Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田分科員　続いて、国有財産の問題でありますが、先般決算書をいただきまして、帳簿価額で大体十兆円、これは年代別に全部現在価額に引き伸ばしてみますと、私のアバウトな計算でありますが、時価なら約四十兆円、八掛けにしても三十兆円、これだけぐらいはあるわけであります。この急場をしのぐために、減税もある、歳入欠陥もあるかもしれぬし、なかなかいろいろなものが錯綜しているときですから、ある意味において基地跡地等も含めて国有財産の三分割方針も出ておりましたけれども、思い切ってここではある程度、二〇％であっても結構でありますが、その程度の払い下げ計画、なかなか民需がありませんので買い手も少ないかと思うのでありますが、やはりその程度の方向を進めていくことが、当面はタケノコ生活に入らざるを得ない状況にあるわけでありますから、増税なき財政再建をやるとすればある程度のいままでの貯蓄を減らすということになりまして、やはりその意味においての財産処分はやむを得ない措置として進めなければならぬのではないか、こういうふうに思いますが、おおむね二割程度目標にして払い下げを進めていくという考えはないかどうか。二割であるか三割であるか、これはあえて数字を問うものではありませんが、いまの金額にして大体二割くらいをすればおおむね当面の措置は、全部なくなるまでには五年くらいかかるわけでありますから、その間は何とか財政再建のプラスになるのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○勝川政府委員　沢田先生御指摘のように、五十六年度末の国有財産の総額は三十五兆六千億でありますが、そのうち国有地の簿価は十兆五千億あります。土地総面積にしまして八百九十七万ヘクタールでありますが、このうち土地の面積としまして八百八十四万ヘクタール、約九九％は国有林野等現に国が使っておる土地でありまして、国が現に使っておりません普通財産と申しますのはそのうちの十二万ヘクタール、簿価にしまして二兆五千億円になるわけであります。ところがこのうちの、十二万ヘクタールのうちの一般会計大蔵省所管は八万八千ヘクタールでありまして、さらにそのうち二万九千ヘクタールは米軍に貸しておるとか、地方団体、民間に貸しておるとかいうことで使っておりますし、さらにその他の大部分も実は北海道等に所属する山林等でありまして、余り処分の対象になりません。現に私たちが見込んでおります処分の対象となります宅地及び宅地見込み利用地で処分の対象となる普通財産は、実は二千九百ヘクタールにすぎないのであります。
　したがいまして、普通財産の十二万三千四百ヘクタールのうちの処分可能の見込み地は二千九百ヘクタール、約四十分の一でございますので、仮に簿価にいたしましても二兆五千億の四十分の一と申しますと六百億円程度にすぎないわけであります。しかも、これもたとえばそのうちの千百ヘクタールは水戸の射爆地みたいな海浜地でございまして、国が扱うものもありますし、地方団体が買うにしましてもいろいろと減額とか無償貸し付けの条件とか優遇措置がありまして、仮に時価で売りましてもなかなか一挙に収入にならない、私どもも非常に苦慮しているわけであります。
　ただ、先生お話しのように、私どもといたしましてもいろいろと国有財産の売り払いを進めていかなければいかぬ、片方で国有財産は同時に土地政策上できるだけ公共目的に使ってほしいという要望がありますので、去年の末に国有財産中央審議会に「当面の国有地の管理処分のあり方について」諮問をいたしまして、ことしの一月に御答申をいただきました。その結果、国有地は極力公用、公共用優先の原則を維持しつつもその範囲内でできるだけ財政収入の確保に努めるべきであるということでございますので、たとえばいま持っております未利用国有地を地方団体にリストを提示しまして買い受けを勧奨しまして、一定期間内にできるだけ買っていただくように、そういうふうな方途を講じましてできるだけ国有地の面からも財政に寄与したいと考えております。
○沢田分科員　その数字の根拠については若干異議が私はあるのであります。だから三分割を含めてということもあえて申し上げているわけでありまして、これは価額の面で言えば何か全然売れそうもない北海道の方だ、射爆場だと悪い例ばかりみんな挙げているけれども、問題はその考え方、発想の原点にあるのです。それは朝霞にだって調布にだって立川にだって坪当たり百万も百五十万もするところが現実的にはあるわけです。何もあなたの言っておるところだけじゃない。私は全国的な平均で言っているわけなんで、悪いところだけ挙げてあとだめなんだよ、そういう気がないところに実は問題があるので、それは探し出してそしていまの財政再建に何とか寄与しなければならぬだろう、そういう気持ちになるかならぬかというところに問題が、きょうの質問があるわけなんですから、これは一時間とか二時間で詰める話をこの二、三分の間に詰めようというのは、そういう考え方の発想を、この財政再建の中でいま国有財産をどういうふうにしたらいいのか、何でも温めていればいいという問題じゃないだろうということが出発点にあるのですから、これはあなたのそういうような発想ではだめなんです、ちょっと財政再建と違った方向を走っているのだから。
　これは大蔵大臣にお伺いをするわけですが、可能な限り、それは条件は厳しいでしょう、地方団体が欲しい、小学校、中学校にやったらほとんどただになってしまう、そういうことで、むずかしい条件は私も十分承知はしておりますよ。しかし、あえてこの時期なんだからそれを進めなければならないのではないか、問題はその原点にあると私は思うのです。ですから、やろうと思えば、いま言ったようなところもなくはないのですから、その辺は考えていくべきじゃなかろうか。大蔵省としての考え方を、もう時間がないですが、たとえば自賠償の二千五百億を持ってくるのなら、これも国鉄じゃないけれども、まず自分のところを整理して、それから自賠償から二千五百億持ってくるのでないとやはり筋が通らぬのではないかという気がするのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　これは「当面の国有地の管理処分のあり方について」の諮問をいたしまして、そして増収策について御審議をいただいて、本年一月二十四日に審議会から答申をいただきました。処分促進を図り、極力財政再建に資するよう、こういう趣旨でございます。
　その趣旨は真っ当に受けなければなりませんが、私どもも橋本龍太郎君を中心として、党におりますときにこの問題で個々にいろいろ当たってみました。確かに地方にありますものは、地方においてそれが取得される限り、地方公共団体があっせんしたものとかあるいは中には無償で寄附したものとか、そしてまた比較的都市化現象の強いところに存在するものは、やはりこれを払い下げるならば公共用地に使ってくれ、公園とか避難場所とかということで、やってみればみるほどなかなかむずかしい問題だな、こういう感じは私どもも素直に受けとめました。私が田舎育ちでございますので、都市周辺のことについての感覚が欠如しておったかなというある種の反省も含めながらそういう勉強をしたことがございますが、やはり御趣旨の点は、とにかくみずから探し出す上にも探し出して財政再建に資するような努力をしろという御趣旨には私どもも同感であります。
○沢田分科員　協力という意味もありますので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
○砂田主査　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）分科員　大臣、この新聞、質問通告していないのですけれども、これは五日の毎日新聞なんです。それで、私がちょっと意外な感がしておりますのは、こういうことを書いておるのです。三月五日の毎日新聞でありますが、「課税最低限上げる　五九年度　一世帯三万円弱の減税」という大見出しで、「所得税制、抜本改正へ　大蔵省方針」と、こうあるのですよ。
　それでちょっと私がびっくりしますのは、初めの書き出しのところで、「大蔵省は四日、五十八年中の所得税減税実施についての与野党合意を踏まえ、五十九年度税制改正で所得税制の抜本改革を行う方針を固め、近く政府税制調査会に諮問することを明らかにした。」こう出ておるのであります。ちょっとおかしく思いませんか。と申し上げますのは、これが本当かなという戸惑いが実はあるのです。
　昨日のテレビの国会討論会なども国民は聞いたばっかりです。何かおかしな感じがしますので、これはまことかどうか、この点をまず大臣から伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　いま最善と思う予算を審議していただいておりますその過程で、各党合意がなされ、それは議長見解というものに裏づけられたものである。そういう認識ではおりますものの、私も国会にずっとおりますし、いわば指示したこともなければ、その内容についての検討を開始したという事実もございません。
○岡田（正）分科員　指示した覚えもない、こういうことですから、結論的にはこの毎日新聞はうそっぱちである、全然うその報道をでかでかとこの大きな活字で流した、国民を惑わしておる、こうおっしゃるわけですな。そういうことですな。
　私どもがなぜそんなことを言うかといいますと、大蔵大臣は確かに先般私が予算委員会で再開されました冒頭にお尋ねいたしましたときにも、与野党合意の線、これはきのうのテレビの国会討論会でも、各党の代表者、与党の皆さんさえお認めになっておることでありますが、五十八年中に景気浮揚に役立つ減税、すなわち国民世論及び国会の意見を強く考慮して、相当規模の大幅減税を実施することを約束する。小比木さんもしきりにこれを強調していましたよ。いままでは、ええ、最大限の努力をしますとかあるいは考慮いたしますということをしきりにやっておりましたが、今度は違うじゃありませんか、政府・与党が約束するとはっきり打ち出しておるのですから、これはいままでとは全然違いますよと言って、減税の幅それから実施時期という問題の疑問をめぐってのいわゆる討論会にいやしくも政権政党の代表者が約束すると言ったのですから、これはもう間違いありませんよと言ってしきりに強調しています。それで、もう全国の国民がきのうの九時からのテレビ討論をみんなしっかり聞いております。
　そこで、その前の日になります三月五日の毎日新聞にかくもはっきりと出ておって、大臣はそれは一切知らぬ、そんな指示した覚えもない。指示した覚えもないのが、どうしてこんなに詳しく出るのでしょうかね。これは課税最低限の引き上げなんかでも、もうずいぶんはっきりと書いてありますよ。それで、これ以外に財源の問題については、酒税、いわゆる物品税それから石油関係諸税、この石油関係については、中曽根さんというのは運のいい人だなと私は思うのですがね。まさに神風が吹きましたね。まさにいま吹こうとしつつありますが、これはもう日本の国にとっても本当に大きなボーナスであり、神風だと思います。非常に運のいい人だと思いますが、こういうことなんかでも詳しく詳しく数字を挙げて書いてあるのですよ。
　大臣がもし指示してないとすれば、だれか大臣以外の方でこの関係の、税制調査会に関係のある方が何かやはり情報を漏らしたのじゃありませんか。どうもわからぬ。こういうところが国民にわからないのです。中曽根さんは、わかりやすい政治をするんだ、こうおっしゃった。全くこれはわからないですね。どうなっているんでしょう。
○竹下国務大臣　恐らく私ども予測されるのは、五十九年度以降ちゃんとしてやれという答申を税制調査会からいただいているわけです。そういう指摘がある限りにおいては、それはそれなりの勉強は、部内で、それぞれのセクトセクトによりまして進めておると思います。ただ、その際はまだ神風の問題はないときでございますけれども。
　したがって、やはりこれは報道機関は報道機関とされての勉強の中で、それぞれ個々に取材をされれば、一つの推測記事というものができてくるのじゃないかなと思います。したがって、この報道機関のあり方がけしからぬとかと言うべきではなかろうと思いますが、私もそれを読みましたときに、あれえらいことが出ておるものだなと思いました。そういう勉強をまだ実際しておりませんし、しかもいま神風とおっしゃった問題についても、額も時期もいまだ決まったわけでもないし、そして実際問題石油精製等から考えれば、これの効果が出るのにはかなりある種のタイムラグがあるのじゃないかというような感じからしていかがなものだろうかなと思って、私も謹んで拝読をしておったという程度でございます。
○岡田（正）分科員　私は、大臣、ここでこういう大事なときにこそ政府というものはわかりやすい発言をしていただきたい。そして政府というものは、その立場を厳しく打ち出してもらわなければならぬときだと思うのですよ。日曜を挟んでのことですから、大臣の方にも御用意がなかいかもわかりませんが、しかしながら少なくとも自民党は政権政党ですからね。その自民党の幹事長の二階堂さんが各党の代表者会議にお出ましになりまして、そしてこれは検討するとか考慮するではない、約束する、五十八年中に実施する、こうおっしゃっているのです。その五十八年中に実施するということが約束事項であるとするならば、この新聞に出ておる五十九年度改正を指示したということは全く間違いですね。全く違ったことが報道された場合は政府はこれに対して訂正を求めなければならない、そのことを全然おやりになっていらっしゃらない、これが国民にわかりません。これは政府として訂正を求めることをしなければならぬと私は思っておりますが、大臣はどう思われますか。
○竹下国務大臣　御案内のように、所得税減税及び住民税の減税について「確約があったことを承知しています。」こういう統一したお答えを官房長官がいたしておるわけでございます。ただ、私も指摘を受けてみればもっと正確に読まなければならぬと思いますが、まあ一国を代表する大きな新聞社に対していわゆる事実誤報であるということの訂正を求めることが妥当かどうか、それはちょっと勉強させていただきます。
○岡田（正）分科員　私はほかにたくさん質問を用意しておったのでありますが、こういう大きな問題が出ますと、再開予算委員会の冒頭で質問をさせていただいたという責任のある立場もございまして、これは見逃しにできないことなのです。
　それで、毎日新聞のような大新聞がよもや間違った報道をすることはないと私は信じております。また一面、竹下さんのようなこんなりっぱな人格者である大蔵大臣が国民をだますなどということは絶対にないはずである、これも信じておるのです。ところが、そこに食い違いが出たら、その食い違いはただすのがあたりまえでしょう。きのうの国会討論会などでも減税の問題にほとんど時間を費しましたね。減税と人勧だけでした。その減税にほとんどの時間を費して、しかも小此木国対委員長は、これは約束すると言っているのですからそれを信頼してくださいよと何回も口を酸っぱくしてテレビの前で言っていらっしゃいましたが、いま大臣が言っておることとこの毎日新聞の記事とは全然違うのですよ。だからその違いについて、きょうこの月曜日の分科会の冒頭においてはこの是非を明らかにしておきませんと、政府の対応をちゃんとはっきりしてもらいませんと、私は次の質問をするということが非常にむずかしい。
　大臣、いまお答えができぬのなら五分やそこらの休憩は構いませんから、私はがまんしますから、どうぞひとつ政府の方で打ち合わせをしていただきたい。ローカル新聞じゃありませんよ、いやしくも日本を代表する大新聞ですよ。そういう新聞の記事と政府の方針、そして与党の方針が違うとなれば、これはやはり大問題ですね。国民の前に明らかにする必要がありますので、ぜひひとつ立場を明確にしてください。
○竹下国務大臣　これは私どもとして言えますことは、いま指摘を受けてみればなるほどなあとも思いますので、たとえこれが推測記事であろうとも、どういうものが端緒になったかということについては私どものサイドで調査の必要もあろうかと思いますので、この記事に対処する大蔵省としてのやり方、手段としては、訂正の申し入れとかいろいろなことがございましょう。それについてはにわかに私が申し上げる状態にはございませんが、よしんばこれが言論の自由に基づく一つの推測記事として出たものとしても、火のないところに煙は立たぬというたとえのごとく、わが方の対応についてまず調査してみるのが適切ではないかな。その調査をして、適当な機会に岡田委員に経過的な御説明を申し上げるということでひとつ御寛容をいただきたいというふうに思います。
○岡田（正）分科員　わかりました。これで押し問答をしても始まりませんのでもう一遍念を押しておきますが、この毎日新聞の報道は大臣の方としては、あるいは大蔵省としては指示したこともない、これはどこから出たかよくわかりません、とにかく大臣としては指示した覚えはない。一方、与野党の合意、議長見解、政府見解というのは今日現在生きております、一つも曲げてはおりません、そしてこの推測記事が出ました端緒等につきましてはこれから調査を急いで大蔵省としての対策を立てて、そのことについて内容を私の方に説明をするということで確認してよろしゅうございますね。
○竹下国務大臣　その筋で結構です。
○岡田（正）分科員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　これは厚生省の出席がなくても構わないからということが政府委員の方でございましたのでちょっと申し上げておきますが、今度人勧を凍結といいますか見送りをしたということに伴いまして、年金受給者の皆さんの物価スライドを今回見送りをいたしておりますね。そこで、そのことによって影響を受ける年金受給者の数は一体どのくらいであるか、そしてそのスライドを見送ったことによりましてどのくらい節約になるのだろうかということをまず最初にお答えいただくとありがたいのですが。
○平澤政府委員　いまの点にお答え申し上げますが、まず、各年金の受給者の総数は千六百万人でございます。具体的に申し上げます。厚年が五百四十三万人、それから国民年金が七百四万人、福祉年金が三百三十六万人、したがいまして約一千六百万人というふうになっております。
　それから、先ほどのこれに伴う金額でございますが、厚生年金が約八十五億円、それから国民年金が百三十億円、福祉年金が七十億円、合わせまして二百八十五億円、こういうことになります。
○岡田（正）分科員　私がなぜこんな質問をするかといいますと、厚生年金、国民年金の積立金がおよそ四十兆円ぐらいに到達しておるということを承っております。時間がないから質問をちょっと圧縮して言わせていただくことにしますが、この四十兆円をいま資金運用部資金の方へ一〇〇％回して使っていらっしゃいますね。そして、資金運用部資金で使っているんだからただじゃ使いませんよ、それに対しまして七・三％ぐらいの利子はつけております、こういうことをよく承るのでございます。そこで、七・三％の利子をつけているからいいじゃないかとおっしゃいますけれども、この四十兆を運用するための審議会というのは一体あるのか、もしあるのだとすれば、いわゆるその金主といいますか株主といいますか、権利を持っておる使用者側と労働者側お二人の関係はその運用審議会の中に入れてあるのかどうか、これを御説明いただきたいと思います。
○加藤（隆）政府委員　資金運用部資金法の十条に審議会というものが規定されておりますが、学識経験者七名から成っておりまして、内閣総理大臣が任命される委員会が設置されております。それで、同法の十二条で資金運用計画の諮問をいたします。それから別途、年金懇談会というのを私的にやっておりまして、この方は、いまの資金運用審議会に入っておられる委員と別に、使用者側の代表あるいは労働者側の代表、理財局長も入っておりますが、そういう方々が入った懇談会をやっております。そういうようなところでいまの御指摘のような問題について審議をしたり話し合いをしております。
○岡田（正）分科員　そこで、私が非常に不思議に思いますのは、年金懇談会というのは実際には法的な権限も何もありませんね。それで、私は、資金運用部資金の中で、六割が郵便局の貯金であり、あとの四割がいまの年金の積立金という大体の構成になっておるということは存じておりますが、これだけの大口の資金に対して、使用者側、労働者側という株主が審議会の中に入らない、学識経験者の中に入ってないというのは、この運用をする面について問題があると考えておるのです。
　そこで、時間がありませんから次に進ましていただきますけれども、私が思いますのは、いま承りますと、厚生年金だけ一つ例にとりますが、厚生年金で抑えられる人が五百四十三万人、それで節約できる金が八十五億円、こういうことでございます。そこで、私が言いたいことは、これを厚生省なら厚生省で自主運用させる、ほかのいわゆる公務員共済とかそういう関係の年金は三分の二がいわゆる自主運用しているのですから。厚生年金、国民年金だけが一〇〇％資金運用部資金に持っていって、全然びた一文も自主運用させないというやり方は問題がある。だからこれをもし厚生省の方で自主運用させたとするならば、一つの例でありますが、十年国債の方に回したとすればその利子は七・五％にたちまちはね上がるわけですね。そうすると、その差が〇・二％。〇・二％ということになりますと八百億円じゃありませんか。ちょっとした運用の差で八百億円も利子の差が出てまいりますよ。わずかの利子の差で八百億円も出てくるこの厚生年金に対して、その一割ぐらいにしかならない八十五億円の金を節約するためにこの年金を抑える、これは大臣、私は問題があると思うのです。
　なぜならば、厚生年金などという制度は、三十年間営々と積み立ててきまして、そしてお年をおとりになったら六十歳からは厚生年金を差し上げますから、それはあなたの積み立てたものがようやく太ってきたのですから、それを差し上げるから老後をひとつしっかり生活してくださいという制度でございましょう。生活保護とは違うのですよ。そういう制度で三十年間それを本当に信じて一生懸命保険料をかけてきたいわゆる厚生年金受給者になるべき人たちから言いますと、何ともいやはや、これは納得のいかぬお話でございますね。
　厚生年金をもらうような立場の人というのは、何ぼがんばったって六十歳からしかもらえない。六十歳からもらおうと思うと、もし子供やあるいは娘のことでまだ働かなければいかぬと考えてどこかでアルバイトでもやりますと、働いただけの金は今度は、いただくべき年金、三十年のモデル年金、これが大体十四万八千円ぐらい、約十五万円でありますが、その中からどんどん引かれてしまう。そして結局は、働いた金と引かれて残った年金とが合わせて十五万円ぐらいになるような、大体そういう形にしてある。これもいわゆる公務員とは大分違う。これは官民格差の最たるものですね。そういう屈辱にも甘んじながら、いまがまんして厚生年金受給者は生活しているのです。その厚生年金受給者が、それじゃまるまる厚生年金の査定どおり一〇〇％いただけるのはいつの日かといったら、その一〇〇％は七十歳のときにならぬともらえない。それで、やれ一〇〇％いただいたなと思ったら、平均寿命七十四歳ですから、あと四年もしたらころっと死んでしまうわけでしょう。もう資格者じゃなくなってしまう。
　こういうことを考えてみますと、それじゃ六十歳からどこかへ再就職するかといったら、いま再就職なんかするところはありはしませんよ。労働省だって高年齢者の就職促進について六％を目標に置いて一生懸命がんばっておりますが、その目標にまだ達しません。そんなにおいそれと働くところがあるわけございません。大臣もけさのテレビごらんになったでしょう。いま不況のさ中でありまして、各企業の状態を聞いてみたら、大体各企業の約三削弱の人たちが、何とかして労働者の首を切りたい、人を減らしたいということを考えておるというのがけさのテレビに出ておったじゃないですか。そういう状態のときに、お年を召された厚生年金受給対象者が一体どこへ勤めるところがあると言うのでしょうか。
　私はそのことを考えてみますと、今度の五十八年度予算で年金受給者の物価スライドを抑えつけるなんということは、これは人間のやることじゃない。温かい家庭をつくりましょうなんというようなことを中曽根総理大臣が言っておるけれども、言うこととやっていることとは違うじゃないですか。しかも、厚生年金をまるまる三十年掛けてもなおかつ生活保護の、いわゆる東京都でもらえる人よりも二千円か三千円低いじゃありませんか。こんなばかなことがあっていいのですか。私はこういうことは許されるべきことじゃないと思うのでありますが、大臣いかがでございますか。
○竹下国務大臣　いまの年金全体の問題になりますと、岡田委員それこそたびたび御質問になる、いわばその道のエキスパートとでも申しましょうか、そういう意味におきまして、将来やはり年金の統合とか一元化とかという問題が集約的に生じてきて、したがって年金担当大臣をつくってこれからそれらの総合的な政策立案をやっていこう、こういうことになっておるわけであります。
　当面の問題としましての自主運用の問題につきましては、やはりこれは議論のあるところでございますが、いわゆる国の信用において集めたお金とでも申しましょうか、それはやはり国の責任において、国の諸施策のバランスなり、その都度の重点施策というものに使用されていくという意味においては一元化の方が政策目的というものは達しやすい。しかし、厚年そのものを対象に選んだ場合、自主運用の希望があるということ、そういう意見が出ておるということは私も承知しております。
　そうすると、さようしからば簡保との関係が運用についてはアンバランスじゃないか、あるいは年金制度の中で見たならば国家公務員共済等とのアンバランスがあるじゃないか、それもやはり歴史的なよって立つ経過等がこうしからしめておるところでございますので、一概にかくかくしかじかすべきものと——岡田委員のお話しになっている角度からの議論は私なりに理解できたといたしましても、それは一方に厳然と存在する国の信用において集めた資金の一元的運用という問題との調和の問題になるでございましょうから、将来の課題として、年金問題全体の一環として考えるべき課題ではないかなというふうに考えております。
○岡田（正）分科員　時間がないのでもう一つだけ申し上げておきますが、大臣、よくわかりました。いわゆる国の信用で集めた金ですから、国の責任で一元化して重点的にこれを使わしていただくという方がより効果的であると信ずると、ですから資金運用部資金から厚生省へ自主運用させるということについてはただいまのところ同意はできない、こういうお考えのようでございます。同意ができぬならば、八十五億円くらいのことで何で厚生年金を抑えなければならぬのか、この理屈は全然合わないと思いますが、その点いかが思われますか。
○竹下国務大臣　この問題は、言ってみれば、政府側の立場から申し上げますならば、五十七年度の消費者物価の上昇率が五％を相当下回る二・七％というようなところに存在しておる、一方公務員のお方の人事院勧告見送りをお願いしておるというような財政事情等によるものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○岡田（正）分科員　それでは最後に、間もなく中曽根内閣にとっても日本にとっても国民にとっても大変喜ばしい神風が石油値下がりというのでやってまいります。大蔵大臣もさぞかし御満足であろうと思いますが、この石油の値下がりについて、一体、日本の国内にどういう影響があるだろうか、そして石油税、現在三・五％の税率でありますが、この問題について何か魂胆が、悪い言葉でありますが、何かよからぬかよい魂胆かわかりませんが、何かお考えがあるんでしょうか、一緒にお答えください。
○竹下国務大臣　まあ石油、いつ、どれだけということが決まっておるわけではございませんが、長期的に見た場合に、確かにわが国の物価安定にさらに寄与するものと考えられますだけに、経済成長に対してはそれなりの効果はある。しかしながら、一方、産油国の富が逆にこちらへ移転するということでございますので、いわゆる輸出の減少等も考えられると私は思います。しかし総体的には、原料のコスト低下を通じて企業収益の改善とかあるいは設備投資によるいい影響が出てまいります。物価水準の安定等を通じて個人消費等によい影響を与えるということ等を考えますと、総じては良好な影響を与えると思われます。
　ただ、これが税収面につきましては、一般的に企業部門の収益が改善されること等は期待されますけれども、一体五十八年度税収がどうなるかを具体的に判断するということは今日の時点においては、確かに、流通の過程でどうなるのか、あるいは市場の条件、すなわち備蓄の状況、価格改定の時期、需給状況等効果が及ぶ時期ということになりますとさまざまな議論がありますので、ある程度のタイムラグというものが考えられるではないかなと思っております。
　そこで、この石油税をそれによってということでございますが、恐らくわれわれが観念的に考えることは、石油がかつてと違って非常に下落したという実質的な影響並びに心理的影響から、いわば省エネとか代替エネルギーとかそういう問題に対する企業とか全体の意欲が低下した場合に、やはりそれは、特に国なりの施策の中で将来を展望すれば、支えていかなければならぬ、そうすると一つの目的財源としての石油税の問題が念頭に浮かんでくる。しかしいままだオーバーフローしているのではないか、事実オーバーフローしているのですから、そういうことになるとにわかに即断できる問題ではないな、まあ勉強の課題かなという程度の認識は私にも皆無ではございませんけれども、いま直ちにどうこうするという考え方を持っているわけではございません。
○砂田主査　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、西中清君。
○西中分科員　私は、自動車損害賠償責任保険についてお伺いをいたしたいと思います。
　これは幾つかの新聞社で報道がすでになされておることでございますけれども、大蔵省はこの自賠責保険につきましては三〇％の値上げを考えておる、七月過ぎにも実施をいたしたい、さらにはまた、任意保険も一〇％程度引き上げたいというような意向にあるということが報道されております。この点については私は非常に疑問が多いわけでございますけれども、大蔵省におかれましてはこういうお考えがいまあるのかないのか、伺っておきたいと思います。
○猪瀬説明員　自賠責保険の収支状況でございますが、収支状況が一口に言って悪化しておりますことは事実でございます。これは、昭和四十四年に自賠責保険の料率引き上げがございまして、その後十三年余りにわたりまして料率は据え置かれているわけでございますが、その間におきまして支払い限度額は、五百万から一千万に、一千万から一千五百万に、さらに現在は二千万に引き上げられてきております。さらに、大体二年に一遍ずつ損害査定単価とも申します支払い基準が引き上げられてきておりますので、基本的には相当収支を圧迫してきておるわけでございます。それに加えまして、昭和四十四年をピークといたしまして低下傾向にございました自動車事故の事故率が、五十二年を境といたしまして再び上昇の傾向にございます。こういったことから、単年度で見ますと、昭和五十三年度から自賠責保険の収支は赤字になっておりまして、しかもその赤字幅はさらに拡大の傾向にございます。
　しかしながら、単年度で見ますとそういった赤字ではございますが、過去の黒字でございます収支の累計で見ますと、なお若干の黒字が見込まれておるものでございますから、いま直ちに料率の引き上げを必要とする状況では必ずしもないというふうに思っておるところでございます。
○西中分科員　そうすると、これは一社ではないのですけれども、やはり誤報ということですか。先ほども大蔵大臣、毎日新聞土曜日のこの報道はつゆ知らないことだということで、一遍調査をするというお話ですけれども、この自賠責の問題についても大蔵省はつゆ知らざる問題なんですか、どうですか。要するに、この二社、私は少なくとも二社目に触れておるわけですけれども、記事も、内容も軌を一にしております。出ておるデータもきちっと一致しておる。これは大蔵省が関与しておるのですか、関与してないのですか、この問題は。
○猪瀬説明員　新聞記事につきましては、私ども取材を受けたこともございませんので、その点については私ども全くあずかり知らぬことでございます。
　ただ、推測いたしますと、一月二十六日に車検の三年延長に伴います保険料の改定を諮問いたしたことがございます。その際に、最近の保険収支の状況ということで資料を出し、御説明いたしましたので、あるいはそういったものが流れましてそういった記事になったということは十分推測されるのでございますが、私ども、その記事につきましては何ら関与いたしておりません。
○西中分科員　これは後でもまた議論いたしたいと思いますけれども、審議会に示された資料というのも、これは自賠責の会計についてはごく断片的な、要するに単年度の収支において赤字が出ておるというだけの資料でございますね。それも三種類も出ておる。私は、これは非常におかしな話だと思っておりますが、何らかの作為があってこういうことをなされているだろうと思いますけれども、それは後でまた触れます。
　ここで、こういう事実が大蔵省において考えられていないということでございますから、それならそれで、もう少し明確にしておきたいと思いますが、自動車賠償責任保険について、損保分ですね、損保会社の扱いの五十六年度末の責任準備金及び支払い備金は幾らになっておりますか、お伺いをしておきます。
○猪瀬説明員　積立金についての御質問でございますが、五十六年度末で義務積立金が二千四百八十五億円、調整準備金が千四百五十億円、支払い備金が九百八十四億円、これに運用益の積立金が六百五億円、さらに付加率積立金が百六十二億円ございます。
○西中分科員　そうしますと、少なくとも五十六年度末で支払いの、いろいろ仕組みはございますけれども、一応プールされておる合計は、いま仰せのとおりでありますと五千六百八十六億円ということになろうかと思います。
　そこで、同じく自賠責保険の会計としてございますのは、農協扱いの自賠責共済保険及び国の自賠責保険特別会計があるわけでございますけれども、おわかりになれば、責任準備金、積立金等の金額をお示しいただきたいと思います。
○猪瀬説明員　農協に関しましては私ども何らの関係もございませんので、申しわけございませんが、数字は把握しておりません。
○西中分科員　自賠責を扱っていらっしゃるわけですから、責任上の問題としては関係はないかもわかりませんけれども、全体を見る上においては大蔵省としては当然認識しておられるものと思いますが、お答えにならないなら私の方から申し上げます。
　農協の共済保険では、残高合計は五十六年度で三百八十億円に上っております。それから、自賠責特会の場合は、五十六年度決算で、保険勘定、保障勘定の合計で一兆二千五百七十億円、このような残高になっておると思いますが、ほぼ間違いないと思いますが、どうですか。
○猪瀬説明員　農協に関しましては、私、存じませんので何ともお答えいたしかねるのでございますが、特会につきましては、私ども銀行局としては関与しておりませんので、主計局の方からお答えいただきたいと思います。
○平澤政府委員　御存じのように二つございまして、保険勘定と保障勘定がございます。保険勘定の中で剰余金の計でございますけれども、五十七年度においては一兆二千二百十三億円、それから保障勘定の方は六百八十七億円ということになっております。
○西中分科員　私、論議の上で五十六年度末でいまお聞きをしたわけですが、五十七年度もほぼ似通った数字であろうと思います。私の方でいまこの三つの保険を計算いたしましたところ、残高総計は一兆八千六百三十四億円という巨額に上るわけでございます。私は、これは全部使えるとは思っておりませんけれども、少なくとも常時後から後から加入者があるわけですから、これに幾らか増減はありますが、ほぼこれだけの規模の金は維持されておる、こういう状況ではなかろうかと思います。
　そこで、あえて私はことでもう一歩申し上げたいと思いますけれども、少なくとも法律上手をつけられない金は別といたしまして、いま申し上げたお金の中で収支改善に使える金額は一体幾らになるのかということを見てみましたが、自賠責保険の場合は、たとえば調整準備金であるとか運用益積立金というのは使われると思いますけれども、これは五十六年度末でどういう形になっておるか、お伺いしたいと思います。
○猪瀬説明員　五十六年度末の積立金等の額につきましては先ほどお答え申し上げた数字でございまして、これが五十六年度末現在で現に金額としてございます。先ほど申し上げました保険収支の動向でございますが、これは当該年度の保険料に対応する損害というものは、支払いは数年にわたって出るわけでございますので、それの収支の見込みを申し上げたわけでございまして、現金ベースで申し上げますならば、先ほどの金額が積立金という形で残っておるわけでございます。
○西中分科員　私は、もう一歩細かく分けまして、収支改善に使える、自由に使えるということでしょう、少なくとも二千五十五億円、この金額になろうかと思います。自賠責共済保険、農協の扱い分でございますけれども、これはざっと八十億円でございます。それから自賠責特会においては、少なくとも積立金、利益金、これを合計いたしますと六千六百二十億円。この三つを合計いたしますと八千七百五十五億円ということになろうかと思います。大筋においてこれは間違いございませんか。
○猪瀬説明員　先ほど来申し上げておりますように、私ども大蔵省銀行局の所掌といたしましては、民間の分しか存じておらないわけでございますので、民間の分だけに限定してお答え申し上げますと、先生御承知のように、義務積立金は、四年間にわたって将来支払いが生ずる場合の引当金として置かれておるものでございますから、これは将来支払いが起きますれば、そこから崩されていくことは当然でございます。
　また、調整準備金は、五年以上たちました金額を一括して調整準備金という形で積み立てておきまして、単年度ベースで赤字が出ました場合には、まずこれから取り崩していくという性格のものでございますから、これも収支の改善に使われるべきものでございます。
　さらに、支払い備金と申しますのは、もうすでに事故が起こりまして支払いがほぼ確定しているものでございますので、これが支払いに充てられるのは、事の性質上もう当然でございます。
　さらに運用益につきましても、これは自賠責の審議会の答申にもございますように、将来の保険収支の改善のためにその財源として留保しておくこと、同時に、交通事故の防止とか救急医療体制の整備のために効率的に使うようにということでございますから、将来の保険収支の財源として念頭にあるということは、これまた当然でございます。
○西中分科員　私の先ほど申し上げたことをほぼそのまま確認されたようでございますけれども、少なくともいま申し上げたとおりに、合計いたしますと八千七百五十五億円、こういういわば余裕のあるお金があるという状態でございます。したがって、新聞でやかましく報道されておりまして、また先ほど若干の余裕というようなお話がございましたけれども、私いま挙げた数字を見てまいりますと、十分なる余裕と言っても私は過言ではなかろうと思うわけでございます。
　そこで大臣、この報道、大蔵省は関知しないようでございますけれども、いまのような財政状況でございますから、まだまだ余裕がある。たとえて言いますと、五十六年度収入純保険料から支払い保険金を引いた場合八百二十九億円の赤字が出る、こういうような数字が出ておるわけでございますけれども、いま申し上げたような数字からいくと、まだ何年間も余裕があると言っても過言ではないと私は思っております。この中でこういう報道がなされて、一般の国民はもちろん、タクシーやトラックや各種の業界においても、大変な負担になるということで騒いでおるわけでございますけれども、大臣としてはこういう値上げは考えておらないとここで明言をしていただければ幸甚と思っておりますが、いかがでございますか。
○猪瀬説明員　大変恐縮でございますが、大臣の答弁の前に、数字についての御説明を申し上げたいと思うのでございます。
　ただいま先生御指摘の数字と申しますのは、要するに、五十六年度ならば五十六年度をとりまして、保険料が入ってきて当該年度に幾ら支払われているか、したがってこれだけ余っているという、いわば現金主義で計算いたしますとそういうことになるのでございますが、普通、保険収支というものを見ます場合には、その保険料に対応してそれが何年かにわたって支払われていくものが一体どうなるかという、その当該年度の収支として勘案しまして保険料率というものを計算しなければならないわけでございますので、そういった保険数理的な話で申し上げますと、最初に申し上げましたように、五十三年度以降は赤字になっている。ただし、現金ベースで申しますれば、最初に申し上げましたように、諸積立金はまだございます。ただ、これは将来の引き当てのために、すでにその引き当てが予定されておるものでございますから、そういった性格のものとして御理解いただきたいのでございます。
○竹下国務大臣　この自賠責保険の収支は、おっしゃいますとおり昭和五十三年以降赤字に転じて、その赤字幅が拡大しておるということになりますが、先ほど来の問答の中で明らかになっておりますように、いま直ちに料率の引き上げをする状況にはないというふうに私も理解をいたしております。
○西中分科員　いろいろ御説明はあるのですけれども、少なくとも余裕があるということははっきりしているわけですから、先ほど私は数字を申し上げました。したがって、これを仮に損害率といいますか、いま五十六年度の資料が出ておりますが、一一四・七七、一四・七七の赤字だと思いますけれども、これを一三〇にしたってまだまだ五年や六年はもつのですよ、私、計算いたしましたけれども。ですから、一三〇にしてもいま直ちに保険料を上げなければならないということには絶対にならぬと思うのです。
　こういう話がなぜ出てくるのかということは、私はやはり審議会における大蔵省の対応が問題だったと思うのです。あなたも先ほど、この資料が問題になったのじゃないかとおっしゃいましたけれども、審議会において出された資料は、いわゆる収支の累計、損害率はお出しになっていないでしょう。それからもう一つ申し上げますと、新聞社に対しましては、五十七年度、五十八年度の推計をここにまた述べておられるような気配がございます。要するに、三種類にわたっての表が出ておるのですよ、私は二つ持っていますけれども。こういうことをされるから、審議会にはもう単純に当年度の収支だけをぽんとお出しになる。あるところでは損害率累計をお出しになる。さらには五十七年、八年の推計まで記載したものをお渡しになる。人によって使い分けをしておる。ですから、これは都合がいい大蔵省の数字を相手次第によって変えて示しているというような状況でございますから、こういうことは起こっていると思うのです。
　そこで、大蔵大臣にもう一度お伺いしておきたいと思いますけれども、そうすると、五十八年度においては値上げは全く考えておらないし、またやらないと明言していただけますか。いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　これは、自賠責保険の保険料率の改定時期については、今後の保険収支の動向によって変動いたしますので、いつまでという時期を明言することはできませんが、当面引き上げる必要はないというふうに考えております。
○西中分科員　当面という意味は、五十八年度中は含まないのか含むのか、どういうことでしょうか。末までには上げることもあり得るということを含んでおるのでしょうか。
○猪瀬説明員　保険料の料率引き上げにつきましては、ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、将来の保険収支の動向がどうなるか、これには自動車事故の急増の割合が、現在予測されておりますよりもはるかに急激な勢いで増加いたしました場合には、また収支は悪化するわけでございますし、さらに、現在推計いたしております損害の中には、五十八年度におけるいわゆる査定単価であります支払い基準の改定等々は織り込んでございませんので、こういった変動要因がございますので、いつの時期ということは明言できないわけでございますが……。
○西中分科員　少なくとも五十八年度においては、そういう措置は全くまずいのじゃないかと思いますが、先ほども数字を示しましたように、自賠責特会においては六千六百二十億円、五十六年度末でありますけれども、こういう積立金及び利益金が出ておるわけですね。
　　　　〔主査退席、宮下主査理着席〕
そのために、大蔵省としては、今回の五十八年度予算におきましても自賠責特会から一般会計へ二千五百六十億円の繰り入れをお考えになっておる。この自賠責特会が余裕がないという状況であれば、こういう措置は全くとれないわけです。
　少なくとも、これは御承知のように、法律で決められて、車を持っておれば必ず払わなければならぬという、いわば強制的な保険でございます。これを払わないで車を走らせたら、つかまってしまうわけですよ。こういう問題で、われわれ国民がどんどんと自賠責保険というものを毎年払っておるわけです。そういう中で、本来ですと、これは審議会の答申等にもございますけれども、自賠責の運用益等につきましては、やはりそれなりに保険納入者に対して還元をするということが基本的にあるわけです。それを、法律を変えてまで一般会計に繰り入れるというような今回の措置をしておる状況でございますね。いわばこれは本当にわれわれ日ごろから聞いておった目的と変わった形で金が使われる、非常に疑問の多い措置だと思っておりますけれども、こういう状況ができるのも、やはり余裕があるのですよ。余裕がなければこういうことはできない。だから、少なくとも五十八年度予算をこういう形で編成しておるわけですから、五十八年度こういうことを値上げをするなんということは全くおかしな話だと思います。
　私は、せんだって運輸委員会において質問をいたしましたけれども、長谷川運輸大臣もこれは明快に言っておる。国家財政立て直しのため税外収入の道で協力をしてほしいと総理大臣から要請され、私も国務大臣の一人として自賠責特別会計の滞留金から生じた運用益のうち二千五百六十億円を一般会計にお貸しすることを了承し、財政確保のための特別措置法案の審議をお願いしているところである、こうした国家財政を救うために自賠責運用益が使われようというとき、保険料値上げの話を聞くのは遺憾である、これは国民感情としても許せるものではないと考える、こういうふうにおっしゃっている。大臣、長谷川運輸大臣のお考えと同じでありますかどうですか。大臣に伺いたいと思います。
○平澤政府委員　先生がおっしゃいました金額につきましては、五十八年度予算において一般会計に繰り入れていただくということで、現在法案をお願いしているわけでございます。
　その背景といたしましては、先ほど先生がおっしゃいましたように、大変財政事情が苦しいということもございまして、これを一時的に繰り入れていただくということでございまして、後日予算の定めるところにより、これをまた一般会計から自賠責特会へ繰り戻すということになっております。そういうことで当面繰り入れていただくという措置をしております。
○西中分科員　私は、そういうことを聞いているのじゃないですよ。いまこういう措置をしているのですから、五十八年度で値上げなんということは全く考えてはならぬ問題です。三年据え置きで七年返還ということになれば、これは無利子でしょう。この保険の納入者に対して本来——この二千五百六十億ですか、これだけの金を運用していくだけで、少なくとも一千億近い金、運用益は生まれてくるわけですね、十年間も運用すれば。それは、本来ですとこの保険の納入者に対して還元さるべきものなんです。そのこともカットしてそういう措置をしながら、五十八年度ぐらいは値上げをしないということを明言できないなんということは、私は、長谷川運輸大臣の言うとおり、国民感情を逆なでするものと言っても過言ではないと思っております。むしろ、保険の限度額が二千万でありますけれども、これを二千五百万円なりというようにこの保険者に還元をする、こういう措置をとってこそ納得ができると思うのです。私は、そういう意味で、やはりこれは、一般会計に繰り入れた分は、ともかく後でまたいろいろと論議が行われると思いますけれども、少なくとも自賠責保険、これは五十八年度は上げるべきではない、当然の措置であると思っておりますが、大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは長谷川さんの答弁にありましたように、財政厳しい折だ、したがって税外収入を協力をお願いしよう、いろいろなところへいろいろな協力をお願いしたわけですが、これについては確かに私も、いわば金の性格から言えば積み立てた方のお金である。長谷川さん流に言えば、おまえ、多少でも助成なりそういうものの含まれた金なら別だが、全く民間の拠出したものについて協力を頼むのかというような議論、お話を二人でもいたしておりました。やはり私は、そういう意味において、十二月の何日でございましたか、総理と二時間ばかり一応税外収入についてのお話をして、これは内閣一体の責任においてまさに総理からお願いしていただくべき筋じゃないかというのでお願いをしたわけであります。したがって、長谷川さんのおっしゃっている意味もよく理解できておりますし、現在のいわゆる給付水準とかそういうようなことを前提におけば、私は五十八年値上げをしなければならぬという環境になるとは思っておりません、現実問題としては。
○西中分科員　時間も参りましたので、なおまた別の機会でもう少し質問したいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、少なくとも収支改善に使うことのできるそういうお金というものは八千七百五十五億円。しかも自賠責特会は非常に余裕が出ております。六千六百二十億円。少なくとも損保会社が若干苦しいというような情勢であるとするならば、何らかの手当てをここで考えるということで、十分まだまだ内容的に仕組みを変えれば余裕はあるわけでございますから、私は、五十八年は当然のことながら、当面これを変える必要は全くないと思います。
　これはもう計算すれば簡単にわかることでございますから、こういう内容、報道されているような内容、審議会にもまたこれを示されたということでございますけれども、審議会に示すなら示すで、やはり収支の決算をはっきりして全体像をきちんと審議会に提出しなければ、これは片手落ちだと思うのです。単純なる単年度の収支だけをこういうふうに示しているというやり方は、非常に私は片手落ちだと思います。こういうことも含めて、今後この問題について、当面はやはり保険の料率は上げない、こういうことで考えていくのが筋道だと思っております。
　大臣、どうかひとつその点、これは新聞だけであって、大蔵省は知らぬということかもしれませんけれども、先ほどもそういう話があって、五十九年度は減税するのだ、大蔵省は知らないのだ、こういう御答弁でありますけれども、これも同じこと、少なくともキャンペーンを張られておる。
　それから、私はもう一言つけ加えておきたいのは、こういう新聞がちらちら出てくるものですから、保険会社へいろいろと問い合わせをいたしました。中には、これはもう常識である、話はもう終わっているのだ、十分根回しは終わった、こういうふうにおっしゃっておるから、私はあえて、これは大蔵省は知らないと言っても、やはりその意図はあるものという疑いをいまだに解けません。どうかそういう点で、大臣も当面の収支では五十八年度は値上げする必要はない、こういう御答弁でございますので、以上で質問を終わりたいと思います。
○宮下主査代理　これにて西中清君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川国彦君。
○小川（国）分科員　私は、中曽根内閣の有力閣僚であります竹下大蔵大臣に質問するのは初めてかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に大臣にお聞きしたいのでありますが、いま千葉県の浦安市に東京ディズニーランドという大きな、アメリカのディズニープロと契約をいたしまして、そのプランのもとに進められている遊園地があるのでございますが、ここのことについて大臣、お聞きになっていらっしゃるか、あるいは見聞されたようなことはございますでしょうか。
○竹下国務大臣　ディズニーランドのことについては、不幸にして私、見聞したことはございません。
○小川（国）分科員　それでは、これからの質疑の中で、大臣にはこういう問題もあるということをひとつ心にとめてお聞きいただきたい、こう思うわけでございます。
　それじゃ、銀行局長がお見えになっておりますので……。
　実は、千葉県の浦安市の沖合いに、約三十万坪の敷地に一千五百八十一億円という予算をかけました東京ディズニーランドという大きな遊園地が、この四月十五日にオープンするわけでございます。この主体の会社でありますオリエンタルランドという会社に、一千五百八十一億円の事業費が日本興業銀行以下二十二の都市銀行で金を貸し付けているわけであります。
　ところが、この貸し付けに当たって担保をとっていない。普通、銀行が、個人でも中小企業でも、あるいは大企業でもそうかと思いますが、お金を貸すという場合にはまず担保をとる。たとえば大きな商店がビルを建てたい、あるいは中小企業が工場を建てたい、そういう場合には、その持っている土地を銀行が必ず担保にとって、そしてその上に建物をつくる資金を銀行から借りて工場なら工場をつくる、そしてお金を返していく。まず担保をとるというのが銀行の業務の第一歩の常識じゃないかと思うのですが、ここの場合には、この三十万坪の遊園地用地が担保にもとられずに、一千五百八十一億円という金が貸し出されている。
　それからもう一つ、この資金の返済計画が十年償還になっておりまして、三年据え置き七年償還ということでこの千五百億の金を返済するようになっておりますが、事業計画の当初からこの返済が危ぶまれているということが、直接会社の首脳なり関係者から言われている。
　これは銀行業務、特に都市銀行の業務を監督指導する立場にある銀行局長さんとして、この資金の貸し付けのことについてどういうような御検討をなすっていらっしゃいますか。
○宮本政府委員　この件につきましては、私どもも興業銀行を初め関係銀行から事情は聞いております。
　ただ、一般論といたしまして、いまの第一点でございますが、資金の融資に当たりまして担保をとるべきじゃないかという御指摘、まさにそのとおりでございます。ただ、担保によりましてもいろいろ種類がございまして、いま御指摘のような物的担保をとる場合もございます。それから人的な担保といいますか、優良企業等によります保証によりまして融資をする場合もございます。また、たとえば消費者金融等でございますと、いわゆる信用貸しといいますか、そういう貸し出しもあるわけでございますが、本件につきましては、物的担保は確かについておりませんけれども、優良な企業によります人的な保証がなされているということで、私どもとしては確実な担保がついているのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、本企業の先行きでございますけれども、これは融資をする側と融資を受ける側との話し合いといいますか、いろいろな検討の過程の中で先行きについての見通しがそれぞれ話し合われた上で融資がなされていると思うわけであります。先行きの見通しにつきましては、ちょっと行政的には何とも申し上げかねますけれども、私どもといたしましては、超一流銀行等参加いたしております融資でございますので、その先行きについても現在のところは不安は持っておらないような状況でございます。
○小川（国）分科員　本件の場合に担保をとらなかった理由というのは、どういうふうに理解されておりますか。
○宮本政府委員　いま申し上げましたように、本事業の先行きの見通し及び超優良企業によります人的保証ということで、物的担保をとらなかったのではないかというふうに理解いたしております。
○小川（国）分科員　もう一遍繰り返して伺いますが、本悪業の先行きの見通しと人的担保がある、こういうふうに理解してよろしいですか。
○宮本政府委員　そのとおりでございます。
○小川（国）分科員　本事業の先行きの見通しについては、数字的にどういうふうな検討をなされたのですか。
○宮本政府委員　私どもといたしまして、個別の融資案件につきまして公の場で具体的にお答えを申し上げる立場にはないことを御了承いただきたいと思います。
○小川（国）分科員　私の方では、あなたが具体的に答えられなくても、千五百八十一億貸して三年据え置き七年償還ですから、ざっと考えてみても、年間二百億強返していけば千五百億返されるわけで、その返済計画はわかるのですが、そうすると、銀行局長さんの判断としては、この会社は一千五百億の金をかけましてこの四月十五日オープンして、年間一千万人のお客が入って、一人のお客さんが三千円の入場料と千円の食事と千円のおみやげを買ったとして平均五千円を使用すると、年間五百億の収入になる、そして千五百億の金は返せる、こういう事業計画を立てているようなんです。それを銀行局としては信頼をして、大体そういうことで金は返せるだろう、それでその事業の経営の中で返済はできるというふうに確信される、こういうことでございますか。