Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　大変恐縮です。時間が過ぎたにもかかわらず、一点だけ落としておりましたのでお願いしたいと思います。
　実は岐阜大病院精神科においては本件以外にもいろいろな問題点があったということが私の方に聞こえてきております。
　一つは、岐阜大学医学部精神科に神経系疾患で三年くらい入院されていた五十歳くらいの女性の方が昭和五十年の十月二十日ごろ亡くなられた際に、この精神科教室の講師をしておられた方が、名前は伏せますが、呼吸困難に陥った患者に必要な救急措置を行わず、新鮮な脳組織を確保するために頭部を氷で冷やすことに奔走した、そして本件についてカルテが数日後破り取られているというようなことも聞いております。
　それからさらに昭和五十九年二月六日にこの精神科を受診された、また別の患者さんですけれども、これに対しまして向精神剤を投与するということを全然しないままに、しかも非常に経験の浅い方を主治医につけた上でプロスタグランディンＥ１、これは閉塞性動脈疾患に対する薬、すなわち抹消動脈の拡張のための薬ですが、これが精神分裂症にも効くんだという仮説のもとにこれのみをずっと投与したというようなケースがあったということも聞いております。この件については実験予定が最初一、二週間だったのが後に三、四週間と書き直されたり、この実験について批判的な声が出た後にカルテの主任医師の欄にその経験の浅い方の判こ以外に他の指導的な立場にある方の判こが追加して押されたというようなことも聞いておりますので、これらにつきましても含めまして調査をお願いし、また必要な資料についての提出をお願いしたいと思います。
　これで終わらせていただきます。
○太田委員長代理　午後一時再開することとし、この際暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。橋本文彦君。
○橋本（文）委員　人権擁護局長の名義でせんだって「児童・生徒間のいわゆる「いじめ」の問題に対する人権擁護機関の取組についての人権擁護局長通達」が出まして、それに対するマスコミの評価というのが、例えば「法務省も立ち上がる」とか「「いじめ」法務省もメス」とか、そういうような非常にきつい表現で出ておったわけですけれども、内容を見ますと、いわゆる啓発運動を開始していきたいということに尽きるようでございます。
　そこでお聞きしたいのは、約一万一千五百名のいわゆる人権擁護委員が全国津々浦々におられるということなんですけれども、まず最初に、この人権擁護委員というのは市区町村長の推薦によって地区住民の中から出てくる、それを法務大臣が委嘱されて人権擁護委員になる、こういうことなのですけれども、いわゆる推薦の基準というのはどういうのがあるのでしょうか。
○野崎（幸）政府委員　人権擁護委員はボランティアとして人権擁護のために御活躍を願うものでございます。その観点から、人権擁護委員には弁護士さんでありますとかその他人権意識が強く、こういうボランティア活動をやろうという意欲のある方ということで、各市町村長にお願いをして推薦をしていただいておるところでございます。
○橋本（文）委員　人権意識を持っておられる方というのですが、具体的に。弁護士はわかりました。
○野崎（幸）政府委員　人権擁護委員法の六条には、人権擁護委員としてお願いするに当たってどういう人をお願いするかということの規定がございますが、これは「当該市町村の議会の議員の選挙権を有する住民で、人格識見高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護について理解のある社会事業家、教育者、報道新聞の業務に携わる者等及び弁護士会その他婦人、労働者、青年等の団体であって直接間接に人権の擁護を目的とし、又はこれを支持する団体の構成員の中から、その市町村の議会の意見を聞いて、」推薦を願うということになっているわけでございます。
○橋本（文）委員　具体的に一万一千五百名の、いわゆる職種というものの分類はできますか。
○野崎（幸）政府委員　きょうちょっとその資料を持ってまいっておりませんけれども、一番多いのは農業者、漁業者であって、あと先生でありますとか、商業の経営者でありますとか、会社員でありますとか、各層各般にわたる方が現実に人権委員として委嘱されておるわけでございます。
○橋本（文）委員　この一万一千五百名の方の平均年齢はどの程度でございますか。
○野崎（幸）政府委員　人権擁護委員につきましては、調停委員のようにいわゆる定年的なものがございませんので、相当高齢者から四十代の方までおられるわけでございますが、大体平均年齢が六十五歳くらいになろうかと思います。
○橋本（文）委員　この間局長が二月の段階で、この委員会で天野委員の質問に答えて、いわゆる人権擁護委員の方もお子さんがおるだろうし、そういうお子さんを通じて、いわゆる自分の子息が通っている学校の中の情報が入るだろうというような発言をされておりましたね。今年齢を聞きますと、六十五歳ですので、いわゆる擁護委員には学校に行っているような方が少ないのではないか、こう思いまして、あえて質問したわけなのですけれども、これは結構です。
　ところで、今いじめの問題というのは中学校、あるいは小学校の高学年、あるいは殺人事件がございましたように、高校にも広がっておるということなのですが、法務省として人権局長、いわゆる全国にどの程度学校があるか、把握しておりますか。
○野崎（幸）政府委員　学校の数等につきましては、まだ把握いたしておりません。
○橋本（文）委員　文部省、わかりますか。
○遠山説明員　御質問の学校の数でございますが、小学校が五十八年度の数、正確な数でございますが、二万五千四十四校でございますし、中学校が一万九百五十校、高等学校が五千三百六十八校でございます。これは国立、公立、私立を含んでおります。
○橋本（文）委員　約四万校あるわけですね。四万校に対して人権擁護委員が一万一千五百名、単純な計算では一人で四校見なければならないという計算になりますけれども、この人権擁護委員のほかに、いわゆる法務局あるいは地方法務局あるいはその支局の方で専任の、人権擁護専門の職員というのは何名ぐらいおられますか。
○野崎（幸）政府委員　人権擁護部、擁護課に属する職員は本省を合わせて二百二十名でございます。
○橋本（文）委員　そうしますと、計数的に言えば一万一千七百二十名でこのいじめの問題に取り組む、こういうことになろうと思います。
　そこで、我々は人権擁護委員の皆さんの活動というものを余り耳にしないのですけれども、現実にはどのような活動をなさっておるか、ちょっと具体的に、概略で結構でございますが……。
○野崎（幸）政府委員　人権擁護委員の大きな仕事の一つは人権相談でございます。これは各地の法務局、地方法務局及びその支局に常設の人権相談所が置かれておりまして、人権擁護委員及び職員の人が、そこで常時相談に応じております。また、人権擁護委員の方々は、その自宅におきまして人権相談に応じておるわけでありまして、これも言うなれば常設の人権相談所になっておるわけであります。そのほかデパートでございますとか市役所でございますとかいったところで、臨時の人権相談を催す場合がございます。このほか人権委員は、具体的な人権侵犯事件が発生いたしますと、それについての情報を収集する、調査をするという活動をいたしまして法務局の職員とともにその処理に当たります。また、人権侵犯の疑いがあるような事象を発見いたしますと、それが果たして人権侵犯になるかどうかといったことについて情報を集めてまいることもやっておるわけであります。このほか、人権擁護委員は人権思想というものの高揚を図るための啓発活動に従事することになっておりまして、各地で講演会をやったり座談会をやったりといったこともやっておるところであります。
○橋本（文）委員　この質問は法務省にお聞きするのはちょっと場違いかと思いますけれども、いわゆるいじめという問題が発生いたしましても、当のいじめられている子供も家庭に言わない、学校も知らないというケースが多い。それで最終的には悲惨な結末に終わっているというケースが多いものですから、果たして通達どおりにいろいろな情報の収集ができるのかどうか甚だ疑問に思うわけなんですよ。先ほども言いましたように、人権擁護委員の子息が学校に通っておるならば、その子息を通じての学校の情報ということも可能かと思いますけれども、現実的に親にも言わないようなケースがありますので、どういうふうに常設のいわゆる人権相談所に来るのか、あるいは人権相談員の自宅を知っている方もおらないと僕は思いますし、残るところは要するに公共の施設、デパート等のところで声を大きくして叫んでいくしかないかなというふうに思うのですけれども、いわゆる人権侵害というのであれば、情報収集はどこで一番とろうと思っておられますか。
○野崎（幸）政府委員　いじめの問題でございますが、私どもも、子供のころからの生活を振り返ってみますると、いじめたり、あるいはいじめられたりして成長してまいったわけでありまして、そういった過程の中で人生のルールといったことを学ぶこともあったわけであります。ところが最近では、同じような転校をしたとか動作が鈍いとか性格が暗いとかいったことを理由にしていじめが始まるのに、そのいじめ方というものがまことに陰湿化、深刻化して、その態様を見ると社会常識上到底容認することができないという域に達するものがあらわれてまいっておるのでありまして、私どもはそれを括弧をつけて「いじめ」と呼んでおるわけであります。私どもが法務省の人権擁護機関を挙げて何とか対応しないといけないんじゃないかと考えておるいじめは、今申し上げた括弧をつけた「いじめ」になるわけでありますが、先生も今おっしゃられましたように、いじめられている子供は、そのことを先生に言ったり親に言ったりするとさらに厳しいいじめに遭うということで、親にも先生にも告げない、そのことがいじめというものを表面化させないことになっておる、そうして、それが時には殺人であるとか傷害であるとかいった悲惨な結果になってあらわれてきておるんだと言われておるわけであります。
　確かに、いじめというものは被害者の口からはなかなかあらわれてこないのでありますけれども、実際よく聞いてみますると、子供の間ではあの子がいじめられておるんだということは皆知っておるわけです。また、子供は家庭に帰って、実はだれだれちゃんがいじめられておるんだということは話題にしておらないわけではないわけであります。ただ、それ以上にいじめの問題が表に出てこない。例えばそれを聞いた父兄の方も、自分の子供がいじめられておらないとそこで安心をして、それ以上にその問題を公の場で持ち出そうとはしないといった現象があると言われておるわけであります。
　いじめというものがなぜ出てくるのかということについてはいろいろなことが述べられておりまして、もはやそれは構造的なものであるといったような考え方も述べられておるのでありますけれども、仮にいじめの原因がそういうものであったといたしましても、そういうストレスの解消が人権を侵害するといった形で出てくることだけは阻止しないといけない、そういう風潮だけは阻止しないといけないというふうに私どもは考えるわけであります。そこで、人権擁護委員といたしましては、まず世間にいじめというものの実態を明らかにし、いじめというものはどういう理由に基づいてなされても許されないんだということを声を大にして啓発していきたい、そうしてまずいじめというものはいけないんだ、許されないんだという風潮を社会全体、地域全体に盛り上げるとともに、その中で人権活動やいろいろな活動を通じていじめの情報を集めていきたいというふうに考えておるわけであります。
　先ほど私は、人権擁護委員の平均年齢は六十五歳前後であるということを申し上げましたが、若い人権擁護委員の方にはお子様のおられる方もありますし、年配の方にも同じ家に、あるいは近所に自分の孫であるとかその友達であるとかを持っておられる方もたくさんあるわけですから、人権擁護委員がそういったことに意欲的に取り組むならば、まだ表面化していないいじめというものはかなり上がってくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○橋本（文）委員　最後に一点だけ。通達の中で「人権擁護委員及びその組織体との緊密な連携と協力に留意すること。」ということがありますが、その「組織体」というのは何を意味するのか明らかにしていただきたいと思います。
○野崎（幸）政府委員　人権擁護委員はまずその地区に協議会というものをお持ちでありますし、その上に都道府県単位の連合会があり、また全国に全国人権擁護委員連合会というものがあるわけでございまして、これらの組織を通じていろいろの情報を流し、また人権擁護委員の研修などもしていって、人権擁護委員がいじめの問題に取り組んでいける体制を整えていきたいと考えておるわけでございます。
○橋本（文）委員　では文部省にお尋ねいたします。
　ついせんだって、児童生徒の問題行動に関する検討会議というものをおつくりになりました。今、人権擁護局長の言葉で、構造的な背景があるのではないかという発言がありましたけれども、この十一人のメンバーを見ておりますと、心理学者とか精神医学の方とかがおるのですが、あくまでもそれは心の問題という形でとらえているような気がするのです。人権擁護局長の方ではむしろ構造的な問題、社会的な問題ととらえておるように聞こえたのですけれども、まずこの点からお聞きいたします。
○遠山説明員　いじめの背景、原因が一体どんなところにあるかということは非常に難しい問題であるということを、御指摘の中でもあったわけでございますし、私どもも感じているわけでございます。そのために、今回発足いたしました検討会議のメンバーをごらんいただきましても、心理学、医学の専門家以外に、教育相談の担当者でありますとか青少年問題の専門家あるいは学校現場の先生方に委員としてなっていただいておりますように、幅広い角度から御検討いただきたいと思っているわけです。特に、医師のメンバーの中にも、いわばこの問題を文明史的な角度からあるいは日本人の特性といったようなことからも論じられ得るような背景をお持ちの先生にもお願いしているわけでございまして、多角的な視点からこの問題に取り組みたいと思っているわけでございます。また、固有のメンバーは余り多いと会議体は成り立たないものでございますから十一人に絞ってはございますけれども、それ以外のいろいろな専門家を必要に応じてお招きいたしまして、御意見を拝聴いたしたいというふうに考えている次第でございます。
　構造ということについての考えはどうかという御質問でございますけれども、その点も含めまして本当の意味での原因、背景についても地道に解明した上で対応を練りたいというふうに考えている次第でございます。
○橋本（文）委員　校内暴力が去ったと言うとまた語弊がありますけれども、やや鎮静化の方向に向かってきている。しかし、その内容は暴力的な様相の度合いが濃くなっているケースもある、直ちに予断を許さないとありますけれども、その校内暴力と相応じてというような感じでいじめの問題が表面化してきたわけだと思うのです。文部省としてはこの問題、いつごろから心配しておったのか、そして現在そのいじめがどういう形で発生してきたのか、その辺の社会的な背景とか学校教育のあり方とかいう点から意見を聞かせてほしいのです。
○遠山説明員　今御指摘いただきましたように、校内暴力の大きな火の手が上がっておりました時期はやや峠を越したという感はいたしますが、御指摘のようにまだ予断を許さないというふうに考えております。いじめの問題はその問題にかえて起こったというふうには考えておりません。これはかなり長い経過を持って今日に至っているというふうに考えております。昭和五十年代の前半におきましてもいじめに起因する非常に不幸な事件が幾つか起きているわけでございまして、この問題は常に社会の底流にあってまいったというふうに考えております。しかしながら、校内暴力のように非常に歴然とした暴力行為が学校で行われるというふうなことがありまして、しばらくこのいじめの問題は人口に膾炙する頻度も少なかったように思えるわけでございます。しかしながら、そういう底流があったものでございますから、大きな火の手がおさまったときにこの問題が改めてクローズアップされたというふうに考えておるわけでございます。
　文部省といたしましては、この問題がどういたしましても学校の現場で起きやすい、あるいは学校の現場で起きたことに起因するいろんな不幸な事件があるということで、この問題の重要性は常に認識してまいったわけでございます。校内暴力に対応するいろいろな生徒指導の施策も、こういう問題も含めまして生徒指導というのが一体どうあったらいいか、児童生徒の豊かな人格形成はどうあったらいいかという角度で仕事を進めてまいったわけでございます。しかしながら、一つ大きな問題に対する対応策もできた後に、再びまだ底流にあるこのいじめの問題の重要性にかんがみまして、今回検討会議を開いたわけでございます。この問題について検討会議を開く前に、いろいろな専門家から個別に意見を聞いたりいろいろ勉強もしてまいったわけでございますが、個別の勉強よりは多くの方々が相互に意見を交換されましていい方策を示していただきたいということで会議体にさせていただいた次第でございます。したがいまして、今後そこでのいろいろな御示唆をもとにいたしまして、長期的な観点あるいは短期的な観点からいろいろ方策があり得るかと思いますので、可能なものから積極的にこれを実施してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○橋本（文）委員　教育評論家の意見でも、いじめのケースが百あればその背景は百なんだ、したがって個々に原因は違っているというようなことを言っておりまして、トータル的にこれこれこうだからいじめがあるんだ、したがってこういう対症療法をすればそれが解消するというようなことはまず期待できないというような意見もございまして、このいじめという問題を解消するには甚だ悲観的な声が多いように思うのですよ。そんなところで、この検討会議の十一人のメンバーの意見を聞くということも大事なんですけれども、文部省としてはこのいじめの問題をどうとらえて、どうしてできたのかという背景をどのように見ているのか、その辺をまずお聞きしたいのです。
○遠山説明員　お尋ねの件でございますけれども、これまでこの問題に関しまして文部省としましてはっきりととりました施策の一つが、先生もお持ちの「児童の友人関係をめぐる指導上の諸問題」というタイトルの手引書でございます。この中でいろいろ専門的な角度からいじめの原因というものが分析されているわけでございます。それが現在の私どもの用いております基本になる考え方ではございますが、さらにより広い角度からこの問題を検討したいということで、まずは今本格的な調査検討に乗り出した時期でございます。その意味では、ここで改めてその原因なり背景なりあるいはその方策についてもしそれを明らかにすることができましたならば、この検討会議そのものの発足も要しないわけでございまして、先生の御心配なり御指摘の点というのは非常に理解できるわけでございますが、いわばそういったいろいろな背景をもとにいたしまして今回この検討会議でより本格的な調査研究を始めたい、そういうスタンスであるわけでございます。
○橋本（文）委員　じっくりその検討会議の意見を待って原因究明をしたいという気持ちはわかるのですけれども、その間にもどんどん深刻な事態が発生してくる。私、冗談半分にいじめの問題は最後はみじめな問題だということを言っているのですけれども、余り悠長なことをやっているわけにいかないのですよ。現実に不幸な事件が起きた場合にも学校当局は知らなかった、そういう声が共通点として出ている。ですから、早急に文部省としてもどういうふうにこれを解明するのかという態度がないと、第二、第三、第四のケースが出てくるのではないかということを心配しているのですよ。ですから、検討会議の意見を待つのは結構なんですけれども、学校として、確かに今管理権の強化がどうのこうのというのが問題になっておりますけれども、どうしたらこういう不幸なケースが回避できるかということをもっともっと学校という場所が単に義務教育の場であれば、子供に教育を授けるのではなくて、学校は一体児童のためにどういう存在なのかということを考えて、学校はあくまでも児童のためにあるんだという意識がないように思うのですよ。これは登校拒否の問題とかいっぱい出てくるのでしょうけれども、登校拒否の背景にはやはりいじめの問題があるとも言われております。ですから、そういう通り一遍の答えではなくて、子供が苦しんでおるという現実を文部省は現段階でどのように思っておるか、またどういうふうにこれを解消するか、それをお聞きしたいのです。
○遠山説明員　私どもも今先生の御指摘のような、それに準ずる考え方をもちまして今回の検討会議を発足させたわけでございます。その検討会議での御示唆を得てということでございますが、これは、今とるべきことについては、比較的早い段階で御示唆をいただいてそれを直ちに実行に移したいというふうに考えているわけでございます。
　まず、この問題の不幸な点は、いじめの問題が児童生徒の相互間で起きておりまして、先ほど来お話が出ておりますように、それを親なり先生なり大人につなげていかない、そういう事態があるわけでございます。学校という場は教育の専門機関でございますから、私どもといたしましては、学校の教師は児童生徒間で行われていることであってもより一歩中へ入ってその実態をまず認識する、そして的確な対応をとっていくことがまず大事であろうというふうに考えるわけでございます。それに対応する方策が、単に教師に対してだけこうしろという方策だけではなくて、教育委員会なりあるいは関係機関なりはそのことを支援するために一体何ができるのかというふうなことを明らかにしてまいりたい。そして、そのことにおいてよい示唆なり施策の方向性が示されましたならば、できるだけ早い段階でそれを全国的な視野で促進してまいりたいというふうに考えてはいるわけでございます。
　しかしながら、それは対症療法的な、今現に起こりつつあることをどうするかということへの対応でございますが、私どもが今回始めましたことの背景には、より予防的と申しましょうか本質的な意味でこのようないじめのようなことが横行しないそういう社会にしていきたいということが背後にあるわけでございまして、その意味では幼いときからの規範意識の確立等のより基本的な問題にもメスを入れてまいりたい、そんなふうに考えている次第でございます。
○橋本（文）委員　なかなか難しい問題だと思うのです。これは現在の教育そのものに欠陥があるのかもしれませんけれども、生徒の個人差、能力というものに一つ一つ焦点を当てていくという教育が行われていないと思うのです。画一的に、あるいは定型的にと申しますか、そういう教育でして、人は人、他人は他人というそれぞれの能力に着目した教育は現在の義務教育においては行われていないと思うのですね。成績主義であるというようなことで、児童の心にいろいろな深い傷を残していると思うのです。せんだって新聞を読んでおりましたら、いじめられっ子が無気力な人間であると周りからばかにされておる。ところがその生徒に対して先生が絵をかかした。嫌がる生徒に絵をかかしたところが、すばらしい絵をかいた。先生自身もかけないような絵をかいた。それをみんなの前でこの子はすばらしい能力を持っているんだという形でほめてあげたところが、いじめがやんだ。こんな新聞を見まして、なるほどな、その人の持っている個性とか能力というものを発掘さえしてあげれば、周りでもその人の評価が高まるんだな、よく俗に言うところの桜梅桃李、桜は桜、梅は梅、みんな能力が違うんだ、みんないいところがあるんだ、そういう本当の意味の生徒の人権を尊重するような教育さえ行われておれば、私はこういういじめの問題は相当減ると思うのです。したがって、ただ単に精神的な問題とか心理学の問題ではなくて、もっともっと大事なものがあるように思うのですね。これから厚生省に聞きますけれども、その背景には構造的な問題というものも大変大きなウエートを占めておると思うのです。
　時間がなくなりましたので、厚生省の方に移りたいと思います。
　厚生省は、昨年、心の健康づくりに取り組むという形で、心の健康づくり推進協議会、それから思春期精神保健対策専門委員会を設け、ここで家庭内暴力あるいは登校拒否という問題を考えていこう。この問題、当初予算要求の段階では五千数百万ありましたけれども、現実的には終わったのは一千三百万ぐらいでしたか、随分減りましたね。今度は家庭内暴力になりますけれども、この家庭内暴力というものもひいてはいじめの問題にも関連しているんだろうと思うのですが、これを見ていますと、例えば文部省は、教育現場で起きているので文部省としての検討会を開く、厚生省は厚生省で児童の心身の健全な発展のためにやはり考えていく。これはわかるのですけれども、いじめという問題に関しては、その原因がどこから来るかもわからぬと言えばそれまでなんですけれども、ここに東洋大の田村健二教授、それから厚生省の国立精神衛生研究所児童精神衛生部長、これらのチームが厚生省の補助を受けて実施した調査があります。全国百六十四カ所の児童相談所に照会をしてそこから四百十六のデータをもらった、そのデータを分析した結果がつい最近新聞発表されましたけれども、まず最初に、「厚生省の補助を受けて実施した。」と書いてありますけれども、これはどういうことを意味しているのか。
○堀説明員　お答えします。
　ただいまのお話ですが、その団体については厚生省が認可した法人でございますけれども、今のお話で補助した事実はございません。団体の経費によって行った研究でございます。
○橋本（文）委員　今のお答えは、財団法人の日本児童問題調査会、ここに厚生省がお金を出しているということですか。（堀説明員「いえ、出しておりません」と呼ぶ）では、この四百十六のデータの件は御存じですか。
○堀説明員　その調査の中身は、今お話のございましたように厚生省の専門官が中に入って相談に乗っておりますので中身は知っておりますが、予算は出しておりません。
○橋本（文）委員　これを拝見しますと、四百十六のうち「外傷が残ったり、生命に危険が及ぶような「身体的暴行」を受けたのが二百二十三例」、全体の半分以上。それから、「子捨て、十分な栄養をとらせない、極端な不潔、怠慢による病気の発生、学校に行かせないなど「保護の怠慢や拒否」が百十一例」。それから「親による近親相かんなど「性的暴行」が四十六例」。それから「児童に不安、おびえ、無感動、無反応、強い攻撃性、うつ状態など極端な心理的外傷を引き起こしたと思われる「心理的虐待」が三十四例」ということで、これを見てびっくりしたのですね。そして、いわゆる非行に走っている数が多い、あるいは登校拒否あるいは学校を長期欠席している、こういうデータが出ています。結局、こういう大変な家庭は、世間に中流意識が横行する中で家庭的に貧しいとか、いわゆる両親の中流意識からの落ちこぼれという形でもって、その落ちこぼれ意識から自分の子供につらく当たる、こういうことがあるんだという報告がありますね。こういうデータを見て、厚生省はどういうことを考えておりますか。
○堀説明員　お答えします。
　今先生のお話ございましたように、児童が親や保護者から身体的暴行、また子捨て、性的な暴行等の虐待を受けているという実態は今御紹介のありました調査のとおりだと思います。
　これにつきましては、厚生省といたしましても従来から対策を幾つかやっておりますが、先生がおっしゃいましたように幾つかの事例を見てもその要因となるものが非常に多くあるわけで、単純に追求するわけにまいりません。そのために、これらの児童に対する対応といたしまして当省がとっております対策の幾つかを申し上げますと、例えば児童相談所、また家庭児童相談室というのが福祉事務所の中に設けられておりますが、そういうところで相談を受ける、それによって対処するというような機能の充実と、それから相談されました子供の内容が、児相等の事例を見ますと、乳児院または養護施設等に措置するものがございます。そういうような対応。また、これらの施設における父兄からの直接の相談。それからまた地域におきましては母親クラブとか児童委員等の組織もございます。そういうものを活用して、地域ぐるみでそれに取り組んでいくというような活動を行っているわけでございます。
○橋本（文）委員　時間がなくなりましたので、中途半端になりましたけれども、昨年法務省がまとめた十三歳から十五歳の少年少女の非行原因研究調査、これによりますと、幼いときに両親から面倒を見てもらえなかった、あるいは虐待を受けたという人が物すごく非行に走っておる、それからいじめの原因にもなっているというようなデータがございます。ですから、この問題はただ単に文部省だけを責めるのじゃなくて、厚生省の方のいわゆる虐待される児童の救済問題あるいは虐待する親をどういうふうに精神的、経済的に保護するのかという問題も研究しなければならないのです。いずれにいたしましても、いじめの問題に限って言えば、青少年に関してはいろいろな窓口がございますね。それをなるべくでしたら機動力を持たせるような形で一本化して、速やかに対応できるようなことを望みまして、質問を終わります。
○三浦（隆）委員　指紋押捺問題についてお尋ねしたいと思います。
　今、いじめの問題についての御質問が続いておりましたが、いつの時代でも、だれに対しても、弱い者いじめというのは決していいことではないと思うのです。たまたま指紋押捺というのが、国にとりましては外国人を別にいじめているつもりはないのでしょうけれども、現実に外国人の方から見ると日本人によっていじめられているとむしろ考えて、それが人権問題という形になっていると思うのです。
　実は、三月二十九日付の新聞に各紙一斉に載ったのですが、アメリカ人の大学の先生をしておりますキャスリーン・クノルド・モリカワという方が一審で有罪、そして控訴をしておったのですが、たまたま裁判の途上に参考人として伊藤三郎川崎市長あるいは友光上尾市長を証人申請をしたところが、証人申請を裁判長が却下をした、これではまともな裁判が成り立たないというふうな大変抗議の意思を示しまして、裁判所が十分な審理を尽くしてくれないということで控訴を取り下げております。その記者会見の言葉で、こうした不十分な裁判で私が有罪になってしまうと、問題は私だけでなくて押捺拒否をしているほかの方へも影響が及ぶということを述べております。これはやはり一つの大きな問題だと思います。
　それからまた、川崎の李相鎬という人、前回も実はただしたのですが、警察の方から二度ほど出頭命令が来て、それを断った。今度また三度目がやってきたということで、むしろ質問書を出して、なぜそうたびたび私に呼び出しをかけるのかというのですが、その最後のところに、「私及び家族に対して恐怖心をあおらず人権を配慮して対応していくのも警察機関の責務ではないか。」という言葉がございました。言うなれば、警察にしろ法務省にしろ、法律に従っていることであって悪いことをしているつもりはさらさらないと思うのですが、こうした外国人にとりましては殊さらに怖いのですね。我々は、そうしたおどす方じゃなくておどされている方というか怖がっている人の側に立っていろいろな問題を考えていく必要があるのじゃないかというふうに思うのです。
　さて、そこで改めて指紋押捺拒否の最近の状況につきまして事実的な問題から確認をしていきたいと思うのです。まず、きょう現在で指紋押捺を拒否している人は何名でしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　ただいま私どもの持っております最新の数字は百九十九名でございます。
○三浦（隆）委員　その百九十九名のうち外登法違反容疑で告発された人は現在何名でしょうか。
○小林（俊）政府委員　十四名でございます。
○三浦（隆）委員　何か読売新聞の方では十五名と書いてありますが……。
○小林（俊）政府委員　十五名告発されておったのでございますけれども、一名が出国いたしましたので、現在押捺拒否の状態のまま本邦に在留している人間で告発されているのは十四名ということでございます。
○三浦（隆）委員　現在市長みずからが不告発を明らかにした自治体の市の名前、市の数をお知らせいただきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　川崎市を初めといたしまして、幾つかの地方自治体の首長が市議会等において告発をしないという意向を表明したというような報道が伝えられております。私どもがこうした事例を承知しておりますのはこうした報道によるわけでございまして、その報道を理由として個別に関係の自治体に対して正式に報告を求めるということはいたしておりません。川崎市につきましては、早急に処理を要する特定の案件とのかかわり合いがございましたので、私どもから県を通じて文書による報告を求めたわけでございます。その報告につきましては国会においても御説明申し上げたことがあると存じますけれども、そうした特別の事情があったためにそうした措置をとったわけでございます。その他の事例につきましては、こうした事情もございませんので特に正式の報告を求めておりません。したがいまして、私どもとしては新聞に報道された以上の公式な情報は持っておらないわけでございます。
○三浦（隆）委員　それでは、新聞に報道された限りでの市名はどういうことになっておりますか。
○小林（俊）政府委員　新聞報道から私どもが承知しております案件は十一件ございます。この十一件のうち、実際に拒否者が発生しておりますのは川崎市と滋賀県大津市と奈良県奈良市のみでございまして、その他八件は、先生が御指摘のような報道はございましたけれども実際には拒否者は一件も生じておらない状況でございます。
○三浦（隆）委員　今十一件と言いますが、私の手元にあります新聞では十三市が載っていると思うのですが、いかがでしょうか。
○小林（俊）政府委員　あるいは新聞報道の上での調査と申しますか、私どもが承知していない報道があったのかも存じませんが、私どもでリストアップしておりますのは川崎市以下十一市でございます。
○三浦（隆）委員　川崎のほか町田、保谷、黒石、上尾、桶川、蕨、静岡、摂津、大津、奈良、八幡、高松その他が載っていると思うのですが、ここで言ったのは、数もさることながら、当初私が質問したときには川崎だけであったわけです。私、恐らくこうした市がふえるのではないかというふうに御質問したと思うのですが、事実このようにふえてきているわけです。
　それではさらに、不告発を明らかにはしておりませんが、現実には拒否者に対して告発を行っていない自治体の市名と市の数はどのくらいになっていましょうか。
○小林（俊）政府委員　現在までに押捺拒否の事例が発生しておるけれども告発が行われていない地方自治体は、五十二市、十二区、四町でございます。
○三浦（隆）委員　拒否者が大変な数に一方で今上りつつあります。現実に告発をしない川崎のような市もあれば、明白には言わないまでも事実として告発していない市が、今のお答えにもあるように、大変に後から後からふえ続けてきているわけです。ここで問題になりますのは、告発される人とされない人と出た場合の法の不公平ということなのですが、なぜこういう事態が起こると思われますか。
○小林（俊）政府委員　最近押捺拒否事例が発生している地方自治体におきまして、告発が遅延しておるというのは事実でございます。私どもが承知しているところでは、こうした傾向は告発が地域の住民を犯罪者として司法当局に引き渡す行為であるというような考えを持っている自治体が存するということから生じているようでございます。そのために告発をちゅうちょする傾向が見られるように承知いたしております。したがいまして、外登法違反で告発されたり告発されなかったりというような取り扱いの相違が生じておるわけでございます。私どもとしてはこうした状況は決して好ましいものではないと存じておりますので、公務員の義務に従って市区町村長が告発を励行するように今後とも指導を強化してまいりたいと思っておるわけでございます。
　また、告発そのものの見方につきまして、今のような見方が存するというのが事実のようでございますけれども、私どもの理解は、告発というものは公務員が職務の執行に関連いたしまして犯罪の発生を承知した際にこれを司法当局の判断にゆだねるという事務的な手続であって、告発があるから処罰される、告発がなければ処罰されないといったものでもございませんし、また告発がされれば必ず処罰されるというものでもないという事実を現場の市区町村長初め関係の係官が正当に理解するように私どもとしては希望しておりますし、そのように指導をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　今のお答えで少しひっかかるところがあるのですね。告発されても有罪になるかどうかはわからないといった場合、これは一般的な犯罪の場合はその言葉が当たると思うのです、いわゆる容疑の段階ですから。しかし、指紋押捺拒否というのは窓口で押すか押さないかという極めて明らかなことでありまして、調べるまでもないのですね。既にこれまでの裁判では、前回も言いましたように、押捺を拒否した後で説得されて押捺したにもかかわらず、押捺拒否したその段階で言うなら法に触れたということで有罪が決まっているわけですね。とすれば、その百九十九人という押捺拒否の方は全員有罪になっても決して不思議でないわけですね。にもかかわらず、告発されないというところにこの法の現実の大変難しい問題がある、こう考えるわけですね。
　さて、もう少し進めましょう。それでは、現在裁判中の者は何名おりますか。
○小林（俊）政府委員　現在裁判が進められている件数は七件、七名でございます。
○三浦（隆）委員　これまでの裁判によって判決が確定した人は何名であり、またその判決の結果あるいはその判決理由の大筋はどういうことになっているのでしょうか。
○小林（俊）政府委員　正確に申し上げますと、昭和三十年に指紋制度が導入されました直後の昭和三十年代にかなり押捺拒否という案件は起こっておるようでございます。件数は数百件に上るようでございます。その中のかなりのものが訴訟手続に参りまして、最高裁判決も二件ほど下されておるようでございます。ただ、その詳細が残念ながら今のところ手元にございませんので正確に御説明申し上げることができないのでございますが、ただいま問題になっている指紋押捺拒否事例というものは昭和五十五年あたりから起こっておるのでございまして、昭和三十年代の案件とは一応区別して考えることができるようでございます。
　そこで、この昭和五十五年以降の案件に限って申し上げますと、現在までに判決が確定している事例は、先生先ほど御指摘になりましたモリカワ・キャスリーンの一件のみでございます。
　また、判決の要旨は三点ほどございまして、第一点が、指紋押捺制度は個人の尊重等に関する憲法十三条あるいは平等原則に関する憲法十四条に反するものではない。第二点が、指紋押捺制度は国際人権規約Ｂ規約第七条、これは品位を傷つける取り扱い等の禁止を定めたものでございますが、これに反するものでもない。第三点は、指紋押捺が同一人性の識別に必要であって、指紋にかわる適当な代替手段がない以上その制度には合理性がある。
　以上三点が判決の要点でございます。
○三浦（隆）委員　このように裁判になると有罪になっている人がいるということですね。一方で、先ほど言ったように百九十九人が拒否をしていて全然法に問われない人も出てくるとなると、これは著しい法の不公平と言ってかまわない。ある人は大変人権を侵害された事実があって、ある人はいつ怖い思いをするというか警察に連れていかれるかと毎日をぴくぴくした思いで過ごしている人もいる、何でもない人もいるというふうなことがこの法の大きな問題点だと思います。特に告発をしないというか、むしろ法を守らないあるいは上級官庁の指示、指導にも従わないというのが未成年者であったり最初から法を守ろうとしない人だったらば仕方のないことかもしれませんが、問題は自治体の首長さんでありまして、大変立派な方ばかりなわけですね。大変難しい選挙戦を戦い抜いて勝たれてきているわけですから、大変御立派な方だろうと思うのですね。そうした法を守らなければならないということをよくよく御承知の人たちが法をみずから守らないで告発をしないあるいはためらっているということをもう一回私たちは十分に考えてみなければいけないのだというふうに思いますね。ぜひ御考慮をさらにいただきたい、こう思っております。
　二番目に、同一人性の確認に関連しましてお尋ねをしたいと思うのです。
　そこで、これも事実の確認からお願いしたいのですが、初めに、市町村窓口に出頭して登録原票に指紋を押した者が、その前の登録時に同一の原票にかかわって登録手続を済ませた者と同じ人物であるとの確認はどのようにして行っているのかという問題、あるいはその際指紋の照合をどのようにして行っているのかという問題、自治省からお答えをいただきたいと思います。
○小川説明員　お答え申し上げます。
　外国人登録法に基づきます事務、これは先生御案内のように機関委任事務でございまして、この事務につきましての市町村長に対する指導と申しますのはその法律を所管しております法務大臣の権限に属しております。したがいまして、自治省として直接答弁申し上げる立場にございませんので、御了承いただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　では、法務省からお願いします。
○小林（俊）政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に一言申し述べさせていただきたいわけでございますが、先ほど、先生、その告発の問題に関連いたしまして、告発があったりなかったりということで罪を問われたり問われなかったりという状況が生ずるのは権衡上おかしいではないかというような御発言がございましたけれども、私どもとしては先ほど申し上げましたとおり、確かに告発が行われたり行われなかったりという状況は好ましいものではないというふうにお答え申し上げました。そのとおりでございます。ただ、告発が行われなければ罪に問われないということではないということは申し上げておきたいと存じます。告発が行われなければ捜査、立件、起訴あるいは処罰が行われないというものではないということを一言だけつけ加えさせていただきたいと思います。
　そこで、ただいまの御質問でございますけれども、市区町村長は申請の受理あるいは登録証明書の交付等に際しまして、出頭した者が本人であるかどうかをまず第一に提示された旅券、第二に提出されたその他の書類、また保管されている原票の写真、さらに指紋の照合等により確認することといたしております。なお、指紋の照合は、前回押された原票上の指紋と今回隣り合わせに並んで押された原票上の指紋とを肉眼で対比照合することによって行われております。
○三浦（隆）委員　最初に告発の問題についてでありますが、告発しないでもし法に触れるというならば警察が強制逮捕なり捜査なり行ってやるべきものなんですね、もし法に触れていけないというものなら。しかし、それが現実になし得ないでいるということをむしろ私は言いたかったのです。いわゆる告発の問題もさることながら、法に触れている人が現実にいながら、しかもその人を逮捕することも実際にできない、そこを私は言いたかったわけであります。これが明白な例えば刑法に触れた犯罪であればいや応もなく逮捕するわけですね。同じことで、指紋の問題も押捺を拒否したというその事実だけで有罪になった人がいるのに、同じように拒否している事実があるにもかかわらずためらって強制捜査をなすことができない、それほどこの法に対しては強い執行力というか、そういうふうなものが現実に機能を喪失してしまっているということについて触れたかったわけです。
　それから、今の窓口においては、局長さんはそういうお答えですけれども、現場の職員の人、窓口に座っている職員の人が果たして指紋の照合を行っていますかというのが私の質問なんです。現実に裁判の過程で明らかにされたりしましたように、その自治体の方々が口をそろえて指紋の照合は行っておりません、こう答えているわけです。局長は指紋の照合を行うと言うが現場の人は行っていないというのです。私は、この質問に照らして地元のところに行ってただしてきたわけです。今までそういう指紋の照合を行いましたか、行いませんと私はお答えを聞いてきたわけであります。どうお考えでしょうか。
○小林（俊）政府委員　私どもは毎年定例的に各地方自治体の外国人登録関係の担当の方々にお集まりいただきまして、各種の指導の機会を設けております。その指導の一環といたしまして、指紋の照合についてもお願いを申し上げ、また要領を御説明申し上げておるところでございます。現に、その窓口におきまして指紋の照合が行われていないケースがあるとすれば、それは写真の照合等によって同一人性の確認に疑問がなかった場合であろうかと承知いたします。もし写真の照合によって疑問が生ずる場合には、指紋の照合を手段として行わざるを得ないのが現実でございますので、そのように措置されているものと承知いたしております。
○三浦（隆）委員　法務省の意見と現場の意見とでは、そうありたいということとあるということとの違いがある。いわゆるゾルレンとザインの違いがあるのでして、法務省としてかくあってほしい、かくあらねばならないと言っているのに現場では現実には指紋押捺の照合はし得ない、そういうふうな明白な違いだと思います。その点がもう少し説得力を持って御説明いただければありがたいわけです。
　これだけやるとちょっと時間がかかりますが、指紋押捺拒否にかかる裁判の判決文の中にも、例えば法務省では同一人性の確認のために指紋の照合を行うように指示、指導しているというふうに答え、あるいは市町村の窓口においても照合を行わせているというふうに述べているわけですね。ところがこれに対して市町村の窓口での同一人性の確認は写真等のみで行われているなどという被告弁護人の主張について、判決では、右主張されているような事実が立証過程で明らかになったとしても、立法政策の問題云々というふうに避けておりまして、大変微妙な言い回してあります。この裁判過程で出た証人の皆さんがそういう指紋照合をしていないと答えているものですから、裁判官ですらもしているとは明白に言い切っていないわけです。ですから、これも本当は控訴して争っていったならば、そんな不確かな判決理由をもって人一人を有罪に果たしてなし得るものか疑わしいものというふうに私は思います。これについてはもう少し先に行って改めて質問したいと思います。
　次に警察の方にお尋ねしたいのですが、登録行政以外の場面におきまして警察官などから登録証の提示を求められた場合、警察官はどのようにして同一人性を確認されるのですか。その際、指紋の照合をどのようにして警察官の方は行っているんですか、お尋ねしたいと思います。
○赤木説明員　お答えを申し上げます。
　我が国の外国人登録は指紋という人物確認方法の上に行われているわけでございますので、極めて正確なものであると理解しているところでございます。したがいまして、警察官がその職務の執行に当たりまして登録証明書の提示を求めた場合におきましても、常に人物の同一性に疑いを持って接しているわけではございません。しかしながら、登録証明書貼付の写真と所持人の風貌が異なる場合でございますとか、登録証明書に偽造、変造の跡が見られますとか、また周囲の状況等に照らしましてその人物の同一人性に不審点が見られるということは間々あるところでございまして、このような場合におきましては、あらゆる方法を尽くしましてその人物の同一人性の確認を行うわけでございます。その際に、本人の同意を得て所持人の指紋と登録証明書に表示されている指紋の照合を行うということもございます。その結果、指紋の照合が決め手となりまして偽造登録証明書の行使事件等を検挙した事例もございます。
○三浦（隆）委員　私の質問の趣旨とちょっと違う点があります。どのようにして指紋照合を行っていますかと私がお尋ねしたのは、素人が見て指紋が渦を巻いているとか流れているところまではわかるかもしれませんが、一億二千万人いる中の一人だとこの指紋をもって言い得るくらい鑑識能力というのをいわゆる外勤のお巡りさんが一人一人お持ちだとお考えですか。
○赤木説明員　警察官はすべて指紋についての教育を受けているわけでございまして、それについての必要にして十分な知識を有しておるわけでございます。特に鑑識と申しておりますけれども、鑑識の業務につきましては指紋を含めた鑑識技能検定制度というものを設けておりまして、九割くらいの警察官がその資格を取得しておるわけでございます。指紋の紋様につきましては、先生御承知のごとく、やや専門的な言葉になりますが、蹄状紋でございますとか渦状紋でございますとか、いろいろな形があるわけでございます。そういうものにつきましては、現実には比較的短い期間の教育を行いまして十分に判別できる程度の知識は与えられるわけであります。もちろん御指摘のように人物の絶対的な同一性につきましては専門的な鑑識技術によらざるを得ないわけでございますけれども、警察の業務の現場におきまして必要があります場合には、登録証明書に印象された指紋とその指紋とを見比べることによりまして、少なくともこれは別人であるといった、場合によりましては捜査の端緒になり得るような心証を得るには十分であるというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　親子関係を立証するときに、父親の血液型、母親の血液型がこれこれだから子供はこうだといった場合に、Ａ型、Ｂ型、Ｏ型、ＡＢ型とか、そういった大ざっぱな分け方は、これは比較的簡単ですね。しかしその中で、これは絶対我が子だと言い切るまでにやるには血液型の鑑定だって大変不確かというか、大変難しいと思うのですね。同じことで、指紋というのも、渦を巻いているか巻かないかといった大ざっぱなところはだれでもできるかもしれない。しかし今私が言った、例えば一億二千万の人がいる、その中でたった一人というふうに確認するためには、そんなちょっとした講習ぐらいで指紋が見分けられるわけがない。だから警察の方も自動鑑識装置のかなり優秀な機械を使って確認をされているのだと思うのですよ。人間の目で見ただけでは不確かだから機械に頼って確認しているのだろう、私はこう思いますね。それから、事実また外勤のお巡りさんたちに聞くと、先生そんな一々指紋なんか見たってわかるものじゃありませんよと現実に答えているわけで、この点も先ほどの法務省の方の答弁と同じで、かくあってほしい、わかるはずだというのとわかるということとは違いがあるわけですね。それを、わからないのに、極端に言えば、わかるはずだ、はずの建前論で現実が動いてしまっている。だから、それをやるなら、私が前回言ったように、法務省の方も既にもう指紋原票はあるんだから、新しく登記のコンピューター化だけじゃなくて指紋もコンピューター化して、警察庁に教えを受けても結構だから、正確にやっていれば間違いないわけですね。もう指紋を押してと頼まなくてもいいわけです。指紋を押す必要はないわけです。もう既に指紋原票はあるわけです。相手は押すのを嫌がっていますから、それ以上指紋を押せと言わなくなって、これまでの記録をコンピューター化すれば十分に済んでしまうじゃないか。警察は目だけではあやふやだから特別な高価な最新の機械を導入されているわけでして、法務省だってそうすべきものじゃないか、こう思うのですね。
　また、自治省お答えいただけなければ法務省ですが、一般の行政の窓口などで、あなたの身分を証明できるものを見せてくださいと言われた場合に行われ得る、登録証の所持者と登録証上の名義人とが同一人物であることの確認というのは、どのようにして行っておりますか。また、その際の指紋の照合はどのようにしてなされておりますか。
○小林（俊）政府委員　一般の窓口におきましては、同一人性の確認は、本人の提示した登録証明書の写真と本人との照合によって行われていると存じます。その際には、一般の窓口の方にはあらかじめ採取した指紋はないわけでございますから、指紋の照合ということは行われておりません。
○三浦（隆）委員　次に、同じく、法務省において行われる、新しい指紋原紙に指紋を押したものが、それに対応する旧原紙に指紋を押したものと同一人物であるとの確認は、どのようにして行われていますか。また、その際の指紋の照合はどうされますか。
○小林（俊）政府委員　法務省当局におきましては、ただいま御指摘の指紋の照合は係官が肉眼で行っております。
○三浦（隆）委員　これも、先ほど来言うように普通の一般の職員が指紋の正確ないわゆる鑑識能力はあるわけがない。そんな簡単にわかるものじゃないと思うのですね。先ほど言ったように、ある程度までは、大ざっぱには素人目でもわかるかもしれませんけれども、一億二千万のうちの一人だと断定するまでに至るにはよほどの訓練がなければできないことじゃないのですか。それ専門の鑑識の専門家でなければ、ちょっと講習を受けたぐらいでは私は間に合わないのじゃないかというふうに思うのですが、この点どうなんですか。
○小林（俊）政府委員　確かに先生おっしゃるとおり、一つの指紋を持ってまいりまして、これを何十、何百、何千の指紋の中から同一のものを探し出せというようなことになりましたら、これは肉眼では到底容易にできることではございませんし、専門的な訓練も必要であろうと思います。しかしながら、二つの指紋を取り出しまして、その二つの指紋が同一であるかどうかということは、肉眼である程度の心証を得ることはさほど難しいことではございません。これは特別の訓練がなくてもできることでございまして、現に昨年八月の本件関係の東京地方裁判所の判決におきましても、同一の指紋を新たな指紋との間で対照することはさほど専門的な技術を要することではない、肉眼でも可能であるという判示が出ておるわけでございます。
○三浦（隆）委員　そういうふうに言っているということだけであって、本当に正確かどうかはわからないわけです。ですから、先ほど言った有罪の判決文も、よく検討してみますと、極めてあいまいな表現で書かれているわけです。危なくなるとこれは立法政策の問題だ、あるいは立法裁量の問題だというふうに抽象論で逃げておりまして、現実の指紋の照合その他の問題に関しては極めて不確かな表現になっている。この点は、我々はもう一度本当に考え直してみていいことだと思うのであります。特に、これから夏から秋にかけまして指紋押捺の人がたくさんふえるわけですね。その場合に、もう本当にあっという間に見ていかなければ間に合わないぐらい大勢の方が見えてくるわけです。そうした場合に、現場の人は今までですらも指紋の照合はしていない。何となく写真を見たり態度でもって決めているだけであって、同一人性の確認というのは必ずしも指紋の照合をしていないというふうな答弁が、これはほとんどどこの自治体でもそう答えられるだろうと思うのです。もしなにでしたらここに川崎の伊藤市長を参考人としてお願いして呼んでも結構でございますし、あるいは横浜の細郷市長を呼んでも同じことで、そういう答えが来るはずであります。同一人性確認のためには指紋の照合が絶対に必要だという確信があるから外登法十四条では指紋押捺を義務づけているわけですね。にもかかわらず、指紋照合を伴わない指紋押捺制度というのが現実なんですね。とすれば、それは極めて法の適合性を欠いている。言いかえれば違法の疑いがある。あるいは、さらにひいていけば運用違憲と言ってもいい問題が生ずるのではないかという、これがまず第一点であります。
　時間ですので続けてお尋ねしたいのですが、同じことで、今度は指紋照合は指紋照合の専門家が行ってこそ事実の確認を期し得るものだ、こう考えるならば、今秋も大量に予測される登録証明書の切りかえ交付に際して、特に指紋照合の専門家とは言えない人による指紋の照合は、法運用上著しい瑕疵があるし、ひいては法違反であり、ひいては運用違憲の疑いが出てくるのじゃないかと思うのですが、この二点についてお尋ねしたいと思います。
○小林（俊）政府委員　指紋の照合は、先ほど申し上げましたように、同一人と思われる二つの指紋を相互に照合するだけであるならば、肉眼でかなりの程度正確にこれを認識することは可能でございます。ただ、そこで疑問が生じた場合に、これを最終的に確定するためには専門的な鑑識が必要となるということは明白でございますけれども、一般の場合には、それが同一の指紋であるという認識を持つために専門的な訓練が必要であるというふうには私どもは理解しておらないわけでございます。また、そういう観点から指紋というものの意義が認められておるわけでございますが、さらに申し上げれば、指紋がとられておるということによって同一人性を最終的に確定する手だてが確保されておるということでございます。したがって、それが必要な事態が日常生じていないということが指紋の採取を、あるいはそういう手段の確保を不必要なものとする結論には結びつかないというのが私どもの考えでございまして、要するに決め手がそこに確保されておるということが重要なのだというのが私どもの考え方でございます。