Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○針生雄吉君　話題を転換しまして、諸外国の場合にはいかがでございましょうか。日本のいわゆる論文博士に相当するような学位機構があるか。あるいは、学位審査機構というものが諸外国にもあるわけでございますけれども、その中において、いわゆるほかの課程大学院、その教育課程を修了した人が学位審査機構に論文の審査を依頼するという、そういう機構を持った外国というものがありますでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　私どもが承知をいたしておりますのは、諸外国における学位制度は大学院における課程を修了するということが要件になっているというふうに承知をいたしております。
　ただ、先生今お尋ねがございました大学院以外のものといたしましては、御案内かと思いますが、イギリスにおきますＣＮＡＡと申しますか学位授与機構というものがございまして、そこが大学としての勅許を得ていないポリテクニク等の卒業者に対して学位を授与するという制度を持っている、このように承知をいたしております。
○針生雄吉君　ＣＮＡＡの例もございますし、将来そういった要望があれば行うようにする、そういう国民的な要望があれば行うようにしたいというぐらいのことはお考えになっておられないでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　先生御案内のことではありますが、ちょっと申し上げさせていただきますと、具体の論文博士の授与の実態というものを私どもなりに理解をいたしましておるところは、現在の論文博士も全く大学院の課程を経てない人というのは非常に少ないというのが一つあるようでございます。いま一つは、大学院の課程を、例えば修士課程を修了して博士課程には行かないけれども、現実には当該大学院における指導教授の人と密接な連絡をとり、そして指導を受けながら論文を作成する、こういうのが実態のようでありまして、ほとんどその実態は大学院博士課程に在籍をしておるのと同様な研究指導を受けておるというような状況が一般のようでございます。そういうことからいたしますと、いきなり論文がどんと送りつけられてきたものを審査をして、そして学位を授与するというのは、ありましても極めてまれな例というふうに承知をいたしております。
　そういうふうな実態からいたしますと、この学位授与機構で具体に論文博士を出せるかということになりますと、そういった研究指導の能力ということを考えますときには大変難しいんではなかろうかと、このように考えております。
○針生雄吉君　ひとつ将来の課題としてお考えをいただきたいと思います。
　次に、大臣の見解をお伺いいたしたいんですが、今大学院の医学研究科の特に臨床系統の博士というのは粗製乱造の傾向にあるのではないかということが巷間言われておりますけれども、大臣はどういうお考えをお持ちでいらっしゃいますか。
○国務大臣（井上裕君）　今私も昭和三十二年のときからの統計をこう見ているんですが、私自身三十六年のときいただいたんです。そのころは本当に、理学博士二百三十二、医学博士八百二十三。そんなに開きがなかったんですが、今は確かに昭和六十三年度で見ますと、課程制博士及び論文博士とも他のすべての分野を通じて最も多い状況にあるわけです。この背景としては、大学院博士課程の入学定員が他の分野に比較して大きいこと、また論文博士を含め博士の学位の取得を希望する者が多いことがあると私は考えております。私は三十年前にちょうだいしたわけですが、そのころはそういうあれもありませんから。現行の学位制度のこの趣旨に沿って、やはり適切に審査を実施し、そして医学博士を授与したいと、私、今こういう考えでおります。
　ただ、医学の分野におきまして、臨床研修医制度、先生御専門ですが、他の教育、あるいは社会、法、政治、経済、商、工、農、獣医、あるいは薬学、理学はちょっとふえてまいっておりますが、こういう大学院におきます研究指導体制が必ずしも課程制大学院の趣旨に沿って組織的、体系的なものとなっていないこと、これが関係者から指摘されているところであろうと思います。
　文部省としては、これを踏まえて今後とも学位授与の水準の維持に配慮いたしまして、適切に授与されるよう各大学に対しても指導してまいりたいと、このように考えます。
○針生雄吉君　前段で大臣の率直な御感想を聞くことができまして心強い次第でございます。
　私も三十九年度に医学博士という称号、学位をいただきましたけれども、まさに某大学院ではございませんけれども、温情医学博士でございまして、顧みましてじくじたるものがございます。こう自分の卒業した分野、自分の専門の分野の悪口を言うのは、非常にこれは恩を忘れたやからの言うことでございますけれども、医学博士の審査、授与に関しましては、現在と言わずにある時期とこう申し上げれば差しさわりがないと思いますが、専門医としてのお墨つきを授けるという意味合いがありまして、さらに悪口を言いますと、臨床の教授の副収入、アルバイト、そういうことだというふうに悪口を言われた時代がございました。そういう傾向も、各分野での専門医の認定制度とかあるいは専門医制度というものが定着するにつれて、いわゆる教授の医学博士製造業の景気も下向きになってきておるのは、これは大変結構なことだと思います。
　学位というものを考えた場合に、従来の医学博士に見られたような、つまり私が授けられたような医学博士に見られたような、その分野の専門の勉強をしてきたということを証明する認定証みたいな役割を持った学位であるとか、あるいは学士という学位であれば、これは学歴の認定証に相当すると思いますし、これから生涯教育の場で一般市民の方々がいろいろなプロセスで単位を取って積み上げてこられた成果は、まあ御褒美であるとか勲章的な意味合いもあると思います。あるいは、留学生から非常に要望が強いといっても、一年か二年で日本留学のしるしとして学位を授与し
ろと言われても大学、研究所では大変困るんだそうでありますけれども、しかしそういう諸外国からの御要望も強いということを伺っておりますが、いわばそういう意味での学位と、それから国際的にもハイレベルで科学技術発展への基礎として大いに期待されるような堂々たる論文。あるいは文学博士とか法学博士なんかの、ちゃんとその課程を経て単位は取ってあるけれども論文がなかなか出せない、つまり四十や五十にならないと論文が書けない、一生の間に一つか二つぐらいしか書けないというような分野の論文もあると思いますね。
　ですから、そういうふうな立て分けをして考えてみないと、学位授与機構において今後どういうふうになっていくかということが、何となく文部省の御説明によるとあいまいになっているんじゃないかなというふうに感ずるわけであります。
　それはそれとしまして、学問的に高い水準にある論文成果、そういった程度の高い論文をつくれるような大学院制度というものをぜひつくれるように、学部大学院にしても連合大学院にしても大学院大学のコースにしても、一層の施策上の御努力をお願いしたいと思います。
　次に、別のことをお伺いしたいと思いますが、この機会に学問の自由ということについて考えてみたいと思います。
　憲法第二十三条には、「学問の自由は、これを保障する。」とこうありますが、今回テーマとなっております学位の存在理由あるいは存在価値の一つとして、学問の発展、学問の前進といいますか、あるいは世界的なレベルにレベルアップするというような意味、そういう関連もあると思いますけれども、憲法に明記されていて日本国政府が日本国民に保障しなければならないとされている学問の自由とは何か。これは非常に大きなテーマでございまして、それこそ憲法学博士か何かの博士論文のテーマになりそうでありますので一口では言えないと思いますけれども、大臣のお考えの一端をお示しいただきたい。
○国務大臣（井上裕君）　非常に難しいお言葉でございます。
　まず、先ほどの先生のお話でありますが、今御案内のように、二年やって四年やって、まあ医科大学四年、十年。そこでもやはり論文を書いてなるわけでありますが、私的なことで恐縮ですが、今うちの子供も行っております。やはり今七年ぐらい大学を出て大学院へ行かない人は一生懸命やっておりますから、これは私の場合は医学博士でしたけれども、歯学博士取るのにもやはりそう簡単には今いかないようで、一生懸命勉強しておりますことをこの席で申し上げたいと思います。
　非常に今のお話難しいと思いますが、学問の自由は、今先生おっしゃいましたように、憲法第二十三条に定められて保障されているところであります。大学の自治はこの精神に由来するものでありまして、大学の自主性を尊重するために、また歴史的に長年かかって積み上げられた制度また慣行であろうと、こう私は理解しております。
　この大学の自治の一環として、国公立大学の教員人事につきましては、やはり教育公務員特例法によって大学の自主性を尊重する制度がこれは今定められているところであります。また、大学におきます教育研究が多様かつ独創的な発想のもとで活発に行われるためには、やっぱりこのような学問の自由あるいは大学の自治は不可欠なものであろうと、こういうように考えます。
　しかし、また同時に、大学の社会的責務の重要さにかんがみまして、それぞれ大学人自体が、みずからが時代やあるいは社会の変化、そして国民のニーズを十分に把握して、このような制度と自分たちのそれぞれの伝統、そういう長所を生かした活発な教育研究を推進して社会の発展に積極的に貢献していく、そういうものを私は期待いたしております。
○針生雄吉君　大臣から社会的責務あるいは社会の発展のために責任を持ってという言葉がありまして、私も同感なんでありますけれども、学問の自由を守るために大学の自治を守るという、そういう考え方があります。これは、批判をする人は、こういう主張というものは今の大学では実体のない幻想であるということを言う人もおりますけれども、いずれにしてもこういう学問の自由のために大学の自治を守るという主張というものが、従来しばしば大学の自己評価であるとか自己点検、あるいは大学教官の自己評価の試みがどうしても徹底的に行われない、そういう言いわけのために、あるいは大学の社会的責任の放棄に対する批判を封ずるために使われてきたという傾向も否定できないと思うんですね。こういう考えは、あるいはこのような考えを持つ人々のよって立つ学問というものは、時の流れ、歴史の批判の中で光を失っていく運命にあると私は思いますけれども、歴史上存在した学問としてそういう学問を研究する自由もまた学問の自由であると思います。
　少し難しくなりましたが、これとは逆に、現在いかに社会的に受け入れられていなくとも、あるいはいろいろなひんしゅくを買うような学問であったとしても、人類の英知の結晶としての学問、あるいは人類の歴史の遺産としての学問を研究することを妨げてはならないと思うんです。そういう意味における学問の自由というものもこれは国民の選択の自由の一つとして保障されなければならないと思うのであります。これは、私が執拗に主張しております東洋医学の学問的な研究ということを念頭に置いて申し上げているわけであります。政府は、こういう学問に対しても平等に取り扱うべきである。さらには、バックアップをすべきである。
　それと関連いたしまして、防衛大学校の方に学位を授与する、あるいは防衛大学校の方が将来大学院で勉強して、防衛医学博士というようなものがもしできるかできないか。そういうものがもしあったとしても、戦争の歴史であるとか、まさか人を殺すのにどうやったら有効に殺せるかなんという研究をするわけではないと思いますけれども、もしそういう学問であったとしても、やはりそれは学問研究の自由というものは保障されなければならないと私は思うのであります。その果実を国民が受け入れるかどうかということは、その学問の果実を受け入れるかどうかということは国民の判断にゆだねるべきであり、あるいは時代の流れによって決定されるものだと思うのであります。
　これは私の意見だけを申し上げますけれども、ひとつそういう意味において大臣からもう一点だけ、現在評価されていない学問であってもそれをやってみろというぐらいのジェネラスな、寛容な態度で文部省は向かうべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（井上裕君）　今先生の言われるその学位機構というのは、大学は放送大学とか五百八ありますが、文部省でやっていない大学校というのもあるわけですね。その方々全部にそれをやろうということじゃなく、例えば農林省でやっている水産大学校とか、運輸省でやっている気象大学校とか、海上保安大学校とか、あるいは労働省でやっております職業訓練大学校、いろいろあるわけですね。その中で、防衛大学校とか防衛医科大学校とかがある。その方々にも、大学と同じようなレベルに達して、せっかくここで学位機構というものができまして、今までは修士・博士課程、これを今度学士も学位に入れてやろうというときには、もしその大学校を出た方でも実力があれば、私はやはり学士号、修士号、博士号、いわゆる学位も認めてやっていいのではないか。それはあくまでも学位機構で専門的に審査をしてからのことでありますから。今まさに先生がおっしゃる東洋医学におきましても、これはもう学問の自由で歴史があるわけですから、そういう意味で私はそれは賛成であります。
　また、今言うこの五百八の大学、放送大学を入れると五百八、あと短大五百九十三ありますが、そういう大学とか短期大学でない大学校というようなものがあるわけですね。そういう方々もやはりそれだけの教育を受けているわけですから、その方々が外国に行ったらそれだけの価値を受けら
れるというようなことでは、そういうものをやってやりたいということが学位機構の、防衛大学校のみならず、水産大学校、あるいは職業訓練大学校、気象大学校、海上保安大学校と、そういうこともこの機構には含まれているわけであります。
○高崎裕子君　最初に、兵庫県の農業高校入試答案改ざん事件についてお尋ねいたしますが、これは高校入試選抜制度の公正さを大きく損なう事件として、社会的に極めて大きな問題と言わざるを得ません。
　同校の畜産料二年の男子は、けさテレビで連行されるシーンを見て、先生が信じられなくなった。園芸科二年の男子は、僕たちに謝ってほしい。そして、合格した男子生徒のお母さんは、この事件は子供たちの心に一生悪夢として残るでしょうと、こう言っています。
　大臣から先ほど、遺憾であり重大なことと受けとめている、報告を受けながら確固たる処分をという御答弁もありました。そして、要因、背景について調査を行いたいという答弁もございました。とりわけこの事件では、同校のＯＢ県議が仲介を依頼、断り切れず腹心の二名の教諭を抱き込んで答案の改ざんを行ったとされております。報道によれば、県議らは教育長のポストを約束したとも言い、県の人事に影響を持つ県議からの依頼であり、断り切れなかったとも言われています。逮捕された石田校長は、県教委の指導主事を経て校長に就任をしています。これは、教育委員会を舞台にして、しかも教育長のポストとの引きかえでこのような改ざんが行われた、こうであれば極めてゆゆしい事態だと思わなければなりません。県教委のあり方につながる問題でもあり、文部省として今この指摘した事実について徹底した解明を行うべきではないかと思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（井上裕君）　今、先生の御質問の中に、文部省としては厳重に処分するということ、私これはそういうことを言ったかどうか、これは文部省としては処分することはできませんし、また処分する権限はございません。これは先生の御質問の中にございましたが、それは私が言ったら取り消しておいてください。
　先ほど申し上げましたように、今回の事件につきましては、現在兵庫県の教育委員会及び兵庫県警におきまして調査中であります。高校入試をめぐって学校関係者が逮捕されるという事態に至ったことは、まさに私どもも寝耳に水と言ってはあれですが、大変なことでありまして、重大に受けとめております。特に、入学者選抜の責任者である学校長自身がこの改ざんにかかわっていたことが事実だとすれば、これはもう厳正かつ公正に行われるべき高等学校の入学者の選抜の信頼を大きく損なったものでありまして、極めて遺憾なことでございます。あくまでも県教育委員会の裁断、または警察当局の今捜査中でございますので、そういう点につきましては私どももよく反省をして、しかと受けとめているわけであります。
○高崎裕子君　これは県教委の人事がやりとりされたという点で極めて重大な問題だと認識しています。文部省としても無関心ではいられないという大臣のお言葉でしたが、これまでの取り調べでも、石田校長は四名の県議に合格依頼されたと、具体的な名前も挙げていると言われているわけです。
　また、今回の事件の背景について関係者は、校長の一存で何でも決まってしまう、校長に気に入られなければ管理職へ登用されない、人事でも不利益を受けるといった長年の教育行政の体質、つまり徹底した管理主義教育を指摘する声もあるわけで、こうした点にもこの際メスを入れなければならない。
　そういう点で、今回の事件の背景を徹底的に調査をして、事件の全容を明らかにすべきだと、そういうふうに思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（菱村幸彦君）　ただいま大臣からも答弁がございましたように、私どもはこの事件を重大な問題と受けとめておりまして、事件の発覚後直ちに、兵庫県教育委員会に対しまして早急に事実関係を解明して報告するように要請しております。
　この点につきましては、現在まだ警察当局の取り調べ中でもございますし、県教育委員会も県教育委員会として真剣にこの問題の解明に取り組んでいるところでございますので、私どもとしましては、これらの対応を見守りつつ、先ほど申し上げましたように、県教育委員会の報告を聴取しまして、適切に対応をしてまいりたいと考えております。
　事件の詳細につきましては、事実関係のほか、その背景等につきましても十分詳細な報告を受けたいというふうに考えております。
○高崎裕子君　これは再発を防止するという点では文部省の積極的な対応が求められているというふうに思います。とりわけ兵庫県では、例のリクルート事件の高石のパーティー券を県の教育長が市や町に押しつけた事件がございました。また、教育委員会の文化財課の幹部の公金詐取事件もございました。そして昨年は、大変衝撃的な神戸高塚高校の女子高校生の校門圧死事件も起き、重大事件が神戸で相次いで起きているわけです。
　この神戸の高塚高校事件以来、兵庫県教育委員会の教育姿勢をずっと取材しているフリーライターの保坂さんは、今回の事件に関連して、「教育者として一番やってはならないこと。改ざんの手口も稚拙で無警戒なのには驚かされる。子供の方を向いて対話の出来た昔の校長が少なくなり、管理が上手な教育行政にピッタリの人ばかりに変わってしまったからだろうか」と強い口調で述べていると毎日新聞も報道しています。問題は、県教育委員会に対して、その県教育委員会のあり方も含めて事実の究明を徹底して行いたい、そのための文部省の指導と助言を行っていただきたいという点で、重ねて文部大臣の御決意と御見解をお聞かせください。
○政府委員（菱村幸彦君）　御指摘のように、兵庫県におきましては昨年の高塚高校の門扉事件、そして今回の事件と大きな社会的な問題が続いていることは事実でございます。これらのことにつきましては、兵庫県も重大な問題として受けとめていると存じます。文部省としては、先ほど申し上げましたように、その詳細につきまして今報告を求めているところでございますので、報告を受けまして、必要に応じまして適切な指導、助言等の対応を行ってまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（井上裕君）　ただいま局長が申し上げましたように、私どもまだ、先生は弁護士さんですけれども、起訴、また裁判のあれもわかりませんし、教育委員会から今報告を受けている最中でございますので、文部省としてそれを処分するとか処分しないということはできませんので、あくまでもこれは兵庫県の教育委員会自体のことでございますので。
　ただし、いろいろな問題があれば適切に指導なり助言をいたしたい、このように考えております。
○高崎裕子君　大変重大な問題ですので、文部省として責任ある対応を強く要望いたしまして、本法案にかかわる質問に移りたいと思います。
　まず最初に、小樽商科大学の短期大学部の廃止についてお伺いいたします。
　今回の措置は、これを商学部の主として夜間コースに発展的に転換するものということですけれども、これは商学部全体の入学定員が現在の商学部と短期大学部合わせた数よりふえるのでしょうか。そして、それに対応して教官や職員もふえることになるのでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　現在、小樽商科大学の商学部は入学定員が四百二十五人でございます。短期大学部は百六十人でございまして、合計いたしますと五百八十五人という状況でございます。これを御提案いたしておりますところに従いまして、小樽商科大学の短期大学部を廃止いたしまして夜間主コースというものをつらしていただくわ
けでありますが、その場合考えております定員は、商学部の通常のコースが五百五人で、現在の商学部よりも八十人増ということでございます。夜間主コースの方は百人でございまして、これは現在の短期大学部の百六十人に比べますと六十人の減でございまして、差し引き二十人増の六百五人、こういうことを予定いたしております。
　なお、この場合の教官定員につきましては、短期大学が現在夜間で三年課程でございますが、これが夜間主コースになりますと四年になるということが一つあります。さらに、入学定員が総体として二十人ふえるということもございますので、それらを勘案いたしまして、全体として教員定数では二十四人の増ということで現在御審議いただいております予算にもお願いをいたしているところでございます。
○高崎裕子君　それから、現在の短期大学部の教官の定年が六十五歳であるのに対して大学は六十三歳ということで、これは転換することによって定年が縮小するのではないかという問題があるわけで、この点の配慮が必要だと思いますけれども、この点はどうなっているでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　短期大学部を廃止して、そしてそれを学部の夜間主コースに転換をするというような構想につきましては、これは大学で十分御議論をいただきました上で大学として私どもの方に予算要求が来たところであります。したがいまして、その際に両者の定年規定における定年の年数が違うということについても、関係者の間で十分そのことを認識した上での私どもに対する予算要求であろう、このように考えております。したがいまして、その間のギャップにつきましては私どもの方でとやかく申し上げることではなくて、大学として適切な対処がなされることになる、このように考えております。
○高崎裕子君　それでも二歳というのは大変大きいので、この点はぜひ配慮していただきたいと思います。
　次に、学位授与機構の創設についてお尋ねいたします。
　衆議院の質疑の中で前畑局長は、創設の必要性について説明しておられますが、その中で、各省所管の大学校で行われている「教育あるいは研究指導の水準というものに着目をいたしまして、大学または大学院に相当する教育を行うものにつきましては、学士、修士または博士の学位を出そう、これも関係方面からかねてから強い要望が寄せられているところでございます。」と、こう答弁されております。関係方面からの強い要望という中で、例えば防衛庁、気象庁、農水省などからの要望があるやに伺っておりますが、この中で防衛庁はどう言っていますでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　私どもに対しまして事務的にはいろいろな話を承っておりますが、文書で寄せられたものとしては、昭和六十一年の四月に水産大学校の校長から、卒業生に対する学士号の付与ということについての要望をいただいております。なお、防衛庁、気象庁、それから海上保安庁からは、臨時教育審議会においてこれに関連する問題が御審議を行われている段階でそのような要望書が提出をされたというふうに承知をいたしております。
　なお、今回この法律案を提出するに当たっての具体の話ではありませんが、従来から防衛庁からは、口頭ではありますが、幾つかの機会に要望を承っておるところでございます。
○高崎裕子君　防衛庁の中身を聞いているんですけれども、時間の関係で、九〇年七月二十八日付の東京新聞から引用させていただきますが、「昭和二十八年の開校当時から、学士号授与を文部省に働きかけてきた防衛大では、このところ中途退校者や、自衛官への任官拒否者の増加が大きな問題になっている。」とした上で、防衛庁教育訓練局は、「念願の学士号授与が実現すれば、優秀な受験生が集まり、中途退校にも歯止めがかけられる」と述べていることからも明らかなように、隊員獲得などの面から防衛大学校、防衛医科大学校修了者に対する学位授与は防衛関係者の当初からの悲願であったというわけですね。
　今から十六年前に当時の坂田防衛庁長官が、防衛大学校卒業者に対し学士号を授与したり、大学院設置などが実現すれば、防衛大学校在校生の士気も上がり、中途退学者も少なくなろう、こういうことで文部省と協議してその実現のため努力したい、こうも発言をしているわけです。それで、これが国会で問題になった際、当時の佐野大学局長は、「防衛大学校というのは、これは防衛庁設置法に基づく特別の学校でございますから、その卒業生が学士を称するということは学校教育法の規定に照らして好ましくない、」そういう態度ですと明快に答弁をされています。これも衆議院で問題になったところですが、当時は「好ましくない、」とはっきり答弁をされているのに、いつから態度が変わったのでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　佐野政府委員の答弁は、ただいま先生引用されましたように、「学校教育法の規定に照らして」と、こういうことでございまして、そういうことから私どもの方では、この問題は学校教育法の改正を伴う問題である、このように認識をしてきたわけであります。そういうことからこのたび学校教育法の改正をお願いし、また国立学校設置法の改正をお願いをいたしまして、学位授与機構を創設し、学位授与機構によって防衛大学校の学生に学位を出す道を開こうということでありまして、御指摘ありました防衛大学校がその卒業者に称号を与えるということではないということでございます。
○高崎裕子君　これは衆議院でも問題になったところですけれども、法律上学士の道が開かれているか否かという点での形式的な問題ではなくて、好ましくないと明快に佐野局長もおっしゃっているわけで、防衛大学校あるいは防衛医科大学校とも幹部自衛官となるべき者を教育、訓練する機関です。明らかに学校教育法上の大学とは異質の特別の学校だと、だからこそ好ましくないと、こう答弁されたのはこれはもう明確なことなんですね。その学校に優秀な学生が集まり中途退学にも歯どめがかかるように今回学位を授与するということではないんですか。
　十六年前は、文部省はこういうふうに明快に拒否をしていたのに、今度は一転して応援するということになるわけで、当然この防衛大学校、医科大学校では幹部自衛官として必要な統卒論、あるいは陸上軍事技術、空戦論などの軍事教育を現職の自衛官が教えているということで、重ねて確認いたしますけれども、こうした軍事教育は学位認定の対象になるのでしょうかならないのでしょうか、端的にお答えください。
○政府委員（前畑安宏君）　学位授与機構を通じての学位の授与という仕組みは、御提案いたしております法律案にもございますように、学位授与機構において当該教育施設が大学あるいは大学院における教育あるいは研究指導と同程度のものを行っているかどうかというものを認定をした上で、それを卒業した者に対して学位を授与する、こういうふうな仕組みでございます。
　したがいまして、そこで出します学位につきましては、現在私どもの大学院設置基準で決めておりますところに従いますと、「専攻分野について研究者として自立して研究活動を行うに必要な高度の研究能力及びその基礎となる豊かな学識を養うことを目的とする。」というこの博士課程の目的、さらには修士課程の目的、あるいは大学設置基準に該当するかどうかという判断のもとに学位授与機構で個別の教育施設を認定をする、こういう仕組みになるわけでございます。
○高崎裕子君　軍事教育が対象になるのかならないのかという点についてはお答えがないんですけれども、いかがですか。
○政府委員（前畑安宏君）　軍事教育がということではなくて、全体としての当該施設における教育のレベルというものを判定をするということでございます。
○高崎裕子君　レクチャーのときには、軍事教育は対象にならないというふうなお答えもあったわけで、その点明快に答弁がされないというのは大
変重大なことだと。これは学校教育制度上、学位制度あるいは大学制度の根幹にかかわる重要な問題であるという点を指摘し、重ねてこの学位授与機構が大学のような学問の自由、管理運営上の自治が保障されているのかという点でも極めて重要な問題、保障されていない点で重要な問題があるという問題点を指摘して、次の質問に移りたいと思います。
　この二法案は大学審議会の答申に基づくものですけれども、この答申が一般教育と専門教育の区分の廃止ということを打ち出しています。これは、一般教育は大学の判断によってやらなくてもよいということなのでしょうか。
　前畑局長が、これは答申の前の段階になりますが、ある雑誌の対談の中で、「各大学に考えてもらおうではないか。」と。そして、
　それぞれの大学の考え方によって、一般教育的要素を減らすところも出てきましょうし、あるいは一般教育的な要素をふやすところも出てきましょうし、それはいろいろあっていいのではないかというのが、今回の報告の基本的な考え方ですね。
と、こうおっしゃっているわけですが、一般教育を減らしてもいいということが一方で出されているということになると思うんですけれども、そうですね。
○政府委員（前畑安宏君）　一般教育をどの程度やるかというのは当該大学の判断にゆだねるというのが基本的な考え方でありまして、三十六単位やらなければ卒業させないという設置基準における拘束を廃止しようというものであります。
○高崎裕子君　大学の判断で一般教育を減らしてもいいということなわけですよね。
　そしてさらに、この対談の中で局長は、
　今の大学は何にも変わらないと思いますね。
　　私どもが期待をしているのは、新しく大学を設置したり、あるいは学部を増設をしたりというときには、ぜひ今までの設置基準ではない、新しい設置基準ができた暁には、それに沿って、本当にやりたいことを考えてもらいたいと思っておりますね。
と、こうおっしゃっておられまして、これ自体問題なわけなんですけれども、それは置いておいて、大学関係者が局長の言うように何も変わらないと決して見ていないということをぜひ知っていただきたいわけです。
　北海道の市立名寄短大の教職員組合では、
　そもそも、今日の短大教育の問題は設置基準があるために引きおこされているのだろうか。答えは否であろう。むしろ、短大設置基準は、短大全体の教育・研究の最低限度の条件整備に積極的な役割を果たしてきたのが主要な側面ではないだろうか。短大教育のさまざまな矛盾の土台には、財政問題がある。
　　さらに、こうした問題点がある中で、一般教育と専門教育の区別をなくすことは、いくら一般教育の理念の大切が強調されても、実質的に短大教育の中での一般教育の軽視にさらに拍車をかけることはまちがいないであろう。そして、このことは、最初に指摘した短大教育の弱点とあいまって、近視眼的な職業教育の傾向をつよめることになろう。
と、こういう危惧の念が出されています。
　また、同じ北海道の室蘭工業大学の職員組合の方は、
　現行の設置基準の下で拡大してきた、一般教育科目の教育・研究条件における専門教育科目との著しい格差を是正する具体的な方策もなしに設置基準上の区分を廃止することは、事実上、一般教育等を軽視して専門教育との一体化をすすめようとする動きを助長することは明らかである。
こう言っているわけですね。こういう指摘がここだけではなくて、もう各方面からなされているわけで、そうならない保証というのはないと思うんです。
　次に、時間の関係がありますので、医学部、歯学部における専門課程と進学課程に関する規定の廃止については具体的に触れることができませんでしたけれども、これの廃止もやはり進学課程、つまり一般教育を軽視、縮小するという問題があるわけで、国家試験に手っ取り早く受かるということが助長されている。倫理が問題とされる医者の養成にとって極めて大きな問題を投げかけることになるだろうと思います。
　最後に、局長はさきの対談の中で、これは昭和二十四年に新制大学をつくって以来の大改革になりますと、こうおっしゃっておりますが、局長が言われているとおり極めて大きな変革で、各方面から徹底した慎重な論議、審議が必要であるという意見が出されている。これは極めて当然のことだと思うわけです。二月に答申が出て、もう七月にはそのための設置基準の大綱化、省令改正ということで、国民的な十分な審議、検討の機会もなしに短時間で押しつけてくるということは極めて問題であるという問題点を指摘いたしまして、時間ですので質問を終わりたいと思います。
○笹野貞子君　学位授与機構のことで御質問をいたします。
　日本の社会というのは学歴社会と言われ、学歴というよりも学校歴社会と言った方が的確かもしれませんが、こういう社会機構が非常に弊害をもたらしているということが言われているわけです。アメリカの社会なんかを見ますと、学位があるかどうかということは、会社の中に入って給料とかあるいは仕事なんかということで歴然と学位があるかないかということが重要な要素になるわけですけれども、日本ではアメリカと違って、学位があるかどうかということは余り実生活の上では関係がありません。博士号を持っていらっしゃる方は、大臣とか針生先生のように博士号がある方は名刺に医学博士と書くことは非常に権威がありますけれども、学士を持っている方は名刺に何々学士などということは、日本ではちょっと通用しないわけです。しかし、今度学士を学位にしてそれを与えようというわけです。そういう意味で、日本が学歴社会でありあるいは学校歴社会だと言われているこの状態に対して、今度のこの考え方というのは一体どのように考えたらいいんでしょうか。
　つまり、文部省としては、そういうふうに弊害だと言われているこの今の日本に、これは一体どう考えたらいいのか、ひとつ大臣のお考えをお聞かせください。
○政府委員（前畑安宏君）　確かに、現在既に大学への進学率もかなり高いところへ行っておりますし、先生ただいま御指摘のような考え方もあろうかと思います。
　しかしながら、先ほど高崎先生からも御指摘がありましたように、学士が現在もらえない人、あるいは持ってない人にとっては学士という現在の称号、御提案いたしておりますところによれば学位になるわけでございますが、これに対する非常な関心があるということもまた事実であります。
　そういうことでございますので、こういうふうな制度改正をお願いいたしまして、広く学士という学位を与える道を開くことになれば、むしろそれを通じて学歴社会というものがいわば希薄になっていくんではなかろうかと、このように考えております。
○笹野貞子君　文部省は、じゃこの学位というものをたくさん出すことによってその弊害はなくなるというふうに受け取ってよろしいわけですね。
　そうすると、続いてお聞きをしたいんですけれども、この改革というのは戦後、局長もお話しになったように大改革なんですね。かつてアメリカの要請で学士を学位にするという話があったときには、文部省はかたくなにそれを実行に移しませんでした。しかし、今度この大学審議会の答申をいただいたのが二月の八日ですし、これを法律案にまとめて提出したのが二月十二日。その間四日間ということです。私は、ちょっと不思議に思うんですけれども、これだけ重大な考え方ですね、そして文部省は学歴社会をなくする、弊害をなくするためにこういうことをしようという大変重大な考え方を持っているにもかかわらず、もう
ちょっと国民的な議論、国民的世論というものを喚起するだけの期間というのは必要がなかったんでしょうか。もしも中間報告でそれがなされているというならば、中間報告だけでよろしくて、答申なんか必要がなくなるわけです。
　そこでお聞きしますけれども、この四日間という時間は、そういう重大な問題を国民的世論にするための必要な時間なんでしょうか。
○政府委員（前畑安宏君）　学士を学位とするという問題について申し上げますと、これを審議をいたしました大学審議会では、昭和六十三年の九月に大学教育部会というのを設置をいたしまして鋭意審議をしてまいり、その間にも途中段階で審議経過の概要を公表し、各方面の意見を承りながら進めてきたわけでありまして、私どもとしては国会の開会の日程等も勘案をしながら、答申の推移を見守りながら作業を進めてきたわけでございます。答申が出ました暁には可及的速やかにこれを実現するということでございますので、非常な努力をいたしまして今国会に間に合わせた、こういうことでございます。
○笹野貞子君　私は、文部省というのは本当に慎重な省だというふうにいつも思っておりまして、やっぱりこういう文化、学問の府というのは慎重であるべきが当然なんですが、今回のことを見ますと、今局長が言ったように可及的速やかにと四日間でやるというのは、本当に感心しながら、皮肉を言うと敬意を表するわけですけれども、これからいいことがあるときはこういう可及的速やかに実行に移していただくことをお願いをし、今回のように戦後大改造をするときにはやっぱりもっと慎重に、国民的意見を十分に聞いて、こういう重大な問題というのは対処していただきたいということをまず要望させていただきます。
　続きまして、学位を申請する人の人数をちょっとお聞きしたいんですが、この学位を得るには二つのコースがあります。これは省略いたしますけれども、学校基本調査速報、これは文部省が出したのを見ますと、平成二年三月に短期大学の本科を卒業した人の数は約二十万八千人、高等専門学校を卒業した人の数は約九千人。大学二年以上在学し、六十二単位以上を修得して中退した者が資格をもらえるわけですけれども、この中退した人の数を把握していますか。
　また、続けて言いますが、各省大学の中で申請をするという数は何人ぐらいでしょうか。
　あわせて、先ほどこの機構は二十七人、そして非常勤の先生が百何人とおっしゃいましたけれども、つまりどのような申請するサンプリングによってこの数字を割り出したのか、ちょっと教えてください。
○政府委員（前畑安宏君）　大学を二年次で中退した者の数というのは正確には把握はいたしておりませんが、私どもがこの学位授与機構の規模等を想定いたしますときに考えましたことは、一つは短期大学の専攻科の学生の数でございます。いま一つは、現在大学に聴講生として学んでいる人の数、こういうものを念頭に置いて考えたわけでございます。
　概略申し上げますと、現在短期大学の専攻科に学んでいる学生の数は三千七十五人という数字があります。これがすべて学位授与機構に対して学士の申請をするということでもありませんし、先ほど来御議論になっておりますように、すべての専攻科が学位授与機構における学士号の基礎となり得るわけでもございませんので、この数は基本的には三千よりももっと小さな数になろうかと思います。
　また、現在聴講生等で学んでおります数は約五千ございますが、これも通信教育の例からいたしますと、その五千人の数がすべて永続的に大学で学び続けるということでもございませんので、これも半数以下には減る、こういうふうな想定をいたしますと、聴講生あるいは短期大学の専攻料の学生ということをベースにして申請をするであろう数は、大体三千程度ではなかろうかと思っております。
　なお、各省所管の大学校等の教育施設のうちどれが私どもの学位授与機構に対して申請をするかというのは、現在正確にその意向はつかんでおりませんが、従来から大学院への入学資格というものを認定をいたしております教育施設、防衛医科大学校、防衛大学校、気象大学校、海上保安大学校、職業訓練大学校、水産大学校とございますが、これらの入学定員は約一千人ということになっております。
○笹野貞子君　今の御回答ですと、各省大学の数は非常に確実につかんでいますけれども、それ以外はちょっと当てずっぽうというふうに受け取らせていただいて構わないわけですね。
○政府委員（前畑安宏君）　一つの計算の仕方といたしましては、大学の聴講生につきましては、継続的学習意欲の度合いという観点から、短期大学通信制の卒業率というものを当てはめて計算をいたしております。また、短期大学専攻科の学生数の面につきましては、認定の対象となる専攻科というものを全体の半数とこのように考えておりますし、さらにそれらの合計の数から学位が取得できる取得率というものを〇・八五というふうに考えて想定をいたしておるところでございます。
○笹野貞子君　先ほどのお話でもありますように、学位をたくさん出すことによって弊害をなくすことができるんだという文部省のお考えでしたら、本来であるならば学位を取れる人は一〇〇％出せるような、そういう世論形成がやっぱり必要なわけで、どうも余りはっきり数字をつかんでないというのは、私自身は非常に不思議な感じをいたします。しかし、時間がありませんので、本来ならばもっとお聞きしたいんですけれども、次へと進みます。
　続いて、各省大学の学位の取得についてなんですけれども、先ほどの御議論を聞いておりますと、所定の単位を取り、そして所定の学力が認められた者に対してはこの授与機構は学位を授与するんだというお話でしたけれども、それではこの学位授与機構というのは内容にタッチしないということですか。
○政府委員（前畑安宏君）　学位授与機構におきまして、各省所管の大学校から申請がございましたときに、それが大学または大学院に相当する教育を行っているかどうかという認定を行うわけでございます。その際の認定の基準としては、大学設置基準あるいは大学院設置基準というものがそこに当てはめられることになります。そういう認定をした上で、当該教育施設の修了者に対しまして一定の審査の上で学士を、修士を、あるいは博士を出そう、こういうふうなのが基本的な構えでございますが、先ほどもお答えいたしましたように、学士につきましては個別具体の審査を省略できる方法がないかというのが一つの検討課題ではございます。
　なお、認定をいたしました場合にも、その認定については未来永劫ということではなくて、一定の期間を付して、一定の期間ごとに見直しをしながら、常に当該教育施設が大学または大学院に相当する教育を行っているかどうかを担保していこう、こういう考え方でございます。
○笹野貞子君　これからいろいろなことを想定しながら考えていくんだというお考えですけれども、そうしますと、この学位授与機構というのは、端的に言いましてその認定の方式は形式だけということになりますね。
○政府委員（前畑安宏君）　現在、各省大学校につきまして文部大臣の指定によりましてその卒業者に大学院入学資格を与えるという制度がございますが、この場合にも私どもの方では、便宜ではございますが、具体に指定をいたしますに当たりましては、大学設置審議会の委員の方にお願いをいたしまして、学校を実地に調査をし、カリキュラムの審査をし、さらに個別の教員の業績審査をする、いわば大学の設置認可において行われるような慎重な審査をいたしております。
　この学位授与機構が当該教育施設を認定するに当たりましても、ほぼ同様な慎重な審査が行われるというふうに考えております。
○笹野貞子君　日本の大学というのは、入るとき
には非常に慎重に審査し、つくるときには慎重につくることを審査するんですけれども、つくってしまったり、出るときには余り慎重にしないのが特色だと先ほどから何度も言っておりますけれども、私がちょっと不思議に思いますのは、これが出るときの何千人もの学位申請者に対して一々内容は、認定にはチェックできない。そうすると形式的な授与になってしまう。そうするならば、各省大学そのものに学位を与えてしまうことはなぜ文部省ができないのかということをちょっとお伺いします。
○政府委員（前畑安宏君）　今御指摘になりました点が実はこの学位授与機構創設にかかわる基本的な問題でございまして、先ほども針生先生からの御指摘もありましたが、学位の授与というのは大学の自治、学問の自由が保障されている大学だけが行うことができる。そういう大学が自主的に判断をして、その自主的な判断のもとに学位を授与するというのが国際的に確立された慣行でございます。そういう点からいたしますと、各省大学校は教員の人事等につきまして、私どもの所管の大学にございますような教育公務員特例法といったような仕組みはございませんので、これをもって直ちに当該教育施設が大学と等しいような立場に立つというふうにいたしますことは国際的な慣行から見て適当ではない、このように考えて学位授与機構の創設をお願いいたしているところでございます。
○笹野貞子君　この問題につきましても、学位を授与するときには、今後の生涯学習のニーズの高度化、多様化に合わせてこれからの学位は必要だというふうに片方では言っております。そうするならば、この学位の授与機構というのは、あるときには内容をチェックする、あるときになると形式的になるという非常にそこに矛盾と不安を感じる機構になると思います。
　この問題について本当はもっと質問をしたいんですが、何せ小会派というのは時間が少ないものですから常に質問をするのが舌足らずになりまして残念ですけれども、まだ重要なことがありますので先に進ませていただきます。
　さて、先ほど局長は、学位を与えることが学歴社会の弊害を除去できるんだと言う。これはどう考えていいんでしょうかね。ですから、それに基づきますともう一つまた矛盾が出てくるんですね。学士は学位として授けるけれども、準学士は称号にする。そして四年制大学を中退した人、あるいはそのほかの学位を取れる各省大学いろいろありますけれども、そういう人には非常に寛容に学位を出します。ところが短期大学、三年制の短期大学を三年目で中退したりあるいは高専を五年目で中退したりしている人にはこの学位を、準学士あるいは学位の方法を全く絶っていますね。これは整合性としてはどうなんでしょう。学位を与えることによって学歴社会の弊害をなくするというならば短期大学、三年制短期大学あるいは高専を中途退学した人にもその方法を講ずるべきじゃないですか。
○政府委員（前畑安宏君）　この学位授与機構の問題につきまして大学審議会で審議をし、そして中間段階で公表し各方面の意見を承る、こういうふうな過程を経たわけでございますが、その各方面の意見を承る中で一つの大きな御意見としてありましたのは、やはり学士の学位にしても組織的体系的な教育の基礎ということがどうしても必要ではないか、それを細切れな教育の積み上げで、それに対して学士号を出すというのは適当ではない、こういうのが大方の意見でありました。そういう意見を踏まえまして、少なくとも二年間の組織的体系的な教育の基礎の上に積み上げた教育というものを評価をして対処をしようというのがこの学位授与機構についての基本的な考え方でございます。
　そこで、御提案さしていただいております法律でも、短期大学もしくは高等専門学校というのを基本にして考えておるわけでございまして、今御指摘の短期大学中退あるいは高専中退ということになりますと、二年ではなくて一年あるいはそれよりも少ない、こういうことになりますが、そういう場合にどう対処をしていくかということにつきましては、今後学位授与機構による学士号の授与というものが定着していく状況の中で、さらに生涯学習の広まりということを考えながら、この学位授与機構においても調査研究をし、また大学審議会においても引き続き審議をしていただく、このようなことを考えております。
○笹野貞子君　今、体系的じゃなくてばらばらと言いましたが、そういう者には学位を出さないと言いますけれども、これもまた整合性がなくて、これから生涯学習をした人に対してそういう道を開こうとするならば、そういう内容の検討というのはこれは学位授与機構に任せるべきであって、わざわざ法律で枠を決めてしまうというのは私としては余りいい発想ではないというふうに思います。これももっと突っ込みますと時間がありませんので、本当に心残りですけれども、先へ進ましていただきます。
　続いて、大学院大学です。
　奈良先端科学技術大学院大学に話を移さしていただきますけれども、これの設立というのは、今まで学部を持っている大学院というのは学際的あるいは非常に進む学問的なものに枠組みとして追いつけないので、それで融通をきかせるためにこういう大学院大学を設立するというふうなことがありますけれども、学部を持っていてしかも大学院を持っているところの現在のオーバードクターの数はどのくらいでしょう。
○政府委員（前畑安宏君）　学部を持っていてということではございませんが、いわゆるオーバードクターということについて申し上げますと、平成元年度におきましては、課程修了後も継続して学内で研究をしている者の数というのが五百九十九ございます。また、所定の在学年限以上在学し必要な単位を修得した後退学し、退学しながらも引き続き学内で研究を継続している者というのが一千十三ございまして、平成元年度で両者の数を合計いたしますと一千六百十二、こういう数字でございます。
○笹野貞子君　今のお話にありましたように、今現在一千六百十二名もオーバードクターがいるわけです。やっぱり文部省というのはこういう若い研究生をいかに大切にして、文部大臣は百年後の楽しみは教育をしろというふうに所信のときにおっしゃいましたけれども、こういう若い研究生がオーバードクターとなって、現在職がなくているわけですね。こういう者に対してまた大学院大学をつくるという整合性というのは非常に不思議なんですけれども、その点どうでしょう。
○政府委員（前畑安宏君）　御案内のように、大学院におきましては、その研究分野によりましてそれぞれの卒業者のいわば進路というものがかなり違うわけでございまして、オーバードクターについてもその分野の問題があろうかと思っております。
　このたびお願いいたしております先端科学技術大学院大学というのは、まさしく今までの大学院ではできなかった先端の科学技術についての研究を行うということでありまして、具体には情報科学であるとかあるいはバイオサイエンスといったこういう分野について研究を行い、あるいは教育研究指導を行おうという新しいものでございますので、現在のオーバードクターの問題とは少し次元の違うところにあるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○笹野貞子君　つまり、私が最後言いたいのは、やっぱり若い研究者をきちっと養成をするというんでしょうか、育成をするというその態度が大変必要です。特別研究員制度というのがありますが、これはたった五百人しか今枠がありません。
　そこで、私の文部大臣に対する最後のお願いというのは、この特別研究員制度の枠を広げまして、こういう若い研究者の育成に文部省としては力を入れていただきたいと思います。
　終わります。
○国務大臣（井上裕君）　大学院の学生というのは、御案内のように、日本は千人に対して〇・七
人、イギリスは二・二、フランス二・九、アメリカ七・一ということでございますから、そういう中で今の先生のお話、ひとつしかと承って対応したいと思います。
○小西博行君　きょうは、法案についてはもう同僚の議員の方からもいろいろ質問ございましたし、特別にそのことについて質問をいたしません。
　ただ、私は、もう前々からこの委員会で文部大臣あるいは皆さん方にもお願いをしたわけですが、とにかく日本の博士制度、我々の時代は学位論文ということで言っていましたけれども、それがどうも特にアメリカ、ヨーロッパの先進諸国の制度と比べて相当違う。定義を見ても、何か日本の場合は相当研究に実績のあるといいますか、顕著な実績というか、そういうものが基本にある。米国あるいはヨーロッパの場合は、研究者として十分これから発展できそうだと、そういうことでその認定をするという、同じ博士と言っても全然違う。フランスの場合は、それではいけないということで二段階の博士というものをつくったということを聞いております。そういう方法でやったんですが、やさしい方の博士の方はやっぱり評判が悪くてどうもぐあいが悪い、こういう議論もあったようで、最近ではたしか一つにまた統合されたというふうに聞いております。
　この博士というのは、もう御承知のように各研究室によって、例えば教授によってある程度それを認定するということになりますから、例えば医学とか理工科系というのは割合論文が通りやすいといいますか、それに比べて特に社会学科、文学あたりはもう非常に難しいと。聞いてみますと、東大の教授あたりでも博士号持っていない。持っていない人が、若い方々がぜひこれ審査してくれと言っても、おれは持っていないんだというような、まあプライドの面もあるんでしょうし、なかなかこれが通らないと。それはもう前々から、国際社会になっているんだから、その問題を何とか調整しながら世界各国、先進諸国と大体同等のような形に整理したらどうだろうという提案を私も前からやっておるんですが、その後どのように調整されて進んでいるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（前畑安宏君）　御指摘の問題につきましては、私どもの大学審議会からこの二月八日に答申としていただいたところでありまして、先ほど粕谷先生からもお尋ねをちょうだいいたしましたが、課程制大学院になって後においてもなおかつ従来の大学院の意識が引き続いておって、今先生御指摘の、特に人文社会系において学位の授与が必ずしも活発ではないということから、それでは学位制度を基本的に変えてはどうかというのがこの答申で提案されておるところであります。
　それによりますと、従来の○○博士というやり方でそれをそのまま持ち越しますと、文学博士、法学博士というところに非常に大きな、何といいますか碩学泰斗のイメージが残るので、依然として出しにくい状況が続く。そこで、もう学位規則上は博士は博士だけ、こういうふうにしてはどうかと。ただ、社会的に博士だけではちょっとぐあいが悪いというならば、それぞれの大学院が博士号を授与するときに、適宜、博士（○○）というふうに専門分野の名前を付記するというふうにすれば、そこで明確に、学位の制度が変わったということが明らかになるので、従来の碩学泰斗のイメージから離れて課程制大学院の本旨に立っての学位授与が行われるようになるのではなかろうかと、このような答申をいただいておりますので、それに沿って今後学位規則の改正について検討していく所存でございます。
○小西博行君　もう一点つけ加えておきますと、例えば私あたりは三十四年に大学を出たわけでありますが、専門が実は経営工学という分野だったわけですね。経営工学というのはもう御存じだと思いますが、むしろアメリカからそういう技術が入ってきた。そして、三十年ぐらいから盛んになったのではないかと思います。当初は製鉄会社中心にそういうものを勉強してきたわけですが、大学としては恐らく早稲田が一番古かったのじゃないかと思います。それから東京工大あたりにできて、最近ではもう全国の大学で相当経営工学というのは盛んになっております。その当時、私どもの先輩の先生方が一生懸命に学位を、いわゆる博士号を取ろうと思いましたら、どこか、早稲田へ勉強にいくかあるいは東京工大へ行って、そこの主任教授との関係がうまくできないとなかなかその学位は取れない。いい年をした先輩が一生懸命にやったことを覚えておるんです。最近でも、恐らく経営工学で学位を持っている、博士号を持っているというのは非常に少ないんではないかと思うんです。
　つまり、新しい学問になればなるほど、あるいは狭い分野であればあるほど、指導教官というのがなかなかいないということもあって、博士号の認定というのがなかなか難しい。恐らくこれからもそういう分野が出てくるのではないか、そう思います。だから、独自で一生懸命勉強して論文を提出しようと思いましても、そういう大学はなかなか受け取ってくれない。当然早稲田の先生方にすると、自分のところの卒業生からできるだけというようなことも働くでしょうし、大変問題があったような気がしてならないわけですが、最近はそういうようなことはございませんでしょうか。