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○島田委員　そもそも今度の譲渡所得の土地税制に対するものは、緩和措置こういうことによって提案がなされているわけでありますが、たとえば現行の譲渡益は二千万円までは二〇％の税率適用というのを譲渡益四千万円まで拡大するといったようなことでありますが、宅地の供給促進と地価の安定というものに資するという観点から税調が検討し、答申を行った、いまそういう御説明があったわけでございますが、大蔵省は、従来、土地税制の緩和が宅地の供給増をもたらさない、これは厳しく反論をしてきておりました。しかし、結局は大土地所有者や不動産業者に迎合した不公平な優遇措置を講じている、こういう結果になっているではないか、こう決めつけられても仕方がないような提案の仕方ではないかと私は思うのであります。
　ちょっと建設省と大蔵省の立場の違いでそれぞれ対比してみますと、おもしろいアンケートがあるのであります。これは税調に出された資料のようでございますが、大蔵省から土地取引に関する意識調査結果、特に利子と土地の関係についての抜粋の資料がここにあるわけでありますが、意識調査を行っているようでございます。大蔵省の今後の土地税制改正との関連から見た土地保有者の譲渡意思のアンケートの結果を見ますと、税制がどのように改正されても当分の間土地を売却する意思はないとお答えになっている人が実は七二・五％おりますね。ところが、建設省が、これは同じような設問ということにはならないのでありますが、若干立場といいますか内容は変わっているようでございますけれども、たとえばあなたは土地の売却と税金との関係についてどのようにお考えですか、つまり、税金が土地というものを売るときの意識としてどの程度土地所有者にあるのかという調査がございますが、同じような項目を比較するという中で言えば、税金がいまより安くなっても売却するつもりはないと答えている人が実は四〇％であります。そうすると、これはずいぶん違うのですね。同じ人にアンケートを求めたのではないから答えが違っていてもこれはいたし方ないのでありますけれども、大蔵省側は、七〇％以上が税制がどういうふうに変わっていっても私は土地を売る気はありません、こう言っているのであります。ところが、建設省側のアンケートによると、税金がいまより安くなっても売るつもりがないんだという人が実は半分しかいない、こういうことであります。私は、そういうふうに考えてまいりますと、今度の土地の税制での改正というのは、まだまだ検討する余地があるように思えるのでありますが、この点はいかがですか。
○高橋（元）政府委員　しばしばお答えを申し上げておることでございますが、私どもが土地税制を緩めたからといって、直ちに土地の供給がふえる、宅地の地価の安定が達成されるということにつながるものではないということを申し上げておりました。それは、こういう次元の話でございます。
　現在、租税特別措置法で土地のキャピタルゲインにつきましては、所得税法の本則の二分の一の総合課税を四分の三の総合課税、若干下の方は緩和されておりますが、二千万円以上四分の三総合課税になっておる、それをやめてしまうという御提案、それから現在は、四十四年一月一日以降取得された土地は全部短期譲渡でございますから、通常の総合課税の一割増しという税率によっておりますが、それをやめて五年または十年で、以前に取得した土地、それにつきましては二分の一じゃなくて全額総合課税、こういうような極端な現在の租税特別措置法の加重規定を廃止して、所得税法の本則に移れ、こういう御主張に対して申し上げてきたのが一番大きかったと思います。しかしながら、現在御提案しております土地税制の改正案は、先ほどの御質問にお答えしましたように、三大都市圏の宅地供給の促進という観点からの改正案でございます。その場合、土地を売ろうとしても税負担を考えるとなかなか売りにくいという御意見もあるし、また、売る場合でも切り売りになるという形をとらざるを得ないのではないかという御指摘もあります。
　そういう点につきまして、私どもは、昭和五十三年中に一都三県で土地の譲渡を行われた方の中から無作為抽出で、五十分の一ぐらいの割合でかなり大きな意識調査をいたしました。その結果が先ほどお示しのありましたように、どのように税制を改正しても、つまり所得税だけではなくて固定資産税、都市計画税も含めてでありますが、改正されても当分売りたくないという方が七二・五％あるわけであります。これに対して地主の意識調査という形で建設省がおやりになったのは、対象の地域、サンプル、母集団も違っております。これは現在百五十坪以上の土地を東京、横浜、川崎で持っておる人を無作為抽出して、三百人ぐらいでございますから、私どものやりました意識調査のサンプルの十分の一ぐらいでございますが、それについてアンケートを求めて、そのときの、いまお示しのあった四割というのは、売却したときの税金が高いから売りたくないというお答えが出た方が四五・五％。したがって、七二と四五の持っている意味は若干違うと思います。それはサンプルも違いますし、アンケートの質問も違うわけであります。したがって、直ちに対比するわけにいきませんけれども、現在の土地の三大都市圏における売買状況等を見ますと、二千万円以下の譲渡益で売っておるという方が全体の八五％であります。そうなりますと、一坪当たりの地価を考えますと、大体二十坪から四十坪ぐらいの土地というものが三大都市圏、これは東京国税局の管内でございますが、その市街化区域内の取引の通常のスケールかと思います。二十坪、四十坪ぐらいの細かく区切られた土地というものがかなりたくさん、全体の取引の八割五分にも及んでおるということは、将来の都市像としてもかなり問題もございましょうし、居住環境としても問題をはらんでおると思います。そういう点を解決する方法はないのかということであります。
　それで、それを四千万円まで二〇％比例というふうに改めれば、土地の譲渡益が大きくなって税率が累進で高くなってくるから、したがって幾らで国税に取られてしまうかわからない、したがって売りたくないという方々について、比例課税部分を四千万円まで上げますれば、税負担部分が明確になって売りやすくなるという効果をねらったわけでありますし、また八千万円のところまで二分の一総合課税といたしましたのも、いま申しましたような、たとえば東京近郊の税務署について調べました売り控えの状況、切り売りの状況、それから地価ないし土地の譲渡面積の状況等々から判断いたしまして、通勤圏内でテラスハウスなりマンションなり建てられる五百平米ぐらいの土地の供給が大体できるというのが八千万円というふうに思います。
　したがいまして、二千万円から四千万円まで比例課税分を高め、四千万円から八千万円まで四分の三総合課税を二分の一総合課税に戻すということによって、私ども、主として東京通勤圏を政策対象地域としては一番重要だと考えておりますから、東京通勤圏を前提といたします限り、現在の切り売りないし売り控えというものがそこで解決されるのではないか。しかしながら、全国一円について四分の三の総合課税を二分の一に下げてしまう、それによって土地の譲渡者の負担が大幅に軽減されるということは、これは避けるべきであるというふうに思いますし、四十四年の一月一日以降はすべて短期取引として重課をするというシステムも変えないということで対処しておりますし、もう一つは、現在の租税特別措置の土地税制というのが所得税法の本則に対して税率を重くしておる加重規定でございますから、適用期限が来たらいまに安くなるよということで人気的に売り控えが起こるということを阻止するために、租税特別措置法の規定にはしますけれども、期限の定めを取っ払ってしまって、今後こういう税制が安定的に推移するという前提で土地の供給ないし地価の安定ということを考えてくださいということにしておるわけでございます。
○島田委員　いろいろ御説明がございましたけれども、私は、そのように局長がお考えになっているようなことで進むとも思えないところがあるのでありますが、特に最近の傾向としては、都市近郊の農家が税制の恩典を認めて積極的に土地売却をするというような行為というのは見られなくなっている、こういうふうな実態報告も実はあるわけであります。もうきょうは時間がなくなりましたから、細かに申し上げることはできないわけでありますけれども。
　とすれば、宅地供給の増加の効果というのは期待することは非常にむずかしい。だから、土地税制のこういう改革を行うのでありますという説明でありますけれども、しかし、今回の改正では適用期限を設定しない、こういうことでございますね。ということになれば、土地確保の計画課税なんていうのは、これはできないのじゃないのか。結局は従来以上に土地譲渡益に対する減税措置を広げたという結果にしかならぬのではないか、こういうふうに私は思うのですが、私のこういう理解の仕方は間違っていますか。
○高橋（元）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、現在の土地税制は、所得税法の本則に対して本則よりも重い税率を求めておるわけであります。したがって、五十五年の末までは租税特別措置法によって四分の三総合課税をやります、こういうことでございますが、五十五年を過ぎてしまえば、措置法の延長がなければ所得税法の二分の一の課税に戻ってしまう、こういうことになるわけであります。それが税制でございますから、措置法の規定でございますから、大体期限つきの規定であります。期限つきに重い規定を設けた場合には、期限が近くなってまいりますと、重い課税を受けるよりは一年待った方がいいという傾向が必ず出てまいります。それを避けるために期限の定めを取り払ったわけであります。したがいまして、所得税法の規定は二分の一、長短の区分は五年ということになっておりますけれども、そういうことと関係なく、土地につきましては長短の区分は、四十四年一月一日以後取得されたものは短期、それ以前に取得されたものは長期という区分は今後とも期限の定めなく続ける、それから八千万円超四分の三という総合課税の制度も期限の定めなく今後とも続ける、そういう前提で期限の定めを取っ払ったわけでございますから、期限の定めを外したことは土地の安定的供給につながる非常に大事なところであると私どもは認識しておる次第であります。
○島田委員　局長はなかなか豪気な読みのようでありますけれども、そのようにいけば私は幸いだと思いますが、一面の危惧なしとしない、こういうことでいまの問題の点を一、二指摘をいたしたわけでございます。
　さて、残り少なくなってまいりましたので、以下の質問については保留をさせていただきまして、私の質問はあと一つで終わりたいと思います。
　今回の租税特別措置の整理統合によって不公平税制の整理はおおむね一段落した、政府側はこういうようなことを盛んに言っておられるわけでございますが、果たしてそうなのかどうか。私は、租税特別措置というのはいろいろ功罪がありまして、どの部分が不公平でどの部分が公正なのかという判断のむずかしいところも中身にはあることももちろん認めるわけでありますけれども、しかし、これでおおむね一段落したというのにはまだちょっと早いように思うのです。
　細かな点で申し上げてまいることはできませんが、一、二の点を申し上げてまいりますと、たとえば引当金の問題でございます。退職給与引当金あるいは貸倒引当金、こういったような租税特別措置があるわけでありますが、今回もかなり引き下げましたと、こう言って提案されているわけでございますけれども、私は実態論的に言えば、引き下げる余地というものがまだあるのではないかというふうに考えているのであります。それから、金融機関を初めとする貸倒引当金の繰入率についてだって、もっと引き下げを図っていくべきだ。私どもが提案しているのはもっともっと大きいわけでありまして、それから言えば半分にもなっておらないのでありますから、こういう点ではまだその余地を残しているはずだ、こういうふうに思うわけであります。したがって、一段落したというような考え方を私ども持っていないのでありますが、この点については、これは政治的な判断ということも一つございましょうから、せっかくきょうは大蔵委員会に大臣最初からこうやって御出席をいただいておるのに、一遍も大臣に質問しないのじゃ申しわけないので、最後の締めくくりの意味を込めて、大臣から私のいま提起いたしました問題について御所見があれば承りたい、こう思うのであります。
○竹下国務大臣　大変きょうは勉強させていただきまして、ありがとうございました。質問を受けながら、そして局長の答弁を聞きながら私も勉強しておるわけでございますので、結構な機会であったと思います。
　そこで、租税特別措置につきましては、従来から積極的な整理合理化に努めてまいりましたが、五十五年度において、先ほど来御議論のありました利子配当課税についての総合課税へ移行するための所要の措置を講ずるとともに、企業関係の租税特別措置につきまして廃止または大幅一律縮減など思い切った整理合理化を行うことにいたしておるわけであります。今回の改正一つ見ましても、企業関係八十二項目のうち十項目が廃止、四十六項目が縮減、整理割合六八・三％、八十二分の十プラス四十六ということで、そうなるわけです。いつでもメモを持って歩いております。したがいまして、五十一年度以降五年間に、租税特別措置につきましては、医師課税の特例を初めとしまして、その主要な項目のほとんどについて改善措置が講ぜられまして、企業課税の租税特別措置について三十二項目の廃止、五十一項目の縮減、したがって五十一年から今度の分まで全部まとめますと八五％の整備が行われたことになるわけであります。
　そこで、私どもがよく、おおむね一段落したと思います、こういうお答えをしてきておることも事実でございますが、やはりこのお答えをいたします前提になっておりますのは、税制調査会の五十五年度答申におきましても、これらの改正によって「税負担の公平を確保する見地からの政策税制の整理合理化は、おおむね一段落したもの」と考えている、こういうふうに明瞭に評価をいただいておるわけでございますので、そのとおりを答弁で申し上げておる、こういうことであります。
○島田委員　私の質問はこれで終わります。
○稲村（利）委員長代理　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。山田芳治君。
○山田（芳）委員　時間がございませんので、ただ一問質問を申し上げますが、わが党の同僚議員が累次にわたって質問をしてまいり、またその回答も、次の所得税法の改正において処置をするという明瞭な回答をいただいている問題がございます。それは鰥夫、いわゆる男やもめの控除制度であります。これについては、高橋主税局長が八十七国会において、明瞭に次の所得税法改正において処置をしますと言っておられたわけでありますが、所得税法の一部改正が今国会に提案されておるのですが、どこを探しても鰥夫控除について何らの措置がされていないということは、明確に当委員会において大臣の出席のもとに主税局長が答弁をされた、また前の次官をやられた大倉主税局長も明確に答弁をされている問題でありまして、約束を守っていただかなかったことについてははなはだ遺憾でありますが、まずこの点について、どうなったのかということをお尋ねを申し上げたい。
○竹下国務大臣　これは、御指摘のとおり五十二年三月二十三日の衆議院大蔵委員会であります。坊先生が大蔵大臣であったときであります。いま御指摘のような「所得税法の改正の機会がありますまでに何らかのお答えを出しまして御審議を仰ぎたい、そのように考えます。」という当時の大倉政府委員からの答弁もございますし、五十三年三月においてまたその御質問があります。それから五十三年十一月の大蔵委員会におきまして、また五十四年八月八日の小委員会が一番近いわけでございますが、高橋説明員から「所得税法改正の機会が来年到来するかどうか、これから五十五年度の税制改正の問題として検討してまいらなければならないというふうに思います。」という答弁もございました。御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、私も、そういうものを読みながら、なぜ見送ったかということでお答えをいたしますならば、まず現下の厳しい財政事情ということで、今年度は各方面からいろいろな御要望がございましたけれども、いわゆる特別の人的控除の拡充等を含めて減収につながる新たなる措置は行わないという前提で税制調査会での調査をお願いしたということからがこのような結果になってきたわけでございます。
　したがいまして、今度は具体的にこれからどうするかということをお答えしなければならぬわけでございますが、この問題については、御提案の趣旨を体し、政府として五十六年度改正の問題として対処する所存であり、関係方面の御意見を十分伺って進めてまいりたいという答えをつくってまいりました。
　それからもう一つは、鰥夫控除という言葉でございますが、試みに国語辞典を引いてみますと、「やもお」というふうに書いてありましたことをつけ加えさせていただきます。
○山田（芳）委員　大臣もそれなりに勉強されたようでありますから、その点は大いに敬意を表しますが、もう一遍繰り返すわけですが、はっきり申し上げて、いわゆるやもめで十八歳未満の子供を持っているというのは大体一万世帯以上ではないかと言われておりますが、これはわかりません。本年また国勢調査がありますから、そこでわかるかもしれませんが。
　なお、制度としては、イギリス、西ドイツ、フランス等では、寡婦の控除で、男女平等ですから両方いける、こういうことになっておるようでありますし、アメリカにおいては扶養親族世話費控除ということで同じ制度があるということを付加して申し上げておきます。
　そこで、処置をしてまいるというわけでありますが、男性と女性は法のもとの平等ということもありますが、現実には日本の現状において必ずしもそうでないと思うので、処置をする際に、これは主税局長にお尋ねをいたしたいのですが、いま寡婦控除が適用されている関係を見ますと、夫と死別し係累を抱えている人で、その係累は扶養親族または生計を一にする十八歳未満の子供、年所得が基礎控除以下である、こういう者に対して適用され、それと同じ適用条件の中で、夫と離婚をして子供がある、係累がある、こういう人は適用されておるわけでありますが、これについても当然適用されるということに考えてよろしいかどうか、この点をひとつ明確にしておきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いま大臣からお答えがありましたように、五十六年度改正の問題として真剣に取り組んでいくわけでございます。現行の寡婦控除の場合、係累を抱えております場合には適用要件としては所得要件は入っておりません。ただ、夫と死別して係累のない寡婦につきましては、年所得三百万円以下ということで寡婦控除の適用があるわけでございます。
　鰥夫と寡婦というものが経済的または社会的にどういう地位にあるかということについて、私ども厚生省なり関係の役所とその実態について勉強をいま進めておるわけでございます。いま男と女と全く同じということではないのだろうというお示しでございます。私ども、その辺のところをどういうふうに考えたらよろしいのか、せっかく勉強してまいらねばならぬというふうに存じておる次第であります。
○山田（芳）委員　それでは一言だけ。婦人の場合には、夫と死別し、あるいは離婚をした場合には生活条件が厳しいということがあります。まあ男やもめの場合には比較的そういう点がない。だから、全く同一にせよとは申しませんけれども、少なくとも、いま大臣も明言をされたように、五十六年の税制改正には実施をいたします、そしてそれはいま言ったような形であるということだけ最後に一言答えていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　先ほどお答え申し上げましたとおり、そういう方向で準備させていただきます。
○山田（芳）委員　それでは終わります。
○稲村（利）委員長代理　中村正三郎君。
○中村（正三郎）委員　所得税法の一部改正案についてお伺いいたします。
　今回の所得税法改正案におきましては、給与所得控除について、給与収入一千万円を超える部分に適用される控除率を一〇％から五％に引き下げるとされておりまして、高額所得者に対して税負担がふえるようになっているわけでございますが、わが国の所得税の累進税率は、この間の大蔵大臣の本会議における御発言にもありましたように、先進諸外国に比べまして非常に累進度が高いわけでございます。年間収入で見ますと、三百万から五百万程度の中所得層ではフランスと並びまして所得税の実効税率が低いのに対しまして、年間収入が五千万円以上になると、先進国の中で最も高い所得税率になるわけでございます。この改正を行いますと、年収が千六百七十一万円以下の人の所得税は、イギリス、米国、西ドイツ、いずれの国よりも負担が少なくなり、また年間所得四千八十万円以上の所得の方は、世界じゅうの先進国のどこの国よりも高い負担になるわけでございます。これはグラフを書いてみますと非常にはっきりするのでございますが、先進国の中では異常に高い累進税率であるとわれわれ思うわけでございます。
　これを給与収入所得階層別人員で見てみますと、五十三年度分給与収入が一千万円以上の方は、人数では全給与所得者の〇・五％にすぎないわけでございますが、これらの方の納めている所得税は全給与所得者の納めている所得税の一一・九％に当たるわけでございます。また、三百万円以下の収入の方は、人数では全給与所得者の七〇・五％を占めているわけでございますが、この方々の納めている税金が三一％にすぎないというのが現状でございます。
　にもかかわらず、ここに総理大臣官房広報室の行った去年の世論調査があるわけでございますが、世論調査の中で所得税が高いという答えをなされた方が五八％、過半数を占めておりまして、逆に安いという答えをされたのが一％しかいらっしゃらないわけでございます。しかるに、この調査の対象者の中の四三％の方は五十三年中に所得税を納めていない方であったという統計があるわけでございます。こういう方たちは、税金によって受けている恩恵については余り意識がないと申しますか、考えずに、大変重税感を持っておられるというのが現実だと思うわけでございます。また、同世論調査で、国や地方公共団体が支出しております小学生一人当たりの教育費の負担額、五十二年で三十六万一千円を示して、この金額につきまして感想を求めましたところ、思っていたより多く支出があるんだなということを感じられた方が四七％もいらっしゃるわけでございまして、少ないと感じられた方はわずか九％でございます。
　このようなことを考えますと、政府は高額所得者の税負担を引き上げるばかりでなく、中所得者に対しても、この税の恩恵ということをＰＲいたしまして、そして応分の負担を求めるようにする必要があると考えるわけでございます。
　イギリスにおきまして、サッチャー以前に大変高い所得税をかけまして、国の経済自体が非常にスローダウンしたというようなことで、サッチャーになりましてから、たしか八十数％でございました最高税率を約六〇％ぐらいでございますか、下げた実例があるわけでございます。このようなことに関しまして、政府の御見解をお伺い申し上げます。
○竹下国務大臣　現在のような財政の公債依存体質を改善して、財政の対応力の回復を図るために財政再建が急務であるということは決まり文句のように言っておるところでありますが、今年度の税制改正そのものの考え方からいたしますと、総選挙前後にいろいろ公費のむだ遣いでございますとか、そういうような世論が厳しい環境にあったわけであります。したがって、新たなる負担を国民の大方に求める、すなわち入るをはかって出るを制するという、その入るをはかることを後にして、まず出るを制しようという考え方のもとに予算編成に臨んだわけであります。
　したがって、いま御指摘のとおり、課税最低限は一番高く、また累進率も一番高いというような税制であることは事実でございますので、イギリスのサッチャーさんの行いましたのは、いわゆる勤労意欲を喪失してしまったという大変な状態の中での一つの勇断であったと思うのでありますが、いま日本の税制そのものがそこまで考えるということに対して、現状においては適当なものではない。ただ、今後さらにＰＲしていけ、有業人口の中で所得税を納めておる人口が少ないではないかというような実態につきましての啓蒙活動というのは、これは今後ともやっていかなければ国民の理解を求める基礎的要件が整わないというふうに考えております。
○中村（正三郎）委員　次に、わが国の税体系についてお尋ねしたいと思うわけでございますが、わが国の税体系はいわゆる直接税、間接税の比率で見ますと、戦前におきましては間接税が五割をはるかに上回る額であったわけでございます。ところが、現在では、五十四年度で直接税が六七・三％、間接税が三二・七％と伺っております。間接税は直接税の半分以下になっているわけでございます。
　この直間比率について、先ほど中村議員もいろいろ外国の例を引いておられましたので、外国の例を見ますと、イギリスでは間接税が三九・五％、西ドイツでは四三・六％、フランスでは五九・九％という高率の間接税を取りまして、フランスは、御承知のとおり、先進国の中では一番所得税率が低いわけでございますが、アメリカは非常に直接税に頼る額が多い国でございますが、最近直接税中心の税体系について見直しが行われているということでございます。所得税に余りウエートをかけ過ぎた税体系といたしますと、たとえばの話でございますが、所得税を免れれば、現状、日本の税制では住民税も免れてしまうとか、あるいは事業税も免れることができるとかいうことが起こってまいりますし、社用族と言われますような人たちに、所得税のかからない、しかも実質上の所得があるのではないかというような議論も出てくるわけでございます。
　そういうようなことを考えてみますと、直接税、間接税を組み合わせて、一つの税に余り重点を置かないような税制を考える必要があるのではないかと考えるわけでございます。所得税には垂直的な公平ということが言われますし、間接税につきましては水平的な公平ということが言われますが、税制といたしましては、この両者を組み合わせることが望ましいのではないかと思うわけでございます。
　また、財政再建に当たりまして、税負担という面におきましても、今度の租税特別措置法の改正がございますし、また来年度予想されておりますいわゆる退職給与引当金の優遇措置の減額があるわけでございますが、この退職給与引当金、ちょっと話が飛ぶのでございますが、これ一つとりましても、実質的な法人税の増額が一・一％ぐらい行われたようなかっこうになると伺っております。しかも、退職給与引当金を引き当てている企業というのは大体大企業だそうでございまして、そういう面から税源ということから考えましても、余り直接税に頼っていくのはもう限界ではないかということを考えるわけでございますが、この直間比率の問題につきまして政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまもお話ございましたように、わが国の直接税の割合というのは、四十七、八年ごろ高かったことがあるわけでございますが、最近またかなり上がってまいりまして、現在、お示しのように、大体七対三という割りで直接税でございます。外国の数字もいまお話がございましたが、イギリスは昨年のサッチャー改正で直間の比率が四五対五五くらいになったかと言われております。アメリカでもいま九対一の直接税国でございますが、これはどういうふうになるかわかりませんけれども、ウルマンの提案というのがございまして、ウルマン歳入委員長の提案のようなことが実現したといたしますと、九対一の直間比率が五対五になるということも聞いております。
　そこで、所得税は、理論的には個人の応能負担という意味では担税力相応の総合累進課税でございますから、最も望ましい税制でございますけれども、いずれの国におきましても、所得税の単一税制というものが実現したこともございませんし、そういうことが税制上の理想であったということもないと思います。税制というのは、個別の税制の組み合わせによって体系となって初めて全体として国民の方々に国の必要な費用、公共の必要な費用を負担していただく仕掛けでございますから、したがいまして、各種の税金の組み合わせについて配意するということが、これから先、財政再建を考え、また歳入につきまして国民の御理解を得て増収措置を講じてまいります場合には一番基本になることは申し上げるまでもないわけで、歴史的に直間の比率が日本は七、三であり、かつては三、七であった。アメリカが九、一である、イギリスが直間が六、四である、そういうことはそれぞれの歴史ないし社会の沿革を背負っておるものだというふうには思いますけれども、これから先、次第に国際間の交流と資本及び労働の交流ということも盛んになってまいりますと、税制が一国の独自の事情で規定されることは当然でございますけれども、それによってやはりまた国際間の問題、企業と申しますか、経済全体の国際的な競争力というものが改めて問題になってくる。いろいろ広い見地から歳出の問題もございます。歳出につきまして節減の努力、効率化の努力というものはなお一層これから続けてやらなければならないと思いますけれども、安定的に伸びてまいる歳出に対応してどのような歳入構造が適当であるか、それにつきまして時間をかけて十分検討すべきである、五十五年度の税制調査会の答申でもさような御意見をいただいております。私どもは、ただいまお示しのありました直間の比率について広い見地から考えていくべきだろうし、直接税に今後どんどん偏っていくことには問題があるのではないかという御指摘でございますが、その点も十分踏まえまして、今後中期的な見地からいろいろ掘り下げて検討いたしてまいりたいと存じておる次第であります。
○中村（正三郎）委員　先ほどの所得税の問題もこの法人税の問題もそうでございますが、余り直接税に頼って、イギリスのように意欲がなくなって企業家もまた働く人も意欲を失うということのないような税制にして、なおかつ、税の財源を確保するということに御努力いただきたいと思う次第でございます。
　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、愛知委員長
　　　　代理着席〕
　次に、利子配当所得の総合課税の移行についてお伺いいたします。
　利子配当所得につきましては、五十九年一月より総合課税に移行するということでありまして、そのための方策として少額貯蓄等利用者カード制度が採用される、グリーンカードということでございますが、国民といたしまして、税負担の公平を図る見地から利子配当所得が総合課税へ移行するということになります以上、それが公平に行われ、そこに抜け道があるようなことではいけないと思うわけでございまして、その把握につきまして万全を期していただきたいと考えておるわけでございます。
　そこで、第一にお伺い申し上げたいことは、先ほどからたびたび話には出ておったようでございますが、銀行預金と郵便貯金との間に総合課税移行に際して経過措置に、国民の側から見ますと、若干の不公平が起こる危険があるのではないかということを感じるわけでございます。
　今回の所得税法改正案によりますと、五十八年末までになされた民間の非課税貯蓄につきましては、五十九年中にすべて洗いがえされるということでございますが、それに対しまして、郵便貯金の場合は五十八年末までに預け入れすれば定額で最長十年でございますが、そのまま預入しておけることになるということでございます。これでは、昭和五十八年末までに駆け込み郵便貯金が起こり、預金の郵便貯金に対するシフトが起こるのではないかという懸念を持つわけでございます。この点郵政省にお伺いしたいわけでございます。
　また、郵便貯金につきましては、三百万円の先ほどからお話に出ております法律による預入総額の制限があるわけでございますが、これが守られていないのではないかという見方をする人がいるのは事実でございます。今後利子配当所得の総合課税が実施されますと、郵便貯金がその抜け穴にならないように、この三百万円の限度管理に万全を期す必要があると考えるわけでございます。
　すなわち、カード制の導入におきまして、民間金融機関と郵貯の間の管理の差が浮き彫りにされてくるのではないかということを感じるわけでございます。すなわち、銀行の場合、マル優の制限管理や支払い調書の名寄せなどは国税当局によりましてかなり厳しく管理されていると伺っているわけでございますが、郵政省の場合、三百万円の限度管理につきまして、具体的にどのような仕組みで行われることになりますのか。先ほど御質問された方と若干ダブるかもしれませんが、その場合に、何年も前に預け入れられた預金と新規に預け入れられたものの名寄せでございますとか、非常に遠隔地で、九州と北海道とか遠隔地で預入された貯金をどのように名寄せしていきますのか。また大変件数が多い預金だと伺っているわけでございますが、そういったものを管理するためにコンピューターを使ってオンライン計画があるようなお話も伺うわけでありますが、そのようなことがございましたら、その概要とその仕組みについて御説明いただきたいと思うわけでございます。
○小倉説明員　現在の郵便貯金の総額制限を監査するための名寄せの方法等でございますけれども、御承知のように、郵便貯金につきましては全国どこででも預入ができるという仕組みになっておりますので、個々の郵便局の窓口において監査を行うことは困難でございますので、貯金原簿を所管しております地方貯金局でそれぞれの預入の書類の写しを集めまして、全国一本で、また古いものにつきましても含めまして名寄せをしておるところでございます。この名寄せにつきましては、現在、いま申し上げました地方貯金局で手作業で行っているところでございますが、ちょうど私どもの方の郵便貯金の事業につきましては、現在オンラインシステムを用いました総合的な機械化の計画を進めておるところでございます。この名寄せの事務につきましてもコンピューター処理に移すことにいたしまして、ちょうど本年度からコンピュータ処理への移行を始めまして、逐次全面的にコンピューター処理による名寄せ方法に移していく、こういうことで現在進めておるところでございます。そういうように、私どもでは現在におきましても厳正な預入限度額の監査に努めておるところでございますし、また、引き続きまして一層厳正にこれを進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中村（正三郎）委員　そのコンピューター、非常に数の多い預金をオンラインいたしますのに、どれぐらいの規模のどれぐらいの予算でできるものか、また、いつごろそれを完成されるか、もし目安がございましたら、教えていただきたい。
○小倉説明員　私どもの郵便貯金のオンラインの計画ということになるのでございますが、これはいま申し上げましたように、名寄せ事務のみならず、郵便貯金、為替、振替、その他貯金関係の郵政省のすべての事業にわたりまして総合的に機械化を行う、こういう計画でございます。この計画につきましては、かねてから計画の推進を進めておるところでございますけれども、昭和五十三年の八月から首都圏の一部地域の郵便局からこのオンライン化に着手いたしまして、現在、ちょうど首都圏、近畿圏、それから中京圏の一部にも入り始めましたが、現在郵便局は全国で約二万ございますが、そのうち、首都圏、近畿圏を中心といたしまして二千七百ほどの郵便局がオンライン化されたところでございます。今後、このオンライン化を引き続き全国に及ぼしまして、昭和五十八年度末ごろを目途に全国三万の郵便局、また、業務的に申し上げますと、郵政省の為替貯金業務のほぼ全面にわたりまして、オンラインシステムを用いました総合的な機械化を完成したい、このように考えておるところでございます。
　なお、郵政省の為替貯金業務のオンライン化計画の総体の費用と申しますか、これはコンピューターだけじゃございませんで、コンピューターを格納いたします計算センターでございますとか、郵便局におきますオンラインの端末機ですとか、この辺を含めての総経費でございますが、私どもはこのオンライン化のためのいわば創設費用をおおむね千九百億円程度、このように考えておるところでございます。
○中村（正三郎）委員　次に、また郵政省にお伺いいたしますが、郵便貯金法を勉強さしていただいたのでございますが、その十一条に、預金総額三百万円を超えたときは、郵政省はその旨を預金者に通知することになっております。その通知があったとき、預金者は預金総額三百万円以内に減額しなければならないということになっております。預金者への通知を発した日から一カ月以内に預金者が三百万円以内に減額しないときは、郵政省は制限額以内に減額するのに必要な限度においてその貯金の一部をもって国債証券を購入保管するということになっておるわけでございますが、とかく批判のございます限度額のことでございますが、この限度を超した方が大体どれくらい、たとえば昨年度でも結構でございますが、いらっしゃるのか、また、過去においてどれくらいいらっしゃったのか、そういったことを通知してどうしても減額しないので、実際に国債を購入して保管しているようなことがございますのか、その点についてお伺いいたします。
○小倉説明員　郵便貯金の預入限度額の監査につきましては、ただいま御説明申し上げましたような形で名寄せを実施いたしまして、その結果、預金者の貯金総額が預入限度額を超えておるものを発見いたしましたときは、郵便局を通じまして預金者の方にその旨を通知いたしまして、貯金を限度額以内となるように減額、払い戻しをしていただく、こういうふうにしております。
　昭和五十三年度におきましてこの減額の措置をいたしましたものは二万二百件、合わせまして二百二十一億円、このようになっているところでございます。
　なお、郵便貯金法の規定によりますと、この制限額を超えた旨の通知を受けた者が減額に応じないときには、郵政省でこの減額に必要な限度でその貯金の一部で国債を購入保管するということになっておるわけではございますが、これまでのところ、いま申し上げました減額通知書を発送しますとともに、最寄り郵便局から預金者の方に十分この趣旨を懇示する等いたしまして、その結果、預金者の側におきましてこの減額に応じていただいておりまして、現在までのところ、国債を購入した事例は生じておりません。
○中村（正三郎）委員　国債を購入した事例がなく、通知を受けて皆さん減額しておられるという、非常にまじめにやっておられるんだと思いますが、いずれにいたしましても、この利子配当総合課税移行実施に当たりまして、国民としては公平かつ実効ある総合課税を望むのが当然でございまして、そういう点に御配慮をいただきたいと思うわけでございます。
　次に、割引債の取り扱いについてお伺いいたします。
　割引債につきましては、今回の改正案では、告知書の提出義務、支払い取り扱い者の確認義務等が設けられるそうでございまして、この点につきましては高く評価したいわけでございますが、その後の割引債の償還差益の課税方法等、実際実施面について私どもはまだ余り聞かせていただいていないわけでございます。その点について御説明いただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまお示しのございましたように、税制によって国民の金融資産選択に不測の変更を与えるということは避けるべきであろうというふうに思います。そういう意味では、税制は国民の金融資産選択に対して中立であるということがまず必要であろうと思います。総合課税の実を上げますためにグリーンカード制度というものを柱にいたしまして、利子配当所得が五十九年からそちらの方へ行くわけでございますけれども、それに当たって、いま申し上げた国民の金融資産の選択に不測の影響を与えることがないということがまず必要なことだと思うのです。
　いまお話のございました割引債でございますが、これはたとえば転々流通をいたすというような点、それから定期的に払われる利子でございませんで、償還時に償還差益という形で果実が帰属するという点、いろいろ他の金融資産と違っておる向きがあると思います。現在約七兆円ぐらいの発行であろうというふうに承知しておりますが、こういった割引債につきまして、いま御説明申し上げましたような資産の特殊性ということを考えながら、支払い調書、源泉徴収等の具体的な諸点について、今後実務的、技術的に発行者、市場担当者、それから徴税当局その他の意見も聞きまして検討をしていくことは当然でございますし、私どもはなるべく早くそういう諸点を詰めてまいりたいと思いますけれども、やはり現場の意見、金融機関側の意見というものも十分聞いて、数多い国民の方々に申し上げたような不測の影響を与えることなく、かつ税のシステムとしても円滑に動くことができるような成案を得てまいりたいというふうに思いますし、成案を得た暁でまた再び所得税法の改正案という形で御審議を煩わしたいというふうに考えておる次第でございます。
○中村（正三郎）委員　いずれにしろ、大変特殊な動きをする金融資産でございますから、むずかしい面があると思うのでございますが、国民がより公平感を持ちますような点で御配慮いただきたいと思います。また、グリーンカード制につきましては、先ほどもお話が出ておりましたが、大変経費がかかることだと思いますので、経費倒れにならないように、最小の努力で的確な税源の把握をするようにお願いしたいと思うわけでございます。
　次に、課税所得の把握の問題についてお尋ねしたいわけでございますが、現在何とかサンとかよくちまたで言われる言葉があるわけでございますが、給与所得者と個人事業主、また事業所得者の間では、所得の把握の面で不公平があるのではないかということがよく言われるわけでございます。今回の改正案では、不公平税制の是正が前進したことは事実でございますが、今後とも執行面におきましてこの不公正の是正に御努力いただきたいと思うわけでございます。
　シャウプ勧告でも、納税者の協力が落ちるのを防止するためには広範な調査が必要だということを言っているわけでございまして、正直な納税者には、不正直な者がその不正直によって利益することができないという保証が与えられなければならないということだと思うわけでございます。ここで税務調査の必要性を強調しているわけでございますが、一定額を超える所得の申告はすべて調査をしなければならないとか、それ以外のものでも究極的に脱税は探知されるんだというような保証が与えられなければならないということだと思うのでございますが、これには税務官吏ができるだけ多く納税者を訪れるというような努力をしなければならないということだと思うのでございます。こういうことを考えてまいりますと、税の確保には基本的には税務職員の数の増加ということが必要になってくると思うのでございますが、徴税額の増加によって人をふやしてもいいのだというような議論もあるわけでございます。ただいま行財政再建、行政改革というようなことでもって人員削減というような話も出るのかもしれませんが、この税の執行に当たりまして正直者がばかを見るというようなことがあっては、納税者のモラルの低下も招きかねないわけでございます。このようなことを考えまして、公平な課税の実現のために税務官吏の増員についてどのようなお考えがございますか、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
○伊豫田政府委員　お許し願って、その前にちょっと状況を御説明させていただきます。
　把握差の問題でございますが、巷間いわゆる把握差の問題につきましていろいろ言われていることは十分承知しております。把握差の問題と申しますのは、実は税に本質的にいつもある問題でございまして、先生のただいま御指摘になりましたのは、たとえば源泉徴収を受ける給与所得者と営業所得者の間の問題の御指摘があったように思いますが、そのほかにも同じ営業のものにつきましてもそういうものがございます。われわれといたしましては、ともかくそれを是認してはいけない、最大の努力をもって同じ公平な課税ができるように常に努力を続けていかなくてはいけない、このように考えております。その意味から、第一点につきましては、納税意識と申しますか納税道義と申しますか、現在わが国の税制は申告納税制度を主としてとっておりますものですから、その点について広報その他国民の方の納税についての意識の高揚を図らせていただいて、そのために常時努力を重ねております。
　それからもう一点につきましては、御指摘のありました調査の問題でございますが、ここ十年間の、たとえば申告所得税についての実地調査の率というふうなものを見ますと、残念ながら低下の状況にございます。これはただいまの把握差の現象の問題と方向が逆でございまして、われわれとしてはその点について事務の合理化その他によりまして調査人員を何とか捻出して、これに対応していこうということで努力を重ねております。ただ、申告納税制度にとりまして実調率というものの低下はいわば根幹を揺すぶるものと考えておりますので、われわれの努力のみをもって足りるかどうか、そういう点を含めまして、人員の増加問題こういうことにつきましては国民の皆様並びに関係方面の方々のより深い理解を得て今後ともその方向で努力をしてまいりたい、このように考えております。
○竹下国務大臣　税務職員の増員問題でございますが、事実、大蔵大臣と行政管理庁長官と内閣官房長官が人員削減を唱える方の大将、大将という言葉は適切でありませんが、そういうことに当たっておるわけです。その都度そういう人員削減計画等の推進をしつつ、一方、大蔵省という役所を見た場合に、いわゆる徴税業務が大変に複雑化しておりますし、それを合理化によっていまカバーしておる。十年間にわたりまして申告所得者数は一・四倍、法人数は一・七倍と著しく増加しておりますのに、職員数はほぼ横ばい、こういうことなのです。俗によく言われることは、一人を採用すれば六千万ずつかせいでくる、こういうようなことも言われるのでございますが、これは本当に国民の各方面に理解を得ながら、そうした環境も一方で醸成していかなければならぬというふうに考えて、行政改革、削減計画に携わる立場と徴税当局を監督する立場の、一つのハムレットのような気持ちもときにはいたしておるのが実際であります。
○中村（正三郎）委員　わかりました。
　私の質問をこれで終わります。どうもありがとうございました。
○愛知委員長代理　熊川次男君。
○熊川委員　租税特別措置法の一部を改正する法律案についてお尋ねいたします。
　租税特別措置については、昭和五十一年以来政府は鋭意その整理合理化に努力を払ってまいりましたが、それは高く評価できるものであります。租税特別措置はこれまで不公平税制、この最たるものとしてときにやり玉に上がったこともあります。私はこの租税特別措置は重要な政策手段としてその存在意義を高く評価している者の一人であり、この措置は言うまでもなく税の減免、これに基づくところの民間企業の活動を一定の方向に導く作用を持つ、いわば典型的な政策を実現する税制かと思います。その意味で、これは一種の補助金と同じ性格を持つものだと思いますけれども、いわゆる補助金のような煩瑣な手続を要せずに、しかも民間の活力を十分引き出す政策手段としてすぐれた点がある点を思い起こすならば、当然先進諸国においても同様な措置がとられているかと思いますが、これら諸国における租税特別措置の内容をお伺いいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまもお話ございましたのですが、アメリカの言葉で申しますと、租税特別措置というのはタックスエクスペンディチュアと言うようでございます。つまり、歳出面における措置と租税特別措置による減税というものは実質的には同じものだ、こういう認識であろうかと思います。
　アメリカの事例で申し上げますならば、たとえばよく御案内の投資税額控除という制度がございまして、これは投資額の一〇％を法人税額から引いていくという制度であります。それから、研究開発費につきましても特例が設けられておりまして、初年度一〇〇％の特別償却というようなことが可能であるようになっております。公害防止につきましても六十カ月間、つまり五年間で均等償却できるという特別償却もあります。
　それから、イギリスは、産業用機械設備、あそこは非常に投資がおくれて老朽化した国でございますから、産業用機械設備の初年度全額償却というような制度もございますし、たな卸し資産について後入れ先出し法が認められておりませんので、特別の減額が可能であるという制度もございます。
　いま時間の関係で一、二の国だけ申し上げたわけでございますが、それぞれの国にはそれぞれの国の持っております経済ないし国民生活の悩みに応じて、いま申し上げたようなタックスエクスペンディチュアというものがあるわけでございます。去年の暮れに経団連といろいろ議論をしておりました際に、アメリカでは大体二割ぐらい租税特別措置によって減収が起こっているではないか、イギリスでは半分くらいではないか、これはあべこべでございますか、というような指摘がございました。そういうことは、私が冒頭に申し上げましたタックスエクスペンディチュアということの中で考えるべきだ、つまり歳出面また政府の政策金融の面、それから税制上の租税特別措置の面、政策税制という面、それぞれの面でどういうところに手をかけて伸ばしていくべきであるか、また保護していくべきであるかということの総合的な政策判断の中で、租税にどれだけの政策持ち分を割り当てるかということによって決まってくるわけで、それぞれの外国で租税特別措置がありますからといって、日本でそれと同じものがなければ法人の税負担が均衡しないという理論ではないと思いますけれども、それぞれの国にはそれぞれの国の政策に応じた政策税制があることは事実でございます。
○熊川委員　わが国の財政の現状が大変深刻であるということはだれしも認めるところでありますが、五十五年度予算においては、歳出面においてはその支出を極端に切り詰め、また、歳入の面では租税特別措置というものによって、しかもそれを思い切って整理統合を行うということにより公債の一兆円減額を図り、財政健全化のスタートを踏み出したわけですが、五十五年度は何といっても四兆六千億円もの自然増収というものに助けられてといいましょうか、いわばそういうものが見込まれるために今回のような措置で予算編成が進んできたのだと思われます。ところが、今後経済の情勢を見ると、石油の高騰を初めとして、五十六年度以降は五十五年度のような順調な自然増収が一体見込まれるかどうか、これはきわめて困難ではないだろうかと言わざるを得ません。五十六年度以降は歳出、歳入両面にわたってさらに本格的な検討を迫られるのではないだろうか、こんなふうに思います。
　このような環境にあるためか、一部の論者は、租税特別措置を整理すれば財政再建は可能だということを述べております。五十五年度における租税特別措置による減収額は九千八百億であり、しかもこのうち少額貯蓄の非課税措置などいわゆる個人を対象としたもの、こういった個人を対象とした措置による減額を除いた、いわゆる企業関係の租税特別措置による減収額はわずか千八百七十億円にしかすぎません。しかも、よく租税特別措置は大企業優先だということが言われているものの、その大企業を対象とした特別措置の減収額はさらに少額なものと言わざるを得ません。そこで、その額をまずお尋ねいたしたいと思います。
　いずれにしても、租税特別措置を整理合理化あるいは全廃したところで、それだけではとても財政の再建は困難であろうと思いますけれども、この点についての大臣の御所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　ただいま御指摘になりました数字はそれぞれ合っておりますが、五十五年度における法人税に係る租税特別措置による減収額は、平年度ベースでは千八百七十億でありますし、そのうち資本金一億円超の大法人に係るものは一千百億円であります。この企業関係租税特別措置を含めて租税特別措置全体の減収額は、いま御指摘になりましたとおり九千八百十億円でありますが、この中には、御指摘のありましたとおり、少額貯蓄の非課税制度とか、住宅対策、国民生活の安定のための必要な措置等が含まれておるわけでございますので、仮にこれらを全廃したといたしましても、また現実、少額貯蓄制度の問題は、先ほど来グリーンカードの問題等で議論していただいておりますので、いま全廃という考えがあるわけではもとよりございませんけれども、仮に全廃したといたしましても、それによって財政再建が可能になるというものではないというふうに考えております。
　したがいまして、財政再建の達成のためには、税負担の公平確保には十分配慮する必要がありまして、こうした観点から今後租税政策のあり方を、たとえばきょう熊川さんと私がこうして問答いたしましたり、その中で国民の理解と協力を得て、歳出、歳入両面にわたって国民の理解を得る環境をつくる努力をしていかなければならぬ、このように考えております。
　ちなみに、租特の整理で今年度は四百八十億円が見込まれておるということをつけ加えさせていただきます。
○熊川委員　ありがとうございます。
　租税特別措置は、財政上の措置、また金融上の措置と並んで、いわゆる民間の活力をクリエートするものとして重要な政策手段である。したがって、たとえどのような財政状況に置かれようとも、この政策手段を放てきしてはならないと考えます。石油を初め資源に乏しいわが国が、今後たゆまざる産業の発展を期待するためには、この租税特別措置により民間の活力を引き出すことこそ重要な課題ではないだろうかと思い、特に競争力が乏しいという点で多くの問題を内包しているところの中小企業の分野ではなおさらのことという感を深くするものであります。
　もとより、租税特別措置は、税の減免を伴うという観点からして、税負担の公平の原則と、またいま述べたような政策目的の効率あるいは効果の妥当な調和という意味からして、絶えずむずかしい問題がつきまとうわけでありますけれども、この点を踏まえて、租税特別措置については、五十一年以来、先ほどのように政府は鋭意整理合理化を行ってきたわけであります。特に五十五年度においては企業関係の租税特別措置、先ほどお話がありましたとおり、八十二項目中七〇％近くの項目が一律縮減、これによって合理化が行われておりまして、非常に強い熱意はうかがわれますが、次の二点ほどお伺いいたしたいと思います。
　今回の租税特別措置の整理合理化と昭和五十一年以来昨年までの間に進められてきたそれとの間の相違点の存否並びに内容を明らかにしていただきたいと存じます。
　第二点としては、競争力の劣弱的体質を内包しているところの中小企業や農林業の租税特別措置の整理合理化に当たってはどのような配慮がなされたものでありましょうか。特に弾力的な経営が最も強く要請される中小企業、企業維持の原則が強く叫ばれ、雇用問題などにもいろいろと波及効果のある中小企業を、財政再建の名のもとに余り縮減し過ぎるということは非常な危険を伴うものではないだろうかと存じますので、お答えいただきたいと思います。