Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小塩参考人　社会保障につきましても、これから改革しないといけない点が多々あると思います。
　そこで、ちょっと気になる事実がございますので御紹介いたしますけれども、例えば日本の格差を議論する場合、ジニ係数というのがございます。あるいは貧困の度合いを見る場合、相対的貧困率というのが指摘されます。この貧困指標あるいは格差指標を見ますと、ＯＥＣＤの中で国際比較をしますと、再分配をする前は日本は大体平均点を稼ぐことができる、特にジニ係数の場合です。ところが、社会保障、税で再分配をした後で見ますと平均点を稼ぐことができなくなる。貧困率の場合はむしろトップクラスになってしまうというふうな問題点があります。
　これは、先ほど小峰先生が現在の社会保障のあり方を見直すべきだというふうにおっしゃいましたけれども、私も全く同感でして、どうも効果的な再分配の仕方をしていないんじゃないか、お金をたくさん動かしている割には、ほかの国に比べても効率の悪い仕方をしている。むしろ本当に困っている人を、先ほどちょっと議論が出ましたけれども、年齢等には余り関係なく、しっかりと見つけて、そういう人たちに支援をする。具体的に言いますと、シングルマザー等々、子育てに困っている人たち、あるいは高齢者で、ひとり住まいで年金もそんなにたくさんもらっていない人たち、そういう人たちを現行の社会保障の仕組みではちゃんと救っていないんじゃないかというふうな気がして私はならないんですね。
　ですから、一体改革を発射台にいたしまして、さらにそういった点についての抜本的な見直しというのを社会保障についてやっていただきたい、そういうふうに思います。
　以上です。
○竹内委員　ありがとうございます。
　次に、経済成長の問題に移りたいと思うんですけれども、最初に小峰先生にお伺いしたいと思うんですが、先生も、一般的には経済成長をした方が個人の幸福度は上がるというふうなお話もされています。現在、デフレということでございまして、先ほどからありましたように、消費増税の影響というのはそれなりにあるわけですが、それプラス、そもそもデフレにある。
　当面は復興事業があるのであれなんですけれども、私どもも自民党さんも、これからの持続性のあるテーマをやはり掲げる必要があるんじゃないか、その一つが、特に防災、減災のための投資が必要じゃないかと思っているんですが、ただ単に、どんどん建設国債を発行して事業をやればいいということではなくて、やはりこれは官民挙げて、今後、本当に防災、減災というものをどう考えるかという大きなプロジェクトを立ち上げた方がいいんじゃないか。そして、やはり民間も含めて、民間投資も促すような形での持続的成長につながるようなリーダーシップを発揮するのが政府の役割ではないかと私どもは考えておりまして、それを防災・減災ニューディール政策というふうに打ち出しているんですけれども、この辺につきまして、今後の経済成長のあり方について先生の御意見がありましたらいただきたいと思います。
○小峰参考人　経済成長につきましては、先ほど申し上げましたように、財政再建と並んで、両輪の一つとしてぜひ推進していくということが必要だと思います。
　政府のやるべきこともたくさんある。ただ、政府がやりさえすれば何でもうまくいくか、目標どおりいくのかというと、これも難しくて、経済成長はいろいろな事情の総合的な結果ですので、政府、民間、あわせて取り組んでいく必要がある。政府はもちろん必要な社会資本はやっていかなければいけませんし、その中に当然、防災、安全のための投資というのが入ってきますし、それから、民間が十分活力を発揮しやすいような環境をつくっていくということが、これは政府の役割だと。そのために、不必要な規制を見直すとか、弾力的な資源配分を行えるような制度にしていく、そういったことが必要だというふうに思います。
○竹内委員　ありがとうございます。
　そこで、次に五十嵐参考人にお伺いしたいんですが、今回、もしも五％上げて、当然、十兆円のレベルのお金が政府として使えるようになるわけですね。しかし、実際に福祉の機能強化には二・七兆円で、その他は安定化ということで現状の財源を入れかえるということですよね、はっきり言うと。
　ということは、五十嵐さんがおっしゃっているように、その分、国債発行額を減らせるはずだと、十兆円近く、私どももそうでなくてはならないというふうに思うんです。四十兆の赤字国債が三十兆になっていくとか、そういう目に見える形がないと市場の方々は安心しないんだろう。そこに失敗すると、多分、おっしゃっているようなレッドカードで、とんでもないことになるんだろうというふうに思っております。その点は同じであります。
　そこで、とはいえ、今回、復興債のような形で出していますよね。復興債は国債ですけれども、所得税、法人税で長期にわたって引き当てがなされている、財源の裏づけが担保されているわけですよね。こういうやり方というのは、いわゆる両建てみたいなものだから、こういうことは市場にやはりそれなりに安心感を与えているんじゃないか。今後の投資のあり方でも、投資は必要ですから、ある程度、国債を発行する場面もまだ、建設国債なんかが必要な場面も出てきますから、そういうときに、国民を説得して、長期にわたって復興債のような形で財源をちゃんとお願いしておくというようなことであれば、市場の評価というのはどのようになるのかなと思いまして、その点についていかがでしょうか。
○五十嵐参考人　お答えします。
　私の考えは、復興債のように将来の税収で償還するという考え方は、ましなものだというふうに思います。
　こういう言い方はどうかとも思いますけれども、日本というのは国債の償還はやっていないということだと思います。償還は毎年やっているんですけれども、償還の財源とは何ですか、国債の発行だということであれば、要は借りかえているだけじゃないかということですよね。でも、借りかえたって新たな財源にはならないので、新規も発行する。だから残高がふえてきているということであって、要するに、大量発行が始まってから実は一度も返したことなんかない。
　そういう意味からしますと、復興債においては、これは返しますということですから、これは進歩だというふうに思っております。
○竹内委員　参考にさせていただきたいと思います。
　そこで、あと、デフレの原因というものを考えたときに、私どもは、一つの見方なんですが、やはり中国や韓国などがこの二十年間に物すごい勢いで発展した、それによって大変な供給力を増強してきた。私どもも分野別にどのぐらい物価が落ちているか分析したんですが、明らかに耐久消費財が半分以下に落ちていて、その他の工業製品も三〇％以上落ちている。その他のサービス価格は逆にちょっと上がっているぐらいなんですね。二十年間で一六％ぐらい上がっていまして、全体としてはやや下がっているようなデフレだというふうに思っているんですね。
　そう考えると、このデフレというものを脱却するのは、もちろん政府の役割、財政政策は必要ですけれども、それだけではとても無理で、ここから経団連の村岡参考人にお伺いしたいんですが、アメリカの例えばアップルという会社のように、ビジネスモデルのチェンジといいますか、イノベーションというか、民間の企業の皆さんの側もやはり思い切って、イノベーションにつながるような発想と知恵と工夫で投資をしていただかないと、これはとてもじゃないですけれども、このデフレというのは脱却できないんじゃないか。そういう意味での責任感は多少なりともあるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○村岡参考人　ありがとうございます。
　まず、デフレの原因、いろいろございますけれども、一つ、耐久消費財が半分以下に下がっているということも、これは、いい下落であれば、いい下落といいますのは、技術革新によって物のコストが下がっていくという下落であれば、これは消費者にとっても物づくりの側にとってもメリットがあるということなんですけれども、残念ながら、今そういう状況ではなくて、物づくり、コスト削減にも限界が来ている、そういう中でまだデフレが起こっているということが大きな問題だろうというふうに思います。
　では、それをどうするか。今先生がおっしゃられましたように、アップルのような、イノベーションを起こしたビジネスモデルの転換が必要であろう。特に、今おっしゃられたアップルなんかは、アイポッドから始まってアイフォン、アイパッドといった、全く世の中になかったものを供給して新たな需要を起こすというイノベーションが起きています。日本においても、まず社会でそういうイノベーションを起こす必要がある。これは社会全体で、政府のバックアップはいろいろなところのバックアップも含めてやる。
　それからもう一つは、企業自身がイノベーションをやっていく必要もある。これについては、私ども、今申し上げました、コストを下げる、あるいは品質を改善するといったプロセスイノベーションそのものもやっております。ただ、これは、それだけ下がったのが、販売価格が下がるということで、余り効果が出ていなくて、韓国、中国に負けている。
　一方、バリューイノベーションというのがありまして、新たに価値を創造するイノベーション、これにも取り組んでいます。これがアイパッドでありアイフォンだと思うんですけれども、残念ながら、今、日本の企業にそれが欠けているのは事実であろうと思います。そこを今、各企業、新たなバリューイノベーションを出せるような努力をしているところでございます。
　そういった意味でも、これはもちろん企業も努力をする、政府にお願いするばかりではございませんけれども、いろいろな支援策も講じていただく、特に研究開発費関係のところも必要であろうというふうに思ってございます。
○竹内委員　おっしゃるとおりだと思います。大手の企業さんにはぜひともそういう、我々も研究開発とかそういうのを促進する税制というものをもっとやっていきたいというふうに思っておりますし、それに応じて、ぜひ積極的なイノベーションを生み出していただきたいなというふうにお願いする次第でございます。
　ほぼ大体時間が来ているようでございますけれども、最後に感想だけ申し上げます。
　やはり、きょう感じたのは、増税は不可避だ、これは我々も当然、最初に申し上げたように、いずれ、遅かれ早かれやらざるを得ない。その上で、むしろ上げた後が大事だ、上げた後に財政削減に失敗すると、目に見える形をとれないと大変なことになるということを改めて痛感いたしました。
　きょうはどうもありがとうございました。
○中野委員長　これにて竹内君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　参考人の皆さん、ありがとうございます。早速質問をさせていただきます。
　最初に、村岡参考人にお尋ねをいたします。
　冒頭の意見陳述でもお話がありましたが、日本経団連として、消費税増税法案の今国会中の確実な成立ということを掲げておられます。
　一方で、昨年十二月の税制調査会に経済産業省が提出した資料を見ますと、中小企業団体、中小関係団体からは消費税増税については大変慎重な意見が続きましたし、反対という団体の声も聞いております。
　経団連としては消費税増税断行。一方で、中小関係団体の方は慎重、反対。こういう違いというのは何なんでしょうか。
○村岡参考人　まず、私ども、消費税を今国会でぜひ成立させていただきたいと申し上げていますのは、もちろん財政の健全化もございます。年金、医療を中心とした担保をすることもございます。
　もう一つは、先週でしたと思いますけれども、国際経営開発研究所、スイスにありますＩＭＤが世界競争力年鑑というのを毎年発表していますけれども、その二〇一二年版で、日本の競争力が世界の中で五十九カ国中二十七位だ。その前年が二十六位だったわけですね。ずっと、九〇年代、世界でナンバーワンだったのがどんどん下がってきている。
　その中で指摘されていますのは、日本で今回大きく落ちていますのは公的債務残高の対ＧＤＰ比率、これが五十九カ国中五十九位、最下位になっている。ギリシャよりも悪いという報告がされていまして、日本で今求められていますのは、エネルギー、特に東日本大震災以降のエネルギーの改善、それから社会保障と税の一体改革、これが特に求められています。
　したがって、これを今回やらなければもう永久にできなくなるという危惧がございます。したがって、これを何としてもなし遂げないとこの日本の財政制度がおかしくなるということで、速やかな成立を求めてございます。
　それから、中小企業団体が慎重だというふうに今先生がおっしゃられましたけれども、私ども経団連だけでなく、中小企業の集まりであります日本商工会議所も速やかな成立を求めるという談話を出していますので、私どもは、大企業、中小企業という垣根を越えて、今、日本が取り組まなければならない問題だというふうに認識をしてございます。
　以上でございます。
○塩川委員　その他の中小団体から非常に反対、慎重な意見が上がっていますし、日本商工会議所も、必要性は理解できるけれども、引き上げのタイミングや幅や仕組みは慎重な対応が必要だという点では、いわば慎重な声であるのも同様だと思っています。
　その点では、経済産業省の資料が、冒頭で中小企業についての懸念として出ているのが価格転嫁の問題です。やはり、消費者との関係で、デフレのもと、勤労者の所得が落ちている中での転嫁がなかなか困難だというのもありますし、元下関係で、親事業者との関係で下請事業者にとって価格転嫁が困難だという声がある。こういう現実についてはどのように受けとめておられますか。
○村岡参考人　当然、消費税率相当分については価格転嫁ができるだけなされるべきであろうというふうには思います。ただ、今の消費税、今とられています帳簿方式、ですからインボイス方式ではありませんので、それを正確にどこまで転嫁できるというのが難しい。今回、消費税率がアップされれば、公正取引委員会においても適正な指導がなされるというふうに伺っていますので、そういうふうにすれば価格転嫁もされて、中小企業についても価格転嫁が進んでいくんじゃないかと思います。
　ただ、もう一つ問題は、余りにも厳しくやり過ぎると、これは今度は、中小企業は下請という会社が多いようですから、そういった場合に、発注する側が選択をしてきて、かえって中小企業に発注量が減ってくるという問題も出かねない、そういう面も現実としてありますから、そこは慎重に取り扱っていかなきゃいけないんだろうというふうに思ってございます。私どもがするとかということではなくて、そういう可能性もあるから慎重に扱うべきだろうというふうに思っています。
○塩川委員　前提としての、やはり親事業者との関係で転嫁ができないという声がある、現実にそうだというのが、日本商工会議所を含めた四団体の調査でも示されているわけですね。
　そういったときに、やはり転嫁ができないときに、親事業者、大企業の優越的な地位を背景とした、価格転嫁を困難とさせるような交渉ということが今一番の問題で、そういうことについては、現状、そういうふうに受けとめておられるでしょうか。
○村岡参考人　当然、私どももそういう取り組みをしてございます。特に中小企業遅延防止等いろいろな法律がございます。コンプライアンスの問題からも、そういった違法なことをやってはいけない、あるいは中小下請いじめをやってはいけないということで、私どもは率先して、そういったことをやらないような指導をしてございます。
○塩川委員　そういうことをやらざるを得ない現状にあるということが、今そういう下請いじめというのが行われているときに消費税増税というのは、実際に中小団体にとって大きな影響を受けることになりかねないということも示しているわけであります。
　その関係で、五十嵐参考人も冒頭の意見陳述の中で、デフレのもとでの消費税はいかがかという流れの中で、価格転嫁が難しい、それはデフレでもインフレでも同じじゃないか、そういう趣旨だと思うんですけれども、やはり価格転嫁が困難だという下請事業者の現状とか、あるいは消費者を相手にした流通、小売関係の事業者の皆さん、なかなかこの転嫁が困難だという現状についてはどのように受けとめておられますか。
○五十嵐参考人　全くそのとおりだと思います。
　価格転嫁というのは、もちろん消費税は転嫁しないといけないということですから、やると思うんですけれども、大企業が中小企業に対して元値を下げろと、百に対して例えば一〇％消費税が乗っかるところだと値段が百十になるわけですけれども、元値を九十にすれば一〇％乗せたって百のままでいいじゃないか、こういうプレッシャーが当然かかるということだと思います。
　ですから、これは消費税があろうとなかろうとこういうことは起こっているわけですが、消費税を上げることによって、もう一段、この元値を下げさせる圧力が働いてしまうという事実はあろうかと思います。
　したがって、政策も使って何とかこれを防ぐことが必要ではないか。ある程度のカルテル行為を認めるような、そんな話も新聞等で読んだ記憶がありますけれども、何らかの形でやらざるを得ませんが、しかし、完全にこれを排除するというのはやはり難しい。でも、消費税は上げざるを得ない、私はこのように思っております。
○塩川委員　小塩参考人に、その点で、価格転嫁問題というのは、日本では大きな問題として、特に事業者の方が訴えがあるわけですけれども、海外ではどうなんでしょうか。付加価値税などもかなり高いわけですけれども、こういった価格転嫁問題というのがどんな声があるのか、実態なのか、日本との比較で御存じのことがありましたら教えていただけますか。
○小塩参考人　私も十分知識を持っているわけではございませんけれども、まず価格転嫁につきましては、ヨーロッパの国ではインボイス制が非常に整備されているということですので、日本ほど深刻な問題は発生していないのではないかというふうな気がいたします。
　それから、価格転嫁がどの程度行われるかというのは、それは、その取引されている財とかサービスの特徴によって影響を受ける面があるというふうに思うわけです。
　ほかの会社と余り競合はしない、非常にユニークな商品であるという場合は、価格転嫁が非常にしやすい。ところが、競争が激しくて、消費者の力が強いということであれば、需要と供給の関係でなかなか転嫁しにくいというふうな面があると思うんですけれども、後者の点につきましては、私はある程度やむを得ないんじゃないかというふうに思います。
　ただ、制度的に価格転嫁が難しい、しかも、それが企業の規模によってそういうふうな原因が発生しているという点については、それは政策的に改める必要があるというふうに思います。
○塩川委員　小塩参考人に、続けて、逆進性の点についてのお話でお聞きしたいと思っています。
　消費税には逆進性があるというお話で、一方で、ほかの税や保険料、給付で十分吸収できるんじゃないのかというお話でした。
　そこで、今回の法案、このスキームでどうなるのかということがあるわけです。
　特にワーキングプアと言われるような非正規の皆さんにとってみますと、参考人もおっしゃっておられたように、社会保険料の負担が非常に大きいということですし、今回の措置でも、では税とか保険料で何らかの低所得者対策が十分にされているかというと、そういう状況にはないわけです。
　そういう際に今の政府の案で言っているのが、簡素な給付措置や給付つき税額控除であります。ただ、これは財源をどうするのか、規模をどうするのか、何にも示されていないわけであります。
　そういったときに、小塩参考人から見まして、私たちの立場ではありませんが、政府の案としてどういう制度設計が可能なのか、その点についてお考えがありましたら教えていただけますか。
○小塩参考人　正直なところを申し上げますけれども、今回の一体改革では、そういう所得の低い層に対する支援というのは私は十分じゃないというふうに思います。消費税は、何度も議論がありますけれども、逆進的な性格を持っています。それをできるだけ軽減するような政策的措置というのは重要だというふうに思うわけです。
　とりあえず五％ぐらいだから大丈夫じゃないかというふうな議論はあるかもしれませんけれども、極めて所得の低い層にとっては、これは結構重い問題です。そういう人たちは、社会保険料も払えなくて、社会保険の仕組みからもドロップアウトしてしまうという危険性があるわけですね。
　ですから、これから一〇％というふうに段階的に引き上げていくんだろうと思うんですけれども、そういうときに、特に社会保険料の負担もあわせて、なるべく軽減するような形で、低所得者の人たちをセーフティーネットの外に追いやらないような仕組みというのは、私はこれから検討していく必要があるというふうに思います。
○塩川委員　社会保障の増税分から充てるという話にも制度設計上なっておりませんので、そういった際にどうするのか。所得税の控除の見直しとかという話になりますと、それで本当にうまくいくのかなというのも思うところであります。
　小峰参考人にお尋ねいたします。
　消費税増税に関する議論ということで、小峰参考人がおっしゃっているお話として、「「社会的言い訳」を提供している反対論」という話の例示として、増税を提案する前に国会議員や公務員が身を削る姿勢を示すべきだという主張には問題点があるということをおっしゃっておりますが、その点について御紹介いただけますか。
○小峰参考人　私が申し上げたかったことは、例えば公務員の給料、国会議員の給料というのをどういうふうにするのかというのは、長期的な制度設計として考えるべき問題であって、たまたま消費税を上げるから上げないからという観点で行うべきものではないというのが私の趣旨でございます。
○塩川委員　小峰参考人に、続けて、今言った、先ほど皆さんにもお聞きしました価格転嫁問題についての認識と対応策とかございましたらお聞かせください。
○小峰参考人　私は、特に税の専門家ではないので詳しい議論は承知しておりませんが、この問題は大変悩ましい問題だというふうに思います。
　当然、消費税は価格転嫁するという前提で考えるわけですけれども、それが現実には難しい面があるということで、これをいかにして解決していくのかというのは、なかなかうまい解決方法がないと思うんですけれども、恐らく、これは消費税に限らず、例えばガソリンの値段が上がったりしたときに運輸業界が価格転嫁が難しいとか、一般的に価格転嫁が難しい、だからこそデフレになっているということだと思います。
　恐らく、そういったデフレマインドというのを長期的に払拭していかないと、なかなかこの問題はなくならないのではないかというふうに思います。
○中野委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林正枝さん。
○小林（正）委員　新党きづなの小林正枝でございます。
　大変貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。いずれの参考人の先生方からも、率直に、いかに増税が必要であるかと説いていただいたと理解しています。
　本日は、税制改革と財政及び経済等について、各先生方から専門的な御意見を賜りました。社会保障と税の一体改革七法案の中には、子ども・子育てに関する三法案も含まれております。私は、その三法案について常々疑問を持っておりましたので、四人の参考人の先生方に共通してお尋ねしたいと思います。
　社会保障は、端的に言って、老後を自分の子供や家族ではなく社会全体に任せる制度だと私は思います。つまり、次の世代の子供が再び生まれてこないと、このシステムは維持できないのだと思います。長年にわたって、幼保一体化の議論はされてきました。社会保障と税の議論をするときに、子育て支援政策や子供に関するさまざまな施策を再検討する必要は感じています。ただ、それがどうしても総合こども園という発想には私の中では膨らみ切れません。
　そこで、参考人の先生方にお伺いしたいのですが、税制や経済の御専門のお立場から、現行の保育の制度を変えていくことの意義について、もし考え方をお持ちでしたら、御示唆いただけませんでしょうか。
○中野委員長　若干きょうのテーマとずれるようにも思いますけれども、参考人の先生方から、よろしければ御見解をお聞かせいただければありがたいと思います。
○小塩参考人　小林先生の御指摘の点は非常に重要だというふうに思います。
　ただ、今回の一体改革の中で占める子育て支援につきましては、もう少し踏み込んで改革を進める余地があったんじゃないかというふうな気がいたします。こども園の新設というのは悪い話ではないかもしれませんけれども、私が一番心配しておりますのは、子供の貧困の問題なんですね。
　実は、私は、ほかの分野の研究者と一緒に、子供の貧困が成人後、成年になってからどういうふうな影響を及ぼすかというのをいろいろな角度から分析しているんですけれども、小さいときにつらい目に遭った子供たちというのは、その後も、非常に人生の後の段階でもつらい目に遭うというふうなことですね。
　ですから、人生のスタートラインに立つ前に、もうハンディキャップを負っている子供たちというのは少なからずいます。それから、先ほどちょっと数字を申し上げましたけれども、日本の子供の貧困率というのは、ほかの先進国に比べても高いというふうな気がいたします。
　そういうのを考えますと、漫然と子育て支援をする、それは、子育て支援を拡充するというのは大変重要なことだと思うんですけれども、その一方で、非常に深刻な状況に置かれている子供たち、子供の貧困問題を重点的に解決する方策というのは今後十分に議論していく必要があるというふうに考えております。
○五十嵐参考人　私は、制度の専門家ではございませんで、全くの個人的な感想を申し上げたいと思うんです。
　少子化が非常に問題になっているわけですが、これまでは、例えば結婚して十五年以上たっているカップルが持っている子供の数というのは二人強ということでずっと続いてきた。合計特殊出生率が低下している中で、でも、ずっと、結婚している人たちの子供たちの数は変わらないという、つまり、少子化の最大の理由は、みんなが結婚しなくなった、こういうことだったはずなんですが、実は、ここ数年になって、カップルが持つ子供の数が減ってきたということがあって、結果として子供が持ちづらい世の中になってきたんだなと。
　それはさまざまな要因があろうかと思いますが、ここにメスと対策を入れないと、日本が将来、一層低成長といいますか、余り望ましくない姿になっていきかねないという意味で、子育て支援というのも、これがさらに充実すれば、例えば待機児童をもっと明らかに減らせるようなことをするというような対策があってこそ、いい結果が生まれてくる、こんなふうに思っております。
○村岡参考人　私どもも、物づくり、日本の経済のことを考えても、やはり子育て支援法は非常に重要だと思っております。
　その中でも、特に、なぜこれに私どもが危機感を持っていますかと申し上げますと、これも、ことしの初め発表になりました国立社会保障・人口問題研究所の将来人口予測が、二〇一〇年に子供の数が、子供というのは十四歳以下ですね、千六百八十万人いたものが、五十年後の二〇六〇年には、七百九十万人だったと思いますけれども、要するに半減をしてしまう。そういった中で、日本の物づくりあるいは技術、こういったものが守れるかということからも、こういった子ども・子育て支援法の拡充が必要だと思っています。
　その中でも、企業が取り組んでいますのは、お願いしたいのは、一つは、夫婦で働いている方のための待機児童の解消の推進をお願いしたいのと、それからワーク・ライフ・バランス、これも夫婦で働いていくための環境づくり、こういったものが必要だろうというふうに思っています。
　企業も、そういった意味で、待機児童の解消のためには企業による保育サービスの推進も必要だというふうに思っていますので、そういったところの法的な整備、こういったこともぜひしていただきたいと思います。
　そうしないと、今、生産年齢人口も半分になると言われている中で、特に、将来生産年齢人口になる子供たちがもうどんどん減っている。やはり、いろいろな制度、これはデフレもあります、そういったものもいろいろな要因があるわけですけれども、先ほど小塩先生がおっしゃったように、子供を産まなくなっている、結婚しなくなっている、これはやはり将来不安に対してだと思いますので、それをなくすためにも、ぜひここを推進していただきたいというふうに思っています。
○小峰参考人　私は、経済成長という立場から申し上げさせていただきますと、経済成長という立場からも子育て支援というのは大変重要だというふうに思っております。
　私は、これからの成長戦略というのは、人口減少のもとでいかに成長を確保するかという戦略でなければならないというふうに思っておりますが、これには当然、需要と供給、両面があるわけですけれども、供給面では、当然、働く人が減っていくということで、日本では女性の労働力率がまだ低いので、女性にもっと働いていただくということがどうしても必要になります。ただ、これを今の制度のままで女性にもっと働いていただくということにしますと、今度はもっと少子化が進んでしまうということになりますので、そうすると、どうしても子育て支援と両立した形での女性の就業率の上昇というのが必要になってくるということで、大変重要です。
　それから、需要という面でも、待機児童がいるということは、それだけサービスに対するニーズがあって、そのニーズが満たされていないということですので、もっと民間の活力を生かすというような方向を出していけば、これは一つの成長戦略として位置づけられるのではないかというふうに思います。
○小林（正）委員　本来のテーマといささかずれていたにもかかわらず、真摯にお答えいただいたことに、心より感謝いたします。ありがとうございます。
　さて、本題に入らせていただきますが、村岡参考人にお伺いいたします。
　村岡参考人は、「経団連成長戦略二〇一〇　豊かで活力ある国民生活を目指して」という論文の中で、税、財政、社会保障の一体改革の必要性を指摘されておりました。それを拝見いたしまして、財政の持続性や社会保障に対する国民の信頼が揺らいでいるので、成長力の強化とあわせて歳出歳入改革の具体像を示すことが必要だとおっしゃられていたと思います。
　先生の御主張は、消費税の税率を上げて安定財源を確保せよということだと私は推測いたしました。私は、消費税アップが成長力の強化につながっていくとは思えません。景気が冷え込んでしまっているような状況下では、なかなかそれがそのまま成長へとつながらないと思うのです。
　先生の御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○村岡参考人　少し誤解がございますようなので、申し述べさせていただきます。
　私どもが申し上げていますのは税・財政・社会保障一体改革。一体改革と申し上げていますから、それらを全てセットでやり遂げることで成長戦略に結びつけていくということでありまして、消費税のアップ、これだけをやって財政の改革をやればいいということではございません。
　これだけをやって成長戦略あるいは経済が、もちろんマイナスの影響があるわけで、単なる財政の改善のために消費税をアップすべきだということを申し上げているのではなくて、消費税のアップ、それによる財政の健全化、それから社会保障の改善、こういったことをやって将来不安を払拭する、それによっていい方向に回ってくるということをあの提言の中で申し上げております。
　消費税だけアップを求めているということではございませんので、そこの認識をお願いしたいと思います。
○小林（正）委員　わかりました。ありがとうございます。
　続きまして、小峰参考人にお伺いいたします。
　小峰参考人は、人口に占める働く人の割合が減少すると経済にとってはマイナスに作用する、人口オーナスという概念を用いられてお考えを展開されております。そして、その労働力人口が減少していく中、労働力不足への対応としては、一つに高齢者や女性の就業率を高める、労働生産性を高める、外国人の力をかりる、企業の生産拠点を海外に移すといった御提案をされております。
　今回の社会保障と税の一体改革関連法案について考えてみますと、若干の年金引き上げと保育の仕組みを変えることと引きかえに消費税を上げることが、労働生産性を高め、また外国人の就労を促し、生産拠点を移転させることにつながるのでしょうか。人口問題の御専門の立場から御教示いただきたいと思います。
○小峰参考人　御指摘になりましたように、人口問題は大変重要で、特に働く人の数が、割合が減っていくというのが日本経済に大変大きなマイナスの影響を及ぼすというのが私の認識でございますが、今回の消費税の引き上げというのは基本的には財政再建のための手段だというふうに考えられますので、人口オーナス、人口問題が経済に及ぼすマイナスの影響を緩和するための手段とは位置づけられないのではないかというふうに思います。
○小林（正）委員　ありがとうございます。
　私は、確かに、今回の消費増税の目的は財政再建があるのだと思います。しかしながら、それを社会保障費の増額に充ててしまうというのは余りにも危険に思えてなりません。
　時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中野委員長　御苦労さまでした。
　これにて小林さんの質疑は終了いたしました。
　次に、中島隆利君。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。
　本日は、四名の参考人の皆さん、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。
　私も数点お尋ねをさせていただきたいと思います。まずは、小塩参考人と小峰参考人にお尋ねいたします。
　世代間の所得移転についてでありますが、参考人は、高齢化社会において社会保障を持続的に維持していくためには、今回の消費税五％引き上げでは足らない、消費税や保険料の引き上げが必要と指摘されております。世代間の所得移転、すなわち現役世代が高齢者を支える割合を減らしていくことが重要と述べておられます。
　確かに、厚生省の社会保障に係る費用の将来推計を見ますと、二〇二五年には、公費負担が二十兆円増加、社会保険料は二十五兆円ふえることになっております。世代間の所得移転の縮小で公費負担や社会保険料負担の伸びをどの程度抑制すべきか、どういうふうに考えておられるか、また、世代間の所得移転の縮小は具体的にどういうようなことを行うべきか、この点についてお尋ねをいたします。
○小塩参考人　中島先生、非常に重要な御質問をありがとうございます。
　私は、基本的に、現在のような社会保障の仕組みというのは人口動態の変化に十分対応し切れないというふうに考えておりまして、世代をまたがったような所得移転の範囲はできるだけ圧縮すべきだというふうに考えております。
　ただ、そこで重要なのは、私は、全ての高齢者に対する給付を一律カットする必要があるというところまでは言っていないんですね。マクロ全体で、全体として世代間の所得移転が小さくなればいいというだけのことを言っているわけです。マクロ全体で高齢者向けの所得移転が小さくなるというのは、これは重要なんですけれども、高齢者の中でいろいろな割り振りが必要だというふうに思います。
　所得の低い層というのはたくさんいらっしゃるわけですね。例えば、国民年金は六十五歳から満額支給ですけれども、それを待てないで、六十歳から減額覚悟で受給されている方は非常に多くいらっしゃいます。その一方で、大きな会社に勤めて、非常に充実した年金を受給していらっしゃる方もいらっしゃいます。
　そういう人たちに対して年金を一律にカットしろというのは、これは無理な話でありまして、高齢者の方々にも所得に応じて応分の負担をしていただく、あるいは給付の削減をしていただくというふうに考えるんですけれども、その負担の増加あるいは給付の引き下げというのは、どちらかというと所得の高い層にお願いをして、低い層はむしろ今以上に拡充するというふうなことを考えております。
　そういうふうに、所得の再分配、世代間の再分配を小さくするという政策と同時に、世代内の再分配をうまくするというふうなことをあわせて行うことが必要だというふうに思います。
○小峰参考人　私も、世代間を超えた所得移転、格差の問題というのは非常に重要な問題だというふうに思います。
　これは小塩先生の方が専門ですけれども、世代会計という方法がありまして、世代ごとにどれだけの受益と負担があるかという計算をしたものがありますが、それによりますと、日本の将来世代と現在世代の格差というのは、恐らく先進国の中で最も大きい、恐らく飛び抜けて大きい、そういう結果になります。
　これには二つの理由があると思いますが、一つは、財政赤字が大きくて、将来世代に負担を先送りしているということです。これがまさに消費税の議論そのものだということなんですが、もう一つは、先ほどから申し上げておりますように、生産年齢人口が減る中で賦課方式の社会保障を維持しているということで、将来の人が将来の高齢者を支えるために相当大きな負担を強いられるという、この二つによっているということですので、これを是正していく。
　まさに、私の考えでは、現在我々が目にしている格差で最大の格差というのは現在世代と将来世代の格差だ。それで、我々が見ている最大の弱者というのは実は将来世代だ。将来世代は現在の意思決定に参加することなく重い負担を負わされているという点で、非常に深刻な問題だ。これに対しては、財政赤字にめどをつけていくということと、社会保障について、先ほどから申し上げているように、何らかの痛みを伴うような改革というのが不可欠だというふうに思っております。
○中島（隆）委員　ありがとうございます。
　世代ごとの格差解消も必要でございますが、低所得者対策は重要でございますが、今全体的に落ち込んでいる、このことが非常に問題だと思いますし、それは、非正規が非常に多いとか低所得者が非常に多い、貧困率も一五・七％になっている、こういうところの問題があると思いますので、そういうことの部分も必要ではないかなというふうに私は思っております。
　それでは、次に、五十嵐参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、ギリシャ危機も踏まえ、日本の財政赤字に対し強い危機感を持っておられます。内閣府の経済財政中期試算では、消費税を五％引き上げ、名目経済成長三％を実現しても、二〇二五年にいわゆるプライマリーバランスの黒字化には八・九兆円不足をする、こういう状況を言われています。
　これを埋めるためにはどうすることが現実的に考えられるのか、この点についてお尋ねをいたします。
○五十嵐参考人　増税だけでこの差を埋めるというのは、現実問題として非常に難しい。ただ、このまま手をこまぬいていくと、例えば、ギリシャになるとは言いませんけれども、ギリシャが陥っているような苦境になると、ともかく何が何でも赤字を削減しろ、どんなにみんなが苦しんでもしようがない、こんなふうになってしまいかねないので、ここを防がないといけない。
　そういう意味では、私は、例えば、消費税というのはもっと引き上げていかないといけないと思いますし、所得税だって、日本の負担の度合いは海外と比較すればまだ低い。さっきも申し上げましたが、租税負担率というのは、そのことだけに限ればメキシコに次いで二番目に低い国ですから、相当増税の余地はある。
　ただ、増税だけで済まない以上は、経済を成長させて税の増収を図らないといけない。では、どうやって成長させるのかというのは非常に難しいわけですけれども、しかし、こういうことを目指さないといけないということは明らかでありまして、ＧＤＰを成長させるということですけれども、ＧＤＰとは何ですかと。
　これはいろいろな定義がありますけれども、我々企業や家計、あるいは政府の所得を全部合計したものでもあるわけですね。所得の総合計がＧＤＰだけれども、政府の所得というのは税金だし、家計の所得というのはいわば分け前、給料ですから、結局のところ、ＧＤＰという所得の総額というのは、全てが企業活動で生み出されている、こういうふうに考えることができると思います。
　したがって、経済を成長させるというのは、企業活動が生み出す所得をいかにふやすかということですね。そういう意味で、企業にもっと頑張らせる、そういう環境なりインセンティブなりを与えて経済を成長させる。具体的には、売り上げをふやすということですね。
　これは、内需にしろ外需にしろ、両方をとらないといけませんけれども、企業の個々の努力をいかに引き出すかということでないと、あるプロジェクトをやれば経済が成長するとかいうふうに簡単に片づくものではなくて、どこで成長しているんだということがわからないぐらい、さまざまな個々の成長を合わせると結構行ったじゃないか、こういう世の中を目指していかないといけないという意味で、私は、企業活動をいかに押し上げるかということにさらに心を砕かないといけないというふうに思っております。
○中島（隆）委員　ありがとうございました。
　次に、村岡参考人にお尋ねいたします。
　日本経団連は、消費税の引き上げと法人税の引き下げを求めておられます。企業の競争力を維持するためには、税や社会保険料の企業負担をなるべく少なくするという考え方だと思いますが、現在でさえ働く者の賃金が低下し続ける中、消費税五％引き上げという大きな負担がかかれば、当然、消費が冷え込み、結果として物が売れず、価格競争が激化をして、デフレが深刻化することだろうと思います。
　企業利益にも否定的な影響を与えるのではないかと思いますが、この点についてどうお考えか、お尋ねいたします。
○村岡参考人　これも、消費税対法人税という対立軸で捉えるのではないんだろうと思います。
　消費税については、今回、社会保障との一体改革の中で、社会保障、将来に対する安心、これに消費税が中立であるという考え方から、消費税を財政の健全化に絡めて申し上げています。
　それから、法人税につきましては、既に各国が法人税率の引き下げ競争をやっている中で、日本だけが今のままで高い税率を維持していますと、これが、先ほど五十嵐参考人からも応援演説をしていただきましたけれども、企業活動を萎縮させるような方向、あるいは今の、国際競争力のためのイコールフッティングになっていない、最初私の御説明の中でも申し上げましたけれども、これをいかに改善するか。それによって経済が成長の方にまた再び向かっていくという方向に持っていくために法人税率の引き下げと。
　これは企業に残るのではなくて、これをやることによって国際競争力がさらに高まれば、海外との競争も勝ってくるし、それによって雇用もふえてくる、雇用がふえてくれば、今の労働分配率、七〇％程度していますけれども、それによって賃金にも賞与にも回せる、それによって消費もふえるという形でやっていますので、どちらか一方をとって、消費税を上げて消費が悪くなる、法人税を下げれば企業のためだけという捉え方は私どもはしてございません。
○中島（隆）委員　もう一点、村岡参考人にお尋ねをいたします。
　今、法人税のことを申されましたけれども、前回消費税引き上げのとき、一九九六年でありますが、二〇一〇年を比較いたしますと、家計所得が十八兆九千億円減少しています。企業の所得は十兆円、約四〇％伸びています。日銀の資金循環統計を見てみましても、民間企業が保有している現金、預金の総額は二百兆円を上回る、こういうことで指摘をされております。先日、日本経済新聞にも、上場企業の半数が二〇一一年では無借金である、こういう記事も載っておりました。大手企業の経営環境、財務体質は飛躍的に私は改善をしているのではないかというふうに思います。
　法人税、先ほど外国との競争で引き下げということでありますけれども、雇用を含めて働く者への分配をもっとふやして国内の需要をふやすべきではないか、こういうふうに思うんですが、その点、再度お尋ねをいたします。
○村岡参考人　二つ御質問があったと思います。
　まず、家計所得が減少している中で企業の方は逆にふえているということでございます。
　確かに、十六兆円家計所得が減っているということになっていますけれども、これは、働き方の多様化も含めて、いろいろな人が、非正規を含める、あるいは当時の団塊の世代の方たちが定年を迎えてパートタイムみたいな形で働いてくるとかいろいろな形も入って、それから女性がどんどん働く方に出てくるということも含めて、確かに一人当たりのあれが下がってくるということで全体を押し下げている要因もあるかと思います。
　ただ、企業がそれによって内部留保をためているということでは決してございませんで、企業所得がふえていることは、これはグローバル化に伴って海外の方の経済活動がふえている、それによって企業が海外からの所得も含めて還流して全体の企業所得がふえているということでありますから、今も先生がおっしゃられたような働く人への分配、これについてもっと回すべきだという御指摘は、既に私ども日本の企業全体で労働分配率は七〇％程度をしております。したがって、これ以上労働分配率を上げるということは企業の経営にとって大きな負担になってくるということでございます。そういったことから御理解をいただきたいと思います。
　もう一つは、無借金経営と。確かに、先週ですね、日経の新聞に載っていました、半分以上が実質無借金経営になる。
　これも、もちろん財務体質の改善のために企業が借入金を返済しているということもございますが、一方で、この二十年来に及ぶデフレ経済の中で需給ギャップがますます大きくなってきている。そうすると、企業は投資をしたくても、あるいは雇用をふやしたくても、既にもう供給サイドで多くあるわけですから、需要がふえない限り無駄な投資はできないということで、将来の投資のために個々の内部留保をしておく。
　したがって、私どもが御提案申し上げていますように、成長戦略をあわせて同時にやれば、企業も設備投資あるいは雇用、こういったところへ今内部留保で持っていますお金を回せる、あるいは配当で回せるというふうになりますので、この成長戦略と財政の一体改革が同時に必要だということを申し上げてございます。
○中島（隆）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　きょうは、参考人の皆さんの貴重な御意見をちょうだいしまして、ありがとうございます。
　最初に、小塩隆士先生に質問させていただきます。
　実は、私、大学院で教育経済学のコースをとっておりまして、先生は日本では教育経済学の第一人者であり、パイオニアであり、大変尊敬をしておりますので、きょうはお目にかかれて光栄に思います。
　残念ながら、きょうは教育経済学ではなくて、消費税の問題ということで、社会保障について質問させていただきます。
　きょうのお話にはありませんでしたが、先生が書かれたものの中に、社会保障の自己破壊性という言葉があります、非常に興味深く思ったんですけれども。
　社会保障が充実して老後の心配がなくなってくると子供の数が減っていく、社会保障が結果として、だんだん、さらに、うまくいったがゆえに、長期的には成り立たなくなってしまうという問題、そのとおりだなと思うんですけれども、その解決策として、世代間の所得移転を減らして世代内の所得移転をふやすということをおっしゃっていました。
　これまでの質疑でもそうおっしゃっていましたけれども、やはり、余裕のある人が余裕のない人を助ける仕組み、高齢者であっても余裕のある人はある程度負担をしていただくというのは避けられないし、本来は税と社会保障の一体改革の中でもっとスポットを当てるべきテーマじゃないかなと思います。
　そういった観点も踏まえて、今審議されているこの法案、今修正協議をやられているようですけれども、もし修正するなら、どこをどう変えたらよくなりますでしょうか。
○小塩参考人　非常に答えにくい御質問ですけれども、先ほど先生御紹介ありました、社会保障には自分で自分の首を絞めるという非常に悲しい性格があるというふうに私もどこかで書いたわけですけれども、その性質をできるだけ軽減するような工夫が必要だという点については、私はそういうふうに基本的に考えております。
　では、どうすればいいのかということなんですけれども、私の説明でも申し上げましたように、今回の一体改革では、現行の社会保障の仕組みの財源を安定化させるというところに力点が置かれて、税収で得られた財源は、そのかなりの部分がそこに費やされているというふうな面があるわけですね。その次に何を行うかということでございますけれども、私は、先ほども先生が既に御指摘されましたように、世代内の再分配をより強化する必要があるんじゃないかというふうに思います。
　日本の社会保障の仕組みというのは、確かに、一見すると格差の縮小とか貧困率の削減というのに寄与しているように見えるんですけれども、それはあくまでもマクロ全体の話でありまして、若い人の間でもそういう現行制度のメリットを受けていない人も大勢いらっしゃいますし、高齢者の中にもいらっしゃるということですから、そういう人たちに重点的にお金を支払って、それ以外の人はちょっと我慢していただく。全体として、世代間の再分配の仕組みを小さくして、できるだけ将来世代が無理なく支えられるような仕組みにしていくというふうな必要があると思うんです。そういう改革を今回の一体改革をベースにして進める必要があるというふうに思っております。
　ただ、これは、すんなり高齢者の方々が引き受けていただけるというふうな筋合いのものではありませんので、非常に幅広い議論が必要だと思います。そのためには、非常に客観的なデータをそろえて問題点を抽出するという作業が必要だというふうに思います。
○山内委員　ありがとうございました。私も全く同感で、単に収入をふやすだけじゃなくて、再分配の方にももうちょっと今後は目配りが要るんじゃないかなというふうに思います。
　次に、五十嵐先生に質問させていただきます。
　非常に私は興味深く思ったのは、増税するのはいいけれども、仮に、増税した後、税収がふえても、歳出がふえてしまって、結果的に財政再建が進まなかったら、そのときこそもっと悪いことになるというような趣旨の御発言だったと思うんですが、まず、そういう理解でよろしいんでしょうか。
　そうなると、今回、正直言って、自民党も民主党も、大政党が消費税増税に前向きですから、増税の方向に行くと考えるのが客観的に見て正しいんだと思うんですけれども、その後ですよね。結局、税収がふえても、もし支出がそれを上回るか同じペースでふえてしまうと財政は全然健全化しないわけです。
　民主党も、コンクリートから人へと言っていましたけれども、最近は、新幹線もつくる、高速道路もつくるという方向に行っております。それから、もし政権がかわって、公共事業三百兆円みたいなことに仮になったら、結局、増税した分、また別の支出がふえて、財政再建しないんじゃないか、円が売られて、とんでもない悪性のインフレになるという、まさに五十嵐先生のおっしゃっていた悪魔のシナリオになるんじゃないかと、結構現実性の高いシナリオじゃないかと思っているんですね。
　それを考えると、安易な増税はまずいんじゃないかと逆に思ってしまうんですけれども、その点、どのように認識されているでしょうか。
○五十嵐参考人　最初にもちょっと申し上げましたけれども、増税を、はなからこれに使うんですという形で増税して、今までそこに使っていたお金はほかから持ってきたんですけれども、その浮いた財源をまた別の歳出に振り向けるようなことをすると、これは私が申し上げたようなまずいシナリオが実現してしまうことになりますから、今回の消費税の増税も、ことごとく赤字の削減に振り向けろというのは決して現実的な議論ではないので、ここは、私、政府の資料を何度読んでもよくわからないところがあるんですけれども、成長もするし、自然増収があるよ、それから、一部は赤字の削減にも当然振り向けるから、結果として、一〇％までいったら、プライマリー赤字がＧＤＰ単位で半減する、こういう計算になっているわけです。これを何とか実現させるということだと思います。半分と言ったけれども四割だったというぐらいならいいかと思いますが、半分と言ったのにゼロだったというようなことになりますと、これはもう非常にまずいということだと思います。
　繰り返しになりますけれども、やはり、増税だけで財政の健全化を図るのは難しいので、さっき申し上げたような、成長を促すということはどうしても必要だろうということだと思います。
○山内委員　次に、小峰先生に質問させていただきます。
　昔、私、先生の書かれた「人口負荷社会」という新書の本を読んで、大変興味深く読ませていただいて、人にも結構薦めているんです。
　人口オーナスという視点で、いろいろな政策、社会保障も税もそうですし、外国の人口オーナス、ボーナスも含めると、やはり、外交も含めてあらゆる政策でこの人口構成、人口動態というのを配慮に入れることは必要だと思います。大体、人口統計だけは、十年、二十年先も信頼できる数少ない統計ですから、その点は重要だと思うんです。
　小峰先生が前に書かれた資料の中で、二〇〇六年の骨太の方針を高く評価されておりました。私も、余り世間では評価されていませんが、二〇〇六年の骨太というのは非常によかったのではないかと思います。
　政治主導で、当時はどちらかというと自民党主導で、各省を呼んで、歳出をぎりぎり減らすように圧力をかけて、相当頑張って歳出削減を政治主導でやって、当時は景気も緩やかに回復していましたので、二〇〇七年、八年あたりは、リーマン・ショックの前までは、プライマリーバランスも結構いい線いっていたと思います。
　そういった意味では、増税は別の問題として、歳出削減をやはり徹底してやっていかないといけない。それは、無駄の削減というよりは、無駄とは必ずしも言えないけれども優先順位が低いものは相当思い切って切り込んでいく、社会保障も含めて聖域なく切り込んでいくということが必要じゃないか。何が無駄か無駄じゃないかというと人によって定義が異なりますから、もう、かなり思い切って、痛みを伴う歳出削減まで踏み込まないといけないんじゃないか。
　結局、歳出削減も増税も、どちらも痛みを伴うと思うんですけれども、勇気を持ってやるのであれば、歳出削減をどうやって今後進めていくべきか、先生のお考えと、二〇〇六年の骨太の方針について、もし何か説明いただければと思います。
○小峰参考人　先生御指摘のように、財政再建を着実に進めるためには、増税と歳出削減、これは両方が必要だというふうに思います。
　二〇〇六年の骨太方針というのは、私に言わせれば、まずは徹底した歳出削減、これは、必要な調整額の七割か八割は歳出削減で賄うというプランで歳出削減計画をつくった。それを踏まえて、ある程度の増税はお願いしなければいけないということになっていたんだと思います。
　ところが、これが、私の見るところ、社会保障の一律カットというのが相当な批判を浴びまして、やはり社会保障を削るというところでつまずいてしまった、そこで増税にもいかなかったということになったのだと思います。
　逆に、現在は、そう言っては恐縮なんですが、まず増税をやってというふうに見える、これはこれで不十分である、したがって、どうしても歳出の削減をこの後やっていく必要があるということで、小泉内閣のときには、歳出削減をまずやって増税というシナリオがうまくいかなかった、今度は、増税をやってこの後歳出削減というのが果たしてうまくいくのかということで、その鍵になるのは、やはり、社会保障をどれだけ見直せるのかというところが大変大きな鍵を握るんじゃないかというふうに思っております。
○山内委員　今のお話だと、骨太のときは、社会保障を削って、政治的に痛い目に遭って、結局、歳出削減がうまくいかなかったということだと思うんですけれども、そうしたら、今後、歳出削減は、今、社会保障の歳出削減は必要だとおっしゃいましたけれども、どういう削り方、あるいは社会保障以外だとどこを削っていくことが必要とされるんでしょうか。もう一度お尋ねします。
○小峰参考人　これはまさに政治主導で、集中と選択ということで決めていただくしかないんですけれども、額の大きさ、それから、これからふえていく大きさという観点からは、どうしても社会保障にメスを入れなければいけないということだと思います。
　ただ、一方で、科学技術予算ですとか今後の成長のために必要な予算というのはどうしてもあるわけですから、ふやすべきものはふやしていく、削るべきものは削っていくという点で、相当大きな見直しが必要だというふうに思います。