Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　今の両条文から見まして、国が国民に対してこのような場合に法律扶助をすべき義務を定めた、このような解釈をしてよろしゅうございますか。
○野崎（幸）政府委員　この問題は非常に難しい問題でございます。御承知のように我が国の民事訴訟法は弁護士強制主義というものをとっておらず、また、弁護士費用の訴訟費用化というものを認めておらないわけであります。したがいまして、訴訟というものはだれもがどの審級におきましても弁護士がなくても遂行し得る、こういう建前になっておるわけであります。したがいまして、弁護士を依頼すべきだと考え、その資力のある人は弁護士に委任して訴訟を行う、こういう建前がとられております。
　しかしながら、先ほど来御指摘になっております裁判を受ける権利というものを十分のものといたしますためには、訴訟によっては弁護士に依頼しなければなかなかうまく遂行することができないという訴訟があることも事実なのでありますから、そうした人に対して国が援助の手を差し伸べてその費用を立てかえる、そういった形でもってその権利をより十分なものにするという努力がなされることはまことに好ましいことでありまして、そういう考え方から現在の法律扶助制度というものが成り立っておるわけであります。
　これが責務である、義務であるということになり得るかどうかということになりますと、先ほど来申し上げております弁護士強制の問題などとの関係で非常に難しい問題があるということは御理解いただけると思いますけれども、私どもが裁判を受ける権利というものをより完全なものにするために法律扶助制度というものをもっと充実したものにしなければならないと考えていろいろ努力をいたしておるのは、先ほど来申し上げたところからでございます。
○冬柴委員　昭和五十五年二月十九日に本衆議院法務委員会において、当時の倉石法務大臣はこのような答弁をしていらっしゃいます。現在、日弁連すなわち日本弁護士連合会及び協会すなわち財団法人法律扶助協会及び人権擁護局との間に研究会を設けまして、鋭意検討いたしておる最中でございます、このような答弁がございました。
　それから同じ五十五年五月十三日のやはり衆議院法務委員会におきまして、中島政府委員がこのような答弁をしていらっしゃいます。「将来のわが国の法律扶助のあり方につきましても、外国の制度なども参考にいたしながら検討を進めてまいりたいと思っております。」このようにお答えになり、重ねて倉石法務大臣は「ただいま局長からお答えいたしたとおりでありますので、法務省といたしましてもそのような方向で努力してまいるつもりであります。」このようなことを六、七年前には答弁をされているわけでございますが、この研究会とかあるいは外国の制度などに照らして検討を進める、このようにおっしゃったその後の経過要領及びその結果、中間でも結構ですが、どのようになっているのか、その点についてお答えいただきたい。
○野崎（幸）政府委員　今御指摘になりました研究会でございますが、昭和五十三年から昭和五十六年までの間、法律扶助研究会という名称で扶助協会、法務省、日弁連の三者が月に一回程度集まりまして、法律扶助事業の現状、法律扶助の対象、扶助事件の管理、立てかえ金の管理、事務手続の合理化、適正な事業規模と財源などの問題について議論をしてまいったわけでございます。
　結局この研究結果は、それぞれの立場からの主張がなされてまいりましたけれども、うまく一つのものにまとめることができないままに終わりまして、その後は、御承知のように扶助協会は扶助協会で、日弁連は日弁連でそれぞれの立場から法律扶助のあり方というものに対していろいろ御研究になり、それぞれの成果をいろいろなところで御発表にもなっておる。私どももいろいろな角度からこの法律扶助制度というものを検討してまいっております。そして現在の段階では、せっかく今の制度が根づきつつあるわけでございますから、この現行の法律扶助制度というものをより充実させ、発展させていくという方向で努力していきたい、かように考えておるところであります。
○冬柴委員　時間も迫ってまいりましたが、このような答弁がなされました後に、イギリスにおいてサッチャー首相が一九八四年、昭和五十九年、国庫から三億ポンド、一ポンドは三百三十三円八十銭でございますから約一千億円を支出された、このようなことが報道されております。もちろんここは民事だけではございませんで、刑事の扶助も含んでおります。若干の制度の相違ももちろんございますけれども、本年度の政府提案の予算の中にはこの法律扶助制度、これは低いとか高いとかの問題でございませんで、金額では八千四百万円余りが計上されておりますけれども、イギリスの制度と比較してその精神におきまして相当な開きがある、このようなことを強く感ずるわけでございます。
　最後になりましたけれども、法務大臣に一点お伺いしておきたいわけです。
　先ほど申しましたけれども、ことしは登記法も百周年でございますけれども、憲法は発布四十周年という佳節を刻む年でもございます。日本国憲法の一つの大きな柱であります基本的人権の擁護、この点を所管される法務大臣として、憲法問題ですから法務省の所管だけではございませんけれども、閣議など適当な機会に法律扶助等を含む人権擁護についての格段の発展を望む適当な提言等をぜひいただきたい、このように思うわけでございますけれども、その点についての大臣の所感をお伺いいたしたいと思います。
○遠藤国務大臣　御指摘のとおり、ことしは登記法の百年、憲法制定四十年という一つの大きな記念すべき節目の年だ、こう申し上げても誤りじゃないと思います。さような点で、これからのより以上の改善といいましょうか、進歩には反省も必要だ、こういうふうな点で、先ほど来申し上げておるように私的な法曹基本問題懇談会などをつくって、これからの検察また裁判所の希望者が一層情熱を燃やして、日本の社会がより以上向上していくにはどうしても法の秩序、人権擁護、財産保全ということが大切だ、そういうふうな思想でいくには希望者をもっと多くしていかなければならぬ、そういう考えもございましたし、もろもろ法曹全般についてもその懇談会で、先ほどお話しのとおり、自分たちは手足にあかぎれを切らしてやったんだからおまえたちもそれでやれということではなく、自分の子供には親の苦労のようなことはさせないで、よりよき向上をせしめようという考えでやっていきたい、こういうふうな考えでございますので、今の先生のような御意見、この登記の問題については一度閣議では発言をいたしておりますけれども、さらにいずれかの機会に先生の御意思を閣議に反映せしめたいということをお約束申し上げておきたいと思います。
○冬柴委員　終わります。
○大塚委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　冒頭でございますけれども、実は私きょうは内閣官房長官、あるいはどうしてもやむを得なければ副長官という出席要求をしたのでございますが、外交上の日程ということでどうしてもやりくりつかぬというお答えであったわけでございます。実は私がこの問題を提示しましたのは、過日中曽根総理が中国に行かれる直前に官房長官の出席を求めたら、そのときも外交上のスケジュールでだめだということで副長官が来られまして、そのときに靖国問題を取り上げまして、また中国で謝ってくるのじゃあるまいなと念を押したのですな。ところが、そのときには絶対そういうことはございません、そんな話は出ませんしというような話でございましたが、結果を聞きますとやはり似たようなことであったわけです。
　御承知のように、この二十四、二十五日は日切れ法案を集中審議するという時期でございますから、ほかの委員会にとられているというのならまだわかるわけでございますが、外交上の日程ということで、その中身を聞いてみましても、本当に我々の質問を受けなくてもいいような中身とは思えない。私も海外におりましたからアポイントメントの重要さは知っておりますけれども、いささか法務委員会軽視ではないかというように、私は強く委員長に申し入れたわけであります。委員長もいろいろ苦労されたようでありますけれども、聞くところによりますと、今回は勘弁してくれ、そのかわりに次回には必ず官房長官御自身が来て答弁するというお約束だそうでございまして、それで本日は日切れ法案でございますし、官房長官においでいただくことを断念したのでございますけれども、委員長、この点官房長官は遺憾の意を表した上でそういうお答えでございますね。よろしゅうございますか。
○大塚委員長　そのとおりです。御趣旨に沿うように努力いたします。
○安倍（基）委員　私はこの問題を何で取り上げたかといいますと、やはり裁判を行う上で、これは定員法でございますけれども、行政府は法というものに対する厳しい認識がなくてはならないということが中心なわけです。この法案の中身も後半でいろいろ質問するつもりでございますけれども、前半におきまして、今度官房長官御出席のときにまた詳しい話をいたしますけれども、私の大きな趣旨を一応お話ししておきます。
　前回も私は委員会で恩給法と遺族援護法との関係を質問したつもりでございます、いわゆる靖国神社でＡ級戦犯を合祀から外すかどうかという点について。文芸春秋の「諸君」という雑誌がございまして、延々と俵孝太郎という人と――実は私は去年の「文芸春秋」に中曽根外交を批判した論文を書きました。それを法務大臣ごらんになったと思いますが、それに端を発したというか、あるいは藤尾発言に端を発したというか、その後あるジャーナリストが東条さんの遺族を訪ねていった。東条さんの遺族がいろいろな話をした。それに対し俵孝太郎氏が反論をしているわけですね。それに小田村四郎という人が再反論し、それをまた俵さんが再反論している。また次の号には小田村さんが再反論する予定だそうでございまして、非常にホットな問題になっているわけです。
　そこで私はまず最初に、ちょっと話が飛びますが、前国会の本会議で中曽根総理が、大東亜戦争及び中国戦争について、大東亜戦争はやるべからざる戦争で間違った戦争である、中国に対しては侵略の事実があった、侵略戦争であるということを言っているわけです。これは、去年の中曽根さんの言動からしまして百八十度転換でございます。ここで私は官房長官にそのことをお聞きしようと思ったけれども、かつて内閣が、我が国の総理が日本の戦争を公の場で侵略戦争であったと言った事実があったかどうか、それをお聞きしたい。的場君は私の後輩でもございますし、あらかじめこの問題を出してなかったものですから、この場で官房と外務省と一緒になって、特に外務省、これは御存じですか。戦後の講和条約発効後、日本の総理が日本のかつての戦争を侵略戦争と言った事実があったかどうか。
　実は私はかつてシドニーの領事をしておりました。そのときの総領事が高島総領事でございまして。その方が後日条約局長になられて日中の交渉に行かれたわけです。そのとき彼は、周恩来に法匪と言われながらも、侵略という言葉を絶対使わなかったと私は記憶しております。それが日中共同声明になって、その場合に侵略戦争という言葉を入れるか入れないかで大激論があったと聞いております。私はその記憶が正しいかどうかわからぬけれども、戦後の日本の総決算ということを口にした総理大臣がいやしくも本会議の場でこれは侵略戦争であったと思いますと、そういう事例を調べて、それを提出していただきたいと思うのです。よろしいですね。いかがでございますか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘の答弁例につきましては、本会議でそのような御答弁があったかどうか、私合資料を持っておりませんので、調べてみたいと思います。
○安倍（基）委員　これは総理についてですか。それから私が要望しておりますのは、本会議以外の公の場で、あるいは外交交渉の場においてそういったことの事実があったかどうか、それをお聞きしたい。それとともに、今回の中国訪問でそれに類した発言があったかどうか。その二点もお調べ願いたい。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどの御指摘は総理の御答弁というふうに理解いたしております。なお、外交交渉の場でそのような発言をしたことはないというふうに承知しております。
○安倍（基）委員　前回中曽根さんが行かれて鄧小平なり幹部といろいろ話された内容でそういった要素があったかなかったか、私はそこを聞いております。
○谷野（作）政府委員　お答えいたします。
　総理が国会等の場であのような御発言があったことは私も承知しておりますが、外交交渉の場で同様の御発言があったというふうには承知いたしておりません。
○安倍（基）委員　いかがですか、法務大臣。公式参拝というのは、もしこれが侵略戦争であると総理が言うならば、それで死んだ人は戦争犠牲者ですね、国を守るための名誉の戦死者じゃないのですね。どうお考えですか。
○遠藤国務大臣　お話しのとおりでございまして、自分自身が戦いに行って戦死したのでなくして、国の、何といいましょうか、命令によって戦いに行ってお亡くなりになったということでございますので、その点は先生のお話のとおりだと思います。
○安倍（基）委員　ということは、まだ余り法務大臣直接の質問じゃなかったものですから、これはまた下の人がよくレクチャーしていないと怒られても気の毒だから余りあれでございますけれども、しかし、今の発言は重大なんですよ、官房長官あるいは総理に直接お聞きしたいのですけれども。つまり、戦争犠牲者は国を守るための英霊ではないのですよ。侵略戦争の手先になって死んだ人間になるわけですよ、一国の総理がそれを認めれば。それは犠牲者に対する哀悼の気持ちはあっても、名誉の戦死者に対する尊敬の神として、いわばそれは英霊として、よく国を守ってくださいましたということに対する敬意ではないのですよ、もしこれが侵略戦争と一国の総理が認めるならば。そうお思いになりませんか。確かにあの命令のもとに戦場に赴いた方々には違いありませんね。亡くなりましたね。ところが、これは国を守る一面があったとおっしゃるかもしれないけれども、一応侵略戦争であると言う以上は、その手先で死んだ気の毒な犠牲者なんですよ。どうお思いになりますか。
○遠藤国務大臣　法務委員会でこのようなお話になるというのも全く寝耳に水でございまして、何とお答え申し上げたらいいか、総理の本会議の言葉なり何かについて官房長官なり副長官なりの答えが出てからまで留保させていただきたい、こう思います。
○安倍（基）委員　まことにお気の毒だと思います、直接急に聞かれて。これは本当に官房長官もしくは副長官が来て答弁すべき問題ですから。ただしかし、これは非常に総理は基本的な哲学がないと私は思うのですよ。公式参拝を何で求めるか。それは戦死者、つまり戦争犠牲者に対する哀れみを請うているのじゃないですよ。そうじゃないですか。その辺を、的場君が来たが、あなたは答えなくてもいいのですが、あなたはその意をよく伝えてほしい。これは本当に、私は別に遺族会の援助を受けてもいなければ、大体遺族会というのは自民党後援ですからね。私は遺族の気持ちになってみたときに、まさかあれだけ――今までの靖国神社問題は政教分離の立場からこうなったわけですね。それを一応踏み切った。戦後日本の総決算と銘打って中曽根さんは参拝をしたのですよ。それで遺族が喜んだ。英霊が慰められると思った。ところが、その中曽根さんが中国に行って一言言われた途端に、あれは侵略戦争でしたと言い出したわけですよ。侵略戦争でしたということは、かの田中角榮さんもきちっとそれは拒否してきた。私の伝え聞くところによると、たしか高島条約局長は、当時さんさんと周恩来にたたかれながらあくまで頑張り通したと私は記憶しています。その事実があったかどうか、外務省の方、答えてください。
○谷野（作）政府委員　お答えいたします。
　当時の日本側の首脳のお気持ちというのは、先生も御承知の共同声明に一番よくあらわれておると思いますので、その部分を読み上げてみたいと思います。すなわち、七二年に発出されました日中の共同声明の前文におきましてこのように述べられております。「日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」こういうふうに述べておる、先生も御承知のとおりでございます。これは、日中の国交正常化に当たりまして、我が国が戦争を通じて中国国民に大きな損害を与えたということについての深い反省の念を高いレベルでお示しになったものと理解しております。
○安倍（基）委員　その前文は、既に小田村さんの論文の中に出ているわけです。私もそれをちゃんと読みました。しかし、そこでは侵略戦争という言葉だけは使わなかったのです。気の毒なことをしたということは言っています。しかし、侵略戦争という言葉は使わなかったのです。たしか、それも交渉の過程において、侵略戦争と明記しろという交渉があったと私聞いておりますけれども、それは事実ですか。
○谷野（作）政府委員　お答えいたします。
　何せ古い話でございますから、私も当時の交渉に参画した者でございませんので、正確なお答えはいま一度調べての上でした方がよろしいと思いますけれども、私どもも後輩としてそのように外務省の先輩から聞いておることは事実でございます。
○安倍（基）委員　これはいささかやぶから棒の質問で、関係者の方まことにお気の毒なんですけれども、ただ私は、今度のいろいろな関連を見まして、まさに総理あるいは官房長官の考えかもしらぬけれども、まことにおかしい。これは本当に公になりましたら、まあせいぜい本会議の議事録に残ったくらいで、余り報道されていません。しかし、今まで戦後の、私はそこで聞いているのですよ。調べてください。戦後の総理大臣で、外交の場あるいは国内の公の場で日本の戦争を侵略戦争と言った者があるかどうか。
　哲学の問題ですね。しかも、中曽根さんが一番戦後の総決算ということをしきりと口にしていた男じゃないですか。私は個人的に彼を弾劾するつもりは少しもない。個人的には一つも恨みも何もない。ただ、公の立場からいってこのように哲学のない総理というものが今まであったかどうか。
　私は売上税についてまた大蔵委員会で、きょうはこれが終わったらすぐ行くのですけれども、売上税はほかの人にやらせまして、また大蔵委員会でも後でやりますけれども、私は大蔵の先輩ですよ。確かに彼らが財政再建で一生懸命になったのはわかります。しかし、やはりこの税にはいろいろの問題点がある。しかしそれ以上に、中曽根さんがいわば選挙のときにわざと隠した。藤尾さんがあれまで言おうと思ったのを押さえ込んだ。私がうそをつきそうに見えますかと大見えを切ったその人が、縦、横、斜めじゃないから大型じゃございませんとか、一億円まではどうですから大型ではありませんとか、今や自分の命を捨ててもいいなんと言うのです。もし言うのだったら、私は何で選挙の前に言わないのかとテレビの前で言いたいところだ、本当のところは。ほかの連中も言ったかもしれませんけれども、選挙の前に、自分は命をかけても国家百年の大計のためにこの税法を通すと言うべきじゃなかったですか、それと同じことなんです。あなたを怒ってもしようがない、また後藤田さんを呼んでやりますよ。よく言っておいてください。後藤田さんというのはなかなか立派な男だと思っていますよ。しかし、中曽根さんと一緒にやっている行動はまさに哲学なき政治ですな。何も口からぽろっとこぼれたという話じゃないですよ。
　私はこの発言を聞いて、全国の遺族の皆様そして英霊、何のために公式参拝を要求してきたんだ。名誉ある戦死者としての、国の代表としての敬意を求めていたのじゃないか。それを何ぞや、戦争犠牲者だ、侵略戦争のいわば走り使いの気の毒な人間ということでもって国家の代表の参拝を求めていたのか。私は、まさに中曽根さんが一年続けてやって本当に正体がばれてきたと言わざるを得ない。余り時間もないですから、これは一応また次回の官房長官に対する質問のためにとっておきます。
　一つちょっとお聞きしたいのは、法制局の方です。私はこの前、恩給法と遺族援護法との関係を聞いたのです。その趣旨は、Ａ、Ｂ、Ｃすべての戦犯の遺族に公務死という呼称のもとにいわば恩給が渡されているわけです。その前に遺族援護法というのがある。遺族援護法というものは、遺族が気の毒だ、社会保障の立場から考えられてしかるべきものだ。恩給というものはその役務に対する対価なわけですよ。相手が気の毒とかじゃなくて、いいことやったよ、それに上げましょう。ですから、罪になった人間は、軍法会議で処刑された、あるいはいろいろな罪を犯したという人間は当然恩給権がないのです、遺族に対しても。ところが、この戦犯はすべてにつき恩給を与えられたわけです。もしＡ級戦犯が外されるべきであれば、ＢもＣもあれでございましょう、確かに指導される立場あるいは指導されない立場といういろいろな常識論がありますけれども、もし国内法的に罪と考えたなら、少なくとも恩給法を改正するときに十分論議されて、これは国内法的に罪だから恩給は与えるべきではなかったと言うべきだったじゃないでしょうか。私はこの前もその論をしたのですけれども、たまたま俵孝太郎氏と小田村四郎氏との間の論争で、俵氏はこれは社会保障だ、遺族が気の毒だからやったんだ、小田村氏はちょっとそれと違った、私と同じ見解を述べているわけです。私は、恩給法の性格からいって、これはむしろ法的には遺族援護法と恩給法とは一線を画してしかるべきものであると思いますけれども、その点はいかがお考えでいらっしゃいますか。
○関政府委員　前回と申しますか、昨年の十月二十二日に先生から御質問がございまして、私どもの長官から御説明しておるところでございますけれども、先ほどお話のございました公務扶助料相当額の扶助料が、援護法による交付金と申しますか、年金等の支給が決められた後に出されております。それは、昭和二十九年の恩給法の一部改正によりまして、戦犯として拘禁中に死亡した者の遺族に公務扶助料相当額の扶助料を支給されるようになったということでございまして、それは、実はその改正の際の議員修正によってなされたものでございます。この点も長官からお話ししたところでございますけれども、その際の修正案の趣旨ということでございますが、そのときの御説明によりますと、これも先般申し上げてございますけれども、遺族の方々の生活の点を幾分でも緩和いたしたいという趣旨でこの修正案が出されていると承知しております。
　そして他方、恩給法九条の第一項第二号及び第二項におきまして、一定程度以上の刑に処せられた場合には恩給を受ける権利を失うということになっていることも事実でございますけれども、これも長官から御説明申し上げましたとおり、この規定は国内法上の受刑者、国内法に基づく罪によっての受刑者に対して適用されるものでございまして、戦犯はそれには該当いたしませんのでそれには当たらないということで、そういう公務扶助料を支給する措置とそれから今の規定との関係では特段の問題はないというふうに考えているわけでございます。大体そういうことでございます。
○安倍（基）委員　今のそれは、遺族がかわいそうだとかなんとかいう話、そういったことはあったでしょう。しかし、本当に本人が罪人と判断すれば、遺族がかわいそうという話はないのですよ。それは遺族援護法で考えるべきだ。恩給法というものは、本人を本当に罪にはしてないわけですよ。国内法の罪はないからと言うけれども、もし国内法の罪にするのであれば、罪とみなすのであれば、そのときに恩給法を改正すべきではなかったのですよ。恩給法が既に改正になった以上は、その法律というものは動くわけですから。もし合祀を外すと言うのだったらまず恩給法から変えなければいかぬじゃないか、私はそう言っているわけです。今のあなたの説明はわかりますよ、わかりますけれども、ナチスドイツのように、あるいはムソリーニを逆づりにしたように、本当に国内法的に罰していればそれはそれなりの意味があるのです。我々は国内法的には罰していない形で来ているわけです。それは戦後の日本の体制なわけだ。要するに私がこの前述べたように、Ａ級の戦犯で死刑になった者は、平和に対する罪というよりは人道に対する罪で死刑になった、私はウェッブ裁判長に直接会って談話を聞いているわけだから。それを本に出している。それは「文芸春秋」に引用してありますけれどもね。でありますから、そう簡単に――全く彼は心棒がないですよ、哲学がないのですよ。ないから、こっち言われるとこうし、こっち言われるとこうし、防衛庁長官などが聞けばまさに泣きたくなるような、長官はわからぬでしょうが、自衛隊の連中あるいは旧軍人が聞けば本当に泣きたくなるようなことを言っているわけですよ、実際のところ。そう思いませんか、中曽根派の人には悪いかもしれぬけれども。
　じゃ、きょうはその辺で、あなた方を責めてみてもしようがない話だから。外務省の方と内閣の方で、かつて日本の講和条約、特に講和条約の前は、吉田さんというのはしっかりした人だと思うけれども、発効後に、要するに日本の過去の戦争を侵略戦争と、外交交渉上も外交上の発言上も、あるいは公の場で言った記録を出してください。探してください。一人や二人いるかもしれない、私の記憶違いかもしれぬけれども。本会議の場で堂々と言っているのですよ。これは大変重大なことなんだ。売上税も実際重大かもしれません、我々の生活にすぐ響くわけだから。あるいは野党として言うのはおかしいけれども、私は野党でもいろいろ変わった野党ですから聞いているわけであります。政教分離で拝みに行かないというのだったら、それはそれで筋が通っている。まさに通っている。それを克服して戦後日本の総決算と言った人が、今やあれは侵略戦争でございましたと、こう言っているわけだから。私は、ここは別に演説会の場所じゃないからこの辺でやめておきますけれども、ちょっと最後に法務大臣の御感想を聞きたい、私の考え方に対して。
○遠藤国務大臣　感想と言われますと、何と申し上げたらいいか、ちょっとその言葉すらわからないわけで、唇寒し秋の風といいましょうか、余計なことを言ってまたいろいろこんがらからせても大変だし、せっかくの先生の御発言、よく私なりに承知をいたしておるわけでございまして、とうとい戦死をされた方に対する先生の悲憤というような点も十分かみしめたいと思います。御理解を願いたいと思います。
○安倍（基）委員　余りしつこく皆さんに聞いてもあれですから、この問題は別として、本来の法令の問題に移りましょう。外務省の方も内閣の方も結構でございます。もしよろしければ聞いていかれたらいいと思う。
　いろいろ私も、去年もこの法案の審査にタッチしたものですから、似たような話になるかと思いますけれども、さっきの同僚議員からの話もありまして、最近非常に判検事、特に検事がやめていくという話も出ましたね。これはなかなかそういう制度というものを、例えば将来病気がどのくらい出てくるから医者がどのくらい要るとか、そういう長期的な見通しがないとこれはいかぬと思うのですよ。というのは、何だか採用数も大体昔ながらで決めておって、先々どうなるんだという問題が必ず起こるわけですね。そうすると問題は、今後における訴訟案件がどう増加していくのだろうか、そういう長期的な見通しがあるかどうか。訴訟案件がどんどんふえてくれば、これは判検事をふやさにゃいかぬ。どんなテンポでふやしていかにゃいかぬのだろうか、ただ予算がないないで話が済むものかどうか、あるいは訴訟が減っていくのかどうか、ちょっとそれは考えられませんけれども、この辺についてのいわば長期的な見通しをどうお持ちかということでございますね。いかがでございますか。
○山口最高裁判所長官代理者　将来訴訟事件がどういうふうな傾向をたどるかという予測の問題につきましては、非常に難しいわけでございます。この訴訟事件がどういう要因によって発生するかということにもかかわってくるわけでございますが、そのときどきの社会情勢あるいは経済情勢、さらには国民の権利意識なり法意識、さらには訴訟制度がどう機能しているか、そういうふうな現状の問題、これらが複雑に絡み合って訴訟件数の発生をもたらすものであろうかと考えられるわけでございます。そういうことの次第でございまして、例えば五年先あるいは十年先、地裁の民事第一審通常訴訟事件がどれくらい出るかということを今の時点で予測するということは、非常に至難のわざではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、最近の状況を見てみますと、例えば五年ぐらい前の五十六年と六十年を比較いたしますと、民事につきましては、高裁ではほぼ一万一千件台で推移しておりますし、地裁では十三万五千件のものが十三万二千件と若干減っております。ところが簡裁は、これも御案内のとおり消費者信用の増大に伴いまして、五十六年に九万ございましたものが六十年には二十三万件と、かなり増加したわけでございます。ただ、この傾向も六十一年になりますと若干下向いてまいっております。
　そういう状況でございまして、ある一つの経済的な要因に起因いたしましてがっと事件がふえてくる場合もございますし、そういうような点がございまして、なかなか将来予測が困難なわけでございます。社会経済状態が余り変動しないという前提で考えてまいりますと、クレジット等の増加もございまして、簡裁の民事事件はいわば高値安定のような形で推移するのではないか、地裁の民事第一審の通常事件は徐々にふえていくのではないか、刑事はやはり地裁、簡裁ともほぼ横ばいで推移するのではないか、こういうような見通しを立てております。
○安倍（基）委員　私が出した問いの中で、直観的にと言ったら正しいと思うのですよ、直観的に考えれば、民事上のちょっとしたトラブルがばっとふえてくる。難しいのは要するにそう変化しない。だから、こういった非常に細々したトラブルがどんどん訴訟に持ち込まれるようになるだろう。さっき、上級裁に行くものが少ないというのは、本当は持っていきたいけれども、時間ばかり食っちゃって、やっているうちに嫌になっちゃうよ、こういうのが多いと思う。だから、これは処理能力との関係もあるわけだ。ちょっと変わった言い方をすれば、関数なわけですよ。発生する件数と、それをどう受けていくかという二つの要素の関数になるわけですよ。だから結局、今の体制でいけば、簡単なものが上がって、難しいのはほとんど上がってこない。それも一つの方法でしょう。それなら逆に、これからの判検事の養成のときに、それはだれもかれも立派な人がそろっていればいいけれども、今は判検事の数は決まっているわけでしょう。それをＡランク、Ｂランクとつけては申しわけないけれども、ある程度大量処理できる、あるいは同じ人でも、簡単に処理していって、ある程度難しいものは集中的にやる、そういう体制を考えなければいけないんじゃないか。
　そこで、私はここに問い三で、かつて審理期間の国際比較を質問したことがあるが、国際的に見て、人口比で見た訴訟案件、判検事の数、弁護士数において日米、日英等の比較があるか、お聞きしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　アメリカあるいはイギリスでございますと、裁判官制度も日本とはかなり違ってございまして、一概に比較できない問題がございます。
　比較的似通っております西ドイツとの比較で申し上げさせていただきますと、事件数はやはり西ドイツの方がはるかに多うございます。例えば一九八三年の西ドイツの地裁の民事訴訟事件、これは既済件数、処理された件数でございますが、年間三十七万件ございます。我が国との比較で申しますと、これは三倍ぐらいございます。それから、区裁判所の第一審の民事訴訟事件の既済事件でございますが、これは百十五万件ございます。我が国の簡裁が二十何万件でございますから、これは五倍ぐらいございます。それから、似通った支払い命令、これがドイツでは六百万件ぐらいございます。我が国は六十何万件でございますから、ほぼ十倍近い。ドイツは御承知のとおり我が国の人口の半分ぐらいでございますから、それぞれ人口比でやりますと、地裁の民事一審通常訴訟事件は我が国の六倍、簡裁は十倍、それから支払い命令は二十倍ぐらいの比率で事件が起きている、こういう状況がございます。
○安倍（基）委員　私がついでにお聞きしているのは、判検事とか弁護士の数の比較です。
○山口最高裁判所長官代理者　失礼いたしました。ドイツの連邦共和国の裁判官数は約一万七千でございます。我が国の裁判官は二千七百ぐらいでございますから、ざっと六倍ぐらいでございましょうか。
○安倍（基）委員　だから、私がさっき申しましたように、それは要するに関数なんですよ、発生案件とどのくらい処理してもらえるかという。処理している可能性が高くなれば、また持ち込む率も高くなるわけです。ですけれども、むしろ減らすために受け皿を減らしているというのはまたおかしな話で、結局今まで判検事の数を考えるときにそういう全体的な見方がどうも足りなかったのじゃないか。法意識が非常に広がってくる、需要は随分ある、供給はどうか。供給が非常に狭められておるから需要も伸びなかったが、無理に件数をふやせとかじゃないですよ、だが、当然これからますます細かい権利関係のあれが出てくるわけです。
　そういうふうに、将来五年後、十年後のビジョンに立ったときに、どういうぐあいにこういった判検事、弁護士の数を持っていくのか。何もかも訴訟になってはそれはまたいやな風土がありますけれども、ただ、暴力団とかいろいろありますが、手軽に裁判に持ち込めれば、そう言っては悪いけれども、なかなか法の目が届かないから、手が足らないからああいった妙なのが出てくるわけだと思います。そして、正義の味方面をした者が横行するようになる。しかし、もちろん予算の話もあるから、何も私は大盤振る舞いしろと言うわけではないけれども、少しそういうところを長い目で見て考えたらどうか、これはあなた方には非常にいい話かもしれませんけれども。
　ちょっと話は飛びますが、これはいつものあれですが、大臣に聞くと悪いけれども、「一生懸命」という字がありますね。あれは「生」が正しいのか、「所」が正しいのか、いかがでございますか。
○山口最高裁判所長官代理者　私自身の学識のないところをさらけ出す結果になるかもしれませんが、私の記憶いたしておりますところでは、「所」を書きまして「一所懸命」というのが本来の使い方であったというように考えております。
○安倍（基）委員　まさにそのとおりなんです。大臣、御存じでしょう。というのは、一つのところに命がかかっているというのですよ。かつての封建制度で、この場所をもし失うと命をなくす、一所に、一つのところに命がかかっている、だからこそ鎌倉時代あたり、幕府がおまえのところは境界線はこうだと公平な裁きをしたのが人望を得たのですね。ここがいわば裁判の基礎だと僕は思うのです。だから、本当に公平な裁きというのが大切なんですね。そうなんです。この前、私の同僚の滝沢先生が来て、あの方は非常に漢字が好きな人なんですけれども、それでしょっちゅう漢字の議論をするのだけれども、別にこの議論をしたわけではないが、若い人々は余り「一所懸命」とは知らない。「一生懸命」と思っている。全く違う。いかに裁判が大切かということのいわばあれなんですな。
　それで、何で検事や判事が減っているか。私も司法官になろうか、行政官になろうかと思ったのです。しかし、そう言っちゃ悪いけれども、司法は地味だと思ったわけです。だけれども、実際のところ、そう思わせるような司法じゃ困るわけです。弁護士に行った方が金がもうかる。判検事に行くと狭いところに住む。自慢じゃないけれども、かつて私は、判検事の宿舎が余りにぼろっちいというのでそれに随分大盤振る舞いをしたことがあるのです。私は司法というのは大事だと思うのです。それをこれからどういうぐあいに、何年間のビジョンでもってやっていくのか。この公平さが失われたら、本当に社会は滅亡ですよ。だからその点は、私は別に皆さんのあれじゃないけれども、これは福祉の一番の基礎だと思うのです。その面である程度、今財政は苦しいけれども、ほかのものを削ってもこういう司法をどうするかということの長期計画を一つ立てるべきだと私は思うのです。別に大臣を持ち上げているわけじゃないけれども、本当ですよ。私は別にお世辞を言ったわけじゃないのです。そういったことでひとつ大臣も……。
　しかも、これからの司法というのはいろいろなことが出てくるのだから、科学技術の知識も相当持たなければいかぬです。それだけにいい人材を集めなければいかぬので、だからある意味から言うと、言い方はちょっと過ぎるかもしれぬけれども、簡単なことをやるのと難しいことをやるのと、これは別に階級をつくるわけじゃないですが、需要に応じてある程度システムを考えていかないとこれからのあれには間に合わぬのじゃないか。例えば英国だったらソリシターとバリスターとありますね。日本は司法書士と弁護士になるのかという、いろいろ似たような制度があるかもしれませんけれども、そういう面で、これはどなたに聞いたらいいのかな、せっかく官房長さんもいらっしゃるから官房長にひとつお聞きしましょう。
○根來政府委員　検察庁の関係について申し上げるわけでございますが、先ほど来大臣も答弁いたしましたように、検察庁の執務環境を改善する、あるいは待遇改善をするということも一つでありますし、また、私が先ほど申し上げましたように、検察官、裁判官、弁護士の入り口であります司法試験制度をもう少し改善いたしまして、若い人がだれでも気軽に受けてきて、だれでも法曹を志望するというふうな雰囲気をつくっていくことも必要だと思うわけでございます。先生のおっしゃる、そういういろいろの事件に対応するトレーニングといいますか、養成も必要だと思いますので、そういうことは検察長官会同なんかでもいろいろ議題になっておりますので、そういうことを踏まえて全力を尽くしたいというふうに思っております。
○安倍（基）委員　そのだれでもなれるというのもまた危ないのです。だから、魅力ある、報酬もそうだし名誉もそうだし、それから独立性もそうだし、おれは判検事になるのだという意欲を駆り立てるような職場にしないと、これはだれでも気軽になっても、でもしか先生のように、でもしか判事になられては実際困るわけです。だから、別に階級をつくれとは言わないけれども、難しいのと易しいのと二種類に分けてでも、いいのには待遇も相当よくする。それから人柄も中心でやはり選ばなければいかぬ。また、公正な人でないとね。そういう面で、私はこれから相当、でもしか先生じゃないけれども、判検事あるいは弁護士がふえる時代になると思う。それに対してどう対応するかということを今から考えておかなければいかぬと思いますよ。法務大臣、いかがですか。
○遠藤国務大臣　大変御理解をちょうだいいたして、本当にありがとうございます。私自身、先ほど来お話し申し上げておることでございますけれども、裁判官なり検事なりはやはりある程度余裕がなければならぬと思うのです。そうしてこそ初めて公正、冷静な判決も出てくる、こういうふうに私は承知をいたしておるわけでございますので、ドイツが幾らだから裁判官が幾らだという、ただ数だけの問題ではない、こう思っておりますので、余裕のあるような制度にひとつ切りかえたいということも私の頭の中に入っておりまして、法曹基本問題懇談会をつくっていろいろ御検討願っているということでございます。できるならば、私の夢だと笑われるかもしれませんけれども、予算の面も、せっかく三権分立ということで分離をしておるので、余りよその大蔵省や何かから制約を受けないような、法曹は法曹の予算を独自にというようなこともあったならばもっとすばらしいことではないかなというような点を考えておるわけです。これはいずれ安倍先生には親しくひとつ御教示をちょうだいいたしたいと思いますが、とにかく法関係の秩序保持ということがいかに国として重要な問題であるか、国民生活にとって大切なものかということで、私どもとして十分検討してまいりたいと思いますので、御理解願いたいと思います。
○安倍（基）委員　ちょっと間違っているのは、ドイツが幾ら、どこが幾らという話じゃないとおっしゃったが、その点はあなたの、先生の理解不足なんだ。やはりこれからの権利意識とか、そういう横並びを見ながら、全体の動きを見ながら長期的な見方をしなければいかぬ生言ったのであって、その辺は誤解しないでください。
　もう持ち時間が終わりましたから、またこの次に官房長官から積み残した話を詳しく聞きたいと思っています。よろしくどうぞ。
○大塚委員長　安藤巖君。
○安藤委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審議でございますので、できるだけその法案の趣旨に沿ってお尋ねをしたいと思います。
　これまで本日のこの委員会でいろいろ議論されてまいったのですが、裁判がどうも長くかかり過ぎる、せっかく裁判を起こしたけれどももうやってもらわぬでもいいよみたいな、これはゆゆしき大事で、裁判不信ということにもつながりかねぬものですから、これは大事な問題だと思うのです。それから、後でも少し議論したいと思うのですが、どうも言い分をよく聞いてもらえなかった、これは中身の問題になりますけれども、そういうような声もよく聞くのです。
　後者の方は一応別としまして、裁判が長引いてしようがない。この前もたしかどこかのテレビでそういう問題が指摘されておったのを私ちらっと聞いた覚えがあるのですが、これは古くて新しい問題ですが、これを解決するためにどうしたらいいのかということ、これは最高裁判所もずっと真剣にお考えになっておられると思うのですけれども、どうしたらいいとお考えになっておられるのか、まずこれをお聞きしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　安藤委員御指摘のとおり、裁判の遅延というのは古くから論ぜられてきた問題でございまして、それに対してどのような方策をとればいいかにつきましてもいろいろな研究がなされてきたわけでございます。
　御承知のとおり、裁判が長期化する原因といたしましては、非常に複雑、困難な大型公害事件というように、あるいは多数当事者の訴訟のように、事件そのものに内在する原因もございます。それから、裁判所サイドに起因する原因もございます。裁判官の訴訟指揮のありようもあろうかと思いますし、職員等の不足というような問題もあろうかと思います。さらには、当事者サイドに起因する原因もあるわけでございまして、当事者が訴訟活動に熱心でないためにずるずる延びていく。さらには、制度的な問題もございます。制度の改正によって、より迅速な処理ができるということもないわけではなかろうかと思います。それらが複雑に絡み合っているわけでございまして、それぞれについてこういう方策をとればいいというような提言も過去なされてまいりましたし、当事者の御協力を得ながら事件処理上の工夫をいたしまして、平均審理期間で見てまいりますと、やはり年を追って短縮化する傾向はございます。そうは申しましても、長期未済事件というものがありますことは新聞紙上その他で報道されているとおりでございまして、私ども現状がそれでいいというふうに満足しているわけでございません。
　それで、どうすればいいかの問題でございますが、一つは、やはり今回お願いしておりますような裁判所職員の増員というのも一つの方法でございます。しかし、それによってカバーできるのは、裁判所サイドに起因する訴訟遅延の原因を幾らか防ぐことができるというだけでございます。当事者サイドに起因する原因あるいは事件そのものに内在する原因は、そのことによってはカバーできないわけでございます。
　何よりも必要であると考えておりますのは、訴訟が当事者対立構造を持つ性質上、早いことにメリットを持つのがあれば、相手方は引き延ばすのにメリットを持つという面がないわけじゃございません。どういたしましても、訴訟当事者の御協力を得ながら、裁判所も加わりまして、どうすれば訴訟の迅速処理ができるか、これをお互いに考えながら事件処理上の工夫を重ねていくこと、これが一番肝要かと思います。幸い最近弁護士会サイドからも、訴訟の促進にもっといろいろ主張すべきではないか、こういうふうな動きも出ているやに承っておりますので、私どもも十分弁護士会の方ともお話し申し上げながら、少しでも適正迅速な処理に寄与できるよう考えてまいりたいと思っております。
○安藤委員　大型公害裁判とか当事者が多数の場合とか、そういう特殊な場合は別としまして、それから、いっとき言われましたような引き延ばしを図るとか云々というようなことも、最近は今お話がありましたようになくなってきつつあるというふうにも伺っているのです。そうしますと、やはり大きな原因の一つは、まあほとんど大半じゃないのかという気がするのですが、裁判所サイドという問題の解消に大きな御努力をしていただかなくてはという気がするのですがね。ですから今回のこの法案ということになってきたのだろうと思うのですが、いろいろ議論されてまいりましたように、やはり裁判所職員の大幅増員というのが基本的には必要ではなかろうかというふうに思っているのです。うなずいておられますから、その点については意見が一致しているのではないかなというふうに思いますけれども。
　そこで、事件が長引くというようなこともあって、例えば示談屋とか町の有力者に頼むとか、あるいは暴力団が絡んでくるとかというようなこともしばしば聞いておるわけなんです。これは別に暴力団とか示談屋とかというようなことで申し上げているわけじゃないのですが、いろいろ裁判所外で紛争を解決するというような機関が民間でつくられつつあると聞いておるのです。
　きょうは、交通事故紛争処理センター、不動産適正取引推進機構、全国クレジットカウンセリング協会、一番最後のはごく最近できたばかりらしいのですが、こういうものについて、その設立の趣旨、それから今どういうことをやっておるのか、仕事の中身などについてまずお聞きしたいと思うのです。先ほど申し上げました順番でいきましょうか。見えておりますね、総務庁の方と建設省の方と通産省の方。交通事故の方からお伺いしましょうか。
○麻植説明員　お答え申し上げます。
　財団法人交通事故紛争処理センターは、交通事故に関する紛争について、被害者等の救済を図る見地から、公平中立な立場で迅速適正な処理を図ることを目的とした団体でございまして、総理府が昭和五十三年三月十五日に設立を許可した公益法人でございます。
　この法人は、交通事故に関しまして嘱託弁護士による無償の法律相談あるいは和解のあっせん等の事業を、東京の本部のほかに札幌、仙台、名古屋、大阪、広島、高松及び福岡の七支部で行っておるところでございます。
　以上でございます。
○藤田説明員　不動産適正取引推進機構についてのお尋ねでございます。
　御説明申し上げます。
　宅地建物取引に関しまして、苦情、紛争の処理については、地方公共団体、事業者団体等におきまして積極的に対応いただいておるところではありますが、内容が、とみに中古住宅流通量が増加することとも相まって非常に複雑、多様化している傾向があるわけでございます。このため早期に何らかの対策を立てる必要があるのじゃないかということでございまして、この点につきましては、住宅宅地審議会の答申でございますとか国会の附帯決議におきましてもっとに指摘されているところでございました。こういったことから、行政的努力と連携いたしましてその充実を図るためには、紛争処理の関係機関の現状が必ずしも十分でないという状況にかんがみまして、中央にその支援機関を設立しまして紛争の未然防止とその適正な解決を図ることが効率的ではないかと考えまして、昭和五十九年四月十二日に不動産適正取引推進機構を設立するという運びになりました。
　それで、業務内容でございますが、同機構におきましては、現在、紛争事例の収集とか、それから重要で非常に研究価値の高い事例についての研究活動でありますとか、都道府県の担当部局に対する助言、支援事業といったようなことを行うほか、関係機関ではなかなか解決ができにくい非常に難しい問題、特定紛争案件と私どもは呼ばしていただいておりますが、そういったものについての紛争の解決、調整並びに仲裁ということで未然の防止、処理体制の整備ということを推進していきたいというようなことで、各般の事業を行っておるところでございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○北畠説明員　先ほどの安藤委員の御質問の件についてでございますが、御説明をいたしたいと思います。
　現在、私ども通産省の方といたしましては、名前といたしまして日本クレジットカウンセリング協会ということで「全国」ではございませんが、財団法人の設立の申請が出されているということでございまして、去る三月十日に設立総会が開かれたという協会でございます。
　これを設立いたします背景といたしましては、御案内のとおり、最近クレジット関係につきまして消費生活に非常に浸透してきておるというような状況でございますけれども、一方において多数の債権者に対して自分の支払い能力を超えた債務を負うという、私ども多重債務者と呼んでおりますけれども、これが増加をしておるということで、このあたりの社会的な種々の問題を解決していく必要があるのではないか。このため、もちろんいわゆる与信を与えます事前の段階におきまして過剰与信の防止ということを図っていく必要があるわけでございまして、こういうような多重債務者の発生の未然防止を行ってきておるようなわけでございますけれども、他方におきまして、現に発生をしております多重債務者について社会的なある意味での更生というのを図るというのが非常に重要な課題ではないかということで私どもは対応しておるようなわけでございます。
　この機関につきましては、消費者保護の観点ということを非常に重点に置きまして、なおかつ公正中立なカウンセリング業務を行うということを非常に大きな柱としております。それと同時に、クレジットの正しい使い方等についての普及啓発を行う必要性があると考えておるようなわけでございます。
　この日本クレジットカウンセリング協会の業務についてでございますけれども、今申し上げましたような目的を達成していくために、これは寄附行為の中に書いてございますが、「多重債務者の生活、債務弁済方法等に関する相談及び助言　多重債務者の弁済計画の策定及び同計画の債権者への提示　多重債務者の弁済計画の履行に関する助言　多重債務者に対する破産・和議等の司法手続に関する助言」ということで、あくまでもいわゆるカウンセリング、相談業務ということで対応をしよう、あわせ同時に、先ほど申し上げましたようなクレジットの健全な利用に関する普及啓発の事業をあわせ行うということにしているわけでございます。
　現在、許可の申請が出されておる段階でございますが、通産大臣からの正式な許可があり次第できるだけ早くカウンセリングの業務を開始したいと考えておるような状況でございます。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○安藤委員　いろいろお聞きしましたが、交通事故の方はまさに紛争処理センター、紛争処理と名前にもうたってあるとおりであります。それから不動産取引の関係の推進機構、これもいろいろまだほかにもあるわけですが、紛争の処理の機関が十分紛争処理していない、これはあえて裁判所ばかりだとは申しませんが、やはりそういうのも一つあるのではないか、だから紛争処理の問題もやろう。それから、クレジットの方は多重債務発生の防止ということもお話しになったのですが、その弁済方法もいろいろ助言をしてやっていこうということのようです、ほかにもありますが。
　今大まかにお聞きしますと、交通事故紛争処理センターの場合は、設立のころ弁護士会等の方からもいろいろ公正な処理ができるのかどうかというふうに批判あるいは反対の意見も一時はあったのですが、現在これらの機関あるいはこれからつくられようとしているクレジットの関係も、社会的な問題を処理していく上で相当メリットがあると私も思いますけれども、最高裁判所としてはどういうふうにお考えになっているのだろうかなと思うのです。そういうのができたから裁判所としての仕事が大分減ってありがたいわと思っておられるのか。私は、そう思っておられたら問題だと思うのですが、今ちょっとお話ししましたように、本来裁判所がいろいろこういう問題の相談窓口になって、窓口を開放して敷居を低くして対応をしてしかるべきことではないのだろうかという気がするのです。だから、そういうような点でこういう機構あるいはセンター、こういうものができて今お聞きになったようなことをこれからおやりになることについて裁判所としてはどういうふうにお考えになっているのか、お聞きしたいと思うのです。
○山口最高裁判所長官代理者　安藤委員もう先刻御承知のとおり、民事の分野につきましては当事者の私的自治にゆだねるというのが建前であるわけでございますね。したがいまして、民事紛争の解決制度につきましても、当事者同士でやる和解がまず第一次、当時者同士の交渉でまとまらない場合には第三者があっせんいたしますいわゆる調停、それから当事者の合意で仲裁人を選んでその判断に従うという仲裁、こういう自主的、任意的解決制度がまず前提なんだ、それらで賄えない場合に国家権力によって強制的に解決する裁判所制度がある、これまでは大体そういうふうに言われてきたわけでございます。したがいまして、裁判所というのはいわば最後の手段として紛争を持ち込んで強制的に解決する制度である。裁判所におきましても調停制度というものを設けておりますけれども、民訴の手続におきましても仲裁判断の制度がございます。それ以外におきましてもそれぞれ事件の種類、性質に応じまして労働委員会なりあるいは公害等調整委員会なり建設工事紛争審査会なり、いわば準司法機関的なものが紛争の解決のあっせんをするというふうに設けられてきたわけでございます。
　今御指摘のそれぞれの機関も、やはりそのような問題意識からそれぞれ設けられたものであろうかと思います。例えば専門性、技術性あるいは定型性といった紛争の実態に着目して、機能的な見地から限られた範囲内での一次的な紛争の解決を目的としているものであると私ども考えておりまして、社会生活の多様化に応じましてそれなりの合理性を有しているのではないかというように考えております。
○安藤委員　争いを解決するための大原則論からお話を伺いましたけれども、それは多様性、専門性、機能性という効果はあるだろうと私も思っています。しかし、契機、動機は、やはり当事者同士で紛争が解決できないからここへ持ってきて相談をされることになるのじゃないかと思う。ということになったら、法律はもちろん否定しないのですが、やはり最初に申し上げましたように、あるいは議論になってまいりましたように、裁判が長い、何ともしようがないという一つのバイパスみたいな格好で利用されておる、あるいはそういう役割を果たそうとしておられるのではないかという気がするのです。だから、今おっしゃったような裁判所へ持ってくる前段階でそういうところでやってもらえば非常に結構だと、それもわかります。しかし一面、裁判所の方がそういう裁判に対する国民の期待を長期化するとかいうようなことで裏切る面もなきにしもあらずだということで、そういうようなことからこういう機関を利用するんだということも出てきておるのじゃないかという気がするのです。
　だから、今おっしゃったような論からいけば、それは結構なことでともろ手を挙げて賛成されるような話ですが、翻って、裁判所はではそういう国民のニーズに本当にこたえているのかどうかという反省ですね、それもやはりしていただく必要があるのじゃないかという気がするのです。だから、その点ひとつ指摘をしておきたいというふうに思います。
　そこで、本論に入らなければいかぬのですが、裁判官の手持ち件数ということがよく言われておるのですけれども、この手持ち件数を大きな地方裁判所でお尋ねしたいと思うのですが、東京、大阪、名古屋というところの各地裁の民事の通常部でいいのですが、その裁判官一人当たりの手持ち件数ですね、これは今一体何件になっておるのか、お尋ねをします。
○山口最高裁判所長官代理者　東京地裁で申しますと裁判官一係、これは単独体でございますけれども、一係の手持ち件数というのは現在は二百二十くらいでございます。それから大阪が百八十件くらいでございまして、名古屋は二百件くらいというふうに聞いております。
○安藤委員　ついでにお尋ねすればよかったのですが、やはり同じでいいのです、一期日の件数、これは平均してどんなものですか。
○山口最高裁判所長官代理者　これも日に上って違うわけでございますけれども、証拠調べ、和解なども含めまして十五件前後。弁論が十一件くらい、証拠調べが三件くらい、和解が一件少々。私が十年くらい前に東京地裁で仕事をしていたころに比べますと、随分少なくなったなという感じがいたしております。
○安藤委員　今の裁判官一人当たりの手持ち件数、それから先ほどおっしゃった一期日の件数、これは相当異動があるのですか、大体こういうような状態が相当続いているというような状況なんですか。