Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　私は、日本共産党を代表して、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　現在、多くの国民は、アメリカが行う戦争に日本が巻き込まれる危険を感じている者が七八％いるという世論調査結果に見られるように、自民党の軍拡政治のもとで戦争に巻き込まれる不安を強く抱いています。
　ところが中曽根内閣は、一月の日米首脳会談の際の日米運命共同体、不沈空母、四海峡封鎖発言、五月の先進国首脳会議の際のヨーロッパへのアメリカ新型核兵器配備断行発言、日米安保条約とＮＡＴＯの一体化などによって、日本の核戦場化、アメリカ有事の際の自衛隊参戦の危険を一段と強めています。
　加えて今法案は、自衛隊員を約二千名増員し、予備自衛官も二千名増員する新たな軍拡法保案であります。政府は、対米従属、憲法違反の自衛隊を、国民世論や予算、人員などいずれの面でも聖域にし、ひたすら増強しようとしていると言わざるを得ません。
　とりわけ今回の自衛隊増員の中身は重大です。今回の増員は、ミサイル護衛艦や潜水艦、対潜哨戒機Ｐ３Ｃ、制空戦闘機Ｆ１５、早期警戒機Ｅ２Ｃなどの就役に伴うものとされています。特にＰ３Ｃについては、対潜情報の収集、分析に直接携わる音響業務隊とプログラム業務隊の要員が初めて計上されています。次いで日米共同作戦の指針、ガイドラインの研究スタッフの増員であり、さらには陸、海、空三自衛隊の実動態勢を強化する中央指揮所の開設準備要員です。
　これらがいずれもレーガン米政権の対日軍事分担要求に沿ったものであり、中でもその対ソ戦略上のシーレーン防衛、海峡封鎖という対潜、対空能力強化に積極的に協力、加担した増員であることは言うまでもありません。
　中曽根首相は、春の通常国会で、日本が直接武力攻撃を受けていない状況下でも米軍による単独の海峡封鎖を認め、今国会のわが党の議員の質問に対してもこの見地を繰り返しました。これは、Ｐ３Ｃによる対潜情報の米側への提供や、ことしの防衛白書が海峡封鎖を排除するために敵が日本に進攻するおそれがあると認めていることなどとあわせて、日本の安全に直接関係のないアメリカ有事の場合にも日本がいやおうなく戦争に巻き込まれる危険があることをはっきりと物語るものです。改めて、今回の自衛隊増員は、日本の真の平和と安全にとって見逃すことのできない重大問題と指摘しなければなりません。
　対米従属軍隊自衛隊の増強が、アメリカの核戦略を一層補完、強化することは明白です。たとえば政府は、首相の日米運命共同体発言が示すように、アメリカ有事の際、運命をともに分かつ共同作戦の展開を避けがたいものと考え、アメリカの核戦力の有力部隊との日米共同演習を日常化し、参加艦艇、航空機、人員、演習区域の拡大を初め、内容の高度化、実戦化をとめどもなくエスカレートさせています。
　加えて、レーガン米大統領が、有事の際、核兵器を先に使用すると核の先制使用を公言しているのに対して、中曽根首相は今国会でも、核兵器を使わないとは言っていないことが大きな抑止力などと、抑止力を口実に核の先制使用を容認し、同時に、原子力空母カール・ビンソンの日本寄港を初め、核攻撃機Ｆ１６の三沢配備、日本を母港とする第七艦隊所属艦船への核巡航ミサイル装備などを肯定、日本への公然たる核兵器持ち込みや民族死滅の破滅的な惨禍につながる危機を激化させていることはきわめてゆゆしい問題であると断ぜざるを得ません。
　さらに、自衛隊増強による防衛費が国民生活予算を切り捨て、四年連続で突出していることも重大な問題であります。これは、日米軍事同盟下の対日軍事圧力が国民生活をも圧迫しているものであることを端的に示すものであります。
　最後に、現在何よりもわが国に求められているのは、こうした自衛隊増強、軍拡競争による軍事大国への道をきっぱりと断ち切って、国民をアメリカの戦争に巻き込む根源、日米軍事同盟を廃棄し、非核、非同盟、中立の道を歩むことであることを重ねて強調し、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案に対する反対討論を終わります。
○橋口委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○橋口委員長　これより採決に入ります。
　まず、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　次に、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橋口委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○橋口委員長　この際、防衛庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。谷川防衛庁長官。
○谷川国務大臣　二言ごあいさつ申し上げます。
　ただいま防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案につきまして、慎重な御審議の結果、御可決をいただきまして、まことに感謝申し上げる次第でございます。
　本委員会における審議の内容を十分に尊重いたしまして、防衛庁に与えられました任務の遂行に全力を尽くす所存でございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○橋口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
昭和五十八年十月十一日（火曜日）
　　　　午前十時二十一分開議
出席委員
　　委員長代理　理事　加藤　紘一君
　　　理事　亀井　善之君　理事　北口　　博君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　小川　国彦君
　　　理事　日野　市朗君　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小里　貞利君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前川　　旦君　　　　安井　吉典君
　　　　　　神田　　厚君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　小野　重和君
　　　　　　　　水産庁長官　　　渡邉　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局婦人労働課長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　　県税課長　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前川　　旦君　　　　　島田　琢郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　前川　　旦君
　　　　―――――――――――――
十月七日
　商社養鶏の進出阻止、養鶏安定法制定等に関す
　る請願外一件（小沢貞孝君紹介）（第二一〇号
　）
　同（神田厚君紹介）（第二一一号）
　同（吉浦忠治君紹介）（第二六〇号）
　同外三件（串原義直君紹介）（第二九六号）
　同（竹内猛君紹介）（第二九七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月六日
　食糧の安定確保並びに米穀政策の確立に関する
　陳情書外八十七件
　（第八四号）
　異常低温等による農作物の被害に関する陳情書
　（第八五号）
　農畜産物の輸入自由化・枠拡大阻止に関する陳
　情書外五件
　（第八六号）
　農業振興対策の整備強化に関する陳情書外一件
　（第八七号）
　農業構造政策の強化推進に関する陳情書
　（第八八号）
　中国山地における農業基盤整備事業等の推進に
　関する陳情書
　（第八九号）
　ため池改良工事の補助率に関する陳情書
　（第九〇号）
　水田利用再編対策の推進に関する陳情書
　（第九一号）
　水田利用再編第三期対策の充実強化に関する陳
　情書外六件
　（第九二
　号）
　畜産経営の拡充強化に関する陳情書
　（第九三号）
　自主流通米助成制度の堅持に関する陳情書外一
　件
　（第九四号）
　林業振興対策の拡充強化に関する陳情書外一件
　（第九五号）
　保安林整備対策に関する陳情書
　（第九六号）
　竹島周辺の漁業安全操業確立に関する陳情書
　（第九七号）
　韓国漁船に対する漁業水域法の適用に関する陳
　情書（第九八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（昭和五十八年産
　畑作物の価格問題等）
　　　　　――――◇―――――
○加藤（紘）委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長が所用のため出席できませんので、指名により、私が委員長の職務を行います。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　てん粟、てん菜糖、芋、でん粉及び大豆をめぐる最近の情勢について政府から説明を聴取いたします。小野食品流通局長。
○加藤（紘）委員長代理　小島農蚕園芸局長。
○小島政府委員　お手元に差し上げてあります「昭和五十八年産大豆基準価格関係資料」につきまして御説明申し上げます。
　一ページにございますのは年次別の生産状況でございまして、一番右の欄に収穫量が載っておりますが、四十年代後半に十一、二万トンの水準まで低下いたしましたものが、昨今では二十万トンの台を回復いたしておりまして、おおむね倍増もいたしておるわけでございます。
　二ページ目でございますが、全国並びに北港道、都府県別の作付面積でございます。本年の場合、特に水田利用再編対策の目標面積を軽減いたしましたことに伴いまして、特に田を中心にいたしまして作付面積が減少いたしております。
　三ページ目は作柄でございますが、主要県平均で作況指数一〇四でございます。北海道が本年の場合非常に冷害にやられまして、平年対比六八％という大変低い水準に相なっております。このことが影響いたしまして、全体の主要県合計の収穫予想といたしましては、一万八千トンばかりの減少が見込まれておるわけでございます。
　四ページ、五ページはその作柄につきましての統計情報部の発表をそのまま収録いたしましたもので、作柄に影響いたしました気象要因等を整理いたしております。
　六ページは、出回り量を中心にして見ました大豆の年次別の需給事情でございます。先ほど申し上げました約二十二万トンの生産がございますが、出回り量として約十六万トンぐらいでございます。全体の需要量が四百六十万トンぐらいでございますから、全体の中ではウエートはきわめて小さいわけでございますが、下に書いてございますように、長期的には食用の大豆の約六割ぐらいのものを自給いたしたいということで努力をいたしておるわけでございます。
　それからその次の七ページでございますが、最近の値動きでございまして、輸入価格、それの国内到着時におきますところの包装込み価格、昨年十月以降の価格は非常に市況低迷いたしておりまして、一トン当たり三千円台の価格の月が続いたわけでございまして、平均いたしましても前年等に比較いたしましてかなり低い水準になっております。そういう影響もございまして、右にございますように国内産の大豆の販売価格は五千二百六十四円ということに相なる見込みでございます。
　それから八ページ目は最近の基準価格の推移でございまして、一番左の欄に基準価格の推移が載っております。このところ数年間は、大体てん菜糖との横並びで同じような価格の取り決めをいたしておるわけでございます。この基準価格とそれから先ほど申しました大豆の平均の販売価格、その二つを組み合わせましたものが不足払いになるわけでございまして、その仕組みにつきましては、別途一枚刷りで差し上げているのをごらんいただきたいと存じます。
　それから九ページは大豆の生産費についてでございまして、これも相当作柄変動が激しいものでございますから、二次生産費の一番右の欄でごらんいただきますとおわかりのとおり、かなり年による変動が激しゅうございます。
　それから十ページでございますが、最近の交付金の交付実績でございます。五十七年産の場合には、先ほど申し上げました国産大豆の価格低迷によりまして二百三十億円余の交付見込みになるであろうというふうに想定されております。
　十一ページ目は大豆の生産振興対策関係の予算でございまして、お読みいただければ幸いでございます。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○加藤（紘）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新盛辰雄君。
○新盛委員　まず、ただいま説明のありました五十八年度産の畑作問題について質問をいたします。
　この価格決定の時期ですが、これは農林水産省としてはカンショを十月十七日、サトウキビを十月二十八日というふうに、公表されたわけじゃないんでしょうが、大体そういう腹づもりだと聞いておるんですけれども、事実ですか。
○小野（重）政府委員　芋でん粉それからてん菜関係につきましては今週の金曜日、十四日でございますが、決めたいと思っております。それから、サトウキビはまだはっきりと決めておるわけじゃございませんが、今月の下旬には決めたい、かように存じております。
○新盛委員　きょうは大事な、そういう意味では審議をする機会としては適当だと思うのです。
　大臣にお伺いをしますけれども、御承知のようにカンショ及びサトウキビというのは南九州、特に鹿児島、沖縄両県の畑作地帯における基幹作物として位置づけられておりますね。こういうカンショなりサトウキビの生産基盤という面では、経営規模が非常に零細なんです。圃場の整備とかあるいは機械化、そうしたものがおくれておりますので、農家の皆さんかどう努力をしましても、あるいは自助努力という面から見ましても、収益性が非常に低い。こうした実情については御存じのとおりだと思うのですが、この価格を決定をされる際に、そうしたいわゆる南九州特有の環境ですね、他の畑作物と右へならえとか、あるいは大体基準をほかが決めればそれにならってやるとかというものではないと思うのですが、大臣の考え方を聞かしていただきたい。
○金子国務大臣　新盛先生の御意見はよく理解できます。基盤の整備に金を、南九州のいわゆる主産物であるでん粉、サトウキビにかけてないのだから、せめて価格でもというような御意見と受けとめております。
　御意見は十分理解いたしておりますので、そのとおりひとつ努力をいたしたいと思っております。
○新盛委員　価格算定の基本的な問題でありますが、この基準価格決定を行う際にはパリティ指数というのが必要になってきますね。ことしの指数はどの程度をお考えですか。
○小野（重）政府委員　四月から八月までのパリティ指数、これの対前年比で計算するわけでございますが、ことしの場合は〇・四五という数字になっております。
○新盛委員　いま〇・四五％という、これは公表する数字ですか。
○小野（重）政府委員　先週の土曜日に八月のパリティ指数を公表しておりますが、そうなりますと、いまの四月−八月というのが全部そろうわけでございまして、そういう意味で、公表数字というふうに受け取っていただいて結構だと思います。
○新盛委員　この生産費調査の結果から、いま公表されたわけでありますが、この農家手取り価格の据え置きというのが、毎年生産費が上昇している中で、実質的には引き下げじゃないかというこれまでの経緯がございます。
　再生産の確保とか生産性向上のための農業投資は一体どうなっているか。それが非常にこれまでが低いのでありますから、この点について、昨年私は当委員会でも指摘をしたのですが、カンショについて、手取り価格がどの程度生産費をカバーするのか、カバー率という言葉を去年は使いましたが、この基準価格の場合どういうふうになっているか。
○小野（重）政府委員　生産費につきましては、五十七年産のものの生産費がすでに出ておるわけでございますが、カンショの場合について申し上げますと、一俵当たり千二百二十七円ということになっております。
　これに対しまして、農家手取り価格、原料基準価格に奨励金を加えたものでございますが、これが一俵千三百六十円ということでございまして、手取り価格は生産費を上回っているという状況にあるわけでございます。
○新盛委員　いま御説明があったのですけれども、結局、指導価格をお決めになる際に、適正に所得を補償する、いわゆる再生産が確保できるようにする価格にしたい、こういう要求を農協系統も出しているのですが、この指導価格でやるべきじゃないか。ある意味では、あなた方の方でお決めになる従来のやり方でいけば、政府の持っているものがだんだん縮まって、本当に生産者自体の再生産に要する価格の補償というふうにはなっていない、このことは毎年議論するところですが、ことしもやはりそれを踏襲されるのですか。
○小野（重）政府委員　ただいま御説明いたしましたように、農家手取り価格は生産費を上回っております。そういう状況でございますから、再生産は確保されるものというふうに考えておるわけでございます。ただ、五十八年産はこれから決めるわけでございますので、具体的にどうするかというのはこれからの問題でございますけれども、法令にありますように、パリティ指数を基準としその他のいろいろな経済事情を参酌して決めるということでいきたいと思いますが、私どもといたしましては、他の畑作物とのバランスとか、財政事情とか、そういうもろもろの事情を総合勘案した上で決めてまいりたいと存じております。
○新盛委員　ずばり、ことしは上げることになりますか、ならないのですか。
○小野（重）政府委員　ことしどうするかということは、まだこれからの問題でございますので、具体的に私申し上げる段階にございませんが、しかし全体の状況としては大変厳しい状況にあるのじゃないかというふうには考えております。
○新盛委員　これから関係者と詰めていかれると思うのですが、従来の考え方あるいはパターンの上に立ってお決めになるということについては、もういささか農民も疲れ果てているのじゃないか。大臣が先ほどからおっしゃるように、特殊な諸条件がある。再生産のためにこの手取り価格をいかに補償するかというのがポイントなんですね。だから、その面を考えていただかなければ、ただ畑作三品という横並びという方式、サトウキビの場合でもそうですね、これはほかに転作をしょうがないですね、だから、ここでサトウキビなどはもう畑作三品横並びをやめて、特殊な条件をつくって価格を決めてほしいという要求があるのですよ。そういうものも含めて、財政事情とかなんとかじゃないのですから、ここは生産者に対する現実的な処置として考えなければならないところですから、もう一回そこのところを聞かしてください。
○小野（重）政府委員　カンショも、バレイショなどの場合もそうでございますが、一ころ大変収益性が低下し、また作付面積も減る、こういう状況があったわけでございます。これに対しまして、これでは大変だということで、四十九年以降奨励金を大幅に価格に加えまして、実質手取り価格水準を相当に引き上げたわけでございまして、そのほかの生産対策の成果もあるかと思いますが、その後作付面積もふえてまいりまして、また収益性も改善されている、こういうことでございます。
　これは従来の経緯でございますけれども、カンショの場合、生産費を上回る手取り価格水準でございますので、再生産は確保されている。現にカンショの作付面積も、先ほど資料で御説明したとおりの水準でございますので、これからの再生産の確保には支障のないような決め方を従来していると思いますが、ことしどうするかということでございますが、先ほど申し上げたようないろいろな諸要素を十分勘案して適正な水準に決めたい、かように存じております。
○新盛委員　したがって、生産者価格のパリティアップ部分が奨励金を引き下げることによって相殺をされる、これも事実なんですから、こうした中で農家手取り価格が少なくなっているじゃないかという指摘はお認めになりますか。
○小野（重）政府委員　カンショの場合でございますが、取引指導価格の中に奨励金が入っておりまして、去年の場合は本体価格のパリティアップ相当分、それを奨励金から減額いたしまして、取引指導価格イコールというふうに、前年同ということにいたしたわけでございます。
　こういう価格を決めます場合にはいろいろな事情を考えなければいけないと思いますが、たとえばカンショの場合について申し上げますと、特にでん粉用のカンショでございますから、主として異性化糖などに回るわけでございますが、最近の異性化糖の需要の状況を見ましても、大体一巡しておりまして、頭打ちという状況でございます。そういう需給事情、あるいはカンショの場合に国庫負担分が奨励金の中にございまして、三十数億という水準になっております。そういうような財政事情も考えなければいけないと思います。そういう再生産の確保という観点、そのほかのいろいろな要素を総合してこれから決めてまいりたい、かように存じております。
○新盛委員　次に、でん粉の政府買い入れ価格でありますけれども、昨年の加工経費の中で排水処理にかかる経費を約八千円程度見込まれたと聞いております。この点について明らかにしていただきたいのと、どのくらいの工場にカバーしてこられたのか、お聞かせをいただきたい。
○小野（重）政府委員　御案内のように、五十六年六月から排水規制の暫定基準が一般基準に切りかわるといいますか、原則に戻る、そういうことに相なりまして、カンショでん粉の場合に一定の排水基準、ＢＯＤで一二〇ｐｐｍだと思いますが、これを守らなければいけない、こういうことになったわけでございます。そこで、五十六年度、五十七年度の二カ年にわたりまして排水処理にかかるかかり増し、これをでん粉の製造経費の中で見る、こういうことになったわけでございます。製造加工費が五十七年度の場合にトン当たり四万六千五百六十九円でございますが、その中の排水処理費は六千五百六十三円、これを昨年までに見たわけでございます。
　これをどうするかというのは五十八年の場合の大きな問題でございます。財政当局とも内々の折衝を始めておりますが、財政当局は、もうすでに去年の段階でこの処理経費は全部見た、こう言っております。一方、地元のメーカーなどの意見も私ども十分聞いておりますが、まだ見足りない、もっとかかっている、こういう声を聞いております。そこをどうするか、これからの問題でございますが、私ども実態もよく見て、財政当局とも協議して、適正な排水処理費を見たい、こう思っております。なかなかむずかしい問題でございますが、大きな問題であることは十分承知しております。
○新盛委員　その中にこの排水経費の算定は大きなウエートを占めてくると思うのですが、エアレーターの稼働時間延長ということなども考えておられるようですが、どの程度お考えなのか、おわかりですか。
○小野（重）政府委員　いろいろな施設はすでにつくられておるわけでございます。ところが、実際に稼働してみると、基準である一二〇ｐｐｍを維持するのがなかなかむずかしい。そこで、技術的な細かいことは省略しますが、反復してエアレーターにかけなければいけないというようなことで、その分が電力費を中心にしてさらにかかり増しがある、そういうユーザーといいますか、でん粉製造業者の声を聞いております。その辺の見方をどうするか。すでに入っているんじゃないか、こういう財政当局の見方もあるわけでございますが、そこの実態を私どももいろいろ聞いておりますので、これから財政当局ともよく協議してまいりたいと存じております。
○新盛委員　次に、でん粉工場の悪臭防止対策なんですが、最近団地化が進んで、宅地化、そうした中で工場の悪臭というのは大変問題がありますし、工場の存廃にかかわる問題であります。農林水産省としては、この対応措置としてこれまで悪臭防止のための研究開発、そうしたことについて国や県が経費を分担し合って金をかけてやっておられるのですが、実効が上がりませんね。百万円ぐらい使っているという話もちらっと聞いているのですが、これは予算措置も含めて一体これからどうされるのか、お聞かせをいただきたい。
○小野（重）政府委員　でん粉工場の排水処理の場合に、水質関係は先ほど申し上げたようなことでございますが、もう一つ悪臭問題があるということは承知しております。特に宅地開発が進んでおりますような地域におけるでん粉工場の臭気問題につきましては、非常に問題であることは十分承知しておりまして、試験研究の推進が重要であると思います。このため、当面の臭気防止対策技術につきましては、鹿児島県の農業試験場におきまして用水量の減量、あるいは活性汚泥、これが臭気の原因になりますので、それをもっと有効利用する方法はないかというような研究を進めているところでございます。
　一方、国自体の食品総合研究所という研究機関がございますが、ここでもでん粉処理に伴う悪臭の主原因となっておりますたん白質をどう処理するか。最近、膜利用というのが非常に進んでおりまして、膜処理によって回収するというような基礎的な分野の試験研究を進めております。そういうことで、国それから県、それぞれ研究をしておりますが、さらに国の研究者を鹿児島県の農業試験場に派遣して指導助言をする、あるいは両者の連携を密にするというようなことで、まず第一に技術開発が一番前提になりますので、その開発に努めているところでございます。
○新盛委員　最後に、でん粉それからブドウ糖について、現在、農畜産物輸入自由化・枠拡大問題で米側も自由化を相当要求しておるのですが、すでにガット提訴しておりますし、農業関係者は非常に不安に思っていますね。でん粉については絶対に自由化はさせないのだという決意を、大臣、これはほかの問題とも関連がありますが、お答えいただきたい。
　さらに、国内産でん粉の全量優先方式で、いわゆる消化、内需を拡大する、こういうこと等もあるので、関税割り当て制度が抱き合わせになっていますから、これはまた継続をしていく、この方針をひとつ明らかにしていただきたいと思うのです。
○小野（重）政府委員　まず私から御説明申し上げたいと思います。
　第一点の自由化問題でございますが、もう御案内のように、ガット提訴されております十三品目の中にでん粉とブドウ糖が含まれております。これにつきましては、先般もジュネーブで日米の担当者の協議が行われましたが、その席でも私どもは、このわが国におけるでん粉、ブドウ糖はこれと一体のものでございますので、これの地域農業に占める非常に重要な役割りとか、あるいは仮に自由化すれば農安法というものが全く機能を失うようなことになるというようなもろもろの事情を挙げまして、これには反対だということを説明いたしておるわけでございます。私ども、このでん粉とブドウ糖の自由化につきましては、これはもう困るということでこれから主張してまいりたいと存じております。
　それから第二点の関税割り当てでございますが、この関税割り当て制度がなければ、カンショ、バレイショもそうでございますが、そのでん粉の消化は不可能でございます。そういう意味におきまして、この関税割り当て制度は今後とも維持していきたい、かように存じております。
○金子国務大臣　最も弱い、小さい農家の生産物であるでん粉等に競合するものを外から入れるということはもともと考えておりません。御期待に沿うよう努力を続けてまいります。
○新盛委員　話題を変えまして、国鉄の貨物輸送の問題で、関係者が来ておられると思いますが、御承知のように国鉄の貨物輸送は年々減少の一途をたどっております。国鉄が再建政策の一つとして、明治以来のヤード方式をおやめになって拠点間直行輸送方式をお立てになっているのですが、この全面的な転換によって大きく影響が出てきますのが農林水産物資の輸送。そして、この影響がどういうふうに出てくるか。穀物の例をとれば、三百八十六万トンが国鉄にこれまで依存をしてきた。そして、このうち政府米は約五〇％国鉄で輸送してきた実績があります。また水産物の場合でも、約二十二万トンが国鉄で輸送されていた、これは生鮮食料品を含めてですが。大臣のいらっしゃる長崎県を例にとったわけですが、鮮魚輸送の六割を国鉄のレサで、冷凍車で運んでいるわけです。これはこれから輸送方式が転換されますので、コンテナということなども国鉄がお考えになっておられるようですが、これからこうした状況がどういうふうに影響してくるのか。
　生産者の負担等も出てくるでしょうが、農林水産省として物流という面で、また大臣はかねがね流通革命を起こさなければいかぬ、ごう強調しておられたのですが、これは産地直売のいわゆる価格の面でおっしゃっているわけですけれども、こういう物流の関係において国鉄のおつくりになった五十九年二月のダイヤ改正に向けてどう対処されているか、農林水産省としての御意見をお伺いしたい。
○小野（重）政府委員　国鉄の貨物輸送の合理化計画につきましては、もう御案内かと存じますが、私どもは基本的な考え方といたしまして、農林水産物資の輸送に支障があるようでは困るというのが基本的な考え方であります。最近の国鉄輸送依存度の状況を見ますと、政府米は五〇％、肥料は一五％、飼料は七％というような水準になっております。生鮮食料品になりますと〇・五ないし〇・六というふうな低い水準でございますが、年々若干減ってきていることは事実でございますが、しかしまだ重要な役割りを当然持っておるわけでございます。
　それで、農林水産物資の場合には、もう御案内のように物資によりまして、地域によりまして、また季節によりましていろいろ具体的に対策を考えていかなければいけない、こういうことだと思っております。そこで、私ども、先ほど申し上げましたような私どもの基本的な態度に基づきまして、運輸省ないし国鉄の担当部局とずっと折衝をしてきております。その結果、いろいろございますが、たとえば北海道の種バレイショとかあるいは愛媛のミカンとか、そのほか点もございますが、それぞれ具体的に話し合いをしてきております。たとえば臨時列車を出すとか、そういうようなことでおおむね対応できるような中身になっておりますが、まだ詰め足りないところもございます。今後関係方面と十分協議いたしまして、農林水産物資の輸送に支障を来さないように万全を期してまいりたいと存じております。
○新盛委員　結論とすれば、農林水産省としてはこの輸送体系がこんなに変わってくることについては、いろいろな問題はほかの省の関係ですけれども、季節、地域、物資内容、あるいは臨時列車が出るとか、あるいは冷凍車については当分の間見合わせるとかなどなどの対策も国鉄が立てていらっしゃるようなんですが、国鉄にお聞きしたいんですが、これらの物資輸送に、五十九年二月のダイヤ改正でいわゆる貨物のヤードが半分になるわけですから、これに対応する措置はどうなんですか。
○橋元説明員　先生仰せのごとく大変大きなシステムチェンジでございますので、荷主、御利用者の方々に大変御不便をおかけするケースが多くあるわけでございますが、私どもといたしましては、個別、具体的にできる限りのいろいろな対策を講じまして問題の解決に当たりたいと考えておるわけでございます。
　二、三例を申し上げますと、まず水産物の輸送でございますが、これは直接的には今度の改正とは関係がございません。と申しますのは、もともと一列車単位で走っておりますので、これは直接的には関係がないのでございますが、実は昭和四十一年に始めましてから大変経年化しております。塩害による腐食等も非常にはなはだしいものでございますので、維持費が大変かかっておるというふうなこともございます。そこで、来年の二月の改正に合わせまして、当初は全面的にコンテナでお願いしたい、こう申し上げたのでございますが、いろいろ問題があるということで、これは引き続き、当面レサと申しますが、高速の冷蔵車で輸送を継続したい、こう思っております。ただ、京都市場とか神戸市場あるいは百済への各市場向けの貨物につきましては梅田着のコンテナで対応できるということで、そちらの方向で計画が固まりつつございます。ただ、来年二月には継続するわけでございますけれども、できるだけ早い機会に新しい輸送システムと申しますか、コンテナの方向へ切りかえていただきたい、こういうお願いを申し上げておるところでございます。
　それから分散型輸送、発地が非常に分散しておりまして、着地は一つでございますが、発地が分散しております米の輸送でございます。これはまだなかなか今度のシステムには乗りにくいという面があるわけでございますが、食糧庁あるいは全農、あるいは元請をしております日本通運、全国通運という方々と具体的に折衝いたしております。これも何とかコンテナ化の方向でできるのではないか、それからただいま御答弁のございました、ある時期に季節的な臨時列車を動かしたらどうかというようなことで対応ができると考えております。
　それからミカン、リンゴ、タマネギ、バレイシヨといった季節的な農産品がございますが、これもそれぞれに具体的に対策を考えております。特に、お話のございました種バレイショというのは私ども専門外でよくわからない点もございますけれども、全国各地に、現在三百五十駅くらいに分散到着しておるということのようでございます。これも何とかコンテナ輸送ができないかということで、過日試験輸送などもいたしたわけでございますが、なおコンテナだけでも対応がむずかしいということで、臨時の貨物列車の設定をただいま検討しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれ個別、具体的によく勉強させていただきまして、できるだけ御不便のないように、うまく新しいシステムに切りかえられるように対策を考えてまいりたい、こう思っております。
○新盛委員　大臣、いまお聞きのとおりですが、農産物資の輸送に滞りを生ずるようなことがあったのではどうしようもないのでありますから、いま国鉄が進めておられるダイヤ新編成に向けて、農林水産省として、もうダイヤが決まっちゃうとどうしようもないのですが、ある意味では修正も、あるいは臨時列車だとかコンテナの拡大だとか、いろいろおっしゃっておるようですから、その面について農林水産省の方としては最終段階の仕上げということになってくるのでありまして、決意のほどをお聞かせをいただきたいと思うのです。
○金子国務大臣　ただいま国鉄からいろいろ具体的に説明されておりましたが、いまの説明の中の問題でも、コンテナ輸送等にはまだ結論が出てないはずでございます。いろいろ問題があるわけなんですね。これからやはり、どうした方が一番国鉄再建の合理化にかなうのか、それから農畜水産物、いわゆる食糧のコストに影響する問題でございますから、この問題、この方面の利害得失を考えて配慮しなければならない問題でありますので、農林省からは国鉄の方ともっとよく協議をして、国鉄の理解を求めるべきところがまだ多々あると思いますので、これから一層努力をして、調和のとれた国鉄の再建にも沿うように、農畜水産物のコスト高をいかにして最小限に抑えるかということで努力をしてまいりたいと思います。
○新盛委員　時間がずいぶんなくなりましたが、水産全般にわたる問題二つにしぼって質問しておきます。
　まずＩＷＣの問題で、結論は、御承知のようにこれから非常に厳しい対応を迫られている日本側、この中で一体政府は基本的にどういう態度でこれから臨むかということをお聞きしたいわけであります。
　十一月二日、これは田澤農林水産大臣がおられたころの話でありますが、異議申請をされた。その際に、わが国が三年後も捕鯨を継続することを決定することを意味するものではなく、いわば立場留保のために行うものであり、今後三年間にＩＷＣにおいて再検討を行い、合理的な結論が得られることを願っていると、国際捕鯨委員会でのいわゆる商業捕鯨締め出しの件に関してこういう態度を打ち出されましたが、異議申し立てはしておられます。ソ連もノルウェーもペルーもわが国も、こうなっているのですけれども、ここで農林水産大臣は新たに金子岩三さんでいらっしゃいます。特に水産ではベテランでございますから、はっきりと三年後はなくするのか、あるいは継続をするのか、ここのところを聞かしていただきたいと思います。
○金子国務大臣　いままでの経緯の説明もありますので、長官にまず先にお答えさせます。
○渡邉（文）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のように、昨年のＩＷＣにおきまして、三年間の猶予期間を置きまして商業捕鯨の全面禁止の決定があったわけでございます。それにつきまして、わが国といたしましては異議の申し立てをいたしたわけでございます。その際、当時の田澤農林水産大臣からの談話をただいま御指摘があったわけでございますが、結論から申しますと、あと三年間ということでございますから、ことしが二回目、それから来年もう一回ということで、一応決定の線からいきますともう一回だけが商業捕鯨が行えるということに、裏返して言うとそういうことになるわけでございますが、私どもの基本的な考え方は、そういったモラトリアムというものは科学的な根拠を持っていないというのを基本に据えまして、さらにそういったことでわが国の捕鯨業がもしだめだということになりますと、それに伴います、捕鯨に直接参加している人も、あるいはこれに関連いたします産業に従事している人も数多いわけでございますので、そういったことでぜひともモラトリアム決定の不当性というものを指摘しながら、今後とも、その決定が発効するまでまだ約二年間あるわけでありますが、その間に関係国の理解を得まして、何らかの形で私どもの捕鯨の姿が存続できますように最大限の努力を払いたいというのが現在の私どものポジションでございます。
○新盛委員　大臣、後でお答えいただくとして、このモラトリアムの結果によって、いわゆる商業捕鯨禁止決議でありますが、日本とすれば国際世論ということも無視するわけにはいかないわけですね。捕鯨反対、野蛮な国日本、こういうようなことでいろいろと指摘を受けておりますが、これによって生活をしている、命と暮らしを守っている方々がいらっしゃるわけであります。この方々をこれからもし禁止だとなれば一体どうするのか、私どもの調べでも大型捕鯨あるいは小型捕鯨、沿岸捕鯨、こうしたものが経営団体でも七経営団体ですし、従業員が約千五百人、鯨製品の加工工場などに働いている人たちが三千六百人、経営団体は戸もあるわけであります。こういう方々の救済はもちろんですが、最近アメリカ側は報復措置として、遠洋トロールの北転船に見られましたように、スケトウなどの洋上買い付けその他ありますが、漁獲割り当てを十万トン減らしてしまえといったパックウッド・マグナソン修正案が現在出されておりまして、厳しい制裁措置をとる、日本が商業捕鯨を継続をするならもう割り当てもやめる、こういうことを言っておりますので、これに対応する問題等、きわめて憂慮すべき事態であり、どちらをとるか、鯨をとるのか、アメリカ沿岸における漁獲を少なくするのかあるいは全くなくするのか、これはこういう事態ですから二者択一でどちらか決めなければいけない。ここのところを大臣どうお考えか。ここはやはり大臣の政治的判断を求めなければどうしようもないです。いかがですか。
○金子国務大臣　スケソウを中心としてアメリカ沿岸で百二、三十万トンの漁獲をやっておるわけでございますが、それをとるか、鯨を捨てるかというような御質問のようでございますが、私は、両方ともとります。鯨も決して捨てなくて、これはもういまでは農産物を中心にしてほとんど国際関係の問題になってしまっておるわけでございます。特に漁業問題は、相手国七、八カ国の沿岸に日本の漁船が進出しておる。したがって、漁業外交をもっと強く展開すべきだということは私の持論でありまして、そういう意味からいって、鯨も粘り強く話を続けていっておりますと、アメリカも理解をしてもらえる、私はこのように考えております。今後ともひとつ粘り強く交渉を続けて、両方とも捨てるつもりはない、こういう考え方ております。
○新盛委員　きわめて心強い決意表明で、両方とっていただくということでありますから、関係者はもちろん、それぞれの経営母体あるいは捕鯨の方にしても、あるいは米国の沿岸で漁業される方々も生産意欲を持ってがんばっていただけると思います。
　先ほど二者択一と言ったのは、そううまくいくかな、いかぬ場合も出てくるだろう、だから、ここが非常に正念場だと思います。最近のアメリカ側の農産物自由化・枠拡大の強い要求、市場開放というのは、もうわれわれが想像する以上に厳しい。だから、それだけに捕鯨の問題も厳しく当たってくるであろうと思いますから、ここのところは、日本の政府としては断固として両立をするという方針で進んでいかれるのだということを確認しておきます。いいですね。
　次に、漁業経営負債整理資金問題で、これもまた私はこれまでずっと取り上げてまいりました。最近、簡便法なるものも取り入れられて、ずいぶんと進んできておるわけでありますが、この内容で、実は五十七年、五十八年度、特に五十八年度部分で漁業経営負債整理資金六百五十億という融資枠を組んでおるわけです。これをどういうふうに消化をするかということで、現に進めておられると思いますが、ほとんどこれは減船をしたマグロ船、ことしはカツオ船ですね、二〇％の減船だから、こういう融資枠のあれがあります。いわゆる漁時法をわれわれ決めたのですから、それに基づいて実行されておるのですが、ところが現実は、この整理対象負債の基準は五十五年度末時点から五十七年度末時点に移しかえたとか、非制度資金の整理対象債務の認定について簡便法をとったとか、いろいろと改善の要素は見られます。そして、制度資金の整理対象債務の要件になった、三カ月以上延滞している債務である、こういうような条項を削ってみるとかやったのですけれども、実際に遠洋が主になり、そしてまたマグロが主になりということで、これらの補償をする場面では、業界で言われている、去るも地獄残るも地獄、二〇％減船をする人たちは融資対象になるのですが、共補償という問題が出てきますね。残存者の方々がいわゆる負債整理全体も見ながら倒産した者の負債の整理をするとか、漁協協力、こういうこと等が出ているのですが、そういうものについては一体どうするのか。あるいは沿岸の漁業経営者といえどもなかなか大変であります。これは構造改善をしなければならないのでありましょうが、遠洋カツオ・マグロの減船対象だけ、こういうふうなことになっておりますので——遠洋カツオはまだ不明なんですけれども、こういう点についてはどういうふうに処置をされようとしているのか、まずそこのところからお聞かせをいただきたい。
○渡邉（文）政府委員　御指摘の漁業経営の負債整理関係でございますが、先生御案内のように、昨年、五十七年度におきましては、制度が発足した当初である、その他いろいろのことがございまして融資が円滑に進まなかったということがあったわけでありますが、年度を越しましてから、鋭意、従来から問題になっておりました貸付条件につきまして、何点か、ただいま先生からも御指摘がありました点につきましての条件改定も行いました。これから、それなりの融資が進むものと思っておるわけであります。
　どれくらいいくかということはいろいろあるわけでありますが、たとえば遠洋マグロ漁業につきましての今年度の融資見込み額につきましても、まだ幾つか地区によりましての不確定な要素もございますし、昨年度の七十億弱というのに比べれば何倍かの融資にはなろうかとは思っておりますが、現在まだ確たることを申し上げられるような状況にないわけであります。御指摘がございましたカツオあるいはイカ釣り等につきましても、具体的な金額について目下団体とも協議をしている段階でございますので、確たる数字を申し上げる段階にはないわけでございます。
　それから、後半御指摘のございました漁協の協力資金等につきまして、あるいは中小漁業等にも広げられないのかというような点についてでございますが、漁協協力資金につきましては、もう先生十分御理解いただいておりますように、漁業協同組合が減船計画に基づいて減船あるいは廃業する人に対する再建の条件緩和を行うというような場合に必要な資金としての融資が行われるわけでありますが、それ以外、減船に参加しないような形でのいわゆる廃業者に対してまでその範囲を広げよという御意見もあることは私承知しておりますが、減船以外のいわゆる廃業者等にまで範囲を広げるということになりますと、これは漁協に預金をしておる人の立場等も十分考えなければいけない問題でございまして、正常な形での漁協の金融のあり方という問題も乱すようなことにもなりかねないわけでございますので、そういった意味で、条件緩和、漁協の協力資金につきましての対象を厳しく限定しているということにつきましては十分御理解をいただきたいと思うわけであります。
　一方、来年度予算につきましては、私ども、カツオ・マグロ等の遠洋だけではなくて、できれば沿岸あるいは中小漁業等につきまして、資源問題でそういった需要があるような地域等がある場合にはこれが適用できるような形での予算要求は行ってはおりますが、その具体的な仕組み等につきましては、予算編成の過程でいろいろと詰めてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○新盛委員　五十九年度の水産庁の予算要求を見ますと、従来の漁業経営負債整理資金六百五十億、ことしも六百五十億要求しておられるようですが、名称を漁業構造再編資金と、仮称ですがお変えになったというのは、いま長官が言っておられる沿岸とか経営安定のために融資枠をおつくりになる、こういうふうに私は理解をするのだが、そうなのかどうか、基本的な考え方を聞いておきたいと思うのです。
　それと、いまおっしゃっているように、昨年、五十七年は三百五十億のうちの約七十億程度、それから本年、五十八年は六百五十億のうちのどれぐらいなのか。私ども三百億とか四百億とか聞いておるのですが、そんな消化状況があるのかどうか。
　それと、時間がありませんので続いて申し上げておきますが、最近、中央漁業信用基金の保証保険収支を見ますと、昭和五十七年には四十億円の赤字になっておるのです。五十八年が五十七億。五十九年が三十五億程度赤字になるんじゃないか。累計して百五十六億、こういうふうになってくると、この膨大な赤字の発生は、漁業環境が非常に変わってきたことも事実ですが、ある意味では、政府の対応策が場当たりじゃなかったのかという意見がございました。融資の結果がこうなったんですが、ただ、要求している業者はそうした価格差補償でいいじゃないか、こう言っているわけですね。ところが、系統金融の安定のためにこれからは基金の焦げつきなんというのはもう絶対許すことはできないわけでありまして、この保証制度の健全化のため、そうした対処についても、緊急資金、負債整理資金にかかわる保証に考えを置いておかなければならないのであります。これは制度の面でも抜本的に見直す必要があるんじゃないかという気がするのですが、それについて最後にお答えをいただきますが、時間がこれで過ぎてしまいますので、ＩＷＣ問題、あるいはこの漁業負債整理資金、あるいは韓国、北朝鮮などの海域における漁業外交が非常に脆弱だというお話もありましたので、これらの問題についてはまだ別途機会を改めて議論をしていきたいと思います。
　では、お聞かせください。どうもありがとうございました。
○渡邉（文）政府委員　ただいま御指摘ございましたように、来年度の概算要求時点におきましては、従来負債整理資金と申しておりましたのを構造再編資金というふうに、仮称でございますが、名称変更して要求していることは御指摘のとおりでございます。その理由でございますが、この資金制度は従来も単なる漁業者の負債を整理するというものではなくて、業界単位で減船などによりまして今後の当該業種の再編を図っていくという厳しい対応をする場合に、残存漁業者の負債を整理しやすくすることによってその再編整理をしやすくするようにするというのが制度の趣旨でございますので、その制度の趣旨を明らかにし、あわせて先生御指摘にもございましたように、来年度できれば対象範囲等も若干広げることを検討したいということもございますので、そういったことを行ったわけでございます。
　それから第二番目の、昨年七十億弱の融資実績、ことしどれくらいになるかということでございますが、確かにカツオ・マグロ関係業者からは三百前後のお話が事務的には議論の対象になっておりますが、まだまだどういう数字になるか確定は申し上げかねます。別途、イカあるいはカツオ業者問題もございます。いずれにしましても、前年度の七十億よりは相当程度ふえることだけは申し上げられようかと思います。
　最後に、融資保証保険制度の中の中央におきます中央漁業信用基金の収支でありますが、決算上は御指摘のような赤字になっておりますが、基金自体の赤字は収入保険料と支出の保険金の差額ということでございまして、機能的には毎年政府出資をふやすことによりまして資金繰りが困ることのないように措置をしてきたわけでございます。保険金の支払いに困難を来すようなことになりましては大変なことでございますので、そのようなことがないように今後ともよく注意をしてまいりたいというふうに考えております。
○加藤（紘）委員長代理　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、まず最初に農畜産物の輸送に関係する国鉄のダイヤ改正に関連をしての輸送問題、もう一つの問題は、先般本委員会でも取り上げましたが、まだ十分に審議が尽くされておりません養鶏の無断増羽問題に関して質問をしたいと思います。
　まず最初に国鉄の問題。
　ただいま新盛委員からいろいろ御質問がありましたが、十月六日に私のところにも国鉄当局から説明がありました。国鉄が赤字だからその赤字を解決するためにということで、特に従来の貨物の大幅な、いわば革命的変革をやる、こういう方式で八百五十一の貨物の駅を四六％削減してしまう。そして中心駅が八十七になり、あとの三百七十駅というのは、荷は扱うけれども実際は活用が十分できないような状況である。先般ある駅へ行ってマル通の労働者と話をしたところが、所長が夜も眠れないくらい悩ましい、おれたちはどこへ行ってどうしたらいいかわからないというくらいに悩んでおりました。
　こういうような問題をあちこちへ残していま仕事が進んでおるようでありますが、一体黒字にするためには、こういうようなことをやって本当に将来明るい展望が立てられるのかということに対して、まずその点からお聞きしたいと思います。
○橋元説明員　お話ございましたように、確かに国鉄の貨物は国鉄の赤字の八割のウエートと申しますか、八割を占めておるわけでございます。したがって、この赤字をどうやってなくするか、私どもは貨物の固有経費と申しておりますが、貨物を輸送することによって生ずる経費と貨物の収入とは少なくともバランスさせたい、別途共通費というのはございますが、これは別にいたしまして、少なくとも貨物固有経費で収支の均衡を果たしたいということでいまやっておるわけでございますが、その赤字、黒字の前に、国鉄の貨物のいまのシステムが多様化する利用者、荷主のニーズに合ってない。それは、要するに高くて遅いということでございます。そこで、このところずっと四年ばかり毎年一〇％以上の落ち込みを記録いたしておりまして、最盛期の四十六年からは大体半分に落ち込んでおるということでございまして、これを何とか再活性化したいということでいまいろいろシステム変更を考えておるわけでございます。
　まず、高いという点でございますが、人件費の半分以上がヤードというところでの入れかえの作業にかかわる問題でございます。先生、八百五十駅とおっしゃいましたが、いま八百二十九駅になっておりまして、この駅の間で発着する貨物を百十のヤードを経由してやっておるわけでございます。ヤードではかなりの人間が働いておるということで、このヤードをなくして貨物の駅の問、貨物のまとまりのある区間に大量、高速、定型といった鉄道の特性が発揮できるようなシステムをつくり上げたらどうかということでございます。
　そしてまた、ヤードは遅い。一つのヤードに入りますと貨車が平均して八時間から九時間停留するということでございまして、そのヤード間の一車一車の、私ども宿場送りなんと申しておりますが、そういったヤード系の集結論送を早くやめまして拠点間直行輸送に全面的に切りかえるということにいたしますれば、早くて安い輸送ができるということでございます。
　私どもとしましては一日も早くこのシステムを変えて、国民生活、国民経済に寄与のできる物流近代化の一翼を担いたい、あくまでも撤退すべきものは撤退し、ビルドアップするものはビルドアップするということでいまいろいろと考えておるところでございます。来年の二月に大きな改正をいたすわけでございますが、引き続きもう一年後、六十年の春にはさらにダイヤ改正をいたしまして、六十年度までの収支の均衡ということと鉄道貨物輸送の再活性化というものを何としても果たしたい、こう考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　五十九年の二月から改正をして、六十年に、一年間これを様子を見てさらに検討しよう、こういうお話ですね。それで安くて速い輸送体系にする、こういうことですね。そのときの営業係数というか、損益分岐点といいますか、それはたとえば百円を得るために幾らくらい使って、その時点ではどういうふうに考えていますか。
　　　　〔加藤（紘）委員長代理退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○橋元説明員　細かい数字をちょっときょうは持ってまいっておりませんが、現在の貨物輸送の全コストが約一兆円でございます。それに対しまして、貨物収入が三千億でございます。したがって、欠損が七千億ということでございますが、その中で共通費、旅客と共通して使用いたしております線路施設であるとか電車線といった経費が約五千億ばかりございます。したがいまして、残り二千億が貨物の固有経費の赤字でございますが、その二千億の中で特に、いわゆる特定人件費と私ども申しておりますが、退職者の急増あるいは年金の異常な膨張によります異常部分を除きまして、現在大体千七百億の貨物固有経費での赤字になっております。
　これをこの二年間で何とかゼロにいたしたいということでございまして、私どものもくろみといたしましては大体五十九年の二月のダイヤ改正によりましてこの千七百億の赤字が千四百億ばかり改善されまして、三百億ぐらいの赤字がなお固有経費として残るであろう。さらに六十年の春には、これは新幹線の上野開業という問題もございますし、筑波の科学博覧会という問題もございますので、全国的なダイヤ改正を考えております。この機会にやはり貨物につきましてももう一度見直しをして残る三百億の赤字も解消いたしたい、こう思っておるわけでございます。
　その前に、経費の削減は大体何とかいくといたしまして、問題は収入でございます。やはり私どもとしては切るべきものは切りますけれども、これからもっと大量定型のたとえばコンテナ輸送であるとか、あるいは物資別の専用貨物列車と申しておりますが、そういった拠点間直行輸送は大いにこれを伸ばしてまいりたい、こう考えておるわけでございまして、よってもって収支の均衡を何としても果たしたい、こう思っておるわけでございます。