Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩屋委員　私は、きょうはせっかく総理がお出ましいただいているわけであります。選挙制度の詳細についてはともかく、私は総理に、この委員会で長らく議論をされてきました議論の幾つかのポイントについて、基本的なお考えを伺ってまいりたいというふうに思います。
　私は、まず最初に、総理の今の政治状況、日本の置かれた状況に対する大局観というものをお伺いしたいと思うんです。私は、今の政治不信は、言ってみれば複合不信ともいうべき状態にあると思うんですね。もちろん国民の皆さんが今一番怒っておられるのは、いわゆる政治家と金の問題、金権スキャンダルの問題であります。これについてはもう多くを申し上げる必要はないと思います。
　それ以外に、例えば政策決定過程というのが非常に見えにくい、これは我が党の派閥政治の弊害ということも言えるかもしれない。私は党内では総理のグループに属して御指導もいただいている身でございますからなかなか言いにくい議論ではありますが、しかし、今日まで派閥政治というのは一定の役割を果たしてきたかもしれないけれども、この派閥というものに対しては国民の皆さんが意見を伝えることもできない、選挙で選ぶこともできない、選ばれた国会議員がある意味では勝手につくっている私的な集団であります、私の集団であります。しかし、今日まで残念ながらその私的な集団が日本の政治の中心にあって権力の主体であった。そこに政策決定過程というものが非常に見えにくくなっているという大きな原因があったと私は思うんです。政策と政治権力とそして政治責任というものの関係が一つもクリアでない。そこに私的なものが入ることによってそれが非常にあいまいになってきたということが、私は国民の皆さんの大きな不信を買っている一つの原因だと思っています。
　さらに、国対政治、これももちろんすべてを否定するわけにはいかない。交渉事でありますから、裏舞台で汗をかく人も必要であります。しかしながら、最終局面になるといつも密室の中で与野党の最後の政策の詰めがなされる。国民の皆さんにはどういう理由でそういう政策決定になったかということがこれまた判然としない。こういう政策決定過程が不透明であるという、そういう不信というのは私は根強くあると思います。
　さらには、冷戦が終わって新しい時代を迎えたんだ、もうたくさんの国民の皆さんがそういう思いでいらっしゃる。けれども、日本の政治にはいつまでたっても新たな選択肢が提示されない。
　さきに自民党の両院議員総会で総理から演説がございまして、私も粛然たる思いで聞かしていただいたわけでありますが、総理はこの中でこういうことをおっしゃっている。「我が党がこれまで一貫して政権を維持することができたのは、次の二つの理由からだと思います。一つは、我が党が冷戦下においてはっきりと西側陣営に立つことを選択し、国民の希求する自由民主主義と市場経済主義を理念として、その具体化に取り組んできた唯一の政党だったことであります。」二番目は、自民党には人材が豊富で、立派な人がいて頑張ったという話ですから、これはちょっと手前みそになるんでやめますが、続いて、「国民の大多数は、しばしば過ちを犯す我が党の体質に疑念を感じながらも、政権をゆだねることができる政党としては我が党を選ぶ以外にはありませんでした。」総理はこうおっしゃっている。私もそうだったと思うんですよ。
　そしてそれは、残念ながら野党の皆さんに私は大きな責任があったと思うんですね。過半数に達するような候補者を社会党さんはついぞお出しにならなかった。社公民で連立政権をつくろうという話はいつも出てくるけれども、基本政策が一致しないからいつまでたってもできない。選挙で共闘は組んでみたけれども、やってみたら社会党だけがひとり勝ちしたんで、ばからしいからやめちまおうということになった。いつまでたっても選択肢が提示されない。でも、冷戦が続いている間は私はそれでもよかったと思うんですね。しかし、冷戦が終わって、もう右だとか左とか言っている時代じゃなくなった。にもかかわらず日本の政治がいつまでも古い古い枠組みにしがみついているということに対して、国民の皆さんは大変ないら立ちとそして焦りをお感じになっていると私は思うんです。
　そこで私は、戦後政治の立て役者であり、ある意味では生き証人であられる総理に、この日本の戦後政治、五五年体制、自社対決の枠組みが日本の政治を今日まで引っ張ってきたこの功罪について、ぜひ総理ならではのお考えをお聞かせいただきたい。そして、この新しい時代に日本の政治というのは基本的にどういう方向に進んでいくべきなのかということについて、これまた総理ならではの展望をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　五五年体制というものをどう考えているかということでございますけれども、これはまだ歴史になり切ったほど昔のことではありませんし、したがって、そういう意味からもどうも私は今の公の立場で申し上げるのにはばかる点がございますから、一人の同じように政治に携わる者としてという意味でお聞き取りをいただきたいのですが、それにしても実は判断をするのに時間が十分たってないという感じがいたします。まあ五五年というときは、我が国が独立いたしまして、いわばひとり立ちの政治をしなければならないというそのころのことでございます。したがって、保守党側には、長いこと占領にございました、その占領下に起こりましたいろいろなことのいわば整理をするという段階であったように思われます。人的にも、いわゆる追放でしばらく政治から遠ざかっておられたような、しかし力のある人々、追放によって初めて政治に出てきた、しかしそのときまでにかなりのもう力を蓄えた人々、そういう人的なあやもございますけれども、いろんな問題の中で、一つはやはり憲法の問題であったのだと私は思っております。
　つまり、憲法というものが制定されたいきさつがああいういきさつでございますから、これはもう一遍考え直すべきだというそういう思想と、それから、いや、そういう新しい憲法のもとに新しい日本は健全に育ちつつあるのであるから、後ろを振り返る必要はないという基本的な考え方と、これは軍備すべきかどうかということも一つの中の問題でございますけれども、それに限りません、いろんな問題がございました。そういう問題を含みながら、ともかくも日本も独立をするのであるから、したのであるから、内輪争いはやめて一つになろうではないかというのが保守党側に起こったことと思います。
　そういう思想のしかし流れと申しますかは、それからもう四十年近くたちますが、今日でも自由民主党の中にやはりそういう二つの考え方がないわけではありません。世の中がずっと変わってまいりましたので、そんなに激しく対立するということはございませんが、思想の流れとしてはやはり全くないとは言えない。それが保守党の側の問題だったと思います。
　で、何というんでございましょうか、社会党、民社党、そういう方のことはこれは大変申しにくいので、先ほど申しましたように一人の政治家の思いとしてお聞きいただきたいんですけれども、やはりまだまだマルクス・レーニズムというものの力といいますか、それに対する信頼あるいは信仰というものほかなり強く革新側に残りまして、そのことは実は今日はもう大変に薄くなってはおります。が、しかし、まだ全くなくなっているとは申せない部分もございます。部分もございます。
　それで、それが五五年体制だったと私は思うわけでございますが、その後の経緯で見ますと、まあ日本が経済的にずっと繁栄をいたしてまいりましたし、世界全体も、まあ米ソの対立と言われながら核戦争に陥ることもなく、比較的この世界経済の繁栄というものが続いてまいりましたものですから、その五五年体制の中ではどうやら保守党側が続いて政治を担ってきたという、こういうことだったと思います。
　今日的な意義でございますけれども、やはり冷戦というものが終わりました。事実上、マルクス・レーニズムというものあるいはその担い手であったソ連邦というものは存在を失ったわけでございます。そこで、この委員会でしばしば御議論になっております政権の交代というものがかなり現実的な意味合いを私は持ってきたのではないか。それは、お互いに相手に政権を渡すということは、自分たちの主張が他の主張にかわるわけでございますから、その間に絶対に相入れないものがあるということでございますと、なかなか政権交代、よしきたというわけにはまいらないわけですけれども、こういう新しい時代になってまいりますと、しょせん考え方のニュアンスの問題であるとかあるいは濃淡であるとかいうことまでまいりましたら、それはやっぱり政権の交代ということが比較的現実の問題として考えられる、そういう変化が今生まれてきつつあるのではないか。
　まことに未熟なことを申し上げましたけれども、そんなふうに思います。
○岩屋委員　総理のおっしゃるとおり、その五五年体制というのは、私は、ある意味では自民党の護憲派と野党が一緒になって憲法を守り、自民党の改憲派と護憲派が一緒になって安保を守ってきた、ともに相補完しながら戦後の日本をつくってきた、こういう役割を果たしてきたと思うのですね。しかし、もう既にその時代的役割をお互いに果たし終えつつあるんだという認識がなければ、この制度改革の議論にも私は入っていけないと思うので、まず冒頭にそのことをお伺いをしたわけであります。
　それから、時間がありませんので急ぎますが、この委員会の議論の中で常に議論されてきたポイントとして、民意とは一体何かというのがあると思うのですね。さらに、その民意の反映と集約というのをどう考えるかという問題があると思うのです。しかし、私は、この民意とは何かということをよくよくお互いで議論を煮詰めませんと、やっぱり議論が拡散をしていってしまうというふうに思います。
　よく野党の方からは、民意を鏡のように映し出す制度がベストなんだというお話がございます。しかし、衆議院の選挙は言うまでもなく政権を選んでいただく選挙、内閣総理大臣を選ぶ選挙でございますから、その衆議院選挙で問われるべき民意とは何かということになりますと、私はおのずから意味は限定されてくると思うのですね。示された政権構想に対する支持、不支持という意思をもってその国民の皆さんの民意、こうみなさなくてはその議論が成り立っていかないというふうに思うのですね。それぞれのテーマについて個々の国民の皆さんの意見を最大限に反映する制度がいいんだということになりますと、これはレファレンダムですね。国民投票をやるのが一番いい、世論調査によって政治をするのが一番いいという話に最終的には行き着いていってしまう。しかし、私は、世論調査では政治はできぬし、またするべきでもないというふうに思っているのです。
　我々は、ここで、政党の役割とは一体何か、あるいはその代議制、代表制の役割、我々議員の役割は一体何か、さらには選挙区というのは何ゆえに設けられているかということをやっぱり考えなくちゃいかぬと思うのですね。これ、三つの装置、今申し上げた代議制と政党と選挙区というのはそれぞれ相助け合ってどういう機能を果たしているかといいますと、これはやっぱり民意を、ばらばらな民意を集約をしていくという機能を果たしていると思うのですね。政党は政策を提起する、争点を提起する。そして我々は、おこがましい言い方ですが、プロフェッションとして、専門家として民意の集約という機能を果たす。さらに、選挙区がなぜあるかということを私はやっぱり考えたいと思うのです。つまり、一定のまとまりのある有権者の皆さんの意思が那辺にありやということを、そのまとまりの中で判断をして結論を出していただくために私は選挙区というものがあるというふうに考えなくてはいけないと思うのですね。
　ですから、よく野党の皆さんが、今の中選挙区のもとで、自民党は得票率が過半数を割っているのに議席がそれを超しているから不当だということをおっしゃいますけれども、私はそれこそ不当な議論だと思うのですね。つまり、このルールの中で、国会議員の数、選ばれた我々の数が集約された民意を代表している、代弁をしているわけでございますから、国民の皆さん方が過半数以上の議席を常に自民党に与えてきたというのがおかしいという議論は私は不当だと思うのですね。
　私は、その民意という問題、その反映と集約という問題を一体どう考えていくのかというのが、その制度の骨格というのを定めていくということになっていくのだろうと思います。それで、野党の皆さん方ももちろん全国単位の完全比例代表なんかじゃいかぬ、小選挙区も入れましょう、あるいは比例も全国単位ではなくてブロック別にしましょうというのは、そこに選挙区を置く、まとまった単位の有権者の皆さんの判断をいただくということに意義を置いていらっしゃるから私はそういう制度になされたのだと思うわけでございますけれども、その民意とは一体何か、そしてその反映と集約というのをどう考えるべきか、まあ漠とした質問でございますけれども、総理のお考えを伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　私にはますます難しいお尋ねですけれども、例えば岩屋議員、岩屋毅は別府市において仮に、四〇％と仮にいたします、四〇％の得票しか得ておられないかもしれない。しかし、そうではあっても、別府市民全体をやはり代表される議員だ、そういうふうに考えて、お互い議員というものは行動すべきものだと私自身は承知をいたしております。
　それは、先ほど死に票という言葉がちょっとあったのを伺っておりましたのですが、およそ議会政治というものは、少数党と多数党がございます。その討論の結果一つの結論が出る。しかし、その結論というものは、多数党が自分ひとりで出した結論ではないので、多数党と少数党とのその討議の結果として一つの結論が出てきたというふうに考えなければ、議会政治における多数党と少数党というものの存在の意味は定義ができませんので、私はそういうふうに考えるべきものではないかと思いますけれども、これも素人で申しわけありません。
○岩屋委員　次に進みたいと思うんですが、もう一つ、民意とは何かという問題と一緒にこの委員会での議論の柱になっているのが、果たして将来の政界の姿として二大政党的なものをイメージするのかあるいは多党制というものをイメージするのか、言いかえますと、単独政権なのか連立政権なのかという大きなテーマがあるというふうに私は思うんです。
　で、民意という言葉もかなり安易に使われておりますけれども、民意の多様化という言葉も私はかなり安易に使われているような気がするんですね。人の物の考え方が画一的ではなくなると、いろいろな考え方が出てくると個性的になるということをニーズが多様化するというふうに使っているわけですけれども、じゃ一体、民意が多様化していくから政党の数もそれに合わせてふえていかなければ、多党制にならなければ国民の皆さんの声を吸収することができないのかということになりますと、私はそれはちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですね。
　例えば、今の中選挙区の中でも、もちろんそれぞれに熱心な支持者、支援者がついているわけですけれども、有権者の皆さんが、自民党、社会党、公明党、民社党、共産党、あるいは社民連、日本新党というものの政策を見比べて物事を判断しているかというと、決してそうではない。今これだけの数の政党があるというのは、もちろんレーゾンデートルが違う、物の考え方が違うということが出発点だったと思いますが、実は三人区、四人区、五人区という中選挙区の定数が今の政党の数を規定をしてきている。
　ですから、自分がどういう団体に属しているかという属性をもってして政党が分化している。分化しているから違うことを言い分けて差別化を図らざるを得ない、こういうことになっているという側面も私はかなりあると思うんです。だから、選挙区の定数というのは自動的にやはり政党の数を規定してくる、あるいは我が党でいいますと派閥の数を規定してくる。三人区、四人区、五人区ですから、自民党の派閥は五つなんですね。それ以上にはなり得ないんですね、今ちょっと変わった現象が起こってきておりますけれども。
　ですから私は、将来どういう政界像というのを描くかということをお互いに、これは出口論ですからなかなか議論しにくいのですが、イメージを共通のものを持っておかないと、この議論は集約されていかないというふうに思うわけでございます。
　政界再編ということが盛んに言われますが、これも、じゃ、どういったものが軸になるのかといいますと、例えば、憲法に対するスタンスもそうでしょう、あるいは国際貢献をどこまでやるのかやらないのか、環境か開発か、消費者か生産者か、いろいろな物差しが考えられますが、当然これはオール・オア・ナッシングではないので、どっちにウエートをかけるかという問題でありますし、その組み合わせなんですね。
　そうすると、その組み合わせをまとまった政策体系として提示できる政党は、当然私は数は限定されてくるべきだと思うんですよ。選挙のときにわかりやすくて選びやすいという単位にまとまっていく必要がどうしたってあると思うんですね。そういう意味では（私は、二大政党、完全二大政党というふうに申し上げるつもりはありませんが、二つの少なくとも基軸政党があるという政界像をイメージして、そこに結びついていく制度改革を我々はやらなくてはいかぬというふうに思うわけでございますけれども、こういう問題についての総理のお考えを伺いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　我が国のように、生活水準がかなり高くなりましたし、教育水準も高い社会では、価値観がどうしても多様になると思います。価値観が多様になるということは私は極めて好ましいことだと、国が一つの価値観しか持ってないというようなことは、我が国もかつてそういう時代がございましたけれども、決して自慢できることでない。価値観が多様になるということはいいことだと思いますが、それはつまりベクトルでいいますと、七色なら七色になってしまう。で、その中から何かの決断をしようということは大変に難しいことになります。
　で、一番簡単化して、小選挙区とこう言ってしまっていいかどうかわかりません。これは白黒という社会になりますから、ここでは結論を出すことは比較的やさしい。ですが、その片一方の議論を使えば、この七色という広いベクトルは白黒という形に極端に単純化されてしまう。それはよくないではないかという御議論になるわけですから、結局、政治なり政治決定の安定性というものを大事に考えるか、いや、ほとんど場合によっては結論らしい結論は出ないけれども、とにかくたゆたっていると、漂っていると、そういうことでいいと考えるか、あるいはその中間があるのかという、そういう選択の問題ではないかというふうに思います。
○岩屋委員　実は私は民間政治臨調の方から出された連用制について総理の御見解を伺いたいと思っておったんですが、先ほど鳩山議員とのやりとりの中で御答弁を伺っておりますので、多分その域を出ることはないでしょうから、これは省略いたしますが、ただ、私はやっぱり今度の国会で結論を出さないというわけにはいかないと思うんですね。それぞれ今理想の案をお互いに出し合っているわけでございますけれども、これは平行線でいけば、決裂してまたできない。あれだけの議論をして、また国会は何もやらなかったかという結論にならざるを得ない。それは何としても避けなくてはならない。
　そして、お互いの案の長所を取り出して融合するというのは、これはやっぱり知恵を絞れば必ずできると思いますし、今度出されてきたあの連用案というのは、もう専門家ばっかりですからあれですけれども、海部内閣のときの並立制と野党の皆さんの案の中間のような案でございまして、私はお互いに妥協点をこれから探っていくに極めて有力な案だと思っておりますから、若手議員の会でもきのうから勉強を始めておるところでございますし、ぜひこれは前向きにひとつ検討していただきたいということをお願いだけさせていただきたいというふうに思います。
　それから、最後に、今国会において何としてもこれは成立をさせるべきだと、総理の御決意を伺いたいというふうに私は思うんですけれども、総理はやっぱり自民党の両院議員総会のときにこういうこともおっしゃっているのですね。「改革の機がこれほど熟したときはなく、私たちは、今国会の会期中にぜひともこれらの法案の一括成立を図らなければなりません。もし、この機を逃せば、抜本的政治改革の実現は再び遠のき、政治と政治家に対する信頼を回復することが困難になることを深く恐れます。その結果が今後の我が国と我が国民に及ぼす影響を考えるとき、懐然たる思い」がする、こういうふうに総理はおっしゃっている。
　私はこれは総理の偽らざる御心境だと思うんですね。そして、我々との会見の中でも総理おっしゃった。もうこれで何もできないようならお互い泥舟に乗って沈むだけですなというふうに総理はおっしゃったんですね。最後はやっぱり私は自由民主党の総裁でもある総理のリーダーシップというものにかかってくると思うし、国民の皆さんもそのことを本当に注目されていると思います。
　さっき簗瀬さんが最後に中田さんのお話をしました。私は、最近これほど国民の皆さんに深い感動を与えた、そして悲しみを与えたということはなかったというふうに思うんですね。で、息子さんも立派だったけれども、僕はお父さん立派だったなと思いましたし、ああいうことがあったにもかかわらず、あの親子の志がいささかも変わることがなかった。
　翻って、私は、今政治家にそういう高貴な精神というのは一体あるのか。あの人たちは選挙のときに声をからして、国家国民のために私は命をささげますと言ったのはうそだったのかと、政治家にとって自分の議席を守るということ以上に大事な価値というのは一体ないのかということを、私は国民の皆さんは見詰めておられると思うのです。人間の証明ならず、政治家の証明というのを今度の国会でお互いにやらなくてはならぬというふうに思います。改革の犠牲になっても私たちは命を落とすわけじゃない。たかだか選挙に落ちるだけであります。政治生命をなくすだけであります。そのことすらできないような政治に私は国民の信頼は絶対に戻ってこないと思うのです。
　総理の御決意を承って、質問を終わりたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　もう中央政界にも戦後にお生まれになった方がたくさんおられるようになりましたけれども、しかし日本が、敗戦をし、ここまで来たのには、もう何百万という我々の先輩がとうとい血を流したわけでございます。それで、戦後、民主主義という道に入って今日まで参りました。結果は決して私は悪くなかったと思いますし、何より大事なことは、国民がこの民主政治というものをやり切るだけの、国民にそれだけの資質があるということが証明されてまいったと思います。
　その中でもし民主主義が成功しないというのであれば、それは国民から負託を受けた我々に問題がある。我々がそのとがを受けなければならない。国民にそれだけの資質がある以上、我々は何とかして自分たちを改革して、国民の理想である、しかして国民自身がそれを担うに値する民主主義というものをつくるか、これを続けることができるか、滅ぼすことになるかは我々自身の問題だというふうに考えていまして、ここ数年来のことを思いますと、その時期はもう今しかないという思いがいたします。
　泥舟というお話がありまして、泥舟では我々は全部乗り切れませんから、タイタニックとでも申し上げた方がいいかもしれない。そういう思いであります。
○田邉委員長　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　総理、御案内のように、きょうは理事会の計らいで、政府に対して質問をし、あるいは意見をお伺いをする時間をつくっていただきましたので、御出席を願いまして、お疲れのところを恐縮ですが、御協力を願いたいと思います。
　まず、本題に入ります前に、せっかくの機会ですから、きのうの本会議、そしてきょう、先ほど奥野先生からも、総理がおいでになった日米首脳会談についての御質問がございましたが、もう少しできるならば具体的に国民の前に明らかにしてもらいたい、そういう趣旨で具体的にひとつ質問させてもらいます。
　まず第一点は、クリントン大統領は円高を通じての不均衡是正策が極めて有効であると述べた、こう報道されておりますが、これに対して総理はどういうふうにお考えになり、お話しになったのか。
　二点目は、十三兆円を超す新総合経済対策についてクリントン大統領は必ずしも高く評価はしなかった、第一歩である、こういうことが報じられておりましたが、この点についての総理とのやりとりといいますか、総理のお考えも含めてお知らせを願いたいと思います。
　三点目は、クリントン大統領は分野別市場開放を強く主張されたのに対して、総理はどんなふうにお答えになったのか。分野別です。
　それから、その次は米の問題ですけれども、米の問題について、クリントン大統領は、例外を認めればまとまらない、こういう主張をされたのに対して、総理は包括関税化は困難だというふうに主張されたとありますが、この米の貿易自由化については内容をもっと具体的に、かつ総理のこれからの見通しも含めてお知らせを願いたいと思います。
　最後に、天皇訪米の招請があったというふうに承っておりますが、どうお答えになり、また総理はこれからどうされようとされておるのか。
　以上、日米首脳会談のいきさつについて少しお知らせを願いたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　第一は為替のことでございますが、私とクリントン大統領との話の中で出ましたことは、クリントン大統領が、かねて日米の貿易の黒字、赤字の差がなかなか縮まらないという話をされましたときに、私から、一九八七年から九二年の間にアメリカの対日輸出は実に六九％ふえています、なぜこの時期にふえたかということを今から分析しますと云々と言いまして、八五年にプラザ合意がございました、当時二百四十二円だった円が、その年の暮れには二百円になり、翌年の夏には百五十円台になったわけでございますので、これはやはり、これが日本としては非常につらい問題だったけれども、一つの原因であったろうという過去の話を私はいたしたことはございます。しかし、それは済んだ話でございます。別途クリントン大統領は御自分の記者会見の際に円についてのことを多少言われましたけれども、それは非常に明確に何かを言われたということでもなく、アメリカ政府が日本の円についてこうありたい、ああありたいということを言われたものとは考えておりません。
　それから第二に、過般の総合経済対策のことでございますが、これはドルにいたしますと千百十六億ドル、非常に巨大な金額になります。これは文句なく我が国の努力を評価しておられた、こう申し上げてよろしいと思います。
　それから、分野別の交渉についてでございますけれども、これから日米の経済問題を取り扱う上で、クリントン氏としては三つのアプローチを考えたい。その一つは、いわゆるマクロ経済、基本的な経済政策の問題、調整の問題。もう一つは、構造に関する問題、それは例えば系列といったような問題とかそういうことでございますけれども。それからもう一つは、お話しの具体的な、仮にセミコンダクターであるとかあるいは自動車の部品であるとか、そういう具体的な品目についての問題。この三つの問題について議論をしたいが、しかし、いずれにしてもどういう仕組みでやるかは、これからお互いに七月まで考えましょうということであったわけでございます。
　今阿部委員御指摘の点は、この最後の分野別についてどういう雰囲気であったかということと思います。
　それは、一部には確かに、品物についてある時期までに日本における市場のシェアをこのぐらい確保する、そういう目標を合意したいという意見があることは確かですけれども、これは明確に私はそういうことはできない。市場経済でそういうことはやれるはずはないし、政府にそういう力は第一ないわけでございますし、企業としても、何年か先に何を幾ら買いますといいましても、値段もわからない、品質もわからない、納入の時期もわからない、そういうもの何もわからずに、何年までに物を幾つ買いましょうといったような約束は、企業にできるはずはない。できないことはしたがって私はオーケーいたせませんということを申しておりますが、これはいずれにしても三月先にどういう仕組みの中で話をするかということでございます。
　それから、米の問題につきましては、私は、いわゆるダンケル・ペーパーについてはアメリカも幾つか修正をしなければならないところがあるわけでございますが、同様に日本もあのような形での関税化というものには問題があると思っているので、これについては日本も修正を主張するつもりである、こういうふうに答えでございます。
　最後に、天皇皇后両陛下に御訪米をいただきたいということがございましたので、私から謝意を表しますとともに、この点は帰りまして両陛下に私から言上をいたしますと返事をいたしまして、既に言上をいたしました。
　以上でございます。
○阿部（未）委員　今回の政治改革は、いわゆる金権腐敗の政治を一掃して、清潔な政治、国民に信頼される政治を目指して、政治の倫理や政治家のモラルを確立するために、その手段として政党本位、政策中心の制度をつくろう、そういう意図から今各党間の話し合いが進んでおる、そう私は理解をしております。もとより政治改革は国会みずからの手によって行われなければならないものだと思っておりますが、三権分立の中で、特に立法府と行政府のかかわりにおきまして、共同して政治改革に取り組まなければならない課題も多いと思うのでございます。
　この委員会でも、先ほど来、あるいは総理もそうでしたが、国政選挙、なかんずく衆議院の選挙は政権を選ぶ選挙である、そういうふうにおっしゃられたように私は承っておりますが、そうなると、私は疑問に思うのですけれども、政権とは一体何だろうか、政権の定義を総理はどうお考えになっておるのか、まず承っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから私深く考えずに申し上げておりましたが、ごく常識的に、国会において首班指名を受け得る、そのような見ないし複合体の存在というふうに考えております。
○阿部（未）委員　そうしますと、三権分立の中では政権というものは主として内閣に属するものである、そういうふうに理解してようございますか。
○宮澤内閣総理大臣　これは法制局長官からお答えをしていただきますが、私が選挙との関連で思っておりましたのは、いわゆる内閣、行政府というふうに、そういう意味で使わせていただいておりました。
○阿部（未）委員　国会は国権の最高の機関である、これは憲法に明定をされております。国政選挙は、国会に国民の代表を送る、代表を選ぶ、それが私は目的ではないかと思うのです。そして、国会は立法府であり、立法が一番大きな任務である。あわせて、今お話しになった内閣総理大臣の指名や、あるいは行政をチェックする、そういう機能を持っておるのが国会だ。そうすると、私は、国政選挙、とりわけ衆議院の選挙が直ちに政権を選ぶものであるという理論にはくみしがたいのですが、どうでしょうか。
○大出政府委員　ただいまお話しの政権という言葉は、いろいろな場面においていろいろな意味合いを持って使われる言葉であろうかと思います。もちろん法的な用語ではないわけであります。
　我が国の統治機構といたしましては、先生先ほどおっしゃいましたように、三権分立という形で、立法権あり、行政権あり、そして司法権があるということで、それぞれがそれぞれの立場において我が国の統治的な機能というものを行使しておるわけであります。
　国会は国会なりに、あるいは法案を審査し、立案をするというだけではなしに、行政府に対していろいろ監督的な作用というものも及ぼす、そうすることによって民主主義、国民の意思というものを反映させるという機能を果たしておられる、こういう意味合いでありまして、そういう意味合いでとらえれば、国会はそういう意味合いで重要な国家の機能というものを持っておる、こういうことであろうかと思います。
○阿部（未）委員　私は、国民が国会議員を選ぶに当たって、単に内閣総理大臣の指名をすることのみを目的に選んだものか、あるいは行政府をチェックする、そういう機能、あるいは立派な法律をつくって、それを行政府に執行させる、そういうことを期待しながら国民は国会議員を選んでおるのではないか。
　したがって、もう一遍繰り返しますけれども、国政選挙、なかんずく衆議院の選挙が政権を選ぶための選挙であると言い切るのには無理があると思うのですが、どうでしょうか。
○大出政府委員　先ほど申し上げましたように、我が国は三権分立という体制を憲法上とっておるわけであります。そして、いわゆる行政府、内閣というものは、これは憲法全体の姿で見てまいりますというと、いわゆる議院内閣制というようなものを前提といたしておるわけであります。したがいまして、国会、とりわけ衆議院において大きな力を持ったそういう政党というものが行政権を行使するような立場になる。その前提として、いわば衆議院におけるところの内閣総理大臣の指名、こういう仕組みを通じまして、そうして行政府の機能というものがそのもとに行使をされていく、こういう形になるのであろうと思います。
○阿部（未）委員　今の法制局長官のお話をそのまま承りますと、国会が行政権に介入することになりますが、それでは三権の分立にならないんじゃないですか。そうでしょう。
　そこで、私が思うのは、こういう手順だと思うのです。まず、選挙の結果ですよ、選挙の結果、内閣総理大臣を指名をする、その権限はこれは立法府である国会にあることは間違いありません。そして、どの政党が推した人が内閣総理大臣に指名をされるのか、これは政党政治ですから、どの政党が推した方が内閣総理大臣に指名をされるのか、その指名をされた内閣総理大臣が所属をする政党、それが政権与党ということになるのであって、初めから内閣総理大臣をつくるために選挙をしておるというふうに解釈するのは国会議員の任務を極めて狭いものにしてしまうおそれがある、こういうふうに思うのですけれども、今の法制局長官のお話で、国会が行政をコントロールするというのはどうなんですか、それは。
○大出政府委員　国会が行政権に対して干渉するという観点でのお話がございました。この点に関しましては、こういうことであろうかと思います。
　我が国の憲法体制というものは、三権分立という仕組みをとっている。しかし、その三権分立というのは、全く相互に、お互いに関連を持ち合うということがない、こういうことではなくて、我が憲法体制のもとにおきましては相互に関連性を持っておるわけであります。ある場合には、国会は、行政府に対して、憲法上認められた権限といたしまして、その行政運営のあり方等についてこれを監督するといいますか、そういう機能というものは憲法上認められておるわけでありまして、三権分立といいましても、相互に全く無関係にそれぞれが権限を行使するということではないわけであります。特に我が国の場合には、行政府と国会との関係というのは、議院内閣制という形で、政府はいわば国会の、とりわけ衆議院の信任を前提として成り立つ、こういう仕組みになっておる、こういうことであろうと思います。
○阿部（未）委員　このことを長く議論する気はありませんが、そういう理論でいきますと、三権の分立の中で、司法についても国会がコントロールできるのか、介入ができるのか。そうなってきますと、明らかにこれはおかしいんです。相互に関連があるのは認めますよ。例えば内閣総理大臣が最高裁の長官を任命する、これは関連がありますよ。しかし、それで決まった後なお介入ができるというならば、司法の独立が保てるだろうか。そういう意味合いからいうならば、コントロールする権限は、これは憲法上定められておりますよ。しかし、行政の執行に当たっては内閣が責任を持つんでしょう。そして、あとは国会に対して責めを負うことになるだけであって、国会が行政を指示するようなことはあり得ぬと僕は思うんです。
　しかし、仮におっしゃるように実体論としていろいろあるにしても、原点としてはやはり三権の分立というものは、行政府に、内閣総理大臣を選んで、そこに行政をお任せする、これを僕は政権だというふうに理解をしないと、政権が非常に混同されて、国会議員そのものが政権を選ぶのだというような、しかし国会議員の任務は、申し上げたように、ほかに行政をコントロールするとかいろいろなことがあるわけでしょう。その中の一つに内閣総理大臣を指名をする権限があるんであって、その指名をされた内閣総理大臣が行政を預かる、これを政権という、こういうふうに私は理解をしておるんですが、これはもう総理の政治的な見解でしょう。どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　有権者が衆議院議員の選挙で投票いたしますときに、例えば阿部未喜男議員に対していろいろなことを期待をして、国政の面でもその他の面でもお働きを願いたい、こういう気持ちで投票することは、これは間違いございません。そういう気持ちの中に、もし社会党が多数を占めるならば社会党内閣ができるだろう、自民党であれば自民党ができるだろうということは、これは当然有権者の意識として多くの人にはあるであろうと思われます。それはもうおっしゃるとおりでございます。
○阿部（未）委員　これだけを議論しておると時間がなくなりますので、残念ですが、いずれまた改めてこの議論はさせてもらいたいと思います。
　さてそこで、三権の分立、特に立法府と行政府との関係ですけれども、まず、憲法の第四十一条、これはもう法制局長官を煩わせないように読み上げます。「国会は、国権の最高機関であって、国の唯一の立法機関である。」また、憲法六十六条には、「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」これは内閣法にも同じ規定があったと私は記憶しておりますけれども、この定めは、国会は立法機関であると同時に内閣の行政全般をチェックするという、言いかえれば内閣は国会のコントロールを受けるという解釈は、これは学説でも大体定着しているようですし、先般、予算委員会の分科会で番頭役の官房長官にお伺いしたら、大体そのとおりという見解でございましたが、この点は、総理、間違いありませんか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○大出政府委員　ただいま先生がおっしゃられた考え方、そういうことであろうかと思います。
○阿部（未）委員　そこで、次に問題になりますのが、衆議院の解散について伺っておきたいんです。
　憲法第四十五条には、「衆議院議員の任期は、四年とする。但し、衆議院解散の場合には、その期間満了前に終了する。」こう定められております。大体、これは法制局長官、新憲法いわゆる日本国憲法の施行以来総選挙は何回あったか、そのうちに任期が満了したのは何度あったのか、解散が何度あったのか、簡単に答えてください。
○大出政府委員　お答えを申し上げます。
　日本国憲法のもとにおいて解散がどれくらいあったか、手元にきちんとした資料を取りそろえてきておりませんけれども、私の記憶で申し上げますというと、日本国憲法が施行されて以降におきましては、まず衆議院議員の総選挙が十六回であったかと思います。そのうち任期満了による選挙というのが一回あったということでありまして、十五回は解散による総選挙ということであったというふうに記憶をしております。
○阿部（未）委員　そこで、解散権の行使は、これはもう総理御案内のとおり、有名な憲法六十九条の、いわゆる「内閣は、衆議院で不信任の決議案を可決し、又は信任の決議案を否決したときは、十日以内に衆議院が解散されない限り、総辞職をしなければならない。」これは余りにも有名な規定でございますから。
　さて、もう一つ憲法の第七条の三号に、天皇の国事行為として「衆議院を解散すること。」という条文があります。しかし、これはあくまでも天皇の国事行為を列挙したものであって、あくまでも内閣の助言と承認がなければこれはやれない。したがって、天皇に解散権があるなどという説はどこにもありません。
　そのことはまた同じように、憲法の三条に、「天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。」というふうに定めておりますから、天皇に解散権があるなどというばかなことを言う者はこの世界に合いないと思うんです。
　そこで問題になりますのは、それでは内閣に解散権があるのか、これが問題になってきます。ここは法制局長官でしょう。内閣に解散権ありとするならば、第何条に定められておるか。
○大出政府委員　結論的に申し上げますというと、憲法第七条三号でございますが、「衆議院を解散すること。」という規定を通しまして、そこに根拠があるということであります。
　憲法の第七条でございますが、「天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。」というふうに規定をいたしておりまして、その第三号におきまして「衆議院を解散すること。」という規定を設けておるわけであります。ここに言いますところの「内閣の助言と承認」というのは、これは天皇が行われる国事行為、国事行為としての衆議院の解散につきまして内閣が実質的にこれを決定をする、「助言と承認」というのは内閣が実質的にこれを決定するというふうな意味のものとして理解をされるわけであります。憲法七条が内閣による衆議院の解散権の法的根拠であるというのはそういう意味合いのものであります。
○阿部（未）委員　今憲法七条をわざわざ出した。だから私はあらかじめ申し上げたんですけれども、これは天皇の国事行為を列挙したものであると解するのが正しい。
　しかし、私もいろいろなことを考え合わせてみて、六十九条限定説はちょっと無理があると思っておるんですよ。しかし、同時に、いつでも内閣は解散できるという解釈も問題がある。したがって、これは最高裁の方でも、いわゆる統治行為に属するものだとして判断を示してないんですよ、最高裁が。だから、争いが残っておるというのが事実であり、実績ができてきたというのも事実だと、そう僕は思うのですが、これは総理、そう思いませんか。
○大出政府委員　日本国憲法のもとにおけるところの衆議院の解散権、こういうものについては、日本国憲法が制定されましたそのころからいろいろな形での論議があったのは先生御承知のとおりであります。また、最高裁判所にもそういう問題が持ち上げられまして、先ほど統治行為というお話をなさいましたけれども、そういう扱いがなされて、最高裁の判決の中では具体的な結論というものは出されていないというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　しかし、その後におきまして、日本国憲法全体の規定というものをよく分析をいたしまして、現在では、先ほど申し上げました政府の見解であります、憲法七条によって解散をすることができる、こういう考え方というものは定着をしておるというふうに考えております。学説の中には、いろいろな形での学説があるということも承知しておりますが、先ほどのような考え方というものが政府の見解であるということであります。
○阿部（未）委員　総理、定着ということは、結局、実績をつくった、既成事実をつくり上げてきたということと私は余り変わらないと思うんです。なぜならば、明確な結論は出ていないから。しかし、実績ができてきた、既成事実がある、その上に立って、こういう解釈ですと長官はお答えになっておると思うんですけれども。
　そこで、実は実体論として、本院においても今までこの解散権の行使についてはいろいろな議論がありました。その代表的なものは、一つは、昭和四十五年の二月十七日、本会議における水田三喜男先生の代表質問で述べられた意見です。恐らく総理も御記憶があると思うんですが、私も出てきたままで非常に感激をしてその意見を拝聴したことがありますから、参考までにちょっと重要なところだけ読んでおきます。これは、水田先生ですよ。
　　総理の述べられますように、国会の正常化は、確かに国会みずからの立場において解決さるべき問題であります。国会みずからの手によって、与野党すべての責任においてなさるべきであることは言うまでもありません。
　　しかしながら、私は、この問題に関する限り、政府の責任もまたきわめて重大であることを指摘せざるを得ないのであります。すなわち、国権の最高機関である国会の解散が政府の恣意によって随時行なわれ得た従来の慣行が、国会の正常化に寄与するものであったとは必ずしも思われないからであります。近代民主主義憲法は、政府の一方的意思による議会の解散を否定するのが通例であります。いやしくも立法府を構成する国会議員の任期が行政府の一方的意思によって左右せらるるがごときは、民主主義憲法の指向するところではないからであります。したがいまして、国会の正常化は決して政府と無関係なものではあり得ません。私は、国会混乱の遠因は、むしろ政府における憲法運用の態度の中に根ざしているものであることを憂えざるを得ないのであります。国会議員の任期が保障されない限り、議員は常に選挙運動に追われて落ちつかず、国会の公正な審議と採決が常に選挙用のゼスチュアによって妨げられる実倍も、決してゆえなしとは思われないのであります。したがいまして、私は、国会運営の正常化は、まずもって、憲法の定むる議員の任期が憲法を運用する政府によって保障されることから出発しなければならないと思うのであります。
以下は略しますけれども、これは水田先生のそのときの質問です。非常に私は感激しながら承った記憶がございます。
　その後、実は元衆議院議長の保利茂先生が議長のときにお出しになったいわゆる「解散権について」というのがございますが、これは解散権の乱用を戒めたもので、これも全部読む時間がありませんから少しだけ読ませてもらいます。
　　それがいわゆる”七条解散”である。ただ世間では、一部少数意見と思われるものの、解散は”六十九条解散”に限定されるべきで、内閣の権限による”七条解散”は認められるべきでないとの説がある。故水里二喜男氏が四十五年二月の代表質問で述べた見解もそれだが、確かに現行憲法下で内閣が勝手に助言と承認をすることによって”七条解散”を行うことには問題がある。それは憲法の精神を歪曲するものだからである。
しかし、こうも述べております。途中飛ばしましたよ。
　　従って”七条解散”は憲法上容認されるべきであるが、ただその発動は内閣の恣意によるものではなく、あくまで国会が混乱し、国政に重大な支障を与えるような場合に、立法府と行政府の関係を正常化するためのものでなければならない。つまり”七条解散”の底には、”六十九条解散”と同様な精神が流れていなければならないのである。”七条解散”の濫用は許され
　るべきではない。
これが保利茂先生の、議長のときの、国会の解散についてまとめられた論文みたいなものでございました。これも総理は御記憶があろうかと思いますけれども。
　こういうふうに考えていきますと、先ほど法制局長官が述べられた、十六回の選挙のうちに衆議院の任期が全うされたというのはただの一回しかない、あとは全部解散。そのうちで、たしか私の調べたところでは、六十九条解散によるものが三回あったと思います。あとの十二回は全部、例えば、ばかやろうと言って解散してみたり、だまして解散してみたり、そのことがいかに政治に混乱を与え、いわゆる政治改革にも大きな課題として取り組まなければならないかという、私が問題提起しなければならないゆえんであります。
　私はもう今度でやめますからどうでも構わないんですけれども、率直に言って、これから私が申し上げるのが本論ですよ。率直に言って、そうでしょう、こんなふうに簡単に政府が恣意的に解散をどんどんやっていったのでは、水田先生がお述べになるように、もう衆議院議員は当選した日から、いつ解散があるかわからない、その解散の準備のために、選挙地盤を培養するために、膨大な政治資金をつぎ込み、しかも金帰火来という言葉に象徴されますように地元に帰って選挙運動をやらなければならないから、国政に専念することができない。
　この政府の一方的な恣意による解散というものが、私は、政治改革の大きな課題、大きな柱でなければならない、そう思っておるんですが、総理、どうでしょうか。これは総理が答えてください。
○大出政府委員　憲法七条に基づくところの衆議院の解散でありますが、どういう場合に解散されるかということに関連をいたしましてのお話であったわけであります。
　どういう場合に解散されるかということにつきましては、先ほど申し上げましたように、衆議院の実質的な解散権というものは、これは憲法上内閣に与えられた機能であるということで、法律論といたしましては、その内閣の政治的な責任で決すべきものと解されるわけであります。
　憲法には六十九条の規定があるわけでありますが、この六十九条は、先生も先ほど触れておられましたように、これが根拠となる規定ということではなくて、六十九条の規定は、衆議院で不信任の決議案が可決され、または信任の決議案が否決された場合には、内閣は、衆議院が解散されない限り、一定の期間内に総辞職をしなければならない、こういう、一定の場合には内閣は総辞職をしなければならないという場合についての規定でありまして、これが根拠となるというわけではないということであります。
　そこで、いかなる場合に解散されるかということについて、繰り返しますが、六十九条に書かれておりますような、衆議院におきまして不信任の決議案を可決した、例えばそういうような場合に限定されるわけではなく、さらにそれ以外の場合にも民意を問うために必要な場合には解散ができる、憲法は解散ができる場合ということを法的には限定しているわけではない、こういうことであろうかと思います。
○阿部（未）委員　民意を問うという場合には、それは私は国会みずからの責任の方が大きいと思うんですよ。内閣が民意を問う手段として国会を解散するということは、これまた逆に言えば三権の分立からもおかしくならないのか。だから、民意を問う場合の一つの手段が六十九条による解散、これは国会が民意を問うために内閣を不信任するという手段がある。
　しかし、どんなに拡大解釈して考えてみても、憲法七条解散は、これはやはり無理があるんです。無理があるけれども、全然これを認めないとなればやはり問題が残るというところを、私はそれは認めるんですよ。全然七条を認めなければ問題があるが、しかし七条の精神は、これは運用上そうなったのであって、憲法上、私はやはり認められないというのが本当だと思います。
　しかし、私の議論ではどうしようもないでしょう。解散さるべき状態とは、総理、水田先生やあるいは保利元議長がおっしゃったような事態においてのみ考えらるるのか、いや、これは内閣の権限だから、いわゆる政権のたらい回しあるいは内閣の延命策、そういうもののために利用されていいものかどうか、どうお考えになりますか。
○宮澤内閣総理大臣　いろいろ御説のあるのを承知しておりますけれども、私といたしましては伝統的に内閣がとってまいりました見解に従いたいと思っております。
○阿部（未）委員　伝統的に内閣がとってきた手法とおっしゃるのは、政権のたらい回しあるいは政権の延今、そういうときに内閣が恣意的に解散をするんだ、そういうことですか。
○宮澤内閣総理大臣　純粋に、解散権の行使につきましてはそういう条件がついておらないというふうに考えております。
○阿部（未）委員　やはりこれは、どうしても政治改革の一環としてもう少し議論を詰めなければならないと思うんです。
　それでは、総理は、水田先生や保利先生、特に保利議長が国権の最高の機関である国会の衆議院の議長としてお述べになった説は、当たっていないとおっしゃるんですか。
○宮澤内閣総理大臣　保利議長の御見解あるいは水里二喜男先生が衆議院で述べられた御見解、私両方とも承知いたしておりますけれども、政府としては従来そういう見解をとってまいりませんでした。私も従来の見解に従っていきたいと思っております。
○阿部（未）委員　重ねて聞きますが、それでは、国会の解散はいわゆる総理の自由な裁量であって、いつでも自由にできるんだ、そういうふうにあなたはお考えになっているんですか。
○宮澤内閣総理大臣　総理大臣に専属する権限と考えております。
○阿部（未）委員　仮に百歩譲って総理大臣に解散権がありとしても、その解散が行わるる状態というのはどういうときを想定するか、私はこれを聞いているんです。こういう場合には解散やむを得ないんだとお考えになっておるのか、極めてフリーにいつでもおれが思うたままに恣意的に国会は解散できるんだ、そう思っているんですか。
○宮澤内閣総理大臣　どういう状況ということを一々想定することができませんので、それは政治的な判断によると申し上げるべきかと思います。
○阿部（未）委員　分かるるところは、非常に重大な事態に立ち至ったときに解散権を行使するということと、解散権は総理に与えられた特権であっていつでも自由にやれるんだというお考えと、どちらをおとりになるんですか。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどから何度か御議論になっております憲法第七条、「天皇は、内閣の助言と承認により、」云々という、「三　衆議院を解散すること。」これによりまして政治的判断によって衆議院を解散することができる、こう考えております。
○阿部（未）委員　もう少し具体的に言うならば、いかなる場合に総理は天皇に対して助言と承認をするというお考えですか。それがわからなければ、いつでもおれはできるんだというお考えか、非常に重大な局面においてやるんだというお考えかと、それを聞いているんですよ。
○宮澤内閣総理大臣　憲法上制約を課せられておるとは思いませんので、政治的な判断によって助言と承認を得て、なし得ることと思います。
○阿部（未）委員　私は総理のその見解については理解をすることができません。そうなれば、もう一遍憲法の条文に照らして、最高裁の判断でも仰がなければならない課題だと思うんです。
　私が六十九条限定説では困ると言ったのは、実体論として、総理が、異常な事態に立ち至ったときに助言と承認によって天皇に国事行為を行ってもらう、これはやむを得ないという私の理解であって、この憲法の第七条は、内閣総理大臣に自由に国会を解散する権限がある、そう解釈されるならば、これは納得することができません。どうでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　憲法の条章によりますれば、それについての条件は特に付されておらないというふうに承知しております。
○阿部（未）委員　これは議論を残しておきます。私はこれは、総理のおっしゃった、いつでも自由に恣意的に総理大臣が解散権が行使できるというお話については了解ができません。これは残しておきますから。
　さて、次にお伺いいたしますが、石井提案者、お伺いいたします。
　先般来の理論の中で、お伺いしたい第一点は、比例代表制は連立政権につながる、こういう認識のようでございました。比例代表制であっても五〇％以上の得票があれば単独で政権を担当することもできると私は思います。したがって、比例代表制が直ちに連立内閣になるんだという認識は少しおかしいんではないでしょうか。
○石井（一）議員　阿部先生おっしゃられるように、比例代表制で五〇％を得票率で獲得することもできますし、当然議席で獲得することもできるわけでございます。しかし、ちなみに世界の各国で出ております形態といたしましては、比例代表で単独政権になっております国も二つほどございます。それから、二大政党がかなりスムーズに動いておるところもある程度ございます。しかし、おおむね多党化しておるというのが一つの現実の姿ではないか、こう申し上げておるわけでございます。
○阿部（未）委員　比例代表制が多党化するだろうという議論は、これは必ずしも、初期においてはもちろんのこと、否定しません。多党化するかもわかりません、それはそういう傾向になると思いますけれども。
　しかし、選挙の結果として五〇％以上得票する政党がなくて、政権を担当する手段として連立内閣ができたとしても、これは議論にありましたけれども、なぜそれが連立内閣では悪いのか。国民の意思としてそういうふうにそれぞれの政党を、比例代表制の場合ですよ、支持をした、その支持に従って政党が過半数を集めて連立内閣をつくったとして、連立内閣だから悪いという理論はどこにもないんじゃないですか。
○石井（一）議員　悪い、いいという問題ではございませんけれども、結局、例えば政局がやや不安定化する、責任の所在が明確でない、そうして第三党、第四党がキャスチングボートを握る等々、多党化におきます一般的な批判と申しますか、これを私は指摘しておったわけでございます。
○阿部（未）委員　確かにおっしゃるようなことを想定はできないわけではありません、多党化するわけですから。しかし、今日のように国民の意識が多様化して、政策に対するニーズも多様化しておる、そういう中でそれぞれの国民が選ぶ方法は、それぞれの政党に投票してその政党に対する支持が最も端的に表明さるるのはやはり比例制だと私は思うんです。その結果として、国民の多様なニーズあるいは多様な意識を調和を図りながら連立して政権を担当しても、それが悪いということにはならない。悪いということにはならないんですね。どうですか。