Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　はっきりしないですね。検察を信頼しているというのか、検察も信頼しているというのか。いまの言葉はちょっと違いましたねをというふうに僕は聞きかけたら、もにもなったし、そこのところ、はっきりしないですな。
○坂田国務大臣　検察を信頼しております。
○稲葉委員　検察をだけ信頼をしておる、検察を最重点的に信頼をしておる、こういうふうに理解してよろしいですか。
○坂田国務大臣　何と比較しておられるのかよくわからないのですけれども、私は検察を信頼しておりますということを申し上げておるわけでございます。
○稲葉委員　検察を信頼をしておる、最大限に信頼をしておる、絶対的に信頼をしておる——最大限と絶対的とは違いますけれども、絶対的に信頼をしておる、こういうふうにお聞きしてよろしいでしょうか。
○坂田国務大臣　十分に私は信頼をいたしております。
○稲葉委員　それは大分トーンが違うのですけれども、あなたの立場はわかりますよ、私もわかって聞いているんですから、なかなか言いづらいでしょうけれども。だから私が最初に言ったとおり、政治家はうそをついてはいかぬですよ。私はいままでの段階では、二階堂さんがうそをついているというふうに理解しているのですが、私の理解は法務大臣の理解とは違いますか。
○坂田国務大臣　私は、もう先生のおっしゃることはおっしゃること、そういうふうに理解しております。
○稲葉委員　いや、おっしゃることはおっしゃることというふうにディスタンスを置いて言っているだけでは話にならないです。それはロジカルじゃないんじゃないですか。私の言っていることが間違いだというならば、間違いを指摘していただいて結構です。あなたとしては、二階堂さんの言うことがうそだということをはっきり言うわけにいかない。立場は私もよくわかるんですよ。これはハムレットみたいなものだ。わかりますよ。わかるけれども、それを聞かなければならない私の立場というものも理解していただきたいのです。
　大体いままでの質問、答弁の中で、一番最初の政治家はうそを言ってはいけないという大原則に戻って、問題は一応解決したのだというふうに理解してよろしいでしょうか。
○坂田国務大臣　この問題は、やはりある程度個人個人の道義的な問題でございますから、私がとやかく申し上げる——私自身については、うそを言わないということをはっきり言うべきことだというふうに思います。
○稲葉委員　個人個人の道義というお話がございました。私は坂田さんがうそを言っているとは思いません。あなたはりっぱな方ですし、いまの自民党の中では——それはまずいな。それはまずい。自民党の中では良心的だというふうに言おうと思ったんですが、そうでない人がいるように聞こえますから、それはそう申し上げません。そうは申し上げませんが、いまの個人個人の道義の問題となると、ちょっと意味がはっきりしませんけれども、二階堂さんは二階堂さんの道義に応じて物をおっしゃっておられるのだろう、こういうふうにあなたも考えておられる、あなた自身の道義と二階堂さんの考えておる道義とは違うこともあり得るんだ、大変しつこくなって恐縮ですけれども、そう理解してよろしいでしょうか。
○坂田国務大臣　私の道義に対する考え方は私自身持っておるわけですが、また稲葉さんも稲葉さん流に道義の問題をお考えになっていると思うのです。私の言っていることは不合理だというか整合性がないというか、何か論理的でないとおっしゃっておるわけですけれども、私は私なりにお答えをしているというふうに思っておるわけです。正直にお答えをしておるというふうにお認めいただきたいし、それ以上の御批判は、稲葉さんの一つのお考えでどのように御批判になろうとも結構でございます。
○稲葉委員　本当ならば、法案がかかっておれば、これで審議ストップということになるかもわかりませんけれども、これ以上のことは大臣の口からは御無理でしょうから、別の問題に移らしていただきたい、こういうふうに私は思います。
　実は大臣が、保安処分というか、刑事治療処分でもどちらでも構いませんよ、それはどちらでもいいですが、ヨーロッパへ行かれるということですね。ヨーロッパへ行かれるという意味は、どういう意味を持って行かれるのでしょうか。
○坂田国務大臣　実はこの四月でございましたか、西独の法務大臣のシュムーデという方が日本に来られまして、その際に、日本はかつてドイツの法典をいろいろと参考にしながら制度づくりをやって今日の近代化をつくってきたということを私が申し上げましたところ、シュムーデさんは、昔はそうだったかもしらぬ、しかし、今日ではむしろ日本に学ぶべき多くのことがあるように思った、たとえば和解の制度であるとか調停の制度なんかは日本の方が発達しているように思う、特に保護観察の問題、保護関係の仕事もボランティアでやっておるというのは非常にユニークだ、こういうようなことについてはその方面の西独の専門家を日本に派遣したいんだというようなお話で、そういうような人的な交換というものは日独の関係において非常に有意義じゃないかというふうに自分は思うというような御提案もございまして、私もそう思いますというようなことを申し上げましたところが、ぜひ坂田大臣もドイツの実情を見てくれというようなお話もございましたし、かねがね、できるならば行きたいなと思っておりました。しかし、いま何せ国会がこういうふうに続いておることでございますから、国会が終わらなければ私は行けないということでおりましたら、国会もようやく終わるという見通しも立ちました。そしてまた、向こうからも正式な招待が参りまして、行くことにいたしております。
　いまの予定では、九月十八日から十月二日まで約二週間、その間、日弁連の会長さんからかねがねお話を承っていたのですが、われわれの方でもぜひ見たいと思っている、だから外務省等にいろいろ御便宜を計らってもらいたいというお話でございますから、それは結構なことだと思います、やはりお互いがそういうふうにして保安処分を、私の方では治療処分と考えておりますが、こういう制度がどういうふうに運用されておるか、その運用の実態を、日弁連、そしてまた私たちも同じ対象を見てくるということは非常に意義のあることではないだろうかということで、そういう計画を立てておるわけでございます。
○稲葉委員　日弁連の方も行かれますけれども、ちょっと国が一カ所違っておりますね。イギリス、ドイツ、フランスは行かれますが、あと一カ所違っていますが、それはそれとして、行ってこられて、そしてそれを大臣としては今後どういうふうにされたいというお考えなんでしょうか。
○坂田国務大臣　一応事務当局から、西ドイツあるいはスイスあるいはオーストリア、それからその他の国々の保安処分の制度等について調査したことを聞いてはおりますけれども、やはりできるならば、どこまでやれるかわからないにいたしましても、現地に参りまして現地の施設等も見せてもらって、あるいは運用の実態等も質問をして、そして把握をするということは非常に大事なことではないだろうか。特に、最近精神障害による犯罪というものがだんだんふえてきておるというようなこと、あるいはまた薬による精神障害を起こし、そしてまた犯罪を繰り返すというようなことも激増しておる、特に覚せい剤等の犯罪というものは後を絶たないというようなことを考えましたときに、これらの犯罪の結果としてその被害を受けられた人あるいは家族、そういうような人たち、つまり被害者の立場になって考える必要はないのか。実はこの八月二十九日に国際的な被害者の学問的な会があるということで、恐らく稲葉先生もいらっしゃるのじゃないかと思っておりますが、そういうような観点から、被害者を守るために何らかの法的な制度というものはやはり必要ではないだろうか、そういうようないきさつ等があって、市民防衛という立場から保安処分制度ができておるんじゃないだろうかというようなこともいろいろ考えておるわけなんで、いずれにいたしましても、見てみぬことにはというような気持ちでおります。
　また、それをどういうふうに取り扱うかということでございますが、一応それを整理いたしまして、そして、行く前に考えておったことと、実際見てきたときとどうなのか、その辺を考え合わせまして、今後日本で治療処分の制度をどういうふうにするかということの重要な参考資料にしたいというふうに思っております。
○稲葉委員　そこで、イギリスの特別病院がありますから、恐らくそこへも行かれると思いますが、例のブロールモアですね、行かれると思うのですが、こういう問題があるのをひとつ研究してきていただきたいと思うのです。
　これはきょうは厚生省の方も聞くだけ聞いてもらいたいと思っているわけですが、これは古田君が一番よく知っておられるようですけれども、実は五十六年十一月五日に、ヨーロッパ人権裁判所というのがあって、ヨーロッパ人権規約によってその裁判があったわけです。これは退院制限命令というのがあって、これはイギリスの場合には内務大臣のＯＫがなければ退院の制限命令というのは出せないらしいのですが、ちょっと入っているわけのようなんですが、これで関連をして裁判があって、イギリスの政府がこれは負けたのですよ。
　負けまして、そこで問題になってくるのは、一体イギリス政府がどういうような主張をしておったのかということがまず第一ですね。これはいろいろ主張があるわけですが、それが一つと、そして、なぜイギリスの政府が負けたのか、こういうことを研究してもらいたいのが一つと、それからもう一つは、その結果として精神衛生法が、いま修正案がイギリスで上院を通って下院に入っているわけですが、その法案の中身がどういうものであるか、こういう点を十分研究してきていただきたいわけです。
　厚生省の方は、きょうは質問するわけじゃありませんが、聞いておいてもらうだけでいいのですが、そのことが日本の精神衛生法の改正の問題にどういう影響があるかということを、厚生省は厚生省サイドでやるかもわかりませんけれども、法務省側としても十分検討をしていただきたい。これはヨーロッパ人権規約と国連の国際人権規約の問題にも絡んでき、あるいは人身保護法の問題なりいろいろな問題に絡んでくることで、今後非常に大きな問題になってくることですので、この点についても十分研究しておいていただきたい。いずれ別の機会に詳しく質問をさせていただきたいと思います。
　いまその判決が大体できたのですけれども、まだ正式な印刷ができてないものですから、私どももそれを手に入れて、さらに全体の問題として追求といいますか、あれをしていきたいと思っております。これは要望といいますか、希望だけ申し上げておきます。
○坂田国務大臣　ちょっと一言。実は今度は、イギリスはぜひ行きたいと思っておったのですが、時間の関係がございまして、実はイギリスは参りません。しかし、いま御要求の資料等については取り調べさせたいと思っております。と申しますのは、私は十四日でもう帰りますけれども、古田君を実はイギリスに差し向けることにしておるわけでございまして、先生の御指摘になりました資料等についても、十分ひとつこたえられるようにもらってきてもらいたいと思っております。
○稲葉委員　そこで、いま問題が起きております現実の事件は、兵庫相互銀行の預金といいますか、これに関連する贈収賄の事件が起きているわけなんですが、これが現在どういうふうになっておるかということを、まず最初に、これは法務省の方から説明を願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの兵庫相互銀行の事件といいますのは、尼崎市の出納役が兵庫相互銀行の支店長あるいは部長等から賄賂を収受した、こういうことで捜査をされている事件のことであろうと思いますが、兵庫の県警の方で捜査を始められまして、いま申し上げた収入役あるいは関係者を逮捕するというようなことで、事件は神戸の地検に送られてきております。そして、いままでに被疑者九名が警察から検察庁の方へ送られておりまして、そのうち五名を裁判所に起訴している、そして残りはまだ捜査中である、こういう状況でございます。
○稲葉委員　いま最初のところで出納役と言いましたけれども、出納役は県の場合で、後から収入役と言いましたけれども、普通、市の方の場合には収入役ですから。まあどちらでもいいですけれども。
　そこで、なぜそういう事件が起きたのかということなんですが、そうすると、現在の問題はどうなっているんですって。何か収入役の人、前収入役に対して、これは一たん起訴しておりながら、また別の件で再逮捕しておるわけですね。普通そういうことはないとは言わぬけれども、あることもありますけれども、これはどういう事情ですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の収入役が収賄ということで捜査の対象になっているわけでございますが、最初七月の二十日に一つの事実で逮捕されまして、そして勾留をし、そして取り調べの結果、八月の九日にまず起訴されております。しかし、いわゆる余罪というものが何件かございまして、その件につきまして改めて逮捕をしたという経過になっているわけでございます。
○稲葉委員　これは大蔵省の方にもお聞きした方があるいはいいのかもわかりませんが、どういう目的で——これは大蔵省じゃないな。やはり警察かな、法務省かな、どっちでもいいが、どういうことの目的でこういう贈収賄が起きたということになるのですか。ただ、あなたの、金をやっただけの話ではなくて、どういう目的で金をやったということになり、どういう目的で金を受け取ったのか、そこはどういうふうになっていますか。
○前田（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、まだ事件は捜査中でございますので、詳しいことは申し上げかねる点もありますけれども、とりあえず起訴された事実について一応のことを申し上げますと、市の、つまり尼崎市の公金を兵庫相互銀行に預金してもらっているということ、それについてのお礼のような趣旨と、また、市の指定代理金融機関ということに今後なりたいといいますか、それを希望しているということで、そういうことについてよろしく取り計らってもらいたい、こういう依頼の趣旨と、そういうものが収賄といいますかになる職務との関係の趣旨であるというふうになっているわけでございます。
○稲葉委員　いま二つの点が理由として出てきたわけですが、そうすると、指定の金融機関となると一体どういうような利便がその兵庫相銀にあるというふうに理解をしているわけですか。これは大蔵省に聞いた方がいいのかな。どこに聞いた方がいいのか、ちょっとはっきりしませんけれども。
○前田（宏）政府委員　詳しくは大蔵省の方からお答えいただいた方がいいかとも思いますけれども、従来は、尼崎市の方に入ってくる金、これを扱うだけのような金融機関ということになっていたようでございます。しかし、いま申し上げました指定代理金融機関となりますと、受けるばかりでなくて出る方も扱うというようなことで、市の金を扱う幅といいますか、恐らく額もということになると思いますけれども、そういうものが広まってくるということで、銀行側としてはいろんな意味で有利だということであろうと思います。
○稲葉委員　いまの指定代理金融機関の件ですね、この点については、これになるとどういうふうな利便があるかということについては、これは大蔵省の方からひとつ説明を願いましょうか。
○日吉説明員　お答え申し上げます。指定金融機関の規定は、地方自治法及び地方自治法の施行令に書かれてありまして、都道府県並びに市町村は、公金の取り扱い、収納及び支払いの事務を指定代理金融機関をしてさせることができるというふうになってございます。したがいまして、当該地方公共団体の公金の収納ができるという限りにおきまして、その時点におきます預金量が増加いたしまして、金融機関としまして運用いたします資産が増加するというふうな効果があろうかと思います。
　なお、ただいま刑事局長からもお話がありましたように、支払い事務も取り扱うわけでございますから、その限りにおきましては預金等が減少するという場合もあるわけでございますが、それによりまして、たとえばいろいろな手数料収入というふうなものも受け取ることができるというふうなメリットも、メリットとして挙げれば挙げ得るのであろうかと思います。
○稲葉委員　指定代理金融機関になれば、いまお話があったような利便といいますかありますけれども、なるほど支払いがあればその金は減るわけですけれども、どこへ支払われたか、土木事業なら土木事業、建築事業なら建築事業を請け負われてその先へ金が行ったことが指定代理金融機関だとわかるわけですね。いいですか、わかって、いま預金獲得競争が非常に激しいわけですから、そこへ行って頼んできて、すぐ金が要るわけではありませんから、その金を預金してくれ、こういうようなことを頼んで、そこで結局預金量がふえていく、こういうような利益と言うと語弊があるかもわからぬが、そういうような利便があるのではありませんか。
○日吉説明員　金融機関といたしましては、地方公共団体の取引にかかわりませず、金融取引をいたしております取引先との間におきましていろいろな関係がございますので、自分の商売といいますか、企業の活動を盛んならしむる意味でいろいろな努力をしていると思います。その努力そのものは、私どもは、自由競争裏におきまして公正に行われる限りにおきましては、特に問題ではないと思います。ただ問題は、それが不公正な形で行われたり過度にわたることによります障害が生じていないかどうかというふうなことであろうかと思います。
　一般的に金融環境は非常に厳しくなってきておりますので、私たちといたしましては、高度成長期のように単純に量の拡大を求めるだけではなく、質的に、金融機関としての経営の実質的な内容を高めるように努力しなさいと、絶えず指導してきているところでございます。
○稲葉委員　昭和四十三年に金融機関の合併及び転換に関する法律というのができましたね。これはそのとおりですが、ここでいわゆる銀行法による普通銀行と相互銀行とを区別していますね。これはどういうわけで区別をしているわけですか。どういう点が違うのですか。
○日吉説明員　お答え申し上げます。
　相互銀行にも銀行という名前がついているわけでございますけれども、法律上で申し上げますと、普通銀行と相互銀行といいますのは違う点がございまして、相互銀行は相互銀行法に基づいて設立されております。その点は先生御案内のとおりだと思いますが、その他、一般に都市銀行とか地方銀行とか俗に呼ばれておりますものは銀行法に基づいて設立されております。そういうふうな設立の法的根拠が違います関係上、合転法におきましても文言を分けて書いているということでございます。
　ざっと申し上げますと、相互銀行は普通銀行と沿革を異にしておりますし、特にその業務におきまして、中小企業に対します金融利便の提供ということを業務の主たる内容にすることが義務づけられております。
○稲葉委員　いまの法律ができて、いわゆる転換という言葉が出ているわけですね。私も実は転換という言葉を初めて知ったわけなのですが、そこでお聞きをいたしたいのは、相互銀行が県の指定金融機関になっていることはありますか。
○日吉説明員　相互銀行が指定金融機関契約を締結しております例は必ずしも珍しくございませんが、先生ただいま御指摘になられました都道府県の指定金融機関に指定されております例はございません。市町村が先例ではございます。
○稲葉委員　市町村でも大きな市、政令都市等では、相互銀行が指定代理金融機関になっている例はありませんね。
○日吉説明員　私、ただいま手元に詳細な資料を持っておりませんけれども、市で指定金融機関になってございます場合が十市程度に上っております。ただ、その市がどの程度の規模のものであるか、申しわけございませんが、手元の資料ではわかりません。
○稲葉委員　これは常識的に考えて政令都市はない、きわめて小さな都市が沿革的ないろいろな理由でなっている場合はなきにしもあらず、こう思いますけれども、尼崎市のような場合、いま指定代理金融機関が太陽神戸ですね。そこで、いま刑事局長が言ったのは、指定代理金融機関になりたいというために贈賄したということがその一つの理由に入っているわけですから、ここが一つのポイントになるわけですね。指定代理金融機関になればいま話が出たような非常な利便がある、あるいは利益がある。となってくると、普通の場合相互銀行は大きな市ではない。いまあなたは十市の名前を言われませんでしたけれども、これは本当に人口の小さなところです。そうすると、尼崎のような場合には、普通銀行にならないと常識的に言って指定代理金融機関にならないというふうなことが理解されておるのではないかと私は考えるわけです。
　そこで、相互銀行の中では西日本相互銀行が第一位、それから東京相互銀行、これが第三位、大体こういうふうになっているわけですが、二位と三位が入れかわったり何かしておって、何か預金量が二位であって一兆円を幾らか超えたのがいまは一兆円ぐらいですか、第三位になっている、こういうふうなことが事実かどうかということをまず第一点お聞きいたしておきます。
　それから、西日本相互銀行と東京相互銀行、これは大蔵省なり日銀から役員が行っておりますか、これが第二点。
○日吉説明員　二点のお尋ねがあったかと思いますが、その前に一言御説明申し上げておきたいと思いますが、指定金融機関を指定いたしますのはあくまでも地方公共団体でございまして、地方公共団体がどういう基準で指定金融機関を指定しているか、私たち正確には把握いたしておりませんけれども、普通銀行、相互銀行、それぞれ業態によりまして業務の内容なり沿革、組織等の違いがありますものですから、単純に相互銀行であるから指定代理金融機関として指定しにくいとか、地方銀行であるからしやすいというふうなものではなく、それぞれの地方公共団体との昔からの取引の実態とか内容、そういうふうなものが影響しているのではないだろうか、かように考えます。
　まず第一点のお尋ねでございますが、ただいま御指摘がありました兵庫相互銀行の資金量でございますが、現時点におきましては資金量におきましては第三位の銀行でございます。先生御指摘のとおりでございます。第一位、第二位の資金量を持っております銀行も、ただいま先生御指摘の二つの相互銀行でございます。
　そのそれぞれに日本銀行なりあるいは大蔵省に籍を置いた者が役員として出ているかどうかというお尋ねでございますが、双方にそれぞれから出ているかどうか、詳細承知いたしておりませんけれども、少なくとも一行には大蔵省の出身者が役員として就任しておりますのは事実でございます。
○稲葉委員　ちょっと答えがはっきりしなかったのですが、それは役員という程度にもよるのでね、役員にもいろいろありますから。
　そこで、問題になりますのは、まず尼崎市の指定金融機関は太陽神戸ですね。これは大きなところですね。これは石野さん、前の大蔵次官が頭取、いまでもやっていますか、大きなところですね。そしてそれに対抗して、指定代理金融機関にそれを追い落としてなりたいというわけですから、そうなってくると非常に大きな、いろいろな、何といいますか一つのネックがあるということは当然考えられる。それを解消しなければならないということもあったと思うのですが、私がお聞きをいたしたいのは、まず日銀の考査局長をやった人、それと大蔵省の国税庁次長をやった人が、いま兵庫相銀に、最初は顧問として入って、いまは役員——社長、副社長ですか、におられるということは事実ですか、どうですか。
○日吉説明員　先生お尋ねのとおりでございます。
○稲葉委員　これは疑問に思えませんかね。いいですか。大蔵省の国税庁次長、そして日銀の考査局長をやった方が、普通、相互銀行——相互銀行というといかにも私の言葉が変な響き、変なと言うとおかしいけれども、もうダウンというか、ダウンタウンのような印象を与えてはまずいですから、そういう点は気をつけますけれども、そういうところへ行って、そして指定代理金融機関になりたいということは、太陽神戸を押しのけてなりたいというのですから、これらの人に何かを期待をして、そして迎えたというのは私はあたりまえのことだろう、金融機関としては当然過ぎるくらい当然のことだろう、こういうふうに考えるわけですが、しかしそれを聞いても、私どもの方にその点聞かれても困ります、それはまた、そこまでよくわかりませんという答えになってくると思いますので、余り答えを先に考えてしまってもまずいのですけれども、それはそういう答え以外はないわね、そうだと思いますとも言えぬし、と思いますが、そういうことになってこざるを得ない。
　そこで、私の聞きたいことは、相銀から普通銀行、地方銀行へいわゆる転換をするのは、具体的にはどういうような手続をまずとるのですか。
○日吉説明員　転換をいたします場合には、先ほどもお尋ねがありましたいわゆる合転法に基づきまして、大蔵大臣の認可を受けるべく申請をしてこなければいけないということになっておりまして、大蔵大臣はその申請を受理いたしまして、法律に定めております基準に適合するかどうかを審査した上、適合すると認められた場合には認可をする、かようになってございます。
○稲葉委員　それは法律はそういうことになっておりますけれども、実際には銀行局長が権限を持ってやられるわけですが、これは近畿の財務局を経由するのですか、しないのですか。
○日吉説明員　その点につきましては、法律はもちろんのこと、政令、規則、通達等では必ずしも明確になっておりません。ただ、大蔵省の事務分掌といたしましては、相互銀行はまず本店の所在する財務局において一般的な監督をすることになってございます。
○稲葉委員　この銀行が普通銀行になりたいという運動をしておったということは、あなたの大蔵省の銀行局の検査部長は近畿財務局長をずっと五年もやっておられたわけですから、よくわかっておられたのだと思いますがね、名前は言いませんけれども。ね、わかったでしょう。だから、その間の経過はよく知っていたはずだと私は思うのです。
　そうすると、結論的には、いずれにしても大蔵省の銀行局が、これは銀行局長の最終的な権限ではなくて大蔵大臣の認可ではあるけれども、実際はそこでやるというふうにとっていいと思うのですが、そうなってくると、これはいろいろ大蔵省に俗に言う顔がきくという人が普銀転換のための運動をするということも、これは常識的にはあり得る、こういうふうなことになろうか、こう思うのですが、その点についてはどういう答えになりますか。
○日吉説明員　お答え申し上げます。
　まず、ただいま御質問いただいております兵庫相互銀行が尼崎市の指定金融機関になりたいという希望を持っておったか、あるいはまた普通銀行に転換するという希望を持っていたかどうかという点でございますが、前者につきましては地方公共団体と当該金融機関との関係でございまして、私どもといたしましては詳細承知するところではございません。ただ、そういうふうな希望を持っているというふうに聞いたこともないのは事実でございます。
　次に、普通銀行への転換を希望していたかどうかということでございますけれども、これは転換するためには大蔵大臣に認可申請をしてこなければいけないわけでございますが、そういう認可申請が行われていないのはもちろんのこと、そういうふうな希望を私どもの方に話してきたということもございません。
　なお、先生お尋ねの、そういうふうな希望を持っておった関係上、大蔵省なり日本銀行の経験者、出身者を役員に招じ入れたのではないかということでございますけれども、私どもといたしましては、大蔵省の出身者が、兵庫相互銀行に限りませず、金融機関の役職員に就職しております例はそれ以外にもございますけれども、これらはすべてそういうふうな特定の目的を持ってということではありませんで、大蔵省に職を奉じている間に培われました金融に関する経験とか知識を生かすべく金融機関の方から御要望がありまして、それにこたえて出向いている、そちらの方に就職をしているということでございまして、当該兵庫相互銀行につきましても、普通銀行転換のための準備あるいはその働きのために大蔵省からの人の派遣を要請されたというふうには考えておりません。
○稲葉委員　それはあなたの方の答えとしてはそう答えざるを得ないですよね。それ以上のことを答えるわけにいかないと思いますが、あなた方の知らない範囲でいろいろなことがあるいは行われておったのかもわからないですね。
　まず考えられてきているのは、こういうことでしょう。いままでわかってきたことは、この尼崎市の場合は太陽神戸銀行が指定金融機関だ、これは間違いない。それで指定代理金融機関になりたいために金銭を収入役に贈賄した、これも一応間違いない。そういう意味を込めてしておったことは間違いない。そして、相互銀行が大都市なりあるいは中都市といいますか、そういうところでは指定金融機関になっていることはない、そういうところの指定金融機関になるためには普通銀行になるというのが常識であろう、こういうふうなことが考えられる。そうすると、普通銀行になるためには、大蔵省に対していろいろ働きかけをすることも考えられてくるではなかろうか。いまあなたの方では現在働きかけはなかったと言うけれども、それはあなた方の方では知らないかもわからぬけれども、どこでどういう働きかけがあったのかどうかということについては、失礼だけれども、これはあなたに聞いても無理だ、こういうことになってまいりますと、普通銀行への昇格ということ、転換を考えてこの二人の人を、最初顧問で入っておりますから、呼び入れたということも十分考えられてくるのではなかろうか、これが私の一つの議論の結果として出てくること、私は常識的な議論だ、こういうふうに考えるわけですが、いまそうである、そうでないということをここで議論したってしょうがありませんけれども。
　そこで、まずお聞きをいたしたいのは、私は法務省に聞くのですが、これは神戸地検で三人の検事でやっているようですが、これだけ事件が拡大をし、将来拡大をしてくるという見込みがあるというふうに考えられてくるというと、この捜査の体制というものを、幸い、神戸は特捜部がないわけですから、大阪の特捜部は例のお医者さんの脱税事件二つ、大きなのがありましたが、これはもう起訴しまして、いま手薄と言うと語弊があるけれども、手薄じゃないかもわかりませんけれども、そういうようなことで余裕があるわけですから、そういう全体としてこの兵庫相互銀行の問題について、これは再逮捕までしておるわけですから、これは将来発展があるからこそ再逮捕ということを考えておると思いますので、これについて捜査の体制を今後どういうふうにしていくかということについては、私は拡大をし、大阪からも応援を求めてやるべきだというふうに考えておるのですが、法務省としてはどうですか。
○前田（宏）政府委員　稲葉委員のお尋ねの中で、先ほど私のお答えしたこととちょっと違っているんじゃないかというふうに思われる点が一つございますので、それを前に申し上げたいわけでございますが、いま起訴されている事実の収賄の趣旨といいますものは、指定代理金融機関になりたいということであったということでございまして、指定金融機関になりたいということではないわけでございます。申し上げるまでもないと思いますけれども、三つございまして、現在は一番下のランクに属している、それを一段上のランクにしてほしいということでございまして、先ほどの御質問の中に出てまいります指定金融機関というのは、さらにもう一段上ということでございます。
　そういうことでございまして、さらにそのことに関して、普通銀行でないと指定金融機関にならないじゃないかというようなお尋ねがありましたけれども、現在指定金融機関は、承知しております限りでは太陽神戸でございますが、当面の指定代理金融機関は、普通銀行のほかに信用金庫もなっているようでございますから、先ほど大蔵省からお答えございましたように、どこを指定するかは当該自治体の問題でございましょうけれども、現実の問題としてそういう実態にあるということでございますから、当然に普通銀行になる、普通銀行でなければ指定代理金融機関にならないということでもないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　それから、再逮捕までしているのだから将来拡大するであろう、こういうふうに仰せになりましたけれども、再逮捕は、先ほど申しましたように余罪ということがございまして、最初の起訴の後にそういうことをしなければならないという実態があったからでございまして、そのことから直ちにさらに今後拡大するというふうにも言えないわけでございます。もちろん捜査のことでございますから、捜査の進展によってさらに捜査の対象が広がるということも一般論としてはありますけれども、現在のところ、具体的にどういうふうにさらに拡大するかというふうにはなっていないわけでございます。したがいまして、将来当然拡大するから体制を整えておけというふうにおっしゃるわけでございますけれども、そこらはまだ今後の問題であろうというふうに思うわけでございます。
　なお、現在神戸地検では神戸地検としての検事がそれなりにおりますから、それで十分賄っているというふうに承知しているわけでございまして、これも一般論でございますが、捜査の対象が広がった場合に、それに応じた捜査体制を整えるということは当然でございます。
○稲葉委員　私も三つの段階があることは知っているのですが、それはちょっと私の方も、何といいますか誤導的な質問をしたわけで、これは私の方も恐縮に存じておるのですが、私がなぜこういうことを言いますかというと、普銀に転換をしたいということは、これはもう第三位のことですし、当然常識的に考えられるので、普銀になった方が、普銀というか地方銀行ですね、なった方があらゆる面で、ネームも違うし、有利だということはあたりまえのことなんですよ。みんな俗称をするときには、相互銀行の相互という名前を取って略称をしているのですよ。この銀行も何て言っているか知りませんけれども、恐らく相互の名前を取って略称は書いているはずですよ。恐らく兵銀と言っているんじゃないかと思うのですが、みんなそういうことをやっていまして、いま言ったようないろいろな面での非常に有利さがあるというようなことで、転換をしたいということでいろいろな運動があったということが言われているわけですね。
　一部に報ぜられており、国会議員の名前なんかも私どもの耳に入ってくるわけですけれども、現在の段階で直ちにそれがどうこうということを私としては言えませんから、そういうことは私は言わないのですけれども、とにかく何かいろいろもやもやしたような空気がこの事件にはあるのですよ。それでなければ、どうも日銀の考査局長や国税庁の次長を招聘する理由がないようにも思うし、元来いろんな書類を全部押収してあるわけですから、それについては今後徹底的に調べをするということをまずひとつ約束をしてもらいたいというふうに思います。
○前田（宏）政府委員　先ほど来お答えいたしておりますように、まだ捜査中でございます。したがいまして、検察当局といたしましてはその調べの状況に応じて、犯罪の嫌疑があるというものにつきまして捜査を進めることは当然でございますが、嫌疑がないものについてまでやれないことも、また逆に事実であろうと思います。
○稲葉委員　大蔵省に最後にお聞きしておきたいのは、これはこういうことが言われているのですね。大蔵省が相当長い間検査に入って、そしてその間いろいろ接待を受けた。これは大蔵省から六人行って、近畿財務局から一人行っているのですか、それで五十六年十一月二十日から十二月二十日までですから、一カ月やった。これは二年に一回の定期検査のようですけれども、そのときにいろいろ料理屋で接待を受けたとかあるいはスナックで接待を受けたとかということが報ぜられておりますので、その点についてあなたの方としては調べたのか調べないのか、調べた結果どうだったのか、こういうことを最後にお聞きをしておきたいと思います。
○日吉説明員　先生ただいま御指摘のような点が一部新聞等に報道された事実は承知いたしております。私たちは、そういうことが報ぜられたために、早速当該検査に行きました者を検査部長のところに呼びまして、個別に調査をしたわけでございますけれども、いずれもそのような事実は全くなかったということでございまして、私どもといたしましては検査官のその証言を信じているところでございます。
○稲葉委員　時間が来ましたので終わりますが、こうした問題は特に相互銀行では非常に多いですね。ここら辺のところでも大光、徳銀、平和、それから今度もまた出てきたというので、相互銀行はいろんな事件が非常に多いものですから、これに対して今後どう対処していくのか、この大蔵省側の回答をいただいて、私の質問を終わります。
○日吉説明員　本件そのものにつきましては、現在捜査当局、司法当局において取り調べ中でございますので、今後その取り調べが進みまして事件の詳細な事実関係が明らかになった段階で適切な対応を行っていきたい、かように考えております。
　ただし、いずれにいたしましても、本店の職員まで逮捕、起訴されるというふうな世間を騒がせる事態となっていることは、公共的な責任を有します金融機関としてはまことに遺憾なことと思っております。先ほども申しましたように、さなきだに経営環境が非常に厳しくなってきておりますので、私ども金融行政に携わる者といたしまして、なお一層慎重に、いろいろな点を配慮しながら行政をきめ細かく行っていきたいと思っております。
○羽田野委員長　午後一時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○羽田野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所川嵜民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　質疑を続行いたします。横山利秋君。
○横山委員　最初に、水戸地検の問題について質問をいたしたいと思います。
　公訴事実を見ますと、
　　被告人田頭一規は、株木建設（株）の水戸支店副支店長兼営業部長、同花ケ崎勲は、常総開発工業（株）の常務取締役兼水戸支店長、同山口紀朗は、大都工業（株）の北関東支店営業部長をしていたものであるが、茨城県庁発注に係る五四国捕中小研究学園都市関連河川第一二の一号谷田川河川改修工事に関し、右各会社はいずれも競争入札指名業者として指名されたものであるところ、右改修工事の競争入札に先立つ昭和五四年一二月一七日、水戸市大町三丁目一番二二号所在の茨城県建設業協会会議室において、同工事の競争入札指名業者に指名された細谷建設工業（株）ほか七社の代理人から前記工事につき、茨城県庁との請負契約を辞退するとの意向を確認したのち、被告人らは共謀の上、同月一八日、右協会会議室において、公正な価格を害し、かつ、不正の利益を得る目的をもって、右工事につき、株木建設（株）に一億二、〇〇〇万円で入札させ、その他の指定業者は、いずれも右価格を超える金額で入札する旨の協定をして談合した。
こういうことになっております。
　これで法務省にお伺いをいたしますが、私、これはこの要旨だけいただいたのですけれども、刑法九十六条ノ三第二項「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的」でという項に該当しておる旨の内容が記載されておりませんが、どういうことで第二項になっておるわけでありますか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの事件の起訴事実は、先ほど横山委員が御引用になられましたようなことでございまして、起訴状にも「公正な価格を害し、かつ、不正の利益を得る目的をもって」というふうに書いてあるわけでございます。その内容につきましてはこれからの公判で明らかにされてくる問題でございまして、まだ実は若干の捜査も残っておるような状態でございまして、まだ裁判が始まっているというわけではございません。したがいまして、これからの公判での問題でございますので、余り詳しい内容はこの段階では差し控えさしていただきたいわけでございます。
○横山委員　しかし、この要旨の中では第一項に該当するものであるという感じがするのですけれども、第二項に該当するという公訴事実について、地検としてはどういう論拠を持っているのですか。
○前田（宏）政府委員　刑法の九十六条ノ三は、御指摘のように二つの項に分かれているわけでございます。一項は「偽計若クハ威力ヲ用ヒ公ノ競売又ハ入札ノ公正ヲ害スヘキ行為」をした者、法定刑は二年以下の懲役または五千円以下の罰金、これは臨時措置法で引き上がっておりますが、二項で「公正ナル価格ヲ害シ又ハ不正ノ利益ヲ得ル目的ヲ以テ談合シタル者亦同シ」、一項と同じ、こういうふうに規定されておるわけでございまして、水戸地検といたしましては、九十六条ノ三の二項の方に当たるという事実認定をいたしまして起訴している次第でございます。
　この事案は、詳細はなるべく控えたいわけでございますけれども、起訴状にも出てまいります三社がいわゆる談合、話し合いをいたしまして、そして結局株木建設の名義で落札する、実際の工事は大都がやるということが基本でございまして、その場合に、談合でございますから、落札価格も内々話し合いができておるということで、その結果相当な利益が上がるわけでございます。その利益をこの三社で分配をする、こういう話し合いのもとに入札に臨んだ、そしてその話し合いのとおりに入札が行われて、結局は県との見積もり合わせが最後に行われまして契約が締結された、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、そういう談合と言われるような話し合いをした、その結果利益を三社で、山分けという言葉は適当かどうかわかりませんけれども、分配をするということにおいて、この二項にいう不正な利益を得る目的ということが言えるわけでございますし、また、そういう話し合いによって落札予定者が一億二千万円で入札をする、他の三社はそれを若干上回る金額で入札をするということによって話し合いどおりの結果を招く、こういうことでございますから、もしそういうことがなければもっと安い価格で落札が可能であったであろうというふうに言えるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、二項の最初の方にございます公正な価格を害する目的ということも認められる、その両方の目的による談合である、こういう理解でございます。
○横山委員　刑事局長、九十六条ノ三第一項に言う「偽計若クハ威力ヲ用ヒ」という偽計がなければ、威力がなければ、大津判決のように、単なる談合をやった、そして公正なる価格を害しまたは不正な利益を得る目的はなかったということであれば九十六条ノ三に該当しない。大津判決は非常に注目すべき判決のように思いますが、そう解釈なさるのですか。
○前田（宏）政府委員　九十六条ノ三は、先ほども申し上げましたように、一項は、偽計もしくは威力を用いる、そういう方法で競売または入札の公正を害する、こういう態様の行為をとらえているわけでございます。二項の方は、偽計とか威力とかいうことは関係なく、先ほど来申しておりますように、公正な価格を害しあるいは不正な利益を得る目的というその目的を要件とし、そういう目的で談合したということで二項の罪、つまり九十六条ノ三の罪の第二類型が成立するわけでございますから、偽計、威力とは関係ないことになるわけでございます。
　そこで、先ほど仰せになりました大津判決といいますのは、大津の地方裁判所で言い渡された昭和四十三年の判決のことを指しておられるのだろうと思いますけれども、この判決では、この二項の公正な価格を害する目的に当たるかどうかというところが問題でございまして、偽計とか威力とかいう問題がそこで問題になっているわけではございません。そして、その公正な価格を害する目的ということにつきまして、若干特異な解釈といいますか、それを示しているわけでございます。それで、その解釈といいますのは、利益を無視したいわゆるたたき合いの入札の場合に到達するであろう価格を通常の利益、利潤の加算された価格にまで引き上げようという程度の協定は、ここで言う公正な価格を害する目的による談合とは言いがたい、こういうように理解されるわけでございます。
　こういうふうに解した方がいいのではないかという考え方は一部の学者にもあるわけでございますけれども、判例は、これも横山委員御案内と思いますけれども、最高裁の判例がございまして、いまの大津地裁の解釈とは異なって、つまり公正な自由競争によって形成されたであろう落札価格を言うというふうに解しているわけでございます。したがいまして、実務といたしましては、最高裁の判例もあるわけでございますから、それに従って運用すべきものということで運用されている次第でございます。
○横山委員　もう一度だけ伺いますが、九十六条ノ三の第一項「偽計若クハ威力ヲ用ヒ」ということは、偽計ないしは威力を用いなければ九十六条ノ三の第一項に該当しないという感じが刑法の解釈上は成り立つという論拠があるわけですね。だから、よき談合といいますか、九十六条ノ三の二に該当するような談合はいかぬけれども、一で偽計もしくは威力を用いない、したがって競売ないしは入札の公正を害すべき行為に至らなかったという談合はいい談合だ、刑法に該当しない談合だという解釈がちまたであるんですね、刑法上は。独禁法上は後で言いますけれども、そういう解釈をどう思いますか、もう一遍率直に。
○前田（宏）政府委員　似たようなお答えになって恐縮でございますけれども、一項と二項が分かれておりまして、偽計もしくは威力を用いる、これが要件とされておりますのは一項の問題でございまして、一項の罪に当たるには、偽計または威力が用いられないと一項の罪は成立しない、これはそのとおりでございますが、二項は二項で独立しているわけでございまして、二項については偽計もしくは威力を用いるという要件は要らないわけでございます。そういう意味で、二項の罪に当たるかどうかは、もっぱら公正な価格を害する目的であったかどうか、あるいは不正の利益を得る目的であったかどうかということに帰するわけでございまして、二項の罪を論ずる場合には偽計あるいは威力の有無ということは問題にならないということになるわけでございます。
　なお、御参考までに、これも御案内かと思いますけれども、この規定が当初、昭和十六年に国会へ出されましたときには二項に分かれておりませんで、政府の原案では一項だけといいますか、両方がまとまった条文になっておりました。それでは、「偽計若クハ威力ヲ用ヒ又ハ談合ニ依リ公ノ競売又ハ入札ノ公正ヲ害スヘキ行為ヲ為シタル者」ということで、偽計を用いる場合、威力を用いる場合あるいは談合による場合、こういうように方法が三つに分かれていたわけでございます。
　その場合に、裸で「談合ニ依リ」云々となっておりましたことから、この談合というのは、必ずしも違法というか不正というか、そういうものに限らないのじゃないか、むしろそうでない談合というものもあり得るのじゃないか、こういうような御議論があったようでございます。そういうような御議論を経て、結局このままでは談合がすべて適当でないというふうに解釈されるおそれがあるので、むしろそれは取り出して、新しく二項を設けてはどうか、こういうような経過になりまして、そうなりますと、ただ「談合ニ依リ」というだけではまたいまの問題が解決いたしませんので、その談合の場合をいわば限定するといいますか、そういう趣旨を含めてこの目的を改めて書くことにした。そこで、いまございますように公正な価格を害しあるいは不正な利益を得る目的をもって談合した、談合がすべて違法ではなくて、そういう目的を持ってした談合が違法であるというふうに結論的になったということでございますから、談合についてそういう目的が要件であるということは事実でございますけれども、偽計、威力があるかどうかということは関係がない、こういうふうに御理解をいただきたいわけでございます。
○横山委員　建設省に伺いますが、これは昨年の十一月九日、参議院の議事録でございます。この当時はまだ事情を調査中であるということで、十分な答弁がされていないわけであります。
　問題になりました点は、ここにあります三社の覚書と決算報告書を見ますと、利益の分配もきわめて明瞭で、しかも結局は常総開発が落札し、大都工業が一切を責任施工する、大都工業が施工する工事原価は請負金額の五四・八四％、利益率は四五・一六％とする、三社の利益配分は株木建設四〇％、常総開発工業、大都工業おのおの三〇％とする、何にもしない株木建設の利益が最も大きいのは、同社が周辺の改修工事で先行していたためと見られておる。
　こういう内容に対して、まず第一に、利益率がこの種の河川工事で四〇％を超えるべらぼうなもうけというもの、本当に一体どうなっているんだ。これは県の河川工事ではありますけれども、補助金も出ておるだろうが、一体建設省は何をしておったんだろうかという疑問が一つ。それから、この答弁の中で、もし調査の結果いろいろな問題が出てきたならば建設業法に照らして厳重な措置をするという趣旨、処分の問題、そういう幾つかの点につきまして建設省は十分調査をする旨、厳正に対処する旨答えておりますが、今日どういう状況でありますか。
○玉光説明員　お答えいたします。
　先生いま御指摘の件は、五十三年度の牛久沼のしゅんせつ工事と思います。これにつきましては、まず積算でございますが、茨城県の方で積算するわけでございますが、同県には茨城県標準設計歩掛かりというものがございまして、これによって積算しております。この歩掛かりのうちしゅんせつ工事にかかわる部分につきましては、国で定めております積算基準に準拠してつくられたもので、積算内容は適正だと考えます。また、当時、その後茨城県が直接業者から本当の仕事の内容はどうかということを調査したわけでございますが、その結果によりますと、純利益としては、通常の利益は積算で三％見込んでおりますが、そのほかに七％程度あっただろう、したがいまして、合わせて一〇％程度純利益があったという報告を受けております。また、これらにつきましては、建設省におきましては、都道府県や政令都市に対しまして、建設省の直轄の工事費の積算基準と同一のものを積算するように指導してまいっているところでございます。
○藤原説明員　処分関係についてお答えいたします。
　いま御質問の対象になった工事は五十三年の工事ではないかと思います。この牛久沼しゅんせつ工事に係る事業は五十四年度の事業も問題になっておりまして、五十四年度事業が刑法に触れるとして起訴されたものでございますが、まず五十三年の処分からお答えしたいと思います。
　五十三年の工事につきましては茨城県の知事から報告を受けまして、かつまたわれわれの方でも建設業法に基づきまして関係者から聴聞したわけでございます。その結果、業法で禁じられております一括下請あるいは請負契約に関して不誠実な事実が明らかになりましたので、関係業者であります常総開発株式会社、株木建設株式会社及び大都工業株式会社の三社を、建設業法違反といたしまして今年一月六日から三日間、営業停止処分としたところでございます。また、発注官庁の立場といたしましても、建設省の内規として定めております指名回避要領に基づきまして、関東地方建設局におきまして一月六日から一カ月間、指名回避を行ったところでございます。
　また、五十四年の起訴に係る事件につきましては、われわれといたしましては、工事契約に関しこれは一括下請でないと関係者は言っておりますし、調査の結果もそのように考えられますが、非常に世間の疑惑を招き、われわれとしても遺憾としておりますので、工事契約に関して不正または不誠実な行為があったということで、七月十四日から指名回避の措置を講じたところでございます。
　なお、業法関係の措置につきましては、事業者から事情を聴取しておりますが、現在、談合罪に該当する事実につきましては公判廷で争うと言っておりますので、訴訟事案が終結いたしまして有罪となった場合においては、当然業法に照らししかるべき処分を行うことを申し渡しますとともに、当面の措置といたしまして、関係法令の遵守につき関係業者に勧告を行ったところでございます。
　以上でございます。
○横山委員　三日間の営業停止というのはどういう意味があるのか、私にはよくわからないのですけれども、ずいぶん穏便な措置という感じがしますね。
　国税庁にお伺いしますが、この種の談合金、去年の十一月でしたか、建設業者等が工事の入札等に際して支出するいわゆる談合金その他これに類する費用は、原価に算入された交際費等の項目に改正をされたようであります。談合金というものを税務署へ申告するときに、Ａ建設からＢ建設に談合金を出しましたということを言うはずがない。したがって、調べに行って、使途不明金なんで相手先は言えません、しかし、言え、実はこれは談合金でございます、談合金なら談合金のように交際費に繰り入れてやるという恩恵を逆に調査の結果行うというのが通常ではないか、そういう感じがいたしますが、この基本通達の実際の運用はどうなっていますか。
○谷川説明員　お答えいたします。
　昭和五十五年十二月の通達改正におきまして、いわゆる談合金につきましてはこれを交際費として取り扱う、そういうことにいたしているわけでございます。
　その趣旨について申し上げますと、このような談合金の性格にかんがみまして、税務上これを厳しく取り扱う、そういうことを明らかにしているわけでございます。先生御案内のように、交際費につきましては、中小法人の場合には一定の損金算入額がございますけれども、そのほかにつきましては、これを損金とは認めないという厳しい取り扱いになっておるわけでございます。したがいまして、会社がこのような談合金について、これをたとえば工事原価というような形で処理しているような場合には、損金とは認めないで交際費として課税する、そういう取り扱いになるわけでございます。
　また、御指摘のように、談合金等につきましてはいわゆる使途不明金という形になっているものが多いということでございますけれども、これを使途不明金として税務処理をいたしますと、その談合金をもらった会社、それについての課税ができない、そういう問題があるわけでございます。そこで、税務調査に当たりましては、この使途不明金の実態解明ということに努力しているところでございます。調査の結果、談合金であるということがはっきりいたしました場合には、談合金を出しました会社についてはこれを交際費課税とする、受け取った会社についてはこれを収入とみなしましてこれにも課税する、そういう扱いになるわけでございます。単に使途不明金として処理する場合に比べまして、厳しい取り扱いということになるわけでございます。
○横山委員　談合金を受け取った方は、その措置によって利益として計上する、そういう点のメリットはあるけれども、談合金を出した方だけ考えますと、談合自身は違法行為である、いわんや談合金を出すと、談合が行われてその不正な価格形成になったわけであるから、こんなものは違法な支出である。それを談合金を出したら、それじゃ交際費に充ててやるからという恩恵をむしろ与える、結果として。初めから談合金として計上してない、調査に行ってそうなる、それは救済するというかっこうになる。もちろん、税はどろぼうやっても収入があったらそれは課税する、ばくちやっても課税するという論理から言えば、それはなるほどと思われないわけではないけれども、結局、最初が使途不明金であるものを、談合と言ったらそれでまけてもらえるということを税務署が、自分たちが教えるということについて釈然としない。もしそういうことでやるならば、どろぼうやっても七つ道具の経費が要る、ばくちやってもテラ銭が経費であるという論理になるのではないか、そういう感じがするのですけれども、この交際費になった談合金の実際の運用については経験はありませんか、どんな運用がされておるか。
○谷川説明員　実態につきましては詳しくは把握しておりませんけれども、談合金として出しましたものを、やはり会社としましては工事費とかあるいは外注費という形で経理をしている場合が非常に多いようでございます。そういうものについてはこれを損金算入に認めず、交際費として課税する、そういうのが実際の取り扱いとして多いと思っております。