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○弘友和夫君　四十七年にこの法律ができているわけですから、以降というか、それは当たり前のことであって、要するに一回もないということですね。
　新都市整備事業が四十七年当時どういう状況の中でできたか知りませんけれども、この法律は一回も使ったことがないんです。しかも、公団もこれは使えるようになっているけれども一回も使っていない。それを、今までやってきた千葉ニュータウンはほかの方式でやっているわけですから。今まででさえ一回も使ったことのないこの整備事業を何で今回の法案でも残すのか、こう思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（木下博夫君）　お話がございましたように、この法律、そもそも基本になります新都市基盤整備法の趣旨は、収用権を付与した買収方式と区画整理方式をあわせてやるということで町づくりをやるという新しい方式を考えたわけでございます。おっしゃったように、四十七年と私が申し上げましたのは、時代認識として当時既に相当都市の外延化は進んでおった状況でございますので、そういうさなかでこの法案を出したわけでございます。
　くどくなりますが、当時、五万人以上ということを一つ念頭に入れまして、そうしますと、割り戻しますと一ヘクタール当たり大体百人から三百人ぐらいの規模ということで目安を立てますと、全体的には約二百ヘクタールから三百ヘクタールでございまして、その前にはそれなりの規模の大規模開発が当然あったわけでございますが、法案施行後、当時いろいろ社会的情勢も加味して考えますと、この状況の中では新しいものは確かに御指摘のあったとおりないわけでございます。
　ただ、なぜそれをやめないのかということでございますが、確かに私どもも、現時点においてはいわば本制度の仕組みのポイントがいわゆる土地の取得について最小限度とするものとか、あるいは粗造成まで事業をやるというようなことになりますと、今回、新都市基盤を進めていこうというねらいは、その地域としては都心にあり、あるいは郊外から中心部へ移るということももちろんでございますが、その中で従来の反省といいますか点検はいたさなきゃならないと思いますが、現時点において全くこの制度、法律を一遍にやめるということじゃなく、一応土俵は残しつつも、例えば住都公団がやるということではございませんけれども、新しくそういう地域として全くこれから将来ないのかということになりますと、いささかそこについては先走るお答えかもしれませんが、例えば新首都の問題だとか北海道とか、そういう地域のどこかにおいてそれなりの規模での開発もあり得るかもしれませんので、今日的に私どももう少しこの制度の活用については、御示唆をいただいた点も含めまして点検をさせていただく時間的余裕をいただきたいと思っております。
○弘友和夫君　今ちらっと新首都の話が出ましたけれども、私は、首都機能等の移転については五万人の五百ヘクタールですか、五万人規模じゃないと思うんです。首都機能の移転については首都機能の移転で新たな法律をやはり私はつくるべきだと思うんです。これを生かして、首都機能の移転の何かそういうのがあるのかもしれないとか、そういうことで全然一回も使われていない、今まででさえ使われていないのに、この間、小林参考人の論文でも、今からは都市化社会から都市型社会へ移行するんだ、既成市街地の再整備をやるんだと。総裁も、公団としても要するに都市へ戻ろう、こう言われたわけですから、今までですらやっていないことを、今から何か使ったらいけないから残すような、そういうことが少しおかしいんじゃないか。
　ドイツでは、要するに大規模開発はこれ以上郊外では進めないということで、ニュータウン法というのはもう廃止したわけです。私は、この法律そのものを、使わないような法律をいつまでも残すんじゃなくて、これは廃止すべきだと思うんです。大臣もサンセット方式というのをよく御存じだと思いますけれども、要らなくなった、日没になった法律はなくしていくという観点がないと六法全書はどんどんふえるばかりですよ。こんなやっていない事業は残すべきじゃないと私は思います。
　次に、鉄道事業ですけれども、これも今回は本来業務から削って、当分の間、千葉ニュータウンの鉄道事業のみを限定して行うこと、こういうふうにしたわけですが、その理由と、千葉ニュータウン鉄道の整備が終了した後に、今回当分の間残すけれども、鉄道事業から撤退するんだと、こういうことでよいのかどうか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　千葉ニュータウンに関しまして、公団におきまして現在鉄道の三種事業の免許をいただきまして運営しているわけでございますが、その考え方は、他に適当な鉄道事業者がおらないという状況の中で居住者のために鉄道輸送力を確保する必要がある、こういう見地から公団において対応していただいているわけであります。この業務はまだ千葉ニュータウンにおきましては引き続き必要性が残っておるという考え方で今回引き続き行わせていただきたいということの案になっているわけであります。
　一方、今後につきましては、先ほど答弁ございましたように、鉄道の運営を公団そのものが行う必要性のある大規模な宅地開発等については考えないということでございますので、先ほど申しましたように千葉ニュータウンに限りましてその継続的な運営を図りまして居住者のための鉄道輸送力を確保してまいりたいということでございます。
○弘友和夫君　完成したときに民間などへ業務を譲渡する見通し、それから今までかかった事業費の総額、譲渡額の見込み。要するに、今の運賃等も非常に高い状況に設定せざるを得ない。そうなったときに、反対にまた民間への譲渡というのもできないわけです。公団が半永久的にこの事業を行わざるを得ないということがあり得ると思うんですけれども、そういう部分がありましたらまた家賃にもはね返ってくるということにもなりかねないんでが、その点についていかがですか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　御案内のように、ニュータウンの鉄道と申しますのは、実は開業当初、開発地区が熟成していないということもございまして、お客さんの数もさほど多くない。その後、熟成に伴いましてお客さんがふえてくる、それに伴いまして収支の方も改善されてくる、こういう特性を持っているわけであります。
　その意味で、実は昭和五十九年の開業以来、移送人員というのは少のうございましたけれども、おかげさまで増加を続けてきておりまして、これに従いまして経営状況は次第に改善してきておるという状況でございまして、将来的には累積赤字を当然解消することができる見通しと、こういうことでございます。
　そういう意味で、我々としては、将来累積赤字が解消されるということが期待できますので、その段階におきましては民間への移行ということも十分考えられるということでございます。その意味で、その時期を待ちたいというふうに考えております。
○弘友和夫君　将来は取り戻せる見通しだということでございますので、それを信じまして次に移ります。
　それともう一つは、公園の整備事業です。
　これは、午前中に脇議員の方からも御質問がありました。都市公園の整備については、公的な部分が多い、非常に立ちおくれている都市基盤整備の一環だ、自治体から要請を受けてやっている、こういう御答弁でありました。先ほどの答弁は自治体から要請を受けた部分しか言われなかったんですけれども、国営というか大きな公園、そういうのもやっているんじゃないですか。
○政府委員（山本正堯君）　新公団におきます公園に関する業務は、先生今御指摘のとおり、国営公園における有料施設、プールでありますとか水族館でありますとか、そういうような有料施設の設置管理を行うことが一つ。それからもう一つは、地方公共団体からの委託に基づきます根幹的な都市公園の建設、設計工事の管理監督という、この二つの業務がございます。
　国営公園の有料施設の設置に関しましては、現在まで十三の国営公園においてプール等の設置管理を行っておるところでございます。また、地方公共団体の委託に基づきます根幹的な都市公園の施設等につきましては、ちょっと古うございますけれども、平成九年で三十四都府県からの委託に基づきまして百六十八公園の受託を行っておるところでございます。
○弘友和夫君　国営公園というのは、もう事業は今からやらないんですか。
○政府委員（山本正堯君）　国営公園につきましては、今現在まだ公園事業自体が施行中のものもございます。さらに、国営公園につきましては一部供用しているものもございますが、その中で特定有料施設、いわゆる水族館でありますとかプールでありますとか駐車場でありますとか、そういうようなものにつきましては今後とも効率性、採算性を十分視野に入れながら整備して進めていくことになろうかと思います。
○弘友和夫君　この公園整備事業も、現公団の基本問題懇談会の提言、各業務の課題と今後の方針というので検討を行っているんですけれども、公園事業についてはほとんど記述もないわけです。公園事業のあり方について、実際、公団がどのように見直しをされたのかというのがよくわからない。今からは民間にゆだねるべきものは民間にゆだねていくというふうにずっと一貫して答弁されています。
　そうすると、例えば公園の中のプールにしても駐車場にしてもいろんな施設の運営にしても、むしろ民間の方がノウハウも持っているし、別にこれは公団が直接やっていく必要もないんじゃないか。また、きょうは詳しく述べませんけれども、雑誌等に、何で公団に公園緑地の部門があるんだとか、そういうものも含めて指摘もされているわけですから、そういう民間にゆだねるべきものは整理をしてゆだねるべきじゃないかというふうに考えますけれども、いかがですか。
○政府委員（山本正堯君）　国営公園の有料公園施設につきましては住宅・都市整備公団が整備をいたしまして、その整備とか管理費を当該施設の利用料金の収入で賄っておる、有料の収入で賄っておる、こういう状況でございます。
　こういう業務につきましては、国営公園は国が直轄でやっておるわけでございますが、そういう国営公園の事業との整合性を保っていく必要がある。事業の進捗でありますとか、そういう事業の中身の計画との整合性を保っていく必要があるといったような観点、あるいはこういう国営公園の中の施設でございますので、料金もできるだけ安く、国民の皆さん方に利用していただけるような料金にしていく必要がある。さらには、国営公園の中でもあるいは施設の中でも、地域によりましてはあるいは施設によりましては採算性が必ずしもいいところばかりではない、悪いところもある、こういったときに全国的な一定水準を見ながらそういう施設を整備していく必要がある。こういったような観点から、私どもとしては、新都市基盤整備公団にこの事業を引き続き推進させることが必要であろうということでございます。
　なお、こういう場合にも先生御指摘のように民間の活力をできるだけ活用するべきではないか、こういう御指摘もあろうかと思います。私どもとしましては、そういう施設を設置するのは公団が行いますけれども、その営業といったようなものについては民間の方に営業していただく、経営ノウハウを活用していただくということも必要であろうかということで、そういう格好の活用の方法を今図っておるところでございます。
○弘友和夫君　時間がありませんので次に移ります。
　土地の有効利用事業、この間からも質問がいろいろ出ておりますけれども。平成十年度補正予算で三千億、今は一千ちょっとですか、土地を買われているということですけれども、この事業が新公団の中でどのように位置づけられているのか。例えば、新しい公団の整備敷地等の処分というのは、今度の三十二条に基づいて原則公募をされるとか、そういうふうになっています。そのときに、新しい都市基盤整備のスキームと土地の、この参考資料にも土地処分というかそのスキームが載っておりました。それと土地有効利用事業の三千億の部分のものというのは同じなのかどうなのか。土地の整序、譲渡という目的は同じなわけですから、運用も一元化して行うべきじゃないかと思うんです。それを、こちらの部分は土地流動化のためにやりますよ、こちらの部分は新しい土地基盤整備でやりますよ、そうじゃない一緒の部分もあると思うんですけれども、やっぱり運用は一緒にすべきじゃないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　御指摘の土地有効利用事業は、総合経済対策等に基づいて都市内に残っております低未利用地の整形とか集約化を行って都市の再整備あるいは地域コミュニティーの再生という観点から行うわけでございまして、これは新公団における市街地の整備改善業務の主要な柱の一つとして位置づけを行っております。
　具体的には、先生も今御指摘になりましたけれども、新公団法二十八条一項一号の「住宅市街地その他の市街地の整備改善を図るための建築物の敷地の整備又は宅地の造成」、同項二号、市街地開発業務のうち土地区画整理事業、同項三号、ちょっと省略しますが、第一項等において新公団法にも位置づけております。
　土地の処分の方法についても、新公団法によって、例えば譲渡計画をちゃんと示して相手に条件を示した上で公募によって処分するというような方式がきちっと位置づけられております。これは新公団法で新たな市街地整備改善業務全般について適用されますが、土地有効利用事業についても当然適用されることとなるわけでございます。
　例えば、具体の三千億という御指摘もございましたけれども、その運用につきましては、新公団法が成立いたしましたならば、当然その業務の進め方についてより精緻な、どういう市街地整備改善業務があるかということをより詳しく具体的に予算的な裏づけも含めて位置づけていかなければいけないわけでございますが、そういう意味では全体に一体としても運用していくべきものでありますし、また予算という観点からすれば、この三千億の出資金等の予算につきましては一定の使途等について制限がございますので、それはそれできちっと区分して運用していかなければいけないとも思っております。
○弘友和夫君　私の持ち時間は二十一分までですので、あと何分かしかございません。それで、ちょっとこの公団法とは直接関係のないことなんですけれども、お尋ねしたい。
　といいますのは、今大変厳しい現下の経済情勢、私はその中で建設投資というのがこの日本経済の好転のためにも非常に重要な部分であるというのは事実です。平成十一年度の建設投資の見通しというのは七十一兆五千五百億、ＧＤＰに占める割合というのは一四・四％、今民間の建設投資というのは非常に厳しいわけでございまして、政府の建設投資、十五カ月予算等の効果で三十五兆八千億と二年連続増加しているわけです。この建設投資が景気対策としても有効に効果的な執行がなされなければならないと思うんです。その景気対策の部分というのは非常にあると思うんです。
　ところが、これらの建設投資で、例えば建設業者数というのは現在五十七万業者あるんですけれども、そのうちの九九％が資本金一億円以下の中小企業なんです。大手ゼネコンは数十社、その数十社のゼネコンがやはり大きなシェアを占めているのは事実なんです。
　私はよく今地元等に帰りまして聞きますと、ゼネコンはバブル崩壊で多額の不良資産を抱えているわけです。主要ゼネコン百社で有利子負債というのは総額十兆円ある、保証債務も数兆円になる、このように聞いているわけです。
　そのゼネコンにどんな発注をして、ゼネコンは負債があるものですからすべてに厳しく、もう下請、何請というのは鼻血も出ないようなことになるわけです。そして、その利益でその不良債権の処理をしたって、日本全体として全然景気対策にはならないわけですよ。ゼネコンの負債等をどうするかというのは別問題として考えていかないと、幾らどんどん建設投資をしても全く景気対策にならないという現状なんです。
　だから、今いろんな方から、それはもうゼネコンの姿勢というのは厳しいですよ、とにかく全く我々のところには本当に考えられないぐらいの厳しさで来ている。それを吸い上げてさっき言ったように不良債権の処理をする。じゃ、何のためにこれをやっているんだとこうなるわけです。
　ですから、ぜひ、これは期限を切ってでもいいですよ、できるだけ電気だとか設備だとかいろんなそういう業種ごとの分離発注をするとか、それからまた大臣も雑誌に「中小建設業者に仕事を」とこう書かれております。「中小企業対策の観点から、分離・分割発注が要請されており、建設省としても、中小建設業者の受注機会確保のため積極的に取り組んでいく」と、こういう雑誌も出ております。
　それも含めて、本当に景気対策というのであれば、そこから先が潤ってこないと景気が動いてこないと、このように思いますけれども、最後に大臣の御答弁をお願いして、終わりたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　中小企業に仕事が少しでも行くようにということはいろいろな角度から行っておるわけでございまして、今まででもいわゆるランキングが五段階でありましたのを四段階に分けて、極力中小企業者にも仕事が渡りますような努力等々はいたしております。そしてまた、基本的な考え方は中小企業にということで努力はいたしております。
○岩佐恵美君　最初に、賃貸の建てかえ事業について伺いたいと思います。
　都市基盤整備法案では、賃貸住宅の建てかえ事業を法制化することとしています。過去の住宅・都市整備公団の建てかえ事業、これは一方的な建てかえ団地の指定だとか、一律の全面建てかえだとか、あるいは高家賃化など多々問題がありました。公団住宅居住者の実態は、高齢者、低所得者層が増加をしているという状況です。年金暮らしの高齢者などが安心して住み続けられるよう、居住の安定の確保を公団住宅の管理、運営の基本に据えるべきだというふうに思いますけれども、まず最初に大臣の基本姿勢について伺いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　これまでも賃貸住宅の建てかえの実施に当たりましては、事前に説明会の開催を行うなどして入居者の方々の理解を求めつつ事業の円滑な実施というものを行ってまいりました。
　また、新公団法におきましても、建てかえの実施の要件であるとか手続を明確にし、家賃減額や公営住宅の併設、優先的な入居についての配慮などの措置を法定化することにより、一層居住者の皆さんの居住の安定に配慮した事業の円滑な実施が図られるようにいたしております。
　特に、所得の低い高齢者世帯、心身障害者世帯、母子世帯、生活保護世帯の家賃減額については、国が財政支援を行いつつ、さらに特別の配慮を行うようにいたしております。
○岩佐恵美君　公団の建てかえ事業の戻り入居家賃については、昨年一定の改善が行われました。これまでの激変緩和措置では、一般公募家賃と同額になるまでの間毎年大幅に家賃が上がる仕組みでしたけれども、今後は五十平米までは二十年の長期傾斜家賃や、入居期間中公募家賃の八割とする、そういう選択肢が設けられるようになりました。
　しかし、これまでに建てかえられた団地にはこれが適用されません。そのため、最終家賃はかなりの高家賃となります。東京多摩地域を例にとりますと、戻り入居の最終家賃は五十平米ぐらいの二ＤＫで、武蔵野緑町の十二万八千円を筆頭にかなりの団地で十一万円から十二万円近い家賃となっています。六十五平米程度の三ＬＤＫだと十五万円から十六万円にもなります。傾斜家賃で毎年一万円から一万五千円も上がるために、いつまで住み続けられるか、そういう不安が深刻です。
　過去の建てかえ団地の戻り入居家賃のあり方についても、生活実態に即して見直しをするべきだと思いますけれども、その点、建設省、いかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　今回、建てかえの際に戻り入居される方々の家賃の減額措置につきまして、平成十年度の公団改革にあわせて大幅な改善を措置したところは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、制度の切りかえに当たりましては、一般的には何らかの線引きをせざるを得ないわけでございまして、建てかえ後の家賃減額措置につきましても平成十年度建てかえに着手、説明会に入った時点としてとらえますが、そういう団地から新制度を適用することとしたところでございます。
　それ以前に建てかえ着手した団地につきましては、説明会において既に建てかえ後の家賃をお示しした上で入居者の合意をいただいておりますし、これに基づき既に戻り入居されている方々も多数おられるというようなことなどを踏まえますと、旧制度に基づく家賃減額によりまして公平、的確に運用を図っていくべきものと考えます。
○岩佐恵美君　例えば武蔵野緑町パークタウンの例ですけれども、九六年四月戻り入居の方、七段階の傾斜家賃の四年目で現在の家賃は九万六千五百円です。父の年収が六百万円、毎月の手取りは母のパート収入を入れても三十六万円、大学生、高校生の教育費が十一万三千五百円、家賃を引くと残り十五万円で生活をしなければいけない。家賃は毎年一万六千円ずつ、あと四回上がって最終家賃は十六万円になる。今でも苦しいけれども、いつまでここに住み続けられるか不安だということです。
　自治協のアンケートでは、同様の不安がたくさん寄せられています。私は、こういう問題は放置できないというふうに思いますけれども、公団、いかがでしょうか。
○参考人（荒田建君）　家賃が高くなる、これは建てかえの戻りの方々だけじゃなくて、先ほど傾斜の議論もいたしましたけれども、そういうようなことがありますことは事実だと思います。
　私どもで、公団の与えられた制度枠内の中でやり得ることは実は最大限やってまいったつもりでございますし、これからは新法の制定にあわせまして家賃助成制度、建てかえの戻り者に対する助成制度も格段に拡充されました。
　過去の話ということになりますけれども、生活実態は先生おっしゃることはわかると思いますけれども、そこの生活の収入をどういう形で支出に割り振っていくかということも含めて、実は個々人の生活設計の問題でもありますし、個々の生活事情はよくわかりますけれども、それを公団の家賃だけに何か全部責任があるかのような話になりますと、これはなかなか公団の今の制度では限界があるんじゃないかと思います。
　ただ、先生おっしゃるように、できるだけ我々としてはこれまでも最大限そういった方々の御要望を受けて、でき得る限り努力してきたつもりでございますし、これからも努力していくことをやらないということはございません。
○岩佐恵美君　戻り入居家賃に新制度を導入した、こういうことは結局よかったと言えるんですけれども、逆に言えば今までのやり方に無理があった、そういうことから新制度を導入したんだと思います。
　十六万円の家賃というのは、前回も議論になっていましたけれども、年収九百万円以上でないと無理な家賃です。二ＤＫの十二万円でも七百万以上の年収が必要です。多摩地域の三十年代団地の居住者の四分の三以上、七六・一％は年収六百四十万円未満の第二階層以下です。年収四百八十六万円未満の第一階層が六割、五九・九％を占めています。
　このままでは傾斜家賃が進むにつれて払えない、そういう事態が起こることが予想されます。既に戻り入居した人は住み続けられなくなっても仕方がない、そういうことでは私は済まない問題だというふうに思います。既に建てかえに着手した団地についても新制度を遡及適用するなど、何らかの対策をとるべきだ、考えるべきだ、検討するべきだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　制度の切りかえということはいろいろありますけれども、一般に何らかの線引きをせざるを得ないわけでございまして、建てかえ後の家賃の減額措置については、旧制度で建てかえに着手した団地の入居者の方について、既に建てかえ後の家賃を示した上で入居者の合意をいただき、これに基づき既に戻り入居されている方々も多数おられることなどを踏まえますと、新制度の遡及適用は困難であると思われます。
○岩佐恵美君　所得の低い高齢者は、新しい措置制度で、五十平米以下の住宅への戻り入居なら六十五歳から無期限に公募家賃の五割減額を受けられる、そういうことになりました。説明会時に六十歳以上という年齢制限も、今度は五十五歳以上に引き下げられました。これなら何とか住み続けられる、そう居住者に歓迎をされています。しかし、原則として九八年度以降の建てかえ団地にしか適用されないので新特例措置を受けられない、そういう高齢者は深刻です。
　こういう問題について、何とかならないのかという声があるのですが、公団、いかがでしょうか。
○参考人（荒田建君）　新制度の適用関係についての御質問かと思います。つまり、選択のメニューが用意してありまして、粗っぽく言いますと六十五になって五〇％の家賃、公営並みの家賃ですけれども、それから入居時点で減額措置であるところの本来家賃の八割の負担を選択した方々は六十五になりますと六五％ということで、その点に関する御質問ということでお答えいたしたいと思います。
　確かにそういう形で、選択するメニューによって六十五歳以上にお払いいただく家賃の額が違ってまいります。そういう制度を設けた趣旨は、戻り入居者の方々であっても、今後ずっと一生そこに住み続けようという生活設計をされる方もおられるでしょうし、いやいや、私は六十五ぐらいまでにはほかに移るかもしれないというような生活設計をされる方もあると思います。これからその団地にお住まいになる方々の今後お住まいになる居住期間の長さによって、どちらが有利か不利かということになるわけでございまして、一概にそこのところが、五〇％まで下がったからそちらが全面的に有利であるということは、居住者の意向を考えますと、必ずしもそうとも言い切れない部分があるんじゃないか。
　要するに、私どもとしては、将来にわたって長期に定額家賃を選択する場合はこういうメニューです、しかし今家賃が安い方がいいという方々にはそれなりのメニューをという形で、生活設計に合わせた家賃支出が選択できるような形で新しい制度をつくったということでございます。
○岩佐恵美君　ちょっと具体的な事例を示したいと思うんです。
　例えば武蔵野緑町の例なんですが、去年十月に戻り入居したわけですが、この団地には新制度が適用されません。従来の高齢者特例措置は説明会時に六十歳以上の人だけですから、今六十七歳の人は九一年の説明会時には五十九歳です。これまでの高齢者特例措置も適用されません。新しい高齢者特例措置なら同じ年齢でも対象になって一ＤＫで四万五千円ぐらいの家賃になるんですが、同じ条件でもこの方の場合は対象外で、九万三千円の家賃になってしまいます。ある六十七歳のひとり住まいの男性の場合は、ビル管理の仕事で三百万円余りの収入ですけれども、家賃だけで百十万円を超えてしまうということになります。公営住宅に入居できる所得階層ですが、優先入居は所得階層一〇％までと厳しく制限をしています。ですから、この方の場合は適用されません。一般の公営住宅のあっせんは、単身者用というのはほとんどないわけです。
　こういう制度のはざまになってしまう人も出てくるわけです。こういう人たちについてどうしたらいいのか。せめて従来の高齢者特例措置も説明会時の年齢制限を五十五歳以上までにするとか、あるいは公営住宅への優先入居を新公営住宅法の収入制限まで認めるとか、救済の方法があるはずだというふうに思うのですけれども、この具体例の場合にはちょうど制度のはざまに入っちゃっている。
　何か対策がとれないかということなんですが、建設省、いかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　今、具体例としてお聞きした限りにおいては、確かにそのはざまといいますか、そういう状況にあるかと存じます。
　ただ、この新制度におきましては、先ほど先生も御指摘になりましたけれども、従前は説明会時において六十歳以上が条件だったものが、今度は一定程度、程度は同じではありませんけれども、五十五歳以上の方について家賃の選択制というんですか、そういう制度で一定の措置がとられることといたしました。それから、基本的に例えば公営住宅へのあっせん等についても、公団が現在の大家としての立場から地元の公共団体に対し公営住宅へのあっせんについてある種義務づけといいますか、そういう規定を新たに設けたわけでございます。その前提として、建てかえ事業については、地元公共団体に対して公営住宅の併設について協力依頼といいますかそういうことの連絡をよくとって、公営住宅の併設について土地を譲り渡すこともきちっと規定することとしております。さらに、既存の賃貸住宅のストックを高齢者向けに低廉な家賃で提供する高齢者向け優良賃貸住宅制度を活用するという方法も考えられると思います。
○岩佐恵美君　大臣、建てかえ問題、特に戻り入居だとかそういう低所得者、高齢者の問題について、きょう具体的な細かい例を挙げて質問いたしましたけれども、居住者の非常に切実な要求があって建てかえ問題についてかなり前進した、そういう面があることは皆さんも喜んでおられるし、私は事実だというふうに思います。それでもなおかつ、今申し上げたようないろんな例があるんですね。
　それで、もう今までやったからいいだろう、あるいは戻り入居のときに承知で戻ってきているんだからいいだろうということでは済まなくて、やっぱり生身の人間ですからいろんな生活状態があります。そういうことをよく配慮しながら、今後ともこの問題について、これでよしとするんじゃなくて、検討していく、そういうことが非常に求められているというふうに思います。
　そういう点で、大臣、木で鼻をくくったような答弁ではなくて、積極的に居住者の立場に立って、そして愛される公団としてちゃんと仕事がやれるように、そういうことで目配りをしていただきたいというふうに思うのですけれども、大臣の決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　例えば、建てかえ後の家賃に係る低所得で高齢者の方に対する特別措置などにつきましても、今局長が答弁いたしましたように、年齢によって措置の内容に差が設けられておるというようなことがございますが、これはなかなか難しい問題でございまして、どのように線引きをするかということだろうと思うわけでございます。
　建てかえ後の家賃の減額措置については、公団改革に合わせまして平成十年度に大幅な拡充を行ったばかりでございますので、今後は運営しながら、またるるいろいろな話し合いというものが行われてくるのではないか、そのように思っております。
○岩佐恵美君　先ほど理事さんからは、ちょっと検討をしていくというお話がありましたけれども、公団の総裁としてこの問題に基本的にどう対処されていかれるのか。簡単で結構でございますけれども、一言伺いたいと思います。
○参考人（牧野徹君）　基本は大臣並びに担当理事が申し上げたことだと思いますが、私ども公団も、俗なあれですが、打ち出の小づちを持っているわけではございませんし、いろいろな財政的な一定の条件のもとに良好な賃貸住宅経営に努力しているわけでございます。
　そして、先生もおっしゃいましたけれども、今までよりも今度はまた改善したと評価していただいたわけですが、いずれにしても私どもはその時点その時点で最善の努力を尽くしてまいるということには変わりはございません。
○岩佐恵美君　時間がなくなりましたので、都市基盤整備に関連する問題についてちょっと伺いたいと思います。
　新しい公団は、住宅建設から大幅に後退をして都市基盤整備中心になるわけですけれども、郊外型の開発型都市づくり、これについて伺いたいと思います。
　里山、雑木林など、都市近郊に残った身近な自然が郊外型の大規模開発によって広範に破壊されてきました。国土計画において、かつてはそうした地域を低位利用森林地域と称して、積極的な開発利用を進めるべき地域として位置づけられてきました。そういう結果、乱開発が進んだわけですけれども、一九八七年に策定した四全総で初めて里山林という言葉が登場をしてきたわけです。国土計画においても、四全総以降、里山や都市近郊林は保全を基本として適切に利用すべきものというふうに位置づけられていると思いますが、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　昭和六十二年に策定されました第四次全国総合開発計画におきまして、里山林につきましては児童生徒の学習の場や都市との交流拠点の観点などから、また今御指摘がございました都市近郊林につきましては生活環境の保全や教育的観点などから、それぞれ整備を進めていくための基本的方向が示されたところでございます。
　また、昨年の三月に策定されました新しい全総計画、二十一世紀の国土のグランドデザインにおいては、いわゆる生物多様性の保全、人と森林との触れ合い促進のため、美しく健全で親しみのある森林を整備することとしており、その方策として都市近郊林や里山林の保全、森林景観の整備等を示したところでございまして、国土庁といたしましては、関係省庁との緊密な連携のもと、この計画が総合的かつ適切に推進されるよう努めてまいる所存でございます。
○岩佐恵美君　近年、里山は、国際的にも国内でも生物多様性や自然との触れ合いの場として、その豊かな自然環境が注目をされてきています。しかし、七〇年代の都市拡大やゴルフ場などのリゾート開発などによって急激に減っています。
　九六年の第四回自然環境保全基礎調査によりますと、里山を主に構成している二次林は九一年の第三回調査に比べて十五万ヘクタール、二・一三％も減っています。他の植生に比べて一番減り方が大きくて、改変地面積全体の三分の一が二次林です。
　一九九四年に環境基本計画が定められましたけれども、そこではこうした地域の自然環境保全についてどのような位置づけがなされているのでしょうか。
○説明員（小林光君）　環境基本計画では、国土を山地、里地、平地、沿岸海域の四つに区分して記述してございます。
　里地、里山のような二次的自然が多く存在する地域において推進する施策として、里地の雑木林、谷津田、水辺地等の自然で地域全体で維持していくことが必要と認められるものについて、適切な維持、形成を進めることを挙げております。
　また、生物多様性国家戦略においても、里山のような地域はそこを生息の場とする生物も多いため、生物多様性の観点から注目される特性を有しているととらえておりまして、さらに地域の自然的、社会的特性に応じて的確に二次的自然環境を保全していく必要があると記述してございます。
○岩佐恵美君　公団も、かつてはそうした地域での開発を計画して広大な土地を買収しました。都市近郊の二次的自然に対する位置づけは今大きく変わってきています。そうした地域での環境破壊につながる都市開発は根本的に見直すべきときだと思います。
　具体的に、公団が一九七三年に大がかりに買収した里山について伺いたいと思います。
　八王子市の川口リサーチパークの計画地です。山林百七十ヘクタールを開発して、就業人口七千二百人、居住人口一千人の産業研究所用地を整備しようというものです。九二年に都市計画と環境影響評価の手続を開始しましたが、九三年六月、計画区域の中心でオオタカの営巣が確認され、手続が中断されています。今後どうするのでしょうか、公団に伺います。
○参考人（下田公一君）　今お話のありました八王子リサーチパークのことでございますけれども、お話がありましたように、都市計画の手続中にオオタカの営巣が確認されたところでございます。そういう事態になりましたので、オオタカの生態調査及び水文に関する残されておりました追加の自然環境に関する調査を実施いたしたところでございます。
　その調査成果をもとに、オオタカの生息環境にも配慮した土地利用であるとか公共施設の配置であるとか造成計画、そういうことの見直しを行っておるところでございまして、当地区の事業化につきまして引き続き関係機関と協議を進めてまいりたいと思っております。
○岩佐恵美君　六月から環境影響評価法が施行され、東京都の新条例も施行されます。新たな計画の環境影響評価は新法、新条例に基づいて行うのでしょうか。
○参考人（下田公一君）　当地区につきましては今のような状況にございまして、現在のところ、まだ確たる計画というところに定まっておりません。そういう事態であります。
　一方で、今お話がありましたように、六月十二日に環境影響評価法が施行されるという状態でございますので、この件につきましては新しい法律に基づいて手続を進めるというふうに理解しております。
○岩佐恵美君　計画地はＪＲ八王子駅の北西八キロ、平地と丘陵部の境界に位置し、豊かな里山の様相と西峰に連なる山地的様相とをあわせ持っているところです。
　絶滅危惧Ⅱ類のオオタカを初め、希少種であるハイタカ、フクロウなどが生息、植物ではレッドデータブックに記載されているエビネや東京都指定のクロムヨウラン、ナガハシスミレ、リンボクなどを初め、周辺ではもう見られなくなっている貴重な植物が幾つもあります。数少ないトウキョウサンショウウオの生息地でもあります。九二年の環境影響評価準備書では移植などで存続を図る、残留緑地や山地に移動して生息させるなどとしていますけれども、生態系を保全せずに個別の種だけ移植しても生存できる保証はないと思います。
　新しい環境影響評価制度では、環境の自然的構成要素の良好な状態の保持、生物の多様性の確保及び自然環境の体系的保全などを評価することになって、新たに生態系が評価項目になりました。当然、里山などの自然環境全体の保全がアセスの対象となるはずだと思います。希少種だけ移植すればよいとか、あるいはよそに生息するからよいということでは済まない問題だと思いますけれども、環境庁、いかがでしょうか。
○政府委員（岡田康彦君）　アセス法の対象項目に生態系が追加されたことについては、今先生御指摘のとおりであります。要は、里地など身近な自然の保全や多様な生物の生息基盤である生息地全体を保全することについて検討する必要があることから導入されたものであります。
　また、環境保全措置につきましては、環境庁長官が定めた基本的事項におきまして、環境への影響を回避しまたは低減するための措置の検討が希少種の移植等の代償措置の検討よりも優先されるべきこととされております。
　このように、アセス法では希少種の移植等の保全対策より幅広い対策が必要となってくると考えております。
○岩佐恵美君　この地域ですけれども、採算性という点でも非常に疑問を感ぜざるを得ないところです。
　先日、私は改めて計画地のほとんど全域を歩いてみました。細い尾根と深い谷が入り組む急峻な地形です。平らな部分はほとんどありません。計画では、北西から西南にかけての周辺部と東西の主尾根の一部だけを残して大部分は尾根を削り谷を埋め立てることになっています。歩いてみたら本当にわかるんですけれども、非常に急峻で、そのままでは登れないものですからロープなどが張ってあります。私もそのロープを伝って登ったんですけれども、下が赤土みたいで滑って転んでくるりと一回転してしまったんです。
　こういうところをどうやって開発するんだろうと思って後でいろいろ調べてみると、土工量が六百六十万立方メートル削って六百七十五万立米埋め立てるというんです。高さにして、切り土が三十メートル以上、盛り土が十八メートル以上という長大のり面が十七カ所にもなるという、そういう工事計画であります。それで、研究施設等の業務用地七十六・三ヘクタールなどを造成するということだそうです。
　しかし、多摩ニュータウンでは業務用地百三十二ヘクタールのうち処分済みは七十三ヘクタールで、五十九ヘクタール残っています。八王子ニュータウンも、未整備分も含めて四十七ヘクタールあるんですが、企業用地のうち処分済みは三ヘクタールで、四十四ヘクタール残っています。隣のあきる野市の菅生テクノヒルズ開発事業も進出企業が見つからないでがらがらです。あの急峻で複雑な地形を環境に配慮しながら造成して本当に採算がとれるのか、造成して本当に売れるのか、そういうことを大変疑問に思います。
　総裁は、前回のこの委員会で、採算のとれない赤字の事業、そういうものはやらないというようなことをお答えしておられたと思いますが、こういう問題についてどう考えられるのでしょうか。
○参考人（牧野徹君）　まず、八王子川口についての工夫をお答えするのであれば、より的確には担当理事がおります。それから、全体であれば私の方から申し上げます。
○岩佐恵美君　全体です。
○参考人（牧野徹君）　全体について申し上げますと、確かにこの八王子川口については、先生もおっしゃったような地形でもございますし、いろんな工夫はもちろんした上で採算性の向上に努めたいと思います。
　と同時に、公団の今後の事業展開を考えますと、従来までもそう安易ではありませんでしたが、基本的に採算性は全体に厳しさが増す。そこで、これはやはり今までの公団全体の意識改革もしなければいけませんし、全部の事業についてそういう採算性を厳しくチェックする組織の中の横断的なものを、もし新公団をお認めいただければ、本社の中につくり出先にもつくって徹底的にチェックをして採算性の保持に努めてまいりたい、かように考えております。
○岩佐恵美君　最後に大臣にお伺いしたいんです。
　ひなの誕生で大変明るい話題を提供している学名ニッポニア・ニッポンというトキ、これが絶滅の危機に瀕しているのも、里山や田んぼなどの身近な自然の生態系が失われてきてしまったからです。
　閣議決定された生物多様性国家戦略では、「自然の空間の特性、地域の自然的社会的特性に応じて、的確に二次的自然環境を保全していく」、「都市に残された大規模な森林空間について生物の生息・生育空間として適切に保全しつつ、都市住民の自然的環境とのふれあいの場となる都市公園等として公開する」などとうたっています。
　こういう観点に立って川口地域を見た場合に、私はこれは大変な事態だというふうに思います。自然を破壊した上に採算もとれない、これでは泣き面にハチということになってしまいかねません。大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　建設省といたしましては、先ほど公団の理事が答弁いたしましたが、公団の現在進めております検討状態を踏まえながら、環境面あるいは採算面等も含めまして適切に対応するよう公団を指導してまいりたいと思います。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　前回の質問の際に、政府側から確たる答弁が得られなかった点について、まず最初に確認したいと思います。
　私は、新法人に関する会議、これは建設省で開かれたものですけれども、そこで配付されている内部資料の中にこんなくだりがある、そう紹介いたしました。「都心部で供給する賃貸住宅家賃は高額にならざるを得ず、中堅勤労者向けとの位置づけは困難」、あるいはまた「市場補完的な役割が終了すれば」公団の賃貸住宅の「新規供給は終了」する、こういうくだりがあるということを述べて、一体どうなんだということを私は追及いたしました。
　それに対して局長の方から、その書類をきちんとチェックすると言われましたけれども、こうした検討が建設省、公団の一緒の会議の中で行われたのかどうか、事実関係のみ最初に答弁願います。
○政府委員（那珂正君）　住都公団の改革につきまして、およそ二年ほど前から建設省内部でさまざまな根本的な議論を進めておりまして、その過程におきまして、先生が前回の委員会で御指摘になりましたと思われる政策会議資料というものは確かにございます。
○緒方靖夫君　私もそうした文書についていろいろ検討させていただきました。
　確かに、建設省の三局長、そしてまた総務審議官が一緒になって開く会議のために取りまとめる、そういう作業がずっと行われてきた。その中でこうしたことが実際に検討された。住都公団が行く行くは賃貸住宅の供給をやめる時期、そういうときをいつにするかということさえも、この法案が恒久法として提起されているにもかかわらず検討していた。あるいは繰り返し答弁されたように都心部の住宅が中堅の所得者向けである、そういう答弁に反して、そういう層が入るのは困難だという検討が行われた。
　私は、そういうここに書かれている事柄はやはりはっきりと否定していただきたい、そう思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（那珂正君）　これらの資料ないしそこで行われた議論につきましては、一定の方向を結論づけたものではなくて、先ほども申し上げましたけれども、あくまで公団改革についてさまざまな観点から議論をする過程での事務方の検討資料である、こう思います。
　そこで、具体的にその検討結果についてどうかというお尋ねでございますが、少し時間をおかりして説明させていただきます。
　そういう結論、例えば中堅所得層を対象とする賃貸住宅の必要性を私どもはこれまでもるる御説明申し上げてきております。その資料においても、中堅所得層に対する供給というのは実際問題なかなか大変になってきているという問題のとらえ方で、何にもしないというわけにはいかない。したがって、例えば財政資金をきちっと投入するとか、そういうことを検討している一つの過程でございます。
　したがって、先生は今否定しろとおっしゃいましたが、議論したことはもちろん否定いたしませんけれども、今お示ししているこの新しい法案という形で成案を得ているわけでございますので、これまで申し上げてきた私どもの説明が現時点での考え方でございます。
○緒方靖夫君　私が一番危惧するのは、今出されている法案に私が紹介したような考え方が随所にあらわれている、そのことを一番懸念するわけです。しかし、今局長の方でそれは一つの過程であってと言われたので、やはりそういうことがあっては困るのでそのことは断じてないと、私はもっとはっきりと否定していただきたかったけれども、そのことをしっかりと確認しておきたいと思います。
　次に、公団に伺いますけれども、公団は私も前回紹介いたしましたけれども、これからの事業ごとの方針ということで、公団賃貸住宅の総ストック量についてはふやさないことを前提にその適正量について検討中である、そういうことがここにしっかり書かれているんですが、これについても公団の文書に間違いないかどうか。そして、ふやさないということを既定の方針にしているのかどうか、そのことをはっきり確認したいと思います。
○参考人（荒田建君）　まず内部資料の件でございますが、その後私ども調べまして内部資料があることは確認しております。
　そこで、七十二万戸にとどめるということで、先ほど局長からも御答弁ございましたけれども、私ども今般の公団改革に当たりまして、いろんな角度から公団のあり方について検討した中でそういう検討項目があったということは事実でございますけれども、この間も御答弁申し上げましたが、公団として七十二万戸にとどめるという結論を出したことはございません。むしろ、十一年度におきましても所要の建設戸数を見込んでおりますし、住宅建設五カ年計画においても公団に所要の建設戸数が想定されておりますから、私どもとしては先ほど局長が御答弁申し上げましたように、中堅所得者層向けの都心居住等々ファミリータイプの住宅をこれからも供給していきたいというふうに考えて法案を御審議いただいているところかと思います。
○緒方靖夫君　大臣にお伺いしますけれども、やはり非常に重要なことは公団賃貸住宅を必要とする世帯のために、そういう層のためにしっかりそういう住宅をつくっていく。先ほど総裁は、ファミリー向けの賃貸は民間ではやらないと、確かに参考人もそう述べておりました。ですから、それだけに公団がこういう事業をしっかりやるということは非常に重要だと思います。そして、そのことがまさに国民的な願いにこたえていく道だと思いますけれども、その点で今の話をまとめて、大臣の方で責任のある御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　公団賃貸住宅の新規の供給につきましては、大都市地域等におきます賃貸住宅の居住水準の向上というのは重要な課題でありまして、このため公営住宅や特定優良賃貸住宅の供給と相まって、新しい公団においては、民間による十分な供給が困難な都心居住住宅等国の施策上特に供給が必要な賃貸住宅の供給を積極的に行うこととしており、その実施に当たっては賃貸住宅の主たる需要層である中堅所得層のファミリー向け賃貸住宅の需要等に適切に対処していく所存でございます。
○緒方靖夫君　そういう点で今大臣から御答弁ありましたけれども、やはりそこをしっかりやっていただくことが国民の願いだと思いますので、そのことを要望しておきたいと思います。
　次に、岩佐委員の方から建てかえについての質問がありましたが、私は一問この点についてお伺いしたいのです。
　建てかえというのは、これまで住民の意向とは全く反する形でかなり公団が強引に強制的にそれを行ってきた。建てかえをやれば家賃が三倍、四倍になる、戻れなくなる、そういう叫びがあるにもかかわらずそれを強行する、立ち退かない者に対しては裁判に訴える、そういうことまでやられてまいりました。そういう中で、その一つの例として葛飾区の金町団地の建てかえ事業があります。これについては、去る三月三十一日に居住者と公団との間で一定の解決をする、そういう調印が行われました。
　私は、この事業で二つの重要な点があると思うんです。一つは、二百戸台の比較的小さな団地で一律建てかえの方式をとらなかったこと、二つ目には、公団が従来の余りにも強権的な建てかえ事業を見直して、住民の要求、気分や感情を酌み取った対応をした。この二つの教訓は、私はこれからの建てかえ事業にとって非常に大事だと思うんです。その教訓を今後生かすべきだと私は考えますけれども、その点を公団にお伺いいたします。
○参考人（荒田建君）　金町団地の和解を例に挙げまして、今後の建てかえ事業の進め方について先生の御見識を披露されたわけでございます。
　私どもも建てかえ事業を始めて十年たちますが、できるだけ居住者の御意向に沿いながら説明会をし、事務所も設け、土日もいろんな形で要望を聞くという形でまいりましたから、何か一方的に意向に反して強行的にやっているというようなことを言われますと、そういうこともあるいはあったかもしれませんが、責任者としては誠心誠意、建てかえ事業について居住者の理解を求めてきたつもりでございます。
　それはさておきまして、いずれにしましても、金町のケースで二百戸台のところで一定期間でありますけれども残した、あるいは強権的な建てかえを反省しているようだとかいうようなことなんですが、おっしゃるとおり今度新しい法案で建てかえに関する手続規定が整備されたこともございますし、また居住者の住み続けたいという要望もありますから、今後とも我々これから進めていく建てかえ団地について、できるだけ金町の教訓を生かしながら居住者の理解を得て進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○緒方靖夫君　家賃の問題について前回伺いましたけれども、私は公団がまとめている家賃が市場家賃になったら一体どのぐらい上がるのかという資料を見て愕然としたわけです。昭和四十年代に建った賃貸公団が、広さ三十平米、四十平米台、そういうところが二万円、三万円台で上がっていく、そういうものを実際あなた方は示しているわけですね。それにもかかわらず、国会では値上がりはわずかですということを盛んに言い続けてきた。私は、本当に国会を一体何だと思っているんだという気持ちがあるんです。
　そこで、私はお伺いしたいのだけれども、賃貸住宅が空き家の場合、あなた方の試算で一万円以上上がるとみなす公団の世帯数は全国的に大体どのぐらいあるんですか、答えてください。
○参考人（荒田建君）　これからでございまして、空き家家賃の改定ルールにつきましても継続費につきましても現在ルールを居住者代表がおられる家賃部会において内部で検討しておりまして、検討したものではございません。
　ここで、一万円以上上がるものがどれぐらいあるのかというようなことにつきまして、まだお示しできるようなものは正確には作業しておりませんからあれなんですけれども、管理戸数全体の平均的な引き上げ、先生はこれをけしからぬというふうにおっしゃるんでしょうけれども、一応その数字で申し上げますと、空き家家賃の場合、四、五千円程度上がるのではないかということを一応の試算としてお出ししているということでございます。
○委員長（松谷蒼一郎君）　緒方君、時間が参りました。
○緒方靖夫君　それで、私はあなた方の資料を手元に持っているけれども、一万円から一万五千円上がるのが六万七千戸、一万五千円以上上がるのが二万五千戸あるんです。両方合わせて一二・六％を占めている。やっぱりこの実態を隠して国会審議をくぐり抜けるというのは非常に大きな問題がある、このことを私は指摘して、質問を終わります。
○大渕絹子君　前回の委員会のときに指摘をいたしました、住宅政策は基本的人権だという居住の権利を踏まえて、福祉という言葉を目的に入れてほしい、あるいはまた公団の透明性のある運営をやっていただくためには、その管理をする団体としての運営委員会の中に公団総裁が入ることはおかしいということを申し上げて、ぜひ全会一致で委員会提案で修正したいということを申し上げてまいりましたけれども、理事会で協議をした結果、残念ながら全会一致を見るに至らず、今回修正案を出すことができない、そういう状況になっておりますことを私は非常に残念に思っているところでございます。
　参議院は、良識ある法案の審議をしながら、そこに出て浮かび上がってきた問題点はしっかりと直していくというような委員会運営をこれからもやっていただきたいことを委員長に重ねてお願い申し上げまして、きょうの質問に入らせていただきたいと思います。
　さて、前回に続きまして法案の中身についてお聞きをしていきたいというふうに思っておりますけれども、今回、運営委員の報酬について現行法第十五条を削除していますけれども、これはどういう理由からでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　現公団の管理委員に関する、委員会に関する規定との比較でお尋ねだと思いますが、現公団の管理委員は兼職を認めていないこともあって、無報酬として交通費などの実費だけを支弁するということとしております。
　今後、運営委員会となった場合には、そもそも審議事項も多くなりますし、開催の頻度も高くなるというようなことから、旅費だけではなく、会議の出席に応じた手当を支給できることとして考えておりまして、無報酬規定を置かないことといたしました。
○大渕絹子君　その報酬は幾らで、どこが払うのですか。
○政府委員（那珂正君）　報酬の額というのは、これから公団において定めることとなると思いますが、例えば類似の審議会等の例を勘案して適切に定められるべきものだと思います。
○大渕絹子君　公団側にお聞きをします。
　委員会の委員報酬はお幾らですか。
○参考人（今泉浩紀君）　ただいま住宅局長が答弁いたしましたけれども、現在のところはまだ決めておりません。
○大渕絹子君　役員や職員の報酬は規定がございますね。そういう状況にあるわけで、この法案が出されてきて、委員の報酬を出すということがこの法律によって決められるわけですが、それでまだ検討されておらないというのは私はおかしいと思いますけれども、検討さえもされておらないのですか。
○参考人（今泉浩紀君）　この委員の手当でございますけれども、ほかのいろいろな特殊法人の例もございますし、またほかの建設省等の委員会もございます。そういった報酬の額を参考にしながら、今、内部的には検討をしている状況でございますが、この委員会におきまして、こういう数字になるということはまだお答えできない、こういうことでございます。
○大渕絹子君　公団の費用としてお払いになるということでよろしいですね。
○参考人（今泉浩紀君）　さようでございます。
○大渕絹子君　法律の第二十四条、「公団と総裁、副総裁又は理事との利益が相反する事項については、これらの者は、代表権を有しない。この場合には、監事が公団を代表する。」、これは現行法と同じ条文になっていますけれども、この「公団と総裁、副総裁又は理事との利益が相反する事項」というのは、具体的にはどういう事項でしょうか。
○政府委員（那珂正君）　例えば公団との土地の売買において、今御指摘の総裁、副総裁または理事が契約の当事者になるような場合を想定してこういう規定を設けているわけでございます。
　契約当事者、総裁や理事がすごい土地を持っていらして、それを公団が業務上どうしても必要で買わなければいけないという事態、余り想定されませんけれども、若干の可能性があるかもしれませんので、それを想定してこういう規定を置いているわけでございます。
○大渕絹子君　この条文を素直に読みますと、総裁、副総裁、理事が公団側に不利益な行為をしたときには、その役職にはつけないで監事が代表者になる、こういうふうに私は読めるように思うのですけれども、そうではないのですか。
○政府委員（那珂正君）　先ほど私が申し上げましたような理解で、こういう規定を置いてございます。
○大渕絹子君　それでは、公団の利益とは何ですか。
○政府委員（那珂正君）　いろいろな事業を執行する上で、今申し上げたような例で言えば、土地を買う場合は公団は一銭でも安く買った方がいいわけでございます。そういうのは公団の利益であります。一方、当事者になるかもしれない総裁や副総裁は地主としては一銭でも高く売れた方がいい、そういう意味でございます。