Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（細見卓君）　私どもの評価に当たりましてはどうしても、それが所期の効果を上げておるとか、つまり社会的、経済的にどういう便益を与えておるか、あるいは当初予期されたとおりの姿でプロジェクトができ上がっておるかどうかということが重点になりまして、個々の評価ということになりますと、これは先生御承知のように、値段というようなものは国によりましてかなり差異がございます。しかも、私どもの方だけの資金で事業が動いておる場合でありますれば、あるいはまたそういうことについての資料その他の検討もより容易だとは思いますけれども、事業と申しますものは、多くのプロジェクトと申しますのは、かなりの部分が人件費とか、土地の現地通貨で賄われる部分がございまして、なかなか経費の査定というところまでは現実問題としてまいっておりません。したがいまして、私どもの資金が主として充当される資材の購入というものにつきましては、努めて国際一般入札ということで公正を期すというふうにいたしておるわけでございます。
○岩動道行君　なかなか能力の問題もあろうかと思うんですが、そういう過程の中でよく言われているのは、水増しがあるんじゃないかということが言われているわけですね。そういうことを見抜くくらいのひとつ機能を発揮していただきたいと思うんです。
　そこで、会計検査院はどこまであなたの方の内容に立ち入ってやっているわけですか。
○参考人（細見卓君）　私どもの手元にございます書類で、役員会に諮った、つまり公的な資料になったものは全部ごらん願っております。ただ、フィリピン政府が、この場合でありますとフィリピン政府そのものが、入札のための書類とかあるいは手続上の書類とかいうような非常に経過的なものは別でございますけれども、事案を判定していただくのに必要な役員会にかけたような資料は全部ごらん願っております。
○岩動道行君　今まで会計検査院から問題点を指摘されたとか、あるいは不当であるといったような指摘はあったのかないのか、どうでしょうか。
○参考人（細見卓君）　幸いなことに、ささいな注意はいただきましたけれども、不当だとか不正だとかいうような御指摘はございません。
○岩動道行君　どういう点を注意されたんですか。
○参考人（細見卓君）　もっと早く施行を督促するようなことができなかったのかというようなそういう点でございまして、そのほかにも、全部は記憶いたしておりませんけれども、私どもとしてもかねがね気に病んでおるような、なぜ早くできないか、なぜもっとスムーズに連絡がとれないかとかいうようなことについての御指摘はあるいはあったかと思います。
○岩動道行君　評価をされる段階でいろいろな首をかしげるような問題もなきにしもあらずだと思うんですが、そういう点は十分に注意していただきたいし、また工事だけでなくて、いろいろな物資を送ったりする船運賃、フレートの問題、ここら辺にも何かからくりがあるということを言われているわけですよ。したがって、そういう点にも注意をしておられると思いますけれども、適正な普通の商業ベースでいって、円借款だから特別に高い運賃を払っているというようなことのないようにしていただかなきゃいかぬと思うんですが、そこら辺についての配慮というものはしておられるんですか。
○参考人（細見卓君）　職員みんな一生懸命その点の努力もいたしておりますし、研修その他によりまして能力の向上も図っておるところでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、一般国際入札ということで価格面はチェックいたしておるわけでございますが、検収とか事業の施行とかいうようなことまで立ち入っておるわけじゃございませんので、その過程で手抜きとか、あるいは工事が予定の規格に達しておらないとかいうようなことがあるいはまざり得るかと思いますけれども、これはけさほど来ずっと申し上げておりますように、事業の施行の基本的に責任者、相手国の国民の税金も使って、日本からのもちろん借金もございますけれども、半分以上はその国の税金を使って事業をやっておられるわけですから、当然最も効率のいいむだのない工事をやっていただくということで私どもは自助努力を援助しておるというおのずから限度があるわけでございます。
○岩動道行君　しかし、日本の援助がなければ、そういう事業は恐らくできないか、五年も十年も先でなければ着手できないということでしょうから、日本の果たしている役割というのは極めて大きいと思うんですね。それだけに、相手国にもその重みというものを十分に認識してもらい、そして日本の国民の負担においてこれが行われているということからも、さらに綿密な厳正な評価、そして執行をお願いしておきたいと思います。
　そこで、フィリピンが新政権になったわけですが、まだ行政の体制も必ずしも十分な体制になっていない。したがって、失業問題であるとか当面の経済問題とかいうことがなかなか思うように進んでいない、そして政府も金がないというようなことでいろいろと悩んでいると思うのでありますが、
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
当面のフィリピン政府の財政にとっては、まずいわゆるマルコス蓄財を取り返して財政の糧にするということに力を入れているようでありますが、一方日本の方の協力で、例えば商品借款、かなり使い残りがあるわけですね。これをうまく使って、そして失業問題であるとか当面の対策、そして政治の安定にもこれをつなげていくという問題、あるいは十二次借款の使い残り、まだ実施していないものをどういうふうにやるのか、さらに十三次円借款については、これはもう署名をする直前までいって見送りの段階になったわけですが、私は今の段階で十三次借款に署名をするというのはちょっと早いのではないか。そして、たしか十一案件のうち四案件は見送りといいますか、延ばされて、そして残りの案件は今のアキノ政権もやろうかと、こういうことになっておると思うんですが、いずれにしても新政権の経済政策あるいは民生にどう対応するかと、こういう基本的なことがもっとはっきりして、その段階で私はこの問題は進めていくべきではないかと思う。
　したがって、オンピン大蔵大臣が日本に来たようでありますが、これは署名の話は先になったと伺っておりますので、それはそれなりによろしいと思いますが、しかし余り先に延ばしてしまうということもフィリピンの政局の安定、経済の発展ということにも支障が起こるかと思います。したがって、五月の中旬くらいには国際機関も集まって話し合いをするということが伝えられておるわけでありますが、この辺について簡単に政府の対応をお答えいただきたいと思うんです。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま御指摘のとおり、八四年四月の末に交換公文を締結いたしました四百二十五億円に及びます第十二次円借款中三百五十二億円の商品借款につきましては、三月末現在約半分程度の消化率でございます。基本的には、フィリピンの経済情勢の低迷ということで消化がおくれている次第でございますが、他方、フィリピン及び日本双方でもう少し手続を合理的と申しますか、需要者に便利になるような形に改善をいたしましてその消化を促進し、フィリピン経済の需要によりよく合うようにいたしたいということで双方で今協議を重ねている状況でございます。その他のプロジェクト部分につきましては、順次コンサルタントの選定その他を経まして通常のスピードで進んでおります。
　第二の御指摘の第十三次の円借款、昨年十二月末に交換公文の署名を下しまして四百九十五億円にわたりますが、そのうち百六十五億円の商品借款につきましては、第十二次の商品借款の実施率が九〇％を超した段階で貸付契約を締結するということで両国政府間で合意を見ておりますので、十二次円借款中の商品借款の消化を見守っている状況にございます。十二次円借款中残りの三百三十億円のプロジェクトにつきましては、十一案件が交換公文で合意を見ております。これらはすべてフィリピン国民の民生の安定、福祉の向上に役立つものという観点から両国政府が合意をいたしたものでございます。その点は基本的には新政権も認めておりまして、当初は十一案件すべてについて早速貸付契約の締結に進んで実施をしてもらいたいということを言っておりましたが、その後いろいろと新政府の新しい政策というものに照らして、政策の優先度と申しますかそういう観点から、そのうちの若干のものについては少し時期をおくらしたいという観点から検討をしたいというお話がございまして、それは新しい政府が新しい政策に基づかれていろいろと検討されるのはむしろ当然のことかと存じ、その検討の結果を待っている状況でございます。
　ただいま四案件というお話がございましたが、二案件ないし四案件ということで、先方が新政策に基づいて若干時期をずらせるような感じでのお申し出もありますので、それを踏まえて現在両国政府間で協議中というのが現在の状況でございます。
○岩動道行君　そういったようなことを進めていくためにも、やはりこの委員会でいわゆるマルコス疑惑についての解明を速やかにやる、したがってその解明のために必要な資料は、繰り返して申し上げますが、十分に政府において念頭に置いていただきたいということを要望いたします。
　そこで、これからのフィリピンの経済協力を進める中で何点か気づきの点を申し上げておきたいと思います。
　当面は何といっても失業対策であります。アキノ大統領とも私二度会いましたが、最初に出てくるのは失業対策、そして飢えをなくすること、さらにきれいないい水を国民に供給したいということ。これについては千葉県のいわゆる上総掘りといったような、非常に素朴でしかもあらゆる農村にもこれが行き渡るというような水の供給の問題があります。外務省においても検討していただいておるところでありますが、こういったようなしみ通るようなきめの細かい協力をぜひ進めるようにしていただきたいと思うわけでございます。
　また、いわゆるＮＧＯと称する民間の経済協力の組織が二百ばかりあると思いますが、これが国際的に見ると非常に貧弱である、したがってこれに対する政府が十分な対応をしてあげる、これは自主性を大事にしますからなかなか容易ではないと思いますが、このＮＧＯも十分に政府としては活動がでさるような対応をしていただきたいということもこの機会に要望をいたしておきます。
　なお、時間が参りましたので終わりたいと思いますが、このような問題が起こってきて、国民も一体経済協力というのはどういうものなんだろうかということについて深い関心と、そしてまたこれに対するどのようなものを見ればいいのかということになるとなかなか適切な材料がない。そこで私は提案をしたいのでありますが、経済協力白書を、外交白書はございます、しかし経済協力については政府の権威のある白書というものはございません。こういったようなものをやはりおつくりになって、そして国会を通し、また広く公文書として国民にこれが行き渡るようにして、我々の税金がどのようにうまく国際的に日本の役割を果たすために役に立っているのか、またこれがどうあるべきかという国民の考え方を出していただくそういう材料として経済協力白書のようなものをおつくりになることがいいのではないか。これは通産省にも関係し、あるいはほかの省庁にも関係すると思いますが、この点について政府のお考えを伺っておきたいと思います。
○政府委員（藤田公郎君）　政府関係各省におきましては、種々の形で報告書等々を公表いたしまして、国民各位の我が国の開発援助に対する理解を深めていただくための努力の一つといたしております。ただいま委員御指摘のとおり、現在国際的には開発教育と申しますか、一般国民の開発問題に対する理解をいかに深めていくかというのが実は国際会議等の場で重要な議題になっておりまして、私どももその会議には積極的に参加をいたしまして、各国と歩調をそろえてどのような形で開発教育をより効率的に進めるかということを考えている状況でございます。また、広報という点につきましても、英文及び仏文で現在我が国の経済協力についての実情を諸外国に知らせる努力を昨年以来始めております。
○岩動道行君　最後に一つだけ。
　以上、いろいろな点について申し上げましたが、まず疑惑を解明することが当委員会の当面の最大の目的でありますが、しかしそれだけでなくて、やはりフィリピンに限らずあらゆる国に対する経済協力のあり方というものをこの際根本的に見直して、そうしてチェック体制を十分に、新しいシステムをおつくりになって、信頼できる、そして効率的な経済協力というものを確立していただきたい。
　この点について最後に大臣の所信を伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今日のこのような事態を契機にいたしまして、解明すべき点は解明していかなきゃなりませんが、同時に、これから日本としましては国際的責任を果たしていくために援助を拡大していかなきゃならぬわけでございます。その援助が国民の支持を得、さらに援助国からも感謝される、こういう形のものになっていかなければならないと思います。そういう観点に立って、これまでの援助のあり方についてもやはり改善すべき点があれば積極的に改善をしていかなきゃならぬと思います。援助が適正に、そして効率的に援助国の経済の回復に、発展に資し、そしてまた民生の安定に役立つ、そういうものでなければならない。そういう観点からいろいろと総合的に努力を、そして研究、検討を進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○黒柳明君　長官、こういう大きな疑惑が今、海の向こうから提起されたわけでありますが、何といいましてもＯＥＣＦが、基金がこれをフォローしている体制になっているわけであります、初めから終わりまで。こういう中で、この貸し付けのシステムなりあるいは基金の人事の配置なりあるいは組織の改革なり、こうした方がいいのではなかろうか、こんなようなことを今現在考えているような点はございますでしょうか。
○国務大臣（平泉渉君）　今回の問題は、その真相の究明がまだ本当に緒についたという段階でございますので、この体制全体をどういうふうに今後改めていくべきであるか、またどういうところか問題であるかというようなことをまだ究明するには至っておらないわけでございますが、おっしゃるとおり、このすべてのシステムについて、殊に基金のあり方などについてもやはり改むべきところがあれば十分改めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○黒柳明君　総裁、同じ質問、いかがですか。
○参考人（細見卓君）　基金の借款に絡みましていろいろ問題が起こっておりますが、その真相の究明を待たなければ最終的なことはわかりませんけれども、我々としましても、こういう疑惑を起こすような事柄が現に我々の関係しております分野で起こっておるわけでございますから、この点については厳に反省して、どうすればこういうことを繰り返さないようにできるのか努めてまいりたいと思います。その意味で、今後の調査を待ちまして、いろいろ我々に反省すべき点が出てまいりますものを積極的に、謙虚に受け入れてまいりたいと考えております。
○黒柳明君　直接借款の実施プロセス、これを見ますと、基金の方はカントリー・セクター・サーベーから各種承認から最後評価と、先ほども自民党の先生が評価についていろいろ御指摘なさいましたが、これを一貫して、先ほど総裁がおっしゃいましたように、確かに外国にいろいろ気兼ねする点もあるかと思います。でありながら、やはり国民の税金を使うわけでありますから、完璧な上にも完璧な体制、完璧なチェック、完璧な審査、承認、評価、これが当然要求されるし、そういう体制で臨んでいるはずだと、こういうことは間違いないと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（細見卓君）　私どもといたしましては、誠心誠意今までやってまいったつもりでございます。とは申しましても浅学非才、経験もございません。恐らく間違いも起こしておったかと思いますが、気持ちとしては一生懸命やっておったつもりでございます。
○黒柳明君　そこで、三月十八日、アメリカから文書が出されまして、ソラーズ委員会から、そして我が国に来る。一カ月余たっておりますわけでありますが、入札についての不正があるとか、あるいはフィリピン政府から要請がある、その要請も実は企業が先行していたんだとか、いろいろな疑惑、あるいは疑惑以上の問題が出ている。
　私も、御案内のように行きまして、いろいろな観点から調査もし、意見も聞き、資料も集めてきました。そういう中において、マスコミの皆さん方の最大の努力も積み重なりまして、ただ単なる疑惑と言えない面が種々あるわけであります。いろいろな段階において私指摘したいんですが、今幸い岩動先生が一番最後の評価からやりましたものですから、私も評価からさかのぼっていこう、こういうふうに思うんですが、この評価というのは当然これでは一番最後に評価となっておりますが、この評価は最後だけではなくして、いろいろな各段階において、できれば五年、六年、三年、契約が十社も二十社にもわたる、そこに外国企業も入る、ローカルも入る、さらに契約が何回も変わる。できる限り評価をきめ細かくやっていくにこしたことないと私は思うんですが、間違いはございませんでしょうか。
○参考人（細見卓君）　評価あるいは案件管理と申すことにつきましては、できるだけ丁寧にやった方がいいことであることは間違いございません。ただ、先生も御指摘になりましたように、相手国政府がやっておる事業でございますので、ほどほどでないといけないという外交的な配慮も同時にあるかと思います。それでなくても、先生、フィリピンでお聞き及びかもしれませんが、やはり日本の手続とかあるいはいろいろな段階での介入が少し多過ぎるというような批判も受けております。受けておりながら、それじゃこんなことがなせ起こったんだとおっしゃればなかなか返答に困るわけでございますが、我々としてはむしろ相手政府に多少嫌われるくらい心やかましくやっておるつもりでございます。
○黒柳明君　そこで、中間の評価というのは、ここで管理という名前で出ておりますから、これにかわるのか、言うならば最終評価です。これが先般の外務委員会でお聞きしますと、三十二件完了して評価が十二と、あと二十が評価が行われてない、ここらあたりの事情をひとつ教えていただけますか。
○参考人（細見卓君）　人のやりくりと申しますか、人件費、物件費を含めた人のやりくりがなかなかっかないわけでございます。
○黒柳明君　外務大臣、たびたび私外務委員会で、三回ですか、いろいろなやりとりをさせていただいた。長官とはきょう初めてなんです。ですけれども、直接の行政の責任者ですね、こういう問題の。今これからの話をよくお聞きいただきたい。そして、外務大臣が今も言われた、何回も繰り返した、改めるべきがあったら改めなきゃならない。まず第一にどれを優先するか、私が大臣だったら当然ここと決めるんですけれども、残念ながらまだ長官じゃありませんもので長官の判断を待つよりほかないんですが、もう最優先の中に私がこれから指摘する問題を入れていただきませんと、今起こっている問題、これも解決できない。今後またこういう問題が起こり得る可能性があると、こう思いますので、ぜひひとつ外務大臣、改めるべきは改めるんですと何回も発言した、それを実行に移していただきたいために私具体的に今この問題を指摘しよう、フィリピン側の文書をもって指摘したい、こう思うわけであります。
　今、くしくも総裁が人的問題等のやりくりと、こうおっしゃった。長官、現地に基金の職員は何名いらっしゃいますか。御存じかというのも失礼ですが、長官御存じか。これは愛きょうだからひとつ。何人いらっしゃるか。
○国務大臣（平泉渉君）　大変数が少ないということを承知いたしております。
○黒柳明君　結構です。総裁どうぞ。
○参考人（細見卓君）　ただいまのところ二人でごございます。
○黒柳明君　アメリカ対フィリピン、日本対フイリピン、これは情勢が違います。条件も違います。会計検査院の手が伸びない。アメリカはチェックしております。二百五十対二ということがよく言われますが、ただ単にこれだけの問題ではなかろうと、こう思うんですが、その一つが人員がたった二人しかいない。私も五日間、本当に精力的に涙ぐましい、私もいろいろ案内をしていただきました。だけど、これじゃとてもじゃないけれども、幾ら国会の中で外務大臣が調査して改めるべきは改めるといったところで、あるいは総裁が一生懸命これに対してやろうという意思があっても、現実やはりそれに対して予算が、人員が、手足が少なければ、これは調べに行くといっても調べられる態勢にない。それを、中間的なものはいざ知らず、これはやれば理想なんです、アメリカのシステム。私言うまでもありません。ほかの国の状態、私言うまでもありません、今日本の問題ですからね。
　その最終評価でも、三十二件終わっている中でわずか十二件しかできていない。そこにマスコミでも指摘され、私も調べてきたバターン地区の輸出加工区、何ですか、もう日系五十一社が進出したって今閑古鳥が鳴きますよ。マニラ地区にもあるんです、近代センター。せっかく金を落とした、ただフィリピンのメンテナンスがだめだというわけにいきませんよ、それは。そうするとフィージビリティスタディーまでもうまくなかったのか。いや、どこがどこかわかりません。それをでき得べくば、今事件が起こってバックして、どこがいいんだ悪いだなんと言っても始まらないわけ、そんなことは。それが少なくとも、地元の数少ない人が苦労している中では、中間にもうちょっと調査できれば、起こるものも半分、三分の一で食いとめられた。これは間違いありませんよ。
　ところが現状は、いわゆる全部でも二百何十名ですかね、基金の全体が。わずか二人、その人たちが、三十二件完了していて、本来的に、今総裁何とおっしゃいましたか、もう基金としての最大の責任は評価にあるんですと今おっしゃったわけでしょう。その終わった、完了した評価だってできていやしません。だからバターン地区だ、あっちだこっちだ、日比友好道路だ、がたがたになっているじゃないか。なったときにそんなことを言ったって始まらないわけですよ。どうですか長官、そんなことは私御存じだと思うんです、ここまでは。あと知らないことが出てきますので御期待いただきたいと思います。ここまでは存じていること、常識的なことだと思いますよ。どうですか、ここまで。
○国務大臣（平泉渉君）　大変限られた予算と人員の中でこういうことが行われているということについて、これはなかなか難しい問題があるということを考えておるところでございます。
○黒柳明君　さっき何にも考えていないとおっしゃったじゃないですか、現状は事件がまだ解明されてないからと。うそをおっしゃっている。そこを私言いたい。長官て偉い人だと思いますので、下々のことなんか、そんな余り細かいことは御存じないと思いますが、だけど、これだけの大きな疑惑が投げかけられているんですから、ひとつどこに欠陥があるのか、欠陥だと決めつけなくても結構ですよ、それらしきものはピックアップしてください、それらしきものは。その中にそういう人員配置やなんかは当然最優先で入れてくださいよ。どうですか長官。
○国務大臣（平泉渉君）　十分検討させていただきたいと思います。
○黒柳明君　それはまだ別に本論じゃありません。本当に現地の職員二名を代表して私一言。あるいは総裁だってそんなことはお考えになっているんですよ、きっと。
　そこで総裁、ここから、済みません、ちょっと総裁いじめが始まります。道路関係の円借款事業、これについてまず焦点を当てたい。何件円借款を今やっておりますでしょうか。全体で結構です、何件になりますでしょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　お答えいたします。
　一次から十二次までの借款のうちで道路プロジェクトは十四件でございます。
○黒柳明君　進捗状況はいかがでございますか、進捗状況。逆に言うと、細かいことは言えないと聞いておりますから、完成したものがあるかどうかという、これだけでも結構です。進捗状況、細かいですからね、これは言えないとなれば、完成したものはありますか。
○参考人（細見卓君）　正確なことは今準備しておりますのでお答えすると思いますが、マニラの南北の立体交差というようなものは既にでき上がっております。あと正確な数字は今理事の方で調べております。
○参考人（熊谷和秀君）　どうも失礼いたしました。
　十四件のうち九件完成しております。
○黒柳明君　それで、先ほど十二件が評価を終わったと。そうすると、評価が終わってない中にはどういうものがあるんですか。道路関係は入っていますか。評価が終わってないもの、終わったものはこちらへいただきましたので、終わってないもの。
○参考人（熊谷和秀君）　どうもたびたび不手際で御迷惑を……。
　今、九件完成したと言いましたけれども、そのうち評価が終わったのは一件でございます。
○黒柳明君　それで具体的に、評価が終わってないのは人が足らないからだ、さっき言ったこの発言、いろいろな関係というよりも人が足らない、予算がないからということに尽きると思うんです。
　一九七六年三月三十日の日比友好道路、関連道路改良事業三十八億、関与しておりますのが酒井重工業、片平エンジニアリング等々ですけれども八社、これをちょっと取り上げたいと思うんですが、これはどうなっておりますか、進捗状況。言えませんかな、細かくなるから。あるいは評価、もし言えなかったら評価したかどうかということ。
○参考人（熊谷和秀君）　お答えいたします。
　今、先生おっしゃいました日比友好道路、関連道路改良事業三十八億円、これは基金では資機材を供与いたしまして完了しております。
○黒柳明君　評価はまだですね。
○参考人（熊谷和秀君）　これはまだでございます。
○黒柳明君　評価はまだで、資金は七六年から七八年まで全部完了していると、今おっしゃったとおりです。
　そこで、この状態なんですよ。この三十八億で機材を購入して入れたんですけれども、これはどんなものか、おっしゃっていただけますか。大体で結構ですけれども、どういうものを供与したか。
○参考人（熊谷和秀君）　お答えいたします。
　対象はダンプトラックとかブルドーザー、ロードローラー等各種建設機械でございます。
○黒柳明君　これは常識ですけれども、ダンプトラックなんというのは寿命は大体どのぐらいのものですか、耐用年数というのは。常識的なあれでいいですよ。使わなきゃ幾らでもありますしね。大体頻繁に使っていてどのぐらいなものですか、耐用年数というのは。
○参考人（熊谷和秀君）　大体五年でございます。
○黒柳明君　これは、今言いましたように七六年三月三十日から始まりまして、それで三十八億を一九八〇年三月三十日まで、全部終わっております。そして、細かくこれは出ておりますけれども、一九七六年ダンプ二十四台二億四百七十四万、一九七八年ダンプ百台五億五千万、同年ダンプ五十六台二億九千万云々と、大多数がそういう工事の車ないしそのパーツである、今おっしゃったとおり。ところが八年たつわけです、これ。そうすると、この耐用年数というのが常識的には全部切れている。
　私も現場へ行って見てきました、ダンプカー、これは大変。この苦労は、現地の人たちとも汗みどろになって見てきました。ですけれども、これは完全に常識的に耐用年数は切れている。大事にしまっておけば、また八年、十年そのままですよ、使っていますから、当然。
　ところが問題はこの改良事業、どのくらいの進捗率か。これは御存じのように、一九八六年二月二十八日のフィリピン政府の書類がここにあるんですが、これを見ますと、円ローンが三十八億、あとＧＯＰ、ガバメント・オブ・フィリピン、要するにローカルが二千三百九十七万ペソ、合計二千五百十一万ペソ、こういう莫大な工事額なんですが、この工事の進捗状況、これ、当然わかりませんな。我が国は三十八億で、車等を買っただけですから、あとの実際の工事はフィリピン、ローカルがやっているからこの進捗状況はわからない、こういうことでいいんでしょうか。おわかりでしょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　申しわけありません。今わかりませんので、後で調べて御報告いたします。
○黒柳明君　そこまで私には教えていただけるんですか、ばかに細かくなりますね。いいのですか。
○参考人（熊谷和秀君）　はい、進捗率については。
○黒柳明君　ここに書いてある、五九％。ここに書いてありますから、いいですか、五九％。
　そうなりますと、大臣、こちらが一九七六年から三年半かけて三十八億を使いまして向こうに供与した。この各種車はフル回転してもうオブソレート、だめですよ。ところが工事はやっと半分、こういう状況ですね。しかし、これはこちらの円借款は終わっているわけですから、本来的ならば評価の対象にしなきゃならないわけです。今評価してない。とっくに評価しなきゃならないわけですね、工事はローカルですから。機材は日本の円ローンですから。ところが評価はされてない、人員が少ないから。
　こういうことで、その過程におきまして、マスコミ等に出ているような、コンクリートが厚かったのか薄かったのか、破壊されているというようなそういう現状も写真になってあらわれておりました。私も、ずっと南北に長いのでとても全部行くわけにいきませんが、実態を見てきました。見てきたところで、セメントがどうだこうだ、技術的なことなんかわかりません、私たち素人には。基金の人に聞きましたけれども、ある程度しか教えてくれませんですね、というようなことなんです。どうでしょうか長官、これは総裁にお聞きしたって釈迦に説法ですから、知っているんですから、全部こういうのは持っているわけですから、黒柳があんなの一枚持ってたって大したことないよと腹の中ではお笑いになっている、おれのところは全部あるんだからと。にせよ、一事が万事と私は言いたい。時間がありません、まだありますからね。こればかりにこだわっているわけにまいりません。
　ですから、こういう事態に対して、これは単なる基金の責任とばかり私は言えない。当然地元の二人の責任なんということは絶対言えない。これはやはり政治的なここに手当てをしなければ直りませんよ。どうですか長官。
○国務大臣（平泉渉君）　現地に行かれての貴重な御調査でございますから、十分に参考にさせていただいて検討させていただきたいと思います。
○黒柳明君　そうじゃなくて、やはり責任大臣として出てきているんだから、もうちょっと何か言わないと、私、気がそんなに長い方じゃありませんよ。その点ひとつ考えてくださいよ。そんな同じようなパターンの答弁じゃなく。遠慮することないですよ、天下の平泉経済企画庁長官じゃないですか、もうちょっと思い切っていろんな発言をしてくださいよ。
　これだけの事実を挙げて、基金の方からいろいろあれされた、コメントもされている、こういう実情である、これも氷山の一角である、こういう事実を挙げているんですから、調査してなんて……、調査しましたよ、これ、ちょっとお見せしますよ、それじゃ。そういう状況。これ一つです。だから私は、今ここで何を言わんとするのか、ひとつ外務大臣、これにつきまして直接のタッチする責任者じゃないかと思いますよ、評価ですから、基金の問題ですから。しかし外務大臣、こういうことも四省庁の中でよく検討していただきまして、予算の手当てがなければ、それじゃ二人が十人になったら解決できる、そんなことを私は言っているんじゃない。そんなことを私は言う資格もありません、タッチする権限もありません。だけど、こういうことから始めなければ、一〇％がどうだ、一五％がどうだ、それも必要です。必要ですけれども、私は地味な男ですから、地味にやはりやる。そのためにはこういう地味なところから積み重ねていかなければ、もしかすると足元からすくわれてしまうのじゃなかろうかなと、私なりの判断でこういうものを取り上げてみて、これから四省庁でいろいろ協調体制をとって企業にも聞く、あるいは四省庁でいろいろな判断もする、当然ミッションも出してきておるわけです。
　やはりその最高責任者は外務大臣である、窓口は外務大臣でありますから。ですから、こういう事態というものをよく頭に入れていただいて、そして直すべきは直すんだという大臣の発言がありますと信憑性を持ってくるわけです、大臣、何かやってくれるかなと。それが、失礼だけれども何かふわっとして、改めるべきは改めるなんておっしゃっているから、それじゃ解明するなんて言ったって資料を出さにゃ矛盾じゃないか、そんなことは詭弁だ、方便だ、こう言わざるを得なくなっちゃうわけです。大臣、ひとつこれを認識した上で、どうですか、大臣はどういう所感をお持ちですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはり私もそう思うんですが、援助で大事なことは評価だと思います。その評価体制、これは基金じゃなかなか今人員その他十分でないし、外務省も評価はそれなりにやっていますし、第三者を入れた形で今度はやってもおるわけですが、まだ十分行き届いてないという点がありますし、これからの援助のあり方というものを考えるときに、こうした評価体制をどういうふうに確立していくかということは非常に大きな私はポイントじゃないかというふうに思います。
○黒柳明君　総裁、もう総裁は何を言ったって全部御存じの当事者ですから何も言いません。今言ったことがすべてじゃないことは総裁が一番よく御存じです。いろいろなところに問題があるでしょう。ですけれども、今のことに絞って、冒頭失礼ですけれども、もう御存じだと思ったんですけれども、長官より総裁に先に聞きゃよかったな。そうすると長官もそのとおりですと。逆だった、長官、私のミス。長官に聞いて総裁に聞いたから総裁も追随しちゃったんです、長官に。総裁に先に聞けば長官はそれに追随したんで、もうちょっと思い切ったことを言えた。済みません、私が逆にお聞きして申しわけありません。
　総裁、今私が言った範囲で総裁の感想なり、今まで考えていた所感なり、これからの対応なり、ひとつまとめて、まずこれだけについてお聞かせいただけますか。
○参考人（細見卓君）　非常に激励していただきましてありがとうございます。実際に私どもは人数も不足を感じておりますし、能力の点でも不足を感じておりまして、まだまだ大いに改めなきゃならないとかねて考えておるところで、これからも、今は評価の重要性を御指摘でございますが、同時にいろいろな情報につきましても現地で十分聞き取って、間違った判断に陥らないようにあらゆる意味で強化を図り、人的な能力の向上も図らなきゃならぬ、かように考えております。
○黒柳明君　私は現地でいろいろな、日本だけじゃありません、アメリカのシステムとかいろいろ聞きましたけれども、日本から二人行っていらした。必ずしもそれの人数をふやしたからいいというものじゃない。幾らでもサポート体制ができるんです。私はそんなことを言いません、こうやりゃいい、ああやりゃいいなんてできません。ですから、そういうことはもう考えませんで、どうですか、今のままでこの次来る十三次、外務大臣は拡大拡大とおっしゃっているわけです。これはフィリピンも含めてでしょうね。片方は拡大するんだ、おれが総理になったらもっとやるんだ、結構ですよ。だけれども、片方はそんなことをやられたら、評価の面について、評価だけじゃないんですが、外務大臣、今評価ということだけを取り上げている。大変なことになっちゃう、追っつかない。その中において、またどこかで私たちの誠意が踏みにじられて第二のマルコスが出たら大変だ、こういう危惧だってあるんじゃないでしょうか。
　ですから、必ずしも人員が二人だから、予算が足らないからと、これだけの問題で片づける問題でもない。と同時に、もし今このままの体制でいけば、またいついかなることがフィリピンでも起こる、ほかでも起こっているかわかりませんから、それをチェックするどころじゃない。こういう私は二つのこと、人数を動員すれば、今それをやろうと思えば幾らでもサポート体制はとれるということです。もう一つ、それで今ここで失礼ですけれども、方便で言っておきゃいいんだぐらいで済ませたら、これは大変なことにまたつながりますよという二つの案と心配を感ずるんですが、ひとつもう一回、恐縮です。
○参考人（細見卓君）　非常に膨大な金額を動かし、しかも非常に難しい仕事をやっておるわけでございますから、常に薄氷を踏む思いで仕事をいたしております。しかし、なかなか思うようにいかないというのが実情でございます。
○黒柳明君　そこで今、今度は逆から来ましたね、評価ですよ。今度はいろいろな問題があるんです。東陽が入札で最高額だったのが、延期さして、それで落札しちゃったとか、あるいは酒井重工業が三番手なのが落札しちゃったとか、いろいろ活字で私たちも勉強さしていただいて、各方面に耳を澄ましていろいろなことを聞きますと、必ずしもそれは間違いじゃないところか信憑性がある、あるいはもう事実である、こういう感触を非常に強くするわけなんです。
　そこで、そこの入札のことについて具体的なこれもフィリピン政府からもらった文書です。どうしてこういうのをぽんぽん出すのですかね。これは丸紅のヘッドレターがついておりまして、丸紅のフジイカツジさんという事業部長さんと、それからフィリピン側は運輸・逓信大臣です。それとの文書のやりとり、そのうちの一部です。なぜかならば、対政府ですとやはり詰まらないんですよ。詰まらないというのは、質問が詰まりません。対業者の問題ですから、今回の委員会の設置の意味が。業者を証人に呼んで詰めませんと、もう一〇％、一五％どころでないわけです。その入口までも行かないで終わっちゃうわけですよ。まして基金の総裁を相手にしていたんじゃ赤子の手をひねるように私たちごまかされちゃいますから。ですから、そういう意味からこれはごく一部です。いいですか大臣、それがここにあるんですから。
　どういうことかといいますと、まずプロジェクト名から言わなければだめですな。プロジェクト名は、きのうもちょっと衆議院でありましたけれども、八〇年六月二十日のメトロマニラ都市交通改良事業五十四億一千万、きのうちょっと触れておりましたんですけれども。その丸紅が運輸・逓信大臣とやりとりをしたレターの一部です。まずこの入札年月日、時間を言っていただけますか。
○参考人（細見卓君）　今のところ、資料その他をチェックしておりまして、ちょっとわかりかねます。
○黒柳明君　これは当然教えていただけますね、入札年月日や時間なんかは。ありますか、そこに。
○政府委員（藤田公郎君）　当プロジェクトは、交換公文が八〇年六月二十日でございまして、入札が八〇年十月十日に行われております。
○黒柳明君　八〇年十月十日午前八時、入札が終わっているわけであります。それで、この丸紅と運輸大臣との手紙は一九八一年一月十四日、この前に一月七日のレターもあるんです。だから、入札から、十月十日ですから大体三月たっている。それで契約を結んだのが八一年六月。だからその半年前ですね。このレター、二つあるうちの一つなんです。
　これはどういうことを言っているのかというと、丸紅の事業部長さんが運輸大臣に対してこういうことを言っているわけですよ。メトロマニラ交通改良プロジェクト用完成バス及び店頭用工具、装置の供給引き渡しに関する入札、ナンバーＰＪＰＬＡＰ八〇−一の件について、これは主題ですね。それで丸紅の部長から大臣にいっているんです。前略、本件一九八一年一月七日付弊信の続きになっています。一月七日もう一つあるんです手紙が。それは今持ってきていません。再度考慮の結果、さらに値引きしたいと思います、上記弊信の二ページ目にある価格ですが、弊社裁定のもと下記価格に値引きになります、こういうことで、だから二回値引きさせていただきます、そしてこの一月十四日には、値引き値段は五十一億一千五百万にします、この五十一億一千五百万というのは総裁、何の値段でしょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　今、先生おっしゃいましたメトロマニラの交通制御事業でございますが、これはバスとその他の附属機器だと思います。これは承諾額が五十四億一千万、そういうことになっております。
○黒柳明君　交換公文の。
○参考人（熊谷和秀君）　はい、さようでございます。
○黒柳明君　交換公文の中の五十四億一千万、これはコンサルタント料なんか入っておりますから、その中で丸紅の分が五十一億一千五百万、この額なんです。だから交換公文まで落としてきた、二回の話し合いで。ということは、この入札、八〇年の十月十日に入札をして落札したときにはこの額より多かったわけです、交換公文の額よりも。
　そうすると、きのうの衆議院を思い出していただきたいんですが、東陽は五十一億五千万で入札しているんです。多い方の丸紅が落札しまして、そして二回落としてきて決まった額がきのうもあったようにその交換公文の額、東陽が入札した額五十一億五千万です。私はそこの金額等に別にこだわるんじゃないんです。これは幾らも操作されているということは各種文書で出ておりますから、その金額がどうであったか、こういうことじゃなくて、入札しまして、そしてその入札も五十一億より高かった、それも余り云々するんじゃないんです、私は。私はこのレターで何を言わんとするかといいますと、入札した、契約が八一年のたしか六月。この間に入札、落札した丸紅と当該事業の最高責任者とやりとりして値引きしている。これじゃ何のための入札、落札なのか。しかもその値引きの最終額は、交換公文に合わせた、東陽が入れた額と全く同じだった、こういうことでやりとりしているんです。これはそういう手紙の一部です。
　こういうことが、入札が行われ、そして価格を決める裏で行われている、こういうことなんですが、これがそうなんです。私は今申しましたように、どっちが高くてどっちが安かったか、価格がどうなったか、こういうことを言っているんじゃないんです。入札した裏にはそういう当該責任者とそれから落札した企業と値段のやりとりをしている、こういう事実がここの文書にあるということをここで指摘したわけでありますが、長官どうですか。もしあれでしたら総裁でも結構です。
○参考人（細見卓君）　入札を決めます場合に……
○黒柳明君　まず、これは御存じですか。
○参考人（細見卓君）　はい。この場合は、恐らく並べられた会社のどちらかが、今までの業務の経歴とかあるいは商売の実績とかいうようなことで適当でないという判断を示したのでなかろうかと思いますが、こうした事例は、たまたま今フィリピンの事例が出ておりますけれども、途上国に限りませず、かなりの国におきまして、入札をしてからネゴシエートして値下げを要求するということは割合にある国際慣行でございます。
○黒柳明君　国際慣行の中のこれを一つと断定するのは私は早計だと思うんです幻なぜかならば、きのうも資料が出ました。私は値段は問題じゃないと言いましたが、だから布石しておいたんです。五十一億より高いので落札している、そういう事態の中でのレターだということでありまして、入札の一番札が落札したとか、そういうならばこれは妥当だと私は言いたい。総裁の意見もそのまま、そんなこともあるんですかと、こう素直に受け入れたい。ところが札までも違うんです。高いものが落ちて、最終的には値引きしたのはどこまでかというと、交換公文の値段まで値引きして、これ以上はだめだよというどこかの関与があったのか、どこかの示唆があったのか、どこかから圧力があったのか、あるいは圧力よりも当たり前なようなものがあったのか。
　ということは、こういう今まで述べられておりますように、私も耳情報ですから、聞いた範囲で、資料は残念ながらありません。もう、てんづけ三〇％上乗せして入札しなければ落札しないんだ、こういう企業があります。なぜ三〇％か。これはリベートとして出せと、少なければだめだから高く入札しなければだめなんだと、こういう活字になっているのがありますね、幾らも。切り抜きを持ってきました、総裁もお読みになったと思うんですが。しかも、これもそういう背景があるわけです。札の入れ方、落札の仕方がおかしいわけでしょう。そして最後は、値引きしたって交換公文の下とかなんとかまで来ればいいんですよ。交換公文だけでぴしっとしている、そういう値引きの仕方というのは、これは総裁が今おっしゃったような中の同側としては見られないんじゃないかなという私の判断でこれをピックアップしてきた。どうでしょうか。
○参考人（細見卓君）　私が最初に申し上げましたのは、つまりその入札の場合に落札するのにふさわしい、大体いずれの国でもそうでございますが、エバリュエートと称しまして、その会社の経歴、資力、能力等あるいは技術的な観点というようなものを選んで落札者を決めることになっておりますから、その場合は二番目の方は恐らくそういう技術的な点あるいは今までのビジネスの経歴その他からしてふさわしくないということで、値段的には高い人に落としたんですけれども、やはり交換公文の関係でもう少し値切れないかと、先ほど申し上げました落札してからのネゴがあるのは、国際的に割合多い事例だというのは後者の方で、前者の方は、そういうことをやれる、つまり大きなプロジェクトとかあるいはいろんなことの場合にだれでもいいというわけにいかない。あるいは落札者がありましても、例えばいつか日本でも五万円とか六万円とかで大きな建物を建てるという話があってだめになりました。そういう事例が間々ある。この場合がそうだと申し上げるわけじゃありませんが、間々そういうこともございます。
○黒柳明君　これがそうであるとはおっしゃらないという最後のお言葉で私はとどめたいと思うんですが、これはだれがいい、これじゃなきゃできないという内容じゃないでしょう、このプロジェクトは。四百台のバスを購入するだけですから、どこだってそんなものはできるわけです。そうでしょう。そういう内容でもある。そういうこともすべて含めて私は検討しているわけです、総裁。
　総裁、この事実はそうしたら御存じてしたか。何かこの事実を御存じのような発言で今おっしゃったような感じもするんですが、この事実は御存じなんですか、このレターが往復されている事実は。御存じですとまたほかのことをあれしなきゃならない。御存じなんですか、このレターのことは。
○参考人（細見卓君）　存じておりません。
○黒柳明君　そうですね。だからこのレターのことは御存じない。それで今そういう場合もある、高い人必ずしも能力がないからというようなことでかわる場合もある、あるいはネゴシエートする場合もある、こうおっしゃったんですが、一般論とすりかわるとこれはやはりちょっとうまくないんです。この事例というものは御存じないで、それでこれを出されて、しかもきのうからきょうに続いて落札やなんかの仕方がおかしいという中で、しかもこういうやりとりが行われているとなると、ここの一番冒頭に出しましたこれ、どうなんでしょうか。この入札書類、入札評価でこれ承認、こうなっておりますね。ここの段階でこれはチェックできなかったんでしょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　お答えいたします。
　ただいまの件につきましては、先ほど総裁が一般論で申し上げましたように、やはり燃費とかその他技術的な面も考慮しまして最終的に評価された価格という、ローエスト・エバリュエーテッド・プライスということで落札者を決定しております。
○黒柳明君　いや、そうじゃなくて、こういうレターの往復を御存じなかった、こうおっしゃった。そうすると、こういう値引きするとか何かという実情は一般論ではあり得るけれども、この事業については御存じなかった、こういうことですね、
　それから、それじゃこの事業につきまして、先ほどから評価ということで、人が少ない、できない、一生懸命だけどとおっしゃったけれども、それとちょっと観点が違うような感じがするのね。事後の調査、それから契約を結んだ実行段階の評価とはちょっと違うと思いますよ。そこでこの承認、入札評価の承認、入札書類の承認、これはやはりこちらでやるわけじゃないですか、担当課長さんなりだれかれなりがね。ここらあたりでチェックできなかったのか、また当然すべき事項ではないのか、こう私は言っているんですが、いかがでしょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　お答えいたします。
　入札の経緯につきましてはフィリピン側から報告を受けておりまして、そして向こうの評価といいますか、それはリーズナブル、合理的であるということで我々落札者を決定したと、こういうことでございます。
○黒柳明君　そうすると、フィリピンと対業者とどういう取引があったか、どういうことがあったか全くわかりませんと、それで、向こうから来た書類にそのまま判こを押して許可してそれでやるんですと、こういうことなんでしょうか。
○参考人（熊谷和秀君）　今、先生おっしゃいましたように、フィリピン側でどういうことがありましたかということについては我々は関知しておりませんで、向こうから来ました評価の報告書でございますね、それが妥当なものであるということで承認したわけでございます。
○黒柳明君　入札書類の入札価格というのは業者からは出てこないんですか。
○参考人（熊谷和秀君）　お答えいたします。
　入札価格といいますか、それはフィリピン政府、実施機関が入札者を募集しまして、それに基づいて価格面、技術面その他を勘案して入札評価報告書というものをうちの方へ送ってくるわけでございます。それで、その入札評価報告書が妥当なものであるということで我々はそれを承認した、こういうことでございます。
○黒柳明君　ですから、フィリピン政府が業者とどういう話し合いをしたかどうかおわかりにならない、これはそのとおりでしょう。だけれども、フィリピンから送ってくる書類の中には要するに価格は出ているんじゃないでしょうかとお尋ねしている。
○参考人（細見卓君）　御存じのとおりです。この事業につきまして、何も全額が借款でなきゃならないわけじゃないわけでございまして、フィリピン政府としては借款額に上積みしてこういうものを使いたい、フィリピンの町にふさわしいバスを選びたいということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、フィリピン政府として安い小型なものよりも多少大き目にするとかいうようなそういうことで、先ほど熊谷から申し上げましたように、エバリュエートしたフィリピンの考え方を受け入れた、そういうことだと思います。
○黒柳明君　だから、その書類に価格は出ているんでしょう。
○参考人（熊谷和秀君）　先生御指摘のとおり、価格は出ております。
○黒柳明君　だから、価格が出ていますれば、確かに裏でどういう操作が行われたか、これはわからないこともあるでしょう、あるいは現地にいろいろな情報活動をして接触していますからわかる面もあるでしょう。ましてこういう疑惑があって、いろんな書類の中からもう歴然としてわかるケースがいっぱいあるわけです。これはまあ疑惑が出てきたからわかるというような結果論から逆算するわけでありますが、価格までついて書類が来るならば、向こうのフィリピン対業者がどういうことをやるかということはわからなくても、ここの価格が幾らで入札したのか、これはわかる。
　先ほど言いましたように、交換公文に話し合いの事項があるわけです。それについて、皆さん方が、おかしい、いや向こうがやったことだから遠慮するんだと。ここまでも遠慮する必要があるのかな、こういうふうに私は思うわけですが、このケースにつきまして価格は幾らだったのかといって、あるいはこれは教えてくれますか、入札価格。ここは教えてくれないんでしょう。ならば、これでもう結構ですよ、往復する手間が省けるから。だけど、この入札価格から何からおかしい。そうすると総裁は、いやそういうこともあり得るんだ、一般論としてはと、こういうような御答弁がありましたけれども、私はそういう書類、まあこれは失礼な言葉に当たるのかそれが妥当な言葉なのか、めくら判でぼんぼん、ある人はそう言うの、内部の人が。そんなものは調べようがありませんと。
　長官、ともかくフィリピンから出てくればもう判こを押す、オーケーを出すだけなんです。こういうことですよ。ですと、これは向こうの大臣と企業がどういうやりとりしたかまではわからなくても、出てきた価格がおかしいぐらいのことは、交換公文の数字も出ているわけですから、何らかやはり目には入ってくるわけです。そのくらいのことは基金にも意識を持たせて、そして向こうの政府と遠慮しながらでも不正が起こらないような話し合いというものもしなきゃならない、できるんではなかろうかなと、私はいろいろな話を聞いて私なりにまとめてみたんですけれども、どうでしょうか。今のはこの問題を含めて一般論として。
○参考人（細見卓君）　一般論として、望ましい価格水準で物が決まるのがいいことは当然のことでございますから、我々でわかるようなことがあれば当然連絡をいたします。
○黒柳明君　だから総裁、この問題については非常に価格からおかしかったわけです。だから、そこらあたり基金の方がそういう意識を持って書類に目を通すのか、それとも、失礼ですけれども、今までと同じように来たものはオーケーするのか、そこに大きな違いが出るんじゃないでしょうか、どうでしょうか、総裁。
○参考人（細見卓君）　これはたびたび申し上げておることでございますけれども、私どもは、借款のもとになりました事業計画に従って事業が行われており、しかもフィリピンのように、このケースで申せば恐らく、非常に人が込むところでございますから、小型のバスより大きいバスがよかったり、いろいろそういうバス交通当局の意向というものをやはり第一義的に尊重しなければならない面もございますので、眼光紙背に徹するということは実際問題としては大変難しいと思います。
　しかも私どもは、今申し上げましたように、基本的にフィリピンがおやりになる事業についてその財政的な援助を申し上げておるわけでして、高い自動車を買ったら経営がうまくいかないことについて一番被害をこうむるのは基本的にフィリピン政府だという立場も考えながら、しかも私どもの借款については、間違った使い方をしたときには返していただきますよというところまで入っておるものですから、なかなか原価計算をして積み上げて個々の価格を決めていく、地域ごとにいろいろ価格も違いますし、そもそも適正価格というのもなかなか難しい概念でございますから、努力はいたさなきゃならぬ。これは言い逃れで申し上げておるわけじゃございませんが、なかなか難しいということもあわせて御了解いただきたいと思います。
○参考人（細見卓君）　国内で大量に売る場合と海外に売る場合とは、それで当然値段も違いましょうし、同じ海外に売りましてもロットの大きい場合と小さい場合と違うとか、いろいろ商機の難しい点がございますので、私が首を横に振りましたと申すのは、一つはそういう意味で価格はなかなか難しい。それはもう相手国の政府を含めて、公正な国際入札ということをやってもらうのが一番我々にとってもといいますか、我々のような立場の人間にできる、つまり制度を公正にすることによって結果の公正を保障するということでやる以外はなかなか妙案を思いつきません。