Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　一遍追跡調査してみなはれ、私の言うたとおりだ。
　それで、今言うたのは、大規模ないわゆる再開発です。個々の地主の木賃住宅、いわゆるアパートです。アパートの建てかえを促進する建設省の木造賃貸住宅総合整備事業の場合をとってみますと、これは新宿のケースですが、八〇年七月、西新宿で三十九ヘクタール、八五年の七月に北新宿で六十九ヘクタール、八八年十一月、大久保百人町で四十六・五ヘクタールが認定されております。いずれも再開発促進地区で、指定されて老朽住宅等の建てかえ促進などを進めることになっている。この事業の申請は十六棟、百八十七戸です。これによってそこに住んでいた住民がどうなったか実態調査をいたしますと、建てかえたマンションに入居しているという例はほとんどないんです。
　それはなぜかというと、木賃住宅の家賃は大体三万円前後だったんです。それが、新しい住宅の多くは賃貸しのワンルームマンションです。私も建築屋の、なれの果てと言ったらおかしいが、出身ですから実感を持ってわかるんです。だから、その部屋は１Ｋないしは１ＬＫです。そうすると、その家賃は何ぼか言うと、六万から九万です。約三倍なんです。決して勤労者の良好な世帯向け住宅にはなっていないし、またいわんや年金生活の老人などはとても入れない。
　石井長官が先日の私の質問に、お年寄りも広々とした良好な環境で暮らせ、長時間の通勤者の悩みも解消する、こうお答えになったのですが、そういう実例がありますか。あったら教えてほしい。私が述べたのが現実だということを、長官でもいいし、建設省でもいいんですが、どうですか。
○国務大臣（石井一君）　まあ、反論するわけじゃございません。最初に一発やられたからいうて、それをお返しするというわけじゃございませんが、今のままの議論をやっておりますと、東京の都心の今アークヒルズのところへ老朽の住宅をそのまま置いておけ、そこへ住んでおる人をそのまま住ませ、あるいは新宿やらどこやらの木賃住宅はそのまま置いておいてそうやれ、そこへできた高いビルがいかぬ、そこの高い家賃がいかぬと言うておったら住宅政策は解決いたしません。そこはやはり何らかの知恵を出しながらやっていかなければいかぬ。
　そこで、市川先生、アークヒルズのそこに住んでおられた方がどこへ行かれたか追跡調査をされたのか、今どういう生活をされておるのか。私が聞いておりますのは、その大部分はかなりの補償金を得て、快適な郊外の住宅を与えられたり、あるいは別の土地で。それなりの措置をされたからこそそこの地域の問題が処理されていっておるのではないでしょうか。だから、これは短絡的にこの問題を指摘されてもいかぬわけでして、中には強引な地上げの問題でございますとか、再開発の問題でありますとか、弱き者が被害を受けておるというふうな問題もありましょう。これはひとつ徹底的に究明し、そういうことのないようにしていかなければいけません。しかし同時に、環境をよくし、住民の声を聞きながら、福祉政策も含めて都市の再構築をやらなければ、今のこの大都市、東京、大阪、すべての問題の解決にはなりません。
　もう一度繰り返すようでございますけれども、そこに住んでおられる方の意見も聞き、一階であったものを五階建てにすれば四階建て分スペースもできるでしょう。一階の方に対する家賃の政策はきっちりせなければいけません。十階建てにしたらそこには緑も土地もできるでしょう。どこから見てもみんなが円満に解決するという方向の中から新しい政策をやっていきませんと、先生のような、共産党という最も革新的な政党が最も保守的な現状維持、何もせぬでいいと、こんなことを言うておって、これは国民に受けるものではございません。強く反論をさしていただきたいと思います。
○市川正一君　いよいよ本論というか核心に入ってきました。
　私が申しましたのは、長年住みなれた土地を何も好きこのんで皆行っているんじゃおませんですよ。やっぱりそこに住んでおりたい、そしてまたちゃんと住宅ができればそこへ戻りたいという気持ちですよ。そして、共産党は最も革新的だと、今こうお褒めの言葉をいただいたのですが、まさにそうなんです。明確にしておきたいのは、私も建築家出身です、町づくりについては革新的見識を持っているつもりです。それはいずれまたやらしてもらいますけれども、都市におけるこういう老朽住宅とか密集市街地をそのままにしておけというようなことはいささかも考えていません。私どもは大いに積極的に再開発をやるべきやと。その場合には、住民の意見を聞き、住民が主体になって住みよい町づくりを進めていくという、そういう世論と運動と結びついてやるべきである、そのことを主張しているわけです。
　私、ここに持ってきましたのは東京都文京区小石川一丁目の例なのです。ここに色塗りしておりますけれども、この中でオレンジのところが結局地上げ屋でくしの歯が抜けたようにいかれてしもうたんです。しかし、この小石川の人たちは、自分たちの力で町づくりをやろうということで頑張っているんだけれども、ところが地上げで召し上げられた土地、ここに事務所ビルがつくられて、そういう主体の町づくりになろうとしているときに、地元の人たちのそういう町づくりをもっと大いに重視し尊重していく、こういうことを私はやるべきだという意見です。
　そこで、私はまとめてあと具体的にお聞きしたいのですが、三つあります。
　第一に、住宅地を事務所ビル、インテリジェントビルにするような再開発は適切に規制すべきだと考えますがいかがかというのが一点。第二点は、高度利用でできる住宅を従来の住民、例えば老人とか低所得者が入居できる家賃にするという保証は今ないのです。そのための法制度を考える必要があると思うのですがいかがかというのが二番目。三番目は、先ほども取り上げましたが、老朽住宅密集地の、例えば百万人に及ぶ住民のうち、公営住宅の入居基準以下の低所得者がすぐに入れるような公営住宅を建設すべきであると思いますがいかがかという、この三点をまずお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
○説明員（立石真君）　第一点でございますが、住宅地が事務所にかわる話についてでございます。これらは都市の中において具体的にその地その地の状況に応じて適切な土地利用を図る、あるいはまた土地利用になることであろうというふうに思っておりまして、これらを法的に規制するというものはできないのではないかというように考えております。
　第二点は、高度利用に伴いまして、従前そこに居住していた方々がその後に適切な家賃の住宅としてそこの住宅に住めるようになる、あるいはそういうような法制度を整備することについてでございますが、当然先ほどの木賃住宅、密集地域の改善事業にいたしましても、再開発事業を行うにいたしましても、従前の人たちを事業後適切な住宅に住まわせるようにすることは事業の目的の一つでございます。これまでそういうような事業の推進をしてきているところでございますが、現段階におきましてそれを法制度化するところまでは考えていないところでございます。
　第三点でございますが、公営住宅につきましては特に東京都等におきまして一生懸命建てているところでございまして、この点につきましては御理解をいただきたいと存じます。
○市川正一君　時間が参りましたので最後のまとめ的質問をさせていただいて終わりたいと思います。
　一番最後の問題にもかかわるのですが、公営住宅の建設計画の戸数を調べてみますと、昭和五十一年当時は八万五千戸だったのです。それが現在は幾らかというと、この数年間四万八千なんです。約半減してしまっているのですね。ところが諸外国の例を見ると、その点では、戦後の住宅建設に占める公共住宅の割合は、イギリスが五九％です。西ドイツが四二％です。それなら日本は何ぼかというのです。あなた知っていると思うのですが、九％です。こういう現状を打開することが私は課題だと思うのです。
　以上の議論を通じて最後に長官にお伺いしたいのですが、長官は先日私に対して、公共の福祉は長年住んできた住民の権利を直ちに奪うものではない、今後は土地所有者以外を含めて住民の意見を聞き、地域のコンセンサスを求めて進めていく。こうお述べになったのであります。だとすれば、以下四点を最後にお聞きして本日の打ちどめにしたいのです。
　第一は、都市計画法では十七条で、都市計画の決定に当たって住民、利害関係人は意見書を提出できることになっているのですが、この意見書の要旨を都市計画審議会に提出するだけで、実質的に反対意見は無視されて、十分反映していないのです、長官。この現状を改めるべきではないかというのが第一点です。
　第二点は、「公聴会の開催等住民の意見を反映させるために必要な措置を講ずる」と、こうあるのですけれども、それも知事などが必要と認めた場合だけになっておるのです。これをある意味では義務規定にする必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
　第三点、地区計画における利害関係者には借家人や登記をしていない借家人などは含まれておりません。また、都市再開発法でも借家人等は再開発組合の組合員になれず、無権利です。こういう規定を改めるべきであると思いますが、この点いかがでしょうか。
　第四点、多くの再開発では一般の権利者に対して権利返還の案が決まるまではほとんど情報が明らかにされません。聞きに行ってもまだやまだやと言うて知らさぬのです。案ができたときはもう遅いのです。もう変更はできぬということで押し切られる。だからすべての情報を関係住民に明らかにすることを義務づけるべきではないかという、以上四点、玉石混交でありますが、長官の御答弁も含めて、以上で質問を終わらしていただきます。
○説明員（河原崎守彦君）　四点の御質問をいただきましたが、前半の三点につきましてはいずれも制度上の措置を講じろということでございます。
　実態を申しますと、先生御案内のように、都市計画の手続に乗る前の調査の段階から、各そこに住んでおられる方の意見を聞いておりますし、公聴会という形でないにいたしましても、集会を開くなり、パンフレットを配るなり、いろんな形で地元の住民の御意向を伺って進めておるわけでございまして、私どもはそのやり方を徹底する必要があるのじゃないかというふうに思っております。
　それからまた、権利返還の手続につきましても、御案内のように意見を聞く縦覧の機会もございますので、そういうものを通じまして意見聴取に努めてまいりたいと思っております。
○国務大臣（石井一君）　土地基本法におきまして公共の福祉の優先ということを申しておるわけでございますが、それによって私権を踏みにじるものではございません。二十九条とともに、憲法二十五条が存在しておるということを我々も十分了承いたしておるところでございます。
　そうして、今いろいろの問題がございました。それは手続上いろいろ不備なところもあるだろうと思いますが、要は、一戸建てが建っていたところが事務所になったというところは相当の最優秀地だろうと思います。地価も高い、高度利用も必要なところであろうかと思います。そこにおられる方はそこに住みたいという願望がございますが、一人のために全体が犠牲になることも困るという場合には、その人の立場を考えつつ十分な補償をし、そして高度利用を図るということが必要であろうかと思います。高度利用の問題についてもそうでございます。老朽化の住宅の建てかえについてもそうではなかろうかと思います。
　市川先生のような先輩に対して言葉を返すようでございますが、今の御主張をそのまま入れると、これまでどおり土地基本法以前の個人の権利というものが先行いたしまして、そこにあります占有権がすべてだと、こういうことになりはしないか。やはり一人のために万人が犠牲になるのでなく、万人のために一人か二人が犠牲になるというケースもある。その場合にも、犠牲という言葉は適切ではございません、その方に対する十分な権利と補償と、そしてそういう話し合いの中でやっていく。都市計画を一つ進めるにしましても、なぜこれだけ時間がかかるのかというような時間をかけつつ現在はやっておる場合も多いわけでございまして、その中に、公聴会の手続とかあるいは十七条の問題とかというふうなものもあるわけでございますが、そちらの立場から見られると、この条項があるならば十年とも二十年とも言われますけれども、また別の立場から考えますと、ある程度のタイムリミットというふうなものもあろうかと思います。そういう中から住宅政策、これだけの狭い土地にこれだけの問題を抱えておるのを解決しようというわけでありますから、そういう意味ではもう少しリベラルな考え方になっていただいてもいいのではないかなと思うのであります。
　人々が協力をすることは難しい、しかしその協力の成果は美しい、こういうのが町づくりのフィロソフィーだと思いますので、そういう精神にのっとって、みんながともにやる、お互いの権利はあくまでも剥奪せず尊重する、しかしながらお互いが少しずつ譲り合う、公共が優先である、みだりな公共の優先は許さない、こういう形の中から漸進的に政策を推進してまいる決意でございます。
○市川正一君　次回やりますから。ありがとうございました。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございますが、少し効率的に論議を進めたいというふうに思っております。
　先ほど広中委員が、特に国の行政機関の地方転出ということで御質問されましたけれども、私も若干この点について当局の見解をただしたいというふうに思っております。
　特に国の行政機関の転出につきましては、竹下内閣のときの閣議決定ということで、大変竹下内閣、ふるさと創生論というようなことで一億円の創生資金を配ったりしていろんなことをおやりになりましたけれども、閣議決定の地方分散ということは、とにかく大変これは評価すべきことだろうというふうに思っております。したがいまして、そのフォローアップといいますか、既に青写真は出ているものでございますから、やる気があるのかないのかということ一点に集中される問題だと思います。
　そこで伺いますけれども、去年の七月十九日に閣議決定されました。それに伴って、まあこれ答案が出たときには竹下内閣はなかったものでございますけれども、現実に移転先がまとまったということで、八月にまとまった内容を申しますと、先ほど申されましたように本当にほとんどが首都圏。全国に散らばったのは本当に数えるほどしかないということでございます。
　例えば北海道開発庁の北東公庫が北海道の函館市に行く。考えてみればこれは当たり前のことでございますね。北海道の開発のことを北海道の函館市でやると。それから先ほど石井長官も申されましたように、本州四国連絡橋公団が兵庫県神戸市に行く。これも当たり前の話でございまして、地元に行った方がスムーズにやりやすいためにやったということでございます。石炭鉱害事業団が福岡県福岡市と。これも、まあ言ってみれば地元で処理するのが当たり前だというような話でございます。あとは大蔵省が酒の研究所を広島にやる。このわずか四件だけが首都圏以外に分散したという結果でございまして、とりたててこのために地方にばらまいたというか拡散したということにはならないのじゃないかという意味が一つございます。
　それから閣議決定のときの趣旨がまとめてありますけれども、研究機関等は関西文化学術研究都市等に含めて敵地への移転が行われるように配慮するものとするというこの閣議の決定がございますけれども、拝見するところでは、関西文化学術研究都市に移行したところは一件もございませんけれども、こういった何というのですかね、やる気があるかないかということを考えざるを得ないような結果になりつつあるということでございますが、まず最初にこの点について長官に考え方をただしたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　先ほど御答弁もいたしましたのですが、現実の問題としてそこに勤務されておられる方々の気持ちの上での整理というふうなことにはかなりの時間もかかるようでございますし、方針を決定しても、それぞれ問題があったようでございます。ただいまおっしゃいました四つの地方へ出ました中でも、北海道東北開発公庫、これを函館へ持っていった、こういう話なんでございますが、現実に事務の内容を聞いてみますと、北海道と東北の各県の事業をやられる中小企業者でありますとか、そのほかいろいろの方々が融資を受けるという場合に、北海道へ、函館へ行くというのに東京から何便あるか。あるいは岩手県なり北海道の端からそこへ到達するのに東京へ行くよりもはるかにはるかに時間がかかり金がかかる。こういう状況が起こるわけでございまして、だから自然にそこだというふうには言えない。北海道東北開発公庫の立場からすれば、東京に所在しておる方がはるかに利用者に便を与えるのだ、こういう説明にもなるわけでございます。そういうような状況をも克服してその場所に決定するというところに大変現実の作業として難しいところがあるということを御理解いただきたいと思うのでございます。
　それから、あとの三機関にもそれぞれ理由がございますが、時間がありませんので省略をさせていただきますが、あと七十五機関の東京周辺に移転しましたものに関しましては、大宮、横浜、千葉、それから東京都内の八王子であるとか立川というふうなものがほとんどでございます。その中で、例えば大宮の場合は、国鉄の大宮操車場の跡地がございまして、ここに業務核都市を集積させようという計画がございます。主に関東支局であったかと思いますけれども、そこに集結することにより、その周りには住環境のそろった住宅地も整備されつつありますから、職住接近の住宅を、東京のど真ん中まで出てくるよりも、もっとはるかに近い距離で通う方も行かれるのではないか。同じような考え方が港北ニュータウンという、神奈川県でございますが、高速道路をおりて十分かそこらの、今大きな団地が形成されておりまして、その中心に業務ビルを建設する。そこにある程度の政府機関を集める。こういうような形の中から、先ほども申しましたように、都心の中にいなくても業務ができる、また通勤の方々に対しても利便を与え得る、真ん中にあるよりも一歩二歩前進だ、こういうような評価をこれらの問題に対してはいたしておるような次第でございます。
　関西学園都市の関連に関しましては、実はいろいろ努力はいたしたようでございますが、基本的に筑波学園都市が政府機関の多い学園都市になっており、関西学園都市はどちらかというと民活のエネルギーを中心にこれを集結しておるというふうな事情もございまして、また東京から向こうへ持っていくということで抵抗もあった機関が二、三ありまして、実は目的どおりそれを果たしておりません。しかしながら、今後、国会図書館の分室等をも含めまして、政府機関等を移転することによって最初に打ち出しております方針を全うしたいな、そう思っておる次第でございます。
○新坂一雄君　どうもお話を伺っていますと、東京から地方へ分散というよりは、東京の中心部を何か首都圏といいますか近郊にばらまいたような印象になってきますね。これは土地柄を見てそのとおりだと思うのでございます。
　この跡地が移転に伴って出てくるわけでございますが、三十六ヘクタールというから、この間御答弁をいただきまして、日比谷公園が十五ヘクタールということで、日比谷公園の二・五倍ですね、こういうふうに計算上なっておるのでございますが、はかってみたらこうだということが出ているのでございますけれども、それじゃ実際に実施をするのにいつどうするのかということが決まらないと、計画だけでいつまでたっても前に進まない話でございます。要するに、この候補地がどういうふうに具体的に進んでいるのかということの現状はどうでございますか。
○政府委員（三木克彦君）　今回移転先が取りまとめられました機関につきましては、今後移転の条件等が整備されまして逐次移転をする、こういうことにいたしてございます。その進行につきましては、国の機関等移転推進連絡会議におきまして各省庁から報告を受け、これを指導するということで推進を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただいまの跡地の方でございますけれども、あきました後適切な利用が図られますように、跡地の三十六ヘクタール、いろんなところに分かれておりますが、この跡地利用につきましても移転とあわせまして逐次計画を立て、適正な利用が図られるように措置をしてまいりたいというふうに考えております。
○新坂一雄君　抽象的なお言葉でお答えいただくのですけれども、先ほどの石井長官のお言葉ですと、いつまでたっても調査、検討するというような形のものが非常に多い中で、地方分散というのはぜひ早く進めていただきたいというのが、特に土地基本法の制定に伴いまして、悪い言葉で言うと何か住民だけが高度土地利用という名のもとに近郊に移らざるを得ないということになりかねない状況の中で、やはり国、政府としてもそういう意味では、先ほどいろんな住居あるいは学校関係で子弟の人が大変血を見るような思いで出なきゃいかぬというようなお言葉でございましたけれども、それはそれぞれそういう目的に向かって前進するという気構えが必要でございます。
　特に国土庁長官というのはそのまとめ役になっているわけでございますから、それぞれの各省の理由を聞いておったらこれは前へ進まないのでございます。総論賛成でございますが各論については自分のところは出したくない、これは人情として当たり前の話でございますので、取りまとめの方の方がそれはごもっともでございますという立場に立ったならば、これは前に進みません。したがって、これは日にちを切って本当にやらないと前に進まないということでございます。今の御答弁でございましたけれども、その辺の見通しはありますでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　私も新坂先生と同じような考え方で担当者とも話し合いを続けておるわけでございます。これは打ち出しただけでできるのか、いつまでにできるのか、こういう問題でございますが、基本的には今後その移転先の建設状況を踏まえて予算をつけていく、ころいう状況になってくるわけですし、それに対します補償でありますとか住宅の手当てというふうなものに対しても、それは十分なものを見るというふうなことをこの答申にも書いてありますように、移る人々の立場を考えながら十分な施策をするという予算措置のようなことも詳しく書いてあるような中で、これは本気でやるという方向で進めていくわけでございますが、ただ、来年完了するとか再来年完了するというのは、どうも残念なことですけれども、移転先地のビルの建設等々がそろいませんとできない。こういうような問題もございますので、やはり相当大きな移転でございますから、数年間の余裕というものは見ざるを得ないという客観情勢にあるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　なお、跡地の三十六ヘクタール等に関しましては、早速、例えば東京都の知事からも要請がございますし、各区の区長からも要請がございまして、この跡地はこういう目的で公共の用に供したい、住宅というものもあれば公園というものもございますけれども、そういうような要望が来ておりますので、それは価格を考えながら適切に、これがみだりにマーケットに放出されるというふうなことのない措置をとっていくべきだ、そのように考えておるような次第でございます。
○新坂一雄君　一般的には予算をつけて移転地のところをしっかりと受け皿をつくってやるというのが当たり前の話でございますが、一般的な話じゃなくて、例えば国土庁でも機関がかかっていますのは、水資源開発公団あるいは地域振興整備公団というのが所轄になっています。この二つについてはどういうような状況でございますか。
○政府委員（三木克彦君）　ただいまの公団につきましては、それぞれ移転先を候補地として決定をいたしておりますが、その移り方につきましては、水資源開発公団は横浜市となっておりますし、地域振興整備公団は川崎市となっているわけです。その移転の受け入れ先につきまして、ただいま両公団におきまして検討いたしておるところでございます。先ほど申し上げましたように、逐次その準備が完了し次第それは移るということにさせていただきたいというふうに思っております。
　なお、現在の移転の状況につきまして若干補足させていただきますと、長期的なスケジュールといたしましては先ほど長官から申し上げたとおりでございますが、既に移転を完了し、また準備をしている機関もございます。例えて申しますと、大蔵省の税関研修所と文部省の宇宙科学研究所でございますが、それぞれ本年度中に移転を完了いたします。また、科学技術庁の金属材料技術研究所でございますが、これは移転を開始をするという段階に至っております。また、東京外国語大学でございますが、これ、移転先の問題もございますが、既に準備に取りかかっているということでございまして、具体的に申し上げますと、各機関、それぞれの移転のスケジュールにつきまして努力をいたしておるところでございます。あわせて御報告を申し上げます。
○新坂一雄君　本当にこれは国民が望んでいる話でございますので、リーダーシップが強く望まれます。どんどん推進してほしいという気持ちでございます。
　この質問については終わりまして、次は、あと残り少ないのでございますが、土地問題の方に入らせていただきます。
　委員会の質疑を拝見していますと、大体輪郭が出てきましたのは、やはりサラリーマンが一番必要としている都心の住宅、賃貸、持ち家含めてなかなか難しいだろうというのが大体わかってきた輪郭だろうと思います。一番庶民が願っているものが、法律ができても、その望みがかなわないというようなことをつくっていたら、これは政治家何やっておるかという話になりますので、できるだけそれに近いものをやっていくというのが次善の策だろうと思います。
　この間の質疑討論の中で、一番望ましいのは、異常な土地価格ができることならば下がってほしいというのが願いでございますけれども、やはり自由経済の中では一たん上がったものはなかなか下がらないというのが常識でございますから、そういう中で、今後とにかく異常な値上がりをしないという網の目をかぶせるというのが土地基本法の一番の大きなねらいになってくるかと思います。
　そこで伺いますけれども、文言の中に「適正な地価の形成」という文句がございますけれども、この適正な地価の形成、これは一体、庶民にとってわかりにくいのは、「適正な」という抽象的な言葉じゃなくて、例えば取引で何％ぐらいだったら適当な形成なのか、あるいは、今地方でもそうなんですけれども、百平米のところに監視区域の網をかぶせるというようなことで、取引のときには届けなさいという規則になっておりますけれども、その届けたものが取引分の何％ぐらいの利潤としてのところまでだったら認められるか認められないか、その辺の適正な価格とは何ぞやということをちょっとお答えいただきたいというふうに思います。
○政府委員（藤原良一君）　お答えいたします。
　地価は地目ごと、あるいは用途、それとその土地がどのような土地利用規制の適用を受けているか、そういった要件によってそれぞれ異なりますので、その適正な地価を地域ごとに具体的に水準で示すというのは非常に難しいのですが、一般的に申し上げますと、正常な需給関係のもとで形成される価格が適正地価だろうというふうに思います。
　ただ、これも非常に抽象的でございますので、少し言葉を変え、視点を変えて申し上げますと、例えば大都市地域の宅地に関する適正価格、適正地価というのは、一つはそれぞれの土地の収益に見合ったような価格、収益に見合って形成されるような価格、あるいは一般的な需要者、利用者の取得能力などとそれほど乖離していない価格、そういったものが一つの目安になるのじゃないかというふうに考えておりまして、住宅地では、中堅勤労者にとって良好な住宅の確保が可能となるような地価を言うのである、そういうふうに理解しております。
○新坂一雄君　いろいろと述べられましたが、わかったようなわからないような、要するに私が聞きたいのは、何％ぐらいのものだったら大体常識の中に入るだろうということをお答えとしてほしかったわけです。これがないと一般の庶民は、適正なる価格とは何ぞやということが今もってわからなくなってしまうということです。これ以上お話ししてもなかなか難しいお答えのようでございます。
　もう一つは、いわゆる土地の高騰で一番問題になりました「投機的取引」という言葉がございます。これも一つのキーワードになっている土地基本法の言葉だと思いますが、投機的取引ということをとにかくやめなくちゃいけないということでございますが、投機的取引とは一体どういうものを定義するのか。それからこの法律ができますと、投機的取引というのをかぶせた場合に、一体過去どういうふうな、何件ぐらいの事例が当てはまるのだろうかということを具体的にお答えいただきたい。
○政府委員（藤原良一君）　第四条で言っております投機的取引の定義でありますが、例えばいわゆる土地転がしのように、将来他に転売してその間における地価の上昇による価格差益を得ることを目的とする取引、こういった取引を全部含めて一切合財投機的取引と考えております。
　それと、こういった投機的取引がどれぐらい現在あるのか、あるいは過去にあったのかという御質問ですが、監視区域制度を運用する中で、届け出書に記載された利用目的から判断いたしまして、これは利用目的には投機的取引という目的が記載されておりません。ただ、その可能性の高い資産保有等の目的が記載されております割合は、これも時期、地域により異なりますが、おおむね一割から多い地域で二割程度でございます。
○新坂一雄君　何というか、一割、二割というのは、今までの網をかぶせた中でそのぐらいが該当するだろうというお答えなのか、ちょっと最後のところ意味がよくわからなかった。
　それと、将来にわたってというのはだれが判定するわけですか。これが投機的な取引になるかならないかという、将来にわたって判定したいというのは、だれが判定するわけですか。
○政府委員（藤原良一君）　現在、利用目的が投機的取引と目されるものを監督するために、国土利用計画法の一部改正をしております。その改正の中では、届け出られた書類の中から、やはり利用目的を記載していただきます、その記載内容を先々、報告、調査を受け、さらには追跡調査等もしながら実効を確保していこう。もちろん、虚偽の記載につきましては罰則規定の適用がございますし、そういった意味では厳正な対処ができる、そういうふうな仕組みになっております。
○新坂一雄君　もう一つ私大変危惧いたしますのは、先ほどの市川委員と長官とのやりとりで、とにかく端的な言葉、木造モルタル二階建てを近代的なビルディングにしないと国の発展がないというふうなお言葉でも、まあ語弊はありますけれども、大体そういうところが長官の御答弁の趣旨であったかと思いますけれども、私大変危惧いたしますのは、土地をどんどん経済発展のために利用することによって、そこに住んでいる住民ですね、これがだんだんと少なくなっていって、例えば東京の千代田区の場合、本当に五万人いるかいないかというふうな住人口、言ってみればゴーストタウン化してしまうというふうなことを非常に――それがいいか悪いかという意見はありますけれども、やはり住民がいる以上、そこに住機能というのがないと、これは何のために生きているかわからないということにもなりかねません。
　例えば総理大臣官邸の横に町内会がございます。千代田区の霞が関三丁目という町内会でございますが、ここの町内会はわずか六世帯でございます、六世帯。それで、ここの町内会は何世帯というような数え方をしません。というのは、要するに町内会の中にビルが建ちまして、会社あるいは役所という人たちが町内会に入っているわけです。したがって、ここの町内会は何世帯ということじゃなくて、何十カ所という呼び名で町内会をつくっているわけです。それから、ここの霞が関三丁目は九十カ所ということが町内会の会員でございます。
　したがって、日本ではどこでも普通やっている夏祭りとかというのは基本的にないわけですね。六世帯じゃできないわけです、夏祭りも。それから旅行会なんということを提案しましても、これは要するに会社でレクリエーションで行っちゃうわけですから、会員に町内会の旅行会しましょうと言ったってできないわけですね。ただ一回やっていますのは新年会でございます。これは、霞ヶ関ビルを町内会で借りまして、ここでやるということでやっているのが唯一のそのコミュニティーの一大行事ということでございます。
　こういうような形でもって、虫食い状態でもって、住民側からしたら買い物ができないわけですね。どこへ行っているかというと、官庁の地下の協同組合といいますか互助会といいますか、そこに買い物に行くわけですね。これは普通のいわゆる町内の住環境とはおよそ違った形のコミュニティーしかないわけです。
　こういうような状況がこれから都心ではどんどんふえていくのじゃないか。言ってみれば、本当にスズメもいない町と言いますか、なぜスズメがいなくなるかというと、ペンシルビルに突き当たるから生きられないわけですね。ですからこういうところの、どんどんと二十四時間都市あるいはペンシルビルが林立する町というだけがいいのかどうかということをやはり考えなくちゃいけないと思います。
　自治省の方、東京都の鈴木都政でマイタウン構想ということで、コミュニティー充実ということを掲げておられますが、この辺のところと、土地基本法の制定に伴ってコミュニティーがどうなっていくのか、この辺の調整はどうなっているかということをちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府委員（森繁一君）　ただいま千代田区の例をお引きになりまして住民の減少の問題をお取り上げになりました。
　千代田区は、昭和五十五年には六万人を若干超えておりましたけれども、それ以降人口が歴年減っておりまして、六十三年には五万一千人、それから平成元年、ことしの三月三十一日現在では四万八千人まで落ち込んでおります。お示しのような町内会というのも都心では数多く出ておるということも事実でございます。
　地方自治の原点といいますのは、要するに向こう三軒両隣のつき合いというのが原点だろうと思いますが、今お話にありましたような状態が続きますと、地方自治の存立基盤にまで影響を及ぼさないか、そういう心配を私ども非常に強く持っておるわけでございます。これは東京都ばかりでなく、ほかのところでも同じような事情があろうかと思いますが、そこで東京都の場合、例を申し上げますと、マイタウン東京構想の中でコミュニティーの推進というのを一つの大きな柱にいたしましていろいろな支援措置を講じて具体的な事業をやっておるのも実情でございます。
　ただ、先ほど申しましたように、この趨勢というのはいかんともしがたい、こういうふうにも考えられますので、なかなかこのコミュニティーの形成というのは難しい面がありましょうけれども、住民の方を含めましていろいろな知恵を集めながらコミュニティーの形成に今後もやっぱり努力をしていく以外にないのじゃなかろうか。御心配の住民自治の観点からいいまして、コミュニティーが崩壊するのではないかという危惧を私ども十分に持っておりますが、それを十分心配いたしながら、なおかつそのコミュニティーの施策というのをさらに進めなきゃならぬだろう、こう思っておるわけでございます。
○新坂一雄君　時間も来たようでございますけれども、私が指摘したいのは、一概に経済効率だけでそういうデベロッパーの開発、いわゆる高級マンションとかペンシルビルあるいはインテリジェントビルだけを建てることは、それは企業経営の理念としては追求するのが当たり前だと思いますけれども、そのことによってやはりそこに住む人たちが基本的に住生活が全うできないというような形にどんどんなってくるとしたら、これはやはり、何というのですか、生きがいといいますか、あるいは生活といいますか、この辺がなければ基本的には何のために生きているかわからないというようなことになります。こういうところを喚起したいと思うのです、土地基本法の審議に当たっても。ですから、この辺のところをちょっと留意されてしっかりやっていただきたいということを指摘いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
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○委員長（福間知之君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、広中和歌子君が委員を辞任され、その補欠として猪熊重二君が選任されました。
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○山田勇君　東京一極集中の是正が土地対策の重要なポイントであることは常々言われているところでありますが、政府としても積極的に取り組んでいると考えます。大学や研究機関の地方移転、東京圏内での新増設の抑制、また国の行政機関の東京圏への新規立地の原則禁止など、さまざまの対応があると考えますが、さきに国の機関の移転について移転先並びに移転候補地が公表されましたが、これを見ますと、一部を除きそのほとんどが大宮、川崎、横浜等、先ほどの同僚委員の御答弁にもありましたとおり、その辺の移転が集中をしておりますが、このような東京圏内での再配置では東京一極集中是正という大目的につながらないのではないかと考えますが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　先ほどの御質問にも答えたわけでございますので、重複しておる部分は避けさせていただくわけでございますが、政府としては、本来すべて地方移転という、そういう壮大な計画でスタートいたしたわけでございます。しかしながら、現実の問題として大きな壁に当たり、一部を移転せしめ、一部は周辺の業務核都市にとりあえず移転を決めた。しかし、今後、多極分散型の国土を形成していく上で第二弾、第三弾と進めていく中にその実を時間をかけても図っていきたい、そう念願いたしておるわけでございます。
　なお、この姿勢を評価してと申しますか、民間におきましても都心部からかなり本社を地方に移転したというのがございます。私の手元にも食品会社、紙会社、工作機械あるいは電鉄、鉄鋼、繊維、一般機械等々、会社の名前を一々申し上げるのもどうかと思いますけれども、かなりの大きな規模が、これまで移転前は中央区、千代田区、港区、新宿区、台東区というようなほとんど都心三区に集結しておりました本社機能が、兵庫県、静岡県、神奈川県、埼玉県、静岡県、山梨県、まあ江東区、杉並区というのもございますけれども、こういうようなところへ移転いたしておるという、こういうケースもございます。
　我々としては、官民一体となってこれを進めていくことによりまして、今、新坂委員の御指摘にもございましたように、中央区がべらぼうな過密のビルだけの密集したところになっておるわけでございます。ここからこれらが出るということで緑の公園ができ、あるいはまた住宅地ができるというメリットがあるわけでございますので、そういう形の中から今後も政府の施策として粘り強く推し進めていきたいと思っております。
○山田勇君　若干重複するところがありますがお許しをいただきたいと思います。
　政府機関の移転は具体的にいつまでに進められるのか。計画的かつ円滑に移転がなされなければならないと考えますが、どのような方法が一番よいとされておるのでしょうか。
○政府委員（三木克彦君）　今回、移転先が取りまとめられました機関につきましては、今後移転の条件が整備され次第、逐次移転していくという計画でございます。
　政府全体の取り組みといたしましては、国の機関等移転推進連絡会議におきまして移転の推進状況を把握し、関係省庁からの要望も求めましてそれに対処し、円滑な推進を図っていくということにいたしてございます。
　また国土庁といたしましても、移転に関連いたしまして各省庁からいろんな御要望が出てまいりますが、そういった要望を踏まえまして、移転の具体化に向けまして条件整備をいたしてまいりたいというふうに考えております。
　逐次でございますが、着実にということを旨として考えてまいりたいと思っております。
○山田勇君　東京一極集中是正について、今回の施策以外にどのようなほかに考えを持っておられるかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（三木克彦君）　お考えのように、国土の均衡ある発展を図るためには、東京圏への人口及び諸機能の過度の集中を抑制し、多極分散型国土を形成することが必要でございます。
　既に首都圏につきましては国の行政機関等の移転、ただいま申し上げましたもののほかに、従来よりいわゆる工場等制限法によりまして工場や大学等の新増設を厳しく抑制してきたところでございます。また、東京圏を現在の一極依存型の地域構造から職住が近接したバランスのとれた地域構造へ改善するため、業務核都市等の整備を積極的に推進しているところでございます。
　今後も引き続きこれらの施策の一層の推進を図るとともに、民間企業の事務所等の分散を促進するために施策の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○山田勇君　次は土地税制の改革について若干お尋ねをいたします。
　まず、土地の保有に関しては重課、譲渡には軽課という原則に立つべきだと考えます。
　保有税の改革としましては、まず公的地価評価に対する信頼を高めるため、固定資産評価、相続税評価、告示地価など、公的評価の一元化を進めるべきであります。この一元化した公的評価に基づき、固定資産税や相続税などの保有税を課税する。これによって資産格差といった不公正を正し、また適切な土地利用を促すようにするべきであると思います。
　この際、居住用とか営業用といった生存権的な土地保有には負担を軽くするという配慮は当然でありますが、社会開発による土地利益は社会に還元をし、良好な都市環境をつくるための財源にするといった、国税としての土地保有税という形を検討してよいのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。大蔵省の方、お願いします。
○説明員（大武健一郎君）　地価高騰を背景といたしまして、国民の間に資産格差に対します関心というものが高まってまいりまして、土地に対する課税の公平というのが求められていることは、先生の言われるとおり、十分認識しているところでございます。
　したがいまして、土地の取得、保有、譲渡等に対します課税については、まさに御審議いただいております土地基本法案の趣旨や、それに則して講じられます関連諸制度、施策の整備を踏まえまして、土地対策全般との関連において対処してまいりたいと考えております。
　なお、国税としての土地保有税を創設すべきではないかという御指摘につきましては、土地の保有について課されます税としまして、既に従来から地方税として固定資産税、都市計画税あるいは特別土地保有税というものがございまして、これは、国と地方の間の税源配分の問題というような問題もございますので、広い見地から検討すべき課題だと考えているところでございます。
○山田勇君　土地基本法の審議のところでございます。やっぱり土地も税の方も多少手を加えなければ前へ進まぬのではないかという気もいたします。
　次は、大阪府においては、現在二十六市六町を監視区域に指定し、特に関西空港や関西文化学術研究都市などに関連する地域の届け出対象面積の引き下げを実施するなど、地価上昇を抑える手を打ってはいますが、商業地ではやや鈍化傾向が見られるものの、住宅地は依然として高い上昇率を示しております。
　先ほども、長官の方もその数字を申し上げていたようでございます。平成元年七月の一日時点の地価調査でも、大阪市、北大阪地域、阪神間などからその周辺地域よりさらに隣接の府県にまで地価の上昇が見られます。泉州地域、東大阪地域も例外なく地価高騰の波は押し寄せております。これらの状況については、どのような御認識をお持ちでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　御指摘のとおり、大阪圏の地価動向はまだ予断を許さない状況でございまして、例えば大阪府北大阪におきましては、商業地では前回よりも変動率がやや縮小しておりますが、なお著しい上昇が継続しておりますし、また東大阪や南大阪におきましても、地価上昇傾向が強まっております。この一年間を通じて広い範囲で地価上昇が継続しております。
　そこで、大阪府、大阪市等とも協議いたしまして、監視区域の拡大あるいは届け出面積の引き下げを行っていただいております。
　また、国土庁といたしましては、こういった地価動向にかんがみまして、十月二十七日に監視区域の先行的指定あるいは指定後の地価上昇がなお引き続き著しい場合における届け出対象面積の引き下げ等、監視区域制度のより的確な運用に努めるよう、関係知事あるいは指定市の市長に通達したところでございますが、この趣旨に基づきまして、さらに厳重な地価監視に努めまして、監視区域の的確な運用を徹底してまいりたい、そういうふうに考えております。
○山田勇君　監視区域の指定については、地価が急激に上昇し、またそのおそれがあると認められる地域であると考えますが、適切に効果的に指定するにはどのような対応が必要なのでしょうか。
　また、監視区域に指定されていない地域が逆に割安感から上昇するというヶースもあります。その上、監視区域に指定されているのにもかかわらず、地価の上昇が著しい場合もあるわけでございますが、これらについてはどのような地価抑制の手段を考えられるでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（藤原良一君）　監視区域の運用に当たりましても、できるだけ早目に区域指定を行っていく。そのためには事前に十分な予備的調査を実施するということが重要だと思います。それと、上昇機運が衰えない、そういう場合にはやはり早目早目の厳しい届け出対象面積の設定が必要だと思います。
　ただ、こういった監視区域制度の運用は、やはり制度としては対症療法的な性格が強いものですから、需給バランスをとるために過剰な融資の引き締めあるいは宅地供給の促進、そういった需給両面にわたる施策をできるだけ早くやっていく必要があるのじゃないか、そういうふうに考えております。
○山田勇君　これは最後の質問でございます。
　これまでは、国会、裁判所、また各省庁、地方自治体が土地に関する私権を神聖視し、土地の公共性といったことに踏み込むのを嫌ってきた嫌いもありましたが、この基本法で基本認識が鮮明になりますと、土地問題に対するコンセンサスが生まれ、前向きの立法、判決、行政上の措置が可能になるというような期待が大きくなると思いますが、その点はいかがでしょうか。これで私の質問を終わります。
○国務大臣（石井一君）　土地の公共性という問題が、土地基本法の幾つかの基本理念の中でも、最も重要だと申し上げてもいいだろうと思います。土地は生産ができるものでもございませんし、移動ができるものでもございませんし、またほかの商品と違います特性は、古くなっても値段が上がっていく、こういうような非常に異常なほかと一種切れ味の違うものがある。そこへもってきまして土地神話というものがありまして、持てる者は膨らんでいく、持っていない者の方はしぼんでいく、こういうような現象が繰り返し行われてきたわけでございますから、土地は所有したり投機したりするものでなく利用されるものだ、また公共が優先するのだということは、思想の上でも非常に大きな前進があると評価するわけでございます。国民がこれをどう受けとめてくれるか、認識するか、またそれを実践するかというところがこれからの問題でございます。この六条には、政府、地方公共団体はその新しい概念、しっかりとした広報活動をやり、教育の中にもこういう問題を取り上げていく中でコンセンサス、意識革命をしたい、こういうふうなことを基本に臨んでおるわけでございます。
　今、十二、三の基本法というのがあるようでございまして、その中には農業基本法でありますとかそのほかいろいろの基本法がありますが、公害基本法等は、公害というものがどういうものかよくわからなかったときに、これができたことにより公害に対する国民の意識というのは非常に高揚しました。土地というものは身近にありますのでそういう意識はなかったと思うのでありますが、今回こういうふうなものを十分徹底するとともに、そこにうたわれておりますもろもろの具体的な施策を、いろいろな実行法でありますとか税制でありますとか、あるいは都市計画等々を絡めて、そういう中から実際の効果をあらわして、もう一度願わくば庶民の手にマイホームを取り戻していく方向で努力したい、そのように考えております。
　また、ノックさんなんかはテレビにもよく出られますから、じゃんじゃんやっていただいて、興を懲らしてやっていただく、今度はあかんで、今度土地を買うたりしたら、あんたこれ反社会的行為でいかれまっせ、あんたらの周りに余っておる土地があったら、ばあっと言うてくださいよ、こういうようなことを言うていただいたら大変ありがたいと思っております。
○西川潔君　初めてこの委員会でお世話になります。最後の方は大変和やかなムードになりまして、よろしくお願いいたします。
　私のライフワークは老人福祉でございまして、そういう観点からいろいろとお伺いしたいと思いますが、土地基本法というのを見せていただきまして、私は土地基本法というのは本当に土地に関する憲法のようなものだなというふうに感じております。午前中以来ずっとお話を聞かせていただきまして、本当にやる気のある大臣、ひとつ口だけじゃなしに頼みます、本当に。いや本当です。もうあと少しやらしてくれたら随分やりたいこともいっぱいあるというお話もお伺いしましたが、もう解散も間近いわけですから、ひょっとしたら、このまま続いてやっていただけるようなことがあったら本当に、我々話の内容を聞いておりまして大変楽しみにはしておるのですが、頑張っていただきたいと思います。
　土地基本法は地価の異常な値上がりの背景の中で提案されたわけですが、地価の暴騰が社会のどこに一番しわ寄せになるかといいますと、二十四年間いろいろ老人ホームなどを回らしていただきまして、お年寄りとか身体に障害を持っておられる方とか、老人ホーム、いわゆる社会福祉施設、社会的、経済的に弱い立場にあられる方がやっぱり苦しんでおられるのです。そういう方々が安心して住めるような老人ホームの整備、社会福祉施設の充実を図る上でも、地価の対策を積極的に推進する必要が本当にあると思いますが、素人の私にわかりやすいようにひとつ御説明をよろしくお願いします。
○国務大臣（石井一君）　残念ながら、現在の土地基本法とその周辺にありますいろいろの政策を考えますと、これが直ちに老人ホームの建設やら社会福祉施設にプラスになるか、必ずしもそうではないという面があるのは大変遺憾です。と申しますのは、このことによりまして、現在需給関係に余りにも落差があるものをそろえようとするわけですから、土地を供給しようとしておるわけですけれども、またいろいろな形で未利用地を利用したり遊休地を利用したりしようとしておるわけでありますが、老人ホームとか福祉施設というのは決してもうかるような事業ではございません。また、そこから収益が上げられるというふうな性格でもございません。しかも、ほとんどその計画が国の施策というよりも地方自治体の施策に移っておるという一面もございます。
　したがって、これから土地基本法によっていろいろ政策を変えていき、土地、住宅を変えていく。これはサラリーマンなり勤労者なりの方向へ持っていき、地方自治体がこれまで保有しておる土地あるいは遊休地、こういうふうなものを、これはもう既に取得されておるわけでありますから、地方自治体のものなのでありますから、これを極力そういう方向へ持っていくという、そういうような指導を今後していくということが具体的な今潔さんの言われた問題を解決する方向になるのではなかろうか、そういう感想を持っております。
○西川潔君　お話をお伺いしておりますと、内容はよくわかるのですけれども、いろいろ毎日の新聞とかテレビとかの報道を見ますと、例えば厚生省なんかは寝たきり老人ゼロ作戦というようなことも打ち出しまして、なるべく老人ホームに行かない、病院にも行かない、おうちに帰っていただく、家族で楽しく暮らしていただくということが計画はされておるのですけれども、それが今度はおうちに帰ってもなかなか住宅事情がございましてうまくいかない。我が家も三人の親がいるのですが、たまたま三人の親の面倒を見るスペースがございますので幸せに生活はさせていただいておりますが、なかなか現場を回りますとそういう現状ではないわけです。
　法案では、土地の理念として「公共の福祉を優先させる」とありますので、あえてこういうことを真剣にお伺いしておるわけですけれども、弱い方々を守るという立場でひとつ、最近、近い将来の高齢化社会が問題になっておるのですが、恵まれないお年寄りの方々、親のいない子供たち、そういう方々のために自分は一生懸命やりたいな、こう思っておるのですけれども、九月十五日の敬老の日の毎日新聞にも載っておったのです。「追いつかぬ特養ホーム　高地価の壁　待機老人が急増」。お年寄りがいっぱいふえております。寝たきりの人ばっかりでもないのですけれども、元気なお年寄りがふえましたし、国会議員のお年寄りの方は実に元気たなと、こういうふうに思うわけです。行く行く皆さん年とっていかれるわけですから、そういうことをひとつ――この間総理大臣にも、だれに面倒見てもらうのだという質問をさせていただきますと、やっぱり嫁や娘というふうに言っておられますが、一緒に住める方はいいのですけれども、なかなか住めないのが現実です。
　二十三区内の地価は高くて、今後新たな特養ホームを建設するときは大変難しい。昨年、港区立の特養ホームで「白金の森」というところがあるのですが、土地の購入、建設費合わせて何と六十四億円。千代田区は用地難から建設のめどが立っていない。お金の問題もあるようです。ホームへ入所したいという希望者はたくさんいらっしゃるわけです、これはやっぱり住宅事情で。先ほどもお話ししましたが、やっぱりおうちへ帰ってみんな楽しく過ごしていただこうという厚生省などのお話もございますので、高齢者の増加、しかし施設の数は不足。地方自治体や民間で施設を確保しようとしても、その最大の障害がやっぱり地価の高騰であります、場所の確保。
　そこで、きょうは厚生省にお越しいただいておりますが、最近の地価の上昇でますますこうした施設の整備が難しくなると思います。大変でございましょう、皆さんのお仕事も大変でしょうが、病院の方では社会的入院はお金の方もたくさんかかるので帰っていただく。帰ってきてもらっても夫婦で子供が二人、三人おる。おじいちゃん、おばあちゃんは気を使うてまた出ていく。最近の高齢者の自殺等を見ていただいてもよくわかるのですが、このあたりをこれからどういうふうにしていただくかということを、現場を回りまして、潔さん、どないなってんねん、あんたら国会に行ってんのやから説明してくれんかいなというお話が実に多いものですから、あえてきょう厚生省の方にお越しいただいたんですが、よろしくお願いします。
○説明員（辻哲夫君）　都市部における特別養護老人ホームなど、老人用の施設の立地問題についてお答え申し上げます。
　世界共通でございますけれども、年をとりますと住みなれた環境から離れることを非常に悲しむといいますか、住みなれた環境にいたいというのが高齢者共通の願いでございます。ところがこれまでの都市というのは、どちらかといいますと若夫婦あるいは子供といったイメージを中心に形成されておりまして、このように高齢化が進みますことに伴いまして高齢者に対するスペースというものが不足しておるということが非常に大きな問題でございます。
　したがいまして、住みなれた環境に住めなくなるということで、私どもといたしましても、都市部に特別養護老人ホーム、これは寝たきりのお年寄りのための施設でございますけれども、都市部に何とか立地させていただくように、それからケアハウス、ケアつき住宅というふうに言っておりますけれども、ひとり暮らしで心配なお年寄りのための福祉サイドからの、住まいといったものをこれから整備する、このようなことを考えておるわけですが、具体的には何といいましてもこういうものは公的に整備するものでございますので、公有地の活用、これが非常に大切なことだというふうに考えておりまして、これをお願いしておる。
　それからもう一つは、他の施設との合築。これから高層化ということを高齢者用の施設については差し支えないと考えておりまして、他の目的の施設との合築、複合化ということを進めていただきたい、こんな考え方でございます。
　それで実例を申しますと、今先生からも御指摘がありましたように、公有地の活用という形では、港区の例でございますけれども、これは本当に莫大なお金をおかけいただいて林野庁の職員宿舎跡地を購入していただきまして、そこに施設を立地させたという例がございます。それから多目的施設との複合化では、中央区の例でございますけれども、区立中学校の建てかえに際しまして、中学校と特別養護老人ホームと保育所、こういうものを複合した施設をつくるというようなことを進めていただいております。
　私どもとしては、これからはこのような高齢者用の施設ができることがとりもなおさず住みよい町だ、いい町だということでございまして、この例を各府県に紹介いたしまして自治体レベルでの工夫を促進していただき、全国どの都市でもこのような形のものがふえてまいるように努力してまいりたいと存じております。