Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　これはもう今までも何回も議論してきて、平行線のままであり、その順番、手順、そして、やはりすりかえられちゃっているような感じがいつもいたします。
　そういう、まさに自由民主党をバックアップしている日本医師会の副会長が、最後のところにもこんなこともおっしゃられていますよね。「今回の法案の附則の中で取り上げられました幾つかの抜本改革に向けた取り組み、これについては、私どもも全く共通認識を持っております。しかし、過去、私どもは非常に苦い経験を持っております。つまり、文章化されたものがいつ実現されるのか、どういう道筋で具体化されるのか、これは、過去数年間、私どもとしては非常に期待した部分でございますけれども、」こんな文言が、文章があります。
　大変な、自由民主党さんをバックアップしている医師会さんすら、今の政府、そして自民党さんに不信感を抱いている一文ではあるようにも思えます。
　そして、そこを、最後に、ここにおられる国民の代表である議員さんが、やはり方向性を間違わないで今後の医療制度改革を進めていただきたい、これを最後に申し述べまして、私の意見陳述を終わります、こういうことでございました。方向性を間違わないで今後の医療制度改革を進めていただきたいと。
　私は、まさに、この議会のあり方とか公約違反とか無責任さ、今の現状というのは全く間違った方向に行っている、もしくは危険性が高い、こういう意味で、抜本改革の議論をきちんとして、また提示をして、その上で今回の改正案というものを議論していくべきだというふうに思います。これは私の前の委員各位、皆さん方がもう御発言されたことですけれども、つくづくそういうことを思うわけでございます。
　そういう中で、日本医師会の副会長の青柳さんが、私の質問に対してこうも答えていらっしゃるんです。青柳副会長に、では、改革というものをやる、抜本改革をやる、その将来、目的、ビジョン、きちんとした明確なものがあってやはり改革をしていくのであれば、まさに坂口大臣が九七年のときの委員会でおっしゃった、東に進むか西に進むかわからない、これじゃ困るということの、東か西かということでもはっきりしてくることだと思います。では、今、現状、この改革をするに際して、日本医師会さんは、今、政府・与党、そして政府である小泉さんたちがどんな青写真とビジョンを描いた国家のあるべき姿、国家像、そして社会保障制度、そして医療というものを、どんな目的とビジョンを持って進められているのかというお話を聞かせていただきたいというお話をいたしましたら、青柳副会長は何とおっしゃられたかといいましたらば、時間があったらその辺を小泉総理とひざを突き合わせて確認してみたい、自分のビジョンを話してみたい、聞いてみたい、こういうことをおっしゃいました。
　日本医師会、これだけの団体の幹部という方が、今、政府・与党の、そして小泉総理の、将来における日本の青写真もビジョンもわからないのに、賛成だの反対だの言っていること自体、私は間違いなんではないかと。
　私も、今の財政破綻の状況はわかっているつもりです。ですから、何とかしなきゃいけない。だけれども、そこら辺をきちんと明確にして、だれが、どういう形で、意識改革をし、負担をしていくのか、きちんと議論していけばいいと私は思っております。しかし、そういうことを飛ばして、ただこれを、金がないから頼むという、抜本改革もきちんとこれからやるから、もう二回目だけれども、ちゃんとこの次はやるからというのは、もう何回も言いますが、虫がいい話ではないかと思いますが。
　青柳副会長が、早い話が、小泉総理、今の内閣の将来のビジョンは、日本の青写真がわからない、知らないということをおっしゃられました。これについて、坂口厚生労働大臣、いかが思われますか。
○坂口国務大臣　昨日の佐藤議員の質問に対しまして青柳参考人は、全体としましては、修正してもらいたい点もあるが、基本的なスタンスとしては成立させるべきだ、こういうことをまず述べておみえになる。先生言われませんでしたけれども、述べておみえになる。そして、今後のビジョンにつきましては、医師会としては医療に関してのビジョンを提案しているので委員会などで取り上げてもらいたい、こういうふうに述べておみえになる。
　医師会は医師会としての御意見をお持ちだろうというふうに思います。医師会は、医療ということだけを中心にして考え、そして医療を行う側としての御意見をお持ちであることも十分に存じ上げております。しかし、政府は、医療のことも考えなければならないけれども、そのほかの経済全体のこともやはり考えていかなければならない、トータルで物を考えていかなければならない。
　もちろん、医療を行っている皆さん方でありますから、その御意見は十分に聞かなければならないというふうに思っておりますけれども、しかし、それぞれの立場の皆さん、例えば医師会の皆さんあるいはまた健保連の皆さん、それぞれお立場はあると思います。また、連合の皆さん方の御意見もある。その御意見は聞かせてはいただきますけれども、それを聞いた上でトータルでどう考えていくかということは政府が考えていかなければならないことでありますから、そこは私たちも十分にわきまえてやっていかなければならないというふうに思っております。
　今後の抜本改革のことにつきましても、もちろん、これは関係者の皆さん方の御意見をお聞きすることになるだろうというふうに思います。医師会の皆さん方の御意見、健保連の御意見あるいは連合の御意見等々につきましてもお伺いをすることになるというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　私が言っていることは、大臣、随分前、委員会でも聞きました、小泉総理の国家像、国家がどうあるべき姿というのをお持ちなんでしょうか、御存じなんですかと言ったらば、大臣も副大臣も、あります、わかっていますということをおっしゃいました。しかし、副会長青柳参考人は、あるのかないのか、極端なことを言ったらわからない、どんなものを持っているのかもよくわからないというふうにおっしゃられた。それでどうやってこれからのまさに医療、社会保障制度、こういったものが、日本医師会という大きな団体で、社会的にも影響を及ぼす団体の幹部がわからないで、ただ修正だのあれだのと言ったら、まさに帳じり合わせということを認めているようなものじゃないですか。抜本改革をするということであれば、本来そういったことから議論をして積み重ねていくべきこと。では、この五年間何をやっていたのかということにもなると思います。
　宮路副大臣、今話をじっと聞いていただいておりますけれども、こういった青柳参考人の話に対してどう思われますか。
○宮路副大臣　今、私、きのうの佐藤議員の青柳参考人に対する御質問をなさったやりとりの、言ってみれば議事録と申しますか、それをちょっと拝見をいたしておるわけでありますが、その中で佐藤議員が青柳参考人に、青写真、ビジョンがわからないけれどもそれはどうなんだということに対して青柳参考人が、御自分としては答える立場にない、こういうことを言っておられるようであります。
　しかしながら、我々は、小泉政権のもとでこうして政府として今回の改正法案を提出させていただいておるわけでありまして、その中にあって、御指摘のように、今まで改革として見送られてきたあるいは実現しなかったと言ってもいいそういう項目も含めて、従来にない、思い切った、本当に抜本改革の名にふさわしい、そういう項目をしっかりと提示して、そしてしかも期限を切って、計画をつくってちゃんとやっていくんだ、こういうことを言わせていただいておるわけでありまして、これは従来にない改革に向けての意欲を小泉政権として、また厚生労働省として示させていただいているというふうに御理解をいただきたいと思うわけであります。
　そして、今回の改正法案が、長きにわたる御審議をいただいてそして成立した暁には、現在既に準備のための作業をやっておるわけでありますが、ますますその改革に向けて邁進のピッチを高めていきたい、こういうふうに思っているところでありますので、よろしく御指導と御鞭撻を賜りたい、このように思う次第であります。
○佐藤（公）委員　大変失礼な言い方をすれば、ああ言えばこう言う、こう言えばああ言うなんという形の議論になってきちゃいますけれども、僕は、やはりきのうの参考人に関して、お二人とも、十分とまではいかなくても、見ているという、聞いているということをおっしゃられたので、私はこういうことを少し聞かせていただいているんです。
　こういう部分が報告が漏れていたのかもしれませんが、私は、きのうの参考人の、あれだけの方々がいらっしゃっておっしゃられていることを本当に一つ一つもう一回見直してください。そして、いい意見もあり、今までと同じ意見もあるかもしれませんけれども、やはりそれほど真剣に議論をしていただきたい。私たちの思いをわかっていただきたいと思います。
　本当に青柳参考人のことに関しては、まさに最後に、そういったビジョンに関して、日本のあるべき姿に関して、それを確認するために小泉総理と数時間ひざを交えてお話をしたい、そのようにお答えをさせていただきますと。もう全然わかっていないということになるんじゃないかというふうに私は思います。
　そういう中で、きのう、村上副事務局長のお話の中で、私も前回の委員会で指摘をさせていただいております、ほかの委員からもさせていただいておりますけれども、やはり経済や景気における影響というものが同じような状況、まさに九七年そして九八年に影響を受けた、大変な大打撃を受けた、そういうようなことをもう一度やるんですかということを聞かせていただきましたが、経済に対する影響ということもいろいろと指摘している部分がございます。
　そして、こういう中で、これはまさに今までの議論が余りなかったのかなと思うんですが、局長、ちょっと聞いておいてください。これは高齢者医療についてです。
　老人医療費のみの抑制策ではなく、医療費の総額抑制策を導入すべきであると主張してきました。ところが、昨年九月の厚生労働省の試案で、老人医療費の伸び率管理制度の導入が盛り込まれました。その後、具体的な内容が示されるものと思っておりましたが、伸び率管理制度は政府・与党の医療制度改革大綱において後退し、今改正案では単なる指針での助言と全く骨抜きとなってしまいました。政府提案の老人医療費の抑制策は一体どうなったのでしょうか。
　というような疑問が、ここで、きのうの参考人で投げかけられております。
　大臣、お答えになられるのであれば答えてください。副大臣でも結構です。どうしても答えられないというのでしたら、局長でも結構です。この答えはどのようなものをお考えになられているのか。きのうの参考人の方々のおっしゃられた内容です。一つ一つ真剣に受けとめてください。いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　今回の医療制度改革に至る過程の一つの特徴は、昨年の秋に厚生労働省試案という形で、秋の段階で厚生労働省としての一つの考え方をお示しいたしまして、与党はもちろんのこと、幅広く御議論をいただいたという手順をとったことが一つの特徴だと私ども思っております。
　この厚生労働省試案の中でさまざまなことを盛り込んだわけでございますが、その一つに、今御指摘の伸び率管理制度というのを案として、たたき台として盛り込みました。実は、これは、さまざまな議論の中で最大の論点の一つになったわけでございます。もちろん、賛否両論という意味での議論の対象になりました。
　私どもの基本的な考え方は、今日の医療の伸びの、少なくともここ近年の過半といいましょうか大宗は高齢者医療費です。しかしながら、一方で人口の高齢化が進むわけですから、老人医療費の伸びはどうしても避けられない。しかしながら、経済の今日の基調から考えますと、老人人口の増による医療費の増は避けられないけれども、老人医療費の全体としての総量はもう少し伸びを適正化しなければいけない。それが医療保険財政の安定化ひいては制度の安定化につながる、こういう案を考えまして、その具体的な手法として伸び率管理制度というのをお示ししたわけでございます。
　中身は御案内と思いますので詳細は省きますけれども、これにつきましては、もちろん、やるべしという御意見も、今お話にございましたように、さらにもっと強い形でやれという御意見もないではありませんでしたが、むしろ大宗は、高齢者の医療費の伸びを適正なものにするという考え方は必要だけれども、その手法として非常に強圧的というような御批判もいただきましたが、機械的、一律に、医療の質というようなこともなかなか考慮できないような仕組みではないかというあたりを中心に厳しい御意見が強かったわけでございます。
　私どもとしては、一つの考え方としてお示しをしましたが、与党あるいはその他関係審議会も含めた幅広い御議論の中で、基本的には、高齢者医療費の問題が課題だということが一つ。その手法としてはさまざまな手法がある中で、伸び率管理制度というものにつきましては、少なくとも公の場での議論では賛同を得られなかったということが一つ。
　したがいまして、両方の状況の中から、それでは都道府県、市町村の御協力も得て、むしろ医療の質も確保しながら少し長い目で取り組むというような意味合いも含めて、老人医療費の伸び率の指針というものを厚生大臣が策定をして、それに従いまして、都道府県、市町村のみならず保険者あるいはその他幅広く国民一般も御協力を得て、この高齢者の医療費問題に取り組んでいこう。形としてはソフトでございますけれども、基本的な趣旨は同様ということでこういう形に今切りかえたわけでございます。
　昨日の参考人の御意見の中で、引き続きましてこの問題に対する賛否のお立場からの御意見があったことは私どもも承知をしておりますが、一連の経過を申し上げれば、少々長くなりまして恐縮でございましたが、そういった経過で、今回御提案の中に伸び率管理の指針という形で盛り込んでいるということでございます。
○佐藤（公）委員　私は、本当に今のお答え、大変御丁寧に、それも事前通告もせずしてお答えいただいたことを本当にありがたく思いますけれども、今のお話を聞いている限り、本当に先送りの状態、本当にまじめに抜本改革の議論をしていこうというふうには余り思えない部分があるようにも思えます。果たして今のお答えで村上参考人が御納得するのかどうか、私はするとは思えませんが、とりあえずお答えを聞かせていただきました。
　私が言いたかったことは、今回の参考人にしてもこの委員会のあり方についても、非常に形骸化をしている部分があるのではないかということ。やはり、参考人の皆さん方にここに来ていただいて、それだけのもので質疑をしたのであれば、この次はやはり大臣や副大臣を交えてそれに関しての議論をもう一度していく、こういうことがとても大事なことだと思います。そういうことを今後やはり当委員会でも各自がみんなが考えていかなきゃいけないことだと思います。
　済みません、とか言っている間に事前通告に入らせていただきます。骨太の方針をいろいろと聞きたいんですけれども、いつまでたっても終わらない部分があるので、ちょっと具体的なところから少し入らせていただきます。
　先ほどのお話の中にもあったこと、そこまで行けるかどうかわかりませんけれども、今リバースモーゲージ制度、この前は、地方における医療改革のいろいろな知恵を絞りながらで、ＩＣカード、こういったものを使っての医療費の抑制、こういったものを考えてやっていった事例を幾つか挙げさせていただきましたが、この次はやはり、地方自治体が今一生懸命頑張っている制度の一つでリバースモーゲージ制度というのがございます。ちょっと聞きなれない方、傍聴の方もいらっしゃいますので、担当局長、簡単でいいですけれども、どんなものかちょっとだけ御説明願えればありがたいと思います。
○石本政府参考人　今御指摘のリバースモーゲージと申しますのは、住宅とか土地を担保に継続して資金の融資を受け、死亡時に土地、住宅の売却によって一括返済を行うという仕組みでございまして、通常、私ども住宅、土地を購入する場合に、最初に一括して融資を受けまして、その後返済を継続して債務を減少させていく、いわゆる、モーゲージというのは抵当でございますが、このモーゲージローンの逆の仕組みだというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　今の御説明でもわかりにくい方もいらっしゃるかと思いますけれども、要は、お年寄りの方々、資産のある方とない方がいらっしゃいます。資産のある方で家や土地を持たれている方々、資産があってもお金がない方々。お金がない方々にそれを担保にお金をお貸しする、払っていく。そして、お年寄りの方々が亡くなられたという言い方がいいのかどうかわかりませんが、途中でもいろいろな方法論がありますが、亡くなった時点で全部清算する。その土地や家を売却する、またそれを買い取る、またお金を返す、こういった方式をとる制度だというふうに私は思っております。
　そのリバースモーゲージに関して、各地方自治体で全部で何カ所ですか、十数カ所おやりになられているということで今動いておりますけれども、この現状に関して、担当局長はどのように報告もしくは現状分析されていますでしょうか。
○石本政府参考人　お答えいたします。
　このリバースモーゲージ、政府全体の中で主に担っておられますのは内閣府でございますが、特に厚生労働省の立場から申し上げますと、高齢者の老後において高資産低所得という概念があるとすれば、資産はある、だけれども日ごろの生活費が足りないんだとおっしゃるお年寄りが結構ございます。こういった方々が高齢期においても安心して生活し、また、ある意味では、特に相続においてそう残すこともないというふうなケースも結構あるようでございまして、そういう場合に、私どもとしても、高齢者の生活を年金中心に賄っていただいているわけでございますけれども、そうはいえ、さまざまなその他の生活費もございます。
　そういう意味では、特に地方におきまして、地方も公的プランと私的プランというのがあるのですが、公的プランでいえば、先ほど先生、御案内かと思いますが、例えば武蔵野市の福祉公社、融資件数、二〇〇〇年二月でございますが、八十四件ございますし、また、世田谷区のふれあい公社、これが二十一件、新宿区の社会福祉協議会十三件、それから民間でございますが、これは地域は特定できませんが、ほとんどの信託銀行で民間プランを発行されているというふうに承知しております。
○佐藤（公）委員　もう時間が余りないので、こちらの方が先にどんどん話をさせていただきますけれども、実際問題、このリバースモーゲージ制度において、ホームページ、新聞等でも、厚生労働省はこの制度を都道府県の社会福祉協議会を通じて全国に普及を図ることとし、二〇〇二年度予算に補助金を盛り込む、現行の生活福祉資金貸付制度の一部門として行う、非常に積極的に取り組んでいくと。内閣府ということも先ほどおっしゃられましたけれども、私は、こういう制度は非常にいい制度だというふうに思っております。
　ただし、御存じのように、お年寄りでも、資産もなく所得もなく、やはり預金もなく、こういう方々、資産がまだあるだけ本当にありがたいという部分があるかもしれませんけれども、資産があってもこの次に生活をしていくその所得、低所得ということを先ほどおっしゃられましたけれども、そういう方々にある程度限定しますけれども、本当に、私は歩いていてこういうお年寄りが割と多いことを改めて感じました。
　家は持っている、土地は持っている、でも今さらこれを売ってどうのこうのということもできない、それでお金が、年金生活者だけれども年金も余りない。そういうところで、本当に今回のような健康保険法の改正をして、国民に痛みを強いる、負担を強いるようなこと。やはり、こういった一つ一つの制度をきちんと確立させてからやっていく。また、こういうものを、きちんとまさに抜本改革、まさに社会のあるべき姿ということの一つとして、こういったものを充実させていくことが先ではないかと私は思います。
　現段階、地方自治体においてやっているところは幾つかございますが、どれもこれもこれまた先細りです。当然のようなことですけれども、不動産価値の変動とか下落リスク、また金利変動のリスク、また、大変これは失礼な言い方になってしまうかもしれませんが、長生き、お年寄りの方がどれぐらい寿命があられるかということがわからない。この三つが大きな理由で先細りの状態だということでございます。
　やはり、こういった制度をやっていくためには、国の大胆な介入もしくは後ろ盾がないことには、なかなか進まない制度だと思いますが、地方自治体はそういうことを一生懸命頑張ってやろうとしている、でも先細り。当然のように、今言ったように、不動産の価値の変動とか金利リスク、こういったものが絡んできたらば、もう地方ではどうにもできない状況。
　でも、私は電話をしたりいろいろな方々にも意見を聞きましたけれども、だれもがやはり、こういったものを気軽に、また手続上の複雑さもありますけれども、手軽に安心して使えるような制度があったらいいということをみんな言っております。こういう制度の確立、より一層の推進、こういったものが、私たちがいつも言っている日本のあるべきいろいろな姿を語ることになってくるかと思いますが、この制度に関して、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　リバースモーゲージにつきましては、一昨年ぐらいでしたか、かなり真剣にいろいろと勉強をした経緯がございます。これは、なかなか魅力的な制度ではありますけれども、しかし、行いますためには、乗り越えなければならない幾つかの点があることも事実でございまして、それらのことを総合的に考えないとなかなか実現は難しい。地方自治体でおやりになるという場合に、これも一つ、その地方自治体以外にもしも将来移られたときに一体どうなるかというような問題もあったりいたしまして、これも検討しなければならない課題が多いということも聞いているわけでございます。
　しかし今後、落ちついた経済状況になってくれば、将来の一つの社会保障を考えていきます上でも、リバースモーゲージというのは十分な検討に値する内容であるというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　もう時間がございませんが、最後に、先ほど大臣が、きのうの参考人の村上副事務局長の内容の中で、九七年当時は賛成をされていたんじゃないかということもおっしゃられましたけれども、私はその辺わかりません。わかりませんが、そういうことを、賛成、反対よりも、まずきちんと抜本改革をやるということが前提での話、これがない限りはすべて話がなかったことになると思います。その辺をよく考えて、大臣、副大臣、考え直してください。お願いいたします。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　昨日、健康保険法等改正案に対する六名の参考人の意見を聞きました。一番印象に残ったのは、与党推薦の三名の方からも今回の改正案に対する批判が相次いだことであります。中でも、最も自民党寄りと見られている日本医師会代表が厳しかった。
　私はここに、四月二十三日、日本医師会が「健康保険法等の一部改正法案の上程に際して」という表題で発表した声明を持っております。この声明は、冒頭に、今国会において、健康保険法等の一部を改正する法律案が上程され審議に入ったが、日本医師会としては、以下の理由で同法案の成立に断固反対する意思を改めて表明すると述べ、反対する理由として、第一に、高齢者の患者負担定率化及び自己負担限度の引き上げを挙げ、高齢者は既に応分以上の負担をしており、現行以上の自己負担増を行う客観的理由はないと説明を加えております。
　第二に、被用者保険の三割負担導入を挙げ、医療保険財源における家計負担の占める割合は年々増加傾向にあり、既に四五％に達している、本法案が通過、施行されれば、家計負担割合は五〇％に達することが予想され、長引く経済不況で逼迫している家計の悪化は火を見るよりも明らかであると説明を加えております。きのうも、この二点の反対理由の趣旨をほぼこのとおり述べられております。
　大臣に、まず伺いたい。日医のような有力団体が、今の時点でも法案上程当時とほぼ同じ見解をここで表明したということは、本委員会である程度審議が行われたといっても、問題点がほとんど解明されていないということのあらわれではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　医師会は医師会としての御意見をお持ちでございますが、自民党の皆さん方も、その医師会のおっしゃることはおっしゃることとして、そして、今後やらなければならない道をやはりお考えになったわけでありますし、私たちもまたそうであります。
　医師会の皆さん方がおっしゃるのは、やはり医療機関としての立場からおっしゃっているわけでありますから、十分耳を傾けるところは耳を傾けなければなりませんし、しかし、全部それを採用するということになれば、また一方から大きな反撃を受けることにもなり得る。やはり聞くべきことと、そして今後慎重に行かなければならないところと、十分そこはわきまえていかなければならないところでございます。
○小沢（和）委員　いや、私は、この日医の問題にしている点がまだ十分解明されていないんじゃないかということを指摘したんです。どうも今の言葉では、ちょっと答弁になっていないというふうに思います。
　野党推薦の三名の方の意見は、さらに手厳しかったわけであります。特に労働組合連合の代表は、彼らの試算によると、今回の改正による国民の負担増は、私たちが政府の説明に基づいて言っている一兆五千億円をはるかに超え、今後の五年を平均すると二兆円以上に達するとし、国民へのこれ以上の負担増は、社会保障に対する信頼を根本から揺るがすと述べられました。さらに、小泉首相が言う三方一両損は言い方が間違っている、肝心の国が三方の中に入っていない、国の政管健保の負担率を一三％から一六・四％に戻すべきだと主張されました。
　前回の当委員会で政府は、窓口負担や保険料が上がっても、診療報酬の引き下げは国民にプラスになるので、差し引きすれば実質的な国民の負担増は大したことはないように説明をいたしました。連合が試算したように、負担増が二兆円以上にもなるのなら、政府のこういう説明は全く成り立たないのではないでしょうか。こういう重大な問題もまだ解明されていないと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　村上さんが昨日答えました二兆円というのは、どういう試算根拠に基づいているのかちょっとよくわかりません。しかし、我々が主張いたしておりますのは、平成十五年度から平成十六年度の単年度平均で五千七百億円の引き上げになる、これは保険料の話でございます。
　それから、患者負担といたしましては、平成十五年度から平成十九年度の単年度平均で四千八百億円の引き上げになる。これは我々が主張しているところでございますが、村上さんがどういう根拠で言っているのかということがちょっとよくわかりませんから、答弁のしようがございません。
○小沢（和）委員　だから、私は、まだ解明すべき問題がこのようにたくさん残っているではないかというふうに言っているわけです。
　今、私は、きのうの日医と連合の意見の一部を紹介いたしましたが、そのほかにも多くの新しい主張や論点が出されており、引き続き当委員会で慎重に審議を続けなければならないということの必要性が明らかになったと思います。
　今回の健保法等改正案に対する世論の反対はますます強まっております。既に国会には反対の請願署名が二千五百万以上届けられている。これは、有権者四人に一人が署名したことを示しております。地方議会の患者負担増反対の意見書は、今月七日現在五百七十七議会に達している。これは、地方自治体全体の二割に近い数であります。中でも福島県では、県下市町村の三分の二近い五十七議会で既に反対意見書を決議している。先日のテレビ番組「サンデープロジェクト」で世論調査結果が報じられておりますが、賛成二三・四％に対し反対五七・八％と、二・五倍の圧倒的大差で反対が多かった。
　そこで、大臣にお尋ねしますが、これが今の世論の大勢ではないのか、賛成の方が多いという調査結果が一つでもあるのか、これを無視して審議を打ち切るということは許されるのか。本委員会ではあすも地方公聴会が予定されております。ここでも新しい意見がいろいろ出てくるでしょう。それも含めて引き続き審議を行うのが当然ではないでしょうか。
○坂口国務大臣　いろいろの御意見があることは十分に存じております。特に、現状だけを見ましたときには、やはり皆さんそれは反対だというふうにおっしゃるでしょう。
　けさもその「サンデープロジェクト」のお話、申し上げましたとおり、現状の中で個人負担を上げることが賛成か反対かといえば、それはやはり反対の人が多いのは私は当然だと思う。しかし、そこは聞き方の問題であって、今後、医療費がたくさん要りますが、保険料の引き上げでいきますか、それとも自己負担でいきますか、それとも両方を見ていきますかという聞き方をしていただければ、私は違う結果が出てくるというふうに思う。現実は、私は、そういう問題ではないかというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　大臣がそう言われるならもう一遍お尋ねしますが、政府に好意的なマスコミだってあるわけですよ。だから、そういうところで、今大臣が言われたように設問をちょっと変えたら結果が違ったようなものが出るのか、実際そういうような、今私が指摘したようなのとちょっとでも違うような傾向の数字があったらお示しいただきたい。
○坂口国務大臣　残念ながら、今私の手元にはございません。
○小沢（和）委員　要するに、改悪をしてよろしいというような世論調査の結果はないということです。
　会期末の六月十九日はもう目前に迫っております。いまだに重要法案が一つも衆議院さえ通過せず、成立のめども立たないという状況に焦った与党は、会期を大幅に延長しようとしております。同時に、一つでもまずめどをつけようと、マスコミの報道などでは、十四日には本委員会で健保法等改正案の採決を強行する動きがあると伝えられております。
　しかし、ワールドカップサッカーなどでの日本の決勝進出をかけた一戦に国民の目が奪われている、そのどさくさにこのような重要法案の採決を強行するようなことは、私は、断じて許されないと思います。私たち野党は、会期制度の趣旨を踏みにじるような会期延長そのものに反対し、十九日に閉会し、本法案をきっぱり廃案にすることを強く要求いたします。少なくとも、まだろくに問題点が解明されていないのに、採決などは決して強行してはなりません。
　大臣は、このような与党三党の伝えられる動きについてどうお思いですか。
○坂口国務大臣　いろいろと委員会は委員会で御議論をいただいておりますから、御議論の結果を尊重したいと思います。
○小沢（和）委員　以上のことを申し上げた上で、本日は、健康増進法案を中心にお尋ねをいたします。
　まず問題なのは、その健康増進の主な責任を国民に押しつけていることであります。
　本法案は、第二条で、国民に対し、「健康な生活習慣の重要性に対する関心と理解を深め、生涯にわたって、自らの健康状態を自覚するとともに、健康の増進に努めなければならない。」と努力を求めております。その一方、国や地方自治体には、その次の第三条に、健康の増進に関する知識の普及や情報の提供などの努力義務を課しているだけであります。
　この法案は、医療費の大きな部分を占めております高血圧、脳卒中、がん、糖尿病などは、国民の中に悪い生活習慣が広がった結果ふえている、それを改めさせることで病気を減らし、医療費を引き下げようという発想でつくられているのではありませんか。そういう考え方だから、今回の健保法改正案と一緒に、それと一体のものとして提案されているのではないか、お尋ねをします。
○宮路副大臣　委員御案内のように、健康問題といいますのは、これはもうそれぞれの個人個人が一番自分の体のことや健康のことは知っておられるし、また、関心を持っておるわけでありますから、まずは国民一人一人がみずからの問題として主体的に健康問題では取り組んでいただく、これが私は原則である、私はといいましょうか、国としても、厚生労働省としてもそのように思っておるわけであります。
　したがって、国としては、そうした個人個人の、国民お一人お一人の健康づくりに向けての自主的な努力をどうやってお支えするか、そのための環境づくりをどうやってやっていくかということが国あるいは地方公共団体に課せられた責任である、このように思っておるわけでありまして、そういう意味で、情報提供を行ったりあるいは基盤整備を進めたりしていくのが国の務めであるわけであります。
　こういった考え方に基づきまして、今御指摘の健康増進法第二条においても「国民の責務」というような言葉を使わせていただいているわけでありますが、国民一人一人の自覚を促すと言ってはなんでありますが、自覚をしていただいて、そして努力を払っていただきたい。こういう願いを込めてこうした規定を設けさせていただいておるところでありまして、似たような規定は、例えば介護保険法でもそういう規定を設けておりますし、また、母子保健法の世界においてもそういった規定を設けさせていただいておるところでありまして、これは決して、そうした健康づくりについての責任を国民に押しつける、そういうたぐいのものではないということで御理解を賜りたいと思います。
○小沢（和）委員　数年前から、厚生労働省が音頭をとって、成人病を生活習慣病というふうに言い方を変えるようにしました。そのこと自体が私は世論誘導だったと思うんです。これだと、病気になるのは悪い生活習慣に染まった国民自身だということになります。
　しかし、私は、今日国民の健康状態が悪化しているのは、一人一人の努力だけではどうにもならない労働条件や生活環境の悪化などの要因が余りに大きいと考えます。この長期不況の中で、多くの労働者や中小業者は、常に失業、倒産などの不安につきまとわれ、リストラを免れるために長時間残業や休日出勤もしなければならない。過労死という日本語が残念ながら国際的に通用する状況であります。こういう状況では、高血圧や脳卒中もふえるはずです。また、労働の形態が変わり、体を余り動かさず神経だけを張り詰めさせるＩＴ化の進展などが、肥満、糖尿病の多発にも結びついている。こういう状況の変化を無視して、本人だけに責任を押しつけることは許されないのではないでしょうか。
○宮路副大臣　今の御指摘は、不況の中で労働条件もいろいろ悪化している、そういう中で国民の運動不足の問題も起こっている、そのことが生活習慣病がふえている原因ではないか、こういう御指摘であるわけであります。
　私ども、調査した結果では、運動の関係でありますが、運動習慣者の推移というのを統計をとっておるわけでありますけれども、この十年間の推移を私どもの国民栄養調査から出してみますと、この十年間で運動習慣者の割合というものは着実に年々上がってきている、そういう結果が出ておるわけであります。運動習慣者といいますのは、運動の実施頻度として週二回以上あるいは三十分以上とか、そういうのを定義してそういう統計をとっておるわけでありますが、そういう結果が出ております。
　したがって、近年運動習慣のある人の割合が低下傾向という指摘は、私どものそうした調査結果からは読み取れないということであります。
　健康増進法の中におきましても、健康づくりのために運動をする、あるいは休暇をとる、こういうことは大切なことであるわけでありますので、健康増進法に基づく基本方針、これは厚生労働大臣が定めることになっておるわけでありますが、その中におきましても、休日、休暇を活用した健康増進のための活動の促進や、あるいは休養の重要性等といったものについてはしっかりとそれを盛り込んだ上で、関係団体等の幅広い協力をいただきながら、総合的な生活習慣病対策を進めていきたい、このように考えております。
○小沢（和）委員　今、運動を習慣にしているような人が着実にふえているというお話がありました。しかし、私が指摘したのは、労働条件が悪化して、机にくぎづけになって、ずうっと一日仕事をしている、労働時間が終わってからもなお長時間残業で、そこにくぎづけになっている、もう日曜日はぐったりしてひっくり返って寝ておく以外ない、こういうような人たちが運動不足になっている。しかも、日本人の男性は今ほとんど、ずっと太りつつあるでしょう。結局、そういうようなことがこの生活習慣病の背景にあっているんじゃないかということを言っているわけであります。
　それで、次に行きますけれども、そういう健康増進のために必要な経費の問題についても、厚生労働省は本人がもっと負担すべきだという発言をしておるんです。週刊保健衛生ニュースの新年合併号の対談で、下田健康局長がこう述べている。今までのやり方は、比較的、すべて国が用意をして、あるいは市町村が用意をし、どうぞどうぞとやった、今後は、本当に各種のサービスを必要とする人は自分である程度の費用負担もしていただく、そういうことは必要だろうと思っています、これは今仕組んでいる最中ですので、これ以上はちょっと控えさせていただきますが云々と、こういう発言をしている。
　当時は法案作成中なので余りあからさまに言うのは控えたのかもしれませんが、この法案の中に本人に負担をさせる仕掛けをどう仕組んでいるのか、お教えいただきたい。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○下田政府参考人　健康を実現するということは、もともと個人の健康観に基づきまして一人一人が主体的に取り組む課題でありまして、国や地方公共団体はそのための支援を行うことが基本であるということだと考えております。
　この費用負担の問題につきましては、昔からいろいろなやり方がやられておりまして、例えば、私がその座談会で申し上げたかったのは、減塩教室のやり方というものでございます。減塩教室、塩を減らすという……（発言する者あり）はい。済みません、発音が悪くて恐縮でございます。
　それで、これは例えばどういうふうにやっておったかといいますと、キッチンカーを地方に回しまして、それで、公民館等を借りまして、あるいは、キッチンカーの中に調理施設がございますけれども、その中に材料等をすべて行政が用意をして持っていき、調理を実際目の前でしてやって、この料理であれば塩分はこれくらいですよというようなことを教えていったわけでございます。これはこれでかなりの成果を上げまして、脳卒中半減対策等々で成果を上げたことは事実でございます。
　ただ、今後、そのようにすべて行政が丸抱えでやっていくことが本当に成果が上がるのであろうかといった点で、問題意識を持ったということでございます。つまり、健康づくりをやる場合では、やはり本人が参加意識を持ってみずから取り組んでいただかなければその効果は長続きをしないであろうと。そういった観点から、例えば、そのようなケースの場合は、実費を御負担いただき御参加をいただくという方法もあるのではないか、そういう観点から申し上げたところでございます。
○小沢（和）委員　国が、かけ声だけでなく、実際にどれだけ国民の健康保持や増進のために真剣に努力をしているのか。
　政府は、健康日本21の推進だと盛んに言うんですが、私がいただいた資料では、この関係の今年度予算は総額わずか五億七千五百万円、しかも昨年度より減っております。他局計上分を合わせれば九百六十億円もあると言うかもしれませんが、これもここ数年減り続けている。健康日本21がスタートした年からの年度ごとの予算額の推移を示していただきたい。
○下田政府参考人　健康づくり関連の予算というものにつきましては、実は明確な区別があるというわけではないわけでございまして、これは、大臣がお話しになられましたように、健康づくりそのものは省を挙げて取り組むべきということでございますので、それぞれ関係するところが予算要求をしているということになってございます。
　ただし、委員御指摘のように、全体の予算としては減少していることは事実でございまして、平成十四年が九百六十億、平成十三年が一千六十九億、平成十二年は一千百十五億という状況でございました。
○小沢（和）委員　だから、今言われた順序を逆にすれば、もう減ったということはよくわかるわけであります。
　わざわざ法律までつくり、国民の健康づくりとこれだけ大騒ぎをしながら、そのための予算は減らし続けている、これでどうして健康づくりが進むというのか。特に、職域における健康管理費を含む予算が大きく減っております。一昨年度の予算で七百六十四億円あったものが今年度では六百十三億円、二年間に百五十一億円も減らされている。これでリストラの悪影響から労働者の健康をどうして守れるんでしょうか。
○下田政府参考人　今御指摘のように、予算が減ってきました大きな原因は、政管健保の支出の部分が減ったといったところが主たる要因でございます。
　なぜその辺が減ったかと申しますと、政管健保で行っております健康診査費用が、一般健診に重点化をし、単価の引き下げを行いつつ実施者を拡大する、あるいは四十歳、五十歳の被保険者等に対しての人間ドック形式での付加健診を実施というような内容の見直しを行ったために減ってきた、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　だから、人をふやすために単価を引き下げたりしてやりくりをしているという今苦労も伺いましたけれども、そういうようにやりくりしなければならないように予算はしながら、健康づくりといって旗を振ってもなかなか説得力がないんじゃないかと思うのですね。
　ほかの項目も同じように減らされているのです。生活習慣病対策費も一昨年度四十六億円が、今年度四十五億円になっている。だから私は、これでは仏つくって魂入れず、法律をつくっても国の取り組みが後退するのではないかと心配をしておるわけであります。私は、本当に健康増進しながら医療費を減らしたいと考えるのであれば、長野県の経験をぜひ研究すべきだと思います。
　長野県は、平均寿命は男性が全国一、女性が全国四位の長寿県でありながら、一人当たりの老人医療費は全国最低であります。これにはいろいろ理由があると思いますが、その一つが国保の三割自己負担を一割、二割などに軽減している町村が十九もあることです。全国に三千以上の市町村がありますが、このように軽減措置をとっているのは、全部で二十二しかありません。その大部分、十九町村が長野県に集中している。こうした窓口負担軽減の努力などが、安心して病院に行け、早期発見、早期治療を可能にし、結果として医療費の節減につながっているのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○大塚政府参考人　長野県が平均寿命が高く、医療費、特に老人医療費が一番低いというのはお示しのとおりでございまして、さまざまな要因はありますけれども、長野の状況をよく分析し、参考にするということは、貴重な、重要なことだろうと考えております。
　例えば、医療提供体制の面でいいますと、医療機関数、病床数、医師数は比較的少ないわけでございます。また、その反面、一人当たりの入院の場合の入院日数は少ない。あるいは保健婦活動がかねてから極めて活発である、あるいは歴史を持っている。さらには社会環境といった面からいいますと、一人暮らしのお年寄りの比率が少のうございますし、逆に就業率は高い。社会環境も恐らく大きな要因になっている。
　ただ、お示しの医療費の負担割合を下げている場合の市町村でございますが、これは逆に、そうした市町村の平均をとってみますと、お示しのと申しますのは、一部負担金を法定よりも軽減している市町村が確かにございます。しかし、そういった市町村の、長野県内の市町村の医療費の平均をとりますと、これは長野県全市町村の平均よりもやはり高うございまして、一部負担を軽減することが、数字だけで見ますと医療費を上に押し上げる要因にはなっておりますが、逆の要因には少なくとも計数上はなっていない。
　したがいまして、私どもといたしましては、医療提供体制、保健活動、社会経済環境、こういったような背景がやはり基本的な要因であり、その中から、私どもは学ぶべきものを探してまいる、こういう姿勢でいるところでございます。
○小沢（和）委員　国保中央会が九七年三月に発表した、市町村における医療費の背景要因に関する報告書の中で、長野のぴんぴんころり、健康で長生きしてころりと死ぬという考え方を普及すれば、全国で二兆円削減できると注目されていると評価しております。
　いずれにしろ、だから長野の経験というのをぜひ研究していただきたいと思うのですが、この報告書では、長野県の老人医療費が低い要因として、在宅ケアの重視、高齢者就業率の高さとともに、特に自主的な保健活動が強調されております。私も、長野県の保健師の活発な活動に注目しております。長野県では、保健師の数は、人口十万人対比で全国四位、住民のほぼ二千七百人に一人が配置されている。この保健師たちが、先進的な健康指導、健康相談、健康診査など総合的な保健事業を推進している。
　国も、健康増進法制定を機に保健師の増員を計画していると聞いておりますが、どの程度のことを考えているんでしょうか。
○下田政府参考人　長野県では、御指摘のように、保健婦の配置の状況が全国的に見ましても非常に高いレベルになっておるということは事実でございます。その保健婦の配置と平均寿命、どの程度の関連があると言うことはなかなか難しい。あるいは、健康に直接どうやって影響があるかという実際の相関関係はなかなか出てこないわけでございます。（小沢（和）委員「いや、もうそこはいいから、どれだけ増員を考えているかと聞いているのです」と呼ぶ）前段でその辺を述べさせていただきたかったものですから……。わかりました。
　増員につきましては、現在、全国で保健婦全体が二万八千二百七十六人おりまして、平成二年、十年前でございますが、二万四百二十二名ということでございました。したがいまして、この十年間で保健師は約八千人ふえてきております。
　今後とも、保健需要の増にかんがみまして、所要の保健師の増の要求をしていくというふうに考えております。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○小沢（和）委員　今後も増員を考えているということですから、今後に期待をしておきたいと思うのですが、全国的には、むしろ逆に、保健師の地域における活動の拠点となる保健所の統廃合などが進められている。この十年ぐらいの間に全国で保健所が何カ所統廃合されたか、政府としてこれにどう対処してこられたかをお伺いします。
○下田政府参考人　保健所につきましては、基本的には二次医療圏に一カ所という目標を立てまして整理統合を進めてきておるわけでありますが、平成二年の段階では八百五十、これは都道府県あるいは特別区等々全部ひっくるめて八百五十ございましたが、現在、平成十三年現在で五百九十二カ所の保健所となっているところでございます。（小沢（和）委員「だから、政府がどう対処してきたのか」と呼ぶ）このことにつきましては、先ほど言いましたように、基本的には二次医療圏に一カ所という考え方で整備を進めていきたい、そのように考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　私がいただいた資料では、東京都や十二の政令市、地方の中核都市など大都市が特に保健所をどんどんつぶしておる。大抵のところが、市や区に一つしか残しておりません。その中でも一番極端な例の一つが、私の地元、北九州市であります。
　北九州市では、一九九六年、それまで各区ごとに置かれてきた保健所を一カ所にまとめ、各区には福祉事務所と統合した保健福祉センターを設置いたしました。それを機に、レントゲンや検査など衛生部門の大幅なリストラ、縮小が行われた。さらに、九九年には、健診業務や健康教育を医師会に委託し、ついに、ことしの四月に、保健福祉センターは各区のまちづくり推進課に吸収され消滅をいたしました。保健師たちも、まちづくり推進部生活支援課所属となり、業務の大半は公衆衛生と関係のない自治会など地域組織との調整などに当てられる状況になっております。
　このように、組織として保健所が廃止されただけでなく、公衆衛生行政そのものが大幅縮小されるような事態を厚生労働省としてはどう考えるのか。これでよいと思うのか、お尋ねをします。
○下田政府参考人　ただいま北九州市を例に挙げられまして、組織改革のことをおっしゃられました。
　北九州市は組織改革を行いまして、まちづくり推進部というものをつくって、そこに地域保健業務を統括するというような改革を確かに行っております。そのまちづくり推進部の中に、地域住民との連携協力を求めるためのいろいろなセクション、あるいは保健師を置いておく、そして、地域のボランティアまたは住民グループとの連携協力をする組織に変えたというふうに伺っております。その際、私ども調べましたら、保健師の数は、機構改革前が百十八でございまして、改革後は百十九ということになっておりまして、むしろその面での後退はなかったというふうに見ておるところでございます。
　問題は、こういう組織改革をして、福祉の部分と保健の部分との統合が進んでいることをどうお考えかということにも尽きるかと存じますが、結果として、地域の組織と一体となった形での保健行政が図られるということはむしろ望ましいことということで、通知等も出しているところでございます。そういった観点から照らせば、今回の事例が直ちにおかしいということは言えないのではないか、このように考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　こういう機構改革が地域と一体になって公衆衛生そのものを推進するような役割を果たしていくということだったら、私はよくわかるんですよ。ところが、調べてみると、この人たちの業務の大半は、公衆衛生と関係のない、自治会など地域組織との調整などに充てられるという状況になっているという。こういう状況に保健婦さんが置かれていることが、本来業務に携わっているというふうに言えるんでしょうかね。
○宮路副大臣　実は、地域保健対策でありますけれども、最近、特にそういう傾向が強くなっているかというふうに承知をいたしているんです。
　保健所は、県あるいは政令都市や中核都市が設置しておるわけでありますが、保健所につきましては、地域保健の専門的あるいは広域的、技術的な拠点、そういう位置づけといいましょうか、役割を担うということで、そういう色彩を、専門性あるいは広域性、高度の技術的な拠点、そういう性格を強めておるといいましょうか、そういう一方で、今度は逆に、市町村は、住民のより身近な場所で保健サービスを実施する主体として市町村が乗り出していく、そういうような色分けと申しましょうか、機能分担が最近非常に進んでいるという傾向を示しておるところであります。
　その結果、この十年間を見てみますと、確かに保健所の数は減っておるんですが、一方、保健師の数はそれほど減っていない、ほんのわずかな減少であります。ところが一方、市町村における保健師の数につきましては、これは格段にふえておるわけでありまして……（小沢（和）委員「私が聞いていることと余り関係ないんじゃないですか」と呼ぶ）いや、そういうぐあいに地域保健対策を、保健所と市町村が役割分担しながら、そして相互に連携をとってきちっとやる体制を今確立しつつあるということを申し上げたいわけでありまして、このことによって決して地域保健対策が後退しているということはないのであって、むしろ両方が連携し、機能分担しながら、ますます地域保健対策を強化するという方向へ向かって歩んでいるということが実態じゃないかなということを申し上げているところであります。
○小沢（和）委員　北九州市でさらに問題なのは、来年度の機構改革で保健師を生活保護課に編入させて、生活保護費、特に医療扶助費の削減に使おうとしていることであります。
　北九州市は、保健所統廃合の後、九八年度に、生活保護実施研究体制研究会報告書を発表しております。これには、長期入院患者の三割は病状的には退院可能にもかかわらず、適当な受け入れ施設等の整備が不十分であるため、入院を継続している、このため、生活保護費全体の中で医療費の占める割合は六割を超えていると医療扶助費を削減する必要性を掲げ、保健婦もケースワーカーという位置づけをし、生活保護業務を行うと明記しております。
　そして、具体的な業務としては、今回の医療制度改悪、診療報酬引き下げに伴う六カ月以上の入院患者の追い出しと並行して、医療専門職である保健師を使って、高齢者や生活保護受給者などの六カ月以上長期入院者を病院から無理やり退院させることまで考えている。さらに、保健師をケースワーカーにすることで、その分、従来の一般職のリストラも進めようというねらいもあると言われております。
　こんなばかげた話はないと思うんです。住民の健康をサポートすることが本来の職務の保健師に生活保護世帯の医療費を削る仕事を担当させることが、まともな保健師の公衆衛生活動、保健活動なのか、お尋ねします。
○下田政府参考人　保健師は、家庭訪問といった手段を使いまして、地区に入り込み、住民の健康状態やあるいは生活環境の実態を把握して、地域において取り組まれるべき健康問題を明らかにし、取り組んでいくというのがその重要な役目だ、職務だと考えております。
　ただいまの御指摘の部分につきましては、保健師がそういった本来の役割以外の部分に使われているのではないか、使おうとしているのではないかというお尋ねだと思います。
　北九州市におけるケースワーカーと保健婦との関係でございますけれども、私どもが承知しているのは、ケースワーカーの仕事を肩がわりさせている、保健婦をケースワーカーがわりに使っているということは決してない、むしろ、ケースワーカーが必要なケースを選びまして、その療養上の指導助言を得るために保健婦の同道をお願いする、そういった観点で一緒に行っておるというふうなことを私どもは聞いておるところでございます。そういった観点であるとすれば、保健と福祉の連携という観点から決しておかしいことではないのではないか、このように考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　残念ながら時間が来ました。
　それで、せっかく民主党にも質問をしますというふうにお願いをしておりますので、それだけ、一言だけ言わせていただきたい。
　民主党提出の患者の権利法案についてなんですが、病院などが患者の情報公開の要求にこたえるためには、体制を整える必要があります。そのために要するコストをどうするのか。提案者が診療機関に、そのための経済的、人的保障と医師の裁量権の保障をどう考えているか、この点だけお尋ねをいたします。
○五島議員　共産党の方から民主党の法案に対して質問、ありがとうございます。
　御質問の内容でございますが、我々が出しました法案によりますと、患者または遺族が医療機関の管理者に情報開示を請求する権利が明示されてございます。この情報開示というのは二つあると思います。一つはカルテの閲覧ということであり、もう一つは、我々の法案の中においても、カルテ、レセプト等については、患者側の要求によって、コピーによっての提供ということも認めてございます。
　もし、患者が閲覧するという範囲の問題について言うならば、診療録管理士によって管理がされているということ、そして院内において、特定の場所において閲覧できる場所が整備されておればいいというふうに考えています。
　診療録管理士というのは、現在、急性期の病院については義務化されておりますが、患者さんは入院時に一回だけ三十点、すなわち三百円の診療報酬上の措置がございます。したがいまして、百床の病院でございまして、一月に二回改定して、丸々としても二百人、これは三十点でございますから診療報酬上では六万円の報酬が支払われることになりますから、到底、医療機関の側としてはその差額は持ち出しということで、診療報酬上措置されない。この点は問題になりますし、診療報酬の改定というものも当然視野に入れなければならないと思っております。
　また、レセプトその他の問題につきましてのコピーにつきましては、実費は患者さんに請求できるというふうにしております。患者さんの請求できるコピーにつきましては、どの程度の資料を患者さんがお求めになるかによって違ってくると思います。実費でございますから、フィルム、画像、そうしたものもすべて当然患者さんに請求する権利がございますが、そうしたものを全部実費でお分けするとしますと、例えば、半切のフィルム一枚がたしか今三百五十六円ぐらいということでございますので、そうした資料をすべてコピーしてお渡しするということについては、かなりのお金が自費としてかかるであろう。これは、したがって、患者さんの方は必要な部分のコピーをお求めになるということになるのかというふうに思っています。
　ただ、できるだけ早くカルテの電子化ができ、そしてそうしたものがどこのところでも、例えばＣＤその他に焼いてお渡しできれば、自由に患者さんの方で見られる体制というものができ上がれば、このコストは随分安くなるものと考えております。
　以上です。
○森委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十二分開議
○森委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中川智子君。