Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村仁君　おはようございます。自由民主党の木村仁でございます。自由民主・保守を代表いたしまして、提案されております両案についての質問をさせていただきます。
　まず、現下の情勢にかんがみ、この両法案を御準備いただきました提出者の皆様に心から敬意を表したいと存じます。
　現在のように政治の廉潔性、清廉潔白性が疑われ、国民の信頼が失われつつあるときに、このあっせん利得処罰法を改正して罰則を強化しようということは、誠に時宜に適した発想であって、誠に結構なことであると考えております。
　この廉潔性、清廉潔白性、そして国民の理解、支持を得るための努力ということは非常に大きな法益を守ることでありますが、併せて、私は、国民の代表として自由な政治活動をする国会議員、地方議員あるいは首長、こういう者の政治活動の自由ということも憲法に保障された権利であって、両者の兼ね合いということも極めて重要ではないかと思います。それだけに、犯行の範囲、その他量刑等について慎重な検討をするとともに、特に構成要件が明確、合理的であるということが非常に重要ではないかということを前提にしながら質問をさせていただきたいと思います。
　まず、与党三党と申しますか、自由民主、保守そして公明党の提案され衆議院送付となっております法案について御質問を申し上げます。
　平成十二年の十一月の第百五十国会でこの法案、法律が成立し、十三年の三月一日から施行されたわけでありますが、その当初の法案審議におきましても、いわゆる私設秘書を公設秘書とともにこの法案、法律のいわゆる犯罪主体と申しますか、そういうものの対象にしようという意見は強くあったように理解をしております。施行後一年にしてこれを加えるということになったわけでございますが、当時の議論の背景、そして、これを今回追加して犯罪主体とする改正を行うことの経緯について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○衆議院議員（白保台一君）　お答えいたします。
　本法制定時においては私設秘書を犯罪主体に加えておりませんでしたが、先ほどもお話がございましたように、昨今の国会議員の私設秘書等の一連の不祥事等により政治に対する国民の信頼が揺らいでいる、こういうことにかんがみ、政治に対する国民の信頼を回復するため規制の拡大を図る必要があると、このように判断したものであります。
○木村仁君　今回、犯罪主体として私設秘書を国会議員、衆議院議員、参議院議員に加えたわけでありますが、野党の案によりますと、私設秘書というものは地方議会議員あるいは地方公共団体の長にもないわけではない、多くの人々がそういう秘書を持っていないというのが実態でありましょうけれどもいないわけではない、そしてその方々がまた同じようなあっせん利得行為を行うのではないか、したがってこれを入れておくべきであるという法案になっているわけでありますが、今回、三党案においてそれを入れていない理由、根拠を御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（白保台一君）　これまで国会議員の秘書については、公設秘書のみが国民の税金から給与を支払われる公務員であり、さらに法律上も国会議員の政治活動を補佐するものとして明確に位置付けられております。国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあることから、独立の犯罪主体とされてきたところでありまして、本法の性格に照らすと、基本的には議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体の中核は公設秘書である、そのように考えられます。
　しかしながら、最近の国会議員の私設秘書等に係る一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受け止め、政治に対する国民の信頼を回復するためには、国民の側から見れば公設秘書あるいは私設秘書、この区別は判然としない、そういうことがあります。国会議員の政治活動を補佐するという実態という面に目を向ければ公設秘書も私設秘書も変わりはないことなどから、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に国会議員の私設秘書を追加する必要があると考え、本法改正案を提案したところであります。
　したがいまして、犯罪主体の中核となる公設秘書の存在しない地方公共団体の議会の議員又は長の私設秘書についてまで犯罪主体を拡大すべきでないと考えたところであります。
○木村仁君　いま一つ、与党の提案されました法案との関連で野党案が非常に犯罪主体の面で違うところがありますのは、公職にある者の父母、配偶者、子若しくは兄弟姉妹を犯罪主体に野党の案では加えているわけでございます。これはかなり広範な犯罪主体の拡大というふうに私も理解し、どうかなという気がいたしておりますが、また後に野党提出者からの御説明もあると思いますけれども、与党案の提出者としては、この公職にある者の親族と申しますか、こういう者を犯罪主体に入れないと御判断になった根拠、背景を御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（白保台一君）　お答えいたします。
　本法の罪は公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするものであるところであります。このためには、国会議員の私設秘書に対象範囲を拡大することで十分であると、このように考えます。
　一方、公職にある者の親族である父母、配偶者、子供若しくは兄弟姉妹を犯罪主体に加えるとする立場は、国会議員等の公職にある者の政治活動に全く関与しておらず、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得ない親族まで処罰の対象としてしまう半面、親族以外の公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得る立場の者をすべて処罰の対象としてはいないのでありますから、要するに、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得るか否かにかかわらず親族という身分にあることのみを理由に犯罪主体とすることになり、相当でないと考えております。
　なお、与党案では、親族であっても衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するものに該当する者は新たに私設秘書として独立の犯罪主体となるので、公職にある者の父母、配偶者、子若しくは兄弟姉妹を犯罪主体に加える必要はないと、このように考えたところであります。
○木村仁君　ありがとうございました。
　そこで、与党案の、衆議院送付案の中身はいわゆる私設秘書を犯罪主体に加えるということでございますから、このいわゆる私設秘書の定義が一番問題になるわけでありますが、この定義につきましてはもちろん十分議論が尽くされておりまして、連座制における秘書の定義、公職選挙法の中にありますように、当該公職にある者に使用される者であってかつ政治活動を補佐するもの、こういうことで、これは判例上もいろいろ議論をされて明確にされているところでありますから特に問題はなかろうかと思いますが、念のために一、二質疑をしておきたいと存じます。
　まず、衆議院議員、参議院議員との間にしっかりした雇用関係があって、もう言わば公設秘書の定数が足りないから私設秘書として雇っているというような人々の場合は明確なのでありますが、そうでなくて、特に雇用関係はない、極端な場合は、もう好意で日々秘書業務を行い、本当に公職にある者の使用人としてその指示に従って働いているという場合がないわけではありません。そういうような、雇用関係が明確でない、あるいは賃金も支払われていないという者であっても、使用されかつ政治的活動を明確に補佐しているものというのはかなり広範囲にこれに含まれてくるものでありましょうか。
○衆議院議員（白保台一君）　まず、秘書の定義の問題もございましたので、今回の改正で加える国会議員の私設秘書の定義は、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」としております。これは公職選挙法の連座制における秘書の定義と同様であります。そして、公職選挙法上の連座裁判の最高裁判決においても同定義の明確性が認められていることから、あっせん利得罪における私設秘書の定義としても構成要件の明確性という観点から十分に合理性があると、このように判断いたしました。
　今お尋ねの雇用関係等の問題でございますが、国会議員との間に雇用関係がなく賃金を支払われていない者でも私設秘書とされる場合があるのかということについて、本法改正案の私設秘書の定義である衆議院議員又は参議院議員に使用されている者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するものというものの意味は、国会議員の指揮命令に従って労務に服し当該国会議員の政治活動を補佐するものということであり、このような実態があれば私設秘書に該当し、必ずしも雇用契約や賃金が支払われているということを要しないと思います。
　したがいまして、国会議員との間に雇用関係がなく賃金も支払われていない者であっても、実態として国会議員の指揮命令に従い当該国会議員の政治活動を補佐していると認められれば、このような者も本法改正案の私設秘書に該当すると、このように思います。
○木村仁君　お知らせいたしましたちょっと順番が変わりますが、私ども地元に参りますと、参与とか顧問という肩書の名刺を持って、そして地域で活動しておられる方々がいらっしゃいます。
　この方々は、必ずしも公職にある者に使用されているという関係ではなくて、友人関係とか煩悩があるとか、そういうことで活動されておりまして、しかしかなり影響を持っている人がいないではない。そういうような、常時政治活動を補佐しているわけではないけれども折に触れて時折手伝ってあげると、しかし名刺はきちっと持っているというような方は入ってきますでしょうか、入りませんでしょうか。
○衆議院議員（白保台一君）　お尋ねの、参与、顧問等の肩書で随時政治活動を補佐しているものは私設秘書か否かということについてでございますが、参与、顧問等の肩書で随時政治活動を補佐するものについても、先ほど申し上げましたように、そのような肩書を持つ者が国会議員の指揮命令に従って労務に服し当該国会議員の政治活動を補佐していると認められれば、本法改正案の私設秘書に該当するのであります。
○木村仁君　まだこの法律が制定され一年三か月で、事件も橋本市の市議会の議員のわずか一件であるということで、その辺りの秘書、公設秘書についても判決がないということでありますから、この辺りは少しあいまいと申しますか、今後の事案等に見ていかなければならない部分であろうと思います。
　そこで、先ほどお尋ねいたしました父母、配偶者、子若しくは兄弟姉妹がどの程度この網に掛かってくるであろうかという問題でありますけれども、典型的なのは配偶者であります。これは、もし秘書としての勤務の実態が備わっておれば、公設の秘書にすることも法律上は認められていると理解をいたしております。政治的にそういうことをする人は少ないということでありますが、認められております。そういうことで、常時勤務の実態を持ちかつ公職にある者の指示に従って言うなれば使用されているという配偶者がいることは事実でありますが、このような者があっせん利得を独自に行った場合に入ってくるのかどうかということであります。
　実態を申し上げますと、配偶者でありますから、本人は使用人だとは思っていないでしょうし、指示をすれば全部ことごとく嫌がったり反発したり反対のことをしたりすると、そういうことでありますけれども、形としてはやっぱり秘書という形を持っていると。そういう者が入ってくれば、別にあえてそれを犯罪主体として法律に規定しておく必要はないのではないか。これは子、兄弟についても全く同じことが言えると思いますが、その点はいかがでございましょうか。
○衆議院議員（白保台一君）　国会議員等が本法の罪につき何らかの形で私設秘書に該当しない父母、配偶者、子あるいは兄弟姉妹を関与させた場合において、国会議員等と父母等とが意思を通じて行ったときは、国会議員等と父母等は共犯となり、国会議員等と父母等の双方に本法の罪が成立する。そして一方、父母等には犯罪の認識がない場合など共犯関係にあるとは言えない場合であっても、国会議員等が言わば自己の手足として父母等を使ったと認められる場合には国会議員等本人について本法の罪が成立することとなると、このように思います。
○木村仁君　もう一度確認いたしますが、そうしますと、親族、特に配偶者等が国会議員の言う言わば指示を受け使者としてあっせん利得行為を行った場合には、本人のあっせん利得の処罰はないかもしれないけれども、共犯とかあるいは使者として、本人、公職にある者本人が罰せられると、こういうことになるということでございますね。
○衆議院議員（白保台一君）　そのとおりでございます。
○木村仁君　そのような実態があるとすれば、あえて配偶者を別途犯罪主体と構成するまでもなく、公職にある者の廉潔性、清廉潔白性は保たれると申しますか、大体一緒に責任を取るような形になるなという気がいたします。
　そこで、時間がございませんので総括的にお尋ねをいたしますが、民主党外三党の参議院で提案されました法案によりますと、現行のあっせん利得罪に係る構成要件の重要なものの多くが削除され、あるいは利得、財産上の利得というものが賄賂に変わるというような範囲を広げる、そういうことで非常に大きな網をこの問題について準備することになりますが、例えば、あっせん行為の範囲を限定しない、請託を不要とする、権限に基づく影響力の行使も必要としない、財産上の利益を賄賂とする、収受だけでなく要求、約束を加える、そしてまた第三者供与を加えると、こういうことになっているわけでございますが、このような大きな網をかぶせていくということについてどのようにお考えか、また、ここの問題について特にコメントをしておく必要があるとお考えのところはお答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（白保台一君）　御質問の中で六点にわたる御質問がございました。大変大事なことでございますから、一つずつきっちりとお答えをさせていただきたいと、このように思います。
　まず最初の、あっせん行為の範囲を限定しないことについてということであります。
　本法があっせん行為の対象を国及び地方公共団体が締結する契約と特定の者に対する行政庁の処分に限定している趣旨は、公職にある者は本来、国民、地域住民全体の利益を図るために行動することを期待されているところでありますが、契約や処分の段階でのあっせん行為は、国民、地域住民の利益を図るというよりは、むしろ当該契約の相手方や処分の対象等、特定の者の利益を図るという性格が顕著であり、そのようなあっせん行為を行って報酬を得る行為は、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性及びこれに対する国民の信頼を失う度合いが強いため、処罰することとしたものであります。
　次に二番目の御質問ですが、仮に処罰の対象となるあっせん行為の対象を特定の者の利益を図るという性格が顕著である契約や処分の段階でのあっせん行為に限定することとせず、野党案のように公務員の職務に関する行為全般に拡大するならば、処罰の対象があいまいに広がるおそれがあります。その結果、国民や住民の声を吸い上げて通常の政治活動として行われる行政計画や予算案に対する公職にある者の働き掛けを不当に萎縮させ、ひいては政治活動の自由を害するおそれがあると考えます。
　次の二番目、請託でございますが、請託を不要とすること及び権限に基づく影響力の行使を要件としないことについてにお答えいたします。
　請託を要件とした理由は、本法制定時における質疑の中で答弁したとおりであります。あっせんは請託を受けてされるのが通常の形態であることに加えて、公職にある者等が他の公務員に何かを働き掛ける場合には、だれかに何かを頼まれてその人のためにいわゆるあっせんをする場合と国民や住民の声を吸い上げて通常の政治活動として働き掛けを行う場合のものがあろうと思いますが、請託を要件としなければ、この両者の区別が不明瞭になり、処罰範囲があいまいに広がり、ひいては政治活動の自由を害することがあると言えることから、処罰の対象となる犯罪構成要件を明確に規定するため、請託を要件とするのが適当であります。
　権限に基づく影響力の行使を要件とした理由についても、本法制定時における質疑の中で答弁したとおりであり、あっせんの方法を公職にある者が法令に基づいて有する権限に直接又は間接に由来する影響力を行使したときに限定しない場合には、公職にある者等の身分を有する者が行政府の公務員に対して行うあっせん行為のほとんどが対象となって、処罰範囲が過度に広がり、公職にある者による正当な政治活動を萎縮させるおそれがあるからであります。
　このように、請託も権限に基づく影響力の行使もいずれも必要であって、本法の構成要件から外すべきではないと考えました。
　なお、「請託を受けて」、「権限に基づく影響力を行使して」を要件とすることについては、請託があったことや公職にある者の権限に基づく影響力を行使したかどうかの立証の難度は具体的事案における証拠関係に左右するものであり、これを要件としたことによって直ちに立証が困難になるとは一概に言えないのであります。
　財産上の利益を賄賂とすることについて、賄賂とは、財産上の利益よりも広範な概念であり、情報、職務上の地位の提供、異性間の情交等の非財産上の利益であっても、およそ人の需要、欲望を満足させるのに足りるものであれば賄賂に当たります。本法が、賄賂ではなく、財産上の利益の収受を処罰の対象とした理由については、本法制定時の質疑における提案者答弁にもあるとおり、本法の罪は賄賂罪と保護法益を異にするものである上、前提とするあっせん行為は、公務員等に正当な職務行為をさせ、又は不当な職務行為をさせないというものであってもよいこととされており、本法の罪の保護法益である公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を端的に保護するためには、処罰対象は公職にある者等の活動において最も問題とされる財産上の利益の収受であれば足りると考えられるからであります。したがって、財産上の利益に加えて非財産上の利益を含む賄賂の収受までを処罰の対象とすべきではないものと考えます。
　次に、収受だけでなく要求、約束を加えることについてお答えいたします。
　本法が財産上の利益の収受のみを処罰の対象とし、要求や約束を処罰の対象としなかった理由については、本法制定時の質疑における提案者答弁にもあるとおり、本法の罪が対象としているあっせん行為は、刑法のあっせん収賄罪と異なり、公務員に正当な職務行為をさせ、又は不当な職務行為をさせないというものでもよいことを考慮すれば、あっせんの報酬として財産上の利益の授受が現実に行われた場合にのみこれを処罰すれば足りる。本法の罪において言わば単なる言葉のやり取りにすぎない行為にまで処罰対象を広げれば、本法の罪の存在を悪用する者がいないとも限らず、かえって正当な政治活動を萎縮させるおそれがあると考えられるからであります。したがって、財産上の利益の要求や約束までを処罰の対象とすべきではないと考えます。
　次に、第三者供与を加えることについてであります。
　本法の保護法益である公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護するためには、国民の政治不信を招くような行為、すなわち、実質的に公職にある者等、本人があっせん行為の報酬たる財産上の利益を収受した場合にのみ処罰すれば十分であります。
　すなわち、外形的には本人以外の者があっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力、実質的処分権を有すると認定できる場合には本人が収受したものとして本人に本法所定の罪が成立する可能性があり、第三者供与の処罰規定を設けなくても本法の保護法益は十分保護されるものであると考えます。逆に、本人が事実上の支配力、実質的処分権を有すると認定できない場合にまで広く第三者供与の処罰規定を設けることは、不当に処罰範囲を拡大するものであり、妥当でないと考えます。
　以上、お答えします。
○木村仁君　大変詳細な御答弁をありがとうございました。
　二十分、二十分と思っておりましたが、少し短くなりましたので、簡潔に質問させていただきます。民主党始め四党の法案であります。
　この親族、父母、配偶者、子若しくは兄弟姉妹を犯罪主体とすることは、やっぱり社会通念から見ると少し広過ぎるんじゃないかなと。例えば、私の子供のうちには、おやじが政治家やっていることが我慢ならないと、一切そういうこととは関係なく生活している子供がいるわけですよ。しかし、面倒見がいいから人の世話はしております。役所に友達がいるかもしれない。で、世話をしてお礼をもらったらそれは罰せられるというのはちょっと余りぴんとこない気がいたしますが、それを全部お入れになった理由を御説明いただきたいと思います。
○委員以外の議員（江田五月君）　私どもの対案についても御質疑いただきまして、大変ありがとうございます。
　今、国民の皆さんが政治に対して一体どれほどの不信感を抱いておるか、政治に対する信頼感がどの程度傷付いておるかということについての認識の違いだという気が私はいたします。あっせん利得処罰法、本法施行後一年少々で、期間が短いとはいえ、それでもやっぱり、この間に一件しか該当事例が出ていないというのは、やはりこの本法の規定がいかに狭いか。逆に言えば、このいろんな要件に当たらなけりゃ何やってもいいということを規定しているというふうに受け取られているかということだと思うんですね。
　私どもは、今延長になりましたが、この通常国会、元々は景気対策であるとか構造改革であるとか、そういう非常に大事なことを審議をしなきゃならぬ。その国会が、もう政治と金の問題でこれほど荒れた国会はいまだかつて見たことがないという状態になっているわけですよ。そういうときにこのあっせん利得処罰法を改正をしようというわけですから、私はやはり、本法の保護法益である公職にある者の廉潔性に対する国民の信頼や、あるいは公務員の職務の公正さに対する国民の信頼、これをもう一度しっかりと立て直すために厳しい改正をしなきゃならぬと、こう考えたわけでございます。
　先ほど与党案の提出者からの説明がございましたが、やはり今、公職にある者の周辺にいる、例えば私設秘書であるとかあるいは親族であるとか、こういう者がいろいろと動き回っていろんな金を手に入れている、もちろんそれは公職にある者の大きな財布の中に入ってきてしまうと。少なくとも世間的にはそういうふうに見られるわけでありまして、親族、それが父母であれ配偶者であれ子であれ兄弟姉妹であれ、そういう者がそういう立場であっせんをして、そして賄賂を収受する、あるいはそういう約束をするとか、そういうことはすべてこれはいけないんだと。そういうことを我々政治家はここで明確に国民の皆さんに、私たちはそういうことはもういけないとしてやらないと、そういうメッセージを発するんだということが今大変大切である、そういう事態に至っているということを考えて、こういう親族にまで広げようと考えたわけでありまして、しかもこれは公職選挙法二百五十一条の二の連座制の規定にございますよね、そういう規定が。これはもちろん、ほかの要件いろいろあるから同じものじゃありませんが、しかし父母、配偶者、子又は兄弟姉妹と、そういうところにまで公職にある者の、どういいますか、公職選挙法の場合には選挙の公正さ、これを害する行為者の対象に広げるということは既に私たちやっているわけでありますから、これはやはりあっせん利得処罰法においてもそこまで広げる必要があるということを考えたわけでございまして、是非御理解いただきたいと思います。
○木村仁君　選挙の場合の連座は、兄弟姉妹どこにいても、一生懸命やったやつが違反を犯したときに本人に及ぶわけで、これはもう全く別にやっていることで、本人の政治と関係なく、だから少し事態が違うのではないかと思いますが。
　そうしますと、全く政治に関係していない、私は熊本ですが、北海道に子供がいて、全くこれはもうおやじは好かぬと。そういう人が例えば人の世話をしてやった場合に、たまたま私の子供でなければ罰せられない。しかし、ほかの人は同じことをやって同じものをもらっても罰せられない、ところが、たまたま子供であるばかりに罰せられましたというのでは、これはどうも法の前の平等に反するのではないかという気もせぬでもございませんが、一言コメントを。
○委員以外の議員（江田五月君）　先生も時間のことも気にされているでしょうから、短くお答えをしたいと思いますが。
　たまたまだれかがあっせんをして何かの利益を得たと、よく調べたら、たまたまだれかの兄弟か何かが田舎の方のどこかの市会議員か何かをやっていたというところまでこれが入るのかどうかということですけれども、刑罰法規というのは、全体に書いてあることが社会通念上そういうものとしてちゃんと当たるという、ある種の構成要件的な限定があって、それは構成要件的故意という、そういう刑法上の議論も、別にこれは妙な議論じゃありません、もう全く通常の議論としてございます。
　つまり、公職にある者の親族がこういうことを行ったという場合には、その親族がというのは、親族の立場をもって行ったということであって、たまたま調べたらどこか田舎の方の町会議員さんを兄弟がやっていたねとかいうようなときには、そういう立場をもってしているというようなこととは全く関係ありませんから、御心配のようなことはない、法の下の平等にも反しないと、こう考えております。
○木村仁君　江田裁判官は有罪の判決をしないと、こういうことでありますから安心をいたしておきます。
　そこで、もうほとんどの要件が外されてしまいましたので、ポイントになるところは恐らく特定の者に利益を得させる目的ということであろうと、こういうふうに思います。
　そこで一、二お尋ねしたいんですが、例えば住宅税制の改善をすると、こういう場合、これは翻って考えれば住宅建設業者には利益がいくんでしょう。そういう場合には、その結果、特定の業界団体から皆様の場合ですと賄賂をもらったと、こういう場合はやっぱりこの特定の者に利益を得させる目的ということに当たるわけでしょうか。
○委員以外の議員（江田五月君）　お答えいたします。
　特定の者というのは、これは一般的にいろんな法律の場面で出てまいりますよね。ですから、これは特定の個人だけを示すというものではもちろんありません。ある一定の特定性を備えたものであれば、それが例えば地域の団体であれ、あるいはいろんな業界団体であれ、それは当たると。
　ただ、特定の者に利益を得させる目的、例えば今の住宅税制であれば、それは建築業者の利益ということもあるかもしれないけれども、そういうものを通じて全体に、例えばそれは景気対策になるとか、あるいは一般の国民の住宅事情を改善するとか、いろいろありますよね。ですけれども、特に特定の集団の利益ということが目的として特定されておればそれは当たると。
　ただ、もちろん、言うまでもないことですが、財産上の利益あるいはその他も我々含めますが、そういう何か利益を得なかったらこれは元々当たらないんで、政治を利用して金もうけその他の利益をすることがいけない、政治を使った錬金術がいけない、口利き政治がいけないと、そういうことを我々言っているわけでありまして、どうぞそこは、政治家として自信を持って、国家国民のために大いに政策活動をやるということまで制限されるなどと考えていただかなくて全く結構だと思っております。
○木村仁君　例えば、利益というのは何かということでありますが、特定の例えば労働団体の全国組織、これが国の官庁に対して交渉をしたいと。そうすると、国の官庁は、私は交渉の主体ではありませんということでお断りをします。そうすると、政治家がお見えになって、まあ、そう言わないで話合いをしろよと。話合いのつもりでやりますが、交渉という名前で労働団体は呼ぶわけであります。このあっせんは利益を与えたことになるんですか。
○委員以外の議員（江田五月君）　正に今の利益を得させる目的を得る特定の者というところで問題にされているのかと思いますが、労働団体であれ業界団体であれ、それはそういう特定性があれば特定の者に当たると。そして、いろんな仲介の労を取る、それがあっせんに当たる場合もあろうと思いますが、ただ、あくまでもそのことによって何か対価性のある利益が、利益といいますか、あっせんをした公職にある者に対して何かの利益がなければそれはこの犯罪類型には当たらない、これは当然であります。
○木村仁君　よく分かりました。
　ただ、賄賂でございますから、その議員の選挙のときにその労働団体から手伝いが出たらこれは捕まる場合があると、こういうことで、各々方、用心召されという感じでございます。
　それからもう一つ、例えば町内会のコミュニティーセンターを造る補助金、こういうものについて議員はもちろん一生懸命あっせんをするわけであります。これも、後で何かもらったらあっせん行為に当たると、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○委員以外の議員（江田五月君）　はい。そういう場合がございますので、お互い注意をしなきゃいかぬと思います。
○木村仁君　もう時間がありませんので最後にお尋ねいたしますが、構成要件の緩和等について一々与党がおっしゃったことに反論があろうかと思いますけれども、また他の人に譲ります。
　最後の第六条を削除されるわけです。これは、今のようなソフトな小泉内閣のような政府がいる場合は大丈夫ですけれども、暴虐な政府ができたとして、そしてこの法案、法律を野党案で成立した場合に、活用してこれをいじめてやろうというと、ちょうどマッカーシーの赤狩りみたいな、ともかく活動全部をチェックして、どこかで何か賄賂をもらっていないかというのをチェックできるわけでありますから、もう本当にそういう恐怖政治みたいなことが起こり得ないとは限らない。これは歴史でありますから分からないんです。
　この規定がなくとも、私は、司直といいますか、法的立場にある人はそれを十分尊重して政治家の政治的自由を尊重しなきゃいけないと思いますが、あるものを消してしまうということは、もう余り尊重しなくてもいいよということになってしまいますが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（江田五月君）　第六条は入念規定でありまして、ある意味では言わずもがなのことですよね。やはりここも、私は、今、我々政治に携わる者の国民に対する姿勢、どういう姿勢を私たちが示すのかということにかかわると思うんですね。
　私ども、あっせん利得処罰法というものを作った。作りながら、どうもしかし余りやられるのは困るなという、そういう思いがにじみ出ているというふうに国民に見られたらたまらない。そうではなくて、今は私たち自ら襟を正すんだと。国民の皆さんひとつ、一から出直すから、心掛けを完全に入れ替えるから、政治に対する信頼をもう一度ひとつ持ち直してくださいという、そういうことが必要なので、あえてこういう入念規定は取り払うという覚悟が我々に要るんだということで、この入念規定も削除という提案をさせていただいているわけでございます。
○木村仁君　こういう法律があるなしにかかわらず、我々は襟を正して政治に当たるということを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○佐藤道夫君　民主党の佐藤でございます。
　法案の提出者にお伺いいたしたいと思いますが、何といいましてもやはり与党案を中心としてお尋ねをしたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　まずもって、ただいまも話に出ておりましたけれども、この法律というのは一昨年の十月に制定されまして、昨年の三月から施行されまして、そして今に至る適用事例というのはただの一件でありまして、和歌山の市会議員が口を利いて役所に圧力を掛けて利得を得たと、こういう一件だけでございますね。
　法律というのは、制定の際にありとあらゆる知能を傾けまして、問題点をお互いに指摘し合って、これはどうだろう、あれはどうだろう、これは是非とも同じようなケースだから入れておくべきだ、これはもう入れるべきではない、やるとすれば別な法律だ、そういう議論がありまして、慎重にも慎重を重ねてようやく成案を得まして、それを国会に提出する。これは役所でもそうやっておりますし、議員立法、国会というのは正しく唯一の立法機関ですから、国会議員というのは立法のためにここに座っていると、こう言ってもいいわけでありまして、これがとっさの思い付きで、まあやろうか、この程度でいいか、やってみよう、やってみておかしかったらそのときまた考えようかというふうなことで法律を作成している、国民はゆめそう思っておりませんから、本当に議員の先生方は心血を注いで成案をまとめて、法律というものを世に送り出している、我々もそういうことで法律というものを大切に大切にしていこうと、こう思っていることは間違いないわけであります。
　ところが、この法律はできて二年もたっていないのに早々と改正と。これは制定する際に全然だれ一人考えなかったと。立派な人が大勢いるんですけれども、七百五十人もいる議員がだれ一人思いも付かなかったことが次々に発生してどうしようもなくなったというので、制定後一年、二年で改正する、これならば分かる話でございますけれども、今与党案が示している私設秘書の問題、これはあの当時も野党案の中に示されておりまして、この席でも大変口角泡を飛ばす大議論になったわけでありまして、私もあの当時の委員会の一委員でありまして、与党を代表していろいろと御説明してくれたのは今、北海道開発庁長官をやっている尾身衆議院議員でありまして、彼はこの問題について、なぜ私設秘書を入れないんですかと、こういう質問に対して、この法律は政治に携わる公務員の廉潔性を保つためにやるんだと。私設秘書などというえたいの知れない、どこで何をやっているか分からない、そんな民間人をこんな立派な法律で取り上げる必要はないんだということを何度聞いても何とかの一つ覚えのようにして答えておられまして、私も質問しましたけれども一笑に付されまして、それはまた別な問題である、この法律の対象とする問題ではないと、こうはっきり断定的なこともおっしゃっておられましたが、余り情勢はそれから変わっていないんじゃないでしょうか、この私設秘書を入れるということ。
　確かに秘書の不祥事というのはありましたけれども、私設秘書が暗躍したというのは、率直に申し上げますと、加藤紘一議員の佐藤、私じゃございませんよ、佐藤とかいう私設秘書が暗躍をした、あのケースだけじゃないでしょうかね。
　いずれにしろ、野党案は大体前回提出した案と同じように、いろんな、できるだけ適用幅を広くして政治の倫理を確立しようと。国民が、何だ、国会議員は何をやっているんだ、地方議員もそれに倣って悪いことばかりしていると、こういうふうに国民は考えている、それではいかぬと。別に、適用する適用しないは別として、議員の秘書というものはここまでしかやれないんですよ、これを超えたらあなた方は検挙されて起訴されますよ、よくよく御承知の上にと。刑罰法令というのはそういうふうに国民に倫理を示すわけですからね。私設秘書はこれは相手にしない、この法律の性質には合わないと、こういうふうに高らかにうたい上げたこの法律の基本的性格が一体どういうことになったのか。
　法律の基本的性格を変えるというのはこれは大問題ですよ。大体、それは別な法律でやってくれと、普通はそういうことになるわけです。どうしてもそれをやりたければ、この法律ではだめですから別なところでやってくださいよと。そう簡単に法律を、枠を広げたり縮めたりそうできるものではないし、しかも制定に当たって、これは断固として入れませんということを自民党の議員を代表して提案者がそういうことを言っていた。
　この法案を出すについてお尋ねしたいのは、尾身議員に、先生はああいうことを言って、国会で私設秘書を入れないということを断定的におっしゃられた、今度入れることになりました、何か御意見がございましょうかと。当然お互い同士議論をしたと思うんです。おれは入れるべきではないと、こういう人だって自民党の中に大勢いておかしくないと思うんですよ。何しろこの法律はそのために作ったんじゃないんだ、政治公務員の倫理を確立するために作った法律なんだ、そんな余計なやつは別のところで考えてくれと、多分こうおっしゃったと思いますけれども、まずその点、いかがでしょうか。尾身さんもお忙しいと思いますけれども、忙しいとかなんとか言っている問題じゃありませんから、これは。
○衆議院議員（保利耕輔君）　御答弁をさせていただきたいと思います。
　尾身議員とそれから先生とのやり取りの有様につきましては、私どもも議事録を読ませていただきまして、先生が言っておられたことについて私どももよく勉強をしたつもりであります。
　私は、当時その問題に絡んでおりませんでしたが、推察いたしますに、当時、この問題を議論をするに必要なことというのは、いわゆる罪刑法定主義というのを前面に出して、できるだけ犯罪の構成要件というのは厳格に規定すべきだという中から、最も公的性格を持っているといいますよりか、公的存在そのものである公設秘書に限ったと、こういうことをいろいろな角度から弁論をされたものだと、そのように理解をいたしております。
○佐藤道夫君　尾身議員と議論をなさいましたかというふうにお伺いしているんですけれども、もういいわと、前に作った人は今はもう全然別だからいいわと、こういうことで何の議論もなさらなかったんでしょうか。
○衆議院議員（保利耕輔君）　正確に申し上げれば、尾身議員とはこの件については議論をいたしておりませんが、彼が申しておりますことは先生とのやり取りの議事録を通じて承知をいたしております。
○佐藤道夫君　それから、法律の基本的性格を変えると、こういう大問題につきまして、恐らく与党の中でもそれでいいんだろうかと。制定当時は、政治公務員、政治に携わる公務員の政治倫理を確立するためにやるんだ、一般私人を相手にしないんだと、こういうことで走ってきた。それを急に一件、二件の不祥事が起きただけで取り替えていいんだろうかと、そういう議論が当然起きたと思いますけれども、いかがでしょうか、その点は。与党内部の議論のことですから、なかなか話しにくい面もあろうかと思います。しかし、今のところ、我々は一人一人がこの法律を作るという意味で立法府に籍を置く議員として議論をしているものですから、どの党だあの党だと余り難しいことは言わないで、率直にお話しいただければと思います。
○衆議院議員（保利耕輔君）　御承知のように、この問題を協議をいたします与党協議会、正確に申し上げれば政治倫理確立に関する与党協議会を立ち上げまして、そこで十数回にわたりまして議論をした中の一番大きなテーマはこの問題であったと思っております。正確に申し上げれば、一番大きな問題の一つと申し上げていいかと思います。
　それで、いろいろ議論をいたしました結果、やはり犯罪の主体といいますのはもちろん国会議員をこの法律では規定をいたしておりますが、同時に公的存在そのものである公設秘書を犯罪の主体にするということにしたと、その考え方は今も変わっておりません。
　最も公的な、公のものである公設秘書が主体であって、それと相並ぶ存在として私設秘書というのが各議員それぞれいらっしゃる、いらっしゃらない方もあるかもしれませんが、公的な、公的というか、公設秘書、そしてそこに並んで一緒に仕事をしている人たち、つまり私設秘書、そこの間の区分けというのは非常に難しいのではないかと。場合によっては私設秘書の方が力がある場合もあるのではないか。相手に対して、相手といいますか、あっせんを受ける側に対してかなりの政治的影響力を及ぼすことができるのではないかと。したがって、国会議員の私設秘書については加えるのが順当ではないかという結論に十数回の会議を経まして立ち至ったわけでございます。
　もちろん、各党内それぞれ勉強いたしまして、私どもの党でもそのことについては随分御質問をいただく中で、そこまで拡大するのはどうかという御意見もかなり強くございましたが、是非この際、最近の事情等にかんがみてそこまで拡大するのが順当ではないかということで御納得をいただいて、この法案提出に至っております。
○佐藤道夫君　今おっしゃられたことは、実はもう何十年来の当たり前のことなんでありまして、今にわかにそういう考えが出てきてそうだということになったとすれば、それはまた別ですけれどもね、私設秘書と公設秘書、同じようなことをやっていると。議員だって公設三人、私設秘書も十人、二十人使っておると。この区別が付かないと今しきりにおっしゃっていましたけれども、そんなことは二年前だって同じことだったんですからね。二年前は、これはしかし全然別だ、これは入れるわけにはいかぬと、こういうふうにこの国会にそういう考えを持ち出してきて、それで多数で決めたと、こうなっておるわけでございましょう。
　それが間違いだったというわけですか。それとも認識不足でそこまで議論をしなかった、だれもそんなことは言わなかったと。私設秘書、あんなものはいいよと、こういうことで過ぎてしまったんだと。ミスといえばミス、過失といえば過失、単純なことであった、単純なミスであったといえば単純なミスであると、そういうふうにお考えになるのかどうなのか。本当にきちっとしてもらいたい。
　我々、こうやって貴重な時間を費やして大変な議論を今しようとしているわけです。これ、無駄だといえば無駄だ。あのときにしっかり考えて、議論をして、そうだと、私設秘書も入れよう、私設と公設に区別はないはずだということになれば、こんな議論は今起きなかったわけですよ。もっとも、いろんな問題、いろいろありますけれども、少なくとも与党案については、もう与党案は法案を出す必要もなかったくらいでありまして、紙の無駄といえば紙の無駄なんで、これは国民の税金なんですよね。やっぱり、こういう時間を費やして、無駄な費用を使ってやっていること自身に私、大変疑義を感ずるわけです。
　それから、与党の提案理由を見てみますると、公設でも私設でも秘書の実態に変わりはない、国民の目から見れば両者の区別は付かないと、こう書いてあります。今おっしゃったのも多分そういうことだと思いますけれども、こんなこと初めて気が付いたんですか。大変失礼な問い方かもしれませんけれども。もう政治家の常識そのものでしょう。何かおかしいと思うんですよ。こんなことを新たに持ち出して、さあどうだと。国民もそうだと言えば、国民というのは案外深く考えませんから、そうか、先生の言うとおりかというふうに考えるかもしれません。しかし、そういうことは立法上許されないことなんです。
　これは本当に申し訳なかった、誤りだったというなら、誤りを認めてきちっと対応すべきなんでありまするけれども、何かそうでもない、ああでもない。新しく発見したのかと、こう聞くと、恐らくそうではないと。気が付かなかったのか、いや、気が付いておりました、議論もいたしましたと。その後いかなる事態の変化もないでしょう。それを私言っているんです。
　念のためここまで定義し入れておこうと、こう考えるのが立法者の心構えでもあるわけですけれども、その辺のところを包括してどういうふうにお考えでしょうか。
○衆議院議員（保利耕輔君）　当時の判断がミスであったのかどうかというお尋ねでございますが、私はミスであったとは考えておりません。それは、当時の考え方、つまり罪刑法定主義に基づいて厳格に規定をしようということを厳しく当てはめたために公設秘書に限ったということでございます。
　その後、一連の事件等が起きまして、私どもの方でもいろいろ物を考えなければならなくなったと。そのときに、前回の議論でも、これは私人だから外すべきだという議論をどう説明するのかというようなことについても十分に議論をしたのであります。そのときに、やはりあくまでも中心は公設秘書である、それに相並んでいるのではないかどうかということを改めて議論をさせていただいた結果、反対論もかなりありましたけれども、それはやはり相並ぶものとして認定をしようではないかと私どもは考えたということでございます。
○佐藤道夫君　大変重大なことをおっしゃっておる。お気付きになっていないようでありますけれども、構成要件の厳格性ということを第一に考えて公設秘書に限ったと、こういうことをおっしゃっていますね。しからば、今度は構成要件の厳格性を緩やかにしようと、こういうお考えなんですか。許されないことですよ。
　刑罰というのはそもそも、道路交通法違反一つにしましても構成要件は極めて厳格に想定されているわけでありまして、多少緩やかでもいいやと、そんな刑事罰則があったら適用される国民にとってはもう大変な人権侵害でありますよ。今回は余り厳格過ぎたので少し緩めておこうかと、そんな発想なんですか。およそ立法府に籍を置く人の発言とは思えませんね。刑事罰則をそんな目で考えておられるんですか。
　それから、これもはっきり言っているんですよ、私設秘書の範囲が不明確であった、これを除外の理由にしたと。しかし、今度は違うんだ、二、三の私設秘書の問題が起きたから緩やかでもいいやと、こういうことで刑事罰則を設けると、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（保利耕輔君）　与党案にいたしましても野党案にいたしましても、私設秘書という言葉は使っておりません。そこで、その代わりにいわゆる私設秘書と申しますか、それの定義を公職選挙法の連座の規定を適用いたしまして、これは裁判所で確定した解釈でございますので、厳密にその条項を適用した形で私設秘書へ拡大をするということにいたしましたので、ただ何となく広げたというのとは違うというふうにお答えを申し上げさせていただきます。
○佐藤道夫君　どうも私の質問の趣旨がお分かりになっていないみたいです。
　野党は、その点は十分議論して、これで十分だということであの当時から私設秘書を入れようと、それから私設秘書の範囲は、おっしゃったように公職選挙法の連座制の規定で判例によってもある程度確立されているのがある、これでいけると、こう言ったのに対して与党の方が、そんなあいまいなものは駄目だ、罰則の厳格性に反すると、こういうことで反対したわけですよ。私設秘書なんか入れられない、これは刑事罰則だと。
　それを、今になるとやっぱり誤りだったんですか、当時の考えは。余り強く、厳格に厳格に考え過ぎた、もう少し緩やかでよかったのかと。これを野党側あるいは我々が言うなら分かるんですけれども、あの当時、これはもう緩やか過ぎるから駄目だといって刑事罰則の対象にはしないと言ったのは与党なんです。そこの反省がなくてこう簡単に、もう入れようかとあっさり言っているだけじゃないですか。国民が望むなら入れてやれと。あのとき言ったのは、あれは誤りだったとしか言いようがないじゃないですか。今、刑事罰則の対象にする、だからこれで厳格なんだと、こういう理屈になるわけですよ。
　そのとき、あのときにあなた方は、あれは駄目だ、緩やか過ぎる、不明確だ、刑事罰則の対象にできないと、こうおっしゃったんですよ。だからあのときは駄目だったと。ところが、今平気でもって、しようがない、入れようかと。それだけの話なんじゃないですか。
○衆議院議員（町村信孝君）　佐藤委員にお答えいたします。
　前回の議論の際には、政治公務員ということでだれの目にも明らかな議員あるいは首長、地方議員というものを対象にしたわけですね。現に今回の法案の中でも、確かに最高裁でそういう議論もあり判決もありということでもあり、また公職選挙法の規定もありということではありますが、政治活動を補佐する等の、最終的にはこれがそれに該当するかどうかというのはやっぱり事実認定の問題として現実には出てきます。ただ、秘書という名刺を持っているだけではこれは秘書と必ずなるかどうかは分からない等々のことがあるので、やはりその範囲がどこか少しぼやけてくる部分というのがあるわけですね。それが、最終的にはこの人の活動というようなものが公職選挙法で言う、あるいは今度の私どもが提案している法案で言うところの秘書に該当するかどうかというところ。
　ですから、そういう意味で、前回の法案の方がより構成要件がはっきりしていたということはあると思います。しかし、今回の提案で、じゃその構成要件が全くぼやけたのかというと、そうではないということでありまして、そこのところで判断が確かに変わってきたのは事実でありましょう。
　ただ、そこはやはり私どもとしても、昨今のこの政治不信という事態、さらには、公設秘書、私設秘書を問わずその秘書の活動というものについて政治不信の源になっているんだという一つの実情を改めてここで厳しく認識した結果、こういう提案をさせていただいているということでございます。
○佐藤道夫君　あの当時は構成要件が不明確であったので入れなかった、しかし、その後考えた結果、今度入れることにしたと、そういう趣旨のことを先ほど保利議員がおっしゃったので、私そのことについて聞いておるわけでありまして、少なくとも法律を作るときに、これは不明確だから入れるべきではないと、こういう意見があったらば、そう簡単に、二年たったからもう入れていいんじゃないか、一件、二件、私設秘書の変なことがあったからもういいんじゃないかと。そんな刑事罰則というのは簡単なものじゃないんですよ。言うまでもないことだと思います。
　もうこれによって刑を受ける国民が一杯出てくるわけですからね。中にはもう受刑者として刑務所に入る者も出てくるわけで、何だと、国会は最初は不明確と言っていたのに、にわかにこんな法律を作って今度はおれを縛って、これで世の中通るのかと、刑を受けた国民は、国民といっても私設秘書の人たちでしょうけれども、当然そう思うでしょう。そういうことの痛みが分からなくて法律を作る資格なんか、私ないと思うんですよ。
　どうしても、新しい事実が、当時予測しなかった新しい事実が一杯出てきて新しくまた法律を作る必要がある、国民の皆さん、御理解くださいませというんなら、国民は分かりましたよとこう言うんですけれども、そんなこと当時から議論されていたことじゃないかと。当時は不明確で入れる必要がないといって除外しておいて、今度にわかに格好いいことを言って入れようとしている。不祥事が続出したと言いながら、一つ、二つでしょう、私設秘書の不祥事なんというのはね。あれはみんな公設秘書ですから、鈴木宗男議員の関係なんかは、あんなことは理由にも何にもならないわけです。
　いずれにしろ、こういうことで十二分な反省を私、与党の提案者に求めておきたいと思うんです。この件の議論をおろそかにして、尾身さんとも議論をしていないようでありますので大変いぶかしいとは思っております。しかし、時間の関係もあるので、次に移りますけれども。
　親族を対象にしていない。同じような議論がありまして、公職選挙法の当選無効は親族を対象にしておりますね。そういうことで、なぜこれ親族を対象にしていないのか。今度、私設秘書が対象になるので私設秘書たちは、私はもう口利きいたしません、いつ何どき手錠がはめられるかも分かりませんからと、じゃ、どうしようかと、親族が乗り出してくることが十分に考えられるわけですよ。
　疑惑を受けた国会議員の常套のせりふは、秘書が秘書がと、わしは知らぬ、秘書がやったんだと。秘書もそう言って、私が一人でやりまして先生には一切報告しておりませんと。そんなことないんですよね、常識で考えたってね。秘書のやって、六千四百万ももらってきたことについてわしは一切知らなかったなんというのは国会のある意味では常套語なんですけれども。
　今度はしかし、肝心の秘書が危ないから、私は降ろさせてもらいます、口利きはやりませんと言ったら、さてどうしようかといって次に乗り出してくるのは親族じゃないんですか。昔、奥さんがやっぱりこういう問題に口を出して検挙されたりすることがありまして、妻が妻がと、こういうのがまた当時の疑惑を受けた国会議員の常套語だったわけですよ。またそれが復活しまして、妻が勝手にやったんだ、おれは知らないと。
　ただ、少しは考えますからね、事務所に来て日常仕事を、電話の番だとかお茶くみだとかをしておると使用人に当たりますから、妻はここではまずい、家にいなさいと。家にいて、世話してもらいたい選挙民たちは家に行って奥さんを、よろしくお願いします、ああ、分かりましたよといって、これは私の一存でやるんですよといって奥さんがしゃしゃり出てくるケースがこれから相当考えられる。奥さんだけに限らない。兄弟、子供。
　そのときになってまた、ああ、そうか、あのとき議論してそれはもう入れないと、こういうことにしておいたがそれじゃ世の中通らない、じゃ、親族も入れましょうかと、多分そうなると思うんですよ、二年先か三年先にね。
　なぜ、実際は同じでしょう、議員の息の掛かったことで枠内で皆親族も秘書も動いているわけですから、それについて議員が知らないということはあり得ないんですけれども。それにしても証拠の問題ですからね、秘書が一切これは先生に話しておりませんと言ったら、先生を共犯だと言うわけにいかぬのであって、やっぱり秘書だけをやらざるを得ない。奥さんの問題もそれで同じなんでして。
　やっぱりこういうものはなるべく、政治倫理の確立ですから、別に恐れおののく必要はないので、そういうことやらせなきゃいいわけですから、それだけのことなんです。議員がまず自分の身を清潔に保つ、それから周辺にいる秘書や家族、親族たちに一切やるな、口利き、それはやむを得ずやることもあるけれども、お礼は一切もらうなよと、それだけのことなんですよ。お礼をもらったりしたらお前と離縁するぞと、それぐらいのことを言い渡したっていいわけですよ。何も恐れることは一切ないわけなんでしてね、それで倫理というのが保たれていくと思うんですけれども。
　なぜまた親族を今度は入れていないのか。多分また二年先ぐらいでこの問題が起きて、私が生きておればまた同じことを言うと思うんですけれども。もう最後にしましょうよ、こういう議論は。いかがでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　別に恐れおののいてこういう提案をしているわけではございません。
　現在の与党案でも、親族であっても議員の活動、議員に使用され、かつ政治活動を補佐すると認定されれば、それは親族であっても当然この法案の犯罪主体となり得るわけであります。逆に、使用もされない、また補佐もしていない、そういう親族をこの対象にする必要が基本的にはないわけでございますから。逆にまた、親族以外であって、親族以外の人で公職にある者、本人の持つ影響力を借用して行使し得る立場の者をすべて処罰の対象にしているわけでもない。そういったところのバランスを考えると、要するに、公職にある者、本人の持つ影響力を借用して行使し得るか否かにかかわらず、親族という身分で、親族という身分にあることのみを理由に犯罪主体とすることは相当ではないと、私どもはそう考えているわけであります。
○佐藤道夫君　私の質問をお聞きになっていないんですか。私、そういう場合はこれは別だと。しかし、議員と親族の間で意を通じて、おまえはおれに一切無断でやっていることにせい、それで頑張れと。捕まった親族もそういうことでこれは私の一存でと。今捕まっている秘書連中の答弁は皆そうですよ。とても先生と固い約束があるんでしょう。おまえ頑張ってくれと、頑張ります、頑張りますと。検察に何と言われても、大声出されても絶対自白しませんと。これはもう議員をやるわけいきませんからね。それと同じことなんですよ。だから、そういうことのないように、世間はあれ皆、一蓮託生、議員が知らないことがあるのかと、こういう目で見ているわけですからね。そういうことのないように、そういう指摘をされないようにきちっとして、親族も処罰の対象にしますからと。
　それで、一番大事なことは、先ほども言いましたけれども、あっせんをすること、口を利くこと。自民党の人たちに言わせると口利きは政治活動だと。先ほどちょっと議論出ておりましたけれども、特定人や特定団体の利益を考えるのはこれ政治活動でも何でもない。地域のボスの仕事、あるいはやくざの親分の仕事なんですよ。議員が役所に行って、あの仕事、あれを回してくれないかと。あんなものは政治家何でもないんですからね。そして、お礼をもらうと。場合によっては本当にそれ、やらざるを得ないこともあるかもしれませんけれども、それはお礼をもらわなきゃいいだけですからね。それだけのことなんで、どうか本当にこの法律をもってこういう無駄な議論はもう終わりにしたいと、そういう気概を持っていただきたいと、こう思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　別に無駄な議論を私はしているつもりはございませんで、これは前回の法案の審議と同様の趣旨でこの親族の扱いというのを私どもは考えているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。