Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　証拠をどういう形で裁判員の皆さんも含めて見せるかということについての被害者の皆さんからの御指摘ということで、ただいまのようなイラストについてお出しになったということであったというふうに思っております。
　検察におきましては、裁判員の負担が過重なものとならないようにということもあって、例えば、凄惨な写真等を取り調べる必要がある場合については、必要に応じて、あらかじめ凄惨な写真が含まれているということを裁判員に告げた上で提示をするでありますとか、あるいは、かわりに白黒の写真やイラストを用いるなどというような形で、さまざまな工夫をしながらこれまでも取り組んできたというふうに承知をしているところでございます。
　もっとも、事案によりましては、適正な事実認定及び量刑に資するため、犯行の実態、残虐性でありますとか、あるいは被害の重大性、こうしたことを立証するために必要があるということで、被害者の方の遺体のカラー写真等を証拠として請求をして、そして裁判員にも提示すべき場合もあるというふうに考えているところでございます。
　今後とも、事案に応じまして、必要かつ十分な証拠の取り調べ請求ということが行われるべきものというふうに承知をしているところでございます。
　いずれにいたしましても一定の配慮は必要ではないか、こうした御議論もあったというふうに思っております。
○井出委員　このイラストは、実はこの間の日曜日に大臣も参加をされた犯罪被害者のフォーラムで出てきたものなんですね。大臣は、冒頭の御挨拶後、公務でお帰りになったんですけれども、大臣はもともと犯罪被害者に対する思いというものは強いものがあって、取り組まれてきておりますことは私も承知していますし、その挨拶のときでもそういう旨の挨拶をされたと思うんですね。
　裁判ですから、私も被害者の側だけの肩を持つということは申しませんが、遺体の写真をぼかすとか、証拠を出したいのに裁判員に配慮して公判前の段階ではじかれちゃうとか、そういうことに対してもう少し大臣自身の思いを聞きたいんですけれども、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　委員の方から、このイラストについての御遺族の方からの御表明ということについて御紹介いただいた、そのシンポジウムの方にも私も挨拶に行かせていただきまして、そうした心証も含めて持たせていただいたところでございます。
　個別の具体的な事件ということになりましたときに、証拠調べについてということでのお問いかけというふうに思っているわけでありますけれども、その意味におきましては、必要な証拠調べがしっかりと行われるべきであるというふうに思っておりまして、具体的にこれがというようなことについては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○井出委員　大臣自身が今まで関心を持たれてきた、被害者から、証拠写真の提出のあり方というものに対して、これ一件だけではないんですよ、この問題はいろいろなところで新聞報道でもしておりますし、こういうこともきちっと議論をしなければいけない、問題意識を持っていただきたい、そういうことを申し上げて、また次回続けたいと思います。
　ありがとうございます。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　私は、裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案について質問いたします。
　裁判員制度は、二〇〇九年五月に始まり、間もなく六年となります。本法案は、裁判員法附則第九条に基づく、制度施行から三年後の政府による見直しについての規定によるものであります。
　この法律の制定時そして制定後、あわせまして、日本弁護士連合会、自由法曹団などの法律家団体を初め、諸団体やメディアなどでも、改善すべき問題点が多数提起されてきたと思います。自白偏重とも言える日本の刑事裁判のあり方は、時に数多くの冤罪を生み出す役割を果たし、最近でも、袴田巌さんの事件に代表されるように、社会的にも問題となってきました。
　日本共産党は、裁判員裁判が推定無罪の原則を貫くとともに、国民の社会常識、市民感覚をよりよく反映させ、事実認定を適正化する制度となるよう提案もしてきたところでございます。
　最初に、上川陽子法務大臣に伺います。
　改めまして、裁判員制度を導入した目的についてお答えいただけるでしょうか。
○上川国務大臣　裁判員制度導入の趣旨という御質問でございますけれども、一般の国民の皆さんが裁判の過程に参加をするということでございます。裁判内容に対して、国民の皆さんの健全な社会常識、こうしたものがしっかりと反映されることによりまして、国民の皆さんの司法に対しての理解、支持が深まる、さらに、司法がより強固な国民的基盤としての役割を果たすことができるということ、こうしたことを観点に導入されたというふうに考えております。
○清水委員　今大臣がおっしゃったその目的が現時点においてどの程度達成されているのか、これを検証したいと思うんです。
　今、国民の司法に対する理解や支持の深まりだとか、あるいは国民的基盤を強固にしていく、このことをあらわす実績などがあればお答えいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　平成二十一年の五月から施行されたということでございますけれども、裁判員の候補者には七六・二％という高い割合で裁判所の方に御出頭いただいているということでございます。そして、裁判員に選ばれた方々につきましても、大変熱心に審理に取り組んでいただいているというふうに認識をしているところでございます。
　裁判員の経験者につきましては、裁判所のアンケート調査に御回答いただいているところでございますけれども、九五・九％の方々が裁判員として裁判に参加することができて大変よい経験と感じたという旨の回答をしているということでございまして、そのよい経験と感じたという中には、やはり、裁判に参加をして充実感を持って審理に取り組んでいただいたというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、こうした状況を見ますと、裁判員制度につきましては、おおむね順調に実施されてきているのではないかということで、一定の定着を見ているというふうにも認識しているところでございます。
○清水委員　よい経験をしたと九五％以上の方が答えている。このことだけにとらわれていると真実を見誤るのではないかというふうに実は私は考えているんですね。
　実は、裁判員制度に関する検討会の委員でもありました主婦連会長の山根香織委員が、第十八回の検討会でこのように発言されているんですね。
　私自身の反省として、今までアンケート結果に「貴重なよい経験だった」、「様々な配慮が行き届いていた」という声がとても多かったということで、ちょっと安心してしまったところがあると思っています。やはり裁判を終えた直後の感想ということでは、満足感、達成感、安ど感がいっぱいなのは当然であって、やはり少し時間が経ってから体の不調が現れたり、いろいろ課題に気付いたり、もっとこうすれば良い制度になるといったような意見を持ったりということもあると思いますので、そこに焦点を当てた意見の収集なども丁寧にすべきではなかったかというふうな思いがあります。
こう発言しておられることは、私は非常に重要だと思うんですよね。
　裁判員の直後の印象のみをもって、この制度が国民的基盤を得たとか支持や信頼を深めたと理解するのは、時期尚早ではないかというふうに私は思います。
　裁判員制度とは、有権者からくじで選ばれた市民が、重大な刑事事件の裁判に参加して、被告が有罪か無罪か、有罪の場合は刑の重さをどれぐらいにするかを決める制度です。上川陽子大臣や私は、行政府、立法府の側に身を置く者でございますので、三権分立の観点から裁判員になることはできませんけれども、ある日突然、いつ何どき自分に裁判員の要請が来るのか、多くの国民は非常に不安を持っていると思いますし、そういう上でも、国民的理解をしっかり深めておくということは非常に重要だと思うんです。
　では、今、国民が裁判員になることに鑑みてどのような不安や疑問を持っているかということをやはり政府としてもしっかりと直視して、それに対応した、これは運用上の改善だけにとどまらない部分は多岐にあると思いますよ。やはり法改正も含めて対応していかなければならないわけで、そういう点において、今回の附則第九条による見直しについては、極めて重大な課題、ここをまずしっかりと御認識いただきたいというふうに思うんです。
　そこで、裁判員の選任過程における深刻な実態について伺います。
　資料の一をごらんいただきたいと思います。
　これは、ことし四月九日付東京新聞朝刊の記事です。見出しに、「選任要請四分の三応じず」と大きく書かれております。ここでは、急増する裁判員辞退者、また、裁判員に対する重くなる市民負担、このまま制度のきしみを放置したままでよいのかと、非常に手厳しく報道されているわけです。
　そこで、具体的な数字を改めて確認させてください。
　最高裁判所が、裁判員制度の運用に関する意識調査というものを、この制度が始まった二〇〇九年から毎年とっておられます。この中で、裁判員として刑事裁判に参加したいですかという設問があるんですね。それに対して、「あまり参加したくない」「義務であっても参加したくない」と答えた割合を合わせた数字について、二〇〇九年度と二〇一四年度の比較で教えてください。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　「あまり参加したくない」及び「義務であっても参加したくない」と回答した者の割合の合計は、平成二十一年度が八〇・二％、平成二十六年度が八七％となっております。
○清水委員　これはすごく大きな数字だと思うんですね。
　余り参加したくない、義務であっても嫌だと答えた方が、もともと多い数字がこの五年間で七％ふえているということは、私は重大だと思うんですね。
　裁判員として刑事裁判に参加したくないと考える国民は、もともと制度が始まる以前から多数あったわけですが、そう考えている方々が年々ふえている。これで、この六年を通じて、裁判員裁判への国民の理解という点で、やはり検証が求められていると思うんですね。
　裁判員法では、国民が裁判員候補者になることについて辞退が認められております。二〇一四年、昨年一年間で、裁判員候補者に選定された人の数と辞退が認められた数、そしてその割合について教えてください。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　昨年一年間における選定された裁判員候補者数は十二万三千四十九人、辞退が認められた裁判員候補者の総数は七万九千二百八十八人であり、選定された裁判員候補者のうち辞退が認められた裁判員候補者の割合は六四・四％となっております。
○清水委員　辞退率が六四・四％と。
　これは、辞退率が低ければいいという問題じゃないと思うんですよ。無理やり首に縄をつけて引っ張り出すなんという強制するようなやり方は当然認められないわけですが、裁判員制度が始まって以降、辞退率が高まり、先ほど意識調査の中で、義務であってもやりたくないという方がふえている。このような現状を、上川陽子法務大臣、どのように認識されますか。
○上川国務大臣　ただいま委員から御指摘がありました辞退率でありますとか、あるいは、先ほどのアンケート調査がございましたけれども、「あまり参加したくない」及び「義務であっても参加したくない」、こうした数値を見てみますと、時間が経過することによって少しその傾向があるかなというふうにも思うところでございます。
　この裁判員制度そのものが六年ということでありますけれども、大変新しい制度として、国民の皆さんにそれこそ一から御理解をいただきながら参加をしていただくという過程の中で考えてみますと、六年間、さまざまな御努力があって、そして国民の皆さんも、非常に大切にしていただきながら、この制度に対して向き合っていただいてきたのではないか、私はそのように評価をしているところでございます。
　この先についても、少しトレンドを長くしながら絶えず検証していくということは大切であるというふうに思っておりまして、そういう意味でも、同じ質問で定点的にとっていくという中で考え得ること、いろいろな形で示唆に富む結果になっているのではないかというふうに思っております。
○清水委員　私は、もっと分析をして傾向と対策ということを考えなければ、制度そのものの根幹にかかわってくる事態に陥ると思うんですね。
　別の視点から聞きます。
　事前辞退をせずに、事前に辞退するということを伝えずに選任手続期日当日に出席しなかった裁判員候補者の割合、言うなればドタキャン率とでもいうんでしょうか、昨年の数字で幾らでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　出席を求められたにもかかわらず選任手続期日に出席しなかった裁判員候補者の割合、昨年の数字は二八・五％となっております。
○清水委員　三割近い方が当日欠席をする、ドタキャンをする。この数字についても、この制度が始まって以降、右肩上がりで上がっているわけなんですよね。たまたまこういう傾向になっているのではありません。義務であっても参加したくないという人の数がふえ、そして辞退率が高まり、期日当日、無断で出席しない、この割合も伸びている。
　なぜこういうふうになっているのかということを聞くと、なかなか、今の時点でどう分析されているのかというのがありますので、私、一つ提案したいと思うんですね。
　資料の二をごらんいただけるでしょうか。
　これは、最高裁判所の意識調査、昨年の数字であります。「刑事裁判に参加するとした場合、あなたにとって心配や支障となるものはどれですか。」ということで、複数回答を求めているわけです。
　一番多い順に言いますと、「自分たちの判決で被告人の運命が決まるため、その責任を重く感じる」、その次に、「素人に裁判という難しい仕事を正しく行うことはできないのではないかという不安がある」、その次に、「専門家である裁判官と対等な立場で自分の意見を発表できるか自信がない」、四つ目、「遺体写真等の写真を見ることに不安がある」、これについては女性の回答率が高いわけですが。
　本当に、今の時点で、国民の理解、裁判員裁判に対する司法への信頼というのを手放しで喜べるような状態にあるのかということを、私は率直に大臣にお伺いしたいと思うんです。ここの認識はすごく大切だと思います。おおむねうまくいっているということと問題がないということはまた違うと思いますので、その辺はぜひお答えください。
○上川国務大臣　委員御指摘の最高裁の意識調査でございますけれども、刑事裁判に参加するとした場合の心配や支障となるものとして、自分たちの判決で被告人の運命が定まる、その責任を重く感じる、こうした御回答が千九百八十四人のうちの七五・七％というようなことに代表されるとおり、多くの皆さんがいろいろな形で心配をしていらっしゃるということ、これは大変重く受けとめなければいけないというふうに思っております。
　より多くの皆さんに安心して裁判員として裁判に御参加いただく、裁判員裁判に対しての認知度ということにつきましては大変高いということでありますので、その内容についてやはりしっかりと御理解をいただき、また、刑事裁判に参加することに伴う心配等も解消していただく、このことについては、本当に十分に尽くしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　一つの手法でございますけれども、法務・検察においての取り組みということでありますが、学校や地域の集まりに積極的に伺わせていただきまして、裁判員制度の説明会を開かせていただく。また、実際にこうしたことに参加していただくことによりまして、どういう不安を持っていらっしゃるのか、それに対しても、きめ細かな解消策ということで説明をさせていただくということによって、また御理解が深まることができればというふうに考えております。
○清水委員　重く受けとめるというふうに答えられましたので、これは、運用上の改善はもとより、必要な法改正については今後も検討していくことが必要だということを指摘しておきたいと思います。
　先ほどの新聞記事では、被害者夫婦の血だらけの遺体写真、これは俗に刺激証拠と呼ばれているらしいですね。これを証拠として見たことが一因だったとして、裁判員を務めた女性が急性ストレス障害を患ったとあります。
　かつてＮＨＫが、連絡先のわかった裁判員や補充裁判員経験者三百三十人に行ったアンケートでは、六七％が、裁判に参加して心理的な負担やストレスを感じたと答えております。また、裁判で知り得た情報を漏えいすると懲役刑、罰金刑が科せられるという心理的な負担を生涯にわたって負うわけなんですね。
　最高裁にお伺いします。
　裁判員経験者のうち、心理的負担を感じている人がどれぐらいおられて、また、その心理的負担の解消のためにどのように取り組んでいるか、教えてください。
○平木最高裁判所長官代理者　裁判員は、初めて刑事裁判に参加される方でございますので、ほとんど全ての方が大なり小なり精神的な負担を抱えておられることと思います。
　そこで、裁判所といたしましては、そういう裁判員の方々の精神的負担に配慮すべく、裁判官、書記官、職員一同が、裁判員の方の体調に変化がないかどうかなどを見守るということをしておるところでございます。
　そのほかに、最高裁判所では、メンタルヘルスサポート窓口というものを設置しておりまして、メンタルヘルス面で問題があった方には、そのサポート窓口を御利用いただくよう御案内しているところでございます。
○清水委員　資料の三をごらんください。今おっしゃられたメンタルヘルスサポート窓口利用件数でございます。
　この間、五万六千人の方が裁判員等を務めておられるんですね。そのうち、これを利用された総数が二百九十四しかないんですね。それで、今おっしゃられましたけれども、カウンセリングを受けた人の数は、「面接」というところですが、わずか二十六人なんですよ、カウンセリングをやっていますとおっしゃるんだけれども。しかも、五回まででしょう、カウンセリングは。
　カウンセリングが五回終わった後、例えば医療機関を指定されたり、あるいはほかのカウンセリングを受けたり、そのまま同じところでカウンセリングを受ける場合、費用についてはどうなるんでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、カウンセリングが五回に限られているということでございますけれども、この分野の専門的な業者から意見を伺いましたところ、カウンセリングを五回やりまして、その効果がはかばかしくないという場合には、同じ手法を続けるよりは、医療機関を紹介するなど、別の方策をとった方がよいのではないかという指摘が多かったものでございますから、五回というふうに設定しておるところでございます。
　医療機関等の費用につきましては、御自身でお支払いいただくということになるわけでございますけれども、一般論ではございますけれども、必要な調査、認定手続を経た上で、裁判員経験者が裁判員の職務を遂行するに当たりまして、職務に関連して精神疾患を発症したと認められる場合、職務を行ったことが精神疾患の主要な原因と認められる場合には、公務災害補償制度の対象となるということになっております。
○清水委員　カウンセリング五回の話なんですけれども、業者の話より、心的ストレスを受けた裁判員の意見を聞くべきじゃないですか。業者が五回だからといって、裁判員が引き続きカウンセリングを受けたいと申し出た場合に、医療機関を勧めて、費用は実費だと。公務災害の手続もあるから必要に応じてやりなさいと。こんな上から目線だからこそ、私は、裁判員は義務であってもやりたくないという人が年々ふえているのではないかというふうに思うんですね。
　先ほどの資料に戻ります。下の方に、裁判員メンタルヘルスサポート窓口のホームページの一部を添付いたしました。これは実は最高裁判所のホームページなんですが、「ご覧いただくためにはログインＩＤの入力が必要です。」こうなっているんですよね。つまり、裁判員か、もしくは補充裁判員かな、そういう人限定でこの窓口の内容については推しはかることができるというふうになっているんですよね。
　こんなことで本当にいいのかなと。一体どれだけの裁判員がアクセスできるのか、また、スマホやパソコンを持たない高齢者や、そういう裁判員が果たしてこのホームページにアクセスできるのかということまでよく考えているのかというふうに私は言わなければなりません。
　先ほどのストレスによるメンタルヘルスの話もありましたけれども、結局、国民の裁判員選任に対する恐怖感、不安感、これは、事前の情報がたくさん寄せられるだけで随分軽減されると思うんですよ。安心して裁判員になってくださいという姿勢が、こうしたＩＤを入力してくださいというようなホームページだけでは到底感じられない。ここは率直に指摘をして、次の質問に行きたいと思います。
　今回の改正案は、長期間の審理を要する事件等の対象事件からの除外など、わずか四点の見直しになっております。極めて不十分だと言わなければなりません。
　裁判員制度に関する検討会の報告を踏まえ法制審議会に諮問を行った、その結果、今回出された法案ということなんですが、この検討会の取りまとめ報告書というのを読みますと、少し当初の趣旨から逸脱しているような気がするんですよね。
　といいますのは、裁判員制度に関する検討会で検討された論点のうち、今回法改正の対象に出てきておらないのが幾つかあるんですが、当検討会において議論を行うのは適切ではない、あるいは、当検討会において議論の対象とすべきではないとした論点が、読んでいたら幾つも出てくるんです。
　この論点とはどういうものでしょうか。教えていただけますか。
○林政府参考人　この裁判員制度に関する検討会で、この場で議論するか、それともほかで議論するのかというような、そういったやりとりがなされたことがございます。それにつきましては、例えば、裁判員制度そのものというよりは、刑事訴訟全般にわたる事項というものをどこで取り扱うかということで議論がなされました。
　例を挙げますと、一つには、検察官手持ち証拠のリストを弁護人に開示する、こういった、証拠開示の範囲を拡大すべきではないかといった議論、あるいは、裁判員裁判において、事実認定の審理と量刑の審理を区別して、手続を分離して運用を行うべきではないか、こういった論点などがございました。
　これにつきましては、裁判員制度そのものというよりも刑事訴訟法全般にわたることでありますので、この検討会で取り上げるかどうかということについては、それ自体が議論となりまして、それについては否定的な意見が多かったということでございます。
○清水委員　今、否定的な意見が多かったので、いわゆる公判前整理手続における証拠開示、あるいは犯罪事実の認定を行い、別途量刑の重さについて判定する手続二分論、こうしたものは適当でない、あるいはすべきではない、そういう意見が多かったということなんですけれども、この取りまとめ報告書のあり方そのものに私は実は疑義を持っております。
　これを読みますと、何々との意見が多数を占めたという言い回し、また、消極意見が大勢を占めた、あるいは何々という意見が多く述べられたなど、意見の多寡をあらわす、多さをあらわす表現が使われているんですが、これは、何をもって多数、何をもって大勢としているんでしょうか、教えてください。
○林政府参考人　まず、この検討会でございますが、多数決で何かを決定するという会議ではございません。
　一方で、さまざまな意見が出た場合に、その意見について、全体として検討会においてどのような情勢であったかということを取りまとめる、そのような観点から、意見の多寡というものを示す表現がこの報告書の中にはございます。これらは、各論点について、議論の状況でありますとか経過、御意見の分布などを踏まえまして、その意見の状況について適切な表現を報告書の中で選択したものでございます。
　なお、こういった一定の多寡に関する、評価にわたるような表現をどのようにするかにつきましては、この報告書が取りまとめられるに当たりまして、これは全体で十八回会合をやったわけでございますが、十七回会合においてそういった表現も含めて取りまとめ報告書の案が議論されまして、その際に委員から出された指摘でありますとか意見を踏まえて修正されたものが、第十八回、最終回の会合において再度委員の間で確認をされまして、結局は、委員全員の異議のない形で採択されたものと承知をしております。
○清水委員　聞いたことに答えてください。
　私は賛否を聞いているんじゃないんです。何をもって多数だとか大勢だとかしたのか、その根拠を伺っているんです。聞いたことだけに答えてください。お願いします。事実確認をしているんです。
○林政府参考人　これは、各論点について、その時点での議論の状況、十八回やっておりますので、当然、各論点に分けて、各回でさまざま議論されてきます。それの議論の状況や経過、そしてまたそのときに出された意見の分布、こういったものを踏まえて表現を選択したと承知しております。
○清水委員　聞き方を変えます。
　この取りまとめ報告書の二十九ページを読みますと、証拠開示、公判前整理手続について、裁判員裁判にかかわる問題なので、この検討会でもやはりしっかり議論すべきだと。例えば証拠開示をした後に新たな証拠が出てきて、弁護人の方が期日の設定についてやり直しをするというようなこともあったので、迅速で適正なという点においては、裁判員裁判においては証拠を全面開示すべきだという議論をしているわけですよ。ところが、それはふさわしくないと。二十九ページの下から八行目かな、「当検討会で議論の対象に取り上げること自体に否定的な意見が数多く示された。」ということを結論として、今回の法改正にはこうした問題は出されず、しかも、この問題自体が特別部会へ丸投げされているわけじゃないですか。
　では、私聞きますけれども、この問題で否定的な意見を述べた委員は、十一人中、座長を除いて何人いますか。
○林政府参考人　例えば証拠開示につきまして、これを裁判員制度の検討会で議論するのか、あるいは、当時、同時並行して行われておりました新時代の刑事司法制度特別部会、そこで議論をするのかということにつきまして、この裁判員制度に関する検討会での議論の対象に取り上げることに否定的な意見というものを示した委員は、座長を除きますと五名であったと承知しております。
○清水委員　十一人のうち、座長を除いて五名が、どうしてこれが数多いというふうな結論になるんですか。おかしいんじゃないですか、この報告書のまとめ方自体が。
　そして、必要な検討事項を、裁判員制度が始まって、私、前段の部分でたくさん言いました、辞退率の問題、国民の意識調査の問題、そして精神的負担のケアの問題。これはほんの一部ですよ。もっと言えば、対象事件の拡大だとか、あるいは死刑制度についての評決をどうするのだとか、細かい論点はたくさんありますよ。しかし、それを検討している検討会が、重要な意見を少数だったと、大した根拠もなく決めつけて、結局、取りまとめ報告書の中では、重大な論点が全部そぎ落とされて、矮小化されて、この四点が出てきている。
　これで本当に附則第九条に基づいた見直しを終えていいのかということが、この委員会に課せられた重大な課題だと私は思うんですよ。これは、党派かかわりなく、私たちもこの裁判員裁判については賛成した立場ですよ。国民が、本当に参加しやすく、信頼を寄せて、冤罪をなくし、誤判を防ぎ、よりよいものにしていく真剣な議論をしようとしているのに、その出された法案のもととなる検討会がこのようなあり方で、本当に議論ができるのかというふうに私は厳しく指摘をしておきたいと思います。
　それで、一番大事なことは、例えば裁判員法の問題につきましては、私は先ほど、冤罪事件の問題があると言いました。本来は、国民が注目し、関心を寄せ、そういう裁判に参加するからこそ、司法への関心、見識を高めるということで、死刑だとかあるいは無期懲役だとか、こうした事件を裁判員裁判にするということでした。だったら、私は、例えば袴田巌さんの事件も含めて、仮に再審が認められたときに、その再審の場において、裁判員裁判にするべきだと思っているんですよ。
　ところが、私、この裁判員法の法律をつらつらと読みますと、この裁判員裁判の法律ができる以前に判決が出された訴訟については、裁判員裁判が適用できないというふうになっているんですよ。国民が重大な関心を持っている事件、死刑判決を受けて四十五年も拘禁されて、それが本当に無罪かどうかという分野で大事な審理をやろうというときに、裁判員裁判にならない。そのためには何が必要か。法律改正しかないんですよ。
　そういう問題も含めて、今回の改正案の俎上にも上らず、これだけで全てよしとしていくようなことは、極めて私は不誠実な対応ではないかと思っております。
　いろいろ聞きたかったんですけれども、時間が来ましたのでこれで質疑を終わりますが、とても短時間で審議できるような中身ではありませんし、引き続き議論を進めていくという決意を申し述べまして、質疑を終わります。
○奥野委員長　次回は、来る二十四日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会
平成二十七年四月二十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　福井　　照君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　石原　宏高君
　　　理事　冨岡　　勉君　理事　萩生田光一君
　　　理事　義家　弘介君　理事　郡　　和子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　浮島　智子君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　小田原　潔君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大見　　正君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神山　佐市君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　史明君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　藤井比早之君
　　　　　　古川　　康君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　中川　正春君　　　　平野　博文君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　柚木　道義君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　大平　喜信君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　文部科学大臣政務官　　　山本ともひろ君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　吉田　大輔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　久保　公人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省国際統括官）　山脇　良雄君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　有松　育子君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　石崎　　徹君
　　神山　佐市君　　　　　藤井比早之君
　　船田　　元君　　　　　鬼木　　誠君
　　前田　一男君　　　　　務台　俊介君
　　松本　剛明君　　　　　本村賢太郎君
　　笠　　浩史君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　安藤　　裕君
　　鬼木　　誠君　　　　　船田　　元君
　　藤井比早之君　　　　　神山　佐市君
　　務台　俊介君　　　　　小田原　潔君
　　本村賢太郎君　　　　　松本　剛明君
　　柚木　道義君　　　　　笠　　浩史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　前田　一男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成三十二年東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会特別措置法案（内閣提出第一五号）
　平成三十一年ラグビーワールドカップ大会特別措置法案（内閣提出第一六号）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○福井委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長小松親次郎君、高等教育局長吉田大輔君、スポーツ・青少年局長久保公人君、国際統括官山脇良雄君及び文化庁次長有松育子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柚木委員　おはようございます。質疑の機会をいただきましてありがとうございます。民主党の柚木道義でございます。
　きょうは一般質疑ということで、下村大臣初め、丹羽副大臣、そしてまた政府参考人の方にも御準備をいただき、ありがとうございます。
　まず、この間、私もずっと国会での質疑の中を通じて下村大臣の政治資金の問題について質疑をさせていただいてまいりましたので、その部分の続きから入りたいと思います。
　その後、これはもちろん考え方はさまざまあるわけですが、国として、教育、あるいは大学の自治とか、そういう意味での教育の独立性についていろいろな議論が今起こりつつありますし、また、報道機関あるいは国会の質問も含めて、言論の自由、そういった部分に対して、今の政権与党のスタンスに対していろいろな意見がある部分も報じられておりまして、そういった部分、そしてまた、その他通告に従って質疑をさせていただきたいと思っております。
　それで大臣、先週の金曜日に、私、実は法務委員会にも所属しているんですが、上川法務大臣とやりとりをさせていただく機会がありました。実はちょっと驚きましたのが、残念なことではありますが、下村大臣が政治資金規正法違反という容疑というか、それで三月二十四日に大学教授や弁護士の皆さん等から刑事告発をされていて、私が承知をしておる限りでは、この刑事告発が現段階では東京地検で受理をされていないのではないかということで、三月二十四日からきょうでもうほぼ一カ月になるわけですが、実は、私なりに調べてみました。
　過去三十年ほどですが、在職中の大臣が刑事告発をされた場合に、受理をされた、されていないというケース、これは報道ベースですから事実はもっと正確に調べなきゃいけないかもしれませんが、一人の大臣が複数回刑事告発を受けている事例、これを延べでカウントすれば二十六件の事例がありまして、私が調べた限りは、告発が受理をされていないというものは一件も見当たりませんでした。
　それで、大体どれぐらいの期間で受理をされているのかなと思って調べてみますと、一人の閣僚、大臣が訴えられたケースは、小泉総理がかつて自衛隊のイラク派遣に際して告発をされていた部分が二十六日後に受理をされていますが、その他の案件は、私が調べた限りですよ、大体三日から八日、つまりは一週間ぐらいで告発は受理されているんですね。
　そういう調べたことを前提に、場合によっては、もちろん皆さん御承知のとおり、過去に、法務大臣固有の権能である指揮権発動については過去一回、これは犬養法務大臣のとき、当時の自由党の佐藤幹事長の案件で検事総長に指揮権発動がなされたということで認識されていると思うんですが、いろいろな専門家の指摘では、いや、過去には水面下でいろいろな形で、歴代政権の中で事実上の指揮権発動と受けとめられるような事案があるんだという指摘もあるわけです。
　そこで私がお伺いしたのは、一カ月程度たっている中で、事実上、そういうような何らかの、受理されないということに関しては政治的な圧力が働いているということは考えられるんでしょうかということで、例えば、安倍総理から上川法務大臣に何らかの指示なりやりとりがあったんですかという質問をしたらば、いや、それは個別の案件ですということをずっとその間言われていたんですが、答えなかったんです。答えられない。つまりは、肯定も否定もされなかったんです。そこで、私が否定されませんでしたねということを問い返したら、それに対しても何らコメントされなかったんですね。
　これは私は非常に今懸念というか疑念を持っているのは、皆さん御案内のとおり、今、統一地方選挙が前半が終わって後半戦ですね。あるいは国会対応。過去には、まさに犬養法務大臣のときも重要法案の審議中ということでの指揮権発動ということでありましたが、国会対応の中で、私自身も実は、上川大臣の前の松島大臣、これは追及させていただく経緯があったんですが、当時、仮に刑事告発をされた後に受理をされていれば、そういう被告人という立場の法務大臣のもとでの審議はできませんよというやりとりがあった中で、結局、受理された後に辞任されたんですね。
　これはあくまでも私の解釈ですよ。何らかの政治的な力学が働いて受理されないようなことであっては、検察当局としての公明正大な捜査に非常に疑念が生じるわけですから、そういうことであってはならない。
　そこで下村大臣にも確認させていただきたいんですが、今回、三月二十四日に刑事告発をされて以降、安倍総理から何らかの大臣に対しての指示なり、あるいはやりとりというものはあったんでしょうか。
○下村国務大臣　おはようございます。
　まず、私も法務大臣政務官をしていたときもございますので、これは法と証拠にのっとってきちっと処理することだと思いますから、あえて私がいろいろとコメントすることも差し控えるべきだと思いますし、今言われたような臆測は、全く検察当局においても法務省においても該当することはあり得ない。粛々とまさにされるときはされるということだと思いますが、この件に関して、個別具体的に安倍総理と話をしたということはございません。
○柚木委員　これは本当に、読み方はいろいろやはりできてしまうわけですが、これだけ今国民の皆様から政治と金の問題で、それこそ過去三十年だったと思いますが、馬淵委員が予算委員会で指摘をされましたよね。歴代の政治と金問題での辞任が約四割でしたか、十七分の七だったと思いますが、安倍政権において起こっている。こういう部分で襟元を正していかなきゃいけない。
　今、統一地方選の低投票率も含めて非常に政治不信というものが高まっている中で、まさに言われたように、捜査についてはしっかりと公明正大にやっていただかなきゃいけないということを、私もこれはあえて申し上げておきたいと思うんです。
　その上で、まさに私も刑事告発後のことで驚いたのは、大臣御承知だと思いますが、被告発人である榮秘書官と、それから、ある意味、今回の全国博友会の中でも中心的な役割を担ってこられている全国博友会会長の森本さんが、告発後に、四月九日ですか、密会という言われ方をされていますが、会われていて、森本さん自身は認めている。しかし榮さんは認めていらっしゃらない。何で認めないのかなというのもあるわけですが、こういうようなことが報じられているわけです。
　これはやはり、李下に冠を正さず、告発をされていて、そして当事者同士が会うということ自体も私はどうかと思いますが、これは場合によっては証拠隠滅とか口裏合わせとか、会うこと自体がいろいろな疑念を持たれかねないわけでありまして、そういうことを、ある意味秘書官の上司である大臣は、監督責任も含めて、私はこういう会うこと自体をすべきではないと思うんですが、会ったかどうかという事実関係もあるわけですが、仮にこれは本当に会っていたとしたら、問題だと思いませんか、大臣。
○下村国務大臣　そもそも、私の何か業務命令みたいな形でそういうことを指示したことは全くありません。ですから、当人たちが会ったかどうかということについては、私は全く承知しておりません。
○柚木委員　業務命令かどうかまでは聞いていないわけですが、業務命令として会ったかどうかわからない、承知していないということであれば、これはまさにずっとこうやって国会で、本当にある意味、告発が受理されて、司法の場での捜査なり、あるいは場合によっては司法の場でのそういった結論が下されるという部分が非常に重要になってくるわけですが、そうでない中で、私自身、こういう質疑をやらざるを得ない部分も含めて、秘書官にまさに業務命令かどうかを問うているわけではありません、会うこと自体が不適切ではないかということを申し上げているわけでありまして、これ、確認をいただいて報告いただけませんか。
○下村国務大臣　全ての秘書官の仕事について私が、まあ、日報等で毎日報告は受けております。その日報の中には今までそういうことは書いてありませんでしたからそういうことについては承知していないということで、日報で報告を受けている限りは、会っていないというふうに思います。
○柚木委員　日報に私もやはり書けるようなことだとは思いませんし、秘書の皆さんが全て事細かに日報に書くかどうかというのは、当然秘書の判断も入るわけですから、これはちょっと口頭で確認いただけませんか。
○下村国務大臣　これは業務ではありませんから、確認する必要はないと思います。
○柚木委員　そういう不誠実な答弁を、これは別に私が個人的な興味や趣味で聞いているわけじゃないんですよ。
　大阪桐蔭の事件も前回私は質問しましたよ。今、教育現場あるいは父兄、本当に政治だけじゃなしに教育に対しても不信が高まっている中で、私ずっと申し上げてきましたけれども、博友会、大臣の応援をされる個人や組織があるのは結構ですよ。しかし、それが政治資金規正法に抵触するかもしれない、その元手が親御さんたちのなけなしの塾の授業料、そういうところから出ているというところまで思いをはせて誠実な答弁をするべきじゃないかということを申し上げているわけですから。必要がないかどうかというのは、別に大臣がそう思っても、我々は必要だと思っているから聞いているわけですから、ちゃんと確認いただけませんか。（発言する者あり）
○下村国務大臣　いや、これは業務ではありません。
　それから、私の事務所では、全ての秘書に必ずその日の報告を私にさせるように制度としてなっております。その中で私自身きちっと把握しているつもりでございますので、あえて確認する必要はないと私自身は判断いたします。
○柚木委員　では逆に確認しますけれども、二人は密会、密談、会っていないというふうに認識しているという答弁でよろしいんですね。
○下村国務大臣　それは、先ほど答弁しましたように、承知しておりません。
○柚木委員　これは今の答弁だと、私はやはり密会の事実については疑念が残るところではあるんですが。
　私はちょっとさらに問題だと思うのは、この森本会長さん、大臣もよく御存じの、塾等が中心となって、民間の事業者さんがいわゆる民教連、民間教育連盟というのをつくられていて、私もホームページというかネットで拝見していますけれども、いろいろな教育者、思いを持った方々がお集まりになって、その活動自体は結構なことなんですが、森本会長が辞意を表明された、連盟の方のですよ。まさに全国博友会、今回の下村大臣の件で刑事告発をされて、会員の方々にとってみればいい迷惑なわけですよ、関係ない人もいらっしゃるわけですから。そこで辞意を表明されて、ゴールデンウイーク明けにもこれが正式に認められるであろうと。
　そういうことであれば、全国博友会の会長、これもやはり辞任をされるべきだと私は考えますが、大臣の後援組織ですよ、そういうふうに大臣はお考えになりませんか。
○下村国務大臣　今おっしゃった民間教育政治連盟ですか、これは民間団体の一つでありまして、そこの会長を辞意されたのかどうか、私は全く承知しておりません。
　それから、そもそも、今の柚木議員の質問そのものが事実でないわけでありますが、全国博友会の会長を森本さんはされておりません。
○柚木委員　これまで大臣にも申し上げましたが、それは私が複数の現役の会員さんや幹部、地方博友会の会長さん、いろいろ私も、愛知はもとより、大阪、九州、仙台、もちろん東京、いろいろな関係者からお話を聞いてきましたが、会員はそう思っているわけですよ。森本さん自身もそういう立場で挨拶されていますけれども、会長でないという今は発言されましたが、それはちょっと私も驚きなんですが、もっと言うと、森本さんだけが何か責任をかぶる形で民教連の会長もやめるという形になっていますけれども、もちろん私は全国の博友会の会長だと認識していましたので、とられるんだったらそちらの責任もとるべきだということを申し上げたわけですが、仮に大臣の認識はそうでないとしても、私は、やはり森本さんが中心的に運営をされていて、実際の、規約とかいろいろな会長の人選にもかかわって、もっと言うと、榮秘書官とのやりとりも含めて中心的な役割を担ってこられていることを考えれば、ほかの会員の方々はいい迷惑だ。実際に今後の活動も何か支障を来すような話も聞いていますけれども、私は責任をとられることは当然だと思いますし、もっと言うと、下村大臣御自身が、そういう自分の後援をしてくださっている組織の会長さんが責任をとられているのに、自分は何ら責任をとらないということであっていいのかというふうに私は思うんですよ。
　教育、道徳、まさに、いろいろなそれは起こりますよね、自分の中で思ってもいなかった、ある意味不本意なことが。そのときに、人に責任をとらせて自分は責任をとらないということは、非常に私は教育上の影響もよくないと思いますが、大臣、そういうふうに思いませんか。
○下村国務大臣　事実誤認のもとに人をおとしめるような発言は、これは控えていただきたいと思うんです。先ほどから申し上げていますけれども、全国博友会という会は存在しておりません。ですから、その会長というのはあり得ません。ただ、全国の代表者の方々が集まっていただいたときに、そのときに代表して挨拶をしていただくことはあります。
　しかし、全国博友会という組織そのものがあるわけではありませんから、それぞれの、東京の博友会、それから地方に博友会がある、一堂に集まったときに、そのときに全国博友会の代表者の集まりということでの会合はすることはありますが、全国博友会という会そのものが存在しているわけではありません。ましてや会長がいるわけじゃない。
　ただ、そのときそのときに代表で挨拶をしていただくことがあるということは、これは事実であります。
○柚木委員　だったら会合のときに全国博友会とか表記もされるべきではないと思いますし、普通に考えたら、その代表が挨拶されるんだったら全国博友会の会長なのかなと、それは会員が受けとめているわけですから、私がそういうことを……（下村国務大臣「事実じゃないですよ」と呼ぶ）別に、私自身の取材に基づいて発言、質問をしているわけで……（発言する者あり）私自身がそういうふうに調べて認識をしているわけですから、それに対して確認の意味も含めて質問しているわけですから、そういうようなことで、福島議員のあの発言だって、封印圧力をかけているじゃないですか。何を言っているんですか。質問権の侵害をしないでくださいよ。私は、これは……（発言する者あり）
○福井委員長　御静粛にお願いいたします。
○柚木委員　委員長、ちょっと本当に注意してくださいよ。何ですか、こういうことを招いておきながら。（発言する者あり）ちょっと委員長、とめてください。何だ、今のは。何が、招いているのが私なんだ。
○柚木委員　とめてください。ああいう発言はやめさせてくださいよ。やじが過ぎますよ。とめてください。
○福井委員長　不規則発言は慎まれるようお願いを申し上げます。
○柚木委員　私は、もちろんそれはみんな調べて質問していますよ。その質問に対して、事実かどうかの確認も含めて答弁を誠実にいただくというのがこの審議の場でありますから、それを、本当にもう今の巨大与党のおごりを私はあえて今申し上げておきたいと思います、ああいうやじが飛ぶこと自体がですね。
　確認しますが、これまで大臣は、私の質問に対しても、それこそそういう形で、よく調べて質問しろとか、逆切れをして答弁をされることも多々あったわけですが、私、再三再四にわたって、よく調べて答弁してくださいと思うわけですよ。前言撤回があり過ぎじゃないですか。
　学校法人からの献金、返金の経緯。あるいは、不適切な、愛知県の暴力団関係の風俗企業に融資をして、脱税容疑で起訴されて、そういう方からのお金をもらっていた、もらっていない、よく調べてから質問しろ、後から調べたらもらっていました、返しました。そして、そのほかにも返金をしている事実。大阪の外国人企業、あるいは、まさに教育再生会議、この後も取り上げますが、そのメンバーになっている社長から百五十万円、献金を返している。いろいろな経緯。
　それから、まさに領収書の発行の件もそうですよ。年会費を任意団体から、会員が了解していないのに寄附として計上して領収書を発行する。しかしそれは「但し年会費として」という形で、受け取った方が逆に余計混乱するようなことをやっていて、そんなことはほとんどありませんと言いながら、大量にそれが出てくる。
　全部答弁が二転三転しているんですよ。大臣の方こそ、よく調べて答弁いただきたいんですよ、人によく調べて質問しろと言う前に。本当に私は思いますよ。
　それで、今回、もう一件、これは事実関係を確認しますが、私は、もちろん調べたりあるいは報道に基づいて質問しますよ。その報道が事実でないんだったら、それは違うと答弁いただければいいだけで、余りにもいろいろな形で不適切な献金、返金の事例が重なっているわけです。
　これは私も報道で知りましたけれども、リソー教育という会社があるんですね、教育の大手の塾で。本当に金額も非常にたくさんの金額、この間、大臣の後援者ということなんでしょうね、献金を受けられている。そのリソー教育、首都圏でトーマスという塾を展開している業界最大手の一部上場企業が、去年の三月に証券取引等監視委員会から粉飾決算指摘、後、四億円の追徴金を科せられている。六年半で売上高を八十三億も水増し、欠席分の講習料など本来は生徒側に返還すべき金額が約二十七億円あった。各新聞等でも報道されている部分ですよ、各紙で。
　ですから、私は当然、新聞等に各紙で報道されれば、それに基づいて質問、確認したいんですが、まず、こういう献金を下村大臣が、岩佐会長、あるいはこのリソー教育、受けている事実はまずあるんですか。
○下村国務大臣　まず、逆切れをしているつもりは全くありませんので、これは誠実にきちっとお答えしたいと思います。
　その上で、何か国会答弁が二転三転しょっちゅうしているみたいな言い方の中で先ほど具体的な事例を挙げましたが、これは、国会答弁で二転三転は全くしていません。
　例えば、大阪の外国人の方の企業については、別に国会で言われて返したということではなく、そういうことが報道されて、調べてみたら相手の方が外国人の方であったということがわかって、それでお返ししたということでありまして、これは二転三転の対象でもありませんし……（柚木委員「答弁してください」と呼ぶ）いやいや、先ほどそういう言い方をされましたから、事実については訂正をちゃんとさせていただきたいと思います。
　それから名古屋の方の例も、これは別に国会で二転三転しているわけではなくて、これは、そういう事実がわかったので返却をさせていただいたということでありますし……（柚木委員「私の答弁に、一遍ももらっていないと言ったじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、誹謗中傷に近い言い方としか私は思えないものですから。
　それから、京都の方の事例も、これはその後、すばらしい、教育に対しての見識を持っている方でありますから、教育再生実行会議のメンバーに入っていただきました。そういう経緯があったので、それ以前、寄附をしていただいていましたが、それを返却させていただいて、そういうことがない。
　疑惑について指摘されないようなことをしたわけであって、別に、国会で何か指摘されて二転三転したかのような先ほどは質問をされましたから、そのことについてきちっと、初めての方はわかりませんから、ちゃんと真実をお答えさせていただいたわけでございます。
　それからリソー教育については、今まで、政治資金規正法にのっとってきちっと対処しております。
○柚木委員　政治資金規正法にのっとって献金を受けた事実はあるんですか、ないんですか。
○下村国務大臣　ですから、今お答えしたとおりでありまして、政治資金規正法にのっとって、寄附についてきちんと対処させていただいています。
○柚木委員　このリソー教育、報道されていますのは御存じですよね。まさに東京証券取引所が処分として、違法配当も発覚、追徴金勧告、最大二万人二十億円、過大授業料返還へ、粉飾の疑い、四億円勧告へ、監視委員会ですよ。
　こういう企業あるいは個人から、これも私もまさに収支報告書で拝見をすると、二〇一三年には法人として十二万、その前年一二年にも六万円、法人として、その前年にも十二万円、法人として、あるいは二〇〇六年には個人として三十万円、実は、博友会、それぞれ地方ごとに金額が決まっている、まさにその年会費分の寄附であったりという見方もできるわけですが、実際、計六十万円の献金が行われていて、この期間を見ると、これはまさにこういった不正が行われて、こうやって監視委員会からの勧告が報じられる。こういうさなかに献金をされているということであれば、当時、政治資金規正法にのっとってとおっしゃいますが、まさにその後いろいろな経緯で、今述べられた例もあって返金されていますけれども、今回の献金は私は不適切な献金だと思いますけれども、返金されるのが筋じゃないですか。
○下村国務大臣　それは突然の質問ですから私も調べてみますが、それは弁護士と相談して適切に対処したいと思います。
○柚木委員　私は返金をされるのが適切な対応だと思いますので、またぜひ確認をいたしますので、しっかりと対応を協議してください。
　それで、私、冒頭も申し上げましたけれども、今回、先ほどこの委員会でも不規則発言があったわけですが、非常にこの委員会自身で私がきょう懸念を持っておりますのは、前回も指摘をしましたが、例えば、大学の自治への介入と現場からとられかねないような国歌・国旗、国歌の斉唱等、私も、全てのそういう会に呼ばれたとき当然斉唱していますし、そういう機会があれば必ず歌うべきだと思いますよ。
　しかし、それを要請という名で現場は圧力ととる。これは報道、言論機関の自由も同様ですよ、ＮＨＫ、テレビ朝日。要請とか、あるいは聴取すること自体が現場は萎縮圧力になる。それは、呼ばれる方からすればそうですよ。大学、運営費交付金、いろいろなことを気にしますよ。だから、そこに対する権力の行使、特に今、巨大与党なわけですから、その行使に対して自覚的であるべきだということを私は前回申し上げました。
　それに加えて私もちょっと驚きましたのは、社民党の福島みずほ副党首の発言も、戦争法案と安保法制を呼ぶこと自体、いろいろな見方はそれはあると思いますよ、あると思いますが、それを議事録修正、削除というようなところまでいくと、これはまさに質問権との兼ね合いも含めて、例えばネーミング一つでも、いわゆる、それこそ寄附があったかないかとかの事実関係とは違って、政治信念とか信条に基づいていろいろな言葉も含めて使うわけですから、それまで削除とかするというのは、今、十八歳選挙権の議論、主権者教育の議論になっているわけですよ。私はその議論は進めるべきだと思いますよ。しかし、こういうような、政治や言論、報道の現場でまさにそれを抑圧するようなことが起こっていること自体が私は非常に問題だと思います。
　下村大臣、この間のいわゆる報道機関への聴取、あるいは大学の自治への介入、国会での質問権の場合によっては侵害、こういうことは教育的見地からも、それを見ている、これから選挙権をまさに持とうとしている、もう十八歳になろうかとしている、ひょっとしたら来年から持つかもしれない、そういう子供たちにとっても、今のこの状況というのは非常にゆゆしき問題だと思うわけですが、教育を所管する文部科学大臣としてそのように思われませんか。