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○本岡昭次君　ありがとうございました。平和と人権を大きな軸にして動いている国連の機能を、そこの面で日本の顔が見えるようにということで、私たちも民間に働きかけ、やはり日本としての大きなかかわり合いをつくっていきたい、こういうようなことも思っておりますので、大蔵大臣のひとつ積極的な御協力をお願い申し上げておきたいと思います。先ほどの答弁、非常にありがとうございました。
　それで、具体的な問題に若干入っていきたいと思います。先ほどのごあいさつに既にあったことにわたるかもしれませんが、それはお許しを賜りたいと思います。
　まず初めに、最近の景気の動向であります。
　経済企画庁は、今回の大型景気はイザナギ景気の五十七カ月を超えて、減速しながらも戦後最長記録を達成したというふうなことをずっと言ってきております。しかし問題は、その減速というものが一体どういう中身を持つのか。スピードを落とすということでありますが、これは落としぐあいによっては失速するわけでありまして、適度な減速であればそれはそれで別の効果をもたらすことになります。
　そこで、大蔵大臣として、先ほどもお触れになりましたけれども、現在の景気の局面を、経済企画庁が言っているように、減速しながらも、スピードは落ちたけれどもなお拡大していっているんだというふうに見ておられるのか、既に景気そのものとしてはやっぱり後退局面にあるんだというふうにとらえておられるのか、私たち素人ですのでなかなかそこのところはつかみにくいんです。大蔵大臣としてどちらの局面にあると判断したらいいのか、また別の局面があるというふうにとらえるべきなのか、そこのところ、いかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題につきましては、見方というのは大変やっぱり難しいのかなという、率直に実は思うところでございます。というのは、今までこの数年来の成長というのは非常に速い速度で成長してきたということ、しかもこれが数年間という長きにわたりまして持続してきたということがあります。しかし、この中で、まさにバブルと呼ばれたように土地あるいは株式、これによって利益を得ておったという面がありますね。ですから、企業なんかの場合も、こうやって分析していきますと、例えば製造業が物をつくって利益を得る、これ以上に今のいわゆるキャピタルゲインみたいなもの、これが非常に大きかったということが言えようと思っております。ただ、このところ、昨年の秒あたり以降ですか、ここらあたりからはこれが剥落したといいますか、はげて落ちたということでございましょうか、そういう中で、今までの急成長の諸要因というものが大きく変わってきたなということが言えようと思っております。
　ただ、私どもこうやって見詰めますと、確かに住宅なんかも落ち込んでおります。自動車なんかの売れ行きなんかも落ち込んでいるのは事実であります。ただ、割合と景気のいい時代は住宅なんかの建築戸数というのは圧倒的に高かったわけです。それから自動車の販売台数なんかも高級車を含めまして景気のいいころに相当の実は台数が買い込まれている。そして今の水準はどうなのかと見てみますと、その四年、五年前を見てみますと、そのときよりまだ少し高目にあるということを考えたときに、決して全体のあれは落ち込んでないんじゃないのかなということを感じます。それと、いわゆる消費動向というのがまだ安定しておるということ、それから物価の水準が非常に低目にずっと、ちょっとこのところ野菜等の問題がございまして高目になっておりますけれども、割合と安定しておるということを考えたときに、私たちは冷静にこれを見きわめたときには、まだ底がたいものがあるんじゃないのかなというものを率直に持っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、経済全体としては確かに調整局面というものがしばらく続くと思いますけれども、底がたく推移していくのではないか、巡航速度で推移していくのじゃないのかなということを私たちは考えておりますし、またそのことを強く期待いたしておるというところであります。
○本岡昭次君　今、大蔵大臣のそういうお話でございますけれども、実態的にはいろんな問題が噴出をしているわけですね。特に、これからの問題を考えていくときに、どうしても昭和五十年代後半の財政運営状況を私たちは振り返って考えてみなければならぬのじゃないかと私は思っております。
　というのは、あのときは財政が極度に悪化をしていったという状況で、それを支えていったのが金融政策の面で、財政が出動できないから金融が援助していった、支えていった。それの象徴的なのが、昭和五十五年三月の九％から六十二年二月の二・五％まで十次にわたってずっと金利を引き下げてきて、ある意味では過度の金融政策依存というふうなことが言われる結果となった。それがいわゆるバブル経済というものが発生し、破綻をしたんだ、その後遺症が今至るところに出ている。こういうふうに評論家的には言われているわけで、私たちもいろんな経済の本を読み、経済学者の話を聞くと、まとめるとそういうことになるんではないか、こう思うんです。間違っていれば間違っているとおっしゃっていただければいいんですが。
　そこで、今大臣はそう心配することはないとおっしゃいますけれども、そういった非常に厳しい状況になってからではこれは立て直しは難しいのであって、やはり今のうちに先を見通して財政運営に誤りのないようにしていかなければならないという局面にあると考えます。そういうときに、金利をずっと下げていって景気を刺激するとか、あるいは土地対策問題で総量規制をやっておったのを、これを緩和してどんどんとお金を土地であろうが何であろうが使っていいんですよと言って個々の面で緩めるとか、苦しいからといって金融政策依存の形をとっていけば、また同じようなことになっていくのではないかと私は思うんですが、そうした金融政策の面で過去余りにもそこに依存し過ぎたんではないか、これからはそこのところはよく考えていかなければいけないというふうに私は見ております。そのあたりの大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘のとおり、たしかプラザ合意ですか、あれによりまして大変円高になったということで、これは円高不況というものを国民ひとしく恐れたと言ってもよろしいんじゃなかろうかと思いますけれども、こういったものに対応しなければいけないということで、あのときにいわゆる金融政策というものが非常に強く持たれたということであります。こういったものが活用されてというか利用されてといいますか、そういった中で不動産投資ですとか株式投資なんというもので、ともかく思う以上に大きく膨らんでしまったということがあったこと、これは私たちは一つの事実として振り返り、常に反省したりしなければならない問題であろうと思っております。
　そうかといって、それじゃ今度の場合の、今の状況は底がたいと言うけれども、しかしミクロに見たときにはいろんなところに問題があるよという中で、財政出動ということ、これは方々から実は言われておるのが現状であります。
　ただ問題は、御案内のとおり、税収が今度も非常に厳しい状況にあるという中にありまして、もしこれで財政出動ということになりますと、今度は逆に過度にいわゆる公債等に依存しなければならないということになりますと、先ほどもちょっと所信の中で申し上げましたように、百六十八兆というもの、それで年間の予算の中で二割を超すような元本、金利等について返済する、それによって財政が非常に硬直していくという状況、これはやっぱり私たち次の世代、次の世代というよりはそんな遠くない将来、高齢化社会が到来してくるのに対応したときに、これは大変なことになるんじゃないか。
　こういう言い方はどうかと思うんですけれども、アメリカなんかも今金利を大分下げましたね。これでもどうにもならぬというので財政をと思ったんですけれども、財政はもう大きな赤字を抱えておるということで、今もう財政出動がなかなかできない状態になってしまっておるということを考えたときにも、いわゆる公債依存度というものが高まるということが相当恐ろしいことなんだなということを私たちは本当に考えなければいけないんじゃなかろうかと思っております。
　そういう意味で、私たちもやっぱり景気の動向というのは注意深く見守りつつも、今景気を刺激するような策をとることがどうなのかなというふうに思っております。決してこれは企業も何も私は放漫経営をしてきたとかなんとかということを申し上げるわけじゃありませんけれども、やっぱり景気のいいときというのはどうしてもかさんでいってしまうということがありましょうから、全体的にこれを引き締めることを考えていただきながら、この今の状況、多少減速しているものを巡航速度にきちんとインフレなき持続安定成長というものを目指して対応していただく、そんな努力を企業の方でもしていただかなければならないんじゃないのかなというふうに考えております。
　そしてもう一点、今総量規制のお話があったわけでありますけれども、この点につきましては、土地の価格というものを引き下げるために金融を特別に引き締めるやり方というのはこれはわき役であって、やっぱり主役というのは本来は土地政策、基本的には土地基本法をうまく活用していくこと、あるいは国土政策というもの、こういう中でやっていかれるということが一番重要なことであろうというふうに思っております。
　ですから、緊急的にとった措置は、これはただいつまでも続けていいものじゃないということを私たちも承知しながら、ただし土地の動向をどうかと見ますと、確かに東京の場合はわずか下がっているということ、割合と高値で安定しているかちょっと下がったというところですね。それから関西の方は大阪を中心にして少し大きく下がっておる。しかし、地方都市を見てみますとまだ二けただというような状況もあるのが現状なんです。ですから、そういう意味で、私どもそうかといっていつまでも緊急でとった措置をずるずる引きずっていくということは、これはやっぱり好ましいものじゃないだろうというふうに思っておりまして、今国土庁さんの方で相当精査をするために、二度目になるんですか、相当細かく今調査をしていただいておるということがございますから、それがそんな遠くないうちに出てこようと思っております。
　ですから、そのときに総量規制の金融政策というものを一体どうしたらいいのか。私たちはやっぱり機動的に対応できるように正確な分析と判断というものをしなければならないときであろうというふうに考えております。
○本岡昭次君　最後の総量規制問題、私たちもずっと各地域を歩いておりますと、相当効果は上がっている。だからこそ皆が厳しい、何とかしろと、こういう逆の形になってあらわれてきていると思うんです。だから、今大蔵大臣もおっしゃいましたように、緊急的にやったものだから、恒常的にやるということでない。ただ、そのタイミングが非常に難しい、こう思うんです。苦しくなったからさあそれでは解除、まただめになったからまたそれをやるという繰り返してはどうしようもないわけで、やはりいかに緊急的な措置とはいえ、その目的を完全に果たして、またそうした緊急措置をとらなくてもいいような状態になったかどうかという見きわめ、そうしたものをきっちりとやっていただいて、現場は現場として非常に厳しいようですから、それに対する救いの手を差し伸べるというそのタイミングの問題、ひとつ間違いのないようにお願いしたい、このように要望しておきたいと思います。
　そこで、今財政出動というお話もございました。私は経済の専門家ではありませんが、常識的な立場から見て、財政出動というものをやはり今回は強調していくべきではないかという立場をとりたいと思っております。
　財源の一番中心の税収が大幅に不足をして、新聞等では要調整金額が六兆円だとか。この間まで何か四兆円とか四兆五千億と書かれておったのが、最近になるとそれが六兆円と、何かまたそれが八兆円になるかもしれないというふうなことで、非常に不安な気持ちになってくるわけです。税収の落ち込みとそれから当然必要な予算、歳出を組んでいくということとの乖離の問題なんです。実際のところ、今見きわめろと言っても無理な話かもしれませんが、四兆円が五兆円になり、五兆円が六兆円になり、八兆円になるかもしれぬというこういうことではなくて、今のところほぼこのくらいのところで落ちつくんではないかということ、ここで確定的なことを言えなくとも、ほぼこの程度でないかということを御説明願えればありがたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（羽田孜君）　平成四年度の税収の見積もりにつきましては、まさに予算編成の一環といたしまして、その時点までに課税の実績ですとかあるいは政府経済見通しの諸指標、こういったものを基礎にいたしまして個別税目ごとに積み上げを行っているところでございまして、今先生からも御指摘のございましたように、大体このくらいの規模になるであろうということをここでちょっと予測申し上げることはひとつ差し控えさしていただきたいというふうに思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、平成三年度の税収の不足見込みというのは二兆八千億ということがおおよそ実は見込まれて、この前後ぐらいであろうということが見込まれておりますから、これが土台になっての見通しですから、決して甘いものじゃないということを私たちは考えなければいけないというふうに思っている。そこでひとつお許しをいただきたいと思います。
○本岡昭次君　まあ六兆円というふうに今のところはなっているんだと認識させていただきたいと思います。
　そうすると、要調整額が六兆円というのは大変なことでありまして、一体歳出との関係をどう調整していくのか。これは、今そうしたら景気を浮揚させて税収をいきなり上げるというふうなことはもう間に合わないわけでありまして、現実は現実として直視しなければならぬ。そのときに一番簡単なのはそれだけ一般歳出を削ればいい、バランスをとればいいということですが、そうなれば生活大国を目指すんだということとの中でとても国民の合意は得られないだろう、こう思います。そうしたら、これは地方交付税などの歳出要因をどんどん下げていけばいい。しかし、これも地方自治体にとってそう簡単なことではないだろうということになるわけです。それなら増税をやったらどうかと。後ほどお伺いしますが、増税という問題もそう簡単にできる条件ではないだろう。
　ということになれば、今度の補正予算の財源として出されているように、建設国債の限度いっぱいですね、将来は五％にせよというふうな指標があるにしても、背に腹はかえられぬということで建設国債を出していくというそこのところ。建設国債も、これは今大蔵大臣がおっしゃったように、私たちの子や孫の代にその借金のツケを残していくことになるではないかということがあったとしても、赤字国債とは性格を異にするし、やはりこの問題はこの問題なりに国民の間の合意というものも可能な面もあるので、この建設国債というふうな問題の発動、あるいはまた財政投融資の、第二予算と言われている。こうした問題を念頭に置きながら平成四年度の予算編成、生活大国を目指すんだという問題のところに陰りがないように私はやっていただかなければならぬ、こう思うんですが、大臣の所信はいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　私ども、今申し上げたことを総じて今度あれしますと、じゃどこでやるんだということになると、確かに一体縮減をどこの部分でやったらいいのかということに実はぶつかるわけであります。ただ、確かに難しいことではありますけれども、経常経費等について今年度についても各省の皆さん方に御苦労をいただきながら、歳出を少しずつでも縮めてもらいたいということをお願いしてございます。また、平成四年度につきましても、でき得る限り歳出の縮減というものを図ってもらいたい。これが何といってもまず基本にあろうというふうに思っております。
　しかし一方で、どうしてもそれに対して不足する。それとまた公共臨時なんかで二千億円というものをあれするというお約束をしたり、また生活関連の予算、これも二千億円を公共事業で確保しようというようなことでございまして、私どもはそういう中で対応しなければいけないといったときに、建設国債まで全面的に否定しちゃうなんということは、これは実際の運営としてなかなか難しいことであろうと思っております。
　ただ、基本としては、これ以上の公債残高というものを累増させないということを何とかひとつ、念頭に置きながら適切に対応していかなければいけないであろうというふうに思っております。
　いずれにしましても、今御指摘のありましたことを、これから予算編成にありましても私ども念頭に置きながら対応していきたいというふうに存じております。
○本岡昭次君　それで、今から申し上げることも盛んに新聞等で私たちが情報として知らされている部分です。というのは、財源がないので増税という問題になってきておりますが、その一つに湾岸関係特別税の延長という問題が論議され、もう一方では、消費税の暫定措置として置かれた自動車の六％を、これもさらに延長すればどうか。ある意味ではこれは増税なんですが、こういう発想はいかがなものかと思うんです。それぞれ理由があって暫定措置となり、あるいはまた湾岸関係は九十億ドルを捻出するためにということで設けられた措置が、その目的が達成されてもなおかつ財源がないのでそれを延長さしていくというふうなことをやれば、国民の信頼を失うと思うんです。そのときどき必要なものは身銭を切ってでも出そうじゃないかといって協力する態勢が、一たん出したらこれまたずっと持続的に政府側の既得権みたいな形で取られてしまうということになれば、私は税と国民の信頼関係という観点においてまずい、こう考えるんです。
　政府の気持ちはわからぬでもない。税収がないんだから何かという気持ちはわかりますけれども、こうした問題を続けていくということはぜひとも私はやめるべきだと思うんですが、どうですか大臣、新聞で出されているのは、これは大蔵省の本音なんですか。
○国務大臣（羽田孜君）　この点につきましては、ちょうど政府の方でも税調が進みまして、また私ども与党の方でも税調が実はちょうど開始されて審議が始まっておるというところでございまして、そこで御審議をいただかなければならないということであろうと思っております。
　しかし、今御指摘がございましたように、湾岸の石油税ですとかあるいは法人税ですとかの問題、これについても変な既得権だという考え方は慎まなければいけないということ、あるいは自動車税、消費税のときのいきさつがあって六％というのを継続して、これがちょうど今年度で終わるというこの経緯は私ども実はよく承知いたしておるところでございます。そういう意味で税というのは信頼というものが非常に大事なものであるということ、これをやっぱりわきまえなければいけないなあということであります。
　それから、消費税につきましても、今御指摘ありましたけれども、ちょうどことしの十月からでございましたか、例の教育、あるいは葬儀ですとか医療関係、こういったところについての措置がなされたところでございまして、こういったものはやっぱり定着をさせなければいけないということで、簡単に、安易に税率をどうこうと言うことはできるものじゃない。むしろ消費税については、いわゆる直間比率というもの、直接税、間接税というもの、こういったものを国民がどちらを本当に選ぶんだということ、このあたりをやっぱりきちんと見きわめなければならないものであろうと思っておりまして、いろいろなことが書かれたりなんかしておりますけれども、安易な道というものはとるべきではないということ、これは私たちも厳に慎まなければいけないものであろう。いずれにしても、国民の御意思というものを尊重、そんたくしていかなければいけないというつもりであろうというふうに思っております。
　いずれにしましても、この問題につきましては今税調の方で御審議をいただいておりますので、私どもとして今どうこうですなんということは申し上げるときではないということもひとつ御理解をいただきたいというふうにお願いしたいと思います。
○本岡昭次君　それは形の上ではおっしゃるとおりでしょうけれども、本音のところは大蔵省にあると思います。
　これ以上大蔵大臣をいじめるのをやめておきますが、消費税の問題にお触れになりましたので、消費税の問題ではっきりとさせておいていただきたいことがあります。
　これは定着したかせぬかという問題があります。大蔵省なんかは定着したとかこうおっしゃっておられるようですが、しかし私たちは定着していない。消費税に対する不信感というんですかね、不公平感、あるいはまた成立の過程における国論を二分したあの状態、これは依然としてずっと続いているわけであります。そこのところの認識が大事だと思うんです。だから私たちも、この消費税問題はもう一遍抜本的に考え直さなければならぬというふうに考えております。
　そこで、消費税ができたときに竹下総理にも、その後の期間が短うございましたが宇野総理、そして海部総理と続いていくわけですが、それぞれの総理大臣に、消費税は私たちとしては認められない、これはなくしたいという立場であるけれども、現状三％という形で薄く広くという形でしいたこのものを、国民が一方心配しておるのは、やがてこれを五％、一〇％と上げていくんではないか、だから最初は低くしているのではないかという心配がある。だから、あなたはどうなんですかという質問をするときに、歴代の総理大臣は私の総理大臣の間は上げません、三％をさわりませんと、こういうことを皆おっしゃってこられたわけなんです。
　それで、その間はそれはないだろうということで国民は一応の安心をするということであったわけですが、宮澤総理大臣は、この間の所信表明演説に対する質問の中で、そういう答弁をされていないんですね。税率の引き上げは念頭にないということで、いつ念頭に出てくるかわからぬということで、私が責任を持っている内閣の時代にはこれは引き上げないというふうに従来の総理大臣がおっしゃっていただいたような答弁を私たちは期待しておりました。しかしそうではなかったのであります。
　それで、その直接の責任者であります羽田大蔵大臣の立場で、私の大蔵大臣在任中は税率を上げるようなことは考えませんということをおっしゃっていただければ、非常に私たちは安心すると思うんですがいかがでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今、本岡委員の方からこの税が定着した定着しない、これはいろんな見方があろうかと思っております。
　私も率直にこの税についてどうなのかな、いろいろな方々とお目にかかる機会がありまして、そういった皆さん方に問いかけてみる。しかし、所得税という形、いわゆる直接税であれされるものより、使うことによって税がかかる、この方がいいのかなという言い方をされる方が割合と多くなってきたのかなという意味で、私たちは定着したという実はとらまえ方をしております。ですから、先ほどちょっと私から御答弁申し上げましたように、この問題についてはやっぱり国民の御意思といいますか、国民が間接税がいいのか直接税がいいのか、これの御意思というものを私たちは尊重しながら、またそういうお気持ちというものをそんたくしながら対応していかなければいけないのじゃないかというのがまず基本の考え方であります。
　なお、前総理あるいは元総理お二人の皆様方が、私の内閣の間はということを実は言われたことでありますけれども、竹下内閣のときには、またその後の内閣の場合にも、まさに定着しているかしていないか、始まったところであったということでありますから、ここでまた税率を上げますということではこれはとても国民の理解を得られなかったろうというふうに思っております。そして、私も先ほどから申し上げておりますように、安易にこの税をどうこうするということは考えるべきじゃないというふうに思っております。
　ただ問題は、やっぱり国民がこちらの方がいいというような方向が見えてくるということとか、あるいはときどきの、その時代の経済情勢というもの、こういうもので動き方を見詰めながら対応すべきものであって、たしか総理は今私の念頭にありませんということを言っておられたと思うんですけれども、割合と私は率直な気持ちが短い言葉の中にあらわされていたのかなというふうに思っております。
　いずれにしましても、ただ機械的に私の内閣のときはやりませんよということだけでは、実際に財政需要なんかが出てきてどうにも対応できないときに対応していかなければならない問題です。ただし、私どもあの選挙でもう手ひどい目に遭ったことをよく承知いたしております。ですから、やっぱりきちんと国民の理解の得られるような対応というものが必要なんであろうということを申し上げて、今絶対に私の在任中はやりませんとかなんとかということを言えないこの立場もひとつぜひ御理解をいただきたいなというふうにお願いをしたいと思います。
○本岡昭次君　消費税を導入するときに、私たちは打ち出の小づちだと、こう言ったんです。これは苦しいときのまさに打ち出の小づちになると。一％上げることによって一兆五千億とか、場合によっては二兆円とかいうふうな税収を確保することができる。その打ち出の小づちたるこの税率の問題、これは本当に僕は大変な力を持っておる、こう思うんです。だから、大蔵省としても財源がないときは非常に魅力にこれは感じるでしょう、一振り一兆五千億ですから。取られる側にしたら、今でさえ大変だと思っているのに、これ以上上げられたら。
　羽田大臣は消費税定着したじゃないかとおっしゃるけれども、私なんか最近お茶を飲みに行って、三百円と書いてあるから三百円出した。いや消費税をつけましてというんで一円玉をチャラチャラと出されたときに、はあと。それで向こうの人も済みませんね、いつまでこんな一円玉を出さにゃいかぬのでしょうねとおっしゃりながら、まああきらめというふうなことも一方ありながら、それでもなおかつ飲食料品、それが日常生活の小さなところにもかかっていることに対する不公平感というものはそう簡単に解消できるものではないと私は見ておりますので、ぜひともこの消費税の税率を上げるということを安易にお考えにならないようにここで厳しく申し上げておきたいと思うんです。
　なお、私が心配しますのは、雑誌にだれが書いたからといって、それはそれだけのことであります。しかし、小沢さんが文芸春秋の十二月号に、消費税の税率を上げるべきなんですよ、お金がなければ。国民が少しずつ負担するということでは消費税がベストだ、これを上げたらいいんだというふうなことをこういうところにお書きになる。今、小沢さんの力が自民党の中でどういうものかということを私たちよく知っているだけに、こういうことが自民党の中の基調になって政府を動かして、苦しい来年の税収のところにやっぱり消費税しかないというふうな踏み切りを絶対にやってもらいたくない、こういう考えで私は申し上げたようなことでございますが、この文芸春秋に書かれてある小沢さんの文章、大蔵大臣お読みになりましたか。お読みになりましたら、御感想でもあればお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　小沢前幹事長、私は長い、まさに同期の桜でございまして、ずっとおつき合いをしてきておりますけれども、彼は割合と端的に物を言われる方であるといいますかね。ただしかし、彼は増税のことを触れたその前の段階で、いわゆる年金ですとか医療ですとか、あるいは社会福祉全般、それから公共事業ですとか社会資本の整備、こういったものの行政需要というものがふえてきている。そのときに、どうにも財政がならぬときに、これを考えなきゃならぬときにはやっぱりそういったものを国民の理解を得なきゃいけないだろうという意味で実は言われておって、決して安易に税を上げろということではないというふうに私はよく理解をいたしております。
　しかし、いずれにしましても、私は先ほどいわゆる公債というものの発行残高というものをこれ以上累増させちゃいけないということを申し上げたわけでありますけれども、特にその中で赤字、いわゆる特例公債、こういったものをふやすということは非常に危険だよということで、厳に慎まなければならないという実は思いを持っておりますけれども、それと同じような意味で安易に消費税を上げるということに頼るということに簡単にいっちゃうというより、先ほど申し上げたように縮減できるものはやるんだという、そういう努力というものが私は重要なんであろうというふうに思っておりまして、今御指摘の点は私どもよく腹に置きながらこれからもこういった問題に対応していきたいということを申し上げておきます。
　いずれにしましても、税調の方で今御審議いただいておりますので、ひとつその点はお許しをいただきたいと思います。
○本岡昭次君　それでは細かい点、細かいと言ったら怒られるかもしれませんが、パート減税の問題を残された時間議論させていただきたいと思います。
　といいますのは、私たちもいろんな方にお会いしながら税の問題についての話を聞きますが、最近パートとか内職とかいうふうな形態が、以前私たちが認識していた状態とさま変わりをしてきている、こう思うんです。一つの中小企業、零細企業とか言われる企業が、例えば機械を二十台置いでそこに人を二十人雇用して働いているという形態から、その二十台の機械をそれぞれの家へ持ち帰ってそして家でその人が自分の持っている労働力というんですか、余力をそこで目いっぱい使って製品をそこに納めている。結果として一つの事業所に二十台の機械を置いて二十人雇用して働いてもらうのと同じ結果を生むというよりも、むしろ生産高はその方が上がって、企業の収益もその方がいいというふうな状況を最近生み出しているようです。特に私が住んでおります兵庫県なんかは、地場産業というものが非常に多いのですが、最近特にそういう形態になってきているんです。
　そうすると、その方々は家で内職というけれども、本来一人前の労働者としての雇用形態にあるような仕事を家へ持って帰ってやっておられる、こういうことです。しかし、それは内職という形態を占めるものですから、今のパート減税の百万というところに限度を置きながら、製品をまだつくれる力があるのに、これ以上物をつくると私の収入百万超すからもうつくらないということで、労働力が不足しているという問題を加速している状態があるんです。もっとつくってもらいたいけれどもつくってもらえないという、雇用問題、労働力不足の問題と非常に深い関係を最近持つようになったというふうに思っているんです。
　どんどん物をつくってもらいたい、仕事をしてもらいたい。一方はもっともっと仕事をしたい、やれる時間がある。しかし、百万円というところでもって仕事をやめてしまうというここの現実、何とか突破できないかという話を最近は大変多く私は耳にするようになって、それはそれなりに今まで上がってきた経緯を説明し、なぜそうなのかということを私たちなりの知識でもって御説明を申し上げて納得してもらっておりますけれども、しかしなおかつ何とかならないかという気持ちがあるわけです。だから、日本の雇用状況、労働状況を見たときに、税制面からの整合性というものとやはり何か工夫をもう一工夫できないかということを私は痛感しております。
　そこで、もう簡単に言えば、百万を百五十万ぐらいに上げてもらえればもっと働いてもらえるのに、もっと生産高が上がるのに、こういうことになってくるわけなんです。だから、このパート減税問題、今日まで大蔵省がいろいろと努力してこられた経過は評価をいたします。そして、そのことがいろんなところでよい効果を生んでいることも私も見ておりますが、さらにそれを引き上げていって、もっと新しい労働形態の中で対応している人たちの要求というものをかなえてやっていただけないか。それは今言いましたように、単に内職とか、昔の内職といえば封筒ののり張りとか本当にちっぽけなことでやったんですが、今ではもう既にそうではないと私は見ております。
　この点、今すぐどうこうというわけにまいらぬと思いますが、現にパート労働者の総数が六百七万人というふうに労働省の統計では出てきておりますし、パート労働の中で占める女子の割合が四分の三ということで、女子の社会参加、そして女子の地位の向上、男女共生のこの時代の中における重要な位置を今占めつつあるわけです。だから、そうした問題も検討しながら、所得税の非課税限度額という問題とにらみ合わせながら改善ができないかということでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これはもうよく御承知で、また皆様にもお話をいただいているわけでありますけれども、例の、先般の税制改革によりまして配偶者の特別控除の創設の拡充によりまして一応そのパートの問題については解決したというふうに理解をいたしております。
　そして、いわゆる課税最低限というものを上げるということになりますと、またいわゆる税の負担の公平というものを欠いてしまうという実は問題があろうかと思っております。しかし、今お話のあったことは、ただ所得の問題というだけでなくて、それによってやり得べき仕事というものもできなくなってしまうんじゃないのかというようなことなんかもございまして、これはもう少しいろんな角度から検討してみなきゃいけないのかなという感じがありますけれども、課税最低限を上げるということについては、先ほど申し上げましたように不公平を呼んでしまうということになるんじゃないのかなというふうに思います。
○本岡昭次君　もうちょっと説明してください、当局の方から。
○政府委員（濱本英輔君）　大臣のお答えにつけ加えさせていただくことは何もございません。
○本岡昭次君　何にもないなんて、えらいそっけないな。
　それでは以上で、ちょっとまだ質問あるんですが、四分ではできませんので、これで終わります。
○前畑幸子君　きょうは、羽田新大蔵大臣の所信表明をお聞きしまして、私の先輩の本岡議員からも頑張っていただきたいという声ですけれども、私も、このバブルのはじけた後の、大変税収も下がってきた、厳しい時代を迎えておりますが、大事なときの大蔵大臣として、大変ですけれども国民の期待にこたえていただきたい。日本の国がこれから世界に貢献していくためには大変財源も必要で、いろいろそういう事情もわかりますけれども、大変な時期ですが頑張っていただきたい、お願いしたいと思います。
　私も最初、今後の大臣の財政運営の目標を少し細かくお聞きしたいと思います。
　今御説明のあったように、最近、経済の低迷のために大幅な税収不足が生じてきてしまっております。九一年度の補正予算を見直さなければならないという事情も起きているようですし、また九二年度の予算も、今御説明のあったように六兆とも八兆円ともに及ぶ歳入不足が予想されるということで、九二年度の税制改正論議がスタートしたところでございますけれども、この税収不足を背景にして、湾岸の企業増税をそのままに据え置くとか、相続税の見直しを柱とした増税路線を盛んに新聞でもちらつかせているということは御承知のとおりだと思います。私も、今本岡議員がおっしゃったように、目的を限定して決めたものを、そのままなし崩しで持っていってしまうということは許されることではないと思います。
　宮澤首相は、九二年度の予算編成について税収はさらに厳しくなると見通しを示された上で、優先度の低い歳出の思い切ったカットをするとか、公共投資十カ年計画などの国際公約実現のため、建設国債の発行をせざるを得ないであろう、それから国民の理解が必要な増税は安易に考えてはならないという基本方針を示されたと思います。
　そこで、第一番の優先度の低い歳出のカットということでございますけれども、じゃ今まで予算を与えてきたその中で何をカットすることができるのかという具体的なお考えがあったら御説明をいただきたい。そしてまた、先ほども申されたような湾岸貢献策として一年限りということで国民が納得して実現された法人臨時特別税、それから石油臨時特別税などの継続というものは、私はこの際きちっと一度廃止に踏み切っていただきたいと思っております。
　それから、先ほども出た消費税の普通・小型自動車の消費税率六％を延長するということでございますけれども、私としては消費税全部の見直しもまだきちっと対応されていないという気もある中で、車というのはある意味では二年に一遍、三年に一遍という——六百万、七百万という高級乗用車が今大変売れている時代ですから、御負担をいただきたいという気もありますけれども、やはりそれでは筋が通らないわけで、もう少し根本的に消費税全体の見直しの中で取り組むべき問題ではないかなという気がいたしております。
　また、たばこの一本五十銭という値上げもうたわれておりますけれども、どういうふうに今後大蔵大臣として対応されていかれるのか。
　歳出カットとしては、その対象として地方交付税交付金が一番挙がっているようでございますけれども、地方税収が好調だとはいえ、地方税というのはどうしても課税時期が翌年に一期すれていくわけですから、ですから、景気とか収益の変化がおくれて出てくると思われますので、今年度後半から来年度にかけてどういう動きが出てくるかまだきちっとつかめられていない中で、安易に考えていただいてはいけないのではないかと思います。そしてまた、むしろ大都市に限って事業税の税収も下がってきているということは、企業収益が落ち込んできているということを反映することだと思いますので、その辺もきちっととらえていただきたいと思います。
　先ほどおっしゃいましたように、自民党の税調会長が先日も、平成四年度税制改正作業のスタートに当たって、バブル経済の崩壊により経済の状況は相当変わってきている、ですから、税制の見直しはできる限り広範囲にわたって行うべきだということを述べられております。九二年度税制改正作業が単に実質増税路線にとどまらないかもしれないということをお示しになっているのではないかと思います。このように増税論議が焦点となっているような気がいたしますので、大蔵大臣としての見解をもう一度お聞きしたいと思います。財政が厳しいと増税にすぐ走るという財政運営を念頭に取り組まれることのないように、これからの目標を御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ただいま御指摘いただきましたのは、大変広範にわたっておられるわけでありますけれども、まず財政削減というものをしていくんだ、縮減をするんだという話だけれども、具体的にはということであります。まさに予算編成のときに当たりまして、これから各省と率直な話し合いをいたしていくということでありますけれども、いずれにしましても、まずあらゆる分野におきまして既存の制度あるいは施策につきまして厳しく見直していくということで、従来以上に徹底した歳出の節減合理化、これに取り組んでいく必要があるんじゃなかろうかというふうに思っております。
　ただそのときに、先ほどちょっと本岡委員の方からも御指摘がございましたように、生活関連ですとかあるいは社会資本の充足ですとか、また国際的な役割の分担ですとか、こういったものには一つのめり張りをつけていく必要があろうかというふうに思っております。
　また、そういった中で、財政が厳しいということで増税路線を歩むんじゃなかろうかということでありますけれども、率直に申し上げまして、我々も議員という立場でございまして、何とか余り国民からしかられることあるいは理解されないことはやっていきたくない、これはもう率直な思いであります。
　ただ、本当にこれから切れるものは切る、しかし実際に切れない部分どうするのかといったときに、公債等について考えなければいけないんでしょうけれども、この公債の部分につきましても、やっぱり次の世代に残してはいけないということ。そして、例えば特例国債みたいなものでございますと、一たんこれを許してしまうと、どうしてもまた次のときにもまた特例国債を発行すればいいよ、公債を発行すればいいよということになって、これは歯どめがなくなっていってしまうというおそれを私たちは常に感じ、戒めなければいけないというふうに思っております。
　そういう中で、それでは不足するものを一体どうするのかということでございまして、これは先ほども申し上げましたように、政府並びに党の方でも税調が開かれまして、今度の新しい四年度に向かっての税はどうしたらいいのかということが検討されております。もちろんそれぞれの皆様方も安易なものを選択するということはない、国民の理解の得られるものを議論されていくんじゃなかろうかというふうに私たちは思っておりますけれども、今この問題について私どもがどうということを触れることはお許しをいただきたいと思います。
　それから、消費税につきましては先ほど申し上げましたようなことで、これもやっぱり国民の皆さん方が一体直接税を受けるのか間接税を選択するのか、そういったものなんかもきちんと見きわめなければいけないということであって、国民の御意思というものを尊重しながら、またお考え方をそんたくしながら私たちは適切に対応する必要があろうということを考えておることを申し上げさせていただきたいと存じます。
○前畑幸子君　ここ数年来、非常に景気がよくて自然増収が多額にあったときには、財政再建を優先するということで減税は数年余り行われずに来たと思います。それで、個人のサラリーマンにおきましては、大変税の負担、そしてまた社会保険等の負担というものも随分伸びてきているような気がいたしますけれども、バブルがはじけて税収に不足が来たということで即増税というのでは、中期的、そして長期的な視点に立って今まで財政再建に向かっての方向づけがなされていなかったのではないかという気がしてなりません。いろんな雑誌にも、大体九二年度は実質増税路線でいく、そして来年七月の参議院選挙が終わった時点で消費税が浮上してぐるのではないかという経済学者の言葉があらゆるところで出てきているようですけれども、その辺、来年七月以降のことで、税調これから論議するわけですけれども、何度もくどいようですけれども、大蔵大臣として、これからの中期、長期的な見通しとして税制をどういうふうに見ていかれるかということをきちっとお答えをいただきたいと思うんです。
　そして、良好な財政状況のときには、私どもは国民負担率を抑制されずにずっと負担をしてきたわけですので、やはりこれ以上負担をしていくということは大変難しいと思います。そうしたときに、企業からの税収が不足だからといって、どこに今度は求められるかということが今全然私どももつかめない状況でいるということは、大変不安な気がしてなりません。公債依存度の低下の状況と、それからこうした国民負担率の抑制をどのように調和させていかれる所存か、大臣の御意見を聞きたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　この点につきまして、国民負担率が近年上昇しているというお話でございましたけれども、二年度三九・七％、三年度におきましては予算額に基づけば三八・九ということで、低下しております。これもうちょっと下がるかなという実は感じがございますけれども、私は可処分所得についてはむしろきちんと堅調に推移しているんじゃないのかなというふうに思っております。
　これは当然もう先生も御存じの数字であろうと思っておりますけれども、我が国の租税負担及び社会保障の負担の比率というものを見ますと、確かにアメリカより日本が少し高いかなという感じがありますけれども、イギリスの五一・一、あるいはドイツの五二・二、フランスの六二・〇、スウェーデン七五・九ということで、いわゆる負担率そのものは日本は非常に低いところに位置しているんじゃなかろうかと思っております。ただ、これほどんなサービスが国から行われるかということの差がありますから、この率だけ見てどうこうということはなかなか難しいわけでありますけれども、負担率としては日本は割合と低いところにあるのではないか。
　しかし、この点につきましてもたしか行革審で、高齢化社会の進展に伴って国民負担率は長期的には多少伸びていくものであろうということでありますけれども、第二次行革審の最終答申でも一つの方向が示されているところでございまして、私どもはそういったものをよく見きわめながら対応していかなければいけないというふうに思っております。
　しかし、いずれにしましても、財政運営そのものを我々は進めるときに、安易な道にはまり込むということは厳に慎みながら対応していかなければならないということを常に私たちは心がけながら進んでいかなければいけないであろうということ、今の御指摘も十分私たち念頭に置きながら対応していきたいというふうに考えております。
○前畑幸子君　安心していいのか、大臣のお言葉ですけれども、宮澤首相から、先ほどの答えじゃないですけれども、要するにきちっとした確約はとれていないし、大蔵大臣もきちっとしたことはおっしゃらないということは、大蔵省としては赤字国債発行に追い込まれるような事態になる前にはやはり消費税の見直しということを考えられていると思うんです。消費税が入るときの御説明は、これから高齢化社会に向かっての財源として大変必要なんだからという御説明のもとに理解した方もあると思いますけれども、今の時点ではやはりそれもされていない。今大臣のおっしゃったように、将来がスウェーデンやノルウェーのように安心してお任せできるという財源ならば私ども国民も納得がいくと思うんです。ですから、やはり消費税のある一部というものは高齢化社会、先に向かっての財源として別会計で枠をはめていくということの方向のお考えはないかどうかということ。
　そして、短期的課題にどうも目がとらわれ過ぎているような気がいたしますので、税というものは短期的になぶるものではなくて、もっと長期的な目で見るべき政策を出していただきたいというふうな気がいたします。その辺の御意見を聞きたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　お答え申し上げます。
　前畑先生の御指摘の中で、消費税に関連いたします部分につきましてはたびたび大蔵大臣の方からお答えを申し上げておりますとおりでございます。
　御指摘の中に、税制のあり方についての論議は長期的な視点を踏まえたものでなければならない、そのとおりであろうと存じます。政府の税制調査会におきます論議の中でも、年度年度の税制改正の論議というものがもちろんございますけれども、それらを貫く中期的、長期的な税制のあり方の論議というものが常にございまして、現にそういったものの上に先般の税制の抜本改革の論議が組み上げられたというふうにお考えいただいてよろしいかと存じます。
　今後の税制のあり方につきましてもたゆまず論議が続けられていくもの、論議をお願いできるものと我々は税制調査会に対して期待をしているわけでございます。
○前畑幸子君　ここに、週刊ダイヤモンドに、九二年度に入ると米開放に伴う農家補償措置や六月の国連環境開発会議のための地球環境資金を捻出しなければならない、それからカンボジア復興資金、また対ソ金融支援、要するに日本の国際貢献に伴う資金需要がこれからどんどんと出てくると思われるわけです。日本は国際社会から大変大金持ちということで期待がされているわけですし、財政的に見ても貢献できる国はほかに少ないわけで、どうしても日本は頼られてしまうと思います。厳しい状況が世界の中の日本として待ち受けているわけですけれども、そうしたのに対して、これからバブルがはじけて税収が日本の国の中でも厳しくなったときに、どう乗り切っていかれるか御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　これは先ほど本岡委員の冒頭にも申し上げたわけでありますけれども、確かに日本に対する世界諸国の依頼といいますか要請というものは、これからやっぱり相当大きなものになってくるであろうということは私どもも考えております。ただ、景気というものは、確かにちょっと今までと経済成長の諸要因というものが変わってきたという現実があるわけでありますけれども、巡航速度で成長というものは見込まれるであろうというまだ私たちは理解をいたしておるところでございます。
　そういう中で、私たちは今御指摘のございましたような新たな財政需要というものにもこたえていかなければならない問題であろうというふうに考えておるところでございまして、こういったものについてまた国民の皆さんが一体どんなふうに考え、日本として世界の中で生きていくためにはどうしたらいいのかということをまたこういう過程の中で考えていただける問題であろうというふうに思っております。そういうものをあわせながら対応していくことが重要であろうというふうに考えております。
○前畑幸子君　税制と同時に、財政再建も長期で考えていただくべき大変大事なテーマだと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　金融政策で、最近金利が下がっているわけですけれども、これも金融政策にのみ景気政策を任せていくということもどうかと思いますが、金融政策に依存した財政運営というものはまた再びバブル経済の傾向につながるということはないか心配をいたしますが、大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　今御指摘のとおり、金融政策、これの運営いかんによってはまた過去にあったような事態を引き起こしてしまうという実は可能性というものも私たちは十分心得ながら対応していかなければならないであろうということで、金融とか財政ですとかあるいは財投なんというものも含めて考えながら、こういった流れというものをきちんと的確に見きわめながら適切な対応が必要であろうということで、今御指摘のあった点等につきましても私どもよく念頭に置きながら対応してまいりたい、かように考えております。
○前畑幸子君　次に、株のことをちょっとお聞きしたいんですけれども、昨日の二日の月曜日の日経新聞に「株価低迷打つ手なし」という本当に大変厳しい株の世界が書かれております。バブルが崩壊して、証券不祥事、そういうものから証券市場の低迷がずっと続いてきたわけですけれども、この冷え込んだ状況というのは想像以上に大変な様子がわかるわけです。二十三年ぶりの九日間続落ということ、そして新規公開もほとんど延期、それから利下げをきっかけに資金シフトが進むかと期待をしたけれどもそれも効き目がない、そしてむしろ相場回復の望みが薄いということで処分売りを出し始めている、宮澤政権がこれといった景気政策を打ち出していない不満もあるということが書かれておりますけれども、この状況に関して大臣はどういうふうに思われますか。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに、株価の低迷につきましては、今御指摘がございましたように、このところ低目でこれが割合と続いだということは現実であります。この原因についていろんを言われ方がされるわけでありますけれども、まずは、このきっかけをつくったのは、ちょうどボーダーレスという時代で、国境がないというようなことで、ニューヨークにおける株式が相当落ち込んだということ、これを反映して日本の市場がすぐそれに連動したというきっかけがあったということは間違いないというふうに思っております。
　しかし、それ以上に、これだけずっと続いておるということ、これはもう率直に申し上げてアメリカの景気の回復というものも予定よりは大分おくれてしまっておるという現状もあったと思います。それと同時に、日本の場合にも経済全体が命までとちょっと違った動きになってきておる。いわゆる土地ですとかそういったものなんかのバブルがはじけたという現状、そういう中で公定歩合の引き下げをやり、しかも金利の低目誘導といいますか、低目に向かって今進んでおるわけでありますけれども、それがまた顕著にあらわれていないというようなこと。いずれにしましても、これはいいなというような新しい局面というのがまだ出てこないというところに、株価というものが一遍に暴落するというんじゃないんですけれども、徐々に徐々に下がってきてしまっておって、昨日あたりは二万二千円を切ってしまったということであります。きょうの九時十五分のあれでは百三十一円ほど戻しまして二万二千百二十三円ということになっております。
　しかし、いずれにしましても、株というものは一つの実体経済をあらわすものであるということでございますので、私たちは株式市場の動向についても十分見きわめていかなければいけない、慎重に見詰めていかなければいけないというふうに思っております。
　それからもう一点ございましたのは、確かに、例の証券界の不祥事といいますか損失補てんなんということから始まった問題につきまして、これは一般大衆投資家等においてもこれに対して多少不信というものをやっぱり持っだということは現状であろうというふうに思っておりますしかし、この自由主義経済の中にあっては、株式市場というものは資金を確保しなければならないときに活用される場所であるということで非常に重要なものであるということで、私どもは一日も早く証券市場というものに対する信頼を取り戻すための対応をしていかなければいけないであろうというふうに思っております。
　ですから、株価の低迷というものに対して私たちは注意深く見守ると同時に、市場というものが本当に信頼を呼び戻すようなそういう体制をつくるためにこれからも懸命に努力してまいりたいということを申し上げたいと存じます。
○前畑幸子君　そうしますと、大蔵省が財源の一つとして考えていらっしゃいましたＪＲ株とかＮＴＴ株の売却の問題が大変厳しい状況にあると思うんです。ＪＲ株の上場は見送りとなったようですし、それからＮＴＴ株の方はどのような取り扱いになるのか御説明をいただきたいと思うんです。
　今年は五十万株売却予定のようでしたけれども、現在の株式市場の状況ではかなり難しいと思われますが、可能なものかどうか、その辺もお聞きしたいと思います。
　そしてまた、この二十三日の新聞によりますと、ＮＴＴ自体も今期は前期に比べて一〇％の減益が発表されておるわけです。業種の上でも伸び悩んでいるいろいろな要素があると思いますけれども、設備投資の面とか金利の面とか、そして第二電電との問題とかいろいろな問題、要素はあると思いますけれども、期待に陰りが少し出てきてしまっているのではないかと思われます。無理やり放出することはどうかなという気もいたしますけれども、その辺お聞きしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　ＮＴＴの株式についてでありますけれども、今五百万株がまだこちらの方で未処分で持っているわけですけれども、そのうち二百五十万株を毎年五十万株ずつ市場に出していこうという授権を得ておるわけでございます。
　しかし、今御指摘がございましたように、市場が確かに冷え込んでおるという中で、今ここで売却するということは、もともとがもう市場にある株でございますから、そこにさらにこれはふやされるということになりますと、これは下がってくるということがあろうと思っております。その意味で、私ども年度内にはこれを売却できるよう市場をよく見きわめつつやっていかなければいかぬと思っておりますけれども、確かに御指摘のとおり、年内にこの五十万株を放出することについては考えなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　それから、ＮＴＴ、昨年がたしか四千百四十億円ぐらいですか、このくらいの益を出しておったものが、今御指摘のとおり一割ぐらい減ということになっておりますけれども、しかし御案内のとおり、ＮＴＴそのものの利益はまだ三千七百五十億ほどあるということでありますし、これからの全体の情報通信の発展というものを見きわめますと、いろんな分野の多岐のサービスというのがあるわけです。これは、アメリカその他に比べましても、日本の場合にはまだ私は開発されている部分が非常に低いんじゃなかろうかというふうに思っておりまして、ＮＴＴのこれからの会社の発展というものはさらに大きいものがあるのかなという実は理解をいたしております。その意味で、今期は確かに減益になっておりますけれども、まだきちんとしたものが残っておる、そしてまたこれから先発展する可能性というものはあるであろうというふうに理解をいたしております。
○前畑幸子君　ＪＲ株の上場は見送りということですけれども、これも今後の方針といいますか、売却方針についてもしありましたら御説明いただきたい。
　たばこ産業は、鈴木和美先生が心配されておりますけれども、こちらの方ももしわかったら御説明いただきたいと思います。