Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　合法な盗聴ってどこにあるんですか、どこの社会に、冗談じゃないですよ。
　きのうも資料を渡しておいたんですが、三輪良雄さんという方、この方は昭和三十年代は警察庁警備部の第一課長ですが、その後警察庁の警備局長になられて、防衛庁に転出をされて防衛次官に就任された方である、これは間違いありませんね。
○説明員（三島健二郎君）　そのように存じております。
○橋本敦君　警察の警備情報関係の資料がたまたま外に漏れるという事態があって、この三輪良雄さんは昭和三十年七月十四日付で、こういう不祥事が起こらないようにという書簡を警視庁警備第二部長、府県本部長、管区局公安部長それぞれにお出しになっている。その書簡の形をとった注意喚起の書面を読んでみますとこう書いていますよ。
　　　〔理事梶原敬義君退席、委員長着席〕
公文書というのは、これは暴露された公文書は故人が「監察の際提出した報告書なのですが、」云々とあって、「実に詳細を極めて居り、殊に警備情報の収集については、某所（明記）」――実際報告書には明記されているという意味です。「に盗聴器をかけて、情報を得たとか、」云々とか、「協力させたとかいうことを細かく載せ、管内の警備対象者、外勤巡査別の警備情報々告成績表などが全部記してあります。」、こういうことはやめましょう、こういう書簡ですが、これを見ても「盗聴器をかけて」云々とはっきり書いていますから、盗聴器を使っての情報収集活動というのはまさに警察の一般的なやり方の一つとしてあったという事実はこれからも明らかであります。まことに許しがたいことでありますが、こういうようなことを一体警察のどこがやるのか。これが私どもが言ういわゆる四係ということの存在であります。
　そこで、次に伺いますが、「警察電話番号簿」、この写しが私の手元にあります。きのうお渡ししておきました。これの二枚目には警察庁の電話番号簿がありまして、三枚目には警視庁、こうなっていますが、まず警視庁を見ましょう。警視庁には公安第一課があり、その中に第四係長、第四係、内線番号が四三〇八、四三一〇それから四二九三、こう記載がありますね。次にめくってみますと、今度は神奈川県警、ここで公安第一課があり、その中で調査第四、内線番号三八二五、資料三八二六、こうある。次、大阪、公安第一課の中にこれも第四とあって、内線番号が書いてあります。次のページが愛知県警、これも公安第一課の中に第四係、はっきり書いてあって内線がこうあります。
　以上、私が指摘したこの「警察電話番号簿」の記載はこれは事実間違いありませんね。
○説明員（三島健二郎君）　ただいま電話番号簿ということでございますが、その電話番号簿というものがいかなるルートで入手されたのかにつきまして当方全く承知いたしておりません。そのような電話番号簿に限らず、警察といたしましてはいろいろな内部的な執務上の資料というものをつくっていることは事実でございます。しかし、そのような資料、例えば今の電話番号簿のような内容を具体的に申し上げることにつきましては、これは警察活動に支障を来すおそれがございますので差し控えさしていただきたいと思います。
　それから、ただいまの四係ということでございますが、これは全国警察に非常に数多くの係があるわけであります。その係にどういう名称をつけるかということは、これはそれぞれ各県あるいは各課の課長の判断等によるものでございまして、全くこれはまちまちでございます。したがいまして、各県によりましてそれぞれ例えば固有の名前、名称をつけてみたり、あるいは一、二、三、四、五、こういうナンバーを追ってつけたりということでございますので、したがいまして、全国的に何か統制をとったそういう名称があるというようなものでは全くございません。と同時に、その数字につきましてはこれは四であるからあるいは三であるから特別な意味があるとか、そういったふうなものでないことは当然でございます。
○橋本敦君　この間も長官はそういった趣旨の答弁をされておりましたが、まさにそれは表向きの言いわけじゃありませんか。今私が指摘した電話番号簿でどこの課にも四があると言っているんじゃないですよ。各県警本部で警備公安、その第一課、その中に四係というのがある、内線電話もちゃんと書いてある、これは間違いないでしょうと聞いているんですよ。どの課にもいろいろ番号があるなんて聞いてない、警備公安、これです。そして、あなたはどこから資料を入手されたか知らないと言いながら、この電話番号簿の記載が間違っているということは否定されなかった。間違いなら間違いとはっきり言ってください。この電話番号簿は私だけが知っているだけじゃありません、新聞記者諸君もみんな知っているものですよ、間違っていますか。
○説明員（三島健二郎君）　先ほども申し上げましたように、この電話番号簿の内容等につきまして、それが正しいとか間違っているとかいうことを申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　それからまた、全部に四係があるという御指摘がございますが、これはそれぞれ各県で独自につけているものでありますが、例えば多くの県に、もちろん四係という係を持っている県もございますし、公安あるいは警備の課にですね、まだない県もございます。そういう意味では全くばらばらでございます。
○橋本敦君　それじゃ聞きましょう。私が指摘した警視庁の公安第一課に四係がある。それから神奈川県警公安第一課に四係がある。大阪府警公安第一課に第四という係がある。愛知県警、ここの公安一課に第四係がある。この事実は認めますね。あっちもこっちも聞いたんじゃありませんよ、特定して聞いている。
○説明員（三島健二郎君）　各県におきましては、それぞれ県の課におきまして課長がそれぞれの判断でもってそれぞれの係の名称を決定しているところでございまして、したがって、各県でもってそれぞれ独自にそのような係をつくったということはあり得ると思います。
○橋本敦君　否定されなかった。各県で四をつくっているという事実について否定されなかったことは重要です。
　そこで次に、きのう渡しておいたんですが、昭和三十年七月十四日付文書番号備発備第二〇七号、警察庁警備部長から「警備関係機密文書の取扱いについて」と題する通達。あて名先は警視総監、各管区警察局長、各道府県方面本部長、こうなっておりますが、こういう通達を当時出された事実は間違いありませんね。
○説明員（三島健二郎君）　ただいまの御指摘の通達でございますが、警察といたしましてはこの通達の発出事実等について調べてみましたけれども、そのような通達を出したという事実はございません。
○橋本敦君　冗談じゃないですよ。この通達の写しにはちゃんと認め印も上の方に押してある、かなり古いから判別は不可能だけれども。そして、しかもこのことはもう既に古く、この私が手に持っておる岩波書店から出ている「警備公安警察の研究」という本が、これが広中俊雄教授の手によって出されておりますが、この本の中でも、警備関係機密文書の取り扱いに関する資料として四百五十四ページ以下全部掲載されておる。警察庁はこういう事実について偽りの資料で学者がこんな分厚い本で研究をやっている、そんな事実はないなんて一言でも言ったことありますか。ないでしょう。
○説明員（三島健二郎君）　先ほども御答弁申し上げましたように、この資料につきましてはいろいろと関係資料等を調べてみたわけでありますが、しかしこの通達を出したという事実が確認できないということでございます。
○橋本敦君　承知できません。これの通達の第三項が重要なんであります。第三項によりますと、警備文書をこれから厳重に保管するというだけではなくして、一般事務概況報告書等を作成するときは警備関係機密事項は努めてこれを記載しないようにする、口頭説明をもってかえることとする。「とくに四係関係事項は記載しないこと。」こうはっきり書いてある。一番秘密の作業を専門的にやっておる四係については絶対に記載するな、こういう通達ですよ、これは。だから、そういう意味で江間氏が言ったように、まさに四係は、これは全国の道府県方面本部長あてに出されているんですから、全国に出されているんですから全国に四係があるんですよ、その証明ですよ。そういう意味においてこの四係というのは、これは実に特別のスパイ、盗聴を含む秘密工作をやる専門機関だと江間恒氏が語った事実は、これは私は極めて重大だと思うのであります。
　話を変えますが、つい先ごろ目黒芳雄という警官が神奈川県警におられたんですが、亡くなられました。その目黒芳雄さんが横浜市緑区でアパートを借りられた場合の賃貸契約書の写しが不動産会社にコピーとして保存されておりました。お手元に資料として出しておりますが、そこに勤務先は横浜市中区日本大通り一番地神奈川県庁となっておりますが、電話番号は〇四五－二一一－一二一二となっております。この電話番号はどこの番号ですか。
○説明員（三島健二郎君）　先ほども御答弁申し上げましたように、警察電話に関しましてそれぞれ電話の番号についてその内容が何であるのか、それがどういう係であるのか、あるいはどういう人間がそこに担当しているのかといったふうな内容を申し上げるということにつきましては、今後の警察活動に支障が起きる危険性がございますので御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　冗談じゃないですよ。県警本部の代表電話どこにでも書いてありますよ。私はきのう念のために〇四五を回して一〇四を回して県警本部の電話番号を教えてくださいと言ったら即座に教えてくれましたよ、二一一－一二一二だと。どうですか、こんなことまで隠すんですか。
○説明員（三島健二郎君）　ただいま御答弁申し上げましたのはその警察電話の中身でございまして、ただいまの御指摘の点はこれは神奈川県警の警察本部でございます。
○橋本敦君　そうでしょう。そして内線は三八二五と書いてある。この三八二五とは何か。先ほど警察電話番号簿で、お渡ししている資料を見てください、三八二五は神奈川県警の第四係ですよ。だから、この目黒芳雄さんというついこの間亡くなった警官は、これは第四係の方であったということがここからも明らかになってくる。新聞は、疑惑の公安メンバー、重要なかぎを握る方が亡くなったということで報道しておったのでありますが、この目黒さんは、勤め先を神奈川県警と書かないで、それを秘匿して、神奈川県庁と書く、なぜそういう理由があったんでしょうか。おわかりですか。
○説明員（三島健二郎君）　これは個人が自分の家を契約するときに書いたものでございますので、これは全く個人的なことでございますので、承知いたしておりません。
○橋本敦君　警察官が自分の勤め先県警を言わないのか言えないのか、問題があります。
　この方は、新聞によれば、急死なさったそうですが、どういう病気で亡くなられたのか、死因は明らかですか。また、死体解剖はやられておりますか。
○説明員（大堀太千男君）　同人は五月十五日、脂肪肝により死亡いたしました。なお、監察医による解剖をいたしております。
○橋本敦君　脂肪肝というのは突然死ぬという直接の原因なのかどうか非常に疑問を持っている医者もありますが、近所の人の話よりますと、最近非常に疲れておられたという、疲労感が濃かったと言っている人もある。私どもが聞いた情報では、奥さんが、きょうは何か胸騒ぎがするというので急いで帰られたら亡くなっておったという情報もある。何か本当に疲れ切って亡くなったという感じがするんですが、この方は亡くなってから警部補に昇進されたと聞いておりますが、間違いありませんか。
○説明員（大堀太千男君）　ちょっとその点は事実を確認しておりませんので、お答えできません。
○橋本敦君　今、検察庁はこの件について捜査を開始しておられることは、これは当国会でも捜査中であるということで中身はお話しになりませんけれども明らかですが、重要な関係者の一人が亡くなったということであるとすれば、私はその死因についても本当にいろいろ心配しているわけでありますけれども。
　その次に、これに限らずお尋ねしたいのは、問題の盗聴行為をやったメゾン玉川学園二〇六号室をめぐる問題であります。この盗聴の態様は、近くの電柱の端子函、そこから緒方国際部長宅に入っている電話線、それを選び出して、それに引き込み線をつないで二〇六号室へ持ち込んで、そこで盗聴しておる。こういう態様でやられたことは明らかですが、まず伺いますけれども、田北紀元という警察官は神奈川県警におられますか。
○説明員（漆間英治君）　御質問は現在町田署で捜査中の事件に関連しての御質問だと思いますが、同事件は現在捜査中でございますので、これに関連する具体的な御質問にはお答えできません。
○橋本敦君　捜査の中身、何やったか聞いているんじゃないですよ。こういう警官はおられますかと聞いている。どうなんですか。
○説明員（漆間英治君）　それを含めて捜査中でございますので申し上げられませんと申し上げております。
○橋本敦君　久保政利、こういう警察官はおられますか、神奈川県警に。
○説明員（漆間英治君）　これについても同様でございます。
○橋本敦君　いないという否定はなさいませんね。いなかったらいないと言ってください、間違っちゃうから。
○説明員（漆間英治君）　捜査中であるので答えられませんと申し上げております。
○橋本敦君　いるんですよ。我々が客観的に調べて明らかな事実によっても、このメゾン玉川学園二〇六号室を借りたその借り主名義人は田北昌彦。今お聞きをした田北紀元は、神奈川県警勤務と見られるこの警官は、借り主名義人の父親である。保証人は、志田鉱八。この人は東芝勤務だが、元神奈川県警の警備におられた人。全部はっきり事実としてわかっているんじゃありませんか。どうですか、答えてください。
○説明員（漆間英治君）　たびたびで恐縮でございますが、御質問の点は現在捜査中の事柄にかかわり合いもございますので、御答弁できません。
○橋本敦君　警察は、捜査中だから答えられないと言うけれども、捜査されている立場ですよ。いいですか。検察庁はこの事件について捜査をやっているんです。（「委員長」と呼ぶ者あり）何が答えたいのか知らぬけれども。いいですか。それから同時に、いかな捜査中だといっても、こういう警官がおりますかという質問に対して答えられないという法はないですよ。警察官は身分証明書の提示を国民から求められてごらんなさい。必ず官職、氏名を示さなきゃならないと法律で決まっているじゃないですか。なぜ答えられないんですか、この警官がいるということ自体を。こんなことで時間をとりたくない。答えなさい。
○説明員（漆間英治君）　ただいま御質問のそれぞれ具体的な名前が挙がった人物につきましては、この事件に関連があるのではないかということでマスコミ等でいろいろな形で浮かび上がっている人物の名前でございます。したがいまして、現に捜査をしておる町田署におきましても、そのような事柄も念頭に置きながら捜査を進めているわけでありまして、したがってこの捜査にかかわりがあるということでお答えできないというように申し上げているわけであります。
○橋本敦君　わかりました。ある程度正直におっしゃった。捜査の対象範囲にある人物だからということをおっしゃったとおりです。それだけじゃありません。この久保政利という神奈川県警の警官は、志田鉱八氏が保証人になるのに必要な住民票を、志田鉱八氏にかわってわざわざ海老名市にまでとりに行っている。こういう活動もやっている。それからさらに、この家賃はメゾン玉川学園の近くの東京都民銀行玉川学園支店から自動振り込みで落とされたが、そこへ送金してくる銀行はどこから送金してくるかというと、県警本部のすぐ近くにある東京都民銀行横浜支店から送ってくる。これもはっきりした。しかし、借り受け人の田北なる人物は東芝勤務で、職場も家も川崎ですから、そんな横浜からわざわざ送金するはずは絶対にない。こういう疑惑も重大である。
　こう考えますと、自治大臣、お伺いしたいのですが、この盗聴事件については警察がかかわっていたのではないかという重大な疑惑が持たれても仕方のない事情が存在するという重大な事案だ。だからどの新聞も、驚くべきことにこの盗聴行為が警察官によってやられたという、こういう疑惑が起こって、これは解明しなくちゃならぬと、こう書いているのは当然です。自治大臣、認識をお伺いしたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　法秩序の維持に当たります警察が、このような事件に関与していることはあり得ないと確信をしております。
○橋本敦君　あり得ないとおっしゃられる根拠をおっしゃっていただきたい。法秩序の維持に従事しているという警官でも、いいですか、先ほど私が言ったでしょう、盗聴器を使って盗聴行為をやった事実はあると警察が認めたとおりですよ。電話盗聴はやったことはないと警察庁長官は言ったけれども、今度の事件で警察がやったと疑われても仕方のない状況的事実はいっぱいあるじゃないか。こういう事実があるからこそ、警察官がやったという重大な疑惑が起こって、これが社会問題になっているのは当然ですから、これについて謙虚に受けとめて、その認識をはっきりしてもらわなきゃ困るじゃないですか。自治大臣、何の根拠があってそう言って開き直られるのですか。
○説明員（三島健二郎君）　事務的にお答えいたしたいと思いますが、ただいま御指摘の過去に盗聴行為を行ったといったふうな御質問でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、警察といたしましては過去に違法な盗聴行為等はやっておらないところでございます。したがいまして、警察が何か違法行為をやっているということを前提としてのお話でありますとすれば、それは過去の事実と反するということでございます。
○橋本敦君　これはもう幾ら言ったってだめです、やったことははっきりしたんだから。
　自治大臣、国家公安委員長として、警察がこの盗聴行為をやったということについて重大な疑惑があると今社会的に見られているという、こういう事態になっていることは事実じゃありませんか。そこの認識を聞きたいです。
○国務大臣（葉梨信行君）　本事件につきましては、警察といたしましては、昨年の十一月二十七日に事件を認知いたしましてから鋭意捜査を進めているところでございます。今後も厳正な捜査を推進し、一日も早く真相を解明するべく警察を督励してまいる所存でございます。
○橋本敦君　先ほど私が聞いた中からもはっきりしたように、私が指摘した人たちの名前を言えないのは、そういう人たちがこの盗聴行為に関連する疑惑の中に含まれている人たちだから、捜査の対象という関係で捜査中だから言えないと答弁されたんですよ。大臣もお聞きになっていたでしょう。だから、そのように警察官の行為と見られる状況的事実があるということで、まさに事態は重大になっているんですよ。だから、国家公安委員長は、警察がそういう疑惑を受けているという事実をまず認識されて、そして徹底的にこれを解明するという責任を果たされるべきだ、私はこう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　警察といたしましては、事件を認知して以来、鋭意捜査を行ってきたところでございます。今後とも厳正な捜査を進めて、真相の解明に努めてまいりたいと考えております。
○橋本敦君　警察は捜査される立場にあるという、その面をもっと深刻に認識されるべきですよ。検察庁はこの事件についていろいろ捜査を今進めておりますが、たとえ警察官であろうとも、検察庁の取り調べが必要な場合には全面的に事態を解明するために検察庁の捜査にはこれは協力する、当然のことだと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（遠藤要君）　委員長。
○橋本敦君　いや、自治大臣、警察の方から。
　検察庁の捜査に対して警察が全面的に協力するという姿勢をとるのは当たり前だ、それは間違いないかと聞いているんです。
○国務大臣（葉梨信行君）　この件につきましては、ただいま検察庁で捜査を進めておられるところでございます。協力を求められました場合には、警察としては捜査に御協力をしたいと考えております。
○橋本敦君　その協力の中には、警察自身が関係者として検察庁から参考人もしくは事件関係者として呼んで聞くということもあり得るんです。それに対しても積極的に誠意を持って応じる、間違いありませんか。
○国務大臣（葉梨信行君）　必要な限りにおきまして、積極的な御協力を申し上げたいと思います。
○橋本敦君　国会で、捜査中だから言わない言わない、こう言ってほとんど秘密のうちに隠すというのは、まさにそれこそ私は警察の秘密性と言いたくなるが、捜査について検察庁から協力やあるいは要請があって事情を聞かれたら、これは包み隠さず積極的に事実を解明するという姿勢で協力する、こういうことで承ってよろしいですか、大臣。
○国務大臣（葉梨信行君）　おっしゃるとおりでございます。
○橋本敦君　そこで、検察庁にはもう一度、この事件の徹底的な捜査を、これは警察が疑われている事案だというのは社会的にもう公知になっている事実ですから、検察庁の捜査の責任は大事です。警察官必要であれば呼んでいただくというのは当然ですが、徹底的に捜査を遂げていただくことを大臣の所見としてもう一度お伺いしたい。
○国務大臣（遠藤要君）　さきにも橋本委員にはお答え申し上げておるとおり、法務省としては、検察庁としては、厳正な立場で捜査を進めておりますので、今ここで警察が何かと決めつけられてその捜査をするということになると、厳正なとは言いかねますので、私どもとしては白紙で厳正な立場で対応しているということを御理解願いたいと思います。
○橋本敦君　新聞によれば、黙秘だとか言わないとかいろいろあるけれども、そういうことじゃなしに、本当に国民の前に徹底的に事態を解明するということで、警察も責任を持って捜査にも協力し対処してもらう、当然だということを重ねて申し上げておきます。
　盗聴事件はこれで終わりますが、最後に二分ほどありますので、ちょっと苅田町の事件について質問します。これは自治省への質問です。
　苅田町では、前町長尾形氏時代の不正事件に関連して百条委員会が設けられて、鋭意調査中でありますが、私は、この百条委員会の調査権というのは地方自治法に基づいた非常に大事な権限だと思います。したがって、この百条委員会から証人として出頭を要請された場合には、これは行っても行かぬでもいいというようなものではなくて、厳粛に受けとめて出頭に応じる義務がある、呼ばれた者にはある、法の建前はそうなっていると思うのですが、自治省いかがですか。
○説明員（持永堯民君）　突然の御質問で、所管の局長参っておりませんが、法律上ただいまのとおりでございます。
○橋本敦君　自治大臣お聞きいただきたいんですが、この百条委員会で呼ばれた証人は、正当な理由がなく出頭しませんと、百条第九項によりまして、議会はその正当の理由のない出頭拒否について告発しなければならない、こう書いてある。告発するかどうかの裁量じゃないんです。正当の理由なしに証人出頭しなかったら告発しなきゃならない、これほど重いんです。そして、正当な理由のない出頭拒否については六カ月以下の禁錮または罰金ですから、本当にこれは大事なんですね。こうして地方自治における不正行為の議会における解明について地方自治法は道を開いておる。
　ところが、尾形現在の衆議院議員、前町長は、呼び出しにもかかわらず、三回にもわたって出頭しないという状態が続いた。私は、これはまことに不穏当な遺憾なことであると思うんですが、前町長ともあろう人が、この事態の解明のためには百条委員会に証人として呼ばれたら当然応じて、事態の解明の責めの一端を担うべきだと思いますが、自治大臣、この百条委員会との関係で御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　午前中の御質問にもお答え申し上げましたが、百条委員会についての規定がございますから、その規定が正確にまた正しく守られて機能するように指導してまいりたいと思います。
○橋本敦君　刑事局長に最後に聞きますが、今の指導にもかかわらず不当に出頭しないとなれば、議会はこれを告発する可能性が十分あります、百条九項に基づいて。告発すれば、当然それは捜査ということで捜査権を発動して捜査を遂げていただくという事案になることは間違いないと思いますが、これは当然そうですね。
○説明員（岡村泰孝君）　捜査当局といたしましては、適法な告発を受ければ必要な捜査をいたすということになるわけでございます。
○橋本敦君　今検察庁が苅田町事件を捜査している重要な一環として、ここにも視野を置いて今後の検討を進めていただくことを要求して終わります。
○抜山映子君　覚せい剤事犯が現在第二次の乱用期である、このように報道されておりますけれども、戦後の覚せい刑事犯の発生状況の推移、傾向等をお伺いいたします。
○説明員（漆間英治君）　終戦直後の覚せい剤事犯は、昭和二十九年をピークに激減をしましてほぼ根絶状態にございましたが、昭和四十五年ごろから再び増加をし始めまして、五十六年以降は、毎年二万人を超える検挙人員を見るなど、高水準で推移をいたしております。
　昨年の検挙は、三万二千百六十五件、二万一千五十二人でありまして、前年に比べて件数、人員ともわずかに減りましたけれども、押収量が三百五十キログラムというように、三年連続して史上最高の記録を更新いたしました。また、ことしに入りましてからでも、福岡県警が二百五十三キログラム、警視庁が百四十キログラムというように、これまで考えられもしなかったような大量押収が相次いております。
○抜山映子君　昭和二十九年にピークであって、それからどのように鎮静化したのか。それがまた増加の兆しを見せたのはいつですか。
○説明員（漆間英治君）　戦後第一次の覚せい剤乱用期を鎮静させることに成功しましたのは、覚せい剤の密造の基地が我が国の中にありまして、この基地を壊滅することができたということが最大の要因であったというように考えております。
　これに対しまして、昭和四十五年以降の第二の覚せい剤乱用期における最も大きな特徴は、国際交流の活発化等が進む中で、覚せい剤の供給源が海外に移行をいたしまして、事犯が国際化、広域化しているという点にございまして、そのために捜査が極めて困難になってきているという事情があるかというふうに考えております。
○抜山映子君　要するに国際化したということは、密輸、そういうものがふえた、こういうことだと思うんですが、さらに密売が組織的になってきたという点はいかがでしょうか。
○説明員（漆間英治君）　御承知のように、暴力団が覚せい剤の密売をなりわいにいたしておりまして、その資金源の重要な部分を占めておるという実情にございます。したがいまして、この密造ルートをたたくことも覚せい剤対策の重要な一つの柱でございます。
○抜山映子君　お伺いしたところによりましても、覚せい刑事犯というのは、質的にも量的にも大変な事態になっているということが言えると思います。
　ところで、そのように覚せい刑事犯が非常に組織的になった、暴力団も関与している、こういうことになりますと、捜査のやり方は、末端の言うなれば被害者の面も持つ注射を打った人間とか、そういう末端の人間を捕らえて、これを捜査の端緒として上へ上げていくという方法ももちろん必要でしょうけれども、さらに内偵とか緻密な聞き込みとか、情報を収集して上から捜査を進めるという、結局大口販売者等を根源的に検挙するという方法が必要になってくると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○説明員（漆間英治君）　警察は、乱用者でありますとかあるいは密売人でありますとか、そういう者の徹底検挙を目的とするいわゆる下からの突き上げ捜査と申しますか、そういう捜査方法とともに、水際であるいはひそかに隠しておりますアジトで大量に押収することを目的として捜査するいわゆる上からの捜査と申しますか、これにつきましても非常に力を入れておりまして、そのあらわれが二月に福岡県警の史上最高の二百五十三キログラムというような大量な押収につながっておりますし、また五月には警視庁が百四十キログラムというような三けたの押収に成功いたしておりますのも、そういう手法をとっていることのあらわれでございます。
　いずれにしましても、そういうことではございますけれども、実際に我が国に流入しております量の多さを考えますと、我々が押収できている量はそのほんの一部にすぎないというように考えておりまして、今後ともますますこの手法の捜査を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○抜山映子君　ところで、覚せい刑事犯に最近主婦とか学生とかが大変ふえているということが言われておりますが、数字的にはどのような動きを示しておりますんでしょうか。
○説明員（漆間英治君）　手元にある覚せい剤に関する統計によりますと、十五年前の昭和四十七年の主婦の検挙人員は六十二人でございます。全検挙人員が四千七百九人でございますので、一・三％に当たります。それが昭和六十一年になりますと五百六人でありまして、四十七年の約八・二倍、全検挙人員は二万一千五十二人でありますから、大変分母が多くなっておりますが、これに占める比率が二・四％というように増加いたしております。
　また、少年につきましても、十五年前の昭和四十七年の検挙人員が七十五人、全検挙人員の一・六％でございましたが、昭和六十一年は千七百八人でありますので、四十七年の約二十二・八倍であります。全検挙人員に占める割合も八・一％と非常に高くなっております。
○抜山映子君　そのように、従来そういう覚せい剤事犯、そういうものは特殊な人たちのやることだというような認識でしたが、今の数字をお伺いしていますと、ごく普通の生活をしている人たちにも蔓延し始めている。これは大変重大なことだと思うんですね。そうなりますと、こういう一般の人々に対する啓蒙活動を大いにやらなくちゃいけないと思うんですが、現在はどのような方法で啓蒙活動をとっておられますか。
○説明員（漆間英治君）　覚せい剤の乱用を撲滅するためには、その供給を断つための取り締まりと合わせまして、乱用の根絶に向けまして官民一体とたった総合的な対策を進めることが肝要であると考えております。
　そのため警察では、かつて覚せい剤を乱用して立ち直った人々の生の体験をまとめました「白い粉の恐怖」という小冊子を配布をいたしますとともに、映画でありますとかポスターの作成あるいは交番とか駐在所でつくっていますいわゆるミニ広報紙あるいはマスコミ等の協力による広報、覚せい剤相談電話の設置等を行ってきたところでございます。
　しかし、今後は、覚せい剤の乱用防止の活動を一層国民的な広がりを持ったものとするために、地域に根差した団体でございます防犯協会でありますとか、このたび新設されました麻薬・覚せい剤乱用防止センターと提携をいたしまして、民間の力も結集いたしまして力強い運動を展開してまいりたいというように考えております。
○抜山映子君　ところで、今おっしゃった「白い粉の恐怖」という小冊子ですけれども、何部ぐらいつくっておられて、どのようにして配布しておられますか。
○説明員（漆間英治君）　六十一年で約九万部であります。配布は、先ほど申し上げました防犯協会等の組織が末端まで行き渡っておりますので、そういう系統を通して配布いたしますとか、あるいはその他の地域の各種の団体がございますので、そういう団体に提供いたしてございます。
○抜山映子君　九万部という数字をお伺いしましたが、やはり数としては本当に微々たるものだと思うんですね。やはり、一般の人に対するＰＲというのは、何と申しましても視覚的なものに訴える、すなわち何と申しましてもテレビが一番である、あるいは新聞広告なんかもいいかもしれませんが、そういうマスメディアを通じる方法をもっと強力にやらないと大変なことになるんではないか、このように思われますが、いかがでしょう。
○説明員（漆間英治君）　御指摘のとおりでありまして、私どももそういう点は大いに活用してまいりたいというように考えております。
○抜山映子君　先ほど薬物事犯、覚せい刑事犯ですね、大変国際的になった、こういうように言われましたけれども、国際的な捜査情報の収集ですね、あるいは水際作戦ですね、これはどのように強化されているでしょうか。あるいはまた、これからどのように強化されていかれるでしょうか。
○説明員（漆間英治君）　覚せい剤の供給源が海外に移行しました結果、御指摘のとおり、いわゆる国際化対策が最大の重点となってきております。そのような観点から、警察庁におきましては、このほど薬物乱用防止対策要綱を策定いたしまして、海外情報の収集活動の活発化など、国際化対策の強化を中心とする基本指針を定めました。今後は、国内外の関係機関等と十分に協力をいたしまして、その実効を期してまいりたいというふうに考えております。
○抜山映子君　これは六月二日の新聞でございますけれども、警察庁の方で「薬物乱用防止要綱決める」「海外情報収集に重点」、このように見出しがありますけれども、この防止要綱の概要ですね、おっしゃってみてください。
○説明員（漆間英治君）　基本的な考え方を、覚せい剤の供給の遮断それから乱用の根絶、この二つに置きまして、その柱のもとに国際化対策、それから捜査体制の強化、それを支援する物的ないろいろなシステムの構築、そういった内容を全体として要綱としてまとめてございます。
　いずれにしましても、現在、先ほど来再三強調いたしておりますように、覚せい剤の供給が海外から流入するものが全部でありますので、その海外から入ってくる覚せい剤をいかにして遮断するか、これについて人的な面、物的な面からアプローチをしてまいりたいというように考えておるわけでございます。
○抜山映子君　覚せい刑事犯につきましては、私の調べたところでは量刑の趨勢なんかも大変今は重くなっている。懲役一年未満も昭和五十二年では七二％だったけれども、昭和五十九年では三六・一％、こっちの方は低くなって、懲役一年以上二年未満については二六・一％から六〇・七％に増加した、こういうように数字がなっておりますけれども、このように量刑が重くなってきているにもかかわらず、先ほど伺ったところによりますと、驚異的な数字でもって覚せい刑事犯が多くなっている。そういうことになりますと、非常にドラスチックな対処方法が必要になってくると思うんですね。特に国際協力などが必要になってくると思います。
　それで、国際協力の面について、どういうようにドラスチックな強化をとっていくか、この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（漆間英治君）　なかなか劇的に国際的協力を強化するということは困難ではございますけれども、地味ながら着実に各種の会議等を積み上げて、その中で良好な国際関係を醸成してしていきたいというふうに考えております。
　一例を申し上げますと、警察庁といたしましては今年の六月から七月にかけましてオーストリアのウィーンで開かれる国連の新条約検討会議への参加を初めとしまして、七月に国際刑事警察機構アジア地域会議、八月から九月にかけまして麻薬犯罪取り締まりセミナー、それから十一月から十二月にかけまして国連アジア太平洋地域麻薬取締機関長会議、これをいずれも東京において開催することといたしております。
　これらの会議等を通じまして、国際的な薬物乱用防止対策の推進に積極的に貢献するとともに、関係国との協力のもとに我が国への覚せい剤の密輸入の阻止を図ってまいりたいというように考えております。
○抜山映子君　先ほどの六十二年六月二日、これは日経だったと思いますが、この新聞の記事によりますと、「今秋、同庁に」、同庁というんですからこれは警察庁ですか、「国際麻薬Ｇメンともいうべき薬物情報官を置く」と、このように書いてございますが、この薬物情報官の数は何名ですか。
○説明員（漆間英治君）　十月から薬物情報官が設けられることになっておりまして、数は一名でございます。
○抜山映子君　一名ということは、どう常識的に考えても大変に少ない数字であると思います。しかもこれは国際麻薬Ｇメンともいうべき薬物情報官、このように書いてございますから、一人ではまた危険も大変に伴うのでないか。行革の折からではございますが、こういうような社会的に非常に脅威となっているこの覚せい刑事犯の壊滅のためには、麻薬Ｇメンの数もそれこそドラスチックにふやしていただきたいと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（漆間英治君）　私どももそういうふうに願望いたしております。しかしこういう時節でございますから、各方面に御理解を訴えてまいりたいというふうに考えております。
○抜山映子君　ところでトピックは変わりますけれども、豊田商事の残党がかかわっている悪徳商法、これで捜査当局に摘発されたものはどんなものがございますでしょうか。ちょっと。
○説明員（漆間英治君）　お尋ねの元豊田商事の役職員の絡む悪質商法事犯といたしましては、昨年中全国の警察におきまして十七事件を検挙いたしております。これらの事件に関連をいたしまして警察が把握している被害者の総数が約四千三百人、被害総額が約五十九億円という状況でございます。これらの悪質業者は法の目をくぐりまして、あの手この手と方法を変えまして表面的には正常な営業活動を仮装して行っているものなど、明確な証拠を残さないためになかなか取り締まりは容易ではございませんけれども、警察といたしましては、豊田商事に限りませんで常習的にこの種の事柄を繰り返している悪質業者がたくさんおりますので、これらに対しましてその実態及び動向を把握し各種の法令を適用いたしまして厳しい姿勢で取り締まっていくということで対応してまいりたいと考えております。
○抜山映子君　覚せい剤事犯に関しての関連の方はもうこれで結構でございますので、お引き取りください。
　警察学校のことについて伺いますが、警察学校というのは、どういう方が入って修業期間は何年でどういう教科を教えるのか、ちょっと簡単にお答えください。
○説明員（大堀太千男君）　都道府県警察学校におきましては、まず警察官に採用をいたしました者に対する教育を行うことを一つの目的にしております。それ以外にも警察官には昇任試験がございますので、昇任試験の合格をした者に対する教育とか、あるいは専門的な職種に従事をする場合の専門的な教育などを行っておりますが、まず基本的な採用時における教育期間等をお答えを申し上げますと、初任科というもので一年、その後各現場で職場実習を三カ月いたします。それが終わりましてから初任総合科というものを六カ月いたしますので、都合一年九カ月で教養を行っておるものでございます。
○抜山映子君　教官にはどのような方がなっておられますか。
○説明員（大堀太千男君）　警察では職務に必要な知識とか技能を習得させるいわゆる実務教育とともに、また良識を備えた人物、人間教育に力を入れておりますので、警察学校の教官には人間味豊かで信頼性があり、能力的にもすぐれ、実務経験も豊富で真に教官としてふさわしい者をえりすぐって充てているところでございまして、階級的には警部補の階級にある者が主体でございますが、一部巡査部長それから一部警部の階級におる者がこの都道府県警察学校の教官に当だっておるものでございます。
○抜山映子君　これは本庁からいただいた資料でございますけれども、都道府県警察学校等における過去三年度の初任科入校者数及び卒業者数でございます。五十八年度は入校者数が八千四百九十七、うち退職者数が五百六十六、昭和五十九年で入校者数が七千五百九十二、うち退職者数が四百八十三、昭和六十年度におきまして入校者数が六千二百十一、退職者数が四百六十八と、こういうようになっておりまして、かなり高率でございます。昭和六十年度におきます、これは都道府県別に入校者と退職者数とを分類してございますけれども、これを見ますと近畿が割と高いようでございます。京都は二百五人が入校者数で退職者数が二十七名、大阪が六百五十名入校者数で、うち六十五名が退職者数、兵庫が三百七十八名入校者数、退職者数が五十一と、こういうように出ておりまして、一割を超えておるわけでございます。
　これは必ずしも近畿に限らないんですが、私二、三の方から聞いたところによりますと、教官による学生に対する暴力が大変に多いと、こういうことを聞かされたことがございました。もちろん警察のことでございますから勇猛果敢な人間に育て上げなくちゃいけないということで行き過ぎがあるのではないかというように私も反問いたしましたけれども、厳しい訓練、そのための多少のことならば耐えるけれども、そうでなくて、それに名をかりていじめとかいびりのような形の暴力が多いと、こういうように漏れ聞いております。これが偽りであれば大変結構なんですけれども、このような声もある以上は、ひとつ通達か何らかの形でそのような教官による暴力というものはぜひ慎んでもらいたいと、こういうような形で指導していただきたいと思いますが、簡単に御回答いただきたいと思います。
○説明員（大堀太千男君）　警察学校では、学校を出たばかりの若者を社会人としての円満な良識を備えて、しかも心身ともにたくましい警察官に育てるために、教官はあるいは厳しくあるいは温かな態度で接していくよう指導しておるところでございまして、そのために先ほども申し上げましたとおり教官には人格的、能力的にもえりすぐった人物を充てておりますので、御指摘のような暴力とかいじめとかいうようなものは皆無であると私は信じておりますが、やはり最近の若者の風潮として団体生活になじめなかったり、あるいは自己都合といいますか、家庭の事情でやはり警察には向かないというようなことで途中退職をするような者があることも事実でございます。
　私どもはやはり優秀な警察官を採用し、それを優秀な警察官になるべく教育をするという目的のために、温かくしかもその中にも厳しく今後ともすぐれた警察官の養成に努めるよう第一線を指導してまいりたいと考えております。
○抜山映子君　それでは自治省の方にお伺いいたしたいと思います。
　これは昭和六十一年五月十六日、まだ記憶に新しいところでございますけれども、公選特の特別委員会の委員長発言として、「衆議院議員の選挙区別定数については、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表を待って、速やかに抜本的改正を図るものとし、抜本的改正に際しては、例外二人区、六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、あわせて、過疎過密等地域の実情に配慮した定数の配分を期するものとする。」、こういう発言があるわけでございます。また、この発言を受けて、六十一年五月二十一日の「衆議院議員の定数是正に関する決議」というのがございました。「今回の衆議院議員の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置であり、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。
　抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、併せて、過疎・過密等地域の実情に配慮した定数の配分を期するものとする。
　右決議する。」、こうなっております。しかるにさっぱり音なしの構えで動きがございませんが、この点について、この暫定措置を、既に国勢調査の確定人口の公表があったわけですから、いつ、どういう形で着手する運びなのか、その考え方をお伺いいたします。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま先生がお述べになりましたような経過で、昨年、定数是正が衆議院議長のごあっせんによって行われ、また、国会決議がなされまして、昨年暮れの国勢調査確定値の公表を待って抜本是正を行うことになっているわけでございます。この抜本是正につきましては、選挙といいますか、政党活動の基本にかかわる問題でございますので、各政党におきまして十分に御協議をいただいて、そしてこの抜本是正が行われるのがしかるべきであろうと、こう考えておりまして、各党間における御協議が速やかに行われるよう自治省としては御期待を申し上げているところでございます。また、この御協議が開始されますれば、自治省といたしましては最大限の努力をしていきたいと思っております。
○抜山映子君　この議員定数というのは、本来、大変それぞれに利害関係の錯綜している問題でございますから、各党間の御協議をというように、それを期待しているという姿勢だけでは一向に動き出さないと思います。自治大臣としてどのようにイニシアチブをとられるか、そのあたりをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　これはやはり政党政治でございますので、与党と野党が御協議を始めることが肝要であろうと思います。自治省といたしましては、私としましても、担当者には、そのような御協議が始まればすぐに対応できるように各般の場合を想定して研究を進めるよう命じているところでございます。役所からイニシアチブをとるということはいかがなものかと。各党の御論議が始まることを期待し、お待ちしているのが実際の姿でございます。
○抜山映子君　じゃ、各党の御論議が始まらなければ二年でも三年でも五年でもお待ちするというのが大臣のお考えでしょうか。
○国務大臣（葉梨信行君）　選挙制度の改革は、衆議院におきます定数是正のほかにも、参議院の比例代表制等の問題がございまして、自治省といたしましては、これら両問題について積極的に取り組みたいと考えております。特に昨年参議院の改選がございまして、明後年には次の改選期を迎えるわけでございます。そういう意味におきましても、また衆議院も三年後には定期改選がございます。ただいままだ選挙には十分な時間がございますので、このような余裕のあるときに落ちついて十分な議論を行うことが一番必要ではないかと常々私は考えておりまして、そのようなことを機会あるごとに申し上げているわけでございます。
○抜山映子君　参議院の比例代表制の問題が問題になっていることは私もよく存じておりますが、そちらの方は別に緊急の要請は特にございません。これは各党間の話し合いを待ってやっても別に問題ございませんけれども、この衆議院の二人区とか六人区の是正の問題は本来暫定措置であると、公職選挙法の中選挙区制にこれを枠を超える異例の措置であったわけです。だからこそ私は何とか早くやらなくてはいけないのではないか。そしてまた衆議院議員の選挙はまだ先でございますというお話がございましたけれども、衆議院議員の方はいつ解散があるかもわからない、こういう院でございますから、私は自治大臣としてもただお待ちするではおかしいんじゃないんですかと、三年でも五年でもただお待ちするのですかと、そこをお伺いしているんです。
○国務大臣（葉梨信行君）　衆議院につきましては、もちろん解散がいつあるかわからない。ただ任期としてはこれから約三年ございますということを申し上げたわけでございます。先ほどから申し上げますように、これは政党間で御協議をいただくべきことでございますから、先生もひとつお帰りになりましたら民社党の方にお話しをいただきたい。私も自民党の選挙制度調査会長にはこのような御質問があり、御要望があったことを伝えたいと思います。
○抜山映子君　それでは、裁判所の方にちょっとお伺いいたしますけれども、大阪の地方裁判所で出ました昭和六十二年四月三十日の豊田商事事件の判決でございますが、これは確定いたしましたね。
○最高裁判所長官代理者（町田顯君）　六十二年四月三十日に言い渡しのございました豊田商事の元従業員に対します不当利得返還請求訴訟、御指摘の事件でございますが、判決は確定いたしております。
○抜山映子君　御存じのように、この判決は破産した豊田商事が元セールスマンに支給した高額の歩合報酬、これが公序良俗に反するものとして不当利得だということから、破産管財人にその歩合給を返還せよと命じたものです。そういうことになりますと、この徴収分について過誤納部分があったと、還付しなくちゃいけないんだということが法律上出てくると思うんですが、これについて大蔵省はどのように事態を認識しておられますか。
○説明員（瀧川哲男君）　お答え申し上げます。
　今御質問の件ですけれども、それは判決のあった二十名の方についての御質問と理解してよろしいでしょうか。
○抜山映子君　必要ならば二つに分けていただいて御回答いただいてもよろしいんですよ。
○説明員（瀧川哲男君）　それではそういうことを前提にします。
　まず、今回の判決の論旨といいますか、そういうものから御説明するのが一番いいかと思います。
　今回の判決は、豊田商事が支払いました二十名の特定の外交員の、それからそのうちのまた特定の期間に受けました極めて高額な外交員報酬につきまして判示されたものでございます。
　その論旨の進め方は、まず豊田商事が行いました商法ですね、商売のやり方の違法性は極めて強いとまず評価いたしまして、次に個々の外交員の勤務期間でありますとか、あるいは社内の経歴であるとか、あるいはセールスの方法であるとか、あるいはその方々が個々にいただきました報酬額というものから、その違法性を基礎づける主要な事実についての認識の有無を個別に認定しまして、そしてこれらの社員が違法性を有する会社の商法に加担したというように位置づけまして、その結果としてその歩合報酬契約が公序良俗に反し無効であるから不当利得に当たる、こういうような論理構成のように私は理解しておるわけでございます。つまり、もうちょっと裏を申し上げますと、豊田商法が違反だから歩合報酬がすぐ違反だ、こういう論理にはなっていないということでございます。
　それから一方、私ども税務上の問題点を申し上げますと、税金と申しますのは、税を徴収するにいたしましても、それからまたこれをお返しするにしても、いずれにせよ法律にのっとって適正に行われるべきであるということが税法として当然のことであると思うわけでございます。したがいまして、これは一般論でございますけれども、既に徴収されておりまする源泉所得税を還付できるというのは、例えば源泉徴収の対象となりました所得の支払いが誤りだということで返ってきた、そういう場合、あるいはその所得が源泉徴収の対象とならないことが法的に明確にされた場合というものに限られると思うわけでございます。また、これも一般論でございますけれども、先ほど申し上げたような判決が出ましても、既に支給された給与であるとか、あるいは訴外の外交員の報酬であるとか、あるいは豊田商事以外の法人が支払いました給与とか外交員報酬、こういうものについては判決の影響を受けるものではないというように思う次第でございます。
　以上のような観点から、現在その判決で示されました権利義務関係とかあるいは経済的事実につきまして、詳細に検討を進めておるところでございまして、できるだけ早く結論を出したいと考えております。これが一般的な話としてのお答えでございます。
　また一方、二十名の問題でございますけれども、これもまた確たることを申し上げられるような状況でございません。大いに勉強している状況でございますが、ただこれもまた一般論で申し上げますと、その報酬が所得税法第二百四条に言います外交員報酬に該当しない、あるいは誤払いであったということになれば、その報酬について既に徴収されている源泉徴収は還付することになる、こういうふうに思っておるわけでございます。
○抜山映子君　長い御説明だったので簡単に言うと、当該二十名についてはその高額な歩合の分、この分についての過誤納付分としてこれは返す、そのほかのものについてはそれぞれ同趣旨の判決が出ないと返さない、こういうことになりますか。
○説明員（瀧川哲男君）　確たることを申し上げる状況にないと申し上げたのは、今おっしゃったような結論にまでもまだいっていないということでございまして、できるだけ早くやりたいと思っておるわけでございます。
○抜山映子君　個々的に個人個人で判断するんだとおっしゃいますけれども、それじゃ訴訟まで至っていない泣き寝入りをしている被害者についてはどうするのかという配慮が全くありませんが、その点はいかがですか。
○説明員（瀧川哲男君）　私どもの方で先ほど司法の世界でやっていただいたような判断ということ、つまり効無効の判断をするということは私は非常に難しいことだと思っております。
○抜山映子君　難しいことはよくわかりますが、この豊田商事という会社は、そもそも名前自体を、商号をトヨタとの関連会社かと思わせるような名前を使っていること、それから態様が、手段それから方法、その内容、すべて違法性に満ち満ちているわけです。ですから個々的に判断するということではなくて、何も私は月給の分を、基本給の分のそれを返せと言っているんじゃなくて、歩合制の分の百万だとか二百万だとか取っているその分についての税金の分を返せと言っているわけなんですから、決してそんなに難しい法的問題ははらんでいないんじゃないですか。
○説明員（瀧川哲男君）　私も百八十数ページにわたるその判決を読ませていただきましたけれども、その中におきましては、この人は幾ら報酬をいつどういう時期にもらったかということ、あるいはこの人のセールス方法はどうであったかということを個々に位置づけて、そしてその個々の外交員の違法性の認識というものを持ってきていくわけですけれども、それはやはり非常に難しいことだろうと私は思っております。
○抜山映子君　国税庁さんに申し上げたいんですけれども、ちょっとした不足の分についてはすぐ国税庁の方は更正してくださいと言ってこられますけれども、こんなに多額のものについて、しかもこの事犯はそんなにデリケートなボーダーラインの事件じゃなくて、社会的耳目を集めた本当に犯罪的な事件ですね。そして既に判決も確定してしまっている。それなのに対処できないというのは私は大変非情だと思うんです。また、それぞれ裁判をやってそれぞれが確定しなくちゃいけないなんて言っておりますと、被害者は大変高齢者が多いわけでございますから、それぞれ亡くなっていかれる方が多いわけですから、もうちょっとこれは世間的な良識に従って還付すべきものは還付する。別にあなたのポケットが痛むわけでもございませんから、ひとつ良識を持ってやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（瀧川哲男君）　私のポケットにあるものならむしろ出しやすいんですが、私ども預かっておりますのはやはり何といっても国民の信託財産でもあるわけでございますから、そこはやはり返すにしてもきちっとした世界で返さぬといかぬだろうとは思っております。ただ、おっしゃるとおり、判決でなければ本当にいけないのかどうか、そういうことも含めていろいろ勉強しているというのが実態でございます。
○抜山映子君　ただいま判決でなければいけないのかということも検討しなければいけないという御回答を得ました。ひとつこれはもうぜひ検討していただきたいわけです。
　先ほど大蔵省の方でしたか、個々的の従業員について判断しなくちゃいけないなんていうことを言われましたけれども、従業員に対して大々的に研修を行っているんですよ、この豊田商事は。どういうようにして巻き上げるか、グループで行けというようなことですね。それから、なるべく老人、年寄り、男の老人には女でグループを組んで行け、なるべく優しくしろだとか甘い言葉をかけるとか、預金をおろしに行くときには全員でついていけとか、そういうもろもろの研修を行っているところから見ますと、もうそれは個々的に個人個人について違法性の認識があったかどうか、それを判断しなくちゃいけないという問題があるなんということじゃないと思うんですよ。この豊田商事の法人自体の存在がもう既に非常に違法性を帯びて、いかがわしい存在だと、こういう認識の上に立って、ひとつ国税庁の中でかわいそうな被害者のために良識ある結論を出していただきたいということを切望いたしますが、その点についてひとつ御回答いただきたいと思います。
○説明員（瀧川哲男君）　私も先ほど申し上げましたとおり、先ほどの個々に判断したというのは判決の中の論理がそうなっているということを申し上げたわけでございます。裁判官でさえ外交員報酬の無効という結論を出すには、そういうステップがどうしても必要であったということだろうと私は思います。
　それから豊田商法の違法性といいますか、ひどさ、これは全くそのとおりだと思います。ただ、その商法の違法性そのものが外交員の連法性の認識を通じての外交員報酬契約の無効に行きつくかどうかということは、これは私ども行政官庁として司法判断をするのは非常に難しいんだということを先ほど来申し上げております。ただ、この問題が非常に社会的に大きな問題を持っているということは十分認識した上で研究させていただいております。
○抜山映子君　何度も繰り返しになるので言いたくないんですけれども、私は二十万、三十万、五十万程度の基本給の分について返せとは申しておりません。あくまでも歩合制のとてつもない法外な収入、歩合制の収入を得ている、その歩合制の分だけについて過誤納付ということを言っているんですから、ぜひ検討していただきたいということを切望して私の質問を終わります。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですので、法務省、裁判所、自治省、警察庁及び公営企業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明五日午前十一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
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