Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　民主党の三谷光男でございます。
　きょうは、越田会長、また筒井社長、西室社長には、大変お忙しい中を当委員会にお越しいただきまして、貴重な御意見を賜りまして、本当に心から御礼を申し上げます。感謝を申し上げます。
　質問に移らせていただきますが、まず最初に、先ほど来、井澤委員あるいは越智委員からも東証上場のお話がお尋ねの中にございました。私も、重ねてではありますけれども、この上場の話に絡めまして、むしろ積極的な方の経営戦略、あるいはシステム対応のお話をまず聞かせていただきたいと思います。
　まず、先ほども話がございましたが、ニューヨーク証券取引所、以下ＮＹＳＥと申し上げますけれども、ＮＹＳＥが先月上場をいたしました。また、上場に先立ちまして、ＥＣＮ、電子証券取引ネットワーク、大手でありますアーキペラゴと合併をいたしました。
　この合併、上場の背景には、世界の中心取引所としての地位の低下に対するＮＹＳＥの強い危惧があったのではないかと思います。一つには、ＳＥＣのレギュレーションＮＭＳにより電子取引のＥＣＮに大幅に注文が流れるんじゃないかという危惧、もう一つは、ナスダックとの企業間競争であります。
　ＮＹＳＥは上場企業の時価総額でこそナスダックを大きく上回るものの、上場企業数では下回っています。世界の上場企業は今、上場手数料の安いナスダックを選ぶ傾向が出てきているように思います。ＮＹＳＥが競争力を保つには、徹底した合理化による手数料の値下げと電子化が急務でありました。
　まさにあらわす話として、ＮＹＳＥとアーキペラゴの合併発表以来、ＮＹＳＥの会員権価格が暴騰しました。スキャンダル時には九十万ドル程度だったものが、三百万ドルに一気にはね上がりました。電子化強化に加え、アーキペラゴという上場企業と合併をして公開会社になることで、先ほど西室社長は、オープンな市場になる、そのメッセージを与えるというお話がございましたけれども、そのことに加えて、取引拡大の方向性が非常に明確になった、このことがまさに新しいＮＹＳＥに対する期待が高まった、その結果としてこういう会員権価格の暴騰につながったというふうに思います。
　そして、東京証券取引所は、まさに世界三大マーケットの一角を占めます。これは、日本経済の大きさと、もう一つは欧米との時差によるものです。むしろそこのところに甘んじているところがあるのではないかと思います。株式会社化あるいは新興企業向け市場の競争により、意識改革は幾らか進んだものの、東証の国際競争力は、大変失礼なんですけれども、低いというふうに申し上げざるを得ません。欧米との時差によって、海外市場との直接的な競争にさらされていません。
　これも失礼な話ですけれども、国内においても、先ほどナスダックのお話をいたしましたけれども、ジャスダックは東証を脅かす存在にはなり得ていないというのが現状でございます。
　東証においては、さまざまな市場をめぐる不祥事、システム不備もあって、二〇〇五年度中に目指しておられました上場を当面凍結という形で見送らざるを得ないことになりました。先ほどは力強い西室社長のお言葉がありまして、私も大きく期待をするところですけれども、しかし、申し上げたいのは、ここで消極的になっていただきたくないということであります。幾らかジャスダックもそうでありますけれども、特に東証はたたかれる話ばかりが先行をいたしまして、まさにこうしたさまざまな不祥事が続き、守る方ばかりに余り気をとられていただきたくないということがございます。
　もちろん公共インフラとしての使命は大変大切なものです。また、取引所の持つ自主規制機能、私も今週火曜日にはこのことで質問をさせていただきましたけれども、これももちろん大事です。上場企業の質を高めることも、また不祥事を防ぐことも大事なんですけれども、一方で、証券取引所が行っているのは紛れもなくビジネスであります。積極的な展開も必要です。そして、ＮＹＳＥあるいはＬＳＥに負けない国際金融商品取引市場になってもらいたい、そういう期待がございます。
　東証は、自主改革の中で委員会設置会社への移行を宣言しました。ジャスダックも同じであります。さらに一層環境を整備して、再度上場を目指して、先ほど力強いお言葉がありましたけれども、新たな経営戦略を再構築していただきたいと思うんです。ＮＹＳＥだって、エンロン事件もありましたし、また最近では、上場後二カ月で破綻したレフコのようなまさにあきれ返るような話もございました。東証は、システム障害の後に、システム投資の増額あるいは前倒しを発表しましたけれども、私は、これでもまだまだ不十分だと思っています。投資家の信頼を高めるためのさまざまなシステム対応が求められています。
　このことも含めまして、まさに資金調達が私は必要だというふうに思います。各国の取引所あるいは金融機関との連携、交流を深めて、証券市場をどう育てるのか、まさにここが一番欠けている点であると思いますけれども、その見取り図をきちんと示すべきだと思います。西室社長には、東証における上場に向けてのむしろ積極的な新たな経営戦略を聞かせていただきたい。
　あわせまして、ジャスダックにおいても、これもまた失礼な話ですけれども、同じような成り立ちでありながら、ナスダックのようにＮＹＳＥを脅かすような存在、東証を脅かすような存在には、申しわけないんですけれども、なり得ていません。
　また、確かに開示基準を強化されて、上場企業の質的な向上は図られています。だけれども、反面で、大証ヘラクレスの、これは確かに上場審査が速いとか、あるいは甘いということもありまして、だけれども、新規上場企業を持っていかれているという感がございます。こちらも筒井社長に、東証を脅かす存在になるための積極的な経営戦略を聞かせていただきたいと思います。
　例えば、ナスダックが投資家向け広報サイトを提供するシェアホルダー・ドット・コム、まさに七百社にも及ぶ未上場会社を会員に持っておるこのシェアホルダーを買収したような、こういう積極的な話をぜひ聞かせていただきたいと思います。お願いいたします。
○西室参考人　三谷先生には、大変厳しい御指摘と温かい御激励と、両方ちょうだいいたしまして、大変ありがとうございます。
　分析そのものにつきましてはつけ加えることはないと思いますけれども、ニューヨーク、ＮＹＳＥの話でもう一つつけ加えておかなきゃいけないのは、ＮＹＳＥそのものが世界の主要取引所の中でただ一つ場立ちが残っている、そういう市場なんですね。それで、アーキペラゴの買収というのは、いわば電子取引そのもの、つまりすべてをエレクトロニクス化した取引でなければ生き延びられないという側面がもう一つあったということだというふうに理解をいたしております。
　先ほども申し上げましたように、幸いにしてニューヨークの取引所とは親密な関係を結んでおりまして、私もＣＥＯのジョン・セインと直接電話でも話し、そしてニューヨークに行けばさしで時間をとって話をするということがございますので、相当いろいろな考え方について検討をいたしております。
　それから、御承知のシステムトラブルを起因といたしまして、東証が全面的に次世代システムに向かって進み始めたといううわさが主要取引所の間で行き交っておりますものですから、それを一つの契機として、主要取引所、例えばナスダックさんのグライフェルドさんだとか、あるいはロンドン・ストック・エクスチェンジのスミス会長ですとか、そういう方々と電話でお話をする機会が結構ふえています。そういう意味では、何が起こっているかについての把握はできているつもりでございます。
　私どもは、現状では踏み込んだ業務提携ができない、そして新しい発展をすることができないというのは上場していないからという理由、側面があることは事実だと思います。しかしながら、私どもが一番最初にやらなきゃいけないことというのは何かというと、東京証券取引所の失われた、あるいは失われかけた信頼、安定性、それを回復すること。そして、それは我々がひとりよがりでそう言っているんじゃなくて、皆様方、委員の皆様方を初めとして、東証の外の方々が本当に実感していただく、それをやることが一番大事なことであり、最初にやらなきゃいけないことだというふうに思っております。
　しかし、それをやりながら私どもは競争力をつけていかなきゃいけない。その競争力をつける一番代表的なツールは、先ほども御指摘申し上げましたように、私どものコンピューターシステム、それの次世代への開発ということであります。この次世代開発に当たっては、全く従来と構想を変えまして、先ほど筒井さんから大体一分以内の応答速度というお話がございましたが、今回、私どもが発表いたしましたのは、十ミリセカンド以下の応答。十ミリセカンドと申しますと、百分の一秒以下ということでございます。そのレベルまで行かないと、世界の第三世代には追いつけないし、当分の間戦争にはならない。
　もしもそれがおくれた場合には、今、三谷先生が御指摘になられたように、現状では時差によって守られている、日本語という言語障壁によって守られている、そういう日本市場の中で、優良な国際株、それは日本の外側で取引をされてしまうということが起こってくる可能性すら否定できないと思っております。
　残された時間は極めて限られていると思っておりますので、私どもは上場の話の重要性は御指摘のとおりだということを重々知りながら、まず信頼回復、そしてその信頼回復の一環として、次世代システムをなるべく早くコンペティティブなものをつくる、そしてそのシステムそのものがどこの取引所と比べても高速性、安定性、堅牢性、あらゆる点を見て劣っていないというものを持つということがまずは競争の中に入っていく前提条件だと思います。
　以上で、簡単でございますけれども、この話は実は、先ほどの越田さんのお話と同じで、一時間ぐらいでもやらせていただけるといいんですが。よろしくお願いいたします。
○筒井参考人　三谷先生、本当に御叱正ありがとうございます。
　だらしないぞ、もっとしっかりしろ、守りだけが能ではないぞという御指摘、そのためには新たな経営戦略をつくれという御指摘かと思います。それに対して、若干、私なりの考えをお答えさせていただきたいと思います。
　ジャスダック市場の場合には、発足以来、我が国における成長ベンチャー企業の育成支援の役割を担ってきているというふうに考えております。今後とも、我が国産業構造の変化を先取りして、成長ベンチャー企業の育成支援に懸命に努力していくことが私どもの使命であり、レーゾンデートルだというふうに考えております。
　したがいまして、今般の有価証券の発行及び金融商品の取引の公正確保、流通の円滑化、公正な価格形成の実現により投資者を保護するというこの御審議の御法案の趣旨にのっとりまして、投資者から一層信頼される市場の実現を通して、成長ベンチャー企業の育成支援という使命を果たしてまいりたい、そして、私どもの目指す高みといたしましては、世界に冠たる新興企業向けマーケットというものを目指してまいりたいというふうに考えております。
　御指摘の新興市場間の競争については、したがって、私どもとしては、必ずや健全なものでなければならず、単に誘致合戦を行い、全体の質の低下が起こるようなことになってはならないというふうに考えて、我々の使命を果たしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　以上、お答え申し上げました。
○三谷委員　ありがとうございました。
　それと、先ほど西室社長から上場に向けてのお話がございましたけれども、一点、ここでちょっとつけ加えさせていただきたいことがございます。お話もいただきたいのですが。
　先ほどお尋ねいたしましたように、消極的になってもらいたくない、その意味で、先ほどもまずは失われた信頼の回復、安定性、こういうお話がありましたけれども、きちんとそれを環境整備していただいて、ぜひとも上場を目指していただきたい、このように思っています。
　ただ、もともと公共財でございましたこの東京証券取引所、株式会社化の際に、旧会員である証券会社に二万株ずつ割り当てられております。これは上場の話が出たときにも大変な批判が、と申しますか、危惧がございましたけれども、上場されれば、株主であります旧会員の証券会社に莫大な上場益が見込まれるわけでございます。
　むしろ、仮定の話でございますのでお答えづらいとは思いますけれども、大きな批判にさらされないために、上場の際、まあ先の話になりますけれども、例えばその半分なり三分の二なりを国民のためといいますか、国のためといいますか、中身はまだ今言う必要はございませんけれども、何らかの形で拠出をしていただければ、投資家はもちろんでございまして、もちろん国民からも大きな期待を持って東証の上場が迎えられるんじゃないかと思うんですけれども、このことに対して、お答えづらいとは思いますけれども、ちょっとコメントを。また、越田会長からも一言コメントをいただければと思います。
○西室参考人　相当難しい御質問でございますけれども、お答え申し上げたいと思います。
　今の三谷先生の御質問は、いわば東証の上場は兜町の期待にこたえるということではなくて、国民の期待にこたえるようなものでなければならない、まさにそうしたいと思っております。しかしながら、今度、六月の二十二日に株主総会がございます。役員の改選その他重要議題を控えておりまして、ここで私が危険発言をするわけにはまいりませんので、まことに申しわけございませんけれども、本件についてはコメントを差し控えさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○越田参考人　上場の可否が論じられているときに、上場した暁での株の放出いかんという話でございますので非常に難しいのですが、いずれにしましても、各証券会社、今百三十何社とおっしゃったと思いますが、二万株ずつ持っておるというのは、株式会社になる前の会員制度のときの、会員としての資格を得るために持ったものが株に変わって、それが二万株になっているということでございまして、決してその動機は、私が説明したようなことでございまして、批判を受けるような動機ではないと思っております。
　上場されたときにその株をどうされるかということに関しましては、おのおのの株主の考え方もあるでしょうし、今後、上場するということに決まった暁には、いろいろな点から検討されることではないかと思っております。
○三谷委員　大変答えづらいことを聞いてしまいまして、本当に申しわけございません。
　時間が大分なくなってしまいましたので、ちょっと話をかえます。もう一点どうしてもお聞きしたいことがございます。マネックス・ショックの話でございます。
　御承知のとおり、マネックス証券が一月十七日、これはちょうど昨日ライブドア堀江前社長が保釈ということになりましたけれども、まさに捜査が入った日の翌日、ライブドア・ショックの日でございます。予告なくライブドア及び同社と関連のあるライブドアマーケティング、ライブドアオート、ターボリナックス、ダイナシティの計五銘柄の代用有価証券の掛け目をゼロにマネックス証券が引き下げました。一月十七日朝方はまさにライブドア・ショックでしたけれども、後場にかけて下げが激しさを増したのはこのことが要因だというふうに言われています。
　ライブドア株、そしてその関連会社の株を代用有価証券として信用取引を行っていた投資家は、追い証を積むか、あるいは他の銘柄に対して換金売りを行う必要に迫られるという思惑で売り注文が増加をいたしました。この予告なく行ったマネックス証券の前例のない措置が引き起こしたろうばい売りが暴落の引き金になったと言われています。内外の投資家からは、ライブドア・ショックならぬ、マネックス・ショックという言葉も出ました。
　マネックス証券の行ったこの措置、これは後で、一月十九日、与謝野金融担当大臣も声明で言われていますけれども、違法でも規則違反でもありません。ありませんが、予告なくいきなり、顧客のことも投資家のことも市場への配慮も何もなく、何も考えず行われたこの措置というのは大きな問題だと私は思うんです。まさに今回の法改正、投資者の保護がその目的として一番強く打ち出されて、一方ですき間を埋めるための横断的なルールの整備が行われております。しかし、このマネックス証券の行ったような措置を、まさにこの法改正、法規制で規制をかけるということは、私はやるべきではありませんし、難しい話だというふうに思っています。それこそ、自主規制できちんと処分をされるべき話だと思います。
　まさにこれは証券業協会として越田会長に、また各取引所として西室、筒井両社長に、この問題をどのようにとらえて、どのように対処をされたのか、また、今後こうしたことが起こらないようにどういうふうな対策をお考えになられているのかということもあわせてお伺いしたいと思います。
○越田参考人　ライブドアに東京地検の強制捜査が行われたことを受けて一部の会員が実施した、ライブドア関連株式の掛け目を変更したということでありますが、先生もおっしゃいましたように、法令の諸規則に定められた範囲内の措置であったとはいえ、当該措置が即日実施されまして顧客に対する説明が不足していたという件に関して批判を浴びた、これは大いに反省しなければならないことだと考えております。
　このため、本協会では、実務者による検討会を行いまして、掛け目を変更する場合の証券会社における取り扱いについて検討を行いました。その結果、証券会社に対し、掛け目を変更する場合の事象をあらかじめ顧客に説明し、広く周知徹底を図ること、また、掛け目を変更する場合には、あらかじめ顧客に通知するとともに、掛け目の変更の決定から実施まで一定期間を設けること、たとえ緊急時であっても、最低翌営業日以降に実施すること等を義務づけた本協会規則を制定いたしまして、五月十八日より施行することといたしました。
　以上でございます。
○西室参考人　ただいま御説明いただいたことなどの決議につきまして、私どももそれに賛同し、そしてそれを遵守するということを期待いたしております。来月の十八日から施行されるということで理解をいたしております。
　先ほど、十七日のこの掛け目の変更によって非常に大きな影響があったというお話がございました。そういう意味では、間接的には最大の被害者は東京証券取引所でございまして、十八日の二十分間の市場の全面取引停止は、その日の取引が売りで非常に多くなったということでございました。
　以上でございます。
○筒井参考人　私どもも同様でございますが、基本的に、説明不足等によって投資者に混乱を生じさせているというところが問題であり、批判の点だというふうに承知しております。
　当取引所においても、事態の重要性にかんがみまして、越田会長がおっしゃいました日本証券業協会における検討会に参加して、証券業協会の規則制定に協力をさせていただいたということでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○三谷委員　もっともっとたくさんお伺いをしたかったんですが、質問時間が来てまいりました。いろいろ答えづらいことを、上場の仮定の話まで聞いてしまいましたが、まさに最初の話に戻りまして、ぜひとも、三大マーケットの一つというよりも、一番立派な取引市場となるようなそういう東京の両市場、私たちも大きな期待を寄せておりますので、これからも御奮闘をよろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小野委員長　以上で三谷光男君の質疑を終了いたします。
　続きまして、岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。民主党の岩國哲人でございます。
　久しぶりに当委員会で質問させていただく時間をいただきまして、大変うれしく思っております。
　けさ七時のＮＨＫのテレビニュースを見ておりましたら、いろいろなニュースの中で、とりわけ、偽装建築会社の偽装決算、あるいは三井住友銀行の業務停止、あるいはライブドアの粉飾決算と偽装買収、こういったお金の世界にまつわるニュースが、朝七時から全国版のニュースで取り上げられているんですね。私もいろいろな国に住んできましたけれども、全国版のニュースでこういうお金の世界の不祥事が二つ三つと取り上げられている、一カ月前、二カ月前からこういう状態がずっとと言っていいぐらい続いている、こういう金融・証券絡みのニュースが全国の家庭に流れていく、そのような先進国は世界のどこにあるんでしょうか。私自身もお金の世界、証券、銀行の世界で仕事をしてきた人間の一人として、非常に残念に思っております。
　このような金融市場あるいはシステムに対する信頼の低下というのはどこに原因があるとお考えになりますか。一つあるいは二つ、西室さん、そして越田参考人、お二人にお伺いしたいと思います。
○西室参考人　岩國先生の御質問にできる限りしっかりと答えさせていただきたいと思います。
　私は、基本的には、企業の経営者の倫理の問題が一番大きいと思っております。やはり、横文字でコーポレートガバナンスあるいはＣＳＲというふうなことを言っているよりは、基本的な姿勢として倫理観を持つということが一番大事な部分ではなかろうかというふうに心得ております。これは、諸外国におきましても同様の、ほとんど似たような事件はいろいろ起きております。企業を経営していく以上、殊に金融資本市場にかかわる以上、我々が基本として持つべきことは倫理観であり、そしてそれによって信頼を醸成し、安定的な市場を運営していくというふうに心得ております。よろしくまた御指導をお願いいたします。
○越田参考人　今、西室参考人からお話がありましたように、倫理といいますか商道徳といいますか、そういった点が非常に欠如してきておるということは確かだろうと思います。それに加えて、いわゆる金融ビッグバンといいますか規制緩和といいますか、こういった本当の目指すところとは事を異にした方向に一部の経営者が走っておるという点は否定できないと思います。
　今後は、その自由化そのものをもっと正確に理解して、我々自主規制団体は、規制その他の遵守、そしてその方向性を指導していきたい、このように考えております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　そうした日本の企業の経営者の倫理観がとりわけ最近極度に低下してきている。私も長い時期いろいろなところでお世話になってまいりましたけれども、アメリカ、ヨーロッパ、日本、とりわけ日本だけが悪いというわけではありませんけれども、この低下の度合いが、最近非常に激し過ぎるというふうに思います。
　私も日本の企業の資金調達、いろいろお世話させていただいて、東芝さんもその中の一つ。そして、好きな会社もあればそれほど好きでない会社もありましたけれども、好きな会社の中の一つは東芝さんでした。
　好きになった理由の一つは、東芝の製品がいいということではなくて、岩田さんという経営者がいらっしゃったんです。当時財務担当の岩田常務。私はまだ若いころでしたけれども、東芝百周年を記念して画期的なファイナンスをやりたい、どこもやったことのないような資金調達の方法、東芝にふさわしいことをやってみたいんだと。しかし、コストの高い普通社債ではなくて、転換社債か株式。そういう工夫をしてくれるんだったら、幹事証券を野村証券から日興証券に移してもいいと。私は日興証券を代表して挑戦いたしました。
　岩田さんにお話を伺いました。転換社債とか株式というのは、利益見通しのいい会社が発行するものなんです。しかし、利益見通しがいいから岩田さんが発行したいとおっしゃったんではなくて、利益見通しは来年はどうですかと私が伺ったら、来年の業績は悪くなる、では二年後はどうですか、もっと悪くなる。岩田常務、これじゃ転換社債も株式も発行できる会社じゃありませんよ、こう私は正直に申し上げました。それで、ふっと思いついて、五年後はどうですか。五年後には必ず東芝はいい会社になる。私はその言葉を担保としていただいて、オイルダラーのときに、あのアラブの世界で転換社債を買ったことのないマーケットで、東芝の転換社債をみんな競うように買ってくれました。レバノンの大蔵大臣も三十万ドル。
　これは全く新しい方法で、五年後の利益、五年後の業績がよくなれば、五年後の株価は上回っているだろう。したがって、五年後に行使できる一回だけのオプション、保険をつけて、そして、アラブの投資家が信用し、東芝は企業の見通しを担保に入れて、そしてこれは成功したんです。私はそのときに、こういう経営者の信念そして言葉というものが、このマーケットで一番大切な価値ではないか、そのことを身にしみて思いました。今、西室参考人がおっしゃったのはまさにそのことであって、企業経営者の倫理観、責任感こそが私はマーケットを支えていると思うんです。
　私も、世界じゅうのいろいろな取引所、カイロからテヘランから、ニューヨーク、ロンドン、パリ、いろいろなところを見てきました。西室参考人が一番お手本にしたいと思う取引所はどこですか。一つだけおっしゃってください。
○西室参考人　岩國先生から難しい御質問をちょうだいいたしました。
　その前に、東芝、昨年で創業百三十年になります。ちょうど三十年ちょっと前のお話を私どもにまた思い出させていただきまして、大変ありがとうございました。岩田も地下で喜んでいると思います。ありがとうございます。
　さて、証券取引所としてどこを最も参考にするかということでございますけれども、私は、現状では、現在まだまだ成功しておりませんけれども、いろいろなトライアルをやりながら改革を続け始めたニューヨーク証券取引所だというふうに思っております。
　決してそれをそのまままねするということではなくて、いろいろな手段をとりながら、これから先の金融市場、どういうふうに動いていくかという見通しを持って、そしてそれに対応しようという経営者そのものの現状の心意気には、私は同感を持っている者でございます。
　以上でございます。
○岩國委員　私も、ニューヨーク取引所、何回も入って、そのすぐ近くに私どもの本社もありました。しかし、ニューヨーク取引所は、東京証券取引所あるいはロンドン取引所に比べて、そんなにすぐれた取引所だという感じは私はいたしませんでした。
　ニューヨーク取引所の取引は一番大きい、利用する人が大きい、信頼されている、安心感があるというのは、ニューヨーク取引所そのものにあるのではなくて、私は、ＳＥＣという存在があるからこそ、あのニューヨーク取引所は皆さんから、投資家から信頼されているのではないか。ＳＥＣという存在があるからこそ、そこで売られている商品は安心できる商品がそこで取引されている、だからニューヨーク取引所は立派に見えるのであって、ニューヨーク取引所そのものが東京証券取引所に比べて格段に立派な人たちがそこで働いていると私は思いません。それはＳＥＣという存在感、信頼感があって、そこが全部、そこで取引される商品、あえて商品といいますけれども株式のことです、あるいは債券のこと、全部ＳＥＣのお墨つきのあるもの、安心して取引できる、だからこそあのニューヨーク取引所で取引するのは一番安心だと。私はそこにあると思うんです。
　そこで、お伺いしたいと思いますけれども、マーケットと行政との距離あるいは関係というのは、どういう関係が一番いいとお思いになりますか。西室参考人、それから越田参考人、それぞれの御意見を端的に聞かせていただきたいと思います。そういう、行政権を持った監視機構があった方がいいのか、行政権から独立分離した監視機構があった方がマーケットのためにいいとお感じになっていらっしゃるのか、どちらか。両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○西室参考人　岩國先生の御質問に答えさせていただきたいと思います。
　まず、ニューヨーク証券取引所について、これがすぐれているからいいと私は申し上げませんでした。今のニューヨーク証券取引所が、いろいろな問題を抱えながら、改革をしていこう、その方向づけ、心意気、そういうものに私は感動を覚える、こう申し上げました。ニューヨーク証券取引所は、システムからいっても、決して世界の模範になるところではございません。特に、現在のＣＥＯの前々代に当たるグラッソー氏の、あの経営の仕方についての非難の、そのまた余韻が残っている取引所でございます。
　それで、ニューヨーク証券取引所がなぜあれだけ大きくていられるかというのは、これは、今までのアメリカの金融市場のやり方に合っていたから大きくなったということが一番大きいと思っております。ＳＥＣはニューヨーク証券取引所のために設立されたものでは全くございません。アメリカにある、例えば、今むしろニューヨーク証券取引所よりもはるかに成長率が高くなってきたナスダック、これもＳＥＣが監督をいたしております。その他、アメリカの中での電子取引に至るまで、すべてＳＥＣでございます。でございますから、ニューヨーク証券取引所の現在の規模、それはＳＥＣのおかげだけというわけではないというふうに私は思っております。
　それで、今のＳＥＣのコントロールの仕方、これが、日本と比較してどちらがいいのかというお話でございますが、私はＳＥＣの現在果たしている機能というのに、日本の現在の金融庁と証券取引等監視委員会というシステムそのものが大きく見劣りをする、あるいは市場に対して信頼を失わせるということはないというふうに考えております。
　以上でございます。
○越田参考人　先生のお話のいずれの形でもいいかと思いますが、日本の場合は、御存じのとおり、マーケットに精通した方というのは数が少ないといいますか、証券界もそうでありますし、金融庁その他お役所もそうでありまして、いわゆる金融のプロと称する人が数少ない。こういった人材に関しては各金融機関がとり合いをしておるという状況にかんがみますと、人材の絶対数が不足しておるということでございまして、そういった点では、人材の効率化といった面からすれば、組織を分割するということに関しては非常に効率はよくないな、こんな感じを持っております。
○岩國委員　そうしたＳＥＣの存在というのは、実際にそのマーケットで働いておった人たち、私もかつてはその一人でしたけれども、どこの国にも増してＳＥＣがちゃんと不正は摘発してくれる、そういう安心感があるからこそ、働く人も仕事がしやすいし、フロリダに住んでいる人、カリフォルニアに住んでいる人も安心して、遠距離にあるニューヨーク・マーケットで上場されているものは、ニューヨーク取引所、検査もあるけれどもＳＥＣが独立した厳しい目で見ている、だからあそこの商品は安心だ、買いやすい、欠陥が少ない、そういうことが、各国とのいろいろな競争の中でも今なおニューヨーク取引所がその地位を保っておる大きなものじゃないかと私は思います。
　それぞれの御意見をちょうだいしましたけれども、そうした一つの特定の国の利益を代表する行政機構の中に監視機構が入っておるというのは、今グローバリゼーションとか国際化と言われているときに、もう時代おくれではないかと思うんです。むしろ、分離独立した監視機構というものが、世界的なマーケットをこの東京につくるんだ、世界的な取引所の一つとして東京証券取引所を位置づけるんだというのであれば、私は、日本としての決断が今迫られているときだと思うんです。だからこそ民主党は、独立したＳＥＣ型の監視機構を設けることを提案しております。それは、日本のマーケットを大きくしたい、日本の小さな弱い投資家も守りたい、そういうことから我々は、過去において三回もその法案を提出してきたのは、こういう経験そして信念に基づくものであるからです。
　もう一つ、政府の機構の中に監視機構があるということのおかしさの例を申し上げます。
　道路公団の民営化、高速道路株式会社を今度は上場しよう、小泉さんのお考え、私は国土交通委員会でそれを批判し、反対いたしました。東証の歴史をひもとかれればおわかりのように、日本の国鉄の民営化が行われたとき、国鉄の株式の上場は大きな障害にあのときは当面したんですね。それは、鉄道を持たない運営会社だけの上場は認められない、こういうルールがありながら、この国会は、分離したままで国鉄の民営化を行い、見事に東証の玄関払いに遭って、慌てて資産を持つ会社としてやり直して、そして上場はできたんです。
　その同じ轍を踏もうとしているのが郵政の民営化です。日本郵政株式会社。先ほど西室参考人がおっしゃいました経営者の倫理観に少し欠けた方が今度はその最高責任者になっておられるわけですけれども、参考人はそうおっしゃったわけじゃありませんけれども、結果的にはそういう人選をしてしまったわけです。そういう日本郵政株式会社が上場できるかどうか、こういうことについても、できないことについてはできないということを、あらかじめ専門家の立場から私は国会に対して助言もすべきではないかと思うんです。これもまた国鉄の民営化と同じようにやり直しになるでしょう。どうしても、民営化をして、民営化会社の株式を上場しようといった約束を実現するためには内容を変えざるを得ない。
　こういう問題が横たわっているということ、これについて西室参考人は御承知だったかどうか、端的にお答えください。
○西室参考人　正直にお答えします。私はそこの問題について全く気がついておりませんでした。申しわけございません。
○岩國委員　私は決して西室参考人を個人的に非難するつもりはありません。しかし、東証というのはそういう国の大きな事業であって、聞かれるまでは答えないということでいいのかどうか。そして、この郵政の民営化は、日本の金融・証券市場を場合によっては大きく塗り変えていくかもしれない存在である。越田参考人にとっては、日本郵政株式会社が、あるいは郵便貯金銀行という、貯金銀行という妙な銀行ができるわけですね。今度は貯金を取り扱わない銀行なんです、これは。取り扱わない貯金をわざわざ看板に貯金と掲げて、こういうところも証券業界の中に入ってこられる。
　そういう会社が上場できる会社か上場できない会社か、こういうことに対しては、私はそれぞれ御担当の方が当然御意見を申し上げるべきではないかと。国鉄民営化のときの教訓が全く生きていない。そしてまた同じ誤りを犯そうとする。民営化して、その株式は一般投資家に売られるかのごとき幻想を振りまいただけの結果になって、今度は、東京証券取引所はそれを受け入れるために上場企業を変えるのか、変えないならば政府はその案を変更するのか、こういう宿題を残したまま、去年の総選挙は行われたわけです。
　政府自身がこうした民営化を進めていくときに、監視機構というものが政府の権力の中にあれば、これは、一般投資家の利益を守るような中立的な意見やあるいは不正の摘発はしにくいと私は思うんです。そして、これは世界的な傾向ですけれども、民営化の流れの中で、政府が株式を売り出す、つまり政府は、単純な行政役だけではなくて、東芝、日立と同じように株式の発行者であるわけです。既に国債の大量の発行者、同時に、株式市場においても次々と発行者の立場になっている。発行者であるところが中立な立場に立ち得ないと私は思います。そういう世界的な傾向の中で、こういうマーケットとそれから監視機構とのあり方について、そういうことをお伺いしたかったわけですけれども、次の質問に移らせていただきます。
　西武鉄道の株主名簿がおかしかったということで一年前に大変大きな問題になりました。西武の方から東京証券取引所に対していつ通告があったのか。一昨年の十月一日だったのか、十月八日だったのか。この委員会で一昨年に得た答弁は、十月八日であった、そういう答弁をそのときはいただいております。そして、それを金融庁に通告したのはいつだったのか。その点についてもう一度整理をして答えていただけますか。
　西武鉄道から東京証券取引所に連絡があったのはいつだったのか、それを金融庁に連絡したのはいつだったのか。
○西室参考人　岩國先生の今の御質問にお答えをする前に、先ほどの郵政のお話で、資産のない会社を上場するということは可能かという御質問でもしもあるならば、郵政会社、スペシフィックについてまだ検討したことはございませんけれども、資産を持たない会社の上場は可能でございます。これは現状でも、ホールディングカンパニー形式で、その会社そのものには資産がないというところの上場が相当数行われているということでございます。
　それで、今の御質問でございますが、私の記録を調べましたところでは、西武鉄道から東証に報告がございましたのは、調査を行っているという報告がございましたのが十一月の八日金曜日でございます。それから、東証から金融庁さんに報告をいたしましたのが十月の十二日火曜日でございます。
　それで、その間が三日ございます。その三日間は十月十日体育の日を含む三連休でございましたので、ワーキングデーでいえば翌日御報告を申し上げたというふうに私どもの記録には残っております。
　以上でございます。
○岩國委員　十一月八日とおっしゃったのは十月八日のことだろうと思いますけれども……（西室参考人「失礼、十月八日です」と呼ぶ）十月八日に東証に西武の方から直接連絡があった……（西室参考人「西武からですね」と呼ぶ）西武の方から。そして、東証の方から金融庁の、多分監視委員会だったかもしれませんけれども、監視委員会ですか、それとも有価証券の受理をしているところなんですか、いずれにしても……（西室参考人「金融庁の方です。あの、よろしいですか」と呼ぶ）
○小野委員長　はい。では、西室参考人。
○西室参考人　これは、金融庁の方ということで、私どもの記録には残っております。
○岩國委員　つまり、当日にそれを連絡されなかった理由は何だったのか。
　それから、私の質問以降に、改めて東京証券取引所の方からその日付を変えて説明があります。十月一日に金融庁にまず連絡があって、一週間後の十月八日に東京取引所に連絡があったと。どっちが正しいのですか。西武鉄道は十月一日に金融庁に連絡しているとなると、金融庁から東京証券取引所に連絡が行くまでに七日間もかかっているのです。金融庁と東京証券取引所は、こういう重大な問題についての連係プレーというのはとれていないんですか。五日かかってみたり七日かかってみたり、どっちへ先に電話がかかったかいまだにはっきりしない。私は、この二つの紙を持って迷っているんです、どちらが正しいのか。
○西室参考人　私も、御承知のように、昨年の十二月二十一日から社長をやっておりますので、そのころは在籍しておりませんけれども、少なくとも記録で調べた範囲では、私どもの方の記録は、十月の八日に西武鉄道から東証に対して、調査を行っている、調査の内容は株主名簿そのものの調査である、こういうお話でした。それで、三連休を挟んだ火曜日の十月の十二日に金融庁にその旨の報告を行ったということでございまして、私どもの方の記録には、今おっしゃったような十月一日の報告というのはございません。
　以上でございます。
○岩國委員　時間がなくなりましたので、この辺でこの質問は終わりたいと思いますけれども、私が鶴島参考人に伺った話は、十月八日に来たんだと。そしてその後、これは東京証券取引所からファクスで私はいただいております。それが、今の西室参考人のおっしゃることとは全く違うことがここには書かれてあって、十月一日に金融庁に連絡があって、そして一週間後に東京証券取引所と。
　私が申し上げたいのは、こういう証券監視委員会と東京証券取引所、両方ともマーケットを監視していただいているはずのところが、その連係プレーが非常にとれていないのではないかという懸念がこの一つを見てもわかるわけです。これでは、機関投資家はもちろんのこと、一般の個人投資家にしても、そこで取引されている商品の安全性、証券の安全性についてどこが責任持ってそれをチェックしてくれているのか、それが非常にわかりにくい存在になっていると思います。
　監視機構は、ライブドアについても二年前から資料を集めておった、それが、東京証券取引所に全然その二年間連絡も行っていない。証券監視機構は、ライブドアについての資料集めを我々はずっと前からやっておりました、部屋いっぱいにありますと。証券監視機構というのは集めるだけ、東証はマーケットを眺めるだけ、そして金融庁は有価証券報告書を受け取るだけ。集めるだけ、眺めるだけ、受け取るだけ、こういうふうな役割分担がきちっとしているようですけれども、これではどうにもならないんです。
　そして、東京証券取引所に関しても、このように大事なことについて、一国会議員が質問していることに対して、日付が正確によくわからない、この程度のお話なんです。
　これでは、私は、結論を急ぐようですけれども、強力なＳＥＣを持ってきて、そして信用回復に努めない限り、日本の資本市場、金融市場の再建はあり得ないと思います。
　あのフランクリン・ルーズベルト大統領がやった初代のＳＥＣ委員長は、西室さんのような方ではなかったんです。ケネディ大統領のお父さん、それはマーケットで悪いことばかり、不正行為をやっておった。許される限りの不正行為をやった男。その有名な人を初代の委員長にした、これが名人事。ケネディ初代ＳＥＣ委員長がやることは、自分がやってきたことを全部やれないことにすることだった。これぐらい即効性があって、これぐらい効率の高いものはなかったんです。
　私は、そういう発想も含めて、日本には、独立した強力なＳＥＣこそが皆さんの御努力を守り立てる、支えることになるだろうということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小野委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　ここで、一言参考人の皆様方に御礼を申し上げたいと存じます。
　参考人の皆様におかれましては、大変貴重なる御意見を当委員会に対して御発言をちょうだいいたしまして、心から厚く御礼申し上げます。委員会を代表しての御礼とさせていただきます。ありがとうございます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十五分開議
○小野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、証券取引法等の一部を改正する法律案及び証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに古本伸一郎君外六名提出、証券取引委員会設置法案の各案審査のため、午後の参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君、日本弁護士連合会消費者問題対策委員会副委員長大田清則君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところをこの委員会に御参加いただき、委員会のおくれによりましてお待ちをいただきまして、まことに申しわけございませんでした。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず岩原参考人にお願いいたします。
○小野委員長　岩原参考人、ありがとうございました。
　続きまして、大田参考人にお願いを申し上げます。
○小野委員長　大田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小野委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本洋平君。
○松本（洋）委員　自由民主党の松本洋平でございます。
　本日は、参考人のお二方におかれましては、お忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。心から御礼を申し上げます。
　本会議も長引きまして、時間も余りございませんので、端的に二点御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど岩原参考人から、今回のいわゆる投資サービス法につきましてのいろいろなお話を聞かせていただきました。その中で、この投資サービス規制の中で、銀行、保険、証券といったようなものをすき間なく同等の規制による横断化という部分、そしてまた開示制度の部分等々を具体的に挙げられまして、評価をしていただいたというふうに認識をしているところでございます。
　この法案に関しましても、これまでさまざまな議論がされてきているわけですけれども、私は、この法案を実現するに当たって、一つ大きな論点というのは、ではこの法案を、いかに実効的に機能的にこれを実現していくというか、投資家保護のために強力に推進していくのかというようなことが一方大きな論点としてあるんだろうなというように私自身は思っているところでございます。
　そうした観点から、ぜひ岩原参考人にお伺いをしたいんですけれども、こうした消費者保護のために、この法案をきちんと推進していくために、どういう組織ですとかどういう機能というものをしっかりと整備していくべきなのかという部分、ちょっとお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　松本先生御指摘のとおり、いわゆる投資サービス法のすき間なく横断化した投資家保護、利用者保護の法制を実現するために、制度の実効性を上げていくということが一番大事なことだろうと思っております。
　そのためには、何よりも、制度の充実ということもございますけれども、まず、制度自身はこの法律が成立すればかなりすっきりしたものになりますので、運用のしやすい制度になってきますし、それから、先ほど申し上げましたように、少なくとも、ルールの内容としては、各種の金融商品についてほぼ同様のルールが適用されることになる。あとは、それをエンフォースしていく、実行していく体制がどれだけ効率的に行えるかということが一番問題だと思っております。
　そういう観点からしますと、一つには、幾つかの金融商品については、従来の、例えば商品ファンド等がそうですけれども、こういったものについては、金融商品取引法の中に取り込まれまして、いわば一元的に金融庁の監督あるいは検査体制のもとに入ってくるということで、より実効性が高まっていると思います。
　また、金融庁の中の体制として何よりも重要なことは、検査あるいは監督の人員とその実行に当たる人たちのいわば質を高めていくということが私は一番大事だと思っておりまして、例えば、よくＳＥＣと日本の証券取引等監視委員会が比較されますが、まず何よりも一番違うところは、人員が監視委員会の方は三百人であるのに対して、アメリカのＳＥＣは三千人である。さらに、そのほかに、何といっても、ＳＥＣの場合は、スタッフが、法律の非常なプロの人たちが三千人の中のかなりを占めておりまして、いわばばりばりの法律に非常に強い人たちが働いている。しかも、そういう人たちは、普通ウォールストリートのいわば弁護士事務所なんかの司法の現場とＳＥＣの間を行ったり来たりしながらその職務を果たしているということで、非常によくビジネスの実際等も知っている。
　そういったところから、もう既に日本とエンフォースメントの実際が違うところがありまして、そういった点を含めて、質を日本でもよくしていく。現に、そういう点で、私は、日本の金融庁の検査体制なんかも改善は進んでいると思うんですけれども、よりレベルアップをしていくということが一番大事ではないかというように考えております。
　以上でございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　これまでの議論の中でも、やはり検査監督に当たる証券取引等監視委員会の人員が少ないですとか、そのレベルアップをいかに図っていくのかというような議論は当委員会でも議論をされてきたところでございます。まさに岩原参考人がおっしゃるとおりだなというふうに思うわけでございまして、この法案の次には恐らくそういう実効性をいかに強化していくのかということが真剣に議論をされていくのではないか、そのようなことを私自身感じているところでございます。
　もう一つ、岩原参考人にお伺いをしたいことがございます。
　ただいまも、岩原参考人の御説明の中でＳＥＣの話が出てきたわけでございます。我が国が今進もうとしているのは、私は、どちらかというとＦＳＡ、要は銀行、証券、保険、こうしたものを一元的にというような形だというふうに思っているわけでございます。
　そこで、岩原参考人のお考えを教えていただきたいんですが、果たして、我が国が進むべき方向性として、日本版ＳＥＣというのはどう考えたらいいのか、またＦＳＡというのはどう考えたらいいのかという部分を、参考人に一言教えていただきたいと思います。
○岩原参考人　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、日本でこういう投資者保護の監督行政体制を向上していくとしますと、参考になりますのはアメリカのＳＥＣとイギリスのＦＳＡだと思います。両者を比べて、まず日本と違いますのは、というか、ＦＳＡとＳＥＣを比べたときに非常に違いますのは、ＳＥＣはあくまで証券だけを対象にしている。ただ、証券の定義がアメリカは非常に広いものですから、とはいいながら従来の日本の証券取引等監視委員会よりは広かったんですけれども、今回、金融商品取引法が制定されますとかなり近くなります。
　それに対して、イギリスの場合は、ＦＳＡは、単に証券関係だけではなくて、銀行、保険その他も含めた非常に広い、すべての金融サービスをカバーするような監視機関ということになっております。どちらの方が望ましいかと考えますと、私は、やはり、金融の相互参入、そしてコングロマリット化が進んでいる現状を考えますと、アメリカのＳＥＣのようなタイプよりはイギリスのＦＳＡのようなタイプの方が、その意味では参考になるのではないかと思っております。
　そういう権限の対象と、もう一つはその権限の中身でございまして、よくＳＥＣというのは監視の機能があるだけであって企画とかそういった問題については権限がないんじゃないかという見方があるいはあるかもしれません。
　しかし、実際を見ますと、ＳＥＣは、監視、検査だけではなくて監督権限も持っておりますし、さらに言えば規則制定権を持っておりますから、実質的な企画機能も持っております。アメリカの場合は、そもそも、日本みたいな内閣提出法案で法律をつくるということはないわけでありまして、むしろ規則制定権限等が実質的な企画の部分をなしているわけです。そういう意味では、実はアメリカのＳＥＣも企画の部分を持っているわけでありまして、むしろ、日本で議論をするときには、そういったことも踏まえた上で検討していく必要があるのではないか。
　ですから、監視、監督と企画権限を分離するタイプがいいのか、あるいは企画の部分を含めた監督体制がいいのかというのは検討に値すると思うんですけれども、非常にそれは微妙な問題だと私は思いますけれども、私は、現在のような一元的な監督と企画の体制がどちらかといえば望ましいかなと思っております。
　以上でございます。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。岩原参考人からいろいろお話を聞かせていただきまして、今回、内閣が提出しておりますこのいわゆる投資サービス法案ですけれども、まさにこの国の将来に向けて非常に正しい方向を指し示している、そういう法案だということが、私自身、参考人からも力強いそうした御意見をちょうだいしまして、強く感じた次第でございます。
　ちなみに、企画の部分と監督、検査部分、こうした部分をどういうふうに分けていくのかということは、渡辺喜美先生のもとでもう既に議論は進んでいるところでございまして、きょう岩原参考人から教えていただいたそうした意見も踏まえながら、今後私も議論にぜひ参画をしていきたいというふうに思っております。
　きょう、もう時間がありませんので、大田参考人に対しましての質問は後の委員にお任せをすることといたしまして、私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小野委員長　以上で松本洋平君の質疑を終了いたします。
　続きまして、石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　本日は、両先生には、大変お忙しいところ本委員会の参考人にお越しいただきまして、心から御礼申し上げます。
　まず、岩原先生にお伺いしたいと思います。
　投資商品と融資とがセットになった場合の過剰融資の規制についてお伺いしたいと思います。典型的にはかつての変額保険の被害の例でありますけれども、変額保険の販売と融資とが事実上セットになりまして、相続税対策等のセールストークに乗せられて過剰融資を受けた、そのことが被害を拡大させた、こういう事例がございます。
　したがいまして、私、先日のこの委員会でこの件について金融庁当局の方に確認をしたところ、それは保険業法とその施行規則によって、信用供与を受けた額の返済ができなくなるおそれがある旨の説明を義務づけている、こういうことでありました。説明を義務づけるのは結構なんですけれども、私としては、もう一段、投資商品と融資がセットになっているような場合には、過剰融資そのものを規制するようなことを今後検討してはどうか、課題としては残っているんではないかなというふうに認識をしておるんですが、岩原先生、いかがでございましょうか。
○岩原参考人　御質問ありがとうございます。石井先生の問題に関して私も非常に共感するところがございます。
　まず、今回の法案について申しますと、金融商品取引法の四十四条の二という規定の中に、いわばセット商品にすることによって不必要な取引をさせるということを制限した規定がございまして、これが一部、先生の御懸念に対する対応になっているかと思います。ただ、この四十四条の二に規定されておるのは、多分、すべての問題をカバーし切れるわけではないのかなという感じもします。
　そもそも、今回の金融商品取引法は、金融審議会で検討されていた非常に早い段階では、融資取引を含めた包括的な消費者サービスの法制をつくるということも検討されたわけであります。ただ、融資というのとそれ以外の投資の部分とを比較しますと、投資は利用者が自分のお金を出すというサイドの問題で、これは、比較的、横断的に共通の問題があって共通のルールがつくりやすいわけですけれども、融資の部分については若干異なる面があるということから、途中から融資の部分を外した形で、専ら預金、保険契約、あるいは投資商品の取得といったような、利用者側がお金を出す側についての横断的なルールの設定という方に行ったわけですが。私としては、融資の方についても問題があることは確かでありまして、今回のこの法律ができた後、次にはぜひ融資の方についての法制の整備も図っていただきたいと思っております。
　以前、既に大蔵省時代に、こういう消費者信用についての審議を当時の金融制度調査会で行っておりますし、それから、外国を見ましても、アメリカの場合ですと、連邦の消費者信用保護法の中に、そういう消費者貸し付けについての一般的な保護法規が定められております。そのほかにＳＥＣによる保護その他があるわけでありまして、また預金者保護の規定も連邦消費者信用保護法の中に入っております。そういうふうに、性格の違いに応じて、融資について、先生御指摘のような問題についての法整備を今後図っていく必要があるのではないかと考えております。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　次に一点、大田先生にお聞きします。商品取引所法の損失補てんの禁止の件ですが、これが取り込まれると示談解決の障害になるんではないかという御懸念であります。
　そこで、私、先日、この委員会で質問したところ、金融庁の方の答弁では、商品先物取引業者が違法行為等により顧客に損害を与えた場合、現行の証取法と同様に、損失が事故に起因するものであることにつき、主務大臣の確認を受けている場合や主務省令で定めている場合には損失補てんの禁止規定は適用されず、顧客がこうむった損害の賠償を行うことは可能、こういうふうな答弁だったわけです。
　その後、もう少し詳細に資料を取り寄せて、これは本当は金融庁の方から御説明していただいた方が正確であったと思うんですけれども、事故というのはどういうことかというと、顧客の注文内容について確認しないで取引等を行うときとか、顧客を誤認させるような勧誘をすることとか、あるいはその他法令に違反する行為だということで主務大臣が認定する場合なんですけれども、事故の確認が不要の場合というのが、現行の証取法では、裁判所の確定判決を得ている場合、裁判上の和解が成立している場合、民事調停法の裁判所の決定が行われている場合、証券業協会のあっせんによる和解の成立、こうなっておりますが、今回は、この証券業協会に相当するのが商品先物取引協会ということです。
　私は、この商品先物取引協会だけでなく、広く、例えば消費生活センターなどがなり得ないのかということで確認をしましたところ、そういうことを政令、府令ですかに入れることは十分検討の対象になるということでありますし、今回法律の中で認定投資者保護団体という仕組みができるんですね。その認定投資者保護団体のあっせんというのもこの対象になり得るということですから、私は、そういう方向で府令の中にきちんと盛り込んでいけば先生方の御心配というのは相当程度解消できるのではないかなというふうに思っておるんですが、その点、いかがでございましょうか。