Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府委員　いま提訴していただくことがという御答弁を申し上げました。これはやはり私ども現在早急に解決すべきものは、手順として考えますと、やはり五千百四十八名の方々の提訴患者との和解を進めていく、これがまず第一だと思います。それで次の段階として未提訴の方々をどう扱っていくかという問題だと思いますが、現在のところ、少なくとも昨年九月のお約束と申しますか、患者さんとの間で確認された姿というものは、やはり提訴をしていただくことによって、それが一番公平迅速に問題を解決することであろう、かようなことの線におきましてお約束が行われているということでございまして、現在は少なくとも第一の手順としてはすでに提訴されている方々との和解を進める、こういうことだと存じておるわけでございます。
○井上（普）分科員　提訴された方々との和解を第一番に優先的に考えるのは、私は当然だと思う。そのとおりであると思うのです。しかし、そのあとの患者については提訴をしてくれ、そしてそこで公正な判断をするんだということになれば、行政府というのは公正でしかも能率的な事務を行うのが行政府の責任なんです。ところが、同じケースになってくるわけだ。にもかかわらず、これを裁判所に提訴してくれというのは行政府の責任を放棄したもので、その確認事項というものは、われわれ国民側からすればおかしいじゃないかと言わざるを得ないと思うのです。したがって、これらの問題について、あなた方、この確認書がおかしいと私は言う。これは行政府の責任をおろそかにしておるものだと思います。でございますから、こういうような確認書、この確認書はもちろん守らなければなりませんけれども、なお提訴グループとの間でさらに折衝を深めて、同じようなケースであるならば当然行政府の責任において右へならえの処置をとるべきが当然であろうと思うのですが、いかがでございます。これは大臣、政治的判断だ。
○野呂国務大臣　すでに患者団体との間で取り交わされておる確認書の内容について、スモン病問題については裁判上の和解によって早期に解決するんだということを基本方針にしてまいりましたということは御理解いただいているわけでございます。したがいまして、これから未提訴患者については患者の早期救済を図ってまいるということで、今後具体的にどう持っていくかということについては十分検討さしていただきまして、提訴しておる、しかも和解の成立した患者と、これから未提訴の患者との取り扱いを分けてやっていくというようなことでは決してなくて、今後の処理については、われわれは十分誠意ある患者救済を進めてまいりますということについて御理解を願いたい、かように思います。
○井上（普）分科員　そうであれば、ただいま薬務局長の御答弁は訂正されたものと解釈してよろしゅうございますか。大臣、いかがです。
○野呂国務大臣　提訴していただいてということをわれわれが求めるという言葉は穏やかでないというふうに思いますので、この未提訴者に対しましては今後どう取り扱っていくか、十分分け隔てのないように私どもは大所高所からこれに対応してまいりたい、こういうふうに訂正をいたしたいと思います。
○井上（普）分科員　そうすると、裁判所の判断を待つまでもなく未提訴の患者については厚生省独自の判断において、裁判所の判断に準拠して行政処置を行っていくと解釈してよろしゅうございますか。
○野呂国務大臣　心構えを私は申し上げたわけでございまして、まず現在裁判に提訴され、そして和解が成立した、そういう現在の患者との約束をどう実行し、またその問題の解決をどうしていくかということが行われたその後において、この潜在患者と申しますか、まだ未提訴の方々に対してどう対応するかということは、できる限りわれわれは早期に同様に解決を図ってまいりたいという私の心構えを申し上げたわけでございます。具体的にどうするかということについては、この方法についてはしばらくひとつ様子をごらんいただきたい、かように思うのでございます。
○井上（普）分科員　わざわざともかく提訴しなければ解決しないというのは、私はおかしいと思います。特に裁判所はこのごろ長うございますので、とてもじゃないが患者にとってはたまったものじゃない。この点ひとつ御理解の上で迅速なる処置をおとりくださいますようお願いするものであります。
　そこで、ここに私手紙を持っておるのでございますが、こういうようなケースがたくさんあるのです。この患者は三十八年に発症しまして逓信病院に入院しているのです。逓信病院で入院中に発症した。ところが、当時病名も定まらぬのでじりじりする、あるいは足はしびれてくる、手はしびれてくる、目は見えないというので、こういう歌までつくっているのです。「忍び寄る死のかげじっと見つめ居て医者の無策を憤どおる日々」というような歌をつくりながら実は療養していっている。
　しかしそのうちに、ともかく何の処置もできないというので大学に転院する。そのうちにまた京都の大学がいいのだというような話で、これまた京大へ移っていくというようなことをやってきた。ところが、京大に入っておるときに、昭和三十九年でございましたか、スモンという言葉は当時ございませんでしたけれども、非特異性脊髄膜炎というような名前でございましたでしょう。これに対する国際シンポジウムがあった。国際シンポジウムの一例として実はこの患者は出ておるのであります。
　そこで、前々の処置を一体どんな処置をしたのかということで逓信病院にカルテを要求いたしましたところが、そのカルテは国際シンポジウムに送られなかったのであります。当時のカルテというものは実は一年間で廃棄しているのです。なくなっているのです。どこへ行ったかわからぬというような状況になっている。そしてその患者も郵政省の役人でございましたので、監察官に頼んでカルテの保存をしてくれということを当時申しておるのであります。ところが、そのカルテはいつの間にかなくなってしまったということで過ごされて、今日でも投薬証明が出されていない。こういう投薬証明がないのだから、私は訴訟の対象にはならないだろうと言って静かに余生を送っておる患者であります。
　ここで問題になりますのは、これは当時医者としては入院中にそういうようになったのだから、医者の良心からして、これはひょっとすると責任が私らにあるのじゃなかろうかというために、あるいはカルテを意図的になくしたこともあったかもしれません。あるいはまたこういうような患者が少のうございますので、あちらこちらと回しておるうちにカルテがなくなったのかもしれません。しかし、この患者は国際シンポジウムの患者として出ておるのです。出ておるにもかかわらず、投薬証明がないためにこれは訴訟してもだめだという考え方で今日までじんぜん日を送っておるのじゃなかろうかと私は思います。こういうような患者に対しては一体どうするかという問題があるわけなんです。どうされます。
○山崎政府委員　問題を二つに分けて考えさせていただきたいと思います。
　一つは、先ほど来先生御指摘の、その方が未提訴であるという実態でございますが、その問題はすでに御論議いただいたことといたしまして、提訴されている患者の中にも先生御指摘のようなケースがございます。これがいわば現在私どもが和解を進めるにおいて一番問題といいますか、むずかしいケースとして積み残っているというふうに私どもは認識しておりまして、先生のお挙げになりましたようなケースもあれば、あるいは病院それ自身がなくなってしまってカルテが出せないというようなケースもありますし、あるいはもっといろいろ幅がありまして、その病院ではキノホルムを確かに使っていたけれども、両方の薬を使っていたためにその患者さんが田辺系統の薬を飲んだのか、あるいはチバ系統の薬を飲んだのか、そこで被告である会社の間でお互いにそれはうちのではないと言い張って和解が保留されているケースもありますし、あるいはお医者様の記憶だけで証明が出ているというようなこともございます。いろいろ幅のあるケースが多々ございまして、それがいま私どもが和解を進める上において一番難問といいますか、むずかしいケースになっております。
　そこで、この問題につきましてはかねがね東京地方裁判所、これは実は全国的な和解を進めるに当たりましていわゆる可部基準というものを出され、積極的に和解を進めてこられた東京地方裁判所でありますが、しかもその提訴患者の数が全国の半数に及ぶ、そういうところの御意見をいま求めている最中でございます。つまり、私どもがいままで和解の道を歩んでまいりましたその和解の線上におきまして、この東京地方裁判所の意見を求めている。こういうことでございます。近く東京地方裁判所のこれに対しての御意見をいただけるものと期待しておりますので、御意見をいただき次第、国としての方針を固めてまいりたい、かように存じておるところでございます。
○井上（普）分科員　裁判所に判断を求めるということ自体については私も大きな疑問を感ずるのであります。
　それはともかくといたしまして、いずれにしろ裁判所の判断を求めた上で解決したいというのでございますが、この判断の基準はいつごろ出るんだというので、橋本厚生大臣当時にはことしの年初までにはそれは出るだろうというような予想もあったようでございますけれども、しかしそれは今日まで延びておる。そこで、判断が出たならば厚生省は全面的にそれに従いますか、どうでございますか。
○山崎政府委員　どういうものが示されるか、これはもちろん全く白紙の状態でございます。ただ、私どもは十分東京地方裁判所にお願いしている経緯もございますので、それは尊重してまいりたい、かように考えております。
○井上（普）分科員　おかしいじゃございませんか。裁判所にお願いして判断を求めておるんだから、向こうさんの判断が下ったならばそれに全面的に従うというのこそ判断を求めた趣旨じゃございませんか。それに対して十分尊重するぐらいのところではだめでして、全くこれを守りますという態度であってこそしかるべきであるが、その点はどうでございます。
○野呂国務大臣　東京地裁の判断が示された段階において、その判断を十分でいけなければ十二分に尊重いたしまして、ただ従うとかどうとかという言葉の問題でなくて、私どもはその判断というものをそれこそ十二分に尊重して、そして国の方針を決めたい、こう考えておりますので、十二分に尊重するということは従うのとどう違うのだというような議論をいたしますと、ただ言葉の取り返しになってはどうかと思います。問題は、誠心誠意早期解決に当たるのだという厚生省の今日の姿勢を十二分に御理解いただきたい、かように思うのでございます。
○井上（普）分科員　私は、いままでの経緯からし、あるいは橋本厚生大臣当時の議事録も読ませていただきましたし、また、このたびの予算委員会の議事録も拝見しましたが、結局、患者側にするならば、判断は出たけれども、裁定は出たけれども、厚生省はこれに従ってくれるのかどうか、これが非常に大きな不安を持っておるのであります。というのは、それほどまでに行政に対する不信感がある、ここに問題があると私は思うのです。でございますので、あなた方はいま十二分にそれを尊重しながら早期解決に当たりたいというお言葉は、患者にはちょっと納得ができにくいような状況になっているのではないかと私は思う。むしろ全くそれに従いますということこそいままでの厚生省の態度でもあったのじゃなかろうか、私はこのように思うのです。この点は、行政府に対しましては、判断が出た場合に厚生省がこれに従うか従わないかは、またわれわれとしても批判の対象にすることはできます。そのときにはまた改めて質問なり要求なりいたしたいと思います。
　同時に、この判断が出た場合に、先ほども薬務局長が申されましたが、一体薬屋さんはそれに従うか従わないかという問題があります。これについてはどういうような処置をおとりになるのか、お伺いしたいのです。
○山崎政府委員　判断の内容がわかっていない段階で軽々に申し上げることはあるいは慎むべきかもしれませんが、私どもは製薬会社とともに国も負担その他については負担をしていって、そして問題の解決に当たるという基本方針をとっておりますので、仮に国及び製薬会社が共同負担という形での御意見が出るといたしますならば、そしてまた製薬会社がこれに従わないというようなことが予想されますならば、これは全力を挙げて製薬会社の説得に当たる、これが私どもの基本姿勢でございます。
○井上（普）分科員　いままでの経緯を見てみますと、厚生省はそういう態度でいままで終始してきたけれども、田辺でございましたか製薬会社の方でそれに従わなかった、ために非常な御努力を厚生省もなさったようでございます。したがいまして、この問題につきましては、判決あるいは判断は出たけれども製薬会社がこれに従わない場合は一体どうしたらいいのだろうか。しかし、その後薬事二法の改正によって基金法ができました。でございますので、私は厚生省の発言権というものもよほど強くなっていると思います。したがいまして、そういうような立場から、この問題は強力なる行政措置を講じて、裁判所の判断に製薬会社側も従うような強力なる姿勢をとってほしい、従わせるのだという意気込みで臨んでいただきたいということを強く要求いたしたいと思うのでございますが、大臣いかがでございます。
○野呂国務大臣　東京地裁の判断が示された場合におきまして、その判断を十二分に尊重いたしまして国の方針を決定し、その決定に製薬会社に従っていただくように全力を傾けて同意を取りつけていきたい、かように考えております。
○井上（普）分科員　そこでまた戻りますが、先ほどの投薬証明がないというような場合、鑑定するということで十二人のお医者さんに委託しておるようでございますが、鑑定していただくということになれば患者もまたこれに対する費用もかなり負担が重くなってくるのじゃないかと思うのですが、この点どういうような処置をなさっておられるのか、お伺いしたいのです。
○山崎政府委員　鑑定は裁判所が鑑定をお願いするわけでございまして、そしてそれは訴訟費用の一環に含まれますので、これは被告の負担、最終的にはそういうふうになります。
○井上（普）分科員　そうなりますと、先ほどの話とちょっと違ってくる。そうなってくると、未提訴の患者について鑑定するにも鑑定のしようがございませんでしょう。これはどうするのです。
○山崎政府委員　問題を二つに分けて考えてみたいと思います。
　私の申し上げましたのは、言葉が足りなかったかもしれませんけれども、提訴患者の中での投薬証明がないというよりも、提訴患者すべてについて、裁判所がある鑑定団にキノホルムを飲んだスモンであるかどうかという鑑定をしていただきます。これは裁判所の職権において御依頼申し上げるわけです。そして、症度というのは、重症度がどのくらいかという鑑定もございますが、それを鑑定団が裁判所に鑑定結果を報告するわけです。そして、その後は裁判所の和解の問題になってくるわけでございます。したがって、いわばそういう訴訟費用の中に含まれますので被告負担になる、こういうことを申し上げたわけでございます。
○井上（普）分科員　そうしますと、未提訴の方々に対しましても鑑定が必要になってくる。それは裁判所の鑑定団ではない鑑定団が必要になってきますね。
○山崎政府委員　冒頭に大臣からもお答え申し上げましたように、未提訴の問題につきましてはまだ全く空白状態でございまして、鑑定であるとかないとかいう鑑定の問題は、あくまで裁判上の手続の一環としての鑑定でございます。
○井上（普）分科員　大臣、未提訴の方々に対しても同じような措置をするということになりますと、なかなかむずかしい問題はあると思います。あるけれども、何も行政府が裁判所の判断を求めなければならないなどというのはおかしいのでして、一たん判断が出たならばそれに右へならえすることは行政府としては能力が十分私はあると思う。日本の裁判はともかく長くて困っているのは皆さん御承知のとおりだ。このところの措置を早急にいまから御準備願いたい、このように思うのですが、いかがでございますか。
○山崎政府委員　冒頭の大臣の御答弁を繰り返すようでございますけれども、結局現在私どもが全力を挙げておりますのは、提訴患者がまだやっと半数和解にこぎつけた現状におきましては、提訴患者との和解を積極的に進める、こういうことでございまして、それがある手順としてある一段階がつきました段階で未提訴の患者の方々にも考え方を持っていかなければなりませんが、いまの判断では、あるいはおしかりをこうむるかもしれませんが、未提訴の方々につきましても裁判上の和解の道が一番早いのではないかというふうに現在私どもは考えておるわけでございます。
○井上（普）分科員　早いと言うけれども、日本の裁判ほど長い裁判はないのですよ。大臣、そうでしょう。それがまだ早いというのは国の責任というものをお忘れになった考え方ではございませんか。行政府の責任というのもお忘れになった考え方にほかならないと思うのです。患者の体がともかく一日一日衰弱していっているのです。早く処置をしてあげる必要がある。裁判所に鑑定を求めるのが一番早いのだというような考え方、これは行政府としての責任をおろそかにしたものだと言わざるを得ないと私は思うし、いまの裁判所の機構あるいは人員の都合からのおくれからするならば、裁判所に頼むことが解決が一番早いのだなどという考え方それ自体が厚生省の責任回避ではないかという疑いを強くするものであります。したがいまして、この問題については、裁判所の基準が出されたならば、判断が出されたならば、未提訴患者につきましても右へならえの行政措置をやっていくという姿勢がほしいのでございますが、いかがでございますか。
○野呂国務大臣　未提訴患者につきましては、いま提訴され、しかも和解が成立した既判決の患者などの問題、これを当面取り急ぎ解決するということがまず第一でございます。それに続いて未提訴の患者に対してはどう対応していくか、それはいろいろ皆事情が違っておると思いますので、これからの行政措置については、どうぞひとつ今後の問題として、私どもは十分に御意思を尊重して、患者の方々に迷惑をかけない方向で早期解決に当たってまいりたいということで御理解を賜りたいと思います。
○井上（普）分科員　これで私質問を終わりますが、これは国の責任、薬務行政の責任で起こった事件でございます。結果はそういうことになっていますので、この問題につきましては、どうか国は誠心誠意、早期に患者の苦しみを解決するためにせいぜいの御努力をお願いいたしたいと思うのでございます。特に近々下される判決に対しましては、十二分に尊重するというよりも、それに従うのだという姿勢で国並びに製薬会社に対して厳しい姿勢で臨んでいくことを強く要求いたしまして質問を終わります。
○橋本主査　これにて井上普方君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田克也君。
○池田（克）分科員　公明党の池田克也でございます。
　私は公衆浴場の問題について二、三お伺いをしたいと思っております。
　最初に、公衆浴場の重要性と申しましょうか、一般的な認識として、国民大衆の衛生を守る厚生大臣というお立場から、公衆浴場の重要性、これは時代とともに変わってくるかもしれませんが、その認識について大まかで結構ですが、お聞かせいただきたいと思います。
○榊政府委員　ただいまの御意見でございますが、日本の国は御承知のとおり非常に高温多湿の国でございます。そういった意味で、国民の健康あるいは清潔の保持といったような意味から、いまお話しの入浴するというふうな行為につきましては、健康維持のためにきわめて必要ではないかというふうに思うわけでございます。お話しの公衆浴場につきましても、すべての家庭には浴室がないという現状からいたしますと、やはり国民の衛生保持のために必要な施設であるというふうに私ども認識いたしております。
○池田（克）分科員　私は大臣の認識をお願いしたのですけれども、大臣、いまの局長の御答弁と変わりございませんか。
○野呂国務大臣　公衆浴場については、今日におきましても社会的な重要性を持っておる、こういう観点から、五十四年度の事業におきましても、公衆浴場確保対策調査研究を実施しておるという点から申しましても、大変私は大事な仕事であるということを認識いたしております。
○池田（克）分科員　大臣、いま公衆浴場は大人一人幾らしているか御存じでしょうか。——だめです。私は大臣に聞きたいのです。
○橋本主査　環境衛生局長を指名しました。
○池田（克）分科員　だめです。大臣に求めているのです。こんなこと知らなくてはしようがないでしょう。
○橋本主査　発言をちゃんと求めてください。
○池田（克）分科員　すみません。
○野呂国務大臣　百七十円から百八十円くらいかと思います。
○池田（克）分科員　私は、公衆浴場の問題をきょうこの分科会でお伺いすることは前もって厚生省の方々に申し上げてあったわけでございます。そして、この問題は今日だんだんと持ちぶろと申しましょうか、自宅におふろを設備された方々が多くなってきている。しかしながら、一方ではそうじゃなくて、いわゆる町のおふろ屋さんで一日の疲れをいやし、また衛生上も健康を維持するために、そう申してはなんですが、最低の国民の慰安と申しましょうか、私はそうした部分を占めているのだと思うのです。ですから、細かいことを大臣にお伺いするようですけれども、いま百七十円か百八十円という答弁でしたが、そこのところは私はよく認識をしていただきたい。いま主査からもお話がございましたように、ちょっとやりとりをしたのですけれども、今日、東京では百八十円、一番安いところで百六十円、二十円の差がございますけれども、これは大人一人です。家族で行けば、仮に五人行ったとしてほぼ千円に近いような出費が出てくるわけです。
　これは前もって申し上げてなかったのですが、これは局長さんのお答えをいただけばいいと思うのですが、国民は一人一年間に何回おふろへ入れば衛生上大丈夫だという線なんでしょうか。
○榊政府委員　いまの御質問、厳密に言いますと大変むずかしい問題になるかもしれませんが、大体二日ないし三日に一度というのが通常の、体を清潔に維持するという面からは必要な程度ではないかと思います。
○池田（克）分科員　二日ないし三日、仮に二日として、大人が百八十円、御夫婦で二人、子供が平均して二人、子供料金はお伺いしませんけれども、中人、小人というふうに三段階になっておりますのですが、一日おきに入ったとして月にかれこれ七千円近い出費になる、これは間違いございませんでしょうか。
○榊政府委員　そのとおりになろうかと思います。
○池田（克）分科員　私は、七千円の出費というものが普通の家計出費の中でどういう意味を持つか、この問題だけでもかなり大きな議論になろうかと思いますけれども、物価が上がる、公共料金が上がる、そういう中で、ふろへ入るということは一番カットしにくいんですね。たとえば御婦人が頭をつくる。これなんかも、かなり厳しくなってくると節約をなさる家庭もあるわけですね。あるいはまた、その他家計出費の中で切り詰める部分というのは、いろいろ工夫されてあるわけです。しかしながら、そういう状況の中で、このふろへ入るという行為について、これをカットしていくということは一番むずかしい部分じゃないか。まあ気候の関係にもよると思います。したがって、今日七千円、回数がもっと多くなったり、あるいはお子さんが多かったりというふうな状況になればそれ以上の出費になってくるわけですね。
　そこで、私は指摘したい問題はまた後に申し上げたいと思いますが、前の国会で、公衆浴場の施設確保に関する請願というのが採択をされているわけでございます。これについてどんな処置をその後していらっしゃったでしょうか。
○榊政府委員　ただいまのお尋ねでございますが、先ほど来お話がございますように、公衆浴場、国民の保健衛生上重要であるということは、お説のとおりと思います。厚生省としても、従来からその実態の把握というふうなものに努力をいたしておるわけでございますが、環境衛生金融公庫によります融資制度、これにつきましては、他の一般貸し付けと違いまして、貸付限度額の引き上げあるいは償還期限の延長、さらには特別利率の貸付対象の拡大等、その優遇措置に努めているわけでございます。また、税制面におきましても、たとえば基幹施設の耐用年数の短縮あるいは建物の耐用年数の短縮、あるいは固定資産税、不動産取得税の軽減等いろいろ軽減措置等にも努めておるわけでございますけれども、また公衆浴場の近代化等につきましてもいろいろと環衛法の立場から努力をいたしております。そのようにいろいろと国としても努力をいたしておるわけでございますが、そういった意味での従来の施策の充実を図りますとともに、環衛法に基づきます計画的な振興対策というふうなものを努力をいたしておるわけでございまして、そういった面から、お話しの公衆浴場施設の確保等に関するいろいろの請願の問題でございますが、私どもとしては、現行の諸制度等を十分推進することによってそういった振興策に努めてまいりたい、このように思っております。
○池田（克）分科員　いまの答弁の中に計画的な振興策ということがあったのですが、どんなふうに計画的に振興するように考えていらっしゃるのでしょうか。
○榊政府委員　先ほど大臣からお話がございましたような、いま公衆浴場についてのいろいろな調査を今年度の予算でも実施いたしております。そういった中から、今後の公衆浴場のあり方といいますか、そういったものを実は探りたいというふうに考えておりまして、それらの研究調査の結果を踏まえた上で公衆浴場に対する計画的な振興策というふうなものを考えていきたい、こういうふうに思っております。
○池田（克）分科員　そうしますと、計画的な振興、言葉にこだわるわけじゃございませんが、計画的な振興策というところまではまだいかない、その計画を立案するためのデータを集める種々の調査というものをおやりになる、こういうことでしょうか。
○榊政府委員　現在、先ほど申し上げましたようないろいろな調査研究を行っておるわけでございますが、その大きな問題としては、公衆浴場経営の実態といいますか、そういったものの把握あるいはその問題点、それからさらには都市類型別に見た適正公衆浴場の数の問題とか、あるいは地域特性、これは都市あるいは農村等いろいろあるわけでございますが、そういった面での公衆浴場の確保といいますか、そのあり方といいますか、そういった面もいまいろいろ研究いたしておるわけでございます。そういった問題を踏まえた上で将来の公衆浴場を、経営のあり方を含めまして検討していきたい、こういうふうに思っております。
○池田（克）分科員　ですから、計画的な振興策をおつくりになるための調査をしているということですかと聞いたわけです。イエスかノーかで。
○榊政府委員　さようでございます。
○池田（克）分科員　いつごろその計画が始まるのですか。
○榊政府委員　今年度そういった調査を行っておるわけで、五十五年の三月いっぱいかかりますので、それを踏まえて五十五年度にそういった面での考え方を検討したい、こういうふうに思います。
○池田（克）分科員　どうもあいまいですね。五十五年度中かかって調査をして、つまり五十六年の四月から始まる年度で計画をおつくりになるということですか。
○榊政府委員　いま申し上げましたのは、ことしの三月に一応調査が完了いたしますので、五十五年度に計画を練りたい、こういうふうに思っております。
○池田（克）分科員　わかりました。まず、大変おくればせながら五十五年の四月から始まる年度で計画をおつくりになる。くどいようですが、私も真剣なんです。そういうことで計画をおつくりになると、そう理解していいのでしょうか。
○榊政府委員　御理解いただきたいと思います。
○池田（克）分科員　いまのところ、調査というのは、ある程度一つのねらいを持ってしていらっしゃると思うのですが、その計画の方向づけ、腹案というようなものは全くないと考えていいのでしょうか。
○榊政府委員　実は、先ほども申し上げましたように、従来からこの公衆浴場の問題につきましてはいろいろ私どもとしても検討いたしております。その近代化なり合理化というふうな問題あるいは経営のあり方というふうな問題を含めておりますが、さらに現時点でのそういう実態をいろいろ把握することによりまして、現状に見合った形での計画的な進め方というふうなものをこの調査報告によって得たいと思っております。
○池田（克）分科員　この公衆浴場の料金というのは、物統令によって頭が決められていると聞いておりますけれども、物統令にもし違反した場合にはどんな罰則規定があるのでしょうか。
○榊政府委員　物統令に違反いたしますと、十年以下の懲役または五百万円以下の罰金に処せられるということになっております。
○池田（克）分科員　大臣、お聞きのとおり、物統令違反というのは非常に重い罰則規定があるわけです。したがって、浴場側としてはいろいろ工夫をして、たとえば若干料金をアップしてやったとしてもこれは物統令違反で処罰されてしまう、こういう内容を含んでいるわけですね。
　他に、いま物統令で規定されているものは何でしょうか。
○榊政府委員　工業用アルコールでございます。
○池田（克）分科員　そうしますと、庶民生活に関係のあるものでただ一つ物統令が課せられている、こういうことになるのじゃないかと思うのです。しからば、それだけ厳しい罰則のもとに値段に規制をかけているとなれば、それに携わっている業者について相当の保護育成というものが必要じゃなかろうか。
　いままでのやりとりをお聞きになって、大臣いかがですか。計画を五十五年四月からお始めになるというのですが、厚生省として本格的に公衆浴場の今後についての計画をお立てになる、そういう大臣のお気持ちをいまこの段階でお聞かせいただきたいのですが。
○野呂国務大臣　いま的確にこうしたらいいだろうということを軽率に私が申し上げるものではないと思いますが、なるほど公衆浴場の重要性を十分に認識しながら、新年度、五十五年度どういうふうに対応していくか、行政指導を十分強め、そして経営の近代化を図り、浴場が十分成り立っていくような方向にどうしていくかということを勉強させていただきたいと考えております。
○池田（克）分科員　時間もございませんので、私考えていることを若干申し上げたいと思うのですが、今日いわゆる浴室の保有率というものが統計で出ております。八二・八％、全国的なものでございます。これは大都会におきましてはもっと下がるわけで、たとえば全国一浴室保有率の高いのは茨城県の九六％というふうなデータも出ているわけでして、国民の志向からいきますと、だんだんと家にふろをお備えになるというふうな状況になりつつあるわけですね。そういたしますと、公衆浴場においでになる客の数は年々減少する傾向にある。昨今では燃料として使っている重油なども一年間で倍近く上がっておりまして、そうした点から見ますと、お客さんは減る、重油は上がる、こういうふうな状況の中で、どちらかと言えば繁華な町の中に百五十坪か二百坪というわりと大きな面積を構えて浴場を経営していらっしゃる方々にとっては非常に厳しい選択を迫られているわけで、特に伝統的に親子代々というお家も多いわけで、その御自分の業に一つの愛着を持っていらっしゃる、それによって町の人たちの衛生やそうした精神的な解放感が保たれている。そういう意味からいきますと、このお商売は大変貴重であるにもかかわらず、しかも違反したら大きな罰則が科せられているにもかかわらず、それに対するいわゆる行政側の保護育成が非常に弱いのじゃないか、私はそういう気がするわけです。
　そこで、予算編成の問題に絡むのですが、業界からは環境衛生金融公庫に対して、いままで五千万の融資枠だったものを八千万に上げてほしい、この三千万の上乗せ分は経営の近代化、さまざまな工夫をこらしたいというぎりぎりいっぱいのお考えだったようでありますが、これを厚生省としては要求なさらないで省内で引っ込められた、こんなふうに聞いておりますが、この五千万から八千万への枠のアップについてのお考えを聞かせていただきたいのです。
○榊政府委員　お話しの問題でございますが、いま貸付限度額につきましては、一般の環衛業が二千二百万に対して浴場についてはお話しのように五千万というふうに特に枠を拡大いたしておるわけでございます。そうでございますけれども、いまお話しのような要望がいろいろあったことは私ども承知いたしておりますが、御承知のような資金の問題でございますので、浴場につきましては従来からそういった枠の拡大を図っておりまして、将来の問題として検討させていただきたいと思います。
○池田（克）分科員　検討は前向きですか、単なる検討ですか。
○榊政府委員　前向きに検討したいと思います。
○池田（克）分科員　政治の言葉で前向きというのはやらぬということだと言われているのです。しかしながら、私はここで指摘をさせていただきますけれども、そのほかにも業界の方々が切実に要求しているたとえばボイラー、循環ろ過器、温水器、重油バーナーの改修、こうした問題で今日老朽化している設備を改善していく、もしそれを改善できなければ廃業する。廃業して一軒なくなりますと四百メーターあいてしまうわけですね。おふろというのはある程度距離が近くないとそれこそかぜを引いてしまうわけですね。こういうふうな問題から見まして、改善していくための設備のつくりかえの補助、都道府県もめんどうを見ておりますが、これはとても負い切れない。どうしても衛生を管理する国の施策の上でこれはもう少しめんどうを見てもらいたい、二分の一の補助金をどうしてもほしい、こういう要望が強いわけです。これについても厚生省は大蔵省に対する予算要求はなさらなかった。要求してはねられたというならそこはまだ私は理解ができるが、厚生省として部内で要求なさっていないというのは、いかにもこの業界を見放したような感がするのですが、その経過と今後のお考えを聞かせていただきたいのです。
○榊政府委員　ただいまお話しのように、公衆浴場確保の観点から、私どもとしては従来環境衛生金融公庫の融資の枠の拡大あるいは冒頭申し上げましたような税制上の改善とかいろいろな意味での努力をいたしておるわけでございますが、いまお話しの国庫補助の問題につきましては、民間の営業であるといった意味からなかなか困難な問題ではないかと思っておるわけでございます。現在、各都道府県あるいは市町村等で金融公庫の融資に対する利子補給といった形でのいろいろな助成制度を持っておられるようでございますけれども、国としては、当面、環境衛生金融公庫の融資の内容の改善とか、あるいは枠の拡大といった意味での努力を払っていきたい、こういうふうに思っております。
○池田（克）分科員　民間の仕事だから助成できない。これは確かに、原理原則的に言えばそういうことはあろうかと思います。しかし、事態は深刻であり、しかも状況は、民間がやっているといっても、これは私は非常に公共性の強いものだと思う。だからこそ物統令がかかっているのですね。ですから、物統令をかけておきながら民間だから助成ができない、私はえらい矛盾があると思うのです。もはやそれなら物統令を外して、多様化した浴場というものを育成する。私はもう二つに一つしかないのではないかと思う。片方で値段を規制しておきながら、片方では育成も補助も無理だ。もうぎりぎり法的な意味からいきましても、現状からいきましても、この問題はもう抜本的な改善をする以外に切り抜けていく道はないのではないか、私はそこまで考えるのですね。
　先ほど冒頭の御答弁でちょっとお話を承ったように思うのですが、この公衆浴場の確保に関する法律というのをおつくりになる意思というのは、いまのところないのでしょうか。
○榊政府委員　先ほども冒頭お話し申し上げましたように、私どもとしては、現在の各種の公衆浴場に対するいろいろな助成の制度、そういうふうなものを充実することによって、できる限り公衆浴場の確保策を図りたい。先ほど大臣からもお話し申し上げましたような、現在いろいろそういった意味での公衆浴場のあり方についての調査研究等もいたしておりますので、その辺を踏まえまして、将来のさらに推進するための糧にしたいと思っております。
○池田（克）分科員　自治省お見えでしょうか。——いま国の方から、現行の法制内で何とかというふうなお話でございます。私は自治省の方で、これは税制の問題ですね、固定資産税あるいは都市計画税ですか、それから不動産取得税、そういう問題についていろいろと御検討になっていらした。これをいろいろと検討された中で、二分の一の軽減というようなことにことしからなったというふうに承知をしておりますが、そうしたものが業界、専門にやってらっしゃる方々は、四分の一まで何とかもらえないだろうか、二分の一まででも評価はやぶさかでないけれども、苦しいことからいけばどうしても四分の一にしてほしい。しかも、昭和四十九年あたりに東京都などでは、十円とかそのくらいの金額を補助していた経過があるのですね。こういうふうな、金額はわずかでありますがそうした処置というものを、これまた地方財政も苦しい折から、それを特別交付金ですか等でバックアップして、何とかしてこの浴場経営というものを、いま局長さんお話しのように、新しい計画ですか、計画的な改善ですか、そうしたプランができるまで、何とか持ちこたえられるような、そうした施策というものを、私は暫定的でも結構ですが、していかなければならないのではないか。自治省としてのお考えはいかがなものでしょうか。
○渡辺説明員　ただいま先生御指摘のように、あるいはここで御論議がありましたように、公衆浴場をめぐる環境であるとか、あるいは特に物価統制令で料金を抑えられておる、こういうふうなことがございまして、御指摘のように、本年一月二十二日付で固定資産税、都市計画税につきましても軽減措置をするように通達したわけです。したがいまして、状況の認識については私どもそう思っております。
　しかしながら、この措置は、従来の措置と比べましても、あるいは同種の特例措置はいろいろございますけれども、そういうものと比べましても、非常に大幅なものでございますので、現段階といいますか、税制の面からあるいは固定資産税の面からこれ以上これをどうするということはちょっと不可能だと思いますし、そういう、さらにどうするという考えは現在のところ持っておらないわけでございます。
○池田（克）分科員　そのほか、この公衆浴場経営の中で一つの問題は、福祉施設の中に浴室が最近できてきている。そして年輩の方々などが、そうした老人用の憩いの家とか、そうした施設に新しくおふろができることによってそちらの方に行ってしまう。これは新しい施設であり、いろいろ工夫もされているようです。こちらの方は、公衆浴場法の網をかぶっていないということなんでしょうか、距離制限もなく、場合によっては公衆浴場の裏や隣に福祉施設ができて、そこにお年寄りが行く。これは既存の公衆浴場から見ますと死活問題なんですね。こうした調整がそうした福祉関係と公衆浴場の間でなされていない。この辺、同じ省内においてそうした調整は当然あったはずじゃなかろうかと私は思うのですが、現実にはそうした隣にできた実例があるというのです。今後、これについてある一定の距離を持つとか、またはそうした浴場を確保していくために、そうした年輩者等の入浴についての配慮をしていく。今日でもなされてはいますけれども、近接してできるということについて省内で調整をする、そうした指導をしていく、そうしたことはいかがなものでしょうか。
○山下政府委員　老人福祉センターを国庫補助でつくるような場合には、御指摘のような点を配慮いたしまして、地元浴場組合との調整が済んでいるかどうかを確認しているような状況であります。また、憩いの家は融資でできるのでございますが、都道府県段階で、融資の申請をいたしますときに、やはり浴場組合との話をよくつけるように指導いたしておるわけでございますが、御趣旨の線に沿いまして今後とも指導をいたしてまいりたいと考えております。
○池田（克）分科員　きょうは資源エネルギー庁の方にもおいでいただいたのですが、資源の節約という観点から見るならば、公衆浴場がある程度のお客さんを確保して、そして運営されることが、私は資源節約の上から非常に大きな意味を持ってくる、このように考えるのです。
　そして、先ほど来大臣もお聞きになったと思いますが、最後に一言、この公衆浴場を見放さない。私は、言葉が不適当かもしれませんが、いまの私の感想は、厚生行政から見放されておるのではなかろうかという気がするのです。最小限これを町の中に振興さしていく、こうした御決意を大臣から最後に承って、終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　公衆浴場は、国民の保健衛生の上におきましても不可欠のものであるという考え方に立ちまして、いま経営の上においても非常に御苦労なさっているわけでございます。したがって、経営の近代化、それをどう進めていくか、行政指導も十分いたしながら、税制の面においても先ほど申し上げているような軽減措置を講じたりいたしてまいっております。あるいは環境衛生金融公庫の融資枠を拡大し、その融資の内容についても改善を進めてまいっております等々、また省エネルギーの問題に絡んでソーラーシステムの開発の研究費も五十五年度にはつけておるわけでございます。そういった総合的な観点で何とか振興策を進めてまいりたい、かように考えております。
○橋本主査　これにて池田克也君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣分科員　食品公害、この問題に対する厚生省の考え方をお伺いして、大臣の姿勢をただしたいわけですが、このところ食品公害というのは国会論争ではちょっと遠のいたというか、総括、一般その他で承っておってもそういう感じがしましたのですが、ＡＦ２、あの問題以来だと思うので、どうしても食品衛生法にお世話になる問題ですから、どうしても見直す時期に来ているんじゃないかなという感じがいたして、あえて質問に立たしてもらったわけです。
　そこで、ただ漠然とそう言ったって論議になりませんから、比較的年末年始、いまだに尾を引いておるんだが、消費者はもちろん考え方を出しておるし、生産者も、一体どうすればいいんだという困惑の状態で、じゃ、つくった物を買い取ってくれるかというところまでいくのですが、これが果たして物価対策費の予算の修正の額を使えるものかどうかわかりませんが、一つ発がん性の研究をした結果の発がん性物質の過酸化水素、これの問題をずっと見ますと、大臣、やはりこれはちょっときちんとどこかで行政的に歯どめをかけていかなければならぬなというような感じを受けませんでしたかね。その辺からちょっと……。
○野呂国務大臣　今般の過酸化水素、食品添加物の問題に対しましては、厚生省としては慎重に対処をし、また機敏にこれに対応いたしたつもりでございます。
○川俣分科員　大臣、機敏に対応したようだが、まだ解決したとは言えないので、解決というか処理したとは言えないので、厚生省としてやるべきことはやったというだけじゃなくて、何と言ったって食品公害というのは厚生省があずかり知るところですから、したがって、この問題どうですか、大臣、認識が余り——これは大臣のところに報告その他ございませんでしたか。
○野呂国務大臣　いろいろございました。
○川俣分科員　ございましたか。それを伺って、大臣は最終的にこれでいいのかなというような疑問を抱きませんでしたかね。
○野呂国務大臣　やはり食品が多様化し、流通機構が拡大されるにつきまして、こうした食品添加物が大変重要な地位を占めておる、この今日の現状におきまして、食品添加物をどう取り扱っていくべきものか、これは私は大変重要な衛生上における問題であるということを認識いたしておるわけでございます。
○川俣分科員　一体、それじゃ事務当局、ちょっと簡潔にいきさつを順を追って、月を追って、最後にどうしたかをちょっと……。
○榊政府委員　ただいまの過酸化水素についての経緯でございますが、これにつきましては、この過酸化水素につきます発がん性といいますか、そういうものの研究につきましては、昭和五十一年からいわゆる変異原性試験という形で調査が進められておりまして、昭和五十二年から動物実験に入っておるわけでございます。その結果が今回出たわけでございまして、その結果につきまして、一月十一日に厚生省におきましてがんの研究者によります専門家会議を開催いたしました。その結果の判定を行ったわけでございます。この判定と申しますのは、この研究が国際的な一つの技術的な基準に適応しているかどうか、あるいは、できましたいろいろな腫瘍ががんであるかどうかというふうな判定でございます。その結果につきましては、御承知のとおり、十一日に厚生省として発がん性が認められたということについての公表を行ったわけでございます。
　その際、食品上の取り扱いとしては、とりあえずの一つの措置として、残留することが好ましくないので、食品製造、加工上可能な限り過酸化水素を使用しないように食品製造、加工業者に要望した次第でございます。
　その後、この行政措置につきましては、食品衛生調査会、一月の三十日に行っておりますが、その一月三十日の食品衛生調査会に今後の行政措置について意見を求めたわけでございます。その結果、食品衛生調査会におきましては、十一日におきます厚生省の、これは要望でございますが、その措置を妥当と認めた上で、過酸化水素が非常に分解しやすい性質を持っているというふうなことで最終的に食品に残留しない場合があり、残留する形で使用することは適当ではないというふうな意見の具申があったものでございます。
　さらに、厚生省といたしましては、この意見を体しまして、本年二月二十日、法的な措置として使用基準の改正等、一連の行政措置をとったというのが経緯でございます。
○川俣分科員　そこで、混乱、困惑というのはどういうところにありますか。
○榊政府委員　私どもとしては、このいま申し上げました当初の発表、それからさらに食品衛生調査会、あるいは今回とりました使用基準の改正等は、すべて内容的には一貫しているというふうに考えております。
　いまお話しの混乱ということにつきましては、その内容説明等が十分でなかったということにつきましては、そういうことのないよう今後努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○川俣分科員　そのようにないように進めていきたいと言ったって、現実このとおりの騒ぎですから。特に騒ぎというのは、残留していなければよろしいというところにみそがあるのですね。ところが、溶解性、分解しやすい物質ではあるが、どうしても残留するというのが学者の意見であるので、結果的には全面禁止になるということなんでしょう。
○榊政府委員　過酸化水素は、御承知のとおり、伊９ということで従来から非常に不安定な物質でございます。水と酸素に分かれるということでございます。そういうふうなことで、調査会の意見におきましては、この非常に不安定な物質である、それからさらには、従来これが非常に使われてきましたのは殺菌効果というふうな面からも非常に有効なものである。水と酸素に分かれるということで、後のいろいろな臭気とかその他いろいろな問題も残らぬわけです。そういった意味で、この有効性というのはやはり今後も生かしていくべきではないかというふうな御意見があったわけでございます。従来いろいろな使われていた方法の中に、残留しないというふうないろいろな方法も実はあるわけでございます。これは御承知でもございましょうが、つい二、三年前までは、日本酒を製造しますときにはこれを使っておったのです。当初の醸造米の殺菌というふうなことで行いまして、それからさらにそれを醸造するわけでございます。こうじによるいろいろな作用というふうなものと、過酸化水素の存在というものが、化学的に全く実は相反する作用でございまして、そういった意味では残留しない形というふうなものが存在したわけでございます。ただ、現実にはすでに清酒等においてはもう使っておりませんけれども、そういった意味で、残留しない形というものも将来の一つの製造、加工方法としては私ども期待し得るのではないかと思っておるわけでございます。調査会等におきます意見も、そういった意味でこの有効性というものを十分生かした過酸化水素の使用というようなものも認めていいのではないかという御意見でございました。
○川俣分科員　それは調査会の一回くらいの意見でそういうことなのだが、食品衛生法を預かる厚生省として、そこを非常にあいまいにしておったら、厚生省はスモンその他の問題でいろいろと難儀をしたが、将来大変な問題になるのだと思うのは、殺菌効果があるから、有効性があるから使わしてもいいのだ、そこなんだよ。発がん性物質ということになったのだよ。ところが、現実に効果があるからほとんど使っているわけだ。ゆでめん、かまぼこ、シラス、かずのことかなり使っている。これは比率はどうなんですか。ちょっとその前に、讃岐うどんは使っていますか。
○榊政府委員　讃岐うどん、ゆでうどんは使っております。
○川俣分科員　比率はわかりますか。
○榊政府委員　讃岐うどんにつきましては、従来大体九〇％くらい使っておったというふうに聞いております。
○川俣分科員　そうなんだよ。食品公害一般の締めくくりでその点を、別に大平総理が讃岐うどんと関係があるから言うわけではないが、一つの比率を取り上げてもこれだけ大量に使っておるわけです。ところが、調査会の問題を取り上げてという隠れみのをつくらないで、結局厚生省に来るわけだから、スモンみたいになったらこれはえらいことになる。だから、食品衛生法を、きょうは画せとは言いませんけれども、見直す必要があるのではないか。日本には発がん性禁止条項が食品衛生法にないのだ。どうです、ありますか。
○榊政府委員　お話しのような発がん性物質についての禁止条項は、アメリカのデラ二一条項のことを指しておられると思いますが、日本の場合、食品衛生法の第四条二号によりまして、これとほぼ同様な扱いをすることが可能だと思います。
○川俣分科員　食品衛生法ではなくても、アメリカと同じように禁止条項を制定しておるという考え方でいいという意味ですか、ちょっと聞き逃したのですが。
○榊政府委員　衛生上危害がある物質については禁止できるというふうに理解しております。
○川俣分科員　そうすると、発がん性の禁止条項を法律にうたわなくても、厚生大臣が禁止できるんだね。
○榊政府委員　四条二号につきましては、実は発がん性だけではなくて、その他すべて健康上危害があるということになれば禁止できます。
○川俣分科員　そうすると、事務当局は、発がん性禁止の条項がないんだということをひょっと言うのですが、その辺はどうなんですか。
○榊政府委員　食品衛生法四条第二号を読みますと、「有毒な、若しくは有害な物質が含まれ、若しくは附着し、又はこれらの疑いがあるもの。但し、人の健康を害う虞がない場合として厚生大臣が定める場合においては、この限りでない。」ということで、これにつきまして禁止措置がとれるわけでございます。
○川俣分科員　局長、そう言ったって、ではこれは全面禁止するか。
○榊政府委員　過酸化水素につきましては、これが含まれないものまで禁止する必要はないというふうな観点から、全面禁止しなかったわけでございます。
○川俣分科員　だって発がん性物質だという学者のあれを受けて調査会にかけたのでしょう。ところが、それは非常に分解しやすいものだから残留しないだろう。残留しないなら使っていい。しかし残留するというのがほとんどでしょう。そういうことなんでしょう。見解はどうなんですか。だからあいまいになってしまうんだ。
○榊政府委員　先ほどいろいろうどんのことについて御質問がありましたが、これは残留しておるものを申し上げたわけでございます。といいますのは、したがいまして、今後残留する形で使用することはできないということでございます。使用基準におきましては、最終食品の完成前に分解しまたは除去することにいたしております。したがって、最終食品完成前後において残留するものはあり得ないというふうに私ども思っております。
○川俣分科員　残留するものはあり得ない、そういう考え方かね。残留するものはあり得ないというのですか。それなら、なぜ全面禁止だといって騒いでいるのですか。それは行政指導が悪い。
○榊政府委員　今度の使用基準の改定のことをいま申し上げたわけでございます。それでは、最終食品の完成前に分解しまたは除去することというふうにしております。したがいまして、加工中間過程で使用することは可能であるということでございます。
○川俣分科員　そうすると、過酸化水素は使っていくんだ、使ってよろしいという考え方なんですね。
○榊政府委員　最終的に残留しないという形であれば使ってもよろしいということになります。
○川俣分科員　それは大丈夫ですか。これだけの通達を出して一残らなければ使っていいよということを言っていいのかな。むしろ最初は、なるべく使うな、それからほとんど残留するから使うな、全面禁止じゃないか、こういうことになって、年末からいままで騒いでいる。それでは一体いままでつくった在庫をどうしてくれるか、国が買ってくれるかというところまで突き上げられたでしょう。そこへ通達が出されて、それではこれから過酸化水素というのはこういったような食べ物には使わないんだなということで、世の消費者は納得したんじゃないのか。ところが、製造工程に使ってよろしい、恐らく分解するだろうから残留しないであろう、こういう程度かな。
○榊政府委員　使用基準の意味につきましては、いまいろいろ私の説明が悪くてあるいは誤解があったかもわかりませんが、最終食品に確実に含まれないということを担保する意味では、やはり製造技術とか加工技術、あるいは工程管理等を総合的に評価しなければ判断できないというふうに思っております。先ほど例として醸造過程のお話を申し上げましたが、そういったような確実に残留しないという形でなければ使用できないというふうに考えております。したがいまして、従来残留効果を期待するというふうな意味での使い方、そういうものにつきましては、これは使えないということになります。そういった意味で、現在までいろいろ誤解を招いておることにつきましては、私ども今回の改正に当たりましていろいろな意味での局長通知あるいは課長通知等を出しまして、こういった意味での誤解がないように行政指導しておるところでございます。
○川俣分科員　これは常任委員会等で恐らく詰めなければならぬと思うが、誤解と言ったって、私だけが理解できないならいいけれども、いままでのいきさつをずっと聞いてみると、大臣、やはりこれは混乱するよ、こういう考え方なら。効果があるんだから使っていい、途中で製造工程で使っていい、ただし、残すなよ、残留効果を高めるよ、こういった程度なんだ、しかも、禁止条項があるのかと言ったら禁止はできる、こうおっしゃる。じゃなぜ禁止をしないか、効果があるからだ。そうなると、業者はこれから一体どうすればいいのかということの混乱があるだろうから、ひとつ大臣、この内容は事務当局にゆだねるとして、アバウト的な質疑で申しわけないけれども、やはり検討するのに値するのじゃないかな、食品衛生法をもう一遍。どうです。
○野呂国務大臣　今般の過酸化水素の問題では、業界の中においてかなり混乱を招いたということについては十分私も承知いたしております。しかし、いま局長がお答え申し上げておりますとおり、食品に使用した場合に、最終的に確実に残留しない方法があるということでありますれば、これは全面禁止というわけにはまいりますまい。したがいまして、最終加工の状態というものに対しては十分な行政指導をやっていくんだということで対応しないと、全面禁止という形に持ち込むことは大変また問題があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　いずれにせよ、問題は受け取る側がどうこれを理解し判断するかということでございますので、今後業界に対する対応処置についてもより行政指導を高めながら十分誤解のないように進めてまいりたい、かように考えております。
○橋本主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林政子君。
○小林（政）分科員　私は、きょう留守家庭児童の対策についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
　最近、働く婦人の数が年々増加をいたしております。とりわけその中でも、既婚者の共働き、この人たちがきわめてふえてきている。その一方で、子供を取り巻く環境というのは私はまさに劣悪の一途をたどっているということが言えるのではないかと思いますが、こうした中で、子供たちが学校が終わりてからのいわゆる放課後をどう過ごしているか、どう送っているか、こういう問題がやはり重大な社会問題になってきております。
　そこで、厚生省にまずお尋ねをいたしたいと思いますけれども、留守家庭児童というのはどのくらいいると見ていらっしゃるのでしょうか。