Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　契約書もない。したがって、積算単価もない。後で精算して、大体これぐらい使いましたから幾ら請求で払いましたと。それは恐らくそんなにむちゃな金額を払っておられないと思いますよ、単価で言うと。まあ、ちょっと聞いたら高いけど。だけどね、賃貸借契約も今どき結ばずに、大体目分量でこれぐらい使いましたと、それはないんじゃないですか、保険料を、皆さんの保険料使っているんですから。しかも、ＯＤＡに相当するような金額を使っているんですよ、言ってみれば。ちょっとこれは、私は厳重に反省を求めたいと思います。
　それで、じゃこれは事業者から見たらどういうふうに映っているのか。皆さんの資料でいうと、これ「某社」と書いてありますが、今問題になっている会社ですよ、私が申し上げている会社。資料の四ページ、「景気に左右されないトッププレイヤー」、これ、その会社のアニュアルレポートですよ。当社は、主に○○○○庁や、ちょっと遠慮して伏せたんですけれども、社会保険庁ですよね、○○庁、特許庁ですね、「当社が資産を保有し、お客様から利用料をいただく「データ通信サービス」の形態をとっているものがあること、また、売上高の約二倍弱の受注残を確保していることから、」、私どもは短期的な景気には左右されません、盤石の基盤ですよというふうにおっしゃっています。株式会社はもうけるのが仕事ですので、私はこのことを批判するものではありません。堂々とおっしゃったらいい。悪いのはカモにされている方ですよ。
　それで、今日は民間から参考人、葛西さん、葛西さんは経済産業省のＣＩＯ補佐官、これは後で棚橋大臣からお話があるかもしれませんが、麻生大臣にこの前決算委員会で質疑をしたら、いやいや素人がやっているからそういうことでぼられるんですよと、だからもっとプロが調達は厳しくチェックしなきゃいかぬということで、最近そのプロを雇うことにしたんです。で、葛西さんは、経産省だからということではなくて専門家として、私いろいろ雑誌読ましていただいて、ちょっと是非、今日はこうやってテレビの場面ですが、意見を聞きたいと思います。
　そのときに、皆さんの資料でいうと、私、調べてみて、これ難しいんですよね、いろんな専門用語があって。しかし、簡単に言うと、六ページの資料をごらんください。これ、何でＩＴでこんなに無駄遣いが起こるのかということを、私も素人ですから素人なりに簡単に絵にしてみました。
　要するに、例えばマラソン、四十二・一九五キロ、直線距離で走るとしたら、それをあっちこっちあっちこっち回って、四十二キロ先のマラソンのゴール地点に行くのに、もう迂回しまくって三百キロぐらい走っていると。そうすると、その三百キロ走った分の言わばガソリン代が全部掛かると。したがって、何倍も何倍もお金が掛かっている。逆に言うと、それがぼる、お客さんをぼる一つの手段になっている。言ってみりゃ、要らぬプログラムを作りゃいいわけですよ。関係ないプログラム作って、これだけのコンピューターでこういうシステムを回すときに、関係ないプログラムたくさん作ったら、その働いている時間は確かに正確かもしれないけれども、それは何倍も請求できますね。そういうことが起こっているんじゃないかというのが私が素人なりに理解したことです。
　それから、済みません、申し訳ないです、何度もあれで恐縮ですが。じゃ、それを、無理なのかと、チェックするのは。
　最初の、一番目の資料を見ていただきたいんですが、これは会計検査院におべっか言うわけじゃないんですが、今日院長お見えですが、会計検査院は非常に担当者が頑張られたんです。これ、二年間で何とこの二億四千三百二万円から七百七十万円、三十分の一にされたんですね。これ二年間ですよ。でも、さっきのコンピューターの値段が全体的に安くなっているということから見れば、これは決しておかしなことじゃない。きちんと努力をされた。
　前回の委員会で私は確認したんですけれども、ちゃんと競争入札します。それから、従来だったら、たくさん、ここも同じ会社に事業をお願いしていたんですよ。たくさん何人も張り付きますと言って要員を確保してもらっていた。でも、実際はその要員要らなかったんですね。仕事をする必要なかった。だから、そういうのも、要員も最低限にして本当に必要なことだけやってもらうように機能を切り出した。発注者側が工夫されたんですね。競争を取り入れた。もちろん専門家のアドバイス聞いた。そうしたら、何とこれだけ、二年間でこんなに減って節減に成功した、こういう事例もあります。
　ちょっと、済みません。葛西さん、私の前振りが長くなりましたが、こういう会計検査院、役所に聞くと、いやいや、会計検査院はね、ちょっとあれはね、システムが小さくて、ああいうわけにいかないんですとみんながおっしゃるんですよ。でも、専門家の立場から見て、あの会計検査院がこれだけ節減したというのは、これは例外的なことですかね。それともほかでも、ほかの省庁でも努力をすればできるんですかね。ちょっとその御意見を聞かせてください。
○参考人（葛西重雄君）　お答えします。
　まず、これが特殊なケースかどうかということに関してなんですけれども、結論から言いますと決して特殊ではないと思います。
　確かに、金額の幅として何十分の一かと、その金額の幅の基準としてどのぐらいから特殊か特殊でないかというのはあると思うんですけれども、一般的に、他省でできるかどうか私は分かりませんけれども、一般的に民業でコストを削減するというのはごく当たり前のことですので、これ全然、決して特殊じゃないと思います。
○松井孝治君　特殊じゃない。専門家がおっしゃっているんですよ。
　役所の方に聞くと、いや、そんなもの一割カットできればいいですよとおっしゃる。実際これは棚橋さん、棚橋大臣がまとめて、政府として刷新可能性調査とか最適化計画というのを今やっているんです。このＩＴのレガシーという古いシステムの見直しをやっているんです。途中経過、数字を見せてもらったら、確かに二割、三割カットできますと。その二割、三割でも大きいですけれども、場合によっては五％とか六％のカットしかできませんと、全部システムを更新しても。そんな答えが役所によっては出てきているんですよ。個別の役所の名前言いませんけれどもね。棚橋さん、そうですよね、そういう役所もありますよね。
　これ本当にできないのか、それとも全くやる気がない。ひょっとしたら、別の業者が入っても、ここの代わり、Ａ社の代わりにＢ社が、自分がシステムを受注したければ余り予算削減したら損ですよね、だって自分のビジネスチャンスが減りますから。手加減を加えているんじゃないか、あるいは発注しているところと役所との関係が何かあるんじゃないか。
　例外じゃないと葛西さんおっしゃいました。本当にその、例えば葛西さんの立場で、こういう点、こういう点、こういう点をチェックをすれば、あるいは工夫すればこの会計検査院的なコストの大幅削減というのはできるというポイントがあったら、もうちょっと簡単で、時間がないので、教えていただきたいと思います。
○参考人（葛西重雄君）　まず、システム投資というと何か非常に複雑で何か画期的な手段を用いないと何かできないというふうに考えがちなんですけれども、決してそうではなくて、物を作るのと変わりはありません。人間が道具を使ってシステムを作るって、これだけのことなんですね、作業をするという。ということは、人間が道具を使うというこの費用の部分、それと作業の内容をきちんと適正にチェックをすればいいだけの話です。
　専門的にはＷＢＳというような作業の詳細なリストを作ったり、あと、実際にはシステム開発者の経験と勘に余り依存しないようなファンクションポイントというような見積法があったりするんですね。ところが、こういったものを導入されていない場合ですと、どうしても経験と勘に基づいて作ってしまったり、作業内容を全然チェックしないでシステム投資をしてしまったりするケースがあると。さらに、ポイントは実際に買うときですね、調達する際とかシステムを企画する際には一生懸命チェックするんですね、作業内容とかコストに関して。ところが、執行であるとか決算の段階になると突然余りチェックしないという、これは官民問わず結構あるんですけれども、そういったことが起きると、あっという間に、ＩＴというのはお金がどんどん掛かりますので不良資産化してしまうんではないかというふうに思います。
○松井孝治君　今、執行段階とか決算をしっかりやるべきだという話がありましたね。
　じゃ聞きますが、じゃ会計検査院、ちょっと褒めてるばかりだったら会計検査院とつながっているのかと思われても嫌ですから。会計検査院は、平成十五年度決算ですね、今日ね、平成十五年度の、政府がこれ大体六千億ぐらいＩＴ投資しているんです、政府全体として。平成十五年度決算で政府全体でＩＴ投資にどれだけのお金を使ったか、決算の数字、皆さんがチェックされた、会計検査院がチェックされた政府としてのＩＴ投資の数字を言ってください。あるんですか、ないんですか。
○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。
　今のＩＴ投資の予算額六千億というふうに想定されておりますけれども、その実際の決算額が幾らになっているかということにつきましては、予算の科目とそれから実際に使用される決算の科目が必ずしも一致していないこともありまして、個々のその契約実態をすべて洗い出さないと決算額は算出されないというのが現在の仕組みということでございます。
○松井孝治君　総理、聞かれました。分からないんですよ。予算の名目と実際コンピューター投資に使われた金額分からないんですよ。だから、六千億というのは予算ベースだけれども、実際いろんなプログラムを開発している人からいうと、いやいや、プログラムで実際以上にお金掛かったら別のお金引っ張ってきていろんな費目からお金もらわにゃいかぬから大変だとおっしゃる。で、六千億じゃないかもしれないんですよ、それも分からないんですよ。
　行政管理局、平成十五年度の決算の、行政管理局、あれですね、全体の取りまとめですね、ＩＴ関係の。平成十五年度の決算で政府のＩＴ投資幾らか教えてください。分からなかったら分からないと。
○政府参考人（藤井昭夫君）　私ども、予算ベースでは把握しておりますが、現状では決算ベースでは把握しておりません。
○松井孝治君　ちょっとね、もう審議止めたいぐらいですよね。でも、ちょっとＮＨＫに迷惑掛かるから、社民党に迷惑掛かるから止めないけれども。
　これね、分かんないですよ。で、しかも総理、何百万円の分からないという話じゃないんですよ。六千億一応計上しているんですよ。でも、その六千億には特殊法人とか独立行政法人入っていないんですよ。地方自治体入っていないんですよ。地方自治体、独立行政法人、公益法人入れれば、これ二兆円と言われているんですよ。さっき、ＯＤＡ、あんなんええのかという話、委員長からあったけれども、ＯＤＡより多い金額なんですよ。みんな、これ言ってみりゃ、もう全部丸投げですよ。総理は丸投げはお好きかもしれないけれども。だけれども、総理のお好きな丸投げとはやっぱりちょっと違いますよね、総理の名誉のために申し上げれば、これは幾ら何でも。これは、私はやっぱり何とかしていただきたいと思うんです。
　棚橋大臣、何か感想ありますか。
○国務大臣（棚橋泰文君）　お答えいたします。
　松井議員、私は素人ですがと議員はおっしゃいましたが、もう松井先生は本当に玄人以上にお詳しいなと今感じておりましたが。ただ、本当にこの問題は私どもも真剣に取り組んでいかなければいけない問題だと思っておりまして、また議員重々御承知のように、いわゆるレガシーシステム見直しの議論も含めて、今お話にございましたＣＩＯ補佐官、これを全府省に配置しておりまして、専門家の見地から、あるいは民間の知恵も生かしながらこの問題に取り組んでいるところでございますが、更に私どもとして努力してまいります。
○松井孝治君　お願いしますよ。
　これは麻生大臣、指名したいところなんだけれども、話が長くなると思うんでちょっとやめておきます。だけれども、これは、麻生大臣、麻生大臣が自民党の政調会長のときに、若手の議員を使ってこの問題にメスを入れられたんですよ。だけれども、時間の関係ありますので、後で総理にもゆっくり聞かないかぬことがありますからね。ですから、そこは、これは別に民主党の手柄でこんなことを言っているとか、そういうこと私言いません。自民党の若手でもすばらしい方がいらっしゃって、この問題、プロジェクトチームで切り込んでおられる。だけど、切り込むときに、やっぱり麻生さんぐらいが、まあ次の総理を目指しておられる麻生さんぐらいが陣頭指揮を取ってやられないと、この問題はなかなか解決しない。ちょっとそのことは申しておきたいと思います。
　ちょっとこの話とつながるんですが、やや違う話に移ります。これは厚生労働省の話です。
　シー・エス・エスという会社があります。これは、シー・エス・エスという会社は、これはこのコンピューターシステムをつくる会社なんですよ。シー・エス・エス、この資料番号何番だった、七番ですかね。このシー・エス・エスというのに、これもすごいですよ、金額的に言うと。これ職業安定関係のシステムをつくっている会社ですが、ずうっと過去から、最初、数字出してくれと言ったら、出してくれなかったんですよ、企業秘密だとか予算のもう保存期間が過ぎているとか。そうしたら、この委員会が延びましたら出てきまして、まあ委員会が延びたことも良かったかなと、そういう部分もあるなと思ったんですが、まあ出てきました。それで、この会社のすごいところは、もう累計でいうと千八百二十八億、この会社が受注してはる。
　どんなすばらしい会社かなと思って企業のことを調べてみようと思ったら、数字がありません。売上高、教えてくださいと言ったら、厚生労働省は、いやそれは企業秘密ですから出せませんと。ええっ、おかしいなといって、まあしばらくしたら出てきました。余り出したくなかったのかもしれませんね。売上高と厚生労働省からの受注の比率を見てください、この赤いところ。要するに、九割厚生労働省の受注で食べている会社なんですね。業界では有名です。
　それで、そこの役員構成調べてみたんです。見事にこれ、笑ってしまうんですが、社長、専務、取締役、監査役、ぶわあっと切れ目なく続いています。それから、藤末さん、もうちょっと、もう一枚、細かい、読めない、テレビに映っても、済みません、これは読めないと思います、テレビではね。シー・エス・エスに就任している厚生労働省出身者一覧、だあっと。これは何ですか。これは何ですか、尾辻大臣。
　そして、感想をまとめて聞きましょうね。
　私、一応聞いたんです、人事院に、この方々はちゃんと国家公務員法必要な手続を経て就職しておられるんでしょうね。いや、職業選択の自由はあります、役人にも。だから、それはやっぱり尊重しなきゃいかぬ。我々は法律を守らないかぬ。みんなちゃんと手続踏んでおられますねと言ったら、それは大丈夫でしょうとおっしゃって、しばらくしたら厚生労働省の方と人事院の方が来られました、いやあと言って。
　まあ、あえて言いませんけど、これは名前も書いていませんけれども、ある方は辞めた翌日に、この発注部署から辞めた翌日にこの会社に行かれている。九割の、売上高の九割を厚生労働省から受注を受けている会社に、しかも随意契約で受けている会社に、しかも累計二千億円近い受注を受けている会社に、辞めた翌日に行かれた方。でも、その方は恐らく役所のあっせんで行かれているんですよ。普通はそういうとき、役所が手続するものなんです、あるいは、しろというふうに言うものなんです。
　これ、人事院総裁、あるいは局長でもいいや、これは、この行かれた事実は、人事院の承認案件ではなくて厚生労働大臣の承認案件だったらしいんですが、国家公務員法違反ですよね。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省とこのシー・エス・エスという会社の間に高額な契約関係がございますので、この場合、厚生省職員は同社に就職する場合には承認を得なければなりません。もし承認を得ないで再就職をしている場合には、これは国家公務員法百三条違反になります。
　ちなみに、その場合は罰則の対象になります。具体的には、懲役一年以下又は罰金三万円以下の刑事罰の対象になり得るということであります。
○松井孝治君　厚生労働大臣、厚生労働大臣、今、厚生労働大臣の承認を得ないで再就職した場合にはという話がありましたが、厚生労働大臣、尾辻大臣の時代じゃないかもしれませんが、承認されたんですか、厚生労働省は。大臣。
○政府参考人（青木功君）　平成十五年と承知しておりますが、再就職をされた方について手続は取られていなかったということを確認いたしました。
○松井孝治君　これはね、大変なことですよ。
　総理、今まで私申し上げてきましたね、この契約の問題、随意契約の問題。で、もうその契約内容は随意契約にしても余りにもずさんですよ。賃貸借契約も結んでない。あるいはこの天下りの問題。この情報システム、これ半端な金額じゃないんですよ、さっき申し上げたように。
　この問題について、総理は、総理の政治的な責任できちんと見直しをさせるという御指示をされますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今御指摘のＩＴにしても、実際の各企業の点につきましては、松井議員も通産省出身時代から大変詳しく実態は御存じだと思う。そういう点から御指摘でありますので、今言った点、問題点多いわけであります。しっかりとそのような批判に耐え得るような体制を取っていきたいと思っております。
○松井孝治君　もうちょっと具体的に聞きますね。
　今、橋梁談合の問題、問題になっていますよね。あれも、あそこの十一社、あるいはいろいろ指摘されている四十七社に多くの道路公団の職員が天下っています。実は、これは人事院の承認も何も、天下り規制一切ないんですよ。前日までそれの発注責任者だった人が実際天下りをする。翌日から天下りをする。これ全然大丈夫なんですよ。
　今のこの、これは去年も説明した資料ですよね。去年、総理、特殊法人の天下りについて総理が一定のリーダーシップを発揮された答弁をされました。それで、特殊法人の天下りはまだまだ多いけれども、少し数字が減りました。細田長官のところでやっておられますけれども。
　こういうふうに、国土交通省からゼネコン、これも二年たったら行けるんですよ。今の厚生労働省の例もそうですよ。でも、二年たつ前に行っていた例があるというのは今の話ですね。だけれども、例えば、この道路公団というところに間をかませると、ここからゼネコンというのは天下り規制ないんですよ。だから、今回の橋梁談合でも、何でしたっけ、Ｋ会とかＡ会とかいうところに四十何名も道路公団の職員が天下りをしているんですよ。それが談合の原因だったかどうかは知りませんよ。でも、世間はそう見てますよ。
　ここのところに全く手がついてないんですよ、このゼネコン、道路公団からゼネコン。ここの部分をきちっと見直さなきゃいかぬのですよ。そこまで含めて、総理は昨年は、事務次官の、事務次官経験者を含めて特殊法人の天下りについて思い切った答弁をされました。
　やっぱりこの天下り規制、何か総理秘書官が今細かいメモ出されましたけれども、そういうものを見られずに、見直すべきかどうか、総理の御答弁を求めたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　天下りについては既に見直しを進めております。そのような方針に従って今後も適正に対処していかなきゃなりませんが、今言った問題でも、公共事業の問題についても、談合の問題も出ておりますが、私は、地元だから言うわけじゃありませんけれども、横須賀市は新しいコンピューター方式採用して、談合もうできないような状況になっているんですよ。そういう横須賀方式がなぜできないのかということを含めて、このような談合などできないような対策を研究する必要があるということで今指示を出しているところであります。
　それぞれ今までの長年の慣例とかあるいは日本式の経営もあると思いますが、私はやはり、いかに効率的に国民の税金を活用していくかという観点から、今の御指摘も踏まえて、今後あるべき姿に向かってどういう対応が必要か真剣に検討し、そのような成果が出せるように取り組んでいきたいと思います。
○松井孝治君　最初に委員長がおっしゃった、何か社会が緩んでいる。その緩みの原因は、こうやって幹部の国家公務員が、あるいは政治家が緩みの原因をつくっているんじゃないか。こんな状況で個別の企業に対してしっかりやれと言ったって無理ですよ。
　これ総理、一つ最後、私、提言をしたいんですが、これ経済同友会の若手の経営者の方々、提案されているんですが、国家公務員の退職手当、これは非常にいろいろ問題があります。それをもう国債で渡したらどうかという提案をされています、国債で。みんなコスト意識がなさ過ぎる。自分たちが財政破綻をしたら自分たちの退職金に跳ね返ってくる。これは片方で、財務省、谷垣大臣、国債を絶対安心ですって今個人に売っていますよね、絶対安心な資産ですから、これ非常に確度が高いからと。だけれども、本当に安心な財政運営しているんですか、この内閣は。
　そういう意味で、私はまず、国家公務員全体の退職金を国債にするというのは暴論かもしれない。でも、少なくとも財政運営に責任のある、中央官庁でいうと指定職以上の幹部の職員の退職金の何割かをもう国債で渡す。そうすると意識は変わりますよ。
　あるいは国会議員。国会議員の処遇は、ここで内閣に聞くべき話じゃなくて我々が議論するべき話だけれども、やっぱり社会のたがを締め直すためにそういう毅然と襟を正すようなことを、私は措置を断固としてとるべきじゃないか。法律的には、いや、国家公務員の退職手当に関する法律の第二条何とかには何とか書いてあってとかいろいろ言うんですが、そういうことじゃなくて、姿勢の問題あるいは意識改革としてそういう問題にきちんと取り組むべきではないか。総理に最後に御意見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは私は一つの提言としてお聞きいたしますが、これは公務員制度にもかかわってくる問題だと思います。私がここで独断して簡単に片が付く問題ではないと認識しておりますが、一つの提言として今後もそういう考え方も参考にしながら、どうあるべきかという点については意見として承っておきます。
○委員長（鴻池祥肇君）　関連質疑を許します。直嶋正行君。
○直嶋正行君　民主党・新緑風会の直嶋正行でございます。
　今の松井さんの質問、本当はもっと続きを踏み込めばより実のある議論になるのかもしれませんが、是非次回はこの総括質疑、もう少し時間取っていただくように委員長にも御要望申し上げておきたいと思います。
　それで、私は、今日は冒頭委員長も取り上げられました福知山線の事故について最初にお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、質問に入る前に、お亡くなりになった百七名の皆様方の御冥福を心からお祈り申し上げます。また、けがをされた方の早期の回復もお祈り申し上げたいと思います。
　この件について、今日はせっかく総理も御出席でございますので最初に総理にお伺いしたいんでありますが、もちろん今回の事故、これから詳しく分析されると思いますが、最大の責任は事業者であるＪＲ西日本にあるというふうに思います。しかし、鉄道事業は申し上げるまでもなく国の許認可事業でありまして、国が許可をして認可をして事業をやらせている。あるいは安全基準、さらにはダイヤも国への届出になっておりまして、当然国がチェックをしておると、こういうことでありまして、私は今回の事故を受けて、やはり事業者であるＪＲ西日本だけではなくて国の方にも大きな責任があるというふうに思うわけでございますけれども、まず総理に、この事故を受けて国の安全行政の在り方と責任についてどういう問題意識をお持ちになったのか、この点をお伺いさしていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このたびの尼崎の事件につきましては、正にお亡くなりになった方々、不慮の思い掛けない事故で命を落とされ、御本人はもちろん御家族の方々の憤り、悲しみ、これはもう想像に絶することだと拝察しております。同時に、いまだに負傷されて苦しんでいる方も多数おられます。また、この事故で被害を受けたマンションを始め、表面に出てこない方々もたくさんおられると思います。
　改めて、一つの事故が及ぼす大きな被害ということを考えますと、安全にコストが掛かっても、いかに安全第一で日ごろの点検が重要かと、事故が起きた後の被害対策に比べれば、いかに事故を起こさないための対策が重要かということを改めて事業者の皆さんにも我々にも問い付けられた事件だと、事故だと思っております。
　今後、安全対策等、どういう点が落ち度があったのか、また、一義的には事業者の責任だとしても、政府として指導監督等の面において手落ちがなかったか、足らざる点がなかったか、この事故の原因究明、再発防止等を含めて真剣に受け止めていかなきゃならない極めて悲惨な、大きな反省すべき事故だったと思っております。
○直嶋正行君　冒頭、決算委員長の発言の中にもございました。若干議論した後、また総理にお伺いをしたいというふうに思います。
　　　〔資料配付〕
○直嶋正行君　私は、この問題でどうしても確認をしておかなければいけないという問題意識を持っておりまして、今、資料を配らしていただいたと思います。実は、これは昭和四十二年、したがいまして今から約四十年前です。昭和四十二年に当時の運輸省が大手民間鉄道会社十六社に行った行政指導であります。四十年前の資料であります。これがそのペーパーでございます。ここでは、ＡＴＳの設置について事細かに基準も含めて指示をいたしております。それで、私がちょっとこの通達の項目に幾つかアンダーラインを引かせていただきました。この辺は後ほど議論をさせていただきたいと思うんですが。
　まず、国土交通大臣にお伺いしたいんですが、ちょうどこの通達の出る数年前に三河島事故という大変大きな事故がありまして、当時の国鉄はＡＴＳの設置を急いだわけでありました。昭和四十一年にあらかた設置されたというふうに聞いておりますが、その国鉄で設置をしたＡＴＳと、この通達で言っているＡＴＳとの違いについて、まず御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　ＡＴＳの導入につきましては、今委員がおっしゃいましたように、国鉄が民鉄に先行して導入をさせていただきました。昭和四十一年に国鉄では全線でこのＡＴＳの使用を開始をしたところでございます。民鉄につきましては、昭和四十二年に大手民鉄に対しまして設置を指導いたしました。その際求めた機能といいますのは、国鉄と同様、赤信号の手前で、赤信号を見落とす場合がございます、赤信号の手前で列車を停止させる機能でありますとともに、同時に速度照査機能の付加を求めたわけでございます。このＡＴＳの機能の差といいますのは、速度照査機能があれば、ブレーキを段階的に掛けることができると。この昭和四十一年までに国鉄で全線に導入されましたＡＴＳは、ストップをすると。このＡＴＳが機能しますと、列車はストップする、速度照査機能の付いている場合には段階的にブレーキが掛かってくると、こういう違いがございます。
○直嶋正行君　今お話あったとおりでありまして、お配りしたペーパーに、二枚目でありますが、「速度照査機構をそなえ」、「照査速度は線区の特性に応じて多段階とし」と、百キロ以上の場合には三段階と明確にされているわけであります。
　これはなぜ、大手私鉄にこういう指導をされて、国鉄にはこういう機能をお求めにならなかったんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　委員に是非御理解をお願いしたいんですが、このＡＴＳ、国鉄の全線で、昭和四十一年当時に全線で導入したＡＴＳも、昭和四十二年に速度照査機能を付加した形での民鉄に求めたＡＴＳも、赤信号の手前で列車を停止させるという意味では全く同じでございます。止まってしまうか、若しくは段階的にブレーキが掛かるかという違いだけでございます。あくまで赤信号の手前で列車を停止させるという機能では同様でございまして、なぜ大手民鉄への通達で速度照査機能付加を求めることとしたかということでございますが、大手民鉄の場合は都市部、まあ大方都市部で高速かつ高頻度の運転を行う路線にこれもう限定をした形でやりました。そして、多段階の速度制御を行う方がスムーズな運転ができるなど、利用者のサービスレベルの向上にはそちらの方がふさわしいと考えたために速度照査機能の付加を求めたというところでございます。
　この当時、既に国鉄は、赤信号の手前で列車を停止させる機能という意味では全線でＡＴＳの設置を完了しておりまして、安全性の面では差がないということで、特に国鉄に対して求めなかったということでございます。
　さらに、言わせていただきますと、今回の福知山線の事故につきましては、こういう急カーブの手前に、古い型のＡＴＳであろうと、またこの速度照査機能の付いたＡＴＳであろうと、これが付いてなかったら、急カーブの手前に付いてなかったら機能はしないわけでございます。そういう意味で、今、国土交通省といたしましては全国の鉄道事業者に対しまして、急カーブの手前に、古い型のＡＴＳであれ、また速度照査付きのＡＴＳであれ、そういうものを一定の要件を認めた上で設置を義務付けをさせていただこうということで今やっているところでございます。
○直嶋正行君　私は、今お話がありましたが、国の対応は本当に対症療法型で後手後手に回っていると思いますよ。
　今、大手民鉄は大都市近郊というお話ございました。この実は行政指導に合わせまして、ここに設置しなさいという線区の指定がございます。これちょっと総理に一部渡して。（資料手交）この二枚目が、一枚目は関東地方、首都圏です。二枚目は関西圏です。ちょっと私が太い線で囲っていますのは、今回のＪＲ西日本とほぼ並行して走っている京阪神急行電鉄、つまりこれ阪急電車です。この対象区間見ていただきたいんですが、Ａ区間というのは梅田―河原町、これは京都―大阪間です。Ａ区間の下の梅田―神戸というのは大阪―神戸間です。それから梅田―池田というのは、これは宝塚線のいわゆる人口過密地域に近いところ。これだけ指定しているわけですよ。ほかの指定というのを見ても、明らかに大都市を、周辺を走っている電車にはすべて速度照査型を付けなさいという指導をしているんですよ。
　じゃ、国鉄やＪＲはこういう大都市走ってないのかというと、そんなことはないわけで、今回問題になりましたけれども、ＪＲ西日本もそうでありますが、京都―大阪―神戸間走っているわけですね。どうしてここは民間並みに指導しなかったのか。これは非常に不思議であります。しかもこれ四十年前にやっていますよ。阪急なんかこれで昭和四十五年、まあこれは大阪万博があったからかもしれませんが、に全部完成しているわけですよ。どうしてこんなに三十年以上も放置をしたのか、不思議でしようがないんですよ。
○国務大臣（北側一雄君）　直嶋委員に是非御理解をお願いしたいんですが、急カーブの手前に、旧型であれ、そして速度照査型が付いたＡＴＳであれ、付いてなかったならば、付いてなかったならば速度は落ちないわけなんです。旧型のものでも、仮に付いていたならば列車は止まるんです。止まるんです。速度照査型のものでは段階的にブレーキが掛かって速度が落ちていくわけでございます。その違いだけなんですね。
　ですから、旧型であれ、急カーブの手前に物が設置されることが大事だということでございまして、今回、全国の鉄道事業者、これ調査をさせていただきまして、全国で、要件を決めたわけでございますが、二千四百か所のところについて、是非、ＡＴＳであれ速度照査型であれ、速度を落とさせる、また速度を止めるものを設置を義務付けをしようとしているわけでございます。
○直嶋正行君　私は、確かに今のカーブのところでだれも、あのカーブで事故が起きるということを確信している人はいるわけじゃないと思うんです。しかし、ＪＲ東日本に比べて西日本がこの速度照査型ＡＴＳの装置が極めて後れていた。で、大臣もおっしゃっているように、今回あのカーブの手前にこの機能を持つＡＴＳが付いていたら事故は防げた可能性が大きいと、こういうふうに言われているわけですよ。あの事故現場のカーブの手前に信号機ありますね。ですから、信号に感応するわけですから、多段階型の速度照査機構を持ったＡＴＳだと当然それに反応するということになるんじゃないんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　信号が青信号であっても、急カーブ手前で急速度で列車が走ってまいりましたら、これは従来の赤信号の場合に列車を止めるというふうなＡＴＳでは今回の事故は防げなかったわけなんです。
　大切なことは、こういう急カーブの手前に、古い型でもいいんです、古い型でもＡＴＳが入っていれば列車が止まるわけでございまして、これまでこうした急曲線の手前において、こういうＡＴＳについては、旧型であれ何であれ、義務付けはしてこなかったわけなんです。これを今回の事故を受けまして義務付けを一定の要件を設けてさせていただいたということでございます。（発言する者あり）
○直嶋正行君　今声出ていますが、なぜそれを、じゃ指導してこなかったのかということがあると思うんです。
　しかも、この通達にありますが、私、実はこの通達をＪＲの関係者に見てもらいました。まず驚いたのは、これがあることを御存じなかったんですよ。御存じなかった。それから、この通達にありますが、例えば時速百キロメートル以上で走る区間、これを当てはめると、あの西日本の新快速は最高速度百三十キロです。恐らくこの京都―神戸間、あるいはあの周辺の電車は、線区はすべて対象になるでしょうね、こういうふうにおっしゃいました。私もそうだと思うんです。
　だから、大臣が言われるように、あのカーブの前に確かに止める装置がなかったかもしれない。しかし、速度照査型ですから、百キロを超えた場合には、この行政指導どおりやれば三段階のものが必要になるわけです。しかも、私に言わせれば、あの事故現場の手前に信号機があるんです。ですから、三段階というのは、最終信号が赤でも、二つか三つ手前の信号が青でも、百キロ超えているとスピード落としていくわけでしょう。そして、次の信号をまた減速をして通過して止まれるようにする、これが速度照査型なんですよ。
　ですから、あの事故は尼崎の駅の構内から大体一・五、六キロのところで起きている事故です。あのカーブから信号が幾つあるか私は知りません。しかし、明らかに、速度照査型だったら、しかも百キロ以上のスピードに反応する機能を持っていればその可能性はあったと思うんですよ、あそこの、設置している。
　私は、ですから、なぜこの三十年間も私鉄と国鉄と異なる形で指導をして、しかも、申し上げれば、ＪＲ東日本は東中野の事故の後、このＰ型、速度照査型のＡＴＳを導入を急いだわけでしょう。その事実も国土交通省は分かっているはずなんです。分かっていた上で、なぜ西日本に対して同じように指導することをなさらなかったのか。長年、国鉄と民間とどうしてこんなに指導内容を変えてこられたのか、というより、国鉄、ＪＲに指導されなかったのか、私はこの点が本当に不思議でしようがないですよ。私は、これは行政の大問題だというふうに思います。
○国務大臣（北側一雄君）　同じ答弁繰り返すようで大変恐縮なんですけれども、速度照査型でなくても構わないんです。速度照査型の、速度照査型のＡＴＳでなくても、急カーブの手前にそうした古い型のＡＴＳでもきちんと整備をされていたならば、されていたならば、それは列車は止まるわけでございまして、（発言する者あり）今おっしゃっているように、まさしくそこのところが議論の対象だと私は思うんです。ＡＴＳ、旧型のＡＴＳなのか速度照査型なのかということが根本的な違いであるわけではありません。
○直嶋正行君　私が言っているのは、止まるか止まらないかを言っているんじゃないんですよ。減速できたんでしょうと。多段階型なら減速したはずじゃないですか。しかも、あそこに信号機が付いているんです。
○国務大臣（北側一雄君）　確かに、赤信号であればそうですけれども、赤信号でなければ、ずっと青信号であるならば、急カーブの手前に付けていない限りは速度は抑制、制御できないわけでございます。
○直嶋正行君　そうじゃないんです。私は、同じ答弁ばっかりされているんですが、止まるか止まらないかの問題じゃないんですよ、だから。
　これ、国土交通省のＡＴＳの絵も説明されていますけれども、三段階の場合は信号を三つ通り越して最後の赤で止まればいいんです。ですから、しかも信号を無視しないように元々ＡＴＳの設置を求めたわけですから、信号機のところでは当然、速度照査型だと反応できるはずなんですよ。それを申し上げているわけです。
　納得いかないですね、これは。
○政府参考人（梅田春実君）　先生の御議論でございますが、速度照査型の付いたＡＴＳでも、三段階の場合、青信号であれば、この速度照査型が付いておれば、青信号であれば、これは地上子を埋め込んでいても速度は制御されないんです。当該のカーブの手前の信号は青でした。青でしたから、例えば速度照査型のＡＴＳが付いていてもこれは速度は落ちないんです。
　三段階で落とすというのは、先が赤でその次が黄色でこっちが青のときに徐々に落としていくというやり方を言っているのであって、信号が青であれば速度は落ちないんですよ。だから、大臣が申しましたように、今問題となっているような速度照査型の問題ではないんです。
　したがって、これは、徐々に落とすというのは、サービスを良くしようと、お客さんが急に急カーブで止まって不愉快な思いをさせないということのための装置でございました。
○直嶋正行君　この議論は、要するに、さっきおっしゃったように三段階で止まるんですから、三つ前の手前の信号からスタートするんですよ。だから、確かに、このカーブの手前の信号がそういう反応を示すものかどうかは私はよく分かりません。しかし、先ほどから言っていますように、三十数年、四十年前に大手民鉄に、都市部の高頻度路線にこういう指導をしておいて、この間何の手も打ってこなかったわけでしょう。しかも、ＪＲ東日本でこの速度照査型を積極的に導入し始めてから数年たつのに、西日本には指導してこられなかった。私は、ここに本当に行政の大きな責任があると思います。
　もう持ち時間が余りなくなりましたので、この議論、また改めて機会があれば続きはやりたいと思いますが、基本的に、今の議論でもお分かりだと思うんですけども、信号を無視して追突等の事故が起こったら、信号を見間違えても大丈夫なように何か手を打つ。しかし、カーブのところは何も手を打っていない。じゃ、踏切だったらどうなるのとかですね。要するに、私が言いたいのは、これまでの運輸省なり国土交通省の対応というのはすべて場当たり的なんですよ。対症療法なんですよ。信号に問題があったら信号対策、カーブに問題があったから今度カーブ対策を今やっているわけですよ。踏切に問題あったら踏切対策やるんでしょう。だから、私はそれがおかしいんじゃないかと言っているわけです。
　しかも、大体は、さっきから議論あるように、ＡＴＳそのものは、付け出したのは三河島事故です、国鉄の。大惨事でした、あれも。それで、カーブの手前のＡＴＳ、今度は尼崎の事故の後、指導に入るわけですね。百七名の犠牲者出てからですよ。
　しかし、似たような、もっと被害の小さな事故やトラブルはもう数件あるんですよ、報道されていますように。どうしてそういうところを予防的にやれなかったのかというのは、私は本当に大きな疑問点でありますし、先ほど来、まあ安全基準は規制緩和とは別に強化してというお話もありますが、私は、この安全を管理する政府としてのやはり役割の認識に欠けるところがあったんじゃないかと、こういうふうにもう申し上げざるを得ないと思うんです。
　冒頭、委員長の方から航空関係のトラブルの話もありました。あれも、あれだけの件数が続いていますね。それから、さっき国土交通省はＪＡＬとＡＮＡの話しかしませんでした。しかし、実は管制官がミスして、閉鎖中の滑走路に飛行機を下ろしたトラブルもあったわけですよね。ですから、これは民間企業だけの問題じゃないんです。もう官もそうですよ。
　ですから、私は、今回の航空のこのトラブルも、やはりいずれこれは大きな事故が起きるんだと、こういう警告だと、そういうふうに受け止めて、やはりもっと予防的な対策を、まあ私は率直に言って今までの対策はすべてモグラたたきだと思います。そういうやり方じゃなくて、もっと予防的な対策をきちっと講じていく必要があると思うんですが、総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　制度の問題、あるいは安全装置との問題、そして官と民との問題、いろいろ御指摘をいただきました。その中でも、今までの事故の経験を生かしてより安全な対策にするためには何がいいかと。
　同時に、今のことを伺っていますと、管制官の問題についてもあるいは尼崎の運転の問題についても、日ごろの人間教育というんですかね、機械は人間より安全であるとよく言われますけども、やはりそれに当たる人間が初歩的なミスを犯したら、これまた危険であります。そういう人の対策、そして各企業の対策、政府の対策、総合的に対応していかなきゃならない問題だと思っています。機械だから全部安全かというんじゃなくて、やっぱりそれを扱うのは人間ですから、これはそういう多くの人命を預かる方々に対しては常にそのような自分は大きな責任を担っているんだという自覚を持っていただきながら、それでも人間というのは過つもんだと、過ちを犯すもんだという対策から、私は人間、企業、政府、制度、そういう総合的な対応を今後ともしっかり取っていかなきゃならないと思っております。
○直嶋正行君　国土交通大臣、さっき大分やり取りしたんですけど、私はやはり、ありていに申し上げますと、国鉄も日本国有鉄道でした。それから、指導に当たる運輸省ももちろん省庁です。私は恐らく、長年の間にやはりその実際の現場を運用している国有鉄道と運輸省とのその関係といいますか、元々は同じお役人同士でありますから、いろいろあったんじゃないかと思います。
　いまだに、関係者に話を聞きますと、国土交通省の鉄道局へ行って課長に説明をしなきゃいけないときは、ＪＲ各社は係長を派遣すると、そういう話もちらっと聞いたことあります。私は恐らく、まあ私が申し上げたことが今でも当たっているのかどうか分かりませんが、長年のそういった公務員同士の関係と民間と役所の関係と、私はやはりそこにいろいろと言いづらい、あるいは現場にやっている人たちの方が専門家なものですから、なかなか事務方の方から言いにくいとか、まあいろんな問題があったんではないかと。残念ながら、やはり民営化されて二十年たってもいまだにそういう部分は残っているんじゃないかというふうに私はちょっと実は推測したわけです。
　これ、このことを含めて、国土交通大臣、さっき大分やり取りしましたが、今回のこのＡＴＳの話ということではなくて、今回の事故全般を受けて、お考えとか問題意識等お持ちであれば、併せてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の福知山線の事故、このような大惨事となったこと、もう極めて遺憾と言わざるを得ないと思っております。
　なぜこのような事故に至ったか、今、航空・鉄道事故調査委員会が究明に当たっております。しっかりと原因究明をさせていただきたいと思いますし、またその中身につきましては、内容についてはきちんと事実開示をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　また、その結果を待つまでもなく再発防止に向けてやらなきゃいけないことがたくさんあるわけでございまして、それは、その結果が出るのを待たないで取り組むべきことについては、先ほど申し上げたそのカーブの手前の速度を制御していく、そうしたＡＴＳの設置、そうしたもの等々やるべきことはしっかりとやらしていただきたい、再発防止に向けて全力を挙げて取組をさせていただきたいと思っているところでございます。
　また、行政との関係でも、やはりこうした大惨事になったわけでございまして、これまでの行政の規制、また監督等についてもきちんと検証する必要があると私は思っておりまして、規制の在り方、立入検査の在り方、また安全確保のための技術基準、そして先ほども御指摘ございましたヒューマンエラーの問題、人間はやはりミスを犯すものでございまして、そのミスを犯すということを大前提にしてその要因だとか背景をしっかりと客観的に分析をして、そうしたものを除去をしていく、そうしたこのヒューマンエラーの検討が私はこうした大事故をなくしていくために非常に大事な問題だと考えておりまして、今、省内にこの研究会の立ち上げもさしていただいたところでございます。
　再発防止に向けまして全力を挙げて取組をさしていただきたいと考えております。
○直嶋正行君　実は、今日は総理や財務大臣と道路特定財源中心にした特別会計の議論をさしていただくつもりだったんですが、もうこの問題だけで時間がなくなってしまいました。通告をしていていろいろ御準備もいただいたんですが、申し訳ありません。また改めて時間いただいて、しっかり議論をさしていただきたいと思います。
　じゃ、終わります。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　私は、本日、近年参議院の決算委員会が非常に力を入れて取り組んできておりますＯＤＡの問題について集中的に質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、私のＯＤＡに対する基本的な考え方を述べさせていただきたいというふうに思いますが、先ほど鴻池委員長からはかなりきついお話がございましたけれども、私は基本的に、日本のＯＤＡが発展途上国においてその自立的、主体的発展を促すアプローチを取ってきたという意味においては多大な貢献をしてきたというふうに思っております。それは、日本が長きにわたって支援をしてきました東南アジア諸国の今日の姿を見ればこれは一目瞭然のことでございまして、そういう意味では、小泉総理が最近、近年ずっと減額が続いてきたＯＤＡ予算を増額に転ずる方針を示唆されたことについては支持を申し上げたいと思っております。
　ただ、それには一つ条件がございまして、ＯＤＡを増額していただいていいんですけれども、このＯＤＡの予算の使い方の中に不透明な部分、非効率な部分がまだあるとすれば、そこは徹底して正していかなければならないし、それが私は当決算委員会の使命であるというふうに深く信じておるところでございます。この問題意識の下に、以下、質問をさせていただきます。
　まず、一問目でございますけれども、今日の委員会の冒頭にＪＩＣＡから御報告がございました件でございます。
　これ昨年、コスタリカにおきまして、開発コンサルタント会社、パシフィックコンサルタンツインターナショナル、ＰＣＩのＯＤＡ再委託契約にかかわる不正が発覚をいたしました。それを受けて、私も当委員会で二回ほど徹底調査の要求をさせていただいたわけでありまして、今日の御報告は、その調査の中で現地にＪＩＣＡの駐在事務所がない地域での再委託契約についてお調べになって、そして不正の事案が四件あったということで御報告があったわけでございます。
　総理、先ほどの報告はさらっとおっしゃっていたんですが、この中のエクアドルという国でこの日本の開発コンサルが受けた仕事は、ＪＩＣＡが調べたら、いわゆるその日本の開発コンサルが委託をＪＩＣＡから受けて再委託を現地の会社にしたということにしているんですけれども、今回調べたら、その会社が存在していない、その会社の存在が確認できない。それで、架空の契約に基づく請求だと。これは、総理、去年私も自民党の若手と一緒に議員立法で架空請求詐欺対策やりましたけど、これ架空請求詐欺なんです、ありていに言えば。
　そういうことを、パシフィックコンサルタンツインターナショナルというのはこのＪＩＣＡのコンサルタント契約実績でいうと大体常にトップに来る会社なんですね、そこが、ＪＩＣＡにばれないだろう、日本の国民にばれないだろう、日本の政府にばれないだろう、外務省も分からないだろうということでやっていたと。これは極めて遺憾なことでございまして、こういうことがあるから、せっかく日本が、ほかではいいことをやっているＯＤＡの評価が国民の間で落ちてしまうということだと思うんです。
　外務大臣、まずお聞きをしたいんですが、実は開発コンサルの会社というのは、私、今手元にリスト持っていますけれども、ＪＩＣＡで登録しているだけで六百七十八ございます。ただ、六百七十八がいつもＯＤＡ受注しているわけではなくて、契約実績の上位五十社ぐらいがメーンになるわけですけれども、こういう今回ＰＣＩ、私はＰＣＩに個人的に何の恨みもないわけでありまして、ＰＣＩだけ今回ＪＩＣＡ調べたんです、外務大臣。同業者でほかの会社もいて、ほかの会社がこの業務実施契約というのを受けている中にはやはり現地で再委託契約というのを出している。今回明らかになったのは外務省も把握していないんです、その会計状況をですね。これは今後ほかの業者が実施した案件についても調べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　ＪＩＣＡの方針でありますけれども、既に判明したまずＰＣＩによる不正請求の対応につきまして、法的対処を含めてまずこれを最優先にして、併せて調査の追加をまず検討していきたいと。今年支払を行う必要がある案件が十か国でまず十一案件あるということでございますから、これを早急に調査をするということにいたしております。
　それから、そのＰＣＩ以外の企業についてのお尋ねもございました。
　類似の事業についてどういう調査方法があるかどうか。ちなみに、これは二〇〇三年度実績で、例えばＪＩＣＡから十件以上の業務実施契約を受注したコンサルティング会社が十二社ございます。どこかで線を引いてやるのかなと思いますが、例えばＪＩＣＡの在外事務所がないケースあるいは再委託契約をしている場合、こうした場合等について何らかの調査をする必要があるのではないかということで、今検討をさせているところでございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　次に、配付の資料と、あとパネルも今日持ってきておるんですけれども、そちらを見ていただきたいと、資料の一でございます。（資料提示）
　これは、我が国のＯＤＡ予算を、一般会計ベースなんですけれども、これはよく役所の皆さんが、外務省とか財務省とか経済産業省が、これがＯＤＡ予算ですと作っているのは非常に素人というか普通の国民から見たら分かりにくいんですね。それを私の方で分かりやすいようにまとめ直したのがこの表になるわけでございます。
　この表を見ていただきますと、これは平成十五年度の今決算を総括質疑ですので平成十五年度ですけれども、総額で八千五百七十八億円でございます。私が、この表で一番右側の方に書いてありますけれども、要は事後評価をしているプロジェクトとしていないプロジェクトがあるということを私も最近調査で分かりました。
　実は、事後評価をちゃんとしているところでいいますと、例えば国際協力銀行、ＪＢＩＣ、これは後ほど言及を更にいたしますけれども、すべての事業案件について第三者的かつ専門性の高い事後評価というものを導入しております。ＪＩＣＡも最近はかなり事後評価しているんですね。ところが、外務省が本省直轄でやっている無償資金協力のところは事後評価をほとんどしてない。平成十五年でいいますと、外務大臣御存じだと思いますが、二件しか事後評価してないんですね。
　それから、国際機関出資・拠出のところであります。これは財務省も入っていますが、ここもやってないんです。いや、国際機関にお金出しているだけだからやってなくて当たり前じゃないかと普通の人は思うんですが、実はそうじゃないんですね。それは後で財務大臣にお伺いします。
　それからもう一つは、ＪＩＣＡが持っている予算規模と同じぐらいの規模なんですが、各省庁、外務省以外の省庁がＯＤＡ予算から振り分けられてもらっている各省庁技術協力の予算がございます。ここもほとんどやっておりません、事後評価を。
　外務大臣に再度伺いますが、外務大臣ですから無償資金のところだけでいいんですが、この事後評価全然やってないという認識で間違いないですね。
○国務大臣（町村信孝君）　委員の言われております事後評価の定義でございます。
　これは国民の税金で一般会計からお金をいただいてやっているわけでございますから、個別の無償資金協力案件がどういうふうに使われているのかというのは大変重大な問題でございますので、ＪＩＣＡと連携しながら、適切に実施されているかどうか把握に努めております。
　具体的には、無償資金協力事業が終わった後、おおむね二年目及び六年目に当たるこれらすべての個別案件について、ＪＩＣＡを通じて、これらが事業計画に従って適切に実施されているかどうか、また供与された施設がきちんと使用可能になっているかどうかと。中には、供与したけれども動いてないじゃないかとか、そういう批判もありますので、そういうことは調査をして、その上で、もし例えば機材が一部欠けているんならばそれには修理をするとか、こういうようなフォローアップはやっているわけでございます。
○遠山清彦君　そんなこと聞いていない。
○国務大臣（町村信孝君）　いやいや、それがまずあるんです。
　その上で、特定の個別案件について、より詳細に援助の所期の目的が達成されているかどうか、別の言葉で言うと、これは援助した国の社会経済にどの程度の効果を上げているか。もう少しこれは幅広く評価、だから評価には、その個別プロジェクトがきちんといっているかどうかということと、もうちょっと幅広く社会経済的な目的が達成されているかどうかという点については、御指摘のように平成十五年度二件、平成十六年度には六件実施をしているということでございまして、一切何も見ていないのではないかという今御指摘のようにうかがえたので、決してそういうことではないんですよと。
　ただ、幅広くかつ詳細にやる案件については限りがあるのでその程度しかやっていないということで、現状が万全であるかと言われれば、更に、これ人手も掛かったりいろいろお金も掛かったりしますけれども、こうしたことについてはより評価の充実というものは必要であろうと、かように考えております。
○遠山清彦君　外務大臣、今の御説明を私も聞いていて、私がさっき申し上げた二件というのは、おっしゃるとおり、個別案件、個別のプロジェクトごとに、このプロジェクトが本当にＯＤＡ予算、国民の税金を使って援助効果をちゃんと上げているかどうかという調査をしたかどうかということでいえば二件しかやっていないと。
　しかも、無償資金協力でやっている事後評価の二件というのは、これはＪＩＣＡが基本設計のとおりにプロジェクトをやったかどうかチェックしているにすぎなくて、援助効果とかそういうのは実はやっていないんです。外務大臣、それ自分でごらんになったら分かりますよ、私、見ましたから。実際に、今年に入ってからも新聞の社説等で無償資金は全然やっていないじゃないかということをずっと言われてきているんですね。
　それで、外務大臣がさっきおっしゃった、全部を一応見ていますとおっしゃったのは、ポリシーレベル。政策レベルでの評価とプログラムレベルでの評価とプロジェクトレベルの評価と三段階あるんですよ。実はこのプロジェクトレベルの評価までちゃんとやっている、私がちゃんとと言う意味は、世界銀行だとかＯＥＣＤが示している国際的な基準にのっとった評価基準に使ってやっている事後評価なんというのはこの無償資金に関して言えばほとんどないんです。二件て外務大臣がおっしゃったとおりです。そこを私は問題にしているんですね。
　ちょっと時間もなくなってきましたので次の質問に行きたいと思いますが、それ下ろしていただいて結構です。
　私の今手元に、ＪＢＩＣ、国際協力銀行が出した二〇〇四年の円借款事業評価報告書がございます。配付資料の三枚目になりますけれども、このＪＢＩＣの評価報告書を見ますと、十九ページ、二十ページなんですが、今は、二〇〇一年度からＪＢＩＣはすべての円借款の事業について、このように第三者、専門家を入れて評価をしております。その評価の仕方はレーティングといいまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというふうに、非常に満足できるもの、満足できるもの、まあまあのもの、そして満足できないものというふうに客観的に評価を出しているわけでございます。
　外務省として、こういうレーティングの評価手法についてどのようなお立場なのか、お答えいただきたいと思います。