Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　どうもおはようございます。民主党の直嶋でございます。
　今日は、先週に引き続いて、今日は法案審査ということでございますが、大臣中心に御見解を承りたいというふうに思います。できるだけ今回の法案にかかわる制度を中心にお伺いしたいと思いますが。
　先週、一般質問をさせていただきまして、そのときに、この金融再生プログラムと債務者との関係とか、あるいはそれと中小企業の関係、いろいろお伺いをいたしました。今回の法案を議論していく上でも、最初に、ちょっと重要な点だと思いますので、先週の議論も受けて、大臣の御所見をお伺いしておきたいというふうに思います。
　一つは、金融再生プログラムによって不良債権を加速処理しますと、特に大手の債務者といいますか、特に主要行を重点にやりますから、大手行の、何といいますか、債務者の対応といいますか、どう対処するかということが問題になるわけでありますが、先週もちょっと議論させていただきましたように、今、金融機関の貸出しがどうしても、大手行は従来どおりほぼ十年ぐらい維持しているわけでして、従来どおり進んでいる、中小企業の方が落ち込んでいると、こういう状況でありますから、そこはこの間大臣の御所見でも中長期的には中小企業向け融資は解消されるだろうと、こういうお話がありました。
　それで、もう一つ、じゃ中小企業のこの不良債権の部分について私なりにちょっと調査してみたんですが、やはり主要行のいわゆる破綻懸念先以下債権、実態を見ましたら、大体約六割は中小企業の債権、向けの債権と、こういうことになっていますし、ちょっと確認しましたら、要管理債権、管理先債権も入れても似たような数字だというふうにもお伺いしております。
　したがいまして、やはりこの中小企業対策というのは、各主要行がといいますか、金融機関が中小企業向け貸出しを増やしていけば当然また不良債権化する可能性というのは含んでいるというふうに思うわけであります。
　それから、もう一方、金融庁を中心にしまして、特に大手行を中心に、収益力を上げるということでいわゆる金利のアップといいますか、これは適正水準という言い方をしていますが、今より上がるということなんですが、そういうことも一方で実行されております。そうすると、それは借り手側からの、特に中小企業から見ると、それは貸し渋りじゃないか、貸しはがしじゃないかと、こういうことになってくると思うんですよ。それで、そういうふうに考えると、なかなか中小企業に対する金融政策というのは非常に難しいというふうに改めて思うわけでありますが。
　それで、基本的に、ちょっと大臣のスタンスをお伺いしたいのは、こういう状況でありますから、お考えとして、いろいろ問題はあるけれども、できるだけ多く、あまねくという言い方はちょっと適正じゃないかもしれませんが、広くできるだけ中小企業については救済を、金融の融資をできるだけ付けて救済をしていきたいと、このようにお考えになっておられるのか。先日も答弁の中で、現状は中小企業に対する保護が必要なんだと、こういうふうにおっしゃいましたが、その中で、いいところを伸ばす、いいところを伸ばすと、そういう視点に立っていわゆるセーフティーネットを整備をしていきたいと、こういう言い方をされました。それは言ってみれば、もう一つの言葉で言うとやる気と能力のあるところ、そこをしっかりやっていくんだと、こういうことになってくると思うんですが、これは非常に基本的な点だと思うので、どっちなんでしょうかと、ここを、まず大臣の基本スタンスを確認をさせていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　実は、今回の一連の不良債権処理、これを加速するということに関して私は非常に心配した点がございました。さなきだに今デフレ下にございまして、こういった形で金融サイドあるいは企業サイドの不良債権処理を加速するということは更に圧縮度が高まると、こういうことにつながるわけであります。
　御指摘のように、そういう形で整理を進めていきますと、不良債権の、そうすると、今の御指摘の数字の中でいわゆる破綻懸念先、それも中小企業が六〇％という数字をお示しになられました。そうなりますと、もろに、金融機関というのはＢＩＳ規制等がございますから、貸しはがしを起こすようなそういう事態になる。これがもろに中小企業を直撃をします。いろいろ試算がありますけれども、私どもの試算では、これを何のセーフティーネットも講じないでやった場合には恐らく、一つの試算ですけれども、四十七兆ぐらいの貸しはがしが起こる懸念があると。
　そういうことで、私どもとしては、同時に、車の両輪ですから、セーフティーネットをやっぱり積極的に、そしてある意味じゃ大胆に講じなきゃいけない、そういうことを私はいろいろな場で主張させていただいたところでございます。
　そういう中で、セーフティーネット対策が、本来市場から退出すべき中小企業、これの単なる延命につながるようなことでは私はいけないと思っております。あくまでもそういう困難な環境の中でやっぱり事業の継続、そして発展に取り組む、これをやる気と能力があると、こういうふうに言っておりますけれども、そこを対象とすることが原則だと思っております。
　したがいまして、私どもとしては、そのときにぴしっと見極めなきゃいけませんけれども、退出する中小企業は退出しやすいこともやっぱり同時に考えていかなきゃいけない。しかし、そういう一生懸命努力をして、これは継続できる、そしてさらに、それがこういう困難な環境の中でも何とか生き残れるんだと、こういったところは私どもは積極的にこの国の経済の活力を維持するためにしっかりとセーフティーネットを構築しなければならないと、こういうことでございまして、セーフティーネット対策の柱であるセーフティーネット保証とその貸付制度については、経済環境の悪化でございますとか、取引先の倒産等によりまして一時的に売上げの減少等業況が悪化をしまして資金繰りに困難を来している中小企業で、中長期的に見たら、繰り返しになりますが、その業況が回復をしまして発展することが見込まれるような、そういう中小企業を対象に私どもは積極的にやっていかなければならない。
　いずれにいたしましても、セーフティーネットなどの中小企業対策の運用に際しましては、各対策の趣旨、目的の基本にのっとりつつ、個別の各中小企業の実績を十分に踏まえまして、当然のことながら柔軟かつきめ細やかに対応すること、このことが必要なことだと、このように思っております。
○直嶋正行君　大分はっきりしてきたというふうに思います。
　それで、次に具体的な信用保証制度の在り方の問題に入っていきたいと思うんですが、実は今回の法改正でいわゆる部分保証制度というのが制度上は取り入れられると、こういうことになるわけであります。そのことはいいかもしれません。
　実は私も、この中小企業の問題というのは本当に状況によって結構変化するものですから、大体いつも関係のところにヒアリングをしたり現場の方に意見を聞いたりというふうなことをしてくるんですが、今回もちょっと関係のところにいろいろ取材をしてみました。そうすると、やはり、特に特別保証の制度があって以来、どうも金融機関は余りちゃんと審査せずに信用保証協会に丸投げしちゃっていると、一方でこういう声も大分聞こえてまいります。
　したがいまして、そういうこともいいのかもしれませんが、ただ、我が国の制度上でいいますとこれは初めてのことだというふうに思いますし、ただ、諸外国はかなり、ほとんどが部分保証が基本であると、こういう実態でもあります。
　一つは、ある意味では諸外国のようになっていくのかどうか、一つの方針転換といいますか、方向転換のような気もするものですから、その目的を次にお伺いをしたいというふうに思いますが。
○大臣政務官（桜田義孝君）　今回の保険法改正では、法的な再建手続により再生を図る中小企業を支援するという目的でＤＩＰ保証を導入することにしております。また、ＤＩＰ保証はリスクが高いことから、一定の金融機関にもリスクをしょってもらうということで部分保証を導入しているところであります。
　また、今回の改正では、条文上は部分保証の対象はＤＩＰ保証に限定されているわけではありません。金融機関との適切なリスクを分散する観点から諸外国では部分保証が多く取り入れられているところであります。こういったことを踏まえまして、中長期的に我が国でも部分保証の導入について検討を進めていく必要があるということを思っております。
　しかしながら、部分保証によって、民間金融機関では十分でない中小向け融資が確保されるような状況になるまでは、部分保証制度を広く導入することはかえって中小企業の円滑な資金供給を確保する観点から現実的ではないというふうに考えております。このため、信用保証協会と中小企業総合事業団とが締結する保証約款の中でＤＩＰ保証以外については従来どおり全額保証でやるということを明らかにしていくつもりでございます。
○直嶋正行君　つまり、あれですか、ＤＩＰ保証制度をやるために部分保証ができるようにしたと。先々のことはもちろん可能性としてはあるわけですけれども、当面はそういうことであると。したがって、その他の制度については従来どおりであると。そういう理解でよろしいわけでしょうか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　そのとおりでございます。
○直嶋正行君　その前に、今ちょっとお触れになったような気もするんですが、もう少し踏み込んで、どんな条件が、どんな状況が整ってくればこのＤＩＰ保証以外の部分にこういう部分保証制度を取り入れることができると、このようにお考えなんでしょうか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　今のような貸し渋りとか貸しはがしということがなくなって、このデフレ経済が脱却できるような時期になったら導入すべきだというふうに考えております。
○直嶋正行君　何か物すごい遠い先のような気もしますし、すぐ来る。
　例えば、具体的に言うと、小泉内閣としては、平成十六年でしたっけ、不良債権問題は一応正常化すると。何が正常化かという議論はちょっと置いておいて、一応そういう目標を持っていますよね。そうすると、そういうもの等を含めてどう考えればいいんでしょうか。デフレ経済が克服されたらというと、例えば物価ゼロになればいいんですか。頭の中に今どういうあれを描いておられるんでしょうか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　小泉内閣の不良債権の償却の期限にはかかわりなく、中長期的な観点から立って検討しているということでございます。
○直嶋正行君　ですから、一応制度は置いておいたけれども、しばらくはＤＩＰだけだよと、こういう理解でよろしいわけですね。──はい、分かりました。
　続きまして、保証料を今回上げると、こういうことになっておりますが、この目的は何なのでしょうか。ただ、セーフティーネット部分は据置きだと、こういうふうにも理解もされるんですけれども、ここのところについて、どんな目的でというのをお答えいただけますか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　信用補完制度は、中小企業をめぐる厳しい経済状況の中で、積極的な保証の推進と伴って大幅な赤字の状況になっております。特に今後三年間、いわゆる平成十五年から十七年にわたって大幅な収支不足が予想されているところであります。約九千億円程度を見込んでおります。そのため、本制度を将来にわたって持続的に運営していくためには速やかな収支改善策を講じていく必要があると、こんなふうに考えております。
　このため、三年間の不足額の大半、約九割は中小企業総合事業団の融資基金の一部取崩し、財政資金の新たな投入等国の負担により対応することを基本としておりますが、最小限度の負担、いわゆる不足額の約一割につきましては利用者の中小企業者にお願いをしたいというふうに考えております。具体的には、平成十五年四月から一般保証の保証率を現行の一％から一・三％としたいというふうに考えております。
　参考でありますが、平均の利用残高は一千四百万円、三年間というものが平均的でございますので、均等返済でやった場合は従来に対して七・一万円の負担増になる、年間二・四万円程度の増加になるのかなというふうに考えております。
　また、一方、セーフティーネットの保証については従来どおり現状維持とさせていただきたい。また、売り掛け債権担保融資保証については、一層の利用促進を図る観点から、現在の一％から〇・八五％程度に下げられるように努力しているところであります。
○直嶋正行君　セーフティーネット、一種の安全弁は据置き、ただしその他は上げますと。売り掛け債権は、ちょっと状況がよくないですから、普及促進ということでインセンティブを付けると、こういうことになるわけですね。
　それで、次にこの信用保険の財政問題をお伺いしようと思ったんですが、今ちょっとお答えになられちゃいましたが、この保証料の引上げというのは、今、約一割というお話があったんです。たしか、いろいろ試算があるんですけれども、私が確認しますと、大体年間六百億円ぐらいだというふうにも聞いております。これは、数字、大体そんなものでよろしいですか。
○政府参考人（杉山秀二君）　保証料でどのくらい保険の収支がプラスになるかということでございますと、私どもの試算では大体年に九百億から一千億ぐらいかなというような試算を、失礼いたしました、三年間で大体一千億円ぐらいかなというような感じで今、試算、試みの計算をいたしておるところでございます。
○直嶋正行君　そうすると、ちょっと全体の赤字が九千億とか一兆円とか、向こう三年見通すとですね、そういうふうに言われている中で、今、三年で一千億と、こういうことなんですが、そういう点からすると、確かにちょっとでも持てというのは一つの発想かもしれませんが、さっきは部分保証の話はかなりずっと向こうだよ、先送りだよと、こういう話があった割には随分こっちの方は細かいところ、随分シビアにやっているなと、こういう感じがするんですけれども、どうなんでしょう。
　私は、むしろ、セーフティーネットはそうかもしれませんが、大体これはセットで融資を受ける方も考えますから、一般のものとセーフティーネットと。特に、無担保無保証の場合は両方併せてやはりいろいろ自分たちの資金計画作ったり、融資の申込みしたりされるというふうに聞いていますので。そうすると、しばらくこっちも見合わせておくというのが、さっきの部分保証との兼ね合いでいえばそういうことになるんじゃないでしょうかね、どうなんでしょうか。そこのところはちょっと私は理解できないところがあるんですが。
○政府参考人（杉山秀二君）　御説明申し上げます。
　信用保証協会、信用保険公庫の、旧公庫の保険の財政基盤というものは、保証制度を持続的に的確に進めるための言わば基盤であるというふうに考えております。したがって、きちっとした形で保証業務が遂行されるためには、この基盤を、財政基盤を早急に抜本的に拡充しなければいけないというような状況ではないかと存じております。
　このために、先ほど大臣政務官からお話がございましたように、その大宗は国の資金というものを投入をしてその基盤の強化に当たりたいと、こう思っているわけでありますが、長期的にこの財政基盤をきっちりと確立するためには、併せて御利用になる方にも最小限の御負担はお願いをせざるを得ないんではないかというふうに考えておりまして、その意味で全体の一割ぐらいの御負担を是非、申し訳ありませんが、中小企業の方々にも御負担をいただきたい、御理解をいただきたいと、こういうふうな趣旨で今回このような考え方を取っているわけでございます。
　その中で、特に、お困りの状況に直面をされておられる方に対応いたしますセーフティーネット保証につきましては、こういう厳しい金融情勢でございますので、引き続き保証料率は維持をさせていただくというようなことで対応させていただければというふうに考えておるところでございます。
○直嶋正行君　介護保険も本人負担一割ですから、そういう、せめて一割ぐらいはということなんでしょうかね。ちょっと、今のお答えなんですが、ちょっと納得しづらいところもあるんですが。
　次に、じゃ、それはそれとして承っておいて、信用保険制度の財政の話、さっき政務官の方から向こう三年で約九千億というお話がございました。これはあれですかね、例えば、今デフレ対策に関連して十四年度の補正予算どうするという議論も出ていますが、そういう問題ではなくて、かなり先々のことも含めて手当てをしなければいけないというふうに思うんですが、この点についてどんな形で手当てをしていこうというふうにお考えになっておられるんでしょうか、確認させていただきたいと思います。
○大臣政務官（西川公也君）　先ほど桜田政務官からも触れましたけれども、また杉山長官からも触れましたが、十五年から十七年で約九千億ぐらい足りなくなると、こういう大幅な赤字を見込んでいます。
　一方、今まではどうだったという状況を申し上げますと、ここのところ非常に厳しい経済環境でありますので、積極的に保証してきたと。実力以上の部分もあったかもしれません。そういう中でありますので、平成十三年、十四年では六千億円が赤字でありました、六千億が。こういうことでありますので、一時は一兆円上回っておりました信用保険の準備基金の残高、十三年度末で五千八百億円と、こういう状況に落ち込んできています。
　こういうことでありますので、今後何らかの措置を講じない場合は、この基金は十四年度中に枯渇すると、こういうふうに数字上は見込んでいます。そういう中で、先ほども申し上げましたように、一％から一・三％にお願いできれば一割を負担していただく、こういう中で乗り切っていけると、こう見ております。
　短期的に、不足額の大宗でありますけれども、保険準備基金の枯渇時の投入を想定しておりました融資基金七千五百億円の一部を取り崩します。それから、財政資金の新たな投入等で対応していきたいと。今、補正の話も出ましたけれども、そんなことを投入していければと、こう考えております。
　一割からのために一％、一・三％にするのはどうかと、こういう話もありますけれども、現在の窮状からするとその程度の負担をいただいてバランスを取っていきたいと、こういう考え方でございます。
○直嶋正行君　たしかこの事業団は独立行政法人化をするということになっていたように思ったんですが、ただ、この業務はどこか別のところへ引き継ぐということになるんでしょうか。ちょっとそことの、そこと今の財政面の手当てとの関係というのはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（杉山秀二君）　御説明申し上げます。
　組織面の関係では、今、先生御指摘ございましたように、中小企業総合事業団は独法化をして産業整備基金、それから地振公団、これの一部を併せまして独立行政法人化するということになっております。他方、今この保険部門につきましては、中小公庫あるいはそれが継承いたします法人にそれが継承される、それが移転をするということになっていることは先生御指摘のとおりでございます。
　今御議論されております財政面の話というのは、それと切り離しまして、どこにその保険部門があるにかかわらず、その保険部門の財政基盤を強化するということでございまして、組織面の変更とはかかわりなく財政面での手当てをするということで考えていきたいと、こう思っております。
○直嶋正行君　普通、大臣、やはり新しい組織に業務を引き渡すとかいう場合は、例えばＲＣＣに売られた、何といいますか、債権の中で再生可能なものと再生できないものを分けていろいろやるというのと同じで、やはり健全な形にして新しい組織に渡してやはり運営してもらうというのがこれは普通だと思うんですよね。
　ですから、今の長官の答弁は、関係ないんだと、とにかく一応手当てはしていきますが、組織の変更とは関係ないんだということですが、私は、それはやはり新しく切り替えるところでいいますと、次に受皿になるところがきちっとやれるだけの財政的手当てをして渡すべきだと、そういうふうに思いますが、どうなんでしょう。
○政府参考人（杉山秀二君）　私ども、この保険財政の財政基盤の強化というのはもう待ったなしの課題ではないかと思っております。したがいまして、できるだけ早い時点に抜本的な対応を図るということで進めさせていただきたいと思っておりまして、先ほど保険部門が中小公庫に移転すると申し上げましたが、平成十六年七月を今予定されておりますけれども、その前にもきっちりと財政的な基盤を整備をして、できるだけ早く保証業務について万全の構えができるようにいたしたいという趣旨でございます。
○直嶋正行君　よろしくお願いしたいと思います。
　それで次に、もう既に制度は一応ストップしているんですが、なくなったんですが、特別保証というのがございました。これは平成十年十月から十三年三月にかけて行ったものでありますが、これは、今議論していました保険財政の悪化等を含めて、いろんなもちろんプラス面もありましたしマイナス面もあったと思うんですが、この制度について、その功罪、どう見ておられるか、大臣の御見解をお伺いしたいと思うんです。
　何か衆議院の委員会では、こういうものも必要かもしれぬというようなことをお答えになったというふうなこともちらっと聞いておりまして、そこら辺も、もしお考えと違うようでしたらそれも含めてお話し願いたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　これは、直嶋先生御指摘のように、平成十年の未曾有の貸し渋りあるいは貸しはがしが起こったときに、異例特例の措置として、当初は二年間、二十兆でこの特別保証制度をスタートしました。しかし、二年たっても状況は依然として厳しいということで、これは一年更に十兆上乗せをして、三年、三十兆でやらせていただきました。これは、無担保無保証、そして事は迅速を要するということで、ほとんど実質無審査というような状況でさしていただきました。
　結果的には、今中小企業が五百万社あると言われておりますけれども、百七十二万社の、三分の一強の方々が利用していただいたわけでございまして、保証も十兆上乗せをして、結果的にはよかったなと思っておりますけれども、二十八兆九千億、こういう保証実績をさしていただきました。
　これは、正確な数値としてはないわけですけれども、これによって約一万社の倒産が未然に防げたんじゃないか、また負債総額約二兆円の倒産が回避されたと。それから、十万人の雇用がこれによって維持確保されたと、こういう推計をしているところでございます。
　功罪ということでございまして、一方では、本制度のためには一兆四千五百億の財政手当てを必要としたところでございました。こういったしかるべき政策コストが生じたことは事実でありますし、また一時新聞紙上をにぎわしましたけれども、無担保無保証、そして事実上、急を要するということで無審査で行いましたので、モラルハザードが若干発生をしたと。これは非常に残念なことだったと思いますけれども、モラルハザードが発生したということも功罪の罪の方ではないかと思っています。
　私は、こういう緊急的な今厳しい状況で、不良債権の処理も加速化すると、こういう形で、私としては大胆なセーフティーネットを構築をしなきゃいけない、大きな枠で。そういう意味で衆議院で申し上げまして、この特別保証制度と同じものをやろうと、こういう趣旨で私は申し上げてない、こういうことでございます。
○直嶋正行君　分かりました。
　その部分については後でもう一度ちょっと議論させていただきたいと思うんですが、その前に、この種のこれから今、大臣のお話のように大胆なものを仮にいろいろ御検討されるとして、一つだけ私も気掛かりな点があります。
　というのは、この特別保証制度を実行するときに、当然予算上数字をはじくために、例えば事故率が幾らとか、あるいは焦げ付いたものについてその回収率というんですか、この辺の数字も決めて一応の予算措置されるんですが、実はこれが相当誤差が大きいわけですね。事故率は実は一〇％で当初想定されたというふうに聞いていまして、これは割合まだ低いんですが、代位弁済の想定回収率を五〇％とはじいて予算措置されていました。
　以前、私、この委員会でやはりその点をお聞きしたこともあるんですが、たしか当初一兆一千六百億でしたか、ぐらいの金額で、そのための費用を予算計上されていたんですけれども、実態はもう全く、特に代位弁済の回収率は全く実績が異なる数字、もうはるかに低い数字だというふうに思っております。
　今、手元にある直近のデータで今年の九月末で回収率が六・七ぐらいですから、ほとんど一けた近く違うと。ちょっと口は悪いんですけれども、私は例の本四架橋の交通量の予測と一緒じゃないかというふうに嫌みを昨日実は事務局の方に申し上げたんですが、やはりこの点もきちっと実績を踏まえて、例えば民事再生法でも今、弁済率が二七％ぐらいだと、これはかなりいいというふうに言われているわけでして、こういうものも含めてきちっと予算化もして御検討いただきたいと、こう思うわけでございますが、この点はいかがでございましょうか。
○大臣政務官（西川公也君）　この特別保証でありますけれども、実績百七十二万件、二十八兆九千億と、こういう状況にあるわけですが、今、話を、御指摘をいただきましたように、事故率一〇％、代位弁済後の回収率五〇％と、こういうことを想定したということは御承知のとおりかと思います。
　十月末現在でどんな状況になっているかということを申し上げますと、代位弁済率五・〇六％と、こういうことで、想定値の一〇％を下回っておると、こういう状況にあります。
　また、回収率ですけれども、六・八四％ということでございます。求償権の回収でありますけれども、過去の実績から見ましても十年以上の長期を要する、こういうことでありますので、今後とも時間を掛けて地道に回収をさせてもらう、こういうことで取り組んでいきたいと考えています。
　このために、債権回収会社、できたわけでありますけれども、これを更に利用しまして一層の回収に努めてまいりたいと、こう考えております。
○直嶋正行君　回収に努めるのは当たり前なんですよ。僕が聞いているのはそうじゃなくて、今後の検討のときにきちっとした数字を置いてやはり枠組みを作っていただきたいと。今お話があったように、回収率がそんなシングルの数字で、元々五〇％と見込んだものとは大違いでしょう。僕は回収が悪いと言っているんじゃなくて、今の質問趣旨は、新しい制度を考えるときにきちっとしたものにしてくださいと。甘い数字でやると当初の予算計上は低くて済むわけですよ。ですから、後でこれがツケが回ってくると。それで、今おっしゃったように、まだ十年先まで回収はあるわけですから、どんどんどんどん目に見えないところで国民負担が膨らんでいく、こういうことになってくると思うんで、是非その点はきちっと受け止めて検討いただきたいと。
　大臣、どうなんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、西川政務官から答弁させていただきました。こういう厳しい中で、一生懸命その保証を受けられた方も歯を食いしばって頑張っていただいているんですが、御指摘のような低いそういう回収率、サービサー等も充実をして今一生懸命やっております。しかし、現実のこういう数字でございますから、これからいろいろ構築するに当たっては、私どもとしてはそういったことも十分配慮してやらなければならないと、このように思っております。
○直嶋正行君　それで、新しいものといいますか、実は私もいろいろ取材してみて気が付いたことがありまして、これは今の無担保保証と、それからセーフティーネットを組み合わせると、無担保の場合、上限、両方合わせて二千五百万ですかね。やはり今の中小企業によっては、それだとなかなか資金規模が自分たちのニーズからいうと合わない、だから逆に、前の特別保証じゃないですけれども、そういうものも加味してもらいたいと、こういう声も多いわけなんですが。
　そこで、どうなんでしょう、部分保証を例えば組み込んで思い切って五千万ぐらいまで可能にする、ただし金額が張る部分は部分保証として例えば五〇％ぐらいにする、だけれども下の方の一千万ぐらいまでは八割とか九割とか、そういう、何というんですか、傾斜方式というんですかね。本当にきっちりやっているところで多くの資金が必要なところもあると思うんですよ。そういうところは当然金融機関も含めてやはり協力体制組んで政府も後押しする、一種のそういう傾斜方式みたいなことですね。ただ、一〇〇％保証とか、あるいはもう九割保証とか八割保証というのは、どっちかいうと金額の低いところに。そういう階段付けてもっと総額増やしたらどうかなと、私なんかそういうふうに思うんですけれども、こんなこともちょっと御検討いただいたらどうかなと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、いろいろな実態に対応してフレキシビリティーを持ったそういう政策もしていかなきゃいかぬと思っておりまして、そういったことも含めてこれから検討をしていきたいと、このように思います。
○直嶋正行君　私もいろいろ取材してみますと、やはり全体的にこの資金量が、もちろん限度はあるんですけれども、政府の今回の措置だけではやはりまだ足らないという声が結構大きいものですから、そこはやっぱり力のあるところも割合多いんですよね。是非ひとつ御検討いただきたいと思います。
　それから、ちょっと法案の内容で、朝の議論にあった部分でありますが、今回新たに付け加わるセーフティーネット保証の内容についてお伺いしたいと思うんですが、まず七号で、相当程度の経営合理化とはどういう、具体的にはどういうことかということで、朝ちょっとお答えがあったようですが、ちょっと確認の意味で手短にちょっと答えていただけますか。
○政府参考人（杉山秀二君）　御説明申し上げます。
　今御指摘ございました「経営の相当程度の合理化」というのは、これから金融機関が、合併だとかあるいは営業譲渡、系列化、店舗閉鎖あるいは従業員削減、こういったことで中小企業の資金調達に実質的に支障を及ぼすといったような経営の合理化というものがそれに該当するというふうに考えております。
　具体的には、例えば数年のうちに一割以上経営を縮小させるというような場合がこれに該当するんではないかというふうに考えておるわけでございますが、法案を国会がお認めいただきました暁には、早急に実態調査をいたしまして、その結果を踏まえて中小企業の方々へ十分配慮をしたような指定が行われるというようなことを目指してやりたいというふうに考えているところでございます。
○直嶋正行君　この点に関してちょっと私、二つばかりいろいろ聞いてきたことで申し上げますと、一つは、金融機関が例えば支店を統廃合して新しい支店になると、実はそこでやはり担保、担保の見直しが入ってどうしても担保価値は今までより低くなっちゃう。そうすると、実は、新しい支店になってそこと取引始まるときに改めて担保価値が下がっているということを評価されるものですから、全体的な資金の需要になかなか追い付いていかない、足りないということなんですね。
　それからもう一つは、取引の質的なもの。例えば、新しい支店になって顕著に出てくるのは、中小企業の皆さんが取引先の手形を割り引いてもらったりしますね、そのときに、もう本当に超一流企業の手形でも今はなかなか割り引いてくれなくなると。今まではそれはそれで資金を回してやっていたんだけれども、そういうふうに取引の質が変わってくる、厳しくなる、こういうことがやはり起きているようでございまして、ですから、今、長官の御答弁の、一割ぐらいのところをめどにして具体的に調査もして基準を作るというお話なんですが、是非、質的な変化、ただ担保をどうするかというのはなかなか難しい問題でありますけれども、やはり取引の質的変化も含めて是非御検討いただきたい。
　それから、それこそこの間大臣がお答えになったように、やはり事業をきっちり見て融資する、そういうやはり風土を是非作っていくということで御尽力いただきたいと思うんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　非常に重要な御指摘だと思っておりまして、我々は、今、長官から答弁をした一つの基準以外にも、そういう質的な面、そういった、それから経営者の意欲ですとかそういう事業内容、こういったところは当然我々は判断基準の中に入れていくべきだと、こういうふうに思っております。
○直嶋正行君　それから次に、八号なんですが、これはＲＣＣに債権が譲渡された者ということなんですが、これも先ほど、この再生可能な者をだれがどういうふうに判断するのかというようなことはちょっと御議論があったんですが、そうですね、まだ時間あるから、ちょっと簡単にまた御答弁いただけますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほど小林先生の御質問にもございました。この中小企業者の再生可能性につきましては、貸付債権を譲り受けましたＲＣＣの関係者だけではなくて、事業再生に経験や知見を有する例えば商工中金などの専門家の協力も求めて、単に債権回収の観点からだけではなくて事業再生の観点から見た判断も十分反映できる体制を作って、そして判断をしていきたい、このように思っております。さらに、事業再生のためには、他の債権者が返済条件の変更に協力するなどの支援が重要であることから、こうした債権者との十分な連携も図っていくことが必要だと思っております。
　いわゆる再生可能性についての基準の問題でございますけれども、中小企業の場合にはその実態は極めて多様でございまして、一定の画一的な基準を設定いたしますと、むしろ運用の硬直化を招きまして中小企業者の多様な実態にそぐわないおそれがあることから、画一的なものは適当ではないと、こういうふうに思っております。
　このため、再生可能性の判断に当たりましては、それぞれの中小企業の事業内容、財務内容、技術力、販売力、そして将来の事業見通し、あるいは今御答弁申し上げました柔軟性を持って、そういう事業者の意欲でありますとか計画、そういったものを検討をしまして、中小企業者の多様な実態に即しまして、専門的知識を有する関係者によりましてきめ細やかにケース・バイ・ケースで判断していくことが私どもは適当だと、このように思っているところでございます。
○直嶋正行君　それで、これもちょっと二つばかり申し上げておきたいんですが、一つは、この種のもので中小企業の場合は例えば再建計画を作るというのがなかなか難しいということなんです。大変なんですよね。要するに、今みたいに特に先の見通しがなかなか見極めづらいときは、再生可能ということになると、多分、再建計画を作って、それを専門家が判断してということになるんじゃないかと思うんですが、その計画の作成そのものがいろいろ流動的な要素が多くて極めて難しい。だけれども、いい加減にやりますと、これはまた別の問題が出てきますから、ここのところを判断材料としてどういうふうにしていくかということが一つあります。
　それからもう一つは、やはりこれはあくまでもＲＣＣに売却された不良債権でありますから、今の大臣の御答弁の中にもありましたが、やはり関係者も含めて、一つ一つの処理が非常に時間が掛かる、多分手間暇がすごく掛かるんじゃないかというふうに思います。ですから、確かに一件一件、ケース・バイ・ケースでというのは分からぬことないんですけれども、そういう中でも、やはり実績を見ながら全体的な一つの物の考え方なり基準的なものは整備していただいた方がいいんではないかなと、こう思いますけれども、この点どうでしょう。
○政府参考人（杉山秀二君）　御説明申し上げます。
　ＲＣＣに債権が譲渡された中小企業者の事業再生を図るというときに当たりまして、先生おっしゃいますようにその再生のためのいろんなプランを作るということは不可欠であると思いますし、それをその中小企業の方だけにゆだねるというのも現実的ではないと思います。
　そういった意味でいろんな方々、私ども、例えば商工中金などはそういった事業再生につきましての知見、ノウハウがございますので、そういったところの専門家の協力もその事業再生計画を作るというようなときには得たいと思っております。既に、商工中金などでの政策金融機関でそういった事業再生に取り組むための本部の設定などもいたしておりますので、このＲＣＣに債権が譲渡された中小企業の再建に当たりましても、そういった例えば政府系金融機関などの協力も得るというような体制を作っていきたいと思っております。
　それからもう一つ、基準についていろいろ実態を見極めてよく考えろという御指摘でございました。そのとおりだと思います。いろいろ走りながら、そういった基準についても実態に合った格好での対応がなされるように、そこはよくフォローしていかなければいけないというふうに考えております。
○直嶋正行君　それで、もう一つちょっとお伺いしたいのは、このＲＣＣに持ち込まれたものだけではないのかもしれませんが、そこで中小企業とはいえ、例えば事業の、いわゆる再生可能な事業とやっぱりここはもう駄目というものといろいろあると思います。そういういわゆる選択、事業選択というんですか、事業の選択と集中的な処理は可能になるんでしょうかどうか。
　というのは、例えば私もいろいろ調べた中でいいますと、非常にしにせのお店で事業そのものはいいんですが、バブルのときにお金借りてビル建てちゃったと。これが二十億とか三十億なんですが、今担保価値が下がっちゃってもう担保そのものが二割とか三割しかないと。ですから、非常に苦しいし、もう何かやっぱり危ないんじゃないかと、こういう話もされているんです。だけれども、その本来の事業そのものはすごく順調だしきちっとやっている。
　この種のことは結構まだ中小企業には残っておるわけですよね。そうすると、こういうものは、例えば本業の部分は切り離して再生可能ということで見てもらえるのかどうかというのはどうなんでしょうかね。
○政府参考人（杉山秀二君）　中小企業の場合、いろいろなケースがあると思います。
　今、先生が御指摘になったように、本業はしっかりしているけれども、何といいますか、副業といいますか、そういうものがパフォーマンスが悪いというような例も私ども耳にいたしております。それは、いろいろケース・バイ・ケースによって債権者の、他の債権者の協力も得ながら事業計画、再生計画を作ってやっていくということになるかと思います。
　先生が具体的におっしゃったような例もそういうケース・バイ・ケースの中で再生の対象になるというようなこともあり得るんではないかと思っております。
○直嶋正行君　これは、例えば今みたいなケースは、本当は債権が焦げ付かないうちに、もうそういうことが可能なら相談できるようなことを考えた方が本当はいいと思うんですけれどもね。今のこういう制度ではそこはやれるようにはなっていないんですかね、ほかのものを活用しても。どうなんでしょう、長官。
○政府参考人（杉山秀二君）　今、例えば地域の支援センターというようなものはございます。そういった窓口のところでそういった再生指導といいますか、相談といったようなものもやっておることは事実でございます。
　ただ、私ども、大臣から中小企業の企業再生についてより一層の対応策を考えろという御指示をいただいております。したがいまして、そういうものにプラスして、実際多数の各地域にいろいろございます中小企業の方々のそういう企業再生に取り組むことをお手伝いするような仕組みといいますか、ネットワークというようなものを今検討中でございまして、大臣の御指示に従いながらそういった具体的な姿といいますか、実効上がるような格好のものを作っていきたいというふうに考えているところでございます。
○直嶋正行君　次に、ＤＩＰ保証についてお伺いをしたいというふうに思います。
　これもさっき若干御議論があったんですが、このＤＩＰ保証、さっきお答えにあったように、ＤＩＰ保証のために部分保証制度を取り入れたというようなお答えもありましたが、これはＤＩＰ保証だけこういう部分保証にするという理由は何かあるんですか、ちょっと。
○政府参考人（杉山秀二君）　御説明申し上げます。
　先ほど大臣、副大臣、大臣政務官からお答えがございましたように、このＤＩＰ保証というのはある意味で破綻を一度来した企業についての再建の支援でございます。そういった意味で、率直に申しましてリスクが高いという面がございます。したがいまして、その高いリスクを関係者で適切に分担をするということが必要ではないかというふうに考えたところでございます。
　また、この事業再生というのは日々のアフターフォローというものが大事でございます。そういった意味で、銀行のアフターフォローというものもきちっとやっていただくためにこういった部分保証を採用するのが適切ではないかというように考えたわけでございます。
○直嶋正行君　それと、今回ＤＩＰ保証が法案に何も触れていないんですよね。さっき御答弁、部分保証できるようにしたと。これは別にＤＩＰ保証だけじゃなくていろんなところでできる。私は、やっぱりこうやって新しい仕組みを入れるということであれば本当は法案に入れてきちっと打ち出すべきだと、こう思うんですけれども、これは法案に入れると都合悪いことあるんですか。
○政府参考人（杉山秀二君）　御説明申し上げます。
　都合とかそういうことではございませんで、このいわゆるＤＩＰ保証、これを信用保険法上どう取り扱うか、法律的にどう取り扱うかということにつきましては実は内閣法制局とも相当詰めた法律論をいたしました。
　結局こうなりましたのは、例えば無担保保険でありますとか売掛金債権担保保険といったようなものは、担保というようなものにやや特殊な担保の取り方をしている、そういう保険、保証であると。あるいは特定社債保険というものは、これは別途信用保険法上明記してございますが、これは融資に対する保証ではなくて、社債の発行に対する保険であるといったような格好で、従来の保険の対象が全く異なるというようなものでございます。こういった担保でありますとか、あるいは保証の対象が普通の融資と違うといったような、こういう特別な保険につきましては法律上明記することが適切であると。
　ただ、今回のＤＩＰ保証の場合には、その意味ではほかの保険と同様の取扱いをするものでございますので、一本、信用保険上、法律上明記をするということではなくて、従来の保険の中で、法律上は従来の保険の中で対応すると。そして、その具体的な規定については保険約款の中できちっと整理をするということが法律上適切であろうというようなことで、今御提案申し上げているような格好になっているということでございます。
○直嶋正行君　ちょっと話が行ったり来たりしちゃうんですけれども、さっきの部分保証等の話でいいますと、例えばＤＩＰ保証でさっきお話あったように、もう既に中小企業金融公庫とか実行しているんですけれども、ほとんどが一つ民間の金融機関とのいわゆる融資が前提になっている。
　実はこの実績も調べてみたんですが、非常に少ないんですよね、今の実績が。具体的に申し上げますと、政府系金融機関、商工中金、中小公庫のＤＩＰファイナンスの実績が、これはそれぞれ実施時期が違いますが、中小公庫は今年の一月から、商工中金は去年の七月からなんですが、十八件十一億円、非常に寂しい数字なんですよ。これは多分、さっき長官がおっしゃったリスクの問題で、商工中金なんかのペーパーを見ましても、民間金融機関の金融支援が得られるというのが前提になっているのが、これが中小公庫。それから商工中金は極力と書いてあるんです、極力。だから極力も多分ないと、難しいんじゃないかなと私は想像するんですけれども。そうすると、これはせっかく作っても、似たような、今の長官お答えになったような、部分保証にして政府系とか民間とも足並みそろえてということになると、なかなか今度は条件が厳しくなって実績が上がらない可能性がある。それが一つ。
　それからもう一つは、確かに民事再生法とか、要するに会社更生法とか、そういうことになったものの再生ですが、ＲＣＣに売られたものとどう違うのかと。あっちは一〇〇で、こっちは何で部分で、民間まで含めて条件付けをそう厳しくするのかと。ここがちょっと私はまだ腑に落ちないですがね。
　もう時間がありません、この二つちょっとお答えいただきたいと思うんですが。
○政府参考人（杉山秀二君）　ＤＩＰ融資、ＤＩＰファイナンスでございますが、先生御指摘なさいましたように、我が国の場合、一度破綻を来した企業に対して更に融資をするということは、非常にリスクが高いこともございまして、我が国の金融機関というのは非常に二の足を踏むといいますか、その実行にちゅうちょをするというような実態にあることは事実だと思います。
　私ども、政府系金融機関によりますＤＩＰファイナンスというものを始めました一つの契機は、そういった民間の金融機関が非常にちゅうちょしているといいますか、消極的な姿勢に対して、少しでも呼び水的な格好での機能を期待いたしまして、政府系金融機関が、リスクがあるにもかかわらず、それを呼び水として民間金融機関のＤＩＰファイナンスを誘引するというような機能を期待をいたしましてやってきているわけでございます。もちろん、実態を見ますと、民間の金融機関と協調で融資している場合もありますし、単独でしているという場合もございますが、私どもとしては、是非、そういう呼び水を期待したわけでございます。
　今度、保証制度を付けましたのは、民間の金融機関が全部一〇〇％自分でリスクをしょいながらそういった融資をするというのが非常に困難な状況にございますので、保証制度というものを付加して民間金融機関のリスクをできるだけ少なくする、軽減をするといったような格好で、やはり呼び水といいますか誘引効果を期待をして、それでこういうＤＩＰ保証という制度を導入をさせていただくことにしたというふうなことでございます。
　それから、ＲＣＣに譲渡をされた中小企業に対する保証についての保証割合、それとＤＩＰ保証についての割合について御質問でございました。
　確かに、ＲＣＣに債権が譲渡されてしまった中小企業の再建というのはリスクが伴うことは事実でございますが、ただ、ＲＣＣに譲渡された中小企業の場合には、なお事業は継続していると。確かに金融面では非常に困難な状況にございますが、事業は継続をしていて、その事業の継続に着目をしながら、その新しい資金調達をできるだけ円滑にしてあげたいと、こういった趣旨でこの八号というものを整理をしているものでございますから、そこは部分保証ではなくて、一〇〇％保証が適切ではないかというふうに考えております。
　それで、ＤＩＰ保証の方は、そういう意味では一度破綻を来した企業でございますので、そのリスクの高さというものにやっぱり着目をせざるを得ないということで差を設けたということでございます。
○直嶋正行君　私の持ち時間使いました。もう終わりたいと思いますが、さっきちょっと申し上げたように、ＲＣＣの場合はなかなか中小企業が自分で再建計画を作るというのは難しい。一回破綻来したとはいえ、民事再生法とか会社更生法の方は、逆に言うと、それはみんな債権者も含めて裁判所がきちっと入って再建計画はできているわけですよ。ですから、当面、確かに一回破綻したところだからというのは分からないことはないんですが、ここは是非、制度を運用しながら、また検討いただきたいなと思います。
　それから、あと創業支援関係もお聞きする予定だったんですが、申し訳ありません、ちょっと時間が来てしまいましたので、その部分は木俣議員にお譲りをして、私の質問を終わりたいと思います。
○木俣佳丈君　御指名にあずかりました木俣佳丈でございます。直嶋議員に続きまして質問をさせていただきます。
　ちょっと冒頭、質問通告をしておりませんけれども、是非、平沼大臣に伺いたいと思うんですが、先般も私、アメリカ・ワシントンとカナダのオタワの方に行きまして、全世界の国会議員が百五十人ぐらい集まった会議がありまして、その場で、よく私が申し上げております二〇〇五年の愛知万博、これについてアピールをしてまいりまして、ところが、残念ながらだれ一人として知らなかったと、こういう状況が今ございます。これまずいなということで、パンフレットを百部ぐらいばらまいてまいりました。大臣も行く場行く場で是非アピールをしていただきたいということと、それからプレイベントというか、いうものがいま一つ盛り上がっておりませんので、是非更なる盛り上げをお願いしたいと思うんですが、冒頭お願いします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　まず、木俣先生にそうやってＰＲをしてきていただいて、本当にありがとうございました。心から御礼を申し上げます。
　私も、海外出張が多いわけでございますし、また大体毎日のように海外から閣僚の方々が来られますので、その都度、私、ＰＲをさせていただき、また、ささやかなものですけれども、我が地元の備前焼も添えてお願いをさせていただいているところでございますけれども、まだそういう認識が浅いと、こういうことは大いに反省をして、私どもは頑張っていきたいと思っておりますし、先生御承知のように、今、大分参加国も増えてまいりました。そういう中で、一層車輪を、大車輪をしまして、立派な万博になるように努力を傾けていきたいと、このように思っております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　今日、多岐にわたったちょっと質問になりますので、後先というか、逆になるかもしれませんが、まず厚生労働の副大臣、木村副大臣いらっしゃっておりますが、実は、例えば美容師さんとか理容師の方々に対して、実は国民生活金融公庫が金利の減免ということで、かつてかなり高かったらしいですね、五％超の金利が付いているまだ足の長いローンがありまして、こういったものに対しては実は昨年までこの五％超については政府から補てんがあったということでございます。ところが、昨年の補正予算でこういったものをカットを急にされまして、これ大変困っている方も多いということで、これはどういうことなのか、今後の対応についてまず伺いたいと思いますが。
○副大臣（木村義雄君）　今、委員が御指摘の点は私も大変心を痛めているところでございまして、減免措置は政府全体の中小企業対策の一環として行ってきたものでございますけれども、対象債権の残高が当初から相当減少してきた等から、中小企業向け貸付けと横並びでもって、昨年十月に残念ながら終了したものでございます。
　しかしながら、厚生労働省といたしましては、特に衛生水準の維持向上の必要性及び国民生活に欠かせない生活衛生関係営業の重要性にかんがみまして、その経営に大きな支障が生じることのないように、個々の営業者の実情に応じきめ細かい対応を行うなど、今後とも営業者の支援に努めてまいりたいと、このように思っておりまして、今後とも、できるだけ個別対応をしてまいりたいなと、このように思っております。
○木俣佳丈君　ということは、個々に相談すればそれはクリアできるよと、要は減免していただけるという、補てんをいただけるということで了解していいですか。
○副大臣（木村義雄君）　お支払の方法とかいろんな方法があると、こう思うんでございます。個々の実情に応じてできるだけ相談に応じるようにと、これをよく言っております。
　ただ、その金利をぽんと、じゃ、どさっと切るかというと、そこはなかなか他省庁との横並びの点があるので、そこはなかなか今まだまだ踏み込むというところは難しいところでございますけれども、いろんな個別対応がございますので、そこを鋭意本当に親身になって取り組むようにと、こういうことを言っております。
○木俣佳丈君　いや、副大臣の親身になられる思いというのは何か伝わってまいります。
　ただ、その親身になったのが具体化するかどうかということが大変でございまして、やはり具体的に、私も愛知県の方でございますけれども、多くの方々がその当時、具体的に言うと平成元年とか二年とかいうころがたしか七％ぐらいだったと思うんですよね。ですから、そのころビルを建てたとか改装したというものがまだ当然残っているということなんです。今のお話は借換えを容易にさせるということですか。
○副大臣（木村義雄君）　今どういう形で個別対応がなされているかといいますと、例えば返済金額等をその実情に応じまして、例えば、例えばですよ、半分にするとかいたしまして、そしてその方々の資金繰りに応じたような返済計画に組み直させていただくとか、そのような措置を取らせていただいております。
○木俣佳丈君　他省庁と横並びということなんですが、十七兆の例えば国民生活金融公庫及び中公の貸付けの中で現在この枠に当てはまるものが十七兆、そのうちの七千百三十三億円、国民生活金融公庫の生活環境枠ということでいうと、さらに一兆〇九二三億円のうち七百五十五億円なんですよ。
　ですから、私が言いたいことは、これどのぐらいの予算か多分副大臣御案内だと思いますが、たしか七億円ぐらいの予算だと思うんですよ。このぐらいのことをなぜ、去年厳しくなってどんどんいくのに、これをなぜカットしたのか、これが分からないということを僕は申しているんです。
○副大臣（木村義雄君）　議員の御指摘の点は私ももうよく全くにその辺同じ気持ちなんでございますけれども、なかなか財政当局とか、そのほかの、ここに大臣がおられますから、ここはその中小企業対策の一環としてとか、恐らくいろんな方法があると思うんでございますけれども、私どもといたしましては、特に官営関係の方々においてはとにかく個別対応で、今の状況の中でできるだけの御期待にこたえられるように親身な指導をしていただきたいと、こういうふうに言っているような次第でございます。
○木俣佳丈君　横並びということで、経済産業大臣がお隣に座っていらっしゃいますので、是非大臣、わずかな予算で多くの方が助かるものでございます。個別に個別にと言ったって、小規模の、小規模というかもう一人二人の企業、企業というか店がそんな個別の対応をやっていたらつぶれちゃうんですよ、実際に。ですから、経済産業大臣も是非財務省に強く働き掛けていただくことを是非ここで宣言いただきたいんですが。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、副大臣からの御答弁もありましたけれども、非常に厳しい財政状況の中でそういう措置になっていると思っております。私どもは、今せっかくの木俣先生のお話ですから、私からも財務省にはそういうことは伝えさせていただきたい、このように思っています。
○木俣佳丈君　最後に、財務省から根本さん、じゃないか。財務省はどなたでしたかね。
○副大臣（小林興起君）　小林、私です。
○木俣佳丈君　失礼しました。小林先生いらっしゃっていますので、ちょっと何かコメントをいただきたいんですが。
○副大臣（小林興起君）　財務省は査定官庁でございますので、要望があればそれに沿って考えるということでございますので、やはり強い要望がないと気持ちとしてはやってあげたいと思っても実現しないということがありますので、中小企業対策等については強い要望があれば必ず考えるということだと思います。
○木俣佳丈君　今、心強いお話がございましたので、やはり平沼大臣、坂口大臣、是非強く要望いただくようにお願いをしたいと思っております。
　さて、本論に入っていく前に税の議論でございますが、二転三転今もしておりまして、減税先行その後増税とかその他もろもろ、夏以降いろんな議論が、議論というか提案が財務大臣等々からもされております。
　今、景気は悪い悪いということでございますけれども、やはり景気を良くするためにはもう二つのうち一つなんですね。つまりは、一つは、いや、政府ができることでございますが、減税をするのかそれとも財政の出動をするのか、これは経済の基本中の基本でございます。
　そういう中で、なかなか財政出動がうまく乗数効果も含めてなかなかうまくいかないということで、やはり税制をいじりながら、やはり経済の刺激をしていかなければいけないということが現在の流れではないかというふうに思っております。
　私は、尊敬する米国の経済学者のガルブレイスも九十歳超えて、本の名前今忘れましたが、日本への最後の警告ですか、こんなような名前の中で、思い出しますと、日本は経済が悪いんじゃないんだと、これはほかの方も言っておるんですけれども、やはり政治が悪いんだと。これはピーター・ドラッカーも言っておることでありますし、ガルブレイスも一様に言っておることであると。つまりは、やはり政治の怠慢がここまで景気を悪くしたと。
　昨日もこの速報値、内閣府から出ました。大変消費も冷え込んでおる、設備投資も一向に上がらないと、こういうような状況があるわけでございまして、是非、小泉首相が言われるような税制の抜本改正ということが今非常に大事だと私は思うんですね。
　これは、憲法九条の改正やその他もろもろ、戦後の積み残しの中でシャウプ税制という訳の分からない税制が、言わば占領下の方々の意向がそのまま反映された税制が今なお続いている。さらにはそれに枝葉がどんどん出てきて、訳の分からない税制に今なっているというのが現状でございます。
　そこで、冒頭申し上げたいのは、財務省、財務大臣の私案というものが九月辺りからも出ておりますけれども、先行減税、そしてまた後年増税ということで、多年度中立税制ということを考えられているということなんですが、財務省にちょっと伺いたいんですが、今まで多年度税収中立という考え方で執行された政策というのはあるんですか。