Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一でありますが、委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで左藤公職選挙法改正に関する調査特別委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、国民年金法事の一部改正案及び被用者年金制度間の費用負担調整特別措置法案につきまして、戸井田厚生大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第七号
　　平成元年十一月九日
　　　　午後一時開議
　第一　公職選挙法の一部を改正する法律案（公職選挙法改正に関する調査特別委員長提出）
　　　　─────────────
○小此木委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
本国会召集日（平成元年九月二十八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　大野　功統君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　小谷　輝二君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上草　義輝君　　　　内海　英男君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　友納　武人君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中山　利生君
　　　　　　中山　正暉君　　　　野中　英二君
　　　　　　山村新治郎君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　草野　　威君
　　　　　　吉井　光照君　　　　経塚　幸夫君
　　　　　　寺前　　巖君
──────────────────────
平成元年十一月九日（木曜日）
　　　　午前十一時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　大野　功統君　理事　金子　一義君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　西田　　司君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上草　義輝君　　　　内海　英男君
　　　　　　友納　武人君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中山　利生君　　　　中山　正暉君
　　　　　　野中　英二君　　　　山村新治郎君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　草野　　威君
　　　　　　吉井　光照君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治省行政局長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治省財政局長　持永　堯民君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　経塚　幸夫君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　武敏君　　　　　経塚　幸夫君
　　　　─────────────
九月二十八日
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八回国会閣法第八五号）
　留置施設法案（内閣提出、第百八回国会閣法第九八号）
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第七〇号）
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第七八号）
十一月七日
　地方財政の充実強化に関する請願（魚住汎英君紹介）（第二三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　────◇─────
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　地方自治に関する事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小澤委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　────◇─────
○小澤委員長　この際、渡部自治大臣兼国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。渡部国務大臣。
○渡部国務大臣　地方行政委員会の開会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る八月に自治大臣、国家公安委員会委員長を命ぜられました渡部恒三であります。何とぞよろしく御指導をお願いいたします。
　委員各位には、平素から地方行政及び警察行政の推進に格段の御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　まず、地方行政についてでありますが、東京一極集中の是正と多極分散型国土形成のために、ふるさと創生を推進することが、国・地方を通ずる内政上の最重要課題となっております。
　現在、「自ら考え自ら行う地域づくり」事業等を契機として、全国各地域において、自主的、主体的な地域づくりの芽が育ちつつあります。この芽を大きく育て、花開かせていくため、新しく地域づくり推進事業を創設し、ハード、ソフト両面にわたる支援を行うなど、ふるさと創生の一層の推進を図ってまいりたいと思っております。
　また、国・地方を通ずる行財政の簡素効率化を図るとともに、地方公共団体の自主性、自立性の強化を図っていくことが必要でありますが、臨時行政改革推進審議会においても、国と地方との関係等について審議が行われているところでありますので、このような機会に、さらに、地方公共団体への権限移譲等が進められるよう努力してまいります。
　次に、地方財政は、約六十七兆円に達する巨額の借入金残高を抱え、また、個々の地方公共団体においても公債費負担が著しく高くなっているなど、極めて厳しい状況にありますが、一方、今日、地域の特性を生かした魅力ある地域づくりが強く求められております。したがって、今後、財政の健全化を図りつつ地域づくりの積極的展開を図るため、地方税、地方交付税などの地方一般財源の充実確保に努めてまいる所存であります。
　明年度の地方財政については、経済の動向等や国の予算編成の動き等を踏まえ、地方公共団体の財政運営が円滑に行えるよう所要の財政措置を講じてまいる所存であります。
　地方税制についても、昨年末に税制調査会の答申を踏まえた抜本的な税制改革が行われたところでありますが、今後とも地方税負担の公平適正化に努めてまいりますとともに、税源の偏在に配慮
しつつ地方税源の着実な充実を図ってまいりたいと思います。
　次に、消防行政については、災害がますます複雑多様化、大規模化する中で、何よりも人の命を尊重し、安全な地域社会づくりを進めるため、消防力の充実強化はもとより、住民、事業所及び消防機関が一体となった地域ぐるみの消防防災体制の確立に努めてまいりたいと存じます。
　次に、警察行政について申し上げます。
　最近の犯罪情勢を見ますと、連続幼女誘拐殺人事件を初めとして、凶悪な犯罪が相次いで発生しております。
　また、武装化の傾向を強める暴力団の発砲事件や来日外国人による犯罪が増加するとともに、依然、深刻な状況にある少年非行や覚せい剤等各種薬物の乱用についても、大変に憂うるべきものがあります。
　一方、交通情勢については、交通死亡事故の増加、交通渋滞の深刻化など、非常に厳しいものがあります。
　次に、当面の警備情勢については、来年に予定されている即位の礼、大嘗祭に向けて、極左暴力集団、日本赤軍等国際テロ組織、右翼による凶悪なテロ、ゲリラ事件の発生が懸念されるとともに、成田闘争をめぐっても極左暴力集団が引き続いて過激な闘争を展開するものと心配されます。
　申すまでもなく、治安の維持は、国家社会存立の基盤でありますが、現下の治安情勢にはまことに厳しいものがあります。現在の治安水準を低下させることなく、国民生活の安全を確保していくためには、今後一層の努力が望まれております。
　私は、このような情勢を十分に認識し、事件に強い警察の確立に向けて、所要の対策を推進し、犯罪情勢の変化に的確に対応してまいるとともに、テロ、ゲリラについては、その根絶に向けて、国民の御理解と協力を得ながら、全力を挙げて対処してまいりたいと存じます。
　また、交通の安全と円滑を確保するための諸対策を推進していくほか、これら各種の警察活動を支える警察体制の一層の充実整備を図り、国民の負託にこたえる民主警察運営に努めてまいる所存であります。
　以上、所管行政の当面の諸問題について申し述べましたが、委員各位の格別の御協力によりまして、その実を上げることができますよう、一層の御指導と御鞭撻をお願い申し上げる次第であります。（拍手）
○小澤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十分散会
平成元年十一月九日（木曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　大原　一三君　理事　桜井　　新君
　　　理事　井上　普方君　理事　薮仲　義彦君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　加藤　六月君
　　　　　　金子原二郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　田村　良平君　　　　武村　正義君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中島　　衛君
　　　　　　穂積　良行君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　大原　　亨君　　　　菅　　直人君
　　　　　　中村　　茂君　　　　草川　昭三君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　中村　　巖君
　　　　　　森田　景一君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　原田昇左右君
　　　　　　　　国　務　大　臣　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　国税庁直税部長　福井　博夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　関野　弘幹君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局調
　　　　　　　　査課長　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　　長　　　　　　　山本　孝之君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　料調査課長　　　吉川　　勲君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総務
　　　　　　　　局長）　　　　　田村　達也君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　若杉　公朋君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　土地基本法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六一号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六二号）
　土地基本法案（伊藤茂君外三名提出、第百十二回国会衆法第一五号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（大出俊君外八名提出、第百十一回国会衆法第一号）
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、土地基本法案、第百十四回国会、内閣提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案、第百十二回国会、伊藤茂君外三名提出、土地基本法案及び第百十一回国会、大出俊君外八名提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事前田喜代治君及び日本銀行総務局長田村達也君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。菅直人君。
○菅委員　きょうは、土地基本法を中心に、特に野党四党で提出をしました土地基本法と政府案の対比を中心に質疑をさせていただきたいと思います。
　きのう、国会の近くを歩いておりましたら、大塚委員長のポスターが目にとまりました。たしか、若い人が東京に住めるような政治をという趣旨のことが書いてありました。私も東京選出の議員でありますので、そういう点では全く大塚委員長と同じ感想を持っておりまして、今や新しく家を持つ人は東京都にはなかなか住めなくなっているという現状があることは、もう両大臣ともよく御承知のとおりだと思います。とにかく、この土地基本法が本当に多くの国民にとって住宅取得でプラスになるものになるのか、あるいは、一部懸念されているように、これが逆の契機になって、再度東京などの大都市の地価高騰の引き金にでもなったのでは、一体何をしたんだということになるわけですから、そういう点も含めて十分議論をしなければならない、させていただきたいと思っております。
　そこで、早速具体的な本題に入っていきたいわけです。
　四党案と政府案の対比の中で、最も具体的な大きな差と言われておりますのがいわゆる地価評価の一元化、四党案では第九条に書いてあるわけですけれども、政府案にはその規定が全く入っていないということがあるわけです。そこで、この問題はかなり議論をされておりますけれども、その理論的といいましょうか、法的な根拠について詰めた議論というものがまだ必ずしもなされ切っていないと思いますので、まずその点から議論をスタートさせていきたいと思います。
　まず、これは国土庁になると思いますけれども、現在のいわゆる一物四価と言われる現状についてどのような認識を持っているのか。具体的に言いますと、実勢価格、公示価格、相続税評価額、固定資産税評価額の差がどの程度になっているというふうに認識しているのか、その現状認識を伺いたいと思います。
○藤原（良）政府委員　地価公示価格に対します固定資産税評価及び相続税評価の割合がどの程度と考えておるかという御質問でございますが、相続税評価につきましては、課税当局の方から、地価公示の大体七割程度を目標に評価をされておるというふうに伺っております。現実にはいろいろな事情もございまして、まだ必ずしもぴったり七割にそろっていないと思いますが、そういうふうな現状ではなかろうかと思います。
　また、固定資産税評価額につきましては、特にここ数年の大都市圏における異常高騰によりまして、地域的なばらつきがかなり大きくなっておるのじゃないかと見ておりまして、開差の大きいところでは一割ぐらいから、かなり高いところでは四割近くくらいの間に分布しているのじゃないか、そういうふうに見ております。
○菅委員　それでは、特に乖離の激しい固定資産税について自治省に伺いたいのですが、なぜこういうことになってきているのか、また、こういう乖離を起こしていることについて、おかしいというふうに思わないのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○湯浅政府委員　固定資産税におきます土地の評価に当たりましては、固定資産税という性格が、継続的にその土地を保有するということを前提にいたしまして毎年度税負担を求める、こういう基本的な性格から、現実の売買価格そのものではなくて、例えば将来の期待価格などの要素というものは取り除いて修正をして価格というものを評定するということにしているところでございます。したがいまして、土地の需給関係が非常に逼迫しているところにおきましては、将来の期待価格などといういわば不正常の要因というものがかなり働いて地価の形成が行われているということで、こういう要素は固定資産税の評価においては除くべきであるという指導を地方団体に対しましてしているところでございます。
　そういうことによりまして、昨今の地価高騰に伴いまして大都市におきます実際の売買価格と固定資産税の評価額との間に開きが出てきているということでございまして、地価が安定している昭和五十年代の前半ごろまではかなりそういうものが接近をしていたわけでございますけれども、こういう事情によりまして、現段階では固定資産税の評価額と、売買実例額そのものというのははっきりわかりませんけれども、例えば地価公示との間にもかなり開きが出てきているということでございまして、これは固定資産税の性格ということから見ましてやむを得ないものではないかというふうに考えているところでございます。
○菅委員　常識的に考えて、二割程度の乖離とか三割程度の乖離というのなら、まだ常識の範疇でもそれは多少あるのかなと言えると思うのです。ただ、先ほどの国土庁の見解でも、中には一〇％、つまり十分の一というふうなところもある。ここまで来ると、常識の範囲でちょっと、値上がりの期待値があるからとかそういうことではとても納得できない乖離になっていると思うのです。
　そこで、では、この問題がどういうふうに土地政策上、矛盾を引き起こしているかということを一、二挙げてみたいのですけれども、まず自治省に聞きたいのですけれども、私の手元の資料では、例えば東京都と佐賀県あたりを比べてみると、公示価格と固定資産税評価額の六十三年度の比較でいうと、東京都が特別区で一六・七％、つまりは一〇〇に対して一六・七、佐賀の場合は四九・三％となっております。これは、例えば百万円の土地を佐賀と東京に、ある人が、Ａという人とＢという人が持っていた。そうすると、東京では十六万七千円に固定資産税は評価をしてくれる。しかし、佐賀では四十九万三千円として固定資産税が評価をされる。つまり、約三倍ですか。固定資産税評価に三倍ぐらいの差が出る。売れば同じ百万の土地が、固定資産税評価でいえば三倍、場所によって差が出る。つまり、佐賀の方が高くなる。こういうことは不公平と言えないのですか。
○湯浅政府委員　固定資産税の評価は、御案内のとおり三年に一回ずつ評価をするということで、最近の地価公示とこの評価との比較をいたしますと、一〇％台という率が出るわけでございますけれども、これは一つは、この三年間の固定資産の評価期間の間に極めて異常な地価高騰が東京を中心にした大都市圏におきまして起こっているということを反映しているものだというふうに考えるわけでございます。またもう一つの問題は、先ほども申し上げましたが、やはりこういう土地の需給関係が比較的安定している地域におきましては、いわゆる期待価格などの不正常の要因というものが余りないということに対しまして、大都市圏のようなところでは、いわば売り手市場と申しますかそういうところで非常に地価が高騰しているという要素がございまして、これを直ちに固定資産税の評価額に反映するということは、固定資産税の性格から見ましていかがなものかなということで、そういう要素は排除して評価をしていくということでその違いが出てきているものだと思うわけでございます。
○菅委員　聞いていることに答えてもらいたいのです。不公平と思わないかということなんです。資産課税でしょう、これは。固定資産というのは資産です。資産課税で、同じ売れば百万のものが東京と佐賀で三倍も固定資産税評価額が違う。税率は一緒ですから結果的には税の負担が三倍も違ってくる。こういう現状は不公平だと思いませんかと聞いているのです。
○湯浅政府委員　売買におきまして譲渡益が出た場合の所得課税につきましては全く同じ課税が行われるわけでございますけれども、東京におきます地価の形成と、それから今例に出ました佐賀県の地価の形成というものを比較いたしますと、先ほど来申し上げましたような期待価格といいますか、そういう要素で地価が上がっているという要素が非常に大きいということを反映して地価の形成がなされている。その地価形成のなされている要因というもの、不正常な要因というものをそれぞれ外して評価をするということによって固定資産税の公平な負担をお願いするという立場でございますので、地価形成のいろいろな要因というものは一応除いて考えた場合に固定資産税の負担が公平かどうかということを判断すべきものではないかと思うわけでございます。
　そういう観点から見まして、現在の固定資産税の負担というものが必ずしも不公平だというふうに言い切れるかどうかということは、私どもはそういう観点には立たずに、正常な要因というものをできるだけ純粋に取り出して評価をして地価形成というものを反映させるということで努力をしているところでございます。
○菅委員　この問題でもう一つの矛盾点を指摘をしてみたいと思うのです。
　これは建設省にも非常にかかわりが多いことなんですけれども、かつて中曽根内閣のとき、あるいは現在に至るまで、例えば東京の山手線の内側などは規制を緩和しろという一方の声があるわけです。規制を緩和すればもっと高層化が進むのではないかということで、一部規制を緩和した例があるわけですね。しかし、現実には規制を緩和して何が起きたかというと、まずその場所の土地の値段が二倍、三倍に上がる。そして、確かにマンション業者が買ったところは二階建てが五階になり十階になったかもしれない。しかし、すぐ隣の二階建てとか一階建てのところはそのままである。そのままでいられるというのは、これはいい悪いということではなくて、固定資産税の評価は隣が三倍に上がろうが四倍に上がろうが三年間で十数％程度しか上げないという、ますます実勢価格と乖離するから、十階建てに利用ができる土地であっても、もとの利用できないときの価格で、あるいはそれを基準とした固定資産税評価額で評価をされている。つまり、一方で規制緩和すれば高度利用が図れるじゃないかといっても、保有税に関してはそれが全然運動しない、そういうことの矛盾も出てきていると思うのですが、自治省、どうですか。
○湯浅政府委員　固定資産税の評価に当たりましては、今御指摘のような都市計画上のいろいろな利用規制なりそういうものも評価の考慮の対象といたしまして具体的な評価をしていくということになっているわけでございます。したがいまして、現実にその土地が十階建てで利用されるかあるいは平家で利用されるかということは一応度外視をいたしまして、その地域の都市計画上の規制というものがどういう規制が当たっているかということを前提にいたしまして土地の評価をすることを建前にしているところでございます。
　したがいまして、そういう容積率が大きくなった地域につきましては、一方ではそれなりに土地の効用が大きくなったと見るべきだと思いますから、そういうものを配慮して次の評価がえでは評価をしていくということになると思うわけでございます。
○菅委員　それでは、ちょっとこの問題のもとに戻りたいと思うのです。
　先ほどから不正常価格とかいろいろなことを言われております。そこで、では固定資産税の評価というのはもともとどういう形で行われるべきものなのか、まず本法の地方税法には何に対して固定資産税をかけると書いてあるのですか。
○湯浅政府委員　地方税法におきましては、固定資産税は、市町村長が自治大臣が定める固定資産評価基準によりまして固定資産の価格を決定し、その決定した価格に基づいて課税をするということになるわけでございますが、この価格は、地方税法におきましては「適正な時価」をもって価格とするということにしているわけでございます。
　ただ、この「適正な時価」ということにつきましては、この固定資産評価基準ができました昭和三十八年以来、私どもが地方に指導している考え方といたしましては、この「適正な時価」というものは正常な条件のもとにおける取引価格をいうということにいたしまして、先ほど来申し上げましたような、現実の売買価格そのものによるものではなくて、現実の売買実勢価格に正常と認められない条件がある場合においては、これを修正して求められる正常売買価格によるものであるということで、地方団体を指導しているところでございます。
○菅委員　一つ一つ言いますから、余り先走らないで結構です。そういう指導そのものを問題にして今議論しているのですから、まず本法を聞いたわけです。
　それでは、時価というのは日本語ではどういう解釈ですか。
○湯浅政府委員　いろいろの解釈はあろうかと思いますが、例えば岩波の広辞苑などを引いてみますと、「時価」というところでは「その時の相場。その時の市価」、こういうことが書いてあります。
○菅委員　まさにそうでしょう、「その時の相場」。そのときの相場というのは何ですか。まさに売買価格じゃないですか。本法に「時価」と書いてあるでしょう。それを何かねじ曲げた解釈をするのを後で一生懸命説明したって、本法には「時価」と書いてあるわけでしょう。その本法で書いてあるそのときの相場から十分の一にも乖離をしていくというのは、明らかに異常じゃないですか。どうですか。
○湯浅政府委員　地方税法におきましては、適正な時価というものを固定資産の評価額にするということにいたしているわけでございます。そういう意味では、適正な時価というものを固定資産税の性格から見てどのように解釈をしていくかということで、私どもは先ほど来申し上げたような解釈をしているわけでございます。
○菅委員　ですから、それがおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。「適正な」という言葉がついた途端に急に、「時価」、さっきまさに「その時の相場」というふうにみずから広辞苑を引いて言われた、それが十分の一とか三分の一とかに化けるというのは、常識的には考えられないわけですよ。もし、そういうふうにしなければいけない理由があるならば、それは税率で緩和するとかあるいは別の減免措置を設けるのであって、行政が勝手に認定するその時価というものを自分の都合といいましょうか自分流の解釈、つまり普通の国民がまさに広辞苑や普通の時価という言葉で理解するものと全く違う解釈をして、そしてそれを押しつけておいて、自分のつくった理由の方を、法律のことはそっちに置いて、いやこういう理由だ、ああいう理由だ、それは全部行政上の理由じゃないですか。もし何らかの理由でそれが高過ぎるというのであれば、負担が大き過ぎるというのであれば、それは税率でやればいいんじゃないですか。どうですか、自治省。
○湯浅政府委員　固定資産税の評価に当たりましては、先ほど来申しましたような適正な時価というものを算定する、その適正な時価というものは、基本的には現実の売買実勢価格から正常でないと思われる要素を除いて評価をするという考え方で一貫して、私どもは地方自治体と一緒になってその評価をやっているわけでございます。
　その場合に、時価と、実際の売買実例と評価額との開きというものは、先ほど例にもございましたとおり、土地の需給関係の非常に逼迫している地域と比較的地価が安定しているところとでは、その開きぐあいが必ずしも一致していないわけでございます。これはやはり地価の形成上、いろいろな要因で地価というものができ上がっているわけでございますから、それを一律に時価の一定割合を固定資産税の評価にするというのであれば、お話のとおり税率を下げる、税率で調整するということも一つの方法かと思いますけれども、地域、地域によって不正常といいますか、そういう地価の形成の要因というものが違いますから、これをやはり取り除いた価格で評価をして課税をするという方がむしろ実用に適するのではないか、こういう考え方で今やっているわけでございます。
○菅委員　これは関係省庁の皆さんも今聞かれているとおわかりのように、自治省なんでしょう、そちらは。そんなことは自治に任せればいいじゃないですか。別に税率を全部一定にしなくても、ある幅での変動は認められるんでしょうし、つまり何か逆の理由、逆の理由を使って自治省は自分流の解釈をする。さっきから言われている解釈は全部法律事項じゃないはずですよ。通達とかそういうもので全部勝手に解釈をして、そしてそれを押しつけて、矛盾が出ると、今言われたように、全国一律にしなければいけないからだとか。しかし現実には先ほど佐賀と東京の例を挙げたように、今度はそういう矛盾したやり方を原則的に押し通そうとするから、同じ資産価値がありながら固定資産税は実効税率で三倍も差ができるということになるわけです。つまり、原則は時価なんですから原則に戻して、例えば東京の異常高騰がある、これは何とかしなければ、何とかといいましょうか一遍に負担を増大できない。それなら東京都は都市計画税を、一部減免を面積上限をつけてやっていますけれども、そういうやり方もあるかもしれないし、あるいは法律改正なり条例改正なりを連動させて一時的に固定資産税の税率を地域によって抑えるというやり方だって十分できるわけです。そういう原則に戻らないでおいて既存のやり方を頑迷に維持しようとする。これはもう十分に御承知でしょうけれども、今から土地税制の問題が、この基本法が成立した場合には起きると思いますが、保有税の議論に常にこの問題がついて回っているわけです。
　そういうことで、この固定資産税の評価問題だけでこれ以上時間を費やすわけにいきませんので、これに並んでまだまだ問題があるものですから、もう一つの問題を同じこの一物四価のことでちょっと提示をしておきたいと思います。
　今度は大蔵省に、相続税について聞きたいのです。
　相続税は路線価でやるという表現で、先ほどの国土庁の説明だと公示価格の七割をめどに大体決めている、年ごとに改正をされているというふうに私も承知しております。しかしもう一つ、農地を対象には全然別の基準があるんじゃないでしょうか。その基準を簡単に言っていただきたい。それで、例えば一番わかりやすい東京ではどういう相続税評価になっているか、あわせて述べていただきたいと思います。
○福井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問は東京都ということでございましたので、市街化区域内の農地の評価につきましての御質問ということでございました。これが何か別の基準によりまして評価がされているのではないかというような御趣旨ではなかったかというふうに思いますけれども、基本的には農地の評価につきましても、最終的といいますか一義的には宅地の評価というものにリンクをされております。
　それで、宅地の評価につきましては、先ほど来いろいろお話がございましたように、公示価格、それから精通者意見、そういったものを総合勘案いたしまして評価するわけでございますけれども、先ほど来お話がございましたように、公示価格の大体七〇％をめどに評価をしておるというような状況になっているわけでございます。それが宅地の評価でございます。
　ただいま申しましたように、農地価格につきましても特に別の基準があるわけではございませんで、基本的には宅地にリンクしているということにつきまして、ちょっと御説明を申し上げたいと思います。
　そこで、市街化区域内農地でございますけれども、これは二つに分かれます。一つは市街地農地ということでございまして、転用許可を受けたもの及び転用の届けが既にあったものでございます。それからもう一つは市街地周辺農地ということで、それ以外のものということになっているわけでございます。
　前者につきましては、先ほど申しましたように一応宅地ということを原則にいたしまして、ただこれはまだ宅地になっておらないわけでございますから、宅地の評価額からその宅地にするための造成費、そういったものが必要でございますので、その造成費を控除したところで評価する、基本的には宅地からその造成費を引くというような考え方になっているわけでございます。
　それから市街地周辺農地、その他のものでございますが、これはまだ宅地転用についての可能性がないわけでございますので、その点を考慮して若干低目に評価する必要があるという考え方に基づきまして、ただいま申しました市街地農地、宅地マイナス造成費といったものに対しましてある程度のしんしゃく率を掛けるということになっておりまして、そのしんしゃく率は現在八〇％ということで運用をいたしているという状況でございます。
○菅委員　農業投資価格というのは、これはどういうことですか。
○福井政府委員　農業投資価格と申しますのは、仮に農地につきまして引き続き営農をするということが明らかな場合には、その相続税の評価に当たりまして特別の評価をするということになっておるわけでございます。これにつきましては、結局土地評価審議会におきまして評価がなされるわけでございますけれども、これはただいま申しましたようにあくまでも農地として今後とも使っていく、宅地の可能性がない。したがいまして宅地転用の可能性といったものを除きまして、あくまでも農地として、耕しましてそこで作物をつくっていくといった場合に成立するであろう取引価格は何であろうかということで、土地評価審議会等の審議を経まして決定しておる、そういう性質のものでございます。
○菅委員　東京は幾らですか。
○福井政府委員　東京と言いましても広いわけでございますけれども、東京の最高のもので十アール当たり八十四万円くらいの数字になっておるところでございます。これは、東京の中での最高の価格というのが大体そのくらいの数字になっておるという状況でございます。
○菅委員　一平米当たり幾らですか。
○福井政府委員　十アール当たり八十四万円でございますので、一平方メートルで八百四十円というふうな数字になろうかと思います。
○菅委員　それは転用できないのですか。本人がそこにマンションを建てたいと思っても転用できないのですか。
○福井政府委員　ただいま申しましたように、農業投資価格といいますのはあくまでもその後引き続き営農をしていくということが前提でこういうふうな扱いになっておるわけでございますので、例えば事情が変わりまして営農の意思がなくなった場合、あるいはまた、一定の部分につきまして取り崩して宅地に転用するといったような、条件が崩れました場合には原則に戻りまして宅地並みの課税を受けるということになるわけでございます。これはあくまでもそういう営農の意思を継続している間における一種の特例、猶予措置であるということになっているわけでございます。
○菅委員　聞いていることに答えてください。転用できないのかできるのかです。
○福井政府委員　転用は法律的にはもちろん可能でございますが、一定の手続によりまして転用するということになろうかと思います。私が申し上げておりますのは、転用いたしました場合にはこのような納税猶予制度はないということになるわけでございます。
○菅委員　先走らないでくださいね、議論がややこしいから。
　つまり、私も東京に住んでいますからよくわかるのですけれども、よく言われるように農地が、今問題にもなっている宅地並み課税というものが実行されておりませんで固定資産税が安いというのは一般によく知られているわけですが、相続税の評価が今の大蔵省の説明のように、営農の意思というのでしょうか、それが明らかな場合には、一平米当たり、東京で最高で八百四十円というのですね。じゃ、それが都市計画決定かなんかで永久的に農地である、あるいは緑地であるということが保証されているかといえば、本人があしたになって気が変わればそれは構わない。ただ、その場合にはもとに戻って税金を取る。
　ついでに言いますと、もとに戻って税金を取る場合も、例えば私が東京周辺の農家の息子だとします。そして、例えば親父が亡くなって相続した、その土地が一万坪あった。私の理解では、転用した場合、たしか二〇％までは転用した分だけもとの路線価で取る。しかしそれを超えると、二一％になると一万坪全部がこの八百四十円の適用を受けられなくなる。多分今でしたら一平米百万くらいですか、千倍くらいに一遍に評価が上がってがっぽり取られる。ですから大体一世代で二〇％以上の土地は農地から転用がなかなかできないのですね。これは建設大臣も国土庁長官もよくお聞きいただきたいのですが、つまり今一生懸命宅地並み課税なんかしていろいろ考えておられるようですが、相続税の問題もあわせて考えておかないと、実は私が農地をたくさん持っている農家の息子であれば、そう簡単には転用はしないですね。大体の人はマンションの一つや二つ持って現金収入をたくさん持っている、収入源をたくさん持っている人が多いですから。
　今いろいろ言われましたけれども、農業投資価格という評価で相続税の評価額にしているということがこれまたいろんな矛盾を起こしているわけです。これは、大蔵省に三多摩の自治体の首長が要請文を出しています。つまり、自治体が農家から土地を借りるわけです。そして、そこをゲートボール場とか公園とかにするわけですね。今一斉に返してくれと言われております。固定資産税の方は自治体が減免をしていますから、これは農地並みあるいはゼロになっております。しかし、もしその土地所有者の本人が亡くなった場合は、借りた土地の現状がゲートボール場とか、少なくとも更地のような形になっていれば、この農業投資価格の適用は受けられないわけです。そうすると、八百四十円が急に百万円ぐらいの評価になってしまうわけですね。ですから、もうちょっとおじいちゃんぐあいが悪いから早く返してくれ、ブルドーザー入れて農地に戻して八百四十円で相続が受けられるようにする。八百四十円ということは、少々の土地があったって今の相続税でいえば税金はかからないわけですね。受けておいてどうしても売らなければいけないときは、さっき言いましたように二割を限度にしてちょっと売る。そのときはまた、十年ぐらいたっていれば値上がりもしているでしょうから、最初の値段よりも金利を乗せているといっても大したことはないというころになって、もし売るとしても十分余裕を持ってやればいい。これが現状なわけですね。
　大蔵省にもう一回聞きたいのですけれども、こういうあり方が正常なのか正常でないのか、大蔵省としてはどういう見解を持っているのですか。これはちょっと矛盾している、何とかしなければいかぬと思っているのか。これは当然のことだ、売れば百万になるような土地が現実に八百四十円で評価されるという仕組みが正常なのか、ちょっとおかしいというふうに大蔵省、税の当局としては考えているのか、どうですか。
○福井政府委員　ただいまの御質問の点でございますけれども、私どもといたしましては、一定の経済的な価値を持っている財産、この場合土地でございますけれども、それの評価、相続税の評価をどうするかというのは、私どもの考えておるところでございます。
　そこで、ただいまの農業用地でございますけれども、実際にそこで農業として使われていくということになりますと、その評価の中に宅地化された場合の利益といったものを含めて評価するのは必ずしも正しくない。そういたしますと、やはりそこで、農業でさらにその内容を分析してみますと、いろいろなものをつくった、その作物がどういうふうに売れるだろうか、そういった収益であるとかそういったものが評価の一つの要素として入ってくるわけでございます。
　そういう評価の要素というものを考えてみますと、農業の評価に当たりましてはやはり宅地と相当違った評価の方法が使われるわけでございますし、結果としてその宅地化利益に含まれていないというような意味におきまして、この二つの評価が相当大きく分かれてくるというのも、これは一つの評価の方法としては体系的にでき上がっている評価の方法であるというふうに私どもは考えているところでございます。
○菅委員　これを聞かれてもわかるように、さっきの自治省の固定資産税評価の勝手な解釈と、これは大蔵省だけがやっているのかどうか、ちょっと必ずしも言えませんが、今の少なくとも農地、これも農地の中では、逆に、実際にこの農業投資価格でも売買できないような地方の農地もあると聞いているわけです。ですから、趣旨そのものに私は反対しているのじゃないのです。今言われたのは趣旨だけです。じゃ、現実はどうなっているか。現実は、東京周辺でいえば平米百万もするような土地が八百四十円で相続をされていて、そういう特典を受けていて、ある意味では今転用はほとんど自由ですから、転用したいときにはいつでも転用できる。しかし、転用しないで二十年頑張り切れれば税金は事実上かからない。二十一年目に転用すれば全然それはもう大丈夫。こういう制度が一般庶民の感覚からしておかしいのではないですかと。これだけ資産の格差、土地の格差が言われている中で、いわば大都市所有者を保護しているわけです。
　今まで一物四価問題についてるる議論をしてまいりましたけれども、両大臣にそれぞれ関連するところが多くあったと思うのです。まず国土庁長官に、政府案には残念ながらこの問題が触れられていないわけですけれども、新聞報道等によれば、いや、場合によってはなんということも報道している分もありますが、長官として今の議論を聞かれた中での感想をお聞かせいただきたいと思います。
○石井国務大臣　私は、ただいまの意見を聞いておりまして、大変重要な問題の指摘であるというふうに認識をいたしております。ただ、自治省の固定資産税の立場、また大蔵省の相続税の立場、それだけを見てみますと、過去の沿革と申しますか、成立の過程から今日に至りますまで、それなりの、納得できると申したら語弊があるかもわかりませんが、説明はあったように思えるわけでございます。
　ただ、私の立場から申しますと、私も土地問題をいろいろ見てみまして、やはり最もナウな、新しく、また今後これに沿って土地政策を推進していかなければいけないものは何かと思いますと、総合土地対策要綱ではないかというふうに思っております。ただいまの御議論を昨年六月に閣議決定をいたしておるわけですから、これは大蔵大臣も自治大臣も当然連帯責任を持っておられる話でございますけれども、最近の異常な地価高騰に対処するために、地価形成に関する適正化をやらなければいけない、そのためには土地評価の制度の見直しをやるべきだということを原則的にうたっております。その中で、まず第一に公的な土地評価の適正化と相互の関連の確保、これは今委員が指摘されておる非常に重要な問題点ではないか。自治省は自治省の意見があり、大蔵省は大蔵省の意見がございますが、これがかえって逆に土地高騰に拍車をかけたり、あるいは建設に阻害を与えたり、あるいはまた土地を当然公共に利用されるべきものにブレーキをかける、こういうようなことになっておる一面が確かに出ておるのではないか。
　そこで、まず相続税の評価に関してでございますけれども、総合土地対策要綱におきましては、「相続税の性格を考慮し地価公示との均衡を図りつつ、その適正化を推進する。」これは抽象的ではございますけれども、やはり土地の地価公示の評価との均衡の中に著しく格差があいてきておるものに対しては、時代の変化とともに配慮を加えなければいかぬのではないかということを言っておる。東京都におきます農地の相続とか、あるいは今ゲートボールの問題などの指摘がございましたけれども、この辺の問題は当然新しい対処の仕方があるのではないか、そういうふうに考えます。
　それから、固定資産税の評価については、「固定資産税の性格を考慮し地価公示との関係に十分配慮しつつ、その均衡化、適正化を推進する。また、評価に際して地価公示関係資料の活用を図るよう地方公共団体を指導する。」とございます。これは、東京と佐賀県の例の場合に、こういう指導をもっと強化しながら、どちらかをそろえるとは書いてありませんが、均衡化とか適正化、私も広辞苑をちょっと調べてみたいと思うのでありますけれども、そこに味のある指導をやはり示唆しておる、こう思います。
　次に、以上の二つの相続税評価、固定資産税評価の「公的土地評価の適正化等を推進するため、国土庁、大蔵省及び自治省による連携体制を整備する。」とございます。これにつきましては、私の立場で、委員のおっしゃるとおりすぐにできるかどうかは別といたしまして、今後この連携体制を強化するということについてはこの席でひとつお約束しておきたいと思います。
　なお最後に、「固定資産税評価については、個人のプライバシーの保護に配慮しつつ、評価の適正の確保に資するため、基準地等に係る路線価の公開を行うなど適切な措置を講ずるよう地方公共団体を指導する。」こういうふうなことが含まれておりますので、仮に今申しました適正化とか均衡化とか、それにはやはり過去の沿革なり考え方をも含みつつ、極度の大きな変革はできないにしても、非常に異常な状態になっておるというものに対しては修正を加えろ、こういうようなことが政府の決定としてできておると私は思いますので、そういう形で今後臨んでいきたい、そう思います。
○原田国務大臣　管委員の大変御勉強なすった御指摘については非常に傾聴に値する御議論だと思うわけでありますが、特に固定資産税については、これは今国土庁長官がお触れになりましたが、確かに今までの歴史、慣習ということから現状を見ますと、いろいろ問題点が出てきておることは事実でありまして、もう少し原点に返って考え直せということは私はそのとおりだと思います。こういう点についても、ぜひこれから御意見を貴重な御意見として検討していくべきではないかと考えております。
　その次に、相続税の問題で、特に市街化区域内の農地についてお触れになりましたが、私は、都市計画というものと税制というもののリンケージをもう少ししっかりこれから考えていかなければならないのじゃないか、例えば農地として保全すべきところについては逆線引きをやるとか、あるいは生産緑地制度を活用するとか等々、しっかりした都市計画制度との関係において税制面でもそれとリンクして考えていただくということをぜひともこれからの問題点として検討させていただきたいと思っておる次第でございます。
○菅委員　これらに関連してもう一点だけ。
　きょうは法務省にも来てもらっているのです。それで、今土地の登記は法務省の仕事になっているわけです。それで、その登記内容、いろいろ権利関係あるいは場所等があるわけですが、土地政策からしますとこの登記制度が、まさに先ほど両大臣が言われました連携という意味で必ずしも十分とれていないのじゃないか。例えば、私が以前行きました台湾では、地政局というところが逆に土地台帳を持っていて、それがほぼ全部コンピューターに入っていて、そしてそれが必要な場面には、例えば課税当局が見る、あるいはほかの役所が使う。台湾の場合でいえば、どちらかといえば土地に関するすべての情報を地政局というところが調査をし管理をしているという形なわけです。そういった意味で、土地登記のあり方についても、例えば売買価格などを、せめて自主申告でもいいですから売買があったときには書かせる。そうしておけば、今よく言われる原野商法みたいに坪五円で買ったところを東京で五万円ぐらいで売るなんということも原簿を見ればすぐわかるわけですね。そういうことを含めて、もう少し法務省のものというだけじゃなくて、まさに土地行政全体の情報整理という形に使うべきじゃないか。あるいは、場合によったらそういうふうに変えるべきではないかと思うわけですが、法務省いかがですか。
○濱崎説明員　我が国の現在の不動産登記制度は、もう既に御承知のところと思いますけれども、不動産に関する権利関係を公示するということを目的にいたしておりまして、あわせて土地の地目でありますとか地積でありますとか、そういった物理的な状況についても公示をいたしておりますが、あくまでもその権利の対象である不動産を特定するための情報ということで、これをあわせて開示することにしているわけであります。また、そういう制度でございますために、その申請はすべて当事者の申請に基づいてする、しかも、その申請の受否の決定は当事者が提出した書面によってのみ審査をする、こういう制度になっております。
　したがいまして、現行の制度のもとで御指摘のようにその取引価格といったものを登記するという制度をとりました場合には、これはやはり同じように当事者の申請に基づいてやるということにならざるを得ないわけでございまして、そういたしますと、必ずしも適正な、真正な、本当の取引価格が公示されるということの保証がないということになります。そういたしますと、かえって取引の混乱を招くというおそれも出てこようかと思うわけでございます。
　したがいまして、現在のところ、不動産登記制度を所管する私どもの立場といたしましては、御指摘のような措置を直ちにとるということは困難ではなかろうかというふうに考えております。しかしながら、御指摘の点については私どもといたしましても将来の検討課題といたしたいというふうに考えております。
○菅委員　ですから、今の法務省の言い方も先ほど来の言い方と共通していて、法務省としては、土地登記はこういうものである、だからこれはできるけれども、これはできない、そういうことになっているわけです。しかし、先ほど言いましたように、そういう枠を超えて土地政策上の観点から考えれば、もっと踏み込んでそれを活用するといいましょうか、あるのではないか。
　それから、先ほど長官がこの土地対策要綱の中で「固定資産税評価については、個人のプライバシーの保護に配慮しつつ、」という文章を読まれましたけれども、これも実は非常に議論があるところなんですね。つまり、大蔵省の発表している路線価については、それは一戸一戸の価格ではないとは言っても、道路で値段がついている。そうすると、ここにある、例えば私のうちがこの道路に即してあれば、これが幾らになるかというのは客観的にわかるわけです。しかし、それに対して固定資産税評価額は本人でなければ知らせない。それはプライバシーの保護だ。しかし、土地というものの性格、これは後ほど時間があれば基本的な問題として議論をしたいわけですけれども、いわば地球の表面なわけですね。あるいは国の領土なわけです。その土地をだれが持っているかということ、あるいはそれがどういう公示価格なり固定資産税評価額になっているかということが、果たしてプライバシーというものによって守らなければならないほど、何といいましょうか、個人的なものなのか。それなら路線価だってそうではないか。何もわからなくなるわけですね。逆じゃないか。じゃ公示価格だって発表すべきじゃないじゃないか。おれのところを勝手に公示価格なんて発表されちゃ困るという話になったら、何もできないわけです。
　そういう意味からいえば、この要綱の中に書いてあることで言えば、まさに公示価格を一つの基本として、公示価格をもっと充実させる必要があればもっと充実をさせる、あるいは地方自治体にも協力を求めるような、連動させる形で充実をさせていく、そういうことを前提として、先ほどの連動性なり、均衡化、適正化というのはちょっと中途半端ですが、連携体制を強化する、そういうことでなければならないと思います。国土庁長官にその点を確認をしておきたいと思いますが、いかがですか。
○石井国務大臣　政府案の十五条に、「税制上の措置」というところで、「税負担の公平の確保を図りつつ、土地に関し、適正な税制上の措置を講ずる」、こういうようなところがございます。これは野党案にない一つの特徴ではないかというふうにも考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘がいろいろございましたプライバシーの問題に関しましては、なるほどというような気持ちにもなりますが、例えば、我々閣僚の財産の公開などを実際にやってみまして、大変いい制度だなとうなずける面と、これをここまで各人全部にやっていくとどうなるだろうか、国会議員全体にやりますとこれはどうだろうかというようないろいろな議論もございます。
　だから、このことにつきましては、この機会に私の個人の意見を申し述べるのをひとつお許しいただきたいと思うわけでございますけれども、少なくとも土地行政の一元化でございますとかその他の問題につきましては、大変建設的な提案だというふうに受けとめさせていただきまして、はっきりと閣議決定の中にも、この問題については大蔵省、自治省、国土庁が相連携して、ひとつこれらの問題について整理をするべきだという意見もございますので、今後前向きに受けとめさせていただくということで御了承いただきたい、こう思います。
○菅委員　この一元化というのは、地価の一元化と同時にいわゆる行政の一元化ということも四党案には入っているわけでありまして、政府案には一元化については特に規定がないわけです。確かに、調査については一部ありますけれども、やや弱いという感じもしますので、それはまた与野党含めての議論の中で、今の大臣の意向も踏まえながら進めていければというふうに希望を申し上げておきます。
　それでは、かなりこの問題に時間をとりましたので、少しピッチを速めていきたいと思います。
　今お手元に、ちょっと見えにくいかもしれませんが、四党案と政府案の対比をずっと並べてみました。順次これを進めていきたいのですが、建設大臣が十二時までということなので、特に建設大臣にかかわりの深いところから進めていきたいと思います。
　それは、土地の利用計画の問題についての両案の比較であります。
　政府案を見ると、この土地の利用計画については三条で、一般的な意味の適正な利用及び計画に従った利用という表現がありまして、その後十一条、十二条に、少し具体的とでも言うのでしょうか、幾つかの項に分けてのせられております。野党案では、六条、七条を中心に、国と都道府県、市町村の計画、特に市町村が市町村の全体計画をつくるということと、市町村の部分的な、いわゆる地区的な詳細計画をつくるということをきちんと明記しているわけです。こういう点で、政府案の利用の考え方がやや不明確ということと、私もいろいろな方の意見を聞いているのですが、高度利用とか土地の利用の転換とか、そういうことが十一条、十二条とも入っていて、下手をすると地上げ屋に理論的根拠を与えることにもなりかねないんじゃないかと危惧されている向きもあるわけです。
　もちろん土地の高度利用が必要なところは大いに高度利用すべきですし、転換が必要なところは大いに転換すべきですけれども、それをどうするかはまさに利用計画の中身の問題であって、別に高度利用するために利用計画をつくるというふうに決める必要はないわけで、そういう意味では利用計画というものの意味づけ、あるいはだれがつくるべきとか、いわゆる基礎自治体である市町村がつくるべきとか、こういうものは都道府県がつくるべきとか、最低限そういうものをきちんとすることがこの土地基本法の本来の性格に適するのではないか、このように思うわけです。この点についての見解をいただきたいと思います。
○藤原（良）政府委員　まず、政府案の基本的なところを御説明させていただきます。
　御指摘のとおり第三条の二項で「土地は、適正かつ合理的な土地利用を図るため策定された土地利用に関する計画に従って利用されるものとする。」ということで、計画の策定義務あるいは計画の充実等につきまして基本理念として定めておるわけでございます。この基本理念を受けまして十一条等で計画の策定方向を規定しておりまして、先ほど御指摘がございましたように、十一条では、地域の実情に応じて詳細化を図るとか、あるいは社会経済情勢に応じて広域的な調整を図りながら、計画を策定し充実する方向づけをしておるわけでございます。
　この中で高度利用あるいは適正な土地利用の転換といった方向づけもしておるわけでございますが、特に大都市地域におきましては遊休地の有効利用あるいは再開発事業によります有効利用の促進というのも非常に重要でございますし、また、市街化区域内の農地の計画的宅地化あるいは工場跡地等の低・未利用地の有効利用の促進等を図る必要がありまして、こういう地域につきましてはできる限り地域の実情に応じてその詳細化を進めていくことが特に重要だと考えられますので、そういった計画策定の基本的な方向を十一条一項等で示しておるわけでございます。