Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　確かに預金とうらはらの関係にあると思いますけれども、先ほど申し上げたように、預金が二兆一千億ふえている。そして国債の方が一兆九千億、まだ若干国債の方が下回っているわけです。そういうことからいきますと、今度窓販でやれば、ある程度預金との関連がつながってくるのではないかというような気もしますし、もうちょっと消化しても銀行に影響が出るということはあり得ないのだというような感じを持っているわけです。そういう面でやはりやっていかなければいけないのではないか。
　それから、個人相手ですから長期的な見通しというのが非常につけにくいというのもありまして、むしろ短期も併用してやっていくようなことも考えていかなければいけないと思うのですけれども、そういう面から見て、もっといろいろな組み合わせを考えていければ、いまよりも消化能力としては数字上では十分あるのではないかというように思っておりますけれども、いかがですか。
○加藤（隆）政府委員　御指摘の点が当然あるわけでございます。
　それで、いまの国民貯蓄の状況を見ますと、国債は一兆九千でございますが、いまお示しの二十一兆という数字の内訳で七兆六千という郵貯がございますが、このうち四兆八千が国債に回っているわけです。そういうことで全体の国債残高が、昨年九月の数字しかございませんけれども、全体で約九十兆ございまして、個人が約四割持っております。ただ、セクター別に見ますと、まだ個人に国債を持っていただく可能性がかなりあると思います。
　そこで、五十七年もいろいろなことを考えたわけでございますが、一つは種類の多様化というようなことでございます。たとえば信託銀行が長期金利の関係でかなりお金が集まっているわけです。したがって、十五年の変動債を出すとかあるいは農中や信金にかなり持ってもらうとか、そういうような種類の多様化とか消化の多様化とか、そういうような努力を今後もいろいろな面で考えていかなければいけない。そして個人消化の強化を図るべきである。この基本線は全く同感でございます。
　ただ、そういうことによって五十八年度に赤字公債がかなり増発できるのではないかという点にかかりますと、先ほど申しましたように、全体の設備投資の資金需給がどうなるのか、あるいは全体の公共借り入れが一体どうなるのか、金利をどういうふうに考えるのか、そういう総合的な判断をせざるを得ない。そうすると、幾らでもふやせるあるいはもう少しふやせるかどうかというようなところは、最終的には感触論になりますけれども、なかなかむずかしいのではないか、そういうことでございます。
○玉置委員　素人と専門家がやりとりしているので、わかりにくいところもありますけれども、要は、実質的な赤字国債であるということで、これを明確にしなければいけない。そういう意味で赤字国債に、たとえ売るのが苦しくても持っていった方がいいのではないかというのが私の意見なんです。それをやっていかないと、逆にやりくりでやって後年度負担では残りますけれども、一個一個返してくれ、当事者はわかりますけれども、全体の絵として国民に映らない。だから、本当に苦しいのだということが国民によくわからないということにつながってくるので、それをやはり明確にしてもらいたいということなので、その辺を十分お考えいただきたいと思います。
　また自賠責に戻りますけれども、今回契約者の積立金を運用して、単年度では五十三年から赤字に転落している、その積立金がかなり減ってまいりまして、今年度五十七年で見ますと、積立金の累計が百億ぐらいしか残ってないと思うのです。確かに保険勘定、保障勘定とありまして、すべてがすべて使えるかという話ではないと思いますけれども、事故の増加率が特に五十三年から大変極端にいわゆる損害率という形でふえてきております。一番少ないときに六二・二八％しかなかった損害率が、五十七年度で見ますと、これは予測ですけれども一一五・二五というふうにはね上がってきている。
　これは、交通事故の状況から見て、交通事故が一番多かったのが昭和四十四年でございまして、七十二万件発生をいたしております。死亡者が一番多かったのが四十五年、負傷者が一番多かったのが四十五年、それをピークにしまして、そのときからいきますと、発生件数から見るといまは約七〇％、五十万件ということになります。死者の数からいきますと、四十五年に対しまして現在は大体九千人ということで、五四％というふうに減っていることは減っているわけです。だから、こういうのでいきますと、いま事故率が非常にふえてきておりますけれども、これからの見通しとしてやはりある時期送ればまた低下をしていくのではないかというようなことが考えられるわけです。
　ところが、自賠責の特会の運用益といいますか、自賠責特会の会計処理が五十三年から赤字に転落をして、いままでの穴埋めを運用益でやってきたということでもありますし、それで何とかもってきている。これは本当にいつまでもつのかなという心配がありまして、これからの事故の状況がどうなっていくのかというのが一つ。それから、自賠責特会のいま苦しいこの状況の中で現状のままの事故の比率が続けば将来どうなっていくのかということ、その辺についてまずお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○猪瀬説明員　自賠責の収支が、昭和五十三年度からいわゆるポリシー・イヤー・べーシスで単年度で見ますと赤字になっておる点は先生御指摘のとおりでございますが、これの原因といたしまして、私、二つ考えられると思うのでございます。
　一つは、料率が四十四年に改定されましてから現在まで十三年余りそのままに据え置かれておるのでございまして、その間におきまして、支払い限度額が当時五百万だったものが一千万に、それから千五百万、さらに現在の二千万にと引き上げられておるわけでございます。なお、この間大体二年に一遍の割合でいわゆる査定単価とも言うべき支払い基準も引き上げられているということで、支払いの保険金の要因がその間に大きく増加したというのが一つあると思うのでございます。
　それからもう一つは、御指摘のように昭和四十四年をピークといたしまして自動車の事故がその後ずっと減ってきている。ただ、それが五十二年度をボトムといたしまして再び上昇の傾向にある。これが言ってみれば収支を悪化した二つの要因であろうと思うのでございます。
　ただ、自動車事故が今後一体どういう形で推移するかという点は、私ども保険行政の観点からなかなかお答えしづらい問題でございまして、私どもとしては、現在のようなやや上昇の推移をたどっていくという見込みのもとに推計をせざるを得ないと思っておるのでございます。また、現在いわゆる単年度ベースでは赤字だと申し上げたわけでございますが、現在のような事故率の推移をたどっていくといたしますと、これは前提でございますが、五十七年度、八年度さらに赤字幅が拡大するであろうということは容易に予測されるのでございますが、ただ、いわゆる単年度でない累計の収支で見ますと若干黒字がなお見込まれておりますところから、いますぐ料率の引き上げということは必要ないと思っておりますし、また事実検討もいたしていないところでございます。
○熊代政府委員　お答えいたします。
　ただいま猪瀬部長から御答弁いたしましたように、自賠特会だけで見ましても、単年度で純保険収支といいますか純保険のあれでは赤が出ておるのですけれども、運用益を含めました全体では、五十八年度予定を見ましてもまだ三十数億程度の黒が予定されておる。今後の推移につきましては、ただいまお話がありましたような事故の推移、車は多少増加しておりますけれども事故が従前のような減少傾向をたどっていないものですから、支払いの保険金の方がふえていく、それに対して収入の方が思うほど上がらない、こういう状況があるわけです。
　いまの大蔵省と同じように、今後事故防止等にわれわれ運輸省全体としても取り組んでいかなければいかぬわけですけれども、十万台当たりというような単位でとりますと減少傾向は続いておるのですけれども、それが非常に落ち込み方が少なくなっているというのが総体としての件数を増加させておる、こういう状況でございますので、われわれとしては、今後防止対策を一生懸命やると同時に、保険にとってどういうふうに動いていくかということは今後慎重に検討していきたいと思っております。
○玉置委員　四十四年からいままで料率改定なくやってきたということで、見方によったら、大体四十四年に一〇六・五％の値上げをやっていますね、大変な上げ過ぎで本当は申しわけないと言って返すのがあたりまえだと思うのですけれども、それを返さないでやってきた。これから見ても、単年度というよりも通期で見て、ずっと経常的にそう悪化しなければ、ある程度の値上げというのはもうやらなくてもいけるのじゃないか。いけるのじゃないかというのは、穴埋めを何らかの形で考えていく。
　いままで、自賠責から考えていくと、政府に貸しがあるといいますか、運用益を政府がやらなければいけない交通安全対策に回しているわけですから、そういう面で考えると政府の肩がわりをしていたということになるわけでございまして、当初は大変な、一番多いときは四千二百億くらいの残高があったわけですね。そういうことからいきますと、まさにゆったりしたときに下げないで、突然赤字が目に見えてくると今度は上げようという話になってくるということが一つは腑に落ちないということでございます。
　いま出ております法律案に基づいてお話を進めていきますとすれば、まず、先ほどもお話が出ておりましたけれども、今回の法律案は、一応一般会計に繰り入れをしますということが書かれておりまして「後日、それぞれその繰入金に相当する金額に達するまでの金額を、予算の定めるところにより、一般会計から同特別会計の保険勘定又は保障勘定に繰り入れなければならない。」要するに返しますよということが一応明記されております。これは大体契約者のお金ですから、もしいまの自賠責特会のままに置かれておりますと当然運用益というものがついてくる。その積み上げた運用益の二分の一を切り崩してやるわけですから、その分が運用益として今度は減ってくるということになるわけで、その補てんをしなければいけない。ところが、この中には借りた金額だけは返しますよということしか明言をされてないということでございまして、これはなぜなのか、それについてお聞きをしたい。
○窪田政府委員　形式的な理由と実質的な理由がございます。
　これは特別会計でございまして、一般会計と特別会計という国の会計相互間の繰り入れ、繰り戻しでございます。この場合は原則として利子を付さないことになっております。ただ、厚生年金でございますとか長期の年金のような場合は例外として利子をつけることがございますが、原則としては会計間の繰り入れ、繰り戻しにつきましては利子を付さないということでございます。
　また、今回御協力をいただきました趣旨は、五十六年度の歳入欠陥が生じました穴埋めをいたしますために税外収入を広く集めてこれに充てるという趣旨でございまして、無利子のお金というものがぜひ必要であるということで、利子のつかないお金というものを御協力をいただいたという実質的な理由もございます。
○玉置委員　無利子のお金をかき集めたということであれば、この前の造幣特会のやつはわかりますけれども、今回のやつは、利子はついてないけれども、集まった基金で運用しているということで、その運用益がかなり有効に使われているわけですね。それが今度なくなってくるということになりますと、運用益のいろいろな活用を、要するに政府がやらなければいけない、代弁してやってきた交通安全に対して政府が手を抜くことになる、そういうことになりますけれども、それは政府として方向転換をするのかどうか。
○窪田政府委員　この自動車損害賠償保険は短期の保険でございまして、積立金の運用益というものは予定をされていないわけでございますから、その分だけ結果的にはこの会計の損になることは御指摘のとおりでございますけれども、今後これをどういうふうに保険者のために活用していくか、その方策がまだ決まっていない段階でこの会計に格段の御協力をいただいたことと理解しております。
○玉置委員　運用益というか、利息のかわりですね、言ってみたら。利息ですね、財投のかわりにいろいろやったりして。そういうことで本来であれば利息がつく。これを取り上げるということですね。それを国民の間に、全部契約者にイエスかノーかずっと回文して認めてもらうならいいですけれども、これは独断でやっているわけですね。それだけの権限があるかどうかという問題もあるわけです。
○窪田政府委員　決して独断でやっているわけではございませんで、かように法律改正をお願いして、お認めをいただきたいということをお願いしているわけでございます。
○玉置委員　出す前に当事者でやはりいろいろ論議をしていかないと、単にお金があるから、これを預かっているから使ってやろうと、これは背任横領じゃないですか。そういうことになるでしょう。違いますか。
○熊代政府委員　運輸省の立場からお答えいたしたいと思うのですが、ただいま先生は、交通事故防止は一般会計で本来やるべきだという趣旨の御発言もございましたけれども、われわれは必ずしもそれだけではないだろうと。現に、今回繰り入れます自賠責保険の運用益の残、これが五千億になった原因も、やはり交通安全施設の整備でありますとかあるいは厚生省の医療体制の整備といったようなこと、あるいは広い意味で言いますと交通警察、こういったところの交通事故防止対策が非常に効果を上げてきていることも否定できない。それら間接的なものだけでなくて、一般会計だけからも年々三百数十億といったような対策費用が計上されてきております。そういった観点に立ちまして、われわれとして、運用益について、それをさらに運用していくと利息は計上できるわけですけれども、二分の一の部分について三年間は据え置いて後は年々返ってきますから、またそれの運用益ということもあるわけですけれども、この程度はやむを得ないのじゃないかというような観点から、財務当局と協議の上、今回の案にさせていただいた次第でございます。
○玉置委員　四千五百億ぐらいの運用益というか保障勘定があるわけですね。本来保障勘定に使われておりますのが救急医療施設とか交通事故相談とか交通遺児育英資金その他とありまして、これが交通安全対策費としてもしこの勘定で使われるということがなかったら、本来交通安全対策費として国が、一般会計から出るかどこから出るか知りませんけれども、やはりやっていかなければいけない部分ではないか。今度運用益が半分に削られるということでありますから、そこに回す金がだんだんなくなってくるということで、その分を、逆に同じレベルで交通安全対策を進めていこうということであれば補てんをしなければいけないのではないかということを私は言いたいわけです。いかがですか。
○熊代政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、自賠特会には保険勘定と保障勘定がございまして、保険勘定の方は自動車事故対策センターを通じまして被害者救済等をやっております。指摘の保障勘定につきましては、おっしゃるような事故防止対策あるいは被害者救済の保険でカバーできないものもやっております。これにつきましては、五十八年度、本年度予算につきましても、たとえば日本交通遺児育英会等に対する補助を二〇％強アップするとか、そういった形で、今後ともその保障勘定の中で十分対応していけるというふうにわれわれ考えておる次第でございます。
○玉置委員　いまでも、各省庁たとえば建設省、運輸省それから警察庁それから総理府それぞれが交通安全対策費として持っておるわけですけれども、その金額とこの数字とをいろいろ見ますと、これはかなりウエートが高いわけですね。そういう面で、これが削られるということは大変なことだと僕は思うので、そういう面での話が出てこなかったというのは、むしろ交通安全対策に対して各省庁が本当に重要に思っていないのじゃないかというふうに感じるわけです。
　いまのお話を聞きますと、減ってもいけるということなんですけれども、減ってもいけるような対策だから事故がふえてきているのかということになるわけですね。これから本当に減らしていける対策がとれるのかどうか、その辺をちょっと確認したいと思います。
○熊代政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の言われた自賠特会の中でやります交通事故防止対策だけで全部事故が本当に減っていくのか、こう言われますと、われわれとしては、それでやっていけますというふうに申し上げることは不可能だと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、保障勘定の方は二千五百六十億のうちの六十億、運用益残が百二十億強でそれの半分ぐらい、こういうことになっておりますので、保障勘定の方としましては、事故防止の問題というのはいろいろな要素がありまして今後なかなかむずかしい点が多いと思いますけれども、さらに効率的効果的な対策をできるだけ講じていくように努力いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○玉置委員　ちょっとお話を変えますけれども、全体からいくと、比率の問題もありますが、やはり影響することは影響するというふうに私は思うわけです。
　先ほどちょっとお話がございました厚生年金の方ですけれども、これには「厚生年金保険事業に係る国庫負担金の繰入れの特例」ということで、その一番最後の方に「一般会計から厚生保険特別会計年金勘定への繰入れその他の適切な措置を講ずるもの」というような明記がしてございました。これは一応長期であるから金利も見たという先ほどの話です。長期であるから金利を見た。こちちは運用益なり金利なり、そういうものを自分たちの中で、自分たちの中でというか、要するに契約者が預けている金ですから、それを運用してきている。こっちは取られる分ですね。こっちは自動的につく。自動的というと変ですけれども、どっちにしても金利というものがそれぞれにある。要するに国の中、国庫内でのやりくりについては利息を原則として見ないというお話でございますけれども、国庫内のやりくりであるけれども、国の中で、預かり分いわゆる倉庫料、そういうものをうまく活用して利益を出している。そういうことになりますから、厚生年金の基金にしても同じようなことが言えまして、それを認めて利息をつけたということなのです。
　それに対して、自賠責がなぜつかないのか。これは短期じゃないと思うのですね。三年据え置きの七年、合計十年です。百万円を十年借りますと大体二百万近くなる。これはあたりまえの話です。サラ金にするともっと高くなりますけれども、実際大変な金額になるわけです。だから、十年たっても二千五百六十億しか返しませんよということであります。同じ国庫のお金で両方とも運用益を出している。何で、片方があって片方が利息がないのか、それについてお伺いしたい。
○窪田政府委員　年金の場合は、御承知のように、年金計算は給付を受けるまでの間に長期間積み立てをいたしまして、その積立金を運用して運用益をさらにその給付に充てる。つまり、保険設計と申しますか、保険の設計上その積立金の運用益というものが予定されているわけです。勘定に入っているわけです。
　ところが、損事保険のような短期の保険の場合は、収入支出の間にたまたま積立金が累積することがございますが、その運用益は保険設計上入っていないわけでございます。一年一年の損害保険は、その年の損害をその年の保険料で埋めるというのが基本的な原則でございまして、たまたま収支のずれとか損害率の関係で積み立てたものの運用益というものは保険設計に入っていない、そういう差があるわけでございます。そういうことで、この短期の保険には利子をつけないということでございます。
○玉置委員　昭和四十五年の損害率が一六二％というように低下をしているわけですね。その前が一五〇ぐらいになっていたと思うのですけれども、一番高いときが四十二年で一六〇・二八％、そして四十三年が一三〇・四五％、その次に一〇六・五％料率を値上げしたときに七七・一六％に低下をしている。それ以来昭和五十二年まで九三・六八％、単年度で黒字になっている。単年度、単年度で処理していくならば、料率は毎年改定されるべきではないか。それを四十四年からいままで料率を変えないできたということで、累積でかなりの金額があり余ってきているということにつながってきたわけですけれども、それは、要するに国の財源として確保できる、活用できるというときには国民に何も言わないで、減ってきたから下さいと言うのはとんでもない話です。だから、これは単年度で処理しているのではないのが実態としてきているわけですけれども、それについてはいかがですか。
○窪田政府委員　自動車の損害というものはなかなか予測しがたい面もございまして、事故率が変動する要素がございます。
　したがいまして、短期に微調整をなかなかしにくいものでございますし、また保険料率のほかに保険金の額をどう決めるかというような問題もございまして、そういうことで、ある程度長期間その料率を据え置いたりあるいは保険金額をずっとそのままにしておいた摩擦的といいますかずれの関係で積立金が生じたというふうな性格のものだと思います。
○玉置委員　余り同じ問題ばかりやっていると時間が過ぎてしまいますので一応確認をいたしますけれども、自賠責は長期で見るということでよろしいわけですか。要するに事故率、その年度その年度では対応できないということですね。
○猪瀬説明員　自賠責の保険料率を検討いたしますに当たりましては、単年度の収支もきわめて重要でございますが、収支の累計というものもこれまた重要であろうかと思っております。
　料率を引き上げる場合に、一般的に二つの考え方があろうかと思うのでございますが、一つは、単年度収支が悪くなったときに直ちに引き上げを検討する、もう一つは、収支の累計が全く赤字になってから検討するということでございます。これは単年度の収支が赤字になったときに引き上げれば大変小幅で済むわけでございますが、収支の累計が全く底をつきましてから上げるとなりますと相当大幅な引き上げになってくるということで、この考え方二つともそれぞれ理由があろうかと思っております。
　ただ、自賠責を今年度のことで考えますと、本年度は御承知のように道路運送車両法が改正になりまして、新車の車検が二年から三年に延長になっております。これに伴いまして一括して三年分の保険料を取られるわけでございますから、それなりの保険料負担がふえてまいっております。なお、いわゆる自動車重量税等自動車にかかる負担が一般的にふえる年でございますから、ことしはできるだけ収支累計というものを重視いたしまして、いますぐ引き上げるというようなことにはならないようにいたしたいと思っておるところでございます。
○玉置委員　いまの自賠責の料率の問題も、先ほど申しましたように、運用益の分が減ってくるということでその分はたとえ食い込んでも上げない、そういう約束が欲しいのですけれども、いかがですか。
○猪瀬説明員　自賠責の保険につきまして運用益がありますことは先生御承知のとおりでございますが、ただ、現在の自賠責保険の仕組み、これは自動車損害賠償法によって定められておるわけでございますが、保険収支の赤字が発生いたしました場合に、特別会計の運用益をもって全額その赤字を補てんするという仕組みにはなっていないわけでございますので、現在の制度を前提といたします限りは、特会に運用益の黒字があったといたしましても、収支は別途考えなければならないというのが現状の仕組みでございます。
○玉置委員　特別会計が赤字になった場合には、一般会計からの繰り戻しというか繰り入れはあるのですか。
○窪田政府委員　その特別会計の性質その他によりまして、その必要があれば法律を設けまして、繰り入れの規定をつくって繰り入れます。（玉置委員「自賠責」と呼ぶ）自賠責は、現状ではそういう規定はございません。
○玉置委員　余っているから持っていく、足りなければ上げない。こんな勝手な話はないわけで、持っていくなら返すときあるいは足りないときの約束をしてほしいと思うのです。いかがですか。
○窪田政府委員　ですから、この法律にも、後年度繰り入れます、つまりお返ししますという規定を設けて、お返しする約束を別途大臣間でしているわけです。
　それから、非常にいろいろな御批判をいただきましたけれども、この自動車損害賠償保険は六割は国が引き受けまして四割は民間の保険会社がやっているわけです。民間の保険会社にもその運用益というものが出るわけでございますが、民間の場合は、その利益は半分、約半分は法人税で取られるわけでありますから半分になってしまいますが、国の場合はまるまる残っていくという仕組み、そういう違いもあるわけでございます。だから半分と言っているわけではございませんけれども、しかし、そういういろいろなことを考えまして今回特別の御協力をいただいたということでございます。
○玉置委員　自賠責の料金それから任意保険もそうでございますけれども、これは租税特別措置の控除の対象にならないですね。なってないですね。すでに税金を払って所得として得たものを供出している。それを運用して、本来であればマル優分は少なくとも税額の対象から外される。いま三五％が外されますね。だから、もし半分ということであれば、三五％外した六五％の半分しか取れないはずなんですね、理論的にいきますと。それだけ、もうすでに税金を払ったお金を供出してまで自分たちの身を守ろうということでやっているのをまだ取っていくのかということを言いたいわけです、一言で言って。
　だから、少なくともそれを自分たちで活用すれば運用益というものも出てきて多少なりとも楽になる。その運用益さえ持っていこうということですから、やはりそれなりに見返りとして利息を十分につけるべきではないか。国債を出すと利息がつくということで困る、で、これを十年やるということですね。大体二千五百六十億の金を十年も借りるような日本の財政が悪いのか。確かに悪いのですけれども、全体の比率からいって二千五百六十億、本当に細々と自分たちの身を守るために積み上げてきたお金を、全体の中で、百兆円もある中で二千五百六十億を十年も借りる。何でそんなに十年も借りるのだ、三年も据え置いて。その辺がわからないのですよ。たとえば二年くらいとか一年で返すとか、こういうこと。三年間は確かに苦しいですね。三年あるいは五年苦しいか七年苦しいか知りませんけれども、全体からいくとたかだか二千五百億、それを十年も借りるというのはちょっとおかしいのじゃないか。大体覚書程度でそういう約束をする、それだったらちゃんと法律に出して何年で返しますということを何でできないのか、それについてお聞きします。
○窪田政府委員　国の財政が非常に苦しいという事情は御理解をいただけると思いますが、そういった国の財政の状況とか、あるいはこれは保険者のお金でございますからいずれはお返しをし、またその活用方法については運輸省でただいま御検討中でございます。
　そういったいろいろな事情を考えまして、半分程度はこの際御協力をいただきたいということで御相談をして御了解をいただいた、また今回この法律をお出ししてお認めをいただきたいというお願いをしているわけでございまして、今回お出ししている法律の中にはこの二千五百億、たかが二千五百億とおっしゃいますが、そのほかに、たとえば造幣特会から四億円でございますとか、あへんから十三億とか、こういう金額についてまで法律改正をお願いして集めざるを得ないという国の財政事情でございますので、何とぞその辺の事情を御理解をいただきたいと思います。
○玉置委員　三億、五億とかそんな小さい数字まで法律改正をしなければいけない、二千五百六十億返すのに何で法律に書かないで覚書にしておくのか、六十一年から六十七年ですか。そんな重要なことが何でできないのですか。政府間の約束で、相手が外国であれば別ですけれども。
○窪田政府委員　これは、還元方法がどういうことになるかとか、あるいは収支状況によっては早くお返しをする必要が生ずることもあるかもしれませんし、また国の財政事情もどうなるか、いまはっきりとしためども立ちがたい状況でございますので、これをはっきり法律で書くということはかえって適当ではないのではなかろうか。返すということははっきり法律にしているわけでございまして、六十一年から六十七年ということも大臣の覚書で書かしていただいているわけでございます。事情の変更がいろいろあり得るわけでございますから、またそのとき法律改正を煩わせるよりも、そのときの状況に対応できるようにしておいた方が適当ではなかろうか、こういうふうに考えた次第でございます。
○玉置委員　先行きの話で、十年先というのは本当はわからないのですね。そのときにお金があるかどうかという保証もないわけですけれども、われわれが心配するのは、たとえば、大蔵大臣がというよりも政府当局全般ですけれども、昨年まで財政再建という言葉を中心に使われてきた。五十九年赤字脱却だ、僕らはそんなもの無理だという話をしていても、いや、これは意地でもやるというふうなことでやってこられた。ところが、ことしから財政改革という名前に変わってきた。これは単に赤字脱却だけじゃなくて、増税絡みの話とかいまの税制で全体の見直しとか、そもそも予算のつけ方の問題とか、いろいろなことが含まれてきているかと思いますけれども、大体言葉が変わったということが非常に大きな意味があるのではないか。たとえばいまの自賠責の返却にしても、先になったらちょっとわからない。返すことは返すけれども、負担になるかどうかわからないという感じで、たとえば増税をどんとやって一気に返してしまうということもあり得るかもわからない。こういうことで法律にしないのではないかというような推測もできるわけですね。
　そういうことを考えていきますと、まさにいま返し方を明文化しない、一応返すという約束だけはしておく。覚書なんというのは大臣間ではまた変えようと言えば変えられるのですから、こんなのは、国民に対してこういうふうにやりますというふうに明確に打ち出したことにはならないわけです。当事者間でどちらか一方が変えてくれと言えば変えるというのが通常の規約ですからね。覚書でもそうです。
　そういう面から考えていきますと、裏に増税なり財政の組みかえというものがあるのではないかというような気がするわけです。それがなかったら明文化できるはずです。われわれとしては、何で十年もかかるのか、それを短縮できないのか、これがまず一つ。それから、利息を苦労してためてきているお金、このために自賠責の料率を上げないでもってきているわけですから、これを取り上げるということは料率改定につながる。少なくとも返却期間については値上げをしないという約束をしてほしい。大臣いかがですか、返却期間十年ですけれども。
○猪瀬説明員　先ほども御説明申し上げましたが、自賠責の収支の場合に、運用益に黒字がございましても、現在の仕組みを前提といたします限りは直ちにこれをもって赤字に充当できない仕組みでございますから、現在運輸省の方から、特会から一般会計に一時お借りいたしておりますのは、そういった意味ですぐに使う必要のない部分でございます。したがいまして、この部分の返却をいたします間は、収支がいかに悪化しようと料率を引き上げないということは実際問題として困難でございまして、収支は収支として料率上検討せざるを得ないのでございます。
○玉置委員　大蔵省というのは最近信用できないというか、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うということで、二面か三面か四面か知らないけれども、いろいろな方向へ固まってないで動き出しているような感じがするわけですけれども、昔から大蔵官僚というのは世間で非常に信頼が厚かったと思うのですけれども、その辺は十分持ち続けていただきたい。先ほどの話じゃないけれども、貧乏するとだんだん担保能力もなくなりますし信用もなくなってくるということにつながってくるかもわかりませんが、苦労されてやっておられるのはわかりますけれども、姿勢を貫き通すならば最後まで同じ姿勢でいっていただきたい。それであれば、われわれとしても十分納得して対応できるわけですけれども、前のときと今度と違うじゃないかとか、たとえば厚生年金と同じような重要な自賠責と何で違うんだろうという気持ちをみんなが持っておるわけです。
　その辺をぜひやっていただかないと、特に財政に対する信頼度というのはますますなくなってくると思うのです。だから、値上げというのは本当に御都合主義で、借りるときには借りますよ、足りなくなったら本当は一部でも返しましょうかというのがあたりまえの話で、向こうがつぶれるまでがまんして待っている。そうすると自分のものになってしまう。何となくそういう気になるのですね。サラ金だとまた重ねて貸しますよ。ところが、いまの話では相手がつぶれかけても全然知らない、こういうことになっているわけです。
　その辺から見ると、もっと国民の皆さんから信頼していただけるような、まさに日本の国の柱ですから、財政がぐらつくようなことがあっては大変なことになりますけれども、それだけ信頼できるように、また説得できるように方向を変えないでやっていただきたい、それだけお願い申し上げまして質問を終わります。
○蓑輪委員　財源確保法案の問題に関連して幾つか御質問をするわけですが、最初に法案のつくり方についてです。
　今回、この一本の法律で、赤字国債の発行から国債費定率繰り入れ等の停止、さらには特別会計や特殊法人から一般会計への繰り入れということで自賠責特会、あへん特会、造幣局特会からの繰り入れのほか電電や競馬会からの国庫納付、こういうものを行うということで法案が出されております。しかし、これらは、それぞれの措置は国の財源確保という一点では縛れるかもしれませんけれども、それぞれが全く内容の異なるものでありますし、担当する省庁も違う、委員会も違うという異なった性質の内容を持っているわけです。前回、五十六年度の財源確保法のときにも、こういうことをやってはいかぬのじゃないかということが指摘されたわけですが、またこういうことをやらかす。一遍こういうことをやればまた次も許されるというような形で安易になっているのかと思いますが、国民から見ても非常にわかりにくいし、国会の審議権ということから見ても非常に問題があろうかと思います。
　前回のときには渡辺大蔵大臣が、ともかく臨時特例のものである、それからいろいろな意見は私はあると思いますが、今回はこれをぜひ一本でお願いしたい、スピードを上げてやらなければならぬ、こういうような点もございまして便宜的にまとめさせていただいたわけでございますというふうに答弁しておられる。つまり、非常に便宜的なもので、合理的なものじゃないわけですね。そして納得できるものではない。前にも、行革関連法案のときにもこういうやり方がされて、国会の審議のあり方がどうというような問題よりも行政側の都合が優先されている。それに国会が合わせてやっていく、振り回されるというようなやり方は非常に問題じゃないかというふうに私は思うわけです。
　だから、こうしたやり方については、絶対にやってはならないということをきちんと確認をしていただかなければなりません。何としてもそういうことをやらないように努力をするという気配すら見えなくて、今回はこれでまとめてやろう、こういうやり方はとても問題だというふうに私は思います。その点で、渡辺大蔵大臣はとにかく今回だけお願いしたいと言われたのですけれども、竹下大蔵大臣はどうおっしゃるでしょうか。
○竹下国務大臣　一つは、財確法はいずれも財源を確保するための措置でございます。したがって、立法の動機と趣旨が一緒であるということ、それから二番目は、いずれも五十八年度の特別措置であるということ、それからもう一つは、税外収入の確保によって特例公債の縮減が図られる、各措置は相互に関連がある、こういうようなことが一括した理由として述べることができるかなと私も思っております。
　そこで、元来国会審議の問題に対しては、大蔵大臣が踏み込むというのは余りいいことじゃないと思っておりますが、国会議員の立場に立って、また立法府のあり方から見た場合に、さてどっちがいいかということになりますと、やはり両論あると思うのであります。行政改革で、その立法の動機、趣旨の一体化、法律の性格が同一とかいう場合に一緒にしたこともございます。だから私は、これから臨調答申に基づいて行革関連がなされる場合、あるいは立法の趣旨として、たとえば通商摩擦等を解消するためのもろもろの行政措置に対する改廃を一本化して行う法律とかいうような問題がやはりこれから出てくるのではないかな、それがある意味において、議論の仕方になりますと、連合審査でございますとかいろいろな方法はこれは国会のことでございますので、私もいま行政府にありますから、それに口出しをすることは差し控えなければならぬと思いますが、こういういわゆる提出の仕方というのも、受けとめていただく側の判断に対して一応の合理性はあるのではないか、こういう感じでございます。
○蓑輪委員　合理性があるという言い方でおっしゃられますと、今後もやるぞと言わんばかりの感じがするわけですけれども、こういうことはきわめて異常なやり方であって、前にも専売や産業投資特会とか繰り入れというのはありましたし、いろいろなことで、財源確保をするためという名目でもって何回もこういうやり方というのがされたということもあるわけです。
　だけれども、基本的に考えてみますと、憲法八十四条の租税法律主義、つまり国会の議決ということの中に一体どういうものを考えるかという問題もあります。さらにまた具体化する国会法の場合でも、総予算及び重要な歳入法案については公聴会を開かなければならないというような位置づけもされておりますし、歳入法案の重要性というものは、全部ひっくるめて重要だから一つにしたらそれでいいというようなものではないと思うのですね。
　一つ一つが重要であり、それぞれ問題点が別々であるということを考えてみますと、何でも歳入だから大蔵委員会へ持ってくればいいというやり方はいかがかというふうに思うのです。国民から見ても議員から見ても、それぞれの法案の問題についてよくわかるというふうにすることが大事だろうし、そういう点からいうと、こうやってひっくるめてやるというのはわかりにくいということだと思います。
　今後そういうことがあり得るというふうな、むしろ開き直った答弁のようにいま私は受けとめましたけれども、前の大蔵大臣のときは、今回一回限りですから何とかよろしくという話で、それが今度は、こう続くとそれは言えなくなったので、これからもありますよというような話ですと、ちょっとこれは問題だろうと思うのです。やはりこういう姿勢ではなくて、今回はこうやって出してしまったわけですから、こうやったけれども、できるだけ今後についてはそういう方法を避けたいという方向性、姿勢を示していただかないことには、これは納得できないと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　結局、法律案を提出するに当たりましては、その法律の内容、改廃も含む、国民に最も理解ができやすい方法が好ましい、これは私も同感です。だから、開き直る考えは全くございませんが、ある意味において、立法の動機、趣旨の同一であることと、法律の性格が同一である場合は、一括する方がわかりやすいという議論もまた存在するのじゃないかな。その辺は見解の分かれるところであるかもしれませんが、蓑輪さんのおっしゃる、わかりやすくしろという大義名分はよくわかります。
○蓑輪委員　開き直るつもりがないと言って開き直っておられるので、ちょっと納得できませんが、丸めてやりますと、やはり質疑の時間等もおのずと縮小されるとかいろいろな意味で、主管委員会でじっくりと取り組む場合と比べて不十分になりがちであるということは避けがたいと思うのです。そのことを十分考えていただいて、私は、今後二度とこのようなことのないように強く申し上げておきたいと思います。
　続いて、今後の財政運営の問題について入りたいと思います。
　大蔵省としては、五十八年度予算が成立したということで、次に五十九年度予算の方に目を向けられ、すでに概算要求枠をマイナスシーリングで各省に示したという報道が行われております。五十九年度もマイナスシーリングだというふうにもうはっきりしているのか、そしてまた、その際に一〇％のマイナスシーリングという報道ですけれども、そういうことで指示されたのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　いま御指摘のように、五十八年度の予算が成立いたしました後、私が閣議で発言をいたしましてお願いをいたしたことがございます。それは、五十八年度予算を成立させていただきました翌日の発言でございます。
　これについては、五十九年度概算要求限度額はきわめて厳しいものにせざるを得ないと考えております、また、要求の内容等についても、行財政の守備範囲の見直しという見地から思い切った制度の改廃を織り込むよう、事務当局に前広に御検討方を御指導を願いたい、具体的にはいましばらく勉強させていただきますが、いずれこうした方向で御相談させていただくことになることと思われますので、あらかじめよろしくお願いをいたしますという発言を申し上げたわけでございます。
　したがって、いま発言に読み上げましたとおり、具体的な率等についてはなおしばらく時間をちょうだいいたしまして、これからの経済情勢等の推移を見ながら政府部内において検討させていただきたいというふうに考えておりますので、一〇とかいう数字を決めたわけではございません。
○蓑輪委員　具体的数字はまだ決めてないということですけれども、すでにそんな報道がされているというのは、大蔵省の基本的姿勢がそんなところにちらちらときっとうかがえるようなことがあったのだろうと思うのですね。仮に一〇％ということになれば、これは大変な額で、歳出の切り込みということも容易ならざるものがあると思いますけれども、それでも、一般歳出の一〇％で三兆円というようなことになる、だとすると、中期展望で示されている五十九年度の要調整額というのは四兆六千八百億円ということですので、それには及ばないということから見ますと、歳出削減そのものでこの要調整額を満たしていくということがきわめて困難であろうというふうに想像されるわけですね。
　そういたしますと、歳出削減でできるだけの努力をしてというお話だとしても、じゃ大体どのくらいの歳出削減を考えるのかというふうなことが当然私ども知りたいところでございますので、歳出削減の目標というようなものについて、パーセントでもしあれでなければ、金額的にでも大まかに大臣の頭の中にでもあればお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　頭の中にまだ入っておりませんで、これから経済情勢の推移を見ながら勉強さしていただいて、そうして五十八年度いま三・四％という成長率を一応めどに立てておりますが、それを土台として弾性値どれぐらいなものでどれだけの税収があるのかというようなことももちろん検討しなきゃなりませんが、一方、削減の方も、まさに糧道を断ってこれに取り組むということになりますと、各省庁に施策、制度の根源にさかのぼっての御協議をいただかなきゃならぬようになる、きわめて抽象的な発言でございますが、そのような概念としての厳しさをいたく感じておるということであります。
○蓑輪委員　きわめてあいまいでさっぱりわからないわけですけれども、マイナスシーリングとかというやり方については引き続きなさるおつもりということに伺っていいですか。
○竹下国務大臣　シーリングの設定に当たってはきわめて厳しいものになるということでございます。
○蓑輪委員　前年のシーリングよりもはるかに厳しいシーリング、マイナスシーリングであると伺っていいわけですか。
○竹下国務大臣　率直に申しまして、そこのところまでまだ詰めておりません。
○蓑輪委員　何ともお答えにならないわけですけれども、シーリング方式そのものというのがずっとここのところとられているわけですけれども、非常に公平に見えて実はこれほど不公平なことはない、重要な問題を含んでいるというふうに私は指摘せざるを得ないと思うのですね。
　大蔵省が一月に出した「今後の財政改革に当たっての基本的考え方」というところで「五十八年度予算においては、一般歳出についていわゆる聖域を設けることなく、徹底した見直し・合理化を進め、」云々と述べられているわけですけれども、実際上数字を見てみますと、社会保障関係費が〇・六％、そして文教関係費はマイナス一・一％、地方財政関係ではマイナス二〇・四％というふうに違いが出てき、そして一方で、いわゆる防衛関係費は六・五％それから経済協力費が七・〇％、エネルギー対策費が六・一％というプラスになって、優遇される部分と非常に冷遇される部分というのが露骨な差となってあらわれてきているわけです。
　そして、それを見てみますと、聖域を設けたことはないとか設けることはないというふうには再三御答弁があるわけですけれども、だれが見たって軍事費等の聖域扱いというのは否定できないものだというふうに私は思うのです。
　前回、この問題について竹下大蔵大臣にお尋ねをしましたところ、聖域とはひじりの域であるという答弁をいただきまして、これではとてもじゃないけれどもまともな答弁とは言えないと私は思うのです。特別扱いしないとかということで言うならば、これは特別扱い以外の何物でもない。だとするなら、もう一回、一体聖域化するということはどういうことなのか具体的に、聖域化するということがどういうことだということがわかれば聖域化しないということも意味がわかりますので、聖域化するということの具体的な内容をお聞かせいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　聖域化するという考えはございません。聖域を設けないという考え方はありますが、聖域を設けるという考えはありません。しかし、聖域とはまさに読んで字のごとくひじりの域でございまして、いわば踏み込んではいけないところ、言葉の意味はそういうことになるのかなと思っております。
　ただ、ちょうど私もこの間永年勤続の二十五年の表彰をいただきまして、それで二十五年前と比べてみますと、たとえば私ども最初出たときは一兆ヨイクニでございますから一兆四千百九十二億円でごさいます。そして、いまや五十兆三千七百九十六億でございますから、予算が約四十倍、社会保障は約七十倍、防衛費は十八倍、こういうことになっておりますので、それなりにやはりそのときどきの国民のニーズに適応して変化したものだなという感想をひとしお深くしております。
　だから、そのときの一つのものをとらえて、それに対する比較増減だけで議論するのも一つの議論だが、やはり三十年ぐらいさかのぼって議論してみるのも一つの見方だな、こういう感じを深くしております。
○蓑輪委員　聖域についての政府として明確な御答弁がいただけないわけで、聖域というこの言葉の意味に込められた中身についてお述べにならないということは、聖域化していないということについても何の意味も持たないということになるわけですね。ですから、聖域を設けることなくと言われているわけですが、これはもうしようがない、あとは国民がこの予算を見て、そして政府が聖域化していると見るか見ないかの問題になると思うのです。
　それと同時に、いま二十五年勤続の話の中で社会保障費がうんと伸びた話をされましたけれども、物は考えようでございまして、社会保障が前はいかにひどかったかということなんですね。それで人並みに社会保障を進めてくるその中でふえてきただけの話であって、それは、その前の段階がいかに低い水準であったかということを意味するものだと私は受けとめます。
　そしてさらに、現在の段階でも社会保障の国家予算に占める割合は日本はそれほど自慢できるようなものではないということは、竹下大蔵大臣も御存じだと思うのです。先進諸国の間における社会保障の実態の中から見て、特に予算の面から見ても十分であると私は言えないというふうに思います。そして、そこへ持ってきて、さらに一層社会福祉を充実する姿勢ならば、これはまだまだたとえわずかながらも評価できるわけですが、実際上、福祉関係ではどうやって削るか、文教関係でもそうですね、削ることばかり考えていて充実させるというようなことの姿勢は少しも見られない。これではとても国民が不安を感じるのはあたりまえのことだと思うのです。
　児童手当だとか児童扶養手当を廃止しよう、あるいは国民健康保険の国庫補助を引き下げよう、それから教科書を有償化しよう、私学助成の切り下げもしようなどというようなことを考えているようでは、とても私どもは納得できないわけです。福祉予算とか文教予算とか、そういうものをもっとふやしてほしいというのは国民の世論であることは再三この委員会で申し上げたとおりです。そして、その際削るべきものは軍事費であるということも国民の世論であり、そういう点では政府とか自民党とかの考え力はどうであるとかいうことも言われますけれども、基本的には世論にこたえたそういう対策をとっていただかないことには、これから大変なことになるだろうというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　国の役割りということについて臨調などがいろいろ言っておりますけれども、真に国民の生活を充実させて定安した暮らしを保障していくということがやはり重要だと思うのです。その中で、憲法二十五条では生存権ということではっきりうたわれておりますし、特に軍事費を抑えるという世論にこたえて、今後その努力をしていただかなければなりませんが、前にもちょっとお尋ねしましたように、軍事費をＧＮＰで一％の範囲内にとどめるという閣議決定があるにもかかわらず、来年についてはその枠を超えてしまうという危険があるので、この枠自体を考え直そうではないかという動きがあったわけですけれども、いまの段階になってこの一％の歯どめを取り払うということについて、竹下大蔵大臣としてどのようなお考えか、もう一度お伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　先ほどのことでちょっと付言しておきますが、私なりに言葉を整理してみますと、いわゆるいまおっしゃった歳出の徹底した見直しとか聖域のない査定とかという場合に使われておるひじりの域とは予算削減の対象として踏み込んではならない領域、これを聖域という、こういうことではないかと思っております。
　それからその次の、いろいろ御議論なすっておりますが、予算というものはある意味において富の再配分でございます。したがって、絶えず、負担する人も国民であり受益者もまた国民であるという考え方において、いわば政策選択の順位とかという問題にそれぞれの考え方の相違がときにあろうかとも思っております。
　それから、防衛費のいわゆる一％の問題でございますが、私は個人的に、一％というものが昭和五十一年でございましたか以来やはり一つの歯どめとでも申しますか、としての意義はあったというふうに思っております。今後の問題でございますが、いま一％を変えるというような考えは、私個人で申し上げるべき筋の問題ではございませんが、内閣としていま考えておりません。
○蓑輪委員　軍事費という問題について世界でも、それぞれの国の事情に合わせてできるだけ軍縮の世論にこたえて削減をしていこうという努力もされていると思いますが、アメリカにおいてもレーガン政権の軍拡予算が否決をされるという状況も生まれているわけですね。軍縮がいまや国際世論という中で、中曽根総理も軍縮という言葉を口にされますけれども、口で軍縮と言いながら予算は軍拡という中で、国民はますます信頼できなくなるということになりかねません。
　そういう点では、五十九年度予算において、特に軍拡ではなく軍縮そして福祉重視という姿勢を打ち出していただかないことには、これからの国民の選択にも重大な影響が出てくるだろうというふうに思うのですね。五十九年度予算の編成に当たって、軍縮を求める世論に見合った軍事費削減という方向に努力していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　基本的には、私は軍拡予算であるという考える方はございません。「防衛計画の大綱」に従って防衛力を整備しておる、こういうことであろうと思っております。
　それから、福祉関係について予算を充実しろ、その充実の仕方にも私は政策選択の問題があろうかと思いますが、基本的に充実すべき問題であるという点については認識を同じくしておるとお考えいただいても結構だと思います。
○蓑輪委員　充実すべきであるとおっしゃりながら予算がどう出るかということが問題だと思いますので、その点、五十九年度予算の中で竹下大蔵大臣の手腕を見守りたいというふうに思います。そして、そういう抽象論ではなくて、やはり私は、具体的な一つ一つの項目に照らし合わせてみて今後厳しく点検をしてまいりたいというふうに思っております。
　いま私どもを取り巻く状況の中では、特に消費不況ということで、景気を回復してほしいということがかなり国民の強い要望になっているわけです。その中で、消費不況を克服するというためにはぜひ政府も積極的に、とりあえず所得税の減税とかあるいは人事院勧告の完全実施とか、こういうものを強く望んでいるわけですね。国民がその一日も早い実現を望んでいるわけですけれども、いまのところ、これまでの論議をお聞きしておりましても、減税の問題については、その規模についても時期についても方法についても財源についてもきわめて不明確なままというか、全く明らかになっていないという状況だと思うのです。ただ単に減税をするであろうというようなにおいだけかがしてもらって、あげくの果ては減税どころか大増税が待ち構えているという不安が少しも消えない状況だというふうに私は思います。
　ぜひこの機会に、大蔵大臣が経済対策の面でも重要な役割りを持っておられるわけですし、去年のように、やられるだろうと期待をするうちにとにかく一銭も減税なしに終わってしまったというようなことがあってはなりませんので、それには減税を本当に実現する気ならそれに至るための対策、プログラムというものが重要だと思うのですね。大蔵大臣が、この所得税減税、少なくとも一兆円以上の減税実現のためにどのような決意をお持ちで、どのような具体的な段階になっているのかということを重ねてお尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　所得税の減税問題につきましては、何といったって与野党の合意がございます。したがってこれを尊重しなければならぬ、これが一番の大義名分であります。
　さて、それではその時期、規模等々の問題になりますと、まず、やはり五十七年度決算の確定、そうしてその後の経済展望、それに基づいて五十八年度の税収動向というようなものがある程度明らかにならなければならぬ、それが七月というようなことを、一つの時期、期を画する時期としてそういうことを申し上げてきております。
　それには、やはりこの国会で行われました論議、これをまず整理をしなければなりません。いまもなお行われておるにいたしましても、いま予算も一応成立をいたしました後、部内において、国会でもろもろの御論議をいただいた問題についての念査をいたしております。そうして、いま一つには減税小委員会、本委員会で御苦労いただきましたが、これらはやはり貴重な専門家の意見として最も掘り下げて今後ともフォローして勉強していかなければならぬ課題だと思います。それらを念査いたしまして、そして、税調の方であらゆる予見を持たないで御論議をいただくという筋を通していこうかな、それにはまず税調の会長さんに専門的に審議するためのいわば部会を設けていただく方がいいのか悪いのか、それらも含めて相談する時期もあるのではないかなということで、まだ部内で相談をしておる最中でございます。
○蓑輪委員　所得税の減税ということは財源がないとできない、これは当然のことなわけですが、その財源が五十八年度予算の中には盛り込まれていない、このこともはっきりしているわけですね。そこへ持ってきて、七月になって五十七年の決算を見るとどれだけ出てくるかという話ですが、それが現在の状況のもとで一兆円以上余分な金が浮いてくるというような決算になりそうもないということも衆目の一致するところなわけですね。とらぬタヌキの皮算用という言葉がこざいますけれども、そういうようなことでは財政経済運営ということは困るし、国民も本気であると信用することができないと思います。
　そこで、七月になってみないとというようなことで、それまで待てということでは私はとても納得できませんが、特に減税の実施に当たってどういう財源でやるかということ、一兆円以上という莫大な財源をどうやって確保するかということについて、余分なお金が出てくる見通しがない時期ですから、それならもう赤字国債を発行してやってしまったらどうかというような意見もあるやに聞いているわけですね。
　ところが、大蔵大臣は、そういうやり方はやってはならないという御見解のように伺っておりますが、赤字国債を発行して減税を行うという考え方についてはいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　国債政策の一番の欠点というのは、いわゆる市中の金融市場に対して大きな負担を負わせて、それが結局金利の上昇をもたらして、民間投資の需要に対してこたえ切れないような状態になっては、景気浮揚どころか景気の足を引っ張る結果になる。したがって、赤字国債というものを直ちに念頭に置いて減税財源として考えるということは、最も慎まなければならぬ考え方の一つではないかと申し上げておるところでございます。