Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（寺村信行君）　具体的には、従来からの苦情の内容を申し上げますと、株価が下落したことに対する御不満、それから株価が下落してその損害を補償するような措置を求めるといったような内容でございますが、今回の損失補てん問題が出ました以降は、この問題を一方で指摘しながら、ＮＴＴの株式の価格の下落についても同じように損害補償をしてほしい、こういった内容の苦情でございます。
　それに対しまして、私どもは、売却時におきましてＮＴＴの株式を購入された方が、保有している資産が目減りをして釈然としない思いをされているということは十分そうしたお話で承知をしておりますけれども、株価は市場によりまして上昇したり下落したり価格変動を伴う性格のものであるということを御説明いたしますとともに、今回の損失補てん問題につきましては、免許会社としての規範に著しく反するものであり、社内処分あるいは営業自粛の措置を講ずるとともに、こうした問題の再発を防止するために今後法制上、行政上の措置を講じて、投資家の信頼を回復するように努力をしているということを御説明申し上げ、御理解をいただくようにしているところでございます。
○野末陳平君　そんなことじゃ御理解はいただけないわね、どっちみちこれは感情論だから。しかし、そのとき一番大事なのは、小口のＮＴＴの方は知らぬぷりで、これはだめで、そちらが説得する、大口の方は穴埋めしてあげる、こういう事実がはっきりしちゃうと、これはどう考えたって矛盾ですよね。この矛盾について今のようなお答えで通して、きちっとした国民の理解が得られると思っているのかな。もちろんそれは具体的に対応していくことで最後は理解してもらうにしても、ちょっと答え方がまずいというか、それじゃだめだろうと思うな。むしろ、もっと怒るんじゃないかと思うな。別にこれで答えを求めようとは思っていないんだけれども、しかし、こういう大衆的な感情というものを理屈で抑えようとしてもこれはだめだからね。これが実は怖いと私は思っているわけなんです。
　そこで、簡単に言いますと、このＮＴＴ、あるいは投資信託もありますが、そういう人たちは常に自己責任でリスクを負いなさい、損しても我慢しなさい、しかし大口の方はこれからの長い取引もありますし、今までもうけさせてもらっていますから補てんしてあげますよというような証券市場を今まで大蔵省がきちっと指導してこれなかったという、ここにやはり一番の大きな問題があると思うんですよね。ですから、そういう意味ではこの大衆感情というものをばかにしちゃいけない、軽視しちゃいけない、真剣に受けとめるべきだ、まずそれを言いたいんですが、それはきちっとやっているんでしょうね。そう思っているんでしょうね、局長も。
○説明員（松野允彦君）　確かに今回の損失補てんは一部の大口顧客に対して損失を補てんするという極めて不公平な行為でございまして、有価証券投資の自己責任原則という大前提に反する行為ということで、不公平かつ不適正な行為だということでございます。私ども、その点行政指導が不十分でこういう事態が生じましたことにつきましては、大変責任を痛感している次第でございます。
　再発防止につきましては、先ほど来申し上げましたように、法律改正で、思い切って損失補てんについて罰則をかけることを含めて法律で禁止をするという方向で検討を進めているところでございまして、こういうことが二度と起こらないように万全の備えをし、全力を挙げて努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○野末陳平君　大衆の怒りをまとめてみると、要するに小口の投資家がカモになった、そしてその犠牲の上に大口投資家と証券会社があぐらをかいてますます太っていく、そういう図式になっているんですね。ですから、こういう市場というものを黙認してきたというか、あるいは一生懸命やったんだろうけれども力及ばずこういう市場のままで来てしまったという大蔵省の責任、局長もそういう責任のある答えをしたけれども、それを今後の対応策の中で早く形でもっておわびを示していかなきゃならない、そういうふうに思うんです。
　そこで、この損失補てんをまとめるに当たって通達を出したんだが、あれ平成元年の末でしたね。その通達がその後どういう効果を上げているかということで、真剣に大蔵省はフォローしていたのか、どんな方法でそれをやっていたのか、通達の出しっ放しだったんじゃないか、そういうふうに思うんだが、それはどうですか。
○説明員（松野允彦君）　元年の十二月に通達を出しまして、損失補てんをしないようにという強い指導をしたわけでございます。もちろん、この損失補てんという行為はそれ自身極めて不適切な行為でございまして、通達以前であっても決して適正な行為というわけではなかったわけでございます。しかし、一部にそういう損失補てんがあるということがわかりましたので、十二月に通達を発出したわけでございます。その際、あわせて過去の損失補てんの有無について、これは本省の監督しております大きな二十二社の証券会社でございますが、これに対して自主点検をして報告するようにということで、二年の三月を期限としてその報告を求めたわけでございます。
　その報告は、これは具体的にはブラックマンデー以降ということで、ブラックマンデーが昭和六十二年の十月でございますので、証券会社の事業年度にいたしますと六十三年九月期、それから事業年度が変更になりまして元年は三月期になっております。それから二年の三月期という形で自主報告を求めたわけでございますが、その中に一部、通達発出後、平成二年の一月から株価が非常に急落したということでトラブルが起こって、そのトラブル処理のためやむを得ず損失補てんを行ったというようなものが入っているという報告を受けたわけでございます。
　いずれにいたしましても、非常に不適切な行為、かつ通達発出後も行われたということで、私ども非常にその点について各社に厳正な対処、対応を求めたところでございまして、各社に厳正な社内処分を要求し、行わせたということでございます。
○野末陳平君　じゃ局長、通達後にそれを守らない、あるいはやむを得ざる事情でいろんな補てんをしていたというそういう数字を、通達前と後とかそういうふうに分けてきちっと出せるかどうか。通達の効果はこのとおりだったとか、そういう意味でこれを分けることができますか。今はアバウトに全部出してあるけれども、そういう作業はできるんですか。また、現実にいつか出してくれますか。
○説明員（松野允彦君）　自主報告につきましては、先ほど申し上げましたように、証券会社の年度区分ごとに数字を報告させたわけでございまして、年度で、六十三年九月に終わる年度、あるいは平成元年三月に終わる年度、二年三月に終わる年度という形での自主報告の計数はとったわけでございますが、通達が発出されましたのが元年の十二月でございまして、その通達発出前後という形での件数あるいは額については、当時報告は二年三月期の中に一本で含まれているという形での報告をとっているわけでございます。
　御指摘のように通達発出前後という問題がございます。年度途中ということで、具体的な補てん行為、先ほど申し上げましたようにいろいろな取引で行われておりますので、しかもそれも十二月をまたいで行っている取引もございます。分けるということがなかなか技術的に難しい面もあるわけでございますが、何らかのことができないか、私どもも検討して証券会社に検討を要請してまいりたいというふうに思っております。
○野末陳平君　私に言わせれば、もう大蔵省を甘く見て通達なんか守ってなかったんじゃないかと思えるぐらいで、これは法律違反ではないかもしれないけれども、それは今の法律に事後補てんのことが書いてないからであって、それを補うのが通達だったんだから、通達以後も損失補てんなどをしていたらこれはもう違反ですよというふうに重く受けとめるべき性質のものだと思うんです。ですから、ひとつ通達後にそれを破って補てんが行われたということがわかれば、それには厳しく対処してもらわなきゃならない、そういうふうに言っておきます。
　時間もなくなってきたので、七つやらなきゃならないんだけれども、五つ目の天下り、これをやっちゃいましょう。
　これは問題です。というのは、天下りそのものを私は全面否定するつもりはないんですけれども、しかし金融界にいろいろ問題がある。こういうときに今までどおりに大蔵省のお偉方が天下りしていくということは、これは許されません。現に、今回公表リストを出した証券会社の中にも天下りがいたり、あるいは損失補てんを受けた方にも天下りがいたりといろいろ事実が出てきますと、これはこれから監督をすると言っても、不徹底になってなれ合いになるんじゃないかという疑惑を国民に持たせるのは当たり前なんです。大蔵省の方は特殊、専門の技能を生かしてとか第二の職場でとか言うかもしれないが、世間から見ればそんなこと通用しない。少なくも疑惑と不信を招く。そこで、この天下りは今後証券関係は自粛してもらいたい、そう思うんですけれども、どうですか。
○説明員（篠沢恭助君）　ただいま先生からもお話がございましたけれども、私どもの役所の場合、金融証券の知識経験を必要とする職場に請われまして就職をしていくケースが比較的多いのでございますが、私どもの仕事の性質上、そうした専門的な知識経験を有する人が相対的に非常に多いということによると考えておるわけでございます。
　もとより、国の機関と密接な関係にございます営利企業への就職につきましては、癒着の防止あるいは行政の公正さの確保という観点から、国家公務員法に基づく審査を受けてその承認を受けていることは事実でございます。そのように慎重に対処しているつもりでございますし、また私どもといたしまして、先ほども類似の御質問がございましたけれども、もとより大蔵省に在職をいたしました者が営利企業に就職することによりまして行政がゆがめられるということがあってはならないということは当然でございます。証券局を初めといたしまして、常に厳正かつ公正な行政を行っていることについては何とぞ御信頼をお願いしたいというふうに考えるわけでございます。
○野末陳平君　それはもうだめだよ。信頼なんかできないよ。だってこういうことが起きたということは、どう弁解しようがやはり一種の癒着と思われても仕方がないと言っているんであって、専門技術を生かしたなら損失補てんなんかやらせぬようにしなきゃいけないでしょう。通達があったらそこできちっとそれでやめなきゃいけないでしょう。だから、やはり誤解を招くような天下りというのは、もうここしばらくは自粛してもらわなきゃまずいですね。大臣、これはもう当然でしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　個人的に委員と同じような気持ちがないわけではございません。ただ、人事院との関係におきまして、また同時に個々人の長い人生設計の中におきまして、果たしてどういうやり方があるのか。実は衆議院でも同様の御質問に遭いました。そして、このルールの中で苦しんでおります。
○野末陳平君　少なくも国民の声は天下りはもう許さないということだと思います。これは十分に事態を深刻に受けとめて考えてもらいたいと思いますね。
　次は、六つ目の免許制ですが、これはもう時間もありませんから多く言いません。
　新規免許がもうここ二十年ずっとない。証券会社への新規免許が一件もなくて、四大証券とその系列下の会社が証券界を牛耳っているという事実は、もうこれはだれもがわかっているとおりで、まあ悪いけれどもやりたいほうだいやっていると思いますよ。ですから、これは寡占化ですね、証券市場が寡占化している。免許制と直接関係あるとは言わないけれども、大いに免許制のいい面が昔はあったが、今は悪い面が出ちゃったんだ、こういうふうな受け取り方を僕はしているわけですよ。ですから、この免許制という形はとりながらも、これからは参入条件の厳しさを緩めて、規制緩和ですね、どんどん証券市場に新しいパワーと新しい姿のものが入ってくるようなそういう方向の検討をすべきだと思います。どうですか。
○説明員（松野允彦君）　確かに御指摘のように、免許制といいましても、新規免許を認めないということではないわけでございまして、私どもも現在の証券市場におきますいわゆる寡占的な状況については非常に強い問題意識を持っておりまして、金融制度見直し論議の中におきましても、この証券市場におきます寡占状態を解消するには新規参入が必要であるという方向で証取審などでも議論をしていただいたわけでございます。これを具体化いたしますために、現在私ども証券取引法の抜本的な改正作業に入っているわけでございますが、この中におきましても、やはり御指摘のような証券市場におきます寡占をいかに打破していくかという点を非常に重視いたしまして、適正な競争が促進されるように持っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○野末陳平君　何といったって株屋感覚だからね、今の人たちは。だからこれはだめですよ。やはり自由濶達な競争原理が導入されるという市場が必要で、そのためには、局長のお答えのように金融制度の改革ということを精力的に進めてもらいたい、時の流れだから。そして、日本が国際的なビジネス社会で早く正会員の地位を占めれるように、形は正会員でも内容がまるで前近代的というこういうことではいけないと思いますからね。ひとつ新規参入ができるような金融制度改革を積極的に進めてください。
　いろいろと言ってきましたが、まだ実は公開株とか株価操作等あるんですが、それよりもこちらの提案、提言というか、それも聞いてもらいたいですね。
　まず第一の提言というのは、この事件をきっかけにして監視機関、これをきちっとしないのがいけなかったのでこれをつくるべきだ、そういう意見が多くあるようですね。
　そこで、私見を言いますと、この監視機関もいいんですけれども、いたずらにアメリカのようなＳＥＣ、これを引き合いに出してくるという短絡議論には反対なんですよ。もとより、大蔵省の行政権限を強化するというだけで市場のあり方が正されるとも思わないし、それから法改正だけでまともな市場になるか、市場の正常化がたちどころに実現するかと言われれば、それもすぐにはいかない。やはり監視機関というものが必要なんですが、しかしアメリカのＳＥＣというのは、映画なんか見てもわかるとおりでして、風土の違い、それから投資家心理の違い、あるいは国民性の違いとか慣習の違い、いろいろあります。そう簡単には日本に持ってこれない。一番大きいのは、あちらは二千人を上回る専門スタッフがいるわけ。我が国は監視するといったって、その能力を備えたスタッフを何百人つくることだって簡単にできないんです。大蔵省だってそうたくさんいないんだから。ということを考えると、大臣、これはいたずらにアメリカを見習うような、お手本にするようなそういう発想は一回きちっと拒否するというか、それが大事だと思うんです。アメリカの事情がみんなわからないから、僕もちょっと勉強したぐらいで本当言ってわからないが、少なくもスタッフから考えても無理だと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、大蔵省として今考えております点を率直に申し上げたいと存じます。
　この事件が発生いたしましてから、たしか七月十日だったと思いますが、省内の会議を開きまして、基本的に現在のその検査というものを全面的に洗い直せ、そして検査の手法あるいは技術、能力、さらに人員、仕組み一切を挙げて洗い直せ、それはただ単に証券検査のみならず、金融検査も含めて検査体制を総合的に見直せ、そしてあるべき姿をつくり出せという指示を私はいたしました。現在、官房長を中心にプロジェクトチームをつくりその検討を急いでおりますし、来年度予算の概算要求までにその結論はまとめたい。今全力を尽くしております。
　一方で、衆議院の御審議の際にも、日本型の新たな検査体制をつくるために、大蔵省自身ではなく他の機関でそれを検討していただくことについてどうかという御意見がありました。これは私は率直に受けとめ、それを総理にお伝えいたしますというお約束もその衆議院の御審議の席上申し上げました。結果として、総理は行革審に対してその諮問をしておられます。
　ただ、衆議院でその御質問がありました際、私が申しましたことは、条件が一つございます。省の外で御検討いただくことに全く私は異論を唱えない。しかし、現在大蔵省自身がみずからの手で検査体制の見直しを行っている、そして結論を出そうとしている、その作業が他の場所で御審議をいただく間じっと待っていると言われるのは耐えられない。我々自身の努力は我々に払わせていただきたい。例えば行革審なりなんなりで出てまいりました御意見というものを、我々は当然のことながら尊重しなければなりません。そのかわり、それまで待っていろということはお許しをいただきたいというお願いを申し上げました。
　今申し上げましたような考え方のもとに、ただ単に今回の証券の不祥事ということだけに限定されることなく、むしろ今後金融資本市場における有効で適切な競争というものを促進するため、近い将来予想される銀行と証券の相互参入も視野に入れながら、私どもとしては指導、監督のあり方を含めて証券行政全般にわたり見直しを行っていくことが重要であると考え、そのような考え方のもとに現在取り組んでおります。
○野末陳平君　いずれは特別委員会できちっと、この問題も出てくると思いますが、私個人としては、大蔵省とは分離した独立の第三者的な監視機関が必要で、これが日本型でうまくまとまるかどうか、その検討が大事だろうと思っていますから、それだけを言っておきます。
　同時に、証券業協会というのが今あるわけですね、業者の団体。ここにもうちょっと責任と力を持たせて、業界の自主ルールを彼ら自身が決めて厳しく市場を監視していくという体制づくり、そういう役割を持たせるということもかなり大事で、彼らは彼らなりに自主努力を遅まきながら始めたようですが、それに対しても大蔵省が協力的な姿勢をするというか、そういう業界を育てるということも大事だと思うんですが、これについてはどうですか。時間がないから簡単にお願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はその努力が協会として自主的に払われることを心から願っております。同時に、大蔵省がそれに協力をする姿勢をとることも当然と思います。
○野末陳平君　それでは、きょうは早期摘出大手術の七つのガンというテーマで質疑をしてまいりまして、問題意識はかなり出たと思うんですが、最後に、スキャンダル再発防止、そして信頼回復、開かれた市場にしていくというために大蔵省に苦言を呈しておきたいんです。
　というのは、皆さんは今まで資本市場の保護育成というところに一生懸命やってこられた。それはわかる。成果が上がったんですね、マーケットも大きくなりましたし、投資家の層も広がった、そして国際マーケットとしても力もつけてきた。となると、保護育成という仕事はもう一段落ついているんです。ついているとなると、今までの証券行政というのはここらで大転換をしなくちゃならない、そういうときに来ていたんですね。気づかなかった、ある程度は気づいていたからいろいろやっているんだけれども、しかし本当に深刻には気づいていなかった。図らずもそこへこのスキャンダルが起きたんで、むしろこれは災いを転じて福にするというチャンスととらえるしかないんですね。ここで大転換をしなければもう時機はありません。今までの保護育成というところから、監視機能を強めるという方向に力を入れなきゃならない。前近代的な株屋さん感覚の市場というものは改革しなきゃいけない。そして、公平で透明でフェアな市場、外国人の参入も多いんですから、だれにもわかる市場をつくるという、そのために今や全力を挙げて抜本改革の努力をもう早急に精力的にしなければいけない、そういうふうに思うんです。ですから、今までは甘遇ぎた、反省も足りない、やっぱりここらで出直すという、それが一番大事なことなんですね。
　やはり市場のあり方についても議論が足りなかったんじゃないか、そういうふうに思う。あるいは世の中の変化が早過ぎてついていけない、ずれがかなりあるような気もするし、何よりもこれは大蔵省が証券市場に対して意識革命をしないと、何十年前の感覚まで引きずっているような気がする。そういう意味からいって、この市場改革の潮流は始まったばかりで、これからは、時間がかかるかもしれないけれども、国際的な視野の中でやっていかなければならない。過去何十年の我が国の証券市場、大蔵省の主導のもとにやってきた証券市場のいろんな慣習、慣行、全部国際的にはもう通用しなくなったというこういう事実、これも頭に置いた上でひとつ今後この市場改革に取り組んでもらいたい、そういうふうに言っておきます。
　最後に、大臣の決意をお伺いして、質問を終わります。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもといたしましては、今回の一連の事件というものを極めて大きな衝撃とともに、深刻な問題としてとらえております。
　今委員から御指摘がありましたように、従来における行政当局としての証券市場に対する監督やあるいはルールづくりなどにおきまして、不十分な点があったのではないかという反省は深刻なものであります。今後、市場の透明性、公正性というものを確保しながら投資者の信頼を回復するためには、我々自身が死に物狂いの努力をいたさなければ行政としての責任は果たせない、そのように考えております。先ほど御答弁で申しましたように、今後の証券金融行政全体をにらみ据えながら、視野に入れながら全力を尽くしてまいります。
○野末陳平君　どうもありがとうございました。
○村田誠醇君　私は、今回の事件は調べれば調べるほど不可解な事件だと思うわけです。それは、この事件が単なる不祥事じゃなくて、どうやら経済的な犯罪行為じゃないかと思われる点が多々あるわけでございます。しかも、それが日本の構造的なもたれ合いの中で行われてきていたと思われる点があるわけでございます。
　それで私は、この質問に先立って、いろんな点で事実関係を中心にお聞きをしたい。そのために委員の皆さん方に数枚のペーパーをお配りいたしました。これは特定金銭信託という制度あるいは営業特金、俗にいろいろな用語が使われておりますけれども、そういったものを理解していただくために、あるいは私自身が理解するために大蔵省にお願いをいたしましていろいろ説明をしていただいたときの資料でございます。三枚組みの資料でございますが、念のため、この資料に間違いの点があるかどうか、まず銀行局長に御答弁をいただきたいと思うんです。
○説明員（土田正顕君）　これは信託銀行のファントラ、特金についての概略の説明資料であると考えております。
○村田誠醇君　中身については後でやりますから、しばらくちょっと別のことを質問させていただきたいんです。
　今回、証券業協会から発表されました大手四社のリスト、これはさきに業界大手四社から報告されましたリストと同じものであるのかどうか、まず第一点、御確認をしたいと思います。
○説明員（松野允彦君）　今回公表されましたリストは、平成元年の十二月の通達に基づきまして私どもが四社からとりました自主報告に加えまして、その後税務更正で認定を受けたものが含まれております。したがいまして、自主報告プラス自主報告漏れで税務認定を受けた分ということでございます。
○村田誠醇君　七月二十五日の衆議院の大蔵委員会で、証券局長はこういう答弁をしているんですね。証券業協会から提出されたリストを見てみたら、アルファベットで記載されていて実体の存在について不明確な会社、個人がある、こういう答弁をしているんです。しかし、発表されました証券業協会のリストには、どこを見てもアルファベットで書いてある企業なんていうのはないんです。そうすると、あなたが見たリストとこのリストというのは違うんでしょうか。個人名でアルファベットで書いてあるやつがありますけれども、あなたが衆議院で答弁したのと今回発表されたリストというのは同じものなんでしょうか、違うんでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　私があのとき申し上げましたのは、このリストで例えば片仮名でエイ・ジーとか書いてございます。こういったのを私はアルファベットと、こういうふうに申し上げた。あるいはＭＣＦとかエヌ・アイ・ファイナンスとかいうようなのがございまして、そういったものがやや印象に強く残っておりましたものですから、アルファベットで書いた先もあるというふうにお答えを申し上げたところでございます。
○村田誠醇君　違うじゃないですか。あなたはアルファベットで記載されて実体がよくわからないような会社の名前があるからというふうに言っているんでしょう。これやっぱり違うんですか、それともあなたが見たやつを周りでわかりやすくするために正規の会社名に直したということなんですか、その辺はどうなんですか。
○説明員（松野允彦君）　あの時点で、私は今申し上げましたようなローマ字あるいは片仮名で書いてありますものの実体というのを承知していなかったわけでございます。この公表に当たって、こういったものは一体何なのかということを証券業協会から各社に対して説明するようにということを要請して、各社が公表に当たって会見を行い、これは例えば何とか会社系統のものであるという説明をしたわけでございまして、私はあの段階ではどういう会社なのかということも全く承知していなかったというのが実情でございます。
○村田誠醇君　押し問答してもしようがないので、もう既に発表されているものであれば、そしてあなたが言うことであれば、業界が自主的に大蔵省に報告したリストを公表したって何の差しさわりもないと思うんです。日本国じゅうほとんどの人が、どこの企業が名前載っていると毎日書いてあるくらいですから、もう完全な公知の事実だと思うんですけれども、業界が自主的に提出したと称する報告書は発表できないんでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　私どもは、リストの公表につきまして私どもから公表をするということになりますと、守秘義務の問題あるいはいろいろな難しい問題があるのに加えまして、やはり証券市場に対する国民の信頼感を損なわせたということは、証券会社による損失補てんあるいは暴力団関係者との不透明な取引というようなことが原因になっているわけでございまして、私どもとしては業界に対して、業界みずからが証券市場に対する投資家の不信感を受けとめて、それをみずから浄化するための努力をしていただきたい、その努力の一つのあらわれとして、補てん先リストの公表を業界みずからの手で行っていただきたいというふうに要請をしたわけでございます。
　私どもが持っておりますリスト、これは先ほど申し上げましたように自主申告分のリストでございますが、それはここにあるものと全く、税務認定の分はつけ加わっておりますけれども、同じものでございます。
○村田誠醇君　自主的に業界に報告をしなさいと言ったのは、八九年の十二月末に出た局長の通達及びそのとき一緒に出した業務課長の事務連絡、この二つを説明するときに、担当の業務課長が口頭でこの不祥事、今回の補てんの調査をし、その結果について大蔵省に報告をしろと口頭で指示した。こういう重要なことを口頭で指示をしたということが大蔵省確認できますでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　平成元年十二月に通達を出して損失補てんを行わないようにという内容の指導をしたわけでございますが、そのときに、あわせまして今御指摘のように証券局の担当課長から、本省が直接監督しております証券会社二十二社に対しまして自主的に損失補てんの有無を点検して三月末までに報告をするようにという口頭の指示をしたわけでございます。本省で監督しております二十二社に限ってそういう指示をいたしましたのは、損失補てんが主として営業特金などに絡む損失の補てんということで、企業取引が比較的多いといいますか、大口の法人の財テクを受けているというような観点から、本省監理二十二社に限って自主点検報告を求めたということでございます。
○村田誠醇君　それじゃ、口頭で指示した中身、報告は公表しないから出してくれと言ったのかどうか。
　さらに聞きたいのは、この口頭指示を受けた相手方はだれなんですか。日本証券業協会に聞きましたら、私どもは業務課長から口頭ではそういう指示は受けておりません、会員各位に対してその旨の口頭の指示があったことも通達しておりません、こういう答弁をしているんです。業務課長は一体だれに対して自主報告を求めたんですか。そのときどういう約束を、あるいはそれ以外にどういう指示をしたんでしょうか。中身をはっきりさせていただけませんでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　当時の口頭の自主点検及び自主報告の要請でございますが、これは今申し上げましたように、本省が監督しております二十二社各社に対して個別に業務課長から口頭で指示をしておりまして、その内容については、各証券会社が損失補てんと自主的に判断するものを自主的に点検して報告するようにということを口頭で言ったわけでございます。
○村田誠醇君　もう一つ、その際、報告は公表しないという約束をしたんですか。
○説明員（松野允彦君）　私ども、行政指導の過程でいろいろな資料を証券会社からとるわけでございまして、このときも、その口頭の指示の中身は当然公表しないという前提でそういう自主点検、自主報告をしろということを指示したということでございます。
○村田誠醇君　それじゃ、明文で残っている十二月末に出た業務課長の事務連絡の中に、様式まで決めて三つの報告書を求めておりますね。これは委員会に出せるんですか。
○説明員（松野允彦君）　この十二月の通達にあわせまして業務課長名で事務連絡が出ております。その事務連絡には具体的に三つの資料の提出を求めております。一つは各社から役職員の教育研修システムの状況についての報告でございます。第二番目が内部管理に対する社内管理体制等の現状についての報告でございます。それから三番目がいわゆる特定金銭信託勘定の取引の状況、残高、口座数、あるいはその管理体制についての報告の三つを求めているわけでございます。これについては様式を指定いたしまして定期的に報告をとるというようなものもございます。この指導に従って各社から報告をとっているわけでございます。
○村田誠醇君　この一、二、三の資料、特に三番目の特定金銭勘定取引の現状についてという報告書、八九年十二月末からと九〇年三月、九月期の特金勘定の変化が大蔵省に報告されているはずだと思うんですよね。これを見れば、さらに漏れているリスト、もしあるとすれば。裏からあぶり出せばある程度のことがわかるはずなんで、この一、二、三の資料は提出できないんですか。
○説明員（松野允彦君）　これは行政の過程で業務課長の事務連絡ということで各社からとったものでございまして、各社の内容にわたるものでございます。提出を差し控えさせていただきたいというふうに存ずるわけでございます。
○村田誠醇君　証券業協会に通知したから出せない、こういうことでしょうか。証券業界からの自主的な報告だから出せない、こういうことでしょうか。
○説明員（松野允彦君）　証券業界各社からこういう報告をとったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、行政の過程で私どもいろいろな報告をとるわけでございます。これにつきましては各社の経営あるいは営業の内容にわたる部分が含まれております。私どもとしては、行政の立場としてこれを各社の中身を明らかにすることについては差し控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○村田誠醇君　局長、通達というのは、あなたもずっと長い大蔵省の歴史の中でわかるでしょう、外部に対して出しているものじゃないですよ、これ。平成元年十二月二十六日に出た事務連絡はどこに出しているんですか。各財務局の理財部長あてに出している内部通達じゃないですか、あなた。その通達にかがみをくっつけて、別紙写しのとおり各財務局理財部長あてに通知した文書を証券業協会に渡しますので、会員各位にこれを配付してください、徹底してくださいというお願いじゃないですか、これは。
　この報告書の一、二、三を提出しろと命令している相手は各地方の財務局ですよ。行政内部で調査をしているんです。各地の財務局にその調査した結果を報告しなさいと。しかも、御丁寧に期日まで書いてあるじゃないですか。業界が自主的に出した資料じゃないでしょう。行政が行政の下部組織に命令して資料を収集、作成させるためにつくっている命令した文書じゃないですか。出せないはずないじゃないですか。しかも、特金勘定というのは極めて具体的になっているんですよ。この業務連絡は二回にわたって出しているでしょう、一部訂正という形で。全部同じ形式をとっています。行政庁内部で調査をしろと命令して、そして上がってきた資料がどうして国会に提出されないんですか。
○説明員（松野允彦君）　この事務連絡は、御指摘のように第一義的には大蔵省の証券局の業務課長から各財務局の理財部長あてに事務連絡を出したわけでございます。これは、先ほど申し上げました二十二社を除く日本の証券会社は各財務局が直接監督をしているわけでございまして、その直接監督をしております財務局に対して、こういうふうな資料をとるようにということを私どもから各財務局に指示をしたわけでございまして、それを受けて各財務局は監督対象であります証券会社からこういう資料、報告を求めたわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、私ども行政の円滑な運営の過程で、免許会社であります証券会社に対する免許監督行政の一環として各社から経営の内容あるいは営業の内容にわたる各種の資料をとっているわけでございまして、この資料もその一つでございます。私どもとしては、個々の証券会社の内容にわたるものにつきましては提出することを差し控えさせていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○村田誠醇君　今回の不祥事を解明するのにこの資料が必要なんですよ、特に三番目の様式の三と呼ばれているやつが。特金勘定取引口座の現状について、顧問つき特金の数、口座数、金額。さらに商品別特金取引口座の現状。株式をやっているものはどれなのか、ＣＢをやっているのはどれなのか、外債をやっているのはどれなのか、全部分類されているんですよ。これが公表されなかったら実態がわからないじゃないですか。しかも、これは行政庁内部で必要だから出したんじゃないですよ。その上の局長の通達があって、八九年のああいう不詳事件が起こったので是正しなさいと。それに伴ってこういうふうにやれといって行政命令を出したやつでしょう。全部一体のものでしょう。局長の通達に基づいてやらせた、そしてそれがそのとおりやっているかどうかを点検するための資料じゃないですか。どうして出せないんですか。
○説明員（松野允彦君）　この様式三は、確かに、元年十二月の通達におきまして損失補てんをしないようにということとあわせて、いわゆる営業特金の適正化ということをその内容に盛り込んでいるわけでございます。営業特金の適正化の一つの方法として、その通達におきましては原則として投資顧問をつけるようにという通達の内容になっているわけでございまして、私どもは、営業特金の適正化はいかに進められているかというようなことを見るためにこういう資料を各証券会社から徴求するという事務連絡を出したわけでございます。
　繰り返しになって大変恐縮でございますが、各証券会社の営業の実態、中身にわたることでございます。私どもとしてこの資料を提出するのを差し控えさせていただきたいことを御理解いただきたいと思います。
○村田誠醇君　個々の証券会社の営業実績に響くのであれば、その名前だけ消して、委員長、ぜひ資料を出すように要求していただけませんか。
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまの村田君の資料要求につきましては、理事間において協議したいと思います。
○村田誠醇君　それがわからなかったら質問できないですよ。
○委員長（大河原太一郎君）　理事間において協議させていただきたいと思います。
　なお、本件について、資料要求について村田君の御意見等ございましたら続けていただきます。
○村田誠醇君　この資料は、これは証券業者が管理する特定金銭取引の口座をあらわしているわけですよね、Ａ証券、Ｂ証券が管理している。どれだけあって、どの金額が運営されているのかによってはこの後の質問に響くんですよ。出してもらわないと困るんです。
　それともう一つ、この大蔵省が言っている資料を求めた特金勘定取引口座、これは後の質問に絡むんで、どういうものを意味しているんですか、具体的に説明していただけませんか。
○説明員（松野允彦君）　この資料で要求いたしました特金勘定取引口座は、今御指摘のありましたように、証券会社が受けております特金勘定取引の口座の状況をこういうふうな分類で分けるようにということを要求したものでございます。
○村田誠醇君　それじゃ具体的に聞きますが、これは俗に言う営業特金と呼ばれている口座で、証券会社が管理している特定金銭口座、こういうふうに理解してよろしいですか。
○説明員（松野允彦君）　いわゆる営業特金口座といいますのは、私どもの考え方では、特金というのは特定金銭信託でございますが、投資家が一定のお金を信託銀行に金銭信託をしてその運用を行うものを言うわけでございますが、そのうち、信託銀行に対して投資家自身が運用指図をするという、いわゆる投資顧問などがついていないものを私どもは営業特金というふうに言っているわけでございます。
○村田誠醇君　もう一度確認したいんですけれども、特定金銭信託制度を使って顧問がついていない形で運営しているのが営業特金、こういうことでよろしいんですか。
○説明員（松野允彦君）　私どもはそういう意味で営業特金という言葉を使っております。
○村田誠醇君　それじゃ、手元に配りました資料をもとに銀行局長に少しお聞きをしたいと思うんです。
　「特定金銭信託の仕組み」という三ページ目のところでございますが、今の証券局長の答弁によりますと、投資家がいて信託銀行がいて証券会社がある。下の方に投資顧問がくっついているやつがありますが、これを除いて、投資家と信託銀行と証券会社、このスタイルで株を買ってください売ってください、こういう順番で来る。その前に、企業側から信託金百億円なら百億円のお金をぽんと信託銀行に預けて、そして信託銀行の名前で証券会社と有価証券の売買の取引をする。ここが大切なんです。信託銀行の名前でやるんですよ。そして有価証券の報告書は信託銀行に来て、信託銀行がまとめて今度は投資家の方に報告が来る。こういうふうに運営されているのが特定金銭信託の基本である。銀行局長、間違いないでしょうか。
○説明員（土田正顕君）　そのように考えております。
○村田誠醇君　それじゃ、株を売ってくれとかワラント債を買ってくれとか、こういう指図は投資家が直接する、そしてその指示を受けた信託銀行がそのとおり忠実に実行する。損益が発生しても、取引の自己責任が貫徹している以上ここには損失が補てんされるということは起こってこないはずですよね、このシステムを使っている限りは。これが一つ銀行局長に質問したい点。
　もう一つは、投資家、企業が預けたお金は、取引上は信託銀行の名前で証券会社と取引されるはずですから、証券会社の方から見ますと、この売買で発注されたものは、ファイアウオールが完全にできていれば、お客さんの顔が見えてこないはずですよね。Ａ企業とかＢ企業とか出てこないんです。つまり、どれだけ有価証券の売買をしても損失を与えたという認識は証券会社の方には発生してこないはずだ、このシステムでやっている限りは。どこかごまかしていれば別ですよ。銀行局長、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○説明員（土田正顕君）　この三ページの「特定金銭信託の仕組み」、これはこのとおりでございますし、それから信託銀行の名前で証券会社に売買注文を出す、そのとおりでございますが、その場合における、殊に特定金銭信託の場合の売買注文の内容は、これは個別に投資家の方からの指図に従うという性格のものでございます。すなわち、これは投資顧問がついておりましてもついておりませんでも、運用指図は委託者自身の名前で行われておるということでございます。ただ、委託者とそれから投資情報や助言を与えております証券会社との間にどのようなやりとりがあるかということは受託者の方ではわからない、こういうことであろうかと思います。
　それから、その次の後段の御質問でございますが、信託銀行の名前で証券会社に売買注文をする以上、証券会社の方からはいわば顧客の顔が見えてこないではないかと、こういう御議論でございますが、これは実務上は、先ほど取引口座のお話もございましたけれども、特金において信託銀行が証券会社に売買注文を出すに当たりましては、証券会社の事務処理上の理由から証券会社において委託者のファンドごとに口座を開設いたします。この口座はいわば証券会社において有価証券売買を整理、管理するための記号といいますかネームといいますか、そういうようなものでございます。
　その口座に委託者の名義をつけるかどうか、それは私どもの知っておりますところでは、特金契約を結ぶに当たって委託者が自由に選択することができますし、実際にも多くの委託者が名義を明らかにしているというふうに聞いております。したがいまして、証券会社からいわば顧客の顔が見えないはずだという御指摘は必ずしも当たっておらない。すなわち証券会社口座では、例えば投資顧問つきの特金の場合には、Ａ信託銀行、Ｂ投資顧問、ナンバー何々というような口座が開かれますし、投資顧問なし特金の場合にもＡ信託銀行の何の何がし何番、または何の何がしというのがなくて何番というだけのこともございましょうが、そういうことで個別に証券会社に口座が開設されておる。その口座の出入りはこれは証券会社が知り得るわけでありますから、その限りにおいてお客の顔が見えてくるはずだというふうに推測されるわけでございます。
○村田誠醇君　今銀行局長は、証券会社の中に委託会社別の口座がある、つくってある、こういうことでしたよね。それがさっき私が指摘した、証券局長が言っている特金勘定取引口座の実態じゃないんですか。これと違うんですか、銀行局長。
○説明員（松野允彦君）　大変失礼いたしました。
　事務連絡の様式の三に書いてあります顧客あるいは口座数と、この営業特金といいますか、特定金銭信託の口座は、同じといいますか、それに基づいてこの様式三を作成するというのが、証券会社はもうそれしか材料がございませんので、それに基づいて作成しているということでございます。
○村田誠醇君　それじゃ、証券会社の特金勘定取引口座の中にお金が出たり入ったりしてたんですか。その事実はあるんですか。
○説明員（松野允彦君）　特金勘定口座といいますか、実際のお金は信託銀行が受託を受けて入出金をしているわけでございまして、証券会社は信託銀行に対して、信託銀行から運用の指図が来、それに対して売買報告をするという形になっているわけでございます。
○村田誠醇君　それじゃ、証券会社の特金勘定取引口座というのは何が記録されているんですか。あなた方の通達には、そこには金額も書くようにということが記載されているんですよね。これは金額の出し入れも記録されているんじゃないですか。
○説明員（松野允彦君）　証券会社の受けた特金の取引の内容につきましては、それは証券会社が注文を受けるものですからその売買の内容が記録されますし、証券会社が信託銀行から注文を受けて有価証券の売買を行いますその売買の記録とともに、それに伴います一時的な例えば残高とかいうようなものも証券会社の帳簿の上には記録されるわけでございます。
○村田誠醇君　それじゃ、この図の下の方に書いてあるいわゆる営業特金、ここに「事実上売買を一任される例が多く見られた。」、大蔵省が判断しているんですが、この事実上売買を一任された例というのはどういう例なんですか。それはどういう具体的な中身なのか挙げていただけますか。
○説明員（松野允彦君）　営業特金につきましては、先ほど申し上げましたように、基本的には投資家が運用指図をするわけでございますので、その限りにおきましては売買一任的な行為が発生するわけではございません。しかし、投資家が運用を指図するに当たって証券会社の情報、これは投資顧問というわけではございません、いろいろな情報を利用するというようなことが非常に多く行われたわけでございます。その過程で、情報の提供というものにとどまらずに、その情報を利用して証券会社が投資家にかわって信託銀行に運用を指図するというような形態のものが見られたわけでございます。そういうものをとらえて、事実上売買を一任されている例が多い、こういうふうに私ども考えているわけでございまして、契約上はあくまでも投資家が運用指図の権限を持っているということになっているわけでございます
○村田誠醇君　今、事実上売買が一任された例として、証券会社が投資家にかわって運用の指図をしていた例があると、こういうことを言われました。これは明らかに特定金銭信託の制度からすれば脱法行為じゃないんですか。それができるのは投資顧問会社一社だけのはずですよ。そういう事実が見られたのなら、どこの会社がどの特金でやったのか具体的に発表してください。明らかにこれは法律違反じゃないですか。
○説明員（松野允彦君）　事実上と申し上げましたのは、先ほど申し上げましたように、あくまでも契約上は投資家の名前で信託銀行に注文が出されるわけでございまして、これは投資家と証券会社との間の内部的な関係でその情報を利用して投資家の名前で運用がなされるという形になるわけでございまして、契約上はあくまでも投資家が運用指図を信託銀行にするという形になっているわけでございます。
○村田誠醇君　形式論議で言うならいいんですよ、別に。運用の指図は形式的に企業が行っていたんだと言うなら、自己売買の責任でもって補てんが行われるはずがないじゃないですか。しかし、出した方の証券会社は、私は出しましたということを申告しているんですよ。形式上でもそのとおりやっていれば、これは補てんした方が何にも知らないで勝手に補てんしたというふうにとらえるしかできないんですよね。形式的にもこのシステムを使っていたんだとすれば、まさに取引は自己責任の原則でもって、自分の指図でもって損をしたんだから、だれに補てんしてもらう必要性も生じないはずなんです。それが現実に補てんが行われたというのは、明らかにここに書いてあるとおり、この指図をする権限を証券会社が一方的に行使したから、そして損失をかけたから補てんをしたケースが多く見られる、こういうことでしょう。違うんですか、証券局長。
○説明員（松野允彦君）　証券会社が投資家にかわって事実上運用指図を投資家の名前で行うというケースが見られたものですから、事実上運用を一任されるというふうに申し上げたわけでございます。
　投資家と証券会社との関係といいますのは、投資家が証券会社に運用をするようにというような内部的な関係の場合もございますし、あるいは証券会社がかなり一任的に投資家から一任を受けて運用指図をしているというような、個々にその指図をする、あるいは個々に投資家の了解をとって指図をするケースというのももちろんあるわけでございますが、やや一任的に運用指図を任されているというようなケースも見られたわけでございます。
　そういったケースの場合に、形式的には運用指図は投資家の名前で行われるわけでございますが、実質的な判断、投資情報等に基づく判断は証券会社が行っているわけでございまして、そういった状況の中で損失が発生した場合に、証券会社がいろいろな取引形態をもって損失補てんということを行うというようなことが発生したわけでございます。
○村田誠醇君　局長さん、事実として証券会社が顧客にかわって取引を指図していた例があるというんだから、どの会社がどこでやったのかをはっきりさせてくださいよ。これが一つです。
　それからもう一つ、このシステムでいく限り、投資家の運用資金百億なら百億は一たん信託銀行に預けられて、信託銀行の名前でもって運営されるんですよ、基本は。そのときに信託銀行は指図をされたとおりに運営するという義務があるんです。だれだかわからない人から指図されて預かった大切なお客さんの信託金を右から左に動かすなんということはできないんです、このシステムは。事実上やっておりましたと、証券会社はそれはそれで済む。しかし、命令を受けた信託銀行は、この命令が本当にお客さんから出たものであるかどうかを確認しなきゃいけないんですよ。この確認は銀行局長したんでしょうか。
　それから、資料は具体的な例として証券局長出してくださいよ。
○説明員（土田正顕君）　先ほど申し上げた話でございますが、信託銀行が特定金銭信託の場合に個別の運用を自分の裁量、自分の判断で行うということにはなっておりませんで、それは運用の指図を待つはずでございます。その運用の指図は当然委託者の名前において指図がなされております。その点は、委託者の名前の指図に間違いがないかどうか、それは当然確認の上個別の取引行為を行い、それが有価証券に関するものであるときには証券会社に売買注文を出しておるわけでございます。
○説明員（松野允彦君）　事実上の一任という具体例でございますが、私どもも投資家と証券会社との間の具体的な関係について必ずしも把握しているわけではございません。
　損失補てんにつきましてもさまざまなケースがあるわけでございます。損失補てんといいましても、損失の全部を補てんしたというケースもあれば、一部を補てんしたというケースもあるわけでございまして、その辺は投資家と証券会社との間の関係というもので補てんの割合もいろいろ変わってまいるわけでございます。私どもはそういった状態が生じているということを全体としてとらえて、やはり証券会社としてそういう損失補てんを行わざるを得ないような一任的な行為になっているんではないかということで、営業特金の適正化という通達を出してそういう一任的な営業特金をやらないようにという指導をしたわけでございます。
　したがいまして、個々具体的にどこまで一任をしていたかというような問題については必ずしも私ども把握できないわけでございますが、損失補てんが一部あるいは全部行われているというケースがあるということは、売買一任的な行為があったというふうに考えて、通達でそういうことを適正化するようにという指導をしたわけでございます。
○村田誠醇君　だから、信託制度の特定金銭信託を使う限り、問題なのはこの信託金の運用を実質指図した人はだれかということが一番問題になるんですよ。証券会社が事実上かわってやっていたのならば、これは信託制度の悪用なんです。事実関係をはっきり究明しなきゃいけないんですよ。そうしない限り再発防止なんてできないんです。事実関係を究明するのが証券局長や銀行局長の仕事じゃないんですか。わからなかったら当事者同士を呼んできてやる必要があるわけじゃないですか。あるいは証券取引法第五十五条で相手方に対して資料の提出を求めることだってできるわけでしょう。そういうことをしてこの取引関係の実態がどういうふうになっていたのかが解明できなければ、再発防止策を講ずるなんということはできないでしょう。
　事実上投資家の位置に証券会社が座っていました、そんな例が見られました、それで笑って済ませるような問題じゃないんですよ。事実関係をちゃんと調べて報告できますか。事実上証券会社が投資家にかわって指図をしていた例があるのか
ないのか、証券局長は調べて報告してくれますか。
○説明員（松野允彦君）　私どもは、先ほど申し上げましたように、そういう例があるのではないかということで通達を出して適正化を求めたわけでございます。
　適正化の方法として、投資顧問契約を結ぶようにということになりますと、これは私どもの考えではもう営業特金ではなくなるわけでございますし、また仮に営業特金という形をとって投資家が運用指図をする場合でも、その証券会社が売買一任的なことをやらないように、あるいは利回り保証みたいなものをやらないようにということで通達、事務連絡でこの営業特金の適正化を指導したわけでございます。それによってこういう営業特金に絡む一任的な行為は防ぐことができるというふうに、再発防止のためのそういう措置を既に元年の十二月の時点で講じたわけでございます。
○村田誠醇君　最初の方では証券局長は、事実上指図をしていた例が見られた、こう言っていたんですよ。今になってくると、そういう例があったようですみたいに、だんだんだんだん後退しているんです。この事実がはっきりすれば、特金制度という名を使って違反行為を行ったことがはっきりわかるんですよ。その企業はどことどこなのか、それを運営したのはどこの証券会社なのか、これがわかるんです。関係者を呼んで調べればわかるでしょう。どんな手口で補てんしたかがわかっているんですから、どの特金がどういうふうに運営していたかというのは証券会社を呼べばすぐわかることでしょう。調べて報告できないんですか。
○説明員（松野允彦君）　私ども、現在四社に特別検査に入っているわけでございまして、これは御指摘のような営業特金に絡みます損失補てんの実態究明というものが検査の主要な観点になっているわけでございます。したがいまして、私どもは、売買一任的な行為といいますか、その運用指図を証券会社が事実上行っているような行為があったんではないかということで、損失補てんというものが出てきている以上、そういう行為があったということを考えまして、通達で適正化を指導したわけでございます。さらに、その検査においてそういった点についてもよく検査をしてみたいというふうに考えるわけでございます。
　ただ、検査の内容につきましては、個別会社の問題でございますので、具体例としてお答え申し上げることは控えきせていただくことを御理解いただきたいと思います。
○村田誠醇君　いいですか、この制度の根幹は、投資家の自己責任において指図をするということが原則なんですよ。したがって、そこから発生する損益については委託者、投資家本人に帰属するんです。この原則が、補てんをされたという行為をめぐって実際に運営されていなかった、そのとおりこの自己責任の原則が貫徹していなかったということがはっきりしているんだから、証券会社がどういうふうな指図をしたのかを調べなければしようがないでしょう。補てんしました、もらいました、そうですかで済ませる問題じゃないんですよ。これは信託制度の根幹にかかわるんです。第三者が、事実上私がＡ企業の代表でございますといって、信託銀行に指図してそこに預けてあるお金百億を勝手に売買してそして損をかけましたと。笑って済ませるような問題じゃないんですよ。構造上の問題なんです、これは。
　だから、証券会社が投資家の立場に立って、位置に座って事実上信託銀行に売買の指図をしたということがはっきりわかるのなら、そういう事実があったと先ほどから言っているんだから、その事実をはっきり公表してくださいよ。あるいは検査した結果について、そういうものを公表すべき義務があると思います。資料を出さなければ事態の究明ができないんですよ、ここからは。要するに、投資家と証券会社が両方で口裏を合わせていたらこれはわかりゃしないんです。
　大蔵省、猫にかつぶしの番をさせるようなものだと人は言うかもしれないけれども、しかし調査しなければ実態がわからないでしょう。しかも、過去の例からして、あなたは先ほどから何回も事実上そういうような行為が行われたらしいと確信に近い形で言っているんだから、どれがそうだったのかはっきりさせてくださいよ。その資料を出してください。
○説明員（松野允彦君）　私どもが通達を出して営業特金の適正化という指導をいたしましたのは、先ほど申し上げましたように、そういう売買一任的な行為が行われ、それが損失補てんにつながって、損失補てんの温床になっているのではないかということで、通達を出して営業特金の適正化という指導をしたわけでございまして、個々の投資家と証券会社との間の関係については、個々の営業特金の実情については私どもはそこまでは把握をしていないわけでございますが、先ほど申し上げましたように現在検査をしております。その過程において、必要があれば、投資家と証券会社とどういう状況になっているかという点については検査をするつもりでございますが、いずれにいたしましても、営業特金をめぐります損失補てんという問題につきましては、通達の適正化という指導で十分再発防止ができるというふうに考えているわけでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こして。
　ただいまの村田委員の質問に対して、再度松野証券局長から答弁を求めます。
○説明員（松野允彦君）　先ほど来申し上げましたように、現在までのところ、投資家と証券会社との間に具体的にどういうふうな一任関係があったのか、どの程度のものがあったのかという点については、私ども把握をしておりません。
　ただ、現在四社に対して特別検査を行っているわけでございまして、その検査の過程で、投資家と証券会社との間の一任の程度あるいはその内容について検査で把握するよう努めたいと思っているわけでございますので、その結果どういう形のものがまとまるかというのは、現在は明確に申し上げることはできませんが、何らかの形でこの一任の程度についての幾つかの類型というようなものをまとめて御報告するように努力いたしたいというふうに思っております。