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○国務大臣（杉浦正健君）　法務省における出資法及び利息制限法の所管部局は、刑事局刑事課及び民事局参事官室でございます。刑事局は刑事課長、民事局では参事官がそれぞれ責任者となって調査を担当いたしております。
　調査の内容といたしましては、例えば我が国における最近の高金利に係る出資法違反事件の調査、諸外国における金利規制の状況等の調査を行っているところでございます。
　高金利に係る出資法違反事件につきましては、受理件数、起訴件数ともに、平成十五年以降減少に転じてはいるものの、なお非常に高い水準で推移しており、例えば平成十七年の起訴件数は七百件を超えております。
　また、諸外国における調査に関しましては、諸外国への調査照会結果、各種文献等を基に、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカ合衆国などについて上限金利規制や刑事罰則の有無などの把握に努めているところでございます。
　ごく簡単に申し上げますと、イギリスやアメリカ合衆国の連邦法においては上限金利規制はございません。ドイツやフランスにおいては上限金利規制が設けられ、刑事罰も設けられているものと承知いたしております。
　上限金利の在り方等につきましては、経済・金融情勢や貸金業の業務の実態等を勘案して検討する必要があり、現在、金融庁において先生御指摘の貸金業制度等に関する懇談会が開催されていることから、法務省においても、担当者がこれに出席し、貸金業の業務の実態や外国法制の状況などの把握に努めているところでございます。
○前川清成君　昨日、法務省が質問取りに来まして、またこのこと聞くんですかと、非常に嫌そうな顔をされました。
　私は、性格的に、良く言えば粘り強いと、悪く言えばしつこいですから、これはまたまた、もちろん金融庁と高松塚のことは忘れませんし、それで、この問題も是非、大臣、テロ対策と並んで、テロ対策と同じような熱意でお進めいただきたいと思います。
　それで、ごめんなさい、時間がなくなってきたんですが、警察庁にも来ていただいています。
　この捜査費の問題、我が党の神本議員が熱心に取り組んでこられた問題でありますが、五月五日の毎日新聞によりますと、各都道府県警察の捜査費の執行額が激減をしています。二〇〇〇年に警視庁は十四億二千七百八十九万円の捜査費を執行しましたが、捜査費を実際に使いましたが、二〇〇四年に至っては五億八千百二十九万円とおよそ三分の一になっています。全国でも七十九億九千二百八十二万円が二十五億八千八百六十三万円とおよそ三分の一になっています。どうしてこの捜査費の執行額がこのように減ったのか、理由をお尋ねいたします。
○国務大臣（沓掛哲男君）　今お尋ねの件でございますが、平成十三年度以降、捜査費の執行額が減少した理由については様々な要因が考えられます。
　具体的に申し上げますと、一つは、情報収集に長じたベテラン捜査員が大量退職するなど、捜査をめぐる環境が変化しており、個々の捜査員による情報収集のみに頼る従前の在り方が見直されていること。これはちょうど一九七〇年に、ちょうどこの時点において交通事故死者が記録的に一万六千人を超えることになり、政府といたしましても、十か年間で死者半減にするということを昭和四十五年からやったこと。また、第二次安保などの問題もありましたので、警察では大量増員を図りました。ちょうどその方々が今辞める時期に来たものですから、大量の退職者が出ております。
　それから次に、インターネットの活用あるいはＤＮＡ鑑定などの鑑識・鑑定技術の高度化、外国捜査機関との連携強化など、捜査における情報収集の在り方が多様化してきた。今まで人に主に頼ったものをこういうふうな機械的な、近代的ないろいろな手法によって、科学技術の進歩に伴ってやってきているという問題。
　さらには、犯罪の発生状況や手口の分析等に基づく組織的な捜査活動が更に推進されるようになってきたこと。
　さらに、四、平成十五年度以降、不適正経理事案をめぐって捜査費の取扱いが注目されることとなったために、捜査協力者が捜査員との接触や捜査費の受領を拒否する事例が出ていることなどの要因が考えられております。
　いずれにせよ、捜査活動のために必要となる捜査費が第一線の警察官により適正かつ積極的に使われるよう警察を督励してまいりたい、それによりまして世界一安全な国日本の復権に向けて全力を挙げてやっていきたいというふうに考えております。
○前川清成君　はい、委員長御指摘のとおり、残念ながら時間が来てしまいました。
　ただ、今日の議論を通じて、文化庁は怪しいと、何でもかんでも隠しているということがお分かりいただけたと思います。
　金融庁はうさん臭い。貸金業者と裏でつながっている。その例が、オブザーバーにサラ金の社長は入れるけれども消費者の代表は入れない。悪徳商工ローンとして国会で喚問を受けた業者の顧問弁護士が、いつの間にか金融庁の顧問弁護士になって税金から顧問料をもらっている。
　こういうことから、今日御参集の委員の先生方にも御理解いただけたと思います。その点を再度皆様方にお訴え申し上げまして、今日の私の質問、終わらさしていただきます。
　ありがとうございました。
○高野博師君　共謀罪についてお伺いしたいと思います。
　この共謀罪については、まだ参議院の法務委員会でも審議がされておりませんが、私は今重大な、重要な局面にあるのかなという認識がありまして、幾つか私が疑問に思っている点についてお伺いをしたいと思います。
　まず、組織犯罪処罰法に言うところの団体とかあるいは組織、この定義は何でしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　お答え申し上げます。
　組織的犯罪処罰法第二条第一項は、団体とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるものをいい、また、組織とは、指揮命令系統に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体をいうと規定しております。
　今御指摘ありましたように、現在国会で御審議いただいている組織的な犯罪の共謀罪が成立するためには、詐欺など一定の重大犯罪のうち、団体の活動として犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪を実行しようと共謀することが必要とされています。
　この点、深刻な社会問題となっております振り込め詐欺を例に説明いたしますと、例えば、不特定多数の者に電話を掛け、近親者の起こした交通事故の示談金の名目で金を銀行口座に振り込ませてだまし取ることを目的として結成され、実際そのような行為を繰り返しているような集団はこの団体に当たることになりますし、そのような団体の構成員が、リーダーを筆頭にあらかじめ決められた役割分担に従って一体となって金をだまし取っているような場合は組織もあると認められることから、そのような団体がこのような組織により同様の振り込め詐欺を行うことを共謀した場合には、この組織的な犯罪の共謀罪が成立し得ると考えております。
○高野博師君　人数、数なんですが、例えば三人で何か国会議事堂を爆破してやろうと共謀しました。そのうちの一人が、おれやめておくということで自首したと。そうすると残り二人ですが、この二人で、この組織という認識の下でこれは共謀罪が適用されるんでしょうか。その適用される場合に、もし、いや一人やめちゃったからもう二人でやるのもやめたよということが内々打合せができた場合なんかにはどうなるのか。
　これ、ちょっと質問項目に入れていませんが、その人数の問題、二人でも組織と言えるのかどうか。ちょっと簡単にお答えください。
○政府参考人（大林宏君）　共謀罪の要件でございます「団体の活動として」に言う団体の構成員の数につきましては、法文上多数人とされているものの、具体的な数までは特段定められておりません。その数が余りに少ないときには、構成員の変更が集団の同一性に影響を及ぼすこととなるため、継続的結合体という要件を欠き、また、その活動が組織により行われるという要件を欠くことから、団体に当たらないことも多いと考えられます。
　今例を出された三名から一名が脱落したという場合でございますが、理論上は今のように制限はされていませんけれども、やはり二名、三名という場合には、やはり先ほど御説明しました団体要件が欠けるという問題、それから今のように一名が脱落してやめちゃったという場合は、そもそもいわゆる共謀罪に言う共謀がもう成立しているのかどうかという問題も事実認定の問題としてはあろうかと、そういう問題があろうかなというふうに思います。
○高野博師君　なぜそういうことを聞いたかといいますと、テロというのは一人でも二人でもできるというような事実がありまして、そういう中で、この三人あるいは二人というのが適用されるのかどうかということをお伺いしたわけであります。
　そこで、共謀罪の前に、国際組織犯罪防止条約の趣旨をお伺いします。
○政府参考人（大林宏君）　国境を越えて組織的に敢行される国際的な組織犯罪の脅威が深刻化していることは、サミットの声明等でも繰り返し指摘されております。
　一方、我が国におきましても、集団密航事犯、覚せい剤の密輸事犯、クレジットカード事犯、ピッキング用具を使用した窃盗事犯など、国際的な犯罪組織によって敢行される各種の犯罪が多発しております。
　国際組織犯罪防止条約は、一層効果的に国際的な組織犯罪を防止し、これと戦うための協力を促進することを目的としております。そして、このような目的を達成するため、重大な犯罪の共謀等の一定の行為を犯罪とすることを義務付けるほか、国際的な組織犯罪の捜査や訴追における国際協力に関する規定も設け、締約国間における組織犯罪対策の協力の促進を図ることとしております。
　このような国際的な組織犯罪の脅威という現実や、このような犯罪を防止しこれと戦うことを目的として、そのための様々な方法等を定めているこの条約の内容にかんがみると、我が国としてもこの条約を締結する意義は大きなものがあり、これにより、司法、法執行の分野における一層強化された国際協力の下で国際的な組織犯罪から国民を守ることができるようになるものと考えております。
○高野博師君　この条約の趣旨は、世界各国が協力して国際組織犯罪、これを防止すると、そのために共謀罪を制度化しようということになっているわけですが、国際的な犯罪であるかどうかにかかわらず、重大な犯罪については共謀を犯罪としなければならないということが条約にうたわれてありますが、組織犯罪というのは国際的な広がりを持つおそれがあるという認識が恐らく背景にあるんだろうと思うんですが、この共謀罪については、本来のこの条約で言っている目的ないし趣旨以外に適用されることがないように適用条件というのは非常に厳格にすべきだと思いますが、この条約の制定前に国際会議におきまして、日本政府は、この共謀罪を創設するというのは日本の法体系になじまないと、こう主張していたということが言われていますが、これはなぜでしょうか、どういう理由でしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘のとおり、条約交渉の初期の段階では、現在の条約第五条に相当する規定が犯罪化を義務付ける共謀罪は、単に重大な犯罪を行うことを合意することというものでございまして、これは、米国等においては広く共謀罪が認められているというような実情もあってこのようになったんだと思いますけれども、このことから、いまだ共謀罪の対象となる重大な犯罪の範囲が定まっておらず、また、現在のような組織的な犯罪集団の関与するものという条件を付けることも認められておりませんでした。
　他方、我が国におきましては、一定の犯罪については実行の着手前の共謀、陰謀や予備行為を処罰する罰則があるものの、すべての犯罪の共謀を一般的に処罰の対象としておりません。そこで、我が国は、その当時の条約の規定のまま、その中で犯罪とすることを義務付けられている行為を犯罪とすることは我が国の法的原則と相入れない旨の意見を述べるとともに、共謀罪については組織的な犯罪集団が関与するものという要件を加えるべきことなどを提案いたしました。
　このような我が国の提案のうち、共謀罪の要件に組織的な犯罪集団が関与するものという要件を加える点については、関係国との調整の結果、国内法上求められるときは組織的な犯罪集団が関与するという条件を付けることができる旨の規定とすることが各国に受け入れられました。また、共謀罪の対象となるべき重大な犯罪の範囲についても種々の議論がありましたが、各国による協議の結果、長期四年以上の自由を剥奪する刑又はこれより重い刑を科することができる犯罪とされました。
　このような経緯を経て、我が国も本条約に賛成し、署名に至ったものでございます。
○高野博師君　今答弁されたように、日本の場合は、法体系は、犯罪行為に着手してからこれ処罰するというのが原則になっておりまして、殺人とか強盗とか、あるいは爆弾とかというような重大事件についてだけ予備罪、予備段階で処罰するということになっているわけですが、この共謀罪を導入するというか、創設することによって、その法体系は崩れないのかどうかというところの懸念があります。
　私は、この共謀罪という考え方は、条約でなぜこれをうたったのかということになりますが、これは安全保障でいいますと、先制攻撃とか予防的軍事力の行使とか、例えば何かをやる、攻撃をする、脅威がある、脅威の能力とそして意思がある組織、国に対しては、それを予防的にその芽を早く摘み取っておこうというような考えがあるんですが、それと同じような発想でこの共謀罪というのを考えているのかなと。これは私の個人的な考えであります。
　そこで、日本の場合もこれまでと違った考え方になるわけですが、ほかの国は、この共謀罪を導入するということについて、法体系が崩れるとかいろんな混乱が生じるとかというようなことはないんでしょうか、あるいはなかったんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　今回の組織的な犯罪の共謀罪の新設は、直接的には我が国が国際組織犯罪防止条約を締結するために必要であることに基づくものでございます。
　一方、我が国が外国からの捜査共助や犯罪人引渡しの要請に応じるためには、共助や引渡しの対象となる行為が我が国においても犯罪に該当するものであることが必要ですが、今回、組織的な犯罪の共謀罪を新設することにより、外国からの要請に応じて捜査共助等を行い、国際社会と協力してテロを含め国際的な組織犯罪の防止に取り組むことが可能となります。
　また、我が国におきましても、例えば暴力団による組織的な殺傷事犯、薬物取引や人身売買等の事犯、いわゆる振り込め詐欺やリフォーム詐欺といった組織的な詐欺事犯等が多発しておりますが、今回、組織的な犯罪の共謀罪が新設されれば、我が国における組織的な犯罪に対してより一層効果的に対処することができることとなりますので、国民の生命や財産を保護し安全と安心を確保する上でも十分に意義があるものと考えられます。
　次に、現在の法体系をゆがめることになるのではないかという御懸念についてでございますが、我が国の刑事法においては、いまだ法益侵害の結果が発生していなくても、その危険性のある一定の行為についても未遂犯や危険犯として処罰することとしているほか、特に重大な犯罪や取締り上必要がある犯罪については、先ほど御指摘にもありましたように、予備罪や共謀罪等、実行の着手前の行為をも処罰することとしております。
　そして、法案の組織的な犯罪の共謀罪は、すべての犯罪の共謀を広く一般的に処罰するものではなく、重大な犯罪であって、かつ厳格な組織性の要件を満たす犯罪の共謀に限って処罰することといたしております。したがって、法案の組織的な犯罪の共謀罪の新設が我が国の刑事法の法体系をゆがめるということはないものと考えております。
○高野博師君　答弁をしっかり読まれちゃうとあんまり面白くないんで、もう少し強弱を付けて、分かりやすく答弁していただきたいと思いますが。
　それでは、要するに、この共謀罪を導入することによって六百二十もの犯罪にこれがかかわってくるというのは、条約の本来の趣旨、目的から相当要するに広過ぎるんではないかというところの疑問があるんですが、法体系を崩さないでこれが導入できるということであれば、それはそれでいいのかなと思いますが、もう少し詰めたいと思いますが。
　適用される団体についてでありますが、政府の原案は、共同の目的を有する多人数の継続的結合体、与党の方は、犯罪の実行が共同の目的である団体という修正案を出しております。そこで、今日のこの犯行の実行が共同の目的である団体、あるいは共同の目的を有する多人数の継続的結合体だと、要するに犯罪組織だということを認定するのはだれなんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　一般に、捜査を行う場合、犯罪の構成要件に該当する行為が行われたという客観的な嫌疑が存在しなければなりません。また、逮捕や捜索等の強制捜査を行うには、刑事訴訟法に定められている要件を満たすものとして裁判官が発付する各種令状がなければなりませんが、このことは法案の共謀罪に関する捜査においても変わりはないというふうに考えております。
　したがいまして、ある団体について共謀罪に関する捜査を行うには、お尋ねのような要件、例えば当該団体がその共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体であることについても客観的な嫌疑が存在しなければなりません。つまり、構成員の供述や物証等によって明らかとなった当該団体の活動状況等を基に客観的に何が構成員を継続的に結び付けている基礎となっているのかを社会通念に従って判断した結果、当該団体がその共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体であり、当該団体の構成員によって共謀罪に該当する行為が行われたという嫌疑が客観的に認められる場合に初めて捜査が開始されることになると思われます。
　そして、このような判断や認定はまずもって警察等の捜査機関が行うこととなりますが、強制捜査を行う際には、改めて裁判官において、当該団体がその共同の目的が重大な犯罪等を実行することにある団体であるという嫌疑が客観的に認められるかどうかや刑事訴訟法の要件を満たしているかどうかなどについて、慎重な判断がなされるというふうに考えております。
○高野博師君　その認定の段階で警察、検察あるいは最終的には裁判所ということでのチェック機能はきちんと働いているという理解でよろしいでしょうか。
　そこで、この共謀罪についてはいろんな誤解が、非常に誤解がなされていると。新聞報道等のいろんな記事を読んでみても、本当にそうなのかという疑問がありまして、今日の新聞でも飲み屋の営業妨害法案だとかというようなことがありますが、幾つかのケースについて少し具体的にちょっとお伺いしたいと思いますが。
　これはある新聞に出ているケースですが、例えば希少生物の生息する森にマンション建設が強行されると分かり、町内会と環境保護ＮＧＯが建設会社ロビーで座り込み運動をしようと決め込んだと。この場合、合意したメンバーは実行しなくても威力業務妨害罪の共謀罪になると。こういうことが出ているんですね。
　ケース二として、議員選挙の陣営でアルバイトに金を払って有権者への電話作戦を展開しようと決めたと。実際に支払わなくても公職選挙法の買収罪の共謀罪となると。こういうことが出ています。
　もう一つは、脱税をもくろむ会社社長が顧問税理士に経費水増しの帳簿操作をしたいと持ち掛けたと。税理士は実行するつもりはなかったが、いいですよと言って、その場をやり過ごした。この場合、二人とも法人税法違反罪の共謀罪となると。
　こういうことが出ているんですが、これは間違いだろうと。要するに共謀罪に当たらないと。正にその適用される団体ではないと思うんですが、ここをもう少し、この三つのケースについて分かりやすく、そうではないということを説明してください。
○政府参考人（大林宏君）　共謀罪の成立要件として、まず一つとしては、重大な犯罪に当たること。それから二番目として、重大な犯罪等を実行することをその共同の目的とする団体の活動としてということがあります。それから三番目として、犯罪実行のための組織により犯罪を行うこと。それから、もちろん四番目として、その共謀、具体的な共謀があることが挙げられると思います。
　まず第一番目の町内会等の座り込み運動の相談をしたという場合について、威力業務妨害罪の共謀に当たるかどうかということでございますが、一般の町内会やＮＧＯにおきましては、住民や構成員の間に指揮命令の関係が通常はないでしょう、代表者はいるかもしれませんけれども。犯罪に向けての、そういう指揮命令系統というものが通常は考えられないということで、まずその団体に当たらないのではないか。要するに、今のような反対運動自体はそれはある程度正当な理由でやっておられるものですから、そういうまず団体性の要件に欠けるのではないかと。それから、住民等の継続的な結合関係の基礎となっている目的が重大な犯罪等を実行することにあるのだろうかと、これは否定されるというふうに思います。それから、今さっきもちょっと触れましたけど、犯罪実行部隊が存在するのだろうかと、これも否定的であろうと。それから、今度は威力業務妨害自体の行為なんですけど、例えばどこかに座り込むというだけの問題で直ちに威力業務妨害が成立するものでもございません。各要件を比べた場合に、これの共謀罪には当たらないと私どもは考えております。
　それから次に、議員選挙の陣営で電話作戦の相談をしたと、買収罪に当たるかどうかという問題でございます。
　まず、選挙対策本部の構成員の継続的な結合関係の基礎になっている目的が、通常は当然ある候補者を当選させると、選挙運動によって当選させるということが通常でございまして、それが買収というような犯罪を実行するためのものであるというふうに言えるのかと、これはやはりその要件がまず問題であろうと。それから、犯罪実行部隊、先ほどの繰り返しになりますが、犯罪行為を実行するという目的が構成員の結合関係の根拠になっているんだろうかということでございまして、仮の議論としては、例えば選挙違反だけを請け負うと、仮にそれだけを目的にしてある種の団体ができてそれだけ毎日繰り返すと、仮にそういうものがあれば、それはそういうものだと思います。ただ、先ほどの例で挙げられた通常の選挙対策本部の構成員の場合にそのようなことは考えられないだろうというふうに考えます。
　それからもう一つ、会社社長と顧問税理士が脱税の相談をされたということですけれども、これについて、犯罪を実行することについての具体的かつ現実的な合意がまずあるだろうかと。通常、そういう話が冗談で出ることはありますけれども、実際に具体的にそういう合意がまずなされるんだろうかと。それから、会社の社員の継続的な結合関係の基礎が重大な犯罪等を実行することにあると、そういうふうに認められるのだろうかと。それからまた、犯罪実行部隊、犯罪行為を実行するという目的が構成員の結合関係の根拠になっている、そういう組織なんだろうかと。こういう点を考えてきますと、やはりいずれも共謀罪の成立要件には欠けるというふうに私どもは考えております。
○高野博師君　よく分かりました。
　そこで問題は、組織的な犯罪集団というのは、今言ったようなケースではなくて、実際には会社とかＮＰＯ法人とかそういう法的に一見問題ない組織を利用して、あるいはそういうものを隠れみのにして、カムフラージュとして使いながら何らかの形で犯罪をやろうということを考えると思うんですね。したがって、実際には正当な活動をやっていると、一方では。しかし、一方では犯罪をたくらんでいこう、やるという、そういうケースが恐らく一番考えられるんじゃないかと思うんですが、そういう要するに正規の合法的活動、そうでないということをやっている、どうやってこれを見分けをするのかと、そこが一番難しいわけで、その団体が、その会社が、あるいはＮＰＯ法人が組織犯罪だと、犯罪組織だということを認定する、あるいは確認するためには相当、これは内部の告発とか密告とかあるいは要するに盗聴とか、そういう形の情報の提供がなければそう簡単に共謀罪適用ということはないんではないか。
　そこについて、そうすると、そういうことをやらないとなかなか証拠物件がつかめないということになると、今正に報道等でも、あるいは一般で心配されている監視社会とかあるいは警察国家になるんじゃないかという懸念があるわけですが、そういうことにはならないということについて明快に答弁してください。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生が御心配されたような監視社会になるだとか警察国家になるという心配は、もう全くないと申し上げてよろしいかと思います。
　まず最初に先生が御指摘になった会社とか団体の名義を使って犯罪行為をやる、そういう悪徳な者もおります。私の地元で、住宅リフォーム会社が会社ぐるみで年寄りをだましていまして、もう社長から幹部社員全員逮捕されましたと、そういうケースもございます。
　ただ、同じリフォーム詐欺でも一部の者がやっているだけというようなケースもあるらしいんですが、これはもうそういう団体の実際の活動内容、名前とか名称とか形式だけじゃなくて、実際の活動内容等を総合的に考慮すれば容易に判断できることではないだろうかと、そんな難しいことではないんじゃなかろうかというふうに思います。その構成員が会社なら会社の活動として重大な犯罪を遂行することを共謀した場合に成立するわけですので、そんなに難しいことではないと思います。
　それから、捜査の方法等ですね、新たな手法を導入するとかいうことで警察国家、監視国家になるんじゃないかという御心配でございますが、私どもは、今回の法案におきまして共謀罪が導入されたということを前提として、共謀罪の立証を念頭に新たな捜査方法を導入することは考えておりません。全く考えておりません。今まで通常どおりの方法で捜査の手掛かりを求めて、必要かつ適正な調査を尽くすことになると思っております。
　某新聞に、何か密告社会をつくるんじゃないかと、自首すれば減免、密告社会の恐怖なんておどろおどろしいタイトルがあってびっくりしたんですけれども。犯罪グループですね、例えば振り込め詐欺集団だとかあるいは組織暴力団の一部の者が警察に密告をして、その結果共謀を阻止して犯罪行為を止めるわけですから、これはむしろ望ましいことであって、むしろ彼らによる犯罪が抑止されるわけですから、そういう者を自首してきた場合に減免するというのは、自首減免というのはどの罪にもございますですけれども、特にこういう組織犯罪集団による犯罪から社会を防衛するためにはむしろ大事なことであって、それを認めるからといって密告社会になるなんというのは、むしろ密告してくれたために社会がそういう犯罪から守られるわけであって、これは大変な誤解だと、こう思うんですが、こういうことを新聞が書かれるのはいかがなものかと、私、この記事を読んでびっくりした次第でございます。
　ほか、ございましたでしょうか。
　まあともかく、そういう誤解が多くて、例えば今日の衆議院の委員会で、罪が六百幾つあると、適用する罪が。皆、国民が不安に思っているという御質問がありましたから、それは罪が六百か、諸外国もまあそれぐらいあると思うんですけれども、しかし、この罪で罰せられるのは組織犯罪集団だと。国際テロ組織であり国際犯罪組織であり、例えば、有名な国際犯罪組織は蛇頭が有名ですが、そういう連中とか、あるいは組織暴力団、日本の、これはそういう国際犯罪組織と提携しているものも一部ございますが、それとか、振り込め詐欺集団だ、リフォーム詐欺集団、犯罪行為をやることを、反復して行うことを目的とした者どもを念頭に置いて、そういう者が犯した罪が六百何種類あるからといって、適用されるのはそういう人たちであって、一億二千五百万国民のうち、そういう犯罪行為をする者についてその六百幾つ罪が適用されるということであって、国民の方が不安を感じられることじゃない。むしろ、それによって犯罪行為をチェックされて、国民はむしろ安全、安心を取り戻すんだと、そういう趣旨に御理解いただく必要があるんじゃないでしょうかということを申し上げたわけなんですが、そのたぐいの誤解が本当にあっちこっちございまして、もし何かあればまた申し上げますが、決して警察国家だとか監視国家になるという心配はおろか、むしろそういう犯罪集団による行為をチェックすると、そのためにこの共謀罪を導入させていただくという趣旨でございます。
○政府参考人（大林宏君）　恐縮です。
　先ほどの御質問の中に、我が国の法秩序の問題、法体系を矛盾させるということで、我が国のことを先ほど説明したんですが、他国の、先進国の問題について御質問あったように思うんですが、それはよろしゅうございますか。
○高野博師君　じゃ、時間があったら、後でいいです。
○政府参考人（大林宏君）　はい。
○高野博師君　新たな捜査手段等は導入しないと、今の現行の体制でやれるということなんですが、それだけで本当にできるのかなという感じがするんですね。
　実は、僕はある国の、この盗聴のシステムがある国の現場を見たんですが、小さい部屋に盗聴器が一杯ありまして、二人の女性があちこちひねっているんです。これみんな盗聴やっているんですね。そこで、これはゲリラ組織とかテロリスト対象なんですが、それをやらないとほとんどこれ、どこにいてどうするのかというのは対応できないということであります。
　今大臣がおっしゃったような振り込め詐欺集団とか集団窃盗組織とか、まあ割と単純な犯罪組織は今の体制でできると思うんですが、本格的な、例えばアルカイダが日本に入ってきたと、いろんな形で潜り込んでいったときに、今のような手段で果たして共謀罪の段階で逮捕なり対応ができるのかなという気がいたしまして、その中で、例えば通信傍受法案を改正してもっとやりやすくするというような方には行かないという理解でここはよろしいですか。
○国務大臣（杉浦正健君）　考えておりません。
　通信傍受法案は、先生御案内のとおり四種類の罪に限定いたしております。組織的殺人行為とか薬物、銃不法取引、それから人の密輸でございますので、もしその犯罪集団がそういうものにかかわって、裁判所の許可を得て通信傍受をするという過程で共謀関係もはっきりするという場合もあるかと思いますが、この共謀罪について通信傍受は法律上行うことができませんので、直接的にはこの共謀罪の立証のためには不可能でございます。
○高野博師君　ちょっとそれではほかの国の法体系との関係、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　他の先進国でございますが、例えばアメリカ合衆国とイギリスは、いわゆる共謀、コンスピラシーを犯罪としており、特に対象犯罪を限定することなく、一般に犯罪を犯すことを合意することを処罰していると承知しております。
　また、ドイツは、犯罪団体の結成の罪として、犯罪行為の遂行に向けられた団体を設立する行為やこのような団体に構成員として関与する等の行為を犯罪としていると承知しております。
　また、フランスは、重罪又は五年以上の軽罪の、軽い罪の準備のために結成された集団又はなされた謀議を凶徒の結社とし、凶徒の結社に参加する行為を犯罪としていると承知しております。また、カナダは、共謀罪により、一般に犯罪を犯すことの共謀を犯罪とし、また犯罪組織への参加又は貢献する行為も犯罪としていると承知しております。
　これらの国々のうち、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツなどにおいては、平成十二年に国連で国際組織犯罪防止条約が採択される前からこのような罰則を整備していると承知しておりまして、これらの国々において共謀罪や参加罪がそれぞれの国内法の法体系と矛盾しているなどといった批判等がなされているということは聞いておりません。
○高野博師君　もう一つ、共謀罪で当局が逮捕するなり何らかの行動を取るときに、証拠なんですが、証拠物件というのはどういうものになるんでしょうか。例えば、何らかの合意ができたと、その具体的、現実的な犯罪を犯そうという合意があったと。これは暗黙の連絡でもいいし、目くばせでも成立するんだというような答弁もされていますが、しかし、それは証拠として具体的にどういう形で把握するんでしょうか。要するに、会話をしていると、あるいは何か合意しましたと、文書ができるわけじゃないと思います。そうすると、何か録音したものか、そういう記録が必要なのか、その証拠物件というのはどういうものなんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　これはもうケース・バイ・ケースでございまして、一般論で申し上げれば、共謀罪の共謀の段階でこれを摘発するというのはなかなか難しいことであろうと私どもも考えております。
　それは、例えば、その共犯者であった人が例えばある別な罪で捕まって、その余罪的なものとして自分はこういうことも共謀したんだよという話があるとか、その具体的な例えば計画書が出てくるとか、これは予備の段階で捕まえるということはなかなか難しいことかなと、ごめんなさい、予備というよりは共謀ということだと思います。
　これは、また一つの例として引かしていただければ、例えば振り込め詐欺なんかの場合には、例えば詐欺罪、あれは予備罪もございません、重大犯罪にはなりますけれども予備罪は成立しないと。そうすると、しかも電話を掛けるなどの実行行為が着手されないと処罰できないと。そうすると、例えば振り込め詐欺の場合に、例えば他人の名義の携帯電話を買うとか、それから電話帳とかそういうものをそろえる、これは今の現行法では処罰することができないです。
　ですから、そういう行為をもって、ああ、あの連中は悪いことをしようとしているなという形で例えば捜査に入るということ、例えば一例として。そういうふうな、割合と外に見えやすい犯罪と、それからそうでない犯罪がありますので、それはもうケース・バイ・ケースでございますけれども、一般的には御指摘のとおり、なかなかやっぱり摘発は難しいのじゃなかろうかというようなことは私どもも考えているところでございます。
○高野博師君　この共謀罪については一般国民が大変不安を持っていると。マスコミの報道もかなりセンセーショナルな言い方をしているもんですから、政府としては是非これはきちんと分かりやすく説明をしていただきたいと思います。
　今、テロとかあるいは麻薬とか、新たな脅威というものが国際的な広がりを見せているという中で、それが実際に起きた場合には非常にその被害が甚大になるということも予想されるわけで、こういう事件を未然に防ぐという意味では正に国際約束としてこの共謀罪を導入するということでありますが、この適用に当たっては、当局自身も厳格にこの条件を守った上で適用する必要があろうと思います。その慎重な、そして厳格な適用を求めたいと思います。
　私の質問は以上で終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、鹿児島県で、先日、高速船事故を起こしました岩崎グループが、一昨日、八日、県下全域で二百八路線に上りますバス路線の廃止を届け出た、この問題についてお伺いをしたいと思うんです。
　これは関係自治体の対策協議会の要望を振り切る形での届出で、ほとんどの県民、利用者にとっては突然のことでありまして、大変大きな衝撃が広がっております。廃止対象は鹿児島交通など五社三百二十三系統、運行距離は一千百七十四キロメートルに及ぶ大変大規模なものでございまして、全国的に見ましてもこれほど大規模な路線廃止というのはないのではないかと私は思います。
　大隅半島で申しますと、岩崎グループのバス以外公共交通機関はございません。お年寄りあるいは障害者、学生、子供たちなど、交通弱者にとって正に生活の足を奪われるという事態でございまして、例えば県立鹿屋高校の教頭先生に私どもお伺いをしましたら、在校生が九百五十四人いるんですけれども、うち二百三十九人、二五％はバス通学、で、もう途方に暮れていると、そういうことになるわけです。私もこの鹿屋にも度々お訪ねをしてきましたけれども、大変深刻な地域経済を考えたときに、この路線廃止がどれほど甚大な影響を与えるのかと、大変重大な懸念を覚えております。
　ついおとといという突然のことですから、詳細は別の機会に譲りたいと思いますし、政府の支援策の枠組みについては先ほど前川委員の御質問に大臣も御答弁されておりましたので、その点は省いていただいても結構でございます。国として地域住民の足を守る、鹿児島県の県民の多くの方々にかかわるこの足を守るというために、国としても是非特段の御努力をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今、仁比委員からお話がありましたとおり、五月の八日の日に岩崎グループ五社から鹿児島運輸支局及び宮崎運輸支局に対して路線の廃止届出がなされました。おっしゃっているとおり、廃止キロは一千百七十四キロ。これ八日にあったばっかりでございますので、詳細な届出内容、まだそれぞれの路線がこれまでどういう状況であったのか等々は、現在精査をしているところでございます。
　これは、道路運送法では、路線の廃止は事前届出制でございまして、基本的には事業者の経営判断によります。届出がありまして、六か月で何もないとその路線の廃止が決まってしまうということになってしまうわけでございます。ただし、今委員がおっしゃったように、このバス、ここだけではございませんけれども、地方バス路線というのは非常に地域にとって、高齢者の方々やまた学生にとりまして必要不可欠な公共交通機関でございまして、この地方バス路線の維持確保というのは大変重要な課題であると認識をしております。よく県と、そしてまた市町村とこれから協議をさしていただきたいと思っているところでございます。都道府県が主宰します地域協議会がこの件についても開かれるかというふうに思っております。そこで今後どうしていくのかよく協議をさしていただきたい。
　いずれにしても、多くの地域の方々の貴重な足でございますので、その足をどう確保を今後していくのかという観点からしっかり対応をさしていただきたいと考えております。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　規制緩和、このバスの問題でも、以降、国の支援の在り方も随分それ以前とは変わったという中で、現在の支援策の枠組みという中ではなかなか対応がしづらいという事情も出てくるかと思うんですね。ですから、そういった意味では特別な対策が必要になるかもしれないんですが、そういうことも含めて是非御検討を強くお願いをしておきたいと思います。
　次に、規制緩和後のタクシー事業についてお伺いをしたいと思うんですけれども、この問題では昨年十月も、違法なリース制とかあるいは運賃の不当ダンピングの問題などについて大臣とも質疑をさせていただきまして、その様子も含めて幾つかの地域で報告も私、させていただいたんです。
　その中で強く印象に残っておりますのが、大臣の答弁に対するタクシー労働者の方の反応なんですね。大臣、そのときに、ちょっと紹介しますと、タクシー事業もこれは大事な公共交通の一つであると思っております、したがって、当然のこととして利用者の方々の安全確保というのが最大のやはり大きな役割でないといけないというふうに思っておりますという御答弁を、これは大臣としては自然なお気持ちでされたんじゃないかと思うんですが、これを聞いたタクシー労働者がこんなふうに言うんですよ。おれたちタクシー労働者はまるでゴキブリのように扱われている、それでも仕事に誇りを持たなければと必死で自分を支えて頑張ってきたけれども、もうもたないというふうに思うようなときもある、その中で、大臣が大事な公共交通機関だというふうに答弁をされたということを聞いて、不覚だけれども涙が出たというふうに私も言われました。
　そこまで追い詰められているんだということを私たちは改めて深く踏まえて対策を考えなければならないと思うんですね。異常なまでの低賃金、あるいは事業者のモラルの崩壊、交通事故の増大などの中で、利用者の安全、安心が脅かされ、私はタクシー事業そのものが危機的な状況にあるというふうに思います。
　この打開のために、まず、大臣に改めてお伺いをしたいと思うんですが、交通政策審議会のタクシーサービスの将来ビジョン小委員会が行われておりまして、六月には中間報告を取りまとめる目途というふうに伺っております。
　この中で、タクシー運転者の質の確保、向上ということが大変重要な柱として課題整理をされて、例えばこういう表現がございます。タクシーは極めて労働集約型な産業であるため、運転者の労働環境の悪化が運転者の質の低下、ひいては安全の確保及びサービス水準の低下につながりやすいという認識ですね。
　小委員会の中でこういう認識が示されているわけですけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　これは、委員とこのタクシー労働者の置かれている厳しい状況について以前も論議をさしていただいております。ですので、繰り返しになるかもしれませんが、規制緩和後、ちょっと申し上げますと、平成十四年一月末と平成十八年一月末、この四年間を比べてみますと、増車の届出が全部で一万七千台強、タクシーの車が増えております。そのうち一万三千台は既存のタクシー事業者の方々が増車をしたと。要するに、新規の事業者が届出したわけじゃなくて、既存の事業者が届出をして増えている。だから、増えているところのかなりの部分が既存のタクシー事業者の方々の増車届出であるということでございます。
　経済状況も大変悪い中で、事業者の方々からしますと、これは歩合制ですから、タクシーの運転手さんの給与体系というのは歩合制になっておりますので、むしろ車の台数を増やしてやった方がいいわけですね。その方が少しでも収入、全体としての事業収入が増えるのではないかというふうに働きがちなことがここに現れているのではないかというふうに思っているところでございます。
　非常に労働環境が厳しい状況にあることは私もよく承知をしているところでございまして、今、厚生労働省と連携を強化をいたしまして、本年四月より、合同監査、監督、それから最低賃金法違反等について相互通報制度、こうしたことも拡充を開始をしたところでございますし、また、そもそもタクシーサービスの将来ビジョン、そこをしっかりつくっていく必要があるということで、昨年の十月から委員会をつくりまして、規制緩和後の実態把握、分析を行って、輸送の安全と利用者利便の増進を図るため、今後の望ましいタクシーサービスの在り方、また必要な環境整備方策について今まさしく論議をしているところでございまして、六月を目途に取りまとめをさしていただきたいと考えております。
○仁比聡平君　厚生労働省に数字を紹介してもらいたいと思うんですけれども、タクシー労働者の賃金、労働時間が男子常用労働者の全国平均と比べてどんな水準にあるのか、端的に、時間がありませんので数字だけお答えください。
○政府参考人（松井一實君）　賃金構造基本統計調査によりますと、タクシー運転者の平成十六年の年間給与総額三百八万円でありまして、全産業労働者、これは五百四十三万円となっておるのと比較いたしますと二百三十五万円は少ないと、こういう状況になっております。
　また、年間総実労働時間につきましては二千四百十二時間でありまして、全産業労働者二千百九十六時間と比較いたしますと二百十六時間長いと、こんな状況でありまして、非常に厳しい状況にあるという認識でございます。
○仁比聡平君　労働時間が異常に長くて、給料、収入は少ないわけですから、これ賃金の格差で、時間当たりの賃金格差に言いますと、ほぼ半分程度というような状況なんですね。
　この数字自体深刻なんですけれども、更に実態はもっとひどいということを、お配りいたしました一枚目の資料をごらんいただければと思いますが、先ほど大臣からもありましたように、タクシー労働者の賃金形態というのはオール歩合がもうほぼすべてになっておりまして、この表は福岡のある会社の賃金体系です。ごらんいただけますように、Ａというランク、つまり、四十二万円以上の月営収が上がれば歩合は五七％なんだけれども四十二万円を切ればいきなり一〇％落ちて四七％になる。こうやって会社の方は、一台当たりの営収が上がらなくても会社全体としての売上げは確保するというふうになっているわけです。
　これ現実には、千円、二千円足らないということで給料がここまで変わるということになっちゃうわけですし、ここに書いてある基本給というのはここから控除、公租公課等が引かれるわけですから手取りはもっと少ないわけですから。ですから、そのノルマに足らない分を自らの手出しをして会社に納める、あるいはひどい例では、サラ金からそれを借りて自己破産にまで至るという事案も私自身も依頼を受けたことがあるんですね。
　こういう労働者の低賃金構造というのが私は運転者の質の低下というところを生み出しているのではないか、そこの認識を持って対応をしていっていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　これはよく厚生労働省と連携を取らしていただきたいと思っておるんです、この問題も。こういう歩合制のありようについても、おっしゃっているとおり、これで本当にいいのか、そこのところについても厚生労働省とよく連携を取って対応をしなければならないというふうに私は考えております。
○仁比聡平君　こういうありようでいいのかという大臣の御答弁、私、初めてお伺いをしまして、是非実態をよく調べていただいて対策を取っていただきたいと思うんです。
　もう一つ大事な問題は、タクシー事業においては、その市場原理と需給バランスが働かずに逆に増車競争、つまり一車営収が下がっても会社全体の売上げを確保するために増車すると、その中で過当競争が生まれて長時間労働が常態化するということだと思うんです。タクシー労働者の間では、規制緩和を推し進めると北九州のようになるというふうに言われた時期がありまして、私、出身が北九州なんですけれども、この北九州がどうなっているのかと。二枚目の資料をお配りをいたしました。
　これは北九州のタクシー協会が実績報告書として取りまとめているものですけれども、この営業収入という真ん中よりも少し右側にありますが、ここの欄の一番下の合計の欄を見ていただきますとお分かりのように、今年三月の一日一車の営業収入というのは、これ二万一千二百九十五円にとどまっているんですね。これは東京などと比べても大変厳しい状況でございます。
　その印を付けています上から三番目の事業者、ここを見ていただきますと、台数は三十八台です。ずっと右の方を見ていただきますと、運転者数、タクシー労働者は三十七人しかいないんですね。だけれども、実働率、左から四番目、八二％の実働率になるんですね。運転者一人当たりの収入は四十万八千九十六円ですけれども、一日一車は一万五千六百三十一円しかありませんから、これ割りますと、二十六日働かないとこれこういう計算にならないんですね。タクシーの労働時間というのは、ほぼ二十四時間あるいはそれを超えて二十六時間などと働いている人たちもいるわけで、極めて異常な長時間労働。
　大阪のタクシー労働者が眠れないというＮＨＫスペシャルがございましたけれども、これは決して大阪だけのことではなくて、地域市場を具体的に見ればこういう実態にあるんだと思うんです。こういう実態は、厚生労働省、極めて異常だと思いますが、一言いかがですか。
○政府参考人（松井一實君）　厚生労働省といたしましては、タクシー事業者に対しましても積極的な指導監督ということを行ってきておりまして、労働時間あるいは賃金、こういった労働条件が労働基準関係法令に違反しているということが確認された場合は厳正に対処するということでやっておりますし、引き続きしっかりとした対応をしていきたいと、こういうふうに考えております。
　あと、大臣からもありましたように、国交省とも連携を取り、監督署あるいは地方の運輸支局、こういったところとの合同による監督、監査といったような実施も今年度からしっかりやっていくというふうなことで対応したいと考えております。
○仁比聡平君　私はその四月から始まった抜き打ち監査ですね、合同での、これも、どういう実態が起こっているのかというところをしっかりねらいを定めて、あるいは特徴的な地域にしっかりねらいを定めるような形も含めて戦略を持ってまず取り組んでいただきたいと思います。
　時間が大変限られていまして、私の方から数字を紹介したいと思うんですが、こういう実態の中で、規制緩和後急速に増車した地域で事故件数の増大が起こっているという相関関係、私これは特徴的だと思うんです。例えば、増車が全国トップであります宮城県では増車率が一一八％、事故率は一三一％です。激戦区の大阪は増車率が一一三％で事故率は一一八％になっている。唯一緊急調整地域に指定されました沖縄県は増車率一〇七％で事故率一四九％なんですね。全国平均は一〇六％の増車に対して事故率が一〇四％ですから、一つ一つの地域市場を見たときにはこれに応じた対策を具体化をするということが大変急務になっているということだと思います。
　少しはしょりますが、そういう中で、自交総連の皆さんはタクシードライバー免許制度を提案をしておられるわけですけれども、先ほどの将来ビジョン委員会の中では、現在、東京と大阪で実施をしていますタクシー業務適正化特別措置法の指定地域、これを全国の政令指定市に拡大をしようということが議論をしておられるとお伺いをいたしました。
　私、このタクシーセンター、この拡大を、その市場のそれぞれの特徴をしっかり踏まえた、それを正していくことのできる機能を持たせて、そしてかつ事業者から中立で独立した形にちゃんとなっていけるように検討をしていただきたいと思いますが、大臣の御見解をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今御指摘のタクシー業務適正化特別措置法による指定地域の拡大の問題につきましては、現在、先ほど申し上げました交通政策審議会のタクシーサービスの将来ビジョン小委員会の場において、これについても議論をしていただいているところでございます。ここには組合の方にも入っていただいておりまして、御意見また御提案も踏まえて審議はしていただけるものというふうに認識をしているところでございます。
　いずれにしましても、六月を目途にその結果が出ますので、しっかりと今後の政策立案に反映させたいと考えております。
○又市征治君　社民党の又市です。
　道路公団や防衛庁の官製談合事件をきっかけに今公共調達の見直しが始まっておりますけれども、今日、資料をお配りを今いたしておりますが、この資料は、先月衆議院の行革特別委員会に提出された各省庁の資料の中から、国交省の分の二〇〇四年度分で、しかも国交省って非常に数が多いですから、その中の金額一億円以上の、かつ随意契約だけに絞って私の方で企業や団体ごとに名寄せをしてみたものであります。
　前回のこの委員会で私が随意契約をただしたときに、各大臣は問題だと認めるんだけれども、その部下であるはずの官僚の皆さんは違法ではないんだという意識で、大変温度差を感じる、こういう有様なわけですが、そこでまず冒頭、北側大臣、この一覧を見られて御感想をお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　この内容を見ますと、物品の調達とか調査委託等の役務が大半でございます。
　随意契約というのは、もう言うまでもございませんが、法律上、契約の性質又は目的が競争を許さない場合ということになっているわけでございまして、例外的な場合のみでございます。やむを得ないものに限定することが当然求められなきゃいけないと思っております。
　現在、国土交通省におきましては、公益法人等と締結しました随意契約について今緊急点検を行っておりまして、六月を目途に随意契約見直し計画を作成をしたいというふうに今取り組んでいるところでございます。これらを通じまして、公共調達の透明化、適正化にしっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○又市征治君　まず、先に大体私二問目に質問しようということまでお答えいただいたような感じがするんですが。
　私は、まず指摘したいのは、一億円以上の随契だけでも、今日の国交省の二枚目の資料、この小計を二つ足していただきますと、随意契約だけで六百二十億円もあることでありまして、大臣おっしゃったように公共調達は一般競争入札という原則がほとんど意味を成していないという、こういう事実、これを指摘したいわけですね。
　ＮＨＫが衆議院提出資料から独自に集計したという二〇〇四年度分の全省庁データによれば、件数ベースで、国交省は随契が九〇％で二番目に高かったということですね。また、八日付けの東京新聞によりますと、二〇〇五年度の二つのデータを基に独自に集計した結果、所管省庁から随意契約を受注した公益法人等の少なくとも三分の二が天下り官僚を受け入れているというふうに言っているわけですね。国交省所管の法人は八割以上に上り、これも二番目だと、こう言っているわけです。随意契約は、省庁の所管する公益法人、いわゆる天下り法人への資金供給ルートになっている、これはもうだれもが承知しているわけです。
　そこで、この天下りと、大臣、この天下りと随意契約の相関の構図というものを大臣はどうすべきだというふうにお考えになっているのか。いや、これはしようがないんだというお考えなのか、その点について見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　随意契約については、先ほど申し上げたとおり、これはあくまで競争入札が原則でございます。例外的な場合に、やむを得ない場合に限り随意契約ということで、今見直し作業をさしていただいているところでございます。
　再就職、天下りの問題でございますけれども、是非、又市委員にも御理解をお願いしたいと思うんですが、民間への天下りもありますし、また公益法人や独法への天下りもあると思うんですが、一つは、独法というのは、独法になった業務というのは、元々これは、元々本省で担っていた職務が独法に移行していると、かなり極めて公益性が高い業務でございまして、そういう独法、また公益法人のすべてとは申しませんけれども、公益法人のかなりの部分を、私はそういう意味では公益性が強い業務を担っているわけですね。
　そういう意味で、本省の職員が再就職に当たってそういうところに行くということについては、一概にすべて駄目だということでは私は決してないんだというふうに思っております。やはり公益性だとか専門性だとか、そうした理由から人事を行うということは、これはその人の持っている能力を活用するという意味でも、それは一定のルールの下で透明に公正にきちんとやるということが大事なんだろうと思っています。
　また、民間企業への再就職の問題もあるわけでございますが、特に、国土交通省は特にそうなのかもしれませんけれども、私もいろいろ調べてみましたら、本省の職員よりも地方の現場の職員の方が圧倒的に多いんですね、地方整備局等々。また、キャリアの方よりもノンキャリの方が圧倒的に多いわけなんですね。という意味で、国土交通省に限って申し上げますと、もちろんキャリアの問題や本省の問題、本省の職員の幹部の再就職の問題、もちろんあるわけですが、数からいいますと、圧倒的にキャリア以外、また、本省ではなくて地方機関の職員の人たちの再就職をどうするかという問題が圧倒的に多いんだということも是非御理解をお願いしたいと思っておるわけなんです。
　そういう中で、この再就職の問題をどうしていくのかということは、これはこれまでにもう何度も議論になっておりますけれども、一つは、定年までしっかりと公務の世界の中で働けれるような公務員制度のシステムにやはり変えていかねばならないと思っております。定年前に早期退職の慣行があって辞めざるを得ないと、そういうふうな慣行というのは見直していかねばならない。そのためには、今も、この早期退職慣行を徐々に見直そうといって見直しを進めている最中でございますけれども、一方で、例えばスタッフの制度をしっかりつくっていくだとか、それから給与体系の問題も、ある一定のところまで行ったら、もう給料を上げるのではなくて、給料についても、場合によっては同じ額、若しくは場合によっては下がることもあるというふうな、そういう柔軟な給与体系にするだとか、そうしたことも総合的に含めて検討していかないとこの再就職の問題というのはなかなか解決が付かないなというのが私の率直な実感でございまして、しっかりと今のこの公務員制度改革の中でそうした問題についても議論をしていきたいというふうに思っております。