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○簗瀬政府委員　政治家簗瀬進として答えろというふうなお話でございますが、それ以前に、私は今、現職建設政務次官というふうな立場も持っておるわけでございまして、大臣を補佐しながら建設省の施策のために全力を挙げなければならないという立場でございます。そういう中で、今委員のおっしゃられた趣味を精いっぱい受けとめさせていただきまして、努力をさせていただきたいと思っております。
○広野委員　二月九日の朝日新聞のトップに特殊法人ファミリー、特殊法人の子会社、孫会社の問題が出ております。その中で、住都公団は四千九百名の人間がいるわけですよね。ところが、その子会社、孫会社というところが五公益法人と二十二の株式会社がある。これは住宅管理協会ですとか日本総合住生活というのですか、そういうようなところと、多々あるわけです。その全体の職員数を足すと、住都公団の人数よりも多く八千人だということなんですね。これは、御承知のように、昭和五十四年の閣議了解で特殊法人関係の職員数においても抑制ということになっているわけですが、特殊法人まではいいけれども、じゃその子会社、孫会社の方をふやして、しり抜けのようなことになってしまうわけですね。
　住都公団の今度の見直しの中に入っている子会社等の株を売却をしていく、場合によってはこの点どのように改善をしようとしておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○小川（忠男）政府委員　お答えさせていただきます。
　今御指摘になりましたように、住宅・都市整備公団のいわゆる子会社、これは合計で二十三ございます。ただ、人員的に申し上げますと、今もお話出ましたが、日本総合住生活、ＪＳと呼んでおりますが、公団の賃貸住宅の管理業務を下請しているというふうな会社が人数的には圧倒的に多いわけでございます。これは、勢い手間暇がかかるというふうな業務でございますので、その点は御容赦いただきたいと思います。ただ、住生活につきましては、民間と競合するような業務を受託しているというふうなケースも間々ございました。この点につきましては、ＪＳから今回の行革の一環といたしまして撤退をする、民間ができるものについては民間にお任せするというふうなことで、業務の縮小を徹底いたしたいと思います。
　また、その他の会社、子会社でございますが、この大多数は、例えば大規模な開発を行った場合に、しばらくの間は生活利便施設の提供、これは人数が、居住者も少ないわけでございますので、しばらくはやはり突っかい棒をする必要がございます。こういうふうなことから、公共団体と御相談をして、公共団体あるいは公団が出資をしてサービス会社を経営するというふうなものが圧倒的に多いわけでございます。これも、やはり時間がたてば町として成熟してくるわけでございますから、所期の目的を達成できたというふうな段階になった場合には、公団としては株を放出するといいますか処分をして、完全な形での民営化を行うというふうな方向を今回の行政改革で打ち出させていただきました。
　多少それぞれ時間はかかるかもしれませんが、逐次完全民営化をさせていただきたい、このように考えております。
○広野委員　時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
○堀込委員　私もまた、阪神大震災の問題を初め提案されています法案について御質問させていただきますが、ただ、それぞれ質疑の中で既にもう相当尽くされた点あるいは指摘をされた点がございますから、重複する点などが多々あろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　そういうわけで、主として私は、この震災対策などについて取り組む基本姿勢といいますか、あるいは取り組み姿勢をなぜこうなってきたのかという点などを中心にお尋ねをしてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　日本の公共建築物につきましては、ロス地震のときもそうですが、日本の建築物は大丈夫だ、こういうような安全神話がずっとあったわけでありますが、今回こういう事態になった。そして、その原因は予測を上回る大きな地震であった、関東大震災の二倍程度の揺れがあったから仕方がないのだというような論理だとか、今耐震基準の見直しなんかも、建設省の方も先日の答弁では検討結果を見て耐震基準を再検討するのだ、こういう答弁をされているのですが、私は、一月のずっと経過を見てみますと、何となくやはり日本の耐震基準は大丈夫なんだ、日本の公共建築物は大丈夫なんだ、だけれども予測を上回る結果が出たからこれは仕方がないのだという論理がちょっと先にあって、それだからここで耐震基準を見直さなければならないのだ、こういう論理展開になっているのではないかというふうに思うわけであります。
　私はその前に、やはり日本の公共建築物は大丈夫だというような神話というようなものがやはりあった、そこの姿勢ですね、そういう何か姿勢の甘さみたいなものをやはり絶えず総括をしながら、耐震基準の見直しというようなことに取り組んでいく必要があるのではないか、そういう点に反省をしながら新しい町づくりを進める必要があるのではないか、これは危機管理の問題も相通ずる問題があるわけでありますが、そういうふうに思うわけですが、まず建設省の方の考え方をお尋ねをしたいと思います。
○藤川政府委員　今回の阪神大震災で、特に道路の高架橋等が大きな被災を受けたところでございます。倒壊する、あるいは橋脚が破壊する、落橋する、大変大規模な被災を受けたところでございまして、私どもとしても、正直言ってかなりショックを受けていると申しますか、このことを大変重く受けとめているところでございます。
　そういうことで、私どもとしては、なぜこのような被災をこうむったのかというようなところをやはり徹底的に究明したいというふうに考えているところでございまして、地震力そのものが実際にどうだったのか、あるいはどういうメカニズムで損壊なり崩壊に至ったのか、その辺をやはり明らかにして、それをこれからの耐震設計に生かしたい。特に、やはり安全性というのは、どうしても我々が建設しております公共施設にはもう一番強く求められるところだというふうに考えているところでございまして、私どもとしても、謙虚にこれからの耐震設計のあり方というのをやはり徹底的に整理して、これからの建設に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。
○堀込委員　そこで、いわゆる手抜きといいますか、欠陥工事といいますか、今度の震災以来ずっと報道機関にこの問題が毎日のように報道されたわけであります。建設省関係だげじゃなくて、特に運輸省の新幹線なんかは、橋脚とはりの切断だとか、あるいは橋げたが落下をするとか、木片やれんががコンクリートの中に混入していたとか、あるいは鉄筋溶接が悪かったとか、鉄筋の量が足りないとか、あるいはまたコンクリート品質の問題だとか、いろいろな点が毎日のように報道されまして、いわばこういう報道が続きますと、日本の公共工事というのは手抜き、欠陥工事というのは日常茶飯事に行われていることで、現にある建築物もそういうものが多いのではないかという風潮がややもすれば国民の中に持たれるというような、そういう感じさえ受けるわけでございます。
　そういう意味では、やはりこういう工事などについて公正な調査究明が行われなければならないということは当然でございますが、そのあたりはどのように意を注いでといいますか、とりわけ注意を払いながら、今申し上げましたような国民の不信をなくすためにも、やはり注意を払いながらどのように進められるのかという点についてはいかがでしょうか。
○藤川政府委員　今お話がございましたように、今回の地震で阪神高速の高架橋等が倒壊したわけでございますが、これにつきまして、手抜き工事があったのではないかというような、そういう報道があるのも、私どもよく承知しているところでございます。
　実際にどういう施工をやっているかというのも私ども確認しているわけでございますが、実際工事を施工する際には、施工管理あるいは品質管理というのは、現場の監督員が立会しながら抜き取りでコンクリートの試験をやる、あるいは鉄筋の試験をやる、強度試験をやるというようなことでチェックしながら、適正に施工、品質管理がなされるようにというようなことで、従来から努力はしているようでございます。
　ただ、そういう報道もございますので、先ほど申し上げましたこの被災の原因、徹底的に究明しようというふうに考えているわけでございますが、その対策委員会の方に、私どもとしても、実際に落橋した橋のやはりいろいろなデータですね、コンクリートがどうだった、あるいは鉄筋がどうだった、それから被災の状況がどうだった、これは写真で確認するように現場状況をきっちり、撤去する前に写真を振らせておりますけれども、そういう詳細なデータを把握しておりますので、その辺のデータにつきましてはこの震災対策委員会に提供いたしまして、あわせて徹底的な究明をお願いしたいというふうに考えているわけでございます。
　私どもとしても、その結果を踏まえまして必要な対策、措置、これは講じてまいりたいというふうに考えております。
○堀込委員　そういうことで、原因究明を適切にやっていただきたいと思うのですけれども、さっき問題の本質ということを申し上げたのですけれども、そうはいっても、やはり発注者があって、元請業者があって、そして数次の下請、孫請というような仕組みが実際にはあるわけでありまして、私どもも、かつてといいますか、つい最近でございますが、例えば大手ゼネコンのいろいろな事件が発生した、それでは入札制度はいいのかというような議論をしながら改善に取り組んできた経過もございますから、こういう原因を究明したりする場合に、やはりこの業界の本質的なそういう仕組みなんかは、果たして孫請まできちんとそういう適切な工事が行われているのかどうかというあたりの仕組みの問題も絶えず念頭に置きながらやっていただければな、こういうふうに要望を一つはしておきたいと思います。
　そこで、これはちょっと念のため教えていただきたいわけでありますが、ＰＬ法、つまり製造物責任法という法律が七月一日から施行になるわけであります。製造業者、輸入業者が、製造、加工、輸入あるいは一定の表示をして引き渡した製造物の欠陥により、他人の生命、身体、財産を侵害した場合は、過失の有無にかかわらず損害賠償の責に任ずる、こういうことになっていまして、これはちょっと教えていただきたいのでありますが、例えば住宅の場合は住宅部品などが該当になるというふうに理解をしているわけでありますが、例えば今のような手抜き、欠陥工事というようなことが、部品に起因するのか。例えば生コンなんかが品質が違ったというような場合は、この法律の損害賠償の責の該当になるんでしょうかというような問題を含めて、多少その関連をちょっと教えていただければと思います。
○小川（忠男）政府委員　先に、建築物といいますか、住宅関係についての概況をちょっと御説明いたしたいと思います。
　今回の被災について申し上げますと、製造物責任法、ＰＬ法の施行自体は七月一日でございますから、今回の災害についての問題は当面生じないというふうなことがございますが、では今後似たような状況が起きたときに、建築物、特に住宅との関連はどうかというふうなことでございますが、住宅という建築物に対しまして、工事、これは役務の、サービスの提供でございますし、でき上がったものは住宅という不動産でございます。したがいまして、一般的には住宅そのものの瑕疵、欠陥等々については、基本的にはＰＬ法の適用はございません。
　ただ、住宅といいましても、その部品で、割合は少ないかと思いますが、例えばドアでございますとか窓枠等々、それ自体として商品として流通しているというふうなものも若干はございます。これにつきましては、ＰＬ法の対象としての議論が出てき得るというふうに考えております。したがいまして、住宅そのものについては、一般的には、ＰＬ法というよりは、基本的には民法上の債務不履行でございますとか、あるいは不法行為責任を追及するというふうな形での対応になろうかと思います。
　以上でございます。
○藤川政府委員　今、住宅のお話がございましたが、道路工事につきましても、やはり今先生の方からもお話がございましたが、いろいろな物の組み合わせといったら変ですが、それを総合化して建設していくようなそういうシステムになっているわけでございまして、もし施工した際に問題があれば、現在瑕疵担保期間というのがございまして、その期間に問題があれば手直しをしていただくということになっておりますし、それから今のお話の手抜き工事ですね、これはこういうことがあってはいけないことでございますけれども、もしそういうことが明らかになったときにはそれなりの、責任がどこにあるかということについては、やはりきっちりと私どもとしても対応していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　ただ、ＰＬ法との関係というのは、道路建設全体で見ると、直接は関係がないのじゃないかなというふうに考えているところでございます。
○堀込委員　わかりました。大部分は民法の世界の方で対応するということになるだろうということでございます。
　そこで、具体的な今回提案をされている法律について二、三質問をさせていただきます。
　一つは、今、建築基準法八十四条に基づく建築制限、神戸市などで行いながら新しい復興、町づくりに向けてこれからいよいよ取り組まれる。土地区画整理事業あるいは市街地再開発事業をこれから進めていくということでございましょうし、さらにまた被災市街地の復興特別措置法があす以降閣議決定をされて、この委員会にも付託をされる。さまざまな特別措置、特例措置を講じながら復興対策を進める、こういうことになるわけであります。いずれにしても、このような対策を進める場合に、やはり個人の権利と公共の福祉、この兼ね合いが常々出るのだろうというふうに思います。ここをどう調整しながら住みよい町づくりを進めていくのかということが、課題になるんだろうというふうに思います。
　現地の新聞を見させていただきますと、今でも市民から相当建築希望が出ているというような報道もなされておりますし、マンションの場合は、区分所有法に基づく五分の四の同意が必要だとか、いろいろな状態がありますが、つまり価格や権利関係、相当もつれ合い、難航するケースも相当出るのではないか。しかしそこのところは、未来のすばらしい、本当に住みよい町づくりに向けて、何とか理解をしていただきながら調整をして進めなければいけない。この調整を、これだけの災害でありますから、相当苦労をして、努力をされてやっていただかなければならない。
　もう一つは財政負担、こういう事業を進める場合に、区画整理事業、市街地再開発事業ですか、こういうものだけで相当な財政負担が要るだろう、こういうふうに思うわけでありまして、そういういわば今回の復興対策を進めるに当たっての公共の福祉と私権という関係、これをどう進めるか。あるいは、膨大な財政負担について、アバウトな考え方でいいのですが、およそこうだ、こういう姿勢で取り組みたいというあたりについて、ちょっと見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木説明員　お答えをいたします。
　被災地の復興に当たりまして、防災性の高い町づくりを行うためには、土地区画整理事業などの市街地の面的な整備事業が有効な手法でございます。その際、建築行為等につきましてある程度の制限を行うことはやむを得ないというふうに考えますが、こうした制限は、地域の実情を十分勘案しながら、将来の事業の円滑な施行の確保に必要な限度において行っていく必要があると考えております。
　ちなみに、現在神戸市等におきまして、建築基準法第八十四条に基づきまして都市開発事業等を予定する区域について一定の建築制限を行っているところでございますが、これらの措置におきましては、木造、鉄骨造等の二階建ての建築物は建築が可能となってございます。事業の円滑な実施と、被災地の方々の生活や営業の確保との調和が図られているところでございます。
　さらに、関係地方公共団体におきましては、事業の実施に向けて準備が進められてございますが、建設省といたしましても、市街地の整備のための種地の先行取得に対する低利融資、また面整備事業への助成の拡充など、財政措置の改善を含めて、こうした取り組みに対して万全の支援をしていきたいというふうに考えております。
○堀込委員　また、これは新しい法律も提案をされるでありましょうから、議論を深めていく必要があるだろうというふうに思います。
　電線共同溝で一点だけ質問をさせていただきますが、費用負担の問題でありますが、国と地方が半分ずつ、そしておよそ全体の五分の一を占用する事業者が負担をする、こういうことになっているわけであります。ほとんどこれは電力会社が占用者の大部分だろうというふうな説明も受けているわけでありますが、中にはやはり非常に財政基盤の弱い中小事業者もあるだろうというふうに思うわけでございまして、ＣＡＴＶとかいろいろあるのですが、こういう事業者にとって無理のないといいますか、現場でよく話し合いをされて、それらの事業者も参加できるというような方策がやはり必要なのではないかというふうに思うのですが、その点いかがですか。
○藤川政府委員　電線共同溝の整備に対します建設負担金でございますが、電力とか通信事業者とか、電線の需要者に対しまして、仮に単独で電線等を地中化したときにそれぞれの事業者が必要となる建設費があるわけでございますが、その建設費を一応想定をいたしまして、それを上回らないような範囲で建設費を負担していただこうというふうに考えているところでございます。
　それで、今もお話がございましたが、いわゆる電力とか通信事業者の建設費の負担というのは、共同溝の全体の建設費の大体五分の一ぐらいだろうというふうに想定しているところでございますが、これまでキャブというのでやっていたのですが、これと比べますとかなり、キャブのときに電線の需要者が負担しておりました費用の、今度電線共同溝ですと大体五分の一ぐらいに軽減されるというふうに考えております。そういう意味で、できるだけ全体の建設費を小さくすることによって電力事業者の負担も低くしたい、そういう努力をしたいということが一つございます。
　それと、今お話がございましたＣＡＴＶ等の通信事業者、恐らく中小の事業者でございますが、そういう方々が入ってくるケースも想定されるわけでございますが、そういう方々に対しましても、基本的には電柱という形で建柱したときに必要となる建設費、それを上回らないようにというのが基本になろうかと思いますが、私どもとしても、ＣＡＴＶ等やはり中小の事業者が多いと思いますが、そういう方々の過度な負担にならないような、そういう配慮はできるだけやってまいりたいというふうに考えております。
○堀込委員　続いて都心居住、大都市地域における住宅の促進の関連について質問させていただきますが、先旧来御質問ございまして、都心の通勤者が非常に通勤時間が長いとか、土地、家賃が高騰して快適な住生活を送れない、そういったことに対処しよう、何とか快適な都心居住を進めようという趣旨はよく理解できるわけであります。
　そのために、計画の体系の問題、それから事業手法だとか、今までの規制を少し洗い直そう、こういうことだろうというふうに思うのですが、何といいますか、先日も玄葉先生ですか、やはり地方分権とちょっと反するのではないかという御質問がございまして、私は、そういうこともそうですが、何となくそういう問題が起きたから対応するという手法といいますか、そんなような考え方があってはならないのではないか。やはりこの国の町づくりといいますか国づくりというのは、そもそも計画のあり方自体に相当問題があったのではないか。だから、今や多極分散型国家をつくろうとか、いろいろなことになっているわけでありまして、私は、この法律はそれで結構でございますし、大いにやってもらわなければならぬというふうに思うわけでありますが、一極集中を排しながら多極分散型の社会や国家をつくっていこうという、何か国家目標みたいな戦略みたいなものがあって、その中にきちんと位置づけられるべきではないか、このように思うわけであります。
　何か最近は外交問題でも、日米とかアジアとか、ＡＰＥＣだとかＥＡＥＣだとか、いろいろなことで、国家の顔が見えないのではないかというような批判も外国のジャーナリズムからいただいているところでございまして、私はそういう意味で、何かきちんとした顔が見えた中でこういうものが位置づけられていくべきではないかという気がするわけです。
　先ほど政治家簗瀬進というお話がございましたが、そういう意味で、この国の政治を変えようということで、自民党の時代から政治改革に非常に熱心に取り組んでいただいた簗瀬政務次官に、責任ある建設行政の立場に立たれて、その辺のお考え方をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○簗瀬政府委員　堀込委員も今おっしゃられたとおり、この国の政治を新しいものに改革をしていくということで大変御努力があった。ある意味では心を合わせて行動をしたこともございまして、そういう見地からどのようなお答えをしたらいいのか、大変悩むところでありますが、昨年の十月にメルボルンというところでＯＥＣＤ主催の世界都市会議というようなものがございました。聞きますと、世界の人口のうち七〇％が今都市に集中をしている。
　都市に人口が集中をしていくということ、いろいろな要因があると思いますが、やはり都市には都市の大変なすばらしい魅力がある、これは否定することができないだろう。でありますから、結論といたしましては、都市のよさと、そしてもう一つ、都市以外の、例えば田園という言葉で表現をしたらいいのかどうかわかりませんが、結局はやはり国土全体の均衡ある発展、バランスというようなものを考えて、都市のよさは都市のよさ、そして田園のよさは田園のよさ、その双方がバランスがとれた形で発展をしていくということがやはり一番いいのではないのかなというのが、どうもメルボルンの世界都市会議の一つの結論であったように記憶をいたしております。
　委員御案内のとおり、多極分散型国土形成促進法という法律がございます。しかし、その法律の目的を読ませていただきますと、「地方の振興開発と大都市地域の秩序ある整備を推進し」と、既に多極分散型の国土をつくる際も、地方の振興開発、そしてそれと同時に大都市地域の秩序ある整備、この二つが冒頭に目的として掲げられておるわけでありまして、言うならば今回の都心居住、建設省はこれを一生懸命やろうといたしておるわけでありますけれども、それも大都市地域内の居住機能の再配置あるいは居住環境の改善ということで、言うならば大都市における居住機能の面に光を当てて施策を充実をさせていこうということでございまして、それ以外の、例えば大都市圏の業務機能を拡大させていく、その結果、業務に引っ張られて地方からより以上の吸引力を大都市にもたらすという部分については、焦点は実は当てられておらないわけであります。
　あくまで大都市地域に居住する人々の住生活の改善を図る、そういうふうなことでございますので、基本的な今回の建設省の都心居住の政策も、地方の振興開発、そしてそれとバランスをとる形での大都市の整備、その双方を配慮した法であるというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○堀込委員　後段の方はよくわかりました。前段の方につきまして、ぜひひとつそういう情熱でこれからまた建設行政、頑張ってください。
　そこでもう一つだけ、今都心居住の話が出たのですが、いわば東京、大阪、名古屋だけではなくて、やはり地方都市もいろいろな問題を抱えているという点は、ぜひ意を注いていただきたい。
　私、実は選挙制度をやったのですが、三百の小選挙区、割ると、県庁所在地に人口が集中していて、なかなか区割りができなくて、将来これは幾つもまた分割しなきゃならぬという現象が、現に各県で一極集中が県庁所在地を中心に起こっている。この地区の生活というのは、やはり住民は郊外へ出ていって、しかも道路は狭くて、地下鉄なんか余りありませんから、通勤者は一時間以上やはり通勤しているという実態があるんですね。
　それからもう一つは、五万、十万都市では、やはりスーパーも電気屋さんも家具屋さんもパチンコ屋さんも、みんな郊外で、伝統的な駅前商店街が衰退しちゃって、しかも住民もいなくなって、中心部にある小学校や中学校はもう児童数が少なくなって外へ移転する、こういう現象が全国的に起きているわけでありまして、やはり都心の問題とあわせて、そういう問題についても意を注いでこれからの建設行政をやっていただきたい、このように思います。
　時間が来ましたので終わりますが、ぜひ答弁がありましたらお願いします。
○簗瀬政府委員　お答えをさせていただきます。
　たしか委員のお父様も上田の市長様の経験があるということで、言うなれば地方の巨大都市というようなものがある、そしてその周辺に地方の中小都市というものがある、その中小都市の抱えている悩みというものを、恐らく大変情熱を持ってお取り組みになっているのではないのかなと思っております。
　まさに、中心商業業務地域の活力が低下していくということは、これは日本全国、地方の中小都市の共通した悩みであるということは、これはアンケート調査でも出ておるわけであります。その原因をいろいろと分析をすると、多岐にわたるだろうと思いますが、少なくともモータリゼーションの時代に道路が狭く、駐車場が不足をしている、その辺から大変ないわゆる立ちおくれの原因が生じているのではないのかな。その辺にスポットライトを当てまして、いわゆる地方の中小都市の再開発、駅前広場、あるいは駐車場等の整備などが今後の大変重要な課題であるということを建設省、十分認識をいたしているつもりであります。
　そしてもう一つ、地方拠点都市の整備を図る際に忘れてはならないのは、地方の中心都市との連携をいかにうまくとっていくのかという部分でもあると思うのです。このような観点を十分に踏まえさせていただきながら、今後とも諸施策を総合的に展開して、個性あふれる、活力のある地方の整備を図ってまいりたいと思っております。
○中島（武）委員　まず最初に、大都市特別措置法について伺いたいと思っております。まず一番最初なんですけれども、国土庁に伺いたいんです。
　今回、このような法案を提出をして、そして都心に人口を呼び戻さなければならない、こういうことになりましたのは、率直に言って私は、政府、中でも国土庁の責任というのは非常に大きいと思っております。ほかでもありませんけれども、東京の場合でしたら、東京を国際金融都市にする、あるいは国際情報都市にするということで、国土庁は首都改造計画を発表して大変過大な床需要があるということを、言葉は悪いかもしれませんが、相当あおったと思うのですね。それでその結果、中枢管理機能がどんどんやはりさらに東京都心に集中をしてくる、あるいは事務所ビルがどんどん建てられる、そのためには地上げもやらなきゃいかぬということで随分地上げもされた、結果として都心での人口というのは減っていった、こういうのが実態だと思うのですね。私は、そういう点についての国土庁の認識をまず最初に伺いたいと思っております。
○糠谷政府委員　お答えを申し上げます。
　国土政策の基本といたしまして、全国総合開発計画というのをつくっているわけでございますけれども、これまで四次にわたりまして全国総合開発計画をつくってまいりましたが、全国総合開発計画におきましては、一貫いたしまして大都市圏への集中の抑制、地方への分散、こういうことを基本目標としてやってきたわけでございます。特に、現行の四全総でございますけれども、四全総では、東京一極集中の是正、多極分散ということを基本目標といたしまして施策を進めてまいりました。
　その後、昭和六十二年に四全総をつくりました後の状況でございますけれども、東京への一極集中の状況といいますのを人口の社会移動という動きで見てまいりますと、昭和六十二年をピークとしてずっと減少してまいりまして、昨年度でございますけれども、平成五年度には、これは戦後統計をとり始めてから四十年にして初めてということでございますが、東京、千葉、埼玉、神奈川、一都三県への人口の社会移動は、五千人ほどでございますけれども初めて転出超過になったということでございます。平成六年度に入りましてからも、その状況は続いでいるかと思います。
　そういう意味で、東京一極集中是正ということは引き続き大きな目標として推進をしていかなければいけないということではございますけれども、人口の社会移動という面から見れば、東京一極集中という状況は新たな局面を迎えているんじゃないだろうか、こういうふうに私ども考えておるところでございます。
　それから、首都改造計画についてのお話がございました。東京太都市圏の整備の考え方といたしましては、私ども、東京の圏域内での人口と諸機能の適正な配置を図る、多核多圏域型の地域構造をつくる、こういうことを言っておりますけれども、そういうことをやりますとともに、東京都区部等での適切な人口の定着化を図るということで、職住が近接をした地域社会の形成を図るということでやってまいったつもりでございます。
○中島（武）委員　私は、首都改造計画についても、この建設委員会だったかあるいは土地特別委員会でしたか、ここでも質問も行ったり、いろいろとやったことがあります。そのときに、結局下方修正しなければならなかった。床需要の下方修正を国土庁はおやりになったのです。それはなぜやらなげればならなかったかといったら、やはり過大な床需要を発表して、もっとたくさん事務所ビルをつくってもいい、なぜそんなものを必要とするか、やはり国際都市、国際情報都市、金融都市にするんだ、こういう考え方からこれが生まれたんですね。だから私どもはこれを問題にして、これは正しくないということをいろいろ指摘した。指摘したあげくに、御存じのとおり国土庁も床需要の下方修正をするということにならざるを得なかったんですね。
　これは私は率直に言うけれども、言葉では別のところで分散だとか再配置だとかいろいろなことを言っているのですけれども、実際にはそこがポイントでこういうふうになってきたということを、政府御自身も認めていらっしゃるのですよ。だからしきりに分散、分散ということを今も大いに言うわけでありまして、私は、どうもさっきの話を聞いていると歯切れが悪いんだよね。歯切れが悪いんだけれども、実態はやはりそういうものだったということの認識に立って進まなきゃいかぬのじゃないかと思うのですね。
　それで、ちょっと具体的なことを聞きますけれども、東京の場合には、都心の一番ピークの人口、それと現在の状況とどれくらいの人口の落差が生まれているか。例えば都心四区なら都心四区でどの程度になるかということについて、伺いたいと思うのです。
○小川（忠男）政府委員　ただいまの御質問でございますが、例えば東京都心の十四区を例にとらせていただきますが、過去二十年間で夜間人口はマイナス二〇％になっております。一九七〇年が三百八十五万人でございますが、九〇年には八十万強減少いたしまして三百八万人になっております。一方で、就業者を中心といたします昼間人口といいますか、昼間の人口は同じ期間内に一五％ふえております。六百九万人から約七百万人にまでふえております。
　概況、以上のような状況でございます。
○中島（武）委員　重ねて伺います。
　この人口減によって、どういう問題が生まれているというふうに認識をしていらっしゃいますか。
○小川（忠男）政府委員　今申し上げましたような人口動態の変化の結果として、いわゆる人口の空洞化と申しますか、都心部において人間が少なくなったということでございまして、いろいろな面での影響があろうかと思います。土地利用あるいは都市の構造という面から見ますと、やはり圏域の構造全体に非常なゆがみが生じているというふうなことでございますが、もう少し卑近な例で申し上げますと、例えば都心地域の公園でございますとか学校、仮にこういうふうなものを公共インフラともし呼ぶとすれば、公共インフラが遊休化している。一方で、郊外部において膨大な新規の投資需要が発生しているというふうな現状がございます。
　また、住宅をやや離れますが、よく言われますのは、人口の空洞化した結果といたしまして地域コミュニティーが崩壊したとか、あるいは昔からの歴史、文化的な伝統が衰退したというふうなことも言われております。もう一歩進めば、地域社会の安全面、こういうものにも影響が出始めているというふうなことも部分的には指摘されております。当然、住宅という面から見ますと、昔から言われております職住近接というふうなことがますます遠くなったということは、繰り返しここしばらく指摘されている問題状況でございます。
○中島（武）委員　今、局長からお話があったとおりだと思うのですけれども、本当に都心の特に三区、四区、このあたりはもう惨たんたる一面を持っています。人口がどんどんどんどん減ってしまうということになるものですから、結局、そういうところで御商売をしても仕方がない、できないというので、商店が転出してしまう。商店が転出してしまうから、ますますそこでは生活ができないというので、また人口が流出していってしまう。非常にいわば悪循環を起こしているのです。だから、この問題を何とかしなきゃならないというのは、だれしも考えて当たり前のことじゃないかと思うのです。
　今も防災上あるいは治安上もというお話があったかと思うのですけれども、文字どおりそのとおりでありまして、全く卑近な話ですけれども、アルツハイマーにかかった痴呆性のお年寄りの皆さんが家から出ていってしまう。もっと人口がちゃんとたくさんあって、ふだんからのコミュニティーがしっかりしておれば、この人はこうだよと言ってすぐその家に教えてもらって、それで連れ戻すこともできるのですけれども、何時間たってもわからないというような事態が起きてくるわけなんです。ですから、この問題を解決しなきゃならないということは、もう非常に緊急な問題だと私は思います。
　その点で端的に伺いたいのですけれども、この問題を解決しようというのは、実は都心の自治体の非常に強い要望だと思うのです。どの程度この自治体の意見を、今度法案を作成するに当たって取り入れられたのかということを伺いたいと思うのです。
○小川（忠男）政府委員　ただいまのお話にもございましたように、東京都あるいは都心の、大阪もそうでございますけれども、各区これまでにも大変な努力をされております。また、私どもも繰り返しいろいろなお話を、今日ではなくて今までにもお話を伺っております。私ども、基本的にそういうふうな第一線での御要望といいますか行政の流れというものを踏まえまして、できるだけそれを政策として体系化してやらせていただきたいというふうなことで、今回の法案をお願いしているということでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば昨年でございましたか、十月には東京、大阪、名古屋の知事さんあるいは市長さんたちが一堂にお集まりになりまして、今もお願いしている政策というふうなものをぜひまとめてもらいたいという具体的な御要望も承っております。また、若干蛇足かもしれませんが、具体的な制度あるいは事業の中身ないしは手続というふうなものも、基本的には第一線で今まで苦労されております知事さんあるいは区に、運営の効果があらわれるような形でお任せするというふうな形で仕組んでいるつもりでございます。
○中島（武）委員　この法案で、具体的に対象にして共同住宅をつくるというようなことを予定しているところは東京、大阪、名古屋などで大体どれぐらいあるものなんですか、そんな点もお答えいただけたらと思いますが。
○小川（忠男）政府委員　今お尋ねの事業は、制度上は都心共同住宅供給事業というふうなことでございまして、いわゆる大都市法の供給計画で場所を決めていくということになりますが、私ども今考えておりますのは、東京二十三区あるいは大阪市、名古屋市の旧市街地内の重点供給地域で具体的な事業を展開したいと思っております。
　ただ、具体的に何カ所かということになりますと、一つには、大規模な遊休地を活用するとある程度予想がつくようなものもございますが、大半は、やはり基本的には民間の土地所有者の皆様方の意欲といいますか、それに基づいて事業化するケースが多いわけでございまして、現段階で何カ所とはなかなか申し上げにくいのでございますが、予算上は、平成七年度の予算でございますが、積算上の問題として七十五地区の事業を念頭に置いて予算計上させていただいております。
○中島（武）委員　この点は、今バブルがはじけて土地が動かないですね。だから、土地が動かないのを救うという、いわば大きい不動産業者を救ってあげる、そういう側面もこれは歪めたいと思うのです。だけれども、同時に、やはり都心の自治体なんかが要求している切実な問題にこたえるという、もう一つの側面があることはもうよくわかっていることであります。
　それで、都心の共同住宅供給事業、これがちゃんとやられるという保証は、この法案の中にはあるのですか。
○小川（忠男）政府委員　今お尋ねの、事業はちゃんとできるかというふうなことについて、恐らく二つの側面がおありなのかと思います。
　事業が的確にきちっとうまくいくのかという意味について申し上げますと、私ども、確かにこの事業は強制力があるわけではございませんので、基本的には地主さんの了解を得ながら、税制なり予算なりあるいは金融というふうなもの、さらには都市計画上のいろいろな知恵を出しながら事業を展開していきたい、このように考えております。
　それからもう一つの側面は、恐らく周辺の地主さんとの意見調整が余り強制的な形ではなくて、その辺はうまく合意形成を図りながらというふうな意味合いがあるいはおありかと思います。この点について申し上げますと、先ほどの答弁と重複するのでございますが、この事業自体は強制力がなくて、地主の皆さんたちの話し合いといいますか合意が前提になるわけでございますし、また、いろいろな意味での都市計画上あるいは建築基準法上の制約というふうなものがあるわけでございますので、それなりの手続を経て事業を展開することになりますので、ちょっと失礼な言い方かもしれませんが、一部の独走というふうなことは基本的にはないということで考えております。
○中島（武）委員　この法律を活用して住宅をつくるといった場合に、私は東京ですから東京のことはわかりやすいからお尋ねするのですけれども、東京の都心三区あるいは四区でもいいんですけれども、この辺で一体家賃はどれぐらいになるものか、あるいは分譲価格はどれぐらいになるものかということについてお尋ねしたいんです。
○小川（忠男）政府委員　具体的なケースと事業の組み合わせによりましていろいろな場合あるいはケースが考えられますので、絶対水準で申し上げるのはちょっと遠慮させていただきたいとは思います。
　ただ、一般的には、私ども、容積率をかさ上げした場合にはどのくらいの低減効果があるかとか、あるいは土地を全面買収するかわりに定期借地権を活用したらどのぐらいになるかとか、あるいは補助金をどの程度入れたらどのぐらい下がるかとか、あるいはその組み合わせはどうかとか、いろいろな形でのシミュレーションをやっております。その結果は、蛇足でございますが、定期借地権が一番有効に家賃低減効果があるというふうなことになるわけでございまして、お尋ねのように絶対額ではなかなか申し上げにくいのでございますが、最大限家賃の引き下げというふうなものを一つの眼目にして頑張らさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　最後のところもう一回。
○小川（忠男）政府委員　最後の話は、そういうふうなものの政策的な努力を組み合わせて、できるだけ家賃が下がるように最大限の努力をさせていただきたいと思っております。
○中島（武）委員　なかなか上手な答弁をなさっていらっしゃって、これじゃ聞いておっても一体幾らになるのかというのは見当がつかないと思いますが、例えばすぐ近くに、中央区で言えばリバーシティ２１などがありまして、ここは三井が開発したものですけれども、二十万から四十万ぐらいしているのですね。大体近傍同種と余り違わないようにというようなことがこの法案の中にもあろうかと思うのですけれども、そうするとかなり高いものになっちゃって、これは中堅勤労者の皆さんが入るのにはなかなかほど遠いかなというような心配もあります。しかし、各自治体もいろいろな努力もする、それからいろいろな手法、今言われたような手法もいろいろ積み重ねて運用して、それでもっと引き下げる努力という方向で努力もしなければならないだろうというふうに思うのです。
　もうちょっと聞きたいこともあるのですけれども、ほかのこともちょっと聞きたいものですから、きょうはこの問題はこの程度にしまして、ちょっと金融公庫の問題に入りたいのですが、その問題で、きょうは大臣はいらっしゃらないんだね。じゃ、政務次官かな、ほかの人かな。
　実は、きのう十五日なのですけれども、大阪のある借地人の人が住宅金融公庫の住宅再築資金の融資を受けようと思って大阪支店に行ったのです。ところが、受付の窓口で地主の承諾がないとだめだ、こういうふうに言って断られてしまった。地主に承諾を頼みに行きますと、これが何と坪当たり五十万円の承諾料を要求する。二十坪あるんです。そうすると一千万円ですよ。一千万円の承諾料を要求されて、それがないと、その承諾がないとお金はだめですよと金融公庫で言われたというので、私どもの方に訴えてきたのですよ。私は、本当に率直に言って大変な問題だと思うのですね。家が全壊したわけです。だから再築しなければならない。再築しなければならないのだけれども、そう言って断られる、こういう事態が発生して、実はこれは一件だけじゃないだろうと思うのですけれども、この種のことが今、阪神の大災害を受けたところはたくさんいろいろ起きているのですよ。
　さて、この問題なのですけれども、財産がなくなった被災者の方に対して地主の承諾が必要だというのは、一体こんなことは許せるのかというのが気持ちです。だけれども、気持ちだけじゃなくて、今度、法務省の方の罹災都市借地借家臨時処理法というのがあります。これは適用になった。適用になったのですが、ここで解説しているのですよ。これは法務省の民事局から出されているものなのですけれども、ここで解説しておりまして、「政令施行の日から五年間は、建物を建てて登記をしていなくても、」していれば問題はないわけですが、「いなくても、借地権を第三者に対抗することができるものとしています。」というふうな、こういうチラシを配っているんですよ。私は、これは当たり前だと思うのです。そうすると、地主の承諾が必要だといって住金が、住宅金融公庫がお金を貸さないというのは、これはおかしいじゃないか。こういうのをきちっと建設省で指導してもらわなきゃいかぬと思うのですよ。
　局長がお答えになるのか、政務次官も道理があると思うでしょう、当然のことに。
○簗瀬政府委員　今御質問の趣旨でございますと、土地の上に建物が乗っている場合でございますが、借地権の場合は、法律的に言ってみると、罹災都市借地借家法の適用を待つまでもなく、家屋が倒れた場合でも借地権は原則として存続をしておるわけでございまして、それを前提に当然住金等の手続も組まれているだろうと推測をさせていただきます。
　細かい手続的なものについては、私も詳細までは存じ上げておりませんので審議官に答弁をしていただきたいと思いまずけれども、言うならば、建物が全壊したということを奇貨として承諾料を請求するというようなものは、それは住金の指導というよりも、むしろ地主さんの側からの話なのかなというふうな感じもいたしますので、事実関係をまずよく確認するところが先なのかというふうな感じがいたしております。
　詳細は、審議官の方から。
○小川（忠男）政府委員　借地の権利関係については、今も議論ございましたように、罹災都市借地借家臨時処理法によりまして権利関係は借地権が存続する、これは非常に明快な形でけりがついていると思います。
　ただ、金融公庫が承諾書というふうな話でございますが、これは権利関係がどうというふうなことではなくて、借地権が存在することを前提とした上で、地主との間に債務不履行等々によって権利関係が不安定になっているのかどうか、つまり債権保全という観点から大丈夫かというふうなことをチェックしていると聞いております。
　ただ、今お話がございましたように、今回の災害、未曾有の事態でございます。したがいまして、一般的には、何らかの形で金をお貸ししてもいいのかどうかということをチェックするというふうなことは必要だろうと私も思います。思いますが、ただ、それが今回のような事態の場合に、承諾書というふうな形であらねばならないのかということについては、いま一度住宅金融公庫に検討させたいと思います。もう少し簡便な方法があるのじゃないかというふうなことを含めまして、検討させたいと思います。
○中島（武）委員　これは大分前進的な答弁だとは思います。思いますけれども、しかし、あなた、承諾をちゃんともらってきていますか、こうやられるわけですよ。これは結局、地主の方は、この際ひとつもうけてやれ、これじゃたまったものじゃないですよ。だから、そこを破らなきゃだめですよ。あなた、検討と言われたけれども、検討は生ぬるいな、そんなのは。ちゃんと建設省から指示しなきゃうそですよ。
○小川（忠男）政府委員　今、検討と申し上げましたのは、承諾書にかわる何かいい知恵はないのかということについて勉強しなさいというふうなことでございまして、例えば信用関係をチェックするならば、賃料がきちっと振り込まれているのかどうかがわかればその辺は大丈夫じゃないかというふうなことも考え得るわけでございまして、その承諾書にかわるような何かいい知恵で、一応チェックはしたという形で御融資をするというふうなことは可能じゃないのかと私も思います。
　ただ、それについてどういうふうなことでやればいいのか、これについて具体的な方法論を検討させたい、こういうふうなことでございます。
○中島（武）委員　いや、焼けちゃって何もない、領収書もなければ何もないという場合だってあるのですよ。これは具体的なケースで、私はそんな細かく、領収書焼けましたかとか、そんなことは一々聞いていません。聞いていませんけれども、基本は、何か地主の承諾が必要だということですが、せっかく再築していこう——復興の一環ですよ。もう焼けてしまっているにもかかわらず、家をもう一回建てて頑張ろう、こう思っているのですよ。
　あなた、そういう人に対してちょっとつれないんじゃないの。政務次官、どうかね。
○簗瀬政府委員　決してつれないわけではございませんで、今申し上げたとおり、本来は借地権が存続をしているにもかかわらず、焼けて家がなくなったということを一つの奇貨にいたしまして、地主があたかもその更新料を要求するような、ある意味では不当な利得を得ようとする、そのことに手続が手助けをするようなことがあってはならないと私は思っております。それは当然のことだろうと思います。
　でありますから、今、審議官として精いっぱいの御答弁をさせていただいたと思いますので、前向きに検討させていただくということで御理解を賜ればと思います。
○中島（武）委員　どうも私は、こういうのはすぱっと言ってほしいんだ、すぱっと、本当のことを言って。それで、検討というようなことを、手続だとか何だとか、まあちょっと一歩下がって考えればわからぬことはないけれども、だけれども被災者の人が勇を奮ってもう一回家を建てて頑張ろうと言っているのに対して、私は、この答弁だと余り納得しないと思うな、これは。
　どうですか、時間がもう終了いたしましたというのが、時間が来ちゃった。私は、ほかのこともまだ、住宅金融公庫について聞こうと思って用意しているのです。用意しているのだけれども、時間終了ですよ。だけれども、私は本当にこのことを強く申し上げますけれども、もう一つ答弁ありますか、あったらそれを聞いて終わりにします。
○遠藤委員長　簗瀬政務次官、すぱっと答弁をお願いします。
○簗瀬政府委員　政務次官という立場の見解もございますが、私は、委員のおっしゃられていることは、まさに正論だと思います。正論が通るように、最大の努力をさせていただきたいと思います。
○遠藤委員長　次に、大矢卓史君。
○大矢委員　大震災がございましてちょうど一カ月でございますけれども、私どもも、関西で地震が来るんだということは認識がなかったわけであります。恐らく国といたしましても、神奈川でございますとか、静岡でございますとか、いろんな防災の訓練等をやっていらっしゃる。しかし、兵庫県にいたしましても、大阪にいたしましても、自衛隊を交えた訓練はしておらなかったということで、これはもう私どもも含めて、その認識がなかったわけであります。
　本来ですと、これは国土庁の長官に聞くか、気象庁の担当でございます運輸大臣に聞くかではございますけれども、ただ、そういう責任問題のことにつきましては、これはいろんな委員の先生方がやっていらっしゃいますので、後日、順を追って、また復興が進み、そして予算が通り、責任問題ということになってくると思います。
　この地震が来ましてから、今言われておりますのは活断層、そして千年前にあったのではないか、だからちょうど関西が地震に見舞われるのは、そういう経過を経ていきますと、当然ではないかという言われ方もしておるのでございますけれども、このことについての認識を大臣にまずお伺いをしたいと思っておりましたけれども、今いらっしゃいませんので。それともう一つ、活断層が三つに分かれておる。日本国じゅうを活断層が走っておって、三つなんだと。その三つの活断層についての建設省の御見解もお聞きをしたい。
　この二つをまず、本来ですと大臣にお聞きしたいのですけれども、いかがでございましょう。
○藤川政府委員　活断層のお話がございましたが、地質学者等のお話をお伺いいたしますと、活断層というのは日本全国に二千ぐらいあるのではないかというようなお話でございます。
　私ども、道路づくりというのは、ネットワークという形で全国で建設を進めているわけでございますが、特に高速道路等の建設に当たって、できるだけこの活断層を避けるようにということで計画はしているわけですが、やはりどうしても活断層を横断したりあるいは活断層に近接して計画をせざるを得ないというケースが出てまいります。そういうことで、今回、この阪神の大地震、これはまさに活断層が動いた直下型の地震だということでございまして、私どもとしても初めてこういうのを経験することになったということだと考えております。
　ですから、私どもとしては、今回の地震の経験というのを、やはりこれから先の建設あるいはもう既につくったものの補強等の対策に生かしていかなきゃいけない、それでより耐震性を高めるような、そういう対応をやっていかなきゃいけないというふうに考えております。（大矢委員「その三つのものは」と呼ぶ）その三つというのは、神戸の三つの断層という意味ですか。（大矢委員「いや、日本国じゅう」と呼ぶ）三つの大きな活断層というのは、中央構造線とかフォッサマグナとか、プレートですか。
○遠藤委員長　大矢君、起立してお願いします。
○大矢委員　三つの種類があるというんです。先ほど質問したんですが、答えてもらいたいんですけれども、活断層に三つあると言われているのですね。それも従来から、関西は千年前にあったから今ある。それで、そのことは我々が信じておったかどうか、そういう知識がなかったですね。だから、今また言われているのは、これから千年ないんだと言われている。ところが、その三つの断層のうちで、大阪のやつはやはり千年先や、こういって、僕もちょっとテレビで見たんです。だから、そこらが専門的にどういう事実関係になっておるのか、聞かせてもらいたい。認識を聞かせてもらいたい。
○藤川政府委員　私も地質の専門でないので、活断層の動き方、三つの種類があるというのは、実はそこまで勉強をしていなかったわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもも道路づくりという形で、活断層が動いて大きな地震が起こったときにどういう影響が出るか、これはやはりきっちりと事前に調査しでそれなりの対応をしていくということが必要でございます。
　申しわけないのですが、その三つの活断層というのは、私もよく承知しておりませんので、これからよく勉強させていただきまして、対応してまいりたいというふうに考えております。
○大矢委員　そういうことが言われておりますので、そういうものを勉強された中でこれからの対策を立てていただかないと、やりますやりますということだけではどうにもならぬと思うし、またそれも我々信用していいかどうかわかりませんけれども、あと千年は大丈夫だ、神戸は。千年前にあったことだから、これから千年大丈夫やというふうなことをまた言われているわけで、そんなことを信用してやっておっていいのかどうか。こういうことも含めて、これはやはり建設省はいろいろなことを考えていただいているんですから、そういう道路も含めてすべてのことを、やはり日本国じゅうが地震帯だと言われておるんです。そういう中で、じゃ、どうしていったらいいんだということは、もうそれがなければいかぬと思いますが、それは結構です。また改めてそのことも、大臣を含めて、きょう時間がなければ次の機会に聞きます。
　今回の提案をされております四つの法案につきましては、基本的には私どもも賛成をしたいと思います。
　ただ、この電線共同溝の整備等に関する特別措置法、この目的は変わっておりませんね、目的としては。しかし説明の中で、これが少し、今度の災害の問題が入ってきております。だから、「都市防災対策の強化」ということが入っておる。しかし、法案の一条の「目的」の中には、これは「構造の保全を図りつつ、安全かつ円滑な交通の確保と景観の整備を」ということでうたっておりまして、この説明の中の都市防災ということは入っていない。ですから、たまたま今回の問題であったと思いますけれども、いろいろと私も事務当局から説明を受けておりますと、今回のものは決して防災対策としては最良の方法ではないんだ。しかし、何か議論で言われる場合には防災対策が入ってきますけれども、その点、まずそれだけはっきりしておきたいと思います。
○藤川政府委員　今回の電線共同溝の特別措置法というのは、電線類の地中化を促進したいということでございまして、法の目的といたしましては、今もお話がございましたが、安全かつ円滑な道路交通の確保、道路の景観の整備ということになっているところでございます。そういうことではございますが、今もお話がございましたように、電線類の地中化をすることが都市の防災面で大変プラスになるということでございまして、災害に強い町づくり、それに大いに寄与するということでございます。
　具体的には、電柱がなくなるわけでございますから、今回のように電柱が倒壊することによって家屋に損傷を与える、あるいは救急車、救急活動、救援物資の輸送等が、電柱が倒れなければ道路が確保されていたというようなケースもあるわけでございますから、そういう面でプラスになる。あるいは、いわゆる避難路とかそういうものの確保という面でもプラスになるということでございまして、電線を地中化することがそういう都市の防災面でも大いに寄与するというふうに考えているところでございます。