Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠委員　きょう幾つかお伺いをしてきたわけですけれども、事業の見直しも大事なんですけれども、やはり本当に新しくやらなければいけない、この前私も話をお伺いしていまして、例えば今回この統合に当たって、これからは少し役割も変えて、地方の施設、研修施設とかそういったことは、ある意味、地方でやれているところはそこに任せてもいいじゃないか、ただ、これから、例えばフリーターとかニートの対策の延長線上でどういったことができるのかとか、そういう新しいことを前向きにやっていきたいというような御説明があったんです。私はそれは大いに進めるべきだと思うし、だったら逆にそういうところで、本当にそういうのを今、ＮＰＯでも何でもいいです、民間でも一生懸命やっておられる方もおられるので、そういうノウハウを持ったような方にも役員で来ていただくとか、やはりそういう目に見える形で、わかりやすい新しい組織づくりをぜひ心がけていただきたい。その大臣の指導力に期待を申し上げまして、私の時間が参りましたので、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○遠藤委員長　松本大輔君。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　提案理由説明によれば、大臣は、「平成十七年度末に中期目標期間が終了する独立行政法人について、独立行政法人通則法第三十五条に基づく検討を行い、組織・業務全般の見直しについての結論を得たところであります。」というふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　そこで、この独立行政法人通則法第三十五条に基づく検討が行われているのかどうか、ちょっと私も気になりまして、通則法三十五条というのを当たってみました。
　そこに何と書いてあるかといえば、これは二項なんですけれども、「主務大臣は、前項の規定による検討を行うに当たっては、評価委員会の意見を聴かなければならない。」という義務規定がございます。
　それで、では、検討を行うに当たっては評価委員会の意見を大臣は聞かなきゃいけないんだと。その評価委員会の意見が一体どういうものだったのか。私、文科省のホームページを当たったんですが、今回の独法改革に関連して重要だと思われる十五回、十六回、十九回、こちらの委員会の議事録についてはいずれも公表されておりません。配付資料さえ公表されていないということでありました。
　何で公表されていないのかなと。公表されていなければ、我々としては、実際に主務大臣が評価委員会の意見を聞いた上で検討を行って、それでこの結論が出たのか、判断しようがないからなんですね。
　それで、公開に関する規則というものを読みましたら、第四条「議事録の公表」というところで、「委員長は、委員会の会議の議事録を作成し、これを公表しなければならない。ただし、運営規則第五条第一項の規定により会議を非公開とすることとされた案件に係るものについては、この限りでない。」つまり、原則、議事録を作成し、公表しなきゃいけないんですね。
　それで、ただし書きの規定に今回当てはまっているのかどうかということが問われてくるわけですが、このただし書きの運営規則第五条、これもちょっとしつこく当たってみたんですが、第五条は、分科会の規定になっていまして、「分科会の会議は、必要に応じ、分科会長が招集する。」という規定なんですね。
　ということは、つまりこの議事録の公表について定めた公開に関する規則四条のただし書きというのは、意味不明な文章になっている。つまり、議事録を非公開とする規定については無効になっている。非公開について定めたその根拠規定が無効になっている。こういう状態なんですね。ということは、つまり規則の前段が生きてくる。つまり、議事録は作成しなきゃいけないし、公表しなきゃいけない、こういうことになるんですが、先ほども申し上げたように、現状は公表されておりません。
　これは公表しなければならない義務があると思いますが、なぜ公表されていないのか、御答弁をお願いします。
○馳副大臣　人事に係る案件や独立行政法人の業務の評価に係る案件などについては、自由闊達な議論の場を確保するとの観点から、会議を非公開にするとともに議事録も非公開としてきたところであります。ただし、会議の透明性を確保する観点から、議事要旨については、会議終了後、速やかに作成、公表してきたところであります。
　今般、第一期の中期目標期間が終了し、評価についての実績を蓄積することができたことを踏まえ、より一層の透明性確保の観点から、会議が非公開の場合における議事録の作成、公表についても検討してまいりたいと考えております。
○干場政府参考人　評価委員会の公開に関する規定の事実関係につきまして、恐縮でございますが、御説明させていただきます。
　先ほど五条というお話がございましたが、その後、実は改定がございまして、二条挿入がございまして、現在、七条になってございます。
　したがいまして、その辺のリンクにつきまして、あるいは、至らない点があるのかもしれませんが、会議の公開につきまして……（松本（大）委員「済みません。もう少しマイクを、大きくしてください」と呼ぶ）はい、失礼しました。
○遠藤委員長　少し大きい声で発言してください。
○干場政府参考人　恐れ入ります。
　会議の公開に関しましては、独立行政法人の評価運営委員会の運営規則の現在第七条になってございます。
　念のために七条をお読み申し上げますと……（松本（大）委員「いや、あります、大丈夫です」と呼ぶ）はい、七条でございます。
○松本（大）委員　それでは、ただし書きについての引用条文というのは七条ということで、現在、改正されているのでしょうか。
○干場政府参考人　運営規則の第七条におきまして、「ただし、委員長の決定その他の人事に係る案件、」等々でございます。（松本（大）委員「いえ、違います。公開に関する規則の第四条、議事録の公表のところに、後段、ただし書きがありますよね、運営規則第五条と書いてあるのが」と呼ぶ）
○遠藤委員長　ちょっと待ってください。
　委員長の指名を受けて発言してください。
○松本（大）委員　私が今お伺いしていますのは、改正をされて七条になっているという御答弁だったのですが、それは公開に関する規則の第四条、議事録の公表について定めた文章の後段、ただし書きのところ、非公開とすることのできる場合を定めたただし書きのところも運営規則第七条というふうに改正をされているのかどうか、お答えください。
○干場政府参考人　第七条の二項におきまして、「会議の公開の手続その他委員会の会議の公開に関し必要な事項は、別に委員長が委員会に諮って定める。」というようなことで、七条にそれにつきましても含まれていると認識しております。
○松本（大）委員　そうしますと、ごめんなさい、しつこいようですが、公開に関する規則四条の後段について今私はお伺いしていますので、そこについてまだ御答弁いただいていませんから、七条の二項に定めがあるというのは、これは読めばわかるんですが、公開に関する規則の四条に議事録の公表があるわけで、そこにただし書きとして、今おっしゃられている運営規則の七条が根拠だとおっしゃるんですが、その七条を引っ張ってきていないわけですよね。
　文部科学省のホームページ上には、これはアップデートが遅いだけならともかく、「運営規則第五条第一項」というふうに書いてありますので、ここの部分もあわせて第七条と改正されているのかどうかをお答えください。
○干場政府参考人　お答え申し上げます。
　五条、七条につきましては、記載上のミスでございます。
○松本（大）委員　運営規則については七条というふうに改正をしたんだと。記載上のミスというのは、要するに、運営規則の改定を受けた公開に関する規則の改定が漏れた、こういうことですか。
○玉井政府参考人　お答えを申し上げます。
　運営に関する規則を改正して七条になったときに、この今御指摘の公開に関する規則の第三条、第四条のそれぞれの中の規定も変えるべきでございましたけれども、変わっておりません。大変申しわけなく思っております。
○松本（大）委員　改定が漏れた結果、公開に関する規則は、現状ではただし書きが無効になっているんですね。つまり、議事録を作成し、公表しなければならないというのがこの法律にのっとった正しい解釈だと思うんですね。この法律を字面どおり読めば公表しなければならないということだと思うんですが、現状、公表されていない。
　この評価委員会の議事録については、提案理由説明にもあるとおり、通則法三十五条に基づく検討が行われたのかどうか。つまりは、評価委員会の委員の意見をしっかりと聞いた上でこの結論が出たのかどうか。私はこの法案審議について不可欠な判断材料だと思っているんですね。そこを非公開とされているその根拠法令の改定が行われていない。つまりは、非公開とする根拠法令がない状態なんですよ。
　となれば、当然、法案の判断材料でもあるから公開をしてください、このように申し上げているわけで、公表についての非公開規定が無効となっている以上はその議事録を公表されるべきではないですかという私の質問に対して、御答弁をお願いします。
○干場政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま玉井官房長から申し上げましたように、条文の条番の改正に際しまして、公開に関する規則の方の修正が漏れたということでございまして、実体的なことにつきましての変更はございませんので、そのような意味におきましては、公開に対する評価委員会のポジションというのは変わっておりません。
○松本（大）委員　申しわけございませんでしたとおっしゃる割には、ちっとも悪びれた風には、私は答弁を聞いていても感じないんですね。法律に従っていないわけですよ、現状、それは原因は改正漏れかもしれませんけれども。とにかく現状では法律に従っていない。作成し、公表しなければならないと定めた議事録の公表の第四条にのっとっていないわけですから、では、これを踏まえて、どうされるおつもりなんですか。これはこのまま、もう何も公表しないんだ、これでいいんだというようにお考えだということでしょうか。
○干場政府参考人　議事録の公開あるいはその会議の公開につきましては、先ほど申し上げましたように、原則として公開しているところでございますけれども、人事に係る案件あるいは業務の評価に係る案件、先ほど御指摘のように、評価を行う際、そのような案件につきましては、自由闊達な議論の場を確保するという観点から、会議を非公開にし議事録も非公開にしてきているというところでございます。これは、今日までのことでございます。
○松本（大）委員　改正をきちんとされた方の条文を繰り返し述べられるばかりで、改正漏れになったことについて、悪びれた風もなければ、現状改正漏れになっている法律に文字どおり従う気もない、公表する気もないんだ、こういうことなんですが。
　私、立法府の役割というのは、この法案が本当にこのまま通っちゃっていいのかどうか納税者にかわってしっかりと審議をしなきゃいかぬ。そのための判断材料の提示をこうして求めている。しかも、公開しなくていいという根拠条例は存在をしていない。こういう状況の中で、チェックされる側の行政側が、チェックする側の立法府に対して、法案審議に必要な判断材料の提示を拒否できるのであれば、それは、国会は行政に対する追認機関に成り下がってしまうんですね。これは、私たちにとっては自殺行為だと思います。そういう国会軽視の姿勢には、まず私は強く抗議をしておきたい、このように思います。しかも、善処されるような答弁は何ら出てこない、追加で何か公表されるのかといえば、そうじゃないんだ、いいじゃないですか、つまりこういうことですか。
○玉井政府参考人　改めてお答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、そもそもの規則、運営規則で、改正をしたときに、本来改正すべきものであったものがなされていない、大変申しわけなく遺憾に思っております。これは直ちに改正をいたしたいと思っております。
　ただ、公表の考え方自体は、これは確かにこの部分だけごらんになれば、今も御指摘ございますけれども、もともとの運営規則における考え方にのっとってきたものでございますので、そこはひとつ御理解を賜りたい。
　ただ、先ほど来申し上げたとおり、今般、第一期の中期目標期間が終了するわけでございますので、評価についての実績をかなり蓄積をしてきているところでございますので、そういったことを踏まえ、より透明性確保の観点から、今後、会議の非公開の場合における議事録の作成、公表、こういったことについても検討をしてまいりたいと思っております。
○松本（大）委員　この問題ばかりやっていると本論に入れないのでもう終わりますけれども、みずからのミスで公表することができなかったというか、議事録を作成していない状況になっているんだ、そのことについて開き直りの答弁を繰り返されるばかりだったというのは、私は非常に遺憾であるということを申し添えておきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますが、ちょっと時間の関係で通告の二番を飛ばします。
　三番以降についてやっていきたいと思うんですが、提案理由説明には、「独立行政法人に係る改革を推進するため」とか「「小さくて効率的な政府」の実現を図る」といったぐあいで、相変わらず威勢のいい言葉が躍っているんですけれども、果たして本当にそうなのか、健全な懐疑心を持って、やはり納税者のかわりにしっかりとチェック機能を果たしていかなければならないと思うんですね。
　そこで、国の契約では、予定価格が工事であれば五百万円以上、物品であれば三百万円以上のものについては、原則として一般競争入札に付すという会計上の規定があるかと思います。
　そこで、先ほど来、競争入札の促進を図っていくんだという御答弁があるんですが、ちょっと確認のために、現状はどうなっているのかということを聞かせていただきたいと思います。
　今回の法改正の対象となっている十四法人について、予定価格が工事で五百万円以上、物品ならば三百万円以上であるにもかかわらず、随契や指名競争入札になっているものの件数と合計金額について御答弁をお願いします。
○干場政府参考人　お答え申し上げます。
　予定価格が工事五百万円以上、物品三百万円以上で、随意契約または指名競争入札としている契約件数及び契約金額につきましては、十四法人の合計につきまして、随意契約で五百十六件、金額で百三十三億四千二百万円、指名競争入札で三十八件、三十四億二千四百万円となってございます。
○松本（大）委員　随契が五百十六件で指名競争入札が三十八件ということは、合計で五百五十四件ということになるんですかね。金額の方は、随契が百三十三億、指名競争入札が三十四億ということですから、合計で百六十八億。年間で五百五十件近い件数、金額でいえば百六十八億円という非常に多額の、また件数も多い契約が随契や指名競争入札で行われているということであります。
　今回の改革が「「小さくて効率的な政府」の実現を図る」という、この観点に、この目標に資するものなのであれば、投入されているのはもともとは税金なわけですから、まずは少しでも節約をする努力というものを、一層の努力というものを私は促していかなければならないと思います。
　先ほど来、事務方の方からの答弁の中で、競争入札の促進を図っていくんだ、大臣自身も運営費交付金の見直しに精力的に取り組んでいくんだというようなことを御答弁されています。
　そこで、確認なんですが、大臣、この各独法の内規を見直して、国の会計基準に合わせなさい、つまりは工事でいえば五百万円以上、物品でいえば三百万円以上については原則一般競争入札なんだというような勧告を行うなり、あるいは次期中期目標にそのことをしっかり盛り込む、しかも、さらに何年かたって、その目標が守られていない場合は運営費交付金の大胆な見直しも図っていくべきだと考えますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○干場政府参考人　随意契約等の下限額におきましては、御指摘のとおり、国におきましては、予算決算及び会計令において定められているところでございますが、独立行政法人におきましては、各法人の会計規程において独自に設けられているものでございます。独立行政法人の会計規程は、法人の財務や会計に関しての詳細事項を内部規定として定めたものであり、そもそも各法人の状況に応じて作成するものでございまして、随意契約等の下限額に相違があることによって、例えば国と合っていないというようなことではございません。
　現在、政府全体といたしまして、公共工事の入札制度の改善等に取り組むこととしておりまして、独立行政法人等においても、一般競争入札の拡大を含む政府の取り組みと同様の改善策が講じられるよう、文部科学省より各独立行政法人に通知を行ったところでございます。この通知の趣旨を踏まえ、各独立行政法人において適切に対応していただけるものと考えております。
○玉井政府参考人　今総括審議官の方からお答えをいたしましたけれども、要するに、独立行政法人はそれぞれの自主性、自律性があるものでございますから、個別の内部規定について、個々具体の個別の内部規定にかかわる見直しを求めるのはいかがであろうか、こう思っております、個々具体について。
　ただ、こういう公共工事あるいは随契の問題についていろいろな議論が今起こっておりまして、国としてもその見直しをせねばならない。つまり、国の直接の事業として見直しをしなければならない時期でございますので、既に国がこういう方向で見直しているということについて、文書をもって各独立行政法人に周知を図っているところでございますし、今後さらに国自体としてさまざまな見直しをする場合には、そのことをまたさらに各独立行政法人に周知を図ってまいりたい、かように考えております。
○小坂国務大臣　もっと明確に申し上げますと、十八年の三月の七日、各関係独立行政法人の長あてに、「公共調達の適正化に向けた取り組みについて」という通知を発出いたしておりまして、今官房長申し上げましたように、随意契約における透明性、効率性の確保を初めとする公共調達の適正化については、現在、政府として、公共工事における入札契約の改善及び随意契約の適正化に取り組んでいるところでありまして、独立行政法人においても同様の改善が講じられるように、この周知を図っているところでございます。
○松本（大）委員　中期目標に盛り込むべきではないかという私の質問には御答弁をいただいていないと思うんですが、適正化に取り組むというのは、中期目標に盛り込ませるというような強いリーダーシップを発揮されるおつもりはあるのかないのか、大臣、そのところをもう一回御答弁をお願いします。
○小坂国務大臣　独立行政法人の運営に関して、独立行政法人の自主性を重んじる観点から、今のような形で独立行政法人における適正化の周知を図ってまいりたいと考えております。
　中期目標に盛り込めとの御指摘でございますけれども、当面、ただいま申し上げたような形で推移を見守りたいと存じます。（発言する者あり）
○松本（大）委員　今不規則発言もあったんですが、まさにおっしゃるとおりで、中期目標を認定しているのは文部科学省ですから、それは大臣のやる気次第だと思うんですね。
　独法の通則法の六十四条にはたしか立入検査の権限が書いてありますし、六十五条には違法行為の是正という形で、実は強い権限が大臣には与えられている。要はやる気次第だと僕は思うんですね。
　先ほど来、自主性とか自律性とかという言葉が何度も出てきていますが、独法は、みずからのリスクでマーケットからお金を調達して、それで事業を営んでいるんであれば、それは自主性、自律性ですというのも僕はわからなくもありません。しかしながら、その大半は運営費交付金なんですよ。もとをただせばそれは税金ですよね。その運営費交付金、単年度で、先ほど笠委員の質問のときにもありましたけれども、七百十九億もつぎ込まれているんですね。
　もとをただせば税金なのに、国直轄でやっているときには会計法上の義務規定があって一般競争入札に付されなければならぬ。ところが、独法になった途端にその義務規定を外れることができる、あるいはたがが緩んで基準が緩くなってしまう。これでは、私は、小さくて効率的な政府の推進という観点からは本末転倒であると思いますし、今回の独法改革でもそれがそのまま放置されるのであれば、一体何のための改革なのかと。言葉は悪いかもしれませんが、小さくて効率的な政府の推進、本当にやる気があるのかな、ちゃんちゃらおかしいというのが一般の納税者の感覚ではないかというふうに思います。
　そこで、随契について、中期目標に見直しを図っていく、つまりは一般競争入札の促進ということについて中期目標に盛り込む予定は、今のところ要するにないということだと思うんですが、私は、独法のガバナンスという観点からちょっと残された時間で幾つか聞いてみたいと思うんですけれども、ちょっと時間の関係で評価委員の構成については多分聞けないかもしれないなと思いましたので、ちょっとそこも後で時間があれば聞くことにします。
　きょうは衆議院事務局の方に、調査局の方にお越しいただいていますので、ごく簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
　この独法の評価委員の独立性について、私たちはこういう形で独立行政法人の組織等に関する予備的調査というのを行っておるわけですが、その際に評価委員の独立性について回答されていると思いますので、まず文科省絡みの審議会や委員会の兼務の状況と、それから金銭の授受の状況について、調査局の方、簡潔に御答弁をお願いします。
○大西調査局長　お答えいたします。
　今回の独立行政法人の組織等に関する予備的調査につきましては、民主党の先生方五十四名からの要請を受けまして、昨年十月に総務委員長から調査するよう命令を受けたものでございます。
　そこで、お尋ねの件でございますが、文部科学省における独立行政法人評価委員の総数は百七十二名でございまして、そのうち当該省の審議会等の委員についたことのある者の数は八十八名となっております。また、評価委員で当該所管の独立行政法人から金銭授受があった者は二十八人、金銭授受をした件数は四十三件でございまして、その総額は二千百三万九千円、こういうふうになっております。
　以上でございます。
○松本（大）委員　私は、この独法のマネジメントの適正さを担保していく手段として、まず、外部評価が適正に行われるのか、その評価を踏まえて次年度の運営にその評価が反映されるのか、経営が改善されるのか、さらには、いつまでたっても経営が改善されない場合はその首を飛ばすことができる、責任者の責任を問うことができるという、この三段階の仕組みというものがやはり必要だと思っているんですね。
　今その評価のことについてお伺いしたんですが、評価者が本当に適正なのかというのを、私は今の御答弁を聞いて疑問に思っております。つまりは、評価委員百七十二人の中に、文科省やあるいはその外郭団体のメンバーを務めている方が八十八人もいて、しかも二十八人の方が年間で総額二千百万円もの金銭の授受を行っている。
　やはり政治は情と理だと思いますから、こういったある意味ずぶずぶな関係の評価委員が、本来緊張関係にあるべき両者がこんな密接な関係を持っているもとで、本当に厳しいチェックができるのかというのが私は納税者の方の感覚だと思いますので、この委員の構成についてはぜひ見直しを図っていただきたいというふうに思います。
　そして、そのガバナンスの二点目に移りますけれども、では、一体全体この評価委員の評価が次年度以降の独法の運営にちゃんと反映されているのかという点なんですが、これについてはお配りしております資料の三というものをごらんいただきたいと思います。
　総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の独立行政法人の状況、これは年報なんですけれども、その十四年度版に次のような記載があります。この資料三の一番上の６というところですが、「十四年七月九日の閣議後の閣僚懇談会において、小泉内閣総理大臣から、独立行政法人の十三年度業務実績の評価の結果を、予算等に速やかに反映するとともに、その反映状況を国民にわかりやすい形で、積極的に公表するよう指示等が行われたところであるが、十五年四月時点において、評価結果の予算への反映状況を公表している法人はみられない。」となっております。
　十五年度、中段に行くとどうかというと、「十六年四月に至っても、」「反映状況を公表している法人はみられない。」
　次の年度はどうなっているかというと、ついに十六年度版では記載自体が何と削除されてしまっているんですね。
　総理に十四年七月に言われている、全然進んでいないじゃないか、何となく気まずいね、これはもう記載からそもそもやめちまおうかというような隠ぺい工作が働いたんじゃないかというふうに野党議員としては思ってしまいたくもなるわけなんですが、最後に、総務省の方にきょうはお越しいただいておりますので、なぜ記載が落ちているのか、そして、十七年度は、これはやはり記載を復活させるべきじゃないかということ、それから、現状はどうなっているか、公表しているところはあるのかどうかという点。
　それから、大臣にもちょっと最後に御答弁いただきたいんですが、こういった形で総理からきちんと、評価結果を次年度以降の予算に反映するように、そして、もう一つの指示である、その反映状況を国民にわかりやすい形で積極的に公表しなさい、これは企業でいえばＩＲですよね、情報開示ですよ。国民の資金提供者としての共感や理解を生むような努力を前向きにしなさい、こういうことだと思うんですが、この指示がいまだに守られていない、どこも公表していないということについて、大臣としては、主務大臣として傘下の独法のトップに対してこの公表を積極的に働きかけていくおつもりがあるのかどうか、総務省の方と大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○福井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘を踏まえまして、十七年度版以降につきましては前向きに検討してまいりたいと思います。
　現状でございますが、リアルタイムで我が方も承知しておりませんので、十七年度版の年報を作成する段階で照会をして、きちっと公表してまいりたいと思います。
○玉井政府参考人　毎年度の予算に当たりまして、毎年我が方の独立行政法人評価委員会において御議論をいただき、その議論の中でより適切に対応すべきものの御指摘を受けたものについては毎年度の予算にそれぞれ勘案をしているところでございますが、御指摘のような公表の仕方についてはまだ十分ではなかろうか、かように思っております。
○小坂国務大臣　委員御指摘の平成十四年度における独立行政法人の状況の報告、評価年報でございます。ここに指摘されてもおりますし、また、委員の御指摘の点は私としても理解できるところがございます。私の立場で公表を促すようなことを行っていきたい、こう思います。
○松本（大）委員　事務方の方からは、総理の指示がたなざらしにされていることについての何か申しわけない気持ちは全く聞き取れなかったんですが、最後に大臣から少し前向きな御答弁をいただいたので安心しました。ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
　終わります。
○遠藤委員長　山口壯君。
○小坂国務大臣　委員は大変に、公務員の御出身であるだけに、文部科学省出身者等についてまで、私よりもはるかに人事面で精通されているなと思っておりました。この人も知っている、この人も知っている、私は全然知らない人ばかりが出てきて、挙げていただきまして、その経歴まで御紹介いただきました。
　まず、私が聞いていて思いましたことは、委員の御認識の中に二つ私とはちょっと違う部分があるなと思ったのは、一つは、独立行政法人と、今御指摘になったそれぞれの大学は国立大学法人という形で、同じような形態をとりながらも、国立大学が国立大学法人になった、その経緯というものを、一般の独立行政法人化と若干違うというところの認識がやはりちょっと違うのかなということが一つ。
　もう一つは、今日まで、我々も同じように、わたりと言われるような、公務員が外郭団体へ行って、また再度、退職をして退職金をもらい、また別の団体等に行ってまた退職をもらい、また退職を得ていくというような、そういった税金の無駄遣いにつながっていくような、外郭団体あるいは補助金等が出ているところでそういう者を採っていくということは是正せないかぬ、こういう考え方は共通していると思うんですね。
　その中で、私どもは、そういった観点から、短期の在職期間であって高額の退職金が支払われるというようなことのないように、役員出向についての規定を変えて、そして、退職ではなくて出向の形で出ていくことによって、求められる人材、請われて行く人材が退職金の二重払いになるようなことのないように。
　そしてまた、早期退職慣行ということについて、公務員の制度の中で、これは問題なんではないか。早期退職慣行をしているから次々にわたりが起こるのではないかという批判がございますので、そういったものに、また戻ることによって対処できるという、逆の意味の、公務員の人事制度の改善という観点から行われている部分があるという認識がやはりちょっと私とは違うなと思って聞いておりました。
　それで、今、委員が理事についてのことをおっしゃいましたけれども、理事になるということは、すなわち、国立大学法人の学長がみずからの判断において、当該大学の経営に必要と考えられる適任者を選任して任命をするという原則は貫かれているということ。それから、このような仕組みのもとで、国立大学法人から要請があった場合には、必要に応じて、適材適所の観点から、文部科学省の職員の推薦を求められれば推薦を私どもがいたしてきたということ。そして、国立大学法人からの要請は、文部科学省職員として国立大学事務局長等を経験するなどの長年にわたる大学の管理運営に関する知識、経験があって、それを買われて、請われて行く、そういう流れで選定がされてきた経緯があるということ。これらの理事は、学長のリーダーシップのもとで、大学の経営陣の一員としてそれぞれの役割を適切に果たしていくということに、これは当然のことでございますし、それによって大学の主体性が損なわれるようなことはないという認識を私どもは持っております。
　その辺の点で、委員が御指摘の部分と実態とを考えますと、委員も御存じだと思いますし、私も民間の経験者でございますが、民間の会社においても出向ということはございます、子会社に出向したり。ところが、子会社に出向したら、その人間は子会社の人間になって、その経営に一生懸命やるというのが当然でございまして、親会社と子会社の場合に、親会社の側の立場に立って仕事をしていたら、これは出向しても意味がないし、出向者としての評価が得られません。出向者というのは、その立場になり切って一生懸命努力するというのが当然のことだと私は考えておりますが、いかがでしょうか。
○山口（壯）委員　大臣、玉井官房長が心配そうにずっと聞いておられて、今回は玉井さんのブリーフが大分きいて、そのとおりにおっしゃっているんだと思いますけれども。
　私は、確かに、この資料をつくらせてもらう段階で、一人一人の顔が一瞬思い浮かぶぐらいの感じになりました。一回この方々に全部ずっと会ってみたいぐらいです。
　でも、今大臣がおっしゃったことについて、私はもちろん全部わかっていますよ。出向者というのは、建前はそうであっても、文部科学省に帰ってくる。例えば、なぜそこに行っているかということを考えると、文部科学省に顔がきくからだろうなということでその方々が欲しいわけですよ。そういう意味では、今の仕組みというものも関係している。
　既にきのう資料でお願いしてありますけれども、今の仕組みが、運営費交付金がだんだん減って、そして、ＣＯＥとかＧＰとか、いわゆる目的に縛られたような額がどんどんふえている。こういう仕組みになっているわけですね。大臣、こういう細かいことについて余り私は問うつもりはありません。
　大臣、今手元にもしも資料を持っておられなければ、秘書官はちょっと渡してください。運営費交付金予算額。今、大臣、手元にありますか。この予算額が、十六年、十七年、十八年とだんだん減っているわけですね。一兆二千四百億が一兆二千三百に、そして一兆二千二百に、だんだん減っているわけですね。要するに、目的に縛られない一般の交付税のような運営費交付金、これは順番に減っている。
　そして、ＣＯＥ、センター・オブ・エクセレンスとか、あるいはＧＰ、グッドプラクティスですか、これに関しては、文部科学省の物すごいぎちぎちの審査が待っているわけですから、この審査のお金は順番にまたふえているわけですね。大臣、手元に、また秘書官は渡してください。ＣＯＥ、ＧＰの額、これは仕組み上ももちろんふえるようにはなっているんだけれども、十四年度、十五年度、十六年度、十七年度で順番にふえているわけですね。十四年度で百六十七億と書いていますね。その後、三百七億、十五年度。そして、十六年度は三百三十八億。そして、十七年度には三百五十一億。順番にふえている。目的がしっかり縛られている。ニンジンみたいなものです。
　これに関する事務的な量というのは莫大なものがある。もう、研究しているのか、このための資料を文部省に書いているのかわからないぐらいの膨大な事務量をこなしている。
　そういう意味では、文部科学省がいかにコントロールする仕組みを、これは意図的だと私は言わないけれども、結果としてそうなっているかということが背景にある。だから、文部科学省に顔のきく人がどうしても国立大学の行政法人の中に欲しいわけです。まあ、玉井さん、一生懸命首振っておられるけれども、そういう図柄になっているんです。だから、私が独立行政法人か、あるいは従属行政法人でしょうかと皮肉な言い方で聞いたのは、こういう仕組みも関係してあるんです。
　大臣、独立行政法人ということで、この経緯ということでるるお話、もう全部わかっています。私も、あのときはまだちゃんといましたから。その後お休みしましたけれども、ちゃんといましたから、その経緯はちゃんとわかっています。この渡り鳥云々も、これは違います。もちろん違います。これは渡り鳥云々じゃありません。退職という形をまずとって、本当はここもおかしいんですけれども、そして、出向という格好でうまくまた戻ってきている人がいっぱいいるんです。
　さらには、学長からの判断、これも建前の話です。だって、学長は全部の人間知らないんだから。文部科学省さん、だれかいい人いませんかね、おたくの業務にも精通したいい人いませんかと、それは聞いているわけですよ。それは当たり前のことです。何もおかしいことじゃないんです。すごく自然なことです。だから、学長は、与えられた人について、ああ、そうですか、その方だったら、またＣＯＥでもＧＰでもお世話になれますね。ああ、任せておいてください、この人は審議官もやったし課長もやったし、もううちとの関係がばちばちですから。こういうことがごく普通に、私も理解できます。
　でも、独立行政法人となったからには、こういう姿からだんだん脱皮していくことが大事じゃないでしょうか。この間の大臣の答弁、私は与党の方の中でも、やはりとらわれのない素直な心で非常に立派な答弁されたなという声を聞きました。そういう意味からいったら、余り役人的な答弁にならないように、やはり大臣として、こういうことに対して中長期的に、今までは確かに国立大学について文部科学省のいろいろなコントロールがあった。これからは、しかし、ちょっともう少し実質的なところでやってやろうか。人事についてもだんだん見直そうかというところを、大臣、お考えいただきたいと思うんです。
　ちょっと待ってくださいね。済みません、ちょっと待ってくださいね。
　そして、この人事についても、私もわかります。私も玉井さんの官房長の立場だったら、みんな、何千人も抱えた人たちを職につけておかなきゃいけないわけですから、それはいろいろなところに行かせたいでしょう。それは、人事課長吉田さんも大変なんです。だけれども、そんな中でも、やはり独立行政法人という仕組みをおつくりになられたんですから、私は、あのときにむしろ反対の討論をさせてもらいました。それは、すそ野を広くしなきゃいけないと。例えば、基礎的な物理学科とかあるいは文学部、こういうものについてはもうからないわけですから、あるいは産学連携になじまないから、では、そういうものについてはだんだん予算も少なくなっていくなということもあり得るだろう。すそ野が広くなって、初めて山は高い。そういうことを考えると、国立大学をほかの独立行政法人的にしてしまうのはよくない。
　大臣も、最初におっしゃったので、私はそのことをよく大臣との間では意見が共有できていると思うんですよ。だけれども、こういう独立行政法人にされたんだから、された以上は、その自主的な、自律的な部分を、建前だけではなくて、実質にも持っていくように、小坂大臣には政治家としてのリーダーシップをきちっととっていただかなきゃいけないと思います。
　答弁をお願いします。
○小坂国務大臣　山口委員の御質問、聞きながら若干疑問が生じてきたんですけれども、山口委員は、役人というものは、天下り、あるいは出向、あるいは退職して出向して復帰、いろいろな形はあるかもしれないけれども、派遣された先では、性悪説ではないけれども、何か自分の保身と功名心だけで動くような、そういう種類の人間だという先入観がおありなんじゃないか。それにしては、委員御自身が御出身でございますので、そういう形で仕事をされていたのかなという疑問が生じてしまうんですね。（山口（壯）委員「ちょっと今のは答弁おかしいよ」と呼ぶ）私は、そういうことではなくて、やはり役人も、物事がよくなるように、この社会がよくなるように、やはりそれぞれに努力をしていると私は信じたい。ですから、今、この職について、文部科学省の人間にいろいろなレクを受けたり、あるいは人事について相談を受けたときに、私は、その基準で、あなた方もやはり国民の立場に立って、この世の中をよくするという観点でやはり取り組んでいかないといけない、そう思っているんでしょうと確認をしながら日々仕事をしているつもりなんですね。
　そういう中で、大変幅広い御質問をいただきましたので、それぞれにお答えをしなきゃいけないと思いますけれども、例えば、このＣＯＥのプログラムにおける十四年度の予算額百六十七億のうち、国立大学は百三十億、約七八％に該当しますが、十五年度は三百八億で二百三十九億、十六年度は三百三十八億のうち同二百六十八億、十七年度は三百五十二億で同二百七十七億、確かに国立大学が、百三十、二百三十九、二百六十八、二百七十七と毎年ふえているではないか、こういう御指摘でございます。
　しかしこれも、これは何も官房長ほかからレクを受けたからただただ言うわけじゃなくて、レクを受けてもその内容が理解できなければ私は申し上げるつもりはありませんが、ここで指摘をされたことについては、センター・オブ・エクセレンスをつくるということは、この事業自体が大学院の博士課程を対象としておりまして、そういう意味から、国立大学の中に公私立大学と比べて博士課程の学生数が多い、また教員数も規模が大きいということから、必然的にこのようになってしまうという部分があるわけでございまして、そして、国立大学の申請が多かったということになります。
　したがって、今後とも、このプログラムの比率を変えていくには公私立大学の積極的な応募を呼びかける必要がある、こう考えますので、そういった対応はしてまいりたい、こう考えますが、実情はそういうふうな形から出てきた数字だ、私はこのように理解をいたしております。
　また、運営費交付金の話でございますけれども、この運営費交付金は、毎年、先ほど別の答弁に使ってしまいましたが、国立大学法人への運営費交付金は、十六、十七、十八、それぞれ九十八億減あるいは百二億減と、約百億円の削減を行ってきている。これは、運営費交付金は、効率化によって、目標を掲げて削減をしていきなさい。しかしながら、大学においては、ただいま先に申し上げたセンター・オブ・エクセレンスあるいはグッドプラクティスというようなプログラムを通じて、いい企画に対してはお金をつけて、そして、委員御自身がニンジンとおっしゃいましたけれども、あめとむちとよく言われますが、そのあめとかむちとかということではなくて、むしろ、いいインセンティブと、そして節約の精神、合理化の精神というものを育成していくという観点から、一方では合理化を進めながらも、一方ではいいものに対してはしっかりとお金をつける、こういう立場でこれが行われた、このように御理解をいただきたいと思っております。
○山口（壯）委員　大臣、今のは何ですか。少々聞き捨てならない答弁もありました。
　私も、外務省から防衛庁に出向した。行っていたときに大韓航空機の撃墜事件が起こって、防衛庁にとってアキレス腱になると言われたところ。それはもう徹底的に頑張りましたよ。だから今でも防衛庁にたくさん仲間がいる。
　今の一言、まず取り消してください。
○小坂国務大臣　委員は、そういったように防衛庁に行かれて御努力されたという御説明をいただきました。同じように立派な志を持っていらっしゃるんだな、そういうふうに認識をさせていただきます。
○山口（壯）委員　そういうつながりがやはりあるわけです。だから、人間なんですから。大臣、それから、やはり就任間もないかもしれないけれども、センター・オブ・エクセレンスの実態。それを作業として、例えば大学で煮詰めていくための作業、そしてペーパーにする作業、文部科学省の役人の人からもえらい指導を受けるのです。大変なんです。その辺についてももう少し理解をいただいた方がいいと今の答弁からは察しました。
　そして、いろいろと事務方からお聞きになるのは、これは当然のことです。しかし、事務方と同じであっては、政治家じゃないのですから、やはりその前を見て、そして大きく見ていかないといけないと思うのです。
　私は決して、きょうも質疑でおわかりになったとおり、大臣を何か困らそうとか、そういう趣旨で聞いていないということははっきりわかられたでしょう。そして、いい方向に少しでもお互いの認識が共有できればということで聞いているわけですから。きょうは質問時間ももうなくなりましたけれども、もう一度反すうしていただいて、そして大臣が、これから日本のすそ野を広くする基礎的なものについても、きちっと独立行政法人のいいところ、そしてそういう補わなきゃいけないところ、これを、文部科学省の今までの人事が少し、そのことがどっぷりになってしまっていないかということについて、もう一度思いをいたしていただいて、これからの文部科学大臣としての職責をぜひ果たしていただきたいと思います。
　終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　法案に関連しまして、独立行政法人日本スポーツセンターのサッカーくじについてお聞きをいたします。
　まずお聞きしますけれども、独立行政法人の日本スポーツセンターの理事長など役員に支払われている年間の報酬及び給与はそれぞれ幾らですか。
　　　　〔委員長退席、池坊委員長代理着席〕
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本スポーツ振興センターの役員、理事長一名、理事四名、監事二名、うち一名は非常勤でございますけれども、この七名、平成十六年度に支払った報酬の総額九千七百六十七万円ということでございます。
○石井（郁）委員　それでは、もう一つですが、このセンターのサッカーくじ担当セクション、そこにかかわる職員の人数及び給与は幾らでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　日本スポーツ振興センターにおいては、スポーツ振興事業部という部がございます。この部は、スポーツ振興くじの運営業務をやっておりますほか、スポーツ振興基金の管理業務、その助成に係る業務等をやっているわけでございますけれども、この部の中でスポーツ振興くじの業務にかかわっている職員は、平成十七年の四月現在十七名でございますが、平成十六年度に支払った給与総額は一億二千二百万円ということでございます。
　なお、この職員の給与につきましては、国庫費ではございませんで、独立した勘定で、くじの勘定で支払われているものでございます。
○石井（郁）委員　今明らかになりましたように、センターの理事長、先ほど理事長の年間報酬はおっしゃらなかったんですけれども、私ども一千九百二十万円というふうに聞いているんです。この役員に支払われている給与で約一億円なんですね。そして、今お話しのように、職員の人数、職員の給与分で一億円を超えている。だから、二億円を超える額がこのセンターの役員及びサッカーくじにかかわる職員に支払われている。二億円です。
　ところで、この理事長の雨宮忠氏は、前の文部省学術国際局長からの天下りですよね。サッカーくじ担当の高杉重夫氏も文部科学省のスポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官出身でございます。それから、若松氏も文科省から、児島氏と監事の請川氏も財務局出身。だから、役員レベルでいうと、いわば官僚の天下りで占められているということなんですね。こうした天下り役員に毎年一億円近くだ、職員にも一億円超えているという二億円近い支出がされているということなんですね。私は、これをまず確認したいと思います。
　では、次に伺いますけれども、サッカーくじのこの間の売り上げ及びスポーツ団体に対する助成額は幾らなんでしょう。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　スポーツ振興くじの売り上げは、全国販売を開始したのが平成十三年度でございますけれども、この平成十三年度は六百四十三億円でございます。平成十四年度は三百六十一億円、そして平成十五年度は百九十九億円、そして平成十六年度百五十七億円となっているわけでございます。平成十七年度はまだ確定はしていないわけでございます。
　また、スポーツ振興くじを財源といたします助成でございますけれども、これは、十四年度から開始しておりますけれども、助成額は、十四年度は五十八億円、十五年度は二十四億円、十六年度は約六億円、そして十七年度は二・五億円となっているわけでございます。
○石井（郁）委員　十八年度の見込みは幾らですか。
○素川政府参考人　これは十七年度の売り上げが確定していないわけでございますけれども、見込みといたしまして一億数千万円であろうかと思っております。
○石井（郁）委員　売上額は、本当に初年度から比べるとどうなんでしょう。もう四分の一弱に落ち込んでいるわけでしょう。そして助成額は、今やっと御答弁されましたけれども、十八年度一億円少し、少しなのかどのくらい伸びるかはあれですけれども、一億円台ですよ。そうしますと、役員の報酬とか職員の給与に払っている額の約二分の一じゃないですか。それぐらいしか助成額がないと。私は大変な事態だというふうに思うんですね。
　ところで、ではもう一つ伺いますが、サッカーくじ業務にかかわるこの間の累積債務ですね。これは一体幾らあるんでしょう。そして、毎年これは幾ら返済する計画となっているのか、お答えください。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十三年から五年間、金融機関等に販売業務を委託しているわけでございますけれども、初期投資といたしまして、初期投資はシステム開発とか端末機の製造が中心でございますけれども、三百五十一億円ということで金融機関が支払い、それを五年間で約七十億円ずつ償還するということであるわけでございますけれども、これが平成十六年度末現在で約二百二十億円残っているということでございます。
○石井（郁）委員　ですから、この初期投資分も五年間で払う計画が全く達成できていない、二百二十億円も未払いとなっているという問題なんですね。
　それから、今はお答えになりませんでしたけれども、センターが直接運営に乗り出すための新たな借金、これも百数十億円ぐらいあるんじゃないですか。では、この借金の返済のために、年間一体幾らぐらいの売り上げがあったらできるんでしょうか。
○素川政府参考人　第一期の償還でありますが、これは第二期といいますか十八年度以降の売り上げから返済していくということでございます。何年でどれぐらいずつ返済するかということによるわけでございますけれども、少なくとも二百億の半ば以上の売り上げを確保したいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　確かな数字じゃないかもしれませんけれども、二百億円以上の売り上げが必要だということですけれども、しかし、先ほどの売上額のように、今百四十億円とか百五十億円ぐらいの売り上げじゃないですか。到底私は借金返済に回らないと思うんですね。ますます累積がふえていくということになると思うんですね。これは、大変国民的な心配ですよ、どうするのかと。
　では、まさかどこかの時点で税金を投入、そういうことにはなりませんか。
○馳副大臣　先ほどから具体的な数字のやりとり、私も把握しておりますが、大変心苦しく、しかしながら、何とかしなければいけないという思いを持って拝聴しておりました。
　というのも、私は、このスポーツ振興投票法案について、参議院議員時代に修正案の提案者として国会での答弁もしておった。そういう意味でいえば、責任の一端を担っている立場、また現在は副大臣としてあり、できる限り売り上げを上げて、経費を節約しながら、また日本スポーツ振興センターの役員の皆さんにも報酬に見合った働きをしっかりしていただいて運営をしていただく、こういうことを求めながら、まずは、累積債務ではなくて、初期投資の分は、あと二百数十億残っておる分は早くお返しをするのが筋ですから、そういう方向に向けて努力をしなきゃいけないというふうに思っております。
　実際に、この勘定というのは日本スポーツ振興センターの経理とは別の勘定で運営している。これは法律上そういうふうになっておりますから、そういう意味でいえば、税金を投入するということは想定をされていないということは申し上げたいと思います。
○石井（郁）委員　この間、スポーツ団体への助成額が一億円だということなんですね。この事実を私は本当に重く見たいと思うんです。
　スポーツ振興投票の実施に関する法律第一条の目的、どう掲げていたでしょうか。「この法律は、スポーツの振興のために必要な資金を得るため、スポーツ振興投票の実施等に関する事項を定め、もってスポーツの振興に寄与することを目的とする。」だから、スポーツ振興のために必要な資金を得るためなんだ。今、それが一億円です。私はこの目的が今や果たせなくなっていると言わなければいけないと思うんですね。
　そればかりじゃないんです。この間、重大なことが出てまいりました。これは先般の委員会で池坊委員も御質問されていましたけれども、附帯決議や国会答弁を無視した、いわば文科省の暴走とも言える事態が進んでいると言わなきゃいけないと私は思っています。
　端的にお聞きします。お答えください。
　この二月からコンビニエンスストアで一般販売というのを実施しているのかどうか。二点目、当日販売も行われているのかどうか。それから、二百四十三分の一という確率のサッカーくじが販売されているのかどうか。また、インターネットや携帯電話からの販売をしているのか。しかも試合開始一時間前までに買えるようにしている、こういうことじゃないんでしょうか。いかがですか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、この三月から十八年シーズンが始まっておりますけれども、コンビニエンスストア、これは従前、個々のコンビニの会員に限っていたわけでございますけれども、いわゆる一般販売というものを実施しております。
　それから当日販売、これは当日販売と申しましても、今お話ありましたように、試合の一定時間前ということでございますけれども、それも実施しておるところでございます。
　それから確率二百四十三分の一のくじ、これにつきましては、昨年、百万分の一というくじの確率の制限を省令改正いたしまして撤廃したわけでございますけれども、いわゆるｍｉｎｉｔｏｔｏというくじの種類でございますけれども、これを導入しているところでございます。
　それから、もう一つお話がありましたインターネット販売、これにつきましては、実は、昨年はネット専用銀行の口座決済をするという範囲で導入していたわけでございますけれども、それに加えましてクレジットカード、特定のクレジットカードでございますけれども、これも決済とリンクしているということで年齢確認ができるということで、導入をいたしているところでございます。
○石井（郁）委員　この法案の国会審議、私もかかわった一人でありますし、当委員会には、たまたまといいますか、小坂大臣も提案者でございましたし、また松浪議員も提案者でございました、馳副大臣もかかわっておられたということでもございます。それぞれがいろいろな思いをしておられると思いますけれども、だからこの国会審議、また答弁をされたこと、よく御記憶のことだというふうに思います。
　コンビニエンスストアでの販売という点では、これはしなくても、これに頼らなくても売上額は小さくならない。つまり、コンビニは販売場所の対象とはしないというのが当時の有馬文部大臣の御答弁でした。つまり、附帯決議にあるように、販売に当たっては、十九歳未満の者に対する購入等の禁止が徹底されるように、販売場所、販売方法等について青少年が入手しがたい方策を講じるなど適切な配慮をしなきゃいけない、やはり青少年に射幸心をあおっちゃいけないということが最大のというか大きな論点で議論されたというふうに思うんですね。
　しかし、これが今はもう解禁になっている。いわば行われている。それから当日販売はしないということも進められている。確率も、当時は百万分の一から百六十万分の一にするんだ、富くじのようなものだ、こう言っていたけれども、何と二百四十三分の一ですよ。ここまで来てしまった。対面販売が原則だ、こう言っていたけれども、今やネット販売、インターネット上でも進められている。競技場では売らないということも答弁がありました。
　もう、こういうすべてが答弁違反ですよ。いかがですか。
○小坂国務大臣　青少年の健全育成に有害な影響を与えないという視点からいろいろな議論がなされたところでございます。コンビニエンスストアにおける販売ということについても十分な注意を払って今日まで運営をしてまいっておりまして、そういった意味では十九歳未満の購入禁止が徹底をされているというふうに理解をいたしております。
　また、今回のコンビニエンスストアにおける販売においても、コンビニエンスストアの運営がいろいろ形態が変わってまいりました。その中で、コンビニエンスストアが独自のシステムによっていろいろなチケット販売を一つの機械でこなせるようになってまいりまして、一般的にそういったもので購入することが非常に利便性が高いということから、それを利用させてほしい、こういう御要望も大変に多くなってまいりました。
　そこで、そういった利便性の向上と対面販売というものの整合性を保つために、コンビニエンスストアにおきまして、券売機で出したものを一たんレジへ持っていって支払いをしていただくということで、対面販売と同じ効果を、効果といいますか体制を維持することとしたものでございまして、このことにより答弁との間に食い違いがあるとは認識をいたしておりません。
○石井（郁）委員　今は一点、コンビニでの販売のことだけを例として挙げましたけれども、しかし、これとて状況ややり方が変わったという話をしているだけでございまして、本当に十九歳未満の方が買っていないのかどうか、その保証はないですよ。ないです。そして、ほかの幾つもの項目が全く答弁違反ですから、私は、本当にこんな形で国会答弁が踏みにじられて、いわば変質していっているということはゆゆしいことだというふうに思っています。
　しかも、最初に申し上げましたように、文科省所管の日本スポーツセンターでしょう。そのサッカーくじですよ。そこに文科省の天下りが行って、そしてこういう事態を引き起こしている。これはどう見たらいいんですか。本当に官僚の暴走以外の何物でもない、傍若無人のやり方だ、こう言ってもいいと思うんですね。私は、国会としてこれは到底許すことはできない、もちろん、私自身も審議にかかわった者として、到底これは認めるわけにいかないというふうに思うんですね。
　それでは角度を変えまして伺いますが、この間のスポーツの予算というのはどのように推移していますか。
○素川政府参考人　多分、平成十三年度から十八年度の間の変化というお尋ねであろうかと思います。
　平成十三年度、前提が少しございますけれども、平成十八年度からは、公立学校等のいわゆる体育施設の整備費が交付金化したということで、スポーツ関係予算とは外して、全体の大枠の中の内数になったものでございますから、それは外して考えてみたいと思います。
　そういうことで、少し金額は少なくなっておるわけでございますけれども、平成十八年度のスポーツ関係予算百六十七億円という数字がございます。
　それで、スポーツ振興くじの発売が開始された十三年度、これは助成金がまだ出ていない時代でございますけれども、それは百四十二億円ということで、十八年度は二十五億円の増加になっているということでございます。
　　　　〔池坊委員長代理退席、委員長着席〕