Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　施設の売却代金の分割払いにつきましては、施設の引き渡し後の債権管理業務でありますとか、担保物件の評価、管理等に必要となる経費等を踏まえて慎重に検討する必要があるというふうに考えております。今まで民間に対して分割払いという例はございません。しかしながら、地元の地方公共団体も入札に参加しやすい、私どもも先ほど来申し上げておるような思いがありますから、そうした環境を整えることも重要な視点の一つだと考えておりまして、どのような方策が可能なのか、今の分割払いというお話がございましたので、これについては検討してまいりたいと存じます。
○山井委員　ぜひともそのあたりのところを検討していただきたいと思います。
　要は、繰り返しになりますが、この法案の趣旨は、もう年金のお金は投入しないということ、そして、国や社会保険庁がやらなくていいことは民間に任すということ、この部分に関しては、ある意味で与野党通じて思いは同じだと思うんですね。それで、まさに大臣が答弁してくださったように、うまくいっているところはその業種が残ればいいな、ここまではみんなの思いだと思うんですよ。ところが、残念ながら、この法案だけを見ていると、後はどうなってもいいのかということになりかねないわけです。
　それで、続きまして、雇用の方面からちょっとこの問題を考えてみたいんです。
　私、ウェルサンピア京都にお勤めの方やほかの施設にお勤めの方からも多少話を聞いたんですが、例えばこういう声があるんですね。五十代の方は、定年まであと十年、これが売却されて大体同じような業種になれば残れる可能性は高いけれども、全く違ったものになったり、それこそ宅地になってしまったらリストラになる可能性が高い、そうなったら、五十歳を過ぎたらなかなか新しい仕事は見つからなくて路頭に迷ってしまうというふうなことをおっしゃっています。また、お子さんが二人小学生でおられる四十歳代の方は、ここでずっと働いてきた、この法律を聞いてびっくりしている、子供も二人いる、奥さんからもこれから一体どうなるのと言われていると。
　皮肉なのは、このウェルサンピア京都のようにうまくいって黒字が出ているところほど早く売れやすいんですよ。これは何か余りにも皮肉というか、あんまりじゃないかなというふうに思うんです。
　そこで、要は社会保険庁としたら一銭でも高く売りたい、これはわかります。ところが、尾辻大臣は厚生労働大臣ですよね、労働大臣です、日本の雇用確保の最高責任者です。そして、さらに言いますが、今回、年金保険料のむだ遣いとかいろいろなことが問題になりましたけれども、この宿泊施設に働いておられた職員さんには何ら罪がないと私は思うんです。まず最初にこれをお聞きしたいんですが、今回こういう法案が出て売却することになりましたが、働いておられた職員さんに何か問題はありましたでしょうか。
○尾辻国務大臣　私は、働いておられた皆さん方は一生懸命頑張っていただいたものというふうに思っておりますから、決してその皆さんに罪があるとかという話ではございません。
○山井委員　私はそこは非常に重要な点だと思うんです。どっちかといえば、ミスがあったのは社会保険庁であり、私たちも含めた国会議員であり、その政策判断の甘さというものが今日の状況を招いたわけですよ。しかし、絶対やってならないのは、そのある意味で私たちのミスというか判断の甘さのツケを食うのが、まさに小さなお子さんたちを抱えておられる職員の方々が路頭に迷うという結果になったら、これはやはり私は筋としておかしいのではないかと思うんですね。大臣、うなずいてくださっておりますけれども、まさにその思いは一緒だと思います。
　そこで、このような従業員の方々の雇用の確保ということについて何らかの配慮が必要だと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○西副大臣　今、種々委員からお話を伺いました。こういう宿泊施設、大勢の皆さんがいろいろな形態で働かれている、私も何回か泊まりに行かせていただきましたのでよく承知しているつもりでございます。
　今回の施設の売却に対して、一義的にはこれは雇い主である委託先法人が責任を持っていただくということで、相談窓口をつくっていただいたり、それから再就職先を開拓していただいたりということはお願いしなければいけないということが前提ではございますけれども、我々としましても、委託先公益法人の従業員の雇用問題につきましては配慮をしていくという前提ですので、これからも協力しながらこの職員の雇用問題には配慮をしていきたいと思っております。
　具体的に、国と独立行政法人が協力しまして、施設を購入した人に対して雇用を引き続きお願いする、それから、関連団体における求人情報の提供をお願いする、それから、地方自治体、地域の経済団体等への再就職支援のお願いをする等、我々としてできるだけの支援はしていきたいというふうに思っております。
○山井委員　できるだけの雇用確保への支援をしていきたいという答弁をいただきまして、それはぜひお願いしたいと思います。与党協議会の覚書にも雇用問題に対して配慮を十分行うということを書いてあるわけですね。雇用問題や老人ホーム等の入居者への配慮を十分に行うということが書いてあるわけですから。
　そこで、もうちょっと踏み込みますと、従業員の不安が広がりますと施設運営にも支障が出ますので、施設が譲渡される場合、原則として従業員を継続雇用する、そういうふうなことを施設の譲渡契約に盛り込むことを明確にすべきではないか、そこまできっちりやるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○西副大臣　ただいまのお尋ねは、従業員の継続雇用を譲渡の条件に盛り込むということはどうかというお話でございました。
　先ほどから大臣からも何回も御答弁申し上げていますように、今回の譲渡というのは年金資金へいかにたくさんの資金を繰り込むかということが求められておりまして、こういう条件と雇用の確保を最大限図るということは、これはなかなか双方がうまくマッチするわけでは必ずしもありません。雇用の条件をつければつけるほど、今度は年金の方に回るお金、つまり売却のお金が十分行かないという非常に難しい問題を本来はらんでいることでございます。
　この職員の雇用につきましては、先ほども申し上げましたように、第一義的には雇い主さんの責任でもって頑張っていただくということでございますけれども、施設を買っていただいた人に対して、我々としても先ほども申し上げましたようにできるだけ再雇用をお願いし、一人でも多くの人を雇用していただきたいということで全力を挙げていきたい、こう思っているところでございます。
○山井委員　今まさに、一円でも高く売りたいということと雇用の継続をお願いするというのは、つらいけれども矛盾しかねない問題だということをおっしゃいました。まさに、私はポイントはそこだと思うんです。
　繰り返しになりますが、私が最初にこの法案の目的は何ですかと言ったのは、年金資金等への損失の最小化だけではないんです。それとともに、年金制度や社会保険庁への信頼の回復と公共の福祉の向上というのがあるわけですね。だから、正直言いまして、私もきょう運営部長さんではなく大臣や副大臣に答弁をお願いしているのも、そこにあるわけです。社会保険庁の枠では、一円でも高く売りたいとしか言いようがないんです。
　しかし、繰り返しになりますが、尾辻大臣や西副大臣は日本の雇用を守る責任者なんですよ。日本の雇用を守る責任者が、一円でも高く売るためには雇用はどうなっても仕方ないんだとはやはり言いにくいと思うんですよね。言いにくいと思うんです。そこをまさに、西副大臣、うなずいてくださっていますので、せめて、一円でも高く売ることと雇用の確保は同列で両方頑張りたいと。これはやはり両立ですよ、基本的には。難しいのはわかりますけれども、両方力を入れていきたい、厚生労働省なわけですから、その答弁をお願いします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　御答弁はいただいたわけでございますが、まさしく我々が悩んでいるところは、そのことでございます。雇用の確保というのも大変大事なことでございます。
　先ほど大臣がおっしゃられましたように、それぞれの施設が一生懸命に頑張っていただいて、今の施設の維持をしてくださった、まして当該の施設は黒字を生んでいる。そのことは必ずやはり新しい譲渡に関してもいい結果が生まれるのではないか。赤字の団体よりも黒字で経営できるという努力をしていただいたところは、やはりそういうプラスの面があるんじゃないかと私は思いながら聞いておりました。私どもも、そのことは、雇用の確保ということと一円でも高く売るということの間にあって、双方ともに最大限実現できるように努力をしていきたいと思っております。
○山井委員　それで、私の資料の二枚目を再び見ていただきたいと思います。今、西副大臣からも雇用の確保にも最大限努力するという答弁をいただいて、本当にありがたいことだと思っておりますが、よく話に出るのが、この資料の二ページにもありますように、当期剰余に関しては黒が出ているけれども、減価償却費等を考えた差し引きは全部赤字になっているという批判がこういう休暇センターについては出ているんですが、一つ大事なことで確認しておかないとだめだと私思いますのは、これは、やはり一般のところよりも一割、二割は安い方向で価格などを設定するとか、そもそも年金の受給者への還元であるとか、そういう目的から、この価格も黒字が出るようにという仕組みにはなっていないんですよ。そもそも、もうけが目的じゃないわけですから。
　そういう意味では、このすべてのセンターで赤字になっているのは、経営努力や従業員の方々の問題ではなくて、黒字は目指さないという制度の枠組みであった。要は、これは宿泊料金とかも社会保険庁の許可というか報告することになっていたわけですから、そもそもそういう制度であったということ。これはちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　それぞれの施設の価格設定とか、そういうことは詳しく承知をいたしておりませんから、今正確にお答えすることは無理なんですけれども、被保険者へのサービスということでこうしたものはそもそも始まっておりますから、被保険者に対するサービスというのは料金も安くするとかそういうことにもなるわけでありまして、そうした面があっただろうなということは考えるところでございます。
○山井委員　まさにそういう面があったわけでありまして、ですから、今までのものが全部赤字だったから経営がだめだったのではということではなくて、今まではそういうシステムでやってきたわけですよ。でも、これからは、料金を例えば自由に上げたり、いろいろなことをフレキシブルにできれば、経営上もっと黒字をふやしたり、そういうことは可能になってくるというふうに思っております。そういう意味では、これはほかの用途に使うのではなくて、できれば今までの業種に、今までから必要性が多かったところはやっていくべきだと思っております。
　それで、話は少し戻りますが、問題の一般競争入札ということでありますけれども、ほかの方法はそもそも考えられないのか、なぜ一般競争入札だけなのか、また、ほかの方法を何か御検討はされたのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　恐らく念頭におありなのは、かつて私どもが総合評価方式なんというのをとって施設の売却をしたことがございます。その総合評価方式というのは、従業員ごと買っていただくと少々安くても構わないですから買ってくださいといったような方式をとったこともありますけれども、またこういう方式をとりますと、安く売ったという御批判もいただいたりもいたしております。ですから、今回、私どもは、検討はいたしましたけれども、そういう方式をとろうとしておるものではない、あくまでも一般競争入札だというふうに申し上げているところでございます。
○山井委員　それで、今の一般競争入札と先ほど言いました公共の福祉の向上、この両立をどう考えるかということなんですけれども、繰り返しになりますが、この種の施設がなくなりますと、近隣の方々や利用者の迷惑は甚大であるケースもあると思うんですね。
　そこで、公共の福祉に反するものはもちろん認めるべきではないと思うんですが、そのあたりはどうやって判断するのか、そういうふうなことの、これは突然質問させていただいているんですが、大臣のお考えですね。まず聞きます、少なくとも公共の福祉に反するようなものは基本的にはもちろんだめということでよろしいですね、一般競争入札でも。
○尾辻国務大臣　公共の福祉に反するというのをどう解釈するかでありますけれども、少なくとも公序良俗に反するようなものはだめだというのは常識だというふうに思います。
○山井委員　問題は、それをどこでどうやって判断するかということになりますけれども、それは先ほどおっしゃったような地元自治体との事前の相談とか、そういう中でそこは多少判断することになるということでよろしいですか。
○尾辻国務大臣　申しわけありません、質問の御趣旨がよく理解できませんでしたので、もう一回御質問いただけますでしょうか。
○山井委員　公共の福祉に反するかどうか、これの判断は正直言って非常に難しいと思うんですね、何をもって公共の福祉に反するか。それと、最初は違う目的で買ったけれども、二年ぐらいでもうからないから変えちゃえというケースもあり得るかと思うんですね。そのあたりの判断というのは、やはり地元の自治体と一般競争入札をする前に多少議論をすべきではないかというふうに思いますが、要は公共の福祉に反するかどうかですね。それと、裏返すならば、今までの業種をどうやって続けていくか、そういうふうなことに関して事前に自治体と協議をすべきと思いますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　今お願いしておりますこの法律をお認めいただいて、実際に独立行政法人がスタートして、そこがどういうふうにしてまた作業を進めるかということでございますので、細かなことについて今私から申し上げるというものでもございませんが、今のお話は、突き詰めて言うと、売るときに転売禁止みたいな条項をつけるのかと。もしそういうふうに突き詰めて具体的な話でありますと、そこまで譲渡条件につけられるかなというのは率直に思うところでございます。
○山井委員　ここは、先ほど言いました、後は野となれ山となれになるのかどうかというところにも関係してくると思いますが、今までから必要性が高い施設に関してはできるだけその業種が存続すればうれしいなという答弁、先ほど大臣おっしゃってくださいましたけれども、確認ですが、そういう立法者の意思があるということでよろしいですね。
○尾辻国務大臣　私どもの気持ちの中にその思いがあるということだけは申し上げます。
○山井委員　それをいかに、ある意味で実際の運用の中に落とし込んでいくかということが、本当にこれは私たちの責任だと思います。私たちが立法府に身を置く者としてそういうつもりでやったと言っても、実際は何の縛りもかからずに、結果的にはとんでもないことをしてくれた、社会保険庁というのはこんな無責任な役所だったのかということになっては、ある意味で本意ではないと思うんですね。
　それで、私の一枚目の資料に改めて戻りますが、要は病院などに関しては「譲渡に当たっては、病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって結論を得る。」とか、社会保険診療所に関しては「施設の中心的な機能の維持を条件とした一般競争入札」というふうなことが書かれているわけで、有料老人ホームに関してもそうであります。ところが、この宿泊施設等が一般競争入札となっているのですけれども、もちろん、病院の場合は命がかかっているのだとかあるかとは思いますが、このラインが、下半分はいろいろな配慮をする、ところが上はぼんと一般競争入札となっているわけなんですね。やはりここは、きょうの質問でもずっと言いましたように、地域への貢献、町づくりの視点、そういうことを考えて何らかの配慮をすべきではないかと思いますが、ここはクリアにカットしてありますけれども、この宿泊施設等に関してもそういう公益性は社会保険庁や厚生労働省としても認めているのだということでよろしいですね。
○尾辻国務大臣　きょうの資料としてお出しをいただいておりますこの紙でありますけれども、これは私どもがお出ししたものをそのままお使いいただいておるわけでございます。
　それで、私どもがこの紙で御説明申し上げようと思っておりますことは、基本的には一般競争入札なんですと、基本的には今度の譲渡、売却に当たっては一般競争入札にいたします、そのことを書いた上で、ただ、下の方に書いてありますものは、それぞれの特殊な事情もありますので、それについての配慮すべきことということをあえて書いておるわけでございます。決して途中で大きく線を引いておるというわけではございませんで、繰り返し申し上げますと、基本的には一般競争入札でございますという説明の紙だと御理解いただきたいと存じます。
○山井委員　少し雇用のことに改めて戻りますが、そこに働いておられる方々の数というのは、正社員の方は少ないかもしれませんが、パートの方とかを含めると非常に大きいわけでありまして、やはり小さな都市や町にとっては、そこが、その雇用の場がなくなってしまうということになると、地域の雇用に与える影響も非常に大きいと思うんですね。まさに、厚生労働省さんは、地域の雇用を確保する、その先頭に立って旗振りしているところが、逆に地域の雇用不安を悪化させることになってはだめだと思うんですが、そのような地域雇用に対してどのような対応をしていくおつもりなのか、西副大臣、お答えいただきたいと思います。
○西副大臣　お答えいたします。
　先ほど来ずっと御論議があるように、年金資金への損失を最小化する、こういう前提と、それから基本的に一般競争入札ということで宿泊施設の売却が行われるという条件の中で、私どもが今後町づくりを含めた雇用関係をどう維持していくかということは大変難しい問題でもありますし、また、直接なかなかタッチできないといいますか、それぞれの町のことですのでかなり難しい問題であるというふうに思っております。
　施設それから用地をこれから購入していただくわけですが、購入していただいた方がその場でまた新たな事業を起こしていただくということ、もちろん業績のいいところは今の事業をそのまま継続しさらに発展していくという可能性もありますし、また新たな事業を起こしていただくことによって、その中でさらに雇用が創出されるということを期待しているところでございます。
○山井委員　まさにこの雇用の問題、本当にこれは一つ一つが雇用不安を生んでいく危険性があるというふうに私も深刻に思っております。
　それで、民間にできることは民間にということをよく言われておりますけれども、繰り返しになりますが、一般競争入札で売っていく、先のことに関してどうなるかわからないという不安があるんですけれども、私が思いますのは、民間企業が持っていた場合でも、これだけ大きなものを売る場合は相当地元自治体などと話をすると思うんですね。なぜならば、ウェルサンピア京都でも十七年間も地域の方々に愛され親しまれやってこられたわけですよね、もしそこが社会保険庁ではなくて一般の民間企業がやっていても、経営が苦しくなったから、はい、売りますよ、後はどうなっても知りませんよということでは、逆に、その企業の社会的責任、まさに今問われている一般企業の社会的責任やモラルが問われると思うんですね。普通に考えれば、一般企業より社会保険庁や厚生労働省というのはもっと高いモラルがあってしかるべきですよ、これは根本的な問題ですけれども。
　だから、そういう意味では、売却する際においても、そういう社会的責任、そして町づくりや地域に対する今までの貢献、貢献というか支えてもらったという恩返しの気持ちも含めて、やはりこれからもできるだけ地元自治体や地域の意向に沿った売却というものを進めていきたいということを、大臣、ぜひもう一度思いとして述べていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　きょうるるお述べいただきましたように、今まで施設が地元の住民の皆さんに、先生のお言葉をそのままかりて申し上げますと、愛されて地元に密着をしてきた、根を張ってきた、本当にそういう役割を果たしてきたということを改めてありがたいというふうに思うわけでございます。そして、その原資となりましたものが国民の皆様方からお預かりをしております年金の積立金であるわけでございますから、私たちは、そのことに対する大変大きな責任を負っていると思います。そうしたすべての責任を負っているという立場から、これを売却するということになりましたときに、その責任を負っている分、慎重に地元の皆さんとの話もしながら進めていかなきゃならないものだということは、もうそのとおりでございますから、きょう先生がお述べいただきましたことも十分に踏まえながら、肝に銘じながらやらせていただきたいと存じます。
○山井委員　そろそろ時間ですので締めくくらせていただきますが、これは、極端な言い方をすれば、年金資金等への損失の最小化を図るというのは目的の一つにすぎないのですね。その前提としたら、社会保険庁や年金制度への信頼回復や公共の福祉の向上というのがあるわけです。ですから、一円でも高く売るために結果的にはその町の町づくりがめちゃくちゃになっても構わないということは、国がやる政策として私は許されないと思っております。
　また同時に、先ほどから大臣からもそもそもここに働いている職員さんには何ら罪はないんだということを、大臣、おっしゃってくださいましたよね、そういう何ら罪のない、もっと言えば必死になって働いてきた方々を国の都合で、もともと厚生年金保険法という法律によってつくった施設を、またこういう新しい法律で、現場の人に罪がないのにその方の生首を切るなんてことは、私は国家がやることは許されないというふうに思っております。
　そういう意味では、この法案の中で、もっと、これは附帯決議をつけるなりいろいろな形をして、この法案では語り尽くされていない立法者の意思はこうなんだと、雇用の確保やできるだけ今までの事業に関しては必要性が高いものは残していきたいというようなことを私はつけていくべきだというふうに個人的に思っております。このことについて最後に西副大臣に答弁をお願いします。
○西副大臣　大臣から種々お話がございました。山井委員のおっしゃられた種々の、特に宿泊施設を中心にきょうお話がありましたが、当然、この法律そのものの第一義は一円でも多く国民の年金の資金に繰り入れる、こういう大きな課題が趣旨ではございますが、その周辺を取り巻くいろいろな情勢、聞かせていただきましたことを、私たち政府としてできる限りの対策は考えていきたいというふうに考えております。
○山井委員　民間企業でも、今の時代、一円でも高くだけではだめだ。社会的責任ということが言われ、それをまさに指導していくのが厚生労働省なわけですから。厚生労働省が、もう雇用は関係ない、町づくりも関係ないとか、そんなことを言っちゃったら、日本の国は本当に秩序がこれからなくなりかねないわけですから、ぜひとも、一円でも高く売りたいということとともに、やはり地域の福祉の向上、そして雇用の確保、そういうことをしっかりやっていっていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○鴨下委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十四分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。泉健太君。
○泉（健）委員　民主党の泉健太です。
　きょうは、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、この法律についてということで質問させていただきたいと思います。
　午前中から、あるいはこれまでは参議院の方で審議がずっと続いてきたわけですが、やはりこの問題、少しずつトーンが変わってきているような気を私も受けています。
　その前に、まず一つ、これは社会保険庁の方にお伺いをしたいことがありまして、お答えをいただきたいというふうに思いますが、先日、年金未納者の所得情報について、七十の市町村がその情報を提供できない、提供不可能ということを社会保険庁の方に返答しているというような報道がありました。
　これについて、さまざま、法律にもしっかりと明記をしているので提供するようにということを、社会保険庁の方でもう一度各自治体に対して申し入れをされているというふうに認識をしているわけですが、現在、まだ審議会で審議中だとか、都道府県の方では、結論を待って対応を検討するというようなことで、自治体それぞれ、すぐには応じていないというような状況があるわけですが、これはどちらが優先をされるというふうに考えられているのか。
　やはり、社会保険庁から、所得情報をこういった法的根拠に基づいてすぐ提供してくださいということであれば、基本的にはその自治体の言いわけというか反論というのは、これは当たらない、即刻情報を提供するようにということになるかと思うんですが、そこの現在の状況をお聞かせください。
○村瀬政府参考人　ただいまの委員の御質問にお答え申し上げます。
　去る四月十五日現在の協力状況ということで公表させていただきました、二千四百十七の市町村のうち、二千三百四十七、九七％からは御協力を得られておりますが、残りの七十市町村につきまして、現在、折衝中のところでございます。そのうち六十七の市町村につきましては、現在、手続や調整に時間を要しているということで、引き続き協議を行っております。
　正式に三市町村からは、国民年金法の規定が強制力を持たない等の理由によりまして提供できないというお話をいただいておりますが、これは個別に総務省とも協力をしながら各市町村に働きかけをしておりまして、先般も一市町村から了解をいただいております。
　まさに、今後、国民年金の収納率を上げるためには、市町村からの所得情報の提供が極めて大切だというふうに考えておりまして、市町村とはしっかり対話をしていきたい。また、市町村にとりましても、この部分が、年金権の確保、住民の皆さんに対するサービスの向上につながるということで、御了解はいただけるものと考えております。
○泉（健）委員　今、強制力を持たないという話と、四月十五日現在からもう約二カ月たとうとしているわけですが、現在も協議中ということは、結局、これは強制力を持たない、あるいは、最終的には市町村が情報提供を拒む余地も残されているということでよろしいんでしょうか。
○村瀬政府参考人　私どもとしましては、各市町村から情報は提供いただけるという前提で各市町村と打ち合わせを進めておりまして、先ほども申し上げましたように、昨年の十月以降、個別でやっておりますけれども、現在まだ残っている、こういう状況でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、例えば、審議会等が必要なところについては早期に審議会を開いていただいて、ちょうだいできるように個別に動きをしているということでございます。
○泉（健）委員　では、もう一回お伺いしますが、法的に強制力がないということで、市町村にもそれを拒む余地が残されている、これは法的にですね、というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○青柳政府参考人　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　御存じのように、市町村のこういった個人情報についての取り扱いは、それぞれの自治体が個人情報保護条例というのを定めておりまして、その中で手続を定めておる。したがいまして、先ほど長官の方からお答えを申し上げました個人情報保護審議会というのも、各自治体がこの条例に基づいた手続として定めておるものだということがございます。
　したがいまして、法律的に、例えばそういった個人の年金にかかわる所得情報を提供できるという法律上の根拠が定められたとしても、各自治体においては、こういった条例に基づくところの手続を経る必要があるという意味で、そういった時間的なそごも出てまいりますし、最終的に、その手続の中で条例の規定に基づいて提供することを拒むという事例も生じ得るというふうに御理解いただければと思います。
○泉（健）委員　そもそも、二〇〇二年のときに市町村から社保庁に国民年金保険料の徴収が移されたわけですけれども、ある総務省の役人さんなんかは、社会保険庁がちゃんとやると言ったから我々はそういった決定をしたんだ、そういった決断をしたんだと。でも実際に、この徴収率が移管前は七割台だったところが、現在は、二〇〇四年度でいうと六三・六％というふうに下がっている。ほかにもいろいろな要因があると思いますが、徴収事務が市町村から社保庁に移ったことがこの納付率の低下要因、一因になっているというふうにお考えになりますか。
○青柳政府参考人　市町村から国の方に徴収事務を移したという経緯は、委員も御存じのように、地方分権という大きな流れの中で、どのように整理をするかという議論があったということをまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、平成十三年度と十四年度で納付率の変化というものを見てみますと、およそ納付率低下の半分ぐらいの要因は、これはどちらかというと、国民年金の保険料の免除基準を全国で統一するということに伴って生じたものであろう。残りの半分の半分、すなわち全体の四分の一ぐらいの低下要因は、むしろ当時の経済状況等によって、市町村で事務をしていた時代からもトレンドとして納付率が下がってきたというトレンドは見受けられる。
　したがいまして、残りの全体の四分の一ぐらいの要因が、どうもこの市町村から国へ事務を移したこと、なかんずく市町村が納付組織という形で納付のシステムをつくっていたものが利用できなくなったことによるのではないかと考えております。
○泉（健）委員　こうして納付率、徴収率が下がっているという現状があり、そしてまた、社保庁もそれに従って一生懸命アップのための方策に取り組んでおられるようですが、我々から見ると、そこにいろいろな、例えば年金徴収のシステムのための機器を導入したり、あるいは、いろいろと徴収をするための補助員というんですか、そういった方々を一生懸命定めようとしているんですが、そもそも、市町村でやっていた方が楽だったのではないのかなということを思わざるを得ないという現状であります。
　社保庁は、もう一度気を引き締めてこの徴収、特に強制徴収を始めるというわけですけれども、まだまだ件数が足らないという状況かと思いますので、ぜひとも計画に従って、あるいは計画以上の取り組みをしていただきたいということをまず第一点申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、いよいよ本題に入るわけですが、この整理機構法案ということで、先ほどから、尾辻大臣もその当時の自民党の厚生労働部会長だったというお話がありました。参議院の議事録を改めて見直させていただきましても、反省しているというお言葉を御自身でおっしゃられているわけですね。その後、追及をされて何に反省をしているんだということを問いただされたときに、決してこの法案が反対だというわけじゃなくて、ともかくわあっという中でやってしまったことを反省していると。それもまたどうなのかなということを思わざるを得ないわけです。
　現在、とはいえ、この法案がこうして審議をされているという状況があるわけでして、与党の方からは、平成十七年の二月、改めての与党合意の中で病院などについては配慮するという方向性も打ち出され、社会全体も、当時のある意味一時的な熱みたいなものはどんどん冷静になってきたところがあるという状況でいうと、にもかかわらず、この法案は進んでいるわけですね。
　そうなると、この法案を今進めているのは、これは政府の意向なのか、与党の意向なのか、国民の意向なのか、大臣、まずお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、今お触れになりました参議院における答弁でございますけれども、平成十五年度において与党の方針が決められたときのことを申し上げたものでございます。当時、年金の保険料を財源として行われてきた福祉事業に対し厳しい批判がなされておりました。そして、その批判を背景に、例外なく年金福祉施設等について整理すべきという御意見が大半を占めていた。当時の雰囲気がそういう雰囲気であったということを申し上げたわけでございます。そういう中で、この一連のことが決められておりました。
　したがって、その御議論がそもそもの出発点であるということはそのとおりでございます。その後、いろいろ御議論がありましたけれども、私ども政府としては、改めてこれらにどう対応すべきか、どうすることが一番いいことかということを考えまして、今回の法案にさせていただいたわけでございます。
　したがいまして、この法案は、私ども政府が責任を持って出させていただいておる、こういうことでございます。
○泉（健）委員　そうしますと、さっきも言いましたが、平成十七年の二月二十五日、与党合意ということで、地域医療にとっての部分ですね、あるいは終身利用型老人ホームについては十分配慮をするというところがあるわけです。それを踏まえて現在のこの法律になっているということは、先ほど山井議員からも御指摘がありましたけれども、一般競争入札の部分、宿泊施設等というところ、そういったところについては基本的には配慮をした上で、あるいはこれまでの反省も十分踏まえた上でここに至っているということで、うなずかれているので多分そういうことなんでしょうが、これは我々からすると、配慮に乏しいものだというふうに言わざるを得ないということをまず申しておきたいと思います。
　少なくとも民主党は、この議論の中でいえば、年金問題の改革をしなければならない、その中でいうと、まず一つは、そういった施設あるいは公益法人についての天下りをまずしっかりやめるべきだということをまず一点上げていました。そして、例えば社会保険病院でいえば、全国の社会保険協会連合会、こういったところへの経営一括委託方式、こういったところにむだがあるんじゃないのかということで、そういったものを改革すべきだということを言いました。あるいは、各施設の高コスト体質、こういったものをちゃんと改善する、そして経営努力をしようということを私たちは言っていました。
　そして、さらにいえば、それぞれの施設の中での雇用を尊重するというふうに、その原則のもとで年金改革あるいは年金にまつわるこういった施設の改革というものをぜひやってもらいたいという話を私たちはしていたんですが、出てきたものは、三百二十八すべて基本的には廃止、売却をするというようなことでして、地域の雇用はどうなるんだろうかという不安がかなり大きく広がっているわけなんです。
　そういった中で、国民の皆さんが、書店に行けば公共の宿という雑誌が並んでいて、あるいはインターネットでもそうでしょう、これから夏休みにかけていろいろな宿泊施設を探そうという人たちが、被保険者の皆さんを中心として、こういった施設のいろいろなサービスを受けようというふうに思っていると思うんですが、大臣自身は、国民の皆さんのどれぐらいが公共の宿あるいは地域医療の拠点がなくなるということを御認識されていると思いますか。
○尾辻国務大臣　御質問の趣旨は、国民の皆さん方のどのぐらいの方がこのことを理解しておられるかという御趣旨でございましょうか。
　そう改めてお聞きいただきますと、さあ、どのぐらいの国民の皆さん方にこのことを御理解いただいているかなとは思いますけれども、社会保険庁に対する御関心というのは非常に高いものがございますから、その社会保険庁が持っております福祉施設を売却するということについては、かなりの方が御存じでいらっしゃるというふうに私は考えております。
○泉（健）委員　しかし実際に、身近な施設、特に高額な費用をかけて建設した、よくマスコミでも流れる、報道で流れるものについては国民の皆さんも認識があると思うんですが、本当に公共の宿としてそれ以外にも全国各地さまざまな施設があるわけでして、そういったところで特に黒字を上げていたところなんかは、運営的にも、黒字というものの解釈は後でまた出てくる問題ですからこれは改めて追及をしますけれども、そういった中で利用が随分と進んでいたところもあったという中で、そういったものが本当になくなってしまうということを実感している国民は私はまだまだ少ないというふうに思うわけなんですね。そういった中で、政府としてやはり、特に宿泊施設等のところ、二百六十一施設を一般競争入札ですべてなくしてしまうということについては、もう少し私は慎重に検討すべきではないのかなという立場であります。
　ですから、その意味では、この法案の検討期間をもう少し延長する、あるいは法案の出し直しということも考えていいのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○尾辻国務大臣　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、宿泊施設ということで申し上げますと、これは民業圧迫という御批判も随分いただいておるものでございますから、そして閣議決定もありますということも先ほど申し上げたとおりでございまして、いずれこうした公が持っておる宿泊施設というのは譲渡するというのが流れであるというふうに考えております。
○泉（健）委員　各施設について、私は少し厚生労働省なり社会保険庁の方から説明をいただきたいと思うんですが、各福祉還元施設を見たときに、では、果たして各施設ごとの、最近は随分と経営状態が改善された部分もありますけれども、基本的には、減価償却の部分も含めてしまうと、ほとんどが赤字経営であったということになるわけでして、そのことについての総括、これは先ほどからこの審議の中で議論のある検証会議でしたか、そちらの方で一つ一つ検証されるということで考えてよろしいんでしょうか。
○青柳政府参考人　個々の施設についての例えば経営の評価のようなことをこの検証会議では意図はしてございません。むしろ、こういった事業を実施してきたことについての検証ということを中心にやらせていただいていると御理解ください。
○泉（健）委員　そうしますと、個々の施設の経営についての評価というのは、これはだれが責任を持って行っているわけですか。
○青柳政府参考人　個々の年金福祉施設の運営につきましては、まず委託先の公益法人との間で運営委託契約を結んでおりまして、その中で、委託先の法人は、施設の経営に当たっては、広くその周知を図り、被保険者等の積極的利用に努めるとともに、健全財政を保持し、収支の均衡を含め経営の責任に当たるということが明記されております。したがいまして、可能な限り健全経営に努めるということが、契約上も委託先の公益法人の責任ということになっております。
　私どもは、こういった委託先の法人に対しまして、特に平成十六年度からは、減価償却費を含めた施設の経営見通し計画というものの提出を求めまして、より一層効率的な経営のための取り組みを行っているということでございますので、私どもが法人を指導監督するという観点から評価と申しますか、適切な運営が行われるように指導しておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○泉（健）委員　十六年からって、もう本当についこの前からですよね。それまで何をしていたんだという話だと思うんです。
　これだけ国民の中から一時的なものにしろ批判が上がってきた理由は、建物とその経営の中身が一致していない。建物は立派だけれどもサービスがよくないとか、あるいは建物に余りに多くの建設費をかけ過ぎてきたですとか、そういった場所的、立地的な問題や、あるいは一つ一つの施設の広報戦略、こういったものが、正直言いまして、民間の宿泊施設に比べまして大分劣っていたということを言わざるを得ないわけなんです。
　それについて、今お話がありました、それぞれの公益法人が、健全財政、そして収益を確保する、そして周知をするということで取り組むということになっていたわけですが、これはできていないじゃないですか、各施設について。最近やり始めたという話は仮に認めたとしても、ここまでできていないわけですね。その辺の評価についてはどうお考えですか。
○青柳政府参考人　先に一つお断りを申し上げなければならないかと存じますが、御存じのように、これらの年金福祉施設につきましては、最初に箱物としての施設をつくりますのは国の責任でつくりますが、その経営については各委託先の公益法人の責任で経営をするということになっておりまして、その経営に必要な経費は一切国からも支弁をしないということになっております。
　したがいまして、これまではそういうルールのもとで各施設が赤字を出さないように運営をする、それを最低限のいわばメルクマールとして指導してきたわけでございますが、御存じのように、年金の福祉施設について保険料を投入しないという新たなルールに基づいて、平成十六年度はこれに加えて、先ほど申し上げましたように、減価償却費を含めた経営見通し計画の提出を求め、より一層の効率化を求めているというふうに御理解を賜りたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○泉（健）委員　ということは、保険料を投入しないという新たな約束事ができたと。では、それまでは投入しても構わないからどんどん投入していたというようなことに聞こえてしまうんですが、そういうことでよろしいんですか。
○青柳政府参考人　説明が舌足らずで大変失礼いたしました。
　それまではハードの、いわば減価償却という、建物を更新するために必要な費用は、更新が必要になった時期に国が保険料から支弁をしていたために、減価償却ということをそもそも必要としていなかった。しかし、保険料を投入しないことになったらば、逆にそういった更新のための費用が必要になったので、各委託先公益法人の方でこれを含めた経営が行えるように体制を改めた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○泉（健）委員　時間がありませんので指摘をしておきますけれども、その各施設ごとの例えば宣伝戦略、そういったものに問題があったのかなかったのか、立地、問題があったのかなかったのか、あるいはサービスの質、これに問題があったのかなかったのか、料金設定、適切だったかどうか、本来、何らかこれは検証されるべきですよね。民間であれば、事業が成功したにしろ失敗したにしろ、それがよりよく次のステップに生かせるように何らか検証するはずですよ。その検証が果たしてどこでされるのか、今のままじゃわからない。各施設ごとはやりません、事業としては見るけれども、各施設ごとの今言ったような細かなソフトの実は大切な部分、これからサービス社会で生き残っていくためには大変重要な部分が、全く検討される場所がないというのが今の状況なんですね。
　もし今それがないまま、ただ廃止をするというような話であれば、たしか七十四条と七十九条の方で施設をするものとするという言葉があって、よくよくそれを聞くと、施設するというのは、使い方としては少し変わっていて、施策と設備両方だから施設だ、だから事業も入るんだ、そして建物も入るんだというような解釈の説明をいただきましたけれども、その施設するという言葉を残すのであれば、皆さんはもう一回建物を建てる余地があるわけなんですね。でも、全然その一つ一つの建物の検証をしないというのであれば、申しわけないですが、やはりこの法律、変えなきゃだめですよ。
　ここの施設の部分を施策だけに変えるか事業に変えるか、何らかやらないと、いいかげんな施設がまたできる、時代によって。今は一回、先ほど大臣おっしゃられた、身ぎれいになればという話ですけれども、ではこれからまた身汚くなるのか。これはよくないですよ、やはり。ちゃんと検証するということを約束してください、各施設ごと。
○青柳政府参考人　各施設の運営につきましては、原則として赤字を出さないという当然のルールに基づいてこれまで運営されてまいりました。しかも、これが仮に、先ほど先生から例示として御示唆のございましたような、サービスの水準が悪いのではないか、あるいはサービスの仕方、もし全体として不適切なサービスの提供をされているのであれば、これはどちらかというといわば市場原理に基づいてそういったものは淘汰されていくということで、赤字になった施設については、逆に私ども、それを例えば更新の際に建てかえないという形で、これまではいわば取捨選択をしてきたというのが実態ではなかったかと存じます。
　したがいまして、私ども、全体としての事業が決して赤字ではない、これは減価償却分を入れないからという御指摘もございますが、赤字を生んだものではなかったというふうにこの事業全体を現在評価しておりますので、それに加えて個々の施設について経営評価というものを行う必要性は、現時点では乏しいのではないかと認識をしております。
○泉（健）委員　これはひどいですよ。これはひどいですよ。個々の施設が集まって事業評価じゃないですか。その個々の施設を見ずにして、ただ全体の数字、しかもいろいろ会計をやりとりしたものを、何となく黒字だ、何となく赤字だ、そういうような話でもし評価をするのであれば、大臣、答えなんか出ると思いますか、正しい答え。
○尾辻国務大臣　検証会議に求められておるものは先ほど部長からお答え申し上げたようなものであると思いますので、個々の経営の中身について検証することが必ずしも必要であるとは私も思わないのでありますけれども、ただ、今後のことを考えれば、そうした面をまたちゃんと見ておく必要はあるというふうにも存じます。
○泉（健）委員　もう本当に、これじゃだめですよ。やはり今後に余地を残しておくのかなというふうに私は思うわけです。やはり、厚生労働省、社会保険庁、今後また、国民の情勢の変化によっては施設もつくることもあり得るのかなと思っていましたが、ちゃんとした評価ができない、これは基本的に公益法人がやっているんですからと。でも、その公益法人をしっかりと管理監督するのは皆さんにあるわけでしょう。絶対、責任を逃れたってだめなわけです。でも、そういう責任を持てないというのであれば、施設をつくる資格がないということを言わざるを得ません。
　次に移りますけれども、やはり、一般競争入札について言えば、参議院の審議では、入札して落札をした法人名を明らかにしないというのはたしか財務省の通知か何かで決められているということをおっしゃられていましたけれども、ある意味、社会的に何かしらトラブルを起こしかねないようなさまざまな場合があるかもしれません。
　そこが違法な何かの処理施設になったりですとか、もちろん、違法であればその後に取り締まるという方法もあるかもしれませんが、あるいは乱開発が進む可能性もあるかもしれない。しかし、その開発の方法なんかについては、基本的には開発されてからじゃないと多分皆さん動けないはずですよね。どの業者が、どんな母体のものがどういうことをするためにそこを獲得したのかが全然わからない状態で落札をされる。
　では、グリーンピアはどうですか。さまざまな要件をたしか定めて入札をさせているはずですよ。検討委員会というのもちゃんとあって、処分検討委員会の中で審査をして、その審査にかなったものは入札に参加をする。なぜこっちにはないんですか。
○青柳政府参考人　入札の参加資格そのものにつきましては、先ほどの答弁でも大臣の方からもお答えがございましたかと記憶しておりますが、例えば公序良俗違反というような、明らかに不適切なものについては、当然のことながら、これを入札に参加させないということは考えられるかと思いますが、グリーンピアあるいは他のこういった国の施設を譲渡する場合には、多くのものが例えばその事業を継続することを前提にして入札を行うというようなことが、ケースとしては多うございます。
　しかし、この年金福祉施設については、必ずしも継続というものをすべての施設に譲渡条件として入札を行うわけではございませんので、両者について同じように論じるということにはやや問題点もあろうかというふうに認識しております。
○泉（健）委員　結局、今のお答えを聞きますと、年金財産の損失の最小化、それだけをとると非常に言葉はいいんですが、そのためならある意味地元トラブルも辞さないということにこれはなってしまうと思いますよ。完全な一般競争入札ではそういったトラブルが今後起きてくるということをぜひ指摘しておきたいと思います。ぜひ検討をいただきたいと思います。
　そして最後ですが、実は私は、さっきの公益法人のそれぞれの理事長の給料を調べましたら、大体年収が千五百万円前後ですね、皆さん。中には、ホームページからとったデータなので本当かと思ったんですが、非常勤の理事長という方がおられて、それは同じくやはり千五百万円ぐらいのお給料をもらっている。非常勤で千五百万円のお給料をもらえるってすごいなと。やはり厚生労働省出身なわけなんですけれども。
　新しい機構をつくる、そしてそれは独立行政法人だという中で、新しい独立行政法人にも理事長がいて、そしてそこにもお給料を払う、しかもこれはその業績に応じてお給料を払うわけですね。その方のやる気というものは、ある意味、ほかの公益法人のこういった理事長の給料というものもやはりどうしても比較検討の対象になってくるわけですが、このそれぞれの公益法人は、多分、業績的に評価を新しい独立行政法人ほど受けるものではないという中で、しかも、それぞれ赤字の経営施設を幾つも抱えていながらこれだけのお給料をもらっている。これは正直言って、全く公益法人の管理に厚生労働省、社会保険庁は資しないということをお話しさせていただきたいと私は思います。
　大臣、最後になりますけれども、公益法人の理事長の高給ということについて、非常に財源が厳しい中で、年金財政の損失の最小化を図るといっていながら、いまだに千五百万円のお給料、年収をもらっていることについてどう思われますか。
○尾辻国務大臣　今のお話は、今度売却することになる施設を持っておる公益法人についてのお話だと思いますけれども、いずれにいたしましても、もう施設がなくなれば、それぞれに、公益法人の役割もなくなっていったり小さくなっていったりするわけでございますから、公益法人そのものの整理といったようなものを進めていくことになります。そうした中で、改めてその辺の数字も見せていただきまして、御批判を受けないようにさせていただきたいと存じます。
○泉（健）委員　公益法人に猶予を与えないように、しっかりと改革に取り組んでください。どうもありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　今回の整理機構法案なんですけれども、ここで譲渡、廃止の対象とされている施設が、年金福祉施設、健康保険福祉施設、合わせて三百二十八あると言われております。ここには、病院、診療所、老人ホーム、宿泊施設、それから、きょうもいろいろ上がりましたけれども、各地の行事ができる施設だとか文化施設だとか、さまざまなものがあります。この一つ一つを見ますと、根拠になった法律も違いますし、つくられた経過や、現に果たしている役割、年金財政との関係でどういう問題があるのか、それぞれ違うものになっています。
　ところが、この法案を見ますと、これは組織法ですから、いわば法人のプロフィールしか出てきません。今度の一連の社会福祉施設等の売却、譲渡の問題というのは、結局、年金問題で噴き上がった社会保険庁などへの批判の問題のツケが、国民の日常のさまざまな、中には検討しなきゃいけないものもあると思いますけれども、施設の売却という形でツケが回ってくるというところが実際の正体だと思うんです。
　ところが、この法案そのものには、なぜこれらの施設を売却しなきゃいけないのか、それから、それぞれの施設は一体どういう仕事や役割を果たしているのかとか、そういうものを考えたり吟味する視点は全く含まれておりません。いわば初めから譲渡、廃止がすべてであり、始まりであり終わりである、そういうすかすかの法案になっているというのが、私のこれを読んでの最初の感想なんです。
　まず、尾辻大臣にこの法案に即して尋ねてまいりますけれども、第三条が「機構の目的」と掲げられています。それで、ここを見ますと、年金福祉施設等の整理を図ることが年金事業それから政府管掌の健康保険事業の適切な財政運営に資するんだということになっております。一体どうしてこれらの施設を譲渡、廃止すると、この法案に掲げている適切な財政運営に資することになるのか、これを示してほしいと思います。
○尾辻国務大臣　機構におきましては、年金資金等への損失を最小化するという考え方のもとで年金福祉施設等の譲渡等を進めまして、その売却収入を特別会計に納付し年金給付等に充てることのできる財源とする、そこのところをもって保険事業の適切な財政運営に資することになる、そういうふうに考えておるところでございます。
○山口（富）委員　損失の最小化ということなんですが、今これは年金財政の損失になっているんですか、これらの施設は。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますのは、損失を最小化すると言っております意味は、一つは、売却をする、それをできるだけ高く売らないと損失が大きくなる、そこでその損失を最小化するという表現を使っておりますけれども、言っている意味は、できるだけ高くで売りたい、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○山口（富）委員　そうしますと、売却の価格差の問題の意味だということになりますね。
　では、重ねてお尋ねしますけれども、この三百二十八施設、これは全部赤字なんですか、現在。
○尾辻国務大臣　今、三百二十八施設の収支状況についてお尋ねでございますから、お答えを申し上げます。
　年金福祉施設等に係る平成十五年度の単年度収入につきましては、三百二十八施設中、黒字が二百五十二施設、赤字が七十六施設となっておりまして、トータルでは二十七億円の黒字となっております。
　また、平成十五年度までの累積収支について見ますと、黒字が同じく、単年度の数字と同じくと申し上げておるところでございますが、二百五十二施設、赤字が七十六施設でありまして、トータルでは五百四十七億円の黒字となっておるところでございます。
○山口（富）委員　今大臣に示していただいた資料は、きょう、理事会の了解を得まして、皆さんのお手元に配付いたしました資料の四ページ目から出ております。私は三百二十八施設の全部の収支表をいただいたんですけれども、私が別に意地悪したわけじゃなくて、社会保険庁の資料が細かい数字なものですから大変見にくくなっておりますが、しかし、今大臣が認められましたように、三百二十八のうち、平成十五年度でいいますと、単年度でも二百五十二、七六・八％が黒字であるということです。
　ところが、今度の法案では、法案の第五条というのがありまして、機構に資本金を政府から出資できるんですけれども、これが大体皆さん方の計算ですと五年間で三百億円だとされています。私はどうも数字がかみ合わないと思うんですが、先ほどの大臣の話でも、単年度でいえば二十七億円の黒字である、それから累積でいえば五百四十七億円の黒字であると。一体そういう施設を何で三百億円かけて売却しなきゃいけないんでしょうか。
　しかも、この三百億円の中身をごらんいただきたいんですが、これはお届けしました資料の二枚目なんですけれども、三百億円の内訳が書かれております。人件費等、物件費を含めて六十億、鑑定、委託等で二十億、解体費で何と百九十億円なんです。
　この百九十億円というのはどういう意味を持つかといいますと、例えば厚生年金病院、これは大臣御存じのように、今、十の厚生年金病院の病院長さんがみんな共同して、何とか残そうじゃないかという運動を繰り広げていらっしゃいます。ここの頑張って頑張ってつくってきた剰余金を見ますと、これが二百六十八億円なんですね。それからまた、私が求めた資料で、いただいたら、どういうわけか社会保険病院も全部くっつけてこられまして、これは対象外じゃないかと私は言っているんですけれども、それを除きましても政府管掌部分の累積の剰余で百七十四億円なんです。
　いわば、百七十四億円という剰余を上げているところを百九十億円かけて解体する。これは全く話が国民に対しては見えるはずがない仕組みだと思うんですが、何でこういうことになるんでしょうか。
○青柳政府参考人　幾つかの点でちょっと御訂正というか御修正をいただかなければいけない点があろうかと存じます。
　まず最初に……（山口（富）委員「余分なこと言わなくてもいいよ。あなた方の資料で私は質問しているんだよ」と呼ぶ）はい。まず、百九十億円についてから御説明いたします。
　この百九十億円の意味は、先生今御提出いただいた資料の中にもございますように、全施設の二〇％を解体するとした場合の試算ということでございまして、これは、二十年以上たっているような老朽施設についてはなかなか施設ごと売れないであろうということを前提にしてこの二〇％という数字を算出しておるということを、ぜひ御理解いただきたいと存じます。
○山口（富）委員　あなたの答弁を先ほどから聞いていると、不動産の鑑定ですよ、その立場は。
　年金、国民の皆さんが生活の中から本当に大変な思いをして出している、この問題で我々は昨年からもう大討論してきたわけですよ。私が聞いたのは、あなたが言いましたけれども、二〇％の問題だとか、そういうのは書いてあるから読めばわかるんですよ。しかし、現に黒字の施設が多数であるのに、しかもそれはやっとここまでつくり上げてきたものなのに、それを上回るあるいは同額の規模の予算をつくって何で売却に進まなきゃいけないのか、それを説明してほしいと言っているんです。不動産屋の立場じゃなくて、年金を扱っている人の立場として国民にあなたはちゃんと説明しなさいよ。