Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　私は、民社党・国民連合を代表し、ただいま議題となっております昭和五十九年度補正予算三案に対し、反対の討論を行います。
　今日、我が国は、二十一世紀に向けて活力ある福祉社会の基盤を築くため、「増税なき財政再建」の達成と、内需主導の適正な経済成長の確保という国民的課題の解決に迫られています。
　しかるに、中曽根内閣における縮小均衡型の経済財政運営と、不徹底な行政改革によって、我が国財政は悪化の一途をたどっているのであります。「増税なき財政再建」を達成するためには、我が党が主張してきたように、行政改革の断行による構造的赤字の解消と、内需主導の積極的経済政策による自然増収の大幅確保という方策以外に道はありません。
　しかるに、中曽根内閣の行政改革は、極めて不徹底であり、国民の期待を裏切る内容に終始しています。公務員の定数削減を見ても、五十九年度は三千九百五十三人の純減、全体のわずか〇・四％にすぎません。また、補助金の整理合理化は、その対象となる事務事業を抜本的に見直し、思い切った廃止、統合を行うべきであるにもかかわらず、政府は財政破綻のツケを地方自治体や国民に転嫁することに終始し、約十四兆円余の補助金には根本的なメスが入れられないままになっております。これでは、構造的赤字の縮減は不可能と言わざるを得ないのであります。
　次に、中曽根内閣の経済財政運営であります。
　我が党は、「増税なき財政再建」を目指す拡大均衝型予算を要求してきましたが、政府は、既にその破綻が立証された縮小均衡型経済運営をなおも踏襲し、その結果、国民生活の圧迫や貿易摩擦の激化を招いたことはまことに遺憾であります。税制改正においては、政府は、五十九年度において一兆千八百億円の所得減税を実施するためと称して、法人税、物品税、酒税、自動車関係諸税等、減税規模を上回る大増税を強行しました。また、パート減税を不十分なものにとどめ、教育費減税を無視するなど、我が国経済の現状と国民生活の実態に対する政府の無理解を露呈いたしました。
　また、中小企業に対する思い切った投資減税の実施は、中小企業の経営基盤の強化、景気回復に不可欠の施策であるにもかかわらず、政府はこれを見送ったのであります。
　さらに、減税と並んで積極経済政策の柱である公共事業費については、過去三年間にわたりその伸び率を横ばいとし、五十九年度においては二％の削減すら行いました。また、政府の単純一律の削減方式による財政の帳じり合わせのために、本人の給付率の削減など健保改正心を強行するなど、国民生活の圧迫をもたらしたことはとうてい容認できません。
　政府の縮小均衡型経済運営のもとで、五十九年の中小企業の倒産件数は何と二万件を超える過去最高を記録し、雇用情勢の改善は依然として立ちおくれ、勤労者の生活水準は停滞を余儀なくされているのであります。また、農林漁業、素材産業の振興に関する抜本的な対策が欠如しているため、景気回復が立ちおくれた地域が全国に存在し、景気のまだら模様を形成している事実は看過し得ません。
　このように、政府の経済財政運営は、景気の自律回復を阻害し、国民生活を圧迫し、ひいては税の大幅な自然増収の確保が困難となるという悪循環をたどり、早晩、大増税が余儀なくされることは必至と言わざるを得ません。
　この補正予算案も、従来の縮小切衛型経済運営をなおも踏襲するものであります。
　第一に、内需中心の経済成長の柱となるべき所得税減税、中小企業投資減税、さらに一兆円規模の公共事業費などの追加を見送ったことであります。このため、米国経済の後退に伴い、我が国の経済成長も鈍化傾向を示しており、今後、外需依存の景気回復が貿易摩擦をさらに深刻化させることは必至の状況であります。貿易摩擦解決のかぎとなる内需主導への積極的経済政策がどこにも見られないことはまことに遺憾であります。
　第二に、公共事業費については、道路整備事業に本来充当されるべき今年度一般会計繰り入れ分が補正予算に計上されていないことは遺憾であります。
　第三に、人事院勧告を無視し、これを一方的に抑制していることであります。こうした措置は、労働基本権制約の代償としての人事院勧告制度を根底から揺るがすものであり、我が党は全く容認できません。
　このような縮小均衡型の経済運営を続ける限り、活力ある福祉社会の建設も「増税なき財政再建」も達成できないことは明白であります。政府は、早急に従来の縮小均衡型の経済運営を転換し、我が党が提唱する拡大均衡型の経済運営によって日本経済の潜在成長力を引き出し、内需主導の経済成長を目指すべきであります。
　同時に、肥大化し、硬直化した行政機構を抜本的に簡素効率化する行政改革を断行することが不可欠であります。このため、官僚機構の抵抗に属することなく、公務員定数の大幅な計画的削減、補助金の整理合理化、地方行革の推進などを着実に実行していくべきであります。
　以上、二点の重大な政策転換を強調し、縮小均衡型予算から一歩も踏み出していない補正予算に対する私の反対討論を終わります。（拍手）
○天野委員長　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の補正予算三案に対し、反対の討論を行います。
　今、国民が切実に求めている予算の補正とは、軍事費と大企業優遇予算を大幅に削減し、国民の暮らしに役立つ予算の拡充を図ることです。ところが、本補正予算案は、今、戦後最悪の中小企業倒産、失業の増大となってあらわれている五十九年度予算の反国民的性格をさらに補強するものとなっており、断じて容認できません。
　具体的な反対理由の第一は、この補正予算案が軍拡のスピードをますます加速させ、また史上最高の利益を上げている大企業にはより一層の手厚い助成を追加するものとなっていることであります。
　軍事費は二百六十九億円上積みされ、対ＧＮＰ比〇・九九八％と、一％枠ぎりぎりに迫り、六十年度における一％突破は確実となっています。これはレーガン政権の核戦略に呼応した中曽根内閣の軍拡路線を露骨に示すものであります。
　第二は、人事院勧告を大幅に値切り、国民の暮らしを守る予算を一段と削減していることであります。
　公務員給与は、人事院が六・四四％の引き上げを勧告したにもかかわらず三・四％以内に抑えています。これは政府が不当にも国家公務員の労働基本権を制限し、その代償としてつくられた人事院勧告制度すら否定するものであります。また、これは公務員労働者の労働基本権と生活権を破壊するだけでなく、全労働者に低賃金、全国民に低い生活水準を押しつけるものであり、断じて許せません。
　また、中小企業対策や農林漁業予算の増額が緊急に求められているのに、逆に中小企業対策費三十三億円を初め、農林漁業関係費においても減額措置がとられているのであります。大学や高校等私学に対する助成は十一億円の削減、身障者保護費は四十三億円の減額とするなど、徹頭徹尾国民の願いを裏切るものとなっています。
　第三は、健康保険法等の改悪に伴うものであります。
　国民健康保険助成費の追加がありますが、もともとこれは、労働者本人の一部負担の導入、国保への補助率削減など、国庫補助の制限を図った健保法改悪を前提として、当初予算では三千二百八億円が減額されていたのですが、国民の総反撃によって、健保法改悪案の成立が大幅におくれたために今回の補正となったものであります。私は、健保制度は十割給付に復活すべきことを強く主張するものであります。
　第四に、硫黄島にいわゆるシーレーン防衛の作戦基地を建設するため、わずかな見舞い金を計上して帰島を断念させ、旧硫黄島住民に耐えがたい犠牲を強要していることであります。
　政府のなすべきことは、基地を撤去して硫黄島を平和の島とすること、また旧硫黄島住民の切実な要求に誠実にこたえる措置を講ずることであります。
　第五に、この補正予算案は、さらに国債を増発し、サラ金財政を強めていることであります。
　すなわち、国債による資金調達は当初予算よりも千八百五十億円増額し、五十九年度の国債による歳入は赤字国債を含めて十二兆八千六百五十億円、国債依存率二五％、国債残高は本年度末には百二十二兆円を突破することが確実となっているのであります。
　私は、以上述べた理由から、政府提出の昭和五十九年度補正予算三案に対し、強く反対の意を表明して討論を終わります。（拍手）
○天野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○天野委員長　これより採決に入ります。
　昭和五十九年度一般会計補正予算（第１号）、昭和五十九年度特別会計補正予算（特第１号）、昭和五十九年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して採決いたします。
　右三案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○天野委員長　起立多数。よって、三案は、いずれも原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました三案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○天野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○天野委員長　次回は、来る十二日午前十時より昭和六十年度総予算について公聴会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十五分散会
昭和六十年二月九日（土曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　桜井　　新君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　横江　金夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　中井　　洽君　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　甘利　　明君
　　　　―――――――――――――
一月三十日
　政党法制定反対に関する陳情書
　（第二七〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日予算委員会の審査を終了する予定の昭和五十九年度一般会計補正予算、昭和五十九年度特別会計補正予算及び昭和五十九年度政府関係機関補正予算について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右各案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました補正予算三案に対し、自由民主党・新自由国民連合の原田昇左右君、日本社会党・護憲共同の松浦利尚君、公明党・国民会議の近江巳記夫君、民社党・国民連合の菅原喜重郎君、日本共産党・革新共同の梅田勝君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、採決は、起立採決をもって行います。
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず、動議によりまして、補正予算三案を緊急上程をいたします。天野予算委員長の報告がございます。次いで討論に入りますが、社会党の松浦さんから反対、自民党の原田さんから賛成、公明党の近江さんから反対、民社党の菅原さんから反対、共産党の梅田さんから反対の討論が行われました後、三案を一括して採決をいたします。この採決は起立てございます。
　次に、日程第一につきまして、高鳥地方行政委員長の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第二でございますが、これは委員長提出の議案でございますので、議長発議で、委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで越智大蔵委員長の趣旨弁明がございます。これは全会一致でございます。
　次に、日程第三につきまして、保岡建設委員長の報告がございまして、共産党が反対であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　昭和六十年二月九日
　　　　午後一時開議
　第一　昭和五十九年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案（内閣提出）
　第二　昭和五十九年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
　第三　昭和五十九年度における道路整備費の財源の特例等に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る十二日火曜日午後二時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時三分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計補正予算（第１号）、昭和五十九年度特別会計補正予算（特第１号）、昭和五十九年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣委員　きょう、あす補正予算を審議することになっているわけですが、補正予算は、災害復旧それから人件費を地方自治体が立てかえているような予算等で、これは急いでいるわけでしょうが、したがって会計の補てんというように考えていましたが、ただ、きのう同僚の上田議員の最後の質問の際に出た硫黄島のあれもこの補正予算に入っている。そうなると、ちょっとこれはそう簡単なものじゃないんだなと思ったのでございまして、ちょっとこの機会に硫黄島のことだけ聞いておきたいのです。
　ちょっとその前に、補正予算ですから大蔵大臣に伺いたいのでありますが、景気は回復、上昇ぎみであるということが言われておるのです。したがって成長率も当初の四・一％から五・三％に是正されたわけであります。そうすると、今後の最後の四半期はどういう見通しなんだろうかなというようなことをせっかくだから後で河本さんに、昨年の関連もありましたから伺いたいと思います。
　そこでまず大蔵大臣に、きょう一斉に税収の見込みが出ましたが、割合に出ていない。これは酒税の関係かな。酒税となると、これはなるほど政策が間違ったな。私は昨年の予算の分科会で、こう酒税が高くなるとまたどぶろくに戻るよとどぶろく談議を聞いてもらったのですが、やはり案の定減った。特に日本酒は減った。これはしょうちゅうに逃げたのだというけれども、そうでもないのです。やはり税が高くなると、特に私の方のような農村地帯はどぶろくに逃げる歴史的な実績が出ておるだけにその辺が非常に案じられるのでありますが、きょうの伸び率六・七％、これはもう見込みの七・七％を既に下回っておるのでありますが、今後その税収見込みというのはどういうことになるんだろうか。まず大蔵大臣に伺って、それから河本さんに四半期の推移いかん、こういうように聞いていきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　今、川俣委員おっしゃいましたように、きのう発表しました五十九年十二月末税収、累計で六・七％の伸び、補正後予算伸び率七・七％となっております。また進捗割合は、補正後予算額に対して五六・五％で、前年同月末は五七・〇％でございますから、それに比べますと〇・五％下回っております。しかしながら、五十九年度の年度を通しました税収につきましては、好調が見込まれます三月期決算法人申告などが全く残されておりますから、今御審議いただいておる補正後予算額の達成は可能であろうというふうな見通しを持っております。
　それから酒税の問題は、確かに今回の補正予算でこれまでの課税実績や業界ヒアリング等に基づきまして見直しを行って二千四百五十億円の減額補正を計上したわけでございますから、国民一人当たり二千円の減額補正ということでございますから、確かに減収を正直に補正の形で御審議をいただかなければならぬということになったわけであります。五十九年度の酒税収入につきましては、しょうちゅう等は好調に推移しておりますけれども、言ってみれば五五％を占めますビールとかあるいは二五、六％を占めますウイスキーとか、これが低調に推移しておりますので、予算額を下回ることは避けがたいと判断したわけでございます。
　そこで、酒の問題でございますと、大宗を占めますビール、ウイスキーにつきましては、税率改定あるいは価格改定のたびごとに見られます、いわゆる改定前には必ず仮需が出ます。まあ、買いだめとかいろいろな言葉もあるでございましょうが。したがって一時的な不振が含まれておるということもございます。ちょうど今後の見通しで見ますと、五十八年の十－十一月にかけてビール及びウイスキー類の価格改定が行われますので、その仮需が五十八年にはあったわけですから、それのちょうど反動で低調に推移したというようなことでございます。したがって、その限りにおいては、対前年度の仮需を含んだ比較をいたしますと今後の酒税収入は高い伸び率を示すものと見込まれますので、もとより、補正した減額はもちろん基準に置かしていただいて、その補正後予算額の達成は可能であろうというふうに考えております。
　それからどぶろく談義の分でございますが、これは確かに五十八年の秋ごろから加速化しましたのが、しょうちゅうブームとも言われ、またチューハイブームと言われておるものがございます。これがやはりビールとかウイスキー、とりわけウイスキーが少なからぬ影響を受けたではないか。それで嗜好が完全に変化したかどうかということになりますと、これはにわかに断定はできません。
　酒税に関しての現状の認識はその程度で御理解をいただきたいと思います。
○川俣委員　これは河本先生に、経済企画庁ではないだろうが、去年のこともありますのでもう一遍伺いますと、非常に見通しの明るい、定見の深い人ですからあえて聞くのですが、残る四半期の見通しはどういうものでしょうか。成長率をもう少し聞かしてもらいたいということです。
　その前に大蔵大臣、そうすると、嗜好の動向はまだ一概には言えない、こう言うのはわかるが、仮需があった、買いだめがあった、だから上がった途端には下がるんだということで甘んじていられるほどでないものが確かにある。
　そこで、特に東北あたりは何でも悲しみにつけ、お祝いにつけ酒だったんですが、そういうのが非常に酒税が高くなった機会に変わってきているなというような現象があるし、どぶろく談義もあったけれども。したがって、私は、まだ断定はできないが、酒税を上げる、大衆の嗜好を、晩酌を取り上げるというような場合にはかなり慎重に総合的にやるべきであって、これだけを上げる、こっちはそのままだということが税制でいいのかどうかというものも含めておるので、どうか今後そういうところを留意されて税収という政策を考えてもらいたい。
　河本さん、ちょっと一言、経済見通しについて。
○河本（敏）国務大臣　昨年から、昭和五十九年から数年ぶりで経済の状態はよくなっておるんですが、まだ全体としての力がそう強くないというのが現状だろうと思います。したがって、ばらつきがいろいろな分野で残っておりますが、ただアメリカの経済がどうやら軌道に乗ってまいりまして、昨年の後半はやや悪い時期もございましたが、順調に進んでおるようでございますから、大勢としては、私は、いい方向に行くのであろう、またしかし、全体としての力がそう強くないというのが現状だろうと思います。
○川俣委員　そこで、この補正に、きのうの質問に関連もあるが、むしろこれは補正の方の問題ですが、一人四十五万ずつの見舞い金を硫黄島旧島民に出す。これを聞いた場合に、これは単なる今までの見舞い金なのか、気の毒料なのか、帰りたいだろうからということで慰謝料なのか、ぼつぼつ解決の方向での予算の使用かなと思っておったんですが、そうでもない。危ない。危ないというのは、沈没がひどいということなので、二、三十センチずつ沈没すれば十年たてばもうすっぽりなくなっちゃうじゃないか。そうでもない。危ないのはむしろシーレーンの弾の方が危ないのかな、こう思ったりするんだが、まずこれは事務当局でいいのですけれども、もう一遍聞かしてくれませんか。国土庁の田中さんからもう一遍、どういうことなのか、もう解決のめどがついたので四十五万円出すのか、それとも単なる一時金なのか、島民はどう言っているのか。きのう上田さんは、島に帰ると言ったら拒否はできないと政府は言う。どういうことなのだろうかな、こうなんですけれども。
○田中（暁）政府委員　今度お願いしております見舞い金の趣旨でございますが、用途につきましては、昨年の五月に小笠原諸島振興審議会から旧島民に報いるための措置とそれから集団移転事業に類する措置を講ずべきであるという意見書が出されたわけであります。今回の見舞い金はこのうちの旧島民に報いるための措置の具体化として行おうとするものでございまして、硫黄島と北硫黄島の旧島民が父島、母島と異なった取り扱いを受け現在に至るまで帰島できなかったこと、それから、今後とも定住が困難であるということ等に伴います旧島民の特別の心情に報いようとするものでございます。
○川俣委員　今のは四十五万円を出したというそのものの理由だけ出しているから、そうすると、今後の見通しはどうなんですか。そうすると、父島とか母島の人力に対するバランス上出したのか、それとも、政府の方は帰ってもらいたくない、何にお使いになるか知りませんが。本当に危ないから気をつけなさいということの赤信号を掲げながら、気の毒だからという四十五万円なのか、そして今後どうするつもりなのかということが、帰りたいという集団交渉もあるだけに、その辺聞きたいのですよ。
○田中（暁）政府委員　おっしゃるように、一つは、父島、母島は四十三年の返還以来帰っておりまして、いろいろな振興事業を実施されている。これに対して硫黄島、北硫黄島の旧島民の方々は帰られていないということもございます。それから、火山活動が非常に活発である、そして産業の立地条件が非常に難しい、こういうような理由で定住が不可能であるということでございますので、今後とも帰島ができない。その両方に対する特別の心情に報いようというものでございます。
　これに対します旧島民の方々の受けとめ方でございますが、ちょうどその答申が出ましたころ、各種の旧島民の方々の団体の方々がお集まりになって大会を開かれたことがございます。そのときにはその結論は、さまざまな科学的な知見に基づく結論だから非常に残念なことではあるが受け入れよう、そして、そのかわりといってはおかしいのでございますが、その見舞い金というものの具体化とかあるいは今後、近い父島、母島に帰っておられる方もおられるわけでございますが、そういったところの定住化の事業をやってほしいとかあるいは墓参というようなものをもっと容易にできるようにしてほしいとか、いろいろな要望が出されております。ただ一部には、御指摘のように、この見舞い金は受け取るけれども、帰島をあきらめるということはしないのだと言っておられる方々もおられるわけでございます。
　我々といたしましては、今シーレーン等のお話がございましたけれども、あくまでも科学的なさまざまな調査を行いまして定住不可能という結論を出したわけでございます。事は人命にかかわる問題でもございますので、そういう方々には十分御理解をいただきますとともに、硫黄島に一番近い父島、母島における定住を希望される方々に対しましては、審議会も集団移転に類する措置を講ずべきだということも言っておられますので、早速引き続きその具体化について検討を始めたい、かように存じておる次第でございます。
○川俣委員　私がありていに思うには、やはり住みなれたところというのは帰りたい、住みたい、年とってくると特に帰りたいというのが、今の老人問題の論議をするときにそうなんです。息子夫婦が東京で暮らしているような、年寄りを連れてくるといったってなかなか行かないように。それはなぜかというと、そこの土地が、自分が非常に生い立ちかち合っている。そして、今の、危険なところかどうかというのを一番知っているのは、長くそこに住んでいた人が一番わかるだけに、今急に沈んできたのじゃないのだろうと思うので、何となくこの四十五万もらっちゃうと帰島の願いが閉ざされるのかなというふうに思うのは当然だろうと思うのですが、それは拒否はできないと政府は言うのだが、そうすると、きのうの論議から聞いてみて、私は、防衛とかあるいは防災とかという、そっちの方の土俵で質問しているのじゃなくて、防衛局長にそれじゃみんなの前で聞かしてもらいたいのですが、訓練基地なのか作戦基地なのかといろいろ出るのですが、一体ここを欲しいのですか。シーレーン上欲しいものなんですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　従来から御説明申し上げておりますように、現在進めております硫黄島の整備は訓練基地としてのものでございまして、現在それ以上のことは考えているわけではございません。
　ただ、硫黄島が有事におきますシーレーン防衛にとりまして重要な地理的位置にあるということは認識をしている次第でございます。
○川俣委員　重要な線上にあるという、これはだれでも考えられるんですが、そうすると、当座は訓練基地だが、将来は作戦基地の計画もお持ちなんですね。
○矢崎政府委員　ただいま申し上げましたとおり、現在私どもは、この硫黄島を訓練基地として使うということで整備をしているわけでございまして、今、作戦基地として使うという考えを持っているわけではございません。
○川俣委員　そうすると、訓練基地という程度ですか。今住んでいるのは、二百五十人の自衛隊員とアメリカ兵が三十人ぐらい、そういうところでしょう。そうすると、ただ遊んでいる島ではないわけでしょう。そうすると、当然局長の計画、プランに入るものなんじゃないんですか、この島は。どうですか。それとも、あくまでも訓練基地だということで通すという計画ですか。
○矢崎政府委員　ただいま硫黄島でやっております整備の内容は、本土におきます作戦基地なんかと比べますと、非常にその規模も小さいわけでございまして、格納庫とか燃料タンクなどの施設も小規模でございますし、あるいは補給、整備機能等、限定的なものでございます。したがって、現在の基地としては訓練用のものとして活用をしていくという考えのものであることを御理解をいただきたいと思います。
○川俣委員　これ以上ということになると、専門の方とか、あるいは私の時間もなくなるんですが、これ非常に、やはり今回は補正予算に四十五万円入って、これがあした通ればすぐ払うということで、さっきの国土庁の田中局長が言うた策でいくだろうが、さて、あの島を今後どうするかということになると、今の問題が陰に陽に絡んでくるんですね。陰に陽に絡んでくるような気がしますから、ぜひこの問題は、とてもじゃないが納得したということにはならないんだろうと思うので、この四十五万円の支給の点については、田中さんが言うように、これは父島、母島等の考え方もある。それから、帰れば拒否するものではない、ただ、危ないですよという警告はしている、しかも帰りたいという願いを閉ざすものではない、こういうのは議事録にとってもらったからいいんですけれども、ぜひこれは論議していただきたいと思います。
　そこで私は、自分の本題の食糧問題や林業問題に入る前に、五つばかりスポットで質問を、この機会に一問一答で聞いておきたいんですが、それは、一つは心臓移植、二つは年金積立金の運用、三つ目は外国籍を持った教員免許取り上げ、これは非常に大きく報道されたので、私らもこの機会に聞いておきたいと思います。四番目は何回かここで官房長官から伺った戦後処理の一般の受けとめ方ですね。それから、これは自分にも関係しておるんですが、定数是正の問題でございまして、こういう項目をこの順序で聞いていきたいのです。
　まず心臓移植、これはどうしても死の判定、日本には死というものの定義が法律はないわけですが、三兆候でお医者さんが御臨終ですというところで、それが判定といえば判定なわけですが、さてこういうように、にわかに内臓移植の問題が出てまいりますと、まあきのうかおとといでしたか、筑波大学の三人のお医者さんが膵臓、腎臓の両方摘出して移植したことに対する告発問題が出ておるのです。それは片や東大の方の医師グループだと思ったのですが、まあ、どちらから見ても文部大臣の所管だろうけれども、そうなると、厚生省にちょっと聞いておきたいのですが、この予算に、今後、心臓移植ということで一億のっているのですが、単なる検討、研究ですか。そうして、将来やはり交通整理をするという意味において、国家法律をここにぼつぼつつくらないと大変なことになるなというように思うだけに、こういうところをちょっと厚生大臣に聞かせてもらえませんか。
○増岡国務大臣　先生ただいま御指摘のとおり、死については法律上の定義がないわけでございます。したがいまして、現場の医療の実際の場において心臓・呼吸停止、瞳孔拡大によって判断されておりましたけれども、御指摘の心臓移植の場合には、脳死の段階で心臓を摘出することが望ましいという医学上の学説もあるわけでございます。しかし、この問題は、脳死をもって死と判断するかどうかというような包括的なことにつきましては、まだ厚生大臣といたしましては、学会の議論あるいはそれを取り巻く国民合意ができるかどうかということもございますので、即答いたしかねますけれども、まず学会の中でどういう意見が行われておるかということにつきましては政府委員からその範囲内で御答弁させていただきます。
○川俣委員　世界的には千件以上のあれがあるわけですが、日本の場合は例の和田教授からこれが始まってかなり久しい。そうすると、今まで一切検討しなかった検討費が一億円だということなのか、その辺を聞きたいのです。
　そういうところを聞きたいのが一つと、それから何となく法務大臣にも聞いてみたいなと思うし、それから今回はどうしても国立病院の方から出てくると思うので、文部大臣にもその辺の所見を聞きたいのですが、そういう順序でどうかな。
　厚生大臣に、まずその辺の一億円の問題を聞きたい。
○増岡国務大臣　我が国の心臓移植の技術が外国に比べまして多少おくれておることは否めない事実だと思います。したがいまして、心臓移植を行います場合のいろいろな弊害がございます。免疫の問題でありますとか病理学の問題でありますとか、そういう面の研究と人工心臓そのものの勉強もしておきたいということで、その研究として一億円を計上しておる次第でございます。
○嶋崎国務大臣　お答えいたします。
　この脳死の問題は、基本的には医療のあり方等を含む医学の問題であるというふうに考えますけれども、国民感情なりあるいは生命観とも深くかかわる問題であるというふうに思う次第でございます。したがいまして、御指摘のような問題についても影響するところが非常に多方面にわたると思われますので、諸般の角度から十分に検討をすべきものであるというふうに考えておる次第でございます。したがいまして、法務省といたしましても、今後における各界の議論の動向というものを十分に踏まえまして、関係省庁とも意見を調整しつつ検討を続けてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○松永国務大臣　心臓移植の問題でございますが、先生先ほど御指摘のように、我が国では国公立の医科大学としては昭和四十三年に札幌医科大学附属病院の和田寿郎教授を中心としたチームで行った例が一件あるだけで、そのほかには国公立大学の附属病院等で心臓移植を行っておるという例は承知いたしておりません。
○川俣委員　これは担当委員会でも、また一般質問等でも私は考えておりますので、さらに論議をその際に深めたいと思います。
　それから、項目を急ぐようですが、年金の積み立てに対する自主運用というのは、ここ十数年いろいろと担当委員会でも論議してきたわけですが、やがてこれが、厚生省所管の国民年金、厚生年金でトータル、六十年では五十二兆円になる。日本の一般会計と同じ金額になったわけですね。私たちが積み立ててきたものが五十二兆円もたまったのだということになるんだが、それを国民が受け取った場合に、年金改革等を審議している国会で、さらに保険料も高く上がるというようなときに、これは全部大蔵省に、一〇〇％資金運用部に管理されて、運用されているということを考えると、非常に感情が複雑に動いている声が多いようです。
　そこで大蔵大臣、この資金運用について、社会保険審議会でも自主運用の一部を糸口をつけてみたらどうかという提言があった。大蔵省はそれを協議する用意がありますか。納めた側からの主張に対して、協議する用意がありますか。
○竹下国務大臣　これは年金に限らず、あるいは簡保、郵政関係の資金等々についての自主運用の問題は、たびたび予算編成期に出てくる問題であります。私どもがこれについて統一しておりますことは、これは行政改革に関する第五次答申にも書かれてありますように、いわば「財投の原資となる郵便貯金や年金資金については、それぞれに有利運用の要請があるが、運用面では資源の適正な配分等公共性の要請が優先するものと考えられており、現在、これを原資から運用を通じた一つのシステムとして調和を図っているのが資金運用部である。」したがって、「公共的な性格を有する資金をできるだけ有効かつ整合的に配分するためには、統合運用の現状は維持されるべきである。」そして一方、「公共性の観点も重要であるが、原資の性格からくる要請にかんがみ、これまで以上に有利な運用にも配意する。」こういう答申があるわけであります。
　基本的な考え方を申し上げますならば、国の制度、信用を通じて集められた公的資金は、資金運用部資金として統合されて、一元的に管理、運用されておるというのが、やはり筋として原則であろう。そして、この統合運用というのは、一つは政策的重要性に応じてバランスのとれた資金配分をしなければいかぬ、それから二つ目は、財政金融政策との整合性を確保しなければいかぬ、それから三つ目が、効率的、機動的な資金運用を行うために、合理的な運用をするために、まさにそれに適した仕組みである、こういう考え方に立っておるわけであります。
　確かに今おっしゃいましたように、集めた側とでも申しましょうか、自分たちで集めたものは自分たちで運用したいという素朴なそういう問題点もあろうかと思いますし、あるいはもう一方には、年金財政等はもっともっと有利運用をすべきだという議論もあります。それから一方にはそれの年金を公共性のあるものに運用すべきである、こういう意見もあるわけでございますので、やはり公共性の観点は重要であるという認識をまず持った上で、これまで以上に有利運用に配慮していかなければならぬということで、一元的な管理、運用というものの筋を通していかなければならぬじゃないか。
　ただ、毎年その都度、それらのお集めになった側とでも申しましょうか、国の制度と信用の中とはいえ、それぞれの担当の方からそういう要請が出ておって、その都度議論をしながら、結論的には一元運用ということで今日まで続いてきておるということであります。だから、これはもうすべて終わりで一切話し合いにも応じませんという姿勢を持っておるわけではございません。
○川俣委員　どうも優等生が書いたものを優等生が読むのだから、言うところがないように思えるのだけれども、そうじゃなくて、もう少し大所高所に立って、将来天下をしょって立つ人なんだから。せっかく社会保険審議会が、五十八年の七月でしたかな、ああいう強い提言をしておったものを、これは担当の官庁が黙っているわけがない。やっぱり物は言うた。ただ、それ以上強く言えばはねっ返りがほかの方にくるからおっかない、ただそれだけの話なんで、問題は、貯金と年金の積み立てと、どこが違うのだ。貯金は全部個人のひもがつくわけだが、年金はそのグループ、グループごとに積み立てて、それをどのような制度をつくってどのように運用していくかというところに違いがあるわけなんです。したがって、郵便貯金もみんなで積み立てた年金等も同じだという考え方で片づけられないものがあるなというように思う。
　それからもう一つは、公共性、一元的に有効かつ云々と、こう言うんだが、素朴な気持ちはわかるがと言うが、それじゃ国鉄や公社の人力、共済年金を積み立てた大方は、素朴をどう思うのか、この違いはどう思うだろうかな、こういうように思わざるを得ないので、さらに一問一答ですが、もうちょっと、これはここで引き下がるわけにいかない。やっぱり資金運用部の預託を、総理にも聞いてもらいたいんだが、国家公務員共済組合の、いわゆる有効的に、一元的に運用するために運用部に預けているのは二七・七％、それから農林漁業団体職員共済組合は二二・四％、それから今私が提示しておる厚生年金、国民年金、いわゆる厚生大臣所管のものだけが一〇〇％運用部に有効的、一元的にと、こうおっしゃるわけだ。そうなってみると、これは何か言いたくなるね。それは優等生が書いたものじゃなくて、もう少し大蔵大臣、政治的もあるし、それから年金改革を今やっているわけですが、これも厚生年金、国民年金がもとになって改革案ができる。これができると手づる式に共済組合の年金が出てくる。これもあなた、わかっているはずなんだ。そうなると、この辺もある程度言いたくなろうというのは、これは素朴な気持ちだけじゃないな。政治家としてどうです。
○竹下国務大臣　国共済の生い立ちですね、あるいは農林年金もそうでありますが、それらの日本の年金制度というのは、要するにその生い立ちが皆違う。違うからいろいろな問題が出て、一元化しようというので年金担当大臣を中心としていろいろなスケジュールに従って今日まで来ておるわけでありますから、その運用につきましては、確かに歴史的な相違はございます。したがって、共済という文字からきますところの性格のものについて、今おっしゃったような指摘の比率で今日来ておることも事実でありましょう。が、基本的には、国の制度、国の施策、国の信用をいわばもとにして集められたものはやはり一元運用が、全体の金融との調整もございましょうし、最も適切ではないか。社保審の答申のあることも私も承知しております。その角度から眺めた場合は、今、川俣委員おっしゃいましたように、そういう言いたくなる気持ちとでも申しましょうか、やはり自分らでより有利な運用をしてみたい、あるいは自分らでもっと公共性のあるところへ貸し付け等をしてみたいとか、そういう考え方は出てくると思います。が、その考え方は全く私はわからぬわけじゃございませんが、総合的に判断すると、やはり答申にもございますように、国の制度、信用に基づいて集められたものということになれば、これはやはり統一した運用というものが最も整合性がある、こういうことをお答えせざるを得ないのではなかろうか。
　ただ、今おっしゃいましたように、私も気がつきましたが、まだ不勉強でございますけれども、今度は統合の段階で生い立ちの違うものが徐々に一緒になってくるときに、もう一遍あるいは出る議論かなという感じはお話を聞きながら私もしました。しかし、この点についてはお答えするだけの勉強を私まだしておりません。能力がないとでも申しましょう。そういうことにおきまして、今おっしゃった統合の段階で生い立ちの違ったものが一緒になってくるわけですから、その議論はもう一つ出てくる議論だなという問題意識は、今の質問に対して私がインプットさせていただいた、こういうことであります。
○川俣委員　今の最後のくだりはもっと勉強してください。これは統合問題になればいやが応でも出てくる問題だが、共済組合との違いというのはどうしても見当たらない。したがって、これを全部お預けする、任せるのじゃなくて、やはり素朴なだけじゃなくて、見てみたい、自分たちがためたものを見てみたい、さわってみたい、こういうものだけじゃなくて、あら共済組合がこういうような運用をやっているようだなということが如実に出ているものだから、七割も。こっちは一〇〇％全部押さえられている、そのかわりこういう還元もあるよということはわかるにしても、やはり大蔵大臣、歴史的な経過だからというのでかたくなにならないで、その当該官庁からひとつもみ手で元気を出している厚生大臣がいつ立つかどうか知らぬが、そういう場合にはやはりそういう協議に応ずるという、こういう気持ちがなければ年金という改革にはならない。今大きなメスを入れようとするときですから、それをぜひ注文しておきます。これ一つやっているとまたあれですから。
　それから、外国籍を持っていたがために、それだけのために教師の免許を取ったのが取り消されたというのが、非常に全国に報道されたのでこれはだれしも皆さんの頭にあると思うのですが、ショッキングな話だったのですが、それだけに私はこの機会に聞いておきたいと思います。これは総理にも聞いてもらいたい。だからここに出したわけですが。
　その方は、長野市立芹田小学校の臨時教員をやっておった梁弘子さんという人です。この梁弘子さんが臨時教員をやっておったのだが、児童並びに父兄の評価も非常によくて、いよいよ教員試験を受けたら受かった。これが年末なんだ。年末受かったが、この方に限ってということの方がいいかどうか知らぬが、非常に大々的に報道された。大々的にその人だけ報道された、それまでは報道されなかったが。
　ところが、これを、文部省が梁さんの採用を知ったために、これまでとってきた一貫した、外国籍の者は公権力の行使という立場上採用は認められない、そして五十七年九月十三日及び同九月十八日付の事務次官、初中教育局の通知に反する、取り消すように指導した。このために長野県は、一たんは採用通知を出したが、即座に採用取り消しの緊急措置をとった、ここに問題があるわけです。ところが、その前にもかなりいた。この件の事実関係はどうですかね。文部省からまず大臣でもいいし、事務当局でもいいのですが。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のはうに、長野県の教育委員会でその外国人について採用試験をやったようでありまして、この採用試験に合格して採用するような報道がなされましたので、これは先ほど先生もおっしゃいましたけれども、公権力の行使、公の意思の形成にかかわる公務員については、自国の国民がこれに当たる。自国の国民であらざる者には、公権力の行使あるいは公の意思の形成にかかわる公務にはつかせないというのが公務員制度の基本的な原則あるいは法理なんでありまして、それに反するといいますか、それをお忘れになっておるような措置が長野県でなされようとしておったわけであります。
　公務員の任用につきましては、そういう法理に反するあるいは法律に反するようなことがないようにということで、かねがね指導はしておったわけでありますが、長野県の教育委員会でその点をあるいはお忘れになっておったのかもしれぬということがわかりましたので、そこで文部省としては、先ほど申し上げましたような法理を御説明申し上げて、適切に措置するように指導したというのが経過でございます。
○川俣委員　国際化時代を知らない文部大臣じゃないだろうと思うのだが、これは大丈夫かな、そういうかたくなな気持ちで、これから教育の自由化をやるそうだが。
　ちょっと私の聞きたいのは、この事実はそうだ。ところが、もし事実がそうだとすれば、五十七年の法律で公布されて施行されたのですが、これは九十六回国会において成立した資料をここに持っておるのですが、国立又は公立の大学における外国人教員の任用等に関する特別措置法、特措法を出しておるのですね。この特措法によると、いいのですよ。ところが違いは、これは大学だからいい、大学の先生ならいい、こういうことなんだと思うのですが、その点が一つ。
　それからもう一つは、今の事実関係、この気の毒な梁弘子さんの事実関係が事実だとすれば、教育県の長野県に指導したと言うが、二十何人いるのでしょう、もう既に。外国籍の小中学校、全国に約三十人あり、韓国籍を持った者でも二十何人いる。そうすると、この大方はどうなるのだろう。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　先ほど先生申されましたような大学の教員についての任用の特例法が成立し、公布されたことは事実でありますが、まさしく大学につきましては学問の研究そして教育という任務でありますので、大学の教員については特例として任用を認めるということにしたわけであります。その反対解釈として小中高等学校、要するに国家を構成する国民を育成する教育は自国の国民がこれに当たるという原則がありますので、したがって大学の場合は特例として認めた。しかし、なぜ特例として法律をつくったかというと、原則が、自国民を育成する教育については自国民がこれに当たるという原則がありますので、わざわざ特例として先ほど先生が指摘されたような特例法ができた、こういうことでございます。
　なお、韓国籍を持っている者が小中学校等の教諭にいるのではないかという御指摘でございますが、教諭については私はいないものと承知いたしております。
○川俣委員　大臣は就任間もないのでしょうが、これはいるんじゃないの。事務当局、いるんでしょう。韓国だけじゃなくてほかの外国人いるんでしょう。それをちょっとしゃべってよ。
○西崎政府委員　現実の問題といたしまして、現在小中学校関係で全国的には韓国籍の教諭が三十名余存在していることは事実でございます。
○川俣委員　そうするとどういうことになる。どう思う。大臣と局長と違うんじゃこれはだめだ。どうするつもりなんだ。別に荒立てるわけじゃないが、ちょっと血が通ってないんじゃないか、この文部行政は。
○西崎政府委員　大臣の説明が不足しておりました点は私ども事務当局がおわびいたします。
　それから、現実に韓国籍の教員が存在しておる点につきましては、任用行為といたしまして都道府県教育委員会が権限を持っておりまして、結果といたしまして任用されておるという現実においては適法な教諭として存在しておる、こういう現状でございます。
○川俣委員　これはちょっとおかしいでしょう。別に私は荒立てるわけじゃないんだ。おかしいでしょう、これは。これはどうするんですか。あるというんだよ。
○松永国務大臣　先ほど申し上げましたように公権力の行使や公の意思の形成に携わる公務員については自国民をもってこれに当てるという当然の法理、これはお認め願いたいと思うのであります。ただし、実際の任用はそれぞれの都道府県の教育委員会ですることでありますから、今までにその法理を正しく理解をしないで誤って任用した者がいるということが先ほどの官房長の答弁でわかったわけでありますが、既に任用されている者をどうするかということはこれからの問題でありますが、新たな任用につきましては先ほど申し上げましたような法理に基づいて任用してもらいたい、こういうふうに考えておりますので、長野県の場合もそのように指導した、こういうことでございます。
○川俣委員　こういうもので時間をとると自分のやりたいのがね。そうすると、さっきの事実関係を認めたんだから、そうすると公権力云々ということになれば、これは専門的に文教委員会等でやってできた法律なんだから、私はあえてこれを深める時間もないしする気がないのですが、問題は、今局長からお話がありましたように全国に三十数人おって、その中でも同じ韓国人が二十人ちょっといて、そして今回の韓国人だけがだめですよということになると、これはちょっと問題でしょう。それとも文部大臣は、そこまで言ったんじゃない、公権力云々に抵触しないような問題なんだから気をつけてやれという意味なのか。それだったら教育県の長野県が取り消しはしないと思いますよ。取り消さなくたってよかったんだという意味なのか。
○松永国務大臣　先ほど申し上げたような法理で私どもはこれからも全国の都道府県教育委員会については指導していくつもりでありますが、しかし実際の任用をなさるのは都道府県の教育委員会であります。今までの現に既に任用されてしまっている人につきましてどういういきさつで任用されたか、ただいまのところつまびらかじゃありませんが、実際に任用される前にその事実が明らかになった以上、文部省としては適切な指導をするのは文部省の責務であると心得ております。
○川俣委員　これはそう儀式張ったあれじゃなくて、委員長も首をかしげているところを見れば、これはどういうように理解していいのかわからないよ。長野県に全部具体的なあれはやっているというけれども、文部省がその新聞を見て、あらこれはだめよという指導だと思うんだよ。だから取り消したんだろう。どうなんです、事務当局。だめだよ。
○西崎政府委員　先生先ほど御指摘のとおり大学につきまして特別立法いたしました際に、通達で小中学校に関連いたしまして都道府県教育委員会に対し、その任用についてはこれは不可能であるという旨の指導通達を出しておるわけでございます。五十七年の指導通達以後は新たなる任用が行われていない、こういうことでございまして、先ほどお話し申し上げました三十数名の存在はそれ以前において任用が行われたものというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　なお、詳細につきましては主管局長が参りましたので、またお答えをいたしたい、こういうふうに思います。
○阿部政府委員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げております法理につきましては、既に戦後からずっとそういう方針で対応してきたわけでございますが、必ずしもその趣旨が徹底してなかった向きがあるいはあるのかもしれません。ただいま官房長からお答えいたしましたように、先年の大学に関する立法の際にその趣旨の徹底を図ったわけでございます。現在おります三十数名の外国人教員はほとんど全部がその前の段階で採用されたものでございますけれども、その後二年ほど前に一名採用されたケースがあると承知いたしております。
○川俣委員　私の聞きたいのは、最小限度そこだけは解明したい。その点だけは解明したいんだ。いわゆる方針が変わってからの人はこの梁さん一人なのか、それとも改正する前にもそういうことをやっておったのか、その辺の事実関係が私の手元にないものだから。今のお話ですと、ほぼじゃだめなんだよ。方針が変わってからの韓国籍を持った人を採用したのは染さん初めてだということであれば、それはそれなりに通っているんだ。ほぼじゃだめなんで、やはりその資料を。理事会、どうですか、これは。
○天野委員長　それじゃ、その資料を提供することを理事会において御相談申し上げます。
　今すぐここで答弁できるなら答弁してもらいます。
○松永国務大臣　先ほど申し上げました法理というものは従来からずっとある法理なのでありまして、ただ先ほど言ったように大学の教員についての特例法をつくったときになおさらそれが明らかになったわけであります。したがって、その機会にさらに改めて全国都道府県教育委員会に通知を出した、こういうことでございます。その前は法理が存在しておったわけでありますけれども、都道府県教育委員会でそのことについての御理解あるいは御注意が必ずしも十分でなかったということがあって、都道府県教育委員会が自主的に任用された方があるということなんであります。したがって、法理並びに法理の運用等について、法理自体は変わっておりません。ただ、それを都道府県教育委員会に通達をするなどの仕事が今までは非常に手ぬるかったといいましょうか、そういうことであったかと思いますが、先ほどの法律ができた機会にきちっとした通知を出した、こういうことでございます。
　なお、先ほど局長に聞きましたら、その通達を出した後に名古屋、愛知県教育委員会で採用されている人が一人いるそうでありますが、先ほど来申し上げましたとおり、採用するかどうかの決定権は都道府県教育委員会にあるわけでありますから、任用されたこと自体は認めなければなりません。その任用されている者を今後どうするかということは別の問題であるわけでありまして、それはそれなりに研究をして対処していきたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　なお、先ほど来申し上げておりますように、都道府県教育委員会が適正な教育行政あるいは法律、法理に合った教育行政あるいは公務員の任用等をするように、指導をするあるいは助言をするというのは文部省の職務でありますから、その職務は今後とも万遺漏なきよう進めてまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○川俣委員　あなた、法律に明るい人なんだけれども、随分おかしなことを言うな。法律の解釈をここまで幅広く、採用は独自性で任せるなんという法律あるかね。だから私は、もうこれ以上進めちゃあれだから、委員長にお願いなのは、はっきりした三十何名の資料を出してもらってみんなに見てもらって、それじゃこういうのがあるじゃないか、こことここの違いはどこにある、法律ができる前ができた後なのか、そこで違いを分けるか、あるいは韓国人とほかの外国人とは分けるのか、それはいろいろあると思うのです。その辺をはっきり資料を見せてもらってから論議を深めたいと思うので、保留にさせてもらいたいんだがな。
○天野委員長　それは結構です。資料の提出を求めますから、理事会で相談しまして。
○川俣委員　それでは、スポットに質問やっておったらもう半分使っちゃったので、戦後処理と定数是正は時間があったら後でやりますが、情報公開と国有地の処分というテーマで出したいのです。これは後ほど取り上げる林野庁その他のあれにも若干波及するのですが、必ずしもそれと直結しないのですが、総理もおられる委員会ですからぜひ。
　総理大臣は施政方針で大変に結構なことをおっしゃっています。「我々は、ややもすれば民主主義の恩恵になれて、それに対する鮮烈な感激を失い、その何物にもかえがたい価値を忘れたりすることのないよう、常に、反復して、民主政治の正しいあり方を考え、」その民主政治の「大道を実践し、これを子孫に伝えていきたいと考えております。」大変に結構なことをおっしゃっておるが、この民主政治の「大道」というのはどういうことですかね。
○中曽根内閣総理大臣　民主政治は、まず国民の信頼の上に成り立つ代議政治であると思います。そういう意味において、政治倫理を大切にしていくということが大事だと思います。それからさらに、国民の信頼という基盤に立脚しながら、政策を中心にして各党各派が行動していくということが大事であり、そのやり方はできる限り公開の場で国民にわかりやすいやり方で行われる、これが国民の理解と信頼を得るゆえんであろうと思います。
　そういうような考えに立ちまして、各党各派がお互いによく政策的に話し合い、協調し合って国民の期待にこたえていくように協力していく、そう思っておる次第でございます。
○川俣委員　全く私も同感でございます。特に政治倫理、それから国民の信頼を受けるためには、どうしてもやはり公開の場というようなことも総理の念頭にあるようでございますので、それなら論議がかみ合うなと思いますのであえてここであれしたいと思うのですが、公開か非公開かという論争は各党の代表の質問に何回か出ました。特に臨教審にせよ国鉄再建監理委員会にせよ、それを改革に向けての国民的討論の場としたいなら、やはり公開というのが原則だと私は思います。今、みんなで大討論した上でやらなければならないと思うのです。
　ところが、たまたまそのものによって非公開の場合があるので、ここに審議が出てくるわけですが、非公開の方が言いたいことを――非公開ということを希望しておる人が審議メンバーにいる。それは、どうも政府の方のメンバーの選定に若干問題があるのじゃないだろうか。やはりみんなの代表で選ばれたら、一般国民の前で自分の意見を堂々と言うという方がむしろみんなの代表じゃないかな、こういうふうに思う。
　そうは言うけれども、いろいろな問題があるということであれば、一体公開すべきか非公開とすべきかという判断は、それぞれの官庁随分お持ちのようで、懇談会等も含めて諮問機関が多いようですが、それぞれの官庁が決めるのか、それともメンバーに公開か非公開か決めさせているのか、これはどっちなんでしょうかね。
○後藤田国務大臣　審議会、数多くございますから、すべてが一律のものではございません。準司法的な審議会等は法令等で公開すべし、こう書いてあるものもございますけれども、多くのものはそういうことは書いてありません。そこで、やはり審議会の性格あるいは目的あるいは任務、こういうことによって、会議運営上のあり方として審議会御自身で公開すべきかどうかということを御決定を願っておるというのが実情でございます。