Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（岡田直樹君）　委員御指摘のとおり、軽減税率制度の円滑な導入、運用に向けて、事業者、しかも規模の小さい事業者への配慮が重要であるということは当方としてもしっかり認識をいたしております。
　そのために、今般の税制改正法案の附則において、政府に、必要な体制を整備すべきこと、また制度の周知徹底、相談への対応を丁寧に行うとともに、事業者の準備状況を検証しながら軽減税率制度の円滑な導入及び運用に向けて必要な対応を行うことといたしております。
　また、インボイス制度を円滑に導入するためには、事業者の実情に応じた対応を行っていくことが重要でございまして、附則において、インボイス制度の導入に係る事業者の準備状況及び委員が御指摘になりました課税転換あるいは免税事業者の方々の実情といいますか事業者取引への影響の可能性なども検証をしながら、必要な対応を行ってまいりたいと思います。しっかりと事業者への対応を行ってまいります。
○白眞勲君　おはようございます。今度、民進党になります白眞勲でございます。
　本日、本来、岩田副総裁に来ていただこうかと思ったんですけれども、療養されているということでございまして、心よりお見舞い申し上げます。一刻も早い回復をお祈り申し上げます。そういう中で、本日はお忙しい中、黒田総裁にも来ていただいたことを感謝申し上げます。
　まず、日本銀行にお伺いいたしますけれども、岩田副総裁、今年に入ってからお元気でお仕事をされていたんでしょうか。
○参考人（武田知久君）　本年、昨日までの実績について申し上げますと、私ども日本銀行の営業日は全部で五十五日間ございます。岩田副総裁につきましては、病気治療のために入院、療養した日、これが六日間でございまして、その残りであります日については全ての営業日について出勤しております。
○白眞勲君　非常に激務だなという感じがするんですよね。本当に大変な、お体の調子が悪い中お仕事をされていたということだと思うんですけれども、黒田総裁にお聞きしたいんですけど、日銀の副総裁、もちろん総裁もお忙しいんですけれども、副総裁も激務であると。それにも増して、昨今の世界経済の情勢や国民経済のことを考えますと、相当なストレスがあるのではないかとも推察しております。まず、健康第一、しっかりと御静養されてから職務に復帰されることがよろしいかと存じますが、その辺り、いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のように、世界経済は非常に動いておりまして、日本銀行としても、総裁、副総裁以下全ての職員が政策目的に従って仕事をいたしております。
　私自身も、御指摘のように、十分健康には気を付けながら職務に邁進してまいりたいと思っております。
○白眞勲君　今回の日銀のマイナス金利導入から既に約二か月ぐらいがたっております。昨日の麻生大臣の御答弁でも、効果が出るまでは三か月じゃちょっと足りないんではないかのようなお話がありました。
　今の時点でこのマイナス金利の効果というのはどの程度出ているというふうに総裁はお持ちでいらっしゃいますか。というのは、今朝の新聞でも、この月例経済報告で、景気判断はこのところ弱さも見られるとして、五か月ぶりに引き下げている。そういう中で、個人消費が振るわず、好調だった企業の収益も中国経済の減速や円高株安で減っているという中で、何か好循環が実現しないまま行き詰まりが目立ってきたみたいなことも言われているんですけれども、その辺り、総裁としては今の段階でマイナス金利の効果をどのように判断されているんでしょうか、効果あるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　まず、このマイナス金利付き量的・質的金融緩和というのは、従来の量的・質的金融緩和の基本的な枠組みを維持しつつ、それを一段と強化するものでございます。
　量的・質的金融緩和というものは、二％の物価安定の目標の早期実現に向けた強いコミットメントによって予想物価上昇率を引き上げるとともに、大規模な国債買入れを行うことによって金利全般に強い下押し圧力を加えることで実質金利を引き下げることを主たる波及経路として想定しております。実質金利が低下すれば、企業向けの貸出しあるいは住宅ローンの金利の低下などを通じまして、設備投資、住宅投資など経済活動が刺激されて、国民所得が増加するということになるわけでございます。
　このマイナス金利付き量的・質的金融緩和は、日本銀行当座預金の一部にマイナス金利を適用することで短期金利を一段と引き下げ、大規模な長期国債買入れを継続することと併せて、金利全般により強い下押し圧力を加えていくことを主たる経路としております。
　この政策の導入以降、短期、長期の国債利回りは大幅に低下しておりまして、これを受けて、貸出しの基準となる金利や住宅ローンの金利ははっきりと低下しております。このように金利面では政策効果が既に現れておりまして、今後、その効果は実体経済や物価面に着実に波及していくものというふうに考えております。もちろん一定のタイムラグがあるということは御指摘のとおりでございますけれども、必ず実体経済に波及していくというふうに考えております。
○白眞勲君　この政策決定会合、今度は四月に行われるんだと思うんですが、先ほど、岩田さんは四月にはその政策決定会合にお出になられるんだということなんですが、私は余り無理する必要ないんじゃないのかなと思うんですよね。大変なのは大変なんですけれども、そうやって御無理されることは余り私は、健康第一だということだと思いますので。
　そういう場合に、票数は八票になるわけですよね、もしお一人いらっしゃらなければ。四対四になっちゃう。そういった場合はこれどうなるんでしょうかね、その辺、ちょっとお知らせいただきたい、お聞かせいただきたいと思うんですけれども。
○参考人（黒田東彦君）　まず、岩田副総裁のことに関しましては、四月中旬まで自宅療養されるとは聞いておりますけれども、四月の末の金融政策決定会合には御出席されるというふうに伺っております。
　いずれにせよ、仮定の話でございますけれども、仮に政策決定会合に出席されなくて、八人の委員で議論がなされるということになった場合でございますが、一月の二十九日の政策決定会合の最終日にマイナス金利付き量的・質的金融緩和を導入いたしましたが、その際は五対四ということでありましたけれども、前回の金融政策決定会合では、一月の政策決定会合でマイナス金利に反対された方も何人かはマイナス金利付き量的・質的金融緩和を継続することに賛成されておられますので、御指摘のような、議論しないとどういうふうになるか分かりませんけれども、その継続の上で言えば、現在のマイナス金利というものに反対される方がより多くなるということは可能性は少ないと思いますけれども、これはあくまでも仮定の話でございまして、そもそも私は岩田副総裁は御出席されるというふうに思っております。
○白眞勲君　いや、黒田総裁、四月も何かそのまま、今の話というのは、要は四対四にならないよ、きっとこのまま続くんだよと。でも、それってちょっと言い過ぎなような私は気がするんですよね、やっぱりそれだったら政策決定会合やらなくていいわけだから。
　だから、私が言っているのは、制度的に四対四になっちゃった場合どうするんですかということを私はお聞きしているわけなんですけれども。
○参考人（黒田東彦君）　可否同数の場合は議長が決定するということになっております。
○白眞勲君　それだけ答えてくれりゃよかったんですよ。何かその前に、余り何かあれじゃないですか、マスコミの皆さんびっくりするような話をされているような感じがするんでちょっと気を付けた方がいい、なんて私が言うこともないんですけれども。
　そういう中で、今回、私は思うんですね。確かに今、岩田副総裁は金利が下がり始めて、それがこれから波及効果が出てくるということもお話はされましたけれども、今回の日銀のマイナス金利導入の発表というのが、急速な株式と為替の乱高下が起きたわけで、私も今地方をずっと回って感じるのは、一般の国民の皆さんにはこのマイナスという名称自体が何かマイナスのイメージを与えているような感じするんですよ。そもそも金利についてプラスなんと言ったことないわけだから、何かこう、マイナス思考とか、日本経済はマイナスなんだみたいな漠然とした不安心理を何か与えてしまっているような、そういうふうにも思えるんですけれども。
　これはどうでしょう、麻生大臣どうでしょうか、その辺の認識というのはどうでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まあ人によって違いますから、何とも申し上げられませんね、これは。
○白眞勲君　確かに人によって違うんです。だから怖いんです。みんながみんなある程度そういうことかというのを分かればいいんだけれども。
　それで私、英語でマイナス金利のことを何と言うか調べてみたら、ネガティブと言うんだよね。だから、これも何かうまくないなというふうに思いまして、そもそもこのマイナス金利というのは銀行が日銀に預けるときにもらう手数料のようなものであるわけで、そういうふうに総裁もおっしゃっているのであるならば、一般の預金者から金利を取っていて預かるわけじゃありませんよね。このマイナス、要するに、一般の預金者から金利を預かっているわけじゃないわけですから、だったら、マイナス金利なんと言わないで別の言葉にした方がよかったんじゃないか、例えば日本銀行一般銀行向け口座預かり手数料とか、それを何か訳して英語にして何とかかんとかとやればよかったんじゃないのかなと。
　何かそういうふうに思うんですけど、名前変えるおつもりありますか。
○参考人（黒田東彦君）　御意見の趣旨はよく分かりますけれども、やはり欧州におきましてもネガティブ・インタレスト・レートという言い方をしております。それから、最近アメリカでもこの議論が行われておりますけれども、やはりネガティブ・インタレスト・レートと言っておりまして、やはり特別に違う言葉を使うというのはなかなか難しいとは思います。
　いずれにいたしましても、このマイナス金利付き量的・質的金融緩和というものは我が国で初めてのことでございますので、国民各層にいろいろな御意見があるということはよく承知しておりまして、今後ともこの趣旨あるいはこの効果について十分に説明し、理解を得るよう努力してまいりたいと思っております。
○白眞勲君　いや、確かに、欧州がそうだから、欧州はネガティブだからうちはマイナスだなんと言う別に必要は私はないと思うんですね。やはり、うまくその辺りは、そういうところから工夫をするというのは、これは安倍政権は非常にうまいんですよ。ですから、私はそういう部分ではいいんではないのかなというふうに思うんですけれども。
　今、欧州の話がありました。やっぱり幾ら金利が下がっても投資する意欲のない企業からすれば全く意味がないわけで、実体経済が良くならないで金利だけ下げたとしても企業が投資を増やすとは言い切れません。そういう中で、現状から見ると、私は、投資先が実際ないので金融機関は結局国債を買って資金を運用するという行動を取っている。
　ここでお聞きするんですけれども、欧州のマイナス金利政策というのは、実は欧州の国債の暴落を防ぐためだという意見もあるわけで、日本の場合、もしかして国債の暴落を防ぐためだということではないでしょうね。
○参考人（黒田東彦君）　そういうことはございません。
○白眞勲君　そもそも、企業にとってみますと、為替にしても株にしても安定してほしいと願っているのではないのかな、そういうふうにも思うんですけれども、やはり今みたいな不安定だと、企業家だとやっぱり様子を見てしまうというふうに思うんですね。ですから、結果として賃上げもしなければ投資もしなくなる。
　つまり、これから類推すると、真のデフレから脱却をするためには、やはり政策で三本目の矢がしっかり機能しないといけない。それは日銀だけ金利政策をしたところで、混乱だけ招くだけではないかという話もある。この辺、限界があるんじゃないんでしょうか。黒田総裁、どうでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　金融政策だけで現在の日本経済あるいは世界経済が直面している課題が解決されるということはないということはそのとおりだと思います。
　二月にございました上海でのＧ20の会合でも、Ｇ20諸国は全ての政策手段、金融政策、財政政策、構造政策を活用して、経済の回復をより確実にするべきであるというふうに言われております。
○白眞勲君　総裁、超低金利政策ですよね、現在。まあこれマイナスはどうであれ、ともかく低金利。これ約二十年以上続いているわけですよね。これ一体どれぐらいこのような金利政策をしたらいいのかなと考えると、私、じゃ、二十年以上ということは、おぎゃあと生まれた赤ちゃんが成人式を迎える。
　ここまでして駄目なら、私はこの金融に対しては全く素人で、逆にだから妙な、おまえ妙な発想だと思われるかもしれないけど、一度この金利政策、考え改めた方がいいんじゃないのかな、下げて駄目なら上げてみなみたいな、そういうことも一回考えてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、総裁はどう思われますか、その辺りは。
○参考人（黒田東彦君）　金融政策運営に当たりまして、景気や物価を好転させるために金利を引き下げ経済活動を刺激するという考え方は、これは世界的に広く受け入れられているものであるというふうに考えております。
　実際、二〇一三年四月に導入した量的・質的金融緩和の下で実質金利は低下し、経済物価情勢は大きく改善してきております。すなわち、企業収益は過去最高水準で推移しておりますし、また労働市場でも、失業率が三％台前半まで低下するなど完全雇用と言えるような状態になっておりまして、雇用・所得環境は着実に改善しております。
　このマイナス金利付き量的・質的金融緩和は、このような景気の改善の効果を発揮してきた量的・質的金融緩和を更に強化するものでありまして、国民各層にとって幅広くプラスの影響をもたらすものであるというふうに考えております。
○白眞勲君　でも、黒田総裁、今さっきは金利政策だけじゃないんですよと御自身が認めているのに、今度は、いや、金利政策やってうまくいっているはずなんですということを言うのは、何となく私はその辺がよく分からないというか。
　ここでちょっと韓国の例を挙げますと、まあ私がこれ総裁に言わなくたってもう当然お分かりの話ですけど、ここにいらっしゃる委員の皆様にも聞いていただきたいんですけど、例の九七年頃、ＩＭＦ経済危機の際、韓国の金利というのはそれまで一二％ぐらいだったんですけど、それが一気に二〇％まで上がっちゃったわけですね。で、もう駄目みたいな状況の中、結局、韓国はこの通貨危機を見事に克服した、これ歴史的な事実です。
　このとき、金利が思わぬ副次的な効果を生んだとも言われているわけなんですね。つまり、どういうことかというと、預金している人の利子が上がっちゃっているわけですから、つまり銀行をリストラ退職されちゃった人が二千万ウォン、ウォンですけれども、二千万ウォンを受け取ったとして、一年間預けていたら金利だけで四百万ウォン付いちゃうと。つまり年収ベースになっちゃったと。つまり、このような利子所得というのかな、これは比較的消費に結び付いてしまう、それが逆に国内の消費を押し上げ、結果的に経済が急速に回復したのではというふうに言う人もいた。まあもちろんそれだけじゃないですよ。
　片や日本の場合、今どうですか皆さん、利子がまたまた下がって、百万円一年間預けても十円、これ白けちゃうんですよ。預けに行く方が、預けに行くとお金使って預けに行くような感じなんです。週末に預金を下ろしたらそれで利子の何倍もの手数料を取られちゃう、もうあほらしくて、わくわく感が全くない。恐らくここの委員の皆様もそうだと思うんだけど、預金通帳を見て一円とか書いてあって一体何だこれと思ったら、お利息と書いてある。俺ね、「お」なんか付けるなよと思ったの、インク代がもったいないよみたいな。最近、「お」が取れていましたけれども。
　だから、そういった面で、これは麻生大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、金利政策はもちろんこれは日銀がやることだと思うけれども、こういう超低金利というのは麻生大臣としてどうなんだろうか、逆に利子を高齢者がやっぱりもらって、このわくわく感を持たせた方がいいような気もするんですけれども、その辺りは大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず、基本的には金利を引き上げる、引き下げるとは逆に引き上げるという話なんですけど、基本的には、金利の引下げを含みます金融緩和ということを行うべきというのは、これは一般的な経済理論として広く行き渡っているのはもう御存じのとおりです。仮に金利を引き上げたとしますよ。そうすると、今ローンの話とか受取利息の話とか、また支払利息も増えますからね。受取利息というだけじゃなくて支払金利も上がりますから、当然のこととして家計と金融機関の損益のみに限らず雇用とか所得とかそういった一般のものに全て響いてきますので、マクロ経済を通じた経路って、いろんな経路がいろいろ考えられるんであって、さらに、金利の引上げというのは、現時点の消費よりも将来の消費、今は貯蓄して金を使わないでためておけば置いておけるというんじゃますます消費が減りますから、当たり前のことなんであって、したがって、消費を後退させるという点に関してはどう考えるかというのが最大の問題と思いますけれども。
○白眞勲君　以前、財務大臣だったか大蔵大臣が、景気は気からというふうに言った方がいらっしゃいました。つまり、やっぱり気持ちの、一般大衆の、特に高齢者の、預金を持っている人たちの気持ちをやっぱり高ぶらせることというのは非常に私は重要だと思うんですね。ですから、もちろん今の大臣の話というのはもちろんそのとおりだと私も素人ながら分かるわけですけれども、それだけではないんじゃないんだろうかというふうに私は要素としてあるんだと思うんです。
　ここで金融庁にお聞きいたします。
　今まで下げていても一向に良くならないなら、いっそのこと銀行の預金金利や貸出金利だけを上げてみるということは、これは物理的には可能なのかどうか。例えば、銀行の金利が三％になったら、退職金で一千万円預けている人だと年間三十万円、これ孫にでも何か買ってあげようかなという気持ちになるわけで、これ消費の拡大になると思うんですけれども、その辺り、金融庁としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　当たり前の話ですけれども、それは銀行はまず倒産することは覚悟しておかなきゃいかぬでしょうね。だって、もうからないから。（発言する者あり）貸出金利、いやいや、貸出金利は上がるんでしょう。支払金利も上がるわけでしょう。（発言する者あり）だって、借りてくれなきゃ意味ないじゃない。いや、こういういいかげんな、座ったまま答弁したり質問しちゃいかぬというルールになっているんだと、参議院はそういう上品なところだと聞いていたんですけど最近はルールが変わったのかなと思って、今まで伺っていましたけれども。
　一定水準の義務付けるというのは、これは規制を行うべきということなんですけど、これ、一般論として言えば、当たり前の話ですが、預金金利とか貸出金利の設定というのは、これは、個別の金融機関というもののこれは経営判断というのが全てなんであって、それを幾らにしろと強制するという話でしょう、いや、言っておられる話じゃ。それは、当然のこととして、それなりの金利のリスクというものを考えられるのは、これは自由主義経済、我々は自由主義経済やっていますので、自由主義経済の下で御指摘のような判断というものを我々が仮にしてやれと言うのは、これはちょっと自由主義経済国家では考えられぬと思いますけれども。
○白眞勲君　私は別にやれと言っているわけではなくて、そういう考え方もあるのですがということで大臣の御認識を聞いただけなんですけれども。
　もちろん、銀行が潰れちゃうよといえばそうかもしれませんけれども、いわゆる銀行だって、貸出しと借りている方の金利の差で、元々銀行というのはそういうものだと私は思いますから、そういう中でのやっぱり利ざやというものをどういうふうに稼ぐかというのをまた工夫してもらうということは必要なんではないんだろうかと思うんですね。
　今、確かに、限界がある、いろいろな問題がある、そのとおりでしょう。ですから、私、ちょっと御提案申し上げたのは、この前、十八日の日に参議院の予算委員会でやりました、いわゆる韓国でやっている親孝行制度というのがあるんで、これをやってみたらどうなんだというのはそこに結び付くわけでして、これだったら別にお金何も掛からないわけでございます。
　というのは何かというと、じいちゃん、ばあちゃんと孫が旅行に行くときには学校を休み扱いにしないという制度です。これはどういうことかというと、孫がじいちゃん、ばあちゃんのところに会いに行くんだったら学校はもう休み扱いにしないから行っておいでという制度です。これは、やっぱり土日というのは子供たちというのは非常に忙しい。これ、韓国では非常に評判がいいんですね。やっぱり、じいちゃん、ばあちゃんと会うということが、非常に親子のつながり、じいちゃん、ばあちゃん、そういう三世代のそのつながりにもつながっていくんではないんだろうかというふうにも思うんですね。
　麻生大臣御存じのように、身体髪膚という言葉、御存じかと思います。要は、人間の体、人体のこと、全身と体は、髪の毛、皮膚、こういった体全体、これは父母から受けた大切なものの意味が込められていると。身体髪膚これを父母に受く、あえて毀傷せざるは孝の始めなり。そういう言葉があるわけで、やはり東洋の思想というのはこの辺りを原点にしているんではないんだろうかというふうに思うんですね。
　麻生大臣もそのときに大磯のおじいちゃんの話も予算委員会でしてくれたわけですけれども、私はそういう面でこういったやり方というのも非常にいいと思うんですけれども、麻生大臣、どうでしょうか。もう内容は聞いていらっしゃると思いますので、答えられるかと思いますが。
○国務大臣（麻生太郎君）　前回、あれはどこの委員会だか忘れましたけれども、御質問があっておられましたので、孫がじいさんの元を訪れるということで、祖父母から孫への贈物という話は、子供、孫への支出というのは、大体、高齢者の支出の三三・七％になっていますから、そういった意味では、祖父母から孫への贈物が起きたり、孫が祖父母の元へ移動するために掛かる経費、いわゆる旅費とかそういったものの消費というのは一定の経済を生じる可能性というのはあることはこれは確かなんだと思いますが。
　親孝行という価値は、これは日本においてもう極めて尊ぶべき価値で、最近えらく軽んじられる傾向があるような気がしないでもありませんけれども、尊ぶべき理念であると、私はそう思って育ってきましたので、様々な要素を、いろんなことを考えてもこの案は、手段や効果についていろんなことが考えるべきものと思いますけれども、当然のこととして、親孝行というのを全く否定するつもりはありませんが。
　仮に生徒が学校を休んで祖父母の元に行った場合、出席扱いにする、大体そんな御趣旨だったと記憶するんですけれども、そういったことについて、これは文部省に聞かれて、たしか馳が答えたんだと記憶しますけれども、予算委員会でしたかね、文科大臣から答弁があったんだと思いますけれども、個々の生徒は、それは学校休みだというもので喜ぶ人もいるし、金が手に入る、小遣いが手に入ると喜ぶ孫もおるかもしらぬしという気はしますけれども、これはじいさんやばあさんのいない子どうするとの公平性とか、これはなかなか結構難しいと思っておりますので、先ほどの身体髪膚の話じゃありませんけれども、これを父母に受くことも間違いありませんし、何というの、あえて毀傷せざるは孝の始めなりでしたっけ、最後の終わりは何とかとちゃんと最後まで文章があったと思いますけれども、そういったような話というのは基本的に価値観としてすごく大事なところだと思いますけれども、このやり方としてこれが今の時代に適切かと言われれば、ちょっとなかなか文部省としてはとてものめるところじゃないんじゃないかなという感じがします。
○白眞勲君　ありがとうございます。そのとおりなんです。文科省としては、当然、えっ、学校休むんですかという話になっちゃうわけですよ。それと、今おっしゃったように、じゃ、おじいちゃん、おばあちゃんのいない家庭はどうするんだ、そういった公平性の問題、それは当然出てくるでしょう。
　それをやっぱり韓国というのはうまくそれを切り抜けて、やり抜けてやっているというところもあるわけなんで、やっぱりそういったものの制度というものを一度きちっと効果とか何かとか検証する必要性は私はあると思うんです。最初から、はなから学校休むなんてということではなくて、学校を休む、二、三日休んだところで、私も二、三日休んでもそんなに、まあ元々そんな成績も良くなかったせいかもしらないけれども、余り影響はなかったような気がするんですね、私は、授業に。ですから、私はそれよりも逆に二、三日休むことによる教育的な効果も検証する必要性があるんではないんだろうかというふうに思っております。
　ただ、この辺りになると、ずっとこれ、延々とこの財政金融委員会でこういう話が続いているというのはどうも、ここでインターネット放送を見ている人は違和感を感じる方もいらっしゃいますかもしれないんで、この辺りでちょっと先に進めさせていただきますが。
　私は、ちょっとここでもう一回大臣にお聞きしたいんですけれども、金利を下げるというのは結局通貨安になっていく、金利を下げるというのは通貨安になるわけですね。ですから、これは輸出企業、とりわけ大企業においては輸出が上向くので収益性は良くなる。しかし、その下請企業というのは、これは原材料を海外から仕入れたりする場合も多いので収益性は悪くなる。つまり、簡単に言えば、大企業はもうかるけれども、日本の九九・七％を占める中小零細企業は大企業からの注文は多くなるかもしれない、しかし、忙しい割にはもうからない。結局、中小零細企業で働いている社員は忙しい割には給料は上がらない。ただ、将来、もう忙しいか分からないから、中小企業の経営者は非正規や派遣、アルバイトみたいな人を、非正規ですね、つまり派遣やアルバイトみたいな人を雇わざるを得なくなる、こういった現象が起きているんではないんだろうかと私は思えるんですよ。であるならば、正社員は増えません。実はこれは、韓国が通貨を安くしたときに起きていた現象です。結局、貧富の差がどんどん生まれるのではないんだろうか。
　つまり、通貨が、これはもう一度申し上げますと、通貨が安くなるということは、結果的に貧富の差が大きくなることにつながらないのかというふうに思えなくはないんですけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　一般論ですけれども、これは、円安の方向に動けば輸出企業とか海外展開している事業者というものは、これはプラスの影響があると言われておるのは当たり前の話なのでありまして、一ドルが二百四十円から百二十円に変わって円高不況になると書いたあほな新聞もいっぱいありましたのは御記憶ありますでしょう、一九八五年のことです。自国の通貨が高くなってどこが損するんだと、ちょっと物を知った人はみんなそう思ったんですが、あのときは円高不況という言葉がえらく新聞をにぎわせたんですよ。結果的にはどうなったかといったら、えらい勢いであのときはバブルになったんだ。だから全然違っていたという話ですよ、あのときの話も。だから、新聞は読んで信用しちゃ駄目よという最たる例があれだったと思って、僕はいつもからかうんですけれども。
　他方で、円安の方向に動いた場合、これは輸入物価の上昇ということになるんですけれども、当然のことで原材料コストが上昇しますので、中小企業者に影響が出ると。こうした面については、これは十分に注意をしておかないかぬということは確かです。
　しかし、同時に、企業にとりましては、これはいろんな意味で、円安によって得られる利益というのはこれまた大きなものがありますので、そういったものを考えて、中小との間、下請、孫請、ひ孫請との関係はどうなるかと。これは別に円高、円安には関係なく、力関係でそういった話は常に起きる話ですから、必要以上にたたけばその企業は潰れますし、そういった意味では、今度は大企業の方は発注する先がなくなりますので、そういった意味での常に緊張関係を持って下請、孫請との関係というのはどの程度にやるかというのは、これは企業の経営にとっては常に考えておかねば、大事なところだと思いますので、円安だから、円高だからということに関係なく、常に経営者としては配慮しておかなければならぬ大事なところだと思っております。
○白眞勲君　いや、おっしゃるとおりで、やっぱり経営者として、あるいは政府としてもその辺は配慮していかなきゃいけないだろうというふうに思うんですけれども、ポイントになるのは税制です、そういう中で。
　つまり、通貨が安くなって、大企業がもうかり始めていますねと。でも、法人税は下げている。逆に、中小零細企業は外形標準課税も出てきたということでは、原材料の値上げで苦しんでいるときに外形標準では、中小零細企業は二重の苦しみではないのか。つまり、この政策、ちょっとあべこべになっているんじゃないか、そういう意見もありますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　大前提として、外形標準課税は中小企業には掛からないというところをお忘れになっているんだと存じますが。
○白眞勲君　では、もう一つお聞きしますけれども、最近、大企業の内部留保が非常に大きくなっている。
　これ、韓国の例でもう一回言いますと、今年に入って外形標準課税に思いっ切り税金掛け始めたんですね。そういうこと、特に外形標準、あっ、外形標準じゃない、内部留保に対して思いっ切り税金を掛け始めました。今年に入ってです。そういうことによって、やっぱり内部留保をこれもうある意味強制的に吐き出させようというようなことを始めているんですけれども、その辺については、麻生大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　かなり問題が起きるだろうと思います、明らかに二重課税ですから。税金を払った後にまた金を取るという、持っているだけで金取るという話ですから、それは明らかに二重課税という問題を引き起こすということは覚悟せないかぬと思っておりますので。
○白眞勲君　この辺りは、僕も、二重課税かどうか、ちょっとよくその辺りはもう少ししっかりと研究しなきゃいけないんですけれども、吐き出させなければいけないという考え方は私はあると思うんですね。今のまま集めておいていいんですかという部分はあると思うので、その辺については大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これはもう前々からずうっと同じことを申し上げていることで、この委員会等々でも申し上げてきておりますので、企業が少なくとも、一番最近の、去年の資料はありませんけれども、さきおととしで二十四兆五千億、一昨年が二十五兆、合計四十九兆五千億という内部留保がたまっておりますが、傍ら、その間に払われたいわゆる給与という面でいきますと約五千億円ぐらいしかトータルで払われていない、マイナスが最初の年に出ましたから。最初の年は前年度比に比べて減っておりますので、したがって、いわゆる労働者、勤労者、いわゆる働いている人たちに対する払われる賃金は逆に、五十兆増えた割には五千億円しか増えていないという状態は明らかに内部留保がたまり過ぎと言われるのは間違いない事実だと思っておりますし。
　いわゆる労働分配率という特殊用語ですけれども、こういった労働分配率が、少なくとも大企業、なかんずく製造業等々においては大きく下回ってきて、最近は五〇％台までというような話まで聞かれるようになりましたので、そういった意味では、明らかに偏っているというのは、やっぱり企業としてはそういったものを、内部留保の分を吐き出してというか、賃金に、配当に、設備投資と、そういった形のもので経済をということが、我々も経団連やいろんな形で、少々行き過ぎかとは思いますけれども、労働組合との団体交渉において、賃金を上げてしかるべきではないかなどということを政府が言うのもいかがなものかとは思いましたけれども、そういうことを申し上げてきているのがこの数年間の実績であります。
○白眞勲君　先ほど、二重課税があるからなかなか難しいんですけれども、まあないということだったんですけれども、礒崎議員のときにも自動車についても二重課税についてもいろいろな話があったわけですから、その辺はやっぱり少し韓国のことも見て工夫してみてもいいのではないのかなというふうに私は思うんですけれども。
　ここで、日銀の皆さんにＥＴＦについてお聞きしたいと思います。
　先月二月十八日の同僚の尾立議員の質問を聞いて私は驚いたんですね。二〇一五年九月末現在七・八兆円、ＥＴＦに入れているということで、あれから半年過ぎていますが、現在どのぐらいＥＴＦに入れているんでしょうか、事務方で結構でございますので、お答えください。
○参考人（黒田東彦君）　二月末現在で七・五兆円で、日本銀行が保有しているＥＴＦの残高でございます。（発言する者あり）七・五兆円です。二月末で七・五兆円でございます。
　御承知のように、現在のマイナス金利付き量的・質的金融緩和の下で年間約三兆円のＥＴＦを買い入れていくという方針を決定しておりまして、それに沿って行っております。さらに、この四月から、年間約三千億円で設備・人材投資に積極的に取り組んでいる企業を含んだＥＴＦについて、そういうものが市場に出てくればこれを買い入れると、これは年間三千億円ということで、新しくＥＴＦの買入れを行うことにしております。
○白眞勲君　ちょっと今確認なんですけど、七・八とか七・五とかおっしゃって、大変恐縮なんですがもう一回ちょっと整理していただきたいんですけれども、九月末現在は七・八兆円という御答弁がありました。今度は今二月末現在では七・五兆円に減ったということでよろしゅうございますか。
○参考人（黒田東彦君）　昨年の九月は六・二兆円でありまして、今年の二月末が七・五兆円ということでございます。
○白眞勲君　七・八兆円と前回私聞いていたんですけれども、ちょっと待ってください。私も何かそれ驚いた、そうなんですか。
　二〇一五年九月末、もう一回言いますよ、これ参考人、雨宮さんが言っているんですけれども、こう言っています、議事録では。「御指摘のとおり、日本銀行は資産価格のプレミアムに働きかけるという観点からＥＴＦの買入れを行ってきておりまして、時価ベースで見ました現在の日本銀行のＥＴＦ保有残高は、これは決算ベースでございますので、二〇一五年九月末現在ということで申し上げますと約七・八兆円でございます。」というふうに書いてあるんですよ。
　これ、委員長、申し訳ないんですけど、ここ非常に重要な部分だと思いますので、一回ちょっと確認して御答弁を願えるようにお願いできますでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　突然のお尋ねでございますので、今……（発言する者あり）
○参考人（黒田東彦君）　先ほどお答えした昨年の九月末の数字は簿価でありまして、雨宮理事が答えた七・八兆円というのはその当時の時価でございます。
○白眞勲君　いや、ちょっと驚いて、これちゃんとお答えいただかないと非常に重要な部分だと私は思っておるんで、これは後で理事会でしっかりとちょっとこれ取り上げていただきたいと思うんです。
○委員長（大家敏志君）　後刻理事会で協議いたします。
○白眞勲君　まあどうであれ、私、これ、ＥＴＦの、九月末でさえ五四％というお答えだったんですけれども、ということは、ちょっと一回これ聞きたいんですけれども、今、簿価と時価という話がありましたよね。ということは、当時のお金が実際に投資したけれども結局今は目減りをしたということでよろしゅうございますか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、昨年九月の段階の簿価が六兆円強であって、時価が七兆八千億円ということでございます。
　ですから、先ほどお答えした二月の数字は簿価でございます。
○白眞勲君　もう一回、じゃ確認ですけれども、要は簿価が一・五兆円増えたということでよろしゅうございますね。
○参考人（黒田東彦君）　そうです。一年間に三兆円程度ＥＴＦを買い入れるということでございますので、半年間でそのぐらい増えているということでございます。
○白眞勲君　時価としてはどのぐらい、今上がっているんですか、下がっているんですか、どうなんでしょうか。一・五兆円、つまり七・五兆円、六兆円から七・五兆円に増えたけれども、言わばお金を入れたわけですよね。でも、実際問題の時価は幾らになっているんですか。
○参考人（黒田東彦君）　時価は、九月末と三月末しか出しておりませんので、まだ分かりません。先ほど申し上げた数字は二月の簿価でございます。三月はまだ買入れ途中でございます。
○白眞勲君　ちょっとよく分からないんですけど、私が仮に株の投資していたら本当に現在価というのはすぐ分かるんですよ。別にそんな、何というんですかね、何で三月にならないと分からないんでしょうか。その辺はどうなんですか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたとおり、保有資産、これはＥＴＦも含めてですが、その時価というのは九月末と三月末に公表する形になっております。
○白眞勲君　つまり、公表は三月末だけど今は分かっているということでよろしいんですね。
○参考人（黒田東彦君）　企業の場合と同じで決算経理でございますので、決算のときでないと分かりません。
○白眞勲君　いや、私これ本当に、この前、尾立議員からこの話を聞いたとき、へえと思ったわけですね。というのは、日銀というのはお札刷っている会社ですよね。そのお札を刷っている会社が自分のお札、刷ったお金で株買っていると。何かすごい理解できないんですね。ほかの中央銀行もやっていないということをこの前の御答弁でもありました。これ、何でやるんですか。
○参考人（黒田東彦君）　これは繰り返し申し上げておりますけれども、二％の物価安定目標の早期実現ということのために、量的にも質的にもこれまでとは次元の異なる金融緩和を行っております。
　量だけでなく質も重視しておりまして、市場から国債その他の資産を買い上げる際には、量に加えて長期金利低下を促したり資産価格のプレミアムに働きかけるという質的な効果も重要であると考えておりまして、そういった考えの下でＥＴＦを含めたリスク資産の買入れを行っているわけでございます。
○白眞勲君　私は本当に金融の素人だから、皆さんはよく御存じで、ほう、なるほどねと今までの御答弁で分かったのかもしれない、私さっぱり分からないんですよ。
　この資産価格のプレミアムって何ですか。私にも分かるようにちょっと御説明いただきたいと思うんですけれども。
○参考人（黒田東彦君）　資産価格はいろんな形で決まってまいりますけれども、一定の、株式にしてもいろんなものにしても、リスクというものがありますので、そのリスクの勘案の仕方によって、リスクフリーの国債などの金利などに比べて、利回りというか収益率というか、そういうものが高めに出るということは当然なんですけれども、それをプレミアムと言うんですが、そのプレミアムはいろんな状況で変動いたします。経済についてやや不透明感が高いとか、そういったときにはプレミアムが大幅になってしまうと、それが大幅になり過ぎますと好ましくないということで、十分な投資が行われなくなるということでございます。
　したがいまして、そういうものに働きかけることによって投資が促進されるということを狙ったものでございます。
○白眞勲君　つまり、簡単に言えば買い支えますみたいな感じに聞こえるんですよ、今、私。株価の買い支えに使っているんですというふうにも聞こえなくはないんですけれども、まあそれ、そうですかと言ってもそうじゃありませんと答えるに決まっているんだから、それは聞きませんけれども。でも、何かそういうふうに感じるし、実際に私みたいな素人的な投資家にしてみれば、日本銀行がそろそろ何かやるんじゃないかなみたいになると、今のうちに買っておけば、今、日本銀行がお金を入れてから、これで、つまり、国が株を買い入れるタイミングを見計らって売るなんて、上がったところで売るなんてことになったら、これは要するに金持ちのために何か日銀が働いているような感じがしてしようがないんですが、そういうことじゃないんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、資産価格のプレミアムに働きかけるという意味でありまして、そういった観点から、ＥＴＦとかＪ—ＲＥＩＴとか、いわゆるリスク資産というものも買い入れております。それから、かつてＣＰや社債も買い入れておりまして、現在は新たに日本銀行の保有残高を増やしておりませんけれども、従来の保有残高を維持するように、ＣＰや社債についても、償還期が来た場合には、償還された額だけ新たにＣＰや社債を取得して残高を維持しております。そういった形で、様々な形でリスク資産の買入れを行って資産価格のプレミアムに働きかけるということをしておるわけでございます。
○白眞勲君　いや、ですから、このリスク資産を買い入れるということ自体が、国民のいわゆるお金というんでしょうか、それをリスクに入れているということにならないのかということを私は申し上げているわけなんです。
　これもう一回、これからちょっとまた深くやりたいなと思っているので、また御指導お願い申し上げたいと思いますが。
　ここで、ＧＰＩＦについて、今日は厚生労働の副大臣の方もいらっしゃっていますので、これ、大分株に入れていますよね。大丈夫ですか、これ。
○副大臣（竹内譲君）　整理して申し上げたいと思いますが、ＧＰＩＦのまず運用状況につきましては、三月一日に公表された平成二十七年度第三・四半期では、運用資産額は約百三十九・八兆円でございます。運用収益はプラス四・七兆円でございます。個別の資産構成割合は、国内債券が約三七・八％、国内株式は約二三・四％、外国債券が一三・五％、外国株式は二二・八％、その他短期資産が約二・六％でございます。
　年金積立金の運用は長期的な観点から評価すべきものと考えております。自主運用を開始した平成十三年度から平成二十七年度第三・四半期までの収益額の累積は、平成二十七年度第二・四半期のマイナス七・九兆円を含めてもプラスの約五十・二兆円のプラス、年率二・九九％となっております。
○白眞勲君　いや、過去一年間でプラス四・二兆円じゃないんでしょうか。五十兆円というのはどこから出てきた数字ですか。
○副大臣（竹内譲君）　今申し上げましたのは、平成十三年度から平成二十七年度第三・四半期までの収益額の累積額でございまして、年金積立金は長期的な観点から評価すべきものであると、短期的なぶれで評価すべきものではないというふうに考えておりますので、その意味で、今、この長期にわたる十三年度から二十七年度第三・四半期までの収益額の累積額として五十・二兆円のプラスとなっているということを申し上げました。
○白眞勲君　いや、ですから、私が申し上げているのは、株式を去年になって思いっ切り入れ始めたわけですよ。その前の収益のことはいいんですよ。
　要は、去年に入りましてから株式に投資を、もっと比率を高めたことによって大丈夫なんですかということを聞いているんですよ。そういうことについて、過去の長い、それは当たり前なんですよ、そんなこと、ＧＰＩＦは。ただ、今の時点でそんなこと始めちゃっていいんですかということを私は聞いているんですが、どうなんですか、その辺は。
○副大臣（竹内譲君）　申し上げます。
　年金積立金の運用は、安全かつ効率的に行うことが重要であることは論をまちません。これはあくまでも年金でございますので、長期的に物事は考えなければいけないということでございます。しかも、賦課方式でございますので。
　そこで、物価、賃金が上昇しないデフレ下から今脱却しつつあります。こういう中で、今後の物価、賃金の上昇が想定される中では、現時点の金利が低い国債に偏った基本ポートフォリオでは必要な運用収益を確保することが困難であるということでございます。
　現在の基本ポートフォリオは、デフレからの脱却に対応しまして、分散投資の考え方に基づき専門家が最もふさわしい資産の組合せを検討した結果、平成二十六年十月に、御指摘のとおり、国内債券に偏っていた基本ポートフォリオから他の資産への分散を進めたものでございます。
　このように、現行の基本ポートフォリオは長期的な経済・運用環境の変化等を考慮して検討したものでございまして、長期的に見て年金財政上必要な積立金を確保できるというふうに考えております。
○白眞勲君　いや、何かちょっとどきどきとするような言葉をいっぱいおっしゃっているんですよ。確保できますと何で断言できるんですか、最後に。大変ですよ、これ、今おっしゃったことって。今、確保できると考えておりますと、大変なことを言っていらっしゃいますよ、今、副大臣。
　まず、必要な運用益を確保することは困難であると、今までどおりやっていると。だといったって、損することないでしょう。リスクが高いということは大損する可能性もあるんじゃないんですかということを私は聞いているんです。どうなんですか、その辺は。
○副大臣（竹内譲君）　これは、確かに短期的なぶれは生じる可能性はあるということでございます。
　ただ、これは、あくまでも二十五年の長期にわたる運用を専門家がいろいろ検討していただきましてポートフォリオの見直しをされたわけであります。その基本的な考え方に基づいて申し上げたわけでございます。
○白眞勲君　いや、ですから、短期と長期を都合よく分けないでもらいたい、失礼な言い方ですけど。短期になったら大損する可能性があったら、これがそのままいっちゃったら、大損ずっとしたら、もっとするということですよ、これ長期になったら。そういうふうになりませんかということを言っているんですよ。
　今専門家という話もありました。この専門家って誰が決めたんですか。専門家がミスした場合、その最終的な責任は厚生労働省にあるということでよろしゅうございますね。
○副大臣（竹内譲君）　厚生労働大臣です。
○白眞勲君　厚生労働大臣がどういう責任を取るんですか。
○副大臣（竹内譲君）　厚生労働大臣の責任の取り方につきまして、私の立場からここで云々することはできないと思います。
○白眞勲君　いや、今、あなたが厚生労働大臣が責任を取るんだと言ったんだから、その責任の取り方についてお聞きしているんですよ。それ、厚生労働大臣が決めることだというわけにはいきませんよ、それは。あなた、厚生労働大臣の副大臣として今いらっしゃっているんですから。その辺、どうなっているんですか。
○副大臣（竹内譲君）　ここで私が申し上げておりますのは、あくまでも年金の運用は長期的に考えるべきものでございまして、今、年金が破綻したとか積立金が枯渇したとかということではございませんし、これは長期的に二十五年の将来に向けて様々なことを検討してこれまでもやってきたし、これからも考えていると。そして、経済の変動をいろいろ考慮しながら、専門家の方々が一つのポートフォリオの見直しを提言されて、それを受け入れたということでございます。
　したがいまして、それ以上のことをちょっと申し上げるわけにはいかないと思っております。
○白眞勲君　いや、副大臣が責任は厚生労働大臣にあると断言されたじゃありませんか。当然その責任の、どういう責任のことを取るんですかというのを私聞いているだけですよ。それはどういうことなんですかということなんですよ。
　これ、大変なことなんですよ。これ、総理まで言っちゃっているわけですよ。万々々が一の場合には年金の支払額も少し減らさなきゃいかぬということを総理もおっしゃったわけですから。我々は、どういうそういったときに責任の取り方が厚生労働大臣としてあるのかということを私は今聞いているんですよ。
○副大臣（竹内譲君）　直ちに今破綻をしているわけでもございませんし、この仮定の、破綻した場合の仮定の問題につきまして私がこれ以上申し上げる立場にはないということでございます。
○白眞勲君　副大臣、私、破綻なんて言葉は一回も言ったことないですよ。そんな恐ろしいこと言わないでくださいよ、副大臣。自分で破綻なんて言っちゃ駄目ですよ、副大臣が。
　いや、ちょっとこれ、何かいじめ過ぎだということありますけれども、これ。いじめるとかいじめないじゃないんですよ、これ、国民の本当に老後の大変な貴重な年金のことを聞いているんですよ。これをきちっと真面目に僕は考えてもらいたいんですよ。
　この辺り、ちょっともう時間がなくなっちゃったから、何か厚労省でつまずかれちゃうと、もうちょっと先行きたかったのに行けないじゃない、これ。
　じゃ、財務省さんにちょっと軽減税率についてお聞きしたいんですけど、これ、例えばハンバーガーショップでよく私聞かれるんですよ、お持ち帰りですかって。そのときに、持ち帰りますと答えたら今回は消費税は八％、そうですね。ここで食べますと答えたら一〇％。何か今までの答弁を聞くと、あくまでも注文したときのことだということであるならば、気が変わったとしても、みんな気が変わります、そうしたら。そうでしょう。
　要は、みんなで一緒に持ち帰りますと言ってここで食べちゃえばいい話になっちゃうんですよ。そのうち絶対ネットで書き込みがありますよ。いや、あそこのハンバーガーショップでは必ず持ち帰りますと言いなさいと、そうすれば八％で食べられますよということになりませんか。これ、必ず持ち帰りますと答えましょうということになったら、二％安くなりますなんて書き込みあったら、こういう口コミが広がったら、これ税制として非常に問題だと思うんですけれども、その辺りいかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　まず、基本的な考え方を申し上げます。
　今回の税法は、飲食料品を譲渡した、譲渡でもって軽減税率かどうかを決めるということでございますので、販売時点で明確に判断をするという構造になっています。しかも、事業者は納税義務者でございますので、納税義務を適正に果たすという観点から相手の意思を確認した上でその八か一〇かというのを決める、まずこれが出発点でございます。
　それで、したがいまして、そこで決めた後どこかへ行ってどうされようとも、それはもうその時点で確定しているという考え方でございますので、仮にそれでテークアウトしたか否かを問わず、基本的には八％のままというのが基本的な考え方でございます。
　先生の恐らく疑念は、そういうことだと、販売時点だけで判断していくというのは本当にそれで大丈夫なのか、税に対する信頼性の問題は大丈夫なのか、こういうふうなお尋ねだと思いますけれども、実際問題として、仮にそれを事後確認までするということになると、これはまた一つの現実的な問題としていかがなものかという感じもいたします。
　ただ、例えば事業者が多くの顧客がテークアウトと偽って店内飲食をするという事態を言わば見て見ぬふりをするというふうな状況があるとするならば、それは先ほど申し上げた事業者が適正判断をする義務を負っておりますので、それについてはいかがかなというふうに思うわけでございますので、そうならないように、まずは税法上の義務者としてしっかりと顧客の意思を確認をして適正判断をしていただくということになりますし、その点についての御理解をいただくということになります。
　それで、インターネットのお話ございましたが、仮にそういうふうなインターネットでもってこうこうこうすればいいことがあるよというふうなことについて、それは好ましいとは思いませんけれども、税法上は別に罰則を設けているわけではございません。
　いずれにしても、消費者、事業者においてしっかりとした適正な課税関係に御協力いただくよう周知徹底を図るということも政府としては努めてまいりたいと思っております。
○白眞勲君　もう時間がないから余りこれ、でも、大臣、これどうですか。例えば、そのうち聞くだけやぼみたいになっちゃいますよ、みんなそう言うに決まっているんだから。ひたすら紙袋に一生懸命ハンバーガーとポテトを入れて、コーヒーを別の紙で、段ボールで固定して別の紙袋に入れているわけですよ、今、アルバイトの女性が。これで店内で食べるかな、それで店内で食べてごみでぽい、そういうことをやっていて、これ結局お金もったいないなという話にもなりますよ。そういうことをやっていいんでしょうか。やっぱり、私、これ混乱起きると思うんですよ。大臣、これどうですか、こういうの、どう思われますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、日本人の場合、そういったのがどうやって起きるのかという話で、これは倫理観、モラルの話に関わってくると思いますので、安きゃ安いってやりますかね、みんな。私はそれほど日本人を信用しないわけじゃありませんので、基本的には、明らかにということをみんなでやり始めたら、何だ何だと、今度はほかの客が、何だ、あの人払ってないじゃないか、おかしいじゃないかという周りの声も出てくるということも期待しますので、しばらく見てみぬと分からぬですけれどもね。
○白眞勲君　いや、これは日本人の倫理観という話ではなくて、一般的にやっぱりそういった問題というのは当然これは出てくると私は思うんですね。ですから、その懸念があるのではないかということを聞いているんです。だから、今おっしゃったように、そういうのを見てみないと分からないというのは、私はその辺はちょっと、何というんだろうな、それでいいのかなという私は感じがいたします。
　そういう中で、もう一つ私聞きたいんだけれども、軽減税率、何で八％なんですかということなんですね。これ、ゼロ％にした方がよっぽど分かりやすいじゃないですか。でも、それは財源論の話が出てくるでしょうねということになりますよね。だけど、この財源がないというわけでしょう、今。今から見付けるったって、そんな簡単に見付かるものなのかなと私は思うんですよね、別に穴掘ったら出てくるようなわけじゃないわけだから。そうしたら、今から見付かるんですかという話もあるんですよ。それについては見付けるんだということでどうせ答えられると思うので、私、いいですけれども。
　でも、例えば韓国の場合だと、軽減税率ゼロですよ。ただし、米とか生鮮食品ですよ。私は、例えば米だけゼロ％とか、そういうふうにした方がよっぽどいいのではないだろうか。米も加工したら駄目よなんですよ、韓国は。ですから、そういうのも一つの手としてありますよと私は思うんですけれども……（発言する者あり）キムチはあれなんですね、キムチはちっちゃな市場で作っている、おばちゃんが作っているやつは無料なんですよ、無税なんです。ところが、缶入りにしたりすると一〇％の税金なんですよ。そういうふうになっているんですね。
　これ、どうでしょう、麻生副総理、この辺りもう少し、毎日キャビア食うわけにもいかぬわけですから、ただ、米は毎日食うわけですよ。ですから、その辺の毎日食べるものを中心にゼロ％というふうにやった方がよっぽど分かりやすいと思いますが、その辺いかがでしょうか。
○副大臣（岡田直樹君）　軽減税率を今回導入したそもそもの食品、これについては、ほとんど全ての人が毎日何らかの飲食料品を購入している、すなわち日常の消費支出において相当大きな割合を占めている、それから、食品表示法によって線引きを合理的かつ明確に示すことが可能であって、消費者及び事業者にとって分かりやすいという観点があると思っております。
　そういうことを総合的に勘案して幅広く飲食料品全体を適用対象としたところでございまして、韓国においては、穀物、野菜、キムチ、あとは豆腐、みそ、しょうゆなんかもあるんですか、そういうふうな未加工食料品に絞って非課税ということでございますけれども、我々はそういう線引きの難しさというようなことも含めて総合的にこのように絞って八％と判断をいたしました。
○白眞勲君　全然線引き難しくないですよ。米というのは線引きのしようがないんだから。何で米が線引きが難しいのかよく分かりません。つまり、私は、そういう感じでやっていった方がいいのではないのかなと私は思っています。
　それと、インボイス制度、先ほども竹谷先生からその話がありましたけれども、非常に複雑でよく分からない、今話聞いていたけど、さっぱり分からなかった、私は。
　そういう、やっぱり最初にインボイス制度から始めて、国民にある程度定着してからこういった軽減も考えていった方がいいんじゃないかな、そういう段階的な方が私はよっぽどいいというふうに思いますよ。何か財務省さんは、答えているときには嫌だな、嫌だなという感じが私は印象としてあったんですよ、軽減税率嫌だなとかインボイス嫌だなという感じがしなくはなかったんですけれども。
　いずれにしましても、これ次の私の質問にまたこれから繰り越させていただきたいと思います。
　今日はありがとうございました。