Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　政府・与党内での意思決定過程もどうも心もとないものだったということが明らかになったと思いますので、まず水の浄化槽とか、水を補給するそういう機械とか装置とか、いろいろなものは早く送ってどんどん貢献すればいいんだと思います。そして、それをやっている間に、自衛隊をどう運用するかについてはもう一度政府・与党の中で考え直すべきということを申し上げ、私の質問を終わります。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　私は、きょうは、米英両軍によって占領下にあるイラク国内で安全確保支援活動を行う自衛隊の国際法上の地位について質問をいたします。
　最初は、現在の米英両占領軍によるイラク占領の状態について日本政府がどのように把握しているのか、お聞きをいたします。
　これは国際法学者の高野雄一教授の本でありますが、「占領」、「占領の性質　領土の占領は、領土が現実に敵の権力の下におかれることである。相手方の権力が排除され、大体において住民の反抗も止み、秩序が維持されるにいたった状態である。」一般的な定義なんでしょうか、こう書かれております。
　政府、外務大臣にお聞きしますが、現在のイラクの現状はこのような状況にあるんだと、こう日本政府としても認識をしているんでしょうか。
○川口国務大臣　基本的に、戦闘が終わったような状態であるというふうに認識をしています。ただ、散発的な抵抗がないわけではない。特に、クルド地区を除く北部、それから西部、そういったところにあると思います。
　ただ、市民の生活は徐々に平穏に戻りつつあって、商店も、これは全イラクにおいてということではありませんが、開いて、平穏な生活が戻りつつあるというふうに認識をしております。
○木島委員　米英両軍によるイラク戦争に続く、そして、現に行われているイラク占領という事態を国際法の視点からどのように把握するかについては、私は、もちろん日本政府としても二つの側面からきちんと見なければならないと思います。
　一つの側面は、占領の国際法上の正当性、合法性があるのかという問題であります。これは、国際法学説ではユース・アド・ベルムと称される分野であります。ユースというのは法です、ロー。アドはアットということでしょう。ベルムは戦争であります。占領の正当性、合法性の側面。
　もう一つの側面は、占領の国際法上の正当性、合法性とは切り離して、現実の占領という事態をそのままのものとしてとらえて関係当事者を規律しようとする問題であります。これは、国際法上はユース・イン・ベロと称される側面であります。
　日本政府、外務省は、軍事占領の国際法上の問題にこのような二つの違った側面があるということをわきまえておるでしょうか。
○川口国務大臣　わきまえていると思います。
○木島委員　大変結構なことであります。
　では、それを基本的前提にして、これから私は幾つかの問題についてお聞きをいたします。
　最初は、占領の正当性、合法性の問題、ユース・アド・ベルムの世界の問題であります。
　これをきょう余り深く論争するつもりはないんですが、現在の国際社会においては、国連憲章のもとで、原則的に戦争や武力の行使は違法化されました。御存じのとおりであります。合法化、正当化されるのは二つの場合だけであります。一つは自衛権の行使の場合、もう一つは、国連安保理が、ある国に対して国際の平和と安全に対する脅威を認定して、武力による制裁を国連安保理決議によって行う場合のみであります。もう当然、御存じのとおりであります。
　今回の米英両国によるイラクに対する武力の行使、いわゆるイラク戦争がこの意味におきまして合法化されていなかったことは、米英両国や日本政府の皆さん方の主張はともかくとして、これは国際社会においてもう明々白々であると思います。これはユース・アド・ベルムの世界の問題であります。
　問題は、もう一つの側面の、ユース・イン・ベロの側面の問題であります。
　現在の国際社会では、この側面を規律している国際法の主なものは、一九〇七年のハーグ陸戦条約、陸戦規則、また一九四九年のジュネーブ四条約、そして、我が国はまだ残念ながら批准しておりませんが、一九七七年のジュネーブ追加議定書二つであろうと思います。ほかにも幾つかありますが。
　したがいまして、米英両国によるイラク軍事占領に対しては、その正当性、合法性とはかかわりなく、これらの国際法がユース・イン・ベロの問題として適用される。これは通例、国際人道法とか交戦法規とか中立法規とか言われているわけでありますが、そう理解してよろしいですか、外務大臣。
○川口国務大臣　大分お話が難しくなってきましたので、混乱をしないように注意をして御答弁申し上げないといけないと思っておりますけれども、先ほど、一番最初におっしゃられましたユス・アド・ベルムの問題について、これは合法的な正当性がないというふうにおっしゃいましたけれども、これについて意見が違うということは繰り返す必要はないと思いますので、それは申し上げませんが、ユス・イン・ベロの問題ということですけれども、これについては、我が国としては、占領の合法性、正当性ということで申し上げますと、これはイラクの……（木島委員「合法性とは違うということでしょう、ユース・イン・ベロは。正当性、合法性とは切り離された概念として確立している」と呼ぶ）
　それでは、ちょっと申し上げ直しますと、ユス・イン・ベロ、これの問題は、武力紛争下において許容される外的手段や戦闘方法に関する規制、いわゆるハーグ法と、武力紛争における犠牲者の保護に関する規則、いわゆるジュネーブ法、それから成る交戦法規、国際人道法、そういうことでございます。
○木島委員　ですから、私が言いたかったことは、ハーグ陸戦法規とかジュネーブ四条約とか、いわゆる戦時国際法とか国際人道法とか言われるそれらの法律の国際法の規律というのは、その戦争なり占領の正当性、合法性とは関係ない。そういう概念とは違った概念、現実に戦争が行われている、現実に占領が行われている、その占領当事者、戦争当事者を規律する。
　捕虜の問題でもそうですよ、文民の安全を守る問題もそうですよ、さまざまな責務、義務が設定されているわけでありますが、それは、戦争の正当性とか合法性、占領の合法性、正当性とは切り離された概念として国際社会はこういう戦争法規を確立しているということで聞いているわけなんです。
　それは外務省も当然そういう前提に立って物を考えていると思うんですが、それでお聞きしたいのですが、この法案の基礎になる五月二十二日の国連安保理決議一四八三も、実はそのような立場で策定されている。
　本文第五項の、すべての関係者に対し、ジュネーブ諸条約、ハーグ陸戦規則を含む国際法上の義務を完全に遵守するよう要請する、こう書かれておりますが、これもそういう立場で、要するに米英両軍によるイラク占領という事態をありのままのものとして認識して、それが合法か違法かとかいう側面ではなくて、ユース・イン・ベロ、そういう立場ですべての関係者に対して、陸戦法規、規則やジュネーブ条約の完全遵守を求めている、そういう趣旨であると私はこれを理解しているんです。
　当然、日本政府もそういうものとしてこの決議一四八三を理解すべきものと考えるわけでありますが、よろしいでしょうか。
○川口国務大臣　先ほど、余り議論をするつもりがないとおっしゃられましたけれども、我々政府の立場というのは、そもそもこの戦争は正当であるという立場であります。したがいまして、その後の、ユス・ベロの問題を切り離して、違うものかどうかということで議論をする現実的な意味は余りないということであります。
　それで、ジュネーブ条約あるいはハーグ陸戦規則の問題で言いますと、これは、正当に行われた戦争の後、正当に占領行為が行われているということであると考えております。
○木島委員　全然外務大臣はわかっていないですね、国際法を。正当性の問題と、正当性を切り離されたところで規律されている国際法の世界とは違うんだということを言っているんですよ。
　だから私は、日本政府が、あなた方が、アメリカ政府やイギリス政府が今回のイラク戦争を正当だと言っていることは知っていますよ。日本政府がそういう立場で理屈を述べているというのは知っていますよ。我々はそんな立場じゃない。しかし、それは正当性の論争ですよ。フランスやドイツや中国、ロシアが、正当性の問題では、今度のアメリカのイラク戦争は正当性がないという立場に立っている、それはその分野での争いですよ。
　しかし、そのことと、現に占領が行われている、そのときに占領軍に対してどう規律するか、イラク住民の法的地位はどうなのかということを規律しているのがいわゆる戦争法の分野ですよ。それは、占領が国際法上正当か合法かとは関係ない立場で法律はつくられている、国際法はつくられている。
　再三私はそれを言っているんですよ。そこを理解しないで、ユース・イン・ベロの問題まで、そういう立場でジュネーブ条約やハーグ陸戦法規がつくられているのに、外務大臣が答弁しているように、いや、日本政府は占領の正当性の立場から考えているんだなんという答弁をしているんじゃ、全然国際法をわかっちゃいない。こんな国際法をわかっちゃいない外務大臣のもとでこんな法律をつくったら、大変なことになりますよ。国際社会じゃ通用しないんですよ。私の言うとおりでしょう。
○川口国務大臣　もう一度繰り返させていただきますけれども、今回の武力行使、これは政府の見解では正当であるということであります。それで、正当な戦争について、安保理決議一四八三、これが占領を正当化したということであります。議論の先取りを少し私の方がしているのかもしれませんが、それはそういうことであります。
　他方で、委員の御質問が、もし違法に行われた戦争というものがあったとして、それにジュネーブ条約、ハーグが適用されるかという御質問であれば、それはもちろん適用されるわけですが、今回の場合にはそれは当てはまらないということを申し上げているわけです。
○木島委員　要するに、その戦争が違法であれ合法であれ、現実に占領が行われているという事態をとらえてジュネーブ条約はつくられ、ハーグ陸戦規則はつくられているんですから。
　それで、では、問題の国連安保理決議の一四八三が、あるいは国連決議一四八三によって、あのイラク戦争を正当化したものか、あるいは合法化したものか、よって、イラク占領を国際法上、正当性の面でですよ、ユース・アド・ベルムの問題として合法化したものかどうかについて論を進めましょう。私は、どうもそうじゃない、国際社会もそうとは受け取っていないということを指摘したいと思うんです。
　その指摘する前に、実は、去る六月二十四日、衆議院本会議で、私は小泉総理に対してイラク占領の国際法上の合法性に関する質問をいたしましたところ、小泉総理からこのような答弁がありました。安保理決議一四八三の前文十三パラグラフを引用いたしまして、米英の関係国際法のもとでの特定の権限、責任及び義務を改めて確認した上で、イラク国民の福祉に関する権限等を付与している、こうしたことから、米軍等によるイラク占領は国際法に従って行われているものと考えます、こう総理は答弁をいたしました。
　非常に微妙なことですので、私、なかなかな答弁だなと改めて感じたのは、総理の答弁は、私が、イラク占領の国際法上の正当性を政府はどう考えているのかと質問したのに対して、イラク占領は国際法に従って行われているものと考えます、こういう答弁なんです。恐らく、外務省がしっかり考えた上でこの言葉を使ったんだと思いますが。要するに、言いたいことは、国際法上の正当性を持って行われているという言葉は、総理は賢明にも衆議院本会議答弁で使わなかったということ。そこまで私見ているんですよ、読んでいるんです、総理の答弁を。
　ということは、六月二十四日の私の質問に対する総理の本会議答弁は、国連決議一四八三が、それを引用していますからね、米英両軍による占領のユース・アド・ベルムの側面、要するに国際法上の合法性とか正当性の問題とは切り離しまして、そしてユース・イン・ベロの側面の問題、事実として認識する、そして関係各国を規律する、そういう側面をとらえて策定されているということを総理はよくわきまえて答弁してくれたんじゃないか。これは持ち上げ過ぎかな、後になってひっくり返されちゃってはたまらぬのですが。そのように私はこの答弁をしっかり読み込んだんですが、そうすると、今の川口大臣の答弁はおかしいんですよね。
　ですから、要するに、再度聞きます。日本政府も外務省も、国連安保理決議一四八三というものは正当性の問題とは違う、正当性、合法性とは違う側面のものとして、それはともかくとして棚に上げて、現実の占領支配がある、それに対して国連安保理決議一四八三がつくられたんだ、そして、関係当事国に対する権限とか責務を与えたんだ、こう認識していると思うんですが、外務大臣の認識は違うんですか。
○川口国務大臣　いろいろ深読みをしていただいたようですけれども、私が最初から申し上げていますように、今回の武力行使、これは六七八、六八七、一四四一を含む関連安保理決議によりそもそも正当化されているものであるということを申し上げたいわけであります。
　したがって、総理が申し上げましたように、占領の正当性、これにつきましては、そもそも正当に行われた武力行使であって、そして、占領の正当性については、これはイラクの武装解除という目的を実効的に達成するための必要な行動がとられた結果、フセイン政権が崩壊をし、イラクにおいていわば権力の空白が生じたということですが、このような状況下で、米軍等は、支配下に置く地域の民生や秩序を回復し、維持する義務を有しており、このために必要な措置の一環として暫定的な統治を行ってきたわけです。
　その上で、安保理決議一四八三は、占領国としての米英の統合された司令部、当局ですが、の関係国際法のもとでの特定の権限、責任及び義務を確認するとともに、当局に対して、領土の実効的な施策を通じたイラク国民の福祉の増進に関する権限、イラク開発基金やオイル・フォー・フード計画に関する一定の権限、イラクにおける政治プロセスへの一定の関与の権限等を付与しているわけです。
　したがいまして、ここで申しましたように、米英がイラクにおいて行う施政というのは国際法に従って行われているということでございます。武力行使も正当なものであり、占領も正当、正当性がある、そういうことです。
○木島委員　だから、そんなむちゃくちゃな立場で国連決議一四八三を理解したら間違う。日本政府は国際法を理解していないというそしりを免れませんよ。
　というのは、この国連決議一四八三は、シリアが棄権したけれども、安保理事国十四カ国全員一致ですよ。あの戦争に断固反対をして、国際法上の正当性がないと主張し続けたフランス、ドイツ、ロシア、中国、全部この安保理決議に賛成したんですよ。妥協の産物だと言われているのはそのことなんですよ。逆に言うと、妥協の産物の意味は裏返すと何か。この安保理決議一四八三は、決して、翻って、米英によるイラク戦争に対してお墨つき、正当性を与えたものじゃないんだ。だから、そういう認識を持ったからこそ、フランスやドイツや中国、ロシアも賛成したんですよ。
　安保理決議一四八三に賛成したフランスのドビルパン外相が、五月二十二日、インタビューに答えてこう言っているんです。安保理決議一四八三はイラク戦争を正当化したものではない、明確に言っているんです。ロシアの大使も、戦争を正当化するものは決議にはない、今回の決議によって戦争前の立場を変えるものではない、こう言っているんです。
　日本政府が、あの戦争は正当だった、だから占領も正当だった、そう思うのは勝手です。しかし、国際社会の上では少数派でしょう。少数派でしょう。私は、この安保理決議をそう理解しないと、これから大変な間違いを犯す。あと、いろいろ質問詰めていきます。
　では、もう一つだけ、国連安保理決議を拾ってみましょうか。よく聞いてください。
　国連安保理決議の一四八三の前文パラグラフ十三項、こういう文言なんですね。アメリカ合衆国とイギリスの安保理議長あての「書簡に留意するとともに、」こういう言葉があるんです、「統合された司令部（「当局」）の下にある占領国としてのこれらの諸国の関係国際法の下での特定の権限、責任及び義務を認識し、」小泉総理が本会議でも引用し、今外務大臣も引用した部分です。この言葉なんです。「これらの諸国の関係国際法の下での特定の権限、責任及び義務を認識し、」この「認識し、」という言葉が非常に大事だと私は考えるんです。リコグナイズなんです。これは決して、特定の権限、責任、義務を付与するという言葉を使っていないんです。付与するという言葉だと、オーソライズというような英語になるんでしょうか。
　ですから、なかなかこれは見事なものですよ、国連安保理一四八三の決議の言葉一つ一つが。やはり正当性を与えないんだと。アメリカやイギリスは、与えてもらいたいという思惑で出したでしょう。しかし、三度にわたって原案が修正されてつくられたのがこの安保理決議一四八三ですからね。ですから、正当性の問題を切り離そうというので、それが貫徹されて、特定の権限、責任、義務を認識という言葉にやはり最後はなっている、これがやはり国際社会の総意だ、安保理全体の総意だと、そこはしっかり直視して、いいですか、日本政府も外務省もこれからイラクの占領の事態にどう対処するか考えないと、間違うんじゃないですか。外務大臣。
○川口国務大臣　先ほどの前文の十三、「認識し、」ということでございますけれども、これはもともと、国際人道法上の権限、責任及び義務、これはあるわけでして、したがいまして、これを新たに付与するというものではない、これは認識をするということであります。そして、さらに、新たに領土の実効的な施政を通じてイラクの国民の福祉を増進することを要請している、これは新たに付与をしているわけでございます。
○木島委員　まあ、次に進みます。
　次に、占領支配下におけるイラク国民、イラク住民の法的地位について、日本政府がどのように考えているのかお聞きしたいと思うんです。
　先ほど来るる言っているように、米英両国の軍事占領に二つの側面があるということは、もっと詰めて考えますと、占領支配を現実に受けているイラクの国民や住民の法的地位も、これはやはり二つの側面から見なきゃならぬということだと私は思うんです。
　それで、最初の、現実、事実の問題、法的正当性とは切り離されたユース・イン・ベロの側面の問題。
　この問題では、ハーグ陸戦法規やジュネーブ条約が適用されますから、この分野では、占領下のイラク国民は、事実上、占領支配に服さなければならないと私は思います。ハーグ陸戦規則の第三款には、「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という規定があって、第四十二条から五十六条までずっと、ハーグ陸戦規則は占領支配についての規律を書き込んでおりますが、確かにこの分野では、イラク国民、住民はこれに服さなきゃならぬと思います。そして一方、これら国際人道法による保護を受ける法律上の地位も、イラク住民、国民は持っていると。外務省、それは間違いないですね。これはもうイエスかノーかで。
○川口国務大臣　先ほど来、切り離して、切り離してと、こうおっしゃっていらっしゃいますけれども、この場合については、これは繰り返しになりますが、正当な武力行使に基づいて正当に占領が行われているということであります。
　今おっしゃった点については基本的にそういうことでございますが、さらに占領当局は、一四八三によりまして新たな権限も付与されているということです。
○木島委員　全然、外務大臣はわかっていないですね。私が勝手に切り離しているんじゃないんですよ。戦争法とか交戦規則とか、ジュネーブ条約とかハーグ陸戦規則というのは、正当性の問題とは違う立場に立ってつくられているんですよ。私が勝手に切り離しちゃって、正当性は論外だと言っているんじゃないんですよ。そこを全然わかっていない。
　それでは、イラクの住民、国民の法的地位についてもう一つの側面があります、国際法は。正当性の側面です。ユース・アド・ベルムの側面であります。この戦争、占領の合法性、正当性の側面では、イラク国民、イラク住民の法的地位は、米英による軍事占領をこれは違法だと、フセイン残党だけではないですよ、イラク一般住民は、米英による軍事占領を違法な占領と見て、そしてこれに抵抗する国際法上の権利を有する、そう解釈されるんです、それは。そういう見方を日本の政府、外務省はしないのでしょうか。
○川口国務大臣　繰り返しますが、この武力行使は正当に行われ、占領も正当に行われているわけです。したがって、イラク国民はこれに服さなければならないということであります。
○木島委員　それは、だから、日本政府の立場や米英の立場なんですよ。しかし、ドイツやフランスやロシア、中国、圧倒的多数の世界の国々はそうではなかったし、ましてや、アラブ諸国は全部あの戦争に反対、戦争には国際法上の正当性はない、国連決議なかったじゃないか、そして自衛戦争ではないではないか、そういう明々白々な立場からあの戦争は違法だとして反対したのでしょう。
　日本政府の立場はいいですよ。私は賛成しないけれども、あなた方がそんな立場に今でも頑固に立ち続けているというのは知っていますよ。だけれども、イラク住民はそういう立場に立つ義務はないのでしょう。そこが問題なんですよ。
　フセイン政権残党のことは、もうきょうは論外にしておきます。
　イラク国民が占領軍の支配を違法、不当なものとしてこれに抵抗する権利があるということ、国際法上そういう地位にあるということと、現実に抵抗するか否かは別問題だと私も思います。占領支配がうまくやって、抵抗がなければ、それでいいでしょう。それは別問題だとは私も思います。
　しかし、この分野では、昨日当委員会で参考人として陳述された大野さんは、なかなか興味ある示唆をしていただきました。バグダッド陥落後の治安の悪化には四つのパターンがあるとして、四分類を示していました。第一は、戦争のどさくさに紛れての略奪、泥棒、暴行のたぐいであります。第二は、組織犯罪としての強盗、襲撃であります。第三は、米軍との衝突、テロとしての襲撃、狙撃、爆破であります。第四は、特殊なパターンとしての報復、放火であります。
　それで、私は、一と二の問題、戦争のどさくさに紛れての泥棒、略奪、組織犯罪としての強盗、襲撃のたぐい、これらは軍事占領の合法性に疑義があっても絶対許されない犯罪行為として占領軍に摘発され、そして刑事司法が機能していれば処断されて当然の行為だと思うんです。それは間違いないです。しかし、三は、米軍との衝突、テロとしての襲撃、狙撃、爆破というのはちょっと違うんじゃないか。
　そこで私は、再三言っているような占領支配の二つの側面からこれらの行為を見なければならないのじゃないかというわけであります。ユース・イン・ベロの事実の側面では、その側面でこれらの行為を評価すると、占領の正当性、合法性、あるいは占領支配に抵抗する権利のあるなし、有無にかかわらず、それは事実占領が行われているというその事実法の側面から見ると、これらの米軍との衝突、テロの襲撃、狙撃、爆破というのは当然占領軍によって摘発、掃討される対象だとは思います、それは。
　しかし、もう一つの側面が国際法にはあるわけでして、ユース・アド・ベルムの側面、正当性、合法性の側面からこれらのイラク住民の行動を評価すると、これは、日本政府の立場は違いますけれども、このような占領は違法だといって抵抗する行動になるわけであります。こういう行為がいいかどうか、是非善悪はともかくとして、一言で言えば、イラク住民の抵抗権の発動として国際法上は位置づけられるのではないかと思うんですね。それはそういうものとしてやはり見なきゃいかぬ。見たくないかもしらぬですよ、日本政府は。しかし、そういうものとしてやはり見なきゃいかぬのだと思うんです。
　日本政府は、外務省は、イラク住民、国民は現在このような国際法上の地位にあると認識しておるでしょうか。
○川口国務大臣　認識しておりません。
○木島委員　そうなんでしょうね。認識していないんでしょうね。だから私は間違うんだと思うんですよ。
　次に、では、今回の法案に直接かかわる、こういうイラク占領地において占領米軍による軍事占領活動を、法律の言葉では安全、安定回復活動という言葉ですが、それを自衛隊が支援することについての国際法上の評価、国際法上の地位についてお聞きをいたします。
　イラク特別措置法第三条一項二号の安全確保支援活動は、米英両軍による軍事占領の軍事警察活動の部分を支援するものだと思います。非戦闘地域でのみ行うとか、武力による威嚇、武力の行使に当たるものであってはならないという、そういう制約は、よく聞いてください、我が国憲法上の制約を回避するために政府がつくり出した概念であります。
　それはそれとして、占領支配を受けているイラク住民やイラク国民と自衛隊との国際法上の関係。自衛隊がイラクに上陸すれば、当然イラク住民、イラク国民と自衛隊との法的関係が生まれるわけですから、そういう占領支配を受けているイラク住民、イラク国民と自衛隊との国際法上の関係から見れば、この法律にある非戦闘地域だけでやるんだとか、武力の行使、武力の威嚇であってはならないとか、そういう制約は何らの法的意味を持つものではないのではないか。
　結局、自衛隊は、そういう非戦闘地域だけでやるんだなんて書いてあっても、イラク住民との関係では、米軍占領の一翼を担うもの、占領支配に抵抗しようとするイラクの住民、国民の敵対者としての法的地位に立つと理解せざるを得ないんですが、日本政府は、イラク住民と自衛隊の国際法上の関係ですよ、どのように把握しているんでしょうか。
○川口国務大臣　いろいろ委員と意見が異なることが多うございまして、恐縮に存じますが、これについて申し上げますと、これは、一般的に国際法上、自衛隊の部隊等の政府機関が他国の領域内でこの法案にあるような対応措置を実施する場合には、当該国の政府当局が存在をする状況であれば、その同意を得る必要がございます。
　それで、細かいことは略しますけれども、現在これは、今まで御説明をしましたように、当局であるわけでございます。したがいまして、当局の同意を得るということであるわけでございます。イラクの国民というのは当局の施政のもとに置かれているわけでございますから、我が国の自衛隊は、当局の同意をとって、それで活動をする、そういうことになります。
○木島委員　ですから、今のイラクの国内の国際法上の状況というのはどういう状況か。イラク戦争があって、政権が壊滅してなくなりました。それで、戦争に勝利した米英両軍が軍事占領をしている。占領軍です。その占領軍の同意のみをもって自衛隊が入り込んでいくわけです。やる活動は、人道支援は別にして、きょうの論議から外して、安定、安全の回復活動の支援ですよね。そういう側面でしょう。
　そうすると、私、さっきずっと論じてきたんですが、自衛隊とイラク住民、イラク国民の法的関係というのは、やはりイラク住民、国民から見たら占領軍の一部と、違うとおっしゃりたいんでしょうが、一部と、いいですか、イラクの住民、国民との法的関係から見たら、そう見られるんじゃないですか。それを直視できないんですか。
○川口国務大臣　占領軍の同意を得てとおっしゃられましたけれども、この一四八三、これは、当局に対して、領土の実効的な施政を通じたイラク国民の福祉の増進に関する権限等を付与しているわけでございます。したがいまして、先ほど申しましたように、この当局から我が国は同意を取得するということであります。そして、その後、当局から同意を得た上で、法案に定める自衛隊等による対応措置を実施することになるわけですけれども、これは、あくまで安保理決議の要請にこたえて、国際社会の取り組みに我が国として主体的かつ積極的に寄与をするために活動をするものであります。
○木島委員　私の質問に全然答えていないんですよ。当局の同意を得て入っていくというのは当然ですよ。しかし、だからといって、それは、イラク国民、住民、彼らは占領の正当性について考えを持っているでしょう。いいという人もいるでしょうし、反抗する人たちも生まれてきているんですね、今、各地で。旧フセイン政権の残党じゃなくてもたくさん、シーア派の幹部とか、生まれてきている。その人たちは抵抗権の行使だという立場でしょう、国際法上。そういうイラクの住民、抵抗するイラク住民と占領軍の支援のために入っていった自衛隊とは、法的にも敵対関係に立たざるを得ないじゃないかと指摘しているんですが、全然答えない。
　そうしますと、次にもう一点。自衛隊が占領米軍の指揮下に入るか、管理下に入るか、あるいは政府が答弁しているように主体的に独立してやるんだ、指揮下に入らないんだ、管理下に入らないんだ、自主的に日本の自衛隊はやるんだとおっしゃっても、それは、指揮下か管理下か関係なく独立か、それは自衛隊と占領米軍の関係なんです。わかるでしょう。自衛隊と占領米軍の関係なんです、指揮下に入ったか管理下に入ったか。であって、そういう法的関係は、決して、占領支配に抵抗しようとするイラクの住民、国民との関係においては全然関係ない。管理下であろうと指揮下であろうと、一緒になってやっているという事実は、イラク住民の目から見れば同じなんですね。そういうことじゃないでしょうか。
○川口国務大臣　問題の法的な側面と、それから事実上のお話と、混同があるように思いますけれども、法的には、これは合法的にイラクの国民が反抗できるということではないということです。
　当局は、一四八三によって実効的な施政を行う権限を付与されているわけでございますから、合法的な関係をイラクの国民との間で持っている、その施政を実行しているわけでして、我が国はその当局の同意を得て入るわけです。したがって、イラクの国民の抵抗、それは事実上全くないということを申し上げるのは難しいかもしれませんけれども、法的にはその抵抗は合法的ではないということです。
○木島委員　そういう、今私が論じてきたような法的関係に自衛隊と占領支配に抵抗するイラク住民、国民が立っているとすれば、この法案にあるような戦闘地域か非戦闘地域かという区別は無意味になるんじゃないか。そういう法的関係もあるんだ。それはさっき論じたとおりですよ、正当性の分野と、正当性は超越した、それとは違う事実法の側面と、二つの側面は必ずつきまとうわけですから、占領ということに対しては。
　そうしますと、自衛隊の行動するところ、どこでも攻撃される可能性を持つということじゃないでしょうか。そうすると、それをこの法律に読み直せば、非戦闘地域だと思ったところが、イラクの抵抗住民によっていつでも戦闘地域に転換される、変わり得るということをそれは示すものじゃないか、事実上も法的にも。そういうことになる、ならざるを得ないということを私は指摘しておきたいと思います。
　では、最後に、時間がなくなってきておりますので、自衛隊はどんな装備をしてイラク領内に入り、支援活動するんでしょうか。法律には天井ありません。どんな装備を持っていくのか、基本的な考え、持っているんでしょうか。基本的な考え、どんなものなんでしょうか。防衛庁長官。
○石破国務大臣　累次答弁申し上げておりますとおり、自分を守るために必要な武器ということでございます。
○木島委員　そうなんですね。そうすると、抵抗が大きくなればなるほど、イラクに入った自衛隊に対する攻撃が大きくなると想定される。そうすると、装備を重装備にしなきゃならぬ、そういうことになるんですね。
　そうすると、そういう考えを日本政府が持っているということはどういう意味かというと、自衛隊と、占領支配に抵抗するイラクの住民や国民が、結局法的には敵対者の地位に立っているということを政府自身が、防衛庁自身が認識しているということをそれは意味するものじゃないでしょうか。そうじゃありませんか。
○石破国務大臣　必ずしもそうなるとは限りません。それは、国際紛争の一環としての武力の行使というふうな評価を受ける場合にはそういうことになることもあるかもしれません。しかし、それが野盗、山賊のたぐいであればそうならないということでございますし。
　先ほど来の抵抗権というような話、あるいは自衛隊、米軍と一般住民との話、ここにおいては、基本的に木島委員と私どもの政府との間には理解の差があるのだろうと思っております。したがいまして、法的な評価におきましても違いが出てくるのではないかと思って聞いておりました。
○木島委員　時間ですから終わりますが、私は、こういう国際法上の立場、状況がどういうものかをずっと論じてきました。国際法に二つの面がある、占領法規には。ということも論じながら、きちっと分けながら論じてきたわけです。
　こういうところに武装した自衛隊が行って、軍事による占領支配を支援するということ自体が私は許されないんだ、それは憲法九条の許すところでないんだ、その根本が間違っているから説明ができなくなっているんだということを厳しく指摘して、私の質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先週よりもう一週間以上、このイラク支援法並びにテロ対策支援法の延長、論じられてはおりますが、論じられれば論じられるほど、何が何やらわからない、実体が見えてこない審議が続いているように思います。私は、その主な原因は、やはり、答弁なさる政府の側、とにかく言い逃れることばかりで、実際にどういうことを行いたいから、そのことについて国民の理解を求める基本的な姿勢に欠けているように思います。
　本日、民主党の方から対案が出まして、一体自衛隊を送る必要性は何なんだ、任務は何であるのか、そして停戦合意もない、国際的に見れば何らのいわゆる停戦という状態にない事態の中で、一方の占領国に加担するかもしれない形での自衛隊という、ジャパニーズアーミーと言われていますが、そういうものの派遣ということはやはり論外であるとする民主党の皆さんの意見は、私は高く評価したいし、今回、十五分ですので、ちょっと質疑の時間がないので、次回また我が党から質問に立つ者が質疑をしたいと思います。
　きょうは、私がせんだって聞き漏らした問題を、特に石破長官と福田官房長官にお願いしたいと思っています。
　私は、テロ対策支援法にのっとっての自衛隊派遣であれ、あるいは、現在既に行われておるところの、ＰＫＯ法に基づいての、せんだって私が問題にしたヨルダンへのテントの運搬等々にしろ、いずれにしろ、大きな問題は、恣意的な運用ということが非常にある。これを、こうやって恣意的な運用と言葉で言うとわからないので、私はあえて、さっきの木島先生の骨太の論議みたいな、国際法の大きな枠を持ってきた論議ではなくて、具体的にやってみようかと思って、この前から、テント何張り持っていった、だれがどうして持っていった、どこで決めたという問題をあえて伺わせていただいています。
　まず、石破長官にお願いいたします。またテント問題かと思われますでしょうか。私はやはり、コスト算段もなく、そしてもっと言えば、自衛隊の、果たしてけん銃を持っていく必要があったかどうかの検証もなく行われたこのヨルダンへのテントの運搬ということをきちんと説明していただきたいと思います。
　まず、百六十張りのテントを、三月二十八日の安全保障会議の折に、自衛隊員六十人、そして十四丁のけん銃をつけてヨルダンに送る、その場合に政府専用機をお使いになるということを決定されたことは長官も御存じだと思いますが、なぜ政府専用機でしょうか。これは事務方ではなくて長官が、安全保障会議できちんと会議に出たことと思いますから、お答えいただきたいと思います。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問の難民用テントの譲渡及び空輸につきましては、御案内のとおり、ＵＮＨＣＲから、難民用テントの調達及び輸送には相当の費用と時間がかかり、緊急に必要とされる難民用テントがイラク周辺国では十分に手配できないという事情から、我が国政府が備蓄しております難民用テントをＵＮＨＣＲに譲渡するという要請があったわけでございます。
　空輸に当たって政府専用機を使用することといたしましたのは、ＵＮＨＣＲからの要請の緊急性にかんがみ、迅速かつ確実に利用することができる政府保有の航空機によることが適切であったこと。当時、チャーター等の市場は非常に、戦闘行為開始後で、いつチャーター機が確保できるかどうか不透明な状況があったことは御案内のとおりでございます。かつ、ＵＮＨＣＲから要請された難民用テントの量が、おおむね政府専用機二機で空輸可能な量に見合ったものであったこと、そういった理由を踏まえたものでございます。
○阿部委員　石破長官も政府専用機に乗られたことがあると思いますし、例えば、小泉首相並びに石破さんのような要人がどこかに行かれるときに乗るわけですね。乗ったことない。では、ちょっとお見せしようかしら。中谷防衛庁長官はないですか。では、テントと首相だけかもしれない、これに乗れるのは。
　こういうふうに、上段は、いろいろな会議室とか、非常に整備された高級な専用機でございますね。どこにテントを入れたかというと、こんな会議室の中にテントを入れるわけにはいかないので、下の、通常サムソナイトバッグを入れるような荷物の部分にテントを入れた。
　これは、本当であれば、例えばカーゴ、Ｃ１３０でもいいですし、ただ、カーゴは、Ｃ１３０は飛行距離が短い。そして、さっきの御答弁にもありました、民間機をチャーターすればもっと効率よく運べる。だって、専用機は、普通、首相がどこか行かれるとき、要人がどこか行かれるとき用に上段は全部整備されて、荷物は下だけしか入らない。
　おまけに、長官、御存じでしょうか。もしも民間の、イギリスが所有しているようなロシアのアントノフあるいはイリューシンという民間の荷物運搬用のものを使っても数千万円しかかからない。そして実は、今回の輸送、幾らかかったか。先回私が申しましたので御存じかと思いますが、ちょっと繰り返していただけますか。
　これは事務方はやめていただきたい、先回私、聞きましたので。
○石破国務大臣　かかった費用は一億円でございます。
　なぜＢ７４７を使用したかといえば、私どもは、Ｃ１、Ｃ１３０、そしてまたこのＢ７４７というスリータイプを持っておりますが、一番適したものはこのＢの７４７であった。Ｃ１はもっと運べませんので。飛行航続距離も非常に短うございます。Ｃ１はだめ、Ｃ１３０はだめということになりますと、Ｂ７４７ということになります。
　その場合に、では、民間機をチャーターすればよかったではないか。先ほど委員御指摘のイリューシンとかアントノフとかいう飛行機は、ロシアの飛行機でございますから英国ではないかと私は思っておりますけれども、それを使いました場合に、確かに費用的に言えばそうなのかもしれません。しかし、迅速性でありますとか、あるいは、この間も委員から、ではなぜそんなに武器を持っていったのだというような御指摘がございました。しかしながら、それは確かに機内の秩序維持ということにはまず使うことはありません、しかし機内の秩序維持ということと、現地におりまして、これは、カーゴの扉をあけましていろいろなものを搬入したり搬出したりしますときに、それは不測の事態があることは想像できることでございます。その場合に備えてけん銃を持っていったということでございまして、トータルで考えてみましたときに、これは費用だけで推しはかれるものではないでありましょう。
　そしてまた、この要請は、ＵＮＨＣＲから求められたものでございます。委員、恣意的にとおっしゃいましたけれども、これは私どもが恣意的に決めてテントを、ＵＮＨＣＲの要請は二千人分ということでございましたけれども、これはＵＮＨＣＲから来たものでございますので、日本国政府として恣意的に決めたものではございません。この任務を全うしますために何が一番よいかということは、これはそろばん勘定だけではできないということも委員御案内のとおりかと存じます。
○阿部委員　いろいろ御答弁いただきましたが、自衛隊員が、この専用機に乗った方は四十人、そして専用機に先立って十人既にアンマンの空港に行っておられます、そのための費用が七百万円。御存じですか、先に自衛隊員が十人行くために、ほかの飛行機で行くために七百万円、そして整備費その他で、とにかくトータルで一億八百万円。本当に私は金がかりだと思います。
　それから、これはイギリスの会社が所有しておるものです。ロシア製ですが、イギリスの民間会社が所有しておる。それで、コスト的にはもっと安い。
　わざわざ自衛隊員をつけて、自衛隊員が行くがために自衛隊員十人が先にアンマンの空港に行って……（福田国務大臣「必要だから行っていた」と呼ぶ）必要だからというそこでの福田長官のお話ですが、普通、物品を運ぶのにけん銃までつけて、そしてそのけん銃は残念ながら、防衛庁長官、この専用機の中の金庫に入れて、実際におりるときには自衛隊員はおろす業務にはかかわらず、現地の職員がおろすのを見ておるという状態なわけです。
　本当の必要性というのは何ですか、再度。
○石破国務大臣　これは、恐らく実際に行く自衛官たちがその必要性というのは感じている、それは委員よりも実際の自衛官たちの方がよく知っておるはずです。そういうような任務を行うときに、みずからの身を守る武器というものは持っていかねばなりません。
　そして、先ほどお答えを申し上げましたように、確かに、搬出しますとき、搬入しますとき、それは見ておるだけでありましょうか。そのときに不測の事態が起こるということは完全に排除できるものではございません。それは、いろいろな、世の中に完全というものはございませんし、そしてまた、そこにおいてカーゴを搬入しますときに全く不測の事態が起こらないというわけではございません。そういうことにも備えて持っていったというふうに私は聞いております。
　また、事前になぜ人が行ったのだということでございますが、政府専用機が飛びます場合に、それが受け入れられるものかどうか、そしてまたそれが飛び立てるものなのかどうか、事前に先遣の職員を派遣するのは通例となっております。
○阿部委員　アンマンの飛行場の状態くらい、自衛隊が十人行かなくてもわかると思います、どういう機種が着陸できるかどうか。そういうのを詭弁というんです。いつもそのように詭弁を用いて運用するからこそ、この法案だって合意が得られないんだと思います、実像が見えないと。
　そして、おまけに、何度も言わせていただきますが、けん銃は飛行機の機内の金庫に入って、携帯しておりることができないわけです。そして、例えば小泉首相が行かれるとき、ＳＰの方がつきますが、ＳＰの方は首相と飛行機に乗るとき、けん銃は置いていくのです。テントの方が小泉首相よりもけん銃で守られなければならない理由があるのですか、長官。お答えください。
○石破国務大臣　それは、テントと総理とどっちが大事だという御質問をされましても、なかなか的確なお答えはいたしかねるところでございます。今回の……（発言する者あり）いやいや、それは質的にどうなのだ、それを同列に議論して、どちらが大事とかどちらが大事じゃない、そういうお答えをすることは、それは当然するべきものでもないということを申し上げておるわけでございます。
○阿部委員　私が指摘したかったのは、そういう喜劇的なことをやっておるということなんです。そして、そのために高いお金をかける。
　日本はかつて、第二次大戦のときに、実際に極めて非合理的な戦闘に突入していき、たくさんの戦死者を出しました。今笑われた福田長官、あなたは今、第二次大戦の戦没者、まだ未帰還の遺骨、何体あるか御存じですか。
○福田国務大臣　私は存じません。
○阿部委員　そういう存じない人に、新たな死者が出るかもしれないこんな法案の提出はしていただきたくないんです。
　第二次大戦で百十万の遺骨がまだ未帰還です。あなたは、内閣官房長官として、それくらいの責任と自覚を持つべきです。知らないなんて、よくも言えたと思います。百十万帰ってきていないのです、三百四十万の死者で。笑って済まされることではないし、今、イラクの国内でも、負傷したあるいは死傷したイラク兵の遺体、家族たちは必死に求めている。それと同じ状態が、まだ百十万の未帰還の方があるのが我が国です。
　だからこそ、自衛隊員にこれだけの負荷をかけて、何を聞いても、戦闘地域、非戦闘地域、ぐちゃぐちゃ、よくわからない。ガラガラヘビ作戦のときどうする、これもわからない。暫定政府ができて、それがきちんとした日本との連動になるのか、これもわからない。わからない、わからない、わからないずくめの中で決められているのは、自衛隊の派遣だけです。本当にあなたは、これで自衛隊員の身の安全、保証できますか。福田長官にお願いします。私は、今のは福田長官にお願いします。
○福田国務大臣　今まで随分御説明を、同じことも繰り返しながら説明をさせていただいております。
　自衛隊の安全ということであれば、安全には十分なる配慮をしてこの活動を行うということは、これはもう再三申し上げていることでありますので、その辺は、自衛隊の派遣は絶対だめだというお立場ではいろいろ言い方もあるかもしれませんけれども、私どもはやはり、それは日本のために、また世界のために、中東地域の安定のために、それはイラクの国民のためにということもあるんですよ。そういうことを含めて考えて、そしてこの自衛隊の派遣、活動、これは本当に大事なことだというように考えております。
　相当大きな見解の差が、今委員との間にはあると思っております。
○阿部委員　イラクの人々に対する支援において、思いはだれも同じだと思います。ただ、その場合に、現在安全性のどのような担保があるのかわからない自衛隊員の派遣を、かつてどのような状態で兵隊が死んでいったかも知らない官房長官が云々されるとは笑止であるということを申し添えて、終わらせていただきます。
○高村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成十五年七月二日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　水野　賢一君　理事　宮路　和明君
　　　理事　持永　和見君　理事　森田　健作君
　　　理事　奥田　　建君　理事　木下　　厚君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　石田　真敏君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　大木　　浩君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　河野　太郎君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　津島　恭一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　　　　　　齋藤　　淳君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　古川　元久君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　山口わか子君
　　　　　　山谷えり子君　　　　保坂　　武君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　農林水産大臣　　　　　　　亀井　善之君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　農林水産大臣政務官　　　　熊谷　市雄君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　船渡　享向君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　田村　政志君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力
　　　局貿易管理部長）　　　　　細川　昌彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境
　　　局長）　　　　　　　　　　中村　　薫君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　青木　宏道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　徳留　健二君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松本　省藏君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　小島　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　山本　正堯君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　水野　賢一君
七月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　近藤　基彦君
　　中川　正春君　　　　　齋藤　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　梶山　弘志君
　　齋藤　　淳君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　小西　　理君
同日
　理事浅野勝人君六月二十四日委員辞任につき、その補欠として水野賢一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件
　行政監視に関する件

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、水野賢一君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○山口委員長　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君、理事山本正堯君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として総務省行政評価局長田村政志君、財務省理財局長寺澤辰麿君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、保険局長真野章君、林野庁長官石原葵君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長細川昌彦君、産業技術環境局長中村薫君、資源エネルギー庁長官岡本巖君、中小企業庁次長青木宏道君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、海事局長徳留健二君、環境省総合環境政策局長松本省藏君、地球環境局長小島敏郎君、環境管理局水環境部長吉田徳久君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。
　まず、環境問題について幾つか質問をいたしたいと思うんです。
　ことしは、世界水フォーラムが日本で開かれるなど、水環境にかなり注目が集まったわけですが、水質の問題というと、例えば河川の水質というのは、三十年ぐらい前に比べますとかなり改善を見せてきている。川に魚が戻ってきたとか、そういうような事例も多く報告をされていますけれども、なかなか改善が進まないのが、湖沼の水質というものの改善が進んでいないわけであります。そこに湖沼の、閉鎖系の難しさというのがあるわけなんですけれども、この湖沼の水質をはかるときに、一般的にＣＯＤという値が使われているわけであります。
　ただ、このＣＯＤというときに、大きく分けまして、ＣＯＤマンガンというはかり方とＣＯＤクロムというはかり方があるわけですね。これは何を酸化剤に使うかということによる違いなんですけれども、日本でＣＯＤといったときには、一般的にはＣＯＤマンガンを指しているんですが、これは国際的には非常に珍しい。国際的には、ＣＯＤクロムではかる方が主流だと思うんです。
　ここでちょっとお伺いをしたいと思いますが、世界の中で、日本と同じＣＯＤマンガンを採用している国というのはどのぐらいありますでしょうか。
○吉田政府参考人　お答えをいたします。
　我が国では、海域及び湖沼の有機汚濁指標でございますＣＯＤの測定法として、昭和四十六年のＣＯＤの環境基準の設定当初から、操作が簡便であること、そして、有害物質である六価クロムを使用しないという利点がございますために、過マンガン酸カリを用いる方法が採用されております。
　御質問の、我が国以外での過マンガン酸カリウムを公定法として採用している国の例は承知をしておりません。
○水野委員　こういう話になると、よく、日本には日本の基準があるわけであって、安易にグローバルスタンダードを導入すべきじゃないというような声もあるわけですけれども、これは分野によりけりでして、日本だけ特殊な例を使っているということで、余りメリットは実はないと思うわけですね。一つには、国際比較がしにくいということがある。さらには、例えば日本の研究者がいかにすぐれた論文を書いたりしても、世界的に見れば妙な数値を使っているというようなことになると、内容はすぐれていても、それだけで評価されにくくなってしまうなどということも指摘をされるわけです。
　さはさりながら、じゃ、ＣＯＤクロムに変えたらいいかというと、そこは非常に難しい。今までの統計の連続性、データの連続性の問題なんかもあるので、私はここで、変えればいいということを言うつもりはないんですけれども、日本の湖沼の水質に対する指標が諸外国と違っているということの指摘にとどめたいと思うんです。
　それで、今、ＣＯＤのことをお聞きしましたけれども、最近、水質をあらわすときに、ＴＯＣという新しい数値が導入をされるようになってきた。例えば、厚生労働省の水質基準、水道法に基づくところの水質基準では、再来年からＴＯＣという値を導入するようになることが決まっているわけですが、これは環境基準なども、新しくＣＯＤに変えてというか加えてといいましょうか、ＴＯＣなどを使うというようなことは考えていらっしゃいますでしょうか。
○吉田政府参考人　今、先生御指摘をいただきましたＴＯＣ、いわゆる全有機炭素量でございますが、これは水中に存在する有機炭素の全量を計測するものでございます。したがって、科学技術研究の上では、炭素収支を追跡できるといった長所がある反面で、難分解性の有機物をもはかり込んでしまうという欠点がございます。したがって、現行の有機汚濁指標と意味が異なってくるという性格がございます。
　したがって、直ちに水質保全上の指標として位置づけるには難しい面もございますけれども、ＣＯＤに限らず、各種の水質を測定するための指標につきましては、いろいろなそれぞれの測定法の長所、短所がございますので、それらを比較考量しながら、より適切な指標の導入、あるいは先生御指摘くださいましたような新たな指標としての導入、併用といったことについても、今後検討を深めてまいりたいと思っております。
○水野委員　今お聞きしたＣＯＤにしてもＴＯＣにしても、化学的な水質の測定法なわけですから、その分正確ではあるかもしれないけれども、一方で、人間の実感とちょっとかけ離れている部分というのもあるかもしれないわけですね。
　そのときに、よく、湖沼の水質などの場合は、住民からすると、例えばアオコがふえたとか減ったとか、はたまた悪臭の程度はどうだとか、そういうような実感できる部分の方が身近な指標だというふうにも思うわけです。
　これは環境大臣にお伺いしたいんですけれども、何か水質ということをあらわすときに、そういう住民の実感というものがより反映できるような指標というようなもの、この導入というのは考えられないでしょうか。