Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　大臣ね、労使間の問題だとおっしゃるんだけれども、労使間でうまくいかないから、こういう問題が起こっているから国会で取り上げている。そのことをどう考えるかと言っているんですよ。大体こんなやり方、労働者を一体何だと心得ているかと言いたいですよ。三百六十五日、二十四時間全部企業が管理せぬと気に入らぬなんというのは、一体近代的な労働者の姿ですか。そんなもの、奴隷や召使と違うんですよ。前近代的じゃないですか。
　たとえば、世界人権宣言の第十二条にも明確に書いてある。「何人も、自己の私事、家族、家庭若しくは通信に対して、ほしいままに干渉され、又は名誉及び信用に対して攻撃を受けることはない。人はすべて、このような干渉又は攻撃に対して法の保護を受ける権利を有する。」とあるんです。この旅行計画書の義務づけというのは、いま申し上げた人権宣言からいいましても、憲法の立場からいいましても、労働基準法の理念に照らしても、これは理念上明らかに違反していると思いますよ。労働者をここまで拘束、干渉する権利は、いかに大企業といえどもないでしょう、実際。これはやっぱり非常識に過ぎると思うんですよ。
　こういう同じようなことは、関西電力でも武田薬品でもやられております。関電の場合は就業規則第十五条。こういうことは労働組合、労使の関係でとおっしゃるけれども、すべての労働者の二十四時間、全生活を企業が掌握をし、干渉するというようなことは、私は今日の労働条件あるいは労働者としてあり得べからざることだ。大企業といえどもこういうことをやってはならないと思うんですよ。その点はどうですか、大臣。
○政府委員（松井達郎君）　労働基準法の理念という先生の御質問の中のお言葉がありましたので、私からお答えさせていただきますと、確かに休日の自由な利用ということが妨げられて、有給休暇も全くとれなくなってしまうということであれば、これは問題であろうかと思いますが、しかしながら、そのようなことに至らないような場合には、これは労働基準法に違反するというようなことは考えられないというふうに存じます。
　これはやはり、こういうような計画書を出させるというようなことにつきましては、いろんな企業の実情ということは大臣の申されたようにあるのではなかろうかと存じます。たとえば旅行中にも緊急のことができて、たとえば家族が病気になっちゃったとか、あるいは事故が起こったとかというようなことも当然考えられるわけでございましょうし、そういうような場合には連絡の必要ということもあるわけでございましょうから、その辺の問題は、これはやはり基準法違反ということでないならば、労使の間の問題として良識的に処理するというのがその取り扱いのオーソドックスなやり方ではなかろうかというふうに私存ずるところでございます。
○理事（対馬孝且君）　沓脱君、時間ですから、あと一問で。
○沓脱タケ子君　大臣、これは基準局長がそんな余分なこと言う必要なかったんですよ。時間をとられただけなんです。そんな今日、あなた方だってあれですか、労働省の全職員の二十四時間、三百六十五日を管理しているんですか、官房長。干渉しているんですか。はっきりしましょうや。そんなことは今日の労働者にとるべき姿でないでしょう、使用者が。
　だから、労使の関係で——大臣、もう一遍言うておきますが、労使の関係でやられたら望ましいんだけれども、労使間でうまくいっていないからわざわざ国会で取り上げなくちゃならないというふうなことになっているわけなんで、そういう点は労働省としても事業主に、そういった点の余りにも奴隷みたいなかっこうでの拘束の仕方というのはよろしくないではないかという点は大いに御指導なさっていいんじゃないかと思うんです。その点、ひとつお伺いをして終わりたいと思うんですが、こういう点で、局長、申告をして調査中の事案については、こういった点で全部を取り上げるわけにいきませんが、ひとつ厳重な調査をして、法令違反の事実があればやはり厳重に是正方をきちんとやっていただきたい、そのことを要望をしておきたいと思う。
　そのことを含めて大臣、一言最後に。
○国務大臣（大野明君）　違反があれば、それは当然私どもも対処しなければなりませんが、ただその以前の問題として、各企業においていろいろ実態も違うんですから、そこの労使間で話があって、話がつかぬから国会でやっておるとおっしゃられたら、国会でこういう答弁があったと逆に言っていただいて、そういうことから私はまた問題がいろいろ提起されるなら無理もございませんが、いま初めて聞いたばかりで労使間の問題いかんと言われても、これはどういう考え方でやっておられるか私にはわかりませんから、この問題についてはひとつそういうようなことで、これからまた論議すべきときがあったらしたらいいというふうに思っております。
○藤井恒男君　時間が大分経過しておりますから、ピッチを上げて質問しますので、よろしくお願いします。
　法案に入る前に、大臣に所見をお伺いしたいことがあるわけです。
　実は、昨年の暮れに日大主催の高齢化シンポジウムというのがわが国で開かれまして、「二十一世紀日本の進路」というテーマで論議がなされたわけですが、ここにフィリップ・Ｍ・ハウザーという世界的に著名な社会学者、人口学者が来られまして、わが国の高齢化社会についてどのような感想を持つかというインタビューがありました。彼は、まず第一に言えることは働くことだ、つまり定年を延ばすことだ。二十一世紀の日本は子供より老人が多い社会になる。私の考えでは七十歳は早過ぎる、七十でリタイアするのは早過ぎると。まあこれは多少冗談も含めて言っていることですが、とにかく日本の高齢化社会を展望したとき、現在の定年制というものが全くお粗末だということを指摘しているわけです。
　もう私から申し上げるまでもないことでございますが、昭和七十五年には六十五歳以上の方たちが一五・六％、実に六・四人に一人、九十五年には二一・八％、四・六人に一人。高齢化社会ということは私は非常におめでたいことだと思うので、私どもが生まれたときは人生五十年ということで生まれてきたわけなんだけれども、大変なピッチで日本に高齢化社会が来る、私は非常におめでたいことだと思っているんですが、ついせんだって総理府が行った調査によると、この高齢化社会を迎えるに当たって、国民がこれは大変おめでたいことでありがたいことだという感想を持っているかといえば、そうじゃなくて、およそ三〇％近い人たちはきわめて不安であるという答えが返ってきている。近代国家のわが国でかつてのおば捨てだとかあるいは子供の間引きというようなことはよもやないとは思うが、しかし同時に、高齢者がひとしく国民から敬愛されて余生を全うするという仕組みを早急につくらなければこれは大変なことになるというふうに思うわけです。
　　　〔理事対馬孝且君退席、委員長着席〕
　先ほど別の角度から雇用の問題に触れて対馬委員から定年延長の問題、週休二日の問題、労働時間短縮の問題ということを指摘しておられたけれども、私はやっぱり高齢化社会という観点に立って、ワークシェアリングという観点から私は定年制というものを見てみなきゃいけない。残念ながら現在わが国において六十歳定年というのが半数に達していない。このことについて、大臣の私的諮問機関もあって、政労使の話し合いというのがかなり頻度を多く持たれていることと思うので、私は労働組合にも啓発して定年制延長という問題が単なる労働条件として労使間の取引あるいは獲得目標というような交渉事ということよりも、広くわが国の高齢化社会を見つめた意味においてワークシェアリングという観点からこの定年制というものに取り組む。労働省では施策として定年延長に対するいろんな施策を持っておられるけれども、これはもう靴の外からかいておるようなもので、なかなかこれはああいったことでは定年延長が即効性を持って実行できるとは私は夢にも思っていない。だから広く国民の関心を呼び起こして、企業もまたわが国の産業構造というものを一遍洗い直すというような観点から、国民的な立場で高齢化社会を迎えるに当たってのワークシェアリングというものを考えなきゃいかぬ。その発想の中から、定年制の問題であるとかあるいは労働時間、年間総労働時間、あるいは年間の休業日数、週休二日制という問題もフィードバックして物を考えていくというような新たな発想を一遍やってみたらどうか。
　労働省も同じような、ワンパターンで施策を追っかけるんじゃなく、発想を全く変えてしまってやるぐらいの意欲でなければ、これはピッチの早い高齢化についての産業構造、社会構造の構築という問題は、お手本はどこにもないわけなんだから、ひとつ大臣、これ、あなたの大臣在職中にでも一遍頭だけでも大きく出してみたらどうだろうということを強く感じておるわけなんで、きょうは時間がないから、このことについて大臣の所見をまず最初にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　ただいま藤井先生から非常に高邁な貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　いずれにしても、この高齢化社会というのは、御指摘のように日本は急速であると同時に、世界に類を見ないということでございますので、これらの対応につきましてはこれはなかなか未知のことでもあるので非常な苦労が要ると思います。
　そこで、先生御指摘のように、労使間の問題であるとかということでなく、国民的課題として、これをあらゆる角度から、なかんずく労働行政の中で取り上げてやっていくということは、これはもう大変に私は結構なことなので、ひとつ大いに省内を督励してやらしてみたいと思います。いずれにしても、六十年、六十歳定年制というものを一般化させるべく、いま鋭意努力をいたしておりますが、六十年に果たして一〇〇％できるかどうかは別として、それに近いところまではいくような感じがいたしております。より努力はいたします。
　ただ、人生わずか五十年というお話がございましたが、実は、人生わずか五十年の時代に定年制が五十五歳であったということになると、平均寿命が七十五歳なら定年は八十歳でもいいくらいだと。言うはやすく行うはかたいのでありますけれども、それくらいの意欲を持って事に処したいと思っておりますので、またこれからお知恵も拝借すると同時に、今日は一応目標を六十歳に出しておりますが、まあ六十歳の前半層の方々に対してもいろんな形で雇用の確保であるとか、また社会に大いに貢献してもらう。働くこともお年を召した方の生きがいであると同時に、しかし反面肉体的な衰えもあるんですから、そういうようなことでニーズもいろいろでございましょうから、こう
いうものも勘案しながら、本当に高齢化社会において年をとった方々が社会に貢献すると同時に、やはり自分の生きがいとしても大いにその活力も活用できるように、また、能力も大いに発揮できるような社会をつくるということに、理想と同時にそれを現実に近いものにしていくようにしたいと、こう考えております。
○藤井恒男君　仮に、定年六十とした場合、これはわが国でもまだ半数ぐらいしか六十になっていないわけなんだけれども、仮に六十としても、二十二歳まで学園生活を送り、六十から余命年数が延びて七十まで生きたとすれば、人生の半分はただで生きて人生の半分しか働かない。こんなことでは世の中がもつわけがない。しかも年々福祉というものが国民からの希望は高い、それにこたえなければならないというのに、打ち出の小づちじゃないわけですからね。結局、現役の労働者がこれを支えなければならないということになると、これは欧州あたりに見られるようなきわめて憂慮すべき社会現象が起きてくる。
　だから、総理府の調査によっても、現役の労働者でも不安を感じているというのは、老後の生活あるいは自分のライフサイクルが立たないということに対する不安であろうと私は思うんだけれど、さりとて六十歳から年金で最低生活ができるからどうぞといってもその原資がないということもあるけれども、それでは人生の生きがいというものがない。結局参加するという道を開かなければいけない。そういう中で、自由競争体制の中でそれをただ単に労使の団体交渉事項として任していたならば、これはやはり自由競争の中では、各企業は有効競争をやるわけですから、だから公正労働基準というものを求めて、やはり低きに低きに条件は流れる可能性を持っているわけなんです。
　こういうことを考えていくなら、私は現在のわが国の自由競争体制の中にあってもこの種の問題、つまり定年というような問題はわが国の年齢構造、余命年数その他を考えて、思い切って法的措置を講じていくというようなことが必要であろうというふうに思うわけなんです。いまの大臣の御答弁でも、せっかくこれからわが国独特の考えをつくっていかなければいけないということであったわけですから、どうぞ大きく声を出してその道に進んでもらいたい。ひとつこれは強く希望しておきたいと思います。
　時間がありませんから法案に入りますが、離職者法についてですが、これまでの労働省の説明によりますと、特定不況業種の指定に当たっては、産業政策が発動される業種に限定せず、雇用量の変動等に着目し、雇用政策の必要性に基づき指定すると、こういうことになっているわけですが、この場合、一般的に構造不況業種と言われる業種であっても、業界によっては通産省のいわゆる新特安法のお世話にならないという業種もあるわけです。そして自主努力によって構造改善を図っていこうという業界もあるわけなんで、そういった業界に対して、本法の指定はどのような形をとるのか、これをお聞きしておきたいと思う。
○政府委員（谷口隆志君）　御指摘ございましたように、本法に基づきます特定不況業種は、現行の特定不況業種の指定要件であります事業規模の縮小等につきまして産業政策の具体的な行動がとらている業種にとどまらず、産業政策としての具体的な行為がとられていない業種にありましても、構造的要因により長期にわたり不況に陥って過剰供給能力があることと、それから事業規模の縮小等を余儀なくされていること、雇用量が相当程度減少しており、または減少するおそれがあることなどの要件に該当すれば対象としていくことといたしておるわけでございます。ただ、具体的な業種の指定に当たりましては、中央職業安定審議会の議を経て作成いたします指定基準にのっとりまして行うことといたしておるところでございます。
○藤井恒男君　指定の基準についてちょっとお尋ねして、また希望を申し上げておきたいんですが、たとえば繊維産業などのような成熟した産業ですね、このような産業については、わが国の経済が第一次オイルショック以降長期低迷にあるという状況の中で、大幅な規模縮小を余儀なくされて現在に至っているわけです。しかも、今後さらに規模縮小という形が続くと想定されるわけです。これはひとり繊維産業だけじゃないけれども、わかりやすく繊維産業という例をとって私申し上げておるんだけれども、こういったところを指定するについては、法案が示しておる指定基準、つまり事業活動を示す指標及び雇用状況を示す指標について、過去三年間と最近六カ月を対比して一〇％以上の減少があることということになっているんだけれども、それぞれの繊維産業の業種を調べて、双方を一〇％以上という形で満たしている業種はほとんどない。だから、これを厳密に適用していくと、だれが見ても繊維産業なんというものは離職法の指定業種になるということはわかっているわけだけれども、そうならない。したがってこれは、おおむね一〇％以上減少というふうにうたい込まれているわけだから、このおおむねというものを生かして、基準の適用というものをかなり弾力的に運用しなければ実態にそぐわないんじゃないかという気がするので、これらについては、長期的、そしてこれまでの何回とない不況というものを趨勢的に見て総合判断するというような考慮が必要だと思うんだけれども、この点いかがですか。
　　　　─────────────
○委員長（目黒今朝次郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、遠藤政夫君及び福島茂夫君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君及び山東昭子君が選任されました。
　　　　─────────────
○政府委員（谷口隆志君）　特定不況業種の指定に当たりましては、先ほどお答えいたしましたように、中央職業安定審議会の議を経て作成いたします指定基準にのっとって行うことになるわけでございます。まあ指定基準の内容につきましてはそういうことで、現在、どういうものになるかということは明確に申し上げられるものではないわけでございますけれども、国の施策等の要件を除いた点を別といたしますと、基本的には現行法における指定基準とそれほど異なったものにすることは適当ではなかろうかと存じます。
　ただ、いま先生の御指摘になりましたような、長期的に低迷しておるような業種についてどういうふうな取り扱いにするかというようなことにつきましては、指定基準の作成等に当たりまして職業安定審議会でも十分御議論をいただこうかというふうに考えておるところでございます。
○藤井恒男君　指定期間についても同じことが言えるわけで、指定基準並びに指定期間について審議会は諮る折には、ひとつ局長の方から、こういった事例があると、当然国会審議というものを踏まえて、国会審議の論議経過というものを当然報告なさることだと思うので、単なる任せっきりじゃないと思いますから、十分これを入れて諮問していただきたいというふうに思うわけです。指定期間についても同じことです。これからかなり長期にわたって——一時に多数の希望退職とかそういった形じゃなくて、どちらかと言えばやはり失業の予防ということを考えていくと、まあ小幅な長期にわたる雇用調整というのが続くというふうに見なきゃならないと思うんです。だから、指定期間も同じような意味でよろしくお願いしたいと思います。
　それからいま一つ、再就職あっせんにかかわる賃金助成制度の適用の問題についてですが、今度の法律では特定不況業種事業主の再就職あっせんにより労働者を受け入れる事業主に対する賃金の一部助成を新設しておるわけですが、お願いしたい向きは、不況業種の離職者も、同業種もしくは関連業種の企業への再就職をするケースが相当にある。つまり、不況業種から不況業種へ渡るというケースがあるわけなんです。このことについて
は、本法の趣旨に照らしていうならば非常に問題があるように事前にお聞きしているわけです。しかし、労働省の方にも政策推進労組会議などからしばしばこの問題について申し入れをしてきたところですので事情は十分おわかりだと思うわけですが、実態に即してこれは処理してもらわなければ、本法のきちょうめんな解釈だけでは実は運用上非常に問題が出てくる。このことはお聞き及びだと思うので、局長の方から答弁していただきたいと思うんです。
○政府委員（小粥義朗君）　先生いま御指摘の点は、私ども関係の組合の方からもいろいろ伺っておりますし、あるいは関係事業主の方からも聞いております。
　考え方としましては、いわゆる構造不況業種ですから、その業種に属する企業はすべていわゆる構造不況要因の影響を受けている。そうすると、その中のある企業から同業種の他の企業へ移るというのは、ある意味では不安定雇用をまた再生産することになりはしないかといったような議論もございますので、考え方としてすべてそれでも何でもいいというわけにはなかなかまいらぬ点があるわけでございますけれども、ただ、同じ不況業種という中にも、企業によっては十分安定した雇用をふやす余地のある企業もあるわけでございますので、御指摘のように、そうした安定した雇用が得られる姿のものであればそうした実情に即した取り扱いができるような方途を検討してまいりたいというふうに考えております。
○藤井恒男君　これは審議官も政推がまとめた離職者追跡調査表というものをごらんになったと思うんです。これは現実問題として、不況業種の中にも成長企業、安定企業というのがあるわけですからね。そういったところにやはり移動していくというケースについて、四角四面にこれをやっていけば全部パアになってしまうわけだから、これはまあ事前に十分論議されておることと思うので重ねて申し上げませんが、どうかひとつ、いまの労働界で、不況業種を抱えた業種の労働界では、一番このことについて強い希望を本法に対して持っているんです。このことをよく考えていただいて措置してもらいたいと思います。どうせ省令改正の折に、この種の問題も取り扱うことだと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
　それからその次に、兼業事業所の指定についての問題なんだけれども、結論から言うと、兼業事業所の事業主についての現行の認定基準、これを緩和してもらいたいという希望があるわけです。たとえば造船業などの業種では、他業種への転換というのが進んで、造船のみでは五〇％をキープしているというところはむしろ少ないんじゃないか。これでは造船業が仮に業種指定されてもこれらの事業所は指定を受けられないということになりかねない。このことをよく考えていただかなければならないし、認定基準、本来ならもう三〇％ぐらいじゃないかという強い希望もあるぐらいなんです。この辺の運用をどうするのかお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（谷口隆志君）　いま御指摘になりましたような幾つかの業種に係る事業を行っている場合、その事業主が特定不況業種事業主に該当するかどうかという判断基準につきましては、御指摘ありましたように、その事業所の事業活動全体に占める特定不況業種に係る事業の割合がおおむね二分の一以上であるということを要件にしておるわけでございます。
　これをこの新法においてどういうふうな取り扱いにするかということにつきましては、現行の法律も、それから今度考えております法律も、最近の内外における著しい経済的な事情の変化によりまして、構造的な不況に陥っている業種の労働者、あるいは地域の労働者に対して措置をしようという法律でございまして、御案内のように、ほかよりもかなり手厚い対策を講ずる法律なり、その法律に基づく制度でございますので、そういう関係からいたしましたら、やはり業種を決め、それに該当する事業所であるかどうかというような判断につきましては、やはりどこまでをそれに該当するかということを決めるに際しましても、そうそう低い水準までおろすというのは社会通念上適当でなかろうというような感じがいたします。
　また、いろんな業種を行っております事業主の場合には、雇用調整を実施する場合であっても、ほかの部門への吸収を図ることがほかよりもできやすいというようなこと等もございますので、現状はやはりおおむね二分の一以上というような基準が妥当ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、実際の運用に当たりましては、同一の事業所内にありましても、たとえば場所的にとか、機能的に明確に区分されておりまして、独立性を有しているというような一定の要件に該当する部門は除外して適用するというようなことの取り扱いもございますので、そういうものが活用できるかどうかという点については、個々の事業所の実情を踏まえまして適切に対応してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　これは実際申請は安定所に行くわけだから、安定所の窓口というのはいまおっしゃった適用除外という点についてはきわめてシビアなんですよ。これはもういままでもやっておるわけなんだから、幾つも私はその例を見て知っているわけなんです。だから、文字どおり解釈すれば、場所的区分、あるいは他部門労働者の代替が困難、指揮命令系統の区分、生産工程等の関連性がきわめて少ないこと、これらをすべて満たすとき、その異なる部分については適用除外とする、これはきわめて厳格にやっていますわ。ぴしゃっといくものだから、労働省というのは非常にりっぱだなとは思うんですが。だから、休業の実態というのを現に知っている、安定所は、見てわかっているんだ。見てわかっていつつもこの法文がある限りにおいてはそれは適用除外できない。こういうことになるんですよ。だから、この辺のところはもう本来的にいうと、産業分類上異なった業種が一事業所内に併存する場合には、その分類上によってぴしゃっとやるというのが一番はっきりしておる。それぐらいのことは安定所にフリーハンドで任したって構わぬわけですよ。インチキするためにやっておるわけじゃないんだから。だから、四角四面にそれをやると、せっかくいい法律ができても運用上では死んでしまう、こういうことになりかねない。したがって、この辺のところも明確にひとつ御記憶いただいて措置していただきたいと思います。
　最後にもう一つお伺いしておきたいのは、在籍出向の問題でございますが、現行の雇用調整助成金の中でも、出向の利用がきわめて少ない。これは、雇用保険の籍を出向先に移さないと制度の適用がないということに大きな理由があると私は思うんですが、このことについては、企業側も労働者を出向させるに当たって雇用保険の籍をなかなか切れない。それは労働組合との関係においても、あるいは個々の労働者においても、財形だとか社内預金あるいは健保あるいは本人の将来の生活上の問題、完全に出向するには手続的な問題もあるということから雇用保険籍を移さない。したがって、雇用調整助成金の出向の利用が少ない、こういうことになっているんだと思うわけです。
　したがって、よくこの点は労働組合との話し合いなども大切でありますが、むしろ個々の労働者に結果して犠牲を強いることのないような配慮が私は必要だろう。そういった観点から、いわゆる在籍出向の場合であっても雇用調整助成金の支給対象にできるというような配慮が、この法律にやっぱりそういった意味の温かみがなければいかぬのじゃないかという気がするわけです。それについてのお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　いま御指摘ございましたように、現行の雇用調整助成金制度におきましては、現実に企業で行われております出向の目的とか形がいろいろ多様なものがございますので、雇用調整のために行われるものを区別するという必要から、助成の対象となる出向について、いろんな要件を設けておるところでございますが、そのことにつきまして、いま御指摘になったような
問題があるわけでございます。
　そこで、従来からも各方面から指摘され、これをどういうふうに改善をしていくかというような問題につきましては、現実の出向の実態をもう少しよく調査をいたしまして、いろんな形の出向とか、派遣とかいうようなこともあるわけでございますので、そういうものとの区別が明確であるとか、あるいは制度の悪用を生ずる可能性がないかとか、あるいは法的な問題点がないかとか、そういうものを含めまして、助成が可能かどうかというようなことを検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○委員長（目黒今朝次郎君）　以上で、労働問題に関する調査は本日はこの程度にとどめ、両法律案につきましては、他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより両法律案について討論に入ります。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、特別不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○対馬孝且君　私は、ただいま可決をされました特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び無党派クラブ各会派共同提案による附帯決議案を提出をいたします。
　案文を朗読をいたします。
　　　　特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、現下の厳しい雇用失業情勢に対応して、本法の趣旨が最大限に生かされるよう、特定不況業種及び特定不況地域の指定に当たっては、関係省庁間の連携を密にし、かつ、実情に即応して弾力的、機動的に行うこと。
　二、特定不況業種の関連下請中小企業における労働者等の雇用の安定を図るため、本法に基づく援護措置が適切に活用されるよう特段の行政指導に努めること。
　三、失業の予防、雇用機会の増大等のための新たな助成及び援助については、これらの施策の円滑かつ効果的な活用に努めること。
　四、公共職業訓練施設の充実強化、民間各種職業訓練施設の活用等に努めるとともに、中高年齢離職者等の実情に即応した職業訓練体制の確立を図ること。
　五、今後引き続き予想される内外の経済事情の著しい変化と厳しい雇用失業情勢に対処するため、新たな雇用対策基本計画の策定を進める等、総合的な雇用対策の展開に努めるとともに、行政の実施体制を充実強化すること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいま対馬君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手）
○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、対馬君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、大野労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大野労働大臣。
○国務大臣（大野明君）　ただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましてその御趣旨を尊重いたし、努力する所存でございます。
○委員長（目黒今朝次郎君）　次に、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対する審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
昭和五十八年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　関口　恵造君　　　　　源田　　実君
　　　　　堀江　正夫君　　　　　沖　　外夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府恩給局長　　和田　善一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（坂野重信君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。丹羽総理府総務長官。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま議題となりました恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給の改善であります。
　これは、長期在職の七十歳以上の旧軍人等に係る仮定俸給の格づけを昭和五十八年十二月から一号俸引き上げることとするものであります。
　その第二点は、傷病者遺族特別年金の改善であります。
　これは、傷病者遺族特別年金について、昭和五十八年十月から新たに年額四万八千円を加算することとするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
昭和五十八年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　秦野　　章君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦野　　章君　　　　　中村　禎二君
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　沓脱タケ子君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓脱タケ子君　　　　　佐藤　昭夫君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　禎二君　　　　　秦野　　章君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦野　　章君　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　小西　博行君　　　　　藤井　恒男君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　中村　禎二君
　　　　　仲川　幸男君　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　秦野　　章君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　小西　博行君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　中村　禎二君　　　　　井上　　裕君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　柳澤　錬造君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　柄谷　道一君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　小西　博行君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　政隆君　　　　　沖　　外夫君
　　　　　中西　一郎君　　　　　林　　ゆう君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　丹羽　兵助君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　手塚　康夫君
　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　務局長　　　　　　藤江　弘一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　参考人
　　　　　　　日本学術会議会
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　亮五君
　　　　　　　日本学術会議改
　　　　　　　革委員会前委員
　　　　　　　長　　　　　　　　岡倉古志郎君
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　向坊　　隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○日本学術会議法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西一郎君及び世耕政隆君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君及び沖外夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。丹羽総理府総務長官。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま議題となりました日本学術会議法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　日本学術会議は、わが国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的として設置された機関であります。
　昨今の科学の発展には目覚ましいものがあり、学術研究も多様化が進む一方で、学術研究の細分化、専門化も多く見られるところであります。　これらの学術研究の進歩発展に対応し、日本学術会議の目的を果たすために、日本学術会議会員の選出方法を改めるほか、日本学術会議の組織等の改正を図ることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の概要について申し上げます。
　まず第一点は、学術研究の多様化、細分化等に対応するため、日本学術会議会員の選出方法を、日本学術会議に登録された一定の要件を備える科学者の団体を基礎とする研究連絡委員会ごとの推薦制に改めようとするものであります。
　第二点は、日本学術会議会員となることができる者の資格を五年以上の研究歴を有し、その分野ですぐれた研究または業績がある科学者とすることに改めようとするものであります。
　第三点は、日本学術会議会員の選出方法を推薦制に改めることに伴い、日本学術会議に会員推薦管理会を置くこととし、会員の候補者の資格の認定その他会員の推薦に関する事務を行わせようとするものであります。
　第四点は、学術研究の多様化、細分化等に対応するため、日本学術会議会員の部別、専門別定員は、政令で定めることに改めようとするものであります。
　第五点は、日本学術会議の職務遂行の充実を図るため、研究連絡委員会等に関する規定の整備を行おうとするものであります。
　このほか、所要の規定の整備を図ることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いいたします。
○委員長（堀内俊夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後刻行うことといたします。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本学術会議会長久保亮五君、日本学術会議改革委員会前委員長岡倉古志郎君、東京大学名誉教授（日本学術会議に関する懇談会委員）向坊隆君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十時十七分休憩
　　　　　────・─────
　　　午後一時四分開会
○委員長（堀内俊夫君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、お手元の名簿にございます三人の参考人の御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、名簿の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、参考人の方々の御意見の陳述が全部終了した後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず久保参考人からお願いいたします。久保参考人。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　次に、岡倉参考人にお願いいたします。岡倉参考人。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　次に、向坊参考人にお願いいたします。向坊参考人。
○委員長（堀内俊夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、簡潔にお答えくださるようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　最初に久保参考人にお伺いをいたします。
　日本学術会議が学術会議改革要綱をほとんど満場一致のような形で出されたということを伺いまして、私どもはそういう意思統一があるのであれば当然団結していらっしゃるわけですから、政府としてもその案を十分に取り入れなければならないというふうに考えるだろうと、こう思っていたわけですが、案に相違して学術会議の改革要綱とは違う法律案が出てきた。そこのところが一番の問題点になるわけですけれども、学術会議にやはり問題がある、こういうふうに判断をして改革問題が起きてきたのが昭和四十四年の第八期のころからだと、こういうふうに言われております。その当時の問題点というのは、一体どういうことが改革しなければならないというような問題であったのか。それは学術会議の内部そのものからの問題なのか、あるいは今回のように、政府の方から大きな声が上がって改革の問題が討議をされてきたというふうに私どもは考えていいのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（久保亮五君）　ただいまのお話は、いまから十何年前の昭和四十四年ごろからのお話だと思いますが、問題の本質はいまとほとんど変わりません。
　日本学術会議に対する科学者の関心が衰えてきているとか、それから、対政府の関係におきましてもとかく順調を欠くとか、元来政府と十分連絡して、協力して日本のために仕事をしなければならないわけでございますが、そういうところにいろいろ支障があるとか、それから学術会議自体の活動といたしましてはなはだ、そう言っちゃあれですけれども、予算の関係等もあり、いろいろな制限があってむずかしいとか、本質的な問題は現在とほとんど変わらないと思うんです。
　しかし、この時代にどういうことを考え、どういうふうに取り組んだかといいますと、そういう問題を根本から検討するということをやる一方、これをまずは学術会議内部の問題として法改正に至らない範囲でやれるところだけやろうというのがこの時代のことでございました。しかしながら、そういう限界を設けて改革しようとしても、それだけでは非常にむずかしいということの意識がだんだんございまして、そして十二期に至ってあえて法改正、そういうことまで踏み込んで、いわば抜本的な改革をしよう、そういう検討をしようというのが十二期の初めのときからでございます。
　ですから、ただいまの御質問にそれだけでよろしければ、問題の本質は当時と変わっていなかった。それに対する取り組み方は、最初のうちは問題の掘り下げとその内部的な改革を目指していた。それが十二期からは法改正を伴う問題にまで踏み込んでやろうと、こういうことになったのでございます。
○粕谷照美君　それから、総務長官試案が出されて、改革要綱と比較をしてみましたら、非常にその差が大きい。しかし、客観情勢を見ると、要綱案でいくのは非常にむずかしいというように判断をして対政府交渉をやられたというようなお話を先ほどされたわけですが、客観情勢を見ると非常にむずかしいという、この判断は一体何が原因で、何が条件でそういう判断をなされたのでしょうか。
○参考人（久保亮五君）　ここに、お手元には差し上げてございませんが、改革委員会報告というのがございます。これは二月の総会の時点で提出されたものでございますが、総務長官試案をいただきましたのは十一月の末でございました。それで、この検討をしてほしいということでございましたので、検討をする一方、問題をいろいろ掘り下げていったわけでございますが、改革委員会のその一つの報告として出ておりますものでは、こういう状況にあるという判断がございます。
　つまり、学術会議改革要綱は、学術会議といたしましてはこれが最善であるということでございまして、そのいろんな問題がそこに出ておるわけでございます。試案で出ましたものは、その選出制度に関するものでございまして、そのほかの点については触れてなかったのでございますが、その根本的な、ほかの点についてのことは、たとえば国の機関——国の機関ということは触れておるわけでございますが、あと基本的なことを幾つか、そういうことはその事前までもたびたびお話をして御理解をいただいているわけでございます。
　二月の時点での改革委員会の報告を見ますというと、要綱が政府、国会の一〇〇％同意するということにはなり得ないという状況がある。これはなぜかといえば、そういう学術会議の改革要綱、それから総理府総務長官の私的諮問機関、そういうようなものを総合して、矛盾するところがあるわけでございますが、それを総合して出されました回答が試案であるということは、その改革要綱の主張も考えた、これも考えた、それで総務長官としてはこういう答えだというのが試案という形で出てきた。ですから、要綱が政府、国会の一〇〇％同意することにはなり得ないという状況がある。要綱の自主改革がそのままで受け入れられることがきわめて困難であるという事態に当面した現在、この事態をどのように認識するかが判断の重要なファクターである。これが改革委員会からの報告にございます。
　その局面においては自主改革を実現したいという本会議の希望と、国会に責任を負う政府の判断との間に距離があることがわかった現在、それを調整の余地のないものとして歩み寄りを拒否するか、それとも調整の余地を認めて歩み寄りを認めるか、一にこの判断にかかっている。
　さらに、その長官試案の線で政府が改革を、改正法案を進めようとする場合、それが学術会議として許容範囲のものであるかどうかということは幾つかのファクターによるということが挙げられております。独立性、任務、代表すること。選出に公正が期待されるか。形式的任命制が実質的任命制に移行しない制度的歯どめが可能であるか。学協会に不必要な介入、統制、差別を引き起こすおそれがないであろうか。こういうようなファクター、これは法案がもしその改正試案の線でつくられていきましたときに、それがいかなるものであるか、こういうような判定のクライテリオンから、基準からいたしまして、許容範囲に入るかどうかということであるというふうに記されております。
　それで、二月十六日以降、政府がその試案の線で進むというかたい決意を表明された段階に及びましては、会長としてはこれがいかなる形でこういうような判断にこたえるかということに対して最大の努力を払った、その結果がこれになってきたわけでございます。
○粕谷照美君　簡単に言うと、政府が試案の線を譲りそうもない。したがって民間などにされては大変だから、国立の、しかも独立の機構であるという意味ではこの選挙制度のことは譲っても仕方がない、こういうふうに判断をして、全員の皆様にその態度をお諮りをした。そしてその態度についての会員の皆さんのお答えは、新聞報道なんかによれば、流会になったからないというふうに私どもが判断してよろしいのかという点はどのように理解したらいいのでしょうか。
○参考人（久保亮五君）　四月十四日ですかの総会におきましては最終的な判断には至らなかったわけでございます。
　先ほど反対論の方の御紹介がございましたが、賛成論も多々ございまして、どちらとも決しかねたというところがございます。これは時間が十分用意されてなかったという点もございまして、そういうことでございますが、会長といたしましてはそのとき述べたことでございますけれども、この政府原案は、要綱の精神を最大限に酌んでいただきたいという会長の折衝過程における主張を相当に取り入れていただいたことはこれは確かでございます。
　それで、これは会員全体の判断では、現在の時点でそうではございませんが、折衝に当たった者といたしましては、これによって要綱全体の精神を損なうことなく日本学術会議が、これからの発展を期することができるというふうに考えております。
　これは多くは科学者自体の努力によるところがあり、また同時に、もちろん政府、国会、そのほか各界の御理解をいただく必要がある問題だと思います。
○粕谷照美君　岡倉参考人にお伺いをいたします。
　ただいま久保参考人の方から、賛成意見もずいぶん述べられた、こういうふうに言っておられます。しかし、先ほどの岡倉参考人の御報告では、根幹にかかわる選挙制度のことが全く違う形で法律として出されているのですから、私どもが判断しますにはこれは受け入れられないというのが筋ではないかと思うのです。しかし、賛成論が出てきたという点についてもどうしてもお伺いをしたいんで、その賛成論などについての岡倉参考人の御意見をお伺いいたします。
○参考人（岡倉古志郎君）　先ほど申し上げましたのは、総会や部会で出された反対論あるいは技術的不可能論の主なものを御紹介したのでございまして、私個人の意見ではございません。
　それから、いまの御質問の賛成論の方でございますが、賛成論はいろんな角度から行われましたけれども、主なものは四つぐらいございました。総会等での御意見でございます。
　第一点は、今回の政府の改正法案は、会員の公選制以外については国家機関としては存置するし、独立性も保障するということなので、われわれの学術会議の改革要綱の考え方をかなり取り入れている。だから、これに賛成すべきだというのが一つの意見でございます。
　それから第二の種類の賛成意見は、研究連絡委員会を基盤にして学協会が会員を推薦する、この推薦制度というものは確かに改革要綱のあの三分の二公選、三分の一推薦というものと比べると次善のものである。ベストではないが、それに次ぐものであるけれども、しかし、学協会というものは御存じのとおり科学者の自主的な組織でございますから、その意味で科学者の自主性を保障していると評価することができるという論拠からの賛成意見もございます。
　それから第三の賛成意見は、これまでの経過に照らしてみると、学術会議がこの政府の改正法案に反対するということは、学術会議の将来の展望を非常に困難にする恐れがあるから、その意味でこれに反対しない方がよい、こういう考え方でございます。
　それから第四点は、この法案の提出権を持つ政府との合意がなければ学術会議の改革を実現することができない以上、科学者の自主性を損なわない範囲内で政府案に積極的に対応すべきである、これが第四の賛成意見のあらましでございます。
　それから最後に第五の賛成意見は、この機会に、この政府の改正案ですと、学術会議の中の組織としての研究連絡委員会が拡充強化されるということが前提になりますので、この際、研究連絡委員会の拡充を実現するということが可能であるから、その点で非常にメリットがある、だからこれに賛成すべきだ。
　およそこの五つぐらいに分類できると思いますが、そういう賛成意見が幾つかの部会で、特に工学の第五部とか、あるいは医学、歯学の第七部とかでは非常に多い意見でございます。総会でもこういう賛成意見は何人かの方々が述べられました。
○粕谷照美君　この改革要綱を審議するに当たりまして、学術会議に対する世論の厳しい批判というものがそれまでにもたくさんあったと思います。そういう問題についての自己反省といいますか、その辺についてはどのようになっておりましたでしょうか。
○参考人（岡倉古志郎君）　いまの御質問でございますが、先ほど久保会長もおっしゃいましたように、第十二期になりましてから法改正を含む抜本的な改革に取り組もうということになりましたのは、科学者の間からの、これは長老の科学者から第一線の若い科学者を含めて科学者の間からの批判とか、あるいは先ほど向坊先生がおっしゃいましたように、科学者の学術会議離れとかそういう冷厳な事実がありますし、だから学術会議を改革すべきであるという意見がそういうほかならぬ科学者の間からも出てくる、あるいは報道機関などの社説等からも出てまいりましたし、また、政界のレベルでは中山前総理府総務長官がかなり包括的にそういう御意見をお出しになった。そういう外部の声を深刻に受けとめて、そしてみずからどういう点に欠陥があるかということを、完全ではないにしてもできる限りえぐり出してつくったということでございます。
○粕谷照美君　若い科学者の学会離れということを先ほど向坊参考人からもお話しになりましたけれども、岡倉参考人は、そういう学会に若い人たちが入っていないとか、あるいは若くなくてもテレビなんかでずいぶん活躍している人が、あんなものおれは入らないなどということを公言されたんでは、日本学術会議に対する信頼なんというのは、マスコミを通じても非常に大きく国民の中に入っていくと思うわけですが、その学会離れをしていく原因そのものの分析はどのようにお考えですか。これは岡倉参考人と向坊参考人、あわせて久保参考人にもお伺いしたい。