Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大林政府委員　もちろん、総定数をどうするか、あるいは各選挙区別の定数がどうなるか、計算上はいろいろの想定をつくればいろいろ出てまいります。ただ問題は、御指摘のように、たとえば総定数を五百十一名で固定する場合に、それぞれの選挙区別の定数がどうなるかという問題であります。つまり、現在は、御案内のように三人から五人というふうな定数配分で長年の間各選挙区の定数が決められておるわけでありまして、もしも三人ないし五人という定数配分というものを固持して考えるといたしますれば、必ず境界変更とかいろいろな問題が出てまいるわけでありまして、まずどういう方針をとるかということにつきまして行政府の方でイニシアチブをとるということは、事柄の本質上適当ではなかろうとお答えしているわけであります。
○沢田委員　だから、事柄の性質上、議員は利害関係が多いから、やはりかくあるべきだというものを行政府が一応つくるのが私は行政府の義務だと言っているのだ。
　もうあなたに言ったってしようがないから、やはり大臣じゃなければ話にならぬのかもしれぬから、これはまた別の機会にやるとして、行政府、そんなことでおっかなびっくりして出さないでいたのじゃ、国民に対する責任は果たしていることにならないでしょう。一応あなたの方では、行政府は行政府として、これが理想的です、こういうようなもので、五名が最高なら五名で、あと選挙区をつくっていく以外にないのですよ。だから、そういうようなことで、あなただけ責めてもしようがないのかもしれぬし、それだけおっかないのだろうと思うから、これ以上詰めませんけれども……（「総理大臣候補」と呼ぶ者あり）それはまたそれで、これはほかの大臣に聞いても所管外だと答えられちゃえばそれっきりですから、それはやめておきますが、そういう形で、いまの質問は残念ながら後に譲って、次の問題に入っていくことにいたします。しかし、いまのは回答になっていないですよ。よくそれは覚えておいてください。
　それでは、大蔵大臣と経済企画庁長官、来ておられます。
　いままでのような質問とはちょっとまた違うのでありますが、非常に景気が低迷をしている。それから貿易摩擦も厳しい。しかも、財政再建もやらなくちゃならぬ。特にまた増税なき財政再建である。こういう幾つかの制約条件の中で、当面の財政運営といいますか、経済の運営というものを考えていかなくちゃならぬ。一つは、マクロとミクロと言われておりますが、短期的な一つの展望、今年度どうするかということ。それからもう一つは、これからの将来に対する展望。これは、短い時間でこのことを言い尽くすことはきわめて困難であると思うのであります。しかし、いま私たちが報道関係等を通じて知り得る情報としては、大蔵省と経済企画庁との間では、個人的にはどうあるかは別として、相当格差がある、相当流れが違う、こういうふうに国民の一人として感じとめるわけであります。
　大蔵省の方としては、やはり財政再建が主である、これは至上命令である、そのためには、国民経済が若干停滞しようと、ある程度弱くなっても、それはがまんしていかなければならぬという発想のようであります。経済企画庁の方は、財政再建が一年や二年おくれても、何とかこの景気を回復していくということが必要である、こういうような視点に立っておられるように感じとめられます。
　大蔵大臣と経済企画庁長官が、いま言った制約条件の中で、いわゆる当面の対応としてはどうこれからなさろうとしておられるのか。具体的に言いますと、建設国債をここで出さなくちゃいけない、公共事業を前倒ししなけりゃならない。これもちょっと問題があるのは、この前の行革国会のときには、小さな政府にして、いわゆる国の投資経費というものはある程度減らして民間の活力によってやっていくのだ、政府のいわゆる公共事業その他によるてこ入れというものを経済の発展の基盤にするのではなくて、いわゆる民間の活力が主体になっていく日本の経済、そういうものを志向していくのだとこの前は述べられたと思うのであります。だとすれば、二百七十兆、二百四十兆、いろいろ言われておりますが、それの主要な中身というものは民間の設備投資であり、民間住宅であり、あるいは民間のいわゆる生産の上昇である。政府がここでごちょごちょやってみたところで、全体的な国民総生産が伸びていく要因にはほど遠い。そういうのがいわゆる政府の方向づけた行革だったと思うのであります。それがどうもいまは変わってきまして、何か公共事業を前倒ししなければいかぬとか、あるいはその他の要件がある。その辺は変わったのか変わらないのかということを含めて、当面する制約条件の中においてどのように対応してこの景気の後退というものを防ごうとなさっておられるのか、これはやむを得ないと見て運営をしていくのか、その辺を含めて、両大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○渡辺国務大臣　経済七カ年計画と中期展望との関係でございますが、これは、かねて私が申し上げておるとおり、経済七カ年計画は七カ年計画、中期展望は中期展望、それは全く無関係かと言えば、もちろん全く無関係ではございません。お互いにとっておる資料を利用しておるわけです。たとえば歳入の伸びというようなものは、七カ年計画どおりにもし経済が発展すればこの程度の歳入があるだろうという見積もりはそれからとっておりますから、そういう点では利用をしておるわけでございます。また、歳出の方は、これも現在の制度、施策のままでそれが移行すると仮に仮定すれば、行革も行わない、そういうふうな改革をやらない、いままでのとおりに、惰性で五十七年度ペースでずっと進むのだという場合の後年度負担の経費の推計はどうなるかというようなことで、これは一つの今後の中期財政見通しを立て、予算編成の検討の手がかりにするというためにつくっておるわけでございますから、似たようなところもございますが、必ずしも同じものではないということでございます。
○沢田委員　いや、大臣、ちょっと居眠りしていたとは言わぬけれども、全然話を聞いていないわけです。だから記者団の人が笑っているのです。疲れておるのでしょう、連日ですからね。お疲れは同情に値するのでありますが、全然質問に合っていない。せっかくいろいろなことを私が述べたのを、もう一回言うと大分時間が減ってしまうのですよ。後ろからか何か聞いてください。では、経済企画庁長官がお答えいただいたことを踏まえて、今度は大蔵大臣、答えていただきたい。
○河本国務大臣　私は、財政と経済は表裏一体の関係にあると思います。いま政府の目標は、五十九年度に赤字国債をなくする、つまり財政再建をする、こういう目標を最高の政策として掲げておりますが、これを完全に実行するためには、やはり景気がよくならなければならぬと私は考えております。経済が活力を回復しませんと税収も減りますし、それから失業者もふえる、経済摩擦も拡大する、こういうことで財政再建そのものがやりにくくなってくる。こういうことでございますから、財政再建を成功させるためには、やはり経済がある程度の活力を維持しなければならぬ。そういうことを考えますと、財政と経済というものは表裏一体の関係にございまして、決して別のものではない。常に政策は整合性を持って進められなければならぬ、このように判断をしております。
○渡辺国務大臣　私は、全然的外れの答弁をしたつもりではないのですが、要するに、中期展望というのは財政の中期展望でございますし、片方は経済の七カ年計画、そういうようなものを説明をしたわけでございます。
　これは要するに、財政だけがよくなって、経済に関係ないとは言えないし、しかし経済の問題は財政には関係ありますが、そのままそっくり財政になるものではないという意味で申し上げたわけでございまして、いま河本長官がおっしゃったように、これは財政だけで、経済と無関係ということはあり得ないわけですから、やはり経済とは密接な関係がございます。しかし経済と全く同じに財政が動くということも、必ずしもそうではない場合もありますということを申し上げたかったわけであります。
○沢田委員　では、若干細かく出題します。
　経済企画庁長官、現在の景気の動向は低迷とか底冷えとかいろいろ言われております。何とか手を打たなければならない状態とお考えですか、いかがですか。
○河本国務大臣　昨年の中ごろから景気は、緩慢でありますけれども回復の方向に進んでおったと思います。ただ、秋ごろから貿易が急速に落ち込みました関係で、内需はまだ十分回復してない、こういうこと等もございまして、経済は全体として見れば停滞ぎみである、こういう状態であろうと思います。やはり現在の経済の足を引っ張っております一番大きな原因は、世界全体が非常に不況である、第二次石油危機の影響が深刻にいま全世界を覆っておる、こういうところにあろうかと思います。
　そういうことを考えながら、やはり現在のような状態が続きますと困りますので、何とかしなければならぬ、このように考えておりますが、さしあたりやれることは公共事業の前倒しをやるということぐらいでなかろうかと思うのです。いま関係各省と調整中でございます。金融政策もやりたいのですけれども、アメリカがああいう状態ですからこれはやれない。こういうことで、いま公共事業の取り扱いにつきましては関係の各省で相談をしておる最中でございます。
○沢田委員　大蔵大臣はこの見解についてどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　景気の問題は非常に私も重要に考えております。おりますが、日本の経済も世界の経済と連動いたしておるわけでありまして、日本だけ全然独自なことをずっといつまでも続かせるということは実は非常に至難なわざでございます。だからといって、日本だけがいま失業の問題でもインフレ率の問題でも一番いい状態にあるわけですから、この状態を何とかして持続をさせていかなければならぬという点では全く一致をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、この段階においてたとえば大幅な景気刺激策をやるということは、金融的にも財政的にもできないし、また日本だけがそれを仮にやったとして、財政をさらに悪化させあるいはせっかく安定した物価が高騰の方に向かうということでもこれは非常に困る。日本は不景気でもありますが、幸いに物価が安定をしておるので、国民生活が諸外国よりも急激なインフレと失業には見舞われないで済んでいるということでございますから、そこらのところとの兼ね合いが実は非常にむずかしいわけでございまして、この程度であるならばそう急激に悪いということでもないから、住宅政策それからいま言った公共事業の前倒し等をやってみて、ともかく世界の景気が秋口からは快方に向かうだろうというのが大体一致したみんなの、これも見通しでございますがね、世界じゅうそういう見通しを立てておりますから、そこにつないでいきたい。もし、さらに世界の景気が立ちおくれるというようなことで日本の景気がさらに深刻化するというような見通しが出てくれば、そのときにはまたそのときに考えていかなければならぬ、ここ半年ぐらいこれでがんばってみれば大体所期の目的どおりでいけるのじゃないかなと私は思っておりますが、経済は生き物でございますから、それはその生きた経済に対応させて財政運営をやっていきたいと思っております。
○沢田委員　いまの見解に企画庁長官はどうお考えですか。
○河本国務大臣　現在としてはいま大蔵大臣がお述べになったことしかやれないのではないか、とにかくやれるだけのことはやってみる、そして後半、世界経済がよくなる、それにつないでいく、民間経済の力が回復するのにつないでいく、こういうことでなかろうかと思います。
○沢田委員　無理にすり合わしても、割れた茶わんはやっぱりはげるのでありますから、いまの見解の認識のずれといいますか、処方のずれというようなものはいずれ顕在化されるだろうと思いますが、一応いまやっとすり合わしているような気がいたします。
　もう一つ、貿易摩擦の影響なんでありますが、貿易摩擦の影響、アメリカもきわめて強い調子ですし、ＥＣもきわめて強い調子であります。これ以上、日本がいわゆる集中豪雨的とか言われております貿易条件をつくり出すわけにはいかぬ。去年の百七億から百九十四億ドルぐらいに今年度はまたなりそうだ、こういうようなことも言われている状況でありますが、企画庁長官としてはこれに対してどういうふうに今後考えておられるわけでありますか。
○河本国務大臣　貿易摩擦も非常に頭の痛い問題でございますが、やはり私はこの背景は、世界じゅうの経済が非常に悪くなっておる、世界全体の購買力が非常に激減をしておる、ここに最大の原因があろうかと思います。アメリカの自動車などでも一時期千二、三百万台の需要がございましたが、いま七百五十万台、こういう状態になっておる。これは一例でございますが、とにかく世界全体の経済が再活性化をする、力を回復する、これがもう前提条件になっておる、こう思うのです。これが実現をしませんと、何をやってもまたトラブルが再現をしてくるであろう、このように考えております。
　いま江崎ミッションがアメリカに行っておられまして、アメリカ側といろいろ話し合いをしておられますので、その結果を見まして、政府として次に打つべき手は何かということについて、お帰りになってからよく相談をしたい、こう思っております。
○沢田委員　いまの条件に大蔵大臣は、貿易摩擦の財政に与える影響についての見解はどうですか。
○渡辺国務大臣　企画庁長官と同じ意見であります。
○沢田委員　次に、さっき私は質問しなかったのですが、経済企画庁長官、中期展望というのは大蔵大臣の見解では目安であって——前の行革のときには、中期展望というのは七カ年計画に連動する短期の一つの計画である、それから七カ年の方はいわゆるビジョンである、こういう認識も当時はありました。ところが、このごろだんだんこの中期展望が崩れましたものですから、余りはっきりしたことを言うと後で責められるというような考えもあるのでしょうが、中期展望は目安であってそれほどのものではないというようなことを言われているのであります。そこで経済企画庁としては、七カ年計画と中期展望との位置づけというものについてはどういうふうにお考えになっておられるのか。これは一緒になるのか一緒にならないのか、それぞれひとつお答え——さっきそれを大蔵大臣が、私は質問しなかったのですがお答えいただいたわけで、経済企画庁長官、お答えいただきたい。
○河本国務大臣　七カ年計画というのは、昭和六十年度の望ましい経済の姿を設定いたしまして、それを実現するための政策手法はどうすればよいか、こういうことを中心にいろいろ作業をしたのが七カ年計画でございます。財政の中期展望というのは、もちろんそれも参考にされるでしょうけれども、先ほど大蔵大臣が言われましたように、また別の角度からいろいろな前提を置いて作業をしておられた、こういうことでございまして、立場が違うものである、このように思います。
○沢田委員　では、異質のものである、そういうふうに考えていいですか。
○河本国務大臣　もちろん、財政中期展望をおつくりになるときには参考にされたと思います。しかしながらそれだけではございませんで、現存しておるいろいろな制度等から財政試算をはじかれて出されたものであろう、このように思います。
○沢田委員　そこで、では中期展望は目安と言われましたけれども、五十七年、五十八年、五十九年、六十年、目安になる材料は、増税なき財政再建、要すれば赤字国債をなくすための中期展望というふうに解釈してよろしいですか、それともそれ以外に何か中期展望の持つ意味はありますか。
○松下政府委員　中期展望自体のつくり方の考えは、大蔵大臣からも申し上げましたように、五十七年度の歳入歳出に係る制度をそのままと仮定をいたしまして、その後の物価とか年金受給者の数とか小学生の数とかそういう指標に基づいて、これを将来に引き伸ばしてその姿を見ているわけでございます。したがいまして、歳出は歳出でそのように計算をいたし、また歳入は現在の税制をそのままと考えまして、これも将来に引き伸ばしてこれを見積もっておりますので、その間に不一致が生じております。もう一つ、公債につきましては、いまも御指摘ございましたように、五十九年度に特例公債をゼロにするということで、これは漸減の数字を挙げてございます。
　一方でそういうふうに歳入と歳出の間の不一致がございまして、これを毎年度の予算編成では何らかの方法で解消して、歳出歳入を突き合わせねばならないわけでございますけれども、その場合の手法がどうなるかは、その年度の経済情勢なり、財政事情なり、いろいろの現実の情勢を踏まえまして、予算編成の過程で結論を出していくということでございますので、具体的にこういう手法で不一致を解消するのだというところまで申し述べておらないのが中期展望でございます。
○沢田委員　私は、中期展望の持つ意味は、赤字国債をなくすだけがとりあえず中期展望の目標、それ以外に何の目標があるのか、何を意図しているのか、それをお答えいただきたい。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
そこで、要調整額が出てくる。要調整額をどうこうしろと私はいま言っていない。中期展望を出した意味は、何と何を目的として出したのか、簡潔にひとつお答えいただきたい。
○松下政府委員　これは五十九年度に特例公債から脱却をするという方針で今後財政運営を進めますときに、歳入歳出の状態は現状をもととすればこのような情勢になることが推定をされます、したがいまして、特例債脱却のための政策方針を立てていくその前提となるべき将来の情勢をお示しをした、そういう趣旨のものでございます。
○沢田委員　いまとさっきの言葉の中に、五十七年度の制度を継続していくとすればというふうに言われましたね。そのとおり解釈してよろしいですか。
○松下政府委員　これは、将来、制度の改正、合理化というようなことは当然やるべきことでございますけれども、現在の時点ではまだ決定しておらないことについてはこれを取り込んでございません。ただ、細かくなりますが、この歳出の見積もりの中に予備枠というものを置いてございます。この予備枠というものは、五十七年度の制度そのままということで将来進む、それだけで歳出としては十分であるかどうか、何らか新しい施策も必要になることも想像される、そういったものに対してある程度の財源の引き当てをとるとすればどうなるかという意味でお示しをしてございますから、その中に将来のいわば追加の政策の可能性の分のゆとりが若干見てある、歳出についてはそういうことでございます。
○沢田委員　五十七年度の制度というものが継承されるとすれば、五十七年度予算の中にも持つ問題が若干あるわけですが、去年も大蔵大臣、人件費を一％しか組まなくて、それで九月の国会でも大変いろいろ苦労したという経緯があります。今日、政府は経済の見通しで消費者物価を四一七％で見ている。卸売物価も三％と、一応政府の言うとおりになったとして、見ている。最終消費も住宅は一〇・四なんという数字を見ておりますが、これもいろいろ各委員からも指摘をされているところでありますから多くを申し上げません。
　とすれば、一％の予算を組んでいるというのは、五十七年度全体経済計画というものを見ての数字ではない。言うなら当て馬である。去年と同じような、一応予算上の形として当て馬として組んだのである、こういうふうに理解してよろしいですか。そうすると、五十七年度予算は当然その分この経済の見通しだけある程度ふくらむ。経団連が言っているように春闘で七％というような賃上げが行われると仮定すれば、当然一％では間に合わなくなるということは今日時点において明確でありますね。七％が六％になろうと八％になろうと、一％でないことだけは間違いない。ということになれば、五十七年度そのもののその制度の一つの中身として、一％として組んだこと自身に無理があるのじゃないのか。あるいはそういう上昇というものに対してわざと抑えていこうという意向も含まれているのかどうか。あわせてお答えをいただきたいと思います。
○松下政府委員　中期財政展望におきましては、人件費の計算はただいま御指摘がございましたように五十七年度予算に給与改善費を一％計上してある、それをそのまま使ってございますので、各経費の中に入っております給与改善率は毎年一％でございます。ただ、それでは結果的にもっとベースアップが予想されるところであるので、中期財政展望自体の歳出は不十分なところがあるのではないかという点につきましては、実は先ほどちょっと申し上げました予備枠を組みましたのは、そういうふうに最初の計算で織り込むことができないいろいろな事情にも対応できるようにという点でつくったわけでございます。私ども、今後を見通してベースアップが一％を現実に超えることはもちろん十分あり得ると考えるわけでございますけれども、しからば今後のベースアップの率がどれだけになるかということ、これはやはり労使の交渉から決まってまいります民間の給与がもとになって、さらに公務員の給与が決まってくるということでございますから、私どもとして、賃上げ率は何％ということをこの計画の中にどうも組むわけにまいらないということから、こういう処理になっているわけでございます。
○沢田委員　そうすると、当て馬という言葉を使いましたが、前年度一％であってことし一％ということは、将来も上がることが予知されるけれども、その上がる分が明確でないから、そういうことの考えは持っているけれども当面前年度と同じに一％で組んだんだ、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○松下政府委員　歳出需要の見通しとしましては、そういう考えで組んでございます。
○沢田委員　財政法上は若干問題があると思うのでありますが、そういう予定で組んだとすれば、たとえば九月ごろ人勧やあるいは裁定やその他が出てきたときに、予算が一％なんだから実現できないということにはならない。当然その予想値は、若干最終の数字が不確定だから当面一％で組んだのであって、そのことは当然上がるべきものは上がったようにするということで、これは大蔵大臣でありますが、政府としては、そういう前提で組んだと仮定をすれば、八月なり九月なりになって、民間賃金が決まり、人勧が出、あるいは仲裁が出てきた場合には、前回のように国会の議決というようなことでなしに、政府自身の手で処理していくものだと解釈してよろしゅうございますか。
○松下政府委員　私、先ほどからお答え申し上げておりましたのは、財政の中期展望で、各年どういう考え方でどういう数字でこれが組まれているかということを申し上げていたわけでございます。五十七年度の予算につきましては、給与改善費としましては五十六年度に引き続いて一％分を計上いたしてございますけれども、現実にこの給与改善がどうなるかということは、実際に人事院勧告が行われました時点で、その後の財源事情、経済情勢その他を総合的に勘案をいたしまして、政府として全体的な討議の上でこれは決まってまいるものでございます。
○沢田委員　さっき制度の継続という言葉を言われました。制度の継続ということになれば、それが上がれば当然年金の方も、軍人恩給を含めまして、年金それから公務員給与、さらに加えて厚生年金、消費者物価も上がるわけですから、当然それにスライドをしていくという原則が継続されます。そうすると、五十八年度三兆三千七百億という要調整額に、加えれば当然一兆円程度ふくらんでくる。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
あるいは五十九年度にも同じように、それを歳出カットでやったと仮定をいたしましても、さらにそれは翌年度もいまの七カ年計画の成長率で見ていけばそうなってくるということが制度の継続であります。ですから、そうすると五十八年度、五十九年度に対する展望というものは、少なくともその分だけは修正されていかなければならぬ。それ以外にもありますよ。それ以外にもありますけれども、そういうことは当然起こり得る、可能性を持っているというふうに理解してよろしいですね。
○松下政府委員　この財政の中期展望の性格それ自体は、最初から申し上げましたような一定の前提を置いて将来の財政の姿を投影して眺めてみるという見通しでございますので、これが各年度につきまして、財政運営はその年はこうやっていくんだという方針を決めたものでないことは、最初にお断りしたところでございます。そういったものとしまして、各年の実際の財政の決まっていきぐあいというものとは別の考え方の部分がございますけれども、ただ、ただいま御指摘のありました給与なり年金なりについてはどうかという点を御説明申し上げますと、給与につきましては一％の改善費でございますけれども、同時に予備枠があるということを申し上げました。年金につきましては、現在の制度が、たとえば厚生年金は物価スライドというような制度でございますので、七カ年計画で想定する消費者物価の率によって、年金そのものはあらかじめ伸ばしてこれは計上してございます。そういうことでございますので、ただいまの給与あるいは年金等の増加によって出てくるものというのは、物の考え方としましては、この計算の中には予備枠を込めたところでは一応取り込んで計算をしてあるということになってございます。
○沢田委員　時間と大臣の都合の関係で、どうもちょっと詰めが足らないのでありますが、農林大臣がせっかくおいでになっていただいておりますので、さっきの経済摩擦に対応する経済企画庁長官の答弁では、江崎さんが行っているから帰ってきてからだなんて言っているわけですが、すべてそういうふうに解釈してよろしゅうございますか。農林大臣の方の影響も含めあるいは関税を含めて、これからの貿易摩擦の解消問題は、江崎何ですか、代表というのですか、視察団というのですか使節団というのですか、わかりませんが、それが帰ってきてからそれから対応するんだ、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○田澤国務大臣　いま経済企画庁長官の御説明にもありましたとおり、貿易のインバランスを解消するためにはやはり何としても世界経済の再活性化が一番重要だと思うのでございます。しかも、それとあわせてもう一つは、わが国としてはやはり内需を拡大して、貿易の輸出ドライブのかからぬ経済運営をしていくということも重要な要素だと私は考えております。
　そこで、対外経済摩擦解消のために、昨年の暮れ御承知のように対外経済閣僚会議を開きまして、五項目にわたる対外経済対策を決定して、その対策をいま協議を進めているわけでございます。沢田委員御承知のように、関税率の前倒しをすでに決定してあります。さらにまた、輸入手続の緩和等も進めているわけでございまして、私たちはやはりこういうような状況を、政府の機関を通じてもアメリカに貿易の拡大に対する努力を理解していただく、もう一つは、私の立場としては、日本の農林水産業の実態というものを極力アメリカに理解していただくという努力をしてまいらなければならないと思うのでございます。
　でございますから、もちろん江崎使節団がお帰りになってからいろいろな問題は出てまいろうと思いますが、私としては、いま対外経済摩擦に対しては農家あるいはまた農業団体が非常に関心と不安を抱いておるのでございますので、できるだけ残存輸入制限品目を含めて余りこれには手を染めていただきたくないというのが私の心境でございまして、でございますから、貿易全体の中で対外経済摩擦を解消していただきたい、これが私の考え方でございます。
○沢田委員　やはりこの対外経済摩擦の解消のためには農産物が一番影響力が大きいという常識で、農林大臣においでをいただいたわけです。これは農産物はそのまま置いておいてそれ以外で解消してほしいということなんでありますが、なかなかアメリカの都合はそうはいかないのじゃないかと思うのですね。だから結果的には、その辺をどういうふうに調整をされるかわかりませんけれども、十アール当たりの農地価格にすると、わが国のに対して三％ぐらいの値段ですね。あるいは二戸当たりにしても百四十三倍という条件、国民一人当たりにしても四十倍、あるいは農用地にしても七十六倍。これは西ドイツ、小さな国、イタリアなんかに比べても物すごく非生産的な条件になっていますね。だから、日本の農業の生産性というものを高めなければ、まあ３Ｋの一つですから国鉄も同じでありますが、高めなければ、結果的には、だめだだめだと言ってみても太刀打ちできなくなってしまうのじゃないかという心配があるわけですね。その点についてはどのように対応なさろうとしているのか。一方では、そのままの状態でいたんではどうにも太刀打ちできない。といって、だめだだめだと言っていけば、今度は輸出に影響が出てくる。ほかのものを今度はボイコットされるという対日批判に変わる。それをどういうふうに調整なさろうとしておるわけですか。
○田澤国務大臣　いま農林水産省としては、八〇年代の日本農業の方向その他の長期的な目標を掲げて農業の生産性の向上を図る。ことに国内で生産できるものはできるだけ国内で賄うという基本、そうして国民の需要の動向に応じて農業生産の再編成を図る。そのためには、何としても技術革新、開発普及というものが一番必要でございます。新しい農作物をつくり上げること、それは同時に農業の新しい道を開くことに相なりますものですから、そういう点を積極的にいま進めている。
　もう一つは、この前の国会で農地三法が成立いたしましたので、特に農用地利用増進法というのを基本にして経営規模を拡大していくというようなことを進めて、いま価格の面でも確かにアメリカとはなかなか対抗できないと思いますけれども、少なくともＥＣ並みの価格を維持するように私たちは努力をしていかなければいけない。また、質の面でも高い農産物をつくるようにしてまいらなければいけない。
　そのためには、もう一つ非常に大きい問題は米の過剰なんですね。この問題については、三Ｋの大きい問題の一つでございますが、私たちは十カ年計画でいま二期対策を進めておるわけでございます。これまでは、どうもこの対策については緊急避難的な考え方を農家、団体の方が示してきたのでございますが、最近に至って、この問題は新しい農政をつくるための一つの方向なんだ、これを土台に新しい日本農政というものをつくらなければならないという意欲が非常に強くなってまいりましたので、そういう点を含めて、これからいま御指摘のこの日本の現状を体質を変えていくということに積極的に進めているということでございますので、対外経済摩擦という問題は、そういう非常に積極的な農政を進めているだけに、私たちとしては非常に注意して進めていかなければならない問題だ、こう考えておるのでございます。
○沢田委員　時間の関係が若干ありますから、農林大臣の方にはその対応に遺憾なきを期すことを心から期待をいたします。
　さっき御三方の答弁では、いずれも内需の拡大ということが異口同音に出ました。これは、貿易の方を減らす方法も一つありましょう。それから、現在のような内需の拡大に公共事業の前倒しをするという方法もあるでしょう。しかしこれも、前期八割なんて出っこないですね。地方団体だって原資がないし、政府だって原資、現ナマがなかなかないのです。ですから結果的には、四月、五月に出ようなんということは、これは言うべくして——設計だってできっこない。夏になれば雨になるし、これはそうは言うべくしてなかなかむずかしい。そうすると、この傾向は続いていかなくちゃならない。まだ地方団体は、これから予算編成をして組んでやるわけですから、三月末のいわゆる会計閉鎖期まで仕事が終わるか終わらないかで、いっぱい詰められている状況にある。それを新年度の前倒しなんていま言ったからといったって、これは十月ごろでなければ発注していくわけにはいかない、道路の掃除とかなんとかいうのは別ですが。そういうような状況だと思うのです。
　そこで、じゃ貿易の摩擦を解消して一％貿易が減った影響がどのぐらい出てくるか、あるいは個人の減税が一兆円行われたらどういうふうに内需の拡大に影響してくるか、そういう検討は、この公共事業の前倒しだけでなくて政府としては検討されておるのですか、されたことはないですか、もう耳もかしませんか。これは大蔵大臣ですか、総理がいないのですから大蔵大臣がお答えいただくのと、経済企画庁長官がお答えいただく。
　たとえば、貿易摩擦によって貿易が一％少なくなってきた影響、それから個人減税を一兆円やった影響、あるいはその他のそれぞれの条件がある。公共事業の前倒しによる影響、それを、それぞれの国民の総支出あるいは失業率あるいは在庫、卸売物価、そういうものに基づいてある程度調査されたかどうか、御検討なさったかどうか、されたならば、その結果についてお答えいただきたい。
○井川政府委員　公共事業の前倒しにつきましては、現在関係各省で検討中でございまして、どの程度前倒しになるか最終結論を得ておりません。したがいまして、その経済効果ということを試算したことはございません。
　それから減税でございますけれども、われわれといたしましては減税なしという前提でございまして、その効果を試算というところまではいたしてございません。
　対外問題でございますけれども、それだけ外需が減るということは、他面、内需をどう見るかというふうな問題がございまして、大変むずかしい問題がございます。しかしながら、一方において外需、すなわち輸出がそれだけ減るということが内需の拡大によって出るということであれば、むしろ経済成長としては減らないというふうなかっこうになるわけでございまして、そのときそのときの情勢によって違うのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　いま、この景気を何とかしなければならぬという状況で、それぞれが——それは幾ら政府が考えてなくとも、やはり政策目的として景気の低迷から脱しなければならぬということで、あらゆる方法を考えるのが当然政府の責任じゃないですか。それは全然政策意図がないから考えないのだといって、そのままほうっておける条件にないのでしょう、いまの経済が。だとするならば、一兆円減税なら一兆円減税によってどういう内需の拡大につながるのか。野党が言っているから耳をかさないというのではなくて、それにはこういうマイナスがあり、こういうプラスがあるということをやはり国民に示す義務があるのじゃないでしょうか。全然考えてないというのは、いままで不勉強だったのじゃないですか。もう一回お答えください。
○井川政府委員　影響について試算はいたしていないわけでございます。しかしながら、減税をやった場合というふうな問題でございますけれども、それは従来からいろいろ御議論が出ておりますように、それだけ公的負担が少なくなるという意味において、一方において消費を拡大するという効果があることは事実でございます。
　他面、同じ金を今度は政府の支出、公共事業として出した場合、これはいろいろモデル等々によって違いますけれども、同じ金を今度は公共事業で出した場合は、それはそれなりに従来のモデルから言えば減税以上の効果がある。と申しますのは、減税ということになりますと、それがまるまる一〇〇％消費には回らないというふうなこともございまして、そういういろいろな筋道の考え方はございますけれども、これを試算までいたしたことはございません。
○沢田委員　これはいろいろなところで試算もされているわけですね。たとえば、私の方も一兆円減税だけを言うのでは悪いと思うから両方言っておきますが、一兆円減税でマイナスになってくるところは、デメリットとしては公的バランスが減るということ、それから経常収支の面に影響が出ること、輸出がマイナスになること、あるいは在庫がやはりマイナスになること。プラスの面で考えれば、住宅がふえる、あるいはそれ以外には、一番大きいところではやはり消費が拡大するということ、あるいは工業生産が伸びる、こういうふうなところではメリットとして評価される。
　じゃ貿易を一％縮小したらどうなるのかというと、総体的に変わらないのは失業率。あとは大体皆マイナスになって、一番大きいのが経常収支にやはり大きく影響することと公的バランスが減ることである。
　だから、貿易摩擦に対応して一％コントロールする、縮小するプラス・マイナスと、一兆円の減税のプラス・マイナスを比較すれば、やはり一兆円の減税のプラス・マイナスの方がより効果的である。これは数字が示しているわけです。これは四半期ごとの数字になりますが、それ以外の評価もある。これはわれわれ個人が集めている資料の限界なんであります。
　政府は、給料をもらってそれぞれやっているのですから、もう少しちゃんとしたそれぞれの評価というものの結果が出てきて、そして国民の前に示して、だからできないんだとか、だからこれがいいんだとかという国民の認識としての選択を認めていけるような、それは耳をかさない、資料を出さないというような形じゃなくて、こういうメリットもあればデメリットもあります、だからこうですという一つの説得性といいますか、そういうものを政府は行う義務があると私は思っていました。そういうことが全然行われていないということはきわめて遺憾であります。野党が一兆円減税ということをもしこれから言って、遅まきながらこれからやる意思がありますか。こういうプラスがあり、こういうデメリットがある。まあ財源がどうなるかという問題ももちろんあります。ありますけれども、いまの景気の低迷を脱却するために必要な要件として、こういうものが考えられる要素にならなければならぬだろう、そういう必要性についてはいかがお考えになっておりますか、お答えください。これは大臣でもあるいは担当者でも結構です。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　一般的なことになりますけれども、減税の効果、これは金額は別としまして、減税いたしました金というのは、個人に入ります際に貯蓄という段階を経て消費に行くわけであります。貯蓄の率が高いことは御承知のとおりでございまして、日本の場合二〇％に近い一九・五ということで、米国の五とか、英国が一〇とか、西独十三・八、フランスがやはり……（沢田委員「それはもういいです」と呼ぶ）そこはずっと違いますから、貯蓄の方に行って、消費に行くところが影響がそこで少ないということは言えるわけです。いまのは結局、消費の方に響いて経済の伸びの方に影響が小さいということを、貯蓄の段階を経ておるから私は申し上げておるのです。
　それからもう一つは、税収へのはね返りでございますけれども、はね返りとして税収の方に、再建の方にプラスになるじゃないかという御意見がありますけれども、これはいろいろ計算というか、われわれ勉強いたしておりますけれども、一千億減税いたしましても、せいぜい大きく見ても百億ぐらいしか税収にはね返らない。これは租税負担率が低いからであります。そういうことがわれわれ検討している過程では出ます。
　さらに減税の財源……（沢田委員「もういいです」と呼ぶ）いや、ちょっと御説明をしておるところでございますが、歳出の方を切れば、歳出の方は乗数効果が大きいわけでありますから、特に投資の方との比較で考えるべきである。
　それからもう一つは、増税で埋める、こうなりますと、企業増税という形では経済にマイナスになるという問題が同時にございます。それでは公債、こうなりますと赤字分が大きくなる。先ほどのように、はね返り税収があってもギャップが大きくなるという問題があることは、検討いたしておるわけであります。
○沢田委員　私は、計算しているかどうかということを言ったので、計算していないんで思いつきで答えられても困るから、それはそれでいいです。
　次に、国鉄が一番この予算委員会、行革国会を通じていろいろと言われてきましたし、何か行革委員会でも、三Ｋのうち、健保ももう手がつかない、米の方も手がつかない、まあ国鉄だけは目のかたきというわけじゃないでしょうけれども、まないたの上に載せてたくさん料理しようという意気込みでいるように仄聞をいたしております。国鉄を何とか片づければ行革はほぼ終わったんだなんという暴言も聞かなくはありません。
　まずそこで、きわめて短い時間でありますが、幾つかの問題についてお伺いをしながら、いわゆる国鉄というものを国民的に見てこれからどう考えていかなければならぬか、これもまた当面の問題、長期の問題と両方に分かれるのでありますが、当面どういう対応が必要なのか、このことがやはり、ただ赤字だからけしからぬと言っているだけでは済まされないと思うのであります。そういうようなことで若干お伺いをしていきたいと思います。
　ただ、前提として、国鉄が公共企業体になって——私はいま総裁がおられるからといって高木総裁だけを指摘しているのじゃなくて、歴代の総裁を含め、歴代の役員を含めて経営者能力といいますか、企業者の責任というようなことについてきわめて甘い発想に基づいて今日まで運営してきた、その責任はきわめて大きい。もっと言うならば、早くから、こういうことが世に指摘される以前にみずからを正し、みずからをやはり是正をしていくという努力、そういうものが前提としてなかったことはきわめて遺憾だと思います。それは前提としてつけ加えながらお伺いをいたしてまいりたいと思います。
　まず、長期の負担である十六兆四千二百七十四億、そう長い時間聞く必要はないのでありますから、簡単に言っていただきたいのですが、この十六兆四千二百七十四億という長期の借り入れをしなければならなかった原因はどこにあったのか、お答えをいただきたいと思います。
○高木説明員　借り入れの主たる必要性は、一つは建設関係でございまして、利子補給はいただいておりますけれども、道路その他と違って、ほとんど全部が借入金でやっておる。その中で、たとえば車両の取りかえのようなものは、これは本来借り入れでいいのかもしれませんけれども、路盤費といったようなものについては全部借り入れというのは本来は相当無理があるということが一つと、それから近年は赤字が単年度に発生しておりますので、そのつなぎを借り入れによっておるということでございまして、大別して建設と収支補てんといいますか、補てんではありませんが、つなぎといいますか、そういうものが累積していったということであろうかと思います。なお、最近では、借り入れが金利を生みますから、金利負担にまたつながっていくという問題ももちろんあるわけでございます。
○沢田委員　それから、われわれはよく構造欠損という言葉を使っております。いわゆる公共企業体でありますから、企業性と公共性というものが併存しているわけであります。極端に言えば、企業性を発揮するところはどこなのか、それから公共性を生かさなければならないところはどこなのか、その線引きが非常に不明確である、そのことによっていろいろ見方が変わり、対応が変わってくるというふうに思います。
　そこで、構造的な欠損と言われているものはどういうふうに国鉄としては——この分はどうにもならない、国鉄で対応できないものだ、これは政府に考えてもらう以外にないんだ。だから、たとえば上越新幹線あるいは東北新幹線が通ると約四千億以上の赤字が出る、これは何も、そんな赤字をしょって国鉄が運転することはないじゃないですか。言うなら、政府に返上しちゃったらどうですか。こんな四千億の、これ以上赤字をしょって上越・東北新幹線を動かすわけにいきませんというふうにお断りしたらいかがでしょうか。そのことを含めて、ひとつ構造的な欠損についての見解をお伺いいたします。
○高木説明員　東北・上越の新幹線につきましては、開業当初、いまお示しのように資本関係費の負担が約四千億というオーダーになります。これはいかなる場合にも、鉄道の場合には初期投資額が非常に大きくなりますので、開業後数カ年は赤字にならざるを得ないわけでございます。これは国鉄に限らず、公営の地下鉄それから私鉄の場合も同様でございます。これが恒久的に赤字であるというのであれば、いまお示しのように私どもとしてはお断りをせざるを得ないことになりますけれども、東北・上越については、十年以上かかるとは思いますけれども、いずれ収支が償うだろうという見通しを持っておりますので、これが構造的な赤字要素だとは考えていないわけでございます。
　構造的な赤字として、いまわれわれの手ではどうもならぬ状態になっておりますのは、私ども特殊な言葉遣いをしておりますが、特定人件費と呼んでおるものが主体でございます。
　そのほかに、地方交通線につきましては、もともとお客さんの少ない地域ではそろばんがとれないわけでございますので、しかしこれはなかなかやめるわけにもいかないということからいたしまして、現在でも補助金をいただいておりますけれども、地方交通線が特定人件費に次ぐ大きな構造的な問題というふうに考えております。
○沢田委員　行管庁長官、お忙しい中をおいでいただいております。順不同になりましたが、ちょっとお伺いをしてまいりたいと思います。
　行管庁から呈すると——聞いていなければいいです。次に行きます。
　構造欠損の中身は、一万人の退職者を上回る分を大体考えまして一千七百八十億、あるいは共済年金の普通の条件よりは上回る分として千四百八十億、地方交通線関係で三千四百億あるのでありますが、その八割が一応そう見て二千三百七十億、地方バス百二十億、通学定期、通勤定期、そういうもので六百四十億等々と言われているわけです。一番大きいのは総額十六兆、長期十一兆と言われている過去の借金の利息だけで七千七百億、減価償却四千億ちょっと、三兆円の営業収入で、普通の会社でこれを払っていくということは、普通条件としては考えられない。七％として七千七百億の利息を払っていくわけですから、これは考えられない。だからこの点は国の財政で賄うか、自己の財源を捻出するか、国鉄としてはその二者選択に迫られてきている、あるいは両方ということになるかもわかりません。ですから、そのためには、運輸大臣、国の財政が厳しいんだから国の出し前は少なくしたい、そのことはわれわれも理解します。とするならば、やはり自主的に金を生み出していく力、権限を大幅に国鉄に与えて、そして企業性を発揮させるところはどんどん伸ばす。そして公共性の穴も埋めさせながら、同時に利益を生んでいけるような組織というものをつくらせてやらなければだめだと思うんですね。その点、運輸大臣の御見解をひとつ承りたいと思うのであります。
○小坂国務大臣　先ほどの、最初の国鉄に対する考え方で、ちょうどあなたがおっしゃいましたように、公共性と企業性と申しますか、その二つの論点が過去十年間続いてきて、やはり公共性にウエートが置かれた対策がずっととられてきたわけでありますが、いま財政再建という問題のみならず、日本の全体の問題から見ての企業性というものをもう少し色濃く出そうという観点からの国鉄再建問題が非常に議論されていることと私は認識しております。
　しかし、この公共性と私企業的な企業性というもののどこに線を引くかということが、やはり先ほど申し上げましたように、過去何年にもわたって公共性主体の施策が打たれてきたわけでありまして、そこにいろいろな問題がある。たとえば、いま御指摘の年金の問題、あるいは退職金の問題、あるいは地方交通線の問題等々、国鉄総裁が御答弁を申し上げたような形になっておることも事実でございまして、いま私はこうした問題を、委員の御指摘のように、どこまでを国鉄自体が負担し、どこまでを国が負担し得るのかというような問題について、いろいろと検討しているところでありますが、さしあたり、年金問題につきましては、大蔵省に基本問題研究会という年金に対しての研究会が組織されておりまして、今日まで二十回以上の会合を重ねてきておるわけでございまして、私といたしましては、一応この年金問題につきましては、こうした政府内部にある組織を通じての解決策をまず第一義的に求めたい。
　しかし、それがどうしてもできない場合には、さらに国鉄の経営体自体の中から、これをどのようにしてカバーできるのかというような問題も考えざるを得ないかとも思いますが、一義的には基本問題研究会においての処理ということに重点を置いて、現在その成り行きに対して関心を払っているところであります。
○沢田委員　時間がきわめて短くなりました。総裁なり運輸大臣の方で結構でありますが、いまもしこの長期の債務、それから構造欠損というものがなかりせば、国鉄の経営はどうなっているのか、なったのか。向こう二年なり三年の経過でいいです。長期債務というようなもの、それから構造欠損というものがもしなくて、国鉄経営は去年とことし、おととしと比較してどういうふうな、ますます奈落の底へ落ち込んでいるのか、あるいは幾らか横ばいになっているのか、あるいは幾らか努力をしているのか、その結果の資料を出していただきたいと思いますが、総裁、いかがですか。
○高木説明員　もう少し細目を伺った上で資料を調製いたします。
○沢田委員　先般、この委員会あるいは行革委員会でも、国鉄の管理者の自殺率が非常に高い、こういう御指摘がありました。四人ということです。それは何か労使の紛争が原因で、その演説の中身としてのつながりとしてはそういうようなかっこうになっていたと思うのです。総裁もそういうふうに受けとめていたと思うのですが、あと四分間ですから、簡単にお答えいただきたい。そう受けとめていたか、それとは別と考えていましたか、どっちですか。
○高木説明員　必ずしも労使間の問題だけではないと思います。いままでほかの職にあった者が助役というようなことになりましたことによるストレスというようなものもございましょうし、それから、実は故人のことでございますから余り立ち入ったことは申し上げにくいのでございますけれども、やはりいろいろな家庭問題といったような問題もいろいろと絡んでおるようでございます。しかし、いずれにしましても、そういうところについては、紛争が多い職場に対してもう少し局等からのバックアップが必要であったなという反省を持っております。
○沢田委員　私は一応調べてみました。これも故人の名前が出ることはどうかと思いますから、事実なのかどうかということで確認してみた。それで、職員はやはりこの年度四十何名か自殺されているんですよね。だから、全国の自殺者の比率の割合からいけば、四十万の中の四十何人ですから、その比率は別として、管理者は四人で職員は四十何名か死んでいるんですよね。この四人が全部、この前の演説の中のような労使の紛争のものかというと、そうじゃないんですね。総裁の説明の仕方というものは、何かこれが労使に巻き込まれて、悩みに悩んで管理者がお亡くなりになったというふうに皆さん受け取ったと思うのです、私もそう受け取った一人ですから。ところが、実際に調べてみるとそうじゃない。だからこの辺の説明はやはりきちんとしていかなくちゃいけない。
　ただ、故人のプライバシーの中に立ち入って、目玉に指を突っ込むような話はここでもしたくありませんから言いませんけれども、少なくともそれが主要な原因であったとは思われない。一つの例ぐらいはいいのじゃないかという気もするからちょっと言いますと、奥さんが亡くなられた後で奥さんをもらった。その奥さんがほかに男性をつくった、あるいはサラ金みたいなところから借金をしてどうにもならなくなった。そういうような例が主要な原因になっているのです。あるいはもう一つの例は、六日に転勤してきて八日なんだ。二日間だ。しかも、五十六年のときなんかはマル生とかなんとか起きている時代じゃない。六日に転勤してきて八日に亡くなっている。その間に、労使の紛争なんか起きっこない、二日しかたっていないんですから。そういうことが、いかにもそれに連動しているがごとく喧伝されることは、これはきわめて遺憾だと思うのでございます。
　これはつけ加えて、後でまた内容を、個人のプライバシーを侵害しない程度において、ひとつ明らかにしていただきたい。
　いよいよもう時間になりましたので終わりますけれども、運輸大臣、この間経営改善計画をつくりました。政府としては、朝令暮改じゃないけれども、これから臨調が出ようが、これでとにかく国鉄を再建してみろということで国会でも決めた、臨調がどう出てくるかわかりませんけれども、われわれの国会としては朝令暮改ということは許されるべきではないと思うのですね、だからこれでとにかくやらせる。さっき言った企業性を生かすところは生かす、公共性を生かすところは生かす、もちろん努力することは前提として、そういう方向でやっていただけるのかどうか、最後にお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。総裁の方もお答えがあれば、一分ぐらいですから、簡単にお答えいただきたい。
○小坂国務大臣　経営改善計画はぜひとも実施をしていきたいというつもりでおります。
○高木説明員　私どもは、構造的問題についてはなかなかわれわれの手ではできないと言っておりますけれども、反面幹線等につきましてもまだ赤字があるわけでございますので、これを何としても、重要部分というか、お客さんのかなり多い部分については、収支償うように取り組んでまいります。
○沢田委員　時間だから終わります。
○栗原委員長　これにて沢田君の質疑は終了いた
　しました。
　次に、渡辺貢君。
○渡辺（貢）委員　先日来、本委員会におきましても、公共事業の発注をめぐっての談合の問題あるいは不正入札、高級官僚の天下りによる持参金つきという実態、さらにはそういうものを背景にしながら政界工作が行われている、その帰結として、選挙等における選挙資金が寄附という形で国会議員等に寄附をされているという事態が明らかになってまいりました。本来清潔であるべきこうした政治の中に大変大きな腐敗が起きているという事実は、国民からもきわめて厳しい指弾があるわけであります。わが党の村上委員や瀬崎委員のそうした追及に対して、各紙も一面トップなどで報道し、取り上げております。現在国民の中では、臨調に基づく答申が現実には大軍拡という形であるいは大企業聖域という形で温存されながら、一方では教育や福祉が削減される。消費不況という中で国民の皆さん大変苦しんでいらっしゃるわけであります。こういう点で、私たちはこの政官財の腐敗の根源を厳しく指弾をして正していくというのは民主主義的な政治の原点である、こういうふうに考えるわけであります。そういう立場に立って質問を進めてまいります。
　初めに行管庁長官にお伺いいたしたいと思いますが、臨調の実体が実は軍拡であった。「臨調見たり軍拡化」というふうな話もされているわけでありますが、同時に一方でこういう腐敗の実態であります。改めて行革の基本的な理念について長官の御見解を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　臨調の目的は、簡素にして効率的な政府をつくり、来るべき新しい時代の要請にこたえる行政の体質改善を行うというのが目的でございまして、軍拡ではございません。
○渡辺（貢）委員　簡素で効率的な行政を、あるいは来るべき時代という理念は、ある意味では是認できると思うのですが、軍拡でないということは、本年のこの予算案が国民に示されている過程で、まず削減すべきは軍事費の増大であるということは国民の皆さんの大きな世論でありまして、認識の違いではないかと考えます。
　そこで、ここに公表された群馬県の県報、そして昭和五十五年の総選挙に際して報告されております、当時中曽根衆議院議員の収支報告がございます。この報告によりますと、企業からの献金七十七口を初めとして全体で百十三口、金額は六千百五万円。私もこの報告を見て、大変な金額だ、六千百五万円でございます、驚いているところでございますが、この点について二点お伺いをいたしたいと思います。
　出されている報告書でありますから当然御存じだと思います。それが第一点。二点目は、六千百五万円という大変な金額がどんなふうにして収受されたのか。つまり相手の企業が持ってきたのか、あるいは要請して取りにいったのか、出してもらいたいという要請があったのか、そういう収受に当たっての問題でございますが、まずこの二点についてお答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いま突然そういうお話を承りましたので、どういう中身の御質問か、いままだよく理解できない点がございますが、いわゆる政治資金の問題で、これは会費として集めたのもございましょうし、あるいは寄附金として来たのもあると思います。それはみんなケース・バイ・ケースで異なっているものの集大計ではないかと思います。
○渡辺（貢）委員　いま突然だというお話でございましたけれども、選挙は昭和五十五年でありまして、ちゃんと中曽根康弘の名前で提出をされておりますし、会費ということではなくて、選挙運動費用収支報告書ということで、選挙の費用として寄附がされている。内容はきわめて明確であります。
　この問題についてはさらに後ほど進めてまいりたいと思いますが、次に伊藤防衛庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　新聞で報道されているところによりますと、一月十一日に日本兵器工業会の新年会があったということで、ここには長官が御出席をされているやに聞いておりますが、この新年のパーティーで長官がどんなようなごあいさつをされたのか。これは就任直後でございます。
　また、二番目には、日本兵器工業会の会長さんとも談笑されたというような新聞記事もございますが、日本兵器工業会の会長さんはどなたでございましょうか。この二点について。
○伊藤国務大臣　御指摘の本年一月十一日に開催されました日本兵器工業会の昭和五十七年新年賀会には、従来からの恒例でもございまして、新年のあいさつを申し上げました。
　なお、会長さんのお名前はちょっといま記憶にございません。