Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀧本政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の予算編成過程におきます少人数学級の検討に当たりまして、財務省からは、当然長い時間の協議がございましたので、例えばということで、学力を含む教育に与える効果をきちんと検証すべきではないかといった御指摘がございましたり、あるいは、教員の採用倍率が大幅に低下する中で、これは事実でございますので、大幅に低下する中で教員の質を確保することが重要ではないかといったような様々な御指摘もいただきました。
　そうしたものに対して、私どもとして、もちろん、それに対する説明、先ほどの採用倍率であれば、団塊の世代の方々の大量の退職に伴う採用数そのものが多くなっていることに伴う採用倍率の低下、通常の現役の学生の方々の採用というのは余り落ちているわけではないこととか、データで示せるものはデータで示しつつ協議を重ねてきたわけでございますが、そうした様々な協議、調整を丁寧に行った結果として、小学校における三十五人学級の計画的な整備を行うこととなったわけでございます。
　私からは以上でございます。
○笠委員　今の理由というのは、我々が、かつて私も、小学校一年生をやりました、二年生の交渉もやりました、一緒なんですよね、財務省の主張も、財政審の主張も、我々の文科省の立場での主張も。ただ、ある意味では、もうお金ですよね、要は予算、もうそれだけだと思います。
　私は、恐らく財務省の中でも、財務省という立場を離れれば、やはり少人数学級がいいよねというような考えを持っている方もいるんだと思います。
　ただ、やはり正直言うと、これからのことを考えたときに、後ほどまたこの検証等々についても若干伺いますけれども、一番大事なことは、財務省からすれば、今子供たちの人数はどんどんどんどん減っていっているわけで、今、恐らく、十五歳未満で一千五百万強ですか、それで、これが二十五年、三十年したらもう一千万ぐらいになっていくよね、ゆっくりゆっくり、徐々に徐々にやっていけば、そのうち子供の数も減って、何とかこれは少人数学級になるだろうね、そういうふうになると思う。
　ましてや、三十人学級は、小学校、中学校、最低でも我々はやはり小中の三十人、あるいは、その段階によってはもう少し人数を減らすような教育、あるいは、今後大きく変わっていくとすれば、ＧＩＧＡスクール、大臣なんかも一生懸命進めておられて、教育の、教室の姿、在り方も変わっていきますから、そういうのに応じて、今我々が考えているとおりの少人数学級の在り方、あるいは、少人数学級と少人数教育をどのようにマッチングさせていくのか、組み合わせていくのか。
　そういったことはいろいろ議論も必要だと思いますけれども、でも、少なくとも、三十人学級ぐらいまでは小学校、中学校は必ずなるべく早く実現をするということを本気になってみんなで力を合わせてやっていかないといけないなと思う中で、そこを突破するためには相当なやはり政治的な力というのが本当に必要になってくるのではないかというふうに思っております。
　そこで、今回、確かに、附則の中の検討規定が重要な意味を持ってくるということは私も理解をします。当然、少人数学級を進めていけば、教員の数あるいは質、これを両方を担保していくのは、これは我々の責務として、しっかり文科省も取り組んでいかなきゃいかぬし、そのことはまた委員会でも大いに議論していくべきだと思うんですが、もう一つの、学級編制の標準の引下げが教育活動に与える影響に関する実証研究。
　これまでも、一つは、国においても、国立教育政策研究所等々でも、これは我々、小学校一年生の三十五人以下学級をやったときを受けて、今も度々いい研究を結構やっているんですよね、学力だけじゃなくて。昨日も参考人の方からも紹介があった音の影響だとか、それが少人数学級、学級のクラスサイズによってどういうふうに聞こえていくのかとか、あるいは様々な、今度は教員の立場から、あるいは保護者の立場から、もちろん児童生徒の立場から、かなりの研究を行われているし、地方の自治体においても、早くから先進的に独自に少人数学級に取り組んでいる自治体の数というのはかなりあって、そこもまたいろんな実証研究をされています。
　そういったことを踏まえて、じゃ、何を今回、この実証研究の中で、特に今後の三十人以下学級につなげていく、中学校における少人数学級につなげていくために、小学校の三十人、中学校の三十五から三十、そういったところの流れにつなげていくために、どういう実証研究を、また、この法案が成立した後、いつぐらいから取り組んでいくのかということをお答えいただきたいと思います。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　少人数学級は、特定の教科等の授業といった学習集団のみならず、生活集団も少人数化するものであり、学習面のみならず、生徒指導や保護者対応等においてもきめ細かな対応がしやすくなり、学校教育活動の充実につながるものと考えております。
　こうしたことから、多面的な実証研究を進めてまいりたいと考えておりますが、今後の検討でございますけれども、どのような観点に着目した検証を行うかということについては、また関係の方々とも議論をしてまいる必要がございますが、学習面について、例えばということで挙げますと、当然ながら、基礎的、基本的な知識、技能の学力面や、学習意欲、態度、あるいは自尊感情とか社会性なども関わってくると思います。また、生徒指導面では、先ほどもございましたが、いじめや不登校等の状況といった点も観点としては考えられるところだろうと思います。このほか、保護者対応等の状況でありましたり、教師の業務負担軽減といった観点も含めまして、調査あるいは検証を行っていくことが有用かと考えられます。
　いずれにしましても、定量的なデータのみでは捕捉し切れない性質のものもございますので、定性的なものも含めて、幅広く調査分析を行っていく必要があろうと思っておりますが、委員からも御指摘ございました先行研究もございますので、そうした蓄積も参照しながら、専門家の方々の御知見、あるいは、とりわけ学校現場を抱える地方自治体等の御意見も伺いながら、具体の設計を、今後、法案成立してスタートさせていただければ、できるだけ速やかに着手させていただきたいと思っているところでございます。
　以上です。
○笠委員　何か新しいことは全くないですよね。
　だから、本当にこれに何年ぐらいかけるのか分からないけれども、二年、三年かける。もちろん、中長期的にきちっと、やはり子供たちの育ちというものをチェックをしていく、きちっとそれを観察をしていくということは、この少人数学級の長い目での効果のためには大事なんだけれども、我々がスピード感を持ってこの壁を乗り越えていくために、果たして本当に何が必要か。
　それで、せっかくだったら、私、もう財務省も入れてもいいんじゃないかと思っている。どういうことを検証すればいいのか。財政審に関わる学者でもいいですよ。何かそういう人たちも巻き込みながら、じゃ、どういうことで納得をすれば優先してそのお金をちゃんと出すのか、それを最優先課題としてやるのかというようなことを、やはりスタートの段階からきちっと巻き込みながらやった方がいいのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○瀧本政府参考人　お答えを申し上げます。
　今後五年をかけて小学校三十五人学級の計画的な整備を進める中で、先ほど申し上げたような実証研究を積み重ねて、財政当局にも丁寧に説明を行い、合意形成を図るよう努めながら、今後の望ましい指導体制の在り方について検討を重ねてまいりたいと考えております。
　以上です。
○笠委員　ちょっと時間が迫ってまいりましたので、大臣の方に伺いたいんですけれども。
　大臣が、地方としっかり協議をしながらという方針を早々に打ち出されていることは、私も非常に評価をしたいと思うし、大歓迎です。その中で、実は、その協議に加わっていただき、また地方と一緒になってこの取組を、今回もやはり、地方の自治体の皆さん方も、もちろん、コロナという問題がありました、そして、あるいは、それに伴うＧＩＧＡスクールの、これを前倒ししてということもありました。ある意味では、今そういう一体感が、国と地方が一体となってこの流れをきちっと加速をしていこうというような雰囲気が出てきていることは間違いないと思いますので。
　本当に、地方の皆さんのこれまでの取組であるとか、あるいは今の問題意識、私、将来的には、どこまでも国が一律に、三十人ぐらいまで国が一律にでいいと思うんだけれども、やはりその先には、地方の自治体がある程度、権限、裁量を持って、それぞれの地域の事情、抱えている子供たちの事情あるいは子供たちの家庭での事情、それぞれ違いますから、そういったところを、例えば裁量を持たせて、しっかりと財源を確保しながら、さらに、次のステップとしては、この少人数学級を進めていくということ。必ずしも一律の人数だけじゃなく、二十人とか、二十五人なんだ、その次は二十人になったということじゃなく、三十ぐらいまでは国としてしっかり小中まで急いでやって、それでその先はそういった柔軟な対応というものも必要になってくるんじゃないかと思いますけれども。
　最後に、大臣に、その辺の、将来の理想的な、大臣の理想とする少人数学級あるいは少人数教育も含めた在り方というものについてお答えをいただきたいと思います。
○萩生田国務大臣　既に国会の場で数字を申し上げたのは三十という数字なので、私は、引き続き、そこに向かって努力をしていきたいと思っています。
　いろんなことがあって、いろんなことを見直さなきゃならない時期に来ていると思います。率直に申し上げて、財務省には財務省の立場があって、限られた財源の中で財政運営をしていかなきゃならないわけですから、そのお立場も私は理解します。
　しかし、仮に、自然減でどんどん学校数やクラス数が減っていくんだという前提で考えているんだとすれば、これは国の大きな方針に反した政策ですよ。少子化を反転させようというのがまさに菅内閣の政策なわけですから、そこにも反していると思います。
　よくエビデンスで、例えばＯＥＣＤの数字とかおっしゃるんですけれども、みんな都合のいい数字だけ持ってきて、全部見ていないわけですよ。ＯＥＣＤでいうんだったら、子供たちへの投資額が最も低いのが日本なわけじゃないですか。そういったことも含めて、ここはフォーカスを大きく引いて、教育に携わる皆さん全員がこの流れを止めないということがすごく大事だと思います。
　私、この間、率直に教育関係者の皆さんともいろんなお話をして、申し訳ないんですけれども、平日に国会前で座込みとか絶対やめてくれ、そんな余裕はないはずだ、先生方は数が足りないんだから、増やさなきゃならないんだから、どういう手続を取ったとしても、もう平日に来なくていいですから、我々しっかりやりますから、こんなことまで申し上げました。
　すなわち、いろんな立場の人たちがいますけれども、あらゆる人たちが子供たちの教育環境を整えるために、せっかく始まったこの流れを止めちゃいけないと思います。そのことが、与党も野党も超えて、皆さんが次の世代の子供たちのためにいい教育環境をつくるためのこの流れをしっかり加速をしていく、その努力を引き続き皆さんと頑張っていきたいなと思っております。
○笠委員　ありがとうございました。終わります。
○左藤委員長　次に、下条みつ君。
○下条委員　立憲民主党の下条みつでございます。
　質疑の時間を与えていただきまして、ありがとうございました。
　今日は、私としては、民間にいて、アメリカにも十何年いて、やはり政策というものは、プラン・ドゥー・シー、つまり、計画を立てて、実行をして、それにチェックをどうやって入れていくか、これによって、すばらしい、文科省がつくった政策、法案がしっかり行き届いているかどうか、これについてちょっと、僭越ですけれども御提案させていただきながら、その後に法案についての質疑にさせていただきたいというふうに思います。
　まず、文科省が、画期的ですけれども、今年の一月二十九日に、教育局長の伯井局長のお名前で、大学等における新型コロナウイルス感染症の感染拡大を防止するための取組の徹底について、この要請書をそれぞれの大学にお配りした。
　私がお聞きしたのでは、これは全部で二十一ページあるんですけれども、相当な枚数になるんですが、これをやったということはすごくすばらしいよ。それも、文科省の話ではなく厚労の話を持ってきて、文科の学生関係、大学、また高等専門学校等々の関係者に送って、この上の太枠では、一人一人の学生に情報が確実に伝達される手段を確保し実施いただくよう併せてお願いする、要請する、そういうところでございます。
　それで、私は、今言ったプラン・ドゥーの部分、これは確かにまだ二か月たっていない状態ですが、やはりこの部分についてどのように徹底して、特に、文科省に関係するのは、その添付の三にある、学生に対するいろんな支援策がありますよと、こんな分厚いのを送ってきていますけれども、この徹底度合いについて、やったことはいい、やったということはいいけれども、その後、徹底はどうしているんだということがポイントだと思うんですね。
　ですから、一月二十九日だから、二月に入って、上旬等々を含めたところで、もう学校側は各大学生の方にメールでどんどん送っていると思うんですが、まずその徹底度合いについてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○伯井政府参考人　お答え申し上げます。ありがとうございます。
　文科省といたしましては、御指摘がありましたように、関係省庁の制度を含む、経済的に困難な学生等が利用可能な支援策をこれまでも累次にわたり大学等に通知をしております。支援を必要とする学生一人一人に情報が行き渡るようお願いをしているところでございます。そして、一月末には通知を発出したところでございますが、二月の段階でそのフォローアップもいたしております。
　回答のあった大学のうち、八五％以上が既に学生一人一人に行き渡るよう情報提供を実施したということでございますし、残り一五％も引き続きお願いしているところですが、例えば、その手段として、大学独自の内部ポータルとか、学習管理システムのメッセージ機能を活用して一人一人にメールを直接送るというような取組をしているのが七六％ぐらいあったり、あるいは、学生個人のメールアドレスへ直接送付するのが六三％ぐらいあるということでございますので、今後ともそういうフォローアップをするとともに、また、新年度に向けて、学生が活用可能な支援策というのも日々刻々と変わっておりますので、そういう支援策も改めて取りまとめ、周知し、また、それもしっかりフォローアップしていきたいと考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　非常にいいお答えを、まあ、期間がまだ、実際一か月半ぐらいなので、非常にいいフォローアップをしていて、六十何パーもあるし、七割あるし、八割あるということですから、是非フォローアップしていただきたいというふうに思います。
　そして、なぜ私がこれを言うかというと、先般、読売新聞から、三月六日に、食住支援について、大学に、学食の無料チケット、食料品、弁当の支給、日本学生支援機構から補助する考えがあると。ただし、これは実を言うと、対面授業に向き合っている人たちを対象にすると言っているんですね。ということは、じゃ、対面授業に行けない学生たちは対象にないのか、同じ授業料を払って、同じコスト負担をして生活をしているのにないのかということが一つ。
　それから、後でまたちょっと言いますけれども、やはり、イギリス株等々あちらの、ヨーロッパのコロナ株について、イタリアの低年齢層にがっと広がって学校閉鎖しちゃった。これは日本でも、起きるか起きないか、それは誰も分からない、起きるかもしれない。そうなると、余計、外出規制があって、対面授業のない学生が増えてきたら、これは、読売さんが言っている話というのは、実効度がどんどん落ちていくんじゃないかと。
　今のままで、もし対面授業のところだけ食料サポートをした場合、大学が七百八十六校、短大三百二十六校、専修学校千百十九の、二十分の一の学生しか対象にならないということになっちゃうんですね。
　だから、私は、なぜこういうことを言うかというと、昨日、菅総理が出された、低所得者さん、そして住民税非課税世帯等々に対する、二人親も含めて、子供一人当たり五万円の支給、それで五千億円超の予算がつく。これはすごくいいことなんですよ。でも、よくその中を見ていくと、十八歳までなんですね。
　私は、毎度毎度言いますけれども、やはり、少子化になって、お子さんを何とか産んで、そして育てて、保育園、幼稚園、小中高、そして最高学府に行った学生さんたち、大学生さんたちをどうやって学校をやめないで救っていくかというときに、たまたま昨日出たものが、残念ながら大学生が入っていないということなんですね。
　私は、もう一回言うと、さっきの徹底性の問題はやっていらした、それは分かった。でも、食料支援についても、対面しか入っていない。二十分の一の学生しか対象にならない。かつ、昨日の話は、確かに五千億円つく、これは僕は賛成しています。だけれども、残念ながらそこに大学生が入っていないというこのすみ分けに、非常に僕は、いいんだけれども残念なんです。
　これはお金がかかる問題なので。私は、大臣、やはり、さっきおっしゃっていただいたとおりで、私は所属は立憲ですけれども、いいものはいいと。大臣おっしゃっていただいて、これは確かに予算がかかってくる話なんですけれども、これじゃ結局、大学生が置き去りになる可能性が、何となく、何となくですよ。私がここで言うのは、こうやって議事録に残すと後で分かるからです。
　是非、大臣、これは、大学生も、いろんな意味で、対面を含めたものを取っ払い、ウェブでもいいじゃないか。そして、この五万円支援枠に、今、今日明日は仕方ないにしても、今後、大学生こそ、今バイトができない、私もこの間やりました、何十人もの学生とウェブでやったときに、本当に苦労している。自転車で一時間半かけて通うとか、バス代を上げるとか、そういうふうにしながら彼らは頑張っている。その大学生に対して、何とかこの支援の枠を拡大していただきたいことを大臣にお聞きしたいというふうに思います。御意見よろしくお願いいたします。
○萩生田国務大臣　新型コロナウイルス感染症の影響で経済的に困難な学生が修学、進学を諦めることがないよう、しっかりと支えていくことが何より重要であると考えております。
　実は、今先生触れていただいた食料支援のお話は、別段、学校を差別化して配ろうということを目的としているのではなくて、たまたま筑波大学で地域の皆さんが農作物などを持ち込んでいただいて学生に支給したところ、非常に好評だったんですね。農林省の方でも、実は、このコロナ禍にあって、本当は現場に流通させたい食料品のストックがたまってしまったり、あるいは、与党からも同様の御指摘があって、同じように学生の皆さんに少し食料でも配ってあげることはできないだろうかという相談があったんです。
　それはありがたいことなのでお引受けをしたんですけれども、大学に学生が来ていないのに大学に食料を運び込んでも、これはなかなかうまく配給ができない。少なくとも、学食がちゃんと開いていて一定の学生が来たりしているところに食材としてただでお渡しして、是非、ただで食べてもらったり、安く食べてもらったりすることで学生の応援ができないかということを考えた結果が、対面を一定の割合をやっている学校にお配りしましょうということになりましたので。
　じゃ、対面をやっていないところはかわいそうじゃないかといったらそのとおりなんですけれども、しかし、文科省として食材を一人一人の人に配るという作業まではできないので、これはあくまで学校に入っていただいて、手挙げといいますか、一定の規模で学生が出入りしていることを前提に、手挙げをしていただくところに応援をしていきたいと思っていますので、決してどこかで差別をしようとかそういうことではないということは御理解いただきたいと思います。全ての学校にあまねくやることはできないので、そういう中で選択をしていきたいと思っています。
　経済的に困難な学生に対しては、高等教育の修学支援新制度、生活費も含めた給付型の奨学金による手厚い支援を行うとともに、大学等の授業料に対しても支援を行っており、これは来年度も継続して行いたいと思います。
　また、学びの継続のための学生支援緊急給付金については、これまで約四十二万人に支給を行ってきましたが、秋以降にアルバイト収入の減少した学生等約一万人に対して、今追加の支給を行っています。
　また、大学の中途退学者について、昨年度と今年度、比較をしておりますけれども、今のところ昨年よりやや少ない状況で推移していますけれども、年度末に向けて油断ができないと思っていますので、しっかり注視していきたいと思います。
　学生支援機構の寄附金により、今後、感染症対策を講じながら今申し上げた対面授業を再開する大学等を対象に、その大学が学生に食料品などを提供したり、あるいは、去年一年生で、例えば、地方から都心に来て、一度アパートを借りて、礼金、敷金、手数料を払って借りたんだけれども、また一回実家へ戻っていらっしゃる学生さんがいます。四月以降、対面を一定程度やるということになれば、またもう一回アパートを借りなきゃならない、また同じ投資をしなきゃならないので、これは今、いわゆる宅建等々の、不動産関連業界にもお願いをして、去年の契約が確認できる場合は少しその減免をしてあげてくれないかと。それに加えて、今申し上げた資金を基に大学に助成もしていこうということで、できるだけ学生の負担を軽減していきたいと思っています。
　アルバイトが減ってしまって収入が減って困っているという学生に対しては、学生支援機構で無利子の、単発の、ワンショットの奨学金もお貸ししています。
　何となく、この話をすると、学生に借金を負わせるのかという議論になるんですけれども、いやいや、アルバイトさせるんですかというのと同じ話でありまして、アルバイトがないんだから、それは一時的に借りておいてもらって、これを社会人になって返してもいいです。ワンショットですから、例えば、十万円とか二十万円とか三十万円とか選んでいただいて借りておいて、要するに、バイトの収入が減った分は無利息でまず借りておいて、バイトが再開したらその中から一万円ずつ返していけば学生時代に返せるという仕組みをつくらせてもらっていますので、あらゆる環境に対応できるように、我々も学生の支援を続けていきたいと思います。
　その上で、新年度になって更に状況が悪化するようなことがあれば、ここは今お話ししたような新たな支援というものも視野に入れて考えていかなきゃならないと思っていますので、思いは先生と同じでございますので、学生の皆さんが諦めない、その応援をしっかりしていきたいと思っています。
○下条委員　大臣、ありがとうございます。温かいお答えが伝わってまいりました。ありがとうございます。
　一つだけつけ加えさせていただくと、やはり、いろんな御支援があるけれども、さっき言ったプラン・ドゥー・シーのチェックの部分が、なかなか学生というのは、ある意味で、それが若さなんですけれども、いいかげんなものもあるし、知らない人も非常に、さっきも多かったので、周知徹底を再度お願いすると同時に、対面授業に限らず、こういうものがあるよ、だから食い物がない場合は来てくれやという、やはり対象を増やしていっていただければなということをつけ加えさせていただきたいというふうに思います。
　次に、今は十八歳以上の、大学生等々についてのお話で、小中高、そちらの方のお話にちょっと移らさせていただきたいと思います。
　昨年天皇陛下に拝謁して子供の貧困を話されたキッズドアの渡辺理事長、また、昨日もこちらに参考人でいらっしゃった日本大学の教授の末冨教授、あしなが育英会の方が、我々の党に御要請に来ました。
　それは何かというと、最近、キッズドアに支援を求める高校生までの子供を持つお母さん、お父さん、保護者に対して行ったアンケートです。高校生までの、キッズドアに支援をどうしても頼むと言ってきた方々のアンケートに対する結果が今手元に来ています。
　例えば、過去一年間に電気やガス、水道、携帯が払えなかったことがあった、その二人親家庭は約三七％、一人親が二一％、貯蓄が十万円未満が何と半分以上の五一％、そういう結果になっている。危機的である。
　さらに、政府がせっかく進めておりますけれども、住宅確保給付金を利用している人は五％、九五％は利用していない、知らない人は四三％。総合支援資金特例貸付を利用している人は一三％、知らない人は五一％。
　私は何を言いたいか。これだけの頭脳や前向きなお話を、いろんな意味で内閣挙げて、そして文科は大臣がリーダーシップを取っていながら、実際に知らない人が多いんですね。ここに、残念ながら利用できていない問題点があるし、それが行き届いていないために、学校をやめなきゃいけない、自ら命を絶たなきゃいけない人が相当増えてきている。
　そして、もう一つ。先般、立教大学の先生で、つくろい東京ファンドの代表理事の稲葉先生から伺った話では、定期的に池袋で炊き出しをやっていた、そうしたら、昨年末以降は本当に急増してきた、池袋ではコロナの前の約倍に炊き出しの数が増える、例えば新宿では四倍にもなったと。炊き出しを求めてくる方々は、昔は、コロナ以前は五十代以上の路上生活者の方がほとんどであったと思う、最近では、ネットカフェで生活している若年層の男女とか、子供連れの家族がどんどん炊き出しに並んできていると。
　ということは、そういう方たちが、実際にお金がなくて、食べるものがなくてそういうところに並び出している現状が、こういう、つくろい東京ファンドの方の御意見でも出てきているんじゃないかと思います。
　そこで、これは高校生未満の方々のお話ですけれども、大臣は所信で、教育の負担軽減等で、家庭の経済事情にかかわらず、誰もが質の高い教育を受けられるようにすることは大変重要、幼児期から高等教育段階まで、切れ目のない形での教育の無償化、負担軽減を着実に実施するとともに、コロナ禍においても学びの機会を奪われることのないようにやるというふうにおっしゃっていました。
　私は、さっきも言いましたけれども、プランはいい、ドゥーもいい、だけれども、これが行き届くかどうかがやはり一番大事な部分なんですね。
　特に私は、大学生たちがよく、パッドを持ったり、若しくは携帯もない学生もいるわけですよね、そういう方たちへの徹底というのが、こういうものがあるよ、救うものがあるよという徹底が、もう一度文科のお力をかりて、学校に行っている、先生方から生徒さんにこういうものがあるんだよというものを知らしめて、そしてそれをその御両親に伝えるということが僕は大事だと思うんですね。じゃないと、結局、新聞を取れない人もいます。私は仕事上皆さんと同じで取っていますけれども、今はネットで見るから、新聞も三千幾らかかるから嫌だ、年間四万円だと言う人もたくさんいます。
　ですから、私は、この周知徹底というのは、特に、今言った住宅確保給付金とかそういうものを知らない、貸付金も知らない人たちがたくさんいる、親がいるわけです。だから、親御さん、それは見ないあんたが悪いというのも、それも分かるんだけれども、こういう御時世では、せっかく学校に対面で、小中高のお子さんが来ているんだから、そこに、何の力も要らないです、ただ指示を出していただいて、こういうものがあるから是非お父さん、お母さんに届けてねということをもう一つ、大学はこの間やっていただきました、小中高でも、今度はペーパーで、是非、ちびちゃんたちや中学生や高校生で苦しんでいる人たちに、親御さんに伝えるつてをどうか考えていただきたい、これが私の提案でございます。いかがでございますか。
○瀧本政府参考人　お答えを申し上げます。
　誰もが家庭の経済状況に左右されることなく教育を受けられるようにすることは大変重要であると認識しており、文部科学省においては、学校段階に応じた支援を充実しているところでございます。
　御指摘の義務教育段階においては、家庭の経済状況が厳しい児童生徒に対して、市町村が学用品費等に要する経費を補助する就学援助を実施し、これまでもその充実を図ってきております。また、高等学校段階におきましては、授業料支援の仕組みである高等学校等就学支援金に加えまして、低所得世帯を対象とした授業料以外の教育費を支援する高校生等奨学給付金による支援を充実しており、その充実を図ってきているところです。
　文部科学省としては、こうした支援制度について、支援を必要とする児童生徒の保護者に必要な情報がきちんと行き届くことが御指摘のとおり重要であると考えておりまして、地方自治体と連携して周知に努めているところでございます。
　先般も、ただいま申し上げたような高校生向けの様々な制度についても、例えばということですが、「「学びたい」をあきらめないで。」と冒頭に書いた上で、家計急変した場合はこういう対応ができますよといったようなリーフレットを作ったところでございますが、御指摘いただいた他省庁あるいは関係機関が実施する各種の支援制度も含めて必要な情報が保護者に届くように情報提供するなど、周知の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
○下条委員　ありがとうございます。いいお答えだ。
　やはり、せっかく、これだけ優秀で温かい政策をつくっても、それが行き届いていない。さっき言ったように、半分しか知らないって残念ですよね。だから局長、是非これを進めていただいて、ちびちゃんたち、これをパパとママに渡すんだよ、ママに渡すんだよという形でやっていただくと、知らない人も見るんですよ。そうすると、新しい、そういう、命を保護しているお父さん、お母さんを救うことにつながるので、ひいては子供の教育にもつながります。是非進めていただくことを再度お願いを申し上げたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　次は、法案の方に入りたいと思うんですけれども。
　先ほどから大臣も、三十五はすばらしいことだ、三十を目指したいとおっしゃっていて、私は本当に、何人もの同僚の皆様の方からもいろいろお話あったとおりで、非常にすばらしいことの実行ができるということで、大賛成であります。
　そこで、例えば、四十が三十五になって三十になったといっても、問題は、人数だけではなくて、そこに行く生徒さん、そして相対の学校の先生がやはりポイントではないかと思いますね。
　そこで、まず、二つに分けます。
　まず、生徒さんの方なんですけれども、私は、学級の人数が少なくなったとしても、やはり、めちゃくちゃ勉強が好きな子供たち、普通の子供たち、そして、勉強は嫌いだけれどもスポーツが得意なのか、分からない子供たち、また、勉強に追いつけない子供たちがもし同じ教室にいたとしたら、そうすると、何が起きるかというと、簡単に言えば、できる子供たちは、何でこんなにつまらない授業をやっているんだと。
　私は、いろんなＰＴＡの方から直接聞きました。そうしましたら、こういうことを言っていましたね。言いにくいですけれども、できるお子さんを持っているお母さんたちが何と言ったかというと、子供が、授業は面白くなくて、簡単に言えば、授業の間は寝ていて、塾に行って目を覚まして聞くと言っていました。
　ということは、せっかくつくった学校の授業というものが、やはり、相対になった子供たちとしては、うん、つまらないな、何だ、こんなことをもう一回教えるんだということになったとしたら、今、これだけ少子化で、お子さんを産まない理由の一つに経済状況、また自殺の原因の七割近くが経済状況と言われている中で、やはり学校で済めば一番いいんですよ。学校で済まないから授業の代わりに塾に行かせる、その新しい負担がやはり家族にかかってきているということだと思うんですね。
　私は、これをすぐにやれとは言わないです、提案です、今日は。まずは三十五になったことはもう大歓迎、万歳です。三十とおっしゃった大臣のスタイルも大賛成でございますが、聞いていくと、やはり授業も、数学は点数が分かりやすいから個別指導があるんだけれども、できる子とできない子、でも、それ以外は一緒くたでやるというところが、僕は、言いにくいけれども、できるお子さんたちにとっては非常に不満、できないお子さんたちにとっては、追いつけない人たちにとっては自分の劣等感。そして、追いつけないお子さんたちは、また違うような形で学級のスクラムをこれから組んでいくことを提案していきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○串田政府参考人　お答えいたします。
　学習指導要領におきましては、教育課程の編成及び実施に当たりまして、児童生徒が基礎的、基本的な知識及び技能の習得も含め、学習内容を確実に身につけることができるよう、児童生徒や学校の実態に応じ、個に応じた指導の充実を図ることとしております。
　具体的には、例えば、先生御指摘のあったような、算数、数学といった教科等によりまして児童生徒の習熟の程度に差が生じやすいといったことを考慮し、それぞれの児童生徒の習熟の程度に応じたきめ細やかな指導方法を工夫して着実な理解を図っていくため、学習内容の習熟の程度に応じて学習集団を編成し、指導を行うといったことが考えられます。
　その実施に当たりまして、児童生徒に優越感や劣等感を感じさせたり、学習集団による学習内容の分化が長期化、固定化するなどして学習意欲を低下させたりすることのないよう十分留意すること、それから、学習集団を編成する際に、教師が一方的に児童生徒を割り振るのではなく、児童生徒の興味、関心等に応じて自分で課題や集団を選ぶことができるよう配慮することなどに留意していくことが必要かと考えております。
　なお、義務教育段階におきましては、その発達の段階も考慮し、基本的な学級編制は変更しないといったことが適当であると考えておりますが、いずれにしても、各学校において、児童生徒や学校の実情に応じまして、個別最適な学びと協働的な学びの一体的な充実を進めていただきたいというふうに考えております。
○下条委員　今の段階では恐らくその回答が精いっぱいだと思いますので、それはそうだと思うんですけれども、僕が言いたいのは、じゃ、何で塾が、世界中を見てこんなに日本で発展しているかというと、やはり、学校がつまらない子供たち、そういう子供たちは、結果的には学校で寝ていて、夕方から始まる塾に親御さんがお金を出して行かせて、結局、それが負担になっているから一人しか子供を育てられない、二人は無理だねと。だから、ある意味で、一・五倍、三倍以上かかるわけですよ。
　私は、今日、全ていい答えを求めているわけじゃないけれども、ドイツみたいに十歳ですみ分けしろなんという話をしているわけじゃないんです。だけれども、原点は、やはり現場にいるＰＴＡが言っていることが原点だと思うんです。今言ったように、プラン・ドゥーはいいと思う、こうやってください、こうやってと。実際は、各学校は、やはり文科省から明確な指示がない限りは、やはり、すみ分けをある程度つくってやるのは難しいという回答なんですね。
　だから、私は、後で話しますけれども、これだけ教員のなり手がないくせに、塾の方はどんどんどんどん、給料がいいからみんな行っちゃうんですよ、そっちの方が学校よりも高い金を払って。みんな、そちらで、自分の息子にとって、またお子さんにとって、お嬢さんにとっていい方向の塾に行かせるというそのスタイルが、実際、海外から見たら異常なことだと僕は思っています。
　そういう意味では、これはあくまで提案ですけれども、やはりお子さんたちにはお子さんの権利があるわけです。例えば、勉強したいという子供が十人いる、勉強したくないという子供が十人いる。そうしたら、勉強したい方はどんどんどんどん授業は進むわけですよ。勉強したくないのはなぜかなというと、追いつけない場合もあるし、勉強以外の、音楽が好きな場合も。それを丁寧に、これから時間をかけてもいいから、文科省で是非、課題に入れていって、リーダーシップをやっていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○萩生田国務大臣　先ほど答弁しましたけれども、公立の学校というのは、本当にいろんな家庭のお子さんが集まっています。おっしゃるとおり、今までの授業の形態からすると、黒板の前に先生が立ち、誤解を恐れて、申し上げれば、後ろ足をそろえたようなスピード感で授業が進んでいるんじゃないかとおっしゃる親御さんもいらっしゃるのも事実だと思います。
　しかしながら、私は、やはり子供たちがこれから社会の中で生きていく上で、いろんな生活環境、いろんな価値観、いろんな、自分にできることが友達ができない、友達にできることが自分ができない、こういったことをお互いに学びながら人として育っていく公教育であってほしいと思いますので、学習面のことだけ考えれば、習熟度別にクラスを分けて、できる子、真ん中の子、遅れている子というふうにやって、授業の中身のことだけ、知識を詰め込むということだけだったらそれはできるのかもしれませんが、学校というのはやはりまた違う価値観があるところだというふうに思っていますので、まずそれは御理解いただきたいと思います。
　その上で、他方、勉強がよく分かっている子供たちにすると、授業が物足りないという、落ちこぼれに対して吹きこぼれというふうに言われていますけれども、こういうお子さんたちがいらっしゃるのも事実です。
　四月から始まるＧＩＧＡスクール構想というのは、まさに個別最適な学びを子供たちに提供する、すなわち、授業はスタンダードで行いますけれども、先に行ける子たちには新たな課題を個別に出すことも授業時間内にできるわけです。あるいは、遅れを確認できた子供については、放課後それをフォローすることもできるようになりますので、今までの学校教育とは少しフェーズが変わってくると私は思っております。
　もちろん、先生方は御負担もありますから大変なんですけれども、是非、黒板の前で一律の授業の進捗を図るのではなくて、一人一人の理解度、習熟度というのを常にチェックができるのがこのＩＣＴのよさなんだと思います。すなわち、今までは一日が終わらないと丸つけができなかったのが、ボタン一つで、その場で分かったか分かっていないかが分かるわけですから、そういう子供たちにきめの細かい指導をしていただくことで、今先生が御懸念いただいているような課題は少しずつ解決するんじゃないかと思っておりまして、そんな努力を続けていきたいと思っています。
○下条委員　大臣、ありがとうございます。
　是非、提案させていただいて、今できることの範囲内で、ＧＩＧＡを含めて進めていただくような形の中で、私どもも問題意識を持っていますけれども、是非、文科省の皆さんも問題意識を持っていただきたいと思います。
　次に、ちょっと時間が迫ってまいりまして、今度は教員側の話をちょっとさせていただきたいと思います。
　教員は、さっきからいろんな話が出ています、募集が減って、倍率が落ちて。その原因は、昨日の参考人もおっしゃっていたとおりで、時間外がないとか、長時間働くとか、七パーぐらいＯＥＣＤと比べて給料が落ちているとか、いろんな事情があると思うんですね。
　その中で、負担という意味では、やはり日本の小中高の部活の先生の負担というのは物すごく大きいと出ています。それで、皆さんの方も、今度、二三年から、休日の部活は教員が関与しなくてオーケーよという通知が出た、これも存じ上げています。
　私は、部活は休日だけじゃなくて平日もあるし、負担もすごくある。やはりこの二三年からはもうちょっと前倒しして、海外と同じように、学校の先生は部活までやる必要はないじゃないかということをもう一度早めに周知徹底していただきたいというのが一つ。
　ちょっと時間が来ていますので、もう一つ。教員のなり手がない。それは、さっき言ったような長時間労働、給料が安い、大変だ、ＰＴＡへの対応、いろんなことがある中で、ここに、教員資格認定試験の概要というのが来ています。これを見ると、高校卒業の方で、二十歳から小学校の教員免許を取得できる、そういうものが出ている。例えば、令和二年では、小学校の、高卒の人が受験して、約二二％の人が合格しているんですね。
　私は、何を言いたいかというと、なり手が少ないんだったら、高校卒業の人でも小学校の教員になれるんだよという、それを、やはりこれこそまさにプロパガンダ、周知徹底ですよ。せっかくいいものがあるんだけれども、周知徹底されていない。
　一般のところで働いて、高校卒業だけれども、大学に行きたくても行けなかった、しかし、仕方なくて仕事をしたが、やはり自分が求めていた、学校で生徒に教えたいという気持ちの人は、この日本にたくさんいると思います。そういう人たちに是非、こういうものがあるということをもう一度、これはある大きな団体もこのことを知らなかった、ちょっとその団体の名前は言いません、そのぐらいに余り周知徹底されていないので。
　そういう資格がありますから、是非、今こういうコロナ禍で異常に、いろんな行政を含めた公務員関係は物すごい倍率ですけれども、教職員でもこういうのがあるよということを、もう一度、文科省がリーダーシップを取って徹底していただくことをお願いしたいと思います。
　大臣、いかがでございましょうか。
○義本政府参考人　お答えいたします。
　教員になるためには教員免許を取らなくてはいけない、原則としては教職課程を修了するということが免許取得のベースでございますけれども、先生御指摘の教員資格認定試験につきましては、高校を卒業した者というふうなことと、あと、二十歳以上の人ということを受験資格としまして、試験を行って、その人の、教職員としてのふさわしい能力を判定した上で免許を与えるという制度でございます。
　社会人の登用を幅広く進めていくという観点から、私どもとしては、この試験を更に受けやすいような形にしていくためのいろんな見直しをしておりますけれども、御指摘のとおり、出願者数につきましては、小学校につきましては七百四十二人が直近でございます。まだまだ十分知られていない、大学あるいは教育委員会には広報しておりますけれども、それだけでは足りないと思っております。
　今後、受験案内等をウェブサイトで掲載するとか、関係機関にメールを行うということに加えまして、新たな広報先としまして、ニーズがある方にしっかりリーチできるような形での広報先を開発するですとか、あるいは試験の分かりやすいモデルとなるような資料を作成しまして、より優秀な、熱意のある方を教職員に迎えるような取組を進めていきたいと存じます。
○下条委員　いい答えをありがとうございました。是非頑張ってください。
　文科省は本当に、この国の礎である教育の本です。大臣にリーダーシップを取っていただいて、頑張っていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、以上にさせていただきます。ありがとうございました。
○左藤委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　立憲民主党の山内康一です。
　まず最初に、少人数学級の実現に向けて、大臣が大変御尽力いただいてこの法案が出てきたということになるかと思います。大臣の御尽力に対して、心から敬意を表させていただきます。
　その上で、最初の質問として、少人数学級編制の実施に伴って非正規の教員が増えるんじゃないか、その点について質問させていただきたいと思います。
　もちろん、私も、この少人数学級の推進、大変賛成でありますが、少人数学級の編制を進めると、より多くの教員が当然必要になります。そして、教員を確保するために、一部の地方自治体が、人件費を抑えるために非常勤の教員を増やす、こういった懸念があるんじゃないかと思います。実は、そういった、少人数学級の編制を増やすために非正規の教員を増やすという事例は全国の自治体であります。
　例えば、この手元にあります本は、東北大学教育学部の青木栄一准教授の御本なんですけれども、「地方分権と教育行政」というタイトルで、サブタイトルが「少人数学級編制の政策過程」。この本の結論の一部を申し上げますと、いわゆる改革派の首長さんたちが少人数学級教育の実現を選挙公約に掲げて当選すると、多くの場合、人件費を削減するために非正規の教員をたくさん雇って少人数学級を実現する、そういった自治体が非常に多かったという、そういう本なんですね。
　やはり、学校の先生、非常勤だと安心して働けない、安定した雇用じゃないと、研修とか自己研さん、そういった意味でもいろいろハンディキャップがあると思います。そういった意味で、少人数学級の推進が非正規の教員の増加につながらないような措置が必要だと思います。
　それについて、文部科学省のお考えを聞きたいと思います。
○萩生田国務大臣　ＩＣＴ等を活用した個別最適な学びと協働的な学びを実現し、一人一人に応じたきめ細かな指導ができるように、四十年ぶりに小学校の学級編制の標準を四十人から三十五人に引き下げることとし、今、皆さんに義務教育標準法の改正法案を御審議いただいているところです。
　正規教員や非正規教員の任用、配置については、御指摘のように、各教育委員会において判断されるものと考えておりますが、今回の計画的な改善により、三十五人学級に基づく教職員定数が児童数に応じて自動的に配置されることから、都道府県及び政令指定都市の申請に基づく加配定数の措置と比べて、正規教員の計画的な採用が行いやすくなると考えております。
　各教育委員会において正規教員の採用や人事配置をより一層適切に行うことを促してまいりたいというふうに考えておりまして、先ほど来お話ししていますように、国と地方の協議の場というのを設けたいと思います。
　私は、義務教育に必要な人材のための国庫負担については明確に定数で配分をするわけですから、ですから、地方も少なくとも定数に関してはきちんと守っていただく、その上で、必要な加配などは、協議の上、配置をしていきたいと思いますが。
　今、山内先生、御披露いただいた改革派首長のは、結局、市単独、市単の教員採用をしているものですから、継続的にずっと定年まで雇えないので非常勤で雇っているという事例があるのは確かにそうなんですけれども、今回の少人数は三十五できちんと定数管理をしますので、そこまでの人数を食い込んで非常勤で対応するというのは、私は望ましいと思っていません。
　是非、計画的な採用をしていただくことが大事だと思っていますので、そこはしっかり守っていただけるように国と地方で価値観を共有しながら、しっかり前に進めていきたいと思います。
○山内委員　ありがとうございました。
　昨日の参考人質疑で出てこられた本田由紀教授も、この委員会の配付資料の中で、法改正しても都道府県が人件費を節約するために非正規雇用の講師を増やす心配があるということを、そのリーフレットの中に書いてありました。
　是非、国として、今大臣おっしゃられたように、しっかり地方自治体とも協議の場などで、非正規雇用を増やさないような努力をしていただきたいということをお願い申し上げまして、もし答弁があれば、局長からもどうぞ。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも答弁させていただいたとおり、今回、法改正をお認めいただいた場合は、基礎定数で、法律できちんと確保されていくことになります。そうしますと、この部分については、少なくとも表の三分の一、国庫負担金として、義務教育の教員の給与の三分の一は表から負担がされ、裏の三分の二も確実に地財措置がされる仕組みになっています。これはきちんとした正規教員としての額でされます。
　先ほど御紹介いただいた著作については不勉強で読ませていただいておりませんが、あくまで、その上乗せ部分として自治体単独でやった部分についての非正規が多いという御指摘だったのかなと思いますが、今回は、御了解をいただければ、きちんとした法律に基づく給与が、負担金それから地財措置、併せてきちんと確保されていくことになりますので、その点については、これまで以上に正規教員の計画的な採用が行いやすくなると私ども考えておりますし、しっかりと自治体ともよくよく連携を取ってまいりたいと思います。
　以上でございます。
○山内委員　大臣からも局長からも非常に的確な、前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。是非、今後、きちんとフォローアップして、実際に非正規教員が増えないかどうか、自治体のデータをしっかり見てフォローしていただきたいと思います。
　次の質問に入ります。
　今回の少人数学級推進の理由づけの一つとして、ＧＩＧＡスクール構想や教育のＩＣＴ化ということが文部省の政策文書などでも見られます。そこで、近頃、政府は、何かというとエビデンスに基づく政策立案、ＥＢＰＭということを言っていますが、今回のＧＩＧＡスクール構想にしても、莫大な予算が投じられる事業ですから、何かエビデンスがあるんだろうと思います。
　どういったエビデンス、あるいはどういった科学的な根拠に基づいてこの政策を推進されるのかを文部科学省にお尋ねしたいと思います。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　ＧＩＧＡスクール構想の推進に関する状況として、例えば、ＯＥＣＤが実施をいたしますＰＩＳＡの二〇一八年調査において、ほかの生徒と共同作業のためにコンピューターを使うといった項目など、学校でのＩＣＴを活用した学習の頻度を問う指標に関して、日本は残念ながら軒並み最下位層となっております。また、この同じ調査におきまして、例えば、コンピューターを使って宿題をする、あるいは学校の勉強のためにインターネット上のサイトを見るなど、学校外ですね、先ほどは学校内の話を申し上げましたが、学校外で学習のためにデジタル機器を利用する頻度を問うものについても、ＯＥＣＤの平均を大きく下回っているというデータが示されております。
　さらに、私ども文部科学省で行っております平成三十一年の全国学力・学習状況調査の児童生徒質問紙調査におきましても、授業でもっとコンピューターなどのＩＣＴを活用したいと思いますかという子供たち向けの質問に対しまして、小学生の八六・五％、中学生の七八・四％がもっと活用したいと肯定的な回答をしているのに対しまして、前年度までに受けた授業でコンピューターなどのＩＣＴをどの程度使用しましたかという質問に対しては、ほぼ毎日使用したというのは小学生の一〇・四％、中学生に至っては七・二％にすぎず、学校が児童生徒のＩＣＴ活用への関心に必ずしも十分に応えられていない実情があることを把握しております。
　加えまして、各都道府県におきます学校ＩＣＴ環境整備の状況につきましても、例えば教育用コンピューターの整備率については、令和二年三月現在で、都道府県の中で、最高で一台につき一・八人という県もある一方で、最低では一台について六・六人の子供、こういう数字になっておりまして、これまた残念ながら、地域間の差が顕著という状況が見られます。
　以上のような調査結果、各種データ等に基づきまして、文部科学省としては、ソサエティー五・〇時代を生きる子供たちにふさわしい、全ての子供たちの可能性を引き出す個別最適な学びと協働的な学びを実現するためには、学校において一人一台端末あるいは高速大容量の通信ネットワークの整備が不可欠との判断の下に、今回のＧＩＧＡスクール構想の実現に向けて取組を進めているということでございます。
　以上です。
○山内委員　今局長がおっしゃったことは、単にＩＣＴが活用されていないのは問題だということだけですね。要するに、ＩＣＴを使うことが無条件に善である、教育的に正しいことであるという前提で、今の説明、全て根拠になっていると思うんですよ。
　私が期待していた根拠というのは、例えば、ＩＣＴを導入すると学力がこれぐらい上がりますとか、あるいは学校の先生の負担がこれぐらい減りますとか、そういうものがあるのかなと思って御質問したんですが、今のお答えは、単に、コンピューターの活用時間が少ない、あるいは装備率が低い、それだけですよね。それを根拠と言っていいのかなと。ＧＩＧＡスクールに四千八百十九億円を使う根拠として余りにも弱いなという気がするんですけれども、ほかに何かそういったデータというのはないんでしょうか。
○瀧本政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどは、ハードとしての整備状況の大きな格差といいましょうか、自治体間の差の状況でございましたり、子供たちが実際に活用できていない、希望する程度にはできていないというところを申し上げました。
　今委員の方からは学力についてということもございましたけれども、学校教育におきましては、児童生徒に知識、技能が習得されるようにするとともに、あわせて、思考力、判断力、表現力等を育成し、学びに向かう力あるいは人間性等を涵養する必要があり、これらの児童生徒に育むべき資質、能力全体を見通して施策を展開していく必要があります。
　こうした観点から、ＧＩＧＡスクール構想による一人一台端末等の充実したＩＣＴ環境の活用につきましては、例えばでございますけれども、教師がＩＣＴを活用して一人一人の反応や考えを即時に把握しながらきめ細かな指導を行うこと、あるいは、児童生徒が多様な意見や考え方に触れたり、協働して学習に取り組んだりすることなどを通じて、授業改善を図るとともに、新学習指導要領において、学習の基盤となる資質、能力として位置づけられております情報活用能力の育成そのものにも大きく資するものと考えております。
　実質的には、大体ほぼ半数の自治体がこの三月に端末の調達が行われますので、新年度、本年四月以降、一人一台端末環境下での教育実践が、正直言いますと、多くの学校にとっては初めてのものになってまいります。
　今後、今申し上げた情報活用能力、これに関する調査でございましたり、あるいは全国学力・学習状況調査等も活用しながら、ＩＣＴを活用した効果的な学習の在り方、あるいはその効果等についてもしっかりと知見を蓄えて、児童生徒の確かな学力も含めた資質、能力の育成につなげてまいりたいと考えております。
　以上です。
○山内委員　今の御説明を聞いていると、例えば、ＩＣＴを活用すると協働的な学びができるといったことをおっしゃっていましたけれども、それはＩＣＴがなくてもできるかもしれないし、それで一体どれぐらい改善されるか、具体的なことはなくて、どちらかというと、こうなったらいいなという願望を述べられているようにしか聞こえません。何か根拠があるわけではないように思いますが、これ以上聞いても根拠はなさそうなので。
　ちょっと確認したいと思いますが、教育のＩＣＴ化というのは、学力向上を目的とするものではないんですか。違いますか。その点いかがですか。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＣＴは、子供たちの教育の質を向上させるためのツールの一つでございます。したがって、学力向上、学力といっても、先ほど申し上げたとおり、狭い意味での知識、技能にとらわれず、それも当然含めてでございますが、教育全般の質の向上のために、ツールとしてＩＣＴ環境を急速に今現在整えて、かつ、これを最大限に活用していただいて、子供たちに対する教育の質を向上させたいというのが我々の思いでございます。
○山内委員　今のところ納得のいく根拠を示されたとは私は思っていませんが、次の質問に入りたいと思います。
　三番ですね、教育のＩＣＴ化の学力に対する影響について。
　日本教育学会の会長を務められた東京大学名誉教授の佐藤学先生、恐らく、文科省の皆さんはよく御存じの名前だと思います。学びの共同体などを提唱されているので、大体、教員養成系の学校に行った人は聞いたことのある名前だと思います。その佐藤学先生が、学校教育におけるコンピューター活用の効果に関して最も信頼できる実証研究は、ＰＩＳＡの調査委員会が二〇一二年のビッグデータを用いて分析したＯＥＣＤ二十加盟国の調査であるというふうにおっしゃっています。
　そのＰＩＳＡの二〇一二年のビッグデータの分析の結果は、結論を短くまとめると、学校におけるコンピューターの活用の時間が長ければ長いほど学力が低下したとあります。佐藤先生のお言葉をかりると、常識に反して、コンピューターの活用時間と学力とは逆相関の関係にあると。これはＯＥＣＤの四十九か国のビッグデータの分析の結果だそうです。こういったデータがあります、エビデンスとして。
　これについて、例えば、大臣、感想はいかがでしょうか、この常識に若干反するデータについて。