Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　大臣、一つ一つの特別会計を本当にごらんになりましたか、どれぐらい余剰金があるか。一つ一つの独立行政法人にどれぐらいお金がたまっているかごらんになりましたか。それを見ずに役所の答弁をそのまま読んで、埋蔵金はないんですと。そんな無責任な答弁はないんですよ。それは後ほど私が一つ一つ指摘をしますから、そこでお答えください。
　もう一つ、大臣、いいですか、さっきさんざんしゃべられましたから、私にしゃべらせてください。もう一つ資料請求、資料の問題点を指摘したいと思います。
　これをごらんになったことはありますか、国土交通省所管の予算参考書。予算参考書というのは、それぞれの省庁が予算を求めるときに財務省に出す資料なんですよ。これが予算の査定の根拠になります。
　これがなぜ重要かというと、二年前、我々がみんなで特別会計のこの問題に取り組んだときには、それぞれの特別会計のこの予算参考書をもとに、どこに無駄があるかを全部チェックしたんです、ずっと。それがきっかけとなって、特別会計は、我々は解体でしたが、皆さんは改革と称して変えられた。前進と言えるかどうか、私どもは怪しいと思っていますが、仮に半歩前進としましょう。
　私、今回驚いたんですが、これは、実は国土交通省の空港整備特別会計の予算参考書です。一冊でこれだけ、いいですか。特別会計改革が行われて、今予算参考書がそれぞれの特別会計でどうなっているのか取り寄せようと思ったら、ないんですと言うんです。何と、全部で、平成二十年度特別会計予算、予算参考書、この細さになったんですよ、特別会計の参考書が。これで予算の査定ができますか。いいですか、三十一あった特別会計の一つがこれだったんですよ。エネルギー関係の特会も全部そうだった。だから調べられたんです、どこに無駄があるか。全部の特別会計でこれ一冊。これで査定できるとは到底思えないですよ。
　これはちゃんとできていますか、大臣。御答弁ください。このことについて御答弁くださいよ。
○額賀国務大臣　それはちゃんと国会にも提出しておるし、議論もされておるし、損益計算書がきちっと書かれているものと思っております。
○細野委員　大臣、いいですか。この予算参考書には、それぞれの個別の出張でどういうふうに出すのか、それぞれの報告書に幾らかかっているのか、何冊刷るのか、全部書いてあったんです。それぐらい予算をぎっちり議論していたから無駄が明らかになったのが特別会計なんですよ、ようやく出てきて。ずっと出さなかったのを我々が出してきたんです。これにはそんなこと全然書いていないですよ。我々に言わせればぺらぺらですよ、これに比べれば。とてもじゃないけれども、これでチェックできるとは我々は思えません。
　大臣、役所にはいろいろからくりがあると思うんですよ。そういうのを突き破って国民に情報を明らかにするのが政治家の役割なんだから、ちゃんとやってください。どうですか。
○額賀国務大臣　国民にきちっと明らかにしていくのが民主主義のルールでありますから、細野委員の言い分もよく聞いた上で今後も対応していきたいと思います。
○細野委員　では、確認しますが、来年から予算参考書をちゃんとつくるということ、そしてもう一つ、財務諸表は決算のときに必ず出すということ、いいですね。
○額賀国務大臣　だから、決算が終わった分については、特別会計財務書類は出していくことになります。あとは、特別会計の方はそれぞれの役所でつくっていくことになると思います。
○細野委員　財務省に出して査定をさせる資料なんです。財務省が要求をして出す資料なんです。要求されますね。
○額賀国務大臣　きちっと、特別会計がどういうふうになっているかということが明らかになるように要求するのは、当然であります。
○細野委員　わかりました。ずっとこの問題は続きますから、今のお約束を忘れないでくださいね、大臣。
　それでは、埋蔵金の問題についてもう少し具体的に、大臣がおっしゃったとおり本当にないのかどうか、検証していきたいと思います。
　皆さんにお配りしている資料の四ページ目をごらんください。この資料は、国土交通省の出した道路整備特別会計から天下り先の独立行政法人及び公益法人に流れている補助金の上位のランキングからずっと下に並べています。そして、それぞれの団体に対して何人の天下りがいるかというのをその次の欄に書いてあります。この特会からの支出の金額はその横に書いています。そして、一番右側、ここにそれぞれの団体の資産から負債を、すべての団体から資料を取り寄せて全部書きました。これは私の事務所でやりました。
　そして、もう一ページごらんください。めくってください。全部で五十六団体に天下りがいて、そこに特別会計からの支出が流れている。そこの資産から負債を引くと、約八兆円の資産超過になっているんです。
　大臣、私は強調しておきたいんですが、さっき九十六兆円の話もしましたが、全部取り崩せるとは言っていません。ここの八兆円の中には、例えば一番上の、高速道路の保有機構のものが五兆円ちょっと入っていて、これは道路の資産そのものですから、簡単に売っ払うことができないことも、これも認めています。すべてとは言っていないんです。
　ただし、これはそれぞれずっと見ていくと、相当の埋蔵金はあるんですよ、間違いなく。大臣、そのことにしっかり気がついていただいて、そこを取り崩すことは、それこそ財務大臣なんですから、やっていただきたいという思いで質問をさせていただきたいと思います。
　まず一点目、お伺いしたいのが、都市再生機構、補助金の金額でいえば第二位ですね。いわゆるＵＲと言われる組織ですが、そこには埋蔵金が四千百二十六億円。これはマンションなんかがいろいろありますから、簡単に売れないものもありますが、売れるものもあります。それだけあります。
　そして、このＵＲの問題点は、渡辺大臣もさんざんいろいろ議論されてマスコミにも話をされてよく言われておりますが、このＵＲにはとどまりません。先ほどのパネルの中にも書いたんですが、ＵＲにはいわゆる関連会社というのが相当数存在をしていて、これは国土交通省自身も公表していることですが、七百二十三億円の余剰金がその会社にたまっているんですね。
　渡辺大臣、まず答弁いただきたいのですが、いろいろな御発言の中で、このＵＲの子会社の埋蔵金については、これはもう全部天下り先で、何しろ天下っている方がＵＲからこの関連団体に関して四百八人、そして、そこにたまっている埋蔵金が、ここに書いてあるとおり七百二十三億円。全部随意契約で天下り先に流れていますから、これはしっかり取り崩すことを考えるということをあちこちで発言されていますが、これはよろしいですか。
○渡辺国務大臣　埋蔵金と呼ぶか剰余金と呼ぶか、それぞれ人の好みによりますけれども、私は埋蔵金と呼んでおります。
　御指摘の七百二十三億円がある一方で、欠損金のある関連会社も二社ございまして、ネットでいくと三百七十一億円になります。一方、都市再生機構の繰越欠損金、これはどれぐらいになるかというと、単体で四千九百五十六億円。ところが、連結ベースにいたしますと、ファミリー会社、子会社、関連会社を入れますと、これが何と減ってしまうんですね。四千三百二十六億円、その差六百三十億円。一体この差はどこから出てくるんですかということを、私の方から国交省に疑問を呈しておるところでございます。これが回収可能な埋蔵金であるとするならば、それをどうやって回収すべきか、また、随契の結果こういうものがたまったとするならば、やはり天下りは自粛をすべきではないか、そういう点を問題提起して、今事務レベルで交渉を続けているところでございます。
○細野委員　この内閣の中に、こういう問題について正常な感覚を持っている方がいたことを私は非常に歓迎したいと思います。
　国土交通大臣に聞きますが、今二つおっしゃいました。一つは、独立行政法人からの天下りは規制すべきだ、特にＵＲはこの天下りに問題が多いということが一つ。そしてもう一つは、そこにたまっている余剰金についてはしっかりと、これは取り崩して戻すということも含めて考えるべきだというこの二つ。大臣、これはよろしいですか。
○冬柴国務大臣　一つは、先ほど示された提出資料四枚目に、道路整備特別会計からＵＲに流れた金というのは、十八年度で百三十六億というふうに書かれています。そして、埋蔵金は四千百二十六億円と書いてあります。いいですか。百二十六億円は、これは道路整備をやっていただく金ですよ。区画整理、密集市街地、それにおける道路整備の費用です、これは。いいですね。それから、四千百二十六億は、七十七万戸に及ぶ公営住宅。簿価は安いですよ。でも、それが資産として書かれているので、埋蔵金じゃないですよ、これ。七十七万がある。（発言する者あり）わかっている。
　わかっていたら、先ほどのあなたの話は全然違いますよ、これは。余っている、埋蔵金という、先ほどいろいろ財務大臣に聞かれましたけれども、私、言われたこと……（発言する者あり）いやいや、あなたも今言ったんです。あなたのことに答えている。
　それからもう一つ言いましょう。これはもう七百二十三億とそこに書いてありますが、渡辺大臣もおっしゃっていただきましたように、赤字の法人が二社あります。その部分を引きますと、そこに書くのは三百七十一億円と書くのが正確であろうというふうに思います。
　これが余剰金なのかどうかということですけれども、会社はすべて株式会社で、そして、これについては連結貸借対照表で載るようになってあります、出資していますから。
　そもそも株式会社は、自己資本というのは、企業経営の安定性の観点から、業態に応じて一定水準を確保することが必要であります。今後、整理合理化計画に基づいて、都市再生機構の関連会社の余剰金については、同業種の平均的な自己資本の水準を参考にして、業態に応じた企業経営上の必要な水準に検証いたします。
　それで、余ったものがあれば、これは、先ほどの七十七万戸に入っておられる方々、そういう住宅についてのセーフティーネットを必要とする人たちが多いわけですから、そういう人たちのために、例えばエレベーターをつけるとか、そういうようなものに使わせていただくということにいたしております。
○細野委員　冬柴大臣、今の余剰金のこの数字というのは、国土交通省が、関係会社の余剰金の額についてと書いたものを足しているんですよ、そのまま。私が勝手に決めたようなことは言わないでいただきたいです。
　そこをしっかりと踏まえて、何か渡辺大臣と国土交通大臣と、見解が大きく異なりますが、もう一点だけ確認させてください、時間もないので。
　ＵＲからの天下りについては、規制しますね。これは、渡辺大臣は規制すべきだとおっしゃいましたよ。大臣、御答弁ください。大臣に聞いています。
○冬柴国務大臣　ＵＲには、四千人以上の従業員がおりますが、天下りと言われるのは七人でございます。国土交通省にもとおった人は七人でございます。ＵＲですよ。
○細野委員　あえておっしゃっていると思うんですが、ＵＲからの天下りについて聞いています。四百八人います。これも国土交通省から出ている資料です。ＵＲから関連団体に対して天下っている、関連会社について天下っていて、そこに余剰金がたまっているんですから。そこに埋蔵金がたまっているので、それを言っているんです。これを規制しますねということです。
○冬柴国務大臣　ＵＲから株式会社へ転籍したりいろいろするということが天下りになるのかどうか、それは一度よく検討しなきゃいけないと思います。
　それで、これは、やはり今までの経歴とかそういうものが生かされるということは重要なことですよ。しかしながら、予算やあるいは権限というものを背景にして押しつけ的にそこへ入り込む、それはいけないと私は思います。したがいまして、これについては、人材センター等、今政府の方でいろいろな検討していただいているものに従って適正に私は処理をさせていただきますが、ＵＲから株式会社へ転籍するのは全部天下りだととらえて、それを全部制限せよというのは、それは私はにわかには、そういたしますということは申し上げるわけにはいかないと思います。
○細野委員　明らかに答弁は不一致ですね。閣内不一致そのものだと思います。
　これは委員長にお願いします。ＵＲからの天下りの問題については、重要な行革の柱の一つだったところです。それについて両大臣の見解が異なるというのは、私は大きな問題があると思いますので、しっかりとした政府としての統一見解を求めていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　昨年十二月二十四日の閣議決定においては、独法から関連法人への再就職の状況と関連法人との契約の状況を一体として情報開示することとしております。そのほか、国から独法への再就職、独法から関連法人への再就職について、そのあり方を検証することにいたしております。
　ＵＲにつきましては、三年間かけてその組織のあり方を結論を出そうということになっておりますので、私の方からは、都市再生機構から関連会社への再就職は当面自粛をすべきではないか、また、随意契約の結果として関連会社等に埋め込まれた剰余金の解消等についてもさらに検討を行うべきではないかということを申し上げているところでございます。
○細野委員　冬柴大臣、渡辺大臣と見解が異なりますが、再度確認したいと思います。
　冬柴大臣は、天下りについては禁止をすべきではないというお考えか、それとも禁止をすべきというふうにお考えか。これは明確な問題ですから、イエスかノーではっきりお答えをいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣　私の言っていることは間違いはないと思いますよ。ここで、独立行政法人通則法において統一的なルールが定められた場合には、それにのっとり対応を検討すると私は言っているんですよ。今は決まっていませんよ、そうでしょう。
　天下りというのは、役所から直接行く場合のことを今まで指していましたけれども、こういう独立行政法人から民間会社へ行く人も、これは天下りと言うかどうかは別として、透明性を確保しようということが言われていますから、資料も全部出しているじゃないですか、そうでしょう。（発言する者あり）ですから、それを、自粛じゃなしに、のっとり対応する、ルールが決まったら、それに従って全部やります、こう言っているわけですよ。
○細野委員　さっきはっきり御答弁で自粛とおっしゃったんです。国土交通大臣としてはどうなんですか。渡辺大臣は行革担当の大臣として、自粛すべきとおっしゃったんです。それについて、どうですか。
○冬柴国務大臣　方向として自粛するのは当然だと思いますよ。自粛しますよ。しかし、今いる四百何名ですか、そういうものについて、それは天下りだからどうこうせいということにはルールは決まっていません、そういう意味です。
　ですから、これからなおＵＲへおりるとかどうとかいうようなことになれば、今渡辺大臣がおっしゃるように、それは自粛したらいいでしょう。しかしながら、いいですか、ルールが決まれば従うわけであって、まだ決まっていないということを申し上げているわけでございます。
○細野委員　正直言って、かなり答弁、食い違っていますね。今の時点での政府の統一見解を、これは委員会として政府に求めていただきたいと思います。お願いします。
○逢沢委員長　議事録を精査して、予算委員会理事会で適切に対応いたします。
○細野委員　時間が参りましたので、残りの質問は次回に移したいと思いますが、ちょっと頭出しだけ。
　先ほど示した四番の数字の中で、三番目にランキングされています財団法人道路保全技術センター、そして三十五番目にランキングされています国際建設技術協会、特に三十五番の国際建設技術協会の報告書、幾つか私取り寄せましたが、一億円近い報告書があります。一億円近い報告書をずっと見ると、ほとんど参照資料です。契約内容も書いてありますが、わずか三カ月で一億円の報告書を出して、ネット検索でも幾つかひっかかってきました。そういう資料がこの中に入っている。
　さらにけしからぬことには、その前の報告書、十七年度に出ている報告書の中に、同じように数千万で発注されている報告書ですが、ダブっている部分まであります。
　こんなずさんな使われ方をして、埋蔵金の話だけじゃないです、毎年こんな無駄遣いがされている中で、これは後ほどまた改めて必ずやりますけれども、とてもではないですけれども、これは暫定税率、これからもお願いしますということを言えるような状況じゃない。まず、これをきれいにすべきだと私は思います。そこを改めてしっかりやるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山井委員　これから七十分間にわたり、質問をさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
　それではお伺いをしたいと思いますが、前回の質問の続きとなりますが、ここにありますように、冬柴大臣がおっしゃっておられた署名ですね。「中期計画の策定、道路特定財源諸税の暫定税率延長等に関する要望」で、冬柴大臣のところに届けられたという、先日、岡田克也議員からも質問があった件です。このことについて、まず質問をさせていただきたいと思います。
　岡田委員は、この件に関して、二月七日に、「この署名集めですけれども、この任意団体が行ったということですが、国土交通省の職員が集めたということはありませんね。」ということを聞かれております。冬柴国務大臣は、「そういうことは聞いておりません。」と。岡田委員は、「もしあったとしたら、大臣はどう思われますか。」と。それに対して冬柴国務大臣は、「今のところはそういうことはございません。」とおっしゃっています。それに対して岡田議員は、「もしそういう事例があれば、大臣もそれなりの責任を感じていただかないと困るということになりますよ。」ということをおっしゃっておられます。
　そして、前回のおさらいになりますが、これは道全協という任意団体が集めた署名でありまして、その事務局長は元建設省の職員さんであるということも前回の質疑で確認をさせていただきました。
　冬柴大臣にお伺いしますが、このときの、「そういうことは聞いておりません。」という冬柴大臣の答弁、この答弁に変わりはございませんか。
○冬柴国務大臣　今、山井議員からも、北海道の職員の事例を挙げて、具体的にあるじゃないかという話がありました。それで、私も、それは云々ということで議論をさせていただきましたけれども、その際に、ほかの職員がそういうことをしているかどうか調査をいたしますということをここで約束させていただきました、あなたに。
　そこで、調査の結果、このような事実は報告はされておりません。職員が働きかけをしたということは、調査をいたしましたけれども、そういう結果は報告は受けていません。
○山井委員　冬柴大臣、ちょっと質問を取り違えていられたかと思うんですが、今のは、職員の方が署名集めを、国土交通省がされたという調査について、それの答弁だったわけですね。その答弁で合っていることをちょっと確認したい。
○冬柴国務大臣　あなたの、印象に残っておったものですから、北海道の職員が働きかけた、十何、そういうものはほかにあるかということだったから、私の方は調査をしますということを約束しまして、調査した結果は、そういうのは、私には、やったということは報告は上がっていませんということを申し上げた。済みません。
○山井委員　国土交通省の方、ちょっとそこにいないでくださいよ、ずっとは。一たん戻ってくださいよ、そこはあなたの席でないんですから。
　それで、私が最初にお聞きしたのは、この千七百人余りの市長、町長、村長さんへの署名の件なんですが、この件について岡田議員が、「この任意団体が行ったということですが、国土交通省の職員が集めたということはありませんね。」ということについて、冬柴国務大臣は、「そういうことは聞いておりません。」と答弁されておられますが、この答弁に変わりはありますか。
○冬柴国務大臣　私の答弁には、今、変わりはありません。
○山井委員　これは、今、冬柴大臣もおっしゃいましたが、国土交通大臣あての要望書なわけですから、それは国土交通省の役人が署名集めをしていてはおかしいというふうに思うわけですが、冬柴大臣、いかが思われますか。
○冬柴国務大臣　それはおかしいと思います。
○山井委員　これはフォーマットがすべて一緒なんですね。この文書を皆さんのお手元にもお配りしておりますが、この文書を道全協がつくって、これで集めたわけなんですが、では冬柴大臣、この署名集めは、だれが、市長さん、町長さん、村長さんにお願いして、どのように集めたんだと認識をされていますか。冬柴大臣、どうぞ。
○冬柴国務大臣　これは道全協、道路整備促進期成同盟会全国協議会というところが起草され、そしてそこから、私が聞いているところでは、郵送した人もあれば、会合で直接署名された方もあったというようなことも聞いています。そういう意味で、道全協が主導的にやられたものでございます。
○山井委員　冬柴大臣は、この署名を受け取られて、そのことが暫定税率延長が必要な一つの根拠であるという趣旨の答弁を菅代表代行にされたわけですけれども、ということは、冬柴大臣は、国土交通省の役人さん、つまり冬柴大臣の部下の方がこの署名集めを行ったケースがあるという認識は持っておられますか、持っておられませんか。
○冬柴国務大臣　これは千八百七十四名あると思うんですけれども、その人たち一人一人、だれがそうしたということは私は知りません。しかしながら、我々の職員とかがそういうものを集めたということの認識はございません。
○山井委員　それで、冬柴大臣、改めてお聞きしますが、もしですけれども、仮にそういう国土交通省の職員さんが署名集めをしているケースがあったとしたら、仮定の話を聞いて恐縮なんですが、どう思われますか。
○冬柴国務大臣　済みません、また間違っていました。千八百七十四と申しましたが、千七百九十四でございます。それは、その後、合併とかがありましたので。ごめんなさい。
　そういう人があるとは、私は思いません。それで、もしあれば、北海道の事例じゃないけれども、山井さん、御存じであれば、御指摘ください。これは、消極事実を立証するというのは、我々、魔女のあれだという、悪魔の立証と言って、できないですよ。ですから、あなたの方から言っていただければ、私は、それに対する、知っている事実は全部申し上げると思います。
○山井委員　お手元に二月九日付の朝日新聞の報道がございます。この特定財源維持の署名に六市長が不参加なわけですね。六市長が不参加です。その方々についての取材記事が一面に出ておりました。
　その中で、恐らくこれは冬柴大臣のおひざ元だと思いますが、尼崎市の白井市長は次のように語っておられます。この資料の中の十九ページであります。線を引いてあります。
　ちょっと、国土交通省の方、常時おられるのは勘弁してください。
○逢沢委員長　委員長の許可を得て発言を願います。
○山井委員　はい。
　白井市長は、「「国交省近畿地方整備局の人が「道路のことで話したい」とやってきて、署名を求められた」と打ち明けた。」こう書いてあるんですね。この報道が正しければ、国土交通省の方が署名集めをされていたということなんですが、このことは、大臣、いかが思われますか。
○冬柴国務大臣　正しければとおっしゃいました。正しくないんです。それは、報道ですよ。そこの報道は正しくないんですよ。
　これは私の地元の市長さんです。私ども、そういうことがあるということを聞きまして、直ちに私の秘書を、地元秘書ですよ、市長と面談をしてもらいました。そこで、どこの記者ということもはっきりわかっているわけですが、取材に来られたそうです。それで、署名を求められましたねとくどいぐらい聞かれましたが、私は、そういうことはありません、道路の話をしたわけであって、そういうものに署名をしてくださいということは言われておりませんということをはっきり証言したのに、新聞に「署名を求められた」とかぎ括弧つきでやられたことについては、私は憤慨しています、こういうふうにおっしゃっているので、私は、そっちの方が正しいと。私は、近いものですから。記者さんの顔を知りませんけれども、白井市長は僕のところの市長さんですから、私はこちらの方が正しいと思っています。
○山井委員　そうしたら、お聞きしますが、白井市長はだれに署名を求められたわけですか。
○冬柴国務大臣　署名していないでしょう。署名していないですよ、彼女は。（山井委員「だれに求められたのか」と呼ぶ）だれもしてませんよ、私してませんよ。
○山井委員　署名はされていないんですが、ということは、白井市長は署名の要請も受けていないということですか。署名の要請はだれかから受けたけれども、断ったということですか。
○冬柴国務大臣　国交省の地元の人が、四月段階で、この中期計画をするについて御意見を寄せてもらいたいということの要請のために行ったのが一人おります。（山井委員「いつですか」と呼ぶ）昨年の四月になりますか。
　それから、昨年の十二月には、素案についての意見、お話を聞きに行ったことはあります。しかしながら、それはその話だけでありまして、ちなみに、尼崎市からは、この道路特定財源維持についての要請書も私いただいていますよ、別途。そういうことでございます。
　ですから、二回行っていますが、問題はその二回目のことを言っているんでしょう。そのときに、その本人も、それは一切言っていません、そんな、道全協でしたか、のものに署名をしてくれというようなことは一切言っていないし、市長さんも言われていませんでした。しかも、新聞社がそれに求めたでしょうということを再々言われたけれども、否定したとまで言っているんですよ。しかるにそういうことを書いたということは、憤慨していますということもおっしゃっている。
　したがいまして、その弁については、山井さんは直接私に言っていただいたから私はそれに反論しているわけですけれども、私の知っている事実はそういうことでございまして、決して、私の方の職員がこういうものに署名をしてくださいというようなことを求めたり慫慂したりした事実はありません。
○山井委員　冬柴大臣、それではお聞きしますが、白井市長の件は今お聞きしました。そうしたら、この件に関連して冬柴大臣は、このことは、国土交通省としては白井市長についてはそうでないという見解なんだと思いますが、では、こういうこともあったので、ほかにこういう事例はないのかということは、国土交通省の担当の方に確認はされましたか。
○冬柴国務大臣　先ほど早とちりして言っていますけれども、署名でしょう。そうでしょう。それはあなたから言われたから調べましたよ。その署名にほかの人がやったか、私はその事実は聞いていませんということを先ほど来ずっと言っていますね。そういう認識はありません。
○山井委員　冬柴大臣、私はそのことを聞いているんじゃないんですよ。聞いていませんというのはわかるんですが、聞いていないじゃなくて、この白井市長はこういうふうな報道があったけれども、それ以外の、この千七百人を上回る首長さんの署名に国土交通省の職員さんが行かれたというケースがあるのかないのかは確認はされていますかと聞いているんです。
○冬柴国務大臣　調査したところでは、ございません。調査したところの回答もいただきましたけれども、それはありません。
○山井委員　大臣、今、調査したとおっしゃいましたが、この千七百名以上の首長さんに対してだれが署名のお願いに行ったのかという調査はされたんですか。
○冬柴国務大臣　それは、私の方がお願いしたものじゃなしに、道全協がやったものでしょう。ですから、私が調べられるのは、職員に対してそういう働きかけをしたことがあるかどうかということを調査するのが限界でありまして、首長さんに我々の方から調査する、だれが来たんですか、そんなことは、私は調べることはできないんじゃないでしょうか。
○山井委員　いや、冬柴大臣が調査したところとおっしゃったから私は聞いているのであって、それでは改めてお聞きしますが、白井市長の件ではなくて、この千七百人以上の首長さんの署名に関して、国土交通省の役人さん、職員さんが署名集めに行かれたかどうかという確認は冬柴大臣はされましたか。大臣、いや大臣ですよ。
○平井副大臣　事実関係だけですから。
　先ほど話をさせていただいたとおり、署名活動を始めた経緯については、道全協の理事である相馬市長から確認し、理事会の決定機関を経て署名活動を行うことを確認したということでありまして、署名の集約方法については承知しておりません。
○山井委員　私は冬柴大臣に聞いているんですよ、冬柴大臣の認識を。冬柴大臣はそのことを確認はされているんですか、されていないんですか。
○冬柴国務大臣　今、副大臣が答弁したとおりでございます。
○山井委員　ということは、冬柴大臣、ほかの市長、町長、村長さんに国土交通省の役人さんが署名集めに行かれたかどうかは、調査していないんですから、把握はしていないということですね。冬柴大臣、そこのところを確認したいと思います。お願いします、大臣。
○冬柴国務大臣　国土交通省におきましては、職員が、道路特定財源に関し、地方公共団体等の活動に関し、職員であることの立場を利用して指示、干渉等を行うなどの圧力を加えたことがあるかどうかについて調査を行いました。この調査の結果、このような事実は報告されませんでした。（山井委員「そんな質問していませんよ」と呼ぶ）では、言ってください。
○山井委員　冬柴大臣、改めてお聞きします。
　首長さんへの署名集めのことを聞いているんです。首長さんへの署名集めを国土交通省の職員の方がされたかどうかというのは把握されているんですか、されていないんですか。
○冬柴国務大臣　それは、そんな失礼なことはできないんじゃないですか。全部、首長さんに道全協がやったものについて、こちらが。それはないでしょう。
　だから、うちの職員がそういうことをしたかどうかということを調査したということはあるんですよ。それを言ったんですよ。だけれども、首長さんに直接私の方が聞くことはないでしょう。どういうこと、ちょっと言ってくださいよ、わからぬ。
○山井委員　冬柴大臣、二つの署名集めのことがちょっとまざっていますので、繰り返しになりますが、民間団体の、一般の署名集めの話は私はしていませんから。首長さんの署名集めの話をしているんですよ。首長さんへの署名集めを国土交通省の役人さんがやられたケースがあるかないかを把握しているんですか、していないんですか。
○冬柴国務大臣　では、全部ちょっと読ませてもらいますが、調査の対象としては……（山井委員「いや、そのことじゃないんですよ」と呼ぶ）ちょっと待って、どんな調査したか……（山井委員「違います。首長への調査の質問をしているんですから、違う答弁しないでくださいよ。そんな質問はしていませんから。わざと違う答弁したでしょう」と呼ぶ）ちょっと、余り興奮せずに。（発言する者あり）
○逢沢委員長　大臣、御発言をください。答弁をください。
　静粛にお願いします。
○冬柴国務大臣　道路特定財源に対して、地方公共団体、関係団体等の活動に対し、職員であることの立場を利用して指示、干渉を行うなど圧力を加えた行為の有無、特に署名活動について上記のような行為の有無、行為があると答える場合にはその詳細としました。調査期間としては二月一日から二月八日まで、報告は二月十二日までにすべてを報告しなさい、こういうことを、私の方は、国土交通省の本省の道路局それから北海道局、地方整備局、北海道開発局及び地方整備局等の事務所、出張所の係長相当職以上の道路関係職員にいたしました。
　そういうことでございまして、これは事務所百三十六、対象人数は八千八百四十名にも及んでおりますが、まじめにあなたの質問に対しては調査いたしました。しかしながら、十二日までにそのような事実があるという答えは一切寄せられておりません。そのことを裏づけにして私は答弁をいたしております。
○山井委員　そうしたら、確認しますが、この調査の中には首長さんへの署名のことも含まれているんですね。
○冬柴国務大臣　私は、そのように全部申し上げたつもりで、だから読み上げたわけでございます。
○山井委員　私もちょっと不思議に思っておりますのは、複数の首長さんから、国土交通省の職員さんが署名集めに来られたということを私は聞いております。私は聞いております。にもかかわらず、ゼロということですね。（発言する者あり）
　それで、私は、今、名前出せというやじも飛んできましたが、そういう話を何人かの方から聞いたときに、絶対に名前は明かさないでくださいということを言われました。私は、こういうことを首長の方々がおっしゃるということは、やはり相当心配されているなということをつくづく感じました。
　それで、前回、冬柴大臣に私は質問をしました。どういう質問をしたかというと、これに関連することですので改めて振り返りますと、きょうの資料の中で北海道の新聞が出ておりますが、その北海道新聞の中で、五ページですね、国土交通省の網走開建部の職員が管内十八市町村職員にファクスを送った。そのファクスについては六ページにつけてあります。それで、この国土交通省の職員が任意団体の暫定税率維持の署名を、その協力を勤務時間中にこのようにファクスで依頼したということであります。このことが問題になって、それで私は冬柴大臣にお願いをして調査してもらったわけです。
　それで、このときに、こういう事例がほかにないか調査していただけますか、全国で署名活動を行っていますというふうに書いておりますが、まさかその全国でやっているところに、これと同じように国土交通省の職員が関与しているということはないですねと私が聞きましたら、冬柴大臣は、そのような認識は、私はそういうことは知りません、認識はありませんと。こういう事例はほかにないか調査していただけますか、冬柴大臣は、調査をします、誠心誠意やりますというふうに答弁をされました。
　そこで、この調査になるんですが、私が調査をしてくださいと言った趣旨と今回のこの趣旨は同じだというふうに大臣は認識されていますか。この調査の趣旨と私が質問で要望した趣旨は同じだと認識されていますか。
○冬柴国務大臣　山井さんの質問を受けまして、私は誠心誠意やるということで、先ほどちょっと詳しく言いましたけれども、八千人に上る人を対象に調査をいたしました。その結果も今報告したとおりでございますので、山井さんのおっしゃったことに誠心誠意私はこたえたつもりでございます。
○山井委員　ということは、確認します。網走のケースのように、国土交通省の職員が勤務時間中に道路特定財源の署名活動を集めたというケースは、全国でほかにはないという認識ですか、大臣。
○冬柴国務大臣　私は、十二日までにそういう事実があればきちっと報告しなさい、そういうことがあれば、あるという方はその具体的事実も書いて報告してほしい、こういうことを申し上げました。それは、その段階ではないということでございますから、私の認識としてはありませんというふうに答弁を申し上げるべきだと思います。
○山井委員　それでは、この資料の四ページを見ていただきたいと思います。一体これはどういう調査なんでしょうかね。読み上げます。「質問一　道路特定財源に関して、地方公共団体、関係団体等の活動に対し、職員であることの立場を利用して、指示、干渉を行うなど、圧力を加えたことがあるか。」どうかという調査なんですね。
　大臣、私は、圧力を加えたことがあるかどうかなんという調査をしてくれとはお願いしていません。勤務時間中に国土交通省の職員が署名依頼をしたことがあるのか調べてもらえますかと言ったら、なぜか、これ、圧力を加えたかどうかという調査にすりかわっているんです。
　大臣、ここは大事なところなんですが、私の質問の趣旨と、この圧力を加えたことがあるかという調査とは、同じ趣旨ということですか。大臣。
○平井副大臣　お答えいたします。
　この場合の圧力とは、国土交通省としての予算や権限を背景に、地方公共団体の職員等に対して、特定の行為に関して指示や干渉を行う等、その自由な意思決定を妨げる行為を行ったことを想定しています。予算や権限を背景にした言動については、その有無が明白であり、職員に聞き取りを行うことで基本的に把握できるものと考えます。
　したがいまして、趣旨は一緒だと思っております。
○山井委員　大臣、もう一回確認します。趣旨は一緒ですか。
○冬柴国務大臣　趣旨は一緒だと私は思います。
○山井委員　ここが問題なんです。趣旨は一緒とおっしゃいましたね。ということは、圧力を加えずに、あるいは国土交通省の役人が圧力を加えたというふうに思わなくて、ただ単純に客観的に勤務時間中に署名集めをした、そういう事例はこの調査の対象になるんですか、ならないんですか、大臣。
○冬柴国務大臣　それを聞かれるんだったら、七千人を超える人ですから、山井さんの方で把握した人があれば挙げてください。
　この人に対して、お宅のどこどこ整備局のだれだれが来て、そして、圧力ではないけれども、これを懇願したのか懇請したのか何か知りませんけれども、こういう事実があるじゃないかとか、そういう積極事実を挙げて聞いてもらわないと、これは時間を空費するだけでありまして、どこに論点があるのかわからなくなりますよ。どうぞよろしくお願いします。
○山井委員　私は、網走で実例があったから質問をしているんです。
　大臣、改めてお聞きします。ここは大事なところです。圧力をかけた、かけていないの問題ではないんです。客観的に、事実として、勤務時間中に国土交通省の職員が署名集めをやった、圧力ではなくですよ、圧力あるなし関係なく、そのことも今回の調査対象に入っているんですか。
○冬柴国務大臣　入っています。これだけの議論がされているわけですから、そういう心に覚えのある人は、どういう感じかは別として、私はこういうことをしましたとか、それはそういうふうに言っていただくはずですが、そういうことはありません。
○山井委員　今の答弁には驚きました。入っているんですか。これで読めますか。「職員であることの立場を利用して、指示、干渉を行うなど、圧力を加えたことがあるか。」圧力を加えたことがあるかという質問になっているじゃないですか。
　大臣、私は、こんな調査をしてくれとお願いしていませんよ。私が言ったのは、署名活動を勤務時間中に国土交通省の職員がやられた事例がありますかとしか、議事録を読んでもらってもわかりますが、していないのに、なぜそういう調査でなく、圧力をかけたかという調査に変わっているんですか、大臣。
○冬柴国務大臣　あなたの質問を受けて、私は私なりに理解をして、このように調査を誠心誠意やったわけですよ。あなたに命令されてやっているわけじゃないですよ。あなたの質問を受けて、私としては、私の理解のもとに、職員に対してこういうふうにして尋ねているわけでありまして、誠心誠意やったわけでございます。
○山井委員　冬柴大臣、私には趣旨が違うと読めます。これを読めば、圧力をかけずに普通に署名活動をやったときはこの調査の対象に入らないと読めます。
　確認しますが、本当に、圧力をかけずに署名活動をやったケースもこれは対象に入っているんですね、大臣。
○平井副大臣　今回の調査は、本当に大臣の指示で丁寧に行ったものでありまして、委員の趣旨を踏まえたものだと思います。ですから、結局……（発言する者あり）外野は黙っていてくださいね。
　それで、もし国民に疑念を抱かれるような事実があるんでしたら、ぜひ指摘してください。そうしたら適切に対処したいと思います。
○山井委員　大臣、改めてお聞きします。
　圧力をかける、かけないは関係なく、勤務時間中に国土交通省の職員が署名集めをやった、そのことはこの調査の対象に含まれるんですね。ここは大事なところですから、大臣。一番大事なところですから答弁してください、大臣。
○平井副大臣　それは、国家公務員の職務規定の問題ですよね。（山井委員「そんなことは聞いていません」と呼ぶ）いや、委員の質問はそのように我々は聞こえます。ですから、本当に聞きたいことを明確にしていただいた方が、我々は答えやすいと思います。
○山井委員　大臣に改めて聞きます。シンプルな質問です。圧力をかける、かけないは関係なく、勤務時間中に国土交通省の職員が署名集めをやった、そういうケースも今回の調査の対象に入っているんですか。
○冬柴国務大臣　そこで職務上の地位を利用して云々となっているわけですから、それはそのように読んでください。
○山井委員　大臣、大事なところですから、そんなえんきょく的なことを言わずに、そういう圧力をかける、かけないは関係なく、勤務時間中に国土交通省の職員が署名活動をやったというケースは、すべてここに対象に入るということでよろしいですか。大臣。
○平井副大臣　我々は、職務時間中に職場のファクスやパソコンを使用した点で、非常に不適切だと判断をしております。
○冬柴国務大臣　あなたから指摘された北海道の事案は、調べたところ、職務時間中に公のパソコンを使ったということがわかりました。私は厳しくこれを注意していますけれども、私は、そういうことを前提にそこで書いているんですよ。
　そして、ここの国会の議論もあるでしょう。そういうことですから、それに思い当たる人は言ってくださいということを言っているわけでありまして、私は、その文言はどうとかこうとか言われるけれども、それは、そこに圧力を講じて何とかかんとか、あなたから見れば必要ないことが書かれていて限定されるようにお読みになるかわかりませんけれども、私の真意は、それは、その職務の地位を利用して、そして、そういう働きかけをしたかどうかということを聞きたかったわけであって、そういうことを大至急聞けということを、私、あなたのあの質問、帰ってすぐに担当者にそのことは命じたんですよ。そして、次の、きょうの質問があるでしょうから、なるべく早くということで、八日には返事をせいということでやったわけです。
　しかし、それに対してのすべての答弁は、そうではなかったということでございますので、ここら辺でよろしくお願いしたいと思います。
○山井委員　そうしたら、確認しますが、大臣の認識では、こういう署名活動を勤務時間中にやれば、やった事実としてそれは圧力になり得る、そういう認識ということでよろしいですか。
○冬柴国務大臣　そのように認識されて結構だと思うし、私もそう思いますよ。
○山井委員　そうしたら、冬柴大臣に、重ねてでまことに失礼かと思いますが、ぜひともこの調査の聞き方を変えてもう一回やっていただきたいんです。
　というのは、普通に読めば、私は、これは、署名活動をやっても圧力をかけたと認識していなかったら回答しなくてよいと理解し得ると思います。人によってもちろんいろいろな読み方はあると思いますが、冬柴大臣も余りこういう質問で痛くもない腹を探られたくはないと思いますので、ぜひ、李下に冠を正さずという言葉もありますから、こういう、ある意味で、読みようによっては、署名活動をやっても圧力をかけなかったら答えなくてもいいと読めますから、この日本語は。
　ぜひ、冬柴大臣、まことにお忙しい中恐縮ですが、もう一度、こういう、圧力という聞き方じゃなくて、勤務時間中に署名活動をやったことはありますかというシンプルな問いで調査をやっていただきたいと思います。大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　今、道路局はほとんどが徹夜をやっていますよ、この期間。その中でもこういうことをやっているわけで、あなたから具体的にどこどこで、先ほどから言いましたように、圧力ではなかったけれども、こういう役人から勤務時間中にやられたという人があれば挙げてください。そうすれば、私は、こういう事例はあるかということは、これはもう一度聞いたっていいと思いますけれども、それなしで、ただ疑いがあるからということで、それはできませんよ。本当に、それは御理解ください。それは、ただでやっているわけではありませんよ、これ。やはりそれだけの金もかかるわけですから。そういうことで御理解いただきたいと思います。
　ただ、山井さんから具体的にそういう事例があれば挙げていただければ、私やったじゃないですか、そのように。そうでしょう。ですから、それは挙げてください。
○山井委員　網走の事例があったから、私、こう言っているわけで、私、一つ気になるのが、昨年問題になった押しつけ型天下りというものです。
　最初、天下りが問題だと民主党が言ったら、いや、押しつけ型天下りの調査をしましょうと、勝手に政府・与党は押しつけ型天下りという新しいカテゴリーを使って、三月に調査しました。そのときに、回答はゼロだったじゃないですか。押しつけ型天下りはゼロですと。しかし、民主党が再調査を要求して、押しつけ型を問わずこういう方がいますか、そういう聞き方で、押しつけ型でないものも含めてと言ったら、一カ月たったら千三百四十六人も出てきたわけですよ。
　こういう主観的な、圧力を加えたとか押しつけ型とか、そういうことをつけ加えることによって調査がうまくいかないんですよ。ですから、冬柴大臣には、ぜひとももう一回調査をやっていただきたいと思います。
　それで、もう一つ具体的な事例に移らせていただきたいと思います。
　これは青森県のケースですが、この資料の十ページ、「青森県、職員に署名用紙」「特定財源の税率、維持を」ということで、職員に署名用紙を配って署名を求めたと。職員の中には、職場で集められており、断りづらい、事実上の強制だという声もあるわけです。
　冬柴大臣、こういう青森県の県土木整備部が各部局に署名用紙を配った、このようなことに関してはいかが思われますか。
○冬柴国務大臣　これは県の職員でしょう。（山井委員「はい」と呼ぶ）私は、それにコメントするあれはないと思います。県の職員がどういう気持ちでそれをやられたのか、何をしたのか、新聞報道だって違うことを書く場合だってあるわけですから、私はここでコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○山井委員　いや、これは、それでも国土交通大臣に最終的には上がってきている署名なんで、それで感想をお聞きしたわけです。こういうふうに青森県の職員が署名用紙を集めたというケースがあります。
　その次のページ、十一ページを見ていただけますか。
　これは、勤務時間中に、栃木県の高根沢町が税率維持の署名への協力を求める公文書を勤務時間帯に部課長らに回していた、県からの依頼を受けたものだが、公務員の政治的中立性の観点から疑念があるのではないかということなんですが、このような問題ですね。この十一ページの下にもありますように、栃木県がこの高根沢町を含む県内全三十一町に署名への協力を求める公文書を、公文書ですね、公文書を電子メールで送付した上、一町村につき五十人以上のノルマを割り当てていたことが、六日、わかったと。
　そこで、増田総務大臣にお伺いしますが、このように都道府県の職員が勤務時間中にノルマを与えて署名集めをする、このようなことは妥当なことでしょうか。
○増田国務大臣　これはやはり、県あるいは町の職員の関係のことでございますので、一義的にはそれぞれ任命権者で判断をすべきこと、それぞれの事案の状況等もあると思いますが、そうしたことを状況に即してそれぞれ任命権者において適切に判断すべきもの、このように考えます。
○山井委員　その任命権者において適切に判断するということですが、それでは、増田総務大臣としては別に問題だとは思わないということですか。今の答弁、ちょっと驚きましたが。こういうことを公務として、ノルマを与えて地方自治体の職員というのはやっても構わないんですか。
○増田国務大臣　私どもは地方公務員法という法律などを所管してございますけれども、これはやはり、任命権者がそうしたことにのっとりながら判断すべき事柄である、このように考えております。
○山井委員　いや、総務大臣の見解をお聞きしているんです。総務大臣は、このような行為が妥当で問題ないと思うのか、問題だと思うのか。大臣。
○増田国務大臣　今のが私の見解でございます。
　改めて申し上げますが、それぞれの事案に即して任命権者が判断をすべき、このように考えます。
○山井委員　いや、私は驚きました。総務大臣がそういう見解しかおっしゃらないわけですか。勤務時間中に、県が市町村に対してノルマを課して公文書で道路特定財源維持の署名集めをさせる、そのことに対して、問題があるとも何とも総務大臣はおっしゃらないんですか。
　これは国民の税金で雇われていて、税金で働いているわけですよね。そんなときに、国論を二分することに関して仕事として署名集めをやって、問題とも言わない。総務大臣、このままだったら、こういうことが今後も起こり得ますよ。本当に今の答弁でいいんですか、大臣。
○増田国務大臣　先ほど来この場で議論しておりますのは、冬柴大臣とのやりとり、これは国交省の職員がどうかということで問題になっているんだろうと思います。これについて総務省の職員が関与している云々であれば、そのことについて私の方からいろいろと見解を求められるということはあると思いますが、この件について申し上げれば、一義的にそれぞれの自治体の任命権者が判断をすべきこと、このように考えています。
○山井委員　ここで今、青森県の土木整備部が各部局に署名を配って集めた、そして栃木県が公文書でノルマを与えたということなんですが、冬柴大臣、ここで私が気になるのは、この青森県の土木整備部長は国土交通省から出向されているんですね。そして、栃木県の土木整備部長も国土交通省から出向されているんですよ。
　これは二例あるわけですが、やはり国土交通省として、実は今回の調査対象に入っていないんですね、こういうケースというのは。二例もこれは新たに出てきたわけです。出向されている都道府県の道路整備部とかが勤務時間中にこういう署名集め等をやったか否かという調査は、先ほど具体的な事例を言ってくれとおっしゃったので、やはりやるべきじゃないですか。
　まさに、増田大臣も、総務省の職員がやっていたら、こうおっしゃいましたが、こういう青森県と栃木県の部長は国土交通省からの出向なんですよね。このことについて、冬柴大臣、どう思われますか。
○冬柴国務大臣　国と地方は対等、平等でございまして、それは国家行政組織法でも規定されております。
　したがいまして、それは、どこから行った出向かどうか私は知りません、それは調べたらわかりますけれども。それは、青森県なり、栃木県でしたか、茨城でしたか、どこでした、栃木……（山井委員「そうです、栃木」と呼ぶ）青森県なり栃木県の長がそれで判断することでありまして、職員は長の指図に従う、そういうことでございますから、私どもは、出向していた人に対して指示や何をすることは国家行政組織から見てもできません。
　そういうことでございますので、それはきちっと峻別し、立て分けて考えていただきたいと思います。
○山井委員　今回、民主党が調査したところによりますと、ここに資料がありますが、四十七都道府県のうち二十八県の土木整備部などに国土交通省が出向者を出しているということであります。
　私はこの議論で非常に気になりますのは、こういう、首長に対して国土交通省の役人さんが署名集めをしに行ったという話がある、また、こういう出向されているところにおいて特に強くこういうふうな署名集めをされている。一歩間違うと、冬柴大臣のところに届けられている署名に自分の部下が関与しているケースも散見されるということなんですね。そうなると、これは自作自演、やらせということにもなりかねないわけです。だからこそ、署名の信頼性にかかわるから、私は調査をしてくれということをお願いしているわけです。
　改めて冬柴大臣にお願いしますが、こういう疑念を持たれるのは国土交通省にとってもよくないことだと私は思います。冬柴大臣にとっても嫌なことだと思います。だからこそ、圧力という言葉を抜いて、シンプルに、署名活動を勤務中に行ったケースはないのかということを都道府県に出向している国土交通省の職員も含めて調査をしていただきたいと思いますが、冬柴大臣、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　私は、やるべきことはやった、やり尽くしたと思っておりますので、新たなアクションは、あなたからもっと、先ほど来言うようなことがない限り、私は職員を動員してそういうことをもう一度やるということはできません。やるべきことはやったと思います。それはもう国民の御判断だと思います。
○山井委員　実は、私も何人かの首長さんに聞いてみたら、だれが署名集めに来られましたかと聞いたら、記憶にないとおっしゃる方も何人もおられるんですよね。何かこの質問になると、急に記憶にない。十一月の五日、六日、七日というほんの三カ月ほど前の話ですが、言葉を濁されるケース、あるいは、先ほど言ったように、国土交通省の職員さんが署名集めに来られましたという話も私は複数聞いております。
　今、冬柴大臣が、調査はしないということをおっしゃいました。ということは、冬柴大臣、もし個別に当たって事例がぼろぼろと出てきたらそれはやはり責任は感じていただかないとだめですが、そういう事例は出てこないということで調査をしないとおっしゃっているということでよろしいですか、冬柴大臣。
○冬柴国務大臣　山井さん、ちょっとこれだけ読ませてください。
　私は、二月九日土曜日に、これはもう言っていいと思いますが、福島県の相馬市長さんという人とお会いすることがありました。そのときに、こういうことを言われました。
　そもそも署名運動の発端は、おととし、平成十八年十月十八日の東北市長会。道路特定財源の堅持を求める特別決議を採択した後、岩手県久慈市長から、東北の市長たち全員が署名をもって道路特定財源の堅持を訴えるべきだとの緊急動議を行った。それを受けて当日の議長だった宮城県の大崎市長が案文の取りまとめを行い、出席している全市長、全体の七割程度が同日署名し、欠席して署名できなかった市長たちには郵送で署名の可否を問うたところ、最終的には仙台市長も含めて東北の全市長が署名した。
　次に、おととし、平成十八年十月二十四日。道全協定例理事会において、相馬市長が東北市長会の動きを披瀝。同市長から緊急動議の形で、東北の市長だけでなく、道路特定財源堅持については全国の市町村長の署名を募るべきではないかとの提案がなされ、他の会員から賛同する意見が相次ぎ、全会一致の拍手のもと、署名活動を行うことになり実行された。九八・三％の署名をもとに政府・与党に対し要望活動を行った。
　平成十九年度の署名については、十月二十三日の定例理事会において、前年度の活動を踏まえて同年度も実行すべきかどうかを会長提案で協議。全会一致で十九年度も行うことを決定して各市町村長に郵送することとした。
　以上が道全協として署名活動を行うに至った経緯である。これらの一連の動きについては、地方自治体からの切実な声が大きなうねりとなって全国市町村長の署名活動となったもので、発案者の相馬市長としては国土交通省を初めとするいかなる方向からも教唆や圧力を受けたものでもない。
　道全協は会員の負担金により運営されている任意団体であり、国の支援を一切受けてはいない。また、理事会には国土交通省関係者は同席せず、理事たちがフリーに論議を闘わせる場でもある。したがって、理事の中には国の行政全般に対する非難を開陳する者もおり、国土交通省の外郭団体のような指摘は当たらない。以上。
　こういう話であり、本人からそのように私は聞きました。
○山井委員　その道全協の事務局長は元建設省のお役人さんであるわけです。
　それで、冬柴大臣、そういう趣旨であれば、今おっしゃったような趣旨であれば、この千七百名余りの署名集めを、繰り返しになりますが、万が一、国土交通省の役人さんや都道府県の土木整備部なりがお願いに行くということは、趣旨として本来おかしいということでよろしいですか。冬柴大臣。
○冬柴国務大臣　あなたから、だれがしたのか言ってください。それが私の答弁です。だれがそういう働きかけをしたのか、具体的に言ってください。それが私の答弁です。
　そうじゃなければ、もう一度やれ、もう一度やれと言われたって、本当に、そういう単なる疑いでそういう大きなアクションをとるわけにはいかないじゃないですか。ですから、そこは、山井さん、頑張って調査していただいて、私に、やるんであれば、私は、それはもう率直に認めたじゃないですか、北海道だって。おわびもしたじゃないですか。そして、これだけの八千人に及ぶ人たちに対してもして、今答えもしたじゃないですか。そのやり方が悪いというだけで、もう一度やれというのは、それはいけませんね。私はそう思います。
○山井委員　冬柴大臣、私の質問に答えてください。そういう、この署名集めが自主的だということをおっしゃるんならば、国土交通省の役人さんや都道府県の土木整備部などが署名集めに行くというのは、趣旨は違うというふうに大臣としては認識されていますか。大臣、大臣。
○平井副大臣　同じような話が繰り返されておりますが、こういうことを大臣は調査して誠実にお答えになっていると思います。
　以上です。
○山井委員　いや、調査とは全然違います。大臣、今は県の話を言っている。都道府県が首長に、首長への署名集めに行くということも、今の答弁の趣旨からいくとふさわしくないということになりますが、そういう趣旨でよろしいですか。冬柴大臣。
○平井副大臣　それも先ほどずっとお答えしていると思いますが、それは地方公務員の話。地方自治体の話は大臣が答えるべきではないと思っております。