Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（臼井日出男君）　今、私どもの方からドイツの例を出させていただきましたが、委員は各国の例をお引きになられまして、私どもも鋭意勉強させていただきたいと思います。
　いわゆる成年後見制度のあり方につきましては、公費助成が行われている例というものも含めまして、諸外国の制度やその運用の状況というものを参考にすることは大変重要なことだと思っております。もっとも、成年後見制度は本人の利益の保護の観点から本人の財産管理等を適切に行うために利用されるものでございますので、成年後見人等の後見事務に要する費用やその報酬等の経費につきましては基本的には本人がその財産の中から支弁すべきものと考えられます。したがいまして、公費助成の問題に関しましては、社会福祉の分野におきまして本人の日常生活に必要な援助を行うための利用者支援の取り組みにつきまして、成年後見制度との連携、補完を視野に入れながら国民的な広い立場で今後検討は進めていくということが必要だと思います。
○橋本敦君　参考人の御意見にもありましたが、法律扶助制度の拡充も含めて、今大臣がおっしゃる広い視野で、ぜひいいものにするように今後の検討を進めていただきたい、こう思います。
　次の問題に移りますが、前回の私の質問の際に、ちょっと正確でなかったということでお答えとの関係で問題がありましたので伺いますが、法人成年後見人制度の導入に関しまして、成年後見制度の改正に関する要綱試案に寄せられた関係者の意見です。この意見で、消極意見のほかに、本人と利益相反関係にある法人を除くべきだという意見が多数あった、こういうことで私が指摘をして聞いたわけですが、この点、改めて正確に紹介をしていただけますか。
○政府参考人（細川清君）　要綱試案に対する意見照会の結果、法人を成年後見人にすることにつきましては、積極意見が五十、慎重ないし消極意見は五でございました。
　この積極意見の中には、今先生御指摘のとおり、成年後見人になり得る法人の資格について何らかの規制をすべきであるとするもの、あるいは本人と利益相反関係にある法人及び法人の代表者、使用人を排除する明文の規定を設けるべきであるとするものが二十含まれておりました。
○橋本敦君　ありがとうございました。私もそれで正確だと、こう思います。
　そこで、これに関連をして、法人と本人との利益相反関係における契約ということでお伺いをしたいと思うわけですが、一つの問題は、民事局長に御答弁いただいたら結構なんですけれども、この対象となる法人に特定性があるのかないのか、限定性があるのかないのかということです。
　といいますのは、信託会社も含まれると私は思うんです。財産信託という関係があるわけですが、この信託銀行などはそういう意味ではノウハウ、専門知識を持っているわけですが、基本的にはあくまで営利法人ですね。
　したがって、そういう関係で日本経済新聞の十月三十一日号に出ている記事なんですが、信託銀行によって遺言信託のサービス内容や料金は余り差はないが、利用するにはいろいろ問題があるんだと。まず、契約の対象とする顧客を相続財産額の最低ラインとして一億円から八千万円程度、こういうハードルを設けているところが少なくないという報道があります。営利会社が財産のある人だけにやりますよということを勝手に設けているという報道がある。これでいいのかなと。そしてまたもう一つは、各銀行とも、信託銀行では、遺族間で係争がありそうな関係のところではこれは受けつけないということで、初めからそれは敬遠するということで、要するにスムースに自分のところの信託銀行としての利益がうまく確保できるような場合にだけ引き受けますよと言わんばかりの報道があるわけですね。
　私は、こういうことでこれを読みまして、こういう声が寄せられているんですが、以前は信託銀行でもよいと思っていたけれども、最近の銀行のモラルの低下を見ていると、あるいはこういう報道を見ていると、もっと信頼できる公的機関が国民にとっては必要じゃないか。今度のこういった成年後見制度の運用について、法人もこういうことで何らかのチェックをするということを家庭裁判所の方でやってくれるのか、あるいは地域の福祉協議会を通じあるいは行政を通じて何らかの住民に対するチェック機能を果たすようなサービスがあるのか、そういった不安が住民にあります。
　こういう点については、法務省としてはどういう判断でどうなさるのか。あるいは裁判所によるチェック機能が働くと考えていらっしゃるのか。そこらあたりのお考えを伺って、時間が来ましたから質問を終わりますけれども、こういう国民の心配にどうこたえるか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（細川清君）　この改正案では法人の資格を限定しておりませんので、したがいまして観念的には信託会社もここの民法で言う法人に入るわけでございます。
　これは、多種多様な団体がございまして、私どもが想定しておりますのは、いろんな福祉関係の団体、社会福祉協議会とか福祉関係の公益法人とかあるいはいろんな弁護士会のセンター、司法書士会で設立しようとしている団体とか、そういうものが主として念頭にあるわけです。
　そういう営利会社が後見人として適切かどうかは、やはり裁判所が諸般の事情を考えて適切に御判断していただく必要があるというふうに考えておりまして、またそのことはきちんとやっていただけるものと期待しているところでございます。
○橋本敦君　結局裁判所の判断ということですが、そうすると、最高裁と今後この運用について、裁判所の中でこういった問題について、判断基準とか適当な判断の問題についての協議とか、それは法務省と最高裁の間でこれから協議がありますか。全然協議なしに、今おっしゃったように裁判所に任す、こうおっしゃっているんですか、そこのところはどうなんですか。
○政府参考人（細川清君）　これは立法の当初から最高裁の家庭局とは打ち合わせしながらやっている問題でございまして、ですから私どもから見れば改めて御協議することも必要ないほどによく意思を疎通しているつもりなんですが、必要とあれば、特に私どもとしてもいろいろ御助力申し上げ、いろんな資料等も差し上げたいというふうに思っているところでございます。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　午前中にも聞いたのですが、家庭裁判所の関与、チェック機能について、まずお伺いいたします。
　私自身、不在者財産管理人、それから法定相続人不存在の場合の財産管理人をやったことがあるんですが、財産の処分については御存じのとおり裁判所の許可が必要です。ところが、新しくできた成年後見法の、八百五十九条の三は、財産上の処分について、一部の場合にしか家庭裁判所の関与を認めておりません。
　八百五十九条の三は、居住の用に供する建物またはその敷地について売却などを行う場合に家庭裁判所の許可を得なければならない旨規定をしております。そうしますと、例えば家は非常にかなり質素なものだけれどもほかに株券やさまざまな財産、別に不動産を持っているという場合に、後見人は家族がなったり赤の他人がなったりする場合もありますから、もし売却をしてもそれには家庭裁判所は関与をすることができません。
　そうしますと、実は成年後見制度は相続争いの前哨戦として行われる場合もあると思いますけれども、この本人の財産がいわゆる食い物にされる場合についての家庭裁判所の許可が弱いのではないかという点についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　御指摘のとおり、居住用の財産の処分につきましては家庭裁判所の許可が要るということに今回したわけでございます。その趣旨は、居住用財産、まして住居が変わるということは御本人の心情に非常に影響があると。例えば痴呆性高齢者の場合には住居が変わると非常に痴呆の程度が進むんだというような場合もあるんだということで、ここは特に慎重にいかなければならないということがありまして、この規定を入れたことにいたしたわけでございます。
　その他の一般の財産についてでございますが、まず、従来は監督人の制度としては後見監督人しかなかったわけですが、今回の改正案では、既存の成年後見監督人に加えて、新たに保佐監督人、補助監督人の制度を新設しました。それから、法人もこれらの監督人となることができることを法文上明らかにしております。
　また、従来は監督人は当事者の申し立てがない限りはやれなかったんですが、監督人につきましては、今回の改正案では裁判所が職権で選べるということにいたしたわけでございます。
　それから、先ほどお話がございましたが、従来監督人には報酬を付与することができるという規定がなかったので、これも後見監督人等が適切な人を得ることが難しい理由だと指摘されましたので、その報酬を付与することができるという規定も置いたわけでございます。
　こういった制度をつくったわけですが、具体的な監督の仕方としましては、家庭裁判所や監督人等は後見人等に対しまして後見の事務の報告、財産目録の提出を求める、そして財産状況を調査することができるということになっています。それから、家庭裁判所は、本人の財産の管理その他の後見等の事務について必要な処分を命じることができるということになっていまして、さまざまな処分をすることができることになっています。さらに、家庭裁判所は、後見人等が不適任であると認めるときは後見監督人等の請求によりまたは職権で成年後見人等を解任することができるということになっています。
　特に、包括的な利権を有する成年後見人の場合につきましては、成年後見人が民法十二条一項の、つまり保佐人の同意の要るものですが、民法十二条第一項の所定の重要な取引の行為をするにはその監督人の同意を得なければならないということに従来からなっているので、したがいましてその監督人の同意を得ないときはその取引行為は後から取り消すことができる、そして、その解釈上、その同意はあらかじめ包括的に与えられることができないということになっています。こういった規定で権限の乱用を防止することができるであろうというふうに考えたところでございます。
○福島瑞穂君　確かに後見監督人は付されるわけですけれども、なぜ成年後見制度の場合、不在者財産管理制度などに比べて裁判所の関与が弱いのかという点について、端的にいかがですか。
○政府参考人（細川清君）　これは個人の財産等の処分についてどこまで国が関与していいかという問題だということだと思うんです。適切な後見人を選び、後見監督人があるということでございますので、その上にさらに国が関与するのは、いわゆる私的自治との関係で適当かどうかということが一番の原因であるというふうに考えております。
○福島瑞穂君　高齢社会も、あるいはいわゆる痴呆症と言われる人たちが何百万人と出るという事態は初めてですので、これから何か問題が起きたらぜひ考慮をお願いいたします。
　次に、これは先ほど小川さんが聞かれたんですが、本人の意思をどうやって確認するのか。
　例えば、午前中も田山参考人の方から、ドイツは本人のところに裁判官が出向いて意思を最低限確認するという制度もあるという御報告がなされました。私も極力裁判所が本人のいる現場に出かけて本人の意思を確認すべきであるというふうに思いますが、先ほどお答えがありましたけれども、しつこいですが、食い下がって。裁判所の機能の充実とあわせてどうお考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　御説明申し上げます。
　御本人の意思を確認することが今回の成年後見制度を円滑に行う上でのかなめであるという認識は十分持っております。
　その方法といたしましては、私ども今、家事審判規則の改正の検討段階にあるわけでございますが、その中に一つの規定を置きまして、御本人の陳述聴取を行うという規定を置こうかと考えているところでございます。その陳述聴取の方法といたしましては、いろいろ場面によってあり得るわけでございますけれども、一つは裁判官が審判において審問するという方法がございます。いま一つは、家裁調査官が調査に赴いてそこでお会いして話を伺うという方法があるわけでございます。
　どう運用するかはまさにケース・バイ・ケースになろうかと思いますけれども、こういった事案の多くのものについては、家裁調査官の活躍が期待されている部分が多いんだろうと考えている次第でございます。
○福島瑞穂君　これもほとんどすべての方が聞かれたことなんですが、家庭裁判所の充実ということが言われていると思います。
　今のお答えでも、裁判官が面接をするか調査官が出向くかどちらかにしろ、とにかく充実が必要で、特に調査官の増員はぜひやっていただきたい。裁判所は極めて不思議なところで、普通の役所は増員してほしいと言うんですが、増員してほしいと余り言わない役所で不思議だなと思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　調査官の増員につきましては、私どもといたしまして次年度の増員要求の中で五名の要求をいたしました。しかし、これはその趣旨といたしましては、成年後見制度ということではなくして、むしろ現在私どもが抱えております家事事件の困難化という状況を踏まえて、まずはその関係の対応策を講じたいという考え方に立ったものでございます。
　今、委員御指摘の、成年後見制度を踏まえてどう考えているのかということでございますけれども、今後、事件の受理状況の動向でございますとか、事件の困難度でございますとか、社会の法的ニーズの高まり、そしてさらに成年後見制度の運用の状況等を踏まえながら、家庭裁判所がその特色であります科学性、後見性といったものを十分に発揮して的確な事件処理ができますよう、事件処理の効率化あるいはＯＡ化の推進について検討し、さらに必要に応じて家裁の人的、物的体制のあり方について検討してまいりたいと考えている次第でございます。
○福島瑞穂君　午前中、副島参考人は成年後見家庭裁判所をつくってほしいぐらいだとおっしゃったんですね。ですから、五人と言われると、みみっちいというか、ちょっと少ないと思います。
　離婚事件などでも少年事件でも大変調査官にはお世話になりまして、離婚すると言っていたカップルが調査官が入ってカウンセリングしてくれることでもとに戻るとか、そういうケースを扱ったりすることもあります。私たちは法律家ですから、心理学の専門家である調査官は本当に貴重な存在です。五名と言わずばんとぜひ増員要求をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　成年後見制度につきましては、今後の事件の動向そしてその運用状況、そしてさらに事務の改善が図れるかどうかといったことを総合的に見た上で、さらに検討していくべき問題であろうと考えている次第でございます。
○福島瑞穂君　私たちはぜひ応援したいと思っていますので、みみっちく五名とか言わずに、ぜひ増員をよろしくお願いします。
　次に、これは通告していなかったんですが、小川さんの質問などを聞いてちょっと不思議というか質問したいと思ったことなので、聞きます。
　安楽死などの問題なんですが、これからターミナルケアについて自分は安楽死の方がいいということを判断される方は出てくると思うんですね。先ほどは臓器移植の点で小川先生が聞かれましたが、安楽死などについて成年後見制度はどのように考えているのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　まず、私どもが法案の作成作業でそういったことと関連していることで検討したことをまず申し上げたいと思うんですが、これは医療に関する同意というものがこの代理権の範囲内に含まれるかどうかということが検討されました。結論と申しますと、これは基本的には御本人みずからの意思が大事であって他の人が代理することはできないものである。つまり、医療契約は代理できますが医療行為に伴う医的侵襲、つまり体に対する侵害は御本人だけが決めるべきことではないか。
　それで、本人に意思がない場合には、これは医療全般の問題として考えるべきである。現在は緊急避難等の法理で解決されておりますが、要するにこれは交通事故で意思がもう働かなくなった、そういう人と同じ問題ですから、医療全般の問題として考えなきゃならないんじゃないか。したがって、これは成年後見と関連して議論すべき問題ではないというのが私どもの結論であったわけです。
　ですから、安楽死については、我々の検討ではしておりませんが、やはりもっと御本人の意思が重視されなきゃならない問題なので、これは他の人がかわってできるような問題ではないんじゃないか。仮に安楽死が合法だということになっても、それはなかなか他の人がかわれるような事柄ではないんじゃないかというふうに私は思っております。
○福島瑞穂君　それはわかるのですが、意識が非常にはっきりしているときに例えば任意後見制度で、ある程度はっきりしているときに任意後見制度の中で、例えば私が万が一ターミナルケアを受けた場合には安楽死を後見人が選択してほしいとか、そういう条項を結ぶということはいかがでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　これは後見人との問題よりも、まず安楽死についてどう考えるかというのが国民の間で御議論いただかなければならないことなんではなかろうか。それが国民の大方の意見で立法がなされるということであれば、その上でさらにそういった御指摘のような問題が俎上に上ってくるのではないかな、このように考えております。
○福島瑞穂君　八百五十八条についてお聞きいたします。
　従来の八百五十八条は「禁治産者の後見人は、禁治産者の資力に応じて、その療養看護に努めなければならない。」となっておりました。それが新しい改正案では「療養看護及び財産の管理に関する事務を行うに当たっては、」云々という文言に変わっております。身上ケア、療養看護については現行八百五十八条よりも後退した形になっていると読めるんですが、この辺はどのような議論があったのでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　現在の御指摘の条文の問題点は立案の過程で幾つか指摘されております。
　一つは、「療養看護に努めなければならない。」というのが後見人がみずから療養看護をしなければならないような事実行為も含むように読める、それだから後見人がなり手がいないんだという議論が相当有力にされました。もう一つは、「療養看護に努めなければならない。」というのはちょっと狭過ぎる、すべての後見人としての事務を扱う上においては、すべての事務はたとえ財産管理であっても本人の生活状況、環境に十分配慮しなきゃならないという二つの御指摘がありまして、そういうことからこれを改正したものでございます。
　ですから、私どもとしては、従来よりも弱まったとか後退したとか、そういうつもりは毛頭ないわけでございます。
○福島瑞穂君　前回、欠格条項についてお聞きをしました。自治省の方でちょっと明確な答弁がいただけなかったというふうに思っているので、もう一度お聞きをいたします。
　午前中の参考人の中からも選挙権を行使させてほしいという意見も出ました。なぜ後見人がつくと選挙権、被選挙権が自動的になくなってしまうのかについて理由をお聞かせください。
○政府参考人（片木淳君）　お答えを申し上げます。
　公職選挙法第十一条におきましては、禁治産者は心神喪失の状況にある者であることから、選挙権及び被選挙権を有しないとされているところでございます。今回の民法改正案では、禁治産者が成年被後見人と変わりますが、その対象者は一致するものであり、選挙時に個別に意思能力を審査することも困難でありますことから、従来の禁治産者と同様、成年被後見人について選挙権及び被選挙権を有しないこととしているところでございます。
　選挙権及び被選挙権を有する者の範囲をどのように定めるかにつきましては、諸外国の状況等も含めさまざまな角度から検討すべき課題ではございますが、事理を弁識する能力を欠く状況にある者とされております今回の成年被後見人につきまして選挙権及び被選挙権を認めますことについては、慎重に検討すべきものと考えておるところでございます。
○福島瑞穂君　なぜ、事理弁識能力がないとされると選挙権、被選挙権が自動的になくなるのでしょうか。取引の安全を図るための制度と自分は投票したいというのとは違うと思います。それから、みんながなぜ今まで禁治産、準禁治産というのを恐れたかといいますと、選挙権がなくなる。みんなには投票の通知が来るけれども自分には来ない。欠格条項は結局は人間のプライドの問題につながると思います。今のお答えでは答えになっていないと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（片木淳君）　まず、今回の民法改正の経緯といいますか、その関係からお答えを申し上げたいと思います。
　今回の民法改正によりまして欠格条項の見直しが行われまして、個別的な能力審査手続が整備されているものにつきましては欠格条項を削除されたわけでございますが、十分な個別的能力審査手続を有しないものあるいは資格等の性質上欠格条項による一律の審査を必要とするものについては欠格条項として存置されているというふうに承知をいたしております。
　選挙権及び被選挙権については、先ほど申し上げましたとおり、選挙時に個別に意思能力を審査することは困難でありますことから欠格条項を存置したものでございます。
○福島瑞穂君　今のもやはり答えになっていないんですね。つまり、なぜ個別に判断できるか、一律的にやるべきかということを聞いているのではなくて、なぜそもそも選挙権、被選挙権が一律に奪われるのかということを聞いているのに合理的な説明はないと思いますので、この後も、済みませんが、理由を聞かせてください。
　もうちょっといろいろ聞きたかったんですが、時間になりましたので、以上で終わります。
○中村敦夫君　最高裁の人事局の方へお尋ねします。
　裁判官の増員について、これはもう長くて古い質問で絶えず出てくる。きょうも何度も出てきているわけですけれども、以前も私はやりました。これは司法界の七不思議ということで、いまだはっきりした理由がわからない。大変な裁判件数がふえているのに裁判官が全然ふえない。それで、司法関係者、批評家、そういう人たちに聞くと、とにかく最低三倍というものがなければ、現在の裁判が普通に行われるということは不可能だと言われています。
　実際、裁判の非効率、おくれ、あるいは裁判官の非常識な発言とか間違い、そして、とても常識では考えられないような判決とか裁定がかなり多く、世の中の批判がずっと続いているわけです。さらには裁判官の自殺まであるということなんですが、なぜふやさないのかということについて、私もいろいろな理由をつくって、これですかというふうに聞いたんだが、それでもないそれでもないと。結局は漠然と印象で残っている答えというのは、様子を見て検討するというような印象の答えと、あるいは余りふやすと質が落ちるというような答えが漠然と残っているわけですが、それではちょっと納得がいかないんです。では今の質は高いのかといったらいろんな議論になってしまうわけですね。私、質の問題ではなく、やはり量の問題だということです。それでもふやさないとなれば、わかりやすい明確な答えを用意してもらわないと困るんです。
　我々の方で一生懸命考えて、その答えを想定してみるんですけれども、最近言われているのは、結局これは少数者で権力を独裁したい、独占したいという、何かずっと続いている裁判所の哲学みたいなものがあるんじゃないか。要するに、数がふえると独裁が難しくなる、独占が難しくなる、権力が分散してしまうような恐怖があって、何かそういう幻想でもって裁判所というものが固まっている。なかなかそのマインドコントロールから解けていないんじゃないかというようなことが言われているわけです。
　もしこれが本当だとしたら、国民にとっては大変迷惑な話なわけでして、そんなことは全く裁判所の権威とか、裁判が非常によくなるということについて、数をふやして害があるなどということは整合性がないわけなんですね。ですから、なぜふやさないのかということを明確に答えていただきたいと思うんです。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　この問題は、委員からも御指摘がありましたようにたびたびお尋ねがありまして、従来からお答えしているところでございますので繰り返しという点もございますが、改めてお答えいたしますと、裁判所といたしましては、これまでも適正迅速な裁判を実現するために訴訟手続の運営改善あるいは裁判官の執務環境の整備に努めてまいりましたけれども、それとともに毎年、司法修習生からの任官希望者の数なども考慮しながら継続的に裁判官の増員を図ってきたところでございます。
　現に平成二年度から十一年度までの十年間で合計百三十一人、判事補が百二十六人、簡裁判事が五人ですが、百三十一人を増員しておりまして、来年度、平成十二年度の概算要求では、これは来年度は司法修習制度の変更に伴いまして二期分の修習生からの採用が可能という事情がございますが、来年度は七十人の裁判官の増員をお願いしているところでございます。
　裁判官の増員というのは、詰まるところ、適正迅速な裁判を実現するためのものでございますから、事件数の動向を見ながら、訴訟関係人の協力や訴訟手続、管理運営方法等の改善など、いろいろなさまざまな方策を講じつつ増員のあり方について検討する必要があるわけでございます。
　近時の社会経済情勢の変化等を反映いたしまして裁判所に提起される事件は全般的に増加しておりますし、裁判所としてもこれに対応して人的体制の整備を図ってきたつもりでございます。特に民事事件につきましては著しい増加を示しておりまして、現在の社会経済情勢を踏まえますと、このような事件数の動向が当面は継続するものと予想されるところでございます。そこで、裁判所といたしましては、このような事件数の動向を踏まえて、今後とも適正迅速な裁判の実現を図るために必要な増員を図っていきたいと考えております。
　なお、政府に置かれました司法制度改革審議会におきまして、今後、法曹人口全体について論じられ、また将来の裁判のあり方についても検討されるというふうに聞いております。その中で裁判官の規模等についても当然議論がなされるものというふうに考えておりますので、長期的にはこの審議会の意見をも踏まえて検討していくことになると思います。
　御質問の中で、少数者で権力云々というふうな哲学があるのじゃないかというふうなお話もありましたが、今申し上げたようなことが増員の方針でございまして、決してそういう哲学を持ってやっているというわけではございません。
○中村敦夫君　圧倒的に不足しているとだれもが言っている、世の中もそう言っている。ですから、やはり大きなスケールのチェンジでもってふやさなきゃいけないという質問なんですが、それに対してはずっと、これから考えていくと。過去にも既に、大変で、今も大変だと言うんですが、これから考えていく、ちょびちょびふやしていくということですから、やはり本当の七不思議の答えとしては私はほかの人に聞かれて説明ができないということが続くと思うので、次にまた別な答えを想定してきますから、もうちょっと前向きな決意を聞かせていただきたいと思うんです。
　つながっていく話ですけれども、今度、成年後見法が施行されると家庭裁判所の問題というものが大きくなります。おとといも聞いたわけです。やはり圧倒的に人材が足りないんじゃないか。きょうの参考人にお聞きしましても、田山参考人は、もう足りないことはわかっている、ですから何か起こったら柔軟にどんどんふやしていかなきゃいけない。副島参考人にしては、これはもう家庭裁判所がもう一つ要るということを明確に言うんです。そのぐらいのことをしなければだめだろうと。これは、様子を見て考えるんじゃなくて、常識で考えてもわかると思うんです。
　おとといの私の質問で、効率化とＯＡ化、きょうもそういう答えがありましたが、それによって何とかやると。どちらにしてもふやしたくないというような答えの傾向なんです。ところが、この問題に限りましてはＯＡ化、効率化というのはできないんですよ。つまり、七十五歳のおばあさんをコンピューターに入れて一律にして一律の対応をするというような性質の話じゃなくて、これは本当に複雑な一人一人に対してマンパワーで対しなきゃいけない、そういう種類の仕事なんですね。ですから、それはちょっと答えにならないんじゃないかなというふうに考えているんです。どうでしょうか、その点。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　御説明申し上げます。
　私が前回御説明申し上げたことに関する御指摘というふうに伺ったわけでございますけれども、私どもといたしましては、成年後見事件もあれば他の家庭裁判所の家事事件、少年事件等もあるわけでございまして、ある事件がふえてきたと仮に仮定した場合には、家庭裁判所の処理全体を見ながら、その中で効率化を図れる部分、ＯＡ化によって処理が効率化できる部分があるかといったことを見ながら、その全体の事務のあり方というものを見た上でどうするかを考えていく必要がある、こういうことでございまして、その趣旨は、成年後見制度についてＯＡ化で簡単に処理をしようという趣旨ではないということは御理解いただきたいと考えております。
○中村敦夫君　ですから、なぜこの大幅な増員計画、もう大変な混乱が来るか仕事が絶対できないかという二つの事態しか予想できない、それなのに様子を見てからという答えしかないということが非常に疑問なんです。
　この理由もいろいろな人に私は聞いて歩きました。その中にはこういう説もあるんです。最高裁と労働組合との間に家裁調査官研修所の統合をめぐる綱引きがあるんだ、そうなると、簡単に増員すると労働組合の発言力が強まってしまって困る、これも原因じゃないかというような声もありました。
　しかし、もしこれが大きな原因だとしたら、これは国民にとってえらい迷惑なんです。法律の施行の問題、そして国民が便利にそれを使えるという問題とは全然別の原因でもって増員がされないということになっては大変だと思うんですが、これは解決の道はないんですか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　ただいま増員をしない理由についてこういう指摘があるという御指摘がございましたけれども、私どもとしてはそういうことは全く考えていないというふうに申し上げておきたいと考えております。そしてその上で、解決の道はないか、こういう御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、事件の受理状況等を見ながら、そしてその事務の改善の方策を講じながら、その上での人的体制の整備について考えていきたいと考えている次第でございます。
○中村敦夫君　納得は全くできないので、また永遠のなぞとして、その原因について考えていきたいというふうに思います。
　質問を終わります。
○委員長（風間昶君）　他に御発言もないようですから、四案に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成十一年十一月十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　森山　　裕君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　　裕君　　　　　斉藤　滋宣君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八田ひろ子君　　　　　立木　　洋君
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　立木　　洋君　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　国務大臣
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　政務次官
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　町田　幸雄君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　真野　　章君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○労働問題及び社会政策に関する調査

　　　　─────────────
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働問題及び社会政策に関する調査のため、本日の委員会に法務省入国管理局長町田幸雄君、文部省高等教育局長佐々木正峰君、厚生大臣官房審議官辻哲夫君、厚生省児童家庭局長真野章君、労働省労働基準局長野寺康幸君、労働省職業安定局長渡邊信君及び労働省職業能力開発局長日比徹君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野つや子君　自由民主党の大野つや子でございます。大臣に質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　去る九日の本委員会での牧野労働大臣のごあいさつの中に、働くことの価値、大切さが尊重され、働くことを通じて、人々が二十一世紀に向けて期待と確信が持てるような社会の基盤づくりのための施策を推進するとの御決意を明らかにされました。本日はその御決意に対して、雇用情勢等を中心に質問をさせていただきます。
　まず初めに、景気は民間需要の回復力が弱く、厳しい状況をなお脱していませんが、各種の政策効果の浸透などにより穏やかな改善が続いております。一方、雇用失業情勢を見ますと、九月の完全失業率は四・六％と、前の月よりも〇・一％低下したものの、依然として高水準で推移いたしております。完全失業者は三百十七万人と、前年同月よりも二十二万人、そのうち倒産や雇用等による非自発的失業者が十一万人増加しております。このような厳しい状況の改善に努力し、国民の雇用不安を払拭することが国政の大変重要な課題であると考えます。
　そこでまず、雇用失業情勢についての御認識と今後の対策の方向について労働大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（牧野隆守君）　ただいま、現在の雇用状況、特に失業率等に言及されまして、こういう情勢をどういうように考えるかという御質疑でございます。
　御承知のとおり、失業率四・六％ないし七％といいますのは、実はことしの二月から四％の前半を超えて後半で大体四・六、七、この程度で現在失業率が続いております。
　この中身を見ますと、やはり企業のリストラの影響というのは非常に多うございまして、実は私が着任いたしましてすぐ日産自動車の二万一千人のリストラの発表がございました。きょうの新聞、皆さんもごらんのとおり、実はＮＴＴが、東西の電話会社がやはり二万一千人のリストラ計画を発表されました。大手についてはこのような状況が報道されますが、私どもの目に見えないところで、すべての企業がリストラしなきゃいけないんじゃないかということで会社の内容をチェックしている。それが具体的に中小企業におきましては五人、十人、中堅企業によりましては百人、二百人という形で現実にリストラ計画が進行しているという状況にございます。
　したがいまして、この率が現状に関する限り大幅に低下してほしいという願いはございますが、そう簡単にこの状況が変わるとは実は考えられません。しかも、直接勧奨という制度もありますが、ほとんどの企業は実は定年退職と新規採用を取りやめるというそういう形で進行いたしている、こういうように考えられるわけであります。
　したがいまして、私どもとしましては、まずリストラの内容ですが、やめていただきたいというのではなくて、新しい事業をその企業は開拓できないか、あるいはノウハウ、いろんな技術を習得していただいて安心して他の企業に移動できないか、こういうことをそういう特に大手企業には強く要請いたしたいと思います。
　しかしながら、現実の問題として、そのような状況になっている以上、私どもとしては、例えば下請関係の企業はきちっと転向できるかどうか、あるいは特定の地域においては下請以外の企業は、やはりその地域の景気状況が悪くなるわけですから、こういう企業に対してはどう対処するか。受け皿を私どもとしてはきちっとしてこういう情勢に対処して、雇用不安を具体的になくす、こういう方向でただいま全力を挙げている次第であります。
　きょうは、諸先生方からいろんな御質疑をちょうだいするわけでありますが、先生方も一人でも雇用を確保しよう、創造しようというお気持ちでおられることはよく私ども承知いたしている次第でございまして、きょうは、今どういうことをやろうとしているかということを諸先生方に御説明いたしますが、さらにこういうことはどうだというような御意見を積極的におっしゃっていただいて、こういうことをすべきだというようなまとまりをちょうだいすることができれば、私どもとしてはさらに充実した雇用対策を進めさせていただきたい、こう考えております。
○大野つや子君　大臣、ありがとうございました。
　今度の経済新生対策は、雇用不安を払拭しつつ、公需から民需へのバトンタッチを図り、我が国経済を本格的な回復軌道に乗せるとともに、二十一世紀型社会への考え方の確立と基盤整備への契機をつくることを目的とするものとされております。このような考え方に基づき講じられる今回の経済対策における雇用対策の内容についてお話しいただけますでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　最初に、その前に一言申し上げたいと思いますが、雇用は景気状況と直接影響するわけでございまして、私ども労働省として、受け皿としてあるいは新しい方策としてこういうことを考えると言う前に、政府は補正予算でいろんな事業を行っておりますが、例えば公共事業一つとっていただいても、それが景気を支え、あるいは復活するということになりますので、そういう点で、例えば建設省に対しましては、公共事業の使い方につきまして少しでも雇用がふえるような形で予算の配分をしていただけないかと。運輸省サイドにおいては、観光産業の振興という観点で特別の政策はございませんかと。あるいは通産省に対しましては、中小企業政策を次々と打ち出しているわけでありますが、これと雇用政策をどのように結びつけていくかと。我々の方から要求し、また向こうが出した案に対して、雇用政策の面からこういう形をお願いしたい、何とかそこをドッキングできないかと、こういうことでお願いしているということをまず最初に申し上げたいと思います。
　こういうことを前提にいたしまして、大野先生から今お話のございました今度の新しい経済新生対策において我々としては何を考えているかということを御説明させていただきたいと思います。
　私どもとしては、まず第一に、国民の雇用不安を払拭するために、一つは、大規模なリストラの実施により大きな影響を受ける地域における雇用の創出を図るための施策。第二点は、就職環境の厳しい新卒者を初めとした若年者、障害者の就職支援をさせていただきたい。次に、新しい二十一世紀の新たな基盤を確立するために、地域の特性等を生かした先導的な中小企業への支援等による雇用機会をつくり出すということ。中小企業の発展を担う人材の育成等中小企業の基盤強化による雇用機会の拡大と安定を図ること。二十一世紀に向けて必要な人材の戦略的育成に努力すること等を実は盛り込んでおります。
　このため、では具体的にどうするかということでございますが、一つは、地域の特性等を生かした先導的な中小企業をつくり上げていく、こういうことで、一応四千企業等を選定させていただきまして、もちろんこれは都道府県関係機関との協議のもとでありますが、そのもとに中小企業地域雇用創出特別奨励金という制度をつくりまして、五百十億円程度の予算をお願いすることにいたしております。
　二番目は、大規模なリストラの実施により大きな影響を受ける地域における雇用創出のための特定地域・下請企業離職者雇用創出奨励金、こういう制度をつくりまして、一応補正として三百二十一億円をお願いいたしております。
　次に、中小企業のニーズに応じた専修学校等を活用した人材養成のために百三十八億円等々の予算をお願いすることにいたしております。
　全体として十五カ月、今度の補正の三カ月間、翌会計年度の十二カ月、計十五カ月にわたる雇用の創出そして安定対策、全体の事業規模として一兆円程度の事業をぜひ実施することをお認め願いたい、このように考えているところでございます。
○大野つや子君　ありがとうございます。
　成長分野での飛躍を目指すベンチャー企業等の中小企業は、新たな雇用を生み出す担い手であると考えられます。このような企業により新規雇用が創出されることは、我が国の雇用失業情勢を好転させる上でも非常に重要なことであると考えております。したがって、労働省といたしましてもそのような中小企業を支援するような施策をとるべきだと思いますが、労働省の対応を、大臣、いかがでございましょう、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　今、大野先生の御質疑のとおり、従前、中小企業というのは大企業との関係においてとらえられてまいりました。弱い立場と、そのためにどういう施策が必要かということが今までの施策の基本的な考え方でございました。しかし、そんなことを言っておっても間尺に合わないよということで、創意工夫あふれる中小企業の皆さんに頑張っていただきたい、労働省としてはできるだけの御支援をいたしますよと。自立する、創意工夫する、そういう見方から中小企業対策を考えていきたい。
　そのために、労働省といたしましては、既にことしの一月から実施いたしているわけでありますが、中小企業労働力確保法に基づきまして、雇い入れ労働者の賃金に対する助成といたしまして、たくさんはできませんが、雇われた方の六人までは一年間賃金の二分の一を御支援させていただきますよ、どんどん計画を出してきてくださいと。そうしましたら、既に十月現在、一万二千件近い申請がなされました。これに要するお金は八百億円前後になりますが、一万件で五人と計算しましても、これで五万人の雇用が確保されるということが予想されるわけであります。
　これは、雇ってちゃんとしたら一年に二回に分けて支援をいたしますよ、最初計画だけして、さあお金下さいと言って後どうなるかというのでは困りますから、そういう一生懸命やる、既に半年間雇っておりますよ、じゃ御後援いたしましょうと、こういう創意工夫を督促する制度。
　それから、新規・成長分野雇用創出特別奨励金という制度をつくりましたが、これに基づきまして、非自発的離職者、会社でやめてくれと言われてやめられた方、こういう方を雇用していただく場合には、奨励金といたしまして、四十五歳以上六十歳未満の方々についてはお一人七十万円、三十歳以上四十五歳未満の方には四十万円、こういうことで現在取り進めております。
　これらのほかに、今回、経済新生対策といたしまして、さらに中小企業地域雇用創出特別奨励金という制度を新たにつくらせていただきまして、約四千社をモデル企業として選ばせていただき、この場合には四人以上そういう方々を雇っていただきたいと。私どもとしては、新たに雇用をつくる、あるいは安定させるというのが目的でありますから、やはり一定数の方々を雇用していただかなければなりません。
　四人以上雇い入れられた場合に、人材開発のための高度な機材の購入だとか、外部コンサルタントによる指導等をきちっとしてほしい、より体系的かつ専門的な形で人材開発や雇用管理に先導的な取り組みを行っていただきたい、こういう場合には雇い入れ数に応じまして七百五十万円から千五百万円のお金を皆さんのその努力に対して応援しましょう、こういう制度をつくりまして、現在の特に非自発的失業の状態にある方々の雇用の下支えをしよう、こういうことでございます。
○大野つや子君　ありがとうございます。
　次に、大臣にお尋ねいたします。
　産業構造が転換していく中で、離職者の就職を促進し、雇用の安定を図っていくとただいまもお話がございましたが、今後、雇用創出が期待できる情報通信分野や介護福祉分野などのいわゆる新規成長分野に重点を置いた雇用対策、人材育成施策を講じていく必要があると考えます。
　その中で、特に成長分野に必要な人材を育成するための能力開発対策は重要であると考えますが、どのようにお考えでございましょうか。そのための施策をまたどのように講じていこうとしていらっしゃるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　ただいま雇用それ自身については御説明させていただいたとおりでありますが、今の御質疑の能力開発対策についてはどうしているかと。このために公共職業能力開発施設、これは労働省にあちこちにありますし、各県にもあるわけでありますが、ここで非常に今問題になっております介護の問題、ことしは千六百人の方々、これを来年度では千八百人にふやして引き続き拡大して訓練をしていただく。情報通信につきましては、本年は千人を対象にいたしておりますが、補正でさらに三百人ふやさせていただいて千三百人にする、来年度予算についてはさらに拡大する、こういうことで受講していただいて能力を向上していただきたい、これが一つであります。
　それからもう一つは、専修学校とか専門学校がありますが、これは受講する方は能力をつけて新しいところに行こう、片方、会社関係は単に学校を出ただけではなくて特定の企業としてこういう能力がある人が欲しいということで、今は大体日本じゅうで三千五百のこういう専門学校があるわけです。七十万人以上の方がいろんなコースで勉強しておられる。この専修学校等に委託しまして、介護関係では四千人、情報通信関係では二万人、大体、対前年度で三倍のそういうコースで勉強していただく方に努力していただこう、こういうことを今具体的に考えております。
○大野つや子君　次に、パートタイム労働に関することについてお伺いしたいと思います。
　近年、パートタイム労働者はますます増加しております。平成十年には一千百十三万人に達し、我が国の経済社会で重要な役割を果たしております。多くのパートタイム労働者の方が企業において基幹的な戦力として活躍されている実態がありますし、また専門的な知識を生かした責任のある仕事をしたい等のさまざまな就業ニーズをお持ちの方々もおられます。
　このような中で、パートタイム労働者がその意欲に応じて能力を十分に発揮できるような環境を整備していただくことが重要なのではないでしょうか。大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　先ほども雇用数、失業率との関係で出ましたけれども、先月は少しふえたという総理府の説明がございましたけれども、実はトータルで見ますと、非自発的失業者はふえる、片方でパートタイマーの方々の雇用数が非常にふえている、ほとんどがパートタイマーの従業員の増加によってカバーされている、こういう状況にあると思われます。したがって、パートタイマーの雇用条件等々が現実にどうか、どういう点を解決すべきかということは当然対策として取り上げられなければならない事項であるわけです。
　現在、今おっしゃったように、一千百万人程度、全体の二一％を占めると。非常に大きい分野でございまして、こういう方々に、ただいまありますパートタイム労働対策としまして、パートタイム労働法及び法に基づいて制定された指針に基づき、例えば労働条件の文書明示や短時間雇用管理者の選任等について事業主に対して必要な指導等を行うとともに、中小企業事業主等に対し、パートタイム労働者に一定の福利厚生制度を適用する場合には助成金を支給させていただく等によって、パートタイム労働者の雇用管理の改善に向けまして事業主の取り組みを促進してきているところであります。
　本年二月に指針を改正し、四月から実施されておりますが、労働条件の文書明示、健康診断等に関し事業主が講ずべき措置を一層明確化するとともに、パートタイム労働者の相談に応ずる等の短時間雇用管理者が行うべき業務の明確化を図っております。そして、本年十一月上旬には、パートタイム労働旬間というのを行わせていただきまして、その集中的な周知活動を行っております。
　今後とも、パートタイム労働を魅力ある良好な就業形態としていくための取り組みを、先生方からもいろいろ貴重な御意見を賜り、私どもとしては前向きに進んでいきたい、こう考えております。
○大野つや子君　ありがとうございます。
　勤労者が安心して働くことができるゆとりある生活を送れるようにするための対策についてお尋ねをしたいと思います。
　ゆとりある生活の実現ということにつきましては私も大いに賛同するところでございます。勤労者の住宅取得を促進することは勤労者生活の向上につながるだけでなく、景気の回復にも寄与するものと考えられます。
　そこで、労働省の施策に財形制度の一環として財形持ち家融資制度があると承知いたしておりますが、その具体的内容と制度の利用状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　実はこの制度は非常にすばらしい制度でございまして、サラリーマンの皆さんが自分の家を持つということはこれはもう基本でございまして、そういう観点から、ドイツの制度も参考にしてこの制度ができ上がりました。
　各企業にお勤めのサラリーマンの皆さん、毎月それぞれ積み立てておられるわけですが、何とその金額が十九兆円たまってきたわけです。それでは持ち家制度としてどの程度使われているかと見ますと、一兆二千億円しか使っていないんです。なぜ使っていないか。実は、住宅金融公庫よりも金利が高いということで必ずしも十二分に利用されていなかった。教育資金、これもサラリーマンの方々にとっては非常に大切なことでございまして、制度もありますが、この利用程度というのは数十億円という非常にりょうりょうたる状況にございまして、何とかこの制度を活用できないかと。
　ありがたいことに、本年の四月から金利を住宅金融公庫の二・六％に対しまして一・九三％と非常に低利に設定させていただきました。もちろん、返済期限等々条件は変わりますが、五年間は今契約していただければ一・九三％。ところが、住宅金融公庫は二・六％を二・八％に上げるという決定をいたしました。一％近い低利な状況で融資される。それで、何とかこれを景気対策のためにもやらせていただきたいなと、事務当局に命じまして新聞に、安いですよ、大いに使ってくださいという宣伝、ＰＲをさせていただいたんですが、関係機関にどういう内容だという相談が実は殺到しているというのが現状でございます。何とかこの制度を、これに参画された皆さんの持ち家のための基本的な根幹となるように最大の努力をいたしたいと思います。
　そこで、ここで問題になりますのは、五年間だけか、五年たったらまた金利が高くなるのかというのは当然お借りする人の立場から見ると重大関心であるわけです。したがって、今後折衝しなきゃなりませんが、少なくとも住宅金融公庫の政策融資の範囲内で、それより安くできればいいですが、高くなっても住宅金融公庫の金利と同じように政策的に配慮できないか、そのときには各議員の先生方の力いっぱいの御後援をちょうだいしなきゃいけないんですが、実はそういうことを考えております。
○大野つや子君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○斉藤滋宣君　おはようございます。自民党の斉藤滋宣でございます。
　ただいま御質問のありました同僚の大野委員と極力重複を避けながら、通告に従いまして、大臣並びに政府参考人に質問させていただきたいと思います。
　先ほども質問の中に現下の雇用対策、そしてまた今後の対策等について大臣から説明があったわけでありますが、私はその前段として、三次にわたって雇用対策がとられてきたことについてまず初めにお聞きしたいと思います。
　九八年四月二十四日に総合経済対策、緊急雇用開発プログラムが行われました。そしてまた、九八年十一月十六日に緊急経済対策がとられ、雇用活性化総合プランが練られました。そして九九年六月十一日、緊急雇用対策がとられたわけであります。
　これらの対策がとられたときの完全失業率、有効求人倍率をそれぞれ見てみますと、総合経済対策時では四・一％と〇・五六倍、緊急経済対策時では四・四％と〇・四七倍、緊急雇用対策時は四・八％と〇・四八倍となっておりました。
　そこで、現在はといいますと、御承知のとおり九月現在では完全失業率が四・六％、有効求人倍率〇・四七倍、そして完全失業者数三百十七万人となっているわけであります。
　総合経済対策では確かな雇用見込み数というのは明らかにされていなかったのではないかと思いますけれども、緊急経済対策では百万人の雇用創出効果が見込まれるとうたわれました。そしてまた、緊急雇用対策では七十万人の雇用創出が見込まれていたわけでありますけれども、現在のこの数字を見ますと、果たしてこの雇用対策がそれだけの効果があったのかなと若干疑問に思うわけであります。
　確かに、失業率は一たん上昇しますとなかなか下がらないという履歴現象があることは承知していますし、また逆に言えば、これらの対策がとられたことが下支えとなって現在のような数字で抑えることができたんだと言うこともできるんだろうと思います。しかし、それぞれの施策の中で、百万人の雇用創出を図りますよ、七十万人の雇用創出が見込まれますよと、そういうぐあいにうたうことで国民の皆さん方は大変大きな期待感を抱いたでしょうし、また、先ほど大臣が説明のあったとおり、現在そしてまた今後の雇用対策をとる上でも、それぞれの施策が具体的にどのような効果があったのか、そういう検証をする必要があるのではないのかなと私は思うわけであります。
　そこで、これらの施策の雇用効果の実績、そしてまた労働省の自己評価といいますか、その辺についてどのようにお考えになっておられるのか、まず労働大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　今、先生の御指摘、昨年十一月の対策、私どもにとりましては雇用活性化総合プランということで景気回復、マクロの期待も含めまして百万人という数字は出されました。それから、ことしの六月でありますが、緊急雇用対策、これについて七十万人という数字が出されました。誤解のないようにお願いをいたしたいんですが、雇用創造あるいは雇用の安定のためにいろんな助成策を考え、実行されているわけです。したがって、私どもが出しました数字は、雇用安定のこの制度では補助金あるいは支援金がこれだけの雇用される方々のところへ行きますよと。あるいは創造するものについては、先ほども五万人という数を申し上げましたが、この補助金をもらったら、これで五万人の人が対象になります。したがって、私どもとしては、その五万人が引き続き雇用されていくであろうという前提、また、そうなるような支払いの仕方等々を考えましてこれらの数字が出された、こういうように御了解をいただきたいと思います。こういう方法でこの人にはこういう補助金を出しました、だからこの人は継続して雇用されてしかるべきだと、こういうように考えているという、その数字であるということをまず御了承いただきたいと思います。
　具体的な奨励金ごとに一応数字をきちっと出しておりますが、御説明させていただきましょうか。