Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（貞家克己君）　御要望の数字等につきましては、最高裁判所に御連絡をいたしまして、できる限り御要望に沿うような数字の記載されている資料を後ほどお届けいたしたいと、かように考えております。
○宮崎正義君　いま私の申し上げたこと会議録を見ればわかりますけれども、申し上げたこと全部わかりましたか。
○政府委員（貞家克己君）　承知いたしております。
○宮崎正義君　いずれにいたしましても、本法律案の問題についてはそれぞれ複雑な事案がずうっと伴ってくる問題でありますので、将来もこの種の調整手続等の問題がいろいろ複雑化してくると思うんですが、それらを見きわめながら次の機会にでもまた質問をいたしていきたいと思いますが、きょうはこれで私の質問やめます。
○橋本敦君　初めに、この法案に関連して二、三お伺いしたいと思います。
　今回の法による調整というのはそれなりに一定の合理性があるというように私どもも思っておりますが、この調整の結果、私債権の執行及び滞納処分の執行というのが、言ってみればスムーズにいくということにもなるんでしょうが、それによって債務者に過大な負担を与える結果になりはしないか。債務者保護という観点から見てどうだろうかということも一つは考えてみたいと思うんですが、そういう点について民事局長どういうようにお考えでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　この法律は、今回は債権その他の財産権を中心とするわけでございますが、制定当初から両者の手続をスムーズにさせる、私債権につきましても税債権につきましても、法律の不備を補って一般債権者の権利の伸長を妨げるような要素を取り除いていこうと、そういうことがねらいであるわけでございます。もちろん過酷な執行と申しますか、債務者に不当な損害を与えるということは、もちろんこれは強制執行と言わず滞納処分と言わずそれは避けなければならないということは当然でございますけれども、しかしながら、手続の不備に乗じまして不当に債権者の追及を免れるための手段を残しておくというのは、これはいかがかと思われるわけでございまして、本来あるべき権利の実現ということは、やはり国としてこれを能率的に行い得るということにしなければならないということでございます。
　そこで、よく議論になりますことは、続行承認決定あるいは続行決定というようなものがあるために、先行手続がせっかくある程度いろんな状況を考えて猶予しているのに、それを飛び越えて後の手続が入り込んでいって債務者を苦しめるんではないかと、こういう御批判があるわけでございますけれども、ただこの続行決定にいたしましても続行承認決定にいたしましても、これは裁判所が相当と認めるという制約があるわけでございまして、これはいずれ裁判所の方で相当慎重に判断をされることになるわけでございまして、決して債務者いじめ、過酷な執行になるようなそういう続行決定というようなものは、私はそれほど心配する必要がないのではないかと、従来の実績に照らしまして私はそういうふうに考えているわけでございます。
○橋本敦君　いも局長がおっしゃった続行決定をめぐってまさにそういう問題が起こりやすいわけですね。たとえば民事執行法でも、強制執行の手続の続行について猶予の申し立てということで債務者の方が債権者に対して同意を得て執行裁判所に猶予の申し立てができる。そういう猶予の申し立てをしているという関係があるときに、その期間中に滞納処分が後から強制執行の続行承認を求めるというような場合に、裁判所は一体どう判断するかというような点について、局長どうお考えでしょうか。
○政府委員（貞家克己君）　これは具体的なケースによっていろいろだと思いますけれども、抽象的に申し上げると、裁判所が事件ごとに換価手続を促進することによって生ずる利害得失ということを十分比較検討して決定をするというのがたてまえであろうと思います。でございますから、たとえば一般の場合でございますけれども、差し押さえ物を換価しても、先行の滞納処分による租税によってもう残余が生じる見込みがない場合でございますとか、滞納処分の手続がいまは猶予されているけれども、これは近い将来に進行することが予想される場合であるとか、あるいは適当な見積もり価額がされているのにかかわらず、買い受け希望者がなくって購買が遅延しているというような場合には、これはあえて後行の強制執行等の手続を続行する必要がないというふうに考えられるわけでございまして、そういった場合には、結局私債権者に実益をもたらすことがないというふうに判断されるわけでございますので、そういった点も裁判所はやはり比較考量をして決定をされることになるのであろうと、私どもはかように期待しているわけでございます。
○橋本敦君　結局、裁判所のそこのところの運用に対する期待というのも大きいわけですね。また、裁判所がそういうふうに運用してもらわないと困るわけですね。
　それで、たとえば差し押さえ私債権が先行している場合に和解ができる。つまり不動産の換価処分ではなくて、和解の結果、営業を保証しながら順次弁済をしていくと、こういう和解ができる。しかし、滞納処分が後に入ってきて続行承認ということになりますと、その和解の可能性をつぶすということにもなるんですね。そこらあたり私心配するんですが、局長どう思われます。
○政府委員（貞家克己君）　これは一概に申せないと思いますが、前の和解ができるということであれば、そちらは取り下げに終わるわけでございますね。ですから、結局は相当性の判断ということになると思いますが、しかし滞納処分という、後行ずる滞納処分、しかも優先権を持っている、その要素を無視して私債権者、私債務者の和解ということで、そちらに不当な不利益を課するということは、これはまた許されないことであろうと思いますし、その辺の判断は、具体的なケースに応じて、やはり裁判所が――裁判所の良識に期待するという以外にはないのではないかというふうに考えております。
○橋本敦君　先ほど第三債務者からの供託の問題が宮崎委員からも指摘されて、私もこの点、局長の説明はそれなりの説得力があるとは思うんですが、第三債務者が供託しなければならないということを三十六条の六で決めると。この供託の時期は、もちろんその履行期が到来してからの話になるということでなくちゃならぬと思いますけれども、もし供託をしない場合にどうするかという問題はどうなりますか。
○政府委員（貞家克己君）　供託をいたしませんと、それは取り立て訴訟ということにならざるを得ないと思いますが。
○橋本敦君　私債権が先行している場合に、請求異議の訴えがあって、裁判所が執行停止を認めた。その場合の滞納処分が後行ずる場合の続行承認はどういう関係になりますか。
○政府委員（貞家克己君）　それも続行承認がされるということになると思います。
○橋本敦君　そういたしますと、供託金を出してわざわざ執行停止をとったにかかわらず、続行承認ということにすぐいきますと、何のために供託したかということが今度はわからない。実際上の不利益を受けるわけですね。だから、そこらあたりの今後の調整を、私は合理的な裁判所の運用というのは非常に大事になってくる面がこの調整によってもまだまだ出てくるだろう、こう考えているわけですね。
　そこで、いま私がいろんな指摘をしましたけれども、租税債権の優先性ということ、これはここで論ずるより国税徴収法で論じなくちゃならぬ問題ですから、しばらくおきますが、それと複雑な今日の市民社会関係との調和という点では、今後やっぱり検討すべき課題があるし、いま私が局長に質問したような点については裁判所の運用ということでいろいろやっぱり合理的にやっていかなくちゃならぬ課題が残るわけですから、今後この運用については裁判所の方にも私が指摘したことを適当な機会にお伝えいただいて、局長のおっしゃる合理的な運用によって、過大な負担が債務者にかからないような配慮をぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（貞家克己君）　私ども法律を所管しております立場から、運用の衝に当たる、なおそれ以上に――それ以上にと申しますか、それとは別個に、裁判所規則の制定されます裁判所当局に対しましても、御指摘のような問題点は十分お伝えいたし、また大蔵省当局とも合理的な調整のあり方、あるいはさらに進んで国税徴収に関連した問題等についても協議を進めてまいりたいと、かように考えております。
○橋本敦君　以上、お願いしておきます。
　国税庁の方からお越しをいただいておりますので、そちらの方に話を移してまいりたいと思いますが、浜田幸一氏の問題で、浜田金脈という問題が非常に議論をされるようになりました。以前には田中金脈問題があり、国税庁もいろいろと御苦労なさって、それなりの対応と処理をされてきたわけであります。
　まず最初に伺いたいんですが、この浜田問題に関して佐野商事株式会社という会社がある。これは社長は佐野という人がですが、浜田氏の側近の一人と言われておる。浜田さんのお父さんの甚三郎さんがこの会社の監査役をされておる。この佐野商事はいろいろと土地を売買いたしまして、田中金脈で問題になった新星企業あるいは小佐野賢治と関係の深い日本電建、こういった取引も数々やっておったようでございますが、土地ブームの盛んな四十八年、九年あるいは四十七年ごろからは年間百億を超える取引があったとも言われている会社であります。この会社について税務署の方で税務調査を四十九年に行われたということでありますが、この税務署の行われた調査結果について御報告をいただきたいと思います。
○説明員（四元俊明君）　お答え申し上げます。
　一部マスコミ等で佐野商事株式会社をめぐります税務の問題が取りざたされております点、私どもも新聞報道を拝見しまして承知しておるわけでございますが、一つは税務の非常に個別の事柄にわたりますので、従来から調査の内容等については答弁を差し控えさしていただくことをお許しいただいておるわけでございますが、もう一つ本件につきましては何分ちょっと古い話でございまして、新聞等で取りざたされたこともございまして、私どもなりに内部の資料等のチェックを試みてみたわけでございますが、資料の保存期間も経過しておりまして、正確な把握はできませんという事情もございまして、大変申しわけないんでございますが御質問に対して率直にお答えできかねる点お許しいただきたいところでございます。
○橋本敦君　わかっている範囲で述べていただけますか。要するに、この佐野商事株式会社に対して税務調査を行ったこの事実はありますね。そしてその結果どういう処置をしたか。その結果はいかがですか。
○説明員（四元俊明君）　当時の関係者等に当たりましたところ、ちょうど言われておりますように、四十九年でございましたか、税務調査を佐野商事株式会社に対しまして実施したことがあるという点は事実でございます。その結果につきましては、答弁を個別にわたりますので差し控えさせていただきたいと思うんでございますけれども、一般的に申し上げまして、本件の事案はマスコミ等でも取りざたされておりますように、大口の土地譲渡に関連した事案でございまして、こうした事案につきましては、私どもかねてよりそうでございますけれども、いろいろな資料、情報を集積いたしまして、重要な関心を払って適正な税務処理に努めるというのが私どもの基本的な方針でございますので、一般論で恐縮なんでございますけれども、本件につきましても、そういった意味合いから必要な税務処理を実施してきたものであるというふうに御理解いただきたいところでございます。
○橋本敦君　必要な税務処理ということは、つまり所得を的確に把握をして、それに適正な課税を課す、こういうことですから、その処理の結果、必要な処理として、一つは過少申告漏れがあれば修正申告をさすこともある。あるいは独自に更正決定をやることもある。いろいろありますわね。いずれにしても、いまあなたがおっしゃった適正な処理ということでもって、この会社に対して法人税本税、加算税を含めて、要するに架空経費その他認められない部分が多くて、一億円以上の徴収を決定をされたというように私は聞いておりますが、それは間違いありませんか。
○説明員（四元俊明君）　何分税務の個別の事柄にわたりますし、それから非常に古い話でございまして、その二つの理由から、ひとつこの席でのこれ以上の答弁を遠慮させていただきたいのでございますが、大変申しわけございませんけれども、お許しいただきたいと思います。
○橋本敦君　これはいままさに問題になっている問題でもあるし、それからさらに、課税があなたのおっしゃるように適正にやられたかどうか、また適正な調査がやられたかどうかということでもって、国会の国政調査の対象にもなる事項ですし、しかも政治家と密接にかかわる問題ですから、一私人のプライバシー保護という域を越えて明らかにする姿勢を国の方は持たなくちゃいかぬ事案じゃありませんか。
　要するに、私は一億以上の追徴ということを言いましたが、それは滞納処分手続に移行せずに全部入ったのか。滞納処分手続をやってでも取ったのか。その点はどうですか。金額は後でまたいいですが。
○説明員（櫻井直君）　御質問についてお答えいたしますが、ただいま法人税課長がお答えいたしましたのと同じように、その滞納税金が幾らになるかというふうなことにつきましても、これは納税者の非常にプライバシーに密接に関係する事柄でございまして、私ども従来一切そういうことについての答弁は差し控えさせていただいておるわけでございますので、これはこの際ぜひその点はお許しいただきたいと、かように思うわけでございます。
○橋本敦君　守秘義務とかなんとか言って、大蔵省がロッキード事件以来一番答えないんですよ。われわれは国民のすべての問題をここで議論しているんじゃないんですよ。特定の国政にかかわる事案について議論をしているので、もっとはっきり物を言ってくれたらどうですか。
　要するに、この佐野商事株式会社に調査をやって一定の処置をとったことまではっきりされているんですよ。そのとった処置が、事後税金を一体どれくらい取り立てたかという問題、そしてその取り立て手続が滞納処分手続であったか、任意に払ったか、あるいは残っているのか、ここらあたり答えられる限り答えてください。
○説明員（櫻井直君）　ただいま先生の方からの要望もございますので、まあ納税者のそういうプライバシーという点からいきまして差し支えないと思われる範囲でお答えいたしますと、佐野商事株式会社につきましては、法人税本税及び加算税については現在全部納付済みでございます。
○橋本敦君　要するに、この会社がその当時申告漏れあるいは脱税の容疑で調査を受けた事実ははっきりしたんですが、問題は、この会社がそういう使途不明金、あるいは税務署が正当な経費と認められないという、そういうことでもって税務処理をしたというその使途不明金が一体どこに行ったか、こういう問題が次に出てくるんですね。この関係では佐野社長は、浜田氏との関係については、櫻内幹事長じゃありませんが、死んでも言えないというようなことをある記者に語ってます。そういうわけで、浜田金脈と言われる一つの問題は、この佐野商事会社を徹底的にやっぱり税務の面からはっきりさせていかなくちゃいかぬという問題が一つ。
　それからもう一つは、君津興産ですよね。この君津興産については、これはこの間の十四日の航特でも問題になりましたけれども、まさにこの君津興産は、四十七年ですけれども、土地の売買、新星企業に売ってかなりの、四億円を超す利益を上げた。この四億円を超す利益を上げた、これが正確に所得申告されていたかどうか、この点はどうですか。
○説明員（四元俊明君）　君津興産の事案につきましても、先般私どもの長官から委員会で答弁させていただいたところでございますけれども、これも大変古い事案でございまして、申告書その他の原本は廃棄されておりまして、正確にいまとなってフォローすることが正式にはできないのでございますが、まあいろいろな間接的な資料、状況等から判断できるところで一般的にお答えさせていただいたわけでございますけれども、先ほども申し上げましたけれども、君津興産の場合も大口な土地取引に関連した税務上の問題でございまして、こういうものにつきましては、私どもいろんなルートで情報を集積いたしまして必要な税務処理を行うというのが基本的な方針でございまして、この君津興産にいたしましても、必要な税務処理を行ってきたものと私どもは推察をしているところでございます。
○橋本敦君　佐野商事については四十九年調査を行い、金額はおっしゃらないけれども、事後処理はやったということはおっしゃった。この金額は一億円を超える大きな金額ですから、これはもうこの千葉の君津にとっては大きな事件ですからね。だから資料がないとかいうようなことでもう終われるような事件じゃないですよ。まあ重ねて聞きますけれども、この事後処理については、もう完全に納付済みだとおっしゃいましたけれども、事後処理で佐野商事が納めた金は一億円を超える超えない、この範囲で言うと一億円を超えることは間違いありませんね。正確な金額まで言ってくれとは言いません。
○説明員（櫻井直君）　納付した額は幾らかというふうなことにつきましては、これは非常に納税されました方の秘密にわたることがございますので、大変恐縮でございますけれども、この席でのお答えはお許しいただきたいと思います。
○橋本敦君　この佐野商事は合計二億四千万の脱税の疑いが持たれている。そのうち、特に一億四千万円はこれは所得隠しということで過少申告をしたと認められる。残りの一億円余りについては架空経費の計上で非常に悪質だった、こういうことで厳重な調査をされ処理をされたと。こういう意味では、悪質な所得隠しあるいは架空経費の計上をやっておった、こういう状況があったということはお認めになりますか。
○説明員（四元俊明君）　悪質か悪質でないかという点も含めまして、私どもこういうような大口の土地取引に絡みます税務処理につきましては、非常に関心を持って厳正な対応をいたしてきておりますので、そういった意味合いから、佐野商事につきましても厳正な税務処理を実施してきているということを御説明さしていただきまして御理解を賜りたいところでございます。
○橋本敦君　厳正な処理はいいのですよ。厳正な処理をなさるについて、この会社がいま私が指摘したような、税務署から見て架空の経費まで計上して所得隠しをしようとしておったような事実もあった、こういうことは調査の中であったならあったと認めていただいていいじゃないですか。どうですか。
○説明員（四元俊明君）　先ほど来たびたび申し上げておりますが、大変申しわけないのでございますが、私どもも国政調査権に対しまして極力御協力させていただくというのはもう基本的な努めである点は重々承知しているのでございますけれども、一応やっぱり税務の個別の事柄につきましては、従来から円滑な税務の処理納税者の利益の保護というような観点、そういった公的な立場も反面においてはございますので、答弁を差し控えることをお許しいただいているところでございますけれども、ひとつその点御理解をいただきたいところでございます。
○橋本敦君　のれんに腕押しと言うけれども、大蔵省はもっとはっきりと――国政にかかわる重要問題、しかも政治家にかかわる問題として言っているのですよ。大平総理だって政治家の資産は透明でなくちゃならぬと言っているじゃないですか。これに関連する会社を私聞いているのですよ。一私人を聞いているわけじゃない。いま君津興産の話も出たけれども、これについても、大口土地取引に関連をしていろんな情報を税務署が注意をされて、税務調査の見直しをやられて必要な事後処置をとったということは間違いないですか。
○説明員（四元俊明君）　何分古いことでございますので、私どももいろんな間接的な情報からもう一遍確認をできる限りはしてみたわけでございますけれども、原本はいまや確認できませんので、周辺の資料から間接的にということになってしまったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、こういう大口の土地取引につきましては十分必要な税務処理を図ってきている、こういうふうに私ども考え、理解をしているところでございます。
○橋本敦君　大口の土地取引を浜田氏のダミーの会社がやって、あとは税務処理をきっちりやった、その大口の土地取引について非常に注意をして調査をされたと言うのだが、そこで君津興産名で上げた四億円を超える利益あるいは佐野商事がいわゆる使途不明金や経費の架空計上で隠そうとした二億四千万、これを税務署としては厳重な調査をやったと言うのですけれども、この大口取引に絡んでこの会社が上げた利益が、使途不明金その他によってこれと密接な関係のある浜田幸一さんにどれだけ行ったか行っていないか、これも土地取引に絡んで関心があるはずですね。この点に関して浜田氏の所得の洗い直しをその当時やりましたか。
○説明員（木下信親君）　浜田氏の所得につきましては、過日の衆議院の航特委で長官が申し述べましたとおり、私の方から再びここで申し上げますと、もう四十八年の所得には大口の譲渡所得が個人としてございますということを長官が申し上げております。
　その内容は申し上げ……
○橋本敦君　いいです。
○説明員（木下信親君）　よろしゅうございますか。
○橋本敦君　浜田氏の所得は、四十八年だけが三億四千百十八万。これは国税庁長官がおっしゃったように、四十八年十二月十日に富浦町多田良の山林約二万ヘクタールを売却をした、そういう関係でこの所得がこの年はふえているという説明があった、こういうことですね、いまおっしゃろうとしたのは。
○説明員（木下信親君）　はい、そのとおりであります。
○橋本敦君　ところが、四十七年は千五百三十七万、四十九年は千六百十二万、五十年は千百七十六万、五十一年は千二百九万、五十二年は千百八十七万、五十三年は千二百十六万、これが浜田氏の申告所得額になっている。だから、不動産を売却してばくちの金を払ったと彼は言いますが、売却したことが申告所得にあらわれているのは四十八年の分だけだ。これ以外に君津興産なり佐野商事はいまおっしゃったように、大口の土地取引でずいぶんと土地を動かし利益を上げている。そういうことに関連して、いまおっしゃったように佐野商事では税務事後処理までやられるような――いいですか、私どもの言葉で言えば使途不明金、所得隠しがある。君津興産についても適正にやったと言われるが、その内容がもっとはっきりしないと、土地取引に絡んで君津興産から浜田氏に幾らお金が行ったか、ここも追及しなくちゃならない。そういう点はこの申告所得に全然あらわれておらないと見ていいですよ、いま私が言った数字では。四十八年だけしか出ていない。会社の方は使途不明金ですよ。そして、浜田氏の方はそれとの関係で、使途不明金で税務処理だけして追及もされないからそのまま脱税ということになったら、これは片手落ちですわな。だからしたがって、浜田氏と密接な会社だから、四十八年の問題以外に四十七年、四十九年、五十年についても当然浜田氏の所得の調査というのを当時やっていなきゃならぬという事情にあると思うのですが、やったんですか、やらぬのですか。やったかやらぬかでいいです。
○説明員（木下信親君）　毎年の調査は何らかの形で――机上審理であるか、あるいは実地調査であるか、これを問わず、いずれにしても審理をいたしております。
○橋本敦君　それは一般的な答弁。具体的に君津興産、佐野商事からの金の流れについて疑問を持って調査をしたことがあるかという質問なんですよ。具体的な質問。そういう調査をやったことがあるのかないのかで結構です。
○説明員（木下信親君）　私どもの調査におきましては、あらゆる利用可能な資料と情報を利用して検討を加えております。
○橋本敦君　これは私ども国会議員だからわかるんですが、一般的な調査ということで、具体的なケースについての調査というのをおやりになるときは特別な調査やらなくちゃならぬですよ。そういう調査をやったのかと聞いているんですよ。私はやってないと思う。あなたのおっしゃる一般的な資料調査したというだけじゃないですか。具体的に君津興産からの金の流れ、あるいは佐野商事からの金の流れ、税務署が正当な経費とも認定できない、過少申告と言わざるを得ない、あるいは財務上使途不明金と見られる金、これが佐野商事にもあったはずですよ。君津興産にもあったはずですよ。その流れの追及の関連で浜田氏の所得を調査したことがあるかと、具体的に、こう聞いているんですよ。やってないでしょう、そういう私が言ったような問題意識では。
○説明員（木下信親君）　私がいままで答弁いたしましたほかに、一般的に私どもどういう調査をしたか、あるいはしたかしなかったか、この調査の中身はどうであったか、こういうこともこういう席で申し上げたことはございませんので、ひとつ御容赦いただきたいと思います。
○橋本敦君　何も答えないために来てもらったつもりないんだけれどもね。
　そこで、この間から議論になっておるけれども、仮に四億五千万円の金を小佐野氏に払ってもらったんじゃない、自分が財産処分して払ったのだと言えば、申告所得であらわれている財産処分は四十八年だけ、しかも国税庁長官が御説明になったように、手元に残る金は二億八千万か九千万程度、四億五千万払えるわけないです。後の申告所得を見たって四億五千万のばくちで負けた代金を彼が払ったと言うなら、この申告所得のどこかにあらわれてなくちゃならぬが、何もないです。いわゆる、要するに隠し金で払ったか払ってないかのどっちかですよ、そう思いませんか。この申告所得額から見てどう思います。四億五千万払うだけの所得があったと見ますか、どうですか。
○説明員（木下信親君）　四億五千万の負債があったかどうかということすら私ども……
○橋本敦君　負債があったとしたら――浜田氏は払ったと言っているんだよ。
○説明員（木下信親君）　それからもう一つ私どもがわからないのは、仮に申告所得が三億ぐらいとして、そのほかに株式の売却金、こういう申告に反映されていないもの、そのほかたとえば配当利子という分離課税になっているもの、こういうものもあるかもしれない。そういうことを加味すれば、結局払えるか払えぬかよくわからぬというのが私どもの本当の理解でございます。
○橋本敦君　加味したところで払えるか払えぬかよくわからぬでしょう。彼が多額の株式を持っていたとかなんとかいう話も余り聞かないからね。まさに浜田氏の金脈というのはこの二つの会社からの関係というのは重要な視点になってきておるんだから、税務署はもっと調べなくちゃいけませんよ。
　浜田氏は五十四年七月十七日に富津市の大堀字砂山二千番地の一、二、三、この三筆にまたがる土地の上におうちをお建てになっておるんですね。登記簿によりますと、いま言った五十四年七月十七日新築、これは木造かわらぶき二階建ての居宅ですが、一階が三百三十三・五三平米、二階が五十六・六四平米、下だけで約百坪の家ですが、これはもう地元でも有名ですけれども、浜田御殿と言われて豪壮な総ヒノキづくり、だれが見ても一億五千万はかかっただろうと、こう言われておるわけですね。これは五十四年にお建てになった。この登記謄本によりますと、この家を建てる直前の六月三十日付で千葉銀行から五千万円の借り入れをされております。ところが、この五千万円でとても建つ家じゃありません。ばくちを払ったと本人はこう言うし、申告所得はいま私が指摘した年間一千万少々の程度だし、五千万円借りたとしても一億近い出費をして豪壮な家を建てるということになりますと、これはやっぱり疑問が残らざるを得ない。
　こういう大きな家を建てた場合にあるいは土地を購入した場合に、税務署は、その資金がどこから出たか一般的にこれは通常調査をなさるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○説明員（木下信親君）　先生おっしゃるとおり、一般的に家の新築、あるいは増築などが行われた場合には、税務署から、これは建築確認資料とか、その他消防署の資料とか、電力会社の資料とかでわかるわけでございますから、これらを端緒としまして、お尋ねというものを出しております。それに対して回答いただいて調査をすると、それからもう一つは土地の場合、この場合もやはり登記資料から同じようにお尋ねを出して回答をいただいて税務処理している、これが一般的なわれわれのやり方でございます。
○橋本敦君　そうですね。浜田氏が土地を取得されたのは四十八年であります。三筆の土地ですが、この所有権移転登記が四十八年の十一月五日受け付け、これで三筆の土地合わせまして、二千番の一の土地が千四百十三平米、二千番の二の土地が七百一平米、二千番の三の土地が三百三十七平米、この家の敷地が合計して二千四百五十一平米――七百四十坪余りですね。かなり七百坪の敷地ですから広大なものであります。これを浜田氏が取得したのは登記上いま言った四十八年ですが、これはいまおっしゃったような一般的調査で当然調査をされたと思いますが、調査の結果、これの買い入れ資金等について浜田氏のこの申告所得との関係で疑問はありませんでしたか。
○説明員（木下信親君）　調査の中身につきましては、ひとつ御容赦いただきたいと思います。
○橋本敦君　家の新築は五十四年七月十七日、去年の七月ですが、これはいま調査中ですか。
○説明員（木下信親君）　五十四年につきましては、過日五十四年分の所得の申告期間が終わりまして、申告書が提出されたばかりでございまして、これからそれを見てこういう資産取得との関連を調査したいと、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　それではこの一億円を超す広大な家の資金がどっから出たかという問題については、これから五十四年の申告所得との関係でよく調査をする、こういうことですね。そこで徹底的にその調査をやってもらわなくちゃなりません。どうしても疑問が残る。もしも仮にこの疑問が残るとすれば、五十四年度だけではなくて、さかのぼって浜田氏の所得について当然調査の手を伸ばしていくべきだ、一般的には過去にさかのぼって何年まで調査ができますか。
○説明員（木下信親君）　申告が――先生のおっしゃるのは調査の、調査というか、処理の除斥期間のことでございますか。
○橋本敦君　そうそう。
○説明員（木下信親君）　一般的には五年が最大限でございますが、三年の場合もございます。
○橋本敦君　だからしたがって、最大限五年にさかのぼって調査をすれば、四十九年、五十年あたり、つまり君津興産や佐野商事が大もうけをして事後処理をされていた時期との関係での、そのころにまでさかのぼることも可能である、私はこの点強く、調査を最大限過去にさかのぼってもやってもらいたいと、こう思います。この公示所得から見て賭博の代金を支払ったということは予想もされないし、また賭博の代金を仮に支払ったとしたら、一億円以上の豪邸を建てる資金がどっから出たかますます疑問になってくる。こういう疑問もありますから、いまあなたがおっしゃったこの家屋の新築をめぐってのこれからの調査では可能な限り厳重な調査をやると、公正にやるということはお約束いただけますか。
○説明員（木下信親君）　可能な限り公正な調査をいたします。
○橋本敦君　この土地の取得についてちょっと私、手続的な問題で民事局長にお尋ねをしたんですが、農地を取得する場合は、通常農地法五条の規定によりまして、広大な土地でない場合、通常の土地ですと、県知事の許可を要することになりますね。間違いありませんか。
○政府委員（貞家克己君）　仰せのとおりでございます。
○橋本敦君　その許可がないままに所有権移転登記は登記として可能ですか。
○政府委員（貞家克己君）　不可能でございます。
○橋本敦君　そういたしますと、登記簿上では種目は農地、畑になっていますけれども、現状が農地でないということであれば、登記の表示いかんにかかわらず農地でないという証明があれば所有権移転はできますか。
○政府委員（貞家克己君）　通常は農業委員会発行の現況証明書を添付していただきまして、地目を変更し、所有権を移転すると、かような手順になると思います。
○橋本敦君　地目の変更手続が後になって、現状農地でないという状況証明によって所有権移転登記を先にするということもありますか。
○政府委員（貞家克己君）　まず地目を変更してからということにならざるを得ないと思います。
○橋本敦君　そうすると、地目変更前では、農業委員会の農地でない現況証明をつけてきても知事の許可がないと移転登記は受け付けない、こういうことですか。
○政府委員（貞家克己君）　もう一度、御質問の趣旨を取り違えているかもしれませんので。
○橋本敦君　そうしますと、こういう聞き方をしましょう。農地法五条の知事の転用許可がおりて所有権移転する場合、その所有権移転登記を見ますと、知事の許可がおりたということは登記上わかるように記載がありますか。
○政府委員（貞家克己君）　登記簿上はそれはございません。
○橋本敦君　この浜田氏が取得した土地について私が疑問に思いますのは、地目はもともと畑、農地でありました。農地です。そこで、彼がこれを買い受けるにつきまして、最初は四十八年二月二十日受け付けで条件つきの所有権移転の仮登記をしております。（条件　農地法第五条の届出の受理）と、こうあります。つまり、これは農地ですから、浜田氏は初め県知事への許可申請をやるという手続をやったわけですね。だからそのことが登記上出ている。ところが、この地目が四十八年十月三十日の日を原因として雑種地に変えられておる、雑種地に。で、私が法務局で調べたところ、雑種地に地目を変えるについては、富津市の農業委員会の現況農地でないという証明書が添付されていた。そこで法務局はその農業委員会の証明を根拠として畑を雑種地に変えた。こういう手続をしているわけです。農業委員会の証明でこういうような地目変更ができることは間違いないでしょう。
○橋本敦君　ところで不思議なのは、最初これを買い取ったときは畑ですから、農地法五条の手続をしようと思って仮登記までつけて農地法五条の届け出の受理ということで登記簿にも出て、知事の許可を求めなければならぬ農地であったことは浜田氏も百も承知。ところが、その四十八年の十月になりますと、今度は知事の許可の手続がなくて、農業委員会の農地でないという証明をもらって地目変更をしている。いいですか、四十八年十月三十日を原因として。で、彼はどうしたかというと、これを買い入れて整地をして駐車場にしておったと、こういうんですよ、私が調べてみますと。これは勝手に農地をつぶしたという意味で集地法五条違反、罰則でいうならば、農地法の九十二条で三年以下の懲役または十万円以下の罰金ですよ。それで、自分でつぶしておいて、今度は現況農地でないからという証明を富津市の農業委員会に書かせる。浜田氏の権限や力を持ってすれば、市の農業委員会にこれ書けと言うのはたやすいことでしょうね。それで法務局にそれを出して、それでもって地目変更をやって雑種地に変えた。これはもうりっぱな宅地ですよ、雑種地になる。それで今度は四十八年十一月五日に所有権の移転の登記をやっておる。しかも奇怪なことは、最初農地法五条で知事の許可を受けるという条件でつけた仮登記は、売買の原因が四十八年二月二十日売買を原因として仮登記されているのに、雑種地に変えた後の売買は四十八年十月十六日売買、全然違った売買契約で所有権移転登記やっているんです。つまり、強いて言うならば知事の許可を受ける前に畑を買い取って、農地法に違反をしてつぶして、駐車場その他にして、雑種地にして、それでそうした結果農業委員会に現状は農地じゃないぞと、こういう証明を書かしている、わずか数カ月の間に。それで自分が知事に申請しようとした許可手続をもうとらないで、いち早くそういう簡易な手続で宅地にしてしまってその上に家を建てた。私は、こういうやり方は政治家としては農地法を潜脱し、これをネグって、不法に簡易な農業委員会の証明ということで地目変更ができるということを悪用した、不法不当なやり方ではないかという疑問が生ずる。こういう問題について、その当時の現況、非農地証明というようなものが出されて、そしてその経緯についてどうであったか、いまから私は法務局に調べてもらいたいと思いますが、いかがですか。登記謄本は後で出します。
○政府委員（貞家克己君）　確かに御指摘のような事情でございますと、実質的に農地が雑種地に実体が変わっているわけでございます。ただ、それがどういう原因でそう変化したのか、前に恐らくそういう農地法五条の届け出が受理されることを条件とするという以上は農地であったと推測されるわけでございますし、また昭和四十八年十月三十日現在におきましては農業委員会が証明しておりますので、これは現況が雑種地になっていたということが真実であろうと思われるわけでございますので、その間に土地の実体について変更があったと、そう推測せざるを得ないわけでございますが、ただそれが何びとの手によっていかにしてそうなったかということは、登記上と申しますか、私どもの方ではこれは何とも申しがたいということになるわけでございます。
○橋本敦君　まあ、そういうことを利用して悪用されているきらいがある。で、法務局も農業委員会の非農地証明が出てきてもできるだけやっぱり現況を確認をして、そこのところでやっぱりその非農地証明がことさら農地法五条の許可をネグっていく手段に利用されないように、指導なり通達なりでできるだけ現況は調べてやるというような指導をなさっているんじゃありませんか。
○政府委員（貞家克己君）　実地調査につきましては、事情の許す限り積極的に不動産の実地調査を行うということで準則も定めておるわけでございますが、ただすべての場合に実地調査をやるということになりますと、これは膨大な事務量になりまして、とても私どもの法務局では賄い切れない現状にあるわけでございます。したがいまして、農業委員会の現況証明というものを信用いたしまして、それがあります場合には実地調査は省略するという実情でございますが、もちろん法律のたてまえはできる限り実地調査をするということでございます。今後といえども実地調査の範囲をでき得る限り拡大していきたいと、さように指導もし、いろいろ物的、人的な面でも配慮をいたしておるつもりでございます。
○橋本敦君　ですから、局長もおっしゃったように、農地法五条の許可手続をとろうとしたということを見ても、四十八年の二月段階で現状農地だと、それを承知で買い受けたということはわかるでしょう。それが十月になって農業委員会の証明で非農地と、こうなったんで、いま局長がおっしゃったように、できるだけ現地調査をするという方針もあるんだから、この浜田氏のこの件についてどういう経緯で地目変更がされたか、どういう非農地証明がついていたか、調査をした上その結果を私、報告を受けたいと思うんですが、この経緯について当時どういう扱いをしたか調べていただけますか。
○政府委員（貞家克己君）　可能な限り御要望に沿うようにいたしたいと思います。
○橋本敦君　時間が参りましたので終わります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（峯山昭範君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま加瀬完君及び阿具根登君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君及び吉田正雄君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　滞納処分と強制執行等との手続の調整に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　　亨君
　　　理事　加藤　六月君　理事　佐藤　守良君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　保岡　興治君
　　　理事　田畑政一郎君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　三浦　　久君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　相沢　英之君　　　　江藤　隆美君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　中村　弘海君
　　　　　　福家　俊一君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　久保　三郎君　　　　斉藤　正男君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　関　　晴正君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　草野　　威君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　四ツ谷光子君
　　　　　　永江　一仁君　　　　渡部　正郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　地崎宇三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省港湾局長　鮫島　泰佑君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　小林　育夫君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松本　　操君
　　　　　　　　海上保安庁長官　真島　　健君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　厚谷　襄児君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　矢部　昭治君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　警察庁交通局運
　　　　　　　　転免許課長　　　越智　俊典君
　　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　　設課長　　　　　平　　　晃君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部連絡調整官　　大場　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第二課長　　　大山　綱明君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　伊賀原弥一郎君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局工業再配
　　　　　　　　置課長　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部精製課
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　　気象庁観測部長　末広　重二君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　藤田　義人君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　亨君　　　　　瓦　　　力君
　　北川　石松君　　　　　辻　　英雄君
　　山村新治郎君　　　　　中村　弘海君
　　薮仲　義彦君　　　　　伏屋　修治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　宇野　　亨君
　　辻　　英雄君　　　　　北川　石松君
　　中村　弘海君　　　　　山村新治郎君
　　伏屋　修治君　　　　　薮仲　義彦君
　　　　—————————————
四月十五日
　国内用船外機の検査免除に関する請願（足立篤
　郎君紹介）（第四〇〇八号）
　同（足立篤郎君紹介）（第四一一三号）
　国鉄運賃の値上げ反対等に関する請願（吉原米
　治君紹介）（第四〇〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　船舶のトン数の測度に関する法律案（内閣提出
　第六五号）
　陸運に関する件
　航空に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　港湾に関する件
　海上保安に関する件
　気象に関する件
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、船舶のトン数の測度に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、昨十五日終了いたしております。
　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、船舶のトン数の測度に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　この際、本案に対し、佐藤守良君外四名から、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。佐藤守良君。
○佐藤（守）委員　ただいま議題となりました本案に対し、附帯決議を付すべしとの動議につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文につきましては、お手元に配付してありますので、その朗読は省略いたします。
　御案内のように、今回のトン数測度の、基準の改正によって、従来、船舶のトン数から除外されておりました船員の居住区域や作業区域の一部が船舶のトン数に入ることになりました。その結果、船舶のトン数を小さくする目的から、船員の居住区域等が圧縮され、居住性等にしわ寄せが来るような事態の生ずることが懸念されるのであります。
　したがいまして、本附帯決議は、かかる事態が生じないよう、政府において、船内船員設備に十分の配慮を払い、今回のトン数の測度基準の変更に伴い居住区域や作業区域が圧縮され、設備面から船内の居住設備や作業環境が悪化することのないよう、船舶設備規程の整備など所要の措置を考慮すべきであるというのであります。
　以上をもって、本動議の趣旨の説明を終わります。
　何とぞ御賛成を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
　　　船舶のトン数の測度に関する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行に当たり、トン数の測度基準の変更に伴い、船内の居住設備や作業環境が悪化することのないよう、所要の措置を考慮すべきである。
　右決議する。
　　　　—————————————
○古屋委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　佐藤守良君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○古屋委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○古屋委員長　この際、地崎運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。地崎運輸大臣。
○地崎国務大臣　ただいま船舶のトン数の測度に関する法律案を慎重御審議の上、御可決いただきましたことを心から厚く御礼を申し上げます。また、決議されました附帯決議につきましては、御趣旨を尊重し、今後その推進に努力してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　次に、陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉原米治君。
○吉原委員　きょうは御承知のように国鉄が現在ストライキに突入をして、全国ネットワークで実は国民の足が奪われておる当日でございますが、春闘の賃上げの事実上の額を決定するとでもいいますか、本年度の春闘の相場づくりの役割りを果たすと言われております私鉄の大手の解決がけさ方つきました。新聞報道によりますと、国鉄側も公労委の方で調停作業が昨晩はどうも中断されておったようでございますが、けさ方からまた始まっておるようでございます。少なくとも国民の足である国鉄がいまとまっておる状況下で、担当の運輸大臣としてはどういう状況把握をなさっていらっしゃるのか、あるいはまたいっときでも早く円満解決を図って正常な運行に早く戻すべきだと思っておりますけれども、担当大臣としてはどういう現状把握をなさっていらっしゃるのか、公労委における調停作業の進捗状況あるいはその見通し、こういった問題について大臣に最初にお尋ねをしておきます。
○地崎国務大臣　残念ながら国鉄はストに入っておる状態でございます。早く収束されることを望んでおるわけでございます。また、公労委の内容については申し上げる立場ではございませんが、現在鋭意裁定の交渉中というふうに考えられるわけでございます。一刻も早く話し合いがつきましてストが解除されることを期待しております。
○吉原委員　大臣はいまこういった緊急事態になっておって国民の足がとまっておる、にもかかわらず一向にこの見通し等も持っていらっしゃらないようでございますが、本日じゅうに片がつきますか、全然見通しは持っていらっしゃいませんか。
○地崎国務大臣　全く私の私見になるわけでありますが、今日中には大体解決をするのではないだろうかというふうに判断をしております。
○吉原委員　きょうは国鉄総裁お見えになっておりませんので、したがって大臣に聞くわけでございますが、自分の私見だと前置きをして本日じゅうには片がつくんじゃなかろうか、これは希望的な観測だろうと思いますが、単なる希望的な観測だけじゃなくて、やはり労使が円満に話し合いがついて、そしてまた公労委の調停作業も円滑に進めていけるようなそういう、何も労使間の仲に介入する必要はございませんけれども、調停作業を早く円滑に進めていくという担当大臣としては当然そういう努力をなさるべきだと私は思っておりますが、そういうお考え方はございますか。
○地崎国務大臣　公労委の調停に対して介入する立場ではございませんが、できるだけ早く解決ができますように期待をしておるところでございます。
○吉原委員　それじゃ大臣に、大臣としてなし得る最大の円満解決のための御努力をひとつ最初に強く要請をして、この問題はおきます。
　さて、きょうはハイタク問題に実は集中して質疑を行いたいと思います。最近のハイタクを中心にして、バスにしてもトラックにしてもそうでございますが、大変違法行為が横行しておる。特にいまから具体例を申し上げて、関係各省、きょうはお呼びしておりますから、それぞれの立場でひとつ具体的な取り締まり対策、この問題についてお答えを願いたい。
　一つは、瀬戸内海に淡路島という島がございますが、この淡路島の島内におけるタクシーの違法な行為については目に余るものがある。過般、大阪の陸運局にも電話で私は抗議をしたところでございますが、常識では考えられない違法行為が行われておる。たとえば港の船舶の発着所といいますかその周辺、あるいはバスの停留所の周辺でお客を、何といいますか比較的割り安に運ぶからという積極的な、俗な表現を使いますと客引き、こういうものが競って行われておる。あの狭い島内、十何社の小さな企業がたくさんございますけれども、その半数以上は実はそういう違法行為をやっておる。しかもこれがためにもう二年間も実は運賃値上げもできずに、正常な運営をしておる企業の立場からいきますと、運賃値上げは二年ローテーションで行われているのにもかかわらず、まじめにやっておるところは運賃値上げの申請をしたい、そう思っておるけれども、どうも島内の半数の業者が実は運賃値上げをしなくてもいいのだ。利用者の立場になりますと、運賃値上げをせずに安い運賃で実はやってもらった方がいいわけでございますが、いまの島内におけるハイタクの業者の実態を見てみますと、いまの資本主義の時代でございますから、競争原理は当然私も否定をいたしません。しかし同じ条件下で競うというのは、これは私は当然のことだと思っておりますけれども、いま淡路の島内の実情、これは淡路島だけじゃなくて離島にはえてしてこういう状況が全国的にもいまあるようでございますが、何といいますか、まさに無法地帯にでも入ったような感じのするそういうタクシーが運行しておる。実はこの実情を、運輸省自動車局長お見えになっていると思いますが、ひとつどのような現状把握をなさっていらっしゃるのか、また当該陸運局としてはどういう行政指導をなさっていらっしゃるのか、まず最初にそのことをお尋ねをしたいと思います。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　淡路島のタクシー業界の現状は、確かに先生が御指摘になるような実態があるようでございます。淡路島のタクシー事業者につきまして、五十年の十月から五十四年の八月にかけまして、兵庫県の陸運事務所が全事業者十六業者について監査を実施いたしました。この監査の結果、九業者につきまして運賃料金の不適正収受等の違反が見られましたので、その是正について文書警告を出した次第でございます。
　しかしながら、その後におきましても先生がいま御指摘になりましたように、ターミナル等におきまして深夜割り増しの不収受、違法な乗り合い行為等、運賃の不適正な収受等の発生が伝えられましたので、去る三月八日付で兵庫県の陸運事務所長から業界団体に対しまして、文書によりましてその是正を厳重に指導したところでございます。業界団体におきましてはこの指導を受けまして、先ほどお話がありました運賃改定の申請をしていない四社を含む淡路島内の関係事業者のすべてが集まりまして、輸送秩序を確立し正常化を図るという旨の確認を行ったというふうに報告を受けております。今後は業界団体におきますこの輸送秩序確立のための自主的な努力を見守りながら、状況に即応して現地監査等によりまして指導の徹底を図っていく所存でございます。
○吉原委員　三月八日付の兵庫県陸運事務所長名で出されておる文書を私も手元に持っておるのですが、この種の問題というのは一片の通達というか文書を関係業界に発送しただけではなかなか徹底をしない。
　そこで、私は一つの提案の形で申し上げるのですが、トラックの方は実は貨物輸送監理官というふうな制度がございまして、全国の各陸運事務所内に一ないし二名ずつ配置をされておるやに承っておりますが、特にタクシーあるいは白バスと称する分野については、この種の専門とまではいかなくてもそれは兼務でもいいのですけれども、一たんそういう情報が入ったら直ちに、いま局長おっしゃった現地調査という表現もございましたけれども、直ちに出向いて行って俗に言う覆面監査といいますかそういうものでもやって、現実を把握するといいますか具体的な事案をキャッチするというか、そういう対応の仕方をしないと実はこの業界の正常化というものはできないと思っておりますが、そういう意味で出先のそれぞれの陸運事務所、陸運局というサイドでもいいのですが、それによって新たに増員するということになるとまた大変でございましょうけれども、比較的対応のできる職種が中にはあるかと思います。そういう意味で、そういう事案がうわさでもいいから流れてきた場合には直ちに調査に出向かせる、そういう内部の制度をつくる、こういうお考え方はございませんか。
○飯島政府委員　バスやハイタク等に関しまして違法な行為を行っているという情報がありますれば、その通報に基づきまして調査をする、あるいは関係機関、主として警察でございますが、と連携しながら街頭監査をやるというようなことで、違法行為の是正に努めているのが現状でございます。先生が御指摘のように、貨物につきましては、全国に十七名の貨物輸送監理官を配置いたしまして、営業用トラック内部の違法行為の是正とあわせまして、白トラの取り締まりに従事をさせておるわけでございます。
　バス、タクシーにつきましてこれと同様にできないかというお話でございますけれども、先生もいまお話しになりましたように、定員増の抑制という非常に厳しい客観情勢がございまして、旅客関係についてはいまだに実現を見ていない次第でございます。
　それで、それではどうしているかということでございますが、旅客の関係の職員の既存の定員を活用いたしまして、監査をいたします場合は、チームを編成して責任者を決めて実施をするわけでございます。したがいまして、はっきり輸送監理官という名前はついておりませんけれども、担当官は責任者としてチームの中心になって実施いたしておるわけでございます。しかしながら、先生御提案のように、はっきり何か取締官というような体制を常時整備することを検討するということにつきましても、今後なお研究さしていただきたいと思っております。
○吉原委員　それで、結局この淡路の運賃値上げの申請は、業者の方から十何社あっておると思いますが、関係の陸運事務所はどういう措置をなさっていらっしゃるのか、行政指導として、全部歩調が合わなければ、各業者間の歩調が合わない限り、それを受けつけないという態度でございますか、どうでございますか、把握していらっしゃいませんか。