Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　問題は、それ全部込みにして、今言ったその三つの控除が丸々受けられる世帯、これは正確な試算をしてみますと勤労世帯の四％にしか満たない。こんな少ない例であたかも全部がこれは差し引き減税になる、こういう過大計算です。ですから、随所に過大計算がもうたくさんあるんです。過大計算をせずに、消費税の家計負担は二％以上で計算して、片働き四人世帯、中学生以下の子供二人で計算しますと、年収五百五十万以下の世帯は全部差し引き増税になります。
　そこで大蔵省、年収五百五十万を上回るサラリーマンは全体の何％ぐらいありますか。——時間がないからこちらで言いますと、これは一五％です。年収五百五十万を上回るのは全体の一五％。だから要するに八割以上がそれ以下。サラリーマンの八割以上の世帯は差し引き増税になるという、これが大事な点ですね。三人世帯や共働き世帯などになりますと差し引きほとんどが増税になります。今回の税制改革によって、国民は増税になるのか減税になるのか、これが最重要問題です、判断の場合の。そういう一番根本的な点にこういうごまかしがある、これは大変大事なことだと思います。答弁を求めると時間がないんで、あと次の大事な問題に移りたいと思います。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
　まず、転嫁の問題。
　零細業者は、これは過大な納税事務の負担が新しく押しつけられる。多くの中小業者が労働者とともに反対運動に立ち上がったのは当然だと思うんです。ところが、政府の宣伝によりますと、売り上げ三千万円以下の業者は免税業者で消費税は関係ないかのように宣伝しています。しかし、仕入れが八割だとすればそれにも三％消費税はかかりますからぬ。そうすると、免税業者であっても二・四％値上げしなければやっていけない。どうですか、大蔵大臣。
○政府委員（水野勝君）　仕入れ割合が八割だといたしますと、御指摘のような二・四％は上がるという計算になります。
○近藤忠孝君　ところが、これは自民党のリーフレットに、「消費税その計算方法」にはこう書いてあるんですね。年間売り上げ三千万円以下の小規模な御商売の方は消費税は忘れてくださって結構ですと。忘れろというんだから関係ないということなんですね。要するに、三千万円以下は免税業者だから関係ないと思わせようとしているけれども、とんでもないことです。三千万円以下でも仕入れにはがっちり消費税がかかります。零細業者にとって最大の問題は転嫁、売り値に上乗せが困難だということはもう当然のことですね。ですから、仕入れに含まれている税金分を自分で負担しなければならない、こういうことになります。設備投資にかかった消費税もこれも控除できない。
　総理、自民党のリーフレットにあるように、これは三千万円以下の人は消費税を忘れちゃっていいんでしょうか、どうですか。
○政府委員（水野勝君）　三千万円以下の方々はそういう計算になるわけでございますが、三千万円以下の方々は全体の付加価値のウエートからいたしますと三、四％でございます。したがいまして、圧倒的な取引の多数は課税取引でございますから、隣のお店の方は皆さん三％上げられる。したがいまして、その全体の中の三、四％のウエートの方は、それは大勢に従って三％むしろ上げやすいのではないかと思うわけでございますので、やはりそれは転嫁につきましては御苦労はいただくわけでございますが、圧倒的な多数の取引の中でのそうした方々は全体に従って取引をされて上げられる環境はむしろできるのではないか。ただ、それはよく御指摘がございます消費者との関係ではどうかということはございますが、全体の経済の大勢からいけばそういうことが、むしろ上げやすいということが言えるのではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　上げやすいということは上げなさいということじゃないですか。ということは、忘れるどころか、上げるんだから要するに税金分を払わなきゃいかぬ。とてもこれは忘れるわけにいきませんね。
　次に、簡易課税制度であります。
　これは売り上げの〇・六％納めればいいというんですが、根拠は粗利益、すなわち付加価値率を二〇％、卸は一〇％とみなして、これに三％の税率を掛けるとちょうど〇・六％になるので、〇・六％売り上げに掛けりゃよろしいということですが、要するにこれは付加価値率の高い業種は有利、低い業種は不利、低い業種はこの簡易課税制度を選択すれば損をするということになる、そういうことですな。
○政府委員（水野勝君）　おっしゃるとおりでございます。
○近藤忠孝君　いつもそういうぐあいに素直に答弁してくれるとありがたいですね。
　卸売業の付加価値率は六・六％、建設業は一八・八％、小売業は一七・八％、これらの業者は簡易課税制度を選択したら損することになりませんか。素直に答えてください、素直に。
○政府委員（水野勝君）　この簡易課税制度は、御承知のように損得と申しますか、そういう観点もございますが、とにかく零細小規模事業者の方につきましては税額控除を簡便にしていただくということで、そういった点から割りきったところでございます。
　したがいまして、業種によりましてマージン率が二〇％なり一〇％を上下するところの業種の間では若干そこにアンバランスがございますし、また同じ業種でもその規模によりまして、むしろ小さい方が付加価値率が高いということが一般的でございますけれども、同じ業種の中でもそうした問題があるということは承知いたしておりますが、何分にもこうした税制になじみの薄い我が国でございますので、こうした納付方法の簡便化ということで御提案を申し上げているところでございます。
○近藤忠孝君　問題は、卸、建設、小売、この中の課税対象企業のうちに簡易課税制度を選択できる五億円以下の企業の比率はどれだけかということであります。わかりますか。
○政府委員（水野勝君）　五億円以下の事業者の割合でございますと、卸売業でございますと約八割強でございます。それから小売はおおむね一〇〇％、それから建設でございますが、建設は九割五分程度となってございます。
○近藤忠孝君　要するに、この業種にとっては、これを適用される業者は圧倒的な比率であります。この三つの業種の三千万円から五億円未満の業者の数は、これは納税者全体の五四％、要するに過半数を超えるんです。そして、これが先ほど来答弁のように、簡易課税制度を選択すると損をするんですから、日本の多くの業者にとっては決して有利な制度ではない。
　例えば小売業者の場合、本来ならば一七・八％掛ける三％、〇・五三％払えばいい。一七・八％というのはその利益率ですね、それで済むところを簡易課税制度を選択すると〇・六％納税。要するに、その分、身銭を切らなければならない、これがこの簡易課税制度の実態じゃないのでしょうか、圧倒的多数の人が。
○政府委員（水野勝君）　これはあくまで御選択でございますので、その企業の御計算によりまして得な方、損な方、御判断いただいて御適用をいただければと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　だから、損をする人が過半数以上あるということですね。選択しない方がいいんです。いいというのが過半数あるということが明らかになりました。
　そうしますと、しかし政府広報ではこう言うんです。「いっしょに考えませんか。これからの日本とこれからの税」というあのパンフありますね。そこで消費税って何でしょうと出していますが、こう書いています。「事業者の便宜に配慮し、できるだけ簡素なものとなるよう工夫されています」、例えば「中小事業者には、売上げだけから税額を計算できる簡易課税方式などが幅広く採用されています」と書かれているんですが、今のやりとりではっきりしたとおり、簡易だけれども、簡単だけれども、これを選択すると損をしますよ、それが過半数もおる。
　これが実態だから、政府はやっぱり正直でなければいけませんから、この広報にもちゃんと損をする場合がこんなにもたくさんあるということを書くべきじゃないんでしょうか。適用対象者の五四％もの業者が損をする、これには一言も触れずに、総理、あたかも業者に有利になる、こういう宣伝をしているのは、これは不親切を取り越して欺瞞的宣伝。もうさっきから過大宣伝とか欺瞞宣伝はたくさんありますけれども、こういう状況であります。
　そうなりますと、政府の宣伝を信用してこれを選択して損をした、こういう業者に対して政府はどんな責任をとるのか。どうですか。
○政府委員（水野勝君）　その点は十分ＰＲをして御適用願うわけでございますから、それによって御損、お得という、そもそもは本来の計算方式でもって御適用いただくのが本来の姿でございますので、御損ということはなかろうと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　これはもう半分以上損することははっきりしているんですからね。
　あと、帳簿は簡単でそんな負担になりませんよと言うんですが、これは大変ですよ。帳簿は次のことを書かなきゃいかぬ。「課税仕入れの相手方の氏名又は名称」、「課税仕入れを行つた年月日」、「課税仕入れに係る資産又は役務の内容」、「第一項に規定する課税仕入れに係る支払対価の額」。町の魚屋さんが中央市場に行って、十数軒も駆け回って毎日毎日どこから何をどう、今言ったことを記帳しなければならない。こんな大変な負担がかかるんですが、決してこれは簡単じゃないでしょう、どうです。
○政府委員（水野勝君）　売上税の場合でございますと、課税、非課税が非常に分かれておった。それからまた、仕入れ税額控除につきましても税額票を必要としたということでございましたが、今回は個別の税額票のやりとりでもって控除することではございませんで、全く帳簿上の仕入れでもって控除をするわけでございます。そのための記帳の中身というのは、現在法人税なり所得税でお願いしているものとほとんど共通でございますし、またその範囲にとどめるのが適当ではないかと思いますので、記帳の問題におきまして新たなお手数をお煩わせするということはほとんどないのではないか、またそのように仕組む必要があるのではないかと考えているところでございます。
○近藤忠孝君　主税局長は現場の末端のことはわからぬからそういう安心して平気なことを言うんだけれども、実際は大変です。
　時間も参りましたので終わりますが、今私が指摘したとおり、消費税導入の理由がみんなこれは過大宣伝であったりうそだったり、これはもう崩れ去っています。衆議院でも所得の平準化もうそである、また逆進性の中和度もうそである。私が指摘したように減税超過もうそ、消費税の増減税規模、これもうそ、物価上昇一・一％もうそ、家計オール減税もうそ。事実は、真実は何もない。私はこういうものはやめるべきだということを申し上げ、最後に答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　きょうの御質疑のうちの最初の情緒的感情的な問題は別といたしまして、議会制民主主義というものは多数横暴ということがございましたが、勝った方が四年間勝手なことをやればいいなどという考えは全くないからこうしてきょうも一生懸命御議論を申し上げておるわけでございます。その中を通じまして、近藤さんの資料と我が方の資料の若干の差異はございます。が、しかしながら低所得者問題、それから中堅の控除等を入れた場合における姿でございますとか、あるいはインフレ、いわゆる物価上昇率の問題、それから税率の歯どめの問題、そうして帳簿あるいは簡易課税方式の問題、転嫁の問題、これが私が言った七つの懸念というものが全部議論されて、それに対して正確な答弁があって理解は一層深まるであろうということを感じた次第でございます。
○栗林卓司君　私は、民社党・国民連合を代表して、以下、政府御提案の税制改革の問題を中心にしてお尋ねをいたします。
　税制改革の基本理念について税制改革法の第四条には、「国民が公平感をもつて納税し得る税体系の構築を目指して行われるものとする」と書いてございます。
　ところで、今回のいわゆる税制改革の核心をなすものは言うまでもなく消費税でありまして、この消費税は法案の中身を拝見しますと、国民が公平感を持って納税し得るような税金では全くないと思えてならないのであります。
　以下、例を挙げてお尋ねをいたします。
　申すまでもないことでありますが、間接税というものは税金を負担する者と納める者が違っている税金のことであります。例えば消費税の場合は、税金を負担するのは消費者でありますし、税金を納める者は商品を売ったりサービスを提供する事業者であります。したがって、この意味でも消費税は間接税だということになるわけでありますが、ところでこの間接税がきちんと働くためには、消費者が負担をした税金が事業者によって税務署にきちんと納められるという信頼感がなければならないはずであります。もしこの信頼感が失われたら、すなわち消費者にとってみては負担をした税金が一体どこへ行ってしまうのかわからないということになりましたら、大体もともとこの税金は税制としては成り立たないわけであります。
　ところで、課税売上高三千万円以下の事業者の場合を例に挙げて申し上げますが、御提案の法律によりますと課税売上高三千万円以下の事業者は免税であり、したがって消費税の納税義務はありません。しかし、この事業者も商品の販売やサービスの提供に消費税の転嫁を求められておりますし、転嫁しようとすまいと、それは御自分の御自由ということになれば、マーケットはめちゃめちゃになりますから、三％の税率を上乗せして、例えば千円の商品であれば三％分三十円でありますから、千三十円としてお客様に販売をすることが当然求められるわけであります。ところで、この三十円の消費税見合い分でありますが、実はこの事業者は納税の義務がないわけでありますから、一体どこへ行ってしまうのかというと、それは事の当然の結果として、この免税事業者の懐に入るということになるわけでありますが、懐に入るという言葉は表現として余りよろしくありませんので、どこかへ消えてしまうという表現をこの際は使った方がいいと思いますので、とにかくこの三十円はどこかへ消えてしまうわけであります。
　では、課税売上高三千万円以上はどうかといいますと、六千万円以下であれば、限界控除制度という納税方法が認められておりまして、消費者からお預かりをした税金のうち、丸々納税義務がないということにはなりませんけれども、相当部分やはり納税義務がない。したがって、これも途中で消えてしまうことになります。
　では、もう少し大きくなった場合はどうかといいますと、課税売上高五億円以下の場合、今度は簡易課税方式という納税方法が認められておりまして、細かい計算はこの際省きますけれども、要するに結論から言いますと、これはもうお客様からいただいた税金分を丸々とは言いませんけれども、その一部がやはり消えてしまうんであります。
　したがって、今回の消費税体系というのは、お客様からお預かりをした税金分が途中で消えてしまう税体系だと言わざるを得ません。このような税体系は一体消費者から見て公平に感じられるとお考えなのでありましょうか。まず、この点に関して総理の御所見を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題がまさに税制理論から言えば、私どもが一番問題にする点でございます。
　御指摘の免税点、それから限界控除、簡易課税制度、これは制度の精緻さを損なう面もあると。今どこかに消えてしまうという御表現でございましたが、私どもから申し上げますならば、国庫に入らないと、こういうことがあるいは一つの表現ではなかろうかというふうに思うわけでございます。したがって、これについて随分議論を積み重ねてきたことは事実であります。これは本院においてもかつて行われた議論でございます。
　しかし、この種の税になじみの薄い我が国におきましては、中小零細事業者の納税事務負担に配慮することが重要でございますので、まさに政策的な観点から設定したものでありまして、その意味においては、今も消費者という問題がございました。それと納税義務者、すなわち事業者、負担者と納税者とのとことんの調和の点がここに存在するのだなという感じを持っておるところでございます。
　したがいまして、御議論になりました点は私もよくわかりますし、そこで衆議院本会議におきまして議院修正が追加された。すなわち公平の確保の必要性等を踏まえ、消費税の仕組みの定着状況等を勘案しつつ、その見直しを行うものとする旨の規定が加えられたというのもむべなるかなという感じで承っておるところでございます。
○栗林卓司君　この私の質問は全国の国民の皆さんが聞いておられますので、あえて消えてしまうという平たい表現で注意して申し上げているんでありますが、かたい表現を使うことをお許しいただければ、実は中間搾取をされているという言葉の方がぴったりくるんですね。さあこれに対して消費者が、消費者というのは年金生活者の方もおいでになります。失業保険で暮らしておいでの方もおいでになります。母子家庭もあります。高齢者の乏しい家計のやりくりで消費税を御負担になるであろう方々もおいでになります。その税金の中間搾取があるということを聞いたときに、一体消費者はどう思うとお考えになりますかという意味であります。
　私は総理がつじ立ちを全国各地でなさっていると伺っておるんですが、そのつじ立ちの場所で、皆さん、これは皆さんからいただいている税金を中間搾取して業者のところに運ぶんだよ、この税制に我が国はなれていないからしようがないんだよということを率直におっしゃったんでありましょうか。そのときに、いやそれはわかった、それはそれなら結構だとだれが言いましょうか。三千万円といいますと中小企業の事業者ということになりますが、この中小企業といいますのは、例のいろいろ物議を醸しておりますみなし法人課税の対象になる事業者であります。税制の面で恩典を受けていながら、さらにまたその恩典をなぜ与えなければいけないんだろうか。しかも、税金というのは喜んで払う者はおりません。それは皆さん国のためなんだから自分で負担しろといったって、それは皆さん首つりの縄は自分で買って準備しろよと言っていると同じでありまして、こんな冷酷な政治姿勢は私はないと思うんですよ、率直に言って。どういう御所見でございますか。
○国務大臣（竹下登君）　つじ立ちと申しましょうか、私の説明会とでも申しましょうか、それに各地で参加していただく方の中からも必ずと言っていいほどこの問題は出てまいる問題でございます。全段階控除方式あるいはインボイス方式ということについても、私なりにわかりやすい言葉で説明をいたしておりますが、それについてはまさになじみの低い税制であるので、結果として国庫に入らないという面があり得るが、しかしまた、免税点以下の方々は仕入れに関する場合、大量仕入れの場合と少量仕入れの場合、おのずから違ってくることもあるでございましょうし、それらのことを種々勘案したら現状においては、税負担者の皆様方と納税をなさる事業者の皆様方との調和点がこの辺にあるというふうに御理解をいただきたいというふうな形で私もお答えを申し上げてきておるところでございます。しかし、確かにどこの会場でもこの問題が必ず質問に出ておることは事実でございます。
○栗林卓司君　これは全国の消費者の皆さんの心
とかかわりがある問題でございまして、したがって、ある大所高所に立ってこれはこうであるべきであるなどということで決めつけられる問題ではございませんので、消費者の皆さんがこの問題についてどうお感じになっているのか、どう決めていけば正しいのか、これをどういう手続で我々は確認をしながら前進をしていったらいいんだろうか、これが一つ大きな問題になるわけでございますね。
　大平内閣の一般消費税以来、実に長い時間をかけて間接税の議論をしてきたことは、これは総理のおっしゃるとおりです。そうは言っても、今私が申し上げたこの部分が実はもう一番基礎になる部分でございまして、そのために何年必要なのか、そのために我々は労をいとってはいかぬと思うんですよ。国会であれば、もう何十カ所公聴会を開いてもいい。そこで、その方々が、ならわかった、であれば徴税費用だって社会の共通経費の一部ではないか、そうおっしゃっていただけるところまでいかなかったら、到底これは納得いきませんわね。なぜかといいますと、わしが負担をした税金はどこへともなく消えていくんだ、山のあなたの空遠くとなりましたら、そのときにその消費者に向かって、さあ三％の税金が課されているんだから転嫁するよ、負担をしてくれよと言ったときに、わかったと言ってくれるでしょうか。そのときに消費者は、当然民主国家ですから、自由市場なんですから嫌と言うに決まっているじゃないですか。そのときに転嫁できない。この消費税についてなぜ転嫁という問題が常に問題になるかというと、ここで問題なんです。
　もう一つは、消費者と事業者の間の信頼関係、これがなければ間接税というのはもうワークしないわけですから、この信頼関係というのは、言い直すと社会の連帯感でございますよね。社会の連帯感を大きく切り崩すような役割をこの消費税というのは今や果たしているんではあるまいか。となりますと、これは軽々に我々は考えて取り組むわけにはいかぬ気がするんですね。
　そこで、カレンダーを見れば年の暮れも迫っておるわけでありますし、とはいえ今抱えている問題を見ますと、これは時間を急いで我々が結論を見出すべき問題では絶対にないと思うんですが、この点に関する御所見をまず伺います。
○国務大臣（竹下登君）　税というものが信頼関係の上に立つということは私も同感でございます。その信頼関係の基本をなすものは公平感であると思っております。
　一方、所得税の中でも、率直に申しまして、この利子課税、配当課税から始まった十種類の所得税の中、なかんずく給与所得と事業所得の中に今度は相互に関する不公平感というものが存在しておると思います。それらを直さなければならないという考え方、それがここに消費税の導入というものの中にあらわれておるわけでありますが、その消費税そのものについて、今おっしゃいました免税点問題と簡易課税問題等につきまして別な意味においてどちらが大きいかというと、事業所得とあるいは給与所得における水平的不公平感の方が大きいと私は思いますが、この税制の中でぎりぎり詰めた場合におけるインボイス方式等々を整備した状態と今日の問題とにおいては、それなりの不公平感というものが、なじみの少ない税であるからという意味において御理解をいただかなければ、それ以上の説明はなかなか難しいというふうに私自身も感じております。
○栗林卓司君　先日、同僚の志苫議員が申されましたけれども、私も大型間接税を導入して税の公平の実現を図るという、その総理のおっしゃり方は素直には受け取れませんので、実は我々にとって非常になじみが深い直接税の改革がもはやできないものという絶望感に立ったお話としてしか受け取れないんですね。それは直接税を直す、じゃ間接税はといえば、これはいろんな方法があるのでして、楽な道を選べば問題が出るに決まっているので、だったら諸外国の例も比べながらいかなる間接税がよろしいかということを、これはこれでみんな知恵を絞って議論をしていけばいいんであります。
　私がこれから申し上げたいと思っておりますことは、先ほどもおっしゃいましたが、実は帳簿方式がいいのかインボイス方式がいいのか、どっちがいいのかということであって、私の主張を先に申し上げておきますと、どんなに手間暇がかかっても結局はインボイス方式が弊害が少ないのではあるまいか、そう思えてならぬものですから、そういった前提に立って先ほどの私の主張を込めた質問になっているわけであります。
　関連してあと一、二伺いたいわけですが、転嫁の問題についてひとつ主張をしておかなければいけないわけであります。今は転嫁ができない状況があることはもう疑いを入れませんし、しかも今政府が御提案になっているこの税体系は疑いに満ちた摩訶不可思議な伏魔殿でありますから、したがって転嫁ができるということはとても期待ができないと私も思います。転嫁ができなかった場合、そのときになおかつ税の徴収をなさいますか。
　伺っている意味をもう少し申し上げますと、なおかつ税の徴収をするということになりますと、これは間接税じゃないんですね。付加価値に対する直接税なんです、それは。しかし、御提案になっているものは、広く消費に税負担を求めてとなっておるんでありまして、この御提案の税体系の中から付加価値に対する直接税というのは出てこないのでありまして、したがって転嫁ができなかったらそれは税の徴収はできない。さらに言えば、もしかしたら還付もしなきゃいかぬかもしらぬ、そんな筋立ての理屈になるのではあるまいかと思いますので、御所見を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　今度は、いわゆる納税義務者たる事業者の方の一番の懸念というのは、私もおっしゃるとおり転嫁そのものであろうと思っております。
　私どもがこの税制をお願いするに当たって、栗林委員百も御承知のとおりでございますが、転嫁を前提にした税であるということは申すまでもないことでございます。ただ、私自身、私的なことを申し上げてはなりませんが、長い間ヨーロッパの大蔵大臣等とたびたび議論をいたしておりますときに、実は転嫁の議論をする私に対してあの人たちは、この税は転嫁を前提にしたものだからその議論があり得ようはずがない、こういう攻め方を、攻められたと申しましょうか、そういう議論をしてきたことは事実でございます。しかし、私なりに探りまして、その当時のいわゆる一事務官であった人、そういう人が苦労された話も聞いてまいりました。
　したがって、それこそなじみが浅いということになるわけでございますが、それだけの深い経験をしておるヨーロッパの皆さん方の意見も聞きながら、私はそれこそまさに広報、相談、指導、こういうことがこの税が機能していくためには大前提となることであろう。これに対しましては、内閣一体となってこの広報・宣伝、相談、指導等に取り組んで、転嫁そのものが実現できるという前提に立って物事を進めてまいりたい、このように考えておるところであります。
　心の一隅の中に、私もいわば転嫁ができなかった場合であるとか、あるいは棚卸しの場合にどうしたらいいだろうとか、あるいは還付の問題はどうだろうかということを勉強、頭の運動程度でございますが勉強したこともございます。しかし、まずは転嫁すべき税であるという広報・宣伝、相談、指導ということに内閣一体を挙げてやっていかなければならない課題だと、このように思っておるところでございます。
○栗林卓司君　衆議院で本案が通過の際、弾力的運営の修正が付されました。その内容は、消費税というのは確かに新しい税でありますから、経過措置としてのいろんな配慮をしろということが抽象的に書いてあるわけでありますけれども、これについて実質的に半年間延長に等しい効果が出るものとして運営するという趣旨の安倍自民党幹事長の御言明もございましたりして、よく内容がわからないのでありますが、今の総理のお話を伺い
ながら、この弾力的運営も積極的にしかも前広に考えて、周りの環境が整備されるまでの特例措置なんでありますから、時に転嫁ができない場合には還付という手段で応ずることもあり得る。いろんな特例手段を講じていかなければ、それはこれだけの大新税に取り組むんですから出口には行かぬわねというような、そういう具体的な取り組みをお気持ちに踏まえての弾力的運営だと、そう理解してよろしゅうございましょうか。
○政府委員（水野勝君）　その前提といたしましては、四月一日から適用されるということでございますので、納付税額が発生するということはこれははっきりいたしておるところでございます。その点があいまいになりますと納税者にも消費者にも御迷惑をかけるところでございますので、その点は明確にさしていただきたいと思うわけでございますが、発生しております税額につきましてのその税額の計算方法、それから納付の方法、納付の時期、それからこれに対しますところの国税当局からのいろいろな御指導、そういった点すべてを含めましてこの規定の趣旨が生かされるように、この規定の趣旨が実のあるものとして適用されるように鋭意検討をいたしておるところでございますが、参議院におきましてはきのうから御審議をいただいておりますその御審議をも十分踏まえまして適切な対処をいたしたいと思っておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今、水野局長の方から先に答えましたゆえんのものも、いわば徴税上の問題ということが大きなウエートを占める課題であると思ったからでございます。徴税そのものの事務に関与したこともない私でございますが、この問題につきましてはまさに衆議院で足らざるところを補う、非礼な言い方でございますが、本院における議論等を中心といたしまして具体的なことが私は浮かび上がってくる性格のものであろうというふうに考えております。
○栗林卓司君　重ねてお尋ねをするわけでありますけれども、確かに四月一日から納税の義務と徴税の義務は厳然として発効するわけでありまして、これはもう微動だにするものではございません。とはいえ、転嫁を前提にした消費税が事実上作用しなかった場合、それはもう過渡期ですからございますね。その場合には、それはそれとして認めていくことも必要なのではあるまいかという意見を踏まえての御質問でありまして、そのときに機能しているかどうかということが判定できるかということがございますね。
　ただ、さあ三％上乗せするのが当り前だという目で見ますと、売上価格が横並びで見て、三％上昇しているのかどうかこれは見て見れないわけではございませんし、しかも転嫁できるに足りる状況があったか否かということは、その業界、産業に関する御検討ともあわせて整理をしていけば結論が出ることでありますし、これはひとつ意見として申し上げて、ぜひ前向きの御検討をお願いしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほども申し上げました本院における問答等を通じながら検討を十分にすべきものである、このように私自身も考えております。
○栗林卓司君　それから、改革法にもございます経済に対する中立性でございます。この問題についてお尋ねをしてまいりたいわけでありますが、簡易課税方式というのは、その形だけを見ますと累積的取引高税と言って大きな間違いは私はないと思うんですね。それは売り上げに対して場合によっては〇・六％、〇・三％と数字はやや小さい数字だという面はあろうかもしれませんけれども、売り上げの都度ということは、取引のたびにそのパーセントが掛けられていくということそのこと自体をとってみればこれは取引高税に酷似しているんでありまして、しかも取引の実態が累積的に働いているとすると、疑いもなく累積型の取引高税であります。
　累積型取引高税がいかなる経済効果をもたらしたかは、これはヨーロッパの例を見ればもう特に明らかでありまして、そうすると日本の場合でもこれは恐らく取引経路を短縮する、垂直合同を進めるなどなどの経済的な影響を及ぼしていかざるを得ないんではあるまいか。その意味で、少なくも簡易課税方式について言えば著しく中立性を欠いたものと言えるのではあるまいか、こう思いますので、この点御所見を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、売上高に一定割合を乗ずるだけで納付税額が計算できるという点におきましては取引高税の計算方式に類似しておるということは私もお認めすべきであると思っております。
　これについて限られた業者のみに認められる制度であること、これが一つ。それから、あくまでも選択制でありまして、経常的に仕入れが売り上げの八〇％を超える場合には実額計算を選択することが想定されますこと。それから三つ目には、取引高税との根本的な違いでございます前段階控除につきましては、取引の相手方は支払い対価に含まれる税額を控除できるという点で実額計算の場合と全く同じでありますから課税の累積は生じないということを考えますならば、税の性格を丸々変えるようなものではない。したがって、その制度によって消費税の持つ中立性というものが完全に壊れてしまうものではないというふうに思います。
　しかし、選択する業種によりまして一つ一　つを具体的に考えた場合、おっしゃる疑念が出てくることは私も議論の段階で十分感じたことでございます。
○栗林卓司君　西ドイツで取引高税が猛威を振るった時期がございますが、そのときの税率は三％でございました。今、我々は消費税三％という条件のもとで議論しているわけでありますから、到底そんな状況が現出するものとは思いはしませんけれども、ただ、消費税率がいつまでも現状のままにいると思うほどみんなそれぞれ楽観的ではございませんし、したがって警戒して見ておいていい問題であるし、また見なければいけない問題ではなかろうかと思うので申し上げた次第であります。
　あともう一つ申し上げますと、やや特定業種の話で恐縮でありますけれども、取引に消費税が付加されてまいりますと、それまで店を通して転々流通をしていた品物が今度は店を通さないで消費者の間で直接取引で事が済む、こうなってくることは容易に想像できるわけでございますね。ヨーロッパではどうだったかといいますと、結果として中古車販売店は激減いたしました。今、中古車版売店の諸君はいわば将来への不安感でまさに胸を痛めているわけでありまして、何もこれは中古車販売店のことだけを言っているんじゃなくて、そういったケース・バイ・ケースによってこれは非課税という場合がまさに必要だと思うんですね。
　また、品物にしましても、非課税品目を今度みたいに頭から受け付けないというのはまことに異常でありまして、生活必需品に対しては非課税品目をさらに広げながらして消費税を社会にソフトランディングさせる努力をしていかなければいかぬと思うんですが、もし仮にそうするとすると、今の簡易課税方式ではとても絶望的でありますし、帳簿方式でも難しい。やっぱりこれはインボイス方式でいかないといかぬし、いわんや複数税率になりますとこれはインボイスじゃないと処理ができない。それこれ考えますと、衆議院の修正で中小零細業者の納税負担を考えながらして講じた諸措置については後で見直すとなっておりますけれども、それだけではなくて、見ておりましていろんな不自然な税体系になっているものでありますから、したがってなるべく早く、でき得ればたった今でも換骨奪胎して直した方がいいんではないか、私はそう思うんです。
　ひとつ外務大臣に伺いますけれども、輸出品には仕向け地国主義というのがございまして、輸出品に対して国内で課した税は輸出するときには還付するという戻し税方式があって、向こうの国では輸入品に税をかける、これをお互いにやっているものだからうまく回るわけですが、これがガッ
トの取り決めになっておりましてね。ところが、輸出品は国内である税額を負担した、したがって輸出の場合には還付する、戻し税をするという場合に、戻す額が正確に負担した税額に見合っておりませんと結果として輸出補助金になる、そう理解される場合が多いと見なければいけないんですね。これはフランスとドイツの大げんかの種でありまして、これをきっかけにしてついにＥＣではＥＣ型付加価値税を導入するに至ったという歴史的経緯もあったんだそうです。
　それを考えますと、これから先、貿易摩擦はふえることこそあれ減ることはありませんし、我々は細心の注意を持って諸制度を整備しなければいかぬ。それこれ考えますと、衆議院でせっかくおつけになった修正ではございますけれども、あの部分だけではなくてこの消費税税体系全部について徹底的な見直しをすべきではないかと思うんでありますが、この点について小西委員が関連質問いたします。
○委員長（梶木又三君）　関連質疑を許します。小西君。
○小西博行君　私は、衆議院段階で具体的な見直しについて条項として上がっておりますので、その点について二、三点お尋ねを申し上げたいと思います。
　まず私は、どう考えましても、この見直しをしなければいけないという一つの条項を非常に重く考えているわけであります。これはもう既に皆さん御存じだと思いますけれども、具体的に十七条の中でうたっております。
　それは、「消費税の中小事業者の事務負担等に配慮した」云々とあるわけです。果たして中小事業者だけが問題なのかどうか、実は私はもう少しこれは拡大をして考えていかなきゃならないんじゃないか、そのように心配をしているわけでありますが、その点に対して総理のお考え方をまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　衆議院でいただきました十七条三項は、「中小事業者の事務負担等に配慮した諸措置」となっているところでございます。
　端的に中小事業者の事務負担に配慮をした措置としては、今御議論のございます簡易課税制度、免税点の問題、それから限界控除、こういった措置がただいま御指摘のございましたような点でございますが、「事務負担等に配慮した諸措置」というふうな条文をいただいておりますので、中小事業者に専ら配慮したと言えるものは今申し上げた三点でございますけれども、「負担等に配慮した諸措置」という、この文字どおりに読ましていただきますと、中小事業者を中心に事務負担に配慮した措置としては、例えば帳簿方式を採用さしていただきましたとか、それから免税業者から仕入れた場合でも税額控除ができるとか、こういった措置も、中小事業者だけではございませんで全体としての事務負担に配慮した措置と言えるかと思いますので、その事務負担の軽減を考えました主たる対象は中小事業者でございますが、全体としての事務負担に配慮申し上げているということからいたしますと、この案文からいたしますと、先ほど申し上げた端的な三措置、それにつけ加えましたような帳簿方式等々につきましても、これはこの条文の精神からいたしますと、見直しの対象となるのではないか、このように読ましていただいているところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　私からも一言つけ加えます。
　先ほどの栗林委員のいわゆる国境税との調整の問題、これは大切なことでございます。国際化した今日、これは絶えず念頭に置いておかなきゃならぬと思います。
　栗林さんのお話を聞いておりますと、私自身も税額票制度ということについて若干固執しておった時代があったものですからそういう方向に参るわけでございますが、私が端的に申し上げます一つとして、やはり私には売上税の際の反省というものも率直にございます。しかし、この方式を採用したことにつきまして、六月十五日の税制調査会の答申におきまして、今後の消費税の定着とともに、将来は税額別記の書類により累積課税を排除する方法としていくことが望ましいとされているという実は答申もちょうだいしておりますので、そういうことを思っておるところへ今回の修正ということで今専門的な御議論があるようでございますが、私自身の素直な感じだけを答弁の形でとりあえずお話しさせていただいた次第でございます。
○小西博行君　今の答弁で私理解をさしていただいたわけですが、中小業者だけではないと、これからの消費税導入に対していろんな問題が出てまいりますと必ず見直しを行うと、そういうことを確認さしていただいたというふうに理解さしていただいていいんじゃないかと思います。
　それからもう一点は、具体的にその中身なんですけれども、先ほど栗林先生の方からお話がありましたように転嫁というお話がありました。果たして転嫁がうまくいっているのかいっていないのか、これは売り上げを全体見てどうだという非常に単純な比較もあると思うんですが、もっと具体的な、数字であるいは業界ごとにちゃんとした数字を出して、そして一つの一定の基準によってうまく転嫁がいっているあるいはいっていないとか、半ばだと、こういうような一つの基準が私は要るのではないかというように思うんですが、そういう点について既に検討されておりますか。
○政府委員（水野勝君）　転嫁は消費税のいわば中心的な課題でございます。
　ただ、少なくとも財貨・サービスの中の財貨につきましてはこれはもう非課税品目がないということでございまして、現在の経済取引の中で成立いたしております価格、これは一律三％をお願いするということでございますので、これは個別の財貨だけの話ではございませんので、また個別の業者だけの話ではございませんので、これは何とか円滑に転嫁をしていただければと思っているところでございます。
　この円滑、適正な転嫁につきましては、総理からも申し上げておりますように、政府を挙げていろいろ施策を講じるように準備をいたしておるところでございますので、ゆめゆめ転嫁が不十分である、あるいは行き過ぎるという現象のないようにいたしたいと考えておるところでございます。その点の転嫁の方法、転嫁の表示方法等につきましては、独禁法の適用除外をいただくようにお願いをいたしておりますので、それぞれの業種業態につきまして関係省庁にお願いして、転嫁はこのくらいの程度あるいはこういうような方法でというふうにお願いを具体的に申し上げるように、現在政府部内で検討を進めているところでございます。
○小西博行君　そういう意味で、私はこういう法案を提案するときには万全を期して詳細なことについてちゃんと準備するのが本当じゃないか、何もこの消費税だけの問題じゃありませんが、割合そういう点が抜けていることが多いわけですね。
　もう既に、繊維業界あたりではかなり詳しいそういう中身の検討もされておりますし、私どももそれを勉強さしていただいておりますが、そういう業界もあるわけでありますから、政府は一丸となってそういう準備ぐらいのことは十分私対応できているというように本当は認識していたわけですが、今からそういう準備をされるということでありますので、ぜひともそういう問題をむしろ中身から出していただいて、そして国民全体が安心できるような雰囲気をとにかくつくってもらわないと、という気がしてならないわけであります。
　そして私、最後にちょっとお聞きしたいんですが、具体的にはどのような産業、業種、いろんな意味があると思うんですが、転嫁しにくい業種なんだろうか。逆に非常に転嫁しやすい業種というのはどういうものなのか。政府ではどのように把握しておられるのか。その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げましたように、財貨につきましては、これは例外なくお願いをするということでございますので、現在の経済関係におきまして成立しておりますものにつ
きまして一律に三％をお願いするわけでございますから、この点は中立的に業種、業態を問わず同じような性質の問題ではないかと思うわけでございます。しかし、各業種によりましてはそれぞれの事情等もございますと思います。そうした事情に応じまして、これを内書きにするか外税にするか、その業態の実情に応じたお話し合いがされるのではないかと考えておるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘がありました法案を出したときには、少なくともこのような大法案でございますよね。そうすると、今の問題は政省令あるいはそれ以外の行政指導の範囲にも入る問題でございます。これらを十分に部内で整えておくべきであるという意見はよくわかりますが、幾ばくか我々が弱気になりますのは、すべてそれを前提にしてあらゆる準備を行っておると、準備のし過ぎではないか、あるいは国会軽視ではないかという御批判を受けたことも今までに幾ばくかございます。しかしながら、このたびの問題、私個人の感覚だけで申し上げさせていただくならば、繊維業界の問題等多種多様にわたりますだけに、私個人もいろいろ御意見なり御案を聞かしていただくような努力をいたしておるところでございますが、この問題等につきましては、通商産業省、また運輸省、農林水産省、それぞれ関係がございますので、何か例えば委員に御質問を受けましても、直ちにこの問題はここまで今議論しているというようなことになるように、少なくともこの法案が執行されるまでには十全の態勢をとろうということを折々関係大臣とも話しておるところでございます。
○栗林卓司君　消費税については、賛否は別といたしまして、いずれ国会で成立をするのではなかろうかと外の社会の人たちは思っておられる方もおいでだと思うんですね。そこで、消費税が創設をされると、相当政府の懐も豊かになるだろう。そうなれば、今まで我々は巨額の税金を納めてきたけれども、この機会に少しはまけてくれるんだろうな、そうしてくれなきゃおかしいわね、こう思ったとしたって私は当たり前だと思うんですね。
　先ほど出た議論でありますが、重ねて申し上げるのは、従来十兆円からの税額を負担をしていた石油産業が、今回単純併課、こうなりました。既存の間接税は、すべてこれは消費税に整理統合するというのが政府・自民党の大方針であったはずであります。ところが、もともと何とかなるわなと思っていたところに、それは単純併課だと言っているのは、従来同様しっかり税金を持ってこいよと言われたに等しいわけでありますね。これは是非の問題ではなくて、まさに政治の問題として、これ以上の不公平はあるかと受け取られても、ちょっと一言半句も答えようがない。そんな気がするんですね。
　そこで、この問題は議論するのも困るということではなくて、これは御検討は続けられておいでだと先ほど伺いましたけれども、料理飲食税の前例もあるわけでありますから、課税標準の特例を設けて税抜き価格にすべきではないか、こう思うのでありますが、御見解を求めます。
○国務大臣（竹下登君）　いろいろ議論を詰めてみますと、大蔵省部内で申しますと、主計局で特定財源あるいは一千億こういうような議論もございます。それから、消費税の持つ一般性という議論もございます。したがって、ぎりぎり衆議院で申し上げました限界というのが、いわゆる税制における年度改正、あるいは予算編成の段階で対応をいたしますというところまでをお答え申し上げ、今関係両省で、私に一つ一つ議論する能力の持ち合わせはございませんが、具体的な詰めを行っておるというのが実情でございます。
○国務大臣（田村元君）　今、もう既に御承知と思いますけれども、大蔵省の主税、主計、そうして時に大蔵の官房長にも仲介の労をとってもらって、通産省、特にエネルギー庁との間で非常に激しい詰めをいたしております。私も、もちろん物事には条理というものはございますから、また現実もございますから、だれが見てもやぼということは言えませんけれども、しかしこの問題は軽々に退くことのできない問題でございますので、あらゆる角度からの検討をいたしておる最中でございます。
○栗林卓司君　総理がお述べになりましたように、これは税の立場から考える問題と予算の立場から考える問題と二つあるわけです。
　そこで、昔は一般財源で道路をつくったこともないわけではなかったと私は記憶しておるんですが、最近は道路目的財源で道路をつくっておるということがもう恒例化してしまいまして、いわば役所の世界では既得権益のような格好で取り扱われたりもするものですから、今私が御質問申し上げたこういう単純併課の問題にも結局は発展していく、こういう気がするんです。諸外国では一体道路をどこから財源を持ってきてつくっておるのかなと調べてみますと、もともとはこれは受益者負担なんだという主張もあるわけなんですが、道路の受益者といったら、平たく言えば地方の住民じゃないか。道路がないことには住民生活は上がったりですからね。自動車が上を通るから自動車が受益者ではなくて、自動車が運んでおるものがそもそもの受益商品でありまして、あれが住民生活の必需品なんでありますから、そこで、むしろ地方自治体が一般財源で出そうといっております国がフランス、イギリス。西ドイツですと鉱油税という日本に似た制度があって、それはやや目的財源的でありますけれども、一般財源で道路をつくろうという点は、押しなべてヨーロッパ諸国でやっているようでありまして、その辺でこれまでのように目的財源で道路をつくるのだと、いわば頭の中をかちかちのコンクリートにしてしまうというのは、この際大いに反省の余地があるのではないかと思います。これだけの税制改正をやるわけです。あっちにもこっちにも目的財源が転がっておるわけです。あれをあのままにしておくわけにはいかぬと思うんです。
　例えば自動車取得税、あれもそうです。あれもできたいきさつは随分前でして、さあこれだけの税制改正をやるとなれば、あれをどうするのだ、いや、これをどうするのだという問題が出てきて整理をしていかなければいかぬ。
　そこで出発点は、道路は一体どこの財源でつくるんだと。私、一つの言い方をしますと、道路をつくりますと土地の評価が上がるのは一般的でありまして、そうすると評価額が上がった分、これは未実現の利益でありますからなかなか難しいのでありますけれども、未実現の利益をいわば評価をして、これは土地増価税としてそれに課税をしよう、これを財源にして道路の建設並びに都市開発を進めようではないか。これはヨーロッパではイタリー、イギリスを初めとして実に例の多い制度であります。日本は例かないものですから、しかし、これから我々はこういったやり方になれていかなきゃいかぬと思うんですね。
　そこで、ではどうお考えですかと自治大臣にお尋ねしたいんですが、おれのところ嫌だよという顔をなさっていますけれども、これはやっぱり前向きに取り組まなければいかぬのじゃないでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　既に顔を見て答弁の内容がおわかりのようでございますから詳しくは申し上げませんけれども、やはり地方の道路目的税は受益者負担的または原因者負担的なものでございますし、一般財源も入れているわけでございます。そしてなおかつ足らざるところを、今民生の安定あるいは産業の発展のために道路交通網が大変重要だという、そのためにこの道路目的税によって道路の建設がなされ、それによって受益がふえる、そういう因果関係があるわけでございますから、今これを直ちにそれじゃやめることができるかといいますと、例えば油なら油だけで三兆円の税金をしょっている。あるいはそういうことを考えますと、逆にこういう消費税をつくるときだからこそ直すべきだといいますと、これは当然もう三％などという税率でやれるはずがございません。現行のままでこの税体系をどう組み立てるかということでやっているわけでございますので、
この分にまで立ち入って税制改正の問題で入りますと目的がまた複雑になってしまいます。現在地方の道路はまだまだ不完全でございますし、それが目的税で行われるか一般税で行われるかは別として、道路の改良の需要というのは大変強いわけであります。ただ、これは油だけに目的税を求めるのがいいのかどうなのか。ちまたには車にも応分に持ってもらえと、こういう議論すらあるわけでございますので、御了解を願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、目的税議論に入りましたので、私の方からもお答えをいたします。
　特定財源——揮発油税、自動車重量税、石油税、あるいは航空機燃料税もそうでございましたか、がございます。それから、今次の議論をいたしますときに、いわゆる消費税を福祉目的にしたらどうだとかいう議論もございましたが、そもそも論として見ますときに、おっしゃいますように、税というのは可能な限り色のつかないものが入ってきて、政策の優先選択によって配分されていくというのも税理論としては私も十分理解しておるところでございます。
　道路整備を安定的に進めようという、高度経済成長期のときにいわゆる揮発油税等を道路整備の財源にしました。それを十分活用したから、ある意味においてここまで来たのかもしれません。しかし、これを議論しますときに、中には、自動車が走るための揮発油税である、因果関係がはっきりしておる、しかし結果としては地下鉄なんかがうんとついたならば上がすいていくんだから、結果としては自動車が走るためにより便利になるから、むしろ全体の交通体系の目的財源に膨らましたらいいじゃないかと、こういう議論もございました。
　それから、自動車重量税の問題もございます。これは法律で目的税としては書かれておりませんが、たしか福田大蔵大臣答弁か何かで目的税的な性格を持って今日に至っておるわけでございます。ここまでガラガラポンにしてやるかということになりますと、これは今度の税制の中で消化するだけの、私自身にそこまでの勇気はございませんでした。が、ＮＴＴ株売却益の活用とかその他一般財源とか今投入しておりますが、そこのところまで踏み込むというだけの自信はなかったということを素直にお答えさしていただきます。
○栗林卓司君　では次に、消費税の歯どめの問題について御所見を承りたいと思います。
　歯どめというのは、国会そのものが歯どめであるとよくおっしゃいます。それに対してそんなことができるわけがないと言いますと、これは国会議員としての自己否定でありまして、とてもそんなことは言えた義理はないだろうという総理のほくそ笑みが裏にあるというような気がするんですが、ただ、過去を振り返って考えてみますと、例えば赤字公債の借換債を発行しない、定率繰り入れは毎年いたします、この二つとも政府が国民に対してあるいは国会に対して行った重大な誓約でございました。これはもう総理、当時大蔵大臣としてよく御存じのことであります。
　では、この二つの誓約が守られたかというと、物の見事に破られたわけであります。なぜ破られたかといいますと、理由は私は二つあったと思います。一つはオイルショックという環境の変化でありました。もう一つは歳出の削減が思うに任せなかったという、いわば行政府みずからの努力不足によるものであります。
　さあ、これから周りの環境の変化と行政自身の努力不足と加わってくれば、それは過去がそうであったように、消費税は青天井で上り続けるに違いない。ここまではだれもが想像できることですね。それでは困るのでありまして、そこで、そうはさせないという歯どめをどうするか、これが工夫のしどころだと思うんです。
　それをどうしたらいいのか、これはぜひとも総理にもお考え願いたいし、もちろんこれは我々も考えなきゃいかぬ問題でありますし、そこで単に将来の世代に余計な桎梏を与えるわけにいかぬと言っていただけでは済まない気がするんですが、この点御所見を改めて伺います。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、昭和四十年に二千億円でございましたか、公債を発行いたしまして、それから十年の間が九兆七千億で、昭和五十年にいわゆる赤字公債の発行という補正予算でございました。それから、そのときにやっぱり約束、歯どめとは何ぞやと言われましたときにお答えしておりますのは、定率繰り入れは断じていたします、それから赤字国債については少なくとも借りかえはいたしませんと。しかし、これも私の時代に二つとも率直なところを申しまして御容赦をいただいたわけでございます。それはいい意味においての御質問、御激励の意味においての御質問でございましたが、それはオイルショックがあったから仕方がないとは本当は私は言いたくないわけでございますが、オイルショックというものに追っかけられておるときでございました。
　一方、しかし歳出削減はそれなりに精いっぱいやってきたつもりでございます。国会議員というのは、むしろ歳出削減圧力よりも歳出増加圧力を受けがちな立場にございます。一方で歳出削減は、これはいけないじゃないかと言いながら、この分では出すべきだという、お互いがそういう体質を持っております。
　そういう意味において今後とも努力していかなきゃならぬと思いますが、さて、そこで歯どめということになりますと、これ以上の議論をどういうふうにしてやった方がいいのかなと。やっぱり私は、一つは国民負担率の問題あるいは租税負担率の問題というのがすぐプロ同士の議論になりますと浮かんでまいりますけれども、じゃ国民負担率とは何ぞやと、こう言われたときに、これもまた後世の納税者が結果としては判断する問題だなというところになりますと、そこまで出るのはおこがましいという感じもいたします。
　したがって、竹下流の答弁になりまして、なるほど言っていることは、その都度はわかったが結論がなかったというようなことにもなり得るのかなと思いながら、やはり問答を重ねながら、国民負担率とか租税負担率とか目的税としてこれをとらないという立場に立てば、そういうところから歯どめ問題をこれからも引き続き議論をしていくべき問題であろうというふうに客観的には私も思っておるところでございます。
　長くなりまして申しわけありません。
○栗林卓司君　竹下さんの長い御答弁を伺ってもう何年にもなるのでありまして、大分こちらも忍耐強くはなっておるのでありますが、そうはいっても、そう時間をかけてばかりもいられない問題が幾つかあるものですから、一つ二つお尋ねをいたします。
　これは事務当局の方でも結構でありますが、実は消費税問題をおくとして、何兆という規模に上る自然増収が現にあるわけであります。自然増収というのは税金の取り過ぎでありますから、そうすると所得税の減税に思い切って回していいし、また回すだけの客観条件は十二分にある。ことしだけじゃないですからね、去年からですから。
　そこで、まず伺いたい第一は物価調整減税でありますけれども、それを軌道に乗せて定期的にやるという道を開くことは十分やっていいことではないか、この点についてまず政府の御見解を伺います。