Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松山政府委員　農用地開発公団につきましては、御案内のように昭和四十九年に創設されまして、当時の国内の畜産物の需給をめぐる諸事情、そういったものを背景にいたしながら未懇地、主として農業開発の余地の大きい広大な未墾地を持つ地域を対象にいたしながら濃密な畜産生産団地をつくっていく、こういう仕事をやってきたわけでございます。
　今回、その後の公団をめぐる諸事情を考慮いたしまして、そういった未墾地開発を主体とした事業から既耕地の整備保全といったようなところに仕事の重点を移します事業制度の仕組みに切りかえようといたしておるわけでございますけれども、日本の農業の構造改善を進めていく上でその基礎的条件を整備するために必要な農業基盤整備事業でございますけれども、その農業基盤整備事業を的確に推進していく上で非常に重要な実施機関の一つである、このように考えておる次第でございます。
○串原委員　今回この法改正に当たって、私は重要な文言であると考えているのですけれども、「農畜産物の安定的供給」という文言を削除されましたね。これはどういうことですか。
○松山政府委員　今回、目的規定につきましても見直しを行ったところでございますが、これは、従来の未懇地開発を主体とした事業から既墾地の整備保全といったようなものに重点を移す事業制度に切りかえたということに伴うものでございます。こういう新しい事業制度に切りかえてきたゆえんにつきましては提案理由説明においても申し上げたところでございますけれども、やはり従来の事業につきましては、畜産物をめぐるその後の需給事情の変化等々の状況の中で、大規模な未懇地開発を主体とする現行事業についてのニーズがかなり落ちてきておるという実態が一つあるわけでございます。
　他方、先生からも御指摘がございましたように我が国の農業をめぐる状況は大変厳しい事情にあるわけでございますが、そういった状況の中で、国民の理解と信頼が得られるような健全な日本の農業の発展を図っていくという観点からいたしますれば、やはり構造改善を進めまして生産性の向上を図っていかなければならない。そのために必要な基礎的条件として農業生産基盤の整備を積極的に進めていく必要がある、こういう政策課題がもう一つあるわけでございます。そういう政策課題に対応するものとして、しかも、過去に基盤整備についての大変な実績と、かつ能力を持っておる公団事業を既耕地の整備保全を中心とした事業の面で活用することとしたい、こういう事業制度の切りかえに伴うものとして新しい目的規定といたしましては、生産性の向上と構造改善に資するという点を一つ入れることにした、こういうことであります。
　ただ、これによって農畜産物の安定的な供給ということがないがしろにされるということではもちろんございませんで、国民に対しまして農畜産物の安定的供給を図ることは、農政の大きな課題であると同時に、御指摘がございましたように農業基盤整備の目的でもあるわけでございます。私どもといたしましては、そういう考え方のもとに公団の新事業を含めまして農業基盤整備の事業の的確な推進に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○串原委員　言うまでもありませんけれども、これからの日本農業の中で畜産はやはり引き続いて重要な位置を占めると思う。草地畜産の位置づけは高くなきゃいかぬ、こういうふうに考えているのでございますが、畜産基地建設の現行事業を廃止する理由というのはどこにあるのか。私は、コストの低い畜産経営のためには草地畜産を取り上げていかなきゃならぬ、継続してやっていかなきゃいかぬのではないか、こう考えるのですよ。いかがですか。
○松山政府委員　ただいまもお答え申し上げましたように、今回の改正に当たりまして私どもやはりまず念頭に置きましたのは、これまでいろいろと御苦労いただいてまいりました未墾地開発に主体を置いた事業に対するニーズ、特に大規模な開発に対するニーズが昨今の状況の中で年々減少してきているという事情が一つあるわけでございます。そういうことも含めまして行革審からも一定の見直し検討の答申も出されているという事情も一つございました。
　他方、先ほど申し上げましたような既耕地整備の必要性、これは依然として大きなものがある。そういうことを念頭に置きながら今回の改正案を作成するに至ったわけでございますが、先生御指摘のとおり、草地畜産というのはやはり依然として重要な課題であるわけであります。したがいまして、今回の改正におきましては、公団事業といたしましては、まず現在実施しております事業、これはたしか二十三地区ですか、あるわけでありますが、これについては当然のことながら継続実施していく。さらにまた、事業に入ります前の調査を行っておるものもございますけれども、これにつきましても地元の要望等を踏まえながら必要な事業化を行っていくというふうなことをいたしておるわけでございます。もちろん、草地開発にかかわる事業はこれにとどまらず、国営、県営、団体営、いろいろな各種のレベルのものがございます。私どもとしては、そういった各種のレベルの事業を今後とも有効に活用しながら草地畜産の問題に取り組んでいく必要があるだろう、このように考えておる次第でございます。
○串原委員　そういたしますと、私の手元にも農水省で御用意いただきました「草地開発事業等の概要」というのがございまして、各種の事業がここにございます。御答弁のようにいろいろな事業がございますが、今の御答弁によりますというと、まだ日本には要望もあるし、草地畜産という立場で開発をしなければならぬところもあるけれども、このいろいろな、各種の事業というふうに表現しておりますが、公団以外の各種の事業、これによってこれからの草地畜産は具体的に要望にこたえていくことができる、こういうことですか。
○松山政府委員　今までの公団事業の特色は相当大規模な草地開発を伴うものであり、かつ同時に上物施設を一体的に整備する、そういう意味ではかなり事業規模としては大きな事業を集中的にやってきたわけでございますが、そういったものについてのニーズが最近減少しておるという実態にあるわけであります。で、先ほど申しましたように、いろいろなレベルの草地開発にかかわる事業がございますし、中には上物、下物、一緒にあわせ整備する事業もあるわけでございます。
　これからの草地畜産といいますか、畜産の飼料自給の問題の持っていき方については、あるいは畜産局の方からお答えする方が適当かもしれませんけれども、従来にも増しまして、生産コストを低くする畜産を発展させていくことの必要が高まっておる、そういう意味での飼料問題の重要性は依然として大きいわけでございまして、ことしの二月に制定されました「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」、これにおきましても、飼料基盤に立脚した経営を基本として経営体質の強化を図り、生産コストの低減に努めていくんだという報告がたしか出されております。そういう観点で飼料基盤の整備拡充の問題につきましては、やはり一つには既耕地の土地利用集積を進めまして、それの活用を図るという側面が一つと、もう一つは、地域のニーズに応じて、かつ同時に開発コストの問題には十分留意せにゃいかぬとは思いますけれども、そういう配慮のもとに先ほど申しましたような草地開発事業制度を有効に活用していく、またそれで十分対応し得るのではなかろうか、このように考えておる次第であります。
○串原委員　基本的な考え方は御説明でわかりましたけれども、これは答弁によりますと、計画をしている、調査をしている地域までであるということのようでありますが、将来大規模な草地畜産開発事業の要望が出てきた場合にはどう対応しますか。
○松山政府委員　国営の草地開発自体、たしか四百ヘクタール以上というふうなかなり大がかりなものでございますから、私は十分対応できるのではないかというふうに思っておりますけれども、状況が非常に基本的に変わるといったようなことに相なりますれば、その段階でいかなる形で事業の円滑な推進に努めるべきかこれまた考えるべき話かなというふうに思っております。
○串原委員　それでは具体的な問題に入りますが、農用地総合整備事業と呼ばれる事業でございますけれども、この事業のねらいというものが農業の生産性向上と農業構造改善を図るということにあるといたしますならば、この事業計画の策定に当たりまして、先ほど私は危惧をして当初触れましたけれども、農地の流動化による経営規模の拡大あるいは中核農家の育成、地域によりますれば生産組織の育成ですね、そしてそこに何をつくるか、つくった場合の販売ですね、市場との関連、いろんな課題が出てくるわけでございます。これを全体的に結合させませんと、私が申し上げるまでもありませんが、成功いたしません。この問題を具体的に検討、計画、推進しなければなりませんが、今申し上げましたような重要課題についてどこの機関で検討し配慮していくということになるんですか。
○松山政府委員　特定地域農用地総合整備事業の進め方の問題になるわけでございますが、御案内のように、地域全体としての農業構造の改善が図られるような計画をつくり事業の実施に努めていく必要があるわけでございます。そこで私ども今考えておりますのは、調査、計画を行います段階から都道府県あるいは普及所、市町村、農協、農地保有合理化法人等々といった地元の関係機関、こういった関係機関をどういう形で組織するかはこれから具体的に検討する必要はあろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、そういった関係機関がお集まりをいただく協議会等のような形をつくりながら、狭義の事業内容のほかに、農地の流動化の問題でありますとか中核農家なり生産組織の育成の問題でありますとかあるいは作物の選定の問題等々、そういった関係事項について十分御協議いただく、その結果を踏まえまして全体としての事業計画をつくり、本事業の効果的な実施を図っていくというのがまず一つでございます。同時に、この事業と関連いたしますその他のソフト事業の問題もあるわけでございまして、そういった協議、話し合いの中でソフト事業との密接な連携の問題にも特段の配慮をしていく必要があるのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。これらの措置を通じまして、調査、計画段階から事業実施後にわたりまして地域ぐるみの農業構造の改善への取り組みが行われる、そういう形で規模の大きく、かつ生産性の高い農業地域の形成が図られることを期待しておるところでございます。
○串原委員　現場における、今御答弁のような機関をつくる、協議会のような組織をつくって検討していくということでありますが、その場合、事業の採択条件あるいは採択基準、それから事業の実施についてはどの程度の年次計画、五年くらいでやろうと考えていらっしゃるのか、あるいは一カ所当たりの事業費、およそどの程度のところを想定されていらっしゃるのか、お答え願います。
○松山政府委員　特定地域農用地総合整備事業は、都道府県知事の申し出に基づきまして、農用地等の農業資源に恵まれており、農業の生産性向上と農業構造の改善が急速に図られる可能性が高い地域、特定の地域でございますが、そういうところで区画整理等のいわば面整備の事業と、それから農道なり用排水施設といいました線的な事業を一体として、かつ総合的に実施していく、こういう事業でございます。
　それで、申し出にかかわる要件といたしましては、やはり生産性の高い農業の展開が可能な集団的な農用地が相当存在しているということが必要でありますし、かつ地域の生産基盤の整備の状況からいたしましてその早急な整備を必要とする地域であるということがまず第一に必要なことではなかろうかと思っております。農業生産の中核的な担い手が確保される、あるいは確保される見込みであるといったような地域における人的な要件というのもまた非常に重要なことではなかろうか、こういうふうなことを考えておるわけでございます。と同時に、この種の事業でございますから事業の受益面積の要件が当然要るわけでございまして、面的事業なり線的事業についてそれぞれ定めることにいたしたいと思っております。それで、この事業につきましては実はまだ六十三年度は調査の段階にとどまってございまして、六十三年度に二地区において事業実施のための国直轄による調査を実施することとしておるわけでございますけれども、したがいまして、これらの具体的な基準につきましては事業着手の段階までに具体的に詰めていきたい、このように考えております。
　それで、そういう意味ではまだ検討課題でございますが、やはり同じような工種の事業が県営なり国営なりいろいろございますので、そういったものとの関連を頭に置きながら具体的な面積要件は考えていく必要があるだろう。例えば面的事業について申しますと、県営圃場整備事業、これの採択要件が六十ヘクタール以上ということになっておるわけでございますけれども、一つのまとまりということを頭に置いて考えますと、やはり六十ヘクタールはかなり上回らないといかぬのだろうというふうに思うわけでございます。また、線的事業についていいますと、今農道の中でも広域農道については受益面積千ヘクタールというものがございますし、そういったものも一つ頭に置きながら具体的に基準を定めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　一地区当たりの事業費なりそれの所要工事期間というお尋ねがあったわけでございますが、そういう意味ではこれから具体的に各地区の実情に即して定めていきたいというふうに思っておりますけれども、今多少頭にあるものも含めてごく大ざっぱな感じで申し上げますれば、この種の事業の規模といたしましては大体一地区当たり総事業費八十億程度のものを予定することになるんだろうか。別にそれで画一的に考えるということではございませんけれども、その程度のものになろうか。その程度の事業規模でございますれば、今の公団事業の実施体制その他からいたしますれば五、六年なり七年程度で事業の完了が見込める、大体そういうイメージの事業というふうにお考えいただいたらいいのではなかろうか、このように考える次第でございます。
○串原委員　おおよそわかりましたが、本事業に対する国庫補助率、県、市町村、受益者の費用負担割合、あるいはその償還条件をどのように考えておるのかというようなこと、あるいは既存の事業、いろんな事業がありますけれども、既存の事業を利用する場合と比較してどのようなメリットが公団の事業の場合あるか、これは大事なところだろうと思いますから、お答えを願いたいと思います。
○松山政府委員　特定地域総合整備事業の補助率なり償還条件につきましては、ただいまも申しましたように、事業計画として具体化してまいるのがこれからでもございますので、今後具体的に詰めたいというふうに思っております。いろんな既存の事業の補助率なり償還条件というものもあるわけでございますので、そういうこととのバランスを頭に置きながらこれを具体的に詰めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　既存の事業との関係でそのメリットは一体どういうことにあるんだろうかという御質問でございます。特定地域総合整備事業の場合には県営事業との関係、圃場整備事業としてやっておりますのが県営でございますから、それとの関係ということがまずあるわけでございますけれども、この事業の一つの特色は、公団は御案内のように農業生産基盤の整備に関します総合的な技術力を有しておる、かつ技術者等の要員なりあるいは資金を短期間に集中的に投入できる、そういうことを通じて早期の事業効果の発現を図り得る、そういう特性を持っておる、その公団を活用して事業を実施していくということでございますので、そこのところにまず一番大きなメリットがあると思いますし、かつ、これまでにもない形のものとしてのいわば面事業と線事業とをかなりまとまった形で総合的、一体的に実施していく、それをできるだけ効果の早期発現が期せられるような形で公団の持った諸特性を発揮してこの事業を実施していく、そういうところにこの事業の特性を認めたいというふうに考えておる次第でございます。
○串原委員　あと二、三伺いたいと思っておりましたが、時間が参りましたので、最後に大臣、一言お答えを願いたいのですけれども、今、担当の局長から御答弁をいただきました。本事業を実施するに当たって重要なことは、メリットがなければいけないと私は考えているところであります。現在いろんな立場で実施されておりますところの既存の事業と比較してメリットがなければいかぬ。当初から議論しておりますように、日本農業の将来にとって一つの展望を持つということでないと、本事業の本当の目的達成というものは前進をしていかない、目的達成のために本事業は前進していかない、こう思うのでございますので、メリットを持たせるような事業、この検討を、これから検討するという話でありますから、強く要請しておきたいと思いますので、大臣からそれに対する考え方をひとつお述べ願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　農地改革があって以来、農地というものがいかに価値のあるものになっていくか、これが農業の振興、推進にとって何としても大事なことであるということで、基盤整備事業というものが年を重ねるごとに、予算上困難な時期であってもこれだけはもっともっとつけなければならぬということで関心が高まってまいりました。今委員おっしゃるように、そういう中にあって新しい事業を価値あるようにしていかなければならぬと思いますし、積極的におっしゃるような形でひとつ推進をしていかなければならない、こういう法律改正の一つの節目にそういうことが発展的にまた理解されるようにしなければならぬと強く考えておるところでございます。
○安井委員　きょうの法案に入る前に、農林水産大臣が御出席でございますから、現在の牛肉、オレンジ交渉の問題について、串原委員からも質問がございましたけれども、私もちょっと触れたいと思います。
　大臣を初め三局長が訪米をされるなど、大変御苦労さまです。ただ、新聞の報道等で向こうとのやりとりを聞いていますと、いわば恫喝的な言葉を向こうが吐いているような気がしてならないわけです。先ほど串原委員は内政干渉というふうな言い方もされましたけれども、日本の農業の問題を真剣に考えている立場からすると、そういうような言葉を向こうに投げかけたいような気がするわけであります。日本は決してアメリカの植民地ではないのですけれども、まるでそうであるかのような言い方で責め立ててくるようなことは全く許せないことだという気がいたします。
　ところで、報道によりますと緊急首脳会議を政府・与党では今週中に持って、月内の決着を目指して日本側の態度の決定をしていくというふうに伝えられております。その前にきょうじゅうに党内の意思決定もするという報道もあります。先ほど閣内不統一という言葉もありましたけれども、私はむしろこれからが問題なので、官邸主導という表現も実はあるのですけれども、そういう官邸主導型で一つの統一が行われるのではないか、その統一の内容というのは新聞のいろいろな言葉を総合してみましても国内調整に全力を挙げていく、つまり近いうちに自由化をすることを前提にしてその際の条件をどう詰めていくかということが調整なんだと私どもは受けとめざるを得ないわけであります。そういうようなことになりますと、先ほど大臣はいろいろおっしゃっておりましたけれども、そういうような言葉で最終的には何か統一されてしまって、結局は近いうちの自由化、そのための条件整備、そういうところに何か落ちつかされてしまうのではないかという心配があるのですが、もう一度大臣に伺います。
○佐藤国務大臣　大変御心配をかけておりますが、そういう御心配をされること自体がまた今後の交渉にどう影響するかということを私は率直に申し上げなければならぬのでございます。そういう意味で私は、今申されますように官邸主導であるとか何であるとか、新聞の書き方もいろいろございます。テレビの報道の仕方もさまざまでございます。全部が全部とは言いませんけれども、極めて遺憾な点が多いわけでございます。しかも一部の、これも一部でございましょうけれども、評論家筋においては、アメリカの内政干渉という言葉も今出ましたが、そういうことを皆さんに思わせるような発言もあるということを甚だ遺憾に思っております。だれが主導しようとも、農林水産省は挙げて今後の農林水産行政に責任を持って当たらなければなりませんし、困難な問題としていろいろ議論をされてきて、ストラウス・中川会談以来、特に牛肉、かんきつに象徴されるように、この難しい問題が議論されてきた経緯、この始末はだれが主導しようと私どもが責任を負わなければならない、私自身がまた責任を負わなければならない、こういうことでございます。こうした話をしていると、また新聞がどうだこうだと言いたくなるわけでございますけれども、余り言うとまた言論統制みたいなことを考えているのかなどと言われても困りますし、我が国は民主主義国家で自由主義国家でございますから、それはそれとしてそんたくしながらも、甚だ遺憾な点が多いということは率直に申し上げておきたい、こう思います。
○安井委員　大変強い責任感を持って農林水産大臣が頑張っておられることを私は評価したいと思います。ぜひ自由化を絶対しないということで責任を果たしていただきたいということを申し上げておきたいわけです。
　竹下外遊の前に佐藤農水大臣が訪米されて大詰めの交渉をするのではないかという話も流れているわけですが、これについてはどうですか。
○佐藤国務大臣　率直に申し上げまして、ガットの法理論上からいけば、また五月四日定例理事会があって、そこにパネル設置の問題があるのではないかどうか、それについては拒否するのかしないのかという議論も先ほどございましたけれども、常識的にそういうことは推測されても、私といたしましては一日も早く決着をつけたい。そのために、決裂するのではなくて、話は継続していこう。そして、何を考え何を求めておるのか、そういうものを全体的に把握した上で、日本農業の将来、足腰の強い生産者をどう育成していくか、消費者のニーズもやはり考えながら理解を仰ぐにはどうするか等々、各般の観点から総合的な結論を下さなければならない、こう思っているわけでございまして、竹下総理が訪欧される、その前にやらなければならないという極端な理屈はないと思います。しかし、先刻申し上げますように、五月四日定例理事会、またガットの一つの節目の時期を迎えるわけでありますから、そういう意味では一つの節目である。しかし、いつの幾日までにやらねばならぬということではない。一日も早く皆さんが安んじて農業生産にいそしむ、消費者の方々からも理解をいただける、アメリカも、平和的に解決してよかったなと言われるようにしなければならない、こう思っております。
○安井委員　きょう農協の自由化反対の大会が開かれます。そしてまた、私はこの委員会で自民党の委員諸君が発言されるのもずっと伺っておりまして、あくまで自由化をしないということが日本農業を守る唯一の道だという主張にも私の方も全く同感であります。ですから、よもや自由化を前提としての交渉が進むとは私は思いません。この委員会がこの間決議をいたしました。それだけはどんなことがあっても最小限守っていただきたいと思いますが、大臣どうです。
○佐藤国務大臣　国会での決議また当委員会での決議、いろいろな決議がございますけれども、その都度それをそんたくをするという考えは、ここでそれぞれが発言をいたしておるところでございます。
○安井委員　いずれにいたしましても、日本農業の将来を左右する重大な段階であるだけにしっかり取り組んでいただきたいということを申し上げて、時間の制限がありますので、きょうの法案の問題について若干触れてみたいと思います。
　先ほどの御質問の中でいろいろな問題がかなり明らかになっておりますので、なるべくダブらないような方向でいきたいと思います。
　今度の改正によって、新しい公団は現在やっている仕事を一定の期間存続し、同時に新しい事業をやっていくというふうなことのようであります。現行事業の存続期間というのは「当分の間」というふうに書かれているわけですが、事業事業によって終期が違うと思うわけでありますけれども、大体どれぐらいのうちに終わるというふうなことを考えておられるのか、まずそれから伺います。
○松山政府委員　昭和六十三年度現在、公団が事業を継続しております区域でございますが、二つの種類の事業がございまして、広域農業開発事業が十一区域でございます。それから、畜産基地建設事業が十二区域でございます。多少地区によりましておのずから完了年度には違いがございますけれども、これらにつきましては昭和六十七ないしは六十八年度ぐらいには完了する予定で今仕事を進めておるわけでございます。
　それから、現在全体実施設計ないしは調査計画という段階にございます地区の扱いも一つあるわけでございますけれども、これらの地区におきまして現行の事業を実施するかどうか、これから具体的な精査を行い、かつ地元の意向を踏まえて判断していく、知事から申し入れがあった場合に具体的な検討をやっていくということになるわけでございますけれども、仮に現在そういう形で調査の対象になっております地区のすべてにおいて事業を実施するというふうに考えてみますと、これらが完了するのは大体昭和七十年代の初めごろというようなことになるのではなかろうか、このように見込んでおる次第でございます。
○安井委員　実施の範囲を政令で定めるというふうな書き方になっているようでありますが、きょうここで一つ一つ言っていただく必要はありませんけれども、大体どういうような形で政令に書いていくのですか。
○松山政府委員　現在、公団事業を頭に置きながら、阿蘇区域でございますとか津軽西部区域でございますとか、そういった十数区域で事業の開始に必要な事前の、これは国による直轄調査でございますが、それを行っているところでございます。これらの地区の扱いは、ただいま申しましたように、調査の結果を踏まえまして事業実施の可能性なり必要性というのを考えながら地元の要望に基づいて実施していくということになるわけでございます。政令上どういう形で書くのかという話でございますが、これから政令の書き方については関係当局とも相談したいと思っておりますけれども、やはり具体的な区域名、例えば市町村名といったようなものでその地域を明らかにしていくことになるのではなかろうか、このように考えている次第でございます。
○安井委員　現在の事業の実施について、行革審答申等にもいろいろな指摘もありました。コストダウンをもっと図るべきだとかいろいろな指摘があったりしているわけでありますけれども、その他のいろいろな事情をも考慮してどういうふうな方針でお進めになるおつもりなのか、今の段階でのお考えを伺います。
○松山政府委員　御指摘のように、行革審の方からも御指摘をいただいておりまして、それを踏まえながら公団事業の効率的な実施ということに特に意を用いていく必要があろうかと思っております。
　それで、これからの公団事業の中身の問題といたしましては、公団事業は当初は酪農が中心の事業という感じが強うございましたけれども、その後の畜産物の需給事情をめぐる状況変化の中でかなり肉用牛の方にウエートが移ってきているという実態もございますし、これからの事業につきましてもおのずから肉用牛を中心としたものに重点が移っていくのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
　具体的な事業の実施に当たりまして基本的に考えなければいけないことは、関係者の理解と支持が得られるような事業の進め方ということに相なるわけでございまして、そうなりますれば、事業の効率的な実施あるいは低コスト生産ができるような事業内容ということを考えてまいることが必要でございます。そういう観点から、既に昨年関係局長通達も出しまして公団にも指導をいたしておるわけでございますけれども、例えば開発予定地をやはり厳選していく必要があろうと思いますし、かつまた土地利用の仕方を考える場合でも、例えば急傾斜地などをいたずらに草地化するのではなくて、むしろ放牧利用に使うといったような地形条件に応じた土地利用ということにも意を用いる必要があるだろうと思います。畜舎の整備につきましても、これは地域の実情に応じてできるだけ費用のかからないようにということで、去年の四月には工事単価について一定の上限を設定したということもございます。こういうふうなことを中心として、できるだけ経済的な事業の実施に努めたいものだ、このように考えておる次第でございます。
○安井委員　そこで、先ほども串原委員から畜産の問題についてお触れになりましたけれども、この間の十二品目の中にも乳製品が一つの課題になり、現在は牛肉です。そういったようなわけで、国際的な圧力とでもいいますか、そういうようなものが非常に畜産にかかってきているという状況にありますけれども、日本農業が将来成長産業であり得るのはやはり畜産だろうと思うのですね。ですから、今度公団の仕組みが変わっていくという段階において、一つは畜産そのものについて政府としてどういうお考えでいくのか、今のような自由化問題がどうあろうとも、コストダウンという大きな課題があります。いかなる外圧にも耐え得るような畜産づくりをするということが日本農業の一つの大きな課題ではないかと思います。そういうような意味で、草地畜産というのを先ほど強調されたのは、私も全く同感です。今後の畜産の生産性だとか経営のあり方などについての基本的な考え方をまず第一に伺いたい。
　それから、第二に伺いたいのは、今度は公団の問題なんですけれども、今日まで草地畜産ということに公団が果たしてきた役割というのは評価してもいいのではないかと思うのです。そして、そういう中で畜産関係の技術がかなり蓄積されているのではないか。その蓄積された技術が、現在やっている仕事が終わってしまったらもうおしまいで、あとは農業土木的な仕事だけになってしまうというふうなことでは非常にもったいないと思うのですね。ですから、公団における畜産技術とでもいいますか、そういうようなものをどうして生かしていくのかという問題があります。その二点について伺います。
○佐藤国務大臣　我が国農政の中で畜産の占める地位というものは極めて重要だということはもう御案内のとおりでございます。
　畜産局長からさらに補足をさせます。
○京谷政府委員　畜産の我が国農業政策における基本的な位置づけにつきましては、ただいま大臣から申し上げたとおりでございます。
　若干補足させていただきますと、御指摘のとおり、国際化の進展等の事態に対応しまして、肉用牛の生産はもちろん、酪農を含めましたいわゆる大家畜の国内生産の推進に当たりましては、生産性を向上させ、コストの低減を図りながら消費者のニーズにもこたえていくということが基本的に重要であると考えております。したがいまして、その手段として、国土条件等の制約がございますが、可能な限り自給飼料に依存した粗飼料依存型の経営というものを考えていくということが大変大きな課題であると考えておるわけでございます。本年二月に策定、公表いたしました「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」におきましても、飼料基盤に立脚をしました酪農あるいは肉用牛経営を育成しまして、経営体質を強化し、生産性の向上を図ることがこれからの畜産施策の課題であるという方向が示されておりまして、今後とも飼料基盤の整備拡充を図るために、開発コストにも留意しながら草地開発事業等の推進を積極的にしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○松山政府委員　お尋ねの公団におきます畜産の技術系の職員の活用の問題でございますが、現在、公団では技術系の職員としては、畜産関係の職員二十二名の方に頑張っていただいております。四十九年に公団ができまして以来、全国各地で畜産を基軸とした総合的な事業をやってまいったわけでございますけれども、これを比較的短期間の間に集中的に行うということでございまして、実施上いろいろと技術的な課題が生じたようでございます。そういった技術的な課題を実際に即しましていろいろと解決してきてくれておるわけでございまして、そういった成果につきましては、昨年の一月現在で約三十種にも及ぶ報告書として公表もされております。したがいまして、そういうことを通じまして、公団において蓄積されました畜産技術の成果というのは、ほかの事業にも活用されておるというふうに聞いておる次第でございます。
　今回の改正によりまして、御指摘のように、事業の主たる業務が変わるわけでございますけれども、まだ当分の間、現行の事業が継続されるわけでございますから、当然そこで頑張ってもらわなければいかぬと思っておりますし、かつ新規の事業につきましても地域の農業を全体としてどのように振興していくか、こういう観点から面整備、線整備、そういったものが行われるわけでございますけれども、先ほども御指摘ございましたように、その上にいかなる農業を構築していくかということも、これまた重要な課題になるわけでございます。そうなってまいりますれば、一般的には地域農業のあり方を考えるときには、畜産との関係をどう考えるかといったようなことが当然論点にもなるわけでございます。そういう意味で、新しい事業におきます地域農業振興計画の構想づくりなり、営農計画の策定あるいは公団が受託事業として今度の事業でも予定いたしております上物施設の建設といったようなこともございますので、そういう面におきまして、今後とも公団の畜産関係技術が生かされていくし、また関係者には頑張っていただかなければいかぬ、このように考えておる次第でございます。
○安井委員　新規事業の問題については、これも先ほどの御質問でかなり明らかになっているように思うわけですが、私も心配するのは、現在、同じような事業を政府は農業基盤整備事業としておやりになっているわけです。ですから、一般的な事業をやる部分と今度公団がやる部分との区分がうまくつくのかどうかという点です。採択の基準をもっと明確にしておくことが必要なのではないかということです。そういったのは政令事項とか政省令でいずれ明らかにされていくものだと思うのですが、受益面積はどうなのだとかそういったような概要でいいと思います、きょうの場合は基本的な考え方だけでもお話を願いたいと思うわけであります。また、コストの方も公団にやってもらうと何か割高だというふうな考え方が農民の間にあるような気もいたします。それだけに、公団にやってもらうよりは今までの県営でやってもらった方がいいとか、あるいはその逆の場合も出てくるかと思います。そういうような場合はどちらが選択権を持って処理するのか、そういうようなこともあると思います。
　それから、石狩川下流左岸地区等の仕事は一応めどがついているわけでありますけれども、長期的にそういったような仕事が次々うまく出ていって仕事がつながれていくのかどうか、そういう年次計画をつくれと今言っても無理かもしれませんけれども、長期的な見通しを明らかにする必要があるのではないかと思いますが、どうですか。
○松山政府委員　新たな公団の事業と従来から行っております国県営のその他の土地改良事業は、事業の種目といたしましては、今回の公団の事業が既耕地が対象になることから同じものである、こういうことになるわけでございます。
　しかし、今回の公団事業の特色といたしましては、全国津々浦々でこれを画一的にやっていくということではございませんで、農用地等の農業資源に恵まれ、農業構造の改善の可能性の高い一定の地域におきまして、知事からの申し出に基づきかつ通常の形で実施いたします場合にはどうしてもその完成に長期間を要するといったようなかなり規模の大きいもの、しかも面事業と線事業とを一体として総合的に実施していく、これが総合整備事業の特色であるわけでございますけれども、そうなってまいりますと、おのずから国県営の事業とは性格を異にするというふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　もちろん先生御指摘のように、採択条件なりをできるだけ早く明らかにしなければいけないと思っておりますけれども、今申し上げましたような今度の新しい公団事業の特色、ねらいを十分踏まえながら、調査の段階できちんと調整をいたしまして混乱が生じないように十分配慮していく必要があるのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
　採択要件の考え方でございますけれども、今申し上げましたような趣旨のもとでの一定の地域というのが一つございますと同時に、やはり受益面積の要件が一つ必要でございます。
　総合整備事業の面的な事業につきましては、今主体になっております県営が六十ヘクタールでございますけれども、これではちょっとやはり小さ過ぎるわけでございますので、これをかなりの程度上回る事業規模を一つ想定する必要があるだろうし、線的事業については広域農道が千ヘクタール受益地といったようなことになっておるということを十分頭に置く必要があるだろう。さらに、特定地域農用地等緊急保全整備事業という形で、一定の地域で地形なり地質なり、その他の自然条件の特殊性に起因いたしまして農用地の排水条件の著しい悪化、その他の広範囲にわたりまして農業生産を著しく阻害しておる、そういう障害を急速に解消していくための大規模な農業用用排水施設の整備というのを予定しておるわけでございますけれども、これにつきましては現在類似の国営土地改良事業、内水排除事業と呼んでおりますけれども、これが千ヘクタール以上の規模でも行っておりますので、そういうことも念頭に置きながら具体的な要件を定めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　特に、これら新しい事業の見通しの問題につきましては、今総合整備事業の方につきましてはことしの予算で国の直轄調査といたしまして二地区で地区調査に入っておりますので、これからの調査結果を踏まえて、事業化できるものについてはできるだけ事業化していきたいと考えておりますし、特定地域農用地等緊急保全整備事業については六十三年度から石狩川下流左岸地区につきまして事業着工に入る予定でございます。それ以外の地区の問題につきましては、先ほど来申しておりますような要件を満たす地域について、具体的な地域の要望がございました場合にそれを事業として具体化していく、こういう構えで臨みたいと思っておりますが、先生から御指摘がございましたように、公団の事業が割高だというふうに私どもは決して考えておりませんけれども、一部そういう批判を受けることがあったことも事実でございます。恐らく先進的なモデル性といったようなことが目を引いたのではないかというふうに思っておりますけれども、やはり関係者の方々から公団事業をやってもらってよかったといったような、成果が高まるような効率的な事業の実施、それをベースとしたこれからの公団事業の展開ということが非常に必要になってくるのではなかろうか、このように考えておる次第でございます。
○安井委員　新事業の問題についてはこの上とも十分な配慮を願っておきたいと思います。
　次に、公団の組織や定員の問題でありますけれども、これはかつての行革大綱で政府機関全体についていろいろな指摘が行われて、組織縮小あるいは効率化というような名前で答申があって、それに伴う措置が今日まで行われてきていることだけは間違いありません。しかし、そうはいいながらも、農業基盤整備という仕事は非常に重大であることは言うまでもありません。そういう両方の状況の中で、今度の改革によって公団で働いている職員の側に雇用不安が残るということでは、これはもう絶対に許せないと思うわけであります。あるいはまた、労働条件がそれによってダウンするというようなことも困ると思います。何しろ、政府機関として政府そのものが自分の考える仕事を実行するためにこういうようなものをずっとつくってきている、それが政府機関であります。したがいまして、そこで働いている方々の雇用問題について責任を持つのは当然だと思うのでありますが、局長からもそれから大臣からもこの際はっきりお考えを伺っておきたいと思います。
○松山政府委員　公団の組織、定員の問題につきましては、これまでも公団の事業の実態に即していろいろと御努力をいただいてきた経過があるわけでございますけれども、公団が今後とも国民的な理解と支持のもとに安定的に事業を実施していくためには、効率的な業務運営ということに格段の努力を傾注していただく必要があろうというふうに考えるわけであります。
　一方、今回の公団法の改正に当たりまして、公団職員の間に雇用面での不安が生じるといったようなことがないようにすることも、新しい制度のもとにおきます公団の安定的な業務運営上やはり必要なことであるというふうに考えておる次第でございまして、こういう考え方のもとに私どもとしても対応していきたい、このように考えておる次第でございます。
○佐藤国務大臣　おっしゃるように雇用問題、労使問題は、時代の変遷はございますけれども、それぞれの人たちがその職場で生活の糧としてやっておるわけでございますから、それを大事にしなければならぬ、当然のことだと思っております。職場の安定ということは当然のことと心得ております。
○安井委員　大臣からはっきりおっしゃっていただいたわけでありますが、公団の今後の運営の問題についても、監督だとか規制はできるだけ緩めた形で自主性を尊重するというようなことが、一つの機関ですから、機関の発展のために大事な問題ではなかろうかと思います。
　もう三十年を超える年数を重ねている公団でありますから、内部でも十分に人材もそろっているというふうなことで、最初のときは農林省の天下りみたいな格好でスタートせざるを得なかったと思いますけれども、今は、農林省との関係は一切断て、そんな乱暴なことを言うつもりは私はございませんけれども、役職員の内部登用であるとか内部人材を育成するとか、そういうようなことで仕事に励みができて、日本農業の発展のためにも一つの役割をきちっと果たせるように今後とも育てていくべきだと思うのです。どうですか。
○松山政府委員　公団は政府関係機関といたしまして、法の定めるところに従い国の実施する機関、したがいましてその特殊性なり公共性からくる一定の制約というのは当然あるわけでございますけれども、御指摘のようにそういった範囲内で、ひとつ活力のある業務ぶりで、公団の果たそうとしている役割を十分果たしてもらいたいものだ、私どもとしてはそのように考えておる次第でございます。
　職員の配置の問題は、これは公団の問題ではございますけれども、恐らくいろいろな要素を勘案してやっていただく必要があるのだろうと思います。主務省庁との密接な連携の問題というのも一つあろうかと思いますし、かつまた、今先生から御指摘ございましたように三十年の歴史の中で内部職員の中からも職務経験の豊富な職員が育ってきているといったような事情もあるわけでございます。こういった諸事情を踏まえながら、適材適所という観点に立ちまして、これからの公団業務の目的なり業務内容から見てふさわしい者が登用される、それを通じてひとつ公団が活力のある仕事をやってもらいたい、このように念願するものでございます。
○佐藤国務大臣　安井委員の言われることは極めて常識的な御意見を述べられたものと理解をいたしております。ただ、つけ加えて申し上げまするならば、本日先ほど来私が当委員会で答弁をいたしておりますように、世間の見る目は農業に対して、一部であっても評論家に至るまで非常に厳し過ぎる面がございます。そういう中にあって、お互いの職場が理解をされるように誠心誠意その目的を果たしていかなければならない、かように思っておるところでございまして、私も政府関係機関の職場におった経験もございますので、そこらは極めて常識的な考え方を持っておるつもりでございます。したがいまして、公団職員におかれては誠心誠意お勤めをいただきたいと念願をいたしております。
○安井委員　この際、まだいろいろお聞きしたいこともあるのですけれども、どうしてもきょうは取り上げておきたいと思ったことがあります。それは農用地公団事業についてもそうですし、それから一般の土地改良事業についてもそうですが、農民の負担が非常に累積してその支払いに困っているという、そういう問題であります。これは問題は二つ別々なんですけれども、性格がよく似ているものですからあわせてきょうひとつ議題にしていただきたいと思うのでありますけれども、どちらの事業も、公団の事業もあるいは一般的な土地改良事業も、一番最初、計画を立てたときからもうどんどん実施期間が延びているというのが軒並みの状況であります。そしてその間に単価が上がる、諸物価も上がる、それからまた工事の質的な向上もそういう長期の間に果たされたというようなこともある。そういうような結果、当初の計画した工事費がずんと膨れ上がって、受益者負担は増大をするわけです。一定の据え置き期間を経てからいよいよ受益者負担の返還が始まるということになってまいりますと、一番最初やるときに判こをついて約束した額よりも非常に膨れ上がった額になる。昔の場合はその際も農家の収入は農産物、畜産物の価格が上がってきたものですから支払い能力はあったのかもしれませんけれども、しかし最近では生産調整、あるいは水田の場合の減反、そういうようなことやら価格そのものも伸び悩んでいる、こういうようなことで農業収入は横ばいまたはむしろ縮小しているというふうな状況で、したがって返す金は膨れるが、それを支払うべきお金の方はどんどん減っていくというふうなことで、いろいろな問題が各地で起きているわけです。特に土地改良事業の場合は、私の北海道などは五割に近い田んぼが転作を強いられているというふうなことでありますから、水田で生産性を上げていくということで多額の費用をかけたのが、支払う段階は畑の収入で払わなければいかぬ、こういうようなことにもなるわけです。
　一つの例を北海道旭川市のペイパン土地改良区について挙げてみますと、これは旭川市の郊外の、郊外といっても大分奥になるわけでありますが、その米作地帯の土地改良区の一部に下南部地区というのがあるわけです。そこでは五十四年度に道営の防災事業としてため池の改修工事が行われた、それから五十六年度は道営圃場整備事業が着工されて六十二年度完工。二つの事業がちょうど重なってしまった。約三十数戸の地区です。そして、そこで地元負担金の合計は二億六千九百三十四万円余り、これを農林漁業金融公庫からの借入金として払わなければならなくなったわけですね。六十二年度の償還金は、利息が六・五％で千七百四十五万円余り。十アール当たりに直してみますと三万百八十四円払わなきゃいけない。ピーク時ではこれは五万二百九十六円になります。この辺の農家でも十アール当たりの粗収入はせいぜい十五万円ぐらい。ですから、所得率を四五％に見ても反当たりの所得というのは六万七千円ぐらいで、これで生活費なんですよ。六万七千円が生活費なのに、土地改良のだけでも現在でも三万円、高いときは五万円も払わなきゃいけない。これじゃもう暮らしていけないというふうなことになって、組合員の中でも大変混乱が起きて、ペイパン土地改良区の古小高組合長はことし自殺をしたわけですね。新聞にも報ぜられております。これがただ一つの原因だったかどうかはわかりませんけれども、こういう大変な事態の処理についての心労の結果であったということだけは間違いないと思います。よく調べてみますと、この土地改良区は去年の十二月二十二日の約定日に農林漁業金融公庫へ六十二年度の元利償還金千七百五十万九千円をちゃんと償還しています。きちっと償還をしたわけですね。しかし、これは東旭川農協から三十四名の組合員の組勘の引き去りで処理はしても、それじゃとても払えない人がいっぱい出てくるわけです、組勘がもう赤字になっちゃっているという人さえいるわけですから。そこで結局農協が一時借り入れを八百五十万円ぐらいして、それでようやく返還しているわけです。したがって、そのあとを借りて返しているわけですから、これを一体後どうするのかという問題が残っていて、現在旭川市と東旭川農協とペイパン土地改良区の三者間で対応策を検討しているというふうな事情があります。
　私は一つの例を申し上げたわけでありますけれども、全国至るところにこういった種類の事態が起きているのじゃなかろうか、そう思うわけです。こういうわけで政府の方も六十三年度の予算の中に土地改良事業等償還円滑化特別対策事業ですか、これで一億二百万円の予算計上、それから公団の方については利子補給としての助成額六十万円、これだけ計上をされているわけです。ただ、聞いてみますと、まだこれをどういうふうにして——何といったってこの額が全国の土地改良事業のそれに対して一億二百万円、それから公団事業でも借金整理にわずか六十万円。政府の予算ですよ、これに同額県が乗せるのだそうでありますけれども。こういったような状況でこういう仕事に取り組むという熱意は買います。これは評価いたしますけれども、その内容はどうも農村の現状に当てはまるようなものになっていないのじゃないかという思いがあるものですから伺うわけです。どうですか。
○松山政府委員　お答えに先立ちまして、事情を必ずしもつまびらかではございませんけれども、ペイパンの土地改良区の理事長さんはこれまで土地改良のために随分御尽力いただいた方と承っておりまして、御不幸に心からお悔やみ申し上げたい、このように考えておるわけでございます。
　今、ペイパンの土地改良区を例に挙げまして負担金の問題御指摘があったわけでございますが、私どもも現下のもろもろの情勢の中で、土地改良をめぐる負担金の問題は非常に重要な問題だ、このように認識をいたしておりまして、いろいろな事情があるわけではございますけれども、できるだけ予算の重点配分等を通じまして早期完成を図っていく、あるいは事業の実施面でも経済的な工法の実施等を通じまして事業費の増高をできるだけ抑制していく、こういうことを一方で進めながら、償還に困難を感じている事例につきましての対応といたしまして、いろいろと制約はあるわけでありますけれども、例えば六十一年度にはステップ償還制度、六十二年度には計画償還制度、六十三年度に新たに今御指摘のございました償還円滑化特別対策事業というのを一般の土地改良、公団事業の対象農家、このそれぞれについて講じることといたしたわけでございます。
　この六十三年度の事業について、あの金では不十分ではないかという御指摘、御心配をいただいたわけでございますけれども、御案内のようにこの事業は、一定の要件を備えました土地改良区なり公団の事業対象農家が償還金の返済を行うのに必要な金、公団の農家の場合には年償還額の三分の一以内という形をとってございますけれども、それを農協等の金融機関から借り入れまして償還金に充てていく、その場合の利子負担を少なくするということで、例えば農協の融資機関といたしますと、農業近代化資金の基準金利が今六・七％でございますけれども、それを念頭に置いた基準金利六・七％と自創資金の四・〇五％、その差額のものを都道府県と両方で負担しよう、こういう仕組みになっておるわけであります。六十三年度の事業規模として想定しておりますのは、ただいま先生から御指摘のありましたのは利子補給額でございますが、年度の初めからすぐ実行に移すわけではございません。特に公団事業の場合には来年の二月に償還期が参りますので、そうすると二カ月分の利子補給分、こういうことになるわけであります。事業規模といたしましては、一応一般のものが百七十六億円の融資枠を想定しておるのでありますけれども、現在都道府県等を通じて実情を調査しておりますが、この百七十六億円自体が六十二年度に都道府県を通じましてかなりの土地改良区について調査をいたしました結果をベースとしておりますので、まず十分ではないだろうかと思っております。
　同じく公団の関係のものにつきましては、六十三年度の融資枠は二億五千万ということにいたしてございます。これも昨年都道府県を通じて行いました調査をベースとしておりますので、枠として不足することはないのではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○安井委員　予算計上が少ないので、公団については六十万円。これは二カ月分だとおっしゃったが、一年分にしても、月三十万円ですか、三百六十万円かなんかですね。都道府県が同じ額乗せるにしても、私はけたが違うのじゃないかなと思ったのですが、よく聞いてみますとなるほどずっと実績を調べるのですね。調べて、それの三分の一を対象にするということでまずがさっと落とすわけですよ。そういう中で差額利子を補給する。ところが、実際は六分七厘なんというのは農協でほとんどありません。七分から七分二厘ぐらいで農協は貸しているわけです。ですから、六・七％と四・〇五％の差額だけを県と国が補給するのだ、そういうふうに表向きは非常にきれいにできているのですけれども、中身を調べてみればみるほど、最後をきれいにするために途中で三分の一だけを対象にするとか、ありもしない一つの基準をつくるとか、私はどうもそんなようなことがあるような気がしてなりません。伺いますと、まだ要綱ができてないそうでありますし、下部の土地改良区に聞いてみてもまだ実態がよくわからぬということのようです。したがいまして、実態がだんだん上がってくるそういうふうな状況を見ながら、ことしの予算は既に通ってしまっておりますけれども、これからの段階でもっと内容を精査して実効のあるものにしていただきたい。ことしできなければ来年度でもということもありますけれども、そういうような改善努力をお願いをしておきたいと思います。ともかく、これでもやろうということになったことだけはいいことだと思いますよ。しかし、どうせおやりになるのならもっと実効のあるものにしてほしいということを申し上げて、これはお願いだけにとどめておきたいと思います。大臣、いいですね。
○佐藤国務大臣　ことしの新規の特別対策事業、利子補給のことについての御意見でございますが、この問題は私もそう威張って言えないのです。しかし、おっしゃるようにこの仕組みを芽を出したというところに意味がある、そしてまた来年度、来々年度に向けて実効あるものに固めていく、こういうことで希望はひとつ持っていただきたい、こう思っております。
○安井委員　希望を持ちます。
　時間が来たようですからこれで終わりますが、いろいろな問題がありますけれどもそれを残します。ただ最後に大臣、農林水産省が土地利用型農業についての構造立法を進めるということで当初の予定法案の中にも出ておったわけで、いろいろな事情があったということも私も仄聞しておりますが、これについて今後どうされますか。それだけ最後に伺います。
○佐藤国務大臣　稲作などの土地利用型農業の規模拡大、生産性の向上は今後の農業、農村のあり方の基本にかかわる重要な課題でありますし、このため各般の手法について幅広い観点から検討する必要があると考えております。今後さらに現地の実情等も十分に踏まえつつ地道な検討を積み重ねまして、立法を要する事項については関係者のコンセンサスを得てできるだけ速やかに成案を得るように努力をいたしたい。この国会に間に合えばと思った節もございましたが、そういう意味では間に合わなかった。なるべく早く成案を得たい、こう思っております。
○竹内（猛）委員　農用地開発公団法の一部を改正する法律案に関連をして幾つかの質問をいたしたいと思います。
　時間の関係から本会議を控えておりますから、途中で時間を残して本会議に出てその後にまた続けるということになると思います。
　そういう点でまず最初にこれは大臣にお聞きしなければならない問題だ。というのは、毎日の新聞に日米の牛肉、オレンジをめぐる自由化の問題が出ています。報道に載らない日はないぐらい出ている。十九日、きょうアメリカのスミス次席代表と政府・自民党とが会う。竹下総理はきのうの記者会見で、最高責任者として農林大臣の判断が位置づけられる、こう言っている。交渉中両者が国内的には譲り過ぎてたたかれるときに問題が解決するんだ、こういうことをきのう記者会見で言っていますね。交渉とはそんなものではないか、軟弱で、譲らないと言ってもやるかもしれないが、体制側だ、こういうふうなことを記者会見で言っておられます。農林大臣はきのう決算委員会で国内、国際措置についても幅広く考えながら決着を生み出したい、こういうふうに答えております。輸入課徴金の導入をすると全責任を負うことは農水省であり、農相だとその責任の所在を明らかにしております。だんだん日米の交渉が、責任の所在が明らかになった。今まではだれが責任をとるかということが余りはっきりしなかったが、今度はかなり明らかになったというふうに感じます。
　そこで、農業団体はきょう牛肉、オレンジ輸入反対の集会を開く。また、経団連の斎藤会長は農産物の自由化はせきとめられない、時間をかけて日米の間で話し合いをするほかはない、原則は自由化賛成だ、こういうことを発表されている。こういう点についてまず経過はいかがですか。