Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（稲田伸夫君）　御指摘のような見解はあろうかと思いますが、刑法の改正の方の基本的な考え方は、初入者で刑の一部の執行を猶予することが適当と認められる者の中には、家族でありますとか仕事などの環境が整っているというような者も想定されるところでございまして、こういう場合においては刑務所での施設内処遇の後に一定期間、刑の執行を猶予された状態に置くこと自体によって改善更生を期待できる者もいるのだろうかというふうに思っておりまして、そういうことから考えると、一般に刑法全体としては必要的に保護観察を付するまでしなくてもそこは裁判所の方の御判断にお任せすればいいのではないかという判断をしたところでありまして、その点につきましては薬物使用等の罪の初入者でも同じではないだろうかということから、初入者に対する刑の一部の執行猶予制度におきましては一律に保護観察を付するということではなくて、裁判所において対象者ごとにこの要否について御判断をいただければというふうに考えているところでございます。
　いずれにしましても、裁判所におかれて、初入者である薬物犯罪者に対して、その事案の内容でありますとか、薬物に対する依存性の程度等を勘案され保護観察に付することが可能でございますので、本制度の趣旨を踏まえて適切な量刑判断がなされるようにしていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○井上哲士君　薬物の乱用とか、依存者の場合は自分が依存者で治療が必要だという自己認識がほとんどないわけですから、こういういろんな刑事司法にのってきたときというのはむしろいろいろ援助をするチャンスだと思うんですね。ですから、保護観察ということにならない場合であっても、いろんなやはり機関との連携でそういう人たちをそういう方向に促していくという方法は更にお考えいただきたいと思います。
　この一部執行猶予となった者をダルク等へ入所を委託するとしております。ダルクは薬物依存から解放されるために共同生活を行いながら回復を目指す依存症のリハビリ施設です。お互いに仲間として病気を分かち合いながら成長していくと。その過程の中で入所者が薬物を再利用することがあるんですね。しかし、それは病気を治す過程の出来事だというふうに認めて、更に回復を目指すということになっています。
　ところが、法務省の委託を受けて一部猶予者を受け入れたときに、薬物を再使用したことを報告をするということを義務付けられますと、結局、そういうお互いに病気の治療の過程と認め合って回復を目指すという性格から離れて、通報して、そして結果としては一部猶予が取り消されてしまうということになってしまうと、やっぱりダルクが持ってきた趣旨と合わないという御意見も聞くんですね。
　こういう民間団体とか、そして医療機関との連携を進めるに当たって、病気を治す過程という実態に即したもっと柔軟な対応も要るんじゃないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（青沼隆之君）　一部猶予制度の導入に関しまして、特に薬物については、やはり治療的な観点、あるいは医療的な観点、福祉的な観点、支援といったものが非常に重要だというふうに考えておりまして、これまでもダルク等の民間のリハビリ施設について保護観察の対象者をその指導について引き受けていただいたということもありまして、その過程で大変効果が上がっているというふうな報告も受けております。それを踏まえて、今後ともダルクとは必要な連携を強めていきたいというふうに考えておりまして、ダルクの考え方等についても十分尊重したいと考えております。
　一方で、今、ダルクに宿泊場所や食事の提供等の事業そのものを委託する、ダルクに対象者を宿泊させるというふうな事業を行おうとしておりまして、現実にダルクについてそういう事業を行っております。それについては一定のお金を委託費という形で法務省からダルクの方にお支払すると、そういう事業でございます。そういう事業に関しましては法務省令が定まっておりまして、犯罪又は犯罪のおそれがあるというふうなことを知ったときは保護観察所の方に通報、通告しなければいけないというふうなことになっておりまして、それについては現在のところ運用を変えるということは考えておりません。
　しかしながら、薬物の再使用に関する考え方については委員御指摘のとおりいろいろ考え方もありますし、各ダルクによっても考え方が違うというふうなことも聞いておりますので、今後の協議の過程においてその連携方策について検討してまいりたいと思っております。
○井上哲士君　各ダルク、いろんな御意見もあるというのは私も承知しておりますけど、これはダルクだけじゃないんですね。薬物依存の治療の現場でも、そのプログラム参加中の患者が薬物を再利用した場合も、これはもう回復の過程だという考えで引き続きプログラムを続けるということは医療現場でもやられているんですよ。
　ですから、何かそれで、まさに回復の経過ですから、むしろ社会内処遇で、そういうことを起こした人ほど一層この薬物の誘惑の多い社会の中で薬物を絶つための援助が必要になってくると思うんですね。ところが、この経過の中でちょっと、ちょっとというか失敗をしてしまうということで刑務所に戻してしまうと。そうしますと、この人はもう満期出所になるんですね。だから、もう社会内処遇を受けずにいきなり出ていくということになるんです。
　そもそも、なぜ一部執行猶予にするかといえば、規制薬物等に対する依存の改善に資する処遇を実施することが再び犯罪をすることを防ぐために必要だと、かつ相当だと。必要なんですね。そういう社会内処遇を受けることが必要な人が社会内処遇の中で失敗をしたら、もう必要なくなるのかと。戻って満期出所したら、いきなり社会に出てまた再犯を犯す可能性はむしろ高くなると思うんですね。これは大きな私は矛盾だと思うんですけれども、矛盾だと思われませんか。
○政府参考人（青沼隆之君）　その点につきましては、更生保護当局としても運用の在り方等についていろいろ検討はしております。
　例えば一例でございますけれども、一部猶予制度の下でも仮釈放制度というのはその運用を継続して、その運用の在り方を変えるつもりはございませんで、例えば一部猶予対象になった者についても仮釈での運用ということがございます。
　仮釈放をされますと、その過程は保護観察になりますので、その保護観察の過程で十分な指導をするということで、また収監されるということがないような形で改善更生を図るということで、引き続いて一部猶予制度を運用することで継続して改善更生を図るといったような手段を通じて、再び収容することがなく薬物依存を継続して改善するような方策も考えられるというふうなことを考えております。
○井上哲士君　社会内処遇の有用性というものを認めてといいましょうか、重視してこういう制度にするわけですから、一貫したそういう処遇が必要だと思います。是非、更にある意味柔軟に対応し、そして民間団体や医療機関とも連携できるようにしていただきたいと思います。
　更に更生保護の体制強化についてお聞きしたいんですが、あと僅かになりましたので一問だけ聞いておきますが、この一部執行猶予制度の導入によって保護観察の対象者が年間どれぐらい増えると予想、ある程度幅があると思いますけれども、当局としては予想をされているんでしょうか。
○政府参考人（青沼隆之君）　一部猶予の執行猶予制度は、裁判所によって所定の要件を満たして相当と認める場合に判決を言い渡すものでありますから、現段階において実際に年間何件程度、事件についてその刑の一部の執行猶予の言渡しがあるかの見込みをお示しするのは困難だと考えております。
　その上であえて申し上げれば、まず、初めて入所するいわゆる初入者の場合ですと、三年以下の懲役又は禁錮に処せられた者は、平成二十二年の統計ですけれども、九千八十九名でございます。また、覚せい剤使用等の罪を犯した二度目以上のいわゆる累犯者の入所者は、同じく三年以下の懲役、禁錮で三千八百五十五名でございますので、合計すると約一万三千名が一応の対象となり得ると、こういうことになります。この中で一部猶予がどの程度言い渡されるかというのは予測は非常に困難ですが、仮に半分程度であれば六千数百名程度、三分の一程度であれば四千数百名といった、いわゆる数千名程度のオーダーになるというふうに思います。
　さらに、御指摘の保護観察の対象がどれぐらいになるのかという点については、いわゆる初入者に対する一部猶予の言渡しの場合には裁判官の裁量によるということですから、これまた現段階でその見込みをお示しすることもまた困難であります。
　その上であえて申し上げますと、現状でも実は受刑者のうち半数程度は仮釈放になっておりまして、その者については保護観察に付されております。ですから、先ほど申し上げました四千数百から六千数百というオーダーを、その仮釈によって現在でも保護観察に付いている者を差し引きますと、二千数百から三千数百というのが保護観察対象の可能性があるという数字になろうと思います。
○井上哲士君　時間ではありますが、大体三千前後というような数がやっと出てまいりましたが、これは一年間に増える数であって、一部執行猶予五年ということになりますと大変長いですから、どんどんたまると増えていくということになるわけですから、それも踏まえた体制の整備や、そして専門性向上の問題を是非強く強力に推進をしていただきたいと思います。次回、その問題は質問したいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（西田実仁君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成二十三年十一月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　海江田万里君
　　　理事　網屋　信介君　理事　泉　　健太君
　　　理事　岸本　周平君　理事　寺田　　学君
　　　理事　豊田潤多郎君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　山口　俊一君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大串　博志君
　　　　　　大山　昌宏君　　　　岡田　康裕君
　　　　　　木内　孝胤君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　斎藤やすのり君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　橋本　博明君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三谷　光男君　　　　三村　和也君
　　　　　　森本　和義君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　竹本　直一君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西村　康稔君
　　　　　　野田　　毅君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　山本　幸三君
　　　　　　西　　博義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　田中　康夫君　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中塚　一宏君
　　　総務副大臣　　　　　　　　黄川田　徹君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　田中　順一君
　　　参考人
　　　（ＢＮＰパリバ証券株式会社投資調査本部長）　　　　中空　麻奈君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学・大学院環境情報研究院教授）　　　　三井　逸友君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　西村　清彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　北村　治則君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅川　　洋君　　　　　橋本　博明君
　　鈴木　克昌君　　　　　大山　昌宏君
　　中林美恵子君　　　　　磯谷香代子君
　　山本　幸三君　　　　　橘　慶一郎君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　西　　博義君
　　田中　康夫君　　　　　中島　正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　中林美恵子君
　　大山　昌宏君　　　　　鈴木　克昌君
　　橋本　博明君　　　　　菅川　　洋君
　　橘　慶一郎君　　　　　山本　幸三君
　　西　　博義君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　中島　正純君　　　　　田中　康夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百七十七回国会閣法第二号）
　東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○海江田委員長　これより会議を開きます。
　第百七十七回国会、内閣提出、経済社会の構造の変化に対応した税制の構築を図るための所得税法等の一部を改正する法律案及び内閣提出、東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法案並びに両案に対する寺田学君外三名提出の両修正案を議題といたします。
　本日は、両案及び両修正案審査のため参考人として、ＢＮＰパリバ証券株式会社投資調査本部長中空麻奈君、横浜国立大学・大学院環境情報研究院教授三井逸友君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、ありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、両参考人からそれぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず中空参考人にお願いをいたします。
○海江田委員長　ありがとうございました。
　次に、三井参考人にお願いをいたします。
○海江田委員長　ありがとうございました。
　以上で両参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○海江田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江端貴子君。
○江端委員　民主党の江端貴子です。
　きょうは、中空、三井両先生にお越しいただき、また私に質問の機会をいただき、ありがとうございます。大変参考になるお話をしていただきました。時間も限られておりますので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法案は、リーマン・ショック以降の経済状況の中、またユーロ危機などの状況下において、経済社会が根本的に構造変化している、その中でどういった対応をしていくのか、また日本の場合は、東日本の大震災、この復興のための財源をどうしていくのか、こういったことで議論がされているわけでございますけれども、まずは中空参考人にお聞きいたします。
　サブプライムローン問題、それからユーロの連鎖不況など、私も御著書を拝読させていただきました。そしてまた、今、欧州の財政事情からのインプリケーションということで、私も、ちょうどＥＵのサミットが行われているときに、そこにいらっしゃる村田議員ともどもＥＵ議会の方も訪問させていただきまして、非常に緊迫した空気を感じさせていただきました。
　そういった中で、東日本大震災が起きてしまった。このことに対しては、被災地の方々の思いも、当然私たちも、日本人として何とかこれをきっかけに再生に向けて立ち上がらなくてはならない、そういった思いがあるわけですけれども、やはりマーケットとしては、この東日本大震災をどのように見ているのか、その前後に対して、日本に対してどのように評価をしているのか。先ほど、日本もこのままでは非常にまだリスクを抱えているというお話もございましたけれども、そこのところについて少しお聞かせいただけないでしょうか。
○中空参考人　ありがとうございます。
　震災国債の発行を十九兆円というふうに考えていますが、これに関しましてマーケットあるいは格付機関と話をしますと、例えば十年間の十九兆円ですと、一年間にしますと二兆円弱ですから、大したことはないというのが正直なところでございます。
　震災国債、あるいは震災用の例えば四十五兆円というのを持ってきたとしても、大きなお金ではあるんですが、我々の長期債務は二〇一四年には千兆円を超えるというレベルですから、正直、大したことはないというような評価でございます。ですから、どんとやってください、お金を使って、ばんと景気回復をしてくださいというのが基本的なマーケットの見方だと思います。
　ただ、では、どういう財源を持ってくるかということに関しましては、簡単に、法人税だとか所得税だとか、取れるところから取るというのではなくて、やはり消費税も含めて、ちゃんと改革をやっているんだ、社会保障と一緒に一体改革をやっているんだということを世界に示せるような、日本国のマネジメントである政治家の方々が、そういう意識がありますよということを示していただくと、相当日本としては評価されるんじゃないかと思います。
　使わなければいけないお金がたくさんあるのは仕方がないですし、これは不幸な話なので、そこに関してはだれもお金を使うことには文句がない。マーケットもそれは同じでございます。ですから、あとは、どういう財源を持ってくるか。うまく持ってきて、しかもうまくコントロールして、ちゃんと社会保障も含めて一体改革をし、ちゃんと財政再建していきますよという道筋をうまく出していただけることがマーケットからの願いだということだと思います。
○江端委員　ありがとうございます。
　昨日のニュースによりますと、ウォーレン・バフェット氏も福島の企業を訪ねて、日本の再生に期待したいということを御発言されたということもございますけれども、今お話がありましたように、今回、復興債の償還期間については非常に議論がございました。
　私たちの党としては、これ以上負担を次世代に先送りしたくない、なるべく復興の期間中にその負担を担うべきだということで、当初十年という案を打ち出しておりましたけれども、一方で、復興に資するものは次の世代の資産にもなり得るわけだから、建設国債相当の六十年ぐらいで償還すべきだというような議論もありました。
　そういった中で、今、二十五年ということに落ちついてはいるんですが、この償還期間については先ほど、十年間ですと二兆余りだから大したことがないという御意見もございましたけれども、この償還期間についてどのようにお考えか、ちょっとお聞かせください。
○中空参考人　マーケットのインパクトということから申し上げますと、先ほどちょっと言ってしまってフライングだったんですが、やはり十年であるべきかなと思います。六十年というのはいささか長過ぎるということもございます。
　やはり、償還を長くすればいいものじゃないんですよね。国債の残高というのは積み上がっていますけれども、それはどういう目的で使っているのか、それをはっきりさせることが重要と思います。
　今回、震災のために使うものであれば、それは将来に資するというよりは今復興するべきものなので、ですから、やはりできるだけ償還期間は短い方がいい、つまり現役世代で消化すべきだとマーケット的には思っている、私自身もそう考えております。
　以上です。
○江端委員　ありがとうございました。
　それでは次に、三井参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、中小企業が非常に厳しい、特に日本は例外的に厳しいというようなお話がございました。そういった中で、今回、この二つの法案のスキームによって、中小企業、法人税が今、本則二二％が暫定的に一八％になっておりますが、これを一五％に引き下げ、ただ、復興のためにということで、三年間はここにまた一〇％の付加税を乗せるということで、実質的に、ほかの税目をいろいろと考え合わせましても、中小企業としては何とかネット減税にはなるのかなという感じはしておりますけれども、この今の法人税のスキーム、あるいは三年間暫定的に復興のために税率を上げるというようなことについて、御意見がございましたら、ぜひお聞かせください。
○三井参考人　ありがとうございます。
　大変難しい問題であると思います。法人税率というのは、いろいろな意味で大変大きな論点になっておるということは私も承っておりますが、これはどういう形がベストかというのは、なかなか一概に言いにくいところではございます。
　世界的に見ても、中小企業のために大変踏み込んだ税率軽減ということが行い得るのかというのは、これまた議論のあるところですが、ちょうど昨日、スペインでは総選挙で与党が負けまして、政権交代だと。そして、新しく政権につく国民党は、中小企業に対する減税を公約の一つにした。これはもちろん別に震災ではなくて、ヨーロッパで、今の厳しい状況で、経済の活力を回復するということが目的だというふうに聞いております。
　今御質問がありました法人税率の問題でございます。これは、中小企業団体はほぼ共通して、今までの日本の中小企業の置かれた環境からいって、税率をもっと下げていただきたいという御意見は非常に強いようでありますので、今回、一五％というのはそれなりに妥当なのかなと思うところでございます。
　ただ、また一方で、先ほどありましたように、震災復興ということで、また今度は上乗せ分が出てくる、こういう形でいかざるを得ない。これにつきましても、いろいろな中小企業団体や企業者の方々から、それは物すごく困るよという声はなかなか出ないのでありまして、やはり震災復興のためには自分たちも貢献したいなという考えが強いかもしれません。
　ただ、私として申し上げたいことは、いわば今の税制全体の中で、中小企業の果たすべき役割を、一般的な法人課税等々だけではなくて、さまざまな、先ほどの事業承継やいろいろな問題を含めて改革、改善することによって、税金だけで経済を回復させることは難しいでしょうが、もっと中小企業にとって望ましい経営環境をつくれるのではないか。
　そういうことについては、残念ながら私は専門家ではございませんが、ぜひとも議員の皆様方にお勉強していただければと私も期待しているところでございまして、勝手になりまして申しわけございません。
○江端委員　それでは、三井参考人に引き続きお聞きをいたします。
　もちろんここは財務金融委員会でございますので、税制とか金融面といった話が中心にはなるんですけれども、今、中小企業の立て直しということで、さっきの事業継承の話もありましたが、人材の育成というのがやはり非常に大きな課題になっているのではないかと思います。
　そこに対して御意見がございましたら、ぜひ、短い時間で恐縮ですけれども、よろしくお願いいたします。
○海江田委員長　三井参考人、短い時間に限られていますので。
○三井参考人　おっしゃるとおりでございまして、人材育成は大変なかなめでございます。先ほどの事業承継も、もちろん経営環境の問題、税制の問題等もありますが、何より後を継ぐ人が育たないとどうにもなりません。
　この意味では、私、ぜひ申し上げたいのは、もちろんいろいろな問題は個々にありますが、狭い意味での後継人材であるとか経営者といったことだけではなくて、世の中全体において、社会全体において、中小企業を担っていく、将来の経営者になる、あるいはみずからチャレンジして企業を起こすということをもっと考えていただくきっかけをつくっていただきたい。
　実は、先ほどの中小企業憲章をつくるについて、私、その議論に参加して、そういうことに関する関心が余りにも日本は低過ぎる、そして社会全体の中でも関心が乏しい、ここを変えていただきたいということを、単に政府の政策だけではなくて、世の中全体、社会全体でそこを共有し、努力していただきたい、教育の問題を含めてということを申し上げました。
　以上でございます。
○江端委員　ありがとうございました。
○丹羽委員　おはようございます。自由民主党の丹羽秀樹でございます。
　本日は、参考人の中空先生、三井先生、早朝から、お忙しいところ、先生方の御高説も拝聴させていただきまして、本当にありがとうございます。特に両先生のお話はまだまだ時間を持って御拝聴させていただきたいなと思っておりますが、どうぞ、限られた時間でございますので、お許しいただきたいと思っております。
　昨日、今回の平成二十三年度第三次補正予算が参議院の方を通過いたしました。歳出と歳入が別々に通過するというのは珍しいことだなと私は感じておりますが、そういったところでぜひ、まず中空先生にお尋ねしたいんです。
　先生の先ほどの御高説の中で、まさに我が日本の国は、欧州初め、そういった国際的な金融危機以外に、我が国においては歴史的な、まさに経験したことがないような円高と、経済を取り巻く環境というのが本当に厳しい状況だと思っております。
　そういった中で、先ほどの先生の話で、このまま日本の、債務残高もそうですけれども、金利が上昇したら、我が国は今後、本当にどうなっていくのか、それがちょっと私も心配でございます。もちろん、今の状態では金利はなかなか上昇しないと思いますが、もし先生の御見解をお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○中空参考人　どうもありがとうございます。
　金利が低くおさまっていることが、唯一日本国債の格付が高い理由になっています。
　ムーディーズやＳ＆Ｐや、そこの格付機関の人たちが正しいことを言っているかどうかは別としまして、その人たちとお話をしますと、今、日本国債の格付を下げない理由は二つです。一つは補正予算に期待しているから、もう一つは金利が低いからです。補正予算がどんどんどんどん上振れていかなければいけないと仮定しますと、金利が低いことだけが日本国債を守っている理由になっていくんです。
　先ほどのプレゼンテーションの十三ページ目、軽く飛ばしてしまいましたが、長期金利は名目成長率と財政プレミアムで説明ができます。これから財政プレミアムというのはどんどん乗っていくんですね。名目成長率は余り上がらないと仮定しましても、財政プレミアムはどんどん乗っていくと仮定すれば、どこかの時点で必ず長期金利は上がっていってしまうと思わざるを得ないんですね。
　この十三ページ目の下の方の表でグリーンの線がございますが、これは金利みたいなものをあらわしているというふうに見ていただくと、どんどんやはり上がっていく傾向にございます。どこかで上がってしまえば、日本国債は必ずや格付も下がるでしょうし、そうなると資金調達コストは上がっていきます。
　ほかの国のことなので今のところ何となく対岸の火事ですけれども、やはり人ごとではないという意識は必要かなと考えています。
　以上です。
○丹羽委員　ありがとうございます。
　まだ我が国は欧州と、特にギリシャなんかと比べて、国債の持つ、外国人比率というのも、それぞれ条件的なものが違うと思うんですが、やはり私も先生と同感であります。
　金利がまだ今低い状態だから海外の方は安心して日本の国債を見ていらっしゃると思いますが、しかし、一たん、一たび金利が上がり始めた場合、もう本当に自転車操業をしなきゃいけないぐらいの、三月に一回は日本の経済の危機というのが起きてくるんじゃないかというふうに我々も考えております。
　そういった中で、やはりしっかりと財政に裏打ちされた経済対策をとっていかないと、我が日本の国は、かつて我々も政権与党でありましたけれども、今、これからの目まぐるしい経済成長というのは本当に厳しいと思いますので、しっかりと、経済対策をどのような形でやっていくのか、それは財政規律も含めて考えなきゃいけない時代に来ていると思います。
　そして、三井先生にも、ぜひ中小企業の点でもお聞きしたいと思うんです。
　私は、中小企業、もしくは農業でもそうですが、後継者が育たない産業というのは、これはしっかりと政策が何とかしないと、もう本当に産業として成り立っていないというふうに思っております。
　今国会においても、二重ローンそして事業承継の問題、さまざまな政策を展開いたしておりますが、まだまだ実際足りないんじゃないかと思っております。何か三井先生のお考えの中で、こういったもっと大胆な政策があるということがございましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○三井参考人　まことに当を得た御質問をいただきました。
　ただ、私として若干ためらいがあるのは、ここは財務金融委員会でございまして、そういう話をしてもいいのかなという感じがございますが、先ほどの御質問からもありましたので、少し広いパースペクティブで語らせていただきます。
　ここで一つのキーワードは、起業家教育、アントレプレナーシップエデュケーション、ここは別に文部委員会ではないと思いますが、世界じゅうで、先ほど言った国際会議等を含めて、この起業家教育という考え方が非常に普及しております。ほとんど何もしていないのは日本だけでございます。
　そのおかげということがあったと言えば語弊があるかもしれませんが、例えば、私は大学で中小企業関係の講義を三十年来やっておりますが、三十年間何も変わっていないことが一つあります。私の教育力の不足ではございますが、新たに講義を聞きに来る学生諸君は、日本の中小企業の存在、統計的な実態、現実の役割等々含めて説明をしますと、大部分の学生諸君は、初めて聞いた、知らなかったとおっしゃるんですね。何も変わらない。そして、いろいろな調査の結果でも、そうした新たに起業してみたいという関心が非常に乏しいというのが至るところで、ますますそうなっているということが出てくるわけですね。
　これはやはりおかしいんじゃないか。アメリカもヨーロッパも、もちろん中国など発展途上の国々もみんな、何か新しいことにチャレンジしよう、何もだれもが社長を目指さなくてもいいけれども、そういうことの可能性を考えていいんじゃないか、そういう教育をぜひ考えていただきたいということがございます。
　ただ、そういうネガティブなことだけではなくて、もう一つだけございます。これもこの場には大変ふさわしくないんですが、最近、社会起業家、ソーシャルアントレプレナーということへの志向性が非常に強まっております。私は頼まれると何でもやりますので、今、内閣府の補助金で社会起業家育成という大規模なプロジェクトが全国で行われ、私は地元の横浜でお手伝いをしておりますが、企業を起こしたい、でもそれは、何となくお金もうけと言うと後ろめたいけれども、そうじゃなくて、世のため社会のために役立ちたいということ、すごい意欲が若い方から高齢の方までたくさんあります。
　ただし、社会的企業というものがすべてで、これで日本を支えられるかは少し私は心配なんですが、しかし、それが日本の大きな、機運を変える、カルチャーを変えるということになるのならば、これはいいことだと思っております。
　ただし、社会的企業こそが実はお金の面では非常に大変である、そんな簡単にお金がもうかればとっくにやっているよということでございますから、ですから、税制等におきましても、もし可能であれば、そうした社会的企業に対しても一定の配慮をいただけるのも必要かな、これまで余りそういう議論がなかったので、一石を投ずる意味で一つ申し上げさせていただきました。
○丹羽委員　ありがとうございます。
　まさに、本当に次世代を担う起業家、そういった起業家をしっかりと育てていくことも政治の仕事だと思っていますし、もちろん政治だけじゃ無理でして、やはり教育も、しっかりと現場で先生方にも頑張っていただいて、また我々もそれをサポートする形にしなきゃいけないと思っております。
　最後に、両先生に一点だけお聞きしたいと思います。
　今回の補正予算の財源につきましては、復興債を充てるということで三党で合意いたしておりますが、例えば、今後、復興に対する予算がさらに必要になった場合、もちろん、除染を初めさまざまな作業が今後の課題で残っていますが、そういったものが必要になった場合、そしてまた、復興している最中にさらにほかの災害が、大きな災害が起きた場合、再度我が国は復興債を発行しなければいけないのかどうなのか、御両名の先生にお尋ねしたいと思います。
○中空参考人　全くの私見でございますが、債券は債券でございます。ですから、復興債は場当たり的にお金をつくるためのもの、本来の財源は消費税であるべきかなというふうに私は考えています。
　以上です。
○三井参考人　最初にお断り申し上げましたように、私は財政や金融や、また税制の専門ではございませんので、非常に微妙な、難しい問題だと思います。
　だから、私として大変お答えしにくいのでありますが、しかし、中空先生はおっしゃっているけれども、私は、消費税をふやすということは非常に警戒感があります。やはり、恐らく今のヨーロッパもそうでありますが、いかにして景気を刺激し、経済を立ち直らせるかということが大事であり、また日本にはその地力があると思いますので、消費税増税ということは、過去においても、やれば景気が一遍に落ち込むという日本のパターンがございますので、そう簡単にはやっていただきたくないなという思いでございます。
○丹羽委員　ありがとうございます。
　消費税の議論は、もちろんこれは今後多分やっていくと思いますが、三井先生のお話にもありますが、やはり消費税というと国民の皆さんが構えてしまいます。そこは、マスコミを上手に、我々もアナウンスしなきゃいけないなというふうに思っております。
　きょうは、本当に貴重なお時間、質問させていただきまして、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○竹内委員　おはようございます。公明党の竹内譲です。
　最初に、中空先生にちょっと御質問いたします。
　いろいろなところで意見を述べられているんですが、きょうも最初にちょっと述べられました。今回の財源を確保する上で、子ども手当は削減ではなく完全撤廃することが大事だというふうに述べられていますし、それから、子ども手当のみならず、全方位で見直しを実行し、数兆円の予算を浮かせる必要があるということも述べられておるわけでありますが、改めてその趣旨をちょっと詳しく説明していただけませんでしょうか。
○中空参考人　今、現状で日本が財政赤字を立て直すために何が必要かと考えますと、基本的には、ばらまき政治ではなくて、やはり財政再建、財政を立て直すことだと思っています。
　財政を立て直すにはどうしたらいいかというと、歳入をふやすことが一番なんですが、歳入を今ふやせる局面かというと、そうではない。そうすると歳出を考えなければいけませんねということだと思います。先ほど丹羽さんから歳出と歳入に関してはやはりセットで考えるべきだと、私も非常にそう思っているんですが、歳入がふえないんであれば、やはり歳出を考えるべきと思います。
　では、歳出のあり方というのはどうあるべきか。これは質の議論になってくると思うんですが、今、現状で使っている子ども手当とか、それからあと高等学校の無料化とか、あれは本当に必要なんだろうかということを考えます。それよりももっと必要なことというのはあると思うんですね。財政再建をすることの方がもっと大事と思いますから、今ここで子ども手当を配って、その財源のしわ寄せを未来の子供たちが支払わなければいけないということになるよりは、それよりは、今、財政再建をした方が私は好ましいと思っています。
　私自身も親ですので、二人の子供を育てています、ですから子ども手当は欲しいは欲しいです。右手では欲しい、だけれども財政再建をして、子供たちが、例えば私たちが今十万円セーブして百万円彼らが払わなきゃいけなくなるんであれば、これはやめてあげたいと思うんですね。
　ですから、将来世代と現役世代との世代間ギャップを考えると、子ども手当等々はやめてもいいんじゃないか。それも、ちょっとやめるといっても大して変わらないので、抜本的にやめて、国民としては、こういう方向でやるべきですよという指針を示すことが必要だと思うので、そういうドラスチックな意見を述べたまでです。
　以上です。
○竹内委員　よくわかりました。我々も議会では、衆議院ではそういう議論をかなりやりまして、子ども手当の見直し等を含めて踏み込んだわけであります。
　次に、同じく中空先生にお伺いしますが、消費増税が復興財源として必要だというふうに先ほどからおっしゃっているんですが、その理由をちょっと述べていただけますか。
○中空参考人　税金にはいろいろな税金がありますよね。法人税もそうです、それから所得税もそうです、もちろんたばこ税もそうだと思います。いろいろな検討するべき税があると思うんですが、今まで何かと、税金を上げようというと、必ず法人税、所得税、たばこ税みたいな簡単に取れるところから取ってきたような気がしてならないんですね。
　あとは、国際的な比較から考えましても、日本の消費税五％というのはいかにも低いです。ほかの国々は二五％、二〇％、平均的に取っております。逆に言いますと、今、日本国債の格付をつけている格付機関なんかは、そこにのり代があるから日本というのはまだ格付が高い、もっともっと、日本人はまじめですし、一〇％にしたり一五％にしたら、どんどん税率が上がっていけば税金は上がるでしょうということもありまして、ここをのり代としてとらえる向きもあるんですね。
　何が言いたいかというと、確実に取れるものから取るわけではなくて、やはり広くもっと取っていくべきだし、それは国際的基準から考えても決して変な話ではないと思っています。ですので、消費税増税という色をもう少し出してもいいんじゃないかと考えます。
　それから、法人税やたばこ税というのはやはり特定の人から取ることになる。所得税もそうですよね。それに対しまして、消費税というのはやはりみんなの、国民の意識を高めることになるかなと思っていますので、消費税はどうかなというふうに考えている次第です。
　以上です。
○竹内委員　経済理論というか、そういう意味ではおっしゃる点もうなずけるところはあるんですね。確かに、消費税を二％上げれば五兆円ですか、それで二年やればもう十兆円になりますから、あっという間に財源確保できるということは言えなくもないんですが、あとは政治的な問題だというふうに思います。
　もう一つお聞きしたいんですが、市場の信認ということなんですが、先ほどの資料を拝見していますと、十五ページを見るとイタリアと日本の国債保有者比較が書いてありまして、ここを見ると決定的に違うところがある。イタリアの場合は世界その他の地域が持っている部分が五三％で、日本の場合は海外が五％ぐらいしかないということで、国債が暴落して金利が急騰する場面というのは、イタリアのようなところとはちょっと状況が違うのかなというふうに思っています。
　むしろ、日本の銀行は、今融資先がないんですよね。全然貸出先がないので相当お金が余っているから、仕方なく国債を買っている、こんな状況が続いている。それともう一つは、復興需要が出てきて、民間に資金需要が出てくると、逆に資金が逼迫してじわじわと金利が上がってくることが今後考えられるのではないか、こういうふうに考えておるんです。
　そういう意味ではちょっとイタリアの場合と違うように思うんですが、その点はいかがですか。
○中空参考人　イタリアと全く同じということは毛頭申す気はないんですね。イタリアと似ているところと違うところがございますということです。先ほど御紹介いたしましたのは、イタリアと日本が似ていますよというところなんですね。ですから、イタリアがこういうふうな状況になったので日本は別格とは言っていられませんよという話でございました。
　御指摘のように、イタリアと日本というのは違いまして、先ほど御指摘いただいた十五ページ目の国債保有者比較を見ていただいても、やはり日本というのはほとんどのものが日本で消化されているわけですね。ですから、リスクはほかの国に行かないという面もございます。
　でも、逆の言い方をしますと、日本国債に魅力がないので外人が買わないという見方だってできるわけですね。ほかの国のものは、例えば米国債なんかは外人がばんばん買っているわけです。これを考えると、日本のこれからを考えれば、やはりほかの国の人々にファイナンスしてもらえる日本というのも考えておくべきだと思います。日本国内で消化しているから大丈夫という発想は徐々にフェードアウトして、ほかの国にも持ってもらえる日本国債を発行しようという発想を我々は持つべきかなというふうに考えています。
　でも、御指摘のとおりで、今この時点で日本国債とイタリア国債が全く同じだから日本国債はイタリア国債になってしまいますよと言う気はないです。ただ、似ているところがたくさんあるので、やはり彼らを対岸の火事と見ていないで、日本の財政赤字を再建すべき、やはりそこに戻ってくるかなということでございます。
　以上です。
○竹内委員　よくわかりました。
　最後に三井先生にお伺いしたいんですが、先ほどおっしゃっていた事業承継の件の中で、特に事業承継のここを改めるべきだという点がありましたら、ひとつお聞かせ願えますでしょうか。
○三井参考人　具体的な細かい、特に税制上の問題等に踏み込むのはなかなか難しいところではございますが、今の被災地の被災企業等の問題を別とすれば、一般的には、やはり事業承継というのは、基本的に、既存の税制等々のままでいくと、相続等においてどんと税金で持っていかれるとか、事業が継続できなくなってしまう、あるいは資産が分散してしまう、非常に難しい問題があるわけでございます。だから、世界じゅう、ヨーロッパも含め、いろいろ知恵を出し合っているわけでありますが、基本的なスタンスとして必要なことは、やはり現実に今起こっている中で、承継がより容易になるような措置をできるだけきめ細かにやっていただく、大変抽象的な言い方で恐縮ではございますが。
　ちなみに申せば、全国中小企業団体中央会の意見では、贈与者の要件であるとか、そもそもの制度の対象とか、あるいは資産の評価のあり方とか、その辺にもう少し見直しができないものかと。先ほど言ったように、せっかくいい法律をつくっても実行されないということは、まだまだ制度と現実とのミスマッチがあると思いますので、その辺をもう少し考えていただくことが望ましいのかと思います。
　もちろん、先ほど言ったように、それは単に税制や制度だけの問題ではなくて、やはり後を継ぐ人をどう育てるかという問題に根本的には帰ってまいりますが、そのことは別ということで御理解いただきたいと思います。
○竹内委員　これで終わりますが、ぜひ三井先生には、学生にも、お金もうけは悪いことではないということもぜひ教えていただいた方がいいんじゃないかなということを要望して終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　まず、中空参考人にお聞きをしたいと思いますけれども、私もこの十五ページの図を見まして、これは、国債の比較というよりも、むしろ右側の日本の国債保有者の特徴なんですが、中央銀行、銀行、ゆうちょ、保険と、金融機関が圧倒的多数でありまして、六割を超えているんでしょうか、このぐらいの比率になっておりまして、大変高いわけです。
　その理由ですけれども、景気が全体として低迷している中で、日銀が史上空前の量的緩和を行っている、しかし、銀行はなかなか投資先が見つからない、したがって、じゃぶじゃぶと日銀と銀行の中に資金がたまっている、この状況を国債を買うことによって解消している、これが実態ではないかと思いますが、どのようにお感じでしょうか。
○中空参考人　ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございます。預金はたくさん来るんですね。日本国民というのは保守的ですから、何かに投資するというよりは、預金に置いておきましょうということがほとんどでございます。ですから、預金を入れますよね、そうすると、ほとんど金利はつかないんですが、余り金利が高くない日本国債に置いておいてもそれで十分ペイするということになりますので、日本の金融機関は比較的多く国債を持ってしまいがちでございます。投資先がないということもそうですし、国民の人たちが預金をしてしまうというのもそうだと思います。
　また、国民性なんでしょうか、リスクアペタイト、リスクをとっていくということが余りないですね。リスクがあるからリターンがあるんですけれども、それを割と忌み嫌うところがございまして、安定的な資産ということで日本国債を買う向きも非常に高いと思います。
　ということで、基本的には御意見と同調いたします。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　三井参考人にお伺いしますけれども、今最大の課題は震災からの復旧復興でありまして、とりわけ被災地の特徴は、零細企業が非常に多い、農林水産業が圧倒的多数である、そういう状況の中で、高齢者も非常に多いわけですね。その復興に当たりまして、これらの被災者の方々あるいはなりわいをどのように再建していくか、これが非常に重要な点だと思うんです。
　私どもは、ともかく住民の要望を基本に置いて、余り上から枠をはめるんじゃなくて、そういう人たちの生活を支援するということを国の政策の基本に置くべきだと思っておりまして、特に個人の資産の問題についても、これは個人のものだからということで国は余りお金を出さないなどということではなくて、しっかりと支援をすべきだと考えておりますが、三井参考人はどのようにお考えでしょうか。
○三井参考人　御指摘のところはもっともでございまして、先ほど申し上げたように、日本の中小企業のマジョリティーは、従業員数人のいわゆる家族経営、生業的、なりわい的経営でございます。それが日本の経済活力なりと無関係なのかという考え方は私は正しくないと思っている。やはり、それがあってこそ日本の経済全体がここまで来たんだと。
　しかも、先ほど御紹介しましたＥＵの小企業憲章、さらには二〇〇八年のＳＢＡ、小企業議定書、この小企業議定書の第一は、企業家と家族経営にとってベストな環境をつくるということで、ヨーロッパにおいてもやはり家族経営というものの普遍的な価値を再認識しているところである。これは、世界共通して、やはりそうした企業というのはマジョリティーを占めているわけですね。
　特に、今先生御指摘のような被災地におきまして、この地域というのは、もちろん製造業や商業だけではなくて、農林漁業等を含めて、非常に多くのそうした家族経営、生業が地域をそのまま支えてきた。さきの日本の中小企業憲章におきましても、そうしたものの役割、これが地域の経済社会を成り立たせているということに大いに思いをいたすべきであるということを明らかにしております。この見地は今こそ非常に大事だと思っております。
　ですから、私としては、今の御指摘のように、そうした部分までも、もちろん、本当にあすも知れないという大変厳しい状況があるから、まず生活できる条件を整備するということがあることは事実ですが、先ほどの料理店主のエピソードにもありますように、そういう方々が、今のこの困難な状況を資金面、経営面において打開できれば再生できるよという確信を持って頑張ろうとしているということ、これを大事にしていくことは何より必要である。
　だから、そういう部分は、個人資産という難しい問題はあるとしても、それを言っていたら被災地の復興はできない。やはり相当思い切ったことをやらないと、まさに千年に一度の大災害であれば、千年に一度の踏み込みが必要であると私は痛感するところでございます。
　それとともに、もう一つは、そうした小規模な経営というのは、それぞれの生活と仕事をうまく組み合わせてやっているわけですが、こうした困難な状況になりますと、個々の努力だけでは当然なかなかいかない。だから、横のつながり、横の連帯、被災地の企業が生き残るに当たりまして、全国的な連帯の力がいかに大きかったかということが今回も明らかになりました。それを息長く、被災地域の中においても横の連帯を築いていく、そうした政策というものも大いに必要ではないか。
　もちろん、国がどこまでやるか、これは地方自治体の仕事の部分もあるでしょうが、今、日本の国の政策でも、中小企業基盤整備機構等が被災地復旧に非常にお金を使っていることは私もよく知っております。しかし、その力というのが一時のものに終わってしまってはいけないのでありまして、先ほどから出ている、財源問題が厳しいことはよくわかりますが、しかし、だからといって、今手をこまぬいたら後々の禍根はもっと大きなものになる。ぜひとも、ここには思い切って、先ほど言ったように、迅速に、大胆に資源投入をしていただきたいと痛感するところでございます。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございます。
　三井参考人に、もう一点だけ最後にお聞きします。
　消費税の問題ですが、現状でも、経産省の調査を見ますと、消費税を転嫁できない中小企業が非常に多いわけであります。規模の大きなところは転嫁の比率はかなり高いんですけれども、小さい規模になればなるほど身銭を切って消費税を納める、こういうことをやっているわけですね。したがって、間接税なんだけれども、実際には中小零細企業にとっては直接税のような、そういう影響を持っているわけです。
　したがって、これを今から倍にする、一〇％まで段階的に引き上げる、こういう話でありますが、こうなりますと、実際に中小業者の営業にとっては非常に大きなマイナスになって、納税ができない、そういう業者が多発して倒産がふえるんじゃないか、こういう心配を持っているわけであります。
　もちろん、全体の消費に対する影響というのもありますけれども、中小企業にとって消費税の増税というものは一体どのような経営上の影響をもたらすのか、この点について参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○三井参考人　御指摘のように、特に消費税、その転嫁の問題というのは大変大きいものがあります。これまでの税率が引き上げられたときにも、やはりかなりそこで苦しんだという話をたくさん聞いております。これを大幅に引き上げると、それを果たして消費者にという形で転嫁できるのか、大いに問題になる危険は多大にある。
　私として申し上げたいのは、例えば、先ほど中空参考人がおっしゃったように、ヨーロッパははるかに税率が高いじゃないですか、それは事実でございます。私はそのヨーロッパで研究生活を送った経験もありますので。しかし、そのヨーロッパにおいて、高い税制も、部分的には、例えば生活必需品には安い税率やあるいは免除があるとか、いろいろな形がある。それから、消費税ではなくて付加価値税制であって、転嫁がしやすいということもあります。
　そして、何よりかより、そうしたお金を払った実感をみんなが実感できるだけのリターンがある、そうした社会保障等を含めてあるということは事実でございますから、どうしても私が心配なのは、日本は、税金を上げる話は先にあるけれども、その恩恵は全然出てこないじゃないか、それでは何にもならぬと思うわけでございまして、そこを変えていただきたい。
　特に、マクロ的なこと、財政のことを私が申し上げる立場ではございませんが、一言だけ申し上げるとすれば、一つは、やはりマクロ的に日本はお金が余っているわけですね。余ったお金が国債を買うことで回っているという先ほどの御指摘がある。この余ったお金を何とかうまく、世の中の景気をよくし、中小企業の経営を向上させ、国民の生活を豊かにする形で使えないのかと。これは世にも不思議な話であります。
　そのもとには、日本は、やはり経済力はある、いかに今停滞し、衰えてきて中国に追い抜かされつつあるといっても。逆に言えば、アジア全体の中で、今回の二〇〇八年の金融危機から日本が復興できた、復旧できた一つの大きな要因は、アジアの成長なんですね。今や日本の輸出の過半数はアジア向けでございます。そういう状況の中で、アジア全体の中で、こうした日本の持てるすぐれた競争力を生かす方法はないのかと思っているわけでございます。
　そして、最後に一つだけ、もう時間が来ておりますので。
　私は、憲章の件がありまして、中小企業家同友会という全国組織といろいろおつき合いがありますが、その同友会がことし七月に札幌で開いた総会に出した日本経済ビジョンというのを読んで感銘を受けました。
　それは何か。つまり、中小企業というのは、税金を何とか払わないで過ごそうとしているのではなくて、むしろ、法人税を払える、財政健全化に役立てるような企業にしたいと。つまり、それが中小企業の思いなんだねということは、これは心強いところがあるわけでございますから、その力を信じて、やはり、経済を活性化することで税収もふえていく、財政も健全化するという道をぜひ考えていただきたいと思うところでございます。
　以上でございます。
○海江田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表しまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　参考人の方は御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○海江田委員長　この際、お諮りいたします。
　両案及び両修正案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁西村清彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として総務省人事・恩給局長田中順一君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○海江田委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。網屋信介君。