Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広田一君　その上で、先ほど船田委員が戦後レジームの見直し、脱却の辺で言われた様々な時代背景、歴史が大きく変わろうとしているというふうなことを受けて私たち自身も、これまでの単なる護憲、改憲、改憲というのは九条を変えるというふうなところだけでこれを憲法論議するんじゃなくて、まさしく国民主権を保障するんだ、確立するんだ、その意味でもこの国民投票法案というものを位置付けて、だからこそ中立公正にそういった制度設計とそのような姿勢をもって議論を進めていかなければならないと、このことを衆議院において皆様方が大変な努力をされてきた。にもかかわらず、それを根底からぶっ壊してしまったのが安倍総理のこの戦後レジーム発言でもあり、また参議院選挙の争点に憲法改正を加えるというふうなことだろうと私は思うわけでございます。
　以上のような時代背景とかこれまでの流れを見ると、安倍総理の一連のこれまでの御発言というものは大変残念で、遺憾で、それを通り越して怒りにも近いものがあるわけでございますけれども、ただ、先ほど冒頭指摘させていただいたように、保岡議員自身も非常に丁寧な議論を参議院の方でも行うということでございますので、是非前向きな積極的な議論をお願いしたいというふうに思います。
　そういう中で、次に中身の方に移らさせていただきたいというふうに思うわけでございますけれども、まず国民投票の対象についてお伺いをしたいというふうに思います。
　この件については、皆様方の方は憲法改正に限定をして今行うということだったんですが、私いろいろお話を聞いていまして一番率直に思ってしまうのが、今、私たちと自民党、公明党の皆様方との違いの一つは、いわゆる改憲のための国民投票と、それに対して私たちは、より多くのデモクラシー、モアデモクラシーというふうに私言っているんですけれども、そのための国民投票の違いがあるんじゃないかというふうに思います。
　結局、自民党の皆さんは九条を改正したいのであって、その他の重要問題については、既得権益を守りたいから、余り国民にその最終判断、特に国政上重要な事柄についての判断をゆだねることには大変消極的になっているんじゃないか。それを何とかごまかすというわけじゃないですけれども、盾にするために、議会制民主主義ということを盾に自らの主張を展開されているんじゃないかというふうに私自身感じてしまうんですけれども、そういった私の懸念に対してどのような御所見をお持ちでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　国民投票の対象ということでありますが、今、広田委員御指摘のように、自由民主党として確かに平成十七年の十一月に自民党の新憲法草案というものを世に問い掛けたわけでございます。それを見ていただいてもお分かりのように、九条の部分はもちろんあり得べき姿を提示をさせていただきましたが、そこだけではございませんで、例えば地方自治の本旨というのが非常に分かりにくい、抽象的、あいまいに過ぎるということで、地方自治のあるべき姿というものも、これももっと規定をしなければいけないとか、それから、総理大臣の権限というのが今内閣を代表しているかどうか非常にあいまいな部分がございますので、そういう統治行為の、統治機構の問題、こういったことも検討の対象にしたいと、こういうことで申し上げております。ですから、九条だけというのはこれはちょっと誤解を受けているなという感じがいたしておりまして、そういうものだけではないということであります。
　その上で、今御指摘のような一般的国民投票制度でありますが、やはりこれは制度設計からしても相当私は大変な議論が必要であろうというふうに思っております。もし民主党さんが現在お考えの一般的国民投票制度をそのまま導入するということになりますと、やはり議会制民主主義と直接民主主義の制度同士のぶつかり合いということが起こってしまいます。
　具体的には、法的拘束力がないとはいいましても、諮問的であってもやはりその結果については時の政府は縛られる、こういったこともありますので、直接民主主義、直接民主制がよりそこではっきりと表れてくる。そうなると、じゃ議会制あるいは代議制民主主義とのどちらを優先するのか、こういった問題も発生するということで、これは現状において、私どもは修正案の中においてもそこまでは取り入れなかったわけでありますが、将来の課題ということで一部取り入れたい、こう思っているわけでございます。
　具体的には、私どもの修正案の中で附則に書かせてもらいましたが、憲法改正を必要とする問題、それから憲法改正の対象となり得る問題ということに限定的でありますけれども並べさせていただきまして、このことについて国民の皆さんにあらかじめ、つまり予備的にその意向を伺う、そういう仕組みがあってもいいのではないかと。憲法改正という大きな仕事を、我々国会の中だけでその改正はこうあるべしということで決めて、そして国民投票にかけた場合に、果たしてそれが国民の皆さんの関心事項にはまるものかどうなのか、あるいは国民の皆さんが本当に必要と認めている憲法改正の内容であるかどうか、こういう点でやはり国会における限界というのは当然あると思っております。
　ですから、我々は、国民に対して国会が発議をするときに、その前に、どの辺を国民の皆さんは改正の必要を考えているのか、あるいは考えていないのか、そういったことを言わば有権的に世論調査をさせていただくと、こういうような形で予備的国民投票というのを今申し上げたような二点を中心として行いたい、こういう仕組みを考えた次第でございます。
　その具体的な内容、制度設計については、その後に、この法案が通りました後スタートいたします憲法審査会で十二分に議論していただきたいと思っております。だから、私どもは決してその直接民主主義の問題を全く最初から考えないあるいはゼロということではありませんで、将来考える余地を残しておりますけれども、それは極めて制度設計等の問題から慎重に審議をしていこう、検討していこうと、こういう態度を修正案において示したところでございます。
○広田一君　先ほど船田議員の方がおっしゃったように、九条だけではなくて、憲法草案の中で地方自治の本旨も含めて様々な提案をしているんだというふうなお話がございました。
　実は私も地方議員出身でございまして、今の地方の置かれている現状、中央集権国家でありながら、地方自治の本旨ということで、このことだけで片付けられてしまって、本当に今の三位一体の改革のやり方含めて、本当にこの国には地方自治が根付いているのかどうかというふうなことに疑問を持って国会の方に来た人間の一人として、この事柄について更に意味のあるものにする、それを変えていく意味での憲法改正というものが私は大変重要だろうというふうに思うところでございます。
　そういうふうな御紹介の前の前提として、やはり自民党の皆さんが国民というものを真に信頼をしているのかというところも、やはりこの国民投票の対象ということを考えるときにはきちっと踏まえていただかなければならないんじゃないかなというふうに思います。
　私自身、ちょっとにわか勉強で申し訳ないんですけれども、自民党の憲法改正プロジェクトチームの議論で、論点整理案というものを何か〇四年ぐらいにされたというふうなことだと思うんですけれども、その中で、これまで、ともすれば憲法とは国家権力を制限するために国民が突き付けた規範であると、この部分についてはまさしく憲法の要諦であるということで、それを踏まえて議論をしているわけなんですけれども、今のその国民投票法案の投票対象のところで、やはり自民党の皆さんも本来そこだけじゃなくて、今後、憲法改正を進めるに当たっては、憲法とは、そのような権力制限の規範にとどまるものではなく、国民の利益、ひいては国益を守り、増進させるために公私の役割分担を定め、国家と国民とが協力し合いながら共生社会をつくることを定めたルールであると。つまり、憲法とは、コンスティチューションの、いわゆる体制というものの訳であって、その中には、よく司馬遼太郎さん言われるようなこの国の形であるとか国民の精神、物の考え方に与えるようなものでなければならないと。そういうふうなことを考えれば、まあ書いているいないは別にして、私は簗瀬筆頭が御指摘になられたような、議会制民主主義の限界等も踏まえて、国民投票にかけるべき問題というものは国政上重要な事項ということで私はかなりあるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、憲法改正プロジェクトチームの議論というところを考えたら、私たちの提案がのめないはずはないというふうに率直に思ってしまうんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　私どもの、平成十六年ですかね。
○広田一君　三年前です。
○衆議院議員（船田元君）　三年前の論点整理のことも詳しく御紹介いただきましてありがとうございます。
　私どもは、今申し上げたように、九条だけではない、憲法のあらゆる部分を更に精査をして、そして直すべきもの、直したいものというものを幾つか論点整理の中でも取り上げさせていただいて、それを平成十七年の新憲法草案という形にまとめていったという経緯がございました。
　そういう中で、先生御指摘の近代立憲主義のその要諦といいますか、要するに憲法が求められているものは、権力から国民の権利を守ると、あるいはその権力の横暴を抑えると、こういうことが近代憲法の第一であると。これはもう我々も当然そのとおりだと思っておりますが、同時に、それは十分に踏まえた上で、国の全体の利益であるとか、あるいは公と私の関係であるとか、あるいは共生社会をどうつくるかと、こういった問題もやはり憲法の中でこれはきちんとある程度定義をすることもこれからの我が国日本としては大事な要素ではないかということで、今言ったようなこともそのペーパーの中に書かせていただいております。
　しかし、だからといって、このいわゆる一般的国民投票制度を、そういうところもあるから聴くんだと、あるいはそういう考え方もやはり国民の皆さんに聴きたいから一般的投票を導入するということは、ちょっとこれは性急ではないかなと、こう考えております。
　私どもは、先ほど申し上げましたように、予備的、諮問的な国民投票の形態ということで、この実際の憲法改正国民投票の前にそれを、その問題点がどこにあるか、国民の皆さんが何を望んでおるのか、そういったことをつぶさにお聴きをする、聴かせていただいて、その上で憲法改正の原案というものも三分の二の賛成をいただきながら作っていこうではないかと、こういうことで制度を組み立てていきたいと、こう考えております。
　ですから、先ほど御指摘をいただいたような、我が党が憲法改正でいろんなことを考えたいとしておりますけれども、そういうものも全部含めて、これは正に諮問的であり、そして予備的な、その前段における国民の皆さんの意見を聴くと、こういう機会で十分に果たし得ることではないのかと、このように思っております。
　以上です。
○広田一君　そういった中で、憲法改正の予備的国民投票について若干お聞きをしたいというふうに思うんですけれども。
　附則の方では、与党案の方は、憲法改正を要する問題等について国民投票制度については、附則において、速やかにその意義及び必要性の有無、具体的な制度設計の在り方について検討を行い、必要な措置を講ずるというふうなお考えだろうというふうに思うんですけれども、昨日の中川議員の御質問に対して、附則との整合性との兼ね合いで議論があったわけでございますけれども、その中で船田議員の方はるる、中段、概略は飛ばしますけど、最後の方で、実際の公式な憲法改正投票制度の以前に実施されるということを前提として私どもが制度設計をしようと、こう考えたわけでありますというふうな御答弁をされているわけでございます。そういうふうなことの発言、そして今の発言を兼ね考えますと、この附則に書いてある必要性の有無というものは、無の方はもう今は全く考えてなくて、具体的な制度設計の在り方について検討を行うと、この点に非常に力点が置かれているように御答弁を聞きながら感じるわけでございます。
　そういった意味で、船田議員の発言というのは、今の与党案の附則というものをかなり飛び越えた、一歩踏み込んだ御表現になっているというふうに考えざるを得ないんですけれども、その点についてはいかがなんでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　附則におきましては、その必要性の有無ということで無の方も書いてあるわけでございますが、現状においてもそれは必要ないんではないかということも十分これは想定をしております。
　ただ、これは私個人の考えでございますが、やはり、これもちょっと言葉は語弊がありますが、一発勝負で憲法改正国民投票をやる場合は、なかなかこれいろんなことが起こり得るかもしれませんので、非常にこれは大変だなと。しかし、やはり事前に、先ほど言いましたような国民の皆さんの御意見、憲法改正についての、内容も含めて、必要ないという人も含めて、どの辺にその問題意識をお持ちなのか、またどういうところに改正の必要性を感じておられるか、そういったことをやはり有権的に世論調査のような形でお聴きをするということがとても有益ではないかと、個人としてはそう考えております。
　ただ、このようないわゆるその予備的国民投票制度以外の別の方法で国民の世論を酌み取る、あるいは国民の皆さんが何を考えているかということを酌み取る何か別のいい方法があれば、それはそれにゆだねるべきであろうと。そのときは、ここに書いてある、附則に書いてあるような予備的な制度は必要ないのかもしれない。今のところはその有無と、正に有無でございますので、必要がある場合にはまたその設計もしなきゃいけない、必要がないときにはそれはまた別の手段に頼らざるを得ないだろうということで、両様の構えという気持ちでございます。
　ただ、私個人の気持ちとしては、あった方が望ましいなというのが個人的な見解であります。
○広田一君　附則といえども、この場で議論するときに、先ほどの、赤松議員に対して、なぜ六十年間国民投票法案が改正されなかったのか、この点についての御見解は、それは個人的な見解でもういいとは思うんですけれども、附則といえども、この法律に書かれている事柄で有無というふうな、必要性の有無というものを入れたのは、非常にかなり重いものが私はあるのではないかなというふうに思っておりましたけれども、船田議員、この分野に対する責任者と私は思っている方の個人的な考え方の御答弁ということで、なかなかちょっと理解し難いんですけれども、私は、責任のある御答弁をしていただいているというふうな前提に立ちますと、今の一連の御答弁から思うと、この必要性の有無というところは削除されて、速やかに具体的な制度設計の在り方について検討を行いというふうになされた方が非常に議論として、またこの部分の責任者である船田議員の個人的な考え方にも沿うものになるんじゃないかなというふうなことで、ここを訂正されるようなお考えはないんでしょうか。逆に、訂正すべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　大変、今の御指摘は大変鋭いなと思っておりますけれども。
　やっぱり、私の個人の考えは考えとして、やっぱり必要ないよという結論が出る場合もあるかもしれません。可能性は低いと思いますけれども、ゼロではない。そういう状況の中ですので、ここでその必要性について、その有無ではなくて、あるということだけで議論をするというのも、これまたちょっと行き過ぎかなと、こう考えておりますので、ここは条文どおり、有無ということで対応していきたいというふうに思っております。
　以上です。
○広田一君　まあ自分たちからすれば、この必要性の有無というところがなくなれば更に違いがなくなるんじゃないかなというふうな思いがございますので、ある意味では、非常に秋波を送った意味の御質問が、全然責めているわけじゃなくて、非常に私たちの考え方と近いことをおっしゃってくれているんだから、それに沿うような修正、思い切って参議院でもなされたらいいんじゃないかなというふうなところでございますので、まあまあ是非決め付けないで、たっぷり審議時間はあるわけでございますので、できればこういった点についても問題意識を持っていただいて議論を進めていただければなというふうに思うところでございます。
　それでは次に、最低得票率についてお伺いをしたいと思います。
　この点については、先ほど前川委員の方から詳しい御質問がございましたので、私の方から、ほとんど言われてしまったんで、改めて聞くところはないんですけれども、ただ、前川委員の方も、最高裁判所裁判官国民審査についてのお話がありました。九十六条の方に規定がないので、加重要件を課すのは憲法上疑義があるというふうな事柄についてなんですけれども、先ほどの議論があったように、七十九条については、実はこれ最低投票率というものが設定されているわけです、御承知のとおり。今回の、九十六条で最低投票率というものを設置する設置しないを議論する際において、この最高裁判所裁判官国民審査の最低投票率について、こういうものがあるんだけれどもどうかというふうな議論があったんでしょうか。まず、この点についてお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　五年間、二〇〇〇年から二〇〇五年までの五年間、憲法のすべての条項について、衆議院、参議院において憲法調査会でいろいろと議論をしてまいりました。当然のことながら、直接民主制の一つの形態でありますこの国民審査、これについても当然議論はあったわけでございます。
　そしてその中で、今回の国民投票法制を私ども提案さしていただくに当たって、百分の一というような御指摘ございましたけれども、さきに私がお答え申し上げましたとおり、一つはこれは、性格としてはこれは選挙といいますよりは解職ですね、先に任命されているわけですから、人を選ぶ選挙に非常に近いものである。そしてさらには、この百分の一というのは選挙における法定得票といいますか、これに一応対応するものである。そして、更に大きな論点といたしましては、七十九条の四項でございますけれども、「審査に関する事項は、法律でこれを定める。」という形で法律に授権されているということで、必ずしも、この最高裁判所の裁判官の国民審査、これについて最低投票率を百分の一と設定することはこの憲法の趣旨に合致しているだろう。しかしながら、これは九十六条の問題とは、先ほども議論がありましたとおり、ちょっと話が違うんだろう。やはり九十六条の段階においてこの最低投票率を設けるということは、本憲法の趣旨には合致しないんではないかということでこの法案を出さしていただきました。
○広田一君　その上で、一点確認したいのは、皆さんの論に立てば、この七十九条に規定するものですね、最低得票率というのは加重要件というふうに、加重要件否かについてはどのようにとらえられているんでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　お答えいたします。
　法律でこれを定めるという明確な授権がございますので、これは加重要件にはならないと考えます。この七十九条についてでございますけれども。
○広田一君　まさしく今私たちが議論しているものも、国民投票法案、法律でいろいろ、憲法改正手続について法律を作っているわけでございますけれども、もちろんこれは法律でやらないといけないというのは、これは当たり前の話でございまして、そういうことを考えると、まさしくこの最高裁判所の裁判官の件についても、これはもちろん、確かに憲法では御丁寧に法律で書いているわけなんですけれども、これは法律で決めないといけない事項だというのはもう当たり前のことだろうというふうに思います。
　そういうことを考えると、その法律で授権云々というところをもってして加重要件に当たらないというのは私ちょっと理解できないんですけれども、もう少しその辺について御説明をしていただきたいと思います。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　先ほど保岡委員からも御答弁申し上げましたとおり、九十六条の趣旨に照らしてもしも最低投票率を設けるということであれば、諸外国における憲法典であるとか、あるいはこの九十六条の文理上の措置、そして、あるいは実質上の理由ということを申し上げましたけれども、文理上の問題も一つの理由の中に入っているということは先ほど赤松委員からも御答弁申し上げたとおりでございます。
　そして、ですから、九十六条においてもしも最低投票率を設けるということが法律でできるとするんであれば、先ほど保岡委員から、九十六条に、法律に定めるところによりなどの法律に対する明確な授権が必要であろうということを申し上げたわけでございます。
　これに対しまして、七十九条の最高裁判所の裁判官の国民審査については、人を選ぶ選挙である、まあ選挙といいますか、これはリコールに該当するわけですけれども、さらにはそれぞれの最低投票率も含めたもろもろの事項について、七十九条の四項において、「審査に関する事項は、法律でこれを定める。」ということで法律に明確に授権をしているということで、根本的にやはり九十六条の立て方とは違うんではないかということでございます。
○広田一君　根本的に違うというふうなお話なんですけれども、しかしながら、皆さんがそのまず前段階に戻ったときに、この直接民主主義としては非常に現憲法では例外的に取り扱われておりまして、憲法改正の国民投票と、それとこの裁判官の任命の国民審査、これは直接民主制としてやられていると。しかも、九十六条については、最低投票率については書かれておらないと。それを行う場合には加重要件になってしまうということなんで、それに対して、いや七十九条についてはこの四項で「法律でこれを定める。」ということであるので全く本質は異なるんだというふうなことなんですけれども、この憲法改正の国民投票についても、これは書いてる書いてないというふうなことは別にして、これはまさしく法律で決める以外全くやりようがないというか、当たり前のことであるので、それをもってして全く質が異なる、全く違うものだということの方が私はかなり無理があるというふうに言わざるを得ないんですけれども、その点についての御見解はいかがでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　憲法において国民がいろんな形で投票するというような制度を書いておりますのは、この国民投票、それから九十五条あるいは七十九条、さらには普通の選挙というのがございます。普通の選挙あるいは選挙ということになりますと、これについては法律で定めるところによりということでございまして、選挙については最低得票率はどの法律においても定められておりません。現実問題として、国会議員の選挙あるいは地方議員の選挙で最低投票率を定めるということが我々は考え得るだろうかということにもなってまいります。
　ですから、国民投票についても、やはり最低投票率というのは憲法事項であろう。しかしながら、七十九条あるいは九十五条においては、法律に定めるところにより、あるいは「審査に関する事項は、法律でこれを定める。」という形で、法律でそういうことを書いてもいいというようなことを憲法に実際書いてありますので、ここのところは法律で最低投票率を定めるということは矛盾はしないんではないかというふうに考えております。
○広田一君　葉梨委員、先ほどの私の御答弁と今の御答弁、ちょっと矛盾をしております。
　といいますのも、先ほどこの件に関する当初のやり取りの中では、この国民審査というものは、これ人を選ぶものに近いものだというふうに御発言をされております。しかしながら、今、先ほど、人を選ぶ選挙で最低投票率というものをつくること自体が考えられないというふうな御趣旨の発言をしておりますけれども、この国民審査は人を選ぶものに近いものでありながら最低投票率を規定しているわけでございますので、そういうふうな意味から考えますと、今の御答弁というものはどちらかに合わせていただかないと私は整合性が取れないと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　先ほど申し上げましたのは、人を選ぶ選挙においては投票率ではなくて法定得票というのが定められておりますということを申し上げました。選挙ですから、だれかを選ばなければいけない、余りに乱立をした場合にどうだということが法律上の措置として定められているわけです、選挙というのは一人を選ぶことになるわけですから。ですから、この百分の一の規定というのが最低投票率という形で書いてありますが、実質上の意味としては、これは選挙における法定得票、これに当たるものを規定しているんだと。ただし、この最低得票率という形で国民審査の法律上明確に規定されているわけで、これがじゃ憲法上疑義が当たるかといえば、そこのところは最低投票率という形で定めたとしても、明確に憲法七十九条第四項が法律にこれを授権しているので、そこは問題はないと。
　いずれにしても、百分の一の最低投票率と、もし百歩譲って、憲法改正をする必要がないということは私は考えておりませんけれども、そういう論を取るにしても、百分の一という最低投票率を設定するということはなかなかちょっと考えづらいんでしょう。ですから、実際上の意味としては、これは法定得票率に当たるものを最低投票率という法形式で書いています。最低投票率でという法形式で書くということは、これは憲法においても授権しているということでございます。
○広田一君　実際の法定得票率に該当するというふうなお話だったんですけれども、繰り返しそれを根拠にされているんですけれども、それをちょっと具体的に言い換えて説明していただけないでしょうか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　実態上の議論として、一定の得票を取らないと供託金が没収になってしまいます。そして、一定の得票を取らないと再選挙という形でもう一度選挙をするという形になってまいります。そこのところになるわけなんですけれども、これは投票率とは関係がないわけでございます。ただし、投票率というのの中である程度の得票を取った候補が、それが当選人になりますよというような形を実態上の話として、実際問題として、国民審査における投票というのは、国政選挙と一緒に行われることになりますので、それほど低い投票率が想定されるわけではない。その中で、この投票率というのを書いているというのは、国民審査で選ばれる人というのがそれはそれなりに一定の信頼を、数として一定の信頼を得るということとして、趣旨としては、実態上の問題としてはこの法定得票率に非常に似てくるけれども、法律上は最低投票率と書いております。ただ、法律上、最低投票率という形で定めることは、憲法七十九条四項が審査に関する事項は法律に定めるということを書いてある趣旨に照らして、これは憲法違反ということはないということを申し上げているわけでございます。
○広田一君　この点についての議論は更に深めなければいけないんですけれども、私たちは法治国家なんで、法律に書いていることがすべてなんですよね。最低投票率というふうに書いている以上、私たちはそれに基づいて議論をやっぱり進めていかなければいけないというふうに思いますし、先ほど御指摘があったように、この規定が設けられた理由は、いろんな意見ありますけれども、棄権者が余りにも多いような場合にはごく少数の投票によって国民の意思を測るのは適切でないと、まさしくそういった趣旨から最低投票率が定められているわけでございますので、こういった事柄についても憲法改正においても排除することなくこの参議院において議論をしていっていただきたいというふうに思います。
　るる御質問をさせてもらったわけでございますけれども、冒頭の保岡議員に対する御質問をさせてもらったところにあるように、是非とも慎重かつ期間を十分に取ってこの国民投票法案審議すべきであるということを最後に強く主張して、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日、この委員会で初めての質問ということになりますので、審議の在り方について冒頭に委員長に私も一言お願いを申し上げておきたいと思います。
　私は、参議院におけるこの法案、国民投票法制についての議論は、与党案についてはもちろんのことですけれども、法制そのものについても白紙からの出発でありまして、今国会での成立などの出口を前提としての審議は絶対にあってはならないことだと考えております。
　憲法の附属法としての法案の重要な性格、あるいは今国会での成立は望まないという方が多くを占める世論調査の結果もございます。朝日新聞の、先ほど来話題になっておりますけれども、最低投票率制度を設けるべきだという方が八割に上るというこの世論調査の結果は、言わば与党案への強い批判にほかならないというふうに受け止めるべきかと思うわけですね。
　こういう世論にかんがみれば、参議院の審議に求められるのは、国民の皆さんの総意を酌み尽くす国会との間でのキャッチボールでなければならないと思います。国民主権の具体化だというのであれば、参議院でこそ、主権者であり憲法改正権者である国民の総意を酌み尽くして、十分な慎重な審議を尽くすことを改めてお願いを申し上げたいと思います、委員長。
○委員長（関谷勝嗣君）　分かりました。
○仁比聡平君　そこでまず、発議者の方々の陳謝についてお尋ねをしたいと思います。
　昨日、この委員会の冒頭で陳謝があり、そして与党の先生方からの御質問での答弁もあったわけですけれども、私は正直に申し上げて、陳謝の意が、真意が全く伝わってこなかったというふうに私は感じました。
　保岡議員にまずお尋ねをしたいと思うんですが、その問題となっている発言のどこを、なぜ正さなければならないというふうに反省をされているのか。昨日は誤解という言葉もあったんですけれども、あの本会議場で、私だけではございませんでした、ほぼ、声に出したかどうかは別として出席をしていた参議院議員の恐らくすべてが、恐らくすべてがそのような思いを感じたと思うんですけど、誤解、何を誤解をした、何を誤解をしたというんでしょうか。
○衆議院議員（保岡興治君）　先ほど来から御説明申し上げてきたとおりなんですけども、繰り返しになりますが、一つは、正確に言えば、ゼロから議論を始めるのではなくということを申し上げましたが、やっぱり我々が衆議院から法案を送って最初の委員会において初めて法案としての審査をされる参議院としては、これから議論することじゃないかという思いで、ゼロからの議論を始めるのではなくという私の発言は、これは大変不適切な発言だったと思いましたので、撤回もいたしまして、議事録の修正をしていただいたところでございます。
　　　〔委員長退席、理事中川雅治君着席〕
　それから、足らざるところを集中的に審議されというのは、両院の機能、役割という点から、お互いに力を合わせていい議論や成果を得ていく、そして立法府の責任を果たすということだろうと思いますので、そういう点では、衆議院で至らなかった点、問題がある点、あるいは更に議論を詰める点については参議院で御審議いただくことを期待しての発言でしたけれども、全体として参議院の審議に私がとやかく言う立場ではないということも言えますので、具体的な法案の審議に関する発言としては不十分であったと、また適切でなかった点もあると、こう思っておわびをいたしました。
　是非この参議院で、良識の府、理の府にふさわしいすばらしい審議と、その成果物を法案の成立という形で得ていただければと存ずる次第でございます。
○仁比聡平君　保岡議員の答弁は、参議院では白紙なんだ、これからなんだという質問に対するその流れの中で、それに対する答弁として行われていて、衆議院で審議を行ってきたんだということを紹介をされた上で、これら衆議院での審議を踏まえて、足らざるところを集中的に審議され、それにふさわしい時間が掛けられるものと思料しておりますというふうになっておりまして、参議院はゼロからの出発ではない、衆議院がやってきた、それを踏まえて、足りないところを集中的に審議する、それだけの時間を取ればいいだろうというふうに私は受け止めたわけですね。そういう趣旨の、参議院での運営に指図をするかのような発言であったという御自覚はあるんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　そのときは全くありませんでしたが、言葉上そういうふうに受け止められてもやむを得ない発言の内容になっているので、おわびして訂正をお願いし、議事録から削除していただいたわけでございます。
○仁比聡平君　そういうつもりはなかったのに、そういうふうに受け止められる発言が出てくるところに問題があるんじゃないんですかね。だから、帰れ帰れという声があれほど起こったんじゃないんですか。
　保岡議員は、衆議院の憲法特の委員長代理としてそこにお座りになっていらっしゃるわけです。大変重い肩書ですよね。そのお立場でどうしてああいった発言になるのか。私はあの発言を伺っていて、〇四年当時の、二〇〇四年当時の自民党、御党の中の憲法改正の草案作りの過程において、憲法改正草案大綱、たたき台だったかと思いますけれども、大騒動になったということを想起をしておりました。改めて見直してみましたけれども、衆議院の優越を更に強めて、参議院の権能を後退をさせる、大臣は衆議院議員に限るというような辺りが当時大問題になりましたよね。その取りまとめに保岡議員深くかかわっておられたんだと思うんですが、この二院制にかかわる当時のこのたたき台の取りまとめについて、今でもいいものをまとめたというふうに思っていらっしゃるんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　近藤議員には誤解がありまして、あれは、まとめたといっても議論のたたき台として出したものにすぎないんです。あそこで何か多数決で決定したとかそういうものではなくて、党議決定に至る一つのプロセスとして、たたき台として出されたものであって、議論をしっかりしていくための材料というにすぎないものでございます。
○仁比聡平君　いや、私は、その取りまとめ、たたき台で結構なので、今でもいいものだと思っているのかと聞いているんですよ。
　私は仁比と申します。
○衆議院議員（保岡興治君）　頭がぼうっとしていて失礼しましたが、仁比議員、お名前を間違えて恐縮でございました。よく分かっております。
　それで、今言われた、参議院から大臣出さないという、両院の在り方の考え方が正しいと思っているかということですね。その点についての私の個人的な見解を求められたと理解していいですか。その点についてはまだ結論を得ておりません。
○仁比聡平君　結論を得ていないというのは、もう御党の中でのお話ですのでこれ以上申し上げませんけれども、私は、あの当時大変な騒動になって、御党の中でもその考え方は、まあ言わば不適格とされたというふうに受け止めておりました。だけれども、今日なお、個人的な見解でありながら、とはいえ、その点についての結論は出ていないとおっしゃるのは、つまり今の現行憲法以上に二院制を変えると、衆議院の優越を更に高めて参議院の権能を後退させるという考えも今なおお持ちだということなんじゃないんですか。そういう考え方に基づいてこの間の答弁なされたんじゃないんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　私も憲法改正の衆議院の調査にも深くかかわってまいりましたし、党の議論にも深くかかわってまいりましたし、私自身としても、この時代を頭に置きますと、政治家として憲法改正の問題に取り組むことは非常に重要な問題と意識しております。
　そういう立場で、いろいろ責任ある立場に立たされておりますので、こういう非常に微妙な問題についていろいろ意見があるわけです、党内にも。したがって、私が個人的な意見を、結論を出してここで表明するということはあり得ないんで、私はそういうことは全く考えていないということを申し上げたところです。
○仁比聡平君　はっきりしないじゃないですか。結局、今の、現行憲法の二院制、我々参議院のこの権能について、底をついたといいますか、足をどっしり据えたといいますか、今の憲法に根差したしっかりとしたお考えがないからああいう発言が出るんじゃないんですか。
　先ほど、発言をしたときには審議の運営について指図するようなつもりはなかったとおっしゃったけれども、発言はそうなっているわけですよ。そういう答弁をあの本会議場で、それもこれだけ重大な局面でされるという方に、私は、発議者としての資格はない、そこまで思わざるを得ないんですが、二院制についてのきちんとした明快な御見解を伺いたいと思います。
○衆議院議員（保岡興治君）　その点も簗瀬議員の質問に始まりましてずっとお答えしてきたところですけれども、衆参ともに憲法上与えられた権能がありますので、その権能に沿って有無相通ずる、あるいは機能をいろいろ与えられているところに沿って十分な役割を果たして、ともに立法府の責任を果たしていく。唯一の立法機関、国の最高機関としてのやはり憲法上与えられた地位を両院において協力し合って全うするということが両院の正しい在り方だと思っております。
○仁比聡平君　協力するというふうにおっしゃるので、言葉じりをとらえるわけではありませんけれども、一院、衆議院と違う結論を参議院が出すということはあり得ることですよね。
○衆議院議員（保岡興治君）　そういう場合もあります。そして、そういう場合にはどうすべきかということも、憲法上規定があるものもあれば法律で規定している分もあります。
　先ほどから、繰り返し申し上げない趣旨で要約しましたけれども、両院の機能というのはそれぞれ違っておるところもあります。例えば、内閣の不信任案の決議、信任の決議、これは衆議院のみでありますし、それから予算の先議権も衆議院のみに与えられております。一方、参議院にのみ与えられている権限としては、衆議院が解散中の緊急議会、そこにおける暫定議決というものがあると思います。それに法律や条約、あるいは予算、あるいは内閣総理大臣の指名などにおいては衆議院の優越が定められておるところでございます。
　そして両院においては、一院に権力を集中することは非常に立法府の権能が専横に拡大する可能性を阻止するために二院制にするという意味や、あるいはお互いにチェック・アンド・バランスということで、足りない点、問題の点、いろいろなことをチェックし合う関係もあると。特に衆議院の議決に対して、参議院においてはその構成、選挙母体あるいは選挙方法など違うことにかんがみまして、比較的長期の理性ある良識の府としての判断が求められている。
　しかし、いずれにしても、両院がそういった制度の中で、ともに国民のために立法府の責任を果たしていくというしっかりした関係が必要だと思う次第でございます。
○仁比聡平君　参議院が衆議院とは別の独立した院として自立をし、その運営においても、そして結論においても、別の結論を出すことはこれはあり得るという意味ですよ。あり得るということはよろしいですね。
○衆議院議員（保岡興治君）　それは当然のことだと思います。
○仁比聡平君　私は、陳謝、削除をされたとしても、発言そのものがなされたということの重大性は変わらないと思うわけです。間違っても当委員会の審議が、私が指摘したような問題に引きずられるものではあってはならないということをもう一度指摘をしておきたいと思うんです。
　保岡議員だけではなくて、私は、葉梨議員、そして船田議員の御発言の中にも大変不適当なことを感じたわけですが、先に葉梨議員にお尋ねしたいんですが、紳士淑女の府とおっしゃったんですよね。どういう意味ですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　昨日おわびを申し上げたところでございますが、私の個人の考え方を申し上げさせていただくと、現実にあの場においてああいう形に荒れるとは私も思わなかったものですから、私個人の心情を申し上げさせていただきました。
　平成十一年に私、警察庁を退官いたしまして、平成十二年、憲法調査会の会長になりました葉梨信行の秘書になりました。五年間の間ずっと地元を回らしていただきましたけれども、その五年間の間、私は茨城ですが、利根川を越えることはない。だけれども、この憲法の問題だけは、二〇〇〇年に衆議院、参議院に憲法調査会ができてからずっとそれは私もライフワークとしてフォローをさせていただきました。そして、二〇〇五年に初当選、いえ、二〇〇三年です、初当選を果たさせていただいて、あっ、ごめんなさい、二〇〇五年ですね、済みません。そしてずっと憲法調査会に、やっぱり一期は違ったんですが入れさせていただいて、そして憲法調査特別委員会になってもずっと入れさせていただきました。
　その中で、私なりに一生懸命この憲法の問題について勉強をし、そしてこの憲法、日本の憲法はすごくいいものだ、大事にするけれどもやっぱりこれは何とかみんなで考えていかなきゃいけない、そういう思いで憲法の勉強をさせていただきました。
　そして、憲法改正の国民投票法案というのは、正に国民の主権を国民に取り戻すために絶対に私は必要な法案である。そういう中で、私が法案の提出者として大変光栄な中で答弁もさせていただきました。当日、参議院の本会議に入りますという前に、議長応接室に入らせていただいて、その議長応接室では憲法の発布、当時の、国会議事堂ではございませんけれども、その絵も掛かっておる、その歴史の中であるんだなと。やはりこの参議院というこのすばらしいところで私が答弁させていただくという、本当にこれは光栄であると、そういう思いから私は申し上げさせていただきました。
　しかしながら、私自身、昨日もおわびをいたしましたのは、やはりまだ若輩の政治家でございまして、そのいろんな政治状況について、あるいはその場の雰囲気というのをのみ込む、その意味での配慮がやはり足りなかったんだろうと。あれだけ荒れた中で、例えば紳士淑女の集まりだということを大変気に障った方がいらっしゃったということ、その配慮がやはり足りなかったということは、やはり私自身がまだ若輩で、政治家としては未熟なんだろうというような思いを感じております。誠に申し訳ございませんでした。
○仁比聡平君　葉梨議員の心情とおっしゃった、今長く話されましたけれども、私も政治家同士ですから、まあ思いとしてはお伺いをしましたけれども、心情や個人的な思いの問題じゃないでしょう。
　今、最後に、その場の雰囲気に配慮できなかった、政治家として若輩だと、そんなことを問題にしているんじゃないんですよ。私は、あのときに、自分は紳士じゃないと思いましたよ。私は紳士としてこの議席にいるんじゃない、国民の皆さんから選出をされた代表、国民代表としてここにいる。あなたの発言を聞いて、まるで貴族院時代の第二院を想起をしているんじゃないのか。紳士淑女、あの場面でそんなふうにおっしゃるのはそういうことなんじゃないんですか。
　保岡議員の発言に対して議場が抗議をしました。その意味を私は受け止めていなかったんじゃないのか、そう思いますけれども、いかがです。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　国民が選んでいただく方ですから、それだけのやはり良識を持った紳士を選んでいただいているものだというふうに私は確信をしております。
　そして、私の発言に配慮が足りなかった面があるとすれば、やはりその場の雰囲気を読み取ることができなかったと、その一点であろうというふうに思います。
○仁比聡平君　本当に反省をしておられるのかというのが私にはよく伝わりませんが、二院制について、参議院について、先ほど保岡議員が御発言もありましたけれど、その要点の部分については、葉梨議員、どうお考えなんですか。
○衆議院議員（葉梨康弘君）　個人としての見解を申し上げさせていただきたいと思います。
　さきに、衆議院の憲法調査会の時代において二院制について私も発言をさせていただきました。今後この日本を制度設計する中で、この二院制の意義というのは私はこれからますます重要になってくるだろうというふうに思っております。といいますのは、例えばの例ですけれども、これからはやはり議員がしっかりと立法をしなきゃいけない。衆議院の立法をするときにやはりそれを参議院がチェックする、参議院の立法をするときに衆議院がそれをチェックする、そういう形の意味でも二院制というのはこれからますます重要になってくるだろうというふうに思います。
　ただ、個人的な見解として申し上げさせていただければ、例えば選び方の問題として、それはいろいろと今後検討しなければいけない部分はあるでしょうけれども、じゃ衆議院の今の小選挙区というのはいいのか、あるいは参議院は各都道府県から例えば一人というような代表の選び方もあるのか、それはそれぞれの院においてやはり検討をしていくことは私は国民のためにも必要であるというふうに思っています。
　しかしながら、今冒頭申し上げましたように、衆議院と参議院、この二つの院があるということの意義は、これから減ることはあっても増える、いや、増えることはあっても減ることはないというふうに私自身は思っています。（発言する者あり）いや、この議場、第一委員会のこの伝統ある議場ですから、私だって緊張いたします。
　申し訳ございません。増えることはあっても減ることはないというふうに考えております。
○仁比聡平君　時間もありませんから、船田議員に少しお尋ねしたいんですけれども、私が問題と感じたのは、もうお気付きだと思いますが、足らざるところだけではなくて、足るところも併せてしっかりと議論をという御発言なんですね。これは、保岡議員あるいは葉梨議員の御答弁の中でいろいろ抗議もあると、そこを取り繕おうとされたのかなというふうに気持ちとしては感じたんですが、この足らざるところ、足るところというのは一体どういう意味だったんですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　今、仁比議員御指摘のように、私の答弁の前が保岡議員の答弁でございました。その中で今の足らざるところという発言がありまして、私としては、それでかなり議場が混乱といいますか、ちょっと騒然としたと。これはやはりそれを修正する必要があるんではないかと、こういう考え方から、足らざるところだけではなくて足るところも含めてと、こういう言葉を使ってしまったんですが、今から考えると、それは不適切であったというふうに思っております。
　私が真意としたところは、先ほど保岡議員からもお話ありましたように、参議院においては正に初めてのこの法案に対する審議でございますので、その全般について十分な、そしてしっかりとした審議をしていただきたい、こういうことを申し上げようと思っていたわけでありますが、保岡議員の言葉をそのまま引用してしまったということにちょっと不適切な部分があったと、こう反省をしております。
○仁比聡平君　ちょっとしつこいようなんですが、保岡議員にちょっと別の角度でお伺いしたいんです。
　足らざるところという、おっしゃったわけですね。その足らざるところがこの送付をしてこられたこの法案にあるというお考えなんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　それもお答えしてきたところでございますが、我々は、衆議院で採決した時点では我々としては最善なものを参議院にお送りしたという認識ではあるけれども、世の中には完璧、完全というものはないので、是非また別な角度、いろいろ参議院にふさわしい御論議を、独自性を発揮して議論をしていただきたいという期待を持っておりますが、冒頭にも仁比議員にもお答えしたように、別に私は参議院の審議の在り方についてとやかく言う立場ではないので、そういった発言については不適切であったということで、おわびもして削除、訂正していただいたわけで、御理解をいただければと思います。
○仁比聡平君　先ほど申し上げたように、発言そのものは、足らざるところを集中的に審議するにふさわしい時間を取れば足るという趣旨に受け止められる御発言だったわけです。
　実は、足らざるところはないはずだと思って答弁に立っていらっしゃるのであれば、すると、足らざるところはないわけだから、それに集中的な審議をする必要も本当はない、だからさっさと通してくれ、通すべきだというような発言になりませんか。それは、安倍総理が改憲、そのためにまずは手続法と、国会に今国会成立を強く迫ってきた、その発言と軌を一にするものだ、表裏一体のものだと私は考えた、感じたんですけれども、その安倍総理の発言、あるいは衆議院での採決の強行、それを踏まえてどんなふうに感じていらっしゃるんですか、まずは手続法という発言。
○衆議院議員（保岡興治君）　私が最善なものとして認識してとにかく出したけれども、謙虚に考えればという言葉を入れてもいいと思いますが、物事には完璧というものも完全というものもないので、むしろ二院制の趣旨を生かして参議院独自のきちっとした御審議をいただいてともにいい法律を作っていくということで期待を申し上げた、その真意においてはいささかも恥じるところはないんです、私は。
　実は、私どもは中山太郎委員長の下に衆議院において五年の憲法調査をやってまいりましたし、また手続法についても設計をし、いろいろ、設計した後は法案として提出してやってまいりましたが、できるだけ幅広い議論をするということで、むしろ、賛成の意見と反対の意見とを比べれば、反対の意見を聴く機会の方が多かったと、こう思っております。なぜならば、違う意見を聴いた方が議論を深めたり自分が足りなかったところ、自分の不足するところが指摘されることなどがあって気付かされることがある。したがって、自分と同じ意見はむしろ聴き流しても違う意見には耳をしっかりそばだてて聴いて議論をする。
　個人的にそうしただけじゃなく、中山委員長の下には、現場には与野党そういう信頼関係があったと私は確信しておりますし、私もその一員として誠実にやってきた自負心があるからこういうことを先ほどから強く私の真意として申し上げているところでありますし、そういった我々の気持ちを酌んでいただいて、発言は訂正したとおりでございますので、これからの御審議にできるだけ、すばらしい御審議をいただいて、ともに両院でいい結論、法案の成立を目指していただければと思う次第でございます。
○仁比聡平君　総理の発言については。
○衆議院議員（保岡興治君）　総理の発言については、我々現場は一切、先ほどから申し上げてまいりましたとおり、一切我々は影響されることはなかったと自負いたしております。
○仁比聡平君　安倍総理の一連の発言が国会への干渉だという、そういう認識はおありですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　これも先ほど来答弁してきたことの繰り返しになって恐縮でございますが、総理は総理として、時代の背景を考えると、国家のグランドデザインを描くべき大事な歴史の転換点に立つリーダーとして、そのグランドデザインの中に基本法の改正ということを位置付けて御主張になるのは、これは政治家の姿勢や考え方として私は当然あってしかるべき物の考え方だと思います。
　ただ、私たち現場は、こういった総理の御発言とは関係なく、我々自身、できるだけ幅広い議論の下に、また幅広い合意形成を目指して最善の努力を尽くしてきたということはいささかも恥じることがないという趣旨で先ほどから申し上げているとおりでございます。
○仁比聡平君　そのように繰り返して御答弁をされるんですけれども、多くの国民の皆さんはそう思っていないし、例えば新聞の社説などでもそうではない受け止めの声が広がっていますよね。
　これ、衆議院での採決が、本会議で採決された翌日の四月十四日の中国新聞の社説ですけれど、国民投票法案と米軍再編法、この二つの重要な法案が可決をされたと。いずれも安倍晋三首相の強い意向を受け与党が委員会で審議を打ち切るなどして採決を強行した、安倍首相が憲法改正を参院選の争点に掲げ今国会で法案成立と述べて潮目は変わった、中身よりも首相の示した締切りを優先した印象が強い、週明けの参院が議論をおろそかにしては存在意義を問われることになろうと、こういう社説です。こういった受け止めの論説は議員も皆さんもほかにも目にしていらっしゃるんじゃないかと思うわけです。
　今日も九条をめぐる議論がありました。今日、私、そこに踏み込むつもりはございませんが、戦後レジームの脱却という今後の未来像について総理が憲法問題でおっしゃるのは、自民党新憲法草案、これを掲げた憲法の改正であり、そのためのまずは手続法ということを、年頭の会見でもそうですし、御党の大会でもおっしゃっているわけでしょう。その憲法改正、私どもから言わせれば改憲のスケジュールのその一段階としてこの国民投票法案を急いでいるんじゃないんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　総理の政治家としてのお考えや信念というものもこれはもう当然あってしかるべきだと、先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、我々、法案を扱う委員会における現場の認識としては、安倍総理の発言に影響されるということは一切なかったと断言してもいいかと思います。
　それに、仁比議員が指摘されました論説でございますが、論説にはいろいろな論説がありますし、それは新聞の見方でございます。我々としては、いろいろな受け止め方がされるということを念頭に置いて、政治家として常に国民の理解、本当に支持というものが得られるように、そしてまた国民の皆様に納得いただくような審議をしていく責任があると思いますので、そういったものを無視するつもりはありませんが、我々としては、先ほど申し上げたような姿勢で誠実に審議をし、議決をして、参議院に法案をお送りしてきたと思っております。
○仁比聡平君　国民の皆さんの声や新聞などの論説あるいは世論、これを無視してはならないのはこれ当然のことでございますよね。私が申し上げているのは、この手続法、国民投票法案、これは、主権者、憲法改正権者である国民の皆さんが最終的には投票に至る、その前提として、発議を受け、討論をする、運動をする、そこにかかわる国民の皆さんのための法案でしょう。ですから、皆さんも、主権を具体化するものだと、国民主権を具体化するものだとおっしゃっている。だからこそ、この法案をめぐる国会の審議や採決の状況が国民の皆さんにどういうふうに受け止められて、問題点があるのかないのか、あるとしたらどんなふうな考えが国民の皆さんの中にあるのか、ここをしっかり総意を酌み尽くす形で国会審議やらなかったらおかしいじゃありませんか。その声をもちろん無視してはならないですよ。ですけれども、その民意と、国民の世論と離れての国民投票法案の審議や採決を急ぐなんということは私はあり得ないと思うんですが、いかがですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　先生が御指摘するように、国民を無視して法案の成立を急いでいるという認識は我々には全くありません。
○仁比聡平君　その国民の皆さんが強く疑問に思っていらっしゃる点を幾つか挙げながら、発議者が憲法九十六条と国民主権の原理、あるいは憲法制定権力と改正権限、こういう問題についてどういった憲法論に立ってこの与党案を提案をしておられるのか、私はちょっとお尋ねをしていきたいと思うわけです。
　時間が限られていますから、今日準備したものを尽くすことはできないと思うんですが、まず憲法九十六条の基本的な憲法の考え方についての発議者の認識をお尋ねをしたいと思うんです。といいますのは、九十六条は、特別多数による国会の議決、発議ですね、これに対して国民投票での過半数による承認を求めているわけです。この憲法改正において、国民投票は憲法上どういう意味合いで位置付けられているのか、その点については発議者はどういう憲法論に立っているんですか。
○衆議院議員（保岡興治君）　九十六条の憲法の趣旨を具体化するための手続法と考えております。
○仁比聡平君　趣旨を具体化するという、おっしゃるその趣旨を聞いているんです。どんな趣旨なんですか。
○衆議院議員（船田元君）　お答えいたします。
　日本国憲法、これはだれのためにあるのか、それはやっぱり国民のためにあると思っております。そして、その憲法の改正するかしないか、これを決定をいただくのも国民の皆さんであります。つまり、そういう意味の国民主権を確立し、その国民主権にのっとって憲法を改正するかしないかを最終的に決定するための重要な手続としてこの九十六条が規定されていると思っております。
○仁比聡平君　船田議員が今おっしゃるのと私が今から申し上げるのが同じ意味なのかどうなのか、ちょっと聞いていただけますか。
　私は、国会で三分の二以上の多数によって憲法改正案が発議をされるという場面においても、その発議をする国会の意思とは全く別に、その上に主権者である国民の意思が優位する、そのことを九十六条は述べているんだと思うんです。国民投票、その中での承認というのは、その考え方に基づいて制度をつくっていかなければならないんじゃないでしょうか。
　つまり、憲法をどうするかという決定権は国民一人一人とその総意ですね、その総意に決定権があるのであって、たとえ国会が三分の二以上の多数で憲法を変えようという発議、国民にとっては提案をされたとしても、その投票で過半数の賛成があって初めて憲法改正が成立する、それが九十六条の定めるところなのではないですか。