Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　御指摘のとおり、小選挙区と比例の比較論がずっと国会でもなされてきたわけでございますが、率直に言って、まだ我々日本人にとっては比例制は余りなじんでおりません。しかし、今世界を見ましても、アングロサクソンの国ないしはその植民地等を除けば、戦後、大方の国にこの比例制が何らかの形で採用されているというところを見ますと、やはり政党支持の民意がきちっと反映できるという魅力でしょうかね。同時にまた、政党に対してやはり信頼をしませんと、比例の投票はどの政党に自分の信任を与えるかという投票でございますから、全幅の信頼を与えて、政党の選ぶ候補者、順番がついておりますけれども、それも信じよう、任せようという意味で一票を投じられるわけでございますから、そういう特色がある制度だというふうに認識をいたします。
　ところで、都道府県の比例制は、魅力としては、大変比例制の単位が小さいですから身近になって、やや比例の顔も見えてくるという魅力があることはよくわかります。しかし、やはり困るのは、定数二の、鳥取県を二としましても選挙区が二十二ぐらいできますか。二十一ですか。定数二の比例では、本当に比例になるだろうか。
　一つは、例の阻止条項からいえば、何回も答弁されていますように、三分の一の票が死に票になる、切り捨てられるということになりますし、もっとリアルな話は、第一党及び第二党でないと定数二の場合はもう比例の議席が得られない。定数二の場合、与野党含めて一党、二党が大体議席を独占してしまう。三番以下の政党は比例では上がれない可能性が強いというこの致命的な弱点をどう説明されるのか。この辺を考えますと、やはり比例というのは一定のボリュームというか人数がないとなかなか理論的にはすっきりしないんではないかというふうに私は思います。
○金田（英）委員　より国民の側から、選ぶ者から顔が見える、そして国会議員を身近に感じられる、そのような国会にするために集計単位をどこにするかということ。確かに三〇％をとってもそれは無効になるということもありますけれども、やはり今までの国会、それぞれ皆さんが、五百十一人全員が選挙戦をくぐり抜けて国会活動をやっているという今までの経緯からして、やはり都道府県単位の集計というのが国民になじむのではないか、そんなふうに思えてなりません。
　それで私、次のことも考えるんですが、この小選挙区比例代表並立制ということが政治改革だ、政治改革だということで言われておりますが、国民の皆さん方から見て、いまだどういう選挙になるのかということが国民の皆さん方にわかられていないという、そういった不安を大きく感じます。実際にこの改革が実現して最初の選挙を実施したとき、国民の皆さん方の反応というのは一体どうなるんだろうかというふうに私つくづく考えることがあります。あえて大胆に予測させていただきます。何だ、随分とおもしろくない選挙にしてくれたものだというのが国民の大多数の感想になるんでないかというふうに思うんであります。
　まず第一点では、人物を選ぶことができなくなったではないか。党から立起する人は一人であります。競馬なんかでも、ダービーだとかなんとかといえば十何頭も走っているから、砂煙を立てて走っているから競馬がおもしろいのでありまして、二頭や三頭の馬が走っているんであれば興味や関心が極めて低いものになってしまいます。このような選挙制度では投票率が大幅にダウンするのが当たり前であります。
　第二点は、あいつは小選挙区で落選させてやったのに何だかわかんないけれどもまた国会に行っているじゃないか、どうしたわけだ、こういうような国民の声が沸き上がるんでないかというふうに思います。小選挙区で落選しても比例区で救済されるという制度は、なかなか国民にわかりづらいようなものであります。選挙で受からなくても国会に行くということでは、投票の基準、投票のおもしろみというのが減殺されてしまいます。投票率はこの点でもダウンすることになるでしょう。
　それから第三点ですけれども、自分たちが選ぶ代表というのは半分になってしまうという点であります。何だ、半分しか選挙できないなという声が大きく上がるでありましょう。投票日に都道府県選管で当選者を発表する場合は、従来の選挙制度と比べまして約半分であります。あとの半分は中央選管で、東京で、与党案によれば二百五十人の当選が発表されるのであります。選挙民は、議員の半分について自分の手で選んで、自分の手の、自分たちの地域の代表だという実感が半分については得られないことになってしまいます。候補者の顔が見えない選挙であり、選挙は全くおもしろくないことになってしまいまして、投票率はダウンするでありましょう。
　選挙はおもしろいんだ、候補者が政治生命をかけて戦うのでおもしろいから選挙に行く。そのことによって多くの国民が政治に参加する。選挙というのは、単なる、国会の構成が党派別に決まればいいというものでもありません。多くの国民の人たちが関心を持ち、そして喜んで投票に行くというようなそういう制度でなければならないというふうに思うのであります。実際に、政治は全然わからないんだけれども、選挙だけは、選挙運動は飯より好きだというような、そんなたぐいの人たちが私たちの周りには大勢いるのでありまして、与党案で実際に選挙したときに国民ががっかりすることが目に見えております。おもしろくない選挙にしたものだという声は全国に広がって、その実現を果たした細川総理大臣は肩身の狭い思いをしながら余生を過ごすことにならざるを得ないと思います。
　おもしろくない選挙にさせておきながら戸別訪問を解禁するというのでは、うるさくて煩わしくてしょうがないということになるでありましょう。
　ここは、比例区の選挙につきましても都道府県単位とし、比例の候補にもたすきをかけていただいて選挙区内を走り回っていただく。選挙を国民の身近なおもしろいものにしてやる唯一の選択肢がここにあるのであります。細川総理が笑顔で余生を過ごすことができるかどうか、ぎりぎりの決断が待たれるところであります。
　何とか全員が選挙をくぐるような選挙制度、全代議士が選挙の試練にさらされるような、そういう国会をつくるために、この比例区の全国区の集計はやめて、都道府県の集計にしていただくことを強く要望いたします。
○石井委員長　答弁はちょっとお待ちください。
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　ただいまスイス連邦国民議会ポール・シュミットハルター議長御一行の皆様が本委員会の傍聴にお見えになりました。御紹介を申し上げます。
　　　　〔拍手〕
　　　　―――――――――――――
○石井委員長　質疑を続行いたします。
　佐藤自治大臣。
○佐藤国務大臣　今の金田委員のお話を聞いていますと、中選挙区制の方が各政党の一人一人が、複数のところもありますけれども、走っていいとも聞こえるわけでありますが、いずれにいたしましても、都道府県でそれを入れましても、候補者の顔は見えるかもしれませんけれども、しかし、それは書くことになるわけじゃないわけですから、比例代表の方の候補者は。
　比例代表の問題は、私は、官房長官が言われましたものが最大の問題だと思うんです。比例代表を入れるということは国民の多様な民意を入れることでございますから、それはなるべく多くの議席ということにならないと少数意見の尊重にならないということが根本であり、事実上、二人ということになると三二％以下は阻止条項という、大変高い阻止条項になってしまうと思うわけでございます。
　確かに小選挙区の場合に、与党、野党一人ずつ、あるいはもう一人与党なり野党の方に出ればまあ四人か五人かということから見れば、確かに今までほど人物を選ぶということはできないかもしれませんが、人物を選ぶということに重点を置き過ぎたがために、中選挙区制のもとでは金の問題等が発生して大変腐敗を招いたという反省の上に立っているわけでありますから、人物を選ぶ範囲が非常に少ないという意味では私も確かにそうだと思いますが、その弊害の方が大きかったということを考えるべきではないか。
　それから、重複立候補の問題もございましたが、山花政治改革担当相からございましたように、制度はちょっと違いまして併用制でございますけれども、十五年間外務大臣をやったゲンシャーさんは、あの方は失礼ながら小選挙区で一回も当選をしたことがない。コール首相も自分の小選挙区で一回も当選することなく、この前の東西統一で初めてなるというようなことで、確かにドイツの場合には比例代表を基本にするということで、日本はほぼ七十年間中選挙区制で来たわけでありますから、新しい制度に変われば、今、金田委員御指摘のように、重複立候補して、小選挙区で落ちたけれども比例代表で当選するということについて何か戸惑いや違和感があるのは、私は事実だと思います。しかし、それはだんだんわかっていっていただいて、政党本位、政策本位の選挙制度になっていくということで、国民の皆さん方も十分わかっていただけるのではないだろうかということでございます。
　いずれにしましても、比例代表の方を都道府県単位にするといっても、皆さんのところは一票制ですから比例代表の候補者を選ぶ権利はないわけで、顔が見えることは確かにそうでございますから。しかし問題は、比例代表をなぜやるかという根本の最も大事なところを失ってしまう、それは官房長官が言われたとおりだと思っておりますので、ひとつ十二分に御理解をいただきたいと存じます。
○金田（英）委員　比例区をなぜやるかということは、小選挙区が基本であって、それを補完するために我々はこの比例区というのを位置づけておるのであります。
　時間もありませんし人生も短いですので急がせていただきますが、まず、小選挙区の代議士とそして比例区の代議士と、この二つの衆議院の代議士を比較したときに、我々の地域の代表だというような感覚を持つのは小選挙区の代議士であります。陳情客が大幅に違ってくるんではないのか、こっちの代議士とこっちの代議士では。小選挙区の代議士は地元からの陳情等が倍加するに違いありません。この点を調整する上からも、どうしても比例区の代表に都道府県単位での集計を受け入れていただく必要があるかと思います。小選挙区代議士と比例区の代議士との異質性を何とか少しでも排除しようというようなこと、なるべく同質なものにしていく必要があるというように考えるときに、やはり都道府県単位の集計でなければならないというふうに思うのであります。
　それから、代議士の役割等々についてもお話し申し上げたいのであります。
　国家の意思決定と一億二千万の国民との意思決定をつなぐのは、やはり具体的に選挙民を身近に置いた代議士が国会にいるということであります。そんな国民と国家意思をつなぐ大きな役割を、少なくても選挙を経ない、具体的に選挙で汗をかかない国会議員が半数を占める衆議院というのはいかがなものかというふうに思うのであります。
　次の三点目の問題に移らさしていただきます。
　区画審議会に三ないし五の若干の調整幅を付与しなければならないというふうに私は考えております。
　山花大臣にお尋ねいたします。政府の案では、一対二以上とならないことを基本とするというふうにされていますけれども、審議会としては、そのために、具体的に一対二以上にならないようにするために、どのような調査や検討あるいは審議をされるんでしょうか。
○山花国務大臣　御指摘の点につきましては、法案の第三条、「改定案の作成の基準」というところで二つの基準を示しております。一つは、一言で言って、格差二倍以内にしなければいけないということ、そのことを基本として、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」こうした点でございます。なお、一つの基数を配分するということについても前提としているところでございます。
　さてそこで、その一対二を基本としてということが、完全に一対二以内に全部おさまるかどうかということにつきましては、基本としてという大前提を置きながら、前回海部内閣のときの区割りにつきましても、私の記憶では二十一ぐらいでしょうか、オーバーしたところがあったと思います。二・一五の差ができました。
　ということではありますけれども、今回におきましても、これを基本にするということで、審議会を七人の先生方にお願いした中で、これを踏まえて、具体的には区割りの基準をつくっていただくというところから始まると思いますけれども、この二倍以内という大事な基準ということにできるだけ近づけて、これを生かしていただくということで作業をお願いするということになると思います。これは初めからこういう基準をつくってというわけにはいかないわけでありまして、したがって、こういう価値の平等ということに最重点を置いてお願いをするということになると思っています。
○金田（英）委員　政府案では、各都道府県別の選挙区数というのは機械的に定まってまいります。そういう状況の中で、一対二以内におさめるようにしなさいというふうに審議会に要請をしているわけでありますけれども、具体的に審議会としてはどういうことをして基本で一対二に、ならなくてもいいのですが、どういうことをやることができるんでしょうかということをお尋ねしているのであります。
○山花国務大臣　先ほど御説明いたしましたとおり、一対二以内ということを最重点の基準として区割りをお願いする、ここまでがこの法案のお願いする中身でございます。あと具体的にこれがどうなるかということにつきましては、委員の皆さんの御努力に期待をするということに尽きると思っています。
○金田（英）委員　既に都道府県別の選挙区数というのは決まっているわけであります。ですから、審議会でやるべきことは各都道府県の県の図面に、ある県は三であれば三つに色を塗り分ける、五つであれば五つに色を塗り分ける。各都道府県内での図面の色塗り作業しか残されていないんではありませんか。
○山花国務大臣　今御指摘の点は、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」こう書いてあるところですけれども、この総合的に考慮するという部分につきましては、これは前回、海部内閣当時の選挙制度審議会の中のワーキンググループが行った際にもこうしたほぼ同様の基準でやっているわけでありまして、その点については、従来のその部分についての仕組みについては、かなり我々としては今度の法案については参考にさせていただいているところでございます。
○金田（英）委員　時間がないから、具体的に簡潔にお答えいただきたいんでありますが、もはや、これから十年後あるいは五年後に人口異動が行われ、異動が現実に行われるのですが、それが一対三を超えるような、勧告をしなければならない、あるいは意見を出さなきゃならないというような事態に陥ったときには、委員会としてはどうするんですか。
○山花国務大臣　第四条の第二項のところに規定しているところでありますけれども、「審議会は、各選挙区の人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認めるときは、第二条の規定による勧告を行うことができる。」と。今御指摘の三倍を超すということは当然の場合でありまして、「その他特別の事情がある」場合、この場合も含めて、審議会は常設でありまして、十年ごとに勧告ということではありますけれども、御指摘のような事態が起こった場合には、十年たっておらなくても、その時点で勧告を行うということになると承知しております。
○金田（英）委員　都道府県別の選挙区数は機械的に決まってくるのであります。何も委員が頭を使わなくてもいいのであります。
　そういった事情の中で、何が一対二の中におさめることを基本とするというふうに審議会に言うのでありますか。委員は何もできないではありませんか。
○山花国務大臣　意味を私が取り違えていなければと思いますけれども、審議会は、私申し上げたとおり、幾つかの基準を設定することになると思います。必要があればさきの選挙制度審議会においてつくった基準についても御報告させていただきたいと思いますが、その最優先の基準の一つが格差二倍以内、こういうことでありまして、あるいは市町村を分割しないとか、飛び地をつくらないとかいったような、格差問題を含めての基準をつくっていく中での一番最初の基準ですから、したがって法律に明記をして、二倍以内を基本にしてと、こういうように法案はつくらせていただいた次第でございます。
○金田（英）委員　失礼ですが、山花大臣においては私の質問に答えようとしておられません。
　一対三を超えるような事態が現出した場合には、いや、二でもいいんですが、人口の異動によって、例えば島根県の人口が大幅に減ったような場合には一対三になるような勧告をしなければならなくなりますね。そこはお認めになりますか。
○山花国務大臣　島根県が減るということはちょっと横に置きまして、一般論として、御指摘のような事態があれば当然勧告が必要になってくると思います。
○金田（英）委員　それは、違憲状態の勧告をされるわけですか。
○山花国務大臣　違憲状態というこの御指摘につきましては、従来、定数の格差是正の問題につきまして最高裁判所の判決が、いわゆる事情判決を行う中で、違憲状態、こういう用語を使ったことを受けてと、こう受けとめたところでありますけれども、違憲状態になれば当然この審議会としては動かなきゃいかぬと思うし、三倍という数を考えますと、そこまでいくまでの間に当然審議会としては特別の事情あるものとして勧告の態勢に入らなければいけないのではなかろうか、こういうように考えております。
○金田（英）委員　今まで、この院においても、あるいは一票の格差の是正ということで、八増七減とか九増十減とかいろいろな検討を行ってきました。従来のような中選挙区の中では、中選挙区の定数を一減らしたりふやしたりすることで調整が可能でありました。しかし、これからの、今度の政府案は小選挙区制ですから、選挙区数を多くしたり少なくしたり、そういう作業をしなければ一票の格差の是正作業というのはできないんであります。
　ですから、この審議会が検討しなければならない、適切な勧告をするためには、この審議会の中に一定程度の調整原資、調整幅を持たせることがどうしても必要だというふうに私は思うのであります。その点について簡単に所見をお伺いします。
○佐藤国務大臣　たびたび山花大臣から御説明申し上げておりますように、例えば極端な話、一対四になったようなケースがあったといたします。その場合には、当然のことながら県別の定数自体も変えるわけでありますから、そういう勧告をして、そして国会の方でそれは処理をするということになるわけでありますから、御心配ないのではないかと思います。
○金田（英）委員　既に法律では、与党の案では、各県、都道府県別の選挙区の数はこうやって計算しなさいよということがはっきりと明記されているのであります。それは審議会に対する法律の要請であります。そして、そのような要請をする一方、二以上にしないようにしなさいというような要請もまた一方出しているわけです。
　そのような状態の中で、適切な勧告、なるべくいい選挙区割りをつくっていただきたいし、なるべく全国的にバランスのとれた、そういった選挙区割りであってほしいと私も思うわけであります。そういうことを考えたときに、余りにも粗雑で粗削りな各都道府県別の定数割り、これではだめだというふうに私は思っているんであります。
　もう時間がなくなっているんで、また残念ですけれども、このような全国の各県の割り振りだけを審議会に任すんでなくて、全国的なバランス、そうです、実際に首をかしげておられますが、そして各都道府県別の定数というのは完全に法律で要請して決まっていきますね。ですから、それはその要請を受けて作業をすることになるわけであります、審議会は。そうしますと、余りにも、もっとこっちにこうした方がいいのにとか、ここの選挙区はもう少しふやした方がバランスがとれた形になるのにねというようないろいろな審議検討が必要になったときに、何も審議会ではできないんではないかということであります。
　ちなみに、いろんな矛盾が出てまいります。二百三の、人口比で配分するそういった二百三の定数はいいんですが、四十その基数配分についてもブロック別に著しく均衡を失しております。九州地方には八つの基礎定数が配分されております。四国地方には四つ、東北地方には六つ、北海道はたった一つ。過疎過密の配慮をしたということにしておりますけれども、人口の少ない県に配慮しただけでありまして、きめ細かな過疎への配慮はできていないのであります。東京、千葉、埼玉、神奈川、愛知、大阪、兵庫、そして福岡、これらの人口密集地帯と北海道は全く同じに扱われ、本来もらうべき選挙区が減らされているのであります。いろいろな点でこの都道府県別配分についてはバランスを失している配分となっております。
　私が主張したいのは、そのような、全国的に見て各県ごとの調整あるいは一票の格差の是正をする上で、この審議会は一定の三ないし五の調整幅を持たしていただいてもいいんではないか。国会が承認するような七人の有力な学識経験者であります。そのような人たちに、単なる秋田県を三つに割れとか長野県を四つに割れとか、そのような、数はちょっと違うかもしれぬ、そのような各都道府県を相互に全国的に比較考量できるような、そういう作業が全く行えないような状態にしておくことは大いに問題だというふうに思うのであります。
　何とかこの点、二百五十から三百の間にこれから与野党の調整が行われると思いますが、自民党にあっては三百五でも結構ですので、このようなよりいい区画作業をしていただくために、一定の調整幅というのはこの審議会にぜひとも与えてやらないと、子供の使いみたいなような作業しかできないというふうに私は考えております。
　時間が来ましたので終わりますけれども、またお部屋にお邪魔したりお願いに上がりながら、じっくり議論さしていただきたいと思います。
　建設大臣、申しわけありません、せっかく御足労いただきまして。
○佐藤国務大臣　先ほど政府案が粗雑ではないかというお話がございましたけれども、この割り方につきましては、失礼ながら、二百五十と百七十一と数字は違いますけれども、自民党さんの案でも同じ割り方をするわけでございます。
　それから、そういう三から五の調整議席をというお話がございましたが、これはやはり客観的に、だれでも議席が多い方がいいと思っていらっしゃるわけでありますから、客観的なものでやらないことには、政治加算のようにここはちょっとこうすれば倍率がどうなるからそれを加えるということで、国民の皆さん、ましてや議会の皆さんが納得するでしょうか。これはどこかでバランスが大きく狂った場合には、これはどこかの議席を減らして、こっちを持っていって二百五十なら二百五、十の小選挙区ということでやらなければ、片や二・一五とか二・幾つということで、小選挙区のところ、審議会の委員の方は町村まで線を入れるべきか、二・一五で我慢すべきかということの判断を最終的にするわけですから、そこにまたもう一つ調整議席というのを入れたら、これはもうますます問題はややこしくなって、これは私は客観的にそういう制度などできないと思います。
　金田委員御指摘のように、この前私も認めましたように、北海道が一議席、完全に比例をしたときは減っていることは私も認めました。それは、人口が多い県はこういうやり方をすれば割を食う中の一つでありまして、北海道だけふやせということは、これはまた皆さん認めてくださらないと思うのです。大県でございますから、北海道は。その点御理解をいただきたいと思います。
○石井委員長　それじゃ、時間が来ていますので、一言で終えてください。
○金田（英）委員　私は北海道の地域エゴを申しているつもりはありません。ブロックごとにバランスがとれていない基数配分を、何とかバランスのとれたものにしていただく必要があるし、また、審議会がこれからいろいろな区割り案を提案する中で、都道府県別の定数ががっちりと固定化されたような状態の中では適切な区画の勧告ができない、あるいは意見の提出ができないということを考えて、公正な目で第三者が幾つかの調整原資を手元に置きながら検討ができる方がいい案ができるということをお話ししているのであります。
　時間がないので、終わります。
○石井委員長　次に、七条明君。
○七条委員　それでは、本日の自民党としては最終バッターでございますけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　おとといから東四国国体、第四十八回の国民体育大会が開催されておりますけれども、その開催県の徳島県の七条明でございます。どうかよろしくお願いを申し上げると同時に、ちょうど国民体育大会は二十九日まででございますから、皆さん方の御協力をお願いをして、質疑に入らせていただきたいと思っております。
　まず、選挙制度改革についてお伺いをしたいと思っておるわけでありますけれども、その前に、実は昨日のテレビ朝日の前報道局長の証人喚問に関して、私はここの会場で聞いておりまして、実にこれはふんまんやる方のない面持ちでこの会場にいたことを思っておりますから、その問題をまず先にお伺いをしておきたいと思います。
　実はきのう聞いておりまして、椿証人の話でございますけれども、九月二十一日の放送番組調査会の議事録の原文そのものであり、公選法やあるいは放送法に違反する行為そのものであったとしか私には思えませんでした。昨日の椿氏に対する証人喚問について、まず担当の郵政大臣あるいは山花大臣や官房長官、それから自治大臣等々に、その御感想からまずお聞かせをいただきたいと思います。
○神崎国務大臣　昨日の椿証人の証言につきましては、私もテレビで見ておりました。証言内容については、議事録どおり発言したということは認めていらっしゃいましたけれども、みずからが指示をしたり示唆をして放送がなされたという点については明確に否定をされておった、このように承知をいたしております。
　御本人も、みずからの調査会における発言については不適切、不用意であった、このように証言されておりましたが、私も、まことに不適切な発言であった、こういう印象を持ちました。
○山花国務大臣　私も昨日大変関心を持って注意深く聞いておりましたが、証言の内容で発言について確認した部分については郵政大臣と同じ印象を持ちました。
　同時に、今回は、政治とマスコミ報道との関係についての、これは厳しい緊張関係の中で、しかし、それぞれの役割というものを持っているものだと思っています。民主的な政治を支える大きな条件である言論・報道の自由、こうしたテーマと政治とのかかわりについて、こうした形で問題が提起されたことは大変残念に思っているところでございます。
　御本人は大変、みずから荒唐無稽なという言葉を使ったりして、陳謝の意を表しておりました。この一言をもって全体に推し広げるというようなことではなく、あるべき両者の関係について、教訓としてこれから議論していかなければならない、こういう印象を強く持ったところでございます。
○武村国務大臣　担当の神崎郵政大臣と同じ所感でございます。
○佐藤国務大臣　済みません、ちょっと失礼をいたしましたが、いずれにいたしましても、私も自治大臣という立場でございまして、公選法を担当し、またその中には、御承知のように電波法の関係とも無関係ではありません。そういう意味で、まことに言いにくい立場でございますが、私たちも報道・評論の自由という範囲内で、だからといって、そのことを十二分にその関係者の人は入れて発言をいかなる場合でもすべきではないかというのが私の個人的見解でございます。
○七条委員　今、各大臣からきのうの椿証人のお話の感想のようなものをいただいたわけでありますけれども、私は、今、大臣、いろいろな話がありました。まさにその部分でそうであろうと思うところもありますし、ちょっと違うなと思うところもあるのですけれども、私はやはりこれはもう公選法違反以外の何物でもない、あるいは放送法に対しても抵触をしておるのではないだろうか、こういう素朴な疑問を非常に持ちました。ですから、これは指導しておられる、監督官庁でもあります郵政省、郵政大臣にお聞かせいただきたいのですけれども、やはり徹底的に、この場合、ここまできたんですから究明をしていただく、徹底究明をしていただきたいと思うのですけれども、その辺の決意というものもできればお聞かせいただけますか。
○神崎国務大臣　郵政省といたしましては、この事実関係を現在調査をいたしておりますけれども、可能な限り事実関係を明らかにして、これに基づきます放送法等の適用関係につきましても十分検討したい、このように考えております。
○七条委員　今、大いに積極的にやってみたいということですけれども、じゃ調査しておるというのだったら、どういうような調査が今行き届いておるのでしょうか。
○神崎国務大臣　調査の点は二点でございまして、一つは、椿発言の真偽について、この点については議事録等で裏づけられていると思いますが、もう一つは椿発言に基づいて番組の編集が行われ、実際に放送されたかどうか、この点につきまして現在主に調査をしている、こういうことでございます。
○七条委員　じゃ、その調査結果というのは大体いつごろをめどにされておられるか、あるいはいつごろまでにはこういう結果が出てきそうだ、調査によってはいろいろ長くなるかもわかりませんけれども、めどとしてどのくらいを考えておられるでしょうか。
○神崎国務大臣　調査につきましては、一つは、放送番組が具体的にどういうふうに編集され放送されたか、この点につきましては、テレビ朝日の方で内部調査等も行っておりますので、その調査結果を一つは待っている。
　もう一つは、国会での御議論もいろいろ行われておりますし、参考人招致も行われることになっておりますので、国会での御審議の状況等も十分見ていきながら判断をいたしたい、このように考えております。
○七条委員　じゃ、そこまでおっしゃられるわけでございますから、私は見守っておきたいんですけれども、もう一度、目的とか、いつごろまでをめどにというのはちょっとおっしゃっていただけませんでしたから、じゃ今度はちょっと観点を変えまして、今後具体的にどういう形で、スケジュールでやっていくか、徹底究明していくと言われる雰囲気の中でやっていかれるかというのが、もしわかればお教えいただけますか。
○神崎国務大臣　郵政省は郵政省としての調査を進めておりますけれども、ただいま申し上げましたように、テレビ朝日における調査とかあるいは国会における御審議とか、そういう状況も勘案しながら結論を出したいというふうに考えておりますので、今の段階では、いつどういう形で結論を出せるのか、この点については申し述べるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○七条委員　めどについてはちょっとおっしゃっていただけないようでありますけれども、じゃこれは、私は、さっきも言いましたように、放送法に抵触するんではないかと思っておりますけれども、もう一度、郵政大臣そのものは感覚的にはどうなんだ、疑わしいのか、いや、そう心配ない、こう思っておられるのか、どんなものでしょうかね。
○神崎国務大臣　椿氏本人も証言の中で幾つかの点について、もしそのとおりの放送がなされていれば放送法違反に当たるとか、いろいろ言われている点も承知いたしておりますけれども、私どもは、現在調査をしている段階でございますから、評価にかかわることにつきましては、恐縮でございますが、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○七条委員　実は、私はなぜこんなにまでしつこく聞くかといいましたら、これは、今度ここの場では選挙制度の審議を行われておりますし、このままいきますと小選挙区制、新しい制度に移行してまいります。そうしますと、小選挙区制というのは一対一で戦う、あるいは一番では当選、二番では落選という結果が出てまいりますと、マスコミの与える影響、どちらかに、マスコミのつき方によってその選挙が大きく左右をされる。
　そういう感覚になって考えてきましたら、やはりマスコミの公平性あるいは厳正、公正なやり方というのが問われてまいりますから、これは小選挙区制に移行になる前に、この場合、自民党がやみでやっているんだとか、徹底的にやられたからやり返しているんだとかいうことじゃなくて、これからの本当の審議の中で、小選挙区制に移行していこうというならば、このことを徹底的に究明しておかなければならない、こういうことは二度とあってはいけないように、ちゃんとした見直しをしてやっておかなきゃならないと私思うんですよね。
　ですから、公選法の違反もありますし、あるいは放送法の違反もあるというのなら、そのお二人、自治省と郵政省の方々にもう一度、そういう小選挙区制になる場合のことを想定して、お答えをいただけるでしょうか。
○佐藤国務大臣　個別の事案につきましては、私の方から、司法当局じゃないものですから、述べる立場ではないのでありますけれども、御指摘のように、百五十一条の三で選挙放送の番組編集の自由は保障しておりますけれども、「虚偽の事項を放送し又は事実をゆがめて放送する等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。」となっていることは御承知のとおりでございます。このときの「虚偽の事項」とは何かというと、事実無根の事実を記載したり詐偽の事項を記載するなどをいい、事実を歪曲して記載するとは、その記載に当たって殊さらに重要事項を秘匿し、虚偽の事実を付加し、あるいは著しく誇張し潤色する、意識的に事実をゆがめて記載するということと解されているということになっているわけでございます。
　それから、百五十一条の五の方につきましては、ここに書いてあることは、政見放送と経歴放送はやっていいですよということは書いてあるわけでございますけれども、放送事業者が選挙運動にわならない程度で選挙に関し放送することまで禁止するのではなく、その内容がたまたま特定候補者に有利な結果になっても、本条の禁止に該当するものと言えないだろうというのが従来の解釈でございます。
　したがいまして、司法当局におきまして、こういう従来の解釈に今度のことが当たるのかどうか、それは司法当局の方で厳正な立場から対応されるものと思っております。
○神崎国務大臣　放送法の趣旨からいたしましても、放送に当たっては政治的公平性の確保に努めなければならないことは当然でございます。
○七条委員　当然、公正にやらなければならないということはよくわかりました。そうしますと、私は、この機会に徹底究明はしていただくのはもちろんでありますけれども、いわゆる選挙報道に対するマスコミの対応の仕方というものをもう一度見直して、厳正な、あるいは公正、公平なやり方をしておるよと皆さん恐らくマスコミの関係の方は思っておられると思いますけれども、それを見直してみて、やはり間違いがなかったよ、こういうやり方でやりましょうよというような、私はこの機会に見直しをしたらどうかと思うのですけれども、この見直しをするつもりがあるかどうかも、郵政大臣ですかね、お願いしたいと思います、放送法を含めて。
○神崎国務大臣　放送法上も報道の自由ということが認められ、放送番組の編集につきましては放送事業者の自律にゆだねられているということでございまして、みだりにこれに介入することは許されない、そういう趣旨を前提にしてこの問題については考えなければならないであろう、このように考えております。
○七条委員　しかしながら、さっきも申し上げたように、小選挙区制になったならば、これは一対一の戦いでありますし、マスコミがついた方が有利になる、あるいはそれによって選挙結果が左右されることも出てくる。そうなれば、日本の政治が変わると言ってもこれは過言でないわけですし、やはり厳正な、公正なということを徹底的にこの機会に私は見直していただきたいな、こう思う一人でございますから、最終的に、武村官房長官もおられますから、武村官房長官としても、どういうふうにやるべきだ、そのマスコミのあり方だとか総論的なことも含めて、総理のかわりにお聞かせをいただいておきましょうか。
○武村国務大臣　今回の事態は、御本人が少なくとも自分の言動については率直にお認めになったということでありますから、その限りにおいて、非は非、是は是であったとテレビの前で、国会の場で明らかに証言をされたとおりでございます。
　問題は、この論議から、放送のあり方、テレビ放送と政治のあり方の論議に移ってきているわけでございますが、基本は、関係大臣がお答えをしておりますように、この国は憲法によって言論の自由が保障されている国である。我々はそのことを胸を張って誇りにしながら今日まで生きてまいりました。その基本が制約されたり損なわれることのないように十分注意をしながら、この問題の議論に参加をしていかなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○七条委員　言論の保障をしなければならないですし、介入してはならない部分まで介入をしてはいけないというのもよくわかります。しかしながら、きのうの椿証人が言われたことを推測をしてみますと、やはりこれは公選法あるいは放送法等々に非常に抵触をしておる疑いが非常に濃い。どうもそうであろうとしか私には思えませんから、この機会に徹底的な究明をしていただくと同時に、それらの制度についての見直しを含めて今後検討をしていただくよう私からも強く要請をしておきたいと思います。
　この問題はこれで終わらしていただきますけれども、それでは次に、本来の意味での選挙制度についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　政治改革に何を期待するかという国民に対するアンケートあるいはマスコミでの世論調査では、やはりまず第一が政治の腐敗防止であります。まず政治改革に何を望むかというと、政治腐敗を徹底的にやってください、二度と再びリクルート事件やら共和事件あるいは佐川急便事件、金丸事件、そして最近行われておりますゼネコン事件のようなことが起こらないようにしてくださいよ、こういうのをほとんどの方が言われるわけでありますし、政治と金の関係を根底から変えてほしいとの国民の期待や、それに劣らず要望も多いところであります。
　選挙制度の改革は、我が国の議会制民主主義を政党政治の確立によって再生するためにぜひとも私もやらなきゃならないと思っておる一人であります。しかしながら、ただそれだけで国民が求める腐敗を根絶することは、よほどの意識改革がなされない限り難しい。それを補足する別の観点からの対応も私は必要でないかと思っておるわけでありますけれども、この点、山花大臣に実はお聞かせいただきたいのは、政治腐敗防止は、議員、いわゆる候補者本人のことにとどまることなく、やはり国民、いわゆる選挙民と言われる国民の方々のよほどの意識改革がなされなければ、これは政治改革が本当になされたとは言えませんし、そういう意味での選挙民に対する意識の改革をどういうふうにやっていったらいいのか、これもやはり非常に大事な問題でございますから、政治腐敗に対する選挙民の意識改革について、その具体策があるのかどうか、あるいは今後どういうふうにやっていこうと思うのかということについてお聞かせをいただけますか。
○山花国務大臣　今御指摘の、御主張のおよその部分については全く同感でございます。
　今回は、法案として政治資金規正法の中身自体も腐敗防止に資するものであると考えますし、御承知のとおり連座制について処罰の対象の拡大、そして要件の強化とまた罰則の強化等々を図っております。ただ、そうしたことだけでは足りないんだということは先生のおっしゃるとおりだと思っていまして、ただ私は、その前提にあるものも忘れてはならないと思っております。何よりも政治家本人の政治倫理の確立、この観点というものを前提として今の先生の御質問に入るべきではないかと思っているところでございます。
　政治倫理問題についても長年議論されてまいりましたが、相次ぐゼネコン汚職までに至るこの過程の中で、やはり制度の前に政治家一人一人の倫理の確立こそが求められているという大前提がございました。同時に、その問題提起に関連して、政治家だけではない、選挙民の皆様にもこうした問題について正確に受けとめていただかなければならないということにつきましては、それぞれの側からの見解として、いろいろな議論の場面で主張されてきたと思っています。
　これまでの経過では、例の選挙区に対する寄附の禁止規定、この新しい法案ができた際にはかなり自治省としても広報なども行いまして、これはそれぞれの皆さんの印象があると思いますけれども、随分この点は改善されたんじゃないでしょうか。若干の慶弔、お葬式、結婚式の場合の例外はありますけれども、その他の物を配る、物をもらうのが当たり前だ、こういう風習というものほかなりなくなったんじゃないでしょうか。
　よく話題となりましたのは、例の盆踊りその他の場合の地元からの案内状、まあそれはそれとしての意味のある案内状をいただいておったということはもう皆さん経験しておったわけでありまして、この辺はかなり改善されたんじゃなかろうか、こう思っております。そのときにも、もちろん広報も一生懸命やりましたけれども、そうした法律の趣旨についていろんな機会に選挙民の皆さんにも御理解をいただいた、こういう経過があったと思っています。
　したがって、今回の法改正につきましても、その意味におきましては、まず当然、政治家一人一人がみずからの襟を正し倫理を確立するという大前提の中で、制度につきましても、自治省の方でも、法案が審議中でありますので、今その点についてはまだ準備の期間中ということになっておりますけれども、いずれにせよ、法案が成立した後については精力的にその広報についても努めたいと思いますし、また、それぞれ働きかけをする側、受ける側、ともどもこうした政治をきれいにするということについては努力をしようではないかという呼びかけに対しては、大変これからの大事なテーマだと考えていることについては、全くおっしゃるとおりだと思っております。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○七条委員　それでは、このいわゆる意識の改革という意味では、私はこれは政治改革の一番難しい点ではないか。いわゆる制度をつくっていくということはできるかもしれません。新しくできた制度を周知をして、実行していくこともできるかもしれません。しかしながら、国民である選挙民の方々がそれを理解をして、その制度に対して意識改革をしていただかなければやはりもとのもくあみでしそ、そのままではやはり完全な政治改革ができたと言えないわけでありますから、当然今、山花大臣がおっしゃっておられたように、広報活動やら周知の徹底だとか、あるいはそういう感覚の中で、選挙民の意識の徹底した改革をしていただくことを望んでおかなければなりません。
　これは特別に、今度はそういう形で予算なんかを組む予定があるんでしょうか。
○佐藤国務大臣　政治家に対する寄附禁止等は今一生懸命広報をやりまして、今山花大臣からお話があったように、かなり進んできたのではないか。まだまだ足りないといえばそうでありますが、皆さん方の周辺を比べてみて、選挙区にもかなりよりますけれども、そうじゃないかと思います。
　今度新たな法案を、この政治改革法案を通していただければ、より一層徹底をするために精力的にやっていきたいというふうに考えております。
○七条委員　大臣からお話がありましたけれども、じゃこれは、自民党の方の案としても、そういう意味では意識改革のようなものを恐らくされなきゃならないというふうに思っておられると思いますけれども、自民党の案からするならばどうでしょうか、選挙民の意識改革という意味で、
○保岡議員　今度の政治改革の徹底を図って、求める政党本位、政策本位の政治を確立するということをきちっとやることが、国民が願う腐敗の根絶に裏腹でつながる。したがって、そういった意味では政党がしっかりして、政策をきちっと訴えて、そして政党のルールをきちっと守って、そうして選挙民が本当に政党本位、政策本位に選挙が意識的にできるようにきちっと努力をして、有権者もそういう意識でこの制度を受けとめるという、そういうことがまず基本だと思います。
　そしてまた、今度の選挙制度によって政権交代の緊張が生まれるなど、政治に今までになかったある活力が期待できる、そういう中から自浄力を促す、そういった政治ができる。そういう中で、新しい政治をみんなで頑張ってつくっていくということも必要でしょう。そして、今度政治資金規正法や腐敗防止に関して、いろいろ政府や与党、あるいは我々の自民党案、これは余り大きな違いはないんですけれども、そういった制度を徹底するということも大事ですが、それだけでもまたうまくいかない。
　さらに、私は個人的には、イギリス型のきちっとした連座制の確立を期して、有権者や政治家みずからが腐敗防止に努力できるような、そういったことを促せる抜本的な仕組みも十分今後研究して、制度化していかなきゃならないんじゃないかと思っております。
○七条委員　自民党側からも御答弁をいただきました。今回の選挙のときに、私は、自民党がある意味では政権を失った、それは政策が悪いからだというのではなかったわけでありますし、本来、やはりこの政治の腐敗、金権体質があるからだ、こう言われたからこそ、こういう結果が出てきたような気がいたします。
　そういう意味では、自民党の内部でもそういう意味での腐敗防止に対するいろいろ徹底的な組織の改革をやっておられると思いますし、もちろん意識の高揚も内部でもやられておりますし、外へ向けてもやっておられると思うのですけれども、それは徹底的にやるんですよ、もちろんやりますよというのを私も感じておりますけれども、できれば何かお聞かせいただけることがあれば聞いておきます。自民党側。
○伊吹議員　今のお話のように、政治家はやはり有権者の鏡のようなものだと思うのですね。立派な有権者のいるところには立派な候補者がいるということだと私は思います。それでいくと、やはりこの制度が通ったときに、どちらが政権を持っているかわかりませんが、政府はもちろん、各党、私は大国民運動を起こすべきだと思うのですね。そして、投票は、その候補者が国会議員として東京で国の平和と安全のためにどの程度の能力を発揮しているかということを基本に、政党間の政策を比べて投票をしてもらうという大キャンペーンを私はやるべきだ。
　かつて鳩山内閣のときに国民運動がありましたね。お葬式のときにお返しをしないとか、新生活運動ですか、そして、約束の時間にはおくれないようにやろうとか、一部まだそのことが残っている地域が私の地元なんかにはあります。
　そういうことを一つ一つやはり積み重ねていって、先ほど我が方の答弁者が申したような理想的な事態をつくり上げていく。これは先生がおっしゃったように一番つらい部分で、もしも候補者一人が、おれが出し抜こうという気があったら根底から崩れてしまいますね。だから、罰則強化、腐敗防止というのを別法案として我が党が提出した意味もそこにあるんです。
○七条委員　私も、自民党に対する批判もあったわけでありますから、これは法案の中で、あるいは自民党の内部でも腐敗防止に対する徹底的な究明と、二度と再び起こらない状況をつくっていただけるような選挙制度としてやっていただけることを望んでおきたいと思うわけです。
　実は、さっき山花大臣に御答弁をいただきましたところ、政治倫理の確立が一番大事だ、こうおっしゃっておられました。私もまことにそのとおりでありますし、私は三木武夫先生に仲人をいただいて、今回当選をさせていただいておりましたから、その政治倫理という表現はよく三木武夫先生からも聞かされました。
　しかも、私が感じますのは、選挙民への意識の改革の第一歩は、さっき山花大臣が言われたように、候補者本人が選挙時に有権者を裏切ることのない、選挙のときにやったことを裏切らないようにする、あるいは自分の選んだ政党が選挙のときに訴えた政見や政策とは違わないように、その信頼をもって、そこから始まっていく意味での政治倫理の確立もやはりやっていかなければならないし、自分自身がそれを、自分で身をもって政治倫理に徹していくことだ、そういう意味で私は山花大臣が言われたんだと思います。そうですね。うなずいておられるから、そうだと思います。
　では、その意味で私、お聞かせをいただきたいのでありますけれども、実は、今回の連立政権ができるまでの間に、現政権の中で連立政権をつくる合意をして選挙に臨み、非自民政権成立に対する国民の審判を受けられる。あるいは私が感じておりますのは、政府の行う政策を各党の固有の政策、いわゆる社会党の固有の政策が基本的に異なる場合をどう考えるのかというふうになってまいりますし、実は総理は、連立政権とは、それを構成する各党の固有の政策とは別に、政策合意事項に基づいて国民のために政策を行っていけばよいとの考え方を言われておられました。
　しかしながら、選挙のときだけはこういう公約ですよ、ところが、いざ政権ができてみたら、今度はちょっと違うような形になって、こういうふうにやりますよというのでは、これは政治倫理の確立どころか、私は、簡単に言うならば、有権者に対する大きな裏切り行為があったんじゃないか、政治倫理の確立というのが基本的に裏切られているような気がしてなりません。
　例えば社会党の方々、あるいは山花大臣も社会党であられますけれども、現政権において、国防だとかあるいは外交だとか米の問題について前政権の考え方を継承していきたい、政権合意事項だから継承をしていきたい、こうおっしゃっておられますけれども、では、社会党が選挙のときに言われた固有の政策というものはどういうふうになるのでしょうか。あるいは自衛隊法の改正だとか、それらに伴います防衛、外交、米問題というようなことは、これはどういうふうに考えて、有権者に対する裏切り行為になってしまっているんではないだろうかと私は思うのですけれども、では、一番身近な意味で、自衛隊法の改正はどうするんだ、ちょっと聞かせていただけますか。
○山花国務大臣　全体的な御質問もいただきましたけれども、ただ、はっきり申し上げておきたいと思いますことは、選挙が終わったら公約そして約束したことを変えた、こういう御質問でございましたけれども、私たちは、連立政権、連合政権につきましては、選挙の前ということだけではなく、長年の政権を目指した社会党の党の政策として発表してまいりました。
　八九年の段階で連合政権の政策を発表いたしました。連合政権になった場合には、自衛隊についてもこう考えますということを含めての政権についての私たちの政策です。これは八九年の段階。九二年、昨年の暮れの段階におきましては、一歩進んで、連立政権についての考え方を明らかにいたしました。社会党単独では政権をとるのは大変困難である、しかし、私たちは、今日の政治を変えるためには他のリベラル、改革派、今の政治を変えようとしている皆さんとともに連立政権をつくります、こういう場合の政策についても、御指摘の自衛隊問題を含めて発表してまいりました。
　今回の選挙に当たりましては、選挙の前の段階におきまして、私たちは五党の党首の会談を行い、そこで、政治浄化を徹底させ、国民の政治に対する信頼を回復するために選挙協力してやっていこうではないか、非自民の連立政権をつくろうということについて合意をした中で、今御指摘の外交、防衛など国の基本政策についてこれまでの政策を継承しつつ、世界平和と軍縮のために責任及び役割を担う、こういう格好でやるんですよということは、党の固有の政策だけではなく、連立政権、非自民でつくっていきます、この場合にはこういう立場でまいりますということについて内外に明らかにした中で選挙に入った次第でございます。
　したがって、私は今閣僚としての立場でありますけれども、当時、党の委員長としての立場におきましては、各方面から野合ではないかとか、政策が違っているのに一体どうするんだということについては、まず毎日御質問がございました。
　これはマスコミも含めてでありまして、このことについて、私の立場とするならば、当時私たちは、連立政権はこういうものなんです、これまでの単独政権とは違って、社会党固有の政策は持っているけれども、そのことだけに固執したのでは連立政権はできません、したがって、選挙が終わった結果、議席の数によって私たちの固有の政策が実現していく、前進していく、濃淡はあるかもしれないけれども、連立政権というのはそういうものなんです、これからは一党が過半数をとる時代ではなく、常にそういう時代が参ります、こういう格好で私たちはあらかじめ公約をしてきたわけでありまして、その意味におきましては、そうした国民の皆さんに対する公約を、信義を守ったというところが基本でございます。
　御指摘の問題につきましても、したがって、党は固有の政策を持っていますから、それを閣議の決定されたものについて閣内不統一ということではなく、党としては、そういう問題についてこういう問題がありますよということについて、やはりこれ、国民の皆さんに見える形で問題提起して討議するということは、これは連立政権としては極めてあり得ることではなかろうかと思っている次第でありまして、そのことは、新しい時代の連立政権のあり方について、まだ議論が出るだけ連立政権ということについて我々の政治が習熟していないという問題点もあるんじゃなかろうか。
　そこでは私たちの至らない点もあるかもしれませんけれども、そういう時代になっている中で、連立政権のそれぞれの政党の役割、あり方ということが問われたテーマだと受けとめて、誠実にこれにこたえているつもりでございます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○七条委員　一生懸命しゃべっておられる姿、よく理解はできませんけれども、何となく伝わってくるものがちょっとだけあったような気はいたします。
　しかしながら、さっき私言いましたように、選挙民への意識改革の第一歩は、候補者である本人が選挙時に有権者に対して約束をしたことを裏切らない、あるいは選んだ政党がその選挙のときに訴えた自分の政策に対してはしっかりとしてそのままのことを実行していくというのが私は政治倫理の確立だと思う。
　もちろん、うなづいておられた山花大臣が言われたとおりだと思っておりますからお聞かせをしていただいたわけでありますけれども、そういうふうに考えていきますと、山花大臣が言われたこと、いろいろ疑問な点がたくさんありますし、素朴な疑問になるのですけれども、じゃ、各党寄り合い世帯の連立政権に対する国民の審査はどういう形で行われるのでしょうか。国民生活に最も影響のある行政を指導監督する内閣、その内閣の政策と内閣を構成している政党の政策が選挙の際に使い分けられることがあってもよいのか。
　つまり、内閣の一員としては内閣の一体性のために自説は慎むが、選挙になれば党員としてそのまま百八十度違った立場をとってやっていくんだ。とするならば、内閣の責任を国民はどのような形で審査、審判するのか。連立政権は選挙によって審判されること、そのためにそこには、責任のない内閣だ、政治的に無責任な存在をするんではないか、そういう無責任さが存在するのではないかということにつながってまいりますけれども、やはり政治倫理の確立から起こったことでありますから、御答弁いただけますか。
○山花国務大臣　政権のあり方について、穏健な多党制という言葉が総理初め皆さんから使われておりますけれども、それは政権を目指すそうした幾つかの政党が連立・連合政権をつくるという意味だと理解をしております。初めから現体制を否定する、政権参画を全く考えていないという政党が寄り集まることはできないわけでありまして、したがって、今百八十度違うということがありましたけれども、そういうことはあり得ないのが今日の政治の現実である、こういうように考えているところでございます。
　そうして、じゃ一体、そういう連立政権はどのように国民の皆さんから評価されるのか、審判を仰ぐのかということにつきましては、内閣ができたその後はまずは世論の支持率でしょう。ということであるとするならば、今、細川政権が大変高い世論の支持をいただいているということについては、励ましということをも含めて現実のテーマです。
　そこでは、じゃ一体、この細川政権に対して、個々の政党に対してではなく、細川政権の、私どもを除いた政党に対して、考え方が違っている政党と一緒になってけしからぬという格好ならば、私は支持率はそこではあらわれてくるものではないかと思っています。もちろん私たちが、その意味におきまして大変厳しい批判を受けた後、まだこれ党の再建の過程にあるということは、当然我々の気持ちのうちに置いた中で、まずは支持率で判断を受けているということだと思っています。
　そして、将来は、政治改革、年内に実現したい、実現できるということになるとするならば、同時にそれから、いろいろな施策について進めていく中で、いずれかの時期におきましては、そこで国民の皆さんの審判を仰ぐということになってまいると思います。そのときの情勢で、それぞれの政党がその政権での仕事について全体振り返って、かたく言えば、一言で言って総括をする中で、新しい選挙にどう臨むのかということにつきましては、その時点におけるそれぞれの政党の判断があると思っています。
　ただ、私は、冒頭申し上げたとおり、連立の時代に入ってきたということであるならば、そこで連立政権の政策を議論して合意することになると思いますし、そのことに基づいて連立政権内部、与党における選挙の協力についてもさまざまな議論があると思っておりますけれども、そうした与党の努力について、その時点時点で審判を仰ぐということになると思っております。