Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣武部勤君。
○武部国務大臣　ただいまは法案を可決いただきまして、ありがとうございました。
　附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいりたいと存じます。
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○鉢呂委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○鉢呂委員長　引き続き、農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長須賀田菊仁君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　ＢＳＥ法案について、四野党で先に法案を出しておりました。その後、自民党、与党三党からも法案が出され、今理事会を通じながら、合意案がほぼ各党党内手続が終わったところですが、大臣に、この新しいＢＳＥ法案について、基本計画も含め、その中身をひとついろいろと質問させていただきたい、そう思います。
　まず最初に、問題のへい死牛、いわゆる死亡牛なんですが、これの検査、これはＥＵでは現在どのようになっているのでしょうか。端的に答えていただければ。
○武部国務大臣　端的に申し上げます。
　ＥＵは、一九九〇年、死亡獣畜の取り扱いについて、施設、処理方法を規定しまして、二〇〇一年一月一日から三十カ月齢以上の死亡牛について一定数の検査義務をつけております。
　二〇〇一年七月一日から、農場で死亡した二十四カ月齢以上の牛を対象に一定数のＢＳＥ検査を実施、現在は暫定的に二十四カ月齢以上の死亡牛全頭の検査を実施しているというふうに承知しております。
○山田（正）委員　死亡牛の全頭検査を今ＥＵでは行っているわけですが、その中で、一般の屠畜場に運ばれている牛と違って、このいわゆる死亡牛、へい死牛については、ＢＳＥの感染率、発生率が非常に高いと聞いておりますが、その内容はいかがでしょうか。
○武部国務大臣　屠畜場での陽性率は約〇・〇〇三四％に対しまして、死亡牛等での陽性率は約〇・〇八九％でありまして、ＥＵ全体では約二十六倍。死亡牛におけるＢＳＥ発生率は国によって異なりますが、イタリア五倍、オランダ五倍、ドイツ十六倍、フランス十九倍ということでございます。
○山田（正）委員　死亡牛の場合、かなりのＢＳＥに感染している率が、十九倍とか二十倍とか三十倍とか聞いておりますが、その中で、実際に日本において今現在、死亡牛、へい死牛、これについては一体どれくらいの頭数が年に出て、そして現在どのような検査がなされているか、なされていないか、大臣、御答弁願います。
○武部国務大臣　済みません、聞こえたかと思うんですが、二十四カ月齢以上で七万六千頭でございます。
　死亡牛の検査の実態は、昨年十月十八日から本年五月二十四日までに千百六十六頭を実施いたしまして、すべて陰性でありました。内訳は、死亡、廃用牛、三百九十九頭、中枢神経症状を示した牛、六十一頭、その他肉骨粉給与牛等、五百九十九頭。
　死亡、廃用牛に対するサーベイランスについては積極的に取り組んでいるところでございますが、四頭目が過去三例と生年月日が近いため、九六年三月、四月生まれの乳用牛のＢＳＥサーベイランスの強化について、専門家の意見を聞いて具体的に検討してまいりたい、かように考えております。
○山田（正）委員　日本において死亡牛の検査はまだほんのごくわずかしかなされていない。ということは、今現在、死亡牛の取り扱いなんですが、これは検査されないままに肉骨粉になっていっているという現状だと思うんです。
　実際、私の九州あたりで話を聞いていますと、いわゆる畜産農家は、老廃牛、いわゆるＢＳＥのおそれのある牛については、非常にその処分、屠場でも取り扱ってくれない、屠殺もできない。かつ、もしもＢＳＥが出たら大変なことになるというおそれから、薬殺して、そしていわゆるレンダリング業者にむしろ畜産農家がお金を出して、三万円とか五万円とか、レンダリング業者に引き取ってもらって肉骨粉にしているということをよく聞くんですが、大臣、そのようなことを聞いたことはありますか。
○武部国務大臣　そういう具体的な実例についてはございませんが、現場ではいろいろ苦労をしているという話は聞いたことがございます。
　しかし、御案内のとおり、最近になりましてからは、屠畜場で受け入れないとか、あるいは廃用、高齢牛が滞留しているとかということは解決いたしまして、もう既に滞留している牛五万八千頭は四月の段階で二千頭出荷されております。その後、順調に出荷が進んでいる、このように考えております。
　死亡牛の取り扱いについては、詳しくはわかりませんが、牧場で亡くなったりいろいろな原因で埋設などされている例はあるのではないか、かように心配しているところであります。
○山田（正）委員　死亡牛の検査がなされないままに、かなり高い発生率、二十倍とか三十倍とかというＢＳＥの感染率があって、検査されないままに肉骨粉になっていって、その肉骨粉が場合によっては肥料とかそういったものに使われるおそれがあるとしたら、それは大変ゆゆしきことなんです。
　死亡牛の検査をＥＵ並みに二十四カ月齢以上でも早くやらなければいけないということで、厚生省の医薬局食品保健部長から農水省あてに死亡牛等々についての要請がなされたということについて、農水大臣はどうお考えか。
○武部国務大臣　五月十三日に開催されました牛海綿状脳症の検査に係る専門家会議におきまして、専門家からの意見として、死亡牛全頭検査についてそういった意見がありまして、同日付で厚生労働省医薬局食品保健部長から畜産部長あてに、「厚生労働省としても、我が国のＢＳＥ感染状況の実態を把握する上で、重要なことと考えており、農場におけるＢＳＥ検査に万全を期されるようお願いする。」旨の依頼があったということでございます。
　農水省といたしましても、同様の観点から、昨年来、二十四カ月齢以上の死亡牛についての全頭検査の導入を目標として体制整備を進めているところでありますが、できる限り早急に二十四カ月齢以上の牛全頭の検査が開始できるよう、都道府県における検査体制の構築に向けた取り組みを支援してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○山田（正）委員　農水省としても、全頭検査、二十四カ月齢以上の死亡牛について取り組むというお話ですが、今その状況、その体制は、例えば各都道府県にそれを委託してやらせるつもりなのか。そうであるとしたら、各都道府県の準備状況はどういうところまでにあるのか。わかる範囲で結構ですが。
○武部国務大臣　農場段階におけるＢＳＥのサーベイランスについては、昨年来、二十四カ月齢以上の死亡牛についての全頭検査の導入を目標として、体制整備を進めているところでございます。
　これまで、家畜保健衛生所の検査機材等の整備を図るとともに、死亡牛の確認、検査システム等具体的なサーベイランスの実施方法について、都道府県、関係団体等と検討を進めているところでございます。
　具体的には、サーベイランスをさらに強化するためには、死亡牛の全頭検査を効率的に実施するための死体の集積場所を確保するとともに、ＢＳＥの陰性が最終確認されるまでの間、およそ三日間程度ということでありますが、その間の腐乱を抑えるための冷蔵保管施設が必要であります。
　検査終了後の牛の死体の焼却施設のさらなる整備等、死亡牛の取り扱い、処理体制の整備が必要でございまして、これら冷蔵施設や家畜死体の処理場は迷惑施設である、こう言われておりまして、周辺住民との調整がこれまた必要でございます。したがいまして、二十四カ月齢以上の死亡牛全頭の検査、処理体制の確立のためには一定の期間が必要と考えております。
　現段階で具体的な時期を明示することは困難でありますが、できる限り早急に二十四カ月齢以上の牛全頭の検査が開始できるよう、都道府県における検査体制の構築に向けた取り組みを支援してまいりたい、かように思います。
　なお、畜産主要県については、検査体制整備に二年以上必要と聞いておりますが、二年後を目途として、より効率的な検査体制の検討を進めていくこととしているところでございますが、さらに少しでもこれを急がせることができないかということで、副大臣、政務官等が都道府県を訪問して、いろいろ要請をしている次第でございます。
○山田（正）委員　かなり時間がかかりそうなお話ですが、大臣はこの委員会で、九月までにはへい死牛の全頭検査の準備ができるということを答弁したのではなかったのですか。
○武部国務大臣　私は、機材の準備が、キットというんですか、機材がそろうのが九月ということでございまして、私の期待感を込めて申し上げたということでございます。
　しかし、死亡牛の採材、検査、処理等の一連のシステムの構築につきましては、都道府県等での検討がまさに進められているところでありまして、平成十五年度からどの県で全頭検査が可能となるかについて、現段階では明確にはお答えすることは困難でありますけれども、先週から六月上旬にかけまして、地方農政局単位で都道府県担当者を集めて、検討状況や課題等を把握、調整しているところでございまして、これらの協議、調整を段階的に行いながら、全体的な計画を作成していくこととしているわけでございます。
○山田（正）委員　迅速にやらなければならないということは、大臣、お考えか。
○武部国務大臣　可能な限り、一日でも早く検査体制を整えて検査を行いたい、このように願っております。
○山田（正）委員　かなりの時間、日数を要するというのは、具体的には、先ほどのお話ですと、いわゆるへい死牛を一たん保管しなければならない、その保管、いわゆる冷蔵保管というんですか、その施設等々に時間がかかるというお話のようですが、検査そのものは、いわゆる今屠場で検査しているのと同じように、厚生省の協力を得られればできるはずですし、あるいは、ＢＳＥの発生した、陽性反応があった牛については、焼却も厚生省の協力を得て、私が調べた限りではできそうなんです。
　問題はその集積場ですが、これは一時的に、単なる冷蔵保管あるいは冷凍車の保冷ボックス、一時的にそういう仮の安置、そういったものを家畜保健所のそばに仮設置するとか、そういういろいろな形ができるのではないのか、そう考えますが、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　可能なことですね。周辺の状況も許されることなら、できる限りのことをしたいと思っておりますが、離島等のように地理的に困難な条件であることでありますとか、北海道のように極めて飼養頭数が多いことなどから、やはり地域によって困難な地域もあるのではないか、このように思っておりますが、あらゆる可能性について今後とも検討してまいりたい、このように思います。
　それから、一つは、やはり人材の問題もありますね、人材の問題も。北海道あたりはそういう話も聞いております。
○山田（正）委員　この新しい合意案の中には、第十三の附則、平成十五年四月一日から全頭検査、いわゆる二十四カ月齢以上、期限を切って予定されているわけですが、まさに地理的な状況、例えば離島等について、私も離島ですが、離島は結構、いわゆる牛の繁殖農家等が多いわけですけれども、そういったところでの、先ほど話しましたように、保冷施設、保管施設等々がなかなか間に合わないという状況があれば、一時的に、例外的に、やむを得ない場合として認められるのはやむを得ないと思うんですが、期限を切って各都道府県にぜひこの法律でもって施行させるということには、大臣、間違いないでしょうか。
○武部国務大臣　原則はやはり期限を切ってやりたいというのが、私の気持ちの上ではそのとおりでありますが、しかし、例外は、これは無理押しもできない面もありますね、離島でありますとか、多数の飼育頭数があるところとか。
　しかし、やれるところからやれるまでにやればいいということではない。やはり、一定の時期までに体制を整える、一つの目標に向かってみんなで努力する、早くやれるところは早くからやる、そういうようなことが本件については大事な姿勢だ、このように思っております。
○山田（正）委員　法律で期限を切ることの意味合いというのは大変大きいものだと思うんですが、大臣、ぜひその例外にならないように御尽力いただきたい、そう思います。
　ところで、全頭検査が終わるまでの間の肉骨粉等々については、非常にＢＳＥの汚染の疑いのある肉骨粉が今でもできていっているわけですけれども、今回の合意案、法律の中においては、いわゆる牛に使用されるおそれのある飼料は、これを製造したりもしくは輸入してはならないとはっきりこの条文の第五になっているわけです。
　この牛に使用されるおそれのある飼料ということは、いわゆる豚とか鶏の飼料、それにいわゆる魚粉、調整魚粉等紛らわしい魚の飼料、あるいはペットフード等々も含まれて、これも禁止される趣旨なのかどうか、大臣、その辺を明確にお答えいただきたい。
○武部国務大臣　製造段階で肉骨粉が混入していないことを確認した魚粉以外の魚粉は、牛用飼料として使用することを法的に禁止しておりますし、牛の肉骨粉を用いたペットフードの製造、販売等についても今自粛を要請しておりますので、委員の御指摘については、私はそれでいいのではないか、このように思います。
○山田（正）委員　大臣、最後にもう一つ。いわゆるその肉骨粉を利用した肥料なんですが、これもいわゆる死亡牛の全頭検査が終わるまでは、汚染された肉骨粉が混入している割合、あると思うんですが、これも、肥料については当然禁止する措置と考えていいのかどうか、その辺、明確にお答えいただきたい。
○武部国務大臣　これは、牛への誤用、流用防止のため、牛の肉骨粉を含む肥料の製造及び出荷の停止を要請しているところでありますし、飼料安全法に基づく省令改正により、肥料であっても牛に給与することを法的に禁止しておりますし、肥飼料検査所の監視によりこれは万全を期してまいりたい、こう考えているわけでございまして、肉骨粉についてはそのように考えております。
○山田（正）委員　大臣、今回、私の質問はこれで終わりますが、ＢＳＥ法案、与野党合意案について非常に前向きに大臣が、この日本からＢＳＥをできるだけ早くなくしてしまうことに力を入れていただくこと、農水省も含めすべての、厚生省も含め、各行政機関と協力し合いながら、一日も早くそういう形でのＢＳＥの撲滅、それにぜひぜひ頑張っていただくことを私からもお願いしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて山田正彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、中林よし子さん。
○中林委員　日本で初めてのＢＳＥが発生して以来、この委員会でも数々の議論をしてまいりましたし、それから、連合審査あるいは予算委員会等で論議をしてまいりました。
　私は、そういう議論を踏まえたり、あるいは農家の皆さんだとかそれから消費者の皆さん、また肉関連業者の皆さん、そういう方々との懇談を続ける中で、今までにないＢＳＥというものが発生したわけだから、これはやはり特別な立法が必要だ、しかも早くつくらなければならない、そうしなければ将来に対する希望が持てないという思いの中から、野党四党共同して、最低ここだけは早く実現を図りたい、そういう思いで二月に法律案を提案いたしました。
　私は、こういう提案があればこそ、与党案も提出をされる、そういう中ですり合わせも行われるという状況になったというふうに思うんですね。そういうことを考えれば、この野党四党案というのは非常に大きな意味合いがあったんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣はその点についてどのような認識をお持ちでしょうか。
○武部国務大臣　野党四党におかれましては、去る二月二十二日にＢＳＥ対策緊急措置法案を提出されたのでございましたが、私としては、これをＢＳＥ問題の解決に向けた皆様の真剣な御努力を示すものと受けとめてまいりました。
　他方、与党三党においても、野党法案が提出された経緯も踏まえまして、ＢＳＥ対策の法案の検討を進められまして、今般、与野党間の調整を了とされたようでございますし、政府提出予定法案の内容も盛り込んだ総合的なＢＳＥ対策法案が取りまとめられることになった、このように承知いたしております。
　私としては、本法案は、国民の皆様の理解と期待にこたえ得る法案でありまして、ＢＳＥ問題の解決に向けての立法府の皆様の真摯な御努力を示すものと受けとめておりまして、早期に成立することを望んでいる次第でございます。
○中林委員　この野党四党案が出て以来、全国の方々は、やはり希望を持ちたいということで、早く成立をさせてほしいという成立促進の署名運動が展開をいたしました。これは、そういう署名というのはなかなかしないものだろうというふうに思うんですけれども、今回は、多分百万人署名を超えているんじゃないかというほどの署名が寄せられたということは、ぜひ大臣の記憶にとどめていただきたいというふうに思います。私は、その署名の原動力になったのは何だったのかと。
　これまでも私は責任論というものを展開してきたわけですけれども、やはり、農家に責任はない、国民に責任がないということが明白になっておりました。だからこそ、そういう場合の損失補償というものは当然やってもらわなければならない、そういう思いで、野党四党案にはそういう経営安定のための助成措置というものを盛り込んでまいりました。
　残念ながら、今回のところでは、基本計画の中に、どういう状況になるのか、私たちは一層その要求は強めていきたいというふうには思いますけれども、問題は、肉関連業者ですね、流通業者、飲食店あるいは畜産農家。
　改めて、大臣、ＢＳＥに関する調査検討委員会で、大変な失政だとか政策判断の誤りだとか、こういうふうに行政に対する厳しい指摘をしたわけですから、ここでやはりちゃんと陳謝をすべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　調査検討委員会の報告でも、一九九六年の肉骨粉の取り扱いについては、これは重大な農水省の失政というふうに記述しているわけであります。
　また、なかなか皆さん方にはお話しいただけませんが、その記述の最後の部分には、大臣を初めおくればせながらと記してありますが、農水省も改革志向で取り組んでいるということについては高く評価できる、こういうようなところもあるわけでございます。
　私ども、いずれにいたしましても、一連の問題を振り返って、本当に大きな迷惑をおかけしてしまったということについてはまことに遺憾にたえない次第でございまして、であればこそ、諸般の対策について、私も仕事をやり抜くことが責任をとる道でもあるということで、今日まで皆様の御鞭撻をいただきながら取り組んできた所存でございます。
　農林水産省としては、経済産業省及び厚生労働省との連携によりまして、政府全体として、経済的影響を受けた食肉関連業者に対する低利の資金の融通、また、保証については、経済産業省において、別枠でセーフティーネット保証が受けられる等の対応をしたところでございますし、このセーフティーネット保証につきましては、無担保保険八千万円、無担保無保証の特別小口保険千二百五十万円を設けているところであります。
　さらに、農林水産省としても、従業員五十人を超え三百人以下に該当する焼き肉店等について、別途無担保の信用保証措置を講じているところでございますし、このような対応を進めるほか、問題の解決のために、牛肉は安全という正確な科学的な情報の消費者への浸透により消費回復を図ることが最大の課題であろう、かように認識しておりまして、ＪＡＳ法の改正もお願いした次第でございます。
　今後とも、このような対策について、関係省庁とも連携をして全力で取り組んでまいりたいと思いますが、いろいろ今補償のお話もございましたけれども、あるいは無利子資金の創設のお話も、御指摘もございましたが、食肉関連業者を取り巻く状況にかんがみまして、国としても、今後とも可能な限りの利子補給を行い、低利融資としたところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。
○中林委員　私は、損害を与えた、そういう関係者の皆さんへやはりおわびの言葉、これが必要なんじゃないか。遺憾だとはおっしゃったけれども、やはり大臣としてのおわびの言葉を今聞けませんでした。
　むしろ、私の責任のとり方は対策を十分やっていくことだ、これにずっと終始しているわけですけれども、改めて、今やはり、この間の質問で、発生以来、全体に損失額が四千五百七十七億円、そのうち生産者段階では一定のものをやったとおっしゃるわけですけれども、農水省自身が推測して試算してもこれだけのものを与えたわけですから、しかも、どこが間違っていたのかということまで検討委員会ではちゃんと報告をしているわけですから、私は、やはりここで、少なくとも生産者、関係業者の皆さんに大臣としてのおわびの言葉を聞きたいというふうに思います。
○武部国務大臣　私は、何度も、私自身の責任について、率直に気持ちを述べさせていただいております。
　さまざまな問題が起こりましたが、そのことによって関連する皆様方が大変迷惑を受けたということについては申しわけない気持ちいっぱいでありまして、それだけに、諸般の対策について責任を持ってしっかり取り組んでまいりたい、そういう決意で今努力している所存でございまして、御理解を賜りたいと思います。
○中林委員　政治家というのはなかなかおわびしないものだというふうには思ったんですけれども、気持ちではおわびの言葉を言いたいんでしょうけれども、なかなかそれが素直なおわびの言葉として出てこないというのはいかがなものでしょうか。
　本当に申しわけなかった、済みませんというその一言、やはり、私どもは今でもＢＳＥに関するさまざまな懇談会、シンポジウム、やっております。なぜだれ一人として責任をとらなかったのか、やめなかったのか、こういう質問が必ず出てくるわけですよ。
　だから、そういう意味で、議会制民主主義の手続上、大臣はいらっしゃいますので、そうであるならばなおさらのこと、ここは、国民の責任でない、いわば大失政、政策判断の誤り、そこでこれだけの被害をこうむっているわけですから、それに対して素直な気持ちを吐露していただければというふうに思います。
○武部国務大臣　何度も申し上げておりますように、まあ、私も帯状疱疹になったり、遠藤副大臣はごらんのようなかぶろの状態です。これは、こんなことを言っても始まりません。それは、本当に大変な責任を感じているのですね。
　ですから、もう申しわけない、そういう思いで、何とかここのこの困難性を克服していこう、そういうことで努力をしているわけでございまして、私ども、もう新聞に何度も陳謝、謝罪、おわび等々というふうに大きな見出しで書かれております。その見出しを見るたびに責任を痛感し、そして真摯な気持ちで、謙虚にこのことを受けとめて、そして大胆な改革を必ずやり遂げようというようなことで、食と農の再生プランも発表し、消費者に軸足を置いた農林水産政策の見直しに今チャレンジしているわけでございまして、先生も既に御理解いただいている、このように思います。
　申しわけない気持ちいっぱいで、針のむしろ、今なおそういう気持ちで、これからも邁進してまいりたい、このように考えている次第でございます。
○中林委員　大臣は針のむしろかもわからないけれども、被害を受けた方々にとってみたら、やはり針のむしろどころではない、仕事そのものをやめたり、倒産したりということをやはり聞くわけですよ。だから、そういう現実、このＢＳＥの問題に端を発して大変な思いをしているという方々、今少し消費が戻ったということで少し私どももほっとはしているけれども、それが待てないで廃業なさった方々がいるということをぜひお考えいただきたいというふうに思います。
　そこで、今度の法律案の中で、基本計画を立てるということになっているわけです。損害補償はしないと前回の委員会で大臣がおっしゃいました。国家賠償法、それには値しないんだというようなこともおっしゃったんですけれども、今言われたように、多大な被害を与えたということで心を痛めていらっしゃるということであるならば、私は、少なくとも全く補償のない関連業者、飲食店、ここに対する施策を大臣の決意いかんではできるのではないかというふうに思うのです。
　それは、今、少し踏み込んで回答されましたけれども、融資の問題ですが、無担保はおっしゃいました。しかし、無利子とはおっしゃらなかった。少なくとも、やはり無担保無利子、そして一定の期間、長期ですね、そういう融資の創設、これが必要だというふうに思うのですけれども、これは大臣の決断いかん、これまでも経済産業省の方、中小企業庁にお聞きしたら、農水省の決意いかんだ、このようにおっしゃっているわけですよね。
　だから、農水省がそういう方向で検討してくれと言われるならば中小企業庁としても対応しますと言ったわけですし、連合審査のときに経済産業大臣もそのような旨の御回答をいただいております。だから、ここはもう一つ踏み込んで、基本計画の中に、業者、飲食店、そういう方々に対する、せめて、補償しないならば、無担保無利子の融資制度の創設、これをしていただきたいというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○武部国務大臣　先ほども申し上げましたが、国として可能な限りの利子補給を行いまして、低利融資としたところでございます。そのほか、経済産業省等とも連携をして、今後の対策にさらに全力で取り組んでまいりたい、かように考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
○中林委員　これ以上言っても同じ答弁しか返ってこないんでしょうけれども、私は、本当にそのぐらい思い切った措置、融資だから返さなきゃいけないんですよ。今不景気の中で、こういう業者の方々は、そうでなくてももう金を借りるのは目いっぱいだ、だから補償してほしいというのがずっと根底にありました。でも補償しないということであるならば、せめてやはり、利子補給すると言うんだけれども、無利子にはならないわけだから。
　無利子になりますか。無利子になるぐらいな利子補給していただけるんなら、私はこれ以上追及しませんけれども、大臣、いかがですか。
○武部国務大臣　これはそれぞれの制度というものがございます。原理原則というものを無視することは難しいと思います。
　したがいまして、可能な限りの利子補給をすることによって、より低利な融資によって経営の安定対策に資するべく努力したい。そのほかにも、関係省とも協力して中小企業対策等については万全を期していきたい、このように考えている次第でございますので、御理解をお願いしたいと思います。
○中林委員　制度の原理原則があるというふうにおっしゃるんですね。わからないではありません。しかし、ＢＳＥというのは、今までの制度、原理原則を超えたところでやはり考えなければならないことだというふうに思います。
　例えば、震災などで個人補償をというような声が上がったときに、私有財産だからということを盾にとって国は個人補償をいたしませんでした。後から法律ができて、いろいろな条件を設けて若干それはできるようにはなったものの、それは非常にわずかです。
　ところが、地方自治体ではそういうわけにはいかないということで、鳥取県では鳥取西部地震において、鳥取県知事は三百万円の個人補償を条例で決めて実現したんですよ。今までなかったような事態が起きれば、本当に国民の立場を思えば、そういう施策をやっていく、それで新しい原理原則がそこには出てくるだろうというふうに思うんです。
　武部大臣がやめないで、針のむしろの上に座ったような気持ちで全力でいろいろな対策に取り組むんだ、このようにおっしゃるんならば、その原理原則を飛び越えた形でやはり業者の皆さんの声に耳を傾けてやっていただきたい。いかがですか。
○武部国務大臣　農林水産省といたしましては、過去に例のない対応をしている所存です。また、私も総務大臣と直接お話しいたしまして、都道府県や市町村が一番身近なところにあるわけでありますので、現地における対応についても特別交付税の配慮のお願いもしているわけでございます。
　各般の対策について私どもも誠意を持ってやらせていただいた所存でございますし、関係の省の協力もいただいて、政府を挙げていろいろ努力してきているところでございますので、そしてさらに、今後も関連する皆さん方に対してでき得る限りのことをしてまいりたい、そういう考えで私は申し上げているわけでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○中林委員　最後に一点です。廃用牛の買い上げ問題。
　若干動き始めたとおっしゃっておりますけれども、私は、やはりこれを早急に動かすのは、基本計画の中で今農協だとかそれから家畜商が買い上げの事業主体になっているんですけれども、そこへやはり国も、なかなか動かないときには国もできる、そういうものも入れ込んでほしいというふうに思うのです。これは大臣、お約束していただけますか。
○武部国務大臣　今御案内のとおり、廃用牛も順調に出荷が進んでおります。滞留も減っております。廃用牛を農協等が買い上げる場合の助成等を内容とする廃用牛流通緊急推進事業につきましては、全農等の全国連や日本家畜商協会を事業実施主体として、本年二月から実施しているところでございます。
　出荷状況については、生産者や農協、家畜商等関係者に浸透し、定着してきた、私はこう思っているわけでございまして、屠畜場における廃用牛の受け入れも進み、屠畜頭数も増加基調にあるということ等から、私は、本事業の実施主体が農家からの買い上げを拒否している等の話もございませんし、聞いておりません。
　仮に、国もしくは農畜産事業団が買い上げの主体となった場合には、これは買い入れ予定価格の設定、現物確認等の一連の事務手続を、全国数万戸に及ぶ個々の生産者を対象に行わなければならないわけでありますので、多くの時間や経費、職員の確保等が必要になるわけでございます。
　したがいまして、議員御指摘のような、農協等が本事業に取り組まず、廃用牛の買い上げを希望する農家に支障が生ずるようなことが万が一にも生じないよう、農協等事業実施主体を強力に指導を実施してまいりたい。そういったことで、問題の起こらないように努力していきたいと思います。
○中林委員　基本計画はこれからということですので、ぜひ、本当に今困っている国民の声を聞き入れた計画になるよう要望して、質問を終わります。
○鉢呂委員長　これにて中林よし子さんの質疑は終了いたしました。
　次に、菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　今、今日のＢＳＥをめぐる状況を振り返っているわけですけれども、昨年の十二月一日、二日、北海道の佐呂間町と猿払村に社会民主党として、ＢＳＥ調査団として行ってまいりました。
　そのときに、野党四党案の要綱案を猿払村、佐呂間町の皆さんに示して、野党四党で今こういう法案を用意しているんだ、そういう中で、皆さんからこの法案に対する意見をぜひ聞いていきたいということで、調査団、現地に入って調査活動をやってきたことを、六カ月前ですか、ちょうど思い出しているんですが、そのときに強烈に言われたことが脳裏から離れていないというのが今日の状況であります。
　一つは、感染源を一日でも早く究明してほしいというのが現地の、当事者の酪農家の方々だったというふうに思っていますし、もう一つは、一日でも早く、安心して酪農経営ができるようにしてくださいというのが、酪農経営者から寄せられた言葉です。というのは、安心して経営ができるということはどういう意味なのかと問いただしたときに、ＢＳＥが猿払村から出たときに、やはり疑似患畜牛として全頭殺処分される、千葉でも同じような状況だったんですけれども、このことに対する不安から、毎日眠れない夜を過ごしているんだということを言われたときに、頭を殴られた思いがいたしたというのが正直な思いです。
　それで、五月に四頭目が発生しました。一頭目、二頭目、三頭目は過ぎ去ったことですから、北海道でこの四頭目が発生して、その疑似患畜牛が今どのような状況になっているのか。これは北海道が決めることですから、北海道知事の権限ですから、政府は間接的に、ＯＩＥ基準を示して、疑似患畜牛の基準を示して、後は北海道で判断しなさいという状況だと思うんですけれども、今日の北海道のとっている状況というものをどのように今日的にとらまえているのか、冒頭お聞きしておきたいと思います。
○須賀田政府参考人　四頭目のＢＳＥの感染牛の、農家にかかわります疑似患畜の扱いでございます。
　先生も言われましたように、現在、我が国の家畜伝染病予防法では、ＯＩＥの基準に準拠いたしまして、感染のリスクの高い同居牛については疑似患畜といたしまして殺処分をするとともに、ＢＳＥ検査をしているという状況でございます。
　私どもが伺っておりますところによりますと、昨日二十八日、この農場で飼われておりました五十六頭のうち四十四頭を疑似患畜というふうに決定したということでございまして、これにつきましては、検査の上、順次殺処分をされるということでございますけれども、その中で、ＢＳＥ感染牛、いわゆる患畜と生年月日の近い三頭については、直ちに殺処分は行わず、道立の畜産試験場において、学術研究のために継続いたしまして飼養観察をすることとしているというふうに伺っているところでございます。
　したがいまして、四十四頭の疑似患畜のうち、四十一頭が殺処分、三頭が試験研究のために別途飼養観察されるというふうになったと聞いておるところでございます。
○菅野委員　今回の法律、そういう状況を、少しでも農家の不安を払拭するという観点からかと思うんですが、今回の法律案では、家畜伝染病予防法でのＢＳＥを、伝染性から伝達性海綿状脳症に改めるという案になっています。このことは、私は、酪農農家を含めて、畜産経営をしている方々にとっては非常に画期的な出来事だというふうに思っています。
　私自身も、六カ月前に、野党四党案は伝染性海綿状脳症対策緊急措置法案という、伝染性という名称での法律案をつくっていたんです。そのときに、この伝染性海綿状脳症というのを伝達性に改める、六カ月後に改めることができるなどということは、なかなか難しいことだよというふうに当時言われていました。そのことが、やはり科学的知見に基づいたいろいろな議論の末に、今回、名称変更したというふうに思っています。このことは、先ほども申し上げたように、私は画期的なことだというふうに思っています。
　それで、この法律案における基本計画をこれから定めていくというふうになっています。具体的にＢＳＥが発症したときに対応措置に関する基本計画というものをつくるということになっています。
　この基本計画をつくるに当たって、伝染性から伝達性に名称を変えたということ、このことにどのような配慮をして基本計画を策定していくのか。このことを、大臣も猿払村や宮城村に行って今言ったことを、酪農農家の気持ちを訴えられたと思うんです。このことを大臣、どのように基本計画の中で考えていくのか、この決意をお聞きしておきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　与野党間で調整され、取りまとめられたＢＳＥ法案につきましては、家畜伝染病予防法上の伝染性海綿状脳症という名称を、ウイルス感染や細菌感染とは異なるということ等から伝達性海綿状脳症に改める内容となっているのでありますが、このことにつきましては、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告におきましても、伝染性という用語が、ＢＳＥさらにＣＪＤ、クロイツフェルト・ヤコブ病も伝染病と誤解を招くとの指摘がなされているわけでありまして、私も、国会の議論を踏まえまして、かなり早くから、伝達性との変更は適切だ、このように申し上げてきたところでございます。
　また、名称変更の理由については知識の普及に努める必要がある、このように考えておりますが、名称のいかんにかかわらず、ＢＳＥについては、家畜伝染病予防法に基づき、これまでどおり清浄化に向けた措置を実施する必要がある、私はこのように考えているわけでございます。
　先生とも随分議論をいたしましたが、疑似患畜につきましては、ＢＳＥに関する技術検討委員会の検討等を踏まえまして、ＯＩＥの基準に準拠し、殺処分しＢＳＥ検査を実施するということとしているわけでございます。
　国際機関に対して、我々もっと堂々と、こういう我が国の科学的なデータが蓄積しました、だから疑似患畜の取り扱いについて我が国としては改めたいというようなことが言えるまでには、まだその蓄積が足らないという認識でありまして、むしろそういった蓄積を早く実現していくために、サーベイランスも拡大していこう、死亡牛についても早くやろうというようなことでございますし、生年月日が患畜と近い三頭については、北海道におきましても、道立畜産試験場において、学術研究のために継続飼養するということにしているわけでありますので、そういった背景を御理解いただきたいと思います。
○菅野委員　私は、やはり名称を変えるということは重大なことだというふうに、単に名称という問題ではない、中身が伴っているということです、名称を変えるということは。
　一方では、法律的に言うと、家畜伝染病予防法なんですね。伝染病から、ではないというふうに名前を変更した、ただし、いろいろな中で、家畜伝染病予防法から外すわけにはいかないという立場、大臣が今表明されたというふうに思っています。
　ただ、私が言いたいのは、科学的な知識というものが普及してきて、国民の理解が得られ、科学的な立場でもって議論ができるようになってきたという立場から、今日、こういう状況までたどり着いたと。そういう意味では、これからの課題として、そして新たに法律案をつくるということは、伝染病だったら新たな法律案というものは必要なかったというふうに私は思っています。
　そういう意味で、ＢＳＥだけは家伝法の中でも特殊なんですよ、特別なんですよ、だから新たな法律をつくって対処していこうという形に今日なっているという状況だと思います。
　それから、先ほど局長の方から答弁がありました、今、生年月日が近い三頭については、学術的研究のために、隔離して、殺さないで研究の用に供していくという体制も、四十四頭中三頭についてはとりましたと。私は、あとの四十一頭も殺処分しないで、学術研究用に畜産農家に飼育してもらって、そして乳も搾ってもらって、そういう体制もとれるんではないのかなというふうに思っています。
　二十一日の遠藤副大臣の答弁は、その点について前向きな方向の答弁がございましたから、その二十一日の答弁をぜひ具体化するように、基本計画の対応措置の中に盛り込むような努力をしていただきたいというふうに思っております。この件については、二十一日の答弁以上の答弁が出てこないというふうに思いますから、それを了として、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　感染源について、今回、四頭発生して、そして、同じ工場でつくられた代用乳が四頭に共通して与えられていたということがわかりました。そういう意味では、感染源が代用乳ではないかというふうに、多く言われております。大臣、このことをどのように考えているんですか、この代用乳という問題。それから、代用乳を含めて、今後の調査をどのように行っていくつもりなのか、答弁をお願いしたいと思います。
○武部国務大臣　四頭目のＢＳＥ感染牛が、感染源の究明に当たって非常に重要な知識、情報になる、私はこのように思っておりますが、しかし、感染源の究明に当たっては、今までも申し上げておりますが、私は、予断を持たず、あらゆる可能性について徹底した調査を実施するということが大事だ、このように思っております。
　四頭に同一の代用乳が給与されていたということも事実でございますので、また、生年月日が極めて近いということも今申し上げましたように重要な情報であると考えております。
　代用乳の調査については、代用乳の当該農家への販売時期からさかのぼってその製造時期を特定するために、四頭目の感染牛が確認された五月十三日以降、農協から当該農家への販売時期及び数量、仲卸業者から農協への販売時期及び数量、製造工場の製造記録及び販売記録の調査を行っているところでございます。
　今後、各流通段階の販売記録等を精査の上、給与された代用乳の製造時期の特定等を進めていく予定でございます。
　生年月日、三月、四月、あるいは代用乳、共通項目があるわけですね。ですから私は、できるだけ早く、先ほど言いましたように、サーベイランスは、全頭検査で一つのサーベイランスをやっているわけでありますけれども、こういう共通項がある場合には、これはやはり、生産者の酪農家のプライバシーの問題もあります。それから、三月、四月といっても、二万六千頭もおります。
　これは、同じ代用乳を与えていたということで、どういうふうな重なり方があるかどうかというようなことも調べた上で、専門家の意見も聞きながら、まずはそういった三月、四月とか、重なるところのものは生体検査というものを急いでやるべきことなんだろうと思います。
　あるいは、協力してもらったり、プライバシーの問題に配慮をしたり、それから専門家の意見も聞いて、さらに集中的な、重点的なサーベイランスができないかというふうに私は考えておりまして、事務当局に、どういう方法があるのか検討するように指示をしているところでございます。
○菅野委員　わかりました。
　逆に言うと、この代用乳の問題も含めて、ＢＳＥに関して科学的検証が関係国で行われているんですが、代用乳に対してもまだ具体的な感染源のおそれという形にはなっていないわけです。
　ただ、そういう意味で、日本が今回、このＢＳＥ問題が発生して、このことを契機として、これから数年、五年、六年、七年という形でデータ蓄積を行っていく。そしてそこの中から、ＢＳＥに関して科学的な検証を行った上において、全世界にいろいろなデータを発信していくという日本の役目というのも、私は大きなものがあるというふうに思っております。
　そういう意味で、先ほど申し上げたように、本当にデータの蓄積をどう図っていったらいいのか、そのことは、四頭発生して、これからも発生するだろうと思われますけれども、やはり疑似患畜牛というのをどう科学的研究材料にすべてをしていくのかという形が、私は日本のとるべき道だというふうに思っています。
　そういう意味では、四頭に共通している代用乳の研究体制、あるいは四頭が生まれた時期が同じだという、この観点も含めて、ぜひ今後のしっかりとした調査研究活動を行っていただきたいというふうに思っています。
　最後に、このことに対して、大臣の基本計画に盛り込む視点としての決意をぜひお聞きしておきたいというふうに思っています。
○武部国務大臣　委員御指摘のとおり、やはりこれは、この代用乳の問題につきましても、原料として使用される飼料用の動物性油脂については、昨年十二月二十七日に通知を発出しまして、代用乳用の外国産の粉末油脂については輸入を一時停止するとともに、国内産の飼料用動物性油脂についても、ＥＵ科学委員会の報告に即しまして、飼料として使用するのは、ＯＩＥの基準においてたんぱく質を含まない獣脂の基準とされる不溶性不純物〇・一五％以下のものとすること、牛の代用乳用については、より厳格な規制として、不溶性不純物〇・〇二％以下とすることを指導してきたところでございます。
　この国内産の動物性油脂に係る基準については、飼料安全法に基づく基準、規格として法的規制措置を講じることとし、去る二月八日からのパブリックコメント手続等も了し、現在省令改正の手続を進めているところでございまして、今後、代用乳及び動物性油脂の規制については、諸外国のＢＳＥに関する科学的情報や原因究明の状況を踏まえつつ適切に対応してまいりたい、かように存じます。
　委員御指摘のとおり、こういった知見を重要な資料として、積極的に原因究明に努めてまいりたいと思いますし、またそのデータが世界に貢献できる、そういったものであるように、事務当局にしっかりした対応を指示しているところでございます。
○菅野委員　私は、先ほど申し上げましたように、一日も早いＢＳＥの清浄国となるように、これまでずっと議論展開をしてまいりました。今回新たに法律案もつくられるわけですから、しっかりとした施策を展開していただきたい、このことを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○鉢呂委員長　これにて菅野哲雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、金田英行君。
○遠藤副大臣　まず、冒頭から金田筆頭理事のこれまでの経緯について詳細にお聞きしまして、私自身も振り返りながらいろいろと反省もしておるところであります。
　また、ＢＳＥ発生以来、先生方からこの場でいろいろと御議論をいただいたことで、国民、消費者の食に対する関心というものが非常に高まり、同時に、それが結実して、このたびのＪＡＳ法の改正であるとか、上程されようとしておるＢＳＥ法案であるとか、あるいは、さらに進んで、食品の安全を担当する行政機関、独立した行政機関の設置とかいうふうなものに進んできたわけで、この委員会の果たした役割は非常に大きい、こういうふうに思っております。
　その中で、いろいろな対策を講じてまいりましたけれども、死亡牛の検査については私は随分前から主張をしておりまして、いろいろと各方面、それぞれ専門家がおられて、専門的な立場から死亡牛の検査についておっしゃいました。
　それをあえて死亡牛も検査の対象にすべきである、全頭とは言わないまでも、少なくとも科学的根拠としてＥＵなどが示している二十四カ月齢以上は死亡牛の検査をすべきである、こういうことで盛り込んだわけでありますから、その盛り込もうとした最初の決意というか考え方というものが後ろ向きにならないような形で省令等について対処しなきゃならぬのじゃないか、こんなふうに考えているところでございます。
○金田（英）委員　あす、委員長から提示される、国会の政治的なメッセージというのが一つの大きな区切りになるんだろうと私は考えております。
　そして、四頭目の牛が五月十三日に発生したわけであります。これは市場の反応も極めて冷静なものでございました。また、国民の反応も極めて冷静なものでありましたし、マスコミの取り上げ方も、まさに何か、当時、以前は一面トップで半分以上を、大変な事件が起きたという騒がれ方から比べたら、この四頭目については冷静に受けとめるような体制ができたんだろうというふうに思っております。
　四頭目が出たことはまことに残念でありますけれども、今までの九カ月間の政府、そして与党と申しますか、関係者の皆さん方の努力がだんだんと成果を上げてきたんではないのかなという形で受けとめているわけであります。
　そういったことで、大臣もいないところで余り大臣のよっこいしょもおかしいんですが、五時になったらぴったりやめようと思います。
　そして、厚生労働省の尾嵜部長が来られておりますけれども、本当に不眠不休と申しますか、大勢の人間と大変な御苦労をされております。ＢＳＥのこれからの対応、それから、全頭について検査をしているわけでありますが、これについて国民の皆さん方が冷静に受けとめられるような体制ができてきたら、税金のむだ遣いでもありますので、その辺についてどういう状況で考えていくのかということについて、御苦労いただいた尾嵜部長の御発言を求めたいと思います。
○遠藤副大臣　まず私から。
　いろいろ、考えてみればむだではないかというふうなことが出ましたが、万全の体制を追い求めつつやってきたつもりでありますが、ただしかし、この不況のさなか、リストラや離職を余儀なくされた人々や、あるいはやり場のない怒りで農政不信を募らせておる酪農家、生産者、そしてまたみずから命を絶たざるを得なかったような人々のことを考えると、それに対して四千億円を超える国費をつぎ込んだわけでありまして、言ってみればこれは国民の血税でありますから、そのことについては率直におわびしなきゃならぬではなかろうか、このように思っております。
　また、一言付言させていただきますが、先ほど来の議論の中で、生まれた月が大体似通っている、二週間と違わない、代用乳も共通しているというふうなことで、何やら感染源にアプローチしたかのような印象を受けられるとちょっと困るのではなかろうか。
　徹底して私どもも、一応その三月、四月に生まれた牛をサーベイランスしておりますが、そこから何も出なかったならば、ではどこなんだということになりますし、代用乳についても、オランダ原産、原料、しかしそこで問題がなかったらということもあります。たまたまこの四頭に共通例があったというふうに受けとめて、あくまで真摯に、この原因、感染源追求は重ねてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○尾嵜政府参考人　金田先生からいろいろお話ございましたように、全頭検査をするかどうか、当初私どもは二十四カ月齢以上ということで案を提示させていただき、また御議論いただいたわけでございますが、政治的な考え方、あるいは消費者の方々の不安等々を勘案しまして、最終的には、厚生労働大臣が全頭検査をしようという御決断をいただいたわけでございます。
　私どもとしましては、十月十八日から始めまして、まだ一年にも満たない状況でございます。いずれこの全頭検査をどうするかというのは議論をする時期があろうかと思いますが、しばらくはこの体制を続けるということは、国民の安心の一つのもとになっているところがあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　いずれにしても、私ども、こういった検査の内容につきましてもう少し詳しくいろいろなデータを整理をした上で、専門家の方々にもある時期にはそういったデータについてごらんいただき、御検討いただくということも必要ではないかなというふうな考え方を持っておりますが、その時期については、そう近い時期ではないというのが私の考え方でございます。
○金田（英）委員　終わるという約束ですので終わりますけれども、いろいろな課題が残されております。一応一段落したな、いろいろな対策が一通りそろって、国会のメッセージであるＢＳＥの法案が、与野党通じて全党であす成立する運びと思いますので、一つの一段落を迎えたなということだろうと思います。
　残された問題、食の安全に関する問題だとか、あるいは、あと肉骨粉を徐々に、有用な資源でございますから、危険部位を取り除いた肉骨粉を有用な資源としてどう活用していくのかとか、肥料として必要な果樹農家等々もおります、いろいろな課題を抱えながら対策を組んでまいりましたけれども、いろいろな課題がさらに残っているんだということも踏まえながら、一応自由民主党の最後の質問にさせていただきたいと思います。本当に御苦労さんでした。
○鉢呂委員長　これにて金田英行君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三十日木曜日午前八時十分理事会、午前八時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会