Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吉田学君）　今委員、経緯も含めて御指摘をいただきましたので、少し私どもも経緯を含めて御答弁させていただきたいと思います。
　まず、先ほど委員お示しいただきました資料の中での法医学会のガイドラインの例も含めて御指摘をいただきました。今御質問の中でも引用されましたように、これにつきましては、平成二十六年六月の当時参議院の厚生労働委員会で、時の政府参考人から、この法医学会の異状死ガイドラインについては、異状というのはかなり幅広いものとして捉えておるということを申し上げ、法二十一条の異状と同じ異状という意味でも中身は違うと解釈しておりますという整理を私どもの方から申し上げております。
　その上で、今回の二月八日に出しました医事課長につきましては、今資料でお配りいただいておりますように、検案するに当たっては、死体外表面に異常所見を認めない場合であっても、死体が発見されるに至ったいきさつ、死体発見場所、状況等諸般の事情を考慮し、異状を認める場合に、二十一条に基づき届け出ることを明らかにしたものでございますが、これは、これまで、二〇一二年十月二十六日の医療事故に係る調査の仕組み等のあり方に関する検討部会において、当時、私どもの医事課長が、基本的には外表を見て判断するということですけれども、外表を見るときに、そのドクターはいろんな情報を知っている場合もありますので、それを考慮に入れて外表を見られると思いますというふうに発言をしております。
　また、二〇一四年六月十日の参議院厚生労働委員会におきまして、当時の厚生労働大臣から、この医事課長発言を引用する形で、我が省の担当課長からこのような話がありました、死体の外表を検査し、異状があると医師が判断した場合には、これは警察署長に届ける必要があるというふうに答弁をさせていただいておりまして、今般発出させていただきました二月八日の通知につきましても、これまで私どもとして示しておりました解釈と同趣旨の内容のものを確認として改めて示したものというふうに整理をさせていただいてございます。
○足立信也君　全く違う。罰則付きの二十一条の届出義務に入るわけがないじゃないですか。
　先ほど私、最高裁の判例で言ったのは、外表異状説と一般的に言われています。この今説明があったこと、先ほどの法医学会の異状死のガイドラインの異状と二十一条の異状は全く別の内容だ、これは原医政局長ですね。そのとおりです。別なんですよ。しかし、このガイドラインに、同じような、死体が発見されるに至ったいきさつ、死体発見場所、状況、身許、性別等諸般の事情を考慮というのがあるわけですよ。だから、これを削除したんですよ。外表異状、それが何よりも大事なんだと。
　そこで、今回の内容ですが、これは、今私が申し上げたのは経過異状説といいますけど、一九六九年、四十四年ですね、昭和四十四年、万博の一年前です。私、小学校六年生ですがね。東京地裁の八王子支部の判決にある文章と極めて似ているんですよ。そこ、申し上げますよ。先ほどの資料の通知の「記」の下のところを見てほしいんですが、八王子の支部の判決です。死体が発見されるに至ったいきさつ、死体発見場所、状況、身許、性別等諸般の事情を考慮し、ほとんど一緒じゃないですか。この文章は、この判決を引用したんですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　今般の二月八日の通知につきましては、私ども、この東京地裁の判決を引用したというものではございませんで、先ほど御説明申し上げましたように、これまでの医師法第二十一条について、厚生労働省として法解釈を示したものを改めて確認をさせていったものというふうに整理をしてございます。
○足立信也君　それは、判例に異論を唱えたということですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　判例に意見をというお話でございますが、今御指摘をいただいております判例とおっしゃいますのは、都立の広尾病院事件の平成十六年の最高裁判決を先ほど来の御質問の文脈からしておっしゃっているというふうに思います。私どもとしては、この広尾事件の十六年の最高裁判決、医師が異状を認めるか否かを判断する際の考慮事項、今回、二月の私どもの通知が示したものは──失礼しました。ちょっと整理して申し上げます。
　今回の二月の私ども医事課長においてお示ししたものは、医師が死体を検案するに当たって異状を認めるか否かを判断する際に考慮すべき事項を示したものというふうに思っております。広尾事件の最高裁判決、十六年判決は、医師が異状を認めるか否かを判断する際に考慮すべき事項を示しているものではなくて、私どもとしては、今回の通知がこの最高裁判決の判示内容と矛盾するものとは考えてございません。
○足立信也君　考慮すべき事項を書いたんだと、そこがどうして医師法第二十一条に基づき罰則付きの警察署に届け出る条件になるんですか。
　経過を言いますよ。先ほど私は経過異状説と申し上げましたが、八王子の支部の判決ですね。これは、その後もずっとこの説を唱える人がいます。実は、今、広尾病院の事件のことを吉田さんはおっしゃいましたけれども、地裁ではこれを採用しているんですよ、医師法二十一条違反。しかし、控訴されて、東京高裁でそれは棄却されているんですよ。この法律の解釈からいって、経過異状説は取らない。そして、それを踏襲した最高裁の判決で判例になっているわけですよ。そういう経緯があるわけですね。
　今回のこの通知、そして死亡診断書記入マニュアルに書いてあることは、まさにこの経過異状説に戻っている感じなんですよ。考慮する、考慮するじゃないですよ。これに基づいて、その結果、届け出なかったら医師法二十一条違反ですと書いてあるわけですよ。それは違いますよ、全く。
　これは、そのことを経過異状説と先ほど申し上げました。八王子判決から続く経過異状説ではなくて、外表異状だという形を二〇〇四年の最高裁の判決でなった。厚労省はそれを守るべき立場ですよ。あるいは、今までの経過異状説をいまだにおっしゃる方はいるけれども、それを正す立場ですよ。その結晶が、田原課長の先ほどの発言であったり、それから二〇一四年の田村大臣の発言じゃないんですか。そうやって守ってきたんじゃないんですか、その判決を、判例を。それを自ら壊している。しかも、医事課という非常に狭い範囲内で突然出てきた。
　これ、先ほど八王子支部判決を引用したものではないとおっしゃいました。これは、じゃ、厚労省の職員がこのことを、一々この文言をひねり出したんですか、そういう意味ですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、重ねて申し上げておりますように、私ども、今回のこの課長通知におきましては、今、この今回の御質問でも引用いただきました、私どもとしての、二〇一二年における当時の医事課長あるいは二〇一四年における当時の大臣の発言内容を踏まえた同じ趣旨の内容として今回の通知を出しているということを申し上げさせております。
　その上で、個々の具体的な文言につきましては、最終的に部内において検討する過程においてこの表現を取らせていただいたというふうに御理解いただきたいと思います。
○足立信也君　昨日の衆議院で橋本さんの質問でも同じものだと強調されて、そこで時間切れみたいな感じになったとすれば、聞きますよ。
　判例に沿って私は確認したいと思います。検案とは死体の外表面を医師が検査することである、それでいいですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まさに委員御指摘の都立広尾病院事件の最高裁平成十六年の判決におきまして、医師法二十一条に言う死体の検案とは医師が死因等を判定するために死因の外表を検査することをいい、当該死体が自己の診察していた患者のものであるか否かを問わないというふうに判示をされているというふうに承知をしてございます。
○足立信也君　検案とはそういうことだと。
　それで、資料の三番目に今回の変更のものが出ているわけですが、下の四角のところを先ほどから申し上げている、その内容ですね。ただ、二十一条に言う検案とは、今申し上げた、外表から医師が検査することだと。
　じゃ、届出義務の発生は、今申し上げた検案をして異状を死体に認識した時点、最高裁の判決はそうだと思いますが、それはそれでいいですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、医師法の二十一条の条文そのものに、異状があると認めたときは届けなければならないとなっておりますし、その上で二十四時間以内ということでございまして、その起算点は、死体を検案して異状があると認めたときということだと思います。
　委員御指摘の都立広尾病院事件の平成十六年の最高裁判決においては、異状死体の届出義務の起算点にする解釈そのものは判示されてございませんが、その最高裁判決において維持された、先ほどもおっしゃっていただいた控訴審判決、平成十五年の東京高裁の判決におきましては、起算点について、厚生労働省と同趣旨の解釈を取った上で事実認定がなされているというふうに私どもとしては認識してございます。
○足立信也君　その検案も届出も今までと解釈同じですね。
　じゃ、異状とは異状死体のことである、それでいいですか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　異状死体といういわゆるその言葉につきましては、医師法二十一条に言う異状を認める死体というふうに解されるというふうに思います。ここで言う異状とは死因等の異状であるというふうに考えます。
○足立信也君　解釈はそのまま踏襲しているけれども、医師法二十一条の解釈変更の通知を出して、そして死亡診断書記入マニュアルまで変えたということなんですよ。それがどういう意図を持っているのかという話なんですよ。
　じゃ、最高裁の判決で、これ、全国民が憲法によって保障されている自己負罪拒否権、当然、自分に不利なことは自分から発しなくてもいいということですが、二十一条には当然のことながら、先ほど申し上げているように、診療関連死も含まれます。当然、診療があろうがなかろうが関係ない、含まれます。
　であるならば、医師の自己負罪拒否特権にどのように配慮した判決なんでしょうか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　委員御指摘の自己負罪拒否特権は、これ、憲法上の権利、憲法三十八条一項に由来し、何人も自己に不利益な供述を強要されないというところから導き出されるものというふうに承知をしておりまして、医師のみならず、何人に対しても配慮されるべき重要な権利であるというふうに思っております。
　都立広尾事件判決、最高裁の平成十六年の判決におきましては、医師法二十一条とこの自己負罪拒否特権との関係性について、死体を検案して異状を認めた医師は、自己がその死因等につき診療行為における業務上過失致死等の罪責を問われるおそれがある場合にも、本件届出義務を負うとすることは、憲法三十八条一項に違反するものではないと解するのが相当であるというふうに判示をされていると承知をしてございます。
○足立信也君　これ、その中に、私が思うのは、含まれているのは、やはり検案は外表からの検査を医師がしたときであってという、このことの中に、今までの診療経過等々については、いきさつ、状況を勘案しというものが、そこで自己負罪拒否特権の形で私は外表の検査に限定されるんだというふうに、免除されているんだと、私はそう解釈していますよ。じゃないと成り立たないですね。なぜ医師だけが自分に不都合あるいは不利なことも全部やらなきゃ、届け出なきゃいけないのかということになってくるわけです。そこに外表異状説というものがちゃんとそこを担保しているということなんだと、私はそう解釈しています、ずっと。私はその解釈に余り間違いはあるとは思えないんですけど。
　じゃ、先ほどから出ています、この解釈は変わっていないと言いながら、これ、実は私、このことを知ったのは日本外科学会からの個人へのメールなんですよ。こういう通知が出ましたから皆さん気を付けてくださいと。その通知が、実はこれ、全国の医療機関、学会、警察、それから刑事局、法務省の。そしてこれ、臨床研修をやる人にとっては、死因究明の基本計画の中で、この死亡診断書記入マニュアルについてしっかり研修すると書いてあるわけです。だから、この記入マニュアルを私は変更する必要があるとずっと言い続けて、変更されたわけですよ。その研修機関の医療機関まで全部通知が行っているんですよ、今、あっという間に。この通知がそれだけ行っているとなったら警察だって動きますよ。当然、刑事局だって、ああ、そうか、こういうふうに変わったのか、誰もがそう考えるじゃないですか。
　これ、実は似ているなと思ったのは、外科学会からのメールが来ました、でも、私が属している癌学会や癌治療学会や消化器外科学会からは来ていない。これ、死因究明の大綱案、二〇〇八年、あのときの賛否に非常に近いなと感じましたよ。大綱案に比較的賛成の人の方からメールが来ていて、これはけしからぬという人からはこの通知は私には来ていないですね、現時点では。
　これは一体誰の要請かという話なんですよ。医事課の内部だけで考えて、文言まで考えて、判決は参考にしていませんと言い張るけど、一体誰の要請なんですか、これは。それが非常に私は気になる。
　また、今、死因究明等推進基本法、あるいは医療基本法ということが言われているけれども、私はセットでこれが動いているような気がしてならないですよ。どんどん警察へ届け出る死亡届、これをまず増やしていこうという流れになっているんではないかと極めて私は懸念します。
　これ、先ほども言っているように、死因究明等推進基本法の前提が崩れる話なんですよ。この二十一条の解釈を変えると崩れちゃうんですよ。私、一歩も前に進めないんじゃないかと思いますよ、このまま放置したら。
　そこで、今回の通知の最大の間違いは、医師法二十一条に基づく罰則付きの警察への届出義務を勝手に広げたことですよ、勝手に。それは最高裁判決と違う内容である。そして、そのことを学会や医療機関、警察、刑事局、教育機関、臨床研修機関に送り付けている、そういうことなんですよ。これは私は大変なことになると実は思っていまして、医療崩壊再びという可能性だってありますよ。すごいことをやったなと、びっくりしているんですけど。
　これ、じゃ、吉田さん、答えられる中で、本当に厚労省の内部だけで考えたことなんですか。どこかからの要請があったんですか。正直に答えてくださいよ。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　委員の御質問、三点あったかと思います。
　まず一つ、端的に、今回の通知に至りました端緒といたしましては、委員お示しになりましたこの通知にもございますように、近年、死体外表面に異常所見を認めない場合は所管警察署へ届出が不要であるとの解釈、これはいろんなところから私どもの担当課の方に、そういう情報があるのではないかというふうに寄せられたものというふうに承知をしておりますが、その解釈により、薬物中毒や熱中症による死亡等、外表面に異常所見を認めない死体については所轄警察署へ届出が適切になされないおそれがあると、これは私どもとして懸念が指摘を受けているという事実があり、そういうことも踏まえて今回の通知に至ったというのが経緯でございます。
　また、重ねて申し上げますが、今回の通知、先ほど来引用いただいておりますように、これまで厚生労働省として示しておりました医師法二十一条に関する解釈については変えるものではなく、同趣旨のものとして改めて明らかにしたこと。
　そして、いろんなところにこの通知が一斉に送付をされた云々という形での御指摘をいただきました。正確にちょっと確認をしなければいけないのかもしれませんが、通常、私ども、この辺りの通知、解釈を示す場合には関係方面との情報共有を的確に行うためにいろんなところに情報共有をさせていただいているという、通常の従来からの行政運用の中で、今回の通知についても関係方面にお届けしたというふうに私どもとしては理解をしております。
○足立信也君　前段部分のことは、私は大きな間違いだと思っていますよ。今現場はどうしているかと、冒頭、私、話したじゃないですか。
　届出義務を負っている医師法二十一条の警察への届出と、これは、亡くなった原因に何かおかしいと思って、これは検視に協力するためにしっかり警察へ届けようと、この二つがあるんですよ。その今私が申し上げた後者の方が概念的なものとおっしゃりたいわけでしょう。これは、調べた方がいいんではないかと、亡くなった原因をね、警察に協力しながらという話ですよ。それと、医師法二十一条に基づいた罰則付きの届出義務とは別だということですよ。
　だとしたら、二つ方法があると思います。一つは、今までの解釈と変わらないんだったら、変わらないんだったら、この通知は撤回すべきですよ。これが一点。二点目は、罰則付きの医師法二十一条に基づく、死体の外表を検査して、そして異状があると認めたときは警察に届け出るというものとは別に、国民が、みんなが負っている、これはおかしい、何かの犯罪に関係しているのではないか等は、国民の皆さんみんな届け出るわけじゃないですか。医師だってみんな同じですよ。おかしいと思ったら届け出るわけですよ。
　そういう、例えば児童虐待防止法、皆さん協力していろいろ作ったじゃないですか。これ、国民に対する通告義務というのがあるわけですよね、六条に。そして五条には、学校や児童福祉施設、病院関係者は特に早期に発見する可能性があるから、努力義務が課されているわけです。
　つまり、国民全体に当然のことながらこれはおかしいから届け出るべきだという内容のものと、これは医師の罰則付きの義務として届け出なければいけないものというのをしっかり書き分けるべきですよ。それがないから、皆、また元の議論に戻っちゃったわけですよ。
　今、二点申し上げました。解釈が何も変わらないんなら撤回すべきであるというのが一点。これは大臣しか答えられないかもしれませんよ。次は、これは、死因をはっきりさせるため、あるいは犯罪がそこに隠れている可能性があるから警察に協力をしてしっかり届出をやろうというものは別建てでそういうものを規定する。この二つだと、どっちかだと思いますよ、あるいは両方かもしれない。その点についてはどうお考えになりますか。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　まず、今回の二月八日にお示しをいたしました私どもの医事課長通知を撤回しろという御提案でございますが、先ほど来申しておりますように、私どもとしては、従来の解釈を変えるものでない中で、先ほど引用させていただきました、近年云々という形での届出が適切になされないおそれがあるとの懸念の指摘を受けて私どもとして判断をさせていただいたものでございまして、この趣旨については、本日御質問いただきましたように、いろいろな機会を通じて私どもとしてもきちっとこの趣旨について御説明をすることの努力はさせていただきたいと思いますけれども、この通知を撤回するという考え方は今のところは考えてございません。
　また、二つ目の御提案としていただきました、罰則のない報告努力義務といいましょうか、別の形での、いろいろな異状と思われることがあった場合に通報するといいましょうか、情報を提供するような仕組みというものについては、その規定、そういうのを法律上設けることに関しての必要性、あるいは社会情勢の変化、医療現場の状況等を総合的に勘案した上で慎重に考えるべき御提案というふうに受け止めさせていただきたいと思います。
○足立信也君　今撤回しないと、えらい明言、思い切っちゃったことを言いましたけど、大変なことをはらんでいると思いますよ。先ほど連携のこと、これから私調べますからね。それはもう一回しっかりやろうと思います。
　吉田さんは医系ではないからだと思う、現場はどうしているかということを分かっていないんですよ。届出義務が存在するものは届出していますよ。しかし、これは明らかに明確に病死じゃないと判断されない、されなかったものは届けているんですよ、実際。それを罰則のある届出義務だとしてしまう、二十一条に基づいてと書いてしまうのが大きな問題だということを申し上げているわけです。
　この問題は早急に対応しないと、もうかなり現場も混乱していますから。そのことを申し上げて、質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（石田昌宏君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野田紀美君及び中野正志君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君及び木村義雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　東京都渋谷区の児童養護施設若草寮で施設長の大森信也さんが、この施設に高校卒業まで暮らしていた男性に刺されてお亡くなりになりました。大森さんは、施設の子供たちのお父さんのような存在でした。本当に残念でなりません。心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　今回の事件によりまして、子供たちが施設を出た後いろんな課題を抱えているということが改めて明らかになりました。子供たちのほとんどは十八歳になると施設を出ます。大人になる準備ができていなくても自立しなくてはならない、家も仕事も自分で何とかしなければならない、施設を出た途端、失敗は許されない、全て自己責任と、そういうプレッシャーを抱えて、苦しくても声を上げられないと。借金、ホームレス、そうした困難を抱えているケースは少なくありません。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　今回の事件の加害者も、施設を出た後に会社に一旦は就職したんですが、独り暮らしを始めたんですけれども、約一か月半で退職しています。その後も別の仕事に就いたけれども長続きはしなくて、ネットカフェなどを転々としていて、逮捕時の所持金は数百円だったと報じられています。
　施設に恨みがあったと供述しているということでありますけれども、私は、施設にしか行き場がなかったんじゃないかと思います。今回の事件で彼がしたことは決して許されることではありません。しかし、なぜ彼がこうした事件を起こしてしまったのかと、こうしたことを私たちは深く考えなくてはいけないと思います。
　施設を出る前に社会で自立していく力を身に付けなくてはなりませんけれども、施設で全部教えられるわけではありません。だからこそ、施設を出た後の支援、アフターケアが不可欠なんです。しかし、現状の施設の人員体制では無理です。マンパワー不足で現にいる子供たちの対応に追われていて、施設を出た子供をきめ細やかに支援する余力はありません。
　施設を出る前、また出た後に施設においてきめ細やかな支援ができるように自立支援担当職員を置くなど、施設における人員体制の強化を早急に図っていただけないでしょうか。
○副大臣（大口善徳君）　まずは、亡くなられた施設長には心より御冥福をお祈りいたします。
　児童養護施設を退所される方々が円滑に社会生活を送ることができるよう、継続的に支援することは重要である、これ、委員御指摘のとおりであります。このため、児童養護施設退所者等に対する自立支援資金貸付事業や社会的養護自立支援事業などを実施をしています。
　一方で、施設関係者からは、退所後の支援を丁寧に実施していくためには職員体制の強化も必要と聞いております。現状では、施設に自立支援を専任で担当する職員は配置されていません。児童養護施設等に入所する子供たちは、虐待などの理由で保護者から支援を受けづらい状態にあります。こうした子供たちにしっかりと寄り添いながら丁寧な支援を行っていくことが必要であると考えております。そのためには、児童養護施設等の自立支援体制の強化が必要であります。例えば、施設の自立支援を専任で担当する職員を配置するといった、そういう体制の強化が必要だと思います。財源確保と併せて、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○山本香苗君　是非、それをまずやっていただきたいと思います。
　ただ、施設や、また里親さんが支援を抱え込むようなことがあってもならないと。そういう意味で、平成二十九年度から社会的養護自立支援事業というものを実施しております。実施状況を教えていただけますか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　委員御指摘の社会的養護自立支援事業の平成三十年度の実施状況でございますけれども、児童相談所を設置する六十九の自治体のうち、五十六の自治体、三十七都道府県十九市で実施されております。この事業には五つの支援メニューがございます。
　それぞれの支援メニューごとの実施状況を見ますと、まず支援を統括する支援コーディネーターの配置については二十七の自治体、それから措置解除後の居住費支援につきましては四十一の自治体、それから措置解除後の生活支援につきましては四十二の自治体で、生活相談、これにつきましては四十の自治体、二十七都道府県十三市、それから就労相談につきましては十八の自治体、十二都道府県六市で実施されております。
○山本香苗君　今御説明いただきましたとおり、この事業には五つのメニューがあると。その中で、全く一つのメニューもやっていないという都道府県が十あります。生活相談支援、一番大事なところでありますけれども、これを実施していないところが二十もあります。生活相談ができる場所が都道府県の中に一か所もないと、これは直ちに解消していただきたいと思います。具体的に手だてを講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、全ての地域で児童養護施設の退所者の自立支援に向けた支援策、特に生活相談が実施されることが重要であるというふうに考えております。
　昨年七月には都道府県等に対しまして、二〇一九年度中に策定する社会的養育推進計画の中で、社会的養護自立支援事業の実施時期あるいは実施メニューを盛り込むよう依頼いたしました。また、この三月一日に開催されました全国児童福祉主管課長会議におきましても、社会的養護自立支援事業の積極的な実施をお願いしたところでございます。
　一方で、実は退所後の生活相談につきましては、実施する適当な民間団体が見付からない等の課題も指摘されております。先進事例といたしましては、地域若者サポートステーション、これは全国で百七十五か所ございますけれども、これを社会的養護自立支援の生活相談と同一の方針で行っているものとして、広島県、神戸市の例がございます。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
　こういった地域若者サポートステーションを運営している団体の活用など、先進的な事例を都道府県等に紹介していくことなどを通じまして、全ての地域で事業を実施されますよう支援してまいりたいというふうに考えております。
○山本香苗君　今、広島と神戸のことをおっしゃっていただきましたが、実は大分県では今年度からおおいた青少年総合相談所というものを開設をして、施設等を巣立つ子供たちに対する生活相談、就労相談を行う児童アフターケアセンターおおいたに加えて、今おっしゃっていただいたような不登校や引きこもり、ニート等の支援を行う青少年自立支援センター、もう一つがサポステですね、大分におけます地域サポートステーションのこの三つの機能を一か所で集約して、生きづらさを抱えている若者を全体で支援するという、こういった形を取っております。
　どうしても児童福祉というとその分野の中で対応しようとしがちなんですが、大分県のように、分野を超えて、そして関係する機関が連携して一体となって支援することによって支援ツールは増えるわけです。そして、状況によって柔軟にいろんな支援ができる、適切な、かつ多様な支援ができるわけで、是非こうした好事例を紹介しつつ、各都道府県における積極的な対応を促していただきたい。適切な団体がないなんてあり得ませんから。
　しっかりとその点を促していただきたいと思いますし、また、退所後の自立支援における児童相談所の役割も大事なんです。大事なんですが、里親さんが、巣立った里子さんから相談を受けたときに児童相談所に相談をしたら関与を断られたという話をよく伺います。児童相談所にこの自立支援の担当の方を置いていただくのが、もうそれが一番理想的ではあるんですが、それができなくても、少なくともそういった生活相談支援をやっているところにつなぐとか、最低限情報提供ぐらいすべきなんです。児童相談所がやらなくてどこがやるんですかと思うわけでありまして、是非この点も含めて、退所後のこの支援の体制強化を是非とも図っていただきたいと思います。
　ちょっと具体的に聞いてまいりますが、平成三十年度の第二次補正予算で、先ほど副大臣もおっしゃっていただいた、児童養護施設退所者等に対する自立支援貸付事業の貸付原資、これが二十・三億円積み増しになりました。この事業は、施設を出て就職する場合は二年間の家賃、そして進学した場合は在学期間中家賃と生活費を貸し付けて、その後五年間就業継続すると返還免除をする、そういう仕組みであって、今この施設を出た後の進路を支える極めて重要な施策となっております。
　しかし、運用面で問題が生じております。といいますのも、貸付期間が終わった後の就業継続期間に仕事を失った場合は、就職活動をしていれば就業継続とみなすということは見解としてはっきり示されているんですけれども、この貸付期間中に離職をした途端に貸付けが打ち切られそうになったことがありました。このケースは、幸い離職したその日に就職が決まったので、就業継続とみなされて打ち切られなかったんですが、これが例えば、貸付期間中に仕事を失った途端に収入が途絶えますよね、途端にこれは貸付けも打ち切られて家も失っちゃうわけです。その上、借りたお金も返さなくちゃいけなくなると。これじゃ借りたくても借りれなくなっちゃうと。
　この事業の趣旨は、自立支援の促進であります。ですので、貸付期間中において離職したとしても求職活動をしている場合は直ちに貸付けを切らない、中退した場合であったとしても、例えば求職活動など、就職しようと、自立しようと、そういう努力をしている場合は打ち切らない、こうした運用にしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（浜谷浩樹君）　委員御指摘のとおり、児童養護施設退所者等に対する自立支援資金貸付事業につきましては、現行では、貸付期間、就職者二年間、大学等進学者四年間でございますけれども、この期間中に離職又は退学した場合には一律に貸付契約が解除され、返還を求めることとなっております。
　一方で、御指摘のように、貸付期間中に企業側の事情によりまして離職せざるを得ないケース、あるいは経済的な理由により大学を中退し働かざるを得ないケースもあると聞いております。したがいまして、こうしたケースにつきましては、求職活動を行っている間は、半年間に限りでございますけれども、貸付けを継続するなどの運用改善を図る予定でございます。近日中にも各都道府県にこの改善についてお示しをしたいというふうに考えております。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　次に、文部科学省に来ていただいておりますが、二〇二〇年四月から高等教育無償化を実施するための法律案、今日から衆議院でという話でありますけれども、施設の子供たちの進学を大きく後押しするものとして大変期待が高まっております。
　そこでお伺いしますが、申請に当たって親の同意が必要とされておりますが、施設等に入っている場合は施設長の同意でよろしいんでしょうか。施設を退所した子供が先ほどの自立支援貸付けを利用しながら今回の新たな支援を利用することは可能なんでしょうか。また、児童養護施設や里親の元で生活している子供たちは、自宅外生と自宅生のどちらに位置付けられることになるんでしょうか。施設の子供たちの立場に立って御説明いただけますか。
○政府参考人（森晃憲君）　高等教育の無償化は、住民税非課税世帯及びこれに準ずる世帯の学生に対して授業料減免と給付型奨学金を併せて措置するものであり、社会的養護を必要とする者については、学生本人の所得が非課税区分に該当すれば満額の支給を行うこととなります。
　具体的には、国公立大学の学生については、授業料約五十四万円、入学金約二十八万円。私立大学の学生については、授業料約七十万円、入学金約二十六万円をそれぞれ上限として減免を行う予定でございます。短期大学や高等専門学校、専門学校の学生についても、それぞれ設定された額を上限として授業料及び入学金が減免される予定でございます。
　加えまして、給付型奨学金については、児童養護施設等を退所して住居費を本人が負担しながら大学等に通う場合、自立支援資金貸付事業による貸付けを受けているかどうかにかかわらず、自宅外通学として、国公立の大学、短大、専門学校の学生に対しては年額約八十万円、私立の大学、短大、専門学校の学生に対しては年額約九十一万円をそれぞれ月割りで毎月支給することと考えております。
　児童養護施設等や里親の元から大学等に通学する場合、父母と同居しているわけではないため自宅通学とは状況が異なるものでございますけれども、施設等の住居について、本人は住居費を負担していないことから一般的な自宅外通学とも状況が異なるものでございまして、社会的養護を必要とする者が学生生活を送るのに必要な額が賄えるように十分配慮した支給を行うこととしたいと考えております。
　それから、貸与型奨学金との併給につきましては、今回の無償化措置は、授業料等の減免に加えまして学生生活費を賄うための給付型奨学金を支給するものでございまして、更なる無利子奨学金の併給については、無償化措置対象外の学生との支援のバランスの観点から併給を制限する方向でございます。
　一方、有利子奨学金については、本人の希望する額を引き続き貸与することとしたいと思っております。
　なお、児童養護施設等の子供たちが奨学金を申し込む場合、親権者等に代わって施設長等の同意、署名、捺印により申込みができることとしておりまして、引き続き、実態に応じて十分な配慮を行うこととしたいと考えております。
○山本香苗君　もう一個配慮していただきたいことがあるんです。
　今回の支援制度は、もらったとしても成績等が悪ければ打ち切られるということなんです。給付型奨学金、授業料減免、セットで打ち切られるということは、特に施設を出た子供にとってはイコール中退につながるという可能性が極めて大きい。こうした事情に最大限配慮をしていただけないでしょうか。
○政府参考人（森晃憲君）　今回の高等教育の無償化においては、高校在学時の成績だけで否定的な判断をせず、本人の学習意欲や進学目的を確認して対象とする一方で、大学等に進学後は学習の状況に一定の要件を課して、これに満たない場合には支援を打ち切る方針としております。特に、修得単位数や学生成績が一定以下の場合には警告を行い、これを連続で受けた場合は打ち切るということとしております。
　これらの要件のうち、平均成績等が下位四分の一以下の場合ということにつきましては、制度の検討過程におきまして、例えば、国家資格の取得を目的とする専門学校などにおいては成績が下位四分の一以下に属する学生であっても資格を取得できるケースもあるとの意見があったことを踏まえまして、しんしゃくすべきやむを得ない事情がある場合の特例措置について検討することとしております。その検討に当たりましては、現場や専門家の意見を踏まえながら具体化を図ってまいりたいというふうに思っております。
○山本香苗君　配慮していただけるのか配慮していただけないのか、よく分からない答弁だったんですけれども、しっかり配慮してください。よろしくお願いいたします。
　もう一回答弁していただけますか。
○政府参考人（森晃憲君）　こういったしんしゃくすべきやむを得ない事情がある場合の特例措置については、今後、検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○山本香苗君　じゃ、検討していただいて、まずは結論を出していただきたいと思いますが、別に特別扱いしてくれと言っているわけじゃないんです。平等なスタートラインに立てるようにしてもらいたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
　こういうふうに奨学金制度が充実していく一方で、いろんなものが複雑になっていますので、施設の職員がそれを全て網羅的に理解して子供たちに伝えるというのは極めて難しいんです。学生支援機構において、スカラシップアドバイザーというのがありますよね。これ、是非、児童養護施設等にも派遣していただいて、個別に相談する体制、つくっていただけないでしょうか。
○政府参考人（森晃憲君）　奨学金事業につきまして、生徒や保護者、教員等にしっかりと周知を図っていくことは大変重要なことと認識をしております。このため、平成二十九年度から、今御指摘のございましたように、日本学生支援機構において、大学等へ進学のための資金計画や返還困難時の救済措置などの奨学金制度の理解を促進するため、スカラシップアドバイザーとして養成、認定したファイナンシャルプランナーを各高等学校等の保護者、生徒向け説明会に派遣するスカラシップアドバイザー事業を開始し、活用していただいているところでございます。
　今回の高等教育の無償化に関しましては、制度について一層周知するということが重要でございまして、児童養護施設等についてもスカラシップアドバイザーを活用していただけるように、本事業の広報、周知に努めていきたいと考えております。
○山本香苗君　それは児童養護施設等にも派遣していただけるということでございますね。よろしくお願いしたいと思います。
　もう一つ、施設やまた里親の方々からよく就職先につきましても御相談をいただきます。実は、大阪府においては施設を出た子供たちを積極的に雇用して支援する企業を表彰するという制度がございます。国においてもこうした表彰制度を是非ともつくっていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（大口善徳君）　児童養護施設の退所者等の自立支援を推進する上で、民間企業にも支援の手を差し伸べていただくことは重要であります。このため、御指摘のような取組が全国で広がるよう、事例を都道府県等に周知することとしたいと思います。
　また、全国規模で活動する児童養護事業の功労団体に対しては厚生労働大臣から感謝状を贈る仕組みがあります。今後、この仕組みを積極的に活用するとともに、企業などに対し、雇用を含め社会的養護の子供たちの自立支援へ協力を働きかけていきたいと思います。
○山本香苗君　是非、大臣、これ、こういう制度があるんですけれども、積極的に雇用している企業には一回も出したことないんです。雇用という観点には全く、考慮して出しているものではなくて、そして、かつ頻繁にも出していないんですね。是非これ、積極的に新たな観点からそういう企業に対して感謝状を出すとか、お金が掛かるものではありませんので、是非お願いしたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の事件について、社会的養護を巣立った当事者たちから、甘えているという批判の声もありましたけれども、その一方で、あいつは俺だったかもしれないと、それぐらい追い詰められる気持ちは分かると、彼だけじゃない、彼は特別じゃない、そう思う子たちがたくさんいたと、支援されている方々からお伺いしました。その話を聞いて、もう胸が締め付けられるような思いになりました。施設等を出た直後だけではなくて、その後どういう状況にあるのか、どういうことに困っているのか、どういう支援を求めているのか。こうした実態を、是非、国としてもしっかり把握をしていただきたいんです。そして適切な支援につなげていただきたいんです。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　児童養護施設などに入所していた子供たち、虐待などの理由で退所後も保護者からの支援が受けづらい状態にある。今、委員から様々な御意見をいただきました。退所後の自立支援策の充実を検討するには、退所後に抱える課題や生活状況等の実態を把握すること、これが重要だと思います。これは委員の御提言のとおりだと思います。
　このため、今年度、全国規模の実態調査の実施に向けて、学識経験者や施設関係者などから意見を伺いつつ、都道府県等による既存の実態調査を分析し、課題を整理中であります。その結果を踏まえて、来年度、詳細な調査手法を検討することとしておりますが、障害の有無による課題の違いや退所された方の意見などもしっかりと把握できるような手法を検討していきたいと思います。
○山本香苗君　是非、大臣、今回の事件を契機にして、一過性のものではない支援をしっかりと打ち立てていただきたいと思うんです。そのためには、一応、今年度そういった形で取っかかりはあるという話ではありますけれども、来年度、三十二年度という話をちらっと聞いたんですが、そうではなく、できるだけ早くそうした実態調査を全国的にやっていただきたい、そして、かつ、当事者の方々の意見もしっかりと聞いていただきたいと思いますので、是非よろしくお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　私からも毎月勤労統計の不正問題について、最初に質問させていただきたいと思います。
　この毎月勤労統計の不正問題について、特別監察委員会の方から追加報告書も出てまいりましたけれども、なかなかすとんと納得いくような報告がないというか、解明されていないなというふうな部分があります。その中でも一番納得がいかないのが、やっぱりその東京都の全数調査を三分の一だけの抽出調査に変えたという理由なんですね。これ、何で変えたのかというところなんですね。
　この追加調査の部分を読みましたけれども、何かこう核心たる、あっ、そういうことであったのかというようなものがないんですね。理由としては、これ、都道府県からの要望があったというふうなことが書かれております。ただ、東京都は明確にそこは否定しているわけですよね。大阪府も、確認しましたら、要望はしていないということなんですね。
　平成十五年度の会議の場で神奈川県から抽出調査への変更を求める意見が出されたということなんですけれども、それは正式な要望でもないんですが、ただ、神奈川県からの意見なのに、神奈川県ではなくて東京都だけがこれを変更しているということで、何で東京都を抽出調査に変えたのかというところがすとんと納得いかないんですね。
　これ、やはりその都道府県からの要望があったということではなさそうなような気がするんです。これ、別の理由がやっぱりあったんではないのかなというふうに思うんですが、根本大臣、ここどういうふうにお考えになられますか。
○国務大臣（根本匠君）　私は、今回の問題、これはやはり、担当者がどういう目的、どういう動機、そしてどういう認識でやったのかと、これがこの問題の事実を解明するためのポイントだと思います。
　先生も、一月報告書、そして追加報告書もじっくり読んでいただいているので、私が繰り返すのはどうかと思いますが、一月報告においては、当時の担当係長は、継続調査の全数調査の事業所については企業から特に苦情が多く、大都市圏の都道府県からの要望に配慮する必要があった、理由は都道府県の担当者の負担を考慮したからだと思うが、誤差計算しても大丈夫だったという話だったと記憶している、こういうことを述べているということであります。そして、平成十五年七月に通知された十六年度調査の事務取扱要領、これは全部出しているわけですが、東京都の規模五百人以上の事業所について抽出調査とした理由が記載されていて、規模五百人以上事業所は東京に集中しており、全数調査にしなくても精度が確保できるためであると事務要領に記載されております。
　そして、具体的に都道府県、どういう都道府県から要望があったかと、こういうことについては、一月に出された報告書では、平成十五年度毎月勤労統計調査ブロック別事務打合せ会質疑応答集という題名の資料がありますが、その質疑応答集の資料においては、規模五百人以上の事業所の抽出率が一分の一、要は全数調査ということですけど、となっており、継続して指定され、対象事業所からも苦情が来ているが、継続指定を避けることができないかという都道府県からの質問に対して、今回から全数調査をしなくても精度が確保できる東京都の一部の産業で標本調査としたとの回答が担当係の見解としてその資料に記載されているという事実が明記されておって、追加報告でも同様の記載がなされております。
○東徹君　やっぱり具体的なことが書かれていないんですよね。具体的に東京都のどういった立場の人からこういう苦情があったとか、もう少し具体的に何か書かれていたらいいんですけれども、都道府県からの要望がって、都道府県ってどこの都道府県ですかみたいな形の書き方になっているわけですよね。だから、全然何かこれ信憑性がないというか、なかなか説得力がないような報告書になっているわけですよ。それで、これではやっぱり事実の解明は何かなされていない、やっぱり何か隠されているんじゃないかというふうに取られても仕方がないと思うんですね。
　この調査方法の変更について、これ要望があったというふうなことを言って取り上げていますけれども、実際は東京都も否定しておったりとかするわけです。これは、追加報告書のヒアリングにも厚生労働省の職員が庶務としてこれ立ち会っていたということですけれども、どのようなヒアリングが行っていたのか、ここ一番大事なところだと思っていまして、課長以下へのヒアリングに関する記録、氏名とかこれは隠したらいいと思うんですけれども、これ開示したらどうかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　特別監察委員会においては、職員などに対するヒアリング、これは委員や事務局員のみで聴取するなど、中立性、客観性をより高めた形で調査を行っていただいて、二月二十七日に追加報告をまとめていただきました。具体的なヒアリングはそれぞれの、樋口委員長も国会で答弁されておりましたが、委員が手分けして、東京都にもヒアリングを、四都府県だったと思いますが、にもヒアリングに行った、そして職員からもヒアリングをした、これは委員会の御判断で適正に行っていただいております。
　今般の事案に関わるヒアリングの記録を開示すべきとの委員の御指摘ですが、監察を適正に実施するという事柄の性格、そして処分に関連するものであるので、これは特別監査委員会において非公開を前提に行われております。このため、関連する情報公開法の規定も踏まえると、これを開示することは適当ではないのではないかと考えております。
○東徹君　やっぱり、本当にこの問題をしっかりとオープンにしていかなかったら駄目じゃないかなと思うんですね。これ、ずっと質問、答弁を聞いておってもなかなか、やっぱり一番大事なのはここの部分だと思うんですね、なぜ全数調査から抽出調査に変えたのかというところ。ここは僕はもう肝中の肝だと思っていまして、やっぱりここは是非記録を名前は隠して開示していただきたいなと思うんですね。
　厚生労働省、この役人の組織ってそうじゃないですか。なかなか今までやってきたことを変えるというのは、よっぽどのことがないと変えませんよね。大概、すごく前例踏襲主義の役所じゃないですか、まあ、どこの役所もそうですけれども。やっぱり役人の人たちのすばらしいところは、前例踏襲主義みたいなところがあって、これがなかなか、前例踏襲主義というものがずっと続けられている。それが今回変わったわけですから、これ、よっぽどのことがあったんだなというふうに思いますよね。
　これ、ＮＨＫの世論調査でもそうなんですけれども、特別監察委員会の再検証で実態が解明されたという問いに対して、解明されていないと回答した人の割合が七六％ですよ、これ。七六％、これ非常に高い数字が出ていて、余り解明されていない、全く解明されていないというのは、全く解明されていないというのは三三％なんですね。
　だから、これ本当にきちっとやっぱりやらないと、今後の厚生労働省としての信頼につながることだと思うんですね。これ、もう本当にずっと何の数字を見ても信頼されないというような状況がまだまだこれから続くんではないかなというふうに思うわけです。
　じゃ、開示されないということだったら、もう一回、違うメンバーでそこの部分だけでも一回調査してみたらどうですか。（発言する者あり）全部とまでは言いませんけれども、そこの、何で全数調査から抽出調査に変えたのかというところだけでももう一度調査すべきというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　私も結局は、担当者が、あるいは担当課長、室長がどういう動機、目的でどういう認識でやったのか、ここが肝だと思います。そこは委員と私も同じだと思います。
　だから、直接厚労省がやるんではなくて、要は有識者、しかも統計の専門家、そして裁判所の長官、名古屋の長官、あるいは検事、あるいは弁護士、そういう有識者で直接ヒアリングをして、担当者から、そしてこの報告書をまとめていただいたと思います。これは本当に厚労省は全く入らないで、その専門家の皆様に、有識者の皆様に合議制でやっていただきながら、どういうヒアリングをするかを含めて直接それは有識者にやっていただきました。そして、その結果が、先ほど私が申し上げた当時の担当者はこう考えていたという供述、これは報告書に、そこはきちんと報告書に整理されていると私は思います。
　ですから、そこは特別監察委員会というまさしく有識者でやっていただいたわけですから、私は、直接担当者にも詳しくヒアリングをしていただいてまとめていただいておりますので、そこの原因とか動機、目的、それについてはここは明らかにしていただいたと思っております。
○東徹君　恐らく、この調査報告書を、これ読んで、ああ、そういうことだったのかと納得、恐らく多くの方が多分されないと思うんですね。
　こればっかり言うていてもあれなので、もう一つ大臣にお伺いしたいのは、これ、平成十六年一月の調査分から東京都の大規模事業所については全数調査が抽出調査に変更されたわけですけれども、十五年間ですよ、十五年間ね、十五年間もこの本来の調査方法とは違っていると、違っていると認識をしながらですよ、認識をしながら、これを放置されたまま、是正されることもなく、ここでまた前例踏襲主義がずっと続くんですよ、十五年間も。本来違っているんだということを認識しながらも十五年間も続くというこの組織体質、これ本当恐ろしいなと思うんですね。みんなが分かっているんだけれども、これを誰も声も上げようとしない、改善しようとしない、問題を明らかにしようとしない、しかも十五年間。これは本当恐ろしい組織だと思います。こんなの、単に研修してどうのこうのという問題じゃないですよ。もう根本的にやっぱり組織の体質を変えていくことをやらないと、この体制って変わらないと思うんですね。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
　ここは、大臣、どうやってこういう体質を変えていこうと考えているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　まず、特別監察委員会については、事実関係、あるいは動機、目的、認識、担当者の、そして要はどうしてこういうことが起こったのか、これは厳正にやっていただきました。
　特別監察委員会の一月報告においては、委員が御指摘のように、統計の集計に当たっての復元プログラムの重要性に対する認識が低かった、システム改修の体制が、事務処理に誤りが生じやすく、発生した事務処理の誤りが長年にわたって発見されにくい体制となっていた、そして、適切なチェック体制を整備せず、プログラム改修を部下に任せきりにしていた部長、課長等の責任が強く問われると、こういう指摘を受けております。
　今回の二月二十七日に取りまとめられた追加報告書においては、公的統計の意義やその重要性に対する意識の低さ、幹部職員の公的統計に無関心、組織としてのガバナンスの欠如などが厳しく指摘されておりますので、このことについては私も真摯に受け止めております。そして、再発防止策としては、幹部職員も含めた統計の基本知識の習得や意識改革の徹底、ガバナンスの強化を目的とした管理職を含めた研修の強化など、八項目にわたる提案をいただいておりますが、次の三点を柱とする改革案の策定に早急に取り組みたいと思います。
　一つは、統計に対する認識、リテラシーの向上。これは、例えば全職員に対する統計研修の実施や、他府省や民間の統計専門家などの人事交流、これが考えられる。そして二つ目は、統計業務の改善。統計の調査内容の正確な公開や利用者の視点に立った統計の見直しなどが考えられます。そして三つ目は、組織の改革とガバナンスの強化であります。統計を外部有識者により審議する仕組みの強化や、民間人材の活用、内部組織の強化などが考えられますが、これは、統計に対する姿勢を根本から正して再発防止を徹底するとともに、しっかりと組織のガバナンスを確立していきたいと思います。
○東徹君　そういうことではなくて、やっぱり誰かが、これは方法が違うなと、間違っているなと、間違っていることをやっているなと、そういうことを思っていたら、きちんとそれを上に上げて改善していくという、そういう組織体質をつくっていかないと、また同じように、いろんなところで、違う形でまた不正問題みたいなものが出てくるんじゃないですかというようなことを言わせていただいているんです。
　これまでもいっぱい不正問題は出てきているわけですから、この統計の話だけじゃないんですよ。やっぱり役所の組織全体として、そういう問題が、意識があったとしてもなかなか改善されないと、そういう体質があるんじゃないですかということを申し上げさせていただきまして、そこを改善しない限りやっぱり改善されないと思いますね。
　ちょっと介護離職についてお伺いしたいと思いますけれども、介護離職、これ、介護離職ゼロを掲げておりますけれども、これ本当ゼロになるのかなと思うんですが、今の時点でどれぐらいの成果が出ているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（大島一博君）　家族の看護、介護を理由とする離職者数は、直近の数字で九万九千人となっています。これは、五年前の前回の調査が十万一千人でしたので、それと比べますと二千人の減少となっています。
　また、その間、介護をしながら働く方は五十五万人増加しているという調査結果になっております。
○東徹君　介護しながら働く人は五十五万人いてて、介護離職ゼロですから、十年前と比べてもほとんどこれ変わっていないとは思うんですけれども、これ、ゼロという数字、これできるものなんですか、大臣に伺います。
○国務大臣（根本匠君）　仕事と介護が両立できる環境の整備、これは大きな課題であります。
　ニッポン一億総活躍プラン、これ我々策定していますが、二〇二〇年代初頭までに約五十万人分の介護の受皿整備や相談支援の強化など、介護離職ゼロの実現に向けた取組を推進しております。
　その目標に向かって、各自治体において計画的に受皿整備を進めています。特にやはり人材の確保、育成が重要になりますので、総合的に対策を推進しております。処遇改善や就業促進、職場環境の改善による離職の防止、人材育成の支援などであります。さらに、働く方が離職せずに仕事と介護を両立できるよう、育児・介護休業法に基づく介護休業等の周知徹底など、職場環境の整備にも取り組んでおります。
　このような取組を着実に進めることで、介護離職ゼロを目指してしっかりと施策を推進していきたいと思います。
○東徹君　まあ、これ待機児童ゼロよりも、よっぽどこっちの方が大変だと思うんですね。余りこれゼロ、ゼロと言うと、何かほら吹きのように思えますよ。厚生労働省って何かほら吹きかみたいなね。ちょっと余り実現性のないことをやっぱり言うべきじゃないと思いますよ。いつ、何かこう、本当にできるのかということを聞いているのに、こうやります、やっていますという話だけで、じゃ、いつまでに必ずこれゼロできるのかというのは、これ本当難しいと思うんですね。
　介護離職ゼロ、ゼロというか、介護離職やっぱりなくしていくというのは非常に大事なことだとは思うんですけれども、その中で、要介護者を病院へ連れていったりするためにこれ時間が掛かるわけですよ。そのために仕事を休まなきゃならないということがあって、その対策としてかかりつけ医によるオンライン診療というのがあるんですけれども、これが普及すると介護する人の負担も減らすことができるのではないかなと思うんですけれども、地方の医師不足対策にもこれつながっていくと思うんですね。どのようにこれ普及進めるのか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　委員の貴重な御提案だと思います。
　オンライン診療については、患者の通院負担の軽減や医師の少ない地方、特に離島、へき地、ここにおける医療の確保の観点から、その適切な普及推進、これを図っていくことが重要だと考えています。
　具体的な指針についてでありますが、今年一月から検討会を開催し、これはオンライン診療の適切な実施に関する指針の見直しに関する検討会ですけど、この検討会を開催して、医療現場における運用などを踏まえて、指針の内容の明確化など、より良い指針の見直しに向けた検討を開始して、本年の上半期の改定を目指したいと思います。
　要は、平成三十年三月に、医療上の安全性、必要性、有効性の観点から、オンライン診療の適切な実施に関する指針というのを発出していますけど、これを本年上半期の改定を目指していきたいと思います。
　今後も、オンライン診療の普及状況、安全性、有効性に係るデータなどの収集結果などを踏まえて、オンライン診療に関する制度の見直しなどを行い、適切なオンライン診療の普及推進に努めていきたいと思います。