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○参考人（宮坂博敏君）　小規模工事の点なんですが、これは小さな修繕から始まりますと、本当に百万以下の工事もたくさんあるわけなんです。ですから、二百五十万が適切かどうかということは工事の内容によってこれ違ってくると思いますね。本当に、側溝のふた一枚かえるのから始まってたくさんあるわけですから、ですから定義というのは難しいんじゃないかなというふうに思います。
　今度、営利というか企業の立場になれば、確かに余り小さな工事というのはメリットがないんじゃないかと、そういうふうに思いますけれども、しかし一方では、大きな工事だけ出すと、大きな企業は潤うけれども、小さな企業は仕事がなくなってくるというようなことで、逆に分割発注とかそういうことも言われてきております。その辺は予算の状況を見ながら、あるいは工事の状況を見ながら実際にはやっていると、それが実情だと思います。
　それから、談合の疑いに足る事実というのはこれは確かに難しいことで、例えば大体一番初めに報じられるのはむしろ業界の中よりも報道ですね。要するに、恐らくだれかが垂れ込みというか、こういうことがあるぞということを報道機関に訴えて、そこが書き立てると。これが一番わかりやすい事例だと思うんです。
　そのような事態がうわさされた段階で、発注者側としてはこれはすぐ事実を確かめます。当然、指名を予定している業者とか、当然、指名された業者の間ですから、それぞれ呼びまして、そういう事実があったのかないのかということは確認をいたします。もし、では事実があったらこの契約は成り立たないよということをはっきりその時点で言うわけですが、業者の方からは、そういう事実はないということが一般的には答えとしては返ってくるわけです。
　ですから、どういう場合に談合があったという、証拠を見つけ出すということはなかなか難しい点もあるというふうに思います。ですが、一方では、そういうことがない自由な競争をやるためには談合はしてはいけないんだと。それをやれば罪があるよと、あるいはペナルティーがあるよということをやっぱり言っておかないと、どうしてもそういう流れになってしまう傾向があるかと、そんなふうに思います。
　以上です。それから、何かもう一つあったですか。
○福山哲郎君　自治体の負担について。
○参考人（宮坂博敏君）　負担ですね。これは、小さな自治体では、一番は技術職の職員がいない自治体が多いわけなんですね。私どもぐらいの自治体でも、私が最初そこへ入ったときは本当に少なかったです。ですから、事務系の職員が実際にはやっていたと。それをだんだん技術系にかえてきまして、今はほとんどの事業ができるんですけれども、町村によっては恐らく無理だろうと思うんですね、事務的な職員が一つの仕事だけじゃなくて複数の仕事を担当するという中でやっていきますから。そうすると、当然職員をふやさなきゃいけない。どの程度の規模が適切かということはちょっと難しいんですが、少なくとも一人や二人の職員では成り立たないと思います。
　ですから、組織としての必要な職員数と、こういうことになってきますと、五人とか十人とか、そういうスタッフが必要になってくると思います。そのために、では事務系を削れるかといった場合に、これもなかなか大変ですが、そこまで育てていく段階が技術系の職員も大変だというふうに思います。
　実際、経費の点、まだ積算はしてみていないんですが、例えば最小限このぐらいあればやっていけるのかなというのはこれからちょっと検討してみたいと思いますが、具体的にはまだ今数字は持っておりません。
　以上です。
○高野博師君　三人の参考人の方々には貴重な御意見をありがとうございます。
　まず最初に、金本参考人にお伺いいたします。
　談合あるいは丸投げ、上請、こういうことは本当になくなるのはどのぐらいまでなくなるのか。特に談合についてですが、談合というのは合意形成型の、コンセンサス型の日本の社会の中では一つの慣習あるいは文化でもあるわけですが、一種の文化とも言えるのかと思うんですが、簡単にはなくならないだろうと、法律を制定しても。
　そこで、この利益誘導型の政治から政府経営型政治への転換、こういうことが必要ではないかと、あるいは行政評価法というような法律の制定も必要ではないかと思うんですが、政府経営型政治への転換にはどうしたらいいのか、金本参考人にお伺いいたします。
○参考人（金本良嗣君）　談合等がなくなるのか、どの程度なくなるのかという話は、これはどこの国でも談合が全くないという国はないと認識しております。それは程度問題にすぎない。談合をして価格を上げれば必ずもうかりますから、やりたいと思うのは当然だと。
　それを法制度等でどれだけ許すかということと、買う側がどれだけ対抗手段をとるかということにかかっているというわけで、基本的に私は文化の問題ではない、利害の問題だというふうに考えております。いろんな工夫をすることによってこれを変えるということは十分可能だろうと思いますが、いついつまでにどうすればどう変わるかということはなかなか難しいということであろうかと思います。
　あと、政府経営型政治への転換というのは、迂遠なようでありますが、そういう政治を標榜して、実際に行われる方々が当選するということにならないといけないということで、それに尽きるということだと思っております。
　行政評価法も有益だと思いますけれども、それでできるということではなくて、地方自治体ではトップがそういうことを志向するということがなければ絵にかいたもちだということになろうかと思います。
　この辺はアメリカ等を見ておりますと、かなり急速に変わり得るというように私自身は思っております。アメリカの地方政治においても、シカゴのデイリー・マシーンとかというのは非常に有名ですが、利益誘導型の仕組みががっちりとつくられた時代はあるんですけれども、これは最近では余り見受けられなくなっているということがあります。こういう変化は起き得るんだということだと思っております。
○高野博師君　それでは宮坂参考人にお伺いいたします。
　地方分権ということが叫ばれて、財源、権限を地方に移譲していくということでありますが、その中で公共事業の比重は地方自治の中で相当増していくんだと思うんですが、地方のニーズに応じた公共事業ということが求められると思うんですが、今度は地方版のいわゆる利益誘導型の政治が行われるのではないか、地方の政治家あるいは政官業、こういう癒着の関係ができないようにするためにはどうしたらいいのか、今回の法律はそのために有効なのかどうか、お伺いいたします。
○参考人（宮坂博敏君）　地方分権型にこれからなってくるという中で公共事業の比重ということでありますが、これは実際にはまだ地方分権の内容が、国から県段階までは相当おりてきておりますが、さらにそれが末端の自治体までというのは、今だんだんにされてきているということでありますが、公共事業等については余り変わってきておりません。というのは、例えば総合補助金だとかそんなような制度になってくればですけれども、今まではそれぞれやはり県を通じ、そして国へ要望しまして、そういう流れというのはまだ大きく変わってきておりません。ですから、これは今後の課題だろうと思います。
　もう一つは、地方単独事業にとってみれば、これはそれぞれの自治体の財政状況を見て予算を組み立てておりますから、この辺が地方分権になったからといって、すぐ財政問題、財源問題がついてこない限り大きく変わることはないというふうに思います。ですから、私たち自治体としてお願いしていることは、権限移譲と同時に税財政の移譲もお願いしたい。そういうことがだんだんはっきりしてくれば、いわゆる分権としての形が整ってくるのかなというふうに思います。
　それから、二点目のいわゆる地方版の利益誘導に対するいわゆる業官政の癒着といいますか、そういった問題がどうかということでありますが、現在のところはそういうような事例までは余り聞いておりません。というのは、今までの予算の組み立て方、執行の仕方、それから今まで議論してきました内容から見て、それぞれの自治体でいろいろ制度とかそういうものをつくりまして、そういうことを防ぐことを一生懸命やっております。ですから、一般にはそういう事例はないと思いますが、今度の法案の中でそれが読みとれるかどうかという部分についてはちょっとまだ不勉強でわかりませんが、この法案自身はそのことについては余り影響がないような内容ではないかなと、そんなふうに思っております。
　以上です。
○高野博師君　それでは栗山参考人にお伺いいたします。
　この法律の目的には、「公共工事に対する国民の信頼の確保」と「建設業の健全な発達」ということがうたわれておりますが、先ほど参考人のお話では、建設業が未曾有の危機にある、失業、自殺、倒産、さまざまな問題が起きている、建設投資が減っている中で建設企業の許可、これがふえている、過当競争になっていると。こういうことですが、そういう事情の中で、公共事業を見直す、中止する、あるいは延期するなり、さまざま見直しが今考えられているわけですが、公共事業の見直しの一環としてはこの今回の法律があるわけですが、この公共事業の見直しと今の建設業界の関係については、どうお考えでしょうか。
○参考人（栗山嘉明君）　一つは公共事業の見直しという今言われている内容の問題であります。今、二百四十三件でしたか見直しが始まっていて、結果的には何件かに異議があってうまくいっていないという報道などもありますが、そういう意味でこの見直しの一つは量の問題です。六百三十兆円というものが崩れていない、総額は崩さないということを基本に、森首相が繰り返し答弁されているということです。それは日本のそれこそ未曾有の財政危機を呼んでいるというこの問題をどうとらえるのかというのが一つの問題だろうと思います。
　私たちは時間をかけてやはりそれを減らしていくと。一時、公の場合には三十兆円ぐらいだったんです、バブルで八十兆円の全体の建設投資があったときに公は三十兆、民が五十兆。はじけた後に八十兆の建設投資規模を維持するということで、民間が三十兆になったのに公はそのまま五十兆を続けたわけです。それ以降に今度は公共投資計画が出て六百三十兆円が維持されてきたという、そういう非常にいびつなものになってきていますから、この基本の総額をどうするのかということがやはり一つの問題だろうと思います。
　もう一点は質の問題です。これは愛知でありましたように、海上の森が住民運動から始まって環境団体の運動に広がって縮小を迫られたわけですが、今の日本の状態で言いますと、単に政府が計画を立てたからといってそのまま遂行できるような状態ではなくなっていると。特に、住民の皆さんは、インターネットを通じて世界の最先端のそういう情報を手に入れながら、今の環境問題をどうするかという視点で物を考えているという状態があります。したがって、そういう視点、環境の視点を目に入れるということをしながらこの公共事業の見直しをやらないと、最初に計画ありきという姿でやろうとしても、それは無理があるのではないかというように思うわけです。
　したがって、全体としての縮小を私たちも避けられないと思いますし、それをどう軟着陸させていくかというのは非常に大きな高度な政治問題だと思いますが、そこのところに向かって努力する必要があるだろうというふうに思うんです。
　この法律がそれにうまく適応するかどうかということについては、先ほど発言でも述べましたし、上に帽子をかけているんですが、残念ながらちょっと透けて見える帽子なのかなというふうに思いますから、下の、今それぞれの建設業法の施行規則だとか努力をされているようですから、そのところをきちんとして押さえながら、全体としてこの法律が有効になるような努力をしてほしいというふうに思うわけです。
○岩佐恵美君　きょうは参考人の皆様、朝早くからありがとうございます。貴重な御意見をいただいて、今までのやりとりを伺っていて、ちょっと質問もダブるかもしれませんけれども、改めて伺っていきたいと思います。
　この法律案は、中尾元建設大臣のいわゆる公共事業にかかわる受託収賄事件をきっかけに出てきたものなわけです。先ほどからお話があるように、従来の枠組みでこういう事件が起こってきているわけですけれども、今度の措置内容というのは、地方自治体に枠を広げるんですけれども、措置内容はほとんどそのままであるということですから、これで果たして政官財の癒着というのが断ち切れるのかどうか、そういう弊害を取り除いていけるのかどうか、ずばりその点について各参考人にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（金本良嗣君）　どういう形の政官財の癒着があるかということについて、私自身はそういう筋の専門家ではございませんのでよくわかりません。
　ただ、日本の公共事業はいろんな問題を抱えているということは事実であるというふうに認識しておりまして、それを改善していく必要があるということですが、こういう法律ですべて解決できるかというと、そんなことではないだろうということは申し上げたとおりです。ただ、今回の法律で全面的に透明性が確保できるようになるということは、非常に長い目で見ればいい方向への一歩だろうというふうに思います。
　基本的に公共工事の問題は、民主主義のもとでは政治にかかわることで、政治にかかわることは民主主義のもとで政治が変えていく必要があるということで、そのための舞台装置の一つだろうというふうに思っております。
○参考人（宮坂博敏君）　自治体の例から申し上げますと、私たちいろいろ今発注をやっている中では、発注者側の立場では完全にそれは排除するようにやっております。これはもう職員にも徹底しまして、例えばそういう話が来てもその問題は一切答えてはいけないと、こういうことで徹底をしております。
　ただ、予算の編成の中で、例えばことし体育館を一つ建てたいと。予算の中には体育館は幾ら幾らと、しかも節では工事請負費とかそういう名前まで出てきていますから、これはもう予算上は公表されております。そういう点では、積算の中身の問題とかそこらはいろいろ技術的な問題も出てくると思いますが、あとは総枠の予算というのがたくさんあるわけです。ですから、修繕費だとか道路をつくるには幾ら幾らとかというのは、枠で予算を立てていますから、個々にはそういう事例はないというふうに思っております。
○参考人（栗山嘉明君）　今のこの公共事業のあり方の問題をもっと基本的に整理する必要があると、開発市場型と言われているこの中身を、もうこれでは限界に来ているのではないかというのは一般的に言われています。これからは維持、改修とか防災を中心にやはり考えるというようにしていく、それがかなり徹底して、そこに住民参加が入っていくということによってかなり改善はできるのではないかと。一挙になくなるというふうに私は思っていませんが、特に今の法律の中で、情報公開法だとかアセスメント法だとかそういう法律ができているんですが、オンブズマン制度はまだできていないというような問題を考えると、そういうような住民参加を本当に入れて国民の視点から見直していくということになると、今の政治のあり方を変えざるを得ないというようなところに行くのではないかというふうに思うわけです。
　法律的にはあっせん利得罪も今法案が出ていますが、残念ながら抜け道というんですか、不十分さが常に伴いながら法律はできる、妥協の産物かもしれませんが、これがさまざまな点で、最初は小さな抜け道なんですけれども、これが当たり前になって、だんだん広がってしまって、どうやってもいいよというような風潮ができ上がっていくというのが怖いわけです。
　したがって、軽い罪でも罰するということがよく言われますが、そういう目で、最初の時点での芽を摘むような努力をしていかないと、こういう癒着というそういう姿というのはなかなかなくならないというように思うわけです。
○岩佐恵美君　参考人の皆さんから、政治がしっかりしろというふうに言われた思いをいたしますが、実は先ほどから発注者の責任ということが強調されています。
　私は、例えばごみの焼却施設だとかあるいは最終処分場施設だとか、そういう施設建設をめぐっていろいろ考えさせられることが多いのですけれども、例えば数万人の人口、それこそ二、三万とか四万、そういう人口の市町村が幾つか集まって百億円単位の大きな焼却炉を建てなければいけない。その場合に、とにかくこれが高いのか安いのかわからないという、自治体の側ではもう判断のしようがない。それから、企業の方も、私に率直に言うんですけれども、自治体さんは二十年、三十年に一遍しかこんな大きな買い物をしないんですから、そんなのをわかれという方が無理だと、だから言っては悪いけれども、企業の言いなりになるんですよということを言われるんです。これはちょっと大変だなという気がしました。
　それから、今新潟県の刈羽村で大変大きな問題になっているんですが、五千二百人の人口のところで八十五億円の事業が舞い込んできている。そういう中で、村にこれは八十五億円の事業をどうやってやっていくのかというそのノウハウも何もないわけです。その中で大変大きな不正が発覚をして、これは原発交付金にかかわる問題ですからもう交付金を返さなきゃいけないという事件にまで発展をしていっているわけですけれども。
　地方自治体の能力を超えたいろいろな事業というそういう問題は、一体どうこの入札だとかいろんな契約の透明化だとかしていってもなお余りある何かあるのではないかというふうに思うんですが、こういう問題についてどう解決をしていったらいいのかという点について、それぞれの参考人から伺いたいと思います。残り時間が余りないので短目にお願いをしたいと思います。
○参考人（金本良嗣君）　非常に重要な問題だと思います。基本的に小さい市町村で発注関係の能力がないところについてはいろんな形のサポートが必要だということであります。
　現状の公共工事の発注については、発注者、官側が設計まできちんとして価格だけの入札をするということになっておりますが、きちんとした設計を、自分で作業をするわけではないですが、そこまで監督できる能力がないというのが非常に大きな問題で、一つは制度上もう少しそういうことを、そういう硬直的な仕組みでない仕組みでかなり、ＰＦＩ等の議論がございますが、設計等も含めた形でどこかに入札等をするということが一つあります。もう一つは、外部のコンサルタントをうまく使う方式を考えるということで、欧米では小さい市町村の場合ですと非常に臨機応変にＣＭ等といった格好でコンサルタントを雇うということがあるようですが、その場合問題なのは、そのコンサルタントが不適切なことをしないということが必要でして、そういうことをどういうふうに制度設計していくかということが今後の非常に大きな課題だと思います。
○参考人（宮坂博敏君）　確かに、御意見にありましたように、ごみの焼却施設とかいうのは本当に何十年かに一遍、しかも経験することのないような施設をつくらなきゃいけない。また、その施設をつくるメーカーも、それぞれうちのメーカーは、会社は、こういう特徴を持っていますということのＰＲというのはやっているわけなんですが、それが果たしてそのとおりの成果が得られるのかというのは本当にこれは難しい問題だと思います。
　一般には、今、金本先生がおっしゃいましたように、コンサルのやはり前段ではお力をかりざるを得ないということで、そのまたコンサルの選び方が大変だという、本当にそのとおりだと思います。ですから、そのためにいろんな情報を集めまして、そして場合によっては、サポートじゃないんですが、県の段階に相談したりあるいは国の方へも相談してよその事例等もお聞きをしまして、そういう中から適正なコンサルを選んで、そしてそこにある程度任せるということをとらざるを得ないというのが現状であります。
　確かにコンサルの選び方までいくとこれは本当に大変なことだと思いますが、お互いに心してその辺はできるだけチェックをしながらやろうというふうに思っております。
○参考人（栗山嘉明君）　最初の計画が一体どうなのかというのが私は非常に疑問なんですが、その大規模なものをだれが考えるのかということですね。それが地域住民にとって必要なのか、または国とか県にとって必要なのかというのをはっきりさせながら、その上で住民の知恵、住民の知恵というのはそこに住んでいる人だけではなくて、それぞれの専門家も含めてで結構ですが、そういうものを入れながら計画を一定期間練るということが必要なんだろうというふうに思うんです。
　　　〔理事長谷川道郎君退席、委員長着席〕
その上での財政負担のあり方についてどうするかということで、国の責任、県の、特にやっぱり国のそれに対する援助体制が必要であるというように考えるんですが、まず計画の立て方がむしろ私の方には疑問に思います。
○岩佐恵美君　私も、今のごみの例で言うと、例えば百トンの百億円のものが必要なのかどうかというところから問題があるんですけれども、その点についてもきちっとチェックできる、そういう機能を強化していかなきゃいけないと思いますが、先ほど欧米の例ということで御紹介がありましたけれども、栗山参考人、そうした先進的な例、一分半ぐらい時間がありますので、もしあれば御紹介いただきたいと思います。
○参考人（栗山嘉明君）　私が先ほど申し上げた内容とちょっと違うんですが、公共事業のあり方についての問題というのがこの本には書かれているわけですね。そこでは、一つは住民の参加ということと、雇用の確保ということと、地域経済の振興に寄与するということと、中小建設業の育成という形で全部で十四ぐらいの事例が載っていまして、ドイツ、フランス、アメリカ、それから近くは韓国、マレーシアなどの例が載っています。
　そういう中身についての制度をもっと、ちょっときょう、今時間が一分ほどしかありませんので話す時間がありませんけれども、そういうような内容について検討を深めるということは必要なのではないかというふうに思うわけです。
○岩佐恵美君　ありがとうございました。終わります。
○大渕絹子君　社会民主党の大渕絹子でございます。
　三人の参考人の皆様方には、本当にきょうはありがとうございました。
　それで、まず金本参考人にお伺いをいたしますけれども、今まで我が国はこうした今回の法律をつくる前段といたしましては、通達行政によってこれらのことが全部、各県段階におろされていって、公共事業の監視あるいは体制づくりをしてきたというのが実態でございました。この通達行政によって行われてきたことそのものが、政官財の癒着の構造を引き起こしてきたのではないかというようなことを考えるわけですけれども、この点についていかがお考えでございましょうか。
○参考人（金本良嗣君）　一般的な通達行政とそういう特殊なこととの間の因果関係というのは、なかなか把握するのが難しいというふうに私自身は思っております。通達行政についても、中央省庁から通達を出せば自動的にそれが守られてというふうなことになっているケースもございますが、なかなか市町村等でそれどおりやらないという分野もあるようでありまして、事実関係としてどうかというと、特に公共事業については通達を出してもそれが本当にぴたっと守られるかというとそうでない面も若干あるように見ておりますので、やはりそういう一般的なことについては結論を申し上げるのは難しいかなという気がしております。
○大渕絹子君　今回のこの法案も、今まで建設省が通達によって行ってきたことを総仕上げする形で法体系化してきたというのがこの法案の実態なんですね。ですから、実効性を上げるための制裁措置等々も中には組み込まれておらなくて、実効性が極めて乏しいのではないかなというふうに思っていますけれども、地方自治体、公共団体を含めて国レベルまで引き上げていくということでつくられてきたという、そこは私は認めるわけなんですけれども、そういう意味からすると、まだまだ不足、不十分な部分というのはあるのではないかなというふうに思っておりまして、お聞きをしたところでございます。
　そこで、宮坂参考人にお聞きをいたしますけれども、さっき宮坂参考人は、御自分の市では徹底的に不正業者は排除することに成功しているというふうにおっしゃいましたけれども、この法案でも建設業の育成ということも片やうたわれているわけなんですね。そうしますと、地元の産業育成という観点からすると、できるだけ地元の業者に請け負わせていただいて、市とそれから業者とで市の活性化を図っていこうというようなことも配慮しなければならないというふうに思っております。
　そうしますと、どうしても大きな事業になりますと、地元の業者に請け負わせますと上請というのでしょうか、そういうことが起こってきたり、あるいは小さく分割させて請け負わせなきゃならないというような状況で、コスト高というようなことも起こってきて、これまでも全国的にもさまざまな問題が起こってきているわけでございますけれども、この不正業者の徹底排除と地元の業者育成という観点で何か御示唆いただけるところがあったら、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宮坂博敏君）　御意見のとおりだと思うんですが、確かに地方自治体が今発注している工事は大きなものから小さなものまでたくさんございますね。そこで、大きなものの場合には、例えば地元の業者だけでは無理なものもあります。こういうような場合、あるいは特殊な技術を要するものについてはＪＶ、共同企業体を組んでもらって、そして発注をしているわけですが、その共同企業体は公募方式をとっております。ですから、こういう事業に対して公募を、手を挙げてください、それによって地元の業者と手を結んでやってください、こういうような今仕組みでやっておりますが、それが結局、ある意味では地元の企業の育成につながると。
　そういうことを何回か重ねますと、地元の業者も自分でできるようになります、確かに技術力が高まって。そうなれば、今度は地元だけでも発注していけると。こんなふうになりますので、そういう点は、育成とそれから工事の内容によって地元の企業が生きるようなことも考えながら実際には発注をやっている、そんな状況であります。
　それから、不正業者の排除についてですけれども、そういう情報が入れば当然もうしっかり糾明しまして、場合によれば警察に相談してみたり、どの程度の内容か、そこら辺まで実は調査をしまして、そしてそれが事実かどうかを確かめた上で排除をするのかしないのか、それを決めていると、そんな状況です。
○大渕絹子君　栗山参考人にお伺いをいたします。
　官製談合の規制のために法制化の準備も進めようかという話があるわけですけれども、この法案の中にそういうことができるような体系づくりを入れたら、もっと私は実効性を上げることができたのではないかなというふうに思っているわけですけれども、そこのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（栗山嘉明君）　私もそのとおりだと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたような、今の法体系を基本的にいじらないというところで、この帽子をかぶせるというやり方をしたということのために、独占禁止法との関係が難しい。
　それからもう一つは、官というのは悪いことをしないんだということの基本の法体系があって、そういうのを前提にして法律がつくられているために、そこを規制していくというんですか、防止していく、それが、その法の不備があったんだと思うんですね。したがって、そういうことにメスを入れながら今準備されているという中身をきちんとしていただいて、官製談合というのは、これは北海道などで非常に大きく報道されていますが、やはりそういうものをなくしていくような努力が必要であろうというふうに思うわけです。
○大渕絹子君　最後に、三人の参考人にそれぞれお伺いをしたいと思いますけれども、今、日本の建設工事費の積算体系の中には工事の安全費というのが盛り込まれておりません。そして、安全対策をとるために使われる費用の出どころというのはやっぱり各請負業者が算出をしていかなければならないわけですけれども、工事費の積算体系の中に安全費も盛り込むべきではないかという議論があるわけでございますけれども、このことについて、それぞれの参考人の皆さんのお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（金本良嗣君）　非常に一般的な話ですが、積算体系をどこまで細かくするかということは、それを細かくしたときにどの程度良質の情報がとれるのか、使えるような形の情報があるのかということが非常に問題になるかと思います。細かくすればするほど非常によく見た目には見えるんですが、個々の項目のいろんな単価の置き方、積算根拠等があいまいになる可能性がありまして、この場合安全についてどういうふうにするかということは、そういうことも勘案して決める必要があるということだろうかと思います。
　今この場で安全についてどうすべきかということについては、私調べておりませんので、お答えはできかねますが、一般的にはそういうことだというふうに思っております。
○参考人（宮坂博敏君）　確かに、今の積算体系の中に安全対策が入っていないという御意見なんですが、実は現場経費とかそういう中に当然そういったものが平均的には入っているわけですね。ですから、それ以外に特別な場合には、それはやっぱり正式に積算の中に入れるべきだろう、そんなふうに思います。
　以上です。
○参考人（栗山嘉明君）　今かなり大がかりなトンネルじん肺の賠償請求の問題が行われていますが、この中で一つ問題になっているのは、例えばマスクをかけなさいというんですが、そのマスクは大体四千円ぐらい、一つ四千円ぐらいのものです。しかし、それはミクロン単位と言われるものは肺の中にたまって、それが肺胞から出ないで必ずじん肺にかかって死亡していくという、そういう原因の非常に恐ろしい病気なんですね。そのマスクではそれは防ぐことができない。そういう状態にあるわけですね。したがって、エアラインマスクだとか電動ファン式のマスクというのは大体五万円から六万円ぐらいするんですね。今大手のスーパーゼネコンさんはそれを始めるという努力はされているようです。
　したがって、今言われたように、この問題については、安全というのはコストがかかるというのが一つある。もう一方で、よいものを安くというこのせめぎ合いになっているわけですね。
　私たちは、公共事業が人を殺さないという意味では安全というのは非常に重いものだ、人の命というのは重いものだという前提に立って、これは安全経費を考えるべきだという立場に立っています。
○大渕絹子君　ありがとうございました。終わります。
○戸田邦司君　自由党の戸田邦司でございます。
　参考人の皆様方には、朝早くからおいでいただいて、大変貴重な御意見をいただきましたことを心から感謝申し上げます。
　まず第一に、金本参考人にお伺いしたいと思いますが、公共事業分野で、この分野の市場ということを考えますと、今までこの市場が透明かつ健全であったとはとても言い切れない、そういうような状況にあったんじゃないかと私は考えております。
　いろいろな要因があると思います。これは、この業界の慣習もおありでしょうし、また一方でそういうような慣習といいますか悪習を容認していた面がなかったとは言い切れない。それについては私は行政側に相当の責任がある、こういうふうに考えております。今回の法案の運用で、特にそういった市場の健全化という面から考えますと特にどういう点に気をつけていかなければならないか、そういう点をどのように考えているか、お話しいただければと思います。
○参考人（金本良嗣君）　まず、今回の法律は、市場の健全化のためにこれこれこういうことをするといった直接的な政策になっている部分は少ないのだろうという気がしております。ですから、透明性を高めて、その結果として間接的にこういう市場が健全化することをねらうといったことであろうと思います。したがいまして、この法律の実際への適用においては、この法律のもとに健全化するような方策がとられるようにするということであろうかと思います。
　一つ例を挙げさせていただきますと、丸投げ問題等については、今さっき申し上げましたように、丸投げに罰則をかけると、これは業者に対して罰則をかけるということですが、その丸投げが起きる原因はそれを起こすような業者に発注をしているところにあるというわけですから、そちら側の対策も怠りなくやっていただきたいというふうなことであろうかと思います。
○戸田邦司君　ありがとうございました。
　それでは次に、宮坂参考人にお伺いしたいと思いますが、談合問題です。
　参考人のところでは、大変厳しくといいますか適切にそういったものは排除しているというふうに私は理解いたしましたが、一般的に言いますと、やはり大方の市町村で談合を容認しているといいますか、今までの慣習上ある程度は仕方ないと、こう思っているところが相当あるんじゃないかと思いますが、その辺については参考人の目から見てどういうふうに感じておられますでしょうか。
○参考人（宮坂博敏君）　談合問題については、先ほどもいろいろ御意見があったんですが、談合というふうに認める基準、これは確かに発注者側から見れば向こう側の話になりますので、なかなかこれは大変だろうと思うんです。
　やはり談合があったかどうかということの情報をつかむということが大変なわけでありまして、たまたまそういうのが事例として起きた場合に報道によって発表される。そのために発注側とすれば、そのことの事実の確認とか、あるいは場合によっては指名がえをするとか、そこまでいってきていると思うんですが、今度のこの法案の中でその点は、確かに前に金本先生おっしゃったように、ある部分を厳しくすることによってそういうものに波及させるというか、そういう内容はこの法案から読み取れるんじゃないかと思います。ですから、あとは発注者側がこれはやはりしっかりした気持ちでやっていかなきゃいけないだろう、そんなふうに思います。
○戸田邦司君　ありがとうございました。
　それでは最後に、栗山参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの栗山参考人の御説明の中で一つ注目すべき点は、ジョイントベンチャーのあり方、これはいろんな形のジョイントベンチャーがあり得るだろうと思いますし、それから非常に健全な形でのジョイントベンチャーも当然のことながら大部分であると、こう考えてよろしいんじゃないかと思います。この点について問題があるとすればどういう点にあるか。
　それからもう一点は、下請を圧迫している、元請が下請に非常に安い値段で押しつけて酷使しているというような問題があるわけですが、これはまあ一種のダンピングであり、やっちゃいけないことだろうと思うんですが、現在の法制上はそういったものを例えば独禁法で取り締まるというわけにもなかなかいかないというようなことではないかと思いますが、そういったことの防止について具体的にはどんな方策が考えられるか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（栗山嘉明君）　ジョイントベンチャー全体が悪いということではありませんが、出発し、それがだんだん成熟というんですか時間がたつに従って、それが談合を、ＪＶを組むところからまず話し合いが始まるわけですから、かなり大型に組まれていく。
　昔ありましたけれども、リニアモーターカーを出すときに十一の区間を分割発注しましたけれども、全部別の業者で見事にジョイントベンチャーが組まれたということで、競争入札の結果だとは思いますけれども、びっくりしたわけですね。そういう面から見て、今のこの実態がどうなっているかを一層チェックをすることが必要なんであろうというように思うんです。本当に技術を向上するということが中小企業にとっては大事なことなんですが、入って実際に仕事をするのは別の人というような状態になったのではこれは効果がない。それからどの程度の規模、どこまでジョイントベンチャーを認め、どこからはもう解消するのかということも含めて検討することが必要なのではないかということで、私のところの研究所でもできるだけ早くこの問題の整理をして、ジョイントベンチャーのあり方についてもう一回見直しをする必要があるんじゃないかということを今検討を始めたところなんですね。
　それから、下請の圧迫の問題については、これは建設省さんが繰り返し、下請代金というのは初めの前払い制度を使いながら、さらに今度は現金を下に流すということと、下請の支払いを適正にするということについて繰り返し通達を出されています。それでもなかなかうまくいかないという現状にあります。
　ただし、支払い方法についての適正化が中心でありまして、代金がどうかということについてまで踏み込んでいない。踏み込んでいるかもしれませんけれども、私はそういうふうに聞いているんですが、そのことをやはりもう一度整理しながら、今後の施工体制台帳ですね、その問題の中で今言った契約金額とそれでやるというふうな仕組みを整理してほしいというふうに思うんですね。
　私がここで先ほど言いました半値八掛け二割引きというのは当たり前でして、これがひどいところでは五割引きというふうになりますから、二〇％から二四％ぐらいのことで仕事を押しつけられるというような状態があって、みずからその労賃を支払ってしまって自分の財産はすっからかんになってしまったというような下請業者も聞くわけですね。だから、そういうことのないようにぜひ建設省さんにも御努力をお願いしたいというふうに思うんです。
○戸田邦司君　大変ありがとうございました。これで終わります。
○島袋宗康君　二院クラブの島袋宗康でございます。
　きょうは、朝から本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　まず、金本参考人にお伺いいたします。
　発注者の責務の明確化によって発注者の意識改革が期待できるというふうに述べられておりますけれども、これについてもう少し具体的に御説明願いたいと思います。
○参考人（金本良嗣君）　発注者が責任を持って工事の検査、監督をしなければならないということに基本的になっているんですが、なかなかそのための体制が組めないといったことが特に市町村等ではあるようです。そういう責任があるということを明確にすれば、それに対応していろんな対策をとっていくということでもありましょうし、現場でやっておられる職員の方々もそれなりの勉強をされるという、そういうことをここでは念頭に置いております。
○島袋宗康君　それで、こういった従来の建設業関係の構造そのものがやはりいろんな贈収賄とか問題を起こしたんじゃないか、あるいは工事の施工状況というものが実際には発注者の思いどおりいっていないというふうなこともあったんじゃないかというふうに思うんですけれども、建設業の構造改革というものに先生の方ではどういうふうな御意見を持っておられるか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（金本良嗣君）　建設業の構造改革と一般的に申しますと、特に大手はかなり民間工事と公共工事と両方抱えておりますので、どうしても民間工事の問題と公共工事の問題がダブってきます。それで現状では、民間工事が非常に厳しい、建設業界にとっては厳しい状況だということで、そちらの問題が実は建設業界にとっては非常に大きな問題であろうかと思います。公共工事の問題は、業界にとっては、少なくともここ数年間はかなりの工事量が確保できたというふうな事情だろうかと思います。
　民間工事の問題あるいは公共工事を合わせた全体の総額の問題については、基本的には八〇年代に多量の工事があって、膨れ上がった設備それから人員を調整していくというプロセスにあるんだろうと思います。そういったことは、基本的には市場での競争を通じて調整されていくんだろうというふうに思っております。
　構造改革として一番問題なのは、公共工事のところでもう少し透明な競争ができるような形にしていくということであろうかと思います。若干、御質問の意図がよく理解できないということがございまして抽象的な回答になって失礼でありますが、とりあえず以上のようなことを考えております。
○島袋宗康君　ありがとうございます。
　宮坂参考人にお伺いしますけれども、先生は地方の首長をなさっていますので特にお聞きしたいんですけれども、公共事業の見直し問題が盛んに今言われておりますけれども、地方自治体の方ではこの公共事業の見直しについてどういうふうな見解を持っておられるか、その辺についてちょっとお伺いします。
○参考人（宮坂博敏君）　本当に公共事業にもいろいろありますので、例えば大きなダムだとかプロジェクトのような橋をかけるとかそういうものから、本当に自分たちの生活につながるような公共事業まであるわけですね。ですから、この公共事業がいけないとか反対とかという議論は私はおかしいというふうに思うわけであります。
　例えば、自治体の長なり議会の立場になりますと、地域の例えば災害を想定しますと、災害から守るためにはどうしたらよいかとか、そのために場合によれば川の改修とダムとの比較論というようなものが出てくると思います。あるいはまた、地域にとって渋滞があるとすれば、じゃ道路をどうすればいいかとか、あるいは下水道がまだ完全に整備されていないという自治体が多いわけですから、その下水道の整備をどうすればいいか、こういうのはすべて公共事業になるわけですね。
　ですから、公共事業の進め方というのは、地方にとっては本当にそれがすなわち住民の生活につながり、また向上につながるというふうになると思うんですね。ですから、その辺の判断は、この工事は本当にその地域にとって利益がある、益があるのかどうか、それは自治体のやはり首長が判断する問題だろう、そのように思います。
○島袋宗康君　ところで、各地方においては地元企業を優先、あるいは地元企業を育成するというふうな面で分離分割発注というのが今相当各地方自治体で行われているわけでありますけれども、先生の方では、その分離分割発注というもの、それから地元企業優先という問題についてはどういうふうな姿勢で臨まれているのか、あるいはまた今後どうあるべきかというふうな点について、何か御感想がありましたらお聞かせください。
○参考人（宮坂博敏君）　確かに、地元企業育成という面ではできるだけ地元の企業に発注をしていきたい、これはどこの自治体も同じ考えだろうと思うんです。ですから、一般に言われている一般競争入札とかいうのは必ずしも取り入れにくいという点があるかと思いますが、ただ、分離分割については、従来は一括して発注していたようなものも、例えば造園だとか電気だとか設備だとか分けられるものは極力分けて、その業界の皆さんの方へ発注していく、そういう努力はどこもやっていると思います。ですから、大きなゼネコンが全部集中的にとれるということができないように、むしろできるだけそれは専門業者に分割をして発注する。
　それからもう一つは、発注別にランクというのが実はあるわけです。ＡＢＣからＥぐらいまでありますけれども、その規模によって、例えばＡ級の業者だけが潤ってＣだとかＥだとか下の方の業者が全然仕事がない、これではやはり困るわけですから、そういう業者のためには例えばある程度切れるものは切って工区を分けて出してやるとか、これは発注側にすればちょっと手数のかかることです、設計が一回でできるものを二つに分けるということは。そんなことはそれぞれの自治体でもやはり工夫をしていると思います。
　以上です。
○島袋宗康君　栗山参考人にお伺いいたします。
　先ほどＪＶの話が出たんですけれども、この問題については危険を未然にある程度分散するというふうな御説明がありましたけれども、いわゆるいい面も悪い面も出てきているというふうなことでありますけれども、そのよしあしについてもう少し御説明願いたいと思います。
○参考人（栗山嘉明君）　これまでも幾つもの工事が行われてきて、そこで例えば大手全体がその工事をとっていってしまって、地元の中小の人たちが困るというふうなことがあるということで、この制度というのは始まったというふうに思うんです。
　最近、県外の業者がＪＶを組んで地元の業者を全然入れないという事件が起こって、それで議会がそれを否決してしまいまして、それをやることに対して、もう一度やり直して今度は地元の業者が入ってやったというような姿が始まりました。やはり、これは本来のＪＶの考え方を逸脱した行為で、議会が拒否権を発動したというふうに私たちは見ているんですが、そういう姿が一つあるということです。したがって、地元の業者がそれに参画しながら地元の業者を育成するという視点をやはりきちんと押さえながらこれをしないと、形式だけが流れてその上に談合が起こるというようなことになると思うんです。
　先ほどちょっと申し上げたんですが、もう一つは三多摩談合が摘発された後に、大手スーパーゼネコンの方、名前は言いませんけれども、関東一円を仕切っていたということだったわけです。一地方の談合で始まったというふうに見えたものがいつの間にか関東一円になってしまうというように、初めに一つ、これはこれでうまくいった、これはこれでいいんじゃないかということを次々に起こすことによってそれが蔓延してしまうというような仕組みがあるだろうと。ベトナムではぬかるみの靴と言って、新品の靴は初めぬかるみを歩かないようにするんですが、一つ泥がはね、二つ泥がはねたらそのうちばしゃばしゃぬかるみの中を歩いてしまうというふうな話がありますけれども、そういうことが繰り返し今、日本の中で起こっているということだと思うんです。
　中尾元建設大臣の問題が起こったときには、中村喜四郎元建設大臣が逮捕されて大問題になっている時期だったというふうに私は記憶しているんです、九六年というのは。その時期にもうそういう状態が起こるというような状態です。これをやはり構造的に防ぐ。だからＪＶも同じような意味で、そういう構造的な弊害が生まれてきたらそれを防ぐような手だてを今見直すという時期に来ているのではないかなということを感じているわけです。
○島袋宗康君　もう一点お伺いしたいんですけれども、いわゆる建設市場の国際化というふうな問題についてどう対応すればいいのかということについて、何かありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（栗山嘉明君）　すべてについて国際化するということに必ずしも賛成でなくて、日本は日本の基準を基本的には持つべきだろうというふうに思います。
　しかし、先ほどもちょっと申し上げましたが、情報化、それから世界的には人権問題、環境問題というのを抜きにして今度の二十一世紀は語れないような時代が来るだろうというふうに見たときに、私たちは日本の国だけ、先ほど村社会と言いましたけれども、その国だけで日本の国を守れるという状態ではないというふうに思うんです。だから、世界のそういう先進的なものも積極的に取り入れながら、やはり日本は日本として経済の発展に合わせた体を持つ、そういう企業に発展していくことが必要だろうというふうに思うんです。
　そういう意味では、建設産業の体質が残念ながら相当おくれているというふうに見られるので、先ほど申し上げましたような人権的な感覚、安全問題も含めての人権、それから環境問題、これは日本の地球環境を守るということも含めてですが、そういう考え方。さらにそれは新たな技術も取り入れながら情報を私たちがうまく使っていくということだと思います。
　最近、ＩＳＯがありまして、ＩＳＯを取得すれば入札資格に入れるというのがありますけれども、ＩＳＯを先んじて取ったところがコンクリートのひび割れ事故を起こしたり、品質管理を一生懸命やっているところが品質がだめという、これはゼネコンの皆さんもＩＳＯ９０００をほとんど取っていますから、したがって、その問題にもう一つメスを入れないで形だけよくてもまずいのではないかという意味では、ぜひ二十一世紀に向けての建設産業が健全に発展して国民の信頼を得られるように私たちもしていきたいと思うし、そうしないと私たちも歩いていて肩身が狭い思いをしていますので、ひとつよろしくお願いします。
○島袋宗康君　お三名の方々、どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（溝手顕正君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、長時間にわたりまして極めて有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して一言御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十一分開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北澤俊美君　最初に、大臣に一言お伺いをいたします。
　午前中の参考人質疑その他でもいろいろ論議をされましたが、この法律はある意味では画期的な法律であります。ただ、運用の仕方、そういうものによって何の価値もない法律になる可能性も極めて高い。そういう中で、国民に向けて、この法律はわかりやすく言うと何を求めておるのか、何を規制しようとしているのかということを簡潔にちょっとお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、北澤先生から冒頭の第一問、本当にわかりやすくとおっしゃいましたけれども、私はぜひこの際皆さんにも御理解いただきたいと思いますのは、短くということでございますから難しいんですけれども、戦後今日まで、日本の今日あるのは大きな公共事業等々、日本が今日の立派な国土復興できたということは私は国民の皆さんがひとしく感じるところであろうと思いますけれども、昨今の公共事業に関しましては、北澤先生も御存じのように、マスコミ等々、民主党さんも随分おっしゃいましたけれども、丸投げだとか談合だとかむだ遣い、ばらまき等々で公共事業に対する一般国民も含めた冠、上につく名前がよくない印象を私は持たれていると思いますし、また現実的にも談合が行われたり丸投げが行われているという記事もよくあるわけでございまして、そういう姿勢を私たちは何とか正さなければいけない。
　すべての公共工事が悪であるということではないということも含めて、私はそれを何とか是正するために何か法律でしなければならないことがないんだろうかということを調べましたら、日本には公共工事の基本法的なものがなかったということで、何としても私は国民の皆さんに真の公共事業のあり方を改めて考えていただくために、発注者、今までは業者でございましたけれども、今回は発注者を含めた法案にしたいということを考えたのが最初でございますので、そのように御理解賜ればありがたいと思います。
○北澤俊美君　私の質問の趣旨がちょっとわからなかったのかもしれないですけれども、結構です。質問取りに来た職員の方には、大臣からはこの法律の目的は談合と贈収賄と丸投げをやめさせていくんだということを言っていただければいい話でして。
　では、質問を続けさせていただきますが、局長、先ほどもお聞きになっていたと思いますが、この法律で大きな焦点になるのは体制の整っていない弱小の市町村にどれほどの過重な負担がかかるか、こういうことですが、そこのところをきっちり押さえないで法律が先に動いている、こういうことだというふうに思います。そこのところを建設省としてどういうふうにお考えになっているか、まずお聞かせください。
○政府参考人（風岡典之君）　先ほど参考人の先生方からもそういった指摘をいただきました。
　この入札契約の適正化を進めていくためには、これは私ども発注者全員足並みをそろえて進めていきたい、このように考えているわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、発注者の中には規模の小さな市町村等、実際こういったところではこの事務を実施するに当たっては相当な事務負担ということも予想されます。
　そういう中で私どもとしても、例えば情報の公表についてですけれども、例えば小規模な工事については対象から外すというようなこと、あるいは公表のやり方も閲覧方式というような若干簡便なやり方、こういったこと。さらには、入札監視委員会等の第三者機関を設置する場合も、これも各小さな市町村に全部一つずつ置くというのではなくて、例えば共通に置いていただくとかあるいは既存の組織を活用するとか、そういうような配慮もしていきたいというふうに思っております。
　また、指針の中で掲げております工事成績の評価だとか、あるいは施工体制の点検というようなこと、こういったことにつきましてもやはり一定の技術者というものがないとなかなか的確にできませんので、こういったものにつきましては、例えば外部のコンサルタント等を活用するというようなことも含めて、できるだけいろんな力を結集して柔軟にやっていきたい、このように考えております。
○北澤俊美君　さっきも、あの人はどなたかな、一番向こうにいた参考人の方、コンサルの話をしていました。残念ながら、我が国のコンサルタント、さまざまなものがあるというふうに思いますけれども、これもどうしてもなりわいを成立させるためにいろんな業界と結びついているんですよ。そういう人たちがコンサルで入ってきたときに公平性を保てるかということは極めて難しいというふうに思います。
　そこで、今、地方分権の時代に入ってきた中で、広域連合みたいなものを活用する中でこの問題を解決していけないかな、こう思うんですが、どうですか、こういう問題について。
○政府参考人（風岡典之君）　ただいま私は、それぞれの小さな公共団体が何とかこういったものができるようにということでこんな工夫もしておりますというふうにお話をさせていただきました。
　先生御指摘のように、もう少しやっぱり広域的に公共団体が連携を保っていくというようなやり方も、確かにこういったものについて円滑にやっていく上では必要な施策じゃないかというふうに思っておりますので、この辺は自治体の御意向なんかも十分お聞きして、どういうやり方がいいのかということについて十分検討していきたい、このように思っております。
○北澤俊美君　このことはぜひ前向きに考えてほしいと思う。
　ただ、町村長さんたちというのは、それぞれ政治家として当選を果たしてきていますからかなりの思いを持ってやっていますから、自分の中でやること、町村の中でやることを共同で、今まで表へ出さなかったことを出すわけですから抵抗があると思うので、その辺は建設省の指導を相当強くしなきゃならぬと思いますが、私は技術職員を、人口千五百人だとか二千人、さっき来られた市長のところでさえ四万人でしょう。彼のところはたまたま彼が県の職員のトップにいていろんな経験を積んでいるからそういう職員を育て上げることができたが、なかなかできないと思うんですよ。そういう意味において、新しい道を模索しながら指導していくということをやっていただきたいと思います。
　そこで、ちょっともとへ戻るような格好になりますが、今我が国の公共事業に対する受注者側、発注、受注、入札、落札と、こうありますね。談合はどのぐらい行われているというふうに認識されておりますか。
○政府参考人（風岡典之君）　建設業界におきましては、そういう談合というような形で摘発されるケース、残念ながら相当見られております。
　今ちょっと手元に数字を持っておりませんので、公正取引委員会がたしか一年間に二、三十件の入札談合という形で摘発をしているのではないかと思いますけれども、そういう形で明らかになっているものについては公取の立件という形で示されているというふうに考えております。
○北澤俊美君　もう一つは、最近よく官製談合ということを言われますね。官製談合というのは、局長はどういうふうに理解しているんですか。私もよくわからない、官製談合というのはね。教えていただかぬとわからぬのですが。
○政府参考人（風岡典之君）　一般に官製談合というものは、業者が談合するに当たりまして、発注者、官の立場で何らかの形で関与しているというのが通常、官製談合というように言われているというふうに理解しております。
○北澤俊美君　それは、先ほどの質問にも出ておりましたが、今でも間々あるということなんでしょうか。
○政府参考人（風岡典之君）　最近のケースでは、北海道庁の関係で、官製談合というような形でたしか公正取引委員会が北海道庁に対して要請文書とか注意喚起文書を出したというように承知をしております。
○北澤俊美君　昔流に言うと、よくもめた後、天の声が出てそれで一件落着と、こういうわけですが、今はもう建設省はそういうことはやっておらぬのですか。
○政府参考人（風岡典之君）　もちろん業者の談合、あってもならないことでありますし、ましてや官がかかわるということは当然あってはならないと、このように思っております。