Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○自見国務大臣　高井先生から、限度額についていかん、こういうお話でございましたが、御存じのように、この限度額は、平成二十二年三月に発表された、亀井前郵政改革担当大臣と原口元総務大臣が関係方面の意見を幅広く伺った上で、国民の貯蓄動向、国民の利便性、郵政事業の経営状況等を勘案しつつ、信金、信組等の中小地域金融機関や中小生損保などへの影響等も考慮して、バランスのとれたものとなるように総合的に判断をしたというふうに私は仄聞をいたしております。
　しかしながら、引き続き当該方針を踏まえつつ、法案審議の中でもさまざまな、きょうは皮切りでございますけれども、御意見が出てくると私は思うわけでございますから、適時適切に対処していきたい、こう思っております。
　先生には釈迦に説法でございますけれども、限度額については、これは政令で定める事項でございまして、郵政改革法案の内容とは直接関係がないということは先生もよく御存じだと思うわけでございます。
　それからもう一点、国際的な批判もいただいておりますが、アメリカに私も昨年行きましたが、財務省のブレナード次官から直接、郵貯のことについてアメリカ政府の懸念を聞かせていただきました。彼らは、ＥＵからも言ってきていますが、民営化するかどうか、それは日本国の主権があって、自由だから何も言いませんと。結果、もし法律ができ上がったときに、内外を要するに同質の競争条件にしてくれということを強く申し入れがあったわけでございますが、この法律をよく読んでいただければ、経営の自主性、それからいろいろな仕組みをつくっておりまして、郵政事業だけ特別に有利な状況にならないように幾重にも歯どめをかけておりますので、そういうことを考えて、御心配に及びませんということをブレナード財務次官に直接、私からもきちっと法律の内容を御説明申し上げたところでございます。
　そういった意味で、ＷＴＯだとか国際公約には違反することは全くないというふうに私は確信をいたしております。
○赤松委員長　川端総務大臣から発言を求められておりますので、認めます。
○川端国務大臣　済みません。先ほど認可制から許可制へと申し上げましたが、認可制から届け出制への法案です。申しわけございませんでした。
○高井（崇）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、京野公子君。
○京野委員　質問の機会をちょうだいしまして、本当にありがとうございます。
　顧みますれば、郵政民営化をめぐって郵政選挙と言われる選挙が行われたときに、私は無所属の県会議員をしておりました。そして、こういう方向で本当に大丈夫なのかなという強い危惧を持ちまして、突然、八月十三日に県会議員をやめまして、立候補し、あっけなく落選をして、その後四年間浪人生活をしながら、議席をいただいたという経歴でございます。
　昨日、自見大臣がおっしゃった所信的発言に、「厳しい自然に囲まれた我が国において、」という表現をお聞きしました。
　私の、もちろんここにいらっしゃる委員の皆様もほぼ同じような地域からの御選出と思いますが、たくさんの過疎地、中山間地を含みまして、これから二十一世紀の先進国の日本の中で過疎地の問題をどうしていかなければいけないのか、あらゆる局面からさまざまな課題を突きつけられている、そういう地域の出身であります。そしてさらには、一年の四カ月にわたって豪雪、二メートルを超える積雪に閉じ込められる地域でもあります。
　ですから、ユニバーサルサービスの維持ということは、全国津々浦々どこでももちろん必要でありますが、私どもの地域にとっては、まさに人生の、生活の質、あるいは生活の最低のレベルを維持するために、どうしても不可欠なものと考えております。きのうは大臣は、そのような厳しい自然的条件、この日本の国土条件を所与の条件として、だからこそユニバーサルサービスをきちっと維持していくんだという力強い御発言、本当に心強く思いました。
　それでちょっと御質問したいと思いますのは、先ほど来包括的に出ていることではありますが、郵政民営化の経緯です。
　衆議院だけで百十時間もの丁寧な質疑を行って、郵政民営化は実現いたしました。民営化そのものが間違っているとかいないとか、そういう議論ではなく、ただ、民営化のあり方として分社化を選択した結果が、全国津々浦々に至るまで、利用者である国民の苦情、切実な声を生むに至っているのではないか、それから一方では、各会社の業績の低迷を招いているのではなかろうかと思います。
　民営化開始の時点で、もしかしたら、分社化のマイナス面がこれほど出ることは予想されていなかったのではないか。分社化のマイナス面について、総括的で結構ですので、どのような認識をなさっていらっしゃるか、改めてお聞かせ願いたいと思います。
○自見国務大臣　京野議員が、秋田県だと思いますけれども御選出ですね、四年間浪人された後、志を曲げず国会に来られたということに、政治家として大変敬意を表する次第でございます。
　私も九州の出身でございまして、ユニバーサルサービスというのは極めて、離島、僻地たくさんございますし、大事だと思っております。
　私、一九九七年から九八年まで、たまたま第二次橋本改造内閣で郵政大臣をさせていただきました。当時、郵政省は、勲七等というのがございまして、北海道の雪原で四十年間郵便配達一筋にした方、郵便局員を夫婦ともに叙勲をさせていただいたことを今でも大変印象深く、また、郵政事業というのはまさに、北海道の雪原で四十年間、雪の中をそりで郵便配達をする人たちの一人一人の努力によって、ユニバーサルサービスが明治四年以来積み上げられてきたんだということを実感したわけでございます。
　今申し上げましたように、今度の改革は、昔は国の直営でございましたし、それから郵政事業庁から郵政公社になったわけでございますけれども、我々の法律、先生読んでおわかりのように、会社形態はそのままでございます。これはぜひ間違わないように。国営というようなことではございません。
　会社形態で、五分社化いたしましたが、今さっきから申しますように、金融サービスは十年たったらひょっとしてなくなるんじゃないかという不安を大変たくさんの過疎地の方が主に持っておられますし、そういうことは制度的に実現しませんと。あるいは、三事業一体で、今、大震災の中で、郵便配達の人が、全然貯金が使えないと被災地のおばあちゃんから大変怒られましたという話も私は直接聞かせていただきまして、そういうことがないような制度に変えるわけでございます。株式会社化の中で公共性と公益性、そして同時に収益性と効率性を追求した、今考えられる中でよりいい制度に、国民の目線に立ってよりいい制度に変えさせていただこうという法律でございます。
○京野委員　先ほどは失礼しました。選挙区は秋田第三区でございます。
　さて、大臣、ありがとうございます。それで、先ほど大臣もちょっと触れておられましたが、総合担務という仕事の仕組みのことであります。
　郵便局のネットワークは国民共有の財産ということはどなたも否定するものではないと思いますが、私は、特に、郵便局のネットワークが国民的財産であるという認識に至るその背景には、やはり総合担務という仕事の仕組みが人のネットワークとして非常に大きな役割を果たしてきたのではなかろうかと思います。稼働時間の範囲内で、それぞれの職員が時間配分をしながら、配達業務もし、集金あるいは時にはセールスもする、そのような顔の見える関係というものが、特に過疎地や地方の方では信頼関係の醸成につながって業績を伸ばしてきたという側面もあろうかと存じます。
　大臣にお聞きしたいのは、例えば今回の郵政改革法案の成立というふうなことになった場合、この総合担務のような働き方、仕事の仕方、そういう柔軟性、そういう余地が復活といいますか、工夫できるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○自見国務大臣　京野議員にお答えをさせていただきます。
　三事業一体ということで、共同担務をきちっと復活して、国民の目線に、あるいは特に過疎地においてもきちっと住民のサービスにこたえられるような形に株式会社のまま変えさせていただきたいというふうに思っております。
○京野委員　さらにもうちょっとまた細かいことを、恐縮ですが。
　郵便事業株式会社と郵便局株式会社が現在は分かれているということで、約千百の支店、そこには管理者が、もちろん支店長、あるいは規模によっては副支店長がいらっしゃる。しかし、二千五百六十カ所でしょうか、現在の大体の概数ですけれども、その集配センターには管理者が配置されていないところが多々ある。そうしますと、その千百の支店の管理者が二千五百六十の拠点を管理のために回って歩く。コンプライアンス遵守とか、やはりこれは管理業務があるわけですから、回って歩く。その目に見えない管理ロスといいますか、こういうものが非常に数多く発生している。
　それは、先ほどの、被災地に新たに郵便局をつくっていく場合に、現行のままだと、郵便事業の支店長室、それから郵便局会社の郵便局長室、そういう二重の部屋を用意しなければならない。そういうふうなロスとちょうどリンクする問題かと思いますが、このようなタイムロスといいますか管理上のロスも、当然ながら郵政改革によって改善されるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○自見国務大臣　もう先生御存じのように、アメリカでも郵便事業は憲法上の権利でございまして、しかしながら、今さっき質問者の話にもございました、非常に赤字を出しまして、デフォルトになるんじゃないかというふうになっておりますし、またイギリスでもロイヤルメール、郵便がございますが、五千億円を国の税金から投入して、ロイヤルメールのユニバーサルサービスを維持しているという状況になっているわけでございます。
　そういった意味から、できるだけ郵便事業というのは合理化をする必要はあると思いますけれども、今先生が言われました共同担務によりまして、人工的に五つに分けられたので非常に不便になったところがございます。
　例えば、鳥取県に御存じのように米子と鳥取がございますが、伯耆大山のところに、あの辺は過疎地でございますから集配特定局が多いのでございますけれども、ところが、言ったように、郵便局長さんと郵便事業会社の人が分けられまして、まさに管理する人は米子から一時間かけて雪の中を来るというんですよ。今までは同じ集配特定局で郵便局長さんが全部ああだこうだと言ったのに、もう一週間に一遍しか管理者が来ない、自見さん、こんなことで大丈夫かというようなことを言われました。
　まさにそういった分割のロスを、できるだけ郵便の効率性も追求しながら、私は、きちっと三事業一体、共同担務、まさに営業努力でもございますが、解決していただきたいというふうに思っております。
○京野委員　先ほど来、郵便物の取扱件数が激減しているというお話がありました。現在、郵政の五分社化の中で、郵便局会社にとって、ゆうちょとかんぽの手数料の占める割合が収益の中で約八割に及ぶ。今後も、やはり郵便物というのはなかなか増加するというものではないと思うんです。通信手段が多様化しているということで、これは先進諸国も同じように長期低落傾向にあると思います。それで、郵便事業自体としてもやはり構造改革をしていく、郵便事業自体もある程度収益の上がるようなバランスのとれた事業形態にしていく必要があると思います。
　それで、大臣におかれましては、昨年の夏、先進諸国の郵便会社等と意見交換をなさった。その会社の中には、郵便事業、郵便物の取り扱いとエクスプレスサービス、それからロジスティックス分野と呼ばれる新規事業の参入で成功しておられるというか安定した財政基盤をつくっておられる企業も、企業といいますか郵政公社、さまざまな形態があるかと思いますが、あったかと思います。
　それで、今、現状のままでありますと、そうした新規分野に参入していく経営の判断といいますか自主的な判断が制限されているのかどうか、それから、郵政改革法案が成立していくならば、そうした面に関しても経営の自由度というものが大きく拡大するという見込みがあるのかどうか、御答弁願いたいと思います。
○自見国務大臣　先生の御質問でございますが、一例を挙げれば、今さっき言いましたように、実はドイツ・ポストがＤＨＬという会社をＭアンドＡで買収いたしまして、これは今、世界の三大ロジスティックといいますか、大きな荷物を運ぶ会社の一つでございまして、この前、ドイツ・ポストに行ってきまして、ドイツのポスト、郵便と大体同じぐらいの利益を実はＤＨＬが上げているという話を聞かせていただきました。
　そういった意味で、今の日本の法律だと、今の状態であれば非常に経営の自由度がございませんで、経営者の方が民間でいろいろな工夫、まさに経営者としての努力で、営業努力を上げようと思っても、今先生御指摘のように、新規事業にはなかなか参入しにくいというふうになっております。
　そこのところを、法律が通れば経営の自由度が与えられるわけでございますから、いろいろな知恵あるいはやり方があるのではないか、こういうふうに思っておりまして、今回の法律で変えさせていただければ経営の自由度が上がるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思っております。
○京野委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　与党統一会派、国民新党・新党日本の田中康夫です。
　まず、本日は財務副大臣の五十嵐文彦さんにもお越しいただいていますので、まず最初にお尋ね申し上げたいと思います。
　今回の一連の郵政改革法案というものを財務省としてはどのようにとらえていらっしゃるのか、また、そのメリットというものに関してお話しいただければと思います。
○五十嵐副大臣　御質問ありがとうございます。
　御存じのとおりでございますが、今回の郵政改革法案が成立をし、その他、郵政株式会社の経営状況を勘案いたしますけれども、この条件が整えばできるだけ速やかに株式を売却するということで、これはトータルとして震災対策、復興債の償還に充てて、そして、その分余裕があれば償還に充てる税制措置を短縮、縮減できるということでございます。
○田中（康）委員　ありがとうございます。
　先般、私どもの亀井静香と財務省の勝栄二郎事務次官とお話をしたときにも、やはり日本の国益のため、あるいは国民益のために一連の改革法案というものを早期に成立させたいという大変心強い御意見をいただきました。
　十月の二十一日に全議員に財務省から配付された「東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法案（仮称）について」というのがございます。この中に、（４）といたしまして「検討条項（「政府・与党合意」の条文化）」というのがございまして、その中の３として「日本郵政株式会社の株式について、経営状況等を勘案しつつ、できる限り早期に処分する。」また、４として「２、３による財源確保が見込まれる場合、１の見直しに基づく復興費用の見込額を勘案しつつ、復興特別税に係る税負担の軽減のための措置を講ずる。」というふうにお書きでいらっしゃいます。
　これは、この前日に、私ども国民新党・新党日本の会合のときに財務省の方からいただいたペーパーの「復興財源確保法案（仮称）の骨子（イメージ）」とございまして、その中の７として「更なる税外収入の確保　日本郵政株式の売却をはじめとする税外収入等による財源確保に努めることなど平成二十三年九月二十八日政府・与党合意（１、２、４及び５）の条文化」ということがございますが、この書面の御認識でよろしゅうございますね。
○田中（康）委員　ありがとうございます。
　また、ただいま御紹介申し上げました九月二十八日の政府・与党合意では、各論として、「５　また、（１）日本郵政株式について、郵政改革関連法案の早期成立を図り、成立後の日本郵政株式会社の経営状況等を勘案しつつ、できる限り速やかに売却する」、（２）として「上記の結果得られる日本郵政株式の売却収入金については、今後十年間を基本として、復興債の償還財源に充てることにより、さらに時限的な税制措置の減額に努めることとする。」というふうに記されてございます。
　これに先立っての概論的なところでは、１として「政府は、日本郵政株式の売却をはじめとする税外収入等による財源確保に努め、財源確保額が確定した場合には、それ以降の時点における復興の財源フレームの見直しの際に、その財源確保額を織り込むこととする。　仮に、財源確保額が、復興の財源フレームに見直しによる事業規模の増加額よりも多い場合には、時限的な税制措置を減額する。」また、２として「集中復興期間中の復旧・復興対策の事業規模とその財源（復興の財源フレーム）については、「復興の基本方針」に沿って、一定期間経過後、事業の」「時限的な税制措置を講じる。」加えて、４として「なお、十年間トータルの税外収入等は段階を経て七兆円になり、結果として、増税額は九・二兆円になる。そのため、」中略でございますが、「売却可能となった政府保有株式をできる限り速やかに売却することとする。」というのが政府・与党の合意書でございます。
　先ほど来申し上げました各論、概論、またこのスキームというものもよろしゅうございましょうか。御確認くださいませ。
○五十嵐副大臣　先生御指摘のとおりでございます。
○田中（康）委員　ありがとうございます。
　昨日の財務大臣の御発言でも、「郵政改革関連法案は、利用者の視点に立って、郵政事業のサービスが全国あまねく郵便局で一体となって提供されることを確保するものであり、早期の成立を図ることが重要と考えております。　その上で、先般閣議決定した平成二十三年度第三次補正予算及び復興財源の基本的方針等を踏まえ、郵政改革関連法案の成立後の日本郵政株式会社の経営状況等を勘案しつつ、日本郵政株式をできる限り速やかに売却するよう努めてまいる所存です。」というふうに言明されていますので、財務省も法案成立に向け全面協力するということだと思います。
　昨日は、財務大臣以外はそれぞれこのような表紙がついておりましたが、きょうも私は先ほど財金委員会に出ましたが、財務省はもとより、このような一枚の紙を無駄にすることなく本文から始まっているという、財政規律をおもんぱかっている省庁でございます。自見大臣も、きのうは表紙がございましたが、財金委員会では表紙なく所信を述べられております。
　まさに私どもは、大増税というものやＴＰＰというようなものには、それは日本の国益を損ねるという観点でございますが、逆に言えば、そうした中でも財政規律を健全化させていく、増税なき復興再建、そして増税なき財政再建という中においても、この郵政の関連法案が早期に成立をするということが国民益であろうかと思います。
　五十嵐さん、どうもありがとうございます。
　ところで、私の選挙区は兵庫八区というところなのでございますが、その兵庫県をフランチャイズとする神戸新聞は、昨年の十一月八日の社説で、「たなざらしは国益損なう」と題して、郵政改革法案に関する社説を掲載いたしました。私が知る限り、いわゆる新聞で最初に社説としてこのことを掲げたのは神戸新聞でございます。
　この中から、「民営化から三年あまり、」現在四年でございますが、「郵政改革は完全に足踏みしているように見える。加えて、肝心の経営がじり貧になりつつあることも不安を増幅させる。」「このまま「改革」が不透明な状態で続くと、郵政の経営基盤が取り返しのつかないほど弱体化しかねない。現場で働く社員の士気低下も懸念されるところだ。」「公共性を守りつつ、非効率な官業体質は刷新する。収益性を高められる部分は大胆に高める。採算を度外視してでも守るべきサービスは、きちんと守る。筋の通ったものにしなければならない。」「ねじれ国会を理由に、停滞させたまま放置することは国益に反する。」というふうに記しました。
　兵庫県は御存じのように、粛軍演説、反軍演説で知られて、国家総動員法案に関しても、この法案は余りに政党をなめている、私は自由主義最後の防衛のために一戦する覚悟だというふうに述べました斎藤隆夫という者を輩出しておりますが、まさにその斎藤隆夫を輩出した郷土の新聞かと思います。
　その直後に、十二月一日にも、日本最大の発行部数を誇る読売新聞が「棚ざらしは国民利益に反する」と題する社説を掲げております。いずれも一年前のお話でございます。また、日本経済新聞も、昨年の十一月三十日の夕刊で「郵政改革論議に道筋を」という見出しのもと、「与野党で法案の修正協議を早急に始めるべきだ。放りっぱなしを続けるなら国民の資産である郵政事業の劣化だけが進む。」というふうに記しております。
　言論の場で一年前から言われてきたことが、このように委員会が開かれ、そして今後法案の審議という形につながっていくのであろうと思いますが、その中で、自見さんとまた川端さんに、端的に改めての御覚悟をお聞かせいただければと思います。
○自見国務大臣　田中康夫議員から、今同じ会派を組ませていただいているということもございますが、長野県は大変過疎の県でもございますが、県知事さんをされて、大変、今は兵庫県の出身の国会議員でございますが、今先生が言われた、たなざらしは国益に反するということを神戸新聞が一番最初に書いていただいて、全国大手の論説もそういうふうに書いていただいたわけでございます。
　私の立場としてはありがたいことで、そういったことがまさにこの国会を、国権の最高機関を動かしていただいて、きょうのこういった審議がある、こう思うわけでございますから、しっかり今後とも御指導いただきながら頑張らせていただきたいというふうに思っております。
○川端国務大臣　先ほど来御議論ありましたように、郵政の関連企業がこれからの経営形態がはっきりしないということに置かれていることは、国民的にも大変不幸なことであるというふうに基本的に思っております。
　そういう中でどういうことが起こっているかということはもう先生御案内のとおりでありまして、過度の分社化で業務の縦割りが行き過ぎて、非常に硬直化している、利便が低下していることや、あるいは、十年後に完全に民営化されたら、金融、貯金と保険業務がなくなったら、ユニバーサルサービスが担保できなくなる、そして小規模郵便局は経営ができなくなるということで、郵便局の長年のネットワークが崩壊するという危機を何としても脱しなければいけないと思って、この法案の成立に全力を挙げてまいりたいと思っております。
○田中（康）委員　三権分立といいますか、マスメディアというか報道機関というものが四権であるとするならば、そこが一年前から述べてきたことをやはり国権の最高機関においてもきちんと議論して、そして答えを出せるということを願っております。
　こちらに承詔必謹というパネルを用意いたしました。どういう意味だろうというふうにおっしゃる方もいるかもしれませんので、日本の戦後の時代の推移というものを感じますが、これは御存じのように、天皇の言葉、命令をいただく際には常に例外なくかしこまった態度をとりなさいという四文字でございます。これがいつの間にか、天皇の命を受けたら必ずそれに従いなさいといういわば拡大解釈的になってきてしまったということが、日本の歴史を振り返る際で大事な点かと思います。
　これはもともと、大日本帝国憲法の第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」と、天皇は神聖であって、侵してはならないというところから始まっております。これが、いわゆる赤紙というような悲劇にもなってまいりました。
　恐らく、天皇の詔勅が最後に出たのは終戦の詔勅ではなかろうかと思います。私、今、日本が戦後数十年を経まして思いますに、この承詔必謹が、天皇陛下ではなくて、なぜか、マッカーサーさんという方と背丈の違う写真が写って、それ以降詔勅がない。
　天皇制の議論を私は今しているのではございません。今言いましたように、必ず従いなさいではなく、常にきちんと話を受け取るということでございます。
　今、承詔必謹が、私は実は、アメリカ合衆国というところが発するものが、郵政の問題も、ＴＰＰの問題も、そのほかの問題も。私たちは、アメリカとはパートナーでございます。夫婦でございます。向こうは子供と思っているかもしれません。しかし、子供であっても夫婦であっても、相手が歩むべき道を見失っているときには、物申すのではなくて、一緒にきちんと議論をして助言をするというのがパートナーでございまして、唯々諾々と従っていくのでは、承詔必謹という言葉の本来持っていた言葉とは違う悲劇になるのではないかと思っております。私は、この郵政改革法案をめぐる議論というものは、日本が戦後の承詔必謹をどのようにアウフヘーベンできるかということではなかろうかと思います。
　保守というものは無謬性なわけではなく、無謬性はむしろ逆に机上の空論の社会主義的になってしまいます。人間というものは至らぬ点がございます。ですから、私どもは可謬性でなくてはなりません。可謬性の上に立って、家族や集落や地域やそして国家というものの悲しみや憂いを幸せや喜びや希望に変えていく。私は、今回の議論を通じて、ぜひともこの法案に関しても、至らなさを改むるにしくはなしという点で、与野党を問わず皆さんが真摯に御議論いただき、早期に結論が出せることを国民新党・新党日本の一員として心から願っております。そのことを申し上げて、本日の質疑といたします。
　ありがとうございました。
○赤松委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中谷元君。
○中谷委員　昨日の各大臣の所信に対する質疑を行いたいと思います。
　まず、平成十七年十月十四日、郵政民営化六法案が成立しましたが、六年たちました。この法律には三年ごとの見直し規定がありまして、お手元に資料を配付しておりますが、我が党は、平成二十一年三月十日に郵政民営化推進に関する検証・検討ＰＴを設けまして、見直し作業を行っております。
　このまとめにつきましては、日本郵政、郵便局会社、事業会社、ゆうちょ、かんぽ、そして郵便局長会、銀行協会、生保協会、金融庁、財務省、郵政民営化推進室の代表者からも意見聴取をしまして、その結果をまとめまして、論点整理をいたしました。
　まず第一に、運用上できる問題として、日本郵政グループとして対応、検討が可能なものと、そして政府によって検討が可能なものに区分をしまして、その検討内容を具体的に明記しております。それから第二に、法律改正の検討が必要なものとして、四分社化を踏まえた三事業一体的なサービスを確保するための施策や実施形態について検討をすべき四項目を挙げております。
　そこで伺いますが、まず、運用上対応できるものというところで、我々は、法律の趣旨にのっとって郵政民営化を推進する方針で、抜本的な見直しを行わなくても業務運営の見直しで十分改善が可能なものを列挙しておりますが、例えばその１、郵便外務員、これは郵便事業会社ですが、による配達中における貯金の預かり等の制限については、郵便事業会社から郵便局会社に集配事務の一部を委託するか、郵便局会社から郵便事業会社に貯金の預かり等の事務を委託するかの手段が考えられますが、このことについて、運用でこれらが改善できるという検討を政府でされたかどうか、この点についてお伺いをいたします。
○森田大臣政務官　お答え申し上げます。
　政府の方におきましても、先生御提出の資料と全く同じような問題意識を持ちながら検討させていただいてきているところは確かでございます。
　その中で、改善できるものは日本郵政側にも改善を図るように指示といいますか要請をしたり、あるいはその中でさまざまな意見を提案させていただいたりしているところでございます。
○中谷委員　これは銀行法の兼業承認というのが必要なんですね。また、郵便事業会社は銀行法に基づく銀行代理業の許可が必要ということで、これは監督庁が許可、承認さえすればできることでありますので、わざわざ法律改正をしなくてもこういった問題は解決できるんじゃないかと思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　次に２、郵便局長さんが小包の集荷ができなくなったという指摘を受けておりますが、郵便事業会社から委託をされた、例えば軽四輪での集荷の実施などは多くの郵便局長が対応できると思いますが、この点については、その後検討して実施できるようになったんでしょうか。
○森田大臣政務官　お答え申し上げます。
　郵便局長等の軽自動車を利用したゆうパック等の集荷の制限ということに関しましては、郵便局会社が郵便事業会社から集荷を受託するとともに、貨物自動車運送事業法上の届け出を行うことが必要でございます。この点は委員も御存じと思います。
　そこで、しかし、今まで、郵便事業会社の倉庫が隣にありましても、郵便局会社は、貨物自動車運送事業法に従い、郵便事業会社のものとは別に車庫を整備しなければならない等の負担がありまして、実際のところ、今までに十七局しかその整備ができておりません。
　ただし、利用者の方々、とりわけ生鮮食品等を取り扱われる方々のニーズというものにこたえねばならないという問題意識を自分たちは大変持っておりまして、その中で、臨時運用としまして、郵便局長さん等の自動車による有償運送許可、これは特例許可でございますが、道路運送法に基づき取得しまして、本年十月一日から、まずは新潟県の三十二局で特産品、米などの集荷を実施させていただいております。そして、十一月から、長野県内二十二局で、特産品、リンゴなどの果実というふうに聞いておりますが、その集荷を実施予定でございます。
　以後、順次全国展開できればしていきたいと思っておりますが、ただ、これはあくまで特例認可でございますから、これを固定化して全国展開するにはさまざまな障壁もあるという認識も持っておるところでございます。
○中谷委員　これは一部の地域で実施できるということで、届け出をすればできることでありますので、実際こういう話をよく聞きますが、ぜひこのような形でクリアしていただきたいと思います。
　その他、１０まで運用の対応ということで列挙しましたが、ほとんどこれは改善をされまして、特にこの運用等についてはそれ以上の障害がないというふうに思います。
　次に、政府によって検討が必要なものといたしまして、限度額の撤廃。これは、郵貯について、通常貯金の限度額管理の撤廃。実は、平成二十二年の三月二十四日に、当時の亀井郵政改革担当大臣と原口総務大臣が、限度額と出資比率案を、談話として、郵便貯金の限度額を現行の一千万から二千万にする、簡易生命保険の加入限度額を一千三百万から二千五百万にそれぞれ引き上げる、そして法案成立に合わせて新しい限度額に移行し、その後の動向を見きわめつつ、所要の見直しを行うとなっていますが、その後、鳩山総理がその線に沿って話し合ってくれというようなことを言って、その後、両人はそのまま辞任をしまして、現在に至っております。
　両大臣に、この亀井、原口大臣の発言がその後継承されて、現在の政府見解として受け取っていいかどうか、この点について伺います。
○川端国務大臣　貯金、保険の限度額は政令事項でございます。そういう中で、今先生が御指摘のような両大臣間の合意があったことは事実でございます。それを踏まえながら、限度額のあり方については、政令で決めるというときに、最近のそれぞれの経営状態が非常に厳しい推移をたどっている中で、こういうものが及ぼす効果、影響、それから実際の国民の貯金、保険に関する最近の国民ニーズの変化、それから民間のその他の事業者に対する影響を総合的に判断すべきものと思っておりますので、過去の経過を踏まえながら、限度額については引き続き検討してまいりたいと思っております。
○自見国務大臣　お答えをいたします。
　今先生御指摘のとおり、平成二十二年三月に発表された限度額に関する方針について、亀井前大臣と原口前総務大臣が関係方面の意見を幅広く伺った上で、まず国民の貯蓄動向、それから国民の利便性、それから郵政事業の経営状況等を勘案しつつ、信金、信組等の中小地域金融機関や中小生損保への影響等を考慮し、バランスのとれたものになるように総合的に判断したというふうに仄聞をいたしております。
　しかしながら、引き続き当該方針を踏まえつつでありますが、まさに法案審議の中でさまざま御意見を伺った上で、適時適切に対処してまいりたいと思っております。
　先生も言われましたように、この限度額については、法律ではございませんで、政令でございますので、この郵政改革関連法案の内容と直接は関係ないというふうに認識をさせていただいております。
○中谷委員　私が伺ったのはこの発言が生きているかということですが、大半の人は、もうこれで決まったんじゃないかと受け取っている人が多いわけでありますが、今の答弁は、この金額で決めていないという認識でよろしいでしょうか。
○自見国務大臣　法案審議の中でさまざまな御意見を伺った上で、適時適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○中谷委員　では、今の発言は、全く現時点ではこれを決めたことがないということで理解させていただきます。
　続きまして、ゆうちょ、かんぽの届け出制についてですが、今回出そうとされております法案の中に、ゆうちょ、かんぽは金融機関として届け出さえすれば自由に新規商品で営業ができるとか、そのような趣旨を経営陣が述べていますが、本当に届け出だけで新規事業や企業向けの融資などを自由に許可させるつもりなのか。例えば、郵政改革法案の十二条に、同種の業務を行う事業者に与える影響を踏まえ、競争の条件の公平性に配慮することとして、限度額は政令で定めるとなっておりますが、この新規業務とか企業向け融資について、何を基準にどう認めるつもりなのか、これも郵政担当大臣と総務大臣に伺います。
○自見国務大臣　関連銀行、関連保険会社は、一般の銀行及び生命保険会社と同じ規制の枠内で事業を行うわけでございますが、事業範囲等については、業法の規制に加えて上乗せ規制が課されるなど、一般会社としての経営の自主性と、同種の業務を行う事業者との競争条件の公平性のバランスを考慮した制度設計としております。
　そういった意味で、やはり競争条件の公平性、もう先生御存じのように、これはいよいよとなれば内閣総理大臣の勧告が出せるという、きちっとそういった歯どめと申しますか枠組みも法律の中でつくっております。総理大臣あるいは総務大臣がそういうことをする前にきちっと、たしか十人だったと思いますけれども、委員会をつくって、そういった方々の意見をしっかり聞くようにということが法律上も定められている。
　そういったことをきちっと配慮して、何が何でも届け出をすればすぐそれが認められるというものではないというふうに認識をいたしております。
○川端国務大臣　今担当大臣がお答えになったとおりですが、一定の条件を決める中で、その部分を満たすものについては届け出にするという趣旨でありますので、先生が御懸念の部分には当たらないような工夫をしているというふうに思っております。
○中谷委員　よく意味がわかりませんが、要するに上乗せ規制を設けるわけですよね。では、その基準は、何を基準にどうすれば認められるのか、これについてどのように考えておられるんでしょうか。
○川端国務大臣　繰り返しになりますけれども、金融二社に対しては業法、いわゆる銀行法、保険業法の規制に上乗せして、郵政改革法案でも規制を課しております。それは、金融ユニバーサルサービスの安定供給に必要な収益力を確保するため届け出制に緩和するが、現行認可制と同様に競争条件の公平性を阻害するおそれがないことというのが条件でありまして、その部分の勧告の要否、内容に関する判断に必要な基準は郵政改革委員会で事前に調査審議する、その際は競争事業者を含め関係者の意見を聞く等、透明性を確保するよう委員会に配慮を求めていくということで、勧告は当該新規業務開始前に可能とするということで、ここでしっかりと基準は、上乗せ規制は透明化を図り、関係者にも聞いた中で決めていきたいというふうに思っております。
○中谷委員　この辺が、現在の民営化法と今度出す法案の一番違うところであります。
　現在の法律は、できるだけ民営化をして、ゆうちょ、かんぽが民間の中で競争しながら収益を上げて、それで三事業を支えていこうというのが趣旨でありますが、ここに上乗せ規制を設けるという理由はどうしてなんですか。また政府系の金融機関に戻す、そういう意味で上乗せ規制を設けるわけですか。
○自見国務大臣　先生御存じのように、限度額は政令で定めるとか、そういったこと。それから、ユニバーサルサービスの義務化というのは、非常に不採算部門で、ユニバーサルサービスの原則に基づいて郵便事業、郵政事業を維持するには当然お金が要るわけでございますから、ただ単に利益が上がるか上がらないかという観点でなくて、やはり郵政事業が明治以来持っている公共性、公益性をきちっと重んじて、いろいろなそういった規制があるわけでございます。
　さっき私が申し上げましたように、さらに届け出制にするということは、これは日本郵政の経営の自由度をある程度高める必要がある。同時に、公共性、公益性もありますけれども、やはり会社形態が持っている効率性あるいは収益性を高める必要もある。
　しかし同時に、今申し上げましたように、郵政改革推進委員会、多分十人だったと思いますけれども、有識者から成るこれを通して、同種の業務を行う事業者との競争条件に公平性がないというふうに判断した場合は、当然ですが、総理大臣あるいは総務大臣が是正勧告を行うようにしてあるわけでございまして、こういった仕組みにより、同種の事業者との競争条件の公平性等を阻害するような無制限な業務拡大は十分防ぐことができるというふうに思っております。
○中谷委員　今の説明によりますと、収益性と公益性という点でありますが、非常に論理が一貫しなくなって、かえって混乱するんじゃないかと思います。
　というのは、ゆうちょというのは全国で二万四千の局を抱えていますので、この局がフル活動すれば、地方にある地方銀行とか信組とか農協とかはひとたまりもなく、太刀打ちできない。巨大な政府系金融機関ができてしまうことによって、中小の各金融業者にとってまさに死活問題となってしまう。
　もう一点は、今議論されているＴＰＰ。そうなりますと、これも恐らく米国から非関税障壁と指定されて、参加の前提としていろいろな注文がつけられることが予想されますし、先ほどの十二条との関係でありますが、論理的に、これは株をやはり売却しないと、金融機関の自由度というものが生まれずに、本当にゆうちょ、かんぽを支えていくだけの収益をとることができるのかなという点を私は一番心配いたしております。
　もう一点の懸念は、暗黙の政府保証ということで、株を保有してゆうちょ銀行が政府の関与が残ってしまうと、暗黙の政府保証になって、せっかく民間に流れていた金がゆうちょに滞ってしまうということで経済に悪影響が出る、そもそもの郵政民営化の趣旨に全く逆行するような現象になってしまいます。また、民間会社とのイコールフッティングというのも説明ができない中で、恐らく経営の自由度というのはなかなか認められないような状況になってしまいます。
　これを解消するには、株の売却を通じてより自由度を上げるしかないと思っております。つまり、郵政民営化のねらいというのは、サービスの向上と経営の自由度を増す、そのためには少しでも株式を売却して新規事業を認可させる、こうしないと、経営ができなくて、本当に郵便を支えていけるかどうか。一体不可分だと思います。
　そこで伺いますが、政府は、平成二十一年、政権をとるや否や、株式の売却を凍結しました。郵政大臣が所信で、郵貯の残高が八十六兆減少して百七十五兆円、簡保も十四年で四千三百万件減少して四千二百万件となったというんですが、これは明らかに、株式を凍結してゆうちょ、かんぽの新規業務の開始をおくらせたというのが原因でありまして、いまだに一株も売っておりません。これでは、ゆうちょ、かんぽの収益は伸びるはずがありません。
　こういった現状を受けて、まず、株式の売却を可能にするためにこの凍結解除を行うべきだと思いますが、この点、いかがお考えでしょうか。
○自見国務大臣　先生よくおわかりのことだと思いますけれども、この郵政改革法案が通れば即株式売却凍結化法は廃止されるわけでございますから、そういった意味で、やはり五分社化の弊害と申しますか、金融二つのユニバーサルサービスが全国的に義務づけられていない、それを実現する法律的な担保がない、あるいは三事業一体にやはり戻すべきだということは、この前、被災地の中において三事業一体というのが国民の皆さんにとって必要だ、そういったことをきちっと確保すれば、株式売却凍結化法はすぐ解除されるわけでございます。
　先生が言われたように、東日本大震災の被災に遭われました、償還財源にも充てるということでございますので、できるだけ早く株式は売りたいと思っておりますが、先生御存じのように、すぐ株式というのはそう簡単に上場できるものでもございませんし、やはりそれぞれが努力をして、当然いろいろ株式上場のクライテリアがございますから、経営者初め一体となって一生懸命努力いただいて株式を上場して、国民の財産でございますから、できるだけ高く売っていただければありがたいなというふうに私としては思っているわけでございます。
○中谷委員　まず、お出しになられる法案でいきますと、先ほど前段でお話ししたように、民間との兼ね合いでさまざまなトラブルが発生して、要は、なかなかゆうちょ、かんぽも自由度が増さないという指摘をいたしました。事実、この二年間、株を凍結したおかげで郵政会社の経営そのものが大打撃を受けておりますが、新商品の開発にしても民間の融資にしても、株を売れば民営化委員会が認めるわけでありますので、まさに株を売らないと何も新しい事業ができないわけです。したがって、民主党、今の与党が下した判断というのは間違っていたと私は思います。
　あのとき株を売ったら今ごろは収益の高いような金融会社に育っていたかもしれませんが、もう一度、政府のお考え、今度は川端大臣、お考えがありましたら伺いたいと思います。
○川端国務大臣　郵政民営化以降の状況で、株を売っておいたらというのは仮定の話ですので、どういうことになったかはわかりませんが、実際に、現状、株の売買で、必ずしもいろいろな新規事業が、売っていたらできて、売っていなくてもできたかというのは、いろいろな議論があるところだというふうに私は思います。
　それ以外に今問題になっているのは、いわゆる五社化による縦割り組織の弊害が間違いなく地域のサービスの低下をもたらしていることは事実でございますし、そういう中も含めてトータルで、金融市場、保険市場を含めて郵政を取り巻く事業の経営はどんどん悪化をしてきている。と同時に、これはかねがねの議論でありますけれども、将来的に地域のユニバーサルサービスの確保というのはやはり国民的使命ではないのかという観点から見れば、この組織を我々が提案した法律でやるということが今の状況を前に展開していく大きなステータスになるというふうに思いますし、株式を売却したからかどうかということに関しては、仮定の話でありますけれども、私は必ずしもそうではないのではないか、これは個人的な感想でありますが、ということでございます。
○中谷委員　社長を更迭し、プログラムを狂わせてしまったということは言えるわけでありまして、この点についてはやはり現実的な対応をとっていただきたい。
　そこで、見直しの検討でもう一つ、法改正の検討が必要なものといたしまして、三事業を一体的にするためにはということで、四つの検討を行いました。このたび政府の方で今の五社体制から三社体制にするという案が出ておりますが、現行の五社体制でどこに問題があって、三社体制にすればどうしてその問題が解決されるのか。
　具体的に伺いたいのは、今の郵政会社におきましては、六十億通郵便物が減少した。やはりメールとか携帯の時代にどんどん文書が減る、また小包も、ヤマトなどの超効率化された組織に対抗しなければならないので、より効率的に図っていかなければならないのに、郵便局、事業をホールディングとくっつけて親会社にすると本当に事業が好転するのかどうか。私は理解できませんが、三社体制にすると事業が好転するという根拠と理由を明らかにしていただきたいと思います。
○自見国務大臣　中谷先生が委員長でまとめられました「郵政民営化三年ごとの見直しにあたっての検討事項」というのも私もきのうの夜初めて読ませていただきましたが、全体的な問題意識としては、郵便局会社と郵便事業会社の連携、それから金融二社への金融ユニバーサルサービスの義務づけなど、共有できるところは多々あるというふうに私は認識をさせていただいております。
○中谷委員　ですから、ホールディングで局と事業を上にすると、本当に郵便事業が努力するのかなという疑問であります。
　私は、三社を併合せずに、金融二社について、日本郵政に三分の一以上の保有の義務を課すという選択肢もとり得るのではないか。つまり、今でも郵便局と郵便事業会社の全株式は日本郵政が保有し続けることになっているので、あえて三社にしなくても、このような形でホールディングにぶら下げる方がより事業としては一生懸命働くようになるのではないかなと思います。現行でも、相当郵便事業会社は改善されています。職員の意識もサービスもよくなってきておりますが、本当に、三社体制に戻せば、よくならないのではないかと思います。
　それでは、最後にもう一点伺いますが、この法案に株式売却の時期というものが明記されておりません。保有株の処分は、我々は平成二十九年九月三十日までに完全処分するという時期や期限を明記しておりますが、お出しになられる法案においてはこの株式売却時期を明記しておりません。そうなりますと、非常に、目標もなく、効率化や透明性が保たれなく進んでしまう危惧がありますが、こういった時期を明示しなかった理由をお聞かせいただきたいと思います。
○自見国務大臣　中谷先生にお答えをいたします。
　株式の処分については、当然、規模の大きさ、それから主として株式市場への上場によることが想定されますけれども、場合によっては、これはもう先生御存じのように、相対で売ることも、実は上場しなくてもその可能性というのは民営化すればあるわけでございます。しかし、基本的には上場するのがごく一般的でございますが、その実現までには一定の時間がかかりますし、また株式の価格は、新会社に関する価値のみならず、その時点での株式市場の情勢に大きく影響されるものであり、株式が適切な価格で処分されるためには、ＩＰＯ、新規株式上場を含め、株式処分の時期やその時期の判断に関する柔軟性を確保することが必要でございまして、その他の特殊会社、例えばＮＴＴとかＪＴ等についても同様に株式処分の義務や処分期間を法定しないということもございまして、株式上場等により株式の処分を行っているＮＴＴ、ＪＴの例もございますので、そういったことが必ずしも非常に特別な例ではないというふうに私は認識をさせていただいております。
○中谷委員　きょう質問をさせていただきましたが、全く、よく検討、研究して論理的にまとめられた法案とはほど遠い内容で、本当にこのまま実施したら将来大混乱になってしまうような気がするわけでございます。我々は、ずっと党内で議論をしまして、こういった見直しの検討をまとめました。やはり運用でできるところは運用で行い、どうしてもだめな場合は法改正が必要でありますが、しっかりと、せっかく進んでいる民営化が後退しないようにくれぐれも政府にお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○赤松委員長　次に、赤澤亮正君。
○赤澤委員　きょうは、質問の機会を賜りまして、まことにありがとうございます。
　せっかく安住財務大臣にも御出席いただいて、先ほどから、呼んだのに何も聞かないとただじゃおかぬぞという顔をされて、そんなことないですか、ちょっと私の誤解だったかもしれませんが。通告した質問の順番を変えて、安住大臣からまずお話を伺おうかと思います。
　日本郵政の株式の売却による財源捻出で復興財源を賄おうという話が現に出ているわけでありますし、例の二兆円の税外収入の上乗せのかなり有望なものとして扱われておりますけれども、率直に言って、安住財務大臣はこれにどれぐらいの期待をされて、いつごろ、どれぐらいの価格で売れるというふうにお考えかをまず冒頭伺いたいと思います。
○安住国務大臣　いつ売れるかは、この法案が通って、本当に体質改善ができて、その上で国民の評価がどれぐらいかということによりますから、私の方から、今の時点で、先生御存じのように、なかなかいつの時期に幾らぐらいでと言うことはできないわけですが、法律上は、三分の二の売却によって、政府のしっかりとしたグリップもききますし、なおかつ、ＮＴＴと同じように、民営化に向けて力強い歩みもできるのではないか。
　さらに申し上げれば、この問題というのは実は私も縁がありまして、郵政公社化法のときの野党の筆頭理事、それから民営化法のときの野党の筆頭理事と、この法案に私はつきまとっているわけではないんですけれども、何か縁がありまして、今回も幸か不幸か呼ばれてしまいました。
　私としては、しかし、健全な会社として、全国ユニバーサルサービスをして、あれだけの金融資産も持っている会社ですから、十分国民の期待にこたえられるだけの株価にはなるんじゃないかなというふうに思っておりますので、それを有効にぜひ活用させていただければと思っております。
○赤澤委員　せっかくお呼びして一問だけでは申しわけないので、もう一つ続けてまいります。
　そういったことで、非常に縁も感じるし期待もしている、こういうお話でありました。だからこの法案を急いでくれという意味も込められていたんだと思いますが、率直に言って、今の郵便事業の経営状況、あるいはゆうちょ銀行の残高、かんぽ生命の契約高の長期的な減少傾向、こういったものを踏まえると、郵政改革法案が成立したとしても、そう簡単にこれは売れないんじゃないか。議論としては、やはりふわふわしたものを税外収入として見込んでしまって、増税を圧縮してしまうことには財政の観点からも非常に懸念があるということが御党の中でも相当議論があったというふうに報道などで承知をしております。
　端的に言って、売却の展望もないのにとらぬタヌキの皮算用の議論を行っている感じがちょっとするけれども、その点についてどう思われますか。
○安住国務大臣　先生、私はＮＴＴが非常にいい参考になるのではないかなと思っているんです。やはり電電公社から変わるときには同じような議論もありました。しかしあのときはバブルだったと言われますけれども、やはり政府がしっかりとした制度設計をして民間会社としてスタートする。今回の郵政の場合は、ある意味、今、中谷先生もおっしゃいましたように、郵便そのものが、明治の時代から始め、新しい時代の中で扱いは非常に激減をしておりますから、どこがやったって大変なところで、しかし頑張って、黒字化するために一生懸命やってきたことは事実なんですね。
　そういう中で、これから金融の取り扱い、そして簡保を含めて健全な運用、そういうことをちゃんとやっていけば、これだけの財力と組織力がありますから、私は、十分魅力ある商品といいますか株式というものを保有できるだけの会社になれるというふうに確信をしております。
○赤澤委員　私も、かつて一年間郵政公社のかまの飯を食ったことのある人間として全く同感で、ぜひそうあってほしいと思うんです。ただ、そうあってほしいということと現実というのは往々にして違うということがあるので、関係者は本当に努力をしていかなきゃいけないというふうに感じます。
　そこで、これはイエス・ノー・クエスチョンなんで簡単に答えてほしいんですが、自見大臣、今、郵政株式が売却できない、だから復興財源ができないんだということをおっしゃっていますけれども、郵政株式売却凍結法案を提出したのはどなたですか。
○自見国務大臣　先生御存じのように、凍結法は閣法でございます。
○赤澤委員　なので、これをリアルタイムでインターネットなどで見ておられる国民の方にぜひ理解していただきたいのは、株が売れないで困る、復興財源ができない、早く売れるようにしてくれというような声が政府・与党から出たときに、売れないようにした法案を出したのは政府・与党なんですよね。
　だからこそ、先ほどから中谷先生がおっしゃっているように、自分たちが出された法案、廃止法案を出されて撤回されれば即売れるようになりますよ。我々の気持ちなんです。しかも、改革法案が成立することが株売却の前提だというような誤った報道。報道もよく政府・与党から聞いたことをそのまま書くものだと思いますけれども、別法なんですよね。株式売却凍結法案は一昨年にもう成立しているんです。このときも強行採決でした。我々はお願いもしていないのに法案が政府・与党から出てきて、株式売却は凍結すると、強行採決をされました。我々が株を売らないでくれと言った覚えはさっぱりありません。
　加えて、この改革法案は、別法として昨年この委員会に出てきた。そのときは、本当に憲政史上初だと私は思いますけれども、理事会で採決の予告もなく強行採決が行われた。これは本当に、過去何十年間全然なかったことだと思います。そういう経緯なのであります。
　一つ確認をさせていただきたいのは、改革法案と廃止法案は別法案ですから、改革法案の検討は、それは大事な問題ですからしっかりとやるとして、株式売却凍結法を直ちに廃止すれば即株が売れるようになるのではありませんか。その辺の事実関係について自見大臣にお伺いします。
○自見国務大臣　郵政の株式売却凍結化法案を出したとき、私は閣内におりませんでしたけれども、与党の一員として眺めていた場合は、御存じのように、これは政権交代の前から実は国民の方に、当時、民主党、社民党、国民新党で公約を六つさせていただきました。その中にきちっと、郵政改革法案、見直しということが六つの中の一つにございまして、これは今さっき言いましたように、金融のユニバーサルサービスがきちっと、当然過疎地等々に行きますと、郵便局はそのうち、十年たったらなくなるんじゃないかということを市町村長からも非常によく聞くわけでございまして、そういったことを防止する。
　それからもう一つは、今さっき言いましたように、被災地の中で、郵便配達が行きましても、被災地のおじいさん、おばあさん、昔は共同担務といいまして、郵便の配達員が預金を扱うことができる、あるいは公的年金をおろしてきていただく、この辺のサービスはできたわけでございます。今は郵便配達の方は基本的にはお金、郵便貯金を全く扱えないわけでございますから、そういった中で、まさに共同担務ということが、行き過ぎた郵政五分社化の中でできない。
　そういった短所のところをきちっと改革させていただいて、国民にあまねく広く金融サービスを、どんな地域においても国民として最低限受けることができる、そしてまたより便利な昔の共同担務をできるように、そういった法律を即変えていただければ、御理解をいただければこの株式が売れるわけでございますから、そのことをぜひ御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○赤澤委員　いつもながら少々関係のないことも非常に丁寧に御説明をいただくわけでありますけれども、一言で言って、改革案が通らなくても、株を売れるかどうかには何の関係もない。
　もう一度確認をしておきたいのは、株式売却凍結法案を出して株を売れなくしたのは政府・与党であるということです。今、それで株が売れないから復興財源が捻出できないと議論されているけれども、責任者はだれなんですか。これは政府・与党が出した法案なんです。撤回されればいつでも株は売れます。改革法案が通らなければ株式売却凍結法は廃止できないなんということも、全く因果関係はありません。自見大臣が今一生懸命説明されたけれども、それは改革法案の方の議論で、きちっと分けてやればいい話であって、その辺のことをきちっと理解された上で合理的な議論をしていただきたいというふうに思います。
　加えて、株式売却のために、この法案だけが問題なわけじゃなくて、それ以外にもきちっとやるべき企業価値を高める努力というのをすべきなんだと思うんですよ。
　私が大変不本意なのは、所信を聞きました、後で詳しく紹介してもいいけれども、書いてあるのは、要は法案を通してくれないからうまくいきませんと書いてあるように読めるんです。そうじゃないでしょう。法案が通らなくたって、先ほど中谷委員からも指摘があったように、経営で改善すべきところはいっぱいありますよ。
　例えば、非常勤の職員を全部正規職員にしてみて、全部といっても一部だというのが事実ですけれども、だけれども、非常勤の職員を突然すごい数、正職員にしてみました、コストがふえます、それって経営判断としておかしくないか。そういうたぐいのおかしなことを多々しておいて、その辺を直さないで、法案が通らないからだめなんですと言われても、どうも説得力に欠ける。
　なので、ここは事務方にもちょっと参加してもらおうと思うんですが、日本郵政の高橋専務が来られているのかな、株式売却のために、法案が通らなくてもできる努力というのはあるでしょう。やれることは当然やるべきだと思うんですが、どんなことを考えておられますか。