Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今のＮＴＴ－Ｂタイプにつきましては、委員御指摘のように、もともと償還時には補助金が交付される仕組みとなっておりまして、したがって、繰り上げ償還を行ってもその債務者にとっては不利益にならない仕組みになっていたわけでございます。そのような仕組みを前提に、先ほど言われましたように、あらかじめ繰り上げ償還の規定が設けられていたところでございます。
　他方、Ａ、Ｃタイプにつきましては、今言われましたように、償還によってすべてが完了する仕組みであることから、単に繰り上げ償還をすれば　これは債務者にとって不利益となる仕組みであるわけでございます。したがって、あらかじめ繰り上げ償還の規定も設けられておらなかったわけで、そのような意味ではＢタイプとは異なる規定ぶりであったわけでございます。御指摘のとおりでございます。
　そもそもＮＴＴの株式売り払い収入は、国民共通の資産は国民共通の負債に充てるべきとの基本的な考え方に従いまして、国債の償還財源に充てるべきものとして位置づけられております。現行のＮＴＴ事業スキームは、この基本原則は維持しつつ、国債整理基金の運営に支障の生じない範囲内でその一部を活用して社会資本の整備を図ることとしているものである。
　そういう制度本来の趣旨に照らしまして、この際、Ａ、Ｃタイプにつきましても、債務者に不利益とならないような手当てを講じた上でその貸付金の繰り上げ償還を行うこととするわけでございますが、やはり特例公債の発行を回避するための措置ということで御理解いただきたいと思うわけでございます。
○村井委員　特例公債は発行しないが、何かひねってひねって、建設国債にともかくはめ込めば何とかなる、物すごいアクロバットをやっているわけですね。
　そして、ＮＴＴの株式売上代金の活用というのは、私もいろいろ思い出がありますけれども、あのときは大変鳴り物入りで持ち出された。しかし、何だかんだ言っても、国民の非常に貴重な財産だったと思うのですけれども、それなりに使われでそれなりの効果はあったかもしれないが、結局最後は建設国債という形でしりをぬぐわなければならないようなことになってしまっている。この現実というのは、私は非常に大きいと思うのですね。
　時間も余りありませんから、次に国債整理基金の問題、これについて少し伺いたい。
　国債整理基金の定率繰り入れの特例、これは昭和五十七年度から平成元年度まで八年間過去やった経過がある。この始末は一体どうなっているのか。バブルで税収がふえたときにこれをまた埋め戻すというようなことをやったのかどうか。今度は三年度連続やっているわけですけれども、この結果、国債整理基金はどんな状態になっているのか、基金残高はどんなふうになっているのか。このあたり、かいつまんで御説明いただけますか。
○田波政府委員　国債整理基金の基金残高についてのお尋ねでございます。
　各年の残高をまず申し上げましょうか。委員御指摘のように、五十七年度から平成元年度まで停止してございますけれども、各年度末の残高を千億単位で申し上げますと、五十七年度は三兆一千億、五十八年度は二兆八千億、五十九年度は二兆三千億、六十年度は一兆三千億、六十一年度は一兆九千億、六十二年度は四兆四千億、六十三年度は四兆三千億、元年度は一兆八千億となっております。
　その後、繰り入れを復活したわけでございますが、二年度は一兆三千億、三年度は二兆七千億、四年度は二兆八千億ということになっております。
　五年度以降、定率繰り入れ等を停止しておりますけれども、五年度末で二兆九千億、六年度末の見込みは約三兆二千億、七年度の見込みは一兆六千億というふうになっておるところでございます。
○村井委員　大変厳しい状況になっていて、また底をつきそうな状態になっている、こういうことですね。
　定率繰り入れ等の停止につきましては国債の償還に支障が生じない範囲で行う、こういう説明をしてきているのですが、支障が生ずる残高というのはどの程度なんですかわ。それから、七年度末の基金残高、これは一兆六千億という御説明が今ございましたけれども、これは支障が生ずる状態に非常に近い、こう見るべきなんじゃありませんか。そこをちょっとお聞きしたい。
○田波政府委員　国債の償還に支障が生ずる残高いかんという大変難しい御質問でございますけれども、具体的に幾らかということについては、私ども、その時々の発行市場の状況でありますとか、あるいは時々に満期となる国債がどのくらいあるか、その償還の時期がどうなるのか、いろいろな要因によって左右されるところでございまして、金額で幾らということを申し上げるのは大変難しいということについては御理解をいただきたいと思います。
　七年度末でございますけれども、先ほど来の御議論のように基金への定率繰り入れ等が停止されることになるわけでございますけれども、これもまた委員御指摘のありましたように、そういった基金の運営に支障が生じることのないように、ＮＴＴの無利子貸付金の繰り上げ償還を一兆一千億予定しているところでございまして、私どもとしては、これで運営が行われるということについて特に支障がないというふうに確信をしておるところでございます。
○村井委員　事実確認だけですが、済みません、もう一つ。
　今の一兆六千億というのは、七年度末の一兆六千億という国債整理基金残高というのは、この一兆一千億を加えてそうなる、こういうことでございますね。事実確認だけで結構です。そうですね。要するに、ＮＴＴの償還を入れてということですね。
○田波政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○村井委員　ですから、それをやらなければ五千億なんかにもなっている、こういう状態なんですね。これは、本当は大変なことなんですね。
　それはそれとして、もう一つ。
　過去の停止額。これはことし国債整理基金への繰り入れを停止するということをやるわけですが、こういったことを過去八年やった。今度でまた三年間連続でやる。こういったことをやった累計額というのは、大体どのくらいになるものなんですか。
○伏屋政府委員　この定率繰り入れ等の停止につきましては、ＮＴＴ株式売却益等によりまして、現行償還ルールによる償還に支障を生じないと見込まれる状況を踏まえて行ったものであります。したがって、その停止相当額を、過去もやってきているわけですが、一般会計からそのまま国債整理基金特金に繰り入れなければならないという性格のものではないと考えておりますので、累計すること自体はそれぞれ問題があるかと思いますが、委員の御質問で言われましたので、あえてその過去の停止額を単純に合計いたしますと、約二十五兆円となるわけでございます。それでよろしいですか。
○村井委員　そうすると、八年度におきましてその後始末を何らかの形でやる必要というのは、これはあるのですかないのですか、その点だけちょっと追加して聞かせてください。
○伏屋政府委員　八年度の予算編成につきまして現段階で具体的なことを申し上げることはできませんが、いずれにいたしましても、先ほどから委員が御指摘いただいているように、我が国の財政は構造的にますます厳しさを増していくわけでございます。歳出歳入両面にわたりまして、やはり一層努力していかなければなりません。そうした中にありまして、引き続き国債整理基金の運営には支障が生じないように対応してまいりたいと考えております。
○村井委員　次に、いわゆる一般会計承継債務、交付税特会からの承継だとか、それから国鉄からの承継債務、それから国鉄清算事業団からの承継債務、これの償還の特例、これが四年連続になっていますね。これの累積額、それから将来これの始末をどうするのか、どんなふうに処理していくおつもりなのか、この点について聞かせてください。
○伏屋政府委員　御指摘のように、一般会計承継債務等につきましては、平成七年度予算においても、四年度、五年度、六年度に引き続きまして、七年度の元金の償還を延期することとしたところでございます。
　御指摘の四年度から七年度における一般会計承継債務等の償還の延期の累計額は、約二兆八千億円になるわけでございます。この償還を延期した分につきましては、十年以内に償還する。ただし、その場合五年以内の据置期間を含むわけでございますが、これをそれぞれ各年度の特例法で規定しておりまして、今後これに沿って償還してまいる所存でございます。
○村井委員　これもまた後で。
　ちょっと最後に、包括的に申し上げたいと思いますけれども、償還したいということで、この規定だけはできていますけれども、償還できるような経済状態になるのか、税収その他の国の収入がふえていくのか、私ども実際これを見ておりますと、非常に不安を禁じ得ないということだけ一言申し上げておきます。
　あと、厚生保険特別会計、それから国民年金勘定への繰り入れをとめるとか、それから自賠責再保険特会への繰り入れをとめるとか、いろいろやっているわけです。自賠責再保険特会からは、これは入れる方ですか。こういった措置をとっているわけですけれども、それぞれ過去やりました、例えば平成元年度まで厚生保険特会への繰り入れの特例を措置しているわけですね、この始末をどんなふうにしたのか。それから国民年金勘定に繰り入れないで済むようにしたわけですけれども、こういったものの始末。それから雇用保険なんかの対応。それから自賠責なんかについては、私はもう一つ、本当は自賠責の料率を引き下げるというようなことも考えるべきだと思うのですね、余裕があるならば。
　というようなことも含めて、こういった特会との関連につきまして、包括的で結構ですから、どんなふうな対応をされるおつもりなのか伺わせてください。
○伏屋政府委員　御指摘の点は、今まで過去に行ってきた措置をどういうぐあいに処理してきたかということかと思います。
　各年度の予算編成において講じてまいりました特例的な歳出削減措置等につきましては、それぞれの制度、施策をめぐります状況や考え方を踏まえまして、これまでも返済や見合い財源の確保等、その処理に努めてきたところでございます。
　例えば、今委員が言われました厚生年金国庫負担金の繰り入れの特例につきましては、昭和五十七年度から昭和六十年度分につきまして、一兆三千六百二十五億円を六十二年度補正予算で繰り戻しを行いましたし、六十一年度から平成元年度分につきましては、平成元年度補正予算で厚生保険特会に一兆五千億円を繰り入れまして、返済見合い財源を確保しております。
　また、自賠責の点につきましては、五十八年度における自賠責特会からの受け入れにつきましては、昭和六十一年から六十二年の間にこれは繰り戻しを済んでおるわけでございます。
　今後におきましても、それぞれの制度、施策をめぐる状況や、これまでの考え方、さらに国の財政事情等を踏まえながら適切に対応していく必要があると考えております。
○村井委員　もう一つ、具体的な話で、外為特会、これはことしは六千三百億円外為特金から繰り入れるほかに、三千五百億円の繰り入れをやっておる。これは平成二年度以来の出来事、こう説明を私ども受けておるわけでありますけれども、平成二年の湾岸のときにやった。
　事情をよく聞いてみると、平成七年度外為特会の見込み収益をいわば先食いして、それでこの三千五百億円というのをともかくひねり出している、こういうふうな事情を聞いています。そうすると、平成八年度の予算では、今度は外為特会から当然繰り入れて使えるはずの金がもうなくなってしまう。寄ってみれば、先食いしてしまっている、こういうことなのじゃないかと思うのですが、この点どうなのですか。
○伏屋政府委員　御指摘のように、七年度の一般会計予算の税外収入確保のために、外国為替資金特別会計におきます、まずは六年度利益の大宗を六千億余り一般会計へ繰り入れることとしまして、さらに、委員今言われましたように、これに加えまして、これからの進行年度である七年度における外為特会の利益見込みの一部三千五百億円についてもあわせて繰り入れることとしておるわけで、その意味での特例的な繰り入れを今回御審議をお願いしているところでございます。
　この特例的な繰り入れ措置は、この外為特会が、内外の金利差を背景といたしまして、七年度において一時的に通常を上回る利益が発生すると見込まれることから、また現下の財政事情を勘案いたしまして、臨時異例の措置として行うものでございます。やはり、七年度予算における特例公債発行を回避するためのやむを得ざる措置として御理解いただきたいわけでございます。
　それで、委員今言われました、八年度以降どうなるかということでございます。これは、先ほどもお答えしましたが、来年度以降の予算編成については現段階でまだ具体的に申し上げることはできないわけでございますが、やはりこういう点も踏まえまして、歳出とか税外収入等歳入面におきましてあらゆる努力を傾注して一層財政改革を推進していかなければならないということであると思います。
○村井委員　今度のこのやりくり法案の結果、要するに実際のやりくりの額というのはたしか約六兆円くらいになる、六兆弱、こういう額になるはずでありますけれども、実際に国債としてあらわれる額というのはＮＴＴの借りかえのための一兆一千億だけということでありまして、そういう意味では、国民にある意味ではわかりやすい数字として出てくる日本の国債の額は、平成七年度終わった時点で二百十二兆とか二百十三兆とか、そういうタームでいいますと、実際には、もしこういったやりくりをここ数年でもやらなかったとしたら日本の国債はどのくらいになっているのか。これは非常に計算が、ある意味では難しい、仮定条件がいろいろあるでしょうから。ですけれども、やらなかったとしたらどのぐらいになっているか、これをちょっと教えてくれませんか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　平成五年以来のいわゆる繰り入れ特例法等で行ってきましたものを仮にやらなかった場合に、公債残高がどれだけになっていたかということでございます。
　まさに委員が今おっしゃいましたように、これは非常に難しい問題でございまして、例えば、先ほどからも出ております定率繰り入れ等の停止についていいますと、仮にこれを行わなかった場合には、今度逆にＮＴＴの無利子貸し付けの繰り上げ償還に伴う建設公債の発行が必ずしも必要じゃなかったというようなことがございまして、ちょっとこの残高がどれだけになったかということは申し上げることは難しいということで御理解いただきたいと思います。
○村井委員　ただ、少なくとも、ＮＴＴの処理のために出した国債、それは出したり入れたりで減るんでしょうが、しかしやりくりをしないで済ませた分を乗せていけば、やりくり法案で対応しなかった分を乗せていけば、ある仮の数字というのがラウンドでは出るんじゃないですか。
○伏屋政府委員　先ほど申し上げましたようななかなか難しい事情ではございますが、今あえてまた委員の御質問で、仮に一方で五年度以来この繰り入れ特例法を行わなかった場合、それぞれ五年度は三兆九千億、六年度五兆、七年度六兆ということでございますので、単純に合計いたしますと、これは合計約十四兆八千億になるわけでございます。
　他方、今委員が言われましたように、ＮＴＴの無利子貸し付けの繰り上げ償還に伴う建設公債の発行額、これは五年度二兆五千、六年度二兆三千、七年度一兆一千でございますから、合計いたしますと約五兆九千ということになる。一方が十四兆八千億、こちらが五兆九千億ということになるわけでございます。
○村井委員　非常にそれは技術的に複雑な問題になるからあれですが、ここで約九兆円くらいのものはさらに乗っかっている、こう思った方がいいんですね。
　私は、一番問題なのは、要するに、俗に隠れ借金と呼ばれる形で、国民の目から見て透明度が大変少ない形になってしまっている。皆さんの立場からいえば、法律で、国会の審議を受けて、そして正々堂々と繰り入れをしているんだから、決してやりくりではない、こういう御主張になるんでしょうけれども、公然たる調整である、こういうふうにおっしゃるのかもしれないが、私は、こういうことをやっていると、国民に国の財政の実態というのが非常にわかりにくくなって、国民の危機意識というのが、冒頭申し上げたように薄くなると思うんですね。そこが私は非常に問題だと思うんです。この繰り入れ法案というものの大きな問題点。
　私はあえてやりくり法案、こういうふうに言うわけでありますけれども、こういったことをいつまでもやっていますと、国民はいつまでも大蔵省のお役人の頭のいいマジックが、十分にこれからも我々面倒を見てもらえる、こういう過剰な期待を持つおそれがある。
　私は今の質疑を通じまして、国の国債というのは、平成七年度末二百十二、三兆円というようなレベルではなくて、少なくともここ数年間のものを加えるだけでも二百二十兆をはるかに超える、あるいはその前の国債整理基金への繰り入れ停止というものまで加えればもっと恐ろしいことになっているという実態。これは私はもっと正確に、できるだけ努力して、国民の目にわかるようにしてほしいという要望を申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。
○尾身委員長　次は、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　私もやりくり法案という言葉を使わせてもらいますが、やりくり法案は震災対策を全く盛り込んでいない九五年度予算の歳入にかかわる問題であるという根本問題を持っているわけですけれども、その問題についてはきょうはわきに置いて、また九つのやりくりの措置を一つ一つ質問する時間もありませんので、二、三の問題についてお聞きしたいと思います。
　最初に、国債の償還財源のための国債整理基金の財政状況についてであります。
　基金の残高は、予算案では、九四年度の三兆一千七百三十五億円が一兆五千億円以上減って、九五年度末には一兆六千二百八十四億円になるというふうに書かれております。九三年度の決算上の不足額五千六百六十三億円は繰り戻しの延期措置、これが今提案されたものに入っていますが、実際には来年度は国債整理基金には入らない。だから、これを差し引けば実際の残高は一・一兆円程度になる。
　さらに、この基金の計算でいきますと、証券市況との関係からこの五年間やれなかったＮＴＴ政府株の五十万株売却、あるいは今年度、不況で売れ残ったＪＴ政府株約二十七万株、こういうものをこれから売却したそのお金が入ってくるという計算になっているんじゃないかと思うんですが、このＮＴＴ株それからＪＴ株、これから売る収入をどのように見積もっているのか、それぞれについてちょっと説明してください。
○田波政府委員　御質問の、一・六兆円の中に株式の売却収入の見込み額がどのくらい入っているかということでございますけれども、その中には、六年度のＮＴＴ株式の売却予定額の三千四百六億、それから七年度に予算計上をいたしておりますところのＪＴ株式の売却益の二千五十一億、それからＮＴＴの株式の売却益の三千三百二十億が含まれておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　九四年度、今年度にＮＴＴ株を二十五万株売る。そして三千四百億円くらいですか入ってくるということになるわけですが、ことしは、今年度はもう一カ月半残すばかり、これがやれるのかどうなのか。あるいは九五年度のＮＴＴ、ＪＴとも本当にこの計画どおり売れるのかという問題があると思いますが、その辺の見通し、どうですか。
○田波政府委員　この点につきましては、現下の証券市場の問題、あるいはこれからその市場がどのような転換を見せていくか、いろいろな要因があるとは思いますけれども、私どもといたしましては、予算に計上された株式の売却が実現できるよう、できるだけの努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　もちろん、まさに市場次第でありまして、先ほどの説明でも、合計するとこれが八千八百億円くらいになるんですか、ということになるわけですから、全部入らないということはないでしょうけれども、極端な例を言って、この不安定なものが全部入らなければ、さっき言いましたように一・一兆円の中からまたこの八千億を引けば、残高は二千億円程度にしかならない。事実、この一月の新聞などでも、九五年度末の国債整理基金は「残高二千億円に減少も」というような記事も出ておりますし、残高ゼロの危機というようなことも言われているわけであります。
　基金残高はその運営のためにある程度の余裕を持っていなければならないとされて、国会の答弁では、例えば八七年の答弁ですと、約一兆円程度の残高が必要だと言われていたわけですが、実際にはそれをも割り込むことになるんではないかということを思うんですが、いかがでしょうか。
○田波政府委員　七年度末の基金残高は、先ほど申しましたように一・六兆円を見込んでおるところでございます。その中に株式の売却収入が含まれていることは事実でございますけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、私どもといたしましては、証券市場の動向を見きわめながら、その売却について可能な限りの努力を尽くしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　定率繰り入れの停止とか、あるいは決算調整資金への返済先送りとか、本来整理基金に繰り入れるべき措置をとらない結果、整理基金というのは本当にピンチに陥っている。さらに、九四年度第二次補正で多額の国債を発行せざるを得ないという状況のもとで、こういうやりくりの手法というのは本当に今限界に達しているんじゃないか、やはりもっと抜本的な打開策が求められているんじゃないかと思いますが、その辺について、大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○武村国務大臣　先ほどの村井議員の御意見も含めまして、おっしゃるとおりこういう特例措置は、大変庫大な財政でありさまざまな仕組みが存在する中で、毎年度ある程度のやりくりといいますか、会計問の交流、資金的な交流はあっても仕方がないと思うのでありますが、しかし、今回御提案をいたしておりますような状況というのは、まさにやりくりと言われてもこれを否定する必要はないぐらい、特例公債を出さないという一つの基本を堅持をしている中での対応でありますが、そういう状況になってきております。国債高そのものが大変大きくなっている状況の中で、こういう特例措置を毎年とらなければならないという事態を、財政の責任者としましても大変責任を感じている次第であります。
　ただ、それならもうすっきり公債にしたらどうかという御主張もあるわけでありますが、特例公債を出さないという基本があるだけでなしに、こういう特例措置というのは財政の中のやりくり、まさにやりくりでありますし、それぞれ一定の期間でそのやりくり、特に繰り入れ停止とか繰り延べとか、あるいは繰り戻しとか、そういうさまざまな表現を使っておりますが、一定期間の中で処理をしていくという決意を片方で示しているということも御理解をいただきたいのであります。国債よりは短期の中でこのやりくり算段の処置を解消していくという気持ちがこういう仕組みに表現されているという点もぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。
○佐々木（陸）委員　国債償還のための制度、基本が、基本自体が率直に言ってピンチに陥っているんではないかということを言わざるを得ないと思うんです。
　それとの関連で、ＮＴＴの関連事業の問題についてちょっと聞きます。
　八五年の国債整理基金特別会計法では、ＮＴＴ株の売却利益はまず国債の償還財源に充てられるべきことが定められたわけですが、わずかその二年後に、国債償還に必要な資金を差し引いた余裕金を一時的に流用して社会資本整備のために使うのだということで、ＮＴＴ株関連の無利子融資事業が始められたということなんです。
　先ほどもちょっと説明がありましたが、この事業というのは、国債整理基金の円滑な運営に支障の生じない範囲でやるんだということが最初からはっきりされていたはずですし、それだけでなくて、建設国債の増発を可能な限り抑制するという趣旨でやられるはずだったのではなかったでしょうか。そう理解しておりますが、いかがでしょうか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　ＮＴＴ株式売り払い収入は、国民共通の資産は国民共通の負債に充てるべきものとの考え方に従いまして、今委員が言われましたように、国債の償還財源に充てるべきものとして位置づけられておるわけでございます。
　一方、現行の社会資本整備に係る、いわゆるＮＴＴ事業に係るスキームは、この基本原則は維持しつつ、国債の償還等、国債整理基金の運営に支障の生じない範囲内で、その一部を活用して社会資本整備を図るという基本的な仕組みでございます。
○佐々木（陸）委員　当時の趣旨説明の中に、「建設国債の増発を可能な限り抑制するよう工夫したものだという説明がはっきりあったと思いますが、間違いありませんね。
○伏屋政府委員　その当時の説明、ちょっと私、今手元にございませんのでお許しいただきたいのでございますが、先ほど委員も言われましたように、運営に支障を生じない範囲内で、その一部を活用して社会資本整備を図るという考え方であるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　よく覚えてないなんていうんじゃ困るんですが、八七年の七月二十八日の大蔵委員会でこの問題が論議されたときに、宮澤大蔵大臣が、「これは、厳しい財政事情のもとで、建設国債の増発を可能な限り抑制するよう工夫したもの」だという説明をしているわけです。
　我が党は、この制度が創設されたときから、定率繰り入れが当時連続停止されていた状況に照らして、とてもその償還財源に余裕があるという状況ではない、しかもこれが出される先が、貸し付けられる先が主として大企業向けになっているとして、この制度の創設に反対をしました。さらに、一回こういう制度をつくってしまうと、既得権化してしまって、そのお金が尽きても事業を続けなければならなくなって、その金をどこかから出し続けなければならなくなってしまうということの警告も発してきました。
　その後の事態は、まさにその警告どおりになっているんじゃないかということを言わざるを得ないんです。株の売却収入は八八年度で途切れて、Ｂタイプは既に九二年度から、一般会計から一兆円を超える建設国債を毎年発行して賄うことになってしまい、これは来年度が四年目になるわけですね。さらに、九三、九四年度のＢタイプは、繰り上げ償還で四兆七千億円余りの建設国債の増発。その上、今回のＡ、Ｃタイプの繰り上げ償還のために一兆一千億円余の建設国債の増発ということになってくるわけです。この問のＮＴＴ株関連事業に関連して増発した建設国債はそれぞれ幾らで、合計どうなりますか。概算で結構ですよ。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今言われましたこれらの措置に伴います建設公債の発行額は、二種類ございまして、一つは繰り上げ償還に伴う建設公債の発行が、先ほども答弁させていただきましたが、五年度二兆五千億、六年度二兆三千億、七年度一兆一千億でございます。いま一つは、今委員まさに言われました、既存の事業を続けるための財源を一般財源として建設公債に求めておりますので、それは一兆余りを毎年発行してきているということで、その両方を品さなければならないということでございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、この制度が発足して以来、これにかかわって十兆円を超える建設国債が発行されているという事態になっているわけですね。一番最初、制度の発足のときに、建設国債の増発を可能な限り抑制するよう工夫したということで出発したはずなんですけれども、今では、建設国債がこんなふうになってしまって、一般会計、財政の足を引っ張り、財政危機を深めるような事態にさえこの事業がなっている。
　また、創設当初、政府は、Ｂタイプの繰り上げ償還に関連して、だれにも迷惑はかけないものだなどと言ったのですけれども、結局赤字国債と同様に、利子を含めて将来の国民負担を増大させる、逆に国民みんなに迷惑をかけるようになっているということだろうと思うのです。
　ですから、ＮＴＴ株の関連事業のあり方は、本来の趣旨に立ち返って、今本当に根本的に再検討する必要があるのじゃないかということについて、この問題について最後に大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えさせていただきますが、今委員の御指摘の、事業そのものの点でございますが、このＮＴＴ株式を活用いたしました無利子貸付事業は、ＮＴＴ株式の売り払い収入に着目いたしまして、支障の生じない範囲内での活用ということで、社会資本整備を推進していくための重要なスキームとしてこれまでも有効に機能してきたところでございます。したがって、今後ともこのスキームは必要かつ重要なものとして機能が期待されるところでございます。
　他方、近年、ＮＴＴの株式売却が不調であること等を背景といたしまして、先ほど言われましたように国債整理基金の運営は必ずしも余裕があるといった状況ではございませんが、先ほど理財局長からも答弁がありましたように、今後基金が保有しております株式の売却も期待されること等も踏まえますと、やはりこの無利子貸付事業を直ちに廃止ということは適当ではないと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　御理解をいただきたいというふうに言うのですけれども、しかし、当初想定したものとは全然違って、早く償還させたり、そしてそれを建設国債で置きかえたりという、もう本当に破綻だらけで来ているわけでして、これ以上これを続けていくというようなものではないし、当初我々が主張したとおり、ＮＴＴ株の売却益などはきちんと国債の償還に充てていくということに当然すべきだろうということを申し上げておきたいと思うのです。
　Ａ、Ｃタイプの繰り上げ償還措置についてちょっと聞いておきますが、今回わざわざ法的措置までとって繰り上げ償還をしようとしているけれども、当初繰り上げ償還を予定していなかった理由はどこにあったのか。そもそもＡ、Ｃタイプは繰り上げ償還の対象になる事業ではなかったからということではないのでしょうか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　Ａ、Ｃタイプの貸付金につきましては、今言われましたＢタイプはもともと償還時には補助金が交付される仕組みとなっているわけでございますが、Ａ、Ｃタイプはそれとは異なりまして、償還によってすべてが完了する仕組みであることから、単に繰り上げ償還のみを行いますと債務者にとって不利益となる仕組みでありまして、したがって、あらかじめ繰り上げ償還の規定も設けられていなかったわけでございます。
　その意味では、あらかじめ繰り上げ償還の規定が設けられていましたＢタイプとはやはり規定ぶりが異なるものであるということは御指摘のとおりでございます。よろしいでしょうか。
○佐々木（陸）委員　建設国債の関係で、ちょっと別の問題になりますがお聞きしたいと思うのですが、去る一月二十七日の衆議院の予算委員会で、自由民主党の政調金長でしたかの質問の中で、四条公債の使い方という問題に関して、今度与党三党の主張で、最後の段階で大蔵省の御理解も得て、平成八年から基礎研究を四条公債の対象にしよう、しかしいかなる注ぎ込み方をするかは、これは大切なことだから一年勉強しよう、調査費を五百四十万円科学技術庁に計上する、そういうことで今度決まりましたということを言っているのです。
　大蔵大臣にお聞きするのですが、大蔵省は基礎研究に四条公債を使ってもいいという理解をしておられるのでしょうか。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　基礎研究の一層の充実につきましては、科学技術の振興を図る上での重要な課題であるとして、かねてから各方面から御指摘いただいているところでございます。財政当局といたしましても、基礎研究の充実の必要性については十分認識しているところでございます。
　このため、委員から御指摘ありましたが、七年度予算におきまして基礎研究推進のための既存の各種施策についていろいろ拡充を図ったところではございますが、これに加えまして、一層の充実強化を図るためにどのような施策をとり得るかにつきまして、研究法人に対する出資金の活用を中心としまして勉強するために、新たに科学技術庁に調査費五百四十万円、基礎研究充実のための出資金の活用方策に関する調査費として計上することとしたところでございます。
○佐々木（陸）委員　もちろん必要な基礎研究に手厚い予算措置をするということについて我々は反対ではありませんけれども、しかし、研究開発や情報通信、教育にかかわる事業の経費は将来への先行投資だということで予算配分を手厚くするために、対象となる施設の整備費などにとどまらず、人件費なども含めた経常経費についても建設国債の発行対象にじょう、公共性の美名のもとに、新社金資本とかなんとかいうことで、その財源対策のためにも国債発行をするのだ、国債の発行を野方図に拡大するというようなことは到底許されないことだと思うのです。
　つまり、そういう研究に予算措置をするということは、財政法の根本をゆがめるということとは全然別の問題でなければならないはずで、こういう問題で、現行の財政法の改正や勝手な解釈につながるようなやり方は財政当局としてとるべきではないと思うのですけれども、そこについてはどう考えておられるのか伺っておきたいと思うのです。
○伏屋政府委員　先ほど調査費の計上を申し上げたわけでございます。これは、七年度予算でございますので、どのような方策を講ずるべきかにつきましては、まずこれから七年度予算の執行という意味で、七年度に入りましてから、各省庁の研究所における研究の実態やニーズ等を把握するのを初め、広く調査をするという予算でございます。したがって、幅広く調査検討を行った上で決められるべき内答ということをまず御理解いただきたいわけでございます。
　今委員の御指摘の出資金は、そもそもこれは利益配当請求権とか残余財産分配請求権等の出資による権利が確保されたいわゆる資本的支出ということで、財政法四条の公債の対象経費になっております。
　人件費の御指摘がありましたのですが、現在科学技術庁の法人につきましては、原則として研究開発費は出資金によって、一般管理費は補助金によって賄われているわけでございます。そういう大きな考え方の中で、この問題はまたどう検討が進むか、とらえていくか、今後その検討を待って適切に対応したいと思っておるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　九三年の三月三十日の参議院の予算委員会で、当時の林義郎大蔵大臣は、私どもの立場といたしましては、財政法をこの問題で改正いたしましたり財政法の解釈を勝手に変えたりなんかするというようなことは考えていないというふうに答弁しているのですが、これは変わりないわけですね。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　財政法四条の考え方につきまして、私ども、現在変えることは考えていないということでございます。
○佐々木（陸）委員　最後になります。
　五年前に、九五年度までに国債依存度を五％未満にするという新目標を立てましたが、昨年あえなく断念して九九年度までにしましたけれども、今回また一年延ばして二〇〇〇年度までにした。これも到底現実的とは思えないのが今の実情だろうと思うのですが、その見通しについて最後に大蔵大臣にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○武村国務大臣　中期の財政展望をお示しを申し上げているわけでありますが、きょうも御議論がありますような、平成七年度、最新の財政状況を踏まえて向こう五年間を展望する中で、あるべき健全財政の方向というものを目指しながらこうした数字をお示しをいたしたわけであります。
　もちろん、この数字どおりに事が運ぶということではありません。今後、この数字だけを見ましても要調整額が相当な金額に上っていることからも、歳入歳出全般について、さまざまな角度から財政健全化への必死の努力をしなければならないという認識を強く持っている次第であります。
○尾身委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○尾身委員長　次に、内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。
　　　　―――――――――――――
　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○武村国務大臣　ただいま議題となりました租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　政府は、最近の社会経済情勢の変化及び現下の厳しい財政状況に顧み、課税の適正公平を確保する観点から租税特別措置の大幅な整理合理化を行うとともに、早急に実施すべき措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、課税の適正公平を確保する観点から、企業関係の租税特別措置等につきまして、廃止を含む整理合理化を行うこととしております。
　第二に、企業の事業革新の円滑化に資するため、一定の事業者に対し、増加試験研究費の税額控除の特例等の措置を講じ、また、中小企業の創造的事業活動の促進に資するため、一定の中小企業者に対し、機械等の設備投資に対する特別償却または税額控除等の措置を講ずる等、社会経済情勢に対応して所要の措置を講ずることとしております。
　第三に、個人の土地等の譲渡に係る長期譲渡所得課税につきまして、特別控除後の譲渡益が四千万円以下の部分につきましては、現行三〇％の税率を二五％とする等、土地・住宅税制の見直しを行うこととしております。
　その他、民間国外債の利子及び発行差金の非課税、住宅用家屋の所有権の保存登記等に対する登録免許税の特例等適用期限の到来する特別措置について、実情に応じその適用期限を延長する等の措置を講ずることとしております。
　以上が、租税特別措置法の一部を改正する法律案の内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○尾身委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○尾身委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事田村達也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○尾身委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○尾身委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口でございます。
　本日は、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、初めに御質問いたしたいというように思っております。
　先ほど、大蔵大臣の方から御説明があったわけでございますが、平成七年度の税制改正によりまして、租特の関係で、今私のいただいている資料を見ますと、平年度で租税特別措置の整理合理化によって六百二十億の増収、その他の租税特別措置等の改正によりまして二百四十億の減収、合計三百九十億の増収というようになっておるようでございます。初年度はこれが二百八十億の増収というようになっておるというような資料をいただいておるわけでございます。
　そこで、まず初めに総括的な質問をさせていただきたい、このように思うわけでございます。
　今回この租特に関しまして、まずいただいた資料の概要のところを見ますと、最近の社会経済情勢の変化及び現下の厳しい財政状況にかんがみ、課税の適正公平を確保する観点から租税特別措置の大幅な整理合理化を行うとともに、早急に実施すべき措置を講ずる、このように、大幅な整理合理化というようにおっしゃっておられるわけでございます。
　それで、今回のこの租特に関して、拝見させていただきますと、廃止が八件、改正が四十五件、創設が四件、このようになっておるわけでございますが、このような状況を踏まえて、大蔵大臣の御所見をお聞きいたしたいというように思っております。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○武村国務大臣　租税特別措置につきましては、これまでの税制調査会の答申においてたびたび指摘をされてまいりました。特定の政策目的を達成するための有効な政策手段として位置づけられるものが租税特別措置でございますが、他方、税負担の公平等の税制の基本理念の例外措置として講じられているものでございますから、個々の措置につきましては、政策目的とか効果を絶えず吟味をし整理合理化、改廃をしていかなければならないものであります。
　こういう観点に立ち、今回も、平成七年度税制改正におきましてその整理合理化に取り組んだところでございます。社会経済情勢の変化に対応し、早急に講ずべきと考えられる措置については、まさにスクラップ・アンド・ビルドの原則を踏まえながら所要の措置を講じていこうということであります。
　御指摘ありましたように、結果としましては、廃止、創設だけで見ますと、廃止が八、新しい経済構造改革に対応する創設が四、差し引きマイナス四という改正がございますが、こういう数字になりますから、大幅ではないのではないかという感じの御指摘も含まれているように感じますが、過去の改廃の努力の足取りを振り返りますと、政府としましてはかなり積極的に今年度は対応させていただいたという気持ちを込めて、そう表現をいたしているところでございます。
○谷口委員　今おっしゃったように、数字の上から見ると、大幅な廃止、整理というような形になっておらないわけでございまして、今までの税制改正の流れの中でそういうことを今までやってきたわけでございますので、特にそういう観点でこれからもやっていただきたい、このように思っておるわけでございます。
　あとはまた個別の問題に移りますが、個別の問題で何点か御質問いたしたい、このように思っております。
　まず初めに、土地税制について今回改正が行われたというようなことでございます。この改正の内容を見ておりますと、長期譲渡所得の見直しかあった。譲渡所得四千万以下の部分では、従来、三〇％と住民税の九％合わせて三九％というようなことであったわけでございますが、今回これが、三〇が二五、住民税の方が、九が七・五ということになったわけでございます。
　まず初めに、これまた大蔵大臣にお聞きいたしたいのでございますが、この土地税制というのは土地政策に大きくかかわるわけでございまして、この税率を引き上げたり引き下げたりすることは、土地の動向に大きく影響があるわけでございます。
　今回、さっき申し上げたように、四千万以下の長期譲渡所得については引き下げというようになったわけでございますが、現行の地価につきまして、大蔵大臣はこの今の土地の地価が高いと思っておられるのか、安いと思っておられるのか、適当と思っておられるのか、それをお聞きいたしたいと思います。
○武村国務大臣　一概にこれは答えにくい御質問であります。世界の地価と比較すれば日本の地価は今なお相当高い、これは明確に申し上げることができます。地価高騰のバブル時点からすれば、大都市を中心にしてかなり下落をしたことも事実でございまして、そういう両面を持っておりますだけに端的にお答えがしにくいわけでありますが、今回の土地譲渡益課税の議論におきましても、譲渡益の課税を下げる、軽減することが土地の流動化を促進させることができるかどうか、土地の供給をふやすことができるかどうかというのが一つの焦点でございました。
　昨年もそれなりの措置をしましたが、余り影響がないということも言われておりました。今回政府・与党としましては、最終的に総合判断でこういう対応、特例措置の、これは特例措置ではありません、こういう対応を御提案を申し上げているわけであります。御理解を賜りたいと存じます。
○谷口委員　土地政策というのは非常に難しいわけでございまして、今非常に財政状況が厳しい折に、これは逆行するような形の税率の引き下げというようになっておるわけでございます。これが土地の流動化にどういう影響を及ぼすのかということが非常にまた不透明なところがあるわけでございますが、政府の考えておられることが、この土地税制を見ておってどうも一貫しておらないというように思うわけでございまして、そのあたりのところを十分考慮していただいてやっていただきたいというように思っております。
　それにかかわりまして、今回、住宅取得促進税制におきまして適用対象者を、従来は三千万の所得ということになっておりましたが、これを二千万以下というように引き下げたわけでございます。この住宅取得というのはかなり潜在的需要があるわけでございまして、景気活性の大きな一つの方法になっておるわけでございまして、こういう観点から、今回の、所得を引き下げたということについてどのようなお考えを持っていらっしゃるんでしょうか。
○小川（是）政府委員　住宅取得促進税制につきましては、この制度が本来住宅取得資金に係る当初の負担の軽減を支援するという角度から、それによって住宅取得あるいは建設を促進する、そういった政策的な目的を持って設けられているものでございます。
　昭和六十年代を通じまして、累次の経済対策の中で、内需拡大の見地から、例えば控除率であるとか限度額であるとか控除を受けられる期間であるとか、あるいは所得要件、面積要件等について繰り返し緩和が重ねられてまいりました。今日この制度による減収額は五千億を上回るような規模になっておりまして、こうした租税特別措置を持っておることが、果たして政策効果、コストとの関係でいかがであるかという議論を実は続けているところでございます。
　ただいまお尋ねの所得要件の件につきましては、一昨年までは所得要件、二千万円まででございました。当時の景気の状況から、少してもなおこの住宅取得促進税制で加えるものがないかというところから、それではということで、一年、三千万円まで引き上げたわけでございます。それで、今回この三千万円につきましては、制度自体を延長する際に、ただいま申し上げましたような問題意識も踏まえまして、政策的な措置としては一年限りということで以前の二千万円に戻すという御提案をしている次第でございます。
　なお、この二千万円という水準で外れる方がどれぐらいいるかというのは、個別にはわかりかねるわけでございますけれども、民間のサラリーマン全体、納税者の数値からいたしますと百人のうち九十九人以上の方は、百人とは申しませんが、二千万円以下でこの制度の適用を受けられるというのが現状でございます。
○谷口委員　その次に移りますが、これはちょっと社会的にいろいろ物議を醸し出した問題でございますが、例の懸賞金つき預貯金の懸賞金等にかかわる税金ですね。
　これは、当初は大蔵省のお考えは、一時所得というような判断を示されて、ですから特別控除の五十万以内であれば非課税ということになっておったようですが、これが今回源泉分離課税の対象というようなことで、国税、地方税合わせて二〇％の源泉税がかかるというようになったようでございます。このあたりの判断についてお聞きいたしたいというように思います。
○小川（是）政府委員　いわゆる懸賞金つき定期預金等の懸賞金につきましては、今回御提案しております租時法の中で、利子に対する課税あるいは金貯蓄口座の利益に対する課税、一時払い養老保険の保険金等と同様に、所得税一五％、住民税が別途五％の税率による源泉分離課税とすることを御提案しているわけでございます。
　こうした新しい金融商品が出てまいりますと、その段階では現行法の範囲内で課税問題を考えざるを得ないというところは、租税法定主義から当然のところでございます。現在の、改正前、御提案する前の法律に当てはめますと、この懸賞金につきましては、十種類の所得の中で一時所得というものに該当するものとして扱うのが法律の趣旨から見て最も合っているということで、課税問題としては、今までの法律のもとでは一時所得であるという解釈をとったわけでございます。
　しかしながら、その中身を実質的に見ますと、懸賞金の総額が一定の預金量をベースにして決まるとか、そのほか預け入れられる方の預金の額に応じて抽せん権が付与されるとか、さまざまの要素を検討してみますと、やはり一時所得という性格よりは、むしろお金を預けたときの金額、期間に応じて分けられる見返りである、それがただ抽せんという形で特定の方に行くというものである。そうしたところからしますと、利子等と同様の課税を行うということが公平であり、また金融商品に対して中立的であるというふうに考えた次第でございます。
　そういった意味で、今回法律を定めて、課税対象として利子等と同じ並びにさせていただきたいというところでございまして、これは実は、かつて昭和六十三年の税法改正を御提案する以前には、先ほど申し上げました金貯蓄口座であるとかあるいは一時払い養老保険の保険金であるとか、その他若干の金融商品の果実につきましては、一時所得であるとか雑所得である、そういう課税の仕方しかできなかったわけでございますが、六十三年の税法改正で、こうした所得につきまして利子所得と同じ課税にいたしたわけでございまして、今回も新しいものを実質に従って利子所得等と同様の課税をいたしたい、こういう経緯でございます。
○谷口委員　いずれにしましても、今回この租時法案につきまして、一番初めに私申し上げたように、大幅な整理合理化を目指してというようにうたっておられるわけでございますので、不要な租特案件につきまして、今後も整理合理化の方向でやっていただきたいということをお願いいたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　次は、国税職員の定員の問題についてでございます。
　私もこの二十年ばかり税の実務の立場に携わっておったわけでございまして、その折にいろいろ国税職員の方と触れ合う機会があったわけでございます。業務はやはり大変専門的な知識も要りますし、かなり負担の高いお仕事であるなというように見ておったわけでございます。
　最近の資料を見ておりますと、実調卒が年々低下しておりまして、実調率の低下は、税の捕捉率の低下を導いておるというか引き起こしておるわけでございます。また、本年施行された個人献金税額控除制度であるとか、また先日非常に社会的な問題になっておりました暴力団などによります源泉徴収票を悪用した不正還付の問題、こういうような問題が起こっておりまして、適正な課税という見地から、還付事務の円滑化、また不正還付の防止というために実調率を引き上げるというためには、この国税職員の大幅な定員の増加ということが必要になってくるのではないか、このように強く思っておるわけでございますが、このことにつきまして、大蔵大臣の御所見をお願いいたしたいと思います。
○武村国務大臣　最近の税務行政を取り巻く環境は、御指摘のように、課税対象の増大やあるいは不正手口の巧妙化、あるいは経済取引の国際化、そして物納申請の激増というふうな状況がふえてきておりまして、事務量そのものが著しく増加をしてきております。税務執行面における公平確保の要請がますます高まるなど、量質両面から一段と厳しい状況にございます。
　こういう状況にかんがみ、国税庁では従来から、事務運営の合理化、効率化を一方で進めているわけでありますが、それでも必要な要員についてはその確保を図っていかなければいけないという考え方に立ってきております。今後とも事務運営の合理化、効率化等の努力をさらに続けてまいりますが、税務の困難性や歳入官庁としての特殊性を踏まえながら、厳しい行財政事情のもとではありますが、国税職員の増員については、関係各方面の御理解を得て一層の努力をしてまいりたいと考えております。
○谷口委員　ありがとうございました。そういう見地で、この定員の大幅増加につきましてぜひともよろしくお願いします。
　次に参りまして、今回非常に問題になっております東京協和信用組合、また安全信組の二億組救済問題についてお聞きいたしたいというように思うわけでございます。
　最近の資料を見ておりますと、この二億組合わせて、預金量が大体二千二百億程度、貸出金が一千九百億程度あって、このうち一千百億程度がもう回収不能になっておる。また、その一千百億程度の中に六百五十億ほどの、東京協和の理事長のイ・アイ・イ・グループに対する融資が入っておる。まさに、非常に乱脈絡営をやっておったというようなことが書かれておるわけでございます。私も、公認会計士をやっておりまして、いろいろ会社の決算については三百社も四百社も見たことがあるわけでございますが、このぐらい乱脈経営というのは見たことがないというぐらいの大変な状況であると思うわけでございます。
　まず初めに、今回この救済問題をやられた理由というのをお聞きしておりますと、一つは預金者保護の見地、またもう一つは信用秩序の維持という、この二つの観点から今回の処理スキームを考えられた、このように言われておるわけでございますが、一つは、この処理スキームはどなたが考えられて、だれが、どこがイニシアチブをとられて今現在この救済の問題をやっておられるのかということをお聞きいたしたいと思います。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○西村政府委員　信用組合の監督は、第一次的には東京都知事が行っておられるところでございますが、最近に至りまして、その経営状況が御指摘のように大変に深刻な事態に立ち至り、この問題は全国の信用システムに対しても大きな影響を与えると憂慮される事態に立ち至りましたので、東京都からの御相談に大蔵省及び中央銀行が応じまして、よく御相談をしてこのような措置を講ずることとしたところでございます。
○谷口委員　異常なぐらいの乱脈ぶりでございます。これは当然もう御存じなことであると思いますが、先日いただいた資料を見ますと、本来信用組合というのは地域金融機関で、もう地域にべたっと根を張る金融機関でございますが、この預金の状況を見ておりますと、一千万以下の預金金額は一割しかない。預金保険機構のスキームからいきますと一千万ペイオフということになっておるわけでございますが、一千万を超える金額が九割まで上っておる。また、きょうの日経新聞を見ますと貸出金の状況が書いてありまして、この貸出金の状況を見ますと、十億円以上は、貸出件数は四・四％の構成割合で、実に七五％の貸出金額に上っておるというようなことでございます。
　このような経理の乱脈ぶりについて、銀行局長、当然もう従来から知っておられたと思うわけでございますが、感想を述べていただきたいと思います。
○西村政府委員　私ども、東京都知事の要請を受けまして、昨年及び一昨年と二回にわたりましてこの信用組合に対します検査をお手伝いをいたしました。
　その過程を通じまして、二つの信用組合の経営状況につきましても承知をしておったところもあるわけでございますが、次第に深刻の度を加えまして、また、その経営の破綻の度合いというものが、ただいま御指摘がございましたように、他の一般の金融機関経営の状況からいたしますと全くそのレベルを異にする深刻な状況であるということを、私どもも早くから憂慮をしておったところでございます。
○谷口委員　先日、同僚議員の質問に、監督責任は東京都にあるのだ、そうすると大蔵省銀行局はどういう立場なのかというような、非常に明確でないような御答弁があったわけでございますが、きょうの新聞を見ておりますと、東京都の方は八九年から改善指導を何回か続けておられて、同様の内容で示達を何回もやっておられるというようなニュースがあったわけでございます。
　これを見ますと、六年間に、東京協和信用組合は員外預金比率については三回、安全信組については大口取引、大口信用集中の是正について四回にわたり指導をされておった、このようなことになっておるわけでございますが、このような状況の中で、東京都の監督責任について、これはどういうように思われるわけでございましょうか。
○西村政府委員　御指摘のように、信用組合の監督は中小企業等協同組合法等によりまして都道府県知事の機関委任事務となっておりますところから、監督に関する事務の主体は都道府県知事であるわけでございます。
　もとより私どもも金融システムの安定を図る任務を担っておるところから、そういう問題について関心を寄せ、一体となってこの問題に取り組んでまいったところでございますが、東京都の行政に関する責任という問題につきまして私どもが申し上げるのも適切でないかと存じますので、その点は差し控えさせていただきたいと存じます。
○谷口委員　東京都の補正予算の審議におきまして、三百億という低利融資について、今現在支援が成立するかどうか微妙な状況になっておると聞いております。今回、東京都の方のこの三百億の低利融資ができないというようになった場合、今回のこの処理スキームについてどうなるのか。また、その際に大蔵大臣の責任問題というのが出てくると思うのですね。これはどのようにお考えでございましょうか。