Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田（学）委員　冒頭私が申し上げた、この仕組みというものは賛成できませんねという理由に、公平にはかれないんじゃないかということを一つお話しさせていただきましたけれども、きょう、共同信だと思いますけれども、地元紙の方にはこの地方応援プログラムについての記述がありまして、地域で事情が異なるのに、全国的な物差しで努力ははかれないという批判も相次いでいるというような記事もありました。
　まさしく私はそのとおりだなと思っていて、成果指標に何を挙げていくか、もちろん頑張ろうとしたことに対して特交の方でお金をつけていく仕組みはありつつも、大部分のお金を割いているのはその成果指標によって挙がっていくところに二千二、三百億かけるということですから、後々質問させていただきますけれども、その成果指標に何を挙げていくかということによってインセンティブ効果があるんだとしたら、そちらに誘導していくような形になるんだと思うんです。
　私自身、本当に頑張るところを正確に評価するのであれば、どうやってはかるかはまず別として、矢祭町とかでやっている、土日も役所を開いたり、出張して、役所みずからが出かけていって役所事務を行うとか、そういうことも頑張りではあると思うんですよ。しかし、それはこの中では、今挙げられた、列挙されているものでははかることはできないでしょうし、恐らくこれから考えたとしても、そういうものを数値化して指標として挙げていくのは非常に難しいんだと思います。
　そういう意味で、私は、行革指標というのはありますけれども、これは単純に人が何人減ったとかそういうようなたぐいだと思いますので、人を減らさない中で小さな町が、一般的にはその町ではできない以上のサービスを頑張ってやっているんだというところも評価されてしかるべきだと思います。もしそれが評価されないのであれば、他の部分だけが評価されるというのも公平とは言えない状態になると思うので、そういう意味において、私はこのプログラムというのはいかがなものかなというふうに思うんです。
　どうでしょう、自主的に図書館をつくったり、あとは出張して役場が行政サービスを行ったりというその矢祭のやり方に関しても、努力を認めるような形の指標をつくっていくというふうにお考えになられているのか、そもそもそういうのははかりにくいなとお考えになられているのか、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　例えば、そうした先駆的な取り組みというのは、今申し上げましたけれども、特別交付税の取り組みという形では、たしか三千万だったと思いますけれども、それは可能だというふうに私は思います。ただ、行革の姿勢の指標になるんですかね、例えばそういう。
　いずれにしろ、ここについては全国的、客観的な指標ということをうたっています。人口の多い少ないとか、そういうことも指標の中に明記したいと思います。ただ、その中でも、今のような取り組みが全国それなりのところで行われていれば、それも一つになるのかなと思いますけれども、全国的、客観的な指標に当たるかどうかというのは、今私がこの場でどうこう判断することは実はできないんですけれども、ただ、頑張る取り組みに対しては特別地方交付税で措置することは可能だと思います。
○寺田（学）委員　頑張るやり方に関しては、とりあえず特交の方で三千万を上限にということで言われています。あえて自分でも矛盾するようなことを言いますけれども、頑張っているか頑張っていないかなんてはかれないわけですよ。例えば、出張の役所をつくるサービスをやった、それに対し三千万の特交をつけましたと。何にも考えずに、子供がふえるようにとか転入者ができるようにという、わけのわからない箱物を三千万を使ってつくったとしても、それは総務省から、特交の中から支給されるわけですよ。
　そういう意味で言うと、頑張っているところには三千万つけますからという答弁は、頑張っていないところにも、頑張りの指標をはかるのは非常に難しいということははらみつつも、ほとんど、言い方は悪いわけですけれども、ばらまきに近いわけですね。この特交の仕組みを見たときに、三年間やるということでしたけれども、三千万ずつ三年間やれば九千万ですから、ある種ふるさと創生資金と同じようなにおいがぷんぷんする仕組みだなと思うんですよ。
　どうなんでしょう、特交の話を大臣がされましたから、これはふるさと創生資金と何が違うんですか。
○菅国務大臣　まず、ふるさと創生事業というのは、全国の公共団体を一律に、あのときたしか一億円だったと思いますけれども、配付をしました。私どもの今度のプログラムは、地方が独自のプログラムを円滑に取り組めるような、その取り組みに対しての経費として私どもは講じるわけでありますので、そしてまた、具体の成果目標を掲げる、そこにこの交付税措置がありますので、そういう意味で、ふるさと創生の資金とは明らかに違うというふうに私は思います。
　こうしたプログラムというのは、取り組み経費支援に加えて、今申し上げましたけれども、成果指標の中で交付税を措置していくという二段構えになっているところであります。
　いずれにしろ、地方団体がみずから取り組み姿勢というものを発表するということが前提であります。
○寺田（学）委員　ふるさと創生との違いを、事前にプログラムを発表するとか、あとはそこに数値目標をつけるとか、何かそういうのがあるのかもしれませんけれども、そういうものだと言いつつ、総務省としては、そのプログラムに対しては、もちろん地方の自主性を尊重するということで口は出さないでしょうし、たとえ成果指標を出したとしても、目標に達しなかったときにお金を返還してもらうということがない以上、目標を出しっ放しでもいいわけですよね。それが三年間続いていくということになると、多少その部分の違いがあったり、あとは特交で出すのか、財政需要額の算定を一億分高めてやるとかそういうような形でやるのかぐらいの違いしかなくて、もらう側からしてみれば、はいと手を挙げてちょちょちょっと目標をつければ三千万もらえて、もちろんそれを大事に使うか大事に使わないかは別ですけれども、三年間分で九千万になるということになれば、ほとんどふるさと創生と一緒だなと思うんですよ。
　ふるさと創生のあの施策の是非というものをまたここでやるには、ちょっと時間が足りな過ぎるのであれなんですけれども、私は、何度も申し上げるとおり、地方を応援する気持ちを物すごく大事だと思うし、その大臣のお考えは大賛成なんですが、どうも無駄なような気がするんですよ。ないよりあった方がましだという地方の実情を考えると、そういう形でも特交からお金をもらった方がいいとは思いますけれども、どうも大臣自身が考えられている効果というものが上がるとは限らないんじゃないかなということで、御再考願いたいと思っているんです。
　効果という意味でもう少しお伺いしたいんですが、そもそもこの「頑張る地方応援プログラム」の、毛色というのもなんですけれども、地方に頑張ってもらうインセンティブを与えるためにこういうプログラムをつくったのか。それとも、多少リンクしますけれども、あんたら頑張ったねということで御褒美を上げましょう、御褒美という言い方はちょっと上から下という感じがするんですけれども、頑張ったのであればお金を上げましょうと。これはかなりインセンティブの部分とかぶるんですけれども、どっちの色合いが強いプログラムなのかということを、大臣自身はどのようにお感じになられておりますか。
○菅国務大臣　私は、ぜひ地方がそれぞれの特色を生かして頑張ってほしい。そういう中でよく言われたのは、取り組み経費がないだとかいろいろなことがありましたので、そういうことで、地方がみずから、これをやるぞ、そういう計画を出していただく、そこで取り組み経費もそういう特交の形で用意させていただく、そういうことであります。地方自治体も今かなり、それぞれの隣の町と比較をしたり、そういう状況になってきていますので、そういう意味で、うちはこれだけ頑張ったけれども何もないという話も実はよく聞きました。これは、特に行政改革のときはいろいろな市町村長から私はよく言われましたので、「頑張る地方応援プログラム」以前に、もう既に行政改革のインセンティブ算定というのは政策課題として取り組んできたところであります。
○寺田（学）委員　端的にもう一度お伺いしますけれども、頑張るインセンティブを与える仕組みだということでよろしいですか。
○菅国務大臣　そう言われると、私はそうではないと言いたいと思うんです。
　要は、とにかく地域の魅力を生かして頑張ってほしい、まずそこが基本です。ですから、そこで取り組み経費という形をまず特交で手当てをさせていただく。そのほかについてはやはり全国の客観的な成果指標の中で、地方自治体が自分で頑張ったことについては客観指標の中で交付税で措置をしていく、そういうことでありますので、決め打ちということではなくて、その辺の思いというのは理解をいただきたいと思います。
○寺田（学）委員　立法趣旨というのはいろいろどの法律にもあると思うんですけれども、その立法趣旨は何なのかということを聞きたいんですよね。
　何でお金をつけるのかという細々とした理由はありつつも、この仕組みによって頑張る地方を応援する。ただ応援したいのであれば、私は応援するんですと言い続けていればいいのに、一応血税を毎年三千億突っ込んでやるということは、その三千億に見合うだけの立法の趣旨、立法の目的があって、その目的は何であるかといったら、頑張る人たちに、必要経費という理由でお金をこちら側として補助する、補てんするという形をもって、もっと頑張ってほしい。頑張っているところと頑張っていないところに差をつけることによって、より頑張る人たちのインセンティブをかき上げていく、ないしは、頑張っていない人にも、では頑張ろうという気持ちを呼び起こしていく。そういうインセンティブを植えつける仕組みなのかなと思っているんですが、インセンティブを植えつける、インセンティブを地方の側に持ってもらうための仕組みではないんですか、これは。
　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　それがすべてじゃないということであります。
　やはりそれぞれの地方の特徴を生かしたまちづくりをやってほしい。そういう中で、先ほど申し上げましたけれども、取り組み姿勢の第一段階と、それと成果指標ということで第二段階という二つの段階になっておるわけでありますので、インセンティブだけではなくて、活力ある地方になってほしい、そういう思いの中で仕組みをつくらせていただきました。
○寺田（学）委員　自由に独自の施策を展開する活発ある地方にしてほしいがために、お金をつけたこのような仕組みをつくったというところがロジックだとは思うんです。
　そこで、土屋政務官にお伺いをしたいんですが、いかがですか、長らく市長をやられていて、九つ挙げられていますけれども、もし今も武蔵野市長だというのであれば、この指標を挙げられて、よし頑張るぞというお気持ちになりますかね。この指標を挙げられてどう思いますか。
○土屋大臣政務官　やめちゃったものですから、今どうだと言われても若干困るところがあるんですが。
　直接のお答えにならないかもわかりませんが、私は全国市長会の中で長らく役員をやっていたことから申しますと、市長会側の要望というのは、頑張っても交付税が削減されるんじゃないか、例えば企業立地をしても、その分税収が上がっても削減されるんじゃないか、こういうことがたびたび言われました。それからもう一つ言われたのは、御承知のとおり、がちがちの補助金が今まであったわけでありますから、どこでも同じようなまちづくりしかできないんじゃないかという、この二つのことが強く言われて、寺田先生のお父さんも含めて、我々側としては、もう少し自由な発想でまちづくりが活性化できないかということを首長側としてはずっと要求してきた、こういうことがあります。
　こういうことにこたえる意味で、今、菅大臣の御提案、また安倍内閣の方針によりこういうプランが出てきたわけですから、従来の補助金から比べるとはるかに自由度が増している。しかし、客観的な指標みたいなものをつくらないとそれは恣意的になるわけですから、一応こういう目標をつくった。こういうことですから、その背景を考えると、もし現場の市長だったら、よし頑張るぞ、こう思ったなと、私は今ここで思っている次第でございます。
　済みません、答弁が長くなって恐縮です。
　なお、全国の市町村のところへ何市か行きましたらば、こういう答えも出されました。例えば、人口がふえる、こう言うけれども、ふえるふえるといったって、幾らやってもふえないんだ、減らないで頑張っているのを、これも頑張りなんだ、減り方が、本当はがくっと減るところを減らないで頑張っているのを頑張っているんだと。そうすると、私は、では踏ん張る市長応援プログラムですねと申し上げたわけでありますが、こういうことも含めて、菅大臣がたびたび御答弁しておりますように、基礎的な自治体からいろいろ意見を聞きまして、さらに、平成二十年以降に、妥当な指標があればつくっていきたい、このように菅大臣の指示のもとにやっているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○寺田（学）委員　物すごく答弁長いですね。やる気になりますかどうかというのをお伺いしたかったんですよ。もちろん、政務官になられているとか市長会の役員をやられていたというのはあるんでしょう、実際ハンドリングされていたわけですから。
　率直な話として、特段、別にプログラム申請をしようともしなくとも、暫定的ですけれども、この九つの指標が動いたところは基本的に二千二百億の中から割り振られてお金をもらえるわけですから、特段頑張るとは思わないんですよね。
　インセンティブ効果があるかどうかというと、ロットが小さいということも含め、あと、さっき政務官が最後に言われたとおり、頑張らない、踏ん張る市長だって評価されてしかるべきだし、矢祭の方だって、出張をして役所業務を広げているというあり方だって頑張っているんですから、一律にこういうものを挙げてやるのは難しいですし、公平に頑張りを評価することも非常に難しい。かつ、ロットが小さいということも含めて、意味がないような気がするんですよ。もしここに二千二百億使うんだったら、前回逢坂先生とかも言われていましたけれども、自治体病院とかも大変ですし、まだまだいろいろなところに、お金を使えるところは、使わなきゃいけないところはたくさんあると思うんですよ。そういう意味で、僕は、このインセンティブ効果に関しては非常に少ないんじゃないかなというふうに思います。
　大臣が先ほど答弁された中で、インセンティブの話だけではない、他にもあるということは、裏返して言うとインセンティブは含まれているわけですから、そのインセンティブ効果に関して、このプログラムによってインセンティブ効果はあると大臣自身はお考えになられているかどうかだけ、まずお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　それはあると思います。
○寺田（学）委員　土屋政務官もあると思いますか。
○土屋大臣政務官　あると思います。
○寺田（学）委員　行政改革指標というのがまずあります。まず土屋政務官からでいいです。行政改革指標、従来やられている部分もありますけれども、これによって行革のインセンティブは高まるというふうにお考えになられますか、土屋政務官。
○土屋大臣政務官　行政改革は、自立性を高めるために、それぞれの千八百四の基礎的な自治体を中心としてやるわけですが、さらにこういう指標があればインセンティブは高まる、このように考えております。
○寺田（学）委員　これがねちねちとしたと言われるゆえんかもしれないんですけれども、総務省の岡本全勝さんの「地方財政改革論議」というのを、私、ちょっと勉強不足だったのでいろいろ読むんですけれども、「「行革努力をして経費を節減すると地方交付税配分額が減るので、地方団体は行革努力をしない」との説を述べる人がいる。これはまったくの間違いである。」というふうに書かれていて、交付税算定の仕組みから導いて、行革努力をその単年度ですればその分自分たちの自主財源はふえるんですよということを言われていて、交付税をふやさなくとも行革努力のインセンティブは高まるんだということを切々とおっしゃっていらっしゃるんです。
　私もそのとおりだと思うんですよ。交付税が減る減らないとかという話は十分な形じゃない情報として与えられて、しっかり行革努力をすればその分だけ自由に使える財源は高まるんだという話もされているんだと思いますが、それでも行革のインセンティブはあると土屋政務官は思われますか。
○土屋大臣政務官　先ほどお答えしましたように、それぞれ自己努力をするわけでありますが、さらにそれに加速される、こういうことだろうと思います。
○寺田（学）委員　全くの間違いだぐらいまで言っている仕組みなので、そういうところは十分整理した上で、情報的に……。
　大臣、お答えになられますか。では、大臣、どうぞ。
○菅国務大臣　実は私は、岡本、当時総務課長でしたけれども、大激論をしました。今までの総務省の考え方というのはそういう考え方でありました。しかし、私は、多くの地方自治体の長の皆さんからさまざまな話を聞いたときに、やはり今の仕組みは非常に問題がある、こういうことも実は言われたということも事実であります。そういう中で、私、副大臣当時でありましたけれども、財政力指数の低い、たしか〇・五以下だったと思いますけれども、そこでもその行革のインセンティブ、そうしたこともとらせていただきました。
　そして、私は常に言っていることでありますけれども、よく横浜市と大阪市のことを実例に出させていただいています。横浜市が三百六十万の人口で、たしかことしは交付税が百億ぐらいです。職員の数は今三万人を切っています。大阪市は二百六十万人で、職員の数は五万弱です。交付税は四百億が行っています。
　総務省の事務方から言わせれば、それは交付税というのは算定項目が決まっていますから、そういう感じであわせてやってきている。しかし、人件費がそれだけ莫大なところがありますから、そこはどう説明しても結果として国民に理解をされないんじゃないかなということも私は議論したこともあります。
　いずれにしろ、そうした中でこうしたことを私が竹中大臣のときに考えてきたということであります。
○寺田（学）委員　交付税の仕組みが複雑であるということ自身、私も全部はわからないので、複雑だなとは思います。今、横浜と大阪の話をされましたけれども、確かにそのお話だけ聞くと、非常に人口に対する人件費のかかり方が違うなとは思うんですが、私自身よくわかりませんけれども、大阪と横浜では財政需要が違うのかなと単純に思います。生活保護者が多いとかさまざま、そういう理由で積算していくとそういう結果になってきているということだと思うんです。それを人口の部分と交付税額だけ引き抜いて、フェアじゃないじゃないかと言うのはやや乱暴に過ぎるかなと思います。
　かつ、これはちょっと残りの時間ではやれないですけれども、交付税の算定のあり方に関しても、今後も基本的に人口と面積でやっていくという形をとるんでしょうけれども、財政需要を正確に把握していくということ、今までこの交付税制度の中で励まれていた部分をぶっ飛ばして、今大阪と横浜のお話をされたようなニュアンスをもって交付税制度をつくり上げていくのは、ややせっかちに過ぎるのではないかなというのを思っております。財政需要というのは、もちろん、どこまで国がお金として面倒を見るかということの議論はありつつも、財政需要はそれなりに、それなりにというかできるだけ正確に把握する方が私はいいのではないかなというふうには思っております。
　頑張る地方に戻りますけれども、この政策というものは、何年続けられるおつもりで、かつ、どれぐらいのときに、まさしくこの政策、このプログラムがよかったか悪かったかみたいなものの評価をされるのか。大臣、どのように御想像されているんですか。
○菅国務大臣　いずれにしろ、さきの臨時国会で地方分権改革推進法が成立をして、三年以内に一括法を提出するということは今決まっていますので、その三年間というのは一つのめどかなというふうに私は思っています。
　それ以降について見れば、やはりまさに国と地方の役割を明確に分担して、こうした仕組みなしに地方が自由度を増して自立できる、そういう仕組みというものを私はこの一括法以降についてはつくりたいと思っていますので、それまでの間の三年間かなというふうに私は思っています。
○寺田（学）委員　では、これはどうやってこのプログラムが有効であったか無効であったか判断するんですか。大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　地方に活力が出てくれば、よかったなと評価されると思います。
○寺田（学）委員　なかなか小泉さんのようなことを言われますね、本当に。
　正確にこのプログラムの評価というのは難しいと思うんですよ。ただでさえ、特交で、手を挙げたところへはお金をじゃんじゃん出して、かつ、手を挙げようが挙げまいが、成果指標に挙げられたものが数字が動けばぴょこぴょこお金をふやしていく。それで、うん、地方の元気が出たなと判断するには、余りにも短絡的かなというふうに思います。
　どうなんでしょう。率直な意見として申し上げますけれども、本当にこの三千億があるんだったら、違うものに使った方がいいんじゃないかなと。これは法律事項でもありませんでしたし、まだ検討段階でもあるので、もう一年、ちょっとゆっくり考えて、このプログラムをやるかどうかも含めて考え直すというのはあってしかるべきじゃないかなと。むしろ、さっき言われた、六月の骨太の方に消費税の方を織り込むために全力を投資するという姿勢の方が、私は地方も喜ぶんじゃないかなというふうに思うんですが、再考する余地というのはないんでしょうか。
○菅国務大臣　先ほど来御指摘いただいていますように、決めたことについては私は全力でやっていきたいと思います。
○寺田（学）委員　いや、具体的な内容はまだ決まっていないわけですから、まだＵターンする余地は残っています。たとえＵターンしても我が党は決して責めませんので、この三千億を僕は本当に有効に使ってほしいなと思うんです。
　かつ、交付税でやる理由がよくわからないんですよ。
　大臣が言われるとおり、頑張ったところが減って、さっきの大阪と横浜のようなやり方はありますけれども、だとしたら、その是正をするんだったら算定式の方を、こういう形の算定式ではなくて、動態的な指標に連動するような算定ではなくて、今ある基礎の算定のあり方を少し考え方を変えたり、国がどこまでお金を出すのかということを考え直したり、もっと根本的なところからいろいろやれると思うんですよね。そこから直していって、まさしく分権推進委の方で国の義務づけを廃止して、それがなくなったからこそ、こちら側として、国として補てんする部分のところを人口と面積にするんだという考え方は、そちらの方がまだやや根本的な感じがするんですよ、是非はともかくとして。
　ですので、大臣、本当にこの「頑張る地方応援プログラム」、頑張り方に関しても、さっき言った踏ん張る首長を応援できませんし、矢祭のような、少ない人口の中でそれ以上の行政サービスをする、行革をして人を減らすのではなくて、いる人間でその人たち以上のサービスをするというところもはかれませんし、町の美化という、ある種、住んでいる方にとってみると非常に強く心に残るものであったりということは数字でははかれない。
　それとともに、インセンティブ効果にしても、行革努力というのは僕は余りインセンティブは働かないと思いますし、この指標、二千二百程度しかないんですけれども、こういう指標が上がったところでこれを改善していこうとも思えませんから、私は、まさしく大臣の大英断をもって三千億を違う部分に使っていくことに決めたというふうにされる方がいいと思うんですが、全くＵターンする余地はないんでしょうか。大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　私は、この「頑張る地方応援プログラム」というのは地方自治体の皆さんから大変喜んでいただいているというふうに思っていますので、これはぜひ進めさせていただきたい。
　今、福島県の、先ほど来お話ししています矢祭、そこについても、聞いていただければわかると思いますけれども、そうした日曜日等やっている取り組みに対して特別地方交付税で処理されることについては、私は多分、そこの村長さんですか、たしか合併しないところですよね、評価をしてくれるというふうに思います。
○寺田（学）委員　時間になりましたので、せめて二段階ある特交部分と、あとは成果指標の部分の、特交の部分はいいですわ、成果指標のところだけはどうしてもこれ、何とも、効果もないだろうし、交付税のそもそもの役割に逆行しているような気がしてならないし、こういうのをやめられて、二千二百億を自治体病院の救済に充てるとか、予算をそのまま回せるかどうかは別ですけれども、そういう形にされた方がいいんではないかなということを一議員として申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　田嶋要です。よろしくお願いします。
　今、寺田委員の方からしつこく、ねちねち頑張るプログラムがあったので、僕はもちろん評価しているんですけれどもね、ちょっとその続きで、私も大体同じ意見なんですね。これは寺田さんと私だけじゃなくて、これまでも再三いろいろな方から言われているとだんだん大臣も心配になってくるんじゃないかなと思うんですけれども、先ほど話に出たふるさと創生のああいうのと同じで、また午前、いろいろ公務員のバッシングの話も出ましたけれども、間違っていたと思ったら引き返す勇気というのを見せるのも、これは名を上げると私は思うんですよね、大臣。
　公共事業なんて三十年前に決めた計画をそのままやるみたいな話もあるわけで、それがこれまでの役所の仕事の当たり前みたいなことが言われてきた中で、「頑張る」の方ですけれども、本当に何でこんなことやるのかなという感じがしていまして、そういう意味では、法律事項ではないということもあるわけですが、指標のあり方とかそういうことを、時間の制約があるわけじゃないですし、ぜひちょっと考えてほしいなということを私も申し添えたいと思います。
　後世に非常に汚点になるような、ふるさと創生の政策が今でもこうやって語られるぐらい恥ずかしかったと思うんですよ。それを大臣、また同じようなことを繰り返すつもりですか。
○菅国務大臣　私は、ふるさと創生に対しての評価というのは、必ずしもだめだったということだけではないというふうに思っております。
　私自身、この「頑張る地方応援プログラム」でありますけれども、地方の活力を引き出すためにどうしたことが一番いいのかなということで、いろいろ議論して考えに考えた末、また、多くの市町村長さんからのそうした要望等もある中で今回提案をさせていただいているのでありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　これは昨年の臨時国会の総理大臣の所信に入っていたというようなことなわけですけれども、やはりそういうところで出ちゃうとだめですか、やめちゃうことは。やはりこれは難しいですか。
○菅国務大臣　私たちは、地方の皆さんから必ず支持をされると思いますし、地方の活力なくして国の活力なし、これが総理の基本的な地方に対しての考え方でありますので、そうしたものを実現するための有効なプログラムだというふうに私は考えます。
○田嶋（要）委員　さっき、現場の地方の声も賛成しているということを、なぜ引き返さないかという一つの理由としておっしゃられましたけれども、私は、そういう方々が、総務省がヒアリングをしたときに、それをあたかも賛成するような意見を言うときに、やはり非常に慎重にそのレスポンスを分析しなきゃいけないと思うんですね。
　要するに、それは何かよりすぐれた政策との比較においてのことではなくて、こういうことをやろうとした場合どうだろうか、それは別に害にはならないと思えば、まあいいんじゃないというポジティブな評価をするかもしれないけれども、要するにさっきの三千億で、その原資がもっとほかの使い方があるのにというその部分に関して、現場の首長さん方がきちんとした意見を申し述べるような機会が本当にあったのかどうか。
　だから、大臣が直接話された方もこのプログラムを評価しているから後ろに戻らないんだというのは、やはり根拠としては弱いような感じが私はするわけですけれども、その辺まで十分な意思疎通をされていますか。
○菅国務大臣　これは、私が大臣になって急に考えた話でもなくて、地方議員の経験、そしてまた副大臣としての就任中も含めて、そうした中から、地方に活力を持ってもらうためにはどういう政策がいいのかなという、そこについて私、かなりいろいろな方の意見も聞きましたし、熟慮もしてきました。そういう中で、有識者と言われる方からも意見も聞きました。あるいは現場の人からも、頑張っている皆さんからの意見も実は聞かせていただきました。六団体の代表の皆さんとも懇談をしました。そういう中でこうしたものができ上がってきたということであります。
○田嶋（要）委員　いろいろと今までも出ていますが、このプログラムの中で、頑張った度合いの評価というのに総務省の恣意性というのが本当に排除されているのかどうかということがいろいろな方からも質問が出ていると思うんですが、もう一度確認しますけれども、このプログラムは恣意性というのは入らない、そういうことですか。
○菅国務大臣　そこは明確にしたいと思います。ですから、客観指標を決めた場合は、まさにインターネットで、ホームページで公表するとか、そういう透明性というのは、これは間違いなく確保させる予定であります。
○田嶋（要）委員　そういう意味では、大臣おっしゃるとおり、そこの部分に関しては恣意性は排除されていると思うんですが、これは寺田委員の方からも指摘された点ですが、私も、この九つの指標というのは、もっといろいろある指標の候補の中から九つが選ばれたんだろうと思うんですが、この指標を選んでいるのはどなたなんですか。
○菅国務大臣　いわゆる有識者という皆さんの懇談会の中で、こういう指標が一つの指標として出てきました。それと同時に、私どもが今、副大臣、政務官、そして私、地方に出向いてこのことを説明をしている中で、現場の声として、これだけじゃなくて、いろいろなことが現場からも上がってきています。また、九つに固定をしたわけではありませんし、七月ということを前から申し上げておりますけれども、地方に行って地方の方の意見というものをその中に反映させて、できるだけ全国的、客観的な指標が可能であるものについては取り入れていきたいというふうに思っています。
○田嶋（要）委員　もう一度ですけれども、この九つの指標を最終的に決められたのはどなたですか。
○菅国務大臣　成果指標については、先ほど言いましたけれども、地方公共団体や有識者の皆さんから意見を聞いて、私どもがそれに基づいて指標を出させていただいた。これの企画立案に当たっては、すべての地方公共団体を対象に、活性化に向けて想定される取り組みと、その取り組みの成果をあらわす指標の提案を地方公共団体にも求めてきているところであります。
○田嶋（要）委員　ですから、いろいろな意見をとったのはいいんですけれども、最終的にこのプログラムの、今書かれているこの九つの指標に決めましたね。決めたのはどなたなんですか。
○菅国務大臣　それは、そういう中から、交付税の算定にふさわしい、そして全国、客観的な指標が可能なものについては私どもで決めさせていただきました。
○田嶋（要）委員　だから、やはり総務大臣が最後は決めているということですね。だから、変数というか、こういう指標自体を決めているのはやはり最後は霞が関で決めている、大臣が決定されている、そこに先ほど申し上げたやはり恣意性が入るんじゃないですかね。こっちの指標じゃなくてこっちの指標を入れようというところを判断されているわけでしょう。だから、結局はそれは霞が関の恣意性が介在されていると思いますよ。
　どうでしょうか。頑張るということを、先ほども、踏ん張る、頑張る、いろいろあるみたいで、それぞれのところがやっているのに、ここに絞り込んで、そして、その絞り込んだ変数の設定というのは、最終的には大臣がやられているわけですよ。それが、私どもが申し上げている、恣意性を排除されていないんじゃないかということなんですけれども、いかがですか。
○菅国務大臣　ただ、先ほど申し上げましたけれども、全国の皆さんから上げてもらって、そういう中で、全国的また客観的なものとしてできるものについて、だれかが決めなきゃ悪いわけですから、取りまとめは当然私どもにならざるを得ないと思います。
○田嶋（要）委員　私は、本来、自治体が頑張っているかどうかをやはり評価すべきなのは、その地域の住民ではないかなというふうに思うんですけれども、その点は大臣はどのように思っていらっしゃいますか。
○菅国務大臣　それは、私も、そこについてはそう思います。
○田嶋（要）委員　そうしますと、ちょっと質問通告はしてないですが、どこが頑張っているかということを、やはりさまざまな認識があって、住民一人一人の受けとめ方もいろいろだと思うんですが、私は、こういうプログラムよりも、やはり住民の声を何らかの形で聞いて、それを何か頑張り度の尺度として見ていく方がまだそういう意味では正確なものが得られるんじゃないかなというふうに思っておるんですけれども、大臣、いかがですか、そこは。
○菅国務大臣　それは、地方自治体によって、それぞれの住民の考え方も全国で違うわけですから、地方自治体のことについての最終的な判断というのは、私は地域住民がされるべきだというふうに思います。
　ただ、これについては、全国的な指標でありますから、客観的な指標というのはそれぞれの住民がそこの場で決められることじゃなくて、やはり全国的、客観的なものについては、それぞれの地方公共団体の皆さんから、こういうものをという形で出していただいた中から私どもが決めさせていただいて、それで、客観指標というものを私どもはオープンにするわけですから、それに基づいて、そこに到達すればという形になりますから、非常に、ある意味では私はわかりやすいと思いますし、そこのところで私どもひとつ配慮させていただきたいと思っているのは、財政力の低いところの部分にどうするかということも含めて、全部ホームページでオープンな形にさせていただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　私は、先ほど大臣も御同意された、住民がやはりその頑張り度というのは本来評価をするべきで、したがって、民間企業などで時々採用される顧客満足度、それと類するような形でその自治体の行政の頑張り度というのを評価していく、そういう手法の方がやはりはるかに、本来の頑張り度、地域それぞれに異なる、取り組みもさまざまあるその頑張り度を評価する共通の手法としてはすぐれているんじゃないかな。そして、その評価が経年でどのぐらい例えば数字が上がってきたか、その評価ポイントか何かのですね、そういうような見方の方が、こういったプログラムよりはよほどすぐれているのではないかなというふうに意見を申したいと思います。
　それで、もう一つは、頑張った結果の、インセンティブあるいは、御褒美という言い方は余りよくないかもしれませんが、そちらに関してもお伺いをいたしますが、大臣、先ほど、寺田委員の質問、なぜこのプログラムをそもそもやろうとしたかという中で、地方に元気がないというその実態を何とか変えていきたいというふうにおっしゃいましたね。
　ただ、私思うんですけれども、そういったことをおっしゃったら、地方に元気がない、その元気を何とか取り戻していこうとしている改革が分権改革そのものじゃないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○菅国務大臣　もちろん、地方が物事を決めて責任を持てる、そういうのが、私は最終的に地方分権だというふうに思っています。この改革が進むことは、当然、私も、担当大臣でもありますから、先般皆さんに同意をいただいた地方分権改革の推進委員七人、この皆さんによって新たな一括法を三年以内につくってもらう、そしてそれを実行していく、これはやはり物すごく大事なことであるというふうに思います。ただ、現在の中でできることという中の選択であります。
○田嶋（要）委員　ですから、地方に元気がないのは、本来、分権改革をもっと進めるべきところが、まだ権限や財源の移譲が十分に行われていないからやはり地方に元気がないのではないかなと私は思うんですよ。つまり、今の改革が中途半端な状況にあるから、これを一日でも早く前に進めることが地方の元気につながるのであって、交付税によってこういった形のインセンティブ制度をつくっていくというのは、やはり私はおかしなことだろうというふうに思っているわけなんです。
　一つ確認ですけれども、不交付団体と交付団体では、大臣、当然、不交付団体の方が自立度は高いわけですよね。
○菅国務大臣　そういう意味で国の制約が非常に少ないわけですから、当然、自立度は高いと思います。
○田嶋（要）委員　そういう意味では、同じように交付されている団体の間でも、同じ財政規模であれば、交付額の多い自治体はより依存度が高い自治体であるというふうに言えると思うんです。そういう意味では、この「頑張る地方応援プログラム」の本質的な欠点の一つは、頑張ったところが依存度が高まる制度になっているということだと私は思うんですね。頑張れば頑張るほど交付税をより多くもらえる形になっている。
　結果的には、先ほど申し上げた大きな流れ、要するに、なぜ地方に元気がないか、それは、財源も権限ももっともっと自分で使えるようにしていかなきゃいけない、それが本来の分権改革であって、それが道半ばであるから地方に本来元気がない、私もそう思いますけれども、そういうことから考えると、やはりこのプログラムは、途中で何かできることとおっしゃいましたけれども、私は、方向性としては、役所の恣意性ということもありますが、さらに加えて、本来目指すべき分権の流れからすると逆行した中身ではないかなというふうに思っておるんです。いかがでしょうか。
○菅国務大臣　今の交付税という仕組みの中で、地方に活力を生み出すための一つの考え方であって、地方分権とは全く逆行はしないというふうに私は思います。
　さらに、支援をするというんですか、自分たちで参画して計画を出す、そのための取り組み指標ですから、それは、どこに多く少なくということでも当初はないわけですし、客観指標というのはそのインセンティブにつながるということであります。私はやはり、今までの交付税というのは逆だったというふうに思っていますので、それは分権と逆行することはないと思います。
○田嶋（要）委員　もう一つ伺いますが、頑張った地方へのインセンティブの上げ方として、その自治体の自立度を高めていくようなインセンティブが望ましいというふうにはお考えですか。
○菅国務大臣　これは交付税ですから、自由に使えるお金ですから、そういう意味では、それは当然地方自治体が自由に行うことができるわけですから、それは当然そういう方向になっていくと思います。
○田嶋（要）委員　一般論として、頑張った地方については、その地方の自立度が高まるようなインセンティブをつけていくべきだというふうにお考えですか。
○菅国務大臣　それは交付税で地方が自由に使えるお金でありますから、当然その分はそういう方向に、自立度が高まっていく方向に私はなっていくと思います。
○田嶋（要）委員　私は、先週の私自身の質問の中で、借入金の件、借入金の自由度の関係、事前規制の問題を指摘させていただきまして、政令市とそれから都道府県に関しては事前のそういった規制が必要ないような形にしていくべきではないかというふうに申し上げたところです。私は、まさしく、どういう形で頑張り度を評価するかはまず一つ問題としてありますけれども、頑張ったところに対しては、例えば財源の自由度、財源でもっと自分たちで自由度を高めていくような制度を、ぜひこれから、可能であれば検討してもらいたいなというふうに思うんです。
　今申し上げた、例えば、ある頑張りのあるところに関してはそういった外部からの資金調達の部分に関しての事前規制をもう少し緩やかにしていくとか、そういうような形の、要するに一個一個の、個別の、地場の産品とか少子化とか、そういうものはどうやったって、最後に選んでいるのは大臣なんですよ。だから、何を選ぼうがそれは恣意性が入っているので、そういうことよりもやはり自治体の自立を高めていくような制度を導入していくような検討をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　なかなか御理解いただけないんですけれども、客観指標を出して、その目標に到達すればそれぞれの地方団体の自由になるわけですから、私どもが選ぶのじゃなくて。ただ、客観指標については、私どもがそれぞれの地方団体や有識者の皆さんからの意見の中でつくらせていただく。到達しないかどうかというのは、それはすべてそれぞれの地方団体になるわけでありますし、それに到達したところには交付税で上乗せが行くわけです。それは補助金でもありませんし、自由に使えるお金でありますから、そういう意味で、私は、自立度というのは高まってくるというふうに思います。
　財源的によくなれば、そうしたことも当然自由になってきますよね。そういう意味で一つの方向かなと思いますけれども、ただ、これによってそこを位置づけるかどうかということはまだ検討はしていないというところであります。
○田嶋（要）委員　いずれにしても評判がよくないと僕は思います。
　それで、先ほども、いつまでやるのかということで、三年という話がございましたけれども、きょうは私、この後、行政評価局の関係の質問もしたいと思っておるんですけれども、行政評価局で政策評価をやる、それがお仕事なんですが、これはやっていただけませんか。どうなんでしょうか。これは年間十本ぐらい評価しているそうなんですけれども、御自分の役所のプログラムも評価がもちろんできるわけですね。検討対象に加えることは可能なんですか。
○菅国務大臣　スタートして、時間がたったらいいじゃないかと思います。スタートして、それなりの時間がたって、評価の可能性、評価することができるようになったら評価してもいいんじゃないかなというふうに私は思います。
○田嶋（要）委員　ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　続きまして、新型交付税に関しても質問させていただきますが、この新型交付税に関しまして、先週ですか、せんだっての御答弁の中で大臣は、非常に複雑で関係者にわかりにくいと不評の交付税に関しての予見可能性を高めるのが目的だというふうにおっしゃいましたが、その意味に関してもう一度御答弁いただきたいんですが。
○菅国務大臣　現在の交付税の算定項目というのは、たしか九十幾つあるんですね。それを今回の新型交付税を導入することによって六十ぐらいに、三十ぐらいたしか算定項目が減ります。そういう中で当然予見可能性というのは高まってくるというふうに思いますし、また、地方自治体の皆さんから、来年の交付税どうなるんだろう、なかなか算定できない、できるだけ予見可能性の高いものにしてほしい、そういう強い要望もありますので、このことを導入することによって、若干でありますけれども、予見可能性というのは私は高くなると思います。
○田嶋（要）委員　スタートとしては約一割ぐらいですか、一割ぐらいが包括算定経費ということになるわけですが、当然、残りの九割は個別算定経費として残るわけですよね。いずれにしたって、変数というかブラックボックスのところが九割あるので、予見可能性は僕は一切高まらないと思うんですよ。だからそこは、大臣、誤解をされておるのではないかなと思うんですけれども、もう一度御答弁いただけますか。
○菅国務大臣　しかし、これは、一たん人口と面積で計算をすることによって、九十幾つは六十になりますから、予見可能性というのは私は当然高まると思います。
○田嶋（要）委員　要するに、具体的に数字が見える部分がありますね、人口と面積で。だけれども、残りが全然見えないんですよね。だから、それを足し算すればやはり見えないということですよね。そういうことですよね。
○菅国務大臣　確かに残りの部分がありますけれども、見えるところが多くなるじゃないですか、これを導入することによって。結果的に、私が言っていますように、地方分権というのは何としても推進をして、国と地方の役割を明確に分担して、権限とか財源とか税源が地方に行って、地方の自由度を高める、そこまで行くまでの、現時点として私は可能な限りの政策だと思っています。
○田嶋（要）委員　見解の相違かもしれませんが、この予見可能性を高められるアクションというのはほかに何かございますか。これで予見可能性が高まっていると大臣はおっしゃいますけれども、ではこれ以外にこの交付税の予見可能性を高めていくために今後考えられていることはございますか。
○菅国務大臣　やはり、算定項目を簡素化するということが予見可能性を高めるための私は最大のことだと思っています。
○田嶋（要）委員　それでは、次の質問に移りたいと思いますけれども、統一地方選挙の間に地方改革推進委員会というものができました。それで、今度第二期というんですか、地方分権改革の第二期が始まったということなわけです。確認させていただきたいのは、二〇〇〇年の改革で機関委任事務が廃止をされました、第二期においては、これから三年以内に法律を出すということなわけですが、第二期というのは何を目玉にしていきたいと大臣は考えられているか、具体的なものは今ございますか。
○菅国務大臣　私は、白紙から、ゼロベースで検討してほしいというお願いをさせていただきました。ただ、当然、前回の積み残しの部分というのはあると思いますから、そうしたことも計画策定する上で重要な根拠になると思いますけれども、とにかく、地方にできることはすべて地方にやれる、それぐらいの白紙の状況でぜひお願いしたい、そういう考え方を私は持っております。
○田嶋（要）委員　それで、地方議員も御経験された大臣が、機関委任事務の廃止、そういうような一つキーワードとなるような、大臣の見た現状、分権改革の今道半ばだとして、これから本当に残されたところで一番のきいてくるポイントみたいなものは何かお持ちじゃないんですか、大臣御自身として。
○菅国務大臣　私は基本的に、先ほど言いましたけれども、ゼロベースで見直してほしい、国と地方の役割を明確に整理をしてほしい、そのこと。そして、権限、税源、財源を地方にゆだねて地方の自由度を高めてほしい。そこから先、この分権を成功させることによって、私は道州制というのが見えてくるというふうに思っています。私は、当初のあいさつの中で申し上げたのは、日本の国の形を変えるぐらいのそういうものにしたい、そういう中の分権改革ということで、全くゼロベースでお願いをしたい、そういうことを申し上げました。
○田嶋（要）委員　これは強力なリーダーシップがもちろん要るわけで、私、前回のいわゆる三位一体で大変残念だったことの一つは、補助金改革が、補助率、そういう形ですりかえられたというところは大変私は残念だったと思うんですが、そういうことが繰り返されないように、ぜひ大臣に頑張っていただきたいというふうに思います。
　続きまして、先ほどの行政評価局に関してお伺いをしたいんですけれども、世の中の流れとしては徐々に、事前規制から事後にその評価をして、プラン・ドゥー・シー・アクションですか、ＰＤＣＡですね、そういったサイクルに乗っけていく、これがいろいろな国の政策分野でも流れになってきておるわけです。
　一つ目としてお伺いをしたいのは、総務省の中に行政評価局というものがございます。これがほかの先進国の組織のあり方とは少し異なるように理解をしておるわけでございますが、大臣も、総務大臣になられて、そういったことは以前から御承知だったと思いますけれども、このことに関してどのように評価をされますか、大臣。
○菅国務大臣　私は内部の会合でよく申し上げているんですけれども、この行政評価というのは、なかなか国民の皆さんにはまだ理解をされていないんですけれども、しかし果たす役割というのは極めて大きいというふうに思っておりますので、これは、もっともっと国民の皆さんにわかってもらえるような、そういう制度に私自身も変えていきたいというふうに思っています。
○田嶋（要）委員　私も、うまくいけば大変役割の大きい部分になってくると思うんですが、やはり、なぜほかの国と位置づけが違うのかなということも含めて、うまくいかないかもしれないという心配もあるわけですね。
　具体的には、総務省の中にあるこの局の評価が、ほかの局、ほかの役所に対してどのぐらい強制力が持たせられるのか、あるいは翌年の予算に対して影響が及ぶのか、そこはやはり気になるところでございます。ほかの先進国では財務当局、予算当局にこういうものが置いてあるケースもあるわけですけれども、その点に関しては、大臣はどのように御認識されていますか。
○菅国務大臣　私どもが評価をさせていただいて指摘したことについては、それは財務当局も、それぞれの私どもが評価したところの省庁も、私どもの方向で物事が進んでいくというふうに私は思っています。
　ただ、私どもは限られておりますので、私は、もっとこの評価制度というものを充実させ、そしてまた、私どもにももう少し権限があってもいいのかなというふうに実は思っております。
○田嶋（要）委員　そうですね。今二百名とかそういう陣容ですけれども、それでもかなり専門部隊という印象を受けるわけですが、私は、ぜひこの局が、今後大きな役割を果たすのであれば、霞が関で恐れられる存在になっていかなければいけないというふうに思うんですね。だからそれは、やはり情報公開という部分も含めて、あるいは切り込み方という部分も含めて、鋭くなっていかなきゃいけないんだろうと私は思うわけです。
　そこで、中の仕事の中身としては、行政評価・監視というんですか、昔から行われている部分と、それから平成十四年からスタートいたしました政策評価という部分が中にあるわけですが、どれも似たような、何度聞いてもその差が余りよくわからないような感じもしておりまして、大臣、ぜひ、ひょっとしたらうまく化けるかもしれないわけですけれども、御自身の省の中のこの局が本当に有効に機能しているのかどうか、あるいは人員的な無駄もないのかどうか、そういうことを改めてきちんと見ていただきたいなというふうに思います。
　例えば外部の人材をもっと導入していくとか、中途採用で民間の方々にもいろいろ入っていただくとか、いろいろ専門性も高い仕事だと思うんですね。そして、ほかの役所が表にされると嫌なような部分に関してどんどん切り込んでいって、税金の無駄遣いがあるのかどうかとか、そういうことも取り組んでいくのだろうというふうに思いますので、その辺に関して、改めて大臣の方から、御自身の、総務省の中にある行政評価局に関してしっかりと、それこそよそのいろいろな政策を評価する前に行政評価局自体のあり方をきっちり評価していただかなければいけないというふうに私は思うわけですが、大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　行政評価局が今行っている評価については、私は評価をしています。ただ、もっと陣容を強力にして、この体制で取り組んでいきたいというふうに思っています。
　今でも私どもが行政評価をさせていただく省庁からはかなり嫌がられていることも事実でありますし、そういう意味で、私どもとすれば、無駄遣いを防ぐためにも、私どもの果たす役割というのはこれから極めて大きくなってくるというふうに思っていますので、これは充実させていきたいと思います。
○田嶋（要）委員　一つの御提案は、これも始まったばかりでございますが、内閣府の方の市場化テストと連動ということを私はぜひお願いしたいと思うんですが、この点に関しては現在どういうふうになっておりますか。
○菅国務大臣　私どもは、この評価を行ったその結果については、関係府省に勧告の後、同時に、すべて公表いたしております。
　政府全体として、評価の結果が適切に活用されることが期待されており、当省としては、今後とも、評価の結果の周知を図るとともに、各方面による行政の改革、改善に資する評価の活動に努めていきたいというふうに思っています。
　さらに、この市場化テストとの関連でありますけれども、それぞれ私どもの行ったことを参考にしていただければありがたいというふうに思います。
○田嶋（要）委員　ですから、プラン・ドゥー・シー・アクションの部分のアクションだと思うんですけれども、評価した結果、何らかのアクションがついてくるわけですが、そのアクションの中の一つの選択肢として、これは役所でやる必要はないのだな、ひょっとしたら民間の方がいいかもしれないということで、内閣府で始まった市場化テストの方にこの評価結果がきっちりと情報としてフィードバックされて、そして民間の方々が市場化テストの、いわゆる毎年六月か七月に手を挙げる形があると聞いていますが、そういった制度につながっていくというようなことをしっかりと連携してやっていただきたい。
　私の聞いたところでは、今の時点ではその連携は全くないということなので、この行政評価局と市場化テストをやられておられる内閣府の方と連携を図っていただきたいというふうに思いますが、もう一度お願いいたします。
○菅国務大臣　ぜひ前向きに検討していきたい、こう思います。
○田嶋（要）委員　あともう一つ。先ほど、私、頑張るプログラムをぜひ評価していただきたいというふうに申し上げましたが、その評価の対象をだれが決めているかということでございまして、今年間十本ぐらい評価をしておるということですが、これにもぜひ広くいろいろな人の意見を取り入れるような道をつくったらどうかなと私は思っていまして、パブコメをやられてはどうかなと思うんです。その点に関して、もう最後の質問になると思いますけれども、今はやっていないということのようですが、その点も御検討いただけますでしょうか。
○菅国務大臣　現在は、テーマの選定については、政策評価・独立行政法人評価委員会における調査審議を踏まえるほかに、総務省のホームページにおいて、政策評価、行政評価・監視に関する具体的提言の受け付けという形で、広く国民の意見、要望を受け付ける体制はとっております。
　こうしたテーマの選定に当たっては、広く国民の意見を踏まえて、国民の関心の高いテーマや早急に改善する必要のあるテーマに取り組んでいるところでありますけれども、そうしたことも踏まえて検討していきたいと思います。
○田嶋（要）委員　ぜひ、その点もよろしくお願いいたします。
　もう一つだけ確認しますけれども、独立行政法人の評価というのも業務の一つとしてあるわけですね。先ほど申し上げた二つ、政策評価と行政評価に加えて、三つ目の柱として独立行政法人評価というのがあるんです。これは、それぞれの所管省庁の一次評価の後ろで補完的に行う二次評価だというふうに理解をしていますけれども、最近、私ども、それこそ武正先生を中心にやらせていただいた予備的調査ということで、独立行政法人に関して情報が非常に分厚い本で何冊も出てきたわけですね。その結果に基づいて、先日も読売新聞に出ていますけれども、独法の発注の六割が随意契約だとか、そこに大変多くが天下っているとか、こういうことが出てきたんです。
　総務省の内部にあるこの行政評価局が本当に果たして機能するのかなということに関して、私が余り期待できないかなというふうに思っている一つの理由は、何でこういうことが予備的調査とかで我々がアクションをとって初めて表に出てくるのかなと。せっかく、総務省の中にこういう局がしっかりあって、何百人も人がいて、独法評価という役割まで与えられていながら、それぞれの一次評価が一個一個の独法を見るのはわかりますけれども、くし刺し的な独法の今の実態に関しては、まさに嫌われている役割の評価局が、我々が予備的調査で得るよりもずっと前から発見して、そういうのをパブリックに対して公表していただきたいというふうに思うんですけれども、大臣、それはどうですか。
○菅国務大臣　今までは、私どもは二次的な調査でやりましたから、しかし、これからは厳しく業務にも切り込んでいきたいというふうに思います。
○田嶋（要）委員　そのぐらいが限界だと思うんですが、いずれにしても、やはり嫌がられる調査をきっちりやってもらって、いかに税金の無駄遣いが多いのか、大体、そこらじゅうにあるという前提で切り込んでもらいたいと思うんですよね。そのぐらいやってもらわないと、行政評価局自体を評価した結果、やはり要らないという結論にならざるを得ないわけだから、そこはしっかりやっていただきたいというふうに最後に申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。
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○佐藤委員長　次に、内閣提出、統計法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。菅総務大臣。
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　統計法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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