Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野君枝君　そうおっしゃいますけれども、全学的にかかわる中期目標を文部科学大臣がお定めになるということですから、それは全体のことを知っていない方が決めるということは、これは本当に難しいことだと思うんです。今、文部科学大臣も、それは私には分からないということをおっしゃったわけですね。私も分かりません。
　例えば、物質創成科学。これはどういう内容の研究教育かといえば、電子の挙動を制御する新規な量子物質の創成などを始め、多彩な新機能物質の創成というふうになっております。それから、分子情報・生体統御医学。これは、生命現象の根幹は生体を構成する最小単位の細胞、各種細胞から構成される組織、器官、そしてこれから成る種々の生体システムの機能が正常に営まれることにある、分子情報・生体統合医学専攻では、高次生命体における情報伝達・統御機構の基礎的側面についての教育研究に取り組む、こういうふうになっているわけです。これは、もう本当にすべて分かるという人は、これはいらっしゃらないわけでございます。
　このように、例えば大学における教育研究というのは、対象領域も深く広いわけでございます。もう本当に聞いたこともない教育研究が山ほどあるわけでございます。それは大臣でもそうでしょうし、私もそうでございます。そして、分からないわけですから、そういうことで教育研究の特性に配慮してとか、教育研究の質の向上とか、もう幅広いものを統合したものが、これが大学の目標になってくるわけですけれども、そういう中期目標がそもそも定めることが文部科学大臣にできるのか、まあ強いて言えば能力があるのかと、こういうことでございまして、私は、今度の法案では、もう八十九の大学一つ一つですよ、もう何千あるか分からない、本当にそういうものを統合した八十九の大学の個々それぞれの中期目標、文部科学大臣が最終的に決定することは、私は能力的にもできるはずがないというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　できるだけ冷静にお答えしたいと思いますけれども。
　国立大学の法人化といいますのは、各大学の運営上の裁量を大幅に拡大することによりまして個性豊かな大学作りを進めるということを目指すものでございまして、中期目標は法律上各大学ごとに文部科学大臣が定めるということにしているわけでございますが、中期目標につきましては、国が所要の財政措置を行いますために、最終的には主務大臣が定めるという独立行政法人制度の枠組みを使うということでございます。これは、現在でも、独立行政法人にかかわる、様々な独立行政法人できつつあるわけでございますが、それぞれの所管大臣が中期目標を定めるわけですね。自ら決定することになっているんです。
　そのようなそれぞれの役割を持っている人が、細部にわたって、教育の内容、研究の内容、それを知らなければできないというようなことは、国の制度の在り方として、そのような論じ方というのはいささかどうかと思うわけでございますが、御安心いただきますために御説明いたしますと、文部科学大臣が決定ということでございますけれども、その際には大学の教育研究の特性への配慮義務、今正におっしゃったようなことを各大学ではやっている。それらは政治あるいは行政というものが評価をして甲乙を付けるようなものではありません、そのような特性を持っていますよということに十分配慮しろというのが第三条の規定であるわけです。
　それから、国立大学法人の意見、原案を事前にちゃんと聴取しなさいと法律上書いてあるわけですね。さらには、国立大学法人の意見、原案へ十分配慮しなさい。これだけのことを条件にした上で、しかし国のお金を投入する。したがって、その中期目標を大学の原案の上に評価委員会の意見も聴いて、様々なことを配慮した上で決めるということは、文部科学大臣といいますか、国が責任を持ってその機関における財政措置をするということなんですね。むしろ、責任を取るということであるわけでございます。
　しかも、先ほどのような幾つかの配慮すべき事項があるということは、その中期目標の実際上の作成主体といいますものは、言わば国立大学法人とも解されるわけですね。原案を作り、それに配慮しよう、全体の教育研究の質を、特質をちゃんと踏まえろということでございますから、それは国立大学とも、国立大学法人が実際上作成主体になるとも解されるものでありますけれども、他方、高等教育全体の在り方あるいは財政上の観点などから文部科学大臣もかかわって、両者が十分に意思疎通を図りながら協力をして中期目標を形成していくわけでございます。
　これは、例えばそれぞれの大学がどうぞお定めなさいといって、仮にその決定という権限を文部科学大臣が負うことでなければ、それぞれの大学が、例えば巨大な研究施設を作りたいと言ってくる、あるいは大きな移転事業をやりたい、そのようなことを認めるということは、それは国が責任を負えないということになるわけですね。
　そういうことではなくて、大きな枠組みとして、国の財政上の観点からあるいは高等教育全体の在り方から、それは一つの大学でやるのがいいのか、あるいはいろんな大学が共同してやるのがいいのか、国際的な共同研究の情勢はどうなっているのかなど様々な幅広い角度から包括的に考えて、そして決定をしていくということでございます。
　しかも、その中期目標の作成に当たっては、大学の教育研究や運営に関して高い識見を有する方々によって構成される国立大学法人評価委員会の協力を得るということにしているわけでございまして、それらの意見を十分に踏まえた上で決定をしていくということでございます。
○畑野君枝君　私、一番最初に例として大学の教育研究の具体的な中身を伺いましたら、大臣はそれは大学に聞いてくださいというふうにおっしゃいました。私も本当にそのとおりだというふうに思います。つまり、大学のことが分かっているのは大学なんです。ですから、その目標を定めることができる能力がどこにあるかといえば、正に大学自身じゃありませんか。これが学問の自由であり、それを保障する大学の自治ということが取られてきたわけであります。
　大臣が率直におっしゃったように、なぜこんな目標を大臣が最終決定するのか。その理由は独立行政法人、これが骨格だから、それ以外にないじゃありませんか。だからたくさんの問題点が出てきているんじゃないでしょうか。
　私、六月一日付けの新聞のコラムに、長谷川眞理子早稲田大学教授が科学者として発言をされているのを大変注目をして読ませていただきました。この間議論をされている中心点に現場の学者の方が発言をされているという点だからでございます。少し御紹介しますけれども、
　　学問の自由は、なぜ大切なのだろうか？それは、真実の追究という行為は、真実だけを審判に行われなければ、信用されないからである。大学という組織は、中世ヨーロッパで、真実を求めて議論するために集まった若者たちによって自然発生した。日本やドイツの大学など、19世紀以降、国力増強を目的に国家によって設立された大学においてすら、大学の使命は真実の追究と知識の蓄積と普及であり、それをまっとうするために大学という組織は自治を守り通してきた。それは、知的活動の発展は、予測のつかない部分をかかえた、すそ野の広い活動に支えられているからであり、抑圧と介入がよいものを生み出したためしがないからである。
ずばりその学問の自由の本質を私はおっしゃっているというふうに思います。
　私、大臣に伺いますけれども、「学問の自由は、これを保障する。」という憲法二十三条は、教育研究の内容について国は介入してはならないという意味を含んでいるのでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　学問の自由といいますのは憲法第二十三条に定められておりますけれども、これは学問の研究それからその成果の発表の自由を意味しているところでございまして、これは正に大学が学術の中心として深く真理を探求するということを本旨としていることにかんがみまして、特に大学について保障したものと解されるわけでございます。
　このことはむしろ私の方から冒頭にこの委員会の質疑の際にも申し上げたところでございまして、学問の自由を守るというのは当然のこと、憲法上に明確に書かれていることでございまして、今引用されたような方の論文に書かれていることはすべて当然のことであります。なぜ今ごろそのようなことをおっしゃるのかと思わないでもないくらいでございます。
　そういったことを前提としながら、しかし国立大学という国民の期待にこたえ、かつまた国費を投入するような大学が総体としてどのような仕組みで、どのような業務上の重点を置き、そして活性化していくかということを支えるために、今大きく、単に行政組織の一部としてあるというよりは、そういう法人格を持って動いてもらうための仕組みを作っているわけでございます。
　私は、何度説明してもそれが説明が足りないかのようにおっしゃいますことに対しましては、私としては誠実に繰り返しお答えするしかないのでございますけれども、学問の自由を守り、そして大学人のそれぞれの人たちが自由濶達に研究されることは当然でございます。
　しかし同時に、教育についてももっと力を入れて、学生の期待にこたえる、社会の期待にこたえる、そのような大学でなくてはならないわけでございます。そのことを活性化して、より日本の知的の水準を上げていこうというのが今回の法律案の目的であるわけでございます。国費を投入するための必要なチェックだけを最小限やろうということでございまして、大学の自治を侵すとか学問の自由に反するとか、そのような次元の話ではないわけでございます。そこのところを十分お考えいただきたいと思います。
○畑野君枝君　これは六月一日付けの新聞ですから、これはその一つの資料として委員会の中で私は読み上げたわけで、当然のことでございます。当然のことがどうなのかということで私は質問しましたけれども、答えておられません。
　これは介入しないということを、意味を含んでいるんでしょうか、その点どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　介入するような分野ではございませんね。介入しないということでございます。正に濶達に、学問の自由、真理の探求、それとともに、そのエネルギーを学生の教育にもつぎ込んでいただきたいし社会貢献にも使っていただきたい、そういうことでございます。
○畑野君枝君　介入しないことだというふうにおっしゃいました。
　私、振り返りますと、この学問の自由というのは、既に四年前に本会議で質問したときに当時の有馬大臣からも御答弁をいただいておりまして、学問の自由とは学問の研究及びその成果の発表の自由を意味しておりますということを含めて、常に議論になってきていることでございます。本当にこれはいろいろな法律が変わろうとも守らなくてはならないことだというふうに思います。
　それで私、この点で文部科学大臣に伺いたいのは、先ほどちょっと触れていただいたんですが、正にこの学問の自由というのは憲法の基本的人権の大事な一つでございますよね。そして、この点でなぜ、中期目標では教育研究の質の向上にかかわる事項も定めるということになっている。どうしてこの教育研究の質の向上にかかわる中身まで大臣が定めるのか、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　教育研究の質の向上は常に大学が取り組んでいただかなきゃいけないわけですね。そして、質の向上のためにどういうことをしようとしているかということを聴かせていただくわけですね。そのことがあってこそ、じゃ国はそういう努力に対してこういう運営交付金を交付しようということでございまして、大学の研究機能の中核たる教育研究の向上についての大学の努力目標というものを原案でいただいて、それを配慮して中期目標に定めるということです。
　私は、そもそも各国立大学が、これまでは自らの大学の存在意義を考えたことがなかった、今初めて考えたというような参考人も出るぐらいに、各国立大学が自らの大学のあるべき姿、国民に対して果たすべき役割について明確なことをメッセージとして発してこなかったのではないか。そうした高い理想というものをそれぞれの大学が持つべきであります。
　そういうことを実現するために、中期目標という、短期間の間で、じゃこういうことをしましょう。これは佐々木参考人が、私も聞いておりましたが、いみじくもおっしゃいました。これは国と大学の間におけるその期間の契約である、契約をきちっと定めてそのことをしっかりやろう、それによってこそ、自分たちは国費を投入してもらえるのだと、総長がおっしゃっているわけでございます。そういう角度から見れば、私は、教育の研究、質の向上について、その大学の意見を聴いて、それに配慮をして中期目標の中に組み込んでいく、そのことは当然であろうかと思います。
○畑野君枝君　おっしゃいましたけれども、大臣はこれから八十九大学の中期目標にかかわろうと、そういうお立場なんでしょうけれども、私は本当に不安に思いました。
　例えば、既に今の国立大学でもそれぞれ本当に真剣な議論をされて理念や中期目標、失礼、理念や目標を持たれていますよね。例えばこれは、広島大学の理念は、「平和を希求する精神」掲げておりますし、長崎大学の理念・教育目標は、「地球の平和を支える科学を創造することによって、社会の調和的発展に貢献する。」、「宗教や科学における非人道的な負の遺産にも学び、人々が「平和」に共存する世界を実現するという積極的な意志の下に教育・研究を行う。」、正に被爆地広島や長崎の置かれている大学の個性を大いに発揮した理念や目標を持たれているわけです。
　そして、こういう目標や理念というのは、今回、中期目標で書きなさいというふうに言われていくわけですけれども、既におっしゃったように、これまでの仕組みでは、国立大学は自らの目標を決め、一方で国からの財政支援、税金投入を行われる、そういうことで十分やってきたじゃありませんか。そして、今本当にその努力が一層強められようとしております。
　ですから、本当に答えに、なぜ、今度の国立大学法人法案になれば税金出すから目標も定めていいのだということにはならない。私は、ここに致命的な法案の欠陥があると思いますよ。だって、先ほど大臣がおっしゃったように、介入してはならない、学問の自由、大学の自治、これを保障するのは当然、当然のことですと大臣は力説したわけです。現場のことは現場に任せる。これが、これからも二十一世紀、大学の改革というならば、その方向でこそ進められるべきだというふうに私は思います。この点では論理の飛躍が私はある、説明になっていないというふうに言わざるを得ません。
　この点では、正に、先日、田端博邦参考人からもお話があったように、出発点が行政改革、正に独立行政法人通則法を骨格にして進められたからだという指摘どおりだというふうに私も思います。
　私、先ほどから大臣は、そうはいっても大学の意見を伺うんだ、配慮されるんだというふうに度々おっしゃっておりますが、それなら私は大学が決めればいいと思うんですが、そうはならない。大学の中期目標に対する原案が出されて、それと違うことを文部科学大臣が中期目標で定めるということはあるのですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　大学の自由な学問研究について介入しない、当然の前提の上で、中期目標に記載する教育研究の質の向上に関する事項といいますものは、例えば各大学が目指す教育目標や研究水準、その実施体制などに関する事項などを想定しておりますけれども、記載内容は原則として全学的な視点からのものに限るわけでございまして、各大学の特性を踏まえ、一層の個性化を図る観点を考慮しながら、明確かつ簡潔に記載することといたします。
　そして、学部や研究科における個々の教育研究活動等については記載を求めない。委員が先ほど来おっしゃっているのは、学部、研究科のレベルじゃなくて、もっと個人の研究者が没頭しておられる研究内容について云々ということでございますが、そういうことはむしろ中期目標の中に記載するものとしては想定していないのです。
　で、御質問の点ですけれども、大学の原案となる内容を中期目標として定めることがあるのか、それはそのとおりで、原案と異なる内容となる場合はどうするのかということでございますが、文部科学大臣に対して、中期目標については教育研究の特性や大学の意見、原案への配慮を義務付けるということで、中期目標の実際上の作成主体は言わば国立大学法人とも解されるものでございますけれども、先ほど来申しておりますような国費投入ということで、さらには高等教育全体の在り方ということにかかわって、文部科学大臣とそれから大学側とで十分に意思疎通を図りながら、また有識者の意見も聴きながら中期目標を形成していく仕組みになるわけでございます。
　で、中期目標の作成に当たりましては評価委員会の協力を得ることになっていまして、こうした過程において、例えばこういうことが起こると思うんですね。財政上の理由等から、例えば先ほど申しましたように大きな移転計画が突如大学から出てくる、さらには大規模研究所、研究施設みたいなのをぼんと出してくる。そのようなことは相当の検討を重ねた上でやっていく必要もあるわけでございまして、今言ったのは単なる例で私の思い付きでございますけれども、そういったこと、ないし財政上の理由等から国立大学法人評価委員会から意見が付されて、その意見を大学に通知して修正を求めるといったようなことは考えられるところでございます。
　しかし、基本におきましては、それぞれの大学が希求する教育研究水準の向上といったものについての各大学の意見というのを尊重し配慮するという精神においては、この中期目標の形成において当然守られるべき行き方だというふうに考えております。
○畑野君枝君　つまり、大学の原案と違うことを文部科学大臣が中期目標で定めることはある、大学の原案と違うことを文部科学大臣が中期目標で定めることはあるという御答弁でした。しかし、財政的というふうにおっしゃいますけれども、これまでもこれは大学自治でそういう問題もきちっと定めてきたんですよね。ですからもう理由にならないわけでございます。
　私、ちょっと加えて伺いたいんですけれども、原案が出されてきまして、そこに書いていないことを中期目標として定めなさいと文部科学大臣が定めることはあるんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど言いましたように、中期目標の中には個々の研究者レベルのようなことは全く上がってきません。で、これは、学部や研究科におけるその個々の教育研究活動等については記載を求めないということでございます。
　ただ、その大学が志向している、あるいは向上を図ろうとしている内実について書いていなければ、余り抽象的な、例えば先ほど読み上げられたようなことではこれは目標にならないわけですね。中期目標にはならないわけでございましょう、抽象的過ぎて。そのような場合には、じゃ、大学は学内の組織をどのようにしようとしているか、学生に対してどのような教育研究の充実を図ろうとしているかというようなことについてもう少し詳しくお書きくださいというようなことを言うかもしれません。
　それは、中期目標の原案として上がってくるものはどういうものであるのか、それを直接文部科学大臣ないし文部省が何か言うのではなくて、国立大学法人評価委員会にかけて、そしてその意見を聴いて、それについて両者の間で目標を形成していくということであるわけであります。
○畑野君枝君　本当にこんなことをやっていたら正に大学の自主性というのは保障されなくなるというふうに私は言わなくてはならないというふうに思います。
　やはり、大学が自らきちっと研究教育の目標を持って行うということが本当に大事になってくる。もう本当に介入してはならないということを私厳しく申し上げておきたいと思うんです。正に質の向上といった場合には、それはもう具体的なものになるわけですよ。正に個々の研究にも掛かってくることになるんですよ。
　私、国立国会図書館で日本語大辞典というのを引いてまいりましたけれども、質とは何かというんですよ。「ある物を形づくっている材料を、良否・粗密などその性質の面から見たもの。」と。正に個々の具体的な話に入ってくる。もうそんなことは絶対にやってはならない。そういう点からも、本当に聞けば聞くほどもう驚くような法案の中身じゃありませんか。
　大臣が最初におっしゃった学問の自由、大学の自治、守るのは当然の当然の当然のことだ、介入するなんてことがあってはならないとおっしゃる一方で、この法律の仕組みを聞けば、そういうことにも口を出していくような方向になるということであれば、これは絶対やってはならないことだというふうに私は厳しく申し上げておきたいと思います。
　私、別の視点で伺いたいんですけれども、学校法人としての私的自治を持つ私学について伺います。
　これは、当委員会にもいらっしゃる西岡議員も提出者になられた私立学校振興助成法ですが、一九七五年の国会の審議の中で、森喜朗衆議院議員が質問をされ、「私学の質の向上といいましょうか、あるいは経営のあり方ですね、そういう面についてこれからどのように文部省は考えていかれるのか、お伺いをしたいと思います。」とおっしゃり、その答弁として文部省の管理局長が、「私どもこの経常費補助金を通じて考えることは、教育の内容には絶対に関与することなく、その教育の外的な条件の整備確立ということについて国費との関連で配慮すべき点は十分努力をして、たとえば定員の増加が多くて教育条件が悪いとか、そういうことのないような努力をすべきである、」と明確に答弁をされております。
　正に、援助すれども統制せず、サポート・ノーコントロールということで進められたというふうに思いますが、こういう内容でございましたでしょうか、確認をいたします。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　学校法人に対する私学助成についてのお尋ねでございます。
　委員御指摘のように、私立学校につきましては、私立学校法第一条に規定にございますように、私学の自主性を尊重するという大原則、先ほど来議論になっておられます学問の自由を保障するという観点からも、最大限私学の自主性を尊重するというのは大原則だということをやっぱり確認をする必要があるかと思います。
　ただ、私学振興助成法に基づきます私学助成につきましては、学校法人、教育の事業に対する助成になりますけれども、これについては憲法上の別の要請もございまして、すなわち公の支配に属している事業でなければ助成等はできないという規定でございます。
　学校法人及びその設置する学校につきましては現在も学校教育法の適用があるわけでございますが、今申しました私立学校法あるいは私立学校振興助成法によりまして、例えば法人の解散命令、あるいは助成法の規定に基づきます役員の解職勧告、予算変更勧告など各種の監督規定が設けられておるところでございまして、学校法人に対する管理運営面の必要な監督規定が設けられておるわけでございまして、この意味では、そのノーコントロールという言い方は必ずしも正しくないと言えるのではないかと思っております。
○畑野君枝君　内容については、これは関与してはいけないということでよろしいですね。確認します。
○政府参考人（加茂川幸夫君）　個々の教育研究内容についてはおっしゃるとおりかと思います。
○畑野君枝君　私は、そういう点では、学問の自由というのは国公私、共通して守らなくてはならないと遠山大臣もこの間おっしゃっているわけですから、これは更に私学問題を通じて国の税金の投入の仕方というのは発展したというふうに私は思うわけでございます。私学については関与してはならないと。しかし、今回の国立大学法人の場合は目標にまで国は関与していると。本当におかしいことだというふうに思うんです。
　大体、これまで自治のある組織に対して所管大臣が中間目標を定めるような法律はあったんでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　自治のある組織と、こういうお話でございますけれども、自治の具体的な内容につきましてはその組織の性格等によりいろいろだと、こう考えられますので、一律にお答えすることは難しいわけでございますけれども、大学の自治ということでいいますと、大学に対して中期目標等を示すというのは我が国の大学制度では新しい仕組みであると認識しておるわけでございます。
　ただ、今回の、大学の自治は、先ほど来議論になっておりますように、教育研究に対する大学の自主性を尊重する制度と慣行でございまして、これらにつきましては、教育研究に直接責任を負う教員の組織が教育研究に関する大学の自主的決定の基盤となる限り多様な大学の自治の仕組みを考えることが可能ではないかと考えておりまして、今回の法人化は、大学の自主性、自律性が大幅に拡大するものであるということとともに、学長の選考を各大学に置かれる学長選考会議で行うことや、中期目標の作成に当たって大学の意見に配慮する仕組みを導入しているということから前述の意味での大学の自治を損なうものではないと、こう認識をしておる次第でございます。
○畑野君枝君　つまり、本当になじまない型に体を合わせようと思うと体はおかしくなってしまうんですよ。絶対売ってはならない魂、それは学問の自由、大学の自治だと最高裁の大法廷の判例でもこれは確定していることなんです。
　ですから、今回のような大臣が中期目標を決定するのは世界にもない、過去にも日本ではない。そして今、自治を有する組織にとってそういうこともないと、もう重大な御答弁がありましたけれども、本当に最大の問題はこの二十三条、憲法の二十三条違反と。もう本当にこれは廃案にするしかないというふうに私は思います。
　中期目標に絞って質問をいたしましたけれども、先ほどから言われている、税金を投入するから最低限の関与は必要という理由でフリーハンドで中期目標を定める大臣の権限を導入しているというのは、これ間違いです。本来なら、教育研究を担当する省庁としては、ダムや橋に税金を投入する一般の法理に対して、学問の自由、教育研究に対して税金を投入するにはどうしたらいいかという法理を二十一世紀確立していかなくちゃいけないというふうに思うんです。
　そういう点では、研究者は研究しております。その上で、大学改革というのならば、高等教育予算の大幅増額、経理の公開、財政配分の公正な配分のために独立した大学財政機関を確立していくと、こういう大学改革をやるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○西岡武夫君　委員長のお許しをいただき、また山本委員のお時間を若干いただきまして、冒頭に、先ほど文部科学省の方から御答弁がありました点でどうも私としては聞き捨てならない文言がありましたので、大臣にお尋ねをいたします。
　この法案が今これだけ真剣に審議をされている最中であります。しかも、国立大学を抜本的に、改正と私は思いませんけれども、これだけの大きな改革をやる審議が国会で行われている最中に、既に文部科学省としては、この法律が成立をしたということを前提とした移行のための経費をお使いになったり、あるいは新しい会計システムの研究等々いろいろな研究を進めておられると。もしも進めておられるとするならば、当然この審議の場に、新しい、文部科学省が今考えておられる独立行政法人という新しいシステムの傘の中に、私は、傘の中にあると思うんですけれども、その国立大学法人の全容をすべて明らかにして、そして審議が進められるべきであると思いますけれども、この二点について、どうも先ほどの文部科学省の御説明は国会審議を無視しているんじゃないかと。もう法案は当然通るんだと。与党の皆さん方が多数だから通るんだとお考えになるのかもしれませんけれども、先般の私の質問でも申し上げましたように、衆議院における審議も十分行われていないままに参議院にこれが、法案が来てしまったと。これで日本の将来のことが本当に文部科学大臣が責任が持てるのかと。国会の審議を何とお心得になっておられるのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　この国立大学の法人化のことにつきましては、今正に国会において御審議をいただいているところでございます。しかし、これは突然私の方で出してきたということではございませんで、既に政府として昨年六月に国立大学の法人化を平成十六年度を目途に開始すると閣議決定をいたしております。閣議のメンバーであります私といたしましては、そのことを踏まえてそれに必要な準備を整えるということでございます。もちろん、その法律の成立を待ってすべて始めるという、そういう言い方もあろうかと思いますけれども、閣議決定をされて、しかも平成十六年度からは実施に移すという段階で、例えば今法律が成立してそれに必要な経費を十分に準備するということができますでしょうか。私としては、そのことについて閣僚の一人として必要な準備を並行してやっているということでございます。
　しかし、それは内部的な、この法律が本当に成立をして、整然とそれからいろんなことが動いてまいると思いますけれども、言わば足踏みといいますか準備段階でございまして、そのことについて、ここにおいて整然とした形でお示しをする、それこそ、それこそ国会軽視ということになると思います。
○西岡武夫君　今の大臣の御答弁は極めておかしいと思いますね。閣議決定をなされたからやるのが当然だと。じゃ、国会を何とお心得になっているんですか。どっちが大事ですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　閣議決定をされて、そして政府の方針として平成十六年度から国立大学法人化ということを目指してやれということでございまして、現にそれをやるかどうかは国会の場でお決めになることでございます。しかし、例えば、例えば平成十六年度からということで、何もしないでこの成立を待って事柄を急に急ぐということになりましたら、それこそ日本の大学は大混乱になります。
　私は、西岡委員というのは大変尊敬をいたしておりますし、正に国立大学を愛しておられる典型だと思いますけれども、そのことと私どもが真剣に取り組んで、正に今は国立大学法人法の成立に向けて全力を傾けて、何か月間も二十四時間体制でみんなやっているわけでございますけれども、それは正に国会での御審議を尊重するからでございます。同時に、しかし大学に対しては不安を抱かすということがないように必要な準備というものはやっていくということでございます。必要が、もし、もしこれが通らなければそれは必要がなくなるわけでございましょう。
　私は、委員の御指摘はある意味では正鵠をついた御質問かもしれませんけれども、かつて文部大臣をおやりになりました方の御意見とは思えないわけでございます。
○西岡武夫君　今の大臣のお言葉は、これはお取り消しをいただきたいと思います。私が申し上げているのは、閣議決定を盾にして国会での審議を愚弄するものだと思いますね。お取り消しをいただきたい。
　私が申し上げているのは、閣議決定をして、何月、何年の何月からやるから、ここで国会の審議は早くやってもらいたい、それを前提として、じゃなぜ法案が、私は反対ですけれども、万が一、与党の皆さん方もこれを本当にいいと思ってやっているとは到底思えないんですけれども、万々が一通ったとして、通ってから十分な時間を掛けてからスタートさせるべきじゃありませんか。
　今の大臣のお言葉はおかしいじゃないですか。取り消してください。
○国務大臣（遠山敦子君）　私の考え方は先ほど申したとおりでございます。これは是非とも理事会においてしっかりと御議論をいただきたいと思います。
○西岡武夫君　大臣、大臣を、私、西岡武夫が文部大臣をかつてやった言葉とは思えないという言葉は取り消してください。
○国務大臣（遠山敦子君）　その点につきましては取り消させていただきます。申し訳ございませんでした。
○山本正和君　これは大臣がどういう立場で言っておられるか、一生懸命に取り組んでこられた経過から分かりますけれども、だけれども、三権分立といいますけれども、国権の最高機関たる国会なんですよ。国権の最高機関たる国会がまだ決定していないことを、閣議決定があるからといって、閣議決定を優先して発動するようなその考え方が間違っているというわけなんですよ。
　いいですか、国権の最高機関なんですよ、国会というところは。国会が決まるまでは駄目なんです。だから、閣議決定というのは国権の最高機関たる国会の決定を何とか得たいと、そういう願望も含めての閣議決定なんですね。閣議決定が最高決定じゃないんですから、そこは間違えないようにしていただきたい、ここは。ちょっと今のところは、役所に長い間おられたから、役所というところはこれはいやでも応でも閣議決定を大事にするのは当たり前だからそれは分かりますけれども、そうじゃないんですから。
　国会は最高の機関なんです。国権の最高機関なんです。その最高機関が決定していないことを、閣議決定がこうありますので、決定していませんけれどもかくかくいたしますというそのことは駄目なんですよ。それは率直にお取り消しください。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、行政を進める行き方としまして、その方向を目指して準備をするということでございまして、私は並行しつつ少しずつ準備をしていくというのは当然の作業ではないかと思います。そのことにおいてこの法案自体の御審議を、法案自体の御審議を妨げるようなことは一切いたしていないわけでございます。
○山本正和君　ちょっと整理をして、大臣もちょっともう一遍御自分がおっしゃったことを後で速記録見てもろうたら分かりますから。今のような形で、要するにこの法案が通過した場合にどういうことが必要かということのための準備をするということと、閣議決定がありますので、したがって国会の決定がまだされていませんけれどもかくかくしかじかのことを進めますということは意味が違うんですから。ですから、そこのところをもう一遍速記録を十分見ていただいて、私はこの問題を取り消していただきたい。
　要するに、国会の決定前ですけれども閣議決定があるのでかくかくいたしておりますと、それはもう重大な事柄なんですよ、その言葉は。そこはひとつ是非取り消してもらわなきゃいけない。分かるでしょう、意味。
○国務大臣（遠山敦子君）　おっしゃる趣旨は分かります。ただ、その法案を出して、ただ私どもの考えで、政策決定はそれぞれの省がやりますから、大臣の政策決定の上に法案を出して、それを待って成立を待つ、そしてそのために準備する、それはいいとおっしゃるわけでございますが、それに加えて私としては閣議決定というものもあるという意味で申し上げているわけでございます。山本委員が政策の大きな転換ということで、それに対する準備が必要ということでおっしゃるとすれば、それは同じことではないかと思います。
　私の言い方がやや閣議決定があったから、だからというふうにもし取られたといたしましたら、それは違います。私どもとしては、その準備を進めるということは、各国立大学が戸惑いなくスムースに新しい法人に移っていただくために必要最小限のことをやるというのは私どもの義務と思うわけでございます。
　しかし、それは、法案そのものの御審議はこちらにお願いをしているわけでございまして、そのことにおいて、私は、西岡委員の御議論について申し上げたのが私の考え方でございます。
○山本正和君　それでは、ひとつ是非休憩していただいて、理事会で協議していただきたいと思いますけれども。
　ただ、もう一遍、大臣、言われる言葉の中で、ひょっとしたら間違って受け止められるかもしれないので、あえて老婆心、老爺心で言いますけれども、問題は、法案を提出したら、提出した場合の成立に備えて様々な準備するというのは、役所としてやるのは当然のことなんですね。閣議決定があろうとなかろうと関係ないことなんですね。いいですか。
　ところが、先ほどの御発言は、本法案がここで審議中であるにもかかわらず、閣議決定があるので云々ということを言われたので、それはもう重大なる国会に対する、国会の審議に対する、侮辱とまでは言いませんけれども、適当な言葉じゃない、そういう言葉を使うのは。そういう意味で言っているので、そこは本来からいえば取り消すべきなんですよ。私はそう思いますよ。何も言わずに、閣議決定という部分は取り消しますと、こう言われれば済む話なんです。要するに、法案が成立した場合に備えて準備をいたしておりますということならば、それ以上のことではない、何も。その辺は間違えないようにしてください。
○国務大臣（遠山敦子君）　法案が成立することを目指して着々と準備をさせていただいております。
　それについて、先ほど申しました、閣議決定を引用して、私としてはむしろそれは、そのことを正当化する一つとして申し上げましたけれども、もしそれが十分でない、あるいは意に反するということでありますれば、私といたしましては、その分については取り消すこともやむを得ないと思います。
○委員長（大野つや子君）　速記を止めてください。
　　　〔午後三時二分速記中止〕
　　　〔午後三時十九分速記開始〕
○委員長（大野つや子君）　速記を起こしてください。
○山本正和君　先ほど、大臣から、国会のいわゆる権限とかの、そういうふうなことについての誤解を招くような部分があった場合には閣議決定云々の部分については、その部分を取り消すことには別にやぶさかではないと、こういう御発言がありましたけれども、これは事実上、閣議決定云々という部分については取り消されると、こういうふうに受け止めてよろしゅうございますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私の不十分な発言によりましてお時間を取りまして誠に申し訳ないと思います。今おっしゃいましたように、閣議決定というくだりにつきましては取り消させていただきます。
○山本正和君　それでは、私、引き続いて質問をしてまいりますが、委員長、あと何分ぐらいありましょうか。
○委員長（大野つや子君）　四十五分までだそうです。
○山本正和君　そんなにまだあるんですか。
　それじゃ、まずお伺いいたしますが、この本法案については様々な議論があるわけでありますけれども、実は国大協も、また文部省当局、事務局も含めてですね、歴代の文部大臣も、今日はここに前文部大臣、元文部大臣、三人お見えでございますけれども、歴代の文部大臣も、独立行政法人化という言葉が出たときには、これは駄目だと、こういう御意見が多かったというふうに聞いております。したがって、独立行政法人化についてはこれはやっぱりおかしいと、こういうことを当時文部省がお考えになったその理由を若干お聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　平成八年に行政改革会議が設置をされまして、行革の観点から独立行政法人制度の創設が議論をされたわけであります。その中で、国立大学の独立行政化についても議論がされたわけでございます。
　これに対して、国立大学協会の方も、いわゆる定型化された業務について効率的に、短期的に評価する独立行政法人は大学にふさわしくないんだと反対の決議が行われました。
　文部科学省も、当時のあの段階で、議論が行われていた段階で、いわゆる定型的な業務にとってはそれは行政法人化というのは可能かもしれないけれども、また国の財政措置もはっきりしない段階で、とにかく独立行政法人制度の全体の全体像が明らかでないということもあって、やっぱり国立大学の法人化についてやるならば、当然、大学改革の一環として検討を行うべきだというのが当時の文部科学省内の検討でありまして、当時の町村文部大臣が大学の独立行政法人化には反対という表明を行ったわけでございまして、いずれも独立行政法人制度の制度設計が不明確であった当時の状況を反映したものだと、こう思っておるわけであります。
○山本正和君　独立行政法人化ということについて大変な懸念がそれぞれお持ちでございました。私も実はそういうことでこの独立行政法人ができた経緯をずっと調べてみたんですが、何と、既に独立法人になっているところ、箇所、国が従来しようと思っておったものを独立法人にしていったというのをずっと調べてみたんです。そうすると、財務省が実は、私はこう思うんですよね、国立大学をもし独立法人化したとするならば、国が国税庁を独立法人にするみたいなものだというぐらい私はそのとき思ったんですね。要するに、文部省というものの持っている国民に対する責任、そしてその重さ、そういうことからいえば、義務教育と高等教育、特に高等教育を明治以来我が国がずっと大事にしてきた。
　それで、国立大学の最大の、何といいましょうか、強さというのは、貧しいうちに育った子供でも国立大学には入れたわけですね。村の有志が、あの子ようできるからと大学に入れたというふうな経過もありますね。
　ですから、国立大学というものが日本の国にあったからこそ、明治から、そして戦争負けたときに、あれぐらい貧しかった日本の国が、とにかく今経済、世界で第二の大国というふうに言われてきている。その役割を国立大学が背負ったのは非常に大きいと私は思っていますね。そしてまた、旧大日本帝国という時代においても、大学の学問の自由というのはある程度保障されていた、全面的とは言いませんけれどもね。ですから、例えば天皇機関説なんかも堂々と大学内で議論されている。
　そういういろんな経過、経緯含めて、ですから文部省が設立以来、文部省が設置されて以来、ずっと背負ってきた重大な任務の中に国立大学というものがあったと。文部省としては切っても切り離せない重要な仕事だと私は思っているんですね、国立大学というやつは。
　ところが、独立行政法人というのは、これは通則法の初めに独立法人の定義が書いてありますよね。見たら、何かといったら、社会的、公共的に必要なもの、そういう事務事業、そういうものがあると。しかし、その中で、国が主体性を持って責任を持ってそがなくていい部分、これを独立法人にしているわけですよ。
　だから、文部省が、何でそんな、国立大学を独立法人なんてけしからぬというのが私はその当時の、これは恐らく中曽根文部大臣もあるいは有馬文部大臣も、歴代文部大臣、また古くは西岡文部大臣以来のずっと古い文部大臣の人たちはみんな思っていただろうと私は思うんですよね。だから、独立行政法人というのはけしからぬと、こう思ったというふうに私は思うんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私も、この独立行政法人化という議論を海外にいたときに聞きまして、愕然といたしまして、それは国立大学の本質論とはもとるというふうに大使公邸の中でじだんだを踏んだことがございます。
　しかし、それは、当時に、今聞きますと、町村文部大臣も言われたと同じことだと思います。これは、独立行政法人という今おっしゃったような本当に定型的な業務を任せるというたぐいのものではないということにおける私自身の反応であったというふうにも思いますが、しかし、後に様々な経緯、様々な方々の御努力によって、これをそういう角度ではなくて、むしろ長年日本の中でも議論され、国際的な情勢も見た上で、やはり国立大学というものも、国の行政組織の一部ではなくて、独立した法人格を持つべしという底流、その政論の底流があった上に、何度も閣議決定がなされ、あるいはその方向性として大学改革の一環としてやるという確固たる思想が出てきたということにおいて、それは総合的に見てこの方が今日ある国立大学の存在、設置形態であるよりはいいという判断の下に、周到な議論を重ね、そして大学人自身の御意見も十分に伺いながらやってきたということでございまして、私は、今日この時点においてこの法案を御審議をお願いしております真意というものは、何度も言っておりますような、日本の国立大学をより活性化をして日本の知の拠点というものを強化していきたい、その考え方の表れでございまして、今は単純な意味の通則法による独立行政法人ではない、その中でいかに自律性を確保していただくかということにおいて十分議論をし、十分に構想をして御審議をお願いしている法案だというふうに考えております。
○山本正和君　ですから、今度出された法案の国立大学法人というものは、要するに独立行政法人というんでは困る、だからこれにしたんだと、こういう御主張だと思うんですね。文部省の意向だと思うんですね。
　また、国立大学法人というものが実際は、実は今度のこういう行革の中で、これは平成十一年だったですかね、行革が通ったときね、行革法案、関連法案が。何か十八法案だったですかね、あのときはね。もう訳の分からぬと言ったらしかられるけれども、国会でもどれを議論しているか分からぬいうぐらいたくさん錯綜しておったですね。それが通ったのは平成十一年ですからね。それ以来、独立行政法人という動きが、国立大学もそうしなさいという様々な動きがあったことは事実ですけれども、文部省としてはそれじゃ困ると言って、国立大学法人じゃなくちゃいかぬと。要するに、こうしたらまだ学問の自由も守れるじゃないかと、大学の自治もできるじゃないかというぎりぎりの限界として頑張ってこられたと。私はその努力は否定しません。一生懸命取り組まれた御苦労はよく分かる。特に、一番御苦労いただいたのは有馬先生じゃないかと思いますけれども、本当に大変な御苦労の中で取り組まれたことは私たちよく分かるんですよ。
　ところが、ところがここに来て、なぜこの法案に対するいろんな問題が出てきたかといったら、独立行政法人の第三条以下、これを準則の中で適用すると、こうきている。要するに、国立大学法人ならば、一本の法律として、例えば評価の問題であろうと目標の問題であろうと、国立大学法人その中できちっと決める。これは、私は文部大臣の場合によってはあれ受けてもいいと思うんですよ、指導なりあるいは、何というかな、お互いの折衝というのはあってもいいと思いますよ。
　しかし、それをなぜ総務省に、総務大臣のところまで持っていって、おかしなものにするかということが出てくる。それはなぜかといったら、独立行政法人の中の様々な、第三条以下のいろんなものを準則適用という表現を使っているから問題があるので、なぜ国立大学法人法としてきちっとそれも含めてやらなかったんですか。私はそこが一番おかしいと思う。
　要するに、何ぼ独立行政法人じゃありませんと言いながらも、独立行政法人の枠の中にはまらざるを得ない。そして、最大のこれは私は問題は、今の政府の中で文部省が少しおとなし過ぎると思うんです。これはほかの省庁の役人は物すごく、つかみ合ってけんかぐらいするような勢いでやるけれども、私はちょっと文部省は紳士的過ぎると思うんですよね、正直言って。だって、この独立法人ができた、ずっと見てみると、よその省庁は自分のところの肝心なものは一本も放していないですよ。文部省はもう極めて理論的ですから、要するに何とか、じゃ、どういうふうに調整するかという遠慮があったような気がしてならないんです、ここのところはね。
　私は正直に言いますけれども、これなぜ準則を作ったんですか。準則なんか作らずに全部国立大学法人で一本化したものとして、そしてしかも、大臣が何遍も繰り返し言っておられるように、大学の自治、学問の自由、これを保障するためには今の国が直接やる制度よりも国立大学法人にした方がいいんですよというその部分を際立たせて浮かせるような法律に作るのならば、これは私は賛成できると思うんですよ、大学改革は必要ですからね。
　しかし、何ぼ言っても、これは最初に大仁田委員が改革賛成だと言われた。私も改革賛成ですよ。しかし、何もかも一緒くたにして、どこかその辺の出先のちょこちょこした機関も国立大学も、同じ出先法人にならないですよ。国立大学というものの任務は重要であると。我が国が世界に誇る学校制度なんですよ。世界じゅうでこういう制度を百年近くも保った国、どこにもないですよ。だから、国立大学をもっと良くするための国立大学法人化なら私は大賛成だ。
　そういう意味で、私はこの法案の中で矛盾点があるのはこの準則の問題、何でこのことを準則でやったのか、その辺のひとつ理由をお聞かせ願いたい。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　大変事務的な説明で恐縮でございますけれども、国立大学の法人化につきましては、平成十一年四月の閣議決定で大学改革の一環として検討すると、こうなっておりまして、独立行政法人制度を活用しながら、それをいかに大学の自主性や教育研究の特性に配慮した形に再構築していくかという観点から検討が重ねられたものでございまして、その結果、御案内のように、文部科学省の調査検討会議におきましても、独立行政法人の枠組みを活用しながら、学長の任免等におきまして独立行政法人とは異なる取扱いとすることが妥当だと、こういうこととされまして、こういう仕組みを法制化するに当たりまして、独立行政法人通則法に基づく独立行政法人としての位置付けとして位置付けるのではなくて、本法案によって設立される国立大学法人とした上で、必要に応じ独立行政法人通則法の規定を準用すると、最も適切であるということで、事務的にはこんなような法案のような形になったということでございます。
○山本正和君　だから、今のお話聞いたら、文部省としての大学に対するいろんな思いというか、哲学というものがその中に、この今の局長のお話の中では出てこないんですよね。
　独立行政法人通則法の中で独立法人の定義が書いてある、ちゃんとね。その定義を見たら、本当にもうこれはというぐらい腹立つんですよ。どういうことかといったら、「この法律において「独立行政法人」とは、」と。「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び」職業であってと、大変重要な仕事ね。事務及び職業ですよ、職務か、事務及び──「事務及び事業」だよね、「事務及び事業であって、」だ、そして「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、」、「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、」、この中に国立大学も入ったというのが最初の議論なんですよね。
　こんなばかなことを言われたら、今の現職の皆さんは知らぬけれども、恐らく平成十一年当時の皆さんは怒っただろうと思う。「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、」、これから独立行政法人を作った。それに対して抵抗して、文部省は国立大学法人にしたわけでしょう。そうしたら、なぜ独立行政法人の第三条以下を適用するんですか。独立行政法人とは違いますよということでけんかせにゃいかぬ。
　ところが、何ぼ言っても、だれが偉いのか知らぬけれども、総務大臣の片山虎さんが偉いのか、石原行革庁長官の、あのかわいい坊ちゃんが偉いのか知りませんよ。何でこんなことをするんですか。何でそんな通則を、こんなけしからぬ法律の、けしからぬておかしいですよ。大学とはなじまない法律ですよ、大学とはなじまない法律の条項をなぜ国立大学法人法に適用したんですか。それを私は一番、これが、この法律を見たときにびっくりしたんです。
○副大臣（河村建夫君）　私ども、私どもといいますか、この職に就く前、党にあってもこういう議論をしたわけでありまして、これは山本委員言われるとおりで、いわゆる通則法ではこれはとてもなじまないというのが皆さんの結論なんですね。
　したがって、国立大学法人でしようとしたわけでありますが、しかし、我々の議論の中で、この仕組みの中で活用できるものもあると、しかし、大学の運営の中にはあると。それは何と何なのかということでその部分を準用しようとしたわけでありまして、本旨のその根幹のところは、大学の特殊性といいますか、大学法人であるわけです。しかし、全体の仕組みの中で一部準用できる部分もあるということをここで取り入れただけであって、本筋は大学法人という大学の特殊性というものを配慮した法案になっているということで、私どももいろんな議論の中で、このやっぱり枠組み、その通則法の利用できるものは利用するけれども、しかし大学の特性上どうしても必要だということでそういうふうになっていったわけでありまして、準用していることそのものがけしからぬので、最初から一切そういうものを排除してやればよかったじゃないかと言われれば、それはそういう議論も成り立つと思いますけれども、しかし全体の仕組みの中で、やっぱり大学といえども運営の効率化とか図っていただく、図らなきゃいかぬと、もっと大学は活性化して世界に発信する大学を作る、これは一つの大きな国民の世論もあったわけであります。そういうものにこたえたのがこの法案であると、こういうふうに考えているわけです。
○委員長（大野つや子君）　ちょっとお待ちください。質疑の途中でございますが、先生、ちょっとお待ちくださいませ。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　質疑の途中でございますが、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山根隆治君が委員を辞任され、その補欠として浅尾慶一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○山本正和君　副大臣がおっしゃったその気持ちは分かるんですよ。ところが、この独立行政法人通則法を適用するとなった場合には、独立行政法人通則法で言っている独立行政法人というのは、先ほど言いましたように、国が主体性を持って、責任を持ってやらなきゃいけない仕事じゃないと、そういうものを適用するための通則法を作ったわけです。その中にですから中期目標も設けられたし、あるいは計画も定められた。
　要するに、それはなぜかといったら、しかも、そうではあるけれども、国民生活に必要だから国が管理する必要があると。大学のような、私は象牙の塔とこの前言いましたけれども、それぐらいすばらしいものを国が管理するなんという発想はこの独立行政法人の中にないんですよ。もっと世俗的な様々な事業、それが間違ったらいけないので国がやっぱり計画も見なきゃいけないし、目標も定めることについても相談に乗らないかぬとなっているんですよね。その通則法というみたいな、正に通俗の通則法ですよね。それをなぜこんなものを準用するのかと。国立大学というのは、もっときちんと国民に誇るべき、正に高貴な存在ですよ、私から言わせれば。高貴な存在である法律を、なぜそんな、どうでもいいとは言いませんよ、傍系的な国の職務の部分の独立行政法人の通則というところになぜ合わせなきゃいけない。むしろ、国立大学法人のいいところに向かって、通則法はあんなすばらしいところに行きたいと、こう言われるのが当たり前じゃないですか。
　文部省というのは、私は、文教の府なんですよ。日本人の心を、魂を立派にはぐくんでいくための大事な役所なんですよ。その役所が、何か知らぬけれども、札束でひっぱたくような役所に頭を下げる必要はないんですよ。
　私は、そういうことが気になって仕方ないもんだから、だから本当は、これ、何とかこれは今から省内でも議論していただいて、私は総理とも話をしていただいていいと思うんですよ。これはやっぱり何ぼ言っても日本の国の大学の権威にかかわると。せめて、国立大学法人にするならば、準則だけは外しますよというぐらいやっていただくわけにいきませんか、そこのところは。なぜ、これにこだわらなきゃいけないんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　大学の設置、経営というものは、私は国が直接関与して行うものではないと思います。その意味で、独立行政法人というのは国が直接やるというものではないものについてというふうに引用していただきましたけれども、正に大学のようなものは国が直接、教育研究をやるという現在の仕組みそのものがおかしいというふうにも言えるわけでございます。
　独立行政法人との関係でございますが、私は、そこのところが一番これまでの議論であり、かつまた大学関係者も真剣に御議論をいただいて、調査検討会議において結論を出されました。その結論をしっかり守って作ったのがこの法案でございます。ですから、大学についての中核部分は、正に国立大学法人として、その教育研究の特性にかんがみた様々な留意点、配慮点というものをしっかり持った法人格を与えようということでございます。
　したがいまして、独立行政法人そのものの枠組みの中で、全体があって準則、準則を、幾つかの条文は引用しているわけでございますけれども、そういうことではなくて、むしろ国立大学法人という明確な法人格を作り上げると、そのことにおいて極めて真剣にかつ慎重に、そして大学人の意見も聴きながら今日の法案にまとめてきたところでございます。
　その心は先ほど来言っているようなことでございまして、私としましては、この法人化法というもののねらいというものは、むしろ先生が御懸念いただく通常の、次元の低いというようなたぐいの表現をなされたようでございますが、そのようなものとは違う別格の意義を持つものとして国立大学法人という形で形成をしていこう、構想をしていこうということで取り組んでいるところでございまして、私は、ですから幾つかの条文を準用しているということをもって、そのことの理想なり、あるいはそのことの重要性なりというものは変わらないというふうに考えております。