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○星野朋市君　私は、きょうの質問の前半で為替の問題というのを取り上げたんですけれども、大蔵大臣は、金利の引き下げというのはかなり心理的な効果なんですけれども、それでもいわゆる金利の引き下げについて促進的な発言をなさって、日銀も恐らく公定歩合の引き下げに関してここのところ真剣に検討をしていると思うんです。それで、今回それだけの効果を出すんだったならば、今一・七五という史上まれに見る低い金利であるにもかかわらず、極めて大胆に言えば〇・七五％の引き下げまで考えざるを得ない、こういうような状態にあるわけです。
　そうすると、今の運用実績でいろいろ物事を考えてみると、この四・五％にしてもこれはかなり難しいんではないかというのが私の率直な意見なんですが、これについての対策、どうお考えになっているか。
○政府委員（七瀬時雄君）　金利の最近の動向を含めていろいろ見てまいりますと、四・五％という数字を維持するのも大変な努力が必要だろうと思っております。そういった意味で、現在の中退事業団の資産の運用について見直しを行うということが重要なことではないかというふうに思っております。そういった意味で、いろいろな新しいシステムを考えていかなければならないと。
　例えば、最近余り運用として使っていなかった社債、国債を導入するとか、あるいは非常に長期的な資産運用をしている部分を、一定部分は金利の動向に非常に敏感に対応できるような短期的な運用も組み合わせながらやっていくとか、いろんなやり方を考えていかなければならない、こういうふうに思っております。
○星野朋市君　私の手元にある資料ですと、大体この資産の運用状況は、金融債、それから資金運用部の預託金、それから生命保険の資産、大まかに言えばこの三つの系譜があるわけですね。特に、そのうち五事業年度末で既に興銀債と長銀債がゼロになっている、これは当然のことだと思うんですが。国債がゼロですね。それから生命保険の資産、これはかなりふえておりますけれども、生命保険は今資産運用に非常に苦しんでおるわけですよ、特に株式の含み益もかなりなくなりましてね。
　私は、各金融機関が持っておる株式の含み益というのは、よくダウ一万四千円とか、それになると七日になるとか言われていますけれども、むしろ注目すべきは、全株式の平均である例のＴＯＰＩＸの方を重視しなくちゃならない。現在一三〇〇割れですから、もうほとんど含み益がないとか、大蔵省の試算だとまだ十兆ぐらいあると言うんですが、特に生保はかなり厳しい状態であると、こういうふうに見ておりまして、今七瀬さんがこれからいろいろ運用の形を変えなくちゃならないということをおっしゃいましたけれども、今の状態で少なくとも四・五％を上回るようなものは恐らく民間の社債ぐらいしかないですね。
　それから、いわゆる国家財政の問題に関して、国債であるとか、それから地方債を含めて、設備投資がないからこれの売れ行きはいいんだけれども、こう多発するとやっぱりこれは多少上げざるを得ないのかなと。そんな中でもやはり四％の前半ぐらいだとすると、いろいろ考えなくちゃならないとおっしゃいますけれども、具体的にどんなものをお考えになっておられるか。現在の分の目減り分を含めて新しい運用というのは何を考えておられるのか。
○政府委員（七瀬時雄君）　なかなか具体的な資産運用についてちょっと申し上げることができないわけでございますが、例えば二十年物、かなり長期の社債あたりを活用いたしますと五％ぐらいで回ることもありますので、そういう最適のやり方を組み合わせていけば四・五％が実現できるんではないか、こういうふうに考えております。
○星野朋市君　要するに、現在運用されているようなものだとかなり難しいんですね。
　それで、私は先ほども申したんだけれども、デリバティブの問題に絡んで、簡易保険が運用の中に先物為替を取り入れて、このときも私はリスクが非常に大きいからできるだけ長期の予約をしないとこれは難しいと。生保なんかは、一番長いものは三十年、二十年、十年、短期といろいろ組み合わせをして、そうすれば為替が例えば八十円になっても二十年債以上のものだったら大体損をしなくて済むとか、こういうような仕組みができているんですよね。
　それで、今までの運用をしているようなことではなかなか利回りが上がらないと、どうしても人間というのはその先へ物を考えがちなんですが、これの歯どめというのはありますか、デリバティブの心配というのは、私はだからさっきしたんですよ。
○政府委員（七瀬時雄君）　やはり、利率を確保するということから申しますと、効率的な運用を図らなければならないと思っておりますけれども、それよりさらに以前に、やっぱりお預かりしているお金ですので安定的に運用しなければならないということでございまして、要するにそういった安全性が確保できるというあたりの担保措置は制度上もございますし、それから実際の運用においてもそれをまず頭の中に置きながらやるということは当然のことだと思っております。
○星野朋市君　前半でお願いしましたように、こういうものはできるだけ労働者の福祉のためにも規模を拡大して、それから一つは皆さんの頭のいいところでできるだけ運用利回りを高くするとか、なかなか難しいことではありますけれども、そういう注文をつけておきたいと思いますが、最後に大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　結局、資金運用ということが即退職金制度の維持につながるわけでございますから、議員が指摘されましたように、まず安全で効率的な資金運用をいかにするかということを知恵を絞って考えまして、適切に運営させていただきたいと思います。
○古川太三郎君　新緑風会の古川です。
　この制度ですけれども、よく考えていらっしゃって今までならばある意味での意味があったと思うんですけれども、これは労働省からいただいた「退職金カーブ」という新旧比較の表ですけれども、これをじっと見ていますと、一体これで本当に労働者のためになっているのかどうかということをまず考えるんです。
　こんな四・五％で回しても本当に魅力があるのかどうか。例えば五年間勤めたとします。掛金を丸々もらって、あと五千二百円しかもらえないんです。三年までは旧制度であってもゼロなんです。一年目はむろんゼロ。むしろ千円ずつ預金すれば一年で一万二千円になるんですけれども、一年目でやめた場合には八千四百円の損なんです、掛金よりも減ってしまう。御丁寧に四十五年先まで書いてある。四十五年先の経済予測なんか立つんですかと私は聞きたいんです。これは人間だからなかなか難しいですよ、経済は動いているんですから。
　だけれども、人間は過去のことを振り返ることはできるんです。ということになると、四十年あるいは四十五年前の給料は一体幾らだったか。四十五年前の給料というのは大体月収五千円ぐらいだと思います。そうすれば、そのときの千円ですよ。ということになると、五分の一のお金をためて、もう五分の一を本当に毎月、本来ならば賃金でもらえるべきものを事業主が国に納めるという形で、あなたは退職金あるんですよと。
　これは、退職金あるんですよというのは非常にありがたいことですけれども、本来ならば二割カットされている、もらうべき賃金を、そういう趣旨ですよ。事業主だって丸々あげて、なおかつ御丁寧にこの退職金を積もうという事業主はほとんどいないと思う。一〇〇の賃金あげるんならば、じゃ二〇は今退職金として積み立てなさいというような形で、実際そのときに労働者が賃金で八〇しかもらっていない。そういう中で、物すごくこれは厳しいんです。
　そうすると、例えば二十で就職したとしても、四十五年勤めて六十五歳になってやっと百七十万ほどもらえるだけなんです。百七十万もらうといっても、その中で約百万ほどは実際上自分が積み立てた金額、そんなに得してないんですね。これで一体労働者が本当に救われるのかどうか。それよりも、今本当に低年齢の労働者にこの分だけ余分にお金をあげた方が、賃金として出した方が労働者は救われるし、そしてまた、そういう人たちは三十歳から大体結婚して子供ができるという年齢ですから、非常にお金がかかるときなんですね。そういうときにお金をたくさん上げた方がいいんです。そして、大体五十、その辺になれば子供も大学を出るぐらいの年齢になりますよ。それから出発しても遅くはない。
　私は、四十五年も先を見てこういう表をつくみのは本当に人を惑わすものだと思っているんです。こういう制度は十五年でたくさんだと思うんです。そしてまた、十五年ぐらいしか経済の予測はしにくいと思うんです。そういう意味で、いかがですか、労働省。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいまの先生の御質問、非常に多角的な観点からのお話でございますし、そもそも退職金制度の持つ意味あるいはもっと言えば、長期継続雇用のシステム自体にもかかわり合ってくるんではないかと思っております。
　そこで、まずこの退職金共済制度というこのシステムは、一つには民間で退職金制度をつくりたいんだけれどもなかなか難しい、そういう中小零細企業の方々に国の制度として、補完すると申しますか、それにかわるというか、そういうシステムを設けているわけでございますので、この制度に加入するかどうかというのは事業主あるいは労使の方々が選択する制度であろうかと思っております。
　そういった意味で申しますと、やはり長期継続雇用のシステムあるいはそれに近い形を労使が選択され、勤続年数が上がってまいりますと、それに伴って支給額が上がってくる、こういうシステムを選択されているわけでございますし、民間で独自に持っている退職金制度におきましても、初期の段階では、掛け捨てというと言葉は悪いんですが、初期の段階では非常に低い、あるいは一定の年限が来ないと退職金が支給されない、こういう制度になっておるわけでございますので、こういった労使関係を長期継続雇用あるいはある程度長い信頼関係の中で労使関係を維持していこうという労使の選択というものが根底にあるんだと、こういうふうにひとつ考えているところでございます。
　したがって、そういった意味で退職金カーブ四十五年と、これは実際問題として統計的にも四十五年勤続とかという事例はそんなにないだろうと思っております。ただ、こういう制度をいわば世間に一定の目安を示すという形でやるときにはある程度先のことも給付のテーブルの中に入れておかないと、これを利用する方々の便宜にも差しさわりが出てくるということでこういう数字を挙げているわけでございます。
　いずれにいたしましても、こういうシステムに乗るかどうかというところに、根底において労使の選択というものが出発点にあり、こういうことに加入するかどうかということが出てくるんだろうと思います。このことと、そういうことを選択していこうという労使関係の方々に対して、この制度を我々がその条件なり、制度なり、仕組みなり、そういうものを御説明しながら理解と納得の上で加入促進をするということとは決して矛盾するものではない、こういうふうに考えております。
○古川太三郎君　特に、中小企業というのは転職率というんですか、離職率というんですか、これは激しいと思うんですよ。そういうのに四十年間一つのところで働きなさい、これはむしろ強制しているような感じなんです。
　というのは、もし五年でやめたいと思っても、これは本当に何のメリットもないんですね。三年なら何のメリットもないんです。一年とか二年なら本当に損するんです。たとえ二十年勤めても払った分の倍にもならない、二十年勤めて二十四万恐らく払うでしょう。返ってくるのは三十八万九千三百円だとすれば、十四万九千三百円しかもうからない。二十年ですよ。二十年のスパンというのは大きいですよ。だから、余りメリットないんですね。ただ、そういう中小企業、零細企業でも退職金が必要だと、そういったものの制度が必要だと本当に労働者が今思っているかどうかですね。
　先ほど、あなたがおっしゃった年功序列の賃金あるいは長い終身雇用、それは労働者としてはそれを望みますけれども、これは希望ですよ。現実には、これからそれが本当にやっていけるかどうかというのは大きな問題だと思う。今の経済構造が変わって本当に終身雇用がそのまま維持できるかどうか、あるいはまた年功序列賃金が本当に維持できるかどうか。これは労働組合としても考えなきゃならぬところでしょうけれども、この維持したいという気持ちと、世界経済がもうグローバル、ボーダーレスになって、とにかく世界の経済構造と同じようにしていかなければやっていけない時代、日本だけの特殊事情を守れるかどうか。
　農産物は輸入しないということで頑張りましたけれども、それは希望だったんですよね。しかし世界経済、ＷＴＯなんかで貿易機構がもう一緒になってしまったということになれば農産物だって入れなきゃならぬ、そういう現実。その裏切られたときの農民の怒り、労働者も同じなんです。確かに終身雇用もありがたいですよ。しかし、その希望を希望としてまだまだ続きますよという、私はその労働政策が後で違ったときに、労働者から非常に怒りを買うんではないかな、こういう危惧をするんです。
　だから、そういう意味で経済が大きく変わる、雇用状況も変わる、そういうときにこの制度を維持する理由があるかどうかという点を、これは大臣、よろしくお願いします。
○政府委員（七瀬時雄君）　長期継続雇用がどうなっていくか、あるいはどうすべきか、これはまず基本的に労使が選択するシステムであろうというふうに私どもは考えております。
　実際問題として、やはり雇用において長期的な、継続的な関係を維持していった方が労使にとってプラスであるという基本認識は依然として崩れていないという認識を持っております。それが第一点。
　それから、賃金のあり方につきましては、確かに長期継続雇用の利点を生かしながら形成していく中で賃金制度その他についてはいろいろと修正点が出てくるだろう、こういう気はいたしております。
　同時に、私どもは長期継続雇用の利点を生かしながらもいろんな事情で、産業構造の変化なりなんなりによって転職をせざるを得ない、あるいはみずからの意思で転職をする、こういうことに対する備えも怠ってはならないという二つの要請の中で労働政策を進めているわけでございますので、そういった中で退職金の制度をどうつくっていくか、つまり退職金が長くなればなるほどどんどんふえていくというシステムをつくれば、確かにかわりたいという人にとって総体的に不利益というか、かわりにくいという事情が出てくるかもしれません。
　そういった意味でいろんなバランスをとりながら、どこら辺でおさめていくか。また、退職金制度というものの持つ意味合いをどういうふうに今後の世界あるいは国内の経済情勢の変化の中で考えていくべきかという非常に長期的な視野に立った議論が常に行われるべきである、こういう先生の御指摘だろうと思いますので、そういった点について我々も常日ごろから勉強を怠ってはならないと。
　ただ、現状においては中小零細企業の方々も、大企業に比べて退職金水準がどうかという議論はあるにしても、やはりある程度の勤続の後で退職金を受けたいというそういう意識があり、経営者、事業主の側においてもそういう認識があり、そしてそれが民間で独自に形成できないとするならば、民間準拠と言うとおかしいですけれども、そういう民間の大きな流れに乗っかった退職金制度を中小零細の方々のためにきちんと安定的に維持していくということの重要性というのはいささかも薄れていないのではないか。
　それから、給付水準につきましては、やはり制度の中で運用していく、安定的にやる、そういう必要性から四・五％という利率でやっていく、あるいはやっていかざるを得ないと、こういう事情がございますので、給付水準の問題と制度の両面から御提案申し上げているようなやり方を引き続き続けていくことが必要であるという認識に立っているところでございます。
○古川太三郎君　私は、その利率のことを言っているんじゃないんですよ。ただ、四十五年先までこういったことを想定できるかどうかと。できもしないのにできるような表を見せると、これは人を惑わすものですよと、こう申し上げているんです。
　現実の問題として、やはり五年とか十年、そのぐらいで労働者が新しい職場にかわりたいとかというような気持ちのときにもっとたくさん出るように、この制度そのものは十五年で区切った方がいいですよと言っているんです。そして四十五年勤めて初めて三倍ほどになるんでしょうけれども、自分が払った分の。自分といっても賃金カットですから同じですよね。要するに、払った分の三倍ぐらいになるんです。五年や十年じゃ本当に何にもならないぐらいに少ないんです。
　これは、計画として大体このぐらい払いますよというのは私は十五年がもう最高だと思います、経済の変動、金利の変動、そういったことから見て。そしてまた、そのぐらいを一番有利にするような表でなきゃおかしいと思う。ましてや一年や二年だったら全く払ったものしかもらえない。一年だったら八千四百円損するんですね、これは。払った分までもらえないんです。これじゃやっぱり労働者の権利として転職をしたいという人を不利にしている。首切りしちゃいけないというのはこれはよくわかるんですよ。しかし、労働者が転職をしたいというのを拘束するような制度であってはいけない、そういう趣旨で申し上げているんです。
　そして、日本の賃金ですけれども、三十歳ぐらいからぐっと伸びるんですね。そして、もう四十五歳から五十ぐらいが天になるでしょう。大きなカーブですとんと落ちる。外国の賃金というのはもう二十歳ぐらいからぐっと上がっていく。二十五歳というのがもう天になる。そして、四十五歳から五十ぐらいまでが真っすぐになっている。同じ賃金ですね。
　ライフスタイルとして、本当は年寄りになった方がもうお金も要らなくなる、そして年金もいろいろあるということから、それから自分で老後の蓄えをしても追いつくような制度が一番望ましいんです。ということであれば、お金もかからなくなった五十ぐらいから六十五歳までの十五年あるとすれば、その間を厚くするような制度が望ましいと思うんです。二十歳代の本当にお金が必要なときに、そのときに給料の一割も二割もカットして、そしてそれを積み立てなきゃならぬ。もう三十歳ぐらいというのは外国なら天の賃金でしょうけれども、日本ではまだまだ低いんですね。
　そういう中で、本当は賃金でもらうべきお金を退職金に回さなきゃならぬ、貯蓄しなきゃならぬ。日本人は貯蓄が多過ぎるんですよ。そして、若いときは本当は消費性向が高いはずなんで、その消費性向が高い賃金をわざわざカットして積み立てて貯金してしまう。こういう制度そのものが内需拡大を少なくしたり消費を少なくしたりして円高に通じているくらいなんです。円高になっているのは、私はそういった部分が小さいけれども積み重なってあるんではないかなと。
　そういう意味からすれば、グローバルの経済からすれば、これは逆行しているんじゃないかなという気がするんですけれども、大臣の御意見を伺いたい。
○国務大臣（浜本万三君）　むしろ逆行でなしに、今議員がおっしゃいましたのは、大企業の年功序列型の賃金制度についてお話があったと思うんです。だから、そういう一般的にいえば、大企業の年功序列型の賃金の場合には、退職金を含めた生涯賃金というふうな表現もされておるようなわけでございますが、中退金の場合には、そういう考え方を前提とした考え方ではなかったと私は思うんです。
　もともと賃金というものは確かに使用者から支給されておったと思うのでありますが、五人とか十人とかという小さい企業でございますので、そういうものには大企業のように退職金制度というものがなかった。しかし、それではやっぱり大企業との格差という問題も起きるし、同時にまた優秀な技能者は継続して企業に勤めてもらいたいという事業主の考え方からいえば、あらかじめ決めておった賃金以外に、退職金制度に加入をいたしまして、別途に福祉的な性格を持ってこの退職金制度の中で退職金を支給しようではないかという考え方にどうも立ったんではないかというふうに思うんです。
　ですから、議員が主張されておりますように、賃金の支払いが十だとすれば、その中から一割とか二割を退職金に引き割いてこの退職金制度を実施しておるんだという性格のものではないということを理解していただかないと、この議論がかみ合わないと私は思うんです。退職金制度というものが全然なかったところに対して事業主の皆さんに、先ほど私が申したような理由で、福祉的な性格を含めて退職金制度に加入をしていただいて、労働者がおやめになるときに退職金を差し上げるということにしておるわけなのでございまして、もともと賃金支払い原資の中から割いて支給する制度というふうには私は理解していないわけでございます。
　それから、さっきの話によりますと、この制度、四十年というのはおかしいんじゃないかという話でございますが、確かに資料を見ますと十年以下が三〇％ぐらい、十年程度の勤務者が三〇％程度、それから二十年以上というのは非常に少なくて二割程度だというふうに伺っております。だから、この退職金のカーブも四十五年までは書いておりますけれども、実態を見ますと、加入十年目が最も有利なようなカーブになっておるというふうに説明を受けておるわけです。
　ですから、今言われたように、長く勤める者が得だ、早くやめる人が損だというようなことではないと思うんです。十年ぐらいがやっぱり一番カーブとしては高くなっておるという説明を受けております。
○古川太三郎君　いや大臣、この表を幾ら読んでも十年がピークなんということは考えられない。これは四十五年がピークなんです。だから、どんどん上がっていくんですよ、有利になるんですね。十年なんというのは本当に小さいところです。十五年ぐらいからやっとちょっと上がっていく、そういうカーブなんです。
　十年勤めた人が三〇％、そして二〇％が二十年だとすれば、約五〇％が十年以前にやめているということでしょう。大体そういうことでしょう。一割ぐらいの人は四十年勤める人もいらっしゃるかもわからないと思うけれども、五〇％の人が十年以前にやめているんです。ということになれば、十年ぐらいをピークに一番有利なようにしてあげるのがこの制度の趣旨に一番台うんじゃないか。四十五年になってからぐんと上がる、だれも四十五年は勤めてないんだ、ほとんど。
　そして、四十年、四十五年を勤めるとすれば、この方は四十年前に千円を払っているということは本当に大きなマイナスなんです、先ほども申しましたように。給料の五分の一を出しているのと一緒なんです。ということは、その分だけ下さいと言う権利は労働者にあっていいものだ。何も四十年後に何百万欲しいと言わずに、そのときの五分の一の給料を上乗せしてもらえばこんなありがたいことはない。
　退職金というのは、今大臣がおっしゃったように給料とは別に積み立てるんだと、そういう制度じゃ決してないと思うんです。事業者は、退職金制度もありますよと、本来ならば十万円あげるところを現実には退職金として積み立てますから九万円で我慢しなさいと、こういうお金の支払いだと思います。十万円のところを十万円あげて、また一万や二万上乗せしてこれを支払うという事業者というのはいらっしゃらないと思う。日本の労働分配率というのは非常に少ない、欧米諸国から比べれば。本来ならばもっともっと賃上げしてもいいはずなんだと思うんです。
　だから、そこら辺はちょっと認識のギャップがあるんじゃないかなと思いますが、一つは十年前後を一番上に上げてほしいということ。それから事業者は、自分が出して事業ができるという金額から引いたものを賃金として現実にあげているんじゃないか、その認識がやっぱり必要だと思うんです。そうでなければ労働者を惑わすことになるんじゃないか、そういう疑問を持つものですから、その辺どうですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　大変重要な論点だろうと思っておりますが、まずこの退職金カーブ、先生お持ちの表でございますが、これは掛金月額が千円の場合を想定しておりますので、今度改正法を通していただければ五千円ということになりますし、それから掛金月額を途中で上げていくとかいろんな応用編が出てくることを前提にいたしておりますので、そういった意味でこの表を新しく入っていただく方あるいは継続的に入っている方々にいろんな条件を考えながらきちんと説明する努力をこれからさらにやっていく必要があるだろうと思っているのが第一点でございます。
　それから、第二点の十年という話、先ほど大臣から申し上げましたけれども、民間の大企業の退職金の場合、かなり長期継続が有利になっていくようなカーブを持っているところがございますけれども、この中退金の制度の場合には実態がかなり十年とかおっしゃるようなそこら辺でやめていく方が現実に多いというそちらの方も考えまして、十年あたりのところに比較的手厚く配分できるようなそういう仕組みを設けているということでございます。
　当然のことながら、それより長くなればなるほど退職金はふえるわけですが、総体的に利回りで考えた場合に十年あたりを手厚くする、これは中小企業の平均的な勤続年数あるいは中退金に加入している方々の平均勤続年数を十分考慮したテーブルをつくっているところでございます。
○古川太三郎君　いや十年なんというのは、月千円ずつ払って十二万円ですよ。返ってくるのが十五万二千二百円ですよ。だから、余分なお金をもらえるというのは二万二千二百円しかないんですよ、十年で。それがありがたいですかな、一番厚いですかね。厚くないですよ、これは。だからそういう意味で四十五年よりも十五年で区切った方がどうですかと、そういう判断が一つ。
　それと先ほど申しました、事業主は本来払うべきお金をここに入れ込んでいるんでしょう。そのあとを労働者に賃金として払っているんでしょう。そのことの差はどうなんですか。私は、この制度があるから上積みしたというのなら非常にありがたい、いい制度だと思う。だけど、それがわからない。わからないけれども、事業主としての採算ベースとしてはそういうことはあり得ないはずです。その点について。
○国務大臣（浜本万三君）　私が申し上げましたのは、経過として賃金が先に決まっておって、そして福祉的な性格を持たせて事業主が中退金制度に加入されたと、こう思っているんです。それで、今お話がございましたが、その議論を、じゃこの制度はどっちだというふうに決めつけるのはなかなか難しいんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　ですから、制度のいきさつから言えば、賃金というものはあらかじめ決まっておって、そして福祉的な目的でこの制度に事業主が組合と相談をしてあるいは従業員と相談をして加入されたというふうに私は思っておるわけです。もともと従業員の方々が労働組合をおつくりになって、その力で使用者と退職金制度というものを決定されればそれは新たな退職金制度というものが生まれると思うのでございますが、今これに加入されております事業主並びに従業員は、いずれにしても労働組合もございませんし、そしてそういう人はやっぱり大企業と比べてお気の毒ではないかということでこの制度をつくったわけでございます。
　したがいまして、そういう経過を考えますと、今議員が言われたような理論を立てますとこんなものやめちまえということになるので、それではまずいと私は思うんです。
○古川太三郎君　時間が来ましたから、終わります。
○吉川春子君　中小企業退職金共済法が改定されるわけですけれども、この制度を創設した目的と果たしている役割についてまず伺いたいと思うのです。
　労働省は、従来中小企業は大企業と比べて労働条件や福利厚生面で格差がある、格差是正を行うことが行政の一つというふうに言ってきましたし、また平成六年度版の「中小企業」という冊子によりますと、中小企業退職金共済制度は、単独では退職金を設けることが困難な中小企業に対して大企業と同じように退職金を支払えるようにすることを目的とするとあります。労働省は、中小企業に働く労働者の労働条件の改善を図る、そういう基本的な立場、施策、これは今後とも変わりなく続けていくということですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　おっしゃいましたように、現実の問題として中小企業と大企業の間にいろんな格差があるということは現実でございますが、そういった格差解消に向けて、あるいは中小企業の方々の労働条件の向上、福祉の向上に努めていくというのはまさに労働省の本来の目的とするところである、このように考えております。
○吉川春子君　それでは、この制度を利用している事業所と従業員の規模別の実績をお伺いしたいと思うのですが、事業所で言うと一人から四人、五人から九人、十人から十九人、二十人から三十人、こういう区割りで事業所の数とそれから労働者の数、お示しいただきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　企業規模一人から四人のところで企業数にして一万四千百、従業員の数にして六万一千でございます。五人から九人で事業所が六千五百、従業員数八万二千、十人から十九人では三千事業所で八万五千人、二十人から三十人では八百カ所、四万人ということでございまして、三十人以下合計で二万四千五百カ所、従業員の数にして二十六万九千、こういう数字でございます。
○吉川春子君　そうしますと、中小企業とはいっても中というよりは小、零細規模の事業所、あるいはそこに働く従業員の方の利用率が、事業所でいくと私の計算ですと八六％ぐらい、それから労働者の数でいうと七三％ぐらい、こういうことになりますか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ちょっと舌足らずでございまして、先ほど申し上げました数字は平成五年度の新しく加入した事業所なり労働者の方々の数を申し上げたわけでございまして、平成六年三月までの合計という数字で申しますと、細かく分けませんけれども、三十人以下合計で事業所の数にして三十七万七千、それから労働者の数にして二百万という数字でございますので、三十人以下の占めるウエートというのは先生のおっしゃった数字のとおりだと思います。
○吉川春子君　まさに小規模事業所とそこに働く従業員の方が主として利用している制度なんですね、これは。
　今回の改正は、先ほど来からお話がありますように、利回りを四・五％に削減して、既に六・六％であったものを五・五％に切り下げられた現行であるんですけれども、そういう契約をしている人たちについても一律に今度はもう四・五％で運用するというふうに切り下げてしまうという大変な改悪だというふうに思うわけです。
　それで、平均の掛金が八千円と聞いておりますが、今回の改正によって、さっき四十五年がどうだというお話もありましたけれども、三十年とか四十年とか掛けますと退職金として受け取る金額というのは大体改正後幾らぐらいになるんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　先生の御質問は、これまでの運用利回りでやった場合と新しい利回りでやった場合で三十年、四十年でどういうふうに違ってくるかということだろうと思いますが、これは複利計算ということになりますのである程度差が出てくるわけでございますが、御質問でございますので数字で端的にお答えいたしたいと思います。
　掛金納付期間が三十年の場合につきまして、五・五％で回したときには七百二十六万二千円、四・五％の場合には六百三万二千円となります。それから四十年の場合につきましては、五・五％で一千三百六十二万九千円、それから四・五％では一千五十四万円となっております。なお、現実的な試算として平均掛金月額八千円で納付期間が八年の場合を考えますと、五・五％で九十六万八千円に対して四・五％では九十二万四千円、こういう数字になっております。
○吉川春子君　現行五・五％の前にさらに六・六％ということが五年前まではあったわけですね。その率で計算しますともっとその差が大きく今回の改悪によって開いてくる、こういう結果になると思うんです。
　大臣、今まで伺った数字をもとにお伺いしたいんですけれども、まさに小、零細企業の労働者の皆さんの退職金制度が今回こういう金額に切り下げられてしまうということについて、これはもう大変な事態ではないかと思うんです。こういうことについては好ましくないと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　ただいま数字で申し上げましたように、五・五％をこのまま維持した場合と差が出てまいりますけれども、将来に向けての話でございますが、四・五％で回していくというこの回し方自体が、現在置かれている金利の情勢その他を考えた場合に最大限の努力をした結果でございますし、それ自体他の諸制度と比較したときに魅力のある制度であろうというふうに思っております。
　そういった意味で、将来に向かって退職金が下がるということはそのとおりでございますけれども、その状況においても魅力があるものであるし、そういう形をきちんとしていかなきゃならぬし、何よりもまず退職金制度を長期的に安定的にと、こういうことをやっていくためにこういう措置が必要であるということについて御理解をいただきたいと思っております。
○吉川春子君　先ほど五・五％という数字をお示しになったんですけれども、六・六％で運用した場合どうなりますか。ついでに伺っておきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　三十年の場合で六・六％ですと九百九万六千円ということでございますし、四十年の場合には六・六％で一千七百八十万六千円という予定運用になろうかと思います。
○吉川春子君　大臣、先ほどお伺いいたしましたけれども、要するに、退職金のこの表を、こういうパンフレットによって何年預けると幾らですよという別表がここに書いてありまして、そしてこれに基づいて、ああそうか、これだけ受け取れるのかと思って掛けていたわけなんですね。
　そうしたら、五年前と今回と二度にわたりまして、金利を引き下げたのは大蔵省なんですかね労働省に責任はないんでしょうかね、そういうことであって、利息が下がったからという理由だけで、この表を一挙に全く役に立たないものにしてがくんと下がる金額しか受け取れない。こういう事態になったときに、労働者が持っていた期待権というのはもちろん侵害されるんですけれども、実際この退職金といいますのが老後の生活の保障であるというふうに労働省も言っておられますけれども、そういうものについて大変な打撃をこうむるわけなんですね。
　今回の運用利回りの切り下げというのはそういう意味を持っているんですけれども、こういう事態について大臣としてはいかがお考えですか。これで構わないんだと、こういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　この制度は、議員も御承知のように、運用益でしかも複利計算で計算いたしておりますので、三十年の場合には、六・六は九百九万円、それから四・五の場合には六百二万円と相当大きい差が出ることはもう申すまでもないというふうに思います。
　しかし、制度自体から申しますと、これは退職金共済制度で、金利というものに非常に大きなウエートを置きまして運営するという制度なものですから、金利が下がってくれば支払う総額も減少せざるを得ぬ、こういう仕組みであるということは御理解をいただかないとなかなか難しいのではないかと思います。
　言われるように、金利が下がればこれだけの差が出るんですから、期待権というものに対しましては若干問題はあるとは思いますけれども、しかし、この制度を安定的に運営していくという立場から考えますと、金利の実態を無視した運営をするわけにまいらないと思いますので、御了解をいただかなきゃならぬのではないかと思っております。
○吉川春子君　退職金規定を持っている企業の場合に、この中退金を利用している企業は、中退金制度だけで実施する場合と、それから自社の退職金制度と併用する場合と両方あるわけなんですね。自社の退職金制度に基づいて何年勤めて何年後に例えば九百万の退職金になりますよと、こういうふうにしている会社は、今度の運用利回りの切り下げによって、そうしますとその差額については一体だれが負担するということになるんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　就業規則なり労働協約の関係の法律論になろうかと思いますが、要するにそれは、企業の就業規則で退職金を規定しているその決め方によるんだろうというのが第一のお答えになろうかと思います。
　つまり、就業規則で一定の額をまず支給するということを前提に立てて、そしてその内訳として共済制度を利用する場合には、その就業規則なりで決められた退職金を支給する義務があるわけですので、今回の支給水準との差が出てきたときには、事業主がそういう就業規則で決められた金額を確保して支給すると、こういうことでございますし、そうではなくてそれぞれ別建てになっている場合には、企業は企業で企業独自の退職金を支給し、それと共済制度から出るものを足し合わせた金額が出ると、こういうことでございますので、ちょっと回りくどい言い方をしましたけれども、就業規則の決め方によると、こういうことだろうと思っております。
○吉川春子君　就業規則の決め方によって、企業がその差額を負担する場合と、それから労働者本人がもろに減少した金額を受けとらなければならないと、そういう二通りの例が出てくるのは明らかなんです。そうしますと、今回法律によって四・五％に下げられちゃって、併用する企業については自分が負担しなきゃならないということは、中小零細企業にかなり負担がかかるわけですよ。これ中小企業の支援策といいながら、こういう負担を企業にかけてしまうということについては、いかがお考えですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　やはり根底に金利の情勢ということの中から出てきているやむを得ない事情としてこういう制度の改正を行うわけでございますので、そういった意味で、労使関係の中で一定額の退職金をいわば確保するような制度を設けた場合には、それは事業主の方々にやっていただくと。
　ただ、もちろん就業規則を変更すると、それが合理的な変更であるかどうかという例の議論は残るわけでございますが、そういった根底にこういう金利の事情から出てきて、制度を安定的に維持するためにこういう措置を講じているわけでございますので、その辺は事業主、そういうことをお決めになった事業主につきましては御理解をいただきながら、そういう支給をしていただくほかないということでございます。
○吉川春子君　就業規則を変えろなんて、退職金を切り下げろみたいなことを局長がおっしゃるというのは、これはよくないんじゃありませんか。
○政府委員（七瀬時雄君）　そういう趣旨で申し上げたわけではございませんで、法律的な議論の御質問があったわけでございますので、全体を完結させる意味で申し上げたわけでございまして、全くそういう予断を持って申し上げているわけではございません。
○吉川春子君　そして、中退金だけで退職金を払うというふうにしている企業については、じゃ今までどおりの例えは六・六％の運用利回りで退職金を何年後かに払おうとする場合には、今度はその掛金をふやしていかなきゃなりませんね。今平均八千円と言われますけれども、この八千円をどの程度引き上げれば、例えば三十年後なり四十年後なりに、退職金の額は変わらずに受け取れるという計算になりますか。その数字をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　今回の制度改正におきましては、予定運用利回りの改定に伴いまして、既加入者につきましても、将来に向かって新たな予定運用利回りを適用することといたしております。このため、掛金月額を変更しない場合には、支給される退職金の額は、当初予定していた額と比べてかなり減少するということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　そこで、退職金額の減少をカバーするためにどのくらい掛金月額を上げなければならないかにつきましては、それまでの加入期間によっていろいろ違うわけでございます。そこで、勤続三十年、四十年のケース、これは非常にまれなことだとは思いますけれども、そういう数字が先ほどから御指摘いただいておりますので、それについて申し上げたいと思います。
　一つのケースでございますが、平成三年四月に現在の平均掛金月額の八千円で新規に加入した場合、掛金納付期間三十年の場合もあるいは四十年の場合も、平成八年四月に二千円引き上げることによって当初予定していた類とほぼ同額の退職金を支給することができると考えております。
　それから、二つ目のケースでございますが、昭和六十一年四月に当時の平均掛金月額の四千円で新規加入いたしまして、平成三年四月に現在の平均掛金月額の八千円に増額した場合、掛金納付期間三十年の場合も四十年の場合も、平成八年四月に四千円引き上げることによりまして当初予定していた類とほぼ同額の退職金を支給することができることとなっております。
　なお、現実的な試算といたしまして、先ほど申し上げました平成三年四月に現在の平均掛金月額の八千円で新規加入した場合に、平均掛金納付期間に近い十年で見ますと、平成八年四月に千円引き上げることによってほぼ同額が確保をできると、こういう状況にございます。
○吉川春子君　いずれにしましても、企業にとっては掛金の引き上げということをしない限りは従業員に対してこれまでどおりの退職金が支払われなくなるという点で、非常にその負担が増すと思います。
　で、この負担を事業主にかけないためにどうすればいいかということなんですけれども、労働省からいただきました事業団の収支の将来推計によりますと、収支が非常に悪化して赤字が出るんですけれども、これを国の補助金で補うという方法をとるべきだと私たちは考えているんです。利率の引き下げではなくて、国がかつて補助金を出していたわけですよ、それを打ち切っているんですけれども、国の補助金を出して、こういう企業主やら労働者に対する負担をかけないと、こういう方法をぜひ選択していただきたい。そのために、補助金の復活ということを行うべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　この退職金制度につきましては、いろいろと事業団でそういうシステムをつくる、あるいは加入促進を図る、あるいは事務を管理していく、そういった面につきましては国がそういう環境整備という意味で制度をつくらなければならないと思っておりますけれども、支給する額そのものにつきましては、やはり掛けていただいたお金を運用していくという形でやっていくことが退職金制度の趣旨からいって筋だろうというふうに考えております。
○吉川春子君　国でもしその補助金を出すとして、幾らくらい必要なのかという数字についてお伺いいたしますけれども、平成六年度、七年度で大体赤字の額はどれぐらいになるんですか。
○政府委員（七瀬時雄君）　いわばきちんと経理をいたしました単年度の収支で、平成五年度で二百五十億の赤字が出ておりますし、平成六年で四百五十三億という赤字が出ると、六年の数字は見込みということになりますが、そういう状況でございます。
○吉川春子君　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、二百五十億とか四百億とかいう数字ですね。ちょっとほかの補助金に置きかえてみたいんですけれども、この中退金の制度は中小企業の支援策だと言われました。
　それで、大企業に大体どういう補助金を幾ら出しているか。いろいろあるんですけれども、ちなみに技術開発補助金というのを大企業に出しておりまして、これは三菱など大企業上位十社だけで年間三百六十億の補助金を出しているわけなんです。それから多種多様な補助事業を集計いたしますと、補助金額は千二百四十五億円に達するわけなんですね。大変巨額な金額でございまして、中小企業向けの二十三倍の額に当たるというわけなんです。
　これを単純に、そっちからこっちへというわけじゃないんですけれども、大企業の方には技術開発と称してそういうものを補助してあげていると。しかし、中小企業については今度退職金、何十年もかけてようやく受け取る退職金を大幅に減額してしまう、こういうことを考えたら、たかだかとは言えないかもしれないけれども、二百五十億とか四百億とかいう金額はやはり中小企業の支援策として国から出してしかるべき数字じゃないんでしょうか。
　その辺は政治判断でございますけれども、大臣、中小企業の支援策として、こういう金額をどうしても出せるような政治にしなきゃいけないんじゃありませんか、いかがですか。
○国務大臣（浜本万三君）　議員の主張されることも一つの意見としてはもっともだろうと思いますが、この中退金制度というものは、先ほど御説明申し上げましたように要するに共済制度ということになっております。
　したがいまして、国の補助金は出さないということでございますので、そこのところはやっぱり制度の性格上御了解をいただかなければならないんではないかというふうに思っております。」
○吉川春子君　制度の性格上ということではなくて、それまで出してきたものを打ち切っているわけなんです。だから私が言っているのは、今回それをまた復活させて補助金を出すようにしたらどうかということで、制度の性格として出せないということではないんではありませんか。
○政府委員（七瀬時雄君）　基本的に大臣が申しましたように、共済制度の中でやっていくわけでございますが、加入あるいは掛金を引き上げる、そういうところの中で掛金助成をやりながらインセンティブをつけていくというようなことはやっておりますので、そういった意味で、ある種のインセンティブをつける政策をやっている点については基本的にそんなに変わっていないというふうに理解いたしております。
○吉川春子君　例えば、これは東京商工会議所の退職金共済制度のパンフレットですけれども、今回四・五％に引き下げるということで、全く民間でやっている制度と同じになるんですね、率が。そういうことは結局公的な退職金制度としての魅力が大変薄いものになる。これはもう本当に、民間の退職金制度でもうちょっと運用利回りの高いところもあるわけですけれども、こういうことを考えますと、公の退職金制度としてのメリットというのは今回の改悪によってなくなってしまったんじゃないか。これでは、さっき新規加入を促進するというふうにおっしゃいましたけれども、そういうことを望めないんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　民間の商工会議所等もそういう独自の共済制度をつくりながら大変御努力されておりますし、できるだけ現実的に可能な限りいい利回りでという御努力をされていると思っております。
　ただ、私どもといたしましては、制度を維持するための事務費とか管理費とかあるいは掛金助成という形で制度全体をバックアップいたしておりますので、公的制度としてのメリットは十分出るように配意しているつもりでございます。
○吉川春子君　中退金というのは、全国各都道府県に事務所があって、そこで相談に乗ったりいろいろ制度を普及したり、そういう手足というのは全くないわけですね。そして、民間の場合は都道府県にかなりそういう制度というのがあって、そういう点でいうと、むしろ中退金の方が手足がないというだけ加入促進ということもできないし、親切に制度の説明ということもできない。
　そういう点では、むしろ劣るというふうに思うんですけれども、やはり公的に中小零細企業に働く人たちの退職金を保障するというのは私は大変大切な制度だし、大きな役割を実際には果たしてきたんだろうと思うんです、不十分な点はもちろんありますけれども。それを二度にわたって前回と今回とがくんと下げて、そして率は、事務費は若干出しているというお話ですが、率は全く民間の水準あるいはそれ以下に落としてしまう。これでは本当に公的な退職金制度としての意味は何ぞやということになってしまうんですよ。
　こういう点について、本当に公的に退職金制度をつくって、そして中小零細企業の労働者や企業を援助していくんだ、こういう思想からいえば物すごい後退だと思うんです。だから、こういう点について大臣、これは本当に公的なメリットのある退職金制度を維持する、それをよくするために努力する、そういう姿勢で臨まなきゃいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　いろいろと御意見をお伺いいたしましたけれども、制度の安定的な維持を図るということがいかに重要であるかということが一つ。それから、公的な制度としての加入促進、これは事業団自体にサービスセンターを設けて相談に応ずるというようなこともやっておりますし、また都道府県の労政関係の部課においてこの制度の普及に努めておりますけれども、大臣からもよく言われるわけでございますが、同じ労働行政の中にある安定所とか監督署とかそういったところにお見えになる中小企業者の方々にもそういう組織も活用しながらやっていけと、こういうお話も受けておりますので、労働行政全体の中で加入促進に努め、また制度の魅力づくりに努力していきたいと思っております。
　ただ、予定運用利回りの引き下げにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、ともかく長期的に安定したと、これがやっぱり基盤でございまして、それが危うくなるということは全体の制度に響いてくるというそういう強い認識を持っているところでございます。
○吉川春子君　大臣に伺います。
○国務大臣（浜本万三君）　議員からお話がございましたように、この制度は共済退職金制度という性格を一つ持っておるということでございます。それから、この運用を行っていきますためには、将来の安定ということが非常に重要な考え方になるというふうに思いますので、安定的に運営をしていくということが第二である。第三は、この制度を、対象者からいえば六百万もいらっしゃるわけでございますから、もう少し拡大をいたします。拡大をして福祉のサービスもつけ加えて、労働者のために実施する方がよろしいんではないかというふうに思っております。
　そのためには、御指摘のように手足はございませんのですが、安定所などを通じまして、また各地にございます商工会議所等の組織もこれから御協力をいただくようにするいろんな行事も考えまして、できるだけ加入者を拡大し、そして安定的な運営ができるように努力してまいりたいと思っております。
○委員長（笹野貞子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　労働省は、中小企業は大企業と比べて労働条件や福利厚生面で格差があるため、格差是正を行うことが行政の柱の一つと公言し、新卒者の人材確保のためにも魅力ある中小企業づくりが不可欠としてきました。
　しかし、今回の改正は、この労働省の従来の施策からも大きく後退するものです。
　以下、具体的に反対理由を述べます。
　反対理由の第一は、今質問でも明らかにしましたように、それまで六・六％であった掛金の予定運用利回りを五年前に五・五％に切り下げ、今回さらに四・五％に引き下げることで、労働者の老後の生活を支える経済的基盤となる退職金が大幅に引き下げられてしまうからです。
　第二は、運用利回りが民間並みになるので、公的な中小企業退職金共済制度が魅力のないものとなり、新規加入者の減少が予想され、制度自体の存立の基盤をみずから掘り崩す結果となりかねないからです。将来の支払いの原資の悪化が危惧されるのであれば、それは国庫補助の復活を行うべきです。
　第三は、事業主にとっても、退職金が引き下がる分の補てんを行わなければならず、また最低掛金の引き上げなど負担がふえるからです。これは今日、厳しい経営状況のもとにある中小零細企業の事業主にとって深刻な影響を与えるものです。
　第四は、新規加入者のみならず、既存の契約者に対しても運用利回りの引き下げを行うなど、期待権を侵害するという点で問題があります。
　最後に、これほど中小零細企業や労働者にとって不利益をもたらす法案をわずか二時間程度で審議を終了させることに、私たちは反対です。
　そのことを申し述べて、討論を終わります。
○委員長（笹野貞子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（笹野貞子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（笹野貞子君）　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。浜本労働大臣。
○国務大臣（浜本万三君）　ただいま議題となりました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所の出張所の設置に関し承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、職業生活の中でその能力を有効に発揮したいという希望を持つ女性が増加している中で、それぞれの就業希望に応じたきめ細かな再就職援助措置を講じていくことが重要になっていることにかんがみ、労働省では平成三年度から女子の就業希望登録、離職期間中の職業情報の提供、職業講習、きめ細かな職業相談・職業紹介等を内容とする総合的女子就業援助事業を実施しております。
　この案件は、当該事業を専門的に推進する組織として、公共職業安定所の出張所を北九州市に設置することについて、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認ください、ますようお願いを申し上げます。
○吉川春子君　レディス・ハローワークについてお伺いいたします。
　小倉にレディス・ハローワークが設置されるかわりに、大阪の梅田安定所の野田労働出張所、福岡県の八幡安定所の八幡労働出張所、同じく福岡県の大牟田安定所の磯町労働出張所が廃止されることになっていますが、各労働出張所は旦届い求職者にとっては頼みの綱と言えるところですけれども、現在の登録者数とそれから一九八〇年と比較してどうなっておりますでしょうか、お伺いします。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま御指摘の労働出張所でございますが、梅田公共職業安定所野田労働出張所につきましては、昭和五十五年度につきましては日雇い求職登録者の数が三百四十二名でございましたが、これが平成六年度につきましては八十八名に減少いたしております。大牟田公共職業安定所磯町労働出張所につきましては、三千四百十五名であったものが五百七十五名に減少いたしております。八幡公共職業安定所八幡労働出張所につきましては、二千三百七十九名であったものが二百十九名と、いずれも相当減少いたしております。
○吉川春子君　出張所が廃止されることになりますと、少なくなったとはいえこれらの人たちが不便をこうむることになるわけです。そのようなことのないように、職員の配置を含めて万全の手だてをとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　平成七年度におきまして、ただいま御指摘のように、労働出張所につきまして三カ所の廃止を予定いたしておりますが、これらの出張所につきましては、いずれも日雇い求職登録者数が減少していることを踏まえまして、出張所を設けて業務を処理する必要性が薄くなっているという判断のもとに廃止いたしたいと考えておるわけでございますが、先生御指摘のように、廃止後におきましてもその業務を本所で吸収して扱うなど、利用者に迷惑をかけないような工夫もあわせて実施してまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　そのことを強く要望しておきたいと思います。
　続いて局長にお伺いしたいわけですけれども、レディス・ハローワークの設置の目的は、女子の就職援助事業を中心的な任務にする出張所です。そこで、女子労働者の労働条件、なかんずく男女均等待遇の問題については細心の注意を払って業務を担当していただきたいということもあわせて要望しておきます。
　昨年の改正で定年が六十歳ということが法定化されました。ところが、個別の問題について伺いますが、日本を代表する企業であります野村証券では、一九八〇年に五十七歳定年制を六十歳に定年制を改善しました。ところが、一万三千三百人のうち二千三百人を占める証券の外交を行う、ミディさんと言っていますが、この職種の人たちについてはいまだに五十五歳定年制がしかれております。しかも、ミディという職種の人たちはほとんど女性であり、その意味では定年制に名をかりた男女差別の疑いもあると言わなくてはなりません。
　ちなみに、ミディ社員と呼ばれている人たちは、日本証券業協会の投信債券外務員資格試験に合格して大蔵省の証券外務員登録名簿に外務員として登録され、労働条件はミディ社員就業規則で定められて、勤務時間が一般社員と比べて若干短いだけで、あとは定年を除いて一般社員とほとんど変わりないわけです。
　証券業界には、この野村のミディに匹敵するような業種が共通してありますけれども、証券大手四社の他社ではこの人たちを含めて六十歳の定年になっていると聞いていますが、間違いありませんか。
○政府委員（征矢紀臣君）　直接私、承知いたしておりませんが、野村証券以外で定年が五十五歳であるというようなところについては報告を受けておりません。