Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　そうすると、百七十八品目に該当するからというて申請が出てくる、そして事前聴取でこれは初めからだめだと言われて、これはいわば非合法、非公然に事前でチェックしてしまう。これは封建時代と同じようなやり方で、それ自体問題ですけれども、正式に出てきたものはあのリストに該当するけれども、それを承認するかしないかということを通産大臣の権限でやるわけですね。通産大臣の承認を得なければならない、これだけのものはということですからね。その承認するかしないか、該当しておるけれども、承認するかしないかということを検討をする基準は一体何なのですか。
○畠山政府委員　共産圏に向けます場合と、それから非共産圏に向けての場合と基準が異なっておりますけれども、非共産圏であってそしてココム参加国の場合は、主としてＩＣ、輸入証明書を取れるかどうかというのが一つの大きな基準でございます。
　それから、ココム参加国以外の非共産圏の国でございますが、これは協力国と非協力国とに分かれまして、協力国の場合ですと、やはり参加旧同様にＩＣ、輸入証明書を出すわけでございます。だから、それがあるかどうかというのが基準になるわけでございます。それから、協力国でない第三国と申しますか、そういうものの場合には政府が輸入証明書を発行をいたしませんで、その最終ユーザー、最終需要者がどういう最終需要者であるかということを調べるわけでございます。そこで、最終需要者がちゃんとしたユーザーであって、例えば流通業者のようなものではないということでございますれば、それを承認するということになるわけでございます。
　それから共産圏の場合でございますと、これは行政例外的なものに当たるのか、それとも一般例外といって、パリの国際会議で審査しなくちゃいけないのかということになるわけでございまして、行政例外的なものに当たります場合には、その貨物の仕様とか用途とか性能とかそういうものをチェックいたしまして承認をする、しないの判断が行われますし、それから特別認可が必要な、パリで会議が必要なものにつきましてはパリに送って国際会議で決定する、大体そういうスキームになっているわけでございます。
○東中委員　わからぬことをようけ聞きました。共産圏というのは何ですか。
○畠山政府委員　便宜、共産圏という言葉を使わしていただいて恐縮でございましたけれども、具体的には輸出の私どもの通達で「い地域」と言っている地域十四カ国でございます。
○東中委員　「い地域」、共産閥というのは何を基準に決めてあるのですか。
○畠山政府委員　ココムの申し合わせで共産圏ないしそれに準ずる地域となっているところでございます。
○東中委員　ココムの申し合わせにそういう申し合わせがあるということを今言われたことになるわけですか。ココムの申し合わせの内容を今言われたことになるのですか。
○畠山政府委員　ココムの申し合わせの中に対象地域が決まっているわけでございます。
○東中委員　そうすると、秘密に決まっていることであって、日本の法令上の根拠は何にもないけれども、それであなた方が勝手に通達をつくって「い地域」、こう言っている。
　それからもう一つ、行政例外と一般例外、こうおっしゃいましたが、これは一体何ですか。行政行為を、承認行為という承認をするかしないかというときに、法による行政でしょう。その法による行政をやる通産大臣が、行政例外だとか一般例外だとか、行政例外で行政をやるんですか。そういうアブノーマルもアブノーマル、もう異常状態がここまで来ているんだと思うようなことを言われたのですけれども、一体どういうことですか。
○畠山政府委員　まず、その行政例外、一般例外というのは俗称でございまして、私どももっと正確に申し上げれば、通産大臣限りで承認をする品目とそれからそうでないレベルの品目ということになるわけでございます。
　それから第一点の、日本の行政法令上は何の規定もないけれども、ココムの申し合わせで秘密で決まっていて、そして私どもが勝手にやっている、こういうふうにおっしゃいましたか、その点についてでございますけれども、これは日本の法令上は御案内のとおり、全地域向けの規制ということになっております。そこで、全地域になっておりますのは、現在の法令では、対象地域もそれから具体的な対象地域でないところも、いずれもその罰則が同じ懲役三年ということになっておりますので、したがいまして「全地域」と書いてあるわけでございます。これは対象地域への迂回輸出を防止する趣旨からでございます。
　他方、今度の改正案ではその考え方を変えまして、四十八条の一項では対象地域を明示をする、政令で定めるということになっておりまして、そして迂回輸出を抑制する目的では、貨物について申し上げますと四十八条の二項がございまして、それで定めていくということになりますので、前者は罰則が懲役五年以下、後者は三年以下というふうに分かれてくるわけでございます。その必要から、今回は対象地域を、それを何と申し上げるかは別にいたしまして、明示していくことになるわけでございます。
○東中委員　結局、ココム対象地域は「い地域」ということで特定している十四カ国であるということを今あなたは言われた。直接的には言われなかったけれども、趣旨は明白にそうである。ですから、ココムの申し合わせは秘密でありますと盛んに言っておるけれども、秘密じゃなくてちゃんと明らかにしたということになるわけだと思うのですが、それはそうしておきましょう。
　しかし、ココムは非公式の機関で非公開であって、しかも内容は全部秘密にされておるということで、それでその効力というのは、国際法上も国内法上も条約としての効力は持たない。これは判決にもはっきり出ておりますし、この間の本会議でも、総理大臣もその点はそういうことだということを言われておりますから今改めて申し上げませんが、そういうものを今度は軸にして、そして通産省は通産大臣の機関としてあのココムリストを繰って、申請されたものについて一般例外ということで一々チェックをしているということですね。そうではございませんか。
○畠山政府委員　御質問の趣旨を必ずしもはっきり把握できてないかもしれませんが、申請がございますると、まず対象地域向けかそうじゃないかということをあれいたしまして、対象地域向けの場合ですと、おっしゃるようにあるレベル以上でございますると、通産大臣限りでは承認をいたさないで国際会議に出すことにいたしております。そういう意味では一々チェックしてやっておる、そういうことでございます。
○東中委員　大臣に伺います。
　別表に該当するということで申請が出てきた場合には、通産大臣がこれを承認するかしないか、今度の改正法によれば許可するかしないかということを通産大臣が決めることになっているわけです、我が国の外為法上は。ところが、実際は安保貿管室は、国内限りでやれる部分はあのココムリストに従ってチェックをするけれども、特定の部分については、通産大臣がやる部分をパリのココムまで持っていって、そこでオーケーが出なければ通産大臣もオーケーを出すことができない、こういうことになっているのですよ。こんな制度というのはないですよ。非公式の会議へ持っていかなければ、そして外国の意見を聞かなければ緒論を出せない。
　通産大臣の権限というのは、外為法上は通産大臣の許可を得なければならないとなっているのです。その許可権限者である通産大臣の田村さん自身が、その補助機関でしょうけれども、安保貿管室が自分のところで結論を出せなくて、パリまでわざわざ持っていくのですよ。そして、全部の同意を得なければできない。アメリカの国防総省があのリストを出している、そこの代表の同意も得なければ承認ということができない、こういう仕組みになっているのです。これは、ココムというような非公式の、非公然の条約にできないようなものを国内法に入れておくからこういうおかしなことになるのです。だからこれは、法に基づかない行政、あるいは手続的に言えばデュープロセス違反ということに結局なってしまうのです。その点どう思われますか。
○田村国務大臣　どうも加盟各国がそういうことになっておるようですな、日本だけでなしに。
○東中委員　私は、日本の外為法の改正についての審議をやっているのであります。外為法の今度の改正案では、通産大臣がその認可をするについて、必要があると認めたら外務大臣の意見を聞くと入れました。別に必要もないと思うけれども、入れいと言うから入れましたと、あのテレビ討論会のときに大臣はそう言われましたけれども、外務大臣は外務大臣として、自分たちの方で言いたいことがあると思ったら意見を言うことができると、わざわざそういう改正にしたのですね。そういうふうにせいとアメリカの方から言ってきたと新聞には報道されました。
　ところが、今実際の仕組みはどのようになっているのかと言えば、通産大臣が決めるはずの輸出承認が通産大臣で決められなくて、どこにあるのかはっきりしないようなそのアメリカ大使館の別館、パリにあるところまで持っていってその意見を聞いてこなければいかぬ、あるいはそこでつくったココムリストに照らして見なければいかぬというのです。日本の法律ではないのです。多分英語だろうと思うのです、私は見たことがないからわかりませんけれども。その英語で、基準に合っているかどうかを見なければいかぬということになっているのですよ。
　こんな制度というのは、ほかは者やっておったからといって、日本はこれは許されないです。法治国家、法に基づく行政という点からいって、私は許されないと思うのです。説明がつかないですよ。全部隠して非公然にしておくのだったら、それはまた知らぬのだからわからぬけれども、事実上こうして聞いているでしょう。しかし、こういうふうにココム違反だなんというようなことを言って表へ出ている。もともとは、一九五三年までは存在すら明らかにしなかったわけですからね。存在が明らかになっても、今、聞く方も何もさっぱりわからぬ。少し明らかになってきたと思ったら、今度はココム違反だといって、日本たたき、東芝たたきが始まっているという状態でしょう。そういう仕組みに今なっているのです。だから、ココムというのは外為法で、ココムはそれぞれの国の国内法で処理するんだというふうになっていると言いますけれども、処理することになっていないじゃないですか。通産大臣がやるということが、承認権限を持っている通産大臣がやれなくてわざわざパリまで持っていかなくてはいかぬ、こんなことは許されぬと私は思うのです。どうでしょう。
○畠山政府委員　俗称一般例外の品目につきまして、東中委員が言われるように、パリの国際会議で相談することは事実でございますが、これは法律に基づく申請があって、そしてその申請を通産大臣として、現行法上で申し上げますと承認する際にそういう意見を聞くということでございまして、通産大臣としての最終的な判断をするということであろうかと思います。
　それから、ココム違反という御指摘がございましたが、確かに国内的な観点から見ますと、ココムは条約でも何でもないわけでございます。ですから、ココム違反と言うのはまことに正確を欠いておりまして、外為法違反というふうに私どもは観念いたしております。
○東中委員　それは、局長が言うておる範囲におけるつじつまは合っておるかもしれぬけれども、本当に行政法学的に言うても――それから、わざわざ今度の改正法で、外務大臣が「意見を述べることができる。」「外務大臣に意見を求めることができる。」こういうことを入れたのでしょう。そういう規定を入れなければ入れないでもよさそうなものだけれども、法定上わざわざそうした。通産省としては、余り好ましくないけれどもしたというのでしょう。ところが、あに図らんや、国際機関、国際機関と言いますけれども、非公式機関ですよ、秘密機関でしょう。しかも、わざわざパリまで行かなければいかぬでしょう。日本の代表はだれが行っているか、これもはっきりしないのでしょうが。そういうところへ行って意見を聞かなければできない、こんなのはないです。イギリスや西ドイツやフランスの場合は、そういうことになっておったって、そのかわり言いたいことは言ってますね。アメリカがどう言おうが、ぼおんとはねつけてますよ。ところが日本は、ココム違反やと言われたってようはねつけやせぬでしょう。これは何としても許されないことだと私は思うのです。
　これはココムを脱退して、あるいはそれこそ大臣自身の権限でやるならやるというんだったら、それはそれなりにいいと思うのです。「外務大臣に意見を求めることができる。」という規定をわざわざつくったということとの関連で、アメリカ国防総省の意見を求めることができる、あるいはココムの意見を求めることができるとなぜ入れぬのですか。あるいは、ココムの意見を求めなければならないとなぜ入れなかったのか。ココムは非公然だから、そんなことは言えないんです。そのくせに、ココムの問題は国内法化して国内法でやるんだ、こう言っているんでしょう。これはもう矛盾ですね。そして、ココム違反だといってアメリカから文句を言ってきたら陳謝をする。どうしたってつじつまが合いません。
　何とか改める方法、どうですか通産大臣、それはひとつ考えてもらわなければならぬ。おかしいですよ、これは道理が通らぬです。何ぼ日米軍事同盟があってそれが優先するからといったって、筋が通らない。優先すること自体がいかぬですけれども、それ以上に筋が通らぬことで今立法が進められようとしている。断じて承認できないですが、御意見を承りたいと思います。
○田村国務大臣　ちょっと私わからないところがあったのですが、ココムを脱退して日本独自で決めればよいという意味がしっかりわからないのです、そうおっしゃったけれども。それはどういうことを意味するのでしょうか。
○東中委員　日本は、輸出貿易管理についての二つの大原則があると私は思うています。憲法と外為法の二つの原則がある。一つは、日本国憲法は二十二条で職業選択の自由を基本的人権として認めています。したがって、それは営業の自由であり、輸出貿易の自由を基本的人権として保障している。日本の国民、企業は、輸出は自由である、これは大原則であります。もう一つの原則は、武器輸出三原則、国会決議があるのです。武器及び武器技術及び、あの五十一年度の政府方針によれば兵器製造専用の工作機械その他はいかぬ、厳正に慎むとちゃんと国会決議に書いてあるのです。この二つが原則なんです。あとは、輸出貿易については調整、管理をするということが通産大臣の仕事だと思います。この二つの原則で、そして経済的理由で調整をやる、それを貫くべきだというのが私の考えです。
　ところが、自由は安全保障というような名前で制限されてくる。もう一つは、国会決議は、アメリカとは安保条約があるからその効果的運用を期するためといって、武器技術の輸出、武器の輸出を認めてしまった。こういうとんでもないことをやって、一方では、勝手に社会主義国を十四カ国秘密で決めて、それに対しては技術の輸出さえ、汎用品、一般商品でさえ規制をしていく。これはもう明らかに間違いだ。私はだから、そういう二つの原則に基づいて、通産大臣は経済の繁栄のための、国民の貿易の自由を発展させるための調整をやる、こういうふうにすべきだと思うのです。そのことを提起しているつもりです。いかがでございましょう。
○田村国務大臣　外為法の今度の改正をお願いしておるわけですが、この外為法の第一条の目的にも記されておりますとおり、「外国貿易」「が自由に行われることを基本とし、」すなわち自由貿易を原則としておる。それから、「必要最小限の管理又は調整を行うこと」これは、「対外取引の正常な発展を期し、もって」「我が国経済の健全な発展に寄与することを目的」としておる。この「必要最小限の管理又は調整」という域からはみ出ておるものではないという考え方を我々はいたしております。
　それから、通産大臣が承認する際に事実上ココムの意見を聞いても、主権の侵害にはならない。各国とも同様で、加盟各国がそうすることに同意しておるわけです。でございますから、そういうルールで事務処理をしておるということでございまして、日本だけが特別の処理方法をとっておるというものではございません。
○東中委員　時間ですから、質問を終わります。
○佐藤委員長　松本善明君。
○松本（善）委員　外為法の改悪というのは、大事な問題点を、安全保障の問題や日本の貿易の問題、それから基本的人権の問題等々、多く含んでいると思います。
　大臣にいろいろ伺いたいのですが、最初に、少し技術的な点について多少伺っておきたいと思います。
　ココムの規制の問題について、この六月にある大学教授が投書をしておられました。セージェルヘ行ったときに、十六ビットのパソコンを船積みしようとしたら許可がおりない、小型でどこでも売っているじゃないかと言っていったら、いや自民党の有力議員に通産省に電話してもらったらうまくいく、そんなばかなことがあるかということで、とうとう手荷物にして提げていった、こういう投書がありました。私が伺いたいのは、手荷物で持っていって、向こうでこれは便利だ、ぜひひとつ譲ってくれぬかということで譲った場合には、外為法にひっかかるでしょうね。簡潔に結論だけお答えいただきたいのであります。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
○畠山政府委員　ひっかかると思います。
○松本（善）委員　ワープロも同じでしょうね、結論だけ。
○畠山政府委員　そのワープロの性能によりますが、ひっかかるものがございます。
○松本（善）委員　もう一つ伺いますが、前に北海道大学の大野教授が投書をしておられましたが、東欧の学者を共同研究するのに呼んだところが、査証が出なかった。これはココムによるものですけれども、学術交流を妨げる問題だということで国会でも問題になりました。
　ここで私がお聞きしたいのは、ココムの技術に関する問題ですね。二十五条関係でありますが、これは非常に広範で、貿易関係貿易外取引管理の省令の九条と別表で、一から一九までいろいろ技術が決められている。その中には、やはり新聞で見たのですが、例えば電機メーカーの松下電器なんかでも、ビデオテープの技術もひっかかる、だから本当に困るのだ。メーカーがそのぐらいですから、技術者にしても学者にしても、この技術の範囲が非常に広くてわかりにくいと思うのですよ。社会主義国に行って技術者やあるいは学者がこの技術の問題で、この規定の設計、製造、使用に係る技術、使用方法をしゃべった、これもやはり外為法にひっかかると思うのですが、今度の改正でももちろんそうですが、結論だけで結構ですが、お聞きしたいと思います。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
○畠山政府委員　その品目が貿管令の対象品目でございまして、あるいは外為法の対象品目でございまして、そしてそれの設計、製造、使用の技術を話した、そしてそれが技術を供与したと言われるような実態であれば該当すると思います。
○松本（善）委員　大臣、ちょっと伺いたいのですが、よろしいですか。
　今お聞きのように、個人用パソコンからワープロから、それからビデオテープやテープレコーダーの技術についてしゃべるということまでも、これは外為法にひっかかるわけですよ。しかも、今度の改正で、社会主義国でやれば形式犯としては異常に高い五年以下の懲役ということになる。これはもう徹底的にやったら、社会主義国に対して全面禁輸と同じことになります。それから刑事罰で臨むということなら、これはもうほとんど恐怖政治でしょうね。技術者や学者は社会主義国へ行ってしゃべれないですよ。それはなぜかといえば、要するに許可なしにこれらの貿易をしてはならぬということだけが決まっていて、そして中身は全部政令や省令で決まる、あるいは担当官の判断で決まる。これは白地刑法とか白地処罰規定だとかいうことが言われておりまして、何が罪になるかということがわからない。恐らく学者や技術者が、社会主義国で何をしゃべったらこれは罪になるかどうかということは、わからない場合がほとんどだろうと思うのです。よく研究していた松下電器でもわからないと言うのですからね。
　そういうことは、私はこれはもう絶対許されないと思いますけれども、大臣と私は立場が違うから私と全く同じ立場に立てとは言わぬけれども、しかしこれは本当に大変なことになりませんか。私の言ったように、徹底的にやり方によっては社会主義国に対する全面禁輸になる。それから、いわば恐怖政治的な、本当に物をしゃべれないということになりかねない。この事実を、今大きな技術的な筋は通産省は認められましたけれども、大臣、政治家としてどうお考えになりますか。これは悪法だと思いませんか。こういうことがまかり通ってよろしいと思われるかどうか、大臣の御見解を伺いたい。
○田村国務大臣　御提案申し上げておる私から悪法ということを言わせようとは、それはもう無理な話ですけれども、それはそれとして、こういうことで規制をする。それ以外の面では、私は社会主義国家との貿易というものは大いに伸ばせばよいと思うのです。問題は、戦略物資等というようなもので、いわゆる自由主義国家十六カ国の約束事でございますから、それはそれで守るということで、特にこれを盾にとって逆用に無理な手を入れて、そして社会主義国家との貿易を締め上げる、阻害する、そういうことは私はすべきでないと思うし、その点は日本の政治もまた行政も良識というものは持っておると思います。
○松本（善）委員　大臣、私の言ったことは否定しないで、立場は違うから運用で何とかするという趣旨でありましょうが、本当にこれは非常に危険なものです。ですから、貿易をやっている人たちからきょうも陳情を受けました。これはやり方によってはえらいことになるという陳情を受けました。
　私は、これはやり方によっては裁判ももういっぱい起こると思いますので、ちょっと確かめておきたいと思うのは、この件については御存じのように、東京地裁のココム違法判決が唯一の判決なんで、これとの関係を伺うのですが、今度の提案理由もココムということは一言も言われていません。先ほどの局長の答弁では、ココム違反というのは不正確なんだ、外為法違反というのが正確なんだというふうに言われました。ココムそのものが審議の対象になってないわけですけれども、こうなりますと、東京地裁の判決では、このココムの申し合わせの趣旨、目的に沿った国内法が既に存在するか新たな立法措置がなければこれはだめなんだというのが一つの趣旨でありました。私は、今回のものもいわゆるココムの申し合わせの趣旨、目的に沿った国内法には当たらないと思いますが、通産省はどう考えていますか。
○畠山政府委員　確かに東京地裁では今御指摘のようなことが指摘されましたけれども、私どもはあの東京地裁の判決のその部分については争うチャンスがなかったので争えなかったということでございまして、私どもの考えといたしましては、あの判決にあるような純粋に経済的な理由によるものしか規制ができなくてということには賛成をいたしておりません。私どもといたしましては、ココムの規制といいますのも、そこに入っております西側諸国全体の平和及び安全を脅かすおそれがもしそれを実施しなければあるわけでありまして、抜け駆け的に我が国がそれを同意しておきながら陰で破るということがありますと、これら西側諸国から経済的な圧迫を受ける、そういう経済的理由によってこの規制を行う必要性が説明されるわけでございます。したがいまして、現在の外為法もそうでございますけれども、今度の改正後の外為法におきましても、そういった経済的な理由によってココム関係の規制も正当化できるというふうに考えておるわけでございます。
○松本（善）委員　私の言ったことに直接答えないで、先回りしていろいろ答えられたようでありますが、趣旨は、東京地裁の例の判決にはもともと反対なんだ、したがってそれには拘束されないのだという考え方だと思いますが、これは将来裁判になったときは必ず問題になります。そして、今言ったことをもう一度大臣にきちっと、局長が先回りして答弁したのですが、大事な問題なので聞いておきたいのです。
　外為法は、輸出自由の原則を言っています。憲法二十二条の基本的人権としての営業の自由の内容として言っているのです。東京地裁の判決も言っていますし、私どももそう思っています。今度の政府案では「国際的な平和及び安全の維持を妨げる」という文章が四十八条に入りました。これが、ココムをその一つとして意味しているということは、私が外務委員会で聞いたときにそういう答弁がございました。これは私は、もう明白にＮＡＴＯとか日米安保条約、これと一体になった戦略物資の社会主義国への禁輸体制、そのココム、そういうものを貿易の自由というものにかぶせる、そういう性質のものだということは明白だと思います。これは仮想敵国を持つというものであります。この仮想敵国を持つということについては、元法務大臣の奥野誠亮さんが自民党総務会で、これは憲法違反だ－－もっとも奥野さんは憲法を変えるべきだという立場から言っておられるわけですけれども、仮想敵国を持っていることは明白ですよ、このココムは。そして軍事同盟と一体になっている。
　これは、「諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」という憲法前文の精神と全く反することは明白です。この規制を貿易自由の上にかぶせる。今局長は、経済的な理由だということなら差し支えないのだという趣旨のことを言いましたけれども、これは経済的な理由でも何でもないですよ。明白な軍事同盟の利益です。政治的、軍事的な制限でしょう。それを貿易の自由の上にかぶせて許可貿易にする、そういう性質のものでしょう。大臣、どう思われますか。これは経済外的なものであるということは明白でしょう。大臣の答弁を伺います。
○田村国務大臣　今度の改正点、ココムだけではなくして武器輸出三原則あるいは原子力等を含んでおるわけでございますが、罰則あるいは制裁の強化ということで、他の分野の違反事件問題を五年にということは酷でございますから、むしろそういう意味で平和と安全ということで特掲したということでございます。
　それから、軍事同盟とおっしゃいますけれども、奥野さんのお話も出ましたが、私は奥野さんの教え子ではありませんので、これは奥野さんは奥野さんでお考えのことだと思いますが、通産省は純粋の貿易面ということで割り切っております。
○松本（善）委員　大臣、いろいろ反論されたようですが、私の開いていることは、国際的な平和と安全の維持ということでかぶせるのは経済外的なものではありませんかということです。そういう制約を貿易の自由に課するということになりませんかということを聞いている。それについてはお答えにならなかった。これは私は、答えられないんじゃないか、間接的には私の言っていることを認められたのではないかというふうに、反論がありませんから思うのです。
　重ねて言っておきますと、この判決では、経済外的理由による輸出制限は間接的に経済的な効果があってもそれは許されないのだ、こういうことを言っています。さっき局長の言ったこともそういう趣旨ですが、これはもうはっきり判決では否定をしておることです。もし反論があれば聞いておきたいし、貿易政策の問題としても、なぜこういう軍事同盟の利益を貿易の自由にかぶせなければならないのか。大臣の口から、先ほど言い残した点があればそれと、今私が申し上げました、なぜそういうことをしなければならぬかということについて、政府のお考えを伺おうと思います。
○田村国務大臣　外為法は、我が国が制定いたしました国内法でございます。日米安全保障条約は、日米両国が締結した二国間の条約であります。そして、国連憲章は、東側諸国を含む世界の大半の国々が締結した多国間条約でございます。したがいまして、外為法あるいは安保条約、国連憲章のいずれも、紛争の危険等のない平穏な状況をあらわす「国際的な平和及び安全の維持」という文言を用いております。制定主体の違いを反映して、外為法は西側自由主義諸国の一員たる我が国の立場から、日米安保条約は我が国と米国が共有することのできる安全保障の立場から、また国連憲章は、東西の区別なく世界のほとんどの国が共有することのできる立場からとらえておるわけであります。我が国は西側自由主義諸国の一員でございますから、その立場を踏まえて、共産圏に対して戦略物資及び技術を無制限に輸出することは西側自由主義諸国の安全保障を脅かしかねず、国際的な平和及び安全の維持を妨げることとなります。このような状況におきまして、我が国の対外取引の正常な発展、そして我が国経済の健全な発展を期す上で支障があると考えまして、外為法に基づく規制を行っているところでございます。
○松本（善）委員　今の答弁は、私の言ったことをかえって逆に論証するような結果になったと私は思います。安全保障上の立場から再々説明をされましたが、これは必ずこの件についての裁判が起こったときは問題になるということを言っておきましょう。
　それで大臣に伺いたいのですが、私は先ほど申しましたように、貿易をやっている人たちから本当に困るということを言われてきております。新聞報道によりましても、対ソ輸出は二、三割減するだろう、場合によっては社会主義圏貿易が全面縮小になるだろう。それから、ソ連東欧貿易会、この会長は経団連の副会長ですね。これは、恐らく社会主義国の市場はヨーロッパに奪われるだろうということを言ってますよ。ココムを論ずる人は、右手のむちで社会主義国を打っているように左手のむちで同盟国を打っていると。日本はまさにそのとおりになっている。これは、日本の貿易としては本当に重大なことだ。これを厳しくやっていけば、ソ連側ももう既に三菱商事の駐在員の退去勧告がありましたが、これが広がる心配もソ連に駐在している商社の中では起こっております。本当に重大な事態になりかねない。一体、こういうふうに東側の貿易を縮小していっていいと思っているのか。それから、一体これから日本の貿易というのをどうするつもりなのか。大臣の見解を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　たまたま外為法違反そうしてああいう刑事事件が起こったわけでございますが、企業が法律を守れば、私は現に守っておると思うのですが、守っておれば別に減るということもありますまいし、おびえることもないと思います。でございますから、私はそこまで企業すべてが悪質だと思っておりませんから、東欧貿易も決してそんなに悲観的に見る必要はないというふうに思っております。
○松本（善）委員　それは通産大臣の答弁と思えないですよ。実際には冷え込んできてしまって、もう意欲を失ってしまっている。キャンセルも起こって、中国関係十八億ドルキャンセルになっているということでしょう。それは現実を見ないも甚だしいですよ。
　通産大臣は、ほかの委員会で途上国へ目を向けるということを言われたようですね、私、議事銀で拝見しましたけれども。だけれども、これから貿易はどうなりますか。対米依存が四割になっている。だからココムを守らなくちゃいかぬ。まして、この調子でいったらますますアメリカに輸出をしていかなければ輸出できなくなりますよ。途上国へ目を向けるなんて言ったって、これは累積債務がいっぱいでしょう。新興国から輸入も来るでしょう。そんな簡単にいくわけがない。ますますアメリカとの貿易摩擦も激しくならざるを得ない。社会主義国との貿易は切れていくという関係が現実に出てきているのです。貿易を預かる大臣としてまことに頼りない。大変失礼かもしれないけれども、もうちょっとまともな答弁が出てくるかと思いましたけれども、それでは日本の貿易の将来は暗たんたるものですよ。御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　松本さんと私とは立場が違います、考え方が違いますから、以前から仲よくお互いにおつき合いは願っておりますけれども、この問題だけはお互いにやはり割り切った物の言い方をしなきゃしょうがないと思うのです。我が国は西側陣営の主要な一員でありますから、当然、我が国も参加しておりますココムの参加十六カ国との同調というものはしなきゃならぬ、守るべきものは守らなきゃならないと思うのです。
　それはそれとして、シュミットも指摘しておりますように、きょうも午前中ちょっと御答弁申し上げたのですが、日本の貿易というものが今後、今のままでいいんだろうかということを私は問題提起したわけです。例えば同じ黒字国である西ドイツは、ＥＣという大きなマーケットを持っております。アメリカに対する依存度というものはわずか一〇％そこそこであります。ところが、日本は対米、つまりアメリカに輸出するという意味における依存度は四〇％近くあります。輸入の方は二〇％そこそこかもしれませんけれども、非常に依存度が高い。例えば貿易総量を言いましても、日本とアメリカは千百億ドルぐらい、アメリカとＥＣは千三百億ドルぐらい、そして日本とＥＣはわずか五百億ドル弱であります。でございますから、当然、日本として貿易面で余りにも偏った対米依存という形から徐々に脱却して、そして日本の近隣諸国との貿易を盛んにしていく。一次産品の低落で困り果てておるＡＳＥＡＮ諸国に対してニューＡＩＤプラン等で御協力を申し上げ、こういう国々が輸出志向型の産業を興していくことを我々もお手伝いを申し上げる。そしてまた、発展途上国に対して黒字の還流もすることによって、日本はアメリカ一極に過重な依存をすることから、アメリカ、ＥＣ、特にこのアジアという大きな極というものを大切にする必要があるということを申し上げたのでございまして、これはココムとはちょっと関係がございません。
○松本（善）委員　やはりそうは簡単にいかないのですよ。立場は違うけれども、あなたはお読みになったかどうかわかりませんが、日本経済新聞に欧州編集総局の綿集部長が書いています。このままいったら、アメリカの第五十一番目の州に組み入れられる覚悟をする必要があるということまで書いています。これは立場の違いじゃないのですよ。日本の貿易をどう真剣に考えるかという問題なんです。
　私はそれだけ指摘をして、もう一つ、あなたが再々、ソ連の原潜の静粛化問題と例の東芝機械との因果関係の問題、口が裂けても言えないということを答弁されていますが、ジェーン年鑑の最新号で、ソ連の原潜は非常に進んでいてスクリューの問題じゃないんだということが言われていますね。私はこの原文をイギリスから取り寄せましたけれども、そういうことであります。この編集長のジョン・ムーアさんが読売新聞と会見したのでは、もう既にすべての設計作業はもっとうんと早い時期にソ連の原潜に関しては完了していたので、この東芝機械の問題は最新型のソ連潜水艦に大きな影響を直接及ぼしたと思えない、こういうふうに言っています。確かに、スクリューを使わない電磁流体力学推進の原潜が登場する、あるいは使われている、これは全然スクリューの問題なんかじゃないというのです。これは通産大臣が、それは嫌疑濃厚で聞いてきた、口が裂けても言えないと言っても、国民は何も知らぬ。要するに私を信頼しろ、言うならば知らしむべからず寄らしむべしというやり方ですね。それは到底通用しないということになってきていますが、このことについての見解を一言聞いておきたいと思います。
○田村国務大臣　この東芝機械のココム違反事件とソ連潜水艦のスクリュー音減音との因果関係につきましては、具体的な証拠、エビデンスは入手しておりませんが、因果関係に関する嫌疑は濃厚ということであります。これは政府の統一見解でもございます。
　先般、訪米しました際にも、多数のアメリカの政府高官との会談、また事務レベルでの各種の情報交換を通じて、嫌疑は濃厚という心証を得ております。ただ、具体的な点につきましては、軍事機密に属する点が多うございますので、これはなかなか十分な説明を得られるようなものではありません。嫌疑濃厚との心証を得ましたけれども、それ以上は率直に言って言いようがないというのが偽らざる気持ちでございます。いずれにしましても、本件につきましては、我が国として調査を行った結果、本来輸出承認を要するプロペラ加工を行い得る高度な工作機械について、その性能等に関する偽った申告が行われたというところに大きな問題があったのではなかろうかと思います。
　それはそれとして、先ほど来、奥野さんがこうおっしゃった、あるいは編集長がこう言ったとおっしゃいますけれども、奥野さんは立派な方ただし、私と非常に仲のいい隣県の人生の先輩でありますし、また編集長も立派な方でございましょうけれども、松本さんのこれについての意見をお聞かせいただくならですが、他の方々がこう言った、こう書いたということで決めつけられても僕も困るのです。あなたと一緒にチェコや東ドイツヘ旅行した際に、いろいろと御教示を賜ってあなたの人間性にも触れましたが、それはそれとして、率直に言って今の御質問に対してちょっとそれ以上答えようがない、ほとほと困惑いたしておるということでございます。
○松本（善）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、私は、あなたと同じ立場に立っている人もこう考えているよということを言ってあなたに質問をしたわけでありまして、私の意見は、ワルシャワ条約機構も軍事同盟を解消すべきだということを最近盛んに言っております。ワルシャワ条約機構も含めまして軍事同盟を解消して、ココムは脱退する、そして自由に貿易をする、憲法の精神でいけば日本はそういうふうに進むべきだということが私の意見だということを指摘をいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　さっき松本さんから、松本さんのお話ではありませんで編集長さんのお話ですから特に申し上げることもないかもしれませんが、日本はアメリカの州になるんじゃないかというようなことを言っておる者もあるということですが、そんなばかなことはあり得ることではないのです。
　それから、これは特に申し上げたいのですが、日本がアメリカにおびえておるとおっしゃいますけれども、逆なんです。アメリカが日本におびえて、そして日本企業にやられてやられて向こうも往生しておるというようなこともまた事実あるのです。ですから、もっとお互いに我が国に対して自信を持ちましょう。私はそれを言いたいのです。
○佐藤委員長　田原隆君。
○田原委員　今回の東芝機械の外国為替及び外国貿易管理法に違反した不正輸出事件は、我が国を含む西側自由主義陣営の安全保障に重大な影響を及ぼすということで、極めて深刻な問題であると私は認識しております。これによりまして我が国の国際的信用が著しく損なわれたことは、まことに残念というほかはありません。
　田村通産大臣には、今回の事件の後直ちに、一方において外為法改正に着手し、審査体制の充実等の措置を素早く指示されて、その後、他方において、アメリカを初めとする国際世論に対してはいわば火消し役をみずから買って出られ、直ちに訪米するなど適切な対応に努められたことを、私は高く評価するものであります。田村大臣の国内における政治感覚の抜群さは皆さん御承知のとおりでありますが、対外的に見てもこういう対応がされて、内政のみならず外政にも強い通産大臣であるということが認識されたことは、自由民主党としても心強い限りであるし、通産省の役人としても、今苦労に苦労を重ねながらこの問題に対処しておりますけれども、半面非常に精力的にやっている源泉は大臣の姿勢にあると私は思うわけであります。
　しかしながら、今回の事件を冷静に振り返ってみますと、国際社会において我が国が置かれている立場についての関係者の基本的認識について、反省してみる必要があるのではないかと思われます。すなわち、戦後、何もなかった焼け跡の野原の国から今日のような我が国に成長し、今や西側自由主義諸国の中で米国に並ぶほどの経済力と高度技術力を保有する国に至った我が国としては、国際社会において相応の役割と責任が期待されているということは自明の理であります。我が国の企業と政府は、単に国内での生活水準向上努力にとどまらず、広く世界に目を向けて、世界の中の日本、国際国家日本として我が因経済の規模拡大と技術水準向上に見合うだけの十分な自覚と責任を持つ必要性を私は痛感しております。こうした基本認識のもとに、幾つかの点について大臣及び関係局長にお尋ねしたいと思います。ただ、既に大勢の方々から質疑がありまして、重複を避けて気がついた点だけをお伺いしたいと思いますので、ひとつ簡単にお答えいただきたいと思います。
　まず大臣にお願いしたいのですが、今回の事件に対するアメリカ議会などの受けとめ方はどんなものであったか。また、特に外為法改正の帰趨いかんとアメリカ議会の反応ぶりの関係について今後どのような見通しであるか、感触をお持ちでありましたら最近のお考えを聞かしていただきたい。
○田村国務大臣　アメリカの議会また行政府の要人は、この事件が西側全体の安全保障について大きな影響を生じかねない重大問題である、そういう危惧の念を持って対応しておるものと思います。通産省としましても同じような認識のもとに、御審議いただいておる外為法改正を初めとして、このような事件の再発防止のためのもろもろの措置を講じて、その実現に鋭意努力をしておるところでございます。
　アメリカの行政府は、先般もスマートが来ましたけれども、非常に日本政府の対応ぶりを高く評価しております。それから、実はきょう来た手紙ですけれども、ブラウン代理商務長官から私に手紙が来まして、大変評価をした手紙でございます。東芝事件に引き続いて日本政府によりとられた処置に関することを評価する、貴内閣の承認した不正輸出に対する刑事罰の強化及び外為法のより一層の調整は積極的な処置であると自分らも思う、省庁間の協調による審査が輸出許可及び政策過程に専門的意見を加えることができるということには全く同感である、この問題についてスマート次官が通産省のオフィシャルと話をしたというようなことから、またフリーデンバーグ次官補がやってくるというようなことやら、いろいろと書いてありますが、非常に高く評価しておることは事実でございます。我が国とアメリカの行政府との共通した意見は、やはり議会において高まりつつある保護主義についてこれを阻止するということと、それからいま一つは、ココムというものを第三国という関係で見て、これに制裁を加えるということはとんでもないことだ、国内法で処理すべきものである、これも日米の両政府は意見が一致しております。
　ただ問題は、米議会は非常に厳しいものがございまして、上院も厳しゅうございますけれども、下院が特に厳しい。でございますから、何とかこの外為法改正を軸としてもろもろの対策を早く講じて、そして米議会のいら立ちというものをとにもかくにも抑えることが先決であろう。これをやってうまくいくかとよく言われますが、アメリカの議会のことですから私にはわかりません。ただ、私が向こうへ行ったり、また向こうの連中と話をしたりして言えますことは、もし我々の対応がそこを来したならば、間違いなく厳しい事態になるであろうということだけは言えるんじゃないでしょうか。
○田原委員　我が国としては、各方面の意見を軽視してもいけないし、また逆にいたずらに迎合してもいけないし、適正に対処方針を定めて、今回のような事件の再発を防止する努力をしていかなければなりません。御承知のとおり、我が国は自由貿易の上に成り立っているわけでありますから、安全保障の重要性に乗じて、原則として自由化の方向にある対外取引を必要以上に規制強化することは適切ではないと思います。
　大臣に、今回の法改正の考え方といいますか、もっと言えば、要するに今回の法改正が自由貿易の流れに逆行するものではないという大臣の決意を、一言伺いたいと思うわけであります。
○田村国務大臣　率直に言って、逆行するものではございません。再発防止のための罰則、行政制裁を強化しようとするものでありまして、規制対象貨物及び技術の範囲を拡大するというものではございませんから、本質に触れたものではございません。
○田原委員　大臣お忙しいようでございますから、もう一問伺います。
　先ほどからも出ておりましたけれども、私もこの前からある場所で申しましたけれども、行革というのは民間の協力がなければできない。したがって、今度のような事件の善後策として法改正をし、体制を強化するといって人間を倍にしても、何十万件とあるものを審査するのは物理的に、本当にだます気でやったらこれはどうしようもないわけでありますが、その辺のモラルのことにつきまして、大臣もいろいろ手を打たれて指示されておりますが、これは継続的なものでなければいかぬ。
　それについてどういうふうに事務当局に指示されるかという決意と、それからもう一つ、責任のとり方についていろいろ議論が出ましたけれども、私は日本的責任のとり方とアメリカ的とり方というか西欧のとり方というか、随分違いがあると思いますが、日本で日本的なとり方をするのは、それはいいかもしれません。例えば東芝の関係の社長がやめられたとかいうようなことで、それはそれなりにいいのかもしれませんが、私はそれで済む問題ではないと思いますし、また大臣についてもいろいろ言われる人がおりますけれども、大臣がここまでつらい思いをしながら一生懸命やってこられたことは評価しなければならないし、今後とも始末をきちっとつけて、早期に体制がしかれるようにひとつお願いしたいと思うのでありますが、その辺の決意を大臣にお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　もう既に何回も事務方も御答弁申し上げておりますが、六月三十日の閣議で総理から私は指示を受けて、たしか七月二日と七月七日だったと思いますが、各業界の代表を呼んで私からいろいろとモラルの問題等々お願いをいたしました。百四十九団体すべてが、もう対応策を通産省へ出しております。
　率直に言いまして、半導体問題につきましてもそうですけれども、日本の企業がもうけんかなばかり考えてはいかぬが、企業がもうけに行くのは当たり前じゃないかと言われればそれまでですけれども、特にあの大企業のシェア拡大主義というのはいかぬです。あれで外国に迷惑かけるところか、外国に迷惑かけることはこっちへ返ってくるのです。ですから、私はその意味では率直に、通産省がこれからしばしばあらゆる機会にモラルを守ってもらうことをお願いする、あるいは指導するという必要があろうかと思います。
○田原委員　政府委員の方にお伺いしますけれども、新聞でつい最近見ましたけれども、ソ連外務省からモスクワの防衛駐在官ほか一名の出国要請がなされております。ソ連政府の意図についてもいろいろ言われておるような気がします。新聞の論評もその辺がうかがわれますが、そうした環境のもとにあって、今回のココム規制強化が今後、対共産圏貿易を萎縮させることはないかどうか。既に産業界には対共産圏貿易を手控える動きも出ていると聞いておりますけれども、実情はどうなんですか。
○畠山政府委員　共産圏貿易の実情でございますが、一九八五年をピークに、六年が減って、そして七年、これはまだ上半期しか出ておりませんが、やや減っているという状況でございます。ただ、この理由は、中国が八五年に非常な成長を遂げて貿易を拡大いたしまして、そしてその反省のもとに八六年、七年と調整をしてきたということが大きな理由でございまして、中国を除きますとそこそこ伸びている、ないしは横ばいというような状況でございます。
　ただ、確かに現在、このような事件が起きましたものですから、私どもの審査が慎重になっておりまして、何度か御説明申し上げましたように、私どもの一件当たりの審査期間が三カ月とかそういうふうに長くなっておりますもので、今後その影響が出てきてしまうといけませんので、そういうことのないよう人員を手当てし、迅速な審査ができるように努めてまいりたいと思っております。
○田原委員　次に、先ほどモラルの話をしましたが、それにも関係ある問題ですけれども、自主規制したりすることが非常に大事でありますが、自主規制するためにはココム規制の内容というのがはっきりしなければならない。ところが、どうも不明確であるという声が聞こえております。したがって、自主判断がしにくいので自主規制ができないという声がありますけれども、今度の改正を機に、政令その他の整備に当たりいろいろ指針をつくるなど、具体的に内容がよくわかるようにやっていただきたいと思うのですが、その辺の改善というのは相当考えておられるかどうか。
○畠山政府委員　ココムの規制の内容は、法律に基づきまして政令で品目を決めておりますので、一応明確だとは思いますが、御指摘は、例えば俗称行政例外の範囲がはっきりしないとか、あるいは先ほども御議論がありましたように、学者の方がどこまで技術を教えることができるのかとか、いろいろ疑問の点も指摘いただいておりますので、そういったことについてできるだけ明確になりますように、参加各国とも十分前向きに話し合って、もっと国民にわかりやすい内容にするように、通達その他で心がけるように検討をしてみたいと思っています。
○田原委員　次に伺いますけれども、今度の事件を見ておりまして、東芝機械は明確な虚偽の申請をしたということで行政制裁等を受けておりますけれども、名義人であった商社は何となく余りはっきりした制裁を受けてない。名義を貸しただけの企業あるいは輸出許可申請手続のみをしたと主張するような企業に対しては、今後も放置するつもりなのか。制裁の対象とすべきではないかと私は思うのですが、その点どうですか。
　例えば、商社が名義を貸したとか自分は名義人だという場合、はっきり言って伊藤忠ですが、伊藤忠は東芝機械とともにソ連に工作機械を売る契約にサインしておるわけであります、そのサインの写しを見ましたけれども。にもかかわらず、伊藤忠に対する措置は法律に基づかない、言うならば行政指導による制裁、三カ月の輸出停止ということにとどまっております。私が経験した建設業などにおいては、私が建設業をやったわけじゃないですけれども、監督したことがあるんですが、元請と下請の関係はもっと厳しいものがありまして、下請がちょっとした失敗をしても元請がほとんど全責任をとって指名停止などの措置を受ける。こういうことに比べて、今回の措置は我々としては納得いかないような気がするのです。これはいろいろ業界の慣例とかルールとかあるかもしれませんけれども、やはり納得いかしてもらいたいし、今後そういう名義人におれは知らなかったと言わせないような措置をやはり考えてもらいたい。それは法律で明文をもって制定できなくても、そういう仕組みをつくり、運用してもらいたい、こう思うわけでありますが、貿易局長いかがですか。
○畠山政府委員　伊藤忠商事につきましては、確かにソ連との間の契約にサインをいたしているわけでございますが、スペックなどの技術的事項については東芝機械が全責任を負うというふうに当該契約でなっておるということが一つでございますし、また私どもへの非該当証明の申請者にもなっておるわけでございますけれども、ただ問題の、九軸じゃなくて二軸だと書いてきたのは、委細別紙のとおりと書いてありまして、その別紙の方の東芝機械であったというようなことがございました。
　そこで、仮に伊藤忠商事が情を知りながら不正輸出に関与したのでございますれば外為法五十三条の処分を行えるものでございまして、当省でも実はそういう疑いを持って徹底的に調査をいたしましたが、その確証を得られなかったわけでございます。ちなみに、捜査司法当局も同様な御関心から調査したわけでございますけれども、これも送検をできなかったものと承知をいたしております。
　ただ、御指摘のように、商社は輸出関連法規を知悉しているべきものでございまして、その遵守には特に注意を払うべきものだと考えておりまして、伊藤忠が自己の契約等について注意をせず不正を見逃したというか、一緒になったというようなことは極めて遺憾でございますので、その責任を明らかにするために三カ月間共産圏向けの工作機械の輸出を行わないよう文書で指示をするとともに、社内体制の改善等も指示したところでございます。で、御指摘のように、今後こういうことが起こりませんように、この伊藤忠を含めまして他の大手商社に対しましても、自己の契約については責任を持って社内における審査を徹底すること、またそのための体制を整備することについて文書で指示をいたしておりまして、その具体的な改善計画の報告も受けているところでございます。
○田原委員　今後商社から、名義人から知らなかったと言われないように、繰り返しますけれども、そういう運用上の仕組みをひとつ考えていただきたいと思うわけであります。
　それから、先ほども大臣にお聞きしましたけれども、責任のとり方の違いというのはいろいろあるのですけれども、東芝機械の違反事件に関して、これと法人格が全く異なる東芝の会長、社長が辞任した。これはひょっとしたら通産省が干渉したのかあるいは事前に相談を受けたのか、そういうことがあったのかないのかちょっとお伺いしたい。
○児玉（幸）政府委員　東芝の会長、社長は七月の一日に辞任をされたわけでございますが、たまたまその辞任の報告ということで七月一日の午後、大臣室に二人で報告に見えたわけでありまして、私もその場にいたわけでございます。
　二人の報告は、事柄の重大さにかんがみまして、確かに東芝機械と東芝というものは全く別な組織でもありますし、株は五〇％持っておるけれども経営は東芝機械自身が実は一部上場会社でもありますし、すべて自分たちで取り仕切ったということでありますけれども、やはりグループ全体の総帥という立場から見ますと、企業の最高責任者としての責任を感じてこの際辞任するという報告があったわけでございます。既に取締役会において辞任の決定が行われた後で報告に見えたわけでございますけれども、私どもの方から見ますと、そういうことをされる前に、グループの総帥であればグループ全体の体制を引き締めるために幾らでもやることがあるのではないかということで、実はその場で意見も申し上げてみたわけでございますけれども、既に話は決定済み、なおかつあらゆることを考えたけれどもこれしかないという報告でございました。したがいまして、御懸念のような事実は全くございません。
○田原委員　それを聞いて安心しました。ただ、責任のとり方というものは非常に大事でありますから、今後他の企業等についてもそういう目で見て指導していただかなければなりませんし、また役所の方も、いろいろ声はあっても歯を食いしばって最後まで頑張っていただきたい。そういう意味から見て、通産省の関係局長を初め事務官は、今回のあの事件以来感心するぐらい一生懸命になっておるということは、私は高く評価する次第であります。
　次に、条文の中に外務大臣との意見交換規定がありましたけれども、これは我が国の平和及び安全の維持に責任を有するという意味であろうと思って、前からある外為法の文章との関連で許されたのかもしれませんが、どうして防衛庁が入らなかったのか、その辺のことをちょっと伺いたいと思います。
○畠山政府委員　改正法の六十九条の四は、外務大臣が国際情勢の総合的な分析、それからこれに必要な情報を収集する立場にあることから、通産大臣との間で意見の交換を行う旨の規定を特に設けて、連絡調整の一層の緊密化を図ることとしたものでございます。ただ、この規定は、他の国務大臣がその所掌に基づきまして通産大臣と意見の交換を行うことを何ら排除するものではございませんで、例えば防衛庁にいたしましても、同庁設置法の六条十一号に基づきまして通産大臣に意見を述べることが可能であることは、言うまでもないところでございます。
○田原委員　時間が参りましたので、最後に一つだけ伺います。
　今回の法改正は、私はずっとかかわってきてぜひ必要なものであったと思っているし、その内容も現時点でほぼ適正であると思っておりますが、世の中には、これで自由な貿易に阻害要因がふえるのではないかというような誤解を持つ人もいるわけであります。したがって、今後十分なＰＲが必要であろうと思うのです。これは組織的に十分にやってもらわなければならぬと思うし、また、のど元過ぎれば熱さを忘れるという国民性もありますから、これは制度的にじっくりと構えてやっていただきたいと思うのですが、御答弁願います。
○畠山政府委員　御指摘の点はまことにごもっともでございまして、今後、法律なり政令の内容を施行前に十分周知徹底するよう努力をしてまいりたいと思います。具体的には法律の説明会というようなものもございますので、そういうのを業界団体等も活用いたしまして頻繁に開催する等組織的な努力を、仮にこの改正案を認めていただきますれば早急に実施をいたしたいと考えております。
○田原委員　最後に、繰り返しになりますけれども、だまそうと積極的に思う人はだまされる側はなかなか発見しにくいわけでございまして、これが事務の阻害に及ぼす影響は非常に大きいし、かつ発見されてからのごたごたを考えると大変でありますから、モラルという点、それからそういうものに対する対策をどういうふうにやれば、言うならば人間工学的にうまくいくかということ等も御検討いただいて、今後進めていただきたいと思います。
　終わります。
○佐藤委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十六分散会