Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　実は、ヤミ給与の問題がいろいろ問題になってきております。私は、たとえば時間外勤務をしないのに時間外を出すとか、こういうことはやはり違法だと思います。いけないことだと思う。と申しますのは、ずいぶんそれで責められました、私自身も町長をやっているときに。道がやっているじゃないか、全部の北海道の町村がやっているじゃないかと。しかし私は、これはだめだ、そんな全員が一律に同じ時間超過勤務をしたなんというのは、公文書偽造をやらぬ限りできないと。町じゅうの労働組合に赤旗振られたけれども、私はこれは承認できない、なぜなら、革新の町がやっていれば、同じことをやっても一番先に挙げられる、だから、保守の町がみんなやっているからいいということにならないんだ、やられるときには一番先にうちがやられるんだから、よそがやっているからいいという理論は成り立たない、だめなことはだめなんだと。しかし、みんなが一生懸命働いてくれるから、本俸をそれぞれに合わせて上げるということは私のサイドでできる、本俸でいこうじゃないかということで、実は本俸は非常に高いんです。
　そのかわり、できるだけ人員をふやさないでやってくれ、労働組合の要求書には、われわれは一生懸命働く、働くからよそよりよけいよこせという要求書にせいと、そういう要求書なんです。工務夫をなくしました。雪かきはみんなが早く出てきてやりゃいいじゃないか、銀行も中へ入ったから、銀行へ行く用事もなくなったじゃないか、郵便は、郵便局の近くの者が取ってくりゃいいじゃないか、掃除はパートのおばさんに任せればいいじゃないか、公務補は戸籍係にして勉強しなさいというふうなことで、一例を挙げればそういうふうな形でやってきたわけです。ヤミ給与の問題がいまこう出てきましたから、みんなやめていきます。これが済むと心配するのは、本俸の高いところにどうしても皆さんの目がいくと思うんです。そのときには池田町は一番先にやり玉に上がる危険性があるんです。ヤミ給与はやっていないのですから、ずっと、断じてやらなかったのです。ヤミ給与の問題にしても、私は自治省の怠慢だと思いますよ。自治省だって、やっていることはもう十年も先からわかっているはずなんです、報告書もらっていれば。
　まず最初に、それから聞きましょう。なぜいまごろまでああいう問題を黙っていたのですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは別に隠しておいたりなんかしたわけでは毛頭ございませんで、たまたまそういう事態が起きたからわかったというのが正直な私たちの考え方であります。
　超勤を一律に出しておくのがいかぬと、こういうお話がありましょうけれども、地方によりましては、平均してみんなをずっと一カ月見て、何時間出ているかというのを総体的に並べて後で出すということもありますし、それが一概に全部悪いという理屈でもございませんでしょうし、何時間働いているだろうかということを最後に締めくくって何時間ということをやれば、あるいはそういう時間に当てはまるということがあったのかもしれませんから、それは地方の実情に応じての議論で、賃金に対して働いた分だけを支給しておったということについては変わりはなかったんだろうと思います。ですから、そういう意味で新聞紙上で実は問題になっているというのではないんだと思います。
　新聞紙上で、要するにヤミ給与というふうなことで言葉として認識されているというのは、少なくとも国との均衡原則を失しておったとか、あるいは法律や条例に基づいて支給されるべき給与が、単に予算上措置されて、一般の住民にはわからないままそれが支給されておったとかということが問題だったわけですから、一般的な住民にさえわからないことが、なかなか国の段階までわかってくるというのにはおよそ時間がかかっておったのではないかという気もしますし、現実に私たちもああいう大きな問題があったのを知り得たのは、新聞紙上等で知り得たというのが初めてでして、それ以外のことではなかったと思っております。
○丸谷金保君　いまの答弁は全くうそなんです。十年前に私が自治省へ行って、当時の行政局長に注意したのだから。こんなことをたくさんやっているのをあなたたちは黙って見ているのかと注意したのです。私はそのためにずいぶん労働組合からも責められて苦労している。しかし、全部やっているじゃないか、だから労働組合は既得権だと言うのですよ、あなたたちは認めていたのです。私はそのとき具体的な例、北海道だってやっている、道自体がやっているということも指摘したのです。ですから、知らなかったとは言わせません。当時の行政局長さん、いま県知事さんやっています。私、顔も知っていますし名前も知っています、テレビで一緒に対談までしたのだから。いいですか、知らないとは言わせないですよ。あなたが聞いていなかっただけで、私が言ったんだから、言った本人が言うのですから。それを十年もほっといて、新聞がわんわん言い出したら、これはいかぬ、いかぬといま言い出している。だから、ラスパイレスなんということを言う前に、なぜそういう——だから、あなたたちの方が認めていたのだから労働組合はこれは既得権だというのです。自治省が認めていたのですよ。大臣、どう思いますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど来の御議論を承っておったんですが、この給与の問題は、最近の御案内のような地方政財の現状から、国民的な私は厳しい批判が出てきていると思います。やはりその国民的な批判に自治省としては素直にこれは応じていくのがわれわれのやるべき務めであろう、かようなことでございます。
　ただ、いま私どもが特交等で問題にしているのは、言葉は適当かどうかわかりませんけれども、いわゆるヤミ給与、こういうような点は、これはやはり特交というのは、交付税というのはそれぞれの共通の財源だから、それならばそこはひとつ従来から九割カットしておったのをことしからは十割カットでいこうではないか、こういうようなことでございまして、いま問題になっているヤミ給与という問題と、先ほど来の御議論とは多少食い違っていると思います。ただ、ラスパイレス等についても、これはやはり率直に言って、いまなかなか批判の厳しいところであることはこれまた間違いありません。それだけに、法律の定めておるように、当該地域の民間給与あるいは公務員の給与というものを横にらみににらみながら、住民のコンセンサスを得ながら適当に決めていくべきものであろう、私はさように考えております。
○丸谷金保君　大臣、私の申し上げたいのはそこのところなんです。いま大臣は、いろいろ批判が国民から出てきたと。ところが、十年も十五年も前からやっているんです。自治省は実態は知っているんです。国民の批判が出てき、世論がうるさくなってきたから、これはいけない、特交で削るんだ、こういうことであっては私は、自治省の姿勢としては間違っていると思う。世論がどうあろうと、国民の批判がなかろうと、違法なことは違法、適法なことは適法なんですから。適法の範囲内で自治体がやっていることでさえも好ましくないというふうな行政指導をするんです、違法とは言えないけれど好ましくないという表現で。そうすれば、いま大臣の言ったようなことじゃ困るんです。世論がうるさくならなければそれじゃ黙っているんですか。それじゃいけないでしょう。そういう事態が全国的にあるという、そういうときにいち早く指導しなきゃならないでしょう。それを怠っていたんですね。はっきり私が指摘したんですから。当時池田に自治省の方から給料高いと調査に来た人にも言いましたよ。超勤の一律支給なんかやっているところをあなたたちはやらないで、何で池田に文句言うんだ、みんなこれはやっているじゃないかと。調べれば、その当時池田へ調査に来た人の名前もきっとわかると思います、言っているんですから。行政局長さんの言うように、知らなかったとは私は言わせない。
○政府委員（砂子田隆君）　ちょっと行き違いがあるのかもしれませんけれども、給与の是正に関して自治省が指導しなかったのではなくて、たとえば一斉昇短でありますとか、わたりでありますとか、そういうことをやるというのはけしからぬということでずいぶん指導もいたしておりますし、それから現実に国、地方にプラスアルファを出していることを知っている部分につきましては、これは十年と言わずやっておるわけですから、知り得たことについてはずいぶんいろいろな形の中で余裕財源として特交で差し引いたりなんかするということはやってまいったわけです。しかし、世上現在の問題になっているのは、たとえば銚子市のような新聞で言うようなヤミ給与、ああいうことの実態というのはわからなかったと申し上げているんでして、その点の行き違いが若干あると思います。
○丸谷金保君　あなたは上手に逃げているけれども、それは違うんです。私の言うのは、一律超勤とかそういう適法でない行為を指摘したんだから。おたくたちの言っているのはラスパイレスだとか、著しく高いとか、こういうのはいかぬとか、そういう指導はやっていると、それから期末勤勉手当のうちの期末手当の二六％を三〇％出している、この分の上積み四％については特別交付税をカットするぞとか、これは違法ではないでしょう。たとえば二六％を三〇％出しても、それぞれの市町村なり都道府県の議会に諮って、財源措置をして議決を得て出していれば、違法ではないけれども好ましくないということで、おたくたちは権衡の原則に反するということで、これを特別交付税その他で押さえていますね。これにも問題あるんです。
　私は、特別交付税でこの種の問題を案分つけるということにも法的にはいろいろ疑義があると思うんです。特別交付税の問題になってみれば、大体、受け取っている市町村長が知らないなんてばかなことないんですよ、あんなことは。しかし、それはいろんなおたくたちの行政執行上の問題もあるから私は言わないんです、本質的なそういう法の問題について。ただ私の言うのは、そういう違法でないプラスアルファの期末手当、こういうものと、カラ出張とかカラ超勤というものは異質のものなんです。そのカラ出張だとかカラ超勤というような形でプラスアルファをつけているのがけしからぬと私は主張したんです。だから、あなたの答弁していることと違うんです。わかりましたでしょう。それをなぜやらなかったんだと言っているんだ。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的には、一律に超勤を出して期末手当上積みをしているときには、これを恐らく特交の方で差し引いているわけですから、その点については別に同じ取り扱いをしてきたんだと思います。
　ただ、いまおっしゃられるように、カラ出張であるとかカラ超勤という形の出し方、あるいはものによりましては、図書券だということで福利厚生費から出しているやり方、こういうことが大変新聞紙上をにぎわしてきたことを知ったのは、まさに新聞で知ったのでありまして、それ以外のことで、いろんな意味で、先ほどの一律超勤と言いますけれども、先ほどお話し申し上げましたように、一体そこの職員が月に何時間超勤をしているだろうかということを計算をしまして、あれは毎月、毎日毎日超勤の単価計算をせずに、一括して月に八時間やれば、ある日に四時間やったとか、次に四時間やったとかいうやり方、これは実働の時間に関して出しているというやり方をしたことは私はあったろうと思いますし、それ自身は別にとがめ立てすることではないんではないだろうか。しかし、現実に働かないことに対して超勤を出している、それは出し方の問題ではなくて、実働に合わない議論でありますから、それはもともと出すべきじゃないんで、それは困りますという話を申し上げているわけです。
○丸谷金保君　それで、その困ります事実を挙げたんだけど、おたくたち何にもそのとき対応しなかった。いいですか。北海道全土に膨大な職員を持っています。これが全部超勤で八時間なら八時間ぴたっと同じにできる、そんなことがありますか、考えられますか。私はそのときに具体的に挙げたんですよ、道がやってるじゃないかと。道がやっているからやれ、私らは困っているんだと。当時の道の総務部長三上さん、いま副知事ですね、彼にも言いました、おかしいじゃないかと。組合にも言いました、もらえばいいというもんじゃないじゃないかと。そしたらそのとき、よけいなこと言わんでくれと言うから、いや、それは違うと、そう言ったんです。それでそのとき自治省にも言ったんです。全然指導しないんです。新聞で見るまで知らなかったとは言わせませんよ。そういうときは、先ほど釧路の市長に言ったみたいに、大臣、素直に謝りなさい。だめなんだ、こんなことやってたら、絶対に日本の予算が。間違ってたし、それは行き届かなかったと。
○政府委員（砂子田隆君）　食い違っている感じがいたすのですが、一律支給をして期末手当に上乗せをしているのであれば、それはけしからぬという話を聞いて引いているわけですから、これは引かなかったということにはならない。それはそういう措置をしてまいったわけです。ただ、その通達の中でも、恐くら財政運営の中でもそうですが、各公共団体に出しているそういう財政運営示達の中には、そういう一律的な支給の仕方はやめなさいというのは、これは言ってあるわけですから、それを守るか守らないかという話にだんだんなってまいりますと、守らなかった公共団体をどうするんだという話にしかなってこないことになるわけです。指導はしなかったということではなかったと思いますし、最近のように、ああいうことの事件で知り得たということとは、ちょっと本質が違うのではないかという気がいたしております。
○丸谷金保君　実はなかなか言えないところだと思うが、私はこれは三年言ったんですよ。私がうんと言ったんで、道がとうとうやめたんです。組合と話して、池田の町長うるさくてかなわぬからこれはやっぱしやめようと。だけど、自治省にも三年言ったんです。自治省は指導しなかったです、しなかったでしょう。道はやめなかったです。毎年あれやこれやとばかり言っている。そして、組合ともようやく折衝で。ただ、そういうおたくたちのしゃっきりした姿勢、そういうことにおいては欠けるところがあったんです。
　それじゃ、少し変えましょうね。欠けるところがあったので、ヤミ給与というふうな形が各地に出てきた。これについては自治省の指導の仕方について足りなかったところがあるのは申しわけない、くらいのことにしておきましょう。
○政府委員（砂子田隆君）　まあ神の身ではございませんから、知らないことも多分に私はあるんだろうと思います。しかし、現実に知っていることを知らないとここで申し上げているわけで毛頭ありませんで、知らないことを知らないとこう申し上げただけでして、その点はひとつ誤解のないようにお願いをしたいと思いますが、そういう点で、なおかつ指導が足らないとおっしゃるのであれば、それは今後とも指導いたしますということを申し上げる以外手がないんだと思います。
○丸谷金保君　いろんな問題が起きてきたのは、自治省の指導に手抜かりがあった、十分に指導が効力を上げていればこういうことにならなかったんだから。それは認めますね、それじゃ。これも認めない。
○政府委員（砂子田隆君）　現実に、自治省の職員が、そういういろんな点について出ていって、一々監査、指導をするということができれば、これにこしたことは私ないんだと思います。しかし、現実にはなかなか、いまの自治省の職員が出ていって、一々検査をしたり調査をするというのは不可能に近いわけでありますから、そこで一般的な指導通達を出して、あるいは総務部長にお集まり願ったときにそういうお話をし、地方課長が集まったときにそういうお話を申し上げて、是正方をお願いをいたしているわけです。それ以上のことになりますとなかなかむずかしい。しかし、それは先ほど申し上げましたように、私たち自身も非常に非力でありますから、全部が先生おっしゃるような形で是正されるということはなかなかむずかしいものですから、やはり公共団体それ自身にいろいろお願いをしながら自分で自律的に、しかも自主的に直していただくということが地方自治の本旨でもありますから、そういう形で是正されていくことを非常に望んでいるわけでもあります。
○丸谷金保君　素直にここは、足りなかったら足りないと言いなさいよ。
　それじゃ言いますよ。いま自治省の定数外で都道府県その他に出向している職員は何名。
○政府委員（砂子田隆君）　どうも私、官房ではございませんのでわかりませんが、自治省の職員で県に出ている職員というのはないんだと思います。出ている職員は全部退職して出ていっておりますから、自治省の職員ではございません。
○丸谷金保君　それは、そうすると自治省にはまた二度と帰ってこないんですね、どうなんです。
○政府委員（砂子田隆君）　これは人事の話でございまして、入れるときには新しい採用になりますし、出ていくときは退職ということになっておりますので、人数的にはそういう操作ができるのかもしれませんけれども、一般的に、帰ってくるか帰ってこないか、これはそのときどきの人事管理の私は問題だろうと思っております。
○丸谷金保君　そうしますと、都道府県に総務部長とかいろいろになって出ていきますね。そしてまた帰ってきます。それは形は退職でしょう。しかし何年かいたらまた自治省へ戻ると。これ、あなた否定しますか。それは全く別な問題だとは言わせませんよ。ひもがついているんでしょう、全部。交代で行くんです。一つポストに交代交代で。そうでしょう、全部交代交代で行ってるんです。それ、数はわかりませんか、そういうもので。ひもつき退職者。
○政府委員（砂子田隆君）　どうも先ほど申し上げましたように私、人事をやっておりませんので、どのぐらいの人間が出ているかちょっと……。
○丸谷金保君　それじゃ、わかる人だれか答弁してください。——私の記憶に間違いがなければ、これは二年ほど前の数字ですけれど、消防庁を含めて自治省の定数というのは五百六十くらいでしたね、どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そうです。
○丸谷金保君　大体わりと記憶いいんだな。
○国務大臣（後藤田正晴君）　五百五十五です。
○丸谷金保君　そして、定数外で出ているのが百六十名。定数外でいろんな形で出ているのは、これは定員に入っていないんです、みんな。私はそのときにその問題を取り上げたのは、だから地方自治体の人員のふえるのばっかり抑えていたって、自治省は上手にそういうふうにして地方にばらまいているから定員内でやっているだけで、そうはいかない。
　そこで、そのことは別です、いいですか。これはみんな帰ってきているんです。都道府県なりに行った、道にも総務部長さんで行っては帰ってきているんです。帰ってこないで参議院に出た人もいますからそれは全部とは言いませんけれども、帰ってきているんです。そうすると、実情わからないわけないでしょう。私が指摘した人だってそのまま今度帰ってきて道の財政、理財だとか行政局長——行政局長にはならぬな、いろいろそういう局長さんになったりしているんですから、自治省、あなたどうしてもしらを切るんなら、行ってやってたんだもの、その連中が、全道的に、全国的に。自治省にみんなひもつきで帰ってきているですよ。これで自治省、知らなかったと言えますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事が来ておりませんから、私がそれじゃお答えします。
　定員の問題は多少丸谷さんと考えが違います、それは。自治省は一番定員が少ない役所でしてね。そして自治省の定員外の人間がおるなんということ、これはあり得ないことです。
　問題は、先ほどの御議論は、自治省としては従来毎年毎年予算が決まりますと財政指導の要領であるとかなんとか、いろいろ指導をしておるんです。ただ、その指導が十分であったかどうかということについては、これはやっぱり批判の余地があると思います、これは率直に言いまして。ただ、先ほど来のお話で、十年前に不適当なものはいまだって不適当ですから、これはもう間違いありません。ただ、指導はしておったんだけれども、それが十分なる成果をおさめてなかったという点はあるんじゃなかろうか、こう思います。
　ただ、私どもは最近やかましく自治省としてももう少し指導を徹底しようということは、これはやはり不適当なものがあって、今日これだけの国民的な批判が強くなってきたときには、これは自治省としてもそれにこたえるだけの処置をしなきゃならぬということでやっておるんだ、かようにひとつ御理解を願いたいと思います。
○丸谷金保君　大臣、どうもそこのところが違う。批判が出てきたからやらなきゃならぬじゃなくて、本来自治省の仕事の中でやらなきゃならないことを批判が出るまでほうっておいたことは申しわけなかったということじゃないんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そこは丸谷さんとちょっと違うんですよ。それは一生懸命に指導はしておったんです。ただ、それが地方自治体というものと自治省というものとの関係で十分な成果を上げていなかったということ、これはもう認めざるを得ぬと思います。しかしそれではならぬ、最近の状況から見て。そこで、厳しい指導でひとつ住民の要望にこたえていこうというのが今日の姿勢なんだということを御理解願いたいと思います。
○丸谷金保君　そこがやっぱり私と大臣の違うところなんです。いいですか。いや、笑い事じゃない、本当に大事なところなんです。私は、少なくとも行政をやっていて、おれは指導したと、しかしそうやらなかったんだから相手が悪いんだでは済まないんです、行政指導というのは。そういうふうにやらせなきゃならない責任があるんです。たとえば、私たちが直接住民とあれしていて、こんなに広報も出したし通達も出したし、町内会へ渡るビラを配った、それなのに知らない町民けしからぬということにはならないんです。そのように理解をさせていかなきゃならない責任を感ずるから、それは私たちは私らのどうも力が足りない、申しわけない、こういうことについてはと、こう謝るんです。ですから自治省だって通達を出した、何出した——何にも出さないでもいいんですよ、ちゃんとなっていれば。百万遍やったってそうなってなかった現状がいま出てきているでしょう。
　そうすると、これは大臣、指導する自治省としては申しわけないと、やらなかった市町村が悪いんじゃなくて、それも悪いけれども、そういうきちんとした指導のできなかった力の足りなさについては、自治大臣も世論がどうだこうだでなくて、自治省として申しわけないということにならなければ私は納得できないですね。私たちは悪くないという話ばかりなんだもの。悪くないはずあるですか。国民に対しては、指導監督の責任のある自治省としては申しわけないということでなければならぬ。どうなんです、それくらい言いなさいよ、あなた。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはもう同じことでして、要するに、自治省としては地方団体と自治省との関係ということを踏まえながら、できる限りの指導をしておったと私は思うんです。しかし、それが必ずしも十分でなかったということは、これはそれだけの批判を甘受しなければならぬということは、これは先ほどから申し上げておるとおりなんです。そこで、最近の状況にかんがみてしっかりひとつ地方自治体にも反省する点は反省してもらって、一緒になって住民の批判にこたえていこうというのが最近の姿勢なんだと、ここをひとつ御理解願いたいと思います。
○丸谷金保君　最近の姿勢はわかるんですが、いままでそういう点でこれだけたくさんあちこちで世間を騒がせるようなことを出してきて、指導機関である自治省が深く自分たちの指導の至らなさについて反省しているということでなければ、自治体の方も反省しているだろうでは困るんです、自治省もやっぱり同時に反省してもらわなければ。どうなんです、反省しているんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　十分なる指導が必ずしも行われてなかった、実効が上がっている面もあったが上がってない面もあったという点については、これは反省しなければならないと思います。
○丸谷金保君　それ言ってくれれば、こんなに時間かからないんだ。
　そうなんです、やっぱり反省してもらわなければだめなんです。一片の通達とかいろんなことで——ずいぶん人事交流やっているんですから、行ったり来たり、わからないわけもないんだし、そしてそういう点でのあいまいさからいまの地方自治体におけるヤミ給与その他の混乱が起こっている。そして、いわゆる挙げられたところの市長だけが悪者にされているけれども、決してそうじゃない、いろいろある。そして問題は、なぜそうなったか。これは余りにも表に出したら特交を減ずるとかいろんなことがあるので、さっきの九％を七％に利息を下げる、あれだって多少の違法でも安くするのだからいいだろうと同じことで、今度逆にそういうものをもらい損なったら困るからできるだけ隠して、自治省への報告の中にはわからないような報告書にできるような形に地方自治体はせざるを得なかったんです。これはおわかりいただけますね。
　だから、そこのところについても、一方では適法な形できちんとやれということについては強力に指導してもらわなければならぬけれども、憲法で明記されている地方自治の本旨に基づいて、その中で住民と議会と首長が問題なくやっている。適法の範囲でやっていることについてまで、逆に言うと、今度は余り給与の問題なんかで笹目を入れないでほしい。これは危ないとか、これはいかぬなと思うときはいいですよ。住民が納得していれば、二〇％ぐらい高くてもいいじゃないですか。私は、国鉄だとかたくさん町議会議員もいたから、いつもおれたちに比べるとと言われました。働きが違うといつも言ったんです。高いのはあたりまえじゃないか、役場の職員が、こんなに一生懸命やってくれているじゃないか、そういうところまで干渉してもらったら困るということが私の言いたいことなんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いままでの御議論は私も傾聴して承っておったのですが、そこまで行きますとそれはそうはいかない。そこは私は納得ができない。ラスパイレスで二〇％も超過しているものを、これは適法だからいいとは言えない。私は公務員に対する批判というものが出てき、しかも公務員の給与というものはやはり国民の税金であるということを考えますと、そこはちょっと私は残念ながら丸谷先生とは見解を異にいたします。
○丸谷金保君　それは国民でないですよ、地方自治体ですから。住民です。住民から批判がないんですよ。役場のやつらはよく働くからなと、こういうことになるんです。これでも自治省が文句言わなきゃならないんですか。住民はそれで納得しているんですよ。どうなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　本当にそれが、住民すべてが諸般の事情を知って、そしてこれはうちの役場の職員は数が少なくて、少数精鋭で本当にわれわれのためによくやってくれておるんだという点が、理解しておるかどうかという点について、丸谷先生がおっしゃるような事情ではなかろう、かように私は考えます。
○丸谷金保君　実は、住民にはいつも徹底させているんです。北海道でうちは一番職員の給料が高いんだと。いいですか。
　それから、そこまで言われるんなら言いますが、これはもう大変自治省にお世話になって、テレビ放送を町営でやっているんです。大体九割つきました。町議会は全部家庭の茶の間のテレビで見れるんです。それから、大変わかりにくいけれども、やさしい解説つけて予算書を全戸に配っているんです。予算書を全戸に配って、見ればそういう論議は全部茶の間で入るんですよ。一番視聴率あるんです。ＮＨＫの人に私、一二〇％と言ったら、そんな視聴率ないって言うから、まだ六割ぐらいしかつかないとき、町営テレビのつかないところの人は、ついている家に見に行くから一二〇％になるんだと私は言うくらい、町議会の予算の審議なんか始めると、ほかのテレビは全部ストップです。全部生放送です。そういう中で住民にちゃんと説明しているんですから。それならいいでしょう。だから住民みんな知っているんですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　給与が非常に高くなるということに関しまして、やはり高くする方法というのがございます。一般的に北海道の初任給が全国的に見て非常に高いということにはないわけでございますから、同じ初任給から給与条例のとおりに給与を上げてまいりますと、特別高くなることはあり得ないわけです。どこかでやはり一斉昇短をするかあるいはわたりをやるか、あるいは全体を特別昇給させるか、何かいろいろな方法を使わないと、現実には給与がどんどん高くなるということはあり得ないはずになっているわけです。ですから、そういうことまでも住民がみんな、一律昇給もいい、わたりもいい、全部何でもいいというお話が本当にあったのかどうかというのもわかりませんし、といって、もしそれが住民は全部全体的にいいと申し上げましても、やはり国の給与との均衡というのは守っていただく、それはもう公務員として当然の務めではなかろうか。
○丸谷金保君　地方公務員ですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　ええ。先ほど申し上げましたように、国家公務員と職業的にも種別的にも大変似ておるわけですから、やはりどこの人でもどこの町村でもそうだと思いますが、自分のところの職員というのは実によく働いていただけるというのはどこの町長さんもおっしゃることでもありますし、その点の比較均衡というのもこれまた大変むずかしいだろうと思います。ですから、先ほど申し上げましたように、給与というのは他の公共団体より高くなっていく理由というのを少し考えてみますと、その点に何か住民の批判があるような部分があったのではないかという気がしないわけではありません。
○丸谷金保君　それは大ぜいの中ですから一〇〇％とはいきませんね。しかし、議会が満場一致で認めてのこの給料表。一斉昇短というふうなこともやりました。これは八十周年記念、こういう町の記念の年だから町職員一斉昇短しましょうと、だれも文句言いません。一遍ありました。これは違法でないでしょう。特別な行事、特別のときに、住民にもみんな説明して、そのかわり住民の方にも鉄びん配ったりいろんなことがあるわけです。このときは一回やりました。後はないです、一斉昇短ということは私はだめだと。特別な十年か二十年に一遍のものであって、一斉昇短はだめだと。しかし、長の権限で非常によく働く職員に昇給させることはできると。だから一斉昇短はだめだけれども、四カ月に一遍ずつの定期昇給のときに、この期間はこれは大変よかった、また別のときでこれはよかったと、これは違法でないんです。そういう形で当たった。ですから、住民もよくわかっているし、文句も出ていません。私の次の町長も無競争でなるくらいですからね。ずっとやってた助役が、それを踏襲するということで。みんないいと言うんですからね。それで常にそういうことは言っているんです。
　私は、交際費が北海道の町村で一番高いんです。これなんかもテレビでみんな知っているんです、町民。高いんだと。そのかわり業者にごちそうになったことはありませんよと。テレビで私が説明すると、高いのはわかると言うんです。請負業者やなんかでも、全部私の方で招待するんです。安くいい仕事をやってもらうんだから、ごちそうになる理由ないんだと。こちらの方でよろしく頼むと言って、春先呼んで御接待する。ことしの仕事も安くていい仕事をやってくれと。だから交際費高いんですということで、これだってテレビ見ていて、みんなそれは見ればわかるんです、予算書出ているんですから、町長交際費の高いのは。なるほどと。こういうことで納得するんです。町の職員だってこんなに働いているじゃないかと、わかっているんです。
　たとえば、レストラン部門なんか日曜休まないんですよ、月曜休むんです。町の商店日曜休むんです。日曜は書き入れどきだから、労働基準法から言えば一週間に一遍休めということなんだから、日曜でなければならぬということはないんだと。わかったと。いいですか。
○主査（亀長友義君）　もう時間が参りましたので……。
○丸谷金保君　それでもだめだと言うんですか。わかっているんですよ。だから大臣の言うように、そういうところをよそと一緒にせいと言ったら、自治体困っちゃうんですよ、そういう指導されたら。
　だから、そういうところは、冒頭に戻りますけれども、憲法の精神を生かして、適法の範囲内で住民福祉のために住民と一緒になってやっている、そういうところに細かく余りその程度のことで干渉してもらっては困るんだということを御理解いただきたいと思います。
　以上申し上げて、質問終わります。
○主査（亀長友義君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○主査（亀長友義君）　ただいまから予算委員会第四分科会を再開いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、丸谷金保君が分科担当委員を辞任され、その補欠として松前達郎君が分科担当委員に選任されました。
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　休憩前に引き続き、昭和五十五年度総予算中、警察庁、北海道開発庁及び自治省所管を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。上林繁次郎君。
○上林繁次郎君　午前中の審議に引き続いてですが、私はきょうは去る二月の一日の閣議で国土庁長官が、いわゆる農地課税ですね、市街化区域の農地に対する課税、この問題を取り上げて、この是非について自治大臣に要請をしたと、こういうことが言われているわけですが、そこで、これはいわゆる農地の宅地並み課税というものが反対とか賛成とかという立場で私は論じようとは思っていない。問題は、地方交付税にも大きな影響を与えていく問題ですから、これはどうしても聞いておかなきゃならぬ、こういうことでお尋ねをするわけですが、いずれにいたしましても、国土庁長官、いわゆる大臣が閣議において発言をしたということは、その影響性というものは大きいことは間違いない。で、もうすでにその混乱が起きていると言って過言ではないではないか、こう思います。地方自治体はもちろん、また農業関係者たちに与えた影響というものは非常に大きい。そこで混乱が起きている。少なくてもその大臣の発言というものがそういうふうに大きな影響を与えるということでありますから、当然慎重でなきゃならぬ。ですから、またそれを他の大臣が、いわゆる国土庁長官が発言をしたことについて自治大臣が、それを直ちに受けてこうだああだと言うのは、これは私は早計だろう。もっとじっくり構えていい、いますぐどうにもなるものではないんだから。両方の大臣が一緒になってがたがた言うようでは、ますますその混乱を大きくするということです。混乱を大きくすることが目的ではない、混乱を小さくしなきゃいけない。それを逆をやっている、こんな感じがする、いますぐ効果が上がるものでもないのに。ですから、そういう意味で私は、この長官の発言それ自体にどういう真意があったのか、上っ面でなくて突っ込んだところ、そういうものを私なりにどれだけかお尋ねをしてみたいと、こういうことです。
　それで、まず国土庁ですが、大臣が来てくれりゃ一番いいんですけれども、なかなかお答えにくい点もあるだろうというふうに思うんですよね。それで私の方とすればちょっと困るんですけれどもね。まあ、いま申し上げたように、二月の一日の閣議で国土庁長官が、いわゆる宅地並み課税、これはあめとむち、したがってしり抜けになるだろう、これはやっぱり地方自治体に対する強力な指導を要すると、まあこういう発言。それともう一つは、地方交付税の減額、こういったことも考えるべきである、こういう発言をしているわけですね。これはあなたが発言をしたんじゃないから、その真意ということになりますとちょっと答えにくいかもしれない。しかし、いわゆる大臣がそういう考え方を持っておるということは、関係者の一員ですからね、ですから、平素どういう——このことについての大臣の考え方、まあそういったことはおわかりかと思うんですね。そういった点を踏まえて、ひとつどういうところに真意があったのかという点ですな、その点をひとつお答え願いたい。
○説明員（渡辺尚君）　先生もうよく御存じのように、最近の土地問題は非常に重要でありますけれども、われわれの認識といたしまして、当面の土地対策の重点というのは、細かい点は省きますが、ともかく宅地の供給を促進しなければならないという観点に立っているわけでございます。この観点に立ちましていろんな施策を総合的にやっておるわけでございますけれども、やはりその中の一つとして、市街化区域内に相当あります農地、これの円滑な宅地化というものが非常に重要であるということも事実ではないかというふうに考えておるわけであります。
　で、市街化区域の中にあります農地に対しますいわゆる宅地並み課税、これにつきましては、五十五年度の政府税調の答申の中でも、「宅地供給を促進する見地から、三大都市圏内の特定の都市の市街化区域農地に係る昭和五七年度分以降の固定資産税及び都市計画税については、長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うなど必要な措置を講じつつ、新たにＣ農地を課税の適正化措置の対象に加えるとともに現在課税の適正化措置が講じられているＡ農地及びＢ農地に対する課税を強化するため、十分な検討を行うべきである。」というふうにも述べられておるわけでございます。こういった点を踏まえまして、国土庁の長官といたしましては、いわゆる減額制度の運用の問題と、それからいわゆる宅地並み課税の五十七年度からの実効ある実施を行う、こういうための関係省庁間における十分な検討を行うべきだということについて自治大臣に要請をされたというふうに理解をしているものでございます。
○上林繁次郎君　まあ根本は、国土庁長官が、最近の地価の値上がり、それは供給不足によるものである、まあこういうような発言もしていますね。したがって、その解消のためには市街化区域の農地、このいわゆる宅地化、そのことによって何らかの結果を出していこう、こういうねらいがある。ですから、全く国土庁の立場からすれば、いわゆる土地問題、この土地問題を主体にした考え方、そうすればいわゆる土地を手放すであろう、こういうことですね。そうだとすれば、これは国土庁だけの考え方でおさめていくならばそれは問題ない。しかし、それは自治省にかかわる問題われわれもその自治省の関係、いわゆる地方行政という、そういう立場から、地方自治体のあり方というものをどうしなきゃいかぬか、そういった点について絶えず論議を交わしてきたわけですね。ですから立場が違うわけです。立場が違うから、その違う立場でたとえば地方交付税の減額なんというようなところまで発言をした、これはわれわれからとってみればゆゆしき問題だと、こうとらざるを得ない。
　そこで、そこまで発言をしているからあえて聞くわけだけれども、いわゆる農地に対する減額措置、これをとっている地方自治体、これはどのくらいあると見込んでおりますか、国土庁では。
○説明員（渡辺尚君）　いま手元に市町村数を持っておりません。大変申しわけありませんが、適用状況の資料によりますと、特定市街化区域内農地に対して減額された税額の率は大体六十数％というふうに理解しております。
○上林繁次郎君　ちょっとしつこくなるかもしれませんが、私の一時間の中でこれとこれとを聞けば一時間になるだろうという、だから外しちゃうわけにいかないから皆聞くけれども、これはいわゆる三大都市圏、これ百八十四市町村あるんですね。そのうち百七十四市町村が減額措置をとっているんです。国土庁にもないんじゃないですか、そんなものは。ちょっと手元に資料がないと言うけれども、国土庁にもないんでしょう、恐らく。その点はどうでもいい、それは論議の焦点ではないから。それはひとつそういうことですよということです。
　そこで、じゃこれがわからないのでは、たとえば私が聞きたかったのは、地方が減額している金額はどのくらいあるのか。あなたの方は土地が開放されればいいんだという見地から言っている。ところが、地方自治体、自治省の立場からすればそういう観点からではない。そういう違う立場があるということね。だから、そういうことを知った上でいわゆる長官が発言をしたのかというところに、私がその辺のところを聞きたいあれがあるわけですがね。そこで、いわゆるどのくらいの金額が減額されているのか。それはおわかりですか、金額的に。
○説明員（渡辺尚君）　これは自治省のデータだと思いますが、五十三年度分の減額された税額というのが、固定資産税それから都市計画税合わせて百十一億ぐらいだというふうに思います。
○上林繁次郎君　ほぼ合ってますね。
　それで、今度はあなたの方の立場からすれば、いわゆる軽減措置を見直すことによってこれがもし変わったとしますと、国土庁はいわゆる三大都市圏における市街化農地がどの程度開放される、いわゆる宅地化されていくか、そういった点についてどういうふうにお考えになっているのかですね。
○説明員（渡辺尚君）　いわゆる宅地並み課税の適正化といいますか、そういうものによってどのくらい宅地が出てくるかということにつきましては、具体的に数字でお答えすることは非常に困難なのでありますが……、
○上林繁次郎君　大ざっぱでいいですよ。
○説明員（渡辺尚君）　先ほど申し上げましたように、宅地供給の促進という観点からは、非常にたくさんのいろんな施策を総合的に講じていかなければならない。その中の一つとして、この問題も宅地供給については効果があるのではないかというふうに考えております。ちょっと数字については申し上げるのは非常に困難だと思います。
○上林繁次郎君　私はなぜこんなことを言うか。少なくとも大臣があれだけの発言をして、言うならば、大げさに言うなら混乱を起こしている。その大臣の発言によっていろいろな影響を与えておる。その省庁があれだけの発言をするということは、宅地供給という問題にしぼって、そういう措置をとるなら宅地が供給されるであろうという、これが基本的な国土庁の考え方。だとするならば、もしこの措置をとるならば、国土庁というのはいわゆる国土庁ですから、そういう立場があるわけだ。土地をどうするか、そして——まあ町づくりをどうするかはこれは建設省かどうかしらぬけれども、少なくとも土地をどうするか。それがあれだけの発言をしているのでしょう。これが、国土庁長官が言っているような点が改善されるならばこの程度の宅地が供給できるんだということは、それはあれだけの発言をしたということは、いろんな心理的、現実的な問題、いろんな効果というものをねらって言ったと思う。そういうことが、そういう内容的なもの、内容的なことをその場で言わないとしても、そういうことがわかった上で、いわゆる国土庁としての一つの宅地に対する確信というか、そういうものがあってこそ初めて私は発言すべきだと思う。それがないのにああいう発言をするということは、そのことによって混乱を起こしいてる、無責任という以外にないのです。もっと計画的でなくちゃならない。少なくとも、細かい具体的なところまで突っ込んで話をしろと私は言わない。だから国土庁としては、この措置が行われるならば、改善されるならばこの程度はいけるであろうというものは、そのくらいのものは私は持ってしかるべきだと思う。
　そうでないとするならば、国土庁長官の人気取りだ、これは。あなたは国土庁長官じゃないから、あなたが責められているのじゃないのだよ。人気取りなの。大臣があれだけの発言をすれば、もうすでに農地の宅地並み課税、これは法律として成立をした。そのときは相当もめた。そしてそういう経過がある。いまそれをまた改善しようというのだから当然注目される。また、それをもって影響を受ける人たちが多い。それだけに、そういう発言をすれば、これは当然関心を持たれますよ。いわゆる報道関係、これは完全に食いついてきますよ。自分の発言がそういうふうに報道されればいいというだけのことじゃないかということになるじゃないか。そこまで突っ込んでなければ私はそう言わざるを得ないと思うんです。だから、これはあなたが国土庁長官だというわけじゃないから、だからそれはあなたが持ち帰って大臣に言ってあげなさい。そうじゃないか。混乱しているんですよ。だから私はそういうふうに考えられても仕方がないだろう、こういうことなんですがね。
　そこで、明確な、そういったことについて、国土庁のいわゆる宅地並み課税に対するこれからの改善を図っていくならばこれだけのものがこうなっていくであろうという、そういう見通しもなかったんだと言わざるを得ないわけです。それは私から言わせれば無責任だと言わざるを得ないんです。人気取りと言う以外にないじゃないか。大臣だから何か言わなきゃならぬ、これは無責任という以外にない。大臣がここに来ていれば徹底的に話し合うわけですからね、そう私は思うわけです。
　次にいきますがね。大臣が地方交付税の減額ということに触れているんですね。そういうことに触れるということはどこにその真意があるんだということ。自治大臣が言ったというのならまだ話はまたちょっと違うんです。国土庁長官が言うならば、私が言うまでもなく、交付税というのは地方の固有の財源だということだけは間違いないんです。それに触れてくるんです、何も考えなしに。
　そこで私は聞きたいんですが、いまはやりで、いわゆるヤミ給与という問題がはやっている、その制裁措置としていわゆる特交で減額する、いまそういった措置がとられているんです。それと同じようにこの問題を考えているのではないかというふうに私は感ぜざるを得ないんですね。そんなものと全然違うんですよ。もし言うことを聞かなかったら地方交付税を減額すればどうだなんというような、それと、いわゆる農地の宅地並み課税、これをどうするという問題は違うんです。長官は同じように考えている、簡単に考えているんです、簡単に。簡単に考えて発言するところにいわゆる混乱を招いているという原因があると、私はそう思う。だから、どうですか、ぼくがいま言ったことについてあなたはどう思いますか。
○説明員（渡辺尚君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、現在、大体非常に大ざっぱに言って年間三千ヘクタールぐらいの宅地供給があったということで、ともかく地価問題の対応の一つとしても何とかして宅地供給を進めたいというふうに、大臣は恐らく日夜お考えになっていると思いますが、そのための施策としては、建設省あたりでもやっております計画的な宅地開発の推進でありますとか、あるいは再開発の推進、そういうこともあるわけでございますけれども、その中の一つとして、やはり市街化区域内の農地を何とか円滑に転換することができないだろうかということも大臣の頭の中にあったのではないか。そういう関連で先ほどのようなことを自治大臣に御検討をお願いしたのではないかというふうに私は考えます。
○上林繁次郎君　いわゆる宅地の供給という立場、そういう立場から言っていることはもうこれは明らかです。だから、その自分たちの立場が、その自分たちの考え方が、あるいは政策が満たされるならば、ほかはどうでもいいということは許されないの。まして、よそのうちの畑なの。だから、私はいわゆる地方交付税を減らせという物の考え方、それはヤミ給与でもって制裁を受けるというものとは違うんだから、だからそんな考え方は大いに誤っている、そんな発言をすることそれ自体が誤りだと、こう言っているわけ。そのことについて、いわゆる国土庁としては私がこう言っていることに対してどう思いますか。それはおまえさんの言うのは間違っているんだと、大臣の言っているのが正しいというなら、それはそれでいい。その点はっきりしていますね。
○説明員（渡辺尚君）　いまの御質問にお答えするのはむずかしいわけでございますが、私は先ほど申したように考えているわけでございますが、なお先生の御指摘につきましては、帰りまして上司に伝えたいというふうに考えます。
○上林繁次郎君　それを証明づけるために少しまた聞いてみるんです。これは意地の悪い質問かもしれないんだな。だけれども、あれだけあなたのとこの親分が言ったんだから、やっぱりその関係者はそれなりの責任は、私はあると思うよ。
　そこで、減額措置が税法上許されている条文があるんです。それおわかりになっていますか、おわかりになっている。そこにありますか。
○説明員（渡辺尚君）　地方税法の附則に規定があることは存じておりますが、ちょっといまその規定を持って参っておりません。
○上林繁次郎君　いまないわけですね。それであれですか。これ私のはあるんです。それはなぜあるかというんです。いわゆる地方税法の附則にあるんですね。なぜあるか。あの法案が出たときけんけんごうごう、けんけんがくがく、それでどうするんだということで、本当にそのまま宅地並み課税をやっちゃったらどうなっちゃうんだろう。これをごり押しをやっちゃった方がいいのかどうか、いろいろ迷ったでしょう。そこで、いわゆる地方税法の附則でもって自治体に任したわけですよ、その辺のところ。それは自治大臣も認めているわけだよ。それは政策的な問題かもしれぬけれども、とにかくそういう経過がある。厳然としてそれは地方に任されている。
　ですから、このことについて、これは先ほどの続きのようになりますけれども、違法でも何でもないんだ。これはやみでもなければ、違法でも何でもない。正規のルートに乗ってこういう措置がとられているということをしっかり踏まえてもらわなければならぬ。それを踏まえた場合には、やはりその発言内容というものは私は必然慎重にならざるを得ないだろうと思う。そういった点を長官が踏まえて言ったのかどうかということが私は非常に疑問なの。だから、少し意地の悪いような聞き方だけれども、国土庁にみんな聞いてみたわけです、それだけのことを言う限り、言うにはそれなりのいわゆる何物かをやはり持っていなければ、本当の、上っ面な発言、無責任な発言という以外にないからね。そこでお尋ねをしたわけですがね。
　そこで、だからいまも言ったように、地方自治体が、地方交付税というのは固有の財源であるということは間違いないのであって、周りでとやかく言われることはないんです。
　そこで、ついでで申しわけないんですけれども、これは自治省と警察庁を中心にした分科会ですから、国土庁の話を聞くのもあれですけれども、長官がいわゆる人の畑にまで手を突っ込んでいこうというんだから、だから私が聞いてもまたおかしくはないだろうと思う。
　そこで、国土庁は宅地供給というねらいでもってあれだけの発言をしたと、こういうわけだね。宅地供給に対して国土庁はそのほかどういう考え方を持っているか。内容をとにかく詳しくお話しいただければ、一度聞かせてください、大体その辺でもって終わりになりますから。やっぱり物事は安心さしておかないとね、不安を持っているとなかなかあれだから。
○説明員（渡辺尚君）　先ほど冒頭に申し上げましたように、当面の土地政策の課題というものは、一つにはいわゆる投機的な土地取引を抑制する。そのためには、国土利用計画法の的確な運用でありますとか、あるいは土地税制の問題、いろいろあるわけでございますけれども、それともう一つの柱として、宅地供給の促進を図っていくということが必要であるというふうに考えておるわけです。で、宅地供給の促進のためには、これは建設省あるいは他の省庁にもかかわりのあることでございますけれども、計画的な宅地開発の促進のための財政上あるいは金融上の措置の拡充でありますとか、先ほどもちょっと申し上げましたが、都市再開発の推進の問題それから特に国土庁としてでございますけれども、すでに五十二年度から始めております土地利用転換の促進のためのいろんな計画の策定のための助成制度等があるわけでございますが、そのほか市街化区域内に約九万三千ヘクタールございます農地、これを円滑に転換していく。そこの地主であります農民の方々の納得なり自発的な意思というものを十分尊重しながら、円滑に転換していくというようなことで、土地利用転換計画の中で、五十四年度から農住型土地利用転換計画というものの策定、助成を行っているわけでございますが、さらにそれをいかに事業化していくかというようなことについて、いま鋭意検討しておるところでございます。
○上林繁次郎君　話ではわかりました。農民の協力を得てというお話、それは市街化調整区域——調整区域の問題を取り上げたんですか。
○説明員（渡辺尚君）　いえ。
○上林繁次郎君　それは取り上げませんでしたね。私の言いたいのは、市街化調整区域についてどういう考え方を持っているのか。その実態を把握する機関、国土庁として、まるっきりいわゆる県市町村に任してあるのか。いわゆる市街化調整区域、この調整区域をどういうふうにとらえているのか。ということは、それが宅地にいわゆる転用する可能性が当然あるわけです。その実態がわからないとすればわからない、全国の実態が。全国の実態と言わなくても、いわゆる三大都市圏、これを中心にして考えたときに、この調整区域、これは大臣が何にも発言をしていない。それでよけいなことを言っている。さっきから言ってきたのはよけいなことなんです。それでそういう肝心なところ、それは国土庁は関係ないの、調整区域の問題ですから。
○説明員（渡辺尚君）　国土利用計画法で、現在価格あるいは土地利用の目的、そういったものについてチェックをしており、届け出制ということでやっておりますが、これは調整区域ももちろん対象になっているわけでございます。いわゆる宅地供給の促進という観点からは、先ほど申しましたように、土地利用転換計画は市街化区域を対象にして行っているわけでございます。例外もありますけれども、市街化区域を対象としているということでございます。
○上林繁次郎君　それがいけないんですよ。なるほど、市街化における農地というのは、確かにある角度から言えば問題があるだろうという点もあるでしょう。しかし、それをいまここでいじくるということになると、またこれ大変な問題があるだろうと思う。そこで、やっぱり私実際に見て歩いて——まあ全部を見て歩いたわけじゃないけれども、市街化区域がある。たとえば千葉にしても埼玉にしても、これはもういわゆる三大都市圏のうちの一環ですからね、大変な市街化が進んでいるわけですね。で、一線を画して、こっちは調整区域、こっちは市街化区域、どこに違いがあるんだと、一線画されているだけで膨大な土地が遊んでいるわね。そして、そこにはもう駅ができる、そしてその地域は駅から歩いても十五分か二十分のところだというようなところが、いまだにある市では見直しも何にもされない。いま見直しされないと、十年先までだめなんだよ。いわゆる宅地供給ということを真剣に考えるならば、そういういままでの問題がうんとひっかかってくるであろうということよりも、もっと効果的な解決方法というものは私はそういうところに見出せるんじゃないか、こういう感じを受けているんです。それで、当事者はその点話をしてみると、まだあそこは検討される対象になっておりませんと。完全な市街化区域だ、ただ一線画しているだけの話でね。ですから、そういうところがあるということ。そういうものをやっぱり見直す、洗い直す。いわゆる県、市町村に任しておけばいいという問題ではなくて、国土庁として、国土長官があれだけの発言をするならば、本気になって宅地供給ということを考えているならば、やはりそこまで比較的容易にいくであろうと想像できる問題がまだ残されているということ。国土庁長官であればその点を明確に私はお答えをいただきたいと思っているんですが、あなたの立場でもって、それはこういたしますというような明確な答弁ができるかどうか、それはわかりませんけれども、私はそう思うんですよ。ですから、その点を、国土庁としてもそういった点をいままで考えてきたかどうか、考えていないとするならこれから考えていくべきである。その辺のところだけ明確に答えてみてください。
○説明員（渡辺尚君）　先ほど申し落としましたが、全体的な宅地供給促進の問題の一つとして、線引きの見直しということも非常に重要な事項であるというふうに考えております。
　いまお話しの市街化区域、調整区域の問題は一応——一応といいますか、都市計画法というものによって定められていることは御存じのとおりでありますが、建設省の所管になっておるわけでございます。国土庁として、当然やはり現在のそういった法体系なり市街化区域、線引きが行われる法律の目的、そういったものを踏まえながら、今後の土地政策というものを展開していかなきゃいけないというふうに考えております。