Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（孝）委員　まだこの法案が決まっているわけじゃないですから、具体的な周知方法、特に国民に対しての周知方なんというのは、なかなか詳細にわたって計画が立てられるわけじゃありませんけれども、ただ、厚労省の皆さんに考えていただきたいのは、普通の一般の人間として、やはり負担が上がるということに対して、決して今回の後期高齢者の窓口じゃなくても、やはり人間としては、面白くないというか、不満というかには必ず人間の感情として私はつながっていくのではないかと思います。
　ですから、それだけに余計に、私は、この問題に対してしっかりと計画を練った周知方法を、ある意味作戦をしっかり考えていかないと、これは本当に現場の中での混乱というのは大変なことだと思いますし、野党の皆さんから言われているように、受診抑制やあるいは持病の悪化というのは私も医療人の端くれとして非常に心配をしております。
　この制度を取り入れることに関しての厚労省の説明は十二分に理解しておりますし、この国民皆保険を守る、あるいは将来の社会保障の制度を守っていくんだという、このことも分かりますけれども、やはり一人間として、一般市民として言えばどうも釈然としないというのが事実ではないかというふうに思います。ですから、ここは是非しっかりと、なぜこの法案を提出し、後期高齢者の方々に負担をお願いするのかというのは、丁寧な説明をお願いしたいというふうに思います。
　確かに、説明を聞きますと、今現在で千八百万人ぐらいですか、七十五歳以上の方々。その方々に対して現状は、二百万とか条件をつけて、トータル五、六人に一人という話をお聞きしましたけれども、私がこの審議が始まってから地元に帰りまして、社会福祉協議会あるいは老人クラブ等々に少数ですけれども人を集めて、政策懇談会と称してこの法案について少し触れました。非常に危惧する、あるいは困惑する声が大変多くて、私なりに、この法案の意義、そして将来を見据えた法案なんだということを説明しても、私の口からはうまく説明できなかったのか、納得してくれませんでした。
　ですから、これは第二弾、第三弾とかけて、私も真剣に説明しなければいけないと思うんですけれども、どうでしょう、今後、周知の戦略の中で、やはり市町村とかあるいは民間団体等々に協力していただけるというような手法を考えたり、あるいは、一番は、医療機関の方々に、やはり先生にしっかりと説明してもらうということは可能ではないでしょうか。これは質問じゃないですけれども、是非そういうところにしっかりと協力要請をお願いしたいなというふうに思います。
　この間、ちょっと健保連の役員の方々が遊びにというか、いろいろと、私の事務所に来まして、非常に健保連の現状について苦情を申しておりました。
　この委員会でも質問が出て、田村大臣から、しっかりと自主自立している組織については何らかの応援をしたいということをお答えいただいて、私もちょっと安心しておりましたけれども、今、健保連の状況は非常に厳しい状況であるというふうに聞いております。このままでは二〇二二年までもたないだろうというような話もございましたので、是非、そういう団体にも協力を願えば、私はしっかりと協力してくれるのではないかというふうに思っております。
　彼の話によりますと、四月二十二日に健保連が発表したそうでございます。令和三年度の組合の予算の早期集計としては、会計全体として経常赤字が五千九十八億円もあるそうでございますので、正直申し上げまして赤字の額も物すごい額で、もしこれが、健保組合が破綻をして協会けんぽに移行するという話になりますと、また政府の負担が結局は増える話になりますので、何かその辺のところも配慮をしていただければありがたいなというような気持ちを持ちながら話を聞いておりましたけれども、是非そういうところも頭の隅に置いておいていただきたいと思います。
　さて、周知の方法に特化するわけですけれども、厚労省の中で社会保障の教育をする部署もあるというふうに聞いておりますが、現在どういうような社会保障教育をなさっているか、ちょっとお聞きしたいんですが。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　次世代の主役となるべき若い世代が社会保障の意義や仕組みを理解し、必要なときにしっかりとその社会保障制度を活用いただくと同時に、今後変化する社会において、社会保障の担い手として当事者意識を持っていただくということが大変重要だと考えております。
　そうしたことから、厚生労働省では、社会保障教育につきまして、社会保障の仕組みや社会保険料納付の重要性などにつきまして、高校生向けのワークシートや映像教材を全国全ての高等学校に配付する、あるいは、各地の教育委員会や学校の先生方の研究会の場におきまして、この教材の活用方法などについて研修を実施してまいりました。
　さらに、今年の三月、先月からですけれども、社会保障教育モデル授業に関する検討会というものを開催しまして、ちょうど来年度から高等学校におきまして公共という授業がスタートします。そこの公共の授業におきまして社会保障教育を適切に実施していただけるように、そのモデルとなるような授業の在り方について検討を進めております。
　今後とも、こうした社会保障教育につきまして懸命に取り組みまして、国民の社会保障につきましての御理解を深めてまいりたい、このように考えております。
○渡辺（孝）委員　次世代を担う高校生の子供たちにしっかり教えるということは、本当に国としても大変大事なことだと思います。
　私は、今日は本当は、時間があれば文科省あたりも呼んで、学校教育や通常行われている社会教育、こちらの分野でもしっかりと子供たちに教えるべきじゃないか。例えば、小学校一年生の子供には一年生なりの、小学五年生なら五年生なりの。
　例えば、私の例でいえば、個人的な話ですけれども、特定健診のときにうちの孫が、小学校まだ二年生ぐらいですよ、私の腹をわしづかみするんです。じじ、メタボじゃないねと言ってくれたのがすごくうれしくて、どこでどう聞いたのか分かりませんけれども、何でそんなことを知っているのか。娘が教えたんでしょうけれども、やはり小さい頃からおじいちゃん、おばあちゃんが元気で健康でいてくれるとありがたいというのが孫にそういう言葉を発したのかななんて、私はちょっとじいんときましたけれども、それから何かやはり健康に注意しようかなと思いました。
　やはり小さい子供から健康というものにしっかりと向き合って日頃の生活を送っていくことが、将来の後期高齢者の問題にも私はなるのではないかと思います。
　先ほど、地域を回っていって、言っておりますけれども、確かに、野党の皆さんが言うように、俺はもう病院に行かないわというような方もいらっしゃいました。ただ、それだけ悪態をつくので、すごく元気なので、僕の心の中では、おじさんは行かなくてもいいかもしれないねと言いたくなるぐらい元気な人ですけれども、そうはいっても、七十五歳以上の方々は、何だかんだ、いわゆる御病気をお持ちの方がやはり多うございます。
　ですから、是非、高齢者の特性を考えて、その周知方法の中でも、認知症になっている方への説明はどうするんだとかいう野党さんの指摘もございまして、私もなるほどと思います。ですから、決して該当者の方々だけでなく、その御家族は当たり前ですけれども、さっきの教育も含めて、国民全体に今の国の現状や社会保障の在り方というのを、やはり厚労省は先頭を切って国民教育をしていただければなというふうに思います。
　そのことが、皆さんが健康であれば本当の定期健診で済むというような形が厚労省としては理想的な形になるのかもしれませんけれども、是非そんなことを頑張って努めていただきたいというふうに思います。
　さて、もう時間もそろそろ来ましたので、最後はやはり大臣に一言ぐらい聞かないと、ちょっとお疲れモードかなと思いますけれども。
　大臣、私は、この委員会を通じて、皆さんの言っていることを聞きながら思ったのは……
○とかしき委員長　申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。
○渡辺（孝）委員　経過していましたか。そうですか。はい。
　済みません、大臣に最後、この周知方については、国民一人一人に寄り添う気持ちで頑張るという決意の一言を聞かせていただければ、私の質問は終わりたいと思います。
○田村国務大臣　しっかり寄り添ってまいりたいと思います。
　ただ、一言申し上げれば、社会保障、この社会保険といいますか、医療保険でありますけれども、今回のこの改正だけでは持続可能性はもちません。まだまだ国民の皆様方にはいろいろなことをお願いをしなければなりません。
　そういうことをしっかり我々は国民の皆様方に常日頃お伝えをしながら、いろいろなことを御理解をいただかなきゃならない、そんなことを肝に銘じながら、しっかりと国民の皆様方とともにこの社会保障を持続可能性があるものにしていきたいというふうに思っております。
○渡辺（孝）委員　ありがとうございます。
　終わります。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　いよいよ最後のバッターになりました。金曜日最後のバッターになりました。でも、この時間に立つと高井先生の気持ちも非常によく分かりますが、最後まで充実した議論を行ってまいりたいというふうに思っております。
　さっき渡辺委員の方からも言及がありました、この昨日の健保組合からの発表で、今保険財政がどうなっているかというと、経常赤字が五千九十八億円、健保組合の八割が今赤字という状況です。元々財政は厳しかったわけですが、コロナで更に厳しくなっている。保険料収入は二・六％落ちる、でも高齢者への拠出金は三・六％伸びる。
　これは、皆保険制度をどうやって維持していくのかという非常に大事なテーマだというふうに私は思っておりまして、更に危機的なのは、実質保険料が初めて一〇％を超えた、初めて。協会けんぽの保険料率が今全国で平均一〇・〇〇％、それを超えてしまったわけです。
　つまり何が起こるかというと、健保組合を維持していく必要がなくなる、もう協会けんぽに移れば国庫補助があって国がお金を出してくれるんだ。そうなったら、だから、今ちゃんと支援していかないと、結局、協会けんぽに移っていけば、国庫をどんどん傷めていくことになるということになります。
　私は衝撃的だったのは、農業団体の健保組合の方から聞いたら、今もう全都道府県に組合はなくて、あるのは二十都道府県のみ、あとは全部協会けんぽになっていますという状況です。
　だから、まず伺いたいのは、このコロナ禍で財政状況が更に厳しくなっている健保組合に対して、拠出金負担に対する財政支援であるとか、あるいは保険者機能の強化に対する支援をしっかり行っていくべきじゃないかということをまず伺いたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　健保組合につきましては、公的医療保険制度の重要な担い手であるというふうに認識いたしております。
　御指摘のように、高齢者への支援金などの負担が特に重くなっております。そういった重い健保組合の負担軽減を図ることが重要であるということで、一定の国費、現在も、総額で八百二十億円でございますけれども、国費による財政支援を行っております。
　また、これに加えまして、現在のままでは解散を選択する蓋然性の高い健保組合に対しましては、保険者機能の強化を図る観点から、令和元年度から保健事業の実施に係る経費補助を行っております。
　また、このコロナ禍を踏まえまして、令和二年度の第三次補正予算におきましては、補助割合の引上げ、あるいは、コロナの影響等により新たに財政状況が厳しくなった健保組合に対しても補助を行っております。
　引き続き、先ほど健保組合の財政状況が悪いという御指摘がございましたけれども、しっかり健保組合の財政状況を注視してまいりたいと考えております。
○伊佐委員　彼らは財政が厳しくなるとどこを切り詰めるかというと、保健事業費、健康増進のために使うお金をどんどん今削っていっています。だから、財政の悪化で支出を切り詰めなきゃいけない、より健康増進ができない、そうすると悪循環で、よりまた国民の皆さんの健康に影響が出るということで、だから、私は、この法案は急ぐ必要はないという方もいらっしゃいますが、私は、この保険財政だって、これこそ国民の健康に直結する課題だというふうに思っております。それも今そこにある危機なんだというふうに思っております。
　野党の皆さん等の議論もいろいろと伺っている中で、私は、なるほどなと勉強するところもたくさんございます。でも、同時に、これはもう意見が埋まらないなというところもありまして、だから、与党の皆さんもそう思うでしょうと言われて目を合わされても困るようなところも多々ございまして、例えば、長瀬効果。長瀬効果は一定の受診が減る、それが健康にどういう影響を及ぼすかというのは非常に難しい問題だ、課題だというふうに私は思っています。悪化するという研究が多いじゃないかと言いますが、悪化しないという研究結果だってあるんです。まず質問しますね。
　例えば、参考人から紹介のあったアメリカのランド研究所の調査でも、こういうのも日本でやるべきだと。私は参考人質疑のときにも言いましたが、貧困率も違うし、国民皆保険かどうかも違うし、しかも、ランド研究所のこの結果は、最も貧困な人々や疾病のハイリスクの人々の健康状態が向上したというのが結論なんです。だから、日本のように皆保険で、じゃ、今回のように九割負担か八割負担かの中で本当に顕著な差が出るのかどうか。個人的に言えば、じゃ、八割負担、九割負担で実際に差をつけて、ある意味、人の健康を使ってそんな実験みたいなことを本当に日本でできるのか。私は、やるべきじゃないというふうにも思っております。
　そういう意味では、経験則、今まで負担を上げざるを得なかったという局面が何度かあったわけですが、これまでの経験の中で、じゃ、健康への影響はあったのか、伺いたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　これまで、高齢者医療におきましては、例えば現役並み所得者の負担割合の引上げ、これは平成十四年十月に二割、十八年十月に三割、それから、七十歳から七十四歳の負担割合の引上げ、これは平成二十六年度から三十年度にかけて順次二割でございます。それから、高額療養費の限度額の引上げ、これは平成二十九年八月、三十年八月と段階的に行ってまいりました。
　こうやって行ってまいりましたけれども、これまでの委員会の審議で様々御議論があったことでございますけれども、やはり個人の健康には様々な因子がございまして、窓口負担の見直しに伴う受診行動のみを取り出して健康状態への影響を与えるかどうかといった分析は困難でございますし、そういった健康への影響について政策面で参考にできるような確たる論文等も私どもとしては承知していないということでございます。
○伊佐委員　そうなんです。だから、分からないんです。そうなんです。
　例えば、さっき議場からも質問のあった、いろいろな論文があって、じゃ、いい結果が出ているのはあるのか。いいというか、変わらないという結果はあるのか。
　例えば、二〇一四年から、前期高齢者、七十歳から七十四歳の窓口負担、これが一割から二割に変更になりました。そのときの健康状態への影響の研究がございまして、これは東大と京大の先生がやって、外来患者数は確かに減ったんです。ところが、じゃ、健康上の問題への影響があったか。これは、いろいろな指標を見て、例えば国民生活基礎調査だったりとか人口動態調査とか、いろいろ見たけれども、結論は、影響はないということなんです。
　だから、私は、受診回数が減ること自体が悪いのかどうか、そこも実は分からないんじゃないかというふうに思っています。
　受診行動の変化とも実は言えるんです。例えば、今、かかりつけ医を政府が進めています。セルフメディケーションを進めています。こういうようなものが定着していけば受診回数が減っていくかもしれません。給付も減るかもしれません。でも、じゃ、これは健康にとったら逆にプラスになるかもしれないんです。
　というように、私が言いたいのは、いろいろな要素があるということです。
　じゃ、もう一個、政府に伺いたいと思いますが、さっき平均寿命の話がありました。平均寿命は確かに減ったときもあった、これは自己負担が増えたからではないかという指摘です。
　一九九七年に被用者保険が一割から二割に増えました。すると、九八年、九九年には男性の寿命が〇・〇三歳下がった、〇・〇六歳下がったと。でも、ちなみに、このとき女性は延びています。二〇〇三年に被用者保険の窓口負担が二割から三割になった。その後、二〇〇五年に健康寿命がまた減ったじゃないかと。でも、今日の答弁にもあったとおり、二〇〇四年は延びています、真ん中の年が。
　というように、結局、平均寿命が短くなったことが、じゃ、もう一回政府に確認ですが、医療費負担の増加が原因じゃないかという指摘に対して、厚労省の見解をいま一度答弁いただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　平均寿命は死亡届に基づきますデータを基に作成している統計でございまして、この死亡届には、死亡者の年齢、性別、死因等の情報しか含まれておりませんので、平均寿命と医療保険の自己負担額の見直しの関係については分析ができないところでございます。
○伊佐委員　そうなんです。だから、分からないんです。要因がたくさんあり過ぎて分からないんです。
　だから、今回、受診控えが起こるという、午前中もずっと議論がありました、月〇・〇七回減ると。いやいや、もっと多めに見積もれ、少なく見積もり過ぎじゃないか、配慮措置が全く使われなかったらどうなんだという議論もありました。それも月〇・〇九日です。
　だから、私は、〇・〇七回なのか〇・〇九回なのかはっきりさせろとか、それの健康影響をアメリカのように調査せよというのは、アメリカの調査もあれは五年かかっているわけですから、五年間かけてその間に保険財政が破綻して、結局、保険者が健康増進事業もできずに健康悪化していく、この影響の方が私はよっぽど大きいんじゃないかなというふうに思っております。（発言する者あり）
○伊佐委員　次に、激変緩和措置について、大臣に質問したいと思います。
　三年間にわたって激変緩和措置は負担増は三千円までということになっておりますが、これは申請が必要じゃないか、受けるべき人が本当に受けられるのかというような御懸念も示されております。今までの答弁でもありますとおり、これは高額療養費制度と同じということですが、ここもやはり我々としてもしっかり大臣に申し上げたいのは、しっかりと本当に使うべき人が使えるように、周知も含めて徹底をしていただきたいというふうに思います。大臣、お願いします。
○田村国務大臣　おっしゃられますとおり、この配慮措置というもの、これは高額療養費を使わせていただくということであります。午前中も議論がございましたが、同じ医療機関ならばこれは簡単な話なんですけれども、いろいろな医療機関を受けられますから、その総計ということになります。ですから、初回にやはり申請をいただかなきゃならない。そして、口座を登録いただく、こういうことが大事であります。
　今も広域連合は様々な形で登録勧奨していただいているわけでありますが、今般、このような形で高額療養費が更に広範に対象者の方々は広がってくるというふうに予測もされますので、やはり保険者の方から、口座の登録、何とかこれをやっていただけるようなことをして、すると、初回申請しなくても、口座が登録されていれば、そこに保険者の方で統合して名寄せをした上で、計算して戻せるということになりますので、そのようなことを保険者で何とか対応できないかというようなことも含めて今検討させていただいておりまして、なるべくほとんど多くの方々がこれを御利用いただけるような、今いろいろな工夫を考えている最中でございます。
○伊佐委員　ここは本当にしっかりと皆さんが受けられるように、是非御努力いただきたいというふうに思います。
　最後に、野党案について、少し政府にも、どうお感じになるかというのを質問したいと思います。
　私は、野党の皆さんが示していただいた案は一つの考え方だというふうに思っていますし、本当に傾聴に値する、議論に値するものだというふうに思っております。
　その上で、ちょっと基本理念について少し質問したいというふうに思っています。
　というのは、参考人の方のお話も伺いながら、また野党の皆さんのお話も伺う中で、保険料とか租税負担については応能負担でもいいんだ、ただ、サービスを受ける場合は平等であるべきだ、つまり、サービスを受ける、病気になった方が応能負担というのは難しいんだというのが皆さんの、恐らく野党案の通底している理念じゃないかというふうに私は理解をしております。
　私は、ここはバランスだというふうに思っておりまして、例えば、参考人の先生がおっしゃっていたのは、この観点に立てば、高齢者も、現役並みだろうが生活に困難がある方だろうが、同じ窓口負担にすべきだという御意見でした。若者も高齢者も同じ窓口負担にすべきだということでした。その分の負担は全て保険料とか租税に集中させるべきだという御意見だったというふうに思いますが、これに対して政府の御意見を伺いたいと思います。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　医療保険制度につきましては、受益と負担の均衡の原則の下で、保険料で所得に応じた負担を求める一方で、受益は平等に同等の給付を受けるという考え方も一つの考え方だとは思います。
　ただ、現在の医療保険制度でございますけれども、高齢者以外につきましては、自己負担は受益に応じた負担として、所得にかかわらず三割ということで一定でございますけれども、一方で、高額療養費につきましては、応能負担として所得に応じて上限を設定しております。そういう意味では、サービス面におきましても、一定割合、応能負担がまず若人についても入っております。
　また、他方、高齢者につきましては、若年世代と比較して所得が低い一方で、受診の頻度も多くて長期にわたることにより、医療費が高いということも踏まえまして、そういう意味では、全員、若人と同じ、全く平等ということでありますと三割負担ということになるわけですけれども、そういったことも踏まえまして、七十から七十四は二割負担、七十五歳以上は一割負担と軽減いたした上で、現役世代との世代間の公平性、現役世代の負担の軽減の観点から、現役並み所得の方については三割負担としているということでございます。
　そういう意味では、給付面におきましても、一定の応能負担という考え方も入れておりますし、年齢の特性に応じた配慮ということも行っているということでございます。
○伊佐委員　答弁いただいたとおりで、私もそう思っています。
　もう時間になりましたので、私は、野党案も本当に一つの考え方だというふうに思っていまして、要は、ただ、そのバランスを本当に変えようと思うのであれば当事者間の合意というのは必ず必要で、今回の二割負担については、これは五団体の合意を調整の結果得ています。健保連だけじゃなくて、協会けんぽの全国健康保険協会、あるいは経団連もそうだし、日本商工会議所もだし、連合までこれは合意していただいて、七十五歳以上窓口負担は原則二割とすべきだというふうに連合も言っていただいておりますので、早期に成立させるべきだと訴えて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
令和三年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　あかま二郎君
　　　理事　古賀　　篤君　理事　谷　　公一君
　　　理事　土井　　亨君　理事　平口　　洋君
　　　理事　簗　　和生君　理事　城井　　崇君
　　　理事　小宮山泰子君　理事　岡本　三成君
　　　　　　秋本　真利君　　　　井上　貴博君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　金子　恭之君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　田中　英之君　　　　田中　良生君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中村　裕之君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　原田　憲治君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　堀井　　学君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　岡本　充功君　　　　辻元　清美君
　　　　　　広田　　一君　　　　松田　　功君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　北側　一雄君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　井上　英孝君
　　　　　　古川　元久君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大西　英男君
　　　国土交通大臣政務官　　　　小林　茂樹君
　　　国土交通大臣政務官　　　　朝日健太郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　鳩山　二郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省不動産・建設経済局長）　　　　　　　　青木　由行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市局長）　　榊　　真一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　和田　信貴君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　貴博君　　　　　鈴木　淳司君
　　加藤　鮎子君　　　　　小寺　裕雄君
　　門　　博文君　　　　　小林　鷹之君
　　鈴木　貴子君　　　　　原田　憲治君
　　田中　良生君　　　　　穂坂　　泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　加藤　鮎子君
　　小林　鷹之君　　　　　門　　博文君
　　鈴木　淳司君　　　　　井上　貴博君
　　原田　憲治君　　　　　鈴木　貴子君
　　穂坂　　泰君　　　　　田中　良生君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　住宅の質の向上及び円滑な取引環境の整備のための長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　　　　　――――◇―――――
○あかま委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅の質の向上及び円滑な取引環境の整備のための長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省不動産・建設経済局長青木由行君、都市局長榊真一君及び住宅局長和田信貴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○あかま委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高木啓君。
○高木（啓）委員　自由民主党の高木啓でございます。本日は、質疑の時間をいただきまして、誠にありがとうございます。
　早速ですが、法案の審査に入らせていただきたいと思います。
　長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の一部を改正する法律についてでございますが、まず、その長期優良住宅の普及促進の課題についてお伺いをしたいと思います。
　資料によりますと、長期優良住宅の賃貸共同住宅については、これはほとんど認定をされていないというふうに聞いております。都市部においては面積要件に課題があるのではないかと私は思っておるんですが、都市部における賃貸共同住宅、その面積基準については、全国一律基準ではなくて、税制を含めた更なる面積基準の弾力化というものが私は必要なのではないかと思うんですが、その点についてお伺いをさせていただきます。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　長期優良住宅の認定基準につきましては、共同住宅の規模につきまして、原則五十五平米以上としてございますが、地域の実情を勘案しまして、所管行政庁が、四十平米を下回らない範囲内で別に面積を定めることができることとなってございます。
　我が国の世帯人数につきましては、今後も小規模世帯の増加が継続すると見込まれるとともに、子育て世帯や高齢者世帯において、適度な広さに対するニーズも高くなってきてございます。一方で、良好な住宅の質を確保するためには、ある程度の住宅の広さは当然に必要でございまして、地方公共団体によりましては四十平米未満のワンルームマンションについて制限をしているという事例もございます。
　こうした状況を踏まえまして、小規模世帯向けの良質な住宅の整備を図るという観点を持ちつつ、今後、床面積要件を含みます認定基準につきましては、有識者等の御意見も伺いつつ、検討を行ってまいりたいと考えております。
○高木（啓）委員　当然、面積基準というのはあってしかるべきなんですが、必ずしも、四十平米とかあるいは五十五平米とか、こういうものだけで優良という概念が決められていいのかなというのが私の疑問の一つであります。
　続きまして、認定促進のインセンティブとして、共同住宅等に容積率の特例が認められることになるわけでありますが、これがどの程度活用されるのかということについて伺いたいわけであります。
　つまり、特例が認められても、例えば都市部においては斜線あるいは日影規制、こうしたものが、ほかにもありますけれども、都市計画上の様々な規制によって、実質的にどの程度、この要件緩和、特例というものが活用できるのか、このことに対してお伺いをさせていただきたいと思います。
○和田政府参考人　長期優良住宅につきましては、地域における居住環境の維持向上に対する配慮に加えまして、今般の法改正において災害に対する配慮がなされるなど高い公益性を有するということから、特定行政庁の許可によりまして、容積率の緩和をすることができるようにしてございます。
　一般的な容積率特例としましては、建築基準法に基づく総合設計制度というのがございますが、この例を見ますと、これまでの許可実績三千五百九十件のうち、共同住宅を含むものが令和元年度末で二千九十四件となっております。
　このうち、許可実績が多い東京都、横浜市、大阪市、神戸市、福岡市、こういったものについて見てみますと、許可されたもののうち、おおむね半数が、今あります斜線や日影規制、こういったものの制限を受けるという前提で、それで容積率の緩和を受けているということでございます。
　委員御指摘のように、都市部におきましては、斜線とか日影とか、こういった規制が大きく利いてきているのは現実でございますが、そういった中でも、約半数がこういった形で容積率の緩和を受けてきているという例がございます。こんなことから、今般の法改正における容積率特例も、一定程度活用されるのではないかと考えてございます。
　こうした容積率の特例とか、今回の住棟単位の認定等の措置によりまして、こういう共同住宅における長期優良住宅の認定、これが進むように頑張っていきたいと思ってございます。
○高木（啓）委員　この特例がないよりはあった方がいいと思いますし、これを一部であっても活用してもらった方がいいと思います。ただ、この特例が一〇〇％、本来は使えるべきだというふうに思います。これが、様々な都市計画の規制によって、特例はあるんだけれども、残念だけれども、一部しか使えないと。これは、使えないよりは使えた方がいいんですよ。だけれども、これが本当に、果たしていい姿なのかというふうに私は思っています。
　先ほど来申し上げていますが、一つは長期優良住宅に対する面積基準というものがあって、もう一つはその容積の特例というものがあって、そうしたものが様々関わり合いながら、この長期優良住宅というのは設定をされるわけでありますけれども、一つ、問題提起をしておきたいと思うんです。
　この長期優良住宅の優良という概念なんですけれども、何をもって優良なのかということだと思います。つまりそれは、私は、面積だけではないし、もっと言うならば、天井高などを含めたその住戸の体積といってもいいのか容積というのか、そのことだけでもないというふうに思います。
　つまり、ここで私は決定的に欠けている視点があると思っているのは、それを使うユーザーの視点というのがこの優良という概念の中に入らないのかということであります。つまり、ユーザーにとっては、面積が多少小さくても、ああ、この住宅はいいな、私の要するに要望に合っているな、こういうものは優良というふうに、私は、ユーザー目線でいえばそういうものだというふうに思うんですけれども、こういうことも含めて、もう少しこの長期優良住宅というものはやはり様々な視点を加味していただきたい、このように思います。
　例えば、私の地元には非常に好評なマンションがあります。それは音楽マンションといいまして、防音がすごくしっかりしているので、音楽家の方や芸術大学の学生や、そうした方々にとってはもう理想的なマンションだとも言われています。こういうものがユーザー目線ということなんだろうというふうに思うわけであります。
　もう一つは、私は、面積基準の話をなぜ持ち出したかというと、これは実は、例えば賃貸住宅においては、経営の面では非常に重要な視点だというふうに思うからであります。
　つまり、供給をする事業者の経営という視点は、この長期優良住宅という考え方には入っているのかどうかということであります。この経営の視点、つまり、供給をする事業者の視点というのは、やはり、社会のインフラを私は提供しているという視点でこれは重要なことだと思っておりますし、だからこそ、面積基準、こういうものについても、しっかりとそれぞれの地域で検証していくべきだというふうに思うわけであります。
　そして、この供給する事業者に対して、ただ単にそれは供給をしているということでなくて、社会のインフラを担っているという、その一端を担っているというやはりリスペクトがあるべきだというふうに私は思っています。
　つまり、経営と居住性のバランスを考えた優良という概念を是非、国土交通省にも考えていただきたい、このように思っております。
　さて、続きまして、長期優良住宅の普及促進には、先ほど言った、面積基準や容積率特例だけではなくて、私は、最も重要なことは都市計画との連動だというふうに思っています。
　長期優良住宅の普及が進むということは、一定期間において、その場所にその住宅が存在をし続けることになるというふうに思います。例えば、都市部においては、都市計画上に長期優良住宅の例えば促進地区のような、そういう指定が位置づけられてもいいのではないかというふうに私は思っています。
　つまり、それは何かというと、例えば、都市計画道路を造る、あるいは道路を拡張をする、そうすると、その沿道というのは、全部要するにきれいになっていくんですよ。ですから、そういうことを見越した上で長期優良住宅を進めていくということであれば、住宅単体に対する視点だけではなくて、都市全体の中で長期優良住宅がどうあるべきなのかということを、私は、都市計画的な、つまり、長期的な視点に立った、都市計画と連動した住宅・都市政策であるべきだというふうに思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○和田政府参考人　委員御指摘のとおり、長期的な視点に立って都市・住宅政策を進めていくことは非常に大事なことでございますし、長期優良住宅制度につきましても、都市計画あるいはまちづくりの視点というのを踏まえて進めていくことが重要と思ってございます。
　例えば、都市計画道路などの都市計画施設の区域内では、もちろん長期優良住宅の認定というのは行わないものでございますが、先ほど言われましたように、例えば、地区計画等で建築物等の形態とか色彩とか、そういったものを定めているような区域では、長期優良住宅についても、そういった基準に適合することを求めてございます。そういった一体性というのを確保してやっていかなければいけないと思っております。
　このように、都市計画のルールも踏まえつつ、長期優良住宅制度が運用されていくべきものでございます。
　また、委員御提案のように、例えば、自治体によっては、地域の実情に応じて都市計画道路がきれいに整備されるので、こういった周りには長きにわたって良好な住宅が残ってほしいと思います。こういった地域に長期優良住宅などの優良な住宅を誘導して、そういったところでなるべくやっていってもらおうというようなことは、地方公共団体のまちづくりの視点からも十分理解できるものでございますので、そういったまちづくりについても当然あってしかるべきだと思いますし、協力してやっていきたいと思ってございます。
○高木（啓）委員　続いて、長期優良住宅における災害に係る認定基準の追加について伺います。
　ここで書かれております災害リスクというのは一体何を指すのかということ。そして、その基準をどのように作っていくのか。さらには、立地地区の災害リスクのある地区というものは公表されるのか。
　それは、なぜかといいますと、災害リスクの地域というものがいわゆる公的機関によって指定されることは、その地域の地価に非常に影響があるというふうに私は思っています。このことは避けられないと思いますので、この点についてどのようにお考えになるのか、お伺いいたします。
○和田政府参考人　今般の改正によりまして、認定基準に、「自然災害による被害の発生の防止又は軽減に配慮されたものであること。」を追加することとしております。これは、土砂災害、津波、洪水などの災害リスクが高い区域を地方公共団体が既に指定している場合において、その既に指定されている区域で長期優良住宅の認定を行う際に配慮を求めるというものでございます。
　具体的には、土砂災害特別警戒区域などの災害の危険性が特に高い区域については、長期にわたる居住に適しているとは言えないことから原則認定しないこととし、災害危険区域のように、災害のリスクに応じて建築の禁止から制限まで建築規制の内容に幅がある区域については、所管行政庁の判断で建築制限の内容を強化したり認定しないこととしたりすることができるようにする。
　そして、浸水想定区域のように、建築制限自体はないが一定の災害の危険性はある、そして、一定の危険性はあるものの、一律に居住を避けるべきとまでは言えない、こういうような区域につきましては、地域の実情を踏まえまして、所管行政庁が必要な建築制限を定めることができるようにする、こういうことを考えてございます。
　具体的な基準につきましては、このように所管行政庁において定めることとなり、例えば、浸水想定区域につきましては、災害時の物的被害を軽減するための対策として、居室の床面の高さを想定浸水深よりも高く設けること、あるいは、災害時の機能継続を確保する必要性が特に高いタワーマンション等の電気設備の浸水対策などを定めることも考えられます。こういったものにつきましては、当然、時間的な余裕を持って事前に公表されるようにしていかなければならないと思ってございます。
　おっしゃるように、地価への影響でございます。
　地価への影響につきましては、例えば先ほど申し上げたような区域が、地方公共団体によって既に指定されている区域でございます、この区域が指定された時点で、相当程度は既に織り込まれているのではないかと思っております。
　もちろん、こういった一度指定されている区域というものがあって、そこで地価の影響というのは織り込まれておりますが、更にこの長期優良住宅の認定を、そこで制限をかけていくというところにつきまして、地価への影響というのは、これも全くないというわけではないと思ってございます。
　こういった影響も勘案の上、人命あるいは財産、こういったものをどう優先して基準を定めていくのか、我々としても指針を作りながら、公共団体、行政庁に定めていっていただきたいと考えてございます。
○高木（啓）委員　災害リスクのある地域の指定については是非慎重に行っていただきたい、このように思います。
　続きまして、住宅瑕疵担保責任の履行の確保についてお伺いをしたいと思います。
　この制度は、住宅の品質確保という見地で、民間住宅と公的住宅を同列に実は扱っているわけでありますが、住宅瑕疵担保履行法の、平成二十年にこれは施行されているわけでありますが、法施行後十年が経過をいたしまして、私は、この考え方は、つまり民間住宅と公的住宅を同列に考えるということは、正しいのかどうかということに非常に疑問を持っている一人であります。
　つまり、公的住宅というのは公共が発注者でありまして、入札によってその施工事業者を決めるわけであります。そのときには一定の審査がそこで行われるわけでありまして、公的住宅に瑕疵が発生した場合には、私は、民間だけに一方的に瑕疵担保責任を負わせるという今のこの制度というのは、どう考えてもおかしいというふうに思っています。これは、私は、この制度自体に、もう少し、この十年たってみてどうだったのかということの検証を加えるべきだと思うわけであります。その点について、どのようにお考えになるでしょうか。
○和田政府参考人　一般に、請負契約につきましては、契約の内容に不適合がある場合には民法に基づく責任が生じますが、これは請負契約の発注者が公的主体であるか民間事業者であるかによる相違がございません。
　このことを前提に、住宅品質確保法では、発注者が誰であるかにかかわらず、請負契約により新築住宅を引き渡した者には十年間の瑕疵担保責任を定めております。
　また、住宅瑕疵担保履行法では、瑕疵担保責任が確実に履行されるために、新築住宅を供給する建設業者等に、保証金の供託あるいは保険加入の義務を課してございます。
　委員御指摘のように、例えば公営住宅の場合には、発注者である公共団体により、入札時の事業者の審査あるいは施工時の検査、こういったものが行われておりますが、もし瑕疵が実際にあった場合に、特に瑕疵の中でも、隠れた瑕疵というのはなかなか見つけられない場合もあると思います、こういったものについては、やはり瑕疵担保責任ということが確実に履行されること、こういったことが必要であるという点は、民間の住宅と公営の住宅で相違はないものかと思ってございます。
　また、公営住宅の工事を請け負う建設業者の資力確保のための瑕疵担保の保険料、こういったものにつきましては、工事に伴って発生する経費として予定価格に見込むように、公共団体に対し我々から周知してございますし、また、国庫補助の対象ともしてございます。こういうように、施工業者の負担とならないような措置も実行してございます。
　こういったことから、今回、これまでと同様の仕組みを、そのまま維持することにしてございます。
○高木（啓）委員　時間もなくなりましたので、この問題については、また取り上げたいと思います。
　しかしながら、公共側が、発注者側が、ある一定関わっているにもかかわらず、住宅という意味では同じで、それは結構だと思います、瑕疵担保については責任を持つということも結構。しかしながら、一定関わっているにもかかわらず、施工者、民間側にだけ責任を負わせているという制度は、私はどう考えてもおかしい、一定部分について公共側がその責任も持つべきだ。持たないから、今公共側の、特に自治体については、工事やこうしたハード事業に対して、やはり、私は技術力が下がってきているのではないかというふうに思うわけであります。その責任をしっかり果たしていただきたい、このように思います。
　時間もなくなりましたので、今日はこの程度で終了させていただきます。
　誠にありがとうございました。
○岡本（三）委員　皆さん、おはようございます。公明党、岡本三成です。
　質問の機会をありがとうございます。早速、入らせていただきます。
　今回の法案の目的は、優良な住宅を長期にわたって住み続けられるように普及を促進をしていくというものです。その意味で、まず、審議の前提となる現状の確認をさせてください。
　日本の住宅、平均寿命が諸外国と比べて著しく短い、また、既存住宅の占めるマーケットシェアの低さ、これはどういう状況だというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。
　例えば、家が新築されてから建て壊されるまでの平均寿命、イギリスは八十一年、アメリカは六十七年、日本は三十八年、約半分です。また、住宅の売買における既存住宅の占める割合、これは、イギリス八六％、アメリカ八一％、フランスも七〇％、日本は一五％で、主要国の五分の一、六分の一という具合に、既存住宅の売買のシェアは低いです。
　この現状の原因はどこにあるというふうにお考えか、答弁お願いします。
○和田政府参考人　今委員御指摘の平均寿命、あるいはデータでいいますと、平均築後年数の短さということかと思います。
　これにつきましては、先ほど委員言われた数字、これは事実として我々も認識している数値でございますが、我が国の住宅が短い期間で取り壊されてきて、平均築後年数が統計上低くなっているということですが、まず、考えられます要因としましては、戦後の絶対的な住宅不足の中で、質よりも量の供給を優先せざるを得なく、十分な質の確保されなかった住宅が建てられ、そして、そういったものが比較的短い間に壊され、新しいものに生まれ変わっていった。そういった意味で、ある意味、一九五〇年代等々における建物が非常に少なくしか残っていないということもございます。
　また、高度経済成長期以降、大都市への急激な人口移動、あるいは都市型のライフスタイルといったものが変化してきまして、居住ニーズに合わなくなった住宅が次世代に引き継がれずに壊されてしまっているということがあるかと思います。
　また、一九八一年、昭和五十六年には耐震基準が改正されておりますが、そうしますと、それ以前に建築された住宅、もちろん、こういったものを購入されようとしたときに、購入予定者は安全に対する不安感というのがあるかと思いますし、また、それを直そうとするとかなりのコストがかかるというコスト感、こんなようなことから、既存住宅を改修して利用するよりも新しい耐震基準に基づいた新築住宅を購入する方が選好された、こんなようなことが考えられているかと思います。
　また、住宅全体の中で既存住宅の流通のシェアが低いと考えられる要因につきましては、物件の維持保全の状況とか性能、こういったものについての情報提供、これが十分でなくて、既存住宅の質や不具合に対して不安があること、あるいは、既存住宅を取得した際にリフォームをすることが多いと思いますが、こういったリフォームが実施しやすい環境になっていない、あるいは、耐震性等を満たす、既存住宅として取引され得る良質なストック、これが必ずしもまだ多くないということがあると考えております。
　既存住宅に関する情報へのアクセス、あるいはリフォームしやすい環境の整備、ストック全体としての質の向上、こういったことに心がけていかなければならないと考えてございます。
○岡本（三）委員　つまり、戦後はまず量の確保から入ったけれども、現在は、人口も減少傾向にあるのでフェーズが変わってきたということで、質の確保に、より重きを置いていきたいということだと思います。
　人生全体で考えますと、自分一人で住むときからパートナーと一緒に住むときになり、お子さんができて家族が増え、またパートナーと一緒、こういうふうに、住宅に対する需要も変わってくると思うんですね。それで、よいものを長く住むためには、どんどん住宅を移り変わっていくようなことも重要だと思っているんですけれども、既存住宅の価値を維持することがそのための条件だというふうに思っています。
　実際に、日本は、残念ながら経過年数とともに住宅の価格が物すごく急落しているこの状況、これを改善するためには、やはり、いいものを造って、そして定期的にメンテナンスをしていって、マーケットのバリューを維持していくということが重要だと思っているんです。
　私たちは、中古車を買うときに、エンジンの品質が分からなくても安心して買えるのは、毎年法令の点検を受けていたり、二年に一回の車検を受けているので、専門家じゃなくても、その価値が高いということを共有できているというふうに思います。
　ホームインスペクションを行っていただいておりますけれども、これは大体売り買いの前後にだけやっている方がほとんどで、車みたいに、例えば米国は、毎年このホームインスペクションをやりながらその時々に必要な修理をしたりすることが、結局、売るときのその価格に直結するので、トータルとしてお得感があって、施主の方が、そういうふうにオーナーの方がされることが多いんですけれども、この既存住宅の流通市場の活性化のために今何が一番必要だと思って検討していらっしゃるか、答弁をお願いいたします。
○和田政府参考人　委員おっしゃるように、やはり、そういったことを心がけてやっていくことは大事だと思っていますが、こういった既存住宅の流通市場が活性化する、あるいは長い間使っていくというためには、まず、省エネ性、耐久性、こういったことに優れたストックをしっかりと形成しなきゃいけないと思いますし、委員言われたような維持保全の情報とか、あるいは物件のいろいろな性能の情報、場合によっては取引価格の情報、こういったような情報へのアクセスがしっかりしている、そしてリフォームもしやすい、安心してできる、こういった環境を整えることが重要だと思っております。
　今回御審議いただいておりますこの法律案を通じまして、長期優良住宅の普及拡大を図りまして、省エネ性とか耐久性などに優れて、そして維持管理の履歴、管理とそうした履歴の保存、これが前提となるストックを増やしていきたいと思っています。また、省エネ、耐久性などが十分でない住宅も数多くあることから、リフォーム施策、こういったものにも力を入れていかなければいけないと思っております。
　先進的な国の事例も学べるものを学びつつ、取引市場の透明性、信頼性の向上に向けて、いろいろな情報を分かりやすく提示していく、こういったことを努めていかなければならないと考えてございます。
○岡本（三）委員　局長、ちょっと時間の関係で次の質問を一旦飛ばさせていただいて、もし時間があったら質問させてください。
　次、住宅に関わるローンのお話を聞かせてください。
　米国や主要国でこれほど住宅の流通市場を含めて活性化されて、しかも長く住んでいる一つの理由は、リバースモーゲージというローンがあります。日本でも長く国交省を中心に取り組んでいただいておりますけれども、なかなか普及していません。
　例えば、ほとんどの方は、住宅の購入は人生最大の買物ですから、購入をするときにローンを組んで、ローンを返済するごとに自分の住宅の資産価値がネットで資本としてどんどん増えていって、そして、払い終わったときには、その住宅を担保にリバースモーゲージを借りて、金利だけ払って、それで残りの人生を謳歌して、人生が、その方がお亡くなりになったら、その住宅を担保として売って、そして銀行が回収をして終わりと、住宅を中心にその方のライフプランが設計できるようなことができています。ただ、日本の場合には、住宅の十年後、三十年後、五十年後の価値をちゃんとコミットできるところがないので、なかなか進んでいないんですけれども。
　昨年、旭化成ホームズと新生銀行が新しいローンを作りまして、これは、旭化成ホームズが、自分が造った住宅の将来の買取りを保証するんですね。ですから、流通市場で売れればそれでいいし、売れなければ、その価格を保証して買い取ることによって、ローンを借りた方の返済金額を少なくしたり、また、借りやすいような状況をつくっています。
　このローン自体、住宅ストック維持・向上促進事業、国交省の事業に採択をされていますけれども、このローンも含めまして、どのように借りやすいものをつくって、しかも、将来的にその住宅がその方の資産としてライフスタイル全体に貢献をしていく、人生設計全体に貢献をしていくというような形をもっとつくることが、優良住宅を長く、長期にわたっていろいろな方に御検討いただけるような大前提になってくると思うんですが、このようなローンの更なる取組の拡大、国交省はどのように取り組むかということを御答弁をお願いいたします。
○和田政府参考人　今、委員からもお名前を出していただきましたけれども、国土交通省としましては、住宅ストック維持・向上促進事業という予算上の支援事業を持ってございます。この事業によりまして、例えばインスペクションとか住宅履歴情報とか、こういったものを活用しながら住宅ストックの維持管理あるいは金融等の仕組みを一体的に開発普及する、こういったことを支援してございますし、先ほど具体例として出されたものにつきましても、住まい価値向上促進の新型ローン推進協議会の取組ということで支援を行ってきているものでございます。
　こういった一定の性能や維持管理を条件とした将来の買取り保証の仕組み、あるいはその他のいろいろな金融の仕組み、こういったものをまずは開発し、そして、それを開発しただけでなくて、実際に使われるように普及していく、こういったことを推進していきたいと思っております。
○岡本（三）委員　住宅ローンを引いて住宅を買う方が、この住宅ローンを払い終わればこの家の資産を中心に自分の人生設計がちゃんと成り立つということは非常に大きなポイントになりますので、是非、今の御答弁、実行をお願いしたいと思います。
　先ほどちょっと飛ばしました件、質問させてください。
　現在、建築法や建築士法で、関連資料を、建築の関連資料ですね、十年から十五年保存することが、保管義務があります。長期優良住宅法でも、第十一条でその保管義務を課しているわけですけれども、法律を読む限りは、その保管する資料は、紙媒体か又は電子媒体、例えば自分のパソコンのＣドライブに入れるとかＣＤ等のメディアに焼くみたいなことしか書かれていないんですけれども、今の御時世、クラウドして上げておけば、それを共有したり確認したりすることもできるわけです。
　この法律の中でクラウドでもいいということは言及されていないんですが、全体を考えると読み込めるのではないかなというふうに思っているんですが、Ｃドライブやメディアに焼かなくても、クラウドの保存でこの保管義務をちゃんと果たしていることになるかどうかということを御答弁ください。
○和田政府参考人　一般に、法令により民間事業者に義務づけられている書類等の保存、これは先ほど言われたような、例えば建築士関係のいろいろな書類等が入ります。
　これにつきましては、民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律という法律の規定や、あるいは個別法のそれぞれの規定により、電子的方法で行うことができることとされていまして、この中にはいわゆるクラウド上での保存も可能ということでございます。
○岡本（三）委員　では、クラウドでもいいということで確認させていただきました。
　最後に、大臣に質問いたします。
　仮にこの法律の改正が通っても、しっかりとオーナーの方、施主の方に周知徹底をしてメリットを御理解いただかなければ、活用が進まないというふうに思います。
　実際に、この長期優良住宅の申請、三か月ぐらいかかっているような事例もあります。その申請の費用も、高いところでは三十万円ぐらい。オーナーの方とすると、かなり高いハードルなんですね。この方々が、よりこの認定を受けたいと思っていただけるようなメリットの宣伝、普及の拡大、どのようにしていかれるかということにつきまして、最後に大臣に答弁をお願いいたします。