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○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。午前中に引き続いて、都市の再生と土地区画整理事業の一部改正する法律について質疑をさせていただきます。
　小泉内閣ができて、ちょうど四月で四年目を迎えます。小泉内閣の国土政策の中心は、実は経済財政諮問会議の目録を読んでみますと、特色ある地方と都市の再生ということになっております。正に小泉内閣の国土政策の主眼が都市の再生であったんだろうな、そんな思いをしながら、まずこの第一段階での緊急整備事業がありました。
　この緊急整備事業というのは、多分に不良債権、バブル後の不良債権、そしてまた経済政策にどれぐらいこの都市の再生が寄与するかと、正にあの当時は失われた十年をいかに取り戻すかということで始まったわけであります。
　あの当時の緊急整備事業についてずっと見てみますと、全国で十七か所ありました。しかし、十七か所をずっと見ると、この箇所は東京と大阪、名古屋、それぞれ分散しておりますけれども、面積数で見ると、三分の二が実は東京でございます。まあ余り私は思い出したくないんですけれども、六本木ヒルズであの子供の痛ましい事故があったんですけれども、あそこから都合、ほとんどがもう東京なんです。ある意味では、これは東京再生の都市政策でもあるかなと、多少疑った面もありました。そうこうしているうちに、今度は北海道から九州、沖縄までと、その全国からのいろんな声があって、何か追加的に地方の都市の再生政策を出してきたのかなと、そんな思いもしているわけでありますけれども。
　まず冒頭、この緊急整備事業、これのその経済的な効果と、これによってどれぐらいの不良債権の処理ができたのか。これはなかなか、経済効果の現すというのは何年間、長期にわたることもあり、難しいと思うんですけれども、しかしながら当初の政策課題はどれぐらいこれ充足しているのか、この点についてお伺いしたいことと、ちょうどこれ四年前完成したときに、東京全体の空きビルがいろいろありました。五か所、六か所、東京で再開発事業をやって立派なビルができる。その立派なビルにどんどんどんどん事業所が入っていく。そうすると、今までのビルは空き家になる。まあ空き家になったところに、またもうちょっと古いビルから移ってくる。あのとき、たしか二〇％近いその空きビルの面積全体の、非常に困っていた話を思い出しているわけでありますけれども、まず冒頭、その三点について、局長から御所見とその状況をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答え申し上げます。
　都市再生緊急整備地域でございますが、第一次の指定としては、今先生御指摘のとおり、東京都、横浜市、名古屋市、大阪市等において十七地域、三千五百十五ヘクタールが指定されました。その後、四次にわたって札幌、仙台、高松、岐阜、静岡等々、地方の県庁所在都市等も含めまして六十三地域、六千四百二十四ヘクタールが指定されております。
　この第一次指定されました都市再生緊急整備地域におきましては、これまでに民間の都市再生事業で国土交通大臣の認定したもの、全体で十六ございますが、今御指摘のように、十一件がこの第一次指定地域にございまして、その中には防衛庁跡地の再開発でございますとか、秋葉原をＩＴ産業の拠点とするという秋葉原クロスフィールドプロジェクト、それから名古屋では、名古屋の駅前に今建ち上がってきておりますけれども、豊田・毎日名駅四丁目ビルと、トヨタの自動車が入居する予定と伺っておりますけれども、こういうようなプロジェクトが含まれておりまして、これによりまして、良質なオフィス、商業施設、住宅等が供給されまして、都市の国際競争力、魅力の向上が図られると、このように考えております。
　そこで、今お尋ねでございました景気対策等の経済的な点でございます。この一次指定地域につきまして公共団体のヒアリング結果等から、民間の投資見込額は六兆円と推計されておりまして、波及効果を加えると十二兆円と、こういうような効果を期待しておったものでございます。
　不良債権につきましては、経済全体の中で減りつつあるということで、この都市再生政策と直接結び付いてなかなか御説明は難しいところでございます。
　それから、三点目の空きビルの関係でございます。かつて二〇〇三年問題と言われましたように、大規模な再開発が行われることによって中小ビルを中心とした空き室が増加するんではないかというような懸念がございました。オフィスの空室率でございますが、この三月末時点で都心五区のビルの空室率は大型ビルが五・五％、中型ビルが七・九％、小型ビルが六・九五％と、これは民間の調査でございますけれども、いずれも改善傾向にあるという調査結果となっております。
　この空きビルの問題でございますが、実は東京のオフィスのストックというのは、都心の三区でも昭和五十六年の新耐震基準を満たしていないというビルが五五％ございます。そういう意味で地震に対して脆弱だと、そういうビルが五五％ありますし、さらにこの新耐震基準を満たしているビルでも、ＩＴとかいろいろな最近の経済動向にそのサービスが合致していないというのが一三％ございまして、実はそういう危ないビルとかサービスが不十分なビルが約七割ございまして、やはり空きビルの問題ございますが、こういう耐震性を備えてＩＴ化に対応した優良なオフィスのストックというのを供給していくことが必要であると考えております。
○佐藤雄平君　この緊急対策というのは一定の効果は現しているのかなと、そんな思いもしているところでございます。しかしながら、これ冷静に考えてみますと、この四年間で、まあ一年間に大体社会的要因の中で人口が八万人ずつ東京は増えているんです、約三十万。三十万というと、私は福島県ですが、郡山が一つできているぐらいのもう大変なこれ人口移動になって、このことがさらにまた一極集中をどんどんどんどん追加しているような状況になっているんです。
　先般から大臣とも何度か地震を含めた都市災害についての質疑をさしてもらってきました。地震は防ぎようがありません。台風も防ぎようがありません。いかに被災者を少なくするかということは、やっぱり人口の多いところがどうしても被災者が多くなってしまう。そんなことを考えると、このような状況がどんどんどんどん続いていって、この地震でも起きたらさらにまた被災者が多くなってしまう。そういうふうなことを考えたときに、このような都市政策がどんどんどんどんある意味では進んでいった場合に、災害に対してどういうふうな対応をしていくのか、まあ災害対策が私はますます難しくなってしまうんです。
　ですから、何回か私も申しておりますけれども、国土政策の中でやっぱり人口のある意味では分布をも含めた国土政策を進めていかないと、これは大変なことになってしまうなと、そんな思いの中で大臣のその見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　おっしゃっているとおり、東京一極集中が進んでいるというふうに思います。危機管理という観点からは、東京にすべてが集中しているという今の状況というのは決して良くないというふうに考えております。やはり国土利用の在り方として、東京に一極、東京だけにすべてが集中するのではなくて、地方にも様々な重要な機能が担われていると、また担うことができるというふうな国土利用の仕方をすることが非常に大事な視点であるというふうに考えております。
　今回提案をされております法案につきましては、その全国都市再生を更に進めていくという観点から様々な制度の創設につきまして提案をし、また予算面におきましてもまちづくり交付金という形で拡充をさしていただいておりまして、全国の地方における都市の再生に向けて更にそれを促進できるようにしたいというのが今回の法案の大きな目的でございます。
○佐藤雄平君　午前中の審議の中でもありました、これは前田委員からいろいろありましたが、都市政策のこの三、四年見ていると、毎年都市の再生に絡む、またまちづくりとか、政策がどんどんどんどん法改正で出ているんですね。これ、今ちょうどその町村合併がそれぞれ今なさっておられて、三千二百から千五、六百になるということでありますけれども、私は、合併の中で、関東地方はどうか分かりませんけれども、地方に行くと、やっぱり村と町が合併すると、村の方で何かやっぱり拠点を持ったにぎわい的なものも必要だと、これがその合併の大前提になっているところも幾つかあるんです。
　そういうふうなことを考えると、これ平成十四年に、十五年に、十七年にそれぞれ都市再生、まちづくりについての法案の改正するんであれば、何でこれはもっと早く合併の施行がされる前にこのような発想ができなかったのかなと。まあ百歩譲って、この十四、十五、十七年、これだけでも何か一くくりでできなかったのかな。十分そういうふうなことが予測されたと思うんです。あの緊急都市整備、いわゆる東京を中心にやったとき、地方もいずれ必要であると。しかし、地方が今合併するのにつけてその村と町の構図を考えると、どこかににぎわいが必要だと。そうすると、やっぱり総務省辺りを通して国土交通省にも入ってきたのではないかなと、そんな思いをしますけれども、この件についての御所見を局長からお伺いしたい。
○政府参考人（竹歳誠君）　都市再生緊急整備地域に係る特例、それから昨年つくっていただきましたまちづくり交付金、そして今回の出資制度と、毎年のように法律改正をしている、これを一遍にやるべきではなかったかという御指摘でございます。
　確かに、今から振り返りますと、一遍にやればよかったという面があるわけでございますが、若干御理解をいただきたいと思いますのは、新しい政策、我々取り組んでおる中で、なかなか一足飛びにはいかない面がございます。例えば、去年つくっていただきましたまちづくり交付金、これも今までの政策の流れからするとかなり思い切った政策であったという評価を受けておりまして、今回の政策もやはりまちづくり交付金をつくっていただいて、それを地方の皆様が御活用いただいて、これはいいということが、土台があって初めて今回の一歩踏み出したという面もあると思います。
　それから、何よりも国会等の御議論でもっと地方都市の問題に目を向けるべきだという御議論をいただきながら、我々一歩でも地域再生、都市再生進むようにと検討をしておりまして、そういう中で今回また出さしていただいたということでございます。
　また、合併の関係でございますが、確かにもう少し早くやっていればもっと活用されたと思われますが、昨年からでございますけれども、今年に向けて合併市町村、旧村の、旧市町村のそれぞれに一地区ずつというようなところも活用もしていただいているということで、今後とも是非活用していただければと思っているわけでございます。
○佐藤雄平君　まちづくり交付金、極めていい美名に聞こえます。しかしながら、現実問題としてその中身はどういうふうなことかと申しますと、まあ四割は国から交付金として出しますよと。しからば六割はどうするの、自治体が負担しなければなりません。自治体の窮状というのは、もう十分皆さん御承知だとは思いますけれども、もういかに今リストラクチャーして、人件費でほとんどを取られちゃって、一方ではまた、これは社会保障も高齢化社会の中でしなきゃいけない。もう大変な財政状況であります。
　そういうふうなときに、私も、ある程度のそのまちづくり交付金の活用度合いを聞きましたけれども、結構使っているとはいうものの三千二百のときから比べると余り使っていないんじゃないかなと思うんです。活用されていないんじゃないかと。それには、やっぱり一番の問題というのは地方の財政の状況というふうなことがあります。余りにも私はもう、四割であと民活なんて、地方には民活全くありませんから、結果的には町、村の財政をそこに投入しなきゃいけない。それはどういうふうなことかと申しますと、それは交付税で何とかお願いしなきゃいけない。起債を起こしても、起債も向こう五年とか十年間ずっとこれはもう借金を払わなきゃいけない状況があります。
　そういうふうなことを考えたときに、私は本当にこのまちづくり交付金がもっと活用されるような状況になるには、交付金の率も上げて、更にはまたやっぱり交付税、これの特別な措置でもしないと、本当のこのおつくりになったまちづくり交付金が活用されないと思うんです。
　その件についての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　御指摘のように、まちづくり交付金は使い勝手が良いという評価もいただいておりますが、今御指摘のございましたように、やはり六割相当分は公共団体の持ち出しとなるという問題があることは事実でございます。この点につきましては、この四割が国費の限度となっておりますけれども、その市町村負担分につきましては、総務省ともいろいろ協議をいたしまして地方債及び交付税による地方財政措置がとられております。
　地方債につきましては、下水道整備等、他の起債措置で対応するものを除きまして一般単独事業債を一括して充当するということにしておりまして、その充当率はおおむね七五％、政令市については七〇％となっております。また、地方交付税措置については、原則として地方債の元利償還金の一〇％に相当する額が対象となっているということで、このような措置も合わせますと、五割近くは国の国費で賄われているという状況になっております。
○佐藤雄平君　局長、今までのまちづくり交付金を利活用して、まあ成功例というか、これはつくって本当に地域の方に喜ばれているよと、この例。そして、まあこれはいろんな町によっても規模があると思うんです。場合によっては、まちづくり、五億円でやるところあって十億円でやるところあって、もっと大規模なところがあると思うんです。この辺の例を提示いただきながら、そしてそれがまた民活をどれぐらい誘ったのか、誘発したか、このような例をお示しいただければ有り難いなと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　まちづくり交付金は、市町村がそれぞれ抱えておられる課題に対応して創意工夫を生かしてまちづくりを行おうということでございまして、いろいろな地域地域の目標設定にして計画を作っておられます。
　幾つかのテーマを御紹介したいと思いますけれども、一つは富山市でございます。富山市ではＪＲの鉄道線というものを路面電車化と。ＬＲＴという、今ヨーロッパなどで非常に人気があります、自動車交通だけじゃなくてＬＲＴをやっていこうというのを取り組んでおられまして、このＬＲＴの沿線を総合的なまちづくりをしようということで、駅前広場等の交通結節点とか、それから賃貸住宅の整備、歴史的な町並みの修景と、こういうような事例がございまして、これは全体の事業費ですと六十三億ぐらいの事業を考えておられます。
　それから、福祉という観点から、これは神奈川県の大和市でございますが、福祉施策と一体となった生活拠点としての町中の再生を図るための道路のバリアフリー化、医療施設、福祉施設の整備と高齢者向けの賃貸住宅の整備というので、これは総事業費五年で三十億ぐらいの規模。
　それから、北海道の虻田町、洞爺湖温泉地区ですが、有珠山の関係で激甚災害を受けた温泉街の魅力を向上し、にぎわいの再生を図ろうということで、足湯を設けたポケットパークの整備とか空き店舗を活用したチャレンジショップの開設、メーンストリートのライトアップという、これは非常に、額はそれほど大きくなくて七億というようなことでございますが、地域地域の状況に応じてこういう取組がございます。
　それから、民間投資の誘発ということで、制度創設後間もないものでございますから、まだまだそういう評価をするには時間が掛かると思われますけれども、一つ、群馬県の高崎市で、これは高崎問屋町駅周辺地区というのがございまして、これは従来の流通商業業務地からの脱皮を図ろうと土地利用転換を誘導するため、新駅設置と合わせた歩行者空間、地域交流センターの整備、インターネットを活用した情報発信と、このような取組も行われているところでございます。
○佐藤雄平君　これも一定の効果は上げているなと、そういうふうな認識をさせていただきます。
　今度の都市再生法の改正の一番の主眼というのは、民都機構が今度交ざりますよということだと思います。午前中の審議の中でもありました。これからの地方都市の再生というのは、今までの大都市の再生とはこれは相当やっぱり違う部分が出てこなきゃいけないだろうと思います。それは、今までの都市の再生というのは、基本的には機能性、合理性、利便性、場合によってはこれは市場経済に向いたものというふうなことでの都市の再生をやってきたのかなと、そんな思いをします。このような思想の中で、それが地方に移っていくとまた大変なことになってしまう。さっきもコミュニティーの話がありました。地方の良さ、地域性の良さ、伝統とか文化が良さがある、そういうふうなものをいかにまた醸し出して地方の都市づくり、まちづくりしなきゃいけないであろうということが私は強く求められるところかなと思います。
　また、民都機構を私懸念するのは、こう見ますと、それぞれの役員の方おられて、そしてそれぞれの理事がおられる。その中で約七団体ほどいわゆる建設業界関係の方がずっと入っておられるわけです。これも民活というふうな意味からいいのかなと思いますと、どうしてもやっぱりかつてのバブルとか、それからもう日本列島改造論のときのあのすごさをどうしても再来するような感じがしてなりません。そういうふうな中で、民都機構とこの参加しているディベロッパーが、場合によっては地方都市の再生について開発型になってしまうとこれは困るなと、地方の文化も伝統もなくなってしまうなと、そんなことが懸念されてなりません。
　つけては、大臣に、その辺の地方のことも十分考えた、そういうふうな伝統文化をも考えた、そしてコミュニティーも考えた、そのような地方都市の再生を是非実行していただきたいと思いますけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　これからのまちづくりに当たりましては、それぞれ地方の特性というのがございます。良さというのがございます。それはもう様々でございまして、今委員のおっしゃった歴史、文化、伝統等、その地域に根付いたものを大切にしながらまちづくりを進めていくということが非常に大切な観点であるというふうに私も考えておるところでございます。
　まちづくりの主体者はやはり市町村、そしてそこの地域に住む地域住民の方々、そしてもう一つはやはり民間の事業者、専門家の方々だというふうに思います。この三者が一緒になって、今申し上げたような趣旨にのっとってまちづくりを進めていくことが大切であるということで、今回の法案につきましても、そういう方向に沿った提案をさしていただいているところでございます。
　国交省といたしましては、今回の法案、様々な制度を提案をさしていただいておりますが、そうした制度を活用していただくことによりまして、全国の地方の都市のまちづくりがその地域の主体性、自主性に沿った形で更に進められていくことを大きな目的としているところでございます。
○佐藤雄平君　地方の心を本当大事にして地方都市の再生を是非お願いしたいと思います。
　次に、土地区画整理事業に移らしていただきます。
　土地区画整理事業、今までは組合施行と公共の施行があった。それに今度株式会社になるということが今改正の一番の中心であるかなと思います。これからの私は土地区画整理事業、これは結構うまくいきそうな感じがします。最大の問題は、今までの土地区画整理事業、これがうまくいってない。特に組合施行の場合というのは保留地が売れなくてどうしても困っちゃってる。これが大体先ほどのその国交省の報告にもありましたけれども、全部で四十三組合、その負債総額というかその不足見込みが一千五百二十億円。
　これ大体個別的に見てみますと、どういうことかというと、バブルの前に計画した、バブルのときに計画したものがほとんどやっぱり赤字になっているんです。バブルのとき計画すると坪二十万円ぐらいで売れると思っていたと。ところが、バブルがはじけたらそれが十万円になっていたと。その赤字分はみんな組合員が借金して、大変なそのときの利子で今納めている状況であります。
　そういうふうなことを考えると、むしろ新しい株式会社制度というよりも、今日までのいわゆる極めてつらい状況にある土地区画整理組合、これに対して今法案の改正でこの組合に対してどれぐらいの利便があるのか、これをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　ただいま御指摘ございましたように、組合につきましては、バブル以降の地価下落とか、それから郊外での宅地需要の減少等によりまして収入不足が見込まれて、経営が困難になっている組合がかなりの数あるわけでございます。こうした組合に対しましては、まず総事業費を縮減するとか、再減歩や賦課金の徴収、補助金や無利子貸付けの活用、保留地の販売方法の工夫等、様々なその地域地域の経営改善に努めていただくようお願いしているところでございます。
　この問題については、実は平成十一年度にまず都市開発資金の無利子貸付けと、保留地を取得する保留地管理法人に対してこういう無利子貸付けの制度を創設したところでございますが、今回の改正においては更にこの支援を充実するということで、今組合の方々が事業計画を抜本的に見直すといったときに、その貸付けの償還期限を延ばすという措置をまず一つ盛り込ましていただきました。
　それから、組合の事業がどうしても成り立たなくなると、しかし地権者の方がたくさんいらっしゃるというときに公共団体が引き継いでいただくというときに、公共団体に無利子貸付けができるようにするということで、そういう公共団体が引き継ぎやすいような措置も盛り込ましていただいているところでございます。
○佐藤雄平君　局長ね、局長の認識は極めて甘いよ。
　二つ申し上げますね。無利子貸付け、いかにもこれもう本当に立派なことをやっているなと思う。これ無利子貸付けは、組合が例えば百万借りるとき、半分は自治体が貸して、半分は国交省が貸してあげるよという話なんですよ。それは多分、無利子貸付けのお金、相当余っていると思うんだよ。町村が貸し付けるだけの財政なんかそんなゆとりない。大変な私は、局長、認識間違っている、そんなことで土地区画整理事業の改正が成功すると思ったら、大間違いですよ。
　もう一つ、組合施行のものを町村が、自治体が引き受けるわけないじゃない。本当にこれできると思っているの。町村、そんな財政的な余裕なんて全くないよ。いかに職員を首切るか、そればっかり今考えているんだもの。国土交通省と違うんだよ。もう一回その答弁してください。
○政府参考人（竹歳誠君）　まず第一点目の都市開発資金の無利子貸付けは、公共団体が二分の一出して、公共団体と……
○佐藤雄平君　公共団体というのは市町村だというの。
○政府参考人（竹歳誠君）　市町村と国が出すということでございます。これは、制度の仕組みとしましては、やはり市街地の整備というのは公共団体が中心となって取り組むということで、その負担比率は国と地方公共団体が二分の一ずつとしているところです。
　ただ、先生今御指摘のように、なかなか公共団体が出せないという状況もあるというので、実は我々もいろいろ考えまして、国と地方が共同して支援とする原則はやはり維持せざるを得ないわけですけれども、更に何か工夫できないかとか、今後とも更に、いろいろ考えていますが、なかなか良い結論には達してないんですが、更に検討をしていきたいと思います。
○佐藤雄平君　あなた、二分の一だったら、二分の三ぐらい、じゃ貸してあげると言ったらいいじゃない。だって、余っているんでしょう、聞きたくないけれども、融資する金が。聞いていますよ。だって、それはもう丸々貸すんならみんな借りたいと言うけれども、これ自治体が二分の一出す。自治体が出せないんだもの、それは貸し付けることにならないんですよ、これは。
　だから、これは何かやっぱりせっかくこういう無利子の融資制度を考えているんであれば、やっぱり受ける人が喜ぶ、組合が喜ぶ、そういうふうなことを何かどこかで考えてもらわないと、いわゆる今までの組合施行の区画整理組合というのはもうみんなパンクして、やっぱりもうかわいそうな人が一杯いるんですよ、保留地が売れなくて。十年前、銀行から借りて、あのときの金利が五％だったとか四％だと、それがそのまま引きずっているから。だから、これが場合によっては借換えでもできればまた更にいいのかなと思うんですけれども、そのときの貸付けというふうな、こんなこともやっぱりひとつ考えてもらいたいなと思っております。
　次に移ります。
　保留地のやっぱり問題なんですね。組合の中で保留地というのはやっぱり完成しないと担保にならないんです。完成させるには保留地が売れないと完成できない。ですから、あれ大体、組合施行の場合の予算の内訳でいくと、半分、例えば十億円の区画整理事業をやろうとすれば、五億円は保留地が処分できるという前提でやっているわけですから、これできないと大変なことになっちゃうんで、これ完成して登記、これは法律的な解釈、私知りませんけれども、登記しなくとも担保にできるような制度というのか、こんなことは何かその一考に値しませんかね、考えられませんか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今先生御指摘のとおり、区画整理事業の保留地というのは、換地処分が行われたその公告の次の日に施行者が取得するとなりますから、それ以前の段階では登記や抵当権はできないというのが一つの建前です。
　しかしながら、例えば換地処分後に保留地を施行者が取得するということは、これは法的に決まっているわけでございますから、換地処分を停止条件、換地処分があったら契約を結ぶというような形で将来の保留地に一定の担保能力を認めるということは実は制度上は可能でございます。実際、保留地を買われる方が金融機関からお金を借りるときに、まだ換地処分がされていませんから、まだそれ担保にはできないんですけれども、換地処分後の保留地に抵当権を設定するということを条件にお金を借りて買われるということもあります。
　したがって、制度としては組合がそういうこともできるんですけれども、幾らお金を借りるかということと、それから換地処分がどれぐらい先なのかと、すぐなのか先なのかとか、そこら辺、金融機関としてもいろいろ御判断があるんではないかと思います。
　いずれにしろ、先生から非常に厳しい御指摘を受けておるわけでございまして、私たちとしては、この区画整理組合による事業が資金不足で阻害されることのないように、更に補助金とか無利子貸付けとか充実していきたいと考えます。
○佐藤雄平君　そういうふうな状況をよく認識していただいて、何か救助の手があればきちっと指導してもらいたいなと要望をしておきます。
　次に、これは事業をするときのその補助金なんですね。これは多分、各都道府県が一番やっぱりある意味では困っている、また町も困っているかなと思うんです。いかにもいろいろ補助金とか財政的な助けをしているように思われるんですけれども、現実問題として、いろいろ話を聞きますと、いわゆる組合施行土地区画整理事業で望まれる支援策、多分これは都道府県から行っていると思うんです。
　一つ、幅員十二メーター未満の都市計画道路への補助。要するに、十二メーターの区画道路というのはもう相当なものですよ。だから、もうでっかい大変な平米数のところは十二メーターの道路も必要ですけれども、ほとんどやっぱり五メーター、六メーターなんです。そこにやっぱり補助がいただけないんです。となってくると、やっぱり組合員の減歩の中で払っていくしかない。払うには払えなくてまた借金する。これ悪循環、もう本当にスパイラル状況になっているわけですから、これに対してやっぱり何か考慮してもらいたい。
　もう一つ、整備済区画道路について市町村が用地費相当分を支援する。要するに、市町村がやっぱり地域社会だからどうしても用地を買ってやるということになる。だけれども、これについてやっぱり国からの補助が全くないんです。だから、さっきから言っているように、市町村の窮状を考えると、その辺も何か一つの工面がないのかなと。
　三番目、これが今度、今防災の整備がどうしても必要です。そこで公園とか防災調整池、これも結果的には組合が全部造らなきゃいけない状況になっていて、これも本当に財政が厳しい状況のところにまた輪を掛けているというふうな状況ですから、この三点について、何か考え方というか、助けられる考え方というのは何かないでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘のとおり、道路特会で補助対象となるのは幅員十二メートルでございますが、既成市街地では八メートルまで引き下げられて対象が広がります。それから、既成市街地では区画道路とか公園等、こういうことについては一般会計の方から都市再生区画整理事業というようなことで少し広く補助ができると。それから、小規模な公園や防災調整池等の公共施設についても、やはり今申し上げましたような都市再生の区画整理事業で国庫補助できます。
　それから、最近は区画整理のお金が減っているものですから、まちづくり交付金と併せて、そうしますと、提案事業というような形で少し幅広く応援ができるというふうなことになっております。
○佐藤雄平君　さっきから何回も私、これは一般財源からと、一般財源がないんだよ。ただ答弁書を読んでいるだけじゃなくて、ちゃんと私の話を聞いて答弁してくれないかな。一般財源がないの。だから一般財源を何ぼでも、それは一般財源があれば何も国土交通省からの補助金要らないよという話になる。ないわけだから、この辺、もう一回答弁してください。
○政府参考人（竹歳誠君）　ちょっと私のお話がはっきりしなかったかもしれませんが、今申し上げたのは、補助の対象が非常にいろいろ広くなっておりますということで、そういう意味では、もちろん裏の部分は一般財源でございますけれども、これ読んでいるのはちゃんと仕組みを書いているものですから読んでいますが、補助をなるべく広く、それを全部一般財源でということではございません。
○佐藤雄平君　そのような地方の状況ということは、もう十分局長含めて理解してもらいたい。
　もう最後、大臣に、今度の都市の再生、そしてまた土地区画整理事業、それぞれやっぱり民間が入ってくるわけです。先ほども言いましたように、これからの、今までの都市の再生、東京、大阪、名古屋、これとは違った文化それから伝統、こういうふうなことも考えた、さらにまた民都機構に様々なディベロッパーが入っておりますから多分に民都機構がまちづくりのプランナー、要するに企画するというふうなことになると、具体的にはそれぞれの建設、やっぱり不動産、こういうふうなところが入っていく仕組みになるのかなと思います。
　このとき一番やっぱり私は困るのが、地方の文化なくなりそうな感じになって、利益優先の事業になってしまう。これも繰り返すようですけれども、やっぱり町、村、やっぱりそこは生活が中心である、企業活動が中心でない、地方の場合は、そんなことも十分考えていただきながらその都市再生、地方都市の再生を進めていただきたいと思います。
　これについての見解を大臣から伺い、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（北側一雄君）　今日の佐藤先生の御質問は一貫して、当省の緊急整備地域の都市再生、大都市部における都市の再生と全国の地方の都市の再生、これは質的に違うぞというお話を一貫してなされているというふうに思います。
　確かに、大都市の場合は、これはむしろ大都市というよりも、我が国の大都市が非常に大都市間競争がある中で魅力ある、競争力ある町にしていかないといけないという観点がございました。また、当時は非常に、日本の経済そのものが非常に厳しい中で即効性のある、経済に即効性のある、また効果の高い経済対策というふうな観点も強かったんです。それとこれからやろうとしている全国の都市再生とは少し違う。
　全国都市再生におきましては、今おっしゃったように、むしろそこにお住まいの方々の生活ということを常に念頭に置きながらまちづくりというのを進めていく必要がある。その地域地域には、もう全国の地域地域にはその土地柄の歴史、文化、伝統があるわけでございまして、その歴史、文化、伝統という特性にふさわしいまちづくりをやはり進めていかないといけない、そういうふうなことがしっかりと進められる制度でないといけないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、まちづくりは地方が主体でございます。地域が主体でございます。地域の方々が自分たちの住む町をどうしたいのかというところが出発でございまして、そこのことをしっかりと忘れずに地方の都市の再生を進めてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　是非お願いします。
　終わります。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。北側大臣、今日もよろしくお願いいたします。
　昨年から始まりましたまちづくり交付金につきましては、午前中も、また今、佐藤先生の御審議の中でもございましたけれども、このまちづくり交付金、いろんな地方の取組が生かされているわけでございますが、去年、今年とどういった重立った使途があって、どういう傾向があるのかについてまずお伺いします。
○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。
　まちづくり交付金、平成十六年度は全国二百九十市町村、三百五十五地区で行われております。
　いろいろな切り口がございますので、まず目標について申し上げたいと思いますが、この三百五十五地区の中で一番多い目標は、交通の利便性を高めるというのがあります。これが百九十五地区ございます。二番目が人口定着、それから三番目が観光交流、それから中心市街地活性化、地域コミュニティー、これが百二十六。防災、百十七というような、こういうことが各地区の目標になっております。
　それから、事業で見ますと、道路、公園などの公共施設整備が三八％でございますけれども、市町村の提案によるソフトな事業、この割合が一四％、全体の事業費に占めております。
　それから、具体的な内容でございますが、まちづくり活動とか社会実験、特にこの提案事業につきましてはいろいろな取組が行われております。例えば、まちづくり活動では、まちづくりや子育て支援など地区内施設を活動拠点とするＮＰＯ法人等への支援でございますとか、社会実験では、コミュニティーバス、コミュニティータクシーの試験運行、それからＴＤＭ、交通量の需要抑制、そういうマネジメントの通行規制実験とかオープンカフェ、こういうようないろいろなことがございます。
　また、こういうソフトの事業のほか、福祉のまちづくりを進めるため、幼保一体化施設、高齢者の生活支援施設の整備など、公共施設の整備と連携した、こういう地域の創意工夫を生かしたものが全国で二百八十八ございます。
　最後に、人口規模別に見ますと、人口五万人以下の市町村の地区が百七十四地区と約半分を占めておりまして、二十万人以下で取りますと約七割になっておりまして、このまちづくり交付金は中小都市において非常に積極的に利用されていると考えております。
○山本香苗君　今いろんな目的をおっしゃっていただいたんですけれども、最近、内閣府の調査におきましても、一つ、景気とかが悪くなるというよりも今本当に悪くなるのは治安じゃないかということで、治安ということが非常に住民の皆さん方の中でも関心の高いテーマとなっております。まちづくり交付金を使ってこうした治安の確保、防犯というテーマで取り組んでいるところもあると伺っておりますが、まだまだ少ないとお伺いしております。
　具体的に、どういうふうに使われておりまして、また今後こういうことをやりたいと思ったときにこういうふうに使えるぞというところがございましたら御教示いただきたいと思います。
○政府参考人（竹歳誠君）　まず、政府全体の取組として、都市再生本部におきまして防犯まちづくりというのを一つのテーマとして取り組んでまいりました。関係者が協議会をつくり、モデル地区を指定していろいろ実験をやられました。
　例えば、東大阪のモデル地区の例でございますが、関係者、警察、府、市、自治会、ＰＴＡ、こういう方々による地元協議会活動を踏まえまして、住民による防犯ボランティア組織の結成、パトロール、こういうことをやってこられたと。この結果、実は平成十四年のときにはこのモデル地区の犯罪件数が三四％も増えておったのが、十五年には二二％減り、十六年の上半期で二八・六％というような効果が上がったというのが一つ事例でございます。
　まちづくり交付金もこのような防犯まちづくりというものを応援しているケースがございます。例えば、平成十六年度に採択した町田の駅の周辺では、町に来た人がゆったりと楽しく安心して歩くことができる町を目標に、歩行者空間の整備、それから地元の商店街による防犯カメラの設置費や防犯パトロールの実施に係る経費についても交付対象にしているということで、そういうハードの整備だけじゃなくてソフトの部分についても防犯まちづくりということでいろいろ御支援をしているということでございます。
○山本香苗君　是非、こうした取組、いろいろと出てくると思うんですけれども、また採択していただければと思うんですが。
　もう一つ、防犯とともに防災というのも先ほど目標の中に一つあるというふうにお伺いしましたけれども、地域住民にとって一番最も身近な公共施設というのは学校でありまして、学校というものもこのまちづくりの中で使われることがあると思うんですが、文部科学省の最新の調査におきましては、この学校の公立小中学校、防災の拠点ともなりますけれども、ここの耐震化というのが非常に悪い、半分ぐらいしか耐震性があるものがないというような調査結果が出ておりまして、こうしたものを今後使っていく上での前提として耐震化も進めていかなくちゃいけないんじゃないか。
　文部科学省の方で耐震化の費用というのは出ている、補助事業としてあるわけでございますけれども、かなり限られたところでありまして、まちづくりをつくっていく中で国土交通省としても一緒に連携して耐震化を推進していくということが望ましいのではないかなと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　最近、我が国においては大きな地震が各地で発生しておりまして、地震等の災害に強いまちづくりを推進するということは非常に重要な課題であるわけでございます。
　従来から、避難地、避難路の整備、建築物の不燃化、小中学校等の公的施設の耐震化などの事業を総合的に推進しております。このうち、今御指摘ございましたように、公立小中学校の耐震化率については、十六年四月の文部科学省の調査で現在全国平均で四九・一％と、大変整備状況は低いということで、その耐震化の推進ということは非常に大事でございます。
　本格的な耐震化となりますと、やはり文部科学省の大きな予算でやっていただくということになりますが、このまちづくり交付金、既にいろいろな形でこの耐震改修にも使われております。
　例えば、愛知県の豊川の街なか地区という、豊川市でございますけれども、小中学校、保育園などの施設の短期集中的な耐震改修等のハード整備とともに、自主防災活動の積極的支援等のソフト事業、地域防災の推進を図るということで総額十九億の計画を立てておられます。また、必ずしも耐震改修は入っておりませんが、神奈川県の藤沢市では、避難路としての都市計画道路でございますとか、消防訓練センター整備、防災簡易トイレの購入、防災カメラの設置等、こういうハードからソフトまで体系的に整備していると。それから、岩手県の陸前高田では、街区公園の中に災害時に備えた飲料用貯水槽を整備するというようなこともこのまちづくり交付金を活用して進めていただいております。
　今後とも、関係省庁とも連携して、この防災対策に意欲的に取り組む市町村に対してまちづくり交付金で応援してまいりたいと思います。
○山本香苗君　それでは、改正案の方について御質問させていただきたいわけなんですけれども、午前中にも、先ほどの佐藤先生の御質問の中にもございましたけれども、今回、市町村が行うまちづくり交付金と連携して行う民間のプロジェクトに対して民都機構の方から出資が受けられる、まち再生出資業務というものが創設されるわけでございますけれども、実際、民間の活力が必ずしも十分でない、まあ大都市と比べて地方都市は十分でないところにおいて、大都市と違って民間のプロジェクトがぱっと立ち上がりにくいというのが現状であると思います。
　そこで、今回こういった新しい業務を創設するわけでございますが、実際、これで果たして本当に地方都市に民間のこのプロジェクトを立ち上げることができるのに十分な措置であるのかどうか、この辺りのことについてお伺いいたします。
○政府参考人（竹歳誠君）　今御指摘のように、地方都市では、大都市と比べますと民間のプロジェクトを行う人が開発リスクに非常に敏感というか慎重になるということで、事業立ち上げの障害となっております。
　この制度を創設するときにいろいろな方にヒアリングを行いまして、どういうことが一番この立ち上げを進める上で役に立つかという中で、実は今回の出資と民都機構による支援、こういうものが浮かび上がってきて制度化しようとお願いをしているところでございます。
　ただ、そうは申しましても、地方都市ですと、やはり事業を立ち上げた、まあ立ち上がったとしても、立ち上げた後、なかなか事業が軌道に乗るまで利益を確保することは大変だというふうな問題がございます。そこで、この出資制度に加えまして、平成十七年度の税制改正でこの国土交通大臣の認定を受けた事業に対しては税制の特例の措置が創設されております。これは、法人税の割増し償却や、登録免許税の軽減税率、不動産取得税の課税標準控除などの措置を講ずるものでございまして、この割増し償却をすれば手元資金が増えるとか、それから軽減税率や課税標準控除は民間事業者の負担を軽減するという効果がございますので、これらの措置も地方におけるプロジェクトの立ち上げ、安定軌道に乗るまでの支援に役に立つんではないかと考えております。
○山本香苗君　地方都市において大都市と比べてプロジェクトが立ち上がりにくい、その辺りのことも実態をきちんと配慮をしなくてはいけないところではあると思うんですが、さはさりとて、民間事業者がそうしたところでプロジェクトを立ち上げた後に利益というものがわずかながらであったとしても上げ続けられないと、市場原理が全く働かないような状況であったら長期的なまちづくりというものに影響が、悪い影響が出るんじゃないかと思います。
　そうした、持続的にわずかであったとしてもきちんとこう利益が出るような状況、プロジェクトというものを、これが出るのかどうかという形で判断をするというのは非常に難しいことだと思うんですけれども、その辺りの判断というものはきちんとできる体制に本当にあるのかというところはどのように御判断されていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　民都機構の出資というのは、午前中の審議の中でもございましたように、リスクの高い部分を取る、それによって地方のプロジェクトを応援していこうと。そういうリスクの高いところを民都機構が取れば、あとはシニアのローンというようなところは貸してくれる人も結構いるんじゃないかというようなお話もあったわけでございます。
　そこで、リスクが高いといっても、これは国民の税金を使わせていただくわけでございますから、民都機構の出資の前提といたしましては、国土交通大臣が認定をするということで、事業の施行に必要な経済的基礎とか、この当該事業を的確に遂行するために必要な能力が十分あるかどうかというようなことをチェックして、まず認定をいたします。
　それから、実際に、この認定がありますと先ほど申し上げましたように税制上の措置も効いてくるわけでございますけれども、加えて、本当に出資がもらえるかという話になるときに、民都機構は金融機関とか、それから建設会社とか不動産会社とか、その道の専門家もかなりの人数を抱えており、昭和六十二年度からそういう経験も積んできているということでございまして、この民都機構が事業者の資金調達能力でございますとか事業実施の確実性等を十分審査して、デフォルトとかそういうリスクが最小限になるように措置していくということになっております。
　さらに、出資後も、民都機構は出資者として事業者の経営の健全性を注視して、また民都機構のノウハウを最大限に活用して必要な助言やあっせんを行うということで、対象とする事業が円滑に進むよう支援をしていくということにしております。
○山本香苗君　その整備が進んでたら、一応国として、お金出した、物できた、残っているということで一応目的を達していることになりますと衆議院の委員会で竹歳局長がおっしゃっていらっしゃって、余りにちょっとあっけらかんとし過ぎているんじゃないかなと思ってですね。幾ら設備が残っていますからいいですよという話ではなくて、やはり公的なお金も出ていて、それが出ているというだけじゃなくて、この事業が失敗したらこのまちづくり全体に大きく響くんだというところをもっとしっかりと認識をしていただきまして、本当にリスクを最小限にするための努力というものは最大限努めていただければなと思っております。
　まちづくりにおきますＮＰＯの役割というもの、前田委員の方からもお話ございましたけれども、これからもっとますます大きな役割になっていくんじゃないかと思います。
　今回、出資制度と併せて住民参加型まちづくりファンドへの支援業務というものが創設されますけれども、これファンドができないと、ここ受皿がないとできないわけでありまして、このファンドというもの自体の数を聞きましたら、まだ増えてきているといってもそんなに多いわけではないわけで、まずこのファンドを立ち上げるというところの支援、立ち上げに際する支援というものが必要ではないかと思いますが、どのようなことをお考えでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　まちづくりは、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、その主役は住民と、それから行政、市町村などの行政、そして地元の企業も含めた民間の事業者の方々ということであると考えております。
　ファンドにつきましては、今まちづくりの公益信託というのがだんだんと増えております。平成元年には十一件、財産の残高が十二億円でございましたが、これが平成十五年には三十六件、百十八億というような規模になっております。
　代表的な例を申し上げますと、例えば、京都市景観・まちづくりセンター、これは京都市が全額出捐をしてつくられた公益法人でございますけれども、個人、法人からの寄附を募りまして、京町家の保全、活用に関する調査、研究、景観保全、こういうことをされているわけでございますが、さらにファンドを増額して、景観法というのができたこともございまして、更に積極的にやろうとしておられますし、神戸まちづくり六甲アイランド基金というのは民間の方、主導でできております。また、世田谷まちづくりファンドというのもあるということで、幾つかのファンドはできてきております。
　それで、幾つかできておりますけれども、やはりこれをもっともっと支援していきたいということで、まちづくり交付金という仕組みに加えて、十七年度予算では住民自らがお金を拠出してその活動を行政が支援するということで、民都機構も資金拠出を行うというようなことができるように予算措置がされました。
　こういうことをやりますと、そこに住んでおられる住民の方もそうですが、都会へ働きに出ておられる地縁血縁のある方とか、それから景観形成とか観光振興とかいろいろその町で取り組もうという方がいらっしゃるわけでございまして、こういう方々から資金を募ってまちづくり公益信託などのファンドをつくっていくと。民都機構は、先ほど申しましたように、この資金拠出を行うほか、ノウハウの提供でございますとか、いろいろの相談とかソフト面からの支援もしていきたいと思います。
　また、若干付け加えますと、実はこういう住民の方々の活動につきましては、まちづくり交付金で、地域でまちづくりに取り組むＮＰＯやまちづくり団体、例えば茨城の真壁町では住民団体が歴史的建築物の管理運営をするとか、小田原ではボランティアが空き店舗を活用したリサイクルプラザをやる、それから三島では水辺自然環境の改善に取り組んでいる、こういうせせらぎ整備をやっているグラウンドワーク、三島グラウンドワークというのがございまして、こういう方々にも交付金も使っていただいているということで、こういう交付金とか、それからファンドとかいろんな形でこのまちづくりの支援をしてまいりたいと思います。
○山本香苗君　京都で今おっしゃられたようにまちづくりファンドできているんですけれども、きちんとこれ運用益出してそれを事業に使っていくとなると、まだまだ地元の企業の方だとか住民の方々から寄附を募らなくてはなかなかうまくいかないような状況にあるわけなんです。
　日本では余り、海外と比べて寄附文化って余りないなとは思うんですけれども、こういったところにインボルブしていくために、寄附した場合に税控除受けれるような形のまちづくりファンドへの拠出金にかかわる税制特例、平成十七年度税制改正大綱においては長期的検討課題と整理されておりますけれども、是非ともこの税制特例というものを実現していただきたいと思いますが、具体的にこの検討はどこまで進んでいるのでしょうか。また、国交省としては今後どのように取り組まれますでしょうか。
○政府参考人（竹歳誠君）　この今御指摘の点は、非常に我々は大きな課題と考えておりまして、是非一生懸命取り組みたいと思います。
　今ございましたように、国土交通省では予算要求と併せて、この十七年度税制改正においてまちづくり活動を行う公益法人と、それからまちづくり公益信託に係る税制特例を要望しました。特に、景観法というのを作っていただいて、今後地元の方々が中心になって景観整備機構とかつくっていただいて良好な景観のまちづくりを進めていただくためにやはりこういうファンドが要るなと思うわけでございます。
　このファンドは、寄附金をいただいたときに、所得税に関する所得控除でございますとか法人税に関する別枠の損金算入、それから相続税等々、こういう寄附をしやすい、していただきやすいもの、特例をつくっていただきたいということで、例えばこの特例がつくられますと、企業の寄附金のうち税金が掛からない額を二倍に増やすことも可能となります。
　昨年のてんまつでございますが、今ございましたように長期的検討課題と。なぜかと申しますと、今、一つには公益法人改革というのが行われていて、それの進捗状況を見極める必要があるという点が一つございましたし、昨年ですとまだ景観法ができたばかりで景観整備機構まだできていないじゃないかとか、そういうような御議論もございまして、長期的検討課題になっております。
　しかしながら、これは冒頭申し上げましたように非常に重要な課題だと。日本全体の仕組み、税金だけじゃなくて、そういう個人の、それから企業のお金をいただきながら進めるというようなことを是非実現したいと考えておりまして、一生懸命取り組みたいと思いますので、是非御支援のほどをよろしくお願いしたいと思います。
○山本香苗君　寄附していただいた方にサポーターになっていただく、サポーターを増やすために必要なことだと思いますので、是非とも頑張っていただきたいと思います。
　今回、この法案を勉強いろいろさせていただく中で、日本のまちづくり、外国に四年間ほどいて初めて日本に帰ってきたときに、日本の町ってきれいだなとそのとき思ったんです。でも、今改めて町の中をいろいろ歩いてまいりましたり回ったり、去年の一連の災害を見ていく中で、日本の都市の多くというのは高い高層の建物とまた古い木造の住宅がぐじゃぐじゃっと密集した地域があると思ったり、環境とか防災の面でも非常に問題を抱えているところがあるんだなと。また、利用されていない土地があちこちにあって、本当に無駄の多い形になっているんではないかなということを痛感しました。
　また、午前中の審議の中にもございましたけれども、どんどん人口増を前提として広がっていく町というもの、これによって都市を取り巻く農地とか緑地の消失というものが招いていると。こうした現状を前にしたときに、これからのまちづくりはどうしなくちゃいけないんだろうかと考えていたときに、コンパクトシティーという考え方というのが最近よく言われるわけですけれども、これが非常に重要だなと思いました。
　国交省としては、経済産業省とかよくこれ、コンパクトシティーという言葉をよく使っていろんなところで御説明されているんですけれども、国土交通省としてはこのコンパクトシティーという考え方というものをどのように認識されていらっしゃるのか。事前にレクでお伺いしたときは、こういうものも取り組んでいかなくちゃいけない目指すべき姿ですというお話でございましたけれども、こうしたものを目指していくに当たってきちんと調査研究等がなされているのか、この二点についてお伺いします。
○政府参考人（竹歳誠君）　今後、人口減少社会、高齢化社会を迎える中で、市街地のコンパクト化、これはエネルギーの問題とも関係してきます。このコンパクトシティーというのは非常に重要だと思います。私たちも、平成十五年の四月十四日のこの社会資本整備審議会の中の小委員会の取りまとめでも、こういう市街地のコンパクト化というのが今後の市街地整備、都市交通の基本方向ということで打ち出されております。また、中心市街地の活性化を取り組む基本理念としても、やはりこのコンパクトシティーというのが重要ではないかということで取り組んでいるところです。
　調査も幾つかやっておりまして、大都市圏において、例えばコンパクト都市構造はどうあるかと。やっぱり持続可能性の高い都市につくっていくにはやはり、この都市圏の中でやはり幾つかのコンパクトな市街地を形成していくというようなことが必要だというような調査も行っておりまして、コンパクトシティー、青森なんかではもう既に農地や自然環境の保全等の観点からコンパクトシティーというのをはっきりと打ち出されておりまして、そういうことも先進的な事例として勉強、青森市でございますけれども、勉強して、そういう方向をはっきり出しておられますので、そういう参考にさしていただきたいと考えておるところです。
○山本香苗君　調査は確かに大都市圏のものだけでございますので、地方都市におけるコンパクトシティーというものもどういうものになるのか、引き続き調査をしていただきたいと思っております。
　コンパクトシティーの実現の手段の一つとして町中居住を推進するということがありますが、やっぱり市街地に活気を取り戻すためには何といっても住む人も増やさなくちゃいけないんじゃないかなと思います。中心市街地でこういった人口が減っていると同時に、今高齢化も進んできております。そこで、何とかして若い人を町中にどうやったら呼び込むことができるだろうかということはいろいろ考えていたわけなんですけれども。
　そうした中で一つ目を付けたのが、さっきオフィスビル、大都市では需要がどんどん呼び起こされてきていて空室率が下がってきているというお話でございましたけれど、地方都市のビルは空室率が一〇％ぐらいのところも結構ありまして、大阪も結構空室率が高いところでありますけれども、今後、こうした空きビルというものを、ずっと空きっ放しにしていくのはもったいないだけではなくて治安上もやっぱり問題が生じてくると。これをオフィスとしてリフレッシュするというだけでは、もうオフィスにそういった需要が少子高齢化の中でそんなに増えないということを考えれば、これを住宅に転用するということも発想の転換として図っていったらいいんじゃないかと思います。
　内閣府とかで、どこに住みたいかというこの住宅に関する調査なんかをしますと、郊外に住みたい方が多いわけですけれども、私たちちょうど団塊の世代のジュニアに当たる世代だけを切り取ってみますと、結構市街地に住みたいという声は多くなってきているわけなんです。ですから、こうしたニーズはあると思いますので、また実際新築するよりも、お金は掛かるんですけれども、新築よりは安く済むということもありますので、是非ともこういった住宅へのコンバージョン、こうしたことによって職住近接のライフスタイルも実現いたしますし、こういうものを政策的に誘導していったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
　また、既存のストックということで、さっき学校の話しましたけれども、学校も廃校が多くなってきます。これもうまく使えるようにしたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。