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○稲田国務大臣　整備法案に係る趣旨説明で、「個別法に各独立行政法人を中期目標管理法人、国立研究開発法人または行政執行法人のいずれかとする規定を追加する等、関係法律の規定の整備を行うもの」というふうに述べているところでございます。
　国立病院機構を中期目標管理法人とする規定の追加は、この趣旨説明の中に包含をされており、かつ、非公務員化は、中期目標管理法人としたことに伴うものであることから、御指摘は当たらないのではないかというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　個別の話が総論の中に包含されておりで、これを見つけ出すことは不可能ですよ。余りに詭弁なので、苦笑が漏れております。
　今回はもう出てしまったものですから、今後、こういった法案、こういう形式的に分厚いような法案のときは特になんですが、実質的な意味内容があるときは、ちゃんとわかるように、提案理由説明及び概要を説明した文書の中で触れていただけるようお申し入れをしたいと思います。
　では、本論に入りたいと思います。
　先ほど大島議員からも公募の話がございましたが、現在、独法の役員の公募を行っている根拠は、「独立行政法人等の役員人事に関する当面の対応方針について」、平成二十一年九月二十九日閣議決定。民主党政権になった直後の閣議決定ですが、現在及び今後も、引き続きこれに基づいて行うということでよいのでしょうか。今後、政権がかわった後も、これに基づいて行われるということでよろしいのでしょうか。
○稲田国務大臣　公募に関しては、現在、その平成二十一年の閣議決定に基づいて実施をしているところでございます。そして、それについて変更するということは想定はいたしておりません。
　ただ、今委員が御指摘の、政権がかわった後はどうなるのかという御質問でありますが、政権がかわったときに、閣議決定が、政権の意向で内容を変更する場合というものはあろうかと思います。
　ただ、一度閣議決定されたものを変更するとすれば、それなりの合理的な理由、また、国民に対する適切な説明責任というのは果たしていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ちょっと言い間違え、多分、最初、今後ではなくて現在だと思います。
　だとするならば、今回の政府案の二十条三項の「必要に応じ、公募」というところの「必要に応じ、」とは、少なくとも現政権においては、先ほどの閣議決定に基づいて行うということであり、かつ、政権がかわった後も、この「必要に応じ、」の解釈は、この閣議決定に基づいて行うという理解でよろしいですか。
○稲田国務大臣　現在の運用について、平成二十一年の閣議決定に基づいているということは、この規定の中の「必要に応じ、」の「必要」があるというふうに考えております。
　そして、先ほど答弁いたしましたように、政権がかわって、そして社会情勢が変わって、その必要性が変わるということはあり得るのだろうと思いますが、いずれにいたしましても、きちんと説明責任を果たしていかなければならないというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　閣議決定で定めている公募のやり方についてのルールが若干微妙に変わるということは、時代が変われば、十年後、二十年後変わることは私は否定しませんが、原則公募でやるということについては将来に向けて確定させる必要があると思うんです。ただ、原則公募の公募のやり方についての進化はあり得ると思う。そこが、我々の衆法の原則公募、しかも、その原則というのは、大変厳格な要件を法律上課しています。
　そこのところについて、この政権ではこの閣議決定を守るということですから、将来の政権において、この「必要に応じ、」の解釈が、この閣議決定ではないけれども公募はやる、ただ、公募のやり方については微修正があるかもしれないという意味なのか、それとも、将来の政権において、やはり公募はもう極めてやらないに近い感じで運用される場合もあり得るという、非常に後ろ向きな解釈もあり得るということなのか、「必要に応じ、」の解釈をもう一度お願いします。
○稲田国務大臣　先ほどの御質問でも、公募について非常に積極的に評価すべき点、また課題もあるということもお答えをしたところです。その上で、二十条において公募を義務づけるというのではなくて、「必要に応じ、」ということで、公募ということを法律の中に盛り込んでおります。
　そして、現時点において、平成二十一年の閣議決定に従うということでありますが、法的に拘束するのかどうかといえば、法的に拘束するということではないというふうに思います。
○後藤（祐）委員　そのとおりなんです。将来の政権、この政権においてはある程度拘束があると思います。大臣がずっと続けばより拘束が高いと思いますが、将来の政権は拘束できないんです。そこが、我々の案と皆さんの「必要に応じ、」の違いなんです。
　ここはぜひ、現在の運用はそれほど違わないということなんですから、そんなに違わないんです、実質的にやろうとしていることは。ただ、将来の政権をどう拘束するかということについての意見が大きく違うわけです。ぜひ、これについては折り合って、これからも議論を続けて、来週もあるようでございますから、ぜひ原則公募というものを法定していただくよう御検討いただきたいと思います。
　それと、この同じ二十条の部分で、現在、独法の長を任命する場合は、平成十三年三月二十三日、閣議における内閣官房長官発言によって、閣議口頭了解を経た上で任命することとされています。これは今後の政権でも変更はないんでしょうか。もうちょっと正確に言いますと、今の政権での間変えるつもりはないか、及び将来政権がかわった後も変更はないというふうに考えてよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　今御指摘のとおり、現在は閣議口頭了解ということであります。これは、法人の長に、公共性の高い事業について広い裁量が与えられていることを考慮し、当該人事を各大臣に周知せしめるために行われているものであります。
　現政権ではこういう運用をしているわけですけれども、将来の政権まで縛るかといえば、そういうことではないというふうに思います。
○後藤（祐）委員　我々が提出している衆法では、二十条一項で、「法人の長は、」「主務大臣が内閣の承認を得て任命する。」と書いてあって、この部分が差分になっているんですね。つまり、将来の政権を拘束します。
　閣議口頭了解でやることと「内閣の承認を得て」は、実質的にはクリアをとる方は同じです。ですから、これも先ほどと同じように、現在における運用を将来に向けてやはりやるべきかどうかということでございますので、これは、さきに成立した国家公務員法の中でも、部長以上の人事は内閣人事局が見るということになっているわけですから、それとの平仄を合わせるという意味でも、今、独法の長は大変重要だという答弁もございました、ぜひ、これは将来の政権を拘束する形で内閣の承認を得て任命をするという形に改めるべきだと考えます。
　これについてはまだ時間がありますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。質問はするつもりはないです。
　次、定年に行きたいと思います。
　現在、独法の役員の定年に関する根拠は、「特殊法人等の役員の給与・退職金等について」、平成十四年三月十五日閣議決定であります。現在もこれは維持されているのか、そして、今後の政権、将来の政権においてもこれは維持されるんでしょうか。
　そして、これも同じです。もしされるのであれば、我々の衆法においては、内閣総理大臣が定める基準に基づき定年を定めるということになっておりますが、この内閣総理大臣が定める基準をこの閣議決定にすればいいわけでございますから、そうすべきではないか。つまり、将来の政権もこの閣議決定を適用するということで拘束すべきだというふうに考えますが、さきの事実関係とあわせて答弁をお願いします。
○稲田国務大臣　独立行政法人の役員について、今回の見直しでは、国家公務員や民間企業においては独法役員のような任期つき任用のケースについては法律上の定年制はない、また、適材適所の人材配置が最重要であり、一律、一定の基準を導入することは妥当でないということから、定年等の在任年齢に係る規制をあえて法律では設けることはしませんでした。
　他方、国家公務員ＯＢが何カ所も独法役員ポストを渡り歩くことは到底国民の理解を得られるところではありません。
　このため、六十五歳を原則としつつ、個々の事情に応じて弾力的に例外を認めるとする、今委員御指摘の平成十四年三月十五日の閣議決定によるルールを継続しているところでございます。
○後藤（祐）委員　先ほどと一緒です。現在はそれを適用しているわけです。しかも、その意義も、わたりの防止ですとかおっしゃっておられました。
　この十四年のルール、私は適当なところだなと思っています。六十五歳というのは、やがて年金受給年齢が後ろに下がっていく話との整合性もとれておると思いますし、どうしても理事長あたりに六十七歳ぐらいの人を雇いたい場合は、特殊なルールで七十歳も時にはいいですよという、運用し得るルールだと思いますので、ぜひ、これを法律に位置づけるためにも、内閣総理大臣が定める基準に基づきという規定を入れていただきたいというふうに申し入れておきます。
　ちなみに、このルールに基づいて、現在、実際にどうなっているんでしょうか。つまり、理事長、副理事長は特段の事情がある場合は七十歳、それ以外の役員は六十五歳というのがルールでありますが、全部の独法の中で、これを超える年齢の者はいるんでしょうか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　残念ながら、今、手元に数字を持ち合わせてございませんけれども、六十五歳を原則としつつ特に必要な場合はということで、柔軟に運用がなされているものと考えております。
○後藤（祐）委員　きのう質問通告のときに、どうなっていますかと私聞いたはずです。それについては報告してください、事実関係だから事前に下さいと言ったはずです。これについては、事実関係ですから、後で私のところに資料を持ってきていただけるようお願いします。
　次、役員報酬について。
　役員報酬については、累次の閣議決定がございます。この調査室のつくられた資料の百三十八ページから百四十ページまで、全部読み上げると時間がかかるんですが、「特殊法人等の廃止・民営化等及び独立行政法人の設立等に当たっての基本方針について（平成十四年十月十八日特殊法人等改革推進本部決定）」の２、「独立行政法人、特殊法人及び認可法人の役員の退職金について（平成十五年十二月十九日閣議決定）」の１、「行政改革の重要方針（平成十七年十二月二十四日閣議決定）」の４、「独立行政法人整理合理化計画（平成十九年十二月二十四日閣議決定）」の３の１ポツの（４）、「公務員の給与改定に関する取扱いについて（平成二十二年十一月一日閣議決定）」の３（３）、「独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針（平成二十二年十二月七日閣議決定）」の３の４ポツの１。百四十ページまでにしましょう。
　これらは現在有効ですかという質問を事務的にしたところ、この中の、百三十九ページの平成十九年十二月二十四日のものの１ポツ（４）１エの、独法の長の報酬を事務次官の給与の範囲内とするよう要請することという部分については、昨年の閣議決定で改正されているという。それと、もう二つ、二十二年十二月七日閣議決定の４ポツの１「人件費の適正化」については、最初の二つの丸については今適用されていない。逆に言うと、それ以外は現行も有効であるという事務的な説明がありましたが、それで間違いないでしょうか。確認の質問をしたいと思います。
○長屋政府参考人　お答えを申し上げます。
　そのような理解でよろしいかと思います。
○後藤（祐）委員　これは通告しているんですから、頼みますね。
　このルールの縛りは少なくとも現政権では維持されていると理解します。次官の給与以下にするかどうかについては、先ほどの議論が続くということだと理解しています。それ以外のところについては、少なくとも今のところは共通理解に達しているというふうに確認させていただきました。
　次、情報公開ですが、今、資料を配付させていただいておりますが、一ページ目の上の段が民主党政権時代の基本方針、下の段が自民党政権になってからの閣議決定です。それぞれの独法の情報公開の部分でございますが、差分がございます。
　この中の民主党政権の上の方の部分の最初の丸、具体的にこういったものを新たに公表するとなっています。「事業部門・間接部門別職員数、公務員ＯＢの再就職先との取引状況、会費等契約によらない支出の状況、交付金の使途や資産保有状況に係る情報」、こういったものは現在公表されているんでしょうか。そして、今後、公表し続けるつもりがあるんでしょうか。そして、この公表はいかなる根拠でもって公開を義務づけるんでしょうか。
　我々はこの閣議決定で義務づけているつもりでしたが、この平成二十四年一月二十日の閣議決定は恐らく今効力がない状態だと思いますので、もしやっているということであれば、どうやってそれを義務づけるのかもあわせてお答えください。
○稲田国務大臣　平成二十四年一月二十日の閣議決定において、今御指摘の情報公開の規定が、条項があるということは事実でございますし、承知をいたしております。
　このうち「事業部門・間接部門別職員数」は、昨年の独法改革等に関する分科会の法人シートに記載され、行革推進会議のホームページで公表いたしております。
　また「会費等契約によらない支出の状況」は、民主党政権の方針を引き継ぎ、各法人において公表をいたしております。
　さらに「資産保有状況」は、独法会計基準に従い、財務諸表の附属明細書に記載され、各法人において公表をされております。
　また「交付金の使途」については、昨年末の独法改革の基本方針において、運営費交付金の予算の見積もり及び執行実績を明らかにすることとされ、今回の改革の実施に伴い公表をすることといたしております。
　一方、「公務員ＯＢの再就職先との取引状況」については、既に公表されている情報を参照することによって把握可能であることから、法人事務の負担も考慮して、開示の義務づけを見送ったところであります。
　いずれにいたしましても、今回の独法改革において情報公開の充実を図ることといたしておりまして、その細目は改正法の施行までの間に鋭意検討してまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　その下の自民党の閣議決定、中身はほとんど書いていないんです。ぜひ、稲田大臣、今言ったような具体的なところを、今後どれを公表するか、決められるんです、大臣が。
　今の「公務員ＯＢの再就職先との取引状況」のところだけ非常に曖昧というか、義務づけを見送ったということでございますが、いろいろな情報を使えば把握可能と。把握できませんよ、そんなの。世の中一般の人は、少なくとも。どこにＯＢがいるかわからないんですから。それはちょっと詭弁だと思いますので、これも含めて、ちゃんと今後の情報公開の対象に含めていただけるよう、こういうところで後退させるのは大変もったいないと思いますので、一回応じたことは役所は前例に従ってやりますから、ぜひやってください。これに限らず、ほかの情報についても提供したらいいと思いますし。
　ただ、大事なことは、大臣、それをきちっと閣議決定しなきゃいけないんです。我々は閣議決定がありますが、この二十四年一月二十日、消えていますでしょう。ですから、例えば「公務員ＯＢの再就職先との取引状況」をやると決めても、それは縛らなきゃいけないんです。ぜひそれを閣議決定レベルで拘束する形で、だから、もう一回何らかの閣議決定をする必要があるんじゃないかと思いますので、大臣の奮闘を厳しくチェックしていきたいと思っています。
　次、不要資産に行きたいと思いますが、これについても参考資料がございますが、独法の不要資産については通則法八条三項で定義されておりますが、これが非常に曖昧な定義でありまして、具体的な定義については、配付資料の二ページ目に、これは民主党政権時代の行政管理局の各省に通知した文書の中にかなり具体的に書いてあって、三ページ目を見ると、かなり具体的なんですね。
　本部が首都圏にある場合の東京事務所の土地建物。稼働率が低く、中期計画期間中に使用される見込みのない動産、例えば、年間営業日数に対する稼働日数五〇％未満等。入居率が低い職員宿舎、例えば、入居率五〇％未満。稼働率が低い宿泊施設、教育・研修施設、例えば、利用日数五〇％未満。独法が保有することが必須と考えられない福利等施設、保養所、運動施設、遊戯施設等。これはかなり具体的なんです。
　これに基づいて、平成二十二年度、二十三年度については国庫納付がかなり広範に行われました。配付資料の次のページ、四ページ目に、この基準に基づいてこういったものが国庫納付されまして、その次の五ページ目、トータルで合わせますと、何と九千七百三十億円国庫納付されている。つまり、約一兆円が国庫納付されているということで、大変効果があったわけです。
　まずお聞きしたいのは、この九千七百三十億円全て、これは個別の独法の資料を見ればわかるはずなんですが、きのう事務方に全部把握していますかと聞いたら、これは総務省になるのかもしれませんが、把握していないということでした。現時点で把握されておりますか。そして、把握されておられないのであれば、今後、全て把握し、把握した上でまとめて総務省のホームページ等で公表すべきだと考えますが、いかがお考えでしょうか。
○上川副大臣　御質問の国庫納付の実績ということでございますが、独立行政法人会計基準におきまして、財務諸表に不要財産の国庫納付の実績を注記するということとなっているところでございます。
　二十四年度の各独法の財務諸表におきまして国庫納付等の額として記載されている額から集計いたしますと、約八百三十一億円ということでございます。
○後藤（祐）委員　総務省として全ての独法の不要資産を把握していますかと伺っています。
　つまり、私はきのう、印刷局の分について個別に全部いただきました。これは全部公表されているデータですよ。つまり、何で大事かというと、これから監事の話をやりますけれども、会計基準にもあるわけですから、監事がこれは不要じゃないかなという目で自分の独法の資産をチェックしなきゃいけないわけです。
　そのときに、では、ほかのところで過去どうだったかなと、例えばこういったものというのは入るのか入らないのか微妙なときに、過去のほかのところの独法の前例に当たるというのは常識的な実務なんです。そのときに、では、過去不要資産として国庫納付したもののまとめたものはないかと、真面目に監事をやろうと思えばそういう仕事ぶりになるはずなんです。ところが、総務省はそれをまとめたデータを持っていないと言うから、それを持っていますかと伺っています。
　だって、これは公表データですから、集めるだけなんですよ。それを今後やりますか。それを総務省のホームページに張りつけてあったら、各独法の監事は仕事がしやすいじゃないですか。全ての監事がそれぞればらばらに、全ての九十幾つもある独法に対して全部集めるんですか。総務省、やってください。
○上川副大臣　御指摘の、公表する財務諸表に、注記に記載されている、こうした不要財産の国庫納付の実績というのが記載されているところでございます。今九十八の独立行政法人がございますけれども、今回の独法改革に伴う運用の見直しを行う中で、わかりやすい情報開示などの点から、この国庫納付の実績の取りまとめ、そして情報公開のあり方につきましてしっかりと検討してまいりたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　やってくださいね。
　今抽象論でおっしゃったので、含みを残していただいたというところはぜひ、上川副大臣、行革を非常に前からやっておられて、私も役所にいたころ御説明に伺ったことがありますけれども、非常に前向きな方だと思いました。これは公表データですから、それを集めるだけですから、副大臣が一言担当課に指示すればそれで終わりなんですよ。これは簡単にできることですので、ぜひよろしくお願いします。
　次、今回の法案のメーンであるところのガバナンスの問題、監事による監査を中心に聞いていきたいと思います。
　まず一つ確認をしたいと思いますが、十九条の二で、監事の、法人の長と主務大臣への報告義務について規定されております。
　この主務大臣に対する報告のところについては、追加部分であって、一定の評価をさせていただきたいと思いますが、この読み方として、「役員が不正の行為をし、若しくは当該行為をするおそれがあると認めるとき、」とあって、「又はこの法律、個別法若しくは他の法令に違反する事実若しくは著しく不当な事実があると認めるとき」とあるんですが、この「又は」以下の不法云々というところについては、役員以外の職員が法律に違反するようなことがあった場合も含まれるんでしょうか。
　つまり、この文章の読み方として、「役員が」とある最初の方の主語は、途中の「認めるとき、」で終わっていて、「又は」以下は、「役員」が主語ではなく、職員による不法行為も対象となるという解釈でよろしいでしょうか。確認したいと思います。
○長屋政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、後段部分につきまして、その主語は、「役員」ではなく、一般にこれらの事実があると監事が認めたときということで、法人の長及び主務大臣に報告義務が生じるということになります。
○後藤（祐）委員　これは、読み方、当たり前のようですが結構難しいので、重要な答弁だと思います。
　この十九条の二によって、悪いことが起きたときは監事は主務大臣に報告義務があるわけですが、とは言っても、その独法で何が起きているか、監事は通常そう簡単にわかりません。悪いことほど隠蔽するわけですから。
　調査権限はいろいろ今回付与されておりますし、それは重要なことだと思いますが、報告義務、独法の役員や職員が何らか悪いことがあったときには監事に報告するという義務をかけないと、先ほどの十九条の二で監事の主務大臣への報告義務が課せられているんですけれども、監事が知る由もない中で報告義務だけかけられているわけです。
　これに対しては、二十一条の五というところが新設されていて、当該独法に著しい損害を及ぼすおそれのある事実を発見したときは、直ちに当該事実を監事に報告しなければならないということが規定されていて、この部分は価値があると思うんですが、つまり、著しい損害という経済的な面だけについては監事への報告義務があるんですが、先ほどの十九条の二の監事の主務大臣に対する報告義務は、経済的な部分だけではなくて、むしろ、法律違反があった場合には報告しなきゃいけないという、もっと広い概念なんです。
　ところが、この法律違反部分については、二十一条の五で、役職員は監事に対して報告義務は課せられていません。これですと監事はなかなか知ることが難しいことになりますが、これは、なぜ、十九条の二の規定に合わせて、二十一条の五の中でも十九条の二の監事の報告義務の内容をそのまま役職員の監事への報告義務という形で規定しなかったんでしょうか。そして、その漏れている部分については、実務上、どうやって役職員の監事への報告義務をかけていくつもりでしょうか。
　これについては、次のような二つの関連する記述があります。
　一つは、二十五年十二月の閣議決定で、「監事の機能強化等による法人の内部ガバナンスの強化」というところで、「法人は、法令等を遵守しつつ業務の適正を確保するための体制を整備する。」というふうにされております。それ以上のことは書いていないです。一方で、「監事監査に関する参考指針について」というところでは、「法令違反行為、業務上の事故その他業務運営に著しく影響を及ぼすと認められる事態が発生したとき及び業務運営に関する内部通報、外部告発等があったときは、関係者は、速やかに監事に報告するものとする。」とありますが、これはどの程度の法的義務があるのか微妙なところであります。
　このように、やはり、内部ガバナンスを進める上で、監事への報告義務をどう規定するかが極めて重要なんです。その観点から、先ほどの二十一条の五が新設されたことは一定の評価はいたしますけれども、まだ抜けている部分があるんです。
　先ほどちょっと質問は申し上げましたが、なぜ、今の部分、不法行為の部分が除かれてしまったんでしょうか。そして、それをどう実質的に担保していくつもりでしょうか。
○稲田国務大臣　監事の機能強化というのは、今回の改正の最も重要なポイントの一つであるというふうに考えております。
　今委員の御指摘は、十九条の二と二十一条の五の監事への報告義務の範囲についてのお尋ねでございます。
　現行の監事監査に関する参考指針において、「法令違反行為、業務上の事故その他業務運営に著しく影響を及ぼすと認められる事態が発生したとき及び業務運営に関する内部通報、外部告発等があったときは、関係者は、速やかに監事に報告するものとする。」というふうにされております。
　また、先ほど御指摘があった内部からのガバナンスの問題ですけれども、これは、今回の新通則法第二十八条において、法令遵守等内部統制の体制整備を法人の業務方法書に定めるということを規定したところでございます。
　法案が成立しました後、この業務方法書における内部統制の記載内容の検討、また、監事監査に関する参考指針の見直しの際に、新通則法に対応して、監事機能の強化に資するものとなるよう、独法制度の運用を担う総務省を初めとする関係省と相談をしてまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　業務方法書に書くと法的拘束力がありますか、二十八条とあわせて。今私が申し上げた内容が業務方法書に書かれてそれが法的拘束力を持てば、それは一定のやり方だとは思いますが、法的拘束力がありますか。
○稲田国務大臣　内部からのガバナンスということから、法令遵守等の内部統制の体制整備を法人の業務方法書に書くことを法定いたしておりますので、その中に書かれたことも法的な拘束力があるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　重要な答弁だと思います。
　監事監査に関する参考指針では拘束力はないと思いますので、業務方法書に記述すべきだと思いますが、いかがお考えですか。
○稲田国務大臣　今御指摘の点も含めまして、監事機能の強化に資するものになるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　重要なやりとりだと思います。
　大臣のリーダーシップで、先ほど申し上げたような不法行為のところの説明義務が、法的義務として独法の役職員が監事に対して義務を負うということを業務方法書で定めていただけますか。もう一度確認します。
○稲田国務大臣　法案成立後、業務方法書における内部統制の記載内容について、監事機能の強化に資するよう検討していきたいと思います。
○後藤（祐）委員　稲田大臣がいるうちにやってくださいね。今のは重要な答弁だと思いますので、ぜひ早くこれは手を打ってください、もう具体的な話でございますから。
　それと、監事は説明をいろいろな方に求めることができるんですが、そして、監事による調査を定めた十九条五項、この調査を妨げたときは、七十一条五号で役員に対しては罰則がかかります。つまり、役員が文書を出さない、説明しないといった場合には罰則がかかりますが、職員にはかかっていません。
　ところが、いろいろな文書隠蔽は末端で起こります。職員の監事への文書提出及び説明義務はいかにかけるんでしょうか。
○稲田国務大臣　役員に関しては、今御指摘の七十一条一項五号で過料が科されるということになっております。
　お尋ねの、職員が監事の調査に協力をしない場合には、法人の長を初めとする役員が協力するよう指示し、または職員の任命権者である法人の長により当該職員を処分するなど、法人内部の規律維持の中で対応されるべきだというふうに考えております。
　監事の調査に対する職員の協力については、改正通則法に対応し、監事機能の強化に資するものになるよう、独法制度の運用を担う総務省を初めとする関係者と相談をしてまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　これについても先ほどの業務方法書に記述すべきだと思います。業務方法書に記述すれば、業務方法書違反だとして処分は非常に根拠を持つものになりますが、業務方法書に書くべきではありませんか。
○稲田国務大臣　法案成立後、業務方法書における内部統制の記載内容の検討、監事監査に関する参考指針の見直しの際に、監事機能の強化に資するものとなるよう、独法制度の運用を担う総務省を初めとする関係省と相談をしてまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　各省協議をすると、各省は反対、反対、反対と来ますから、総務省、ちょっとこれは通告していないので、副大臣、苦しいかもしれませんが、前を向いている副大臣に、ぜひ、これは稲田大臣に協力的な姿勢で応じていただけますか。
○上川副大臣　ただいま稲田大臣が御発言なさったことの趣旨をしっかりと生かして、協力してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　まだ続きがあるんですが、来週もまだ審議が続くということで、来週また議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは前向きな答弁もありましたが、やはり我々の出している法案とずれもあります。ぜひ、これは我々の法案の御検討をいただけるようお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○松田委員　日本維新の会、松田学でございます。
　私の方からは、この後、維新の会の議員が続いて質問に立ちますので、その前ぶれとしまして、中身の話の前に、先般、代表質問でいろいろ聞かせていただいた点について、行政改革の基本的な姿勢というか、そのあたりを中心に、もう一度さらに突っ込んだ御答弁をいただきたいということで、最初、若干の質問をさせていただいて、残りの時間を、民主党、みんなの党共同提案の法案について幾つかの確認をさせていただければと思っております。
　まず、きょうも説明責任という言葉が何度も出てきていますが、そもそも今回の法案の、国民が納得するような説明というのを、先般も代表質問で聞かせていただいたんですが、消費税が四月一日から上がって、政府の姿勢として、行政改革をしっかりやるということでやってきた。上がった直後に出てきた法案として、これは、民主党政権のときに独法の削減数が三十七削減というのが、今回、政府案では十三の削減に、削減数が相当減っているというのは、一見すると、量的な点から見れば、どうも後退というふうに見えるんですが、やはりこの辺は、どの点が行革として国民が納得のいくような内容なのか。
　私は、その点で代表質問でも、なかなか財政の実態が国民に明らかでなかったので、公会計改革をして、国民に財政の実態を明らかにできるような財政運営をして、そして、負担に対しては納得できるような負担ということを提案したわけなんですが、行政改革についても、やはりいろいろな仕組みを変えていくんだ、先ほどから、見える化ということで、私も財政も見える化ということを提案したんですが、この独法改革も、見える化というのは一つの論点かと思います。
　ただ、先般、私の代表質問に対して稲田大臣の答弁は、行政改革に全力で取り組むと、ごく当たり前のことしかおっしゃっていただけなかったものですから、この点について、もう少し踏み込んだ、行革にかける姿勢とこの法案との関係について御答弁いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、消費税の増税という国民の負担において、行革、私は、これは与野党関係なく不断に取り組むべきものであり、行政改革を進め、そして、それを国民に見える形でお示しすることによって、行政に対する信頼を回復することができると思っております。そして、行革は、それにとどまらず、将来の国の形を指し示すべき重要な取り組みであるというふうに考えています。
　独立行政法人に関しても、国民からの税金を原資の大半として、毎年度、多額の財政支出が行われております。これを踏まえて、適切なガバナンスのもとで、国民に対する説明責任を果たしつつ、法人の政策実施機能の最大化、官の肥大化防止、スリム化を図ることが必要であるというふうに考えております。
　今回の改革では、今までの一律の規定を見直して、業務の特性に対応して研究開発法人など三つの法人分類を設ける、また、主務大臣のもとで政策のＰＤＣＡサイクルを強化して、目標、評価の一貫性、実効性を向上させる、さらに、法人内部のガバナンスを強化するほか、主務大臣による是正措置を整備するといった制度見直しを行うことによって、真に政策実施機能の強化に資する組織の見直しを行うこととしたものでございます。
○松田委員　政府の行革に向けた決意というものを、今の状況に合わせて論理的に組み立てて説明すべきではないかと私は思っております。
　まず、改革というのは事実の正確な認識からスタートすべきだということで、本委員会でも、また代表質問でも取り上げましたが、日本は先進国の中で量的な意味では最も小さな政府に入っている。そこでの行革というのはどういう意味を持つのか。
　やはり、日本がこれから人類史上始まって以来の超高齢化社会になっていくと、負担の問題というのが、今までの、ほかの国々に比べて、さらに一層重く先鋭に突きつけられてくる。そうなってくると、日本は、ほかの国に比べて小さい政府では済まない、多分人類史上始まって以来の極小の政府というか、そこまで目指していくんだというぎりぎりのところにチャレンジをしていくんだと。
　そうなってくると、民間だけではなくて官の分野も、一人当たり生産性というか、置きかえる指標があるかどうか、それは別としまして、やはり生産性を上げていくんだということをよほどの覚悟でやらなければいけない、相当な高い効率性と効果をもたらすような、そういう仕組みをつくらなきゃいけないんだというふうな、そういう論理展開の中にこういう独法改革というのは位置づけられなければいけないと私は思っているんですね。
　その際に、もう一度事実確認で恐縮ですが、先般、代表質問で、国家公務員の人件費の対ＧＤＰ比というのは、これは二〇〇五年に比べて二〇一五年は半減させるという目標を立ててきたわけなんですが、これをどうやってやるのかということに対する稲田大臣の御答弁、これは、量的な削減というのは世界でも、これも、人件費の対ＧＤＰ比も先進国で最も小さいものをさらに小さくするというのはどうやってやるんだということに対して、大臣は、地域間や世代間の給与配分の見直しなどを内容とする給与制度の総合的な見直しということを答弁されているんですが、これはちょっと一見わかりにくいので、どういうメカニズムでこれがこの目標達成に、実現に向かうのか、そのメカニズムをちょっと御答弁いただければと思います。
○稲田国務大臣　まず、平成十八年の行革推進法における、平成十七年度のＧＤＰに占める国家公務員の人件費の総額の割合の二分の一にできるだけ近づくことを長期的な目安として留意しております。そして、最新の確定値となる平成二十四年度のＧＤＰ比については、十七年度比で約七割の水準となっております。
　この二分の一という目標は、ＧＤＰの大きさによっても随分変わってくるのではないかというふうに思っておりまして、二分の一ということにこだわるということでは必ずしもなくて、地域間や世代間の給与配分の見直しなどを内容とする給与制度の総合的な見直しの検討、また、内閣人事局における、新たに、国家公務員の総人件費の基本方針、新たな定員合理化の計画を策定するということなどでバランスをとりながら、適切に対応をしていくということを申し上げたところでございます。
　国家公務員の総人件費のあり方については、行革推進法の規定に留意しつつ、適切に対応をしていきたいというふうに考えております。
○松田委員　今の話でも、どうも、何をどういうふうにすれば量的にさらに低下していくのかということがよくわからなかったんですが、やはり量的にさらにスリム化を図っていくというのは、この独法改革もそうなんですけれども、質的に中身を変えていく、やり方を変えることによって、こういう運営になるから、結果としてさらに小さくなっていく、スリム化していくんだという、その質的な点の説明について、よほど説得力のある理屈が必要だと思うんですね。
　先般もこの点を代表質問で聞かせていただいたんですが、スリム化のところはいろいろなことをおっしゃっていました、チェックを強くするとか監視を強める、運営費交付金の効率的使用とか、調査権限とか不正のチェック、そういうチェックをやって小さくするのはわかるんですが、むしろ、そうではなくて、多分、独法の生産性を上げる中でどうやってスリム化が実現していくか、そのメカニズム、スリム化のメカニズムについて、もう一度ちょっと納得のできる御答弁をいただければと思います。
○稲田国務大臣　今御指摘になったとおり、今回の改革では、ＰＤＣＡサイクルをきっちりと回せるようにする、また、法人のガバナンスを法人の内外から強化することによって、質的にいいものにすることによってスリム化を図っていくということでございます。
　政府としては、独法の組織や業務の見直しに当たっては、官民の役割分担の明確化、民間能力の活用等の視点でチェックをすることにより、官の肥大化防止、スリム化を図ってまいりました。冒頭述べましたＰＤＣＡサイクルという意味からは、中期目標期間終了時における法人の業務や組織の全般の見直し、毎年度の業績評価を受けた業務改善の際には、民でできるものは民でという視点での見直しを徹底していく。
　また、今回の法改正では、中期目標期間終了時の見直しに関して、第三者機関は、各主務大臣に対し、総理への意見具申も視野に入れた勧告を行うことができるよう、評価、見直しに係るＰＤＣＡサイクルを強化いたしております。
　また、ガバナンスという意味では、運営費交付金を適切かつ効率的に使用する責務を課す、調査権限を明確化、役員の不正行為等の主務大臣等への報告の義務づけなど監事の機能強化などで、きちんとガバナンスを強化し、みずからを律する体質の強化が図られることになると思います。
　このようにして、ＰＤＣＡサイクル、またガバナンスの効いた引き締まった業務運営により、スリム化につながっていくというふうに考えております。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○松田委員　要するに、ＰＤＣＡというのを重要な柱と考えているということなんですが、私は、官の生産性を高めていくというのは、やはりいい人材にたくさん来てもらって、やる気を持って頑張ってもらうということに尽きると思うんですね。
　その意味で、役員の公募の話もあるんですが、これはまた機会を改めて議論させていただきたいと思います。ちょっと時間が迫ってまいりましたので、まだ来週も審議するということでありますので、またよろしくお願いします。
　それで次に、民主党、みんなの党共同提案の方についてなんです。
　今の、ＰＤＣＡのサイクルというかその強化、あるいは、私は、ニュー・パブリック・マネジメントというのはもともと独法精神の根本にあったと思うんですけれども、民主党の御提案の中で、日本の行政組織に問われる課題というのはやはりもともとあって、その上で、この案が政府案よりもどういう形ですぐれているのかというのを、幾つかの観点について、まとめてちょっとお聞かせいただければと思います。
　まず一つは、ニュー・パブリック・マネジメントの進化という点で、どちらかというと、民主党の御提案は、政府案に比べると、いわゆる行政改革という視点に非常に力点があるように、政府案は、どちらかというと、ニュー・パブリック・マネジメントをより徹底させるという方に力点を置いているように一見見えるんです。その点は、民主党提案が政府案よりも、結果としてこっちの方がすぐれているということが言えるのかどうか。
　それから二番目は、独法役職員に有為な人材を確保していく。政府案の方は、より各独法の自由な裁量に任せる部分をつくって、よりいい人を弾力的に柔軟に確保できるように見えるんですが、それに比べると民主党提案は、少し縛りがきついというようにも見えるんですけれども、その点。
　それからもう一つは、役職員の士気向上、現場の活性化、これも連なる話なんですけれども、この点から見てどうか。
　それから、研究開発法人ということを政府案では分類して立てているんですが、これは、民主党提案はそこがないということなんですが、そういった意味で、研究開発機関については、成果向上に、やはり民主党提案の方がメリットがあるんだというのがあるかどうか。
　それから最後に、無駄の削減、財務の効率化という行革の点から見てどうか。
　この五点について、政府案に比べてこちらの方がメリットがあるという点を御答弁いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○後藤（祐）議員　まず、ＰＤＣＡサイクルの強化などニュー・パブリック・マネジメントの進化の観点からは、主務大臣が法人の目標設定から評価まで一貫して行うということが、現行から一番大きく変わる点だと思いますが、これは衆法の仕組み、我々がもともと最初につくった衆法の仕組み、民主党政権時代のものですね、それを今回の閣法はそのまま採用しておりまして、ここについては条文上の大きな違いはないと思います。
　いずれの案が成立するにせよ、これに基づいて主務大臣による評価というのが重要になってくるわけです。主務大臣がどれだけ行政法人に対してお手盛りにならないで厳しくチェックできるか、評価できるかというのは、大臣にかかっています。これについては、民主党政権時代の事業仕分け等における独法に対する厳格な姿勢と現政権のこれまでの独法に対する姿勢をぜひ比較していただきたいと思います。
　第二に、役職員への有為な人材の確保については、私どもの案の第二十条において、役員は原則公募を行うことを明記しておりますが、これによって、さまざまな分野からより広い有為な人材を確保することが可能になるものと思われます。公募が導入される前、このぐらいの割合は役所の人の取り分だもんねという感じになっちゃっていたころからは既に変わっているのではないでしょうか。
　第三に、役職員の士気向上と現場の活性化についてですが、これも、今申し上げた役員の公募制導入によって、民主党政権時代になる前、独法役員に占める退職公務員の比率は二九・五％でしたが、これが、民主党政権にかわった後、六・九％まで下がりました。退職公務員による独法役員就任が大幅に減ることは、逆に言うと、結果として、独法の内部職員からの役員昇格の可能性が高まることにつながります。これは、役職員の士気向上と現場の活性化に資するところは大きいというふうに考えます。
　第四に、研究開発の成果の向上についてでございますが、研究開発法人制度については、形式は若干、我々の衆法と閣法は違うところはありますが、実質的に制度の設計についてはそれほど違わないものだと考えております。違うのは、民主党政権のときの閣議決定において、現在の政府案に比べて、個別の独法をどうするかということについては大きく違っていて、研究開発法人についてもより多くの組織の統合を掲げております。これによって、スケールメリットを確保しながら、基礎や応用に至る研究者間の交流が促進されることで、開発の成果の向上につながるというふうに考えております。
　最後に、無駄の削減と財務の効率化についてでありますが、まず、人事の面では、役員の公募制の導入によって能力本位の人事が行われることによって、国の役所との不透明な関係ゆえに発生する潜在的な無駄というものは削減されることが期待されると思います。また、役員の定年制による新陳代謝促進、報酬の上限設定による不当な高額報酬の防止、こういったことによって無駄の削減を徹底しております。
　また、目立たないですが、我々の案の第二条第二項の中期目標行政法人の定義の中で、「一定の自主性及び自律性を発揮しつつ中期的な視点に立って効果的に執行することが求められるものを行うことを目的とする法人であって、」という部分がございますが、なぜか、我々の案よりも後につくった閣法においては、この「効果的に」の部分だけ削除されているんですね。ここも実は違う部分なんです。こういうせこいことをしないでいただきたいなと思うんですが。
　さらに、閣議決定ベースで申しますと、民主党政権当時の平成二十四年一月の閣議決定において、法人内部の不要資産の留保防止の仕組み構築、不要、過大な会費支出のチェック、関連会社との契約や随意契約の透明性の確保、こういった面でも財務面での徹底した無駄の削減を進めることとしておりますが、こういったことは現政権の二十五年十二月の閣議決定においては削除されてしまっております。
　このように、無駄の削減、財務の効率化に対する意気込みの違いは明らかだと考えます。
○柴山委員長　質疑時間は終了しました。
○松田委員　いろいろな論点が明らかになりました。
　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○中丸委員　日本維新の会、中丸でございます。松田委員に続きまして質問させていただきます。
　今回の独法通則法の改正案のポイントは、法人を三分類に分類したというところが一つ大きな視点だろうというふうに思います。多種多様な独法を一つの型に当てはめることが不都合であるというところからだと思うんですけれども、そこは理解できるんですけれども、なぜ三つなのか。九十八法人を三つ。いろいろ、何型とか期限があると思うんですが、三つという分類になった経緯、考え方を簡潔に説明していただけますか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の独法制度の見直しにおきましては、一律に同じ規律、共通ルールを適用することを改めまして、法人の業務の特性を踏まえまして、目標管理の期間の相違に着目して、単年度、三年から五年の中期、五年から七年の中長期、このような三分類の目標管理の仕組みを導入しまして、最適なガバナンスを構築するために分類しているものでございます。
　具体的には、このうち、研究開発を主要な業務とする法人という固まりが一つございまして、これにつきましては、研究開発の成果を最大化するために、研究開発のプロジェクトは長期のものもございます、また専門性も高いということで、こういった特性を踏まえまして、五年から七年の中長期的な目標管理を行う法人として、国立研究開発法人という類型を設けました。
　それからもう一つ、国の業務と密接に関連した業務を担う法人につきましては、国の相当な関与のもと、正確かつ確実な業務執行を実現するために、国の単年度予算管理と合わせた単年度の目標管理を行う必要があるということで、行政執行法人という分類を設けてございます。
　このほかといたしまして、一般に国民向けのさまざまなサービスを提供する法人というのは、高い自主性、裁量を発揮した業務運営により高い成果を上げるということで、これにつきましては、現行と同様の三年から五年の目標管理を行う法人として、中期目標管理法人と名づけ、これらの三つの分類としたものでございます。
○中丸委員　分類について今、簡潔に御説明いただいたと思うんですけれども、三年から五年とかで、中期目標、研究開発、行政執行という分け方だと思うんですけれども。
　予算的なものは単年とか三年とか目標管理というのはわかるんですけれども、本来、例えば三年で目標が立ったとして、では三年後にはこの独法をなくすのかどうか。要は、三年間の目標とか三年間の管理ということは、四年目はどうなるのかという話が出てくると思うんですよ。続けているものであれば、目標はあくまで単年度なら単年度の目標、中期なら中期目標であって、本来、その独立行政法人が存在する意義を考えたときには、基本的にはその独法が生まれてから解散するまでの間、この間を貫くものというのも私は逆に必要だと思うんですけれども、今回、そういった観点も含めて三つに分類されているんでしょうか。いかがですか。
○長屋政府参考人　委員言われました単年度管理型の法人についての組織の見直しの関係のことかと思います。これにつきましては、条文上もございますけれども、業務の効率化に係る実施状況につきましては、これは三年から五年の中期的なスパンできちっと評価していく、そういうことにしてございます。
　ただ、その中でも、特にこの法人につきましては国と非常に密接関連の業務をしている法人でございますので、組織の廃止ということが直ちにできるようなものかというと、一般の法人よりはその難度は高いものでございますので、直接的なその組織の見直しのためというよりは、まずは業務の効率化のためにその実施状況を把握して直していく、その中に、組織の見直しの機会があればそれもあわせてやっていく、そういったこととしているところでございます。
○中丸委員　ありがとうございます。
　今、効率化というお話が何度も出てきていると思うんですけれども、実際、効率的に運用していく、そしてその目標に向かって進んでいくために、今回、ＰＤＣＡサイクルという言葉が何度も出てきていると思います。このＰＤＣＡサイクルの視点から考えたときに、ＰＤＣＡサイクルを導入することはあくまで手段であって、目的ではないわけで、このＰＤＣＡサイクルをしっかりと機能させていくこと、これが非常に重要であります。
　このＰＤＣＡサイクルというのは、非常に有名な企業の導入例でいいますと、カイゼンという言葉が、日本語なんですけれども、世界的に普及した。俗に言うトヨタ式というのがこのＰＤＣＡサイクルの基本というふうに言われていまして、日本発のこういったやり方というのは非常に海外でも評価されています。
　そして、ＰＤＣＡサイクルは、そういった大企業だけではなくて、小さな中小企業でも実際に非常に有効的に使われているということも実証されているものであるんですけれども、政府案を見ると、主務大臣を評価主体として、主務大臣が独法を管理した上でＰＤＣＡサイクルを強化するというふうになっているんですけれども、管理して、強化したものに対して第三者委員会が評価、点検を行うというふうに、ここだけ読むと非常に水も漏らさぬ体制になっているように思うんです。
　私も、以前も申し上げましたけれども、社会生産性本部がやっている経営品質賞の審査員とかをやっていまして、各項目ごとに評価したりとか、その組み立てをやっていて、今回の政府案を見て、一つ疑問点がございます。
　というのは、ＰＤＣＡサイクルが回ってその改善が行われる、効率化が行われる一番みそは実は、これはやっている人たちが主体になるからなんです。主体となるということは、目標、問題点、課題、何を項目としていくかということを自分たちが考えるんです、本来。これを、上からつくられたものを押しつけられてやるとどうなるかというと、これは、組織というのは非常に単純でして、言われたことしかやりません。言われた改善点しかやりません。ということは、第三者とか外部の人が見て、ここを変えた方がいいんじゃないかということしか出てこないわけです。
　事件は現場で起こっているわけですから、現場の主体性をどういうふうに取り入れていくかというのがどうも読み取れなかったんですけれども、法人の職員一人一人が、この法人の運営をよりよくしていくんだ、参加意識を持つこと。それから、さっき、単年度、中長期とありましたけれども、生まれてからなくなるまでのトータルを通すという意味には、これは、その組織の存在意義とか理念というのをまず共有すること、非常に大事なんですね。これは民間企業であろうと独法であろうと、組織である以上は全てそういうことになると思うんです。
　法人みずから、職員一人一人、みずからが積極的に主体的に自己改善に取り組んでいくことが重要なんですけれども、それについての御見解をお願いいたします。
○後藤田副大臣　お答えいたします。
　中丸委員御指摘のとおり、やはり法人の運営改善にはまさに法人みずからが主体的にＰＤＣＡを回すということが大切だということは、もうおっしゃるとおりでございますし、委員がまさにコンサルティングをやられていたとおり、まさに、中からはなかなか改善できないものを外から、生産性を上げるだとかやる気を起こすとか、こういうことは本当に組織運営においては大変重要だと考えております。
　今回の法律では、主務大臣の法人の管理にかかわるＰＤＣＡサイクルを規律しておりまして、法人内部での取り組みにつきましては、法人の自主性や個性の特性に配慮し、共通的な規律や仕組みは設けなかったものでございます。これはやはり、いろいろな法人がございまして、それを一律的に、共通的に、どう回せとかということがなかなかできにくいということであったわけでございます。
　ただ、第二十八条の四に、評価結果の取り扱いということに、まさに委員御指摘の改善という言葉もしっかりと明記しておりまして、やはり、中期計画だとか年度計画、事業計画というのを、大臣の許可だとか届け出だとか評価を受けるということになっています。これは、主語は主務大臣がしっかり評価したり許可したりということでございますが、法人自体におきましても、事業計画、年度計画、中期計画についてしっかりと業務運営の改善に適切に反映させるということを二十八条の四に書かせていただいていまして、毎年度、評価結果の反映状況を公表するというところにおいて、私どもは、法人みずからのＰＤＣＡのサイクルを回すべく、ここで規定をさせていただいているところでございます。
○中丸委員　ありがとうございます。
　今副大臣の方から、各法人一律で行うことは難しいと。もちろんです。そうなんですね。だからこそ、各法人の、かかわっている人を含めてみずからが自分たちの、わかりますか、評価というのは、外部からだけではなくて自分たちで自分たちを評価するという項目がこのＰＤＣＡサイクルの肝なんですよ。だから、自分たちが参加して自分たちで改善して自分たちも評価する、そしてそれが外部から見たときにどうかというのをやっていくのが、本来、経営品質の中で培ってきた、本当に長年、毎年毎年イノベーションをかけながらやってきてつくっている知的財産といいますか、日本の財産だと思うんですね。
　こういったものを持ち込んでいかないと、一律だから難しいからやらないではなくて、一律ではないからこそ各自に主体的にやっていただく必要があるんだということをちょっと申し上げておきたいというふうに思います。
　私はもうそういうふうに考えますし、ぜひとも、せっかく経済産業省の外郭団体、社会生産性本部が中心になって、各地で、全国で、それぞれ本当に自主的に民間とか地方行政がこの経営品質というものをやっているわけですから、本当に長年、多くの企業や自治体の実績が出ています。非常に有効な知的財産であると思いますので、ぜひとも、そういうのも含めて、各法人一律ではなくて、各法人ごとにその取り組みを考えていく、イノベーションをかけていくということを考えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○後藤田副大臣　中丸委員がおっしゃるように、今後、職員の参加意識の向上ですとか、法人による主体的な自己改善の取り組みが積極的に促進され、また、こうした自己改善が適切に評価されるような、そういう運用をしてまいりたいと思います。
　ありがとうございます。