Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　ニーズにこたえるということは、中小企業に対して親切に対応し、融資を拡大する、あるいはそう簡単に引き揚げるというようなことはしない、こういうふうに理解してよろしいかと思います。
　さて、そこで、この中小企業向け貸し出しでありますが、例えば、毎年、大幅に貸し出し計画を減らす、そういう計画を持っている、こういう銀行の場合は、当然そんなのは注入の対象にならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○内藤政府参考人　金融庁といたしましては、国の資本参加後においては、当該金融機関の中小企業向け貸し出しの円滑な方策等の実施状況について、定期的にフォローアップを行うこととなっております。仮に計画の履行に改善が見られない場合には、報告徴求によりまして原因を精査いたしまして、さらに改善の努力が認められないという場合には、必要に応じて計画を履行するための監督上の措置を講ずるということにしております。
　なお、具体的な方策につきましては、今後の政府令等の作業の中で検討していくこととなっておりますけれども、その際には、現行の実務におきまして、中小企業向け貸し出しの総資産に占める割合が計画の始期を下回る場合には、業務改善命令の発動をも検討するということを考えておりまして、今後、中小企業向け貸し出しの水準が適切に確保されるような制度、運用となるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　中小企業向け貸し出しの金額全体が毎年毎年減るような、そういう計画を持っている銀行、あるいは貸し出しの比率がどんどん低下するような、そういう銀行というのは、これは当然最初から注入の対象にならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○内藤政府参考人　今回の金融機能強化法案の提出の大きな理由といたしましては、やはり世界の経済、金融が激変をいたしまして、それに基づく大きなダメージを受けたということに対して、放置しておりますとさまざまな悪影響が生じる、これを改善し、さらによくしていこう、中小企業金融の円滑化を図っていこうというのが趣旨でございます。
　そういう観点から、先ほど申し上げましたように、金融機関の状況について常に密接にフォローアップをしまして、問題があればこれを是正していく、そういう対応をとっていきたいということでございます。
○佐々木（憲）委員　質問に答えていないんですけれども。
○内藤政府参考人　もう少し申し上げますと、現行の監督指針における監督上の措置におきましても、経営強化計画に盛り込まれた指標が、これは中小企業向け信用供与の総資産に占める割合でございますけれども、これが経営強化計画の始期を下回った場合に、まず一期目の場合には報告徴求ということで、必要に応じて業務改善命令の発動を検討する。二期目につきましては……
○佐々木（憲）委員　そういう意味ではなくて、それは注入後の、要するに、経営計画を出させた後の対応でしょう。それを聞いているんじゃないんです。本来この金融機能強化法の対象となるべき金融機関というのは、中小企業に対する貸し出しをどんどん減らすような銀行、最初からそんな計画を持っている銀行というのはまれだと思いますけれども、そんなところは対象にならぬということだということはどうなんですか。
○内藤政府参考人　申請時におきましては、私ども現在検討しておりますのは、例えば四％の基準の未達行におきまして、従来であれば一律に経営責任を求めるというような取り扱いでございましたけれども、今回は、例えば内生的な要因でそういった状況に陥ったのか、あるいは外生的な要因で陥ったのかというようなことを分析いたしまして、仮に内生的な問題で陥ったという場合には、やはり経営体制というものが責任ある形で確立しているかどうかということを精査いたしまして、それがそうであるならば申請に乗ってくるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　大体、質問にまともに答えないのはけしからぬよ。そんな話を聞いているんじゃないでしょう、私は。私は、なぜこんな質問をしたかというと、新銀行東京を念頭に置いているからなんです。
　地方自治体が支配株主となっている金融機関というのは全国に何行ありますか。これは初歩的なことですから答えてください。
○内藤政府参考人　一行だけでございます。
○佐々木（憲）委員　極めて特殊な銀行でありまして、この新銀行東京は、石原都知事が二〇〇三年の知事選挙で設立を公約し、東京都が一千億円を出資して二〇〇五年四月に開業したものです。当時、自民、公明、民主がこの設立に賛成しております。しかし、赤字決算が続いて、ことし三月決算では累積欠損が一千億円を超えております。この春に多くの反対を押し切って、自民、公明が賛成して四百億円もの追加出資を決めた。極めて異常な事態であります。
　経営陣に知事側近の副知事が送り込まれており、知事がつくらせたマスタープランによって高利の預金と無謀な融資拡大を行ってきた。その結果、欠損がどんどん累積したということであります。一年で九十二億円、二年目七百五十七億円、三年目百六十七億円。開業三年目で累積欠損が資本金の八五％、千十六億円に達しているわけです。
　有価証券などの資金運用による損失も巨額なものであります。四百億円の追加出資のほとんどは、リスクの高いファンド事業、それのために使われた、そういうふうに言われておる。
　この新銀行東京というものは、もはや銀行としての体をなしていないと私は思いますけれども、大臣、どのように思いますか。
○中川国務大臣　金融監督行政のルールにのっとって見てまいりたいと思います。
○佐々木（憲）委員　この金融監督行政のルールだけれども、検査はこの前やったそうですが、中身はまだ公表されておりません。
　十月二十七日になりますと、融資を行う際業者の決算書類を改ざんし、五千万円を不正にだまし取ったということで、元行員と不正融資を受けた業者が詐欺容疑で逮捕されております。銀行の内部調査で不正が疑われる融資が三十件以上も見つかった。政治家や議員秘書らの口ききも取りざたされております。
　再建計画が出ておりますが、この計画自体が大問題で、融資対象は、この三月一万三千社、これをどんどん減らしていく、六千社に減らす、二分の一以下に削る計画になっておりまして、新規の融資拡大はほとんどありません。
　石原知事は、発足当時、こういうことを言っていたんです。何でもかんでも困っている中小企業にお金を貸すわけにはいかない。この間インタビューなどで、お魚屋さんだか八百屋さんだか、うちには貸してくれないと言うが、それはそんなところには貸せないよ、商店街つぶれつつあるんだからと。まあ驚くべき発言でありますが、こんなことを言って、何のための銀行なんでしょうね。
　しかも、預金が、最初高利で四千億円集めた。計画では、その預金はどんどん減らしていく、二百億円に減らす、二十分の一に減らすというんですよ。資金の調達先は、有価証券の運用、こういうところに偏っている。事実上、これはノンバンクであります。投資組合化しているとも言われておりまして、店舗が六店舗あったのが一店舗になる。初めからこんな銀行は公的資金の対象になるわけがない。
　大臣、こういう要件を欠いているようなところは最初から対象にすべきじゃないんじゃありませんか。
○中川国務大臣　この法律ができ上がった後のいろいろなルールもさらに細かくつくって、そのルールどおりにやっていきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　大体、こんなところに公的資金を投入するのは私は間違いだと思うんですよ。税金をどぶに捨てるようなものだとも言われているんです。
　したがって、金融庁は厳しくこういうものに対応すべきだということを最後に申し上げまして、終わります。
平成二十年十月三十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山本　博司君　　　　　山口那津男君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山口那津男君　　　　　山本　博司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　農林水産副大臣　　石田　祝稔君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　福島　克臣君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　野田　　仁君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　殿川　一郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石川　和秀君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　平松　賢司君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　別所　浩郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　西宮　伸一君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　鈴木　敏郎君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　鶴岡　公二君
　　　　　　　外務省領事局長　　深田　博史君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局食糧部長　　奥原　正明君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大下　政司君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　北川　慎介君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　中江　公人君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　源三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の
　実施に関する特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官福島克臣君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山本一太君　まず給油延長法案について河村官房長官に質問をさせていただきたいと思います。
　長官御存じのとおり、この新テロ特措法の内容については、この参議院の外交防衛委員会でこれまでも相当長い議論を積み重ねてきました。私も昨年は筆頭理事としていろんな議論に携わったわけですが、去年の臨時国会から十一月の中断を経て今年の一月に再可決で新テロ特措法案が成立するまで、たしか衆参合わせて八十六、七時間やっています。たしか参議院の外交防衛委員会だけでも五十時間近く議論しました。終盤には民主党の方の対案も出てきて、浅尾委員とか犬塚委員に私自身が質問もさせていただきました。そういういろんな議論を経て、当然、与党は賛成をし、野党は反対をしたと、こういうことです。
　昨日、これまでのいろんな昨年からの議論の議事録を読み返してみたんですけれども、細かい点についてはほとんどもう議論が出尽くしていると、私の感覚ではそういう感じがしまして、さて、なかなか個別に質問をしても繰り返しになってしまうものですから、それを踏まえて、一番基本的なことをお聞きしたいと思います。
　一年前にこの新テロ特措法の議論が始まったと。そのときと一年たった現時点と比べて何か情勢の変化があるのかどうか。特に、私が前国会でこの新特措法の議論をしたときには、補給活動を中断すると日本の国益にどんなマイナスがあるかということを中心に議論をした記憶があるんですけれども、そこら辺も含めて、この一年間で何か情勢の変化があるのかということについて官房長官の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　今、山本委員、一年前からいろいろ議論をされてきた、御指摘がございました。あの状況と今を見ても、依然として国際社会においてはテロとの戦いが続いておるわけであります。そして、アフガニスタンを再びテロの温床にしないというこの強い決意の下に、四十か国以上がアフガニスタンに滞在をし、軍隊を派遣し、既に千名以上の犠牲も出たと言われておりますが、真剣な取組を忍耐強くやっていると、こういう現状があることは御存じのとおりでございます。
　日本の海上自衛隊の補給支援活動というのは、インド洋におけるテロリストあるいは武器、麻薬等の海上移動を阻止する、抑止する、この海上阻止活動が重要な基盤になってこれは定着している。アフガニスタンを始め各国からもこの補給支援活動は高い評価を得ているわけであります。また、この活動が結果として、日本の生存と繁栄の基盤となっております重要な輸送路でありますインド洋の海上交通の安全にも貢献しているという結果も生んでいる。
　このような状況を踏まえますと、補給支援活動を継続する必要性は一年前と全く変わっていないと、こう言えると思います。また、依然高まっておるのではないかと、こう考えております。日本としても、引き続き、国際社会におけるテロとの戦い、これに対して一体となって、国際社会と一体となって連帯の下に責任を果たしていくことは極めて大事であると、このように考えております。
　さきの法律のときに、一時中断という問題がございました。それによってどういう問題が起きたかということでありますが、まず一つは、日本がこれを中断するということになりますと、日本の方針がテロとの戦いについて消極姿勢に転じたと、こう見られる。その結果は、国際社会における日本の地位とか発言力に否定的な影響が出ることは避けられないのではないかと、このように思っておるわけであります。
　また、この海上阻止活動に補給活動できる国、幾つかの国ありますけど、能力が非常に限られておりまして、日本のこの高い技術というものが評価されておるわけでありまして、日本が撤退するとその活動全体にも大きな影響、また効率的な問題も影響が出るということは既に指摘をされたところでありまして、そういうことも考えますと、国際社会において日本がリードすべき立場にある、その地位を守っていくためにもこの補給活動から手を引く選択はあり得ない、このように考えておるところでございます。
○山本一太君　私が以前、補給活動を中断した場合に日本が被る国益上の不利益ということで作った資料がここにあるんですが、まさに日本が国際社会で果たすべき役割を果たせない、国際社会で孤立をして我が国の信頼、地位が低下すると書いてあるんですが、今の官房長官の御答弁を聞くと、あのときの状況と全く変わっていないということだと思います。
　同じ質問を浜田防衛大臣、安全保障の観点からお聞きしたいと思うんですが、一年前と比べて、この新テロ特措法の中で規定されている中身、インド洋での補給支援、この必要性が変わっているかどうか、それについて御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　今官房長官がお答えしたことと同じことになるわけでありますが、我々の活動というのが、もう少し具体的に申し上げればパキスタンとフランスでありますけれども、そういう意味では、この中断をしたことによって、パキスタンの艦船は基本的にパキスタン国内の港に帰港して燃料補給を行って活動を継続していたわけでありますが、約四〇％の活動効率が低下が生じていたということもあるわけでございますし、また、フランス艦船も基本的には沿岸の港湾に寄港しての給油を行っていましたけれども、その往復に掛かる時間は平均して三十六時間から四十八時間との報告があるわけでございます。
　約四〇％の活動効率の低下というのはパキスタン政府が説明したわけでありますけれども、そういった形でかなり影響が出ていたことは事実でありますし、我々とすれば、これはしっかりと、我々の活動を行わないとこういった結果が出るということになるわけでありますので、その我々の活動というものの有効性というのはそこで示されているのかなというふうに思っておりますので、以前と全く変わりなく我々はやっていくべきだというふうに思っておるところであります。
○山本一太君　ありがとうございました。
　もう両大臣のお話で、これはもう言うまでもないことですけれども、このアフガニスタンに対する協力というものは、これはまさに日本が国際社会で果たすべき役割の一端を担うと、こういう位置付けだということを改めて強調させていただきたいと思います。このテロとの戦いには日本と価値観を共有する四十か国以上の国が参加しているということをやっぱり改めて考えなければいけないというふうな思いを強くいたしました。
　浜田大臣、今日はこの一問だけで、副大臣としてずっと石破大臣を支えてこられて、自民党では安全保障のスペシャリストですから、浜田大臣の就任、大変喜んでいますので、ますますの御活躍を期待したいと思います。
　続いて、外務大臣にお伺いしたいと思います。
　大臣、今、世界の情勢といいますか世界の流れを見ると、沈静化しつつあるイラクから、より深刻化するアフガンへということで世界の関心がシフトしていると、こういう感じがします。
　例えば、昨日ちょっとフォーリン・アフェアーズの論文を読んでいたんですが、元アメリカの国連大使のリチャード・ホルブルックが、「次期大統領が直面する遠大な課題」という論文を書いているんですけれども、この中でも、今アメリカの大統領選を戦っているオバマ候補とマケイン候補、この二人がアフガニスタンの重要性を認識しているという記述があって、例えばマケイン候補の場合は、イラクでの戦争を続けるなら、アフガニスタンに投入する資源をどこから持ってくるかという問題に直面すると。一方、イラクからの撤退を求めるオバマは、少なくとも一万の兵力をアフガニスタンに増派すると表明していると。こういう一文が記憶に残ったんですが。
　アメリカ大統領選挙ももう最終盤になっておりますけれども、ちょうど一か月前の候補者討論会、テレビ討論だったと思いますが、マケイン候補もオバマ候補も、やはりテロとの戦いの主戦場はアフガニスタンだということを非常に強調していると。これは何もアメリカに限ったことではなくて、ヨーロッパでもＮＡＴＯでも、アフガニスタンに対してやはり協力を増やしていかなければいけないと。これは軍事面だけではなくて、恐らく経済支援という面でもアフガニスタンの安定のために努力をしなければいけないと。世界はそういう論調になっていると思うんですが、それについての大臣の見方。
　加えて、麻生総理がもう何回も言明されていますけれども、今世界の目がアフガンに集中していると、しかも来年の一月からは国連の安保理のメンバーになると、非常任理事国として、こういう状況の中で、今日本政府がインド洋での補給支援活動から引くと、こういう選択肢はないということを明言されていますけれども、それについても改めて大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　御質問の内容からいたしまして多少現在の状況も御説明させていただきたいと思いますけれども、テロとの戦いというのは依然として継続をしております。今委員御指摘のとおり、米国を含めまして多くの国が尊い犠牲を出しながらもアフガニスタンへの取組を強化しているわけです。昨年の四月と今年の十月のＩＳＡＦへの各国部隊の派遣状況を比較してみますと、米国、英国、フランス、ポーランド、オーストラリアを始めとして、全体として約一万四千名以上の増派が行われているわけですね。そして、今委員がおっしゃいましたように、米国大統領選挙、この十一月四日に行われますけど、共和党、民主党の両方の候補とも対アフガニスタン支援の重要性というものは強調しているわけで、今御説明いただいたとおりであります。
　また、海上自衛隊の補給支援活動は、不朽の自由作戦の一環として、インド洋でテロリスト、それから武器、麻薬等の海上移動を阻止、抑止すると、そういう海上阻止活動の重要な基盤として定着をしているわけでありますけれども、アフガニスタンを含めましてこれは各国から高い評価をいただき、また継続の要請も、期待もあるわけでございます。
　一方、お話ありましたイラクの方でありますけれども、イラクの安定と復興には引き続いて国際社会の支援が必要なのは言うまでもありませんが、情勢には改善が見られるものと認識はしております。今のイラク国内のそういう情勢にかんがみまして、イラク政府も、来年以降のイラク派遣、多国籍軍の構成について見直すことが可能であると、そういうふうに考えて、来年以降の多国籍軍の活動について関係国と調整したいと、そういう意向も示しております。
　これらを踏まえまして、政府といたしましても、年内を目途に航空自衛隊の任務を終了させるという、そういう方向で今調整中でございますが、よその国も今年に入りましてから現在までに七か国がイラクでの活動を終了いたしまして、現在二十か国が活動を続けておりますけれども、年末にかけて更に部隊の活動終了が行われるものと、そういうふうに考えられます。
　そういうような状況におきまして、我が国がインド洋での補給支援活動から手を引くと、そういう選択肢があるかというと、選択肢は私はないと、そういうふうに思います。引き続いて、補給支援活動を含む治安・テロ対策、そして人道復興支援を、いつも申し上げておりますけれども車の両輪として、国際社会によるテロとの戦いにおきましては責任を果たしていくということが大変重要だと、そういうふうに思っております。
○山本一太君　今、中曽根大臣がイラクでの多国籍軍の現状についてお話をされましたけれども、もう実際に米英等の軍隊も兵力を削減をしてその分をアフガニスタンに回すと、こういう動きも起こっているということで、これもちょっとメモしてきたんですが、昨日かおとといのウォール・ストリート・ジャーナルの報道でアメリカの新戦略のことが書かれておりまして、アメリカは今後、米軍増派などの軍事面の強化を行うとともに、周辺国の協力、復興開発事業、こういうものを統合した解決策の検討を行う方向に向かっていると、こういう記事がありました。そこは、今、中曽根大臣がおっしゃったように、やはり治安・テロ対策とそれから経済支援といいますか人道復興支援と、これをやっぱり車の両輪で行うという日本の視点が世界の流れと外れていないという私は一つの証拠ではないかというふうに思っています。
　さて、アフガニスタンの状況といいますか補給支援新法の話についてはこのくらいにさせていただいて、次に北朝鮮問題について幾つか中曽根大臣にお聞きしたいと思います。
　前回の委員会で、民主党の白眞勲委員の方からもこの問題を取り上げられましたけれども、それは、アメリカの北朝鮮に対するテロ支援国家指定の解除の問題です。
　これはもう言うまでもなくアメリカ政府の内政の問題であって、これはアメリカ政府と議会がこのテロ支援国家指定を解除するかどうかということは当然決めるということだということは、もう十分承知しております。ただ、そうはいっても、反面、このアメリカが北朝鮮をテロ支援国家のリストに入れているということが、実は日本政府にとっても、対北朝鮮交渉、対北朝鮮政策を進めていく上の一つの外交カードとして機能してきたという側面は私はやっぱりあるんだと思います。そうでなければ、日本政府が再三にわたってアメリカ政府に対して、いや、テロ国家指定解除というのはそれはアメリカの問題かもしれないけれども、なるべく慎重にやってくださいと言ってきた理由がないと思うんですが。
　まず、大臣にシンプルにお聞きしたいと思うんですけれども、このテロ支援国家指定は日本政府にとって事実上一つの外交カードとして機能してきたと、こういう御認識をお持ちかどうか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　外交カードというのは、我が国独自で行っているものもございますし、国際的に行っているものもあります。それから、米国が、今お話ありましたような、テロ支援国家ですか、指定というものもありました。したがいまして、それらトータルとして私はそういうような機能を果たしてきたと思っておりますが、今回の北朝鮮テロ支援国家解除というものも外交カードとしてもちろん私は大きな役割を果たしていたと、そういうふうには思っております。
○山本一太君　今外務大臣の方から、もちろんこれはアメリカ政府が決める問題ではあっても、実質的には日本政府にとっても北朝鮮に対する一つの外交カードとして機能してきたという事実はあるというお話がありました。
　たしか昨年の十月だったと思いますが、六者協議は第六回でしょうか、第六回会合のときにも、北朝鮮が第二段階の措置について合意した場合には、これは北朝鮮がちゃんとした行動を取ればテロ支援国家指定解除をすると、アメリカ政府がこのことについて同意したということがあって、その後、当然日本政府としても、日本政府としての懸念といいますか、これ慎重にやってくださいということを何度か伝えて、十一月に福田総理が訪米をしたときにブッシュ大統領と会って、このことについてどう言及されたのか分かりませんが、ブッシュ大統領の方から、拉致問題についてもしっかりアメリカ政府はこれを忘れないで協力しますという言質を引き出したわけですね。私は、やっぱりこれがあのときテロ支援国家指定解除がなかった、アメリカがあそこでテロ支援国家指定解除をしなかった一つの私は理由になっているんじゃないかというふうに思います。
　それと、もうこれも中曽根大臣御存じのとおり、六月には一時ブッシュ政権は、たしかあのとき北朝鮮が核計画の申告を提出したということで、ブッシュ政権として、いや、じゃ、議会に対してテロ支援国家指定解除をやりますよという通告をしたと。しかしながら、八月になって期限が来ても結局アメリカ政府はテロ支援国家指定解除をしなかったと。それは、最初に議会に通告した後にブッシュ大統領が日本に対して、いや、これは核の検証のプロセスをつくるために北朝鮮がきちんと協力をする必要があるんですよということを言い、さらにそこで、日本の拉致問題についてもきちんと頭にありますよということを言ったことで、結局八月になっても解除されずに先に延びたと。こういう意味でいうと、私は、このときも日本政府の恐らくいろんな働きかけがアメリカ政府にある意味でいうとこういう決断を促したんじゃないかというふうに思っています。
　このテロ支援国家指定、残念ながら、残念ながらとあえて言いますけれども、解除されてしまったわけですが、このテロ支援国家指定が解除されるいろんな経緯については前回の委員会等々でも大臣の方から説明がありました。当然、日米の当局でこの問題についてはかなり緊密に連絡をしていたというふうに思いますし、アメリカ側のニュアンスも、いつかは、いつかはこれは米朝交渉の状況によっては外されるだろうなと、こういう恐らく認識はあったんだと思います。
　ただ、私はあえて申し上げると、中曽根大臣とライス国務長官が電話会談をされたと。多分、外交上、外に出せることと出せないことがあると思いますから、電話会談の中身がすべて外に出ているとは思いませんが、巷間伝えられているところによれば、まあマスコミ報道によれば、ライス国務長官は、ブッシュ大統領はまだ最終決断をしていないと言い、さらに、このことについては引き続き協議をしていくと、こういうことを中曽根大臣に対しておっしゃったというふうに、これは報道ベースですからどこまで、全部事実なのか分かりませんが、言われていると。
　当然、日米当局で緊密に連絡を取ってきたんだとは思いますが、中曽根大臣とライス国務長官の日米外相会談の次の日にこのアメリカからのテロ支援国家指定解除の発表がなされて、麻生総理にブッシュ大統領から電話が行ったということについては、ちょっと、個人的に言うとやはりやや唐突な感じがいたしました。
　これについて、実際に交渉に携わられていた中曽根大臣として、日米の外相会談があった後、その次の日にアメリカから解除の発表があったということについて、ちょっと唐突だなと、そういう感触は持たれなかったでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　まず、先ほど私が答弁申し上げました指定解除ですね、これがカードとして役割を果たしていたと私、申し上げました。
　これは、もう少し補足をさせていただきたいと思うんですけれども、我が国は、御案内のように、十月十日の閣議におきまして北朝鮮船舶の入港禁止、それから北朝鮮からの物資、すべての輸入の禁止措置の延長も決定いたしました。それで、我が国がとっています北朝鮮に対する措置も引き続いて適用しているわけです。
　こういうように、北朝鮮に対しては引き続き様々なカードを有している、もう委員が十分御承知のとおりで、また委員がいろいろ法律もお作りいただいたわけでありますが、米国によるテロ支援国家の指定の解除を受けまして北朝鮮は核の無能力化作業を開始いたしまして、六者会合再開に向けた動きが出てきたわけですね。そういう意味で、六者会合プロセスが再度動き出すということは日朝関係にも前向きな影響を及ぼすと、私たちは、指定は解除されましたけれども前向きな影響を及ぼすものと、そういうふうにも考えているわけであります。
　今お話ありましたけれども、ブッシュ大統領から総理に対しましてのお電話の中では、テロ支援国家ですか、指定解除の発表に先立ちまして大統領から総理への電話の中で、拉致問題については強い気持ちを抱いていると、そしてまた、日本国民が強い懸念とか不安を持たれているということを十分理解をしておりますと、被害者の家族への深い同情とこの問題を解決するための誠実な気持ちをお伝えしたいと、そういう発言もあったわけでありまして、指定は解除されましたけれども、米国も拉致問題というものを重視しているということは表明をされているわけでございます。
　それで、御質問の私とライス長官とのやり取りの後の状況についてでありますけれども、我が国といたしましても、アメリカがこの一連の検証措置を北朝鮮に受け入れさせるための手段としてテロ支援国家指定解除を効果的に利用するということは肝要であると従来から考えておったわけでありまして、そういうことから米国との間で緊密に協議も行ってまいりました。こうした日米間の協議というのは、もう委員十分御承知のとおり、ヒル国務次官補の十月の一日から三日、訪朝して米朝協議が行われた後、十一日の米国務省によります指定解除の発表までの間、相当我々は緊密に協議を行ってまいりました。
　それで、一連の協議の中で、我が国から米国に対しましては、実効的な検証の具体的枠組みの構築に向けた我が国の考え方を強く表明すると同時に、麻生内閣の下でも拉致問題の一刻も早い解決に向けて最大限の努力を行う方針であるから、是非米国の一層の協力をお願いしたいということを明確に伝達をしてきたわけです。そして、十日の夜、お話ありました私とライス国務長官との外相電話会談の後、米国政府から、日本側の考えもしかるべく踏まえた上で最終的な意思決定を行った旨の説明があったわけであります。その上で、十一日夜には、ブッシュ大統領から麻生総理に対しましてのお電話があって、改めて米国政府の意思決定についての説明があるとともに、拉致問題の解決に向けた先ほど申し上げた大統領の強い意向、お考えというものが伝達されたわけでありまして、このように日米間で、もう再三申し上げておりますけれども、相当緊密な協議を行ってきた経緯がありますので、私といたしましては、北朝鮮のテロ支援国家指定解除の発表が委員がおっしゃいますように唐突であったと、そういうふうには思っておりません。
○山本一太君　いや、もう今の大臣のお言葉を聞いてちょっと安心いたしました。あの指定解除は余り唐突な感じはしないと、それまでいろんな議論を踏まえた流れの中で行われたことだということだと思いますが。
　改めてお聞きしたいと思うんですけれども、これから北朝鮮問題に対応していくに際して、六者協議がどういう形でまた再開されるかというのは分かりませんが、やはり日米同盟といいますか日米の連携がかぎを握るということは間違いないと思うんですね。ということは、一部報道でどうも何か日本政府は蚊帳の外に置かれたかのようなことを書いている新聞もありましたし、ちょっと唐突感があったんじゃないかという話もありますが、もう大臣が見る限り日米連携は全く心配がないということでよろしいでしょうか。
○山本一太君　分かりました。
　それじゃ、テロ支援国家指定解除についてもうちょっと別の視点から外務大臣にお伺いしたいと思います。
　アメリカ政府は、やはり日本政府が再三にわたってこのテロ支援国家指定解除、安易な解除に懸念を示しているということを十分理解をしていただいているんだと思いますが、今回のその指定解除に当たってもかなり詳しく、いや、このテロ支援国家指定が解除されても例えば北朝鮮をめぐる状況が劇的に変化することはありませんよと、こういうことをどうも繰り返し説明をしていただいていると聞いています。
　十四日の参議院予算委員会で、ちょっとメモしてきたんですが、河村官房長官も、アメリカは指定解除の効果は基本的に象徴的なものであり、ほとんどの制裁は他の法令に基づき残っていることを明らかにしていると、こういうアメリカ側の見解を答弁されています。
　私も、テロ支援国家指定ですか、ファクトシートを見せていただいて、一応ここはテロ支援国家だと指定した国に対する対応の一つに、例えば国際金融機関がそのテロ支援対象国に、テロ支援国家と指定された国に融資をするときにはアメリカ政府は反対する義務があるとか、そんなことが書いてあるわけなんですけれども、これがなくなっても、例えば国連安保理決議とかいろいろアメリカの国内法で縛りが掛かっているから、現時点で別にテロ支援国家指定解除をされたからといって、北朝鮮に対して、例えば世銀とかＩＭＦとかアジア開発銀行とか、そういうところから融資の道が開かれることはないということは一応聞いておりますけれども、実際に、短くて結構ですから簡潔に、どういう法律によってアメリカは縛られているのか、簡潔で結構ですからちょっと御答弁をいただければと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　テロ支援国家指定がされた場合にまずどういうことになるかということを簡単に御説明申し上げますと、一つは武器関連の輸出、販売ができなくなる、禁止されると。それから軍民両用品の輸出管理、それから経済援助が禁止されると。そして金融その他の分野の規制等、こういう制裁が科せられるわけでございます。
　一方、このアメリカの政府は、今回のテロ支援国家指定解除というのは北朝鮮の財政それから外交上の孤立にはほとんど影響を及ぼさないと、北朝鮮は世界で最も厳しく制裁を加えられている国の一つであり続けると、そして指定解除の効果というのは基本的には、委員もさっきおっしゃったように象徴的なものであると、そういうことを明らかにしているわけであります。
　具体的には、アメリカの政府によりますと、北朝鮮に対しましては、二〇〇六年の核実験、それから大量破壊兵器の不拡散、それから人権侵害及び共産主義国としての立場に関連するものを含めまして他の法令に基づく規制が残っておるわけでありまして、テロ支援国家指定によって北朝鮮に対して今まで科されていました制裁の効果はほとんど残ると、そういうことであります。
　御指摘の国際金融機関、例えば世銀その他の国際金融機関による融資に関しましても、これは武器輸出管理法、これに基づいて、北朝鮮につきましては核実験を行ったということを理由に世界銀行その他の国際金融機関による融資に米国が反対すると、そういうことが引き続き米政府に義務付けられているということでございます。
　したがいまして、この指定の解除によって北朝鮮に対する国際金融機関の融資に対する米政府の立場が変更されることはないと、委員もおっしゃったとおり、私たちもそういうふうに理解をしております。
○山本一太君　アメリカがいろんな法律に縛られているということは今の大臣の御答弁で理解できたんですが、アメリカ政府が言う北朝鮮に対するテロ支援国家指定の解除は単にシンボリックな意味しかないというのは、私はちょっと違和感を持っているんですね。
　確かに、ＩＭＦとか世銀とかアジア開発銀行、いわゆる国際開発金融機関からの融資にそのまま道が開かれることはないとはいっても、アメリカが北朝鮮に対する姿勢を変えたということは、やはりほかの国に対して発信される政治的メッセージというのは私は侮れないものがあると思っています。
　そこで、大臣にちょっと加えてお聞きしたいのは、それでは第三国はどうなのかと。例えば、アメリカがテロ支援国家指定を解除したことによってほかの国が北朝鮮との経済協力を強めるということについて抵抗感がなくなるということがあるんじゃないかという面があると思うんです。
　例えば中国なんかは、国連安保理決議についても、私の記憶では何度か、少しこれはちょっと緩めた方がいいんじゃないかというような発言もしていると記憶しておりますが、例えば、アメリカがテロ支援国家指定を解除したことによって中国が更に例えば北朝鮮に対する国連安保理決議の制裁の緩和を求めていくとか、あるいはほかの国が北朝鮮の核とか拉致の問題がなかなかまだ進まない中で急速に北朝鮮との二国間関係を広げてしまうのではないかと、こういう懸念もあると思うんですが、そこら辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○副大臣（橋本聖子君）　米政府は、今回のテロ支援国家指定の解除というのは北朝鮮の財政及び外交上の孤立にほとんど影響を及ぼさず、テロ支援国家指定の解除の効果は基本的に象徴的なものであるということを明らかにしております。これは先ほど大臣からもお話があったとおりでありますけれども。
　したがいまして、米国による北朝鮮のテロ支援国家指定解除は、委員御指摘の中国、またある国と、その国との北朝鮮との間の関係に直ちに影響を及ぼすものではないということを今認識をしております、考えております。
○山本一太君　もう一問だけ、ちょっとこれに関して中曽根大臣にお聞きしたいと思うんですが、アメリカと北朝鮮の合意、米朝合意に基づいてこのテロ支援国家指定解除が行われたわけですけれども、これはもちろん、アメリカにはアメリカ政府の立場があったんだと思います。今この六者協議の枠組みを壊すということは、やっぱり次の政権に対して、北朝鮮をめぐる核問題の話合いの枠組みを壊してしまうということはできないという多分配慮もあったんだと思いますが、これは大臣、日本政府の目から見て、この米朝合意についてどう思われるか。
　これは特に文書化もされていない口頭の了解ですよね。やっぱりアメリカがリビアに対してテロ支援国家指定を外したときとは随分私は様相が違うと思いますし、今の米朝合意だと、当然、寧辺の施設については査察が入ると、プルトニウム関連施設については査察ができるということになったわけですけれども、ほかの施設については米朝の合意が必要だということになれば、やっぱり都合の悪いところは北朝鮮は多分見せてくれないだろうと思いますし、核兵器の数とか貯蔵場所も分からないし、ウラン濃縮の件もどうもよく分からないと。こういう米朝合意について日本政府としてどう見ているか。少しこれは、まあごね得という言い方は良くないかもしれませんが、やや北朝鮮寄りの内容になってしまったのではないかと、そういう御懸念は持っておられないでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　政府参考人から答弁させます。
○政府参考人（石川和秀君）　事実関係について、まず政府参考人の方から答弁させていただきます。
　御指摘のとおり、米朝間の合意でございますけれども、未申告施設を含む施設への訪問あるいはサンプル採取を含む一連の検証措置について米朝間で合意をしたところでございます。
　米朝間の合意の中身を見ますと、例えば、専門家によるすべての申告された施設への訪問が認められると。それとともに、双方の合意に基づき未申告の施設へも訪問が認められると。あるいはサンプル採取及び科学的検証を含めた科学的手続を採用すること、検証の具体的枠組みに含まれるすべての措置がプルトニウム計画のみならずウラン濃縮活動あるいは拡散活動にも適用されるということが合意をされているところでございます。
　いずれにいたしましても、この六者会合の目標でございます朝鮮半島の非核化と、そのためには実効的な検証の枠組みが必要だということが極めて重要だと考えております。ここでこの文書を採択するということで六者間で合意をしたいと考えております。引き続き米国等と緊密に連携をしていきたいと考えております。
○山本一太君　自民党に北朝鮮外交を慎重に進める会という議員連盟がありまして、一応私が会長を務めているんですが、先般、その会で要請文を官房長官と外務大臣にお渡しをしたと思います。
　細かいことは申し上げませんが、いろいろ書きました。例のエネルギー支援については拉致問題の進展をきちっと見ながら慎重にやっていただきたいとか、特に六者協議が始まったときには核とミサイルの問題、もちろん拉致、核、ミサイル、特に拉致問題はもう当然のことですけれども、核とミサイルについても一番脅威を受けるのは日本であると、こういう認識の下に、特に核検証のプロセスを構築していく上では日本としてかなりイニシアチブを取って積極的に役割を果たしていただきたいとか、こんなことを書いたわけなんですけれども。
　最後に一言申し上げたいのは、アメリカ、これから新政権ができると思いますが、新政権発足したらやはりできるだけ早く日本政府の対北朝鮮政策を説明をしていただいて、今日はテロ支援国家指定解除をめぐる私の懸念は中曽根大臣の答弁で相当払拭はされましたけれども、やはり北朝鮮問題についての日米の連携というものをきちっと維持できるように、是非政府としてアメリカに対する説明をきちっとやっていただくことを重ねてお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（北澤俊美君）　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十時四十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。
　休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○柳田稔君　冒頭に、今日の新聞をずっと読んでいますと、衆議院の解散先送り、総選挙先送りという見出しが載っています。今日は幸いにして女房役である官房長官がいらっしゃいますので、質問させてもらいたいんですけれども。
　今日、総理は、追加経済対策の発表と併せて政権運営の方針を明らかにするだろうとおっしゃっていますが、官房長官、解散というのは先送りになるのかなと、まずこの答えを聞かせてもらいたいと思うんですが。
○国務大臣（河村建夫君）　予期せざる御質問ではありますが、かねてから麻生総理は解散をどの時点でやるということを国会の場で申し上げたことはないと私の知る限り思います。したがいまして、まあ我々の任期は来年の九月までですから、それまでには選挙があることはこれはもう既定の事実なんでありますが、その間においてあらゆる情勢を判断して最も適当なときに解散をしなきゃならぬと、まずは今の大きな経済情勢の変化、百年に一回と言われる金融危機、この中でそのタイミングはいつがいいのかということは総合的に慎重に考えていかなきゃいかぬと、こうかねがね述べておりますので。
　だから、マスコミ報道等では何か、最初は十月二十六日、次は十一月何日というふうに、総理が何かそういうことを申し上げたような書きぶりになっておりますが、これはあくまでも推測的な記事にしかほかなりませんで、総理がそういうことに言及しているならば、それをやらないというのは先延ばしとか、こういうことになると思いますが、そういうことを言及しておりませんので、特に先延ばしするとかしないとか、そういうことを総理の口から今申し上げるときではないんではないかと、私は女房役としてそう思っております。
　今日の会見で、夕方予定されておりますが、どういう発言になるか、私もそこは聞いておりませんけれども、恐らくそういう気持ちで、まずは経済対策、政策優先、政局よりは政策であるということでありますから、今日はそのまず生活対策の経済対策をはっきり国民の前にお示しすると、こういうことであろうなと、このように思っております。
○柳田稔君　今日の会見で解散先送りという発言があるのかなと思ってはいるんですが、一方じゃ今日は触れないよという話も伝わってきまして、さあどちらが本当なのだろうかと、それもちょっと心配になりまして聞かせてもらいましたが、今日夕方はお触れになるんでしょうかね。どうでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　私も触れるとも触れないとも聞いておりませんが、聞いておりませんが、これまでの麻生総理が述べてきたことを踏まえますと、先送りするしないという発言には私の推測ではならないんではないかと、このように思います。
○柳田稔君　ありがとうございました。
　では、冒頭、日本の自衛隊についてお三方の認識をお聞きしたいんですが、今日の私の質問の趣旨は、自衛隊を領海・領空外ですね、外に出すときの基準、まあ国の方針といいますか、だんだん分からなくなってきたもので、それを確認させていただきたいというのが今日の趣旨です。
　冒頭、ちょっとお聞かせ願いたいんですが、自衛隊というのは軍隊ですか、お三方にお答え願いたいと思うんですが。
○国務大臣（河村建夫君）　憲法第九条を我々読みますと、陸海空軍、これを保持しないと、こうなっております。したがって、あくまでも日本の国の安全を守るための自衛隊であってというふうに我々は理解をしておるわけであります。
　しかし、国際法上見ればこれは軍隊であるという言い方もできるであろうと、このように思います。外国の所見等々においてはそういうふうな指摘がされておることは私ども承知しておりますけれども、しかし、憲法上から自衛隊は自衛隊である、このように考えております。
○国務大臣（中曽根弘文君）　自衛隊は憲法上必要な最小限の、限度を超える実力を保持しないと、そういう制約が課されているわけでありまして、そういう意味では通常の観念で考えられる軍隊とは異なるものと、そういうふうに思っております。
○国務大臣（浜田靖一君）　今官房長官、外務大臣がおっしゃったとおりだと思います。我々とすれば、自衛隊という位置付けというものは憲法になされておるところを踏んで、国際法上はそれこそ先ほどお話がありましたように軍隊と見られているのは承知をしておりますが、自衛隊は自衛隊ということだというふうに思っております。
○柳田稔君　国内では自衛隊だと、海外に行くと軍隊だと、そういう答弁だろうと思うんですが、違いますかね、官房長官。
○国務大臣（河村建夫君）　海外に行くと軍隊という言い方になりますと軍隊ということを認めたことになりますが、国際法上はそういうふうに見られているんではないかと、国際法上はそういう位置付けになるんであろうと、こういうことでありまして、自衛隊が海外で今ＰＫＯ等々で頑張っておりますが、我々としては軍隊が行っているという認識ではないということであります。憲法上はそういうことであります。
○柳田稔君　じゃ、国内では自衛隊、では海外から自衛隊を見ると軍隊だと、そういう理解でもよろしいですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　海外からというのはちょっとあいまいではないかと思うんですが、国際法上という言い方をさしていただくと、軍隊というのは武力紛争に際して武力を行使することを任務とするもの、そういう組織を指すものと思われます。自衛隊は、外部からの攻撃に対してそういうときに我が国を防衛すると、そういうものを主たる任務としているものでありますから、そういう意味においては、国際法上、まあ一般的に言えば自衛隊は軍隊として取り扱われるものと考えられるということだと思うんです。
○柳田稔君　あいまいなんですよね、これが。いつもこれが最初に疑問として残るんです。日本でいろんな話をするときは自衛隊だとおっしゃる。ところが、ＰＫＯの調査団で海外に行ったときとかいろんな話を海外でするときは、海外の人たちは日本の自衛隊は軍隊だというふうな位置付けで話をされるんですよね。このジレンマというか、この差がいろんなところに出てきているんじゃないかと私は思うんです。
　外務大臣、ちょっとお聞きしたいんですけれども、外務大臣は海外行かれますよね。そのときに、海外の人に自衛隊の説明をしないといけませんね、説明をしないと、聞かれたら。日本の自衛隊というのはどういうものだというふうに外務大臣は説明されているんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　これは、法的には先ほど申し上げたようなことでございますけれども、要は専守防衛のための組織であると。我が国が海外から攻撃をされたり武力攻撃に際して我が国を防衛する、そういう組織であるという言い方でございます。
○柳田稔君　そうなんですよね。個別的自衛権はあるわけですから、それを守るために軍隊を日本は保有しているわけですよね。それでよろしいですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほどから申し上げておりますように、我が国を防衛するための防衛の組織であるということです。
○柳田稔君　いや、だから、分かっているんです。だから、海外に行って外務大臣が説明するときに、自衛隊だということを言っても海外の人は分かりませんよね。自衛隊だというのは一体何なんだと聞きますよね、必ず。そうすると、海外の人が分かるように説明しないといけませんよね、日本の自衛隊というのはこういうものですと。とすると、今の外務大臣の答弁では、何なの、じゃ実力部隊でもないの、兵隊でもないの、じゃ一体何なのという質問が来るかと思うんですが、海外の人がはっきり分かるように説明するのは外務大臣の責任ですよね。そうじゃないと、いろんな活動に対して日本の自衛隊は海外に行けなくなるわけですから。だから、その辺はどういうふうに説明されているのかなと。
　繰り返しますけれども、日本では自衛隊で国際法上は何とかとおっしゃるから、その使い分けをされるんだったらどういうふうに説明されているのかなというのが聞きたかっただけなんです。
○国務大臣（中曽根弘文君）　我が国の憲法とか置かれている立場、そういうものも説明した上で、攻撃をされた際に守る組織ということで、それに対して相手の方がそれは軍隊だと思われるかもしれませんが、繰り返しになりますが、そういうような説明をいたします。
○柳田稔君　じゃ、ちょっと角度を変えて、世界の先進国や主要国を含めて日本の自衛隊のような組織を持っている国ってあるんですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　ないと思います。どちらの国もいわゆる軍隊を有している場合は軍隊だと思います。
○柳田稔君　だから聞いているんです。各国、自分たちの実力部隊は軍隊だと思っているわけですよ、各国の人たちは、皆さん。ところが、そこで日本の自衛隊が出てくるから理解をされないんじゃないのかなと。されないと日本の自衛隊の位置付けというのも分からないから、いろんな要求が海外から来るんじゃなかろうかと。それは自分たちの軍隊と同じだというふうに思っているからじゃないかと思ったりもしているもので、だから外務大臣の説明の仕方を何回も聞いているんです。
　分かるようにちょっと説明してもらえれば有り難いんですけれども。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほどから申し上げておりますが、日本には日本国憲法がありまして、それは委員の先生方十分御承知のとおり、大変独自なものであります。それを説明した上で、武力攻撃に対して防衛することを主たる任務とする組織でありますと、そういうふうに申し上げることになります。
○柳田稔君　では、日本の自衛隊が海外に初めて出たとき、まあこれ大使館とかそこで武官で行くとか、そういう問題は別にして、日本の自衛隊が初めて領海外に出たのは何でしょうかね。いつごろ、何で行ったのか、防衛大臣。
○国務大臣（浜田靖一君）　平成三年のペルシャ湾への掃海派遣というのが一番最初だと思います。
○柳田稔君　そうなんですよね。ちょうど官房長官と私は衆議院当選が一緒なもので、当選してきたら湾岸戦争が始まりまして、国内はどうしたらいいんだと。おとといの答弁でも、お金だけ出して済むのかという答弁をさんざんされていましたけれども、相当苦しんだときに国会に参りました。いろいろ勉強させてもらいました。
　お聞きしたいのは、なぜ湾岸戦争のときに日本は自衛隊を派遣できなかったのか、その理由は何なんでしょうか。外務大臣でも官房長官でもお答えください。
○国務大臣（河村建夫君）　たしかあのとき一緒に出ました。特にこの湾岸戦争をどうすると。現実に戦争になっている、多国籍軍が行っている、日本は何ができるんだと。もちろん日本は武力行使を自ら戦争に向かってやりませんから、それでは後方支援もできるんではないかと、こういう議論をした覚えがございます。しかし、後方支援といえどもこれは武力行使と一体化する可能性がある、そうすると日本の今の憲法下では何もできないのではないか、今度何か新しい法律も作るのかというような議論もあって、結局、多国籍軍に対してお金を出した、これが全く評価をされなかったと、こういうことであったわけです。
　当時のことを思ってみても、ともかくあのときの結論といいますか整理の仕方は、我が国が国連決議に基づく多国籍軍への参加の可否、これについてはその国連決議の内容、多国籍軍の目的、任務、編成等、具体的な事項に沿って判断すべきだと、こう考えて、そして累次の国連決議を踏まえて湾岸における平和回復のために展開した多国籍軍のようなものは軍事的手段によって目的、任務を達成しようと、こうしているものだから、これはいわゆる憲法で、日本国憲法で禁止されている武力の行使自体を目的、任務とすると、これはやっぱり我が国は憲法上許されないと、こういう議論をしたわけでありますから、日本の憲法上ではそのときは自衛隊は許されないと、そういう結論に達したわけであります。
○柳田稔君　事前に細かい質問をしていませんので細かい答弁はできないかもしれませんが、それはそれとして、政府の重要な三人の大臣ですから、どういうお考えを持っているのかなと思って聞いています。
　あの湾岸戦争までのときは、自国が攻められたとき以外は絶対に自衛隊は海外に出してはならないと、多分これが国の方針だったと思うんですね。当時、ですから、自民党さんもその方針だったと思うんですが、そういう認識でよろしいですよね。
○国務大臣（河村建夫君）　あの平成二年のときですね、そういう判断をいたしました。