Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久世公堯君）　今委員がるるお述べになりましたことにつきましては、私は全く反対でございます。私の考えとは全く相入れない結果でございます。
　また、先ほど御指摘になりました、今のそごうについての決定というものが慎重でなかったのかと、決してそんなことはございません。たびたび私が申し上げておりますように、谷垣前委員長はこの問題についていろんな角度から検討をされて、特に再生法三条に定める費用最小化という、国民の税金をできるだけ少なくする、そして先ほど局長が詳しく答弁をいたしましたように、もしあのまま計画が予定どおりいっていたならば国民の負担というものをこれ以上ふやさないで結果を出すことができたわけでございますので、それは私がたびたび申しておりますように、この決定につきましても極めて慎重な過程をとってかつ苦渋の決断をしたのがこれでございます。
○笠井亮君　委員長自身が今後は慎重の上にも慎重にと、安易にやっちゃいけないと言われるから、それは逆に言えばそういうことでしょうという話をしたんですよ。今後はこれ以上ふえない保証はどこにあるんですか。国民の負担がこれ以上ふえないと言われましたけれども、そんな保証はないでしょう。そういう問題なんですよ、これは。
○国務大臣（久世公堯君）　あのままいっていたらと申し上げました。
○笠井亮君　今、国民の声にこたえる道というのは、私やはり、いろんな状況があるが、当たり前のルール、自分がつくった借金は自分で返す、自分がつくった焦げつきは自分で処理するというルールに戻す、それ以上そういうことについて責任のない国民にかけるなという問題だと思うんです。私は、いかに国民の税金を使わないようにするか、道があると思います。政府も、前国会でもさんざんこの場でも議論しましたけれども、いわばあの時代の金融危機というのは去ったということで言われている。そう言うんだったらば、あの非常事態にやったことを見直すべきときがやっぱり来ていると思うんです。
　その点でまず伺いたいんですが、今回問題の長銀処理に使われている金融再生勘定というのがありますが、これは全体として今借入残高は幾らになっていますか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　本年六月三十日現在で金融再生勘定の借入金残高は四兆三千二百四十三億でございます。
○笠井亮君　この勘定の借り手はだれになるわけですか。
○参考人（松田昇君）　預金保険機構でございます。
○笠井亮君　保証をつけているのはだれになりますか。
○参考人（松田昇君）　保証は国でございます。
○笠井亮君　幾らつけていますか、今。
○参考人（松田昇君）　これは枠でございまして、それぞれ勘定によって違っております。
○笠井亮君　再生勘定。
○参考人（松田昇君）　再生勘定の枠は十八兆円でございます。
○笠井亮君　そういう関係だと思うんです。借り手はあくまで預金保険機構で、借りたものは返すのが借り手としての当然の責任と。将来この金融再生勘定を閉じる際、余っていれば国庫に返すことになる。しかし、欠損が出たときどうやって穴埋めをするか。これはちょうどあの金融国会でこの場でも私質問して、十月六日だったと思うんですが、その問題を提案者と議論したことがあるんですけれども、欠損が出たときにどうやってこれを穴埋めすることになりますか。
○参考人（松田昇君）　まだ詳細は決まっておりません。
○笠井亮君　つまり、決まっていないというのは、借り手である預保が責任持って銀行業界の金で返すのか、あるいは政府保証を履行して税金を使うかどうかがその時点で改めて問題になるということだと思うんです。
　まだ決まっていないなら、本来預金保険機構の費用は銀行業界で負担する、これが原則ですから、少なくとも最終的には銀行業界の負担で清算をすると。税金は使わない原則を私ははっきりさせるべきだと思うんです。
　こちらの方の質問は金融庁になりますか。大手十六行のことし三月期決算の業務純益というのは全体として幾らになりますか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　ことしの四月一日に中央と三井が合併しておりますので、十二年三月期は大手十七行になりますが、その十七行の業務純益、これは一般貸倒引当金繰り入れ後でございますが、これは合計で約二兆九千八百億円でございます。
○笠井亮君　ゼロ金利の問題もあって、銀行もさまざま利益を上げるということができて空前の利益になっていると。そうすると、状況は二年前ともう違ってきているというふうに政府の側も思っていらっしゃると思うんですが、体力もつけて、そして引き当ても積んできていると。
　現在の預金保険機構で預金保険料の収入というのは年間五千億ぐらいだと思ったんですが、九〇年代初めのアメリカの預金保険料率と比べて、これも何回も議論がありました、三分の一のままであります。私はこういう問題についても、将来こうやって閉じていくときどうするかと。国民負担の最小化ということをしきりに言われるわけですけれども、こういう問題についても結局預金保険料の引き上げということも考えながら時間をかけて、何も一気に何倍にとか何十倍にという話じゃないです、十分に返済できる。そうすれば税金による不始末の穴埋めをなくすことができる、今後やらないだけじゃなくて。こういうことになると思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（松田昇君）　先ほど御説明申し上げましたけれども、若干説明不足でございます、もう一度詳しく申し上げますが、金融再生勘定というのは保険料が入らない仕組みの勘定で……
○笠井亮君　知っていますよ。
○参考人（松田昇君）　御存じのとおり、そのとおりでございます。
　じゃ、約四兆三千億あるうちで何があるかというと、これは全部赤字になっているわけじゃございません。長銀から買った株式もございますし、それからこれまで資本注入をした優先株もございます。したがいまして、もしそれらがうまく戻ってきて、場合によっては上場した後にうまく売れた場合にはキャピタルゲインも入りますから、かえって最終的にはプラスになって国庫に戻るという可能性を秘めた勘定でございます。
○笠井亮君　いや、戻ってくるかもしれないという話はあるんでしょう。それはもうさんざんやっているんですよ。ただ、もう既に損失になった長銀の三千四百八十七億とか、それからそれ以外にもあるんじゃないですか、長銀、日債銀の優先株、これはもうゼロになっているから千九百十億とか、こういうやつについてはどうやったってもうだめなんですよね。そういうお金もあるわけです。
　ですから、全体として佐々波委員会以来の話がある。もうかったらその分プラスになるかもしれない。これもさんざん議論しました。しかし、マイナスになったときどうするかというのは当然これは出てくるわけです、閉じる時点で。じゃ、マイナスになるまではいつまでも閉じないというやり方もありますよ。しかし、そこのところは当然そういう判断ができるではないかと。
　そうすると、それをずっと先まで引き延ばして税金投入という状態をつくっておくんじゃなくて、金融再生勘定について言えば、保険料が入っていないのを私知っていますけれども、それをじゃ一般勘定に移すという、そういう形で後で最終的に保険料で賄っていくとか、それはそれで工夫の仕方、探求の仕方があるではないか、そういうことも考えないんですかと。つまり、これだけいろんな問題が起こってきている中で、国民に対してはかぶってくれと、最小化だからとにかくこれで我慢してくれという話でしょう、先ほどから委員長が言われているのは。
　銀行に対してはどうしているのかと。西村頭取も責任については昨日来もいろいろ言われていますけれども、しかし責任はないとは言われないんですよ、それは。いろんな意味であるとは言われる。そうなったとき、全体としてそういう結果が起こった問題について、国民には税金という話になるけれども、しかし銀行にはこれ以上は求めませんというままではだめなんじゃないですかと。そういうことだって今後考えていく、今考えていく。今後だけじゃなくて、あわせて今どうするかということについてやれば、これだって、国民との関係だってなるほどとなる。もう入れちゃったと。こんなことはあってはならない、政府の責任重大だと、こう追及しますよ。しかし、もう入れちゃったものについてどうするかと。返ってくるということだってできる、努力しないんですかという話を私はしているんです。
　再生委員長、どうですか。これはもう最後ですから、私。
○委員長（真鍋賢二君）　それでは、松田参考人、それから久世委員長。
○参考人（松田昇君）　先生、今の御議論でございますけれども、まずこのたびの我々の最初考えておりました私的整理案では、税金を使うというのはもともとの引当金の対象になった最初の部分でございまして、あれはもう使ってしまったんですね。あれは特例業務勘定から出ていまして、あれは本当に穴埋めで使ったんですよ。
○笠井亮君　でも、税金なんですよ。
○参考人（松田昇君）　いや、税金ではありますけれども、もう使っちゃったんですよ。今目の前にあるのは、戻ってきた二千億の債権ではあるけれども価値が一千億しかない債権をどうやって回収して、国民に負担をかけないかという観点なんです。
　それで我々は、一番かからないのは私的整理で、興銀にも頑張ってもらい、我々も頑張って、かえって三十億ぐらい国に返したいなと、国民のために返したいなと思ってあの案をつくったわけです。
　ですから、九百七十億を債権の放棄をしても直ちにロスは出ないんです。それは税金を使うことじゃ全くありません。そこのところがまず一つ違うように私は認識をいたしております。
○国務大臣（久世公堯君）　私どもは金融再生法の趣旨を十分に尊重してこれからまいりたいと思っております。
○笠井亮君　要するに、どうするかという話があなた方からないんですよ。使っちゃったと、これはもう仕方がないんだという話でしょう。しかも、今後の部分だってこれが本当に最小になるなんて何もどういう保証もない。
　一企業に対して国が救済のために使っちゃいけないという原則をつくってきたのが国なんですよ、その政策でやってきたんだから。預金保険機構理事長がそんな言い方をしたらだめですよ、本当に。国民は納得しませんよ、これは。私は、本当にモラルハザードの根を絶つという点では、今のような形できちっと問題を政治が責任を持って解決する、これこそ必要だということを申し上げて、質問を終わります。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇でございます。
　今回のそごう問題は、新生銀行と預金保険機構との間に交わされております契約の中に瑕疵担保特約条項というものがありまして、その発動によって解除されたそごうの債権が預金保険機構に戻り、その預金保険機構がそれを債権放棄したということが発端であります。
　今までの議論を聞いておりますと、この瑕疵担保条項それ自体が果たして適正なものであるのかどうか、法的に有効であるかどうかということは余り検証されておりません。
　今までその導入の経過を見てみますと、買い手側から申し入れたわけではない、これは法律家も交えて再生委員会で検討して提案をしたと。しかし、本来、破綻銀行の譲渡の問題で起きる第二次ロス対策の問題と民法による瑕疵担保の法的な性質というものは、政策目的が私は全く違うものではないかと思います。
　民法に言う瑕疵担保というのは、隠れた瑕疵について無過失責任を問うというものであります。瑕疵の存在が初めから明らかであったり、あるいは容易に知り得る場合にも適用されるのかどうか。この瑕疵担保条項というのはどのように解釈されるのかということが私は重大であろうと思います。
　したがって、導入の経過についてお尋ねをいたします。まず、再生委員会の森事務局長にお尋ねいたしますが、こうした政策目的の全く違う問題に瑕疵担保のフレームを持ち込んできた論議についてお尋ねいたします。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　法律の専門家であられる先生に足がすくむ思いでございますけれども、経緯を申し上げれば、やはり受け皿候補そんなに多くない先で、その受け皿候補との交渉の中で先方が一番固執しましたのは二次ロスをどうやって担保してくれるのかという問題でございました。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　二次ロスには売り手責任、買い手責任、あるいは不可抗力、いろんな二次ロスがあると思いますけれども、そんな中でこれをどう解決するのかということを再生委員会自体で論議し、もちろん先生御承知のとおり再生委員会の中には法律の専門家も交じっておりまして、議論いたしました結果、やはり先方のリスクというのは、もちろん千二百十億円投資するということ、それから七千も取引先がございました、それについて先方にデューデリの機会を与えないということ、そしてもう一つは当再生委員会が適資産としたものを一括引き受けてもらうこと、これが向こうのリスクでございました。
　そういう中で、買い手と売り手の立場を公平にするという観点からどういうことが考えられるかという中で、やはりこれは銀行の譲渡といっても銀行の資産の中の一番の根源は貸出資産でございますので、貸出資産を譲渡するというみなし規定を置いた上で、置いた上で基本的には民法の瑕疵担保責任条項は一般的には適用になるわけでございまして、もちろんこれはそのものではございません、その民法の趣旨を逸脱しない範囲でどこまでやれるのかということを検討した結果、こういうものになったわけでございます。
○大脇雅子君　私が言いたいのは、民法による瑕疵担保というものの枠をはるかに超えてこの条項がつくられた結果、このような社会問題が起きたんだと思うわけです。
　まず第一に、三年と二〇％という一つの要件というものがありますが、初めから回収がとまるのではないかという非常に明らかな瑕疵、あるいは容易に知り得る場合に適用するということになれば、これはもう瑕疵担保の精神を超えるわけでありますし、株式の売買契約書を見ますと瑕疵の推定という条項がずっと並んでいるわけですよ。
　この瑕疵の推定というのはまるで拡大の一途、こんなに拡大して、推定というのは立証責任を転嫁するわけですから、もうあらゆるものがその中にほうり込まれていて、本当に債権の回収の努力とかあるいは意欲というものを新生銀行に起こさないというようなほどに瑕疵の推定が行われてた。
　それから、二〇％で解除権行使しながら買い取るのは簿価主義。これは一体どういう不公平なのかということであります。
　第二次ロスの問題であれば、グローバルスタンダードというものを参考にして、やはりロスとプロフィットのシェアリングという基本的な国際ルールを契約の中に入れるべきであるにもかかわらず、これではまるであらゆる負担金、持参金をつけて銀行に渡したもので、さらに国民に対して極度額がない連帯保証をさせているような条項として機能するんだと。
　大蔵大臣は、精緻なシステムなのに熱を帯びたというふうに衆議院の委員会で言われましたけれども、熱を帯びるのは私は当たり前、これは限度を超えた瑕疵担保条項の規定だというふうに思うわけですが、久世再生委員長はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（久世公堯君）　先ほど森事務局長が答えたのが趣旨でございますけれども、私どもは、民法そのものの瑕疵担保条項からきているわけじゃございませんで、やはり民法で定められている瑕疵担保条項のいわば法理とも言うべき、およそ私法に通用する瑕疵担保条項というものを私どもの場合に適用したわけでございまして、契約条項には瑕疵の推定いろいろ書いてございますけれども、私どもは、決してこれは拡大解釈ではなくて、今回の場合に一番適応する瑕疵担保条項だと思っております。
　先生御指摘になりましたように、あくまでもグローバルスタンダードとも言えるこの二次ロスをどうやって処理するのか、ロスシェアリングの一つの方式としてこれを採用したわけでございます。
○大脇雅子君　それでは新生銀行の方にお尋ねしますが、この瑕疵担保条項について買い手の方からの何か意見を言われましたか。そして、瑕疵担保条項がなければ銀行は買われなかったということが言えますか。それから、新生銀行がそごうの経営問題を、これを引き受けるときにどこまで知っておられましたか。お尋ねいたします。
○参考人（八城政基君）　瑕疵担保条項は再生委員会から提案がございまして、私どもはそれを受ける立場にございました。その前の段階でいろいろ我々自身では考えておりましたが、例えばロスシェアリングという問題についても、現在の法律の枠内ではできないということは聞かされておりました。したがって、これ以外の方法はないということで、私どもが非常に懸念を持っておりました二次ロスについて提案されたものでございますから、それを受けて検討したということでございます。
　もしも二次ロスについて何らかの規定がなければ、私どものみならず旧長銀の買収について関心を示したところは買わないというふうに当時は聞かされておりました。ですから、私どもも同様に恐らく契約を結ぶことはなかったろうと思います。
　それから、そごうの問題でございますけれども、そごうの問題については先ほど午前中にもありましたが、九九年二月の自己査定のときにはたしか要注意のＡということに入っておりましたが、私どもが買収するときには破綻懸念というふうな分類になっておりましたので、破綻懸念であれば当時得ていた情報ではまず恐らくこれは問題はないだろうという判断を事後的にしたわけでございます。これは私ども自身がやったわけではありませんで、政府、旧長銀が行った自己査定の結果でございます。
○大脇雅子君　それでは再生委員会の事務局長にお尋ねしますが、これ以外に方法はないと相手に言ったというのは、これはやはり法律上、金融再生法にはないけれども、私的な契約では国と買い手との間では当然そんなことは正当な妥当な国際基準に従ったシェアリングの規定を置くということができたのに、この瑕疵担保をどうぞどうぞと言ってまるで国民の税金負担を恒常化するような形で提案したというのは、これは国民に対する背信行為ではないかというふうに思うわけです。
　法律というのは、法律もそうですし契約もそうですけれども、私たちが心しなければならないのは、常にてんびんに乗せたときに公正であるということ、そして正邪を切る剣を手に持っていなければならないということ、したがって権利乱用とかそういったものは許さないということであります。これはギリシャ神話にありますテミスという法律の女神がそういう形をしているわけでありまして、私たちはいつも心して契約書をつくり、それから法律をつくるときにはそういう精神を酌むわけでありますけれども、余りにも枠を超えた国民負担というものをこのスキームでつくってしまったということについての政治的な責任というものについてお尋ねをしたいと思いますが、再生委員長、いかがでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　大臣の前にお答えさせていただきます。
　もちろん、契約自由でございますから、契約自由の原則というのが一方にございますので、いろいろな方法は考えてみました。その中で、例えばロスシェアリングはいかがかとか、そういうことも考えてみました。
　ロスシェアリングにつきましては、当時の柳沢元委員長が国会で答弁されていますように、住専法の際にロスシェアリングはきちっと規定してある、再生法の際にはむしろ何も規定していない。そう考えれば、反対解釈ということで、やはりロスシェアリングができないではないか、こういうような意見も委員会の中では強うございました。そんな中で、民法の法理を利用したこの長銀譲渡契約にある瑕疵担保条項というのはやはり民法の趣旨の範囲を超えないということで、委員会の中の法律専門家もそう言い、かつまた預金保険機構の弁護士のリーガルオピニオンもとってございます。
　もちろん、ポイントは瑕疵とは何かというところでございまして、今たまたま債権放棄要請が瑕疵の推定ということになるわけですけれども、根本は瑕疵とは何かといえば、我々が注目しましたのは、再生法の枠組みの中で資産判定という、つまり善意かつ健全な借り手であるかないかという判定を再生委員会自身、国自身がやっておるということでございます。そして、それは善意かつ健全な借り手であるということに対してやはり我々は売り手としての責任を持つということでございます。我々は、善意かつ健全な借り手であると認定する際には何か必ず理由をつけていますので、譲渡後、その理由が変更した、真実でなくなったときには瑕疵だ、こういうふうにみなす考えをとったわけでございます。
○大脇雅子君　日本側のデューデリジェンスという手法も信用されなかったのかなと。余りにも不平等条項で余りにも国際的にひどい条項だと私は思うので、やはりこれはでき得る限り私は撤回すべきだ、白紙に戻すべきだと思うんですが、それができないとするならば、この運用の厳格化というものを図って、契約条項をでき得る限り国民の負担にならないように減縮していくということが必要だと思うわけです。
　まず、厳格化ということについてですが、金融再生委員長はきのうからきょうにかけての委員会の審議で、債権放棄は原則しないというふうに衆議院で言われながら、今は何かケース・バイ・ケースであるようで基準を新しくつくるというようなことを言っておられるわけですが、私は、債権放棄ということも含めて、このいわゆる予備軍というのがまだいっぱいあるわけですから、この契約に基づいてさまざまなことがこれから起こり得ると思います。
　九千億円も引当金が出してあるのですから、一兆六百億というのは当然追い銭として必要ではないかということも言われておりますが、こういう類似案件の対応策に対して、政策として国はそういう負担を債権放棄についてはしないということを言明されるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（久世公堯君）　私が昨日衆議院において答えましたのも、そういうような基準というものを検討してはどうかという質疑がございましたのでそれに答えたわけでございますが、私は、一義的には今後の預金保険機構の債権放棄につきましては安易に認めるべきでないというのは当然だということも同時に申しているわけでございます。しかし、いろんな事案がこれから考えられていることから、具体的には、債権放棄を一切認めないと現時点で言い切ることはなかなか難しいと思うんです。
　したがいまして、安易にこれは認めるべきではない、かつ具体的な問題については慎重な上にも慎重にこれを検討しなければいけないということを申しているわけでございます。
○大脇雅子君　そうすると、衆議院と参議院の経過の中で何か軸足が基準づくりに移ってきたような印象を受けたことは間違いで、あくまで安易に債権放棄というのはしないということについて御確約いただけますか。
○国務大臣（久世公堯君）　昨日も、私は衆議院におきましても安易に認めるべきではないと言い切っております。しかし、そういう質疑がございましたので、その点については、今後、基準について大変難しいと思うけれども、一応いろんな方の御意見を聞いて対処したいということを申しております。
○大脇雅子君　安易に認めないということになると、今回のそごう問題はやはり安易な決定であったというふうに思わざるを得ないわけであります。したがって、私はそれに対する政治的な責任というものは担当者にしっかりととっていただきたいというふうに思うわけです。この点について何か御意見ありますか。
○国務大臣（久世公堯君）　今回の問題につきましては、前に申し上げましたように、前委員長の段階におきまして大変慎重に検討した結果、苦渋の決断として下したものでございますが、その後、この案件がそごうが自主的にこれを取り下げたことによりましてなくなったわけでございますので、今はそういう状態でございまして、決して安易にやっているわけではございません。
○大脇雅子君　第三条委員会に対する政治的な判断の介入という大きな問題については、多くの人たちから批判がありましたので、私も同意見であります。
　しかし、私は、ともかく新生銀行の解除権行使についてやはり、ただあれは二日か三日でうんと言って余りにもこの履行について問題を考えていない。これを忠実に実行したという意見がありますけれども、私は新生銀行にも申し上げたいんですが、確かにこれは瑕疵担保条項にありますけれども、事は税金でありまして、債権回収努力あるいは意欲というのはこの条項によって低下するという致命的な欠陥があるし、また預金保険機構が債権回収をするというのは本来筋違いだと私は思っているんですね。やはり民間銀行などで、そこでやることがそのインセンティブをかけるということにもなるんだと思うんです。それを全然、この瑕疵担保責任があるために全くそういう基本が崩れてしまった、政策をゆがめてしまったということに対しては、関係者の方たちには十分に私責任を考えていただきたいというふうに思います。
　第二に、スキームの改善が果たしてできるかということです。今度、経営責任者の追及ということがマスコミで取り上げられておりますけれども、モラルハザードの問題は重要な論点でありましょう。しかし、これからさまざまな業種や企業の債権問題について金融再生法のスキームというものが問題になるわけで、そして今度は預金保険法でロスシェアリングのルールができることになったということになりますと、この日債銀と長期信用銀行の問題というのは特異な事例ということになるわけですから、これは本来の政策の目的に合った形でこのスキームを法的に私は新生銀行やあるいは今度問題になっている日債銀の関係においても正していかなければいけないというふうに思います。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　民間銀行の経済的合理性にかなって、そして民間の努力をそぐということではない、そういう方向でやるとすれば、簿価で買い取りのスキームというのは直ちに見直すべきではないか。やはり現価で評価してそれをロスとプロフィットでシェアをするという新しいきちっとしたルールづくりをやられないと、不良債権のこれからの処理というもの、それからそういう企業の倒産や銀行の破綻というものに対して大変大きな問題があると思います。
　この簿価で買い取りのスキームの見直し、大体おかしいですよ。三年で二〇％減価、二〇％減価がロスシェアリングの妥当なものではないかなどと言いながら、契約書がなぜ簿価なんですか。やはりそれはシェアをするという基本的なところに立ち戻って契約を直されるべきだと私は思うんですが、いかがでしょうか。これは新生銀行と再生委員会にお尋ねをいたします。それから、預金保険機構の御意見も伺いたいと思います。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　長銀の買収につきましては、いろいろな問題が交渉の中で出てまいりまして、時間的にも膨大な時間を使って交渉が行われたわけであります。そして、いわゆる瑕疵担保条項と申しますか、これについても議論が行われまして、全体のスキームとして、投資家グループとしてはこれならば買収ができるということで条件を出したわけでございます。
　したがって、ほかにも恐らく長期信用銀行の買収に興味を持ったいろいろな金融機関があったと思いますが、その中で再生委員会がどれが国の立場から見て最も望ましいかということで決まったわけでございまして、この契約は、午前中も申し上げましたが、再生委員会の指導と監督のもとに預金保険機構が契約者になっているわけでございますので、この根本的なスキームを変えることは非常に困難だろうというふうに思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生、百も御承知かと思いますけれども、我々はあくまで民法の瑕疵担保責任に根っこは置いたわけでございますので、やはり民法五百六十六条の瑕疵担保責任の具体的な手法としては損害賠償かあるいは解約どちらかということでございますので、損害賠償の場合は簿価の基準からそのときの現在価値までどれぐらい減ったかをお金でぶち込むわけでございますけれども、その後もし向こうが回収に成功した場合には利益が向こうに行ってしまう。そういうことも頭に置きながら、むしろ解約して預保の方に持っていってもし回収がうまくいけば利益は国の方に出るということも頭に置きまして、いわば解約すなわち解除権行使という方の仕組みを選んだわけでございまして、瑕疵担保を基軸にする限りやはりスタートになるのは簿価、簿価で解除するということを考えたわけでございます。
○参考人（松田昇君）　預金保険機構の立場は定められた法令の中で執行機関として最善を尽くすということでございますけれども、この問題についてやや個人的に申し上げてみますと、とにかくこの瑕疵担保のスキームは、損害賠償ではなくて原価で戻すというスキームになっておりますのは、やはり民法の瑕疵担保の法理を見習ったものでございますので、一番素直な自然な形ではないかなと、そのように思っております。
○大脇雅子君　時間がありませんが、その原価で戻す、それから利益を得たときにはまた国に返すというのは、まるで砂上の楼閣のような議論であろうと私は思います。
　私は、民法の瑕疵担保責任の枠を越えてこのような条項を結ばれた政治的な責任というのは非常に重大だということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○戸田邦司君　自由党の戸田でございます。大分時間もたってまいりましたし、私の持ち時間は十分ということですので、二、三の点についてお伺いしておきたいと思います。
　まず第一の問題でありますが、もう経緯は申し上げるまでもないことでありまして、今回の問題につきましては、金融再生委員会が債権放棄の方針を承認した、これについてあちこちから相当の反論が出てきたというようなことで、亀井政調会長が七月十二日に直接そごうの社長に電話をされたと、そういうような経緯になっております。
　これまでの議論を聞いておりますと、これは、そごうはあくまでも興銀と相談の上で自主的な判断で債権放棄を取り下げたということを皆さんおっしゃっておられますが、しかし私は、少なくとも天下の公党、与党第一党の政調会長が直接民間の会社に電話をして、それで強く要請されたという点については、甚だ問題が大きい、こう考えております。亀井政調会長のことですから、幾ら静かにお話しになられたところで相当の圧力を感じざるを得ないと、こういうことではないかと思います。
　問題は、議院内閣制で政府・与党一体となっていろいろ議論しながら政策を進めていく、これは当然のことでありますが、しかし、政治サイドから政府を飛び越えて行政サイドと法の適用についてやりとりをしている民間会社に直接そういうような要請をする、これは私は行政権に対する侵害ではないか、こう考えております。厳しく言えば憲法上の規定にも抵触する、そういうようなことではないかと思っておりまして、その事のよしあしは別にしまして、そういったことが行われたこういうプロセス、これが非常に大事ではないかと思っております。
　党が直接民間企業に、そういったことで民間企業の判断に介入した、こういうようなことは厳に慎むべきことではないかと思いますが、この点について、宮澤大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　具体的な事実を私は必ずしも存じませんけれども、けさ申し上げましたように、要するにシステムとしてはよく考えられておってそれがうまく利用されるところであったわけですが、何ゆえかこれは税金による企業の救済である、その企業が、必ずしも国民が十分に理解しておらなかったかもしれませんが、そういうことになってしまったためにシステムとしてはヒートアップして動かなくなってしまった。そこで総理大臣は、システムの中で解決を求めることが動かないものですから難しい、何か考え方がないものかといって自分の党の政調会長に検討を指示されたんだと思うんです。そこはよくあることでございます。
　それから後でどういうことが起こったか私は存じませんが、どれだけプレッシャーがあっても、そごうとしても日本興業銀行としても、自分に不利なことをプレッシャーがあるからするというようなことは私は考えられないと思います。つまり、国民にそれだけ不信を受ければ業態が業態でございますから売り上げがますます落ちてしまう、そういうシステムに乗るわけにはいかないというのがそごうの声明の趣旨であったし、日本興業銀行も同様なことを言っておられたわけですから。
　そういう意味では、どう言おうと、一応そういう世論がこの事態を承知しなかったということであったのであって、政府の行政が政党の力によって曲げられたということでは幸か不幸かなかった。つまり、システムが動かなかったということで、それはやっぱり世論が事態を受け入れなかったということでございますから、そこについての世論に対する理解の説得が成功しなかったということではなかったかと思います。
○戸田邦司君　宮澤大臣は昨日からそういう御見解を述べておられますが、私が指摘している点は、政党から直接民間会社にそういう介入があったこと自身が問題である、結果がどうあったということを申し上げてはおりませんが、あったこと自身が問題である、そういうことはあっちゃいけない、こういうことを申し上げております。あっちゃいけないということについては、宮澤大臣も今うなずいておられますので同じ考え方ではないかと思いますが。
　この問題をもうちょっと考えてみますと、例えば、例えばといいますか、森首相が亀井政調会長に何とかならないかということを相談された。それは、自分の内閣で金融再生委員会に閣僚もいて決定された事項を何とかならないかと言ったことになるわけでありまして、自分の内閣で決定したことを否定しなければならない、そういう結果になってしまったということではないかと思っております。
　ですから、そういう意味では私は、金融再生委員会の委員の皆さん、委員長がおられますが、委員の皆さんはこんなことをたびたびやられたらばかばかしくてやっていられないというようなことになりはしないか、そういうような問題でもある、こう思っております。
　金融再生委員長がおられますので、そういう点について御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　今回の問題は、あくまでそごうが自主的な判断においてこれを取り下げることにしたわけでございます。
　私は推論いたしますのに、これはいろいろ新聞等に書かれていることでございますが、一夜にしてそごうがそういう決定をするわけはございません。民事再生法でいくのか、会社整理法でいくのか、破産法でいくのか、既に十分いろいろ検討していたに違いないわけでございまして、それは、一番最初のそごうの記者会見のときに既に日本における破産関係の第一人者と言われる弁護士もそこに並んで記者会見をしているくらいでございます。
　ですから、世論のいろんな声やいろんなところの意見、会社の内部からの反響、それからそごうデパートの近隣の人々、そういうような意見というものを総合的に見た結果、考えておりました。たまたま与党の政策責任者の一人の発言というものが引き金になったかもしれませんが、それが動かしたとは決して思っておりません。
　また、再生委員会は厳正中立のものでございます。もちろんその接点として国務大臣である委員長がおりますけれども、これは議院内閣制の中においてそこが結節点になっておるわけでございますので、その決定によって、そういうことによって再生委員会の独立性というものが動かされることはないと思います。
○戸田邦司君　私、これも、そういうことをやられたことが問題だと、こう申し上げているんです。結果に影響を受けたかどうかについての問題じゃないんです。それは、自分の内閣で決めたことを自分で否定するようなことになったから問題だということを申し上げているわけです。
　次の問題、もう時間もありませんから一方的にお話だけさせていただきますが、金融再生法につきましては自由党は反対しておりました。これはやはり市場で失敗した者はその市場から退出してもらわなければならないという原則がこの法律の中では不可能であるというようなことで自由党は反対しました。
　金融再生法を見ますと三条の原則のところに、破綻金融機関は存続させない、こう書いてあるわけです。それについてきのう衆議院で鈴木淑夫委員が大蔵大臣に御質問しましたら、二十年ぐらいしたら御高見をお伺いしたいというような答弁をされておりましたが、あれは私は、大蔵大臣は鈴木委員の指摘はそのとおりだと、こういうふうに受けとめられたんじゃないかと思いますが、この点いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょうど二年あれからたつわけでございますけれども、お尋ねで、これ深入りを私はすべきでないと思いますが、小渕総理も私も、長銀というものは、住友信託銀行との合併の話がございましたので、総理公邸に関係者に来ていただいてその合併の道を探る方がいいのだろうと私どもは考えました。
　しかし、いろんないきさつがありまして、それが長銀救済であるというふうに誤解をされて、実は長銀はなくなるわけでございますから、合併ですから、そうでないと申し上げましたけれども、なかなかそういうふうに国会の御議論が展開しなかったという事実がございます、御記憶のように。しかし、だからといって今何か私が申し上げるべきでないと思うので、もう少しそういうことを長い時間がたちましたらお互いに自由に議論できますかなという程度のことを申し上げたわけでございます。
○戸田邦司君　時間オーバーして大変申しわけありませんが、これで質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　私の方からもそごう問題における経営責任の明確化についてお伺いをいたします。まずは、金融再生委員長にお伺いをしたいと思います。
　金融再生委員会では、金融機関の債権放棄に当たりまして、借り手企業の経営責任の明確化、これを要件としております。六月三十日の預金保険機構の理事長談話におきましても、再建計画において、旧経営陣の退陣などを初め、その影響力排除と責任の明確化に向けた取り組みが認められると。まず、この点につきまして、経営陣の退陣だけで経営責任が明確化されると言えるのだろうか、この点について私の周囲でも随分不満な声が聞こえるわけですけれども、委員長にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　今、委員御指摘になりましたように、そごうの内部におきましても経営責任調査委員会というものを設置されていろいろと経営責任の明確化に向かって取り組んでおられるということは伺っております。
　私も、委員長に就任しましてから、新聞会見等のあるたびごとに、やはりこのモラルハザードという観点からも経営責任の明確化をより厳しくやってもらいたい、その中には私財の提供も含む、水島さんなんかの私財の提供も含むそれをやっていただきたいということをたび重ねて申し上げている次第でございまして、きのうも興銀の西村頭取がその点についても触れられておりますけれども、やはりそういう一つの決定をしていただくことが非常に大事なことと考えておる次第でございます。
○西川きよし君　今御答弁をいただきましたその水島前会長のお話になるんですけれども、実質的なオーナーだったわけですけれども、私財の提供、この要請については前任の谷垣委員長、当委員会でも諸先生方も質問なさっておられましたけれども、その中で、法的な問題では必ずしもないと、こういうふうにおっしゃっておられました。
　そして、水島前会長は経営危機が表面化いたしました九四年度以降も毎年三億六千万円から五億円の所得を役員報酬、給与として得ていたわけですけれども、これだけの放漫経営を行ってきた企業の取締役の責任、そしてまたこのような企業に対して漫然として融資を行っていた銀行の責任は、これは僕はやっぱり重大なものであると思います。
　そもそも今回のそごう問題のもとをつくりました長銀あるいは旧経営陣に対する刑事上の追及の現状は一体どうなっているのか、その状況をお伺いしたいことと、また私財の提供は要請額の五分の一程度しかということは皆さん方もよく御存じだと思いますけれども、五分の一程度しか満たされていないということですけれども、民事上の責任の追及の状況について再度委員長にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　そごうが十二日に自主的な判断に基づいて取り下げをしたわけでございますが、それまでも、先ほど申し上げましたように、経営責任の委員会をつくるなど内部においても行い、また私も含めて外部からもその点を厳しく追及してまいったわけでございますが、十二日に自主的に取り下げになりますと民事再生法に同手続が移るわけでございまして、民事再生法によりますと今度は、刑事責任それから民事責任、これを法律上の手段としてとり得ることになっております。したがいまして、その中において法的な手段によってこれを追及すべきだろうと思っております。
○西川きよし君　こうした方々に対する高額な退職金は、企業の役員としての相当の経営責任に対する高額な報酬であると思います。もちろんのことですけれども、それだけに経営責任の追及を会社の内部の調査委員会にゆだねたのでは、長銀、日債銀の例を見ましてもそうですけれども、十分な成果が上がらないのではないかなというところが正直なところであるというふうに思います。
　例えば、アメリカの金融破綻の場合でしたらＦＤＩＣです、アメリカの預金保険機構が中心になりまして、その訴訟によりまして経営責任を追及しておるわけですけれども、今後日本におきましても、金融再生委員会と預金保険機構自身が国民の代理人として、きょうもいろいろ保証人の話なんかも出ておりましたけれども、国民の代理人として法的手段によりましてその責任追及をしていただくべきではないかと思います。
　これもたくさんの方々、全国の方々からいろいろと私も聞くわけですけれども、そこで再度委員長と預金保険機構理事長にもこの御見解を御答弁いただきたいと思います。
○参考人（松田昇君）　まず、私の理事長談話で申し上げましたのは、経営陣の水島色の排除というのが第一、刷新をするということ。同時に、責任追及に対する取り組みをきちっとするということでございます。
　一つは、水島さんはもう退職をされてもちろん退職金はもらっておりません。それは確認をいたしておりますし、持っていた株は全部出してもらったと。これで彼の水島色の払拭といいますか、新しい経営陣の刷新はまずできただろうと。
　しかし、それだけではとても足るまいということで、三十日に理事長談話を出した日に、当時の山田社長に直接もっと私財提供をきちっとしてやってもらいたいということを強く申し入れまして、翌々日でしたですか、文書で水島さんのところにその要請文を送っているわけでございます。
　さらに、もっと一日か二日たった後に、私の方からまたそれなりにそごうの副社長あてに、これはあなた方だけに任せているととてもだめかもしれない、世間の理解も得られないかもしれない。そうであれば、独立した内部の調査委員会をおつくりになったらどうでしょうかという提案をしまして、それをつくられると、こう言っておられたところです。
　ところが、そこで急転しまして、七月十二日に再建計画は取りやめるという御連絡がございました。今度そうすると民事再生法の枠組みの中に入ることになります。
　私どもは、先ほどちょっと私どものロゴマークの話をしたんですが、破綻金融機関に対する責任追及は職務としてやっているんですけれども、これは債務者の関係でございますので、これからかかわっていくのは債権者の立場になります。
　そうすると、まずもって民事再生法の枠の中では、新しくそごうの経営陣になられた方々が内部で旧経営者について損害賠償に値するような事実があるかないかを調査する、そして裁判所に報告書を出す、こういう仕組みになっておりますので、当然ながら新しい経営陣はそのことに全力を尽くすと思います。その結果を債権者とよく見守りながら、例えば先ほど申し上げました調査委員会などを設置していただいて、その活用も図りながらそれを側面から見ていくことにしたいなと、こう思っております。
　その問題とはちょっと別に、我々が債権者として持っている権利として、例えば水島さんに対する保証債務の問題があるわけです。それは、実際に条件が成就しているかどうかということで、請求権が発生しているかどうかいろいろ法的に微妙な問題もありますので今後いろいろ検討していかなきゃいけないんですけれども、その問題も含めて適切な処置はとっていきたい、このように思っております。
○国務大臣（久世公堯君）　モラルハザードという言葉が新聞紙上多く出回るようになりましたのは住専国会以来ぐらいだったと記憶をいたしておりますが、非常に新しい一つの倫理でございまして、これは経営責任というものを非常に重んじなければいけないという一つのあらわれだろうと思います。
　今、西川委員はアメリカ等の例からして果たして日本においてどれだけ実現できるかという点を御指摘になったわけでございますが、一般的に問題は、そういう背景というのはあると思いますけれども、このモラルハザード絡みの問題というのはここ二、三年の日本の実態を見ておりますと着実に行われつつあるという気がしてならないわけでございます。
　今回の問題についても、まずそごうが自主的に判断をしてその問題を追及していくと。それから、今松田理事長がおっしゃいましたように、預金保険機構としてもこれに対して万全の体制をしいておると。加えて、今度は民事再生法の法律上の措置がとれるわけでございますので、先ほども申し上げましたように民事、刑事の責任も含めて、そして民事再生法においては旧経営陣の一部が、一部といいますか、残っていい仕組みになっておりますが、山田社長は既に社長を退任してただの取締役で、しかし前の事情をよく知っておるものでございますから今執行体制には加わっておりますが、これまたこの旧経営陣に対していろいろ追及することも法律上も可能でございますので、そういうあらゆる手段を使って、今委員御指摘になりましたような線に従って前向きで対応したいと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　ちょうど時間になりまして、もう一問お伺いしたかったんですけれども、じゃ、もうこれで。西村さんにぜひ私は……
○委員長（真鍋賢二君）　どうぞ。
○西川きよし君　よろしいでございましょうか。恐れ入ります。御迷惑をおかけいたします。
　現在、そしてまた過去、未来、もう大変皆さん不安に感じておられます。そして、ここでしっかりとお伺いしておきたいということで、先日も公的資金を注入されている住友銀行が取締役四人に計八億円の退職慰労金を支払いまして、そしてまた年間役員報酬の最高額が四千五百万円、平均三千万円という報道でございましたけれども、例えば興銀におかれましては退職慰労金、役員報酬、どのような状況にあるのか、ぜひこれをお伺いして、そしてまた貸し渋りの解消をするために公的資金で支援を受けた銀行のこのような実態について再生委員長にもぜひこの内容をお伺いして終わりたいというふうに思います。
　委員長、ありがとうございます。よろしくどうぞ。
○参考人（西村正雄君）　私どもは、九九年の三月に公的資金を導入以来経営健全化計画に基づきまして懸命にリストラをやっておりますけれども、実はそれ以前からリストラをやっておりまして、例えば役員賞与につきましては九六年度から五年間連続ゼロにしております。また役員報酬につきましては、九八年度から大幅にカットしておりまして、現在では会長、頭取は四〇％のカットというようなことにしております。また退職金につきましては、昨年度から四〇％のカットというようなことでございまして、特に役員が率先いたしまして賞与額もゼロということになっており、報酬の方も多目にカットしておるということでございます。
○西川きよし君　どうもありがとうございます。
○委員長（真鍋賢二君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　両参考人には、御多忙中、本委員会に御出席いただき、御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
平成十二年七月十七日（月曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　萩山　教嚴君
　　　理事　大野　功統君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大木　　浩君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　高市　早苗君
　　　　　　中山　成彬君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村井　　仁君　　　　山本　明彦君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　河村たかし君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　末松　義規君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中川　正春君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　山口　富男君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　久世　公堯君
　　　金融再生政務次官　　　　　宮本　一三君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　七条　　明君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（金融庁検査部長）　　　　西川　和人君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督部長）　　　　高木　祥吉君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経済局長）　　石原　　葵君
　　　政府参考人
　　　（通商産業大臣官房審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　北村　俊昭君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　中村　利雄君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業安定局長）　　渡邊　　信君
　　　政府参考人
　　　（建設省建設経済局長）　　風岡　典之君
　　　参考人
　　　（株式会社日本興業銀行取
　　　締役頭取）　　　　　　　　西村　正雄君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田　吉隆君　　　　　佐藤　剛男君
　　山口　富男君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　村田　吉隆君
　　吉井　英勝君　　　　　山口　富男君
　　　　—————————————
七月六日
　一、国の会計に関する件
　二、税制に関する件
　三、関税に関する件
　四、金融に関する件
　五、証券取引に関する件
　六、外国為替に関する件
　七、国有財産に関する件
　八、たばこ事業及び塩事業に関する件
　九、印刷事業に関する件
　一〇、造幣事業に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（そごう向け債権放棄問題）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○萩山委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件、特にそごう向け債権放棄問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融再生委員会事務局長森昭治君、金融庁検査部長西川和人君、金融庁監督部長高木祥吉君、中小企業庁長官中村利雄君、労働省職業安定局長渡邊信君、法務省民事局長細川清君、通商産業大臣官房審議官北村俊昭君、建設省建設経済局長風岡典之君、農林水産省経済局長石原葵君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、本日は、参考人として預金保険機構理事長松田昇君及び株式会社日本興業銀行取締役頭取西村正雄君が出席しております。
　　　　—————————————
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　きょうは、そごう向け債権放棄問題について質疑をさせていただきます。
　私は、当初から、この問題は、再建計画の妥当性あるいは債権放棄の適否、そして特に、そごう向け債権の買い取り、さまざまな問題がありますので、この問題は白紙に戻すべきである、こういうスタンスで考えてまいりました。一言で言えば、行政ならイエス、政治はノー、こういうことであります。
　ただ、このそごう債権放棄問題は、そごうの債権放棄取り下げ、民事再生法の申請という形で終わりました。私は、このそごう問題の処理プロセスの中で浮かび上がった問題を中心に質疑をさせていただきたいと思います。そごう債権放棄問題を考える上で、私は、やはり日本経済の現状を踏まえて、マクロ的な、大きな前提の整理の考え方が必要ではないかと思います。
　今日、日本経済、ようやく設備投資も出てまいりまして、ボーナスも前年を上回る、景気回復の確かな過程をたどってまいりました。今回の不況の大きな原因、今までの不況とどこが違うか。一言で言えば、今までと違った不況の大きな原因は、バブルの崩壊に伴う資産デフレ、金融不況。株と土地の価格が下がって金融機関が不良債権を抱えて、二年前には金融恐慌一歩手前まで来た。実は、このバブルの崩壊に伴うさまざまな問題が今までの不況と違う大きな原因であります。
　私は、このそごう問題を考える上で二つの背景を前提として考えるべきだと思いますが、一つは金融システムの問題です。
　金融機関の破綻処理の過程で、金融機関の不良債権処理対策、あるいは、金融再生法、早期健全化法、さまざまな金融の制度的な政策対応をしたわけであります。ここで一番のポイントは、従来は預金者の保護が重点だったわけでありますが、破綻処理の過程で、善意かつ健全な借り手の保護も必要だという中で国有化スキームまでつくったということ、これが私は、一つの前提として踏まえておくべき要件だと思います。
　それからもう一つは、金融システムは安定化いたしましたが、残った問題は、流通、建設分野を中心に債務超過企業が存在しておりまして、これも産業の調整、産業構造改革を行わなければならない大きなテーマとしてそこにある問題であります。
　私は、そごう問題はこれらの二つの状況の中で浮かび上がった典型的な事例ではないか、こう思います。この問題の論点を一つ一つ明らかにしながら議論をさせていただきたいと思います。
　まず一つは、この今回の処理を考えますと、一連の手続に問題はなかったか、こういうことであります。
　この概要を一言で申し上げますと、国は破綻した長銀を金融再生法によりまして一時国有化した。その後、新生銀行に譲渡いたしました。譲渡をするに際して、これが大きな今回の論点になるわけですが、瑕疵担保条項を設けました。譲渡後三年以内に二割以上の価格下落があった債権は預保機構が買い取る瑕疵担保条項、これを盛り込みました。この条項は、二次ロス対策として、円滑な破綻処理のために必要な条項でありました。この条項を根拠に預保は新生銀行のそごう向け債権を買い戻して、買い戻したということになると、費用最小の原則に基づいて一部を放棄いたしました。これがこの全体の概要であります。
　この問題がどう説明されているかといいますと、破綻した金融機関を処理する中で、国が取得することとなった私企業向け債権をどう処理するかという問題、金融再生法の費用最小化原則に従って処理するのが基本、こう説明されております。
　長銀の一時国有化、その後の民間への譲渡、一連の破綻処理スキームには問題はない、こういうことになりますと、法律にのっとって費用最小化原則で対応したと説明されれば、これは、割り切れない思いは残るがやむを得ないという結論になるわけであります。こういう結論になるのですが、私の考え方から先に申し上げますと、私は、全体の仕組み自体には問題はないと思いますが、制度の運用上問題があった、こういうスタンスでこれから質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の大きな論点の一つである瑕疵担保条項は、国有化した長銀を民間に円滑に譲渡するために不可欠な仕組みと言えるかどうか、大臣にお伺いしたいと思います。