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○国務大臣（鳩山邦夫君）　私の所信表明で政策評価の部分が例年より少なかったと言われてがっかりしましたが、私は最後の行政管理庁の政務次官でございまして、私が生まれて初めて内閣、政府関係に入りましたのがその行政管理政務次官でありました。当時は行政評価という言葉ではなくて、むしろ行政監察という言葉が一般的であったかと思います。行政管理局と行政監察局がありました。したがって、私は、行政監察あるいは個別の行政の苦情にどう対応するかと、そして行政評価というのは極めて重要な問題だと思っております。
　先ほどの外山委員の確認書の問題だって、それは自治体と防衛施設庁という大きな問題ではあっても、これは余りいいかげんな確認書が出回るようなことが多いとするならば、それはまさに昔でいう行政監察の対象であったっていいと、私はそう思います。
　そういう観点を十分持ちつつ、総務省が自発的にやっております行政評価あるいは監視の対象として生活保護の分野はやりまして、昨年八月には自立支援プログラムの策定状況等に関して厚生労働大臣に勧告を行ったところでございます。
　しかしながら、漏給、濫給という問題はあるわけでございます。それでは、重要対象分野としてやるかということになりますと、重要対象分野というのは大体年末に決まるんです。どういう手続かというと、政策評価・独立行政法人評価委員会の審議、答申を経て、毎年末の経済財政諮問会議において選定されます。したがって、二十年度の重要対象分野は地震対策と医師確保と、こういうことになっております。二十一年度の対象分野は今年の年末に決まるわけでございますので、一つの御意見としてそれは重く受け止めておきます。
○吉川沙織君　生活保護の漏給問題を取り上げていただけるか否かということについては答弁いただけたかと思うんですが、政策評価のテーマの選定についてはやっぱり経済財政諮問会議と連携を密にするというスタンスでの御答弁だったかと思います。
　ちなみに、厳密に言えば、行政評価と政策評価は若干学術的には意味が異なりますので、難しい分野ではあると思いますが、所信の部分は短かったんですけれども、今大臣から政策評価並びに行政監視についての熱い思いを答弁いただきましたので、是非リーダーシップを取って進めていただきたいと思っております。
　最後に、政策評価に関する職員アンケート調査結果に少しだけ触れて終わりたいと思います。
　平成十九年の一月に、総務省大臣官房政策評価広報課が政策評価に関する職員アンケート調査というものを行っていらっしゃいます。その前に二〇〇五年と二〇〇七年に行っていらっしゃいますので、そろそろ今年またアンケートが行われるのではないかと思っております。
　このアンケート結果を拝見しますと、様々なところ、観点からアンケートが行われているわけですが、総務省の中で職位が高いほど、ですから、今日政府参考人として御答弁をいただくような方はもちろん政策評価に何らかの形で携わっておられるかと存じますが、係長クラスになると一気に政策評価に関与している職員の割合が少ないということ、また総務省の中で認知度が少ないということもこの中で指摘をなされております。
　ですから、総務省がリーダーシップを取って、管轄する省庁ということで是非、政治の側面からもしっかりやっていきたいと思いますが、総務省の中でももう少し認知度を上げるなり、四月から八月までの間に評価をあげなければいけないということで御苦労も大変おありかと思いますが、この国の行政をいい形で進めていくために、是非鳩山大臣始め、取組を進めていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○河合常則君　自民党の河合です。幾つか質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　まず、市町村合併進んでいますので、平成十二年に市町村合併進めるというふうな方針が出て、十六年、十五年、あのころはそういう議論が盛んだったと思っていますが、それでもう四、五年たったわけでございます。三千ちょっとあった地方自治体は千八百を割り込んだと言われていますが、これで人件費とか物件費とかそういうものは節約できたのではないか、できるのではないかという話はございまして、まだほかにこういう効果もあるこういう効果もあると言われていましたが、大体合併してどれぐらいの費用の削減になったかというふうにつかんでおられるかお聞きします。
○政府参考人（久元喜造君）　実額として市町村合併によってどれぐらいの経費が節減になったのかという数字は把握しておりません。
　若干これまでの検討状況を御説明させていただきたいと思いますが、河合委員御承知のとおり、平成十七年度に研究会をつくりまして、一定の試算の下に合併による節減効果というものをはじき出しております。それによりますと、この時点では二〇〇六年をスタートといたしまして、合併経過後十年後ぐらいには人件費等の削減によって年間一兆八千億円程度の経費の削減が見込まれるのではないかと、二〇一六年時点で見込まれるというふうに試算をしておりました。と申しますのは、合併直後はいろんなシステムの投資などで経費の増嵩が見込まれます。それから、その後にこの人件費の、職員数の削減、出先機関や公共施設の統合等によってこの合併効果が発現されていって、十年後には一兆八千億程度の削減が見込まれるというふうに試算をしておりました。
　今はまさに、合併した市町村の合併時期によりますけれども、この合併による初期投資の時期というものが大体終わりまして、合併効果が発現をされ始めている団体が多いのではないかと思いますが、それがこの試算との比較においてどれぐらいの額になるかということは、極めてこの試算は困難でありますので、もう少しお時間をちょうだいしたいというふうに思います。
○河合常則君　当時は、十年間ほどたったら一年間に一兆八千億ほどだと、こういうふうな、そのころはやっぱり三千の自治体が千ほどになるという計算だったんですかね。そうではないのか。
○政府参考人（久元喜造君）　この時点におきましては、一定の合併の見込みというものの、その時点での合併の数という、その時点での合併の市町村が、当時の合併の特例法によって五百五十七の市町村というものが減っていくと。そういうような試算の下にこの一兆八千億という数字をはじいたということでございます。
○河合常則君　もう一つは、地方交付税の不交付団体を増やすというか、不交付団体が多くなるという、そういう方向もあったのではないか、そういう見通しもあったのではないかと思いますが、それは大体、三千のときは幾らほどが不交付団体で、今千八百になったら幾らほど不交付団体になったと、これは数字つかんでありますでしょうか。
○政府参考人（久保信保君）　市町村合併の推移と不交付団体がどう連動しているかというのはちょっとよく分析をしているわけではございませんが、市町村の数が多いとき、そしてまた、当然ですけれども、地方財政の状況が今ほど厳しくないというときには数も多いものですから、不交付団体、これは昭和六十年代の終わりには百九十を超えているという時期がございました。現在は市町村の数がぐっと減ってきておりますけれども、傾向的には、地方財政なかなか厳しかったということもありますけれども、財源不足が生じて大変だというのは平成六年ぐらいからでございますから、それから後、不交付団体の数がずっと減って、平成十二年度には七十八まで減りました。
　ただその後、御案内のように、地方歳出の抑制でありますとか、あるいはまた税源移譲ということもあったものですから、平成十二年度以降は増加傾向になってきておりまして、平成十九年度、昨年度では百八十八団体に増えたということでございますが、平成二十年度、今年度の算定におきましては、また財政状況が厳しいということもあって、九団体が減少をいたしまして、都道府県、市町村合わせて百七十九団体と平成二十年度ではなっております。
○河合常則君　やっぱり単純に合併したから不交付団体になるというものではなしに、税収があるかどうかということですから、景気にも随分左右されるんだろうなと思いますね。ただし、少しずつ不交付団体が増える傾向になったということは局長の答弁で分かるような気がします。
　ただ、私は、合併、一定の数で進んだわけでございますが、その合併も、本当にああ合併して良かったなと住民が、市民が思うのは、それぞれのコミュニティーの機能が確保される、組織がきちんと維持されておったかどうかと、それが充実したかどうかということによるのではないかと思うんですね。
　実は、私は地元で災害、火事とかそれから集中豪雨ございまして、そのとき思ったのですが、やっぱりこれはボランティアの活動などはわざわざ合併しなくても、市は合併していても、そのコミュニティーを支えるボランティアの消防であるとか、それから婦人会であるとか、いろいろなものがございますが、そういうボランティアの活動までは合併しなくてもよかったのではないかなと。それはしていないところもあると思いますが、そんな感じさえしましたですね。
　一つは、一月一日にＮＨＫのトップニュースになった、田舎へお正月帰って、孫連れて兄弟みんな帰ってきたと。おばあちゃん一人喜んで、みんなで除夜の鐘聞いて寝たと。それで朝五時ごろ火事になった。丸焼けで、人七人亡くなったと。そういうのがＮＨＫのトップニュースでした。南砺市のどこかと言ったんだけれども、みんなふうんというような感じなんですよね。
　これはやっぱり、報道の仕方にもあるのかもしれませんけれども、八つの町村が合併して、そこの旧町村名のどこと出ればすぐ分かったのかもしれませんが、それが出ずにちっちゃな部落の小字だけ出たものですから、何となく、ああそうかという。そうしたら、一つの市の中でも連帯感が希薄になってくるのかなという感じさえしたんですね。私は、ここは非常に重要なことなんではないかと。やっぱりこの合併は成功したと言うには、コミュニティーの機能はきちんと維持されて、それぞれのボランティアも更に充実した組織を形成することができたということで、非常に大事なんではないかというふうに実は思っています。
　これも合併の仕方によるんですね。吸収合併と対等合併、みんな対等合併でやるんですけれども、大きな市の横にくっついてなった合併もあります。これは連衡というんだろうと思います、合従連衡の連衡だと思いますね。それから、ちっちゃなものが幾つも集まってなった合併もあるんですね。それは、特に私のところなんかはそういうのは二つ、例があるんですけれども、それはやっぱり何といいましょうか、非常にコミュニティーのつくり方は難しいというか、落ち着くまでには時間掛かるなという気さえ実はしておりまして、この合従という合併の仕方というのは非常に難しいものだなと思うんですね。
　だから、一概に合併一律に判断するわけには私はいかないと実は思うんですが、コミュニティーの充実のためにはどうすればいいかと、こういうことをお聞きしたいと。これはまず、鳩山大臣にまず聞きたいと思っています。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　地方を元気にすることが私の最大の仕事だと考えます。地方再生とか地域活性化とかいろいろな表現があると思いますが、それは、実は地方自治体、財政等を見れば地方自治体を豊かにすることが大事ですが、最終目標はそれぞれの地域コミュニティーが豊かに保たれ、幸せ感に満ちたものにならなければ全く駄目なわけでございまして、合併というのは規模拡大の利益というのは必ずあるだろうと思いますが、そのことによって逆に地域コミュニティーと例えば市役所がすごく距離が遠くなる、距離というのは単なる物理的な距離だけではなくて心理的な距離も遠くなることによって、地域のそれぞれのコミュニティーが逆に衰退するようなことがあってはいけないというふうに思います。
　現行の合併特例法では、旧市町村単位のまとまりを維持しながら市町村の一体性を確保していくための方策として、以前からありました地域審議会、それから平成十六年からは地域自治区という制度、五年間だけですが法人格を持った合併特例区という制度が用意されておりまして、各合併市町村の実情に応じて使っていただくことになっておるわけでございます。ただ、やはり規模の拡大に伴って住民の声が行政に届きにくくなるという問題がございますので、集落単位あるいは町内会レベルでコミュニティー振興を図っていく取組が何よりも重要だと思っております。
　これは東北のでしょうか、宮古市では、地域創造基金というのをつくって地域による自主的な活動、地域文化の伝承などの事業への支援と、こういうことをやっているようでございます。また、薩摩川内市では、小学校区を単位とした地区コミュニティー協議会制度を導入しているというようなことで、これすべて市町村の判断でやっていることでございましょうが、合併特例債等のお金を使ってそういうコミュニティーを振興させるための支援というものは総務省としてできると考えております。
○河合常則君　ありがとうございました。
　実は、それに関連してもう一つお聞きをし、またお願いもしたいと思っています。
　大臣の今年の頑張りで地方交付税、総額増えました。私は、本当に大変なものだったと実は思っておるのでございます。
　市町村合併に伴いまして、単位費用がどうとか、それから、そのときに補正係数を掛けたりしていますが、合併に合わせて段階補正の見直しも行われた。その代わり今度は合併の補正というのもできたわけでございます。合併の補正は、その市町村が合併してから五年間はこの補正係数を掛けることになっていまして、それからまた特別交付税では包括的な処置が三年間行われるというふうに、そういう処置してあるわけでございますが、さっき申し上げましたように、合従というちっちゃなものが集まって一つになる数珠のような合併、そういう合従とか、大きなものにくっついていく吸収合併みたいな連衡という合併というのでコミュニティーの落ち着き方はまた違うと思うのでございますが。
　ここで、さて、私は、私のところの地元のところを見ていても、合併して四年たった、これから五年目を迎えたと。見ているとまだ何となくしっくりいっていないんでないかなという感じがするんですね。ただ、交付税で特別な処置もしてございますし、その延長をお願いしたいと思いますが。
　もう一つは、普通交付税の中の行政項目の中に地方再生対策費というのがありますね。それは面積と人口でやっていますが、この中に集落の数とか町内の数とか、若しくは改めてコミュニティー、集落も町内も一つのコミュニティーですけれども、もう一つ大きな枠の小学校区でのコミュニティー、これはかなり重要なんだと思いますね、合併に関しては。それで、そういうような数を入れた計算をすると。そうすれば、コミュニティーの重視という、大臣のおっしゃったようなコミュニティーが大事なんだと、いわゆる意思の表示にもなるのではないかと思いますが、これはいかがでございますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は先生ほどまだ詳しく地方自治の勉強ができてはいないんですが、地方再生対策費、つまり、これは何というんでしょうか、ナラシというんでしょうか、条件不利なところほどそこのお金が濃く行くようにしたわけです。同じようなやり方でたしか一次補正の二百六十億の安心実現の特例交付金も配りましたし、今回の六千億の生活対策臨時交付金も似たような発想で、アルファとかベータとかガンマとか駆使して計算をしております。
　そして、今度、雇用の方で厚労省の方に基金として積む四千億があります。これは千五百と二千五百に分かれている。それはちょっと今のは間違いかもしれない。むしろ、うちの雇用創出特別推進枠ですね、五千億。前のは間違いです。一兆円交付税増やして五千億を雇用創出の特別推進枠にした。これは二千五百億ずつ都道府県と市町村に分けた。これの分配においても若干そういうような事柄が加味されて、例えば市町村には有効求人倍率という概念がないので、一次産業の比率が高いほど雇用が厳しいであろうということでそこに厚めにというようなことをやってきた。
　ですから、そういう意味でいえば、交付金についても、あるいは交付税においても、条件が不利なところに厚くということは絶対に必要であって、それは格差の縮小を目指すということでございますが、先生のアイデア、集落の数というんでしょうか、まだアルファとかベータとかガンマには入っておりませんけれども、今後の計算方法で使えるものかどうかは検討させてください。
○河合常則君　是非、大臣のおっしゃったのを基にして検討してもらいたいと思っています。
　さて、それで過疎債のことをお聞きしたいと思っています。
　議員立法でずっと十年ごとに議論されてきて、今度は二十一年度で終わるわけでございますが、過疎債があるということは非常に、今大臣おっしゃったそういう哲学、政治哲学で非常に大事なものだと思うんですね、均衡ある国土の発展のためには。
　ちょっと調べてみましたら、平成十九年は二千八百四億円の要求枠があったと。枠というか、そういう事業、過疎債の要求があったと。そういう措置をした。二十年では二千七百二十億円と。今度の、来年二十一年は競って百億ほど減って二千六百三十八億円というふうに聞いています。
　これ、だんだん減っていく傾向にございますが、私は、本当に国土の均衡ある発展のためには必要なものだと思っています。二十二年度以降も、これは議員立法ですからあれですが、私は要ると思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　過疎法は、先生御指摘のとおり議員立法でございますけれども、これは当然、今後も、平成二十一年度で期限が切れた後も当然必要な立法措置であるというふうに考えておりますし、過疎債とかは、辺地債は別な法律かもしれませんが、過疎債の存在というものは絶対に必要であると考えております。
　私は、とりわけ自然との共生ということを申し上げておりますと、過疎の地域こそが日本の生態系の保存をしているわけでございますし、過疎の地域が二酸化炭素を一生懸命吸ってくれているわけでございますし、その過疎の地域から流れ出る水を、きちんと水源を涵養し管理しているから都会の人たちは水がこうやって飲めるわけでございますから、そういった意味で、地域と地域の共生ということを考えれば、過疎地域を守るというのは、日本人の歩んできた道をきちんと認めるという、日本人の原点をきちんと認めるということへつながると思っておりますので、大変重要な仕事であると思っております。
　現在、有識者で構成する過疎問題懇談会というのを総務省に置いておりまして御議論をいただいております。地域間格差の是正が大事ですけれども、それだけでなくて、自然環境とか生態系、あるいは景観、それぞれの過疎地域に固有の風土と文化、そうした価値がまたあるわけです。それらを含めて国としては支援を続けていくべきことと思っております。
○河合常則君　大臣のそのお考えに私も全く賛同をするものでございます。
　関連しましてお聞きしたいと思います。
　実は、各県に林業公社がございます。せんだって産経新聞にも出ていました。大変な長期債務がある、一兆一千七百九十四億円もあるという話が出ていました。利子分も払えないと、元金が一兆四百億ほどで未払の利子が千四百億ほどと、こういうことでございましたが。
　これはやっぱり大臣のお考えのとおり、私は、最初は官行造林がきた、その次に公団造林になった、それから分収造林にして公社になったと、そういう国策があって、荒れた条件不利な、特に条件不利な山林、山にそういう分収造林をしてきたと。材価が良かったときは、まだ収支償ったんだと思いますが、今は材価ずっと減っています。しかも、これができた終戦直後は、まあ年行っていますから昔のことを言いますが、国は負けても、国破れて山河ありと、山に緑がある限りは日本は大丈夫だと、それほどの気持ちが当時の日本の国にはあったと思うのでございます。まさに山を守るとか山を育てるとか、森林を大事にする、そこに文化がある、その自然を大事にするということが大事なんだと、そういうことに呼応してまたそれぞれの都道府県は、都はどうかな、森林公社、林業公社をつくってやってきたわけでございます。
　それで、これが今申し上げたような、ない県もありますから、四十社ほどの公社がございますね。一兆一千億とかというと、二百五十億から三百億ほどの長期債務を持っているわけでございますね。それは林野庁どうするかということがあるのかもしれませんが、ここはどうしても、債務保証を県は恐らくしていると思いますし、そして農林漁業金融公庫から金を借りておると。そこだけでは貸してくれなくなったから、きっと県が金を貸しておると。その内訳はどうかということになってみると、結局、これは総務省もかかわらざるを得ないのではないかと。
　この長期債務の始末どうするかということについては、何かお考えございませんか。
○政府参考人（久保信保君）　御指摘のように、林業公社でございますけれども、木材価格の大幅な下落などによって全国的に経営環境が悪化をしておりまして、平成十九年度末現在の元金ベースでの債務残高、これは三十六都道府県、四十公社の合計で一兆三百九十二億円に達しております。
　先ほども御議論がございましたが、第三セクター全体について私どもどうあるべきかということの抜本的な改革につきましてずっと議論をしてまいりまして、一方で、このたびの地方交付税法等の一部改正の中で地方財政法の改正もお願いをしておりまして、第三セクター改革推進債というのもお願いをしておりますけれども、第三セクター全体の中でも、この林業公社はまた林野庁等も関係しておりますので、特に林業公社につきましては、昨年の十一月に、私ども総務省、そして林野庁、そして幾つかの地方公共団体にも入っていただいて、林業公社の経営対策等に関する検討会というのを設置をいたしまして、この二月の十九日に中間的な取りまとめを行っております。
　その中で、平成二十一年度、来年度の対策といたしましては、林業公社への利子補給に対しての特別交付税措置、これは従来からありますけれども、これを拡充するということをまず行おうということを決めました。この五月を目途に、御示唆もございましたけれども、林業公社の既往債務の軽減方策、これも含めて本格的な林業公社の経営対策、そして将来にわたる森林整備の在り方、これについて取りまとめようということで、今最終的な調整を鋭意行っているところでございます。
○河合常則君　今年の五月までにそういう取りまとめをして、先が見えるようにしてやってもらえばいいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　最後にもう一つだけ、もうあと二、三分ございますので。
　十九年から地方債の高金利のものを繰上償還するという制度を三年間でやると、五兆円の規模にわたってと。当時は、二百兆ある地方債、八十兆ほどは普通の銀行から、金融機関からと、百二十兆は公的資金からということになったと思いますが、そうすると、その百二十兆のうちの高金利のもの、長期にわたるものについては五％を超えるものだったと思いますが、それは先に返せると、利息は要らないというか補償金は要らないと、こういうことにしたんだというふうに思っています。これは自治体に物すごく評判良かったと思います。平成十九年、二十年で来ましたので、これはもう一年残っておるわけでございます。
　それで、この状況はどうなっていますかね。五兆円がまだもうあと幾つかの自治体で残っていると、幾つかの自治体返せるように残っていると。順調に三年間で始末できたらあとは大丈夫と思われるか、続けて時間ありませんから、いや、これはやっぱりもうちょっと続けねばならぬと思われるか、お聞きします。
○政府参考人（久保信保君）　御指摘のような高金利、五％以上の公的資金について補償金を免除して繰上償還を行うという方針で、平成十九年度から二十一年度まで三年間でこれを行おうということで、規模といたしましては五兆円規模でございまして、これまで二年間で、旧資金運用部資金で一兆二千八百七十四億円、旧簡易生命保険資金で千三百三十億円、公営企業金融公庫資金で一兆二千七百五十億円、現在までのところ二兆六千九百五十四億円の繰上償還を実施いたしました。残った差額ですね、五兆円の間の、これにつきましては、来年度、平成二十一年度におきまして行おうと思っております。
　その後のことも御質問の中にあったように思いますけれども、まず私どもは、これは国の方も、五兆円でいきますとたしか八千億円だったと思いますが、補償金を本来取れるものを免除をするということにしてやっておりますので、まずこういう措置をやってみて、そしてそれから後につきましては、これまで高金利公債費負担対策というのは特別交付税措置で行っておりますので、こういったものも活用して様子を見てみたいと、こう思っております。
○河合常則君　分かりました。ありがとうございました。
　それはまだ充実してもらえるように頑張ってもらいたいと思います。
　終わります。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　私はまず、三月十七日に各紙で出された一面広告があるんですけれども、これを見て本当に目を疑ったというか、「考えてみませんか、私たちみんなの負担額。」という、これは日本経団連だとか商工会議所を始め、自動車、電機、鉄、それぞれの団体がやって、私はこれを見て、いよいよ経済界も政府と歩調を合わせて低炭素社会というか、本当にそういう方向にかじを切ってやり出したのかなというふうに思ったんですけれども、全然違うんですね。
　私たちは、石油危機以来、家庭も産業も最大限の省エネ努力を推進してきました。その結果、日本は既に世界トップレベルの低炭素社会となっています。したがって、裏付けのない過大なＣＯ２削減には国民全体に大変な痛みが伴います。また、日本が幾らＣＯ２削減努力をしても、主要ＣＯ２排出国の参加がなければ地球温暖化問題は解決しません。次期国際枠組みには主要ＣＯ２排出国すべての参加が必要です。三％削減でも一世帯当たり約百五万円の負担が掛かるんだという。要するに、日本はもうトップレベルにあると。それから、裏付けのない過大なＣＯ２削減、裏付けのないことはないんですけれども、過大な削減は国民全体の痛みを伴うと。日本ばっかり一生懸命努力したって世界が参加しなければ何にもならないというような、もう旧態依然の考え方。
　今これだけの百年に一度のこの経済の中で、まさしく環境に力を入れることこそ日本の生きる道だということで、今度いろんな形で、予算にしても太陽光発電も地方も全部、学校も公民館もそれを付けようじゃないかとか、それから地デジにしても省エネの電化製品もいろいろ変えて、税金を投入してでもやろうじゃないかとか、そういう中で何でこういう意見広告が、意見広告だからお金出してやるのは、それはどんな意見持とうとということかもしれませんけれども、日本の経済界すべてがこういう考えで果たして低炭素社会実現ということに向かっていけるのかどうか。
　これに対しまして斉藤環境大臣は大変悲しいと、環境を切り口に日本を元気にしていこう、新しい産業分野を興して国際競争力を付けていこうというグリーンニューディールの検討を行っており、そういう中で産業界の低炭素社会へ向けての本気度が疑われる云々と、こうあります。大変悲しいということで、私は大変憤りを感じているんですけれども。
　鳩山大臣は、環境、直接の所管じゃありませんけれども、大変造詣が深いわけでございまして、本当にこういうことに対して、今の動きに対してどういうふうに考えられているか、御所見を伺いたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　テレビのコマーシャル等を見ると、環境に優しいとか、地球に優しいとか、うちの何とかはエコだエコだって、エコがいっぱい出てくるわけですが、実際、産業界がまとまってこういう目を疑うような新聞での広告を出すということでありますから、まだまだ環境問題の深刻さというものが国全体では理解されていないということだと思います。
　要するに、今のような状況で、フローでなくて地球のストックを食いつぶしていくという在り方でいくならば、右肩上がりの経済成長というのは絶対にどこかで幻想になる。どんなに地球環境に優しい産業への転換を図っても、大体人間の数が、日本は少子化ですけど、人類の数が多過ぎるわけで、五十年間で倍々になってきた人口、つまり一九〇〇年に十五億人、一九五〇年に倍の三十億人、二〇〇〇年にはやっぱり六十億を突破していった。二〇五〇年にまさか百二十億になるとは思わないけれども百億に近づくかもしれない。そういう状況の中で、バランスの取れた人間と自然の関係というものがあって発展をし続けるということは、これは絶対あり得ないということは、だれに聞いても、どんな学者に聞いても明らかなわけでございます。
　地球温暖化は温暖化ガスというのがあって二酸化炭素ですと。メタンは二酸化炭素の二十四倍ぐらいの温暖化力があるとかいうふうにおっしゃいますが、私は低炭素社会という表現だけで温暖化が防止できるとは思っておりません。というのは、熱力学の第二法則にエントロピーは増大して決して減ることがないというふうに書いてあるらしい、私は専門家ではありません。これはアインシュタインの相対性理論と違って例外のない法則だというふうに私は聞いている。
　エントロピーというのは、人間が動くだけでエントロピーが出る。産業活動が行われればエントロピーが出る。なぜエントロピーが出ても地球が温暖化しなかったかといえば、人類の諸活動によるエントロピーの増大を水の循環を通じて地球が宇宙空間に放出しておったからだと。ところが、今まさにその放出の量を超えたエントロピーの増大が地球の温暖化を生んでいるとするならば、産業と環境というものは、今は調和、調和、調和と、あるいは統合という表現は使いますが、いずれ一つの領土を産業と環境が奪い合うと。つまり、産業に奪われ過ぎたら人類の環境問題ゆえの滅亡への道に行くわけです。それが分かっているからみんなで頑張ってやってきている。それなのにこんなコマーシャルが出る。やっぱり日本には環境新党ぐらいなくちゃ駄目かなと痛切に思います。
○弘友和夫君　もっともっと大臣の、いろいろお聞きしたいんですけど、時間がありませんが、本当に、まさしく、情けないなと。情けないって、さっき大臣、斉藤大臣は悲しいと言いましたけれども、本当にこんなレベルかなと。今日本が、環境省にしても経産省にしても国際の会議に行きましたら、日本は全く信用されていないと。なぜか。経済界の言いなりに最後はなるんでしょうということで、行政が信用が全くないという情けない状態だというふうにも聞いているんです。
　ですから、そういう中でこういうマイナスのやつを発信するということ自体、いろいろ、もう国として、経済はあるけれども、じゃ太陽光にしても自動車にしてもそんなものやめてしまえというぐらいの気持ちになりそうな気になるんです、はっきり言って。
　だから、是非環境新党もいつ立ち上げられるか分かりませんけれども、頑張って、本当、環境が今からこれは大きな、目先じゃなくて大事な私は問題だと思いますので、もっともっとこれをやりたいんですけれども、時間がありませんのでこの辺にしておきますけれども、是非今後も、経団連なんかも来てもらってやりたいぐらいの気持ちでございますので、是非大臣、いろいろな機会で、閣僚会議等もあると思いますので、発信をしていただきたいというふうに考えております。
　それからちょっと飛ばしまして、具体的な問題、時間が余りありませんので、せっかく国交省等も来ていただいておりますので、航空管制官の勤務条件について、これは前に私も質問をさせていただいたことがあるんですが、航空管制官となるにはこれまで二通りの道があって、一つは、航空管制官採用試験に合格して航空保安大学校に入学後六か月の研修を受けて管制業務に従事する方法と、二つ目は、航空保安大学校採用試験に合格して航空管制科で二年の研修を受けて管制官となる方法である。平成二十一年度より、航空保安大学校の航空管制科は廃止となって、航空管制官採用試験に一本化されることになっていますけれども、このような変更が行われた趣旨、背景はどうなのか、国交省にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（室谷正裕君）　お答えを申し上げます。
　これまで航空管制官の養成課程には、航空保安大学校に入学後六か月の研修を行う航空管制官基礎研修課程と、航空保安大学校に入学後、学生として二年間の課程を修める航空管制科の二つの課程があります。そのことについてはただいま議員から御指摘のとおりであります。そのため、採用試験もこれに対応して、航空管制官採用試験と航空保安大学校学生採用試験の二つがあるわけであります。
　しかしながら、近年の航空交通量の増加、あるいは管制システムの高度化などに伴いまして、航空管制官に求められる知識あるいは技能というのは増加をしております。したがって、養成課程における教育内容も充実強化を図っていかなければならないというのがまず一つの要請としてあります。また、航空管制官の安定的かつ効率的な養成も求められているということであります。
　したがいまして、こういった要請にこたえるために、平成二十一年度から航空管制官の養成課程につきまして、航空管制官基礎研修に一本化するとともに、現在六か月の研修期間というのを一年に延長することによって研修内容の充実を図ることとしたものであります。このことに伴って、採用試験につきましても一本化をするものであります。
○弘友和夫君　それで、前にも私質問しましたが、航空需要というのは年々増大している、管制官の適切な配置というのは必要なんですけれども、業務が非常に過剰負担になってきてニアミス等がある。一方で、管制官個人の刑事責任というのを認めた判決が出されたわけですね。個人の責任だということで非常に問題があるんではないかということを言われておりますけれども。
　そういう、応募状況を見ましたら、前年度に比べて一層減少しているわけです、応募が。需要は高くなっているけれども、応募をする人が少なくなっていると。こういう判決の影響があるんではないかなというふうに思いますけれども、応募者の減少についてどのように考えられ、分析をされているのか。それから、そういう中で一層業務量が増大しているわけですけれども、管制手当の見直し等、検討も必要であるんじゃないかというふうに考えますので、併せてお答えいただきたい。
○政府参考人（尾西雅博君）　まず、私から応募者の関係について御答弁申し上げます。
　航空管制官に限らず、国家公務員採用試験の申込者数はここ数年減少傾向にありまして、その背景としましては、少子化に伴う受験年齢人口の減少ですとか、あるいは行政や公務員に対する批判など様々な要因が考えられるところでありますが、中でも、景気の動向等を背景といたします民間企業の採用意欲による影響が大きいと考えておりまして、一般的に、民間企業におきまして新規学卒者に対する採用意欲が強い場合には公務員の応募者は減少する傾向にあり、この数年来、民間企業の採用意欲が高いことを反映しまして、国家公務員の申込者数は全体的に減少しておると。
　航空管制官につきましても、この数年来、申込者が減少しておりますけれども、これも、他の大学卒業程度の国家公務員採用試験の申込状況と同じく、民間企業における採用意欲が強いということを反映している可能性が高いと考えております。
　さらに、今御指摘の、二十年度における航空管制官の申込者数の減につきましては、採用予定数がその前年度の七十六人から四十四人に減少したということも影響していると考えております。
　いずれにしましても、御指摘にありました判決の影響については定かでないというふうに考えております。
○政府参考人（吉田耕三君）　ただいま御指摘のございました管制の業務量の増大に対しましては、基本的には要員によって対応することが基本と考えておりますが、既存の要員体制の中で対応し得る業務の困難度の増大に対しましては、国土交通省の御意見も伺いながら、処遇上の措置の検討もしてきております。実際に、取扱機数の増大の特に著しい東京航空管制部、これは所沢でございますが、それから羽田の航空事務所に所属する管制官に支給する航空管制手当につきましては、本年度、昨年の四月から単価の引上げを行ったところでございます。
　今後とも、空港の状況の変化に応じて、国土交通省の御意見も伺いながら、適切な対処をしてまいりたいと考えております。
○弘友和夫君　今、民間が採用が良ければ公務員のあれが少ないと、だから管制官もそういう傾向じゃないかということだったんですけれども、余りこう言ってはあれですけれども、公務員の場合、今、定数削減している方向ですから、少々少なくてもいいんじゃないかと思うんだけど、管制官が足りなかったら困るわけで、これは需要はどんどん上がっている中で、やはり優秀な管制官をどう確保していくかという、その待遇面も含めてしっかりとこれは検討していただきたいというふうに思います。
　もう時間がありませんので、いろいろ、先ほど合併につきましては河合先生がされましたので省略しますけれども、地方財源不足額への対応でございますが、これ最後にいたしますけれども、財源不足が昨年から倍増して十・五兆円に上っていると。このうち五・五兆円については国と地方が折半して、国は一般会計からの加算、地方は臨時財政対策債の発行により補てんをする、いわゆる国と地方の折半ルールと。この間からも論議されておりますけれども、この折半ルールというのは何で導入されたのかと。交付税特会からの借入金では、今まで借入れだったわけですね。だから、これでは、ここは地方団体が自分が借金しているかどうかもはっきりしないというか、そういう痛みを感じないためにモラルハザードを引き起こす、こういうことで財務省が主張してなったんじゃないかと。十三年度から導入されて、三年ごとに延長されてきたんですけれども。
　だけれども、今、現在の臨時財政対策債の発行、要するに、地方が臨時財政対策債発行してそれを確保するということと、交付税特会からの借入れというのと余り実態は変わらないんじゃないかなと思いますけれども、毎年これ雪だるま式に、今は三十兆を超える規模となっているわけですね。元利償還金を新たに臨時財政対策債発行して賄っていると。
　借金して借金を返し、だんだんだんだんそれが雪だるま式に増えているということですけれども、だからそういう折半ルールというのは、同じことを三年ごと繰り返していても余り意味がないんじゃないかなというふうに思いますけれども、お考えをお聞きして終わりたいというふうに思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　地方の財政の状況というのは弘友先生がおっしゃったとおりでございまして、折半ルールがこれで十一年か二年か続く形になっていくわけでございます。確かに地財計画を立てる上で巨額の財源不足が生じるものでありますから、これを折半ルールで対応してきたところでございます。
　もちろん政府としては、百年に一度と言うんですからそう簡単ではないんでしょうけれども、景気回復が速やかに達成されるように懸命に努力をしているところで、その成果が上がることを期待し、みんなで努力しなければならないと思っております。
　しかし、その間、景気が回復するまでの間は、地方税はそれはやっぱり減りぎみだと思いますね。地方交付税の原資となる国税五税は、これはもう法人税のことを考えるとまた穴が空くのではないかというふうな思いがございます。そうなりますと、結局はどこかで抜本的な改革をやっていかなければならないと、そう思います。要するに、国税五税の法定率で計算をした交付税が実際に必要な交付税よりも大幅に少ないという状態が三年間続けば、地方交付税法第六条の三第二項によって、新しい仕組みを考えるか、あるいは地方交付税の法定率を変えるかせよと、こう書いてありますから、それを念頭に置いて抜本改革の道を探っていきたい。
　そして、今中期プログラムという議論がされておりますので、そこで地方消費税の話が出てくると。何か中期プログラムの、消費税を経済の状況が良くなったら上げていって中福祉中負担だと、こういうふうに言うので、これが中福祉中負担で目的税だ、福祉目的税だという議論が進んでいきますと、地方消費税に回ってくるような議論になかなかなっていないんです。ですから、私は、経済財政諮問会議に出るたびにそのことを訴えているということでございまして、やはり地方消費税を充実させれば、偏在性も少なくて大変財源的に優秀なものですから、そんなことを努力したいと思っております。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　かんぽの宿を始め郵政の資産売却が問題となっておりますが、お手元に配付した資料の棒グラフに、日本郵政からいただいた資料を基に郵政資産の売却件数を一九九八年から二〇〇八年まで年度ごとに並べてみました。
　特徴がはっきり分かると思います。平年は売却件数が百件以下なのに、二〇〇二年、公社化前年は二百件超と倍増いたしました。さらに、二〇〇五年、二〇〇六年、民営化前の二年間は二百五十件超と、三倍近くに跳ね上がっております。つまり、公社化、民営化に向けて資産売却が急増したということであります。
　総務大臣、この特徴はお認めになりますね。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　その特徴というかそういう傾向というか、公社化直前、民営化直前に売却が増えていることは明らかに読み取れます。
○山下芳生君　次に、日本郵政に公社時代の資産売却について聞きます。
　公社時代に売却した不動産は六百二十八件あるとのことですが、六百二十八件の公社継承時の簿価の合計は幾らか、また売却額の合計は幾らか、お答えください。
○参考人（藤本栄助君）　お答えいたします。
　公社時代に売却した不動産の公社承継時の簿価の合計額は二千百二億四千六百万円でございます。また、その売却額の合計は一千九十三億七千六百万円でございます。
○山下芳生君　つまり、公社化された二〇〇三年四月一日時点の簿価が、その後わずかの期間に半値で売却されたということであります。
　ちなみに、その間の全国における地価の下落率を調べてみますと、住宅地、商業地とも一割程度の下落にしかすぎません。何でそういう期間に国民の財産が半値でたたき売られることになったんでしょうか。
○参考人（藤本栄助君）　公社承継時の簿価は平成十五年四月一日時点の帳簿価格でございます。これは路線価あるいは鑑定評価額ということで決まったものでございまして、建物等は簿価でございました。
　平成十六年から十九年九月までの公社時代の売却に際しましては、いずれの物件も不動産鑑定士から鑑定評価を取得した上、地公体等に売却したもの以外は一般競争に付しておるわけでございます。したがいまして、売却額につきましては、その時々の市場の実勢をその意味で反映したものと考えられておるわけでございますが、いずれにいたしましても鑑定評価額以上の価格で売却をいたしたものでございます。
○山下芳生君　おかしいんですね。最初の簿価だって不動産鑑定士の方に評価していただいているはずですよ。それがわずか二、三年の間に半値で売られると。評価額はもっと低いんですね、売られたのが半値ぐらいですから。だったら、何でそんな低い評価しかされないのに売らなければならないのか。売らなくていいじゃないですか。それが国民の気持ちだと私は思うんですよね。
　何でこんな低い評価だったのに売ったんですか。
○参考人（藤本栄助君）　公社当時あるいは事業庁当時の話でございますが、ある意味、一般論に近くなってしまうかもしれませんけれども、やはり事業経営といたしまして、不用な資産を保有することに伴うコストを削減することでありますとか、あるいは新たなキャッシュフローを得る、そういったことが理由であろうかと思います。
○山下芳生君　納得できないですね。
　郵政の資産というのは、郵便貯金だとか簡易保険に国民が預けたお金が原資として購入された言わば国民共有の財産ですよ。今、不用な資産とおっしゃいましたけれども、結局、国民の財産をまるで不良債権のように扱ってたたき売ったというやり方だと私は思います。
　更に聞きたいと思いますが、公社時の資産売却のうち五十以上の物件をまとめてバルク売却したのは何回、何物件ありますか。
○参考人（藤本栄助君）　公社時代に五十件以上まとめてバルク売却したものは、平成十六年度、十七年度及び十八年度の三回でございます。その売却の物件の件数でございますが、平成十六年度が六十件、十七年度が百八十六件、十八年度が百七十八件でございます。
○山下芳生君　七割の物件がバルク売却されたということであります。
　財務省に伺いますが、未利用国有地の処分でこうした一括売却をしたことはありますか。
○政府参考人（中村明雄君）　お答え申し上げます。
　財務省におきます国有地の売却に当たりましては、郵政公社が行っておりましたような、個別では売却困難な不動産を市場性の高い不動産と一緒に一括して売却するというようなことはしておりません。
○山下芳生君　していないんです、当然なんです。
　国民の財産を適正な対価で処分しようとしたら、一件一件きちんと評価して、最も適した処分方法を検討するのが当然だと思います。数十件あるいは百数十件、一まとめにして売り払うなどというやり方は、国民の財産の処分の仕方としてはやってはならない私は手法だと思います。
　三回の大型バルク売却のうち、今日は二回目、平成十七年度、二〇〇五年度のバルク売却について更に聞きたいと思いますが、この年に郵政公社が不動産売却の業務委託をしたのはどこか、それは何物件か、そのうちバルク売却したのは何物件かお答えください。
○参考人（藤本栄助君）　平成十七年度の売却の媒介業務の委託先は中央三井信託銀行でございます。媒介業務として委託した物件の対象件数は二百十五件でございまして、そのうちバルク売却に係るものが百八十六件でございます。
○山下芳生君　郵政公社と中央三井信託銀行との業務委託契約書第十六条では何と定めてありますか。
○参考人（藤本栄助君）　御質問の媒介業務の委託契約書の第十六条でございますけれども、対象物件の売買等を禁止したものでございます。条文でございますが、乙及び乙の使用人、その他関係者、乙というのは中央三井の側でございますが、その他関係者は、対象物件を直接あるいは間接に買い受け、又は当該財産に関する権利を譲り受けてはならないという規定になってございます。
○山下芳生君　そこで、聞きますけれども、平成十七年度、バルク売却の物件の中の超目玉物件というのがありまして、それがお手元に配っております写真ですね。（資料提示）パネルにしてまいりましたけれども、国分寺泉町社用地でありまして、一万三千九百九十一平米広さがあります。
　私行ってまいりましたけれども、新宿駅からＪＲ中央特快に乗って二十分で国分寺の駅に着きます。その駅から徒歩十分でここに来れます。写真の奥の方に見えますのは東京都の公園でありまして、一周五百メートルの遊歩道と、それから芝生の広場と、それから立ち木がありました。子供が遊んだり、それからお年寄りがくつろぐには非常にすばらしい公園でして、現におじいちゃんがお孫さんと一緒にボール遊びをしたり、若いお母さんが赤ちゃんを連れて散歩したりされておりました。
　この公園にもう隣接しているのがこの郵政の土地なんですね。まさに立地環境等も抜群で、これは前にも言いましたけれども、マンション業者がのどから手が、欲しくなるような物件だというふうに私は行って思いましたけれども、ここを入手、落札したのはどこですか。
○参考人（藤本栄助君）　平成十七年度のバルク売却の中の一件でございまして、バルク売却の契約相手方は株式会社リクルートコスモスほか五社でございます。そこの国分寺泉町社宅用地の具体的な所有権の移転先は株式会社リクルートコスモスでございます。
○山下芳生君　百八十物件を落札したのはリクルートコスモス社が中心となったグループです。そして、この社用地を入手したのはリクルートコスモス社です、現コスモスイニシアであります。リクルートは、百八十のうちこの一件しかこのバルクでは手に入れておりません。これがねらいだったということであります。リクルートコスモスはここに、現在三百八十戸の分譲マンション建設を計画しております。
　そこで、この中央三井信託銀行とリクルートコスモス社がどういう関係にあるか私は調べてみました。登記簿を見ますと、公社の売却が平成十八年三月二十日になっておりますけれども、中央三井信託銀行は平成十八年五月二十六日、金銭消費を原因として、この土地に債権額四十億円の抵当権を設定しております。要するに、売却された二か月後に、購入者であるリクルートコスモスに対して、売却物件を担保に中央三井信託が巨額の融資を行っているということであります。さらに、中央三井がつくった投資事業組合というのがありまして、ここはコスモスイニシアの優先株が大量に割り当てられております。有価証券報告書にそう載っております。割り当てたのは平成十六年六月の株主総会で決議されておりまして、売却される直前であります。
　こういう関係を見ますと、これは先ほど言われた業務委託契約書十六条違反になるのではないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（藤本栄助君）　媒介業務委託契約の十六条でございますが、何分当時の契約でございますので当時の解釈になろうかと思いますが、乙及び乙の使用人、その他の関係者の買受けを禁止しているものでございます。リクルートコスモスはこのうちのどれに該当するかといいますと、乙及び乙の使用人でございませんので、その他関係者に該当するかどうかでございますが、その他関係者に該当しないということで、十六条に違反しないという解釈であったというふうに承知をいたしております。
○山下芳生君　説明が非常に理解できないですね。リクルートコスモスが該当しないんじゃなくて、リクルートコスモスと中央三井信託の関係を私は聞いているんですよ。そういう関係にあるんだから、これは明確に関係者に当たると思うんですが。だって、優先株を投資事業組合が入手していますし、それから抵当権が設定されておりますから、これはこの土地の権利を譲渡される可能性もあるわけですね。それはいいんですか、それで。それでも関係ないということになるんですか。
○参考人（藤本栄助君）　ＳＰＣの関係はちょっと今承知いたしておりませんが、この中央三井信託の融資の関係でございますけれども、仲介業務の委託契約書の十六条でございますが、対象物件の落札者に落札後融資したということでございますので、落札後に融資することまでも禁じたものではないという解釈であったというふうに聞いております。
○山下芳生君　非常にもうゆるゆるなんですね、この条文自身が。業務委託書を見ますと、第六条にはこうあります。買受けに必要な資力、信用を有することを条件に買受け申出者を募り、適格申出者を選考してこれに応札させるものとするというふうにありまして、要するに、中央三井信託銀行が業務委託されたすべての物件について当然詳細な情報を持っております。その情報に基づいて買手を募集するのも中央三井の業務になっておりまして、一般競争入札の公告をした後に不動産関係者や投資ファンドやディベロッパーにその旨声を掛けて、入札に参加するよう勧誘することができるんです。その勧誘する際にも、既にリクルートコスモスと三井信託の間には優先株の関係があるわけですからね。それでも何の問題もないという委託になっているということ自体がそもそも問題だと言わなければならないと思います。
　私は、鳩山総務大臣に伺いたいんですけれども、こういうやり方はとんでもないと思います。国民の財産がまるで不良債権扱いされて安値でたたき売られている。しかも、そこに利害関係者がアリのように群がっていると。国民共有の財産の処分としては余りにも異常だと思うんですね。総務大臣、これでいいんでしょうか。
　そして、これは価格の評価の仕方、バルク売却など、この売却方法全体の是非を、なぜこんなことが起こったのか、その背景に何があるのか。私は、民営化というものが大きな背景にあると思いますけれども、同時に総務省にも監督責任あると思うんですね。公社時代にこういうことがやられたと、それをちゃんと指導できなかったと。
　私は、日本郵政の第三者委員会に任せるんじゃ駄目だと思います。日本郵政任せにしないで、総務省として責任を持ってこれを検証すべきじゃないでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今、山下委員がいろいろ話された、平成十七年のバルク売却において落札した、しかも目玉商品一つだけでいいといってグループで落札したリクルートコスモスと中央三井信託についての関係のお話がございました。
　私は、こういう問題は、一般の商取引、民間同士の取引であっては、一般の民間の経済行為の中でこういうことがあるいはあってもそれは仕方がないと思いますが、まさに委員おっしゃったように国民の共有の財産、国民の例えば郵便貯金や簡保に積んだお金が形成した財産、そうしたものの処理については、通常の民間の取引とは違って、よほど慎重で清潔でなければいけない、一点の曇りもないようにしなければいけないというふうに考えております。
　そういう意味で、大体価格の点も同じなのでございまして、なぜ半分になってしまったのか、また例の減損会計というのが出てくるのかと。しかし、減損会計というのは、例えば公社が日本郵政に引き継ぐときには、減損会計してこういう簿価でございますということで企業会計上あり得るのかもしれませんが、これを売却するとなればそれは全く話が別だというのはかんぽの宿の件で何度も申し上げてきたところでございまして、少なくとも固定資産税評価額よりは高い値段で売らなければいけないものではないかと、そんなふうに私は考えるところでございます。
　日本郵政になってからのことは、報告徴求という日本郵政株式会社法第十五条で当たることができるわけでありますが、郵政公社時代のことは郵政株式会社法第十四条に規定する監督権限に基づいて行うわけでございますので、公社時代の不動産売却の全部に関する事実関係について報告の要請を行い、三月十七日に報告があったところで、今それを精査いたしております。
　なお、先生のお話の内部の委員会、第三者委員会のようなものでどうかということでございますが、やはりそれも重要でしょうが、総務省としてまず責任を果たさなければならないと思っております。
　最終審査表という、かんぽの、何というんですか、いわゆる入札と言っていましたけれども、最後に残った二社の最終審査表というのがございますが、あれは決定後に作られたものであるということが判明しました。つまり、オリックス不動産に決めてから、もう決めちゃったからメリルリンチにちょっと作っておいてくれと、で作った非常にいいかげんなものでございますから間違いだらけであって、初めにオリックスという結論があって、オリックス不動産という結論があって後に審査表を作るというような乱脈ぶりでございますので、我々の監督責任も厳しく問われますし、これからも厳しくやってまいります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は予算のうち総務省関連の委嘱審査ですけれども、それと関連して、今、地方議会において二〇〇九年度予算あるいは二〇〇八年度の補正予算も含めて一つの焦点となっているのが国直轄事業地方負担金ということでありますが、この点について今日は伺いたいと思います。
　今年になって、新潟県知事から新幹線に係る地方負担増、すなわち当初見積りに対する増額分について言わば一時拒否宣言がやられたり、大阪府知事が同種の発言をするなどもあって、この問題がマスコミにどんどん取り上げられるようになってきました。もちろん私はこれはいいことだと思います。
　しかし、実は、直轄事業負担金が不当だという主張というのは、これは何十年も前から自治体から繰り返し出され続けてきたわけでありまして、私自身も国会で六年前から、今日でこの問題、七回目の質疑ということになるわけですが、随分とやられています。
　そこで、まず総務省に伺いたいのは、この国直轄事業地方負担金に対する廃止やあるいは改善の要望というのは、例えば全国知事会、これに絞って言っても、この要望というのはどのぐらい前から出されてきているのか、また出されてきてこの間幾らか前進があったのかどうか、この点、まずお伺いしたい。
○政府参考人（久保信保君）　直轄事業負担金制度につきましては、今お話がございました全国知事会の資料等を見てみますと、昭和三十四年から直轄事業負担金制度を速やかに廃止すること、そして、昭和三十七年からは維持管理費に係る直轄事業負担金については即刻廃止することということについて、それ以降も継続的に要望されているものと承知しております。
　また、このような要望なども踏まえまして、平成五年度に公共事業に係る補助率等の恒久化措置が講じられました際に、維持管理費に係る直轄事業負担金につきまして、地方の負担率がそれまで十分の五だったものが十分の四・五に引き下げられたと認識をしております。
　その後も、御案内のように、地方分権推進計画でありますとか基本方針二〇〇三などにおきまして直轄事業負担金の見直しについて明記をされておりますし、現在も地方分権改革推進委員会を始め政府において国と地方の役割分担等の見直しを行いますとともに、補助金、交付税、税源配分の見直しの一体的な検討が進められておりますが、直轄事業負担金、これ自体も、その見直しについてもこの一環において検討すべき課題であると考えております。