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○森田参考人　これも、機関委任事務の数自体が数百ございますし、それぞれの市町村の中で数十年にわたって定着した仕事のやり方ですので、それが全体としてどうなっているかということについては一言ではなかなかお答えしにくいところがございますけれども、いろいろと聞こえてくるところでいいますと、この機関委任事務制度がなくなった結果としまして、それぞれの自治体でいろいろなことができるようになった、そういう意味でのプラスの評価というものはかなり聞こえてくるところでございます。特に、財政上の問題がございますので、いろいろと行政改革なりなんなりができるようになったというところはございます。
　しかしながら、反面におきましては、自分たちでもって条例をつくり基準をつくるということ、これがかなり大変な作業になるということで、それについてなかなか思うようにその能力を発揮できないという声も聞かれてまいります。また、他方におきましては、相当長期にわたって定着してきた制度でございますので簡単にはなかなか変わらない、いまだもって機関委任事務的な慣行が続いているところがあるようにも聞いておりまして、こういったところは、なるべくそういうものをピックアップして、表に出すことによって改善を進めていく必要があるのではないか、かように思っている次第でございます。
　以上でございます。
○保岡小委員長　時間内の質疑、御協力ありがとうございました。
　春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章でございます。
　きょうは、先生、どうもありがとうございました。
　二十一世紀の地方自治を考えるときに、憲法の今お話も出ました第八章、地方自治を規定している、その意義を踏まえていくことが私は大事かなと思っております。
　それで、戦前は、地方制度というのはもちろんありましたけれども、真の意味での地方自治は保障されていなかったと思うんですね。知事は官選ですし、それから内務大臣が議会の解散権まで持っていますし、こういうことでは地方の自治権の拡充とか住民自治の要求というのは実現できる保障がなかったわけですね。大日本帝国憲法にもその保障はありませんでした。
　戦後の地方制度改革なんですが、一九四六年の九月に、府県制、東京都制、市制、町村制に関する諸法律が改正されております。それで、その内容は、地方自治体の自治権の強化、住民自治、これを導入することによって地方自治を確立するということが核心的な部分だったんじゃないかと思います。同時に、一緒に作業が進んでいた日本国憲法の制定過程の中で、第八章に四つの条文が設けられて、地方自治の原則が憲法的に保障されるという経過をたどっていると思います。
　その点、憲法に第八章、地方自治が設けられたことの意義、ここを私はぜひ参考人にお聞かせいただきたいなと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、私自身憲法を専門としておりませんので一般的な回答にならざるを得ないわけでございますけれども、少なくとも、あの時点で地方自治ということが憲法上保障された、いわゆる制度的な保障をされたというのは世界でも画期的なことであったと思っておりまして、そのことの持つ意義は大変大きいと思いますし、特にそれが、それ以前の時代との対比において、持つことの意義は幾ら強調してもし過ぎることがないのではないか、かように思っております。
○春名小委員　続いて、地方自治制度の意義なんですけれども、住民の人権保障と民主主義を体現するといいますか、実践するということがその中心じゃないかと思うんですが、先ほどもお話が出た団体自治と並んで、地方自治の本旨の中身として、住民自治がやはり大きな柱であると思うんですよ。この意義は非常に私は大きいと思っていまして、それを保障するために、地方議会の議員あるいは自治体の首長を直接選挙で選ぶ、あるいは地方自治特別法に関する住民投票というのが憲法上規定されているというふうに思います。この住民自治の今日的な意義、これぜひ御見解をお聞かせいただきたい。
　それと関連して、合併の問題との関係なんですけれども、合併ということでいいますと、行政を大きくして、財政も大きくして、団体自治を強化して行政の効率化を図るという意味での趣旨は私も理解しているつもりなんですけれども、ただ、その議論だけでいきますと、本来、自治というのは、住民がみずから治めるということであって、住民自治なんですね。そこの側面を本当にそこで保障していく、いや、強化していく上で何が大事になるのかという議論がもっと私はやられていいんじゃないかというふうに思うんですよ。むしろ、大きな合併を進めていけばその側面が薄くなるという傾向にもなると思うんですね。
　この点、合併との関係、それから本来の住民自治の意義、そこらあたりをこれからどう発露していくのか、どういう意義があるのか、そのあたりをぜひ聞かせていただけたらと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　少なくとも、戦後の憲法第八章に基づきます地方自治制度のもとで、住民自治というものがきちっと制度的に位置づけられたということの持つ意義は大変大きいと思います。少なくとも、それ以前の地方自治というのは、いわば地域的な慣行の尊重にとどまっていた、これはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。それに対しまして、主権者といいましょうか、地域の自治体の担い手、主役は住民であるということを位置づけたものであろうかと思いますし、法律の研究者の中には、この九十五条はアメリカ的なレファレンダムの仕組みを導入したという意味で、やや憲法体系で異質であるという位置づけもされているところがあろうかと思いますけれども、まさに九十五条は、その団体の議会の同意ではなしに、住民による投票において過半数の支持を得るということを示しているわけでして、このことが持っている直接民主主義といいましょうか住民自治の考え方というのは大変重いものがあろうかと思います。
　ところで、合併と住民自治の関係でございますけれども、先ほど意見を申し上げたときにも触れましたけれども、これは確かに、おっしゃるとおりに、大変難しい問題でございまして、両方を両立させるということはなかなかできないのではないかと思います。住民自治の充実ということを考えた場合には、まさに市町村長さんが住民の顔が見えるような規模が適切であるということになると思いますし、住民が発言をすればそれがそれぞれの市町村の政策に反映されるような、その規模が適切であるということは一つの理想として言えるかと思います。
　しかしながら、現実の問題といたしましては、当初の小学校を中心として運営していた市町村の時代と違いまして、現在の市町村の仕事と範囲は非常に広がっておりますし、それが住民の福祉あるいはその都市のあり方に大変大きな影響を及ぼしております。そして、それを支えていくための高度の行財政の能力というものを考えたときに、住民自治の観点からだけその規模をとらえることができないというのも、これまた間違いのないところではないかと思っておりまして、先ほど申し上げましたように、両者は一見トレードオフの関係に立つわけでして、その中でどこが均衡点として望ましいのか、それをそれぞれのところが考えていく必要があるのではないかと思います。
　ただ、ある程度規模が大きくなったといたしましても、現在のＩＴ技術その他を使いますと、いろいろな新しい形での住民参加、住民自治ということも可能ではないかと思っておりますので、その規模の問題と離れて、そうした新しい住民自治のあり方を模索していくという努力も怠ってはならない、かように考えているところでございます。
　以上でございます。
○春名小委員　どうもありがとうございます。
　ただ、今の進め方で、先生も危惧されているということで、一千を目標にして十七年の三月末までというような進め方、私の印象では、それ自身が、住民自治、分権という角度からいえば、どうかなという印象をやはり少し持っているということだけは言っておきたいと思います。
　ちょっと一点教えていただきたいんですが、先生は地方分権推進委員会の参与もされていて、大変見識深いわけなんですけれども、九四年の第二十四次地方制度調査会では、地方分権を進めるには、分権の受け皿になれる大きな自治体をつくる必要があるという意見がそれまであったんですが、一応それを退けて、現行の府県、市町村の制度は今の日本の社会に定着しているから、当面、これを前提に分権を行うべきであると。つまり、合併することによって地方分権の受け皿をつくる、そういう受け皿論ということはどうか、棚上げしてやろうという議論があったやに私は勉強してみて聞いておるんですね。しかし、あるときからそれがなくなってしまって、分権のためには合併せざるを得ないという前提みたいなことになってきている傾向が私は読み取れるわけなんですが、その辺の議論の経過というんですか、どうなんでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　九四年の時点と、あるいは九五年に分権推進委員会が発足したときにはまだ参与という制度ができてございませんでしたので、私自身は九六年の四月から分権推進委員会にかかわっております。したがいまして、それ以前のことにつきましては先生と同じく勉強して学んだということでございます。
　当初、地方分権推進委員会が分権を進めていく場合に、いわゆる受け皿がきちっとした能力を持っていない以上、分権は進められないのではないかという議論と、いや、そうではなくて、それぞれの市町村が力は持っていないとしますと、それは、これまでそうした仕事についてきちっとした責任ある権限を与えられていなかったからではないかと。言うなれば卵か鶏かというような形での議論があったわけでございまして、少なくとも、制度上の分権を進めるためには、受け皿論というものをしている限りではなかなか進まないのではないか。そこで、それを一応棚上げするという形で地方分権を進めていくということが行われたというふうに聞いております。
　その原則そのものはまだ変わらないという考え方を持たれている方もいらっしゃるかと思いますし、変更したということは明確にどこかの時点でされたかといいますと、それも聞いておりませんけれども、いずれにいたしましても、機関委任事務制度を廃止といたします第一次の分権改革はそれを前提にして進められたというふうに考えております。厳密に申し上げますと、第二次勧告でもって合併の話に触れておりますので、その時点から受け皿の話がまた復活したといえばそうなのかもしれませんけれども。
　現在の合併について申し上げますと、これも先ほどの意見を申し上げたところで触れたことですけれども、分権推進委員会が出発したときの我が国の行財政の状況と、その後の特に財政状況というものは大きく変わってきている、そうした新たな状況認識に立ってこの合併の問題というものも進められ、考えられる必要があるのではないかというのが私の考え方でございます。
　以上でございます。
○保岡小委員長　横光克彦君。
○横光小委員　社民党の横光克彦でございます。
　森田参考人には、きょうは貴重ないろいろな御意見、ありがとうございます。
　合併特例法これあり、私の地元の方でも、この合併に向けて各自治体、大きな動きを進めております。この平成の大合併によって、戦後日本の地方自治制度そのものが大変重大な転換期を迎えると言っても過言ではないと私は思うんですね。
　市町村合併は、小泉改革の骨太の方針の中でも、構造改革の一つとして位置づけられているわけでございます。先ほどからお話ございますように、税財源と補助金の見直し、この必要性を私も全面的に否定するものではないんですが、それでも、地方が甘えているとか、あるいは地方行財政こそが最後の護送船団だとかいう認識もあろうかと思いますが、これは一方的な認識ではないかという声もあるんですね。合併特例法というあめがある一方で、骨太の方針の中では、小規模町村の場合は仕事と責任を小さくするというおどしのような形、あるいは地方交付税の例の算定における段階補正の割り増しの削減というむちも盛り込まれております。
　この段階補正の見直しによる合併推進について、私の地元の方の、とりわけ中山間地の市町村長さんの方々からは、これはまさに兵糧攻めだという声も上がっているんですが、このような意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　合併推進のための特例法による財政上の優遇措置というのがあめであり、それがインセンティブである、他方におきまして段階補正の見直しが行われて、これはむちであるという言い方をされております。
　段階補正の見直しというものをどのような理由でどう考えるかにつきましては、私自身も必ずしも十分認識しているところではございませんのでなかなか難しいところでございますけれども、少なくとも地方交付税制度そのものにつきましては、御存じのとおり、国税の一定割合を原資としまして、地方の基準財政需要額から基準財政収入額を引いた差額を補てんするという仕組みでございますけれども、現在は、その入り口の国税の一定割合と出る方の間で相当大きな乖離が生じてきているわけでございます。
　そういう意味でいいますと、少なくとも、交付税の仕組みを今までどおり一般会計から借り入れる形で維持していくということ自体は、もはや難しいのではないかというふうに考えているわけでございます。そういった意味でいいますと、交付税そのものを見直していかなければいけない。
　しかしながら、ここ何年か交付税の全体としての規模はそれほど変わっていないと思いますけれども、その大きな原因は、これも計量的にきちっと検証したわけではございませんけれども、一つは、これまでは富裕団体で、不交付団体か、あるいは交付税をほとんど受け取っていなかった大都市部の大きな県であるとか政令指定都市が、最近の経済状況の悪化によっていずれも財政事情が悪化し、非常に大規模な交付税を受け取る交付団体に変わってきております。そういう意味でいいますと、全体として交付税そのものが不足しているわけでございまして、それがいろいろなところにあらわれているのではないかと思いまして、その一環であろうかと思います。
　したがいまして、殊さらそれをむちとして政策手段で使ったかどうかということについては何とも申し上げかねますけれども、もしそれがいけないといたしましても、現在のままで交付税制度を維持するということ自体はまず無理ではないかなというふうに考えております。したがって、それをどう解釈するかの話かなというふうに思います。
　以上でございます。
○横光小委員　非常に難しい分岐点だと私は思うんですが、国がしゃにむにと言っていいかどうかわからないけれども、そういった形で合併を強行しようとすればするほど、自治体あるいは地域住民からは疑問や反発の声も大きくなってくるところもあるわけですね。
　昨年の十月に、茨城県との境に位置しております福島県の矢祭町は、国の進める合併について、小規模自治体をなくし、地方交付税交付金や補助金を削減して財政再建に役立てようとする意図が明確であるという趣旨のもとで、町議会で「市町村合併をしない矢祭町宣言」を全会一致で決議しておるんですね、大変有名になったわけです。この宣言を受けて、今度は、総務省の担当者が住民の意見を聞くようにという提案で、住民投票が行われた結果、七割の町民の方々が「市町村合併をしない矢祭町宣言」を支持している、こういった結果が出ている。さらに、山梨県の早川町でも、町長が、どこの町村とも合併しない決意だと、合併しない宣言をするなど、いろいろ声が上がっている。ある意味では、勇気のある選択の声だと私は思うんです。
　私は、民主主義というものはお金にかえられないものだと思うんですね。独立独歩の精神で今の町を引き継いでいこう、そういう選択肢もあってもいいのではないか、そういった選択肢こそ地方自治の本旨からいって当然であるという考えもあると私は思うんですが、参考人はいかがでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　基本的に、民主主義でいろいろな選択肢があり、地域の住民の方がそれを選択されるということについては、先生と同じで全く否定するつもりはございません。ただ、矢祭町については、私も新聞報道等で耳にしているだけでございますので詳しいことは存じませんけれども、たしか、相当財政上も、交付税もかなりの額を受け取っていらっしゃるところだと思います。それが相当将来的に減らされたとしても、地域の住民の方がそれでしっかりと耐えていく、それでも自分たちの自治体、町を維持していくということを十分認識された上で選択されるならば、何らそれは問題ないのではないかなと思っております。
　アンケート調査がどうなされているのかわかりませんけれども、合併についてのアンケート調査は、全国各地で見ますと、合併について賛成ですか、反対ですかという比較的シンプルな聞き方をするところが多いわけでございまして、しない場合にどういう結果が生じるか、しかも、近未来ではなしに相当長期にわたって、次の世代にわたってどういう負担がかかるのか、どういうことが起こるのか、そういう情報を提供した上で判断を仰いでいるというのは余りないような気がいたしますので、そこはこれからの合併推進における一番大きな課題だと思います。
　少なくとも、市町村長あるいは市の職員の方は十分問題状況を認識されておられますし、また議会の議員の方もかなり勉強されていると思いますけれども、住民の方が、今置かれているそれぞれの自分たちの自治体の財政状況について十分認識された上で選択されているかどうか、そこの情報提供がこれからのポイントではないか、かように考えております。
　若干余計なこともつけ加えましたが、以上でございます。
○横光小委員　確かに、住民投票のやり方というのは、私も中身はわかりません。今のように、賛成か反対かだけなのか、あるいは賛成した場合こういうことになる、反対した場合は地方交付税がこういうことになる、住民の負担は大きくなるとか、いろいろな項目を書いた上での投票かどうかというのは定かではないんですが、いずれにしても、先ほどから参考人もおっしゃっておりますように、自治体の主人公は住民であるということから、住民投票の意義は非常に大きいと思うんです。
　今回成立した地方自治法一部改正案では、まさに、議会が否決されたときに限って行われるという非常に入り口の投票にすぎない、そういったことが成立してしまっているわけですが、合併協議会設置後の新しい自治体づくりを行政と議会に白紙委任するのではなく、やはり住民の声が最大限考慮に入れられた形でこの問題が進められていくべきだ、私はこのように思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○保岡小委員長　渡辺博道君。
○渡辺（博）小委員　自由民主党の渡辺博道でございます。
　先生には、きょう本当にお忙しい中、参考人としていろいろな御教示をいただきましたことを心から感謝を申し上げます。
　さて、二十一世紀を見たときに、日本の社会構造がどういうふうになっていくかということが、私はこれから大変重要だというふうに思います。その中で、一月に、人口問題研究所から将来推計が出されております。先ほど先生も御指摘ありましたとおり、二〇〇六年が日本の人口のピークだというふうに言われておりまして、五十年後はどういう状態になるかということの推計が出されておりまして、そういった中で、約一億人ぐらいになってしまうという推計ですね。そしてまた、人口の構成が、六十五歳以上が三五％を超えてしまう。平均寿命も、男性にあっては八十歳、女性にあっては八十九歳というような推計がなされているわけであります。
　そうした現実をとらえていくと、まずは、少なくとも、高齢化社会が現実の問題としてかなり進捗していくということは国民の皆さんはだれもが理解していくわけでありますが、その際、高齢化に伴って自分たちの生活の安心感をどういう形で担保していくか、大変重要な問題がこれから待ち受けているわけであります。その際、一番身近なところで自分たちは生活していくんだという意識はますます高まっていくのではないかな、そのように思うわけであります。したがって、これからの問題については、まさに地方分権ということが国民的要請であることは間違いないというふうに私は思うわけであります。
　そういった中で、過去の市町村の動きを、先ほど伊藤委員の方もありましたけれども、明治時代には七万という自治体があった、そして戦後、昭和の大改革においては三千四百七十二に減っていった。今回、さらに合併を推進することによって、千団体ぐらいにしていこうというような動きがあります。
　実際に今の自治体を見ますと、先ほども先生おっしゃいましたけれども、横浜のように三百万を超える都市、そしてまた数百の村というような形で、多種多様な自治体があるということでありますけれども、こういった問題を考えたときに、地方自治体の適正規模というものをどのように考えたらいいのかなということであります。昭和の大合併のときの数値基準としては、最低でも八千人というようなことを言われているわけでありますが、こういった問題について、先生はどのようにお考えでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　適正規模論というのは、合併の話をした場合必ず出てくることでございまして、先ほど申し上げました、旧自治省における合併研究会におきましても、これもかなり大きな論点になったところでございます。
　今も御指摘ございましたように、昭和の大合併のときには、ミニマムの規模を引き上げるということで、中学校が一つ維持できる規模と言われておりました人口八千に最低規模を引き上げるということが数値目標として掲げられたわけでございまして、それ以上の規模のところについては、そのまま特に何も、自主的な合併をお進めになるのは差し支えないけれども、合併を慫慂するということはなかったわけでございます。
　ところが、今回は、それについてはどうかということは議論が出ました。当時と比べますと、国全体の人口はふえておりますけれども、都市部への集中化が進んでおりまして、農村部の方はむしろ過疎化が進行しております。したがいまして、適正規模をどう考えるかといいましても、都市部と農村部でやはり同じ基準というわけにはいかないであろう。農村部においては人口一万人にするというのがいろいろな意味で一つの基準になり得たわけでございます。
　その理由は、一人当たりの行政経費を、面積にかかわらず人口だけで考えていった場合に、研究によっていろいろ差がありますけれども、人口十五万から三十万ぐらいが一番少なくて、それより多くなりますと、都市型でふえてまいります。十五万を切った場合には、だんだん人口が減るにつれて一人当たりの経費がふえてきますけれども、一万を切ったところから急速に経費が上がってくるわけでございます。そういう意味では、一万規模が望ましいのではないかということも言われているわけでございますけれども、現実の問題といたしまして、人口一万の規模の自治体をつくるということも相当難しいところがございます。
　他方、東京の周辺、例えば埼玉県の南部であるとか大阪市の周辺部の市町村の場合ですと、人口何十万という規模を持ちながらも、それでは、十分にそれでやっていけるのか、あるいは都市の形でふさわしいのかというと、必ずしもそうではない。そういう意味でいいますと、規模に応じた、あるいは置かれている状況に応じて適正規模も変わってくるのではないか。
　一応、旧自治省から出されました指針では、一万から二万、そして五万の市、そして十万、続いて二十万、三十万の特例市、中核市、そして政令市と幾つかの段階を掲げ、それぞれの地域に応じた形でその上の段階のものを適正規模と考えてはいかがですかというような言い方をしておりますが、この問題は、一律にこれが適正規模、こうであるということはなかなか言いにくいところだと思います。
　ある方に言わせますと、大体人口二十万ぐらいの規模になりますと、いろいろな意味で能力もつき、そしてまた小回りもきく、適正規模であるという御意見もございますけれども、都市部におきましては、なかなかそれだけの自律性を持たないで二十万を超えるところがたくさんございますし、逆に、農村部に行きますと、二十万の規模にするということは非常に広大な面積をカバーしなければ成り立ち得ないというところもございます。
　そういう意味でいいますと、適正規模論という議論の立て方自体、よほど気をつけなければ、誤解を招きかねないのではないか、かように考えております。
　以上でございます。
○渡辺（博）小委員　そうしますと、市町村の類型をしてみますと、今、政令指定都市、中核都市そしてまたその他の小規模都市というような形になると思いますけれども、先ほどの先生の方の類型の中に四分類ございますね。現在、市町村制度が一律にこういう形で包括的に規定されているんですね。この一律に規定すること自体がもう限界に来ているんではないかなというふうに私は思うのであります。
　例えば、大都市については、国の補助とかそういったものはもう要らないんじゃないか。先ほどの、自主財源比率が低い中山間地域に、幾ら頑張ったって自主財源をそれ以上確保できない、であれば、これはどこで支援していくかということになると、やはり県なり国なりがしていかなければならないということはもう明らかだと思うんですね。したがって、市町村制度そのものも本格的に考えていく、一律的じゃなくて、分割してある程度物事を考えていく時代に来たんではないかなというふうに思います。
　それと同時に、市町村の権限と、同じ自治体でありながら、都道府県の役割との関係がまさに問われる時代になってきたんだというふうに思います。そうした中で、特に市町村と県との役割、その関係について、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　最後の質問ではなくて、冒頭におっしゃったことにちょっと触れさせていただきますと、確かに、現在では一律の形で市町村制度を維持していくということ自体はかなり不合理になってきているというふうに思いまして、おっしゃいましたように、大都市に関して言いますと、かつて特別市という考え方がございましたけれども、県と並ぶような大都市、他方におきましては、中二階といいましょうか、いわゆる県の天井を下げるか、あるいは別の形でもう一階設ける必要がある、そういう地域もあろうかなと思っております。
　先ほど意見を申し上げたときにも触れましたけれども、そうした多様性を前提にいたしますと、県のあり方あるいは県と市町村の関係というものもまた多様なものとして考えざるを得ないのではないかと思います。少なくとも政令指定都市のような県と同格の、県の外に出る基礎自治体をつくったような場合には、そこと都道府県の関係というのは、むしろこれは対等の水平的な関係になろうかと思います。現在は、県が一応市の上にあるということから、非常に複雑な二重行政その他の問題が指摘されておりますけれども、そこを整理すると、今度は水平的な関係で調整の話が出てくるかと思います。
　今度は逆に、小さな町村に関して言いますと、都道府県の役割が、先ほども触れましたようにかなり重要になってまいりますけれども、そこでは、今度は県と市町村の関係をどういうふうにとらえたらいいのか。あくまでも市町村を支援するという形での対等な関係に位置づけるべきなのか。あるいは、統制の関係というのはやや強過ぎるかもしれませんけれども、何らかの形で指導的な地位というものを認めていくような形にせざるを得ないのか。少なくとも行政面におきましては、市町村ができる範囲が減少してくるわけでございますので、そういった意味での行政の調整のあり方をどうするかというのは、これは、これからの課題であろうかと思いますけれども、なかなか難しい問題を幾つも含んでいる論点かなというふうに思っております。
　その一つのあり方としましては、これは単なる可能性ですけれども、県も参加したような広域連合という形で、県と市町村の水平的な形での共同作業というものが可能なのかどうか。現実の問題としましては、それはそれとしてまたいろいろな問題が出てくると思いますけれども、そうしたものも可能性としては検討するに値するのではないか、かように思っております。
　以上でございます。
○渡辺（博）小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　中村哲治君。
○中村（哲）小委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　先生にまずお伺いしたいことは、政令都市と府県との関係はこのままでいいのかということでございます。
　私は、地元が奈良県でございます。隣に大阪府がございます。大阪府の方とお話をしたときに、大阪市と大阪府の関係が非常に不幸だと思う、それは市民の方の意見ですが、そういう意見を聞いております。と申しますのは、結局、府がやるようなことを市ができる権限を持っておりますから、施設も何も大阪市の中に府のものも市のものもできてしまう。結局、有効利用がなかなか図れないというような話もありました。
　この政令市が大きな権限を持つことが本当に府県にとっていいことなのか、特にその府県のほかの地域の市町村にとっていいことなのかどうかということに関しては、もう一度考え直す時期に入っているのではないかと私は思うのですが、その点についての御意見をお聞かせください。
○森田参考人　お答えいたします。
　政令市と府県の関係といいますのは、先ほど申し上げましたように、地方分権が進み、また政令市がふえてまいりますと、相当深刻な問題として浮上してくるのは間違いないと思います。現在でも、府県と政令市の間はかなり権限が競合するとか、あるいは、政令市の場合は御存じのとおり府県会議員の方が行政区で選ばれますので、全体として代表される方がいないとか、そうした選挙制度のあり方も、あるいは代表制度のあり方も含めましていろいろな問題点がたくさん残っているところでございます。
　かつては、政令市、特に旧六大市のうち東京を除きます五大市に関して言いますと、府県並みの権限を与えて府県から独立させるという話もございましたけれども、当時はそれでもまだ、大阪にしましても横浜にしても自律的な都市であったのかもしれませんけれども、今日では、今のお話もございましたけれども、大阪市の影響といいましょうか、その都市圏というのは大阪府を越えて広がっているわけでございまして、その中で政令市だけ自立をさせて県並みにするということになりますと、そのほかの部分がどういう扱いになるのかということについて大変難しい問題が生じてくるところではないかと思います。
　他方では、現在、二つ政令市を抱えております県が福岡県と神奈川県とございますけれども、神奈川県の場合について言いますと、人口の半分以上が横浜、川崎という政令市の中で住んでいらっしゃる。県会議員の方も過半数がそちらから選出されている。そういう形で、県が一体どうあるべきか、何をすべきなのかというのはかなり議論が出ているところでございますけれども、やはり地方分権あるいはそれぞれの都市の自律性ということを考えた場合には、少なくとも競合する部分については整理をする必要があるのではないかなと思っておりますし、その意味でいいますと、政令市は府県から出して都市というものを考えていくのも一つの選択肢ではないかなと思っております。
　しかし、その場合には、今度は、例えば政令市といいましても、川崎市なんかですとそれほど面積は広くありませんので、広域的な課題については県との間での調整の問題が出てくるわけでございまして、これはいずれも、地方制度の問題については、一つの方向で解決すればすべていいというものはないと思いますけれども、そのバランスをどうとるのかなというところが問題かと思いますけれども、私自身は、むしろ政令市というものは、ある意味で県から離脱していくというのも一つの選択肢としてあり得るのではないかなと考えております。
○中村（哲）小委員　そのときに私が問題だと思うのは、先ほどおっしゃいましたように、人口は都市部へ集中をされております。人口はすべて都市部に集中する中で、都市の人間が、自分たちで県から独立する形で自治体をつくって、都市のことだけ考えてしまう構造ができてしまうことになる。これは、税財源を移譲することによって非常に問題が起きるんじゃないかなと私は思います。地方のある意味切り捨てになってしまうんじゃないか。
　今は都道府県の方から市町村に対して人事交流もあるようですが、基礎自治体同士の人事交流を私はすべきじゃないかと思っております。先生がおっしゃるように、政令市が府県から独立するような形になってしまうと、その都道府県の中にある政令都市で働く人間は都市のことだけを考えてしまう。そうすると、都市部へ人口が集中している構造にあって、都市部で働く公務員に全く地方の感覚というものが反映しないことになってしまうんじゃないか、私はこのように考えまして、むしろ都道府県というものは広域化していく。
　例えば、近畿の場合であれば、大阪市を中心とする経済圏はすべて広域化していく、その中で基礎自治体を考えていく、それは政令都市も市町村も同じことなんですが、そして、その基礎自治体同士の人事交流を進めていくということが大切なのじゃないかというふうに考えるんですけれども、それについての御意見をお聞かせください。
○森田参考人　お答えいたします。
　都市が自立した場合にその都市のことだけ考えるのではないかという御意見ですけれども、これは、いずこもそういう問題はあろうかと思いますし、制度を変えることによってそこにいる人の意識をどの程度変えることができるのか、これはなかなか難しいところではないかと思います。
　そもそも政令指定都市の制度自体は、戦前からありました旧六大市を、東京を除いた五大市を県並みに扱うといいましょうか、県と同じぐらいの力を持った都市であるということで、それらの都市そのものは、その後につくられました札幌とか仙台とか福岡なんかもそうですけれども、その都市だけではなしに、その地域、ブロック圏におけるいわば中枢的な機能を果たすべき、そうした位置づけがされていたのではないかなと思っております。
　ところが、最近では、横浜、川崎、千葉もそうですし、恐らく今度できるさいたま市もそうだと思いますけれども、東京都市圏の拡大により、それらの政令市に関して言いますと、それ自体が、中核的な都市の象徴であるべき昼間人口と夜間人口の比でいいますと、夜間人口の方が大きくなっております。こういうことはどういうことかといいますと、東京都市圏の郊外的な位置づけになっているわけでございまして、そういう意味でいいますと、都市としての性格自体もかなり変わってきている。
　このようなことを考えますと、今もおっしゃいましたけれども、人事交流を初めとして、いろいろな形での情報交換であるとか交流、それによって調整を進めていく仕組みを考えていかざるを得ないのではないかなと思っております。
　他面におきましては、それらの都市の場合には、その都市内において完結するさまざまな仕事もあるわけでございまして、都道府県からいいますと、警察その他を除きましては、既にほとんどが政令市には移されている。
　そういう現状を考えますと、都市としての完結したものを合理的に行うにはどれぐらいがいいのか、あるいは外部との調整との関係をどのように考えるのか、そうしたことを考慮せざるを得ないわけでございまして、そうした観点から見たとき、私自身はやはり、都市はそれなりに自立して、自己完結的な形で行政を行っていく方が望ましい、そちらの可能性に傾斜しているといいますか、そちらの方を重視したいというふうに考えているというところでございます。
　以上でございます。
○中村（哲）小委員　おっしゃることはわかるんですが、例えば私の選挙区であります生駒市、生駒郡などは、電車に乗って大阪市に通われている方がたくさんいらっしゃいます。そうしてくると、都市の機能としては生活圏からという考え方をすると、そこまで大阪市の範囲を拡大していってこそ成り立つ議論が先生の御理論ではないかと思うんですけれども、そこはどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　先ほどちょっと触れなかったといいましょうか、言い忘れたところかもしれませんけれども、この議論をしていく場合には、当然のことながら現在の都道府県のあり方がいいのかどうかという話にもなってまいりまして、関西の大阪、奈良、和歌山に関していいますと、かつてからございますように、多分、都道府県そのものの単位が小さ過ぎるのではないかということになってくるのではないかと思います。
　今お話がございましたように、生駒市が大阪市の中に入ってしまっていいのではないかという考え方もあろうかと思いますけれども、やはり地理的にある程度の範囲というものはおのずから行政のサービスの質から決まってくるところだと思いますので、それはそれとして単位として残しながら、さらに大きな、例えば交通であるとか大規模な施設であるとかそうしたものについては広域的な対応をする必要があるということでございまして、その単位として都道府県が適切であるかどうかということにつきましては、今の御質問に対するお答えになろうかと思いますけれども、都道府県のあり方そのものを見直していくというのが筋ではないかな、かように考えます。
○森岡小委員　自由民主党の森岡正宏でございます。
　森田先生、きょうは本当に貴重な御意見をいろいろお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　私、今御質問のあった中村委員の隣の選挙区、奈良市を中心としている選挙区から出ている議員でございますが、我が奈良県の場合を見ておりますと、南の方の吉野郡は大体人口七、八百人から数千人の村々が寄り集まっているところが非常に多いわけでございまして、そういう、面積は非常に大きいし高齢化が進んでいる、しかし財政的には非常に脆弱だというような地域が合併を進めようとしている。
　そしてまた、奈良県の中央部へ行きますと、明日香村のように、ちいちゃな村でございますけれども、国の特別立法によって守られている、非常にアイデンティティーの強い村がございます。
　そしてまた、私の選挙区は奈良市でございますが、京都府と隣接しておりまして、京都府の南の町村の人たちは、文化圏、経済圏は奈良だ、むしろ合併するなら奈良と合併した方がいいんじゃないかなというふうに思ったりしておられる方がいらっしゃる。
　そういうことを考えますと、今総務省が進めております市町村合併は、都道府県を単位に、非常に強くその枠を縛って進めようとしている。しかし、果たしてこれがいいんだろうかなという思いも持つわけでございます。また、明日香村のように、一つの村で非常にいいアイデンティティーがある、ほかの町村と合併して果たしてどういうメリットがあるのかというようなこともあるわけでございます。そんな点につきまして、ちょっと森田先生の御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　今御質問のところは幾つか論点があろうかと思いますけれども、一つは、国の一律的な合併の進め方についてどうかという御質問と、もう一つは、これまでなかった御指摘かと思いますけれども、合併の形が、県境を越えたような形で地域、地元からは考えられるというときに、県を単位とした国の合併の進め方はいかがなものかということかと思います。
　前者につきましては、先ほど意見を申し上げたところでも触れましたけれども、やはり多様な形というものをもう少し考えていく必要があるのではないかと私自身思っております。
　しかしながら、それぞれ地域のところで合併の形を考えてくださいという投げかけ方をしていたのでは、なかなか合併についての機運が盛り上がらなかったということも間違いないかと思います。
　したがいまして、二点目と関連しておりますけれども、これからこの問題に取り組む場合には、それぞれの地域として、先ほど申し上げました財政上の課題あるいは人口減少とか、将来発生するであろう事態に対して、我々の地域のあり方はこれが望ましいというのを地方から発信をしていく、そういうことがこれからは求められるのではないかなと思います。
　ちなみに、これはどういうふうに総務省の側で検討されているかわかりませんけれども、先日、世田谷区と群馬県のある村と合併してはどうかというようなことが、どの程度まじめな議論か知りませんけれども、新聞に出ておりました。そういう可能性というものもちらほら聞かれておりますし、県境を越えた形での合併というものは全国でかなりあろうかと思います。それも、隣接しているところはともかく、かなり広域な範囲にわたって合併の話が出てきていると思います。
　これは、先ほど申し上げましたように、現在進められております合併の背景というのが、これは全国的な問題であって、ある意味でいいますと、地域社会全体がきちっと成り立つような形で絵がかかれなければならない、そういう条件はございますけれども、そういう条件のもとで、地域の方から、こういう形が望ましいのではないかという提案あるいは発言は積極的にされるべきではないかと思いますし、それこそ地方分権の時代に沿う行動ではないか、かように考えております。
○森岡小委員　ありがとうございました。
　日本国憲法についてちょっと触れさせていただきたいと思うわけでございますが、今の日本国憲法は、御承知のとおり、第八章に四カ条が書かれているだけでございます。さらに詳細に規定すべきなのか、それとも、今のように立法政策に大方ゆだねるべきなのか、そういうことについての御感想をお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
　ドイツなんかを見ましたら、基本法に非常に詳しく、国と地方の役割でありますとかいろいろな権能でありますとか書かれているわけでございますが、フランスなどは、日本とよく似た、簡単に書かれているわけでございます。この点、ちょっと先生の御感想をお聞かせいただけますでしょうか。
○森田参考人　お答えいたします。
　外国の例に関して申し上げますと、連邦制の国の場合には、いわゆる州を基本単位として連邦制国家が成り立っておりますので、連邦政府と州政府の関係についてはかなり詳細な規定が憲法に置かれているというのは、これは当然のことかと思います。ただ、州内の地方自治体について州憲法でどの程度保障されているかというのは、これは国によって違っているように思います。
　我が国のように、フランスもそうですけれども、単一主権国家の場合には、地方制度の創設自体が国の権能に属しますので、これが法律事項にゆだねられるというのはある程度当然であろう。したがって、それが憲法上保障されているのが画期的ではないかというのが、先ほどの質問のお答えで申し上げたところでございます。
　現在四条ございますけれども、そのうち、先ほどの九十二条の地方自治の本旨というのはなかなか難しい解釈の問題を生んでいるということは、申し上げたとおりでございます。
　さらに、憲法に何をつけ加えるべきかということにつきましては、これも専門外でございますのできちっとした議論をして考えた上で申し上げるわけではございませんけれども、一部の意見としましては、財政的な面の財源についてきちっと憲法上書くべきではないかという意見もございます。ただ、これは現実の問題として、どういう形で書くか、書くことによってどういう形での保障効果が生まれるのか、これについては、私自身はちょっとよくわかりません。
　もう一点、憲法について言われますのは、憲法九十三条で、「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」という条文があるわけでございますけれども、これにつきましては、市町村が現在一律であるというお話がございましたけれども、最も一律なのが、いわば市町村長と議会を置く、そしてそれ以外にも教育委員会であるとか幾つかの行政委員会を置くという、これが最大の必置規制なわけでございますけれども、そういう仕組みになっている。
　世界を見ますと、特にアメリカがそうですけれども、首長と議会を別々に選挙で選ぶか、あるいは、議院内閣制的な形といいましょうか、議会の中からその長を選ぶか、あるいは、日本にはございませんけれども、いわゆる市支配人のような人を雇ってきて行政をゆだねるという市支配人制度を置くか、これはそれぞれの自治体が選択できるようになっている。そういう制度を採用しているところが世界でも幾つかあるわけでございまして、我が国も、規模を考えますと、人口三百四十万の政令市から二百人の村まで同じ形じゃなしに、小さな村の場合にはそういう仕組みもあってもいいのではないか。実際に、地方自治法の九十四条で住民総会という制度も置かれておりますけれども、そうした市町村の組織そのものの多様化というものを認めていいのではないか。
　そういう観点からしますと、今申し上げました九十三条の二項が制約になるという意見もございます。私自身は、これは官選がいかぬという趣旨に理解すればいいのではないかというふうにも思うのでございますけれども、法律の専門の方の場合には、やはりこれがある以上、二元的な代表制の仕組みというものは日本の場合には採用せざるを得ないのではないかという意見がございまして、この辺につきましてはもう少しきちっとした議論を進めていくべき論点ではないかと思います。
　三番目は、先ほど申し上げましたけれども、いわゆる地方自治の本旨に絡みますけれども、国の法律でどこまで地方自治体について細かく決めることができるのか、これは改正というよりもむしろ立法上の慣行の問題になるのかもしれませんけれども、少なくとも、広い意味での憲法における大きな論点であることは指摘しておきたいと思います。
　以上でございます。
○森岡小委員　最後に、もう一つだけ伺いたいんですけれども、九十三条の二項で、長の直接公選制は憲法上の要請ということになっておりまして、地方自治体の長もすべて直接選挙ということになっているわけでございます。アメリカのシティーマネジャーのような存在を森田参考人はどういうふうにお考えなのか、簡単にお答えいただければありがたいと思います。
○森田参考人　お答えいたします。
　私は、小規模な町村の場合には、行財政の能力をある程度維持していくためには、こうした行政の専門家が、一種の請負といいましょうか、行政の事務を専門家として執行していく、それをしっかりと住民から選ばれた議会が管理をするという仕組みが望ましいのではないか、そういう仕組みを導入する余地を少なくとも設けるべきではないかと思っております。
　それ自体につきましては、首長と議員を選挙で選ぶという仕組みと必ずしも抵触するものではないと思っておりますので、そういう意味でいいますと、憲法上も、なるべく緩やかに解釈すればそういうことが可能であるし、現実の問題としては、そういう制度の導入の余地を設けていく必要があろう、かように考えております。
　以上でございます。
○森岡小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　森田参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
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○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、地方自治について小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立ていただきたいと存じます。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと思います。
○伊藤（公）小委員　自民党の伊藤公介です。
　先ほど、先生いらっしゃったら、そのときに私はちょっと伺いたいと思ったんですけれども、きょうは市町村合併のことがテーマでいろいろ議論になりましたが、市町村の役割、あり方がこれから変わっていくということになりますと、必然的に、都道府県のあり方をこれからどういうように考えていくかということが間違いなく大きなテーマになっていくんだろうというふうに私は思います。
　自由民主党の中に道州制を実現する議連がありまして、私もそのメンバーの一人で少し学習をしてきたわけでありますけれども、この道州制については、例えば、ＰＨＰの学識者グループの中では、州府制構想といいますか、三千二百三十二市町村を大体二百五十七の府にして、四十七都道府県を再編していわゆる十二州にする。あるいは、かつて読売新聞が提案しているわけですが、十二州あるいは三百市体制ですね、先ほどから市町村もどういうサイズにするかという御議論もございましたけれども。それから、日本青年会議所では、全国を八州にして、四百から五百ぐらいの市町村にしたらどうかといういろいろな提案がこれまでもございます。
　三百という市町村の提案は、恐らく、今私たちの衆議院選挙も全国三百選挙区ですから、大体四十万、五十万という人口もそれに配分しているわけですから、そういうことも考えられるのかな。
　全国を十二州くらいにして、アメリカは州制度、ドイツは連邦制度などなどございます。地域の伝統とか歴史とか、そういうものを生かしながら、個性的な地域づくり、地方分権というものを進めていくときには、この道州制のようなものを、市町村合併の問題の議論とともに私たちのこの委員会でもぜひ検討していくべきではないか。私は、道州制の導入にはもちろん賛成という立場で、また時間があれば、ひとつ先生方との御議論もできればというふうに思っております。
○中村（哲）小委員　私も、先ほど伊藤委員がおっしゃった方針で検討を進めなくてはならないのではないかと考えております。
　中間的な自治体と言った方がいいのかもしれませんけれども、私は、道州制でなくて、広域共和制というような言い方をした方がいいのかもしれないなと思っておりますが、そこがかなりの役割を果たすような、そういう国のつくり方をした方がいいんじゃないかと考えております。
　先ほど政令指定都市と都道府県との関係について意見を述べさせていただきましたけれども、今のままであれば、都市と地方の乖離はどんどん進んでしまうんじゃないかなと考えております。これを、広域共和制の形で、広域自治体がすべての調整をしていく、都市の基礎自治体と地方の基礎自治体の人事交流も、広域共和制のもと、広域自治体が調整に当たって基礎自治体同士の人事交流を行っていく。こういうふうにしていくと、都市の意見と地方の意見と、本当に人事交流のレベルで、人間のレベルで意見交換ができて、感覚も共有化できる。こういうふうな国のつくりのあり方がいいんじゃないか。特に、経済圏を考えながら、例えば関西の場合だったら、奈良、大阪、京都、和歌山、兵庫などは一つの広域自治体となる方がいいのではないかと私は考えております。
　以上です。
○春名小委員　道州制等については、何のためにそれほど自治体の拡大をやる必要があるのかという、そこの理念が私はよく今のところ見えませんので賛同しかねる面はあるんですが、いずれにしても、住民が、どういう自治体に、どういうところに住むのかということを決定することが一番大事なことですので、上から強制することを排除するということが一番大事ではないかと私は思っております。
　それから、先ほどの議論の中で、憲法八章の関係で、財政権が明示されていないからその点どうかという御意見、議論がありましたが、九十二条に、住民自治と団体自治ということが明確に本旨としてうたわれているわけです。その最小限の保障は自主財政権であって、それは学説であって、もう確立されているというふうに私は読み取っていいんじゃないかと思っております。
　さて、財政悪化を理由に市町村合併がかなり声高にきょうも議論されたわけですが、私は、それを言う前に、今日の財政悪化の原因、責任がどこにあるか、何を解決するか、ここが非常に大事なポイントだろうと思います。
　一つは、九〇年代に年間五十兆円規模に膨らんでしまった公共事業費の問題があります。景気対策といって、そのうちの三十兆円が地方に動員させられて、やられてきました。これが一つ。
　二つは、それを推進するために、年度途中の景気対策の地方単独事業の積み増しなどでは、例えば一〇〇％地方債発行を認める。現金が一円もなくても事業ができる。その元利償還七五％余りを後年度で地方交付税で措置する。こういう、交付税を国の政策に活用して、けた外れの誘導装置で事業を推進するというところに重大な地方財政破綻の要因があるということ、ここを明確にして、ここをどう解決するのかこそが今問われていると思います。
　こういう政策の結果、例えば二〇〇〇年度の地方交付税総額二十一兆円になっているんですが、法定五税の交付税額は約十三兆円なんですね。つまり八兆円を超える財源不足が出ているわけです。二〇〇〇年度の基準財政需要額が四十七兆円なんですけれども、先ほど申し上げた、誘導装置といった地方債の元利償還金のための交付税措置の金額が何と六兆三千億円も占めている。一五％占めている。これは、基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた、いわゆる地方交付税総額、二十一兆円と言いましたが、それで見れば約三〇％にも及んでいる。大変な規模になっているわけですね。
　こういう不足額を、交付税率引き上げをしないで交付税特別会計借入金だとかそういう形で自治体の負担として位置づけてきたことによって、百九十六兆円の借金が地方に重ねられるという仕組みになっているわけです。ですから、ここをいかに二十一世紀に財政の改革という形で推進するのか、ひもつきをなくしていくのか、ここを解決しない限りは、私は、市町村合併がその特効薬になるとは全然思いませんし、効率化を多少できるとしても、これぐらいの規模の借金財政を解決するということにはとてもならないというふうに思うんですね。
　この点を明確にして、憲法理念の実現といいますか、この四カ条に掲げられている理念を実現する、そういうやり方をする必要があると私は今実感をしております。
　以上です。
○中川（正）小委員　今、国の地方分権議論というのは、どうも推進委員会に非常に依存するところが多くて、私自身反省しているのは、国会の中で具体的な政治決断ができていないところがあるんじゃないかということだと思うんです。きょうの議論でも感じたんですが、大きく三点あると思います。
　一つは、国がどこまでのことをしていくのか、国の権限を逆にコントロールしていく意思を私たち持たなければいけないんだろうというふうに思うんですね。
　具体的に、今回上がってきておるあの消防法なんかは、例えば東京都で、雑居ビルの中にいろいろな物を置いていた、それが、火事になったときに全部邪魔になってうまく消火ができなかった。それに対して法律をつくって、それ全部整理してくれ、こういう話なんですが、こんなものは、本来からいったら、都道府県で、条例でカバーできることなんです。それを国の方が微に入り細に入り全部基準をつくって一律にやるということですね。こんなことが行われているということに対して、我々は意思を持って、ここまでのことしか国はできないよというふうな議論を一度してみなければいけないということだと思います。
　それからもう一つは、財政なんですが、これは大きく二つあるんですけれども、一つは、財務省サイドは、びた一文地方には移さないよ、地方は自分の財源を確保していけ、これが大蔵サイドのスタンスですね。ところが、自治省のサイドは違うんですね。自治省のサイドは、例えば、消費税なりあるいは所得税の一部を財源として地方に、住民税なり地方消費税に移していくという、そんな議論を始めていますが、どちらにしていくのかというのは、これは政治決断なんですね。そういうことについても、これはやはり政治課題として、私たちはもう具体的にそのモデルをつくっていくという作業をしていくべきだというふうに思っております。
　三番目は、これは最終的に自主財源という話になると、地方と都市の問題になってくると思うんです。東京問題なんですよ。自主財源にしていけばいくほど、東京から逆交付税というか、東京から分け与えていただかないと地方は生きていけない、いわゆる調整財源として取れないということも、これもちょっとシミュレーションすれば具体的に出てくる話なんですね。これについても政治が結論を出していないということ、こんなことが問題意識としてあるんじゃないかというふうに思うんです。
　そういう意味で、私たちも党の中にプロジェクトをつくりまして、具体的なプログラムをつくろうとしているんですが、どうぞ与党のサイドでも、政策オプションをそれぞれ具体的に絞り出していただく努力をぜひしていただきたい、このことをお願い申し上げたいと思います。