Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石川和男君）　御質問ありがとうございます。
　最初の送配電網についてでございますけれども、実は私も、今回の提出されている法案は電気事業法の恐らく第四次改革だと思うんですけれども、私は一次と二次について実は資源エネルギー庁の方で仕事としてそのチームに携わっておりまして、当時は今の発送電分離を目指していたんです、私自身も。これはいいや、外国にも例があって、これで自由化だと。規制緩和の波というのが当時あったものですから。
　ところが、やっぱりずっとそういう制度改革チームの中にいて考えて、そして震災が起きて、今まで考えてみますと、日本の送配電の在り方というものが、いわゆる九電力体制、沖縄を入れれば十電力体制で縦割りで来たわけですね、地域ごとに縦で来たわけですね。この評価というのをどう考えるかとなったときに、欧米と比べてどうかといえば、それは開放はされておりません。東京電力管内は東京電力だけ、中部電力管内は中部電力だけ。それがいいのか悪いのかと言われたときにどう答えるかなんですね。
　私は、その答え方というのはいろいろあると思います。一つには料金面ですね。それからもう一つは、何といっても電力や、これは都市ガスなんかでもそうなんですけれども、これは公共インフラです。こういうふうについているわけです、普通についているわけです。常に来なきゃいけないんですね。水道もそうです。これは危機管理だと思っています。何かあったときの、災害の復旧、電気でいうところの停電時間ということ、あるいは電気の質ということだと思うんですが、そういう基準で考えますと、実は日本のこの縦型の地域ごとに割れていた送配電体制というのは、結果として世界で非常に高い水準の危機管理能力と電気の質を保っていることは、これはもう論をまたないわけであります。もう数字が出ております。
　ですので、そういう観点からしますと、今の小林先生の御質問に対して、送配電網の在り方という質問に対しては、私は、もちろん東京、中部で越境していいと思います、発電所が越境したっていいと思います。東北と北海道、あるいは九州と四国で越境したって、それはそのぐらいはいいと思うんです、全然。
　だけれども、今回の送配電分離を含めた一連の制度の改革法案についてどうかと問われますと、それによって、さっき申した後段の部分ですね、危機管理、停電時間、電気の質、そして何といってもコストですね。電気料金はどうかと言われますと、これは残念ながら、欧米の先行例が示してもいるんですけれども、少なくとも料金面については、これは私は請け合いかねます。統計として出ております。
　発送電分離法案の中身は、発送電分離だけではありません、料金規制撤廃です。料金規制撤廃というと、わあ、すごいと思うんです。しかし、今の料金規制は、九九年の電気事業法改正において料金値下げを自由化しました。値下げだけ自由化したんです。値下げするのも時間掛かったんですよ、認可で。電気料金の認可って三か月から半年掛かるんですよね。下げると言っているのに半年なんか掛けるかよ、これはすぐやろうよというわけで値下げ自由化したんです。ところが、値上げだけは駄目だったんです。やっぱり駄目だろうと、これは。ストップが利かないと。恐らく、日本の電力会社はそんな簡単に上げたりはしないと思います、日本の電力会社の行動原理からすると。しかし、それはあくまでも思想的なものであって、ルールとしては駄目だと。
　それは九九年の話ですので、後生大事に、二〇一五年の今がどうかと言われたら、ずっとそのときのでいいとは思いませんが、そのときから、周辺環境を考えますと、まさに国際資源環境を考えますと、値上げせざるを得ないような状況になっていますよね。そうですよね。だから料金認可で、下げているわけですね、今、そんな状況の中で料金値上げ自由化法を通すというのは、私はそれはおかしいというふうに思っております。
　それで、送配電の形につきましては、これについては私は、越境でもって発電設備がどんどん入ること自体はこれはむしろ歓迎すべきことというふうに考えております。
　それともう一つ、四十年規制ですね。
　これについては、前民主党政権においていわゆる規制的なものになって、四十年で一応終わりにしようと、ただ、国が、規制委員会が見てよければ六十年までは行きましょうと、こういうふうな段取りのルールができたんですが、実はこの四十年規制がいいのか悪いのかと言われたときに、やはり日本の場合には外国を参考にしまして、アメリカの原子力規制を参考にしたわけであります。
　ところが、この四十年という数字について言うと、科学的根拠はないんですね。当のＮＲＣ、アメリカの規制委員会がそういうふうにホームページで言っておりますし、実際に国会審議の中で、まさに当時の与党、民主党ですね、それから政府、民主党、そして自民党、公明党の質疑を私もこれは実は論文で引用させていただいていますけれども、あれは科学的根拠がないんだよと、もう政治的に決めていいじゃないかということで決まっている数字なんですね。
　したがって、科学的なものがないということであれば、ここについては少し柔軟に考えるべきだろう。というのは、四十歳と決めちゃうと、私はそれで安心してしまうと思います。本当は三十年で駄目になるかもしれません。だけど、五十年でも行けちゃうかもしれません。それは要所要所で、例えば十年ごとにきちんとやるとか、そのぐらいのレンジで見ていく方が結局はいいのではないかと、私はそんなふうに思っております。
○小林正夫君　原田参考人にお聞きをいたします。
　都市鉱山の話、本当にありがとうございました。
　太陽光発電が大分拡大されて、日本全国、太陽光発電のパネルが大分普及してまいりました。このパネルは二十年ぐらいたつと機能が衰えるんじゃないか、このように私聞いておるんですけれども、二十年たってこのパネルを廃棄をしようというときに、有効な資源はこのパネルからは取れるんでしょうか。これが一つです。
　それと、昨年十一月に、産業技術研究所のつくばセンターに視察に行ってまいりました。そのときに、パネルを産業廃棄物として処理するとき、カドミウム等の有害物質が含まれた場合の除去方法の研究を進めていると、こういうふうにお話がありました。このパネルの有害物質の処理に対して、何か御所見があればお聞きをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（原田幸明君）　まず、太陽光パネルは、メーンはシリコンでございますけれど、中に配線で銀などが使われています。そういう意味で、銀、それから全体に使われているアルミニウムのフレーム、こういう部分は完全に資源の対象でして、今でももう既に一部の業者はリサイクルに取り組んでおります。そういう意味では、一つの大きな都市鉱山の鉱脈だと見ております。
　ただ、今からシリコンでいくのかという話がありまして、化合物半導体というのが出てきて、いろいろ、インジウム系、銅系あるんですけれども、その中にカドミウムテルル系というのがあります。日本では使われておりませんけど、アメリカのファーストソーラーという会社は今それで世界シェア三番まで行っています。そういったものがやっぱり入ってくることを前提としたリサイクルということを考えておかなければいけないということでございます。
　ただ、ファーストソーラーが、我々が学ばなきゃいけないところがありまして、彼らはその設置からマネジメントからリサイクルまで全部込みでサービスするよと。リサイクルを家の方で買った人がやるのではなくして、サポートしているシステムでリサイクルをするよという形でそのカドミウムの問題を克服しようとしています。
　今から、ソーラーパネルだけに限らず、多様なそういう有害物質を含みながら、それが非常に高効率なためにエネルギーに貢献するというものが出てくると思いますので、いずれのリサイクルの形態というのは、そういう場合、消費者というよりは、消費者はあくまでユーザーであって、それをサポートする人たちのシステムの中に組み込まれておいて、消費者は、そのリサイクルまで考えたシステムをサポートしている会社から買っていく、そういうふうな形に変わっていかないといけないんじゃないかと、そういうふうに思っております。
　また、せっかくですからもう一言言わせていただきますと、今資源とエネルギーのバランスが非常に御質問の頻度においても違うんですけれど、やはり資源の場合はリサイクルできますので、有害物質も含めて、エネルギーのような一方向の流れではないという優位性のあるものを我々が使っているということをよく考えてシステム設計をしていくべきではないかと思っております。
○小林正夫君　これで終わります。
　ありがとうございました。
○市田忠義君　日本共産党の市田です。
　石川参考人にお伺いします。
　事前にいただいた資料を読ませていただいて、その中に、落ちない飛行機はないという小見出しの文章があります。車も薬も完全に安全なものはないと。ただ、パソコンの場合も故障はするかもしれない、しかし故障してからでは困るから、あらかじめ早めに機種変更すると。原発の場合、いつ事故が起こるか分からない、したがって十年に一回ぐらいは入念に点検をと、こういうふうにお書きになっています。
　それで、文脈から見て、決して飛行機事故と原発事故をイコールに置いておられるとは思わないんですけれども、全ての技術に完全に安全なものはないと、それはそのとおりだと思うんですけれども、飛行機事故と原発事故とを同列視していいんだろうかという根本的疑問を私、持っています。
　福島原発のあの事故の教訓が示しているのは、一たびああいうシビアアクシデントが起こって放射性物質が外部に放出された場合に、それを抑える、制御する能力を少なくとも人類は現在では持っていない、コントロールできないと。しかも、その被害、時間的に将来にわたって危害を及ぼすし、空間的にもどこまでも広がる、あるいは地域社会そのものがなくなるというか、ふるさとにも帰れないと。そういう点で、ほかの事故とは異なる異質の危険を原発事故というのは持っているんじゃないかと。だから、同じように完全に安全なものはないけれどもイコールではない、やっぱり異質の危険があるというふうに認識すべきじゃないかというふうに私は思うんですが、その辺、参考人はどう思っていらっしゃるかということが一点と。
　それとの関わりで、もし他の事故とは違う異質の危険を持っているという認識に立てば、原発を稼働して安い電力をつくっておいて、そうすることが将来の廃炉にも役立つと、言わば葬式代を準備するためには、必要悪というか、必要悪という言葉は使っていらっしゃいませんが、原発は少なくとも稼働して安い電力をつくっておくことが大事と。しかし、その間に事故が起こったら取り返しが付かない、元も子もないじゃないかと。すなわち、原発事故の持つ他の事故と違う異質の危険性という問題についての認識は石川参考人はどのようにお考えかと。時間の関係で、それ一点だけ。
○参考人（石川和男君）　御質問ありがとうございます。
　私、そういうものを書いたり発言したりすると、市田先生の御指摘、もう本当にごもっともでありまして、そういう質問は非常に多いんですね、電車の事故とかと違うじゃないかと。そのとおりです。原子力の事故と飛行機の事故とは全く違うものでありまして、まさに先生御指摘のとおり、原子力事故というのは一旦起きてしまうと地域を一瞬で住めなくしてしまう。ただ、飛行機事故の場合には、これは言ってみれば、この間もドイツウイングでありましたけれども、一旦落ちてしまうと、これは本当にもう全員が犠牲者になるぐらいの大きな事故。これは全然フェーズが違う。
　しかし、その違いについてはもっとも、そうなんですけれども、ルールの設定の仕方という、まあ電力行政というんでしょうかね、そういう安全規制とかそういうもののつくり方の考え方としては、やはりそこで確率論というものを考えるべきではないかという意味において、ちょうどこれを書いたのは、ドイツの事故の前に書いたものですからこういう書き方になったんですけれども、やはり自動車でも年間五千人から一万人ぐらいの方が亡くなっていると。あれはあれで固有のものだと思いますので、その事故の対策というのはこれは警察庁がいろいろ対策を講じていると。原子力については、それはまた原子力規制当局が講じて事業者とともに安全を確保していくということになると思うんですが。
　今の先生の御指摘について言うと、非常に答え方というのは難しいといいますか、的確かどうかはちょっと自信がないのでありますが、やはりリスクとコスト、確率論というのを考えたときに、向こう四、五十年間原子力でしのぐということが、過去の世界の原子力の歴史とかそういった新技術の開発の期間ということを俯瞰したときに、全部やめちまうのだろうかと考えたときには、やめた方のコストの方が掛かるだろうというふうに私は思っているんですね。
　それは、原子力がいいということを言っているのではなくて、今既設原発があって、それはもう四十年なり六十年なりやって、そういう工程で組まれてやる長期の投資事業でありますので、それに対してどう向き合っていくかと考えたときに、確かに福島第一原子力発電所については、これは地域振興、復興策も含めてきちんとやっていくべきというのは当然のことでありますが、ほかの原子力プラントについてそこまでやるんですかとなったときに、よく言う諸外国の例なんですけれども、これは、旧ソ連、ウクライナですね、チェルノブイリは、それからアメリカのＴＭＩ事故、スリーマイル島の事故でアメリカはどうしたかということ、そういった諸外国の過酷事故の例を参考にすると、今の原子力全停止というのはちょっといささか行き過ぎたものであろうということから考えると、やはりそこは日本なりにリスク、コストのバランスを考えて、私はきちんと廃炉プロセスに円滑に持っていけるようなそういう原子力の正常化、廃炉するプロセスも正常化しなきゃいかぬと思っています。
　ですので私は、ここで御提案申し上げたような早期発電再開の運用、審査と発電の並行化です、これは現行法上抵触いたしません、運用の問題ですので、そういったことをあえて提案をさせていただいているというところでございます。
○市田忠義君　時間の関係で、終わります。
○牧山ひろえ君　民主党の牧山です。
　一つ意見があるんですけれども、石川参考人の事前にいただいた資料を読ませていただきまして、その中で、ドイツのエネルギーヴェンデ、エネルギーの転換について勉強させていただきました。
　現在、日本では太陽光を始めとした再生エネルギー導入のコストが問題となっていますけれども、石川さんは、ドイツにおいては、このエネルギーヴェンデを推進することに関し当局が揺るぎない決意を持っているということと、それからドイツの国民も、この目的を推進するに当たって再生エネルギー導入増で電気代が上がったとしても許容する土壌があるというふうに観察していらっしゃることに感銘を受けました。
　それから、このような当局の決意と国民の覚悟というのはエネルギー政策に関するドイツ国内の徹底した議論から生み出されているのではないかと思うんですが、エネルギー政策は、国民の生活、それから安全保障にも深く関係してくるかと思うんですけれども、日本では、原発再稼働に関する状況を見ていても、エネルギー政策に関する国民的議論が不十分ではないかと思わざるを得ないんですね。
　ここでちょっと質問があるんですけれども、石川さんと河野さん、両方にお聞きしたいんですけれども、今後、日本企業が生産拠点を日本に残す、あるいは一度海外に生産拠点を移した日本企業がＵターンをして戻ってくるということを目指すに当たって環境を整備することが非常に大事になってくるかと思うんですけれども、当局はその環境整備に当たってアベノミクスによる円安誘導をされたんだと思いますけれども、ここまで円安が進行しているにもかかわらず貿易赤字が続いていることにも示されております、円安誘導に頼り過ぎない、それから製造業の日本企業のＵターンのための政策、日本国内で製造業を復活させる政策が必要だと思うんですけれども。
　そこで、企業が事業拠点の選択に際しての重要な要素として事業展開に掛かるコスト、これが挙げられると思うんですけれども、そのコストの中で一番重視されることが電力価格、電気料金だと思うんですね。
　現在の日本の電気料金は米中に比べますと高い水準になっております。最近の電気料金の値上げについて何かと注目が集まっておりますけれども、実は日本の発電コストは三・一一以前から国際比較では高かったということですけれども、例えば発電コスト高の原因として、石油ですとか天然ガスなどの燃料の輸入価格が国際的な水準よりも割高となっているという意見もありますけれども、そのようなことに関しましてどのような御認識がおありでしょうか。それから、何らかの対応策はあるのか、御意見をお伺いできればと思います。
○参考人（石川和男君）　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　今の牧山先生の御質問は、ちょうどこの緑の、先生方の机にもあろうかと思いますが、ここの六十八ページと六十九ページの見開きを御覧いただければと思いますが、これは事務局の方で用意していただいた資料でございますが。
　確かに、三・一一より後は、この六十九ページ、資料を見ますと、二〇一一年三月辺りからぼんと上がっているんですよね。上がっていますよね。上がりますよね、それは。だって、需要が増えるんですから。あと、足下見ていますからという話です。ところが、じゃ、その前はどうでしたかというと、結構上がったり下がったりしているんですね。これは、もう輸入国、輸入資源に頼る国である以上は、ある程度は甘受せざるを得ないと思いますけれども。
　今の先生の御質問に対して私がどういう認識かと申しますと、やはりそれは、今日のプレゼンでも申しましたとおり、なるだけ輸入価格を下げるというのはこれ必要だと思うんですね、努力が。そのためには、何といってもやはり日本が強く出るために、日本にはエネルギーあるもんねと、その姿を見せることが大事だと思うんですね。
　現在はないに等しいですよね。これを言うとまた原子力の話というふうに言われちゃうんですが、でも、事実関係として、原子力が好きか嫌いかにかかわらず、原子力は止まっているんですよね、二〇一〇年と比べますと。そうすると、外国は足下を見ちゃうと。こんな状況で価格下げ交渉なんて商社はできるんだろうか、石油会社できるんだろうかと言われると、なかなか私はこれしんどいなと思いますので。円安の問題、円高の問題というのは、これもまた為替の問題ですので、これまた原油価格と一緒で予想ができない。やはりそこについては一定部分甘受せにゃいかぬ部分あると思いますので、やはり私はそういう観点から、原料を輸入するときの強く出るためには、日本のエネルギー、国産エネルギー、これを増やす政策にむしろ震災以降もっともっと行かにゃいかぬなと思っております。
　それと、もう一つ、牧山先生の中で、企業が日本にＵターンするためには、電気料金、そういったコストが問題じゃないかと。私はそれは一理あると思うんですが、むしろ、行った企業が戻ってくるのに加えて、新たに日本に企業が来たいかどうかというふうに考えたときに、これは今日のテーマではないんですけれども、やっぱりこれは税制の問題、特に法人税ですかね、これはやっぱり大きな問題で、私の友人でも、やはり日本を離れてシンガポールに行ったり上海でという人が実際私の周りにも出ておりますので、その理由は、済みません、ちょっと資源ではないんですが、やっぱり法人税って非常に大きな問題ですので、これは引き続き議論をしていくべきかなというふうに思っております。
○参考人（河野博文君）　ありがとうございます。
　私は、資源との関わり合いで今の御質問にお答えさせていただこうと思います。
　日本の企業が長く続いた円高の間に海外展開をほぼ二十年掛かりで進めたと思います。これが円安になったからといって一気に戻るということは非常に難しいと思いますけれども、今の円安のレベルであれば、日本の国内に投資しても十分やっていけると思い始めている企業は決して少なくないというふうに思っております。しかし同時に、燃料価格が、あるいは電気代が制約になっているという面はどうしてもあるわけです。石油とか天然ガスは、円安の結果、輸入価格は円換算では上がりましたけれども、シェール革命の影響で、原油安でそれが相殺されているというのが現状だと思います。
　ただし、よく議論されますように、日本は天然ガスを買うに当たってＬＮＧで買わなければならない。先ほどパイプラインのお話がありましたけれども、今のところはありませんので、液化天然ガスで購入する。これは加工賃が相当掛かりますので、どうしても割高になります。加えて、このＬＮＧというビジネスをメジャーが始めたときのビジネスモデルが、当時比べるものがありませんでしたので、原油の値段にスライドして天然ガスの値段が決まるという、しかも長期契約で契約するという、こういうビジネスモデルで来ております。
　したがって、昨年のレベルでいいますと、恐らく日本の輸入しておりますＬＮＧは十六ドルＭＭＢＴＵという、ある燃料単位ですけど、十六ドルぐらいになると思います。一方、アメリカの国内で売られております天然ガスはＬＮＧ化しておりません。パイプラインで運ぶだけです。したがって、リンゴとリンゴの比較にはならないんですけど、三ドルとか四ドルとかそういう値段で売られているわけですね。いかにも日本は高いではないかという議論がありました。
　それでは油の値段にリンクしたのをやめたらどうかということで、これからアメリカから輸入されるＬＮＧは原油価格にリンクしない値決め方式になると思います。それは値段で換算すると、ＬＮＧ化のために三ドル、輸送コストで三ドル、若干のマージンと、こう上乗せしていくと、十ドルを少し超えるぐらいのレベルになるというふうに計算できるわけですけれども、今の原油価格のＬＮＧスライドの値段は、恐らく同じかあるいは安くなる可能性があります。
　ただし、長期契約の値決め方式というのは一定のタイムラグを置く約束事になっておりまして、去年の後半から原油価格がぐうっと下がってきております。この原油価格がぐうっと下がった分がＬＮＧの値段に反映されるには数か月を要しますので、今年の後半、日本に輸入されるＬＮＧの値段は、こういう契約方式のものであっても相当値下がりするという状況にあるというふうに思っております。
　しかし、米国のいわゆるシェールガスのＬＮＧが常に安いとは限らないと同じように、また原油スライドの値決め方式の中東から来るＬＮＧが常に高いとは限らない。それは常にリスクのある話ですので、日本としては多様なソースから買えるようにした方がいいだろうということで、私どもも政府からの要請がありまして、従来の値決め方式とは違う値決め方式で輸入されるＬＮＧ、それを開発する事業に対しては、先ほどのリスクマネーの供給でいえば、債務保証の際の料率を多少安くさせていただくというようなことでお手伝いをさせていただいている状況にあります。
○牧山ひろえ君　大変参考になりました。ありがとうございました。
○会長（柳田稔君）　それでは、予定の時刻が参りましたので、本日の質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　石川参考人、河野参考人及び原田参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
平成二十七年四月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　難波　奨二君　　　　　江崎　　孝君
　　　　　大門実紀史君　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　井手　英策君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　井堀　利宏君
　　　　　　　嘉悦大学ビジネ
　　　　　　　ス創造学部教授　　高橋　洋一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関
　する調査
　（「デフレからの脱却と財政再建の在り方など
　経済状況について」のうち、経済の再生と財政
　再建の在り方（我が国の財政事情と財政再建へ
　の取組）について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月四日、大門実紀史君及び難波奨二君が委員を辞任され、その補欠として辰巳孝太郎君及び江崎孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に辰巳孝太郎君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活のためのデフレ脱却及び財政再建に関する調査を議題といたします。
　本日は、「デフレからの脱却と財政再建の在り方など経済状況について」のうち、「経済の再生と財政再建の在り方」に関し、我が国の財政事情と財政再建への取組について、参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学経済学部教授井手英策参考人、政策研究大学院大学教授井堀利宏参考人及び嘉悦大学ビジネス創造学部教授高橋洋一参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　先生方には、御多忙の中、本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、皆様方からの忌憚のない御意見を頂戴をいたしまして、今後の調査の参考にしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、井手参考人、井堀参考人、高橋参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。
　なお、発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、井手参考人の御発言をお願い申し上げます。井手参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、井堀参考人にお願いいたします。井堀参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人、お願いをいたします。高橋参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず発言いただけるように整理をしていきたいと思います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようにお願いいたします。
　質疑及び答弁は着席のまま行い、質疑の際はその都度答弁者を明示していただきますようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会が得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　三人の先生方、ありがとうございました。
　それで、まず井手先生にお伺いしますが、お話しになったこと、ほぼ私も賛成でして、取って使えと、税と予算の所得再配分機能をもっとやるべきだと、そうすると全体の貧困もなくなるし、経済も安定してきて財政も良くなると、こういうことだと思うんですね。そのとおりだと思うんですが、そのときに、ですから、消費税を上げていくという話もあるんですけれども、私は、そういう再配分ということを考えると、もう少し累進の税率、所得の方ですよね、法人税も含めてやるべきだと思うんですけれども、先生の考えておられるその負担率を上げる場合は、どういう税の、どういう形で上げるべきと考えられているかということを教えていただきたい。
　それともう一点は、先ほど、一番初めのワニの口の絵があったんですけれども、この絵の中で書いていただきたかったのは、実はＧＤＰがこの二十年ずっと上がっていませんよね、リーマンのときは物すごく落ちましたけれども。ですから、財政再建の一番の問題は、実は、その負担率が減ったと、上げなかったということもあるんですけど、もう片っ方、経済政策が間違っていたと。だからＧＤＰが増えなかったと。その一つが、今の要するに給料がどんどん減ってきたということもあると思うんですけれども、その辺の経済政策の誤りを正していかないと、ＧＤＰ上げないと財政再建もできないと思うんですけれども、過去二十年間のこのＧＤＰ上がらなかった理由は、どういう経済政策が間違っていたと考えておられるかということを教えていただきたいと思います。
　それと、高橋先生には、同じ質問なんですけど、まさに小泉政権のときにおられたんですけど、私はどちらかというとあの時代がまずかったと思っているんですね。つまり、ＧＤＰが伸びなかったと。実質ＧＤＰは伸びたとか言っているんですけれども、結局は名目は伸びなかったし、個人の国民所得自体は給料を中心に減りましたよね。大企業の方にどんどんお金がたまって、それが内部留保でお金が回らない、ＧＤＰが伸びなくて、しかも海外に投資を増やしたので雇用も減っちゃうという、いろんな理由があったと思うんですけれどもね。ですから、今考えると、やっぱりあそこの時代にもう少し経済政策として違うことをやるべきじゃなかったのかなというのがあるんですけれども、そこの辺りのことをお聞かせいただきたい。
　それともう一点は、消費税、地方税をおっしゃるんですけど、私はそれちょっと疑問でして、地方税やっちゃうと、要するに東京都にどんどんお金行くんですよね。過疎県には全然お金行かなくなるんですよ。だから、やっぱりそれはちょっと違って、国税で吸い上げて、目的税化するかどうかは別として、交付税の、地方に対する要するに所得再配分ですよね、そういうこともやるべきではないかと思いますが、その辺の御意見。
　それから、井堀先生にはこの個人勘定のやつですね、年金の。それは子供のいない人には年金与えられなくなっちゃうんではないんですかね。その辺のちょっとお考えをお聞かせいただきたい。
○参考人（井手英策君）　どうもありがとうございます。
　御指摘のとおりで、税をどのように上げるかということを国税と地方税というふうに分けて考えないといけないと思うんですね。そのときに、国税というのは、つまり国の仕事のための税ですから、基本的には生存保障を行っていると思います。それは、困っている人や貧しい人を助ける、そういう視点からは累進性をどんどん強くしていく、国税の中でも累進性を強くしていって、困っている人を助けるという税でいいと思います。
　ただ、他方で、地方の方は生存の保障ではなく人間の生活を保障しているわけですね。であるとするならば、その生活はあらゆる人々にとって必要な生活を保障していくわけですから、累進的にやっていく合理性を失ってしまうわけですね。その意味で、あらゆる人々にフラットに、みんなが払えるような税をつくっていくのがよいと。ですから、ただ、今後は、恐らく人々の生活を豊かにするという領域の方が大きくなっていくと思いますので、ウエートとしては地方税の方が大きくなっていくというふうに私は考えております。
　それと、二つ目の御質問ですが、経済政策の失敗というのは、恐らく今の御質問とは違った意味で私は失敗だというふうに思っています。
　一つは、人々の社会へのニーズが変わっていく中で、財政もそれに合わせるように、例えば教育であれ医療であれ、育児、保育であれ養老、介護であれ、人々の必要に見合ったサービスを出していくべきだったと私は思っています。しかし、そのことが本来であれば実は雇用を生んだはずなのに、ここに十分に対応できなかったことがそういった意味での雇用を生み出せなかったと。そういう意味で問題があったと思うのが一つであります。
　それともう一つ、今教育のことを申し上げましたけれども、そもそも、最近、ＯＥＣＤやＩＭＦのペーパーが明らかにしていることなんですが、成長させるために何が重要かというと、子供への教育投資なんですね。このことが将来の成長率を高めるという研究が次々に出ています。しかしながら、九〇年代以降、教育費というのはほぼ事実上横ばいで来ていると。たまに増えたと思うと、これ公共事業的な意味で増えるんですね。だから、そうではなくて、もっと積極的な教育投資をやって、特に子供に向けてですね、成長率を高めていくという施策が必要だったと思っています。
　ただ、究極的には、人々の生活を財政が保障するということの意味は、成長率が鈍化しても何とか人々が生きていける社会をつくるということであって、成長が停滞するとたちまち人々の生活が危機に陥るような財政になっているという、ここが本質的な問題じゃないかと私は思っています。
○参考人（高橋洋一君）　一つは、小泉政権のときの話ですけど、量的緩和がはっきり言えば不徹底でありました。二〇〇六年に、まだ物価が上がる前に解除もしてしまったくらいなんで、あれは痛恨の極みでありまして、あのときにもっと徹底してやればと。ただし、そのときに日本銀行と大分やったんですけど、初めてだったので全くできなかった。ですから、その後、全く前に戻っちゃった形になって、その政権以降はもっとひどい緊縮になったと思います。
　それで、結果的に為替は小泉政権のとき百二十円でしたから、その意味では国外に余り投資がしなくて国内の雇用は結構守れたとは思います。
　それからあと、二番目の消費税の話ですけど、私は、地方税にしてそれで共同税にするという話で、共同税の話をちょっと省いてしまったので変な話になってしまったんですけど、一応全部消費税は地方税にして、あと共同税にして配分したらいいと。東京なんかは実はそういう問題がありますので、基本的に配分なしということであります。
○参考人（井堀利宏君）　個人勘定賦課方式の話なんですが、要するに、基礎年金は全ての人をカバーするんですけれども、上乗せの報酬比例に関しては、それを個人勘定に移行すれば、おっしゃるように、子供がない親はその分での年金はなしという、こういう世界です。そういうことがあるので、ちゃんと子供を産んで育てましょうというインセンティブができると。中長期的にはそれがむしろ効くのじゃないかという、そういう話です。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、安井美沙子君。
○安井美沙子君　民主党・新緑風会の安井美沙子でございます。
　今日は参考人の先生方、どうもありがとうございました。
　財政再建のためには社会や政府への信頼感がやはり必要であること、今は中間層が低所得者に寛容でいられない社会になっていること、非常に勉強になりました。それから、北欧で痛税感が意外と低いということも驚きでありました。そういうことを伺った上で、現在、給付付き税額控除というものに対する検討が政府の方で滞っていることが気になっておりまして、このことについてお三人に伺いたいと思っています。
　たまたま、消費税一〇％増税時の低所得者対策として、軽減税率と給付付き税額控除というのを同時に検討すべきである、しなさいということが法定化されているにもかかわらず、低所得者対策として軽減税率を優先的に政府が今検討しているという現状がありまして、一方で、給付付き税額控除というのは、低所得者対策のみならず、先ほどの不公平感を解消するとか、そういった意味でも非常に意義があると思っておりまして、マイナンバー制度の来年の使用開始とともに、もっともっと有効活用しなくてはいけないと思っています。
　特に、先ほど個人勘定の賦課方式なんというものが出てきますと、ますます所得の捕捉とか全ての情報の透明化というものが必要になってきますし、世帯収入の合算ということも今行われておりませんで、例えば新児童手当なども、主に世帯収入を担っている人の収入だけで所得制限が掛かるなど、大変不公平感の多い制度がございます。
　こういったことに鑑みて、給付付き税額控除の検討が現在停滞していることに非常に問題意識を持っておりますが、お三人の意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（井手英策君）　今の御指摘は私も全く同意見でありますが、一点だけ注意しないといけないことがあると思っています。ただ、このことはちょっと後でお話しします。
　まず、軽減税率との関係で考えたときに、軽減税率の第一の目標は格差を是正することだと思うんですね。しかしながら、もう既にこれはいろんな指摘があるように、まずそもそも税収の漏れが大きくなり過ぎる。これはもう、ヨーロッパが今一番苦しんでいるのは本来入ってくる税収が入ってこないということですね、軽減税率を設けることによって。それともう一つ、本来であれば軽減税率によって格差を是正できるはずなのに、現実には、軽減税率は、中間層や富裕層も含めて、裕福な人々も含めてその人たちがメリットを享受してしまうという問題がある。ですので、これよく言われることですが、実は言われるほど格差の是正効果は大きくないんだと。
　その意味において、給付付き税額控除に進めていくという方向性は全く正しいと思いますし、軽減税率に偏った議論というのはもっと慎重であるべきだと私も思っています。
　ただ、一点だけ、税を通じて格差を是正するという議論も重要なんですが、ただ、税だけではなくて、税が例えば不平等なものであったとしても、給付を適切に行っていくことによって総合的に格差を是正することは可能ですね。したがって、出すべきものを出すという話と、取るべきものを取るという話を組み合わせた議論というのをもうちょっとしっかりやることが大事だと本質的には思っています。
　以上でございます。
○参考人（井堀利宏君）　消費税の逆進性対策として今軽減税率の話が出て、それへのもう一つの議論としての給付付き税額控除の話だと思うんですけれども、私も先ほどの井手さんと同じように、軽減税率で消費税の逆進性対策をするのはやはり限界があって、これ自体は、軽減税率を掛けると全ての人にメリットが及びますから必ずしも逆進性対策としてはそれほど効果がない、むしろ給付付き税額控除で対象を絞って弱者の人に集中的に給付をした方が逆進性対策は有効だと思います。
　ただ、これはある意味で原則論なんですけれども、そうはいっても、国民の間で軽減税率に対する評価が税額控除よりも高いのはなぜかと考えてみると、やはりこれは政府なり税務当局に対する信頼の問題だと思うんですよね、井手さんの今日の話じゃないですけど。やはり、政府が税金を取ってそれで給付するということで、ちゃんと弱者に給付が行くのかどうか、むしろそうじゃない人に行くかもしれないと。軽減税率だと全ての人がメリットを受けるので、弱者の人もメリットを受けると。
　だから、これはある意味で逆説的なんですけれども、政府がきちんと情報を管理できて、あるいは誰がどのくらい、所得なり資産の情報をきちんと、マイナンバー制度にしろ、きちんと情報を捕捉できれば、北欧諸国のように全てのプライバシーが政府にオープンになっていれば、これは税額控除の方がはるかに逆進性に対して有効なんですけれども。そうでない状況だと、逆進性対策で税額控除やっても、むしろそれが変な方向に使われるんじゃないかという危惧を国民が持っているとすれば、セカンドベストとして軽減税率でもしようがないのかなという具合に思ってしまうので、これはある意味で、税あるいは政府の予算の、取って使うことに関する信頼度、透明度の問題、あるいはプライバシーをどのくらい国民が政府のために開示すべきかという、その問題とのトレードオフの関係だろうと思います。
　それからもう一つ、軽減税率は本来、軽減税率をやるとすれば、逆進性対策じゃなくて、むしろ駆け込み需要とその反動への備えとして軽減税率は使われるべきで、要するに、逆進性対策だったら税額控除、駆け込み需要とその反動への対策だったら軽減税率、要するに耐久消費財ですね。要するに、住宅や車に対する消費税というのは非常に攪乱効果大きいので、そこに対して軽減税率というのはあり得ると思うんですけれども、軽減税率を逆進性対策として使うというのは本来は望ましくないんですが、問題は、どういう制約の下で議論するかでこれは変わってくると思います。
○参考人（高橋洋一君）　最初に、軽減税率は、井堀さんと井手さんと同じでして、これははっきり言ってえこひいきの塊ですから、米、みそ、しょうゆ、新聞なんて訳分かんない話になっていますけれど、こんなえこひいきな話するんだったら給付付き税額控除の方がはるかに望ましいというのはそのとおりです。
　ただし、その給付付き税額控除をやるための社会インフラというのをちょっと申し上げたいと思うんですけど、私思うところに実は三つほどありまして、一つは個人勘定、それとあと番号制、それとあと歳入庁だと思います。私は、実はこの個人勘定なんかは二〇〇一年のときから諮問会議の方でずっと提案していたんですけど、ずっと駄目だったんですよね。やっぱり最終的には歳入庁のところに全部行き着いちゃうんですけれど、そこで駄目になるから、そこに行き着く話はほとんど駄目になっていたというのが今までの経験だと思います。
　それで、社会保障の一体改革では歳入庁の話書いてあるんですから、それを多分やるのが一番手っ取り早くていい方向に行くんじゃないかなと思います。こういう形にしますと、あと個人勘定なんか入れると比較的みんなよく分かってくるんじゃないかなというふうに思いますので、何か手順としては、いきなり給付付き税額控除というんではなくて、実は歳入庁の話とか番号制の話、それとあと個人勘定の方からじわりじわりやっていけばおのずとそこに行き着くし、実はそういう制度がないと給付付き税額控除って言ったってなかなかできないですね、これは。
　言ってもなかなかできない制度というのは実はうまくいかないわけなんで、何かをやりたいときにはその周りのインフラというか必要条件というのを固めていくというのが先決じゃないかなと思います。特に、番号まで行ったんですから歳入庁まで、これは合意にある話なんで、そこを進めていって、その中で個人勘定の話なんかとかそういうのを整備していくと、その先に給付付き税額控除というのはおのずと自然の発想として出てくるいい政策だと思います。
　ですから、今の段階でその給付付き税額控除の話ししますと、いろいろ空理空論があるんですね。でも、これははっきり言えば、いろんなやっている国があるので、そのときに何が必要かと調べると、私さっき言ったような本物とそれに類するものが必要だってすぐ分かると思いますよ。
　ですから、それを、番号とか歳入庁とか個人勘定みたいな、これは制度とちょっと関係ない話なんですね、税制と関係ない話。そういうところできちんとやっていって、そういうのができて運用していくと政府の信頼度というのは実は高まると思いますから、そういうのをやってから最後の、最後というか、その次に給付付き税額控除みたいなのに進んだら一番ベストじゃないかなというふうに思います。
　やれることを先にやって、手順がちょっと違っているような感じが私にはすごくするんですけれど。こういうふうな、できることは何か、それで何からやるかというのは、そういう戦略的にちょっとやっていただけたらいいなと思っております。
○安井美沙子君　一分しか残っていませんので、井手参考人に一言お伺いします。
　不公平感の是正という中の一つで、配偶者控除の廃止というのを私は希望しているんですけれども、今まで専業主婦の内助の功に光を当てるというふうに言われていたんですが、兼業主婦も内助の功というのはあるんですね。ですから、これは完全に不公平だと思いますし、女性の中立的な働きを後押しするという意味でも、これは即刻廃止すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（井手英策君）　私も同じ考えです。おっしゃるように、内助の功なのかどうかはちょっと分かりませんけれども、そもそも、もうその女性とか男性というような差別、差別というか区別をしていくことですね、そのことがそれぞれの対立を生んでいくということにもっと目を向けるべきだと思うんですね。だから、そうではなくて、やっぱり基本的な人間として扱っていく。だから、基礎控除ということであれば、それは人間として扱うわけですね。しかしながら、今のような話だと男性と女性を区別する。
　そういうものは可能な限りなくしていった方がいいと思うことと、あとは、自助、共助、公助というときのいわゆる自助の部分。これは、もう前提にされているのが専業主婦なんですね。しかしながら、もうこれが破綻していて自助が成り立たないような状況が現実にある。しかしながら、その自助が前提になっていたような税制が今あって、だから、この税の部分も社会の変化に応じて変えていくべきだと私も思っています。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、平木大作君。
○平木大作君　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。公明党の平木大作でございます。
　時間も限られておりますので、早速質問に移りたいんですが、まず井堀先生にお伺いしたいと思います。
　私、今から十八年前、平成九年、一九九七年に先生の財政学の講義を受講しておりまして、いい成績を取った記憶はないんですけれども、そのときに、このままだとやはり財政的に本当に大変だという先生の壇上からのお訴えを覚えておりまして、大学時代のノートも探したら出てまいりました。
　見ましたら、ちょうど講義の初日、これは日本経済新聞の九七年四月八日付けの「経済教室」が出てきまして、そこで先生がおっしゃっていることをなぞってみますと、財政再建とは利益団体の既得権を消滅する試みなんだと。そこに合意を持っていくためのインセンティブをちゃんとつくらなきゃいけませんよと。その方途として、公債を含めた歳出全体にしっかりシーリングを設定しなけりゃいけない、あと既得権に関する情報を広く国民に開示して議論を進めていかなきゃいけない、三つ目に、財政再建計画にはあらかじめ拘束力のある枠組みをはめなければいけないと、こういう論調でありまして、今読んでもそのとおりだなというふうに改めて思った次第です。
　ちょっと、今日、まず、この論考から十八年たってみて、一方で財政の状況自体がもう大きく悪化してしまっているという中において、先ほども先生、少し消費税に言及されたんですけれども、スタンスとしては、やはりこの財政再建というのは、いわゆるどう支出、歳出をコントロールしていくのかということだというスタンスだとは思うんですけれども、一方で、増税、歳入について、今どういう優先度で、あるいはどういうスパンで、今御提言等もしあったらお聞きしたいというのが一点と。
　それから、いわゆる合意をつくっていく上で、やっぱり国民の皆様になるべく情報を開示した方がいいという中において、これまでのこの、それこそ十八年、二十年余りの取組をどう評価されているのか。もし、ここも、いわゆる負担と受益の在り方みたいなものを示せと言われてもなかなかちょっと難しいなというところもあるかと思うんですが、具体的にこういうものを示した方がより議論が進むんじゃないかというものがありましたら御提示いただきたいんですが、よろしくお願いいたします。
○参考人（井堀利宏君）　どうもありがとうございます。十八年前の話、どうもありがとうございます。
　それで、今日の話というのは、確かに歳出削減と増税の、消費税の話を少しお話ししたんですけれども、今日の最初でちょっと触れたように、財政再建なり財政健全化をする場合にとってのスピード感をどうするかというのがやはり重要で、やはり十八年前と今との大きな違いというのは、いわゆる団塊の世代が十八年前はまだ働いて元気で、ちゃんと保険料なり税金を納めた時代でしたわけですね。それがもう既に引退して社会保障の受給世代になって、これからその受給額が、個人ベースでもそれからトータルとしてもどんどん拡大していく時代に二〇二〇年代に入っていくと。
　それから、昔と比べると日本の全体のやっぱり潜在的な成長率は落ちていると思うんですよね。だから、これから一〇％ぐらいの名目成長率が実現していけばこれはある意味で問題ないかもしれませんけれども、やはり二〇二〇年代以降を考えますと、これがかなり厳しくなってマイナスになるかもしれないと。そうなってくると、早めにやはり財政再建のめどを付けた方がいいと思うんですね。
　そのためには何が必要かというと、歳出削減なり増税にしても、やっぱり早めにしておくと。ただ、消費税を上げるのであれば、二〇％まで上げる必要はないと思うんですけれども、一〇で、私は一五ぐらいまではしようがないのかと思いますけれども、早めに一五に上げて、その後はもう上げないで、なるべく歳出削減の方で頑張ると。
　だから、その歳出削減の一つとして社会保障の歳出を、毎年の自然増をどこを削ってどうするかということをやっていくとどうしても微調整に終わってしまいますので、抜本的な社会保障制度の改革、医療、年金制度の改革、特に個人勘定を早めに医療にしても年金にしても入れることが重要で。
　例えば、今日の話では余り医療の話をしなかったんですけれども、医療も年金と同じように賦課方式でやっていますので、これから十年先は相当医療費の負担も増えますし、それを現役世代が今のように保険料なりそれから国庫負担という形でカバーするのはほぼ難しくなってきますので、それが分かっている以上は、早めに医療費の積立部分を入れておいて、要するに、将来、医療費が大変になるんだったら今からそれに備えて基金をつくっておく必要があると思うんですね。それを国の段階でまとめてつくるのか、個人ベースで、それぞれの個人が自分の老後に備えて早めに個人勘定の医療基金をつくっておいて、自分の老後の医療費のある部分はもう早めに自分で備えておくと。しかも、それをちゃんと老後の医療費に備えておいた人は何らかのインセンティブを与えて、例えば生活習慣病がこれから大きな医療となるわけですから、それに対する備えもインセンティブを付けるとか。
　あるいは、終末医療に関してもう少し、これはなかなか政治的にも国民感情としても難しいわけですけれども、終末医療に対する、安楽死とまではいきませんけれども、ある程度の割り切りを出しておかないとこれは非常に大変になりますから、その辺りの準備を早めにして、医療費がこれから増えていくときに、必要な医療費が増えるのは当然ですけれども、それに対する備えをそのときの若い世代に賦課方式で全部かぶせるんじゃなくて、年取っていく人がそれなりに負担もちゃんと準備しておくような制度に変えていくと。これは年金でも医療でも今からやらないと間に合わない、かなり今でも遅いんですけれども、早めにやっておかないと、本当にその後期高齢者の方が増えたときに、それへの備えがなくなってしまうのは大変だと思います。
　それから、情報の観点からいえば、やはり三党合意は非常に重要だったと思うんですね。要するに、与党と野党が一緒になって、増税という痛みを伴う、かつ社会保障の一体改革も含めて国民に打って出て、しかも選挙でそれが支持されたわけですから、そういう意味で、与党野党を問わず、社会保障あるいは財政健全化も含めて、議論に関しては痛みも含めて情報を開示していろいろと議論をして、そこで政治的な合意を経る努力というのは、特に今後、例えば年金改革とか医療制度改革では与野党合意が非常に重要になるので、この前の一体改革というのはその一つのいい教訓にはなったと思います。
○平木大作君　もう一問だけ、今度は井手参考人にお伺いしたいと思います。
　信頼なき社会だから増税が難しいと、大変説得力のある議論だなと思ってお伺いしていました。この誰かの利益、要はどこかの利益団体なり既得権益なりの利益ではなくて、人々の、人間の利益に変えていくんだというお話もとってもすとんと落ちたんですけれども、この全体の利益、人間の利益というところに持っていくときに、若干、ちょっと私、よく議論に付いていけなかったのがいわゆる世代間の格差の部分。
　例えば、医療費と聞くと我々の頭には高齢者かなと思い浮かぶ。大学の学費と聞くと高齢者の皆様には恐らく若い世代のと浮かぶと。この辺を、いわゆるどう全体の人間の利益というふうに捉えていくのかという点をちょっと詳しく教えていただけたらと思うんですが。
○参考人（井手英策君）　二つあると思うんですね。
　一つは、今日お話を申し上げたように、まず特定の誰かを受益者にしないようにしましょうと。ですから、出すときには所得制限を付けずにあらゆる人々に出していくという方向性をまず考える。これは恐らく世代内の対立を弱めていくと思うんですね。つまり、ある世代の中で、ある人は受益者である人は負担者になっていくということを弱めていくと思います。
　まずこれが大きな方向性としてありながら、もう一つが今おっしゃった世代間格差の問題で、この世代間格差の場合、先ほど井堀先生おっしゃっていた社会保障・税一体改革というのは非常にいいヒントを我々に与えてくれているわけですね。というのは、元々あのときの議論は社会保障三経費でやっていて、これで慌てて社会保障四経費に変わったと。つまり、元々は医療や年金や介護という高齢者向けのサービスがターゲットになっていたのに対して、ようやく四番目に滑り込むように子育てが入ってくると。
　実は、増税の議論をするときに受益が何かということを考えなければいけないわけですが、その受益について、これは高齢者の例えば利益、これは現役世代の利益ということをパッケージで出していかないといけないということですよね。それが社会保障・税改革の我々に対する示唆だったと思うんです。ただ、それをパッケージで出すだけでは不十分で、可能な限り所得制限を付けない形で世代内の対立も緩和しようじゃないかというのが今日申し上げた趣旨になります。
○平木大作君　ありがとうございます。
　終わります。