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○松本（龍）分科員　御苦労さまです。
　一月十七日の阪神・淡路大震災、現在五千四百名を超える死亡者が出るという大変大きな災害でありました。まさに大自然の驚異の前に、私も現地に参りましたけれども、人間の小ささといいますか、そういうものを自分自身痛感をしました。一方で、何とかこの復興に向けて、一人の人間として、政治家として全力を尽くさなければならないなということもあわせて痛感をしたところであります。
　日本というのは大変な災害の多い国で、昨年は雨が降らないで、私ども今福岡市に住んでおりますけれども、夜間八時間の断水をいまだに続けております。一昨年は長雨で米がとれないという状況がありました。ここ四、五年だけで見ましても、雲仙・普賢岳の大被害がありましたし、また、相次ぐ台風による被害もありました。まさに日本という国は、災害によってそれぞれが知恵を出していきながらこれに立ち向かっていくということで、技術も発達をいたしましたし、今日の状況を迎えているというふうに思います。
　発災から、建設省におかれましては、罹災都市借地借家臨時処理法の的確な対応でありますとか、まさに今建設委員会でかかっております被災市街地復興特別措置法等々機動的に対応されておりますことに対して、その御苦労を私は多としたいと思います。
　しかしながら、今回の災害は未曾有の災害でありまして、今までの常識論がなかなか通用しないということも一方であろうかと思います。私は発災から一週間ほどたって、酒田大火の復興スケジュールを調べましたけれども、その中で、酒田の場合は、発災が昭和五十一年の十月二十九日、そして建築基準法の八十四条の適用期間が十一月の四日から十二月二十九日となっておりまして、都市計画決定の告示がありましたのが十一月の二十六日、まさに災害発生から一カ月もたたずに都市計画が決定されております。そして、事業計画原案の縦覧も経て、この適用期間が切れる一日前、十二月二十八日に事業認可がされております。このことは、当時の建設部長でありました今の大沼市長を初め、建設省からもたくさんの皆さんが応援に行ってこの復興に当たったということで、これはまさにまれに見る復興のスケジュールであったというふうに私は考えているところであります。
　しかし、今回の災害、酒田と比べまして少し違うのはやはり大都市の災害である。酒田の場合は地方都市でありますから、借地・借家関係が今度の災害よりも恐らく少なかったと思います。そういう意味では都市計画がやりやすかったということもあろうかと思いますけれども、まず一点、都市局長、住宅局長にお伺いをしたいのは、罹災都市法あるいは現在建設委員会に付託をされております被災市街地復興特別措置法等々、昼夜を分かたぬ努力で今なされておりますけれども、私は、これからまた第二次、第三次の危機管理のことを考えていかなければならない、まさにこれらを適用されてまいりましても、これから先また大きな困難が待ち受けているというふうに考えております。現に土地の問題、民民の境界の問題でありますとか、さらに住宅の借地・借家関係、あの法律だけで私は事足れりとはしないと思います。また、これからの町づくりに向けてさまざまな困難が予想されると思うのでありますけれども、これからのさまざまな問題に対して両局がどのようなシミュレーションをされて、さらにどのような対処をこれからまたすべきかということを考えておられるか、まず最初にお尋ねをしたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　御質問の阪神・淡路大地震による被災地域の復興の今後の取り組みでございますが、全体的な大きい方向としては、神戸市の場合には三月末に計画のガイドラインを策定したい、そして六月ぐらいに全体の復興計画を策定したいという考え方を持っているわけでございます。それに対しては、私ども全面的に支援してまいりたいと思います。
　それから、いわゆる先生御指摘の八十四条を発動した地域が阪神地域で三百ヘクタール以上を超えるわけでございますが、その地域についての今後の当面の取り組みといたしましては、できるだけ早い時期に、三月十七日にいわゆる大臣の承認によって一カ月延長されているその行為制限が切れるわけでございますので、計画決定に移行しなければいけない。今、公共団体はそれに対して非常な努力をしているわけでございまして、私どもも大臣の指示に従いまして、公共団体に対する人的支援も行っているところでございます。
　当面、神戸市の例で御説明申し上げますと、今週の二十二日に現地に相談所を設けるということで、都市計画の手続でできるだけ三月十七日、十七日までに所要の計画決定をしたい。面的整備事業に関する都市計画、区画整理事業とか市街地再開発あるいは地区計画、いろいろなそれぞれの地域の特性に対応した都市計画決定に移行していきたい。そして、それぞれ事業計画、換地計画、区画整理事業につきましては地域住民の方々と相談しながら進めていくわけでございますが、一応六月ぐらいまでにそういった計画を、事業計画を詰めていきたい。それに対しても建設省としても全面的に応援してまいりたい、このように考えております。
○梅野政府委員　私どもの取り組むべき領域は、一般的に住宅も含めた建築全体の問題も当然ございますし、その中でも生活に直結する住宅の関係はとりわけ重要であるということを考えておるところでございます。
　私どもは、大臣の指示もございまして、翌十八日からは、被災者の一時安定を目指して仮設住宅、これは本来厚生省の所管ではございますが、公団や公営の空き家を御提供するという話と、応急仮設住宅を現実に建設していくという両面を同時に十八日からスタートさせたわけでございます。いずれにしましても、こういう状況でございますので、当面の安定した生活ということを一方で進めながら、それと並行して長期的な問題にも取り組まなければいけないということで、当初は専ら差し当たりの安定ということに取り組んできたわけでございます。
　今後は順次、中長期の課題に重点を移していかなければいけないわけでございますが、一点は、何といっても公的住宅の関係を総合的にしかも大量に出動していくということで取り組むべきであろうということで、新しい法律におきましても、そういう点を考慮しながら内容を含めてお願いをしているところでございます。
　また、大変重要な点は、いろいろなマンション、ああいう市街地でございますのでマンションの倒壊が相当ございまして、それに対しましても一つ一つ答えを出していかなければいけないということで、法的な面では例の五分の四の同意というような問題について今後どうしていくかということも一つございます。
　いずれにしても、一つ一つのさまざまな条件に具体的な答えを出していかなければいけないということでございまして、一点はそういうものに対する御相談なりコンサルなりということを積極的にやっていく必要があるということと、再建に向けては資金の御用意をしていくということが一つございますし、場合によっては公的セクターがそういうものにも参加をしていくというぐらいの取り組みも必要ではなかろうかというふうに考えているところでございます。それと、今申し上げました公的な大量の住宅供給とうまく組み合わせをして全体の動きにしていこうということで考えているところでございます。
　一般的な建築そのものについては、当然、今後基準その他をどう考えて新しく安全な建物に持っていくかということも並行して進めているところでございますけれども、今申し上げました個々の問題を全体として整合性をとりながら進めていくためには、マスタープランにも我々としてはできるだけの協力をさせていただこうかということで考えているところでございます。
○松本（龍）分科員　今お話をされたように、公的な住宅の供給というのはやはり一日も早く立ち上げていかなければならないと思うわけですけれども、私は、これから起こり得るケースというのは、最後の方で言われました権利関係寸借地・借家の問題、それぞれまたその中でも個別のケースがあろうかと思います。さらに、今触れられましたマンションの区分所有の問題等々、私は、発災からもう一カ月以上たちまして皆さんが不安になっているのはそういったところだろう。やはりそういったところに的確に対応していくということを、これは住宅局だけの課題ではなくて、法務省含めて、これからさまざまな権利関係のトラブルに対して的確に対応していくようなシステムを、改めてまた補強されて構築をしていただきたいというふうに念を押しておきたいと思います。
　今回の災害で、私は、例えば病院、学校、公共施設等々の早期点検あるいは早期の補修、補強が大変今迫られていると思うのでありますけれども、そういった点について、今どういう状況であるか、何をされているかということをお聞きしたいと思います。
○豊田（高）政府委員　今先生お尋ねのことで、病院等につきましてはそれぞれのところでやっていらっしゃると思いますが、特に建設省の所管の公共施設の状況について御説明申し上げますと、御案内のとおり、今回の災害で大変な甚大な災害を受けたわけでありますが、特に道路、下水道、河川等について御説明申し上げますと、道路につきましては、とにかく調査点検を行って、交通の確保を図らなければならないということで、交通どめになっている箇所などの応急復旧を行い、順次交通の確保を図ってまいりました。
　それから下水道につきましては、特に終末処理場が大きな被害を受けたわけでありますが、早急に必要な応急処置を講じまして、とりあえずの処理ができるようにしたところでございます。
　それから河川、地すべり等につきましては、これは住民の皆さんめ日々の生活には直接関係なかったわけでありますが、紙一重で災害を免れた方たちが二次災害に遣われるということは、これは絶対避けたいということでございまして、すぐ被災箇所の点検を行いまして、現在必要な処置を施しておるところでございます。
　いずれにしましても、災害復旧ということを一日も早くしなければならないわけでありまして、現在、災害査定の業務を進めておるところでございまして、可能な限り早い復旧を目指したいと思っておるところでございます。
○松本（龍）分科員　なぜこういうことを私が聞いたかといいますと、例えば、病院は所管が違うというふうに言われましたけれども、私、先日現地に参りまして、皆さんも新聞でごらんになったと思いますけれども、神戸西市民病院のあたりをずっと一、二時間かけて被害状況を見て回ったのですけれども、近所の方のお話ですので、真偽のほどは私、まだ確かめておりませんけれども、西市民病院は、実は四階まで補強工事が終わっていた。それで、五階部分であの災害で倒壊したというふうに聞いております。ですから、補強工事というのがいかに重要であるかというふうなことを、あのときに痛感をしたところであります。
　まあ病院は厚生省、学校は文部省といろいろありますけれども、私は、やはりそういう補強工事というのがいかに重要であるかということを痛感しましたので、まさに皆さん方も構造物をつくるという所管でありますから、そういう意味では、点検をしていただいて、まさに調査をまずしていただいて、今の話が例えば本当の話であるなら、そうしたらこれからどういうふうな補修、補強をやらなければならないかということを、さらに進めていただきたいというふうに思っております。もう答弁はよろしいですから。
　それと、建設省がいち早く、公団公営住宅等々の空き家を活用する、応急仮設住宅とともに活用するという方針を立てられておるわけですけれども、現在二万六千幾つかという戸数と聞いておりますけれども、その大まかな内訳、例えば近畿圏でありますとか、その内訳と、現在入居しておられる方の数をまずお示しを願いたいと思います。
○梅野政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、公団住宅あるいは公営住宅、公社住宅というような公的な住宅の空き家を当面の生活の場ということで御提供しようということで、現在、総数としては二万六千五百戸の御用意をしておるわけでございますが、そのうち兵庫県、地元はもちろん、大阪も含めまして、そのほかに近隣の京都、奈良、岡山、鳥取という、いわば隣接しているような地域全体で九千三百戸でございます。その他の地域につきましては一万七千二百戸ということになるわけでございます。
　現在の入居の状況でございますが、全体といたしましては七千五百八戸の御利用をいただいているということでございます。そのうち、ただいま申し上げました比較的近隣のところが五千百五戸でございまして、その他の地域は二千四百三戸という状況になっておるところでございます。
○松本（龍）分科員　こういった非常事態の中で今、七千幾つかという方々が入居されているということは、大変大きな数だというふうに私は思います。しかし、当初の段階で、公団あるいは公営住宅が提供されて、入居される方が行ってみたら、例えば畳はささくれ立って窓ガラスは割れているとか、いわゆる空き家は荒れ家だというふうな苦情が出て、若干のキャンセルが出たというふうな話を聞いておりますけれども、そういう状況がゆめゆめないように、こういう状況の中で希望を持って入居をしたが、まさにとんでもない状況だったということがあったというふうに聞いておりますので、その辺のところ、これから万端しっかりやっていただくように、もう一度御答弁をお願いします。
○梅野政府委員　今回の空き家の活用につきましては、先ほど申し上げたように翌日から実は始めたわけでございますが、立ち上がりのところで、戸数の確保と、それから具体的な入居の手続をどう円滑にお世話できるかということと、物の方がきちんとなっているかということが前後したりいたしまして、御指摘のように、若干そういう、せっかく御用意したものが現実には使えなかったというようなことが生じたことは、まことに遺憾でございます。
　その後、体制も整備をされましたので、今後につきましてはそういうことが起こらないという状況になっているというふうに申し上げたいわけでございますし、また、先ほどの遠隔地その他につきましても、できるだけ、事情の許す限り、被災者の実情に極力合うような形で活用ができるように、さらにきめの細かい対応をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○松本（龍）分科員　では、住宅の問題、しっかりこれからも取り組んでいただきたいと思っております。
　それで、この震災におきます被差別部落の被害状況と今後の課題についてお尋ねをしたいと思います。
　私も、長田区の番町地域に入ったわけですけれども、そのときに、本当に瓦れきの板といいますか、まさに湊川からずっと倒壊家屋の坂ができていたということで、もう唖然としたわけであります。報道によりますと、「湊川の堤からの緩やかな傾斜地で、南北二百メートル、東西八百メートルの木造家屋の密集したこの地域は、ほぼ全家屋が全壊状態。地域は、瓦礫の坂の感じで、瓦礫が歩道を超え道路上にも押し寄せている。半壊の家屋も人が二度と入ることはできない」状態であるというふうにも報道をされています。
　そういった意味で、今までにも建設大臣初めさまざまな方々が現地視察をされたところでありますけれども、このような未指定地区が存在して、集中被害が出ていることについてどのように考えておられるか、お考えをお聞きしたいと思います。
○梅野政府委員　今回の被災の中で大変な被害が集中的に出たところは、従来からいろいろな環境の整備なり建物の建てかえなりが進んでいないというところにより顕著にあらわれているわけでございまして、今回の御指摘のような地区におきましては実態からも相当な被害が出ているわけでございまして、県下の地域改善対策対象地域の中で百五十三人お亡くなりになったというような、大変な痛ましい状況でございます。改良住宅で建てかえを要するものが八棟、八百六十二戸、補修を要するものが六千百五十二戸というように、改良事業をやったところでもそういう状況が出ているわけでございまして、その他の一般の木造住宅等については大変な数の被害を受けているということでございます。
　私どもといたしましては、改良事業でやって損傷したものは当然早期に建てかえ、補修を実施しなければいけないわけでございますし、なお、進めております事業もそれとあわせまして早期に完了に努力をしなければいかぬということもございます。さらに、その地区改良をやっております事業の周辺においても、今回の災害に見られますように古い木造住宅地がまさに集中的に存在をしているということでございますので、今後、市全体の復興方針の中で、とりわけそういう実情を踏まえて、我々はやり得る事業の手法を最大限動員をして、町づくりの中で一層、従来にも増して取り組まなければいけないというふうに考えているところでございます。
○松本（龍）分科員　私も、店舗つき住宅が一階がぺしゃんこになって、そこで親子三人が亡くなられた現場を見てまいりました。一般に災害弱者というふうに言われておりますけれども、高齢者等々がたくさんお亡くなりになられました。また、社会的に弱い立場にある人たちがやはり今回の災害では大きな犠牲となられた。今度の復興委員会の後藤田特別顧問も、やはり長田地区は行政の目が行き届かなかったというふうな発言もされておりますので、本当にこの復興に向けて最大限努力を図っていただきたいと思います。
　また、特別措置法から二十六年、同対審から三十年たつわけですけれども、今回ある記事が載っておりまして、芦屋で、「地区改良事業が完成したばかりの芦屋市の芦屋支部では、鉄筋住宅は壊滅をまぬがれたが、木造住宅のほとんどで屋根、壁などが破損し、住めなくなっている。」ここにおられる人が「改良事業が完成していなければ住宅は壊滅状態だっただろう」というふうな感慨を述べられております。まさに、これらの法律がたくさんの人たちの命を救ってきたということも事実でありますので、また最大限努力をしていただきたいというふうに考えております。
　最後に、大臣にお尋ねをいたします。
　今お話をしましたように、全国の未指定地区の差別実態の改善に向けて政府として現在どのように考えておられるかお尋ねをしたいわけですけれども、一昨年、野坂大臣は調査に入られまして、つぶさに見てこられた報告も私も聞きました。ある西日本の県で死講立ち会いというのがありまして、まさに葬式があるときにその部落の人たちだけが近所の人から手伝ってもらえない、こういうことがまだまだ今の世の中にあるという実態がありまして、まさに大臣から先般お話を聞いたときに憤りを禁じ得なかったわけですけれども、現在、建設大臣としてこの差別実態の改善に向けて政府としてどのように考えられ、そして、これからどのようになさろうとされているか、最後に決意をお伺いをしたいと思います。
○野坂国務大臣　お答えいたします。
　先生がお話しになりましたように、同和対策事業特別措置法ができましてからもう二十六年になります。ハードの面はそれぞれ進んでまいりましたけれども、まだまだソフトの面は多く残っておるというのが現状であります。そのハードの面につきましても、今お話にありましたように、このたびの阪神・淡路の大震災、長田地区における状態あるいは芦屋地区における状態、そういう状態の中で、芦屋の場合は改良住宅ができておった、そのために被害が少なかった、長田地区においては惨たんたるものだった、こういう状況を踏まえて、今までに指定をされた、実施をされたところはそれなりに整備されておりますけれども、未指定なり未実施というところについてはまだ政府がそれを取り上げていないという悲しい現状があります。
　御指摘がありましたように、私は、島根県にも参りましたけれども、葬式にはその部落の、被差別部落の方だけがわずか四人しかついて歩いていない、こういう状況にあるということについて、我々は世の中の公平公正、そして、差別のない社会、いわゆるいわれなき差別と言いますけれども、いわれがあるわけでありますから、あらゆる差別というものは、あってはならない差別が行われておるという現実を踏まえております。
　したがいまして、建設省としては、私としても積極的にこれを推進をして、未指定や未実施がいわゆる調査をされて、世の中が公平公正になるように全力を挙げていかなければならぬ、そういう決意はいささかも変わっておりません。
○松本（龍）分科員　決意をお伺いをしました。これからも頑張っていただきますように心からお願いをして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野呂田主査　これにて松本龍君の質疑は終了いたしました。
　次に、志賀節君。
○志賀分科員　阪神大震災の物故者及び被災者の方々、また御遺族の方々に対して、心からお悔やみとお見舞いを申し上げる次第でございます。既に、この問題につきましては、私、法務委員会の席上、質疑の中で私の感ずるところを申し上げましたので、本日は、これを省かせていただきまして、いろいろ別の質問をさせていただきたいと存じます。
　特に、私が関心を持っておりますことは、いわゆる情報化社会の進展の中でコンピューターの利用が大変進みつつある。先日も建設省の方から、宅地建物取引業法の一部を改正する法律案が今国会に提案されるについてはその説明をしたいということで御説明をいただいたわけでございますが、その中身につきましては、コンピューター利用によるまことに効率的な、私としては理想的なものに近づきつつある今プロセスにあるな、そういう感を漂うしたのでございまして、まことに結構なことだと思います。
　この宅地建物取引業法の一部を改正する法律案に織り込まれたことは私既に御説明をいただきましたから、それはそれで結構でございますが、そのほか、建設省関係のことで、コンピューターをさらに利用して大方の期待にこたえ、かつ効率的に事を運ぼうというようなものがございますれば、それをこの機会に承らせていただきたいと存じます。
○小野政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御紹介いただきました宅地建物取引業法の一部改正でございますけれども、御案内のとおり、不動産取引を少しでも透明性、客観性を高めて、オープンマーケットの意向が反映されるような形での取引にしていきたいということで、平成二年五月からコンピューターを利用した取引システムというのをやってまいりました。これが大変活況を呈しておりまして、平成二年に比べて現在では相当の、内容にもよりますけれども、二倍から三倍ぐらいの取引件数がふえてきているというようなこともございまして、それをより以上に促進するという観点から宅建業法の改正をお願いをしようということに考えているわけでございます。
　建設省の仕事の中で、それ以外にいろいろコンピューターを使うようなものがあるかということでございます。
　実は、例えば建設業界をとってみますと、その業者の数というのは、許可を受けております業者の数が五十二万ございます。このうち公共工事を実際にやっておられます方々の数、大体七万ぐらいあるのではないか。こういうような方々の、例えば許可情報とか経営事項審査のようなデータを処理するということになりますと、これはコンピューターを利用しないとできないのが実態でございます。それで、昭和六十三年から許可情報もすべてコンピューターに入れまして管理をする。
　あるいは、不動産業者でございますけれども、これは十四万おられますが、この許可情報も、各都道府県の許可審査部局あるいは建設省の不動産業課とかそういうところでの手作業での許可事務ということになりますと、これは大変な時間と労力と人がかかるわけでございます。これも今コンピューターでやっておりますが、ただいずれも、より以上にやはりバージョンアップをいたしまして、機能的な制度でやっていきたい。
　今考えておりますのは、いろいろな産業政策関係では、コンサルタント業界もかなりの数がございまして、こういうような部門の登録制度につきましても何とかコンピューターを利用できないかというようなことで、いろいろ今模索をしている最中でございます。
○志賀分科員　大変意欲的なそういうお考えを聞いて私もうれしいことと存じますが、一方、ここで大蔵省に承っておきたい、また苦いことを申し上げることになると思いますが、聞いていただきたいのは、株式などもよく跛行性などという言葉がございますが、同じことを同じように受け入れてもよろしいものがどうも凹凸があり過ぎるようなそういう事態がございます。
　例えば、これは具体的に私自身が体験したことでございますけれども、数年前の大みそかに私のところに偶然二カ所から政治献金の入金がございました。片方はキャッシュでございました。片方は銀行の小切手で、ある銀行の支店長さんの名前で振り出されておる。そうしますと、御存じだと思いますが、銀行預金の方にはそっくりそのままキャッシュの方は入ります。その日の日付で入ります。ところが、小切手の方は、いわゆる手形交換所を回って、これが無事故であることが証明されないと入金したことにはならない。名目的には登録はされても、それまでの間要するに利息がつかない扱いである。要するに私のお金になっていないのでございます。
　これは、私は日付をちょっと忘れましたが、四日か五日まで、要するに年の初めですと、三日ぐらいまでがお休みだったでしょうか、二日までがお休みだったか、それから初めて手形交換所をめぐって、一日そこで置いて、ですから四日か五日でないと私のお金にそれがならなかったというふうに記憶をしておるわけでございます。これはどう考えてもおかしい。キャッシュの方はその日から私のものになっているのに、小切手の方は四、五日後からでないと私のものにならない。
　こういう事情がございまして、一方、郵便貯金というものを見てみますと、今郵便貯金は大変目のかたきに一面されているところがございますが、これはまことにこのことに関する限りフェアだと思っておりますが、それは郵貯はその日から小切手、手形等で入ったものはもう登録させてしまうのですね。そして、無事故であることが明らかになったときからそれは払い出しとかなんかしますけれども、無事故であることがはっきりした段階で受け入れた日付からずっと利息も何もお支払いするということになっておりまして、そういう意味でフェアである。大蔵省の方はアンフェアである。
　これは、よく巷間伝えられているように、大蔵省と銀行との癒着がこういうことを招いているのではないかということが言われるわけでございまして、手形交換所なども、申し上げるまでもなく、コンピューターのボタン一つを押せばほとんど即座にと言ってもいいくらい事故、無事故が明らかになるような御時世なんでありますから、建設省がここまでコンピューターの業務でいろいろ事の利便を図ろうとしているときに、片方はいつまでも、何の理由か知らぬけれども、そういうことを墨守していなければならない理由が私には見当たらない。
　これについては大蔵省はどのようにお考えになるのか。改めるお考えがあるのかないのか。あるとすれば大いに結構でありますが、ないならば、それの理由を聞かせていただきたいと思うのであります。
○木下説明員　お答え申し上げます。
　手形交換所の業務についてまず申し上げますと、先生御存じのとおり、加盟金融機関から手形の持ち込みを受けまして、持ち帰り金融機関ごとに分類して、それぞれの金融機関間の決済じりを集計する、こういう業務を行っているところでございます。
　こうした交換所は全国で百八十二カ所指定いたしておりますけれども、コンピューターの導入ということになりますとこの業務量と導入コストの兼ね合いということを考えざるを得ないということでございまして、ほとんどの交換所では加盟金融機関が手作業でやっておる。ただ、東京では、規模が大きゅうございますので、ソーター・リーダーというような、かなり高額の機械でございますけれども、これを導入しまして処理をいたしておるというところでございます。
　今お尋ねの利息の件でございますが、こういうことで事務の迅速な処理を図っているわけですけれども、やはり大事な手形でございますので、民間金融機関では入念にチェックをして、無事故であるということがわかるまでの間は振り出された預金者の方にお利息をお支払いする、こういう処理になっているものと伺っております。
○志賀分科員　ちょっとよくわからないのですが、振り出されたということは、要するにその四、五日の間は、今の例でいいますと私の方にその利息はつくことになっているのですか、それとも振り出した側の方に利息がつくことになっているのですか、もう一度承っておきたい。
○木下説明員　どうもあいまいで申しわけございませんでした。振り出された方、出した方です。今のでいいますと、先生にお支払いする側の方のところの口座に利息が入る、こういう形になっております。
○志賀分科員　私もそう理解しておりますから、これは当然不当利得である。キャッシュであれば私のものであるのに、そういう手形であればあるいは小切手であればそっちの方に行ってしまうというのは、これは一種の、泥棒と言っては言い過ぎかもしれませんけれども、これは私などに振り込まれた政治献金は微々たるものですからその利息は大したことないけれども、ちりも積もれば山となるで、膨大なものになるんじゃないでしょうか。ですから、何億、何十億と一日にどれだけのお金が流通しているかわからぬ、その場合のその不当利得に目をつぶっているのが大蔵省銀行局の銀行との癒着ではないかと言われるのですよ。そこを御理解願わないとおかしい。今お話ししたとおり、郵便局の場合にはそういうことがないのです。それは改めなければおかしい。これは私はかたくそう思っておりますので、この機会にこの場で明らかにいたしまして、こういう事実関係があるということを大臣初め皆さんに御認識をいただいて、そして今後の善処を私は強く希望するものでございます。大蔵省はもうこれでいいです。
　それから、私の方から建設省マターでさらに質問を続けさせていただきたいと思います。
　実は、御存じかと思いますが、私は岩手県でございます。今度の統一地方選挙に向けて、当然県議会議員の選挙もあれば県知事の選挙も行われることになっておる県の一つでございまして、その県知事選挙の候補予定者の一人が昨今まで建設省の官僚であったということは建設省の方は既に御存じのとおりであります。
　私は岩手県内でありますから、あちらこちらを飛び回っております間に耳にいたしまして、これは事実関係を定めなければいいかげんなことは言えないことだと思いますので、まず事実関係をお調べいただきたいと思っておりますことは、地方自治体等から陳情に建設省に出向いた際に、建設省の陳情をされた側が、これは私聞いて驚いたのでありますが、まだその出馬の意思表明が行われる前のことだそうですが、この仕事は彼がやったんだ、あの仕事は彼が担当したんだという、その人の名前を明らかに出してそういうことを陳情者に対して言っておる。これは根回しなのじゃないか、事前工作ではないかというようなことが私の県内で広くささやかれておりまして、そうすると、あの人には建設省がついているから建設省には気を使わなければいかぬかなという空気もある。これはまことに大変なことでありまして、ただ話だけですから、その場に私居合わせたわけでも何でもないのですからいいかげんなデマかもしれないし、どうか事実関係をお調べいただきたい。
　それからまた、私の方もさらに調査をいたしますれば、陳情は一人で行う場合もございましょうが、複数でもやりますから、当然何人もの口が同じことを言えばこれははっきりしてくるのでありまして、そういう点を事実関係としてはっきりしておいていただかなければいけない、こういうことを、まず一つ事実関係の調査をお願いしておきたい。したがって、私はその場合、県内で名前も耳にするのでありますけれども、それはこの機会には、その人の名誉のためにも名前を出すことはあえて避けさせていただきたいと存じます。
　それからもう一つ、これはむしろ私の方から教えていただきたいことだと思いますことは、今御説明が小野局長の方からございましたように、全国五十二万の土木建築業者のうちで公共事業をやる業者が七万おる、こういうことでございますが、その七万というのは当然ゼネコンであるとか地方の大手の業者であるとか、こういうことにほぼ絞られるであろうと思うのであります。こういう人たち並びにそれより若干規模の小さくなる人たちがそれぞれ都道府県で団体を組んでおりますが、これは業界の親睦あるいは利害をともにしつつ、より有利なことを願おうとして形成しておられる団体であって、これは私はまことに結構であるし、これに対して何の異存も差し挟むものではございません。しかし、この団体が挙げて特定の候補者の推薦をするとか支援をするとかということになると、これは一体どういうことであろうかということを冷静に考えなければならないと思います。
　例えば、今私どもは政府・与党でございます。政府・与党でございますから、私どもは予算の編成権あるいは執行権というものを握ったり、それに近いところにいる。そういう政党とかグループに対しては意を用いて、選挙のときなんかに挙げてそちらを、土木建築の業者で組んでいる団体が挙げてやるという偏向をする。これは偶然にそういう格好になるのじゃなしに、その中の長か何かが決めるのですね。そういうことになった場合には、これはやはり公平な選挙というものを考える上においては全く公平でない選挙にならざるを得ないのではないだろうか。いわんやその候補者が与党でもない側の人であれば、なおこれもおかしいのじゃないか。
　いずれにしても、一つの団体が偏向して一人のある候補者を支持、支援するということは、これはどう考えてもおかしい。したがって、建設省としては、こういうことに対しては挙げて行政指導とか通達とかそういうことで対応していかなければいけないのではないかと思うのでありますが、しかし、現実にはそういうことがなされてないやに私は承知をしております。
　私が特に強調したいことは、この公共事業というものは国民の血税なんですよ、特定の人のものじゃないのです。そういう血税によって仕事をしている人たちであればあるだけに、いわば公務員に近いくらいの公平公正な気持ちで事に当たらなければいけない、こう考えているのに、それが徒党を組んで一方に偏って、一万だけを応援するということは、これはおかしくはないだろうか。このことについて大臣あるいは局長、お考えを承りたいと思うのであります。
○小野政府委員　お答えいたします。
　最初に、五十二万のうち七万と申し上げましたけれども、これはほぼ七万ぐらいだろうということで、この場合にはあらゆる公共工事に参加される方々の数を含んでおりますので、そういう前提で御理解をいただければと思っております。
　今の具体的な建設業団体のある意味では政治活動といいますか、政治的な考え方の問題についてのお尋ねでございます。
　御案内のとおり、建設業団体は全国にございます。当然今先生から御指摘のございました御地元岩手県にもやはり建設業団体というのはございます。これは任意団体もございますれば、あるいは社団格あるいは財団格、ほとんど社団でございますけれども、そういう社団格を持って、それぞれ会員のためのいろいろな事業をやっているということもあるわけでございます。また産業政策といたしまして、いろいろな、例えば通達を出すとか連絡事項をするといった場合に、やはり数も多いということになりますと、いろいろなそういう業者の方々の団体を通じて産業政策をやるということももちろんあるわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、各団体が血税である公共事業というものを実施するという、そういうことのために、例えば何らかの政治的な動きと申しますか、政治的な活動をすることができないかというと、これはなかなか問題でございまして、会員の方々がそれぞれ協会に集まっていろいろな活動をする、その中で、例えば政治団体をつくっていろいろな動きをされるということもあるだろうというふうに思うわけでございます。
　もちろん、それについて私ども行政側が例えば一つの一定の方向を示すとか、あるいはそれによって参考に意見を言うとかいうことはないわけでございますけれども、ただ、そういう方々がやはり民主主義のもとでそれなりに動きをされるということまでは一つの方向としてはしょうがないのではないか。それについて我々役所側が何か介入をするとか、ましてや、それによって何か具体的に方向を定めるということはないわけでございますけれども、そういう動きあるいは一つの方向の政治活動というようなものは一つの方向としてあり得るのではないか。
　ただ問題は、現在の法制度によって許されている範囲を超えているかどうか、一つの法制度によって許される範囲をその団体が超えるということになりますと、これは法律違反、こういうことにもなるわけでございまして、私どもではかねがねいろいろな観点から、一昨年来一連の不祥事もございましたけれども、業界団体については法令に基づくいろいろな規則あるいは考え方に違反しないようにということを具体的に指示をし、通達をして指導してきているところでございます。
　今の御指摘の点が具体的に何かそういう、例えばいろいろな法規に基づいて、業者団体でございますので基本的には建設業法が基本法でございます。それ以外にもいろいろな法律がございます。政治関係では公職選挙法を初め政治資金規正法とかいろいろな法律があると思いますけれども、そういうものにどういうかかわり合いを持つのか、これは具体的な事実に即して判断をしていかなければいけないと思っておりますけれども、一般的には、いろいろな活動を行う場合に各種の法規に違反することのないようにということを繰り返し指導することによって産業政策を実施してきている、こういう御理解を賜れればと思います。
○志賀分科員　今のお話を承ると、土木建築業者が団体を組んで一定の候補者を推薦したり応援したりすることは適法のうちだというふうに聞こえるのですが、私はそうは思わないということを先ほどから言っているし、しかし、現実に県内のムードとしては、建設省が既に根回しをしているところから、業界はそちらなんだということで顔を向けているんだというふうにもなっているのです、現実に。そういうことをそのまま放置しているということは、これから広く建設省、建設行政は江湖で問われなければならないことだということをこの機会に明らかにしておきたい。それでいいのかどうか。私はいいと思わないのです。だからこうやって指摘をしておるのだ。
　しかも、前回の総選挙のときには、建設省の役人が二人組んで地方の大手の業者の中を、特定候補の名前を挙げて、これだよと言って歩いだということも、これははっきりと私の耳に言ってきているのがいるのですから。そういうことを建設省はやっているんだよ、それと業界というのは表裏一体だよという印象がもう根づいているのをどうやって建設省が今度は払拭するかが大事なんですよ。私は、建設省を責めているのじゃなくて、むしろ建設省をどうやって正常なものに改めていくようにするかの建設的な提言をしているんだというふうに御理解をいただかないとおかしいのでありまして、どうかそういう点で御理解をいただきたい。
　それから、時間がなくなってきたので、十分な議論ができないのを遺憾に思いますけれども、私は談合という問題についても非常な関心を持っておる一人でございます。
　談合という言葉を我々が使っている意味で和英辞典で引く項目は談合ではないような気がするのであります。もし引くとすれば八百長がなれ合いで引かざるを得ないのかななどというふうに考えるほどでございますけれども、現在これだけ人気沸騰の大相撲も、万々そういうことはないと思いますけれども、仮に八百長がその中にあったんだということが明らかになったら恐らく人気は雲散霧消するでありましょう。
　私は、この談合というものは、力のある業者と弱い業者、これが一緒になってたたき合いしたら力の弱い業者は生きていけないんだから、これはやはり古来日本人の生んだ知恵で、談合というものは切っても切れない、捨て切れないものなんだ、そういう御説明をしばしば建設省から聞いてきているわけでございますけれども、私が伺いたいのは、この国際場裏にあって正当な国際競争力でやらなければならないときにそのような日本特殊論が通用するのかどうか。この日本特殊論は、日本をむしろ窮地に追い詰め、孤立化に持っていってしまう恐るべき行政の考え方と違うのか。この辺を思い直さないとどえらいことになるのではないか。
　私は、地元の大学の富士大学の教授でございます前田邦夫という人がこの問題についてしばしば建設的な意見を日本経済新聞あるいは日本経済新聞社からの単行本で出しておられますので、これを読んで大変啓発されておるわけでありますが、御存じの方も少なくないかもしれませんが、前田邦夫教授は、昔、土工協の会長で鹿島建設の副社長であった、いわゆる談合屋の親分であった前田忠次さんのおいですよ。そういう方の、現実にみずからも鹿島建設その他の土木建築会社に身を置いての体験から出てきた貴重な意見を私は読んだり聞いたりして、なるほどと思っておるのでありますが、時間はもうないので、一言だけこれに対する御感想を承れれば幸いでありますが、いかようにお考えがお答えいただきたい。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　談合は決してあってはならない行為というふうに私ども考えておることは当然でございまして、日ごろいろいろな観点から指導をしているわけでございます。現実に平成四年度及び平成五年度の入札談合事件の審決は合わせて三十二件ございます。全体で、審決に至りましたものは、審決の数ということでは五十八件でございますが、そのうち入札談合が三十二件、さらにそのうち建設業に係るものは十七件ということでございまして、入札談合事件の審決のうち半分くらいは建設業に係るもの、こういうことでございます。
　そういうような行為が絶えないということは大変遺憾だというふうに思っておりまして、私どもいろいろな観点から、例えば入札・契約制度の改革でございますとか、あるいは、入札監視委員会を発注者サイドに設置をして独禁当局との間でいろいろ情報交換をするとか、あるいはペナルティーを強化するとか、あるいは指名停止措置につきましての強化を図るとか、いろいろなことをやっております。
　先生御案内のとおり、国際社会がどんどん進展をしております。現在のあの阪神大震災の復興のいろいろな事業につきましても、この入札方式がどうなるのかということで外国の新聞の論調もあるわけでございます。かって予算委員会で先生から御指摘をいただきまして、入札・契約制度の改革とあわせて中小企業対策をどうするのか、ＳＢＡの考え方自体をもっと研究してみる必要があるのではないか、こういったことも御指摘をいただいているわけでございます。
　私どもといたしましては、談合は決してあってはならないという考え方のもとに、契約制度の改革をとにかく定着をさせたい、こういうふうに考えているところでございます。その場合には、御指摘の点の特に中小企業対策というものも問題であることは当然でございまして、これにつきまして、いろいろな角度から契約制度の改革の方向と少しでも整合性がとれた考え方をとっていかなければいけない、こういうふうに考えているところでございます。
○志賀分科員　これで私の質疑を終わりますが、野坂大臣、今お聞き及びのとおり、談合は悪ではないと建設省を代表しての御説明があったことを特筆大書しておいていただいて、この議事録をそのようにさせていただきたいと思います。
　以上です。
○野呂田主査　これにて志賀節君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○石田（勝）主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　建設省所管について質疑を続行いたします。栗原博久君。
○栗原（博）分科員　きょうはお時間をいただきまして、また大臣に御出席をいただきましてありがとうございます。
　今私は新潟の旧二区で、今度は新四区という選挙区でお世話になるわけでございますが、私ども新潟県は、農業、この農業も大変最近力が弱まってまいりました。私ども農村出身議員として、やはり農業の活力あるものをつくろうということで努力をいたしておりますが、そのほか地元では建設業関係、繊維関係、三条市等においては金物のような、そのような伝統産業が、これがやはり大きく飛躍し、またそれだけ期待を私どもしているわけであります。
　その中で、新潟県の過去の事業を見てまいりますと、田中先生が御奮闘のころは大変新潟県も先が明るい感じを受けておりましたけれども、先生がお亡くなりになりましてから、大変私ども新潟県民は失意しているわけですが、それと並行しまして、私は最近の公共事業の流れを見ますると、都市中心といいましょうか、都市に集中しているような感を否めないわけでございます。
　ちなみに、行政投資を見ますると、新潟県は、一九七八年ころからずっと今日まで、約八千億から九千億、現在でもそれとずっと同じ平行線でございます。国内の、全国の行政投資は、当時一九七八年ころですと約二十二兆円ほどが、今約四十八兆円ほどに伸びているわけですね。東京は同じように、当時三光弱が今もう四兆を超えているということでありまして、私ども新潟においては、雪も降りますし、表日本に比べて大変自然の面で負荷の高いところでありますが、私どもが地元を歩いておりますと、大変公共投資が実質的に低くなっている。また県からの陳情、要請もそのような指摘をしておりますし、また地元の建設関連業者も皆口をそろえてそのように申しているわけであります。
　財政審が一昨年の十一月二十六日に、やはり中身を見ますと都市集中の傾向の答申を出しているわけでありますし、また、私どもの生産主体の地域が冷ややかな目で見られているような感じを否めないわけでありますが、実は、私はこの質問を、大臣の御回答を通告しておりませんでしたが、今大臣いらっしゃいますので、この点についての御所見をちょっと承れれば大変ありがたいと思います。
　　　　〔石田（勝）主査代理退席、主査着席〕
○野坂国務大臣　先生が御指摘になりましたが、私は所信表明演説でも申し上げましたように、建設省の基本方針は、国土の均衡ある発歴をやらなきゃならぬ、そして二番目には、それぞれの地域には特徴があるので、地域の特性を生かした地域づくりをやるべきだ、三番目には、住環境というものの整備をして、これからの福祉社会実現のために、高齢者あるいは身障者の皆さん方に住みやすい住居、例えば階段には手すりを、トイレや浴場にはブザーを、こういうことを一つ一つ検討して、住みやすい日本というものをつくっていかなきゃならぬじゃないか、こういうことを考えてまいりました。
　御指摘がありましたように、都市偏重ということにならないように配慮して、やはり国土の均衡ある発展に力を尽くしていきたい、そういうふうに考えておりますので、今後とも御協力と御援助を賜りますようにお願いをしたいと思います。
○栗原（博）分科員　大臣から大変私としても満足のいく御回答をいただいたわけでありますが、やはり地域の特性というものを建設行政では特に私は忘れていただきたくない。後に入札の関係でもちょっと申し上げておきたいと思うのですが、野坂大臣におかれましては社会党の御出身でありますが、従来建設省というものは、私は自民党の国会議員ですが、やはり大変私も考えるところがありました。大臣からぜひひとつ、今までの建設省のうみを出す意味においても、英断を持ってひとつ御処理いただきたいと思います。
　私は田中角栄先生に大変お世話になり、尊敬をいたしまして、私は十六年浪人してこの前の選挙で実は当選してまいりました。田中角栄先生からは、大変地元に寄せる思い、そしてまた日本の自立の中においていかに我が国が国力を増すかということも、よく目白のお宅でお会いした際に教わったわけであります。特に、新潟県は今は裏日本と称されておりますが、かつてはむしろ日本海側が表日本であったというふうに私は実は解釈しております。
　そういう中で、どうしても雪に埋もれた地域、そして産業基盤の弱い地域を救うために、田中角栄先生は、新潟を扇のかなめにするということをよく私におっしゃったことが思い出されるわけであります。要するにそれは、関越高速道路をつくりあるいはまた北陸高速道路をつくり、そういう日沿道ですね、鶴岡、酒田の方に日本海の道路をつくる、あるいはまた磐越高速道路をつくるということを申されまして、まさしく扇のかなめが新潟に来るんだ。それで、新潟はこれから対岸の中国、ロシア等とのかつての、昔を思い起こしながらその交流を深め、ひいては新潟が発展することが日本国が発展し、先ほど大臣が仰せられました国土の均衡の、ある意味においてもやはり新潟をその中心の核にせねばならぬということを仰せられておったわけであります。
　その中で、私ども今福島県と新潟県の自民党の国会議員が集いまして、新潟・福島自由民主党議員連盟を実は昨年つくらせていただきました。これは、これからの物流の面、人も物流も、今までは新潟と群馬、埼玉、東京のこのラインを、やはり国土均衡の意味におきましても、新潟と福島と一番近い、いわきまでは日本の本州を横断する面では一番近い面でありますので、外との交流を深めながら物流を盛んにしよう、そして、経済、人的にも盛んにしようということで、自民党所属国会議員全員が集いまして、約十七名でこの議員連盟をつくらせていただきまして、福島県選出の田中直紀先生が会長に、私が幹事長に実は就任させていただいたわけですが、その中で特に私どもが求めておりますことは、長年の念願でございました八十里峠の問題というのがあるわけであります。
　磐越高速は平成九年度に完成しますが、今の福島と新潟を通ずる路線は四路線あります。十七号それから四十九号、二百五十二号、三百五十二号が関東に通じる道路でありますが、この中における八十里峠が、実は事業を施行されてからさっぱり進んでいないということで、これを地元の皆さん、特に新潟県の場合は、この地域は下田村、三条市、加茂市等を含める地域の大事な道路でございまして、この間に二十七万人の人が生活をしておりますし、そして工業生産額も大変高いわけでございます。ここでもし八十里峠が早く開通しますと、福島の会津と新潟の間が、燕三条という新幹線の駅がございますが、その間が大変近くなる。現在、只見から会津若松を経由して三条まで約二百四十一キロございますが、これが開通しますと約五十八キロに縮まる。所要時間も、今六時間でありますが、これが一時間半でつながるということであります。
　この八十里峠は、かっては、昔の歴史をたどりますと、一一八〇年までさかのぼるわけですが、高倉宮という方が八十里峠を越えたという伝説を受け、そして今、三条とか燕等であります地場産業、金物の町でありますが、そのもとは、会津のなたとかのこぎりとか、そういうものが一六四一年ごろこの地域に、この八十里峠を越えて実は伝わってまいり、それが今の三条地域の実は金物の産業のルーツであるわけでありまして、やはりもとをたどれば、福島の会津と三条、燕、下田の交流は大変盛んでありました。しかし時代の流れによりまして、道路がこういうふうになって、鉄道、道路の関係から閉ざされてしまいました。この間、明治の三十三年ころには一年間に約二万人の方が往来していたと言われておる。今は全く、もう往来はゼロであります。
　昔の道路とか、あるいは新道、旧道はございましたが、早く工事を着工することは、いかに経済的なプラス面をこの地域、三条周辺地域に与えるか、そしてまた両県が発展するかということでございまして、この点についてひとつお聞きしたいのでありますが、どのように現在この事業が遂行されているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○藤川政府委員　八十里越でございますが、国道二百八十九号ということでございまして、今もお話がございましたが、この二百八十九号というのは、新潟を起点といたしまして、この八十里越を越えまして福島県のいわきに至る、延長が二百七十キロというような大変な幹線道路でございます。新潟、福島両県の主要な地域を連結するということでございますので、そういう意味でも、この二百八十九号の道路の果たす役割というのは大変大きなものがあるというふうに私どもも考えているところでございます。
　今お話がございました八十里越でございますが、この八十里越につきましては、新潟県の下田村から福島県の只見町に至る区間でございまして、現在は交通不能区間ということでございますが、その交通不能の峠の区間十一・八キロにつきまして、建設省直轄の事業ということで事業を実施しております。それで、そのアプローチ、新潟側は一・二キロ、それから福島県側七・八キロにつきまして、これは、それぞれ新潟県、福島県の方で事業を進めているところでございます。
　建設省の直轄で事業をやっている区間につきましては、昭和六十一年度から事業に着手したところでございますが、大変な豪雪地帯だということ、それと厳しい山間部だということもございまして、ルート決定にやはり若干手間取ったというふうに聞いております。
　それで、平成元年度から、実際の本線工事に着手するための工事用道路の確保を図っていこうということで、現道の幅員を広くする、それから線形をよくしようというようなことで工事を進めておりますが、何せ冬場に工事ができないということでございまして、工事期間が制約されるということで、若干その本格的な工事の着手がおくれているというふうに聞いているところでございます。
　平成七年度につきましては、用地買収、従来からやっているわけですが、これを促進したいということと、県境部分に三キロ程度のトンネルがあるわけでございますが、本格的なそのトンネルヘのアプローチの改良工事に着手することとしているところでございます。
　また、アプローチの方につきましては新潟県、福島県の方でそれぞれ事業を進めておりまして、それぞれの区間の事業の推進を図りたいというふうに考えております。
　問題は、この八十里峠の部分がいつ開通するかということにかかるわけでございますが、今先生からもお話がございましたが、昔からやはり会津と三条を中心とした新潟は大変交流が深かったということでございます。それだけに地域の方はこの八十里越の開通というのですか、それを大変期待しておられるというふうに私どもも感じているところでございまして、今申し上げましたようにようやく本格的な本線のトンネル等のアプローチ工事に着手する予定でございますので、できる限りこの建設が促進されるように、私どもといたしましても全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○栗原（博）分科員　過去の事業の経過を御説明いただいたわけですが、地元では八十里会という会までつくって、それを政治団体化しながら、その都度、例えば衆議院選挙の隊とかあるいは市町村会議員選挙、県会議員、村長、市長さんの選挙、常にこの問題が提起されておるのであります。
　今局長さんからお聞きしましたが、皆さんの方からの資料によりますと、直轄工事は約三百五十億から四百億実は要する。それで、平成元年から四年までには十五億投資されまして、五年十億、六年十億ということで、直轄ではこのような投資額だ。こうしますと、今の三百五十億から四百億というのは現在の工事負担かと思うのですが、これからどんどんまた上がってまいると思うので、この計算をしますと四十年もこれからかかるのじゃなかろうか、そんな単純計算が出るわけですが、私ども政治家といたしまして、やはり地元でお約束していることは果たさねばならないということでございます。こういう中で、早くこれは進捗をされるように、そのめどはいかようなものか、ひとつお聞きしたいと思います。
　それから、県の方でも工事をしておりますが、新潟県も約一・二キロについては二十一億五千万の金は必要だ。それで、この大江道路と申しましょうか、事業名が大江道路でございますが、五年度では二億三千万ほど、六年度は当初予算で一億三千万ほどですか、これもこのままの予算づけであったら十年もかかるというような、単純な計算でありますが。あるいは、福島県側の資料をちょうだいしますと、全部、総体で八十億かかる。今の事業の進捗率が四・七％である、平成五年度ですね、それで六年度の事業費は四億六千万である。
　これを見ても、まだ私どもが地元に行っても説明できない数字しか出ないのですが、これを踏まえて、きょうはぜひひとつ、大臣もおられますので、私、やはり質問することは、地元の声を強くこの席をおかりして、代弁して御要請申し上げるのですが、局長さんからこの完成のめど、大体いつごろであるかということについて御答弁いただきたいと思うのです。