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○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　きょうは独立行政法人等の情報公開に関していろいろと質疑をさせていただきたいと思いますが、それに先立ちまして、先週一週間の中でいろいろと政治の情報公開ということで考えさせられることがあったと思っています。特に先週の後半、一気に、道路公団の四公団の一括の民営化ですとか、国費の投入をやめるとか、あるいは五十年償還でやっていくとかそういったこと、あるいは先行七法人のあり方、そういったことが一気に政治的に決着をしたわけです。
　私自身は、これは特殊法人改革の突破口がようやく開かれたということで高く評価しておるわけですけれども、一方で、マスコミなどの論調を見ていますと、評価する論調もある一方で、どうやって決まったのかよく過程が見えないと、私は小泉総理の主導で決まってよかったと思っているんですけれども、マスコミではそういう、密室協議がまた行われたんじゃないか、また赤坂プリンスホテルじゃないかとか、そういうことがマスコミでは言われているわけなわけですけれども、確かに、情報公開ということを考えたときに、国民にとって政策決定過程の情報公開というのはある意味重要だということは私もわかるわけでございます。
　先週、ちょうどタイミングを合わせるかのように、二十一世紀臨調ですとかあるいは衆議院議長の諮問機関である衆議院改革に関する調査会が相次いで、いわゆる政府と与党の法案の事前調整みたいなことはやめて、これからは政府は政府で法案を国会に提出をして国会で議論をしてくださいという提言がなされたわけです。これは、単純に狭い意味で法案の事前審査をやめろということにとどまらずに、これからはできれば密室でのすり合わせというのはやめて、国会というオープンな場で、テレビも入る、インターネットでも見られる、議事録も残る、だれが賛成したか反対したかはっきりと記録の残る場できっちりと議論をしろという答申であったのではないかと思っています。
　しかし、私自身政治家として、一方で、何でもオープンでみんなで議論していたら本当に物事決まるのかなと、あるときにはやっぱりリーダーシップというようなものも必要なんじゃないかと、いろいろ私自身非常に悩んでいるわけでございます。
　そこで、この政治の意思決定過程の情報公開のあり方、特に法案の事前審査の是非ということについて、今まで与党と政府の枢要を経験をされ、なおかつ直前は国対委員長ということで、まさにこの与党と政府の事前調整の中核におられた片山大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、世耕委員から難しい御質問がありましたが、なるほど衆議院の改革に関する調査会が十一月十九日に答申をいたしておりますね。その中にいろいろ書いてありますが、現在の我が国の仕組みは議会制民主主義ですよね。議会制民主主義というのは政党を前提にしているんですね。だから、政党というものの意思決定はどうしても要るんですよ。そこで、その場合に、同時に議院内閣制ですから政府と与党は一体だと、こういうことがある。与党としての意思決定はどこかで要ると。こういうことで、長い間の我が国の議会制民主主義であり、議院内閣制であるということの中で、今の与党の事前審査みたいな国会に出す前に与党が了承するという仕組み、そこで与党自身のコンセンサスを形成するという仕組みが私はできたと思うんですね。
　それはそれで私は確かに意味があると思うんだけれども、しかしそこできっちり決めてしまいますと、国会の審議の方が形骸化するということはどうしてもありますね。しかも、党で決めたものは党議拘束をかけるというようなことになると、二番せんじを国会でやって、しかも党議拘束かかっているから、ある程度制約、限度があると、審議の仕方に。
　そういう弊害があるので、私は、そこはどこでほどをとるかということではなかろうかと、こういうように思いまして、私個人はもう全部党議拘束をかけるのがいいのかどうかと思っているんですよ。絶対党議拘束をかけるものと、あるいは衆参で違ってもいいものと、あるいは個人に任せるものと、そういうことがあってもいいんじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりますが、これはそれぞれの党でお決めになることだと思いますけれども、結論としては、今言いましたような政党政治ということ、議院内閣制ということと国会審議との私はバランスをとる必要があるんではなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、現状がその今の改革調査会が言うように必ずしもすべて変えなきゃいかぬとは思いませんけれども、少しそういう程度を緩める必要はあるのではないかと、こう個人的には思っております。
○世耕弘成君　確かに今いろいろな、議院内閣制、それと政党の関係というのは大きな曲がり角を迎えているんじゃないかと思います。私自身も党議拘束、自民党でもよく受けるわけですけれども、じゃ自分自身それぞれの党議拘束について十分納得ができているかというと必ずしもそうではない。民主党さんも今党議拘束で大変お悩みのようですけれども、こういった政治のあり方というのをもう一度棚卸しをしてよく考え直していく、そんな必要もあるのではないかなというふうに思っております。
　さて、今回の独立行政法人等の情報公開法なんですけれども、もう皆さん、各委員よく御存じのとおり、この独立行政法人等の情報公開法に先立って既に政府の機関に関する情報公開法というのが定められておりまして、ことしの四月一日から実際に施行をされているわけでございます。まだ六カ月とちょっとなわけですけれども、この今までの政府の情報公開法、この活用状況についてどうお考えでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　行政機関の情報公開法は、政府がその諸活動の状況を総体的に明らかにいたしましていわゆる説明責任を果たしていくと、こういうものでございまして、おっしゃるとおりことし四月から本法が施行されておりまして、半年間で二万六千八百三十六件の開示請求がございました。施行の当初は大体一カ月に六千件ぐらいのペースであったんですが、最近は大体三千件程度で推移をいたしております。このうち決定がなされたものにつきましても、その八六％が開示または部分開示されておりまして、また全体の七九％は三十日以内に処理されております。したがいまして、行政機関としても的確な対応がされていると、このように考えております。
　情報公開を推進する立場の総務省といたしましては、この制度をさらに積極的かつ円滑に運用されるように各省とも連携をとりながらさらに一層努力してまいる、このような決意でございます。
○世耕弘成君　まあ、まだ六カ月ですので、実際にこれからどう浸透していくか、国民がどう受けとめるかについてはもう少し推移を見守る必要があると思いますけれども、私はやっぱりこの法律ができたことによって、個々に、この文書が公開されなかったとか、これが部分公開で名前が消えているとか、いろんな不満も一部は出ていますけれども、私はやっぱりこの法律をきっかけに特に行政のマインドが大きく変化したのではないかと思います。昔からよらしむべし知らしむべからずという言葉があるように、どうしても官僚というのは情報公開に非常に抵抗があったわけですけれども、これがだんだんだんだん変化をしてきて、情報は公開するものであるということを前提とした姿勢が、まだ完全とは言えませんけれども、徐々に芽生えてきているんではないかと。
　私もインターネットをよく使いますけれども、非常に政府関連のいろんな情報が、審議会の審議の模様ですとか、そういったことも含めてインターネットを通して非常に積極的に公開される、こういう国会での議論の資料を集めるときでも非常にインターネットで政府の情報は集めやすくなりましたし、また、そういうことを除いても、何をやってもいつ情報公開請求されるかわからないという緊張感は、これは非常に役所の仕事にとっていい効果があるんじゃないかというふうに思っています。
　こういうすばらしい情報公開なわけですけれども、ではなぜこの法律をつくった二年前のときに、その対象に特殊法人を加えなかったのか、これが私若干疑問に残るわけですけれども、その辺の経緯について教えていただければありがたいです。
○政府参考人（坂野泰治君）　今御指摘の行政機関の情報公開法を検討いたしました政府の中にありました行政改革委員会、ここの議論でも、特殊法人についても情報公開の制度あるいは施策を整備をする必要があるのではないかという認識は表明をされていたところでございますけれども、その行革委員会でも指摘がございましたけれども、特殊法人はそれぞれの、個々の法人ごとの法的な性格や業務の内容あるいは国との関係など、いろいろさまざまな形態、状態にございました。そういうものについて一くくりで行政機関と同一の取り扱いをすることが適当であるかどうかという点については懸念が表明をされて、別途その法人の性格や業務内容に応じて情報の開示あるいは提供の仕組みを検討する必要があると、そういう指摘にとどまったわけでございます。
　政府としては、このような考えを受けて、既に施行されております行政機関の情報公開法を提案しましたときも、特殊法人等について法制上の措置を講ずるように検討するんだという条文で御提案をしたわけでございますけれども、当時の国会の御審議の過程で、特殊法人等については行政機関法の法公布後二年を目途として法制上の措置を講ずべきだという修正をいただいて、それを受けて政府がこれまで検討してきたという経過があるわけでございます。
　今回、特殊法人等に関して別の法律としましたのは、このような論議の経過あるいは国会の御審議の経過を踏まえたものであると御理解をいただきたいと思います。
○世耕弘成君　確かに、政府もあるいは国会も特殊法人の情報公開についても当時から後ろ向きではなかったということはよくわかるわけですけれども、やり方としては、先に法律で決めて、その後、対象範囲とかやり方を議論するという方法もあったのではないかなと。それをきっちりやっておけば、これから本格化する特殊法人改革のいろんな判断材料となるような貴重なデータが今そろっていたんじゃないかなと思うと若干残念な思いをするわけですけれども、この法律を早く成立させて一歩前進をさせていただきたいと思います。
　さて、政府の情報公開法では、不服審査の仕組みとして情報公開審査会というのが設置をされております。新聞等を読んでいるところ、この審査会が果たして十分に機能をしているのか、若干懸念を持っております。
　直近のデータで、どれぐらいの不服に対してどれぐらいの審査結果を返しているのか、あるいは委員は九名ということですけれども、そのサポート体制とか、事務的にしっかりと受けとめられるような体制になっているのかどうかについて、局長で結構ですから、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（松村雅生君）　お答え申し上げます。
　情報公開法の施行から六カ月たちました九月末時点では、審査会に対する諮問件数百五十一に対しまして答申等の処理件数が九件でございましたけれども、その後、審査会の月別の処理件数は徐々に上がっておりまして、現時点では諮問件数百九十九件に対しまして六十件が処理済みになっております。
　御指摘のとおり、迅速な処理というのは審査会の重要な使命であるというふうに考えております。このため、審査会の調査審議におきましては、九名の委員が三名ずつ三つの部会に分かれましてそれぞれ毎週一回部会を開催するということで、同時並行的に諮問事件の処理に当たっているところでございます。また、委員九名のうちの三名は常勤委員でございますけれども、その三名の常勤委員が情報公開法三十条に基づく指名委員といたしまして、諮問庁や不服申立人の意見を聴取したり、あるいは答申案文を検討したりということで、部会以外でも日常的に諮問事件の処理に従事している状況でございます。
　さらに、事務局には審査官等三名を含めて専担の職員二十三名を配置いたしておりまして、審査会の迅速かつ充実した調査審議が行われるよう補佐しているところでございまして、引き続きこのような観点から努力してまいりたいというふうに考えております。
○世耕弘成君　わかりました。だんだん機能が高まってきていると期待をいたしますけれども、もう一つ、この法律で情報公開案内所という制度が定められておりまして、各都道府県にも窓口があるわけですけれども、私、地元でこの質問に先立って週末聞いてみましたけれども、知っている人はもちろん一人もおりませんでした。
　この案内所の活用状況はどうなっているのか、あるいは十分に認知をされているのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。行政管理局長、何か。
○政府参考人（坂野泰治君）　御指摘の情報公開総合案内所は、総務省が全国各地の出先機関に設置をいたしておるものでございまして、国民の皆様方が情報公開制度を容易にあるいは的確に御利用いただくためのいろんな案内あるいは資料提供などをやっておると、そういうものでございまして、現在全国五十一カ所に設置をいたしております。
　利用状況でございますが、件数で見ますと、行政機関の情報公開法の施行が実質的に四月二日からでございましたが、九月三十日までの間で全国計で二千三百二十六件の利用ということになっております。
　御指摘のように、まだ十分地域の方々に周知あるいは徹底が図られていない、そういう面なきにしもあらずかと思いますけれども、私どもとしては、例えばパンフレット等をいろんな公共施設に置かせていただくとか、そういう努力もいたしておりますし、また総務省のホームページにも、こういう案内所があるということなどについて情報を掲載をいたしておりまして、できるだけこれからも広く国民の方々に御利用いただけるように、そういう努力は進めてまいりたいと考えております。
○世耕弘成君　やはりこれはもう国民が知らないと何にも意味がありませんので、この案内所も含めて情報公開制度について、こういうパンフレットもつくっていただいておりますけれども、積極的に広報活動等、しっかり予算もかけてやっていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと話題の方向を変えたいと思います。
　今回テーマとなっております独立行政法人と特殊法人ですけれども、小泉内閣が抱える特殊法人改革は、いろいろな議論もありますけれども、総理の主導のもとに廃止、民営化を前提に進められていて、先週、先行七法人の取り扱いが決まったわけですけれども、まずこれは大臣にお伺いしたいと思いますが、特殊法人改革の方向性全体に対して大臣はどうお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この特殊法人改革は大変長い経緯と議論があるわけでありまして、今までも何度か改革を試みてきまして、一部の改革は行われましたけれども、全般的にゼロベースからの見直し、徹底した見直しというのは実はなかなか難しくて今日までやられていないわけでありまして、今回は小泉改革の主要な目玉としてこれをやろうと。御承知のように、きょうの朝の閣議の前の特殊法人改革本部で、先行七法人の改革については決まりました。
　だから、これはこれでやっていくと、こういうことでございまして、残りの法人につきましては、総理からも各大臣にリーダーシップを持って見直し、改革をしてほしいと、こういう話がありましたので、これは十二月中に特殊法人等整理合理化計画を策定すると、こういうことになると、こう思いまして、もしこれが徹底して行われるとすれば私は画期的なことではないか、行革の大きな前進ではないかと、こういうふうに思っておりますし、いろんなしかし問題点がございますから、それをどう整理しながらやっていくか。あるいは先行七法人につきましても、これからいろんな具体的な段取り、これが大変でございますけれども、ぜひ国民のための改革ということで一生懸命取り組んでまいりたいと。私、何か特殊法人改革本部の副本部長だそうでございますので、私も一生懸命やりたいと、こういうふうに思っております。
○世耕弘成君　決意をありがとうございます。
　さて、今回、特殊法人改革のいろいろ役所側が出している提案を見ていますと、非常に一番多いのが、特殊法人を独立行政法人化するという手法が一番目立っているような気がいたします。
　果たして特殊法人を独立行政法人化するということが前進と言えるのかどうか、どういう部分が特殊法人より独立行政法人の方がいいんだということがあるのか、その点についてお答えいただきたいと思います、局長。
○政府参考人（坂野泰治君）　ただいま御指摘の独立行政法人の制度でございますけれども、これは中央省庁等改革の一環として新たに制度化された法人の類型というものでございます。
　この独立行政法人の制度を設けました趣旨は、今御指摘ございました現在の特殊法人、これは実はさまざまな目的、あるいはさまざまな経緯、あるいはさまざまな業務を対象に設立されておりまして、共通の運営の原則もないし、特に運営の現状については、例えば経営責任が不明確であるとか、あるいは事業運営が非効率的であるとか、あるいは業務、組織が自己増殖をしているのではないかとか、あるいはそもそも経営の自律性が確保されないのではないかと、さまざまな批判があったわけでございます。こういう批判を念頭に置いて、こういうものを解消する新しい制度として独立行政法人制度をつくったというわけでございます。
　通則法というものを制定いたしまして、その通則法で制度の基本的な部分をすべて決めておるわけでございますが、特徴的な点を例えば申し上げれば、法人の業務、組織の運営の基本原則、あるいは国の関与の基本原則、そういうものも通則法できちんとした法定をいたしましたし、また、特に評価の仕組みをきちんと入れ込んだということでございます。中期的な目標を設定し、その目標を念頭に置いた事後評価の仕組みを大臣と法人がそれぞれ分担をしてきちんと行う、あるいは会計につきましても基本的には企業会計原則に準拠して会計処理を行う、あるいは財務運営については弾力的な運営を可能にする、その他さまざまな仕組みを入れて、従来の特殊法人とは異なる新しい法人類型にして国の行政の一翼を担わせるということにしたわけでございます。
○世耕弘成君　おっしゃることはよくわかります。特に経営を透明度を高めるという意味で独立行政法人の方が一歩前進だと私も考えるわけですけれども、うがった見方をする人もおりまして、独立行政法人の方がいろんな意味で役所の監督下に置きやすいんじゃないか。例えば中期計画、これは所管大臣の認可が要るとか、あるいは評価委員会というのがあって業績評価は公平に行われますよと言っていますが、実は評価委員会、これも全部大臣が、それぞれ所管の官庁の大臣が任命をされるとか、そういった意味で非常に役所のコントロールがききやすいんじゃないかといううがった見方もあるわけですけれども、この辺はどういう形でこの独立行政法人の文字どおり独立性、自主性を担保していかれるんでしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　今、御指摘の点についてでございますけれども、この独立行政法人制度をつくった通則法で規定をされておりますことについて申し上げることになると思いますけれども、例えば今御指摘ございました所管大臣の監督についても、一般的な監督ということではなくて、法令に基づいた限定的な監督、関与に限るというルールが例えば設けられておる。あるいは、中期計画につきましても、確かに大臣認可ではございますけれども、しかし、その中期計画の期間中の各年度計画というのは各法人が作成し、これは大臣に届け出を行うということで足りると。あるいは、国から交付されます運営交付金の使途というのは特定をされず、かつ繰り越しも可能だと、そういう仕組みで法人に経営の自主的な判断が可能になるような裁量権を与える。
　同時に、独立行政法人の評価委員会というものを各省に設けておるわけでございますけれども、この人選については、その評価が客観的、中立的かつ公正に行われるような人選を各省において行っていただくということは当然のことでもございますし、また、この評価委員会の評価それ自体が公表をされ国民の批判そのものにもさらされるということから、私どもとしては、的確な評価を行う仕組みとしてはその趣旨に沿った委員会というものが設けられてきておると考えておるわけでございます。
　なお、この評価委員会及び各所管大臣が行います評価に基づいて、例えば法人の長が、中期目標の達成に大きくおくれておる、そしてかなりそれについて責任があるということであれば、例えば法人の長の交代なども可能になると、そういう仕組みにもなっておりますので、法人の長は大幅な裁量権を与えられると同時にまた責任も負うという仕組みとしてこの法人制度がつくられたものと考えております。
○世耕弘成君　そういうふうにしていただきたいと思います。
　もともとこの独立行政法人は、起源は英国のエージェンシー制にモデルをとっているわけでございまして、英国のエージェンシー制は、例えば組織の長については公募をするとか、あるいはその長と政府の間で契約を結んで、その契約の範囲内であれば極めて大幅に権限が移譲されているとか、そういったところも含めて、これからも不断の見直しを制度としてしていく必要があるんではないかと思っております。
　さて、特殊法人改革ですけれども、特殊法人何でも悪い悪いというイメージが強いわけですけれども、私、特殊法人の中にも今まで非常にいい役割を果たしてきた法人もあると思います。あるいは、法人全体ではなくても、その法人の中の一部に非常に重要な役割を果たしてきた法人があると思っています。総務省で所管をされております通信・放送機構も私はその一例ではないかと思っています。
　中にはもう役割を終えた役割もたくさんあると思いますけれども、一方でＩＴ革命が進んでいく中で、なかなか先の見えない大きな実験プロジェクトなんかを主導してやって、民間も巻き込んでやってという形で役割を果たしてきた。これが絞られてしまうと、あと国が例えば民のレベルのＩＴ革命に対して関与をしようと思ったら、もうあとは補助金とか、あるいは国立大学を通すとか、そういう形しかなくなってくるわけでございまして、この通信・放送機構について、改革については総務省としてどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。政務官、お願いいたします。
○大臣政務官（山内俊夫君）　世耕委員はこのジャンルについてはもうプロ中のプロでございまして、特にこの通信・放送機構というものにおける役割というのを十分御理解いただいているものと考えておりますが、この通信・放送機構というのは、基礎的研究をやられている大学とそして応用的研究開発をやられている企業とのちょうど中間に位置いたしまして、ＩＴ国家の実現を目指すという政策課題の実現のために特に重要であると我々も考えております。
　なお、今後の推進に当たっても、ＩＴ政策の的確、効率的な実施という観点から、総務省の政策と一体となって行うことは重要であります。ＩＴ分野の専門的知識やノウハウ等を有するこの通信・放送機構は引き続き実施する体制が最善であると我々は考えております。
　ただし、研究開発を実施する特殊法人等については、省所管の法人も含めまして、国全体の研究開発実施体制として今議論がなされておるところであり、その検討状況も踏まえまして、この分野の研究開発が最も有効に進められるよう組織のあり方についても考えてまいりたいと考えております。
○世耕弘成君　政務官、どうもありがとうございました。おっしゃるとおりだと思います。やはり研究開発にかかわる部分というのは先行投資的なところもありますので、単純にコストとかそういうことに着目をして民営化、廃止をするというのは私はいかがなものかと思いますので、ぜひ慎重な御議論をお願いいたしたいと思います。
　さて、今回、この法案を通して独立行政法人やあるいは特殊法人の情報公開が進められていくわけですけれども、特に特殊法人の情報公開というところを考えたときに、例えば道路公団の例を見ましても、その当該の法人の情報公開だけでは私は十分ではない。やっぱり子会社、関連会社、取引先とまではいきませんけれども、そういったある程度すそ野の部分の情報まで公開をしないと、この法律は本当の意味での値打ちを持ってこないんじゃないかというふうに思っております。
　今回の法律をつくるに当たって、昨年七月に特殊法人情報公開検討委員会が意見書を出しておられて、この法律のベースとなっていると思うんですけれども、その意見書の中でも、子会社、関連会社、関連公益法人の一覧、業務の関係、役員関係、主要な取引実態等についても情報公開すべきという言及があるわけでございますけれども、この子会社等、特殊法人に関しては財務情報も含めてほぼ完全に情報公開の対象になり得るというふうに考えてよろしいんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（坂野泰治君）　各法人が子会社あるいは関連会社等を保有しております場合に、各法人自体がその子会社などについて財務情報を把握しその関係の資料を保有しておる、そういうことは当然あるわけでございまして、これはこの法案が成立し施行されればこの情報公開法の対象に当然なってくるものだというふうに考えております。
　また、今御指摘の委員会の報告書の部分というのは、情報公開の請求を待つまでもなく、各法人が各法人の業務等についての情報を積極的に提供すべきだ、そういう御指摘があり、ただいま御提案申し上げております法律案の中にも提供制度というものを別に起こしておるわけでございますが、その提供制度で提供されるべき情報の中には、ただいま御指摘の子会社、関連会社等に関する情報は必ず含めてもらいたい、そういう御指摘もございました。
　私ども、こういうことを踏まえて、この法案が施行されるまでに必要な政令等の手当てを行ってまいりたい、そのように考えております。
○世耕弘成君　その政令等をつくられるときには、ぜひ、子会社とは何かという定義も含めて、抜け道をつくらないように、この法律がせっかくできたのにざる法と言われないように最大限留意をしていただきたいと思います。
　それともう一つ、じゃ今度特殊法人の財務状況が公開されていくわけですけれども、それが通り一遍の私は公開では十分ではないと思う。特に、今企業では事業別、セグメント別の財務状況をアニュアルリポートに載せるのは、もうこれは当たり前の話でございますけれども、やはり特殊法人の情報公開においてもセグメント別の財務状況、例えば道路公団ですと、どうなるのかわかりませんが、例えば路線別の収支状況とかそういったのも含めてしっかりと公開をしていく必要があると思いますけれども、セグメント収支の公開については行われると考えてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　基本的には、ただいま御指摘のような考え方に沿って政令等の立案に当たりたいと考えております。
○世耕弘成君　それともう一つ、今回、特殊会社が対象外となったり、いろんな議論がしっかり行われてこの法律の対象となる組織が規定をされているわけですが、一つお伺いをしておきたいのはＮＨＫです。ＮＨＫが今回は対象となっておりません。対象外になっているわけです。しかし一方で、今新聞等でも、例えばＮＨＫの子会社との取引の問題ですとか、あるいはインターネット事業へどんどんどんどん進出を始めているわけですけれども、そこに内部相互補助があって、業界に対して、一般のインターネット業界に対して非常に不利な状況になっているんじゃないか、いろんな懸念が出ているわけで、そういったことを考えるとＮＨＫに対する情報公開のニーズは、社会的なニーズは高いと思うんですが、それがあえて対象から外されているという理由についてお伺いをしたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　ＮＨＫは本法の対象になっておりません。その理由は、ＮＨＫは放送法の中で、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確立する」と、こういう趣旨でございまして、要するに国の義務放送をＮＨＫに課しているんではない、したがいまして政府の諸活動としての放送を行わせている法人ではあらず、こういうことで対象といたしておりません。
　しかしながら、ＮＨＫ自身が国民、要するに料金を払っていただいている国民の皆さんにみずからの業務の内容を情報公開するというのは当然の責務だろうと思います。ＮＨＫ自身も既にことしの七月から運用をしておりまして、ＮＨＫ独自の情報公開の仕組みを整備し、それを運用しております。その中で、おっしゃる関連の会社の様子等につきましてもＮＨＫの自主的な情報公開がなされるものと、このように期待をしておりまして、ＮＨＫがみずから視聴者に対して説明責任を果たされていく、そういうものと期待をしております。
○世耕弘成君　わかりました。報道機関ですから、当然国との関係のときには報道の自由ということがやはり配慮をされないという点で、私も今、副大臣の御答弁、了解できるわけでございますが、やはりＮＨＫに対する情報公開の社会的ニーズということを踏まえて、ＮＨＫが今自主的にやっている情報公開の取り組みをしっかりと電波行政を管轄する総務省として注意をして見ておいていただきたいと思います。
　さて、情報公開というとすぐむだ遣いだとか交際費だとかそっちの方へ行くわけですけれども、今回の特殊法人や独立行政法人の情報公開というのは、あくまでもやはり真の目的は財務の透明度を高めて経営状況をしっかりと把握していくということが大前提、根本だと思っております。
　この特殊法人の経営状況を把握する際には、やはり前提として会計基準がちゃんと、例えば横並びで特殊法人を比較できるだとか、あるいは民間の類似会社と比較できるようなレベルまで会計基準というのがきっちり整えられていることが前提だと思っていますが、特殊法人の会計基準の作業についてはどういう状況になっているんでしょうか。財務省からお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えいたします。
　特殊法人の会計処理につきましては、特殊法人等会計処理基準というものが昭和六十二年に定められまして、これに準拠して行われております。
　ただ、これにつきましては、民間企業の決算書に習熟した方から見てわかりにくいという御指摘があったり、それから最近の企業会計の連結決算の重視とか時価会計の導入といった新しい動きを反映していないというような御意見がございまして、私どもといたしましては、できるだけそういう企業会計原則に準拠した、そういう計算書も説明責任を果たす、あるいは透明性を高めるという意味で作成しようと、したいと考えまして、特殊法人等に係る行政コスト計算書作成指針というものを財政制度審議会の公企業会計小委員会において取りまとめていただきまして、本年の九月末にそれらのコスト計算書を作成いたしまして公表いたしたところでございます。
　この行政コスト計算書は、先ほど先生からお話がございました、例えば子会社との連結決算を開示するとか、それから関連する公益法人の財務情報をやはり開示するとかいう意味で、その説明責任、透明性を高めるということで寄与するものだと考えております。
○世耕弘成君　できる限りシステムをしっかりと整備をしていただいて、特殊法人もそうですし、今総務省が管轄される独立行政法人の会計もそうですけれども、各法人間で経営健全化の横並びの競争が起こるような、あるいは民間と常に比較をされているような状況をつくり上げていただきたいと思います。
　さて、今回の法律はあくまでも政府の一部を構成する法人を対象という形なんですけれども、先ほど私が申し上げた意見書の中には、指定法人であるとか、あるいは共済組合だとか、あるいは地方の三公社、あるいは第三セクター、こういったものが残された課題として一応透明性や情報公開の確保の必要性というのが言及をされておりますけれども、政府としてこれからこれらの問題についてはどのように取り組まれるんでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　今後の課題であると認識しております。
　特に、地方の話がありましたけれども、地方公共団体では国に先駆けて情報公開をしておりまして、実際、平成十三年四月一日現在で、全国の全都道府県それから全政令指定都市のほか、市町村も六五・六％が既に条例をつくりまして情報公開をしております。また、土地開発公社等の地方三公社とか第三セクターにつきましても、積極的に情報公開に取り組むことを必要と考えておりまして、その趣旨を地方公共団体にも要請しておるところでございまして、今後も積極的に取り組んでいきたいと、このように考えております。
○世耕弘成君　やはり抜け道がないようにこれもしていただきたいし、特に共済組合等は新聞等でも若干不祥事等も報道されております。こういうところにもやはり情報公開の網をかけていく必要があるんじゃないかと思っています。
　時間が参りましたので、最後に一つだけ。
　これは質問通告しておりませんが、きのう石原大臣のところへ私、行革大臣のところへ行ってまいりました。石原大臣は大変気の毒だと思いますね。副大臣もいらっしゃらない、政務官もいない、官房もいないということで、たったひとりで今行革頑張っているわけですけれども、よくよく考えたら、法律上行革に関して権限を持っておられるのは行管局を下に従えておられる片山総務大臣、しかも行革本部の副本部長でいらっしゃいます。ぜひとも石原大臣をしっかりと支えていただいて、小泉内閣の行革がしっかりと実を結ぶようにお願いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。
　本日は、五十五分間いただきまして独立行政法人等の情報公開について質問をさせていただきます。
　正直言いますと、当初一時間時間をいただくと聞いたときには本当に一時間もつんだろうかというふうにも思ったわけなんですが、ただ、いろいろこの法案を調べていきますと、いろいろ問題点があるんです。どうも途中、法案化のプロセスで、率直な物言いをすれば、骨抜きにされた部分も多々見受けられる。点数でいえば、私は六十点。なぜ百点を与えられないか。賛成なことは賛成なんですが、なぜ六十点しか与えられないのか、そういったことをこの五十五分間にわたって大臣を初め皆さん方と議論をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず最初に私が取り上げさせていただきたいテーマはこの法の目的についてでございます。
　そこで、まず局長に、大変基本的なことで恐縮でございますが、一つ質問をさせていただきたいと思いますが、この法律案というのは、たどれば平成十一年につくられた行政機関の保有する情報の公開に関する法律、いわゆる行政機関情報公開法の後を継いでつくられたわけなんですが、局長にまずお伺いしたいのは、この法案というのは、二年前につくられた行政機関情報公開法の考え方や理念、そういったものを独立行政法人等にまで広げるものであるというふうに理解していいのか。つまり、私が聞きたいのは、行政機関情報公開法と今回の法律案、同じ立法趣旨を共有しているのかどうか。共有しているのであればイエスで結構です。していないのであればノーで、そのしていないところを簡単にお答えいただきたいのですが。
○政府参考人（坂野泰治君）　ただいま御提案を申し上げております法案が目指しますものは、理念としては行政機関情報公開法と同じと考えております。
○内藤正光君　理念としては同じと。立法趣旨も同じということでよろしいわけですね。
　ならば、なぜ二つの法案の持つ目的にこうもずれが生じているのかということなんですが、行政機関情報公開法の目的はこういうふうになっているんです。ちょっと長いんですが読ませていただきますと、「国民主権の理念にのっとり、行政文書の開示を請求する権利につき定めること等により、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにするとともに、」、次が大事なんですが、「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とする。」というふうになっております。
　それで、片や今回の法律案の目的はどうなっているかといいますと、これも読みます。「国民主権の理念にのっとり、」、出だしは同じです。「法人文書の開示を請求する権利及び独立行政法人等の諸活動に関する情報の提供につき定めること等により、独立行政法人等の保有する情報の一層の公開を図り、もって独立行政法人等の有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。」というところで終わってしまっているんです。説明責任を負うというところで今回の法律案は終わってしまっている。
　繰り返すようですが、さきの行政機関情報公開法は「とともに、」でさらにまた次の文章がつながっているんです。「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とする。」と、ここまで書き込んでいるんです。ちょっと違うんですね、二つの法案の目的を比べてみると。
　そこで、私がお尋ねしたいのは、二つの法律は同じ考え方や理念を共有しているはずなのに、同じ立法趣旨にのっとってつくられているはずなのに、なぜこの大事な部分が抜けてしまっているのか。説明責任を負うというのは単に手段であって目的ではないはずなんです、手段なんです。何でこういうふうに変わってしまっているのか、お尋ねしたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資する」という文言がさきの行政機関情報公開法にはあるのに今回の法律にはないではないか、その理由いかんと、こういうお尋ねだと思います。
　さきの行政機関情報公開法は、本邦におきましてまず初めてつくる画期的な制度でございましたものですから、その趣旨から、法の趣旨あるいは意義、目的、条文というものを詳細に表現するということが適当である、こういう考え方から御指摘の文言を明文化いたしました。
　他方、この法案、今御審議いただいている法案ですけれども、この法案は行政機関情報公開法を受けて整備するものでございまして、俗な言い方をすれば、行政機関情報公開法が親法とすればこの法律は子供の法律ということでございまして、親法の方にきちっと明示しているのでございますから、当然子供の法律の方にも当然の帰結としてその精神が継承されていると、このように考えたわけでございまして、この「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資する」ことは、国民に対する説明責任を全うする情報公開制度の性格からいっても、当然この法案に帰結されておるということでございまして、改めて規定する必要はないのではないか、このように考えたわけでございます。
○内藤正光君　それならば最初から書き込んでいただければ、私は何もこれを取り上げて質問するまでもなくなるわけでございます。
　つまり、もう全く同じ精神がこの今回の法律案にも盛り込まれているということですね。簡単で結構です。
○副大臣（遠藤和良君）　全くそのとおりでございます。
○内藤正光君　それならばそれで結構なんですが、ただ、もう一つ確認をさせていただきたいと思います。
　今回の法律案というのは特殊法人情報公開検討委員会でいろいろ議論されたのを受けて法案化されているかと思うんですが、平成十二年の七月に出されたこの検討委員会の意見でこう明確に書かれているんですね。行政情報公開法は、主権者たる国民に対する政府の説明責任が全うされるようにすることを目的としていると。これはこれでいいんです。それで、特殊法人等情報公開法も同様に、当時は特殊法人等情報公開法と呼んでいたわけです、今回は独立行政法人等なんですが、当時は特殊法人等情報公開法と呼んでいた、これも同様に、政府の国民に対する説明責任が全うされるようにすることを目的とすると。政府の国民に対する説明責任というふうに言っているわけです、この検討委員会の意見書では。ところが、この目的はどうなっているかというと、政府の国民に対する説明責任というものから大きくトーンダウンをして一独立行政法人等の説明責任というものに矮小化されてしまっているんです、矮小化。
　やはり、政府の説明責任と一独立行政法人の説明責任というのは大きく違うんです、意味合いとしては。そのことは大臣、副大臣も御理解いただけるかと思いますが、なぜそんなふうに矮小化されてしまったのか、お尋ねします。
○副大臣（遠藤和良君）　それは、本法案の実施主体は直接的には独立行政法人等であると、こういうことからそのようにしたわけでございまして、法令用語としての政府に独立行政法人等を含めて規定する用例は現在ほかの法律でも見当たらないと、こういうことでございまして、法制技術的な整理のためにそのように規定をしたわけでございます。
　本法案に、政府の説明責任を全うさせるための制度の一環として整備するという趣旨は法の目的の方に書いてありまして、法の目的の方に「国民主権の理念にのっとり、」「国民に説明する責務が全うされるようにする」と、こういうふうに政府の責任を規定することで明らかにしておるわけでございまして、直接的に法律技術的な問題として政府のとは書かずにこれを独立行政法人等というふうにしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○内藤正光君　副大臣の真摯な答弁で、これで終えておけばいいんですが、ただ一つここで意地悪な言い方をさせていただきますと、ここでもし仮に政府の国民に対する説明責任というふうに書き込んでしまうと、情報公開の対象機関が独立行政法人のみならず、今後指定法人だとか民間法人だとか次々に広がってしまう。このことを恐れて一独立行政法人等の説明責任ということに矮小化したと。矮小化してしまったがために、さきの行政機関情報公開法では確かに書き込まれていた「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進に資すること」という文言が書き込めなくなってしまったのではないかなと、私はちょっと意地悪な見方をするんですが、お尋ねしたいのは、そうではないと、ちゃんと、今回の法案が目的とする究極のものは、あくまで公正で民主的な行政の実現にあるんだというふうに理解してよろしいんですね。できれば大臣の答弁をいただきたいんですが、確認答弁をいただきたいんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　もちろんねらいはそういうことで、立法技術的にここは政府と書くのはなかなか書きにくい、読めないと、こういうことでございまして、理念や趣旨や考え方は全く一緒でございます。
○内藤正光君　では、そういった立法趣旨、理念に従って、今後情報公開の推進に努めていっていただきたいと思います。
　では、続きまして、対象法人の範囲についてお尋ねしたいと思います。
　法案を読んでいきますと、本法案が対象とする法人は、第二条の定義によりますと、一つとしてはすべての独立行政法人、六十法人あると。二つとしては別表に掲げる八十五の特殊法人や認可法人というふうになっております。特に、私はこの別表に掲げる八十五の特殊法人並びに認可法人についてお尋ねしたいんですが、なぜこのような結論を導くに至ったのか、その判断基準とは一体何だったのか、お尋ねします。
○副大臣（遠藤和良君）　本法の対象とする基準は、政府の一部を構成すると見られる法人であるかどうかということでございまして、政府の一部を構成すると見られるか否かというのは、それぞれの法人の設立法の趣旨により判断をしたということでございます。
　具体的には、先ほどお話がありましたけれども、独立行政法人とか特殊法人とか認可法人、その設立法におきまして、まず一つは理事長等を大臣等が任命することとされているもの、あるいは当該法人に対して政府が直接出資することとされているもの、そういうものにつきまして対象といたしましたということでございます。
○内藤正光君　設立法の趣旨から導き出されるものとして、理事長等を大臣等が任命する法人あるいはまた政府出資が可能な法人にたどり着くということですね。
　ただ、私も設立法を幾つか読んでみたんですが、設立法というのは個々の事情を語っているだけであって、決して、それをたどっていくと、理事長等を大臣が任命する法人だとか、あるいはまた政府出資が可能な法人等へどうもつながっていかないわけなんですね。
　どうもこの辺のプロセス、わかりやすく教えていただけませんでしょうか。もし、局長でも。
○政府参考人（坂野泰治君）　ただいま遠藤副大臣からも御答弁申し上げましたが、対象法人の範囲を検討するに際しては、この情報公開法の制度の趣旨からして説明責任を全うする観点から、政府の一部を構成するものであるかどうかという観点で個々の設置法を検討したということでございます。
　それで、その設置法を検討するに際して、政府の一部を構成するか否かということを考えるときの最大のメルクマールというのは、その法人の根幹となる部分について政府が重要な関与をしておる、そういう部分であると考えて、理事長等の任命あるいは政府の直接出資というメルクマールを立てて、まず法人の選択を行ったわけでございます。
　ただ、このような一般的な基準によらずとも公営競技関係法人、特殊会社あるいは共済組合、あるいは先ほど御指摘のＮＨＫ、あるいは日本銀行というものにつきましては、その設立法の趣旨等を個別に検討いたしまして、政府の一部を構成すると見られるものについてはこれを対象とするということにしたわけでございます。
○内藤正光君　そこでまず、大臣等が理事長等を任命するという基準についてお尋ねしたいと思うんです。
　ところが、現状はどうなのかというと、理事長を初め多くの役員の方々というのはあたかも毎年の指定席のように各省庁から天下ってくるわけです。そのポジション、別にそこに任命だとか何かというプロセスはなく、もう指定席のごとく天下ってくるわけです。こういった現状を指して、現に国土交通省の方もこの読売の記事でも明言しているわけなんですが、「事実上の任命制と批判されても反論できない実態だった。」というふうにおっしゃっているわけでございます。
　これを踏まえると、大臣等が理事長等を任命云々という基準というのは、余りにも形式的な基準で意味のない基準ではないのかなというふうに私は思うんですが、大臣、これは本当に意味のある基準だというふうにお考えになるんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　政府と一体かどうか、ダミーと言っちゃいけませんが、そういうことからいうと、外形基準というとやっぱり役員とお金、出資でしょうね。そういう意味で、一般的には理事長等の選任と出資云々と、こう入れていますけれども、しかしそれだけじゃとても当てはまらないんで、あとは個別法の趣旨を見てと、こういうことで例えば日銀を入れるとか、あるいは公益法人を入れるとか、こういうこともやっているわけですね。
　ただ、本当はそういう外形的な基準じゃなくて、一つ一つきっちり説明できるような理由があった方があるいはいいのかもしれませんけれども、それはなかなか大変ですから、こういう外形的な基準でやったと。そこで、結果として、一覧表を見ていただければ、私は、大体これでとりあえずのいわゆる公の政府の説明責任、そういうことは全うできるんじゃなかろうかと、こう考えております。
○内藤正光君　大臣はとりあえずはこれで第一歩だということで、ただ、この第一歩でとどまるんではなくて、まだ第二歩も第三歩も歩んでいかなきゃいけない、そういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　例えば指定法人が議論になっているでしょう、相当。だから、そういうことは今私どもの方で研究会をつくって研究しておりますから、そこで結論を得られれば、やっぱり公の政府の説明責任というものの拡大ということは私はあり得ると思っています。そういう意味で、とりあえずと申しました。
○内藤正光君　そこで、先ほど指定法人という言葉が大臣の口から出たわけなんですが、その指定法人は後から議論するといたしまして、まず民間法人、もっと正確に言いますと民間法人化された特殊法人だとか認可法人について何点かお尋ねしたいと思います。
　これは、言うまでもなく第二次土光臨調のときに編み出された一つの案ではございますが、特殊法人改革の一つの目玉だったわけでございます。しかし、当初のねらいからは大きくかけ離れて、今ではこの民間法人というのは、単に行政上、民間とみなすだけの特殊法人に成り下がってしまっている嫌いがあるんではないかなと思っております。
　例えば、かつての認可法人で昭和六十二年に民間法人化された小型船舶検査機構というものがあります。その設立法が船舶安全法というものがあります。
　ちょっと国土交通省にまずお尋ねしたいんですが、昭和六十二年に民間法人化されたことでこの設立法とも言うべき船舶安全法はどうなったのか。なくなったのか、あるいはまた現存してちょっと修正が加えられたのか。もし修正が加えられたのであれば、どこがどう変わったのか、ポイントだけで結構ですので、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（安富正文君）　同機構につきましては、船舶安全法に基づきまして設立された形で昭和六十二年に民間法人化されておりますけれども、その後、船舶安全法自体、多少の規定の整備とかはございますが、先般には小型船舶検査機構に新しく登録業務を行うというような形での規定の変更はございますけれども、その業務内容自体は基本的に同じでございます。
○内藤正光君　この船舶安全法、変わったところはどこですかね。ほかにまだありませんか。
○政府参考人（安富正文君）　先生のお尋ねの趣旨が船舶安全法の小型船舶検査機構にかかわる部分で変わったところという趣旨でございましたらば、一つは出資金の規定が排除されましたし、もう一つは理事長の選任を運輸大臣の任命制から認可制に変更する、さらには資金の借り入れ等の運輸大臣の認可制の廃止を規定して改正されております。
○内藤正光君　役員の選任について大臣の任命から認可に変わったと、ここはかなり大きなところではないのかなと思うんですが、そういった意味ではちょっと緩和されたということなんです。変わったところというと、一番大きなポイントはそこじゃないのかなと思うんですが、そうなると大分規制緩和されたのかなというふうに思うんですが、ところが、ちょっとこれは見にくくて申しわけないんですが、これが船舶安全法で、まだまだ大臣認可だとか監督命令だとかいうところが随所に残っているんです。
　要は、私が言いたいのは、民間法人化されてもその実質はほとんど変わっていないんじゃないかなと思うんです。つまり、国の関与が大きいということに対しては、民間法人化されたからといって何一つ変わっていない。その結果がどうなったかというと、これまた八月四日の読売でもがんと言われているんですが、もうとにかくこの小型船舶検査機構というのは七四年の設立以来ずっと運輸省と海上保安庁の出身者、つまり天下り役員ＯＢで占められてきているという現状があるわけなんです、設置法で縛られているから。民間法人というと民営化されたように聞こえるんですが、全く変わっていない。その実は特殊法人そのものなわけです。
　そこでお尋ねしたいのは、ところが今回の法案では民間法人というのは初めから除外されています、情報公開の対象から。このことを大臣はいいと思うのかどうなのか、どのようにお考えになるのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはいろいろでして、恐らく、今の小型船舶検査機構というんですが、私は実態を知りませんけれども、やっぱり国の監督権が残っているのは公の必要性があるんですよ、その分だけ、実態はともかく。それから、役員が恐らく、民営化されておりますからお互いで選ぶんでしょう。ただ、そのときに、適任者がいないので、やっぱり詳しい人をということで選んだと思いますよね。だから、仕組みとしては民間なんですよ。ただ、公の必要があるものだけ少ししっぽが残っているので。
　だから、こういうものまで全部対象にしていると膨大になりますから、そこで民間はとりあえず民間の方の手続でやってもらうと。これは商法上に基づくいろんなこともあるし、ほかの手続がありますから、そういうことで私は外したんだと思いますけれども、どこまでどうやるかというのは、これは政府の説明責任といってもいろいろな考え方があるので、その辺はぜひ御理解いただきたいと思うし、詳しい説明はどうぞ、私、実態を知らずに言っていますから、よくお尋ねをいただきたいと思います。
○内藤正光君　指定法人については先ほど大臣から前向きな答弁をいただいたんですが、民間法人についてはどういうふうにお考えになられていますか。これは実質は特殊法人なんですよ。単に民間法人とはいっても設置法で守られているわけです。独占を守られている。国の関与も大きいわけなんですよ。ですから、私は、これは情報公開の対象に将来的にはできるだけ早期に加えていくべきものだというふうに考えているんですが、大臣あるいは副大臣の御所見をお尋ねします。
○副大臣（遠藤和良君）　設立法の趣旨から判断すると、先ほど申し上げました、その一つは理事長等を大臣が任命しているかどうか、それから政府が出資しているかどうかということですけれども、この点から見ると、現在の民間法人化された特殊法人、認可法人はいずれも政府出資を停止している、廃止している、それから役員の自主的選任等政府の関与を最小限にしている、こういうふうな形になっておりまして、いずれも民間の法人と同じような状況にあると判断をいたしまして本法の対象としなかったと、こういうことでございます。
　いずれ、民間法人化された特殊法人、認可法人を今後どうするかという大きな問題がありますから、そういう大きな問題の中で情報公開についてもどうするかということは議論をする材料にはなると思いますけれども、当面この法律の対象とはしておかなかったと、こういうことでございます。
○内藤正光君　ちょっとしつこくて申しわけないんですが、先ほど指定法人については大臣は、今後研究を重ねていく、早急に研究を進めていく、それで情報公開の対象にすべきかどうかというのを結論を出すということをおっしゃっていただいたわけなんですが、民間法人についても当面この法案ではのせない、それはいいでしょう。しかし、民間法人についても早急に検討して情報公開すべきかどうか判断するという理解でよろしいんですね。
○国務大臣（片山虎之助君）　特殊法人から民間法人化されたものは民間法人になるんですよ、最終的には。過渡的に、今言いました公の必要があって監督権が残ったり、たまたま適任者がいないから、自由に選んでいいんだけれども、そういう関係の人がなっているということはあるんだけれども、これは完全に民間法人化になる過渡的なことですから、そういう民間法人まで政府の説明責任というわけになかなかいかないので。しかし、それは委員が言われるように、将来とも、民間法人の形はしているけれども特殊法人的なものがずっと永久に残るようなら、それは検討の対象になりますね。そういうふうに御理解賜りたい。
○内藤正光君　将来も特殊法人的なものが残るようならばという、ならばという仮定がついたわけなんですが、私は、そういった仮定をつけずに、民間法人についてもやはり俎上にのせて情報公開の対象にすべきかどうか研究すべきだ、検討すべきだと思うんです。その検討の結果、大臣のおっしゃるように情報公開の対象にすべきでないという結論が出たならそれはそれでいいでしょう。しかし、少なくとも私はこの法案が通過した後は早急に民間法人についても指定法人と同様に検討課題として議題にのせるべきだと思うんです。
　その辺ちょっと、ある程度の御回答、御答弁をいただきたいんですが。
○国務大臣（片山虎之助君）　行革というのは公の仕事減らしなんですよ。委員には釈迦に説法ですけれども、公の仕事減らし。小泉総理は民間にできることは民間にと。完全に民間法人になるものは商法その他の手続でいろいろ議論してもらえばいいので、やっぱり公のかわりをするようなものについては、それは理事長だとか出資だとかという外形基準を使っていますよ、そういうものについては政府の公の責任があるので説明責任全うのために情報公開するので、民間のものは民間の手続によって情報公開してもらえば私はいいと思うので、ただ、そこであいまいなもの、あいまいな、どっちかわからぬと、特殊法人的ではないかと、そういうものがずっと残って公の関与があるのなら検討の対象になるんではないでしょうかということを申し上げているんです。
　指定法人等は、やっぱりこれは国が指定行為をやって特定のことをやらせるんですから、だからその限りでは、これを情報公開の対象にするかどうかは研究会で結論を出してもらうと、こう思っています。結論によってはそれは情報公開の対象にします。
○内藤正光君　この民間法人についてはこれで最後にしますが、いずれにしても、私は設置法が残っている限りは情報公開の対象にすべきなんだと思います。設置法がなくなってしまえば大臣のおっしゃるとおりだと思うんです。設置法があるわけですから、ほとんどの民間法人、みんな残っているわけですよ。小型船舶についても設置法は残っているんです。ほとんど変わっていないんです、特殊法人のときから比べて。大臣の任命から認可になっただけの話で、ほとんど変わっていない。そういったことを踏まえて、もう一回、再度答弁を求めます。