Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩城国務大臣　送り出し国との間の取り決めでは、送り出し国の政府において、自国の送り出し機関の適格性を個別に審査し、適正なもののみを送り出し機関と認定するなど、送り出し国政府の協力を得ながら送り出し機関の適正化を図る枠組みをつくっていく考えでございます。
　こうした送り出し機関の適正化のための枠組みについては、その必要性について相手国に丁寧に説明し、必要な内容を取り決めに盛り込むことができるよう粘り強く交渉してまいりたいと考えております。
○清水委員　いや、私が聞いたのは、それは努力していただいたらいいんですけれども、そうした取り決めがなされない、努力を、働きかけても相手が拒否する場合もありますし、明文化されない場合もありますよ。その場合は受け入れないんですかとお伺いした。もっと逆説的に聞けば、そうした取り決めが明文化されない相手国であっても受け入れるということですか。
○岩城国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたとおり、必要な内容を取り決めに盛り込むことができるようにしっかりと交渉してまいりたいと考えております。
○清水委員　いや、交渉するのはしていただいたらいいんですけれども、だから、その交渉が妥結しない場合は受け入れないのかと聞いているんだけれども、なかなかそうは答えてくれない。
　連合審査会でも、田所政務官は、その取り決めがなされない場合であっても、相手国やあるいは送り出し機関、そして実習生のやる気を阻害してはいけない、だから受け入れるんだと堂々と述べられましたよ。私は驚きました。これでどうやって担保がとれるのかというふうに言わざるを得ませんね。
　そもそも、送り出し国との政府間取り決めというのは公表されるんですか。
○井上政府参考人　相手国との関係もありますので、現時点ではまだ未定としか言いようがございませんが、外務省や厚生労働省とも協議の上、我々は基本的には公表する方向で考えております。
○清水委員　いや、ＴＰＰの交渉文書みたいに黒塗りで出てきても困るんですよね。あれを印刷したらトナーはすぐなくなりますよ。
　相手国との関係があるから必ずしも公表されるものではないというふうにおっしゃいました。まあ、努力はするというふうにおっしゃるんだけれども。
　これでは、二国間でどのような取り決めがなされたのか、不適正な送り出し機関を排除するという項目が盛り込まれているかどうかも、技能実習生本人初め関係団体や国民、私たち国会議員にもわからないと思うんですよ。
　これは、どうして実効ある取り決めが二国間によってなされたと言い切れるんですか、公表されない場合。
○井上政府参考人　もう一度お答えいたします。
　答弁の重要部分は、基本的には公表する方向で作業を進めるということを申し上げたつもりでございました。
○清水委員　いや、基本的にということは、例外的にということもあるわけじゃないですか。しかも、岩城大臣にお伺いしましても、そのような項目が明文化されなければ受け入れないとは述べられませんでした。
　私は、全くこの政府間取り決めというものが、不適正な送り出し機関を排除するものでもないし、いわゆる法外な保証金や違約金契約を結ばされる技能実習生を根絶することにはならないということが改めてはっきりしたと述べておきたいと思います。
　次に、入管法七十条関係、偽装滞在者対策への対応。
　今回は、その罰則の新設と強化が盛り込まれております。法案では、偽りその他不正の手段により上陸許可や在留資格変更等を受けた場合に、不法入国などと同等の罰則を設けるとしています。
　この偽装滞在者対策の推進の根拠とされた文書の一つである、二〇一三年に閣議決定されております「世界一安全な日本」創造戦略には、八ページにこういう記述がございます。「近年は、偽変造文書や虚偽文書を行使すること等により、身分や活動目的を偽って在留許可を得ている偽装滞在者が増加している」と。
　そこで伺うんですが、偽装滞在者は、この間どれほど増加していますか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　まず、御指摘の偽装滞在者でございますが、これは、基本的には、偽変造文書や虚偽文書を行使するなどして身分や活動目的を偽り不正に在留許可を受けている者をいいますが、広い意味では、必ずしも当初から活動目的を偽っていたわけではないが、現に有する在留資格では認められない活動をしている者も含まれております。
　それで、お尋ねの偽装滞在者の状況でございますが、偽装滞在者というものは、その性質上、表見上は正規の在留者として把握されます、入管のシステム上はでございますね。そうすると、当局の調査等によって具体的な摘発行為なんかを行ったことによって初めてその在留資格が偽装のものであるということが発覚されてくるものでございますので、偽装滞在の実態の全容について把握、分析して、全体的な規模を正確な数字で答えることはなかなか困難なものが性質上ございます。
　そこで、偽装滞在者の実態の一端をあらわすものはないかということでございますが、在留諸申請において虚偽文書を行使した疑いのある場合などには、在留資格取り消し手続を行うことが現行法上ございます。その結果、在留資格を取り消した件数というのが、今回の偽りその他不正の手段による処罰に比較的実態が近いものがあると思いますので、その数字を見ますと、平成十六年以降、平成二十三年まで年々増加いたしまして、その後も高い水準で高どまりしておるという状況にございます。
○清水委員　非常に重要な法案を審査しておりますので、与党議員の皆さんにもぜひこの議論を聞いていただきたいというふうに思っておりますが、残念ながら定足数が、この委員会、本当に入れかわり立ちかわりということで、大変遺憾に思っているわけであります。
　今の入管局長、偽装滞在者の数は把握していない、なかなかつかむのが難しいということでありました。その一環として、在留資格を取り消した数を述べられましたけれども、今入管局長が答えられたのは、いわゆる二十二条の四、この在留資格の取り消しでいう一号から十号まで。例えば、七号の日本人の配偶者等だとか、あるいは八号から十号の中長期在留者のことも含めて高どまりしているというふうにおっしゃったんですけれども、私が聞いたのは、今回の法案で問題になっている偽りその他不正の手段、これがポイントになっていますので、一号から五号、いわゆる上陸申請が虚偽であった、在留資格を取り消したという件数は幾らか、わかりますか。
○井上政府参考人　最近五年程度のことを申し上げますと、大体百九十二件から二百六十五件の間で推移してございます。
○清水委員　それを年代別におっしゃっていただけますか、この五年の。
○井上政府参考人　平成二十三年が二百六十五件、平成二十四年が二百四件、平成二十五年から二十七年までが各年百九十二件ということでございます。
○清水委員　減っているじゃないですか。高どまりと言うんだけれども、二百六十五件から百九十二件に減っている。
　だから、偽装滞在者の数はわからない。いわゆるこの一号から五号、不正、偽り、虚偽の申請によって入国した者を取り消した数についても減っているということですよね。ですから、今回この罰則の新設と強化をもたらした立法事実ということについて、引き続き私は問うていきたいと思うんです。
　例えば、偽装結婚とかいうものは、公正証書原本等不実記載罪という、法律なんかで、今でも罰則でもって十分取り締まることができるわけですよね。あえて、この一号から五号、そんなにふえてもいない偽装滞在者、確証がない、こういうもとでなぜ罰則を設ける必要があるのかということです。
　改めてお伺いしますが、今回、偽装滞在者に罰則を設けようということの一つの根拠とされている文書に、第六次出入国管理政策懇談会報告書というのがあります。この中で、偽装滞在者に対し罰則を設ける必要がある等の記述はありますか、報告書に。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの取り消し件数につきまして、ちょっと補足させていただきたいと思います。
　さらにその前五年といいましょうか、制度ができたのが平成十七年でございますので、それ以来を申し上げますと、最初は四十二件、五十一件、百五件、八十二件、百四十八件などのペースからだんだんふえて、二百六十五件がピークでございまして、そのように全体に十二年くらいを見ますと、ふえてきて高どまりになっている。ちょっと後ろの五年だけ、私、取り出しましたので、誤解を与えたとしたら、申しわけございません。補足させていただきます。
　そして、今のお尋ねの出入国管理政策懇談会報告書の記載でございますけれども、これは、平成二十六年十二月に取りまとめた報告書についてのお尋ねと存じます。偽装滞在者対策の強化が必要である旨の記載はございますが、罰則について直接的には記載はされておりません。
○清水委員　記載がないということであります。
　今、誤解を招いたらというふうにおっしゃっていましたが、私は全然誤解していません。この三年間は全然ふえていないわけですからね。ピークから減っているというのは事実ですよ。
　この第六次出入国管理政策懇談会は十八回の会合が開かれているんですが、その中で、偽装滞在者に対して罰則を設ける必要がある等の発言をした委員がいましたか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　平成二十六年九月二十九日に開催されました第十三回の会合におきまして、委員のお一方が、偽装滞在対策としての罰則の強化に言及されたと承知しております。
○清水委員　偽装滞在者対策の強化について聞いているんじゃなくて、罰則を設けるべきと言明した方がいますかという問いなんですが、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　罰則を強化するという方法もあるかもしれませんというような形で言及されております。
○清水委員　今、井上入管局長が言われたのは、おっしゃるとおり、これは、第十三回の懇談会でのノレーンさんという外国人の委員の方の発言を用いられたと思うんですが、私、この議事録、今手元にあるんですけれども、この方は確かに、罰則を強化するという方法もあるかもしれません、こう述べているんですが、これは不法残留者数がテーマになっているんですよ。不法残留。あくまでも、これは、偽装滞在者を取り締まるために罰則を設けるとか強化するという文脈で述べていることではないんです。
　百歩譲って、いや、それも含まれているんだということであったとしても、その後続けて何と言っていますか。罰則を強化したとしても、いずれにしても、この数をこれから劇的に減らすというのはなかなか難しいのではないかと思います、つまり、罰則を設けても減らすことはできないというふうに述べているんですね。
　ですから、私はいよいよ、新たに罰則を設けることの根拠というのが乏しいのではないかというふうに言わなければなりません。
　それで、また改めてこれを聞くんですけれども、井上入管局長、数はふえていない、わからない、そして、いわゆる有識者の報告書や懇談会でも、偽装滞在者に対して罰則を設けろと明確に言った人はいない。なぜ今回、偽装滞在者に罰則を設けたんでしょうか。端的に。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　かつては不法滞在者が大変ばっこしており、問題になってございましたが、さまざまな対策をとったところ、不法残留者はかなり減らすことができたということでございます。そのかわり、近年は、単純な手口による不法滞在ではなくて、偽装滞在の形で不法就労する者、そういう問題が深刻化してきているというところでございます。
　そこで、考えますに、偽りその他不正の手段で上陸や在留の許可を得る、そういう行為を本質としてございますけれども、不正の手段で上陸や在留の審査をかいくぐるという行為の悪質性、あるいは本来入国できないはずの外国人が本邦に在留するという結果の重大性におきまして、既に処罰対象としている不法入国や不法上陸に劣るものではないという実態がございます。
　それは処罰に値する行為ということは明らかでございまして、言ってみれば、今は在留資格の取り消ししかできず、処罰範囲に穴があいているという状態であったというところでございます。
　それで、結局、行政的な在留資格の取り消しだけでありますと、これは見つかって取り消されたら帰ればいいだけということになりまして、発見困難な偽装滞在を企図する外国人に対する抑止策としては不十分であるということから、不法入国や不法上陸と並ぶ法定刑を定めた本罪を設けることとしたものでございまして、これは、出入国管理政策懇談会報告書を受けて決めたものではなくて、入管として、近年の偽装滞在問題の状況に照らしまして、本罪の創設が必要という判断をしたものでございます。
○清水委員　入管として決めたということなんですけれども、そうしたら、改めて入国審査のあり方について伺いたいんですけれども、例えば、偽りその他不正の手段というのは非常に悪質だと。例えば、水際で、空海港で、入国審査官が、ここで言ういわゆる偽りその他不正の手段を見破った場合、どういう対応をしていますか。その時点で見破った場合。
○井上政府参考人　まず、上陸申請の段階でありますので、恐らく、上陸して日本で何をしようとしているかという活動につきましての、偽りその他不正の手段による申告があった場合だと思います。それを見破った場合には、まずは上陸を拒否するということになろうかと思います。
○清水委員　それに罰則はあるんでしょうか。
○井上政府参考人　今現在、その申告する行為に対する罰則はございません。
○清水委員　要するに、偽りその他不正の手段で入国しようとして、その現場で入国審査官が見破った場合は、あんた帰りなさいと、罰則はない。ところが、それを見破れずに入国した場合については罰則を設ける。これは合理的ですか。
　私、この上陸申請そのものに萎縮効果をもたらすようなものだと指摘をしたいんですよね。だから、一旦許可処分が行われた後でも、在留資格取り消し手続や退去強制手続というのは同様にできるわけですよね。なぜ罰則を設ける必要性、合理性があるのか。これは、刑罰の謙抑性にも反するものだと私自身は考えております。この間議論をしてきたように、偽装滞在者の数も、ふえているかどうかの確証もない。入国管理局が勝手に判断したというんだけれども、この間の有識者の報告書や懇談会ではそうした議論は出てこないということです。
　もう一つ確認しますが、この罰則は技能実習生にも適用されるんでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　技能実習生がどのような場面で出てくるということを念頭に置かれているかちょっとわかりませんが、法律上は、要するに、「偽りその他不正の手段により、」ということで何ら限定はございませんので、在留資格にかかわらず、この定めてある構成要件の行為が認められれば罰則の適用があり得る、そういうことでございます。
○清水委員　結局、第六次出入国管理政策懇談会でも出ていない、法令違反や人権侵害により逃亡した技能実習生に対しても、場合によっては適用し得る。こういう法律であるということは、私は重大だと思います。
　それで、もう一つ、この入管法にかかわって、二十二条の四第一項、新設される第五号について議論したいと思います。
　在留資格の取り消し事由の拡大なんですね。これも、技能実習生に対しても、その活動を行っておらず、かつ、ほかの活動を行い、または行おうとして在留していることをもって在留資格を取り消すというふうになっております。
　四月十九日の当法務委員会で、井上局長は、この五号にかかわってこう言っております。「新しい五号の取り消し事由が必要となる背景といたしましては、やはり、本来の活動をやめて他の活動に入っていると思われる者が、他の活動の立証が難しくて、三カ月待たないと取り消せないというような場合がございます。しかし、その間に所在不明になってしまうということがこれまでも随分数はございまして、」というふうに、これを根拠にされているんですね。
　そこで伺いたいんですが、日本に在留し、その後所在不明になった外国人は何名いるか。また、技能実習生のうち、本来の活動をやめてほかの活動に入っていると思われる者が、ほかの活動の立証が難しくて、三カ月たたないうちに所在不明になった人数は何名か、教えていただけますか、この間。
○井上政府参考人　最初の質問をちょっと聞き落としてしまいました。
○葉梨委員長　では、もう一回お願いします。
○清水委員　井上局長自身が、先日、委員会で、「本来の活動をやめて他の活動に入っていると思われる者が、他の活動の立証が難しくて、三カ月待たないと取り消せないというような場合がございます。」こう述べているんですね。「しかし、その間に所在不明になってしまうということがこれまでも随分数はございまして、」こう述べておられることについて、私は伺っているんです。その数。
○井上政府参考人　前回私が申し上げたことの数字に一番近い統計といたしましては、入国警備官が摘発をいたしまして、そこで技能実習先から失踪した技能実習生であるということを当局が把握したのですが、まだ在留資格がありまして、退去強制手続をとるだけの事実もなかったので監理団体へ引き渡した人数というものの統計がございます。それは、平成二十五年が二十一人、二十六年が七十九人、二十七年が九十五人となってございます。
　この監理団体に引き渡した後、所在不明になった人たちがどれだけいるかということにつきましては、二十五年が八人、二十六年が二十人、二十七年が十五人。つまり、摘発の後、在留資格があるうちだったので監理団体に引き渡したんだけれども、その後所在不明になってしまったという者の人数がそれだけあるということでございます。
○清水委員　資料の一枚目をごらんください。今、井上入管局長がお答えになられた数字がそのまま記載をされております。
　それで、井上局長は答弁で、「所在不明になってしまうということがこれまでも随分数はございまして、」というふうに述べておられたんですね、立法事実として。
　平成二十七年、昨年度は十五人ということなんですね。この十五人というものを随分な数として、いわゆる、その活動を行っておらず、かつ、ほかの活動を行いまたは行おうとして在留していることをもって在留資格を取り消すと。これは、随分な数と言えますか。
○井上政府参考人　引き渡した後、所在不明になった者の比率で考えますと二二％以上ということになると思いますので、それは一定の比率であると思います。
　それを随分と評価したことについて御指摘がございましたので、あるいはこれからはもう少し慎重な言い回しをした方がいいかとは思いますが、一定数の所在不明が出ているということは間違いないものと理解しております。
○清水委員　私は、この規定が余りにも曖昧だということを言いたいんですよね。
　例えば、逃亡せざるを得ないような実習生が、ＮＰＯ団体や市民団体、労働組合に一時的にかくまってもらう。その間、例えばボランティア活動をやる。これがこの規定に当てはまるとされて、在留資格を直ちに取り消されて強制帰国させられるというようなことで運用されるのではないか。
　それ以外にも、これは技能実習生に限った話ではなくて、就労などの在留資格を有する外国人が、例えば次の仕事に移る間、引っ越しする間、この期間をもってほかの活動をしようとしているということで認定されるおそれもある。
　私は、これは著しく不安定にさせる条文だということを言いたいわけです。
　最後に、同委員会で井上局長は、失踪した後、不法在留状態になったりして摘発された技能実習生からの聞き取り調査をやっておられるんですけれども、その動機として、人権侵害的なことは比較的少数だ、より高い賃金を求めて失踪しているのが過半数だ、こういうふうに述べておられるんです。
　二〇一五年十一月から二〇一六年三月までの間、失踪した実習生の失踪動機の内訳ごとの人数について明らかにしていただきたいという質問をしようと思ったんですが、時間がないので、私の資料二枚目をごらんください。
　これは、失踪した技能実習生に係る失踪動機聴取結果なんですね。この真ん中の列、平成二十七年十一月から平成二十八年三月の間、千四百七十八名から聞き取りをしております。確かに、賃金が安いと答えたのが八百八十一人、過半数を超えておりますが、アンケートで回答するのは一つだけなんですよ。複数回答を求めていないんですね。下の方を見ていただいたらわかりますように、強制帰国とか、最低賃金以下とか、暴行を受けた、労働時間が長い、保証金、渡航費用の回収等々、逃亡した理由というのはさまざまなんですよ。
　ですから、井上局長がここでおっしゃられたような、人権侵害的なことがあったというのは比較的少数というのは、私はこれは当てはまらないということを言いたいわけであります。
　私は、この失踪という言葉に非常に違和感があります。冒頭申し上げました中国人実習生のように、やむにやまれず、いても立ってもいられず逃亡する、こういう実習生がいる。この背景には何があるか。労使対等でなく、不平不満を言えば本国に送り返され、膨大な保証金を取り上げられる。
　そして、この間議論してきたように、送り出し国の不正行為については二国間取り決めでやるというんだけれども、それは公表されないこともあるし、それが作成されなくても受け入れはするというんですから、これでどうやって根絶することができるのかということを言いたいわけであります。
　引き続き、法案の徹底審議を求めていきたいと思います。
　終わります。
○葉梨委員長　以上で清水忠史君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る五月十日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十八年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前八時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　谷川　弥一君
　　　理事　青山　周平君　理事　池田　佳隆君
　　　理事　石田　真敏君　理事　木原　　稔君
　　　理事　山本ともひろ君　理事　太田　和美君
　　　理事　長島　昭久君　理事　浮島　智子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　石原　宏高君　　　　岩田　和親君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大見　　正君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小林　史明君　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　田中　和徳君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　福井　　照君　　　　船田　　元君
　　　　　　古川　　康君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　郡　　和子君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　平野　博文君
　　　　　　松田　直久君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　國重　　徹君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　大平　喜信君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　伊東　信久君　　　　河野　正美君
　　　　　　吉川　　元君　　　　松本　剛明君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　馳　　　浩君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　遠藤　利明君
　　　文部科学副大臣　　　　　　冨岡　　勉君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　豊田真由子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房新国立競技場の整備計画再検討推進室総括審議官）　　　　　　　　　中川　　真君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　山下　　治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　小松親次郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　常盤　　豊君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　中岡　　司君
　　　文部科学委員会専門員　　　行平　克也君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　菅家　一郎君
　　鳩山　邦夫君　　　　　田中　和徳君
　　古川　　康君　　　　　岩田　和親君
　　古田　圭一君　　　　　宮路　拓馬君
　　松田　直久君　　　　　鈴木　義弘君
　　笠　　浩史君　　　　　逢坂　誠二君
　　伊東　信久君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　赤枝　恒雄君
　　菅家　一郎君　　　　　神山　佐市君
　　田中　和徳君　　　　　鳩山　邦夫君
　　宮路　拓馬君　　　　　古田　圭一君
　　逢坂　誠二君　　　　　笠　　浩史君
　　鈴木　義弘君　　　　　松田　直久君
　　河野　正美君　　　　　伊東　信久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
四月二十六日
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）（参議院送付）
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房新国立競技場の整備計画再検討推進室総括審議官中川真君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長山下治君、初等中等教育局長小松親次郎君、高等教育局長常盤豊君及び文化庁次長中岡司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菊田真紀子君。
○菊田委員　おはようございます。民進党の菊田真紀子でございます。
　きょうは朝八時半からということで、委員長を初め両大臣、そして委員の皆様、大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、平成二十八年熊本地震災害に関して質問いたします。
　震災対応、被災者支援に与党も野党もありません。主義主張を超えて、全党一丸となって迅速に対応していかなければならないと考えます。我が党は、先週、現地に視察団を派遣するとともに、二十三日の土曜日には岡田代表が現地を視察し、被災地の現状をつぶさに把握するとともに、被災された多くの方々から切実な要望をお聞きしました。我々は、政権与党としてあの過酷な東日本大震災を体験し、さまざまな経験、教訓がありますので、一日も早い被災地の復旧復興のために政府への協力は惜しみません。
　昨日、我が党の岡田代表を初め、野党八党の党首が総理官邸で安倍総理と面会をしました。安倍総理から、今回の地震に対しては補正予算で対応したいという話があったと聞いております。岡田代表は、熊本地震に対応する補正予算案の成立に協力することを表明した上で、特に、避難されている方々で、高齢者、子供、妊婦などへの対応を最優先でお願いしたいと要望しました。
　今後、我が党として具体的な提案をしていくことになりますが、政府としてしっかりと受けとめ、対応していただきたいと考えます。
　これは通告にございませんけれども、馳大臣の見解をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○馳国務大臣　改めて、犠牲になられた方また被災者に、お悔やみとお見舞いを申し上げたいと思います。
　こういう緊急の事態でありますから、協力をして、私も大臣という立場で、被災地の実情をお聞きしながら、速やかな対応をしていきたいと思います。また、補正予算の編成等に当たっても、また御協力を賜りますようにお願い申し上げます。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　昨日の新聞報道では、熊本市の幼稚園や学校などを対象に熊本市が実施をした応急危険度判定で、千二百六十七棟の建物のうち百三十四棟の校舎などが危険と判定されたと報じられています。被害の大きい地区におきましては、全ての校舎が危険と判断され、校舎全体が使用禁止となった学校もあるとの報道でした。
　文科省はこれまで学校施設の耐震化を推進しており、昨年四月一日現在の熊本県の公立小中学校の耐震化率は九八・五％、耐震化率の全国順位は十二位と、全国平均よりも上位になっていました。
　耐震化工事が完了していたのに危険と判定され、使用禁止になってしまった学校施設は熊本県内に何校あるのでしょうか。どのように分析されておられるでしょうか。まだ全体については把握できていないとは思いますが、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。馳大臣にお伺いします。
○馳国務大臣　熊本市が行った応急危険度判定において危険とされた百三十四棟の学校施設のうち、構造が原因で危険と判定されたものは六棟であります。残りの百二十八棟は、落下物の除去や一部通行どめ、一部教室等の使用禁止などの応急措置を講ずれば、学校施設全体は利用可能であると聞いております。
　また、今般の熊本地震において、震度七クラスの地震二回を含む九百回を超える余震が続く中、今なお校舎や体育館の倒壊や崩壊が一棟も出ていないことは耐震化の成果であったと考えております。そうはいうものの、天井やガラスなど建物の一部に破損が生じるなど、物的な被害の報告を受けておりますので、文科省としては、今後とも、構造体及び非構造部材の耐震対策に努めてまいりたいと思います。
○菊田委員　熊本県内では、十万人を超える児童生徒が現在授業を受けられない状況にあるとの報道がありました。子供たちも相当心身ともにストレスや不安が募っていると思いますし、ぜひ安全を確保した上で、一日も早く児童生徒が学校に通えるように、授業が再開できるように全力を尽くしていただきたいと要望いたします。
　続きましての質問でございます。
　きょうは資料を配らせていただいております。お手元の資料をごらんください。
　これは、ＮＨＫのニュースウエブサイトにある「二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピック関連ニュース」のトップページをコピーしたものであります。四つ段落があります。一から三段落までは誰が見ても事実だと思うんですけれども、四番目の段落は事実かどうか。
　読んでみます。「五年後のオリンピック・パラリンピックに向けて組織委員会が準備や運営に必要な費用を試算したところ、およそ一兆八千億円と当初の見込みの六倍に上り、組織委員会の財源だけでは大幅に不足することが分かりました。」こういうふうに堂々と書いてあるわけでございます。
　先週の当委員会で、私は東京オリンピック・パラリンピックにかかる経費について質問いたしましたが、遠藤大臣は、「現在、組織委員会において、東京大会成功に必要な業務の全ての洗い出しを行っているところ」であり、「現時点において、東京大会全体に係る経費についてお示しすることがまだできません」と答弁をされました。
　遠藤大臣、ＮＨＫのこのウエブサイトについて承知をされておられたでしょうか。この内容は事実ではありませんよね。事実でないことを公共放送であるＮＨＫがこのように掲載することについてどう思われるのか、抗議ないし削除要請されましたでしょうか、お聞かせください。
○遠藤国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のウエブサイトに掲載されております記事は、昨年十二月にＮＨＫが報道した内容であると受けとめておりますが、当時、組織委員会は、ＮＨＫの報道に対し、現在、二〇二〇年の大会に向けた経費の精査を行っている最中でありまして、現時点で確たる数字を我々は持ち合わせておりませんと発表をしております。
　開催費用については、現在、今委員御指摘のように、組織委員会において、東京大会成功に必要な業務の全ての洗い出しを行っているところでありまして、大会開催経費の見直しについて、ことしの夏ごろにはＩＯＣと調整できるよう作業を進めているところであります。
　今御指摘のＮＨＫにということでありますから、それを精査して検討してみたいと思います。
○菊田委員　東京オリンピック・パラリンピックの全体の経費、予算が一体どれぐらいかかるのかということは、国民にとっても、また私たち国会にとっても大変重要なことであります。慎重に、でたらめな数字が表に出るようなことがあってはならないというふうに思うわけでありますけれども、遠藤大臣、十二月二十五日の記者会見で、既にこのことを記者さんから質問されておられます。
　そのときに大臣は、今おっしゃったように答弁をされております。ちょっと読んでみますけれども、「今回、どこからその数字が出てきたか分かりませんが、少なくとも組織委員会できちんと精査して出した数字ではないということでありますから、そのように思っております。」というふうに記者会見の中で述べられているんですね。それが十二月二十五日。今、一体何月何日でしょうか。
　こういうものがやはりひとり歩きするのは私は非常にまずいというふうに思っていますし、これを見れば、あれ、もしかしたらこの数字が本当なのかなというふうに誤解を招くと思います。すぐに対応すべきだというふうに思います。いかがでしょうか。
○遠藤国務大臣　今御指摘いただきました、このきのうのウエブサイトを私は見ておりませんでしたが、今御指摘がありましたので、すぐ検討させていただきます。
○菊田委員　ありがとうございました。
　聖火台について伺います。
　オリンピックの灯火が遠くギリシャから継走を重ねてメーンスタジアムに到着し、最終走者が聖火台に火をともす情景というのは、誰もがなれ親しんだ感動の瞬間です。それなのに、なぜ聖火台の設置が新国立競技場の建設計画に入っていなかったのか、私は理解に苦しみます。
　遠藤大臣がこのことを知ったのはいつでしたか。馳大臣はどうでしょうか。
○遠藤国務大臣　新国立競技場に設置される聖火台について、従前計画においては、二〇一九年ラグビーワールドカップまでに完成する前提でありましたので、聖火台を含め二〇二〇年東京大会のために必要な追加工事、いわゆるオーバーレイ工事と申し上げますが、これを組織委員会が検討し、実施する方針でありました。したがって、ザハ案時には、従来の計画でありますが、ザハ案時には聖火台に関する計画、予算積算は措置しておりませんでした。
　白紙撤回後の新整備計画では、当初は二〇二〇年春の完成見込みであったために、二〇二〇年東京大会時に必要な追加スペックを、組織委員会からの要望に基づき、設計段階から盛り込むこととしたために、例えばオリンピック時のカメラ取材の場所となるモートなどについては、事業者からの技術提案にもしっかりと含まれることとなっておりました。
　しかしながら、聖火台については、開・閉会式のセレモニーとも密接に関連する事柄であったために、セレモニーの内容が決まっていない設計段階では対応困難との理由などにより、事務的にはいろいろな議論はしておりましたが、技術提案の要求水準に盛り込むことは見送られ、後日検討する課題として整理されてきたものであります。
　ですから、私たちも、そうした事務的な議論についてはされていることは承知をしておりますが、少なくとも、将来のこのセレモニーの内容が決まっていない段階で明示することは難しいということで判断をしておりました。
○馳国務大臣　遠藤大臣と同様であります。
○菊田委員　従来の答弁ですよね。新国立競技場の建設計画に入っていなかったのは承知をしていて織り込み済みだった、こういうことであります。
　ＪＳＣは、昨年九月の競争入札の際に、競争加入業者から次のような質問を受けていました。これは資料としてお配りをいたしております。「新しい聖火台は必要でしょうか。」という質問をしているわけであります。それに対して、ＪＳＣは、「新しい聖火台工事は本事業の対象外です。」と回答しています。
　ＪＳＣは、なぜ聖火台工事を本事業の対象外としたのでしょうか。先ほどの答弁になると思うんですけれども、対象外とすることについて、誰の判断で決めたのか、組織委員会に確認をしたのか、この二点について確認をさせてください。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　聖火台の取り扱いにつきましては、先ほど遠藤大臣及び馳大臣から御答弁があったような整理になっておりましたので、今お尋ねの質問を事業者から受けました際も、このような整理に基づいて、ＪＳＣにおいて、聖火台工事は本事業の対象外というふうに回答したものでございます。
　なお、この回答内容につきましては、回答するに際しまして、組織委員会にも事前に確認をしているところでございます。
○菊田委員　組織委員会に事前に確認をしたということであります。
　この件に関して最初に報道があったとき、組織委員会の森会長は、一番悪いのは馳浩、資金を集めて住宅をつくったら家の中にトイレや風呂がなかったということと、責任転嫁のような発言をされました。
　しかし、ＪＳＣは、昨年九月の時点で組織委員会に確認をとったと今御答弁がありました。聖火台については、確認をとった上で対象外としたのです。そして、先ほどの両大臣の答弁でも、聖火台の設置が整備計画に入っていなかったというのはもとより承知をしている、織り込み済みだったということがわかりました。
　ならば、なぜ組織委員会の森会長はこのようなコメントをされたんでしょうか。
○馳国務大臣　菊田委員も、森会長と私の関係を御存じだとは思いますが、やはりＪＳＣを所管しているのは文部科学省であり、文部科学省の馳大臣が、要はこの聖火台を今後どうしていくか、しっかりとグリップしておくべきだ、こういうふうな思いで、独特の言い回しでこういう主張をされたんだと思っております。
　したがって、私も遠藤大臣も聖火台の問題についてはもちろんよく知っておりましたが、今後の進め方において、やはり後からマスコミ等で問題とされないように早目早目に事務的に物事を詰めていくべきではないか、こういう問いかけが真意でありますが、それを森喜朗流に言うとこうなる。
　以上であります。
○菊田委員　時間が来ましたので、残念ながらこれで質問を終わりますけれども、とにかく、よもやお粗末なミスで国民負担がふえるようなこと、あるいは計画が変更されるようなことがないように、しっかり対応していただきたいというふうに思っております。
　冨岡副大臣、また時間がなくなって済みませんでした。また改めてお願いをさせていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は、代替教諭の確保等々について質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、現在、公立学校教職員の中で病気等々で休職されている方の数、恐らく八千人を超えているんだろうというふうに思います。加えて、育休あるいは産休を取得されている教員の方々もいらっしゃると思います。これら比較的長期にわたる病気休職者や産休、育休を取得する教諭のかわりに代替教諭の確保が必要になるというふうに思います。
　そこで、まず数字をお伺いしたいんですけれども、状況をお伺いしたいんですけれども、適正にこれは確保されているのかどうか、現状についてお聞かせください。
○小松政府参考人　教員の配置につきましては、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律に基づいて教職員の配置が行われております。この標準を踏まえまして、任命権者がその権限と責任において、適材適所ということも含めまして、その観点から教員人事上の措置を講じているというふうに考えております。
　ただ、実際のそれぞれのケースにおいては、代替教員の配置に時間を要するというようなケースが生じるというふうなこともあり得ると考えております。その場合、校内での時間割り調整や、管理職や教務主任による授業代替などの取り組みが行われていると理解をいたしております。
○吉川（元）委員　実際、そういうことがたくさんあろうかというふうに思います。
　それで、関連して、もう一つ確認させていただきたいんですけれども、教員で定年退職、あるいは定年前に退職される方もいらっしゃるかと思いますが、現在、免許は更新制ということになっております。免許の有効期間が終了した場合、あるいは旧免許状の場合には修了確認期限の過ぎた場合には免許は一体どうなってしまうのか。実際にそれによって免許を、失効といいますか、定年前に、あるいは定年でやめられて、免許が失効されてしまった方は毎年どのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○小松政府参考人　御指摘のとおり、教員免許更新制におきましては、現職教員が更新講習を受講して修了しないまま修了確認期限を経過いたしますと免許が失効することになります。
　これによりまして免許状が失効した現職の教員の数、把握しております最近の三年間で申し上げますと、平成二十四年度で百二人、平成二十五年度で六十人、平成二十六年度で四十七人となっております。
○吉川（元）委員　なぜこういうお話を聞いたかといいますと、先ほど、それぞれ時間のかかるケースがあるというお話がございました。実際、非常に時間のかかる、もう代替教員が見つけられないという事態が実際に起こっております。
　特に今、学校教育の現場においては、いろいろな長時間労働が問題になっております。部活の問題が最近いろいろ話題になっておりますけれども、そういう中で、過労によって倒れる方もいらっしゃいます。その後、教育委員会で一生懸命探すんですけれども、見つからないことが結構あるんですね。これは小中高いずれもです。
　そうなりますと、これは現場の教員から見ますと、やはり一人欠けてしまうと物すごく大変になりますから、自分たちでも探すんです。自分たちで探す場合には、それは教育委員会のように名簿を持っているわけではありませんから、かつての同僚、一緒に働いた同僚、あの先生、たしか定年前、あるいは退職してすぐで、恐らく今は何もやっていないから、あの先生にちょっと声をかけてみようということで声をかけたところ、いや、ごめんなさい、免許が実は切れちゃっているんだという話が、実際にこれはケースとして存在をいたします。
　そうなりますと、結局、欠けたままの状態、非常勤講師のような方に入ってもらう場合もありますけれども、やはり代替教員ではありませんから、時間の持ち分だとか、あとはクラスの担当、クラスを持つ、持たないということも含めまして、残った先生方に物すごく過重な負担がかかって、それがまたさらに、過労によって教員が倒れる、こういう悪いドミノ倒しのようなことも実際に起こっております。
　そう考えた場合、いわゆる免許の更新制、私自身は免許の更新制自体、反対ではありますが、少なくとも、退職をされた方についての、先ほど数のお話も聞かせていただきましたが、このあり方について、何らかの検討が必要なのではないかというふうに私は思います。
　実際に、定年前でやめられた方というのは、ベテランの方がたくさんいらっしゃいます。そういう意味では、生徒指導も含めまして十分な経験を持っておられる方が、免許のこの制度によって戻ってこれない。それは生徒にとっても、子供たちにとっても不幸なことなのではないかというふうにも思います。
　このあたりの、免許の更新のあり方について、何がベストなのかというのは、私自身も、これがベストだというものがあるわけではありませんけれども、何らかの検討というのはやはり必要なのではないかと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
○馳国務大臣　私は、免許更新制度は免許更新制度、そして、おっしゃるように、代替教員を確保するのは、これは人事上の問題でありますので、これは人事上の問題として、少し次元を分けて整理する必要があると思っています。
　それで、具体的にお伝えいたします。
　現在、各自治体などにおいて、各地域の実情を踏まえて、教員確保のためのさまざまな工夫が講じられております。三つほど申し上げます。多くの都道府県においては、公立学校における臨時講師などの任用希望者をあらかじめ登録する仕組みを設けているということ。二つ目は、幾つかの都道府県私立中学高等学校協会においては、私立学校の教員採用希望者をあらかじめ登録する仕組みを設けていること。あるいは、ほぼ全ての都道府県で、定年退職後の再任用の基準を設け、再任用を希望する教員を募っていること。
　こういった工夫が、現場で日々起こるさまざまな状況に対応できるように、適切に運用されることが重要であると考えております。
　文科省としては、こういった全国それぞれの取り組みを情報として共有できるように、さまざまな機会に周知を図ってまいりたいと思います。
○吉川（元）委員　適切に運用されていれば、先ほど言ったような事例は発生しないんですね。実際に発生をしてしまっている。この点については、私は、やはり何らかの検討が必要なのではないかということを指摘させていただきます。
　次に、教員の方々の生活、業務にかかわる問題ですけれども、異動の問題であります。
　最近は広域の異動も小中でもふえてきておりまして、しかも、これはそれぞれの県の教育委員会、市の教育委員会によって違うのかと思いますが、異動の直前にならないと内示が出ない。
　しかも、若いうちにいろいろな教育現場、大規模校から小規模校を含めまして、いろいろ経験することは必要だと思いますし、また、僻地や離島での教員の確保ということも必要でありますから、一定の異動というのは当然あろうかというふうに思います。
　ただ、最近はなかなか教員、大学を出てすぐ通るところもありますし、通らないところもあります。何年も臨時をやりながらようやく教員になれた、そのときはもう二十代の半ばを過ぎている。その後にあちこちに異動するとなると、結婚して、出産をして、子育てをするといったときに、例えば、保育所の問題が最近いろいろ議論されていますけれども、どこの保育所に入れていいのかがわからない。
　そういうことも含めまして、やはり教員の異動というのが教員のワーク・ライフ・バランスにいろいろな影響を与えているというふうにも感じております。実際に私が聞いたところでは、やはり出産、子育てに非常に支障が出てきているというお話も実際の教員の方から伺いました。
　これらの点についてどのような認識をされているのか、大臣に伺います。
○馳国務大臣　まず結論から先に申し上げますけれども、この人事配置については、任命権者である各都道府県の教育長に対して、適切な配置ができるように、状況に応じて配慮するように伝えていきたいと思います。
　現状を、ちょっと四例ほど申し上げます。
　北海道は、育児休業から復職する職員については、一般的には所属校が家庭の状況等を理解していることから、原則としてもとの所属校に復帰させる。育児休業から復職する教職員が異動を希望した場合には、病院や保育園がある地域への異動となるように配慮している。
　東京都は、管理職選考の合格者のうち、育児や介護などの事情がある者については昇任猶予期間を設定する。
　鹿児島県は、妊娠がわかった場合に、母体保護の観点から異動をとめることもある。また、離島への異動についても、本人がみずからの希望する病院や保育所などがあるかどうかを確認し、その上で本人の意見を聞いている。
　どうも、やはりそれぞれの都道府県で、教育委員会では、事前にも事情を聴取し、また、妊娠等は急に判明することもまあまあありますから、その時々に応じて意見を聞いた上で配慮しているということでありますので、こういう事例を、各都道府県で取り組んでいるということを全国の都道府県教育委員会に周知をしてまいりたいと思います。
○吉川（元）委員　ぜひ、全国の都道府県の教育委員会の方に、今の事例も含めまして、周知の方をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　私、総務委員会にも所属をしておりまして、総理に質問する機会がありました。その際に、同一労働同一賃金について質問させていただいた際に、民間についてはそうだけれども公務員については別物というような答弁が実は総理の方からされて、大変がっかりしたわけですけれども、政府は、女性活躍あるいはワーク・ライフ・バランスの必要性、大変指摘をされております。だとすれば、民間や公務員、大企業と中小企業、あるいは正規と非正規、こういう垣根はもうなくして、働く人全てに適用されなければ私は意味がないのではないかというふうに思います。
　今ほど、公立学校の定期的な異動のお話もさせていただきましたが、教員の方々にもワーク・ライフ・バランスはしっかりと適用されるべきだというふうに思いますが、この点についての大臣のお考えを伺います。
○馳国務大臣　私の地元石川県は、育児などになるべく支障が生じないように自宅から通勤可能な範囲での異動となるよう配慮とか、夫婦共働きの教員の場合には同居が可能な地域への異動となるよう配慮、あるいは夫婦同時異動の場合もある、こうありまして、本当に、ワーク・ライフ・バランスに人事権者が配慮しなければ働き続けられませんよ。ましてや、八時、九時、十時と業務が多い中で、たまったもんじゃありません。
　したがって、こういう事例を実際にやっているということを踏まえて、このよい事例を全国の教育委員会、人事権者に伝えていきたいと思います。
○吉川（元）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、しっかりと周知の方、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○谷川委員長　次に、鈴木義弘君。
○鈴木（義）委員　おはようございます。民進党の鈴木義弘です。質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　時間が少ないので、すぐに質問に入りたいと思います。
　最近はほとんど聞かなくなったエンゲル係数という言葉があるんですけれども、生活が豊かになるにつれてエンゲル係数が下がっている現状の中で、最近では、家計の支出の割合で、ウエートを占めているのが、居住費と教育費が高いというふうに言われています。
　文部科学省のホームページでも、「家計負担の現状と教育投資の水準」と題した資料の中にも、家計負担の現状が示されています。かかりますね。幼稚園から大学まで私立を卒業すると約二千三百万、全て公立でも約九百四十万ぐらいかかるというふうにホームページで文科省が出している。私も、高校、大学は私立だったので、親のすねをかじって大きくなったんですけれども、子供の将来の教育にお金がかかること、四五・八％、少子化対策で特に期待する政策、子育てや教育にお金がかかり過ぎるから、八三・五％という、アンケート、世論調査の結果が掲示されています。
　日本の教育にかかわる基本の考え方を変える時期が来ているんじゃないかと私は思っています。
　十八歳に選挙権が付与されたのですから、今、現行で九八％を超える中学卒業生が高校に進学している状況ですし、高校までは親が面倒を見るとしても、しかし、大学、大学院以上は、親が資金提供して面倒を見るというふうな今の風潮を、個人が自己責任において教育を受ける制度に改めていった方がいいんじゃないかということですね。親がお金を出すことから、本当に勉強をしたい、勉強するために大学に進学する制度につくり直す、そのためにさまざまな環境を整備していった方がいいじゃないかという考え方です。
　今、奨学金を拡充する話が話題に上がっていると思うんですけれども、これも、過去に都道府県でも奨学金を出している制度があったんですけれども、それは、都道府県は都道府県で、高校もしくは中学に関しては都道府県の教育委員会が主体になって奨学金の制度をやってほしいと。こういうふうにばらばらにする制度じゃなくて、やはり奨学金なら奨学金で一元化して、管理のしやすさとコストの縮減を図る制度の見直しをしていった方がいいんじゃないかということです。
　私は、埼玉県で県会議員でお世話になりましたけれども、文教の委員長をやらせてもらったときに奨学金の制度を拡充して、月謝の減免措置をやるよりも、奨学金を拡充していった方がいいという考え方です。それで、減免措置をとっているときは五百人ぐらいしか対象者がいなかったんですけれども、奨学金制度になったら五千人、六千人、ふえたんです。もう十年ぐらい前の話です。今はもっとふえているんだと思うんです。
　ですから、高校生でも、親の低所得によって進学ができない、断念してしまう、私立には行きたくてもお金がない、だから公立に行くんですけれども、そのお金すら払えない、では、そこのところをどうやってお金を捻出するか。
　それまでは、ほとんど、直貸しという言い方で、直接県がお金を貸し付けていたんです。でも、制度融資自体は、今どこの都道府県も、少しずつ直貸しをやめて、債権管理は民間の金融機関に任せるんですけれども、利子補給をする、そのかわり、債権を譲渡するのは認めないというような形で条例化することによって、過度な取り立てをさせないようにするとか、財政の持ち出しを少なくして、利子補給で、効率のいい、また、広い範囲で子供を対象にする、そういう考え方を取り入れてやっていると思うんです。
　それを、やはり国が一元化することによって、直接直貸しをする必要はないと思うんですけれども、日本学生支援機構みたいなところをもっと活用してやっていくという考え方です。
　そのときの時代のニーズのある職種に就職した場合、今話題になっている介護だとか保育、幼稚園の先生、そういったところに就職して勤務勉励の者に奨学金の減免制度を導入するとか、工夫の仕方は幾らでもあると思うんです。ただ低所得のパートだとかアルバイトでどうしても奨学金を返せないということが話題になって、では減免すればいいじゃないかと単純にするんじゃなくて、やはり社会と時代のニーズに合ったところで仕事をしてくれているところに誘導するような方策も一つの考え方じゃないかということです。
　それと、高校や大学が、単位制を導入しているところが大半なんだと思うんですね。単位ごとに授業料を明示して、今みたいに年間で百万なら百万、私立でも、高校でも同じだと思うんです。県立は今、国が無償の補助金を出していますから多少は楽だと思うんですけれども、大体百三十万から百五十万ぐらい、生徒一人当たりに換算すればかかっていると思うんです。それをもう少し細分化することと、なおかつ、義務教育じゃありませんから、単位を取らなければ卒業できない制度になっているにもかかわらず、単位に応じた授業料にして、百三十五単位だとか何単位とかという大学もあったと思うんですけれども、それに必要な単位数を積算して授業料を払う制度にするとか、なおかつ成績が優秀であれば授業料を減額して支払う制度に改める。
　それをすることによって、高校や大学側の教員も授業に対して真剣勝負になるんだと思うんです。教える側も教わる側も適度な緊張感を持たせるということが大事なんだと思います。大学に行って、高校や中学校の授業を教えているようではもうナンセンスだと思うんです。
　もう一つ、税金や民間資金でどんなに優秀な人材を育てても、自国でなく他国で就職できてしまうんです。今は職業選択の自由があります。一昨年だったと思います、青色発光ダイオードでノーベル賞を受賞した中村教授、安倍総理が三人の日本人がノーベル賞をとった、すばらしいことだと発言したら、中村教授は私はアメリカ人だと発言したんです。それが端的にあらわしているんじゃないかと私は思います。教育は国家に帰属する時代ではなくて個人に帰属すると考える人がふえているんじゃないかというふうに思うんです。だから制度を見直していかなければならない。
　御所見をまず初めにお尋ねしたいと思います。