Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　次のテーマに進みたいと思います。
　次は、この国民会議の提言にも盛られておりますが、小人数学級と習熟度別クラスの問題についてお聞きしたいと思うんです。
　大臣、実は私たち民主党は、三十人以下学級を実現するための推進法というのを国会にずっとこれまで、昨年の二月から提案してきて、先国会では参議院で少しだけ議論するところまでいったのですね、今廃案になっていますけれども。この法案は、またもう少し勉強した上で提出し直したいと思っています。
　私は、教育改革の視点の中で、公教育のクラス、学校がかなりおかしくなってきている、これをどうにか再生しなければいけない、これは大きな問題意識だと思うんです。
　そこで、では、学級崩壊なんて言われていますけれども、なぜ学校のクラスが荒れてしまうのか。それにはさまざま複合的な原因があると思うんです。恐らく家庭教育もうまくいっていないから、しつけすらできていない子供たちが学校に来ている。あるいは、先生たちにも問題があるのかもしれない。あるいは、学校というものを取り巻く地域、社会、こういう社会環境にも問題があるのかもしれない。さまざま複合的な原因で今公立学校のクラスが荒れていると思うんですね。
　ただ、私たちの認識は、まず、方法論じゃなくて教育改革、学校再生のための基盤整備としてやはり少人数学級というのは必要であろう。といいますのは、今、日本の場合は四十人が基準になっています。もちろん、少子化で、地域によっては二十人台のクラスのところもありますけれども、クラスをつくる基準が四十人なんですね。ですから、中には三十九人とか四十人のクラスがある。やはりこの規模はどう見ても、クラスには授業を教えるという機能と社会性をつけさせるという機能、両方あると思いますけれども、どちらの観点から見ても、余りにも大き過ぎる。
　現に、今、世界じゅうの先進国を見てももう二十人台です、ほとんど欧米は。この前、クリントン大統領は、一般教書の中で、ここ数年かけてアメリカは十八人学級を実現したい、そのための予算もつけるし、教員もふやす、こういうところまで来ているんですね。
　一学級の人数を減らせば教育がどんどんよくなるとは、私は決して言っていません。ただ、よりきめ細かい指導をしていく、あるいは行き届いた指導をしていく、あるいは個人個人にきめ細かい指導をしていく体制をつくる基本的な条件として、四十人学級、四十人を基準とする学級はもう大き過ぎる。私たちは、最低限三十人以下学級に見直すべきだと。その三十人以下学級の中で、習熟度別クラスやチームティーチングや、あるいは、学年を超えた、例えば体育とか美術なんかは学年を超えてクラスをつくってもいいと思うんですね。さまざまなクラス形態をとって多様な授業体系をつくっていくという方向にしなければいけないということでこの法案を出しているんですね。
　なかなか文部省の考え方とは違うと思うんですけれども、大臣は、今私が申し上げた民主党型の三十人以下学級実現に向けての考え方、いかがお考えでしょうか。
○大島国務大臣　習熟度的、習熟度に合わせたそういう教育のあり方という必要性、それからもう一つは、それぞれの社会的な問題として、それぞれの子供たちに対する対応をもう今していかなきゃならぬという問題点、こういう問題点について、三十人学級の方がいいのではないかというふうな御指摘であったと思いますが、ある意味では、人数が少ない方がいいという面もたくさんあると思います。そこを全部否定するものではございません。
　したがって、現実の私どもの施策として、財政的な理解というものも各般にわたっていただかなければなりません。そういうぎりぎりの中で、私どもは、いわば今後の教職員定数の改善に関する基本的な考え方というものを、御案内のような形で今進めようといたしておりますが、十三年度から十七年度、これはもう客観的な事実として、お子さんたちが六十万ぐらい減ってまいります。それにあわせて、先生方も二万人ぐらい、四十人学級を前提にすれば減らさねばならないという数字にはなってまいります。
　しかし、そこだと。そこを私どもは減らさないようにして、そして、先ほど言った問題意識をこなしていくということから始めましょうと。したがって、来年の概算要求からその闘いが始まるわけでございますけれども、そういうことをやりながら、先ほど申し上げた二十人学級的なものをつくる。学級というか、二十人的な学習の場をつくる。そして、そこで今松沢委員が御指摘されたような問題の点に対応していくという考え方でおります。
　御承知のように、すべてを三十人学級にした場合にさらに約一兆円が必要です。今の制度をそのままにしますと、国が約五千億、地方が五千億負担しなければならないという現実というものも踏まえながら、私どもはそういうことをやって、来年から闘ってまいりたい、今こう思っております。そういうことをやっていきますと、実質的に、アメリカ、ドイツなんかの先生お一人に対する生徒の数というのにはもう遜色ない形になっていくのであろう、こう思っております。
　我々はそういう形で努力してまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたい、こう思います。
○松沢委員　文部省の協力者会議が提案した提案の中身も私は見ましたけれども、確かに、三十人以下学級を実現するとしますと先生をふやさなきゃいけない。それには一兆円近く、人件費も含めてかかる、それをすぐに手当てするのはとてもとても無理な話だ、こういう理由が出てきて、その中で、四十人学級は基準にするけれども、都道府県においてもう少し柔軟に考えて結構ですよ、ただそのお金は都道府県が出してくださいね、足りない先生については非常勤講師なんかも入れながら柔軟に対応して結構ですよと。規制緩和といえば規制緩和なんですが、ただ、今の都道府県の財政状況を見ますと、とてもとても無理だ、どうにか国でやってくれるしかないよ、こういうことなんですね。
　私は、これは私見ですが、森総理大臣が本当に教育のプロだ、文教族のボスだというのであれば、これぐらいの意識を持って、一兆円なら自分が手当てしてみせる、日本の学校を大きく変えていくために自分が総理になってこれをやってみせるんだというぐらいのリーダーシップを国民に示していただけたら、森内閣の支持率もちょっとぐらいは上がるんじゃないかなというふうに思っていまして、森大臣のリーダーシップあるいは大島大臣のリーダーシップに期待をしたいと思っております。
　その中で、教育改革国民会議の座長であります江崎玲於奈先生が、これはかなり、きのうの記事でも載っていましたから、やはり小人数学級、学級の規模というのは教育を考える上で大きなポイントなんだよ、問題点なんだと。江崎博士の考えとしては二十四人以下だ。もう三十人学級なんか飛び越えていますよね。やはりそれぐらいの学級人数にして、かなりきめ細かい、あるいは先進的な指導を行っていかないと、日本ですごくタレントを持ったリーダーは生まれないというところまで言い切っているんですね。
　ところが、今回の提言を見ますと、その江崎座長の強烈な意見が入っているのかなと思いましたら、どういうわけか随分抑えられてしまって、小人数学級を実現していくという方向よりも、どちらかといったら、習熟度別クラスや授業方法の多様化によって、それを学校や各地方に選択させる方法をとっていきたいというような提言に変わっているんですね。
　ですから、かなりこのあたりは、文部省から出た事務局の方がうまく抑えたんじゃないかなというふうに拝察をしますけれども、やはり文部省としては、小人数学級、人数を三十人以下にするとかいう方向で持っていくということには抵抗があるということなんでしょうね、財源も含めて。
○大島国務大臣　私は、自分の経験も踏まえますと、少人数の方が学科としていい学科もあるんだろうと思うんですね。本当に個人個人に合わせてやっていくという場合と、ある一定の規模を持って、そういう中である意味じゃ競争原理を働かせながらわあわあやっていった方がいいという場合もあるような気がするんです。
　では、実際に、逆に言うと四十人がだめで、なぜ三十人がいいの、三十人になったら、今度は三十人より二十人がいいの、マンツーマンがいいのという、やはりそういうものを冷静にもう分析もしなきゃならぬだろうと思うんです。それは、松沢委員と私は年はちょっと違うんですが、まあ、それでも十年ぐらい違うとかなり違うんですかな、そこの地域によっても違うと思うんですけれども。
　ですから、私どもの考え方というのは、少人数学級というものを全部否定しているのではなくて、むしろある一部分の部分においては、そういうふうに格差がいろいろ出て、そういう子を丁寧に教えていく、あるいは逆に習熟度的にいろいろ考えてやっていく、そういうふうなものに小人数学習的な方法を考えていこう。そのためには、もうともかく何よりもかによりも、来年度の予算で先ほど申し上げた五カ年計画をスタートさせたい、そういうふうな思いでございますから、三十人学級が絶対いいのだ、すべてそうしなさいという御主張に、今、はい、そうでございますか、全部理解しましたとは、なかなかまだ私の大臣としての施策としては言い切れません、こういうことでございます。
○松沢委員　私たちもまた新たに法案も出していきたいと思いますので、ぜひとも議論を積極的にしていきたいというふうに思います。
　最後に、英語教育について大臣の見解を伺います。
　これも、小渕前総理の私的諮問機関の中の一つの「二十一世紀日本の構想」懇談会というのがあって、答申が出まして、その中で英語教育に触れまして、「社会人になるまでに日本人全員が実用英語を使いこなせるようにするといった具体的な到達目標を設定する必要がある。」というふうに説いているんですね。
　その後、さまざまこの英語教育に関する議論が高まってきて、一部の識者は、第二公用語論というのも出てきた。ただ、この第二公用語論というのはその定義があいまいなのでかなり混乱をしてしまいまして、何か日本人全員が英語もしゃべれるようになっていなきゃいけないのだというような錯覚をする方もいて、文化論的な反対もあれば教育論的な反対もあって、かなり混乱をしてしまったのです。
　私は、公用語という定義は、政府が使用する言語というふうに考えているんです。ですから、ちまたの国民が全部しゃべっていなきゃ公用語じゃないというわけじゃなくて、政府が、今、日本国政府は日本語を使っていますが、例えば英語を公用語にするとしたら政府使用言語に英語も含めるというような定義で考えていて、大体それが世界的なコンセンサスなんですね。幾つも公用語のある国がありますけれども、公用語というのは全国民がしゃべっているという意味じゃ全然ないのです。
　そんな意味で、日本の英語教育の改革の起爆剤として英語公用語論というのも出てきていると思うんですが、大臣は、この英語第二公用語論、あるいは日本人が実用英語を使いこなせるようにするといった具体的な目標を設定するというようなことについては、いかがお考えでしょうか。
○大島国務大臣　私も、中学校、高校、大学と何年英語をやったのでありましょうか。しかし、振り返ってみると、要するにコミュニケーションというのは全く足りない英語教育を受けた、その反省は本当にあります。そういう中で、コミュニケーションを強くしていくというための施策をどうするかということについては、全力を挙げていきたい、こう思っております。
　公用語という概念が、本当に日本にないのですよ。そのことについてはいろいろ総括政務次官が非常に詳しいので、ちょっと総括政務次官にお答えさせます。
○鈴木（恒）政務次官　突然の御指名がありましたので。
　私は、松沢委員、これからの教育の一つのポイントは、やはり英語を初めとする語学教育と、それからコンピューター教育だと思っております。この二つがこなせなければ日本の未来はないくらいに思っておりますので、語学教育の重要性については委員ともまさるとも劣らぬ思いでおりますが、ただ、語学教育を子供に施していく場合の前提として、ここは御議論があるかもわかりませんけれども、私は、日本語教育の重要性というものももう一度考え直さなきゃいかぬと。
　例えば、言っていいのかどうかわかりませんが、更迭をコウソウと言ったり、静脈をセイミャクと言ったり、ささいなことでございますけれども、そんなことで資質が問われるとは思いませんが、英語で寝言を言う、英語で夢を見る子供でも、委員は英語に堪能でいらっしゃるからあれですが、やはり思考、考えるときには日本語で考える、やはり母国語の大切さというものが前提になると思っております。したがいまして、ここは両面考えるべきと思います。
　それから、公用語に関しては、私は、これから国際性ということを考えれば、公用語として認定するかどうかは別にして、そのニーズだけは確実に高まってまいりますから、それに対応できるくらいの行政機関における語学というもの、言語というものもこれから十分注意していかなきゃいけない、重点を置いて考えていかなきゃいけないとは考えております。
○松沢委員　先日のフライデーに載っていた記事ですけれども、「フー・アー・ユー」といううわさが今このちまたで広まってしまっているんですね。（発言する者あり）ええ、もちろん知っていますよ、それは。
　これは知らない方がいるかもしれませんが、クリントンに会ったらハウ・アー・ユーと言いなさい、そうしたらアイム・ファイン・サンキューと言うから、ミー・ツーと言え、こういうふうに御指導を受けていたという。これはうわさですよ。それで、総理が間違えて、ハウ・アー・ユーをフー・アー・ユーと言ってしまったら、クリントン大統領はウイットをきかせて、アイム・ヒラリーズ・ハズバンドと言った、それが全然わからなかった総理は、ミー・ツーと言ってしまった、こういううわさ話が流れているんですね。
　まさか本当じゃないとは思いますが、私は、森総理の名誉にかけても、こんなうわさ話は全く事実無根だということできちっと否定した方がいいと思います。というのは、森総理の雰囲気からすると、やはり本当なんだと国民が信じてしまうんですよ。ああ、森総理ならさもありなんというふうに思ってしまっているんです、失礼ですけれどもね。ですから、大島大臣、一度確認されて、違うのであったら否定された方がいいですよというふうに言っておいてください。
　ただ、こういうジョークが飛び交ってしまうぐらいに、今の日本人のコミュニケーションレベル、あるいは日本のビジネスリーダーや政治リーダーのコミュニケーションレベルもこの程度だというような、いい比喩に使われてしまっているんですね。これは事実なんですよ。
　ですから、こういううわさが起きないような風土をつくっていかなきゃいけないと思っていまして、やはりビジネスリーダーや政治のリーダーも最低限の国際的なコミュニケーションがとれるということは今後必須の条件となってくると私も思います。
　最後に、実は我が党でも、英語教育をどう改善していったらいいのかというのをプロジェクトチームをつくってやってきました。英語というのは、ちょっと特殊なんですね。外国語を教えるわけで、数学とか物理とか国語、日本語を使っての授業じゃなくて、語学そのものを教えていくわけですね。ですから、先生のテクニックはまた違うものが要求されると思うんです。
　例えばコミュニケーション語学として語学を教えるのに一番望ましいのは、そのネーティブスピーカーに教えてもらうことなんだ。そのネーティブスピーカーのしゃべる言葉の背景の文化とか精神まで伝わりますからね。日本人で英語を勉強した人に英語を教えてもらうというのは、やはり間接的に英語を教わるわけで、その精神や文化そのものも含めて教われるということで、これは世界じゅう調べましたけれども、語学教育のかなり鉄則なんですね。アメリカなどで、フランス語を教わる場合は、もう九割以上がフランスのネーティブスピーカーに教わっているんです。
　そこで、日本でも、さまざまなＪＥＴプログラム等をつくって、ネーティブスピーカーに英語を教えてもらおうというのを今文部省も一生懸命やっているようですが、私たち民主党の提案は、英語の先生は普通の先生とは全く違った教育をしなきゃだめだと。
　普通の先生は教員試験を受けて学校に配置されて授業を行いますね。英語の先生だけはまるっきり別にして、英語教師派遣研修センターというのを各都道府県につくって、そこで、日本人でもあるいはネーティブスピーカーでも、日本の学校で英語教師になりたいという人を募集して、徹底的に英語教授方法のテクニックを教え込んで、その派遣研修センターから各学校に英語教師を派遣する。今までの教師の派遣研修形態とは全然違うものを各都道府県につくって、英語教師を教育し派遣しなければ、日本の英語教育の抜本的な発展はあり得ないんじゃないか、こんな結論を出して、党内でですけれども提言をしたのですね。
　そこで、大臣は、こうした英語教育論、英語教師の派遣研修センター、特別なものを設けてやらなきゃだめだという考えには、いかがお考えでしょうか。
○大島国務大臣　松沢委員の数々の今の御意見の中で、最低でもコミュニケーションギャップを感じない程度の者でないと政治家はやれないよ、こう言われますと、いささかじくじたるものがございますが、要は、今日本人に必要なのは、自分の意見をきちっと言うこと、それから他人の意見をきちっと聞くことのような気がします。
　さはさりながら、一方、英語のコミュニケーション教育というのは非常におくれている、そういう中での民主党さんの御提案。私どもも国内において研修講座や海外研修をやっておりますし、あるいは県の研修センターで専門研修を実施しております。そういうことを充実させながら、やはりコミュニケーション教育というものを充実させていこうと思っておりますが、民主党さんのアイデアをまだしっかり勉強していないものですから、所見は、また後ほどお電話ででも申し上げたいと思います。
○西委員長　次に、池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　大島文部大臣には、大臣御就任おめでとうございます。
　大臣にはさまざまなことを伺いたい思いがございますけれども、何分にも限られた時間でございます。例えば、教育基本法の足りない部分、つけ足したい部分はたくさんあるけれども、では十一条から成る教育基本法のどこを削除し、どのように変えたいのか、あるいは教育改革国民会議の中間まとめの中でどのような御意見を持っていらっしゃるのか。例えば今ボランティアもございましたけれども、私は就学年齢を引き下げるなどというのは絶対に反対でございますが、それらのことは時間がございませんので、きょうは、教育改革の大きな一環だと思います保育園と幼稚園の一元化について、大臣の御決意を私は伺いたいと思っております。
　文部省というのは、学校教育法によりまして、小学校から大学までの一人の人間の教育に携わっております。今日は、教育基本法に足りないと言われております生涯教育も入れなければいけないと言われておりますように、学校教育後の社会における教育においても、文部省は細やかな施策を行おうとしております。にもかかわらず、最も人生において大切な時期でございます三歳、四歳、五歳の、感受性が強いそういう年代の子供が、環境によって、その子の置かれました立場によって、片や学校教育法の幼稚園であり、一つは厚生省における児童福祉法による家庭教育の補完という目的による保育園に通っていることが、本当にいいのかと私は素朴な疑問を持っております。
　幼稚園の創立者でございます教育学者のフレーベルは、就学前のその幼児期こそが人生にとって最も大切な時期なのだ、そのときにその幼児期にふさわしい環境に置かれ、どのような幼児教育が行われていたか、またどのような原体験をたくさん持っているか、またどのようなしつけをされていたかが、その後の人生において物事を判断する上に、あるいは人間形成に大きな影響を与えると言っております。
　フレーベルの言葉をかりるまでもなく、日本にも三つ子の魂百までという言葉もございます。私は、だからこそこの一元化ということがなされなければならないと。これは十年以上前から言われておりまして、本当にもう新鮮味がない言葉でございます。新鮮味がないというのは、この長い年月に余り改善されてこなかったからではないかと思っておりますけれども、文部大臣はなぜ改善されなかったのかということをどのようにお考えかを伺いたいと存じます。
○大島国務大臣　池坊委員の年来の大変強い御主張でございます。
　幼保一元化論というのがなぜなされなかったのであろうかということで、三つくらいの理由があるんだろうな、こう思って、私なりに考えております。
　第一は、日本の社会そのものに、それが存在したからそうなったのかどうかわかりませんが、保育園に望む目的、そして幼稚園に望む目的、そういう幼児教育といいましょうか、あるいは幼児保育というものにそれぞれに必要とする理由がやはりあったんだろうなというのが一つあるんだろうと思います。
　第二点は、そういうことを踏まえながら、率直に言って、そういう中にあって、生まれたときのスタートが違う、違ってきた、したがって、そのことを一つにすることの困難性という現実的な問題もあったのかなと。
　第三点として、そういう状況の中で、今現在の社会情勢はどうなのかというと、かつて保育園に望むもの、幼稚園に望むものの中で、変化した部分もかなりあってきているのかなという中でありながらも、依然としてそういう保育園、幼稚園の必要性が、それぞれにまだ社会的役割の違いというものがあるという中で、今日まで残ってきているんだろうと思います。
　しかし、今日的に、男女共同参画型社会、そして少子化という社会、そういう状況の中で、幼稚園であろうと保育所であろうと、ともに共通して考えなければならない問題もあるし、あるいはまた共通して事に当たらなければならない問題もあるだろう。だから、重ね絵の部分もあるだろうし違う部分もあるだろうという状況の中で、私どもは、ともかく両施設の連携をまず強化することを始めようじゃないかということで今努力をしております。
　池坊先生の、幼保一元化を今すぐになぜやらないのかというふうな問題提起に対しては、聞くたびごとに、ある反面、胸がずきんと痛むような感じもあることだけはちょっと申し上げておきたいと思います。
○池坊委員　現在、幼稚園には百八十万人の子供が通っております。認可の保育園には百二十万人、そしてこの間虐待で死んだ子供たちがおりますような認可外に通っております子供たちは十一万人、三歳、四歳、五歳でございます。つまり、十一万人の子供たちは、余り教育の観点から、お遊戯をしたりいろいろなことを行って一緒に遊ぶなどという、ちょっと教育的なことが行われていないのではないかと私は案じているのでございます。
　今や十二万人の不登校児を抱え、そしていじめの問題がある、学級崩壊というのは見逃せない、私はこれは一過性の問題ではないと思います。これからもずっと続いていく問題だと思います。
　学級崩壊というのはいろいろな要因がございますけれども、就学前にどんなふうな家庭のしつけ、あるいは教育現場、保育園や幼稚園でどんな生活をしてきたかによっても起こってくるのではないかと私は思いますときに、ぜひこれは一元化をしなければならないというふうに考えております。
　一元化できないのには、実態面でのいろいろな、厚生省と文部省との問題があるからだと思っております。例えば、保育士の資格、それから幼稚園において、保母さんの資格の違いもございますし、また施設等々がございますけれども、児童福祉法の保育園ができた時代と違って、今多くの女性たちが仕事を持っておりますので、幼稚園がもし延長保育などをするならば幼稚園に入れたいと思っていらっしゃるお母様方も多いのです。私の長女も、一歳の子供を今保育園に預けて仕事をしておりますが、大変に幼児教育ができているいい保育園でございまして感謝いたしておりますが、いずれのときかは、幼稚園か、そのまま保育園に残るかを選ばなければなりません。そのようなことを考えますときに、私は、これはもう事務レベルではなくて、法律を改正したら、政治的判断でできることであると思っております。
　この間の、来年四月一日からの省庁再編成に伴って、文部省の幼稚園教育と厚生省の保育行政とは、「施設及び運営の総合性を確保すること。」と出ております。これは、一元化すべきということだというふうに思うのですけれども、文部大臣はいかがお考えでございますか。
○大島国務大臣　あるいは行革の議論の経過の中で、そういうふうな思いを持って議論した人たちもいたかもしれません。今はやはり、先ほど申し上げましたように、その二つの、幼稚園と保育園の役割というものがあって、かなり重ね絵の部分は出てきたところも認めます、しかしまだ依然としてその社会的役割はそれぞれにやはりありますな、そういう重ね絵になっている部分についてはよく連携強化をとりなさいという、私はそのような御指摘ではないか、こういうふうに思っておりますし、今先生の御主張というものを拝聴しておりまして、保育園であろうが幼稚園であろうが、どちらも、教育をしているということに変わりはある意味ではないのかなと私は思うのです。
　そういう部分においてのお互いの勉強をしたり、連携をとるということの必要性はあると思いますし、先生よく御承知のように、先ほどお話ししたような問題もあって、いや、おまえたち政治家がちゃんと、あるいは国会がちゃんと決断すればいいじゃないか、そう言われれば、行政側としては国会で決めたことに従わなければならないわけでございますが、いずれにしても、現時点において、それぞれの役割の違いを持っているという部分も私どもは認識して、さはさりながら重ね絵の部分はさらに連携強化をやってまいりたい、このように思っております。
○池坊委員　文部大臣が内容は変わりがないのだよとおっしゃるならば、私はなおのこと一緒にしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　青少年に関する特別委員会で児童虐待防止法を成立させました。それにかかわってまいりました者たちすべては、党派を超えまして、最初は厚生省も児童福祉法で対応できるではないかと言っていられましたが、私たちは、そうではないんだ、現場の声を大切にして、子供はひとり親のものではなくて日本人の宝なのだ、日本の宝の二十一世紀を支える子供たちにもし有益でないとするならば、それを排除したり、新しい法律をつくったりすることが私たち政治家の役目ではないかという強い信念でやってまいりました。私は、もしこれが両省庁のお役所がだめだとおっしゃるならば、超党派で議員立法したいと思うような強い熱意を持っております。
　先ほどのお話にはございましたけれども、平成十年六月の国会審議の結果、政治判断として実施すべきという決断が法律に規定されたというふうに私は解釈しております。中央省庁等改革基本法二十五条の十二号の規定は、努力義務ではなくて法律義務というふうに私は受けとめておりますけれども、大臣、いかがでございますか。
○大島国務大臣　いずれにいたしましても、池坊先生が御主張されている点で、それでは現在の保育園の果たしている役割、幼稚園の果たしている役割、それぞれ違う部分とそして重ね絵のように共通している部分と、私どももさらにさらに研究をしながら、そしてあるべき姿を議論してまいりたい、このように思っておりますし、先生の御主張は改めてしかと受けとめさせていただきました。
○池坊委員　この二十五条十二号を拝見いたしますと、あるいはこれは義務ではなくて法律規定ではないかというふうに思っておりますので、これは文部大臣がしていただかなければできないことでございますので、ぜひ御英断を賜りますように。これは子供たちを持っている若い母親の現場の声というふうに考えております。
　保育園の指針を見ますと、三歳児にはこんなことをしなければいけない、四歳児にはこういうことをするようにと細かく規定されております。幼稚園の方がむしろ大ざっぱな規定しかないのです。私は、保育園に育った三歳児と幼稚園に育った三歳児、あるいは四歳児、五歳児と違うのかどうかというような調査を今までなさったことがあるかどうかをちょっとお伺いしたいと存じます。
○鈴木（恒）政務次官　補足的に答弁させていただきますが、委員御指摘の一元化の是非につきましては、これまでも政治的に議論が続いてまいりましたし、これからももっと議論を深めていかなければならないテーマだとは思いますが、委員御存じのように、平成十年の三月の段階で「幼稚園と保育所の施設の共用化等に関する指針」というものを文部省はつくりました。教育内容、保育内容の整合性を保育園と幼稚園の間で確保しようとか、あるいは幼稚園の教諭と保育士の合同研修をやれとか、子育て支援事業の連携について実施をしろとかという指針を、既に平成十年三月につくりまして、これを進めてございます。
　要は、委員年来御主張の一元化のねらいは、人間の教育にとって一番大事な、実は幼児教育よりももっと先の家庭教育、もっと言えば、子供がお母さんのおなかにいて、妊娠六カ月ぐらいになるあたりからもう既に外の音を子供は聞き取るという説もございますから、要は三歳ぐらいまでの間の、あるいは幼稚園、保育所の幼児教育も含めて人間形成の基礎をどうつくるか、そのために方策としていろいろなことを考えていくべき、こういうふうに考えております。
○池坊委員　教育基本法を見直すことも大切でございますが、その前に、やはり一番基礎をしっかりとしなければ教育にはならないと思います。私は、初等教育がしっかりしていなければ、幾ら大学でいろいろな改革をしようが、あるいは少人数の教室をつくろうが、それは出発で誤ってはならないというふうに考えております。ぜひこういう調査もしていただきたいと私は思います。
　三歳児、四歳児、五歳児が環境が違ったらどういう傾向をたどるのかというのは、これからの学校教育の運営の上に大きな成果があるのではないかというふうに私は思っておりますので、この調査をしていただきたいと思いますけれども、いかがでございますか。
○大島国務大臣　先生のお話を伺っておりますと、幼稚園と保育園というのがあって、そういうふうなその後のフォローをちょっと調査してみなさい、こういうことですね。
　どこまでそういうことができるか。例えば、幼稚園を終えた子供たちがどのようにその後進んでいるのか、保育園を終えた子供たちがどのように進んでいるのか、それをどういう形でできるんだろうか、そしてそのことがどういうことになるんだろうかなと思って今ちょっと伺っておりましたが、どういう調査ができるのか、研究をちょっとしてみます。
○池坊委員　例えば幼稚園と保育園には違いもございます。設置基準も違います。幼稚園ですと、運動場があったりプールがあったりいたします。
　ですから、私が申し上げたいのは、緑があったり、あるいは水があったり、お砂場で遊んだりすること、そういうことが、例えばスポーツ、体育のことに関しましても、そういうところで子供を遊ばせているのと、そういうのがない保育園とでは多少違いがあるのではないか。
　知育、徳育、体育と申しますけれども、森総理大臣は、伺ったら、体育を一番先に出していらしたと思うんですね。それぐらい、人間形成の基礎には体育が大切だというふうに言っていらっしゃいますので、例えば運動能力なんかで違いがあるのかどうか。あるかないかは調べないとわかりませんでしょう。ですから、そういうことをまずしていただきたいなというふうに思うんです。
○大島国務大臣　その内容の整合性をできるだけとるように今進めておりますが、先生がおっしゃるのは、幼稚園の施設と保育園の施設と、ハード的にどういうふうに違うかということを調査しろということなんでございましょうか。
　最初の先生の御質問は、私はむしろ、そこを終えた後にどのように子供たちが育っていっての違いがあるかということを調査しろというものですから、プライバシーの問題もあるし、なかなかそれは難しいかなと。
　ただ、それは幼稚園の設置施設の要件というのがあるわけですから、先生の言われることをまた後で確かめてちょっと勉強してみたい、こう思います。
○池坊委員　ハード面の違いは、これは調べて私はわかっております。むしろ私は、心の問題で、それがどのような影響を与えるのかな、運動場があって、お水があって、太陽を浴びている子供たちと、そうじゃない子供たちとの違いがあるのかなというのは、それも関係してくると思いますので、ちょっとそういうようなことの調査が行われたらいいなというふうに思っているわけでございます。
　どちらにいたしましても、これからの課題、来年に向けての課題は、厚生大臣と文部大臣が一元化に向けて大いなる決断をしていただくということでございます。
　昨日の新聞で江崎玲於奈さんは、日本のＧＤＰは約五百兆である、先進国は初等中等教育にＧＤＰの三・五％を使っている、でも日本は二・八％で低いということを述べられております。私は、初等教育こそがすべての学校教育のもと、そして二十一世紀の日本のもとになっていくと思っておりますので、一元化に向けての決断、御英断を心より願って、この質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○西委員長　次に、都築譲君。
○大島国務大臣　都築先生は団塊の世代の最後だ、こうお話しされましたが、私は団塊の世代の初めごろなんじゃないかと思うんです。
　それで、今は、いじめや学級崩壊という問題に教育委員会がどういう役割を果たしてきたのかというところが最後の問題提起じゃなかったかと思うんです。
　私も、かつて地方議員をやったことがございまして、最初に県会議員になったときに、教育委員会というのは一体何をやっておるんだろうかと思ったことがございました。それで、今この立場になって、改めて教育委員会制度というものを勉強したり、あるいは地方の教育委員の方々とお会いしたりしていますと、非常に熱心にやっている先生方は結構おられます。結構おられるというか、ほとんどの方がそうだと思うんです。
　都築委員が御指摘をいただいたようなことも含めて、もっと教育委員会といわゆる教育長との関係をより密接にして、教育委員会の基本方針がすぐ政策として生かせる、あるいは現場での声が教育委員会にもすぐ行くようにするために、御承知のように法改正をし、一方では地方分権という問題もそこにあって、教育長が教育委員になるという制度にいたしました。
　しかし、世の中の変化というものが非常に激しかったり、あるいはまた、そういう多様なそれぞれの事件に教育委員会がさらに適切に、そして素早く、あるいはなお一層真剣に御対応いただくためにどうしたらいいかというものは、もちろん、我々はこういうことをやっています、ああいうことも、カウンセラーもやっていますということは、今多分お答えとして求めていないと思うのでそこは申し上げませんけれども、そのまず第一歩の改革として、教育長が教育委員会の委員になります、こういうふうな仕組みを変えて、そこの連携をより一層させていくということを第一歩としながらも、教育委員会をさらに充実させていく。
　私どもはやはり、あるべき教育委員会の基本、つまり中立に物事を考えていくという役割は依然として残っていると思いますし、その地域地域の基本的な教育の方向性を考えていくという意味での教育委員会のあり方というのは、私どもも十分に今でも存在意義があると思っております。しかし、こういういろいろな諸問題に委員会として素早くさらにどう対応していくか、どういうふうにしたらいいかというのは、日々に問題意識として考えていかなきゃならぬ問題かな、今御意見を伺いながら、お答えをしながら、所見を述べさせていただきたいと思います。
○都築委員　大臣のお考えも実はわからないではないわけであります。ただ問題は、今、日本全体に、先ほどお話がございましたように、日本人のあり方、心とか誇り、そういったものが問われている状況が起こっておるわけでありまして、そこは、日本の中にある、何も教育組織、学校組織、そういったものだけではなくて、例えば優良な企業と言われる銀行とか証券会社で相次ぐ不祥事が起こり、官庁でも不祥事が起こり、さまざまなところで今たがが緩んできている。
　それは、組織が整備され、肥大化され、もともと組織をつくったときの、本当にこれから日本をこうやって引っ張っていくんだ、会社をこれから大いに発展をさせて消費者の求められるようなものをつくっていくんだ、サービスを提供するんだ、そういう気構えが、長引くにつれて、年月がたつにつれて忘れられて、逆に組織に寄りかかる、もたれかかる、そういった傾向がどうしても出てくるのはどんな組織でも同じことだろう、こう思うわけでありまして、私は、今の学校教育組織自身、また先ほどの、ちょっと批判がてら申し上げましたが、県警組織自身もやはりそうだと思います。
　学校の先生方も、就職し、そして何年たったら主事とか主任とか、そういう形があるか知りませんが、あるいはまた教頭とか学校長に何年たったら昇進をし、そして何年たったら退職をして退職金を幾らもらってと、こういうふうな実は状況があるわけであります。
　そういったことを考えてしまうと、やはり自分の身がかわいいということになって、本当は子供たちを大切に育てていこうという使命を、あるいはまた期待を持って先生方になられた先生方も多いと思うわけですが、だんだん日々の生活の中で、そういった組織の中で実は寄りかかっていってしまって、何か問題があったら、自分の昇進とか昇給とかそういったものに差し支えが出てくるから、逆に不祥事が起こらないように、そして子供たちは、受験勉強さえ一生懸命やって、そしていい高校やいい大学に進学してくれれば、それが成績がよいことになる。ただそれだけのことでいってしまうから、子供たちの本当の希望とかそういったものが実は生かされなくなって、子供たちの反発あるいはまた無力感、こういったものもまた起こってくるのではないか。
　そして、そういったものが起こるとすれば、本当は、教育委員会という形で学校を監督する立場の人たちがしっかりと目を向けていなければいけない。何も教育委員というのは、教育の専門家ではない、一般の企業の経営者とかあるいはまた主婦の代表とかいろいろな方が入って構成されるべきものですから、そういった形で学校のあり方について議論をしていただければいいと思うんですが、実はそうなっていないところに問題があるんではないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　時間がもうありませんが、そこで、教育委員会のあり方、今、改革国民会議の方でも学校評議員制度といったものをつくっていこうと。実はこれは、私は、教育委員会が本来果たすべき役割を学校単位ごとに植えていくことになるんではないか、こんな印象を持っております。ただ、これは国民会議のまだまだ中間報告にも至らない議論でありますから、まだ取り上げることはいたしませんが、そういったことがあるんであれば、ぜひ教育委員会のあり方自身ももう一度問い直していく必要がある。
　同時に、もしそういった形で学校の運営とかそういったものについてそういう仕組みができる、あるいは教育委員会もうまく機能するというふうな形になればいいんですが、もしならない場合は、例えば現実の今起こっているいじめとかあるいは学級崩壊とかそういう状況の中で、学級崩壊も実は全体としては大変なんですが、例えば、私の住んでいる町の隣町、安城市というところでことし起こったのは、学級崩壊をしたクラスでは勉強ができないから自分は図書館で勉強しているといった子供が実は出席日数不足で落第をしてしまって、学級崩壊した、その教室で騒いでいた子供たちがそのまま進級していくという事態が起こっておったわけであります。そういったいろいろな不平や不満を一体どこが本当に真剣に取り上げて救済をしていくのか。
　私は、教育委員会というものが今のような形で役割を十分果たしていないというのであれば、むしろ不平不満や、子供たちや保護者のそういった心配を救済する機関として、オンブズマンのような形にして、学校長を指導したりあるいはまた自治体の当局を指導したり、勧告をしたり、そういう形に改めていくことが大事ではないか。現実の救済をやっていかなければ、犯罪にまで至ってしまったら、あるいはまた大学受験の機会、高校受験の機会、そういったものを失ってしまうようなことがあっては、子供たちの大変な不幸なことになると思うわけでありまして、ぜひ、そういったものについてどうお考えになるか、ちょっと御見解をお聞かせいただければと思います。
○大島国務大臣　都築委員のお話を聞いていて、気持ちの中でうなずいている部分もかなりあるのでございますが、要は、教育委員会に対する今の制度の存在性というものを認めつつ、都築委員の教育委員会のあり方に対するこの問題を自分の頭の中で解決していくためには、そこにおられる地域住民が教育委員会に対してストレートに物を言い、そして、教育委員会から住民に対しても何らかの答えができるという関係をもっともっとつくっていくことの方がいいかなと。
　いろいろやっております、いじめの相談の窓口を教育委員会そのものにつくっていくということもやっているわけで、こういうインターネットの時代だから、そこの地域住民と委員会との関係をもっともっと交流できるようにすることができそうな感じがするな、先生の意見を聞いてそう思いました。ちょっとここは研究してみたいと思います。
　それから、再評価制度というか、オンブズマンみたいなものとか、その学校の評価をするある組織をつくったらいいじゃないかという国民会議の御意見がある。これは承知いたしております。
　私どもも、評価ということの必要性を認めながらも、現実的に、例えば学区制の柔軟化等を考えながら、競争原理という言葉はいけないのでございますが、それぞれの学校の特殊性を出せるようにしながら、あるいは父兄の方々がある程度学校を選択できるような方向性を試行的にすることによって、それぞれの学校が校長先生を中心に頑張っていく、そういうふうなこともこれからの流れとして少し加速的にやってみる必要があるだろう。
　再評価制度というのは、いろいろな議論がございますけれども、今は先生方の再講習をきちっとしてもらうとか、もう一回勉強してもらうとかということはやっておりますが、この評価ということはなかなか、現実的にどういうふうにしたらいいんだ、やるとしたらどうしたらいいんだろうか、そういう御意見がある、問題提起があるということは、各般の先生方からも言われているということは、そういう意識が国民の間にお育ちになっておるんだろうなということを、私自身今受けとめておきたいな、こう思っております。
○西委員長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　きょうは、教育基本法の問題で文部大臣にお聞きをいたします。
　小渕前首相の私的諮問機関として、懇談会として教育改革国民会議が発足を見たわけでございますけれども、その時点で私は、教育基本法と教育改革国民会議との関係はどうなのかと、これは二月二十五日の予算委員会で質問をいたしました。そのとき青木官房長官は、「教育基本法の基本的な考えは変えない」、「この教育改革国民会議が教育基本法を変えるための会議である、そういうふうな御理解をいただいては間違いだろう、」と御答弁されたわけでございます。これは私が、政府としての教育改革国民会議に対する真意は一体どこにあるのかと尋ねたところの答弁でございまして、私はこの答弁が政府の正式見解だというふうに受けとめたわけであります。当然だというふうに思うんですね。
　ところが、森内閣にかわりまして、五月十一日、森首相は教育改革国民会議に対して次のようなあいさつをされました。
　　教育基本法につきましては、既に委員の方々からご意見が出されているところでありますが、私といたしましても、教育基本法について見直すことが必要であると考えております。例えば、我が国の文化や伝統を尊重する気持ちを養う観点や生涯学習時代を迎える観点から、充分なものであるのか。あるいは、教育において家庭や地域が果たすべき役割が充分規定されているかなど、教育基本法についての議論を深める必要があると考えているところであります。皆様方におかれましては、この際、我が国の教育のあるべき姿について、是非根本的なご議論をお願いしたいと存じます。
こうなりますと、これは首相が教育基本法の見直しを要請したというふうになるわけですね。これはまさに国会答弁と違うことを行ったと言わなければなりません。国民と子供に対して範を示さなければならない首相自身が、いわば国会答弁と違うことを堂々と行う、こういうことがあっていいのかというのが、きょうは私の第一の問題点です。つまり、国会答弁あるいは国会というものをないがしろにするものではないのか。
　この点で、長らく議院運営委員会で御活躍をされた大島文部大臣でございますから、どのように受けとめていらっしゃるのか、御見解をまずお聞きしたいと思います。
○大島国務大臣　石井委員が御指摘されている部分は、青木前官房長官がお答えされたことと今の森総理のお話しされていること、方針とは、内閣の継続性という観点から違うのではないかという御指摘ではないかと思うんですね。
　私も、石井先生の御質問をいただいて前の青木官房長官の答弁を、議事録をちょっと読ませていただきました。そこには、基本的な問題については云々という言葉がございましたね。多分青木官房長官の、あるいは森総理も、その基本的なところというのは、例えば子供の権利でございますとか、憲法の今の精神でございますとか、そういうことを変えようということではなくて、そういうことは私は今でも継続することだと思うのです。
　しかし、さはさりながら、いろいろな条項の中で、今必要とする部分で抜けている部分がありとすれば、それは何なのか、そういうものを大いに議論していただきたいという思いで、私は、そこには継続性、一貫性がそごを来しておるということはない、このように理解しております。
○石井（郁）委員　小渕前首相は、この教育改革国民会議について、第一回のあいさつの中で、これは幅広く議論を積み重ねる場だとおっしゃっていますよね。ここのところを強調されている。教育基本法については一言も触れておられません。これは三月二十七日です。
　ところが、今回は、教育改革国民会議では教育基本法を見直しをしてほしいと。全然違うじゃありませんか。だから、教育改革国民会議を教育基本法見直しの場にするということになったわけでしょう。これは、国民会議の性格を根本から変えたことになりませんか。これがまず第一点ですね。
　その上に立って、今国会で森首相が、所信表明演説では、教育基本法の抜本的な見直しと、今度は見直しの上に抜本的がついたわけですよ。必要だというふうに述べられました。これは、これまで政府が言及したことのないことなんですよね。歴代の政府でやったことありません。突然の表明だったわけであります。
　そして、これとちょうど合うかのように、所信表明は二十八日でしょう、その直前の二十六日の教育改革国民会議が分科会報告を出されまして、これは私も読みましたし、新聞にも報道されましたけれども、第一分科会としては、教育基本法の改正が必要だという意見が大勢を占めましたというふうになっているんですよね。それから、教育基本法については、第一分科会のみならず、今後全体会においても議論していくことが必要だというふうにまでまとめをされているわけです。
　これは一体どういうことなんでしょうか。まさに教育改革国民会議の発足の時点、その国会答弁、その性格、全く違ったことになっているということではありませんか。ですから私は、こういうやり方というのは本当に国民に対するだまし討ちだ、こう言ってもいいと思うんですね。どうですか。文部大臣としてこれは黙っていていいんでしょうか。
○大島国務大臣　先生にいま一度国民会議の性格というものを御理解いただいた上で、お答えをまた申し上げたいと思いますが、石井先生、あれは私的諮問会議なんですね。だまし討ちとかなんとかというのは、例えば国会が、こういう会議をつくってそこでこういう方向について議論しなさい、そのことを変えたというのならば、国会としてこれはだまし討ちだとかなんとかということを言う対象とはなると思うんですが、ちょっとそこはまず大きな前提として違うんじゃないか。
　それで、小渕前総理が、あの会議をつくったときに、本当に基本に立ち返っていろいろなことを議論してくださいと言っているわけですね。それは、逆に言うと、教育基本法を議論しちゃいけないということを一度も言っていないわけです。教育基本法を議論しちゃこの会議はいけませんよということは言っていない。いろいろな、さまざまな角度から基本的なことを議論しようという中に、私は当然に、青木長官の前の御答弁もありますが、教育基本法を議論してくださいということ、議論することにはやぶさかではないという御答弁もまたあるわけです。
　さらに加えて、そういう中で、森総理になってから、その諮問会議、私的国民会議に教育基本法だけを議論してくださいとは、私は森総理は何にも言っていないと思うんですね。やはり、あそこのメンバーの先生方の結果として、教育基本法も議論し、この間の中間報告というのですか、ああいう中に教育基本法の改正問題というものを明確にのせてきた。それは総理の指導があったからということではなくて、むしろそういう先生方の多様な、基本的な、抜本的な議論をしようという結果としてああいうものが出てきたものと私は理解をいたしております。
○石井（郁）委員　しかし、経過としては、明らかに五月十一日、総理の方から教育基本法の見直しを要請しているわけですよ。それはやはりそういう議論の方向に進められていく、これは私的懇談会ですから、一定の諮問を受けてということになるでしょうから、ならざるを得ないんじゃないでしょうか。
　ですから、最初は、教育基本法の根本的、基本的考えは変えない、それからこの会議は教育基本法を変える場ではないんだ、この教育改革国民会議が教育基本法を変えるための会議だというふうに思ってもらったら間違いだと、そこまで官房長官はおっしゃったわけでしょう。ところが、今や変えるための会議にもうなってきているじゃありませんか。こういうことがあり得るのが問題なんですよ。これは重大なことですよね。
　そして、大臣がおっしゃったように、私的懇談会と審議会、これは明確に違うものですよ。これはもう言うまでもないと思うんですね。しかも、その私的懇談会で一定の報告を出し、諮問を受けて報告を出し、それがあたかもこういう方向が決まったかのように今動きつつある、やはり国民はそんなふうに見ざるを得ないですよ、いろいろ新聞報道を見ても。だから、私はそのことを大変危惧しているわけですよね。
　私的懇談会と審議会との差異についてはもう言うまでもないんですが、あくまでも個々の意見の表明の場だ、決して懇談会としては何かをまとめる場所ではないということがあるわけでしょう、行政管理庁の文書の中でも。ところが、今はまとめる方向で来ているという問題ですよ。だから、懇談会の報告があたかも審議会の報告のように取り扱われていないか、こういう方向で今報告をいただきましたというふうに国民にそれが押しつけられていくとしたら、私は、重大な問題だし、こういうやり方は絶対にやはり許すことはできないという意味で厳しく申し上げているわけでありまして、これは国会の権威、また政府の権威にかかわる問題だというふうにも思います。
　確かに、国会でそれは決めていないというふうにおっしゃったんですけれども、本当にそうなんですよ。私的懇談会の委員は全く国会が関知していません。そうでしょう。そういうところで、いわば教育の憲法と言われる教育基本法がこういうふうに議論されて、しかもこれは総理からいわば要請を受けて議論されてということで、どんどん事態が進んでいく。これはやはりゆゆしき事態だというふうに思うんですね。
　私は、文部大臣としてやはりそういう御認識があるのかどうかということを再度求めたいと思いますし、こういう形での基本法の見直しということはもうやめるべきだということを強く申し上げたいわけでございます。
○大島国務大臣　多分石井先生おっしゃりたいことは、そういう方向に私的懇談会が世論をつくり上げていって、そしてそういうことがけしからぬのだ、事実的にも改正しなきゃいかぬのだという世論をつくっていくような形というのはおかしいじゃないかということを一生懸命言っておられるのかなと思いますが、結論から申し上げますと、法律の改正とか成立は、この国会でしかできません。いずれにしても、基本法の改正を必要だという判断をした場合には、国会に御提出して、ここで御議論いただくわけでございます。
　ですから、諮問機関がどんなことを言おうが、法律という問題は国会議員の先生方が責任を持って議論して一つの判断をしていく。ですから、今やっていることがけしからぬことだ、また、どうも国会をばかにしたことだというのはちょっと、私は、文部大臣としても、総理のあそこの私的諮問会議はけしからぬことだということを言うつもりは全くありません。
　ですから、いざとなったときに文部大臣としてどう考えるんだといえば、今、中間的な報告をこの間出されましたので、ただ、まだ正式に何にも来ていないときにコメントするわけにはいきませんが、どうも見ていると、現実的責任ある文部省として、今なるほどこういう問題提起は確かに考えていかなければならないな、したがってここは今こう変えていけるかな、これはもう少し中期的に皆さんと議論して考えなきゃならぬかな、まだ長期的にもっともっと国民の皆さんの議論をこの点は聞かなきゃならぬのかな、この三つのラインに分けて整理をしていかないといけないのかなという感想は持っていますということは、いつも申し上げているんです。
○石井（郁）委員　あえて伺いますけれども、文部大臣としてというか、あるいは文部行政としては、憲法と教育基本法にのっとって行う、憲法と教育基本法の法律にのっとって、その上で具体的な文部行政を進めていく、このことははっきりしていますね。
○大島国務大臣　私どもは、憲法を遵守する義務がございます。このことは心してやってまいりたいと思っております。
○石井（郁）委員　大変時間がないんですけれども、総理大臣の方から見直し、そういう見直しということが大変言われてきていますから、これは本当は総理と論争しなきゃいけない話にはなるわけですが、しかし、何かあたかも見直しが必要かのような話がどんどん進められていくということに対して、私は本当に落ちついて議論しなきゃいけないなというふうに思っているわけで、ここで一つ二つ、本当に見直しの理由というのは一体本当に理由になるのかという問題をまさに議論しなきゃいけないと思うんですね。
　それで……（発言する者あり）私は議論しちゃいけないと言っていませんよ。だから、何を見直しするのかという問題なんですよね。先ほど申し上げましたように、今出ているのは三点ばかりでしょう。文化や伝統を尊重するということがないだとか、重視だとか、あるいは生涯学習という問題だとか、家庭や地域の役割ということをもっと強調すべきだという話なんですが、実はこの点も、私はさきの予算委員会でも議論したんです。
　これは森首相自身が文部大臣のとき、先ほども臨教審という話がございましたけれども、一九八四年ですけれども、答弁していらっしゃるんですよね。「教育基本法は、第一条において「教育の目的」として、人格の完成を目指し、平和的な国家及び社会の形成者として国民が身につけるべき基本的な徳目を示しているものであり、」徳目を示している。「その精神から見て、国を愛する心、家族の敬愛というような、人間として生きていくについての普遍的かつ基本的な事柄を教え、身につけさせていくことは、当然その趣旨に含まれているものと考えているわけでございます。」だから、こうおっしゃっているわけでしょう。この当時の「教育改革に当たりましては、憲法、教育基本法の精神を基本としつつ、これに取り組むことが肝要」と。
　私は、やはりこのとおりだというふうに思うんですよ。だから、これがなぜひっくり返されるのかということもあるわけです。我が国の文化や伝統を尊重する気持ちなど第一条の趣旨に含まれているというのであれば、変える必要なんかないんじゃありませんか。それが第一点。
　それから、生涯学習についてもそうなんですね。確かに生涯学習という言葉自身、そういう概念自身が、やはり時代の中でつくられてきた新しい概念ですよね。だから教育基本法にないのは、それは当然ですよ。そういう種類のものが、時代の変化の中で含まれていないというのはあり得るわけですよね。
　しかし、この生涯学習についても、生涯学習振興法を文部省がつくりました。この制定の当時には、そのつくられたことについても、これは前中曽根文部大臣が、これは教育基本法の大枠で制定されたものだと。だから、やはり教育基本法があって、あの当時は社会教育という言葉ですけれども、そういう枠の中で生涯学習振興法がつくられていっているわけですよ。だから、教育基本法があることは少しも邪魔にはなっていないし、そのもとで具体的な個別法ができ上がっていくわけですから、これは変える理由にもならないじゃないですか。どうでしょうか。
　私はそういう点で、青木官房長官が御答弁されたように、やはり教育基本法を変えることが先にありきみたいな議論をする会議じゃないんだといったことをきちんと本当に踏まえるべきだというふうに考えるところでございますが、この変える理由について、今、いかがでしょうか。