Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安孫子国務大臣　これから地方の時代という場合にきわめて重要な問題は、それぞれの地域において特色のある一つの産業形態というものが大なり小なりつくり上げられていくということが、やはり一つの重要な要素だろうと考えておるわけでございます。
　この問題を考えますと、戦後における日本の消費形態というものがマスプロのものによって支配されておるという状況もある中で、それに対応する地域経済というものももちろん考えにやならぬわけでありますけれども、同時にまた、地域地域において長い歴史的伝統を持つ産業なり、その地域にふさわしい産業なりというものがあるわけでございます。そういうものを生かしていく、さらに伸ばしていくという施策も、あわせて考えていかなくちゃならぬわけでございます。それでこそ、初めて地域経済の振興というものが成り立つものだろう、こう考えておるわけでございます。
　これに対しては、いろいろな施策を持って通産省もそれぞれの業界を通じ、あるいは伝統工芸等についても施策を講じておるわけでございますけれども、それにしましても、地方団体というものが地方団体の立場においてそれを支持していくというような体制をつくることがあわせてきわめて重要だろう、そういう点に着目いたしまして、自治省といたしましては、地域経済振興策に対しまして市町村が行う各般の施策について格段のてこ入れをしていきたい、こういう構想を持ちましてこの問題を取り上げておるわけでございます。
○青山委員　すでにこの三年間、特定不況地域対策ということで取り組んでこられたと思うのですね。これが今度は衣がえをした形になると思うのです。過去三年間の経過を振り返ってみて、どういうふうに受けとめておられるのか、お尋ねしたい。
○安孫子国務大臣　従来の経過等につきましては、担当者から御説明を申し上げます。
○大嶋政府委員　過去にやってまいりましたのは、いわゆる急激に経済が落ち込んだということに対します緊急措置的なことをやってまいりまして、起債の特例あるいは交付税措置ということをやってきて、これはそれなりの成果があったものと私どもは考えております。それを踏まえまして、今後さらに積極的な施策を展開したいというのが、今年度から発足しようとしておる地域経済振興対策でございます。
○青山委員　特定不況地域対策を進めていただいた、それなりの成果を上げてきておる、私はそういうふうに受けとめています。ただ問題は、いままでは商工業振興政策だと思って、私は通産省主導型だと考えておったのですが、実は地方へ行きますと、それぞれ商工業の団体等の調整等でまとまって振興施策を進めていくことに力を持たない。進めていくのがいいことだとわかっておるのですけれども、地域がなかなかまとまらない。そのためには、地方自治体がまとめ役になってくれるのが大変いい。ところが、地方自治体が裏づけとなるものが何もなくて、商工業団体に対してまとめ役といいますか、指導的な役割りが果たせない。そういうことで、何とかしたいなと私も考えていたのです。
　そういう意味で、今回の地域経済振興対策というのは大変期待しておるのです。具体的にどのような方針で今年から進めていかれるのか、少し方針を聞かしていただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　お説のように、商工業という問題になりますと地域社会においてなかなかまとまりがつきにくい、こういうことは事実でございます。しかし、それを乗り越えて一つの方向を見出すためには、市町村が中心となってその調整役を買っていかなければならぬ、これもそのとおりだろうと思います。この辺は市町村長の見識に基づく問題ではございまするが、同時にまた、それに対する物的施設等の整備等を図ることも、その促進策の一つにはなるのじゃなかろうかということも考えられるわけでございます。
　さような点について、自治省としても手をかしていくべきだろうという考え方もございまして、今回の措置も講じたわけでございまするが、この問題は、中央からこういうものということじゃなくして、地域社会において実態的にこういうものがあればさらに促進ができるというような地域の構想を取り上げて、これを促進していきたいという考え方に立ってこの政策を進めていこうと考えておるわけでございます。
　なお、そのほかの詳細なことについては政府委員の方からお答えを申し上げます。
○大嶋政府委員　概略を申し上げますと、一つは構造改善等推進地域というのを選定いたしまして、この中身といたしましては、特定不況地域振興総合対策要綱に基づきまして地域経済の構造改善のために必要な施策を積極的に講じておる、あるいは景況等の改善が著しく立ちおくれておりまして、地域経済安定のための特別な施策の実施が特に必要と認められるというようなところを構造改善等推進地域として取り上げてまいりたい。
　それから特定の産業業種への依存度が非常に高い、したがってその産業業種の育成強化といったものが地域社会の健全な発展に必要である、不可欠であると認められるもの、それから地域経済活動の長期的な停滞化傾向が見られ、あるいはまた今後適切な経済振興のための施策を講じない場合においては停滞化が予測されるといったところ、それから地域の立地条件、資源等を活用した独創的な地域経済振興のための単独施策を講じておるといったところを一般振興地域として指定をいたしまして、地域経済振興対策を講じてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○青山委員　いまおっしゃったような要件を満たす対策を進めていきたい、いかなければならないと考えられる地域は、全国に一体どれくらいあるのでしょうか。
○大嶋政府委員　現在、都道府県を通じまして市町村からいろいろな計画なりあるいは相談を受けておるところでございまして、現在のところ幾つというふうにまだ確定はしておりませんが、目下関係県と協議中であるということで御了解いただきたいと思います。
○青山委員　私なりに調査してみますと、地域の産業を抱えておる都市は特定の産業に大変偏っていて、その産業の振興いかんでその地域の経済が大きく左右される、こういう地域が一万近くあるのではないかと思うのです。
　御見解を伺っておきたいと思うのですが、今回対策を推進される地域はどれくらい考えておられるのか。
○大嶋政府委員　先ほど申し上げましたように、まだはっきりした数字を申し上げられませんけれども、百数十ぐらいのところであろうかと思っております。
○青山委員　余りこれで時間をとられると困るのですが、百数十というのは、百十くらいと百九十くらいまであると、ずいぶん差があるのですよ。地方自治体にしてみれば、これに非常にかけている自治体もあると思いますが、明確にここで打ち出すのはよろしくないですか。
○大嶋政府委員　まずその対象地区を、先ほど申し上げましたように考え方があるわけでございますが、一つは特定不況地域等の産業構造の特殊性に起因する経済の停滞地域などにおきまして、地方公共団体を主体としております地域経済の構造改善に資するプロジェクトが実施されておる、そして、特別の財政需要を生ずることとなるといった場合に、これを推進地域として選定するという趣旨でございます。
　先ほど申し上げましたように、現在、都道府県から地域の経済の現況あるいは地域経済振興のためのプロジェクトの実施状況、計画等につきまして、事情聴取をしておるところでございます。したがいまして、この細目につきましては現在の調査結果を見て固めてまいりたいと思っておるところでございますが、百十か百九十かということになりますと、大体百四、五十ぐらいではなかろうかと思っております。
○青山委員　何か意図があれば余り聞きませんけれども、私が聞いておるのと少し違うので、これはまた違う機会に取り組みたいと思います。
　この地域経済の振興施策はぜひ進めていただきたいのですが、他の省庁がすでに進めておられる、たとえば地場産業振興モデル都市の構造であるとか他の省庁の施策と絡まり合ってきて、地方自治体が対応に困られるというのもどうかと思うのですね。今回の場合は、たとえば補助金を云々ということではないようですので、たとえば地方債の弾力的な運用をしていきたい、あるいは特別交付金で対応していくようですから、地方自治体が他の施策との絡み合いの中で対応に苦慮するようなことはありませんね。そういう点が、他の省庁との調整がうまくいってないと、せっかくの仏も魂が入らないでは残念です。いかがでしょうか。
○大嶋政府委員　私どもの考えておりますのは、地方公共団体が中心になって行います単独事業を中心に考えておるわけでございまして、そういう意味合いにおきましては、他の省庁の施策と競合して混乱を生ずるということは決してないものだと考えております。
○青山委員　地方自治体でもそれから自治省でもそうでしょうが、地域の経済を振興させていくための専門の部局だとか担当官というのはいないと思うのですね。それがちょっと心配なんですが、推進体制というのはよろしいですか。
○大嶋政府委員　自治省の方といたしましても、担当の調査官を置いて専門にそれに当たらせておりますし、都道府県、市町村等におきましても、それに十分対応できることになっておると私どもは考えております。
○青山委員　御苦労さまです。
　きょうは、大臣の所信表明に対する質問なんですけれども、特定の地方自治体の行政姿勢に対する質問を取り上げたいと思いますので、ぜひお許しをいただきたいと思います。——運輸省は来ておられますね。
　一昨年の十一月に、航空審議会に関西国際空港部会が設置されました。工法小委員会に、建設工法について埋め立てとするか浮体とするか、この検討が進められてきたところでありました。この審議過程においては、わが党議員からたびたび環境、公害問題、これを中心とする質問を行って疑問点をただしてきたところであります。
　この中で、埋め立ての場合の土取り予定地については、政府は次のような回答を行っているわけです。土取り候補地については、買い占め等の投機が行われてはいけない、そのために土取り候補地については一切発表をしてない。これが一つ。いま一つは、土取りを行うとすれば公有地で行う考えであって、土砂代金は建設工費の中に含まれていない。それはとりもなおさず、土砂を取ってやることによって跡地の利用ができる、その利益を提供することができる、そういうことで土砂代金を払う必要がない、こういうことが背景にあるわけですが、いまの発表しておらない、それから土砂代金は建設工費の中に含まれていない、こういうことについて最初にまず確認をしておきたい、間違いはありませんね。
○青山委員　工法選定を含めて開発計画が決まっていない段階で、政府、地方公共団体が介入あるいは誘導する形で土取り場の工作が先行することは許されないことであります。埋め立てと決まった場合に土取り場と目される和泉葛城山系における用地売買等の動きについて、把握しておられますか。
○山本説明員　把握しておりません。
○青山委員　土取り場とのうわさの高い和泉葛城山系の主要の地区は、長い間未登記のままでありました祖先伝来の山林で、共有地あるいは財産区財産が多いわけです。しかるに、四十九年八月の航空審議会の答申の直後から、相次いで保存登記が行われ出しているのです。
　空港予定地につながる泉南市楠畑、葛畑両地区について、具体的に尋ねていきたい。
　四十九年答申直後から相次いで保存登記が行われておって、関係する二、三の共有地主に昨年春ごろ、私、直接尋ねたのです。ここらが土取りの中心になり、権利が高くなると言われたので、これからは皆と相談して動くことにしている、急に連帯感を強めて、土砂代の高値売りつけを図るかのような動きがあるわけです。政府はこのような動きをどのように把握してこられたか、またどのように対処しておられるのか、お尋ねいたします。
○山本説明員　関西国際空港計画につきましては、先生も御存じのとおりでございますが、運輸省といたしまして、大阪湾の泉州沖を候補地といたしまして各種の調査を実施しております。調査は、どういう空港があそこに建設可能であるか、これは航空審議会の答申を尊重しつつでございますけれども、そういった空港計画の姿がどういうものであるべきかということ、あるいはその空港を建設しあるいは設置したとするならば、環境にどういうふうな影響が発生するであろうか、あるいはその影響をどういうふうにすれば最小限に食いとめ得るであろうか、こういったことについて調査、検討あるいは関係機関との御相談をしてまいってきておるわけでございまして、現在もその状態でございます。したがいまして、運輸省といたしましても、あの泉州沖を候補地として各種のことをやっておりますけれども、つくる、建設するということが決められたわけでもございませんし、また政府としてもまだその段階まで至っておりません。
　御質問の土取りにつきましては、あの地に埋め立てをいたします場合に、どうしても埋め立て工法ということでございますと土が必要でございますので、土取りに関する一般的な調査はいたしてきておりますけれども、土取り地の具体的な問題については、運輸省といたしましても何らの決定をいたしておるわけでもございません。先生御質問のような将来の決定を見越しての動きでありますれば、またそれが何らかの投機のような意図を持ったものでありますれば、われわれといたしましても実に残念であるというふうに考える次第でございます。
○青山委員　これは、保存登記のほんの一例ですけれども、昭和四十九年答申が出た、その登記の事例だけ申し上げたいと思うのです。
　いまの楠畑、萬畑両地域の一部です。昭和二十五年一月に相続された、これが原因です。保存登記が四十九年十一月。日にちまで言ってもいいのですが、日にちは省きたいと思います。二十年に相続を得た。昭和四十九年十月、保存登記がなされています。それから昭和十六年十月に相続を得たものが五十一年七月に、それから二十四年七月に相続をしたものが五十一年三月、それから四十一年四月に相続したものが五十年十一月、それから五十一年八月にもまた保存登記をしておる。ここで申し上げてきたのは、本当にごく一部です。この物件が四十九年、答申直後に十五件、本当に限られた地域でざあっと保存登記がなされてきておる。こういう動きについて、運輸省どのように受けとめておられるのか、お尋ねしたい。
○山本説明員　それがどのような意図で行われ、あるいはそれが関西国際空港計画とどのような関係にあるのかということについて、私、把握しかねるわけでございますが、もしもそれが関西空港計画の決定というものを見越してといいますか、前提としての投機的な考え方に基づくものでありますとするならば、先ほど申し上げましたように、運輸省といたしましては非常に残念であるし、またそういうふうな動きをされることによって、関西国際空港の建設について何らかのいろいろ不信の目で見られるようなことが起きますれば、私たちとしては非常に残念であるし迷惑である、こういうふうに考える次第でございます。
○青山委員　日本は土地の狭い国ですし、どうも土地に対する執着心の強い民族ですから、民間がそういう情勢をキャッチして、判断をして対応しようと動きが始まった、これはそれだけならばやむを得ない部分もあるかもしれませんが、実はそうでない動きがずいぶんあるのですね。これからちょっと触れていきたいと思いますが、この中で信達楠畑、葛畑地区の二、三の例について尋ねたい。
　この地区は、町村合併によって泉南市に併合されたが、以前は楠畑が東信達村、葛畑が西信達村に属しておりました。そしてこの地区の山林は、登記上、楠畑地区は東橘達村大字楠畑ほか十四の大字の共有地あるいは財産区財産です。それから萬畑地区は、西信達村大字萬畑の共有地の形の所有地が大部分であったわけです。
　ところが、その両地区の一部に、有力な土取り場と目される地域を取り囲むような形で大阪府の公有地が見受けられるわけです。私が調査した範囲で言いますと、東信達村大字楠畑ほか十四大字のうち楠畑六百七十一の一番、二十三万三千八百三十二平米、楠畑六百七十二の一番、十五万九千七百二十七平米、ほかにまだ葛畑もありますが、こうして見てきますと、楠畑ほか十四大字の共有地二カ所、計三十九万三千五百五十九平米というのは、昭和十年にすでに大阪府が、向こう五十年にわたってこの全域にわたって立木所有を目的とした地上権の設定登記をしているわけです。ですから、昭和六十年までは地上権者は大阪府なのです。ちょっとお見せしますので見てください。——しかもこの形状が、実に理解しがたい形状をしておる。これをつかんでおられましたか、初めてですか。
○山本説明員　初めて知る話でございます。
○青山委員　いまあなたにお見せしたこの土地は、大宇の共有地の一部が昭和五十一年三月二十二日に泉南市に寄付されているわけです。そしてその土地を、大阪府が泉南市から買っているのです。泉南市は、ただでもらった土地を売っているわけです。信達村楠畑大字共有地六百七十一の一番は、もとは地続きで二十三万六千三十平米ありました。現在は二十三万三千八百三十二平米です。ですから六百七十一の一番は二千百九十八平米が、六百七十一番の四から八までに登記が分筆されているのです。これは、それよりさかのぼること約一年、昭和五十年四月十八日に、寄付を目的としてすでに分筆の登記がなされていたのです。そして五十一年三月二十二日に、泉南市に所有権が移転しているわけです。そしてそれから一週間後、五十一年三月二十九日には、売買によって大阪府に所有権の移転が行われている。
　しかもこの移転関係の地形というものは、いまお見せしたように、形状からして土取り場有力地と目される地区を取り囲むような形をしており、帯状の奇妙な山林を泉南市及び大阪府が取得しておる。こんな奇妙な土地を泉南市がただでもらって大阪府に売りつける、その合理的な理由が理解できない。これはまた後で申し上げますが、こんな土地が一体どんな理由で所有権の移転がなされておるのか、つかんでおられますか。
○青山委員　この時期は、運輸省が昭和五十一年五月二十九日に大阪府知事に対して、泉南市沖に観測塔設置を正式に要請しておりました。そうですね。これは確認しておきたいのですが、その直前です。時期的に、設置のためのいわゆる根回しが行われておった時期に当たります。共有地がベルト状に泉南市に寄付されて泉南市が大阪府に売却したことが、いわゆる土取りとその跡地利用、土砂採取の利益等を保証する一つの証文として行われた疑いがきわめて濃いと言わなければならないが、どうでしょう。これが一つ。
　それからもう一つは、観測塔設置に伴い、運輸省と泉南市との間に協定書かあるいは覚書が取り交わされておるはずですが、提出いただきたい。御答弁を求めます。
○山本説明員　先ほど御説明いたしましたように、運輸省といたしまして土取り地、いわんや土取り候補地とでも言うべきものさえ現段階において決めておるわけではございません。過去にも決めたことはございません。先生の御質問の泉南市と土取りについて観測塔設置の際に何か約束があるのではないか、こういうふうなお尋ねでございますけれども、運輸省として土取り地を決めた、あるいは候補地すら決めたということはございませんので、そういった約束めいたことが行われたということは私はないと思います。またそういうことは、先生の御質問ではございますけれども信じがたい気持ちでございます。
　観測塔の設置に際しまして、大阪府あるいは泉南市と現地の局が五十一年にいろいろ折衝した経緯がございます。先生御質問の、協定書なり覚書があるのではないかという御質問でございますが、調査をいたしまして御報告をいたしたいと思います。
○青山委員　観測塔設置、これは必要なものでしょうから、それはそれなりにそのための努力をされるのはわかります。それが正式に提出されたのが五十一年の五月二十九日、それよりも二カ月さかのぼって三月の二十九日に、大阪府がこの理解しがたい形状の土地を買っているのです。それから一週間前に泉南市は寄付を受けています。それからさかのぼること約一年、五十年の四月に寄付を目的として分筆登記がなされているのです。それからさかのぼること約半年で、航空審議会の答申が出ている。
　この動きをずっと見てみますと、一年前にすでに寄付をするといって、分筆登記が五十年四月になされているのですね。そして五十一年三月二十二日に、泉南市が寄付を受けているわけです。一週間先には大阪府に売っているわけです。どんな土地でも、寄付を受けたその土地を一週間で売るということは一般にはまずあり得ない。あり得ないとすれば、大阪府に対してはもうすでにその話がついておった。大阪はその土地を取得した、するだけの何らかの理由があったはずです。しかし、普通の土地ならともかく、こんな山の中で沢沿いの、本当にベルト状の妙な地形を確保するだけの積極的な理由は一体何か。自治省、これはつかんでいますか。大阪府がこんな土地を確保するために何らかの相談がありましたか。
○土屋政府委員　府県における個々の工事用のそういった土地の取得等について、私どもは一々承知はいたしておりません。
○青山委員　どういう目的でこの土地を取得したのか、それはぜひ調査していただきたい。実は奇妙な土地を大阪府が買うている。しかもそれは、すでに立木所有という目的を持って地上権の設定がされておる土地です。それを寄付を受けてからわずか一週間の間に、売買契約が取り交わされて所有権が移転した。これはだれが考えてみたって、泉南市と府との話し合いはもうすでについておった。そして、その前にさかのぼること約一年、分筆登記がなされておって、その一年後に寄付ということで所有権の移転がなされておる。と言えば、すでにさかのぼること一年前に大阪府からの話は来ておる。しかもその時期が、観測塔設置の正式な申請がなされたわずか二カ月前で、一応手続上全部済んでおる。なぜこんな動き方がなされなければならないか。
　たとえばこんなに妙な土地でも、それは機材置き場としては使えますし、土取りを全部やっちゃってから跡地を利用するときに公共用地として何らかの意味があるかもしれませんし、地元に対する了解を取りつけるための起請文のような形でこの土地を大阪府が確保させられた、あるいはしてきたということだって考えられるわけです。こんな奇妙な土地を手に入れるだけの積極的な理由はどうしたって理解できない。自治省も運輸省もどう思われますか、この土地を積極的に手に入れなければならなかった理由というものを。
　泉南市だってただでもらっているのですから、本当に寄付するのならただで出せばいいのです。それをわざわざ大阪府が買っているということは、何らかの意思の表示である。つまりそれは、跡地は必ず利用させてやりますよ、そのかわりに証文のような形でこの土地だけはうちが買わさせてもらいましょうか——普通なら、そんなことは信用できぬからと言われても、それだけやってくれればということで地元は了解しますし、泉南市はむしろ、当面わずかな金額でしょうけれども利益こそ上がれ、共有地主に対しての説得の材料になるということからすれば、この段階ではまだ埋め立てとは決められていないにもかかわらず、埋め立てがすでに既定の路線であるかのような、そういう動きがこの地域においてもうなされておったと理解せざるを得ないのです。こういう動きに対して、どのようにお考えでしょうか。
○山本説明員　候補問題の議論の以前にもうすでに埋め立てと決まっておったということ、あるいはさらに土取り地まで何か約束がなされていたというふうな推測をし得る御質問でございますけれども、運輸省といたしまして、先ほどから申し上げておりますように、土をどこから取るか、どういう方法で取るかということにつきましては、関西国際空港というものをつくっていくということを政府レベルにおいて決められてからのことでございまして、その後において地方公共団体等と環境への影響などを十分考えながら決めていくという方針でございますし、これまでもそういう方針でございました。
　私は、本省におけるこの関西国際空港問題に対する担当者でございます。私も、先生のおっしゃるようなそういった何か約束めいたことが行われたということは聞いておりませんし、また、私としてはあり得ないことだ、せっかくの御質問でございますけれども、信じがたいことだというふうにすら考えておる次第でございます。
○青山委員　運輸省がそういう確信を持っておられること、私は結構だと思うのですが、信じられぬこととこういう動きが現実に行われていることとは分けて考えていただきたい。よろしいですか。
　そこで、寄付を目的として分筆登記をすでに五十年の四月にやり、その一年後、五十一年三月二十二日に寄付をして、一週間後には泉南市が売り渡している。それから二カ月後には、観測塔設置の正式な要請が出されている。そういう動きの中で、旧東信達村大字共有地の寄付というのは、運輸省の要請として大阪府と泉南市が合意した後で、一週間さかのぼって登記の手続が行われているとも見受けられるわけです。運輸省と泉南市の間で観測塔設置に関する合意がその後成立して、工事契約が行われているわけです。
　こういう一連の動きともう一つは、関西国際空港部会が設置されて、建設工法小委員会で工法選択の審議が開始される前に、すでに泉南市は空港建設反対の決議、これが白紙撤回をされているわけです。私、地域の決められることにとやかく言うつもりはありませんし、その問題で云々する、白紙撤回がおかしいと言っているわけじゃないのです。私が言いたいのは、そういう動きがあった、これは事実あったのです。そういう背景の中でこういう土地の地権の移動がなされておる、これは一体何を意味していると思いますか。
　大阪府のやることは私は知らない、そんなわけにいかないでしょう。これは完全に府と泉南市と共有地主との間に、あるいは何らかの形で運輸省がかかわり合ってきておる、その形としてここに妙な帯状の土地が大阪府に売りつけられておる。これは重要なことですね。その後、埋め立てにするのか浮体にするのかと工法小委員会でやっさもっさ一生懸命やって、私たちも、国会でもどういう建設工法がいいのかというのを論議してきたのです。これはまさに本末転倒です。どういう理由でこの土地が確保されておるのか、私には理解できない。何らかの裏のやりとりがあったと考えられてもあたりまえじゃないか。運輸省と自治省の御見解を伺いたい。
○土屋政府委員　率直に申し上げまして、私どもいろいろな地方団体が関係省庁の万般の仕事に絡んで土地の取得とかをなさることは、これはきわめて数が多いだろうと思います。それについて、自治省が地方団体と関係があるからといって、一々そういった契約について承知しておるわけでもございません。きわめて大きなプロジェクトで、地方債の許可等をしたものが違う形でやったとかいうようなことになりますと、そういうものは一応目につきますし、またチェックもできるわけでございますが、関係省庁のいろいろな工事の土地の取得等についてどういう理由でどうかということは、私どもはよくわからないわけでございます。もちろん、その手続その他不当、違法な行為等があれば、それは会計事務上の違法でございますから、あるいは不当な支出でございますから、そういう面でのチェックということは地方団体を指導しながらしてまいるわけでございますが、土地の取得等についてどういう目的でというところまで立ち入ってということは、なかなかわかりません。
　ただ、おっしゃいました件について、何らか契約なり手続その他で問題があるのかもわかりませんので、そういった点では関係地方団体の様子を私どもとしても聞いてみたいと思っております。
○山本説明員　運輸省と府と市の間において、何らかの一つの上に立った行為があったのではないかという御質問については、先ほど私からお答え申し上げましたように、そういうことはないと思いますし、それは信じがたいことだと私は考えます。しかしながら、この国会の場において先生の一つの大きな問題の提起でございます。私どもといたしましても、その事実あるいはどういう意図であったのかということについて、できる限りの調査をしてみたい、かように考える次第でございます。
○青山委員　時間が来ましたので、最後に一、二点要望しておきたいと思います。
　この地権の移動の意図について、自治省はひとつ調査をしていただきたいと思います。それから取得の経過を教えていただきたい。それから運輸省は、観測塔設置に伴う泉南市との協定書、党書があるはずです。ぜひ提出をしていただきたい。それから最後に一つ、こういう奇妙な土地の地権の移動についての御見解を伺いたい。どうですか。
○山本説明員　先ほどお見せいただいたわけでございますけれども、具体的なその場所あるいは大きさ等についてつまびらかにいたしません。
　さらにまた、私そういった土を取るといいますか、土地の処理に関する土地の所有について、こういう形状ならばどういう意図でどういう目的であったかということを推測するだけの知識がございませんので、明確なお答えは差し控えさせていただきたい、かように考えます。
○青山委員　もう時間ですね。はい。やめます。
　泉南郡泉南町信達楠畑六百七十一の一番、これが分筆の原因で、これと、六百七十二の一番が分筆されて、片方は二千百九十八平米、片方は九百三十四平米、合わせて三千百三十二平米、この地権の移動があるのです。調査していただきたいと思います。
　質問を終わります。
○三谷委員　小金井市の星野市長が行いました公費空出張事件について、同市長が行いました市議会に対する虚偽の発言がもとになりまして、不信任の決議をされました。これに対して、昨日星野市長は、同市議会を解散するという報復措置をとりました。これは、地方自治法百七十八条で市長に与えられております解散権を行使したものでありますが、しかし、これは解散権の乱用ではないかというふうに思います。
　大臣も御承知のとおり、この事件は、星野市長が御婦人を同伴して公費による空出張を行ったのみならず、このことが露見してからの議会側の追及に対して虚偽の発言を続けたものであって、政策問題などで議会側と争うという性質のものではありません。九万市民の信託を受けておる市長としての資質や人格が問題となっておるのでありまして、政策上の対立があるわけではありません。このような状況の中で不信任を受けて、辞任するのではなくて、軽挙盲動に等しい解散権を行使したわけでありますが、これはいかがなものでしょうか、大臣の見解をお聞きしたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　地方自治団体の長と議会との関係は、お互いに抑制する場合もありますし、協力する場合もあるし、両々相まちまして、地方自治体の健全な発展を図っていくというたてまえになっておるわけでございますが、市長なり自治体の長と議会との間に確執がある場合においては、これを調整する手段として、議会には不信任案を提出する権利を持たせる、また市長に対しては解散権を与える、そういう形において両者の調和を図っていこうというのがたてまえになっておることは、私があえて覆うまでもないことでございます。
　今回の事案は、結局、方策と申しますかルールに従いまして、市長が自己の責任と判断、そういうものに基づいて解散権を発動したということでございます。したがいまして、たてまえの上においては、いま乱用というお言葉がございましたが、そういうことにはどうもなりにくい。結論は、今回の選挙におきまして市民がどう判断するかという結果にかかっておるものじゃなかろうか、こんなふうに考えるわけでございます。
○三谷委員　議会の解散権といいますものは、本来的に言うと、議会側と市長側との政策上の対立といいますか、これが本来のものであって、こういう破廉恥な行為といいますか、そういうことが原因になって不信任を受けて、しかもそれを解散によって報復するというようなことは、これは正常な行為としては私どもは考えられません。もちろんこれは自治の問題でありますから、自治に介入することは好ましくないわけでありますけれども、しかし、これに対する正常な見解やあるいは意見を持つことは必要なことであって、いわんや自治体と住民との信頼関係を維持するために、絶えず指導的な職務を果たされております大臣として、当然それがあってしかるべきではないかと私は思うわけでございますが、いかがでございましょう。
○安孫子国務大臣　今度解散権を執行した市長、これもまた選挙によって選ばれた市長でございます。市民がそれなりの支持をしておった市長だろうと思うのでございますが、この市長がその責任と判断においてこういう措置を講じたということでございますから、私の立場においてこれに対して特別の批判をするということは避けるべきであろうと考えます。
○三谷委員　あなたのは、法律解釈の機械的な適用といいますかその範囲にとどまっておりますが、これは一般国民が考えまして常軌を逸する行為であるという点からしますと、合法、非合法という問題は別としまして、倫理的、道義的にどうあるべきか、そういう頂門の一針とでも言うべきものを当然大臣としてはお持ちになるべきだと私は思うわけでございますが、その点はどうでしょうか。
○安孫子国務大臣　この点は、市民が判断する結果になるだろうと思います。
○三谷委員　最終的には市民が判断しますけれども、その判断に至るまでに、市長の行為についての一定の評価といいますか、あるいは行政を預かる者としての倫理性といいますか、そういうものはおのずから別個にあるわけであって、それに対する意見を大臣が持つということは、私は必要なことだと思います。しかし、いまおっしゃっている範囲のところでそれ以上には進まぬようでありますから、そのことだけ申し上げておきます。
　もう一つは、奈良県の香芝町におきまして、町長の急死をめぐって、後どうするかというので非常に混乱をしております。これなども、五十数日たつわけでありますが、自治省の指導はどうなっているのでしょうか。ここでも非常に問題が複雑になってきておる。明確な指導に欠けておるように思いますけれども、どうでございましょうか。
○安孫子国務大臣　奈良県の問題は、どういうふうに指導するかという問題じゃございませんので、選挙法の規定に従ってそれぞれの措置を講じていくということで進めるのが至当であろう、かように考えておるわけでございます。もちろん地域の問題でございますから、あるいは県等において若干いろいろな相談にあずかっている点はあろうと思いますけれども、これは選挙法の関係から来ている問題でございますので、その正しい解釈に基づいて措置されるということに相なるのではなかろうかと考えております。
○三谷委員　もちろん、選挙法上から申しますと問題は非常に明確なわけです。ところが、それが依然として現地においては明確になっていない。そこに指導上の弱さとかあいまいさがあるのではないかということをお尋ねしているわけです。
○安孫子国務大臣　これは、奈良県当局に対しまして、選挙法上の解釈については明瞭にいたしておると私は考えております。
○三谷委員　解釈を明白にされまして、その線に沿って収束をしなければいかぬわけですけれども、そうなっていないのはどこに原因があるのでしょうか。
○安孫子国務大臣　現地のことでありますから、私、必ずしも明瞭なお答えはできませんけれども、地域社会におきましてその辺すっかり割り切った形においてまとまっていないという点に問題があるのではなかろうかと思います。これは地域の問題でございますので、その間に立って県当局等もいろいろ相談にはあずかっているだろうと思いますが、県にいたしましても、それを調整するとかなんとかという問題ではあり得ないだろうと私は思っております。
○三谷委員　おっしゃるとおりに、法律上の解釈が明確でありますから、調整の余地はないものであります。ですから、こういう問題はもっと迅速に解決されるべきものでありますのにされていない。そこに、問題はどこにあるのかという疑問が起きてくるわけです。法律に従った処置がなぜとれないのか、とるような適正な指導がなされておるのかどうか、その点に疑問を持つわけでありますが、どうでしょうか。
○安孫子国務大臣　地方の問題でございますから、いろいろなものが絡んでおることは御承知のとおりでございます。しかし、法律の趣旨というものははっきりさせておりますので、現地におきましてはその線に沿うて解決されるものだろうと私どもは見ております。
○三谷委員　法律の趣旨というのは、繰り上げ当選をやるべきだという趣旨でございますか。
○安孫子国務大臣　いまの選挙法のたてまえから申しますと、そういうことに相なるだろうと思います。
○三谷委員　五十四年九月十日に第十七次地方制度調査会が「新しい社会経済情勢に即応した今後の地方行財政制度のあり方についての答申」を行いました。これに基づいて自治省が行政指導を強めておりますが、いわゆる地方自治体における行政の減量経営が激しく進行しております。このため、地域住民の暮らしと福祉が大きく揺すぶられまして、少なくない地方自治体においては実際に行政が後退をしておるという状況が見受けられております。
　大臣も所信表明で、この答申の早期実現と地方自治体における事務事業の見直し等について、強力かつ計画的に推進するよう指導に努めるということを言われております。政府にしろ自治体にしろ、行政というものは国民全体に奉仕すべきものであって、そのためにより少ない経費でより効率的な行政に努めることは行政関係者の当然の責務であります。
　この立場から自治省が行政指導を行うことはとやかく言うつもりはありませんが、しかし現実に行政改革、いわゆる減量経営というものが、その名で進行しております事態の特徴というものは、住民サービスの切り捨てであり福祉削減であり住民負担の強化といった、本来住民奉仕の原則に基づいて自治体が行う分野からの後退であり、行政改革の名によりまして実は自治体の破壊が進んでいるのではないか、こういうふうに考えておりますが、自治省は行政改革についてどのような指導を行って、自治体に何を期待していらっしゃるのか、この点をお聞きしたいと思うのです。
○安孫子国務大臣　御意見の内容でございますが、行政も能率化を図り、最小の経費をもって最大の効果を上げるという基本的な方針のもとにこれを執行するというのがたてまえであることはもちろんのことでございます。そこで、行政改革というものは、そういうものをひとつ見直して実行しようではないかという観点に立って考えておるわけでございます。そうした線に沿うて、地方団体に対しましても私どもは助言をしたいと考えております。
○三谷委員　現在行政が文書等で行われております。その内容等についてどのようにやろうとしているか、もう少し具体的に御説明願いたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございましたように、第十七次の地方制度調査会の答申がございました。これはすでに御案内のとおり内容に二つございまして、一つは行政の簡素効率化でございます。もう一つは、地方分権の推進というのが大きな柱になっているわけでございます。もともと行政の役割りから申し上げますと、社会経済の変化に即応するように行政が運営されるべきでございますし、国民の価値観に従って行政運営がなされ、行政がその役割りを担っていくというのが行政に対する私たちの考えでもございます。そういう意味から、国が昨年の暮れに、行政改革本部による行政改革の推進に関する閣議決定を行いました。それに従いまして、公共団体についても同様の要請をいたしておるわけであります。
　その中を申し上げますと、一つは国と地方との間における機能分担の明確化。どちらかと申しますと、国と地方とが責任を明確にして仕事をし運営するという基本に立ちまして、一つは公共団体における事務事業の見直し、あるいは国と同様の補助金の整理合理化、あるいは許認可事務に対しての見直し、そういうことを推進するように要請をいたしているところでございます。
○三谷委員　行政の趨勢としましては、行政の領域が非常に拡大してきておるというのがこの十数年来の特徴でございます。新しい行政課題が次々生まれております。たとえば消費者行政だとか交通安全行政、公害行政、休日夜間医療行政、文化・スポーツ行政などという新しい領域が非常にふえてまいりました。それからいま一つは、既存の行政の内容におきまして大きく拡大し、あるいは分化しております。ですから、たとえば低所得者対策、児童、母子、障害者、老人、同和などの行政の内容と量は、一昔前の民生行政全般のそれに匹敵するほどになっております。これは行政が好きこのんで増量したものではありません。いまの政策の帰結でありまして、これは一つの法則的なものになっておるわけであります。
　そこで、いま減量だとか軽量化だとか言う状況ではない。地域社会の共同業務がいよいよ拡大拡充されておるわけでありますから、縮小や減量であってはならぬと思うのです。これはますます拡大をし、充実をするという性質のものでありますから、減量という考え方では社会の客観的法則に反するではないかと思うわけでございますが、その点はどうでしょうか。
○砂子田政府委員　お話がございましたように、福祉行政の推進というのは地方公共団体にとりまして大変大事なことでございます。他面、いままでの高度経済成長から安定成長への移行ということがございます。そういう中におきまして、従前やっておりましたいろいろな地域開発に対する見直しというのは当然あるわけでして、そういう部分の減量化ということは一般的にうなずけることではなかろうか。しかし、片方を見ましても、お話がございましたように住民のサービスを維持する、行政がやり得る限界においてそういうことをやるのは当然でございますから、そういう意味の後退を意味するものではないというふうに理解をいたしております。
○三谷委員　いまおっしゃるとおりですと、まことに結構でございます。要するに、産業基盤整備的な地域開発のシェアというものが減らされて、住民福祉にその重点が転移をするという状態でありますならまことに結構でございますが、そうではないのでしょう。自治省の指導的な書簡等を見ましても、むしろ住民福祉の方の切り捨てが積極的に進められてきておるのではないかと私は思うわけであります。それがいわゆる都市経営論に基づく民間委託論、あるいは守備範囲論だとかいろいろな理論化されたものとして主張されておるわけでありますが、どういうものを民間委託にすればいいとお考えになっておって、そして自治体の首長に意見の照会などされましたか、お聞きしたいのです。
○砂子田政府委員　公共団体におきます民間委託というのは何が望ましいかということにつきましては、公共団体それぞれがやはり自主的な判断を下すべきものであろうと私は思っております。ただ、最近の一つの傾向といたしまして、民間に委託しておるものを五十三年ころ調査いたした結果によりますと、庁舎の清掃でありますとか警備でありますとか、あるいは屎尿の収集でありますとかごみの収集、あるいは集会施設等の管理、そういうものを委託の範囲として公共団体が自主的に行っているのがわりあいに多いという調査は出ております。
○三谷委員　民間委託を非常に奨励されておることは間違いがありません。
　そこで、民間委託といいますのは公共サービスを民間サービスに移すことでありますが、公共サービスと民間サービスには本質的な原理的な違いがあると思いますけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○砂子田政府委員　先ほど申し上げましたように、公共の立場から見て何が委託されるべきかというのは、公共団体が自分たちの公共の使命というものをそれぞれ持っておるわけでありますから、公共がサービスを行うべきものはやはり公共がやるし、あるいは公共団体がみずからやらなくても住民のサービスにそれほど関係はないのだということにつきましては、公共団体がそれぞれ自主的に判断をしてやっているものだと思っております。
　ただ、委託の議論というのは、実は自治省自身が考えておるということよりも、御案内のとおり地方制度調査会の中でも多分にそういう論議が出ておりまして、地方制度調査会の中の一つの考え方といたしましては、施設の運営でありますとか屎尿でありますとか、先ほども申し上げましたじんかいの収集処理でありますとか、そういうものは住民のサービスそれ自体にそれほど大きい影響がないのではないか。そういう点からの委託というものを進めても、住民自身にとって問題が起こるということは余りないという前提に立ちながら、委託の方法を進めているというふうに理解をいたしております。
○三谷委員　民間の企業的サービスの動機と目的というのは利潤獲得の可能性にある、これは原理的なものだと私は思っております。ですから、必ずしも蓄積を求めない場合、つまり非営利法人によるサービスの場合でも、経理的な経営的な採算が成立することがサービスの開始ないし継続の絶対的な条件である。要するに、経営採算の論理によりましてサービスの内容や程度が規定されております。これに対して行政によります公共サービスは、利潤の採算とは無関係に社会的必要を充足するために開始されるものである、そういうふうに思うわけでございます。ですから、公共サービスの本質といいますのは社会的必要性の論理でありますし、民間委託というやり方、この政策は、経営採算の論理によって社会的必要の論理を阻害することになるのではないか、そう考えるわけでございます。ですから、そういう方向に行政がどんどん進んでしまいますと行政の空洞化を招きますし、同時に行政の公共性の否定につながるものだというふうに思うのでございます。
　いま減量経営ということを盛んに自治省が強調されておりますが、自治省の計画では一体どれだけの減量が可能なのか、どれだけの部門においてどれだけの減量をやるべきなのか、そういう目標をお持ちでございましょうか。
　昨年一月の行政監理委員会の民間への提言としましては、地方公務員の定員の上限基準を設定する、こういうことも言っております。これが地方版の総定員制になるわけでありますが、これを掲げております。今後五年間に一〇％程度の地方公務員のカットを主張しておりますが、この具体化が自治省がおっしゃる減量経営の内容であり目標なんでしょうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございました地方公務員の上限の決定のやり方、これは実は私たちがいまの地方自治を考えます場合に、関係省庁との間で大変問題になっている点であることはすでにおわかりいただいていることと存じます。公務員自身の数をどうするかというのはきわめて地方自治それ自体の問題でございまして、国がとやかく関与すべき筋合いのことではなかろうと私たちは思っております。そういう意味で、一％削除をしろという議論をわれわれは申し上げるつもりはありません。
　ただ、こういういろいろな社会の変動を見てまいりますと、少なくとも一般の国民の中には、公務員というものの数が多いのではないかという批判があることもこれまた事実でございます。そういう点を顧みて、各公共団体みずから削減できるものは削減をしていく、そういうような自主的な判断に基づいた削減計画をおつくりいただくことは、それは一つの方法として、住民との間であるいは議会の中で議論していただいて結構なことだと思いますが、私たちが頭越しにどのくらい減らすのが妥当だとかいうような話を申し上げるつもりはございません。
○三谷委員　そうしますと、定員の上限基準などについては自治省は考えていないということだと思います。
　もう一つお尋ねしますが、軽量化と関連をしまして、いわゆる広域行政化が徐々に進められております。その一つの結節点として、県を廃止して道州にするという考え方、地方庁という呼び方をしている人もおりますが、そういう主張が財界を中心にしてかなり強まってきております。今日自治省が誘導しております新広域市町村圏、つまり町や村を大きな市にまとめる、その上に道州を置くという考え方でありますが、こういう展望を自治省はお持ちになっておりますでしょうか。最近の報道を見ますと、中曽根行管長官と大臣との話し合いの中で、府県制度の廃止の問題については第二次臨調で結論を出すかのようなニュースを見ましたが、これについて自治省はどう考えているか。
○砂子田政府委員　広域市町村圏に基づく広域行政の推進というのは、幾度となく申し上げましたから御案内だと思いますが、そもそも昭和四十四年ごろの都市と農村というものを考えまして、都市に住む人も農村に住む人もともに行政というものから受ける利益は同じにすべきだという観点に立ちまして、都市と農村の一体的な行政を運用することが住民のニーズにこたえる方法ではなかろうかということで、実は広域市町村圏というのを推進してまいったことは御案内のとおりだと存じます。
　そこで、この広域市町村圏の推進の過程におきまして、全国で第三次総合計画というのがございまして、その中で故大平総理が提唱いたしておりました田園都市国家構想というのが出てまいりました。一般的には定住圏構想と言われたりいろいろしておりますけれども、それに従いまして全体的に住みよい社会をつくっていく、あるいは人間の居住環境をよりよくするという観点から、しかも住民の活力をさらに培養しながら豊かな生活をするという観点に立っての新しい行き方をするということで、この広域市町村圏というのを新広域市町村計画ということに改めてまいったわけでございます。その中では、むしろこれからの地域における住民の雇用の問題でありますとか性別、職業あるいは世代というものを超えた一つの集まり、連帯感を深めていくということにつきまして、この広域市町村圏を進めてまいっているところでもございます。そういう意味の広域行政の推進というのは、行政の上ではぜひ必要であろうと私は思っております。
　さらにお尋ねの道州制の件でございますが、実は前にもこれは地方制度調査で議論されたことがございまして、一時、地方制ということで答申をいただいたことがございます。実は私たちも、よく財界が道州制ということを言っている内容を完全に把握しているわけではありませんが、当時の地方制の話というのは、公共団体というものを拡大していこう、言うならば、自治体としての地方制をどういうふうにするかという議論からの地方制度調査会の答申であったように思います。
　しかし、いま財界で提唱されておりますのは、誤りであれば申しわけないのですが、要するに、国側から見た一つの組織体の集まりというふうに見たブロック的な集まりを少し考え直そうじゃないかということを見ているという点であろうと思いますが、どちらにするかということによって、おのずから内容的に大変違ったものになるだろうと思っております。ですから、必ずしも道州制というものが、どういう機会にどういう形で出てくるかということはつまびらかでありませんが、いまのところ、自治省が道州制を推進していくという考え方は持っておりません。
○三谷委員　第二次臨調で道州制問題を議論するかのような口吻を中曽根長官が述べられておるようでありますが、大臣はその事実について御承知になっておりますか。何か大臣との話の中でそういうことを述べられておるようでございますが、いかがでございましょう。
○安孫子国務大臣　それは誤伝でございまして、道州制等の問題について中曽根長官と私が話をしたことは全然ございません。これだけはひとつ御了承願いたいと思います。
○三谷委員　そうしますと、この道州制問題については、いま行政局長がおっしゃいましたのと同じように、自治省としては、府県を合併して道州にするという考え方、あるいはその道州は自治体ではなしに地方庁にするという考え方についての展望は、いま全くお持ちになっていないということなのでしょうか。
○砂子田政府委員　いずれそういうことが議題になります場合には、御案内のとおり地方制度調査会の議を経なければ、地方制度自身の問題でございますからできないと思っておりますが、いまのところ、そういうことが地方制度調査会の議題になるとは聞いておりません。
○三谷委員　客観的に物をおっしゃっていますが、地方制度調査会には私もずいぶん長い間御厄介になりましたが、あれは自治省のイチジクの葉であって、要するに身内委員会といいますか、そういうセンスのものでありますから、あそこから新規に客観的な発想が生まれるとは私どもは考えておりません。だから、自治省がそういう考えであれば、そこでも問題になる点はきわめて弱かろうと思うのでございます。
　そこで、軽量化と称する民間委託でございますが、これは自治体の労働者から仕事と職場を奪うだけでなく、住民サービスの低下をもたらす非常に危険なものだと思っておるわけでございます。何といいましても、経営的あるいは商業的な感覚で地方公共団体の事務や事業を実施したのでは、これは事務事業の公共的性格が失われるのは当然であります。たとえば学校給食などの例でも明白であります。公共的見地あるいは教育的見地と経営的見地、商業的見地とはしばしば矛盾するわけでありますから、その矛盾する方向に行政を志向しようという最近の自治省の指導というものは、私どももきわめて心外に思うのでございます。
　ですから、たとえば民間委託といいますけれども、私立大学の問題を考えてみたらすぐわかるわけだ。きょうも北陸大学ですか、二十七億の不正と申しますか、適当でない経理の処理があったように新聞で拝見しました。医科系の大学、歯科系の大学に対する監査の問題などが出ております。つまりこれが教育の民間委託なんだ。教育の民間委託というものが、結局は大学の腐敗、運営の不正常といったことをもたらしておるわけでありますから、それをいま各方面にわたって全般的にやっていこうというお考えのようでありますが、これは大変いただけない考え方だと私は思うのでございます。
　そこで、たとえば学校給食の点でお尋ねしますが、観念的な議論をしても仕方がありませんから、具体的な事例で少しお尋ねしたいと思います。
　昭和五十一年に宝塚市が、市内の六つの中学校の合計六千七百食の給食を、ＰＴＡなどの反対を押し切りまして民間業者に委託しました。この委託によってどのような問題が発生しましたか、自治省は御承知でございましょうか。文部省もお越しになっておりましたら、お知らせをいただきたいと思います。
○奥田説明員　先生お尋ねの宝塚市の件でございますけれども、お話のように、市内の中学校六校の学校給食を民間業者に委託したいという計画を持ちまして五十二年度に実施したわけでございますけれども、その実施に当たりまして、契約の内容で、調理師の免許状を持っている人による調理をお願いしたいということでございましたけれども、その契約内容が履行されないというふうなことが判明いたしまして、そういうことが中心になり関係者からこのやり方について批判が出、そして宝塚市自身が設置いたしますところの調理場で宝塚市の責任で調理がなされるというようなことになったと私どもは承知いたしております。
○砂子田政府委員　ただいま文部省の方からお話がございましたが、文部省を通じて存じております。
○三谷委員　文部省の民間委託についての基本的な見解はどうなっているのでしょうか。
○奥田説明員　先生御存じかと思うのですが、学校給食は、学校教育法等の法令によりまして設置者の責任において実施するというふうになっております。そこで学校給食業務の具体的な実施に当たりましては、学校給食が学校教育上教育活動の重要な一環だというふうなことから、他の教育活動との関連に留意しながら運営するということが重要でございますし、それから成長期の児童生徒に、地域の実情に応じた栄養豊かな魅力のある、しかも多様な食事を提供するというふうなこともございます。
　さらにまた、衛生管理体制というものを十分徹底してやっていくというふうな要請もございますして、他のいわゆる一般の集団給食とは違った性格を持っているという点がございますので、私どもとしましては、従来から原則として直営方式が望ましいという考え方のもとに、これまでも必要な助成措置等々を講じてまいっておりますし、また、私どもと同じような考え方が関係者の間に定着をしているというふうな状況でございます。
　お尋ねにない点かもしれませんが、こういうことを通じまして、今日は特に行政の簡素化ということが要請されているわけでございますけれども、民間に委託をしてはどうかという意見が確かにございます。私どもはその要請には、学校給食調理場の効率的な運営というものにもっと真剣に取り組んで、この要請にこたえてほしいということを指導しているところでございます。
○三谷委員　つまり学校給食については、文部省としては、教育的な見地から直営でやるべきだという考え方、自治省の方は、採算が安くつけば民間委託をする方がいいという考え方でありますが、その一つの矛盾といいますか、宝塚市が方針を変更しまして直営に戻った。当時委託をやめさせるために県の教育委員会は、宝塚市の新設中学校給食調理場補助二校のうち一校は補助金をつけないという態度に出た。これは文部省の態度であります。これに対して自治省は、それならその分は特交で見ようというので、特別交付税を配って片をつけてやるというふうな態度をとって委託の推進を図ったという事実があるわけです。これは最終的には市が委託を取りやめましたから、文部省の補助金はもちろん出ました。しかし、自治省がそのような姿勢を持って委託を強行しようとする態度というものは全く首肯できないものでありますが、これはどのような理念でおやりになっておるんでしょうか。