Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立参考人　御説明いたします。
　対象行為の認定の話になります。
　つまり、今回の法案によりますと、事実認定期間、判断段階と、それから決定段階と、二段階方式になっております。この一段階目の事実認定のところで、さて裁判官は何を判断するのでしょうか。そのときに、法案をよく読みますと、それは、犯罪成立要件の判断ではなくて、この対象行為とされているものをしたかしないかの判断だけなんです。それは、専門的な言葉を使いますと、構成要件に該当する事実の証明で足りるような書き方になっております。
　そうしますと、それがもし、相手方が違法行為を行って正当防衛になったと仮定いたしますと、それは本来だったら犯罪にならない。構成要件に該当性があったとしても、違法でないから犯罪にはならないはずだと思うのですね。しかし、法案をよく読んでみますと、それは対象行為の有無を事実認定過程で問題にいたしますから、犯罪の有無という意味ではない。それは、責任能力の有無を除きまして、その犯罪の性質の有無は事実認定過程では問題にされていないということを、私はその言葉で申したかったのです。
○漆原委員　ありがとうございました。
　次に、川本参考人にお尋ねします。
　今の話とちょっと関連するのですが、法律家が入ることによって、お医者さんの判断よりも法律家の意見の方が強くなる、したがって保安的な要素が強くなるんじゃないかというふうに御心配される向きがあります。
　参考人御自身が精神医療審査会のメンバーであられるということで、現在の実務においてはどのようになっているのか、今、指摘されるような心配な点があるのかないのか、その辺の話をお伺いしたいと思います。
○川本参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げたのは、精神医療審査会で、退院請求が出ましたときに患者さんの意見聴取を行います。そこには、精神科医の先生と、ほかの委員、法律家委員とか専門の委員が行くということになっておりますけれども、そこの議論では、当然まずはお医者さんの診断を尊重し、そこにその法律家が若干のチェックを入れていくという運営でございます。
　さらに補足すれば、現場の精神科のお医者さんが、退院請求が出たときに、結局、精神医療審査会の方で意見聴取に来てもらう。そして、精神医療審査会の方が、その現場のお医者さんの判断をバックアップするかチェックするかという機能を果たしているわけですね。それについては、バックアップの方がはるかに多いです。もちろん、現場のお医者さんの判断がちょっとおかしいとか、そういう点に対して御意見を申し上げることはございますけれども、基本的には、むしろ現場のお医者さんを精神医療審査会という機関がバックアップするというのが実情であろう。
　そうであるとすれば、それをこの今度の法案に移しかえますと、精神科のお医者さんがまず判断されて、それに対して法律家がチェックをして、一緒に判断をする。
　先ほど、ちょっと違うことまで触れて申しわけないですが、お医者さんの責任逃れではないのかという御意見がございましたけれども、これは、今のお医者さんはすごい過重な負担をやはり強いられているわけでして、お医者さんが決して責任逃れをされようというものではなくて、司法の方にもやはり力をかしてもらえないだろうかというのが本音のところだろうと思っています。
　以上でございます。
○漆原委員　もう一点、川本参考人にお尋ねしたいのですが、先生のお書きになったのを新聞で読んだ記憶がありますが、現行の措置入院制度ではいろいろ問題があるんだ、それを今回一歩前進させるという大きな意味があるんだというふうな新聞記事を読んだことがありますが、現行の措置入院制度の問題点を簡単に挙げていただければありがたいと思います。
○川本参考人　お答えいたします。
　最大のものは、やはり都道府県によるばらつきであろうと思います。つまり、措置の数から期間から、そのあたりにかなりばらつきがあるというのは、各報道機関によって紹介されているところでございます。
　私が法案の方がベターであるというふうに考えておりますのは、民主党さんの案も、何か表面上は違う方向に行っているようですけれども、結局は、どうやって我が国の精神医療を改善しようかということをねらいとされているわけですので、言っておられることはそのとおりだとは思うんですけれども、各都道府県の措置入院の現状を改善していくというのには時間がかかるというふうに私は考えております。つまり、五年なり十年なり時間がかかるのであろう。そうすれば、それを待っているよりは、現在、専門病棟をつくって、まずは改善の一歩を踏み出すべきではないかというのが私の意見でございます。
○漆原委員　続いて、池原参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど報告書の中で、大変ショッキングな報告がございました。米国の法律家の会議に出席し、この法案にデュープロセスの保障のないことを報告しましたが、会場からは驚愕とどよめきの声が上がった、また、適正手続の保障がないため、付添人には意見陳述権のほかに本人を守るための防御権が与えられておらず、有効な弁護活動が行える内容になっていません、こういう御報告をなさいましたが、具体的に、適正手続の保障がないということは、どんなことをお考えになっておっしゃったのか、また、それを保障するためにはどうしたらいいのか、その辺の御意見をちょうだいできればありがたいと思います。
○池原参考人　まず、この法律には、付添人側から、証人尋問権というものが付添人の側に与えられておりませんので、具体的な個々の証言について、反対尋問を通じて真実を明らかにしていくということができないことになっています。それから、対象行為そのものを認定する場合、同じ対象行為が刑事司法の裁判所で審理されるときは、いわゆる厳格な証明という法則が適用されて、弁護側の同意がない伝聞証拠等については証拠として採用されないという法則がかかりますが、しかし、本件の審理手続では証拠についての厳格な証明の法則がありませんので、基本的には、検察庁段階で作成されたすべての供述証拠が一括して裁判所に提出されるということになります。
　ですから、これは、通常の刑事手続に回された精神障害の方とこちらのいわゆる心神喪失者法案の方に回された精神障害の人を対比してみますと、証拠法則あるいは証人に対する反対尋問権、証人の申請権、こうした憲法三十一条以下のさまざまな規定がすべて用いられていないということになりまして、付添人としては、文字どおり付き添っているだけという結果になるというふうに私は思います。
○漆原委員　その点につきまして、入院のために、治療のために身柄を拘束するという意味では現在の措置入院制度も同趣旨かと思いますが、現在の精神保健福祉法、これに対するデュープロセスの観点からの御指摘はいかがでございましょうか。
○池原参考人　現在の措置入院制度は、基本的には、鑑定医の面前で現在症状としての自傷他害の危険性があるかどうかを認定されて、しかも最近では、その入院期間は三カ月程度という非常に短期の入院になっております。
　しかし、本法案に基づく認定行為というのは、そういう現在症状を認定するだけではなくて、対象行為、つまり犯罪行為を行ったか否かということ、責任能力があるのかないのかということ、それから再犯という、将来にわたって犯罪行為を繰り返す危険性があるのかないのか、こういう極めて刑事的な、犯罪に関係する事実の認定を行っていくということですので、非常にその点に大きな違いがあると思います。
　それから、これは評価の異なるところであると思いますが、例えば裁判による正義の実現という言葉を当初使われていたり、あるいは、重大な犯罪行為を行っているのにもかかわらず、責任能力がないということで刑事上処罰もされなければ、治療も十分に受けない、措置入院にもされないような事例があるというような立法動機からこの法案がつくられていこうとしていることを考えますと、少なくとも措置入院よりはこの法案に基づく入院処遇というのは相当長期になるだろうと私は予測しております。そういう意味では、両者に大きな違いがあるだろうと私は思います。
○漆原委員　時間がなくなりました。
　菱山参考人にお尋ねできなくて本当に残念なんですが、通院治療については本法案の大きな目玉になっております。先ほど御指摘の件につきましてはしっかりと実施するように頑張っていきたいということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、参考人の皆さん方には、お忙しい中このような時間をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。また、時間がない中なので、失礼なこともありましたらお許し願えればありがたいと思います。
　また、私の方から指名はさせていただきますが、もしも私の質問にどうしても一言申したいという方がいらっしゃいましたら、手を挙げていただけたらありがたいと思います。
　先ほどからのお話を聞いている中で、やはりこの賛否というものがほぼ確定をしているのかなという気がいたします。前田参考人はこの法案に賛成、足立参考人は反対、川本参考人も賛成、池原参考人は反対。
　そこで、私がちょっと聞き漏らした点もあるんですけれども、菱山参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどのお話で、大変いい御指摘をされている部分もたくさんあったと僕は思います。そういうものを聞いていると、菱山参考人は本法案に関して賛成の方向なのか、条件つき賛成なのか、全くの反対なのか、こういう部分に関していかがでしょうか。
○菱山参考人　お答えいたします。
　ちょっと初めにも触れましたように、原則的に、非常な問題はありながらも、一歩前進、半歩前進として私は一定の評価をする。ただ、その中で、臨床医の立場から見ますと幾つかの、十分検討し、再修正していただかなきゃならない問題があるということを御指摘したというふうに御理解願っていいんじゃないかというふうに思います。
　それから、もう一つ言えることは、これは今、第一歩であります。ですから、今後、十分にやっていく中で必ず矛盾が出てくるだろう。だから、その矛盾をさらに検証する中で変革していく、抜本改革していくというはっきりした条件をつけた上で、とりあえず現状よりはよりましな状況をつくっていきたいというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　菱山参考人の先ほどのお話の中で、やはりきちっと裁判所の方でやっていくべきだというようなお話があったかと思います。
　これから質問することは足立参考人と菱山参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、足立参考人がおっしゃられた中、いろいろと大変いいことをおっしゃられていると思う部分があるんですけれども、ドイツや何かでは、やはり今、現状の二元主義というか二元制度というもの、こういうものが逆に差別というものを生んでいる部分があり得るんじゃないかという議論が多く出ていると思います。
　こういう部分でいうと、今の体制自体が逆差別というような状況をつくり出しているということがあり得るというふうにも思いますけれども、その部分はどうお考えになられますでしょうか。
○足立参考人　私は、世界一般とかヨーロッパ全般という話は全然わかりません。ですけれども、私が体験したドイツやオーストリア、イタリアなどの話を総合いたしますと、みんなが一緒に生活できる、こういう共生社会を実現するためにどうしたらいいんだろうかということがやはり一番根底にはあると思います。それは、やはり共生をすることによって障害者も社会の一員であることが自覚でき、そしてともに生活できる。そうすると、それは実現しない方こそがやはり差別であると私は思っております。
○佐藤（公）委員　菱山参考人、いかがでしょうか。
○菱山参考人　まず、法律のことは十分わかりません、私自身の現状認識からいいますと、現在の精神保健福祉法体系の中で、犯罪を犯した方々の処遇は余りにも悲惨である、許されない反治療的な状況がある、その現状をどう変えていくかという事態でございます。
　それからもう一つは、初めに述べましたように、医学、医療のレベルでいいますと、やはり常にそこにはさまざまな矛盾がある。それを常にチェックされる、他の領域からチェックでき、そして審査されるという状況をどうつくっていくかということ。
　それからもう一つは、そこのところでやむを得ず医療が必要だというときには、どれだけ必要にして十分な医療ができる状況をつくっていくかというふうなことの視点から見ますと、現時点を変えていくということ。
　それから、先ほど申し上げたように、例えば治療処分的なものがあったとしても、それについては少なくとも三カ月ごとに十分にチェックできるとか、それについての利用される障害者からの異議申し立て、それからそれを受ける権利を有する、そういう点を十分に保障しなきゃいけない。
　ただ、言えることは、今回の法律の中で、そういう面から見ますと、特に通院の治療処分の問題、それから入院の治療処分についても、果たしてどんなものが提供できるかがあいまいのままで、ただやってはまずい。だから、やはりそこら辺を臨床医の立場ではっきりすべきだ。その実例が、先ほど言った特殊病院とか体制をつくるということ。それを抜きにして、いいとか悪いとか、私、臨床医の立場では言えない。やはりそれをしろということを強く望むということが私なりの立場でございます。
○佐藤（公）委員　こういう話をしていくと、大もとのところの話になってくる。
　足立参考人にお尋ねしたいんですけれども、この国の政府に、今、社会保障制度、障害者の皆さん方に対しての基本的な方向性とか理念とかいうものが果たして本当にあるのかなという疑問を持つ部分があります。この辺、いかがでしょうか。
○足立参考人　私は、先生の今の発言、全く同意いたします。というのは、やはり今の国の施策として、あるいは日本の歴史的な施策として、なかったと私は申し述べたいと思います。
　しかし、ないからいいのかという問題ではないはずなんです。やはり世界の中で、イタリアの北部や北欧では共生社会を実現しようと頑張っております。私たちがこれはできないはずがない。それは、障害者も一緒になって私たちと日常生活を送れるような社会ができるような国家施策こそ、やはり国会の場でつくっていただく以外に私はないと思います。
○佐藤（公）委員　まさに、ノーマリゼーション、障害者の方々に対しての優しい言葉ばかりがあるんですが、やはり現実と理想というものが余りにもかけ離れている。また、そこには基本というものがちょっと今ないのではないかという思いが私もいたしております。
　そういう中で、今、諸外国の話が出たんですけれども、この次、川本参考人にお尋ねをしたいと思います。諸外国はできても、なぜ日本ができなかったのか、また前提がどこが違ったのか、簡単、簡潔にちょっと教えていただけたらありがたい。それが一点。
　もう一点は、先ほども、司法精神医学・医療というものがこの国には存在しないというか、ないというお話が出ました。また、そういう部分をより育てていく、また改善をしていくためには時間がかかるというようなお話もあったかと思います。では、こういうものがないのにこういう法律ができて果たしていいものなんだろうか。ないのであれば、それをきちんと確立させる、もしくはある程度の一定のレベルというものを考えてからすべきじゃないかというふうに単純に思うんですけれども、この二点、いかがでしょうか。
○川本参考人　お答えいたします。
　第一点につきましては、諸外国の違い、私、詳しく調べたのはイギリスだけでございますけれども、そことの違いでやはり一番大きいのは民間病院だろうと思うのです。我が国の精神医療の入院治療の多くを民間病院が担っている。それをどうして長期的に減少させるような政策をとられなかったのかというのが私の大きな疑問でございます。
　したがって、先ほども申し上げたのは、時間がかかるであろうというのは、今民間病院を中心に三十三万人の入院患者さんがいて、いきなりそれを三万人にしなさいというのは、これは無理なことでございます。したがって、これから五年なり十年なり、今度こそやはりそこを減らしていただかないと日本の精神医療は変わっていかないというのが私の思いでございます。
　第二点ですが、先ほど申し上げましたのは、大学の医学部に司法精神医学という講座がないということを申し上げただけでして、司法精神医療を専門にされている方は何十人かはおられます。ただ、それが外国に比べると、そういう体制になっているので少ない。実際にイギリスで司法精神医療を一年なり二年なり学ばれたお医者さんがもう既に五、六名、最近おられますし、そういうので、必ずしも十分ではないけれども、我が国に司法精神医療を学んだ人が全くいないというようなことを申し上げたわけではございません。それと、あと、それをやはりふやしていくというのには若干時間がかかるであろう、ともかく現有勢力で今のところは道を切り開いていくより仕方がないであろうというのが私の意見でございます。
○佐藤（公）委員　司法精神医学・医療というのが少ない。これは司法精神医学・医療とはまた違うのかもしれませんが、私も厚生労働関係でやらせていただいている中で、精神障害、知的障害を含めて、障害者の方々に関する大学系での研究というのが、いろいろと調べてみると非常に少ないのが実態だと思います。
　これは、私、調べていって本音を聞いていくと、結局は、お金にならない、注目を余り浴びない。どうしても注目を浴びる方向に人が行ってしまって、大変失礼な言い方かもしれませんが、メジャーかマイナーかといったらマイナーな分野だというのがだれもが認識をしている、先生方では思われているように私は聞こえたんですけれども、まさにそういう部分で、きょう教授先生が三人方いらっしゃるんですけれども、ここに問題点が非常にある部分があると思います。
　まず、前田先生、いかがお考えになられますでしょうか。
○前田参考人　御指摘のとおり、やや医療の世界の中での位置づけが従来問題であったということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、徐々にではありますけれども改善していくでしょうし、今回こういう形で制度ができまして、ある程度の予算がついて、いろいろな意味での底上げ論というのがあると思いますけれども、全体を全部上げろとかいうよりは、具体的に司法精神医療の頂点としての中心となる病院が幾つかできるというようなことが、突破口として前進していく一つのポイントである、その意味で私は法案に賛成させていただいたということでございます。
○佐藤（公）委員　済みません、時間がなくなってきましたので、足立参考人、川本参考人、申しわけございません、ちょっと意見はあれでございますけれども、続きまして、池原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどのお話を聞いて、まさに患者さん、そして患者さんの家族への配慮、そういうことをいろいろとおっしゃられていたと思いますけれども、私は、やはりこういったことに関しては、被害者の方、または被害者の家族、または被害者の遺族の方々になるのか、こういう方々に対する配慮というのも本来あり、バランスをとりながらの法律というものがあるべきことだと思いますけれども、この被害者への配慮ということを考えた場合に、池原参考人、このたびの法律を含め、どう思われるのか、いかがでしょうか。
○池原参考人　私も、被害者の方の立場には非常に心を痛めるところでありまして、ただ、二つのことを考えなきゃいけないと思います。
　今の法体系の中では、刑事訴訟法にしてもあるいは民法上の損害賠償制度にしても、被害者の方を総合的に救済するようなシステムというのがまだできていなくて、やや部分的に、犯罪行為を行った人を重罰に処すればそれで被害者の人が救われるのではないかとか、あるいは今回の法案のようなもので被害者の方に幾ばくかの安らぎを与えることができるのではないかというような、非常に矮小化された議論になっているのが大変残念です。むしろ、総合的な被害者救済、それは経済的な部分も含めて、あるいは精神的な、心的外傷をどうやっていやしていくかということも含めた総合的な施策の中で検討されるべき問題だと思います。
　そして、これは、被害者といっても本当にさまざまの方がいらっしゃいますので、十把一からげでどうだということは言えませんけれども、基本的にはむしろ刑事手続を厳正に行う。つまり、最初の問題に立ち返って、安易な不起訴とかずさんな簡易鑑定とかというのをなくすことによって、本当に裁判を受けるべき、処罰を受けるべき人にはしっかりとした責任をとってもらう、これが本来の、被害者の方に対する正しい社会のあり方であるというふうに思います。
○佐藤（公）委員　もう時間が来てしまったんですけれども、簡単に、最後、菱山参考人、二人だと大丈夫かと不安だということをおっしゃられたんですけれども、では、二人じゃだめな場合はどうしたらよろしいんでしょうか。それだけお答え願いまして、最後としたいと思います。
○菱山参考人　私は、よくわかりませんが、二人よりも、むしろ視点が違った、法律の立場、医療の立場、福祉の立場、そういう視点で合議するということの方が、よりその方についての処遇決定が出せるし、より十分に近づくんじゃないかという意味で申し上げました。
○佐藤（公）委員　ありがとうございます。
○森委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　五人の参考人の先生には、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　今回出されてきた政府案を総体としてどう見るか。政府案は、現行措置制度の中から、殺人とか傷害とか重大な犯罪を犯した精神障害者で再犯のおそれのある者を一部えり分けて、そして別の審判手続、判定手続に置き、そして別の処遇体系のもとに置く、そういう仕組みですね。
　ですから、私ども、賛成意見、反対意見、勉強しているんですが、大まかに言うと、賛成の皆さん方は、これは現在の非常に貧困な、余りにも貧困な措置制度の一歩前進になるんだという見方に立たれているようです。反対の皆さんは、いや、そうじゃない、この一部を切り分けて別の仕組みに置くことは、現状の貧困な仕組みを固定化するものじゃないか、そして一部えり分けられた皆さんに対する差別になるのではないか、そういうふうにお見受けするわけであります。
　いろいろな視点でこの政府案をどう見るかというのを、観点がたくさんあるので、私に与えられたわずか十五分で五人の先生から意見を聞くことはできないんですが、一つだけ、きょうはその中で共通の質問を五人の皆さんにしたいと思うんです。それは、この法案に賛成するか反対するかの一つの分岐点に、再犯のおそれを判定できるのか否かという論点が持ち出されているということなんです。
　大体、賛成する皆さんは、再犯のおそれは判定できるという立場であります。
　いろいろな論の中に、再犯のおそれと再発のおそれ、再犯のおそれは犯罪を再度犯すおそれ、再発のおそれは病気がもう一度出てきてしまう、それを再発のおそれという言葉に、非常に厳密に使い分けて、再発のおそれは医療判断であり、これは可能であり、現行の措置入院制度の自傷他害のおそれはまさにこの再発のおそれを判断しているんだという考え方に立つ。再犯のおそれというのはそうじゃない。これは法的判断であり、社会防衛的観点での判断であり、これが今回政府から出されてきた、裁判による再犯のおそれの審判なんだと。そういうふうに概念的に二つに切り分けて、そしてその結果、だから賛成、だから反対というような見方があるやに私承っているんです。
　私は、そういう見方でこの政府案に賛否を投ずるべきではないんじゃないかと思っているんです、個人的には。政府案が、本当に対象者の医療を充実し、社会復帰の体制が本当に保障されて目的どおりにいくのか、そうではなくて審判手続や処遇手続に相変わらずの人権侵害的な部分が色濃く残っているのか、それを見分けてやはり賛成すべきか反対すべきか考えるべきであって、再犯のおそれが可能かどうなのかというところ、余りそれで反対、賛成えり分けるべきではないのではないかというような個人的な立場には立っているんですけれども、しかし非常に重要な論点になっております。
　そこで、重ねて、端的に五人の先生に、持ち時間全部お与えしますから、再犯のおそれと再発のおそれの違い、また、措置入院における判定と本政府案の再犯のおそれの判定は違うのか、違うとすればどうなのか、可能なのか不可能なのか、それぞれの所見を、一人三分しゃべっていただくと終わってしまうんですが、よろしくお願いをしたい。
○前田参考人　端的にお答えしますけれども、再犯と再発を分けること自体が一つのお立場だと思うんですけれども、病気が再発することによって同じまた犯罪を犯すおそれ、今度の政府案も、単純にこの人間がもう一回犯罪を犯すかどうかを聞いているわけではないわけですね。この病気を治療しなければ再犯するかどうかということを問題にした要件なわけですね。ですから、その再発と再犯の差は非常に小さい。
　また、もう一つ申し上げたいのは、現行の措置入院制度の中で、直前の、検察官通報で送られて暴れている人間ではなくて、ある程度落ちついてとか無罪になった人間について、将来どうなるかということをお医者さんがやっている判断の中には、先生がおっしゃった、分けた意味での再犯のおそれ的なものがかなり含まれて、それを現実にやっているじゃないか、それで日本はうまくコントロールしてきた。それを最近の医学の世界では、再発に極端に限定して、これしかやれませんよという議論をし過ぎているんだと思いますね。そこに誇張がある。
　法律の世界でも、そういう意味であいまいなものは、責任能力があるかどうかの判断とか、もっと言えば刑の重さをどのくらいにするかというのだって、みんなある部分アバウトです。それについて一定のガイドラインをつくりながらやってきたのが今までの考え方ですから、再犯のおそれというもの、ここで示されているものが判断できないとは考えないということです。
　ただ、この賛否の切り分けの仕方についての先生の御整理というのは私は全く同感です。この問題だけで決まるのではないという御指摘はそのとおりだと思います。
○足立参考人　私は、ちょっと別の視点を考えております。
　というのは、この法案では、最初行った重大な他害行為と、その原因となった精神障害がそのままさらにまた続いていて、そしてそれのゆえに再び対象行為を行うことがいわゆる再犯のおそれという言葉になっております。これは法律的に厳格に言いますと、精神障害と対象行為を再び行うおそれというのは、因果関係が証明されなければならないはずでございます。果たしてこの判断ができるのだろうか。私は、これはできないと。医学的判断として考えた場合、精神神経学会の理事会の声明でも出ておりますし、医学的にできないという方が正しいのではないかと僕は思っております。
　ただ、日医の常務理事の人ができると書いてありました。そのできると書いてある、そのできる理由は、異常行動は予測できると書いてあるだけでありまして、再び対象行為を行うおそれの判定ができるとは書いてありません。
　とすれば、再犯のおそれができないのに法律家ができると言うことはどういうことかといいますと、それは先ほど前田先生がいみじくもおっしゃっておりましたけれども、司法的判断、規範的判断としてできるということで、この司法的判断、規範的判断でできるということは何を示すかといいますと、やはり先ほどから出ております、被害者の立場などを強調した国民世論のあり方によって、裁判官がそれをいかに加味しながらそこに判断として加えるかということにならざるを得ないと思います。それは結局のところ、裁判所による正義の回復という意味しかなくなってしまう。ですから、再犯のおそれは絶対に判定できないというのが私の立場でございます。
　それからもう一点の、措置入院との違いの問題がございました。
　措置入院の方は、先ほど池原先生が答えておりましたけれども、急性期の症状でございます。ところが、法案では、鑑定入院で三カ月間かけて判定すると言っています。三カ月かかって何を判定するんでしょうか。つまり、それこそ、この病気がさらにまた数年後に再発して、そして同じような行為を、つまり規定されている五罪種の行為をまた行うおそれがあるんだよということを言う。
　やはり措置入院はあくまでも患者本人の、当事者本人のためにつくられているものだと私は思っております。
　　　　〔森委員長退席、園田委員長着席〕
○川本参考人　お答えいたします。
　再犯のおそれと再発のおそれの違いですけれども、これも、先ほどから申し上げている精神医療審査会の退院請求のときにそういうような区別はほとんどいたしておりません。つまり、再発すればまた同じような行動を起こすであろう、そういう判断がつながっていると思います。ですから、再発と再犯というふうな分け方というのは通常行われていないし、私もその方が適当だと思っております。
　あと、措置入院の場合と本法案の違いというお尋ねですけれども、先ほどこれも申し上げたように、今回の場合は、鑑定をして丁寧に判断をするというところが大きな違いだろうということと、あと、やはりチェックが大事なんだというふうに考えております。
　よく長期的な判断とかそういうような御議論がございますけれども、結局、先ほどの精神医療審査会の退院請求の判断でも、退院請求が出てきて、患者さんを精神科医の方と私が二人で訪ねていってそこで意見聴取をして、実際オン・ザ・ジョブ・トレーニングみたいなことを私はしているわけですけれども、そういうときにどういう判断をされているのかというのは、先ほど申し上げたような判断をしているわけでして、つまり、今これで退院をすればまた同じようなことをするのではないかという場合は退院請求は認められない、そういう判断をしているわけですね。
　したがって、そこのところはある程度共通なんだろう、ただ、今回の場合はそこを丁寧に判断されるんだろうという理解をしております。
　それとあと、今、裁判官の判断で、規範的判断でほかの要素が入るのではないかというふうな御疑問もあろうかと思いますけれども、私の基本的な立場は、先ほど申し上げたように、この問題は福祉の問題だと思っております。そういう理解がふえるのは私は非常に好ましいことだろうと。もし裁判官の方が、私は裁判官の方は判断できると思っておりますけれども、中にはそういう知識が不足している方があるとすれば、それはそういう理解をちゃんとしていただきたい。
　精神医療審査会でも、当然、そういう関係者の方が世論に後押しされて、危険だから閉じ込めよう、そういう発想を持っていること自体が間違っているわけでして、それを正していくという点では、精神保健観察官の方とか裁判官の方とかあるいは検察官とか、そういう方たちがやはり皆関心を持っていただくというのが非常に必要なことなんだろう。今までは余りにもそれを見捨ててきたんじゃないのかというのが私の正直な思いでございます。
○池原参考人　再発のおそれと再犯のおそれということですけれども、精神保健福祉法の方の措置入院制度というのを純粋に医療のための法律であるというふうな理解から考えるとすると、再発のおそれということで措置入院させるということは基本的には許されないんだろうと思います。
　むしろ、措置入院で自傷他害のおそれがあって医療及び保護の観点から入院の必要性があると言っているのは、あくまでも現在の症状を見て、現在症状から治療の必要性があるんだと。今は治っているけれども将来もう一回再発するかもしれないから入院させておこうとか治療しようということではなくて、現に症状を持っている、あるいは一見症状が治まっているように見えても、極めて近接した日時に、例えばきょうの夜とかあしたの朝とかここ一週間の間とか、そういうところで病状が再燃する、だから、それはある意味では再発したというよりは、ただ一時的に病状が隠れたというだけのようなときに本来の措置入院が行われるべきなんだろうというふうに思っています。
　これに対して、再犯のおそれというのは、そういう現在症状を問題にしているのではなくて、やはり短くても三カ月とかあるいは一年とか二年とか、そういう長さで問題を考えているだろう。実際に皆さんが、この法案をどう運用されるかということを想像してみられたときに、殺人行為を行って責任無能力だということで審判手続に回されてきた場合に、例えばここ一週間とか一カ月の間には再犯の可能性がないですからということで裁判所が却下の決定をするということを果たして想像できるでしょうか。
　あるいは、入院した後数カ月たった段階で、六カ月間は幾ら再犯のおそれが減っても退院はできないことになっていますが、六カ月たったので、全く再犯のおそれがないというふうに指定入院機関が考えたので、入院の継続をさせないという判断をした場合に、半年で出てくるということが果たして想像できるんでしょうか。
　恐らく、この法案を運用する、あるいは想像してみたときに、やはり殺人行為を行ったなら少なくとも五年とか七年は入院していてほしいという漠然とした期待がこの法案に込められていないかということを危惧しているわけです。
　そういう意味では、再犯のおそれというのと再発、あるいは病状が現に、一見隠れているけれどもすぐに今夜、あした、一週間先に出てくるぞという状態は、明らかな違いがあるというふうに考えます。
○菱山参考人　まず、少なくとも、今回、再犯予測ができるかできないかなんということがこの法律が必要か必要でないかを決定する原因とは余り考えるべきじゃないという前提のもとで言いますが、医学的にいいますと、再発につきましても、先ほど初めに言いましたように、病状形成には、その人のかかっている疾病とか障害のみじゃなくて、その方がどのような状況にあるかという状況反応的な面というのがありますから、そういう点全体を含めて考えたときに、現在再発しやすい状況がまだ残っているか残っていないかはわかりますが、再発そのものは、明らかに半年後、一年後にするかどうかはできません。しかし、それを近づけようとする、これが医療の立場だと思います。そういう点で、ある面では不十分だけれどもできる。しかし、再犯のおそれというのは、これはあくまで犯罪ですから、医学、医療の面では、私は、再犯があるかどうか、再犯のおそれ、あるいは再犯予測はできません。
　ただ、以前にこのような症状のもとに犯罪を犯した、それと同じような症状が現在起こりやすいか起こりにくいか、そのためにはどのような処遇、治療が必要か、サポートが必要かどうかという判断はできます。しかし、再犯の予測は医学的な面ではできないんです。再犯と再発とは、そこでは一定のつながりがありますが、これは別の次元の問題として考えるというのが臨床の立場でございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　再発のおそれと再犯のおそれ、違うのか、因果関係の有無、非常に重要な論点が提起されたと思うんですが、残念ですが、時間が来ましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　参考人の皆様には、長時間御苦労さまでございます。私が最後ですので、よろしくお願い申し上げます。
　きょう、五人の参考人の皆様のお話を伺ったうち、わけても前田参考人に私は中心的にお話を伺いたいと思っております。
　と申しますのも、今回、この法案の直接の立法根拠となるか否かはまた判断の分かれるところでございますが、世上あるいは政府の一部の方々にも、池田小学校事件との関連、池田小学校事件がある意味でこうした法案の審議を後押ししたということも私は否めないと思いますし、そのことをある意味で言及されておられたのが前田参考人ですので、極めて大事なことと思いますので、お伺いいたします。
　ここでは、参考人、池田小学校事件の意味とお書きでございましたが、果たして、池田小学校事件の問題点は何でございましょうか。
○前田参考人　先ほど御説明しましたように、私の発表した内容というのは、マスコミ等で池田小学校事件が直接の原因でこの法律案が動いているように言われるけれども、実質的な意味でこの法律案をつくっていった日本の社会的状況といいますか事情を三つ申し上げて、ノーマライゼーションが発展してきたこと、それからそれに付随して措置入院制度の変質があったこと、さらに、それを支えるものとして司法精神医療関係者の少なさというか手薄さがあった、こういう問題を解決しなきゃいけないという実質的な問題に対してこの法律案がこたえているという意味で、私は合理性があると。
　ただ、こういうノーマライゼーションの動きの中で新しい法律案がぱっと出てくるというのは非常に難しくて、外国でもそうですし、日本の今までの立法でもそうだと思うんですが、例えばストーカー防止法なんかでもそうなんですが、きっかけとなる事件はある、ただ、でき上がった法律案が、きっかけとなる事件の問題解決に対して即対応するものであるかどうかというミクロの因果性というのは全く別だと思っております。
　私は、池田小事件がきっかけになった、その意味でとうとい犠牲の上に成り立つということを否定するものではありませんが、ただ、そこに近視眼的に引きずられて法案の中身を持っていくのは問題だということを申し上げたんですね。
○阿部委員　私は、逆に、近視眼的に引きずられるという意味ではなくて、きちんと事実を踏まえることが精神医療の改善並びに皆さんのきょう御指摘の司法精神医学のあり方の改善にも結びつくと思いますので、あえて指摘させていただきます。
　私は、池田小学校事件は、やはり極めてずさんな起訴前の簡易鑑定にまず第一、起因しておると思います。今、この犯人とされる方は、いわゆる精神障害ということではなくて、普通の刑法の中での裁判という過程を踏んでおるわけです。この方が、経緯の中で、以前に簡易鑑定を受け、措置入院を受け、そうした病歴、繰り返されているがゆえに、社会的には、精神障害が起こす事件であるというふうな過剰なイメージを持たれて、差別、偏見を助長いたしました。私ども法にかかわる者は、逆に言うと、きちんとどこから手をつけたらこういう間違ったイメージが広がっていかないかということに一義的にまず任を置きたいと思うのです。
　二番目の質問ですが、前田参考人のレジュメの中に、「措置入院制度の変質」という一項がございまして、確かに、以前六万人おられた患者さんが現在三千人、措置入院制度で措置されている方の数は減っておりますが、なおどのような点が問題とお考えでしょうか。二点目、お願いいたします。
○前田参考人　先ほどの池田小の問題については、私も先生と基本的な考え方は違わないということを申し上げた上で、措置入院制度についてお答えしたいと思うんですけれども、やはりこの六万が三千に減ったというのは医療の変化が一番基本にあるんだと思います。その意味で、減ったということ自体はノーマライゼーションの一つの象徴であって、また経済的措置というような、ある意味で不透明な部分というものを純化したというのは合理的だと思うんですが、ただ、現在でも、非常に重大な犯罪を犯して措置入院になるときに、審判を行うことの地域的な格差とか、それから時間的に与えられている余裕とか、不十分な面はあろうかと思います。そういう問題をある意味で解決するために、この法律案というのは一定の合理的な道をつけているというふうに私は評価しているということでございます。
○阿部委員　私は、それがそのような役割を果たさないゆえにこの法案に実は反対の立場をとるものです。
　先生も既に御承知おきかもしれませんが、措置入院で現在三千人の方が措置されておるうち、二十年以上の期間病院に幽閉されている方が八百人余、四分の一は現行の措置入院制度でも二十年余を病院でお過ごしでいらっしゃいます。
　また、簡易鑑定について申せば、川本参考人の京都を例にとりますと、今ほとんどお一人のお医者様、簡易鑑定はお二人でなさいますが、お一人で百人なさっております。こうした簡易鑑定のあり方、やはり一人の判断あるいは限られた精神科医の判断は極めて問題をはらむ。それゆえに、例えば千葉県で行っております簡易鑑定では、グループ制にいたしましてなるべく多くの医者が、司法精神医学の発達のためにも、この司法鑑定の中に、簡易鑑定の中に加わって改善をしていくというふうな道を歩んでおります。
　やはり手をつけるべきは現行の措置入院制度と簡易鑑定。そして、その道がいかに遠く見えようとも、ここから切り込まない限り現状の措置入院の長期入院の方も安易な鑑定で、逆に言えば、こういうふうに池田小学校事件を起こすような方たちの問題も解決されないし、逆に、鑑定の問題性ゆえに、恣意的な鑑定によって裁判を受ける権利すら奪われている方も出てくると思います。
　私はその点きょう、参考人のお話を伺いながら、もしも問題意識を共有していただけるなら、先生方のお知恵をもってまず措置入院、簡易鑑定に切り込んでいただきたい。このことを改善せずして日本の三十三万人という膨大な入院患者さんの未来ももちろんないのですが、まず司法精神医学を言うならば、この点を私は強調したい。
　そして、最後に前田参考人と川本参考人にお伺いいたしますが、お二方とも、医者と裁判官の合議体をとるというお考えでございました。もしも合議体をとってこの二者の意見が食い違った場合はどうされますのでしょうか。前田参考人にお願いいたします。
○前田参考人　その前に一言、措置入院の適正化というのはもう御指摘のとおりで、川本先生と私も同じ学会で法と精神医療をやっているわけですが、千葉のその先生に来ていただいて研究はやっております。措置入院制度の合理化というのは本当に喫緊の課題だと思っておりますが、こういう法律案の形でやるべき解決の仕方のほかにいろいろな方策があろうかと思っております。
　時間がありませんのでお答えしますけれども、要するに、合議体で議論をするというのは、これは食い違うと言いますが、話し合って結論を出していくということでして、先ほど川本先生が何度も御指摘になっていますように、現実から出発して考えますと、医療の側と法律の側が正面からぶつかり合うというのは非常に考えにくい。お互いに相補完し合いながら一番合理的な障害者の対応を考えていく、それがひいては国民の安心感、安全感、被害者の側の安心感にもつながる、そういうシステムとしてかなりいいものとしてでき上がっているという評価を私はしているということでございます。
○川本参考人　私も同様でございます。
　もし万が一といいますか、どうしても結論が出なければ、それはまた別のメンバーで検討するとかそういうことは考えられるだろうと思っておりますが、今前田先生がお答えになったのと基本的には同様でございます。
○阿部委員　私は、きょうのお二方のお話を伺いながら、やはりそのような合議体にすることによって逆に、どちらが最終責任をとるかが明らかでない体制がここに生ずると思うのです。
　例えば、医者の方は、再犯か再発かもさっき木島委員が極めていい質問をしてくださいましたので私はあえて言及いたしませんが、措置入院で要求されているもの、主にはその方の自傷他害で、それは再発ではございません。要するに、私は医者ですが、今私ども医療現場に課せられているものは、現在その患者さんをこのままで放置したらその方が危険であるかどうか、その方自身が危険であるか。それは、自分がだれかをけがさせることによっても生ずる危険ですが、そのようなものについて患者中心に判断する役割であって、再発して再犯を犯すか等々は、現在医者に課せられた任務ではございません。
　そこをリスク連続性という形で川本参考人はおっしゃられましたが、それはある程度認めた上で、デンジャラスかどうかを裁判官が研修も含めて学んだ上で判断すれば合議になると。言葉の上ではリスク連続性、デンジャラスネスとかいう形で極めてクリアカットに言われますが、実は、ある方がある状態に置かれて犯罪を犯すかどうかということは、極めてこれは刑法の上でも判断が難しい。そして、医療にはそのような判断スキームを持っておりませんので、ここで相違が生じた場合という例を挙げました。
　いずれにしろ、前田参考人に最後にお願いいたしますが、例えば先生がお引きになったイギリスでは、いわゆる保安処分とは申しませんが、こうした治療処分に対して再犯予測要件はございません。保安処分とは呼びませんが、イギリスの治療的な取り扱いの中では、再犯予測要件というのは述べられておりませんし、またドイツでは、むしろ司法の場で起訴が原則になり、すべてが公判で扱われて、むしろ裁判官の判断が主になっております。
　こうしたことについて、先生は、日本の精神医療の、ある種の精神科の医師たちの判断が再犯ということをがえんじないというふうに当初おっしゃいましたが、精神医学協会も反対声明を上げております折から、諸外国においても、私は先生の御認識のもう一歩先をお教えいただきたいと思います。
○前田参考人　イギリスの御専門は川本先生ですので、私はちょっとあれなんですけれども、ただ、やはり、医療の側と法律の側が対立するのではなくて、その中で合理的な、この手の連続的な危険の量があったときにどこで切るかという判断は、お医者さんの側からも考えていただかないと困るんだと思います。
　それは医者の問題ではないとおっしゃいますけれども、やはり法律家と議論しながら、そこで新しいガイドラインをつくっていっていただかないと困るし、こういう法律案をつくるつくらないにかかわらず、私は、ノーマライゼーションが進んでいく中でこういう問題は別の形で必ず起こってきますので、そういう国民一般の、被害者の側も含めた規範意識をくみ上げた形での評価、そこに医者の側もコミットしていっていただかないと困ると申し上げたいと思っております。
○阿部委員　済みません、一言だけ。
　ノーマライゼーションの基本は、お互いの信頼でございます。再犯の予測云々は、医師と患者の信頼関係に大きな亀裂を生みますので、その点で申し上げましたが、貴重な御意見ありがとうございました。
○園田委員長　以上で午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方、きょうは、国会に出向いていただいて貴重な御意見をいただき、まことにありがとうございました。法務、厚生労働両委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　午後二時より連合審査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○園田委員長　休憩前に引き続き連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京医科歯科大学難治疾患研究所教授山上皓君、多摩あおば病院精神科医中島直君、社団法人日本精神科病院協会会長仙波恒雄君、北海道立精神保健福祉センター所長伊藤哲寛君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　参考人の方々、大変御多用のところを国会に出向いていただいて、それぞれの立場で忌憚なき御意見をいただきたいと思います。私どもの審査の参考にさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山上参考人、中島参考人、仙波参考人、伊藤参考人の順に、各十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず山上参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、中島参考人にお願いいたします。
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、仙波参考人にお願いいたします。
○仙波参考人　日本精神科病院協会の会長の仙波でございます。
　初めに、昭和四十九年の改正法案を初めとしまして、三十年近く紆余曲折の年月が流れております。ようやく、平成十三年に法務省、厚生省がこの問題の検討を開始された。そのやさきに、十三年六月に池田小学校事件が発生したわけでございます。
　この課題については、過去の確執やこの法律の複雑さ、困難さはあります。今回、新法は、触法患者に対する適切な処遇を決定し、症状の改善並びにこれに伴う再犯の防止を図り、社会復帰を促進することを目的として提案されております。我々は、現状解決の一歩前進のため、この法律の成立に賛同し、期待するものであります。
　今回、精神医療の底上げこそ必要という論がありますが、触法精神障害者対策を精神保健福祉法で実施することには無理があると考えております。私は、まず医療と司法の関与するこの新法を制定し、一方で精神保健福祉法の充実により精神医療改革に取り組む必要を感じております。二者択一ではなく、両方のことをやらなければならないと考えておるところでございます。
　問題点を申し上げます。現状であります。
　措置入院制度だけでは対応には限界があると我々は考えております。
　毎年、司法から措置入院制度で医療側は約八百人の患者さんを受けております。民間精神科病院で、新法の対象者である六罪に限りましても、措置指定病院である四百四十一会員病院、これは我々の会員病院でございますが、十三年九月一日現在で千九十三人が入院しております。
　現行制度には多くの問題があります。年々不備が目立ちます。医療の対応だけではもはや限界で、新たな手を打たなければ池田小学校のような事件が発生することは避けられない現状にあると認識しております。
　理由を申し上げます。
　措置入院は、精神障害者の自傷他害のおそれを基準として一律に適用される治療形態、行政処分であります。重大な違法行為を行った事実や他害の危険性が高度であることを基準にする特別な治療方式、治療環境、特別な入院費用も定められておりません。
　二番目。触法患者が不起訴となり、措置入院として現在受け入れておりますが、近年、措置入院制度は医療の視点で運営され、措置入院期間も極めて短くなっております。その結果、昭和六十年の措置率は九・〇％、三万人でございましたが、平成十二年ではその十分の一の一％、三千二百四十七人と減少しております。このように、かつての運用と著しく変わっております。
　三番目。しかし、一方において、現在、入退院の判断が事実上医師に任せられておりまして、病院管理者、精神保健指定医は過剰な責任を負わされていると言わなければなりません。また、これらの方の入院中の行動について、全例ではございませんが、暴力行為、威嚇的言動等医療管理上問題も少なくありません。一般の精神科病院の看護体制では、これを受けとめることは困難であります。
　次に、四番目。一般の入院者と触法患者が同じ病棟で治療を受けている現状でございます。これは早急に改善し、機能分化し、国公立に触法の専門病棟をつくるべきであります。
　五番目。現在の触法患者の対応は、司法から医療に丸投げされ、以後すべて責任を医療側で負っております。一切司法のかかわりのない現状であり、我々はかねてから医療と司法が相互補完する制度を要望したところであります。これが新法では大幅に解決されることを期待しております。
　新法について述べます。
　措置入院制度の問題を解決する幾つかの新しい制度が取り入れられております。
　一つは、裁判官と精神保健審判員という合議体で処遇を決定するということ、新しい制度であります。二番目、専門的治療施設をつくる。三番目、措置入院の管理者は裁判所に原則六カ月ごとの審査の申請を行う、そこでもう一度レビューするというところでございます。それから、退院後の問題でございますが、指定通院医療機関に通院し、かつ保護観察所の精神保健観察官から三年の観察を行うことになっております。私は、これからの事件を防ぐには、やはり医療中断を防止し、緊急入院必要時の手続等が具体的に極めて重要であると考えております。
　以上の項目につきまして、実務的な、円滑な運営をするためには、具体的な検討がなおこれから必要であろうと思っています。
　三番目に、再び対象行為を行うおそれについて述べたいと思います。
　法三十七条一項において、医師に依頼される鑑定事項として、その対象者が精神障害者であるか否か、二番目に、対象者が治療を受けなければ、どのような病状が持続し、人の生命、身体に危険を生じさせる問題行動を起こすかという可能性についてであります。これについては、専門家としての意見を求められているわけでございますが、その場合、特定の具体的な犯罪行為の厳格な種別、その時期について求められておるものではないと解釈しております。
　多くの精神科医は、症例によりますが、病状に関しては何らかのこれらの同等な対象行為の起こる予測は可能であると考えています。同様な予測は長年措置入院において行ってきましたし、なお、今回は病歴その他の資料を参考にできるので、精度が一層高まると思います。措置入院の予測と今回のものは、本質的には同一のものであろうと私は考えております。
　六カ月ごとの審査制度がそれに設けられ、裁判官と精神保健審判員の意見が一致したところで判定されるということになり、一方的に傾かない措置が図られているところは評価されると思います。
　四番目。国民の目から見てこの法はどうであろうか。
　国民は一般に、精神障害者は罪を犯しても罰せられない、だから危険な人々であると考え、精神障害者を避け、危険視する傾向にあります。これが心の病を持つ人々すべてに対する偏見につながります。新法により、犯罪を犯した者に対する国の対応が示され、専門の施設で治療を受け、退院後も観察される。このことにより国民の不安が解消され、同時に犯罪に関係ない大部分の精神障害者への見方も変わり、広く精神障害者が社会に受け入れられる素地が高まることを期待できます。
　このように、新法への期待でございますが、処遇が大幅に改善され、社会復帰が促進され、措置入院制度の問題点が改善されることは間違いないところであります。
　新法の制定によりまして、先進国から三十年おくれていると言われる我が国の司法精神医学が急速に進歩すると考えますが、進歩をした司法精神医学の知見、新法の運用の実態を踏まえて、よりよい制度にするための見直しも必要ではないかと思います。
　以上でございます。（拍手）
○園田委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○園田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　大変専門的なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。極めて専門的なお話でありましたけれども、こんなにも意見が違うことに戸惑いを正直言って覚えております。
　世の中には、理論というか方程式は合っておるけれども答えが違っておるということはよく起こる事象でございますけれども、この問題は相当長い間議論になってきておって、特に十一年の改正の際には、「重大な犯罪を犯した精神障害者の処遇の在り方については、幅広い観点から検討を早急に進めること。」ということが当委員会、あるいは参議院でも、附帯決議もされておるわけです。こういうことが長年社会的に議論を迫られておったというのは、我が国において、心神喪失などによって不起訴あるいは無罪となった方々については、刑罰を受けることなく措置入院制度等によって処遇されている、この現状について、先ほど来参考人の方々からもお話がございましたが、医師に過剰な負担が負わされておるとか、あるいはこうした対象者と一般の精神障害者が一緒に処遇されておるための治療上の問題点だとか、また、重大な犯罪行為を行った方々についての処遇が明らかでないために、国民の間に何らかの、すっきりしないといいますか、そういう印象があるというか不安があるといったようなことが根拠になってこういう議論がなされてきたんだと思います。
　こういう中で今回この法案が出ておるわけでございますが、特に中島参考人あるいは伊藤参考人は、精神医療体制の強化というか改善ということを強調されておられるように伺いましたけれども、特に重大な精神障害をお持ちの方々について、今回の法律でも専門的な治療体系を統一的にやろうということも入っておることなどもありまして、今回の法案の問題点はよく御主張されておることは理解をした上でのお話でございますが、それでは具体的に、今の附帯決議等にもあったような問題点について、どうやったらどうなるのかということを少し教えてもらいたいな、また、司法と医療との関係についてどういうことがいいのかということを少し教えていただきたいと思います。