Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　これは総理も含めて政治判断ですよね。この間、盧泰愚大統領と会談をされたんでしょう。それで、こうした問題をどんどんと先を越されていくというのは本当に恥ずかしいことですよ。
　総理に私は政治的な決断を求めたいと思います。どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御引用になりました国会における政府の答弁あるいは「その運用状況を見守り、積極的に検討すること。」という決議等もございます。それを踏まえて、外務大臣が今度のカナダの会議等の経過等も見ながら積極的に判断すると申しますので、私も十分相談をしながら検討していきたいと思います。
○本岡昭次君　次に私がこの質問に立つときに、司じことを二度と私に聞かせないでくださいね。お願いします、本当に。国際的に恥ずかしいことですよ、このことは。
　次に、強制連行の問題についてお伺いいたします。
　竹村委員が前回質問をされたわけであります。その後作業経過がいろいろ新聞に出ておりますが、どういうふうな作業経過なのか、確認作業をやっておられるのか報告していただきたい。
○国務大臣（坂本三十次君）　いわゆる徴用者名簿の調査については、先週初めに内閣官房に労働、外務、厚生、法務等の各省庁関係者を集めて、政府として鋭意調査することを確認いたしました。今週月曜日に改めて同じ関係者が集まり、中間的なとりあえずの調査状況を披露したわけであります。
　以上の結果、本件については今後は労働省が中心となって各方面とも連絡しつつ、できるだけの調査をさらに続けることとなったわけであります。法務省からは、本件名簿の手がかりとなるようなことは戸籍面からは可能でないとの調査報告を得ました。
　以上のように政府としては鋭意調査を続けておりますが、何分古い話でもありますので、調査のためには必要な時間をいただきたいと思っております。
○本岡昭次君　新聞によりますと、調査が行き詰まった場合やめざるを得ないが、日韓問題の補償問題が決着している以上深刻な問題ではないとの判断を示したとか、盧泰愚大統領来日のときの日韓外相会談で話題になったが強い要請を受けたわけではない、こんなことも新聞に出ているんですが、これはどうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　今官房長官から御答弁申し上げましたように、この問題は極めて大切な問題だという認識を持っておりまして、私どもはやはりこれを真剣に調査をやって、もし調査の結果が出れば御報告をする機会を持ちたいと、このように考えております。
○本岡昭次君　ここに一九八七年に発行された「鉱山と朝鮮人強制連行」という本があるんです。この本には兵庫県の鉱山における朝鮮人の強制連行の実態が記録されております。
　戦前内務省警保局が作成した極秘資料「特高月報」というふうなものから導き出して、兵庫県でも、一九三九年から一九四三年までに一万六百八人が兵庫県に強制連行された、逃亡者は三千七百十七人であったとかいうようなことが出ているわけです。また、「兵庫県知事引継演述書」というようなものがありまして、その中で一九四五年八月十五日から一九四七年三月まで朝鮮人強制連行者がどう帰国したかということが書いてある。そこには二万五千人兵庫県から強制連行者が帰国した。こんなことがちゃんと兵庫県にもわかるわけです。
　そしてこの強制連行の問題は、私たち日本人にとって抽象的な概念でなくて、身近なものであるということであります。朝鮮人への過酷な弾圧、奴隷的労働からくる搾取、これがすぐ私の今住んでいる近くの鉱山、軍需工場、さまざまな企業の事業所でそういったことが行われていたという、本当に具体的な出来事なんですよ。だから私は、強制連行の実態の解明は、韓国や朝鮮民主主義人民共和国が言うからとか、そこの問題でなくて、日本自身の問題、そして歴史上にしっかりとこれは記憶にとどめて子供たちにも語り継いで、それで二度とこういうことをしてはならぬというみずからの戒めと、そのことを土台にして将来への日本の未来というものをつないでいく大事なものであるというふうに思ったんです、最近になって。
　総理の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　強制連行の問題につきましては、今それがどのような数で、どのような実態があったのかということをできる限り調査するように指示しておるところでありまして、政府としてはそのことの事実ができるだけ解明されるように努力をしておるところであります。
　なお、歴史の中にその認識を正しくして学校教育の現場の中でも引き継がれていくべきだという御指摘でありますが、私もいいことは繰り返し、よくないことは繰り返さないということは、これも教育の持つ大切な一面であると思いますので、教科書を調べてみましたが、教科書にもそのような過酷な労働を強いたとか、強制連行をしてきて日本でこのような扱いをしたという記述がございます。そういったことを現場できちっと教えて、二度と繰り返してはならないということもその場においてきちっと教えていくようにしていかなければならないという問題だと、こう認識をいたしております。
○本岡昭次君　お隣の鳥取県の日本鉱業岩美鉱業所とかあるいはまた荒金鉱山で強制連行されて働いた労務者の名前が、こういうふうにしてきちっとあるんですよ。だから民間がいろんな形で身近なものを掘り起こしてやっているんですよ。私はこのことは大事だと思うんです。政府だけにやれじゃなくて、身近なものはみんながやらにゃいかぬけれども、やっぱりこれは政府責任の問題としてやる努力というものを私はここで改めて強調しておきたいと思うんです。
　それで、こうした強制連行というのは日本のいかなる法令によって行われたんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　いわゆる朝鮮人の徴用につきましては、昭和十三年に制定をされました国家総動員法及びそれに基づきます国民徴用令、昭和二十年からは国民勤労動員令になっておりますけれども、これらに基づいて実施されたと承知をいたしております。
○本岡昭次君　もっと細かいものがあるんじゃないですか。
○政府委員（清水傳雄君）　いろいろと諸手続はあったかと存じますけれども、基本的には以上のような法令に基づいているものと承知をしております。
○本岡昭次君　時間がありませんからまたそれは改めてやりますが、それでは、そうした法令の定めるところによって日本に強制連行された人の人数、そして年次別に報告してください。
○政府委員（清水傳雄君）　当時の徴用関係の資料は労働省には保存をされておりませんものですから、現在まで鋭意調査をいたしておりますが、有権的に申し上げられるようなデータは残念ながら持ち合わせていない状況でございます。
○本岡昭次君　大変なことですね、法令によって強制連行しておきながら、何人だったかわからぬというのは。これ、どうにもならぬじゃないですか。
　その強制連行の目的というのは、一体それは何だったんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　国家総動員法第一条によりますと、「国家総動員トハ戦時ニ際シ国防目的達成ノ為国ノ全力ヲ最モ有効ニ発揮セシムル様人的及物的資源ヲ統制運用スルヲ謂フ」というふうにされておりまして、その意味からいたしますれば、国家総動員の目的は、戦時における国防目的の達成であったということができようかと思います。
○本岡昭次君　この強制連行の方式は、募集それから官あっせん、一般徴用令、軍による強制、女子挺身隊、勤労動員令、徴兵制というふうなものがあるというふうになっておるんですが、このとおりですか。
○政府委員（清水傳雄君）　国民徴用令によりますと、第二条におきまして、「徴用ハ特別ノ事由アル場合ノ外職業紹介所ノ職業紹介其ノ他募集ノ方法ニ依り所要ノ人員ヲ得ラレザル場合ニ限リ之ヲ行フモノトス」ということにされておりまして、これによれば、国民徴用令に基づきます徴用の前段階といたしまして、文書なり門前募集人などによる募集とか職業紹介所の紹介による官あっせんが行われ、それでも必要な労働者が集められない場合に徴用が行われたものと考えられます。
○本岡昭次君　そうしたものを実行に移すために朝鮮半島でどのような体制をつくったのか。また、日本本土ではどのような受け入れ体制をつくったんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　全体としての業務の流れといたしましては、まず当時の企画院が全体の長期計画をつくりまして、それに基づきまして厚生省の勤労局が需給調整の方策についての方針を決めまして、それからいわゆる国家総動員法に基づきます総動員業務なるものがあるわけでございますが、そこに従事をするという形になる。それを所管する所管大臣が内地の場合には厚生大臣に請求をする。それから朝鮮の場合には朝鮮総督府に請求をする。朝鮮の場合ですと、朝鮮総督府におきまして、その下部機構がそれに基づきまして徴用令書を出しまして、それに行き先でございますとか職業でございますとか業務でありますとか、そうしたものが記載をされておったようでございます。
　それで、朝鮮の場合によりますと、これは古い人の話をいろいろ調査してお聞きした状況でございますけれども、大部分は下関なり博多港に連れてこられ、それで国内で受け入れる事業所等に引き渡しをしておった、こういうふうに聞いております。
○本岡昭次君　日本ではどういうところへ引き渡したんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　先ほど申し上げましたように、国家総動員法の三条に総動員業務というものが列挙をされておりまして、総動員物資の生産、修理、配給、輸出、輸入、総動員上必要な運輸、通信に関する業務、金融に関する業務、衛生、家畜衛生の業務、必要な試験研究に関する業務、こうした業務が列挙をされておりまして、こうした業務を営む事業、これは多くは企業であろうかと思いますし、あるいは場合によっては軍が管理する軍用工場というふうなものもあったかと存じますが、そうしたところに配置をされておった、こういうふうに考えられます。
○本岡昭次君　それは政府が配置したんですか、企業が要請したんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　全体の業務の流れといたしましては、総動員業務を所管する官庁の方が厚生大臣に請求をする、そこでいろいろの計画を、企業の状況を把握して、そういうふうな形がとられたのだろうと思いますが、それから、徴用令になりましてから企業も勤労局の方に直接申請をすることができるような規定にもなっております。
○本岡昭次君　募集というのは、企業が募集したんじゃないんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　先ほど申し上げましたように、徴用の前段階としての募集というものがまず行われておったようでございます。これは募集人とか、あるいは文書募集もございましょうし、そうした形で、直接的には企業の募集ということになろうかと思います。
○本岡昭次君　それから海軍作業愛国団とか南方派遣報国団というふうなものもあったようですが、これは一体どこの要求でつくられ、この団の内容は何ですか。それで、どこへ配置されたんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　国家総動員法第五条に基づきまして、昭和十六年十一月に国民勤労報国協力令というものが制定をされ、これによりまして国民勤労報国隊が組織をされたということになっております。今の御指摘はこの件のことかと考えるわけでございますが、国民勤労報国隊の参加者は、原則として十四歳以上四十歳未満の男子、十四歳以上二十五歳未満の女子ということでございました。協力業務というのは、先ほどの総動員業務でございまして、生産、配給とか通信、運輸、医療関係、土木建築、警備、こうした業務で、協力期間は三十日以内、無報酬ということであったとされていたようでございます。
　今お尋ねの海軍作業愛国団なり南方派遣報国団の個々の状況につきましては、私どもとしては把握をいたしておりません。
○本岡昭次君　ぜひそれを把握して内容をつかんでいただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（清水傳雄君）　できる限り調査をいたしたいと存じます。
○本岡昭次君　以上のようなことで、これほどの大事をほとんど現在我々は掌握できないということが明らかになったわけなんです。しかし一方では、いろいろとこの実態を記録している文書があるわけであります。私が手に入れたものの中で、一つは米軍の側の書かれたもの、もう一つは帝国議会や特高などの資料、あるいは朝鮮の経済史などから積み上げたと見られるものがあるんですが、それによりますと、昭和十四年から昭和二十年までに強制連行された者は約百五十二万というふうに言われております。また、これが私はほぼ実態ではなかったかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（清水傳雄君）　先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては有権的に申し上げられるようなデータを現在までのところ持ち合わせておりませんので、見解は差し控えさせていただきたいと存じます。
○本岡昭次君　いや、概数もわからないということでは私は納得できませんね、こんなことについて。
○政府委員（清水傳雄君）　いろいろな文献はあろうかと存じますし、私どももそうしたものも調べておりますけれども、有権的と申しますか、そうした形で申し上げられるようなデータとしては持ち合わせていないということで御理解をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　私の言った人数、ほぼそのぐらいでしょうとかそういうことも言えないんですか。そんなことでどうして名簿ができるんですか、概数もわからずに。
○政府委員（清水傳雄君）　一つの文献といたしましては、アメリカ合衆国戦略爆撃調査団報告というのがございまして、これによりまして一九三九年から一九四五年までの間にトータルで、これはブロートという数字、表現になっておりますので、その意味内容がどういうものであるかというのははっきりわかりませんけれども、六十六万七千六百八十四名、こういう数字はございます。
○本岡昭次君　この特高外事月報って何ですか。
○政府委員（清水傳雄君）　当時の厚生省勤労局で行っておりました統計ではないようにも考えられますので、私どもといたしましては承知をいたしておりません。
○本岡昭次君　特高外事月報というものがあったんでしょう。
○政府委員（清水傳雄君）　労働省といたしましては、申しわけございませんが、承知をいたしておりません。
○本岡昭次君　だめですよ、こんな。労働省のできることじゃないじゃないの、今ずっと調べたら。
○政府委員（浅野信二郎君）　お尋ねのものにつきましては、旧内務省時代の資料であったのではないかというふうに思われますが、ただいま私ども警察庁におきましても、内務省時代とは警察の組織などが非常に大きく違っておりまして、私どももその時代のことはつまびらかにしておりませんので、御了承を願いたいと思います。
○本岡昭次君　そうすると、こういうところの資料に特高外事月報、兵庫県のこれでもやっぱり特高月報一九四二年十二月分、一九四〇年四月分、一九四二年七月分というふうに調べて、そこに人数が出ている。ここにも、特高月報が年度別で出しているのを見たら、一九四〇年八万一千百十九人、一九四一年十二万六千九十二人、一九四二年二十四万八千五百二十一人、一九四三年三十万六百五十四人というふうに出ているじゃないですか。調べる気があるのかな、一体。
○政府委員（浅野信二郎君）　ただいま申し上げましたように、私どもの方も警察についての組織などが大きく変わっておりまして、そういう数字につきまして確認できる資料がございませんので、その点は私どもは、その数字がどうであったかというような点の確認はできない状況にあるということの御了承をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　官房長、人数もわからへんのに名簿をどうするんですか、これ。こんな概数もわからへんのに。労働省に責任なんか持たされへんでしょう。だめですよ、こんなの。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほども御報告をいたしましたように、関係省庁会議を開きまして、そして調査の徹底を指示いたしまして、今その調査事業を継続して、そしてできる限りの努力を払うようにと指示を重ねてきておるところであります。もう少しお待ちください。
○国務大臣（塚原俊平君）　労働省が誠心誠意調査をするようにというお話をいただきまして、現在、まず厚生省勤労局の時代の話でございまして、厚生省勤労局から厚生省職業安定局になり、昭和二十二年の九月に労働省職業安定局になったという経緯がございますので、今までも、原爆等で衆議院の森井委員等からも御質問いただきまして、その都度調べてきたわけでございますが、資料等が現在のところございません。ただ、さらにまず省内の資料を調べるとともに、当時の勤労局時代の方々に、古い方々にいろいろな形でお聞きをして、ただいま局長の答弁の中にもその一部分あったと思いますが、できるだけ現実を掌握するようにし、かつ、各県の職業安定課に対しましても、もう一度細かく資料等の調査をしてくれるように等のお願いをいたしまして、現在誠意を持って調査中でございます。
○本岡昭次君　約束してくださいよ。一番やっぱり詳細に記録として残っているのが、これは正式には高等外事月報という特高の外事月報、これが一番詳細に出ておるようですね。ぜひともこれを調査して、そして報告するということを約束してください。
○国務大臣（塚原俊平君）　誠意を持って調査いたしますのが私どもの役目でございますので、いろいろな情報がございましたものにつきましては、精いっぱい当時の事実を把握するように努力をいたしたいと考えております。
○本岡昭次君　そしてその資料をこちらに報告してもらいたいということを要請しておきます。
○国務大臣（塚原俊平君）　精いっぱい調査をしてその調査結果を出したいというふうに考えております。
○本岡昭次君　それから、強制連行の中に従軍慰安婦という形で連行されたという事実もあるんですが、そのとおりですか。
○政府委員（清水傳雄君）　先ほどお答え申し上げましたように、徴用の対象業務は国家総動員法に基づきます総動員業務でございまして、法律上各号列記をされております業務と今のお尋ねの従軍慰安婦の業務とはこれは関係がないように私どもとして考えられますし、また、古い人のお話をお聞きいたしましても、そうした総動員法に基づく業務としてはそういうことは行っていなかった、このように聞いております。
○本岡昭次君　先ほど言いましたように、海軍作業愛国団とか南方派遣報国団とか従軍慰安婦とかいう、こういうやみの中に隠れて葬り去られようとしている事実もあるんですよ。これはぜひとも調査の中で明らかにしていただきたい。できますね、これはやろうとすれば。
○政府委員（清水傳雄君）　従軍慰安婦なるものにつきまして、古い人の話等も総合して聞きますと、やはり民間の業者がそうした方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございまして、こうした実態について私どもとして調査して結果を出すことは、率直に申しましてできかねると思っております。
○本岡昭次君　強制連行とは、それでは一体何を言うんですか。あなた方の認識では、今国家総動員法というものの中で、それが範疇に入るとか入らないとかと、こう言っておりますが、それでは範疇に入るものは、一体何人あったからそれはどうだとか言うんならわかるんですけれども、すべてやみの中に置いておいて、そういうものはわからぬということでは納得できないじゃないですか。
○政府委員（清水傳雄君）　強制連行、事実上の言葉の問題としてどういう意味内容であるかということは別問題といたしまして、私どもとして考えておりますのは、国家権力によって動員をされる、そういうふうな状況のものを指すと思っています。
○本岡昭次君　そうすると、一九三九年から一九四一年までの間、企業が現地へ行って募集したのは強制連行とは言わぬのですか。
○政府委員（清水傳雄君）　できる限りの実情の調査は努めたいと存じますけれども、ただ、先ほど申しました従軍慰安婦の関係につきましてのこの実情を明らかにするということは、私どもとしてできかねるんじゃないかと、このように存じます。
○本岡昭次君　どこまで責任を持ってやろうとしているのか、全然わからへん、わからへんでね、これだけ重大な問題を。だめだ。やる気があるのか。ちょっとこれ責任を持って答弁させてくださいよ、大臣の方で。
○国務大臣（坂本三十次君）　本件につきましては、政府は労働省を中心に関係省庁協力して調査いたしますので、なお時間をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　今のような労働省の役人の方が来られてぼそぼそぼそぼそやっているこの姿ね、本当に恥ずかしいと思いませんか。
　それは盧泰愚大統領と海部総理大臣が、戦後の問題は終わった、過去はこれでと言ったって、やっぱり戦後処理の中の最大の問題が私も調べれば調べるほどここにあると。本当の信頼関係を樹立しようと思えば、やはりこの強制連行に始まったさまざまな朝鮮の植民地政策の具体的な中身は何であったのかということを我々自身の手で明らかにすることを怠ったんでは、本当の意味の信頼関係なんというものはつくれない、こう思うんですよ。
　それにしても一番けしからぬのは警察ですよ。全部特高月報というところで、こういう民間の資料も全部出してきておるんですよ。当時の特高が何月号何月号という雑誌を出して、その中に強制連行何ぼしてきたかということをやってきているんですよ。それを知らぬ知らぬでは許されぬ。絶対それは警察の責任で、これは民間の人でさえ資料に出せるんですから、あなた方でそれは入手できるはずです。私のところへ持ってきてください、それ。（「関係省庁がやると言っているんだから」と呼ぶ者あり）関係省庁の中には警察は入っとらへんのだ、今までの中には。警察を入れてください。
○政府委員（浅野信二郎君）　先ほどもお答えしておりますとおり、戦前、特高月報等、内務省警保局というふうに先ほどもお話がございましたが、そういうものであるとは思いますけれども、それをそのまま今の私どもが引き継いでいるわけではございませんので、いろいろな形の資料としては私どもどこかで目にするということはできますけれども、直ちにこの場で私どもの保有している資料ということでお示しできるかどうかという点については、回答を保留させていただきたいと思います。（「協力すると言わなければだめだよ」呼ぶ者あり）はい。私の方も調査に御協力することにやぶさかであるというわけではございません。ただ、警察庁の資料として特高を直ちにということについて申し上げたので、私どもといたしましても大変大事な問題と思いますから、できるだけの御協力はしたいというふうには思っております。
○本岡昭次君　特高月報が現にきちっとあるということはあなたは認められているわけですね。ちょっとそれだけ確認させてください、特高月報なるものの存在。あなたはそれは見ることができると言いましたが。
○政府委員（浅野信二郎君）　まだ私自身もそういう資料が直ちに目にできるかどうかということは確認しておりません。こういうお話がございましたので、そういうことができるかどうかは帰って調べてみたいと思いますけれども、この場所では私ちょっと確認できませんので、そのとおりお答えさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　官房長官、まことに失礼ですが、やっぱり私は特高月報、これが最大の資料だと思うんです。これを今ああいう形で協力すると言っています。責任を持って資料をそろえて私どもにも見せていただけますか。
○国務大臣（坂本三十次君）　特高月報なるものは私も今初めてあなたからお聞きしましたけれども、ですから、心当たりのところを、こういうところで資料がないかというようなところを、それはもう各省庁においてできるだけ範囲を広げて、そして調査していってもらいたいと思っております。とにかく関係省庁、窓口は昔からのつながりで労働省だけれども、全省庁が協力して、そしてできるだけの資料を集め、調査をするようにと指示をしてありますから、できるだけの協力はすると思います。
○本岡昭次君　それでは最後に、いつごろまでにやるか、おおよそのめどをつけてください、めどを。
○国務大臣（坂本三十次君）　先ほども再三お話しを申し上げましたように、今一生懸命やっておる最中でありまして、私に今めどを言えと言われても、ちょっと私ここでお約束をいたし、幾日までとか幾日間とか、これはまだあなたに申し上げる段階ではありませんが、とにかく隠したりうそをつくような気持ちはありませんよ、できるだけ一生懸命にやろう、こうやっておるんですから、どうぞいましばらく時間をかしてください。
○本岡昭次君　それから、そのほかいろいろ資料によると、朝鮮本土内の労働力動員数が約四百八十万、それから強制連行が約百五十一万、軍の傭人、軍属として約二、三十万、軍隊が二十三万、それから日本軍への従軍慰安婦七、八万、合計六百八十万から六百九十万というようなことが韓国内では常識化されて、そういう資料が私たちにも入るわけで、こうした問題を我々日本人の手ではっきりさせるということを抜きにして本当の意味の日本と韓国あるいは朝鮮民主主義人民共和国との信頼関係は私は築けないと思うんですが、総理、最後にあなたの決意を伺って、私は次の質問に行きます。
○国務大臣（海部俊樹君）　先般、盧泰愚大統領との首脳会談におきましても、過去の我が国の行為によって耐えがたい苦しみや痛みを与えたという歴史の経緯を踏まえて、それを深く反省して、私は率直に日本の過去の歴史というものに対しての反省の意を表明しました。盧泰愚大統領はそれについて、正しい認識をしていただくことを評価し、その反省に感謝すると言われまして、それにおいて過去の歴史に起因する問題には区切りをつけて、近くて近い隣人としてアジアのためのよきパートナーになろう、こう言われましたので、私はその後の記者会見においても、そのためには日本側も誠意を持っていろいろな問題については努力をしますということを申し上げた。そして首脳会談においていろいろ具体的な問題がございました。時間がかかりますから一々御報告はいたしませんけれども、今問題になっておる問題につきましても、政府はできる限り各省庁協力をして、どのようなことであったのかという調査を早急にいたして御報告をいたしたいと思います。
○本岡昭次君　それでは続いて、今現実にある民族差別の問題についてお伺いします。
　朝鮮人学校に通う子供たちと日本人が、同じＪＲを使ってもそこに負担についての大変な差があるという問題、これは私は民族差別だというふうにとらえているんですが、今大臣のお手元にも「ＪＲ通学定期券額差別の実態」ということで、その資料を出しております。
　それで、この三田というところから尼崎の朝鮮人学校に通う子供たち、新三田から尼崎の私立の高等学校に通う子供たち、こう見ますと、これは三カ月で七千九百円もの差というものがあるわけなんですよ。一体ＪＲはなぜこういうふうな朝鮮人学校、民族学校に通う子供と日本の子供を差別しなければならぬのか。日本は、先ほど言いましたように、国際人権Ａ規約、Ｂ規約というものを批准しているんですよね。そして少数者への差別というものもやらないし、あるいは教育についてもすべての者の教育を保障する、こういうふうにして朝鮮人の皆さんの教育権も保障している。にもかかわらずこういう差があるんですが、これはなぜこういうことなのか、運輸大臣、ひとつこの問題の解決ができないか、答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（大野明君）　御指摘の点でございますが、ＪＲ各社の通学定期の割引は、朝鮮人学校のみの取り扱いという意味じゃございません。ただ、今いただいた資料にもございますように、ＪＲと民鉄との相違というものにつきましては、これはどうしても現況はＪＲが国鉄時代からの経緯等もあり行われておりますので、運賃改定時期等においてそれをひとつ是正するというようなことが考えられるのではないかと思っております。
○本岡昭次君　運賃改定の時期等をねらって改正できるんではないかとおっしゃっていただいて、これは従来から比べれば非常に前向きの発言で、ＪＲの問題として解決をしようではないかということで私は評価したいと思うんです。結局、問題はＪＲであったわけであります。学校教育法一条に該当する学校であるかないかというふうなことをもって否定していったわけなんです。現に北海道ＪＲが札幌市にある北海道朝鮮初中級学校に通う二人の生徒に対して、日本人と同じ割引定期券を既に出しているんですよ。だから、ＪＲはそれぞれ独立した会社ですから、北海道がやる、西日本がやる、九州がやる、それぞれが自分の会社の方針としてやっていけばいいことだと、こういうふうに私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（大野明君）　ただいまお話がございました北海道のことについては、運輸省として現在聞いておりませんけれども、そういう事実が一つあるとすれば、と言うと疑いになるから悪いけれども（本岡昭次君資料を手渡す）ことしになってからですよね。五月、ああそうですか。それでは一度、こういうコピーもいただきましたから、調査もさせていただいた上で考えさせていただきたいと思います。
○本岡昭次君　これは間違いないんです。高校生と中学生の兄弟なんですが、この定期代、この兄弟の兄の方が一万五百九十円、弟が八千二百三十円。その同じところを日本の高校生、中学生がそれぞれ通っても、同じように高校生の場合は一万五百九十円、中学生は八千二百三十円というふうに同じ金額であり、私は念のために定期もこういうのでコピーでいただいて確認したんですが、こういうふうな在日朝鮮人、在日韓国人の民族差別と言われるような諸問題について、やはり一つ一つ具体的に解決していく姿勢、これが大事だと、このように思うんです。
　それで、兵庫県の場合も、やっぱり朝鮮の方の父母がこういうことを言うんですよね。ＪＲのトンネルの多くは日本に強制連行された在日一世たちの血のにじむような犠牲によって建設された、そのトンネルを今子や孫が差別運賃を取られて通っている、私たちが二重三重の差別に苦しんでいることをあなた方日本人はもっと知ってもらいたい、こう言われたときに、私は返事ができなかったわけなんですね。
　だから、こういうふうな一つの思いというものを大切にして、現在あるこの民族差別に類するものは一つ一つ私は解決していってもらいたいと思うんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろな問題を真剣に検討いたしまして、一つ一つできる限り民族差別というものがなくなっていくように努めてまいりたいと思います。
○本岡昭次君　今の答弁は不満ですが、それにひっかかっておりますと時間がなくなりますから、次に行きます。
　同じようなことに、在日韓国人が公務員になろうというときに起こっている問題、これはたくさんあるわけですが、きょうはひとつ東京都の問題を取り上げてみると、今、金さんとおっしゃる方が東京都杉並区で小学校の給食調理員をしておられて、日本の大学を出ている。そして、三年たつと内規によって次の別の一般職の試験を現業から受けられるというシステムがあるわけですね。それで彼が受けようとすると、あなたは日本国籍じゃないからだめだといってけられた。それで帰化をしたらということです。しかし、帰化をしたら自分の立場はもう変わってしまうから帰化はしないといって、ことしもまた受けるようなんです。
　ところが、調べてみますと、東京都の二十三区は全部だめで、周辺にある東京都下の衛星都市の二十四市はオーケーだと、こう言うんですね。一体東京二十三区と韓国とは何かこれ対立関係でもあるのかと思いたくなるわけで、同じ公務員でなぜこういうことが起こるんですか、自治大臣。
○政府委員（滝実君）　自治省の公務員部長でございます。
　ただいまの御指摘にございましたお話でございますけれども、基本的には、従来地方団体が任用試験をする場合に、外国籍というものにこだわっていると申しますか、そういうものを意識して、国籍を要するとかあるいは要しないとか、こういうような扱いをしている団体もございますし、また従来そういう外国人の任用というものを余り意識せずにしている、こういうような団体もあるわけでございまして、したがって、この東京都の二十三区と、おっしゃるように東京都下の各市の扱いが明文上では区別されているわけでございますけれども、それがどのような観点から出たかという点については必ずしも明確じゃないということになろうかと思います。
　今のところ実態を申し上げますと、二十三区の場合にはおっしゃるように国籍条項というものを明示しておるわけでございます。それから、あとの東京都下のほかの市の場合にはそういう明示がないわけでございますけれども、必ずしも実態の運用がそのとおりになっているかどうかというのははっきりしない点がございます。と申しますのは、東京都下の各市の場合、今までどうもそういうような日本人以外の募集と申しますか、任用と申しますか、そういうような例がどうもないようなふうに私ども承知しておりますので、その辺のところはやはり必ずしも従来明確でないという点があろうかと思います。
○本岡昭次君　余り時間がないのでやりとりしたくないんで、これはひとつ自治大臣と総理に、やっぱりこれは民族問題ですから、基本的な考えを聞かせていただいて、次のところにまた行きたい思うんですが、どうぞお願いします。
○国務大臣（奥田敬和君）　国家公務員も地方公務員も、もうくどくど申しませんけれども、当然の法理、公権力行使にかかわる、そういった形に対しては日本国籍を有するという形が基本的な認識でございます。しかしながら、地方公務員に現在のところ医療技術者とかあるいは保健婦さんとか保母さんとか、一般の運転手職あるいは機械のオペレーターとかいう形では地方公務員としての採用はされておることは事実です。ですけれども、一般職ということになると、やはりそれぞれの自治体の判断にも基づきますけれども、現在のところ採用がないのが現状でございます。
○本岡昭次君　いや、長官、だから考えの方を述べていただきたいと思うんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　今後そういった形で、技能職を中心にして雇用はできるだけするようにという形でやっておりますけれども、地方自治体といえどもやっぱり法理には当然かかってまいりますし、私たちとしては、一般職に関しては日本国籍を有する、そのことをやはり採用の条件にされている自治体が多いという実態でございますし、またそうであってほしいと思っております。
○本岡昭次君　ヨーロッパなどの先進国では、一定期間居住した外国人には地方選挙の参政権まで与えている。中には国会議員の候補者になれる国もあるというふうなことが出てきておるんですよね。やはりこうした問題ももう少し、先ほどの国際化の問題、あるいはまた在日朝鮮人、韓国人等のさまざまな日本人との関係の問題を改善していく一つの方策として、前向きにこれをやっていただきたいというふうに思うんですよ。これはもうやっぱり総理なんかの政治的な決断だと思うんですがね、どうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　自治大臣が申し述べましたように、政府は従来から、公務員に関する当然の法理として、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員になるためには、日本国籍を必要とすると解釈をしてきております。当然の法理に該当するかどうかは、当該地方公共団体において職務内容を十分検討の上判断されるべきものと考えております。なお、当然の法理に該当しない職員については任用の道を開いていくべきものと考えておりますので、採用の機会の拡大については検討をいたしたいと思います。
○本岡昭次君　大変不満ですが、またこれからいろいろと議論する場があろうと思いますから、そちらの方に譲っていきます。
　それでは次の問題の、農業基盤整備事業問題について若干質問いたします。
　これは非常に工期がこのごろおくれて、事業費の高騰で農家の負担が非常に高くなって深刻な問題があらわれていると思うんですが、そうした問題について農水大臣、政府の責任の重大さを感じ取っていただかなければならぬと私は思うんですが、まずこの認識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　お答えの前に、委員が非常に長い間農業基盤整備事業問題に大変な関心を持たれて、随時随所で指摘もされたりあるいは助言もいただきましたり、非常な熱意を私は今まで読んでまいりまして感じました。敬意を表する次第でございます。
　さて、この土地改良事業なんですけれども、確かに今御指摘のように工期のおくれだとかあるいは金利負担の増加がございまして、事業に伴う負担金の問題で農家が非常に不満を持っている、割高感を持っているということについては承知をしております。この中身についてでございますが、くどくど申し上げませんけれども、労務費や資材費が上昇してきた。あるいは安全性の要請等に伴う整備水準の向上、これはダムなど必ずやりますから、このダムをきちんとやらないと危ないぞというふうな建設関係などの御注意もある。それで金がある程度かかる。それから地形条件が厳しい地域での工事費の増加、これは急傾斜地やなんかのやっぱり工事費がかさむということだと思うんですけれども、これでどうしても事業費が増加した地区があります。このことも私ども承知をしております。このことで負担金の償還が非常に困難な地区が生じておりまして、その軽減が大切な時期に来ておるということもよく承知をしております。
　そこで、我が省といたしましてはかねがねいろいろこれに対して腐心をしてまいりましたけれども、特に平成二年度予算を通過させていただければ、土地改良負担金総合償還対策事業、先生よく御存じだと思いますが、これは新しく創設をするということですが、これらで思い切ってやらせていただこう。いずれにいたしましても、この制度等を活用いたしまして農家の負担が軽減をされるように、そして不満が少しでもなくなるように努力をしてまいりたい、こう考えております。
○本岡昭次君　そこで、平成二年度における農業基盤整備事業の予算の総額はいかほどですか。
○政府委員（片桐久雄君）　平成二年度の農業基盤整備事業につきましては、総額一兆二百四十九億円を計上いたしまして基盤整備事業の推進を図りたいということでございます。
○本岡昭次君　さらに、現在行われている第三次土地改良長期計画の進捗状況はどうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　第三次土地改良長期計画は昭和五十八年度以降十カ年計画ということで総額三十二兆八千億円、これは調整費二兆四千億円を含む数字でございます。これに対しまして平成元年度までの七カ年の進捗率でございますけれども、総額十二兆六千億円、進捗率にいたしまして三八・四％という今の進捗率でございます。
○本岡昭次君　その十年計画で七年たって三〇％台で、結局あと三年で残りの七〇％の計画を完遂するということですか。
○政府委員（片桐久雄君）　私どもといたしましては、土地改良事業が農業の生産性の向上とかまた農村社会のいろんな生活環境整備とか、そういう面で非常に重要な事業であるということで計画の着実な推進を図っているところでございます。ただ、現段階におきまして計画終了年度、これは平成四年度でございますけれども、平成四年度における目標の達成は極めて厳しい状況であるというふうに考えております。
○本岡昭次君　厳しいじゃなくて、達成できないということですよ。
　工事のおくれというのはもう放置できない状況にある。そこで、着工してから二十年以上この工期が及んでいる事業はどういうところがありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　国営のかんがい排水事業、これが大体全国で平成二年度現在で百四十七地区ほどございますけれども、その中で着工以来二十年以上経過しているというものが全国で五地区ございます。北から申し上げますと、北海道の厚沢部川、それから茨城県の鹿島南部、それから千葉県の大利根用水、それから兵庫県の東播用水地区及び加古川西部地区の五地区でございます。
○本岡昭次君　この工期のおくれが地元農家にどういう影響を与えておりますか。
○政府委員（片桐久雄君）　この工期のおくれは、かんがい排水事業の事業効果の発現が遅延するという問題、それからまた物価上昇による総事業費の増大とか、それからいわゆる財投資金を使って実施しております特別型地区というのがございますけれども、この場合には財投資金の建設利息というものが増加して農家負担の増高を招いておるという状況がございます。私どもは、この工事をできるだけ早期に完了させるためのいろんな予算の重点配分とか、それからまた負担金の軽減のためのいろんな対策に努めているところでございます。
○本岡昭次君　具体的に、兵庫県は二つあるわけですが、この二つの事業はいつ完成するのか。それで着工以来何年経過することになるのか。
○政府委員（片桐久雄君）　兵庫県の地区で加古川西部と東播用水という両事業がございますけれども、加古川西部地区につきましては、昭和四十二年度に着工いたしまして平成二年度に完了の予定でございます。工事期間二十四年という長期にわたっている状況でございます。それから東播用水につきましては、昭和四十五年に着工いたしまして平成四年度に完了の予定でございまして、工事期間二十三年という予定でございます。
○本岡昭次君　それでは、この二十三年、二十四年かけて完成しようとするこの両事業の総事業費、地元農家の十アール当たりの総償還額、年間償還額、維持管理費、これが着工時と完成時とではどのぐらいの金額になりますか。
○政府委員（片桐久雄君）　加古川西部地区につきまして申し上げますと、着工時の総事業費は五十五億円、それから地元農家の十アール当たりの総償還額は三万四千円程度、それから維持管理費は十アール当たりで国営事業の施設についてだけ見ますと千円程度という予定でございました。これが事業完了時に、現在推計いたしておりますけれども、総事業費は三百九十億円程度、それから十アール当たりの総償還額は四十八万七千円程度、それから十アール当たりの維持管理費は三千円程度ではないかというふうに考えております。
　それから東播用水地区につきましては、着工時の総事業費は百七億円、それから地元農家の十アール当たり総償還額は三万五千円程度、維持管理費は五百円程度ということでありましたが、事業完了時点の推計では総事業費は八百三十億円程度、それから十アール当たり総償還額は五十一万八千円程度、それから十アール当たりの維持管理費は七百円程度になるというふうに見込んでおります。
○本岡昭次君　総理、聞いていただいたと思うんですが、農林水産大臣も。この工事の遅延というものが今言いましたように特別会計を利用したことによって農家負担が当初の十五倍から十七倍の金を負担せにゃいかぬということになっておるんですよ。それで、この責任は私は挙げて政府あると思うんですが、どのような軽減策を現在とって農家負担を軽減しようとされているのかそれを示していただいて、その軽減策によってそれではどれくらい軽減が可能なのか示していただきたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　今具体的に例が出まして、全国で二十年以上にわたっている場所が五地区ある、そのうち二地区が先生の選挙区だと。私もこれを聞きまして、まあ委員の選挙区だからということはありません、五地区が二十年以上ということはこれはおかしいと、いずれにしても。そこで局長、次長を呼びまして数回勉強会をいたしました。
　内容につきましても先生の御指摘のとおりでございます。確かに大変な倍率になっておる。しかも、工期短縮のために途中で特別型という財政投融資の方式に切りかえた。そのときにも先生が中に入って大変お骨折りをいただいたということも承知をしております。ところが、そのことが実は金利負担をさらに増加させる要因になって現在に至っている。これはいろいろ調べてみますと、私から申し上げるまでもありませんけれども、二度のオイルショックがあったということがベースにある。それから、そのことによって公共事業費は非常に伸び悩んでしまった。加えて中国縦貫道、この自動車道の建設等に伴って、それとちょうど重なるわけでございまして、用地補償交渉などによってさらにこれが調整がおくれてしまったというふうなことでございます。
　そういう意味では大いに責任があるというように私考えておりますけれども、問題は平成三年ないし四年、もうすぐでございますからそこを目指して何とか一刻も早く完成させたいということでございまして、今やっておりますのは平成元年度には事業完了前においても償還が開始できる工種別完了制度、全部できなければというのじゃなくて、できたところから償還が開始できるという特別の方式もとらせていただいた。それから二年度につきましては、償還利息の一部につきまして国費助成の実施をする、例の五カ年で千億を積むというふうなことなども含めまして、工期の短縮と農家負担の軽減に全力投球をしたいというふうに考えておりますので、どうかひとつ引き続き地元のことでもございますから御協力を賜りたい、こう思っております。
○本岡昭次君　三百九十億、八百三十億という国費を使ってやっているわけですが、会計検査院もこれについて検査に入っていただいておりますが、どうですか。
○説明員（山本正君）　検査院といたしましては、かつて国営かんがい排水事業等の工期の長期化が工事費を増高させ、ひいては国の負担あるいは県、受益者の負担が大きくなるという事態に関しまして、農水省におかれましては適切な対策を講ずる要があるという旨の意見表示を五十九年の十一月に院法に基づいて行ったところでございます。その後につきましては、その当時と同じ立場に立ちまして重大な関心を持って検査を続けているところでございます。
○本岡昭次君　ちょっと具体的な数字で恐縮ですが、さまざまな軽減策をとっていただいておるそのことは評価するんですが、それでそういう軽減策をとって、先ほど言われた地元農家の十アール当たりの総償還額というものがどのように変化するんですか。軽減するんですか。金額で教えてください。
○政府委員（片桐久雄君）　先ほど大臣から説明がありましたようないろんな軽減対策をこの加古川西部地区及び東播用水地区にも適用いたしたいということで、現在検討を進めております。
　そういういろんな施策を適用した場合の軽減額でございますけれども、現段階で推算しておるものでは、加古川西部地区では十アールあたりの総償還額、これが現行のままですと四十八万七千円ということですけれども、これを四十五万九千円というふうに引き下げたい。それからまた、年々農家が十アール当たり償還していただく額でございますけれども、これが現行のままですと二万九千円ということでございますけれども、これを一万九千円程度に引き下げたいということで予定をいたしております。
　それからまた東播用水地区でございますけれども、十アール当たり総償還額でこれは現行のままですと五十一万九千円ということですが、これを四十六万二千円程度に引き下げたい。それからまた、十アール当たりの年々の償還額でございますが、これが三万一千円のものを一万九千円程度に引き下げたいということで現在検討を進めております。
○本岡昭次君　それで問題は、工事が完成しても計画変更というものをやらなければならないわけで、二十年間の経過があるから受益面積は減っているということ等もあり、また価格も変わっているわけですが、しかしこれには三分の二以上の賛同者がなければ計画変更というものが完成しないという大変な事態にこれは現在それぞれのところがなってくると思うんです。
　そこで、地方自治体がそれぞれこの問題について、農家負担を軽減させるという最後の手段として地方自治体がいろいろと汗をかこうとしているわけなんですが、しかし地方自治体にいたしましてもそうあり余った財源があるわけでないわけでありますから、地方交付税との関係は一体どうなのかというふうなことがいろいろ論議されてくるわけでありまして、農家負担の軽減という問題にかかわって自治体が積極的に対応していったその場合、地方交付税といったものがどういうふうに関係してくるのか自治大臣のお話も伺っておきたい、このように思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　今回のケースは、長期間にわたりましてしかも当初事業計画より数倍の工事費になって、負担増加が農家にとっては大変だという認識は持っております。農水大臣からもこのことについては詳しく状況報告も受けております。したがって、できるだけ地方自治体、この場合だと兵庫県ですけれども、実態を反映した形で交付税措置をとるということで命じてありますから、結果的には農家の資産形成につながる問題でもありますけれども、自治体にとって必ず負担軽減につながっていくような交付税措置をとります。
○本岡昭次君　それでは次に、公務員の給与改善費問題を若干伺っておきます。
　平成二年度予算において給与改善費はどのようになっていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　平成二年度予算におきましては、給与改善費の計上は行っておりません。かつて従来から毎年度の財政事情を勘案して一定率を計上してまいりましたが、厳しい財政事情のもとで順次その率が引き下がってまいりまして、昭和六十一年度以降は計上をいたしておらないわけであります。
○本岡昭次君　私たちはこの計上を求めているんですが、平成二年度でやはり計上しなかったという理由を改めてここでちょっと聞いておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　給与改善費と申しすものは、公務員給与改定に備えるための財源措置でありまして、給与改定の目安とする趣旨のものではないことは委員がよく御承知のとおりであります。
　我が国の財政は、これまでの連年の公債発行によりまして公債残高が平成二年度末に百六十四兆円にも達するという勢いであり、国債費が歳出予算の二割を超えて他の政策経費を圧迫する状況になっておりますことも、委員が御承知のとおりの非常に厳しい状況にあります。
　こうした中で、平成二年度予算は財政改革の第一段階である特例公債依存体質からの脱却というものを実現すると同時に、公債依存度の引き下げを図るためにさらに歳出の徹底した見直し、合理化に取り組むことによりまして編成をいたしました。こうした非常に厳しい財政事情というものを勘案し、給与改善費を計上いたさなかったわけであります。これは人事院勧告制度尊重という従来の姿勢を全く変えるものではございません。勧告が出ましたならば、この基本姿勢に立って国政全般との関連を配慮しながら対処していくことになるわけであります。
○本岡昭次君　この問題は、ときどきの政府の人勧制度や公務員給与に対する政策を率直に反映していると思います。今大臣は人事院勧告はこのことと関係なく完全実施してきたとおっしゃっておりますけれども、しかし私はやはり政府の姿勢のあり方だと思うんです。財政事情が好転して今もおっしゃったように人事院勧告の完全実施も定着してきた今日、事務的経費である人件費を当初予算のところに計上させるというこの仕組みを復活させてもいいんじゃないか、こう思うんです。これについて総務庁長官と大蔵大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　かつて給与改善費が当初予算に計上されたことはもう御案内のとおりでございますが、そのときでも結局は人事院勧告の時期が時期でありますだけに補正予算で精算されざるを得なかった。このようなことを考えてみますと、私もやはり人事院勧告の時期を考えると補正予算でこの給与を完全実施するということに最重点を置かざるを得ないと思うわけでございます。財政上のゆとりがあれば、大蔵大臣の申されますように、私は何と申しますか一部の財源の確保という効果だと思うのでございますが、そういう効果はあるにしましても、やはり根本はオーソドックスな方法としては補正予算で給与改善費を計上させていただいて早期に成立させて、本年のような半月払いのような事態が生じないように努力すべきだと考えております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員、財政事情が好転と言われましたが、私どもは財政事情そのものにつきましては依然非常に厳しい情勢にあると認識しておりますし、その点はどうぞ御理解をいただきたいと思います。
　しかし、給与改善費というものがさきに申し上げましたように公務員給与改定に備えるための財源措置であり、今先ほど申し上げたことを一応繰り返させていただきますと、給与改定の目安とする趣旨のものではない。従来から人事院勧告について、給与改善費の計上の有無にかかわらず人事院勧告制度尊重という基本姿勢に立って、国政全般とのかかわりを配慮しながら対処してまいりました。しかしながら確かに財政事情が許しますなら、許される範囲で公務員の給与改善に備えるための財源をあらかじめ当初予算において確保するよう努力することは、一般的に言えば望ましいものであると私も思います。
　いずれにいたしましても、今後給与改善費を計上するか否かにつきましては、各年度の予算編成時点におきましてそのときどきの財政事情等を勘案しながら適切に判断してまいりたいと思います。
○本岡昭次君　人事院にも来ていただいておりますから、一言伺っておきます。
　人事院は毎年これを勧告する当事者でありますが、当事者である以上完全実施されることを当然と考えておられると思います。
　そこで、完全実施される環境という意味において、この給与改善費があるのとないのとかなり違うと思うんですが、この給与改善費の計上についての考えを聞かせてください。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　給与勧告制度が設けられましたその背景、趣旨等から考えまして、勧告は完全に実施していただかなければならない筋合いのものでございます。勧告する立場から申し上げましたならば、勧告の段階では給与改善費の当初予算における計上の有無あるいはその計上額等に拘束されるわけではございませんので、ただいませっかく先生の仰せのとおり勧告しやすいとかしにくいとかということはございませんが、勧告をいたしました以上は、ただいま申し上げましたとおり、完全にかつできるだけ早期に実施していただくことを心から念願いたしております。
　そのための予算措置はどうあるべきかという問題は、これは予算編成技術上の問題でもございましょうから、国会及び政府で御議論、御検討をいただきたいところでございます。いずれにいたしましても、勧告の早期完全実施のためによろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○本岡昭次君　最後に総務庁長官に聞いておきますが、この問題は政府が使用者責任の一端を実現するという意味、また労使関係を安定させるという面からも、私は非常に重要なことだと思っているんです。そして御存じのとおり、連合が発足して労働運動が新しい時代に入ってきた。公務員組合も連合に数多く参加をして、近代的な労使関係の確立というものを強く望んで歩み始めようとしておるんです。こういう時期に、使用者としての立場からこの給与改善費というふうなものも、今までそれを積み上げてきた経緯があるんですから、労使関係の安定あるいは近代的な労使関係の確立、そうした意味を込めながら、やはり使用者責任の一つとして復活をさせるべきではないかということを私は思うんですが、再度総務庁長官の使用者責任の立場からの答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　私は、何と申しますか、人事院勧告の完全実施だけは総務庁長官として実現していきたいとかたく決意しておるところでございます。
　心理的なそしてまた財源の前取り的な効果という点においては、委員の言われるとおりかもしれません。しかし、財政事情が当初予算の際にそれだけのゆとりがあるかどうかということを考えて私は大蔵省が計上されるかどうか判断されると思いますが、私どもといたしましてはやはり補正予算でこれを完全に実現する努力が最もオーソドックスな方法だと考えております。
○本岡昭次君　それでは、最後に消費税の問題について質問させていただきます。
　最初に、前回五月十六日の私の質問の際、簡易課税制度が持つ致命的欠陥として消費者が納めた消費税のうち七〇％から八〇％が事業者のもうけとして残るということがあるではないか、これを廃止せよという点を取り上げたんです。ところが、大蔵大臣はその転嫁率を取り上げて反論をされたんですが、そのときに引用されたこの通産省の資料のデータの数字が私は間違っていると思うんです。しかし、それを故意に取り上げられたとしたら、何というんですか、議論そのものをゆがめた方向へ持っていったことになりますし、大臣のやはり訂正を求めた上で、再度その問題の議論をしたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　念のため議事録を点検いたしてみました。私が申し上げたのは、このとおり申し上げますと、
　　仮に、免税事業者が三％の値上げをしたとすれば、仕入れに含まれていた税額との差額分だけは利益が生ずる。これは理論的にそのとおりであります。しかし、同時にお考えをいただきたいのは、現実の激しい競争の状況の中でまた厳しい合理化努力を続けている企業の立場に立てば、中小企業、零細企業含めてでありますが、コストが下げられるなら価格を下げて拡販を目指すというのが事業者の通常の姿であります。
　　中小零細事業者の現実の転嫁状況は、これは通産省でたしか調べていただいたと記憶をいたしておりますけれども、小売業のうちの約三割、サービス業においては七割が転嫁しておられないという状況にあることもこれは御理解をいただかなければなりません。
このように確かに申し上げております。これは御指摘の未転嫁事業者の割合は、私は免税業者を念頭に置いてお答えを申し上げたわけでありまして、この数字が通産省の調査と食い違っているということではないと思います。
　仮に、もし委員の御質問の趣旨が簡易課税制度の対象事業者に限ったものであるということでありますならば、その転嫁状況は小売業者のうち七・四％、サービス業におきましては三五・二％が転嫁をしておられないという状況であります。