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　次に、榑松参考人にお願いいたします。
○葉梨委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○葉梨委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井野俊郎君。
○井野委員　自由民主党の井野俊郎でございます。本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　早速ですが、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　るる例をとりまして、さまざまな問題点の実態等をお伺いしました。
　まず一つ、こういった、不当労働といいましょうか、大変問題がある企業の相談件数といいましょうか、今まで皆さんは、いろいろある中で、何万人の方が実習生で来ている中で、年間で大体どれくらいの割合で不当労働みたいな問題が起きているのか、それぞれ三人の皆様の感覚といいましょうか、もしわかれば数字等も出していただきながら、割合を教えていただきたいと思います。
○鳥井参考人　参考人の鳥井です。御質問ありがとうございます。
　一つは、私は、先ほど申し上げました移住連ですけれども、同時に技能実習生権利ネットワークという事務所をやっておりまして、全国的には、相談がとりあえずは電話で私どものところへ来るということがありまして、年間では二百件から三百件ぐらいは相談があります。
　これは、比率からいいますと、私どもは、先ほど意見を述べさせていただきましたが、氷山の一角だというふうに考えております。労働局が調査を随時やっておりますが、この数字が明らかになっていると思います。これはまた、厚生労働省の方からもこの委員会の中でもたしか示されているのかと思いますけれども、七割から八割、立入調査が入った事業所は法違反がある。これは労働基準法違反ですから、それ以外のいわゆる不正行為となりますと、非常に多くあるんだろうというふうに実感しております。
○上林参考人　私は研究者ですので、不正の駆け込みを受け付けているわけではありません。ただ、技能実習生にインタビューをしたときに、どこに援助を求めるかという質問のアンケート調査をしたことがあります。
　そのときに、幾つか考えられる機関を全部書いてみたんですが、割合中卒の方が多いですから、技能実習生にとって抽象的なところに対しての信頼をなかなか持っていない。一番持っているのが家族です。その次に、家族の次に送り出し団体に相談するということが多いんですね。それは、私が会った方は中国でしたから、同じ中国人で自分の故郷のことを知っている、家族のことを知っている、そういう形で相談しているようです。
　ですから、公的な機関に来る相談というのは、いろいろな相談の中でも最も重いというか先鋭的な相談だし、そこへ駆け込む人は、それなりに法とかいうものを知っている人かなと思っています。
　以上、印象で申しわけありませんが、そういう印象を持っております。
○榑松参考人　私、先ほど報告しました九年で二百件ですが、この一年間は十二件になっています。
○井野委員　氷山の一角という鳥井さんのお話もありましたけれども、実は私の地元にも、農業だったり、中小企業さん、板金業、もしくは、今ベトナムからホテルのスタッフとして来てもらっているんだという建設会社の社長さんもいたりして、そういう人たちに私が直接聞くと、大変優秀な方が来てくれているという話をしています。
　では賃金はどうなんですかとお伺いしましたら、それは当然日本人と同じだけ出していますと。逆に、彼らが余りに真面目で一生懸命やってくれるものだから、かえって日本人に対して大変いい刺激になっているんですよというような話を聞くものですから、私の身近なそういう会社さんを見ていると、多分、鳥井さんのところとか榑松さんのところに行くような方とはまた違った方々が多いのかなという気はするんですけれども。
　これは、業種によって、皆さんのところに駆け込む、ないしは、例えばこの地域が多いだとか、相談に来られる業種、例えばこういう会社が多い、そういうのはあるんでしょうか。そういう問題が起きやすい業種、職種、地域とかはあるんでしょうか。
○葉梨委員長　これはどなたが……。
○井野委員　では、お二人にお伺いします。
○葉梨委員長　鳥井参考人、お願いします。
○鳥井参考人　これをごらんいただきたいんですけれども、これは、技能実習生数の国籍別、二〇一五年六月です。例えば、これは、中国が五三％で、ベトナムが二四％になっております。ただ、新規入国者数で見ますと、これをごらんください、昨年の新規入国者数は、ついにベトナムが三三・七％、中国が三九％になっております。
　何を言いたいかと申し上げますと、やはり国籍の比率で相談というのはふえるんです。最近はやはりベトナムの相談がすごく多いんですね。これは、総数がふえてくると当然ふえてくるということですね。ですから、そこの問題は構造的な問題ですので、そういうことが起きる。
　それから、業種については、技能実習生の業種というのは、ここのところ少しふえましたのは、やはり建設が、この長い間の中で建設は一〇％からふえることは余りなかったんですね。しかしながら、ここのところ一〇％を超えてまいりました。これは、やはり建設需要が非常に大きいということですね。そうすると建設の相談はふえるんです。
　職種的に、私の実感として、あるいは客観的に私が受けている数字から見ても、確かに縫製業、農業というのは多いんですけれども、ただこれも、全体数としても多かったということですね。縫製業はここのところ少し比率が落ちております。農業は、一九九八年に初めて技能実習として認められて、一番最初は十一人だったと思います。それ以降、今、どんどん伸びて一〇％を超えているわけですね。ですから、そこにおいていろいろな矛盾が起きて、相談がふえてくるということになっています。
　私が先ほど申し上げましたように、このいい側面というのは、労働者で受け入れていることによって企業が活性化するといういい側面を持っておるわけですね。ただこれは、国際貢献という技能実習制度ということでのいい側面ではないということは改めて申し上げておきたいなというふうに思っております。
○葉梨委員長　地域というのは国籍ということなんですか。（井野委員「いや、日本国内です」と呼ぶ）
○鳥井参考人　ごめんなさい、地域も、やはり受け入れの多い県が多いですけれども、私どもがこれまでやってきたものとしては、例えば茨城県の農業、それから愛知県あるいは岐阜県における縫製業、広島県における養殖業、こういうところが、地域と業種とのいろいろな特色といいますか、それが非常に反映しているかなというふうに思っております。
○榑松参考人　お尋ねの件ですが、入管が、この平成二十七年不正行為認定、これを毎年出されております。
　それから、地域による違いですが、愛知の労働局が実習生のデータをずっと出しております。それから、岐阜の労働局も同じくこういうデータを出しています。
　それで、愛知と岐阜では、愛知県が全国で一番多い一万九千人いるんですね。ところが、事件的には、きょうは岐阜の実習生が来ていますが、岐阜の違反事例が物すごく多くて、岐阜の労働局いわく、二〇一〇年の改正前とほとんど変わっていません。
　それから、違反の内容が、愛知では最賃違反というのはほとんどないんです。最初から三百円というのは愛知ではありませんが、岐阜県では相変わらず、いまだに最初から三百円。もう一つは、割り増しの不足ですね。一二五％が払えていないという、三十二条、三十七条の違反が多いというのは岐阜県の特徴です。
　これは、やはり職種で、子供服とか婦人服をつくっています。我々はつるしですね。岐阜県の場合は、子供服は女性が国内でつくっているので、そこで多い。それからもう一つは、先ほど言いましたが、自動車のシートは、今、子供服の業者が自動車シートに移ってきていて、そこで最低賃金違反が監督署でたくさん摘発されています。
　以上です。
○井野委員　では、上林さんにお伺いさせていただきます。
　上林さんが、送り出し機関の方を視察というか、その点について大分詳しく御説明いただきました。鳥井さんと榑松さんの方から、送り出し機関の方も規制すべきじゃないかというお話がございましたけれども、上林さんのお話によると、送り出し機関は、この法案改正についても大分評価していますし、一生懸命というか適切にやっているようなお話を受けるんですけれども、まず、その送り出し機関の方の、不正の温床と言ったらおかしいんですけれども、昔で言ったらブローカー的な、そういう団体がやはりまだ多々あるのかどうなのか。はたまた、真っ当にと言っておかしいのかわからないですけれども、こういう視察されたようなところに対しての規制は必要なのかどうなのかというか、そういうところについてちょっと詳しくお聞かせいただけますか。
○上林参考人　送り出し機関に対する規制は、海外の機関ですので、日本国としてはできないと思います。
　ただ、中国の政府も、また中国の省も市も、送り出し機関の信用を高めたいという努力をずっとしておりますので、Ｂ社というのは、中国対外労務合作ＡＡＡ級信用企業というのがあって、もう随分かねてより、送り出し国は、国の単位でも、送り出し機関に対して、ＡＡＡかＡＡかＡ一つだけかという形の認定を行っていますし、これが、単に国だけではなくて、省政府もやっています、市もやっています。そういう形で、要するに、政府として送り出し機関の信用を高めてたくさん送り出したいという努力をやっていますので、そこに日本政府として何か言うことができるかというと、返事は、十分やっているという返事しか返ってこないのではないかと思います。
　あと、それでは悪徳機関がないのかというと、そんなことは決してありませんで、日本国で厳しくなれば向こうの送り出し業界の悪い企業が淘汰されるので好ましいという言い方にあらわれていますように、悪質な送り出し機関は山ほどあります。
　なぜかというと、送り出し事業というのは、まともにやっても結構利益を得ることができますので、マージンを小さくしてもうけを少なくすればそれなりにやっていけるということで、常に値引き競争が行われているというのが実情でして、それを日本側の受け入れ機関だって知っているわけですから、そこに常にダンピングの機会が出ている。人材派遣というのはそういうシステムだというふうに理解せざるを得ないと思います。
　以上です。
○井野委員　今回は、私の認識としては、確かに、これまでこの外国人技能実習生については、不当労働、賃金とかの問題がいろいろあったにしても、私的には、改善へ一歩でも二歩でも前に進むような内容なのかなと。もちろん、そういう不正をする人、不正な送り出し機関、先ほど上林さんがおっしゃったようなものはまだまだあるにしても、とりあえず前に進める第一歩ではないかなというふうに私自身は考えているところではあるんですけれども、さらに、鳥井さんにしても、いろいろな提案をいただいております、規制についてはもっとこうすべきじゃないかと。
　こういった点については、今後の課題として私も考えていきたいとは思っておりますけれども、せっかくですのでぜひ三人の先生方にお伺いしたいのは、では、この評価すべき点と、もうちょっと、これ以外に、例えば、先ほども上林さんのお話があったとおり、送り出し機関への規制というのは、相手国もありますので、なかなかこれは厳しい問題があるかと思います。また、不当労働というのは、それぞれ個々の会社の問題にもなってくるものですから、国としてこの技能実習制度を真っ当にやっている会社と悪徳会社を選別できればいいですけれども、なかなか法律としてがさっとできるということはなくて、やはり個別的に、皆さんのような活動を通じて、裁判なりそういったものを通じながら改正というか是正していかざるを得ないと思うんです。
　そういった意味で、全体的に見て、この点はぜひ今後の課題として検討してほしいということがありましたら、皆さんから一言ずつお伺いしたいと思っています。
○葉梨委員長　では、お三方から。時間が迫っています。簡潔にお願いいたします。
　鳥井参考人、お願いします。
○鳥井参考人　鳥井です。
　この図をごらんください。これは技能実習制度の構造を示している図なんですが、これは、研修・技能実習制度から全く変わらないわけですね。
　本来ならば、農家や企業と労働契約を結びます。ここで労働条件が決定されるべきものであるにもかかわらず、さまざまな契約が実習生をめぐって周りに存在して、そのことで、全体的に実習生の劣悪な労働条件というのはつくり出されてしまう。
　つまり、労働契約で、一カ月幾らだとかというふうに決まるんです、あるいは一時間幾らと決まるんですが、実際は、出てくるときに、三年間で三百万、四百万稼げるよという契約で来てみたら、それが、一カ月三百時間、四百時間働かないと結局稼げない、あるいは残業がなければ稼げないので、約束が違うというのでトラブルになる。この構造を何とかしなければならないということに尽きるかと思っておるわけです。
　このことを考えますと、やはり、労働者が労働者として働くための制度として純化していくといいますか、そういうことが求められているんだろうというふうに思っておるわけです。
○上林参考人　一点だけ。
　送り出し機関の意見では、これはビジネスチャンスが大きくなる法案だという発言がありました。どういう形でどういうふうに延長とか職種の拡大が許されるのか、その点について、ぜひ透明性と公平性と予見可能性を盛り込んでいただきたいと思っています。
　以上です。
○榑松参考人　私は幾つかありますが、一つは、多国籍化していると思います。
　今度、介護が始まりますが、この前おりたら、ベトナム人と中国人とインドネシア人と、四カ国、五カ国ぐらいが福祉専門学校の前を歩いていました。去年は、カンボジアは本当に困りました、何語をしゃべるんだと。徳島に行ったら、徳島大学にカンボジア人は一人しかいなかった。だから、受け入れるに当たって、どこの国から受け入れるかということはやはりきちんと考える必要があると思います。
○井野委員　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で井野俊郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野県の井出庸生です。きょうは、三人の先生方、ありがとうございます。
　早速伺ってまいりたいんですが、まず、報酬の件で鳥井さんにお尋ねしたいんです。
　現在、省令で日本人と同等以上ということがありまして、果たしてその日本人と同等とは何なのか。日本人だって、給料は、人によって、地域によって、会社によって違うわけであります。最低賃金をもってしても、地域性がございます。最低賃金の全国平均をとるのか、非常にその線引きというものが難しいと思っておりまして、この日本人と同等以上というものは、言葉としては大変結構な言葉だと思うんですが、一体その実態をどうしていくべきなのか、そこについてちょっと、ヒントというか、御示唆、お考えを伺いたいと思います。
○鳥井参考人　御質問ありがとうございます。
　これは、実は私ども、この社会がそれなりにデータを持っておるんですね。例えば、厚生労働省の関連だけを見ましても、毎月勤労統計調査というのをとっております。それから、賃金構造基本統計調査というのもあります。あるいは、総務省が労働力調査の中でそのことを示していますし、人事院や人事委員会が職種別民間給与実態調査というのも出しております。それから、国税庁が民間給与実態統計調査というのを出しております。これらを見ますと、それなりの数字が出ておりまして、このことによるということは一つの方法としてあるかなと思っています。
　御指摘のように、実態は、受け入れ側が既に、監理団体の中には、最低賃金で受け入れることができますよなんということをうたい文句にしておるものですから、日本人と同等といいましても、最低賃金の方にずっと寄っています。あるいは、寮費とか、そういういろいろな名目をとってぎりぎりのところに持っていくというようになっていますから、今申し上げたようなデータを活用するという手があるのではないかなというふうに思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、榑松さんにお尋ねしたいんですが、先ほど入管法改正のところで、これは、取り締まりを強化する、有無を言わせず実習生を帰すためのそういう意図だというようなお話もあったんですが、一つ、この制度で言われているところで、実習生の移動、一カ所目、実習先で何かあったときにほかのところに移ることができない。これは、政府の答弁でも、基本的には一カ所で計画に沿ってやってほしいというような答弁もあって、原則一カ所でやる。
　ただ、さはさりながら、これまでの議論をしておりますと、法務大臣が、全てではないが、実習受け入れ先と実習生との間の相性の問題ですとか、もちろん、法令違反、人権侵害、倒産、不正行為、そういうものは転籍の理由になり得るという話もございます。
　ただ、その一方で、現在の法務省の指針を見ますと、実習生本人の責めによらない、本人に責任がないときに、転籍に向けたいろいろな指導、手続、援助を始める、それが望ましいというような指針もあるんですが、そこを私、もう少し個別個別の事情に向き合って、やむを得ない場合は、実習に来ているわけですから、途中で追い返すよりも、もう一カ所でも行って、できるならそこで実習を続けた方がいいんじゃないか、そういう議論をさせていただいてきたんです。
　例えば、倒産をしてしまった、不正行為があった。そうすれば、仕事がありません。現行でも、そういうときは次の実習先を探すということになっているんですが、ただ、事実上、倒産した実習受け入れ先がほかの実習先を探せるのかという問題もございます。
　また、人権侵害ですとかパワハラ、人間関係というものは非常に線引きが難しくて、我慢強い人は我慢しちゃうかもしれない、泣き寝入りというお話もありましたが。これは、客観性を持たせるところが非常に難しい。
　政府がよく繰り返しているのは、高いお給料のところに行きたい、そういうのはだめなんですというようなことを言われておりまして、私は、転籍をめぐるいろいろな問題、諸々の問題というものは、やはり受け入れ側と実習生の、待遇とか労働環境とか、聞いていた話と違うとか、そういうところに多くの問題があって、今のように本人の責任がないときにおいては実習先を探すではなくて、もう少しそこに向き合って、ああ、もうこれはやむを得ないな、そういうときは転籍を認めようと。監理団体だってあらかじめ幾つかの実習先を持っているわけですから、余力のあるところを事前に調べておけば、ここで受け入れてくれというようなことも私は可能だと思うんです。
　それは、一カ所目できちっと計画どおり仕事をして、対価ももらって、お互いが満足して帰るのが一番ベストだと思うんですが、そうではないことが多数あると思いますので、やむにやまれぬ事情があって移動、転籍をする、そのやむにやまれぬ事情というところをどういうふうに考えていったらいいのか。さまざまな実習生の支援、救済をされてきたと思いますので、そうした御経験を踏まえて、少し忌憚のないところをお話しいただければと思います。
○榑松参考人　難しい話ですね。
　私は、端的に言って、監理団体の中に余りにもレベルの差があり過ぎるんだと思います。それぞれの企業の実態をきちんと踏まえてやれば、例えば同じ金属であれば、企業をかわってもそんなに実習に差しさわりはないと思います。今の実習生の仕事で、この会社でなければ教えることができないという技術を特殊に学びに来るということはそんなになくて、Ａ社がＢ社であっても、同じトヨタさんの下請で部品をつくっていれば、みんな下請というのは幾つも持っていますから、そんなに難しくないんだと思うんですね。
　ところが、今ふえている建設業ですと、監理団体そのものが全く建設業を理解していないで、ただ製造業と同じように届け出を入管に出しますね。そうすると、雨が降ったら休み、これで二万四千円で、これが正当な理由になるのかというのはなかなか実際は難しいんですよ。年間変形労働時間制になっています、休憩時間は百二十分です、年末年始は仕事がないのは土木業界では当たり前です、こういうふうに言われたときに、なかなか難しいですよね、これは。多分、入管の方では判断ができないと思うんです。
　実は、二万円台はまだ別に三件来ていて、ゼネコンさんが仕事をずっと送るので、仕事が来たときに必ず人数がいるようにキープしておいてくれというふうに言われているんですね。ところが、人手不足でいないので、外国人実習生だけをキープしてあるわけです。そうすると、仕事がないので二万円。
　だから、親方にはいろいろな考え方があっても、組合がきちんとそのことを監理できていて、社長に対して、そんなことではだめですよというふうにならないといけないんですが、愛知県内だけで受け入れ団体は二百ありますので、とてもいろいろなところがあって困っています。
○井出委員　ありがとうございます。
　鳥井さんにも同じ趣旨の質問をしたいんですが、やむを得ず転籍をしていくということの方が、よし、では三年間日本に行って、技能を学んでこようなのか、上林さんがおっしゃったようにお金を稼いでこようという方が大半だと思うんですけれども、であれば、やはり本人も、三年行こうと決めたら三年きちっとやれるというのが望ましいのではないかと思うんですが、転籍を、どういう線引きといいますか、考えに沿って判断をしていけばいいのか、そこについてのお考えをちょっといただきたいと思います。
○鳥井参考人　先生御指摘のとおり、移動の自由というのはこの制度の健全化のかなめだというふうに私も考えております。
　つまり、国際社会から批判されている、指摘されている、奴隷労働と言われることの一番大きなポイントは、非常に拘束力が高いということですね。この拘束力が高いことに対して、どうしても使用者の側が慢心をしてしまう。そのことによって、私は重ねて申し上げるんですけれども、いい人が、人が変わってしまうということなんですよ。
　これは、労働条件が悪ければ、あるいは使用者が、自分の対応が悪ければ労働者がどこかに行ってしまうんじゃないかという不安といいますか心配があったら、丁寧に取り扱うと言ったらおかしいですけれども、対応するわけですね。しかしながら、これはどっちにしろどこにも移動できないんだ、だから言うことを聞け、働く側も言うことを聞かざるを得ない、こういう関係になっていることが非常に大きな問題だと思います。
　ですから、一つは、監理団体が新しい受け入れ機関を見つける、あるいは新しい受け入れ実習実施機関があるということがあれば、移動することができるというふうにするべきだろうというふうに思っております。
　この審議の中でも、高い賃金を求めて自由気ままに移動するのは困ると。いや、そんなことをする実習生はおらないんですね。そもそも、高い賃金と言いますが、今ある賃金がとても低い賃金だから、これは全然約束が違う、借金が返せない、こうなりますと、感情的なトラブルも起きる。これは、刑事事件なんかも一つの理由としてはそういうことで起きているわけですから、受け入れ実施機関があれば移動することができるというふうにするのがこの制度の健全化の大きな道につながるだろうというふうに思っております。
○井出委員　ありがとうございます。
　次に、上林さんに伺いたいのですが、きょう、送り出し機関のヒアリングを聞かせていただきまして、これは大変な優良事例ということで御説明があったわけです。例えば、私の地元などでも農業でかなり実習生が来ておるんですが、きょうのお話の中で、やはり送り出し側は相当な人数をもってそれをやっていると。それは御著書にも同じようなことが書いてあったのかなと思います。
　優良事例、そういうところがこの制度の充実、発展を望んでいるというのはきょうお話があったとおりなんですけれども、私は、今回の法制度で二国間取り決めをやっていく、二国間の取り決めはどうも条約とまではいかないようなんですが、二国間取り決めをできるだけ早く作成して、それも公表したらどうだという議論も大分させていただいているんです。
　私は、この二国間取り決めというものをきちっとやっていった方が、優良事例のお話を聞いておりますと、優良事例もビジネス、信頼関係もありますから、むしろそういう優良事例の方にとっては、二国間取り決めというものをやって、こういうものを結んで、こういうものが日本でも公表されている、当社はこれに沿ってやっていますと。ですから、二国間取り決めをきちっと結んでいただく方がいいんじゃないかというところがまず一点。
　あともう一点は、これも相手側の意向もあるのでというような話もちょっと出てきてしまうんですけれども、私は、これは別に、何か、二国間取り決めは、黙っておかなきゃ将来、後でえらいことになるような、外交交渉とかそういうものとは違うと思うんですよ。その国の事情に応じて、こことはこういうことを結んでおりますというものはもうはっきりと公表して、その上で、そういう優良な送り出し機関がむしろそれを信頼の一つに加えてやっていけるようなことが望ましいと考えているんです。
　この、二国間の取り決めをきちっとやっていくこと、また、それを公表していくことについて先生のお考えを伺いたいと思います。
○上林参考人　以前、ヨーロッパの受け入れについてヒアリングをしましたときに、イタリア政府は二国間協定で労働者を受け入れています。そのときに、やはり二国間の協定だからこそ非常にきめ細かに決められて、また、強制帰国をさせるような場合にはどういう条件でしてほしいというようなことを例えばルーマニア政府とイタリア政府の間で取り決めたり、そしてまた、それがほかの分野の外交交渉とも関連して、人の受け入れが交渉の一つの材料になっているわけですね、ＴＰＰと似たようなところがありまして。
　その方が、私も、まだ人数が少ないということを前提にそもそも技能実習生をつくりましたけれども、もう十九万の受け入れになりまして、受け入れ国が多様になってきました場合には、送り出し責任と受け入れ責任をお互いに自覚するという意味でも、二国間協定できめ細かく決めていくのは賛成です。
　以上です。
○井出委員　ありがとうございます。
　もう一つ上林さんに伺いたいんですが、鳥井さんは先ほど、この制度は早く廃止をして労働者として制度をやっていくべきだというようなお話もありました。
　私、先日、ベトナムとおつき合いのある介護施設の方のお話を聞いたんですけれども、ＥＰＡの話が出まして、私もこの間、優良事例を視察に行ってきたんですけれども、その方にベトナムの事情を聞きますと、ＥＰＡというのは、そもそも経済的に豊かな人がこの制度に乗っかってくると。だから、日本人もそうなんですけれども、豊かな家庭の方からどこかの国に勉強に、留学に行けば、親も、技術を学んで帰ってこい、別に日本でそんなに苦労する必要もない、ちゃんと学ぶものを学んで帰ってこいと。そうすると、ちょっとＥＰＡの趣旨と違っちゃうんじゃないのかなと。
　むしろ、この技能実習というのは、家庭、経済状況は貧しいけれども、先ほど、日本に行ってお金を稼いでくるという欲求は認めなきゃいけないというお話が先生からありましたけれども、そういうものを持っているし、ですから、私ももともとは、鳥井先生のおっしゃるように、全部在留資格を細かくやって、もうこの制度はなしにした方がいいかなと思っていたんですよ。ただ、その一方で、この制度も、将来まだ、ある分野においては存続するような、そういう道もあるのかどうか。
　先生の本を読ませていただくと、大変この制度について長く研究をされてきていると思いますので、この制度の将来像について、先生から少し御意見をいただきたいと思います。
○上林参考人　非常に難しい御質問です。
　ＥＰＡの介護士については、ちょっと今、勉強を始めたばかりで、私の勉強が今度の法案の改正に追いつかなくて、もうこんなに早く変わってしまうんだというのが印象でございますので、それについてもう少し、まだベトナムにも行ったことがありませんし、行かなきゃいけないと思っておりますが、ちょっとそのことは……（井出委員「介護に限らず制度全体ではどうですか」と呼ぶ）制度全体としては、この間、五年範囲でこの法律を考えるというふうにおっしゃっていましたから、五年たった後では、もう少し労働者受け入れの性格が強くなるのではないかなと思いました。
　というのは、一号、二号、三号と、一号を決めたときに三号という名前があることが予想されていたのかなと今思っているところですので、三号というのは労働移動のことを前提にした資格ですから、労働者に相当近いものになりますので、そうした形で、実習という性格は、十年単位でいえば徐々に薄まっていくのではないかというふうに考えております。
○井出委員　重要な問題で貴重な御意見をいただきまして、きょうは本当にありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で井出庸生君の質疑は終了いたしました。
　次に、國重徹君。
○國重委員　おはようございます。公明党の國重徹でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様に当委員会までお越しいただきまして貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　きょうは政府に対する質疑ではなくて参考人に対する質疑ですので、できるだけ皆様の忌憚のない御意見を伺えればと思っております。
　まず初めに、鳥井参考人と榑松参考人にお伺いいたします。
　お二人の参考人は、外国人の技能実習生の相談をこれまで精力的に受けてこられたということです。先ほど井野委員の質疑に対する答弁で、鳥井参考人は、年間大体二百件から三百件の相談を参考人として受けてきた、また、榑松参考人は、九年間で二百件程度の相談を受けてきたということでした。
　外国人の技能実習生には外国人技能実習生手帳というのが配られて、そこにはＪＩＴＣＯの連絡先が書いてある。そこには母国語相談ホットラインというのも書いてあって、日本語だけではなくて母国語で相談できる体制も整えられていると。
　では、そういう手帳にＪＩＴＣＯの連絡先が書いてあるにもかかわらず、なぜお二人のところにかかってくるのか。それは、ＪＩＴＣＯに電話をかけて解決できないからお二人のもとにかかってくるのか、それともダイレクトにかかってくるのか。また、お二人の連絡先なんというものはその手帳には載っていない。では、どのようなルートで、何を見て、何を聞いて、お二人のもとに連絡が来るのか。そのあたりについて具体的にお伺いできればと思います。