Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　今までの御質問、それから政府委員のそれに対するお答えを聞いておりまして、まず土地収用法との関係でございますが、これは買うとき、売るとき、大変に違う物差しであるのはおかしいではないかというのは、確かに一つの適切な御指摘だと思うのでございますが、土地収用法のときにどうしておるかについて、実は類地比準といったようなこともあるのだということで、政府委員が自分の御所管でなかったのかもしれません、必ずしも明確なお答えができておりませんで、その辺のところはきちっと、どうなっておるのかもう少し私どもで検討いたさなければならない問題がありそうに伺いました。しかし、それは一つのポイントであることは私も認めます。
　それから次に、確かに会計法は国土利用計画法よりははるかに古い法律でございますけれども、この際に後法優位の原則が働いていいかどうかというのは、私は問題があるように思います。確かに会計法は古い法律でございますけれども、しかし現在でも大切な一種の基本法でございますから、会計法でやはり国としては、国民の財産はこのような場合、公用、公共用の需要がないときに、やはり公入札でいわばハイエストビッダーに売る、そういう物の考え方、それは会計法は古い法律でございますけれども、一般論といたしましては私は今日でも妥当している考え方だと思うのでございますね。ですから、後法が優位になるということは必ずしもこの場合に言えないだろう。
　と申しますことは、実は国土利用計画法ができましたときに、その適用を会計法との関連で国有財産についてはどうするかということを、厳密に言えば法律的に答えを出しておくべきであったかもしれない。法律的に答えが出ていなければ、行政庁の間で一つの理解にお互いの間でやはり達しておくべきであったのではないかと思われます。事実は両方とも十分に行われておりませんでしたから、紀尾井町の土地の処分のような場合には会計法の考え方に従って行政としては進んだ。しかし、結果はこうなった。それは国土利用計画法の意図するところと甚だ異なるではないかという御指摘があったことはよく理解のできるところでございます。
　そこで結論としては、もちろん国有財産、土地は基本的にはまず公用でございます、次に公共の用途、この優先は変わりません。それがございません場合に、というのは、実は自治体なんかには売りたいと思うが買いませんかという勧奨までしておるわけでございますが、それがないときには個人に売るということで先ほどのようなことに、公入札になったわけでございますが、問題がございますから、行政の間でここしばらく大都市における国有財産の処分は控えようではないかということに、今現実に各省庁の間の合意ができておる。私どもそれに従って、国有財産が今後こういう土地情勢で土地価格を刺激するような形で処分されることはどうも問題があるということで、控えることにいたしております。
　そういうことを現にやりつつございますが、実はそこで、これは井上委員は御承知でいらっしゃるに違いないことでございますけれども、もう一つ悩んでおりますのは、国鉄の問題があるわけでございます。これは国鉄再建という、これも国民に対して大きな負債を負っておる国鉄の問題でございますので、これはどうするかという差し迫った問題がございまして、国有財産の方はせいぜい年に三件とか五件ぐらいでございますから、まあいわばとめておけばいい。国鉄の方はそういう再建の現実の目的が絡んでおりますものですから、これをどうするかというのは大変に頭の痛い問題でございます。が、いずれにいたしましても国有財産については、もう民間への払い下げということは、東京のような大都市においてはこういう情勢が続きます間はしばらく控えておこう、行政としてはそういう決心をいたしております。
○井上（普）委員　私は、これはしばらくとめておくことはそれで結構だと思うのですが、しかし問題の根本的な解決にはならない。
　しかし、法律をつくるときには、これは法制局で、どの法律と衝突するか、整合性を持たせているものができておるはずなんです。法制局長官、どうなんです、これは。
○味村政府委員　御指摘のとおりでございまして、私ども法律案を審査いたしますときには、その法律案が憲法に適合しておるかどうかということがまず第一でございますし、その次には、法律体系として整合するかどうかということでございまして、つまり既存の法令との優先関係、これを審査いたしまして、優先関係に疑問の生じないように案をつくるということをやっているわけでございます。
　なお、先ほどから伺っておりますが、収用価格につきましては、憲法の二十九条三項に、私有財産は正当な補償のもとに公共の用に供することができるという規定がございまして、正当な補償と申しますのは、最高裁判所の判例によりますと、完全な補償と申しますか、土地でございますればその土地と同じ程度の代替地を取得するのに必要な価格である、価値である、こういうふうに解釈されておることを、先ほどからの御議論がございましたので、申し添えておきます。
○井上（普）委員　それは、土地収用の場合には原則として代替地を与えるというのが原則なんです。これは憲法二十五条との関係になってくると私は思う。だから、そういうようなところから考えますと、法制局長官、今私がお伺いしているのは、会計法とこの地価公示法との関係をどうするんだということを聞いているのです。あなたに聞いているのですよ。
○味村政府委員　先ほどから大蔵省の政府委員から御答弁申し上げておりますように、会計法上は、国有財産を競売なり入札なりによりまして売却しなければならないというふうに規定をしているわけでございます。それに対しまして地価公示法の方は、これは大蔵省の政府委員もおっしゃったことでありますが、第一条の二で公示価格を指標として取引を行うよう努めなければならない、「標準地について公示された価格を指標として取引を行なうよう努めなければならない。」ということでございまして、これは努力義務であるというふうに解釈されるわけでございます。
　この標準地につきましての公示された価格と申しますと、その標準地の価格の判定方法につきましては、これは標準地についての正常な価格でございましょうが、その第二条の第二項によりまして、「前項の「正常な価格」とは、土地について、自由な取引が行なわれるとした場合におけるその取引において通常成立すると認められる価格」、こういうふうになっておりまして、自由な取引が行われるとした場合の価格として鑑定があったもの、このように理解するわけでございます。ただ、それは鑑定でございますので、あくまでも頭の上でのことであるということでございますので、努めなければならないという趣旨の努力義務、先生のお立場からいたしますと徹底しないということかもしれませんが、努力義務として規定してございますので、必ずしもこの公示価格に従って取引をしなければならない義務というのはここからは出てまいりません。したがいまして、会計法とは抵触はしないわけでございます。
○井上（普）委員　私は、この公示価格で全部ともかくやれと言っておるのじゃない。先ほども申しましたように、土地収用法におきましても公示価格の大体六割増しぐらいのところで平均的にやられておるのが実情じゃないか。しかし、二倍ないし三倍というのは、これは指標にはなってない。ここらあたりはっきりさせてもらわなければならぬ。これは二倍ないし三倍で売られる場合が指標になっておるのか、常識を疑うよ。
　努めなければならぬという努力義務は、これは国もすべてにかかっておる問題なんです。私はこう思ったのです。国というのは偉いところだから人民どもはこれに従え、国民はともかく国は例外になるのかいなという感じが私はしておるのだ。今もはしなくも宮澤大蔵大臣が言われたように、これから国鉄用地の売却がある。そうなってくると、一般公開入札でするなら公示価格の二倍、三倍になっていって、全くこの法律は死文になってしまう。適正な地価の形成に寄与することを目的とするこの地価公示法というのは死文になってしまう。
　どうするのですか。人民から土地をとるときには地価公示法を指標としてやっている。国が売るときにはこんなのはほったらかしで、二倍ないし三倍で売っていく。こんなことが許されていいのだろうか。ここらあたりの政府の考え方を統一してもらわなければいかぬ。どうですか。委員長、これをやってもらわなかったら、後の話が続かない。
○奥野国務大臣　今は地価対策が政治の大きな課題になっているときでございます。本来、地価というものは国民総生産の名目的な伸びに従って上昇するということが一般的な姿でなかっただろうかなと思っております。それを離れて非常な上昇を示してきたのがこれまででございまして、ようやく鎮静化を始めたところでございます。したがいまして、公開入札の原則を上昇中のところでとられますと、またべらぼうな高い値段がつかないとも限らないわけでございます。そういう意味で、そういう地域における公開入札は自粛しようじゃないかということになっているわけでございまして、ＪＲの土地の問題につきましても、そういう意味で処分する場合には一々私たちのところに御連絡をいただいているわけでございまして、そういうおそれのないところで処分はするけれども、そういうおそれのあるところでは公開入札はしない、あるいは信託方式等で地価を顕在化させない、そういうような方向で利用を図るとかというようなことで苦心をしておるわけでございます。
　処分の方法と地価公示法の考え方、お互いにみんなそれぞれ国法でございますから考えてもらわなければならない。前内閣のことでございますけれども、監視区域を指定しましたときに、国や公的な機関も届け出なければならぬかどうかという議論があったときに、こういう問題について適切な配慮をするのだという配慮規定を置いたわけでございまして、配慮規定を置かれているということは、会計法で決められておりましょうと、そういう問題についても十分留意しなければならないことが国法として明示されたのだ、こう考えておるわけであります。
○奥田委員長　ちょっと井上委員、政府委員の答弁も聞いてやってください。望月建設経済局長。
○望月政府委員　これは先生には釈迦に説法みたいな御答弁になって恐縮でございますが、収用のときは、御承知のとおり基本的には、現実は事業者ができるだけ任意買収で解決しようというのがまず私どもの現実でございます。そういったときに任意買収の価格というものはどういう価格でやっているか、こういうことになりますと、一般的には近傍類地の価格が非常に基本になっているということはもう御案内のとおりでございます。それでなおかつ話がまとまらないというのがいよいよ収用裁決ということに来るわけでこざいますが、年間大体百件前後ございますけれども、そういった中で決める裁決の価格、決められる価格というものは、当該事業で既に任意買収等を行っている価格というものを基本に踏まえなければならないという現実もございますので、その意味では近傍類地価格というものが大変効いてくる。先ほど法制局長官から御答弁ありましたように、代替地の確保などということもその中に入っているものでございますが、制度の建前として……（井上（普）委員「今のところをもう一度言ってごらん」と呼ぶ）近傍類地の価格というものを十分検討した上で、任意買収価格というものをはじいて事業者は協議に臨んでいるわけでございますので、それでなおかつ買収ができないという物件について収用という手続が参るわけでこざいます。そういった意味で、任意で買収してきている価格の水準というものは収用価格と無関係ではあり得ないわけでございまして、その意味で近傍類地価格、これが非常にポイントになっていることはもう先生も御案内のことと思います。
　ただ、制度の基本的な構えとして、地価公示法においても、収用事業あるいは収用適格事業で土地を買うときには公示価格というものを規準として、規準というのは要するに字が例の標準としてですか、規準（のり）ですね、規準として算定した土地の価格を考慮しなければならない、この辺の基本は十分踏まえながらの任意交渉に臨んでおる、それが収用価格に及ぶ、こういうふうな考え方でございます。
○井上（普）委員　経済局長さん、あなたそう言うが、人民から土地を買うときにはすべて土地鑑定士に鑑定してもらって買っているでしょう。土地鑑定士は地価公示というものをともかく最大の参考資料にしておるのが現実じゃないですか。地価公示というのはそれほど離れておるものですか。近傍類似の価格を算出するのに地価公示価格というものを最大のよりどころとしてやっているのが、今の規準としてやっておるのが現状じゃないですか。そのとおりだろう。――そのとおりなんだ。それなら、人民から土地を買うときにはこの公示価格でやるんだ、国が売るときにはこんなのは全然あってなきがごとしというのでは話にならない。これは政府が一応考え方をまとめてもらわなければ、今大臣の御答弁があったのは現状を糊塗するにすぎないじゃないですか。基本的な問題としてこのことは考えてもらわなければ論議が進まないと私は思う。
○奥田委員長　速記、ちょっととめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥田委員長　速記を起こして。
　大蔵大臣から答弁を求められております。宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　先ほど来の井上委員のお尋ねに対しましてお答えを申し上げます。
　土地収用法の場合も、また国有地の売却の場合も、その価格につきまして地価公示法に言う価格を規準とするという意味では、同じ物差しを用いまして価格を算定しているという意味では、規準が尊重されるということでは差別がございません。差異がございません。
　次に、土地収用の場合と国有地の売り払いにおける場合とでは、他方は売却であり他方は買い入れであるといったようなことから価格に多少の差が出ますことは、これはその経済行為の性格の違いから来るものであると考えます。
　最後に、地価公示法第一条の二に定められております「公示された価格を指標として取引を行なうよう努めなければならない。」という努力義務につきましては、政府関係各省庁ともこれを尊重すべきことはもちろんのことであります。
○井上（普）委員　それでありましたならば、今のお話でございましたならば、一般公開入札ということはできなくなりますな。
○宮澤国務大臣　国有財産につきましては、現実の問題といたしまして、このような土地価格の高騰の情勢があります間は、大都市におきましては払い下げをしばらく留保しておきたいと考えております。
○井上（普）委員　それは当面の策であって、やがてこれは国鉄用地の売却もある。しかもそれは、一般公開入札ということになりましたならば、最高の価格で売ることになっている。会計法はそうなっている。それならば、これはまたまた問題は起こってくる。でありますから、そういうようなここらの公示法と会計法との接点をどうするかということをひとつお考え願わなければ、私はその御答弁には納得できない。
○奥田委員長　井上委員に申します。
　本問題の質問を留保していただきまして、本問題の質問を総括の最後まで留保していただくということで御了承願いまして、ほかの件についての質疑に移っていただきたいと思います。
○井上（普）委員　私は次に国鉄の売却問題について質問しようと思ったのですが、そのことがなかったら私はちょっと続きができませんので、ひとつこの問題は理事会で御協議願ってお願いしたいと思うのです。続いて私の時間は、理事会にお任せします。
○奥田委員長　それじゃ井上委員の質問は留保して、理事会の協議にゆだねることで御了承願います。
　次に、水谷弘君。
○水谷委員　冒頭、本日総理は韓国に御出発をされるわけでございますが、どうぞお元気で行ってきてください。これからの韓国の将来を考えますと、日韓友好の上で、韓国が民主化路線の中でますます発展をしていただきたい、また、朝鮮半島の和解、その平和の構築のためにも御努力をいただきたい、こういう思いでいっぱいでございます。率直な総理の御感想を一言承りたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　今御指摘がございましたように、民主的手続で選ばれ、民主的な方法で政権が移行していくということにまず御祝意を申し上げるということが一点でございます。
　それから、総じて言いますならば、かつて近くて遠い国と言われておりましたが、本当に近くて近い国という印象づけが両国国民の間に私の訪韓が一つの契機ともなればこれ以上の幸せはないというふうに考えておるところでございます。
○水谷委員　それでは、補正の質疑のときにも税制について総理にお伺いをいたしました。この総括質疑の経緯を私もずっと見守ってまいりました。国会決議、さらには政府統一見解、選挙公約、こういうものを踏まえて、国民は昨年の売上税に対し、この大型間接税の導入は許さずとあれだけの国民的な世論が巻き起こり、国会においてそれが廃案になったわけであります。今総理から政府税調に諮問をされ、政府税調は基本的な基調をもとにしていろいろ今税制改正の議論をお進めいただいているわけでございますが、総理に対するいろいろな質疑の中から、いわゆる国民が税に対する不公平感をお持ちになっていらっしゃる、その不公平感がどこにあるかということに対する御認識に我々と大きな開きがあるような気がいたしてなりません。いわゆる直接税の不公平感が、そのまま間接税の導入に道が開かれるような御答弁に終始しているように私は伺うわけでございます。
　やはり今一番国民が税に対する不公平感を持っておられるのは、ついこの間の百九国会、いろいろ議論があり、キャピタルゲインについては多少の改正がなされたわけでございますけれども、しかし有価証券譲渡益に対するキャピタルゲイン課税が行われていないということについて国民の皆さんの現在の税に対する不公平感というのは一番ある。もう一つは、急激な土地の高騰の中で、いわゆる土地が大変な利益を醸し出している。そのものについて、勤労所得を中心に大変な税を支払っていらっしゃる国民の側から見れば、額に汗して御苦労しておられるその所得には厳しい税がかけられながら、片方ではそういうものについての明確な税の対応がない。私は、これが一番大きな不公平感を醸し出させている問題だと思うわけであります。
　全国上場株式の時価総額、昭和六十一年度中に二百三十六兆円から三百五十五兆円に、約百二十兆もの増加を記録をしている。このうち二五％が個人の保有であり、個人株主のキャピタルゲインはおよそ三十兆に上る、このような推定の計算もございます。仮に税率を平均二〇％としても、六兆円もの税収になる。個人保有の株式時価総額は、昭和六十年末で四十八兆、六十一年末で七十兆円と、一年間に四五％の増加を見ている。この個人保有株式の資産増加額二十二兆円だけをとっても、年間雇用者所得の六十一年度百八十三兆円に対して一二％のウエートを占めているわけであります。この場合、いわゆる大事なことは、公正な税務執行を確保するための、譲渡の際に公的書類を提供する本人確認制度。この本人確認制度については、税調においても、その納税者番号制について小委員会の発足をなさって取り組んでいかれる、こういうことになっているわけでございます。
　いずれにしても、私どもは税調のその方向を見詰める大事なポイントに、一つはこのキャピタルゲイン課税をどういうふうに取り扱われるのか、そしてその納税者番号についてどういう方向を出されるのか、さらにまた、土地税制の見直しについても明確に挙げていらっしゃるわけであります。我が国の資産の半分以上を占めるのは土地でございます。これに対する明確な方向が税調の中で確立をされてくること、これが我々が税調の方向を見守る一番重要なポイントと見ております。
　ところが、どうもそうではなくて、いろいろなところの発言やら、また先ほど申し上げました総理の御発言を聞きますと、どうしても間接税の方に力点が置かれた議論が先行しておる。このようなことで、政府がまた再び大型間接税をお出しになるようなことがもしあるとすれば、今若干去年と状況が違うとか、国民の中に間接税に対する理解が深まったとかというお話を承っておりますが、決してそうではない。国民の皆様方のお気持ちというのは厳しく、あの我々が売上税にノーというサインを送ったことに対し、政府は一体どういう対応をするかということについては厳格な、明確な眼をもって注視をしておられるわけでございますが、私は総理に、そのことを税調の中でこれから御議論いただくことには違いありませんけれども、この今申し上げましたキャピタルゲイン課税、土地の資産に対する適正な課税のあり方、これについてどういうお考えで、決意で臨んでいかれるか、これをお尋ねを申し上げるわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　いつも申し上げておりますように、税制改革論議が盛り上がったのは、水平的であるとか垂直的であるとか申しますが、いずれにせよ税に対する不公平感というものが土台にあって、今日これだけ税制改革の議論というのが進んできておるというふうに私自身問題意識を持っておるところでございます。
　そこで、今御議論なすったのは、まさに所得、消費、資産等についての、いかにあるべきかということを諮問申し上げておる段階でございますが、資産所得の中におきますところのいわゆる譲渡所得について特に不公平感が強い、こういう御指摘があったわけでございます。こういうような御指摘というのは、当然のこととしてそのまま正確に税制調査会にも伝えるわけでございますが、税制調査会で、それこそ今詰めた議論をしよう、こういうまさにその機に到達していらっしゃるということを私も承知いたしておりますので、今まで過去にも何回か審議していただいたことがございますけれども、その経過等をここで申し上げてみても、今度は税調そのものの意気込みがまた新たになっておりますから、今その御審議の段階を慎重に見守っておるという立場であるというふうに申し上げた方が正確だろうと思います。
○水谷委員　私が伺っているのは、税に対する不公平感、直接税に対する不公平感がそのまま間接税移行という形で道を開かれているような、それが至るところにうかがえるわけであります。直接税における不公平感の是正こそまず真っ先に手をつけていかなければならない。それが国民の中に、まさに税の不公平を是正し、抜本的な改革に政府は本気になって取り組んでいるという、これがまず真っ先であって、その先にいろいろな議論を起こしていくことになるわけであります。そういう意味でお尋ねをしているわけでございます。直接税の中における不公平感、不公平の是正、これを総理は本格的に取り組むおつもりがございますか。
○竹下内閣総理大臣　まさに今おっしゃっておるのは、特に資産所得の中の譲渡所得等についての不公平感というものを指摘しながらのお尋ねでございます。これはまさに直接税の中における位置づけでございますので、それは当然のこととして、これらに対する調査が真剣に行われるべきものであるというふうに私も思っております。
○水谷委員　調査が真剣に行われるべきものではなくて、直接税の中における不公平是正のために総理はしっかりお取り組みをされるかどうか、こうお尋ねをしております。
○竹下内閣総理大臣　実は私もいつも言葉を選びますのは、税制というのは租税法定主義ですから、いろいろな税は国会の議決をもって行われてきておる。それだから、それが不公平税制だという表現は差し控えて、不公平感があるというふうに申し上げておるわけでございます。したがって、現実不公平感がいろいろ議論されておるのはそのとおりでございますから、私どもはこれらに対しては十分関心を持って臨んでおる。今税調へ諮問したところでございますものですから、私自身の考え方ということを間接的に税調で調査していただいておりますという表現でお伝えしたわけでございます。
○水谷委員　次に移ります。
　前回も牛肉、オレンジ交渉について御質問いたしました。きょうの新聞の報道によりますと、「米国農民組合など五つの米国の農業団体が連名で、牛肉・オレンジ問題に関連して、米通商代表部の対日強硬姿勢を批判するとともに、現行の協定に沿った交渉を進めるよう求めた決議を採択した。」こういうアメリカの国内の農業者の皆さん方の動きが報道されております。どうかひとつ、前回伺っておりますから政府の対応の姿勢は十分わかっております。自由化、そのようなことは一切行わず一日も早くテーブルに着いて交渉に臨む、こういう基本姿勢をどこまでもひとつ貫いていっていただきたいと思います。
　沖縄のパインの問題につきましては、たびたびここで議論がございました。私から申し上げるまでもなく、沖縄の生産農家は約千五百六十戸、粗生産額が十八億、これはパイン生産の国内産の九五％のシェアを占めている。パインの関連業界が約十万人、県の人口の八％、総売り上げが六十億という数字を私は聞いております。
　沖縄が復帰をし十五年、いまだに米軍統治下の二十七年間のおくれを取り戻すことができない。特に農業においては、本土に比べて大変な格差があり後進性がある。そういう中で、今このパイン生産農家は大変な将来に対する不安を持っておられるわけであります。
　私は、そういう問題の中で、幾つか基本的なことについて私たちが認識をしておかなければならない問題がある、こういうふうに考えているわけであります。パインの自由化をごり押しするなら軍用地を返せ、沖縄県の北部の東村慶佐次区の方々がそのようなことをおっしゃるまで追い込まれておられる。御存じのとおり、戦後米軍基地の建設によって優良な農地が減少し、農家は山地などを開拓してパイン栽培を始められた経過があるわけであります。
　日米安保条約に基づく今日の沖縄は、また我が国の安全にとっても大切な地位にあるわけでありますが、いわゆる基地を提供をする、こういうことであっても、一番大事なのは、その周辺の地域の皆様方の合意と、また協力がなければできないわけであります。沖縄の私の同僚議員、沖縄選出でございますが、その議員から、今沖縄のその地区の住民の皆様方のお気持ち、すなわち沖縄の心、それを私も教えていただいておるわけでございます。米軍基地への思いやり予算、今回いろいろな議論がございました。そういう中で際限なく続くこういう思いやり予算を片方に見ながら、我々がどういう思いで今日までやってきたのか、一体そういうことを政府は本当にわかってくれているのか、こういう沖縄の皆様方の心というものを私どもは、これは単なるパインという一産物の問題ではなくて、本当にそれを受けとめて対応していかなければならない。防衛庁長官、どう思われます。
○瓦国務大臣　水谷委員御指摘のように、沖縄におきましてのパインの問題は極めて深刻な問題で、生活を営む農家にとりましても極めて今日深刻な課題だ、かように理解をいたしております。
　施設庁といたしましても、いわゆる駐留米軍の施設等地域の皆さん方の理解をちょうだいしながら運営しているわけでございますが、さきにそうした問題も心配いたしまして、国防総省の方へ、周辺農民の窮状にもかんがみてでき得る御協力を賜りたい、こうした要請もした、そういった経緯もあるようでございますが、今後理解を得ながら、施設関係の問題に取り組んでいく者といたしまして、いかなることが御協力できるのか、なかなか限られた範囲内であろうと思いますが、そうしたことを検討してまいりたいと思っておりますし、当面は農林省が中心になりましてこの問題御心配いただいておることでございますので、私どもも今委員御指摘のことを踏まえながら手伝うべきこと、御協力すべきことがあれば取り組んでまいりたい、かように考えております。
○水谷委員　外務大臣、いかがですか。
○宇野国務大臣　沖縄の基地の問題と今のパインの問題でございますが、沖縄が本当に我が国の日米安保体制のために尽くしていただいておる、そのことに関しましては常に外務省は感謝をいたしております。そのために、基地の統合、整備という問題に関しましても十二分に話し合いをしつつ、ある程度の進展もあるわけでございます。
　そういうような関係の中におきまして、やはり我々といたしましてはガットの精神も生かさなくちゃならぬ。しかしながら、基地という観点から見た場合の確かにパインというものの産業、これがだんだんと圧縮されておるという姿は見るに忍びないということは、私自身も実はガットの総会に出席をされました相手国の責任者にはっきりと申し上げた次第でございます。しかしながら、いかんせんそのときには既に十二品目がパネル報告となって参加九十五ヵ国に通達された後でございますから、しかし最後の努力をして、よく農林省とも連絡をし合いながら二月の理事会まで延期をしてもらった。その間にいろいろな方策を講じましたが、二月の理事会においては御承知のとおり我々といたしましても一つの結論に達せざるを得なかった、さようなことでございますから、今後重要な産業として受けとめまして、不測の被害が出ないように、悪影響が出ないように、こういうことを十二分に考えながら、外務省といたしましても農水省と十分連絡をとって国内措置に全力を挙げていきたい、かように考えております。
○水谷委員　大臣行かれました。この前も現地を見てくるとおっしゃっておりましたが、まさにお約束どおり沖縄へ参られました。農林水産大臣御苦労さまでした。パイン生産農家を初め地元村民ら約五百人の参加であった、こういうふうに伝えられております。これからなんです。これからどうするかを皆さんは見守っておられる。そういうわけですから、大臣には後でまた質問がありますから結構ですから、ひとつしっかりお願いをしておきます。
　ここで改めてこのガット裁定を、我が国が八品目自由化を認め二品目は自由化を認めない、その残りの二品目についてはガットでは灰色、こういうガット裁定を受諾をする、その最終的な態度を決められたときに、政府と与党が「農産物十二品目問題に関しては、左記の事項につき申し合わせる。」という申し合わせをなさっております。
　一、一括採択を受諾するに当たっては、乳製品及びでん粉については、数量制限の撤廃は行わないとの方針を堅持すること。
　二、ガットに適合する措置に移行させる品目については、我が国農業への不測の悪影響を回避するため、移行に妥当な期間の確保を図るとともに、所要かつ適切な国内措置、国境措置を確保すること。
　三、以上の措置については、関係国の理解を得るよう最大限の努力を行うとともに、これに伴い生じるいかなる事態に対しても政府・与党一体となって対処すること。
　　昭和六十三年二月一日
というこの申し合わせ事項、私も幾たびかこういうことで政府・与党一体となってやってまいりますというようなお話を承っておりますが、この国会の場で、このことについて政府・与党が責任を持って対応するということを改めて明確にしておいていただきたい。まず農林水産大臣。
○佐藤国務大臣　おっしゃるとおりの申し合わせを、二月二日ガット理事会の前日に腹を固めましたときにその申し合わせをお願いしたところでございます。申し合わせをいたしました以上は、今言われた三項目、申し合わせそのものを当然のことながら守るということでございまして、誠実にその申し合わせに沿って進めているということをそのまま理解していただきたいものだと思います。
○水谷委員　総理、確認をいたします。
○竹下内閣総理大臣　農林水産大臣からお答えがありましたが、政府・与党の申し合わせにつきましては政府としてこれを堅持してまいります、このようにお答えした方が適当かと思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（元）委員長代理着席〕
○水谷委員　何度も確認して恐縮でございますけれども、乳製品そしてまたでん粉、これは私が長々申し上げるまでもなく、他の八品目に比べて国内農家に対する影響は格段に大きいわけであります。特にまたこのでん粉は水産の練り製品の増量剤、お菓子の材料、あらゆるところまで用途が今拡大をしておる。自由化すると、これは米の問題、また麦、こういうところまで影響を及ぼす性格のものである。また乳製品については、これが自由化になるということになりますと、輸入した脱脂粉乳は攪拌されて生乳にするようなことが行われることもできる。日本の酪農全体に打撃を与えることは、もう間違いないわけであります。さらにまた、国内で供給されている肉の七割は酪農によるものだ。そうなると、これは肉の供給にまで響いてくる。さらには、国家貿易品目である。
　こういうことになりますと、私は政府が八品目を認められたそのことについて納得しているわけではありませんけれども、しかしまあこの二品目について数量制限の撤廃は行わないと明確に政府の方針を今お決めになっているわけでありますから、どうかこれは、終始生産農家の皆さん方は、こう言っているけれども政府は本当にこれを守ってくれるのかな。この間、公明党の調査団がガット勧告受諾の真っ最中、北海道へ飛びました。そのときにも、皆さん方から出てきた御心配はそのことでございました。今政府はでん粉、乳製品は自由化しないと言っているけれども、またぎりぎりぎりぎり押されて譲るのではないか。そうなったときはどうしたらいいか。断じてそういうことのないようにしっかり頑張ってくれ。このように私どもは悲痛なお訴えの中に励ましを受けてきたわけでありますが、先ほど総理が明確におっしゃってくださいましたとおり、ひとつやっていっていただきたい。
　次に、この二項目目に「移行に妥当な期間の確保を図る」とあります。大臣は参議院の予算委員会で、八品目の自由化時期については個別に対応するが、長時間をかけてはいられないので、適切なスケジュールを示していきたい、こういうふうに御発言になっております。生産者団体の皆さん方のお声を私伺いますと、この八品目の自由化までには、それはごくごく一部のものについてはまた検討の余地があるかもしれませんけれども、短くとも三年ぐらいの期間はどうしても欲しいな、そういうお話も来ているわけでございます。
　しかしながら、一九七九年十一月「通報、協議、紛争解決及び監視に関する了解事項」、この了解事項の中で「妥当な期間内に」と、この勧告を受けた国は「妥当な期間内に」という表現が明確にあるわけであります。ですから、いろいろなことが言われております。ずるずるずるずる延ばすことは、また国際的に批判を浴びるのではないか。しかし、国内の生産農家に対しては、政府が十分な手だてをした上でなければ自由化に踏み切るということは許されない、こういう問題も片方にあるわけであります。この自由化の時期という問題について、今プロジェクトチームをつくりながら真剣に農水省は取り組んでおられるということでありますけれども、これは特段の慎重な、明確な対応をされませんと大変なことになります。これは交渉事になると思いますけれども、この時期というものは我が方からこれを検討した結果、こう申し上げていくのか。まず我が日本の国からこれを申し上げていく、そういう考え方でおられるのか、それをひとつ承っておきたい。
○佐藤国務大臣　八品目の移行の時期でございますけれども、数量制限撤廃、この時期でございますけれども、慎重な対応をしてまいりたい。そしてこちらから言うのか、先様から言うのかということでございますが、日米間での話し合いも必要でございます。その前に、やはり我が方はプロジェクトチームで慎重な対応で最善の努力を傾けた対応策というものを、まず答えを出さなければいかぬわけでございます。特に、国内関係者の皆さんからは、八品目はもう四月の一日からでも数量制限撤廃をするのではないか、こういう認識で受けとめられておった経緯もあり、そうではないのである、スケジュールを立てるに、この品目はどうだ、あの品目はどうだということでスケジュールを立て、内容的に対応策を決めるのに多くの時間をかけるわけにはまいらぬ。それはなるべく早くやらねばならぬ。しかし、数量制限撤廃の時期は、それぞれの品目についていろいろな配慮も必要だ。対応策がやはり定着をする、それが実効を上げる、さあ数量制限撤廃はそれじゃその時期でいいでしょうという時期、これを決めなければいかぬわけでこざいます。そういう意味で今一生懸命に努力をしておる。
　話は戻りますけれども、こちらからするのかということになりますと、我が方は十品目をガットの理事会の場ではこれを一括のんだわけでございます。そして今、先ほどお話があったように、二品目は、乳製品、でん粉につきましては、とにかくアメリカ側も理解を十分してくださるものと期待をしつつ、これはまず別である。数量制限の撤廃は行わない。八品目については、こちら側からやはりこれは相当な時間が必要だよ。特に先ほどパインのことを例示をされたのでございますけれども、沖縄の戦中戦後、今日までの歴史的経緯、いろいろなことを考えますと、殊のほか慎重でなければならぬ。だから、スケジュールを早く決めても、実施の時期というものはある程度の期間を持たねばならぬ。このようなことはこちらからアメリカ側に説明をしなければならぬ、こう思っております。
○水谷委員　農林水産大臣、やはりすぐ自由化になるのではないのか、こういう感じというのはどうしても若干あるのです。そこら辺の誤解が、例えば私栃木県でございますが、我が県のトマトの産地がございますが、既に食品メーカーからいわゆる農家との契約面積を減らされてくる、こういうようなことが、もうあれが決まった、いわゆるガット勧告を受けた、そのことによってそういういろいろな動きが現実に見えている。ですから、私は、そういう時期の問題を、これはすぐ発表しろなどとそんなことはとんでもない話でありまして、本当にしっかり検討した上で、これは時期を定めていかなければいけません。しかし、と同時に、今現実にこういうことが起きている、そのことについても、大臣はこれはしっかり手を打っていただきませんと大変なんです。ですから、その点、大臣ひとつ。
○佐藤国務大臣　私、不敏にいたしましてどうも広報が下手でございまして、何かガット理事会で受諾、譲った、そのことが直ちに新しい年度、すなわち四月一日から実施されるのではないかと確かに思っておられる方が多いのですよ。これはまずかったな、そう思われないうちにもっと広報を的確にやればよかったなという率直な反省を実はいたしております。ここでの受け答えも全部そのまま報道されるわけでもございませんが、そういうことについては生産者にも、流通関係者にも、また加工業界にも徹底するようさらに努力をいたしたいと思います。
○水谷委員　徹底というよりもそういうことで、例えば契約面積が既に減らされてくるとか原料買い入れ価格が抑えられてくるとか、こういうこともあるのですから、そこをひとつ明確に指導していただかなければなりません。それだけ申し上げておきます。決して大臣ＰＲ下手じゃありませんよ。――いやいや決して。私も声が大きいけれども大臣も随分声が大きいですから、決して下手じゃありません。ただ、明確に事態をとらえて最善の努力をしていただきたいと申し上げておきます。
　あと一つ、ちょっと時間がございませんので余り細かく申し上げられませんけれども、この前の公述人の御出席をいただいた折のその御意見の中に、いわゆる食料品に占める農産物の原価というお話が実はございました。正確な数字ではございませんけれどもとおっしゃって、約三割くらいではないかということであります。残り七割は加工、流通その他のお金になるわけであります。
　そこで、この自由化というものに対応する国内対策として国境措置、それから生産対策、またさらに加工、流通対策、いつも大臣がおっしゃっているこの三つ、これをセットで同時に進めなければ対応できない。まさにそのとおりでございまして、生産対策だけが行われたとしても、いわゆる加工の世界、流通の世界、これが明確にされなければ我が国における食品産業全体、生産者もそうでありますけれども、そこが大変な状況になるわけであります。
　そういう意味で、私の手元に一例がございますけれども、確たるものではございませんけれども、この例を見てみますと、百円の缶ジュースがあるとします。現在その缶ジュースの缶代が二十七円、果汁原料代が二十円、包装、ダンボール、メーカーマージンなどが八円、流通マージンが四十五円、大体こういう構成になっている。これが自由化をされて果汁原料が例えば半分に下がったとする。しかしながらそれ以外のものがそっくり同じであるということになりますと、自由化還元額はわずか十円であります。それで、問題は缶代なのです。缶代は、外国から輸入すれば約半額でこれが入ってくる、缶代の内外価格差がクリアできない、ここに加工食品の見過ごしてはならない問題点があるわけであります。ですから、製品がそっくり海外から入ってきた場合は太刀打ちができない、そういうことになるわけであります。
　そういう意味で、これから国内対策を進めていかれるわけでございますけれども、この自由化の対応として、いわゆる農水省だけが生産段階、そういう形を担当されているのでは当然だめであるために、先ほどの政府・与党申し合わせ事項にあるとおり、全省庁挙げてこの問題にお取り組みになるという御決心であるわけであります。
　通産大臣、具体的な問題でなくて恐縮でございますけれども、私が今申し上げた考え方はおわかりいただけたと思うわけでございますが、どうかひとつそういう視点でこの自由化に対して通産省としてもしっかりお取り組みをいただきたい、こう考えるわけでございますが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　基本的には、率直に言いまして農水省の所管でございますから、私どもが余り立ち入ったことを申し上げるのはどうかと思いますが、現実に今おっしゃったとおりだと私は思うのです。でございますから、例えば通産省が担当する部門、流通部門もございましょう、あるいは中小企業対策もございましょう、あるいはその他いろんな分野で製造部門その他に対しても対応ができるわけでありますが、その点十分農水省の意見を徴しつつ、共同して日本国政府として対応していくということは、仰せのとおりであろうと思います。
○水谷委員　総理、総理府が二月二十一日に、昨年九月に行った食生活・農村の役割に関する世論調査の結果を発表されております。この世論の動向を見ますと、米は日本人の主食として最もふさわしいとする人が年々ふえてまいりまして、九五％に達しております。さらに食糧の生産、供給の原則として、安い食糧は輸入する方がいい、こういうふうにお答えになった方はわずか一九・九％、二割弱。外国産より高くても食糧は生産コストを引き下げながら国内でつくる方がいいというのが三一・九％。少なくとも米などの基本食糧は生産コストを引き下げながら国内でつくる方がよいと答えられた方が三九・三％、こういう国民のお考えの姿をこの調査は教えてくれております。
　私は、やはりここのところを政府もしっかり見据えていただいて、その上で我が国の食糧の安定供給という政府の大切な役割を果たしていかなければならない、こういうふうに考えるわけであります。総理、この点についていかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　今の世論調査の数字で見ましても、いわゆる食糧というものの自給率というものは高い方がいい、こういう結果が出ておるんじゃないかというふうに私も聞かせていただきました。と同時に、しかし委員もおっしゃいましたとおり、いわばそれは努力をして適正価格に近づけていくということが前提にあるのも事実でございますので、おととしの暮れでございましたか、農政審から答申をちょうだいした、あの線でやはりこれから努めていかなければならぬのだなというふうな感じが今のお話を聞きながらいたしたところでございます。
○水谷委員　次に、全国農協中央会が実態研究報告を機関に委託をされまして、そのものの報告をされておられます。これは農産物が収穫された後に使用される農薬、収穫が全部済んでしまった後に農薬が使用される、ポストハーベスト・アプリケーションというわけでございますが、これの調査を全国農協中央会が日本子孫基金、外村晶東京医科歯科大学教授が代表世話人でございますが、ここに研究委託をされました。その研究結果が報告をされております。
　その中で、やはり今自由化の問題がここまできた。最近のデータを見ますと、すさまじい勢いで輸入農産物がこの数年ふえてきているわけであります。そういうことでこのポストハーベスト、アメリカでは連邦規則で五十八の品目が収穫後に使ってよろしいという農薬として認められているわけであります。
　ところが、これに対する我が国の対応は、これは衆参の農林水産委員会また本委員会においても、この輸入食品の残留農薬の問題について種々今までも議論があったところでございますが、いまだにこの対応が確たるものがなされておらない。多く申し上げられませんけれども、また改めてこれは御指摘をさせていただきますが、収穫後に使用される薬剤が食品添加物に指定されていれば、これは当然食品衛生法で規制されるわけであります。また、食品添加物や天然物以外の薬剤が収穫後に使用される場合は、農薬として収穫後に使用すると登録されていることがまず一つは必要になる。その上で安全使用基準と残留農薬基準が設定されていれば、これは法制面では十分な対応と言える。しかしながら、現在、我が国の農薬で収穫後にそれが使用できるというふうに明確になっているものは、臭化メチルを収穫後に小麦に使用する場合しか明確になっていない。それ以外のものについては全く何の対応もできていないという実情であるわけです。アメリカ連邦規則で五十八品目ものポストハーベストが認められている。これらが使われている農産物が我が国に輸入されてきている。これからも来るであろう。さらには、アメリカだけではなくて、世界各国でこれらのものはポストハーベストとして使用されている。これに対する我が国の水際における対応というのが余りにも不明確であり、何の対応もなされていない。
　このことについて厚生大臣、これは参議院の厚生省の委員会における発言の中で、「六十年から本格的にその準備に取りかかって、これについての明確な対応、すなわち農薬の残留基準等の設定を含めて取り組んでまいります。」とおっしゃっておりますが、現在どうなっているのか、またこれからどのようにしていくのか、それを含めて御答弁をいただきたい。
○藤本国務大臣　輸入農産物を含めまして、輸入食品の安全確保、この問題は極めて重要な課題でございまして、今後最大限の努力を払っていかなければならないと思っております。
　そこで、今御指摘の収穫後の農薬につきましては、御承知のように我が国では一般的に収穫後に農薬を使うということではございません。したがって、御指摘のとおり残留農薬基準というものはないわけでございまして、ただ、輸入農産物の安全確保のために、現在ＷＨＯの基準を使っておるというのが現状でございます。しかし、御指摘のように我が国独自でこのような収穫後の農薬についての残留農薬基準、これをつくらなければならないという御指摘はまさにそのとおりでございまして、六十年からこれに、調査研究に取り組んでおるところでございます。関係省庁の御協力を得まして、早急に整備を図ることを考えております。
○水谷委員　総理、私短い時間のやりとりですから、細かいことは御理解いただけないかもしれません。しかし、このいわゆる輸入食品に対する安全性の問題は、輸入食品に対する排除とか輸入を抑制するために行うべきことでは決してないのであって、これは我が国だけではなくてＦＡＯまたＷＨＯ、この安全基準というのはいつも修正をしなければならないような基準であるので、我が国が現在の科学水準、これをもって本当は、世界に貢献する我が国であるならば、食品の安全性、農薬の残留基準というものは日本の基準に見習え、あれが本当に安全基準だぞと国際社会の中で通用する基準を我が国がつくっていくべきだ。そうしていかなければ、五年十年また次の世代、いわゆる食品公害という問題が議論をされておりますが、堆積し蓄積していったその被害は子孫にまでこれは及ぼすわけであります。これは、ほかの問題ももちろん大事でありますけれども、どうか食品の安全性にかかわる、この輸入食品だけではございません、食品添加物の問題も、もっともっと厳しくやらなければならないことは山ほどございます。そこにしっかりとした対応をぜひしていっていただきたい。総理、一言で結構でございますが、御所見を承って、私、次の委員にかわりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　輸入食品、それのみならず国内における添加物、これに対しても、いかにも先進国として誇り得る基準を持つべきである、その御意見には私も賛成でございます。
○近藤（元）委員長代理　この際、冬柴鉄三君から関連質疑の申し出があります。水谷君の持ち時間の範囲内でこれを許します。冬柴鉄三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鉄三でございます。きょうは短い時間ではありますけれども、安全保障政策に絞ってお尋ねをいたしたいと思います。
　我が国の防衛政策は、憲法及び昭和三十二年の「国防の基本方針」並びに五十一年の「防衛計画の大綱」、以下大綱と略称いたしますけれども、その枠組みの中で決定されるべきものであることは疑問の余地はございません。そして、この三者を貫く防衛哲学は専守防衛に尽きるのではないかと私は考えております。大綱はその上に立脚をして、いわゆる基盤的防衛力構想というユニークな防衛戦略思想に基づき、防衛力の整備計画を具現化したものと理解をいたしております。
　そこで防衛庁長官に伺いますが、昭和六十二年版防衛白書の九十一ページには、「政府は、」「「大綱」の基本的考え方の見直しはもちろん、別表の修正も考えていない。」このように明記されていますが、現在においてもこの考えに変更はないと思いますが、この点についてまず御確認をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　ただいま委員御指摘のような経緯を見まして防衛計画大綱が策定されたわけでございますが、私は、極めてこの大綱は大切なものである、長官就任以来かようにこれを受けとめておりますし、今後さらにこの大綱の目指すものを大切にしていかなければならぬ、かように存じておるわけでございます。もとより、我が国が平時から保有しておくべき防衛力の水準、これを大綱に盛りまして、それを達成するがために中期防衛力整備計画、これに取り組んでおるわけでございますが、この大綱の見直し、さらに別表修正、これらにつきましては、変更する、かようなことは考えておりません。
○冬柴委員　竹下総理にも今の点を御確認をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　まさに現在、大綱の見直しとか別表の修正とか、それは全く考えておりません。
○冬柴委員　本年は現在の中期防衛力整備計画の後の防衛力整備計画の作成に着手される予定とも伺っておりますが、長官、その点はいかがでございますか。
○瓦国務大臣　六十六年以降の防衛力整備のあり方、こうしたことにどう取り組むか、こういうことでございますが……
○冬柴委員　いや、ことしやるかどうか、着手されるかどうか、それで結構です。
○瓦国務大臣　着手するかどうかでいいですか。私は、本年具体的な検討に着手したい、かように考えておりますが、その方針等につきましては、目下検討を重ねながら取り組んでまいりたい、かように考えております。
○冬柴委員　このポスト中期防につきましても、平和憲法のもと、専守防衛に徹し、大綱の基本的枠組みのもとで、これに定める防衛力の水準の達成を図ることを目標として作成作業に入られるものと信じていますが、その点につきましても防衛庁長官の御確認をいただきたいと思います。
　　　　〔近藤（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○瓦国務大臣　当然、国際情勢であるとかあるいは経済財政情勢であるとか、こういったものを踏まえながら考えなければならぬことではございますが、私は大綱の基本的な枠組みを見直すというようなことの必要はない、かように考えております。
○冬柴委員　総理にももう一度その点について御確認をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　御指摘がありましたとおり、平和憲法のもと、専守防衛に徹し、軍事大国にならない、こういう考え方で作業が進められると信じております。
○冬柴委員　ここで若干大綱の内容について伺っておきたいと思います。
　まず初めに、大綱を採用するに至った動機でございます。
　我が国の防衛力はどこまで大きくなるのか、際限のない増強を目指しているのではないか、このような国民の声にこたえて、海上自衛隊の主要装備を例にとりましたら、対潜水上艦艇は六十隻、潜水艦は十六隻、作戦用航空機は約二百二十機というように、陸海空三自衛隊ごとに具体的な目標を定量的に明示して防衛のあり方に対する国民的合意を確立したいという点に最大の眼目があったと理解をいたしております。防衛庁長官、それでよろしいですか。
○瓦国務大臣　委員御指摘のとおり、国民の合意を確立したいということで装備を中心にいたしましてその政策を進めてきた、かようなことでございます。
○冬柴委員　次に、脅威と防衛との関係についてでございます。
　防衛の本質というのは、古今東西を問わず、外部からの脅威に対し備えることにあると考えます。その意味において、脅威を無視した防衛ということは考えられないと言っても過言ではないと思います。しかし、大綱が採用した基盤的防衛力構想はこの点まことにユニークでありまして、脅威の量だけを考えて防衛力の量は算定しない、このように書かれております。また、平時において限定的かつ小規模な侵略に対し十分な警戒態勢をとり得るものという観点から防衛力の量を追求したとし、これにより我が国の防衛力の規模を初めて具体的に明示し得ることとなった、このように説示をしているわけでございます。
　この説示部分は、平和国家日本の防衛力のあり方を懸命に追求した努力の跡がうかがえると私は評価をしているわけでございますが、この脅威の量だけを考えて防衛力の量を算定しないという象徴的な表現の部分につきまして、脅威の質と対応しつついま少し詳細な説明をお願いしたいと思います。
○西廣政府委員　先ほど先生の御質問の中に防衛計画大綱をつくった経緯等について若干触れられましたが、その中の一つとしまして当時の国際情勢に対する認識というものがございます。それはどういうことかと申しますと、当時はいわばデタントの時代が若干停滞をしている時期、そういうことである程度の地域紛争等もまた生じておった時代でありますけれども、ただ基本的な枠組みとしましては、やはり核の相互抑止が効いておる、あるいは米ソ間を初め東西間のいろいろな話し合いも持たれている、そういったことで、直ちに軍事的な全面衝突が起きるとか、あるいは軍事力をもって現状変更がすぐ行われるだろうとか、そういう状況にはないという全体的な世界情勢の認識というものに立ちまして、我々が持つべき防衛力というものについては、従来、理論的に言いますと、日本に対して起きるかもしれない侵略事態、そういったものがどの程度のものであるか、それにまさに五分に対抗できるものをつくるべきであるという、いわゆる限定的な局地戦以下の事態に最も有効に対応できるものというものを目指しておったわけであります。
　しかし、それは考えてみますとかなり大きな規模のものになる。それを追求するということになりますと、現状では余りにもそれはかけ離れ過ぎているし、なまじそういう高い防衛力をねらうとかえって現状のそれぞれの機能が跛行的になるといいますか、高いものまで低まるということになりかねない、いろんな問題も生じておりました。
　そこで、そういった最初に申し上げたような国際情勢というものを踏まえまして、現在仮に日本に来るかもしれない脅威というものがある、しかしそれに一〇〇％対抗できるものを持たなくても、八○なりあるいは七〇というものを持っておれば、こちらが致命的な弱点というものがなければ、すぐ相手が攻め寄せてくるということはないんではなかろうかというのが基本的な認識になっております。そういう意味で、機能なりあるいは態勢に完全な穴があいておるということは避けたい。できるだけ網羅的にすきのないものにしたい。しかし、その力の高さそのものについて言えば、百点満点をねらわないで、七十点なり六十点なり、規模の小さいものでもともかく一応そろったものにしたいというのが基本的な考え方でございます。
○冬柴委員　もう少し量と質との関係にどう対応する思想があったのか、その点について簡潔に、時間もありませんので、脅威の量にどう対応するのか、脅威の質、すなわち技術水準の向上に対してはどう対応するのか、御説明をいただきたいと思います。