Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山澤逸平君）　尾辻先生のおっしゃられたことに私はほぼ賛成でございます。
　私は、これまで経済学を勉強してまいりましたし、経済的な関係というものがかなり国際関係の土台になっているということを信じておりますし、そして今その場に経済的な貢献を通じての日本の役割ということが大変高く評価されてきている、期待されてきていると思いますので、おっしゃるとおりだというふうに思います。
　一つ、先生が中国と周りの国々との間の関係を御指摘になりましたので、その点について付言させていただきますが、ことしの五月に私は北京で行われました会議に出席いたしました。これは学者の集まりで太平洋経済開発会議というものでございます。中国に台湾からも香港からも韓国からも経済学者が参加いたしまして、参加国はＡＰＥＣの十二カ国にほぼ匹敵しております。
　その中で、特に私が興味を持ちましたのが中国の周りの新興工業国、台湾、香港そして韓国の間の関係でございます。この間の貿易関係が大変高まってまいりました。これを論文の報告者はトリオと呼んでおりましたけれども。もちろん香港というのはその後ろに中国の貿易というのがございます。これは外交関係から申しますと、韓国と中国の間はございませんし、台湾との間もございませんけれども、そういう経済関係は盛んに進行している。実はまさにおっしゃるような地域経済的な高まりがそこで起こっているわけでございますけれども、それが今後も続けて発展していくかどうかということについて私は政治的な安定を保証してくれる仕組みが大変効くのではないかというふうに考えております。
　この地域は、マハティール首相が提案いたしました東アジア経済圏ということのまさに真ん中になるわけでございますが、そこで関税を下げたりいろいろな経済的な制約を取り除くということよりも、まず第一に中国が今後も開放政策を続けて、そうしてそう簡単にその関係を断ち切らないということを保証してくれること、そういう面での経済発展に対する政治的な安定性の保証をしてくれることが恐らくこのトリオとの間の関係発展を進めるでございましょうし、中国の市場開放化ということにも大変貢献するだろうというふうに思います。そのための話し合いの場というのがいわゆる貿易ブロックなどというものではなくて、それがマハティール首相の東アジア経済協議体というもので議論をされて、全く隔絶してしまってお互いに疑心暗鬼でいるのではなくて、中国も韓国も台湾も香港も全部集まってそこで議論をして、そしてそこで信頼感を築き上げていくということがこの地域の経済協力をさらに進めるために必要であろうというふうに思います。
○参考人（毛里和子君）　中国を中心に八〇年代を考えてみますと、確かにおっしゃるように経済からスタートした。言葉は余り適切ではありませんけれども、なし崩しに政治的な緊張の緩和という方向に進んだということは御指摘のとおりです。それがむしろある意味で賢い現実的な選択であったということも事実だろうと思います。まさに中国はそれの果実と言うんでしょうか、今、特に中国の辺境地方においては物すごい経済活性が進んでおります。したがって、そこでは十分に果実を受けているということがあります。
　ただ、山澤先生が今おっしゃったように、今後こういう状態がいつまで続くだろうかということに対する不安材料がないわけではないということがあります。一つは、アメリカ経済を含めた国際経済の状況がどうなるかにある程度かかっているというところもあろうかと思います。全体的な経済状況が比較的よいという中での経済圏、経済圏というのは固まった経済圏じゃなく何とない経済圏ですけれども、そういうものができてきているけれども、むしろそういうものが国際的な経済、特に南北関係とかそういう形での問題、紛争が大きくなってきた場合にどうなるかという問題がありましょうし、それと政治的な不信感というものが完全には除去されていないという状況でそれがマイナスに働くかもしれない。むしろ八〇年代後半、とりわけ八〇年代後半が経済から入った緊張の緩和である。九〇年代はアジアにおいては政治的な関係を含めた信頼感の醸成というものを目指さないといけないというふうに私は考えております。
○尾辻秀久君　毛里先生に、中国の問題について改めてお尋ねしたいわけでございます。
　先ほどの先生のお話の中に、中国が今日の状況をみずからどのように定義づけようとアジアのもう大変な大国であることは間違いございません。また、華僑の活動なんかがあるわけでございますから、周辺にも大変な影響力を持っておる国でございます。
　そこで、私どもとしては当然その動向というのは注目せざるを得ないわけでございますが、ずばり今後の中国は改革・開放路線を維持するのかどうか。先ほどの先生のお話の中で御示唆もあったんじゃないかと思うんですけれども、私の理解力が乏しかったかなと思いつつ、ずばり先生はどう見ておられるか、改めてお尋ねをさせていただき
ます。
○参考人（毛里和子君）　中国のことについてずばりお答えするというのは非常に難しいことでございまして、これは一般に将来のことについてそうですけれども、私は中国、とりわけこの十年間に一〇％近い成長率を記録してきたという、中国の歴史上も非常にまれなる繁栄を今もたらさしているわけですけれども、いろいろ問題は抱えておりながら、今の世界に中国が自分を相対化したという点、これがやっぱり基本的に中国が現在の対外開放政策を続けるということの根拠になります。
　したがって、中国が世界において文化的にであれイデオロギー的にであれ何であれ、リーダーシップを能力以上に発揮するというようなことを考えていない以上、それからもう一つ、中国が少なくとも今貧しいと、追いついていかなければならないというふうに考えている以上、中国の対外開放政策というのはすべての中で一番合理的な選択である、そういう点から考えますと、これが変わるということを近い将来において予測するのは非常に難しいということです。
○尾辻秀久君　山澤先生にお尋ねいたします。
　今後の太平洋協力を円滑に進める上で、この地域の環境問題は避けて通れない、このように思っております。私どももこの調査会、随分この問題で勉強させていただいてもきております。しかも、我が国は多くの場合熱帯雨林や種の減少などで被害を与えていると非難をされてもおるわけでございます。こうした問題に我が国は今後どう対応してアジア・太平洋地域の発展と繁栄に貢献していったらいいのか、先生のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（山澤逸平君）　環境問題が大事であることは全世界的な合意が得られつつあるというふうに思います。今はサステーナブルデベロプメント、持続可能な発展という概念が普及しておりまして、これは環境を悪化させる状況で経済発展を続けることはできない、どうしても環境と両立するような形で進めなければいけないという形になり、それが世界共通の努力目標になっていると思います。
　ただ一つ、日本の役割とも絡めまして申し上げたいことは、実は世界的に環境問題が重要視されている中でもなお先進国を中心とした環境派と、それかも発展途上国側の成長派の対立が残っているということでございます。実はマレーシアであるとか発展途上国の中には、先進国が環境を非常に重要視するのは結構であるけれども、しかしそれによって発展途上国の成長をとめるという要求をするということに対して大変警戒心を持ち、反発をしております。
　日本は、その二つの間に入ってその間をコーディネートして環境と成長を両立させるような道を追求していかなければいけないのではないでしょうか。その意味で、技術や資金協力ということを通じまして環境を汚染させることを極力抑えるような成長戦略をとらせる、そういうところにこそ私は日本の、大変お金も技術も持っているわけでございますので、果たすべき大きな役割があるというふうに思います。
○赤桐操君　まず最初に、私は進藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　ここ数年来、世界がまことに目まぐるしく動いてまいっております。戦略核から通常兵器に至る軍備管理あるいは軍縮の進展、中ソ関係の和解、東欧の激変あるいはソ連の政変、ＮＩＥＳ諸国などの経済的な台頭、湾岸戦争と、まことに私どもの目前の動きというものは目まぐるしく、歴史が大きな音を立てて動いているという実感がいたしているわけであります。
　これら一連の変化が東西の冷戦の終えんという形で一般的にはとらえられていると思うのであります。もちろん私もそれは一面では正しい認識だと思います。しかし、昨今の一連の変化というものを見てまいりますと、単に戦後四十数年間続いた冷戦構造の終えんという枠組みだけでは完全にとらえることはできないのではないか、ＥＣ統合に象徴される経済のボーダーレス化や、日米構造協議に見られる内政問題の国際問題化などが問題を一層複雑にしてきている、こういうように思っておるわけであります。
　このように、現在、世界で進行しつつある状況の根底には、何世紀に一度とよってよい大きな歴史的な変化といったものがあるのではないか、十八世紀以来の近代主権国家、国民国家という枠組みが今大きく変わってきているのではないだろうか、こういうように感ぜられるわけであります。
　さらに、情報革命という視点からとらえまするというと、まさに産業革命以来の変化が政治、経済、社会、文化のあらゆる面で起きてきている、また今後も起きていくであろう、こういうように感ぜられます。
　世界は今、大変不透明で不確実性の時代だ、こう言われておりますが、こうした中で今後の世界のシステムといいましょうか、特に安全保障の枠組み、こういうものについてどのようにとらえていったらよいのか、先生のお考えを伺いたいと思っております。
○参考人（進藤榮一君）　今御指摘になった東西冷戦の終えんに関する御見解、私は全くそのとおりだと思います。
　これは単に東西冷戦の終えん、一九四五年以来の東西対立の終えんであるばかりじゃなくて、十八世紀以来の近代主権国家を軸にした国際体系自体の古い世界の崩壊なんだ、そう申し上げていいと思います。それがボーダーレス世界の登場でありＥＣの登場であり、あるいはＥＣとＡＳＥＡＮ、さらにコメコンがこれに一緒になりますね。それからソ連が崩壊し、ある種の連邦制ができるでしょうし、これ自体帝国の崩壊であって再びボーダーレス化の方向へ向かう、分権化の方向へ向かう兆しである、その過程であるというふうにとらえていいと思います。あるいはＮＡＦＴＡにしろあるいはＡＰＥＣにしろ、こういった動きすべて国境の壁が限りなく低くなり続けている二十一世紀への胎動であるというふうに見ていいと思います。
　かつて、内政不干渉の原理が国際社会の原理としてもてはやされてきたし、それはそれなりに歴史的な意味を持っていたわけだけれども、そういったボーダーレス化の世界になりますと、御指摘のように内政問題が外政問題になるんですね。例えば日本の労働慣行のおかしさあるいは補てん問題、要するに国際社会のルールに合致していない日本の資本主義体制のあり方自体が問題になってくる。内政不干渉の原理でなくて内政干渉の原理が国際社会の原理として登場してきているんですね。これが今の日米摩擦の構造協議の構造協議たるゆえんなんですね、日本の構造を変えろということですから。
　この間もＥＣ・日本シンポジウムというのを私どものところでやったのですけれども、日本の評判は悪過ぎますね。日本の資本主義のあり方というのは人間の顔をしていない、サラリーマンがサラリーマンとして人間らしい生き方をしていない社会じゃないか、チロリスティックステートだという表現までＥＣの連中は言いましたし、フォルクスワーゲンの取締役は、とにかく日本はアンフェアだと言うんですよ。労働時間のそれは二千五百時間対千六百時間という差ではこれは実質二千五百時間と申し上げていいし、銀行に関しては三千時間と申し上げていいと思うのですけれども、これはやっぱりマージャンのひとり勝ちじゃないかというふうに思います。
　安全保障の問題というのは、国内問題になってきているというふうに言っていいと思うんです。敵がもう想定できない状態だ。ただあるのは、残念ながら今の国際社会というのは十六世紀、十七世紀の社会構造を残した中東とかあるいは若干の修正を加えて言えば中国とかミャンマーとかそういうところがあるわけですね。ボーダーレスの世界の中で、グローバルに一体化した世界の中で、十六世紀、十七世紀の世界と二十一世紀の世界が併存し合ってせめぎ合っているという状況があるものですからサダム・フセインが出てくる。だから、これに対するソフトランディングを我々は字
全保障の核として考えていかなきゃいけないだろう、それがさっき尾辻議員が御指摘なさったように国連安全保障という考えだと思うのですね。グローバルな安全保障だと思います。
　そういったものをもっと具体的に、日本は積極的な貢献策を出していくという時代に来ているんではないか。一国中心主義で近代主権国家の十九世紀、二十世紀概念にとらわれる限りやっぱり自衛隊、セルフディフェンス・フォーシズなんです。これは僕は時代の波に洗われ始めているというふうに申し上げて過言ではないというふうに思います。
○赤桐操君　同じ観点になりますが、毛里参考人にお伺いいたしたいと思います。
　毛里参考人は中国研究が御専門のようでございます。アジア地域にも徐々ではありまするけれどもポスト冷戦の波が押し寄せてきている、こういう状況の中でさまざまな二国間関係の進展と和平、和解の動きまた軍備管理や軍縮の方向、こうしたものが大変大きく期待が高まってきておるわけであります。参考人は、北東アジアは対立と抗争に明け暮れた近代以来の歴史で初めて協力と対話の時代に入ったと、このような認識を示されているわけでありますが、このポスト冷戦期における北東アジアの平和と安定のための構図、先ほど御説明の中で若干触れられたように思うのでありますが、もう一度この点詳細にお伺いできればありがたいと思います。
○参考人（毛里和子君）　アジアにおけるポスト冷戦の状態からいかに固定的、安定的な平和の枠組みをつくり上げていくかという今はその過渡期にあるわけですが、アジアにおいては、これは東北アジアだけではなくて東南アジアも含めた今私は東アジアという言葉を使いますけれども、その東アジアにおける紛争の終結というのは、ベトナム、カンボジア問題での平和的な和解というものがようやくことしに実現したと、これが実態としてどう根づくかということがまだクエスチョンでありますけれども、そういう中で東アジアにおける安定状況をいかに固定するかということについて、正直言いまして、先ほど言いましたような二国間関係ではない多国間のフォーラムをつくるというような非常にあいまいなものしかまだ構想の段階には残念ながらなってないというふうに思います。
　ただ、去年、私はある国際会議で、東アジアの状況は非常に流動的である、国民国家の言ってみれば成熟した関係というものもこれまで構築していないというところからみるとヨーロッパとは随分違うということで、ヨーロッパ型安全保障のシステムというのはまだ非常に遠い先の将来のことだと。おととしですか、モスクワでのシンポジウムのときにソ連と論争した記憶がありますけれども、今九一年になってみて、私はそれよりももっと速いテンポで東アジアにおいて他国間フォーラムでもって共通のアジアの安全保障、それから平和の枠組みをつくろうというような状況が割に速いテンポで生まれてきているというふうに今認識しております。
　それをどういうふうに構想するかということは、現在出ておりますのは恐らくソ連側がかつて出した構想しかございません。アメリカも構想自体としてはない。ましてや日本もないという状態の中で現在手探りの状態だろうと思います。私はむしろ、相互信頼感というものをつくり出せるような政治的フォーラムをつくり上げるということがまず第一ステップではなかろうかということを考えています。
○赤桐操君　毛里参考人に重ねて伺います。
　ソ連も、御承知のとおり我々とは大変近い国になってきている。それで朝鮮半島の問題も平和を志向する方向へ動いてきている。そういう状況等も考えてみると、日本海を中心としたこの地域一帯の地域性というものが非常に問われてきているんじゃないかというように私は感じているんですが、それと今の構想の問題についてはどのようにお考えになりますか。
○参考人（毛里和子君）　日本海をめぐる地域性が問われているということのおっしゃっている正確な意味がつかめているかどうかわかりませんけれども、私の理解した限りで申し上げれば、ソ連の脅威の消滅ということは、先ほど議論がありましたように現実だろうと思います。私はかってから、つまり七〇年代に果たして本当にソ連の脅威が直接の脅威としてあったんだろうかということさえ問われなくちゃならないと思いますけれども、ましてや中国の軍事的な脅威などはなかったわけです。ただ、特に八〇年代末に入ってのソ連の軍事的な脅威というのは、北東アジアにおいては完全に消滅している。むしろ、ソ連の脅威というものは、混乱とそれから経済的な破滅ということから来る全然別の種類の不安定要因というくらいに変わった、むしろそれは支援するという形でしか脅威の除去はあり得ないというふうに変わったと思います。
　それから、朝鮮半島自体、これは朝鮮半島においては状況が非常に不透明であります。私は、実はことしの十月に中国でのシンポジウムに参加しまして、そこで非常に驚いたというんでしょうか認識を新たにしたのは、中国と韓国との国交の問題ということについて、クロス承認の問題ですけれども、中国側はこれについて、私どもの話に対して従来は非常にけんもほろろでございました。ところが、韓国と朝鮮民主主義人民共和国の国連加盟以後、中韓関係が非常に進展したということを中国自身表明し、韓国に対する中国の態度というのはかなり変わったというふうに私はその会議で感じました。朝鮮半島をめぐる状況というのは、一つは経済の論理で現実が進行している。少なくとも北に対しては北が脅威になり得る状況を周辺から非常にやわらかく包囲するというような状況を中国がつくり出した。あるいは周辺諸国がつくり出すことによって緊張、あるいは紛争化を完全に避けられる状態は現在生まれているというふうに私は思います。したがって、数年前の北東アジアの状況あるいは日本海の状況と、現在の日本海をめぐる軍事的な状況とはやっぱり基本的に変わっているというふうに私は認識しています。
　ですから、その点でいえば、日本の安全保障政策というものも軍事力で安全保障を確保するかという観点から、根本的な発想の転換を迫られるというふうに思います。
○赤桐操君　山澤参考人に伺いたいと思います。
　世界経済の発展段階がいろいろさまざまな形で進んでおりますけれども、そうした中で、一方にはソ連、東欧諸国の経済状況があります。また、失われた十年と言われる八〇年代を経験しております。そして、貧困と経済悪化に苦しむ発展途上国が存在いたしております。他方には、歴史上まれに見る経済成長を達成しているＮＩＥＳやＡＳＥＡＮ諸国があるわけです。私はこうしたアジア・太平洋地域の経済発展のダイナミズムを世界経済の発展につなげていくことはできないものだろうか。ＮＩＥＳ諸国やＡＳＥＡＮ諸国の成功があのような形で行われてきておるわけでありますが、この可能性というものを、同時にこの発展の構図を発展途上国一般に適用するということはいかがなものであろうか、これについて我が国は何ができるか、先生のひとつ御意見も伺いたいと思います。
○参考人（山澤逸平君）　赤桐先生の御質問に二段階に分けてお答えしようと思います。
　現在、先生の御指摘になられました発展途上国の中で、特に貧困な地域というのはアフリカのサハラよりも南部のいわゆるサブサハラの諸国と言われる国々であり、もう一つは南アジアの国々であります。これらの国々と同じ発展途上国と呼びましても、先生のおっしゃられたアジアの新興工業国、それからＡＳＥＡＮの諸国とはかなり条件が違ってまります。
　先ほど申しましたように、アジア・太平洋地域ではＡＰＥＣというグループができ上がりまして、これはパリに本部のあるＯＥＣＤが金持ちクラブ、パリ・クラブと呼ばれたのに対して、発展途上国も含んだ経済協力機構であるユニークなものだというふうに申し上げましたけれども、今出
し上げたような非常に貧困な発展途上国がそこから外れているということを申しますと、これも第二の金持ちグループという批判を恐らくは一九九〇年代の後半とか二〇〇〇年には受けることになるだろうと思います。この地域の韓国、台湾等は当然もう既に先進国化しておりますし、ＡＳＥＡＮ諸国もそれに続いておりますので、もしこのままで行けば、私は、この地域は第二の金持ちグループになってしまう。
　ここで、アジア・太平洋の経済協力グループのなすべきことは、自分たちだけの経済発展を図るということではなくて、それよりもやはりグループ全体としてより後進のアフリカ、南アジアの諸国に援助の手を差し伸べていくことだろうと思います。日本は当然そういう方向に経済協力を引っ張っていかなければいけない。それでなければもう一つの金持ちグループができ上がるだけになってしまうというふうに思います。
　第二番目に、それではこの地域で成功したことがアフリカや南アジアの諸国に適用できるかということになりますと、これはかなり難しいというふうに申し上げざるを得ないだろうと思います。実は、ちょうどこの地域で成り立ちましたのは、先ほど私が雁行形態的発展というふうに申しましたように、日本からアジアの新興工業国に産業が移転しまして、それからさらにＡＳＥＡＮと、こうつながり合っている。リーダーがあるし、それに追随していくフォロアーがあるという関係でございます。
　ところが、そういう関係がどうもサブサハラや南アジアの地域には見つけることができない。そういう地域でどこが日本の役割をするのか、どこがアジアのＮＩＥＳの役割をするのか。ラテンアメリカの場合は私はかなりの程度アメリカ合衆国であり、メキシコであり、そうしてそれよりも後進の南米の諸国というふうにつながり合いが結びっけられるかと思いますけれども、そちらはまだ状況のよろしい方でございます。
　今は、債務累積の問題が徐々に改善してまいりまして、その方向に動き出していると思いますけれども、しかし、御指摘のアフリカ及び南アジアにつきましてはそういうメカニズムがまだ存在していない、余りに較差が大き過ぎる。これに対しては別種のアプローチということの方が私は適しているのではないかと思います。そういう諸国は世銀等から市場経済化ということを要求されましてその方向を急いでおりますけれども、一足飛びに市場経済化は無理であって、やはり基本になるような食糧、衛生、それから本当の基本的なベーシック・ヒューマン・ニーズ、ＢＨＮというものを提供することが必要でありますし、私はそれにはどうも国連や世銀等を通じた、二国間ではなくて世界的な、多角的な援助のアプローチという方法が適切ではなかろうかというふうに思います。
○赤桐操君　それでは最後に、進藤参考人にひとつお伺いしたいと思います。
　今日の国際的な課題としては地域紛争の防止とか貧困の解決、環境破壊の防止、いろいろありますが、こうした問題の解決のために我が国はどのような貢献が可能であるかどうか。今の我が国のように、国際貢献というと専らＰＫＯへの自衛隊の参加の問題が議論の大半を占めている。これはどうも国際的な面からするならば、いささかずれた論議ではないんだろうか、正常ではないのではないか、こういうように私は考えております。
　真の国際貢献とは、我が国が持っているすぐれたものを国際社会の公共の利益に提供することであって、また、それが世界から最も期待されていると思うのであります。それはすなわち、資金や技術の提供、また日本の平和主義あるいは平和的な経済発展モデルを世界に広めるということだと、こういうように私は考えます。日本の資金を南の国々の貧困の解消や地域紛争の防止のために効果的に用いるということは特に重要ではないのかなと。より具体的な方策としては、例えばＯＤＡ等の援助を行うに当たっては、軍事費の削減なり軍事費が一定水準以下であるといったような条件を付しながら、こうしたものに対するＯＤＡの援助を行っていくというような配慮は、まず今日当面の最大の必要な問題ではないかなと。
　日本の貢献策全体につきましてお考えをひとつ伺いたいと思います。
○参考人（進藤榮一君）　私、三月から六月までメキシコにいたんですけれども、メキシコで聞く声というのは、日本は軍事貢献してほしくないという声です。これはトップ官僚層から普通の知識人に至るまで共通した見解だというふうに見ていいと思います。これは、韓国もそうだし、東南アジアもそうだし、中国に私どもが行ったときでも、中国は日本の軍事貢献策のＰＫＯ参加、つまり日本政府が今進めようとしている形のＰＫＯ参加に対しては非常な反発があります。だから私は、日本は外交を知らないんじゃないかと思うんです。アメリカは日本に軍事的な形で今参加してもらうこと自体にアメリカの兵器産業と一つは結びついているということがあることを忘れてはいけないと思うんですよ。
　そればかりじゃないです。おっしゃるように、第三世界の貧困というのが最大の課題であるし、それから、さっき毛里さんが御指摘になったけれども、ソ連帝国の崩壊に伴って出てくる帝国からの共和国の独立状況の中で、僕はやっぱり辺境の逆転という現象が出てきていると思うんです。例えば極東ソ連、東北中国、日本海圏、これが一つの経済圏として成立してくる。今まで辺境と見られていた裏日本が逆にあそこで相手方を見つける。日本海に向かって一つの経済圏をつくり上げていく、経済交流、経済協力の可能性をつくり上げていく、それがおくれた中国社会なりおくれた極東地域に対する日本の一つの積極的な経済貢献策として出てきておかしくないと思うんですね。
　同じことは、沖縄とか鹿児島は辺境ですけれども、台湾が一人当たりＧＮＰ六千ドルを超える今日、逆に東南アジアと経済協力することによってここに一つの緩やかな経済圏ができてくる。そうすると、そういった経済的、財政的あるいは技術協力、つまるところ教育の普及ですね。それがやっぱり第三世界の近代化への離陸を早めていくんだろうと。それが僕は最大の安全保障だと思います。
　逆に言うと、安全保障の終えんであって、安全保障という言葉を語ること自体も私どもは幾重にも問い直して考えていかなきゃいけない時代に差しかかっているというふうに申し上げていいのかもしれないと思います。過渡期にあって、確かに安全保障、不安定要因は残り続けているけれども、その対処の仕方というのはもうイデオロギーじゃないんですから、ソ連帝国、共産主義が終えんした今日の二十世紀の基本的な安全保障観というもの、これを私どもは考えて変えていかざるを得ない状況に来ているというふうに申し上げていいと思います。
○三石久江君　私、三石です。
　本日は、諸先生方の論文を読ませていただいての質問にさせていただきたいと思います。
　論文を読ませていただいて、読者というか、私の気持ちをいやか上にも引きつけるような論文で、ひとり食い入るように読ませていただきました。
　そこで、まず進藤先生にその論文の中から質問をさせていただきます。
　先生は、世界は軍事経済から民生経済へと移行、さらに国際的相互依存の同盟政治から国際的統合化の時代へと変化するであろうとのお考えのようです。それは大賛成なんです。
　そこで、我が国に最も近く、お互いが影響し合う隣国の中国、人口十二億の超大国である中国の行方については、国際的統合化の流れについてどのようにお考えですか、お尋ねいたします。
○参考人（進藤榮一君）　一言で言って、楽観論と悲観論が入りまじっておりまして、私は、中国というのは天安門事件が起きるそれなりの理由があったというふうに思うんです。もう何年も前からモスクワでソ連研究者が天安門の二の舞が起きるということを主張しているんだけれども、私はそれは起こり得ないということを強調しているん
です。
　といいますのは、ソ連社会というのは非識字率が〇・二％いくかいかないかで、ほとんどすべての人が読み書き、そろばんができて、第三次高等教育レベルが一〇〇％を超えています、高等学校を卒業している人が。大卒が大体二割を超えているんです。ところが、中国というのは、大衆学歴社会状況がないですよね。非識字率が三割、農村人口が七割でございますか、を超えているという状況です。それで、大卒が一％しかないし、高卒が一四％しかないという状況です。まだまだ市民社会自体が弱いんです。国家が強い。だから、市民の反乱に対して戦車が市民をひき殺すことができる構造が中側にあるんだ、私はそう読んでいるんです。これはなかなか難しいと思います。
　しかし、にもかかわらず、先ほど来ほかの先生方が御指摘なさっていらっしゃるように、国境の壁は低くなってまいりまして、共産主義イデオロギーの終えんとともに市場経済の導入を図り始め、市場経済の導入を図ることなくして経済発展ができないという状況が出てきています。その片方で市民社会はそれなりに増大してきている、登場してきているという現実もあるわけです。そういった状況の中で、私は毛里先生と違って、ポスト鄧小平体制はもはや見え始めているんではないかと。来年、鄧小平が恐らく亡くなる、あるいは退陣すると思いますけれども、まあ大変失礼な話なんですが、中国から文句が出るかもしれません。そのポスト鄧小平体制に向けて私はやっぱり改革派が実権を握っていくのではないかというふうに読んでいます。これは単なる私見の披露でしかないんですけれども、間違っているかもしれませんが。
　それはもうとにかく時代の流れだろうと、産業構造の変化自体がそれに加速されていますから、技術を転換すること、技術を移転することが支配を伴わない、そういった国際構造ができ上がっているというふうに申し上げてもいいし、その中で経済特区を軸にしてやはり開放経済へ向かわざるを得ない構造ができ上がっているというふうに見ます。それは改革派の台頭を促していかざるを得ないだろう。基本的には北朝鮮も同じだと思います。
○三石久江君　ありがとうございました。
　次に、毛里先生に、同じような質問になりますけれども、先生の論文によりますと、ソ連の変革に対し中国はかなり自信を持って中国の特色を持つ社会主義の継続、発展をうたっております。その根拠の一つに物の豊かさを挙げておられます。
　そこで、中国は、ソ連でも経済が良好で物資が豊かであったならソ連の混乱、動乱は起こらなかったと思っているのでしょうか。
　また、先生は論文の中で、中国の知識人が「ソ連での社会主義崩壊の本源的な意味についてまったく理解せず、理解しようともしないという点で、中国にとっての大きな不幸である」と述べられておりますが、社会主義はいずれ崩壊するとの前提に立ては不幸ですけれども、中国では中国的な社会主義は崩壊しないと思っているように思われます。
　そこで、東ヨーロッパ、アジアの社会主義国は崩壊しつつあるのに中国だけが物資の豊かさを誇りつつ維持されているのはなぜでしょうか、先生の御見解をお聞かせ願いたいと思います。そしてまた、それは中国の社会主義も徐々に民主化されて社会民主主義に移行しつつある結果ではないかというように見えませんでしょうか。あわせてお教えいただきたいと思います。
○参考人（毛里和子君）　二点あったというふうに理解しましてお話をすると、社会主義として中国だけが崩壊しないその理由というのは、非常にテンタティブにお話しする以外にないわけですけれども、現在の体制ということに限定してお話しせざるを得ないのですが、つまり、中国とソビエト及び東欧の社会主義というものは、やっぱりかなりの違いがあったということが一つですね。それを説明していると長くなりますが、非常に簡単に申しますと、中国において一九四九年に社会主義が方向として選択されたということの最大のモチベーションは、中国の独立ないし民族的な自立とかナショナリズムを背景にしていたというふうに私は思います。
　一つは、社会主義というもののイデオロギーないしそのシステムを、言ってみればそれを手段として採用するというところから出発したのが中国型社会主義であった。ソ連の場合と東欧の場合はまた違いますが、あの第一次大戦のときですと、ソ連の場合には明らかに戦争の絶滅、国家の絶滅というところから社会主義というものを原理、原則から選択したというふうに思いますが、中国の場合には中国の歴史を反映した選択、つまり民族国家として、国民国家として自立したものをつくり上げる、これが最大の課題でしたから、そのための社会主義であったという点があります。現在なお中国においては、国民国家として経済のレベルもある程度に進んだものとしてこれを形成し終わったというふうには認識されていないというこどですね。まだそのプロセスにあるというふうに彼らは認識している。これは多くの人も多分認識しているだろうと思います。
　それから、もう一つの大きな違いは、余りこの言葉使いたくないですが、中国における市民社会というか、そういうものの未熟、あるいは異質さと申しましょうか、政治に参加するということが当然の権利である、そういうことで中国が動いていたわけではなくて、やはりお上が国をつくる、それに従うというその構造自身変えられるような形で中国の市民社会は成熟していなかった、現在においてもいない。これは、主として経済的なレベルの低さによっておりますけれども。そういうようなさまざまな要因が、これまでの社会主義のシステムが現在もなお中国に一応残っているということの一つの原因になるかと思います。
　それから、将来において社会民主主義への移行ということは、先ほど最初のプレゼンテーションのところでお話ししましたように、中国における現在の体制及び近い将来の選択肢で、現在とられていものは開発独裁ということでありまして、言ってみれば社会主義のイデロオギーとか、哲学というものによっているわけではない。つまりかつての韓国のような、あるいはかつての一党独裁下の台湾のような形で権力を集中してとにかく経済発展をやりたいといういわば開発独裁でありまして、その意味ではかなり脱イデオロギーであり、脱社会主義であるというふうに考えておりまして、その意味でその延長、社会主義から社会民主主義への移行とはまた違う異質のことが現在の中国には起こっているし、近い将来中国はそうであろうというふうに私は思います。
○和田教美君　時間が制限されておりますので、簡潔にお願いします。
　私は、進藤先生にまずお伺いしたいと思うんです。
　先ほどから、ポスト冷戦期におけるアジア・太平洋の新しい秩序づくりという問題について質問が出ておりまして、私もその問題を少し違った観点からお聞きしようと思っていたんですけれども、進藤先生や毛里先生のお考えも大体わかりましたから、それは一応後回しということにいたしまして、これとも関連がございますけれども、アジア・太平洋における軍縮・軍備管理の問題、この問題についてお聞きしたいと思います。
　ソ連情勢が激変する中で、九月下旬から十月初めにかけてブッシュ米大統領とゴルバチョフソ連大統領によって相次いで新たな核軍縮提案が行われました。この問題についても先ほどちょっと進藤先生が触られましたけれども、日本の国内でもさまざまな評価がございます。古くなった核兵器と交換する、捨てるというふうな意味を非常に強く評価する人もございますし、余り高い点数を与えないという人もございます。そしてまた、数字の上でいろんな粉飾があるというふうな指摘もございます。
　しかし私は、アジア・太平洋における核軍縮という点から見るとやっぱりかなりの画期的な意味
があるのではないかというふうに思っております。まず、地上、海上配備の短距離核の全廃というふうな問題に関連して言えば、特にアジアにおいては海洋核ですね。今までは軍縮・軍備管理交渉のテーマにさえアメリカはこの海洋戦術核の廃棄なんということは拒否しておりましたね。海洋発射巡航ミサイル、いわゆるトマホーク、こういうものについてはあくまで維持するんだというふうなポーズをとっておりましたけれども、これは今度廃棄ないし保留するというふうな形になってまいりました。これはかなり今後の西太平洋における軍縮、軍備を考える場合に影響があるのではないかというふうに思っておるわけなんですが、その点について進藤先生はどういう評価をされておるかという点が第一問でございます。
　それからもう一つ、軍縮問題についての御質問でございますけれども、ヨーロッパと比べてアジアのポスト冷戦期においても現在においても非常に違っている点は、通常兵力の軍縮が非常におくれておるということだと思います。例えば日本の防衛庁は、これだけ軍事情勢が激変しているにもかかわらず、来年度の予算要求についても防衛費を削るなんという発想は全く出ていない。そして、防衛計画の大綱にあらわれた情勢はそんなに根本的に変わっていない、その延長線上にあるんだ、したがって我々は防衛費の節減とか防衛力の大幅な削減ということをする必要はないんだというふうな論理を展開しているということでございます。
　それから、東南アジアなどの開発途上国なんかを見ましても、とにかく通常兵力の軍縮ということについて真剣に取り組みをしているような兆候はないと私は思います。しかも、先進国は余った兵器をむしろ開発途上国に売りつけるというふうな問題もこれから起こってくるんではないかというふうに思うので、通常兵力の軍縮という問題は同様に非常に重視しなければいけない、こういうふうに思うのでございますけれども、この問題について具体的にどういうふうにやっていけばいいのかという点について、御見解があればひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（進藤榮一君）　大変大きな質問なので、限られた時間で十分答えられるかどうか自信がございませんが、最初の問題、私はブッシュ・ゴルバチョフ軍縮新提案、双方的新提案というものは積極的に評価します。これはもう疑いないです。戦略核に関して三〇％から五〇％まで削減するんですし、地上配備、海洋配備の戦術核は撤退もしくは全廃ですからね。それが同時にＮＡＴＯにおける戦術核の八〇％削減という連動作用を引き起こしているという現実です。これはもう全然疑いないです。それを数字のごまかしだ云々という形で、しかも不確定な数字を出してきて議論する反論の仕方というのは、これは単なる軍事評論家のたわ言にしかすぎないというふうに申し上げていいと思います。逆に言うと、そういうことを議論すること自体が、時間がございませんので、要するに前方展開戦略が、アメリカは第三世界紛争処理型の戦略に変わったんだ、その中で位置づけているというふうに申し上げていいと思います。」第二点ですが、さっきのどなたかの御質問にかかわるんですけれども、歴史的にはあるんですよ。どなたか今までないんだというふうに言われたけれども、例えば米ソ中日四カ国安全保障体制というのは、自民党の石橋湛山氏が五〇年代に出しているんですね。江田三郎氏がやっぱり出しているんですよ。五〇年代、六〇年代出しているんです。ソ連側がかつて出した構想しかないんではなくて、日本側にもあるんですよ。
　こういう構想をポスト冷戦時代に保革の壁を越えて今こそ出していくべき時期に来ているのに、出ていないというのは非常に政治の貧困を感じます。国連の中で外交政策を位置づけた方がいいと思います。国連の中で通常兵器の削減構想を引き出していくという、日米基軸論というのは僕は賛成ですけれども、しかし日米基軸論に拘泥する限り日本外交の展開ないし通常兵器における第三世界、特に東南アジアを含めた東アジアの外交の展開はおくれざるを得ないというふうに申し上げていいと思いますね。
○和田教美君　どうもありがとうございました。
　時間がございませんので、毛里先生にお尋ねいたします。
　先生が「世界」にお書きになった「さまざまな「脱社会主義」」という論文を読ませていただきました。それと今のお話等をお聞きしまして大変おもしろかったわけでございます。
　まず、この論文で毛里先生が非常に強調されていることは、先ほどもちょっと質問がございましたけれども、中国経済のすさまじい活力ということでございます。そして、中国型社会主義というものについて中国の首脳がかなり自信を持っているのは、経済力の非常に豊かさというか、活力があるからだというふうなことを指摘されておるわけでございます。そして、先ほども話が出ましたように、ＡＰＥＣにまで中国が入ってくるというふうな相当思い切った改革・開放政策をとってきておるわけでございます。
　しかし、我々庶民の立場から見て非常にプリミティブな疑問でございますけれども、海外に対して、非常に大胆な開放政策を資本主義国に対してとりながら、しかも国内においては一種の、さっき先生は開発独裁という言葉を使われましたけれども、やっぱり一党支配体制を堅持する、そして天安門事件のような強圧政策もとるというふうなイデオロギーの引き締めもやるというふうなこと、こういうものが果たしてうまくかみ合っていけるのかどうか。そして、独自の中国型社会主義というものが発展していけるのかどうか、その点について毛里先生は基本的にどういうふうな想定をされておるのか、その点をお聞きしたいと思います。
○参考人（毛里和子君）　中国経済の活力という件につきましては、私はたまたまそのときモンゴルとソ連に行って比較して書いておりますので、とにかくモンゴルとソ連では余り似なかったものですから、相対的な感じということをちょっと御理解いただきたいんです。
　にもかかわらず、さっき申しましたように、中国の十年間を見てみますと、成果を上げた点というのは、とりわけ外交の分野、それから対外経済の開放の分野であるわけですね。ソ連が失敗したのはまさにその分野ですけれども、その分野では一応今までのところ成果を上げている。それで、海外に対して極めて大胆な政策をとっている。これは事実です。国内において表面的に引き締め政策をとらざるを得ないというそのギャップが形の上ではどんどん広まりっっあるわけです。ですから、ある意味では、右足を経済、左足を政治としますと、だんだんだんだん立っていられなくなるというような状態が来る可能性があるわけですね。それが非常に危機であるという認識を私は一部に持っております。
　ただし、中国側の認識というのは、つまり面との関係、それから国内経済がうまくいけば、政治的には引き締めようが引き締めまいが一党独裁体制は堅持できる。つまり開発独裁はうまくいく、そういう面で経済的な成長あるいは対外開放政策にいよいよますます意欲的になるということで、ソ連の政変自体、それからソ連社会主義の崩壊自体が中国の開発独裁の道というものを決定づけたというふうに私は理解しているわけです。
　ですから、保守的イデオロギーというのは確かに強いですけれども、実質、現在中国が庶民のレベルで生きていること、そして実質、中国社会で生きている論理というのは社会主義の論理ということではなく、開発独裁のとにかく経済をあれするまでは何とかやっていこうというところであるわけです。これは私ほかにも書きましたけれども、
　第二の天安門事件が起こらないということは言えないわけです。そういういわば綱渡りの近代化政策は現在とらざるを得ない状態であると私は考えています。
　けれども、それをどうやったら除去できるか、そういう悲劇をもう一度繰り返さないで済むかということは中国自身の解決することであります
し、それに対して周辺の国々ができるだけ理解と内的な援助、支援というものを与えられるかどうかということだろうと思います。ですから、中国について私は非常にある意味でペシミスティックな見方をしております。
○和田教美君　ありがとうございました。
　それでは、もう時間も余りございませんけれども、山澤先生に一つだけ御質問いたします。
　先ほどもお話ございましたけれども、ＡＰＥＣがこの間閉幕いたしました。このＡＰＥＣというのは、とにかく今度中国と台湾と香港が入って十五カ国になるわけですね。私の聞いたところでは、世界のＧＮＰの五割近くを占めるという大変大きな地域の一つのブロック、ブロックといっちゃなんですが、機構になり得るわけでございますけれども、これはざっくばらんに言えば、日本もかなり推進役を果たしたわけで、外務省の一つの得点ではないかというふうに私も思っております。
　ただ、今度のソウルのＡＰＥＣを見ておりましても、このソウルの会議には、先ほどお話ございましたが、マレーシアからは外務大臣その他関係閣僚も来ていなかったというふうに報道されておる。これはマハティール構想に対してアメリカが強く反対をしておりまして、アメリカを入れないアジアのこういう地域機構というものについて強く反対をしているということの裏返したと思うんです。アメリカは、マハティールが言っておる構想に対して日本は参加するなど言ってかなり圧力をかけてきているということも先ほどお話がございました。
　しかし、私は、アメリカを除いたアジアの一つの地域機構というものをつくることには経済的には余り賛成できないんです。もっとオープンな、開かれたそれこそ地域主義でなきゃいかぬと思うのですけれども、かといって、アメリカの言うようにマハティール的な考え方を全く排除するというのも少し身勝手ではないか。自分のところは北米の自由貿易地域というようなものをやっておるわけですから、これはこれで要するに重層的にあってもいいんじゃないかというふうに思うんですね。そして日本も、アメリカが嫌がるから参加しないというふうな態度はとるべきではない、両方に参加して、そして橋渡し役のような形を務めるのも一つの方法ではないかというふうに思っておるわけなんですけれども、先生は基本的にはＡＰＥＣ重視というふうな考え方のようですが、どういうふうなお考えでございますか、お聞きしたいと思います。
○参考人（山澤逸平君）　マハティール提案に対するアメリカの反発、そして日本へのそれに参加しないようにという要請等は、まさに私が冒頭のお話の中で申し上げたアジア・太平洋地域における経済の政策環境が非常に厳しい複雑なものだということのよい例であろうというふうに思います。
　私も、マハティール首相のもとで通産大臣をしているラフィダさんという方が太平洋経済協力会議の席上で演説をしたときにコメントをしたことがございましたが、そのとき私はイエス・アンド・ノーだと、こういうふうに申しました。イエスという要素は、マハティール首相の提案は二つの点で現実を反映しております。
　一つの点は、マハティール首相が挙げた東アジア圏という、経済グループという国は、先ほど私が描き出しました非常にダイナミックな経済発展が行われているところであるわけです。そこに基づいた、そこでの経済協力関係でございます。それに対してもう一つの現実というのは、こちら側のアジアのこれらの国はいずれもアメリカの貿易政策のやり方に対して反感を持っております。その反米的な、貿易政策のやり方に対する反感という意味で現実性を持っている、現実を反映している。しかし、マハティール首相が最初に提案したような形での経済ブロック、貿易ブロックというのは、私はいかにも賢い提案の仕方ではないというふうに思います。そのような要素を含んでおりまして、私は、先生のおっしゃるとおり、日本としてどうあるべきか、日本として大変難しいことだと思います。
　やはり、基本的にはイエス・アンド・ノーということを今まで言ってきておりますし、これからもそういう立場でいく。そして、ベーカー国務長官が日本は参加しないようにと言われましたけれども、それに対して明快な回答は日本はまだ出しておらないと思います。おっしゃるとおり、各省庁とも私が観察している限りではイエス・アンド・ノーであり、両方を立てて両方の間をつないでいく、北米の自由貿易協定があってもいいし、東アジアの経済グループがあってもよろしゅうございますが、それにまたがって傘をかけるものとしてＡＰＥＣというものが十分に機能するだろうというふうに考えております。私は、むしろＡＰＥＣの機能を通じてその二つがお互いに対立しないように持っていく、これは先生のおっしゃられた間をとるということと全く同じでございまして、それが正しいというふうに考えております。
○立木洋君　最初に、進藤参考人にお尋ねしたいんです。
　お聞きしたい基本的な点は、先ほど言われました。国際情勢が非常に大きく変わってきている、そういう中での日本の安全保障のあり方というのが今のままでいいんだろうかという問題意識なんです。
　先生も言われましたように、帝国の終えん、ヘゲモニーの終えん、軍事力が意味を持たなくなった時代、意味を持つとしてもそれが相対的に低下した時代というふうな指摘がされましたが、ワルシャワ条約機構がああいうふうにして解体し、それでもう軍事ブロックによってどうこうするというふうな問題ではなくなってきている。それから、核兵器の削減計画をブッシュ大統領が提案したときも、ソ連の現実的な脅威は存在しなくなったというふうなことを述べているわけですね。それにもかかわらず、現在のソ連の状態を見てみますと、ことしの軍事予算が九百六十六億ルーブル、日本円に直すと二十四兆円。それからアメリカのことしの軍事予算が二千八百七十四億ドルですか、日本円に直すと三十九兆円。莫大な金が軍事費に投ぜられている。先般発表されたＩＭＦのあれを見てみますと、今、世界的に言うなれば資金が非常に不足してきている、これを各国が軍事費を二〇％ですか削減すれば十年間資金の維持ができるんだということまで指摘されているんです。
　そういうことを考えてみたときに、日本は依然としてアメリカの要請を受けているといいますか、軍事費を依然としてふやし続けるという状態がありますし、この間の宮澤さんの所信表明の中でも、日米安保条約の効率性を向上させ、そして防衛力を整備するという依然として変わらない対応の仕方をしているんですね。前に日本の防衛白書が出されましたけれども、これもどうも、潜在的なソ連の脅威、そういう表現はなくなったんだけれども、現実にはソ連のアジア、極東における装備が近代化される、質的に向上されるというふうな文言なんかに見られるように依然としてソ連の脅威にしがみついているような文章ですし、アジアにおける問題、不透明性があるといってもそれがどう日本の脅威になるのかというところについては解明されていません。そういう点から見て、依然として軍備をふやし日米安保体制に依存するということが長期的に見て本当の日本の安全保障になるのかどうかという点では、今の歴史の流れからも非常に問題点が出てきているんじゃないかと思うんですが、その点についての見解をお聞かせいただければと思います。
○参考人（進藤榮一君）　御指摘のとおりだと思います。もう日米安保体制の時代は終わりましたね。役割を終えんしたと言っていいんじゃないでしょうか。
　ソ連は二十四兆円使っていますけれども、九百六十六億ルーブルですね。しかし、ソ連のルーブルというのは実勢価格でいくと十分の一ですから、二十四兆円というのは二兆四千億円しかないというふうに見ましたらソ連の脅威なんてないですよ。日本は五〇年代から状況が変わってもいつも脅威なんですよ。ソ連の脅威が五〇年代になく
なって、六〇年代になれば今度は中国の脅威なんです。中国の脅威がなくなった後に出てくるのは基盤的防衛力構想なんですよ。基盤的防衛力構想が今の防衛計画の大綱の基軸になっていますけれども、基盤的防衛力構想というのは、詰めて言えば要するに、いかなる事態が起ころうとこれだけの兵器を買うというショッピングリストを羅列したわけですね。兵器というのはとにかくモデルチェンジするたびに四倍ぐらい値段上がっていきますから、そして性能が上がってきます。だからＧＮＰ一％を守れとか防衛力を整備しろとかという議論自体が非常にトリッキーというのかまやかしの議論ですね。
　僕は、日米安保にしがみつき続けている限り日本の防衛政策の展望はないというふうに言っていいと思います。僕はやっぱりノーと言える日本がないといけないというふうに思いますね。僕は石原慎太郎さん大好きですね、その限りにおいてだけですけれども。
○立木洋君　次に、毛里参考人にお尋ねしたいんです。
　確かに、中国革命が民族的なモニュメントとして成功したということは全くそのとおりだと思います。しかし、文化大革命で経済の建設についても体制の問題についても非常に大きな打撃をみずから招いたですね。確かに、先生おっしゃったように、一九八二年に経済の調整が進んで独自の方向を今進んでいますけれども、私はこういう点にやっぱり問題があるんじゃないかと思うんです。
　それはどういうことかといいますと、同僚議員も指摘したんですが、一九七九年に鄧小平はアメリカに行きまして、そしてアメリカの了解を得たというふうな言い方をしていいかどうかわかりませんが、結局ベトナムに対して制裁を加えるという判断をして、一九七九年ベトナムに対する武力介入を開始したんですね。そして先般の天安門事件を引き起こしました。この問題も依然として、中国の法体制からいえば、憲法で認められている国民の権利すら、現在の時代ではデモ、集会についてはやっぱり規制が続いているんですね。
　また、先ほどおっしゃったベトナムとの間で共同声明を発表された、中国が。あれを詳細に見てみますと、中国がベトナムに侵略した問題についての反省というのは全くないんですよ、双方とも。あの問題については触れてないんです。ですから、実利主義、鄧小平さんがよく言う、白い猫でも黒い猫でもネズミをとればいい猫だと、こういう見地で中国の今の事態が進むならば、アジアの安全保障の上からいうならばやはり相当考えてみなければならない点があるんではないかというふうに私は思うんです。確かにヘゲモニーの時代が去りつつありますけれども、しかし中国の存在というのはアジアにとっても、世界にとっても重要な意味を持っていますから、そういう点は批判的な見地を持ちながらも、中国みずからが自分の道で建設できるような正当な対応が必要ではないかと思うんです。
　今、中国の批判的な点を挙げたんですが、その点についての先生の御所見があればお伺いしたいと思います。
○参考人（毛里和子君）　中国外交にせよ中国の内政にせよ、国際的な共通の価値観から言いますと問題のある点はたくさんございます。とりわけベトナムの、中越戦争のときの懲罰の論理ということは絶対に認められないごとでありますし、それから天安門における事態が中国における民衆、人権の抑圧であるということも厳然たる事実である。そういう意味では一市民としては非常に批判的にならざるを得ない、これも事実であります。
　ただ、それとアジア全体の国際的な環境の問題ということとは一応問題が別でございまして、要するにそういう中国が将来において依然として覇権的な外交をやるだろうか、それから実利主義的なものに伴うさまざまな紛争をもたらすだろうかという点が問題になり得ると思うんですが、その点について潜在的に中国が対外的な影響力を行使したいという、これは消すことはできないと私は思います。持っていると思います、依然として。しかし、現在のところ対外政策の基本は極めて内向きの、実利主義的なものであるというところは認めざるを得ないということです。
　それから、もし国際社会において中国が問題になるとすれば、これは中国についてだけ申しますけれども、先ほどちょっと議論になりました中国が国際的な統合というような観点を少なくとも政治の問題では一切持っていないということなんですね。そここそが私はむしろ問題だろうと思うんです。つまり現在のような経済的な相互依存、政治的には相互信頼、それから、さまざまなものがボーダーレスになっているという状況で、あるいは国際的な普遍的な価値というものをもう問題にしなくちゃいけないという状況の中で、中国の対外政策そのものはやっぱり内政不干渉という枠内にこれを固守するわけですから、ここら辺での現在の国際状況に、そこは多少後ろ向きの、かなり後ろ向きと言っていいかもわかりませんが、対外政策なわけです。
　ですから、そこら辺が恐らく今後の、経済的な統合の問題あるいは安全保障についての共通の枠組みをつくるとか、あるいは環境汚染についての国際的な秩序づくりをやろうというようなときにこれは必ず内政干渉になるわけです。ですから、そこら辺のときに、中国の現在の対外政策の基本的な問題点というのが明確になるだろうと思います。
　ただ私は、ここ数年の中国側はやっぱりそれなりに成長はしてきていると思います。例えば天安門事件以後、対外政策において本来は非常にかたい対外姿勢をとるのが自然だったと思うんですけれども、それがとれなかったというのは、国際社会の中に中国がもう入らざるを得なくなった。ベトナム戦争における懲罰の論理なんというのは国際社会でもはや通らない。若干の非常に重大な問題が内政干渉になり得るんだ。経済的相互依存も、その他のもろもろの問題、それについての認識が全く後ろ向きになっているわけではなくて、それなりに今学習過程にあるんだろうというふうには私は思っています。