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○坂本（哲）政府委員　先生御指摘のとおり、会員の希望に合った形で仕事を確保、開拓していくということは大変大きな課題でございまして、各それぞれのシルバー人材センターにおきましても現在いろいろと大変な苦労を重ねておるところでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、会員の就業率は、当初、五十五年当時は三割弱だったかと思いますけれども、その後終始一貫向上してまいりまして、現在七五％弱のところまで来ておるということでございます。今後ともそういった会員のニーズも十分踏まえながら、就業率の向上につきましても、今回の制度改正によりましてシルバー人材センター連合でいろいろな取り組みを行うことによって、仕事の確保と就業率の向上が図られていくというふうに私ども大いに期待をいたしておるところでございます。
○須藤委員　この点に関しましては、労働省から見ますと、指導といいますかあるいは環境整備、こういった点での助言ないし援助ができる、またそういったところで期待をされるわけだと思います。
　シルバー人材センターそのものが今後公益法人になるとはいいながら、自分たちの力でこの事業拡大、それから会員拡大、そして地域におけるいわゆる高齢社会を迎えてのそういった意味での就業の場、活動の場というものを提供することにつながるかと思いますので、その方向性での実態といったものをよりょくするための力を発揮していただきたい、このように思います。
　一方、会社、企業、こちらの方に少し目を向けたいのですが、バブルが崩壊いたしまして、その後不況が大変深刻化しております。今、多少回復基調にあるというようなことが言われておりますけれども、それでも企業の雇用調整の動きというものは引き続き継続している、このような状況にあろうかと私は思います。
　こういった中で中高年齢者がまずリストラのターゲットになるといいますか、環境的には大変厳しい。まして現代のようにコンピューターが導入され、ワープロやパソコンが打てないようではもう管理職としては通用しない、このように言われているような時代に入っています。これ自体、私はエージレス社会と逆行する傾向がかなり出ているのではないかな、こういうふうに考えるわけです。会社等におきます早期退職優遇制度あるいは出向制度、こういったものが悪用されはしないかと私は考えますが、こういったものの対応というものは現在どうされているか、お伺いいたします。
○征矢政府委員　御指摘の早期退職優遇制度につきましては、一般的には、任意に退職することを前提に労働者に対しまして退職金の上積み等の優遇措置を講ずる制度でございまして、その趣旨どおりに運用されている限り、六十歳定年制との関係で特に問題はないというふうに考えております。
　また、出向制度につきましては、企業がさまざまな事情から労働者を六十歳定年まで企業内において雇用することが困難な場合に、実質的に六十歳までの雇用の場を確保しようとするものでございまして、これにつきましては、労使の合意の上で、出向を雇用確保の手段として活用することもあり得ることと考えております。
　しかしながら、この早期退職やあるいは出向の勧奨が悪用され、強制にわたるような方法により行われ、実質的に六十歳前定年を定めたものと同様というふうに解される場合につきましては、そのような事態が生ずることのないように私どもとしては適切な指導に努めてまいりたいと考えております。
○須藤委員　私もそのとおりであるというような気がいたしますけれども、実態としては、現にリストラをする企業にとっては、何としてでも人件費の削減を図らなければならない。そして、企業内において労働生産力を超える分の人については、やはり何としてでもリストラをしなきゃならない、こういう話になろうかと思います。
　そうしますと、監督官庁として目の届く範囲では、いろいろ指導したり注意をしたりすることができるというようになりますが、実態はなかなかそう甘くはないのではないかと私は思います。法律あるいは制度内で認められている、あるいは保護されている、そういう中で対応できる場合もあれば、そうではなく事実上退職をせざるを得ない、あるいは出向等からそのまま糸が切れて飛んでいってしまうような環境をつくられてしまうということも現にいろいろ聞きますし、あるいはあるだろうというように思います。この点につきましては今後また折に触れてお伺いしたいと思います。
　さらにもう一点お聞きしますが、今回の法改正によりまして補助金の流れが変わるかと思いますが、この変化といいますか、これについて説明をお願いします。
○坂本（哲）政府委員　シルバー人材センターに対する補助制度でございますけれども、現在は、シルバー人材センターに対してその運営費を市町村が補助をする、それの半額を国が市町村に補助をするといった形をとっているわけでございますが、今回のシルバー人材センター連合が指定されました場合には、そのシルバー人材センター連合に対しまして本部事務局、支部の運営に要する経費の二分の一を国から直接補助をする、こういうことで考えておるところでございまして、今年度予算案におきまして、ことしの十月施行ということで半年後ということになりますけれども、十五団体分、三十三億円を盛り込んでおるところでございます。
○須藤委員　では、時間が終了ということですので、最後に大臣に一点お伺いいたします。
　国から直接連合の方に補助金が行く、そしてこれまで市町村からセンターに行っていた補助金が連合の方に直接行く、都道府県から直接流れる、こういった仕組みができるということなんですが、ここで今も大きな問題になっております天下りの問題があろうかと思います。
　こういった団体に労働省から仮に天下ったり、あるいは県から市町村へ流れるということで県からこの連合の方に流れたり、そういったいわゆる行政官庁の上下関係の仕組みというものが、補助金を通して、悪いケースの場合は市町村のシルバー人材センターを規定していくといいますか、そういった力が働くのではないか。この中において、もし報告のあったような自主・自立といいますか、そういったものに対して水が差されては私は困ると思いますが、よりいい環境をつくるためにも、今の補助金の流れというものが変な形で使われないといいますか、変な形にならないように、あるいは天下りの問題について大臣に考え方をお聞きをいたしまして、終わります。
○永井国務大臣　先生の御心配になっていらっしゃる補助金の問題でありますが、これは現在のシルバー人材センターに対する補助、あるいは今度は連合組織になっての補助、形態は違うように見えますが、内容的には全く変わりはない、私はそう考えているわけであります。
　そこで問題の、そういう補助金体制を通しましての天下りなどの御心配でございますが、このシルバー人材センター連合の本部事務局は、各支部の共通事務、そして各支部がより積極的に事業を展開できるような業務を行うための必要最小限のもの、おおむね三人程度だと認識をしているわけでありますが、そういう人数からいきまして、安易な増員を行うべき性格のものではないというふうに考えているわけであります。
　現在、各都道府県におきまして相互の連絡調整を行うために、それぞれの都道府県内すべてのシルバー人材センターを構成員とする協議会が組織をされております。その事務局も現に存在をしているわけであります。シルバー人材センター連合にはこれらの協議会が指定をされまして、その事務局がシルバー人材センター連合の本部事務局となると見込んでおりますので、天下りのための組織となるおそれは全くないと考えているわけであります。
　なお、シルバー人材センター連合の本部事務局につきましては、積極的かつ効率的に機能するためには、職員として幅広い人材を登用することが必要だと考えています。自主的に運営するためには、そのシルバー人材センターに登録されている会員の中から活用することが一つは有効であろう、このように考えているわけであります。これらの点につきまして、全国シルバー人材センター事業協会を通じまして、そういう問題の起きないように適切に指導してまいる所存でございます。
○須藤委員　この点に関しましては、今後の推移というものをしっかりと見させていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○桝屋委員　新進党の桝屋敬悟でございます。同僚議員に続きまして、シルバー人材センター関係でお尋ねを申し上げたいと思います。
　今、同僚の須藤議員がお尋ねをしたことは大変私も重要なことだろうというふうに思っております。質問の通告をしておらぬのでありますが、今の須藤議員の最後の問題に関して大臣からお答えもありました。社団法人全国シルバー人材センター協会、全シ協と言われておりますが、ここへ労働省から職員は、天下りは現に行っておられますか、どうでしょうか。最初に事実だけ教えていただきたいと思います。
○坂本（哲）政府委員　全国シルバー人材センター協会の会長、それから専務理事は労働省のＯＢが行っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私は、今、須藤議員がお尋ねになった内容について、引き続き何点か重ねてお伺い申し上げたいわけです。
　最初に、先ほどのシルバー人材センターの補助金の流れでありますが、御説明がありましたように、この国庫補助金については、私が承知しておりますのはＡランクからＤランクまで、現行で一千八百万から一千三百万程度、国庫補助金として流れておった。それが今回の法の改正で、連合を通して補助金がおりる。国庫補助金も、さらには県費、これは県なり各地方自治体のお考えがあろうと思いますが、県費補助金なり市町村の補助金は、まず連合に入って、連合から単位シルバーセンターへおりていくようになるのだろうと思うのであります。
　先ほど須藤議員がお尋ねになったように、連合の力が大変に、補助金というのはお金でありますから、やはり金を握っているところが一番強いわけであります。今までのシルバー人材センターというのは、本当に地域の実情に即した、地域の中から高齢者の就労という形で発展をしてこられたそのよき流れが、県でくくるものですから、そこで地域の自発性というものが失われるのではないかと私は大変心配をしております。その辺は先ほどお答えがありましたので、これは国というよりも県なりのお考えだろうと思いますが、ぜひそういう観点で今後とも御指導をお願いしたいと思います。
　そこでお尋ねをするわけでありますが、今まで私の山口県では、連合というよりも、シルバー人材センターそのものが既に広域型で運営をされておるという実態がございました。私は、これは大変すばらしい制度だと思うのですが、この補助金は通常の単位センターよりもちょっとかさ上げがあるというふうに伺っております。その辺の状況をお尋ねしたいと思います。
○坂本（哲）政府委員　現在、シルバー人材センターに対する補助金は、先ほど先生お話がございましたように、その規模に応じましてＡランクからＤランクということで上限が決まっておるわけですけれども、広域という形で取り組む場合には、それの限度額を一・五倍にかさ上げするということで行っておるところでございます。
○桝屋委員　そうしますと、例えばＡタイプでありますと一千八百万ぐらいですが、この補助金掛ける一・五倍ということで理解をしてよろしゅうございますか。
　広域でお取り組みになる場合は当然そういう実態があるわけでありますが、そうしますと、今後、例えば私の地元の山口県のように、むしろ広域型で、県下の全市町村でできるだけ取り組めるようにいい事業を展開しようということでやってきた経緯がある地域、そういう地域が今回の新制度へ移行する場合、広域でやっておる形はそのままお認めいただけるし、あるいはまた今の一・五倍の補助金も担保されるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○坂本（哲）政府委員　広域シルバー人材センターに対する補助の今後のあり方でございますけれども、今回のシルバー人材センター連合を創設するということは、構成員であるシルバー人材センターの活動を中心として、事業活動を未設置地域にも拡大していこうということがその大きなねらいの一つにあるわけでございます。
　翻りまして、現在の広域シルバー人材センターでございますけれども、これもこれまで複数の市町村において事業を実施してきたということから、シルバー人材センター連合の運営にとっても非常に有益なものであろうというふうにも考えておるわけでございまして、今後ともそういった広域的な取り組み、そういった事業活動は必要であろうというふうに私ども認識をいたしております。
　したがいまして、制度改正後におきましても、各単位シルバーごとの補助は行われなくなる、連合の方にいくことになるわけですけれども、広域シルバー人材センターにつきましてはこれまでの財政支援が維持されるように、シルバー人材センター連合に対する国庫補助額の算定に当たりましては、そのあたりを踏まえて十分に措置をしてまいりたいと考えております。
○桝屋委員　十分ということは、そういう地域がその形でやっていきたいという場合は大丈夫だということですか。そのように理解をしてよろしいですね。わかりました。
　それでもう一点、補助金絡みで申し上げますと、この制度改正で、今まで市町村は必ず、市町村の責任でありますからやっていると思うのですが、県の場合は県単独でいろいろな助成措置をされている。これはそれぞれの地域、県の実情によって違いがあると思うのです。しかし、今回は、連合ということになりますと、あとちょっともう一点お尋ねするのですが、恐らく県域を想定されているだろうと思います。そういう意味では、連合というのでは当然県の負担が伴うのだろう。これは義務負担でございますか、どうですか。
○坂本（哲）政府委員　都道府県の補助につきましては、国が補助をするに当たっての義務的な負担という形には考えておりません。ただしかし、都道府県も、この施策の重要性にかんがみましてそれ相応の補助をぜひお願いしたいと考えております。
○桝屋委員　今のお答えは逆ではないかと思うのです。どっちも同じなのでありますが、国は二分の一を出しますよ、あとは地域でやってください、こういうことでしょうが、しかしながら、連合の役割ということになりますと、県が負担をしないというわけにはいかないだろうと思うのですね。もちろん制度的には、将来、県は出しません、あとはそれぞれ単位あるいは連合で全部カバーしますということがあるのかもしれません。
　しかし、この制度、今から新制度へ移行する、連合という体制を整備するということでは、やはり県が負担をするのは当然だろう、県の役割だろう。そういう意味では、義務という言葉はよくないかもしれませんが、地方公共団体としての当然の役割だろう、こういうふうに考えられるのですが、いかがでありましょうか。
○坂本（哲）政府委員　義務負担という形にはしておりませんけれども、私どもとしては、県の方も、これまで、あるいはこれまで以上にこれに対する補助については当然真剣に取り組んでいただけるものと思っております。
○桝屋委員　今まさに出ました当然というお話で、引き続き嫌なことをお聞きするわけでありますが、私ども県におりましたから、どうしても県の立場が気になるのであります。予算を今年度、ととしは半年度分ですが、来年度から通年度ベースになりますので、県が新しく新制度へ移行しよう、連合をつくろう、では県としての財政支援をしましょう、財政負担をしましょう、こうなったときの財源の手当て、特に地方交付税あたりの基準額にきちんと積算をされておるのかどうか、手当てをされているのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○坂本（哲）政府委員　現在のシルバー人材センターに対します市町村の補助につきましては、平成四年度から地方交付税の算定基礎ということになっておるわけでございます。
　今回シルバー人材センター連合を創設するに当たりまして、平成八年度からこれを地方交付税の算定基礎にしてほしいということで、私ども自治省にいろいろと積極的に働きかけを行ったところでございますけれども、現実の問題としてまだ発足していないというようなこともございまして、実績を見ながら今後検討していこうということになったと承知をいたしております。
　私どもといたしましても、都道府県につきます地方交付税措置については、シルバー人材センター連合に対する都道府県の補助の実績も踏まえながら、今後も引き続き自治省に対して強く要望してまいりたいと考えております。
○桝屋委員　今のお答えでは、市町村のシルバー人材センターについては地方交付税上措置をしてある、しかし県分については、要望はしておるがいまだ実現を見ていない、しかしながら、市町村の今のシルバー人材センターと同様に連合もやはり大事な役割がある、したがって、しっかり要望、要求をしていきたい、こういうことですね。我々も支援をしたいと思いますので、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一点、連合の役割といいますか、連合の今からの業務のありよう、あり方でありますけれども、補助金でいきまして、どうなんでしょうか、県の連合では大体二千万か三千万の予算かなというふうに思っております。間違っていたら教えていただきたいのでありますが、連合としてどの程度の予算規模を持っておる事業内容なのか、お教えをいただきたいと思います。
○坂本（哲）政府委員　シルバー人材センター連合に対する補助の内容でございますけれども、私ども現在考えておりますのは、まず本部事務局の管理、またそこでの事業に要する費用、こういったものを補助対象にしていこうということで考えておるわけでして、具体的に申しますと、管理に要する費用といたしましては、事務所と業務処理用の機器の借料、こういったものが対象になるだろう。
　また、事業に要する費用といたしましては、一つは、就業機会を確保、提供するために要する経費、具体的には就業開発推進費ですとか、これまでやっておりました福祉・家事援助等の企画推進費、会員活用費、こういったものが対象になるだろう。また、会員の就業の安全を確保するための経費としての安全推進費ですとか、会員の能力開発を行うための経費としての技能訓練費、こういったものを対象にしようということで考えているわけでございます。
　その予算の規模でございますけれども、都道府県によっていろいろな、また現実問題たくさんあるわけでございます。そういうことで、事務局の規模ですとか活動実績に応じて定めていくことになると思いますけれども、現在のところ四千万円程度を上限にしたいということで考えておるところでございます。
○桝屋委員　わかりました。
　県連合の事業内容はお教えいただいたわけでありますが、イメージとしてどうなんでしょうか。四千万という事業規模なんでありましょうが、大体今のような事業を想定すると、恐らく労働省さんのことですから、各県に連合をつくる場合は、まあ初年度は十五ですか予定をされており、既に当初予算にも入っておるようでありますが、今新年度で一番大事なときですから、その十五にどういう指導をされているか。恐らく相当小まめに御指導されているのだろうと思うのですが、その四千万の事業費で連合は大体何人ぐらいの事務所になるんですか。どのぐらいの専門職員がいるとか、そのイメージをちょっとお教えいただきたい。
○坂本（哲）政府委員　この改正法案を成立させていただけますと、十月一日施行に向けて私ども早急にこの準備に取り組んでまいりたいと思っておりますけれども、予算上は十五カ所分ということで計上いたしておりまして、現在、各都道府県の取り組みの状況等を十分勘案しながら、それぞれ意向打診を行っておるところでございます。そして、都道府県における予算措置等も、それぞれの状況に応じて取り組んでいただいておるところでございます。
　それで、具体的にイメージといたしましてどういった感じのものになるのかということですけれども、大都市とそうでないところとの違いというのは若干あると思いますけれども、一般的に私どもイメージしておりますのは、事務局職員は三人程度、そのほかに高齢者である会員をそういった事務局職員として活用をしていくよう、そういった形での取り組みを期待いたしておるところでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　四千万円の事業規模と三人ぐらいの事務職員で、まさに全市町村をカバーできるようなシルバー人材センターの事業をこれから拡大していきたい、こういうことでありましょう。
　一つぜひお願いをしておきたいのは、先ほどから何でこんなことを聞いているかといいますと、このシルバー人材センターで一番大事なのは、現場の単位シルバー人材センターといいますか、ここが一番大事なわけでありまして、今までもそこが頑張ってやってきているわけでありますので、連合ができて、先ほどの同僚議員の質問ではありませんが、連合という頭でっかちの組織のために、それこそ地域の実情に即した柔軟な事業ができなくなるということを大変危惧をするわけであります。
　そんなことはないとおっしゃるかもしれませんが、例えば最初にお話がありました社団法人全国シルバー人材センター協会、ここもトップは労働省さんからおいでになっている。県だってそうなりますよ。県の連合ができた、社団法人になりましょう。恐らくトップは県のＯＢさんあたりが来て、そして頭でっかちの、本当に地域の創意工夫が展開できない、そんなことになると大変心配だと私は思うのであります。そこまでのきめ細かな御指導をぜひお願いしたいのであります。
　天下ってはいけないということではなくて、やはりこういう業界は、お役所が考えるよりも、まさに地域の産業界、本当にその地域の地場産業あたりと密接に連携をしながら知恵を出さなきゃいかぬものでありますから、そういう意味ではお役人よりも、お役所の経験も大事かもしれませんが、まさに地場産業の経験者あたりをこういうところへ持ってくるような配慮も必要なのではないかというふうに私は思っているわけであります。ぜひ大臣、地域の実情に即した事業展開をするために、きめ細かな御指導を労働省にお願いを申し上げたいと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○永井国務大臣　今先生の御指摘のことは、私も十分理解ができます。
　ただ、地域におけるシルバー人材センターの活動は、そこを基盤にして連合組織をつくっていくわけでありますから、その主体はやはり地域のセンターにあると思っております。したがって、先生の御指摘のように頭でっかちになっていかないように、地域のシルバー人材センターの活動がより発展することがあっても阻害されることのないようなことは十分に配慮して、御指摘のような御心配のないようにやってまいりたい、こう思っております。
○桝屋委員　ぜひ大臣、お願いを申し上げたいと思います。私の老婆心にならなければいいのですが、往々にして、特に地方に行けば行くほど官の指導というのは非常に強いわけでありますから、民間の創意工夫というものを大事にしていただきたい、私はこのように思うわけであります。
　そこで、今度は大きい話になるのでありますが、人材センター、これは今予算が昨年度ベースで百七億。これ以外に、シルバー人材センターの事業を展開するために、市町村あたりがシルバー人材センターにいろいろな仕事を委託しようという場合に国から助成があるわけでありまして、委託援助事業というものがあるということを聞きまして、私は大変驚きました。至れり尽くせりだなという感もしたわけでありますが、これが四十五億、大体こういうベースで今事業が展開をされているわけであります。
　これからの中央全体の予算の姿として、このシルバー人材センター、想像するに、恐らく大蔵あたりからも零細補助金の整理というようなことも指導があったのかもしれませんけれども、委託援助事業というものを徐々に整理をしながら、今の連合を拡充して人材センターの方へ予算の姿は移行していくのかな、私はこう思ったりしているのでありますが、今後の動向、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂本（哲）政府委員　シルバー人材センター連合ができた後のこの補助のあり方、基本的な方向でございますけれども、八年度予算におきましても、実はその委託援助事業は、四十五億から三十億にということで圧縮をいたしているわけでございます。
　そのシルバー人材センターの委託援助事業につきましては、その事業の趣旨、まずその立ち上がりのときにある程度仕事が安定的に確保できるまでの間の支援措置という趣旨に即しながら、設立後一定期間を経過するまでの間だけを補助対象にしようということで、十年を経過したものは補助対象外にしていこうということで取り組んできておるところでございます。
　それからまた、今回シルバー人材センター連合ということで連合が指定されますと、設立の翌年度からは、その構成員となるシルバー人材センターにつきましても委託援助事業の対象外ということで、それは連合の方で新たな仕事の企画開発に意欲的に取り組んでいただけるということで、仕事が確保できるだろうということも踏まえましてそういった形で考えておるわけでございまして、それの委託援助事業を減らしていくかわりにシルバー人材センター連合の運営に係る補助、そういったものを充実をさせていきたい、そういったことで今後取り組んでまいりたい、効率的な補助に努めてまいりたいと考えております。
○桝屋委員　ありがとうございました。ただ、一気にばさっと予算が引かれて、逆にこれがしりすぼみになってもいけませんから、ソフトランディングをしながらということだろうと思うのですが、きめ細かな配慮をお願いしたいと思います。
　さてそこで、新制度への移行でありますが、今からシルバー人材センター広域連合という体制を目指されるわけでありますが、初年度十五、これはどうですか、今後三年間ぐらいで全国展開をする、こういう目標でございますか。ちょっと目標をお教えいただきたいと思います。
○征矢政府委員　お話のとおりでございまして、私どもとしましては、今後の超高齢社会の到来を目前にしまして、このシルバー人材センター事業について充実強化をしたいということで、今回シルバー人材センター連合という形での法律改正をお願いしているわけでございます。
　したがいまして、これは基本的には、地域の関係者の取り組みあるいは都道府県知事の御判断により設立されるものということでございますが、私どもといたしましては、できれば三年ぐらいで、平成十年度までには全都道府県において設立されるように積極的に呼びかけてまいりたいというふうに考えております。
○桝屋委員　その場合でありますが、恐らく今回のこの連合構想は、全シ協さんあたりでもそれぞれ各県の意見も取りまとめをして、大体この方向でいこうと。それは言葉をかえますと、県単位の連合だということでおおむねの了解が全国的にとれているのかなというふうに理解はしているわけでありますが、しかし、全国いろいろな地域があるわけであります。
　例えば、県の北部と南部ではえらい経済状況も違う、地場産業の状況も違う、高齢者の雇用状況も違うということで、どうしても我が県は連合二つでいきたい、一つでは嫌だ、こういう地域が出てきた場合、どこまでも厳しい行政指導のもとに県一本にされるのか、いやいや、そういう場合はもちろん地域とよく相談をして柔軟に対応しますということなのか、その辺はいかがでありましょうか。
○征矢政府委員　この組織につきましては、ただいま申し上げましたように基本的に関係者の自主的な組織、こういうことでございまして、したがって、法制的にも、そういう観点から、シルバー人材センター連合という形で、都道府県内で指定できる数についても制限はいたしておりません。シルバー人材センター事業関係者の自主性を発揮できるような枠組みというふうにいたしているところでございます。
　ただし、現実問題といたしまして、このシルバー人材センター事業を効率的に運営するためには、都道府県内すべてのシルバー人材センターがこのシルバー人材センター連合の構成員になることが望ましいわけでございまして、そういう観点から、また実際にも既に各都道府県単位で連絡協議会が組織されているところでございまして、この組織においてシルバー人材センター連合設立に向けての話し合いが行われるものというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、各都道府県におきまして、このシルバー人材センター連合設立に向けて円満な話し合いが行われることを私どもとしては期待しているところでございます。
○桝屋委員　わかりました。制度としては必ずしも県一本でなければならぬということはないというお話でありますが、地元の、余り山口県のことを言うと、後で労働省から山口県が怒られるかもしれませんから余り言えないのでありますが、ほかの県の状況も聞いてみましたが、連合に向かって進んでいるところは、当然ながらこれは県一本だよ、それ以外は考えられませんというようなお話もどうも現場で出ているようであります。それは確かに今まで組織的に全シ協の中で意見集約をしてきたということがあるのでありましょうが、もし地域の実情でお声が出れば、どうかそういう柔軟な対応もお願いを申し上げたいと思います。
　それで具体的な話に入りたいと思うのですが、今回の法改正のために全シ協さんでいろいろお考えをおまとめになった資料を見させていただきました。その中で、特に仕事の拡大につきまして、先ほど御説明もありましたが、福祉・家事援助サービス事業への取り組みが必要というように全シ協さんの報告書でもあります。
　これについてはどうでございましょうか。厚生行政とも密接にかかわる部分でありまして、どうしても私は発言をしなければならぬわけでありますが、こんな方向で進まれるのかどうか。確かに地域のニーズとしてはこれから大きくなるだろうと思うのでありますが、もしそうでありますれば、福祉サイドとの連携あるいは連合を中心としたきめ細かな地域上の戦略が必要だろうというふうに思っておりますが、この点はいかがでありましょうか。
○永井国務大臣　ただいまの先生の御指摘は非常に重要なことだと認識をいたしております。
　高齢化の進展によりまして、この家事・福祉関係の仕事のニーズはこれからますます増大していくものというふうに推定がされるわけであります。元気なお年寄りが介護を要するお年寄りの家事などのお手伝いを行うという点では、シルバー人材センターの役割というものは非常にうってつけでありますし、極めて重要であります。
　労働省といたしましては、平成四年度から、福祉・家事援助サービス推進事業として、研修を行うコーディネーターの配置などについても補助を行っているところであります。
　今後、シルバー人材センター連合によりまして、より一層きめ細かな研修や仕事の開発、とりわけこのシルバー人材センターがホームヘルパー等を補完するという、これは厚生省とも密接な関係を持っていかなくてはいけませんが、そういう市町村の福祉施策との十分な連携の確保に努めてまいりたいと思っております。その立場から、労働省といたしましても指導、援助に全力を尽くしていきたい、このように考えているところであります。
○桝屋委員　大臣、ぜひ今のようなお答えでお願いを申し上げたいと思います。
　これはこれから、今はまだそうでもないのですが、今後二十一世紀初頭に向かって大変需要がふえてくるだろうというふうに思うのであります。
しかし、厚生行政と本当に密接な連携がございます。やっていきます、こういつもお答えはあるのですが、厚生省に聞きますと、人材センターが何かやっているらしいけれどもよく知らぬ、知りたくもないという声も現場ではあるのです。現場では全く双方が同じような仕事をしていながら、意識がないということもあります。
　二点ほどお願いしておきたいのです。もうこれは要望だけでありますが、そういう場合は、現在シルバー人材センターの事故対策ということで団体傷害保険をやられていますが、もし家事援助をするのであれば、これは損害保険などもきめ細かな配慮として必要でございますから、ぜひ御検討いただきたい。
　それからもう一点、厚生省との絡みでいいますと、厚生省がシルバー人材センターを余りうれしく思っていないのは、背景として、実はもっと前に高齢者能力開発情報センターなるものが各市町村の社会福祉協議会にありまして、お年寄りの職業紹介やあるいは生活全般にかかわる情報提供を営々とやってきた経緯があります。ところが、その後シルバー人材センターが出てきて、しかも人材センターの場合は、そこに事業を委託したら補助金まで出る、こういう至れり尽くせりの事業でありますから、一気にそれがだっと来まして、厚生省の事業はしりすぼみであります。現在全国で九十カ所で、やがて消えるでありましょう。
　そんなこともありますので、現在ある九十カ所は今からエンディングを迎えますから、どうかよくきめ細かな連携をとっていただきたい。現場ではお悩みになっている人もいらっしゃいますし、また、それぞれのサービスで現在生きがいを持って生活しておられる方もいらっしゃるわけでありますから、小さい話になりますけれども、どうかそうした御配慮もお願いを申し上げたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○岡崎（ト）委員　二十一世紀の超高齢社会を間近に控えまして、高齢者が安心して暮らせ、また、その知識や技術や技能や経験を地域社会へ役立てるということ、社会参加が可能である、こういうシステムが必要であろうかと思います。シルバー人材センターは、高齢者の就業機会を確保して、経済社会に貢献することで地域の独自性を生かせる、そして福祉の増進が期待できるという点で大変評価をしております。
　今回の改正案は、会員や事業の拡大を目的にして、新たにシルバー人材センター連合を都道府県単位に四十七創設するということですが、地方分権の時代に逆行するのではないかとか、あるいは組織の増加が行政改革の時代に天下りをふやしてしまうのではないかなど、これまでの質問にもありましたけれども、幾つかの危惧がございます。
　こういった点を踏まえまして、超高齢社会に向かいまして、福祉の制度もサービスもできるだけ多様で、そして個々人の選択の余地があって、国民の税金は市民の皆さんのために有効に使われなければならない、こういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
　シルバー人材センター連合がシルバー人材センターの上部組織のような形でできるということですから、補助金が連合から配分される、あるいは調整ということで指揮命令系統ができるのではないか、そのことで地域の独自性が薄れたり会員による自主的な運営に支障を来すのではないかという心配があるわけですが、この点はどう保障されているのか、まずお伺いしたいと思います。
○坂本（哲）政府委員　今回のシルバー人材センター連合でございますけれども、これはこれまで設けられております各シルバー人材センターがその事業をより積極的に展開していこうということを目的として自主的に設立をされる、そしてその運営につきましても、構成員でございますシルバー人材センターが自主的に行うということにいたしておるところでございます。
　シルバー人材センター連合が設立されましても、高齢者に対して就業機会を提供する、そういった業務は、この連合の支部となります現在のシルバー人材センターで行われるということでございまして、シルバー人材センターとしての自主的な活動というのはこれまでと変わらない、阻害されるものではないというふうに私ども理解をいたしております。
　むしろ、今回、連合を設立することによりまして、本部事務局では、各支部の共通的な事務ですとか、あるいは各支部が業務をより積極的に展開することができるような新しい事業の企画開発ですとか、またシルバー人材センター事業の普及啓発ですとか、こういったものを集中的に行うということになるわけでございます。そういったことによりまして各支部は自主的かつ積極的な事業活動が展開できるようになるのではないか、そういった環境整備も今回私どもとしては考えたところでございます。
○岡崎（ト）委員　ありがとうございます。
　今、政府も自治体も、新ゴールドプランに基づきましてさまざまな高齢化対策が行われております。厚生省の場合ですと、今もありました高齢者能力開発情報センターの就労支援事業、それから生きがい対策、介護や家事援助サービスの人材確保事業、こういったものが行われておりますし、文部省では生涯学習の一環として指導者養成事業など、関連した事業も行われているようです。
　そこで、まず考えなければならないのは、サービスの受け手の高齢者にとってわかりやすく利用しやすい機関であるということ、また、各種の事業についてさまざまな選択が可能であるということ、ここをしっかり踏まえなければならないと思うわけですが、縦割り行政の弊害が本当になくなるのかどうなのか、大変心配をいたしております。ぜひとも各省庁との協力の必要性があると思います。この点よろしくお願いしたいと思います。
　また、自治体の福祉政策がまず中心にあるのだ、ここが基本にならなければならないと思いまして、きめ細かな連携をとっていただけるのかどうなのか、労働省の方から積極的に働きかけてくださるかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○征矢政府委員　先生御指摘のように、シルバー人材センターにおきます仕事は、市町村あるいは都道府県等、地方自治体と密接な関係のある仕事がたくさんあるわけでございます。特に家事・福祉関係の仕事、これは今後高齢化社会の中でこのニーズが一層増大するものと予想されておりまして、シルバー人材センターにおきましても、ただいま申し上げましたように、福祉・家事援助サービス推進事業というような形で、これに対する労働省の支援も行っているところでございます。
　今後、法律が成立をさせていただきました場合には、シルバー人材センター連合がこれらの仕事を積極的に確保、提供する努力をすることが必要でございまして、ホームヘルパーを補完する等、市町村の福祉施策との十分な連携を確保すること、これが非常に重要になってくるかと思います。
　そういう観点から、労働省といたしましても、厚生省その他関係省庁とも十分連携を図りながら、このシルバー人材センター連合について指導を進めてまいりたいというふうに考えております。
○岡崎（ト）委員　例えば、文部省で行っている指導者養成事業で立派に指導者となった方もシルバー人材センターでいい働きができるであろう、また、能力開発情報センターで仕事をいただいた方々の中でもシルバー人材センターの方でというふうに、いろいろな交流が行われるだろうと思いますから、とにかく情報と連携ということでよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、行財政改革に伴いまして公益法人の見直しが政府の課題でありまして、これまでにも質問が出ておりました天下りについても市民の批判が増しているところです。
　このような折ですので、新たな組織機構の拡大は極めて慎重にならざるを得ないと思いますが、現在の全国シルバー人材センター協会では、労働省のＯＢが七人、およそ百万近い月収であるというふうに聞いておりまして、私は庶民感覚では考えられない大変な月収だというふうに思います。退職金についても、これもどうかなという心配があるわけなのですが、こういった点はこれからの検討課題にしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そして、今回新たにセンター連合がつくられるということで、私どもでざっと試算したところでは、事務職員で人件費は三十億前後になるのでしょうか、予算の二割近くが使われるのではないかというふうに思うのです。連合の事務局は既設の都道府県協議会の事務局が引き継ぐということが考えられまして、既にこういった職員が都道府県ＯＢとして採用されている実態があるようです。
　九五年六月に出されました事業発展・拡充のための検討委員会報告書には「安易な事務局職員の増員とならないように」とありますが、同時に、肩書による採用あるいは都道府県ＯＢの安易な採用は厳に慎むべきであろうというふうに思っております。本当に民間活力を生かして、その趣旨の徹底に努めなければならないというふうに思いますが、行政改革を積極的に推進される永井大臣にお伺いしたいと思います。
○永井国務大臣　今先生御指摘の天下りということも含めての人材配置の関係でありますが、今回の改正によりまして、いわゆるＯＢの天下りというものが増加するということはないと実は考えているわけであります。
　とりわけシルバー人材センター連合の本部事務局は、各支部の共通事務あるいは各支部がより積極的に事業を展開できるような業務を行うための必要最小限のものとして私どもは考えておりまして、恐らくそれは三人程度ではないかな、こう思っております。したがって、先生御指摘のように、安易な増員を行うべき性格のものではない、こう考えておりますので、そういう立場でこれからも対応してまいりたい、こう思っております。
　あるいは、シルバー人材センターに登録される会員の中には、すばらしい管理能力を持った方々もいらっしゃるわけであります。いろいろな知識と経験を持っていらっしゃる方が多様な状態で会員になられているわけでありますから、自主的にこのセンターあるいは連合を運営するためには、その会員の中からすばらしい能力を持っている人あるいは管理能力を持っている人、そういう人たちを活用することが極めて有効だと私は考えています。
　したがって、今度の改正によりまして、いやしくも天下り先がさらに広がったとか、天下りの人がふえたとか、あるいは常軌を逸するような高給で事務局の管理者が優遇されるとかいうことのないように、毅然たる態度で臨んでまいる決意であります。
○岡崎（ト）委員　よろしくお願いいたします。
　さて、現在、女性会員は全体のおよそ三割と言われております。私の地元の老人ホームを経営していらっしゃる方、女性の方なのですけれども、その方の御経験からいいますと、お年寄りがより御高齢の方を支えるということがいかに大事か、そして、最後まで自分の力でいろいろなことをすることがいかに大事かということを御経験からおっしゃっているわけなのです。
　その方が年齢の区分けをしておりまして、六十五歳から七十五歳をヤングオールド、七十五歳から八十五歳をオールドオールド、そして八十五歳以上をスーパーオールドというふうに言いまして、このスーパーオールドをヤングオールドが支えるということが大事ですし、その場合、女性が大変働き手になっているのですよというようなことをおっしゃっていまして、それはそのお話を聞くまでもなく、そのような現状にあろうかというふうに思います。
　いろいろなすき間を埋めるという意味でも、家事援助などの職種は圧倒的に女性が担っている現状であります。しかし、センターへの参加が少ない原因は一体何だろうか。私たちは日ごろ女性たちでよく話し合っておりますけれども、意思決定機関への女性の参加が低いことも原因ではないかというふうに思っておりまして、各地域のセンターの理事の中に女性はどのぐらいいるのか、その御報告をいただきまして、また、連合の経営や各種の事業の実施には女性の感性が生かされることが必要です。そのために理事などの割合を目標を持ってふやしていく必要があると思いますが、その対策について、これもフェミニストを自認される永井大臣に、ぜひお伺いしたいと思います。
○永井国務大臣　まず現状でありますが、七百団体あるシルバー人材センターの女性の役員数でありますが、調査をしましたところ、全理事数が一万百九人となっております。そのうち女性の理事は千百九十六人でありまして、その中にはシルバー人材センターの理事長をされておる方が三人いらっしゃいます。女性で理事長をされている方が三人いらっしゃいます。
　この数が多いか少ないか、議論のあるところだと思いますが、率でいきますと、シルバー人材センターの女性会員数は全体の三四％であります。三四％いらっしゃるのでありますが、女性の理事の数は今申し上げましたような数字でございまして、率でいいますと一二％となっております。三四％の会員の中で結果的に全体の一二％しか理事に就任していない。比較でいきますと極めて数が少ないと実は認識をしているわけであります。女性の役割というものは極めて大きいわけでありますから、そういう面では会員の方々ももっとふえてほしいし、理事の数もふえてほしい、こう思います。
　しかし、現状では、女性の地位向上が叫ばれて非常に長い年月がたっておりますが、このシルバー人材センターの会員というのはかなり高齢者の方々でありますから、そういう面では、女性の地位向上が実践されてきたという面からいきますと、その対象となる数がまだまだ少ないのかな、こう思っています。
　ちなみに、行政官庁でいいましても、労働省は職員に占める女性の割合は断トツであります。他の省庁に比べて断トツであります。最近は随分と各省庁とも女性の登用がふえてまいりました。しかし、これは手前みそでありますが、労働省からは最高裁判所の判事も出ていらっしゃいますし、大臣になられた方もいらっしゃいますし、あるいは大使になられた方もいらっしゃいます。そういう面では、労働省は率先をして女性の登用ということを、女性の地位向上を進めてきたところだと思っています。
　そういうことで、このシルバー人材センターのこれからの発展のためにも、労働省が率先をして実践できるような場所として私どもは重視をしてまいりたい、このように考えているわけであります。
○岡崎（ト）委員　超高齢社会の担い手は圧倒的に女性であるということを考えますと、私は半分を目指すことが大事ではないかというふうに思っております。また、シルバー人材センターは社会に貢献するという性格を持っているわけですから、男女共同参画社会を実現するという意味でも、ぜひ大きな役割を果たしていただきたいと思います。積極的かつ精力的にふやす努力を心からお願いし、要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○寺前委員　大臣に三つの点をお聞きしたいと思います。
　第一番目は、今日の高齢者問題というのは、生きがい対策では済まぬ段階に来ているのじゃないだろうか。せっかくの貯金が低金利になって、楽しみにしておったその利子によるところの何らかの生活上の問題、旅行もしてみたいという問題、これは解決できなくなりました。また、年金にしたって別に多いわけではない、仕事もないという問題に直面しています。
　それでは、そういうときに政府機関である職安へ行って果たして仕事があるのだろうか。この間、和歌山の職安の関係者に話を聞きました。何と三月段階で六十歳から六十四歳の方八百九十九人が仕事を求めたけれども、仕事の世話になったのはたったの七人だったというのですから、これは厳しい。六十歳以後の生活の段階です。法律を見ると、法律には高齢者雇用安定法というのがあります。六十五歳以上は相手にしませんよということになる。これはますます厳しい。制度的にも面倒を見てもらえない、こうなるのだから。
　さて、そういう事態の中で、今年度の新しい施策としてこれをやりますよという、高齢者の仕事に対する新しい対策を何かお考えなのかな。必ずこの事態は打ち破れる方向を持っているよという案があるならば、私は聞かしてほしい、これが一つです。
　第二番目に、それではシルバーの分野でお働きなさい、生きがい対策だ、こう言ったら、そこに待っているのは、先ほどのお話にもあったように、特に女性の分野なんかには多い話になってくるのは、介護の話はどうでしょうかという問題に直面します。そうすると、介護の分野の仕事に入っていくということになってくると、介護専門の仕事をしている分野との競合という問題になってくるのじゃないだろうか。
　介護を専業とする分野では、そこには働く者としての条件を確立するためのいろいろな施策が行われるでしょう。ところが、シルバーだと言えば、それは自分で考えなさいということになって、結局、働く者としてのいろいろな関係の権利を奪ってしまうということになって、激しい競合になってくるのじゃないだろうか。そこの対応策をどういうふうにお考えになっているのか。
　三つ目に、この間、広島の人にお会いしたらこんな話が出ました。広島市の広島城現場、広島平和大通りはトイレなし、作業道具入れなし、更衣所なし。年をとっているけれども婦人が着がえをする場所がない。外回りの仕事をシルバーでやってくると、何も官側が与えた仕事ではないから自分でそれを考えなさいということになってくると、これは社会環境上考えた場合にひどいことになるな、それこそ無権利状態の姿に置かれてしまうじゃないか。こういうことについて、シルバーの仕事をやる場合には何らかの検討をしなければいけないのじゃないだろうかということを私は感じました。これについてどういう方向を打ち出そうとしておられるのか、お聞きをしたい。
　以上です。
○永井国務大臣　まず初めに、高齢化の進展に対応して六十歳以上、また法律上からいきますと、六十五歳は何の対応する法律もないじゃないかということも含めまして御指摘がございました。
　我が国におきましては、平均寿命が著しく伸びていること、そして出生率が低下していること、こういうことで超高齢化社会が到来しようとしていることはもう先生の御指摘のとおりであります。したがって、労働力人口の四人に一人が高齢者となるというこの現実を私どもは直視をしなくてはいけないと思いますが、それだけに六十歳を超えた人、いわゆる高齢者の方々がそれまでの人生において培ってきました経験や知識、こういうものをできるだけ生かし切るような、あるいは生かしていただいて社会に還元していただく、こういうことの仕組みをつくり上げることが極めて重要だと認識をしているわけであります。
　今回のシルバー人材センターを組織がえをしようということにつきましても、そういう視点から行っているものでありまして、しかも高齢者の方々は、自分が仕事をして社会の役に立ちたい、こう思いましても、その仕事に役立ちたいという中にはいろいろなニーズを持っていらっしゃいます。そういうものにも積極的にこたえていくような対応が私は必要だと思っているわけであります。
　したがって、まずは六十歳定年を基盤とした六十五歳までの継続雇用、これは今回のシルバー人材センターとは違いまして、本来これは私どもが求めているもともとの高齢者対策の基本でありますから、こういうものをまず大切にしていくということを重視をしていきたいと思うわけであります。
　したがって、具体的には、六十五歳までの継続雇用の推進につきましては、企業に対しまして、希望者全員を対象とする継続雇用制度を導入するように、いろいろな支援措置を講じながら啓発や指導も行っているところであります。
　これが主でありまして、それと別に、高齢者の方々の生きがいという言葉を使われておりますが、私ども、その生きがいを大切にすることと、単に生きがいだけではなくて、社会にそういう知識や経験を生かしていただこうという積極的な立場から今回の法律改正もお願いを申し上げているわけであります。したがって、主と従という形になるかもしれませんけれども、そういう立場でこれからも積極的な施策の展開を図ってまいりたい、このように考えているわけであります。
　また、このシルバー人材センターで外回りのお仕事が多い、こういう御指摘がございました。その場合の例えばトイレであるとか、いろいろなそういう環境整備という問題をもっと真剣に見詰めるべきではないかという御指摘がございました。
　これは当然なことであろうかと思いますが、このシルバー人材センターの会員が就業する仕事につきましては、シルバー人材センターとして仕事を受注する際に、あらかじめ下見をするなどいたしましてその状況を事前に把握をして、高齢者の方々が就業して差し支えないものに厳選をして対応することにしているわけであります。
　また、シルバー人材センターの会員が屋外で就業する必要がある仕事につきましても、そういう同じような配慮をした上で、例えば移動トイレ等も含めまして、通常仕事をする上で欠かすことのできない施設などにつきましては、より快適な職場を確保するという視点に立ちまして、これからも対応するように十分な指導をしていきたいと考えているわけであります。
○坂本（哲）政府委員　民間企業との競合の問題の御指摘がございました。
　シルバー人材センター事業発足以来、私どもとしましても、センターで受ける仕事というのは地域社会に密着した臨時的かつ短期的な仕事を確保し、提供するということでございますし、また、最低賃金が適用されるわけではございませんけれども、その水準も踏まえながら、受注代金が仕事に対して著しく低いものとならないように、そういった運営をしてきておるところでございます。
　こういった形で、民間企業との競合を生じないようにということで、そういったものに配慮しながら運営をしてきておるところでございますが、今後ともシルバー人材センター事業が適正に運営されますように、全国シルバー人材センター事業協会を通じて指導してまいりたいというふうに思っております。
　それから、ただいまの三点目ですか、広島の例についてお話ございましたけれども、広島シルバーの件に関しましては、具体的にその作業の場所となっております広島城、平和公園、このあたりにはすぐ近くに駐車場がございまして、そこに利用可能なトイレがある。当面はこれを利用することにしているというふうに私ども承知をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど大臣からお話ございましたように、各シルバー人材センターにおいて快適な職場の確保に努めるように、これも全国シルバー人材センター事業協会を通じまして引き続き指導してまいりたいと考えております。
○寺前委員　大臣は、正規の雇用問題を主として、そしてシルバー事業へ、こういうふうにおっしゃいました。私は、その主たる事業の問題について例えば和歌山の話をしたら、ああいう事態になっておる。これを改善するためにどうするのかという問題、あるいは六十五歳以上の人の問題、ちょっと積極的に打って出る手だてをこの際お考えいただきたいということをひとつ希望いたします。
　それから競合の問題については、これはやはり安上がりでいくというのか。そういうシルバーを利用しようという方向というのは全分野になって出てくるし、従来の労働者だけではなくして、中小企業の倒産に伴う私企業の親方さんたちが仕事が奪われていくという問題がいっぱい広がっているんだ。そういう事態であるだけに、競合問題というのは、これからの問題としてどうするのかということは腹にきちんと入れて対応を考えていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岡島委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岡島委員長　次に、内閣提出、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。永井労働大臣。
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　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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