Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　この問題でいろいろと論議を繰り返すということはいたしませんけれども、しかし、少なくとも先ほど大臣が認められたように、いわゆる軍備が強化されてきているということはこれは事実ですし、しかも先ほど私が二人の証言、アメリカの軍部の発言を引用しましたように、核トマホークの配備の強化ということが極めて重視されている、それが展開されてきている、そういう疑いのあるアメリカの原潜が寄港して国民が不安に感じているわけですから、政府としては少なくともこれまで重要な時期には米側にも問い合わせをするということもあったわけですから、必要な機会にこうした事態について日本側の立場を再度明確に述べ、アメリカ側にその有無を確かめるというふうな態度があって私はしかるべきだというふうに思いますが、重ねてもう一回そのことについての大臣のお考えをお聞かせいただきます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　核持ち込み問題につきましては、これは私も外務大臣になりましてやはりこの事前協議の遵守、安保条約をお互いに守るということは日米の信頼関係を確保する上において極めて重大である、こういうふうに考えまして、それまでにいろいろと国会の論議もありましたし、いろいろ問題も提起されました。そういうことも踏まえて、マンスフィールド大使との間で安保条約のお互いに遵守を、そして事前協議制度というものを守っていこう、日本にはこうした核については三原則を持っておる、こういう日本の基本方針、日米間の約束事、これを改めて私から強調した経緯があります。したがって、アメリカもこの点については十分理解をする、日米安保条約はこれを守っていくと、こういうことでございますし、その後我々は日米の関係から見てこうした安保条約、そしてまたそれに関連する規定、さらにまた事前協議条項、これは確実に守られておる、こういう見解を持っておりまして、したがって原子力潜水艦が日本にふえたからといって、ここでアメリカ政府に対してこの問題をとらえて話をする、説明を求めるということは考えておりません。
○立木洋君　外務大臣のそういう姿勢は極めて遺憾だ。御承知のように、最近の世論を見ても三原則は守られていないんじゃないかという疑問を持っている国民が七割以上だというふうな統計も出ていますし、このことをやはりアメリカに確かめるべきだということを重ねて強く要求しておきたいと思います。
　次の問題ですが、横浜の上瀬谷の通信施設ですね、これはどのような機能を持っているというふうに理解しているのか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（藤井宏昭君）　横浜の上瀬谷には海軍の通信施設や、それから第七艦隊の哨戒偵察部隊司令部などが置かれているというふうに了解しております。
○立木洋君　上瀬谷のこの通信施設ですね、これの増改築の計画がアメリカで明らかにされていますが、この計画の内容をどのように承知しているのか、計画の内容について御説明いただきたい。
○政府委員（藤井宏昭君）　この計画の詳細については存じておりませんけれども、計画の趣旨は、上瀬谷通信施設の既存の施設が老朽化いたしまして手狭になっておるので、その改善を図る必要があるということであるというふうに了解しております。
○立木洋君　詳細承知していないと言いますけれども、ことしの三月三十一日のアメリカの下院歳出委員会、国防建設小委員会の公聴会の記録をごらんになればわかるはずなんですが、局長さんはまだお読みになっていませんか。
○政府委員（藤井宏昭君）　その記録は拝見しております。
○立木洋君　そうしたら、これからどういうふうな計画になっているのか、その計画の内容は、読んでいるというものでもう少し説明していただきたいのですが。
○政府委員（藤井宏昭君）　いずれにしましても、その計画はアメリカの議会におきまして現在予算化されていないというふうに了解しておりますし、私どもの方からその計画の中身について云々することは避けさせていただきたいと思います。
○立木洋君　いや、計画がどのようにアメリカで発表されているのかということをあなたがお読みになっておれば、アメリカとしてはこういう計画のようですということは発言できるんじゃないかと私は思うのですが、それをどのようにあなたが考えるかということを聞いているんではないんです。アメリカがどういう計画を持っているというふうにあなたが承知しているのか、読んでおられるなら読んでいる内容を述べていただきたい。余り回りくどくならないようにひとつ端的にお答えいただきたいのですが。
○政府委員（藤井宏昭君）　アメリカにおきましては一定の予算を要求しておりますけれども、その趣旨は私がただいま申し述べたことと同様の趣旨であるというふうに了解しております。
○立木洋君　そうしたら私は聞きますが、八六年度のセンター建設の内容として、電磁パルス防護設備という項目が記載されておりますが、ごらんになりましたか。
○政府委員（藤井宏昭君）　そういう項目が要求されているというふうに承知しております。
○立木洋君　八六会計年度に予定されている電磁パルスの防護設備、この電磁パルス防護設備というのはどうして必要になるものでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　電磁パルス防護遮断装置は外部からの電磁波による影響を防ぐとともに、保秘の観点からの内部の信号の外部への漏出を防ぐというものであるというふうに了解しております。
○立木洋君　今までの通信施設、日本で建設されている通信施設その他にこの電磁パルス防護設備なるものが設置されているところがあるでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　その件については存じません。
○立木洋君　電磁パルスというのは、これは私はもちろん専門家じゃありませんけれども、一般的な常識としても核爆発時に発生する電磁波、これは強烈なエネルギーを持っているというんですね。これはもういろいろ新聞でも報道されましたように、核実験が行われたときにいわゆる通信だとか送電施設だとかいろいろなものに影響するということがいろいろ報道されておりますけれども、この核爆発時に発生する電磁波を防備する施設であるというふうに一般的に言われていますが、藤井局長もそのように理解されていますか。どうでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　その点につきましては、アメリカ側との日常的な接触の中での米側の話によりますと、ただいま私が申し述べたような趣旨の装置でありまして、特に核戦争を想定したものではないというふうに我々は了解しています。
○立木洋君　局長さんがそういうふうに逃げておられるという内容はわかりますけれども、これは明確に初めて上瀬谷という通信施設の中に装備されるんです。そうすると、これまでも問題になってきました例えば大和田通信施設あるいは横田などの施設、そこではどのようないわゆる電波障害の影響を和らげる施設が配備されているでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　私、現在手元にその資料を持ち合わせておりません。申しわけありません。
○立木洋君　アメリカの計画によれば、八六会計年度国防報告は九〇年までにヨーロッパ及び太平洋地域に電磁パルス防護型の短波無線システムを導入するというふうに言われており、いわゆる電磁パルスの防護対策施設というのは核攻撃、核兵器とその影響を除去するものとしてこれは明確にアメリカのいろいろな資料の中で出されております。ここでそのすべてを挙げることはいたしませんが、アメリカが提起しておるいわゆる指揮、統制、通信、情報、このような問題を強化しなければならないということで八四年三月、上院軍事委員会の国防長官補佐官の報告の中では、我々は核爆発や放射性降下物の影響が持続するような最初の核攻撃の次の段階にもこの指揮、統制、通信、情報システムを生き残らせなければならないということが明記されて、その内容として電磁パルスの防護設備ということが問題になってきているわけです。このことをあなたは否定なさいますか。
○政府委員（藤井宏昭君）　ただいま委員御指摘の点につきましては、私現段階で特にコメントを加える立場にございませんけれども、上瀬谷につきましての電磁パルス防御装置につきましては、先ほど私が申し述べたとおり了解しておるわけでございます。
○立木洋君　読んでいない、承知していないということでしたらこれ以上質問してもあれでしょうから、つまり藤井局長、もう一遍そこらあたりをよく読んで、次の機会にまたお尋ねしますからよく調べておいていただきたい。その上でお尋ねすることにします。
　さて、この問題に関して横須賀の市民団体の方々が外務省にこうした建設計画というのが危険だからこれを除去するようにということを要請に行ったときに、対応された岡本安保課長さんが、それらの建設が存在しているということを認めながら、これらがすべて核抑止力であるというふうに述べていますが、この通信施設がどういう意味で核抑止力というふうになるのか、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　岡本課長がそれらはすべて核抑止力であるというふうに述べたかどうか、その点だだいまの先生のその言葉につきまして私は正確に承知しておりませんけれども、一般論といたしまして、この通信施設が仮に日本に存在する以外の核に関連しての通信あるいは統制に関連したといたしましても、それは核抑止を米軍に頼るという日本の立場、それと矛盾しないという趣旨がそこにはあるかと思います。しかしただいま申し述べましたように、岡本課長が正確にどういう表現を申し述べたか私は正確に存じておりませんので、それ自体についてのコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○立木洋君　局長、核抑止力であるというふうにお認めになるのか、どうなのか。核抑止力でないというふうにお答えにないのか、いかがでしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　先ほどから申し述べておりますように、上瀬谷通信所の機能につきまして政府といたしまして詳細を承知する立場にないわけでございますから、これにつきましての具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。ただ全くの一般論といたしまして、安保条約によって核を含むアメリカの抑止力に国の安全保障を依存している我が国としては、米軍が日本の外にある核の抑止力の効果を維持するために行う通信あるいは統制、指揮という各種の機能の保持というものは当然のことであるというふうに了解しておるわけでございます。
○立木洋君　それからもう一つ、これに関して、この増改築に関してアメリカ側から非公式に、あなた方の方で予算で見てくれないかという要請があったというふうに聞いておりますが、それは事実でしょうか。
○政府委員（藤井宏昭君）　本年六月に米軍から施設庁の方に、極めて日常的な接触の過程で非公式に話があったというふうに聞いております。
○立木洋君　もう最後ですから大臣にコメントしていただきたいんですが、今申し述べましたように藤井局長はなかなかうまいぐあいに逃げましたね。直接的な答弁をなされていないんですけれども、この上瀬谷に建設されるという新しい今度の計画というのは核戦争の場合でも生き残れるような設備をする、いわゆる電磁パルス防護装置を整えるというものであって、大変なものなんです。Ｐ３Ｃからいわゆる受信するとそれを直ちに第七艦隊に指令をして攻撃が開始する。それから核攻撃を受ける場合でもそれが生き残れる。そういう大変な施設がここで建設されるということで現地の人々はこれに対して反対だということを外務省側にも要求に来ているわけです。また同時にこれがいわゆる思いやり予算などでやられるなんということはとんでもない、そういうこともやめるべきだということも言われているわけです。その点について最後に、ましてや思いやり予算を組んでやるなどというようなことはしないと、それからこういう危険なものについてはいわゆる撤去を求めるべきだという市民の要求にこたえていただきたいと思いますが、その点最後に大臣のコメントをいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　我が国はこれは御承知のように安保条約によりましてアメリカの抑止力に国の安全保障を依存することとしておりまして、上瀬谷通信所を初の米軍がその抑止力の効果的な維持のために必要な施設を我が国に置くことは当然のことと考えております。
○秦豊君　外務大臣、私も最初にただいま外相在任記録更新中のあなたに祝意と敬意を表しておきたいと思います。
　日ソ問題が大分論ぜられましたけれども、私もあえて重複を避けません。いろんな見方があると思います。全体的には米ソ関係がフレッシュスタートであるならば、日ソ関係についてもキャッチフレーズ的に言えばフレッシュスタートであってほしいと願う一人ではありますけれども、やはり最近のゴルバチョフ氏の演説、それからシェワルナゼ外相のさまざまな場における答え方、話し方、確かにスタイルとイメージの変化は私にも感得できますけれども、それは何ら例えば対日外交のウエートが急速に倍加したとか、あるいは日本重視についてのクレムリンの最高戦略が変わったんだとか、そういうものを裏づける証左というものは全くないんじゃないだろうか、早計に過ぎやせぬだろうかというのが私の少しかたい見方なんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　しかし、ゴルバチョフ書記長の日本に関する発言とか、あるいはまたシェワルナゼさんと私との国連総会の際の会談、あるいはソ連から要人がしばしば日本に来ておりますが、そうした要人との会談、これは私だけじゃなくて各方面との会談、さらにソ連の報道関係の報道ぶり等を見ますとこれまでの体制のときのソ連の日本に対するアプローチとはやはり変わってきているように思いますね。これはソ連の外務省とのいわゆる接触これも大きいポイントですが、こういうのを見ましても大分変わったなという、空気が変わったなという感じは率直に言って持っております。ただしかし、これがそれじゃ日ソ外相会談にどれだけ具体的に大きな成果に結びついていくかということについてはやはりまさに会談を始めてみなければわからない、そういうふうに思います。
○秦豊君　前のグロムイコ氏在任当時は仮に日本を訪問することあらばというのでさまざまな条件がついていましたね。例えば妨害的な行動は抑制されたしとか、北方領土問題は触れてほしくないとか等々ございましたね。今回は言うまでもないことですが、シェワルナゼ氏については一切無条件ですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私は心から歓迎しますということを申し上げたので、日本のやはり責任において歓迎し、そして静かな雰囲気の中で会談をしたい、こういうふうに思っております。
○秦豊君　じゃ、一部報道がありましたけれども、右翼団体がいかに軍艦マーチを高鳴らそうとも、会談場所は都内であるというふうに理解していいですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　この辺のところは今詰めている最中ですが、やはり具体的な会談場所をまだ決めておるわけではございませんけれども、静かな雰囲気で十分時間をかけてやりたいと、こういうふうに思っております。
○秦豊君　その静かな、警備上の心配も懸念のない場所は都内にも十分あり得るわけですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そのとおりです。
○秦豊君　さっきちょっと話が出ておりましたけれども、私これ提案を含めた質問ですが、やはり外務大臣、ゴルバチョフという人はパーソナリティーとしてはかなり感度がよろしいのではないか、かなりリーダーシップ、ガバナビリティーにも富んでいるようにも感得されるわけです。思い切って、シェワルナゼ外相が日本を訪問する前に、例えば中曽根総理と安倍外相がよく練られた上で早目に、来年のゴルバチョフ訪米の後にでも日本をぜひ訪問されたいという意味のことを網羅した、それを基調にした、中心にした例えば公式書簡を送るとか、あるいは外交ルートを通じてあらかじめ正式訪日招請の意向を伝達をするとかされておいて、そしてシェワルナゼ氏が日本を訪問したときには何らかのリアクションが日本側として受け取れるというふうに早目早目に手を打って、日ソ打開の一つの契機にされてはどうか。もしゴルバチョフ氏が日本を彼の目で見た場合にはかなり鮮烈な印象を受ける、それこそ日本重視への一つの引き金になると私は思っているのであえて申し上げますが、そこまで踏み込まれてみては大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　やはりソ連という国の最高実力者ですし、そう簡単にことしで来年という関係にもまいらぬのじゃないか。特に今日ソは外相会談がようやく十年ぶりに来年スタートする、こういうことですから、そのスタートをして、そういう会談の中で、これはもうずっと日本がこれまでソ連の書記長の訪日要請はしておりますから、そういう延長線上に我々ひとつ話をしてみたいこういうふうに思っております。このゴルバチョフ書記長の日本訪問の可能性というものは、これはやはりフランスとかイタリーに行かれるわけですし、今のゴルバチョフさんの感覚から見て、日本に来る可能性というのは私は十分あるんじゃないか、そういう感じは持っております。しかし、問題はこれからだと思います。
○秦豊君　ですから確かに可能性がかなり高いというふうに期待したいと思いますけれども、ならばなおさらやはりめり張りをつけてちゃんと意思表示を早目にされるということが外交の手数としていかがでしょうか。重ねて、どうでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　しかし、こういう問題はやはり首脳間の会談とかあるいはまた外相間の会談において大体打ち出されるという筋合いのものでありますし、今の段階で外相会談が迫っておるわけですから、まず外相会談を片づける、これをうまく持っていくというのが今日本にとっては最大の一つの課題じゃないかというふうに思います。
○秦豊君　ならば、つまり外務大臣こういうことですね、安倍・シェワルナゼ会談、何回か持たれると思いますが、その中で、日本政府としてはゴルバチョフ書記長の来日を心から期待したい、歓迎したいということは正式に上せるわけですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうこともあり得ると、こういうことです。
○秦豊君　今度言いたいことは全部言っておく必要のある会談ですよね。ですから当然私はさっきもだれかが言っていたアジア地域のＳＳ20の削減問題であろうが、あるいは場合によっては北方四島、これは不法駐留ですからね、我が国の固有の見解からすれば。ならば、北方四島からの兵力削減ないし撤退、こういうことは堂々と、激しく対立していいから言うべきことを言う、会談の前段で外務大臣としては当然主張をされるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日本からもやはりせっかくの会談でありますし、十分ひとつ率直に話し合おうじゃないかというシェワルナゼさんの話でもありますし、私もそういうふうに思っておりますから、やはり言うべきことはお互いに言ったらいいんじゃないか、言うべきじゃないかこういうふうに思っております。
○秦豊君　くどいようですが、じゃＳＳ20であろうが、北方四島からの撤退問題であろうが、それも当然含まれるということですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　二国間の問題、それはやはり焦点として我々は北方領土問題、それを取り上げて考えております。あるいはまた、極東情勢の中ではソ連の極東における軍事力の問題、そういう点等もこれは当然お互いに話し合いの中では出てくる課題だろうと思います。
○秦豊君　それから外務大臣、クレムリンは来年からたしかあれは、第十二次になりましたか、新しい五カ年プランの策定の大詰めに今きていると思いますけれども、当然シェワルナゼ氏が安倍外相と会談を重ねる中で、その第十二次五カ年計画経済建設の中に日本の協力をどの程度インプットが可能かということは、かなり大きな私はマターだと思うんです。したがって、彼が来日するまでに日本政府としてどの程度の協力が可能かどうか、ああいはなすべきかどうか、なすべきであるという合意が仮に政府部内で形成された場合にはどの部門かと、資金量はどうかとかいうふうなこと、これを例えば科学技術協力協定であるとか、あるいはさっきも同僚議員が触れたソ連側の希望としては十年ないし十五カ年をフィックスした長期経済協力協定等についてもこたえ得るような政府の部内の合意をあらかじめ固めておくべきではないかと思いますが、これについては大臣いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ会談の内容までについて話し合いをしておりません。これはやはり事前にいろいろどういう問題でやるかということはある程度事務当局間で話し合いをするというのがこれまでの慣例でありますし、ぜひともそういうふうに問題を整理しておきたいと思っておりますからしたいと思うんですが、まだそこまで至っておりません。そういう中で日本がどういう姿勢、どういう対応をするかということは、これは日本政府の問題としてこれからいろいろと会談に備えて、どういう問題が出てもこれに対応できるように、少なくとも日本政府の問題は日本政府として立場をはっきりさせなきゃならぬと、そういう立場で勉強してまいりたいと思っております。
○秦豊君　じゃあ、そういう予算編成と並行しながら、忙しい年末年始の日程を縫ってそういう対応を政府で協議されるというふうに理解をしておきたいと思います。
　それから、これはちょっと細かい質問ですけれども、シェワルナゼ氏はモスクワ－東京－ピョンヤンというコースを組んでいるらしいんですよね。その場合に一九七七年にはフィッシャー東独外相の先例もあり、それから七九年五月にはたしかワルトハイム当時国連事務総長の直行便という先例が実はあるんですけれども、このシェワルナゼ氏がピョンヤンに直行便で行きたいと言った場合には、私は日本政府もニェットではなくて、ダーという回答をされていいのではないかと思うんです。また、そのことは小さな一石のように見えて今後の対朝鮮外交へのシグナルの一つになり得ると僕は思っているんです。大臣、どういうお考えですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだ実は、北朝鮮に行かれるのじゃないかという情報程度はありますけれども、確認したわけではありません。日本に来られるわけですから、その後の行程については日本で図れる便宜は図ってあげるのが、これが礼儀だと、こういうふうに思います。
○秦豊君　日本が図ってあげるべき外交上の配慮並びに政府がソ連政府に与える便益の中にピョンヤンヘの直行便もあり得るということですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いや、具体的にまだそこまで何も決まっているわけじゃないんです。しかし、それはせっかくの賓客を迎えるわけですから、賓客の行程について日本が図れる便宜は図るのはこれはもう日本の礼儀だと、外交上の儀礼であると、こういうふうに思います。
○秦豊君　私がこう申し上げますのは、私は何も外務省じゃないけれども、私なりのチャネルの中で金日成ジュニアがやがて明年訪ソ日程を組みつつあるわけです。それに関連した特別列車の改造についての引き合いが我が国につまり現実に来ているわけですね。そういうふうなことを考えた場合に、この前の、去年はカピッツァ次官が瀬踏みをしてきましてね、今度シェワルナゼ氏がここまで来てピョンヤンに寄ると、これはモスクワ筋ではかなり大っぴらに論じられている問題ですから、必ずそういう要請が公式化すると思います。今の答弁で私は十分によくわかりました。
　そこで、次の問題ですけれども、今も話に出ました極東配備のＳＳ20ということ、この問題で日本とアメリカの関係にちょっと触れておきたいと思うんですが、元来アメリカの公式な態度というのは、極東配備のＳＳ20については日本側とも協議を続けながらジュネーブでの軍縮交渉で規制を求めていくと、これがいわば表立った態度なんですよね。そうすると、先日の米ソ首脳会談の前には、そのことに絞って日米間の接触というか、協議はあったんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ＩＮＦの配備の問題については、これまでしばしば日米関係で話しもしております。首脳会談でも出ておりますが、あくまでもグローバルな立場でＩＮＦ問題については対応すべきだ、そして極東が犠牲にならない、日本が犠牲にならない、こういうような解決をすべきだということはしばしばアメリカに申し込んで、アメリカも十分それを理解して、そういう趣旨でＩＮＦの問題に対応するということを確言しておるわけでございます。したがって、この点については米ソ首脳会談の前にもアメリカと日本との間では合意ができておりますから、これを踏まえてアメリカ側の方も対応している、これからも対応していく、こういうふうに我々は考えております。
○秦豊君　今の外務大臣の答弁のように私も一外務委員として承知をしておったんですが、それにしては去る十一月十五日付でしたかの夕刊各紙が報道した中で、ニッツ・アメリカ軍縮顧問が十一月十三日にワシントンのフォーリン・プレスセンターで、これは公式な会見ですよ、私的な座談会じゃないんですよね。そこで述べている中で、今の安倍外相の答弁の趣旨から明らかにそれた答弁を繰り返しているんです。つまり、ニッツ氏によると、アジアを犠牲にして削減均衡を図らないと言いながら、一方ではアメリカが求めようとしているのは均衡、つまりバランスヘの法的な権利であって、このことは必ずしも現実の配備のバランスを意味したものではないと。これを日本語に直訳すると、アジアにおけるソ連側の、ソ連極東軍のＩＮＦ戦力の一方的優位は事実上黙認する、こういう文脈になるのが素直な国語の解釈だと私は思うんですよ。いかがですか。
○政府委員（中平立君）　実はニッツ大使が十一月十三日にそういう、日本の新聞に報ぜられたというよりか、私たちは英文を持っているわけでございますけれども、その前、アメリカは既に一昨年からこういう趣旨を言っているわけでございます。その趣旨は、先生御存じのように、アメリカがＩＮＦミサイルを欧州に配備するということによってソ連の全土のＩＮＦミサイルと相殺するということではなくて、現に米ソのグローバルベースの均等を確保するというためにそういう権利は主張するけれども、実際はソ連の数までやるというわけじゃないんで、そういう意味で将来グローバル枠というものを、法的な権利を主張して、将来配備の権利を留保するということは、そのとき十一月十二日に言っておりますし、一昨年九月からそういうことを言っております。しかし、そういうことを言っておりますけれども、これは必ずしも極東を軽視するということではございませんで、現に十一月一日の米ソ首脳会談の直前にアメリカがソビエトに提案したわけでございますけれども、その提案の中でもアジアにおけるＳＳ20につきましては、ヨーロッパのＳＳ20と同率の削減を求めている、そういう提案をしているわけでございまして、従来からのアメリカの考え方は変わっていないというのが私たちの判断でございます。
○秦豊君　ジュネーブはなかなか進みません、カタツムリだと思うけれども、この問題はジュネーブを横にらみしながら、また当委員会で時間をかけてやりましょう。
　きょう防衛庁にあえて私さわっておりませんので外務省に伺いたいんですけれども、最近のソ連、北朝鮮間の軍事提携、協力、これは空海にわたって非常に目覚ましいのではないか、私自身はそう思っていますが、外務省の観測はいかがなんですか。
○説明員（福田博君）　ソ連と北朝鮮の関係につきましては、昨年の五月に、二十三年ぶりということでございますが、金日成主席がソ連を公式訪問したことあたりを契機としてその二国間の関係が非常に進展している、そういうように受け取れるというふうに見ております。報道等によればソ連からのミグの供与とか、あるいはあとピョンヤン放送によればソ連の艦隊が元山という港に入ったとか、あるいは相互に空軍飛行隊が交歓飛行をしたというようなことを報じておりますし、そういう関係が発展しているというふうに伝えられていることは十分承知しております。
○秦豊君　もうちょっと具体的に、例えば航空自衛隊の今のレーダー性能からすると、ＴＵ16バジャーが仮にウラジオ近くの基地から発進して高度をかなりとった場合、朝鮮半島を黄海側に横断している時点からフォローできるわけですよ。そして今度はコースを変えてベトナム方向に転進をして、恐らくカムランだと思うがコースをとる。これは去年の十二月中旬に防衛庁は確認しているはずなんですよ。その程度の能力はある。現在そのコースがより頻繁になっているんじゃないかと思うんです。それはどうですか。
○説明員（福田博君）　そういう報道とかうわさがあることは十分承知しておりますが、具体的に確認はいたしておりません。
○秦豊君　私がこういうことを申し上げる意味は、つまりピョンヤンを中心にして北京、モスクワ、こういう振り子あるいはバランスの大きな枠組みの中にあって、南北朝鮮の自主的な会談のムードが醸成されつつある中で、軍事的には強化、あるいはソ朝の緊密化、北京もやきもきしているわけだけれども、ミグ23の供与数も、スコードロンで言うと二ないし三スコードロンが目標らしいからかなり強力なんですよね。あとは日本海側の元山であるとか清津、黄海側の南浦への寄港が繰り返されていたり、ピョンヤン南方の黄州、この空軍基地にミグ23がかなり長い間とどまったり、ゼスチャーや儀礼を超えた軍事提携が行われている、この辺がどうも理解しにくいものだから、外務省の認識を聞いておいたわけです。
○説明員（福田博君）　うわさとか情報とかは別にしまして、そのようにソ連と北朝鮮の間が接近しているということは私どもも認識をしておりまして、それではなぜこういうふうに接近が行われたのかということにつきましては、非常に一般的な言い方で恐縮でございますが、双方の政治的あるいは軍事的な思惑というものがそれなりに一致した結果ではないかと思っております。いずれにいたしましても、私どもとしては引き続き今後の動向に注目して見ていきたいと考えております。
○秦豊君　そこで北朝鮮ですが、北朝鮮の対日債務というのは、残高どれぐらいあるんですか。
○説明員（福田博君）　対日債務は、円換算で申しますとおよそ五百億円程度と言われております。ただし、具体的な正確な金額については、民間レベルの交渉の当事者間でこれを公表しないという約束があるようでございますので、政府としてはその詳細は承知しておりません。
○秦豊君　ではあなたが言われた推定ないし推計五百億円、これらについて民間が心配いたしておりますのは、輸出保険適用の可能性というのは将来とも全くあり得ないのか、あるいはある事態によっては可能なのか、その辺を非常に憂慮していますが、いかがですか。
○説明員（福田博君）　この債務に関しまして付されている輸出保険の保険金支払いの可能性については、現在関係の当局において検討中であると承知しております。
○秦豊君　それからこれは外務大臣に伺いたいのですが、最近財界人がピョンヤンに往来しているいろいろな話、私も実は聞きました。その中で最大関心事は、そろそろこの時期であれば、またこれからを考えた場合には、貿易事務所くらいは相互に設置できないだろうかなということで財界人の胸をたたいているわけだ。けれども、これは財界人が答えられる問題じゃない、政治のマターですから。あるいはジャーナリストの相互交換ぐらいは絶えて久しい懸案だが、そろそろ小規模に実行してみてはどうかとか、そういうふうな打診が行われた由聞きますけれども、そろそろ安倍外交の中でもこういうことは現実化するというようなお考えはございませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　外交関係がありませんし、民間で交流を進めておるわけでありますが、今の貿易事務所の相互設置については私もいろいろと意見を聞いておりますし、一都それを推進しておる人たちもおります。しかしまた同時に、今の北朝鮮に対する膨大な債務というところから非常にそれに対して消極的な声もあるわけでありますが、これはやはり朝鮮半島をめぐるところの国際情勢、あるいはまた我が国と友好国との関係であるとか、さらに南北対談、この推移というものを総合的に見ながら対応していくべきじゃないだろうか、こういうふうに考えております。
○秦豊君　きょうはそれ以上の答弁はちょっと期待できない状況のようですから触れません。
　北朝鮮に残留する日本人孤児の問題、私もかつて取り上げましたけれども、これも推定二千人くらいだと思われているわけですが、これは国交がなくても人道の領域ですから、どう解決していかれましょうか。
○説明員（福田博君）　政府は従来から日本赤十字社等を通じまして北朝鮮に残留邦人がいるかいないか、それの消息等の調査を依頼しておるわけですが、残念ながらいまだそういう回答はございません。他方最近、留守家族の会というようなものが結成されたというようなことも聞き及んでおりますので、今厚生省とか日赤等とどういうことができるかということを検討しております。
○秦豊君　まだ二分ありますから、中国課長の顔も見えるし、中国の確認しておきたいことがちょっとあるのです。
　これは一部のジャーナリズムが小さく伝えて、大きな見出しになっていないのだけれども、去る九月二十六日の深夜に陝西省の西安を訪問中の二人の日本人旅行者が、西安の人民大屋のゲストハウスに宿泊中に襲われて、一人は刃物らしき物で襲われて重傷を負った。迎賓館の隣は省の公安庁で、省のそういう保安機構があるにもかかわらず起こった事件として一部では非常に目をばっと開いたのだけれども、犯人は逮捕に至っていない。しかしこんなショッキングなことが事実あったのですかどうなのですか。
○説明員（荒船清彦君）　御指摘の九月の事件ということでございますけれども、このような事件の被害届は出ておりません。ただ、中国側の関係当局に照会したところによりますと、本年八月の下旬に日本人二名が西安の滞在先のホテルにおきまして金品を奪われ、その際に犯人ともみ合った一人が軽傷を負った、こういうような事件があった趣でございますけれども、御指摘のように本年九月下旬に日本人が西安で暴漢に襲われだというような事件は承知しておりません。
○秦豊君　残り少々ですが、これは外務大臣無理に御答弁求めませんけれども、作家の山崎さんと胡耀邦さんが会ったときに、靖国の解決には万事時間の経過だと、まだ四十年だということがあるし、中国要人の中曽根観は、中曽根さんの政治家としての資質と価値観の中で一番問題なのは戦前的秩序、価値観へのノスタルジーが強過ぎると。まさにあの人は戦前的価値観を清算していないという点に大きな論理的こだわりを、理念的こだわりを持っているようです。したがってこういう四十年発言になるんだが、まあ今度の西安の事件はどういうことかわからない。中国各地に起こった出来事については報道管制もしておりますから、ブラックアウトではないが、真相はわからない。わからないけれども、非常に深いものは今後とも、地下水のようにあって、時々ある契機でほとばしるというふうに、非常に慎重に構えた方がいいと私は思っていますが、最後に、委員長のお許しがあれば、大臣のお答えをいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　おっしゃるように日中関係は極めて大事でありますし、靖国の問題等も決着がついたと私は言えないと思っております。やはりお互いに十分話し合いを進めながら、何とか日中間の基本の関係を壊さないように努力していく必要がある、こういうように感じております。
○委員長（最上進君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十年十二月十日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　珠子君　　　　　高桑　栄松君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　穐山　　篤君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　内藤　　洌君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省保険局長　　幸田　正孝君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　花輪　隆昭君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　傳雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　佐藤　國雄君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　代田久米雄君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　古川貞二郎君
　　　参考人
　　　　　　　杏林大学教授・
　　　　　　　医学部長　　　　　竹内　一夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○医療法の一部を改正する法律案。（第百一回国
　会内閣提出、第百三回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、中西珠子君が委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　医療法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に杏林大学教授・医学部長竹内一夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席を賜りまことにありがとうございました。委員からの質疑を通じ、忌憚のない御意見をお述べくださるようお願いいたします。
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　医療法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○和田静夫君　まず、先日の委員会で積み残した問題にちょっと入りますが、高率補助金問題。
　大蔵省は、生活保護は三分の二、保育所の運営費補助は二分の一、失業対策事業は二分の一、その他補助率二分の一の奨励金補助金を三分の一または十分の四に引き下げる、この案を各省に提示していると言われるのでありますが、厚生大臣はこの事実を確認されますか。労働省はいかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　この問題につきましては、閣僚協議会あるいは閣僚会議あるいは補助金問題検討会において検討していただいておる最中でございます。その間いろいろ新聞記事にも出ておりますけれども、現段階におきましては具体案としては私は承っておりません。
○政府委員（清水傳雄君）　失対事業の補助率の問題につきましても、補助金問題全般に関します関係閣僚会議の検討結果等を踏まえつつ対処していかなければならないことでございまして、現段階で御指摘のような結論が出されたという状況ではございません。その結果を待って適切に対処してまいりたいと、このように考えております。
○和田静夫君　両答弁者とも、いずれこういうような削減提案が明るみに出ることになるんでしょうけれども、今そういうふうに言われておっても。知っておっても知らぬと言っておるのでしょうが、厚生大臣あるいは労働省としてどういう態度をおとりになりますか。
○国務大臣（増岡博之君）　検討会の結論を待って判断をいたしたいと思いますので、今、予断をもって申し上げることははばからしていただきたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　ただいまお答え申し上げましたように、関係閣僚会議の検討結果等を踏まえながら対処いたしてまいりたいと、このように考えております。
○和田静夫君　自治省、こういうような補助率の削減は地方財政を圧迫し、ひいては福祉水準の後退をもたらすと思いますか。——自治省来てなし
○委員長（岩崎純三君）　自治省、
○和田静夫君　財政当局来るように言っといた。じや、まあいいや。
　そこで、大臣ね、これはこの間も確認しましたように、今申しましたように、後退をもたらす。福祉を担当する大臣としてしっかり現行補助水準を堅持していただかねばならぬと思うんですがね、いかがです。
○国務大臣（増岡博之君）　私どもといたしましては、福祉の実質的な水準が保たれるようにということは常に念頭に置かなくてはならないというふうに思っております。
○和田静夫君　まあ、十分これ議論をしている時間がありませんが、高率補助金は、その施策に対して政府が責任を持つという趣旨で設けられたものであることは御存じのとおりです。それをマイナスシーリングだからできませんということには私はならない。特に生活保護は日本の福祉制度の根幹なわけですから、福祉の原点だと言ってもよいわけですから、財政の論理だけで削られてはたまったものではありません。あなたは日本の福祉を後退させる厚生大臣として歴史に名をとどめるというようなことにならぬように、きちんと防衛をしていただきたい。強く意見を述べておきます。
　次に、ツツガムシ病ですが、最近急速にふえてきている。ことしに入って八月までに全国で六名の死亡者が出ている。患者数は二百八十二名余に達するとされているわけであります。厚生省は調査されていると思うんですが、これまで把握されている事実を具体的に報告してください。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねのツツガムシ病でございますが、御指摘のように、最近非常にふえてきております。五十八年で六百七十名ぐらい、五十九年で九百五十七名ということでございますし、本年一月から八月末までで二百八十二名の発生報告を受けておるところでございます。前年同月で二百四十名でございますので、昨年を上回るということでございます。
　死亡者につきましては、私どもが現在把握しておる死亡数は二名となっておるわけでございます。
○和田静夫君　どうもその数が食い違うんですがね。
　それでは、福島の三名、鹿児島の一名というのはおたくの統計の中に入っていますか。
○政府委員（仲村英一君）　人口動態の統計の月報の方で私ども把握しておるわけでございますが、これにつきましては岩手県で一名、東京都で一名という報告を受けておるところでございます。
○和田静夫君　これは調査願いたいんですが、私はこれは正確に福島県などの発表をもとにして申し上げていましてね、福島で三、鹿児島で一、計六名の死亡。それが、言ってみれば原死因がツツガムシ病でなくても、ツツガムシ病にかかったことが誘因となってお亡くなりになっている。がん患者が最後に肺炎で亡くなると同じような形のことでありますから、ここのところはしっかり掌握してもらいたいと思います。私の数字に間違いはないと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　ただいま御指摘のように、死因を決めます場合には、原死因ということで私どもとしてはコーディングをしておるわけでございますが、届け出のございました患者さんがその後どう死亡したかということにつきまして、時点の差もあるかもしれませんので、私どもとしても調べさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　十月、十一月にこれは発生が多いと言われているわけでありまして、これからまた件数がふえるようなことも考えられますが、そういうことはいかがでしょう。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のように、これから発生がなおふえるというふうに私どもも聞いておるところでございます。
○和田静夫君　八〇年代に入って増加傾向にありますね。この辺のことの推移はいかがですか。
○政府委員（仲村英一君）　戦後しばらくは、昭和二十年代、三十年代、やや多かったり少なかったりしましたけれども、せいぜい百人とか二けたどまりでございましたけれども、御指摘のように、二けたないしは一けたでずっと推移しておりましたけれども、昭和五十五年、一九八〇年が二百名、八一年が丸めまして四百名、それから八二年、昭和五十七年が五百名、一九八三年、昭和五十八年が六百七十名、八四年が先ほど申し上げましたように九百六十名ということで、かなり増加をしてきておることは事実でございます。
○和田静夫君　例えばゴルフ場などでも罹病するといいますか、罹患するというふうに言われているわけでありまして、原因の問題ですが、開発がずっと進んでいくことと並行的に患者数がふえる、こういうような傾向を見ることができると思うんですが、開発との関係などというものはどういうふうに考えていますか。
○政府委員（仲村英一君）　御承知のように、ネズミにつきますツツガムシから感染いたすわけでございますので、ネズミの生態系と申しますか、その変化、あるいはネズミに寄生いたしますツツガムシそのものの生態系の変化ということで病気の全体の態様が変わってくるわけで、これは疾病の自然死といいますか、そういう観点から見ますと、人間の生活とともに変わってくるというふうなことは起こり得るわけでございますので、ただいまお尋ねのように、なぜふえてきたかということを考えます際には、もちろん人間がそちらの方へ行く、ゴルフ場に限りませんけれども、山の方へ行くとかいう問題と同時に、ネズミが人里の方へ来るとかいうふうなことで、生態系が変化することによって一つの病気がふえたり減ったりするということで考えられるのではないかと思います。
○和田静夫君　たしか私が四十三年に議席を持った当時に、北海道でエヒノコックス症、厚生省は保健所に対するところの補助を打ち切ろうとした。エヒノコックスは青森から新潟にかけてずっとふえているではないかということを指摘しながら、皆さん方懸命に補助を、結果的には守っていった、その結果、エヒノコックス症に対応する行政上の措置が進んだ、そういう経験を私は十七年ぐらい前に議会の論戦を通じて持っているんです。
　このツツガムシ病も、どうも医者が気がつかない、風邪ぎみであるというようなことで初期症状で誤診することが非常に多いように仄聞をいたします。ここのところは、都道府県や厚生省が医師会などに注意を喚起する、あるいは検査体制の整備を行う、必要ならばそこに資金を考えるというようなことはやっぱりやらなきゃいかぬと思うんです。厚生大臣、いかがです。
○政府委員（仲村英一君）　御指摘のとおりでございまして、五十二年から五十四年度にわたりまして、私ども新型ツツガムシ病に関する調査研究という研究班を組織いたしまして、その成果を得まして、私ども五十八年の二月に局長通知を各都道府県あてにお出しいたしまして、ツツガムシ病全体の防疫対策を含めました、あるいは臨床症状も含めましてお医者さんの関心も喚起するということで通知をお出しして、それを通じまして各都道府県の衛生部から保健所、あるいは私どもから直接日本医師会等へも情報を流しまして、早期診断、適正治療をやっていただくということの関心を喚起いたしたところでございますし、同時に、病気の対策全体につきましても、新たにその通知の中で内容を細かく書きまして、予防対策の一層の推進を図るようにということで申し上げたところでございます。
○国務大臣（増岡博之君）　このような問題に対しましての対策は、やはり常時、長期にわたって努力をする必要があろうかと思いますから、今後もそのような配慮を払ってまいりたいというふうに思います。
○和田静夫君　これも先日のあれですが、エイズですが、どうもエイズ、ますます大きな社会問題となってきているわけでありますが、厚生省の対応は予算絡みで及び腰だという印象を受けざるを得ません。
　先月、京都で専門家会議を開かれたわけですね。その内容の報告はできますか。
○政府委員（仲村英一君）　これは日本ウイルス学会が主催いたしましたシンポジウムでございまして、討論の内容は非公開ということで行ったものでございます。
○和田静夫君　非公開だということはわかっているんですが、ピックアップして報告ができるような状態にはないわけですか、おたくの方は。
○政府委員（仲村英一君）　私どもは直接そういう形で報告を受けておりませんけれども、患者数の将来予測でございますとか、幾つかの点につきまして御討論があったように伺っております。
○和田静夫君　そこで、このエイズ抗体を持つ日本人はおよそ何人でしたか。
○政府委員（仲村英一君）　幸いなことに、献血者七千例ばかりだったと思いますが、健常者について調べた範囲では、抗体はゼロでございます。
　それから、いわゆるハイリスクグループ、これはみずからが疑って、ある医療機関に相談に来たケースが百例余りだったわけでございますが、これの抗体陽性率は五％弱でございます。
　それから、血友病の患者さんで血液製剤を過去に受けておられた方の抗体陽性率は三〇％でございます。
○和田静夫君　日本でも来年は急速にエイズ患者がふえるのではないかという懸念があるわけでありますが、日赤は献血時に検査をする方針を固めたとされるわけです。厚生省、これにどういうふうに対応されますか。
○説明員（代田久米雄君）　お答えをいたします。
　献血時のエイズ抗体の検査でございますが、エイズ抗体検査に必要な検査薬というものを現在検討中でございまして、まだ承認がなされていないという状況でございます。
　それから、先ほどお話ございましたように、献血時の血液検査を試験的にモニタリングを行いました結果では、エイズ抗体の保有者は全く見つかっていないという状況でございますが、しかしながら、今後万一の状況を考えまして、献血時におけるエイズの抗体検査の効率的な検査方法等について、現在検討を行っております。
　先ほど、財政的な問題というふうなことがございましたけれども、費用をどうするかということにつきましてはまだ検討中でございまして、現段階では申し上げるような段階には至っていないという段階でございます。
○和田静夫君　この前の答弁から一歩も大臣、これ進んでいないわけでして、これは先日もお尋ねしたんですが、例えば東京都に続いて、不安を持つ者に無料検査を行うという自治体がふえてきていますね。これに対しては何らかの補助が私は必要じゃないかと思うんですよ。大臣、いかがです。
○政府委員（仲村英一君）　東京都の不安な方に無料検査をするということを新聞で報道されました後に私ども直接聞いたわけでございますが、前回御答弁申し上げましたときに、診断薬、検査薬が薬事審議会で認められた後は健康保険で採用されるということの情報を提供いたしましたところ、この予算については今検討中と聞いておりますが、私どもといたしましては、そのような方が現におられる場合には、非常に不安を感じられるということもございますので、全国に約六百ございます協力医療機関に訪れました疑いのある患者さんについての確定診断でございますとか感染源調査、接触者調査でございますが、そのために行われる抗体検査の費用につきましては、現在、私どもの厚生省の予算で検査機関に予算措置をしているところでございますので、この部分に関しては対策の一環として実施しておるということでございます。
○和田静夫君　大体概算どれぐらいこれかかると見ていますか。必要だと見ていますか。
○政府委員（仲村英一君）　献血の際にどのような積算をするかということもございますけれども、私どもは、今疑いのある方、あるいは、ないしはその方と接触をされた、いわゆる接触者調査の結果必要と思われる対象ということで、現在予算措置をしておりますのはそんなに数は多くございません、数十件、百件弱でございますけれども、現在のところはそこでまだ間に合っておるわけでございます。これを、献血の方でございますとか、その他みずから疑いをかけて検査をするとなりますと、これはさらに件数が多くなりますけれども、その場合には、現在やっておりますような確定診断的な抗体検査でなくて、もう少し簡便な方法ということで、今、中央薬事審議会にかかっております診断薬が許可されれば、またそれなりに対応を考えていかなくてはいけないというふうに考えております。
○和田静夫君　今、厚生省がお使いになる予算は大体どれぐらいですか。
○政府委員（仲村英一君）　お尋ねの医療機関で疑われました患者さん、あるいはその接触者につきまして確定診断のために予算措置をしておる件数は七十件ぐらいでございまして、一件につき抗体検査とリンパ球のサブセット検査をやりますと、一件が一万二千円でございます。
○和田静夫君　大臣、私、確実に死に至る病を持つ患者がふえるわけでありますから、しかも、感染経路というのは同性愛だけではないということも明らかになってきていますから、これはもう迅速な対応が必要だと思うんですね。その意味では、新試薬が云々というようなことを待つまでの間、もっともっと行政的な措置が必要だ。それに対応する予算措置も講ずべきである。ある意味では、概算要求とは別枠にそれを求めていくという大胆さが厚生大臣、今求められている、そういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（増岡博之君）　エイズの問題につきましては、まず輸入します血漿製剤の面の安全性というものを図ったわけでございます。しかし、今後、その発生状況を見ながら、どういう手段で、どういう方法でやれば有効であるかということを研究しながら検討してまいりたいと思います。
○和田静夫君　どうも参考人、お待たせしまして失礼いたしました。
　脳死ですが、七日に脳死に関する研究班の研究報告書が発表をされました。報告をまとめられた研究班の先生方には敬意を表するところであります。
　そこで、まずお尋ねをいたしたいんですが、今回の報告ですが、「全脳死をもって脳死とする。」とされているわけであります。これは私は素人の質問でありますが、いわゆる植物状態やあるいは脳幹死は脳死ではないと承っておいてよろしいのでしょうか。また、そういうような定義をお下しになった理由は何でしょうか。
○参考人（竹内一夫君）　ただいまお尋ねの件でございますけれども、私どもは全脳死の概念を最初から採用してまいったわけですが、全脳死ということは、頭骸内にあります大脳半球、小脳、脳幹など、すべてを含む全脳髄の機能の永続的の停止状態というふうに御理解いただきたいと思います。
　今おっしゃいました植物状態というのは、脳の植物中枢はまだ機能をしているという状態でありまして、植物中枢、まあ一応イコール脳幹部というふうにお考えいただいてよろしいかと思います。逆に脳幹死といいますのは、この脳幹部が機能をしていないという状態でありまして、したがいまして残っている部分、大脳とか小脳という部分には触れていないわけであります。イギリスなどで、脳幹死の概念が脳死にとってかわって出てまいったわけでありますけれども、これは、脳幹死もやがて全脳死に至り心停止に至るという事実から、脳幹死をもって脳死と考えているわけであります。
　以上であります。
○和田静夫君　ここの十九ページですが、脳死といわゆる死との関係といいますか、これはどうなるんでしょうか。
○参考人（竹内一夫君）　もし死ということがいわゆる死の三兆候、すなわち心拍動の停止、呼吸停止、瞳孔散大、対光反射消失ということでありますならば、その中で心拍動は脳死状態でも残っているわけでありますから、したがいまして直ちに死というわけにはいかないと思います。
　ただ、考え方によっては、これは世界的に見まして、もう脳死状態という状態はイコール人の死であるという考え方を持っている人もあります。
○和田静夫君　この脳死についてオーソライズされた定義、基準が作成をされたわけでありますが、これを契機に臓器移植が加速をされるのではなかろうか、心臓移植の再開が行われるのではないかと観測をされているわけであります。そうい
うような観測について先生の御見解はいかがでしょうか。