Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　ありがとうございます。是非そのようにやっていただきたいと思います。
　それでは、お待たせしていました中馬大臣に、今までのやり取りを聞いていただきまして、独立行政法人国立病院機構、さらには会計検査院の例をちょっと細かいぐらい御披露させていただいたわけでございますが、このように、非常に公金というものがいろんな形で天下り先に流れているということはお分かりになっていただいたかと思います。その結果、民業圧迫、ある意味ではやっている部分もございます。昨日ですかね、大商、大阪商工会議所、小泉さんになって規制緩和進んで良くなったと九割ぐらいの方がそのように会員さん答えられておりましたけれども、しかしながらまだまだこういう部分はあるわけでございます。
　中馬大臣、金銭的に大変敏感な大阪出身の行革大臣として、この今回の行革推進法案で今指摘したような税金の無駄遣いが本当に正されていくのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　尾立委員、かなり細部にわたって、現在のこの官僚機構と申しましょうか、日本の統治機構の中にありますそうした、私たちの貴重な税金が横に流れていくといった、そういう制度的な欠陥のことも具体的に御指摘いただきました。
　明治以来、一つの、日本が近代化する中で、また戦後焼け野原からこうして立ち直っていく過程において、かなり私たちはそうした公共的な仕事を官に任せた、官に依頼した、その傾向があったわけでございます。その結果、こうした形で、その中からそうしたお互いに仲間内で少し税金を回しますといったようなことまでも行われておったことが事実でございまして、今回、そのことの抜本的なことに一つの大きな制度的な改革を始めたわけでございます。今まで官が一つの認定をしておりましたこの公益法人等も、これも登録だけすれば、もう官から離れた形で第三者機関がしっかりと公益性のあるかないか、法人をつくることはもうある意味じゃ自由だ、そういう意味じゃ主務官庁から離れてしまうわけですね。そのほか、市場化テストで民間に渡してしまう、こういったことから官の関与を非常に減らしてくる、そして民間に任す、自主的にやってもらう、その代わり責任持ってもらう、この形になり始めているわけでございまして、このことをひとつ今回の制度改革の中で御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　そして、今の直接お話がございました随意契約の問題につきましては、総理も答弁しておられますように、この委員会の審議、これを尊重しつつ、与党の質問でも野党の質問でも指摘があったことは、いいことは正していけという具体的な御指示までもいただいております。
　また、天下りの問題につきましては、この法律の第六十三条におきまして、退職管理の適正化につきましてできるだけ早期にその具体化のために必要な措置を講ずると、このように規定をいたしております。これはかなり幅広い大きな改革を伴うものでございますから、この法案の中で具体的にはしておりませんが、六十三条でそのことをはっきりと私たち国民に義務付けた形になっております。
　そういうことを踏まえまして、今検討を始めておりますが、御指摘のようなことも含めて、そうした税金が無駄に流れることがないようにこの制度設計をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○尾立源幸君　今御答弁いただいたように、天下りの必要がなくなるような私は公務員制度改革をやっていかなければ、この構造は直らないものだと思っております。そういった意味で、この行革推進法案の中に一部あるとおっしゃっておりますが、実は早期退職勧奨を見直すという方針は従来から政府出しております。その実績をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総理も国会で御答弁されましたように、公務員が志を持って行政に専念して、できるだけ長い間活力を持って勤務していただく。これ、公務員のためでありますし、そして天下りの基本的な要因をなくしていくということにもなります。総理の御指示に基づきまして、現在、幹部職員の勧奨退職年齢を平成十五年から十九年にかけて段階的に、五年間の間に三歳以上引き上げることを基本方針として取り組んでおります。
　で、毎年のこの公表データによりますと、Ⅰ種勧奨退職者、十四年度は二百九十九人いました。平成十七年度は二百五十九人になっておりますが、平均勧奨退職年齢については一年半程度上昇したところでございます。三年引き上げるというところの半分程度ですね、上昇したところでございますので、引き続いてこの慣行の是正に政府一体となって取り組んでいきたいと思っております。
○尾立源幸君　半分程度ということでございますが、是非公務員の定員や人件費だけの見直しで終わらず、天下りを抜本的に解決するような、そのような法案を用意をしていただき、我々も用意しております、どうか国会に提出をしていただきたい。決意を最後にお伺いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（中馬弘毅君）　国家公務員の早期退職慣行、これが天下り問題の一因との批判があることは真摯に受け止めております。
　総理も何度もおっしゃいましたように、こうした公務員制度の改革、これがこれからの課題でございます。六十三条にも規定されておるところでございますが、公務員制度の改革につきましてはできるだけ早く検討を進めなければならない、公務員人事の在り方全体に関する問題がございますので拙速であってはいけないとの認識を持っておりますが、職員や職員団体との協議や国民の声などを踏まえまして、まずはしっかりとした検討を進めていくことが重要だと、このように考えております。法律につきましても、これはそれがまとまり次第、法案を政府としても出させていただきます。
○藤原正司君　民主党の藤原でございます。
　谷垣大臣には初めて質問をさしていただきますが、私も関西の出身でございまして、私、神戸に住まいしておりますが、大阪を拠点にして長い間関西で仕事をしておりました。で、京都から谷垣議員が出られたと。まあどっちかというと今の自民党とは違う上品な感じの若手の議員が出られたなと、そういう感じで見ておりました。ところが、若手だなと言っている間に、ちょうど谷垣さんと私とは一歳違いでして、ちょうど私、還暦を迎えまして、ということは谷垣大臣は還暦プラス一と、こういう状況で、もうそんなに若くもないのかなと。最近、何か重大な決意をされたようで、是非頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　もう一つは、谷垣大臣は福知山の御出身で、郷里が福知山。この前のＮＨＫのテレビ見ておりますと、福知山というのは実は明智光秀が地名も福知山と名付けたと、あるいはもちろんお城も造ったということで、福知山にとって明智光秀というのは非常に重要な方であると。
　番組の中では織田信長と対比した形で生き様をやっておったんですけれども、その後、何か視聴者の方のアンケートを取ると、明智光秀の生き様の方が非常に賛成が多いと。おれはあちらに共感すると、こういうのが多くて、これまで明智光秀というと主人を殺したというイメージばかりが強いのに、そうではないんだと、こういう形の番組であったというふうに思うんですが、大臣はこの郷里の、何といいますか、有名人といいますか、武将明智光秀についてどういう思いをお持ちでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　藤原委員から、世代も、とり年といぬ年の違いはあるけれども、同世代のエールをいただきましてありがとうございます。
　私の地元の郷土の偉人、明智光秀のお尋ねでございますが、実は委員の前に質問された尾立委員も同じ福知山の御出身でございまして、ともに明智光秀を尊敬しているわけでございますが、明智光秀という方は、今もお話しのように、城も築かれただけではありませんで、大変民生に意を用いられた方であったというふうに私は理解しております。
　私の町は大変水害の多いところでございますが、今も明智やぶというのがございまして、明智光秀がやはり水害に備えるためにいろいろ竹を植えたりいろんなことをしながら町の治水に心掛けられた等々、戦国から平和な時代に移っていく過程の中にあってやはり民生を安定させることに全力を傾けられた、私どもはそういう思いが強いわけでございまして、したがいまして、明智光秀が非業の死を遂げられましても町の中心にある神社に祭りまして、今もお祭りを続けているということでございます。
○藤原正司君　関西出身懇談会はこれで終わらせていただきまして、私は公益法人制度についてお尋ねをしたいと思います。
　私は、今回の公益法人制度の見直しというのは、十分ではないけれども、それなりに評価できる見直しじゃないかなというふうにまず思っております。
　それは、国、地方を合わせて財政的にも大変厳しいということがありますし、昨年から始まった少子高齢化を伴う人口減少社会、労働力が急減していくという中にあって、やっぱり公の仕事は官がするんだというんではなくて、これから積極的に民というものの役割を期待していこうと、こういう基本的な考え方があって、そういう考え方に基づいて制度の見直しをされようとしていると。
　一つは、今までは公益の仕事は官が許した部分だけに限ってやらすと、公の仕事はもう本来官の仕事、官がやるんだというところから積極的に民にやらすと。そのためには、法人設立についても非常に容易に準則主義に基づいて簡単に法人設立ができるようにするということ、あるいは公益の認定に当たっても、今までは主務官庁が許可し監督をしておったというものについて、できるだけ民という観点から第三者による認定委員会に基づいて判断をしていこうと、こういうことなどは私はこれまでの役所的発想からいえばかなり清水の舞台から飛び降りるほどの思い切った判断ではないかなという意味で評価をしているわけであります。
　しかし、残念ながら、この制度に関しては税制が付いてきていないわけです。これまで衆議院の委員会でいろいろ質疑がされているんですけれども、それでもなお、税金は何でこの場に出てこないんですかということの疑問がぬぐえません。
　結局、もし税制を完全に、理論的に完全に別ですよと言ってしまえば、今回の制度改定は法人設立に関することだけになってしまう、一般の非営利法人をつくることを容易にしますよという法律だけに終わってしまう。あえて二階をつくり、そして厳しい目で公益というものを判断していくということに対して税制は後からですよということであれば、この二階の評価そのものが理論的にはできなくなってしまうというふうに思うわけでございます。
　結局、特にこの公益法人というのは、仕組み、制度と税とが極めて相互性が強い。それぞれ単独に判断できないだけに、今回、税が後回しになったことについて、これは財務大臣も、そして総務大臣についてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回の公益法人改革に関する委員の視点と申しますか、私も全く同感でございまして、やはり民間の担う公益といいますか、そういうのをもう少し充実させていかなければいけないと。私は時代の流れだろうと思っております。
　私個人としても一つ思いがございまして、やはり憲法の歴史を勉強しましたときに、結社の自由というのは近代国家をつくるときに物すごく意味のあるものとして議論されながら、その後の例えば公益法人というのを見ますと、言わば国家の下請みたいな色彩が随分あると。本当にそれでいいのかというのが学生から社会人になったとき以来の問題意識でございまして、今回のような改革というのはもう一度、何というんでしょうか、結社の自由というものにみずみずしい息吹を持たせようという流れともなるのじゃないかと。個人的な思いでございますが、そういう思いがございます。
　したがいまして、財務省としてももちろん、個人を超えて、財務大臣としてもこういう制度改革の意義を踏まえて、寄附金税制の一層の充実と申しますか、そういう方向で制度設計をしなければならないというふうに思っているわけでございますし、委員が今御指摘されたように、それがなければこの公益法人の改革の意義というものも十分に発揮できないことになるだろうというふうにも思っております。
　ただ、なぜ先送りになっているのか、今度一緒に出さないのかということになりますと、あくまでそこに、寄附金税制を更に充実させていくということになると、それが公益目的のために使われるという担保がしっかりしているかどうかということがありませんと、当然税に対しておかしな使い方という批判が出てくるわけでございますので、私どもはこの法律で、もちろん基本線はできるわけでございますが、詳細設計というのはこれからあるわけでございますので、それと十分連携を取りながら、税の上の制度設計もしていきたいと考えているわけでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方税を担当する立場から、基本的には今財務大臣がもうお答えになったとおりだと思っております。
　藤原委員御指摘の点、二点について私も全く同じ思いを持っております。
　まず、日本語はよくできておりまして、公私という言葉と官民という言葉はちゃんと違う対になっているわけであります。公的なことを官ではなくて民ができる制度をしっかりとつくる、そのことの意義はやっぱり大変大きいと思います。そして第二点として、その際に税制が極めて重要であるという思いも非常に強く私も持っております。その意味では、この税制ですね、やはり私としても担当としてしっかりこれから議論していく覚悟でおります。
　ただ、今財務大臣から申し上げましたように、それに至っては、税体系全体の整合性とか、やはり踏まえなければいけない技術的な観点もあろうかと思っております。そうした観点から順序立てて改革を進めて、新制度の施行、平成二十年度中までに是非着実な税制面での対応を図りたいというふうに考えているところでございます。
○藤原正司君　まあおっしゃればそういうことなんでしょうが、それでもなお衆議院の論議を読ませていただきますと、結局何だというところになるとあいまいなものにならざるを得ないんですね。
　例えば、政府税調の答申というのは一体どういう扱いになるのか。時によっては政府税調の答申がうまく使われ、時にはそれは変わるんですよと。そうすると、税の基本って何ですかという部分が、率直に言って、小さい部分は別にしても、基本部分がはっきりしないとこの制度の評価がなかなかしづらいということを、また後からつないでいきたいと思いますが、では、いつ税制は明らかになるんでしょうか、税制は。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今総務大臣が御答弁になりましたけれども、実際、この制度、新しい新制度が動いていくときには税をきちっとそれに合わせて新しい制度をスタートしなければならないんだろうと考えておりまして、それに合わせて制度設計を進めていこうと考えております。
○藤原正司君　動いていくときというのは、例えば政府税調はまあ恐らくスケジュール的に考えると、税調としての考え方が出され、最終的にね、そして法として整備されていくということになるんでしょうけれども、それは、この制度全体の施行は二十年の十月ごろというふうに想定されておると。その場合に税制というのはいつになるんですか、いつごろになるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃったように、二十年度中にこの新しい公益法人制度が動くわけですね。そういたしますと、それをやりますのはまあ今年、十八年の暮れやるか十九年にやるかということになってくると思いますので、その辺はこれからの制度設計を見ながら詰めていきたいと思っております。
○藤原正司君　後でまた論議さしてもらいたいですけれども、この制度は百年来の大改革でございます。しかも、国、都道府県所管合わすと二万六千という現在でも公益法人があるわけでして、今後どうなっていくのか、それにどう対応していくのかと、極めて重要な関心事でありますし、それへの準備も大変重要であります。それだけに、いや、もう施行まで、何か衆議院の論議を聞いておりますと施行までに間に合えばいいみたいな論議もちょっとあったように聞いておりますけれども、それはちょっと問題だと。とにかくきちっと早く詰めてもらいたいと。いや来年か、いや再来年かみたいなことを言わないで、是非早く税制側を詰めていただきたいというふうに思うわけですが、もう一度お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私たちもできるだけ早くやりたいと思っておりますが、幾つかやはり詰めなければならない点がございます。特に、公益性の認定というものが独立の機関で行われるわけでありますけれども、その公益性の認定がどういう仕組みで行われていくのかという辺りも制度設計がある程度出てきませんと私どももなかなか判断がしにくいということがございまして、そちらの議論とかみ合わせてスケジュールを考えていきたい、こういうふうに思っているわけでございます。
○藤原正司君　公益性の認定と税の判断というのはまた別だということについても、また後から論議させていただきたいというふうに思いますが。
　先ほど言いましたように、まだ税は制度の後だということになる。その場合に、先ほども話しましたように、政府税調がまとめをされて、そしてまあ基本的にはそれをベースにこれまでの論議がなされてきているというふうに思うわけですが、ちょっとこれからの論議をしていくに当たって政府税調の基本的な考え方、これは今後踏襲されて法的な対応等がなされるというふうに理解した上でこれから論議していってよろしいでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やはり、先ほどからの御議論のように、この問題を考えるとき、税というものが大事でございますから、税の方向感が全然ない中で議論をしていただくと、なかなか出てくる結論もうまくいかないということでございましょうから、政府税調、昨年六月に基本的考え方というのをお示ししまして、そういう議論の整理のためでもあったわけでございます。
　基本的に、もちろん、最終的にどう決まるか、最後は税制は国会で議論をしていただくわけでございますから、それまでいろんなプロセスはもちろんございますけれども、基本的に政府税調の基本的考え方ですか、これを踏まえて議論を進めるということでございます。
○藤原正司君　では、そういうことで進めさしていただきたい。
　もちろん、政府税調のまとめの中にも、結論が出ていないものも検討課題として残されているものもありますから、すべて政府税調の考え方にのっとってということにはならない部分もかなりあるわけでありますが、一応その基本を踏まえて論議をさしていただきたいというふうに思います。
　そこで、一つは極めて共益性の高い法人、これについてですけれども、共益性だけでは現在の出されている制度の考え方では二階法人に行くことはできない。これは一階法人、すなわち一般の非営利法人ということになっていくわけです、二階は公益性ですからね。その場合に、この共益性の極めて高い法人に対する会費の税の取扱い、これについても政府税調の考え方が出ておるわけですが、この共益性の極めて高い法人に対して、今後ですと、一階法人に対して、これを会費収入については当然非課税にすべきだというふうに思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一階法人と申しますか、一般社団法人といいますか、これにつきましては、同窓会みたいなもの、これが共益性が極めて高い、そういうようなものから、実質的に営利法人と変わらない活動をするようなものまでいろんなものが考えられると思うんですね。
　それで、そのすべてについて課税を同じにするというのは現実的ではない、合理的ではないというふうに考えておりまして、昨年六月に政府税調の基本的考え方では、その残余財産の帰属の態様、それから事業の性格、それから活動の実態、こういうものに応じて課税関係がつくられるべきものだとしておりますが、基本的にその考え方で進めたいと思っております。
　いずれにせよ、税制全般について、公益法人制度のこの具体的な進捗を見ながら進めていきたいということでございます。
○藤原正司君　では次に、寄附金の問題についてお尋ねしたいわけです。
　これから寄附文化といいますか、それを醸成していくというのは極めて大事なことであろうというふうに思っております。それは、一番最初の質問のときにも申し上げましたように、これから公の仕事といいますか、社会的ないろんな仕事をやっていくときに、これはもうそういうサービスは官がするんだと言っておったんじゃ、銭もない、やる人もいない。結局、銭でだれかを雇ってそういうサービスをしようとしても、銭がないところへもってきて、だれを雇うんだと、労働力人口が減少していくのにどうするんだと。結局、活動できる人が社会参加をどんどんやっていく、その一つの拠点としての法人というものがあるというふうに思いますし、その源泉としての税制、寄附に対する税の取扱いというのは非常に重要な問題ではないかというふうに思っておるわけでございますけれども。
　現在は特定公益増進法人制度ということで特別の、絞り絞って、これは税務当局が絞られた判断ではありますが、九百法人ほどが特別の取扱いを受けているということになっているわけでありますけれども、私は正直言うと、二階法人に対する寄附金というのはもうすべて優遇すべきではないかというふうに思っているわけです。
　すなわち、これからは二階法人のやる仕事は極めて公益性が高いんだということを第三者がわざわざ認定して、しかも、そんなに稼いじゃ駄目ですよということまで法律の中で書いておいて、そのやったことに対してもう一度税務署の方がチェックしますよと、これは特定公益増進制度かどうかと、こういうことに今後もなるんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、寄附金文化を醸成せよということで御議論がございまして、私たちも、基本的にその方向は進めなければならないと思っております。
　それで、従来のこの寄附金税制に対してもいろんな御意見がございますが、方向としては、例えば、認定特定非営利活動法人制度で認定要件、この平成十八年度改正でも緩和を図ったとか、あるいは所得税の寄附金控除額の限度額を二五％相当額から三〇％まで引き上げた、これは昨年でございますが、それから所得税の寄附金控除の適用下限額を一万円から五千円に引き下げる、これは今年でございますが、寄附金税制の改革を進めてまいりました。
　それで、今度の改革の中で、私どもは、やはり第三者による公益性の認定というものを基本として物事を考えていくべきだというふうに思っております。
　そこで、今おっしゃった二階法人の課税方式でございますが、現在の三十四条の公益法人については三十三の収益事業に課税するということにしているわけでございますが、これは、これまで各省の長の自由な裁量の下で公益法人が許可をされていたと。それで、本来事業として同窓会のような共益的な、先ほど御議論がありましたけれども、性格が濃い活動を行うもの、あるいは実質的に営利法人と変わらない……
○委員長（尾辻秀久君）　速記入れてください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今の委員の御質問は、二階建て法人については基本的に収益事業について課税するという方法ではない方法でやれという御趣旨ですよね。
○藤原正司君　寄附金の問題と収益事業の問題、ちょっと二つ言ってしまったので。取りあえず寄附金税制については、これは、今答弁があったように、これから充実していく方向でやっていくということですね。
　それと、総務大臣、これは政府税調の中でも、都道府県の税制についても寄附金について前向きに検討するようにというたしか答えがあったというふうに思うんですが、そういう面も含めて、総務大臣としてのお考えをお聞きしたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、寄附税制全体の姿勢に関して申し上げますと、これはもう、私も寄附文化の育成のためにこの税制、極めて重要だと思っております。
　実は、半年前までは例の特定ＮＰＯ法人を担当する大臣としてそのことを財務大臣に要求することをずっとやってまいりました。いろんな制約の中で、できたこと、できなかったことありますが、その方向は是非私自身も貫きたいと思っております。
　総務大臣として申し上げると、これ、住民税、つまり地方税には地方税なりの性格がございますから、そういった意味での整合性はしっかりと取らなけりゃいけない、こういう技術的な問題はあろうかと思います。
　しかし、いずれにしましても、税改革の方向としては、国税の扱い等々とのバランスももちろんありますが、やはりこれは財務大臣もおっしゃったように、寄附文化をはぐくんでいけるようなしっかりとした寄附税制の方向を目指したい、そういう強い思いを持っております。
○藤原正司君　今私質問したのは寄附をもらう方の話。では、寄附をする方の側、これに対する税制について、今、竹中大臣も一部お触れになりましたが、税制全般で財務大臣の方はいかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　基本的考え方で、まず第三者機関できちっと認定を、公益性を認定していただくと。その認定を、基本的に私どもは公益性の判断を尊重するということが基本だというふうに考えております。
○藤原正司君　今の竹中大臣の中にも一部ございましたし、衆議院の答弁でもございました。
　この中で特に竹中大臣が言われているのは、税の中立性という問題と資源配分という問題を言われていて、余り寄附税制に踏み込みし過ぎるとこの中立性の問題とか資源配分をゆがめることになるという発言があるわけです、衆議院側で。
　私は、これはせっかく公の仕事を官から民へということの中で、ちょっと違うんじゃないかというふうに思うわけであります。すなわち、その背景には、発言の背景には、税金をどう取るか、それをどう配分するかは我々の縄張の話なんだと、仮に寄附をした人を税制優遇をするということは、我々の縄張に手を突っ込んで自分らの権限をバイパスしてしまって、税金を、寄附をする人が自分の判断で税の使い道を決めてしまうことになる、そんなことを許してたまるかということが背景にあるのかどうか。
　もう一つ。ゆがめる、ゆがめないといったって、その寄附なんというのは税収全体から見たらわずかな話、象とアリ程度の話で、アリがどうなったからといって全体がゆがむとかゆがまないとかいう話になるのかどうか、ちょっとこの辺についてお尋ねしたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと私の答弁手元にありませんので、今委員から御指摘をいただいた範囲ででございますけれども、私は基本的には一般論として申し上げたというふうに認識をしております。
　先ほど申し上げましたように、私自身は寄附の認定の損金算入の範囲、認定の範囲を広げてくれという立場をずっと政府内では主張する立場でございましたので、そういう意味では、そういう判断を政府がしてはいけないのだと、正に民間の多様な価値判断に任せるところに寄附税制の拡大の大きな意味があると、正に公益のためのこういう制度をつくること自体がそのような立場に立っているというふうに認識をしております。したがって、間違っても、そのような配分を政府だけが行うのであって民間にやらせてはいかぬとか、そんなことはもうみじんも思っておりません。
　それと、一般論として中立であるべきだと、それで資源配分をゆがめてはいけないと、そこは一般論としては是非お認めいただけるところだというふうに思うんですが、委員も御指摘のように、まだそんなことを本気で大きく心配するような段階ではないと、非常に小さいだろうと、私も正にそのように思っております。ただ、今回非常に制度を思い切って改正をしておりますので、正に公益の認定はやはりそれなりにしっかりと行わないと、何でもかんでも、いわゆる贈与と、民間で言う贈与とどこが違うのかというようなのは、やっぱり税の議論としては私は出てくるんだと思うんです。贈与についてはこれは課税の当然のことながら対象になるわけでありますので、そこのような問題についてはやはり制度としてはきっちりと議論しておかなければいけませんねと、そのような一般論で申し上げたつもりでございます。
○藤原正司君　寄附の問題は、もちろん銭の移動の問題もありますけれども、実際は、個人であるとかあるいは法人を始めとする団体が地域社会の中で寄附という行為を行う、それらを一つのきっかけとしながら個人や団体が地域社会の中で公的ないろんな活動に参加をしていく、そういう風土をつくる一つのきっかけになるというふうに思っておりまして、そのことによって税がゆがめられるとか全体がどうなるというレベルの話ではないというふうに思っております。
　そこで、先ほどちょっと触れ掛けましたが、公益事業に対する課税の問題についてでございます。
　今税制は非常に複雑でございまして、公益目的事業をやっておったとしても、それは今度は三十三種の収益事業かどうかということの税制側のチェックがある。だから、これは完全な公益事業なんだと言っておりながら、税の取扱いが中身によって違うということが今回の制度の中で出てくる可能性があるわけであります。
　ところが、今回の制度によって公益法人がやるべき事業というのは二十三種、代表列記されて、そして、しかもその業種については不特定多数に対してやるんですよということ、しかも、その公益目的事業というのは法人の半分以上、主たる事業でなければなりませんよとか、あるいは事業を通じてもうけちゃ駄目ですよとか、あるいはそのガバナンスの問題、あるいは監督の問題というようなものが非常に厳しく定められておって、公益目的事業といいますか、いわゆる本来事業かそうでないかで税の取扱いを決めたとしても何ら問題はないんではないか。そこへもう一度、いや、税務署の方から三十三の収益事業であるかないかみたいなチェックが入ってやるほどの意味があるのかどうかということをまず思うわけです。
　それで、非常にその点がややこしくしているというふうに思うわけですし、別の言い方で筋悪く言えば、せっかく認定委員会が、第三者による認定委員会が、あなたは公益事業ですよということを認定し、その以前として公益目的事業をきちっとやっていますよと認定しているのに、いや、おまえはちょっとやっぱり違うぞと言うてまた税務署が別の方からチェックを入りに行くと、三十三の何だぞと。これはちょっとまずいんじゃないの。こんなもの一緒でいいじゃない。だから、公益目的事業を本来事業とし、その他の問題と分けて税金を考える、税制を考えるというわけにいきませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどちょっと先回りして答弁し掛けて申し訳ございませんでした。
　今までは委員がおっしゃるように三十三の収益事業に課税することとされてきたと。それはもう、先ほどちょっと言い掛けましたが、同窓会みたいなものから営利事業をやっているようなものまで、収益事業が中心のようなものまでいろんなものがございますから、一律に事業非課税とするのはやはり問題があるだろうという観点で今までのような制度がつくられてきたと。
　そこで、今度大きく制度改正がございますので、どうするかというのはまだ実は結論を出しておりませんけれども、基本的な考え方としては、公益性の認定体制あるいは公益的な事業として行われるものの内容、今委員、どのぐらい、二分の一どうするとおっしゃいましたが、それから営利競合排除の在り方、こういったものを踏まえて議論を煮詰めていきたいというふうに思っておりまして、そこは今までの考え方と同じでいくというふうには必ずしも私どもは思っておりません。
○藤原正司君　今までの判断とは違うけれども、この基準に基づいて認定委員会が判断した基準とも違うと、こういう意味ですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まだそこは、率直に申し上げて、お答えできるほど十分煮詰まっていないんですが、やはり公益法人制度改革の趣旨は十分に踏まえなければならないと思いますし、他方で公益性の認定体制、それから新たな公益法人制度における公益的な事業として行われる事業の内容、先ほど申しましたことでありますが、営利競合排除の在り方、なお制度の詳細を見極めていく必要はあると思っておりますが、その上で具体的な検討を進めてまいりたいと思っております。
○藤原正司君　せっかく今回、政府としても公益法人制度というこの見直しについて大英断を私はされたと思っているわけです。となると、制度も税制もセットで変わったなと、第三者が、認定委員会がきちっと認定したものについては税制も付いていきますよというふうに変わらないと、いや、制度は、あるいはその認定は第三者になったけど税金は別よと、従来どおり財務省ですよと。それはバランスだとか何だとかということになって、結局は肝心かなめの税金の部分は財務省の問題で、それは官の従来の監督から出さない、あるいは権限の中から出さないんだということになってしまいはしませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほどから、まだ十分お答えできるほど煮詰まってないと申し上げておりますが、しかし一つは、新しい第三者機関が公益性を認定するという新しい制度の趣旨を十分に尊重すべきことだというふうに申し上げてまいりまして、そこで言っていることを多少お酌み取りをいただきたいなと思います。
　それからもう一つは、例えば共益的な事業、先ほどから例えば同窓会のようなものとおっしゃっておりますが、これを非公益事業に仮に考えるというふうにいたしますと、随分公益法人の認定というものは狭いものになってきてしまうというようなことも現実にはあり得るだろうと思います。
　したがって、その辺はよく考えなければ新しい制度改革の趣旨を生かしていくことにならないだろうと、その辺りは十分意識して議論させていただきたいと思っております。
○藤原正司君　ちょっとこの衆議院からの議論を通じていて、今の答弁、少しニュアンスが変わったかなと。公益と共益という問題の取扱いについて変わるのかなという、なぜかなという感じがちょっと、若干したわけですが、これはちょっと先に送らせていただいて。
　次に、公益性の認定なんですが、今回、非常に重要なことは、この認定委員会がどれだけ中立性を確保し得るかということと、そして要請にこたえてきちっと仕事を処理し得るかどうかという、この二つにかかわってきているというふうに思います。
　今まで特に主務官庁という中で設立の許可を出し、監督をし、場合によっては、悪いけれども官製公益法人というようなものもいろいろつくられてきた中で、これからは第三者による、民間による認定委員会なんだというふうに変わっていくためには、相当実際のところは難しい問題が出てくると思うんです。役人さんは皆さん賢いですから、相当難しい問題があるというふうに思うわけですが。
　そこで、この認定委員会というのは七名で、常勤は四名、非常勤が三名。そうすると、この七名の方が何もかもやるわけにいかない。問題は、その七名の委員会の下におられる方がどういう仕事を分担されるかによって大変重要になってくるというふうに思うわけですけれども、中馬大臣、この公益等認定委員会のまずこの組織をどのように考えておられるのか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　委員今御指摘ありましたように、これは大変な一つの英断といいましょうか、明治以来続いてきた制度の変革でございまして、公益性そのもの、公益というものの定義から、あるいはまた申請を受けたその法人が本当に公益性があるのかないか、こういったことまでも含めた判断をするのが公益認定委員会でございまして、今までのように主務官庁の裁量によって縦割りでなくて、統一的な判断をするということでございますから、この、ここに携わる方々は専門的な知見を有する合議制の機関で、これは非常に大事だと思っております。
　この、国の合議制の機関でございますが、公益認定等の委員会、これにつきましては、まずは委員について国会の同意を得て任命、選任されます。そして、この委員会を的確に補佐できるような所要の体制を整備する必要があると考えておりまして、事務局、これは私はかなりしっかりとした事務局に結果的になってくると思います。そして、それだけではなくて、専門委員や部会ですね、これの設置も念頭に置いてその在り方を幅広く検討してまいりたい、このように考えております。
○藤原正司君　だから、委員の下の事務局というのは専門委員というような、あるいは部会というようなものも考えていくと。要は、委員の皆さんが判断されるに当たってそのベースとなる、たたき台のようなものをきちっと作る部署といいますか、人といいますか、そういう方を、そういうところを設けるということでございましょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　もちろん、この七人の方々だけですべてできるわけでございません。したがいまして、それを補佐する役人と申しましょうか、役人だけではなくて、場合によっては私はその中に民間的な方々も入っていただいて結構だと思っておりますが、そして同時に、それを専門的な分野でするためにはどの方が主査になった形でその専門委員に任命して、そして個別の案件を処理するとか、あるいはテーマごとに部会を設ける、こういったことも一つのこれからの案でございますけれども、設置を念頭に置いて制度設計をしてまいりたいと、このように考えております。
○藤原正司君　結局、中立性をどう担保するのか。今までの主務官庁の考え方がそのまま、例えば事務局員だとかスタッフだとか専門委員だとかいうことを通じて入っていって、結果として従来の判断と何も変わらないということにならないようにどう担保するかと。それは、委員だけではなくて事務局スタッフの在り方を含めての問題だと思いますが。その場合に、私は公務員といいますか役人さんが入っては駄目よということにはならないと思うけれども、そのときにどういうかかわり方をするか。
　例えば、専門委員の方とかあるいは部会を構成される方なんかは、例えば税理士だとか会計士だとか、そういう専門の知識を持った方が中心になって、その判断には中立性がそこの部分でまず担保されるというふうに考えるとか、いろんなことをやっていく必要があるというふうに思います。
　もう一つは、人の問題です。国所管だけで約七千の公益法人が、右するか、上、二階行くか一階行くのか、はたまた場合によっては解散するのかという判断をしなければならない。しかも、五年間といいますけれども、先ほど話がありましたけれども、制度、税制含めてはっきりするのがいつかということによっては、五年間も実はないかも分からない。私は五年間絶対にあるべきだと思っていますけれども、その間に少なくとも七千の判断をしていかないかぬ、これ大変なことだと思うんですね。
　しかも、均等に申請出してくれればいいけれども、もう最後、ぎりぎりまで様子見て、どんな判断しておるかなと様子見た上でそれ行けなんてやられたら、これ、五年間で本当にきちっと申請に対して答えが出せるのかという問題もあると思うんです。
　そういうふうなことも含めながら体制という問題をきちっと考えていく必要があると思うんですが、そこについて、所管大臣として、これからこの認定委員会の中立性の担保と、そして業務処理能力の問題について、ある意味では決意的なものをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど申しましたように、この委員会のメンバーでございますが、これは人格が高潔であって、委員会の権限に属する事項に関し公正な判断をすることができ、かつ、法律、会計又は公益法人に係る活動に関して優れた識見を有する者と、こういう条件を満たす方を任命することといたしております。そして、任命に当たっては衆参両院の同意をいただくこと、そして七名の委員のうち四人は常勤とすることができることになっております。そして、委員会の具体的な構成につきましては、これらの規定に基づいて、今国会における御審議の中でいただいた御意見等を踏まえつつ、今後幅広く検討してまいりたい、このように考えております。
　また、委員会の機能を的確に発揮できるように、委員をサポートする体制の整備、これが先ほど申しました事務局でございますが、これは内閣府に設置するほか、専門委員の任命や部会の設置、これも必要な選択肢であると考えておりまして、今後、公益認定委員会の委員の意向も踏まえて検討してまいりたい、このように考えております。
　さらに、公益法人認定の法案では、委員長の命を受けて事務局のトップとして事務をつかさどる事務局長の下で業務を処理する事務局を設置することといたしております。その職につきましても、委員会の委員が独立性、中立性を保ちつつ、適切な判断ができる体制を整備する必要があると考えておりまして、その在り方につきましては幅広く検討してまいりたい。
　このように、今委員がおっしゃったことをしっかりと踏まえてこの体制をつくってまいりたい、このように私も決意として申し上げさせていただきます。
○藤原正司君　事務局長について今触れられたのでお尋ねしたいんですが、衆議院で、この事務局長ってどうして決めるのという質疑のときに、これは委員と総理が相談すると。これ、相談するというのは何か制度的な言葉なんでしょうか。そんなの、実際、委員と総理が集まってどうすっぺかと相談するんですか。そんなことしないでしょう。だから、実質的に委員が決めて、総理が最終的に決裁するといいますか、そういう仕組みなのか。この相談するって何ですねん。
○国務大臣（中馬弘毅君）　相談するという言葉が適当かどうかはともかくとしまして、いずれにしましても、こうして委員会との相談ということになっております。総理がそして最終的にこれを決裁するわけでございますが、そのときに総理の意向を無視した形で何か物事を進めるということは、従来こうした行政の中でもやっておりません。必ず事前に何らかの形で総理の御意向も踏まえて、そしてそれを決定するという形になっておりますから、その意味というふうに御理解賜りたいと思います。
○藤原正司君　結局、聞いていると分からへんね。
　だから、委員の人たちが集まって実質的に事務局長を決めて、形の上では総理が判を押しますよと、これなら分かるんです。それでいいんですね。
○国務大臣（中馬弘毅君）　そう御理解していただいて結構です。
○藤原正司君　ちょっと時間が余りないんで飛ばす部分があるかも分かりませんが。
　そこでもう一つ、その中立性の担保の中で、主務官庁等の話を聴くという条項があります。一つは、八条に「意見を聴くものとする。」と。これは大体許認可事業に関して聴くんだというふうなこと。それからもう一つは、五十六条で、照会し協力を求めることができる。これは、いろんな情報だとかデータだとかそういうものを、あくまでも委員会側が主体的な立場で、ちょっと教えてよと、ちょっとこれ出してよと、こういう程度のものとして理解するんですが、ただ、この許認可、八条の許認可事業に関するものというのは、我が国の制度は事業法といいますか業法がべらぼうに多くて、ほとんどの事業が許認可事業になっていると。
　ということは、許認可事業を所管する主務官庁の話を聞いている間に、主務官庁のおっしゃるとおりの法人設立あるいは事業内容なんかになってしまいやしないのかという大変懸念を持つわけですけれども、その点について大丈夫ですよね。
○国務大臣（中馬弘毅君）　申請をした法人がその事業を行うためには、法令上行政機関の許認可等が必要である場合に限りまして、その事実確認の意味を含めまして、行政機関の意見を聴くという条文を入れております。しかし、その技術的能力を有するかどうか等も公益認定の基準等に照らして的確に判断するために行われるものでありまして、その意見を聴取した場合でも、国及び都道府県の合議制の機関はこれに拘束されるものではありません。あくまで独立、中立的にその法令で定められた基準等に照らして判断を行うもの、このように考えております。
　したがいまして、新たな制度の下においては、現在の主務官庁の裁量による判断に基づく制度と異なりまして、主務官庁からも中立的でかつ公正に公益認定、監督、処分等が行われることとなりまして、御懸念には及ばないものと考えております。
○藤原正司君　ちょっと時間がありませんので予定していた質問は飛ばすことになると思いますが、御理解をいただきたいというふうに思います。
　この公益性の認定に関して、公益目的事業を二分の一以上行うということが法人認定の一つの条件になっております。この二分の一の事業というのについて、無償や低廉有償で例えばボランティアなんかへ協力を求めるということになってくると、見掛け上は非常に少ない事業費になってくる。この辺についての取扱いを簡単に教えてください。
○副大臣（山口泰明君）　公益認定法案では、この事業に係る事業費が全事業費及び管理費に占める比率である公益事業比率が五〇％以上となることが見込まれることを基準としており、また認定を受けた後はこれを遵守しなければならない旨を定めております。そして、この比率の算定に当たっては、御質問いただいたように、法人の事業活動が無償の労働力によって支えられている場合について、各法人の個別の事情を考慮することができるようにする方向で検討しております。
　また、具体的な算定方法については、今後、各法人の実態や関係者の御意見等を踏まえて更に検討の上、公益認定委員会にお諮りした上で、その詳細を具体化してまいりたいと思います。
○藤原正司君　次に、新制度への移行についてお尋ねしたいと思うんですが、取りあえずこの法が施行されますと、特例民法法人ということにすべての公益法人はなるわけでありますが、この特例民法法人が、では二階法人を目指すのか、一階法人を目指すのかという選択をしていくということになるわけでありますが、この既にある特例民法法人が二階に行くというときに認定委員会が判断する、この場合は、今までの実績というのはあくまでもリセットされて新しい公益認定基準ということになるのか、いや、過去のいろんな実績とかみたいなえも言われぬものが評価の対象になるのか、ここのところについて簡単にお尋ねします。
○副大臣（山口泰明君）　この整備法案においては、現行の公益法人が新たな公益社団法人、公益財団法人に移行するための認定を受ける場合も、新たに設立された一般社団法人、一般財団法人が公益認定を受ける場合と同様の基準に基づき認定されることとしております。
○藤原正司君　ということは、これから二階、一階を目指す、民法公益法人がこれからどちらへ行くかという場合も、行ってからも、すべてそれは新しい基準、新しい制度に基づく判断であると、これでよろしいわけですね。はいかノーかだけで結構です。
○副大臣（山口泰明君）　そういうことで結構でございます。
○藤原正司君　そこで、今回、今財務大臣もおっしゃったように、制度がまだきちっと詰まっていない、法律事項もあるけれども政令等いろんな事項があって詰まっていないと。確かにおっしゃるとおり詰まっていないんですよね。それは、政令等に任している部分が二百項目もある。
　私、まだ国会五年しか経験がないんですが、法案改正をずっと見ておりますと、最近、法律というのは非常に粗っぽい、味もそっけもないことになっておって、ほとんど政省令へ落とし込むと。それで、法律が通ってからこれから考えますということになると、非常に国会審議がしづらくなるといいますか、形骸化している部分が非常に多いわけです。この法律だけ読んでおったら、何のことを言っているか全然分からぬというのがよくある。
　そこで、今回のこの公益法人制度の見直しというのは非常に、百年来の見直しであるということと、しかも、対象になる既に公益法人であるというのは二万六千もある。この中には、常任の理事さんだけでも二万人、職員五十六万人、すごい数がいてるわけでして、その人たち、いい法人もあるし悪い法人もあるでしょうけど、少なくともそこで仕事している人たちにとっては、これからどうなっていくんだというのは非常に重要ですし、現場、現状というものをよく理解してもらっているんだろうかということも不安だろうと思う。
　その場合、そういうことを考えると、きちっと政省令を策定するに当たっても、皆さん方の、国民の声というものをきちっと聴いていく必要があると思いますが、どういう方法でいつごろ聞く予定か、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今おっしゃるように、これ大変な私は作業になると思います。ただ、決まりでありますが、認定の細目等については政令、府令に委任していることがほとんどでございますが、これらの細目につきましてはいずれも技術的、専門的な事項や手続の詳細等でございまして、これらの政令、府令の制定に当たりましては、公益認定委員会に諮問すること、これが法案で定められておりますから、ここでひとつまた公益認定委員会の方々がしっかりと私は判断していただけるものだと、このように考えております。
　これに加えまして、行政手続法に言うところの意見公募手続、これを活用することになりますので、各方面からの意見を幅広く聴くように結果的になると思います。
○藤原正司君　いや、方法は分かっているんですが、いつごろというのが抜けていると思うんですが。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは、法律の施行を公布の日から二年六か月という一つの余裕を置いております。二年六か月以内としまして、十分な周知、準備期間を置いているところでございます。
○藤原正司君　私は、十分な周知のために聞きたいんです。
　今回は、施行まで約二年半、施行後五年間移行期間があると。非常に長いように見えます。非常に長いように見えるけれども、では、この法案が成立してからいろんな作業が国、地方で行われ、しかも公益認定委員会の下での判断事項もあると。これ、ずうっと時系列に考えたらどのぐらいになりますか。これ、全部、そしてそれを踏まえてきちっと周知徹底するということを考えたら二年半で収まりますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは、いろいろな検討の結果、二年半で何としてもやり遂げるということでの一つの決意も含めたこの法律でございますので、ひとつそのことは御理解ちょうだいいたしたいと思います。
　しかし、その周知徹底のことでございますが、パンフレット等を作成しまして幅広く国民の一般の方々に知らしめると同時に、都道府県の実務担当者あるいは全国で公益活動に携わっている公益法人等の関係者に対しまして説明会等を積極的に行って、この制度の、何といいましょうか、発足に向けた一つの準備はしてまいりたいと思っております。
○藤原正司君　私は、そういうことを含めて周知徹底を二年半で行えますかと。要は、二年半がたって施行、スタートというときには、それぞれの当該の法人の方々が、ああ、こういう仕組みの中でこう対応すればいいんだなというのは頭に入ってスタートできるでしょうかと。もちろん、いろんな細々したことは事務局に問い合わせしたりする部分も出てくる。それは出てくるでしょうけれども、ある程度法律、政省令含めて、あるいは都道府県の行政指導内容含めてきちっとそれが施行までに徹底できるでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは、この法案作成の過程におきましていろいろ議論がありましたが、はっきりとこの二年六か月でやるということの決意も含めてここに規定をさしていただいております。
○藤原正司君　私は、財務大臣に一番最初に申し上げましたのは、そういう税制の問題も含めてきちっとこの制度がこうなんだというのを把握してもらって、そこから五年間が必要だと思うんです。
　というのは、正直言いまして、この総務省の調査でも、現行を変えようとしている制度の基準で考えれば首をかしげざるを得ない公益法人が半分ぐらいある。公益目的事業半分やってないところが半分あるわけです。そういうところなどは、これから新しい制度に適合するように変えたりあるいはガバナンスを変えたり、いろんなことをする。あるいはどっち行こうか、二階行こうか一階行こうか、いろんな判断があって、そして作業がある。それは長いようでも結構短い。特に地方の場合は国があってずれていくわけですからもっと短い。それがきちっと間違いなく五年のゴールまでに答えが出るような制度をせないかぬ。事務局体制の問題もある。五年というのは長いようで短い。それを是非頭に描いて対応していただきたいというふうに思います。
　あっ、ごめんなさい、一問だけかまへん、一問だけ質問さして。
　それで、一つは、最後に見直し条項の問題があります。もちろん、百年来の見直しですから、当然その制度が現在に適合しているのか、あるいは将来の状況変化に対応してこの制度の見直しもやっていかなければならない。ところが、余りにも制度の中身が大きく対象が広範になるために、五年間という移行期間が設定されている。この五年間の移行期間の間に、今度は逆に見直しされてしまいますと、先に行った人と後に行った人でこれはまたややこしくなってしまう。だから、この二つの面を考えながら見直しというのはやらなきゃならぬ。見直しは当然必要であるけれども、そのタイミングというのは非常に難しい問題だと思うんですが、最後にこの点についてお答えいただきたい。
○副大臣（山口泰明君）　お答えいたします。
　一般社団、財団法人及びこの公益法人認定案には、法律の施行後適当な時期に、法律の施行状況を勘案し、必要があると認めるときには、法律の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる旨の見直し規定を設けているところでございます。
　見直しの時期については具体的な時期を想定しているものではないんでありますけれども、制度の変更を行うことにより無用の混乱を招くことがあってはならない。そして、いずれにせよ、この見直しについては法律の施行状況を注視し、何らかの問題が生じたときに、問題の大きさと制度の安定に対する要請等を総合的に勘案して適切に判断する必要があると考えております。
○藤原正司君　以上です。
　ありがとうございました。
○加藤敏幸君　民主党・新緑風会の加藤敏幸でございます。藤原先輩議員に引き続きまして、関西三連続、質問を続けたいというふうに思います。
　まず冒頭、この行政改革というテーマは、私のような労働界で仕事をしてきた人間にとっても長年の課題であったわけであります。土光臨調時代、既に一九七〇年代から、私どもはこの行政改革あるいは行財政改革について政府に対しても要望を続けてきたと、こういうふうな立場でございます。
　また、私は、労働組合の労働戦線の統一という、こういう仕事に携わってきたわけでありますけれども、一九八七年民間連合、一九八九年現在の官民統一された連合をつくると、そういう時代からやっておったわけでありますけれども、この労働戦線の統一も言ってみれば労働界の行革だと、こういうふうなことでございまして。一方、世間ではパブリックセクター、官公部門に働く組合の皆さん方があたかも頑迷固陋にしてこういうふうな動きについてそっぽを向いておるのではないかと、こういうふうな理解もあるようですけれども、しかし地方の公務員さんの職場の実態を見れば、既にコストとしての賃金、総人件費については相当削減されてきておるし、そのことについても苦しい思いの中から協力をしてきておるという実態もあるわけでありまして、そういうような意味で、国民にとって評価されるそういうふうな制度をいかにつくっていくかと、そういうようなことで、単にコスト論だけじゃなくて、内容を含めたやはり議論を進めるべきだというのが私の基本的なスタンスだということで、以下、大きく言えば四つの項目について質問さしていただきたいと思います。
　まず最初に、行政改革における労使の協同的関係と。この協同というのは共にじゃなくて協力の協と、こんなふうな字を私は使うわけでありますけれども、行革推進法の第六十三条第二項、労働基本権について幅広く検討を行うと明記をされていますけれども、私はこれは非常に評価できるというふうに思います。行政の効率化を図り、公共サービスを一段と高度化させるためには、実行当事者である労使の協同的関係の構築ということが私は成功への必要不可欠、必須事項だと、このように考えております。
　これは、検討を行うだけじゃなくて具体的に実行することが重要であると思いますが、小泉内閣の改革路線の総仕上げと言われている今回の行政改革推進法案においても、大前提として、公務部門における生産的な労使関係、あるいは当事者責任に基づく労使関係というものが確立されなければならないと、このように考えます。
　まず、小泉内閣は、この公務部門における労使関係の現状をどのようにとらえられ、また目指すべき労使関係像をどのように描いておられるのか、お伺いしたいと思います。