Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　大臣、白紙であると正直にお答えになったのですけれども、それだからわれわれが非常に心配しているのです。
　まだ時期もございますがと言う。確かに二年余りございますけれども、その間に政治情勢も変わるでしょうし、これから以後お伺いする国民の負担の問題もございますから、実際に衝に当たる者として、それらが決まらないうちにいろいろ案を考えましても机上の空論になりますから、理財局長の言われることもわからないではないのですが、しかし、それにしても策が白紙のままで進行しているということになりますと、大臣、いよいよもって五十九年度以降に歳出カットや国民の負担はどういうぐあいにするかということが早く決まらないと、相互に関連はいたしますが、その後の問題もなかなか決まりにくいということにならざるを得ないと思うのですね。
　その問題を次に伺いますが、その前に、銀行局長せっかくおいでいただいておりますので一問だけ聞かしていただいて、あとはどうぞ。
　借換債、これはいまは特例債のことを言うているのじゃないのですよ、一般的に言うているのですが、借換債の消化が新規財源債と違う点はどういう点でしょうか。
○加藤（隆）政府委員　いろいろな整理の仕方がございますが、法律で申しますと、一つは、借換債は国債整理基金特別会計法の五条でやるわけでございます。それから新規財源債は、通常は財政法の四条、もう一つ赤字公債の場合は特例公債法ということになります。
　実質的な違いを申しますと、新規財源債の場合には新たな国民貯蓄の中に入り込んでいくわけでございますが、借換債の場合にはすでにある国民貯蓄に籍があるわけでございます。
　まだほかにもございますが、大ざっぱに言えば形式、実質二点が著しい相違でございます。
○正森委員　理財局長の御答弁は、私が簡にして要を得て答弁していただきたいと思ったことをずばりとお答えになりまして、私が採点したならば満点の答弁です。
　実質の方をこれからお聞きしますが、新たなものはこれから新しく銀行等へ預金されたものの中から取り上げるわけですけれども、借換債の場合は、ずばり言いますと、すでにあるものをどういうぐあいに吸収するかという再投資の問題になってくる。
　そうしますと、再投資の問題の場合に、これまで日銀あるいは資金運用部などにありました場合には事は非常に簡単だったのですけれども、このごろのように市中消化が盛んになりますと、それを再投資させるにはやはり金利選好といいますか、国債の売買などで国債価格が下落している場合には、すでに発行されている債券についての利回りは上がってきますからね。価格が低下するから、したがって利回りが上がってくるということになりますと、幾ら借換債とはいえ、それを適法に適正に発行して消化させるためには利回りを考えていかざるを得ないということになるのではなかろうか。
　そういう面から、金利の序列とかいろいろありますけれども、最近も事国逆転などと言われましたように、金利の自由化という方向によかれあしかれ進まざるを得ないのではないかと思いますが、銀行局の立場としてはどう考えておられますか。
○宮本政府委員　先生御指摘のとおりかと思います。
　借換債の円滑な消化のためには、実勢金利といいますか、市場の実勢を尊重した発行条件を決定していくことが必要でございますから、そういう意味におきましては金利全体の自由化へのインパクトといいますか、そういうことに働く可能性はあろうかと思うのです。これが直ちに貯金金利を含みます金利の自由化までつながるかどうかという点については疑問かと思いますが、全般的には自由化促進の要因にはなろうかと思います。
○正森委員　銀行界では資金運用の面から国債を買うわけです。そういう運用面で金利をできるだけ市場実勢に近づけてほしい、余り大蔵省が介入するなということを一方で言いまして、同時に、今度は調達金利の方についても余り政府関係機関が介入するのは困るということで、具体的にはほかのものが変えても郵貯が変わらないと足手まといになってかなわぬとか、あるいは公定歩合がなかなか動けないとかいうようなことを言うのですね。
　しかし、これは一々著者の名前を挙げませんが、物の本によれば、一方では、運用金利というのは市場実勢を反映して自由にしろと言いながら、自分の調達金利の方は低く固定する金利であって、そして郵貯というのは大抵高目に高目に設定されて動かない、それがけしからぬというのであれば、これは強者の理論であって、片や自分のもうけになる方は金利の自由化で、片や自分のもうけにならない方は金利の自由化ではなしにむしろ金利の固定化というような議論というのは、これは筋が通らないのではないかという意見があるのです。
　それと同時に、国債の大量償還もしくは大量償還をしない場合にも特例債の償還が六十年、六十一年から大量に始まりますと、一年、二年、三年未満の期近物がふえてくる。これは一年定期、二年定期ともろに競合しますから、そうすると、資金を持っておる者は、退職金を持っておる者くらいになりますと、金利選好で一年定期や二年定期にするなら期近物の国債を買っておこうかということになるので、そういう意味から言いましても、運用面だけでなしに調達金利についても、遅かれ早かれ一方的に金利を固定して決めているということは打ち破られざるを得ないというものが、国債の大量償還と絡んで起こってくるのではないかというように私は思うのですが、これも物の本に書いている方がおられますので、伺っておきます。
○宮本政府委員　この点も、一般論といたしましては先生御指摘のとおりだと思います。
　期近物等が大変大量になってまいるわけでございますが、ただ期近物につきましては、これが実際市場に出回るかどうかという点につきましては両説あるようでございまして、まだ実際はわかりかねます。ただしかし、一般論として、期近物の残高がふえるという点につきましては、いま御指摘のような預貯金等との競合が生ずることは当然考えられるわけでございます。
　ただ、日本の場合に、金利の自由化を進めます場合に実体経済に及ばす影響であるとか、あるいはわが国の場合にはなお公定歩合政策を有効に活用いたしまして、預貯金金利もそれに連動して上げ下げすることによりまして金融政策というものも実施いたしておるわけでございます。それからまた、中小金融機関等のことを考えますと、急激な自由化を図ることによりまして資金コストのアップをもたらすということもまた避けなければいけません。したがいまして、一般論としては確かに自由化にインパクトは働くかと思いますけれども、自由化の実現過程は漸進的に慎重に進めるべきではないか、こういうふうに考えております。
○正森委員　それでは銀行局長どうも。
　それでは、次の質問に移らしていただきます。大臣に伺います。
　税制調査会が昭和五十五年十一月に「財政体質を改善するために税制上とるべき方策についての答申」というのを出しました。それを読んでみますと、これは十一ページの部分に書いてあるのですが、
　　国においては現在の歳出総額に対する国税収入の割合は六〇％台に落ち込んでいるが、特例公債の償還が本格的に始まる昭和六十年度より前に、国税収入の歳出総額に占める割合を、昭和四十年代における我が国の水準や主要諸外国における現在の水準を参酌して、まず、八〇％程度にまで引き上げることができるならば、財政構造の健全化はかなりの進展が図られ、国民のニーズに応えつつ安定的な財政運営を維持することが可能となり、財政の対応力も相当程度回復されることとなろう。
　　このような財政構造の姿を具体的な目標として描いた場合、この間における歳出規模を国民総生産に対する割合でみてほぼ横這いに維持できるとの前提の下では、国税収入の国民総生産に対する割合は、現在より三％程度上昇することが必要とされる。ところで、このうち一％程度は税の自然増収によつて上昇するものと考えられるから、この間の負担の引上げ幅としては国民総生産の二％程度が必要とされることとなる。公債金収入によつて従来調達されている公共サービスの財源を経常的収入に置きかえていくためには、この程度の負担引上げはやむを得ないものと考えられるし、また、負担の引上げ幅としては、この程度が当面のひとつの限界ではないかと考えられる。
こう言っております。それで、同じく十二ページには地方財政についてもほぼ似たような論調がなされておりますが、数字等は読み上げません。
　それで、今度政府税調は、四、五月ごろいろいろ論議を重ねられまして、新聞で承知しておるところでは、十月ぐらいに答申をされると思いますが、これは中期答申ですから、もちろん五十五年の答申を受けて、それを自分なりに検討し、批判すべきは批判し、とるべきはとり、恐らく答申されると思うのですね。
　そうしますと、大臣としましては、この五十五年を受けて、この中には実行されたのもあるでしょうし実行されなかったのもあるわけですが、どういう諮問をなさり、そして、政府税調としてはどういう方向を考えておられるのか。政府税調の考えておられることはお答えになれないかもしれませんが、大臣としてのお心づもりを伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　そこのところが税調に対する基本的な問題になるわけでございますが、税制調査会に対しては、五十五年の十一月十八日、すなわち任期が改まったところで、内閣総理大臣から諮問が行われております。それは「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」こういう大変広範な立場から諮問をしているわけです。その前のときには「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」こういうふうになっておりますので、まさに非常に広範な立場から諮問をするという性格の調査会であるというふうに認識をしております。
○正森委員　それでは、もう少し突っ込んでお伺いしますが、大臣の最近の新聞に出ておるものを見ますと、四月六日、先ほど引用しました毎日新聞の本社の経済部長との懇談では「減税財源として自然増収のような不確定要因はあてにしていない。」これはある意味では当然だと思います。それで、さらに三月二十七日の読売新聞を見ますと、参議院の予算委員会で勝又先生の質問に答えて、新経済社会七カ年計画で想定していた二六・五％も一つの数値だと思うということで、これを否定なさらないような御意見と承った。それからさらに、それと非常に関係があるかもしれませんが、今度新たに党税調会長になられた村山さんは、やはり財政支出のうちに占める国税の割合を八〇％に持っていくということを言うておられる。
　これらは全部ほぼ符合することになってきて、自民党あるいは大蔵省としては、その程度のことをお考えになっているのではないかというように思わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　国の歳出は租税等の経常的歳入で賄うということが基本でございます。したがって、私どもは、五十五年の十一月にいただいた中間報告の、いま十一ページとおっしゃいましたが、歳出に占める租税収入の割合をいまの六〇プロから八〇プロに上げるためには国民の増加もやむを得ないというような記述があるということも十分承知をいたしておるところでございます。
　しかしながら、現状のままで、すなわち現状の施策、制度をすべて前提の上に置いた税負担の増加ということをお願いする環境にはいまないのではなかろうか。やはり歳出歳入構造の合理化、適正化を図って、まさに財政改革を進めていくということが先決でありまして、国民の負担をいただくという場合には国民のいわゆる選択と合意、これは私は、すべての制度、施策、税制をも含め選択と合意の集積というものが現行の施策であるという考え方の上に立ってみた場合、国民の皆さん方との問答を通じながら、そこに合意が帰結するという見きわめというものが必要でないことには、負担者も国民であるし受益者も国民であるという立場から安易に増税などということを念頭に置くことはできないじゃないかというふうに考えております。
　それからいま一つ、二六カ二分の一の問題でございますが、これは臨調の答申にありますところのいわゆる租税負担率という問題について、とっさに念頭にくる数字の一つに私も二六・五というものがありますということは申しました。というのは、それが基準であるという考え方で申したということでなく、経済社会七カ年計画をわれわれが議論いたしましたときに、二六カ二分の一という数字が私の頭にたまたまこびりついておりましたので、そういう数字というものも瞬間的に私の念頭に出てくる数字の一つではあります。これは余りこだわった議論ではなく、素直な、そのときにいろいろ出てくる数字の一つとして申し上げたことは事実でございます。
○正森委員　また、別の報道によりますと、参議院におきまして、大型間接税をいきなり導入するということは容易に国民の合意は得られないだろう、だから小型、中型を含めていろいろ考えなければならないのではないか、これも言葉を選んで言えば正確ではないかもしれませんが、そう読み取れる御答弁があったように承りますが、そうでしょうか。
○竹下国務大臣　いま大型間接税あるいは中型、小型というものを検討したという事実はございませんけれども、臨調においても、言葉が適切であるかどうかは別として直間比率の見直しという言葉が使われ、そして税調においても、最近は税体系のあり方という一言葉にかえておられますものの、直間比率の見直しという言葉そのものが使われたことがある。
　したがって、五十四年当時から言えば、当時は直間比率の見直しといえば直ちに一般消費税（仮称）じゃないかと言われた当時とは違って、勉強しなさいという環境はあります。したがって、勉強するとなればやはり広くいわゆる消費一般にかかる税制の中で大型とか中型とか小型とか、これの範囲が、どれが大で、どれが中で、どれが小かもわかりませんが、念頭には置いておかなければいかぬ問題だ。しかし減税問題等々につきましては国会の議論等を正確に税調にお伝えして予見を持たないで議論していただいていこうという基本的なスタンスですというときに申し上げた言葉であります。
○正森委員　私の方で試算してみますと、五十五年十一月税調の中期答申の税負担引き上げを財政の中期試算のケースＣ、七年で七分の一ずつ赤字国債を減らしていく、つまり年一兆円というのに適用してみますと、五十八年のＧＮＰは二百八十一兆七千億、こう見られておりまして、五十九年度以降の伸びは経済審の経過報告、それの中位ととりますと六％であります。一般会計の歳出もＧＮＰの伸びと同じとすると、臨調では同じ以下となっておりますが、同じとするというように考え、それから一般歳出の八〇％は国税収入で賄うという、それぞれの数字を置いてみますと、六十五年のＧＮＰは四百二十三兆六千億円になり、一般会計の歳出は七十五兆八千億円になる。昭和六十五年度ですから七年。そうしますと、八〇％賄うとしましてその税収は六十兆六千六百億円、そういうことになる。
　それを見ますと、一般会計の歳出のＧＮＰに占める比率は一七・九％で、これは当然のことながら、五十八年の一七・九と一緒ですね。同じような名目で伸ばしたわけですから。これは五十七年が一七・八ですからほぼ変わらないということになります。ちなみに五十五年は一八・〇です。それから、一般会計歳出のうちどれだけ国税収入で賄っているかというのは、五十七年、五十八年とも六四・一％程度である。それを八〇に引き上げるわけですが、そうしますと、ＧＮＰに比べてみた税収の割合、つまり国税収入をＧＮＰで割りますと、五十八年度は一一・五が六十五年度は一四・三に、約二・八％上がることになります。この二・八％のうち、税調でも、その三分の一程度、ほぼ一％前後は自然増収で大体いくだろう、こうなっていますから、この計算では大体二％ぐらいが実質税を上げざるを得ないということになる。これは当然にそうなるわけです。
　それから、これはＧＮＰとの対比ですが、国民所得との対比です。租税負担率というのは国民所得との対比ですから、それで考えますと大体三・六％ぐらいふやさなければならない。そのうちの三分の一は自然増収です。いずれにせよ、二％余りが増税だということになりますと、六十五年のＧＮＰが四百二十三兆円ですから、大体八兆円を超えるということになるのです。だから、大体そういうようなことを実行しようと思いますと、これはあくまで仮定に仮定を重ねたのですが、小型、中型ではとても無理なんで、大型の間接税ということにならざるを得ないのじゃないかというように思われるわけです。
　そこで電電公社来ておられますか。それではお待たせしました。
　電電公社に伺いますが、電電公社は五十六年の財確法で毎年千二百億ずつ四年間四千八百億円国に出してもらうということで、特に五十八年度は金がないから、五十九年度に出すべきものであったのを、千二百億円追加して二千四百億円出せ、こういうことを言われておりまして、非常に御苦労さまです。お金を取られた上国会へ呼び出されて、言うことは何もない、こういうことでお気の毒ですけれども、しかし新聞を見ますと、それぐらいお出しになっても、なおかつ五十八年度も利益があり、五十九年度も利益が上がるということになっているようですが、おおよその見込みをおっしゃってください。
○岩下説明員　お答えいたします。
　現在の電電公社の財務状況を端的に申し上げまして、なかなか大変な状況の中ではあるけれども一生懸命やっておって、どうやら利用者の皆様に御迷惑をおかけするような状態にはしていないということかと思います。
　具体的には、五十七年度の状況では、予算では約一千百億円の収支の差額を予定いたしまして、これをかなり上回るものが収入並びに経費の節約面で出せるものというふうに現在考えております。五十八年度につきましては、予算におきまして約一千三百億円の収支差額を計上しております。
　なお、電電公社におきます収支差額は、これは改めて申し上げるまでもございませんが、利用者の方々のサービスの充実改善のための設備投資の財源に当年度すべて使われるということでございます。したがって、いわゆる利益金とは観念も違いますので、改めて申し上げるまでもございませんが、そういう収支差額の使途でごさいます。五十七年度の予算を上回る収支差額についてもまた同様でございます。
○正森委員　いまの経理局長の答弁で、一般の利益と同じように思ってもらったら困る、サービスを向上するための投資等に回されるべきものである、こういうことですが、しかし、それにもかかわらず国として必要だから千二百億ずつ出せ、ことしは二千四百億出せ、こういうことですね。
　そこで、大蔵大臣にお伺いしますが、たびたび申しわけございませんが、きょう朝日新聞を読んでおりましたら、「竹下蔵相は十二日の衆院大蔵委員会で、五十九年度までの特別措置となっている日本電信電話公社臨時納付金の六十年度以降の取り扱いについて「現行の法律は当然打ち切りとなるが、その後の取り扱いについては軽々に判断できない」と述べ、財政再建のため、この臨時納付金制度を六十年度以降も続ける場合もありうることを示した。」この後は解説ですが、私も上田さんの質問のときにおりまして、そのあらかたは聞かせていただきましたが、この御答弁をまつまでもなく、金が非常にないから、ないからというので四年間千二百億円ずついただくというのが、五十八年がないからというので五十九年度空にして全部もらってしまったということになりますと、五十九年度に何か目の覚めるような増収措置がよそで講ぜられれば格別、いまもお見受けしたところ、お手元非常に不如意のようですから、そうすると、せっかく、利益と言ったらいけませんが、再投資のためにとっておくようなお金が幾らかあれば、六十年度、六十一年度はいざ知らず、五十九年度は二千四百億から一躍ゼロになるというのではつらいから、二千四百億とかあるいは五十七年度並みに千二百億とかいうようなお気持ちが動いて当然である。動かないぐらいお楽な世帯ではなかろうというように思うのです。
　そうすると、この朝日の最後のところに書いてある三行ぐらいは、大臣の御答弁を聞いた上での朝日の判断ですね。これは、こういうぐあいに理解していいのですか。五十九年度をやめてしまうなんということは軽々に言えない。やはり五十九年度財源がなければ、先に一年間年貢の先取りみたいに取ってしまったけれども、改めてもう一度年貢を申しつけるということになるんじゃないですか。
○竹下国務大臣　これも言葉を選んで申し上げたのですが、この間来、専売の問題等々の質問も、本院から、また参議院でずっと質疑応答を繰り返しておりました。
　そこで、そのときにやはり関連して経営形態等の議論があります。そうすると、私はそのことが念頭に非常にありましたので、いわば電電公社の経営形態がどうなっておるかということについて見きわめがついていない。だから、現行の形そのままでいった場合という仮定でお答えすることに対するいささかのちゅうちょを感じておったわけです。それが一つ基本にございます。
　それからいま一つは、軽々に判断できないと申しましたのは、むしろイージーにこれを考えるべきでないという考え方が私にはありました。率直にそのような気持ちがあったことを申し上げておきます。
○正森委員　そうしますと、蛇足のようですが、この新聞が「財政再建のため、この臨時納付金制度を六十年度以降も続ける場合もありうることを示した。」というように書いておるのは、必ずしも大臣の真意ではないと言えるのですか。それとも、そうまで言われたら後々の含みがなくなると、こういうことでしょうか。
○竹下国務大臣　正確に整理してみますと、今後については国の財政状況も公社の財務状況も明確でございませんので、絶対に納付金を取らないと確言はできませんが、このような納付金は軽々に考えるべきものではない、こういうふうに申し上げたわけであります。
○正森委員　言葉を選ばれた確定版が出ましたので、この問題はこれで終わらせていただきます。
　それで、ほかに伺いたいこともございますが、競馬会に伺おうと思っていたのですが、ちょっと時間がないかもしれませんが、国税庁に伺います。
　こういうように国の財政が非常に厳しいということになりますと、歳出はカットしなければなりませんが、何よりも税収を上げなくてはなりませんね。税収を上げる第一線に立っているのは国税職員ですから、国税職員の待遇といいますか、士気を鼓舞するといいますか、少なくとも士気を低下させるようなことはすべきではないというように思いますので、以下質問させていただきたいと思います。たくさん聞きたいことがあるのですが、一、二の点にしぼります。
　国税の職場では、単身赴任の問題が非常に問題になっておりまして、昨年の当委員会でも私は実例を紹介しながら幾つか配慮をお願いしましたが、そのうちの相当な部分について、その後の報告では御配慮いただいたということで、この席をかりてお礼を申し上げておきたいと思います。
　それで、今度再び私が申したいのは、北海道、東北、北陸、四国等における単身赴任の問題であります。この問題は、改めて申し上げるまでもなく、職員の中にも子弟の教育や将来の生活設計等からマイホームを持つ人がふえておるわけです。マイホームができた、子供が軽々にかわれない学校へ行った、高等学校でいよいよ大学に行かねばならぬから。そのときにかわるから、お父さんとしては、家を動き子供を転校させるわけにいかない。そこで単身赴任をするということで、単身赴任の比率が非常に職員の中で高まって、それで二重生活、場合によったら三重生活というものもふえてきておるということであります。
　その中で、役付の者ですね、これは役付者の数は限られておりますから、課長で行けと言われれば、ある意味では課長で行かざるを得ないということで、これをなくしていくということが非常に困難であるということは、管理者の立場としてもわかりますが、役付でない、まあ言葉は余りよくありませんが、平さん平さんと言われている平の職員、これらの人が単身赴任になり、しかも私が一年前にたしか質問しましたときに、ほぼ二年をめどに、できるだけ単身赴任はなくしたい、二年はしんぼうしてもらうかもしらぬというような話がありましたが、その二年をはるかに超えて、三年、四年というように続いている人もあるというようなことがあるようであります。
　その中で、幾つか申し上げたいと思うのですが、たとえば宮城県の気仙沼署から岩手県の盛岡署に配置転換された樋川君という人がおりますが、これは本人が頸腕障害症ですか、それから自律神経失調症。それから奥さんが頸腕障害。それからお父さんが健康を害し、長男が川崎病で定期的に検診だ、もともとは両親のめんどうを見るために昭和五十一年四月に東京局から転勤した、こういう人なんです。それが、かわったのに実際上は別れ別れにならなければならないような状況に達しておる。金、土、日で一カ月に何回か帰ってくるらしいのですが、非常に時間がかかって、しかも六千円の運賃がかかるというような状況である。
　あるいは、いわき税務署勤務の羽田正雄君は、両親のめんどうを見なきゃならぬというので東京局から五十二年七月に転任したのに、自分が単身赴任させられておるということで、お父さんは交通事故で片足が不自由で膀胱結石とヘルニア、六十四歳のお母さんは白内障で右眼失明、妻も最近白内障で加療中であるという状況だと言われているのですね。これについて、いわき税務署へ配置がえをして通勤不可能になったわけですが、管理者にあなたが家にいたからといって状況がよくなることはないと突き放すことを言われたというのですね。それは、家におったからすぐに白内障が治るということはないかもしれませんが、しかし、本人が病気をしたときには奥さんがまた看病に出かけたとか、いろいろ不便があるのですから、こういう点は何とかしてあげるべきではなかろうか。
　あるいは、富山税務署の宮本実君は、本人が十二指腸潰瘍で加療中で、家族は父が狭心症で寝たきり老人で家族の看護が必要であるということであるにもかかわらず富山へ転勤になった。
　あるいは上田久敏という人は、高岡税務署で六十一歳ですが、本人は過去二回にわたって肝炎を患っておるにもかかわらず、富山税務署から高岡税務署に転勤になったために往復三時間半を超える通勤となるということだ。
　あるいは、もう一例だけ挙げさせていただきますが、北海道の滝本正彦という人は、自宅から滝川署まで通おうと思っても時間の関係からどうしても通えないので、必ず遅刻することになるのでやむなく単身赴任しておるが、そのために四十六歳ですから非常な苦痛になるというような訴えが寄せられております。
　一々これを読みますと、何ページもありますので長いですが、こういう点は、数少ない職員で配置をやりくりしておられるのですから、単身赴任をゼロにせよと言っても無理でしょうし、特に管理職の場合にはある程度やむを得ない場合もあるでしょうし、いろいろでございますが、原則としては二年をめどとする、特に事情のある者は二年たたなくても考慮してやるというようなことをしてやらないと、非常に精力をとられて仕事が十分にできないというような点も出てくると思うのですね。
　その点について、どういうぐあいに考えておられますか。あるいは事情を調査されて、事情が非常に気の毒であるという者については御配慮いただけるかどうか、一応伺って質問を終わらせていただきたいと思います。
○酒井政府委員　私ども税務の職員は非常に厳しい環境のもとで一生懸命仕事をしておりますので、できるだけ働きやすい環境のもとで、一人一人が健康でかつ十分その能力を発揮して働いていただきたいというのが私どもの偽らない率直な気持ちでございます。
　したがいまして、職員の異動に当たりましては、個々に身上、希望等を的確に把握いたしまして、できる限り個人的な事情にも配慮するようにいたしておりますけれども、何分、税務官署の所在地と職員の居住地の状況が必ずしも一致しないこととか、各種の公務上の要請ということもございますし、また、特にただいま御指摘のありました東北とか北海道等の地方の国税局にありましては大変広い地域に税務署が散在し、しかも交通が便利でないというような状況でございますので、ある程度の単身赴任とか転居が異動のたびに発生することは避けられない事情にございます。
　持ち家のある方の場合には、先生も御指摘のように、子弟の教育等の問題もございましてどうしても遠距離通勤とか単身赴任という事例が多くなりますし、一方、持ち家を持ってない、公務員宿舎に住んでおられるような方は、わりあいと家族ともども転居なさるような事例が多いわけでございます。したがいまして、単身赴任だけの解消を図ろうとしますと、持ち家のある方は通勤可能地に勤務させ、一方、公務員宿舎に住んでおる人は転々と各地を転居していくというような問題も出てまいりますので、単身赴任の回避のみを優先してやるということは人事の公平確保という面からはなかなかやりにくいという事情を御理解いただきたいと存じます。
　そこで、職員の異動に当たりましては、先ほど申し上げましたような身上等にきめ細かい配慮を加えるとともに、職員の単身赴任等の負担ができるだけ皆さんに公平になるように努めるとともに、やむを得ず単身赴任となる場合には、公務員宿舎を行く先ではっきり確保するとか単身赴任の期間が余り長期にわたらないよう、私ども、できるだけの配慮をしているところでございます。単身赴任の期間につきましては二年程度を目安にという考えもございますが、各国税局管内の地理的条件等に差異もございまして、必ずしも一律的な運用はしがたいという状況にございます。
　いずれにいたしましても、単身赴任や転居というのは人事に当たりまして当局としては大変頭を痛め、最も心を砕いているところでございます。ただいま幾つかの個別事案につきまして御指摘をちょうだいいたしましたが、さらに一層個々の事情に応じたきめ細かい配慮が行き渡るよう、改めて各国税局に伝えるようにいたしたいと存じております。
○正森委員　私が挙げました数例は、持ち家を持っており子供の教育ということだけでなしに、それプラスアルファですね、両親が非常な病気であるとかいうものを選んで言いましたので、一般論だけでなくプラスアルファがついておるものですから、特に配慮していただくことを要望しまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野口委員　同僚議員がそれぞれ入れかわり立ちかわって御質問を申し上げておりまして、重なる部分が多分あるだろうと思いますが、お許しをいただいて、ぜひ中身のある御答弁を切にお願い申し上げます。
　最近の財政再建論議を聞いておりますと、実は財政再建論というものと経済再建論というものがどうも判然としないというか、その関係をもっと密接に論じていらっしゃる方がないような気がしてならない、これは私の偏見かもわかりませんが、そんな気がするわけであります。
　経済再建のない財政再建というのはないはずでありますから、もっとその経済再建という問題について大蔵当局も前向きにいろんな御発言をなさるのがいいんじゃないかと思いますが、大蔵省は立場が違うというのか、そういうことを余りおっしゃらないで、しばしば大蔵省の立場といたしましてはという言葉をお使いになりまして、財政再建の幅といいまするか、そこから余り飛び出ないで、いわゆる経済再建論といいますか、経済論の分野については新経済社会七カ年計画というのが一年前に作成されましたが、これも中身が余り大したことがないので、どうもこれと財政再建論との結びつきというのも十分でないと思われますが、大臣、経済の構造変化と政策の研究会というのが大蔵省の中でもお考えになってやっておられるようでありますけれども、これに関連をしまして、経済再建論というものと財政再建論というものとの関連、位置づけについて、マクロな立場でひとつお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　大蔵省部内におきましても勉強を一生懸命しております。
　ただ、私どもがかねてみずからの殻に閉じこもっておるという意味ではございませんけれども、いわば財政というものがわが国民経済の中に果たす役割りというものの偉大さは十分私どもも認識しております。しかし、逆に見れば、また経済運営全体の中の一つの大きな役割りを果たすのが財政であるという立場におきまして、財政再建という角度から見ました場合に、わが国の経済状態の推移というものは当然念頭に置くべき大きな問題であるというような角度から、いろいろ議論をいたしております。
　一例を挙げるならば、たとえば成長率をどう見るかという問題につきましても、おのずから財政の果たす役割りというものには限界がありますし、なお今日はその対応力が非常に少ない状態にございますけれども、やはり経済全体の成長率等について強勉して、それが経済企画庁を中心としての経済対策全体を考える場合の一つの私どもの主張の根拠になりましたり、また議論をいたしまして調整をしたりという基礎的な役割りを果たしておる、勉強しておるというつもりであります。
○野口委員　もちろん、それは大蔵省のことでございますから、全然やっていないと言っているわけではありませんが、どうも私どもが見る限りにおいて、政策の中の理念の欠如といいますか、そういうような面から見ますと、もう少し前向きな、もっと深く突っ込んだ経済再建論というのが大蔵省内にあってもいいのじゃないだろうかというような気がしてならないわけであります。
　ただ、皮肉な言葉を使いますと、財政再建案というのは、実はこの前私が本会議でお聞きをいたしましても、今日の時点では示し得ない、こういうお答えでございました。世界もそうでありますし、日本経済もそうでありますから、不確定要因の非常に大きなときでありますので、いまの時点で示し得ないということは、一見まともなようなお答えに聞こえるわけですけれども、国民の側から見ますと、何か雲をつかんだようなという言葉がありますけれども、わけのわからないままに進んでいるんじゃないかなという気がしてならないわけであります。
　たとえば、この前お示しになりました中期試算で、Ａ、Ｂ、Ｃという案がそれぞれ示されております。このＡ、Ｂ、Ｃというそれぞれの案も、大蔵省としては一体どれが一番いいと思うかということに対しても別に御意見がないようでありますけれども、しかし、少なくともＡ、Ｂ、Ｃという試算をなされたケースから考えますと、どれが一番比較的現実性があるのかということは当然省としてもお考えになってＡ、Ｂ、Ｃというのが出ているんだろうと思います。
　そこで大臣、このＡ、Ｂ、Ｃのうち、実現が困難ではあると思いますけれども一番近いものは一体何なんですか。
○竹下国務大臣　あくまでも、すべての仮定を前提に置きまして後年度負担を推計して、そして特例公債からの脱却をいま御指摘になりました三、五、七というところでお示ししたのが中期試算であります。
　確かに私は今日まで、特例公債依存体質からの脱却を図るということが先決だという考え方を持って、そうして五十九年をめどということは、たとえこれが実現不可能に終わったといたしましても、それなりのわが国の財政の、なかんずく歳出削減等の問題について一つの大きなめどであったと思うのであります。したがって、これからこれの将来展望の検討や経済情勢を勘案しながら具体的に検討する問題でございますが、何年というようなめどが欲しいものだなというふうには私も思っております。そこで、臨調等で、本当に財政体質というものを健全にするためには六十年度全体を通じて、こういう文章も書かれておりますけれども、十年というと大変長いような感じがします。それから一方、このＡ、Ｂ、ＣのＡと仮にいたしますと、三年としたのでは現実性が非常に薄いということになりますから、五年とか七年とかというようなものを政策目標としてめどに置くことは好ましい問題であるというふうに考えております。
　そこで、数年という言葉を使っておるわけでございますが、五とか七とか、あるいは場合によっては五年から十年という表現もありますので、確定してこのものだということは今日なお申し上げる段階にはない。ただ、五とか七とかというのは、先進国のいろんな計画を見ますと、大体中長期といえば五年ないし七年というようなものがございますので、そこで五、七というのを試算として御提示申し上げたということであります。
○野口委員　仮にＣというのを考えてみましても、実現は本当にむずかしい。六十一年度の要調整額、歳入不足額七兆六千億円に達すると言われておりますし、国会での大蔵省当局の説明によりますと、赤字国債がゼロになる六十五年という年は、国債費としての要消化額は、利払いを含めて実に十九兆六千億円に達します。しかも大臣みずから、償還期には現金でお返しします、こう言っておられるのでありますから、とてもじゃないが無理だということを明らかにした、この展望というか財政の中期試算という名前で出されておりまするこのものは、もはや打つ手がない、逆に言うと増税しか方法がございませんということをお示しになったような文章と受け取っていいわけですか。そういうように受け取らざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　確かに、中期試算をお出しいたしますと同時に、また国債整理基金の資金繰り状況についての、仮定計算ではございますが、そう大きなぶれがあるとは思いませんので、これを御提出いたしたわけであります。
　このことは、予算審議なりあるいはこれからの財政運営に対しての御批判を賜るための手がかりとしての資料となるべきものであるというふうな理解を私はしておりますので、これそのものを示して、国民の皆さん、ひとつこの穴埋めは歳出カットか負担増かあるいは借換債を含む公債発行かということの三者択一とでも申しますか、そういうものを求めるために提出した資料とは考えておりません。
○野口委員　私も、そういう短絡的な物の考え方はできるだけ避けようとは思いますけれども、どうも言われておることとそれから報告されている内容などを考えてみますと、結局、歳出カットをいろいろと考えてきましたが、これ以上歳出カットをすることが非常にむずかしゅうございます、たとえば土光さんの答申にも、補助金整理、これは本当は一番大事なことなのですが、この行革の最重要点であることについてほとんどメスを入れられていない。これはどういうことなのだろうと思うのですけれども、これは大臣、後から、その所信といいますか、どうしてこれが示されなかったのだろうということを大臣として一遍お聞きをしたいと思っているのですけれども、私なりに考えますと、複雑多岐にわたる行政のシステムの中にありまして国民と直結しているものでありますから、いろいろ思い切った歳出削減をするといいましても、関係方面の御意見がなかなか調整もできないだろうし、あるいはまた法改正を必要とするというような点もあってかなと思いますけれども、とにかく土光臨調の最大の焦点である補助金整理に対しては、全く手が触れられていないといっても過言ではないほどの状態である。これを政府としては、これだからいわばもうこれ以上歳出カットはできないのであるという一つの逃げ道にお使いになるつもりじゃないだろうかなというような気が逆にするわけですけれども、大臣、その点はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる行政改革の基本的な考え方をお示しなすった臨時行政調査会の最終答申、これを見ましても、やはり私は、補助金等の整理合理化は単に保護助成策の見直しにとどまらないで、公的部門の分野に属する施策のあり方及び国と地方との間の費用分担のあり方の見直しにまでわたるものであり、このような見直しによって補助金等の総額を一層厳しく抑制すべきものである、そうして個別補助金等の整理合理化方策として、対象補助金というようなものが三十一でございましたか挙げられておって、それに対する答申の概要が整理されて添付されておるわけであります。
　したがって、私は、これらは今後補助金を削減するというに当たって念頭に置き参考にすべき事柄である、しかも、それは財政制度審議会で指摘いただきました報告書とダブったものがかなり多いというだけに、今日までもやってきましたが、今後も大いに参考にしてやらなければいけない問題点の指摘である、こういうふうに認識をいたしております。
○野口委員　この前本会議で大臣は、いずれにいたしましてもこの問題は国民合意の選択の課題だということで、これは何も歳出カットだけの問題ではなくて消費税の問題も含めての話でありますけれども、いわゆるカットはしたいのだけれども、これを反対されるあるいは現行体制というものを維持したいという意見が強ければ、これを他の要素でもって埋めなければならぬだろう、つまりカットはできない、国民は現行体制というものを維持してくれというような意見があるとすれば、これはもうできないのだから、今度は増税というところに視点を変えざるを得ないのだろう、こういうようにも受け取れるのです。
　もっと強く、たとえそんな反対があろうとカッ卜するんだ、こういうのではなくて、言われておるところの歳出カットというのは一応言ってみるけれども、反対があってどうにもだめだ、現行体制をとにかく守ってくれ、こういうようなことがあれば、こっちの方は簡単に引き下がって、それでは他の財源を見つけてそのようにいたしましょうというような安易さが見られるような気がするのですが、その辺はどの程度きちっととらえておやりになるおつもりがあるのか、その辺もちょっとお聞かせ願いたい。
○竹下国務大臣　臨調の答申を見ますと、中長期的視点に立って見るべきものあるいは定性的に見るべきものというようなものが提言されておりますが、これを受けて、いま三十一項目と言いましたのは間違いで三十三項目でございましたが、予算編成に当たって現実の施策としてとり得るもの、それから数量的にとらえるもの、これを検討していくことになろうと思っております。それは確かに厳しい仕事だなという認識は私にもございます。
　ただ、私が一般論として申し上げておりますのは、日本国民というのは総体的に見まして知識水準、勤勉さ、すべて世界一だと私は思っております。文盲率の低さと言いあるいは平均寿命の高さと言い、あるいはやはり国民全体が賢いから消費者物価も世界で一番上がらない国でございますし、失業率も一番ずば抜けて低い国でもございますし、そういう国民というもののいわば選択と合意の集積というものがすべての現行の制度、施策というものになっておるということを考えた場合に、まだ私どもが一方的にこれをカットするということに対してのいろいろな反論もあろうかと思います。それのいろいろな意見というものはやはり吸収した上で、さようしからばその制度は残すべきであるという合意ならば、受益者も国民、また負担する者も国民であるとすれば、現行の施策、制度を保つためには負担というものが必要でしょうということも、合意と選択の範疇に属する問題ではないかというふうに考えておるわけであります。
　日本の国会というのは、そういう国民の代表によって構成されておって、知識水準の高い国民の合意というものの集積の場所はどこかといえば国会ではないかな、だから、行政府にある者がおれについてこいとかいうような形で行政執行は行われるものではないじゃないか、こういう考え方であります。
○野口委員　いま大臣のおっしゃることもわからぬわけではありませんけれども、そうなってまいりますと、いわゆる増税なき財政再建という部分についての増税なきというのは、この前も実は当委員会でお答えをいただいておるわけでありますけれども、もはや単なるスローガンにすぎないなんということになってしまうわけでありますけれども。
　そこで、若干角度を変えまして、今日の財政危機と言われている部分についての認識でありますけれども、これはこの前もちょっとお聞きをいたしましたが、危機の認識論というのは余り深まっていなかったと思うのですが、財政の危機というのは、いまの日本の場合には、一体どのようなものを危機と言うのですか。たとえば財政赤字につきまして申し上げますと、今日の財政は財政サラ金論と言われているものがありまして、歳入の二六％を借金に頼っている。その借金の残高がわが国のＧＮＰの三九％に達している。まさにサラ金地獄に入った一般家計にも似たような調子だ、これは大変なことじゃないか、こういう言い方をしているわけであります。
　また一方の議論として、国の財政が家計のサラ金と同じようだと言うには、国内貯蓄が非常に寡少で、そして財政赤字のファイナンスを外国から借り入れているという場合を言うのであって、中南米諸国などにおける経済あるいはその財政等の再建計画がＩＭＦの監視のもとで計画、実行されているというようなものとはーべつ同視をしてもらっては困る、日本の財政危機というのはまた違うんだぞ、こういう意味での議論もないわけではありません。
　大臣、日本の財政危機というのは、いまどのような観点でとらまえていらっしゃいましょうか。
○竹下国務大臣　いまのわが国の財政危機というのは、結局、国民の財政需要に対応することが困難な状態にある、これが財政危機ではないかな。すなわち、多額の国債費やそして累増する国債残高に直面しておりますので、確かに財政の対応力が失われておる。いわゆる国民の財政需要にこたえていく財政の対応力、それがないというのが財政危機ということの認識ではないだろうか。
　いまおっしゃいました議論はある議論でございまして、日本は、確かに政府は赤字財政でございますが、いわば国民の貯蓄性志向はまだ世界で一番高いんじゃないかとか、そして、よく国際金融危機と言われますように、諸外国から金を調達いたしまして、そしてそれが返せなくなりまして手形のジャンプを頼んだり、そういうような危機ではないというふうに私は思っております。あくまでも国民のニーズに対して財政がトタで対応していく力を失っておるという意味の危機だと思っております。
○野口委員　非常にマクロの質問でありますので、お答えがそういうようになっていくわけでありますけれども、しかし、国民のニーズに対応し得ないということが一つの財政危機だという意味でとらえるということになりますと、それができないということを可能にする、つまりニーズにこたえられるという状態にしていくという、そのときがいわゆる日本におけるところの財政危機を脱したという時期になるわけですか、そういう認識ですか。
○竹下国務大臣　これは財政改革の考え方でもお示し申し上げておりますが、まずはいま赤字公債からの脱却ということを言っておりますが、基本的には、財政の対応力を回復していくということは、公債、建設国債であれ赤字国債であれ、そういう依存度が下げられて、そして依存度が下げられれば、国民の貯蓄性志向はいまだ強いわけでありますから、いつでも公債政策が弾力的にこれに対応することもでき得るわけでございますから、やはり財政危機からの脱却という意味においては、特例公債依存体質からの脱却とさらには公債依存度全体の引き下げを図られたときが、財政危機からの脱却という表現の中へ入るではないかと思っております。
○野口委員　そういたしてまいりますと、先ほどの同僚議員の御質問などにもありましたように、赤字国債の借りかえという問題についても、いわば今日的な認識から言うならば、政府の認識とするならば、そのこともやむを得ないということが最終的には考えられるというように思われますが、大臣、先ほどの御答弁なんかを聞いておりますと、なるべくならばそういうことをやりたくないというような御意見ですが、実際はもうやむを得ぬ、そこに足を突っ込んでいるのだ、こういうことにならざるを得ぬのじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣　いま依存度が単年度で見ましても高いわけでございますが、それと同時に、いわば国債残高も大変に高いわけで、累増しておるわけでございます。したがって、この借りかえの時期が当然参ります。
　さようしからば、その際は負担増か借りかえを含む公債の発行かあるいは歳出カットかという選択にぎりぎり迫られてくる。それを歳出カットのみで行った場合には、国民に対する行政のサービスの範囲がうんと狭まってくる。したがって、そこのところは国民の選択と合意の問題になりますが、負担者も国民であり受益者も国民であるという観点に立ってなだらかに、いわばいま野口さんの御指摘の財政危機を脱却していく方策としてはなだらかな方策というものもあり得る。しかし、いま借りかえとかいうような問題を安易に念頭に置いたら、歳出削減といういわば腕が鈍ってしまうとでも申しましょうか安易になりやすいから、念頭に置いてはならないという心構えであります。
○野口委員　その辺のことについては、まだまだ私も少し理解がいたしかねますが、しかし大臣の一言っておられること、先ほどからの質問者の答弁をずっと聞いておりますと、いま私がなぜ二つの議論をとり出して言ったかというと、サラ金財政だと言われている部分と、それからそうじゃないのだ、日本の財政危機というのはよその国で言われているような財政危機じゃなくて、まだまだ余裕のある財政危機なんで、いわば国債依存の問題にしてももう少し踏み込んでやってもいいし、あるいは経済七カ年計画、またそれを見直そうといういま現在の中にあっても、まだまだもっと前向きに、何もびくびくしてやらなくて、もっと大胆に国債の発行についてもやってもいいんじゃないかという議論が一部にあると言われている向きもあるようでありますので、実際、この国債を五十九年度脱却というのが事実上できなくなって、そして六十何年になるのかわからないわけですけれども、これが示されていない今日にあって、やはり不安感というものだけは国民の中に残っていることは間違いないわけです。
　それで、いわゆる財政危機脱却の時期というのはいつなのか、あるいはまた、どの辺までに特例国債を発行しなくてもいいようになるのかということを示すことがやはり大臣としての役目だろうと思いますし、任務だと思うのであります。それが今日幾ら内外の流動性が激しいからといって、その面だけで五年から十年というのは非常に大ざっぱな、五年から十年というのは、その間というのは五年間あるわけです。
　この前の大臣にも言ったのですけれども、特に日本の場合は大蔵大臣を一年か二年しかやっていないのですね。自分のやっていない任期中にいろいろやったものが、次の大臣のときには全然違うような話が出されては困ったものであります。大蔵大臣だけでなくて日本の閣僚というのはそうなんですけれども、どうも任期が短くて、自分の本当にやろうとしておる仕事ができないんじゃないかということで、この前もそんな話をしたことがあるのです。オーストラリアなんかの大蔵大臣というのは五年も六年もやっていらっしゃって、ずいぶん長い間、自分が発想した財政計画なんかは自分の手で修正もしあるいはまたそれを実行もしというようなことが行われているのであります。
　この前は、たまたま渡辺大臣、めずらしいことでございますが二年おやりになった。竹下大臣は、途中でお休みになって今度は二回目。その意味では、玄人というよりも、本当に日本の財政危機突破についての関心といいますか、そういうものは非常にお強いはずであります。そのことをずっと眺めてこられて、そのお答えが今日なお、たとえば赤字国債脱却の見通しはと言われたときに五年から十年、こういうような答えが出てくるようではどうも心もとないような気がするのですが、大臣、本当にいまの段階でもっとざっくばらんに、こういうようにすればこのぐらいの年度に縮められるとか、あるいは内容的に、増税なら増税に踏み切るその時期をどの辺のところに設ければ、この赤字国債発行の脱却が早まるとか、そういった具体的なものをこういう場でお話ししていただけないものでしょうか、いかがなものですか。
○竹下国務大臣　これはなかなかむずかしいお話でございますが、先ほど来わが国の財政危機に対する基本的な考え方ということについて、世界の国々のあるいは国際金融危機とかいうような御意見を交えてのお話のときにございましたが、確かに私どもも、毎日と言っていいくらい外国のお客さんにお会いいたします。そうすれば、私どもが日本のいわば財政の現状をお話しいたしましても、すぐ返ってくる答えは、担税力があるからもっと税を取られたらいかがでしょうかとか、あるいは、世界で一番貯金をよけいしているんだからもっと国債を発行されても一向に構わぬではないですかとか、そういう意味においては、国民生活のファンダメンタルズも含めて、それは経済全体で見れば、外から見ればそれなりの評価をいただいておるのじゃないかと思うのです。それの基本も、私は決して政治のかじ取りがよかったとは思いません。日本の国民が勤勉であり、賢明であったからだと思っております。
　しかし、さはさりながら、担当しておる財政を眺めてみますと、まさに御指摘のように危機的状況にある。そうすれば、一つのめどというものは、公債依存率全体の問題を引き下げていくことが最終の目標でありますが、一つは赤字公債脱却の期間、せっかく五十九年というものを、たとえできなかったにしてもあれだけ国民の中に定着した一つの考え方であったわけですから、したがって私の見識においても、いつまでも五年だ、十年だ、セベラルイヤーズだ、数年だというようなことを言って心よしとしているわけではございません。したがって、少なくともこの辺だけは、経済審議会で御議論をお願いしておる問題も含めて、やはりきちんとした数値をお示しするということのための検討は急がなければならぬ。これもまた、めどをつけるのも五年か十年先ですというようなイージーな考えであってはならぬと思っております。
　それから、御意見にございましたが、大臣がかわる。確かにかわりますが、まあしかし、私の場合のようにいわば出戻りというのは、希望者がなければ出戻りもあるわけであります。しかし、日本の官僚機構というものは世界のどこの国に比しても優秀でございますので、それだけに政策の継続性というものはそこに存在をしておる。したがって、責任の所在だけはそのつかさ、つかさに任命された大臣が背負っていかなければならない問題であるというふうに考えておるわけでございます。だから、私も御要望にこたえて、その経済審議会のお勉強と相まって、先ほどは五十九年度予算編成の際にはという御意見もございましたが、できるだけ御検討いただくための手がかりとなるべきものは作成して提示申し上げる努力を怠ってはならぬというふうに思っております。
○野口委員　それでは別の話をいたしますが、大臣、最近景気対策の一環として公共事業投資の前倒し七五％というのをお決めになりましたようですが、それも一つ景気対策に必要だということで実行されるわけでありますが、減税ですね、この減税は、何か大臣の御発表では来年の一月とかいうようなことを新聞で拝見をしておりますけれども、その実施時期はどういう意味で来年の一月という言葉が出てきたのでしょうか。
○竹下国務大臣　この所得税減税問題は、何としても与野党の合意という至上命題のもとにございますし、それを受けられた議長見解、また官房長官発言と、こう続いておるわけでございます。
　したがって、これを真剣に検討をしなければならぬことは事実でございますが、ただ、時期あるいは規模等につきましては、なお国会における論議を踏まえまして、財源問題等を含めそれらを正確に整理して、税制調査会等の御議論に基づいて方向を出していかなければならぬというふうに考えておりますので、現段階で具体的方法、規模、時期を明示するわけにはまいりません。
　したがって、所得税減税は来年一月ということを言ったことは私もございません。むしろ国会における議論の中で、少なくとも一月からとかいう御議論はいただいておりますが、いま私どもとしては、官房長官発言で申しておりますような線に沿って、先ほど申し上げました手順を経て検討を進めていくという考え方であります。
○野口委員　それに関連して、自民党の幹事長さんが景気を浮揚するに役立つ減税という言葉をお出しになりまして、そんなちょろこい減税をやろうと言っているのではない、やるからには景気浮揚に役立つ減税をしたい、こういうお話があったわけであります。
　その景気を浮揚するということについて、この前も実は大臣にお聞きしようと思いましたが、時間がなくて梅澤主税局長からお聞きはいたしましたが、大臣に改めてお聞きをいたしますが、計数的には景気を浮揚する金額というのは出てこない、どのくらいすれば景気を浮揚する金額になるかというのは出てこないんだ、これはあくまでも心理的なものだということを塩崎経済企画庁長官も言われているそうでありますが、大臣は、一体景気を浮揚するに役立つ減税というのはどういう理解でございますか。