Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　何で不正がないものと思われるのですか。出てきたら、あなた責任をとりますか。だから、私は今不正があったとかなかったとか言ってない。社会党がこうやって指摘をしておって、今調査中だと言うからよろしいと言っているわけです。推測と弁解をやめなさいよ。きちっとやはり事実を事実としなければ、あなた、大変な金が補助事業として出されているわけでしょう。一点の曇りがあってもいかないのだ、こういうことは。みずからの責任を免れようとするから余計なことを言うのです。
　これは、ただ委員会でこんなことだけで済ませられる問題ではないと私は思っているから言うのです。だからもっと偉い人に出てくれと言ったのだ。あなたがどうしても私にさせてくださいと言うから。何を言うかと思ったら、そういう程度のことしか言わないのだったらあなたに聞く必要は全くないのだ。もっとこの不正をどこまで追及できるのかということをこの委員会で解明をしたい、私はこう思って聞いているのです。不正があったとかなかったとかということを聞いているんじゃないのです。私たちの税金が青森県に投入され、不正だと言われたというような場合どうなるかということを聞いているのです。本当にこの不正があったのかなかったのかということも、的確にあらゆることをして調査しなければならぬと私は思っているのです。だから、こうやって時間をかけて質問しているのです。余計な推測に基づいて言ってはならぬということはあなたたちが言っているのだから、気をつけて発言してください。
　さてそこで、この経過でございますが、七月七日に青森県の土本委員会で、不正工事ありという指摘がなされました。そこで、そういうことはありません、こういう答弁でありました。そのときの青森県の答弁はこういうことだ。「風浪の影響とみられる変形はあったが、維持管理の範囲で処理できるものであり、ほぼ設計通り」と言って突っぱねた。そこで今度は、私たちが撮った写真を突きつけたわけであります。ブロック倒壊や傾斜のおそれがあるという東北大学教授の指摘もあった。そして、我々は水中で撮った写真も提出した。その結果、県の方ではとうとう八月二十一日に、調査をいたしましょうということで、風合瀬の離岸堤を九月二日と三日に調査することを決定したわけであります。
　そういたしましたら、この八月二十一日より前に関係業者が手直しを始めていた。県は、もうこれに手をつけてはならぬと言ったわけです。業者がこっそりやったのか、現地の社会党では県とぐるになってやったのじゃないか、こうも言っておるわけであります。というのは、県の土木事務所がそのやっておる事実を黙認していながら報告もしていないわけであります。どうも検査する前に全部手直しをして隠ぺいしようとした。法律用語で言えば、これは証拠隠滅と言うのです。いいかね、わかるかな。だから私は言うのですよ。証拠隠滅された結果、幾ら調査に行っても手直しされている以上どうにもならないのです。だけれども、幸か不幸か、新しい石を入れたりすると、古いか新しいかによってこれは手直ししたかどうかということはわかるそうですよ。そういうような事態が起きてきて、今度は県は、やはり不正事実があったのじゃないか、業者がわざわざ手直しするようになったのだがどうなんだということになって、県の方も大変お困りになっているという話であります。
　ごらんなさい。八月二十七日、「疑惑の離岸堤を手直し　業者　県に無断で工事」。しかし社会党は、県と癒着して不正隠しをしているのじゃなかろうか、こういうふうに指摘をしておるわけであります。しかも、県はこれについて手抜きを知っていたのではないか、こうも指摘をしておるわけでございます。もう時間がないから私は詳しいことは言いませんが、県はこう言っている。「白昼堂々と社会党県議の監視を知りながら手直し工事をするとは大胆不敵にもほどがある」、こう言っておるわけです。まさに白昼公然と不法がまかり通ると言っても過言でないのであります。そしてその結果、調査が行われた九月三日か四日に、「手直し事実裏付け　新しい被覆石続々」と出てきたと書いてあるわけでございます。
　こういう補助工事が行われておるわけでありまして、水産庁も建設省も、こうなってきたら青森県一県に任せておかれる問題ではありません。みずから浄化するという自浄力がなくなっておるのではなかろうかと私は実は思っておるわけであります。しかし、私たちの同志はきのうもきょうも海中に潜って必死の捜索を続けているわけでございます。
　どうですか両省、今私が指摘したような実態は新聞や何かで知っているのじゃないですか。県の公式発表はありませんけれども、各社がみんなこうやって続々と手直しの裏づけ、石が投げ込まれて新しく入れられたということが書かれているわけです。どうです。
○市原説明員　県の現地調査の前に、新聞で報道されましたように、施工業者が工事をしたということは聞いております。
○三橋説明員　水産庁関係の箇所につきましては、そのような事実があったということは聞いておりません。
○坂上委員　さて、今度は会計検査院、今言ったような事実が出てきておるわけでございますが、これは特別に検査してもらわなければならぬと思っているのです。会計検査院はここを検査なさったという話も聞いているのですが、一体どうなんですか。
○金川会計検査院説明員　お答えいたします。
　青森県管内の建設省所管国庫補助事業につきましては、本年六月、通常検査の一環として検査を実施いたしました。ただいま御指摘の海岸工事につきましても、施工管理図表、あるいは現地におきましてブロックの天端高を測定する、あるいは海中部分につきましてレッドと称する検測機器によりまして調査を実施いたしました。その結果、特に指摘申し上げる事態はなかったということでございます。
　ただ、後日問題となりました被覆石の大きさの問題等につきましては、関係書類等によりまして検査は実施しておりますけれども、現実に海中に潜水いたしまして検査をするということはやってございません。これらの点につきましては、青森県におきまして、関係者立ち会いの上、海中部分につきまして詳細な検査をしたということを聞いておりますので、その結果につきまして報告をいただき、適切に対処していきたいと考えております。
○坂上委員　さて、これは三十分に終えるつもりであったのですが、なかなか思うようにいきません。そこで急いでいただきたいのでありますが、まず、こういうようなことになってきますと、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律、補助金適正化法と言っておるわけでありますが、こうなりますとこの補助金を場合によっては返還というようなことは、どういう場合にこの法律の返還問題が起きてくるのでございますか。
○市原説明員　適化法の十八条で補助金等の返還という条項がございまして、補助金の交付の決定を取り消した場合におきましては、取り消す部分について既に交付されていたときはその返還を命じなければならない等の規定がございまして、先ほども申しました略称適化法の中で補助金の返還という事項がございます。
○坂上委員　これはこの場合どうなんですか。それを聞いているのです。
○市原説明員　現在、不正であったのか不正でなかったのかということは県が調査をしておるわけでございますから、あくまでもその調査を待ちたいと考えております。
○三橋説明員　水産庁関係の事業につきましては適正に工事が行われておると聞いておりまして、この後、先ほど御説明申し上げましたように、現地に水産庁といたしましても完了認定に参りますが、その結果を待って最終的判断をいたしますが、現在青森県から聞いておりますのは、適正に工事が行われていたと聞いておりますので、その場合には補助金の返還に当たらないと考えております。
○坂上委員　それじゃ、不正があったら返還させるのだね。もう一遍、この答弁は水産庁だけでいいです。
○三橋説明員　その場合には、あくまでも仮定の話でございますけれども、工事の手直しをするという方法がございます。つまり、やり直してございます。それから、場合によっては補助金の返還ということもあり得ます。
○坂上委員　後は調査の結果だね。
　さてもう一点、立入検査、農水省、建設省、これは総合的に、特に高重組が関係しておる工事をあらゆる角度から検討すべき時期に来たのではなかろうかと思うのですが、いかがですか。
○市原説明員　あくまでも県の調査結果を見て対処を考えたいと思っております。
○三橋説明員　水産庁といたしましては、この後完了認定ということで現地の調査をする予定もございますし、現段階では総合的調査については考えておりません。
○坂上委員　さて、今度は警察でございます。おられますか。粗悪石についても鋭意情報収集をしているという話を聞いたわけであります。今私が指摘したような状況でございます。一体、これは警察権の発動——もしこれが事実であれば、まさに詐欺でしょう。いま一つ、これは適正化法違反じゃないですか。どう対処されるつもりですか。
○垣見説明員　お答えいたします。
　お尋ねの事案につきましては、青森県警察におきまして事実関係の把握に努めるなど関心を持って情報収集等を行っているところでございまして、その過程で刑罰法令に触れる行為があれば適切に対処してまいる所存でございます。
○坂上委員　警察はその程度しか答弁できないだろうと思うのでございますが一度ならず二度も出てきたわけでございます。しかも答弁が、青森県の答弁を聞いていますと、波にさらわれてこうなったのでしょうとか気候の変化でこうなっただろうと言って、逃げ口上をしているわけです。とうとうそれが守り切れなくなってこうなったわけでございます。だから、補助事業であるからもうこの適正化法に基づいて行政庁は行政庁独自の調査、警察は警察で独自の捜査に入らなければ、こうやって証拠隠滅が行われるなどというようなことではいかぬと思っておるわけでございますから、特に要望しておきたいと思います。
　時間がありませんから、もう一つ、通信の秘密と宮城県警の行った電話回線差し押さえについて、差し押さえ許可状は何の差し押さえの許可状をもらったのですか、宮城県警は。
○上野説明員　一言お答えいたします。
　ビルの場所が指定され、そこの電話と電話番号が、具体的な電話が書いてあって、電話の端子盤と書かれております。
○坂上委員　郵政省はおられますかな。これはお預かりをしたものでございますが、これは端子というものでしょうか、端子盤というものでしょうか。どっちです。
○濱田説明員　お答えいたします。
　委員お示しのものは、いわゆるＭＤＦ、主配電盤というものの一部であろうというふうに思います。
○坂上委員　もうちょっと、端子か端子盤が、それを聞かしてください。
○濱田説明員　主配電盤の一部でございまして、いわゆる先生御指摘の端子盤というものでございます。
○坂上委員　でございますか。
○坂上委員　警察庁、これのどれですか。どの部分です、裁判所からもらったのは。
○上野説明員　私ども警察で理解いたしましたのは、先生のお手元にありますもの、ねじが全部で二十ついていると思いますが、全体も端子盤と言っておりますが、今回の事件におきまして私どもで差し押さえたのはその部分でございますが、押収したのは当該の電話に係るねじ二個でございます。
○坂上委員　郵政省、この結果この電話はどうなるのですか。使えるのですか、使えないのですか。
○濱田説明員　ねじ二個を取り外しますと、その該当の電話については使えない状態になります。
○坂上委員　加入者が何か通じてくれ、電話が通じないのだがと言われた場合、一体これはどうするのですか。それから、とめられているわけですね。とめられているとすると、この料金はだれが払うの。
○濱田説明員　この料金、基本料金の関係でございますけれども、ＮＴＴにはサービスの契約約款というのがございます。その中で、契約者の責めによる場合、よらない場合があるわけでございますけれども、責めによらない理由によりまして電話が使えない状態になりました場合には、これは基本料金の支払いを要しないわけでございますけれども、現時点で、責めによるかよらないか明確ではございませんので、ＮＴＴといたしまして、現在の考えでは基本料金につきましては当面請求をしない、そういう態度で臨むというふうに私ども聞いております。
○坂上委員　警察、どうですか。悪いことをしたから差し押さえをしたのでしょう。悪いことをしたのが払わぬだっていいというわけ、これはどういうことです。
○上野説明員　先ほどの御答弁をもう一度繰り返しますが、差し押さえたもの、差し押さえたというのは実はその部分を差し押さえているのですが、現場にそのまま残しております。封印をして残しております。しかし、押収したのがねじ二つですから、当該の電話は使用できなくなります。ですが、今後はその電話は使用されないものでございますから、それで今のような判断をされたのは私は妥当なんだろうと思っておる次第でございます。
○坂上委員　今のような判断されたのが妥当というのはわからないというのですよ。わからないというのです。だから、それを聞いているのです。電話局がどうしてもこれは払ってもらいますよと言われた場合、本人が払わねばならぬのか、あるいは警察が払うのか、あるいはよろしゅうございますと、こう言えるのか、これは重要なことです。それで聞いているのです。警察、警察に聞いているのです。
○上野説明員　私ども警察の立場といたしましては、その電話が専ら犯罪行為に使われているわけでございます。したがいまして、その犯罪の捜査に必要だったから押収したということでございます。したがいまして、今先生の質問のようにその後の料金がどうなるだろうかということは、実は捜査の段階においては、私どもそれを第一義的に考えてはいなかった次第でございます。
　したがいまして、この問題につきまして、この種のいろいろな同種のケースがあろうかと思います。本人の理由に帰せない原因によって電話が使えなくなった場合というのは幾らもあるのだと思いたすが、そういう場合に処理される一般的な基準によってＮＴＴが処理されるというふうに伺っておりましたので、そういう方法でいいのだろうと思っている次第でございます。
○坂上委員　時間がないから急ぎますが、これは何の必要があって押さえたのです。
○上野説明員　お答えいたします。
　現在、仙台におきましては、ここ最近の政宗ブーム等ございますので、非常に観光客相手の売春事犯がふえております。本年になりましてから既に二百件を超えるデートクラブ関係の売春事件を処理しておるわけでございますが、そういう事件が専ら電話を利用してそういうような悪質な営業を行っているということがございます。
　それから、最近捜査をしました別な事案で見ますと、警察の捜査の目を隠すためにその電話の先にさらに転送用の電話をつけるというケースと、それからもう一つは、その端子の部分に勝手に改ざんしてほかの電話を取りつけていたという事案が最近あるわけでございます。そういうような形で警察の捜査の目をはぐらかす方法を次々と開発していきましたので、そういうような事案の捜査をするために必要だからということで今回端子盤の捜索、差し押さえを実施した次第でございます。
○坂上委員　郵政省、この差し押さえされる前に警察から要請があったそうですが、その要請はどういう要請でした。そして、それについてどういう対応をしたのです。
○濱田説明員　お答えいたします。
　宮城県警の方からＮＴＴに対しまして、該当のデートクラブのチラシに掲載された電話番号の電話を利用停止できないかどうか検討願いたいという申し入れがございまして、これにつきましてＮＴＴの方で検討いたしましたところ、電気通信役務の提供義務を定めました電気通信事業法の規定とか、あるいはＮＴＴのサービス契約約款、これは九十二条にそういう規定があるわけでございますが、これらの規定に照らして考えましたときに、当該契約者の電話について利用停止はできない、そういう旨をＮＴＴから宮城県警に回答しております。
○坂上委員　法制局、憲法の通信の秘密についてお伺いいたします。
　これは憲法の本で書いてはありますけれども、書いてない部分もお聞きをしたいのだ。通信の秘密の中で、電話業務に従事をしている人がいろいろ機械試験をしている場合、例えば犯罪、人を殺せというような指示が電話で行われていたようないわゆる犯罪行為を探知した場合、これは一体届け出の義務があるのですか、ないのですか。
○関政府委員　御指摘のように、電気通信業務を取り扱い中の者が適法に電話を聴取しているという際に、犯罪を構成するような通話を聞いてこれを警察等に連絡をするというようなことがありました場合につきましては、私ども具体的にそういう事件で照会を受けたわけじゃございませんので、正確に検討しているわけじゃございませんけれども、現行犯の法意などによって違法とはされないというようなことがあるというふうに説かれているようでございます。
○坂上委員　犯罪を探知した場合は、特に急迫不正の侵害に対して、そして命あるいは身体に重大な影響を及ぼすような犯罪の通話がなされている場合については、正当防衛あるいは緊急避難という理論の中で、あるいは今おっしゃいました現行犯というような中で届け出て、これは通信の秘密に違反しない、こう解説書にはあるようでございます。これはこれで私はいいと思うのでございます。
　さてそこで、今お聞きになっておりますとおり警察は確かにデートクラブを撲滅するための御努力、これは御苦労でございます。頑張っていただきたいのです。しかし、電話通信の加入権契約によりますと、料金の未納以外はほとんどストップできないということになっておるわけであります。だから警察の方から、おいストップしてくれ、犯罪ばかりやっているんだからと、だけれども料金未納がないからできません、こういう答弁があったわけです。それならば仕方がない、これで押さえよう、こういうようなことになったわけでございます。一体今のお話をお聞きをいたしまして、通信の秘密との関係においていかがお考えです。
○関政府委員　具体的な事案につきましては私ども十分承知しておりませんし、また先ほどのお話ですと、裁判官の令状か許可状かちょっと詳しくは存じませんけれども、そういうものを得た上でやられている行為だというお話のようでございますので、そういう行為につきましてそれがどうかということは、私どもが申し上げるのは差し控えたいと思います。
　ただ、御指摘のように電話による通信を不能にするということでございますと、これは通信手段を奪う行為でございまして、通信の秘密を侵すというような行為とは別の問題ではないかというふうに考えております。しかし、電話による通信は、憲法十三条あるいは二十一条一項の権利、自由が実質的に保障されるために極めて重要な手段でございますから、公権力がそういう手段を奪うということは正当な理由がない限り許されるべきものではないというふうに考えております。
○坂上委員　もうちょっと議論を続けたいのでございますが、時間がありませんのであれをいたしますが、結局、どうも聞くところによりますと、デートクラブ撲滅のための御努力は本当に御苦労さんなんです。また、頑張っていただきたいのです。ただ、果たして刑事訴訟法上あるいは憲法上の要請からいってこういうことができるのだろうか。どうも今までの経過から見てみますと、とめてくれと言えばそれで目的を達したわけです。だけれども、電話局は規定の上からとめられません、こう言ったものだから裁判所の許可状をもらってやってきたわけです。私は、この裁判所の許可状が正しいかどうかということを憲法の観点から聞きたい、こう思って御質問したのでありまして、時間がありませんので今程度のお答えでやむを得ません。
　そんなような意味におきまして、これは基本的人権にかかわる問題でもございますし、憲法にもかかわる問題だと私は思っておるものでございます。また、電話局にとりましては、料金をだれが負担するかというような問題がぴたっと出てこないところにやはり何となく割り切れない問題点があるのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。これはこれでやめます。
　さて大臣、中曽根内閣はいよいよこの国会が終わりますとかわられるのじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。あるいは大臣がまた法務大臣に御再任になるのかどうかわかりませんけれども、あるいは本日の質問が最後になるのじゃなかろうか、こう思っておるわけでありまして、具体的な質問はございません。一年以上にわたりまして大変お世話になりましたが、法務行政を担当される大臣の最後の所信だけをお伺いいたしまして最後の質問とさせていただきたい、こう思います。
○遠藤国務大臣　中曽根内閣がどうなるかということは、これはわきの方において、大臣として今日までの経緯を見て一体どういうふうな所信かというお尋ねだ、こう思いますので申し上げます。
　何度がお話し申し上げているとおり、日本がこのようなすばらしい民主国家になったということは、法の秩序保持ということが国民にも理解と協力をいただいておる結果である、そういうふうな点でこれからさらにまた法の秩序保持のために努力してまいりたい、これは国民の一人として私は申し上げておき、さらにまた今後国民の財産、人権、この面についても一層努力して、より以上世界から尊敬される民主主義国家をつくり上げたいというのが私の考えでございますので、御理解願いたいと思います。
○中村（巖）委員　本日は一般質問ということでございますので、私は、特に法務省の民事行政の関係だけ御質問を申し上げたいと思っております。
　最初に国籍の関係でございますけれども、かつて昭和五十九年でしたか、当委員会におきまして国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案の審議をいたしまして、それが成立をいたしまして昭和六十年一月一日から施行になっているわけでございます。国籍法の改正、それに関連して戸籍法の改正でありますけれども、この国籍法の改正というものはかなり画期的な改正であったわけでございまして、審議の過程におきましてもいろいろのことが論議をされておるところでございます。そこで、施行以来二年半以上経過をいたすわけでありまして、国籍法の改正の結果として国籍関係の実情がどういうふうになっておるだろうかということでお尋ねを申し上げてまいりたいと思っております。
　国籍法が改正をされて、一つには国籍取得の届け出という制度ができたわけであります。これはいろいろな関係であるわけで、例えば「準正による国籍の取得」というものが新しい国籍法の三条にございますし、さらにまた新しい国籍法の第十七条には「国籍の再取得」というようなことがございます。一項、二項があるわけであります。さらにまた、附則五条、六条の関係におきましても、これは全く新しい制度であるわけでありますけれども、こういう新しい制度ができ上がっておるわけであります。それぞれについてその運用実績と申しますか、この諸規定に基づくところの届け出がどうなされておるのかということを、まず御説明をいただきたいと思います。
○千種政府委員　まず届け出による国籍取得受件数でございますが、御指摘のように、条文によって、準正による場合、再取得の場合などいろいろございますが、ちょっとその内訳は今詳細見ておりません、全体として申し上げます。施行されました六十年が一万一千二百七十一件、一万一千余件でございまして、六十一年は少し減りまして七千三百六十四件というような数字が出ております。今年度、これはカレンダーで申しまして六十二年一月から六月までの半年間で昨年のほぼ半分の三千六百八十三件、合計いたしまして二万二千三百余件が今日まで届け出が出されております。ほかのものは、あったとしましても極めて少ないと思います。
○中村（巖）委員　国籍取得の届け出の関係は、その内訳は持っておられないというお話でございますけれども、大体それぞれの数の多さからいうとどういうことになるでしょうか。
○千種政府委員　大部分が改正法附則五条の経過措置に基づくものでございます。
○中村（巖）委員　さらに、これは前々からあるわけでありますけれども、今度の国籍法の十三条で、国籍の離脱の届け出ということがあるわけでございます。これが新法施行以来、従前と変わったような状況というものはございましょうか。
○千種政府委員　国籍離脱の件数につきましては若干ふえてはおりますが、余り大した変化はないと思います。これはもともと毎年三百件弱のものでございまして、長い期間を見ませんと余り変化は見られないのでございますが、昭和六十年施行後の最初の年が三百件に二件足りない二百九十八件、昨年がもうちょっと減りまして二百七十二件、ことしの前半、半分で百四十四件ということになっておりまして、それがふえておるのかどうかということのために、その前でございます五十七、八、九の辺を見てまいりますと、二百五十件をちょっと下回るような件数でございますから、若干ふえているのではないかと思われますが、詳しい内訳は少ないものでございますからとっておりません。
○中村（巖）委員　さらに、十四条によりますと、これは国籍の選択制度というものが新設されたわけでございまして、国籍の選択の届け出というものが、内容的に見ますと二十二歳に達するまでに届け出るんだ、こういうことでございますから、そういうもので実質的には大変少ないのだろう、二十歳に達した後である者については若干の件数はあるのではないか、こういうような感じがいたしますけれども、その辺の関係はどうなっておりましょう。
○千種政府委員　仰せのとおりでございまして、数字の上ではまださしたる件数になっておりません。概略申しまして、昭和六十一年度末までの約二年間で三百件強というところにとどまっております。これは施行の関係で、一月から三月まで、四月から次の年の三月までという会計年度の数字でございまして、なかなか全体の傾向をつかみにくいのでございますが、六十年四月から三月までの一年間が百十七件に対しまして、昨年の四月からことしの三月までは百五十七件というふうにふえております。そういうことからしまして、これはだんだんふえていくのではないかということが期待されるわけでございます。ただ、まだ百件台、せいぜい二百件に達しないという数字でございますので、確たることはわかりません。
○中村（巖）委員　この十四条の国籍の選択との関係で、十五条によりますと国籍の選択をしない者に対しては選択するよう催告をすることができる、こういうことになって、これは法務大臣がやるということでございます。ただ、今おっしゃられるように件数が非常に少ないということもありますし、あるいは二十歳に達した後であるときは外国及び日本の国籍を有することになってから二年以内に、二年という猶予期間といいますか、そういうものがありますから、この法が施行されてまだ二年半であります。したがって、催告ということも余りないかとも思われますけれども、法務大臣が催告をした事例があるのかどうか。催告について、催告の前提としての二重国籍というものを今お調べになっているのかどうか、その点をお述べいただきたいと思います。
○千種政府委員　ただいま仰せのとおり、催告をするということはちょっと時期的にまだようやくこれからというところでございまして、今まで催告をした事件はございません。ただ、催告につきまして、これは来年度ぐらいには始めなければなりませんので、内部ではいろいろと検討をしております。結局、催告をするといいましても、ただ期間が来たからどうだという催告ではなくて、趣旨の説明をし、果たして事実として二重国籍であるかどうかということも確認をしなければなりません。これもみんな出先でやることでございますから、出先に対してどういう通達を出して運用していくかということをいろいろ考えなければいけませんものですから、現在、その通達を準備するためのいろいろな検討をしているところでございます。仮に出すといたしましても、例えば二重国籍であった者がその国籍を放棄しておるということがこちらの役所の方には届け出がないとわかりませんから、形式的に二重国籍であろうかということで行ってみますと二重国籍でないこともあるわけで、この場合には催告をしても空振りになるわけでございますから、まずそういう事実調査の方から進めていかなければいけないということで、今いろいろと検討をしております。
○中村（巖）委員　次に、帰化の関係でございます。
　帰化はもともとあるわけでありますけれども、今回五条、六条、七条、八条の各帰化の関係について一定の法の整備がなされたわけでございます。そこで、それと同時に今の日本の置かれている状況等々からして、近時帰化の申請というものが大変にふえたのではないかという感じがいたしておりますけれども、最近の帰化申請の数等、その実態というか、それらはどういうことになっておりますか。
○千種政府委員　私どもも帰化がふえるのではないかという期待というか、予測というか、不安を持っておったわけでございますが、実際のところはここ数年来帰化件数は申請件数が一万件前後でございまして、大した増減はございません。むしろこの一、二年の間は微減といいますか、やや減ったのではないかという感じを持っております。これは考えてみますと、国籍の届け出による取得ということができるわけですから、できなかったときに簡易な帰化手続によったものが要らなくなるということはあるわけでございまして、そういう影響が果たしてあるのかないのか、そういうことを今考えております。
○中村（巖）委員　この帰化申請でありますけれども、帰化を申請する人たちにとってはなかなか帰化を認めてもらえない、こういう声があるわけでございまして、一つは、帰化を申請してからそれが認められるまでに大変年数がかかるのではないか、一年以上はかかるのだということが常識的に言われておりますけれども、まず帰化の審理というか、審査は期間的にはどういうふうになっておりますか。
○千種政府委員　私どもの目標としましては、大体申請後十カ月ということを目標にしてやっておるのでございますが、最近の事件の処理状況を見ておりますと、一年を若干超えるものがかなりふえております。しかし、私が全体を見ておりますところによりますと、全体の八割方と申しますか、かなりの量はかなりスムーズに処理されているように思います。いろいろ問題があるのが長くなっておるわけです。その問題がある事件に限って先生方のところにお耳に入るような状況でございまして、問題のないものはどこにも陳情が行かないものですから、一般には大変時間がかかるようお印象を与えておりますけれども、相当数はスムーズにいっておるように見ております。
○中村（巖）委員　帰化が申請されますと、それが認められるというケースと、これはまだ時期尚早だからだめだということで認容されないというケースがあるわけですけれども、認容件数がどのくらいになっておるのか、それは全体の申請件数の何％ぐらいに当たるのかという点はいかがでございましょうか。
○千種政府委員　これは認容件数の方を申し上げますと、大体五年ぐらいのところで七千件前後ということになっております。八千件を超えておるところもありますし、七千件を割っているところもあるわけでございますが、先ほど申しました差というもの、これが認容されなかったものでございます。
　このされなかった実情をちょっと申し上げますと、これはすべて却下かというと、そうでもないのでございまして、却下になる件数というのはかなり少ないのではないか、一割を切るのではないかと思います。と申しますのは、帰化の申請というのは、いきなり書面を出してくるという申請ではございませんで、東京あたりでも、相当人数の人が相談を受けて、こういう場合にはどういうものを出したらいいだろうかとか、資料の集め方、そういうことから一切指導しているわけでございます。そこで、申請がされましても、その途中で整わないというようなことで、あるいは要件が欠けておるということで、もう少し時間がたってからもう一度出してはどうかというような事件もかなりございます。それで、そういうものは任意取り下げさせておる。まして、言いにくいことではありますが、いろいろ不祥事件があったとか、そういうことでちょっとまずい、却下するとこれまた申請するのに差しさわりがあってもまずいし、近所に聞こえてもまずいというときには、なるたけ取り下げということをさせているわけでございます。
　そういうことで、例えば身分関係が重婚になっておるとか、ちゃんと婚姻の届けが出ていないとか、そういうことですと、これは正式に身分関係を整序してからいらっしゃいというようなことにもなってくるわけで、そういうものはまた申請をすれば出てくる可能性もあるわけでございまして、そういうものが大体取り下げという形で行われているものですから、却下という形になるのは非常に少ないということになってくるわけでございます。
○中村（巖）委員　それにいたしましても、毎年一万件前後の申請があって七千件前後の認容ということになると、三割ぐらいの方が何らかの形で希望が入れられないということになっているわけでございまして、それらの方も一応法の五条ないし八条のそれぞれの帰化の要件というものを充足をしているのだろう。充足しないで申請する人はほとんどないだろうというふうに思いますけれども、しかし、それにもかかわらず何らかの形で希望が入れられないということは、やはりここに書かれてある条件に、場合によっては、素行が善良という条件というものは、それは考え方によっていろいろ違いますから違いがあると思いますけれども、一つは、やはり大きな点では同化ということを法務省は非常に言っておられるということで、帰化の許可そのものは法務大臣の自由裁量であるということは、法務省はかねてそういうお考えでございますし、抗告訴訟の対象にさえならないのだ、こういうお考えでございますから、それはそれとして、ただ、同化の条件というものの運用いかんでは、それは認容されたり認容されなかったり、許可されたりされなかったりするということに大きく響くのだろうというふうに思っております。
　そして、同時にまた、帰化を申請する人たちの間におきましては、こういう場合には許可になるよとか、こういう場合には許可にならないよとか、いろいろなうわさがああでもないこうでもないと飛び交っていることも私どもよく知っているわけでございまして、しかしそれは、法務省当局がこういう場合には許可するのだとかしないのだとかということは明らかにされておりませんので、それはうわさの域を出ないわけで、しかし、明らかにされてないからこそますますもってそういううわさが飛び交う、こういうことになろうかと思います。ある時期、ある程度の基準というものをお示しをいただかないと帰化を申請する方々もわかりにくくて、果たして自分のケースは許可になるのだろうかならないのだろうか、見境というか見きわめがつかない、こういうことになってこようかと思いますので、差し支えない範囲で、こういうものは許可の対象外なんだ、こういうものは許可になり得るんだ、その基準というものの概略を御説明いただけないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○千種政府委員　私ども、実はそういうことも考えていることはいるのでございます。先ほど、八割方と私申しましたが、実際は九割方かもしれませんけれども、大部分通るものにつきましてはそんなに御心配いただかなくても、受付の窓口に申請の御相談になったときに大体済むのでございます。結局、調べていって難しい事件というのは、例えば素行条件というのは、先ほど申しましたようにそういう身分関係がはっきりしないとか、それから、いわゆるあっせん業者に頼んで結婚してきたというような人もいますし、もとは密入国であって子供ができてからあらわれたという人もいるわけです。いろいろございますが、生活自立能力といいますか、資産の問題にしましても、結局これは税金の問題にも絡んでまいりますけれども、やはり法律を遵守するかどうかというような生活態度というようなものがいろいろ問題になってくる事件は面倒でございますし、時間もかかる。またそういうことは、基準を示せと言われましても、かなり具体的に申し上げないと、言ってもほとんど意味がないことになってまいります。そういうことからいたしますと、やはり一番難しいところは、なかなか基準が示しにくいわけでございます。
　帰化についてのいろいろな問題につきまして、国籍の解説書なんかも事実上出ておりまして、そういうものをお読みいただいただけでもかなりのことはわかるのでございます。大臣も常にそういうふうに申されておりますけれども、帰化につきまして申請する方々は、日本の場合は特に長期間あるいは生来日本で育った方が多い、そういう方々につきましては、もう少しわかりやすくした方がいいのではないかと常々心がけておるつもりでございます。御指摘の点も、今後研究いたしたいと思います。
○中村（巖）委員　お答えはかなりあいまいでございますけれども、示しにくいとおっしゃられればそれまでかもわかりません。しかし、法務省が言っておられることは同化の程度ということでございますが、それにしても、それでは読み書きはどの程度できればいいのか。生来日本におられる方は日本語なんというのは日本人と同じようにしゃべるわけでございますから問題ないわけでございますけれども、このしゃべる問題にいたしましても、どの程度流暢に日本語がしゃべれればいいのか。そういう点が非常にわかりにくいというか、総合判断ですから、それだけで物を判断するわけではないですからわかりにくいことにもなろうかと思いますけれども、その辺が、別に法律の形とか政令の形とかなんとかということではなくて、ある程度法務省の方も何か指針のようなものをお示しをいただく必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、それ以上詳しくはおっしゃることはできないわけですか。
○千種政府委員　ただいま申し上げられるほど整理したものは持っていないわけでございます。例えば国語の問題にいたしましても、国によってはその自国語を話せることが帰化の要件になっている国もございます。日本の場合、要件になっておりません。例えば外交官で、奥さんが外国人で結婚してすぐ帰化したいという人がおりまして、日本語をろくに話せない人で帰化される人だってないわけではないわけでございます。しかし、日本にいて生活しておって、日本語も話せないで帰化したいと言っても、本当に帰化の意思があるのだろうかということは常識としてもちょっと疑いを持つこともございます。そこが日本的といえば日本的なところでもあるわけでございまして、言葉一つにしましても、原則として日本語を話せることというのは一つの基準でございますけれども、それは申請書を自分で書いてくれば大体できるということで判定しているので、書けない人も中にはおります。ですから、そういうのを何と申し上げていいのか。一々要件ごとにそういう問題があるわけで、そこでなかなか申しにくいというわけでございます。
○中村（巖）委員　今度は大臣にお尋ねをしたいのですが、今の基準の問題について、もうちょっとわかりやすくならないのかということについては、大臣の御所見はいかがでございましょうか。
○遠藤国務大臣　この点は今民事局長がお答えしたようなことで、ただ、自分自身としてもっと簡素化していかなければいけないのではないか。例えば、行政の簡素化を推進しているさなかに、申請されて一年以上、沈没した潜水艦のように何ら応答ないというのもこれまたどうか。少なくとも十カ月くらいでというような基準で推進してほしいというようなことはしばしば部内でも話をしておるわけでございまして、御承知のとおり今国際日本と言われている日本の国で閉鎖的な制度をとっているのではないかというような疑問を持たれても大変迷惑だ、こういうような点もあるので、できるだけ早く、自分は帰化できるんだ、できないんだということがわかるような方途で努力をしている。物差しの方は、事務的にやっているものですから大臣のところにはその物差しまでは持ってきておりませんので、こういうふうな御質問が大臣にあるということならいま少し私も勉強してくるわけでしたが、きょうはこの程度で御理解を願いたいと思います。
○中村（巖）委員　自由裁量ということではありますにしても、恣意的であったのではこれはしようがないわけで、恣意的でないということを担保するためには何らかの部内基準というか、そういうものになるのかどうか知りませんけれども、やはり何か大臣の言われる物差しというものがなければしようがないんじゃないかな。確かに、あるきちっとした基準をつくってしまいますと、私はそれに当たるとか当たらないとか、そういうことを言い出す人が出てきて困るということは私もわからないわけではありませんけれども、やはり恣意的でないことを担保する何らかの方策というものは必要なんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、その点については今後とも法務省で御検討をいただきたいということをお願いを申し上げます。
　次に、不動産登記の関係でございますが、電算化の関係で、余り時間がなくなりましたので、端的にまずお伺いをいたします。
　法務省は今度の通常国会に電算化の関係で登記ファイルを登記簿に認めるような法改正というものを御提出の予定だ、こういうふうに聞いておりますけれども、その辺の法改正のための準備の進捗状況というものはどういうふうになっておりましょうか。
○千種政府委員　先回この委員会におきまして若干御説明を申し上げたところでございまして、時間の関係もございますので簡単に結論を申し上げますが、実はコンピューター化につきましては、大臣の諮問機関でございます民事行政審議会において長年御審議をいただきましたが、来る十月五日に最終答申をいただく予定でございます。それはどういうシステムにするかということでございますが、それを受けてそれに合ったやり方について必要最小限の法改正をしたい、そういうことでほぼこの十月五日に合わせて要綱も内部でこしらえてみようという段取りでございます。
　その内容になりますけれども、結局コンピューター化の事業というのは十五年もかけて少しずつやっていくということでございますし、私どももそういうものに果たして職員が、また申請人がなれていくかどうかということが問題でございますので、少しずつ、ということは、例えば来年十庁といいますと各ブロックに一局ずつコンピューター庁をつくろう、こういうことになってまいります。そうすると全体の中でごくわずかでございますから、かなり実験的要素も強いわけで、いろいろ試してみて、そしてまた改良すべきところはいろいろ検討して、また何年かたったとき、かなりのコンピューター庁が行き渡ったときにまとめて改正をする、全部コンピューターになったときはすべて法改正をする、こんな段取りが予想されるわけでございます。
　そういう意味では、来年出すのは最小限コンピューターを動かした庁が稼働できるかどうか、強いて言いますと、いろいろな登記ファイルとか登記用紙とか読みかえ規定を置けばある程度のことは達成されるわけでございます。特に違うところというと、閲覧というものができなくなりますから、それをどういう形で、例えば要約の証明書を出して閲覧にかえるとか、そういうごく限られた根本的に違うところだけを改正したい。しかも、それは法務大臣の指定する庁だけで特別にやる規定、こういうような形で法改正を今考えているところでございます。
○中村（巖）委員　どういうふうにやるかということについて細かく伺えばいろいろなことがあるわけでありますけれども、例えば今局長が閲覧の関係をおっしゃられましたので、閲覧の関係は端末機の画面に映るだけじゃなかなか閲覧ということになってこないので、それを何らかの形でプリントアウトしてプリントとして出されるのか、あるいはまた閲覧というものはほぼなくなって記載事項証明みたいな形でやられるのか、その辺のことは大体どういうふうになっていく方向でございましょうか。
○千種政府委員　その点も民事行政審議会の最終答申の中に盛り込まれてくるはずでございますが、今まで審議の検討経過を見ておりますと、御指摘のように紙にプリントアウトして見せようということでございます。そうすると謄抄本と変わりないじゃないかという疑問が出るのでございますが、例えば所有者だけ知りたいとかそういう事項に応じて簡略になりますので、一枚の紙にたくさんの筆数について同じ種類の条項を全部打ち出して見るというようなこともできる、そういうシステムを今開発中なんでございます。結局端末を置いてブラウン管で見せるということは、考えてみますと余り実用に向かない。というのは、ブラウン管をたくさん据える場所も必要でございますし、その操作がわからないと案内人をつけなければいけないとか、そういうこともございますものですから、結局その方法はとらないようにというのがこの答申の内容になると思われます。
○中村（巖）委員　またさらに、当面河庁かで実施をするということになりますと、今の局長の例えで言えば十庁なら十庁ということでやられると、それぞれ十庁の内部だけでそういうコンピューター化をしていくのか、そのそれぞれの庁から入力したものを例えば一定のセンターに集めるという方式までお考えになっているのか。今東京の板橋で実験的に一庁内部だけでやっている、そういうような形でおやりになるのか。その辺はいかがですか。
○千種政府委員　この民行審の答申に恐らく盛り込まれると思われます構想は、現在の役所の三段階といいますか、本省を中心にして八ブロック、下に五十局、そういう仕組みになっておりましてその三階層をネットワークと称しておりますが、コンピューター自身もそのように三階層にして、いわゆる障害が起こった場合の安全策というものも含めましてそういう機構にしたいということでございます。船橋に、ことしから始まっておりますが、登記情報センターという建物をつくりまして、その中で今開発の仕事をしておりますが、それが将来の中央のセンターになるだろう。各法務局五十局ございますが、そこのどこかに、本局の建物とは限りませんが、一局に一つずつバックアップセンターというのをつくって、それが、その管内の登記所、出張所、支局がたくさんございますからその情報を集めて、さらにそれをセンターに集める、そういう三階層になるわけでございます。個々の出張所は原則として、というのは、例えば小さい一人庁のようなのはまた別でございますが、原則としてその登記所にコンピューターを備えつけて自分の庁の事件はそこで処理をする、同時にデーターは上に送って保存する、こういうことになるわけでございます。
　そうしますと、各庁間がラインでつながりますと、よその管内で受けたものをよそのところで処理できないかという問題が出てまいります。これは可能性としてはあるのでございますが、実際にこれを全国どこでもできるようにしようとしますと、回線といいますか、その容量とかいろいろなことでかなりの費用を食うようでございます。そしてまた全国できるということになりますと、例えば会社が東京に多いと全部東京に事件が集まるとか、そういうおそれもあるわけでございまして、いきなりそういうことができるかどうかということには非常に危険が伴うものでございますから、とりあえず謄抄本をとる、乙号と言っておりますが、これについて本局の管内の出張所は全部よそからでもとれるようにしよう、そういうことでスタートしていきますが、よその管内までというのは当面ちょっと見合わせまして、全体ができてから考えようということになると思われます。
○中村（巖）委員　そうしますと、三段階ということで、当該出先の庁のほかに上に二段階ということでそれぞれに磁気ファイルが備えつけられる。こういう関係になってくるわけで、それはバックアップという意味からも必要なんで、一つの庁のファイルが消えちゃったらこれは大変なことですから、必要ではあろうと思うのですけれども、そうなると一体どのファイルが本当の意味の登記簿ということになるのか、その辺はどうなんですか。
○千種政府委員　法律的にはどうなるかは私どももいろいろ議論をしておるのですが、全部回線でつながれば全部一つだ、こういうふうに言わざるを得ないと思っております。
○中村（巖）委員　そこで、これからの実施の状況でございますけれども、当面法律ができなければこれはしようがないという部分もあるわけでしょうけれども、六十三年度から現実にこのコンピューターを備えつけて、その種の仕事を稼働させるということは可能なんでしょうか。
○千種政府委員　板橋で今やっておりますパイロットシステム、実験庁がございますが、ここではコンピューターとブック、要するに登記簿と併用して作業をしておりますので、来年度からはコンピューターだけの運用をしようと思えばできるわけでございます。もう一庁ぐらいはぜひ関西方面にでもつくりたいと考えておりますが、それはまだ着手しておりません。
○中村（巖）委員　そういうふうに今後順次進めていって、日本全国を覆うまでに至る。これはまた法務局、出張所、数が物すごい多いわけですから大変なことになると思いますけれども、そういうものについて今後の予算の計画あるいは要員の計画、こういうものについてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○千種政府委員　この計画が具体化してまいりましたのが昭和六十年からでございまして、当初特別会計を設立していただいて、その際にいろいろな計算をしてきたわけでございます。これは全体で十五年計画ということでございますから、十五年先に果たしてそのとおりいくかどうかということは必ずしもわかりませんけれども、その当初の計画で大体四千六百か七百億円ぐらいの問題で、しかもそれはいろいろな技術的な問題もございますから、最初は少なくしてだんだんと多くして拡大していこうということで全体が十五年でカバーできるように、こういうことでございます。この特別会計には途中手数料の値上げその他のことも織り込んでございますし、最近におきましては乙号だけではおかしいので、甲号も含めて特別会計を補正すべきだという議論も出てまいります。そのほか技術的な開発ということも考えられますので、これが五年たった後もう一度見直しをしてどうなるか、そういうことがたびたび繰り返されて完成していくものと思っております。
○中村（巖）委員　現在の登記特会だけでは、とにかくそれだけのコンピューター化はやり切れない。当初そういう計算があったのかもしれませんけれども、到底やり切れないだろうと思っておりますし、また要員の関係でも、ある時期には人間が余計要るということになる。最終的に全部完成した暁には要員は削減できるかもわからないけれども、中間ではやはり要員が余計要るし、また、場合によっては法務局の職員の繁忙度が増すというようなこともあり得るのではないか、こういうふうに思っております。
　とにかく、六十三年度で二庁ぐらいで始まったのでは、日暮れて道遠しというこんな感じでございますけれども、法務省としては今のところ十五年で大体完成できる、こういうふうに考えておられるわけですか。
○千種政府委員　やりたいと考えております。
○安倍（基）委員　委員長、あるいは最後のあれになるかもしれませんけれども、留任していただいた方がいいと思います、余談でございますが。
　大分前に、一年くらい前になりますか、私は二つのことを言ったことがあると思います。というのは、一つは暴走族に木材を投げつけて死なせてしまった事件がどうなったかということと、プラットホームで酔っぱらいにまとわりつかれてそれを突き飛ばしたら死んでしまった、その二つの事件がございましたが、そのときにその話をちょっとお話しして、また暴走族の取り締まりがどうなっているかという話もしたのでございますけれども、最初に、この二つの事案は最終的にどういうぐあいになっておりますか。何も私は判決にとやかく言うわけではないのですけれども、たしかそのときのお答えは、暴走族の方は何かまだ判決が出たか出ないかの前後だと思いましたし、プラットホームの方はこれからの裁判ですという話でございましたが、二つの結末はどうなっておりますか。
○岡村政府委員　お尋ねの件でございますが、プラットホームから男を突き落としたという事件でございますが、これは昭和六十一年の二月四日に千葉地検が裁判所に対して公判請求をいたしました。論告弁論も終わりまして、判決待ちという状況でございます。
　それからもう一つの、暴走族に材木を投げづけたという事件でありますが、これにつきましては既に判決がございまして、昭和六十一年の三月二十八日、和歌山地方裁判所におきまして、傷害致死及び傷害という罪名で懲役三年、執行猶予五年の判決が言い渡されまして、これはそのまま確定いたしております。
○安倍（基）委員　ちょっとお伺いしますけれども、アメリカでたしか地下鉄か何かで黒人に囲まれた男が、これはバーナード・ゲッツという事件でしたか、そのときに何か本当に射殺してしまったのですね。あれはどういう判決になりましたか。
○岡村政府委員　ただいま御指摘のありましたゲッツ被告に係ります射殺事件でございますが、これにつきましては、検察側は正当防衛に当たらないと主張いたしておりましたし、弁護側はそうではなくて正当な自衛行為であると主張していたようでありますが、結論といたしまして、殺人の点につきましては無罪になったというふうに承知いたしております。ただ、具体的事実関係につきましては、アメリカの関係のことでございますので、私も詳細には承知していないところでございます。
○安倍（基）委員　ちょっと話は飛びますけれども、例えば地下鉄か電車の中である人が絡まれておる、正義感に燃えてだれか飛び出ていってはんと相手を殴った、ところが向こうは大けがをしたという場合にはどうなるのですか。これは助っ人に出た人は一つも正当防衛でも何でもないのだけれども、たまたま相手が大けがをした場合には罪になるのですか。
○岡村政府委員　日本の刑法には、御承知だと思いますが、正当防衛の規定がございまして、「急迫不正ノ侵害ニ対シ自己又ハ他人ノ権利ヲ防衛スル為メ已ムコトヲ得サルニ出テタル行為ハ之ヲ罰セス」というふうに規定されているところでございます。したがいまして、こういった要件に当たるかどうかという判断になるわけでございまして、この正当防衛の要件に当たればその行為は罰せられないということになるわけであります。
○安倍（基）委員　今の、だれかがいじめられている、それで飛び出していってたたきつけるというのは、構成要件からいえば一つも正当防衛でも何でもないのですね、実際のところは。
　結局、私はこの二つの事件を問題としているのは、日本の場合には非常にそういうところに対して、けがをするとか人が死んでしまうともうすっかり傷害致死だ何だということになってしまう。アメリカの場合には、囲まれただけで自分がけん銃を持ち出してぽんぽんと撃っても正当防衛になってしまっているのですね、実際のところ。このプラットホームの話、これは絡まれただけで突き飛ばした、それで死んじゃった。今の暴走族の場合には、暴走族は本当にうるさいわけですよ。材木ぐらい投げつけたくなるですよ、実際のところ。途端に死んだら懲役何年になってしまうわけですよ。
　この前私はちょっと陪審制度の話をしましたけれども、もし陪審であればもう少し庶民感覚というか一般の感覚が出てくるのだけれども、そうじゃないものだから、何かさっきのいじめられているところに殴りつけてけがをさせた、そうしたら恐らくはけがをさせた方が悪い判決を受けてしまうですよ、正当防衛でも何でもないから。そういうところがちょっと、よく我々は正義の味方でもって一生懸命やろうとする者がいないと言って怒りますけれども、現在の扱いからいうと、ちょっとおせっかいしてあるいは本人が殴られるかもしれない、向こうがけがをするかもしれない、そういうときに、何か日本の場合にはそういった連中が割を食うという感じが非常に強いですね。私が時々陪審制度を言うというのはそういうことなんですけれども、これはどうですか、大臣。私は何も現在の進行中の裁判に介入しようとは全く思わない。しかし、さっきの材木を投げつけたというようなケースは、これを傷害致死だ。なるほど音がするくらいかもしれないけれども、毎晩毎晩やられたら実際のところかなわない。
　では、大臣に聞く前に、ちょっと警察の方に、たしか私はこの前、要するに改造しているものであったら没収してしまえ、免許なんか当分やるなというような話を提起したと思うのですけれども、私の質問した後、若干その点について検討はされたのか、改善されているのか、お聞きしたいと思います。