Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小糸正樹君）　お答え申し上げます。
　御指摘の帰還環境整備推進法人につきましては、特定復興再生拠点区域の復興再生計画に記載されました生活環境の整備ですとかあるいは産業の再生、復興、こういったものに関する具体的な取組を実施して、まさにまちづくりに参加していく主役としての役割が期待されているところでございます。また、法案の中では、計画の策定、変更につきまして、市町村に提案できる仕組みなども盛り込まれておりまして、今後、推進法人のノウハウ等を計画に反映させることも可能といたしております。
　そういう中で、まちづくり会社という形で、各帰還困難区域等を有する市町村などでも設立が進んでおりまして、こういったまちづくり会社が推進法人という形で指定が行われまして、民間の活力も生かしながら復興再生が進んでいくということを期待をいたしております。
○新妻秀規君　分かりました。
　続きまして、官民合同チームについて伺います。
　地域の医療、介護、また保育の経営等に対する支援の必要性についてお伺いをしたいと思います。
　官民合同チームは、これまで被災十二市町村の被災をされた商工業者、農業者に対しての支援で実績を上げてきたと承知をしております。
　ここで、帰還者の生活再建に資する地域医療の再生、そして介護、保育の充実を図る観点から、この地域の被災をされた医療、介護、保育の事業者の経営に対する支援も必要だと考えますが、これも官民合同チームで対応するんでしょうか。
○政府参考人（星野岳穂君）　お答え申し上げます。
　官民合同チームは、一昨年、平成二十七年の八月の創設以来、これまでに四千六百を超える被災事業者の方々を個別に訪問いたしまして、様々な業種の事業、なりわいの再建に向けて支援に取り組んでまいりました。
　御指摘ありました医療、介護、保育関係の被災事業者の方々につきましても、これまでに七十件以上の医療、介護関係の施設や事業者の方々を個別に訪問いたしまして、事情を踏まえつつ、再開に向けて必要な設備投資、あるいは経営改善に向けたコンサルティング、人材確保など様々な面からの支援を実施してまいっております。
　今後とも、医療、介護、保健分野を含めまして、被災事業者の方々の事業、なりわいの再建に向けて全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○新妻秀規君　医療、介護、また保育の事業者に対してもしっかりと訪問を行っていただけるということが確認できまして、これは本当に重要だと思うんです。帰還したとしても、こうした地域の医療とか介護とか保育のサービスがなかったら、帰るにも帰れないわけなんですよね。なので、引き続きしっかりとした訪問活動、また様々なコンサルティング、行っていただきたいと思います。
　その上で申し上げるんですけれども、経済産業省には、こうした訪問活動の成果をきちっと厚生労働省にも適宜報告をして、地域の医療、介護、保育の再構築に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（星野岳穂君）　お答え申し上げます。
　被災地域の医療、介護、保育の再構築は、復興を着実に進めていきます上で大変重要な課題だと認識をしてございます。官民合同チームは、医療、介護、保育関係の被災地事業者の方々を個別に訪問しまして、御意見、御要望などをきめ細かく伺っておりまして、その中で、人手不足、厳しい財政状況を始めといたします様々な課題をお聞きいたしております。
　これまでも、御指摘のありました官民合同チームの活動成果や今のような情報収集についての厚生労働省への報告につきましては、厚生労働省、復興庁と経産省が連携いたしまして、各省庁の副大臣の指導の下に、被災十二市町村の医療、介護関係者の方々との意見交換を行ってまいりまして、その場には三省庁の副大臣も自ら参加しまして、現場の課題の把握に努めるとともに、その中で官民合同チームの訪問活動の成果も情報共有しているところでございます。
　引き続き、官民合同チームの訪問活動で収集しました現場のニーズというものを厚生労働省始め関係各府省、省庁に共有いたしまして、被災地域の介護、医療、保育の再生に関しましてしっかりと連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○新妻秀規君　今、官民合同チームが厚労省そして復興庁でしっかり緊密に連携を取っているということが確認できました。
　同じ質問を厚労省にも聞きたいと思うんですけれども、厚労省には、この官民合同チーム、また復興庁とも適宜連携をして、この被災十二市町村の医療、介護、保育の再構築に全力で取り組んでいただきたいと思うんですけれども、厚労省、いかがでしょうか。
○大臣政務官（馬場成志君）　お答えします。
　福島相双復興官民合同チームは、福島原子力発電所事故等に伴い避難指示等の対象区域となりました福島県内十二市町村において、事業再開を希望される方や再開に踏み切れず悩まれている方々へ個別訪問等を行い、専門家によるコンサルティング支援などを実施、また、国や県等の支援策の紹介を個別に実施されているものと承知しております。
　厚生労働省としても、東日本大震災に伴う原子力災害の影響によって医療、介護、保育等の従事者を含む地域住民が福島県外に流出した中に、避難指示区域の解除に当たって住民の帰還を支援するためには、医療、福祉、介護分野のインフラ整備や人材確保などが重要な課題であると考えております。
　このため、医療分野については、医療担当部局職員の現地への派遣等による課題の把握や、医療機関の再開、新設に係る施設整備や医療従事者の養成、確保等を支援するための予算確保などの取組を進めておるところであります。福祉、介護分野につきましては、震災で被災した保育園や特別養護老人ホーム等の施設の復旧や、福島県外から相双地域の介護施設への就労の促進といった福祉、介護人材の確保などについて財政支援を行っておるところであります。
　その上に、官民合同チームから共有いただく訪問活動を通じて収集された現場の課題やニーズについては、厚生労働省としても、被災地の医療、福祉、介護といった施策の検討に当たっても活用させていただくなどして、引き続き一日も早い被災地の復興に取り組んでまいりたいと存じます。
○新妻秀規君　やはりこの現場の声って物すごい重要だと思うんですよね。非常に特殊な環境に置かれているこの被災十二市町村の生の声、これをまさに取ってきてくださるのがこの官民合同チームなわけなんです。なので、今あるパッケージはパッケージとして十分に活用しながら、足らざるところはしっかり補っていくと。現場の声を大事にして、被災十二市町村の方がちゃんと帰還しようと思っていただけるような、そういう本当にきめの細かい対応で、是非とも緊密な連携の下にお願いをしたいと思います。
　続きまして、福島イノベーション・コースト構想について伺いたいと思います。
　これについては、先日、水曜日の本会議におきまして、世耕経産大臣より、このイノベーション・コースト構想の推進に当たって、復興庁を始め関係省庁と緊密に連携を取って強力に推進すると御答弁もいただいているところでございます。
　ここで、拠点周辺の設備の環境整備の進捗と、また雇用促進、また企業の参画の推進について復興庁に伺いたいと思います。
　この福島イノベーション・コースト構想が具現化した暁には、各プロジェクトの研究拠点の周辺に、その職員さんは当然として、国の内外から訪れる研究者、技術者、また作業員などが快適に生活できる環境整備が必要になってくると思います。
　ここで、浜通りにおける住居、宿舎、商店、そして飲食施設などのインフラ整備の進捗状況はどうなっているのでしょうか。またあわせて、雇用の促進、また地元企業の参画について、今後の見通しと推進への取組をどのように考えているのか、御答弁をお願いします。
○副大臣（長沢広明君）　福島イノベーション・コースト構想の拠点周辺における生活インフラの整備、これは御案内のとおり、浜通りの特に原子力災害を受けた避難指示解除区域を中心に進めているところでございまして、例えば新規に入ってきた方も入居可能な公的賃貸住宅、これもう浪江町でも整備をしている、まだ途中でございますが、整備中です。また、宿泊施設、富岡町においてこの秋、つい四月一日に解除された地域ですけれども、駅前にホテルが新規に開業する予定でございます。また、商業施設におきましては、富岡町にはさくらモールとみおかという飲食店も含む大変大きな商業施設ができまして、それから浪江町にはまち・なみ・まるしぇという今も非常に日常的ににぎわっている飲食店街等がございます。
　他方、構想が進めば、そういう拠点で働く職員とか国内の研究者、あるいは国外からも多くの研究者がこのイノベーション・コースト構想の中に参加をしてくるということを想定して、またそうしていかなきゃいけないというふうに思っておりますので、そうした人々が増加することを見込んで、住居、宿舎、こうした環境整備、必要でございます。
　また、今後更に関係省庁や地元が互いに密接に連携をしまして、その周辺の環境整備と拠点を核にした産業の集積、特に浜通り地域に進出してきた企業と地元の企業とのマッチング、これが非常に大事だと思っておりまして、こうしたことをやって、雇用促進や地元企業の参画を進め、福島イノベーション・コースト構想の一層の推進に努めてまいりたいと思います。
○新妻秀規君　着々と進んでいるんだなということを確認できました。
　ただ、やはり実際この構想が進んでいくに従って、いわゆる凸凹があったりすることもあるかと思うんですね。そうしたその時々の課題というのをしっかり把握をした上、ＰＤＣＡを回しながら、着実にこの構想の具現化に向けて一歩一歩歩みを進めていっていただきたいと思います。
　次に、この関係する国とか福島県とか研究機関等の連携強化の施策と、福島復興再生協議会での分科会の役割についてお伺いをしたいと思います。
　本法案の八十八条には、国は、本区域において推進する取組を促進するために、福島の地方公共団体相互の広域的な連携の確保を含め、国、福島県、市町村、また研究機関、事業者等の連携の強化に必要な施策を講じるものとする、これ趣意なんですけれども、趣意、とありまして、ここで具体的に、連携の強化に必要な施策とは一体何なのでしょうか。またさらには、法案の百条では、原子力災害からの福島復興再生協議会の下に分科会を創設できるというふうにあります。なぜこのような制度改正が必要なのか、また現時点でこの分科会として設置を既に考えているものがあるのか、これについて御答弁をお願いします。
○政府参考人（小糸正樹君）　お答え申し上げます。
　廃炉、ロボットを中心としたイノベーション・コースト構想に係る拠点整備、あるいは研究開発等の各種プロジェクトが進展する中で、これらに加えまして、拠点を核とした産業の創出ですとか生活環境整備について、関係者の連携の下に取り組む段階に来ているというふうに考えております。
　このため、御指摘いただきました改正法案第八十八条に規定する連携強化のための施策といたしまして、福島イノベーション・コースト構想を推進する関係省庁、県、事業者、研究機関等が参画する公的な会議体の創設を行うこととしております。
　そうした中で、具体的には、これも御指摘ありました改正法案第百条に基づきまして、原子力災害からの福島復興再生協議会の下にこの構想推進のための分科会を設置をいたしまして、ここで必要となる調査検討、あるいは基本的な方針の共有、こういったものを諮ってまいりたいというふうに思っております。これが改正法百条、改正の背景でございます。
　また、これ以外にも、関係者間の連携強化として、福島イノベーション・コースト構想に係るシンポジウムですとか、あるいは浜通りに進出した企業と地元企業のマッチング、こういったものも推進してまいりたいというふうに考えております。
○新妻秀規君　確認なんですけれども、じゃ、八十八条での連携の強化に必要な施策として、今おっしゃった公的な会議体、これはまさに百条の原子力災害からの福島復興再生協議会のことをいうんでしょうか。
○政府参考人（小糸正樹君）　御指摘のとおりでございまして、イノベーション・コースト構想を推進いたします会議体の創設を百条に基づく分科会という形で、これをしっかり構築をして進めてまいりたいというふうに考えております。
○新妻秀規君　次に、帰還環境整備推進法人、まちづくり会社などの具体的な役割について伺いたいと思います。
　本法律案の四十八条の十四の一項によって指定されるまちづくり会社などの帰還環境整備推進法人について、指定されるための要件とか基準、これは一体何なのでしょうか。また、まちづくり会社などの帰還環境整備推進法人に一体どのような役割を期待をして、どんな事業を行ってもらいたいと考えているんでしょうか。また、先ほど質問させていただいた官民合同チームとの関係、これはどのようなものになるんでしょうか、御答弁をお願いします。
○政府参考人（小糸正樹君）　お答えいたします。
　帰還環境整備推進法人でございます。これは、法律に記載された各種の帰還環境整備に係る業務を適正かつ確実に行うことができる、これを推進法人の指定の要件としております。具体的な指定の基準等は各市町村で定めることとしておりますが、恐らく、具体的には例えば法人の活動目的ですとかあるいは活動実績、構成員、組織体制、財務状況、こういったものを踏まえて、要件を満たす法人を各市町村において指定されるというものと考えております。
　また、推進法人の役割、事業でございますが、避難指示の対象となった市町村ではまちづくりのための人的資源あるいはノウハウが不足する中で、推進法人が市町村のまちづくりのパートナーとして行政の機能を補完するそういった役割、あるいは各種計画に記載された事業や帰還促進に関する啓発活動、こういった帰還環境整備に資する事業を行うといったことが期待をされているところでございます。
　また、御指摘の官民合同チームとの関係でございますが、官民合同チームは、被災十二市町村の個々の事業者に対する支援、産業、なりわいの再生を担うものでございます。他方で、推進法人につきましては、各市町村のまちづくり、帰還環境整備のパートナーとなるものでございまして、それぞれ得意とする分野、活動分野とか役割は異なるものと認識しておりますが、恐らく各市町村におかれてはそれぞれが活用されるというふうに承知をいたしております。そういった中で、両者間でも連携、協調を図りながら、官民一体となった復興再生が推進されていくことを期待をいたしております。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　やはり資源は限られているので、やはりこうした官民合同チームとまちづくり会社の連携とかも、是非とも様々お知恵を凝らしていただければというふうに思います。
　次に、福島復興再生基本計画の改定について伺いたいと思います。
　本法律案が成立した後に福島復興再生基本方針が改定されますよという、こういう答弁が衆議院の方でありました。ここで伺いたいのが、過去二回、この福島復興特措法、改正をされましたが、そのときには基本方針が改定にならなかったんですね。今回改定を行う必要性、これについてお示しをいただきたいと思います。
○副大臣（長沢広明君）　今の御質問でございます。一言で申し上げますと、この特措法、今回の改正案の中に書き込んでいる改正項目の中に、これをしっかり基本方針の中に新たに記載すると、こういう規定がありますものですから、当然、基本方針を改定すると、こういうことになるんですが、具体的に言いますと、この福島復興再生基本方針の記載事項の中に、いわゆる帰還困難区域の特定復興再生拠点区域復興再生計画、この認定に関する基本的事項を追加すると、こういうこととともに、福島復興再生基本方針に適合することを内閣総理大臣による特定復興再生拠点区域復興再生計画の認定の基準の一つというふうにしているということでございまして、このため、今回の法改正事項を中心に基本方針を改定する必要が生じておりますので、本法律案の成立後、地元の意見もよく聞きながら、福島復興再生基本方針の改定に速やかに取り組みたいと思います。
○新妻秀規君　分かりました。
　続きまして、避難指示区域外から避難されている方、いわゆる自主避難者について私も質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、復興大臣の御決意を伺いたいと思います。避難指示区域外からの避難者数、いわゆる自主避難者の方の数は平成二十八年の十月末で約二万七千人、そして、この三月末でこの方々への住まいの提供が打ち切りになってしまうに当たって、福島県の職員が避難先の自治体の職員とともに全戸訪問をしていると伺っています。
　ここで、資料の一を御覧ください。これは、先ほど川田先生が御質問されたときに使われた資料とほぼ同時期に出されている福島県の資料です。ここにあるように、下の赤く囲ったところに、住まいに関する意向の推移が県内、県外に分かれて示されています。このうち、県内のグラフの一番左が意向調査、それから戸別訪問を第一回、第二回、第三回と行っていまして、この黄色が未回答、ピンクが未確定、青が確定済み、移転済み、緑がある程度、あと白い箱がその他、未報告等とあるんですけれども、だんだんこの青い確定済み、移転済みというのが県内においてもどんどん増えていって、また、県外においてもどんどん増えているというのが見て取れると思います。
　一方で、この一番下、だんだんだんだんちっちゃくなっていく柱の色のところで、不在とか未確定もやはり残っておりまして、県内におきましては、上の数字と照らし合わせていただければと思うんですけれども、三月十日現在で、未確定が七十六、不在が五十六、そして県外に至っては、未確定が百五十一、不在が六十、これは先ほどの川田先生と全く同じ数字でございます。このように推移をしているわけなんです。そして、この四月以降の住まいが決まっていないのは、上の表にあるとおりですね、県内、県外を合わせて、世帯数で、二百二十七世帯が未確定、百十六世帯が不在というふうには承知をしております。四月以降には、民間賃貸住宅などに転居先が決まった方には家賃補助が出る等の支援がなされていると承知をしております。
　ここで、大臣には、是非とも福島県と緊密に連携を取って、引き続き粘り強く丁寧な対応をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（今村雅弘君）　今言われました避難指示区域外からの避難者の方、この方も、私も、この委員会でもあるいはほかでも申しておりますが、やはり原発事故によって避難されている方だということの認識はしっかり持っております。そういうことでありますからこそ、災害救助法も適用しながら、この六年間等、いろんな形で御支援をし、また丁寧に寄り添ってきたと。また、特に福島県、大変だったと思いますが、本当によくやってもらったというふうに思っております。
　その上で、今度、四月初めといいますか、そういうことで、新しいバージョンに入ってくるわけでありますが、今、御指摘のように、いまだ未確定の方もまだいらっしゃるわけであります。いろんな御事情あるかと思いますので、できるだけ丁寧に寄り添って、いろんな事情をお聞きしながら、一日も早くちゃんとそこは住まいが確定できるような努力をしっかりとやってまいるつもりであります。
　また、今御指摘のように、これは家賃補助も二年間ほどはそれなりに継続するということも併せて申し述べておきます。とにかく、しっかりと対応してまいります。
○新妻秀規君　大臣には、是非とも寄り添った支援をお願いをしたいと思います。
　次に、当初の避難指示区域以外の浜通り、中通りの現在の状況について伺いたいと思います。
　ここで、この地域の除染の状況、また放射線低減の状況、さらには福島県の農林水産品の放射線検査の状況はいかがでしょうか。環境省、規制庁、農水省の順に答弁をお願いをしたいと思います。
○政府参考人（高橋康夫君）　お答えいたします。
　除染の進捗状況でございますけれども、当初の避難指示区域以外の地域のうち市町村が除染を実施する地域につきましては、平成二十九年三月までに、住宅や公共施設等、日々の生活の場における除染作業がおおむね完了してございます。
　なお、福島県内の市町村除染地域三十六市町村のうち十二市町村においては、一部の作業を今年度も継続して実施をしてございます。今年度も継続して実施される除染につきましては、多くの市町村では本年の秋頃を目途に順次完了していく見込みというふうに聞いてございます。
○政府参考人（片山啓君）　お答え申し上げます。
　浜通り、中通りのうち、当初の避難指示の対象である十二市町村を除いた地域におきます空間線量率の推移でございますが、これを、これら地域に設置をいたしましたモニタリングポストの測定値の一か月平均値で比較をいたしますと、例えば、相双地域におきましては、平成二十四年四月時点では毎時〇・二六マイクロシーベルトであったものが、五年後の平成二十九年三月時点、先月でございますが、毎時〇・〇九マイクロシーベルトへと低下をしております。同様に、いわき地域におきましては〇・一六マイクロシーベルトから〇・〇九マイクロシーベルトへ、県北地域におきましては〇・三九マイクロシーベルトから〇・一三マイクロシーベルトへ、県中地域におきましては〇・三二マイクロシーベルトから〇・一一マイクロシーベルトへ、県南地域におきましては〇・二三マイクロシーベルトから〇・〇九マイクロシーベルトへとそれぞれ低下をしているところでございます。
○政府参考人（鈴木良典君）　お答えをいたします。
　福島県における農林水産物の放射性物質検査は、政府の原子力災害対策本部が定めたガイドラインに基づき、出荷前に毎年三万点以上を実施しているほか、米の自主的な全袋検査を一千万点以上実施をしております。原発事故から六年が経過し、生産現場における放射性物質低減対策の徹底や時間経過による放射能の減少などにより、栽培、飼養管理が可能な農畜産物中の放射性物質の濃度は年々減少しており、平成二十八年度は基準値を超過するものは一点もありませんでした。
　一方、野生のキノコ、山菜類、水産物は、放射性物質濃度を低減させるための管理が困難なため、一部の地域、品目で基準値を超過したものが見られますが、超過割合は年々減少し、平成二十八年度は、キノコ、山菜類については〇・二％、水産物については〇・〇四％となっております。
　なお、仮に検査により基準値超過が確認された場合は直ちに廃棄等がなされるため、市場に流通することはありません。
○新妻秀規君　状況が改善しているということは理解できました。ただ、だからといって、いわゆる自主避難者の方にとって、特に小さなお子様をお持ちのお母様にとっては、だから安心というわけにはなかなかいかないということもあると思うんですね。なので、引き続き、でき得る限りの支援と分かりやすい丁寧な説明に是非とも政府は取り組んでいただけるようお願いをしたいと思います。
　次に、応急仮設住宅の供与終了に至る経緯と具体的な支援策について、長沢復興副大臣に伺いたいと思います。
　避難指示区域外からの避難者に対する応急仮設住宅供与終了までの経緯、また具体的な支援策について、必要に応じて資料一を参照の上、具体的に答弁をお願いをしたいと思います。支援策については、福島県の家賃支援、引っ越し補助の状況、また公営住宅の入居円滑化の実施状況、また避難者に特に関連する相談事業、心の復興事業について是非とも触れていただきたいと思います。
○副大臣（長沢広明君）　この度の応急仮設住宅の取扱いにつきましては、御存じのとおり、災害救助法に基づいて福島県が内閣府に協議がなされ、決定されたものということでございますが、この決定をされるその前の段階、福島県においては、約二年前の平成二十七年の六月ですけれども、そのときに、二年ぐらいちょっとか、一年半以上先になりますが、二十九年の三月末をもって供与を終了するという方針を公表して、早期の周知に努めるとともに、おととし二十七年の末には、その際の生活再建に向けた総合的な支援策というのをパッケージでこれを決め、そして去年の一月、そのときに住まいの意向調査をしたわけですけれども、自主避難者、県外の自主避難者の方も含めた住まいの意向調査をしたときに、同時にその総合的な支援策のお知らせをくっつけて、こういう支援をいたしますよと、当然家賃補助も含めてですね、あるいは移動の支援も含めて、そういうことをしますよということを周知をしております。その上で、住まいが未確定の方に三次にわたって戸別訪問を行い、丁寧な相談をしてまいりました。これはもう非常に大変な作業をしていらっしゃいまして、県の人がその先、県外の避難先のところまで行って、そして、地元の自治体の人と一緒になって、例えば住居を探すといっても私一人では行けませんという方は不動産屋さんまで同行をして一緒に御説明をしてというようなことも細かくやってきたというふうに伺っております。
　その県の支援策について実施状況ですけれども、民間家賃住宅の家賃補助については三月末時点で約九百件の申請がなされております。二千件程度までは交付を見込んでおりますので、まだこれから申込みが増えるかと思います。
　引っ越しの費用の補助については、三月末までに二千七百件の申請がなされる等、活用がされているというふうに伺っております。
　復興庁としても、国土交通省と連携をして、公営住宅の入居基準を緩和していただいたり、そうした入居の円滑化の支援を実施しておりまして、現在、本年の一月時点で四十都道府県、十七政令市において公営住宅の入居円滑化に協力をいただいております。
　また、平成二十八年度予算からスタートをしました被災者支援総合交付金、これを活用しまして、県が行うそういう支援、避難者支援のところに県を通じて支援をするという形を取っております。避難先で、帰還する、あるいは住まいについてどうしようか悩んでいる、今後の生活について悩んでいるという相談を受ける生活再建支援拠点を全国二十六か所設置をしておりますし、また、そういうところで避難者の見守り、相談支援、こういうことを行っているＮＰＯを始めとした全国六十二の民間団体の活動の支援、これも被災者支援総合交付金を使って県を通じて支援をさせていただいておりますし、人と人とのつながりをつくっていく心の復興事業、これについても行っております。
　こうした取組の中で、本年三月十日時点で、委員の資料にあるとおり、対象となる約一万二千世帯のうち九七・二％の方は四月以降の住まいが確定しているということでございますが、他方、まだ未確定の方も二百二十七世帯おられるという状況はしっかりと受け止めて、引き続き、それぞれの方の御事情に応じて生活の再建が果たされるよう、福島県と連携して丁寧に対応していきたいと思っております。
○新妻秀規君　今、副大臣がおっしゃったように、丁寧な対応を是非ともお願いをしたいと思います。
　最後になりますが、一問飛ばしまして、県外の避難者に対しての就学支援について伺いたいと思います。
　資料二を御覧ください。これは、文科省から入手いたしました被災児童生徒に対しての支援事業の内容を示しております。
　ここで、文科省にはこの事業の内容について詳しく説明をいただきたいと思います。また、この事業は県外の避難者、特に避難指示区域外からのいわゆる自主避難者も対象としているのか、御答弁をお願いします。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の事業は、東日本大震災により経済的理由から就学等が困難となった幼児、児童生徒に対して就学支援等を実施するものでございます。
　具体的には、一、被災幼児就園支援事業、二、被災児童生徒就学支援事業、三、高等学校の奨学金事業、四、私立学校授業料等減免事業、五、被災児童生徒等特別支援教育就学奨励事業、六、専修学校・各種学校授業料等減免事業、これら六つの施策を一つにまとめた事業でございます。
　この事業は、東日本震災に伴う原発事故による災害を理由として福島県の避難指示区域外から自らの判断で避難されている方についても、都道府県又は市町村が本事業による支援が必要と認める場合は対象としておる次第でございます。
○委員長（櫻井充君）　新妻君、時間が来ております。
○委員長（櫻井充君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十四分散会
平成二十九年四月二十日（木曜日）
　　　　午前八時四十分開議
　出席委員
　　　会長　森　　英介君
　　　幹事　上川　陽子君　幹事　中谷　　元君
　　　幹事　根本　　匠君　幹事　平沢　勝栄君
　　　幹事　船田　　元君　幹事　古屋　圭司君
　　　幹事　武正　公一君　幹事　辻元　清美君
　　　幹事　北側　一雄君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐々木　紀君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　園田　博之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　辻　　清人君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　福山　　守君
　　　　　　古田　圭一君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　村井　英樹君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山際大志郎君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　賢司君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　中川　正春君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　升田世喜男君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　大平　喜信君
　　　　　　足立　康史君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（明治大学法学部教授）　　大津　　浩君
　　　参考人
　　　（沖縄大学客員教授）　　　小林　　武君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　齋藤　　誠君
　　　参考人
　　　（中央大学教授）　　　　　佐々木信夫君
　　　衆議院憲法審査会事務局長　阿部　哲也君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　宮路　拓馬君
　　星野　剛士君　　　　　熊田　裕通君
　　村井　英樹君　　　　　青山　周平君
　　山際大志郎君　　　　　古田　圭一君
　　山田　賢司君　　　　　神山　佐市君
　　枝野　幸男君　　　　　升田世喜男君
　　細野　豪志君　　　　　後藤　祐一君
　　山尾志桜里君　　　　　本村賢太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　村井　英樹君
　　神山　佐市君　　　　　山田　賢司君
　　熊田　裕通君　　　　　星野　剛士君
　　古田　圭一君　　　　　山際大志郎君
　　宮路　拓馬君　　　　　赤枝　恒雄君
　　後藤　祐一君　　　　　細野　豪志君
　　升田世喜男君　　　　　枝野　幸男君
　　本村賢太郎君　　　　　山尾志桜里君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件（国と地方の在り方（地方自治等））
　　　　　————◇—————
○森会長　これより会議を開きます。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件、特に国と地方の在り方（地方自治等）について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として明治大学法学部教授大津浩君、沖縄大学客員教授小林武君、東京大学大学院法学政治学研究科教授齋藤誠君及び中央大学教授佐々木信夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日は、幹事会の総意に基づいた御専門の方々を参考人としてお招きしております。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、大津参考人、小林参考人、齋藤参考人、佐々木参考人の順に、それぞれ二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず大津参考人、お願いいたします。
○森会長　次に、齋藤参考人、お願いいたします。
○森会長　次に、佐々木参考人、お願いいたします。
○森会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑者におかれましては、本日の議題に沿った質問をしていただくようお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。
○中谷（元）委員　自由民主党の中谷元でございます。
　参考人の皆様には、大変見識の高い、また有意義な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、大津参考人にお伺いをいたします。
　地方自治の本旨ということで、先生のお話によりますと、この内容が、解釈によって大きく委ねておりまして、わかりにくい言葉ゆえに、提言といたしまして、改正するならば、国民主権の地域的行使の場としての地方自治の本旨に基づいて、法律、自治体憲章で定める等の御提言がございました。
　そこでお伺いしますけれども、地方への権限移譲等を強力に進めようと、今、地方主権という言葉がございます。地域に主権があるというのは、これはおぞましいことでありまして、国に主権という意味の国家の主権という意味でございますが、これはちょっとまずい表現ではないかと思いますが、学者としてどう思われるかという点をお伺いしたいと思います。
○大津参考人　ありがとうございます。
　地方主権あるいは地域主権ということについて、国家主権とのかかわりで問題が多いんじゃないかという御議論は、私たち憲法学者の間でもかなり共通の意識として持っております。
　しかしながら、地域主権として主張されるものの中には実は二種類あるというふうに私は思っているんですが、一つは地域主権型道州制、道州制を導入するときに道州の権限を強めるという意味の政治的な強調の言葉で使っているものが一方であると思うんですね。しかしながら、法概念としては、これは言葉の乱用であると思っております。
　もう一つ、地域主権という主張をしていた御議論を見ていきますと、私が理解するところでは、これは国民主権をより豊かにするという意味があるんだ、国民主権をより豊かにするためには、地域に暮らす市民が地方の政治に参加することを通じて、地方並びに国の立法のあり方その他、国のあり方をよりよくしていくのだ、こういう主張が、実際には過去の答申のみならず、これは民主党政権のときでしたけれども、総務大臣をやられた方の発言等にもあったというふうに私は分析しております。
　国民主権という意味で、その国民の中身をより豊かに広げる場合には、地域で暮らす側面と国で暮らす側面の両方を持つ国民が、両方で主権を行使することが必要であろう、したがって、両場面で立法権まで必要になってくるだろう、もちろん対立が出ますけれども、それはうまく調整していけばいいんだろう、こういう趣旨で考える限りは、地域主権とか地方主権という言葉を使うことがよろしいかどうかはわかりませんが、発想は間違っていないのではないかというのが私の意見であります。
○中谷（元）委員　次に、小林参考人にお伺いいたします。
　沖縄の御意見ということも聞かせていただきましたが、中で、米軍基地の県内移設は決して受け入れられないのが沖縄の県民の民意と申されましたけれども、第一に、ＳＡＣＯの合意等がありまして、政府の米軍基地の整理、統合、縮小については沖縄県側もこれを進めるという立場で、特に嘉手納以南の土地の返還につきましても、県側も移設側も、これは決して受け入れないという立場をとっておりません。
　それから第二に、二十一年前から県民は一貫して反対していると述べられましたけれども、翁長知事自体も、一九九五年に早く県内移設をということを決議して、県議会で演説されていますし、平成十一年に稲嶺知事が移設先を辺野古沖と決定して、岸本市長もこれを受け入れています。つまり、国と県と名護市が話し合う普天間協議会も設置をされていたということ。
　それから、各選挙でもこういった争点で争われていますが、こういった場合に、建設を訴えなかったから勝ったという御指摘がありますけれども、それは結果的にそういったことではないんじゃないかと思います。
　それから、行政不服審査を悪用、逆用したと言いましたけれども、第二条に、行政庁の処分に不服がある者は審査請求できると。この場合、県知事から行政処分を受けた防衛局が審査請求を行ったということで、これは正当なもので、最高裁も認めているわけでございます。
　そして、損害賠償請求につきましても、これは、首長が法令にのっとって、それを、有する権限を適正に行使することが求められておりますので、損害請求は違法な行為があるということが前提でありますので、この制度自体が地方自治体に圧力をかけるものではないと思います。
　それから、岩礁破砕、これも、漁業権が消滅していれば県知事の免許は必要ないということでございます。
　双方の認識の差はあろうかと思いますけれども、政府と県は、必要に応じて相談しながら、裁判でも和解を選んで、その決定に委ねたものでございますが、こういった混乱がある現状の中で、やはり国の安全保障と地方の主権とをはっきりと憲法に明記して、国の安全保障の措置と国民の生命、暮らしを守る、地方の県民の生活を守るという権限のあり方について、あらかじめ憲法に規定して明確にしておくことが必要であると考えますが、この点、いかがでしょうか。
○小林参考人　御質問ありがとうございました。
　たくさんのことを御質問くださいまして、ほぼもう一度私の発言を復習しなければならないような広域的な御質問でありましたけれども、私は、きょうはやはり、冒頭に申しましたように、国と地方のあり方というきょうのテーマに沿って、文字どおり、本日の憲法審査会で設定されている議題に沿って、沖縄の問題を整理して発言をしたわけであります。ですから、そういう角度でお聞きいただいたものと思うんです。
　まず、県民意思です。特に米軍基地に関しての県民の意思ですけれども、これはやはり私がお話ししたとおりで、今日まで何ら、つまり辺野古に新しい基地をつくるということについてはこれを認めない、そういう県民意思は変わっていないと思うんですね。
　おっしゃいましたＳＡＣＯ合意からしても、非常に長い時間、一九九六年ですから、長い歴史がありますし、そして、その間のさまざまな、政府が沖縄の県政と県民に対して対応された、その経緯もたくさんある、そういう中で、県民が今も辺野古に基地をつくらせることには同意できないという、これを貫いていることは非常に重い事実なんだろうと思うんですね。
　先ほどおっしゃいましたことは、全部答えることは本当に時間がかかりますけれども、例えば、選挙の中で辺野古の問題を訴えなかったから当選しなかったというのはちょっと不正確なつかみ方でありまして、そうではなくて、辺野古の問題について、これを争点とせずに、ほかのところで勝利をしている、そういう候補者は当然あるわけですね。
　例えば、私は今宜野湾というところに住んでいますけれども、宜野湾市の市長選挙におきましても、当選された市長、再選でしたけれども、辺野古の問題には全く触れない、ほかの争点で勝利をするわけですね。けれども、その当日、まさに選挙の当日、辺野古についての宜野湾市の市民の意見の調査がありまして、それもやはり市民は移設には反対をしている。
　そういう人も含めて、ほかの争点で勝っているということで、きょう私が申し上げているのは、こういう基地問題について、県民の意識、また市町村の人々の意識はどうなのかということをお話ししたわけであります。
　それから、行政不服審査法は、今の御質問は非常に趣旨の根底をたがえてつかんでおられるのではないかと思います。
　やはり、国民、私人が行政不服審査という方法を通してみずからの権利を回復するということがこれの趣旨でありまして、先ほどおっしゃいました条項の前の、文字どおり一条ですけれども、そこにはその趣旨が明確に書かれていて、私のきょうのレジュメの中にもそれはそのように書いておりますので、ごらんいただければというふうに思います。
　それから、今、政府の方が翁長知事個人に損害賠償請求をするんだというふうにおっしゃいますけれども、政府は本当にスタッフとしても法律の専門家はたくさんおられる、そういう中で、これはどういうふうに考えておられるのだろうか。
　確かに、またここでも、政府は私人として、財産権主体としての私人としてみずからを成り立たせて、そして、私人としての翁長さん、知事ではなく、翁長雄志氏に対して民事訴訟を提起するのかという気がいたしますけれども、つまり、国家賠償請求はここではこのような形では成り立ちませんので、そう思いますけれども、そういう場合には、私が言ったように、これはその人に対して懲罰を与えるような、今問題になっているいわゆるスラップ訴訟の本質を持たざるを得ないというのが私の先ほどの発言の趣旨であります。
　岩礁破砕のことも触れられましたけれども、これは、この三月三十一日に、岩礁破砕の許可を防衛省が得ていた、それが切れました。ですから、続けて工事を行うわけですから、岩礁破砕についての許可の更新が必要なわけですけれども、この許可を受けずになさろうとするわけですね。
　それにつきましては、水産庁がそういう見解を出しているということが政府側の根拠でありますけれども、しかし、水産庁の見解によれば、それは、当該の漁協が漁業権を放棄してもなお知事の許可が必要だというのが従来からの水産庁の見解で、それを水産庁は今日でも変えていないようだ。ほかに、那覇市の問題で……
○森会長　恐れ入りますが、御答弁を簡潔に願います。
○小林参考人　そういたしますが、質問が大変多かったと思いますので。
　那覇空港の第二滑走路建設につきましては、これは、当地の漁業権が放棄されてもなお知事の許可が必要だ、そういう立場に立っておりまして、どうも二重の基準を用いているのではないのかというふうに思います。
　したがいまして……（中谷（元）委員「次の方にもちょっと質問させていただきたいので」と呼ぶ）はい。結論的に、私は、この問題は、憲法に国と地方の関係が明確に書かれていないからではなくて、そうではなくて、国と地方の関係についての政府の御理解が決して当を得たものではない、そこに原因があるんだというふうに思っております。
　長くお話しして失礼いたしました。
○中谷（元）委員　どうもありがとうございました。
　齋藤誠参考人にお伺いをいたします。
　きょうのお話の中で、徳島県の憲法課題研究会が、地方団体と協議を経なければ立法できないという紹介がありましたが、これは地方団体が国との立法について拒否権を持つということなんでしょうか。そうしますと、憲法四十一条の重大な例外となってしまいます。
　また、憲法九十五条で、地方自治特別法について、対象となる地方自治体の意思ではなくて、住民投票が必要とされていますが、もし地方自治に関する国の立法について団体と協議を行うということであれば、この九十五条との理論的な関係についてどのように整理をすればよろしいのか、お答えいただきたいと思います。
○齋藤参考人　どうもありがとうございます。
　私がこの徳島県研究会案というものを紹介した趣旨は、今後の議論にとって一つの素材になるという意味で紹介をしたわけでして、いろいろ詰めなければならない問題があるのは確かだと思います。
　今御指摘のありました四十一条との関係、特に、地方に拒否権を与えるというのはいかがか、四十一条との関係でどうなのかという御趣旨だったと思いますけれども、ここは、一つには、四十一条及びそこに包含されている国会単独立法の原則、これが、地方自治の保障との関係で、ある程度四十一条の方を制限的に考えるという考え方は今までの学説でも示されていて、その中の一例として九十五条、国会が単独で法律を決めるだけではなくて、住民投票がなければ決められない、そういうものもあるよという例が挙がっています。
　そうすると、こういう協議を経た上で法律をつくるというのもそういう方向性の延長線上にあるのではないかということで、もちろん、より詰めて考えますと、九十五条は、政府としての自治体の手続を置いているんじゃなくて、住民投票という住民の直接の意思を聞くということになっているので、違いがあるのは確かですので、まだまだ詰めていかなきゃならない点があるのは確かだと考えます。
○森会長　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　おはようございます。民進党の古本伸一郎でございます。
　参考人の皆様には、きょうはありがとうございます。よろしくお願いします。
　私からは、各般にわたります国と地方の関係、あり方を論じる際に、自主立法権及び自主財政権、狭い意味での自主課税権になるかもしれませんが、ここを中心にお尋ねをしたい、このように思います。
　憲法改正の議論がかまびすしいわけですけれども、国民の皆様、主権者は、何を目的に変えようとしているのかがよくわかれば、これは大いに賛成していただけるかもしれません。政治が何を狙っているかが、意図がわからなければ、実はこの憲法の議論も盛り上がらないわけでございます。
　その意味で、少し卑近な例から紹介したいと思うんですけれども、租税法定主義、八十四条の関係と、それから九十四条に定められる地方公共団体の権能、結局のところ、この関係、バランスだというふうに思っております。
　まず、小林参考人、自主立法権はあるとお考えでしょうか。
○小林参考人　地方自治体に自主立法権があるのか、こういう御質問ですよね。
　結論的に、当然に地方自治体は自主立法権を備えております。
○古本委員　次に、地方税は法定で定めているものと、いわゆる任意のものとに分かれます。いわゆる会費制の原則から地方税はさまざまありますけれども、与党の税調でも話題になったと承知していますけれども、ゴルフ場利用税。
　これは、ゴルフ場を立地した市町村にあっては大変虎の子であります。そうではない自治体からしたら、ゴルフプレーヤーはゴルフ場利用税が取られない方が大変スポーツ振興になるわけであります。これは意見が真っ二つであります。
　これは、たとえ国の総務委員会でゴルフ場利用税の廃止を決めたとしても、市町村がそのことについて例えば決議を出す、意見書を出す、けしからぬということを言ったとしても、最終的には、国が採択するかどうかは別次元であります。
　これは地方の限界だと私は承知しているんですけれども、大津参考人、ただいまの例で申し上げれば、例えば、地方は何ができて、何ができないのか、現行憲法での問題点があれば御指摘いただきたいと思います。
○大津参考人　ありがとうございます。
　まず最初に、確認しておきたいのは、憲法八十四条の租税法律主義における法律には条例も含まれる、これはもう、旭川に関する条例事件の最高裁判決にもありますように、最高裁が認めているわけであります。
　ですから、私が述べるところの自治体にも国にも立法権があって、その立法権の派生として、税に関する法規範の定立権もそれぞれ持っているということはまず前提にしていただきたいと思うわけですね。
　その上で、私の議論は、基本的には国の法律の方が優位に立つということは認めておりますので、その上で、自治体の条例というのが、地方の必要性と合理性がどうしても高くて、国の法律が縛りつけてしまうがゆえに地域の必要な立法が行えないということが明確なときにだけ例外的に条例が優位するということを認めるという、私はこういうダイナミズムに基づく国の法律と自治体の条例の関係を考えているところなんですね。
　それでいきますと、現在、地方税法に定められている地方自治体の税条例に関する規制というのがあるわけですから、どうしてもやはりそれを守らざるを得ないということは確かでございます。
　その上で、しかしながら、必要性と合理性がどうしても認められるときには一定程度それを逸脱することも許す、それを日本国憲法は認めているというのが私の立場です。
○古本委員　ありがとうございます。
　次に、手前どもが与党のときに、社会保障と税の一体改革、公明党の皆様、自民党の皆様と、三党でありましたけれども、やりました。あのときに、ある自治体の経営者が、消費税率を自分たちが決められるなら賛成だと発言され、御炯眼だなと思いました。しかしながら、地方消費税は法定税率でありますので、勝手にはいじれません。
　さて、問題は、大変、超少子化が進み、高齢化が進み、人口の都市への集中、そして地方の過疎が進む中にあって、一律での課税を続けていてその自治体経営ができるのかどうかという観点でございます。
　例えば、ある自治体が、若い人の転入促進を図るために固定を特別に軽減しようじゃないか。これは固定は法定です。税率は条例可決でいじれるでしょうけれども、大変任意性があるのは都計だけです。そうしますと、自治体経営者というのはどこまで、あるいは議会はどこまで自主性を発揮できるのかという問題に直面するわけであります。
　一つエピソードを紹介しますけれども、自動車関係諸税を減税しようじゃないかということを当時与党で提案したら、全国知事会の税制担当のある知事さんが、これは地方の自主財源でありまして、減税されたら道路がつくれない、けしからぬという大反対の演説を打たれました。その際に、私ども当時与党の同僚議員が、これまたすばらしい御発言があったんですけれども、知事は、その自動車関係諸税の、暫定税率と当時言っておりましたけれども、これを過分に取ることについて、あなたは選挙で問うたんですかという質問をしました。
　つまり、国の総務委員会で、あるいは政府税調で決められた税率がそのまま入ってくる、選挙で主権者に問うていないのにある意味入ってくる、このままではこの超少子高齢社会に対応できる税制がつくれるのかどうかということの根本的なやりとりを私はかいま見た思いでありました。
　その観点から、齋藤参考人に改めて問いますけれども、自主課税権の限界があるのであれば、これは憲法改正してでもやるべきであるかどうか、その観点からお尋ねしたいと思います。
○齋藤参考人　どうもありがとうございます。
　自主課税権については、現在の判例の立場でも、神奈川県臨時特例企業税事件でも、自主課税権はあるんだと。八十四条には法律と書いてありますけれども、この平成二十五年の最高裁判決が、自主課税権というものはあるというのを前提に判断をしていますので、そこは現行憲法のもとでも前提にすべきであります。
　しかし、実際には、この判決がその後で述べておりますように、自主課税権の行使の内容、それから手続等々については、国の法律が、この判決は準則という言葉を使っていますけれども、準則としてほぼ決め切っているんですね。これは、先ほど私の報告で触れました義務づけ、枠づけという言葉をあえて使えば、地方税の領域においては義務づけ、枠づけが非常に強い。それはもちろん、国全体の財政ということを考えてそういう特別な義務づけ、枠づけをしているということになろうかと思います。
　しかし、それでは、御指摘のように、地方の創意を工夫して、住民に問いかけた上で課税するということが非常に狭い道になっておりますので、そうすると、そこはもう少し正面から規定をする。あわせて、では、それができないところはどうするのかというと、それについての財政調整、これは今、法律及びその実施のレベルで非常に精緻な仕組みが組み立てられていますが、その財政調整についても憲法レベルで規定することによってそれを補う。その両にらみの議論ができるのではないかと考えます。
○古本委員　これは言うならば、住民自治と団体自治との、ある意味、相入れない部分であるのかもしれません。これは、自治体経営者の皆様は、やはり財源を確保するという使命を果たさなければならない、地財調整の根幹は交付税のシステム、そして、都市部が稼ぎ、地方に分配する、この議論の繰り返しなわけでありますね。
　そこで、少し佐々木参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、実はこの立法プロセスへの反映という意味では、この意思決定のメンバーを誰にするか、あるいはその権限のあり方、何を渡すのかという意味でいくと、実は地方の自治体経営者がむしろ参議院でシートを持てばいいんじゃないかという御議論もあるわけでありますけれども、実はこれは私は一つの選択肢だというふうに思っています。
　シンプルにお答えいただきたいんですが、これをやろうと思うと憲法改正は必要になりますか。
○佐々木参考人　ありがとうございます。
　形の上での参加というものと、やはり意思決定そのものへの参加というものを区別すると、やはり意思決定への参加だと、例えばドイツの参議院のように、地方の代表を参議院に入れる、参議院の形を変えていくという意味でも。
　ある意味、地方自治を国家の中で充実させていく、意見を述べる一つのとりでとしてそういう新しい参議院像というものがあるとすれば、憲法改正によって地方の参加という形をきちっと入れる形があると思いますね。
○古本委員　地方の議会の意見書を幾ら採択しようとも、最終的には、私たちハウス、衆参の国会議員のメンバーがそれを立法に反映させるかどうかなわけでございます。
　その意味では、国の議会を縛る、地方の意見に配慮した、もう一段高い概念を憲法の中につくらなければ、結局、意見書を幾ら出してもそれは反映されないということになるのではないかと思うんですけれども、大津参考人、その観点から憲法改正の必要がありやなしや。
○大津参考人　ありがとうございます。
　私は、地方のそういう意見書等を勘案しながら、国全体のことも考えて国会が立法をつくるということには基本的には賛成しておるわけでございます。それを、地方が一定の分野に関して決めたことに関して、国会は別の視点を持っているにもかかわらず、地方の意見に縛られて何も決められないというのは、日本国憲法が前提としているような近代立憲主義国家にそぐわないと思っているんですね。
　他方で、私の議論というのは、そのようにして国会が決めた法律というのがどうも窮屈過ぎる、とりわけ財政その他でもって窮屈な自治体があるときに、縛られて動けないという状態があるときに、ではどうするのか。
　私はそこで主張しているのが、自治体にも、必要性と合理性がやむを得ないときには、国の法律を乗り越える例外的な実験ができるはずだ、こう考えるわけであります。その意味で、神奈川県の条例などは暫定的に合法性が認められてよかったんじゃないかと思っているわけなんですが、このような、自治体側が自分で国の法律の窮屈なものを部分的に穴をあけることを繰り返すことで、国会の方も、少しは法改正しようじゃないかと、自治体の方とうまいところを調整できるという考え方をとっております。
○古本委員　昨日、区割り審が発表されました。結局、人口割りでいくとああいうことになるんです。
　アメリカの上院を見れば、いわゆる地方代表、州代表という概念が非常に強く、カリフォルニア州の三千万人に対し、ワイオミング六十万人、それぞれ、上院は二名であります。
　実は、徳島、高知を幾ら合区し、徳島、高知の皆様、主権者の一票の行方という、先生方も大変議論がある中で、その分が、愛知がふえていくんですね。これは何のことかよくわからないと思うわけであります。
　その意味では、地方代表のニュアンスを参議院により強めることはできないか。各県一人ということは果たして無理なんだろうかと思うんですけれども、それは、地方の意見を国に反映するために、直接的に、例えば参議院のハウスに、あるいは衆議院の比例枠にそうやってシートを持つということを、例えば中核市長が、あるいは中核市議会議長がシートを持ったっていいと思うんです。
　大津参考人に再度お尋ねしますけれども、それを踏み込もうと思うと憲法改正は必要ですか。
○大津参考人　ありがとうございます。
　都道府県に、人口にかかわらず、必ず一定数の国会議員を、議席を保障するということは、私の目から見ますと、憲法四十三条で、国会議員は全国民の代表者である、この国会議員は衆参問わずであったわけですが、これに反することになりますので、参議院に関してそのような地方の特定代表を定めるのであれば、憲法改正が必要だと私は考えております。
　なお、その場合には、特定の都道府県の議員配分をするためにも、都道府県というものに憲法上の地位を与える必要がありますので、それも、都道府県というのはそのような特別な扱いをする自治体なんだということを憲法上書き出すことも必要であると思っております。