Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（房村精一君）　債権譲渡登記をいたしまして第三者に対する対抗要件を備えたという、そういう債権につきましても、債務者にこれを主張するためには債権の譲渡人又は譲受人から登記事項証明書をその債務者に対して交付するということが必要になります。したがいまして、債務者としてはその登記事項証明書を見て自分の債権が譲渡されているかどうかを判断するということになりますが、債務者不特定の将来債権につきましては確かに債務者の氏名は記載されておりませんので、通常の債権のように自分の名前がそこに書いてあるということで直ちに確認できるということではございません。
　ただ、この債務者不特定の将来債権の譲渡登記につきましても、当然債権を特定できるだけの事項は登記に記載されているわけでございます。例えば、譲渡人の表示、債権の種別、債権の発生原因、それから債権の発生年月日、これが一定期間にわたる場合にはその始期と終期、こういったものが記載されておりますので、その債権の当事者である債務者としては、その記載を見れば自分に対する債権がこの譲渡された債権に含まれているかどうかということは当然に分かるような仕組みにはなっております。
　万一、例えば譲渡人と譲受人との間で譲渡の有無あるいはその譲渡債権に問題の債権が入っているかどうかというような点に争いがあるというようなことがあって債務者として判断ができないような場合には、これは民法の弁済供託という手段が用意されておりますので、そのようなことを考えますと、特に債務者としてそういった不安の念を持たれる必要はないだろう、心配はないだろうと、こう思っております。
○吉田博美君　次に、将来発生する債権と既に発生した債権とを合わせて譲渡する場合には、譲渡に係る債権総額を登記事項として記録をしないこととしていますが、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　現在の債権譲渡登記におきましては、譲渡を特定する一要素といたしまして、その譲渡に係る債権総額を登記事項としているわけでございます。その場合、将来債権が入っている場合には見積額ということでその額を出していただいているわけでございますが、将来債権の見積額というのはあくまで見積りでございますので、実際に発生する債権額と食い違いが生ずるということが一般でございます。
　そうなりますと、登記されている額と実際に生じた額が食い違った場合に利害関係人に混乱を招くおそれがあると、そういう指摘もかねてあったわけでございますが、今回、特にその債務者不特定の債権についても登記を許すということといたしましたので、その点を検討を加えまして、やはりそのような混乱を招かないように、この際、将来債権譲渡の場合には債権総額を登記事項としないということとしようと、こうしたわけでございます。
○吉田博美君　先ほど副大臣の方に、元本確定期日が五年じゃ長過ぎるんじゃないかということを申し上げましたら、いや、事務的な量が増えてきてそれはなかなか大変だから三年じゃ難しいというような御答弁でございましたが、この改正案により法務局の登記官や法務事務官の業務量が大幅に増大すると思いますが、その点についてはどのように対処されるのでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　従来ない新しい登記の仕組みを作るわけでございますので、当然業務量の増加ということは予想されるところでございます。
　ただ、従来の債権譲渡特例法もそうでございますが、今回の動産譲渡登記につきましてもコンピューター処理を前提としておりますので、そういったシステム開発を図りまして、できる限り効率的に事務処理ができるようにということを工夫しておりますので、今回の改正後の体制につきましても、そういった効率化を図りまして、適切な処理が可能になるようにという努力をしてまいりたいと、こう考えております。
○吉田博美君　この両改正案によって、従来不動産や個人保証に依存をしていた中小企業等の資金調達が大幅に円滑化されるものと考えますが、両法案の成立に向けた大臣の決意のほどをお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（南野知惠子君）　民法の一部を改正する法律案の方でございますが、それは金融の実務において過大な責任を負いがちな個人保証の保護を図り、保証契約の内容を適正化することを目的とするものであります。また、債権譲渡の対抗要件に関する民法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案では、動産譲渡の公示制度を整備することによりまして、企業の資金調達の円滑化、多様化を図る、それを目的としているものでございます。
　このように二つの法律案は、両者相まって、新たな企業金融の在り方に関する法的基盤を整備しようとするものでありまして、中小企業等の資金調達の円滑化のために非常に重要な意義を持っているものと認識いたしております。
　そこで、私といたしましても、両法律案の早期成立とその速やかな施行に向けて、全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○簗瀬進君　二案についての、私も、さきに千葉議員、そして前川議員が質問させていただきましたが、締めくくり的に御質問をさせていただければと思っております。
　まず、二案のうち、民法の一部を改正する法律案について御質問をさせていただければと思います。
　法務大臣に御見解をお聞かせいただければと思うんですが、私は、この法律、民法の一部を改正する法律案というよりも、むしろタイトルは再起可能な社会作りのための法律と、こういうふうにタイトル自体を変えて国民に大きくアピールした方がいいんではないのかなと、こういうふうに思っております。恐らく、ここに多くの委員がいらっしゃるんですけれども、友人やあるいは今まで応援をした、そういう方の中で、事業に失敗をして夜逃げをしたり、また果てには自殺をしたり、そういう身近な例を皆さんお持ちになっているだろうと思うんです。それだけ我が国の社会というのは失敗をした人に対して厳しい。失敗をしたその瞬間から二度と社会の表舞台には出られなくなってしまう。そして、もうその瞬間から残りはもう第二の、いわゆる表に出られない裏舞台の人生を歩まなければならない。こういうふうな世の中を大きく変えていくための一つの手段としてこの包括根保証を禁止しようと、こういう意味があるんではないのかなと思っております。
　正にそういう意味では再起可能な社会を作っていこうと、こういう大きな目的を持っていると思うんでございますけれども、大臣のその辺についての、この法律についての見方あるいは再起可能な社会作りをしていく御決意とをまず伺わせていただければと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　私も国民の一人が主役となり、努力が報われ、先生おっしゃったように再挑戦できる社会を目指すべきであると、本当にそのように考えております。そのためには、不幸にして事業に失敗した場合にも、そのことが個人の人生の破綻にならないようにするということは、これは一番大切なことではないかなと思っております。個人の人生の破綻とならないよう再起可能な環境を整えるということが図られていかなければならない、大切な事柄であろうというふうに思っております。
　既にさきの通常国会では、破産者の手元に残すことのできる財産の範囲を拡大するということなど、事業者の再起にも配慮した新たな破産法の成立がなされております。来年一月から同法が施行される運びとなっております。さらに、経営者が保証人として過大な責任を負いがちであることが再挑戦の妨げとなっているとの指摘を踏まえまして、今回、包括根保証の禁止等を内容とする法律案を提出させていただいたところでございます。
　法務省といたしましては、今後とも、再起可能な社会の実現に向けた法整備を着実に進めてまいりたいと思っております。先生の御指摘のとおりだと思っております。
○簗瀬進君　再起可能な社会作りを目指すと、そのための一つの施策として破産法の改正が行われました。今回またこの包括根保証の禁止ということで民法の一部を改正する法律案ができたんでございますけれども、そのほかに様々な工夫をして、できるだけ再起可能な社会作りのメニューを充実したものにしていくべきなんではないのかなと思っております。
　これは大臣じゃなくても結構なんですけれども、立案中というようなことで、大臣でももちろん結構でございますが、そのほか更に枝ぶりを豊富にするための新たなメニュー等について御検討中のものがあれば是非御披露いただければと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生の優しい御配慮があるというふうに思いますが、法務省では、現在、社会法制の現代化、それを検討いたしております。あっ、社会、会社制、会社法制の現代化、会社法制の現代化と、これを検討いたしております。その中でも、最低資本金の制度を見直して新たな事業を起こすことを一層容易にすること、これは総理もおっしゃっています、一円からでも起こせるよと、そういうことも含めておりますが、破産者であることを取締役の欠格事由といたしていることを見直さなければならない、そういうことも一つの見直しであろうかと思います。
　そういう検討課題が挙がっておりますので、このように、今後とも再起可能な社会を作るために必要な施策を検討してまいりたいと思っております。
○簗瀬進君　実は、この包括根保証の禁止というテーマについては民主党も随分議員立法等で努力をしてまいりました。そういう努力の一環が今回閣法という形で現れたのかなと私どもは評価をさせていただきまして、そういう意味では、若干の問題点等についてはこれから御質疑申し上げますけれども、全体的にはこの法案については賛成ということでいきたいなと思っております。
　ただ、大臣にお願いをしたいのは、今いわゆる再起可能といいますか、再びチャレンジできるという、そういう機会をたくさん社会全体で作っていこうと、こういう機運を大きく盛り上げていただくためには、この民法の一部を改正する法律案ができましたということではやっぱり国民に対するアナウンス効果が極めて低いと思うんですね。先ほどお話にあったように、破産法改正の問題もある、来年は会社法の改正も検討なさっていると、そういうようなものをトータルな一つの大きな取組として再起可能な社会作り、チャレンジャブルな日本と、これを作るということで、これセットにして大きく国民にアピールをし、ある意味では元気を作っていくと、こういうふうな努力も絶対すべきなんではないのかなと思っておりますけれども、そういう点で御所見があれば聞かせていただければと思います、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　いろいろな課題に取り組んでいくためには広報活動も必要だというふうに思っております。そういった、皆さんが利用していただきやすい、目に見えるような形での広報を努力していこうと思っております。
○簗瀬進君　その上で、午前中に三人の参考人の皆さんからそれぞれいろいろな御意見をいただきました。その中で、このいわゆる民法の一部改正する法律案についても、様々な不十分な点とか、あるいはこれからの取組等についての御提言もございましたんで、それに関連をする部分で若干の御質問をさせていただければと思っております。
　私は一番気になるのは、やっぱり極度額を定めさえすれば何でもいいのか、こういうことだと思うんです。これは清水参考人の御指摘の中にもございましたけれども、これを答弁ということで、しっかりと解釈上どうなるのかなと。
　例えば、金額の定めにしても、個人の資産状況からかんがみるととてもその保証人の返済能力が可能とは思えないような超巨額な金額が入っていたらどうなんだろうか。例えば、普通の方に一兆円というふうな金額が定まっていたら、これはもう大変な、もう逆立ちしても難しいという状況がこれ目に見えているわけでございまして、そのような超巨額な極度額が定められていた場合に、これは解釈上、これは事実上その額を定めなかったのと同じなんだということで、ある意味で優越的な地位を利用して極めて不当な契約を締結をさせたというふうな解釈をした上で、このような巨額、合理性をはるかに超えたような極度額の設定は無効であると、こういうふうに解釈をする余地があるのではないのかなと、こういうふうに思っておるんですけれども、御答弁を、解釈について。
○政府参考人（房村精一君）　解釈の問題ではありますが、御指摘のような保証人の支払能力を著しく超える極端な極度額が定められたというような場合には、まあ一般論として言えば、債権者が主たる債務者及び保証人の窮状や事実上の力関係の差異に乗じて契約を締結させたというようなことで、正に御指摘の民法九十条に違反するということで無効とされる可能性は十分あると、こう思っております。
○簗瀬進君　民法九十条、公序良俗に違反するという、その一般条項の適用ということでの無効の余地はあると、そういう御答弁として聞かせていただきましたが、そのような状況が、これは例えば今後もこの法律を運用していく過程で頻繁に起こるような事態があったら、私はこれは立法的にも見直すべきなんではないのかなと。正にそういう意味では、その解釈によって無効ということではなくて、法文の中で今の公序良俗の趣旨というようなものを書き込んでいくというふうな余地はあるのではないのかな。だから、その運用状況をしっかりと見るというふうな観点、それからその上での立法的な更なる工夫というような余地があるのかどうかということで御質問させていただきたい。
○政府参考人（房村精一君）　今回は貸金等についての根保証契約ということにしておりますが、その貸金等の中にも様々なタイプがございます。民法でございますので広く貸金等の契約すべてが対象になっておりますけれども、その契約類型の中には、当事者間の力関係が明らかに違うような場合もあれば、対等な場合もあろうかと思います。
　御指摘のその極度額の定めについて明らかに弊害と見られるような事例が生じた場合にそれにどう対応するかということも、その起きた事象の起き方にもよるのではないか。ある特定の類型の場合にそういうものが見られるのか、あるいは幅広くいろいろな類型で見られるのかと。そういう場合にどういう規制を加えるのが、どのような形の規制が望ましいのか、また規制に違反したときの効果をどう考えるかと、様々なことを考慮しながら対応策は検討していかなければならないだろうと思います。
　いずれにいたしましても、今回初めて制約を加えるわけでございますので、私どもとしても、この制約後の状況を見まして、必要な対応が迫られるということであれば、その点について更に検討していかなければならないと、こう思っております。
○簗瀬進君　さらに、清水参考人のお話の中で、立法的なもう一段の踏み込みをということで二点ほど御指摘があったように思っております。これも大変いい御指摘だと思いますので併せて質問させていただければと思うんですけれども、一つは、いわゆる契約書の根保証人に対する交付義務を定めたらいいのではないのかなというのが一点。それからもう一つ、いわゆる元本確定後、例えば会社経営者が退任をする等でそのままに放置されるような場合もあると、こういう例を引かれながら、一定の場合の根保証人から、その根保証契約から離脱をすると、自らですね、そういう余地も立法的に認めた方がいいのではないのかなと、このような大変いい御指摘があったと思います。
　私自身も全くこれは同感でございまして、先ほど大臣が大変力強く、また高らかに宣言をなさったチャレンジャブルな日本を作ると、こういうふうな理想からいえば、このような立法の工夫ももう一段と踏み込んでやられたらどうなのかなという感じがするんですけれども、これ、まあ立法政策でございますから大臣の方がよろしいのかな。じゃ、どうぞ。
○政府参考人（房村精一君）　私の方からお答えさせていただきます。
　まず、書面の交付義務でございます。
　もちろん、契約に当たりまして書面を作るわけでございますので、両当事者がその書面を持っているということが望ましいことは御指摘のとおりだろうと思っております。
　ただ、そういう意味で、例えば貸金業法等では貸金業者に対して書面を交付する義務を課しているわけでございます。ただ、民法の場合は、特にそういう貸金業者であるとか金融機関であるとかという当事者に限らず広く一般の貸金すべてに適用がございますので、こういうものにすべてに交付義務を課すということはなかなか難しいのではないか。
　特に、その交付義務違反の効力をどう考えるのか。行政法規ですと行政処分その他の段階を付けた効果というものが考えられますけれども、民法で決めますと違反の場合に無効ということになる可能性が非常に高いわけでございますが、これは効果が相当強烈でございます。そうなりますと、例えば保証契約を結んだときの書面の交付義務を課しますと、自後に争いになったときに必ず交付の有無が争われる。そうなりますと、契約をした人は、単に契約書を保存しておくだけではなくて、書面交付した証拠も併せて保管をしていかなければならない。そのような書類の保管ということは、金融機関等の企業であればまだ適切に行うことが可能だと思いますが、純粋の個人に相当長年月にわたるような場合を、常にそういったものを持っていないと法律的トラブルが起こり得るというのはやはり法的制度としてはいささか難しいのではないか。そういうようなこともありまして、今回は交付義務ということについては積極的に認めるということはしておりません。
　それから、その保証人が、例えば会社の役員として保証をしたので退任したときにその元本確定請求権を与えるべきではないかという、確かにそういう大きな事情が変更したときに保証人に確定請求権を与えるということは、今回の法案の審議の過程でも種々意見が出たところでございます。そのような代表的なものにつきましては、この法案で三つ確定事由としたわけでございますが、それ以外のものになりますと様々な事情があり得るだろうと。確かに、役員として保証したけれども退任後も例えば株主であって影響力を持っている、あるいは事実上の影響力が相当ある、親子、例えば親が退任したけれども子供が役員になって親として相当の支配力を会社に持っているというようなこともあり得るだろうと思うわけです。そういう様々な事情を考慮して判断をしていかなければならないわけでありますが、法律の要件としてはなかなか明確化していくのが難しい。
　一方、現在の判例あるいは学説の下におきましても、契約締結時に予想できないような事情変更が生じた場合には確定請求権があると、こういう考え方が一般的でございますので、そういったものを活用すればその個別事情に応じた適切な救済は図れるのではないか。法律で書こうと思いますとなかなか要件等が難しいと、そういうようなこともありまして、今回この確定請求権については見送るということとなったものでございます。
○簗瀬進君　若干の意見の相違がありまして、その交付義務を義務化したからといってその義務違反を直ちに契約全体を無効にするというふうな、それはまあかなり強烈な義務違反のペナルティーを立法化するということでございますから、そこまでに至らない様々な工夫はあると思うんですよね。もちろんそのペナルティーなしの義務規定、訓示規定的なものを置いておくということもこれはあり得るわけでございますので、私はそういう意味では、根保証契約を求める方、受ける方と、これはもう一般的に求める方がかなり優越的な状況の中で契約を迫るわけでございますから、私はそういう意味では、その社会的な公平という形からいってみると、そういう優越的な地位に置かれたものには当然優越の裏側には義務があるよと、ということで交付義務を課しておくというようなことを訓示的に書いておくことだって十分立法論としては可能だと思うんですね。
　でありますから、そういうことで、大臣、立法論でございますので、正に大臣が将来を決めることでございますので、この点についての、特に書面の交付義務等についてはもうちょっと前向きでいていいんではないのかなと思っておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　もう先生の御心配、そのとおりだとは思いますが、再挑戦できる社会作りに資する施策についてはいろいろと考えていかなければならないと思います。いろいろな御意見がおありだろうと思います。
　御指摘の点につきましては、今、民事局長が御答弁させていただきました。このような法律の体系や法技術的な問題点もあろうかと思っておりますので、今後の検討課題とさせていただければと思います。
○簗瀬進君　是非前向きにしっかりと御検討いただければと思っております。
　それから、先ほど吉田博美議員からも詳細にわたりましてこの法律の施行の前と後ということの様々な問題点、詳細な御質問がございました。私も、やはり法改正後に発生する改正前と改正後の不平等、バランス、これを非常に気になるところでございます。
　特に、貸金債権で遅延損害金という形になりますと、通常でも例えば五、六％の約定利息を定めておった場合でも、遅延損害金になりますと一八％とか二〇％近いかなりの高額な遅延損害金を定められるのが通常ですね。そこで、包括根保証という形になって、従前の人はとにかくその一八％、二〇％ぐらいのかなり高額な遅延損害金をずうっとしょわされた形でこの法律の新しい施行を迎えるという形になりますと、それがもう完全に入った形で例えばＲＣＣの処理に臨まなきゃならないと、こういう事態になるわけですよ。これは私はかなり社会的な不公平感が助長されるのではないのかなと。この部分の手当てというようなものをしていかないと、せっかくいい法律を作っても、むしろ恨みを持つ方の方が増えてしまう、こういうことになりかねない。
　私はそういう意味では、徳政令というわけではありませんけれども、一つのこういうふうないい法律を作るんであるならば、やっぱり社会的な公平というような観点から、以前のものにも場合によっては高度な政治的な判断の中で手を加えていくというふうな、いわゆるならしをしていくというふうな調整もあるべきなんではないのかなと思っております。
　これも本当は大臣に聞きたいところなんですけれども、房村さんで結構ですけれども。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘の点でございますが、この法律が施行された後は、根保証の場合必ず極度額を定めると。その遅延損害金も含めて極度額の範囲内での責任しか負わないということになります。それに対しまして、施行前のものにつきましては特段そういう制約がないというのは御指摘のとおりでございます。ただ、これは施行後で見ましても、確定債務についての保証ということについては特段そういう極度額の定めはございませんので、それは遅延損害金が発生すれば保証人としてもその責任は負わざるを得ない。それから、極度額の範囲内ではあれ、元本についての遅延損害金も当然保証の範囲として極度額に達するまではその責任を負わざるを得ないということは変わらないわけでございます。
　確かに、その施行前と施行後で状況が大分異なってくるわけではございますが、しかし、その保証の場合はその遅延損害金等にまで保証が及ぶというのが原則になっておりまして、これを当事者間の極度額という責任限度額を定める合意があるがゆえに打ち切れるという、そういう法的な構造になっております。
　そうしますと、そういった合意のないものについて、法律で遅延損害金の発生を保証の範囲から外すということが果たして可能なのか、妥当なのかということで、これはやはりかなり難しいのではないか。そのために、もちろん既存の契約をそのまま有効としていつまでも放置するわけにはいきませんので、私どもとしてもできるだけ早く切り替えてもらうということを考えまして、法施行後三年で原則として確定させるというような経過措置を取ったわけでございますが、更に進んで、その遅延損害金については保証の範囲から除外するというのはなかなか難しいのではないかというのが率直な考えでございます。
○簗瀬進君　時間がない状況で、もっと議論したいところでございますが、今の問題はかなり高額な遅延損害金と約定損害金の差の中でこのいわゆる極度額の問題が出てくるということでございますんで、是非とも社会の公平を担保するというふうな観点で、高度な御判断を私としては要請したいなと思っております。
　では次に、債権譲渡の対抗要件の方で、特に私どもは動産譲渡について事実上労働債権の引き当ての部分が大幅に減らされることになってしまうと。例えば賃料不払、あるいは退職金がまだ払われていないと、そういう人たちが先取特権というようなことで会社の在庫品等について当てにしておって、現実にそれを換価しようと思ったら実はもう一括して動産譲渡登記の中に含まれていると。こういう形になってしまいますと、正に従業員としては踏んだりけったりの状況になっていくわけでございます。
　こういう観点から、この法律についてはどうもやっぱりなかなか賛成するのは難しいなというのが私どもの考えなんですけれども、一番基になっているのは、労働債権の確保に関する基本的な法整備が整えられていないと、こういう状況だと思うんですね。午前中のお二人の参考人はこれはなかなか難しいんだという一言で片付けられてしまいましたけれども、だけれども、難しいからといって放置できる話では私はないと思います。
　そういう意味では、まず労働債権の確保に関する今後の法整備についてのお考えがありやなしやと、ということで大臣の方にまず聞いてみたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生の御心配、十分に理解しております。労働債権は労働者の生活の資源であり、その確保をどのように図っていくかということは極めて重要な問題である、それも認識いたしております。
　法務省は、これまでにも一般先取特権によって担保される労働債権の範囲、それの拡大や、また破産手続における労働債権の優先順位の引上げなどの労働債権の確保に関する法整備をも行ってまいりました。
　今後も、社会情勢また経済状況などを考慮しながら労働債権の確保のための法整備について引き続き検討してまいりたいと、そのように思っております。
○簗瀬進君　お言葉ではあるんですけれども、清水参考人の御指摘の中にもあったと思うんですけれども、正にその破産時の労働債権の優先順位を上げるというふうなことを法律でやっておきながら、動産譲渡登記をするという形になると、上げたとしても、先に動産譲渡登記を設定されれば全く意味がなくなっちゃうわけですよ。これは参考人が鋭く御指摘しておりましたけれども、正にその破産法制の際に労働債権の保護を図っておきながら今度はその保護の足下を崩すような法律を作るということはどうもリンクしていない、逆行しているという、そういう遠慮がちなお言葉だったんですけれども、私は、全くこれ論理矛盾なんではないのかと、どうも足下が本当にふらついているなと、こういうふうに言わざるを得ないんですね。いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　確かに、例えば動産譲渡担保で担保に供されますと、その担保に供された財産については先取特権が及びませんので、その限りにおいては労働者の取り分が減るというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、これは動産担保に限りませんで、企業の財産すべてについて担保権を設定すればそういう事態になるわけでございます。かといって、企業の財産について、これを的確に用いて融資を得ることによって企業活動というのは成り立っているわけでございますし、また、そういう企業活動が円滑に進むということを前提として雇用の場も確保されているという関係にもございます。そういう意味では、確かに倒産の局面を見ますと労働者にとって厳しい結果を招くおそれもないわけではございませんけれども、ただ、同時に、企業が円滑に金融を得て企業活動を継続できるということも極めて重要であります。
　現在の日本の社会状況からいたしますと、特に中小企業について、もう不動産での融資をこれ以上望むことが困難でありますし、個人保証については正にそれを軽減しようという法律をお願いしているわけでございますので、その中小企業の金融を確保する手段として、やはり従来担保資産として余り活用されていなかったその動産、在庫等の動産であるとか、あるいは高額な機械設備あるいは将来債権と、こういったものを活用して企業が円滑にその資金を得られるということを保証するということも重要ではないか。また、そのことによって労働者も雇用の場の確保ということでメリットもあるのではないかと、そういうことからお願いをしているわけでございます。
　確かに、倒産の局面を見ますと、そのぎりぎりまでいきますと、先取特権を与えられた労働債権の対象となる財産が減ってしまうということは問題があることは私どもも認識しておりますし、その点についてどういう対応策が可能か。参考人の方々もなかなか難しいということは言っておりましたけれども、私どもとしても諸外国の例も調べて、できるだけその保護の方策を研究したいと、こういう具合には思っておりますが、今申し上げたような中小企業の実情も踏まえて今回の改正をお願いしているということでございます。
○簗瀬進君　私は、一種の哲学の差というようなものを大臣あるいは局長の御答弁の中から感じるんですね。
　労働債権、あるいは会社と労働者の関係とは一体何なんだろうかと。やっぱり、会社というのは会社経営者だけのものではないと思うんですよ。会社はやっぱり従業員があって、従業員がそこで働いていただいて、そして成り立っている存在であるわけで、会社から従業員を取り去りますと、これはもう単なるＭアンドＡの対象みたいな、買収の対象みたいな、いわゆるアメリカ的な会社観というようなものが背景にもう露骨に出てくると。私は違うと思うんですね。
　でありますから、それはその労働債権というような形で、会社が債務者で労働者が債権者であると、そういう一種の債権者、債務者のその対立構造的なところで見る見方もある。会社は労働者と別物だと、という見方もあるんだけれども、私は、やっぱり会社の存在にとって労働者というのは不可欠な存在である以上は、一種の、日常活動の中で労働者は会社の様々なものについて目に見えない取り分を持っているんだと。一種の会社を共有しているようなものですよ、その共有が労働債権というような形で出ているだけの話であってね。
　そのような構成をすれば、やっぱりそれは今の法制の中では労働債権を別物にするというのは難しいというふうに簡単に結論出されるかもしれないけど、今のように会社と労働者は一体なんだというふうな形で新たな考え方で見れば、労働債権を別のものとして考えていって、それで、これについては例えばスーパー先取特権等の提案もあるわけだし、そういう意味で通常債権とは別の扱いをしていくんだという論理構成も私は可能だと思うんです。
　だから、そのような前向きな形をやらないと、これから激動してどんどんどんどん自然淘汰されていくような状況の中で労働者はもみくちゃになっていく。これ、そのままにしたら社会的な不安が助長されるばかりだと思うんですよ。正に、そういう意味では、社会政策的な見地からいっても、この労働債権の保護というようなものをしっかりとやっぱり幅広のものとして作っていかなければならないと思っているんですけれども、大臣、いかがですか。あるいは局長、その法律見解。
○政府参考人（房村精一君）　労働債権の保護を充実しなければいけないというのは御指摘のとおりだろうと思っておりますし、私どもとしてもその方向で従来努力してきたつもりではおります。御指摘のスーパー先取特権についても、法制審議会でも相当突っ込んだ議論もしたところです。
　ただ、その段階では問題点の指摘の方が多いということから採用するには至らなかったわけでありますが、そういう諸外国、いろいろな労働債権の保護の仕方がございますので、私どもとしてもそういったものも調べ、また今回この法律の影響というようなものも調査しながら、その労働債権の保護の在り方についてはともかく知恵を絞って考えていきたい。
　今すぐ確かにこうすれば大丈夫ですと申し上げられるほど詰めた議論というのはできておりませんけれども、少なくともそういった様々な指摘を受けて私どもとしてはできる限りの突っ込んだ検討をしていきたいと、こう思っているところでございます。
○簗瀬進君　あと五分程度しか残っておりません。二問ほどさせていただきたいと思うんで、答弁の方は簡潔にお願いしたいと思います。
　先ほどのやっぱり清水参考人の指摘の中で、特定はされていると言いながら、かなり不明確な特定の中で在庫品が一切合財取られてしまうという状況に結果としてなってしまうんではないのかなと。
　それで、そういう意味で、公示をする対象としてきちんとしたその特定というようなものが可能なのかなと。もう余すことなく全部一切合財持っていかれちゃうみたいな形になってしまうんではないのかなということを懸念するんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　特定の仕方といたしましては、登記事項としてまず動産の名称、種類、これを登記していただきます。それから、個別のものですね、例えば機械設備のような場合は、型式であるとか製造番号、製造年月日その他の同種類の他の動産と区別するに足りる特質、これを登記していただきます。ですから、この場合にはもう確実に一つ一つ特定できます。
　次に問題になるいわゆる集合動産の場合ですが、この場合には、動産の名称、種類、それから保管場所の所在地及び名称と、こういったものを登記していただきます。例えば、今考えておりますのは、例えば電気設備器具類、こういったものの在庫商品をする場合に、電気設備器具類の在庫商品というような名称、種類といたしまして、保管場所として、どこどこの何番地の土地に所在する、例えばその譲渡人の倉庫であれば倉庫、あるいは第三者の所有する倉庫であればその倉庫の名称と、そういったようなことを記載していただくという形で、その包括的に一切合財というような登記は認めないというつもりでおります。
○簗瀬進君　ただ、やっぱり即時取得が可能だというふうなこともございまして、やっぱり倉庫の中から出たり入ったりすると。先ほどの参考人の御指摘の中にも、しっかりとその担保物品を管理するためにはかなり日常的なチェックしなきゃならないと。そのチェックの中で、会社がいつも何か見張られているという、そういう監視状況を作っていかないと駄目な話で、その結果として担保権者からの会社支配といいますか、不当な影響力行使がされてしまうということがちょっと問題だなというような御指摘もあったんですけれども、この点はどうでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　その点は、金融の実務慣行の問題としまして、従来の、例えば不動産であるとか保証人の場合には、その企業の営業活動の内容に余り着目しないで、最終的には物の価値あるいは保証人の資産ということで融資をしていた。それが、今後はそういう形から企業の収益力に着目した融資に切り替えていくべきだと、こういうことが金融庁等から指摘をされているわけでございます。その動産、特に在庫商品を担保にするということの意味は、正に在庫商品がその収益を表す。ですから、在庫商品を担保に取るということは、正に収益に着目した融資になるわけです。
　ですから、その収益の変調を絶えずウオッチ、モニタリングする必要があります。在庫は正に動きますので、そういうどうしても監視といいますか、モニタリングが必要になってくる。それが言わば新しい金融手法と一体となって利用されるという、そういう見通しでございます。
○簗瀬進君　最後に、時間もないところで、担保の評価とか現実に換金化していくというその処分手続が現実に今の社会できちんと確立をされているのかなと、マーケットがちゃんとされているのかなと。いわゆるバッタもん的な処理しかされずという形になると、本当に、乗っ取り屋という話がありましたけれども、やらずぼったくりの世界になってしまう。この辺が一番懸念をされるところでございますけれども、それについての現状と今後の育成策等について聞かせてください。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、在庫品等を担保に取った場合、その流通市場あるいはその適切な評価、こういったものについて現在の日本ではまだ不十分だろうと思います。これはマスコミ報道等でもその点が指摘をされております。
　ただ、同時に、今後の方向として、事業会社、金融機関とも動産担保等の活用に前向きな姿勢を示しておりますし、そういう前向きの姿勢に応じてそういった流通市場の整備あるいは評価会社等に名のりを上げているところもございます。今回のこういった法整備がなされますと、従来よりも当然動産担保というものの利用が増えるだろうと思いますので、この今回の法案の成立というのはそういった環境整備を促進するということも期待されるわけでございます。
　したがいまして、そういった、この法整備だけで直ちにできるということではございませんけれども、法整備と併せてそういった周りの促進策が相まって、全体としての金融慣行が変わっていくのではないかと、こう思っております。
○簗瀬進君　質問時間が過ぎましたので、最後に労働債権確保のための基本法制の整備を切にお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○木庭健太郎君　それでは、幾つか確認の意味で御質問をさせていただきたいと思います。
　まずは民法の改正の方でございますが、議論になっている極度額を定めなければならないということが今回の問題でございますが、この極度額について、これは融資の元本だけでなく利息や遅延損害金も含む上限の額ということなのか、確認をしておきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　極度額は保証人が最終的に責任を負う上限を定めると、こういう趣旨でございますので、元本に限らず、遅延損害金、違約金等も含めたすべてのものを含んだ額と、こういうことでございます。
○木庭健太郎君　そうしていただかなければ、元本のみだったら一体どれだけ責任を負うかという問題になりますから、そこはきちんと解釈をしておいていただきたいと思います。
　それともう一点なんですけれども、これ、保証契約の締結後の事情変更の問題でございます。
　前回の答弁では、現行法上も判例及び学説において保証人の特別解約権が認められているので、それにゆだねるということであったと思いますけれども、今回の法改正でこの極度額を定めることが義務付けられるわけですね。保証期間についても一定の制限が加えられることになるわけです。そういう意味では、保証人の責任は予測された範囲内にとどまるというようなことになってくると。そうなると、これまでよりも特別解約権というものは認められなくなるんではないかなという心配をいたすんですが、これも確認しておきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　今回、その極度額とそれから期間が定められるということによりまして、契約当初におよそ予想しなかったような巨額の債務を保証することになる、そういう事態は減るだろうと、こう思われるわけであります。したがいまして、その特別解約権で保護をしなければならないような事態の発生そのものが今回の法改正によって減少するのではないか、そういうことは言えるだろうと思います。
　したがいまして、例えば裁判例で出てくる数としては減るかもしれませんが、それは、今申し上げたように、そもそもその保護を必要とする事例が減ったというその結果ではないか。したがいまして、今回の改正後も、やはり契約当初に予想できなかったような大きな事情変更が生じた場合には、裁判においては従前と同様に、特別解約権と申しますか、今回の法改正後の言葉で言えば元本の確定請求権、こういうものが行使できるという判断はされるだろうと。
　そういう意味の、法律的な判断の基準そのものが変わるわけではなくて、適用対象となる事例が減るということではないかと思っております。
○木庭健太郎君　次、進みます。債権譲渡特例法の改正の方に行きます。
　これ、野党、反対のところが出てくるようでございますが、それはもうひとえにこの労働債権保護の形骸化への懸念のようなことで反対のようでございます。ですから、これ、一体、今回これを改正することによって、破産時における動産及び債権の担保、譲渡担保の法律の取扱い、この関係がどうなるのかというのがちょっと分かりにくいところもあると思うんです。ここについてちょっと説明をしていただけますか。
○政府参考人（房村精一君）　これは、破産法では担保権者は別除権者として破産手続によらずに権利を行使することができます。したがいまして、破産した会社の不動産に抵当権を設定している場合にはその抵当権の実行ができるというようなことでございます。
　譲渡担保については明文の規定はございませんけれども、解釈上担保権者として、別除権者として取扱いを受けております。したがいまして、債権あるいは動産について譲渡担保に供され、かつ対抗要件が具備しているという場合には、これは別除権者として破産手続によらずに権利を行使できますので、その財団債権等の引き当てにはならないということになります。
　ただ、その譲渡担保が例えば否認権行使の対象となると、こういうような場合には当然否認権の行使によって財団に取り戻されますので、それを前提として破産手続に服すると、こういうことにはなります。
○木庭健太郎君　それだったら、どちらかというと、これ労働債権の保護というのを形骸化するというような方向に取られるんではないでしょうか。その辺はどうですか。
○政府参考人（房村精一君）　その点は、御指摘のように、譲渡担保に供された場合に労働債権の引き当てとなる財産が減少するというのは否めない事実だろうと思います。
　再三申し上げておりますけれども、確かに倒産まで至った場合を考えますと、そういう譲渡担保等で財産が活用された場合に、その引き当てとなる財産が減少してしまって労働者が不利益を被るというおそれはあるわけでございますが、ただ同時に、何度も申し上げますけれども、現在の日本の企業、特に中小企業の実情からしますと、適切な金融が得られないばっかりに営業としては成り立ち得るのに企業が存続できなくなるという場合が少なからずあるという指摘があるわけでございます。
　倒産してしまいますと、多少財産がありましてもその対象となるのはごく限られた未払賃料債権でございますので、そういうことを考えますと、やはりそういった企業の資産を活用することによって適切な時期に融資を得ることができて企業が存続できるのであれば、それはそこで働いている労働者にとってもメリットがあるわけでございますので、そういった今の日本の中小企業の置かれた状況を考えますと、私どもとしてはやはりまず企業をつぶさないようなこういう方策というのを考えるべきではないかと、こう思って今回の法案提出をしているわけでございます。
○木庭健太郎君　我々も別にこの法案を提出したことについて党として批判しているわけではなくて、動産をどう活用できるかということは大事だし、中小企業がいろんな意味で、どういう形で融資を受けるかという形で様々なシステムが必要だと、そういう意味では、こういうやり方も必要だということは私たちも願っていることであって、そのこと自体は非常に評価をしているわけです。
　ただ、どうしてもそういう部分の形骸化、労働債権の形骸化についての御指摘もある。さらに、今御答弁聞いている限りは、何とかその保護、午前中も参考人のお話からは、じゃ今何かできるのかといったらできないという話がありました。難しい面があると思います。
　ただ、少なくともこの問題については、これ法制審の部会ですか、この中でも附帯要望事項としてこの指摘があったことも事実です。この要望事項、いわゆる附帯要望事項に対して法務省としてどう今後取り組むつもりなのかと、御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、この法案の審議をいたしました法制審議会でも労働債権の保護をやはり充実する必要があるということから、附帯要望事項として「企業の倒産時における労働債権の法律上の保護の在り方については、本要綱案に基づいて立案される法律の施行後における動産・債権の譲渡の公示制度の利用状況等を踏まえ、なお検討することを要望する。」と、こういう要望事項を定めたわけでございます。
　法務省としてもこの指摘はもっともだろうと思っておりまして、私どもとしても、この労働債権の保護の在り方につきましては今後とも研究をしていきたいと。この法律、施行をされました場合にはそういった労働債権の保護の在り方についての研究会を立ち上げ、労働関係の方、あるいは経済関係の方、あるいは学者と、こういった人に入っていただいてその施行状況を見ると同時に、諸外国の状況も調べて、ともかくどんな知恵が出せるのか、そこは本日の参考人の方もおっしゃっていましたように、直ちにこうすればいいとぱっと出るほどのものは現段階ではございませんけれども、そこはやはり多くの人が集まっていろいろなことを議論すれば何かいい知恵が出てくるのではないかと、こう思っておりますので、それは積極的にやりたいと、こう思っています。
○木庭健太郎君　是非、研究もするとおっしゃっているし、諸外国の例も調べるとおっしゃっている。また、研究会をそういう労働関係の方々も交えてやろうとおっしゃっている。是非そういったものを具体的形で早期に立ち上げていただくことがある意味じゃ一番大事なことなんだろうと思います。それは是非やっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（房村精一君）　それは是非やるつもりでおります。
○木庭健太郎君　ということで、この問題はこれ以上、野党ではありませんのでこの辺で止めさせていただいて、是非そういった懸念を払拭する努力をこれからもし続けていただきたいと。ただ、この法案を早く通す必要性もあると、融資の面では、中小企業の、と思っているということを申し述べ、あと、ちょっと指定法務局の関係について幾つか聞いておきます。
　何を聞きたいのかというと、これ法案そのものの問題なんですけれども、これ、動産・債権譲渡登記の申請受付を行う法案五条に規定する指定法務局となっているんですけれども、これ、具体的にこれはどこの登記所になるのか、なぜ限定しているのかと、この辺もちょっと教えてください。
○政府参考人（房村精一君）　この法案で規定しております「指定法務局等」としては、現在の段階では東京法務局を考えております。これは、現在の債権譲渡特例法に基づく債権譲渡登記も東京法務局を指定して、その一局で扱っております。
　なぜ一局で扱うのかということでございますが、不動産の登記あるいは会社の登記の場合には、不動産所在地あるいは会社の本店所在地を単位としてそれぞれ登記を行っているわけでございます。ただ、この債権譲渡あるいは動産譲渡の場合には物件を基準にするわけにまいりませんので、譲渡人を基準にその登記を編成せざるを得ない。ところが、譲渡人の場合、会社であれ、場所が移動するということは可能でございますので、そういたしますと、その登記されているかどうかを調査するのが複数の登記所で扱っていた場合には非常に困難になる、また前後関係で優劣を決めるということも難しくなると、こういうことから、債権譲渡登記、動産譲渡登記、どちらもコンピューター処理をいたしましてデータベースとしてはもう一つのものにする、すべての情報を一つのデータベースで扱うということによって検索を容易にし、前後関係が争われるような場合にはその判断が的確に行えるようにすると、こういう必要性がございますので一つの登記所で扱うということとしたものでございます。
○木庭健太郎君　その点についてはいろいろ意見があったようにも伺っているんです。
　おっしゃるように、コンピューター処理して一か所で扱った方がいいという意見もある一方で、やっぱり企業側にしてみるとやはり一か所なんですかという疑問はある。この辺に対して、将来的な課題も含めて拡充する気があるのかないのかという点が一点と、もう一点は、これは企業法制研究会の報告書の中でこの指摘があったんですよね。もう一つ、この報告書の指摘によると、もう一点あったのは、債権特定のために必要な登記事項が詳細に過ぎるという意見も実際に指摘も出されているんですけれども、この新たな動産譲渡登記や債権譲渡登記に関して、法務省令で定める登記事項、簡素化を図ってほしいというようなこともありました。併せて御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　一か所しかないということを問題にする御指摘があったのは私どもも承知しておりまして、今回の債権・動産譲渡の登記制度においては、もちろん登記所に出頭していただくほかに、郵送あるいはオンライン、そういう形での申請を広く認めるという方向で今システムを組んでおります。
　そのほか、複数の登記所に行ってできるようにと、そういうことをしようと思いますと、その登記所間をオンラインで直接結びましてどの登記所で受けた場合においても直ちにそのデータベースに反映できると、こういうシステムまでしなければなりませんので、それについてはさらに今後の検討課題として現在検討をしているところでございます。
　それから、登記事項の簡略化ということでございますが、これは確かに余り詳細であると使い勝手が悪くなるということもございますが、ただ、特定として不十分だと後で対抗関係があるかどうかも分からなくなりますので、そこを見極めながら、今度の動産譲渡については特に新しい試みですので、現在内部的に検討して、でき得る限り使い勝手の良いものにというつもりでおります。
○木庭健太郎君　最後に、大臣にお尋ねしておきます。
　この制度、企業にとってはうまく回っていけば大変利用価値が高いものだと思います、新たな一つの融資手段を得るわけですから。その意味では価値があるわけなんですけれども、一方で、先ほどから御議論になっている労働債権のような懸念の問題があってみたり、もう一方でやはりこれを登記することによって信用不安をというような御指摘もあることも事実でございます。その意味では、なぜこういう法改正をやり、なぜこういう手段を作ったのかということを周知徹底することが何よりこれから大事になってくるんだろうと、こう思います。
　そういう意味では、この点、法務省、是非、どういう考えでこの法改正をやり、しかも、この問題についてどういう形で周知徹底をなさろうと思っていらっしゃるのか、決意を伺って、質問を終わります。
○国務大臣（南野知惠子君）　法務省といたしましては、これまで新しい法律が制定されるたびにいろいろと検討を加えてきておりますが、法務省のホームページへの記載、また担当者による解説書の発行、又は法律関係雑誌への解説記事の執筆、担当者による主要都市での説明会の開催等を行う、実際に制度を利用するという関係団体の協力を得て、その周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
　この法律案につきましても、このような様々な手段を用いてその趣旨や内容の周知徹底に遺漏のないよう努めていきたいと思います。先生いろいろと今御検討の案をいただきました。その案を真摯に検討していきながら、多く開かれた形で展開していっていただきたいというふうに思っております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　法案に入る前に、大臣に一点、一言お聞きしたいことがございます。先日、千葉委員からも強い指摘のありました学生無年金障害の訴訟の問題です。
　二十八日に新潟地裁で国に責任があるという厳しい判決が下りました。昨日も原告の方が国会を回っておられまして、私も直接お会いをいたしました。もうこれ以上苦しめてほしくないと、是非控訴しないでほしい、そして一刻も早い救済の法律を作ってほしいという要請がありました。
　千葉委員からの要請があって数日たちましたし、期日はあと二日後に迫っております。相当前向きの検討が進んでいると私は確信をしておるんですけれども、大臣から一言お願いをいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘のとおり、千葉委員からも御報告をお聞きし、私もいろいろと考えたりいたしておりましたが、今お尋ねの控訴するかどうかということにつきましては、関係機関と協議を重ねております。そして、協議の結果を踏まえて適切に判断していきたいということが御返事でございます。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、尾辻秀久君が委員を辞任され、その補欠として秋元司君が選任されました。
　　　　─────────────
○井上哲士君　是非前向きな結果が出ることを強く期待をしておきます。
　では、債権譲渡特例法について質問をいたします。
　先ほど、登記についてどの程度まで特定する必要があるのかということについては答弁がございました。この特例法ができてから政府系の金融機関が実際登記を行った例を見ましても、店頭在庫のすべてを動産譲渡担保の目的にしたというようなケースもあります。こういうものまで登記が認めることになりますと、債務者の財産がほとんど際限なく根こそぎ担保に取られるという事例が相次ぎかねないと思うんですね。
　法制審の議論の、あっ、失礼しました、中間試案の補足説明で、動産譲渡登記制度における動産の特定の仕方によっては、債務者の財産が広く担保権者によって捕捉されてしまうこととなり、労働債権を始めとする無担保債権の引当財産を圧迫し、あるいは過剰担保としての動産の担保価値の有効利用を阻害するおそれがあると、こういう指摘がされているわけですが、こういう懸念、指摘というものが、この動産の特定の仕方を定めるに当たり、どういうふうに考慮をされていくんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　例えば特定ということだけで言いますと、譲渡人の持っている動産一切ということでも特定はできてしまうわけですね。正にそういう包括的な特定を許しますと、その持っているものすべてがなってしまう。すべてといったときにその評価が適切にされるかというと、これもまた心配でございます。したがいまして、やはりそういった過度に包括的な譲渡担保の設定あるいは過剰担保になりかねないという、そういうことを避けるためには、集合動産として登記をするにしても、それなりの特定の仕方を要求する必要があると。
　こういうことから、今回の集合動産の登記事項といたしましては、動産の名称、種類、それから保管場所の所在地及び名称と、こういったものを要求することによりまして、それなりの固まりのものに限ると。債務者、あっ、失礼、債務者といいますか譲渡人が持っている動産一切だというような、過度に広範な譲渡登記は許さないと。こういうこととしたわけでございます。
○井上哲士君　今日も朝から繰り返し、根こそぎ譲渡登記によって財産が取られて労働債権の原資がなくなるんじゃないかという、こういう懸念の声が出ました。
　例えば、少なくとも会社財産に軽微とは言えない影響を与えるような登記をする場合には、労働組合なり労働者の代表の同意を必要とすると、こういうことも考えられるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、確かに労働債権に影響を与えるということは否定し難いわけではございますが、ただ同時に、融資等というのは企業にとって極めて重要な事項で、しかも迅速に行わなければならない場合があるということを考えますと、そういったものにつきまして労働組合等の同意を要求するということはなかなか困難ではないかと。
　例えば、ぎりぎりの状況になった破産法等においても、営業譲渡等について労働組合の意見を聴くというような制度は設けておりますが、更にそれより進んで、個々の財産の譲渡についてそういう制度は設けておりませんし、やはりそれは難しいのではないかと、こう思っております。
○井上哲士君　倒産した企業が再生をしていくという局面を考えますと、例えば小売業では、この在庫を切らさないようにして商売を続けて日銭を稼いでいくと。中には経営者がいなくなって労働組合が自主管理をして再建をしていくというようなこともあるわけです。
　今回の法案で、しかし在庫であるとか様々な機械、こういうものが動産譲渡担保として取られていくということになりますと、そういう企業再生というのは非常に困難になっていくんではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　実際に企業再生に携わっている方々に聞きますと、譲渡担保に取られ、例えば在庫商品等を譲渡担保に取られている場合、現状においては、譲渡担保に取った人にとっても必ずしも有利に換価できる流通市場が整備されていないということもあって、その譲渡担保権者も、再生の試みがなされるのであればそれに協力をしてその収益の中から弁済を受けるという方が最終的に有利になると。こういうことを踏まえて、別除権協定のようなものを結びまして、それでその自己が譲渡担保に取った在庫品等を利用して再生のための企業活動を行うことを認めると。こういうことが一般的だと。こういう具合に言われておりますので、御指摘のような場合は、よほど特殊な事情がなければそういう形で協力をしてもらえるのではないかと、こう思っております。
○井上哲士君　そうしますと、朝からの議論で、そういう動産などを売り払ういろんなマーケットなどが今後整備をされていくだろうと、こういうお話でしたよね。それが可能になりますと、今の御答弁とは違うようなむしろ事態が出てくるんじゃないですか。