Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　執拗にお聞きして恐縮でありますけれども、じゃ労働省が行政指導を積極的に進めるためにどのように企業を指導されるのですか。その指導、ことしはこのくらい進捗させにゃいかぬとかいうようなことについてはこれから定めるんですか、どうなんですか。
○白井政府委員　労働省としましては、この法律を国会で通していただいた暁には、この法律にございますように、努力義務に伴いましてそのほか行政措置がいろいろ規定してございます。定年の引き上げについて特段の事情がないにもかかわらずその引き上げを行わない事業主に対しましては、定年引き上げの計画の作成命令、その他適正実施勧告、正当な理由なくこれに従わない場合の事業主名の公表と一連の行政措置があるわけでございまして、これを段階的に進めることによって定年へ延長を進めていくということを実施するわけでございます。
○永井委員　この問題だけでやりとりしておったのでは前へ進みませんので、適当なところで一たんは終わりますけれども、しかし行政指導であるがゆえに、明確な目標を労働省自体が持って積極的にそれを実施に移させるように進めるべきだというふうに私は思うのですわ。だから、これはここで幾らやっても答えは出てきそうもありませんけれども、法律さえつくればいいというものではないことは先刻御承知のはずでありますから、行政指導そのものを本当に実効あらしめるために、私は労働省に具体的な毎年毎年の目標くらいは定めてやってもらいたいということを強く要望して、この問題、理事さんもいらっしゃいますけれども、どうもちょっと私の質問に対する答弁、満足できませんので、その辺の関係について後で御相談いただきたいと思います。委員長、よろしゅうございますか。
　そういうことを前提にして次に入っていきたいと思うのですが、次に、この法第四条の二の「定年の引き上げの要請」というのは、政令で定める基準で行うことになっているわけですね。それで、この中職審の答申の中職審の意見を聞いて定める基準というのが改められているわけでありますが、なぜこのようになったのかをお答えいただきたいと思います。
○清水（傳）政府委員　お答え申し上げます。
　今般の法案のもとになりましたのは、雇用審議会における御答申でございます。いずれにいたしましても、六十歳定年の法制化ということを実現をさせていくためには、当然のことながら社会的なコンセンサスが得られる形で進めていかなければならないわけでございまして、雇用審議会の中におきましてもさまざまな御議論がありまして、先生既に御承知のように、経緯から見ましてもなかなかその結論を得るに至らなかった、そういう経緯がございます。
　そうした中でともかくまとめていこう、こういうふうな形になりましたのは、現在、定年制の進捗状況は、六十歳定年五五・四％でございますか、そうした残りの企業の中でどうしても難しいというふうな企業もある、しかしまた、なお努力をしてやっていかなきゃならない余地のある、そういう分野もかなりある、そういうものも一切ひっくるめてともかく六十歳定年を法制的な根拠を持ちながら進めていく枠組みをつくっていこうじゃないか、こうした形で合意を見たわけでございます。そうした中におきまして、そういうただ単なる努力義務ということだけではなしに、これを支える意味での一定の行政措置を行っていける根拠づくりをやらなければならない。そうしたことで定年延長の計画の作成命令、勧告、あるいはその勧告に正当な理由なく従わない場合にはその旨を公表する、こういう段階的な措置を講ずることといたしておるわけでございます。
　その行政措置の対象となる基準という点につきましては、具体的には、法律にもございますように、法案成立後中央職業安定審議会で御検討をいただく、こういう建前でございますので、どういうような基準にすべきかということを現段階で明確に申し上げることはできないわけでございますが、ただ、そうした場合におきましても、今までのそういう場面における御議論の経過というものがございます。
　そういうところから申し上げますれば、いずれにいたしましても、特段の支障がないにもかかわらず相応の努力をしないものについてそれなりの行政措置を講じていく、こういうことが基本であろうかと思うわけでございまして、中央職業安定審議会で御議論いただく場合におきましても、このような観点から、例えば経営事情が特段に悪い、定年延長あるいはその雇用、どっちをとるかというふうな場面だって場合によっては、企業によってはあり得るだろうということもあろうかと思いますし、あるいはまた、その業種、業態等に応じまして六十歳未満定年ということについて、労使がその業務の内容等から見て未満ということであってもやむを得ないような形での合意というふうなものがあり得るような場合もあるかもしれませんし、あるいは形として六十歳定年には至っていないにいたしましても、勤務延長とかあるいは再雇用とか、こういう形で実質的に六十歳までの雇用が保障をされているような場合もあるいはあるかもしれませんし、そうした事柄等につきまして行政措置の対象とすることが適当かどうか、そういう観点から検討がなされることになるのではなかろうか、このように考えております。
○永井委員　そこで、一つは要請基準の中に産業とか業種、地域の特性というものがありますね。この特性について、当該の労使の中では協定などが存在をしているわけですね。例えば六十歳に延長することが健康管理上問題がある。この場合、延長することがむしろ好ましくないという職種もあるわけですね、例えば坑内夫のような職種などについては。こういうものは労使の協定などを勘案して定めることが法の趣旨からしていいのではないか、いわゆる一定の限定を加えるべきものがあっていいのではないかと思うのですが、それはどうでございますか。
○清水（傳）政府委員　御指摘のようなケースというのもこれは確かにあり得ると思いますし、またそのほか、例えば高所作業でございますとか、そういう高齢者に不向きな職種というふうなものもあるいはあるかもしれないわけでございます。そうしたことを含めまして御議論を、御検討をいただいて適正な基準を作成をいたしてまいりたい、このように考えます。
○永井委員　今言われたように、そういう特殊な職種については厳密に審査するということでやっていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　さて、その次に、この定年延長に伴う労働条件の問題であります。
　六十歳の定年延長に伴って賃金などの労働条件が不当に切り下げられるという例が、今までの実態からいってもこれから見られてくるのではないかということを非常に危惧するわけですね。したがって、もしそのようなことになってきますと、定年延長をすることがかえって労働者にとって不利であり、好ましくないということにもなってくるわけであります。例えば定年延長に伴って賃金体系、退職金などについても企業は見直してくると思うのですね。労働力の実際の能力の関係も勘案をして、そういうことは起き得る話なんですね。しかし、そういう場合にも一定の制限というものがあってしかるべきだと私は思うのです。
　例えばプロ野球の選手で言いますと、今度プロ野球にも労働組合ができまして、今かなり交渉らしきものがやられているようでありますけれども、プロ野球などは、前の年の成績によって厳しく査定をされるのですね。その厳しく査定されるときに、まあいわば当初年俸を決めたときにその年俸どおりの仕事ができなかった、シーズンを通してけがのために休んだとか、いろいろなことがありますね。そういう場合でも今のプロ野球では二五％減額することが減額の最高限度として定められているのですね。
　ああいう本当に一般の労働者と違う職業の人でもそういう状態でありますから、六十歳の定年制をしくことによって賃金体系上、あるいは退職金なども含めて、過酷な労働条件の切り下げがなされたのではこの法律の趣旨にもとると思うのです。この関係について労働省はどのように指導されようとしているのか、お考えを聞きたいと思います。
○清水（傳）政府委員　定年延長の実施に当たりまして、これを円滑に進めていくために、賃金とか退職金のあり方あるいは年功的な人事処遇制度、こうした面についての見直しが、労使双方がいろいろな工夫、努力をされている例が今までにもたくさんあるわけでございまして、現実に労働省の方の調査によりますと、そうした関係において賃金体系の見直し等を行っている企業が約三分の一あるというような状況になっております。
　いずれにいたしましても、定年延長を進めていく上に当たりましてはこの問題というのがやはり避けては通れない現実の課題であるというふうに思いまして、共通の問題として労使がこれについてその企業の実情に応じて工夫、努力をしていくということが極めて大切なことである。また、雇用審議会の答申におきましてもその面の工夫というものについて労使の積極的な取り組みが望まれる、このようなことも述べられているわけでございまして、私どもといたしましても、やはりこのような工夫、努力がなされなければ前へ進んでいかない。これを促進をするためのさまざまな情報の提供あるいは相談援助、そうしたことを行ってまいりましたし、今後ともそのための体制整備を図っていくことにいたしております。
　ただ、この労働条件の問題というのは、申し上げるまでもなく、基本的には労使双方が自主的に努力をし決定をしていくべき性格のものであろうと思うわけでございまして、したがいまして、そこに一定の基準を設けるということ等につきましては労使問題の介入ともなりかねない。そういった意味で必ずしも適当ではないのではないかというふうに思います。もちろん、御指摘のように、そうした見直しの中身が不当であるかどうか、こういうふうな問題もあろうかということもございますが、そうした具体的な問題の当不当、こういう点につきましては、やはりしかるべき機関において判断をされるべき事柄ではないか、一般的に労働省として直接、基準によって指導するということは差し控えるべきものではないか、このように思っております。
○永井委員　確かに、今お答えになりましたように、この種の労働条件の問題は基本的には労使間で協議すべきことであります。しかし、今の不況が続いている中で、六十歳定年制について、たとえそれが努力義務であっても法制化しようというわけでありますから、企業の側が定年延長について積極的に協力するにしてみても、思い切った合理化をこの際やっていこうということも想定できるわけです。
　例えば賃金が二分の一以下になるというようなことがあれば、これはもう許されぬことだろうと思うのですね。そういうことになっていかないように、むしろ定年延長の法制化ということが過酷な合理化を押しつけるという根拠にされていったのでは、法律を制定する意味がなくなってしまうと思うのですね。そこのところを私は非常に危惧するから申し上げているのですが、ひとつ労働省としても労使間の交渉の中に介入はできないまでも、当然そういう不当なことが便乗的になされないようにさせるための一定の指導というものはきちっとやってもらわなければいかぬ、このことは非常に大事だと私は考えているのです。
　だから、そういうことについて細かい説明は時間の関係で要りませんから、そのようなことについて指導を強力にするおつもりなのかどうなのか、そこのところだけ明確にしてくれますか。
○清水（傳）政府委員　非常に難しい、微妙な問題であろうかと思うわけでございます。もちろん賃金が半分ぐらいになるとか、こういうやり方、さまざまな態様のものがあろうかと思います。そうしたことが、例えばそれまでの労働契約なり雇用契約上見て、どんなふうな位置づけになるかとか、いろいろなケースがあろうかと思いますし、そうした中でしかるべき機関の判断にゆだねざるを得ない、こういう局面もあろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、定年延長に伴いましての賃金なり退職金制度のあり方、人事労務管理制度のあり方、こうしたものについてやはり今後さらに企業労使が工夫をしていかなければならないわけでございまして、そうした工夫の手助けを私どもといたしましても適正な形でやれるような体制づくりということは進めてまいりたい、このように思います。
○永井委員　それでは次に入っていきたいと思います。
　その次に、高年齢者の雇用率制度の廃止問題でございます。
　現行法では、百人以上の企業に五十五歳以上の高年齢労働者を六％以上雇用するようにという義務づけがなされているわけですね。これは義務づけはされていますけれども、今までも何回か指摘されてきましたように、例えば身体障害者の方々の雇用率などは、これは達成しなかった場合、いわゆる雇用すべき人一人に対して四万円の納付金制度があるわけですね。これとてもペナルティーではないという労働省の見解が今まで貫かれてきているわけでありますから問題があるのです。
　だから、雇用率の達成ができないという現状があるのですけれども、この高齢者の六％の雇用率の問題については全く何にも強制力がないわけですね。強制力がないけれども、長年の労政当局の御努力もありまして、六％の達成をしている企業はかなりふえてきたことも事実であります。そういうことから、今までの経過あるいは六％以上雇用させなくてはいけないという制度の目的から考えまして、今回高年齢者の雇用率制度を廃止するということについてはやはり問題があろうと私は思うわけであります。
　仮に、六十歳の定年制ということになったとしても、御案内のように、例えば年金でいいますと六十五歳給付開始という問題もあるわけです。したがって、六十歳ですべてリタイアして自分の生活をエンジョイするということには今の制度はなっていないわけでありますから、そう考えていくと、この雇用率の制度というものは引き続き存続すべきではないのか、こう思うのですが、どうでございますか。
○清水（傳）政府委員　お答え申し上げます。
　高年齢者の雇用率制度がそもそも設けられ、また、それに基づいて労働省といたしまして高齢者対策指導を進めてまいりましたゆえんのものは、六十歳への定年延長を行政として推進をしていくための手段として創設され、また活用をされてまいったものでございます。今回、雇用審議会の答申に基づきまして六十歳定年の立法化を行うことに伴いましてこれを廃止する、こういうこととしたわけでございますし、また、そうした形での審議会の御答申もいただいておるわけでございます。
　ただ、これを単に廃止するということだけにとどめておるわけではございませんで、今後の対策の重点と申しますのは、先生御承知のように、六十歳代前半層に高齢化の波が現に移ってまいってきておりますので、こうした六十歳代層の雇用就業機会を確保していくために高年齢者の雇用割合を高めていく、そういう意味合いにおいて、今までございました雇用率制度の考え方を生かしまして、六十歳代前半層の雇用割合が一定以上である事業主に対して助成措置を講じていくということで、誘導措置に切りかえてこの考え方を生かしていこう、こういうことといたしておるわけでございます。
　また、現行の雇用率制度につきましては、申し上げるまでもなく一律六％、こういうふうになっておりまして、企業におけるさまざまな業種、業態あるいは年齢構成が多様になっていること、そうしたことも一切ひっくるめまして一律に一定割合の雇用率を求める、こうしたことに現実的には無理が多く、現実的ではない、こういう問題も指摘をされていたわけでございます。
　今回、法改正によりまして六十歳定年を立法化する、それを基盤として六十五歳程度までの雇用の確保ということをいろいろな形で進めていく、そういうための法的整備を図ろうといたしておるわけでございます。従来の雇用率制度を今のような形で転換をさせましても、決して高齢者対策が後退するとかいうような性格のものではなくて、むしろその考だ方を生かしながら誘導方向へ持ってまいりたい、こういうことにいたしておるところでございます。
○永井委員　むしろ高齢者の雇用を確保するために、拡大していくために誘導していきたい、こういうのでありますが、この雇用率というものが廃止をされてしまって、どうやって実際行政指導したり誘導したりすることができるのだろうか、私は小首をかしげざるを得ないのですね。むしろ、仮に今回の六十歳の定年制の法律案ができたとしても、努力義務でありますから、企業によっては本人の希望による退職だからやむを得ない。もちろん現在でもそうであります。三十歳でも二十歳でも、もちろん本人が希望すればいつでも退職できるのですが、その本人の希望による退職ということで、いわゆる選択定年制になっていく可能性も片方で残されているわけであります。
　そして、片方で雇用率の六％ということが今度は撤廃をされてしまうということになりますと、この法律が有効に機能しないのではないかというふうに危惧するわけです。だから、あえてこのことを執拗にお聞きしているのでありますが、そういう危惧を果たして認識としてお持ちか、あるいはもしお持ちになっているとすると、その危惧を解消するために労働省としては目的意識的に指導するということなのか、その辺のところをもう一回お答えいただけますか。
○清水（傳）政府委員　今までの調査によりますと、定年制を定めている企業のうち、先生御指摘の選択定年制を設けている企業の割合は、これは五十七年一月時点でございますけれども、四・一％という状況でございます。
　この選択定年制をどのように評価をするかということであろうかと思うわけでございますが、これが労使合意の上で適正に行われるものでございますならば、高年齢者と申しますか勤労者の全体としての人生設計、そうしたもののあり方、そうしたことの選択の範囲を広げて、人によりましては高年齢者の能力活用に役立っていく、こうした面も持っているものであろうかと思うわけでございまして、そういった意味合いにおきまして選択定年制というもの、それがあくまで選択であり任意に基づいて行われるものであるならば、これはやはり一定の評価もされてしかるべきものであろうかと思います。したがいまして、選択定年制の乱用を防止する、こういうような見地から雇用率制度と結びつけて考えるということは必ずしも適当ではないのではなかろうかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしまして、二十一世紀を迎えて五十五歳以上の労働力人口に占める比率が四分の一になる、こうした重圧に対処をしていくために、ともかく六十五歳程度までの雇用の場の維持確保ということをこの六十歳定年を基盤としつつさまざまな総合的な形で進めてまいりたい、このように思っておるわけでございまして、もちろん、一定の企業を退職後新しい分野においてその能力を活用していく道ということもまた進めていかなければならない事柄でございますので、総合的な形で進めてまいるべきであろう、このように思っております。
○永井委員　可能量大限、今私が申し上げましたように、そういう選択制が仮に労使間でしかれたとしても、そのことが後々法制化されたものが骨抜きの状態になってしまわないように特段の配慮をして行政指導を強めてもらいたいということを特に御要望申し上げておきたい。
　その次に、六十歳代の前半の人たちに対する対策であります。
　御承知のように、国民年金は六十五歳から支給される、厚生年金も国民年金との関連において給付開始年齢が実態的に引き上げられていこうとしている。法律改正はされておりますけれども、一応現状は六十歳ですね。しかし、これは六十五歳にしていこうということでありますから、六十歳の定年制がしかれたとしても、六十五歳の年金が完全に受給できる状態になるまでの間というものはやはり年齢的に乖離があるわけですね。そう考えていくと、今までの五十五歳から六十歳といっておった関係の年齢層の就職に対する状況というものは六十歳代の前半に移動していくわけですね。
　そう考えますと、話がもとへ戻って恐縮でございますけれども、この定年制の法制化というのは、むしろ六十歳の定年制というものは強制力を持たせて、そして六十五歳までは努力義務というのが本来のあるべき姿ではないかと私は思うのです。これは私どもの年来の主張でありますが、これについて局長、お答えいただきましょうか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　従来六十歳定年の推進に重点を置いてきたことは確かでございまして、今先生御指摘のように、今後高齢化の波が六十歳代前半層に移行するというふうに見込まれている中で、今後の高齢者対策の重点もこの六十歳代前半層の継続雇用の推進に向けていく必要があると思います。
　しかし、この定年の問題につきましては、先ほどから申し上げておりますように、六十歳定年ということにつきまして今やっと社会的なコンセンサスを得て、今回、努力義務として定年の場合は六十歳に引き上げるということをやらせていただいたわけでございますが、さらに六十歳を超えてまいりますと個人的にいろいろと差があるわけでございまして、健康の面におきましても体力その他、個人的な就労の意欲その他につきましてもかなり差が出てまいります。
　したがって、雇用に対する意欲のある、また体力的に健康な人につきましては、企業におきます六十五歳程度までの雇用の場の確保が重要なわけでございます。これを一律に定年延長で進めていくのがいいのか、現段階におきましては再雇用、勤務延長、それから高齢者会社の設立等の多様な形態でこの年齢層の就業ニーズに応じた雇用の場の確保を図っていくというのがより現実的なのではないかというふうに我々としては考えた次第でございます。
○永井委員　ちょっと資料が古くなって恐縮なんですけれども、労働省の高年齢者就業等実態調査報告というのが一九八一年版で出ています。一番新しいのがあるのかどうかちょっと確かめてないのですが、これでいきますと、高齢労働者の就労理由というのは、例えば自分と家族の生活を維持するためにぜひとも必要だということを考えて、そういう実態から就労している人は六十歳から六十四歳までは七六・四％にも上っているのです。これは数字的には今も余り変わっていないと思うのですが、こういう実態だからこそ六十歳の前半層に対する対応も極めて大事だと私は思うのです。これは数字上の問題でありますから、もちろん一番最近の数字がどのように変化しているかわかりませんけれども、傾向的には変わってないと私は思うのです。
　そういうことを踏まえて高年齢者雇用開発協会ということについて労働省としてはこれを積極的に活用していきたいというふうに言われているわけでありますが、この協会の運営そのものにもこの問題は一つの大きな問題として関連があると思うのです。したがって、この高年齢者雇用開発協会の運営については労働組合の意見も反映できるようにすべきではないか、そのことによってより具体的に、より実態的に対応できると思うのですが、これについてどうでございましょう。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先生先ほどおっしゃいました数字は五十六年とおっしゃいましたが、五十八年の数字もございますが、実態はそう変わっておりません。就業されている高齢者の方はやはり経済上の理由とされる方が非常に多数を占めているというのが現状でございます。
　今、その次に御指摘の高年齢者雇用開発協会でございますが、高年齢者の雇用機会を確保していく上で、先ほどから申し上げておりますように六十歳定年を基盤としながら六十五歳程度まで、今数字でも御指摘がございましたように、継続雇用の促進を図っていくことが重要な政策課題だというふうに考えております。そして企業が六十歳を超えて継続雇用の実施やその地先ほど申し上げましたようにいろいろな雇用を行っていくという場合には、これもいろいろ問題になっておりますが、賃金・退職金制度や人事管理制度の見直し、それから施設や設備の改善等いろいろな問題が必要となり、今後これらにつきまして相談援助体制を拡充していくことが重要であるというふうに考えております。
　今回の法律でもそういうことを整備いたしているわけでございますが、このような場合の条件整備その他につきましては企業経営や労使関係に直接かかわる問題であったり、また高度な専門技術性が要求される問題であることが多いわけでございまして、これら事業主に対する相談援助を国が直接行う場合も必要でございましょうが、それよりもむしろ従来から企業における高年齢者雇用問題について自主的に取り組んでおりますこの協会を中核として活動していただくというのがいいのではないかということでこの高年齢者雇用開発協会に専門的に弾力的にきめ細かな対応をさせていこうというふうに考えている次第でございます。
　今、先生御指摘のこの協会の運営につきましてはそういうことでお願いするわけでございますが、いろいろな仕事も今回お願いするので、法律的にも明確にいたしまして、そしていろんな監督指導ができるようにいたしているわけでございます。さらに、いろいろな関係者の御意見を反映させるという点につきましては、この高年齢者雇用開発協会の活動状況を労使が入っております中央職業安定審議会において報告してまいりたい、そういうふうに考えている次第でございます。
○永井委員　時間がなくなりましたので、端的にあと残った問題を幾つか御質問しますので、端的にお答えいただきたいと思うのです。
　一つは、シルバー人材センターの関係でありますが、これは六十歳以上の人は非常に頼りにしているのですね。しかし、シルバー人材センターをより有効ならしめるために、一つは設置基準を緩和すべきではないのか。原則は現在人口十万人以上になっているわけであります。そして就業機会の確保に対する援助の充実ということが問題になってくるのでありますが、しかし、本来はこの就職あっせんというのは公共職業安定所が第一義的に行うべきであって、このシルバー人材センターをより活用することが片方で職安の機能を低下させることがあってはいかぬと思うのであります。ですから、その辺のところは十分配慮して、このシルバー人材センターの設置基準の緩和を初めとしてより有効に活用できるようにしてもらいたいことがまず一つ。
　もう一つは、シルバー人材センターに働く人々にも労災保険を適用すべきだと考えるのですが、これは何とかならないものだろうかということを二つ目にお聞きをいたします。
　まだたくさんあるのですが、時間の関係で、もう質問時間がなくなってしまいました。三つ目の問題は、これは既に昨年、年金の法改正がなされているわけでありますが、最初に私もちょっと触れましたように、本則においては六十五歳の支給開始が示されて、附則において当分の間六十歳支給ということになっているわけであります。しかし、この高齢化社会を迎えて、定年制も六十歳ということでたとえ努力義務であってもそういう法制化ができるということになりますが、だから六十五歳でいいのだということになっていかない。年齢の乖離というものがあってはならないと思います。したがって、本来定年と年金受給開始年齢とは当然一致されなくてはいけないと思うのでありますが、どうでございましょうか。この三つを端的にお答えいただけますか。
○白井政府委員　シルバー人材センターも、今回、先生の御指摘のように基準を緩和いたして拡充してまいりたいというように第一点については考えております。
　それから第二点につきましては、シルバー人材センター、これも御存じのとおり本来は臨時、短期的な就業の場を求める高齢者対策でございまして、本来雇用を目指しているわけではないわけでございますので、その点では安定所とこのシルバー人材センターの役割分担は明確に区分してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　第三点の労災保険につきましては、これは今申し上げましたようなことでございますので、本来労災保険の適用が理論的にも行われないということになるわけでございますが、一部雇用関係等にある者につきましては労災保険の適用がなされることになるというふうに考えている次第でございます。
　第四点につきましては、政務次官の方からお答えをいたします。
○松尾（官）政府委員　お答えさせていただきます。
　雇用と年金の関係につきましては、基本的に両者が相まって将来高齢者の生活の不安を招くことがないようにすることが何より大切であると考えるわけでありまして、雇用政策と年金政策の有機的な連携を図ることが必要であると考えるわけであります。このため従来から雇用政策と年金政策の関係につきましては厚生省と協議してきているところでありまして、今後ともこの問題の重要性にかんがみまして両省の連携を密にしてまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今後の本格的な高齢者社会の到来に的確に対応していくためには、雇用審議会の答申にもあるように、当面六十五歳程度までは雇用就業の場の確保を図っていくことが必要であると考えておりまして、今回の法案に基づきましてそのための施策の充実強化に一層努めてまいる所存でございます。
○永井委員　時間が来ましたからおきますか、ひとつせっかく法制化するわけでありますから、今申し上げましたように、私こだわって恐縮でありますけれども、努力義務というのは私はどうもいただけないと思うのであります。たとえそれが努力義務であっても、それが実際に実効あらしめるように、労働省、機能を挙げてひとつ対応してもらいたい。
　そしてその六十歳定年制が、一番危惧することでありますが、むしろ高齢労働者の労働条件の低下のための道具に使われてはならぬわけでありますから、その辺のところは特段の配慮をしていただくことを特にお願い申し上げまして、準備した質問が全部できませんでしたが、やむを得ませんので、これで終わりたいと思います。
○山崎委員長　河野正君。
○河野（正）委員　今回、審議をいたします法律案は、中高年齢者の雇用の促進に関するものということであります。もちろん、我が国の人口の高齢化が急ピッチで進んでまいっておるわけですから、そういう情勢に対応する施策を早急に行うことはこれは当然の理だろうと思います。特に今も御質問があっておりましたが、二十一世紀初頭におきましては労働人口の四人に一人を五十五歳以上の高齢者が占める、そういう状況があるわけでございます。
　でございますから、問題のかぎというものが、今後この法律案によって解決されるということが非常に望ましいと思うわけでございますが、それらの点については基本的にはまず労働大臣にお尋ねをして、その後進行していきたい、こう思っておりましたが、労働大臣、今退席でございますから、私は、この際本論に入るに当たりまして雇用に関する政策、そういうものにまつわります一、二の点だけを先に御質問して、午後まとめて法案に対しまする質疑を行ってまいりたいと思っております。
　そこで、本法の改正は中高年齢者に対する改正でございますが、しかし、何といっても今雇用状況というものが一般的に非常に厳しいという状況でございます。でございますから、中高年齢者の雇用関係というものはさらに厳しい、だから、それに対応する対策というものを早急に立てなければならぬ。と同時に、やはり一般の雇用というものが厳しいわけですから、したがって、そういうもろもろの厳しい情勢に対応する諸政策というものがそれぞれ展開されなければならぬ、これはもう当然のことだ。
　そこで、時間がございませんから多く申し上げることはできませんが、具体的に一、二を申し上げます。
　一つは、何といっても今社会で大きな関心を寄せられておりまするのが国鉄の改革の問題でございます。これが雇用問題に対しまして非常に大きな問題を提起をいたしておるわけでございますが、この国鉄が発行いたしておりまするこのパンフレットによりましても、今度の改革によって約九万三千人の余剰人員が発生する、そのうち約三万二千人は新事業体へ所属させる。六十五年度までに鉄道外へ転出することになる六万一千人、これの再職というものが非常に大きな問題だ、こういうふうに、これは国鉄のパンフレットに書いてあります。
　そこで、私がここで一つ取り上げてみたいと思いますのは、一月十四日、三塚運輸大臣は国鉄に赴きまして杉浦総裁以下に異例の訓示を行った。その異例の訓示の中で、鉄道事業の再生には分割・民営化以外に道はない、考えるだけではなく着実にこまを進めなければならない。そこで経営方針として三塚運輸大臣がそういう方針を示されたことは別として、それは鉄道事業の再生のためにそうであるとしても、実際国鉄が発行いたしておりまするパンフレットを見ましても九万三千人の余剰人員を生ずる。それならその九万三千人の余剰人員に対してはどういう方針で臨むのか、こういう問題を含めての訓示ですね、これはマスコミによりましてもこういうことは異例の訓示だと言われている。異例の訓示であるとするならば、こういう余剰人員に対しても我々はこう考えておる、だから御協力願いたい、こういう温かい血の通った訓示というものが当然異例の訓示として行われるべきじゃないか。
　ところが、残念ながらこの職員問題については全然触れられていない。これについてまず国鉄から、御出席だと思いますから御見解を承りたい。——これはまず運輸省。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　国鉄の余剰人員対策につきましては、国鉄改革における最重要の課題というふうに考えておるわけでございますが、去る一月十四日国鉄において行われました運輸大臣の訓示の中におきましても、このような認識のもとに雇用の場の確保について運輸大臣に与えられた最大の仕事である、これに一生懸命取り組む、そういう旨訓示をしているところでございます。
　国鉄改革に伴って生じます九万三千人の余剰人員のうち、旅客鉄道会社が引き受けることになります三万二千人を除いた六万一千人の余剰人員につきましては、政府としては昨年十二月の閣議決定に基づきまして国鉄自身の最大限の努力を前提としまして強力な支援措置を講ずるということにしているところでございます。雇用の場の確保につきましては、まず当事者でございます国鉄自身が関連企業におきまして二万一千人の雇用の場の確保を行ったほか、公的部門につきましては、昨年十二月の閣議決定の際に、官房長官の談話といたしまして、政府として国等の公的部門におきます採用目標数は三万人とし、その達成に政府全体が一丸となって全力を挙げて取り組む所存であるというふうな談話を発表しております。
　また、民間部門におきましても一万人以上の雇用の場の確保を行うということにいたしておりまして、これらにつきましては総理みずから去る二月二十四日には経済団体の方々に、去る三月十七日には地方公共団体の代表者の方々に協力要請を行っております。
　また、国鉄改革に先立ちます昭和六十一年度におきまして、希望退職促進のための特別給付金を支給するための措置を定めました法律案を既に二月十二日に国会に提出いたしておりますし、さらに三月三日には、国鉄改革法案とあわせまして国鉄改革に伴って生じます余剰人員の再就職の機会の確保と援助などの特別措置を定めました法律案を国会に提出したところでございます。運輸省といたしましてはこれらの法律案を一日も早く御承認いただきまして、国鉄職員を路頭に迷わすことのないよう余剰人員対策に万全を期して全力を挙げて取り組むという所存でおるところでございます。
○河野（正）委員　非常に貴重な時間ですから、そういう経過報告だけしてもらっては困るんだ。やはり今おっしゃいますように九万人からの余剰人員が出てくるわけでございますから、今日の雇用不安というものが非常に厳しい中でそういう莫大な余剰人員が出てくるわけですから、それに対する温かい血の通った方針というものがまず運輸大臣から示されるべきじゃないか。あなたは今経過報告をなさいました。ですけれども、私どもは経過報告を聞いているんじゃない、これはちゃんとここに書いてあるのです。聞く必要はないのです。
　だから、私どもが言っているのは、そういう方針というものをやはり自分たちの問題として温かい気持ちで推進してもらわなければ困る、こう言っているわけですね。しかも先ほどの国鉄における運輸大臣の異例の訓示、その中で運輸省としては最も重要な課題としてやっておる——最も重要な課題としておるなら当然第一に雇用問題についてはこういたしますよということが述べられてしかるべきなんです。そこで私は異例の訓示の中の意義というものが出てくると思うのです。私どもはそういう誠意の問題を言っているんです。今日まで地方公共団体とかあるいは民間にも受け入れに対する要請をなさった。しかし、受け入れる方も何年間で何人ですよ、すぐ受け入れますじゃないですよ。
　でございますから、あなたの方の今の経過報告は経過報告としてございましょうけれども、それを推進するに当たってはやはり——余剰人員に当たる人は大変なんです、後で若干述べますけれども。今のような経過報告、事務局の報告、そういうことではやはり納得できないですよ。当事者にとっては深刻な問題ですね。だからもっと異例の訓示なら異例の訓示らしくとにかく職員の皆さん方安心しなさい、こういうような訓示が私は本来の異例の訓示だと思うのであります。今申されたことが異例の訓示だとするならば、それは事務局の経過報告でしょう。これは全部ここに書いてありますよ。そういうことでは、我々は納得できないんです。ですから、もう大臣おられませんからいたし方ございませんけれども、あなたの方から篤と大臣にひとつお伝えをいただきたい、そういうように思います。その点どうですか。
○高橋説明員　先生御指摘のとおり、大臣が国鉄に赴いて国鉄改革に関する大臣の所感を述べられた、その中でいろいろと分割問題も触れる中で余剰人員については最大の問題である、運輸大臣としての最大の仕事であるということをお述べになりまして、それに取り組む決意を述べられているところでございます。したがって、運輸省あるいは政府といたしましても、この問題については温かい気持ちで一生懸命になって努力するというようなことでやってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　あなたの報告は経過報告ですから、それじゃ納得できないわけですよ。だから大臣にその旨を伝えなさい。あなたがやるんじゃないですよ。大臣に対してそういう声のあることを十分伝えなさい、こう言っているわけですから、伝えますなら伝えますと、こう言わなければ。
○高橋説明員　先生御指摘の点、その旨大臣にお伝えいたします。
○河野（正）委員　時間がございませんので、この国鉄問題についてはいろんな委員会その他で議論されておりますから、新しいところ一点だけきょう提起をいたしたいと思っております。
　それは、今現場で非常にショックを受けておられますのは、いわゆる広域異動の問題ですね。特に九州でも九百人ということで、それは組合は組合でこれに対するそれぞれの立場があるようですね。でございますけれども、私どもはそこを問うのではない。私どもが言っているのは、果たしてこの広域異動に基づいて今深刻な状態ということが現場に出ておる。ですから、時間がございませんからここで端的に申し上げますが、その際、実施方法として幾つかの具体的な条件が出ておるようです。
　それを申し上げますというと、異動先の地区を将来とも生活の場として希望する者、これはもう今九州で国鉄に骨を埋めたいと思った人がその次の希望する地区はそこで有終の美を飾りたいという気持ちがあることは当然ですから、ですからこういう条件を改めて提示する必要はないので、そこで私ども問題にしておりますのは、勤務成績が勘案される。それから異動先で教育訓練するのは、これは職種が違ったりしましょうから、あるいはそのとおりかもわかりません。それから将来の配属希望に可能な限り優先的に配慮する、こういうことが条件として出されておるわけです。
　そこで、一つは、希望したら必ずそちらに行けるのかどうか。と申し上げますのは、この希望する人は非常に深刻な状況があるわけですね。例えば住宅を持っている人はその住宅を始末して行かなければならない。それから子供たちの教育の問題。あるいは家族で奥さんがパートに行っておるとか子供が既に就職しておるとか、そういう家族とも一体どうなるのか。いろいろ家庭なりの事情がある。ですから、私ども承ってまいりますと、できるなら行きたくない、しかしやむを得ぬだろう、こういう二つの意見があるわけです。
　そこで、私どもはここで指摘をいたしておきたいと思うのは、労働条件その他があるから国労の方ではちょっと待てというようなこと。それから勤労その他は一応やむを得ぬだろうという意見がある。その辺についてはそれぞれの立場ございますからそれぞれの立場にお任せをするとしても、やはり広域異動に従おうとする場合には、今申し上げますように個人的にも非常に複雑な問題がある。それからもう一つは、やっぱり年齢的な不安があるようです。特に四十前後。こういう方々は、もう四十前後ですから、今から広域異動に従ってどうだろうか、また向こうで採用してくれるだろうかというようないろいろな不安があるようです。
　ですから、私どもがここで指摘したいと思いますのは、広域異動をしなければ再建ができぬというのは当局の方針でしょう。でしょうけれども、今度は実際それに従う場合の労働者の立場からいうといろんな複雑な、深刻な事情というものが取り巻いておるわけですね。だから、それらの点についてもこの際きちっと誠意を示していただかなければ、これはやっぱり立場はそれぞれあるとしても、いずれにいたしましても非常に深刻な問題ですから、そういう問題に対しまする当局側の御見解をひとつ承っておかなければいかぬと思っておりますが、これは国鉄の方でしょうね、答弁は。
○葛西説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、北海道あるいは九州から東京、大阪、名古屋というところに出てくるという職員は、いろいろな意味で大変複雑な心境あるいは問題を乗り越えて決意をしてまいるわけでございます。そこで我々の方としましては、そういう職員に対して宿舎の問題あるいは教育の問題、その他もろもろの問題について十分相談に乗ってあげられるよう体制を整えておるところでございます。また、非常に遠隔の地からなれないところに家族を連れてまいるということでございますので、我が方といたしましては、そういう職員がきちっと仕事につけるように、本務に入れてきちっとした仕事をさせるという体制をとっておりますし、また、なれないところへ出てくるわけでございますので、本人の配属等についての希望につきましては優先的に可能な限り配慮をしていくということを明らかにして募集を行っておるところでございます。
○河野（正）委員　一つ、私はきょう非常に不満なのは、別に葛西さんに対していちゃもんをつけるわけじゃございませんけれども、職員がそれほど深刻な気持ちを抱いておるにかかわらず、ここでは次長が来て、誠意を示すということには相ならぬと思う。私も長年やってまいりましたけれども、大体こういう問題で国鉄が出てくる場合、常務理事が出ておいでになりますよ。昔私どもがやった当時は、総裁か副総裁が出てきてお答えになっていましたよ。きょうは飛車角落としでしょう。これほど深刻な問題に対して、まああなたが次長だからどうだとかいうわけじゃないけれども、私どもの見解としては、やっぱりこういう深刻な問題については、私は正直に言って昔の社労委では総裁が出てきましたよ。副総裁が出てきました。きようはあなた、次長でしょう。飛車角落としておるでしょう。それで誠意があるのかどうか、私は誠意をまず疑います。
　それから、いろいろ希望に応ずると言っておられるが、今度説明の中でも勤務評定とか、そういう問題があるわけでしょう。ですから、希望したけれどもおまえは成績が悪い、おまえは何じゃ。その中身は私は言いません。言いませんが、そういう状況もこれあるでしょう。ですから、そういういろんな苦悩と不安というものが現場の職員には今渦巻いておるわけですから。だから、やるならやるで、やっぱりそういうところに対してはあなた方がとにかく温情ある方針というものを、態度というものを示してもらわなければ困る。そうしないと、この苦悩と不安というものは除去できませんよ。そういう意味で私は正直に言って、あなたには申しわけないけれども、この私どもの苦悩と不安に対してお答えいただくことが、きょうは次長が出てきてお答えになった、この誠意というものについては私は疑わざるを得ない。
　私も長年の経験ございますけれども、大体国鉄は総裁、副総裁あるいは常務理事がおいでになってお答えになっている。今度の国会だってそうでしょう。国鉄問題については大体常務理事が出てお答えになっている。何で社労だけは次長が出てこぬならぬのですか、あなたに申しわけないけれども。そういう国鉄の姿勢に対して私は非常に不満がある、あなたに対する不満よりも。そういう国鉄の姿勢に対して不満がある。そういう広域異動に基づいて今何千人かの方が不安におののいておるわけでしょう。そういう場合にあなた方が誠意を持ってここで答えるということが極めて私は重要な役割を持っていると思う。
　今、各委員会ではほとんど常務理事が来てお答えになっていますよ。何でこの社労だけでは次長が出てこなければならぬのか、申しわけないけれども、あなた、このごろ課長から次長になられたばかりでしょう。まあそれは国鉄ですから説明員には間違いないけれども、私が言っておるのは、国鉄が方針どおりに実行していこうと思うならば、できるだけ国民に対しても従業員に対しても誠意を示していく、これがなければこういう問題はスムーズにいかないですよ。残念でございますけれどもね。きょうはあなた個人に責任があるわけじゃないけれども、あなたをこの委員会へ出席させたそういう国鉄の姿勢に私は問題があると思います。でございますから、きょうあなたお帰りになったら、はっきり総裁に対して、そういう忠告を受けましたよ、こういうふうに伝達していただきたい。できますか。
○葛西説明員　帰って復命いたしたいと思います。
○河野（正）委員　もう一度。ちょっと今……。
○葛西説明員　先生のおっしゃった旨、帰って復命いたします。
○河野（正）委員　これはうちの方の村山理事からも後で要求があろうと思いますが、私どもは、今申し上げますように、当然こういう深刻な問題については国鉄のしかるべき幹部の方が出てその誠意をお示しいただける、こう思っていたわけです。あなたが出てこられることは夢にも考えなかった。ですから、お伝えじゃなくて、少なくとも——ある意味においては社労委員会を軽視したということになりますよ。ですからお伝えだけではなくて、今後はこういう諸問題については国鉄は誠心誠意、委員会で対応する、このことを約束してください。
○山崎委員長　河野委員、その問題は理事会で語らしていただきたいと思います。説明員からちょっと答弁しにくい問題だと思いますので、理事会で語らしていただきます。
　河野正君。
○河野（正）委員　よその委員会では常務理事がおいでになっているわけですから、社労委員会がある意味では軽視されたということになると思うのです。私個人の問題ではない。ですから、後で理事会で、今委員長御指摘のとおりにお話し合いがあるそうですから、委員会としての勧告なり忠告なりがあろうと思います。
　そこで、もう時間がございませんから、続いて福岡銀行のデータ事件、これをなぜ私が取り上げたかといいますと、御承知のように労働者派遣法案というものが出てまいって、新しい制度として労働者が派遣企業から他の企業に派遣される、こういう制度になったばかりですね。そして今度、私が指摘いたしましたように、いわゆる福岡銀行のデータ事件が起こりました。もう時間がございませんからひっくるめて申し上げますから、警察庁の方でお答えをいただきたい。それでその後、労働省からこの派遣事業に対する今後の指導といいますか、そういうものについてお答えいただきたい。
　この福岡銀行におけるデータ事件、派遣会社から派遣されましたプログラマーが、預金者七人からにせ通帳をつくってそうして千二百万円を盗み取った、こういうことです。
　そこで、金でしたからこれは判明したと思いますよ、預金通帳から金がなくなっているのですから。ですけれども、例えば企業秘密とかそういう資料については、今、プログラマーが抜き取りましてもわからぬ。コピーするだけだからわからぬ。そういういろいろな問題がある。
　それと、私が言いたいのは、労働者派遣法案が成立をして、そして労働省の認可を受けなければならぬ。そうしてその後でいろいろな人間を集めて、それで認可を受けて派遣をする、そういうところからやはり今度の問題が出てきたのではなかろうか。
　この派遣法はもう既に成立をしておるわけですが、今後コンピューターの管理化が急速に進んでいく。そういう意味で今度の福岡銀行における盗み事件というものは一つの警鐘を与えたと思うのです。ですから、この点は今後労働省としても十二分な指導を加え、また認可する場合も十分な審査をしてそういう誤りのないように——今度は金の問題だからよかった、わかりました。企業秘密というものは抜き取ってもわからぬですよ。ですから、この点、そういうことが起こらないようにという対応ができたかというとできぬという話もありますけれども、このコンピューター管理化というものが急速に進むという情勢でございますから、午前中、警察庁の方からも見解を聞くということでございますから、警察庁お答えいただいて、その後、労働省から所見を述べていただきたいと思います。
○上野説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のございましたように、コンピューター犯罪は一たん発生いたしますと社会に重大な影響を与える、また取り返しのつかない損害を与えることが多いわけでございまして、このため警察庁といたしましては、コンピューター犯罪につきましては事後に被疑者を検挙するのみならず、そのような事態の発生を防ぐ対策を重点的に進める必要があるというふうに考えるところでございます。
　こういう観点から、まず事業者が講ずべき安全対策の目安といたしまして、中間報告という形ではございますが、先般、情報システム安全対策指針というものを公表しているわけでございます。こういうことによって諸般の施策を進めてきているところでございます。
　この指針の内容につきまして若干触れてみますと、情報システムの安全対策というものは、何といいましても第一義的には民間事業者を主体として進めていかなければならないということでございます。また、今後におけるセキュリティーの方向といたしましては、それぞれの企業において内部統制の強化、あるいは異常事態発生時の対策の策定、セキュリティー関係の教育訓練の実施あるいは監査体制の充実等の対策を講ずべきであるということを提言しているわけでございます。
　なおまた、今般の事件のようにコンピューターの操作に携わる者が問題でございますので、そういう人たちのモラリティーの向上を図る、あるいはコンピューターに関する国民のモラリティー向上のための教育の実現を図るべきである、こういうことを提言して、各省庁とも連携を図りながら対策を進めているところでございます。
　なお、具体的な事件が発生いたしました場合には、過去におきましても、背任罪であるとか窃盗罪あるいは詐欺罪等を適用して検挙に努めているところでございまして、今後ますますこの種の問題が重要になることが考えられますので、今後ともそういう観点から積極的に取り組んでいきたいと考えております。
○白井政府委員　労働省の方からお答えいたします。
　労働者派遣法は、先生御存じのとおり前国会で通過させていただいたわけでございますが、施行は七月一日からということになっております。
　今回のような事件は、この派遣の問題が野放しになっているというようなことをとらえて、むしろ労働者派遣事業が適正に運営され、また派遣労働者の就業条件が整備されるよう、派遣元や派遣先について種々の規制措置を設けているのがこの法律でございますが、せっかくの法律の運営に当たりましては、この法律が的確に運営されて、この派遣事業における労働者の資質の向上はもちろん、派遣事業自体が適正に運営されるように指導を進めてまいりたいと考えております。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十四分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　両案について質疑を続行いたします。河野正君。
○河野（正）委員　午前中の冒頭に、法案審議ですから当然労働大臣の基本姿勢をお尋ねをして質疑に入りたい、こういうふうにも考えておったわけですが、残念ながら御出席なかったものですから、これから本格的に入らなければならぬが、時間が非常に制約をされます。ですから、極めて簡単に一つ一つお尋ねしたいと思いますが、やっぱり何といっても、まず今回の法律改正に臨む大臣の姿勢については当然お答えを願っておかなければなりません。
　特に二十一世紀の初めには労働力人口の四人に一人は五十五歳以上が担当する、こういうことに相なるわけです。したがって、今後一般的な雇用情勢も非常に厳しいわけですが、とりわけ今申し上げますように五十五歳以上の高齢者が二十一世紀においては四人に一人、こういう状況ですから、高齢者に対しまする労働市場の状況というものは一般よりももっともっと厳しいということであろうと思います。
　そこで、そういう基本的な情勢を踏まえて、大臣が今回の法案を提出されたそういう基本姿勢についてまずお尋ねをしてまいりたい、かように思います。
○林国務大臣　本格的な高齢者社会の到来を迎えまして、活力ある社会を維持していく上で、高齢者の雇用就業の場の確保が早急に対処していかなければならない極めて重要な国民的課題であろうかと思っております。このため、従来より六十歳定年の一般化の早期実現を中心といたしまして高齢者の雇用就業対策に努めてまいってきたところでございます。今後高齢化の波が六十歳代の前半層に移っていくなど、高齢者についての雇用就業対策はますます重要となってくるわけでございますので、今回、中長期的観点に立ちまして抜本的な対策を見直したいということでこの法律案を提出をしたような次第でございます。
　今回の法案につきましては、六十五歳程度までの雇用就業の場の確保を図ることを基本といたしまして、具体的には六十歳の定年を基盤として六十五歳程度までの企業における継続的雇用の推進、再就職を希望する高齢者のための早期再就職の促進、そして定年退職後等におきましても臨時あるいはまた短期的な就業の場の確保、こういった点に重点を置きまして施策の充実強化を図っているところでございますが、今後、今回のこの法案をもとにいたしまして、高齢者のための総合的な雇用就業対策を強力に推進してまいりたい、このように思っているような次第でございます。