Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下参考人　支払い点検作業につきましては、今大臣から御説明ありましたけれども、現在、システム処理を行うために必要な支払い関係書類のイメージ化、データ入力、これが大変でございまして、千二百五十万件を倉庫から引き出してきて、それをイメージ化、データ入力しまして、機械による点検の工程が最終段階に来ております。
　引き続き、派遣社員、かんぽ生命の社員の目視による点検を進めている段階でございます。今後、かんぽ生命の社員による最終的な点検並びに支払い決定を行う作業を順次進めてまいります。
　お客様への御案内につきましては、現在のところ平成二十一年七月を目途に、点検結果の確定の都度、準備ができたものから順次開始することとしまして、平成二十一年度末までの終了を目標としております。
　こうした点検の進捗状況につきましては、五月までに、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構を通じて総務大臣に御報告することとしておりまして、それと同時に対外公表を行う予定としております。
　弊社といたしましては、総務大臣からいただいた御指示等を踏まえまして、点検結果の早期確定に向けて全力を尽くすとともに、お客様への御案内や追加支払い等に全力を尽くしてまいりたい、そう考えております。
○小川（淳）委員　確かに、数が膨大ですから、ある程度の時間は必要なんだと思いますが、機械点検はもう八割方終了しているというような報道発表もあるようですので、適宜、中間報告なり情報の発信に努めていただきたいと思います。
　関連して、きょうは金融庁にもお越しいただきましたので、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　二〇〇五年から二〇〇八年にかけまして、損保会社や生命保険会社に対する不払いや不適切な支払い、あるいは支払い漏れ等々に関連して、相当な件数の業務停止命令あるいは業務改善命令等々を発しておられます。それとの関連でいいますと、今回のこのかんぽ会社の不払いはどう取り扱うんですか。金融庁のお立場から御答弁いただきたいと思います。
○三村政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁におきましては、旧日本郵政公社の時代でございますけれども、日本郵政公社法に基づきまして、総務大臣からリスク管理分野の検査権限の委任を受けまして、平成十五年四月から十九年九月までの間に五回検査を実施しております。
　この間の不払いの事例等につきましては、基本的には総務大臣の方で適切に対応されるということになっておりますので、金融庁としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。
○小川（淳）委員　検査に入っているんでしょう、金融庁。検査に入っているんでしょうから、これは事務ミスだと言っているんですよ、これは何も言えないでは済まないんじゃないですか。いかがですか。
○三村政府参考人　一般論で申し上げますと、保険会社については、その取り扱う商品内容でございますとか、保険契約者の数でございますとか、収入保険料あるいは支払い保険金等の規模などに応じてその事務処理体制というものはいろいろ異なってまいりますので、一概に申し上げることは困難でございます。
　いずれにいたしましても、その規模、特性に応じました適切な顧客保護管理体制、あるいはオペレーショナルリスクの管理体制といったものが構築されることが重要であるというふうに考えております。
○小川（淳）委員　では、いつといつといつ検査に入ったのか、事実だけ下さい。
○三村政府参考人　申し上げます。
　平成十五年の十一月十九日に予告をいたしました検査、平成十六年八月十八日に予告をいたしました検査、平成十八年一月十六日に予告をいたしました検査、平成十八年十月四日に予告をいたしました検査、それから平成十八年十一月十三日に予告をいたしました検査、計五回でございます。
○小川（淳）委員　この間、民営化の過程をたどったわけですから、金融庁としても難しいお立場はあるでしょう。しかし、大変強い姿勢で臨まれましたね、民間の生命保険、損害保険会社に対しては。これは推測で物を言うのははばかられますが、恐らく民間の生損保に比べると意図的な支払い拒否等は少ないんでしょう。しかし、一方で、事務処理のミスとかこういうことに関しては、官業で長らくやってきたわけですから、より厳しい姿勢なり対処が求められる局面がこれから出てくると思いますよ。審議官、ずっと下を向いておられますけれども、民営化されたわけですから、そういう目でぜひごらんいただくことをお願いしておきたいと思います。
　これに関連して、最後に、この簡保に関する書類の保存期限は五年間という社内規程があるとお聞きをしております。
　一方、西川社長が調査を表明されたのが二〇〇七年の五月、公社化して以降の二〇〇三年の四月から二〇〇七年九月の一千二百五十万件については今調べておられる。
　公社化以前、二〇〇二年の支払い分で保存期限の五年に満ちていないものについては書類を破棄したという報道がありますが、これは事実ですか。
○山下参考人　お答えいたします。
　私どもは、法令に基づいてそういう書類の保存期間等についてルールを定めておりまして、それに基づいて厳正に対処しております。ですから、今御質問のようにルールに違反して何かを処理したとかいうことは全くございません。そういう意味では、要するに公社期間中、前のところについては、既にルールに基づいて処理した部分と残っているもの等がございます。
　それから、五年というのも、書類によってそれぞれ異なっております。
○小川（淳）委員　では、書類は残っているんですね、五年分は、二〇〇二年の支払いについて。二〇〇二年度の支払い分について、書類を破棄していないんですね。
○山下参考人　ですから、ルールに基づいて実施しておりまして、二〇〇二年とおっしゃいましたか。（小川（淳）委員「二〇〇二年度分」と呼ぶ）それについては調査しないとわからない部分がございますけれども、ルールに基づいてやっているということでございます。
○小川（淳）委員　繰り返しになりますが、確かに、ここ何年か法人形態がころころ変わっていますから、ルールの変更とかいろいろあるのかもわかりませんが、これは顧客の側から見ると関係ありませんからね、お客さんの側から見ると。
　もしそれが調査できていないなら、これは報道がひとり歩きしているならそれで結構ですし、書類がないということになると、たどれないわけでしょう。その点、また整理してぜひ御報告をいただきたいと思います。（発言する者あり）
　おわかりでしたら、どうぞ。わからなければ、ちょっと時間を置いて、整理して御回答いただきたい。
○山下参考人　五つのサービスセンターでやっておりまして、基本的には、今申し上げましたようにルールに基づいてやっていますので、今、そういう意味で、総務省さんからも御指導をいただきながら全体でもう一遍確認をしているところでございます。
○小川（淳）委員　簡保の問題については、大臣にも以後引き続き注意深く監督をお願いしたいと思います。
　ちょっと時間の都合で、もう二、三お尋ねしたいことがございますので、簡潔な御答弁にぜひ御協力をいただけたらと思います。
　もう一つ、ぜひ最近の話題でお聞きをしておきたいのは、地方の直轄負担金のあり方の問題であります。
　まず、八日、これも報道で知りましたけれども、総務大臣、国土交通大臣、農水大臣が、関係する各県の知事を交えて地方直轄負担金に関するあり方を議論したという報道がございました。これも報道ベースですが、議論になった内容は、情報開示の徹底が一つ、維持管理に関する負担金の廃止が一つ、直轄事業そのものの縮小、廃止が一つ。
　この三つぐらいが大きく議論されたということですけれども、私は、ぜひ総務大臣には農林大臣なり国土交通大臣とは違う立場でこの件で御活躍をいただきたいと思いますが、どのような立場でどういう趣旨の御発言をされたのか、お聞きをしておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　知事の方が数名、何名だったか正確に覚えておりませんが、お見えになって、国土交通大臣が主催する形で、私と石破農水大臣が参加をして、意見を述べた後、もちろん麻生知事会長から話があって、それぞれの知事が全員発言されたんだと思いますが、私は公務の関係で、最後の最後までいたわけではありませんで、三、四人の知事さんの発言は聞かないうちに退席をいたしました。
　ですが、私が申し上げたことは、今委員がおっしゃったことと等しくて、地方分権を担当する者として、地方分権というと、すぐ国の出先機関がどうなるのということの方が行革的観点で話題になりやすいけれども、地方分権というのは本来国の権限と事務や事業を地方に移していくことであって、同時に財源も人も移すということなんだろうと思いますと。そういった意味でいえば、直轄事業を見直して、これを徹底して減らす。だから、例えば河川でいうと、二つの県にまたがればすぐ直轄だというふうになるけれども、要するに国やその地方を代表するような大河川だけが国直轄であって、あとはみんな都道府県に権限を移したらいいのではないかと。道路も同様であると。直轄事業を減らすということが地方分権の大きな柱であるということが一つ。
　それから、これも今委員がおっしゃいましたけれども、維持管理に関して、地方管理、都道府県管理の国道等は、維持管理は全部都道府県であって、国は一円も出していない。ところが、直轄事業は建設のときに三分の一地方に負担させるだけでなくて、維持管理においても負担をさせているから、これはなくすべきものであるということを私は申し上げました。
　それから、人件費、退職金、あるいは庁舎、出張所の建物等に関して、大体ろくに説明もしないで都道府県に負担をさせてきたことが大問題であって、本来、こうしたものは直轄の負担分からは外すべきが原則ではないかというようなことを私は発言したんです。
　ですから、知事さん方は、総務大臣の言うことは、我々にとってみればそれが実現すれば満額回答みたいなものだというような発言が多かったかと記憶いたしております。
○小川（淳）委員　総務大臣には大変力強い御答弁をいただきましたので、ぜひその方向でお取り組みをいただきたいと思います。
　少し概要だけ確認したいと思います。
　残念ながらこの問題は、大変残念ながらなんですが、香川県議会において新年度の予算を審議する中で、庁舎、国道事務所の建設費用が道路の事業費の中に紛れ込んでいたということが明らかになったのが発覚のきっかけでありました。その関係もございますので、あえて総務大臣にも御確認いただきたいと思いますが、委員長のお許しをいただいて資料をお配りさせていただいていると思います。
　一枚目をごらんいただきたいと思います。
　これは、平成十九年の五月三十一日、四国の地方整備局長から香川県知事あてに、直轄事業計画の今年度分だということで通知をされた、その通知の別紙であります。抜粋ですので、全三枚のうち一枚だけコピーをしてお配りさせていただきました。上から、国道十一号線高松東道路を筆頭にずらっと事業が並んでおります。その横には、箇所名、事業規模、事業費、香川県の負担額ということであります。
　きょう、国土交通省にもお越しいただきましたので、お尋ねをいたしますが、例えば一番上の国道十一号高松東道路は、事業費が一億、香川県の負担額が三千三百万、事業内容の中には琴電長尾線の立体事業と書いてあります。これは確かに便利になりました、立体交差が進んで。この中に国道整備、国道事務所の事業費、建設費はどのぐらい入っているんですか。
○広瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほど先生の方から御指摘のありました国道十一号高松東道路は、事業費一億円のうち、工事費、用地費等は八千万円でございます。
○小川（淳）委員　国道事務所の建設費用なり人件費がどのぐらい入っているかとお聞きしています。
○広瀬政府参考人　失礼いたしました。
　国道事務所の建設費、いわゆる営繕費でございますが、営繕費は一千三百万円、それから人件費等の事務費は七百万円でございます。
○小川（淳）委員　大臣も、これは資料をごらんいただいて、なるほどと思っていただけると思うんですが、事業内容のところには、まさか国道事務所の建設費なり、そこで働いておられる国家公務員、国道事務所の職員の人件費が入っているとは思わない、思えないつくりになっております。
　ちなみに、整理をいただきましたのであえて御紹介したいと思いますが、これはほんの一部の抜粋でありまして、香川県に対して通知をされた全体事業費が全部で八十億前後です、八十億。そのうち、国道事務所の建設費用が約十億、そこで働く方々の人件費を初めとした事務費が七億というのが今回整理をお願いした結果いただいた数字でありまして、この例に漏れず、すべての事業費の中に案分してこれが込められているというのが実態であります。
　そこで、国交省にはもう少しお尋ねしたいと思いますが、平成九年の地方分権推進委員会の勧告を受けて、逐次こうした負担金に係る事務費の取り扱いについては見直しを進められてきたはずであります。平成五年には、この負担金の中から職員の赴任旅費や航海日当食卓料等々を除いた。逆に言えば、こんなものも入っていたわけですね。あるいは休職者の給与が平成十一年に外された。失業者の退職手当等々も十三年に外された。逆に言えば、繰り返しますが、こんなのも入っていたということです。
　それでお尋ねします。
　平成十六年度から事務費分は明記するんだというルールを中でつくられたんでしょう。平成十七年度から事務費の中で人件費についても特出しして明示するんだというルールを省内でつくられていると思いますが、なぜこれは徹底されていないんですか。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、平成十六年に負担金の中で事務費分について明記をするように、それから十七年度に事務費のうち人件費について明示をするようにということで、これは文書ではございませんが、各地方整備局に徹底をしております。
　例えばで申し上げますと、予算成立後四月一日付で、負担金の内訳を例えば河川で申し上げますと、河川別に負担金の内訳を御通知申し上げておりますが、実は、個々の河川別に事務費は明記をしておりませんで、河川トータルの額として事務費を明記している。先ほど御質問ございました、例えば道路で申し上げれば、道路の路線ごとに人件費が幾ら、あるいは営繕費は幾らということは通知をしておりません。河川事業トータルあるいは道路事業トータルとして、事務費が幾ら、その中で人件費がどれぐらいの割合を占めるというような通知をしております。
○小川（淳）委員　今まさにごらんいただいた二十年度の通知がこういう状況ですからね。している、しているという一方的なお答えでは、これは地方に届かないと意味がないんでしょう、指摘をするとともに、もちろん善処をお願いしたいと思うんです。
　最後に、これは見直す、見直すと盛んにおっしゃっています、大臣も先ほど景気対策の中でできるだけこれは地方が乗ってくるように金の工面をしたいという趣旨のことをおっしゃった。確かに、それはそれで大事でしょう。地方の声は、もちろんお金がないからこういう問題が出てきているし、お金が欲しいというのも本音だと思います。しかし、説明責任をしっかり果たしてくれ、納得して払わなきゃいかぬものなら払わせてくれというのが本当の声だと思います。
　そこで、どちらから御答弁いただいてもいいんですが、これはいつまでにやりますか。国交省は省内に既に検討チームを立ち上げるか何か具体的なアクションを起こしているんですか。いつまでにこの新しい仕組みなり説明責任を果たす仕組みを構築するのか、その点、御答弁いただきたいと思います。
○原田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生の方から知事会でのさまざまな知事さん方の御意見の御紹介をしていただきましたけれども、我々国土交通省としましては、こういったさまざまな意見を踏まえまして、できることから検討を進めて、改善すべきものは改善するという姿勢で取り組んでいきたいと思っています。
　特に情報開示の問題につきましては、知事会から早急な対応を求められております。知事会の方で、この会議の終了後、会見をされておりまして、五月末までに例えば二十年度分の細かな内容をということもおっしゃっております。できるだけそういう御要望にこたえるべく、情報開示の問題についてはできるだけ速やかに具体的な改善策を取りまとめて地方整備局で実施できるようにしていきたいというふうに考えております。
○小川（淳）委員　できるだけ速やかにやれるところからやる、これは当たり前です。
　では、事実関係だけ答えてください。
　国交省内に既にこういう制度のあり方を見直すための検討チームは立ち上がっているのかどうか。もう一個は、目標はいつですか。もう一回お聞きします、いつまでにこういう結論を出すんですか。
○原田政府参考人　直轄事業負担金の問題は、情報開示の問題から、いろいろな制度論から、さまざまな局面の問題がございます。
　先ほど申し上げましたように、情報開示の問題につきましては、知事会から五月末というような期限を設定されておりますので、我々としては、それに間に合わすべく努力をしていきたいと思っています。
　それから、検討チームを立ち上げているかということでございますが、これにつきましては、特に検討チームというのは立ち上げておりませんけれども、官房の関係する課、あるいは直轄事業でございますので、道路、河川等々関係する部局が一緒になって、省を挙げて今さまざまな角度から検討しておるというところでございます。
○小川（淳）委員　おっしゃったとおり関係各課にまたがるんでしょうから、本気になれば、私もかつて中央官庁で勤めさせていただきました、当然検討チームとか検討会とかいうのが立ち上がるのが、多分本気になったときの一発目、最初の一歩なんだろうと思います。そこはぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思いますし、総務大臣には先ほどおっしゃった立場からぜひ働きかけをお願いしたいと思います。
　関連して、こうしてつくられた道路、あるいは高速道路ですから少し別かもわかりませんが、ぜひ総務大臣には、地域の振興ともかかわりがあると思いますので、この残りの議論をお聞き届けいただきたいんですが、先月から地元の瀬戸大橋も千円で通れるようになりました。ＥＴＣ設置車両に限定した公共料金のこれだけの割り引き、一方でＥＴＣを設置していない方には大変酷な状況をつくり出した。このことに対しては、私は大変違和感を感じております。
　報道を通じてもこういう声があります。国費を使った景気対策なんだからだれでも恩恵を受けられるように値下げすべきだ、ＥＴＣ限定は公平ではない。あるいは、勤務の都合上、休みになるのは私の場合平日だ、全く得した気になれない。こんな声が国民の間にあります。
　時間もありますのでまとめてお尋ねしますが、今回、なぜＥＴＣだけなんですか、なぜ週末だけなんですか、なぜ自家用車だけなんですか。真に景気対策というなら、トラックや観光バスこそ入れるべきだと思いますが、なぜトラックや観光バスを外したんですか。
　以上、三点お尋ねしたいと思います。
○広瀬政府参考人　お答えいたします。
　今回の料金引き下げは、まさに経済対策として実施するものでございますが、まず、なぜＥＴＣに限定しているのかということにつきましてお答えいたします。
　今回、いろいろな時間帯を区切って、あるいは曜日を区切っての割り引きということを行っております。これをＥＴＣ限定といたしましたのは、ＥＴＣの活用が料金所の渋滞を大幅に緩和いたしましてＣＯ2の削減にも寄与する、あるいは地域にもそういった恩恵をもたらすといったことから、ＥＴＣに対象を絞ることがある程度合理的であるということ。それから、限られた財源の中で地域活性化等の政策課題に対応するためには、曜日、時間帯等に着目した弾力的な料金の額の設定をする必要がありますけれども、そのためにはＥＴＣの活用が効率的である、こういった理由からＥＴＣ限定にしております。
　それから、なぜ土曜日、日曜日かということに関してでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の高速道路料金の引き下げにつきましては、観光振興や物流効率化という政策目的から実施するものでございます。国の限られた財源の中でこれを実施するためには、先ほど申し上げましたように、曜日や時間帯など高速道路利用実態に着目し、めり張りをつけた引き下げとする必要がございます。このため、観光振興の観点からの引き下げにつきましては、高速道路の観光目的といたします交通、普通車以下でございますが、こういったものが休日は一日当たり約百六万台、これに対しまして平日は一日当たり約三十九万台といったように、休日に多くの方が高速道路を観光として利用されることから、土日祝日を対象としております。
　それから、なぜ普通車だけであるのかということに関してでございます。
　今申し上げましたように、観光目的ということで、まず普通車を対象にさせていただいております。では、トラック、バスに対してはどうなのかということで、冒頭申し上げましたが、今回の料金引き下げに、観光振興のための休日割引で約二千五百億円ほど見込んでおります。それから、物流効率化のための平日割引で同じく二千五百億円ほど見込んでおります。こうした財源の中で、それぞれ、休日は普通車以下を対象に上限料金千円をセットさせていただきました、また、平日はトラック等も含めまして全車種を対象に全時間帯で三割引き以上の料金引き下げを実現している次第でございます。
　なお、観光バスにつきましては、今準備を進めておりますけれども、事前登録制で七月から同様の三割引きといったような割引を実施する予定でございます。
○小川（淳）委員　総務大臣、もしかしたら御存じだと思うんですが、これはお聞きしていると時間があれですので、ちょっと申し上げます。ＥＴＣの設置は、現在、全車両八千万台のうち三割だそうです。トラックとかバスは統計がとれましたか。トラックは九割ぐらいついているんでしょう。バスはとれましたか。
○広瀬政府参考人　全日本トラック協会にはヒアリングいたしました。その結果、トラックの約九割は既にＥＴＣを装着しているとのことでございます。
　また、日本バス協会にヒアリングしたところ、高速道路を利用しているほとんどのバス、したがいましてあくまで高速道路を利用しているバスでございますが、これは既にＥＴＣを装着しているとのことでございます。
○小川（淳）委員　大臣、お聞きのとおりでして、これも見方によっては、ついているところはいいや、ついていないところに一生懸命つけさせようととられかねない制度設計で、これは本当に景気対策ですか。そうとられかねない制度設計になっています。
　道路整備特別措置法という法律がある。二十三条には料金の額の基準という規定がある。その四号に、高速道路の料金は「公正妥当なものであること。」。それはそうでしょう、全国民の税金が入るわけですし、利用者の負担が一律に求められているわけですから。
　例えば鹿児島から青森まで行くと、料金は四万円でしょう。ところが、ＥＴＣをつけたら二千五百円。これが二酸化炭素が減りますとかなんとかで説明できますか。これだけの格差。例えばＮＨＫの受信料あるいは電気料金を口座振替にして割り引きになる額は、大臣は御存じないと思いますが、五十円ですよ。こんな四万円の料金が二千円になりますみたいなものが、本当に今おっしゃったような観光だとか環境対策だとか、そんなことで説明できるとはとても思えない。
　最後に、参考までにお配りした資料の二枚目をごらんいただきたいと思いますが、まさにこのＥＴＣを推進している道路システム高度化推進機構の決算の資料であります。これは十九年度の決算。
　かぎの使用料というのは、大臣、こういうことです、カードを買った人から一枚九十円取っています。セットアップの収入というのは、車載器一台当たり五百円取っています。これが積み上がったのが、予算で十億、決算で十四億。セットアップは大体二十億。ところが、事業費支出をごらんいただきたいと思うんですが、実際にかかったかぎの発行事業は予算でも五億、決算なら二億。セットアップの費用は決算でいえば十億。
　そこで注目していただきたいんですが、事業活動の収支差額というのが最後にあります。これは年間決算ベースで二十億ぐらいもうけているんですね、この財団は。
　漢字検定協会が最近問題になりました。どのくらいのもうけで理事長が辞任したか、御存じですか。総資産が大体七十億、年間の余剰利益が五億で、理事長辞任です。この道路関係の機構は、年間十億、二十年の予算を見ると十五億のもうけが出る計算になっている。財産について申し上げれば、現在既に正味財産五十七億。今申し上げたような背景からして、こういう批判に耐えられるか。これだけの高い料金を取って、これだけ露骨な形で普及策をとって、財団がこれだけ大もうけしている。
　総務大臣、実は公益法人の所管は、改革という点では内閣府なんでしょうが、総務省です。総務省の官房管理室というところで公益法人をずっと見てこられた経緯があろうかと思いますが、時間がありませんので、最後に大臣からこの点の御見識をいただいて、質疑を終えたいと思います。
○鳩山国務大臣　実態がわかりませんから何とも言えませんが、こういうことで事業活動収支差額が十九億四千五百九十四万も出ているわけでございまして、こうした巨額ないわば利益が出るのが正しいかどうか、それはそうした観点で、今内閣府に担当は移っておりますけれども、私なりに興味を持って見ていきたいと思います。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　本日は一般質疑だということなものですから、郵政民営化の見直し問題等について鳩山大臣の歯切れのよい回答を期待して質問をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、郵政民営化の真実についてであります。
　一つ目は、たびたびお話をし、お願いをしてありますが、十八回にわたる日米交渉についてであります。
　二月二十四日の総務委員会では、「郵政民営化準備室から現在の推進室に引き継がれていないから存在しないということで、」打ち合わせのメモはないということで「今のところは御理解をいただきたい」という大臣からの答弁がありました。
　大臣は、引き継がれていないというのは本当だと思いますか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　大体、黒塗りにしてあったことからして私の常識とはかけ離れております。何で十八回も面談しなければならなかったのかということも、それこそ李下に冠のような話もあり得るなと正直思います。
　ただ、事務方に改めて確認したんですが、御指摘のようなメモが当時作成されていたとしても、郵政民営化準備室から現在の郵政民営化推進室に引き継がれていないので残っていない、こういうふうに改めて聞かされました。
　ただ、世の中、何か都合が悪くなると書類がなくなったというケースがよくありますから、それはまた徹底して厳しくもう一度言ってみます。
○福田（昭）委員　大臣、これは絶対あるはずなんですね、絶対。
　私は、国会へ来て三年と七カ月が過ぎました。つくづく感じているのは、中央官僚のやりたい放題というのが幾つかあるんですね。そのうちの一つが情報隠しなんですよ。情報隠しがやりたい放題。とんでもない話でして、こうしたものを改めていかなかったらだめだと私は思うんですね。今回、公文書管理の法律も出たようですけれども、これも本当にひど過ぎるんですが、こうした情報隠しをさせないようにするというのが政治家の役割だと思うんですよ。
　大臣、ぜひ強いリーダーシップでちゃんとメモを出させるということをお約束できませんか。
○鳩山国務大臣　今まで一回、二回その話をして、メモが引き継がれていないというふうに報告を受けておりますが、再度厳しく指示をしてみたいと思います。
○福田（昭）委員　ぜひかんぽの宿のような厳しい対応をされることを期待したいと思います。
　二つ目でありますが、二つ目は日米首脳会談についてであります。
　多くの識者が、平成十六年九月一日の日米首脳会談で郵政民営化が決定されたと言っておりますけれども、これは本当ですか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　もちろん、私は当時の記憶があるわけはないんですが、いろいろ調べてみますと、小泉総理大臣とブッシュ大統領の首脳会談は、平成十六年の九月二十二日、現地時間の二十一日であったというふうに調べた結果出てまいります。
　郵政民営化関連法案は、小泉総理の大方針のもとで、経済財政諮問会議において平成十五年十月三日から議論されたわけですね。宮内さんが自分たちでできなくなったことを非常に悔しがったのがこの平成十五年だったと思います。
　平成十六年の九月の十日に取りまとめの上、閣議決定された郵政民営化の基本方針を踏まえて立案されたわけですから、今先生のおっしゃった九月一日には行われておりませんで、九月十日に郵政民営化の基本方針が閣議決定された、その十二日後に小泉総理とブッシュ大統領が会談をしたというふうに記録上はなっております。
○福田（昭）委員　ここに一冊の本を持ってきました。これは森田実さんが書かれた「アメリカに使い捨てられる日本」という本でございますが、この中に、実は当時の自民党の衆議院議員小林興起さんが書かれておりまして、その小林興起前衆議院議員の文章によりますと、こんなふうに載っているんですね。
　「アメリカの意向でつくられた法案」ということで、「郵政民営化法案の原点は二〇〇四年の日米首脳会談でブッシュ大統領の要求に小泉首相が合意していたことにある。ただし、なぜかこのことは政府もマスコミも国民に知らせていない。そして具体的な法案の作成は、アメリカの要求に沿って竹中郵政担当大臣がなんと十七回」この時点で十七回だったんでしょうね、最終的には十八回のようでありましたが、「十七回もアメリカ側と打ち合わせをすることで作成された。条約でもないのに外国と打ち合わせをして、自民党内の議員の声は抵抗勢力の意見としてまったく取り上げないという異常な法案審議態度であったが、このことも、マスコミは一切報道することはなかった。」こう書いております。
　そして、郵政民営化は「誰のための改革か？」ということで、「郵政民営化を強く求めたのは、まずはアメリカの生命保険会社であり、彼らがブッシュ大統領に陳情して、日本国が郵便局を通じて行なう簡易保険の廃止を郵政民営化という言い方で日本政府に要求しただけの話である。すなわち郵政民営化は小泉首相の唱える日本人のための「改革」ではなく、アメリカの保険会社等の外国金融資本のための改革であり、まさにこれほど日本国民を馬鹿にした話はない。そのうえ、郵便事業まで民営化したため（アメリカでは郵便事業は国営）、やがて地方の郵便局はバタバタと廃止に追い込まれ、世界一を謳われた日本の郵便事業が大混乱に陥ることは必至である。」こう当時の自民党の衆議院議員の小林興起議員が述べているんですね。
　私はこうしたことを考えれば、やはり、今大臣の答弁では日米首脳会談は九月二十二日だったと言っているんですが、多くの識者は九月一日だと指摘しているんですね。そして、さらに閣議決定されたのが、その九日後の九月十日ということなんです。したがって、何としてもこの日米交渉の打ち合わせメモを明らかにすることが非常に大事なことだと私は思うんですね。
　そこで、先ほどお答えがありましたのでこれは結構ですけれども、三つ目の質問だったんですが、郵政民営化の基本方針の閣議決定は平成十六年の九月十日に行われたわけですね。このことはそのとおりだと思うんですが、私は、この基本方針を読みますと、よくもこんなでたらめな文章が閣議決定されたなと思うんですよね。この中で、「明治以来の大改革である郵政民営化は、国民に大きな利益をもたらす。」と言っているんですよ。こんな国民に不利益をもたらすものを、国民に大きな利益をもたらすと言っているんですね。
　閣議決定する前に、優秀な官僚たちの事務次官会議を通して決定されたものが閣議決定されたんでしょうけれども、優秀な官僚の皆さんもよくこんなでたらめな文章を事務次官会議で決定したなと私は思っているんですが、大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　平成十六年九月十日閣議決定による郵政民営化の基本方針で、国民に大きな利益をもたらす旨が書かれております。
　これは、旧公社は、つまり民営化する前ということですね、提供するサービス等が法律上限定され、質の高い多様なサービスの提供に限界があったのに対して、郵政民営化を実現して、民間企業と同一の条件で新たなサービスを提供するなど、自由な経営が展開されることが当時は期待されていたものだというふうに承知いたしておりますが、結果としては光も影もあったということだと思います。
○福田（昭）委員　それでは、国民の三つの利益についてこれから質問をしたいと思います。
　四分社化についてということで質問はさせていただきますが、その一つ目として、この基本方針が掲げる三つの国民の利益についてであります。
　その第一点目として、「郵政公社の四機能（窓口サービス、郵便、郵便貯金、簡易保険）が有する潜在力が十分に発揮され、市場における経営の自由度の拡大を通じて良質で多様なサービスが」、大臣、ここを聞いてください、「安い料金で提供が可能になり、国民の利便性を最大限に向上させる。」と言っているんですね。
　この基本方針をつくったときに、具体的にどう利便性を向上させるつもりだったのか、お伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　確かに、福田先生おっしゃったように書かれているわけですね。
　旧公社の四つの機能、窓口ネットワーク、郵便事業、郵便貯金、簡易保険ごとに分社化することとされて、一つの事業で生じた損失が他の事業に影響を及ぼすことを未然に防ぐことができるとか、リスク遮断、リスク遮断ということをよく言われますが、リスク遮断というのはちょっと消極的な見方ですね。それから、四分社化することによって、各機能それぞれの専門性を高めるということと、機能ごとに効率的な経営を行うことができるんだと。そういうメリットを引き出すことによって、良質で多様なサービスを通じて国民の利便性の向上が図られることがその段階で期待されていたものというふうに私は申し上げるしかない。
　ただ、実際には光と影があったんだと、同じような答えになりますが、そういうふうに認識いたしております。
○福田（昭）委員　先ほどもちょっと強調させていただきましたが、安い料金でということですが、軒並み手数料は値上がりしているわけですね。物によっては十倍にもなっている手数料がある中で、どうして国民の利便性が向上すると言えるのかということで、一つ目の国民の利益も非常におかしな話なんですね。
　時間の関係で二つ目に行きますけれども、二つ目は、こう書いてあるんですね。「郵政公社に対する「見えない国民負担」が最小化され、」ここですね、「「見えない国民負担」が最小化され、それによって利用可能となる資源を国民経済的な観点から活用することが可能になる。」と言っているんですね。
　見えない国民負担が最小化されるということは、具体的にどういうことなんですか。お伺いをしたいと思います。
○鳩山国務大臣　旧公社は、民間企業が負担する税金、例えば法人税、法人住民税、事業所税、印紙税、登録免許税等について非課税であり、固定資産税については二分の一の軽減措置があった、そうしたものを払っていなかった。民営化されると、そうしたものについては払うようになる。それから、旧公社は、預金保険機構の預金保険料等も減免されていた。そういうことで、これからは払うようになるということが、見えない国民負担が最小化されるという意味だろうと推測をしておりますが、割かし理解しにくい表現であるなと、正直言って。
　見えない国民負担が最小化されるなんという表現は、かなりわかりにくい表現だなとは率直に思います。
○福田（昭）委員　今、大臣から、民間企業と同じように税金を納めさせるようにするんだ、それが見えない負担を最小化するという話ですけれども、しかし、もっとトータルで考えないとだめだと思うんですね。
　そもそも郵便局ができたのは、イギリスで発祥したわけですが、何のためにできたかというと、国家財政を支えるためにできたのが郵便局ですから。民間企業になって、それこそつぶれてしまえば元も子もなくなるわけですから、そうなると支えることができなくなりますし、あるいは外国資本に乗っ取られれば、日本の国家財政あるいは地方財政を支えることも全くできなくなるわけですよ。ですから、何のために郵便局ができたのか、郵便貯金ができたのかということを抜きにしては考えられないと私は思うんですね。
　事実、郵政公社も、民営化されるときに、あれは四年半でしたか、四年半で多分一兆円近い、九千億以上の国庫納付金、税金に相当するようなものをちゃんと納めているわけですよね。ですから、もし何だったら、こちらの方をもうちょっと効率よくして、もう少し国庫納付金を納めるように努力しろと。そっちの方が本当に民営化よりもよかったかもしれないんですね、考え方としては。
　ですから、国民をだますようなこうした表現はよくないと私は思うんですよ。見えない国民負担というのは具体的にどういうものなんだと、そういうものを解消するために民営化するんだというのならわかるんですが、これでは全くわからないんですよね。ですから、これもおかしな国民の利益であります。
　そして、第三点目でありますが、これもひどいんですね。「公的部門に流れていた資金を民間部門に流し、国民の貯蓄を経済の活性化につなげることが可能になる。」と言っていますが、公的部門に流れていた資金を民間部門に流すというのは、具体的にどういうことなんですか。
　既に前回の質問で私も財務省に確認をいたしましたが、財政投融資の改革は、もう平成十三年度からスタートしているんですね。一時四十兆円もあった財政投融資の計画も、十三兆円、十四兆円に下がった。そうした中で、平成二十一年度予算では、この大変な経済危機、金融危機の中で逆に財政投融資をふやさなくちゃならない。こういう矛盾した現象が起きているわけですが、この公的部門に流れていた資金を民間部門に流すということは一体どういうことなんですか。
○鳩山国務大臣　確かに、私の子供のころで言えば、郵便貯金、資金運用部資金、そしてそれがすべて公的に使われる財投の原資という仕組みであった。それは随分改革が進んできていたとは認識いたしております。
　平成十六年九月十日閣議決定の郵政民営化の基本方針において、これが策定されたときは、郵政民営化により金融二社が民間企業としてみずからの責任と経営判断に基づいて運用対象を拡大する中で、民間へ資金が流れることとなるであろう、それから、政府系金融機関の見直し等出口の改革や財政健全化の改革と相まって、資金の流れが官から民へと転換し、国民の貯蓄である郵貯、あるいは簡保のお金もそうかもしれませんが、郵貯や簡保のお金が経済の成長、発展の源泉として有効に活用されるようになると当時は考えていたものと承知いたしております。
　ですが、これらについてもいろいろ光と影があったということだと思います。
　それから、旧契約にかかわる資産、これはもともと国家保証がついておったものですね、郵貯も簡保も。それは国債等の安全資産での運用が義務づけられていますから、いまだに国債中心の運用になっていることは仕方がないだろうというふうに思っておりまして、しばらくは民間へどんどんこれらのお金が流れていくという構図にはならないと存じます。
○福田（昭）委員　このことについていろいろな方が指摘をしておりますが、京都大学の佐伯啓思教授は、月刊誌ウエッジのことしの四月号でこういう指摘をしております。「郵貯資金をどう使うかが問題の本質」だ、「ただ市場化すればそれで解決というものではない。」こう言われております。まさに私もそのとおりだと思います。
　ですから、問題は、いろいろな不十分な点はあるにしても、もう既に、一応、財政投融資特会の改革は平成十三年度からスタートしているんですね。ですから、それをもってこの郵政民営化の理由にするというのはおかしな話だ、私はそう思うんです。
　そこで、二つ目は、四分社化のねらいについてであります。
　改めてお伺いをいたしますが、三事業を三分割して、窓口会社も含めて四分社化したわけでありますが、そのねらいというのは一体何だったんですか。教えてください。
○鳩山国務大臣　それは先ほどお答えしてしまったかと思いますけれども、その当時においては、やはりリスク遮断という、やや消極的な観点だなと私申し上げましたが、そういう観点が一つと、四分社化することによって、各機能それぞれの専門性が高まるであろう、機能ごとに効率的な経営を行うことができるというメリットを最大限引き出すことで、良質で多様なサービスの提供を通じて国民の利便性の向上を図られることが当時期待されていたものと認識いたしております。
　ところが、実際には、分社化されたことによって、いつも申し上げておりますが、昔の特定郵便局長さんたち、大変地域の共同体の中心にあるような方が、集荷事業ができない。あるいは、郵便事業会社の社員が配達に来ても、昔のようにこれは郵便貯金のお金あるいは簡保のお金と言って渡すことができないとか。
　あるいは移行期間が過ぎて金融二社の株式を、これは一〇〇％売るということになっていますから、これは完全処分をして、いわば郵便貯金銀行と簡易生命保険が全く糸の切れたたことなって純粋な民間会社になったときに、今は郵便局ネットワークとの委託、受託の関係を保つことになっておりますけれども、それが完全に糸が切れたたこになれば、もう郵便局会社なんかは使わないよという自由が出てくる。
　そうなった場合に、いわゆるユニバーサルサービスというのが、つまり、我が国の国民の信用によって成り立ってきた郵政文化というのは、やはり局のネットワークでしょうから、これが崩れるとかそういうおそれがあるのではないかということでございまして、今後、不断の検証が必要だ、こう思っております。
○福田（昭）委員　これはアメリカの要求を受け入れて、もうからない会社は分離をして、もうかる郵便貯金銀行と郵便保険会社だけちゃんとアメリカ側が買えるようにする。もう一つは、財務省サイドでいえば、もうからない会社ともうかる会社をちゃんと分割して、貯金銀行と保険会社を高く売って、ストックをたくさんたまった国債の一時的な償還に充てる。そういうお互いのねらいが一致して四分社化したんじゃないですか。私にはそう思えるんですね。
　そこで、当時試算をしていたかどうかはわかりませんが、この郵便貯金銀行と郵便保険会社を大体どれくらいで売れると思っていたんですかね、大臣、わかりましたら。
○鳩山国務大臣　委員のおっしゃる、売れるというのはどういう意味ですか。（福田（昭）委員「要するに株式の処分です」と呼ぶ）ああ、株式ですか。
　それは私は全く答える資格がありませんけれども、少なくともゆうちょ銀行やかんぽ生命の株式がどれくらいで売れるか、あるいは日本郵政の株式も三分の二を売るという、その辺、金額で物事を考えるのでは郵政文化に対する冒涜になると思います。
○福田（昭）委員　私は、まさに郵政文化を冒涜した今回の民営化だと思っているんです。
　次に移っていきたいと思いますが、その郵政民営化の与える影響についてであります。今回は少し変わった視点から質問をさせていただきたいと思います。
　一つ目は、郵便貯金銀行と郵便保険会社の経営の自由度の拡大であります。
　基本方針の中では、「民営化した後、イコールフッティングの度合いや国の関与のあり方等を勘案しつつ、郵政公社法による業務内容、経営権に対する制限を緩和する。」「最終的な民営化においては、民間企業として自由な経営を可能とする。」と書かれておりますけれども、このとおりになるんでしょうか。最終的には商品の開発も資金の運用も自由になると考えてよろしいんでしょうか。
○鳩山国務大臣　これは、先生御指摘のとおり、民営化したとき、つまり、平成十九年十月一日ですか、これは日本郵政公社と全く同じですね、やっていいことは。それは金融庁と私どもの方で要求があれば認可して新しい事業をふやしていくということで、とりわけ移行期間中は、他の金融機関とのイコールフッティングの状況、あるいは両社の経営状況等を勘案して段階的に新事業をふやしていく。あるいは規制という観点からいえば、規制を緩和していくということなんだろう。移行期間終了後は制限が撤廃される。
　これは、もともとゆうちょ銀行とかんぽ生命は特殊会社でないんですね。つまり、郵便事業会社と郵便局会社は特殊会社ですけれども、もう既に民営化された銀行であり生命保険という形の民間会社でございますから、移行期間終了後は当然制限は撤廃される。
　こういうことになるんだろうと思っておりまして、シンジケートローンを積極的に進めるんじゃなくて、人がやっているシンジケートローンに参加することとか、株式の売買とか、ゆうちょ銀行の資産運用の対象は拡大をしてきていますし、クレジットカードの業務、変額個人年金保険等生命保険募集業務、これはゆうちょ銀行ですが、住宅ローンの媒介業務、これはスルガ銀行と提携しているのかと思いますが、そんなことをゆうちょ銀行はやっている。かんぽ生命の方も、シンジケートローンに乗っかっていく話とか株式売買とかいろいろ新しい事業も認可してきてはおりますので、だんだん自由度を拡大していかなくちゃならぬと思います。
　私は、ともに一千万というのはなるべく早く外したらいいと思っておりますし、とりわけかんぽ生命については、今、未払い、不払いの問題があって、これからいろいろ厳しく見ていかなくちゃならないと思いますが、かんぽ生命からがん保険等の新型保険の販売をしたいという要求が出てくれば、これはぜひ前向きに見ていきたいなと思っております。
○福田（昭）委員　完全民営化になれば、本当に商品の開発も資金の運用も全く自由になるということだと思うんですね。その与える影響というのは、大きくは二つの方面から考えていかなくちゃならないんじゃないかなと私は思っているんですね。
　一つは、国や地方自治体の財政運営に与える影響についてであります。
　もし、もしじゃない、法律上はいずれそうなるんですね、郵便貯金銀行と保険会社が、資金の運用が自由となって、今までどおり国債や地方債を購入してくれなくなったら、国や地方自治体の運営は成り立つと思いますか。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　先生の御質問は、昔は郵便貯金、資金運用部資金、公的な運用という、その逆、つまり、民営化するとその逆のことが起きて、国や地方財政へ影響が出るのではないかということだろうと思います。
　民営化前の旧契約にかかわる資産については、国債等の安全資産での運用が義務づけられているわけです、郵政民営化法によって。独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構が、いわゆる旧勘定、政府保証がついておった郵便貯金、政府保証がついておった簡易生命保険を管理しているわけですが、その独法が金融二社の国債等の保有額の見通し等を公表することというふうになっております。
　地方債を買う、そういう運用とか、商業ベースで地方公共団体にお金を貸し付けるということは民営化当初から法令上可能であって、国の財政とか地方財政に、要するに国債とか地方債の運用ができなくなって妙な混乱が生ずることがないようにこれは配慮されているというふうに考えております。
○福田（昭）委員　多分、完全民営化されれば、それは経営者の自由ということになるんだろうと思うんですね。ですから、もしかしたらこの後の問題にもかかわってくるんですが、御案内のとおり、地方自治体も、これは総務大臣の所管ですけれども、起債の原則自由というか、届け出か協議かということになりますと、政府のいわゆる保証がないんですね、信用保証、政府保証がないんですね。ということになると、貧しい自治体は、もしかすると銀行が金を貸してくれないかもしれません。あるいは、金を貸してくれたとしても、実はほかの自治体よりも利子が高くなるかもしれない。そういう可能性も非常に出てくると私は思うんです、基本的に。
　そういう意味で、政府系金融機関をすべて民営化したのは間違いだったと私は思っているんですが、そういうことで国の財政や地方自治体の財政運営に大変大きな影響を与えて、前から言っておりますが、もし外国資本に乗っ取られたらそれこそ大変なことになる、こう思っております。
　三つ目は、今度は二つ目の影響ですけれども、民間の他の金融機関、特に地銀とか信用金庫、信用組合、あるいはＪＡバンク等に与える影響があると思うんですね。多分、ゆうちょ銀行と郵政保険会社が商品の開発をいろいろやっていくということに対して相当の恐怖感を抱いて見守っていると思うんです。ですから、完全民営化になったら、とてもとても太刀打ちできないということで、地銀や信金、信組、ＪＡバンクの中には倒産するものが多分出てくるんじゃないか、そういう心配もあるわけですが、この辺はいかがですか。
○鳩山国務大臣　私の経験から申し上げて、今から二十五、六年前だったかと思いますが、金融懇という組織が政府にあったんだと思います。あのときは、記憶がちょっと正確じゃないかもしれませんが、郵貯の限度額の引き上げの問題をめぐって議論があったのかなというふうに思うわけです。郵貯の限度額を引き上げることは官業による民業の圧迫だと、大論争が起きておったのを記憶いたしておるわけでございます。
　そういった意味では、金融二社の順調な発展を心から願いたいと思うんですが、新規業務を認可するときには他の金融機関との競争関係についてはやはり考慮しなければならないというふうに考えて、他の金融機関への配慮はしなくちゃならぬだろうと思っております。
　ただ、逆に金融二社が、地域の顧客基盤をつかんでいるという強みを使って他の金融機関と連携して新しい業務を行っている、あるいはその可能性が大きいというふうに思っております。先ほどお話しした、スルガ銀行との間で住宅ローン等の媒介業務の提供を開始しておりまして、これが余り伸びていないようではございますけれども、そういう形で地域の地銀等とゆうちょ銀行あるいはかんぽ生命、場合によっては局会社が提携するというようなことは今後十分に考えられるのではないか、こういうふうに考えております。
○福田（昭）委員　スルガ銀行との提携とか、今度は第一生命に劣後ローンに五百億も融資するみたいな話もございますけれども、それは現時点で許される範囲でのゆうちょ銀行なりかんぽ生命の資金の運用ということで、また、地銀とすればゆうちょなり郵便保険会社と連携しておった方が得策だと、お互いの利害が一致してやっていることだと思います。
　そこで、実は大きな心配があるわけですが、大臣、先日の私の質問に対して、経営乗っ取り防止策をぜひ考えたいと言っておりましたが、このゆうちょや郵便保険会社が完全民営化をし、商品の開発も資金の運用も自由となりますと、資金量が豊富なだけにその影響ははかり知れないものがあると思っているんですね。ましてや、外国の資本に経営権を乗っ取られたら大変だと思います。
　大臣は経営乗っ取り防止策を考えられると言われましたが、どのような防止策を考えていられるんですか。例えば会社法と民法をもとに戻すとか、それとも日本郵政株式会社のように政府が三分の一もしくは二〇％の株式を今後とも保持するということで防止策を考えるのか、どのような防止策を考えているのか、お伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　ゆうちょ銀行やかんぽ生命の定款においては、例えばゆうちょ銀行であれば、株主総会は当銀行の企業価値が不当に毀損されることを未然に防止するために買収防衛策の導入、継続または廃止に関する決議を行うことができる、そういう規定がある。
　そういう定款が定められておりますので、各種の買収防衛策の導入については考えられております。一般には信託型ライツプランというんでしょうか、新株予約権をあらかじめ発行、信託しておいて、敵対的買収が来たときに、株数をふやすことによって敵の保有率を下げるということなんだそうでございます。
　ただ、まずは金融二社が企業買収に対する防衛策としてどういうことを検討していくのか見守っていきたいと考えておりますが、今後の民営化法の不断の検証において、他の買収防衛策についてもいろいろと検討対象として考えていくべきではないかというふうに思います。
　この外資規制の導入ができるかできないかというのは、重要な検討対象なんだろうと思います。これはＷＴＯ協定との関係でできるのかできないのか、これはこれからも慎重な検討が必要なのかな。これは検討課題だと申し上げているんですが、もう少しＷＴＯ協定との整合性についてはいろいろ判断していかなくちゃならないかなというふうに思っております。
　いずれにしても、かんぽの宿ではありませんけれども、ゆうちょ銀行もかんぽ生命も、税金というよりは国民の積み立てたお金ででき上がった国民共有の財産、それが将来どうなるかということは物すごく国民に対する責任が大きい。したがって、間違ってもハゲタカが飛んできてついばまれるようなことは絶対あってはいかぬ、そういうかたい決意は持っております。
○福田（昭）委員　最後の部分は一致しております。そうしたもろもろのことを考えると、仮に民営化を続けるにしても、国が経営権を絶対手放してはいけない、私はそう思っております。
　次に、郵政民営化の見直しについてお伺いをいたします。時間がだんだん少なくなってきたので、簡潔にいきます。
　私ども民主党と国民新党は、三事業一体化についてということと株式処分の凍結についてということで合意をしております。私は、いろいろな見直しをするためには、三事業一体化と株式処分の凍結ということが今すぐやるべきことだというふうに考えております。特に株式処分の凍結はしっかりやって、本格的な見直しをすべきだと思っています。
　例の小泉構造改革のときには、何かみんないつの間にか夢遊病者になったようにみんな賛成してしまった。来月から始まる裁判員制度も、何でこんなひどい制度が始まるんだということで、今、見直しの作業が与野党を超えた国会議員の先生方が集まってスタートいたしておりますが、この郵政民営化も全く同じだと思うんですね。郵政民営化も、夢遊病のように何だかみんなが賛成させられてやってしまったということなんですね。（発言する者あり）では、訂正をしておきます、いろいろ異論があるようでございますから。
　そこで、株式の処分を凍結して本格的な見直しをすべきだと思いますが、大臣はいかがですか。
○鳩山国務大臣　私は郵政民営化に賛成した人間でございますし、郵政民営化の基本的な意義というのは認めているわけでございますし、これを国営に戻すという考え方は基本的に全く持っておりません。
　しかしながら、郵政民営化という大改革をやって、光も影もあると申し上げましたけれども、影の部分を最小化するために我々は仕事をしなければなりませんし、先ほどの買収防衛策で申し上げたように、それこそハゲタカファンドについばまれて、気がついてみたらそうしたものの支配下に入っておったなんということは絶対あってはならないというふうに考えますと、要は、国営に戻すということ以外は聖域なく、どんなことも見直しの対象であり、結局は国会がお決めいただくことでございますから、与野党の御議論によって最後は決めていただくということになるんだろう。
　したがって、それは株式売却の点もそうでございますし、三事業というか四分社化の問題も同様でございます。
　私が聖域なく見直しというのはするものだと言ったことに対して、竹中さんがしばしば私に対する反論を書いております。こういう反論を書きましたね。四分社化を見直して、郵便事業と郵便局会社が合体したら、郵政の九割ぐらいが一緒になって巨大な郵政利権の復活だと彼は書いた、私に対する反論で。何が利権なんでしょうか。まじめに郵便事業会社で働いている方、局会社で働いている方に対して、郵政の九割がもとに戻ってくっついて巨大な郵政利権の復活だと。こういうまことにけしからぬ論陣を張っておられるわけですよ。私は、そういう間違った考え方とは断固闘っていきたい。
　見直しには聖域はない、こういうことでございます。
○福田（昭）委員　ちょっと時間がなくなってしまいましたが、私は本当は大臣とここを一番やりたかったんですが、国の信用力をどう使うかということが一番大きな課題だと思うんですね。
　民にできることは民にということで小泉さんにみんなだまされてしまったわけですが、民間ができることは民間に任せていいと私も思いますが、やはり行き過ぎた規制緩和、民営化は問題が多いんですね。国が信用力を使って国民一人一人を豊かにする、あるいは企業や自治体や国家が繁栄できるようにしていくということが、実は国としての存在意義だと思うんですよ。
　ですから、すべて民間に任せたりして国の果たすべき役割を放棄するような規制緩和、民営化はだめだと思うんですよ。こういうことをやってしまったのが実は郵政民営化であり、小泉・竹中構造改革であったんです。ここをしっかり改めていかないと、私は、日本はいい国にはなれないと思っております。
　またいずれ議論をしたいと思っています。きょうはありがとうございました。