Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　そういう将来展望づくり、大変結構だと思います。代議士なんかやってなきゃ私も入れてちょうだいと言いたいところですが。
　それで、私二つだけ、もうお気づきのことだと思いますが念のため申し上げますと、やはり自由化が一番おくれているのは保険業ですね。これは最後までちょっと護送船団的にやっていたものですから。ただ、最後まで護送船団的にやっていた裏目が出て、今経営がひどく悪化しちゃっているので、うっかりとんとんと自由化をするわけにもいかない。動揺が起きるおそれがあります。非常に扱いにくいとは思いますが、とにかく保険業のところは一番おくれておる、これは時来たりなば自由化していかなきゃいけないんだということ、これが一つの柱だと思います。
　もう一つは、私、直間金融のうちの直接金融、市場の方をもう少し発達させるために、どこの規制を緩和すべきなんだろうかという観点が欲しいと思うんです。具体的には余り申しませんが、例えば投資ファンドをいろいろ工夫してやろうとすると結構ひっかかるようですね。いろいろな種類の投資ファンドをつくってみようと思うといろいろひっかかる。それは税制の問題も、塩川大臣いらっしゃいましたが、ちょっとありますんですが、そこがもう一つ非常に大事なところだと思います。もっと市場における金融を発達させるために、どこの規制がひっかかっているんだろうと。
　よく支援者の人なんかで金融関係の人が言うんですが、何か工夫してやろうと思うとひっかかると言うんですね。そういう投資ファンド的なものは、あちこちへひっかかっちゃう。ですから僕は今度その辺を全部箇条書きにしてこいと言ってありますが、それがもう一つのポイントかなと思っております。
　御参考までに申し上げまして、時間でございますので質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　銀行法の審議ということで、どんどんと金融機関が仕事のできる分野が広がったり、あといろいろ新規参入の方なんかが来られて頑張ってもらうということも大変に結構なことなんだろうというふうに思っていますが、そのことと関連して、やはり今一番問題になっている、要は今の問題の方も、今の不良債権の問題ですね、そういったことも大変大事だろうというふうに思っていますので、そのことを中心にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　柳澤大臣は、間もなく一年ですかね、大臣におなりになって。それで、直接償却、最終処理ということをお話しになられたわけですけれども、現在のところまでの進捗状況ということについて、どのようになっているか、御説明いただけますでしょうか。
○村田副大臣　それでは、数字のことなので私の方から御説明申し上げさせていただきたいと思います。
　十二年三月末と比べまして十三年三月末におきましては、主要行の不良債権の状況でございますけれども、要管理債権が一年前と比べまして一・七兆円ふえております。破綻懸念先以下の債権につきましては、オフバランス化の進捗等によりまして二・二兆円減少する、そういう形になっております。この破綻懸念先以下の残高の減少でございますけれども、オフバランス化が六・九兆円済みまして、その一方で新規発生が四・七兆円、差し引き二・二兆円の減、こういう形になっているわけでございます。
○中塚委員　というわけで、差し引きで二・二兆円の減ということなんですけれども、その間におとりになった施策というか、そういったことについてもお伺いしたいなと思うんです。
　最近の話だと、改革工程表ということがあるんだろうと思います。この改革工程表で、分野名、不良債権処理ということが書いてございまして、「以下の施策を緊急に講ずることにより、不良債権処理を強化するとともに」云々かんぬんと書いてありまして、「他の分野における構造改革を推進することにより」ということも書いてありますが、「遅くとも集中調整期間が終了する三年後には不良債権問題の正常化を図る」ということが書いてあるわけですね。
　それで、大臣もどこかで御答弁されていたのかもわからない、総理もおっしゃっていたと思うんですが、不良債権問題が正常化するといっても、なかなかなくなるということはあり得ないんだろう、それは私自身も思っております。何兆あるとかいうのも、この十年間ほどいろいろな数字が言われてきているわけなんですけれども、柳澤大臣自身のお考えとして、三年後にはこの不良債権問題の正常化を図るというのは、具体的にはどういうこと、どういう状態になったらその不良債権問題が正常化するというふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　私が不良債権の問題に取り組まさせていただいて以来、最初は特に引き当て不足ということが強烈に言われまして、現実に、それまで大蔵省の金融検査というのは引き当ての方を全く見ない検査であった、資産の分類だけをして引き当てはもう公認会計士、監査法人任せだ、そういう時代があったわけでございます。それが、早期是正措置が入って両サイドを見なきゃいけないということになったのが、まあ金融検査改革と言っていいかと思うんですが、そういうもので引き当てというものをしっかりやるようになって、自己資本不足というものが起こって資本注入が行われた、こういうことでございました。
　そういうことでありましたけれども、不良債権の最終的な解決というのは、やはりオフバランスしないとだめなんだよというようなことが非常に声としてありまして、そこで私、再度就任させていただいてから一、二カ月たったところで、最終処理をしていこうということを申し上げたんです。
　具体的には、要管理以上のものについてはむしろいい方に持っていく、健全化の方向に持っていくということですし、それから、破綻懸念先以下のものについては、いろいろな形の整理を進める。整理の中にはもちろん再建的な整理も含むわけですけれども、そういうことでオフバランス化を図っていくということを考えて提唱いたしたわけですが、それでは、そういうことをやった先は一体どういうものなんだと。
　当然それはビジョンとして我々、ビジョンというのは大げさかもしれませんが、やはり目標として出さなければいけないということで、若干プレゼンテーションがまずかった点もあって誤解を呼んでしまったんですが、我々としては、それをモデル推計、全く推計なんですけれども、とにかくそれを出しまして、そして、二〇〇四年ですから平成の十六年度になるでしょうか、そのときには、不良債権比率、つまり全与信に占める不良債権の比率というものを算定することができるわけですけれども、それを三％台から四％というようなところに持っていく、それがまあ正常化と言えるものではないか。
　これは、なかなか正常化、例えば現在のアメリカですと一％ちょっとというような非常に、最近またちょっと上がり出しましたのであれかもしれませんけれども、二になっているのかもしれませんが、そういうようなことがあるわけですけれども、格付機関なんかの中には、四％台になれば一応正常化、平常状態と言えるのじゃないかというようなことも言われておることを念頭に、三％台から四％というものが実現できれば、それで一応正常化が図れたということが言えるのではないか。こんなことを頭に置いて、正常化という言葉を使わせていただいているわけであります。
○中塚委員　そういうことで、今の、要管理債権はいい方向にというお話ですよね。この改革工程表の中で、破綻懸念先以下も、再建可能な企業については極力再生の方向で取り組むということが書いてあります。
　後からちょっと重点的に伺おうと思うんですけれども、ＲＣＣで今度不良債権を買い取るというふうなお話があるようで、与党の方でも詰められているというふうに聞いていますけれども、その買い取りの話になったときに、買い取りの基準のことにも関係をするわけですが、要管理、破綻懸念先、余りそういった分類とはかかわらずにＲＣＣが買える仕組みが望ましいというふうにお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　今の告示でございますけれども、今現在の告示では、これは破綻懸念先以下の債権を買うということが、原則としてそうだということがうたわれております。この点については、いろいろ諸論がありますけれども、私どもとしては、基本的に変更する必要はないのではないか、このように考えているわけでございます。
○中塚委員　オフバランスというときに、オフバランスというと大分やわらかい表現になりましたけれども、直接償却とか最終処理という言葉がすごい世間に悪い印象を与えているような面というのは、私すごくあると思っているんですね。
　実際、いろいろな有権者の方とお話ししても、不良債権処理をしたらもうとんでもないことになるという方は大変多いのも事実なんですが、私自身は、住専の問題のころからずっと思っていたんですけれども、やはり直接償却しなきゃ不良債権問題というのは絶対解決しないというふうに思っています。
　いろいろな方の実務的なお話も聞きましたが、間接償却だと、やはり債権が劣化すれば追加の引き当てもしなきゃいけなくなるし、直接償却をすることによって債権自体が流動化をして、新しいビジネスなんかも起こってくるんだというお話を聞いたことがあるんですけれども、そういう意味では、オフバランスといっても、例えば借り手を法的に整理するとかそういったことだけじゃなくて、債権の売却ということも十分にあり得るはずだと思うんですね。そのことの確認が一つ。
　もう一つは、やはりそういう不良債権、不良という言葉はもう要らない、売っちゃえば別に不良かどうかというのは関係なくて、その債権自体の価値で取引が、トレードが行われるんでしょうから、要は単に債権の取引ということだと思うんですけれども、そういった債権取引の市場の整備ということ、それについて御所見はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　率直に申し上げますと、不良債権の売買市場というものは、デューデリジェンサーというような人たち、これは売買するのじゃなくて、この債権は一体幾らの価値があるかというような人たち、それからサービサー、あるいはひょっとするとブローカーも入るかもしれないし、というような人たちが構成していくんだろう、こう思うんですけれども、率直に言って、ちょっと日本ではこれがなかなか厚いものになりがたいようなことも実はございます。
　それは一体どういうところに理由があるかといえば、私は、先ほど塩川大臣もちょっと日本の債権の特色としてお触れになられた、要するに案件ベースの債権じゃないんですね。もうその法人丸ごとの債権だというようなことがありまして、なかなか債権が売買されない。
　案件ごとの債権で、例えばこのマンション一棟、賃貸マンション一棟というものが債権と見合っているという場合には、ここで入居者が払ってくれる家賃、マイナス管理費や何か引くわけですが、これがまさにキャッシュフローなんですね。そうすると、これは不良債権に仮になったとしても、例えば簿価を一遍に何割かに下げると、このキャッシュフローが利回りとしては非常に高利回りになって、非常にプロフィッタブルなプロジェクトになるというようなことですから、そういうような債権がたくさんあれば、これはもう債権市場というようなものも非常に活況というか、厚みのあるものになるんだろうと思うんですけれども、なかなかそういうようなものがないということがございます。
　ほとんど原野みたいなものが、将来ゴルフ場になるだろうとかというようなことで、それが担保になって片っ方債権があるとか、プロジェクトファイナンスであってもキャッシュフローを生まないような、そういうものが背景にあるというようなことですと、これはもうほとんど無価値というか、極端に言うとキャッシュフローベースでいえばそういうことになりまして、なかなか日本の場合難しいわけでございますけれども、やはりこれではいけないわけでございまして、いろいろな形で我々はこの市場の厚みというか育成を図っていかなきゃいけない、こういうように考えております。
　今回、ＲＣＣに、いわゆるコレクション、回収だけじゃなくて、少し債権の流動化市場のプレーヤーとしても登場してもらいたいというようなことで、信託であるとかあるいはファンド、企業再建ファンドをつくるだとか、あるいは時価で買って適当にまた時価で売却するとか、そういういろいろな活動を多角化してもらうというようなことを考えましたのも、一つ流動化市場というか、そういうものの育成にとっても資するのではないか、そういう助けにもなるのではないか、こんなことを考えたわけでございますが、なお今後、これについては努力をしていかないといけない、このように考えております。
○中塚委員　今おっしゃったように、もうほとんどの債権が、何か個人保証していたり、土地建物全部が担保に入っていたりして、なかなか流動化しにくくなっているという特徴があると思うんですね。
　そこで、私的整理に関するガイドラインというのをおつくりになって公表されたということなんですけれども、もちろん、借りたものを返すのは当たり前の世界ですから、そういった責任問題をうやむやにするようなことはよくないし、あと、債権放棄云々ということになってくると税収の問題等にもかかわってくることだろうというふうに思うんです。ただ、それこそ集中調整期間の三年後までに不良債権問題の正常化を図るという話になったときに、ちょっとこの私的整理に関するガイドラインというのは、この程度でいいのかなというふうにも思うのですが、柳澤大臣はいかがですか。
○柳澤国務大臣　委員おっしゃった、この程度でいいのかなということが、どっちの方向を向いての御感想かちょっとはかりかねて、ちょっと答弁に困るんですが、率直なことを申し上げまして、私ども、これはいろいろな評価もあったんですけれども、ロンドンでできたと言われているＩＮＳＯＬという、インソルベンシーの権威者、そういうような人たちが、各国の破産法というものを念頭に入れて、少なくともこういう原則でいくべきじゃないかというミニマムの原則をつくったのがＩＮＳＯＬルールということのようですけれども、この作成される過程も、やはり民間の人たちの知恵というか、そういうものがＩＮＳＯＬの原則に結実しているということを我々、知らされたわけでございます。そういうこともあって、非常に微妙だと。
　それで、日本の場合には破産法があって、だからＩＮＳＯＬ以上に、ＩＮＳＯＬの八原則プラスアルファも我々のガイドラインでは盛り込めるというようなことも念頭にありまして、それには、やはりそういったことに通暁している経済界の人たちあるいは法律家の人たち、さらには金融機関の人たち、こういうような人たちが微妙な利害関係を調整したルールをつくるのであるから、我々はオブザーバーとして参加させていただくということにとどめようということでやらせていただいたわけで、大変な御努力の結果、ああいう形で取りまとめられたわけです。この評価を私どもの立場から何か申し上げるというのは、これはやはりはばかられるわけでございまして、我々としては、やはり御努力に対して大変敬意を表しているというのが率直なところでございます。
　中身的に言っても、やはり今まで、必ずしも別に私的整理が債権放棄を伴うということではなくて、もっと金融機関として、期限を延長するとかいろいろな手法があるわけですから、したがって、別に債権放棄を絶対必要的に具有しなきゃならぬ、こういうふうなことではないんですけれども、そういうケースが容易に考えられるわけです。
　そうすると、かつての債権放棄はもういろいろな問題がありました。そういう問題、かつて任意に行われた債権放棄についてのいろいろな批判というものを念頭に置いて今度のものがつくられたという意味では、私は、やはり一歩も二歩も大きな前進だったというふうに考えているわけです。
○中塚委員　それで、次にＲＣＣのお話を伺いたいんですけれども、ＲＣＣで不良債権を買い取るということについて、この工程表の中でも価格決定方式を弾力化ということが書いてあって、たびたびいろいろなところで取り上げられる話題ではあるわけですね。
　弾力化をするということになりますと、これは塩川財務大臣に伺いたいんですけれども、あらかじめロスを織り込んじゃうような話になってしまうわけですね。弾力化というと、要は、実勢価格より安く買うのが弾力化とは言わないんでしょうから、ちょっと高目に買うという話になると、あらかじめロスを織り込むような話になると思うんですけれども、これは財政サイドのお立場で考えて、弾力的な価格決定方式ということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○村上副大臣　中塚委員の御質問にお答えします。
　先月取りまとめられた改革先行プログラムにおいては、不良債権問題の早期解決に資する見地から、預金保険機構、ＲＣＣは、不良債権の買い取りについて価格決定方式を弾力化するということになっています。
　この価格決定方式の弾力化については、現在与党で法改正も視野に入れた具体的な検討がなされていると我々としても承知しております。したがって、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいんですが、価格決定方式の弾力化が二次ロスによる国民負担に直結するものではないと理解しております。
○中塚委員　弾力化が直結するものではないというのは、要は、それはちょっと高目に買っても、最後、ＲＣＣの資産が全部売っ払われたときに黒字になっていれば、それはもちろん財政負担がふえるというわけではないですよね。政府保証なりなんなりのお金でお買いになるのかどうかあれですが、勘定を最後に締めたときに黒字になっていれば、逆にそれはもうかる話ですから、それは当然のことだし、直結するということにはならないというふうには思いますけれども。
　それでは、ちょっとそこで伺いたいんですが、柳澤金融担当大臣にお伺いしますが、共同債権買取機構、これについてはどういう評価をされておられますでしょうか。
○柳澤国務大臣　共同債権買取機構は、御案内のように完全に民間ベースで設立されたものでございます。もう最近店じまいをしまして、あとは残務整理というか、そういうことになるというように承知をしているわけでございます。
　その収支じりのことが中塚委員は御関心なんじゃないか、こう思いますけれども、いろいろ難しい問題を、まだ結論が出ないわけですね、結論が出ないんですけれども、難しい問題を包蔵しているというのかもしれないなと思って見ているんですけれども。
○中塚委員　難しい問題を抱えているというか何というか。私の手元の資料だと、元本で十五兆円の不良債権を五兆八千億で買っているらしいですね、その共同債権買取機構というのは。それで、実際に回収できたのは一兆二千億円程度のようです。
　それで、今度ＲＣＣが債権を買い取って、それこそもっと多様な手段でその債権というのを売っていかれるようなことになるのかもしれませんけれども、そういった意味で、この手の仕組みですごくもうかってしようがないという話というのは余り聞いたことがないんですよね。
　そういったこともあって、今村上副大臣がお答えになりましたけれども、共同債権買取機構自体は価格算定委員会ですか、何かそういったのがあって、そこが決めた値段で買い取っていたということですね。それを、今度弾力化して買い取るという話になったときに、こういった実例を考えても、やはりそれは財政サイドから何か御意見があってもいいんではないかというふうに思うんですが、塩川財務大臣、いかがですか。
○村上副大臣　御質問でございますけれども、やはり今の段階では、御承知のように話し合いの最中でありまして、検討中、行われているところでありまして、確たることを軽々には言えませんので、御了解いただきたいと思います。
○中塚委員　また法案が出れば審議があるんでしょうから、そのときにはまたちょっといろいろとお伺いをしたいなというふうに思います。
　けれども、実際問題としてやはり余りうまいこといっていないようなんですね。では、これがうまく働くようにするにはどうすればいいかという話になってきますと、やはり景気の問題なんかとすごく密接にかかわってくるんだろうというふうに思うんです。実際、景気がよくなれば不良債権自体の額も減ることになるんでしょう。もう一つは、債権の流動化というのも、やはり景気がよくならないと、債権が流動化して不良債権のマーケットが活況を呈するということもなかなかあり得ないんだろうなというふうに思うわけですけれども、景気との関連で、やはり景気回復ということが大きな問題になってくるんじゃないかと思うんですが、塩川財務大臣、いかがでしょう。
○塩川国務大臣　これは財政出動で景気を回復するということはなかなか難しいことでございますので、一つは、やはり構造改善をして、規制緩和で民間の経済活動に刺激を与えていくということが一つ。それからもう一つは、私はやはり税制も大事だろうと思っておりまして、税制改革でとり得るものがあれば積極的に考えていきたいと思っております。
○中塚委員　何も財政出動だけが景気対策ではありませんので、私は財政だけで景気を下支えし続けろと言うつもりもありません。ただ、かといって財政赤字を削減するということだけにとらわれるのはかえってよくないんじゃないかというお話をしているだけです。
　それで、あと、この工程表の中に書いてあることで、要は引き当ては厳格に行いなさいよということは、もうこれは工程表だけじゃなくて、柳澤大臣がずっと言われていることですよね。引き当てはちゃんと厳格にせにゃいかぬというお話をされているわけですが、そのことと、不良債権を買い取るときの価格決定を弾力化するというのは全く逆方向を向いているんじゃないのかなというふうな気がするんですけれども、いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　引き当てを厳格化するということですが、これは今度のＲＣＣの問題に限って言いますと、要するに破綻懸念先以下なんですね。破綻懸念先の例えば引き当てというのはどういうふうになっているかというと、まず第一に、優良担保、例えば国債とか、そういう優良担保を差し引きますね。それから今度は一般担保、例えば土地なんかですけれども、これは一番近時点の評価額、これは大体このごろは、私ども聞くところでは鑑定人の鑑定で、公示価格なんかではちょっとだめだというようなことがあるようですけれども、それをやりまして、掛け目を七割掛けて、そしてそれも引きますね。それで、あと残りのものの七割引き当てる。見当ですけれども、そういう引き当てのことですね。そういうことになっていますので、何と申しますか、非常に信用部分というものは少ないわけでございます。
　それを一体どういうような価格でやるかということになるわけですけれども、これは別に引き当ての状況等、いわゆる実質簿価とよく言われるわけですけれども、形式的な簿価から今言った、控除した優良担保の部分、一般担保の部分、それから引き当ての部分を引いた残りでやるのが実質簿価で買い取るということですけれども、別にそういうことを言っているわけではございません。実質簿価が時価ではありません。そういうことで、これは無関係に、極端に言うとそういう引き当ての状況とかなんとかとは関係なく価格が決まるということですから、とりあえず引き当ての政策の問題とは余り関係がないんではないかと私は思うのでございます。
○中塚委員　時間がないので終わりますが、またちょっと法案が出たときに、その件については伺わせてください。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　銀行法について、さきの国会で、我が党の佐々木憲昭議員が、参入規制の対象が極めて狭い範囲に限定されている問題を取り上げました。改正案では、認可制となり監督対象となる銀行主要株主を原則二〇％以上保有の株主に限定する一方で、圧倒的多数で経営に相応の影響力を及ぼし得る五％から二〇％までの株主を単なる届け出制にしていること、これは金融審の報告からも後退して、一〇％というハードルのヨーロッパと比べても明らかに甘いという問題、銀行経営の健全性と公共性を確保することが第一義的なのに、これは事業会社等の銀行業への参入意欲を阻害しないという、その姿勢をすべてに最優先させている結果じゃないか、こういうことでの質疑を行ってまいりました。
　きょうは、前回に続いての質問を続けていきたいと思います。
　本改正案の目的の一つは、一般事業会社から銀行業への参入、異業種参入の条件を整えこれを促進しようとするものでありますが、その際最大の問題というのは、不健全な親事業会社が銀行を財布がわりに使う機関銀行化の危険をいかに防止する規制策がとられるかという、この問題だと思うんです。機関銀行化など、異業種参入によって起こり得る弊害を防止するために、認可後の主要株主である親事業会社に対してどういう監督ができるかということ、ここにかかっております。
　ですから、その点で、改正案は、特に必要があると認められるときは、その必要の限度において、報告徴求や立入検査ができるなどとかなり腰の引けた規定ですが、これでこの弊害防止ができるのか、この点について柳澤大臣に伺いたいと思います。
○原口政府参考人　おっしゃるように、御指摘のように、主要株主に対する監督として、報告徴求、検査、これを特に必要が認められるときに限定してやっておりますが、これは一方で、やはりその権限の行使、態様によりましては、主要株主の経営に過度の影響を及ぼすというおそれもございますし、そういった意味で当局の権限の乱用が行われないように留意する必要もあるという観点、それと、本来の目的であります銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するというその両者を勘案してと申しますか、それを調整する規定として、やはりなかなか個別具体の例というのをあらかじめ定めることも困難な場合がございますが、必要な限度において、特に必要がある場合に限りという規定を設けさせていただいたわけでございまして、まさに法の趣旨に沿ってこれを適切に運用していきたいというふうに考えております。
○吉井委員　どういう規定を設けたという話に先立って、私が大臣に伺ったのは、この規定で弊害防止ができるのかという問題を伺っているんです。
○柳澤国務大臣　弾があちらからこちらから飛んできて大変なんでございますけれども、これはどうしてそういうことになるかというと、結局、自由化ということと健全性の確保ということとのバランスを一体どこでとるかという問題なわけでございます。
　ですから、吉井委員のような方からいえば、健全性が最も大事で自由化なんてそんなことはもう考えることはないんだといえば、これはどんどんきつ目にして、五％認可制にしたらどうかというような御議論になるんだろうと思うんですよね。だけれども、今度は自由化をして異業種からの参入を健全性を損なわないところで実現していこうということからすれば、そんな余分なくちばしを入れるようなことで、せっかく銀行業に参入しようという人たちの意欲をそいでしまうのは一体どういうわけだ、こういう議論になるわけでございまして、したがって、この健全性と参入の自由化というもののバランスを一体どこでとるかということに尽きるわけです。
　それで、我々が二〇％という基準を置いたのは、これは企業会計基準の中で実質支配基準というのがありまして、それが原則は二〇％、人的な関係や何かでさらに実質支配の力をもっと認められる場合には一五％、これをそのままこの法案の中に取り込んできたということでございまして、日本の法制としてはこういうことでバランスがとれているということを言わせていただいてよろしいんではないかと私は考えております。
○吉井委員　バランスの上でこういう法律にしたということなんですが、私が聞いているのは弊害防止はできるのかということですから、それで弊害を防止できるなら自信を持ってできるとお答えをいただいたらいいところなんです。
　五三年に発足した国民相互銀行ですね、八九年に普通銀行、国民銀行に転換したわけですが、七七年から故小佐野賢治氏の国際興業グループの中に入っておりますが、この国際興業グループが株式の八割を保有していたんですね。九八年十二月末時点の預金が五千百五十六億円だったんですが、その少し前の九八年九月末で約五百億円の債務超過になっており、九九年春に当時の金融再生委員会が破綻処理に入っていった。
　国際興業の機関銀行としてバブル期に不動産融資に走り、多額の不良債権を抱え機関銀行化の弊害を防止できなかったという問題があったと思うんですが、どういう問題であったのか、まず報告をいただきたいと思います。
○原口政府参考人　お答えいたします。
　国民銀行につきましては、一連の財務内容等にかかる報道により預金引き出しが急増し、資金繰りが悪化した結果、平成十一年四月に破綻申し入れをしたものと承知しております。
　なお、同行の場合、今のこの法律で言う主要株主に該当する大株主グループがございましたが、同行は同グループに対する過度の信用供与によって破綻したというものではないというふうに承知しております。
○吉井委員　報道もあり、紹介されておりますからそれはよく御存じの上での今お話だと思うのですが、この故小佐野賢治氏の紹介などでカミパレスグループの福一産業に融資を始めていったりなどして、このグループへの直接融資九十五億円、迂回融資百三十億円、これらが回収不能になっていったということなどは、国際興業グループの関係者の力のある人たちの影響のもとにそういう問題を随分重ねていっているわけですから、それはオーナーの意向によって、オーナーのかかわりのあるところへというのは、実質的にはこれは機関銀行化の弊害の問題と同じ問題を持っているわけですよね。だから、私は、それは直接国際興業への融資がどうだったかこうだったというだけにとどまらないで、そのことをきちんと把握しなきゃいけないというふうに思うわけです。
　ですから、機関銀行ないしは機関銀行に類する状況に陥っていくこの弊害というものが実際発生して、そして国際興業グループが株式の八割を保有していた国民銀行の破綻ということになったわけですが、やはりこういうところからの教訓というものは、「特に必要があると認めるとき」「必要の限度において」報告徴求や立入検査はできるというぐらいでは、やはり弊害防止ができないという、明確な運用基準なしには実効性というものは甚だ疑わしくなってくる。だから、透明性を確保するためにも、明確な運用基準というものをきちんと示していくことが必要だと思うのですが、まずそれを示されたいと思います。
○原口政府参考人　御指摘のように、主要株主に対する報告、検査、そういうものをどういうふうに運用していくかということについては、できる限りその方向を明示するということは必要だと思います。
　例えば、金融審の答申におきましても、株主が子会社等に対して不当な影響力行使を行うことなどにより、子銀行等の経営の健全性が損なわれるおそれがある場合等というのが例示をされておりますが、一方で、先ほど大臣からもお答えしましたように、過度の規制というものがまたこの法律の趣旨あるいは目的とするところを阻害してはいけないという御指摘もありまして、やはりそういうものは必要に応じて限定的に運用すべきであろうという考えも示されているところであります。
　また、こういう過度の与信集中ということが信用リスク上大きな問題を生ずるということは、これまでも大口信用供与等の規制あるいはモニタリング等を通じて監督上注視しているところでございますけれども、今回、法改正で主要株主という概念が導入されたことに関連いたしまして、主要株主に対する大口信用供与等の規制についても、御指摘のような機関銀行化防止といった観点から、これについては政令を改正して、さらに厳格化を図るという方向で検討を進めているところでございます。
○吉井委員　その問題は次に聞きますけれども。
　しかし、明確な運用基準を要するに示すということを私は聞いたら、それはしないんですよね。金融審の報告では、これは必要なときに特別報告を求めるだけでなくて、定期的報告を求めることも必要だと指摘していますね。法案ではこれは織り込まれていないのですね。
○原口政府参考人　法律上は「報告」という言葉で規定をしておりますが、その中には、金融審で指摘をされております定期的な報告という概念も読み込んだ上での規定というふうに承知をしております。
○吉井委員　読み込んだというのは、あなたは読み込んでおっても、法律を読んだ人間は読み込んであることが読み込めないのだから、そういうむちゃを言ってはだめなわけで、やはり法案のどこにどう明示するか、だからそこを法律というものはきちっと示すことが必要なので、それでは国会に出してくる前提がそもそも整っていないじゃないかということを私は言わなきゃいけないと思うのです。
　今おっしゃりかけたから、大口融資規制の問題ですが、機関銀行化などの弊害を防止するためには、主要株主と子銀行との取引に対して実効性のある規制が不可欠だというふうに思います。
　改正案では、機関銀行化を防止する手段として、現行規定にある大口信用供与等規制と、アームズ・レングス・ルールを適用するということにとどめて、新たな規制の網をかけようとはしていません。
　子銀行と親会社との関係というのは、通常の貸し手、借り手の関係とは本質的に異なるわけですね。子の親に対する貸し出しというのは、一般の貸出先に対する信用供与以上に安易に行われるというおそれがあります。例えば親の方の意向であっちにちょっと融資したれやと言われたら、さっき国民銀行で紹介したような問題を起こしたり、いろいろあるわけです。ですから、その場合、銀行経営に与えるリスクはより高くなってくる、だから、一般の貸し出しに対するより当然強い規制が必要だと思うんですよ。特に、親会社の経営が悪化した場合に、子銀行の親会社に対する貸し出しに対して強い制限を加えなければならないと思うんですね。
　この観点から、金融審報告でも、主要株主に対する信用供与等について適正な量的規制を設定するなどの追加的措置について検討することが適当であるとしていますね。どのように具体化していますか。
○原口政府参考人　御指摘のように、金融審の報告におきましても、銀行に対して主要株主が不当な影響力を行使することのないよう、いわゆるアームズ・レングス・ルールを基本としながら、さらに加えて、現在あります大口信用供与等の規制についても、主要株主については、適正な量的規制を設けるなどの追加的な措置について検討するよう求められているところでございまして、我々も今現在この政令を改正する方向で検討を進めているところでございますが、具体的に今、一般の与信、授信サイドの制限として、単体の場合の二五％、グループの場合の四〇％、この数字をどうするかということについては、なお引き続きちょっと検討の時間をいただきたいというふうに思っております。
○吉井委員　私は、現行法以上のものかどうかということで自己資本の何パーセントぐらいかをお聞きしようと思ったら、聞く前に、その数字は今検討中で待ってくれという話なんですが、本当に実効性のあるものにするにはどのように具体化するか、その数字の面からもどうきちっとしたものにしていくかということを、本当はやはり国会審議のときには示すということが必要だと思うんですよ。何かふわあっとしたもので、とにかく議論してくださいよ、それはちょっとないんじゃないかと私は思いますね。
　ヨーロッパでは、親子間取引に対しても大口融資規制を適用する。その規制は我が国より厳しいのですが、アメリカでは、関連会社向け融資に特別の限度額規制を設けていますし、また各国とも、アームズ・レングス規制の適用だけでなくて、親会社の経営悪化時には、親会社向け融資制限の規定、子会社のリングフェンスを置いているわけですね。ですから、やはりこの子会社のリングフェンスというものなどについてきちんと日本でも明示をしていくべきではありませんか。
○原口政府参考人　繰り返しになりますが、この措置、異業種の参入に対してどういう規制を設けるかという検討に際しましては、やはりその参入を促進していく観点と、それに伴う弊害をどう防止していくかという観点から、さまざまな議論が金融審等を中心に行われたわけでございますが、一つの今のお答えとしては、五〇％を超える、いわば単独で支配をするという主要株主については、別途いろいろな改善措置を求める等の規定を設けて、これによって、いろいろな弊害をまた別の観点から防止をするという措置も設けているということで御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　ヨーロッパの方でやっているぐらいのことをやはりきちんと示していくということが必要だというふうに思います。
　逆に、銀行経営が悪化した場合に、主要株主は子会社たる銀行を支援するのが当然だというふうに思うんですが、しかし、改正案の方では、主要株主一般に子会社支援を義務づけるのではなくて、今もありました五〇％以上保有の主要株主に限り、特に必要があると認めるときには、その必要の限度において、その銀行の経営健全化に関する改善計画の提出を求めることができるという規定にとどまっていますね。
　これは、銀行経営が悪化した、こういうものに対して主要株主がきちんと支援するということについて、この規定が改善計画の提出だけということですからほとんど何もないに等しいんですが、これはなぜですか。
○原口政府参考人　法律でもって強く義務づけといいますか求めることとする対象は五〇％、これは単独で実質的な支配を持っているということを勘案したものでございますが、一方、五〇％以下の株主につきましては、これは単独で銀行の支配力を有していることではないという観点、あるいは、参入の意欲といいますか、そういうものを過度に阻害してはならないというような観点で法律上の規定は設けてございませんが、銀行の業務の健全かつ適正な運用を確保する観点から、例えば当局が経営の改善計画の提出を求めたような場合に、主要株主が主体的に銀行の資本増強を含む計画を策定するというような事態は十分想定し得るというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○吉井委員　金融審報告でも、五〇％以下の株主に対してであっても、子銀行の経営悪化の場合に何らかの協力を求めるとしていたのではありませんか。だから、やはり何らかの協力を求めるということに依拠した、法律上こういうことをというのを、これを入れて全然おかしくないと思うんですが、ここはどうなんですか。
○原口政府参考人　具体的なケースによると思いますけれども、法律で義務づけをする、どういう場合であってもそういうことに応じなければならないというケースというのは、やはり五〇％以上ということで限定をする方が適当だというふうな判断をしたところでございます。
　あとは、個々の主要株主が、これはそれなりの影響力を有しているわけでございますので、個々の経営の状況とかその状態に応じて相応の協力を行っていくというケースは十分考えられるというふうに思っております。
○吉井委員　私は、法律規定なしにはなかなか子銀行支援ということになっていかないと思いますよ。外国においても、例えばイギリス、フランスなどは、コンフォートレターという手法で、一定の株主に対してあらかじめ支援の意思の確認を求めているということを考えると、改正案は、この点でもやはり極めて問題は多いと思います。
　これでは、厳しい審査を受けることなく参入してきた事業会社が子会社を利用するだけ利用して銀行経営を悪化させても、親事業会社の経営責任は追及されないということになってくるし、安易に預保に預かり、お任せということにして親会社は責任を放棄する。やはりそういう問題が起こらないように、それを防ぐ措置というものは、これはさっき大臣は、自由化の流れと、もう一つ、そういう危険性の問題ですね、何かバランスをとってみたいなお話ですが、現実にこの間のさまざまな問題を考えたとき、やはりそういう問題を防ぐ措置というものはきちっと法律上もつくっておくということは、それはやるべきであるというふうに私は思います。
　次に、不良債権の処理にかかわって伺っておきたいと思うんです。
　これはマスコミでも紹介されましたが、日新舗道建設株式会社というのが、メーンバンクであり経理担当の取締役で事業副本部長という位の役員まで派遣していた富士銀行から一億円の融資を拒否されて、計画的倒産に追い込まれるという事態が発生しました。
　富士銀行が、日新舗道に役員まで送りながら、その企業の経営に責任を持たないで、自己の債権の回収だけを考えて企業を倒産させ、本来、企業に入るべき工事代金をその企業に振り込ませないように富士銀行出身の経理担当役員が日新舗道の実印を悪用して、通知文書をつくってこっそり官公庁など取引先に送りつけて自分の方の銀行に振り込ませる。そういうことを実行したりとか、そして、結果として、それは企業が取引先から信用を失墜させられるという行為であったと思います。
　大臣、こうした不良債権処理の名による、この今現場で起こっている実態というものを把握していらっしゃるかどうか、私はこれを最初に伺いたいと思います。
○村田副大臣　今、具体的にお話がございましたけれども、金融機関につきましては、各債務者の財務状況等を総合的に判断をいたしまして、ケース・バイ・ケースの融資対応をしているものと考えられまして、個々の融資対応については、基本的には各金融機関の自主的な経営判断によって行われているものと考えております。
○吉井委員　日新舗道建設と富士銀行の関係というもの、マスコミにも出ましたから、私もいろいろマスコミに出た分、その他調べてみました。
　例えば三年前の九八年十二月、日新舗道が運転資金確保のために、役員を送り込んできているメーンバンクの富士銀行に融資の申し入れをすると、富士銀行側は、日新舗道の第三債務者に対して持っている約六十億円の請負工事代金債権の債権譲渡をやりなさい、その旨を登記することでそれを融資の担保にしましょうと。実際、債権譲渡と登記が行われる。つまり、担保契約はでき上がって、それが登記されて、それで九八年、九九年、二〇〇〇年と、運転資金のことですから短期間に借りては返すという形ですね、そういう運転資金融資は継続的に実行されてきているんですね。
　この登記を担保とする融資の借入残高はことしゼロになっていたわけですが、富士銀行の方は、ゼロになったからといって上記債権譲渡登記の抹消手続というのはやっていなかったわけです。だから、登記上はちゃんと抹消されていませんから、債権譲渡、そしてそれは担保契約を結んだ分、ちゃんと残っているわけですね。それをことし七月に、この会社が上記登記されている債権譲渡を担保とする、担保が入っているわけですから、一億円の運転資金の融資を依頼したわけですが、拒否されてしまった。
　そうすると、この分を担保として登記されているのを抜いてもらって、別の銀行で同様の契約を結んで担保設定すれば別の銀行からも借りられるんですが、その抹消手続には応じない。つまり、登記はされたまま。だから、実際には工事したら当然金が入ってくるわけですが、その代金等は富士銀行に押さえられたまま。だから、それを担保にしてほかから借りるということはできない、そういう状況に追い込まれたわけですよね。
　実は、私もいろいろ伺ったりしていたのですが、営業利益はきちんとこの会社は出していて、バブル期の借金も、働いている皆さんの賃金カットなどの努力で支払ってきていて、そして倒産しなくてもよい、そういう会社だったのですが、銀行の方の都合で、債権回収のために結局倒産に追い込まれている。大体、百件以上の工事のうち半数は官公庁の工事で、常に手持ち工事が百億円分ぐらい動いていた会社ですから、この不況の中で見れば、私も建設業界にそんな詳しいわけじゃありませんが、大体、手持ち工事が百億ぐらい動いておればそこそこ健全に動いている企業なんですが、結局、富士銀行の方から、わずか一億の運転資金の融資であっても拒否されて、これで民事再生法の手続に追い込まれていく、こういう事態に遭ったわけです。
　大臣、私、これは昨日事前に、こういう問題をお聞きしますからということで事務方の方に申し上げておきましたが、大体これぐらいの経過というものは承知していらっしゃるでしょうか。
○村田副大臣　先ほど御答弁申し上げましたけれども、民間金融機関の個々の融資対応につきましては、基本的には各金融機関の自主的な経営判断に基づくということでありまして、そのようにお答えをさせていただきました。
　しかしながら、法令や債務者との契約に違反して回収を行う等の悪質なケースを除けば、監督当局が介入して融資の打ち切りとか一括返済の強要など一定の行為を行えないように指導することは難しいことを御了解いただきたいというふうに思います。
○吉井委員　ことし一月以来、柳澤大臣は不良債権の早期処理、最終処理ということでずっと言ってこられたのですが、富士銀行のこうした、自己の債権の回収だけに走って、いわば偽計的な手法を用いて、中堅企業を倒産に追い込んでいったり下請が連鎖倒産に追い込まれるというふうな、こういうやり方というものを、当たり前のことだ、これは仕方がないことだと見るのか。それとも、幾ら不良債権処理だといっても、銀行がモラルを持って社会的責任を果たしていくというのは当然の前提として、その中での取り組みだというふうに考えていくかということは、これは当局としての基本的な哲学といいますか、物の考え方として非常に大事なところだと私は思うんです。
　柳澤大臣の、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　我々、不良債権のオフバランス化ということを一つの施策として打ち出させていただいておりまして、金融機関はその方向での努力をしているわけですけれども、これはもう今の個別の事案と関係なく、一般論としてしか申し上げられませんけれども、やはり偽計を用いてとかモラルに反したことをやるということは適切でない。もちろん、適切な、また経済的に合理的な行動を通じて我々の施策の目的を達成してもらいたいというのが当局としての考え方でございます。
　ただ、もう一つ、あえて敷衍して申しますと、仮に見込みがないというような企業がある場合には、これをある意味で温情だけで生き延びさせろというのは、これはちょっと、今の金融機関自体の健全性が云々されている時期には、そこまでのことを金融機関に求めるというのは少し過大な要求ではないか、こういうように言わざるを得ないと思います。
○吉井委員　ですから、大臣、最後におっしゃったところなんですが、営業利益をきちんと出していて、常々、大体、これは建設省の方のランキングでもそこそこの企業でもあって、常時百億ぐらいの仕事を転がしているところです。ですから、大臣のおっしゃった、全然、ほとんどつぶれている、見込みないというところの話じゃないわけなんです。それどころか、きちんとやっていたところなんです。
　この日新舗道建設の社員約四百名ぐらいの方と取引業者千二百社、債権額百億円ぐらいになりますが、そこに働く人々の労働債権とか下請会社の債権も無視して、とにかく、工事代金が日新舗道に入るときには、先に官公庁に言って、富士銀行の方に入れなさいというふうに策を弄して、これは後でいろいろ問題になりましたけれども、自分のところの債権回収だけ走る。では、役員を送り込んだ、企業の役員として入った人は、出身はどうであれ、その企業に入ったら企業人としての本来責任があるんですよね。それを果たさずに、偽計的なことをやったり。
　私は、こういうことで、幾ら不良債権処理といっても、大銀行の債権回収だけが最優先されて、下請の連鎖倒産はどうなろうが、失業が拡大しようが、こんなことをやっておったら社会や経済の崩壊や破綻につながってしまいますから、こういうことについては大臣が、不良債権処理と言っているときに、何をやってもいいということじゃないんだ、きちっとしたモラルと社会的責任を果たさなきゃだめなんだということをやはり私もう一遍、これはもう声を大にしてでも言ってもらわないといかぬと思うんですが、大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　前段申し上げたことに尽きると思います。
○吉井委員　私は、今度の日新舗道建設と富士銀行の問題などについても、個別具体の案件について、これをどう対応するかというのは、私も裁判官でも何でもありませんから、銀行には銀行の言い分があるなら、私もちゃんと聞く耳は持っております。
　ただ、いずれにしても、ですから、大臣も関心を持っていただいて、大銀行に、社会的役割や責任を自覚して、労働者であるとか下請企業も含めて、激痛を与えるような身勝手をやっちゃなりませんよ、身勝手な部分があれば、その是正はきちんと図る、こういうことを大臣としてやっていただきたい、このことを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　実は今、御承知のように、ＩＴ分野がかなり深刻な不況、しかも、効率性のいい産業分野がどんどん海外へ移転していくということで、これは、日本経済が回復しても、開発輸入で入ってきたんじゃ日本の国内生産の回復につながらないという問題とか、それから、これはまた、世界的に景気回復となっても、日本の企業の海外工場からの輸出は伸びても国内の生産回復にはつながらない問題とか、さまざまな問題を今抱えているわけですよね。
　私もこの間ずっとそういう調査をしてまいりましたが、ごく最近も、大阪やあるいは山形などで、ＩＴ、電機の大手の企業をお訪ねしたり、あるいはその下請の方たちとお会いして状況を伺ったりしてまいりましたが、例えば、ＮＥＣや富士通などの比較的大きな下請事業者の方でこういう訴えがありました。
　そこそこきちんと事業をやっていらっしゃる、いわば、これまでは本当に、地域の中堅どころ、山形県でいいますと中堅どころというところだったんですが、特別保証枠で金を借りたんだが、不況が深刻になったので今までのペースで返すのはなかなか大変になってきておる、それで、銀行と返済猶予あるいは月々の返済額の軽減など条件変更を話し合って実現すると、そうすると、金融監督庁の方の金融マニュアルによって不良債権に分類されるということになってきて、新規融資が受けられないだけでなく、債権回収でどんどん言われて困っているんだと。
　本来は、保証協会の保証つき融資なんですから、銀行は最悪の場合でもきちんと全額代位弁済を受けることになりますし、困らないですね。それを、大臣の担当の省のところからの指導で、銀行が不良債権に分類して運転資金も融通しなくなって、もうこのままでは倒産に追い込まれていってしまう、実際、仲間内には倒産したところも出ているということで、大変切実な訴えもありました。
　私は、検査マニュアルをつくって、そして検査したり指導したりされるにしても、ここまでいくと、日本経済や地域経済の上からも是正すべきところもやはりあるわけで、経営者がなまくらで、何か、ばくちか何か別なものに使っているから、そんなものをつぶす、それは論外として、やはり、そういうところを倒産に追い込んだときに、一体日本経済をこれからどう回復させていくのかというときに、これは本当に激痛となってしまうと大変な問題を残します。
　そういう点では、こういう融資の問題については、実際に現場から出ているのは返済猶予と月々の返済額の軽減など、直接にはそれぞれの金融機関との話し合いにしても、それをやったら条件変更だからということでばちんとやるという、また、それをやりなさいと言われると、金融機関は金融機関でやらざるを得ないということもあって、そこはやはり是正すべきところは是正していく、こういうことが必要だと思うんですが、大臣、これはどうですか。
○柳澤国務大臣　今のお話、特別保証融資の返済期限の延長等があった場合の取り扱いの問題でございますけれども、これにつきましては、今度の改革先行プログラムにおきましても特に触れさせていただいた点でございます。
　この特別保証の方が返済期限の延長ということを是認したという前提のもとでの返済条件の変更については、一律債務者区分を変えるということはしないような取り扱いにするということでございまして、こういうことを徹底させていくことによって、今委員の御指摘のような事態は避けたい、こういうように考えております。
　もちろん、ノー文句でもって自動的に、画一的にそういうことにするというわけにはちょっといかないわけで、当然チェックはさせていただきますが、基本的に、そういう条件変更をした場合に、条件変更だから、これは通常は条件緩和債権ということで要管理債権に区分されるわけですが、そういう区分を行わないということで方針を打ち出したところでございます。
　ただ、委員がおっしゃられた、それで運転資金がとまるというのはちょっとオーバーでして、要管理債権になったから追い貸しができない、特に運転資金の供与ができないということ、これは制度的にもないというのが普通で、融資判断の問題は別として、制度的にそういうふうになっているというわけではないだろう、このように思います。
○吉井委員　要するに、債務者区分の変更その他について、現場の方に徹底をしていただきたいというふうに思います。実際に、現場で、もう本当に三十年、四十年とやってこられた経営者の方が、そういうみずから今直面している問題を訴えておられることでもありますので、それはぜひ徹底をしていただきたいというふうに思います。
　それから、次に、ビッグバン政策のもとで営利本位の銀行の支店政策がとられてきて、徹底した効率化が進められてきているわけですが、この五年間で都市銀行の支店、出張所がどうなってきたのかというのを昨日もデータをいただきまして見せていただきますと、九六年三月の三千七百三十二店が、ことし三月で二千九百二十八店へと、五年間で八百四店舗の減、二一・五％の減少なんですね。つまり、認可制の現在でさえ二割減っている。極端な場合には、地域に銀行がなくなったり地域サービスの低下が起こっているということでの苦情も出ています。
　私、地域金融機関の重要な役割というのは、これはだれも否定できないと思うのですよ。地域を金融機関の営業マンの方が回って、それで中小企業経営者の方の技術能力を見たり、機械設備の状況を見たり、開発意欲とか誠実さとかそういうのを把握して、物的担保がなくても経営者を見て総合的に判断して融資してきたという、ここが地域金融機関の果たしてきた大きな役割でもありますし、大手銀行になりますと、信金、信組のようにきめ細かくといかなくても、出張所、営業店がそこに営業マンを抱えてやってきたわけですよね。逆に言えば、そこがまた、それがあるから目ききの力を持っておったわけです。
　ところが、支店設置の認可制によって、これまで銀行監督当局にとってもこれは監督上重要な手段でもあったと思うのです。つまり、それ自身が地域経済の貢献を果たさせる手段であると同時に、支店設置や移動の機会をとらえて認可の条件として地域経済の貢献度を問い、改善させていくこともできるという一面がありました。アメリカの地域再投資法は、まさにこうした手法を利用して銀行に地域への貢献を果たさせようとしていると思うのですが、認可制の廃止ということになりますと、地域金融機関の役割重視ということから逆行するのではないかと思いますが、この点について伺いたいと思います。
○村田副大臣　営業所、出張所の改廃について措置しろ、こういう御指摘だったというふうに思いますが、たびたび私のお答えは、銀行、金融機関の自主的判断によるものであるというお答えで大変恐縮でございますが、これまた、金融機関において、どこの地域にどういうサービスを提供して、どういう営業所、出張所を置いたらいいかというのは、やはり金融機関の自主的な経営判断であろうか、こういうふうに思います。
　ただ、地域における金融サービスに対するニーズは本当に大事なことでございますから、金融機関においても、そうした地域のニーズにどうこたえていくのか、それにその出張所とか営業所が必要であるかということは真剣に考えていっていただけるだろうと考えておるわけであります。
○吉井委員　金融機関がグローバルに金融投機などの世界で効率よく稼ぐか、それとも、金融機関のこれまでからの公共性ですね、地域の血液として地域経済や産業を支え発展させるという点でどういう役割を果たすかという、私はこの根幹にもかかわってくる問題だと思っているのです。ですから、今の村田さんのお話のように、割り切って済ますということではやはりうまくないわけで、地域金融機関の役割をどれほど金融機関そのものが自覚して臨んでいくかということについては、そこはきちんと言うべきことを言って臨んでもらわなければいかぬというふうに私は思います。
　次に、直接金融と社債発行にかかわる問題について質問したいと思います。
　今回の問題になりましたマイカル債のデフォルトは、我が国企業の発行する公募債では過去最大規模の債務不履行、そして第二に、大半は機関投資家向けの販売なんですが、個人向け普通社債及びＦＡ債のデフォルトということで、この個人向けの普通社債、ＦＡ債のデフォルトという点では、これは本邦初めてのことではないかと思うのですが、最初にこのことを伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　マイカルが民事再生手続を開始いたしましたけれども、このマイカルにつきましては、本年九月十八日現在で社債発行残高は三千二百億円、うち、社債管理会社を定めて個人投資家向けに販売された社債は九百億円というふうに聞いております。
○吉井委員　個人向けの社債のデフォルトは、本邦初めてですね。
○柳澤国務大臣　そのように認識しています。