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○池田（克）委員　今御答弁いただいた日本教育大学協会の会報には幾つかの項目として珠算の問題が取り上げられております。例えば「かねて関係機関から検討の要請があった、標題」つまり「教員養成課程における珠算教育の研究と促進について」「当委員会は、数次にわたって議論を重ねた結果つぎのような結論を得た。」
　　小学校教育課程のなかの「算数」の教科内容として、珠算が指導されることになっているが、担当教員の実状では、指導しにくい内容の一例になっている。
　これは、教員養成課程における、珠算教育に関しての教科研究の機会が少なくなってきたことが原因の一つになるであろうと推定できる。これから結論が出ておりまして、このため、教員養成大学・学部の算数教材研究等の講義内容の検討にあたっては、「そろばんの扱い方」に関する指導について、充分配慮される必要があることが認められる。
　広く算数・数学教育において、珠算技術を履修する機会をもつことの、教育的意義についての研究がさらに進められることが期待された。こういうふうな結論になっているようでございます。
　そこで、今度は具体的な教育のカリキュラムの今後の問題について、これは初中局になるのでしょうか、そろばんの実情、いろいろと議論がなされた中で、やはり「算数・数学教育にあって、こうした数概念を理解する別な教材が具体的にあるのかどうか明らかではないが、そうした事とそろばんとの関係、あるいは計算器が普及する現状にあって、広く人間にとってそろばんによって形成されるであろう数概念などどうすればいいのか、そうした若き回答者たちの素朴なそろばんに対する期待にどう答えていくかは、数学科教育の課題であることは勿論、教科教育学全体の責任であるようにも思う。」これは今の御答弁に出ました「教科教育学研究」に一つの結論として出ている部分でございます。
　大臣も前に御答弁いただいておりますが、その前に、やがて年を追ってカリキュラムなどが変わっていくであろうと思いますが、この問題について、今後、教育養成課程での一つの結論は出ましたが、それを受けて都道府県がそれぞれ設置している学校での教育内容に何らかの影響を持って具体的な進展をさせたいなと私は望んでいるわけでありますが、それについての見通しなどについて御答弁いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、大塚委員長代理着席〕
○高石政府委員　そろばんにつきましては、小学校の算数の三年生、四年生で取り扱うようになっているわけでございます。その取り扱いがここで期待するほどの着実性のある内容になっているかどうかというのは現在も一つの問題であろうと思います。
　それから、なお今後小学校等におけるそろばんの取り扱いについてどう考えたらいいかというのも、現在教育課程審議会で教育内容についての審議を進めておりますので、各方面からの意見を十分お聞きした上で最善の方途を考えてまいりたいと思います。
○池田（克）委員　今の御答弁は将来どうなるかわからぬということのように私は受け取れるわけでございます。しかし、教育全体の問題の中で、やはり伝統的な計算手段でもありますし、また、よく割り切れるという言葉が日本語の中に出てくるわけでありますが、数というものを扱っていくについて確かに明治以来いろいろな歴史があったように私も承知しております。そういう中で一概にそろばんだけを突出して考えることはどうかと思いますが、突出どころかかなり落ち込んでいるというのが実感だと私は思って見ているわけです。したがって、今日の教育荒廃という、先ほど大臣からもお話がございましたが、その一つの原因だと断定するわけではございませんが、やはりそうした数の問題について、昔がよかったとあえて言うわけではございませんけれども、はっきり答えの出る一つの学習の姿だと思います。そろばんの先生の御意見ですから、ある意味では手前みそということになるかもしれませんが、やはり子供たちの社会に何が正しい、何が間違っている、はっきりとした答えが出る、そして努力の結果、それについてそれなりの成果が上がるという非常に素朴な教育の実習の場がそろばんの社会である。そして基礎、基本の重視というのが臨時教育審議会の答申にも出ておりますが、一番の基本が計算力である。今日子供たちの教育の場でそうした計算力とか漢字の能力だとかいうものが昔と違って少しおくれているのじゃないかというような指摘を耳にするときに、文部省も乗り出していただいて、そしてこの珠算を小学校レベルでもう少し具体的に学べるように、場合によっては課外でもいいのじゃないかと思いますけれども、そうした方向性というものを打ち出すべきではないか、こう考えておりますが、これは大臣、前に共鳴していただいた経過もありまして、大臣から御意見を何一いたいところでございます。
○松永国務大臣　私は珠算教育というのは大切だと思っておるのです。そろばんをやれば必ず自分の頭の中で九九をやりながらはじいていくわけですから、したがって、計算をする場合に自動的に頭を使うのです。そしてまた手も使うわけでありまして、言うなれば、手と頭の訓練をしながら計算をしていく、あるいは計算能力を高めていくということでありますので、私は、日本人の計算能力が諸外国の人たちに比べて高いのはそろばんというものが相当大きな効果を上げているんじゃないかというふうに思います。
　実は、数カ月前にアメリカの前の教育長官のベルさんという人が日本に参りました。ベルさんが日本ではそろばんというのがあるそうですなという話になりまして、私は余り上手じゃないのでありますけれども、数字をたくさん並べさせて、そしてそろばんを入れてみせた。それは料理屋でございましたので上等なそろばんじゃなかった。昔酒屋さんにあるようなでっかいそろばんでございましたが、それでぱちぱち入れてみせたのでありますけれども、ベルさんびっくりしておった、早いものですから、私でも早く見えたらしい。そういうことでありまして、言うなれば日本の国民の計算能力を高めていく上で大きな役割を果たしておるというふうに私は思っております。ただ、これを学校教育の現場でどういうふうに取り入れていくかということは、これはいろいろな問題もありますので、さらに検討してまいらなければならぬというふうに思っているわけであります。
○池田（克）委員　ベルさんが松永大臣にそろばんの話を持ち出したのは私初めて伺いましたが、実は森大臣に私お願いしまして、ベルさんのところへ行かれたときに日本製のそろばんを持っていっていただいた、そういう経過がございました。それで、今アメリカではこれについてかなり御熱心でして、東京でも外人によるそろばんのいわゆる大会というものが行われております。そのようなことから、アメリカで御熱心で、そう言ってはなんですけれども、日本で少し力が入ってないんじゃないかという感想を私持ったものですから、そうしたことをお願いしたわけで、逆にアメリカからそうした啓蒙があるということは大変いいことだと思っております。この問題についてはこれからも文部省としてもぜひ前向きで御検討をいただきたい、こう思っております。今の大臣の御答弁でも文句はないのですが、改めて高石局長、この問題について確認をさせていただきたいのですが……。
○高石政府委員　この場で私がこうですということを申し上げるのはどうかという気持ちが心にあります。先生の御質問の気持ちはよくわかっているつもりでございます。したがいまして、そういうことを十分踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　問題を次に移したいと思います。いじめの問題でございます。法務省お見えになっておりますか。
　実は、いじめの問題は非常に広範な問題でして、毎日、新聞やテレビをにぎわしております。痛ましいことだと心を痛めております。どこからどう手をつけていいのか、文部省としてもいじめ対策についてたくさんの資料を用意されて関係者に指示をしておられるわけでありますが、私の申し上げたいことは、具体的なことを一つ一つ取り上げてできるところから手をつけていくということではなかろうか、全部対策がそろって、さてそれからということではないのじゃないかと私は思っております。
　概括的に、大臣、いじめ問題について今置かれている状況の中で私申し上げたのですが、どんなふうにお感じになっていらっしゃるか、最初に、いじめの問題という大きなテーマですが、御答弁いただきにくいかなと思いますけれども、いろいろとお考えだと思いますので、一言お聞かせいただきたいと思います。
○松永国務大臣　私は、今中学校や高校などでよく起こっておるいじめという問題について、このいじめという言葉が実情に合った言葉だろうかというふうにまず思っておるのです。いじめという言葉の語感からすれば、それは意地悪とかちょっとしたいたずらとか、その程度にとられるおそれもあるわけでありますが、いじめというのはそういうたぐいから、大変な傷害行為を与えたり、継続して暴力行為を行ったり、あるいは恐喝をしたり、そこまでいじめという言葉でくくられているようでありますけれども、後で述べた方はいじめという言葉で表現するのには余りにもひどい違法行為あるいは犯罪行為でもあるわけでありまして、必ずしもいじめということだけでこういうひどい犯罪行為までくくるなどというのはどういうものかなというふうに思っているぐらいであります。
　それで、いろいろ問題があるわけでありますが、まず私どもの立場としては、いじめられている子供の人権を擁護しなければならぬ、あるいはいじめられている子供が正しく教育を受けて心身の発達をさせていく上で非常なマイナスになっておるわけでありますから、そういう状態を一日も早く排除していかなければならぬという点が一つあります。
　もう一つは、いじめをする子供、これは言うなれば他に対する思いやりとか、あるいは他の人の人権を大事にするとか、そういう意識が薄い連中が多いように感じられるわけでありまして、これまたそれを放置しておればそのいじめをする子供もまともな発達がなされないということでありますので、その子供の正しく発達をしていくような教育をしていかなければならぬ。
　もう一つは、いじめをするということは許しがたい悪をなしておるわけでありますから、あるいは犯罪を犯している場合もあるわけでありますから、そういったものが見逃されておればその人間はますますそういう傾向に走るような人間になっていくおそれがある。したがいまして、そういう子供を発見したならば、学校においては校長以下全教員が一致協力してそういうことをしないように厳しく指導する、厳しくしかるということで、そういう非行あるいは違法あるいは犯罪行為といったものがなされないようにしていく必要がある。そういったことで、学校の現場から児童生徒の間のいじめと言われるものを根絶するように対応策を進めていかなければならぬというふうに考えているところでございます。
○池田（克）委員　実は、いじめの問題で、「時の動き」という政府の広報ですが、これの十二月一日号に、法務省の人権擁護局長が「子供たちの「いじめ」をどうなくすか」というインタビューをしておられるわけであります。新聞でも随分いろいろな例が出ておりますが、この中にこういう記述があります。
　私どもで扱った事件の中には、例えば小学校三年生の子供に対して、後片付けをしなかった男の子にはズボンとパンツを、女の子にはパンツを膝まで下ろさせて授業をしたという事件、つまり先生の行為であります。
　先生が学級会で、忘れ物をした子には皆で雑巾をぶつけようじゃないかと提案して、忘れ物を繰り返した生徒を黒板の前に立たせて、三回雑巾をぶつけて見本を示して、こういうふうにやろうと言い、二人の生徒が、それはかわいそうだから止めようと言ったにもかかわらず、希望者を募って、三、四回ずつ雑巾をぶつけさせた事件、あるいは、忘れ物をする生徒の頬に、フェルトのペンで、忘れ物の内容を書きつけて帰らせた事件、期末テストで六十点以下の生徒は殴ると宣言し、足りない点につき一点ごとに一発ずつ殴った事件、などをみていますと、果たしてこれが教育効果をねらってやったのかどうか、非常に疑問だと思います。しかも、その内容が、陰湿で徹底的で「いじめ」と一体どこが違うかと言われると、答えに窮するところがあるんですね。
　法務省はこの事実についてお調べになっていると思いますが、どんな処置をなさっておられたのか、あわせて何県の何という小学校で起きたのか、御本人の名前まではこれは人権問題だからお出しになれないかもしれませんが、そうした資料をあわせてお出しいただければということもお伺いしたいと思います。
○永井説明員　法務省の人権擁護局におきましては、児童生徒に対する大きな最近の人権問題としていじめの問題及び体罰の問題を取り上げまして、重点的な啓発活動を行っておるわけでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、いじめの問題につきましては、いわゆる体罰というものが一つの原因になっているのではないかという一つの指摘があるわけでございまして、いじめというものにつきましては、いろいろな原因があるということで、人権擁護局として一つのこれがそうだということではございませんけれども、あわせて調査をしております体罰の中にこういう事案があるということを指摘させていただいたのが今の御指摘の資料でございます。
　私どもは啓発機関でございまして、特にその先生方の責任を追及するとか、あるいはそれを告発して刑事事件へ持っていくとかということを主たる目的とするものではございませんので、人権上こういう行為につきまして、児童生徒の健全な育成という観点から遺憾であるということをお話し申し上げ、また先生方にもわかっていただきましたら、私どもの言葉で説示と呼んでおりますけれども、説示という処置をとってそれでその事案を終了させてございます。そして、そのような具体的な事例を幾つかここに挙げておりますような形で一般的な啓発活動に使用させていただいておるというのが私どもの扱いでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、こういうふうに終わった事例につきまして、一件一件を具体的に県名等を挙げて紹介するという形のものは極力差し控えるという方針でございますので、何分御了承をいただきたいと存じます。
○池田（克）委員　具体的な名前はお出しになれないということでございますが、この体罰の問題は、法務省の人権擁護局が出しております「体罰をなくそう」というパンフレットによりますと、「体罰の態様は、「殴打」が小・中・高校を通じて最も多く、全体の七六％を占めています。この殴打は、約半数が平手で行われていますが、中には、平素から竹刀や木棒を持ち歩き、それを用いて殴打したものや、テニスラケット、アルミパイプ、金属バットなどを用いて殴打したものもみられます。」大変すさまじいことが起きているわけであります。
　そういうような状況というものが単なる説示ということで、説示というのは専門用語なので私はよくわかりませんが、この次からは気をつけなさいみたいなことではなかろうかと思うわけでありますが、法務省のそうした人権擁護的な観点からのことについて、文部省は具体的に資料をお持ちであり、それについて適切な処分あるいは対策がなされているかどうか。資料をお持ちでしょうか。
○高石政府委員　体罰については、学校教育法第十一条で禁止されていることでございますし、常日ごろから体罰の厳禁を周知徹底させているところでございます。
　各市町村、都道府県のいろいろな事例が発生していることは予想されます。そういう事例に対してはそれぞれの教育委員会で適正な処置をとってほしいということで、既に懲戒処分の対象になった事例も幾つかあるわけでございます。文部省が承知しておりますのは、そういう行政処分の対象になったような体罰についてはある程度報告を受けているわけでございますけれども、その他のそこまで至らないものについてはなかなか実態の掌握が困難な状況でございますので、今ここで述べられているような内容については具体的には承知していないのでございます。
○池田（克）委員　これは法務省にもお伺いしたいのですが、さらに、繰り返して行われるとか悪質であるということに対して、このパンフレットの中にも説示以外にも勧告というのが一つの例として挙がっておりますが、説示の次のステップがどんなふうになっているのかお答えをいただきたいと思います。
○永井説明員　私どもの処置につきましては、人権侵犯の内容の程度に応じまして若干内部的な規定でとる処置の段階を設けておりますが、一番重いと申しますか重点的に行う啓発活動が勧告という処置、その次が説示、説示も段階がございまして、文書による説示と口頭説示がございます。そして勧告をとる場合には、単にその先生だけの問題ではなくてその学校全体として考えていただきたい、あるいは教育委員会でもう一度よく考えていただきたいというような場合には、学校長ないしは教育委員会に対して勧告ということで文書で啓発活動を行っております。
　それから、こういう調査の過程では学校長あるいは教育委員会からも事情を伺っておりますので、これらのひどい事案につきましては、ここの資料にも出ておりますように、行政処分が行われておりますのが七二％、刑事事件でとられましたのが二五％ございまして、単に私どもの説示だけで終わっている事案ではない、非常にひどい事案につきましては、関係者によってそうした処置もとられておるのが大半であろうと考えております。
○池田（克）委員　教室の中では一人の担任の先生が責任を持って子供を教育しているのだと思います。先生も人間ですから、子供の反発によってかっとなさることもあるだろうと思います。そうした異常な出来事が起きた場合に、学校全体の中では一体どういう仕組みになっているのだろうかと親は心配するわけであります。臨時教育審議会の議論の最初のころ、自由化の論争があったときに、先生を選べない、先生に当たり外れがあるというふうな意見がありまして、先生を選ぶ自由、学校を選ぶ自由という議論がございました。今こうしたいじめの状況の中で、文部省としては、別の学校に移らせるとか、学校へ来なくてもいい、つまり登校をしばらく見合わせてもいいという救済的な措置、いわゆる教育的な弾力運用と申しましょうか、そうしたことが挙げられているようでございますが、具体的にどういう手だてをお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○高石政府委員　いじめ等の原因で、当該学校にその子供が在学して学習を続けることが非常に困難であり、またその子供にとって有害であるというような状況判断の場合においては、一定の手続によって区域外就学という方途を利用しながら他の学校へ転校することができるように、運用上の指導をことしの六月にやったのでございます。その運用によってどういうようなケースがどういうようにされているかという実態追跡は、まだ半年ぐらいしかたっておりませんのでわかりませんが、その後の推移というのは今後見守ってまいりたいと思っております。
○池田（克）委員　きょう時間がありませんので詳しいお話ができなかったのですが、私の友人が「いじめ」という本を出しました。大臣にも後ほどお届けしますのでぜひごらんいただきたいのですが、五千人の子供たちにアンケート調査をしておりまして、非常におもしろいデータがたくさん出ております。いろいろなアンケートの結果、点線と実線で並べているのですが、実線がいじめっ子、点線がいじめられっ子というようなデータなんです。困ったときに親に対して相談するかとか、お母さんは食事のマナーについてうるさいかとか、いろいろ日常的なことを聞いているのです。大体いじめっ子といじめられっ子のカーブは同じなんです。
　この調査の結論の一つに、いじめっ子といじめられっ子は共通したものがある。いじめっ子があって、片っ方にいじめられっ子があるという、全く相対峙するものではなくて、いじめられっ子というのは、何かうっせきしてたまったものがあったときにいじめっ子に転ずるという分析をしておりまして、これはこれからのいじめ問題を研究する上に私は非常に参考になるのじゃないかなと思ったりしたわけです。
　もう一つ、この本の結論には、子供たちに表現力がない。先生にも、表現力がないと言っては語弊がありますけれども、表現力の問題がある。この宮川先生という方は子供の作文の指導をしている先生で、その作文を通じて接した子供たちの五千人アンケートなどをしているのですけれども、十分に自分の意思が伝えられないというところからいじめの問題が起きてきている、こんなふうに分析をしております。きょうは時間がありませんのでこの問題は御紹介するにとどめますけれども、この問題はいろいろな角度で根絶するように法務省にもお願いしたいし、また文部省にも努力をしていただきたいと思っております。
　きょうは、先般大臣にもお願いいたしましたし、予算委員会の分科会でも取り上げました旅芸人の子供たちの転校問題について、同僚の沼川議員の関連質問の形でお伺いをしたいと思いますので、お許しをいただいて交代したいと思います。
○沼川委員　ただいま御紹介がありました旅芸人の子供たちの転校手続の簡素化の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　内容につきましては既に大臣もまた高石局長もよく御承知と思いますけれども、再度ここで問題の内容について触れさせていただきまして、その上で御答弁をちょうだいしたいと思います。
　これは一般に旅回り劇団と呼ばれておりますけれども、旅芸人の家族で構成する劇団のことでございまして、一定地域で定住できない宿命を背負っておりまして、各地を転々としているグループであるわけでございます。現在全国でこのような劇団が約百団体ございまして、この中で子役を演ずる小中学校の生徒が約二百人いると聞いております。私の出身の九州だけ見ましても二十三劇団がございまして、子役を演ずる子供たちが約七十人いると承知いたしております。興行は各地の温泉センターを中心にしまして、短くて大体一カ月、長くて二カ月か三カ月公演をしておるわけでございますけれども、この中に義務教育を受けなければならない子供がいるというのが問題でございます。したがいまして、親の一番の悩みは、子供が一定の決まった学校に行けないということで。すけれども、これはいわば宿命的なものですから親もあきらめておるわけでございます。
　しかしながら、転校の問題で毎回悩まなければならぬという問題がございます。これらの子供たちは、平均しまして年間六回から八回転校を余儀なくされておるわけでございます。しかも、転校の手続が非常に煩雑なために一週間ぐらいつい休んでしまう。年間通算しますと四十日から八十日間ぐらい休む子供が非常にふえておるということで、心配はむしろここにあるわけでございます。そこで、この問題につきまして三月七日の予算委員会の分科会で大臣に御質問申し上げました。さらに、五月三十日には九州演劇協会長の片岡さんを大臣に御紹介いたしまして、大変お忙しい中陳情を受けていただいたわけでございます。ぜひ前向きに検討していくということで、関係者の方々が実は一日千秋の思いでこの問題の解決を待ち望んでおるわけでございます。大臣も恐らく今ごらんになっておるかと思いますが、ＮＨＫの朝の連続テレビ小説で「いちばん太鼓」というのが今放送されております。ここに登場します主役の銀平というのが、実は大臣に会っていただきました九州演劇協会長の片岡さんでございまして、それだけにあの劇団の内容等につきましてもよく御承知ではないかと思います。したがいまして、前向きで検討するというお約束をいただいてあれから大分になるわけでございますが、その後この問題について恐らく調査なり検討なりなさっていると思いますけれども、その経過についてぜひひとつ教えていただきたいと存じます。
○松永国務大臣　「いちばん太鼓」は毎朝私は見ております。親子の情愛、それからまた夫婦の情愛がよく出ておるわけでありまして、私はああいうものが好きなものですから毎朝見ておるわけでありますが、しかしあれが沼川先生御指摘の劇団であったとは知らなかったわけであります。
　この問題は、先生今お話しのとおり、ことしの三月の予算委員会の分科会で先生から御指摘をいただいたわけでありますが、聞きますと年間のスケジュールが大体決まっておるということでありますので、それならば何か簡素化の方法はあるはずだということで検討を当局に依頼をしたわけであります。そして五月二十四日に九州地区指導事務主幹部課長会議でこの問題を協議するようにということで協議をしていただき、さらに九月二十日に九州各県の指導担当課長を招集して、年間の巡業スケジュールが決まっておる場合には、あらかじめ住所地の教育委員会が巡業先の教育委員会や学校と連絡をとって区域外就学の手続をとり、巡業先で児童生徒がスムーズに転入学ができるようにするという方向で検討するように具体的に指導をしたところでありまして、現在各県で具体的な手続について検討を行っているところでございます。したがいまして、具体的な手続はこれからでございますけれども、そうなされるものだというふうに私は期待をしておるわけでありまして、なおこれからも担当を通じて指導してまいりたいというふうに考えております。
○沼川委員　非常に前向きに取り組んでいただきまして感謝申し上げますが、いろいろ問題もたくさんございますけれども、今大臣から御答弁いただきましたように、この問題の解決がどこにあるかということを詰めてまいりますと、今おっしゃったように、この劇団が一年間のスケジュールが、九州だけを回っている、こういったスケジュールが大体多いわけでございまして、演劇をする場所も、また学校も一年間のスケジュールがきちっと決まっております。したがいまして、例えば佐賀県の場合、嬉野で公演をするとなると、嬉野町だったらいつも会場は嬉野温泉センター、小学校ならば嬉野小学校、中学校は嬉野中学校。例えば大分県の別府で興行する場合には、別府市の場合はヤング温泉、小学校は朝日小学校、中学校は朝日中学校。非常にこれが明確になっておりますだけに、今大臣からいろいろと御答弁いただきましたように、ぜひとも各学校で受け入れがスムーズにいくような、何かそういう通達なりあるいは指導なり、これをぜひやっていただきたいと思います。
　実は五年前にも、これは各県段階でお願いをして一時的にうまくいった時期がございましたけれども、担当がかわったり、その辺の事情がわからない方になりますとまたもとに戻ってしまう、こういうケースを何回も重ねてきておりますだけに、ただいま御答弁がありましたようなそういうものを、制度化とまでは言いませんけれども、何かもっと各県にうまく連絡がとれて、こういう問題がスムーズに運ぶような方法がありませんでしょうか。局長、ひとつその辺についてお願いします。
○高石政府委員　考え方は先ほど大臣が申し上げたような方向で処理したいと思います。したがいまして、問題は今度は具体的な処理方式でございますが、一つは、様式を統一して決めて、この様式で事前にそれぞれの教育委員会または学校に連絡をしてもらうというような手続を完了させるということを例えば毎年度の年度当初にそれぞれの教育委員会に出してもらう、こういうようなふうにすればいいという感じがいたしますので、この具体的な様式、手続まで含めて、該当の市町村の教育委員会を含めて少なくとも来年の三月までにはそこまで行くように徹底をさせていきたいと思います。
○沼川委員　非常に前向きに取り組んでいただいてありがとうございます。一応そういうことで今まで以上にうまくいくんじゃなかろうかと思いますが、ただ、今後の抜本的対策としまして、やはり現在あるこの転入転学についての文部省の法令自体が、内容をずっと見てまいりますと、どうも一般の公務員の方の転勤の場合あるいはサラリーマンの転勤の場合を想定してつくってある法令でございますので、今私が申し上げますような旅芸人、こういった方々の転校というのは恐らく想定してつくってはないと思います。聞くところによりますと、何も九州だけの問題ではなくて、全国に約二百人ぐらいの子供さんがいらっしゃると聞きますし、また、旅回り劇団だけではなくて、ほかにサーカスの一団とか、あるいはハチみつを追っかけて回る家族の子供たちとか、あるいは祭りから祭りへ転々としますいわば露店商の子供とか、そういった方々、広げればこういう問題で悩んでいらっしゃる親たちは非常に多いのじゃないか、こういう気がいたします。できれば全国的にそういう実態の調査をしていただいて、何かひとつ法令の上で抜本的な解決策というのを考えていただきたいと思うわけです。そういう意味で具体的に私が提案申し上げましたのが、これはあくまでも仮称ですけれども、転校パスポートみたいなものが何か考えられていいんじゃないか。今「いちばん太鼓」の主役でございます片岡長次郎さんに伺いますと、あの方々のころ、たしか三十七年ごろだったと思いますけれども、大学ノート一つで校長の判をもらって学校を転々とした記憶があるということをおっしゃっておりますだけに、この辺の抜本策をぜひともひとつ御検討いただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
　　　　〔大塚委員長代理退席、委員長着席〕
○高石政府委員　まず、転学が迅速にスムーズにできるようにするという基本的な方向は必要であろうと思います。ただ、児童生徒数が教職員の定数の基礎になるといういろいろな問題もございますので、それが安易に利用されるとやみ定員みたいな形で、これだけの子供が入ってくるから児童生徒数がこうなる、したがって教員定数は一ふやさなければならぬとかいうような議論になっていろいろな問題が派生している事件もあるわけでございます。したがいまして、そういう問題を克服しながら、しかも子供たちがスムーズに転学できるような対応ということをあわせて考えていかなければなりませんので、パスポートということになると、ちょっと教育委員会、学校が事前に了知しないというようなことにもなってしまいますので、むしろ年間のスケジュールが決まっておれば、あらかじめ年度当初にそういうものをそれぞれの学校なり教育委員会に知らせることによってその手続が完了したというような方途がいいのではないか。なおいろいろな意見を聞きながら、方向としてはスムーズに就学ができるようにというふうに進めてまいりたいと思います。
○沼川委員　時間がございませんので、御要望申し上げておきたいと思いますが、確かに、文部省がおっしゃる、例えば学級編制基準をつくる場合においても、子供が一人多いか二人多いかでがらっと変わってまいるという問題もあると思います。また、教科書無償配付という制度の中で教科書の問題もあると思います。ただ、問題は、そういった面で子供の教育権を守るためのそういう法令を正しく手続をするということは大事かと思いますが、そのことによって結果的に子供が落ちこぼれていく。したがいまして、どうも何か文部省の都合だけで考えていらっしゃるような面もちょっと強く感じるわけでございまして、子供の実態に即して、どうしたならばそうした子供が——学校に行きたいと言っている子供ですから。今落ちこぼれの問題やあるいはいろいろいじめとか、これも大きな問題ですけれども、本人たちは行きたくてたまらないわけです。ところが、確かに親にも責任があると思いますけれども、非常に親たちも忙しいということで学校に行けない、こういった現状をどうかひとつ全国的にもぜひとも実態を把握していただきまして、抜本的な解決策ができ象すよう、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○中野委員　きょうは文化の問題につきましてお尋ねをしたいと思います。とりわけ、ひとつ文化庁に大いに頑張っていただきたいという応援の質問をさせていただこうと思います。文化庁長官にわざわざ御足労いただきました。お礼を申し上げたいと思います。
　さて、大臣と文化庁長官にそれぞれお聞きしたいのですが、最近の中曽根総理大臣の所信表明演説それから文部大臣の所信それから臨教審へ諮問いたしましたときの文章等を見ますと、大変に文化という言葉がよく出てくるのです。それで、文化の振興または国際文化交流、こういうふうなことが次々に出てまいりまして、これ実は文部省の方で、大臣の所信表明と総理大臣の所信表明、臨教審だより、この中で文化という言葉がどれだけ出てくるかと思って探していただいたらこれだけ出てきたのです。本当に文化、文化と、何か昔は、ざんぎり頭をたたいてみれば、あれは文明開化の音がするですか、常に歴史の中でも文化というのは興味深く語られるわけでありますが、しかし、この文化ぐらい正体がなかなかつかみにくい、また文化を振興すると言ったって何を一体したらいいのかわからないというふうなことで、ややもすると取っつきにくかったり、またはそれについて何か政策的なことを提案したり行政上進めていこうとすると、それは干渉し過ぎであるという批判があることを恐れてついつい及び腰になったりというふうなことがあると思うのでありますが、その辺の誤解を招くことをきょうはあえて恐れずに御質問を申し上げ、また御提言も申し上げたいというふうに思います。
　そこで、文部大臣及び文化庁長官のお考えになっておられます文化とは一体何であるのかということからお尋ねをしたいと思いますし、同時にまた、文化庁長官には、長官倒就任のときに文化庁長官として何をしようというふうにお考えになられたか、そのことと、今の文化庁の仕事の範囲とお考えとの間に落差はありはしないかというふうなことについてまずお伺いをいたしたいと思います。
○松永国務大臣　非常に難しい、私の頭の程度を問われているような感じがするわけでありまして、大変答えにくい面もあるわけでありますが、要するに文化というのは人間が形成した物質的なあるいは精神的な成果の総体だというふうに一言で言えば理解をいたしております。
○三浦説明員　文化とは、基本的には、総理が言われております人間の生命力、創造力に根差したさまざまな営み、このすべてを言うと思います。つまり、社会といたしましてはより原始な状態からより進んだ状態に行こうとする意欲、それに基づいた一切のこと、個人で言いますと、生まれたときの本当に動物に近い状態から、より人間的になろうとする、周り、環境とそれから当人の意欲、それに結びついたものすべてが文化になると思います。したがいまして、人間の営みすべてが文化になってしまいますので、私は、狭い意味での文化というのは、このような人間の文化的な営みの中から特殊化されたすべてのものを引き去りまして、そのどこにも所属しがたい、しかもなお捨てるわけにはいかない、そのようなものを狭い意味での文化と考えてよろしいかと思います。つまり、生産もそれから消費もそれから何もかも文化の一部ではございますけれども、どの部分にも属さない部分、それが狭い意味の文化と私は考えてよろしいかと思います。
　先ほど、私が文化庁の仕事をするに当たって何をお考えかとお尋ねくださいましたけれども、その狭い意味での文化の中でも比較的つかまえやすいものがございます。それは例えば芸術とかあるいは伝統的な文化財とか、そのようなものは手にとることができますし、また何かの意味でこれは文化であるとはっきりつかまえることができるものでございます。ですけれども、中にはそのような手にとることのできないあるいは漠とした、先ほど先生がおっしゃいました本当に漠然として何が何だかわからない、そのような部分についても私はできるだけ手を広げたいと思いまして、この仕事をさせていただくつもりになりました。
　その一つのあらわれが、例えば多くの国民が漠然と持っている自分の自己表現の衝動、中には幼稚なものあるいは愚かしく大人が見るかもしれないもの、そのようなものがありますけれども、しかしそれを一つ一つ見ますと、それなりの向上心とか自分の表現とかよりよい自分、よりよい社会を目指していく、そのようなものを多く発見することができます。そのようなものをできるだけ組織化すると申しますと、このものの持っている生命力を壊してしまいますけれども、できるだけそのようなものが強く育つような状況を備えていきたいというふうに考えております。
○中野委員　今お答えになられましたこと、大臣がそして長官がお答えになられたそのどちらも正しいと思いますし、また私どももそのことに異る唱える部分は全くないわけであります。まあ私流の単純な言い方をいたしますと、言うならば生活のパターンが文化だ、こう言ってもいいのであろう。しかしそれも、その生活なりそしてその人間としての精神作用なり、よりよいものを求める、それが文化であるというふうに積極的に考えるということがまず大前提になければならないわけで、そういう意味で長官のお考えと全く一致するわけでありますが、さてそこで、今なぜ文化かということをお尋ねをしたいと思うのであります。
　私の方から簡単に言いますと、今日まで戦後四十年間、もちろん文化はそれ以前から続いているわけでありますが、ある意味では戦前と戦後では一つの文化に対する考え方の断絶というものもあったと思いますし、大きな変化も遂げたというふうに思うわけであります。そういう中でややもすると我々は物質の豊かさ、経済的豊かさを追い求め、そしてそれがある程度成功をした。今ふと振り返ってみると、何か置き忘れてはいないかというふうなことに今気づき始めた。言うならば、その豊かさの質について問い直すという気分が国民の間に広く生まれてきた。そしてそれは、二十一世紀を展望するとか国際化時代を見た場合に、なお一層そのことを痛感するようになったというふうに言ってもいいのではないだろうか、こういう感じがするわけでありますし、また一方、先ほど来論議がありましたいじめの問題、非行の問題等を考えましても、これはある意味では文化の欠如がそれを生ぜしめていると言っても過言ではないと思うのであります。文化的な物事の考え方、生活の仕方、そういうことを忘れ、そして人生の目標や希望を忘れるというところの中に、結局青少年は非行やいじめに走ってしまうということが言えるのではないだろうか。
　また、社会環境の一面から考えても大変これは退廃している。その退廃そのものが見る人によっては文化であるということもあり得ますけれども、しかし、今三浦長官がおっしゃられましたいわゆるよりよいものをより、またみずからを向上させたいという意識の中に存在するものが文化だとするならば、やはりその社会環境の退廃を防ぐ努力が必要だ。その退廃を防ぐ場合に、規制をするだけではなくて、むしろ積極的によりよい文化を創造していくという考え方、簡単に言えば、テレビの番組が退廃しているというときに、よりよい文化的番組をつくろうという努力がなされるならば、おのずから退廃的なものは除かれていくであろうというふうに思うわけであります。
　こういういろいろな面から文化行政の重要性というものが今望まれていると思うわけでありますが、これらのことにつきまして、今なぜ文化か、この問いに、大臣そして長官はどうお答えになられますか、お聞きをいたしたいと思います。
○松永国務大臣　今、中野先生はいじめとか非行の問題について言われましたけれども、我々は我々の前の時代の人が築き上げた文化を受け継いで、それをよりよいものにして、そして次の時代へ引き継いでいくということが大切だろうと思います。その営みの繰り返しの中で今日の文化はでき上がってきたというふうに思います。したがいまして、今に生きる者は自分の次の者に対してよりよい文化を引き継いでいく責務があると私は思います。その責務を果たしていかなければ、その国の文化は遠からず衰退するであろうというふうに私は思います。
　そうした中で、最も基本的に大事なことは、自分の次の世代、より狭く言えば自分の子供をよりよい人間として養育するという責任が親にあると思います。その親の責任をきちっと果たしていけば、次の時代を引き継ぐ我々からいえば子供たちも立派に育ってくるのじゃないか。今ややともすれば物の豊かさの方にのみ目をとられて、基本的に大事な自分の子供をしっかり養育するという責務を十分果たしてない現在に生きる人間がいるのではないか。その被害をある意味で受けておるのが現在いじめに走ったりしておる子供だという感じもしないわけではありません。
　そういう意味で、よりよい文化を築き上げていくために基本的に大事なことは、自分の責務を自分の立場においてきちっと果たしていくことではないかというふうに私は思っておるわけでございます。
○三浦説明員　中野先生が今なぜ文化かということをお尋ねくださいましたけれども、それは今から約二十年と少し前にパキスタンの政治家が言い始めたと覚えておりますが、日本人はエコノミックアニマルである。エコノミックアニマルというのは経済的な動物であって人間でない。初めに文化というのは人間としての生命力、創造力なんだということを申しましたけれども、つまり、エコノミックアニマルという言葉の中には、日本人は人間であると認められていない、そのことに対して私たちは深く強く憤激したのだと思います。
　同じ勤勉に働いた場合でも、例えば産業革命前後の西欧の労働者の場合には、あれはプロテスタンティズムのモラルが労働を通して神を賛美するという論理を持っていたために、倫理を持っていたためにあのような勤労精神が生まれたということで、その勤労精神が宗教的なあるいは倫理的な良心を裏づけるという極めて人間的な評価をなされた。それに対して、日本人の場合には、アリのように無目的的に本能的にがむしゃらに働く、それだけなんだというふうに言われた。それは何かといいますと、日本人とは何かあるいは人間としての日本人は何なのか、あるいは日本的なものあるいは日本文化というものは何かということが全く知られていなかった。私たちが営々として働くその底にある本当の気持ち、そしてそれは日本の何千年の長い伝統の中から培われてきた一つの文化的な活動であったということを理解してもらえなかった、そこに私たちが動物と言われた理由があると思います。
　したがいまして、今ここで文化とは何かというのは、日本がいわゆる物の面で成功した、経済国家として、社会として、個人として成功した、そのときにこそ私たちは決して無目的的に働くものじゃない、本能の命ずるがままあくせく動く人間じゃない。私たちはさまざまな価値を求めている、追求している存在なんだということを訴えたい。同時に、私たちはではいかなる価値を求めたらいいのかということを一人一人において、また社会の中において、国の問題として問いかけていかなければならない、そういうときだと思います。したがって、今こそ日本の文化とは何なのか、日本人にとって、外国で言いますと同じことですけれども、教養とは何なのかということが問題にされてしかるべきだと思います。
　いじめのことというのは私どもの役所とは直接関係がないようでございますけれども、昔でもやはり上級生が下級生を殴るというふうなことがございましたけれども、それはよかれあしかれ、それはいいものとは申しませんけれども、中根千枝教授の言い方によりますと、一つのタテ社会というふうな価値の基準がありまして、その中においてその系列、そのルールに違反したものを修正するというふうな意味があった。したがって、その価値基準が制裁される者を縛ったばかりでなくて、実は制裁する者をも縛っていた。つまり、そのルール違反というものは制裁する側にもされる側にもあった。それが、戦前のそういう価値基準が崩れまして、そして戦後の新しい価値というのは何かということがまだもことした状態にある。少なくとも子供たちの間では漠然とした状態にある。そこでは子供と子供との関係がルールのないいわばアナーキーな状態で行われている、そこに一つの問題があるかと思います。そこにもカルチャー、文化と申しますか教養と申しますか、どちらの言葉を使っても同じだと思いますけれども、先生御指摘のとおりの悲しむべき現実があるかと思います。
　それでは、よりよい文化をつくるというのは、よりよい教養を身につけるということはどういうことかといいますと、これは必ずしも国が指導し、これがよい価値なんだということを国が与えてはならないものと思います。私たちはその誤りの結果を昭和二十年の八月十五日に痛感したわけでございます。私はやはり何がよい価値かということは国民が決めるのだというふうに考えております。その中には極めて俗悪なものあるいは好ましくないものと一人一人が考えるものが存在するかもしれませんけれども、私たち国民が本当に文化的な国民であるとするならば、日本の文化が本物であるならば、私たちの中の自浄作用が自然に働きまして、俗悪なるもの、好ましくないものについてはある一定の枠を与えて、そしてよいものあるいは守るべきものに対して積極的な支持を与える、そういう機運が出てくるに違いない、そのようなものを文化庁というものは見守りながら手助けしていくというのが本務であろうと考えております。
○中野委員　今大臣のお答えを聞きながら思ったのでありますが、一つの責務として、我々の義務として子孫によい文化を残していく、そういう義務があるとおっしゃられたわけでありますが、それだけではなしに、むしろ我々は将来を展望してよりよい文化をつくる、その文化をつくることのできる土壌をいかにして我々が提供していくかということが政治の課題である。我々は、義務としての文化ではなくてむしろ権利としての文化をもっと将来を展望しながら、文部省がまた文化庁が考えていただきたいということを大臣の御答弁に対してはお願いをしておきたいというふうに思うわけであります。
　それから、今長官がおっしゃられましたけれども、確かに、文化というものは個人の内面的な精神作用、精神活動にかかわる問題でございますから、これは極めて自律的な問題であります。他からそのことについて規制を加えたり統制を加えたりというものではないと思いますが、最後に結びでおっしゃられた、やはりだれが考えても悪いと思うものは何らかの形でそれを縛っていくということもまたしかしこの共同社会の中では必要なことではないか、こう思うのでありまして、そういう意味で、我々政治家もまた行政に携わられる皆様方も、積極的な文化政策というものはやはり必要なのではないかというふうに思うのであります。
　そこで、文化政策をつくるに当たっての基本的な態度として、私は次の五つのことを考えてみたわけであります。これは我々の生活をあらゆる側面にわたって文化の視点から見直してみるということであります。これは、町づくりの問題であれ、そしてまた経済政策であれ同じことが言えるだろうと思うのであります。もう一つは、自主的に国民一人一人が参加し創造する文化のその基盤を整備をしていくということであります。それからもう一つは、今大臣がむしろこのことをおっしゃられたと言ってもいいと思いますが、固有の文化を継承し発展させていくという作用、その作用を助長するということであります。それからもう一つは、今言われた文化の退廃を克服していくということであります。それにどう我々は臨むかということであります。そして五つ目には、国際的な文化を育成していく、国際社会に日本の文化を知っていただく、また我々が国際社会の中における文化を吸収する、知る、そしてまたその交流を図っていく、時には他の国の文化が発展していくための土壌づくりをお手伝いをするというふうなことが当然あってしかるべきだろうと思うのであります。
　これらの基本的な態度についてどうお考えか、そして、もしこれに御共感をいただけるならば、その基本的な態度にのっとって文部省は、文化庁は、あるいは政府は何をなすべきだとお考えになられるか、お尋ねをしたいと思います。
○松永国務大臣　文化の面から見直すということでありますが、具体的ないろいろな政策を展開する場合に、大体そういう見地からいろいろな施策は進められるような時代に入ってきておる。また相当程度そういう考え方で行政というものも進められつつあるというふうに思います。十分であるとは思いませんけれども、大体そういう考え方で物事は出てきておると思います。先ほど町づくりという話も出ましたけれども、町づくり、都市計画あるいは都市の改造、やはり文化という視点からいろいろな計画等は練られるというのが今の情勢になってきたように私は見ておるわけであります。
　また、固有の文化の助長も大変重要なことでありまして、日本の古くからの伝統を大事にしながらさらにそれを伸ばしていくという考え方、これが大体日本の社会には定着しつつある。さらにそれを進めていく必要があるというふうに私は考えます。
　文化の交流、これはある意味では学術の交流もその中に入るわけでありますけれども、文部省としては重要な施策としてそれを進めておるわけであります。留学生問題もやはりこの分野に入ろうかと思いますけれども、さらに拡充をしていきたいというふうに考えておるわけであります。
　問題は、文化の退廃をどう防ぐかというそこなんですけれども、これはやりようによっては非常に難しい点も実はあるわけでありまして、その点を先ほど長官の方は、国がこれが退廃これが退廃でないというふうに決めて、そしてそれを力でやっていくということよりは、日本人それぞれ常識と良識があるわけでありますから、いずれ退廃的なものは廃れ、より創造的なものが伸びていくであろうというふうな基本的な考え方があるわけでありますが、今日の民主主義の国家の場合にはやはりそういう方向で行かざるを得ないのかな。特に、表現の自由とか営業の自由とかいろいろな規定が憲法に定められておるわけでありまして、そうしたことと抵触しない範囲内での措置がいろいろな場合になされておるわけでありますけれども、そういう基本的な自由を侵害しない範囲内での退廃を防ぐための法的な行政的な措置は、今後とも継続していかなければならぬわけでありますけれども、国があるいは政府が断定をするなどということはできるだけ慎みながら、良識と常識で対処していくことが今の時代ではないかなという感じがするわけであります。
○中野委員　文化の退廃についてのこれを克服するための手段が大変難しいことはよく承知をいたしておりますが、しかし、だからといって手をこまねいていていいということではないと思います。消極的な対応策と積極的な対応策があると思います。むしろ、よりよい文化を創造していけば、おのずからその退廃した文化というものはなくなっていくという考え方もありますけれども、もう一面で、積極的にそれを取り除いていく。しかし、それは政治権力で取り除くというのではなくて、むしろ国民のコンセンサス、その中で文化に対する考え方をいかにしてつくり上げていくかという積極的な対応策というものがあるのではないだろうか。その辺の国民の意識を、より一層、権力というものではなくて別の観点から活性化させていくという意味で、例えば今回三浦先生が文化庁長官になられたこともやはりそこに一つの意味を私どもは見出すわけであります。
　また、今臨教審の審議が行われておりますが、例えば臨教審のようなところでこの文化に対する国民のコンセンサスをつくっていくということもあってしかるべきではないか。また、その総理からの諮問の内容の中にも文化について触れているわけであります。しかし、果たして臨教審が文化について論議をされているかというと、教育基本法の中の文化の解釈について質問が出たという程度のことは聞いておりますけれども、どうも今後文化政策のあり方について論議をしようというような雰囲気は見られないというふうにも思うわけでありまして、そのことについてまず臨教審からお聞きをしたいと思います。
○齋藤（諦）政府委員　臨教審におきましては、第一次答申で、今後の社会の変化と文化の発展が人間形成にどのような影響を及ぼすかとか、あるいは個性豊かな文化の創造を目指す教育を現実の教育の営みの中で実現することを願う云々、そういうような考え方は、一次答申の基本的な考え方でも示されておるところでございます。
　ただ、先生の御指摘のように、文化行政全体を正面から取り上げるという議論は目下のところなされていない。教育並びにそれに関連する分野、この関連する分野ということで教育を取り巻くという立場から文化が議論されているという状況でございます。
○中野委員　後ほど文化と教育については触れたいと思いますが、しかし、私は、少なくとも文化についての積極的な行政のあり方というものはもっともっと、大臣、大変御答弁が慎重でありますが、しかし本当はもっと積極的であっていただきたいというふうに思うのであります。
　そこで、文化に関して政治がやっていいことと悪いこととあると思うのですね。積極的にやらなければいけないことがどういうことがあるかなと思って、それなりに並べてみたのです。十項目に及びますので全部を具体的には申し上げられませんけれども、しかし、その項目だけ申し上げてみたいと思います。
　文化施設を適正に配置していく、これは国そして地方を通じてのことであります。またその中で、例えば国がやるべきことと地方にお任せすべきこととあると思います。ちなみに、例えばアメリカにはスミソニアン博物館があります。フランスにはルーブル博物館があります。イギリスには大英博物館があるわけでありますが、日本の場合にはいろいろな、幾つかありますけれども、それは分散されておりまして、なかなかもってこれは日本の博物館と言えるものが実はないわけであります。何も大きなものをつくれという主張をしようというのではありませんけれども、しかし、これだけの経済大国と言われる日本でそういうものがないというのは、何か日本の文化のシンボルみたいなものがないような気がしてならないわけであります。そういうところにも大胆に取り組んでいいのではないだろうか、私はこういう感じがするわけであります。
　同時にまた、中央、地方を通じての文化施設がお互いに情報交換が頻繁に行われれば、有効にその施設を活用することができるでありましょう。これだけ情報化社会であります。そのために文化施設の中のネットワークを確立するということを積極的に取り組んでみてはいかがでしょうか。
　また、三番目に、文化活動の指導員をもっともっと養成をしていく必要があると思います。
　そしてまた、四番目に、市民の自主的な活動、これは大事でありますが、これをやはり引き出す、奨励をしていくという方策がもっとあっていいのではないでしょうか。
　五番目に、学校の開放、そして既存の公民館等の活用、これがもっと活発に行われてもいいのではないでしょうか。
　そして、環境アセスメントはよく言われますけれども、文化に対するアセスメントというものをもっと実施して、国民の文化に対する意欲をもっと活性化させるということも大事ではないでしょうか。
　それから、これは文化庁のまさに仕事になると思いますが、官民の間また各行政部門間の調整、こういうものに文化庁がもっと積極的に取り組めるような権限、資格、そういう制度というものを織り込んでみてはいかがでしょうか。例えば環境庁程度の——程度のと言っては失礼かもしれませんが、環境庁ぐらいの格上げいいますか、文化庁にそれぐらいの権限があってもいいのではないでしょうか。きょう文化庁長官にここへお越しいただきました。私は当然政府委員だと思っておりましたら、説明員ということでございました。これは、文化庁の中の政府委員の割り当ての数の問題とか、いろいろ技術的なことがあるそうでありますが、そういう技術論を問おうとしているのではありません。むしろ私は、文化庁長官が国務大臣（文化庁長官）というふうなぐらいの位置づけがなされてしかるべきではないのかという気がするわけでありまして、こういう文化庁の任務、役割というものをもっと、文化、文化と総理や文部大臣がこれだけ言うのならば考えてしかるべきではないだろうかというふうにも思うのであります。
　次に、民間活力を大いに活用するという意味では、文化トラストの設立、一部では行われておりますが、もっと積極的にこれが行われるように税制面での対応も含めてお考えになられたらいかがでしようか。
　また、健全な文化の育成は、先ほどの退廃文化の克服というところで申し上げました。
　そして十番目に、国際文化交流であります。諸外国との間の相互理解を深めるために、国際文化交流というのは確かに必要であります。しかし、具体的に一体何をやるのだ。留学生の交流、また学者の交流、いろいろなことがあるでしょう。しかし、もっと日本の目に見える文化交流の基点となるものをどんと考えてみたらどうでしょうか。筑波博の跡地を利用してハワイにあるような東西文化センターみたいなものをつくってみたらどうでしょうか。世界じゅうから学者にも、学生にも、芸術家にも集まっていただいて、大いに宿泊をともにしながら交流していただくというふうなことを、日本ならもうそろそろ考えなければいけないのじゃないでしょうか。とりわけ、その中に言うならば東洋文化——日本文化に限りません、東洋文化のセンターぐらいつくったらどうなんでしょうか。
　こういうふうなことをいろいろと考えるわけであります。するべきことがいっぱいあると思います。今の文化庁の権限にも予算にもこんなことをやるものはありませんけれども、しかし、文化庁として、また私どもが期待した三浦長官のお考えの中に、むしろそういうものを将来展望していくというふうなお考えがあっていただきたいな、またそれを大いに促進するような考え方が文部大臣にあっていただきたいなと私は思うのでありますが、いかがでしょうか。