Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　毎年度、個別事業の採択に際して行う費用対便益分析というのはあるわけです。それは、有料道路の採算性の確認などに当たりまして、将来交通需要推計は欠かせないものでございます。
　したがいまして、完成した交通需要推計、現在、一番最新のものは、我々が用いました十四年十一月のものでございます。したがいまして、これから、ことしの二十年の秋ごろということですから、十月か十一月かには次の最新の将来交通推計があらわれるわけでございまして、できる限りそういう最新のものを用いていたします。それは間違いなくそうです。
　他方、我々の中期計画の素案には、高速道路だけのことを言っているわけではありません、渋滞対策、通学路の整備など、政策課題ごとに具体的な目標を掲げて、要対策箇所の中から重点的に対策する箇所数を整理しているというところが重要であります。これは、現状の課題の大きさなど、事業効果等の観点から整理しているものでありまして、将来交通需要推計の結果によって要対策箇所から対策する箇所数が左右されることは想定していると考えているところでございます。
　なお、将来交通推計につきましては、平成十一年の道路交通センサスや平成十四年の将来人口推計を活用して得られた将来交通量が、現在のところ最新のデータであります。これに直近の実績の動向を勘案しつつ、必要に応じて感度分析を実施するなどして使用しているものでございます。
　いずれにせよ、個別事業の採択に関しましては、その時点で活用可能な最新データに基づいて客観的かつ厳格な事業を行うこととし、経済社会情勢や国民のニーズの変化に的確に対応してまいりたい、このように考えているところでございます。
○馬淵委員　これは本当に答弁になっていませんよ、大臣。
　私が先ほど来言っているのは、業務請負仕様書の中に明確に、社会資本整備重点計画の議論に活用するための予測なんだと。だから、このことはこのデータをもとに議論しなきゃならないんですよ。中期計画は社会資本重点整備計画だと先ほどおっしゃったじゃないですか。即しているんですよ。だから、このデータが前提でないと中期計画は議論できないんです。そのことについてお答えいただいていないですよ。二十年の秋というのは、これはもう計画、この予算委員会の審議は終わっているじゃないですか。単に先延ばしの話ですよ。
　この業務請負仕様書に書いてあることをなぜ無視されるのか。それの明確な答弁をいただきたい。
○冬柴国務大臣　直近のものも三年かかっているんです。平成十一年九月から十一月のセンサスに基づいて、三年後の平成十四年十一月に将来交通需要推計が行われた。平成十七年の九月から十一月に行われた分については、平成二十年の秋、すなわちことしの秋に出ても遅くないわけであって、その分析は非常に詳細ですよ。本当に、我々はわかりません、専門家の、非常に学問的なものを通じて行われているわけでございまして、最新のものはそれでありますから、御了解をいただきたいと思います。
○馬淵委員　違うじゃないですか。平成十四年が最新のもので、二十年秋に出るという答弁は何度も聞きましたよ。しかし、その中間の段階で、まさに社会資本整備重点計画の議論に資するための検討報告書が出ているんですよ。なぜそれを無視するんですかとお聞きしているんですよ。
　この業務請負仕様書に示されて、一億円をかけているじゃないですか。それを無視するんですか。大臣、明確にお答えください。答えになっていません。
○冬柴国務大臣　我々は、ＢバイＣ一・〇以上であれば着工してもいいということになっていますけれども、我々は、そういうものもアローアンスを見て、それを見ていただいたらわかりますよ、一・二以上でやっていますよ。したがいまして、我々としては、誠心誠意それはつくったと思います。そして、それは今示されておりますけれども、完成品ではないわけでして、完成品をもとにそれはやらなければならないというふうに思います。
○馬淵委員　今のＢバイＣの議論、全然違いますよ。私が言っているのはあくまで推計の話なんですからね。話をごまかさないでくださいよ。
　推計値が実績と乖離している中で、その実績乖離を踏まえた検討結果が出ているんです。そして、その検討結果というのは社会資本整備重点計画の議論に資するべきものだという業務請負仕様が定められているんです。なぜそれを破るんですか。
　大臣、あなたが今やろうとしていることは、まさに税金をかけて行った事業、その結果を隠ぺいしようとすることですよ。そうじゃないですか。大臣、なぜこれを無視するのか。二十年秋に出るから待てという話では、これは通りませんよ。今予算委員会で審議しているのはこの計画の話なんです。そうじゃないですか。
○冬柴国務大臣　ここの百三十ページから百三十六ページにかけて、細かくＢバイＣしています。全部あらわしています。それだけではありません。偏差値も書いてあります。それで、一・二以上のものについてこれをやる、そういうことでございまして、それはやはりそういうことでございます。十年前と言うけれども、それが一番最新なんです。それは……（発言する者あり）違います。それで、最新のデータがそれなんです。最新のデータがそれなんです。そういうことでございます。
　それから、今の百三十から百三十六ページのものについては、先ほど言いましたように、それと同種の高速道路におきましては、十一年と十七年の間では、通行量、いわゆる台数ですけれども、五％ふえていますよ。それと違うんです。それは全体をやっていますけれども、高速道路をどうするかという議論の中で、高速道路の需要はふえている、そういう事例もあるわけでございますから、これは御理解をいただかなければならないと思います。（発言する者あり）
○逢沢委員長　速記を起こしてください。
　冬柴国土交通大臣。
○冬柴国務大臣　その資料は途中経過ですよ。私はそう思います。ですから、我々は最新のデータでそれをつくっているわけでございまして、しかも、それだけじゃないんですよ、その冊子の中には、渋滞対策とかいろいろ、十六の項目にわたって、今講じなければならない国民のニーズ、それをしているわけです。高速道路については最新の資料でそのようにしているということは、御理解いただきたいと思います。
○馬淵委員　大臣、あなたが言っている最新というのは平成十四年十一月の公表データのことなんですよ。だけれども、ここでは十九年三月にちゃんとこの検討委員会の中の報告書が出ているんです。しかも、その検討委員会の報告書、これについては、乖離が起きた場合には、これは見直しの検討に着手すべきと明確に書いてあるんですよ。なぜそれを無視するんですか。そして、その前提でこの中期計画を予算委員会の中で通そうとしているじゃないですか。そんなでたらめが国民に通ると思っているんですか。
○冬柴国務大臣　最新のものとはいいますけれども、時間がたっています。したがって、一・二以上で、ＢバイＣ……（発言する者あり）いや、一・二以上ですよ、アローアンスを見ていますよ。そういうことで、しかもそれは……（発言する者あり）将来予測は大事です。ですから、それでつくってあるわけです。その結果出てきたものが一・二以上の評価というものでやっているということを、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○馬淵委員　いいですか、一・二とか一・〇の話をしているんじゃないんですよ。
　その前に、需要推計というのは最も重要なファクターである。しかも、これは八・七％、二〇三〇年の数値を前提にしているんです、この中期計画は。既にこの推計ですら、私はこれをかなりおかしいと思っていますよ、Ｖ字回復させているんですから。トレンドは下がっています。本来ならもっと厳しい。
　ほかにもデータはありますよ。原油価格、ガソリン価格が上がれば走行台キロは減っていきます。さまざまな減る要因がある中で、感度分析はきょうはしませんが、次回に持ち越しますが、間違いなく減る要因がある中で、八・七％、二〇三〇年の数値を前提にする中で、これは乖離しているんですよ。その乖離については、新たに検討し直すべきと明確に報告書に書いてある。それをなぜ無視されるんですかと聞いているんですよ。
　答えになっていませんよ。最新は十四年十一月はもう結構ですよ。それを見直しとここに、国交省は把握しているじゃないですか。
○冬柴国務大臣　いろいろなファクターがあって、今、分析中であって、正確なものを出しますということを言っているわけで、途中経過のものを出されても困るわけです。したがいまして、アローアンスを見て一・二というものを見ているということが一つ。
　それから、中期計画は十九年末に出しますという約束をしているわけです。その時点で、これは末にすぐやったわけではなしに、十九年の初めからずっとやってきているんですよ。相当な膨大な作業を重ねてそれはやっているわけでございます。したがいまして、これは御理解いただかなければならない。
　それから、これは高速道路についてやっているわけでしょう。したがって、それ以外の渋滞対策とか、あるいは子供たちの通学路の問題とか、あるいは道路に対して土砂崩れがするとか、そういうものは急がれているわけです。高次の拠点病院まで行くためにはどうかとか、そういう問題も重要でありまして、詳細なデータを用いてそこに記述してあります。したがって、御了解いただきたいと思います。
○馬淵委員　大臣、私が聞いていることに何一つ明確にお答えいただいていません。
　総理、今私は一時間の時間をかけて、この道路整備というものは、ＢバイＣ、費用便益の分析によって決定される、そして、この費用便益に最も大きな影響を与えるのは需要推計だということもきちっと丁寧に確認をしてきた。そして、中期計画は今日まであるこの社会資本整備重点計画に即したものであるという確認もした上で、社会資本整備重点計画の議論に資するべきものという、一億円かけてつくった報告書の中で、需要推計がもう乖離、変わっているんです。変わっているにもかかわらず、それを一切使わないでこの計画を議論していることはおかしいじゃないですかと申し上げているんですよ。
　総理、なぜこの計画、この報告書に基づく推計で、新たにこれを検討し直すべきと規定されているわけですから、なぜそれを行わないかということに対して、私は冬柴大臣に再三尋ねていますが、お答えいただけません。総理の見識、見解をお尋ねします。
　このように、既に国土交通省が把握している需要推計は下振れしているんです。二〇三〇年の値をもとに計画した中期計画の前提が八・七％も乖離してしまっている。この状況で、中期計画の議論はもはや意味をなさない。
　二十年の秋といえば、これはもう通ってしまった後かもしれないわけです。今まさに議論すべき段階において、この事実が明らかであるにもかかわらず、冬柴大臣は一向にそのことに対してはまともに答弁をされない。
　総理、お尋ねします。総理の見解、見識、これに基づいて、今まさにすぐ検討し直すべきではないですか。いかがですか、総理。
○福田内閣総理大臣　先ほど来国土交通大臣から説明しておりますのは、それは最新の持てる資料を使っているということでありますけれども、一方で、走行キロが減少している、こういうふうな傾向もある、こういう至近時点の情報もある、こういうことですね。国土交通省はいろいろなデータを持ってこの必要量を出しておる、こういうふうなことです。
　もとより、もちろんデータは新しい方がいいに決まっていますよ。ですから、そういうようなことも配慮は当然しているんだろうと思いますけれども、しかし、今あるデータ、すなわちセンサスも、平成十一年、まあ確かに古いといえば古いですよ。古いといえば古いけれども、しかし、それが最新のセンサスだということで、これはもうじき新しいものが出るという話もあるようでございますから、そういうセンサスが出たら最新のデータに切りかえるということは当然可能なわけですよね。
　ですけれども、今そういうものがないというのであれば、十一年のセンサスを使うというのも合理性はあるんだろうというふうに私は思います。
　それから、もう一つ申し上げれば、個々の事業の実施に際しては、さらに最新のデータを使用しなければいけないというふうに思います。
　具体的なことについては、これは御納得いただけないというのであれば、さらに国土交通省の方から十分な説明をさせるしかない、そういうふうにさせるべきだというふうに思っておるところであります。
○馬淵委員　今、総理は、新しいものがいいという御答弁をいただきました。新しいものがいいということであれば、まさに平成十九年三月、昨年の三月時点で国土交通省はこの検討委員会の報告書で挙げた需要推計に乖離してしまっている、この実績値を見て、乖離してしまっている需要推計をもとに中期計画をつくり直すべきなんですよ。このことは早急に着手されなければならないと業務仕様書でも確認されているわけです。
　総理、政府見解を出してください。国土交通省が行った十九年三月の値を用いるということに対する明確な政府見解を出してください。これを使う必要がないというのであれば、一億円もかけたその検討は一体何なんですか。まさに業務仕様書です。確認されているわけですよ。
○冬柴国務大臣　道路の中期計画自体は小泉内閣のときからいろいろ議論がありました。そして、暫定税率というものを維持するためには、納税者に理解をいただくために、その姿を示さなければならない。ぜひ、真に必要な道路という抽象的な表現ではだめだということで、それを具体的な中期の計画として示すということで、これは早くからそこの作業に入っているわけでございまして、そのとき用いるのは、権威ある、だれが見てもファイナルな資料を用いざるを得ないわけです。
　しかしながら、それはでき上がったもので、そのまま使うというわけじゃなしに、個別的に道路の整備をする場合には、あるいは準備にかかるとき、あるいは整備にかかるときには、またそのときの最新のデータで見直しをいたしますということを言っているわけでありまして、これは私はここで申し上げているわけでございまして、それと矛盾はいたしません。したがって、それをつくり直すというようなことはあり得ないと思います。
○馬淵委員　私は政府見解を求めています。総理、私は総理に政府見解を求めています。内閣としての政府見解、総理から御答弁をいただきたかったんですが、御答弁いただけますか、政府見解。今の前提に基づいて、しっかりとこれはやり直すべきなんですよ。総理、政府見解。
○福田内閣総理大臣　この資料そのものがどういうように使われるべきかとかいったようなことも、正直言って私自身はわからない。そこは技術的なことですから、国土交通省によく聞いていただきたいと思います。しかし、そういうような要素、ほかにもいろいろな要素はありますから、そういうものを総合して計画はつくられるべきものなんですよ。
　申し上げますよ。例えば、ここでもってこういうふうに全車で急激に減っていますね。では、最新のがいいといって急激に減るような傾向をそのまま使ったら、このまま下がっちゃいますよ。そういうことなんですよ。
　統計というのは、一年で使うことが必要なときと数年間を見るべきものといろいろあるんです。私も昔、そういうことを若いころやったことがあるんですよ。ですからよくわかっておりますけれども、それは、やはりあとはいろいろな人間の判断というのがあるんです。判断が大事なんです。その判断は、いろいろな要素を加味して判断するんです。ですから、一つをとって物事が決まるということはないと私は思っております。
○馬淵委員　私は、だからこそ、ここに書いてあるように、業務請負仕様書に書いてあるように、これは今検討に着手すべきなんですよ。これを前提に本来ならば中期計画の検討をしなきゃならないんです。十九年三月の段階でやらないかぬのですよ。それをやらずに、今日、十四年十一月の公表データでやってきたことに欺瞞があると申し上げているんです。消えた年金のときもそうでした。すべて覆い隠して、結果、大騒ぎになったときに、いや、これは申しわけない。それではいかぬから、この予算委員会がしっかりした議論になるように私は申し上げているわけです。
　委員長、政府見解を求めます。理事会で協議してください。
○逢沢委員長　理事会で適切に取り扱いをいたします。
○馬淵委員　同僚議員の時間を大分使ってしまいましたが、この問題については、引き続き当予算委員会でしっかりと議論をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○逢沢委員長　これにて馬淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本剛明君。
○松本（剛）委員　質問を通告させていただいていますが、ちょっとその前に、冬柴大臣に一つお聞きをしたいと思います。
　大臣、これは御存じでしたか。（資料を示す）いつお聞きになりましたか。
○冬柴国務大臣　最終報告はこの秋にいただく、そういうことであるというふうに聞いております。
○松本（剛）委員　ということは、役所の方で将来交通需要推計に関する検討業務ということで依頼をし、その結果というのは大臣のところに上がっていなかったという理解でよろしいんですね。
○冬柴国務大臣　大事なことではありますけれども、事務方に答弁をさせてほしいと思います。一々細かいことを私に、何日にどういうものが出たかというのは、これは膨大な仕事でございまして、それは、そういうところに委託をして、秋に最終報告が出るということは聞いています。しかし、その途中経過がどういうふうに出たかどうか、そういうことはわかりません。
○松本（剛）委員　大臣御自身は、一部かもしれませんけれども、こういう調査が出たという結果の報告は、では、今の段階では、この予算委員会のこの時点までは受けていなかったということでよろしいですね。
○冬柴国務大臣　それはそのとおりでございます。
○松本（剛）委員　馬淵議員の方からもお聞きをさせていただきましたが、今、政府の方は、言うなればこれから十年間、岡田委員からも申し上げましたが、国民一人当たり五十万の請求書を既に国民に出しておられる。その請求書のもとになるデータというものはできるだけ新しい方がいいことは当たり前だということは、先ほど総理もおっしゃいました。
　私から見ても、この時点で、計画を立てなければいけない時点で、こういう形で検討を指示された、だれかまともな感覚の方がおられた。でも、結果が出てきて、大臣まで上がらずに、先ほど馬淵議員からもお示しをしたように、それまでの推計とは明らかに違う数値が出てきて、なおかつ、さらに詳細な検討が必要だということまで指摘をされているというデータが出てきた。にもかかわらず、そのことに全く関係なく、これから十年の、いわば一人五十万円の請求書を国民に出しているということで本当にいいんでしょうか。
　この秋に正確な数値が出るのであれば、暫定税率はもともとこの三月三十一日をもって終わるはずだったんですから、秋まで待って、その数字をもとに何が必要で、どのぐらい必要でというのをきちっと積み上げていただいて、もう一度国民に請求書を出し直すのが筋じゃないでしょうか。
○冬柴国務大臣　起案をするときに最新のデータを使わなきゃならないということは、だれもが考えることでございます。
　しかしながら、それに基づいて、一・〇、ぎりぎりのものをつくるということを言っているわけではなしに、そこに、見ていただいたらわかりますけれども、一・二以上のものということでございますから、若干のそういう問題があっても、それについては、それに十分対応はできるわけでございます。
　しかしながら、中途の資料を用いて、十九年の三月ですか、そこから十二月に向けて全部をつくり直すということは、かえってそれの方が混乱するんじゃないでしょうか。きっちりした推計というものに基づいて、センサスじゃなしに、推計に基づいてやるわけでありますから、十四年十一月現在の最終の、最新のものを使ったわけでございます。
○松本（剛）委員　ここまでの議論を聞かせていただいても、大臣も、きちっとお役所がグリップできているのかどうか。大変失礼な申し上げようをしていることは承知で申しますが、これだけ大事な、しかも、今までと傾向が変わっているのではないかということが明らかに指摘をされている報告が、ここまで御存じないまま大臣はこの間ずっと中期計画の説明をさせられていたわけですよ。
　そして、今のお話の中でも、大臣御自身も、これまでこの委員会でも、中期計画は通学路だと、いろいろおっしゃったけれども、きょうは高速道路の話になってしまった。この交通量というのは、中期計画の中でも大きなウエートを占めている渋滞対策にしても、交通量が一割変われば渋滞箇所というのも全然変わってくるわけですよね。根本的にいろいろなものが変わってくる。
　そして、暫定税率が切れることは、もう何年も前からことしになっていたはずなんですよ。それを、交通量調査をして、わざわざ暫定税率を、今の与党のスケジュールでいえば、決めた後の秋に新しいデータを全部出しましょうと。そういうやり方で国民の皆さんが本当に納得すると思われますか。
　大臣の御答弁、そして総理にも御所見を伺いたいと思います。
○冬柴国務大臣　中期計画は、あくまで目標をきちっと定めているわけでございまして、具体的にそれを進めるということについては、毎年の予算の査定もあります。そういうことを前提に、その目標としていいかどうか、そういう問題を査定したのがそれです。そのときの最新のデータがそれでありまして、それがすべてではありません。
　今言われましたけれども、国民の広いニーズは、先ほど言いましたように、十六の項目、渋滞対策とか通学路とか、そういうものは非常に大きなウエートを占めています。そして、そこで、我々がＢバイＣを示したものは、いいですか、その部分については交通量はふえているんですよ。五％ふえています。そういうことを加味していただきたいと思います。一・二という、〇・二を、アローアンスを置いたということも含んで考えていただきたいと思います。
○松本（剛）委員　通学路の話をされましたが、国民のニーズは大きいとおっしゃいましたけれども、中期計画の中で、金額ベースで通学路の占める割合は限られています。やりくりをすれば暫定税率なしでもできるかもしれない。限られた税金を使うということは、そういうことでなければいけないはずなんです。
　少し視点を変えて、大臣にもう一つお聞きをします。もう一度、この検討業務、この報告がきょうまで上がってこなかった、大臣が直接ごらんになる機会がなかった、こういう役所の中の統治のあり方でいいと思われますか。
○冬柴国務大臣　それはもちろん何もかも私が知ることが好ましいことですけれども、最終報告でないもの、そういうものを逐一私が知らなければならないかどうか。それは、時間は限りがありますし、これ以外の仕事はたくさんあります。そういう意味で、私は、それは道路局が悪いとは思いません。しかしながら、ファイナルのものが出てきたときにはそれをきちっと使うということでありますから、御了解いただきたいと思います。
○松本（剛）委員　大臣、一番上におられる方が、予定どおり進んでいるということの報告は割愛をされていても問題はないと思います。しかし、これは今までの流れとはどうやら違うらしいという結論と言ってもいい報告が上がってきているわけですよ。これが大臣のところに上がらずに、そのまま、今までの流れのままの計画書で、なおかつ、国民に対して一人五十万円の請求書につながるという計画をそのまま通すということでは、これはとても政治主導と言えないということになります。
　ぜひ、大臣、これが上がってこなかった点は、何でそういうことになったのか、省内できちっとお調べになるべきだと思いますが、そういうお気持ちはありませんか。
○冬柴国務大臣　当然それは調べます。しかしながら、ファイナルでないということは事実でございます。そこはお認めいただきたいと思います。
○松本（剛）委員　五十九兆円の内容なんですよ。ファイナルでない、ファイナルでない、そして、あと半年たてば出てくるのに、わざわざ五年も六年も前の数字を使う。しかも、五年、六年前の数字と秋に出てきそうなファイナル、最新の調査とはどうもずれがある可能性が高いという報告書が一億円かけて出てきているわけですよ。その状況の中で、国民に対してこの請求書のままでいいと本当に、大臣、政治家としてお考えなのかどうか。
　役所の中で調べるとおっしゃいました。ぜひお調べをいただいて、この委員会に御報告をいただきたい。委員長にもお願い申し上げておきたいと思います。
　まずそれをお願いした上で、大臣としてそれでいいのか、そして、総理、こういう形でこんな大事なものがきちっと政治家のところにどうやら上がってきていないのではないかと思われる中で、引き続き政府として国民にこの請求をお出しになるというので一向に問題ないんだという御見解なのかどうか、承りたいと思います。
○福田内閣総理大臣　今、委員がちょっとお触れになった、こういう変化のとき、こういうふうにおっしゃった。私も同感です。人口が減少するということはどういう影響があるかということは、我々政治家として、そして大事なことを決めていく立場として十分考えていかなければいけないと思いますよ。
　そのことは配慮しているということを申し上げた上で申し上げますけれども、そういう意味では、今までの走行キロの上昇、それからこの数年の……（発言する者あり）減少。減少になっていないグラフなんですよね。これはほとんど横ばいに近くなっているんですね。随分変化がありますよ。
　だから、そういう変化を国土交通省だってやはり理解した上で、そういうものを計画には織り込んでいるんだろうというふうに思います。ですから、それを後どういうふうに織り込んでいくかということは、これはいろいろな裁量もあります、判断があります、見通しもある。もちろん、慎重にやらなければいけないということはあります。ですから、何も根拠もなしに今までやってきたんじゃないということは、国土交通省の説明でおわかりだと思います。
　そしてまた、もうじき、今年中というふうに言われていますけれども、センサスも出るということであります。ですから、そういうセンサスも踏まえて今後のことを考えていくというのは、これは妥当な考え方だというふうに思います。
○松本（剛）委員　今、総理は最新のものを織り込んでいるでしょうとおっしゃいましたけれども、国交省は中期計画でこれを織り込んでいるという答弁は、我々は聞いたことがありません。十四年の、これを織り込む前の古いデータで基本的につくっている。
　では、これを織り込んでいるんですか。
○冬柴国務大臣　一・二というのは、そういうことじゃないですか。アローアンスですよ。（発言する者あり）ですから、一・〇ですよ、一・〇。だから、中期計画は、ＢバイＣ一・二以上であるということは明確に書いてありますよ。（発言する者あり）
○逢沢委員長　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○冬柴国務大臣　そこに出されているのは、委託調査の中間報告なのでございます。したがいまして、そういうものを織り込んで国土交通省として考えて、そして一・二という高いハードルを掲げているわけでございますから、それは、今後十月にならなければ、さっきからるる申し上げますけれども、交通センサスが出た後、それを分析し、処理するのに三年かかるわけでございます。
　したがいまして、その中間報告がそれでございますから、中間報告の結果も踏まえて、そして国土交通省としてＢバイＣ一・二というものを設定しているわけでございますから、そういうものも含まれているというふうに私は思います。
○松本（剛）委員　大臣、これと同じことを、五年前というんでしょうか、前回もやっていますよね。やっているんですよ。そのまま、それに基づいて動いているんですよ。今回は、これが終わって、なぜかこれが出てこなくて、前のでやっているんですよ。
　大臣、その状況をそもそも把握できていないんじゃないですか。
○宮田政府参考人　調査の時期でございますが、十七年の調査をやってございます。その前は、六年前に、十一年に調査をやっております。
　十七年にセンサスを移しましたのは、国勢調査の年次が一年ずれておりましたので、それからもう一つは、国土交通省のいろいろな調査がその年度に固まっておりましたので、全体の統計データを最もとりやすい平成十七年度に実査を移したというのが実態でございます。
○松本（剛）委員　いよいよ大臣がお答えできなくなったということが非常に残念であります。これだけ大事な国民に対する請求が、結局、局長以下のところで決まっているのではないかと言わざるを得ないと思うんですね。
　今、いつの時期に合わせるかとかいろいろありましたが、出口からもう一度申し上げたいと思います。
　今回、政府は、十年間一人五十万円の請求書をいわば国民に送られたんですよ。そのときのデータを当然国民が理解できるものにするべきなんであって、今までどおり秋に出るからといって、内容は、見積もりは後からです、請求書は出します、お金ももうその時点から取ります、こんなことが国民に対して通るわけないじゃないですか。大臣、本当にそれでいいんですか。
○冬柴国務大臣　松本委員は、国民一人当たりとすぐに言われるんですけれども、我々は、ドライバーの方にお願いしているんです。その方に税負担をお願いしているわけであって、国民全部、お年寄りの方とか子供さん一人当たり五十万というようなことは言っておりません。これが一つ。
　それから、それに対して、税を負担していただくからには、それに対する裏づけ、見返り、この受益というものを明らかにしなきゃならないじゃないですか。それを平成十九年の暮れまでに出しますと約束しているわけで、その作業は膨大です。したがいまして、そのときの最終の、権威ある、だれが見ても納得できる資料、それをもってこの中期計画というものを起案しているわけでありまして、私は、ドライバーの方はそれで納得していただけると思います。
　しかしながら、それがオールマイティーじゃなしに、そこで一・二以上が出たからそれをつくるというのではなしに、今後つくっていく場合には、個々具体的に、最新の、すなわち、ことしの秋にでも出るでしょう、そういうものを、将来推計をもとにして、そしてそれは財務省の評価も受けて、いわゆる国幹会議の議も経て初めてつくっていくわけでございます。
　したがいまして、それは一つの段階における、そのときの最新の資料を用いてやっているということでありますから、それは御理解いただきたいと思います。
○松本（剛）委員　大臣、本当にこれでいいんですか。
　中期計画が今回の暫定税率十年延長の見積書だという位置づけだという理解でよろしいですよね。そして、この中期計画が最新のデータに基づくべきだと総理も大臣もおっしゃっているけれども、最新のデータ、役所はもっといろいろなものを把握しているのに、ファイナルじゃないからという理由をもって、大臣にはこの存在すら、恐らく大臣は、この予算委員会直近になってお知りになったのではないかと思う。
　本当にこんなことで、税を決めるのは国会の、政治の大事な役割ですよ。この根っことなる部分を、これだけ重要なことを、方向が違っているということを大臣のところに報告がきちっと上がっていない。全部を把握しろなんて言っていないんです。これは大事じゃないんですか。最も根幹にかかわるデータの一つですよ、今までの例からしても。大臣。
○冬柴国務大臣　これは書いてきていますけれども、あくまで中間報告、私の考えどおりですよ。それはあくまで中間報告。需要推計は、中期計画の一つの参考データ。もろもろの偏差や不確定要素を織り込んでＢバイＣ一・二としている。私、それはずっと言ってきている。これは私に書いてきているけれども、そのとおりでありまして、私の認識もそうでございます。
　したがいまして、中期計画というのは、そのときの最新のデータに基づいて誠心誠意つくっていますよ、見ていただいたらわかりますけれども。しかしそれは、それによって全部つくるとかつくらないとかいうことでないということは、再々申し上げているとおりです。
　そのときには、先ほどの方の出された資料にも書いてありますように、まず、整備に着手するかどうかといったら、調査期間というのが二、三年かかるんですよ。それについても、財務省にお願いするときにはＢバイＣが要求されるわけです。そして、その結果つくるということになれば、今度は本格的なＢバイＣをやって、それと変わるかもわかりません。でも、その段階においては最新のデータでつくったものでありますから、それ以上にこれをつくりかえるとか、そういうことはあり得ないことでございます。
○松本（剛）委員　十二時を回りましたので午前中はこれで最後にしたいと思いますが、総理も、そして冬柴大臣も、答弁でおっしゃったことは、最新のデータを使って、最新の状況を織り込んでと極めて常識的なことをおっしゃいましたが、個々に伺っていったら、出てくるデータと数字はそうなっていないということを我々はここで指摘させていただいているわけであります。本当にそれでいいんですかということをお聞きさせていただいているということを申し上げて、午前中の私の質問を終わりたいと思います。
○逢沢委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本剛明君。
○松本（剛）委員　午前中に引き続いての質疑をさせていただきたいと思いますが、ここからは、やはり政治主導の問題として、一つ、クラスター爆弾の問題についてお伺いをしていきたいと思っています。
　国会でも何度か議論になってきておりますが、もう外務大臣、防衛大臣よく御案内のとおり、ことしはこのクラスター爆弾の禁止について非常に大きな動きのある年になるのではないかというふうに思っております。現在の経緯とか進捗とかもお伺いをしていこうと思いましたけれども、時間も限られておりますので。
　ついこの前、いわゆるＣＣＷの専門家の会合が終わって、来週からは、御案内のとおり、今度はオスロ・プロセスの会議がウェリントンで行われるというふうに私どもも承知をしております。これは、クラスター爆弾という非人道的な爆弾の禁止に日本がどういう立場で臨むかという問題があると同時に、広く外交全般の問題としても、ＮＧＯも関与をするオスロ・プロセス、対人地雷の問題でも一つ大きな流れができたわけでありまして、こういったところで日本がどういうビヘービアをとるかということが、ひいては広く日本の外交全体の信頼にもかかわる問題になってくるのではないかという認識を持っておりますので、ぜひ、さらに踏み込んだ政治的決断が必要な時期に来ている、こういう認識で私はお聞きをしたいと思っております。
　間もなくオスロ・プロセスのウェリントン会議も始まりますが、日本としてどういう方針で臨むのか、お伺いをしたいと思います。
○高村国務大臣　日本の方針は、あくまでＣＣＷ、特定通常兵器使用禁止制限条約の枠組みにおいて国際約束をつくろう、こういうことであります。
　それで、中身について言えば、ことし一月に第一回ＣＣＷ政府専門家会合が開催されて、我が国は、人道面と安全保障面のバランスを考慮しつつ、ＣＣＷの枠組みにおいて新たな国際約束を作成すべきことを改めて主張すると同時に、具体的には、信頼性、正確性の低いクラスター弾については一定の移行期間の後に使用を禁止すべきである、そして、その開発、生産、取得または移譲については即時に禁止すべきである、こういう主張を行ったところであります。これは、今までから一歩踏み出したことを言っているわけであります。
　ウェリントン会議については、今どういう対応をするかは検討中でありますが、ＣＣＷの枠組みを重視しつつ、さまざまな場におけるクラスター弾に対する国際的な議論に積極的に参加していくというのは大切なことでありまして、我が国が主張しているような結論になるようにウェリントン会議もそれは活用できるかどうか、そういうことを今検討しているところでございます。
○松本（剛）委員　総理、よろしいでしょうか。
　環境の会議というのでしょうか、国際的な流れの中で、いろいろな形のプロセスが動いている中で、結局総理も、ダボス会議でも、数量の問題、そして最終的には我が国がどれだけ温暖化ガスを削減するのかといったことについても踏み込んでいかなければ、外交の国際的な流れの中でリーダーシップをとれないという御判断をされたんだというふうに私どもは理解をしております。
　もちろん、内容についてもまだまだ我々はお聞きをしたいことがあるわけですけれども、このクラスター爆弾についても、対人地雷のときもやはり大きな政治的決断があって日本は大きく前進をいたしました。このクラスター爆弾の問題も、もちろん長い海岸線を有する我が国にとって一定の効果のある武器だというお話もいただいております。しかし、世界の大きな流れがことし動いていく中で、いわば外堀を埋められてから動いたということでは、日本の価値というのはなくなってしまう。
　先ほどのＣＣＷの中での高村大臣のお話も伺いましたけれども、私は、世界の流れはもっと速いのではないかということを感じているわけでありまして、ぜひ、今週、一つの大きな判断をしていただく時期ではないかというふうに認識をしておりますので、総理のお考えを承らせていただきたいと思っております。
○高村国務大臣　主要な生産国で、あるいは保有国、最も大きなビッグスリーともいうべきアメリカ、中国、ロシアは、このいわゆるオスロ・プロセスに参加していないわけであります。ですから、オスロ・プロセスで一定の結論が出たとしても、その最も大きな生産国、保有国が参加していない中で結論を出しただけでは、それほどの意味があることではなくて、最終的にＣＣＷでどういう国際約束ができるかということが一番大きな課題でありますから、それに貢献するように、日本は日本の主張をきっちり示して今やっているところでございます。
○福田内閣総理大臣　現状、我が国の立場というのは今外務大臣から御説明申し上げましたけれども、このクラスター爆弾というのは、人道上の問題、そういう懸念というものもございますので、そういう点も踏まえた上で検討していくべきだというふうに私は思っております。
　そしてまた、一方、安全保障また戦略上の問題ということはあります。しかし、我が国は専守防衛ですから非常に限定的だということは言えますけれども、そういう安全保障上の問題もございますので、その辺の調整を政府部内でこれからしていかなければいけないと思います。なるべく早く結論を出したいと思っております。
○松本（剛）委員　今お答えをお持ちでなく、なるべく早く結論をというようなお話だったと思います。
　対人地雷のときも同じでありました。安全保障上ないよりあった方がいいということは、お話としては承っております。しかし、私どもは、安全保障をしっかりしていかなければいけないわけですが、同時に、大変大きな外交力を確保していきながら世界全体の平和に貢献をしていかなければいけない。となれば、どこで私たちは先頭に立っていくのかということになると思います。
　今おっしゃったように、環境の問題においても、やはり大きな排出国をどうやって巻き込むのかということに腐心をされてこられた。バリでも恐らくそうなんだろうと思いますけれども、私どもが質問させていただいたように、世界から見る目というのが少しずつずれてくるということが懸念をされるわけで、ぜひ今週中に結論を出していただくように、一つの結論を出していただいてウェリントン会議に臨んでいただきたいということを御要望申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　一点、総理がおいでのときに、日本銀行の独立性についてお伺いをさせていただきたいと思っております。
　新しい日銀法は独立性と透明性が重要ということでありますけれども、この独立性というのは大変重要な要素であるというふうに私どもも認識をしております。財政政策と金融政策、景気か物価か、そして、通貨供給量をどうするのか、インフレの問題、こういったものとの関係から、政府からの独立性というのが私は強く求められているというふうに認識をされますが、そのような認識でよろしいかどうか伺いたいと思います。
○額賀国務大臣　これはもう松本委員おっしゃるとおり、金融政策の独立性につきましては、日銀法において、通貨及び金融の調節における自主性は尊重されなければなりません。それは明記されているわけであります。
　と同時に、日銀法は金融政策が政府の経済政策の一環をなすものであるということも踏んまえておりまして、政府の経済政策の基本方針と整合的でなければならないというふうに思っておりまして、常に政府と日銀は一体的な、十分な意思疎通を図っているということも理解していただきたいというふうに思っております。
　金融政策運営における独立性は日銀が市場の信認を得る意味においても極めて重要でございまして、具体的な金融政策の運営については政府はコメントは差し控えております。そういうことからもよくわかっていただけるものと思っております。
○松本（剛）委員　総理、これは今、額賀大臣もおっしゃったように、改正日銀法は独立性と透明性を強化するということを一つのポイントにして制定をされたわけですけれども、そして、今大臣もおっしゃったように、政府の役割、また政策決定会合においての関与の仕方についても、かなり細かくいろいろ定義をされています。逆に言えば、政府と日銀の関係において、独立性を担保しながら非常に微妙なバランスの上に成り立っている、きちっと制度がつくられているというふうに考えてもいいというふうに思っております。
　ぜひ総理も、その日銀法の趣旨、独立性、これを重視していただくという、その部分の御決意を伺っておきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　日銀法でもって、金融政策運営の独立性ということについて、また、通貨及び金融の調節における自主性、これは尊重されなければならないというように明記をされているところでございます。同時に、日銀法は、金融政策が経済政策の一環をなすものであるということを踏まえて、政府の経済政策の基本方針と整合性を持たなければいけないというように、常に政府との連絡は密にして、十分な意思疎通を図るということが求められている、こういうふうに私は理解しておるところでございます。
　いずれにしましても、日銀の金融政策運営における独立性、それからその重要性というのは、日銀が市場の信認を得る、そういう大きな役割を担っておるわけでございますので、その点についても、具体的な金融政策運営について政府の方から一々物を言うということではありませんけれども、先ほど申しましたような考え方というのは十分必要である、そういう立場でもって、しっかりと日銀としての立場を明確にしていかなければいけないと思っております。
○松本（剛）委員　この独立性の問題というのは、おっしゃったように、市場の信認の問題に深くかかわってくるというふうに認識をしております。
　政府からの独立といった場合に、額賀大臣、これは主として財政当局を指すという理解でよろしいですね。
○額賀国務大臣　これは、松本委員が何を言いたいかということは、いわゆる財金分離とかそういう意味のことですか。
　今、私が説明したように、金融政策については日銀の自主性に基づいて行われなければならない、ただ、経済政策は、これはお互いに不即不離の関係でありますから、連携をとって、国全体あるいは国際社会の中で整合性のとれたものにしなければならないという意味であります。
　一般的によく財金分離とか何か言われておりますけれども、この言葉は、日銀と政府の関係というよりも、金融政策の企画とか検査監督等をしている金融庁と財務省、今の財務省との関係を指して言っているのが通例のことであるというふうに思っております。
○松本（剛）委員　金融行政は金融庁がやっておりますけれども、金融政策を主に担っているのは日本銀行だというふうに理解をすべきではないかというふうに思います。
　その場合、中央銀行の独立性という原則論を今お聞きしているわけで、その場合には、やはり政府からの独立といった場合は、各大臣おられますけれども、当然、財政当局を主として指すという理解でよろしいですねということを申し上げたんです。よろしいですか。
○額賀国務大臣　財政政策と金融政策というのは、これは、一国の経済を見た場合でも、世界経済を見た場合でも、全くつながりがないわけではない。お互いに、金融政策が重要視されたり、あるいはまた財政政策が重要視されたり、あるいは問題点は、その時々の時代時代によって変わってくるものであります。その点は、お互いに、経済全体を見ながら整合性のとれた政策を実施していくというのが我々の考え方であり、金融政策については、日銀が日本の経済、世界経済をよく見定めた上で適切な金融政策を打ち出してくれるもの、打ち出してきてくれたし、打ち出していくものと期待をしているところであります。
○松本（剛）委員　額賀大臣、独立性の話をしているんですけれども、一体となってというのが少し多過ぎるんじゃないですか。
○額賀国務大臣　だから、それぞれの、日銀の独立性に基づいて、金融政策は自主性を持って行われてきたし、これからも行われていくというふうに考えていただきたいと思っております。
○松本（剛）委員　今お話があったように、そしてまた、これまでも言われているように、政府としては、これまでも、日銀との政策、経済、特に景気を考えれば、一体となりたいというのが基本的にあるからこそ、独立性というのをどの程度担保するのかという制度づくりが大変重要であり、また、その制度が市場の信認にもつながってくる、こういう仕組みになっているんだというふうに理解をしております。財政当局が一番、その意味では、経済政策の根幹を担っているとすれば、財政当局とのかかわりというのも非常に重要であります。
　先ほど申し上げたように、今の日銀法というのも、大変微妙な、その意味では、独立性を担保しながら、政府はここまで関与していいということをいわば政策決定会合への参加の仕方などで定めているわけでありますから、ある意味で、私は、これが微妙なバランスがとれている、そういう内容だとすれば、そのことを是認していくとすれば、くれぐれも人事などでこのバランスが崩れたと市場から見られないようなことをしていただきたいということを私の方からは申し上げるだけ申し上げておきたいと思っております。
　済みません、外務大臣、防衛大臣、もう結構でございます。ありがとうございました。何か答弁ありますか。よろしいですか。では、要望させていただいたということでまいりたいと思います。
　それでは、道路の問題に入りたいと思いますが、まず、経産大臣にお聞きをさせていただいたらよろしいんでしょうか。暫定税率を廃止すると国民生活が混乱をすると言われるのは、石油価格のことを言っておると思うんですが、どういう意味でお使いになっているのかということを御説明いただきたいと思います。
○甘利国務大臣　税制改正法案に関しましては、現在、与野党間で年度内に一定の結論を得る旨の合意がなされたと承知しております。
　政府としては、それらの年度内成立がぜひとも必要と考える中でありますから、仮に暫定税率が廃止された場合にという仮定の話であるならば、私から余り言及するのは適当ではないと思いますが、一般論として申し上げますと、ガソリン等の件でお話をすれば、一般論として、税の大幅な変更が行われる際、それは、下がった直後と再度上がる手前には買いが殺到すると思いますし、それから、上がる直後には当然買い控えになると思います。ですから、通常の流通形態が損なわれて、一時的に買いが殺到したり買い控えが大量に起こったりということを指して、石油製品の供給にある種の混乱が生じるという懸念はあると思います。
○松本（剛）委員　大臣、混乱が生じることが懸念をされるということであると、税率は今後も一切動かせないということになりはしませんか。
○甘利国務大臣　これは、将来にわたって安定的に少しずつ上がるとか少しずつ下がるとか、いつから先はこの分だけはずっと上がらないとか下がらないとかあるいは下がるとかいうことではなくて、一時的な現象として、突然ある相当な額で下がる、あるいは、また近い将来に上がるということが想定をされるといろいろな消費行動が起きるということであります。
○松本（剛）委員　今、国会では、与党は暫定税率維持の法案を出されて、私どもは暫定税率というのには一つ区切りをつけるべきではないかというふうに申し上げているんですが、その場合は、私からすれば、維持されるか下がるかだというふうに思いますが、下がって上がる場合というのは、甘利大臣は仮にとおっしゃいましたが、どういう場合を想定されておられるんですか。
○甘利国務大臣　与野党で合意がなされているということで、個別論議で仮定を置いて言及はしません。一般論として、そういう場合があればというふうにお答えをさせていただきました。
○松本（剛）委員　一方的に政府から、混乱が生ずるということが言われているようでありますが、維持される場合はそのままでありますけれども、では、下がる場合、これを特に混乱とは言わないという理解でよろしいですか。下がって上がる場合だけが混乱だ、こういう理解でよろしいですか。
○甘利国務大臣　個別の議論については、与野党間で、衆参両院議長のもとに、一定の結論を得るということが合意されているわけでありますから、それを我々は、政府としては見守るということであります。
　ですから、仮定の話にはお答えできませんがということで申し上げまして、仮に、上がったものが下がり、下がったものがごく短い期間の間に上がるということがあるとするならばということでお答えしました。
○松本（剛）委員　甘利大臣ではありませんけれども、政府として、本会議でも、廃止の前後には消費者の購買行動や市場の流通に混乱が生じるなど、国民生活に大きな影響を与えるおそれという言い方をされておられますが、これから、政府としては暫定税率が下がるということが混乱だというふうには言わないということでよろしいですか。
○甘利国務大臣　先ほど来申し上げていますが、個別の案件に関して申し上げているわけではありません、答弁しているわけではございませんで、一般論として、そういう事態の場合、こういうことが生じることをもって混乱と言うのではありませんかと申し上げたのであります。
○松本（剛）委員　税率を変えるということ、下げるということ、これは政策判断の問題になってくると思います。そして、我が国は市場経済でありますから、そのことを受けて小売はそれぞれ値をつけられるというふうに思っています。
　少なくとも、これまでのさまざまな政府側からの発信を承っていると、混乱をするからやめなければいけない、こういう言い方をされているように受け取られるわけですが、きょうのやりとりをお聞きする限り、そういうことではないということを政府として確認させていただいたということでよろしいでしょうか。
○甘利国務大臣　今回のその法案に関して言えば、衆参両院議長のもとの合意を見守るということであります。
○松本（剛）委員　軽々に混乱を生じるからといったようなことをおっしゃらないようにということを強く申し上げて、それでは、次の話題に移りたいと思います。
　資料の一をお手元にごらんいただきたいと思うんですが、報道で、今回の暫定税率廃止で経済を押し下げる効果があるというふうな報道がありました。ずっと探しましたけれども、ここの一紙だけのようでありますが、報道では、政府の試算によるとというふうに書いてあります。
　関係をする省庁に私もお聞きをさせていただいたんですが、改めてお伺いをしたいと思います。政府としてこのような試算をされたのでしょうか。大田大臣のところへお聞きすればよろしいですか。
○大田国務大臣　内閣府では、このような試算はしておりません。
○松本（剛）委員　案件の内容からすれば国土交通省もあるかと思いますが、ないということでよろしゅうございますか。
○冬柴国務大臣　それは承知をいたしておりません。
○松本（剛）委員　官房長官に、政府の発信の責任者としてお伺いをしてよろしゅうございますか。
　実は、ほかの省庁にもお聞きをいたしましたけれども、私のところであるというところはどこもございませんでした。政府としてはこのような試算はないということを確認させていただいてよろしゅうございますか。
○町村国務大臣　政府として試算したことはございません。
　ただ、一般的なことを申し上げれば、固定資本形成、公共事業が一兆円減れば、それは一兆円の効果だと。あと、乗数がどうなるか。例えば同額を減税した場合には、貯蓄に回る部分がありましょう。したがって、短期的には、多分公共事業の方が一兆円減れば大きな影響が出るということが言えるのではないかと思いますが、あと、何年間の時間をとってみると、またいろいろな変化が出てきますから、中長期的にはなかなかそこは難しいところがあろうかと。
　いずれにしても、公式の試算をしたことはございません。
○松本（剛）委員　残念ながら、政府としては試算をされたことがないというものが政府試算としてひとり歩きをしているということでありました。ぜひ官房長官、こういったものが流通をすることそのものが大変大きな問題であるというふうに思っています。
　先ほど大臣もおっしゃいました、経済はいろいろな試算の仕方があると思いますから、いろいろな数字があると思いますが、この数字は、私が見る限り、相当偏っているというふうに思っております。
　おっしゃったように、減税と公共投資というのは、かねてから経済学でもさまざま議論のあるところでありますけれども、この場合は、減税、特にガソリン、揮発油税の場合は、運輸等を通じていろいろなところに波及する可能性も想定をされるわけでありますが、プラスの方は、個人消費を、恐らく個人の分から貯蓄を引いたものだろうと思いますが、だけしか織り込まず、道路投資の方は投資額にプラスになるような計算をされているという数字がひとり歩きしています。
　ＧＮＰの〇・四といったら非常に大きな数字だというふうに私どもも思っていますので、政府としては、この試算は政府の試算ではないということを確認していただいたということで確認をさせていただきたいと思います。
　それでは、環境大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、暫定税率廃止でＣＯ2がふえるという試算を国立環境研究所がされたというふうにお聞きをしておりますが、その内訳をお示しいただきたいと思います。
○鴨下国務大臣　環境省としては、暫定税率を廃止した場合の環境への影響に関する試算、こういうようなことで数次にわたって試算をしているわけでございますけれども、国立環境研究所においては、二〇〇八年から揮発油税、地方道路税、軽油引取税の暫定税率を廃止した場合に社会全体でのＣＯ2の排出量がどうなるか、こういうようなことを試算したものでございます。
　この試算におきましては、暫定税率を廃止した場合には、京都議定書の第一約束期間の平均で、年間約八百万トンのＣＯ2の排出量が増加する、こういうような結果が示されております。
　また、その内訳につきましては、ガソリン、軽油の使用量増に伴う排出増が五百二十万トン、そして自動車以外の経済活動の活性化による排出増等が二百七十万トン、こういうような試算の結果でございます。
○松本（剛）委員　減税と価格変動と公共投資の増というのを全部織り込んで経済モデルを動かしたというふうにお聞きをいたしました。
　暫定税率を廃止すると経済活動は増大するんですよね、この試算によれば。
○鴨下国務大臣　先ほど申しましたけれども、これは、ＣＯ2の排出量がどう変化するか、こういうようなことを試算させていただきました。その結果として、自動車以外の経済活動の活性化による排出増は二百七十万トンということでございますけれども、経済がトータルでどういうふうになるかというようなことについての試算ということではない、こういうような位置づけでございます。
○松本（剛）委員　ですから、ぜひこれも金額をきちっと出していただきたい。
　ＣＯ2がふえるんです、ふえるんですと言うときには、経済活動の増加まで見込んで、まあ、今政府のではないというお話でありましたけれども、町村官房長官も、公共投資と減税であれば、一般的に言えばとんとんか、マイナスのこともあると今おっしゃった。こっちの、ＣＯ2の話のときは、経済も活性化してＣＯ2もふえるんですと言い、経済の話をするときには必ずしもプラスにならないんですと言い、数字をそのときそのときで使われたら困るんですよ。
　ぜひ、きちっとした試算をしていただくのも一つの方法だと思いますけれども、大田大臣、おやりになる予定はないですか。
○大田国務大臣　内閣府で使っておりますモデルは日本全体の経済財政をやっておりますので、国と地方の複雑な移転関係は組み込んでおりますけれども、道路だけを公共投資の中から抽出して区別していることはございません。
　それから、道路特定財源を他の間接税から区別して独立して取り扱っているということもございませんので、内閣府のモデルでその効果を試算することは困難です。