Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　事務的にはそういうことであったんだろうというふうに思います。そういう整理の仕方をするということになりますと、今先生が御心配になりますようなことをやはり排除していかないといけないということになるわけでありますから、余計に障害者の問題というのはこれからきちっと、多くの皆さん方にそういう疑念が持たれないような施策を積み重ねていかなければならない、そんなふうに思っております。
○加藤（公）委員　事務的には確かにおっしゃることはわからなくはないんですが、この雇対法の十九条を削除すると、私のつたない知識で整理をしてみますと、国として法定雇用率を達成させなければいけないという義務がどこにも法律上なくなってしまうんじゃないかというふうに思います。障害者の雇用促進法に書いてある法定雇用率については、事業主にそれを達成しなさいということは規定をしてあるわけですが、国はそれに必要な施策を講じろということは入っていないというふうに思いますので、私はそこが非常に不安に思っているところでありまして、だからこそ幾度もお話を伺っているわけであります。
　せんだっての衆議院の本会議でも強力に施策を推進するという総理の御答弁はいただいてはおりますが、しかし、やはりこれは、実際に自立をしようとしてもなかなかそれがかなわないという方が現実にいらっしゃる問題でありまして、何年かたって少しずつよくなればいいという問題ではありませんので、ここはぜひいま一度その意思について大臣に御確認をさせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　私は、法体系上は問題ないというふうに思っておりますが、もし専門家が見て法体系上これはやはり問題があるとおっしゃるのであるならば、障害者雇用対策法の方を見直さなければならないというふうに思いますし、私はその心配はないというふうに思っている次第でございます。
○加藤（公）委員　今の大臣の御答弁、大変前向きで、まずは感謝申し上げたいと思います。まだまだ私も勉強不足なところはありますけれども、もし実際に不備があるようであれば、障害者の雇用促進法もしくは雇対法の方をいま一度見直していただけるというのは大変前向きな御答弁だと思いますので、敬意を表したいと思います。
　実際に私の調べたところですと、障害者の方で職業について自立をしたいという方の大体四人に一人ぐらいはまだ職につけていらっしゃらないというふうに聞いております。失業率とは違うカウントになりますので、もちろん一概に比較はできないわけですけれども、ただ、自分の持てる能力を発揮して仕事をしたい、自立をしたいという方がそれがかなわないというのは大変に厳しい状況だと思いますので、この点は本当に、しつこくなりますが、総理の答弁にありましたように、ぜひ今後も強力に施策を推進していただきたいというふうに思います。
　それに関連して、障害者の件については最後になりますけれども、法定雇用率についてです。
　これは本会議でもお話し申し上げましたが、一・八％の法定雇用率を民間企業の約半分が未達成だ、それから二・一％の法定雇用率、これは特殊法人が大体二〇％ぐらいが未達成だという現状があります。確かに、職業リハビリテーションを初め、もろもろの施策をしていただいてきたのはわかるんですが、しかし現状がこのデータでございますので、ほうっておけばこれ以上改善される見通しはないわけであります。
　特に、今のように大変経済状況が厳しい中、そして雇用情勢がどんどん厳しくなっている中、どうしても障害者の方にしわ寄せが行きかねないわけですから、この数値をぜひとも大幅に改善をする方向で御検討いただきたいと思うんですが、今後具体的にどんな取り組みをしていただけるか、御意思を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　景気が非常にいいようなときでもなかなか障害者の問題というのは難しかったわけでございますが、現在のように非常に景気が低迷をいたしておりますとさらになかなか難しいというようなことも起こっているわけでございます。しかし、こういう状況の中でも、かなり多くの障害者の皆さん方、しかもかなり重度の障害者の皆さん方をお雇いいただいている企業もあるわけでございますから、そこは意識改革をしていただかないといけないんだろうというふうに思っています。
　ですから、ただ上から押しつけるだけでもいけませんけれども、企業の方が、そういう障害者を多く雇っているような企業は前向きな企業であり、そして将来を向いた、非常に将来性のある企業だという評価をみんながしていけるような雰囲気というものもやはりつくっていかないといけないんだというふうに思います。できる限り多くの障害者をお雇いいただきました企業等に対します、お名前をどこかに発表しますとかそうしたこともやりながら、これからそのパーセントをもっと積極的に上げていかなければならないというふうに思っています。
　企業の中でも、障害者の皆さん方をある部分同じ場所に集めてと申しますか、集中的にお仕事をしていただくような場所をつくっておみえになるところもあるわけでございまして、そうしたことも一つの方法かもしれないという気もするわけでございます。先日も、東京都の中のそうした凸版会社でございますか、私も拝見をしたわけでございますが、そうした、一部分に集めて車いすに乗ってお仕事をなさるような皆さん方を同じようにお雇いになっているようなやり方というのも、これから検討の一つにはなってくるのではないかという気もいたします。
　もう少しさまざまなやり方を検討しまして、皆さん方の御期待におこたえをしなければならないというふうに思っております。
○加藤（公）委員　今の、障害者の方に同じところで働いていただくという考え方、確かに一つの考え方としてあると思いますし、私も否定するものではないのですけれども、逆の見方からしますと、一カ所に押し込めてしまって、また社会と隔絶するのではないかみたいな不安も当然出てきますので、そこだけ御留意をいただいて、ぜひ進めていただきたいなと思います。
　私も民間企業におりましたが、その関連の企業では、例えば車いすの方ですと、万が一の災害のときに非常階段で避難することができない。当然、非常階段のところがローラーの坂にしなければいけないわけですけれども、例えばそういう方がワンフロアにいらっしゃるとか、そのフロアからの避難経路はそうした工夫がしてあるとか、こういうことは十分にあると思いますし、あるいはドアを前後のドアじゃなくて引き戸にするとか、そうした工夫で十分に、幾らでもまだまだ対応できるところがあると思います。
　これは、せんだって予算委員会の分科会のときにも総務大臣にお話を申し上げたのですが、やはり一番社会に参加をしたい、より自立をしたいという意識の強い方々でありますから、せんだっての予算委員会のときには参政権の問題をお話し申し上げましたけれども、職につくというのも個人個人にとっては大変大きな自立のキーポイントだと言ってもいいと思いますので、この点は、そういう意欲と能力のある方がまだまだたくさんいらっしゃって、残念ながら職につけていないという現状があるわけですから、総理の答弁、そしてこれまでの大臣の答弁のとおり、さまざまな施策を強力に進めていただきたいというふうに思います。
　企業名の公表などもおもしろいアイデアかと思いますので、御検討いただきたいと思います。
　では続きまして、地域雇用開発等促進法の件についてお話を伺いたいと思います。
　まず、今回この法改正で、地域分けを新たに四分類に変えたということでございます。これまでは四というのでしょうか、五というのでしょうか、分類されていたものが新たに変更されたわけでありますが、これまでの分類に何が問題があって、どういった趣旨で今回この地域指定を変えたのかというところ、まず趣旨から御説明をいただきたいと思います。
○増田副大臣　現行の地域は、雇用機会を創出する観点から、地域を雇用機会の不足の度合いや状況に応じて類型化したものであり、お話にございましたように、雇用機会増大促進地域等の五つに実は地域区分がしてありました。今度これを、二つを一般施策で行い、残る三つに新たに一つを創設して四つ、こういう形になってまいります。
　最近の地域の実情を見ますと、雇用機会を創出するといった観点に加え、ミスマッチを解消するという観点も不可欠となったことから、現行の地域類型を整理するとともに、新たにミスマッチが発生している要因に応じた類型を追加することとし、職業安定機関と地方公共団体が連携して各種施策を講ずる求職活動援助地域等四つの地域区分に再編することとしております。
　これによりまして、地域の実情に応じた雇用開発を推進することが可能になる、このように考えて進めております。
○加藤（公）委員　新たなこの四つの地域分類なんですけれども、基本的には、これまでとは若干変わって時代の流れといいましょうか、新たなものが一つ入っているのですが、この件は、ちょっと後でまた細かくその趣旨は伺いたいと思います。
　ただ、総じて言いますと、これまでの制度ですとこの雇用機会増大促進地域というのを政令で指定して都道府県が独自に計画を策定するという段取りだったかと思うのですが、今回改正されますと、計画の作成において大臣との協議あるいは厚生労働大臣の同意というのが求められることになると思うのですが、どんどん地方分権を進めようと言っている折に、かえってその流れに逆行することはないのだろうかという不安がどうしてもここで出てまいりますが、この点、いかがお考えになりますでしょうか。かえって国の縛りが強くなるんじゃないかという不安があるということ、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　確かに、見方によりましては、そういう見方もできないことはないような気がいたします。しかし、地域指定というものを今まで行いまして、これは今まで国がやっていたわけですね、地域指定を。そして、そこにいろいろな計画をつくる。計画の策定は県がやっていた。こういう分け方になっていたわけでありますが、今回はその地域指定そのものを県がやる。ですから、そこに着目していただければ、これは地方分権の立場を尊重しておるということになるわけであります。
　ただ、この地域の指定、地域の選び方を県にお願いするんだけれども、そこは補助金との関係もあって、したがって国の方にもちょっと相談をしてくださいよ、そうでないと出せませんからというので、国の方にも相談をしてください、そして了解をとってくださいということが入ってきた。その了解をしてくださいというところ、そこに光を当ててみますと、何となく逆じゃないかという意見になってくる。ここは若干見方によって違うような気がいたします。
　しかし、もとは、今まで国が決めていた地域指定そのものを県の方にゆだねる、ゆだねたときにそこには補助金がつきまといますから、どうぞ御相談をしてくださいよという謙虚な気持ちでいえば、それはそのとおりではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○加藤（公）委員　おっしゃるとおり、見方によってという話なんで、何も私がすべて性悪説に立つわけでは決してないのですけれども、その悪い部分が出ないように運用していただかなければいかぬなというふうに思っているわけです。
　地方分権の流れに逆行するおそれが一部あるということは、本当に悪くとればそれを悪用できないわけじゃありませんので、ぜひそうならないように運用していただきたいということでお願いをしておきたいと思います。
　それぞれの地域についてちょっと細かいところまでお話を伺いたいのですが、まず、能力開発就職促進地域というのが一つございますが、この中に就職促進対象職業というのを定めるということになっておりますが、これは一体どうやって、どういう基準で判断をされるのかというところを伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、棚橋委員長代理着席〕
○増田副大臣　お尋ねの就職促進対象職業は、賃金等の労働条件や就業環境に照らして、当該地域内に居住する求職者が就業することを促進するにふさわしいと認められるものの、必要となる職業能力を有する求職者が実際には少ないために充足しがたい職業を指すものでありまして、例えば情報処理技術者などのように専門、技術的職業等がこれに該当するというふうに判断しています。
　当該判断基準については、今後審議会の場にて十分御審議をいただくことになりますが、職業別の求人求職状況や賃金水準などの指標により判断することになると考えられます。
　なお、何が就職促進対象職業になるかについては、都道府県が、計画の作成に当たって、地域の実情を踏まえつつ、判断基準に沿って都道府県ごとに設定することになっております。厚生大臣が恣意的に設定することはない、こういうふうな運びをとることになっております。
○加藤（公）委員　今のお話ですと、都道府県ごとに就職促進対象職業というのを決めるというお話だったかと思うのですが、しかし、その能力開発就職促進地域というのは、都道府県単位じゃなくてもう少し細かいところで指定をされるんじゃないかと思うのですけれども、都道府県ごとにその職業を定めるということに合理性があるんでしょうか。私が今御質問していることが勘違いしていればそれで御指摘をいただきたいのですが、いかがでございましょう。
○澤田政府参考人　事務的な御説明をさせていただきます。
　就職促進対象職業につきましては、今副大臣から申し上げましたように、いろいろな職業のうち、求人求職の状況、例えば求人倍率がどうであるかとか、賃金水準がどうであるかとか、そういう無機質な指標を国の方で判断基準としてお示しします。そうした無機質の指標を都道府県の方でにらんで、この無機質な基準に該当する職業として我が地域内ではどういうものがあるかということを御判断いただいて、そして都道府県としては、能力開発就職促進地域というのはそうした職業がかなり集積しているこの地域にしようとエリアを限定していただく、こういう形になりますので、全県べたで指定するわけではなくて、都道府県としては特定の地域を判断基準に照らして自主的に区画を確定するということになります。
○加藤（公）委員　では、済みません、ちょっと確認をさせていただきますが、都道府県ごとにその職業を複数例えば指定をしておいて、その都道府県の中で、ある地域はこの職業についての地域、ある地域はこの職業についての地域、こういうことでよろしいのでしょうか。ちょっと確認をさせてください。
○澤田政府参考人　まず、その能力開発就職促進地域の指定基準というのは幾つかインデックスがございます。そのうちの一つが就職促進対象職業がかなりあるということになりますので、就職促進対象職業だけをもってこの能力開発就職促進地域を幾つか都道府県で選ぶということは問題が出てくると思います。
○加藤（公）委員　なかなか複雑な仕組みで、簡単にああそうですかというふうにもちょっと、わからないなという気持ちもあるのですが、今回は、委員会は明後日もまた開いていただけるようでありますので、私は、自分自身に宿題を課して、少し勉強してきたいというふうに思います。
　次に、求職活動援助地域というのがございますが、これは求人に関する情報が適切に提供されていないということでその地域を指定するということになっていますが、この求人に関する情報が適切に提供されていないというのが一体どういう状態を指すのか、御説明をいただきたいと思います。
○増田副大臣　それでは申し上げます。
　求人に関する情報が適切に提供されていない状況とはどうだ、例えば事業所が求職者に期待する知識や経験、そしてまた具体的な職場環境、そして具体的な仕事の内容等に関する詳細な情報が求職者に十分提供されていないため、就職に至るまでに多くの時間や労力を要する状況を想定してこういうふうになったわけであります。
　そこで、具体的な基準については今後審議会の場で御審議をいただくことになりますが、地域における求人求職状況、あるいは就職状況等を示す指標により判断することと考えております。
　私は、自分自身で、啓蒙啓発をもっと徹底的にやる地域だな、こういう理解を実は持ちながら、今御説明に当たっているところであります。
○加藤（公）委員　これも先ほどのと同じで、非常にわかりにくいですね。物すごくわかりにくくて、多分、これは聞いていらっしゃる方が理解をできるんだろうか。もうちょっと言うと、国民の皆さんがこういうことでこういう地域に指定されましたと言われたときに、果たして、ああなるほど、これは助かったと思えるのかというところに大いに実は疑問を感じます。
　私も、企業におりますときには人事部にもおりましたし、採用もいたしておりましたし、人材関連の事業にしか携わったことはございませんが、簡単に、ああなるほど、これはいい制度だというふうになかなか腑に落ちないわけでありまして、ちょっとこれは不安を感じるところであります。
　求人に関する情報が適切に提供されていないというのが、例えばある地域に職安がうまく機能していないということなのか、それとも民間の職業紹介事業者がないということなのか、あるいは一般の求人広告の数がそこは非常に少ないということなのか、何かわかりやすい実態がないと、これは法律だけつくっても意味がないわけでありますから、そのわかりやすい何か御説明をいただけないものでしょうか。
○坂口国務大臣　済みません、詳しいことはまた局長から引き続き答弁してもらいますが、実は私も、これを見ましたときになかなか理解できなくていろいろ聞いたわけでございますが、初めの方の能力開発就職促進地域というのは、これは能力ミスマッチがある地域を指定するときがここに当たるわけですね。それで、この下の方の求職活動援助地域というのは、情報のミスマッチがあるところを指定するということなんですね。その大枠の中で考えていただくということで、私もその中で考えている、こういうことでございます。
○澤田政府参考人　先生御指摘のように大変わかりにくい地域概念で、私どもなかなか申しわけない面があるのですが、法律的な構成でいろいろこういうことになりまして、基本的なことを申し上げますと、大臣からお話ししましたように、雇用機会増大促進地域は、雇用機会がそもそもかなりの程度不足しているという地域なわけですね。今回の求職活動だとか能力ミスマッチの地域は、雇用機会はそこそこある、ただしミスマッチ現象があってなかなか実際の雇用に結びつかないというところであります。
　そこで、情報ミスマッチというのが求職活動援助地域であります。そこを申しますと、先生いみじくも御指摘のように、安定所があるじゃないかという議論がありますが、その地域のマクロの状況として、安定所だけではなくて、求人広告だとかあるいは職業紹介民間企業とか、そういうものトータルとしての労働力の需給調整をするような情報提供機能が弱いところだということを基本的に私どもは考えております。
○加藤（公）委員　最初からそう言っていただくとわかりやすくて、要するに労働力の需給調整機能が、それは職安であろうが、あるいは民間であろうが、求人広告であろうが、それがうまく機能していないもしくは少ない地域だというふうに言っていただいた方がわかりやすいというふうには思いますが、引き続きこれは私も勉強させていただきたいと思います。
　もう一つなんですが、先ほど大臣もおっしゃっていましたけれども、助成金がすべてこの地域指定には絡んでくるわけでありますが、一方で助成金自体を整理しようという動きは、私が申し上げるまでもなく動いているわけでありまして、今回のこの地域指定に係る助成金も、助成金の見直しの方の議論では、一本化しようというような話が出ていたと思うんですね。
　そういたしますと、ここで一生懸命わかりにくい言葉を駆使して四つの地域指定を分けても、助成金が最終的に一本になってしまうと、この地域分類は果たして意味があるんだろうかなという疑問にぶち当たるんですが、そもそもこの地域指定を何かもう少し簡略化して一つに統一をするということができないのだろうか、近い将来の助成金の見直しに合わせて先手を打つということができないのだろうかと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○坂口国務大臣　ここもなかなか複雑でございまして、先ほど地域を四つに割ったわけでございますが、四つに割ったところは、それぞれいわゆる能力的なミスマッチがありましたり、情報のミスマッチがありましたり、もともと雇用がなかったりとか、いろいろあるわけであります。そういたしますと、それに相応したと申しますか、対応したと申しますか、やはりものが必要になってくるといったことで、一本化をしてしまうということになりますと、なかなかそこにはうまくいかない面も出てまいりますので、地域を四つに分けたということは、それに補助金を出したりいたしますときに、それに即したものがやはり必要になってきて、いわゆる幾つかの選択ができるような体制というのがやはり必要なのではないかというのが厚生労働省の考え方でございます。
　ここもいろいろの考え方が私もあるんだろうと思うんですが、ここはやはり選択制をつくっておいた方が皆さん方にお使いをしていただきやすいのではないかという考え方に立っているわけでございます。
○加藤（公）委員　お考えはわかりましたけれども、先ほど来の御説明のとおり、非常に理解するのがややこしい、地域が四つにも割れているというと、果たして本当に使い勝手がいいのかなという疑問はありますので、これもまた少し私自身も研究をさせていただきたい。機会がありましたら、また議論をさせていただきたいと思います。
　時間の関係もございますので、次の質問に移ります。
　今回、この産業構造の大きな変化に合わせて、よりミスマッチが拡大をしてしまうのじゃないかということで、能力開発とかあるいは能力の適正な評価というのが大きな課題になっております。これも本会議での御答弁の中にもありましたが、これまでビジネスキャリア制度というのが行われてきまして、ただ、これは実績を見ますと、今までその認定を受けた方が約三万人ぐらいということなんですが、大体ホワイトカラー職種についていらっしゃる方が約三千万人というふうにしますと、三万人ではまだ〇・一％ということでありますから、これが果たして本当に役割を果たしているのか、機能を果たしているんだろうかというふうに思いますと、疑問を持たざるを得ないところなんです。
　これについては、私は個人的にはどうも最終的にこのビジネスキャリア制度が今の雇用システムの中で役に立っていないのじゃないかというふうに思えてならないのですが、大臣はいかがお考えか、いま一度お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　前々から技能を持った人に対しましては技能認定試験等がございまして、それを評価する道があったわけでございますが、ホワイトカラーの皆さん、事務系の皆さん方につきましては、この皆さん方にはそれぞれ能力をお持ちの皆さん方があるわけですが、それを評価する道というのがなかなかなかったわけでございます。
　事務系という、言葉は悪いですけれども、十把一からげで論じるところがございまして、非常に、その中でさまざまな分野での能力を身につけておみえになるんだけれども、それが評価されていなかった。したがいまして、技術系の皆さん方の評価と同じように、事務系の皆さん方が今まで長い間身につけておみえになりましたものを何とか評価する方法はないだろうか。営業ならば営業として長くおやりになった、それは貴重な経験の積み重ねでありまして、一つの能力だと思いますし、あるいは経理なら経理部門で大変な卓越した能力をお持ちの方もお見えでございますし、あるいは人事管理なら人事管理のようなところで、人事管理ならあの人に任せというような人が企業の中でもお見えになる。そうした皆さん方に対する配慮というようなところから、この問題は発生したというふうに思っております。
　そして、このホワイトカラーの皆さん方を評価する制度をつくり上げてきたわけでございますけれども、今御指摘のように、合計しても三万人ぐらいで、余り広がりというのがない、これではつくった値打ちがないではないかという御指摘は私もそのとおりお受けしなければならないというふうに思います。
　ここを評価します以上は、そのことが就職をしますときにいろいろ生かされる、こういう能力を持って、こういう評価をされているということが、社会全体で評価をされるようになっていなければならないと思うんですね。そこのところの努力が少し足りないというふうに私は思っておりまして、その辺をもう少し整理し、そして皆さん方に評価をしていただけるようになれば、この制度も充実をしていくのではないか、今はそんなふうに思っております。
○加藤（公）委員　今大臣は、まだまだこれを使っていただくように努力をしなきゃいけないというお話だったのですが、確かに広報を進めるとか啓発活動を進めることで、このビジネスキャリア制度の、いろいろなユニットはありますが、そのうちの一部は機能するかもしれないというふうには思うんですが、私はもっと根本的なところにこの制度は問題があるというふうに思っています。
　実は、これはパンフレットをいただきまして拝見したのですけれども、例えば「営業・マーケティング」という分野がありまして、その中に「営業概要」というのが初級レベルのユニットとして入っているのですね。これで講座を受けて、例えば認定試験を受けられる、それで資格を取られた。では、その方が企業に入って営業職として活躍できるかというと、私は全くそうは思えないのですね。これはあくまでも知識であって、一部教養にもなるのかもしれませんが、そういった部分にはもちろん役に立ちますから、それはないよりはいいと思います。
　しかし、例えば営業職のように企業ではもしかしたら一番多いのじゃないかと思う職種で、筆記試験でその資格を認定しようとしても、これはなかなか難しいと思うわけです。特に、これはインターネットなんかで情報が手に入るものですから、私も少し探してみましたら、どんな認定試験をされているかという見本がございましたので、それをちょっと拝見したのです。
　例えば「営業・マーケティング」分野の中級ユニットに「営業管理・営業体制」というところがあるのですけれども、「年間売上高を予測する手法に関する次の記述のうち、正しいものを選びなさい。」こういう問題なんですね。このテストができたからといって、これは間違ってもトップセールスマンにはなれませんね。間違ってもないです。これが百点満点とれても、企業は絶対に採用しないんですよ。
　私もずっと長いこと採用担当をしておりましたのでわかりますが、企業はそれは売れる営業マンが欲しいんですね、営業職を募集するときには。これは当然なんです。そうすると、この試験、私、上級持っていますと言われても、全く参考にしませんね。それよりは、三十分、一時間直接面接をさせていただいて、その方の意欲がどうか、コミュニケーション能力がどうか、こういうことを判断した方がよほど正確にその方の、人物の能力を評価することができる、そう思うわけです。
　そうすると、根本的にこのビジネスキャリア制度というのが、このユニットの中の一部は、先ほども申し上げましたけれども、機能するところはあるかもしれませんが、ホワイトカラー全体に広げるということになりますと、非常にこれは先行きも暗いものになってしまうんじゃないかと思うわけです。
　別に、制度があって使われませんでした、それだけですで済むのなら私何も申し上げないんですけれども、伺ったところによりますと、来年度でもこのビジネスキャリア制度に九億八千万円ぐらい予算がついているというふうに伺っていますが、大体合格者の方が今までの経過からいいますと八千人、九千人ということになりますので、認定試験合格者一人出すのに十万円かかるということになるわけですね。一人十万円かけて認定をして、その方が、受かった、よかった、何とか採用してもらおうということで、その資格を持って企業訪問しても全く相手にされないということになりますと、これはやはり幾ら九億八千万円であってもむだだと思いますし、その分ほかに、もっと有効に活用できるんじゃないかと思うんです。
　その意味では、このビジネスキャリア制度自体、根本からこれは少し見直さないといけないんじゃないかと思うんですが、大臣のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　初めの考え方は僕もよかったと思うんですが、そこはだんだんと、やっておりますうちに、やはり机上のプランになってしまったところがあるんではないか。
　私も、非常に細かな、私なんかの目ではもう見えないような細かな、幾つかに分かれました内容を見まして、こんなにたくさん分かれなきゃならないのかなという気もいたしますし、それから、その内容につきましても、もう少し現場で役に立つような試験制度であり、現場でこの資格を持っているのなら大丈夫だというふうに言っていただけるようなものにしないと、それは御指摘のとおり意味がない、国費のむだ遣いになるというふうに言われてもやむを得ないと思いますから、そこは少し現場の皆さん方のお声も入れながら考え方をまとめていかないといけないんではないかというふうに、今お聞きをしながら、きょうまた私も勉強しましたところでそう思っている次第でございます。
　至急にひとつ検討いたしまして、お役に立てるようなものになるのかどうか、なるのならしますし、ならないのならやめるし、どちらかにしなきゃならないと思います。
○加藤（公）委員　大変前向きな御答弁をいただきまして心から感謝を申し上げたいと思うんですが、せっかく御検討いただけるということですので、僣越ながら、少し私なりの意見を申し上げておきたいと思うんです。
　机上の空論とおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりで、知識だけあっても実際の企業の中での職務遂行能力というのはちっとも上がらないわけでありまして、よく最近コンピテンシーだなんだ言われていますけれども、そんな難しいことを言わなくたって、知識だけで仕事をするわけじゃないということだけ、これはどなたでも御理解いただけると思いますので、そのことだけお忘れなきように御検討いただければいいかなと思うんです。
　ただ、一点気になりますのは、先ほど大臣が、こんなにたくさん分けなきゃいけないのかなとおっしゃいましたけれども、実は私の感覚からすると、これでは絶対網羅できないなというぐらいの数であります。
　先ほど申し上げましたけれども、自分が人事部におりましたり、あるいは人材関連の事業に携わっておりましたので、約一千数百社のお客様とお取引をいただいておりましたが、その経験からいいますと、一つとして同じ職種というのはないんですね。営業といってしまえば皆さん営業になるかもしれないけれども、その営業という仕事の幅の中に、こっちからこっちまで物すごい違いがあるわけです。例えば、私は今まで営業をしていましたからほかの営業職に転職をしたいということよりも、もしかしたら、その営業職をされていた方の業界によっては、全く別の仕事についた方が近いということが十分あり得るわけですね。
　よく言われるのは、例えば、車のディーラーさんなんかですと、車の営業をされる方は、銀行の営業マンの方とかあるいは食品メーカーの営業の方を連れてくるよりも、車の整備をされていた方が営業職についた方がよほど戦力になる。これは、いわゆる世の中で言われているような概念じゃありませんが、職種ごとの距離というふうに私は思っていまして、技術職、技能職から営業というと随分遠いところに転職をするようでありますけれども、実際にはそうじゃない。車の知識やあるいはお客様の悩みがわかっている整備士の方が営業に行くのが一番成果が上がる。ところが、金融業界にいた方が車が好きだからといって入ってきたぐらいじゃ全然だめだ。もちろんそれは個人の差は大きいんでしょうけれども、そういうことが起こり得るわけでして、このユニットを見ますと、営業といって一くくりになっているというふうな状況を見ますと、これでは採用のときに参考にはならないだろうなというふうに思ったものですから、少し私も調べてみたような次第でございます。
　実際に、これは海外で、ある国によっては、現場で、先ほど現場で使えるようにとおっしゃっていましたけれども、まさに現場でどれだけ仕事ができるかということを客観的に判断をして、それで資格を出すというような制度を行っているところもあるというふうに聞いておりますし、ぜひ現場で本当に使える制度、評価制度というものを御検討いただきたいと思いますし、できなければやめてしまうというのは本当にすばらしい発想だと思いますので、ぜひその方向で御検討をいただきたいなというふうに思います。
　まさに今お話を申し上げた流れでいうと、実はこうした評価制度というのは全部民間の方に任せてしまった方がいいんじゃないかという私の持論にまた立ち返るわけなんですけれども、せんだっての本会議の質問の折には、民間に任せると資格が乱立をして収拾がつかないというような御答弁がございましたが、私はそうは思いませんで、一時的にはそれは乱立することもあるかもしれませんけれども、そこは当然のことながら、使えない資格というのは淘汰をされていきますし、例えば、今世の中でいいますと、ファイナンシャルプランナーのように、その資格を持っていることが本当のその人の価値に直結をするような資格も出てきます。あるいは、今英検というとちょっと弱いかもしれませんが、ＴＯＥＩＣ、ＴＯＥＦＬで何点というとこれが有効に機能するとか、これはやはりその労働市場の中で淘汰をされればいい話だと思いますので、極力民間に任せていくという方が実質的に使えるものが仕上がってくるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　その点について一言大臣のお考えを、もう一度いただきたいと思います。
○坂口国務大臣　そこは私も十分にまだ検討しておりませんしいたしますので、先生の御意見も踏まえまして一遍検討をいたします。
○加藤（公）委員　ありがとうございます。
　ミスマッチをなくして、それから、これからの雇用システム自体を大きく変えようという、これは年齢差別だけじゃなくて、大きく変えようという一歩踏み出すタイミングですから、能力を適正に評価するというのは非常に重要なテーマだと思います。世の中では、個人の能力の言語化を進めようというようなことを言っている方もありますけれども、これは極めて重要なテーマですし、これができることによって健全な労働市場が発展をするというふうに思いますので、ぜひぜひ前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　実は、きょうはもう一点、しごと情報ネットの件についてかなり深く突っ込んでお話をしたかったんですが、最初、さわりだけちょっと御質問をして、残りは後日に譲りたいと思うんです。
　このしごと情報ネットの件、どうも私から見ておりますとなかなか実効性がないように思えてならないんでありますが、どういう見通しで今取り組んでいらっしゃるのか、お考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○増田副大臣　しごと情報ネットの関係ですが、民間機関とハローワークの保有する求人情報の概略について、インターネットを利用して一覧、検索できるようにしたい、それから、詳細情報については、それぞれの機関のホームページにアクセスするなどにより把握することのできる仕組みを構築するものであります。
　これにより、利用者による民間機関の積極的な利用を促進して、我が国における労働力需給調整機能の一層の強化を図り、失業者の早期再就職、あるいは在職者の失業なき労働移動の実現に資することを目的としているわけであります。延ばしますか。（加藤（公）委員「一段落つくところまで御説明をいただければありがたいと思います」と呼ぶ）はい。
　それでは、しごと情報ネットにおいては、多くの民間機関に参加いただき、多くの情報提供を行えるようにすることにより、利用者の求職活動の利便性が一層向上するものと実は認識をいたしております。このため、民間機関がより参加しやすくなるよう、参加方法の弾力化を図るなど、みずからの事業運営にメリットが生まれる方法あるいは範囲で参加できるようにしているところであります。昨日三月二十七日より参加機関の募集を開始したところであります。
　システムの趣旨の積極的周知等に努め、より多くの民間機関に参加をいただけるよう取り組んでまいりたい、このように考えております。
○加藤（公）委員　時間になったので終わりますが、今お話あったように、民間企業に参加をしてもらわなければ事が始まらないという仕組みだとは思いますが、この点にまだまだ私も疑問もあるものですから、また後日意見交換をさせていただきたいと思います。
　後のバッターに譲ります。ありがとうございました。
○棚橋委員長代理　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党・無所属クラブの大島敦です。（発言する者あり）
○棚橋委員長代理　足りております。定足数ございますので。大島敦君、どうぞ。
○大島（敦）委員　雇用問題ということで、このテーマというのは非常に大切なテーマだと思います。特に与党も、そして野党も、雇用の問題は選挙区に皆さん帰られますとひしひしと感じられるというテーマでございまして、定足数が足りているとはいえ、やはり皆さん参加された方が厚生労働委員会の姿勢として正しいと思うのですけれども、大臣の所感をお聞かせください。
○坂口国務大臣　雇用問題というのは、このことが本来、経済を左右する問題だというふうに私は思っております。経済がよくなる、悪くなる、その結果として雇用問題がただ単に出てくるだけではなくて、雇用の状況がどうあるかということがその国の経済のよしあしというものにかなり大きな影響を与えるというふうに思っております。
　したがいまして、いわゆる後片づけをする雇用政策ではなくて、前向きな新しい経済を生み出すような雇用政策というものを目指して我々は頑張らなければならないというふうに思っておりますし、そのための雇用政策とは一体何か、今までとはかなり発想の転換をしてやらないといけないんだろうというふうに思いますが、一生懸命知恵を絞りながら今悪戦苦闘をしているところでございます。
○大島（敦）委員　今の大臣の答弁の中で、雇用の問題というのが非常に大切であるということをおっしゃっていただいたのですけれども、今こちらの方の委員会の出席状況を見ますと、与党の皆様が、特に自民党の皆様が非常に少ない感じがしますので、本当に取り組まれる姿勢として正しいかどうかというところをもう一回お聞かせいただければありがたいのですけれども。坂口労働大臣にお願いいたします。
○坂口国務大臣　なかなかどこの委員会も人手不足でございまして、私もいろいろの委員会に行ったことがございますけれども、委員会によりましては委員長とそれから発言者以外にはほとんどいないという委員会も中にはありまして、それが定着化しているところも実はありまして、びっくりしたようなことがございます。そのことを思いますとと言うとえらい失礼でございますけれども、厚生委員会でありますとかあるいは労働委員会というのは前々からかなり多くの皆さん方が御出席になって、今も御発言がございましたように、定数が足らないじゃないかというようなお声が時々かかったりして、なかなかその辺のところは厳しくおやりをいただいている委員会ではないかというふうに前々から考えておりました。
　所感の一端を申し述べた次第です。
○大島（敦）委員　私たちは各有権者の代表としてこの国会に出ておりまして、やはりこの場にいること、あるいは本会議場にいることというのが最低限の国会議員の仕事であると私は考えております。したがいまして、坂口労働大臣にぜひお願いしたいのは、閣議に出られたときに、本会議、そして委員会には出るのが仕事であるということをもう一度周知徹底していただけるとありがたいのですけれども、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　閣議で言うのが適当かどうか、むしろ、どう出席していただくかというようなことは院のお話なのかもしれない。したがいまして、院の方でのいろいろの場所で皆さん方がいつもそういうお話をしていただくということが大変大事なのではないかというふうに思っております。私も、それぞれいろいろなところに出るわけでございますから、その出ました先におきまして、その重要性を訴えていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　時間がございませんので、本題の方に移らせていただきます。
　きょうの午前中の松島委員の質問の中で、増田副大臣が地元で会社を経営されているということを伺いました。副大臣の方から、今の経営に対するお困りの点がありましたら、お聞かせいただければ幸いでございます。
○増田副大臣　言葉がちょっと足らなかったのですが、市長になったときに、兼職禁止で一切の事業から手を引くことになりました。そしてその後はこちらですから、結局、一切仕事は、現在はこの道一筋であります。よろしく御指導いただきたいと思います。
　　　　〔棚橋委員長代理退席、委員長着席〕
○大島（敦）委員　今、副大臣の方から、以前は会社を経営されているというお話があったかと思います。経営されていて、同業の会社が非常に少なくなってしまって、今熊谷で一社だけ残っていらっしゃるというお話をきょう午前中いただきました。
　この間、私、熊谷へ行ったときに、増田副大臣のポスターが張ってあって、多分ここが副大臣の会社だなと思ってそのお店の前を通らせていただいたのですけれども、例えば、副大臣の会社があって、もう一つ同じ業種の会社があった場合に、副大臣の会社は、さすがに厚生労働をやっておりますから、有休もしっかりとっていらっしゃる、あるいはサービス残業もさせていない。もう一つの同業の会社があったとして、その会社は今までどおりの日本の会社で、有休はなかなかとれないし、サービス残業をさせているというふうに考えた場合に、副大臣としてはどのように相手の会社をお思いになるでしょうか。
○増田副大臣　まず、私の基本の姿勢は、人を褒めることは生まれながらやってまいりました。人を批判することは極力控えてまいりました。長い人生の中でそれは大きな力につながってきました。
　でも、せっかくのお尋ねですから、そういう基本の上に立って、私のところは労働法に合うように、今、秘書と職員といるんですが、全部労働三法には入れというようなことでやっておりますが、それはそれとして、もし同業の中にそういう方があったとしたら、あったとしたって今はなくなっちゃったんですけれども、あったとしたらどうするかというと、やはり私は、働く人の将来を考えてその上で対応した方がいいという説明をすると思います。
　何でこんなことを言うかというと、私は三つ考えたんですが、年をとって、子供がありませんから、年金はちゃんと手にしたいな。世界に冠たるこの国の保険制度は、保険証を持っていけば、こう言うと変ですが、どの病院でも、東大でも、皆同じにかかれる。この制度は残しておきたいな。そしてもう一つは、恵まれないときに、そういう環境になったときに、どのように用意をしておいたらいいのかなという三つを考えて実は生きてまいりました。
　今二つしか話さなかったんですが、もちろん介護保険や何かの話も入ってくると思いますが、人の仕事の話なんですが、そういう中で生きてまいりましたので、やはり同じ発想の中から言うと思います。私は、人生の大半は零細業者なんです。それで四十九で市長ですから、五十だったかな、そこで終わりなんです。あとはこの道だけをずっと真っすぐ歩んできちゃいましたので、そういうことを言うと思います。
○大島（敦）委員　この問題というのは坂口労働大臣の方にも御確認したいんですけれども、同じ町の中で、労働基準法をしっかり守っている会社があり、また片っ方には守っていない会社があった場合に、フェアかアンフェアか考えた場合には、労働大臣としてはどうお考えになっているんでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、今御指摘になりましたように、守っていないところがあればアンフェアだと言わざるを得ません。お互いに決められたことを守っていくということでないと、この世の中やはり成り立たないわけでありますから、一方の企業はそれをちゃんと守り、一方の企業はそうしたことを一切守らない、それが通用していくというようなことでは成り立たないわけでありますから、そこはお互いに指摘をし合いながら、みんなが決められたことを守っていくといった方向に行かないといけない、その努力が必要であると思います。
○大島（敦）委員　今回の質問は前回の私どもの細野委員の質問の再確認でございまして、欧米の有休の取得率についてもう一度御答弁いただけるとありがたいんですけれども。
○坂口国務大臣　各国の年次有給休暇制度の中でどれだけこれを取得しているかを見ますと、取得率で、日本は五〇・五％、そしてドイツはほぼ一〇〇％、フランスもほぼ一〇〇％、イギリスもほぼ一〇〇％、アメリカが七〇から八〇％、主な国の中では大体そういうことでございます。
○大島（敦）委員　今、二〇〇一年、二十一世紀になりまして、一九八〇年代そして九〇年代、この十五年間、特に八五年のプラザ合意で円が二百五十円から百二十円になりまして、私も当時鉄鋼業に勤めておりました。非常に私も、合理化そして有休はとれない状態で、現場の方も大分頑張って日本の円高不況というのは乗り切ったわけです。
　そのときに諸外国から言われたのが、日本はアンフェアじゃないかということを言われました。当時私はドイツにおりまして、ドイツのビジネスマンから、日本のビジネスマンは私たちと一緒じゃない、軍人と全く同じだ、軍人というのは家族に対する義務ともう一つ地域に対する義務を放棄している人だと言われました。やはり、その一九八五年のタイミングで日本は有休の取得率を上げて、さらにサービス残業等の解消をしておけば、私としてはソフトランディングができたのかと思っております。
　その点に関して、坂口労働大臣、もしも御所見がございましたら伺わせていただけるとありがたいと思います。
○坂口国務大臣　国内におきます問題と同様に、これだけ国際化されてきた時代でございますから、国際的に見ましてもやはり同じことが言えるんだろうというふうに思います。今まで対外国との関係におきましてそうした思いというのを余り日本人は持ってこなかったんじゃないかという気がいたします、私も含めまして。
　先日も申しましたとおり、私自身も有給休暇なんというのはとらないものというふうに思っておりまして、何か若いころには有給休暇をとることに罪悪感を持ったときもあったわけでございます。そうしたことではなくて、やはりこれは日本の国だけではなくて自由主義国家の一つの生き方として、お互いに同じレベルで物を考え、きちっと消化すべきものは消化をして、そして生産は生産でやっていく、それがお互いに生きる道であるという基本的な考え方に立たなければなりませんし、私もそこまでいきますのにかなり時間がかかったような気がいたします。お互いにそうした思いを持ちながらこれからはやっていかないと、有給休暇を消化していくということがなかなか進んでいかない。
　職場におきまして一人の人が有給休暇をとって休む、そうしますと他の人々に非常に忙しい思いをさせる。だれか職場で有給休暇をとる人がおりますと、大変忙しかったという思いが他の人々の心の中に残りまして、では自分が有給休暇をとれば、あのときと同じような思いを他の人々にもさせるのではないかと思われるようになってまいりまして、そしてなかなかとりにくいという雰囲気に結びついているようにも思えてなりません。
　こうしたところをやはり乗り越えていきますためには、職場全体で、有給休暇というのはお互いに権利としてとるんだ、そういう社会をつくって、その中で、仕事をすべきときには一生懸命やるんだ、必死にやるんだ、そして休むべきところはお互いに休もうといったことをやはり明確にしていかないといけないんだろうというふうに思っております。ややもいたしますと、皆が休んで忙しかったときの思いが残りまして、そのことに支配をされがちになりますけれども、一人一人がそういうふうに考えておりましてはいけないというふうに思います。みんなでそこは話し合いをしていく以外にないだろうというふうに思っております。
○大島（敦）委員　厚生労働大臣として非常に御見識のある御意見を伺うことができ、ありがとうございました。やはり、厚生労働省がそのように有休あるいはサービス残業をさせないという姿勢を貫くということは、今の雇用環境の中で職場をふやすということにつながりますので、非常に貴重な御意見だと承りました。
　増田副大臣の方にも御所見を聞かせていただければ幸いでございます。
○増田副大臣　考え方は大臣と同じであります。したがって、恐らく同じような発想と具体的な行動をとっていくと思います。
　以上です。
○大島（敦）委員　それでは、雇用対策法の改正についての質問に移りたいと思います。
　その前に、坂口厚生労働大臣の基本的な御所見なんですけれども、政治の目的とは究極は何であるとお考えか、伺わせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　今それをお答えさせていただきます前に、先ほどこの定数のお話がございまして、私が答弁をさせていただきました中で、何か定足数が足りなくてもいいのではないかというふうにとられる可能性がございましたので、それはそういうことではございませんで、定足数が足りている、みんながここに出席をしているというのが一番正常の姿であって、定足数が足りなくてもいいということを私は決して申し上げたことではございませんので、お許しをいただきたいと思います。
　さて、本題の、政治の目的は何かということでございますが、これは、お互いに幸せな生活を送っていく、とりわけ国民の皆さん方が安心して生活を続けていかれる社会をどうつくり上げていくかということが一番大事なことだろうというふうに私は思っております。
　その中で、やはり自由に活動ができる、そして、そこでたとえ失敗をしてもまたもう一度挑戦ができるような社会をどうつくり上げていくのか。一度失敗をしたらそれで最後というような社会ではなくて、何度でも挑戦のできるような社会をつくり上げて、そしてその挑戦の中から人生の生きがいというものをお互いが見つけていけるような社会、そうしたものをつくり上げていく政治というのが一番大事ではないかというふうに思っております。
　ただ、病気でありますとか、あるいは何か極度の経済的な危機でありますとかそうしたことによって、自分の能力では立ち上がることができないような場合もあるわけでありますから、そのときのための安全ネットというものはきちっと張っておくということが大事でございまして、それらの安全ネットとともに、しかし、そうでない皆さん方はやはり何度も挑戦のできる社会を謳歌する、こういう社会がいいのではないか、そういう社会を目指していくべきではないか、そんなふうに思っております。
○大島（敦）委員　基本的な数字をいただければありがたいのですけれども、昨年あるいは一昨年の日本で自殺された方の数というのは、厚生労働大臣は押さえていらっしゃるでしょうか。
○坂口国務大臣　自殺者の数は、交通事故で亡くなられた方を上回っていたというふうに思いますから、一万人を少し超えたところではないかなというふうに思いますが、違っておりますでしょうか。
○大島（敦）委員　昨年の自殺者の数は三万三千人でございまして、十年前に比べて一万人ふえております。
　私ちょっと資料を用意しましたので、お配りしていただければ幸いでございます。
　今回、雇用対策について非常にこだわりを持っておりますのは、先ほど坂口労働大臣の御答弁にありましたとおり、幸せな生活を送るためには雇用の問題というのが一番根幹にあると私は考えております。
　ここにある数字というのは失業率と自殺率、そして犯罪率の推移でございまして、失業率がふえると自殺率とか犯罪率がふえることになります。ちょうど二十年前、一九八〇年ぐらいですと、大体失業率が二％ぐらい、そして犯罪率も二％ぐらいでございました。それが一九九九年、おととしになりますと、失業率も犯罪率も四・五％を超えております。これが上のグラフでございまして、ピンクが失業率、グリーンが犯罪率、自殺率というのがブルーになっております。
　この下の方が、先ほど午前中の質疑の中にもございましたけれども、若年者の、少年刑法犯の検挙数と高卒求人倍率ということで、ここのところはグリーンが検挙率、黄色が求人倍率になっておりまして、求人倍率が下がってくると要は犯罪の検挙率がふえるというふうになっておりまして、これは皆さん多分常識として覚えていらっしゃるかとは思うのですけれども、そこのところが、こうやって数字を見ると、今政治が本当に機能しているのかなと言えるかと思います。特に今回の雇用対策法というのは、ここの部分が非常にかかわってくると考えております。
　今後、失業がふえると犯罪の発生率がふえることになりまして、これは社会的なコストがさらに増すということになります。そしてもう一つは、自殺者の数がこの十年間で一万人ふえました。そして、さらに失業率がふえれば、さらにふえる可能性があるということになります。ですから、雇用対策・保険法の今回の改正案というのは非常に大きな意味を持っていると私は考えますが、坂口厚生労働大臣の御所見を伺わせていただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　このグラフは非常にパラレルに動いておりまして、少しびっくりいたしました。特に、犯罪率と失業率というのは非常な一致率と申しますか、動いております。
　それから、この千人当たりの少年刑法犯の検挙数と高校の求人倍率、これは逆相関と申しますか、逆の形になっておりまして、これもこのグラフを見ます限り、何か一つ関係があるのかなという感じがしないでありません。
　しないでありませんという言い方はいいのか悪いのかわかりませんが、いわゆる統計グラフとか統計というのは、必ずしも本当の原因結果を、あるいはまた必ずしもその物事の相関を示すということでないこともありますから、一概には言えないというふうに思いますけれども、こうして拝見をいたします限り、雇用問題というのが非常に大事だということがよくわかるグラフだというふうに思います。
○大島（敦）委員　今回の雇用対策法の改正に当たって、各種法律が改正されることになっております。きょうの午前中、私どもの北橋委員の方から御質問させていただきました。
　ことしの経済状況を見て私は、地元あるいは私の、ずっとサラリーマンを去年までやっていたものですから、同僚と話しても、非常に今雇用環境は悪くなっております。今のサラリーマンというのは、びくびくしながら会社に行っているのが現状でございます。いつ首を切られるのかわからない。本当は上司あるいは役員にノーと言いたいのですけれども、ノーと言えないでサービス残業、そして有休もとらないで黙々と働いている、これが今の実態かと思います。
　今回のこの雇用対策法の改正というのは、失業率が何％くらいまで今回のこの対策で耐えられるのか、もしも御所見がございましたら伺わせていただければありがたいと思います。
○坂口国務大臣　これもなかなか難しい御質問で、一言でいわく言いがたい問題でございますが、いずれにいたしましても、失業者はできる限り少ないにこしたことがございません。
　ただ、そうはいいますものの、景気が非常によかったときも二％くらいの失業率というのはあったわけでございますし、二％から二％前半くらいの失業率は、まあ健全な社会におきましても許容される範囲かなという気がいたします。
　しかし、最近のように四％後半台にこれがまいりますと、これは異常な世界というふうに私も思っておりますし、全体の経済の動向、あるいはグローバルな動き、そうしたことを計算に入れて考えましても、やはりこの現状は早く脱却をしなければならないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　今の坂口厚生労働大臣からの、二％から三％であれば容認できる状態とは思うのだけれども、やはり四％を超えて五％近くなると極めて重大な時期であるというような御認識を示していただきました。ありがとうございます。
　私は、今の雇用対策、今の政府が行っている、国が行っている雇用対策あるいは法体系というのが、三％というこれまでの失業率を前提とした法整備であって、五％を超えた状況においては機能しなくなるのではないかなと考えております。
　特に、雇用保険料なんですけれども、昨年一回上げているかと思います。今後、失業率がふえる状態の中で、雇用保険料をアップするということを考えざるを得ないのか、あるいは別の手だてを考えざるを得ないのか、そこのところ、御所見がありましたらお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今後の動向、経済の動向がどういうふうに展開をするかということ、これは必ずしも明らかでありません。
　この雇用保険の問題も、過去の状態と比べますとかなり窮屈になっていることだけは事実でございます。しかし、前回もこのところを一度上げていただいた、この四月から上げていただくということになったわけでございますから、ここで踏ん張らないといけないというふうに思いますし、この線で大体いけるのではないかというふうに今のところは思っております。これがいけるような失業率の状況にしないといけないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　それで、今回の雇用対策法の中で、私の前に加藤委員の方から坂口厚生労働大臣に質問させていただきまして、助成金というのが大分つくことになっております。今回の助成金の財源がどこから来ているかということについて御答弁いただければありがたいと思います。