Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　公示価格のポイント数はどの程度あればいいとお考えですか。今の公示のポイント数ですね、他と比べて、こっちは二万五百五十五、この数はこのままでいいのか、それともふやすべきとお考えですか。固定資産税や相続税が近寄ってくるわけですから、その基準になる公示価格のポイントの数は今のままでよろしいとお考えか、もう少し必要とお考えか。
○泉参考人　御指摘のとおり、平成四年は一万七千百十五ポイントでやらせていただきました。そして、——失礼しました、二万五千五百五十ポイントでございますね。それで、私の私見では、もう少し必要かな、やはり三万ポイント体制ぐらいでいかないと、公平感というか、固定資産税の標準地とのバランスが保てるか、ちょっと心もとないかなという点で、もう少しの、若干の増ポイントをお願いしたいところでございます。
○薮仲委員　稲本先生に何点か法律の立場でお伺いしたいわけでございますが、我々も土地基本法の開発利益の還元、社会的還元ということは大事なことだと思うのです。しかし、我々いわゆる住宅あるいは土地政策をやっている立場からいいますと、今の建設省の政策自体のスキームは、右上がり、いわゆる地価上昇トレンドでできているわけです。
　先ほど来先生方が区画整理というお話をなさったわけでございますが、これはお話のように、公共減歩それから保留分、大体三割減歩が通常でございます。保留分を売却していわゆる清算するという法律の体制、区画整理事業のスキームになっているわけでございますが、右上がりに地価が上昇するときは保留分を売却して清算できるわけです。しかし、今日のように、先ほど来泉参考人からお話がありましたように、年間二割、これが仮に二割二割、三年下がりますと地価は五〇％になるわけでございますが、区画整理というのはＡ調査、Ｂ調査ありまして、五年あるいは十年というタームでこれを計画しなければなりません。もしも地価が下降トレンドあるいは横ばいの状態になりますと、果たしてみんなが参加してくれるかどうか、清算処理を行った後に巣もう少しお金が足りませんから出してくださいというと、非常に出しにくいのじゃないか。理論的には非常にやりやすい事業なのでございますが、下降あるいは平衡のトレンドのときに区画整理事業というのは果たしてできるのかどうかという点の先生のお考えを一つと、それから、開発利益を還元せよとおっしゃいました。しかし、我々、今土地政策で一番大事なのはいわゆる地価を顕在化させないということでずっと我々は努力したわけです。定期借地権とか借り上げ方式とかいろいろ言いますけれども、それは根っこに何があったか、地価を顕在化させないということに非常に努力したわけです。
　そうしますと、今開発利益を還元するという理論はわかるわけでございますが、今、泉参考人もおっしゃったように、周辺、近傍の売買、実際の売買というものはやはり非常に重要になってまいります。そういうことを何とか抑えようということも区画整理や何かでは考えなければならないこともございますし、そういう点、開発利益をカウントする、評価するという手法にどういうことをお考えでございますか。
○稲本参考人　第一の、土地区画整理事業などを行う場合に、地価が右上がりに上昇のトレンドを示しているところでは実際事業計画を立てやすいけれども、これが平衡または下降ということになりますと、そもそも事業の計画に必要な資金をすべて地権者が自分で持ち出して負担しなければできないということになれば、それだけこのような事業に対する地権者の同意、合意が得られなくなるのではないだろうか、まさにそのとおりだろうと思います。
　それで、私は、今まで必ずしも区画整理事業を他の都市計画と組み合わせて行うというよりは、区画整理事業だけをしてしまう、それも地価の値上がりが見込めるところでやる、この土地を有効に使いたいからということよりも、その土地で区画整理事業をしたらかなりの保留地ができて、それを売却すればむしろおつりが来るぐらいだ、そういうところでやろうとしてきたのが率直にいいまして一九七〇年代から八〇年代の前半までの区画整理事業ではなかったか。今、立派に区画は整理されたにかかわらずほとんど家が建っていない、それも都心から三十分、一時間で行けるようなところに随分そういう土地があると思います。
　それで、私は、このことを考えますと、本来、利用のための計画、積極的な計画があって、その中に区画整理事業がよりテクニカルな側面を担保するものとして組み込める、組み込まれるべきであったのに、そうではなくて地価の上昇ということだけで考え過ぎたのではないか。
　私は、今の先生の御質問に対して、正面からいい方法があるということは考えませんけれども、しかし先ほど申しました、例えば地区計画と区画整理事業を組み合わせる、または都市再開発事業と区画整理事業を組み合わせて、土地そのものではなくて建物の、例えば今度の場合には保留床ということになりましょうか、そういうものも組み合わせて資金計画を立てるようにすべきだし、また、優良な地区計画に対しては、さまざまな形での公的な支援がなおなされてよいものだというように思われるのであります。
　第二の御質問で、地価を顕在化させないための努力を今までやってきた。私は、これは大変重要なことでありまして、今後ともそういう努力をやめてはならないと思います。
　ところで、開発利益を還元させようということになれば、必ずや、どのくらいキャピタルゲインがそこで発生したのか、どのくらい値上がりしたのかということを公にして、それとの一定の数式ないし理論的な理解をしながら一定額のお金を賦課する、または一定の面積の土地を公共に移転させるということになりましょう。そうなれば、この顕在化させるというおそれが出てくることは私はやはり十分に考えなければいけないことだろうと思います。
　先ほど私が、最初のお話の中でははっきり申し上げなかったのですけれども、社会資本整備のための費用をそこから回収しようという考え方を前面に出すよりは、どの程度まで増価を享受した地権者が負担をすれば社会的な公平という観点から人々の了解、理解を得られるのかという、これはそういう意味では開発利益の考え方をぎしぎしとは進めないで緩やかにということになり、それだけ金銭的に言えば公共還元の額が減るかもしれません。しかし、そのようにしてよりやりやすくなれば、総体としてはやはりかなり大きな経済的な価値の再移転が行われるものだろうと思います。
　また、私のペーパーの中にもちょっと書いてありますが、「計画貢献」ということを書きました。
都市環境の整備のためのさまざまな計画、プログラムを、一定の指導、誘導のもとにではありますけれども、地権者の方から出させて、それをもってその人たちは受益があったが努力はした、こういう評価をしていくことができないか。
　それから、本来の開発利益とはやや違いますけれども、線引きの変更や都市計画の用途地域の変更などがありますと、直ちにそのことによって地価が二〇％、五〇％変動することがあります。市街化調整区域から市街化区域へ編入されただけで直ちに地価は上がりますが、このような都市計画の変更によって大きな利益が途端に転がり込むというようなことは今後はやめた方がいい。となれば、線引きの変更を要求し、要望する地権者たちは、それに対してどのような見返りを自分たちはするかというようなことを計画として立てさせる、こういうことを私は先ほど申し上げたわけでございます。
○薮仲委員　ありがとうございました。
　今、我々が非常に悩んでおる問題でもございます。これは先ほどもお話ございましたように、三大都市圏の農地が平成四年で長営が廃止されました。今度は建設省の都市計画法の位置づけが決まったわけです、生産緑地と宅地。御案内のように、四万九千五百一ヘクタールありまして、その中で宅地を選択した方が三万四千七百四十五ヘクタール、約七〇％でした。先ほどもお話ございましたように、計画的に使わせようということで建設省、我々も努力しまして、固定資産税がどのくらいの倍率になるのだ、四十倍から七十倍になるだろう、まあ千平米、一反ですから。今まで一万数千円払ったのが今度四十万、八十万、百万だと。
　この間も練馬に行きましたけれども、今まで二万だったのが百万になった、こういうような段階にありますから、それを十分の一に軽減しよう、そのかわり計画に参画してください、こういう政策を出したのです。
　ところが、結果はどうであったか。これは先ほど稲本先生がおっしゃったことに合致すると思うのですが、国民の意識が非常に、そういう点ではまだ協力いただけない。全国平均で手を挙げてくださった方が一〇％です。東京都で言うならば、東京都は九％、二十三区に限れば七％の人しか計画的に使うことに協力しましょうという方はなかった。特に農地は、一種、二種の住専ですから、絶対高度十メーター、十二メーターで全く高度利用できないのですね。ところが、住宅地高度利用地区計画にも参画しようとしない。
　これをどうするかということはこれから重要な課題で、また先生方のいろいろ示唆に富んだ御意見を伺う機会があればこれは我々にとって大変幸せだと思っておりますが、きょうはそれに関連して稲本先生にあと二つだけお伺いしたいことがあります。
　これは、先ほど来定期借地権で積算なさった、試算なさった武蔵野市のお話がございました。この定期借地権を何年というタームでおやりになったか。これは、ここで具体的なことはお伺いしませんけれども、法律的に非常に困るのは、いわゆるこれは国税当局が、定期借地権というものに対しての資産割合です、いわゆる相続評価をどうするか、一〇〇％見るわけですね。例えば二十年であろうと三十年であろうと三十年たったら返ってくるのです。ですから、仮に私が死んだ、相続するといったときに、これは地価に対しては一〇〇％かかっているわけです。
　借家つきの土地に対しては、御案内のように三割の減はしてくれますけれども、普通借地権は認めますけれども、定期借地権の場合は今の国税当局は相続税の価値を、評価を全然変えません。そうしますと、仮に五年たって、あるいは十年たって相続が発生する。賃貸関係等がどうなっちゃうんだろうかということで非常に不安も、これは譲渡の場合はよろしいですが、定期借地権で、例えばそこにマンション等をつくったときに、相続が発生したらそれを売らなければならないから、入居している人は全部出ていってくださいというようなことになるということについて非常に不安もございます。これが一つでございます。
　それから区画整理というお話がございました。しかし、これは非常に難しいのは、今まで農地と、同じ農地ですが、並んでおりました。区画整理には必ず交換分合しなければなりません。片や生産緑地で千平米で一万数千円です。こっちは百万です。例えば地形が悪いからかえようというと、これは国税当局が認めるかどうか。完全に五十分の一なり七十分の一に生産緑地を縮めるのだったら、生産緑地の人は嫌ですよ。等価交換ということになれば必ず面積が縮小しできますから、何十分の一になるわけです。そうしますと、現在の税体系の中で区画整理というお言葉を何回か聞きましたけれども、実際三大都市圏の農地と宅地とを交換分合するということが理論的に不可能じゃないか、こう思うのですが、それを乗り切る方法はございますか。
○稲本参考人　まず、定期借地権という制度を活用して土地の有効利用を図る場合に、第一にはどのような年数を考えているのか、その上で相続という問題が発生したときに、定期借地権という制度が果たして土地を提供する者に安心を与えられるようなものであるか、こういうことが第一の御質問だったと思います。
　先ほどの試算では、借地借家法二十三条に定めてある三十年型の建物譲渡特約つきの定期借地権というモデルでやりました。五十年型でもそれほどの違いはないのでありますけれども、三十年型の場合に、三十年たてば建物は地主のものとなり、今まで住んでいた、分譲を受けて自分の建物として住んでいた人たちは、続けて住む場合には借家人ということになりますが、この点についてのこういう仕組みについての理解が進んでいけば、この三十年型の定期借地権は非常な利点もございますのでよいのではないか、そういうことで計算をした結果であります。詳しいペーパーはやがて公になりますので、先生にまた見ていただくこともできるかと思います。
　相続についての問題は、国税の態度はまだ最終的に決定したとは私は思っておりません。また、一つの考え方としては、建物所有を目的としない地上権の評価ということで定期借地権の評価ができないだろうか。これはかなり有力な線として検討されているように聞いております。ただ、そういうことになりますとかなり評価は低くなるわけでございますね。
　それで、実際に数字合わせという点で国税の方が計算をして、通常の借地権とは随分違うではないかということで結論が変わってくるかと思いますけれども、この点はぜひとも新しい制度を活用して、土地の有効な利用を図るという観点から、相続税の課税の評価については特別の考慮を国税当局の方になお要求したい。要求というのは私が申し上げると言い過ぎでありますけれども、期待したいと考えています。
　第二の、大いに区画整理事業をやればいいと言うが、農地があり、また、宅地化を望んだ土地がある。これが入り乱れているわけでありまして、この点についてどのような考え方をすべきか。
　私は、昨年、数カ月かかりまして都市計画中央審議会に設けられました区画整理部会においてこのような事態を想定した議論に参加してまいりましたが、そこで一応到達した結論というのは、農地の部分をなるべく一つの、一体の、連檐した地域に集めて、それ以外のものを宅地化すべき土地、既に宅地として区画整理をすべきだろうというところまで言うのが、早く言えば、精いっぱいのところでありました。その先の問題については、これから検討することになりましょうが、まさに、おっしゃったように、現状、現況としては、同じように小麦を植えでありながら、ここはもう宅地化を選択した土地、ここは生産緑地の土地というと評価が五倍から十倍ぐらい違ってくるだろう。
　これで、区画整理事業の中で換地ということになれば、恐らく農地の方を選んだ人が得られる、それにかえて得られるであろう宅地の部分という
のは非常に狭いものになってしまうであろう。したがいまして、今のような事柄を現実化するための条件というのは、農地を残すことを希望する所有者がかなり多くいるということでありまして、恐らく三〇％以上がいるところでなければ、この二つの価格が違うであろう土地の間の区画整理事業というのは難しいのではないだろうか。
　なお、集落地区整備の制度がございますが、これがまだほとんど活用されていません。私は、この制度にまだ多少問題があるとは思いながら、なお今回の宅地並み課税にかかわって生じた御指摘の問題の解決に集落整備法も役立てたいというふうに考えています。
○薮仲委員　どうもありがとうございました。
○玉城委員長　佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　日本共産党の佐藤です。最初に長谷川参考人にお聞きをしたいと思います。三年前にも土地特にお見えいただいて、いろいろ御意見賜りましてありがとうございました。
　きょうのお話の中で地価を反映させない住宅供給ということがありました。先生の御本を拝見したりいたしますと、戦前までは土地は商品化されてなくて、だから、地主は土地代を借家人から取る必要はなかったということですね。だから、東京じゅうどこでも家賃の水準は同じ、建築費によってのみ家賃は変わってくる、そういうことだと思います。しかし、戦後それが大きく変わって、土地代が住宅価格に組み入れられるようになってきたという問題であります。
　特に、その関連では、一つは公団家賃の問題ですね。参考人もこの中でもお触れになっていますが、公共住宅なのに土地代が組み入れられて高家賃だ。印象的なことになりますけれども、公団の高家賃が家賃値上げを促進する一つの要素になったんじゃないかという気もするのですね。特に、最近は二十万以上とかべらぼうな高家賃になっていますが、そういう問題、どうお考えかというのが一点と、それから、土地の取得などで、企業には税制上などのさまざまな優遇措置がある、そういうことから地上げを容易にするといいますか、それまた地価高騰を促進した大きな要因ではないかというふうに思うのですが、そういう点につきましてまずお聞きしたいと思います。
○長谷川参考人　お答えします。
　戦前の東京の住宅経営というのは、八割以上が借家人だったんですが、家主さんたちは大部分が実は土地の所有者であった。商人とか華族さんたちが家主さんだったわけですが、そういうときには、もともと土地を買ったわけではございませんから、実は土地代をコストに入れる必要はなかったわけでございます。地租等のコストだけ入れればよかったということで、土地代が住宅価格にダイレクトに反映しなかったということだと思うんです。
　戦後、それが壊れてしまったというのは、最近の政策では地価を反映させないという意味で市街化農家の土地に借家をつくってもらおうというのはまさにそのあらわれだと思うのでございますが、ボタンのかけ違いだと思いますが、戦後の住宅政策の中で土地をわざわざ購入して住宅供給するという仕組みが導入されました。これは、公団住宅も公営住宅もそうでございました。地価が安いときには実はそれで済んだわけでございますが、この三十年、地価が急速に上昇した結果、土地代が六割、七割を占めることになってしまった。それが借家であっても借地であっても、金利の反映、分譲であったらダイレクトにそれが響いてしまった。これは、私は一つの大きなボタンのかけ違いだろうと思うのでございます。
　端的に言えば、公務員住宅と公団住宅の違いというのは、片や土地代は国有地で地価に算入されていない、家賃に入らない、公団住宅は、たとえ公団住宅であっても国有地としての払い下げをして、民間と全く同じような形での分譲が行われて資産として評価されて、それが家賃に反映されてしまうという問題だろうと思うんです。どちらがいいかということでございますが、やはり私は、基本的には政府みずからが土地代を反映するというようなことは、片方で地価を反映させない住宅の供給を進めながら、他方で、みずからの土地についてはそれを高く払い下げて家賃に反映させるという姿勢が実は問題だろうという感じを持っております。国有地はそのまま貸して住宅をつくれば、実はそういう話はないわけでございますので、そういうところが必要だろうと思います。
　もう一点、済みません……（佐藤（祐）委員「優遇税制」と呼ぶ）もう一つ、私もこれはかねてから、社宅一つとりましても、社宅の建築というのはこれはすべてコストで、費用でもって控除されます。しかし、私たちが、市民が住宅を買うときには、これを可処分所得で買わなければなりません。税金を払った後で買わなければなりません。減価償却も認められていません。
　しかし、社宅や企業の場合には、購入資金はすべて金利が経費に落ちます。それから、減価償却もできます。固定資産税も費用で落ちます。言ってみれば、すべて実は政府丸抱えで住宅経営ができる、こういうことだと思います。なおかつ、社宅に入っている人は、たとえ家賃が安くても所得税を取られません。それは住宅政策としては大変不公平だというふうに私は思っております。やはりこの地価の高騰の中でも、企業に対する、そういう住宅一つとった場合の税制の違いというのはかなり地価の高騰の原因になったということは否定できない事実だと思いますし、それから、市民感覚としては大変不公平だという感じを持っております。
○佐藤（祐）委員　もう一点、関連してお尋ねしたいんですが、住都公団の問題で今各地で非常に大きな問題になっていますのが建てかえによる三倍、四倍、五倍の高家賃問題ですね。
　それにつきましては、要するに公団側の考え方では、建てかえる際に、その時点での地価を反映させる、時価ですね、ということのようなんですよ。新たに土地を購入するわけでもなくて、もう既に何十年、大体今三十年代のをやっていますが、昔に購入した土地に上をかえるだけなのに、今の時点での時価を算入するということで、大体二ＤＫで五、六万円のところが十万円以上ですね。十五、六万というのが大体じゃないかと思います。そういうことになりまして、これは本当に大問題で、各団地で大きな運動も起きたり、いろいろな問題が起きているのですが、そもそも公共住宅の場合には地代を入れないのが望ましい、今のお話、基本的にそういうことだと思います。にもかかわらず、新たに取得するのでもないのに時価を組み入れる、これは私は全く筋が通らないことだというふうに思うのですが、もと公団にもいらっしゃったことがあるという参考人の御意見をお伺いしたい。
○長谷川参考人　建てかえの問題と地価を算入する問題は一応別の問題だろうと思います。建てかえの目的自体は、有効利用されていない、容積率が非常に低くて、古い時代の建物ですから有効利用されていないというものを有効利用したい。それは、建てかえられたところに住んでいる人だけじゃなくて、これから公団住宅に入りたいという人も含めて住宅供給をしようとする対策だと思います。そういう意味では、これが居住者に対する利益のみを対象にした対策であると、全体の利益というものを見失ってしまうと思います。むしろ、新しく入る人もなるべく安く入れるとか安い分譲を受けられる、こういう可能性を残すべきだろう。そのために建てかえをやっていると理解しております。
　それから、家賃そのものも、やはり三十年の歴史の中ではかなりアンバランスがある。そのアンバランスを是正する方法として地価というものを持ち出したのだろうと思うのでございます、私実態はよくわかりませんが。しかし、基本的に大事なことは、全体について、国有地等であれば地価を反映させなければいいわけでございますけれども、現実に、そこで実は既に公団としては借入金でもって買ってしまった、こういう状況であれば、多分公団としては、新しい入居者、古い入居者、それからほかの団地の入居者、この辺のバラ
シスを考えて地価をそういうふうに算定していると理解しておりますが、それ自体については、建てかえの問題と直接リンクするというか、だから建てかえが悪いということにはならないというふうに私は思います。
○佐藤（祐）委員　私も、建てかえ自体は悪いことではない、やはり昔の建物ですから、いろいろ使い勝手も悪いとか、狭いとか、一番大きな問題は狭いということだろうと思うのですが、それをよくしていくということはいいのですけれども、その際に、今お話ししたようなことで、べらぼうな値上がりで従来住んでいた人が住み続けられなくなる、その一つの大きな原因になっているものですからお聞きしたという次第であります。
　稲本参考人にお伺いしたいのですが、稲本参考人にも三年前にお尋ねしたと思います。先生のお考えの中で、ちょっと私不勉強で、よくわからなくて申しわけないのですが、定期借地権の問題ですね。今もお話ありましたけれども、短い場合は三年、五年とか、あるいは五十年とかいうことになろうと思うのですが、こういうものを活用する、普及することの有効性といいますか、どういう点でそれがおっしゃっておられる五倍以内の住宅の取得を可能にする上で有効なのかというのが一つであります。
　それから、時間が余りありませんから、あわせてお伺いしてしまいます。土地転がしを防止するという点だと思うのですが、稲本参考人のお考えの中で、国土利用計画法による届け出制度で、価格だけじゃなくて利用目的もきちっと審査する必要がある、そして利用につながらないような所有権の移転、こういうものにはメスを入れなければならぬというふうにお考えとお聞きしておりますが、その二つの点について少し詳しくお話しいただきたいと思います。
○稲本参考人　第一点の、定期借地権など新しい仕組みが土地の有効利用という観点から適切に機能するか、機能するとしたらどういう点を重視すべきか、こういう御趣旨だと思います。
　今まで、従来の借地法のもとで、借地上に建物を所有し居住をしてきた者は、大変手厚い保護を受けてきました。私は、そのこと自体は間違っていなかったというように思うものであります。しかし、この借地権という制度は、本来は土地を利用するための制度であったにかかわらず、借地権価格というように借地権そのものが独自の価格を持ち、そして借地権の設定を受けようと思えば、利用者からは払わざるを得ず、貸した方からいえば、出るときに立ち退き料として土地の価格の六割、七割というものを用意しなければならない。どっちの側から見ても大変使いにくい、なじみにくいものにこの七十年の間になってきたわけでございます。
　このことの原因等については私たちも検討はしておりますが、きょうはそのことを申し上げません。ただ、重要な点は、借地権という権利の名のもとに土地について発生したキャピタルゲインを借地権者に分ける、借地権者がそれを取るということになったがゆえに、先ほど申しましたような地価のそれこそ六割、七割というような、実際の利用とはかけ離れたような数字がひとり歩きをしたものと思われます。
　先ほどの御質問にもございましたけれども、なぜ相続税の課税に当たって、借地権価格が公定の割合で五〇％、六〇％、七〇％、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという符牒がつけられて課せられてくるか。これは、相続税がやはり一種のキャピタルゲイン課税という意味を持っているのであって、現実に二十年間、三十年間に発生したであろうキャピタルゲインが土地所有者に全部行くのではなく、借地人の方にかなり行っている以上、これに課税しなければならない、こういう論理を国税当局の方に持たせるに至っているわけであります。
　問題は、利用と関係のないキャピタルゲインの帰属が、この新しい制度の活用を妨げてはならないということでありまして、そのためには、まず権利金なしの借地権の設定を大いに普及、指導していかなくてはならない。定期借地権というのはそういう思い入れでつくられたものであります。
　しかし、不動産鑑定の御専門の方から言わせれば、五十年型の長い定期借地権の場合には、やはり設定時にいろいろな競争もあるだろうし、そこには従前の借地権とは違うが、権利金の授受ということはやはり出てくるのではないだろうか、こういう指摘があります。私たちは、なおできる限り、この定期借地権の設定について設定権利金、それから中間における譲渡の対価、そして立ち退きに当たっての金銭の給付については、できるだけそれを抑制するような方向で総合的な施策を考えていかなければならないというように思いますが、今までの借地というよい制度をゆがめたのは、キャピタルゲインの配分の論理になってしまった点で、これに対する反省から生まれてきた新しい制度は、そういうものではないようにしよう。国税当局にも私たちはそれを望んでいるところであります。
　第二の、国土利用計画法上の届け出に基づく審査という制度に関して、土地転がしを防止する、禁止するためにどう考えればよいかということであります。
　佐藤委員は、前にも私申し上げたことをよく御記憶になっておられたと思いますし、またほかで述べたことも既にお知りのようでありますが、既に国土利用計画法上の、現行法の規定にある価格審査だけではなくて、利用目的審査をやらなければならない。この点、私は現在の時点でも大いに強調したい。
　そして、これに反対する意見というのは、原則論としてはないのでありますけれども、現実論としては、人手とそれを支える財政的な条件が地方自治体、都道府県にない、これは膨大な人手を要する。価格の場合には、審査をする人間の手元にある程度の目安になるような基準表が、これは公表されていませんが、そういうものがあればそれとの突き合わせで、余りかけ離れていない限り不勧告という取り扱いにするということができるのでありますが、利用目的ということでは、ぺーパー上ではなかなか審査ができない、それをちゃんとするためには現地に赴く必要があるし、また、そのような利用があたりの環境に対して悪い影響を与えないかということまでしなければならないでありましょう。
　このような点で、まだ未経験の仕事を国土利用計画法では現行法で定めているわけでして、これを全国一律に実施することは難しいということになっても、そういうことが可能な地域を選び、また、パイロット的にやっていく必要があるのではないだろうか。許可制度というもう一つの制度があり、そのための地域の指定、これを活用せいという御意見もありましたが、私はそれよりも、利用目的審査を重点的に行うべき地域というものを、監視地域とはまたちょっと別の観点から定めてやってみたらよいのではないだろうか。私は、それは、今の一種住専であれ、二種住専であれ、また住居地域であってもいいと思いますが、そのようなあたりで、住居という目的から明らかに逸脱するようなことをねらいとした取引を規制すべきであろう。
　このような投機的目的のための取引というのは利用にかかわりのない取引でありますから、それをどのように禁止または抑制しても、憲法二十九条の一項、二項に反しない、むしろ、そのようにすることが土地基本法二条の趣旨であろうと考えますので、土地基本法の制定を経て、国土利用計画法のこの制度、すなわち利用目的審査という制度がようやく実際の場に移されるのではないか。その場合の人手や財政上の条件は、先ほど申しました、一定の地域を限定してでもやるということでクリアしていけないかと考えているのでございます。
○佐藤（祐）委員　ちょっと時間が迫ってまいりました。最後に泉参考人にお伺いします。
　地価は全体としてはまだもっと下がる必要があるということでありますが、総合経済対策の問題もあります。十三兆ですか、公共投資がかなりの大きなウエートを占めていますが、一部の人たち
の間からは、今の地価の下落傾向に何とか歯どめをかけたいとか、そういう期待も出ているというふうに聞いているのですね。総合経済対策が、バブルとまではいかなくても、そういう、ミニバブルとでもいいますか、の再現を来してはならないというふうに思っています。
　先日も、泉参考人は不動産関係お詳しいようなのでお聞きするのですが、不動産協会の方々が、監視区域の指定はもう解除してもらいたいとか、それから地価税は廃止してもらいたいとか、そういう要望も出されているというように聞いているのです。これは私は、国民の立場で言いますと、ちょっと危険な方向ではないかと憂慮しているわけでありますが、参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○泉参考人　お答えをさせていただきます。
　監視区域の制度という場合に、指導をしたり勧告をするという場合は、価格が著しく高いという場合にそういう勧告なり指導がございますので、したがって、土地の取引に阻害を与えるという、もともとその性格ではないわけでございますね。そういう点で、私は、いましばらくは監視区域制度、もちろん恒久的なものではございませんのでいつまでも続ける必要もないわけでございますが、おっしゃっているような、現在の公共投資とか、今金利が低いというような状況を考え合わせますと、いましばらくは監視区域制度を続けていくべきではないか、かように考えております。
○佐藤（祐）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○玉城委員長　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　本日は、三人の参考人の先生方、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。私もいろんなことに関心を持っていたわけでありますが、本日、同僚議員からもいろいろな議論が既にされておりますので、できるだけ重複を避ける、そんなことにつきましてお伺いしたいと思います。
　まず最初に、長谷川参考人にお伺いしたいのですが、先ほどの御説明で、一九八五年以降構造変化をしてという話をされました。また、稲本先生は一九八三年を一つのベースとして考えられているお話もあったのですが、今後のためにということで思いますし、そしてまた、今の日本のいわば経済状況も、こういうものの結果が今日の状況になっていると私は思うのですが、そういう意味で、今後のために伺うのですが、一体、あの一九八五年以降の構造変化、いわゆるバブルというのは、なぜ本当に起こったのだろうか。
　そして、なぜこれを私たちは抑えることができなかったのだろうか。そして、これから将来、こういうことは二度とといいましょうか、四たびといいましょうか、そういうことは本当に起こらないのだろうか。ここ数年というよりも、もっと先、将来本当に起こらないのだろうか。そして、起こらないようにするためには、今までもいろいろな施策はやってきたわけでありますが、これから何を本当に考えなければならぬかということについてお伺いをいたします。
○長谷川参考人　バブルの発生から崩壊までの件、私はこういうふうに考えております。
　世の中では、一九八五年のプラザ合意以降の円高誘導あるいは金融緩和、これが原因だということでございますが、もう少し長く考えれば、私は八〇年代の前半から実は国際的にこういう動きがあった。一つは、レーガン政権のもとで規制緩和、減税、低金利という形での民需の刺激策がございました。サッチャー政権でも同じ民活、民営路線をとりました。これが、アメリカでは既に一九八五年に日本がバブル経済に入ったときに実は崩壊をしておったわけでございます。イギリスもややおくれて崩壊をしておりました。
　我が国は、この民活、民営路線、これは一つの政策としては非常に立派な政策だと思いますが、低金利、金融に依存した体制が八五年以降アメリカ、イギリスと同じようなバブル経済をつくってしまったんだ。これは八〇年代の大きな世界的な流れの一部だろうと思っております。
　ただ、我々はアメリカやイギリスより後にそういうことを経験しました。アメリカ、イギリスの事態を正確に理解しようとはしませんでした。アメリカがバブルが崩壊し不動産不況になったときに、日本はそれを日本のバブルで買ってあげる、実はこういう対応をとったわけでございます。大きく言えば八〇年代の流れだと思います。
　私の資料の四ページを見ていただきたいと思いますが、日本のバブルも、東京都の区部でいいますと、昭和六十二年の後半には既にバブルが崩壊しておったわけであります。六十二年、この図ですと六十三年が、東京区部では三倍でもってピークアウトしております。実際には、六十二年の後半、株でいえばブラックマンデーの前後に地価は急落しておりました。ところが、この急落のシグナル、ブラックマンデーの株価の急落あるいは地価の急落のシグナルを、我々全員が無視をしていたわけでございます。無視をしたというより、むしろ、バブルの崩壊どころかバブルを助長する政策をとりました。
　ＮＴＴ株の発行がちょうどそのころでございました。国みずからがバブルビジネスに手を染めました。公定歩合の引き下げも二分五厘に下げたのもちょうどそのときでございました。さらに、円高不況の緊急経済対策で六兆円の対策をとりました。これらがせっかく消えたバブルを実は下支えしてしまったということでございます。
　私はこれは大変な政策ミスだと思いますが、国際経済環境からやむを得なかったという説明があるかもしれませんが、それから二年間、その対策が打たれずに二年間放置してしまった。九〇年になって初めて金融それから税制、こういった面での対策が出ました。この二年間を空費したということ、この間には土地基本法の成立等がございました。ただ、具体的な政策の執行がおくれてしまったという点が悔やまれるというふうに思いますし、九〇年、平成二年になって公定歩合が引き上げられた、あるいは金融規制が出てきた、あるいは税制改正が行われた、これで実はバブルがつぶれたんですが、私の見るところ、バブルはこういう政策があったからつぶれたというより、つぶれるべくしてつぶれて、これらの政策がそれを加速しただけだというふうに理解をしております。
　返す返す残念ですが、我々は、拝金主義、拝土地主義、こういったゆがんだ経済意識が企業にも個人にも全員にできてしまったということがかくも事態を悪くした基本的な原因だと理解しております。人間のさがというか、言ってみれば、そういう問題だろうと理解をしております。それから構造的な変革を行いましたから、私は少なくとも今の、我々が生きている限りというか今銀行の新入職員が頭取になるまではこのことを覚えておりますから、そう簡単にバブルが再来することはあり得ないと思います。
　それから我々の土地意識、拝金主義とか拝土地主義とか、この戦後三十年続いた言ってみればゆがんだ経済意識というのは、今消えていく最中だと思います。この消えることによって、私は健全な経済とか健全な社会が必ず来るというふうに思っておりますし、そういうふうに動いていると理解しております。政策的には、これまでつくられた枠組みを着実に実行していけばそれで済むのではないかというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　私は実はついこの間の予算委員会の場でも総理に申し上げたのですが、やはりマクロの政策がああいうものをつくり出した、あるいはそれを下支えしたということもあるかもしれませんね、そういう意味でいわば私たちの責任がどんなに大きいのかということを申し上げたりしたのですが、今長谷川参考人の言われた要するに人間のさがといいましょうか、私は、いろいろなことを今やりますし、そして当面というか、どれだけの期間はいいかもしれませんが、しかし本当に大丈夫だろうかというふうにはいつも思わなければいけないのだろうという気がしているのです。そういう意味で、いろいろな政策はそれこそ適切なものを実行していかなければならぬということをますます痛切に感じるわけであります。
　そこで、先ほど長谷川参考人のお話の中にも、そしてまた稲本参考人の中にも話があったのですが、これからの問題としていかに日本の国土を、地域を、あるいは町を計画的につくり上げていくかという都市計画の話やら、あるいは住宅の計画の話やら地区計画の話があったわけでありますが、私はどう考えてみても、他の先進国と比べれば、幾つかと比べればこういう部分は現在は非常におくれておる。これは法律等もいろいろと整備されつつはあるのですが、今動いている状況について、極めていい方向に実際の部分で、法律とかそんなものだけじゃなくて本当の動きとしてかなりうまく動きつつあると思っておられるか。そして本当に日本がそういうふうになっていくためには、やはりもっとこうしなければいけませんよというような部分がどのくらいあると思われるのか。これは稲本参考人と長谷川参考人にお伺いします。
○稲本参考人　私は、今具体的にそういう方向に働くような制度や、また明確な考え方があるかと言われれば、残念ながら、ないというふうに考えざるを得ないと思います。
　ただ、例えば二十年後、三十年後に現在と同じような状況であってよいか、またその間にこのような土地、地価の高騰というような事柄、住宅問題の再度の深刻な事態、こういうことを繰り返してよいかといえば、絶対してはいけないことでありますし、二十年先に同じようであってはいけない。
　そのためにしなければならない中長期的な課題は何かというように考えますが、私は避けて通れない問題として首都機能の移転の問題、分散の問題はこれから七、八年かけて徹底的に議論をして、そして、その一部を実行に移していかなければならない事柄だろうというように思います。
　それから二番目に、計画といいましても、今まではどちらかというと資源再配分的な、または、もっと端的に言えば財政上の、予算配分的な計画ということが前面に出過ぎたように思いますが、そうではなくて、何といいましょうか、エネルギーの面でもまた人間の労働力の面でもどのように抑制していくかというような計画を前面に出していかなければならないように思います。そのための予算措置であり、そのための資源再配分であるというように考えます。大変抽象的な言い方ですが、比較的中央から見るのではなくて地方から見る見方にはそういうものがあるのではないか。
　これは人から聞いたことを申し上げるようで恐縮なんですが、例えば出雲市の岩國市長が言う、日本の経済発展というのは地方にとって逆に貧困をもたらしてきている。これについて中央の側からの発想で地方の計画を立ててもこれはどうにもならない。むしろ地方の観点からまずその地域の計画を立てる。それを中央が優先的に認めるということでなければならないということを言っています。私は、国土利用計画の全体の体系から始めて、少なくとも、国の事務として都道府県知事が行っているさまざまな計画行政についての見直しを、そういう観点からすべきであろうというように考えています。
○長谷川参考人　東京あるいは日本の町並みの貧しさ、あるいは私たちの住宅や住環境の貧しさ、貧困さというのは、基本的には、我々はお金を使うべきところに使わずに、使わなくてもいいところに使ってしまった結果だと思っております。より建築空間、住宅空間をふやすべきお金をむやみやたらに土地に入れてしまった。この結果が、実は貧相な町になっておりますし、私たちの住宅や住環境を貧しくした基本的な原因だと思っております。それは私ども持っておる拝土地主義というか土地神話ということがそのベースにあると思います。土地にむやみにお金を入れて、上がったことをもって資産がふえたと喜ぶ、そういう我々の持っておる貧しい風潮というのが実はその原因だと思っております。
　しかし、私はこれは今大きく変わりつつあると思っております。私たちは、大事なのは住空間であるし、建築空間であるというふうに理解が進んでおるはずでありますし、それから、これからは市街化区域の農地にしろ、米問題を含めた農地と都市の問題、こういった問題でも、私は今の減反した農地がいつまでもあのままであるとは思いません。いずれこれは都市的土地利用に転換するだろう。といいますと強力な圧力が、供給圧力が来ると思います。同時に、市街化農地三万五千ヘクタールの供給圧力も非常に強うございます。実はこれらの土地がすべて都市化するわけではないと思います。むしろこれからは、土地に関しては売り手市場でなくて買い手市場にはっきりなってくると思います。買い手市場になった以上はアフォーダブルというか、買い手の購入能力、実は買い手のニーズに応じて地価が形成され都市づくりが行われるということは大きな流れであろうと思っております。そういう点では今時代は変わっているのでございましょうし、先に対して都市住宅問題については明るい展望を持っていいんじゃないか。それには一番大事なことは、我々の土地意識と申しますか、むだなところに、土地のようなどっちでもいいものにお金を入れて大事な住宅や建築空間にお金を入れなかった、このとがめを今受けておるわけでございますから、これを逆転させるということが最も大事なことだと思っております。
○伊藤（英）委員　もうちょっと具体的なことをこれは長谷川参考人にお伺いします。
　先ほど地価税との関係で、固定資産税が適切に行われてきて、地価税の役割を果たすときにはというふうな話をされましたね。これは私は実は全く同感なんです。今現実に固定資産税は地方税になっていて、そして地価税は国税になっているわけです、これはいろいろな経緯でこういうふうになっているのですが。この辺のことについて、今後固定資産税を適正な水準に上げてきたときの地価税のいわば整理の問題になるんだと私は思うのですが、この辺は、国税と地方税とに分かれている部分の問題についてどういうふうに考えられますか。
○長谷川参考人　地価税と固定資産税の関係でございますが、これは基本的には土地基本法で地価の評価を、税制についての評価の統一を図る、あるいは土地の有効利用を促進し、資産としての有利性を縮減する、この大きな目的に沿って両方とも実施されたはずでございます。
　固定資産税の改革は私は大変必要なことだと思いますが、現実を見て大変難しい。これは積年の固定資産税の持っている問題点が一挙には解決できない。現実に固定資産税の改革も進んだわけでございますが、地価が七割になるまでには十二年間かかる、こういうふうなプロセスを経ておりますれば、十二年間その問題の解決が先延ばしになります。そこで、実はその土地問題というものの緊急性から、私は地価税にその機能を代替させるということでスタートしたと思っておりますし、確かに国税と地方税の問題はあるかもしれませんが、その土地の評価という点では両方は一致しております。税の帰属だけが違うだけでありまして、機能としては同じでございます。
　私は、長期的には固定資産税の評価が適正に行われ、評価が公開され、すべての経済機能が、あるいは生活の機能がこの固定資産税の評価額をベースに機能していく、そういう事態になったときに地価税がバトンタッチをするんだと、一日も早く私は地価税が固定資産税にバトンタッチすることを願っているわけでございます。
○伊藤（英）委員　相続税の問題についてお伺いしたいんですが、最近この相続税の問題でいろんな悲劇も東京都内でも起こったりしているんですね。相続税を払えなくて自殺した人もあったとかいう話が起こったりしているんですが、このいわばバブルの崩壊とともに路線価と地価公示価格が逆転して今のようなことが起こったりしているわけですね。こうした逆転現象についてどういうふうに理解したらいいのか、どういう方向でこの問題について解決をしていったらいいのか、これは泉参考人と長谷川参考人にお伺いしたいと思うんですが。
○泉参考人　先ほど冒頭で、年間首都圏では場所によっては三〇％以上の下落を示しているということでございますので、結果として相続税路線価は地価公示の八割でございますので、三割下がったということは、一年間で見ると後半の方へ来ますと確かに逆転現象を起こしてしまうということでございます。確かにこれは問題でございますが、税務当局の御見解では、そういう場合、相続税については当然不動産鑑定士の鑑定書をとって、その三割下がったなら三割下がったということを疎明していただければそれに対応すると言っておりますので、その辺はそういう形で解決できるんではないかと思っております。
○長谷川参考人　相続税の問題は私は大変個人にとっては深刻な問題だと思っております用地価の高騰前は、私の調べでは相続税を納めた人は、百人亡くなると大体三人か四人でございました。納めている相続税もせいぜい千四、五百万でございました。それが地価の高騰の後になりますと、昭和六十二年、三年、それから平成二年の数字でございますと、一人当たり六千百十五万円という数字が出ておりまして、わずかの間に実は四倍近い上昇になりました。課税対象人数もふえております。そういう点では私は相続税が大変大衆課税になってしまった、資産の再配分という機能よりむしろ苛斂誅求な税になってしまったという感じを持っております。
　ただこれは、相続税が高いのではなくて地価が余りにも高過ぎたわけでございます。少なくとも地価の高騰前の段階であれば、相続税の問題はさほど社会問題にならなかったのであります。なぜなったかといえば、それは収益を超えたあるいは所得の地価形成になってしまった結果だと思います。そういう意味では根本的な問題は地価が収益とか収入とかの水準に戻るしかこの解決の方法はないというふうに理解をしております。
　なおかつ、相続税の絡みでは急激に上昇しましたから、急激に地価が上がったり下がったりしますから、そのときの過渡的なフリクションだと思います。過渡的なフリクションでもって相続税を云々するのは間違いで、過渡的なフリクションであれば過渡的な対応をすべきだと思いますし、多分今、泉さんもお話があったように評価額を現実の評価に合わせるあるいは物納を認める、そういう弾力的な対応でその過渡的な問題の解決を図るべきだというふうに理解しております。根本的には地価がその収益に応じた、所得に応じた水準に戻ることが根本的な解決だというふうに理解しております。
○伊藤（英）委員　最後に一点だけ、監視区域制度の問題につきまして、先ほど泉参考人からお話がありましたけれども、他の議員に対して話がありましたけれども、長谷川参考人に、この監視区域制度のいわば緩和、見直し論議等がいろいろあるわけでありますが、長谷川参考人はこの点についてどのように考えられるかお伺いいたします。
○長谷川参考人　監視区域はもともと実は緊急的な措置として一定期限に限って発動するという趣旨でできたものだと理解しております。それで、これは取引に対する公的介入ですから自由主義経済のもとでは決して望ましいことではないと思います。しかし、地価の高騰のときにやむを得ざる状況でございますから、そのやむを得ざることの対応だという点をやっぱり理解すべきだと思います。
　で、私は一番大事なことは、実は私たちは地価とか土地市場という情報を持ち合わせておりません。株価と違いまして土地に関する情報は極めて実は限られております。そういう意味で、監視区域の制度というのは一つの土地市場を明確にするという意味では大変効用があると思いますが、その土地市場についての情報をきちっと整理をし、公開をし、消費者が合理的な行動をとり得るというための対策として行われ、これからは変質することを期待をいたします。
○伊藤（英）委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○玉城委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時七分散会
平成五年四月二十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　星野　行男君
　　　　　　宮里　松正君　　　　有川　清次君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局調査国際協
　　　　　　　力課長　　　　　白尾　隆行君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　安全課防災環境
　　　　　　　対策室長　　　　折田　義彦君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局立地指導
　　　　　　　課長　　　　　　橋本　久義君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市計画課長　　　板倉　英則君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策室長　　　伊藤　　廉君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小平　忠正君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　小平　忠正君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松岡　利勝君　　　　　衛藤　晟一君
　　辻　　一彦君　　　　　目黒吉之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　　松岡　利勝君
　　目黒吉之助君　　　　　辻　　一彦君
　　　　—————————————
四月十六日
　米等農畜産物の関税化に反対し、農業と国民食
　料を守る食料安全保障の国会決議に関する請願
　（五十嵐広三君紹介）（第一六九六号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一七四一号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一七四二号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第一七七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出第二四号）
　農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第二五号）
　特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　第六四号）
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案及び特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野坂浩賢君。
○野坂委員　今平沼委員長から提案がありましたように、農業経営基盤の強化法案あるいは特定農山村地域における活性化基盤整備事業法案、そして農業機械化法案、三案一括して質問せよということでございます。
　まず最初に、私は、農業白書がこの間発表されておりますが、これの集約をしてみますと、地域の諸条件を生かした自主的、個性的な農業の展開が重要だ、地域ごとの農業生産額や農業所得の動きなどを分析し、各地域の特色を生かした農業振興を強調しております。これが農業白書の集約です。
　いわゆる画一的な農業から地域農業への変更をこれから来さなければならないというふうに理解しますが、そのとおりですか、大臣。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、日本の地形はそれぞれに違うということですので、従来のように一つの方向だけを示すということではなくて、むしろ地域の実情に合った検討をしてもらう、それに対して私どもが支援をしていくという考え方であります。
○野坂委員　いわゆる戦後農政の三度目の節目だというふうに理解をしております。一つは農地解放、一つは昭和三十六年の基本法、そして今度の新農政の方向づけ、これの大きな農業の転換の時期だ、こういうふうに考えておりますので、余り時間を急がないで、じっくりとお互いに討論をして、誤りのない政策というものを与野党一致して樹立をしていかなければならないというふうに考えておりますが、御異議ございませんか。
○田名部国務大臣　そのとおり十分議論をいたしたいと思いますが、しかし、事態は刻々と進んでおりまして、余り時間をかけて悪化の方向にさらに進むということのないようにしていかなければならない、このように思っております。
○野坂委員　その点は同感でございますが、農業は、この間農災法の際にも私申し上げたのですが、農村には嫁がない、後継者の不足がある、所得が増大をしない、中山間地を捨てて、故郷を捨てていく、これで日本の農業はもつだろうかというのは、岩村さんのこの間の代表質問の中でも明らかにされておる。それは、与野党一致してだれも否定できない、農業は危機的な状態にあるという認識の上に立って、これから本格的に論争しなければならぬ、そういうふうに思います。そのために二十一世紀に向けての新政策の方向というものが出てきた。
　この中で私が一番わからないのは、基本的なこと、我々の食糧の自給率は幾らにするか、あるいは環境保全型の農業と言いながら、法律の内容を読んでみると、すべて経済的範囲の問題等が中心になっておる。こういう考えはどう理解したらいいのか。環境保全型農業あるいは自給率の確保、これらの問題は、何％を確保しなければならぬ、それに向かってどう努力しなければならぬ、ただ単に今よりも下げないというような不明確なことでなしに、明確に農業の方向というものを示すべきだと私は考えておるのですが、いかがですか。
○田名部国務大臣　これにつきましても、しばしばお答え申し上げておるとおりでありますが、五〇％を目標に自給率を高めるということでございます。そのためには、何といっても生産性を一層向上させなければなりませんし、あるいは品質でありますとかコストも改善をしていかなければならぬ。
　いずれにしても、可能な限り国内で農業生産を維持拡大していくという基本的な考え方で進めておるところでありますし、環境保全型農業についても、農業の有する物質循環機能などを生かしながら生産性の向上を図り、また環境への負荷の軽減に配慮した持続的な農業の確立というものを目指す、そういうことで新政策においてもお示しいたしておるところでありまして、今後、この方向に沿って努力をしていきたいと考えております。
○野坂委員　今五〇％と言われましたのは、穀物自給率の五〇％ですか、それともカロリーベースですか。