Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井出亜夫君）　正確な数字を持ち合わせておりませんけれども、私どもの調査によりますと、円高に伴う差益還元の率というものは大体六〇％程度ではないか。それは個々の商品を追跡することによりまして、最終的な市場における価格というふうなものを調査した結果でございます。
　円高の差益問題は直ちに還元をされるという問題ではございません。若干タイムラグというふうなものを伴うわけでございますし、また、一般的な市場の需給の状態というふうなものにも関係するわけでございます。現在国内の市況というのは必ずしも需給が逼迫をしておるというふうな状況でもございませんし、また、先ほど来の御議論の中にありますように、アジアの工業化等々によります国内の価格体系の変化というふうなものもございますわけですから、果たしてその六〇％すべてが還元というふうなことになるのかどうかというのはいろいろな御議論があろうかと思いますけれども、一応波打ち際でとらえられたものと、それから最終的な市場で把握したものを概算いたしますと、現在時点で大体六〇％程度還元をされているのではないかというふうに判断をしております。
○星野朋市君　そのタイムラグというのはわかるんですが、実はそこに問題がありまして、結局日本の流通業界の多段階、複雑な構造というのがそれに大いに影響していると思うんです。
　問題は、円高によって逆に差損をこうむった輸出関連、これは先ほどから論議されているいわゆる産業の空洞化の一因ともなっている輸出の限界産業からの失業を生む。輸入の方は流通段階の多段階なところをかなり整理されていかないと、円高というのは消費者に完全に還元されない。同時に、輸入業者の限界産業のところはそれが淘汰されて失業を生む。
　ちょっとマイナス面ばかり申し上げて申しわけないんですけれども、これは両方で約四十万、四十万、失業という言葉を避ければ八十万人ぐらいのいわゆる労働の流動化の問題に至る、こういうことが非常に懸念されているわけでございますけれども、この点については経済企画庁はどうお考えですか。
○政府委員（井出亜夫君）　それに伴う数字というのもいろいろな試算があろうかと思いますけれども、基本的に先ほど来御議論にございますグローバル経済下における我が国のあり方ということを考えますと、やはりある種の国際分業でございますとかというふうなものを前提といたしますならば、産業構造の変化に伴いまして労働移動が生ずるのはやむを得ない面もあるのではないかと。それに対しましては、これまた先ほど来御議論になっております新しい産業の創出でございますとか、各種の労働移動に伴うアジャストメント政策というふうなもので対応をしていくべきものではないかと考えております。
○星野朋市君　それに関連して労働省にお聞きしたいんですけれども、今大企業を中心としたホワイトカラーのリストラということが当面の問題になっておりますけれども、バブル期に日本のホワイトカラーというのは約百二十万人ふえておるわけです。
　それで、日本の企業の国際競争力というのは非常に強いと思われておったんだけれども、ホワイトカラーを含めた労働生産性というのを欧米と比較してみると、残念ながら平均すると大体八〇ぐらいでしかないというのが日経運の調査によって明らかになって実は愕然としたわけです。
　企業の経営者は、国際化という面で言えば、企業形態そのものを当然外国と同じ水準にしなくちゃならないという観点に立てはホワイトカラーのリストラ、これは必然の施策になってしまうわけです。現在の失業率三％、百八十万人ぐらいですか、その分をリストラという形で外に出さない限り企業内失業として抱え込まなくちゃならない。そうすると、実際は日本の失業率というのは今の公表数字の倍ぐらいあるんじゃないか。さらに、私がさっき申し上げたような円高によって出てくる労働の流動化というものを含めれば、日本の実体的な労働過剰というのは実はかなり高い数字になっているというふうな認識を私は持っているんですが、労働省はどう思われますか。
○説明員（氣賀澤克己君）　ただいま委員御指摘ございましたように、日本の失業率は現在三％ということでございまして、欧米諸国に比べますとかなり低い数字になっているわけですけれども、その原因といいますか、理由をどういうふうに考えるか。
　いろんな見方があろうかと思いますけれども、先生の御指摘のように、日本では長期にわたります継続雇用システムというものがベースにございまして、今回のような景気後退局面におきましても企業あるいは労使間で雇用の維持に最大限努力をしていく、政府におきましてもそれをできる限り支援していくというようなやり方が大きく作用してそういう結果に結びついているんではないかということが指摘できるんではないかというふうに思っているような次第でございます。
○星野朋市君　雇用調整助成金のような世界に冠たる制度がありますわな。これによって外に出さないと。だけれども、この雇用調整助成金の対象企業は、実は設備投資は行われないんですよ、それだけ余剰になっているわけですから。これは関連あるんですね。
　それで、昨年成立した労働基準法の改正によって労働省は千八百時間というのを目標にしていますわな。片方で、現状やや景気が回復してきたという形であっても労働雇用というのはなかなか起こらないで、きのうの月例報告でも残業時間が若干ふえて、一九％だったかそれぐらいふえている統計が出ていますけれども、なかなか新規雇用に結びつかない。
　先ほどからお話があるんだけれども、新規産業であるとか規制緩和であるとか、こういう未来像はあるんだけれども、片方はもっと瞬間的にで出てくるわけですよ、そういう労働流動化というものは。それに対して、中高年層を対象にして労働省は職業訓練であるとかそういう施策をとられておりますけれども、実際にここでこれを再訓練して新たな雇用に結びつけた実例はどのくらいの数がありますか。
○説明員（奥田久美君）　具体的に何万人といった数字は持ち合わせておりませんけれども、今、委員御指摘ございましたように、産業構造の変化に伴いまして、需要が減少する産業から新しく生まれてくる産業に人を移しかえるという際には、どうしても新たな職業能力を身につけていただくということが非常に重要になってまいります。
　私どもが今やっております対策は、まずは、企業の中で新しい分野に進出をしていくという企業に対しましては生涯能力開発給付金というふうな制度とか、中小企業に対しましては中小企業事業転換等能力開発給付金というふうな、企業が行う能力開発に対する支援措置というようなものを講じております。また全国に、雇用促進事業団が行っております訓練施設が九十幾つかございますし、それから都道府県が運営をしておりますのが二百四十ぐらいございますが、そういう中で、不幸にも失業されたという方に対します職業訓練を実施するとか、最近は企業の中に在職をされている人たちに新しい能力を身につけていただく、技術革新に対応していただくような、私ども在職者訓練と呼んでおりますが、そういったコースを相当ふやしてきております。これも毎年コースを新しく開発をするというようなことで、現場の技術が変化するのに合わせた形での能力開発のシステムをつくってきております。
　ただ、今後はこれまで以上に労働移動が多くなるということも予想されますし、また企業の中だけの対応も困難な場合も出てくるということも予想されますので、そういった場合に対応できるような新たな支援策についても今検討をしているところでございます。
○星野朋市君　要するに、対策はとられているんですけれども、実質的には労働移動にすごいミスマッチがあるということなんです。
　だから、新しい産業新しい産業と言いますけれども、企業は多少の規制があろうがどうだろうが、新しい分野でここが利益を生むところだとするならば従来からも相当実質的にはやっていたわけですよ、免許事業とかそういうのは別ですけれども。だから、マルチメディアが百二十三万人雇用して二百四十六兆のというような夢みたいな話があるんだけれども、あれも精査してみると既存の分野とかなりダブりがあって、そんな楽観的なことは許されない。
　ということになれば、大胆に申し上げますと、そろそろ労働省も今までの考えから少し発想を転換していただいて、ワークシェアリングの問題にメスを入れていくべきではないか、こういうふうに私は思っておるんですが、いかがですか。
○説明員（石川透君）　お答え申し上げます。
　今、先生がワークシェアリングという言葉を言われましたけれども、一般的に申し上げまして、ワークシェアリングといいますと、労働と余暇の間の適切な配分によりまして多様な働き方を可能にし、新たな形態の雇用機会の開発や勤労者各層の生活実態と就業ニーズの調和を目指すものであるというふうに考えております。ただ、これは決まった定義があるわけではございませんで、いろんな使われ方がされているところでございます。
　当面の雇用対策としてのワークシェアリングという視点での御質問がと思いますけれども、現実の問題といたしまして、現に働いておられる労働者の方におやめいただく、あるいはパートタイマーになっていただくという形でもう一人のパートタイマーの方を雇用していただく、一人のワルタイマーの方にかえて二人のパートタイマーをという形での雇用対策を進めるということにつきましては、なかなか国民的なコンセンサスが得られないのではないかというふうに考えておるところでございます。
　ただ、労働省といたしましてもこれからの労働市場を展望しました場合、女性の職場進出だとか高齢化の進展だとかいろんな働き方が重要になってくるというふうに考えております。これまで主として勤労者のゆとりある生活を実現するという観点から労働時間短縮に努めてきたところでございますけれども、女性の職場進出だとか高齢者の働きやすい雇用形態をふやすといった観点からも、また中長期的に見ました雇用機会の拡大という観点からも労働時間短縮には努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○星野朋市君　時間がありません。これで終わります。
○牛嶋正君　質問に入る前にちょっと委員長にお願いがあるんですが、私の与えられた時間は二十分という非常にわずかな時間でございます。効率的に利用したいと思いますのでレジュメを用意させていただきました。これを皆さんにお配りしたいんでございますけれども、よろしゅうございますか。
○会長（三重野栄子君）　どうぞ。
○牛嶋正君　それじゃ配ってください。
　　　〔資料配付〕
○牛嶋正君　私も昨日企画庁の方から月例経済報告をお聞きいたしました。その結論は、「引き続き明るさが広がってきており、緩やかながら回復の方向に向かっている」ということだったと思います。しかし、全体のデータの説明をお聞きしておりますと、もうひとつ歯切れがよくないわけでございます。
　なぜなのかということなんですが、報告書の中で為替レートの変動というのを一点取り上げておられますが、もっと重要な要因として、私は設備投資がまだ減少を続けておる点が大きいのではないかというふうに思います。また、中長期的に二十一世紀に向けて我が国の経済を早く安定成長の軌道に乗せなければなりませんが、その決め手もやはり私は企業の設備投資にあるのではないか、こんなふうに思っております。
　こんなことから、きょうのテーマは二十一世紀に向けての企業行動のあり方でございますけれども、私は特に企業行動の中で企業の投資行動を取り上げて少し御議論をさせていただき、関連して二、三の質問をさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　企業の投資行動についての分析というのは経済学ではもう非常に早くから議論されております、先ほど星野先生のお話の中にもありましたように。そういう意味では、私は理論的にはこの投資行動に関する理論は一応確立しているというふうに思うんですが、今回の平成不況の動きを見ておりますと、これまでの理論で説明できない部分がいろいろあらわれてきているわけです。そうなりますと、改めてもう一度企業の投資ビヘービアに対して我々としては分析をしておかなければならないんではないか、こういうふうに思いまして投資行動について特に取り上げさせていただきました。レジュメに書かせていただきましたように、三つの設問を私なりに用意させていただきました。
　一つは、なぜ企業の設備投資の低迷が続くのかということでございます。在庫調整がほぼ完了し、そして消費需要も少しずつ伸びてきている。これまでの景気変動の下降側面で見ますと、もうすぐにこれに続きまして企業の設備投資が伸びていくんですね。ところが、まだその兆しも見えてこないということであります。そういうことで、なぜ企業の設備投資の低迷が続くのかということを第一番目の設問に挙げさせていただきました。
　この変化が恐らくバブル以降起こっているんではないか。バブル以降企業の投資行動にどんな変化が起こったのか、それが我が国の経済構造の変化とどういうふうなかかわり合いがあるのか、こういった点もやはりきちっと議論しておかなければならないのではないか。そこから次に、二十一世紀に向けての企業の投資行動のあり方というものが出てくるのではないかと思います。
　通産省の方にお伺いしたいんですが、先ほどから産業政策について三つの非常に具体的な対策の説明を聞きましたけれども、こういったものが効果のあるためには、少し後ろ向きかもしれないけれども今ここで私が挙げました三つの設問についてもう少し真剣に議論しておかなければならないと思うんです。これについてどういうふうにお考えになるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　大変経済理論的なお話でございますので、私、浅学非才であれでございますが、ただ、設備投資のビヘービアが非常に重要であるということは我々も深く考えているところでございます。
　先ほど経常収支の減少のために社会資本の充実が重要だということを申し上げましたが、要するに全体の貯蓄率三三％の中で、従来、民間の設備投資というのは一八％とか二〇％というような世界でも類例のない高さを持っていたわけでございます。ところが、最近はこれが一五、六に落ちてきておりまして、その部分がある意味でＩＳバランスからいくと経常収支の黒字を生み出す、簡単に言いますと投資不足ということになるわけでございます。
　それをある程度補完する意味で、我々が公共投資というものを言い出しておりますのは、公共投資の質の問題、やり方の問題に加えまして、従来ですと公共投資自身が大体六％から七％ぐらいを占めていたわけでございますが、今度期待しておりますのは、この六百三十兆というのはいろんな計算の仕方もございますけれども、それを二％ぐらい上げる可能性が私はあるんではないかというふうに考えております。一体、二％なんて大したことないじゃないかとお思いになりますが、我々が今非常に苦しんでおります経常収支の黒字というのはＧＮＰの三％でございますから、そこに一％でも二％でも影響を与えられるということがどのくらいのマグニチュードかというのはおわかりいただけるかと思います。
　それから、そういう意味で公共投資論をやっていたわけでございますが、民間の設備投資の重要性というのは、二〇％という世界でも類例のないぐらいの高さのものが最近一五、六ということで落ちておる。その状況がどうして起きているのか、現在の設備投資がふえないのは何のためかということでさっきから私ずっと数字を眺めておったんでございますが、海外投資があるから国内投資が伸びないんだろうかというふうにも思います。ただ、日本が最高の海外投資をした八九年という年は、実は国内設備投資は一〇％伸びており、内外ともにふえているという非常にいいパターンであったわけでございます。ところが、九三年になってみますと、先ほど申し上げましたように、海外投資が一〇％ふえる中で国内投資は一九・六％と、二〇％ぐらい落ちているということでございます。
　それで、私はこの投資の理論が一つの同じ条件の中で起こるのであればこういう議論があり得るのかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、現在の事態は非常にダイナミックな中で発展途上国の投資状況と、それから日本における投資コストの効率性が国内の投資に対してどういう影響があるかということが非常に重要な問題となってきておるというふうに思っております。したがって、今回の設備投資の低迷の中にはやや海外に回っていってしまっている部分、俗に言う水漏れというのがどうも感じられるというのが実感でございます。
　企業が投資するときに、先ほど申し上げましたような経営資源のコストをじっと見ていてどちら側に投資するかということを考えますと、従来のように日本で需要があるから生産がふえるかといいますと、生産のところには輸入が入ってくる。生産がふえたら必ず国内でふやすかというと、これは海外と日本の選択の問題というようなことで、大変答弁が長くなって申しわけございませんが、一言で言いますと、どうも空洞化というんでしょうか、内外のコストの差が投資に非常に大きな影響を与えているんではないかというふうに思っております。
○牛嶋正君　恐らく、この問題は少し時間をかけて議論しなければならない問題だと思っております。幸い、私この調査会に入れていただきましたものですから、ここしばらくこの三点の設問について少し分析を進めていきたいと思っています。そのときいろんなデータが必要でございますので、また通産の方にお願いするかもわかりませんが、よろしくお願いいたします。
　なぜ企業の投資行動というのが問題になるのか。経済学上非常に重要な取り扱いをしているんですけれども、私はこれはレジュメにも書かしていただきましたように、設備投資が二つの効果を持っているわけです。
　一つは、投資の乗数効果と書きましたけれども、これは需要を創出する効果、需要を生み出していく効果。十億の投資がなされますと、大体それの二倍あるいは二・五倍ぐらいの新しい需要が生み出されていくというふうに言われております。この投資の需要効果というのは、今申しましたように、投資がふえていく分について生み出していくわけです。ところが、今のように投資が減少していく場合にはマイナスの乗数効果が起こってくるわけです。ですから、せっかく個人消費需要が伸び、それからまた住宅投資あるいは公共投資が堅調に伸びているにもかかわらず、それが生み出す需要を吸収してしまう、こういう面があるのではないかと思います。
　それから、もう一つの投資の効果は供給能力を拡大する。ここでは潜在生産力の増大というふうに書きましたけれども、これが潜在的に経済を成長させていく部分であります。
　ですから、この需要創出効果と潜在生産力の拡大の効果が量的に同じで、そして時間的にもほとんどずれがなく同時に起こるとするならば、これは非常に安定成長を生み出していくわけであります。ところが、しばしばこれにずれが生じます、タイムラグが生じます。これが景気変動を生み出していくということであります。
　今、投資は減少しつつありますけれども、量的には一定の投資は行われているわけですから、一方ではやはり生産能力は拡大をしているわけです。先ほど言いましたマイナスの投資の乗数効果との間に乖離が生まれてまいります。これが今、必要以上に過剰設備の感を経営者に与えているのではないかというふうに思います。
　そうなりますと、企業の設備投資の動向が非常に問題になりますけれども、企画庁はこれからの見通しをどんなふうにお考えでしょうか。減少の率が減ってきたんですけれども、どんなふうに移っていくのかちょっと教えてください。
○説明員（貞広彰君）　今の点でございますけれども、先生おっしゃいますように投資に関しては二面性があるというのを、私ども先生の書物等でも勉強させていただきました、需要面と供給面がありますと。
　需要面に関して言えば、通常の場合はいわゆる財政金融政策を打ちますと投資がついてきて景気回復あるいは拡大に向かうということでございますけれども、今回の状況のもとでは投資マインドも冷えているとか、バブルの後遺症等々政策効果が目に見える形で出てこなかったと、通常の需要サイドで理解しております。
　と同時に、これも若いころ勉強させていただきました投資の供給効果、この供給と需要のバランスが崩れたときに経済成長というのは下振れするんですということを昔ハロッド卿の御説で勉強しましたけれども、バブルのピークのときに供給と需要のバランスが崩れて、いわゆるストック調整、過剰設備の調整、下振れの調整が行われているというふうに基本的には理解しております。
　あとは、こういう状況をずっと続けておりましたので、いつの時点でこのバランスがとどまって再度返ってくるか、今後さらに分析をしてみたいと考えております。
○牛嶋正君　我が国の失業率は三％というふうな水準に今来ているわけですけれども、諸外国に比べますとまだ完全雇用というふうに言っていいのではないか。いわば日本の戦後の経済というのは、私は需要過剰というよりも供給不足であった、こういうふうな経済構造であったというふうに考えております。
　ですから、オイルショックを二回経験いたしまして、一九八〇年代に入りましても大体完全雇用をずっと維持してきたわけです。言うならば、総需要と総供給は一応均衡していたというふうに見ることができます。しかし、中身はどうだったのか。先ほどから議論が出ておりますように、もし今国民経済を三部門に分けたといたしますと、すべての部門がアンバランスなんですね。
　ちょっとそこに書きましたけれども、民間部門、それから公共部門、海外部門というふうに分けてみますと、民間部門の均衡は貯蓄と投資で、これがイコールいたしますと均衡なんですけれども、実は一九八〇年代に入りましてからずっとＳの方がＩよりも大きいわけであります。すなわち黒字でありますけれども、現象的には金余り、これがバブルを引き起こす大きな引き金になったというふうに見ることができます。
　もう一つは公共部門であります。これは、税収と財政支出によって見るわけですけれども、これは一九七五年以降すっと大幅な赤字を続けているわけであります。これが何をもたらしてきたのか。財政の硬直化であります。そして公債の累積。今、税制改革が議論されておりますけれども、この財政の硬直化をいかに解消していくか、これが税制改革を議論する場合にもやはり考えておかなければならない問題だろうと思います。
　もう一つは海外部門であります。そして、これはこれまでの議論のように黒字であります。輸入よりも輸出がオーバーしている。全体としてこれをプラスいたしますと、右と左側をプラスいたしますと、一番下に書きましたように均衡するわけです。均衡するわけですけれども、各部門でアンバランス。これがいろいろなしわ寄せ、ひずみを生み出してきた。その最も大きなひずみが円高傾向であります。私は、この円高傾向に対してこれまで企業が、特に輸出企業でありますけれども、どういう投資行動をとってきたか、これが一つ問題だと思うんです。
　先ほどの通産省のデータにありましたように、為替レートが百二十円までは円高によって生ずるところの円高差損、これを企業は合理化あるいはコストダウンに努めることによりまして吸収してきたわけであります。ですから、そのときにはコストダウンに努めなきゃいけませんですから投資が行われたわけです。しかし、投資を行うことによってさらに国際市場において我が国の企業は競争力を身につけるわけでありまして、そのために、今度はさらにまた海外部門が黒字が広がるという悪循環がそこに生まれたわけです。悪循環と言っていいのか、好循環かもしれませんけれども。しかし、為替レートが百二十円を切りましてからは企業はこの差損の吸収を何でやったか。一つはリストラであります。そしてもう一つは海外への生産拠点の移転であります。いわゆる産業の空洞化であるわけです。
　ところがこのやり方は、先ほどから議論が出ておりますように、国内における設備投資を低迷させます。そして雇用問題を生み出します。そうしますと、この図式でＳとＩの民間部門の黒字がさらに広がるわけであります。このことが、その黒字を吸収するために海外部門のＭとＸですね、輸入と輸出のギャップをさらに広げるという圧力。ですから、投資が低迷すると同時に、今申しましたような悪循環がやっぱりここでも起こってくるわけです。これを断ち切るためには、やはり国際収支、経常収支ですね、これをＭイコールＸに持っていかなければならないのではないか。
　ですから、二十一世紀に向けての経済財政運営の一つの方向として、民間部門における黒字そして公共部門における赤字、この二つの部門を一緒にして均衡させていく、これが先ほどおっしゃった社会資本の充実なんですね。
　しかし、そこにもまた問題があります。民間の設備投資が余り振るわないと、それを埋めていくためにどんどんどんどん公共投資をやっていかなくてはならない。しかし、公共投資をやるためには財源が必要であります。そうしますと財政の硬直化というのはさらに進む。幾ら赤字公債を発行しなくても公債は累積していくわけです。その問題があります。これは、通産のあれではありませんので、そのことはおっしゃらなかったけれども、かなり大きな問題になります。
　そうだといたしますと、やはり海外部門で均衡させる。このためには、これまでの産業政策を続ける限りは均衡へはなかなか持っていけないのではないか。しかし、先ほど申しました海外部門の黒字と、それから産業の空洞化、設備投資の低迷、この悪循環を切るためにはここが必要であります。このためにこういうふうにＭイコールＸに対して、それじゃどんなふうな産業政策の転換が必要かということはこれから投資の問題を議論していかなきゃいけませんけれども、これについて何か通産の方でお考えがありましたらお聞きをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（堤富男君）　大変深遠な御質問なので、雑駁なお答えしか申し上げられないと思いますが、先ほど我々実は二つのシナリオというのをつくったわけでございますが、お手元の資料の七ページでございます。
　それで今の状態の、先生のおっしゃるような意味で百二十円以下でどんどん進んでいった場合どうなるかというと、我々の計算では、最終的に二〇一〇年には経常収支はマイナスになるという恐るべきことが書いてございます。
　これはどういうことかといいますと、現在の生産人口と高齢者の六十五歳以上の人口比というのは、九〇年で五対一でございますが、二〇〇〇年は四対一、二〇一〇年は三対一、二〇二〇年は二対一と、非常に早い速度で高齢化していくわけでございまして、貯蓄率が三三％というような時代はそう長く続かないんじゃないかということで、先生のこの表でいきますと、民間部門のＳがＩより大きいという時代がそう長く続くんだろうかと。なぜかといいますと、高齢化をいたしますと一人一人の人生の貯蓄のピークというのは恐らく退職したあたりからどんどん減っていって、高齢化する人数が四対一、三対一、二対一の時代になればかなり貯蓄が減ってくることから、正常の投資をするような状況が続いたとしても、ＩＳバランス論からいくと二〇一〇年には経常収支はおのずとバランスしちゃうんじゃないかというような考え方でございます。
　ただ、その絵をじっと見ていただきますと、製造業がほとんど、かなりと言っていいんでしょうか、目減りをした状況にあって、こういう状況で非常に活力のない、言葉を慎んで申し上げますと、生産性の高い部門が海外にどんどん出てしまって、規制に守られた生産性の低い部門が残って、かなりのお年寄りを抱えて、それで福祉とかそういうことができるんでしょうかということがこの現状放置ケースで申し上げたい点で、バランスすること自身に意味があるということだけではなくて、産業構造がある程度活力を持ったものが、簡単に言いますと生産性の高い部門が日本に残れるように早くバランスをとらなければいけない。
　そのためには、民間投資のおしりをたたくのではなくて、経常収支の拡大というコースに入るのではなくて、確かに財政の問題はございますが、大変厳しいけれども公共投資を引き上げて、二十一世紀に必ず来ると思われる高齢化社会に対して、本当に十分老人ホームはあるんでしょうか、本当に我々の入る福祉施設というのは十分なんでしょうかと、そういうようなことを考えますと、むしろ前倒し的にでも公共投資をやって、早く経常収支バランスをとるということによって、製造業がある程度残っていける素地をつくっていくべきではないか。
　先生のお話とどこが違うかなと思って考えておったんですけれども、民間投資行動をファクターに使うか公共投資をファクターに使うかというところがどうも違うのではないかというふうに感じた次第でございます。
○立木洋君　先ほどの通産省の説明で日本経済の構造変化の問題について、海外投資の急速な進展、空洞化の懸念ということを挙げられ、また雇用の不安という問題にも言及されました。これはなぜかということを議論しているととても時間がありませんので、その対応も全般的ではなくて特殊な問題に若干限定してお尋ねしたいと思っているわけです。
　もう御承知のように、ＥＵの委員会で欧州労使協議会の設置に関する指令が九月に出されました。この内容は、欧州連合内に拠点を持っている多国籍の企業が、工場の移転だとか閉鎖だとかあるいは大量解雇など、労働者に重大な影響を与えるような経営上の方向転換については事前に労使協議会に諮って協議をするということが義務づけられた協定が決定された。
　この経過は、一九七〇年代に石油危機の問題で欧州に進出していた企業が急遽移転したりあるいは閉鎖をするというふうなことがあって、労働者の権利を守るという観点からこの問題が一九七〇年代欧州で登場し、議論されてきた問題であるということはもう御承知だろうと思うんです。
　しかしこれについては、日本の方の企業としてはなかなかそういう対応は難しいということで反対の態度をとってきておりましたが、ことしの九月にこれが決定されて、いわゆる指令として出されたわけですね。それで対象になっているのは欧州に進出している日本の日立あるいは東芝、トヨタあるいは日産等々三十社余りの企業が事実上これの対象になるということになるわけです。
　労働者側が最高約三十人ぐらい参加して、年に一回必ず労使協議会で検討される。協議の内容が、生産拠点の移転だとか閉鎖、縮小あるいは大量解雇、作業工程の変更、組織の変更、投資計画、新技術の導入、経営、財務状況など、これらの問題を協議するというのが義務とされているということになっているわけです。
　この問題については歴史的な経過がありますけれども、これは社会的な政策として当然重んじられるべきものではないかというふうに考えますし、日本の企業だけが不利になって欧米の企業が有利になるというふうな問題では全くないわけですから、この問題については当然しかるべき対応が迫られるわけですね、もう二年というふうに期限が限られていますから。これについて、もちろん最終的な決定権は経営側にあるということも明確になっておりますが、しかし、撤退だとか解雇だとか、以上述べたような経営方針の転換については、一方的に行うのではなくて協議するということが義務づけられたという問題です。
　まず最初に、通産省としてはこれについてどういうふうなお考えをお持ちなのかということをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　おっしゃるように九月二十二日に、イギリスは除くようでございますけれども、閣僚理事会で今おっしゃったような制度が採択されたということは伺っております。
　ただ、制度を考える場合に、それぞれの国の状況あるいは各国の労使慣行、それから労働組合の状況、そういうものを総合して考えていく必要があると思っておりまして、ＥＵ協議の中においてもいろいろ議論があって採択されたものだと思っておりますが、それ自身、日本の企業がヨーロッパで仕事をする場合にはこのルールに従ってやっていくことが当然必要だとは思っております。ただ、それがすぐ日本に適しているかどうかというのは、やはりそれぞれの国の背景を考えていかなければいけないというふうに思っております。
○立木洋君　最近の若年層の雇用の規制、つまり新規採用の規制の問題だとかあるいは海外進出等の問題で雇用問題が大きな問題になっていると労働白書に出ているのですが、その雇用の問題から考えて、このヨーロッパで行われているこういう新たな決定について労働省はどのようにお考えですか。
○説明員（大石明君）　今、堤局長からもお話がありましたように、繰り返しになるかもしれませんが、ヨーロッパにおいてもあるいは日本におきましても、多国籍企業の本部が例えばほかの国にあるといった場合に、ほかの国に大きな工場があってそこで雇用に大きな影響を及ぼすようなことが生じたという場合に当該労働者が話し合いもできないではないかと、背景としてそういった事情を持ちながらこういったＥＵの指令が出てきたのではないかというふうに思っております。
　日本の場合は、世に言われておりますように、むしろ日本自身の企業がいわゆる空洞化ということで外国へ出ていく。その過程で確かに日本の国内の雇用というものに及ぼす大きな影響もあろうかと思います。
　そういった場合について、日本におきましては労使の十分な話し合いというものがこれまでも行われてきたと思いますし、また、その上でなされることが極めて望ましいということは申すまでもないことというふうに考えておる次第でございます。
○立木洋君　通産省、先ほども同僚委員の質問で、そういう海外への投資が急激に増大している、それで空洞化の懸念があるという問題についてどう考えるかということについては、自由経済で市場競争のことがあるのでなかなかそういうことを一方的にどうこうするというようなことは、若干基本的な点についての説明はございましたけれども、確かに欧州の場合と日本の場合の状況に違いがあるということを私は否定するつもりはありませんけれども、しかし、少なくとも今まで国会の中で議論されてきて、今の例えは産業の空洞化の問題、海外への進出、これは円高の問題が起こってきて、経済摩擦がある。そうすると、トヨタの社長さんなんかがおっしゃっているのでは、結局欧米に対する輸出を減ずって、そして海外にやっぱり生産拠点を移すということが今のそういう悪循環から抜け出す道だということも強調されています。
　それから、それぞれの産業を見てみましても、電機にしろ自動車にしろ精密機械、それから加工組み立てなんかの場に行って見てみると、トヨタの地域なんかではもう有効求人倍率が大体三分の一に減った、この二年間で。ですから、雇用の問題だけではなくて地域経済にとって非常に深刻な問題になると。だから、これは日本経済のゆがみを出すような問題になるので、やはり真剣な対策を考える必要があるんじゃないか。
　それをそのまま日本に持ってくるのがいいか悪いかという問題は別としても、そういうように欧州で行われている場合には、少なくともそれについては日本の企業もそれに準じるのは当然でしょうが、日本の場合は事情が違うからどうもそういうことはできませんということでは、社会的な政策として重んじなければならないあり方としてはいかがなものだろうかと、どうしてもそういうところに戻らざるを得ないんです。だから、多少なりとも前向きな方向というのを考えることができないのかどうか、その点もう一遍重ねてお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（堤富男君）　繰り返して申し上げるまでもないんですが、日本の失業率は三％、ヨーロッパは今一二、三％いっているでしょうか。それで組合の成り立ちも、日本のような企業内組合型、しかも生涯雇用をベースとした労働者を抱えることを中心として、しかもそれが今まで力となってきた日本の雇用のあり方と、ヨーロッパのように横割りの組合とかあるいは民族的な組合をつくるとかというような形での組合と、そういういろいろ制度が違う中であるいは状況も違う中で、一つの制度を単純に移すことが必要だというふうには私はすぐにいかないと思っております。
　もちろん、現在、企業が解雇をする場合には、労働組合法で定められております労働組合の交渉権とかあるいは労働協約というような形で、労働者と経営者の間の話し合いということは必ず行われるシステムになっていると私は思っておりますし、それ自身がワークして、その結果が一三％と三％の差なのかもしれないという気がしておりますので、素直に同じような制度をストレートに導入することについては、私は慎重に検討してしかるべきだと思っております。
○立木洋君　もうここでこれ以上言っても前向きの答弁が出るとは思いませんけれども、私は、同じ制度を導入したらどうかという意味ではなくて、少なくともそういう雇用上の問題だとか、あるいは今のような産業空洞化が生じてさらにひずみが激しくなるような状態をどうとどめていくかという点で、いろいろ施策を考えているということを全部否定しているわけじゃないんですよ。だけれども、もう少し前向きに、こういう問題もヒントにして、ヨーロッパの場合ではでき得る、ならば日本だったらどんな形だったらできるのかという問題について、やっぱり多少なりとも検討するという必要性があるんじゃないかということは重ねて要望しておきます。これはもう答弁いただいても同じだと思いますから。
　それで、労働省の方ですね、私ちょっと九四年度の労働白書を読ませていただいたんですけれども、これには、先ほどちょっと述べましたけれども、今の雇用の問題については非常に深刻な状態になっているというふうなことが分析されてあるんですよね。今いわゆる第二次ベビーブームの人々が学校を卒業して働くような時期になっている。今のような状況で、御承知のように大学の卒業生が三年連続極めて低率にしか新規採用されないというふうな状況で、いわゆる若年層の新規採用が進まないということが非常に新たな問題になっているということと海外進出の問題とあわせて問題点を指摘されているんです。
　ぼくがちょっと遺憾に思ったのは、あの労働白書の中で、労働省としてこの雇用不安に対してどう打開していくのかという点については十分な展開がされていないんじゃないかという懸念を感じたんで、具体的には今の問題だけに限らないんですけれども、そういう深刻な問題だと労働白書で分析されておりながら、それをどう打開するかという点について十分でないような感じがしたので、その点について特別なお考えがあれば、雇用不安を打開するための労働省としての対策をちょっと述べていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（氣賀澤克己君）　今、先生の御指摘ございましたように、若年者、当面来年春の新卒者の就職の問題でございますけれども、最近の大変厳しい雇用情勢を反映いたしまして、例えば大卒等の新卒者につきましては、事務系の職種とか大企業を中心といたしまして採用計画がかなり縮小いたしているということがございますし、高卒とか中卒につきましても、九月末時点で見まして求人数が前の年よりも三割から四割も減少するというふうな大変厳しい状況になっております。
　こういう状況に対応するために、私どもといたしましては、労働大臣以下いろんなレベルで、中央、地方の事業者団体あるいは経営者側の関係者に対しまして、求人の拡大あるいは求人の確保といいますか、そういうものをお願いしたり、あるいは求人者と学生等が直接面接をするというような機会を継続的に開催をしていくというような形で、何とか求人の確保あるいは求人と求職の結びつきということにいろんな形で努力をしていきたい。現にやってきておりますし、これからもやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、企業の海外進出等に伴います国内の雇用問題ということでございますけれども、これも先ほど来いろいろ議論されておりまして、特に最近の海外進出の増大といいますか、そういう傾向に伴います雇用問題、いろいろと心配をされ、いろいろな形で議論をされておりますけれども、それに対応する、それをにらむような形で国内でやはりより付加価値の高い生産基盤というものを確保していく、あるいは今後期待されておりますサービス業等の中で雇用の機会を確保していくということが大変重要ではないかというふうに考えております。
　この点につきましては、先ほど通産省の方からもお答えございましたけれども、産業政策とも十分連携をとりながら新しい雇用機会の確保に努力をしていかなくてはいけないというふうに思っております。また、これからそのような形も含めまして産業構造が大きく変わり、また、労働力の産業別の配置の状況、構成の状況も大きく変わってくるだろうというふうに思っております。
　その場合に、産業から産業への労働力の調整につきましては新規学卒の段階で調整をするということが今まで多かったわけですけれども、それだけでは十分に対応できない、産業間の労働力移動という形で対応せざるを得ない場合もだんだん出てくるんではないかというふうに思っております。その際に、社会的な痛みといいますか、失業というような形を伴わないように、円滑に労働力の移動ができるようにということを何とか考えてまいりたいというふうに思っておりまして、そこを重点に今政策を検討いたしているようなところでございます。
○会長（三重野栄子君）　本件の政府に対する質疑はこの程度にとどめます。政府の皆様御苦労さまでした。
　なお、本日、政府側から提出いただきました説明資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承をいただきたいと存じます。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時四分開会
○会長（三重野栄子君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、産業構造の変化と雇用問題等に関する件及び企業のフィランソロピー活動に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、慶応義塾大学商学部教授中条潮君、株式会社野村総合研究所政策研究センター長富田俊基君及び大阪大学大学院国際公共政策研究科教授本間正明君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ、本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、産業構造の変化と雇用問題等及び企業のフィランソロピー活動に関しまして忌悼のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方といたしましては、初めに、産業構造の変化と雇用問題等について中条潮君から、次に、同じく産業構造の変化と雇用問題等について富田俊基君から、次に、企業のフィランソロピー活動について本間正明君からそれぞれ二十分以内で御意見をお述べいただいた後、二時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員の方々に自由に御質疑を行っていただきたいと思いますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って御質疑をお願いいたします。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中条参考人からお願いいたします。
○会長（三重野栄子君）　どうもありがとうございました。
　次に、富田参考人からお願いいたします。
○会長（三重野栄子君）　どうもありがとうございました。
　次に、本間参考人からお願いいたします。
○会長（三重野栄子君）　どうもありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手を願います。
○広中和歌子君　本間先生に今のところで早速お伺いしたいんでございますけれども、今、個人が寄附をした場合にはほとんど優遇措置はないというふうにおっしゃいましたけれども、表３によりますと、「個人が特定寄付金を支出した場合には、次の額を限度として課税所得から控除する」というふうになっておりますよね。だから、特定寄附金の対象となる財団は少ないかもしれませんけれども、例えば私個人が赤十字に寄附をするとかあるいはだれかが政治献金をするとか、そういうような場合には一万円を除いて全収入の二五％までは控除になるというふうに理解しているんですけれども。
○参考人（本間正明君）　私、詳しく税制の点につきまして御説明いたしませんでしたけれども、私専門家でございますので、広中理事の御質問にお答えということで税金の問題をお話しさせていただきます。
　今私が一般的にないと申し上げたのは一般寄附金と言われるものでございます。この一般寄附金というのは、表３のところで公益性の高い寄附金以外の寄附金ということになっておりまして、この点については個人というものは認められない。そして、国がさまざまな活動に対して特別に認めた指定寄附金、これは赤い羽根募金でありますとかそういうようなもの、あるいは、公益性に資するということで特定公益増進法人というぐあいに認定された法人に対する寄附につきましては、御指摘のとおり二五％マイナス一万円という金額で寄附金控除を認める、個人においても認める。したがいまして、限定をされて寄附金の控除というものが認められている。ここの指定寄附金及び特定公益増進法人の認定が極めて狭く、そして限定されたものであるというところに非常に大きな問題点があるのだということであります。
　例えば、先ほどお話し申し上げました大阪コミュニティ財団というものが一九九一年にでき上がりましたけれども、これはアメリカでは四百五十ぐらい存在する組織で、地域の篤志家が寄附行為であるとか、自分は医療、私は教育というような形でこのお金を使ってほしいというようなときに、いわばマンション型と申しまして、それぞれの名前をつけた、Ａさんの寄附による教育奨学金である、こういうような財団がございます。
　この財団は、実は非常にアメリカの社会では優遇がされておりまして、普通の法人よりももっとさらに寄附控除が認められているわけですけれども、これが我が国の場合にはまだ特定公益増進法人にも認められない。それが多目的で環境もやり教育もやり文化もやるから、縦割り型の障害の中でなかなかこの認可というものがおりてこないというのが現状でございまして、ここの狭さというものも非常に大きな障害になっているということでございます。
○藁科滿治君　それぞれ貴重なお話を承りまして、ありがとうございました。
　中条先生にまず質問させていただきます。
　規制緩和が結果的に労働問題にプラスに作用する、こういうふうにお話を伺いましたけれども、特に物流の底辺にある零細企業、こういったところが合理化とかコストダウンとかになかなか対応し切れないでいる実態、こういった問題についてどのようにお考えになっておられますか。
　それから、引き続き環境問題でございますが、これもお話にありますように、市場メカニズムが働いて低価格商品、新鮮な商品が出回る中で、消費者が本当に環境コストを負担できるような自然な行動がとれるんだろうか。また、合理的な選択、判断というものができるんだろうか。ちょっとそんなうまくいくんだろうかという疑問を感じますので、この点についてもう一歩踏み込んだ解明をしていただければと思います。
　それから、時間が余りありませんのでほかの先生にも引き続き質問させていただきますが、富田先生には、今お話がありましたように我が国でもようやく規制緩和というものが進行し始めております。ガス産業などでも実績を上げつつあるというふうに伺っておりますが、先生のお手元に日本の場合で顕著な価格低下の事例などをお持ちでございましたら、御紹介いただければ大変ありがたいと思っております。
　それから、最後に本間先生にお尋ねいたしますけれども、今国会では御案内のように税制改革をめぐる大変厳しい論戦が連日されておりますけれども、それとの対応で、毎回のことでございますが、行政改革の必要性ということが大変厳しく問われております。しかし、結果的になかなかうまくいかない。非営利法人、公益法人などの大胆な再編統合について、先生、何かアイデアでもあればちょっとお話しいただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（中条潮君）　まず、零細事業者に対する競争の影響という点についてお答えをいたします。
　私は、零細事業者、小規模事業者が必ずしも非効率な事業者ではないと考えております。規制緩和をやりますと弱肉強食の世界になるんだという批判がしばしばなされるわけですけれども、私はそれは間違いであると考えています。非効率なものが姿を消すのであって効率なものが残るのである。したがいまして、小規模零細であっても効率的なところは当然残るわけです。必ずしも大手の事業者だけが競争で残るわけではありません。
　例えば典型的なケースは、航空の場合に、ヴァージンアトランティックという会社があります。この会社は大変小さな会社であります。しかし、大きなブリティッシュ・エアウエイズや日本航空、その他の航空会社と十分に競争をしている。つまり、零細小規模ということは実は大変効率的な部分もあるわけであります。ですから、物流の場合におきましても私は零細小規模事業者の存在というのをむしろ積極的に評価しております。
　問題は、産業には多様な事業者が存在するということ、そしてそれらがそれぞれ特徴あるサービスを利用者のニーズに合わせて供給していくということが必要なんだということです。ですから、小規模な事業者というのは大概において低コストである、小回りがきくということがあります。場合によっては革新的な場合もあります。そういう低コストの小規模な事業者とともに情報化、近代化が可能な大規模な事業者も存在する、そういう状況というのが物流産業だけにとどまらず、産業全体の活性化をもたらしていくんだというふうに考えます。
　ですから、そういう意味ではコスト効率が悪くて、単に今までさぼっていただけの事業者は姿を消していく。それは私は当然であるというふうに考えます。それを温存していることによって物流のコストが増大し、経済全体のコストが高くなってしまう、かつ近代化がおくれてしまう、産業の再編成がおくれてしまう、そのために産業全体にとってマイナスになってしまうという部分がむしろ問題である。そういう点では、非効率な事業者であれば、零細であろうと大手であろうと私は姿を消していくのは当然だというふうに考えております。
　ただ、その場合に発生した短期的な問題についてどう考えるか。例えば失業が発生するということもあり得る。これは先ほどの富田さんのお話にありました。規制緩和をやっていきますと、労働移動をなるべく円滑にするような方法を考えておかないと、仮にほかで需要が発生してもそこへなかなか移動ができないという問題があります。そういう点では、現在の労働慣行というものについて先ほど富田さんがおっしゃったような改善が必要である。労働移動が円滑になされるような方法というのは必要でありますし、短期的には失業が当然発生するわけですから、それに対する対応も考えなければいけない。
　私は、結局のところ、失業対策ということのために、特に物流の場合には雇用の調整の場として物流産業というのが使われてきたところがあります。ですから、景気がいいときには労働力が不足して、景気が悪くなるとそこに過剰労働力がたまってしまうというような状況がある。そういった景気の調整、労働力の調整の場として使っている限り私は物流の近代化というのはあり得ないというふうに考えます。
　そういう点で、冷たい部分といいますか、言いかえれば痛みの発生する部分というのは当然あり得るということは申し上げておく必要があると思います。
　それからもう一点、環境の問題であります。
　これは、実は先ほど御説明するときに抜かしてしまいまして、この話をしようと思ったところであのチンというのが鳴りまして、あれが鳴りますと魂がどっかへ飛んでいってしまいまして、話したいこともどっかへ飛んでいってしまいまして失礼しました。
　環境の問題につきましては、私のレジュメの２のハというところに書いてございますが、市場対応不可能なニーズへの対応というところで、これは必ずしもマーケットだけには任せられないであろうと。実はマーケットに任せられる部分もかなりあるというふうに考えています。というのは、それはフィランソロピーの話の部分もありますし、それから消費者が環境ということに対して関心が非常に強くなってきますと、例えばこの製品は地球に優しい製品なんだよということが広告されているとそれをなるべく買おうとする、そういうような行動をとるようになってきています。エコ的な点を強調した企業の広告がふえてきているというのも私はその一つだと思います。ですから、そういう点でマーケットの消費者の選択に若干依存できる部分というのも確かにあると思います。ただし、基本的にはやはり環境の問題というのは何らかの形でマーケットに対する介入が必要であろう。
　その場合に私が申し上げたいのは、環境のコスト、発生するコストについてそれを課した上で消費者に選択をさせる。例えば自動車とそれから鉄道について、自動車の方は環境を汚染するから鉄道に優先的に補助金を与えるというような政策ではなくて、自動車に発生する環境コストを負担させる。負担させれば当然自動車を使う場合には消費者にとってはコストが高くなります。コストが高くなっても自動車をどうしても使いたい、便益が高いと言う人はそれが使えるというような制度にしていくべきだということが一つであります。
　もう一つは、なるべく環境問題についても分権的な対応を考えるべきであろう。選択的な対応を考えるべきであろう。私は日本の社会の中で、環境と経済成長の活性化ということを両立させるというのはかなり難しいと考えています。東京と地方都市とで同じ環境水準を求める、同時に同じ活性化を求めるというのは私は困難であると考えています。
　したがいまして、社会を活性化しなければいけない部分については環境についてある程度目をつぶる必要がある、あるいはその逆があってもいい。その地域によって選択ができるような対応が必要だろうというふうに考えます。活力のある町をつくるということは、ある意味ではかなり汚れた部分もできるということです。東京も活力があるからこそ歌舞伎町が出てくるんだというのが私の考えてあります。
　そういう点で、なるべく地域によって分権的な対応ができるような措置が必要である。そのためには地方分権ということで対応していく必要があるというふうに考えます。
○参考人（富田俊基君）　これまでに実施されてまいりました規制緩和と価格下落との関係ということでございますが、これまでに実施されてきました規制緩和といたしましては、長距離電話につきまして新規参入が認められるようになっております。これに伴いまして、例えば東京―大阪間は三分間で八五年には四百円であったのが、最近では二百円かそれ以下に下がってきているというのがございます。それからまた国際電話も新規参入が認められまして価格低下が生じております。また国鉄民営化ということで、ＪＲの料金と私鉄の料金を比べまして、八五年から九二年までの間の料金指数の乖離幅というものを見ますと、ＪＲの方が二割抑えられているというふうに効果が出ております。
　それから、大店法の緩和というのがことしから実施されておりますが、それによっても、先ほどお話しさせていただきました中では小売マージンはまだ余り圧縮が進んでないということを申し上げましたが、やはり圧縮方向に作用したものと思われます。
　既に住宅・土地、情報・通信、輸入促進・市場アクセス改善・流通及び金融・証券・保険の重点四分野の規制緩和というのが七月に閣議決定されたわけですが、こうしたものを確実に遂行していくことが内外価格差、すなわち非貿易財分野におきます生産性上昇につながり得るんではないかというふうに考えております。