Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉（勝）政府委員　ただいま二つお話があったかと思います。
　最初の逃がし弁の解析と玄海一号機の具体的な逃がし弁の作動の問題でございますけれども、解析におきましては、先生おっしゃいましたように百六十四・二気圧で設定ということになっておりますが、逃がし弁には二つございまして、一方の方には実は比例回路、微分回路、積分回路という三つの回路がありまして、それによってスムーズに圧力調整ができるように、いきなりその圧力になってばっと吹くことではなくて、その手前から吹き出すというような装置がついております。そういうことで玄海におきましては百六十気圧で運転しておりましたけれども、給水ポンプのシールの漏水をとめるという意味で二気圧上げましてしばらく運転をいたしました。したがいまして、百五十七気圧から百五十九気圧に上げてやったわけでございますが、その積分値が設定よりも上がりましたので、その逃がし弁が開いたということでございます。
　それから次の、開いた後閉まらなくなりまして、元弁を閉め、そしてもう一方の逃がし弁で運転したわけでございますが、これは保安規程によって決めております運転要領によりまして、一方の逃がし弁が故障のときには元弁を締めて一方の逃がし弁を使いながら運転してよろしいと書いてございます。ただ、いつまで運転してよいかということについては、これは安全装置とみなしておりませんでしたので、時間を限っておりませんでしたが、先ほど先生おっしゃいましたようにスリーマイルの教訓もこれあり、当方といたしましてはその運転要領のとおり動かすことには当面同意いたしましたけれども、一方の逃がし弁が修復といいますか復帰不可能ということがわかりましたので、早々停止して両方とも健全な状態で運転するようにということにいたしたわけでございます。したがって、たしか一週間後ぐらいでございましたか、とめさせた次第でございます。
○村山（喜）分科員　だから私は、非常に反省というものが不十分なままに検査官も九電側も運転を続行したような気がしてならないのです。大体、ＴＭＩの二号炉の事故の問題については、二次給水系が完全に停止した場合にはポンプの多重性で共倒れ故障の現象というものは生まれないという見方でありましたが、炉心の溶融は不可避状況になってきたということが第一点。それから、ＥＣＣＳはそういうような状況の中では役に立たないということが立証されたとわれわれは見るわけでありますが、そういうような意味から、もう少し敏感に反応しなければ、高浜二号の問題にしても玄海一号の問題にしても国民を安心させる、そういうことにはならないのではないだろうかという気がいたしますので、苦言を呈しておきたいと思います。
　それから最後に、時間がなくなりましたので、吹田安全委員長がわざわざおいででございますから一言だけお尋ねをいたしておきたいと思います。
　私も福島第一の一号炉の大改修をやっているノズルとスパージャーの取りつけのところを見に行きました。労働者被曝が最近特に福島の場合には多くなってきていることは御承知のとおりであります。そういう中で公開ヒヤリングが行われましたが、現地から百キロも離れたところで公開ヒヤリングをやる、しかもそこは賛成者だけが集まって、そしてその賛成者も、呼び集めた数も予定をしたものよりも少ないという状態でヒヤリングが行われている。一体、こういう状況を見てやむを得ないというふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。その点については何らかの方法をもう少し工夫してみたい、こういうようなお考えがあれば承っておきたいと思います。それだけでございます。
○吹田説明員　安全委員会が主催いたします第二次の公開ヒヤリングは、村山先生が御承知のように通産から出てまいります安全審査書案というのをダブルチェックする際に、私たちが当該原子炉施設の安全性に関しまして住民の意見、疑問を幅広く聴取いたします。そのときには、賛成、反対を問いません。そういう目的で公開ヒヤリングは開催されておるわけでございます。
　したがって、私たちはできるだけ民主的にこれまで運営しておりまして、官報等によりましてその開催要領等を公示しておりまして、意見等陳述人及び傍聴人につきましては、賛成、反対にかかわらず公平に選定してまいります。
　実際公開ヒヤリングの具体的実施方法につきましては、安全委員会としては以上のような目的に沿うようできるだけ努力してまいりました。しかし、高浜、福島における開催の経験を踏まえまして、地方自治体ともよく相談しつつ今後できるだけ改善を図って、そしてこういう住民の意見をくみ上げる場としてこの公開ヒヤリングを定着させていきたいと考えている次第でございます。
○村山（喜）分科員　これで終わりますが、最後に大臣、アメリカのＮＲＣの特別調査グループ、これは新原子炉のモラトリアムの提起をしているわけでありますが、特に半径三十マイル以内のそういうような災害が起こった場合の避難、そういうようなものが準備されない限り、発電所の新設はもちろんのこと、既設の発電所等についてもそういうような安全の措置を講じない限り動かすべきではないというような趣旨のものを発表しておりますが、大臣は、日本の原子力発電所の問題については、先ほど申し上げましたように安全解析も十分でないようなものも入っておりますが、それに対してどういうふうにお考えになるか、一言お考えだけをお聞かせを願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○佐々木国務大臣　事故時に対する細部の対策と申しますか、それはただいま安全委員会の方でせっかく策定中だということで、結論を待っております。
○始関主査　これにて村山喜一君の質疑は終了いたしました。
　これより谷口是巨君の質疑に入るのでありますが、同君の質疑に際し、参考人として石油公団理事佐藤淳一郎君が御出席になっております。
　なお、参考人の御意見は分科員からの質疑に対する答弁をもって聴取することといたします。
　谷口是巨君。
○谷口分科員　私は、エネルギー問題について伺いたいわけであります。
　いまエネルギー源としてやはり石油が一番重大な役目をしているわけでございますが、その石油の問題についても相当厳しい条件が今後予想をされるわけであります。したがいまして、石油にかわるいろいろなものを利用していかなければならないわけでございますが、何といっても現状では石油が一番大きな役割りをしていることはいずれにしても否定はできないわけであります。
　ところが、現今の中東の情勢の不安定、これによって醸し出されるいろいろな問題が起こっております。いわゆる石油供給に不安を与えておりますし、またこの石油価格の上昇は、われわれの生活のいわゆる安全度を今日大きく脅やかしてきているわけであります。したがいまして、今後石油産出の能力の全くないと言っていい日本にとって重大な問題でございますが、この石油の備蓄の問題について、先般ＩＥＡの会合におきましてわが国は備蓄九十日という目標を立てたわけでございますが、今日のわが石油の備蓄状況はどうなっているか、概況をお尋ねしておきたいと思います。
○森山（信）政府委員　わが国の石油備蓄につきましてのお尋ねでございますので、私からお答え申し上げたいと思います。
　ただいま先生御指摘の九十日備蓄はいわゆる民間備蓄でございまして、私どもは備蓄法によりまして九十日備蓄を達成するような努力をしておるところでございます。そのほかに先生御高承の国家備蓄という制度がございまして、現在約五百万キロリッターの国家備蓄があるわけでございますけれども、それは七日分にすぎないわけでございますので、できるだけこれを拡大してまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。
　そこで第一次的には一千万キロリッター国家備蓄で達成をしたい。それから二次的に二千万キロリッターを計画しておるわけでございますが、ただいま御審議いただいております五十五年度予算案の中に三百万キロリッターまでの国家備蓄の積み上げの計画の予算を御審査いただいておるわけでございますので、それがお認めいただくことになりますと、三千万キロリッターまで国家備蓄を増強したいということで計画を進めさせていただきたいと思う次第でございます。
　なお、蛇足でございますが、現在ＩＥＡ加盟国の平均の備蓄数字は、ことしの一月一日現在で百三十五日分でございます。私どもといたしますと、日本の立場では、現在、十二月末が九十九日分、一月末で九十八日分、これは民間と国家備蓄を合わせた数字でございますので、若干ＩＥＡの平均よりも下回っているということでございますので、一層備蓄の徹底化を図りたいという基本姿勢を持っておる次第でございます。
○谷口分科員　現在、民間備蓄が大体九十一・三日ぐらいあると聞いております。それから国家備蓄の方が大体七・二日分、これは要するにタンカーを使いまして洋上で備蓄をしているわけでございますが、これには私どもの郷里の長崎県も一役買っているわけであります。あの橘湾の問題につきましては、私も非常に環境に恵まれていると思います。相当な風が吹きましても、波風がそんなに立つところでもありませんし、現在までもトラブルはほとんどないと思っておりますが、現在までどんなような状況でございますか。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　橘湾につきましては、現在タンカー十隻ということで、先ほど長官がお答え申し上げました約五百万キロリットルの国家備蓄の約半分というものを橘湾の方にお願いしておるわけでございます。この橘湾でタンカー備蓄を行うに際しましては、地元の方々とよくお話し合いをいたしまして、安全面につきましても万全の対策をとった上で発足しております。現在までのところ、全く支障なく順調に地元の方々の御協力も得て進んでおるというふうに了解しております。
○谷口分科員　確かに状況としては恵まれた場所である、私も日本で有数の場所でないかというふうに考えているわけでございますが、現在タンカー一十杯で、十杯が硫黄島周辺ですか、あと十杯が橘湾でございますが、硫黄島の場合には、これは漂泊しておるわけですね。橘湾の場合には錨泊をして、何か事故のおそれがある場合には港外へ出ている、こういう状況を繰り返しているわけですが、これはもともと経済面あるいは事故面からいくと、漂泊と錨泊はどちらが非常にプラスになるのですか。
○志賀政府委員　いま先生からお話ございましたように、硫黄島の周辺海域で残りの十杯が漂泊しておるわけでございますが、私どもといたしましては、これは両方とも現在までのところ順調に進んでおりますけれども、やはりできれば錨泊ということで今後考えていきたいと思っております。
○谷口分科員　錨泊が状況としては非常に最適であるということになるわけだと私も思います。いろいろ地元でも反対の意見もあったし、あるいは賛成の意見もありましたし、こもごもでございましたが、いずれにしても踏み切ったわけでございますから、私たちとしては協力せざるを得ないわけでございまして、できることはやっていきたいと思いますが、これはいろいろ条件を考えてみますと、漁協との取り決めというのは一体期限はどうなっておりましたか。
○志賀政府委員　橘湾にお願いをするに際しまして二年間というお約束で橘湾での錨泊を始めさせていただいているわけでございますが、その二年の期限というのがことしの十二月ということになっております。
○谷口分科員　期限は今年の十二月ということですね。そうすると、銀行の融資の問題からいきましても期限があると思うのですね。この融資の返済期限というのはどうなっておりますか。
○志賀政府委員　銀行の融資の関係の期限は、一応ことしの十月というふうに承知しております。
○谷口分科員　タンカーでありますから、これは常に航行可能な状態に置かれているわけですね。勤務体制もそのとおりに組まれておるようにわれわれも承知しておりますが、これについては船の定期検査がいずれは行われなければなりませんが、これはどうなっておりますか。
○志賀政府委員　船舶につきましては、先生御案内のように大体二年で定期検査をやるという状況でございますが、橘湾のタンカーについて申しますと、これはやや幅がございますけれども、ことしの九月、十月、その辺を中心にした幅でもって検査を受けるという形になろうかと思います。
○谷口分科員　県との話し合いというようなものも当初の一回きりだというふうにわれわれは承知しておるわけですが、こういう状況から見ますとすべてが一回きりで終わる可能性というものが、あるいは理論的にそうならざるを得ないような状況にあると思うのですね。われわれが聞くところによりますと、非常にいい状況であるし、また非常に油の備蓄も大変なので、これは継続していきたいような意向も公団の方にあるんではないかという話が地元の方でいろいろあるわけですが、これはどういうふうになっておりますか。
○佐藤参考人　橘湾の漁業振興対策協議会と石油公団との間の契約は二年間という約束になっておりますし、それから地元の知事さんも一回限りだということを声明されておりますので、われわれといたしましては、やはり橘湾につきましては十二月末をもって一応終了せざるを得ないというふうに考えております。
○谷口分科員　新聞に伝えられるところによりますと、結局継続したいという意向があるやに報じられている面もあるわけですね。いまお聞きいたしますと一回きりで終わりたいということになるわけでございますが、たとえば一回終わった後に改めてもう一度依頼をするとか、そういう考え方はもう全くないと了解をしてよろしいわけですか。
○佐藤参考人　地元の御協力をいただくのに関係者の方々も相当御苦労いただいておりますので、少なくともその方々の御意見を尊重するというのが当面のわれわれの立場であろうかと思います。
○谷口分科員　ということは、あと余り継続はないというように考えていいと思いますが、当面の間とは何か意味があるのですか。
○佐藤参考人　別に意味はございませんが、少なくともこちら側からぜひやってくれとかという言い方はできない筋合いでございまして、あくまでも地元の側の御意向に沿って対処せざるを得ないということでございます。
○谷口分科員　相当な価格の変動というのが起こっているはずでございますね。当初購入したときと現在の価格との間には相当の開きがあると思いますが、およそどれくらいございますか。
○佐藤参考人　五百二十四万キロリットル、これは硫黄島も含めてでございますけれども、両方で五百二十四万キロリットルを公団で買いましたのは八百九億円でございますが、ただいまでは、四万円弱だと仮定すれば約二千億近い数字になりますので、その差額の分だけ価格が上がっているというふうに承知いたしております。
○谷口分科員　相当な価格の開きが出てきたわけですね。両方合わせますと一千億を超える数字が出てくるのじゃないかと思います。これは経費を差し引いたり何かしても相当の金額で結局は民間に払い下げということになるだろうと思います。これは地元にこういう声があって、まことにえげつない話かもしれないが、そういうふうにいろいろな便宜も計らったのだから、予想外に出た利潤というものについては何らかの形で地元のためにプラスになるような配慮はなされないものかという声があることも事実であります。恐らく公式でない場所でいろいろな話が出たことも御承知かもしれませんが、そういうことに対しては何らかの配慮をなさるお気持ちはございますか。
○佐藤参考人　そういう声があることは私も現実に聞いております。ただ、公団の立場から言いますと、高くなりましたけれども、売りましてまた高い油を買わなければならないということでございますので、右から左に移るわけでございまして、手元に残るという仕組みになっておりませんので、公団としては、そういう気持ちは個人的には非常に理解できるわけでございますけれども、現実問題としてそういうことをやるような仕組みになっておりませんので、あしからず御了解いただきたいと思います。
○谷口分科員　一応理解できるわけなんですけれども、要するに高い油をまた買わなければならぬとおっしゃるが、高い油はまた次に高い値段で売るわけでありますから、これは関連性はないわけです。したがって、第一回目のタンカー備蓄によって得た利潤というものは独立したものでなければならない。そうなってくると何らかのものをくれ、どう評価すればいいかわかりませんが、そういう素朴な声もあるわけですね。幸いにして今日まで何らのトラブルも起こらなくて済んだ。これは非常に幸いでありました。しかし、そういうことがあることは事実でありますから、これは返答は求めませんけれども、高い油を買わなければならぬからということは理由にならないということを私は明確にしておきたいと思う。したがって、そういう地元の声については、可能性あるなしは別としても、真剣に耳を傾けていただきたいということを地元にかわって申し上げておきます。
　それから次に、いわゆる第一次、第二次という今後の備蓄計画があるわけですね。一千万体制あるいは二千万体制というのがあるわけでございますけれども、この一千万体制についての候補地、現在考慮されているところはどこどこになっておりますか。
○志賀政府委員　先ほどのタンカー備蓄、約五百万キロリットルやっておりますけれども、それは一千万キロリットル体制の陸上備蓄、恒久的な備蓄ができるまでのつなぎということで考えられて位置づけられております。
　お尋ねの一千万キロリットル体制への候補地点でございますが、これは四カ地点を一応私どもとしては候補地点として考えております。一つがむつ小川原、それから福井臨港、それから上五島、白島、その四カ地点につきまして候補地点として考えております。このうち、むつにつきましてはすでに着工に入っております。それから、上五島、白島につきましては洋上備蓄でございまして、そういう意味合いから、現在一応フィージビリティースタディーは終わったわけでございますが、さらに補完調査を実施中ということでございます。
○谷口分科員　二千万体制についても若干聞いておりますが、候補地がわかったら候補地だけでもおっしゃってください。
○志賀政府委員　二千万キロリットル体制の候補地でございますが、これは一応フィージビリティースタディーを実施中ということでございまして、四カ地点でございます。申し上げますと、東苫小牧、金沢、馬毛島、屋久島、以上四カ地点でございます。
○谷口分科員　一千万体制の中で四カ所挙がっているわけですが、要するに、洋上備蓄といいますか、現在までに初めての構想として考え方が浮かび上がってきているわけです。いろいろな資料をもらっておりますが、この開発については三菱長崎造船所あたりもかなり貢献をしたと聞いておりますけれども、この問題は長崎県の上五島だけが対象になるのじゃないかと思いますが、ここ一カ所だけですか。
○志賀政府委員　先ほど申し上げました一千万キロリットル体制の四カ地点、このうちの上五島と白島でございます。
○谷口分科員　この問題について、初めてのことでありますから、技術的にも相当むずかしい問題、あるいは今後予期しないいろいろなトラブル——これはもう全く予期しないところにトラブルというのは起こるわけでありますから、こういう面で実際環境の破壊あるいは漁業のいろいろな問題その他において、本当に心配ないものか。心配あるとはおっしゃらないと思いますが、この点は大丈夫ですか。
○志賀政府委員　先生御指摘のように、洋上備蓄というのはわが国として初めての試みでございます。私どもとして、日本は陸上は非常に狭い、これに対して周辺海域は非常に広いということで、スペースの有効利用という面からも洋上備蓄というものを進めてまいりたいと従来から考えてまいりまして、この二カ地点が一応候補地点として挙がってきております。ただ、いずれにいたしましても非常に規模の大きい洋上備蓄を初めてやるということでございますので、安全面につきましては万全の体制を組んでやっていく必要がある。事前によく検討いたしまして、安全面について問題のないということを検討した上で実際の作業に入っていくべきだというふうに思っております。
　現在そういう意味合いからフィージビリティースタディーあるいはさらに補完調査を実施中でございますけれども、専門的な調査機関の財団法人日本造船技術センターであるとか日本港湾協会、あるいは海難防止協会、そういった中立的な機関に依頼いたしまして、十分な調査を実施していきたいというふうに思っております。
○谷口分科員　技術的の問題もいろいろあると思いますが、これがもし実用に供されるとすれば、これは一年や二年で悪くなるものじゃありません。相当恒久的なものと考えなければなりませんが、どれぐらいの耐用年数を大体見込まれるのですか。
○志賀政府委員　これはなかなか技術的な問題で、はっきりしたお答えというのはむずかしいわけでございますけれども、こういう国家備蓄としての性格上から申しまして、私どもとしては、たとえば三、四十年とかそういうようなオーダーの耐用というものを期待しております。
○谷口分科員　一たん実用に供したら相当長期間の貯蔵ということが予想されるわけですね。いま、今年度で大体補完調査が終了するということになっておるわけでございますが、補完調査というのはどういうことをいまやっておるのですか。簡単で結構です。
○志賀政府委員　これは候補地点の海底の地質、地形、そういったものの調査、これがまず一つでございます。この辺は長崎県にお願いいたしまして調査をいたしておるということでございます。それから、具体的な構造設計でございますが、この辺についての技術的な検討ということでございます。
○谷口分科員　問題は、結局地元の不安感をどう取り除くかということが一番大きな問題じゃないかと思うのです。要するに、地元の協力がなければ問題にならないわけですから。この補完調査が完了して、そしていよいよ三十年なり四十年なりということを根底に置きながら交渉に入ると思うのですけれども、その場合、地元のいわゆる不安感、あるいは反対が一部ございますが、それに対する説得はどのように具体的にされますか。
○志賀政府委員　この補完調査の結果が出た段階で、その補完調査の結果をさらに私どもとしては検討したいと思っております。その上で、これはいけるということになった段階で、地元の県あるいは市町村にその調査結果を踏まえて十分に御説明を申し上げ、そして安全面での御心配を取り除きながら進めていきたいというふうに考えております。
○谷口分科員　電力業界の場合は、いわゆる地元住民に対しての公開ヒヤリングなんかを実施しているわけなんですが、今度の場合にもそういうことを行う用意があるのかどうか。
　それからもう一つ。周辺自治体から要望が出ていると思いますが、いわゆる発電所設置時に行われておる交付金の支給ですね。これは、正式な名前は石油貯蔵施設立地対策等交付金というのですか、このお金が出ておるようでございますが、このヒヤリングの問題と交付金の問題とはどのようにお考えですか。
○志賀政府委員　どういう形で住民の方々に御説明を申し上げるか、あるいはその御意見を伺うか、その辺を含めて、具体的な段階に入った段階で、地元の市町村あるいは都道府県の自治体の方方と御相談をしたいというふうに思っております。
　それから交付金の件でございますが、これは、こういった石油の貯蔵施設の立地を地元との融和を図りながら進めていくために五十三年度から設けられた制度でございます。この上五島あるいは白島、そういった洋上備蓄につきましても、それが実脱する場合には当然この交付金の対象になるというふうに思っております。
○谷口分科員　では、ヒヤリングをやることを含めて地元と検討する、相談をするということですね。そう理解してよろしいですね。
　それからもう一つ、交付金の問題については、要するにこれは一キロリットルについて八百円ですか、これで大体概算いたしますと、上五島の場合どれくらいの金額になるのですか。
○志賀政府委員　約四十億円ぐらいではないかというふうに思っております。
　ただ、いずれにしてもどの程度の備蓄容量にするか、これはそういう調査結果を待ってさらに検討していく必要があろうかと思っております。
○谷口分科員　大体四十億円というふうな概算の基準が出てきているわけですね。この問題について、この四十億というお金は、もし地元が了承するとすれば、どういう形で、どういう時期に出されるものか。大ざっぱで結構ですから、できれば明確にしておいてください。
○志賀政府委員　交付金の使途でございますけれども、使途は、道路であるとかあるいは港湾あるいはいろいろな地元の福祉施設あるいは防災施設等、いろいろな地元のニーズにこたえるような諸施設が一応対象になります。
　対象施設はそういうことでございますが、交付先といたしましては、これは関係する都道府県、それからその施設が置かれます市町村、それから周辺の市町村、大ざっぱに申しますと大体こういう形になります。この中で分け合う形になりますけれども、大ざっぱに申しまして、原則としては都道府県が二、それから市町村関係は、その直接設置されている市町村、それから周辺市町村、これがそれぞれ半分ずつということで、二、四、四、大体そういう配分になるのが原則でございます。
○谷口分科員　総論的に言いますと、油の貯蔵ということは日本として当然やらなければならない、民族が生きていくためにはどうしても避けられない問題なんです。しかし、各論から考えますと、何も自分のところへ持ってこなくていいじゃないかというエゴもあるわけであります。
　したがいまして、それをどのように調整するかが問題ですが、最後に大臣から、このような問題について、われわれとしてはいろいろないわゆる環境の破壊を防止する、あるいは地元のいろいろな人たちの不安を除去する、万全の対策を講じて、しかる後やるべきだと思いますが、その心構えのほどを伺って、私の質問を終わっておきたいと思います。
○佐々木国務大臣　できる限り地元住民の御理解と協力を得たいということで進めたいと思います。
○谷口分科員　それでは終わります。
○始関主査　これにて谷口是巨君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）分科員　私は、大阪瓦斯の子会社の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　今回、ガス代の値上げが申請されているわけでありますけれども、電気、それから公共料金の引き上げ、こういうものが相まって国民生活へ大きな影響を及ぼしていくことは言うまでもありません。しかも、値上げ幅の大きいこのガス代の値上げについて、いま国民の目は政府の査定に厳しく注がれているのではないかと思います。
　値上げ問題が出ましたときに、いつも一方で問題になりますのがガス会社の子会社の問題でありますけれども、これは関心がそこに高まっていくのは公益事業としては当然のことではないかと思うわけです。
　そこで私はお伺いをしたいわけですが、大阪瓦斯の子会社というのは一体何社あって、そのうち一〇〇％出資の販売子会社はどことどこなのか、お答えを願いたいと思います。
○安田（佳）政府委員　ただいまの御質問のうち、一〇〇％の子会社についてお答えさせていただきたいと存じます。
　大阪瓦斯の一〇〇％の子会社は現在十二社ございます。そしてその子会社は、副産物あるいはガス器具の販売など、直接または間接にガス事業と関連する事業を行っているというふうに承知しております。
○藤田（ス）分科員　この一〇〇％出資の子会社のうちで大阪瓦斯の副産物を販売することを目的とした子会社はどことどこなのかということをあわせて聞いているわけです。
○安田（佳）政府委員　ただいま申し上げました十二社のうち、副産物の販売を行っております会社は、コークスその他の副産物の販売、タール製品その他の販売を行っております二社ございます。
○藤田（ス）分科員　会社名を言ってくださいますか。
○安田（佳）政府委員　コークスその他の副産物の販売を行っております近畿コークス販売株式会社、それからタール製品その他の副産物の販売等を行っております関西タール製品株式会社の二社でございます。
○藤田（ス）分科員　この関西タールは、設立の趣旨というのは一体どういうことになっていたのか。それから、あわせてお伺いしますが、関西タールの現在主な扱い製品として一体どういうものがあるのか。簡単で結構ですが、その販売額、主な商品の販売額、あわせてお答え願いたいと思います。
○安田（佳）政府委員　関西タール製品株式会社は、タール製品その他ガス副産物の販売、それから化学工業製品の販売、それから舗装材の販売及び舗装工事の設計施工、それから液化石油ガスの供給販売等を行っております。
　その個別の業務ごとの販売量につきましては、ただいま具体的に手元に資料を持っておりません。
○藤田（ス）分科員　私の調査では、関西タールの液化石油ガスの販売は、総扱い高の大体二割に相当するというふうに承知をしておるのですけれども、この関西タールが液化石油ガス、つまりプロパンガスを本格的に扱うようになったのは何年ごろからでしょう。
○安田（佳）政府委員　関西タールは昭和二十二年に設立されたものでございますけれども、ＬＰＧの販売を行うようになりましたのは昭和三十五年からであります。
○藤田（ス）分科員　もう一つお伺いしますが、関西タールの役員のうちで大阪瓦斯の役員は何人おられるのか。
○安田（佳）政府委員　ただいま手元に資料があるかどうか調べてから御返事させていただきます。
○藤田（ス）分科員　間違っていたら言ってください。関西タールの役員のうち大阪瓦斯の役員は西山会長、安田社長、副社長が二人、常務取締役、専務取締役、それから取締役と理事の方、八人が参加しておられると思うのです。そういうことですね。
○安田（佳）政府委員　ただいまおっしゃった人数のうち、常務以下につきましては、ちょっと手元に資料がございませんが、専務までは先生御指摘のとおりでございます。
○藤田（ス）分科員　最近私の地元堺市で、大阪瓦斯とプロパン業者とのトラブルから訴訟にまで発展をしているわけです。この公判の中で大阪瓦斯の代表、つまり大阪瓦斯堺支社長が証言をしていることには、大阪瓦斯の堺営業所には関西タールの出向社員が一人だけしかいない。その一人というのは、実は大阪瓦斯の堺支社の開発第二係長をしているというのです。つまり、関西タールの出向社員ということで〇・五人分の仕事をしていると思うのですが、この堺営業所管内で、関西タールのプロパンの得意先というのですか、顧客数は一万戸あるということを言っております。だから、実際には大阪瓦斯の職員が事実上関西タールの仕事をしているのだということをこの公判の中で証言をしているわけです。
　通産省は、一体大阪瓦斯の社員がどれくらい関西タールの仕事にタッチしているのかということを把握しておられるのかどうか、お尋ねをいたします。
○安田（佳）政府委員　大阪瓦斯の職員がどの程度関西タールの仕事にタッチしているかという点はつまびらかにいたしておりません。
○藤田（ス）分科員　私は、こうした実態を把握していないということは問題だと思うのですね。ぜひ調査をしていただきたい。
　経理上でも人件費というのはガス代の原価に盛り込まれておりますけれども、こうした問題をきちっと把握されないでどうして厳正な査定ということになるのか、大変疑問に感じておりますので、後ほど調査をして御報告をしていただきたいと思います。
　関西タールが本格的にプロパンを扱い出したのは昭和三十五年ごろからということですが、四十年ごろにいよいよ本格的になったというふうに承知をしております。すなわち、都市ガスとの間でプロパン業者の紛争が全国的に起こり始め、国会でも請願が盛んになってきた時期になっているわけです。関西タールは、先ほどの御説明にもありますように、昭和二十二年から資本金十五万円ということで出発をいたしましたが、四十二年以降二億円にまでふやされているわけです。関西タールはそういう中で簡易ガス事業では五十三年度には府下の四〇％を占めるに至りましたし、ボンベ売りもあわせて五万二千二十戸と年々増加をしてきたということになっている、私はこういうふうに承知をしているわけです。
　一方、大阪府下で、昭和四十六年から五十四年までに都市ガス利用の世帯がどれだけふえてきたかということについては、四十五万戸増加した。これは大阪瓦斯がこういうふうに言っているわけですけれども、そういう中でプロパン業者は四十六年に千九百八十八軒あったのが、五十四年になりますと千六百五軒というふうに減ってしまいました。つまり、この間に五軒に一軒は商売をたたまなければいかぬということになったわけです。
　私は、ここで大事なことだと思いますのは、いま関西タールの営業目的の、これは液化石油ガスというのは、いわゆる副産物じゃないわけですね。その副産物でない液化石油ガスを売る目的が、大阪瓦斯の都市ガス転換をスムーズに行うために、大阪瓦斯の営業方針として進めているのだということを——これは私がここで勝手にべらべら言っているわけじゃないのです。大阪瓦斯の代表、先ほど申しました大阪瓦斯の堺支社長が証言をしているわけです。だから、立つ瀬がないのはプロパン業者なんです。一方では都市ガスの需要拡大でどんどん得意先はなくなっていきますし、新たに市場拡大していこうというと、今度はその先に、プロパンを扱う大手、大阪瓦斯の資本を受けた子会社の関西タールが得意先を侵食しているということで、まさに商売のはさみ打ちに遭っているわけです。私は、こういう中で紛争が絶え間なく起こるのだと思いますけれども、おわかりいただけるでしょうか。
　こういうふうな実態を通産省は一体どういうふうに考えておられるのか。中小企業分野調整法というのがございますけれども、そういう分野で一体このプロパン業者を保護していただけるのか。政府の方の大阪瓦斯や関西タールへの指導、この問題については特に大臣から御答弁をお願いしたいと思います。
○安田（佳）政府委員　都市ガスとＬＰガスはともに現在家庭用燃料として広く普及しておりまして、それぞれが重要な役割りを担っていることは先生御承知のとおりでございますが、ＬＰガスも都市ガスも、私どもといたしましては、国民生活に不可欠な重要な家庭用燃料であるという認識を持っております。したがいまして、ＬＰガスの販売業者、そして都市ガス事業、それぞれの特色を生かしながら事業の健全な発展を図るということが私どもの方針でございます。しかし、ＬＰガスまたは都市ガスのいずれを使用するかという点につきましては、これは消費者の自由な選択にゆだねられるものであるというふうに考えるわけでございます。
　ただ、ＬＰガスと都市ガスとの相互間におきまして、あるいはＬＰガスから都市ガスへの転換が行われる等の場合に、両方の業界で紛争が生じるということがございますが、そういうのは問題がございますので、従来から私どもといたしましては、両方の当事者が話し合いによって円満に解決されたいというふうに希望し、また指導してまいったわけでございます。それから、必要に応じまして、私どもといたしましても、話し合いの場をあっせんするなどの措置を講じてまいっております。今後とも、具体的案件がございますと、その具体的な案件に即しまして、円満な解決を図ってまいりたい、かように考えております。
○佐々木国務大臣　お話しのような問題は、先ほど御指摘ございましたようにいろいろ論議もございますようでございまして、通産省といたしましてはいま御答弁ございましたように、やはりできますれば当事者間で円満に話をつける道をあっせんするということ、そういうことが一番問題の解決としては好ましいことではなかろうかというふうに考えております。
○藤田（ス）分科員　円満に解決をつけるということは望ましいことだというのは、私もそのとおりだと思うのですよ。ただ、中小企業分野法の中からも除外されている。しかし、ガス事業法の中を見ると、簡易ガス事業に対してはその適用があるけれども、いわゆるボンベ売りのプロパン業者の問題については触れられていないじゃないですか。だから、こういう問題が両方から起こっているんだということでその対策をお願いしているわけなんです。いまの御答弁では私のお尋ねしていることに全部答えていただいていないというふうに私は思うのですが、どうでしょうか。
○安田（佳）政府委員　ＬＰＧの販売をしている面もございますが、片一方の事業者がガス事業者でありますから、そのガス事業者を指導いたしまして円満な解決を図りたいというふうに考えている次第でございます。
○藤田（ス）分科員　ＬＮＧへの転換というのは国の政策によっていま進められていると思うのです。その点を十分御承知いただきたいと思います。この問題についてはＬＰガス協会からもたび重ねて要望が出ております。しかし、現実には各地で絶えず紛争がエスカレートしていっているわけです。私は、これまでも通産省が指導してこられたということについて何にもしておられないとは言っておりません。私が聞いているところでも、昭和五十二年に行政管理庁が都市ガス切りかえに伴う紛争の調停について当時の田中通産大臣に勧告をし、これを受けて資源エネルギー庁の公益事業部長名で通達も出された。しかし、その中身は両者の話し合いの指導、あっせんの場を提供するということと保安引き継ぎ協定を促進するように指導する、その二つだけであったわけです。こうした状態の中で、問題が解決せずにますますこれからＬＮＧ転換が進められる中で状態が深刻になっていくんだ。プロパン業者の営業がもう成り立たなくなってきている。これは死活問題なんですよ。現にもう五件に一件もなくなってしまったわけです。町の薪炭屋さんの顔がなくなっていくわけです。死活問題だから私は、国が責任を持ってこの問題に対してより積極的に指導を進めてほしいということをお願いしているわけです。
　　　　〔主査退席、片岡主査代理着席〕
　次に進みますが、もう一つこの際具体的な問題で大阪瓦斯に御指導をいただきたいのは、大阪瓦斯が発行しておりますこの見積書、私いま持ってきておりますけれども、この見積書と請求書というのを見ますと、ガス管の併用工事のときに、つまり都市ガスが将来そこに引かれてきたら、いまはプロパンだけれども都市ガスを引いたときにその管がそのまま移行して使える、こういうことで工事の誘いがあって、最近ふえているわけです。このガス管工事の請負をしたときに大阪瓦斯は、プロパンは大阪瓦斯の指定店で供給することというふうに書いてあるのですね。
　この問題については、すでに大阪のＬＰ協会の方から、大阪瓦斯けしからぬじゃないか、どうしてガス管工事とプロパンの供給とまで一緒にセットしなければいけないのかということで抗議をしておられます。その抗議を受けて大阪瓦斯は非を認めまして、これは悪かったということになったわけです。ところが、相変わらず最近でもその後も、しばしばプロパンの供給先を大阪瓦斯の方で決めてしまう。指定店にやってくれというふうに決めてしまう。それを拒否すると、もうそれではガス管工事もやめましょうかというようなことになってしまうというような問題が起こっているのです。
　私は、この問題については、通産省の方からぜひ調査をいただいてしかるべき御指導をお願いしたいと思うのですが、どうでしょうか。
○安田（佳）政府委員　都市ガスが供給される予定の地区にありまして将来の都市ガスを使用したいと希望される消費者の便宜を図るために、都市ガス転換時までの経過措置といたしまして、都市ガスとＬＰＧを兼用に使える配管を行うという例が多いのは御指摘のとおりです。その際、工事を施工いたしました都市ガス事業者が、ＬＰＧ供給につきまして提携関係にございますＬＰＧ業者を推薦することがあることは、そういう話も聞いているところでございます。ただ、都市ガスへの転換時までの保安の維持とか円滑な都市ガスへの転換というような観点から見ますと、将来使用するであろう都市ガスに関係するところがその維持をするということは確かに好ましい面はあろうかと思います。したがいまして、事業者といたしましてそういう勧誘をすることはこれはあり得ることではないだろうかと思います。
　しかしながら、ただいま先生からいただきました資料で拝見いたしますと、「指定店にて供給のこと。」とかいうふうに書いてございますが、これが強制であるかどうかはその売買の事情を見なければならないというふうに思いますが、仮に強制するというふうなことがございましたらこれは好ましくない、やめるべきものであろうというふうに思いますので、その点につきましては、十分事情を問い合わせまして、そういう事情がございましたら、そういう強制はやめるように指導いたしたいというふうに考えています。
○藤田（ス）分科員　円滑な転換を進めるために将来そういう点では好ましい面もある、これはむしろ大阪瓦斯の言っていることなんですよ。私は実情を調べていただいて御指導をいただくということですからそれ以上申しませんけれども、これがプロパン業者の怒っているところなんです。消費者にしましたらそんなに心やすいプロパン業者をあちこちで持っているというほどでもありませんから、こういうふうに「供給のこと。」となったらそうですかとすんなりいくわけですけれどもね。しかし、それはプロパンの販売の業者を選ぶ選択の自由という点ではやはりおかしいのではないか。そこに、その町に薪炭屋さんがあって、プロパンを扱うところがあるわけですからね。こういうふうなやり方はぜひやめるように御指導いただきたいと思うのです。
　私は、次にお尋ねをいたしますが、最近近畿冷熱株式会社、これも子会社ですね。これは一〇〇％出資の子会社ですね。副産物が目的の子会社であったというふうに私は理解しているんですが、これ違いますか。
○安田（佳）政府委員　副産物の販売等を目的とする子会社でございます。
○藤田（ス）分科員　この近畿冷熱株式会社は、大阪瓦斯の役員が安田社長、中条副社長、土井取締役、青木常任監査役、これだけの役員の方が兼任しておられるわけなんです。この会社が、最近冷熱を利用した冷凍食品に手を出して販売行為をやるようになりました。その水色の紙がそうなんですが、これをごらんいただきましたらわかりますように、ハンバーグからエビからなべ焼きうどんから五日スープからホワイトソースに至るまで、ずいぶんたくさんの種類を扱っているのです。大阪ガスショップのサービスセンターに参りましたら、最近この商品が並んでおりますし、それから大きな冷蔵庫を置いて将来本格的に始まったらわれわれはこれを販売するんだと言っているわけです。最近出されておりますあれを見ましたら、「大阪ガスの近冷ホームサークル会則」ということで、大阪瓦斯の冷凍食品だということになっているのです。私なんか台所を預かっておりますので、大阪瓦斯の商品だと言われたらとても信用したくなってしまうのですよ。これは公益法人という大阪瓦斯の信用をバックにして商売をやっているということにならないのですか。
　それから、私の近くにもありますけれども、いまＯＧロイヤルホスト、これは大阪瓦斯の略語だと思うのですが、大阪瓦斯ロイヤルホストですね。こういうチェーン店が十数社大阪ですでにできているわけです。このロイヤルホストの社長も大阪瓦斯の土非取締役がやっておられるのです。これは先ほど言いました近畿冷熱株式会社が五〇％出資、外食産業の大手のロイヤルが五〇％出資でこういうレストランチェーンをやり始めたのです。こうなりますと、またここも大変繁盛いたしまして、いま大阪のこういうレストランの周辺の喫茶店だとかあるいはレストランの人たちはかんかんになって怒っているのです。ガス代が値上げされるでしょう。おまけにお客さんが二、三割方減ったというのです。どうしてこんなダブルパンチをわれわれが大阪瓦斯から受けなければならないんだということで怒っておられるわけです。
　私は、このＬＮＧによって近畿冷熱の扱っている副産物、液体窒素だとか液体酸素だとか、そういうものを販売するということについてとやかく言うわけじゃありませんけれども、ここまで手を広げ出したら切りがないし、それから第一、公益事業大阪瓦斯という社会的な信用をバックにして、武器にして、中小企業いじめをやっているというこうしたやり方を一体どういうふうに考えられるのか、それから現行法では全く歯どめがないのかということをお尋ねしたいと思います。
○安田（佳）政府委員　先ほど答弁で副産品と申しましたが、これは物ではございませんので、通常副産品とは言っておりませんので、関連する事業ということに訂正させていただきます。
　いま御指摘の点でございます近畿冷熱は、現在ガス事業に使っておりますＬＮＧがガス化いたしますときに発生いたします冷熱を有効に利用するという観点から設立されたものでございます。したがいまして、主要な業務としましては、この近畿冷熱は液体酸素などをつくりますための冷熱の供給ということと、それからそれと関連いたしまして冷凍食品の製造、販売等を任務といたしておるわけでございます。また、ただいま御指摘のレストランチェーンに対する出資もこれに関連して行っているわけでございますが、こういう事業につきましてはその液化天然ガスの冷熱利用の分野の拡大という観点から見まして意義のあるものだというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、当然のことではございますが、事業の範囲といいますと、やはり会社設立の目的に照らして妥当な範囲で事業活動を行うということが期待されておりますので、その点は十分心得ていただきたいと思っております。
○藤田（ス）分科員　時間がありませんので結論だけ言っておきますが、現在会社法の改正が法務省などでも検討されていると聞いております。私は、公益事業を営む大企業の子会社に対する規制はやはりここで真剣に検討していかなければならないのじゃないかというふうに考えるわけです。さきに述べました大阪瓦斯の子会社というのは、資産、売上高が親会社の一〇％以下だという名目で連結財務諸表の中にも出されていないわけですが、これは私は法的に不備があるのではないか。子会社規制についてはこの際真剣に検討していただきたい。そして全体として国民の納得のできる営業内容にさせるように指導してこそ、料金値上げの問題についても文字どおり厳正な査定と言えるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　時間がありませんので、質問をやめさせていただきます。ありがとうございました。
○片岡主査代理　これにて藤田スミ君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋高望君。
○高橋（高）分科員　先日、予算委員会の補正予算のときに一部お伺いいたしましたことで、引き続いて二、三お伺いしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　きょうは私は二つの観点で、中小企業に対する政策金融のあり方の問題、それから中小企業の資産に対する償却の問題、この二つにしぼってできるだけ大臣の御答弁もお願い申し上げたいと考えております。
　中小企業と一口に申しますと、これも本当に対策ということになると、政府としてむずかしい問題をたくさん抱えていらっしゃると思います。また中小企業の経営者並びにそこで働く方々は、ある意味では大企業に働く方とはちょっと違った人生経験をなさる方もございますから、これを一つの枠といいましょうか、法律、政策の中で御していくということについては大変むずかしい問題がございまして、ある意味においては、日本の国に中小企業というものが存在する限り中小企業対策というものは残るだろうと私は思います。ただ、従来の私たちの国の諸施策を見てまいりましたときに、とかく大企業優先論といいましょうか、大企業をまず中心に考える。私はあえて大企業化粧回し論という自分の説をよく場所に行って述べるのですけれども、大企業には、相撲取りの場合にはきれいな化粧回しを締めさせてお客を集める。これによってお客が集まってくれば、そのおこぼれが中小企業、相撲でいえば幕下以下給料のない人たちにそれが普及していく、あまねく行き渡っていくであろうということで、とかく大企業中心にお考えになったことは事実だろうと私は思うのです。ただ、それはそれなりにある時期にはそういう施策も価値のあったことであろうと思います。しかし今日のような経済情勢になってまいり、あるいは国民の意識が変化してまいりますと、ただ単に大企業に働く方と中小企業に働く方、あるいは大企業に対する取り扱い、中小企業に対する取り扱いというものは従来のパターンの繰り返しでは済まなくなってきているのではないかと思います。
　特にそうした立場に立ったときに、中小企業に対する政策金融のあり方についてどのような基本姿勢をお持ちなのか、まずこの辺からお伺いをしていきたいと思うのです。
○左近政府委員　この中小企業対策というのは、やはり中小企業が大企業に比較して力が弱いところを補うというのが一つの大きな政策の中心になっておりますが、金融面でもそういう観点からわれわれ考えておりまして、現実に金を借りるという場合に、やはりどうしても大企業の方が有利であるということがございます。また金利が高い、条件が悪いというようなことがございます。したがって、そういうことを是正していくというのが中小企業の政策金融の基本的な考え方だろうと思います。
　それを実現する方法といたしましては、一つは、政府系の金融機関が大企業の最優遇の条件というもので貸していくというふうなこと。それからまた、必要があれば、政策的にはさらに低利で特利をも用意するというようなこと。それからまた、民間金融機関をも中小企業に対してなるべく差別させないような指導をやっていく、あるいは信用保証的な点を考えていく、こういうふうなものを通じまして、やはり大企業に条件がどうしても劣りがちな中小企業の金融を改善していくというのがわれわれの基本的な考え方でございます。
○高橋（高）分科員　そういたしますと、いまインフレ抑制策の展開から金利の引き上げがすでに行われ、また今後も行われるやに思われますが、それはそれなりに御努力されたことだろうとは思うのですが、公定歩合の引き上げと連動して中小企業向けの政府系金融機関の金利を今後どんなふうにお考えになられるのか、これは政府系の三機関中心で結構でございますけれども、その辺の御見解を伺っておきたい。
○左近政府委員　中小企業金融公庫、国民金融公庫というふうな純然たる政府系の金融機関につきましては、この貸付金利は民間の長期のプライムレート、つまり長期資金を借りる場合の最優遇金利というものに金利を限定するという趣旨を貫いておりまして、今回もこの民間の長期プライムレートが上がりますので、それに追随する限度では上げますけれども、それ以上には上げないということで持っていきたいというふうに考えております。
　それから商工中金につきましては、資金の源泉が主として商工債券でございますので、商工債券がほかの金融債と同じような値上がりをいたします。それに伴って必要最小限度の金利の上げを認めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○高橋（高）分科員　大臣、ちょっとお伺いしたいのですが、いまのお話で政府関係の金融機関についてはプライムレートの枠を越えないようにという御配慮をする、これはわかるのですか、政府関係金融機関の資金コストもいままでのような一律の展開ではちょっと実情とそぐわなくなってきているんじゃないか。たとえば中小企業に対する賞金コストはもう最初から、コストということはおかしいので、運用の姿勢として最初から低く仕切ってこなければいけないのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、大田いかがですか。——中小企業庁長官から御答弁ですかね。
○左近政府委員　中小企業金融公庫、国民金融公庫は主として政府の財投資金を原資にいたしておりますので、いわゆる資金運用部資金の金利ということでございまして、その金利が御案内のように、いま郵便貯金の金利が上がりますとその金利が上がってくる。今回は郵便貯金の金利の引き上げが多分三月十日前後に行われることになっておるわけでございますが、上がった後で検討して、今月中にその資金運用部資金の金利が決まるということになりますので、その金利の上げ幅に応じて資金コストが上昇するということになるわけでございます。
○高橋（高）分科員　長官、その基本的な姿勢に私は問題があると申し上げている。というのは、出てくるお金が一律のコストというもので開銀の分についても中小公庫の分についても展開している。こういう一律方式でやれる時期はもう過ぎているのじゃないか。とにかく中小企業をお考えいただいたら、中小企業に対する政府の資金運用部のお金の使い方に何か、優遇とは言いませんけれども、クラス別がもうそろそろ出てくるのじゃないか、またそういうことを考えていただく時期に来ているのじゃないか、私は実はその辺をお伺いしたいわけなんです。
○左近政府委員　ちょっと御説明が足りませんで申しわけございません。実はそれは一般的な資金コストでございますが、従来ともこの中小企業の特に政策的に誘導すべき分野、たとえば技術の改善とか高度化とかあるいは公害対策とか、そういうふうに特に中小企業の近代化なり社会に要請されるような仕事をやる場合の金利というのは特利制度というのがございまして、一般の資金コストよりも低い金利を用意をしておるわけでございます。
　それからもう一つ、零細企業につきましては、やはり金利が高いというのはなかなか大変な負担になりますので、これは御案内の俗称マル経資金と申しますが、これにつきましては特に一般会計からもマル経費金の供給先であります国民金融公庫に無利子の貸し付けをいたしまして、それによって金利を引き下げておるということでございまして、現在は先ほど申しましたようにプライムレートが八・二河でございますが、マル経資金については七％という金利を維持していくということでございます。
○高橋（高）分科員　長官、私がお願いしたいのは、要するに中小企業向けの金利というものは全体として特利とかなんとかそういう特別な取り扱いではない。なぜかというと、特利というのは何かのときにはまたなくなってしまうときがありますからな。こういうことではなしに、国として、これは大蔵省の御管轄がずいぶんあるのかとは思いますけれども、中小企業庁として御要求なさるというお気持ちはございませんか。
○左近政府委員　そういう資金コストに制約されて政府糸金融機関の貸出金利がやむなく上昇するというのが現実の姿でございますが、公定歩合が上がるにつれてそういうことをずっと続けていくということになりますと、中小企業に対する金利負担が大きくなろというふうな御指摘だろうと思います。そこで、その資金コストを軽減するためのいろいろなやり方があろうかと思います。たとえば利子補給というようなやり方もございましょうし、あるいは出資というような考え方もございましょうが、これを採用するかどうかということでございます。従来は先ほど申しましたような考え方で過ぎてきたわけでございますが、今後、世界的に高金利時代ということになっておりますので、こういう点についてはわれわれも検討しなければならぬと思っておりますが、いま御指摘のとおり、何分われわれ中小企業庁の一存でもまいりません、これは今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○高橋（高）分科員　大臣、御答弁は結構なんですが、そういうわけでいわゆる一律の資金コストで何事も図られるということに見直しの時期がきているのじゃないか。これはもう中小企業対策の最高の政治課題だろうと私は思うのです。ですから、関係の方々とのお話し合いのときも、中小企業対策ということを考えるときの一つに通産の立場でぜひ考えてやっていただきたい。特に中小企業の立場でお考えになっていただきたい。ひとつお願いを申し上げておきます。
　それから、私に言わせれば実際問題としては、やはり仮に資金コストで逆ざやが生じたときには一般会計からでも出すべきじゃないかとは思うのですけれども、これも税というものの性質からいっていろいろ御意見もあろうかと思いますが、まあ他の業種といいますか、たとえば一次産業に対する国の施策等から言えば、中小企業に対しては余りにもいままで冷たかったというか、行き届かなかった点があるので、まあこの辺はひとつ大げさな言い方をすれば、企業庁長官の御在任中に体を張って一つくらい何か残していただいて、ずっと後々までありがたみを味わわせていただきたい。これもお願い申し上げておきたいのです。
　それから細かなことになりますけれども、とりわけ中小企業で担保力のない人ですね、担保力がないというか、実際借りたい人なのかもしれません、そういう人には何か信用保証協会の保証料等を配慮することによって、担保力のない人に対しては常識としては厳しくなりがちなのでけれども、政府関係の金融筋としては温かな配慮をしてほしい、こう思うのですが、この辺については企業庁長官、何かお考えをお持ちですか。