Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷本巍君　局長、お願いします。できるだけ簡潔にやってください、私も時間がありませんから。
　続いて、米の収量の判定基準について伺いたいのです。
　災害に遭いますというと、農家のまあ減収実感とでもいいましょうか、それと共済の判定というものに一致しない場合というのが少なくないんです。米の場合についてそれはどういう事情なのか。例えば一つはコンパイシロスといった問題もあるでありましょう。私がきょう伺いたいと思いますのはふるいの目のことであります。
　この議論については古くから議論があるわけでありまして、政府統計調査の場合には一・七ミリを使っている。最近は自主流通米が圧倒的な比重を占めるようになった。使われているふるいの目は一・八から一・九、中には二・〇というものもあるやの話も聞くことがあります。この誤差が結構ばかにならぬのですね。特に災害になった場合にそういう状況が出てまいります。
　それで、その点は実態に合わせるべきであるということを私どもはこれまで何度か言ってまいったのでありますが、今回の法改正と絡んでこの辺のことについては検討しておられるのかどうか、いかがでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　水稲におきます基準収穫量の設定とか損害評価の収量基準につきましては農林水産統計を使っておりまして、したがいまして、委員御案内のとおり一・七ミリというふるい目を使っておるわけでございます。最近事情が変わってまいりまして、自主流通米では一・八ミリあるいは二ミリというふるい目を使うというものがふえているということは事実でございます。その場合の目幅につきましては年産なり地域等によっていろいろ差があるわけでございます。
　そこで、この問題は古くから指摘をされておるわけでございますが、農林水産省としましても一・七を一・八にするとか変えたらどうかということでいろいろ検討をしてみたんでございますが、なかなか現在のところどの目をとったらいいか、一・八なのか一なのか、さらには、過去のデータが大体一・七でやっておるわけでございますので、過去のデータをどういうふうに修正したらいいか、等々の問題がございまして、まだ結論が、今これを変更するということにはなっていないわけでございます。
　しかしながら、事情の変化、こういうことがあるわけでございますので、さらに検討を続けさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○谷本巍君　この点は私ども大分前から提起をさせてもらっておるのでありまして、その都度検討検討という話を伺ってきたのでありますが、いつごろまでというおおよそのめどだけでも出していただけませんか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　この点につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、これを積極的に変えるということにつきましてはなかなか現段階では難しい、こういうふうな状況でございます。それからまた、我々保険の世界だけで処理できない。要するに、米の流通の問題あるいは統計の問題というものとも関連いたしまして、なかなかいつまでということについて今御答弁申し上げることができないわけでございますが、さらに急いで検討を進めてまいりたいと思っております。
○谷本巍君　この種の問題というのは共済不信にかなりつながっている度合いが高いものがあるわけでありますから、それだけにできるだけ早い機会に農家の期待に沿うことができるように、言いかえるならば実収にぴたりと合うようなものにするようお願いをしておきたいと思います。
　続いて、大臣に伺いたいと存じます。
　なぜ今の時期にこの共済法の改正をやるのか、私にはわかるようなわからぬような気がしてならぬのであります。
　御存じのように共済制度というのは農政のフォロー役です。つまり、農政の方が主役だとするならば、言うなればこっちの方が脇役のような性格を持ったものであります。じゃ、主役の本体はどうかというと、新農政は出たばかり、肝心のウルグアイ・ラウンド、十二月までに結論が出るのかどうか。仮にドンケル提案が通ったとしますと、これは米だけじゃありませんよ。麦だって、牛肉だって、それからまた酪農だって、豚だって、それからビート、甘藤類等々も大打撃を受けるというような状況が起こってくるわけですね。
　そういう状況というのが目の当たりにあるという前に掛金についての五〇％以上のものは五〇％で切っちゃう。ですから、農家の側からしますと、どうやらこれは例外なき関税化に踏み切る前段的なものなんじゃないかということを言う方も実はおるわけであります。
　ともかくも、自由化問題一つとってみてもこれは大変な状況変化を起こすでしょう。例えば具体例が牛肉の場合ですよね。牛肉の自由化をやった。そうしたらそれが家畜共済の方について大変な赤字を拡大させるような状況にもなってきた。こんなことは自由化をやる前なんかちょっと想像がつかないことでしたよ。それだけに予測できないことがかなりこれから生じてくる。これは新農政も同じですよ。
　そういう状況を目の前にして先に国庫負担の方を五割に抑えるというような法改正をやったというのがどうも私どもには理解ができぬのであります。なぜ急がなければならなかったのか、大臣、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　私が就任をいたしました一昨年、ちょうど台風の被害が甚大でして、随分全国の方々から要請がありました。実態を調べてみましたら、私のところの青森県のリンゴでも十数％、一四％ぐらいであったと思うんですが、そんな状態だったんですね。一体どうしてこうなんだということでいろいろと私も勉強してみました。
　しかし、結果的には加入していない人たちが一番困ったわけでありまして、そういうことからいろんな意見がその後ありまして、どうやったらば加入できるのか、しにくいという話がありましたから、そういうことで抜本的に制度改正を考えてみたらどうかということとあわせて、今までもずっと園芸施設でありますとかいろんなことがあったのと軌を一にして事務当局がこれに着手をしてくれたということと、あるいは六十年の制度改正以来、今お話しの中にもありましたが、生産品目がだんだん変わってきておるわけですね。
　この事業対象が拡大、あるいは生産の実態に見合った補償というものもどうもなされていないという、そのときの意見では、もう相当被害がないともらえない仕組みだから入らぬという意見等もありまして、そういうことを考えながら本制度の運営主体である農業共済団体の自主的な事業推進意欲をまた向上させたい。やっぱり保険制度というのはみずからがそういう体制になっていく、それに国が支援をする、そういう体制がとれぬものだろうかという、こういうことを考えて、近年の農業事情の変化に対応したものだというふうに、私はそう思って御提案しているわけです。
○谷本巍君　今度の改正では若干新しい手法を取り入れてきているということは一遍でこれはわかるんですけれども、新農政だってこれからいろいろなものを皆さん出していかれるんでしょうし、その進展状況だって見ていかにゃならぬでしょうし、それからまた、ウルグアイ・ラウンドの結果いかんでは大改正をやらなきゃならぬ場合もあり得ると思うんですね。その辺のところは、大臣、確認しておいてよろしいですね。
○国務大臣（田名部匡省君）　これは災害によって受ける、そういうものを救済すると私は考えておるわけでして、その他の要素でいろんなことが起こりますことについては、それはまた別途に対策を講じていかなきゃいかぬ。牛肉の自由化、これもそういうふうに価格の保証といいますか、そういうものとかいろんな制度の中でそっちはそちらで救っていくということでございますので、まあどういうことになりますか、いずれにしても、農家の皆さんが意欲を失うことのないようにどう配慮していくかというのはいろんな制度との絡みでしていかなきゃいかぬというふうに考えております。米の自由化前提でありますとお答えしにくいわけでありますが、いずれにしても一般的に申し上げて、私どもは全力を挙げていかなきゃいかぬ。
　それから、新政策との関係でありますが、望ましい経営体の育成を考えておるわけでありまして、保険のニーズに対応した制度の改善ということも当然規模拡大をすればしたなりのことを考えていかなきゃならぬ。これは規模拡大ばかりではありません、園芸の施設にしてもですね。新政策が順調に進むように私どもも検討していく必要があると考えております。
○谷本巍君　私は、例外なき関税化を受け入れるべきだということをもちろん言っているんじゃありませんよ。受け入れるべきじゃない。しかし、万が一不幸にしてそれを受け入れざるを得ないとか受け入れてしまったというような場合は、これは農業関係の事情がもう大変革の状況が出てくるわけですよ。そういう場合は、そういう事態に対してフォロー役としてのこの共済制度も再検討される状況になるんでしょうなということを私は言っているわけですよ。
　しかも、大臣も御存じのように、ドンケル提案の中でドンケルさんは作物保険への政府負担についてはかなり柔軟なものを出してきているわけですよね。片方で、今度は価格政策がどうにもならないというような場合には、今度はフォロー役の方がかなり元気よくやっていかなきゃならぬというような場合も出てくるわけですよね。そういう意味で私は大臣の考え方をちょっと伺っておきたかったという意味なんです。よろしいですか。
　それじゃ、先に進ませてもらいます。
　大臣がなさっておる新農政とは少々違ったものかもしれませんが、有機農業についてこの保険の対象にしていくという検討をしていただくことができないかということについて伺いたいのです。
　有機農業を集団的にやる。例えば、一つの集落あるいは農協単位ぐらいの規模でやる。その種の場合は一番問題になるのは、我が市町村長や農協の組合長さんなどに聞きますと、圧倒的に多いのは技術指導ですよ、技術指導。これは改良普及員それから営農指導員ですね。ここからふやしてもらえぬかと、行政に一番注文したいのはそれだというのがまず出てまいります。
　それから、関係農家の間などから出てまいりますのは、一つは有機肥料センターをつくってくれといったようなものも出てきますけれども、もう一つ大きな問題というのは減収補償の問題です。生協などと産直でやっている場合は、例えば生協の場合は減収補償制度をつくっていくための基金づくりについて二分の一を持ちます、残りの二分の一については村と農協と関係者で負担してくださいというようなことで、現に減収補償制度などをつくっているという例も結構最近はぼつぼつ出始めていますよ。そういう努力が既にもう民間段階で出ているんですね。これを見てみますというと、共済制度の中でこの種の問題を検討することができないのだろうかということを私は思うのです。いかがでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　環境保全型農業といいますか有機農業、こういうものにつきましては、先生御指摘のように近年非常に盛んになってきておりますし、また今後の環境保全型農業を育てていきたいということで我々も取り組んでおるわけでございます。
　農業共済につきましては、ある姿のものを応援していくということでございまして、有機農法によりまして栽培される例えば水稲なんかにつきましても原則として一般の栽培による水稲と同じような扱いになっておるというのが現状でございます。これは国庫負担をしておるということで、任意の保険に比べましてかなり厳格なといいますか弾力性のない制度になっておるという点もございまして、一律に扱っておるわけでございます。しかしながら、実態として有機農業が進んできております。
　ただ、通常の栽培方法と著しく異なるということで、一部なかなか適正な管理が行われないというものについて引き受けができないというものもあるわけでございますが、一般の水稲と同じような方法では引き受けができるということでございます。さらに、高付加価値の価格を反映できないかという要望もあるわけでございますが、共済制度といいますのはやはり保険の理論がございまして、過去の被害率についての一定のデータがそろわないとなかなか取り組めない。それから一定のまとまり、危険分散、ある県の一部地域だけつくられておるということではなかなか危険分散が図られないというふうな問題。それから、災害が起こったときにどれぐらいが減収であるかということが、損害査定といいますか、損害査定がちゃんとできると、こういう条件が整っていないとできないわけでございます。
　今後の方向としては、そういう農家のニーズを反映したような仕組みができないものかということで検討をさせていただきたいと思います。
○谷本巍君　局長の前向きの答弁が出まして、私もほっとしたのでありますけれども、ともかくも日本の場合には組織された消費者が一千五百万世帯を超える状況に今なってきているんですね。ここ最近は毎年百万世帯ずつふえてきているわけですよ。まだまだふえていくと思いますね。この皆さんがやっぱり何といっても一番重視しているのは安全な食料を得たいというようなところに要求の基本があるわけでありますから、したがって農業生産の側もそれに対応していくことが望まれていくわけですから、しかとひとつ検討してくださるようにお願いを申し上げておきたいと存じます。
　もう時間がなくなりました。最後に大臣に伺いたいと存じます。
　米の収量問題あるいは今の有機農業生産を新たな対象にということは今お願い申し上げたわけでありますけれども、私が今挙げた以外でも、例えば果物でも洋ナシとかスダチとか、あるいはまたカボスですか、この事業対象の拡大の検討課題としてありますね。それからまた、乳牛の子牛、胎児などの問題等々あるわけでありますし、そのほか米の問題についても自主流通米等の価格を反映した共済金の設定問題があるわけであります。
　大臣、この種の問題についてどういう機関で検討していかれますか、新たな機関を設定してやっぱり検討していただきたいと思うのですよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　私もどうすればいいかよくわかりませんが、ただ、一つ一つが専門的なことでもありますし、そういうところでやっぱり検討していかなければ、何か形をつくってということの方がいいのかどうか、いずれにしても少し勉強させていただきたいと思います。
○谷本巍君　大臣、一つお願いしておきたいのがあるんですが、経済局だけじゃなくて、関係局を入れてやっていきませんというと、どうしても縦割りだけでいくといったって、これはもう無理な時代でもあるし、複雑ないろんな多くの問題を抱え込んでおるわけでありますから、だから縦割り的にならないように、関係局なども含めて全体として論議ができるような、そういう発想でひとつやっていただきたいということをお願いしておきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　大体そういう考え方で勉強してみたいと思います。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（吉川芳男君）　この際、午前中の村沢委員の質問の件について政府に答弁いたさせます。
田名部農水大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　六十年度改正の際に、当時の佐藤大臣から、「今のところ農林水産省はそういうことは毛頭考えておりません。超過累進制とそれから国庫負担の割合については、現在のまま守る決心でございます。」と、こう答弁しておるわけでありますが、さらに局長から、「これだけの大議論をして得た結論でございますから、現時点で予想をしがたいような非常に大きな変化というようなものが起きれば別でございますけれども、そのような変化がない限りにおきまして、この国庫負担の仕組みというものを堅持をしていくつもりでございます。」と答弁しておるわけでありますが、この答弁の趣旨に沿わない点がありますことはまことに申しわけないと思います。
　今回の改正は、新政策を策定するほどの農業事情の変化があったこと、また厳しい財政事情があることなどから、本制度全体の円滑な運営を確保していく上で必要なものとして御提案申し上げておるものでありますので、御理解をお願いいたします。
　以上です。
○村沢牧君　農水省の見解を聞いたわけですが、この際、一言申し上げておきたいというふうに思います。
　国会で答弁をし公約したことを政府の都合によって勝手に変更することは、国会軽視であり、許されません。大臣が申しわけなかったという答弁でありますので、この件については聞きおく程度にいたしておきます。
　そこで、大臣、今議題となっております改正案が成立するか否かは私はここでは申し上げませんが、成立した場合には、今後掛金の国庫負担割合を削減するための見直しは行わない、このことを確約してください。
○国務大臣（田名部匡省君）　掛金国庫負担につきましては、現在この方式がよいということで提案をしているところでありますので、当面これを変更することは考えておりません。
○村沢牧君　もう一点お伺いします。
　当面ということは、将来変更することもあり得るというふうにもとれるわけであります。
　そこで、先ほど大臣の答弁にありましたように、先回の改正の際、大臣は当面というようなことを言ったんですが、後藤局長が、当面ということはいろいろ問題がありますから、現時点で予想しがたいような非常に大きな変化というものが起きれば別でございますが、そのような変化がない限りにおきましてはこの国庫負担の仕組みというものを堅持してまいりますと、こういうふうに局長が補足しているんです。眞鍋局長もこうした考え方に変わりはないと思いますが、どうですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、農業事情等に大きな変化がない限りはこの国庫負担割合を見直す考えはございません。
○村沢牧君　もう一点。
　非常に大きな変化がない限りということを前局長は言っておるんですね。そういうことですね。もう一回答弁してください。
○政府委員（眞鍋武紀君）　農業事情に非常に大きな変化がない限りはこの国庫負担割合を見直す考えはありませんと、こういうことでございます。
○村沢牧君　はい。いいですか。
○風間昶君　今のお話を聞いて、本当に一部ほっとするけれども、当面ということの規定が非常に幅のあることで、なかなかくせ者だなというふうに思ったわけでございます。
　そこで、国庫負担率の引き下げにつきまして私も質問させていただきたいと思いますが、先ほど来、災害時における農業経営の安定を図る意味から共済掛金に対する国庫負担は行われているというふうに伺っております。
　今回、そのうち農作物共済と蚕繭共済及び畑作物共済について国庫負担の合理化を行うという法案ではないかというふうに思いますが、そのことについて、合理化というのは非常にある意味では聞こえがいいわけでございます。やる側にとっては合理化、やられる側にとっては不合理化の部分も随分とあるわけで、要は国庫負担割合を引き下げるということで、私の地元北海道でも大変な思いで何とか引き下げないでほしいという現場の声があるわけでありますけれども、今回の国庫負担率の引き下げの対象が、農作物、蚕繭、畑作物共済の三共済事業だけというふうにされた理由、なぜこの三共済の国庫負担率を引き下げるのか、初めにもう一回きちっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　掛金国庫負担につきましてはこれまでも累次簡素合理化を行ってきておるところでございます。
　農作物共済につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、例えば水稲につきましては、過去二十年間の被害率を見まして、被害率の高いところほど国庫負担を厚くするということで制度ができておるわけでございます。
　これは、災害になっても米を作付して一定量の米を確保するという趣旨から、戦後、増産時代に導入されたわけでございます。ところが、その後昭和四十六年から、米の生産調整が始まったわけでございます。そういうところで、片方で米の生産増加という制度を残しながら、片方で米の生産調整を行う、こういうことにつきましてはいかがなものかということで、だんだんこの超過累進方式を簡素合理化してきておるわけでございます。
　それで、その後の推移を見てみますと、被害率が下がりまして、現在三段階の超過累進方式になっておりますが、全体として被害率が下がってきたという状況の中で農家負担等を考えてみますと、この超過累進方式を廃止しても農家が負担にたえられると、こういう判断のもとに米についての超過累進方式を廃止するわけでございます。
　さらに麦につきましては、被害率の水準が水稲に比べましてかなりまだ高いということを考えまして、二段階の超過累進方式ということで超過累進方式を残しておるわけでございます。
　それから蚕繭共済につきましては、適地適産の施策の進展でございますとか、あるいは養蚕の技術の進歩ということもございまして、金額、被害率が低下をしておるということでございまして、これも超異常の災害の部分については国が負担するということになっておったわけでございますが、その部分を廃止いたしまして、国庫負担割合を一律五〇％にするということにしたわけでございます。
　さらに畑作物共済におきましては、制度発足当時、水稲との均衡を図るということで六〇％とされておったわけでございますが、水稲の国庫負担割合が下がってくるということ、さらには近年の被害の発生状況等を考えまして、国庫負担割合を一律五五％というふうにすることとしたわけでございます。
○風間昶君　一つ一つの部分についての説明はわかりましたが、要するに、ほかにも共済の対象となるものがあるわけで、なぜこの三つに最初に絞ってやったのかというその判断は、ですからどういう判断に基づいたのかということを明快に一言でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　これは初めに申し上げましたように、米についての超過累進方式が現在の実情に合わなくなってきたということ、さらには蚕繭につきましての超過累進方式といいますか超異常災害部分の全額国庫負担、こういうものが時代に合わなくなってきた、それと関連をいたしまして畑作でございますとかそういうものを修正した、こういうことでございます。
　要するに、生産に対しまして中立的といいますか、今までは被害率の高いところを補助率を高くする、こういうことにしておったわけでございますが、そういうことの必要性、それから現在におきます他の政策との整合性、こういうことを考えまして、そこを直して、それに関連して畑作まで及んだということでございます。ほかの果樹とかそういうものにつきましては現在のところ一律に五〇％というふうに決まっておりますので、そこはその関連で改正する必要がなかった、こういうことでございます。
○風間昶君　もうちょっと奥深いところに私は意図があるんじゃないかというふうな感じがするわけです。つまり、やっぱり国の財政事情というのが一番大きい問題ではないのかなというふうに思うわけです。昨年の末には行政監察局から国庫負担のあり方についての見直しも勧告されているわけですから。
　ただ、先ほど来午前中からお話があるように、農家の方々の一番の不安は、今回五〇％になった、やはりなし崩し的にやられていくんではないかという不安があるわけで、そういう意味で先ほど大臣からも、また局長からも、当面これを変更することはないと。当面というのは非常に本当にあいまいな言葉でありますが、大臣、間違いなく五〇％を最低確保するということでよろしいんですね、もう一度。
○国務大臣（田名部匡省君）　全般的に私の考えましたことは、農家の方々が再生産を確保できないということだけは、これは避けていかなきゃならぬという点が一つ。それから、今後どういうことになろうかということはなかなか予測しがたい問題であります。
　いずれにしても、農家のためにある制度でありますから、それがギャップが生じた場合にはいろいろと改正をしていかなきゃならぬ。だからといって、五〇％のことについては考えていないと先ほど申し上げたとおりでありますが、いずれにしても、そのときどきどういうことになるかわからぬが、私どもが国会議員をやめてからでもいろんなことがあれば、いずれにしても農家に再生産が確保できないようなことには絶対してはいかぬ、こう思うんです。だから、そこのポイントは国会として将来とも外してはいかぬというふうに考えます。いいことに改正していく、その時代に合ったように改正するということはあるにしても、そう考えております。
○風間昶君　大臣、やめることになるって、その消極的なですね、おれは国を出たら大臣になるという、私は先輩からいろいろ教えられてきたわけです。それが今現実に大臣が私の目の前でそういう言葉を言うということは、日本の農業、畜産を守るという観点に私は立っていないんでないかというふうに思わざるを得ないんですが、そこのところどうしますか。撤回しますか、今の言葉。
○国務大臣（田名部匡省君）　やめるというのは、国会議員をそれは何十歳までもやれるものではありませんし、まあ余り長いことはどうかと思いまして。しかし、だれかがみんな我々の後を継いでやるわけでありますから、そういうときに至っても今の視点をきちっと踏まえて農家のために全力を尽くしていただきたい。そういう時代にどういうことになるかというのは今から私が申し上げることはなかなか難しいので申し上げたんでありまして、決してポイントだけは外さずにやっていくのが本来の姿だ、こう思っております。
○風間昶君　力強い、かどうかはちょっとまだ私も不安でございますが、ぜひともきちっと決着をつけていっていただきたいというふうに思います。
　そこで、国庫負担率の引き下げをされますと、農家負担というのは経営そのものに、まあ経営に対しての負担の割合というのは大して多くはないにしても、（「そんなことはないですよ。北海道は大きいですよ。」と呼ぶ者あり）いや、今北海道の話をしようと思ったんですけれども、全国的にそうであるというふうにはあれですが、やっぱり北海道は非常に大きいというふうに私は思うわけです。
　先ほど村沢議員からの質問でも青森もそうだったですが、北海道も一戸当たり一万五千円近い一万四千何ぼですか、ちょっと数はもう忘れちゃいましたけれども、青森で一万三千九百何ぼでしたか、全国平均と比べて要するに規模が大きい北海道はもう大変負担が、どうもこのことでやってられないという声がたくさんあるわけです。
　それで、平均的なあれしか出ていないわけですけれども、先ほど局長が最高は青森で、それから最低で、あるいはゾーンによって言われておりましたけれども、じゃ確認ですが、北海道で十アール当たり、一戸当たりの平均、そして最大のふえる額あるいは最小、つかんでいるデータ、北海道の農業の経営に影響も非常に大きいわけですので、しっかりとここで伺っておきたいと思います。私、大きいところに今度行ってみるつもりですから。
○政府委員（眞鍋武紀君）　北海道の掛金、水稲でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、十アール当たりの農家負担掛金の増が三百九十六円でございます。一戸当たりに直しますと一万七千八百六十六円という金額になるわけでございます。それから、先ほど申し上げた高いところでは十アール当たり千百二十九円で、二戸当たり四万五千六百八十二円でございます。
○風間昶君　大変な額だと私は思うんですよね。規模拡大を目的にしているはずなのに、こんなに農家に災害が起こったときに負担がいくのはおかしいと思いますよ。ですから、対策の部分で言いますと、私がそういう農家であれば何とか勘弁してくださいと、一年間で四万五千円。例えば三年に一度の見直しだったら、その三年間の四万五千円を一年間一万七、八千円にしてもらえないのかどうかというふうに思うわけですけれども、そのくらいの弾力的な運用はあってしかるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ただいま申し上げました北海道の事例でございますが、これは畑作地帯でございまして、畑作が七割強を占めておるということでございます。それで水稲は一％。ほとんど畑作をやっておるというところでございます。そういうところで非常に被害率が高い。こういうことから国庫負担がほかのところに比べまして大変大きくなっておる。
　こういうふうな状況のところでございますので、国の負担をさらにそういうところにつき込んでいくということは政策の整合性から見ていかがなものかということでございます。そういうふうな状況のもとで、またここの一戸当たりの水稲の所得に占めます農家の負担掛金の割合は五・六％が六・七％に一・一ポイント増加する、こういうふうなことでございます。
　そういうふうなことで、我々といたしましては、これまでそういうふうに被害率の高いところでも何とか作付を奨励するという観点から国庫負担率を高くしてきた。そういう奨励措置を今回廃止したいという趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○風間昶君　ちょっとどうも納得がいかないんですね、そこのところが。国の整合性に支障を来すということをもうちょっと具体的に言ってくれませんか。私はそういう難しい言葉を言われてもちょっとようわからないんですよ。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ここの地域におきます生産状況は、北海道の十勝でございまして、従来開田をしたところもございますが、米の生産調整の過程等々でほとんど畑作に変わってきておる、そういう農業地帯でございます。そういう農業地帯でございまして、被害率が極めて高い。しはっちゅう水稲については被害が起こるわけでございます。そういうことから被害率が高くまた掛金が高い。こういうことによりまして、国庫負担もそれに伴って高くしてあるわけでございます。
　ところが、片方で米の生産調整として奨励金を出してほかの作物に転換をしていただいておる。そういうふうな状況の中で、そこまで優遇といいますか奨励措置を講じてまでそういうところで米を奨励して生産量を確保しなければならないという状況では現在ない。こういうふうな総合判断のもとに今回の超過累進方式の廃止ということを御提案しているわけでございます。
○風間昶君　しかし、何か言いくるめられてしまっちゃっている感じがどうもしないわけじゃない。要するに終始一貫していないわけですよね。そのこと自体もころっころころっころ、当面とさっきから言っていますけれども、状況に応じて変わっている。きちっとそこのところを言って、またやっていただかないと困るわけでございます。
　私も勉強して、これからまた突っ込みますので、次回またやらせていただきます。
　次に、責任分担方式の改善のことでございますけれども、組合、連合会それから政府の三段階で運用されていることを私も今回初めて知ったわけでございます。一定の割合で手持ちの掛金を持っていて、それに応じて支払いの責任を負っているわけです。
　その責任分担方式を見直すということでございますけれども、一体それが組合もしくは農家の方にどういう影響を及ぼすと考えているんでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　責任分担方式の見直しと申しますのは、御指摘がございましたように、組合、それから連合会、それから国、こういうことでだれがどれだけ責任を負うかということで決めてきたわけでございます。これまでは単位組合といいますか末端の共済組合の力が弱かったということもございまして、かなり低い部分を、低いといいますか少ない部分を共済組合が責任を負っておったわけでございますが、だんだんと合併をしてまいりまして力がついてきたということもございます。
　それからさらに、共済組合の方では、掛金を集めましても、それを連合会に上げ、それから国に上げるということになってまいりますと、自分がせっかく集めても全部上へいっちゃう。こういうことでは余り加入促進意欲もわかない、こういう問題点もございまして、何とか手持ちの掛金を自分のところに置かせてほしい、もう少し責任を持たせてほしいという要望もあったわけでございます。しかしながら、余り組合の責任部分を多くいたしますと、大きな災害とか何かのときに問題が生じてもいけないわけでございますので、一定の範囲内でそういう組合の責任部分をふやす、こういうふうなことにしたわけでございます。
　そういうことによりまして、組合としましては、手持ち掛金がふえるということから加入促進意欲なり事業推進意欲が高まる、こういうふうに予想しておるわけでございますが、農家の方にはこの負担割合の変更は今度の改正によりまして直接は関係してこないと思っているわけでございます。
○風間昶君　なるほど。じゃ、今お話しの政府それから連合会、組合、手持ちの掛金を何とか自分のところにということで事業の意欲を出していただく、それから活性化というふうに理由として挙げられていますよね。今、局長もそういうふうにおっしゃいましたが、事業推進意欲の向上という言葉。
　実際に大きな災害があった場合には共済金の支払いができてこない、幾ら振り分けしたとしても。そういう事態が、これまで災害がなかったといっても。ちょっと余談になりますが、私はフロンガスの研究を五年ばかりして、地球環境の中で、オゾンホールで紫外線による皮膚がんあるいは白内障の患者さんが随分ふえていることを、オーストラリアから北海道に来た患者さんと会ったときに相当大変な状況であるという話を聞いたわけです。地球環境のさまざまな問題は、人間だけじゃなくて、地球上のさまざまな生成物といいましょうか、生きとし生けるものに大きな影響を及ぼしてくるわけです。そういう意味で私は、二十一世紀前半ぐらいまでには、これまで私たちが予測できなかった、あるいはできないような複合的な災害というのが起こってくる可能性は十分あると思うんです。つまり、日本は季節風で台風しか、今まではそういう概念しかなかったけれども、同じ台風でもちょっと質の変わった、今までは南から来るやつですが、今度はどこから来るかわからないようなものも考えられないことはない。
　そういったことで、非常に大きな災害があったときに、そのときは共済金の支払いができなくなるんではないかという懸念をしているんです。これについては、先ほど谷本議員からもお話があったように、各関係省庁がこういう災害の予防についてのいわばプロジェクトを組んでいかないとその予測が出てこないと思うんですね、農林関係のことばかりの視点でおりますと。そういう意味で、大きな災害で支払いができなくなるような懸念、これについてはどうなるんでしょうか、大丈夫でしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　災害の状況でございますが、これまでは技術進歩等々、気象庁とかいろんなところと農林水産省は連絡を密にしましていろいろな技術改善を行ってきた結果、いろいろな作物について被害率が下がってきておるという事実はございます。しかしながら、御指摘のようにこれからいろいろな現象が起こってくるということで、考えられないような災害が起こるやもしれないということでございますので、今後とも関係省庁とも連絡を密にしながら、技術改善なりいろいろ災害防止について努めていくことはもちろんでございます。
　今回の責任分担方式の改正は、ちょっと先ほど説明が不足いたしましたが、組合等は過去の被害発生状況によりまして通常発生する程度の被害についての責任の多くを保有するということにしたいと思っているわけでございます。大災害が発生した場合には、組合等の責任部分を超えるという部分については、これまでどおり連合会なり政府への再保険ということに残すわけでございますので、したがいまして、手持ち掛金がふえるというメリットはありますが、責任部分の多くは通常発生する程度の被害についての責任ということでございますので、共済金の支払いができなくなるような事態は生じないというふうに我々は考えておるところでございます。
○風間昶君　なるほど、わかりました。
　果樹共済の責任分担の見直し、被害が少ない組合については、戻ってくる無事戻しというんですか、無事戻し制度が有効に働けば非常に大きなメリットがあると思いますけれども、これが果樹共済の引受率の向上に大きく寄与するんではないかというふうな期待もあるわけでありますけれども、どうですか、そこは。戻ってくる率が多ければ多いほどどんどんどんどん加入していくという期待がありますが、どういうふうに見通しを立てておられますか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　果樹共済の責任分担方式につきましては、昭和三十八年から引受実施され、この間、組合等ごとの被害実態に応じた組合等単位の保険設計を行うに必要な基礎データが得られたわけでございます。
　それから、組合等の広域化が進展をいたしまして、事業実施体制の充実とか共済資源の規模の拡大等が図られたと、こういうふうな条件が満たされたということで、今回は合理的な掛金率が設定できるような保険設定単位を、現在は都道府県単位にしておるわけでございますが、これを組合等単位、組合単位というふうに移行させるわけでございます。そういうふうなことで、手持ち掛金の増加を通じまして組合等の事業の推進意欲が向上するように、保険・再保険割合の改善を行うというふうにしたわけでございます。
　こうした改善によりまして、掛金率が県一本ではなくてそれぞれの組合ごとの過去の被害率を基礎として算定されるということで、農家の感覚により近い結果が得られるんではないかというふうに思っておりますし、それから、先ほど申し上げましたように、組合等が通常災害部分につきましてより多くの共済責任を保有するということになりますので、手持ちの掛金が増加するということで組合等の財政基盤が強化されるということが考えられますので、先ほどお話しございました無事戻しを実施し得る条件が整えられることによりまして事業運営の円滑化、事業推進意欲の向上が期待できる、こう思っておるわけでございます。
　先ほど、私ちょっと果樹共済につきまして三十八年からと申し上げましたが、四十八年からでございますので、訂正させていただきます。
○風間昶君　その引受率の向上にだから寄与する見通しがあるということでいいんですね、そういうお返事で。どこまで……（「本当に無事かね」と呼ぶ者あり）本当にそれが心配なんです、もつかどうかということが。書類上の問題じゃなくて、本当にそうなのかなという疑問を持たざるを得ないようなあれですけれども。見通しは伺いましたが、ちょっとこれも勉強してまいります、本当にどうなのか。私はちょっと疑問があるような気がするわけです。
　次の質問でございますが、組合員資格の面積基準の見直しの件でございますが、今回の改正に伴って、いただいたこれによりますと、「省令」というふうになっておりますが、資格基準に十アールの下限を設けるということで、この十アールで設定している組合、どのぐらいに達しているかわかりませんが、この見直しによって組合員の資格を逆に失うのはどの程度というふうに把握していらっしゃるでしょうか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　平成三年産の水稲の引受実績から見てみますと、耕作規模十アール未満の戸数は十五万七千戸、約五・四％でございます。それから面積で見ますと一万一千ヘクタール、〇・七％、こういうふうな数字になっておるわけでございます。
　しかしながら、下限十アールというものを設けましても、園芸施設共済、ハウスなんかを持ってやっておってそっちで入っているような場合には、共済組合の場合には引き続き組合員資格は失わないで、十アール持っていなくても施設園芸とか何かで入っておれば資格は失わない、こういうことでございます。
　さらには、今回法人格のない生産組織というものが共済に加入できる、こういうことにするわけでございますので、そういう小規模な農家でも生産組織に加入をしていただくということによりまして、十アール持っていなくてもこの共済に加入できるということになるわけでございますので、先ほど申し上げました数字から、こういうことで資格を保つといいますか、引き続き共済にとどまる人を除いたものが資格を失う、こういうことでございます。
○風間昶君　その基準に満たない小規模農家を生産組織への加入でカバーできる。先ほど一井委員の方からも加入促進について具体的には何々事業とかと言っていましたけれども、ちょっと私長い言葉だったんで聞き漏らしたんですが、そのほかにいろんな加入促進策をどういうふうに具体的に考えていられるのか、伺いたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　共済への加入促進につきましては、やはり何と申しましても農家の方に理解をしていただいてこの共済に入っていただくということが必要なわけでございます。
　ただいまお尋ねの小規模農家につきましては、生産組織に入りたいということであれば、そういう生産組織にできるだけ入っていただく、さらには、面積が小さいという方は、施設園芸とか何かは余り土地が要らないわけでございますので、施設園芸その他でおやりいただく場合にはそういう面積に満たなくても入っていただけるということでございます。
　そういうことで、いずれにいたしましてもこの共済制度をよく農家の方に理解をしていただいて、農業再生産のためにはぜひ必要な制度だということで理解をし、また改善すべきところは、今回もいろいろと改善をしておるわけでございますが、手直しをしながら加入促進を図っていきたいと思っておるわけでございます。
○風間昶君　もうちょっと具体的にしていく段取りといいましょうか、だれがそれをやっていくのかということ、都道府県単位なのか、あるいは実行する側のＰＲを含めたやり方というのがあるんじゃないかと思います。その辺は当然考えていらっしゃると思うんですけれども、これは、例えば労働者で言えば未組織労働者をどう組織化していくのかというのと同じく、加入促進をしていく上でのある意味ではあめが必要でないか。あめと言うとおかしいですけれども、こういうメリットがあるんですよということが十分伝わるような方法をとっていかなきゃまずいんじゃないかというふうに思います。その辺のところをちょっと伺いたかったわけです、ただ単にどうぞどうぞじゃなくて。
○政府委員（眞鍋武紀君）　この農業共済制度というのは、先ほど来御議論になっておりますように、国庫が負担をしておるということでございますし、保険の制度でございます。そこで、二十年間という一定の過去の期間をとりまして掛金を払ってそれを受け取る、こういうことでございますので、大ざっぱに申し上げますと、五〇％の補助率としますと、農家の方は一負担をすれば国が一負担をして二になるわけでございます。それは一定年間で必ず農家に返ってくる、こういう仕組みで保険設計をするわけでございますので、そういうことで、一定年間で掛けたものが五〇％の補助率としますと倍になって返ってくる、こういう趣旨でございます。
　それから、それはさておきましても、被害を受けたときに、日本で考えてみましてもほかの中小企業とかでは、いろいろな災害につきましてこのような収穫保険といいますか、要するに所得といいますか収入を補てんするというふうな制度はなかなかないわけでございます。そういう意味で農業に特殊な制度でもございますし、五〇％とはいえかなり高率の補助率になっておるわけでございますので、その点はよく農家の方に御説明をし、また農家の方からの改善要望につきましてもいろいろと改善をしていきながらこの勧誘をしていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、何と申しましても、単位の共済組合がわかりやすいパンフレットをつくりまして勧誘して回る、こういうことが必要だというふうに我々は考えておりまして、そのために連合会段階で、あるいは国の段階の共済協会というのがございますが、その段階でいろいろなパンフレットなりいろいろな資料をつくりまして、各単位組合でそういう趣旨徹底を図る、こういうこともやっておるわけでございます。
　先ほども御答弁いたしましたように、そういうよく説明をし勧誘するということのほかに、国としましても、補助金なり融資をするときに、そういう農業生産、一定の作物をやる場合にはこういう共済保険に入りなさいよということで、ちゃんと入っているかどうかということをチェックをし、入っていなければぜひ入ってくださいという指導をしたり、あるいは補助金を出す場合の条件にするとか、そういうことまで昨年の通達で改正をしたところでございまして、あめとむちと言ったら、むちと言ったら問題があろうかと思いますが、そういうことで加入促進を図りたい。
　いずれにいたしましても、御指摘のとおり、これは農家の方に多く入っていただくということが大事なことでございまして、そういう点で今後とも一層の努力をしてまいりたいと思っております。
○風間昶君　今後ともぜひ加入促進を図っていっていただきたいというふうに思います。
　次に、家畜共済の件についてですが、北海道では非常に乳牛の死廃事故がふえておりまして、平成元年に入ってからは十万頭、二年では十二万頭、だんだんだんだんふえていっておるわけでございます。赤字額も、平成四年度の共済金支払い見通しによりますと、四十億円と物すごく額が大きいわけでございます。このままでは家畜共済もパンクしてしまうんでないか、保険が出なくなってしまう可能性があるわけで、これも先ほど一井委員が指摘したとおり、牛肉の自由化の影響が原因として最大に挙げられるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　そのために、枝肉価格がひどい暴落、個体価格も暴落、そして生乳の生産にウエートがかかって、もう搾りに搾ってという状況で、しかも、なおかつ人手不足もあって一人当たりの管理頭数が多くなってきている。これは、もう本当に牛肉の自由化の影響がこの共済事業にもえらい及んでいるわけであります。
　その原因について政府はどういうふうにとらえているのか、伺いたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　家畜共済事業の収支は近年安定的に推移してきていたわけでございますが、平成二年度以降に事故の発生あるいは牛肉価格の低下、こういうことで悪くなってきたわけでございますが、これはやはり死廃事故頭数が増加したということが一点でございます。それから、低品質規格の牛肉の価格が下がったということで、乳用種の廃用牛の残存物価格が低下をしたということによりまして支払い共済金が増加をしたということで、平成二年度、平成三年度におきます再保険収支あるいは保険収支が赤字になったということでございます。
　そういうふうなことで、先ほどどなたかの御指摘にもございましたように、これはなかなか共済だけの原因ということだけでは対応しにくい面があるわけでございますが、家畜共済事業の収支の均衡を図るという観点からいろいろと対策を考えていかなければならないということで、何といいましてもこの被害率を低くするようにということで、共済の観点からいいますと、被害率をどうやって低く、事故の低減をいかにして図っていくかということで、先ほども御答弁申し上げましたような特定損害防止事業でございますとか、高被害率地域対策事業というふうな、いわゆる損害防止事業というものをやりまして被害率をできるだけ少なくする、こういう対応をしているところでございます。今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
○風間昶君　今、対策のことを聞いているわけじゃないんですよ。例えば死亡診断書を書いたら、亡くなった事実を証明する死因とさらにそれを引き起こしている原死因とを書くようになっているわけです。ですから、死廃事故、低品質牛にせざるを得なかった根本の原因をどういうふうにとらえているかというふうに今お聞きしているんです。いかがですか。
○政府委員（眞鍋武紀君）　死廃事故につきましては、生産性の向上というふうな観点で搾乳牛につきまして乳量を上げるためのいろんな努力が行われておるということもあろうかと思いますが、そういうふうな結果としてそういう死廃事故がふえておるというふうに認識しております。
　それから、低品質規格の牛肉価格が低下したということにつきましては、需給事情、やはり需要と供給の関係で低品質のものがだぶついたということでこのような残存物価額の低下が起こってきたというふうに認識しておるわけでございます。
○風間昶君　だから、その前に私は牛肉の自由化がもっと大きな原因になっているんでないかというふうに思うわけですよ。そこのところをいわば覆い隠しちゃって現実の死廃事故のことだけでやっていっては、これはどうにもならないわけですよ。そこのところの押さえがない限りは、したがって治療も小手先治療になっていかざるを得ないわけです、今の対策を伺っても若干損害防止事業というお話が出ましたが。とにかく事故を減らさないとまた赤字がふえるわけですから、事故対策で農家の自助努力は当然必要ですよ。だから、自助努力ができるような状況をつくっていかなきゃならないということをきちっと認識していただきたいんですよ。ここの場だけじゃなくて、常に局長として。
○政府委員（眞鍋武紀君）　先ほど来御答弁申し上げておりますように、そういう酪農事情といいますか、それが大きく変化をしてきている中で、全体としてこういう事故が起こっておる、家畜共済についてこういう事情になっておる、赤字が出ておるということは、先ほど来申し上げているつもりでございます。ただ、私どもの所管としまして、こういう共済の立場から見てどうかということで、そちらの方を重点に御説明しておるわけでございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、共済の立場だけで解決できるというふうには考えておりませんので、畜産担当のところともよく連携をとりまして対応してまいりたいと思っているわけでございます。
○風間昶君　ですから、ぜひともそういう意味で農水省が、各関係官庁の連携といっても、食を本当に自給していけるような状況をつくっていく。そして、なおかつ生産性が高まっていって、被害があったとしても頑張ってやっていこうという意欲が起こっていく、そういう生産者の方の気持ちに御自分がまずならないと、発想として出てこないんじゃないかというふうに思うわけです。そういう意味で、ぜひとも先頭に立ってやっていっていただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間ありますので、次に、昨年の四月でございましたでしょうか、私はまだここにおりませんでした。百二十三回国会で獣医師法の一部改正ですか、あるいは獣医療法案でございますか、行われて、これも大変な問題ではないかというふうに思うわけです。
　さまざまな問題点はありましょうが、産業獣医、また小動物飼育の獣医さん、たくさんジャンルとしてはあるわけで、私のような元整形外科医のような立場ですと、整形外科以外は知らなくてもやっていくことが可能でありますけれども、獣医の場合はそういうわけにいかない。ありとあらゆる動物を診察しながら対処していかなきゃならないという状況の中で、産業獣医師の方々のなり手がない。
　これはひとえに、要するにはっきり言って給料が安いということが一つです、聞いてまいりましたけれども。それから、自分もそうでございましたが、大学病院にいるときは一生懸命やれるんですが、外にアルバイトに行くと、あるいはそのまま帰ってこれなくなってしまうのではないかと、事実そういった時代もございました。それがためにインターン制度が改正されたわけですけれども、そういう意味で十分な技術を習得また研究できるような状況がないという実態があるわけでございます。
　特に、北海道の道東の方あるいは東北の方へ行きましても、農業共済団体の獣医師さんがデータでは七百七十五人、この方々が加入書百三十万頭ぐらいですか、扱っていらっしゃるというふうにお伺いしたわけでございますけれども、アルバイト料といいましょうか雇い上げ料がえらい安いわけです。それは全体的にというか総体的に見たら高いか安いかという問題はあると思いますが、少なくとも労働内容に比してえらい安いわけです。
　御存じかどうかわかりませんけれども、実際に現場を見られたことありましょうか、局長。まず、それをお伺いしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　牛は見たことございますが、獣医師が診療している現場は残念ながら私は見たことございません。（「牛はだれでも見ているよ」と呼ぶ者あり）
○風間昶君　いや、牛も見られない場所もありますから、そういう意味ではだれでも見ているというわけにはいかないんですが、本当に大変なんですね。ですから、そういう意味でいろんな、昨年の法律の改正に伴って、大学を卒業した新規獣医師だけじゃなくて、もと獣医さんをやっていらっしゃったＯＢの方々に対してのきめ細かな施策も読ませていただきました。
　私も現役の医師時代に大体月三回ぐらいは講習会があるんです。つまり、現下の医療状況におくれないような知識と、またいわば技術の習得のためにあるわけですけれども、そういった講習会を何回実際にやっているのかつかんでいらっしゃいますか。
○政府委員（赤保谷明正君）　昨年、当委員会で獣医療法の制定をしていただきました。それで、新年度というか、今年度からそのとき予定していた業務を今着々実行に移しつつあるところでございまして、当面は卒業後六カ月、昔のインターンに相当するものですが、六カ月の研修をする。その間、商売をやっていれば収入があるわけですけれども、収入がないというようなこともありまして、無利子の資金を貸し付けるというようなことを、今そういう方向で進めているところでございます。新年度からやるつもりでございます。
○風間昶君　今のお話は恐らく新規の方に対するあれだと思いますけれども、そうじゃなくて、勤務獣医師ＯＢのための講習会は何回やっていらっしゃいますかというふうに伺ったわけでございます。
○政府委員（赤保谷明正君）　既に職務に従事されておられる勤務獣医師の研修、それもやるということで、そういう方向でこの前の法案審議のときにも御説明申し上げましたが、当面は卒業後、これをまだ一度もやっておりませんので、今年度からの話でございまして、それを今準備を進めているというところでございます。勤務獣医師についても、追っかけといいますか、まず卒後六カ月、これを優先してやりまして、その後準備ができ次第できるだけ早くやりたいと思っております。
○風間昶君　時間が余りありませんのであれですが、もう一方では獣医師確保と同時に、獣医療施設、設備を含めて、その体制を図るために都道府県整備計画というんでしょうか、都道府県計画がその法律としてできたということでございますけれども、診療施設整備計画を含めて都道府県の計画の報告、これはどのくらい来ているんですか。
○政府委員（赤保谷明正君）　この法律は昨年の秋施行いたしまして、国が基本方針は定めておりますけれども、その基本方針に沿って各都道府県が計画を定めることになっております。今は各都道府県でその計画策定中でございます。その計画に沿ったような形で施設整備を行う場合に公庫融資の道も用意しているということで、今その準備中というところでございます。国の方は基本方針を立てましたが、県の方の計画もできるだけ早く立てるように指導したいと思っております。
○風間昶君　せっかく苦労されてつくられたこういういい法律が実行できるような状況をぜひとも急いで実務的にやっていっていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。時間がもうありませんので終わります。
○林紀子君　私も今回の法改正、超過累進方式の廃止についてまずお伺いしたいと思います。
　前回の改正、昭和六十年の当時、経済局長は村沢議員の質問に答えて、「現時点で予想をしがたいような非常に大きな変化というようなものが起きれば別でございますけれども、そのような変化がない限りにおきまして、この国庫負担の仕組みというものを堅持をしていくつもりでございます。」というふうに答弁なさったという、私もこの前回の改正時の当委員会での論議というのを全部読ませていただきましたので、この部分大変注目をいたしまして、けさほど来からの論議も大変注意をして聞いていたつもりです。
　先ほど、大臣の方から今回のこの超過累進方式の廃止というのは前回の答弁の趣旨に沿わないという見解がなされましたけれども、私はこの見解を聞きましてかえってわからなくなってしまったわけですね。
　といいますのは、前回の答弁の趣旨に沿わないということは、結局予想しがたいような非常に大きな変化が起こったということは認められないということだと思うわけですね。そうしましたら、その当然の結論としましては、超過累進方式の廃止というのはするべきではないという結論になるべきだと思うわけなんですね。それにもかかわらず、まあ謝ったわけですけれども、これはあくまで推し進めようというわけですから、どうして推し進めなければいけないのか、私にもわかるように御答弁をいただきたいと思うわけです。
○政府委員（眞鍋武紀君）　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、今回の改正につきましては、新政策を策定するほどの農業事情の変化があったということ、さらには厳しい財政事情があるということから、本制度全体の円滑な運営を確保していくと、こういうふうな必要性から今回の御提案を申し上げているということでございます。
○林紀子君　今厳しい財政事情というお話がありましたけれども、本当のところはここなんじゃないですか。農政サイドの問題ではなくて、現時点で予想しがたいような非常に大きな変化というのは、結局大蔵省や財政当局の態度だということなんじゃないでしょうか。この見直しというのは大蔵省、財政当局主導による制度改悪だと思いますけれども、どうでしょうか。