Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓掛哲男君　所得税減税をしてすぐ目の前に消費税が上がってくるというんだったら、私はこの景気浮揚効果はないと思います。やっぱり基本的には所得税減税をする、そして景気が上がってきたら消費税も取っていく、久保田経企庁長官、ぜひそういうふうなことで頑張っていただきたいというふうに思います。
　そこで、あと五分ですが、規制緩和、円高差益の還元が景気回復に及ぼす効果についていろいろお尋ねしたかったんですが、先ほどこれにも触れていただきましたのでこれは飛ばさせていただきまして、次のいわゆる円高対策についてお聞きしたいと思います。
　今、円は非常に高くなっております。経団連等では、この間の話では、我が国の円は百十五円プラス・マイナス五ぐらいがいいんじゃないか、言いかえれば今は百円台ですから百十円から百二十円、この問題がさっと何かの力で解決すれば相当景気浮揚にはプラスになるというふうに言われております。
　確かに、最近の急速なる円高で産業界は一層不況感が強まってきております。その対策を見てみますと、一つは国内生産から海外生産ヘジフトいたしております。その結果、国内就労人口が減少する。また、貿易黒字削減のため輸入拡大を図ります。その結果、当該部門の就労者が減少する。いずれにしろ、雇用不安を増大させております。この円高不況対策がさらに不況を招く結果にもなっております。
　この悪循環を断ち切るため、政府として思い切った円安政策の導入と、何か対策は考えられないものか。我が国の優秀な経済マンがたくさんいる経済企画庁で、ひとつ新しい知恵を出して高くなっている円を十円も安くすれば、私は今回の景気浮揚に大変大きな影響力を即効的に及ぼしてくれると思います。マネーサプライをふやすとかどうとか、この裏には米国とのいろんな関係もあると思いますが、何かこれについて一言、事務当局で結構ですから、一、二分で意見があったら教えてください。
○政府委員（小林惇君）　為替レートの水準につきましては、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましいというふうに考えておりまして、そういう意味では直ちに円安にする妙薬というのはないわけでございまして、経済のファンダメンタルズの反映というものが王道といいますか、本筋ではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　それだったら、今の百円台が適正なファンダメンタルズというふうにお考えですか。経団連で言っている百十五円プラス・マイナス五、要するにいわゆる日本のファンダメンタルズは大体百十円から百二十円だと経団連が言っていますが、それについての意見重言ってみてください。
○政府委員（小林惇君）　これは基本的には、我が国の経常収支の黒字幅が大きくなり、それがここ数年さらに拡大をしたというところに原因があるというふうに考えております。したがいまして、この対策といたしましては、在来言われておりますように内需中心型の経済運営を徹底していくということが一番大事な点であるというふうに考えております。
○沓掛哲男君　最後に、通産大臣に企業のリストラについてお尋ねいたします。
　従来、景気回復のきっかけとなっていたのが、一つには公共事業等の追加、二つには金融機関の積極的な融資、三つ目に輸出の増加、そういうものによる需要の増大でございましたが、今回は円高や金融機関の不良債権の増大、ゼネコンの問題等により今までのそういう筋書きは期待しにくい状態にあります。すなわち、供給過剰がなかなか改善しないのが問題だと思います。
　企業では、不採算部門の切り捨てなどのリストラが進んでいないので、供給力は縮小せず、その結果需給の不均衡が拡大して製品価格は下がりぎみと伝えられております。不得意の分野を切り、得意の分野等を伸ばすリストラによって企業の収益が回復すれば、新しい事業に進出したり設備投資や人員採用をふやしたりして、経営も活性化するという考えもあります。もちろん、リストラによって一時的に失業者がふえる場合には、政府の的確な対応が必要です。その他の政策面からの支援も欠かせないと思います。
　最後にひとつ、景気回復に対する通産省としての施策について大臣の所見を伺って終えたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　現下の不況の中で企業が大きな構造転換を迫られているということは、私どもも委員と同じ認識を持っているところでございます。企業レベルでも、また業種といいますか産業レベルでもリストラは進めていかなければならない。しかしながら、その過程におきましてまた摩擦が生じてくるわけでございまして、これに対しても適切な政策がとられなければなりません。
　私は、内需主導型の経済成長というものが一定率保たれないとこの摩擦は極めて厳しいものになるということを感ずるわけでございまして、先ほど来企画庁の担当者の説明にもございましたように、基本的には内需主導型の経済をとりつつも、的確な産業構造転換策をあわせて講じていく。そのために、既に産業構造転換に関する法律もございますが、私どもは、特に厳しい状況にございます中小企業につきまして、この円滑化を図るためのリストラ法案を国会に提出いたしているところでございます。
○沓掛哲男君　以上をもって終わります。ありがとうございました。
○吉村剛太郎君　今日の政治課題で最大のものは、今続いております不況をいかに脱却するかということであろうかと思います。そういう折に、通産大臣、また経企庁長官に就任されましたお二人に大いにその腕を振るっていただきたい、このように考える次第でございます。
　新しい細川政権になりまして、国会の質疑はなるべく政府委員の方々に頼らないで政治家同士が討論をするように持っていきたいというようなことも言っておられます。そういうことで、私の方もなるべく各論を避けまして、きょうは総論に終始していきたい、このように思っております。それだけに、両大臣の生の声をぜひお聞かせいただきたい、このように思う次第でございます。
　今申しましたように、今日大変な不況下であるわけでございますが、たまたま私は先日テレビを見ておりましたら、終戦直後のニュース、日本ニュースでございますか、それが放映されておりました。一九四六年、七年、八年、そういう時代のニュースがありのままに放映をされておったわけでございますが、そういうものを見ておりますと、そこに映し出されております我々国民の姿、また子供たちの姿、本当に戦後の瓦れきの中で大変貧しかったな、こんな感じを深くしておるところでございます。ちょうど、私は終戦の年は小学校一年でございます。通産大臣とほぼ同じ世代ではないかと思いますが、学校に行くにははだしで通っておったというようなことでございましたが、それから見ますと、今日のこの平和で豊かな社会といいますものは、まさに隔世の感があるわけでございます。
　今日そういう不況下といえども、日本の今日の経済的豊かさは、我々日本人があの太平洋戦争という大変不幸で過酷な経験をしたが、私が常々考えますに、そこには国としての大変なある意味では幸運と、またその後の日本の政治を担った政治家の政治的判断また決断がすばらしいものがあったんではないかな、このように思っております。
　確かに、昭和二十年八月十五日、日本はポツダム宣言を受理して全面降伏をしたわけでございますが、確かにあの戦争といいますのは不幸せなものでありましたが、幸運といいますのは、この日本国土がいわゆる自由主義の国のアメリカに占領されたということが一つの幸運であった、このように思っております。それと同時に、ドイツや朝鮮半島のように分断されずにほぼ一〇〇％自由主義の国のアメリカに占領されたということ、これは大変な幸運であったと私は思っております。
　もちろん、御存じのように北方領土、これは本来日本の領土でございますが、これは余談になりますが、八月十五日以降の八月十八日にソ連軍が千島列島の最北端に南下してまいりまして、九月五日までずっと南下してきたということでございます。したがって、本来ならば日本国有の領土であるわけでございますが、それ以外はほぼアメリカに占領されたということでございます。北方領土の問題は直接この委員会と関係ございませんので、これはまた別の面で論じさせていただきたいと思いますが、そういうことで自由主義の国のアメリカにほぼ占領された、そして分断国家にならずに済んだということでございます。
　そして戦後、瓦れきの中からいろいろと苦労をしてきたわけでございますが、昭和二十六年に時の吉田総理がサンフランシスコにおきまして単独講和、いわゆる自由主義陣営との講和条約を結びまして、ああいう中で日本を自由主義陣営の中に位置づけした。あの当時単独講和反対、そういう世論もたくさんあったわけでございますが、端然として吉田さんは日本という国を自由主義陣営の中に位置づけをした。
　そしてそれと同時に、もちろんその当時は米ソ両大国を中心にしまして東西相対立した時代でございますから、日本国民の生命と財産を守らなければならないということでアメリカとの安保条約を結び、国民の生命と財産、安寧をまず確保したわけでございます。そして、その後日本はまさに日米安保条約のもと、アメリカの核のもとで、ある意味では防衛というものにそう気を使わずに、またお金を使わずに経済一本で進んでくることができた。その延長線上に今この日本の平和と豊かさがあると私は思うところでございます。そういうことを考えますと、時の吉田さんの政治的判断、決断といいますもの、まさに政治家の判断、決断というのはこういうものかな、このように思う次第でございます。
　そういう一つの幸運と、また幾つかの政治的な判断、所得倍増政策、また日本列島改造論、いろいろなことがあるわけでございますが、いずれにしましてもその延長線上に今日本のこの社会といいますもの、平和と繁栄といいますものは位置づけされている、このように思う次第でございます。
　そういう中で、三十八年間自民党は日本の政治をお預かりをしてまいりました。何も私が、自民党がよかった、このようにここで言うわけではございませんが、自民党が政治を担当し、そして折々にその路線上で打ち出しました政策に国民の方々が大変協力をしていただいたおかげだ、このように思う次第でございます。そして、三十八年間の自民党政権に終止符を打ちまして、新しく細川政権が誕生をした次第でございます。
　もちろん、細川総理もこの自民党政治を継承するということを言われでおるわけでございますが、そういう中で今歴史を振り返りまして、サンフランシスコ講和条約からそして安保体制といいますもの、それと今日の平和と繁栄といいますもの、こういうものについて通産大臣はどう評価をし、どうお考えになっておるか、大臣の言葉でぜひ答弁をいただきたい、このように思う次第でございます。
○国務大臣（熊谷弘君）　戦後日本の発展の来し方を考えれば、その礎石に一方で政治的枠組みとしての日米安保体制というものがはかり知れぬ日本の平和と安全と繁栄の基礎にあったということは、私も委員と同じ考え方でございます。また、同時に日本は西側に所属することになったわけでございまして、そういう中で社会主義か資本主義がという選択の中で資本主義の道を選んだわけでございます。そしてそれもまた、その後の日本の繁栄、発展にはかり知れぬ影響があったというふうに私は考えます。
　ただいま現在、冷戦は終結を見たわけでございますけれども、この冷戦構造下に経済繁栄をつくり出す政治の体制ができた。私自身もかつて自民党に所属をいたしまして、この三十八年間の自民党というものは大きな役割を担ってきたと考えるわけでありますが、冷戦の終結後、我々はおのずからまた新しい課題に直面したのではないか、それが細川内閣の歴史的な使命である、こういうふうに私は考えているところであります。
○吉村剛太郎君　まさに今、大臣がお答えになりまして、ある意味ではかつて我々は同志でございまして、基本的な考え方において異なるものは何もない、このように思っております。
　ソ連が崩壊し、東西ドイツが統一をしました。そういうものを見るにつけましても、やはり国家運営といいますものがまさに社会主義では運営できないという一つの歴史の証明であった、このように思う次第でございまして、そしてまさにソ連の崩壊といいますものはある意味では財政的な崩壊がああいう形になった。あれだけの膨大ないわゆる国防費といいますか、軍事費といいますものを負担できないというようなところからも来ているであろうということを考えますときに、本当に経済一本で進んでこれた日本の社会といいますもの、そういうものの方向づけをした政治的判断といいますもの、そして三十八年間自民党が政権を担当したということ、いろいろと今言われていることもありますが、私は必ず歴史の中で評価をされるもの、このように思う次第でございます。
　そういう中で企画庁長官、大変失礼でございますが、かつて社会党さんは、サンフランシスコ条約締結、また安保につきましては一貫しで反対の立場を貫いてこられたわけでございます。しかし、今通産大臣がおっしゃいましたように、厳然としてその路線上に今日の日本の社会があり、細川政権もその路線を引き継いでこれから政治を運営していこうという立場であるわけでございますが、逆に、かつての社会党さんが主張されましたそういう反対論、講和条約反対、安保反対、しかしながら歴史がもうこういう形のものを証明しておるということについて、長官はどうお考えになっておるか、よろしくお願いします。
○国務大臣（久保田真苗君）　日本の戦後のこの発展につきましては、やはり敗戦後アメリカの経済援助というものがあり、また自由主義の貿易体制の中で日本が活路を見出して、国民の教育も進みましてよい労働力がこれを支え、ここに至ったことについては私は評価しております。
　ただ、おっしゃいますこの日米安保体制でございますけれども、これにつきまして、一緒に連合側で戦ってきた米ソというものが戦争の後非常に対決の姿勢になりまして、その関係で日本が分断されずにアメリカの側の占領を受けたということは私も幸せだと思います。それにつけても、日本にかわって分断された朝鮮半島の状況が今日に至っても解決していないということを非常に気の毒に思うものでございます。
　そして、そのように進んできたのですけれども、世界的な冷戦の中で、途上国をも巻き込むようなさまざまの軍事的な対決の中で、日本がもしかしてアメリカの核基地というようなことになって、そしてそれが日本の安全に脅威をもたらすということを国民が非常に心配し、安保条約に反対した国民が極めて多かったということも私は理解できるのでございます。ただ、その後、非核三原則というようなものをともかく編み出して、これを防いできたそうした内閣もあったということは私も評価しておりますし、あるいは武器輸出三原則といったようなこうしたものが生きて今日に至り、そして今や冷戦の構造というものが崩壊したということはまことによかったことだと思います。
　しかし、私どもは、冷戦崩壊後の日本あるいは世界というものは平和、軍縮という方向へ当然向かうべきだと思いますし、こうした原則を堅持してきた日本といたしまして最も世界に貢献できる、その観点から細川新内閣は新たな手法を編み出していくべき内閣だというふうに考えております。
○吉村剛太郎君　日本が自由主義国でありますアメリカに占領された、そして分断されずに済んだということはまことに幸運であったという面、長官と私は全く意見が一致するわけでございますが、一貫して講和条約、安保に反対をしてこられました社会党の当時の主張は、安保を結べばすぐ戦争に巻き込まれる、徴兵制がしかれるというような主張であった、このように思う次第でございます。それはその当時、長官おっしゃいましたように大変な世論の喚起にはなっただろう、このように思っております。
　しかしながら、それが結果としましては、もう今日の歴史が証明しますように、この四十八年間、日本はおかげさまで戦争に全く巻き込まれることなく、そして今日のこの繁栄を満喫しておるというわけでございます。ずっと社会党さんがそういう主張をしてこられた、党大会でもいろいろなものでもそういう主張を変えておられません。しかし、現にそういう自由主義体制というのが堅持され、そして安保体制というのも今日なお堅持されておる、それを細川内閣は継承していくという、その細川内閣に長官は入閣をされたわけでございまして、基本的な面でずっと反対されておったものの政権に入閣をされた。
　その辺の矛盾といいますか、例えばこの間も予算委員会でいろいろと質疑がありました自衛隊の問題につきましてここは商工委員会ですから余り深く突っ込む気持ちはございませんが、しかし閣僚は内閣の一員として全体の責任を負わなくちゃいけないと思いますし、その防衛といいますものは、これは国民の生命、財産を守る大変重要なことでございますから、経済閣僚といえどもこれは十分にお考えのことだ、このように思っております。
　そして、自衛隊についてはずっと一貫して違憲であるという社会党さんの御意見でございますが、どうもよくわからないのは、閣僚として、政権としてはこの政策合意の中で認めるというようなことでございます。だけれども、違憲というのは、そのまま違憲という主張をお持ちなんです。しかし、閣僚としては現実を注視して認めていくというようなことであろうか、このように思いますが、私はなかなか理解ができないものですから、ちょっとその辺をもう少し詳しく説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　私自身の気持ちの中ではそれは余り矛盾していないんです。なぜかといいますと、仮にもし社会党が単独政権になったとしまして、その場合に日米安保条約を廃棄するかといったら、それはそうしないと思うんです。対外的な条約でございますから、それを一切を引き継ぐというのは当然でございまして、しかしその先、時代とともに変わっていく中でどうするかということが新たな課題になると思うんです。ですから私は、細川政権に入って日米安保条約を継承していくという基調から始まるということに何ら矛盾は感じていないのでございます。しかし、私としましては、せっかく政権がかわったのですから、やはり今までとは、この冷戦構造の中でずっとやってこられたその政権とは違う観点があってしかるべきだと思っているのでございます。
　また、自衛隊の問題に関しまして一貫して自衛隊は違憲だと、自衛隊は違憲か合憲かという御質問は極めて大ざっぱな御質問だと思うんです。私は、憲法に九条がある以上、自衛隊がいかに大きくなっても、どんな装備をしても、またどんな行動をとっても、それが憲法の精神に適合しているとは言いがたいものがあると思います。したがいまして、閣僚あるいは公務員というそういう立場に立ちますと、やはり絶えずこれが憲法の精神に合致しているのかしていないか、私ども公務員の場合、そこのところを常に目を配って心を戒めていくということは絶対に必要だと思っているのでございます。
○吉村剛太郎君　通産大臣、今の質問に一言。安保の問題については先ほどお答えを聞きましたが、自衛隊について所見があれば一言。
○国務大臣（熊谷弘君）　少し私のさきのお答えが舌足らずだったのかもしれませんけれども、私が細川内閣の歴史的使命と言わんとする意味は、冷戦が終結いたしました、その冷戦の終結後、日本の政治もまた変わらなければならない、好むと好まざるとにかかわらず変わらざるを得ない、その変わる道筋をつけていこうというのが細川内閣の歴史的使命である、これは経済についても同じことが言えるのではないかと思うのでございます。
　安全保障の問題につきましては、私は、日米安保条約というものは、今後見通せる限りの将来を展望いたしましても、この国日本の平和で安全な体制をつくる上に欠かせぬ最も大事なものだ、こういうふうに考えております。
○吉村剛太郎君　若干といいますか、長官と通産大臣のニュアンスの違いを感じるわけでございますが、ここは商工委員会ですから、深くこれ以上のことは申すつもりはございません。
　ただ、いずれにしましても、国防といいますものは大変大切なことでございまして、万一のことを考えで常々最小限度の自衛力というものは持つべきだ、このように思いますし、その万一のことが起こらないようにするのがまさに国防の真髄だ、このように思います。
　それと同時に、今日の細川内閣は幾つか大変ファジーな点がございます。その一つが国防、自衛隊の問題だろう、このように思うわけでございます。政権といいますものは確かに結果的には幾つかの仕事をする、この細川政権というのは政治改革、景気対策、幾つかをして恐らく終わられるだろう、このように思います。そういうことをやった内閣だなということは結果として出てくるのは当然だと思いますが、しかし政権を担当している間はすべてにおいて責任を持たねばならないのが内閣であり政権だ、私はこのように思うときに、国民は我々も含めまして、国防についてどうもファジーでどうあるんだろうかという不安感を持っておることは認識いただきたい。国防について不安感を持たせないというのがやはり内閣の政治の責任であろう、このように思う次第でございますから、これはそのように申し上げまして次の質問に移りたい、このように思っております。
　一九八〇年代後半から一九九〇年代初頭、九一年の春か秋ぐらいまでですか、大変な好景気が続いたわけでございます。五十数カ月というわけでございまして、先ほど沓掛委員もおっしゃいましたその間の土地価格といいますものの暴騰、私はちょっと株価を調べてみましたら、一九八六年が一万三千円、それから一九八九年、最高値が三万九千円まで暴騰した経緯を持っております。このように、株資産額や土地資産額が国内総生産額を上回っておった。まさにその分が私はバブルと言われる、実態を上回った分がバブルであろう、このように思うわけでございます。
　こういう現象というのは世界的にも幾つかあるようでございます。特に有名なのが、十七世紀、オランダでチューリップの球根が投機の対象になってどんどん暴騰しまして、オランダ国民が家屋敷を売っ払っても球根を買い求めたと。しかし、チューリップの球根といいますものは何も価値がないわけでございまして、それが暴騰して投機の対象になった。それが一朝にして暴落して大変な社会的混乱を招いたわけでございます。
　この間の日本の経済といいますものは、実態から遊離された、そういうバブルの面を大変多く含んだまさにバブル経済、バブル景気といいますか、神武景気とか岩戸景気とかありますが、どういう命名をされるのかわかりませんが、私はこれは結果だから言えることかもしれませんが、やはり政策的にどうも若干後手後手を踏んだんではないかなという感じがしておるわけでございます。
　それで、ちょうどバブルが出てまいりました一九八八年ごろ、多くの人が土地を買ったり株を買ったりした、あのときはやっぱり引き締めるべきではなかったかな、こんな感じを持っております。それから、これが下り坂になりまして、不況がなという感じが抱かれ始めたときの一九九一年の春ごろにちょっと今度は緩めておれば、このようなバブルもなければ今日の不況といいますものも避け得たのではないかな、こんな感じを私は個人的に持っておるところでございます。
　これは、経済の当事者、政策の当事者というのはなかなかわかりづらい面があろうと思います。結果論だから言えることかもしれませんが、そういう経緯について、通産大臣の、自分だったらどうしたなというような御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　私は、今委員が描写された経済の推移の当時は自民党に身を置いておりましたので、固有名詞を挙げると若干機微に触れますので差し控えますけれども、タイミングについての誤認というのは委員の御指摘のとおりだというふうに思います。
　とりわけ私の記憶が鮮やかなのは、先ほど沓掛委員が大変的確な資料を出されておりましたけれども、あの時点で、一昨年のたしか八月から九月にかけて、我々がこの国会の周りにいても一瞬にして景気が冷え込んでくるというのが見る見るわかるというような状況でございました。このあたりのタクシーは突然空車が目立ち始めまして、サラリーマンたちは千円札を握り締めながらつき合い酒を飲むということがびんびん耳に入ってくる時期に、極めて能天気な判断をしていた人たちがいることは私は事実だろうと思います。
　また、宮澤内閣が誕生いたしまして、景気の問題について宮澤総理も認識され、いろいろ努力をされました。私は党におりまして、当時綿貫幹事長のもとで副幹事長を務めておったわけであります。当時株価は二万六千円、ここで頑張らないと景気回復のコストは大変なことになってしまう、大変だと。これは自民党の中でもわんわん議論がございまして、当時の幹事長も非常に頑張られたわけであります。
　しかしながら、その当時、政府の役人たちが新聞記者を使って自民党経企首脳などと、これは新聞記事に出ていますから、私は今でも持っておるんですけれども、実に慨嘆にたえない。それなら固有名詞で自分で名乗れと、そういうことを言うなら名乗りなさいと言っておいたんですけれども、そういうのは今口をぬぐって知らぬ顔しておるわけであります。私はその固有名詞もみんなわかっておるんですけれども。
　したがいまして、私どもはあのころ懸命の努力をいたしました。そういう意味で、政治が政治の機能を取り戻さなければならないということを景気の推移を見ながら考えてきたところでございます。委員は私の一期先輩、委員が小学校二年になったとき私は入学したのでありますが、委員が志を立てで衆議院に回っておれば、今ごろは私のかわりにここへ座って逆の立場をやっておったんではないか、こう思うんですけれども、私はそういう意味で、今度の経済の危機に至る道筋というのが何よりも示しているのは政治の復権ということではないかと考えているところでございます。
○吉村剛太郎君　大変的確な判断をされておったし、すばらしい御答弁をいただいたな、このように思っております。もう少し早く通産大臣に就任をしていただいておれば、このバブル景気も、またこの不況も避け得たのではないかな、このように思う次第でございます。
　今回の不況を見てみますと、かつてオイルショックとか、それからプラザ合意以後の円高によります、あのときは不況とまではいかないわけでございます、大変な経済危機を国民全員が感じた次第でございます。そういうことで、オイルショックだ、それから円高だ、そういうはっきりした要因といいますものがわかった経済危機といいますか、ああいう時代であった。ところが、今回の景気といいますのは、もちろん円高とかいろいろ絡んでおりますが、なかなか焦点が絞りにくいんじゃないかなと感じておるところでございます。
　そういうオイルショック、円高のときは日本の企業が本当に合理化に努めまして、まさに省力化、ロボットなんかが各工場に出てまいりましたのもあの期間だった、このように思います。日本企業はもう努力に努力を重ね、合理化に合理化を重ね、ある意味ではもう限界に来ているのではないか、こんな感じを私は持っているわけでございます。まさに乾いたタオルを絞って絞って絞りまくったのが今日の企業の実態ではないかな、このように思いますが、そういう中でこの不況をどう脱却していくかということが最大の課題である、このように思うわけでございます。
　特に、ことしの新卒も含めましてホワイトカラーの採用あたりが大変少なくなっておる、ある意味では採用中止というような企業も出てきておるわけでございます。今日までの企業の合理化といいますのは、生産現場で人員整理とかそういう面での合理化をやってきたわけですが、まだ数字の上で雇用の面では出てきておりませんけれども、いよいよホワイトカラーまで何とかしなければならない時代になってきつつある。
　大臣がいろいろと判断をされた、しかし残念ながら結果として大臣の思うようにならなかった、そしてこの不況を迎えた。その不況の要因といいますのは今申しましたようなことではないかなと私は思いますが、その辺の大臣の御見解と、これをどう脱却していくかという点についての大臣の御所見をぜひお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　今回の不況が極めて複雑なといいますか、単純な景気循環的要因だけではなくて、さまざまな構造的要因が積み重なったものであるということだろうと私は思います。
　ただ、例えば円高が理由で不景気になった、景気が悪い、こう言うんですけれども、冗談じゃないんで、この景気対策の路線を間違えれば円高になるのはわかり切っていたんです。昨年の政府見通し案を見て我々は愕然としたんです。これは当時自民党政調にいた人もおりまして、激論を交わしておったんですけれども、このナイーブさのなさ。千三百五十億ドルの貿易黒字を政府経済見通しに出したら、これは世界に対して円高でこい、責めてこい、こう言わんばかりの、これはだれが見ても、私のような素人が見ても、こんな見通しを出して恬として恥じないというのを見て愕然といたしました。これは日本にとって大変なことになる、私は人災だったと思っておるのであります。
　ただ、おっしゃられるように、例えば先ほど御指摘がありましたけれども、今よく言われる政府の景気見通し観の中には遠景としてぼんやりとしか書かれてないんですが、土地市場と金融市場におけるバブル崩壊の影響というのは私はこれは実は大変なことだというふうに思います。
　したがいまして、それこれ皆構造問題として一くくりにして申し上げますと、構造問題にチャレンジしない限りこの経済危機を打開することはできない。この構造危機というのは、先ほど経済企画庁長官が御指摘になっている点でございますけれども、平岩研究会を初めとして、トータルにこれを打開するための道筋を明らかにして、そしてこの打開の道というのは容易なことではないと思います。当然のことでありますけれども、既得権益とぶつかってくるわけでございますので大変痛みの伴う道でありますが、そこを直さない限り、良薬は口に苦しと申しましてなかなか大変だ上思いますけれども、それをやり切っていくということが肝要であろうと考えているところでございます。
○吉村剛太郎君　大臣がおっしゃいましたように大変複合的な不況でございます。その当時は自民党政権でございましたから、ちょうど船田さんが経企庁長官でございまして、その当時たしか景気の見通しを三・三％、これは宮澤総理もそうおっしゃっておったんですが、私も当委員会でそれはちょっと見込みとしては高過ぎるんではないかな、このように意見を言ったこともあるわけでございます。その当時の認識としては、初期の段階ではまだ循環的な不況であるというような見方が非常に強かったのではないかな、こんな感じもしておったわけでございますが、今おっしゃいましたように現実がそういうものではない、非常に複合的な不況だ、こういうことはもう明らかでございます。
　そういう中で、経企庁長官が先ほどちょっと景気の見通しについておっしゃいましたが、最近の数字か何かありますか、事務局。あればちょっと教えていただきたいと思いますが。
○政府委員（土志田征一君）　委員お尋ねのその数字というのはどういう点か、ちょっと判然といたしませんけれども、最近私どもで出しておりますのでは、足元を示しておりますＤＩというのがございまして、景気動向指数でございますけれども、三カ月五〇を超えた後三カ月五〇を下回りましたけれども八月は五〇に戻っております。したがいまして全体として底ばい、一進一退であるという認識を示したところでございます。
○吉村剛太郎君　そういうことで、経企庁はある意味では大本営みたいなところでございますから、非常に経済というのは心理作用が大きいものですから余り悲観的なことばかりは言えないという面もあろうかと思いますが、いずれにしましても、こういう不況の中で言われておりますのが、どうやって大きな経常黒字を減らしていくか、特に日米の貿易アンバランスをどう解消していくかというようなことが大きな課題でございます。
　そういう中で、先ほどから沓掛委員も触れられましたが、所得税減税でございます。確かにかつては、一般家庭の奥様が近くにパートの仕事があるから働かなくてもいいけれども働いてみようかと。そして、パートに出まして何がしかの収入を得て、臨時収入だから子供に服の一つでも買ってやろうかというような、基本的なベースの収入とは別にそういう余分の収入があったのがあのバブル時代であったと思います。そういう収入でじゃ旅行しようかとか、そういうことが消費の拡大につながったわけですが、今日そういうものがぴたりととまってしまいまして、まさに消費が冷え込んでおるわけでございます。
　そういう中で、やはり消費を拡大するためには、賃金を上げればまたそれはそれでいいんですが、可処分所得をふやすということで、所得税減税ということでございます。ただ、今政府税調もいろいろと論じておるわけでございますが、課税最低限はこれは国際比較をしますとかなり日本は高いところにあります。しかし、所得税減税は、税金を払わないそういう人たちは余り対象にならないわけですね。恩恵を受けないわけですから、その辺どういう施策をとるべきか。
　これは税調は税調で話があって議論しておりますが、経済閣僚として、経済通として通産大臣、アイデアでもあればちょっとお聞かせいただきたいと思いますが。
○国務大臣（熊谷弘君）　減税問題、所得税、法人税も合わせての話でございますが、私ども産業を所管するものといたしまして極めて重大な関心を持っております。ただ、現実に政府税調におきまして、抜本大改革になるかどうかわかりませんが、多方面から今議論を進めているところでございまして、かねてから総理が予算委員会等におきましてその姿勢をお示ししているように、この調査会の審議の過程に影響を与えるような、予断を与えるような発言を今我々がするのはいかがかなと。ただ、調査会の意見がまとまった段階でさまざまな形、どういう形になるかわかりませんが、その上で我々は今度は政治として適切な判断をしていかなければならないと考えているところであります。
○吉村剛太郎君　政府税調との関連がございますので、はっきりしたことはなかなか言えないだろうな、このように思って、それは十分理解できるところでございますが、私の個人的な所見といたしましては、これだけ冷え込んでおります消費を喚起するためには、少々の所得税減税では追いつかないんじゃないか、やはりかなり大きな所得税減税をしなければならないんじゃないか、このように思っております。
　そういう経済対策としての所得税減税と同時に、中長期的には、先ほどから出ておりました直間比率のアンバランスを是正するためにもこの所得税減税をし、消費税といいますもの、税率問題それから形はいろいろとあろうと思いますがやはり必要な点ではないかな、このように私は思っております。
　ところで、平成四年度税収の中で消費税収入が特別会計を含めまして六兆五千億程度、今日税収不足と言われている中でこれだけの税収があるということは、これは今日大変助かっておるわけです。竹下内閣のときに大変な苦労をいたしまして消費税を導入いたしました。まさに内閣の命運をかけて導入しましたのがこの消費税であったわけでございます。それで竹下内閣はつぷれた次第でございますが、結果として今日の不況の中で六兆を超す消費税の収入があるということは、これはその当時の竹下内閣の大変な判断ではなかったかな、このように私は考えておるところでございます。
　その消費税のことについて今日の姿と竹下内閣のあのときを思い起こして、通産大臣はこれをどう評価されるかお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　私は、今はとても悪名高くなったんですが、国会対策委員会というところにそのころ所属いたしておりまして、自由民主党国会対策副委員長といたしましてこの消費税の法案の処理に全力を挙げておりました。今、委員に改めてそのころを思い出させていただいて感慨深いわけでありますけれども、私は適切な時期にこの消費税制度は導入をされたというふうに考えております。
○吉村剛太郎君　企画庁長官、大変皮肉な質問になるかもしれませんが、その当時また体を張って社会党さんは消費税法案に反対をされたわけでございます。しかし、現実においてこの不況の中で、財政苦しい中で、消費税といいますものが六兆を超す税収を与えてくれでいるおかげでいろいろな福祉を初め政策を敢行することができるわけでございます。そういう中で、今通産大臣は非常に評価をするというお答えでございましたが、企画庁長官はその当時を思い起こして、そして今日の姿と関連させて、どうお考えがお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（久保田真苗君）　当時反対いたしました。それはやはり消費税というものが逆進性が強いということ、それからその当時のやり方が不公平税制の是正という手法には余りかなっていなかった。それから、今内外価格差というような言い方で表現しておりますけれども、物価から見て例えば庶民の実感として食料が高い、住宅が高い、こういう声が非常に強かったですし、また今のお年寄りでそんなにいい年金を得ていない方がまだまだたくさんいるわけでして、そういう方たちからも必死の叫びが上がってくるというようなことで、私どもはこれが非常に強引に導入されたということに、以前も後も強く反対して、そのときは大変選挙で勝たせていただいたわけでございます。したがいまして、私は消費税というのは、今の日本のいろんな規制のがんじがらめの中にあって、物価が割高であるというこの庶民感情を無視した、前回はそういう意味での反発がありまして、私どもも今後も戒心すべきことじゃなかろうかという感じは持っております。
○吉村剛太郎君　余り時間がないのでこれ以上は申しませんが、いずれにしましても、今日消費税の六兆円というのが財政に大変大きな寄与をしておる。それから将来高齢化社会でございますし、そういう中でやはり一つの制度としては十分に検討をしていかなければならないんではないか、私はこのように思っておりますし、細川内閣の閣僚、特に経済閣僚の一人としてどうか前向きに考えていただきたい、このように思います。
　もう時間も余りございませんので、最後にガット・ウルグアイ・ラウンドについて若干お聞きをしたいと思いますが、十二月十五日の期限に向けて大詰めの交渉が始まっておるところでございます。自由貿易といいますものは、これは日本が貿易立国という観点からもどうしても堅持しなければならない一つの大きな大原則であることは私は言をまたない、このように思っておるところでございます。ただ、農産品十品目ぐらいを今日本は除外品目にしておるところでございますが、その中で、米がどうなるかということで例外なき関税化、ひいてはこれが輸入自由化につながるであろう、我々はこう見ておるところでございます。
　米といいますものが日本国民に持ちます意義といいますもの、これは多くの場所で、また多くの人々がおっしゃっているわけでございまして、まさに日本人の主食であり、また稲作からくる精神的な伝統、文化、宗教、そういうものまでつながっておりますし、また水田が持ちます治水能力といいますもの、それから水田が持ちます景観といいますものは日本人とは切っても切り離せない大変重要なものである、このように思います。まさに一物資ではない、そういうある意味では物資を超越した精神的なものまで含んだものが米だ、このように思うわけでございます。
　本年は御存じのように長雨、冷夏、大変大きな被害を受け、作柄指数ももう八〇を割っておるというような話があるわけでございまして、そういう中で今十二月十五日に向けてガット・ウルグアイ・ラウンドが最終局面に達しておるという中で、自由貿易といいますもの、これはもう必要不可欠なことであるわけでございますが、この米に関してどうしても守っていかなければならない、私はこのように思います。
　特に、地方に行きますと、地方経済といいますものは農村経済によって大変大きく支えられでおる。ウエートはいろいろありますが、例えば私の地元の福岡県なんか、農業粗生産の約六割は米なんですね。そういうことで、米によって支えられているのが地方経済だ。地方の商店街などはそういう農村経済によって支えられているという面が大変大きくあるわけでございまして、何とか包括関税化というものを避けて、これだけは守っていかなければならない。
　確かに、関税化によりまして、外的刺激によりまして米づくりの合理化、大型化、そういうことがありますが、いずれにしましても日本の狭い国土でございまして、百倍とか百五十倍大きな耕地面積を持っております諸外国とはとても合理化の面で五分に太刀打ちができない中で何とかこの米というものを守らなければならない、このように思っております。
　先ほど申しましたように、米といいますのは日本人にとっては大変精神面に大きなものがあるわけでございますが、先ほどの話に戻りますが、昭和二十年八月十五日、無条件降伏をした。しかし、無条件降伏の中にもただ一つ天皇制だけを守った。連合国は理解をしてくれたわけでございます。それがその後の日本の団結と平和と繁栄にどれだけ大きな精神的な意味を持ったかというときに、米もまた一つ同じような意味を持っているんではないかなと、全部自由化でもいい、しかし米だけはという考えを私は持っておるわけでございます。
　そういう中で、通産行政のトップに立っておられます大臣、確かに自由貿易によって日本の工業、通産業界といいますのは大変大きくこれだけになったわけでございますが、私が申しましたようなことも含めまして、ガット・ウルグアイ・ラウンド、その中での米についてどういうお考えをお持ちか、最後にちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　ウルグアイ・ラウンドは最終段階を迎えつつあるわけでございますが、米が日本にとってどれほどの意味を持っているかということは、私も委員の御指摘をまつまでもなく十分に承知いたしているつもりでおります。
　包括関税化につきましても、基本方針につきましては総理が再三御発言をされておられるところでございますが、これらの基本方針のもとでウルグアイ・ラウンドを成功させていく中で、それぞれ各国いろいろ問題を抱えておりまして、そうした抱えている問題をともに解決していきたいと考えているところであります。
○吉村剛太郎君　ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
　いずれにしましても、今回の不況によりまして緊急的に米を輸入せざるを得なくなった。国際市場といいますのがもう二割から三割上がっておるわけです。輸入量がふえればまだまだ上がっていく。食糧ですから、待ったなしの物資ですから、そういう面では大変大きな意味を持った物資だ、このように思っております。
　世界には大変貧しい国があるわけでございまして、少ない外貨の中から米を輸入している貧しい国もたくさんあるわけでございます。もちろん、日本は金持ちですから、米が少なくなれば買えばいい。しかし、国際価格というのは必ず高い方に寄っていく、このように思っております。だから、これが全量日本が米を輸入するようなことになれば、さっき内外価格差という話がありましたが、必ず高い方にいって、内外価格差がなくなるのは高い方でなくなるという結果になるんではないか、私はこのように思っております。豊かな日本が発展途上国、またいろいろな国に援助をするわけでございますが、まさに日本がみずからの米を自分らの手でつくるということが、これは間接的な海外に対する大きな援助にもなろうか、このように思います。
　米の問題について、最後に長官、一言お願いします。それで質問を終わります。
○国務大臣（久保田真苗君）　再三国会の決議もございますし、私ども与党の中でもこうしたことが公約として出てきております。国内産で自給するという基本方針を踏まえていくべきだと思っております。
○委員長（中曽根弘文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○谷畑孝君　私が国会へ送っていただいてもう四年近くになるわけでありますけれども、その間政界は本当に歴史が目まぐるしく遠いスピードで進んでまいりました。私どもが参議院に通ったときには参議院で与野党が逆転をする、そういうようなことでもございましたし、また過日の衆議院選挙では連立政権ができる、本当に大きな歴史の出来事であった、このように思っています。三十八年ぶりに自民党政権から政権が移行をした、その中で私どもの選挙民の皆さんも初めて政治がドラマになった、おもしろい、そういうことでございます。
　そういう意味では、やはり民主主義の基礎は常に政権が移行できるという、そういうことが政権に対して緊張感もございますし、お互いが努力して政策を勉強しながらその政策で争って、そして国民に信頼をされる政治をやっていこう、こういうことになっていこうかと思います。
　三十八年ぶりに政権が移行をされてその大臣になりました通産大臣と企画庁長官、初めての与党質問ということで、それぞれの決意をひとつお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　委員の御指摘のとおり、この細川内閣が七党八会派の連立によって成立をいたしたわけでございますが、私はこの内閣は歴史的な使命を持った内閣だと思っております。
　私自身、自由民主党の議員として長く政治の道におったわけでありますけれども、この冷戦の終結後の世界の大きな変化、それはとりもなおさず日本自身も従来のやり方、従来の手法、そういうものを変えさせるものであったと思っております。そういう中で、我々も苦しみ抜きながら一つの決断をし、新しい道を歩み出したわけでございますけれども、この細川内閣は政治の改革、行政の改革、経済の改革、この三つの改革を標榜して成立いたしたわけでございまして、私たちはこの改革の道を揺るがぬものにするという使命を負っていると思うのでございます。文字どおり一身をささげてこの内閣の大事業を遂行してまいりたいと考えているところでございます。
○国務大臣（久保田真苗君）　私も、今まで本当に政権の交代が行われなかったということがここで破られたことに、一つまず第一歩の大きな意味を感じております。権力者は腐敗すると言われますけれども、それはどのような権力でも恐らくそのようになっていきやすいという真実があると思います。
　その中で、私どもは政治改革というまず国民の期待する第一の使命にこたえていかなければなりませんし、また今世界が、そして我が国の経済構造といったものが非常に大きな転換点に差しかかっているところに、比較的しがらみの少ない今度の新政権がこの仕事に携わり、規制緩和、内外価格差、そして貿易の不均衡、それから生活者重視の経済構造への転換、これを図っていくのにまことにふさわしいと思います。しかし、油断はしておられないわけでございまして、本当に私どもがこのことを実現するためにこの歴史的な事業に参加できることを大変幸せに思っております。
○谷畑孝君　ただいま両大臣から歴史における新しい任務である、こういうふうに決意をいただいたわけであります。確かに三十八年間、午前中も議論ございました焼け野原の日本から今日の経済大国を含めて本当に生活を豊かにしてきた大きな功績もございましたし、またこの末期になりますとロッキード、リクルート、佐川、さまざまな問題を含めて、政治家と金の関係だとか含めて国民に本当に大きな政治不信をつくってしまった。そういうことの中で、また日本の経済も大きくなっていく中で、大きな経済の仕組みそのものも変革をしなきゃならない、政治の仕組みも変革をしなきゃならない、こういう大きな変革の時代に来た。そういうことにおいては、この新政権は偶然的な問題じゃなくてそういう歴史観に基づいた、必然的にやはり起こり得たものである、そういうふうに私は思っています。
　そのためには、この政権がただ単に政治改革だけをして終わりというんでは、これは余りにも国民の期待を裏切るものではないか。そういう意味では、この新政権が本格的な政権の序盤のスタートを切っていく、そういうものでなければならないんじゃないか、そう思うわけであります。
　そういう意味では、午前中も論議されましたが、大変な不況ということになってまいりました。私も地元の皆さんと対話するときに言うんですけれども、連立政権ができてから不況になっておるんじゃないんですと。連立政権がいろいろあって不況でと、こういうふうに事をあおったり、またそんな実感を受けたりする場合があるんですけれども、これはそんなことじゃないんですと私は言っているんです。これは景気そのものがずっと流れの中で来ておって、そして不況の二番底に入っていくところにある。
　そういう意味では、当委員会はもう本当に与野党を超えて国民のために通商産業政策をやってきた伝統があるわけでありまして、ぜひひとつこの新政権の二人の大臣におきましては、この景気を回復する非常に大事な任務を持った衝にある、私はこういうふうに思っているわけであります。
　それで、次の質問でございますけれども、今日のこの景気は単なる循環型の不況ではなくて、やはりバブルの崩壊によって金融システムそのものがあやふやになってきた、たくさんの不良債権を抱えておりますし、あるいは土地を担保にして大体金融資本は成り立っているものがその土地自身がデフレで半額に落ちてしまう、そういうことではなかなか脱出できない。しかも、この間数回にわたる総合経済対策を打ってきたにもかかわらず、今日のこの状況は、確かに偶然の状況もあります、冷夏の問題とかさまざまの問題もありますけれども、非常に出口が見つけ出しにくいという状況になってきておる。そこに一つの深刻な状況があると私は思います。
　そこで、非常に簡単で結構でございますけれども、もう一度景気についての認識をひとつ両大臣からいただきたいと思います。
○国務大臣（熊谷弘君）　委員御指摘のとおり、日本の経済、景気の現状はまことに厳しいものがあり、また将来、先行き予断を許さない状況にあるというふうに認識をいたしております。この景気は不況というような言葉を使う以上に経済の危機だという言葉を使いたいくらいだということをさきの衆議院の商工委員会でも私はお答えをしたんですが、それぐらいの気持ちを持つぐらいに厳しい状況ではないか。そして、その背景にはさまざまな要因が積み重なっておりますけれども、単なる景気循環的な問題ではなくて中長期的な、構造的な問題が起因して現在の事態が起こっているのではないかというふうに思うわけであります。
　とりわけ、とかくいたしますと政府のこの分析の中には明示的には出ておりませんけれども、委員が御指摘になりました金融システムあるいは土地市場や金融市場における痛みの大きさ、深さというものは今度の経済の危機の根底に大きく横たわっているというふうに考えるものでございます。
○国務大臣（久保田真苗君）　簡単に申し上げますと、住宅投資というものが堅調に引き続いていることが一つの救いではございますけれども、一番大きい比重を占めています個人消費あるいは設備投資、こういったものは非常に低迷しておりまして、総じで低迷の基調が続いている、そして今後の本格的な回復については予断を許さないという状況でございます。
　これにつきましては、午前中にもお答えいたしましたバブル崩壊の後遺症による長期化あるいは累積した経常収支の黒字といったようなものが円高を招き、この円高がなおさら企業家のマインドを萎縮させているという複雑な要因がございますので、私どもはこれに対応する適切な処置を今いろいろと行っているところでございます。
○谷畑孝君　それで、通産大臣にお伺いするわけですが、これも午前中に議論がございましたけれども、景気というのは生き物であって、判断それと即刻に実行していく、信頼関係と国民の世論は大きな心理的なものもございますから、そういうことによって景気というのは上向いていくという要素が多分にある、こう思うんです。
　この間ずっと見でおりましたならば、九一年からこの不況が始まってきたにもかかわらず、対策を打ち出したのは九二年、一年おくれになってしまった。そして、その九二年の八月に十兆七千億円の総合経済対策を決定した。そしてまた、四カ月おくれで補正予算が組まれていくと。そのときに私もシャドーキャビネットの副委員長をやっておりまして、北海道と東北の経済界の皆さんと初めて懇談をさせていただきました。そのときに言っておったのは、八月のこの景気対策の場合に、どうしても北海道、東北は雪を見てくると、そんなことでこの景気対策は一年おくれの中でさらにまた一年おくれていくんだということで、その当時も非常に経済界の皆さんにとってみたらおくれでしまった、こういうような発言が多かったと思います。
　そういう意味では私は、連立政権ですからこうだということですぐに機敏にというのはなかなか難しい問題も確かにあると思います。しかし、経済はきちっとよくわかっておられる通産大臣ですから、そこらの点をひとつ機敏に手を打っていくことが大事じゃないかと思いますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（熊谷弘君）　細川内閣が発足すると同時に取りかかったのは、経済の情勢をどのように判断をするかということについての検討でございました。これは内閣の最初の閣議におきまして議論が出まして、その後直ちに分析のための関係閣僚会議を開き、そして従来の景気判断を乗り越えて、そして事態はなかなか厳しいぞという共通の認識をもとにして緊急対策を去る九月十六日に講じたところでございます。しかも、この緊急対策は、中長期の構造問題に取り組む第一歩、ファーストステップにするんだということで、もっと根本的な今後の政策を講じていくということを前提にして組まれたものでございます。
　私は、現下の日本の経済状況というのは、もはや従来型の手法の政策を逐次投入方式でやっていくということを許さない状況にあるのではないか。もっと骨太の正攻法の政策をやっていく以外には道はない。何か一つ言えばたちどころにこの病気は治るかのようなものではないというふうに考えるわけでございます。そのために平岩研究会も今後の経済改革のシナリオづくりをすることになっているわけでありますし、今後税調あるいは予算編成というものの一つ一つの判断の中で、我々は経済改革の道筋を国民に明確に示していくということが大事ではなかろうかと考えるわけであります。
　あわせて申し上げれば、現下衆議院において審議されております政治改革諸法案、これも国民の先行きに対する不安感を払拭する意味で、そしてそれを乗り越えてその先経済改革を実現していく道筋を示す意味で、私は大変大事な意味合いを持っているというふうに考えるところであります。
　要すれば、もはや逐次投入方式の政策を羅列する時代は終わった。骨太の構造改革政策をびしっとやっていく、そういうときが来たということを思っております。
○谷畑孝君　よろしくひとつ、きちっとタイミングよく先手を常に打ち続けて景気を回復をしていただきたい、このように思っています。
　次に、細川連立内閣が発足して間もないときに、九月十六日に六兆二千億円の緊急経済対策を立てた。これに関連する補正予算をこれから審議して通していかなきゃならない、このように思うわけでありますけれども、この緊急経済対策というのは、これはだれが見ても一つの序盤であって、これからさらなる景気の対策のための手段がある、こういうふうに多くの人々が考えているわけであります。これは経済界もそうだし、国民の皆さんあるいは消費者の皆さんもそうだと思います。それは何かと申しますと、やはり大幅減税、こういうことになっておるんではないか、こう思うんです。だから、そういう意味では非常にタイミングよくそのあたりがきちっと連綿と一つのリズムが合った形の中でそういうものを断行していく必要がある、私はそのように実は思っているわけであります。
　そのことにおいてまた議論されておるのが、消費税を上げるのか、こういう話なのです。これはもう午前中議論がございましたように、やはり今購買力を高めていくということでございますから、いろいろと消費税自身は食料品を含めての非課税という議論もあったにもかかわらず、そのまま継続されたような状況もございます。そういう点について、私もいろいろ危惧する問題でございますけれども、通産大臣の方から、消費税を直ちに上げるのか上げないのかという議論がございますから、そこらに封ずる大幅減税との関連の中で所見をお伺いしておきたいと思います。