Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田巧君　今幾つかアンケート調査の結果をお聞きをしてきましたが、詳細をというか結果をお聞きをしてきましたけれども、契約期間、仕事の掛け持ち数、特定の発注事業者への依存度の三者の因果関係の妥当性など、このアンケートの調査結果を参考に具体的な期間を検討することと継続性を要件とする趣旨との整合性についてはちょっと疑問が残るんですが、この政令で定める継続的業務委託の期間は、育児、介護等の配慮や解除等の予告がなくては特定受託事業者の安定的な業務の従事が脅かされるような期間となるように、明確な根拠を用いて検討し説明すべきと考えますが、今後の検討における政府の考え方を改めてお聞きをしておきたいと思います。
○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　継続的な契約関係におきましては、特定の発注事業者への依存度が高まると考えられるところ、育児、介護等と業務の両立や契約の中途解除に伴う事業への影響の緩和といった就業上の課題に対応する必要がございます。実際に、先ほど御説明いたしました内閣官房が関係省庁と共同で実施したアンケート調査では、契約期間が一年以上の場合には、仕事の掛け持ち数が減ることで特定の発注事業者への依存度合いが高まる傾向が見られるところでございます。
　いずれにいたしましても、法案成立後、内閣官房のアンケート調査も参考としつつ、発注事業者やフリーランス関係団体等の御意見を伺いまして取引の実態をよく把握しますとともに、パブリックコメントで広く国民の御意見をお聞きした上で検討しまして、フリーランスの方々が安定的に働くことができますよう、継続的業務委託の具体的な期間を設定してまいりたいというふうに考えてございます。
○柴田巧君　単に時間だけで区切るのではなくて、例えば回数とかいろいろな要素があると思います。関係団体などの意見もしっかり聞いていただいて、しかるべき措置をとっていっていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りますが、公取、それから中小企業庁及び厚労省との関係についてお聞きをします。
　本法律案第十二条は、就業環境の整備として、募集情報の的確な表示について規定をしておりますが、仮に募集情報の内容と契約時に明示された内容が異なっていた場合、本法律案による対応はどのように行われるのか。この募集情報の的確表示義務への違反として対応する場合、勧告、命令の主体は厚労大臣ということになりますが、このような事案は取引の適正さも害するものということになると思われますので、そうなると公取による対応も必要ではないかと考えますが、大臣にお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　フリーランスから厚生労働大臣に募集情報と実際の取引条件が異なっているなどの申出があった場合に、各都道府県の労働局において、掲載されている募集情報の確認のほか、必要に応じて発注事業者に対するヒアリング等を行いまして、違反が認められる場合は助言、指導等により是正を図ることとなります。
　また、募集情報の的確表示の問題にとどまらず、これが取引条件明示義務の違反、三条、あるいは報酬の不払、四条など、適正な取引の阻害に当たるような場合については公正取引委員会が助言等を行うなど、厚生労働省と公正取引委員会が連携をしてフリーランスの保護を図っていくことになります。
○柴田巧君　ありがとうございます。
　また、先日の本会議において、フリーランスのその過重労働の懸念に対して、納期の短い発注でも通常の単価を一方的に定めた場合等は禁止行為のこのいわゆる買いたたきに該当し得るとした上で、厚労省においても、この個人事業者等に対する安全衛生対策のあり方に関する検討会も踏まえ、適切な対応を取る旨の答弁がございました。
　この本法律案による対応は、取引の適正化に係る規定に基づき公取が行うことを想定をしているのか、また、この厚労省による適切な対応とは何を想定をし、本法律案との関係性はどう整理されるのか、併せて大臣にお聞きをします。
○国務大臣（後藤茂之君）　御指摘のような買いたたきがあった場合には、法案第五条違反として公正取引委員会が勧告等の措置を行うことになります。
　また、厚生労働省の検討会においては、本法案の内容が報告された上で現在議論がなされている段階と承知しておりますけれども、フリーランスの長時間の就業による健康障害防止等の在り方について適切に検討が進められていくというふうに考えております。
　いずれにしても、本法案における取引適正化の措置との間で役割分担を図りつつ、関係省庁が連携して、フリーランスの方が安心して働くことのできる環境を整備してまいりたいと思います。
○柴田巧君　幾つか例を挙げながらお聞きをしてきましたが、この特定受託事業者におけるトラブルは、この取引の適正化と就業環境の整備の両方の側面から対応を求められることも考えられるということになります。
　この公取と中小企業庁及び厚労省の間の、先ほども質問がございましたが、私からも改めてお聞きをしておきたいと思いますが、そういう意味ではその縦割り行政の弊害といったものなどが生じないか大変懸念をするわけですが、やっぱり一元的に対応できる、あるいは連携を強化していくという、今も答弁ありましたが、それが最も大事なことだと思っていますが、改めてになりますが、この縦割りの弊害が生じる懸念はないのか、生じないためにどうするのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤茂之君）　省庁間で縦割りの弊害が生じないように、公正取引委員会、中小企業庁、厚生労働省の間で必要な情報共有などの連携強化をしっかり御指摘のように図っていきたいというふうに考えております。
　また、ワンストップの相談窓口であるフリーランス・トラブル一一〇番において、トラブルに対するアドバイス、和解あっせんの取組、体制の強化、関係省庁と連携した対応等を関係省庁が一体となってフリーランス保護に取り組んでいく、そういうワンストップの体制でしっかり対応していきたいと思います。
○柴田巧君　やはりフリーランスの立場からすれば、ワンストップでいろいろと対応してもらえる、あるいはいろんな保護を受けれるということが一番頼りになるんだろうと思いますので、そういう対応が可能、より可能になるように是非図っていただきたいと思います。
　次に、広義、広範な定義のフリーランスへの対応についてお尋ねをします。
　このフリーランスは、正直いろんな定義があるのですけれども、この本法律案では、これまで質疑の中でも明らかなように、事業者間取引の側面からこの特定受託事業者との定義を設けて、取引の適正化を図りつつ就業環境の整備に係る措置も講ずるものということでありますが、報道などではフリーランス法とか保護法案とか、こう呼ばれるわけで、本法律案が広義のフリーランスに裨益するものと期待されているのではないかとは思います。
　一方で、この本法案の対象とならない広範な定義のフリーランスに係る様々な取引や就業環境についても、今後その適正化等を図るための更なる検討を行う必要があるのではないかと。今は事業者間のというか、ところがありますが、例えばピアノの先生だと、その先生と教え子というか、これは消費者と言うのかどう言うのか分かりませんが、ある。あるいはアクセサリーを作る人、これもこの消費者の方との間でまたいろんなトラブルなども起きるという可能性は多分にあるのかなと思われますが。
　そこで、繰り返しになりますが、この今のところ対象とならない広範な定義のフリーランスに係る様々なこの取引や就業環境についてもやはり適正を図っていくため更なる検討が必要ではないかと思いますが、大臣の御見解をお聞きをします。
○国務大臣（後藤茂之君）　今委員御指摘のように、いわゆるフリーランスの取引、本法案の対象とならないものが存在することは事実でございます。例えば、ＢツーＣのいわゆる消費者を対象とした取引、また、一般的に、今アクセサリーをとおっしゃいましたけれども、アクセサリーを例えば幅広く不特定多数の方に販売する場合、そういうことも入ると思います。
　そういう取引、また、五条の禁止行為は継続的な取引の場合のみにしか適用にならないとか、そういうこともございますので、まずは本法案をしっかり運用するとともに、附則の検討規定に基づきまして、法施行後のフリーランスをめぐる取引状況の分析や、あるいは様々な業種における課題を把握した上で、幅広く関係者の意見を確認した上で、施行後三年をめどに検討を行ってまいりたいと存じます。
○柴田巧君　時間が来ましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（古賀友一郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。
　特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案、内閣府を中心に、あるいはまた各種団体もそれ相応に調査をされたりして、データが出そろったところでこの法律案が作られたこともあり、三条、四条、五条などを中心に一定の枠組みができて、これまでどこに何を頼んだらいいのかという分からないような部分が相当整理されたと、こんなふうに私自身は理解をして、まずまずだなというふうに思っております。取りこぼしのないようにその隙間を埋めていくことが必要なのかなと思っておるところです。
　そこで、第三条では契約内容についての明示義務だとか、あるいは五条で、禁止事項と言うべき言葉がふさわしいかどうかとしても、七つの禁止事項等が出ておって、これで大体カバーができるというふうに私なりに理解をしているんですが、たまたま全国中小企業団体中央会の資料を見ているうちに、協同組合日本俳優連合会、協同組合日本シナリオ作家協会、新潟まんが事業協同組合、協同組合日本イラストレーション協会、こういったところのメンバーの方が委員になって、中小企業団体中央会の委員になって今回の法案についての一定の役割を果たしておられるんですが、待て待てと、個人でいらっしゃる人たちが組合もつくっていらっしゃると。これは、この組合で多分保険だとか、健康保険だとか雇用保険だとかいろんなものがつくられているんではないかなというふうに思っているんですが。
　ここで政府参考人にお聞きしたいんですが、こういう団体は、一旦はそういう組合の構成メンバーで一種のライフラインというかセーフティーネットもつくっていらっしゃるんだけれども、一たび組合から外れるとフリーランスの方になってしまうのかどうか、この辺をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（三浦章豪君）　お答え申し上げます。
　個人事業主、若しくは従業員を雇っていなければこの法律で言うところのフリーランスと、特定受託事業者ということになるわけですけれども、そうした方々が特定の、一定の目的のために組合をつくられると。で、組合として活動するときは当然組合としての活動になるわけですが、事業において組合の立場ではなく事業者の立場で一人でやるという場合には当然フリーランス、特定受託事業者としての活動ということになるという理解でございます。
○上田清司君　そうしますと、大変それはそれでいい仕組みだなというふうに思っております。まさしくセーフティーネットの部分を、フリーランスの皆さんたちが個々にいろいろ交渉するのではなくて組合の枠組みの中で交渉されてセーフティーネットをつくっていくという形を取れば、二重にこの取引の適正化法案が有効になってくるのかなというふうに思っているところです。
　一枚紙でありますけれども、資料を見ていただきたいと思います。大臣、真ん中に三つの丸が付いているやつでございます。これ、全国中小企業団体中央会が作成した令和三年から四年度にかけての取引問題委員会、まさに先ほど紹介した何とか協同組合、日本俳優連合会とか、こういったところから事務局長さんとか専務理事さんとかが委員で出てきて様々な協議をした中で出てきた資料の一つなんですが、改めてこうしてフリーランスと言われる業種を見ていくと、いろいろあるなと。
　何となく困っているような話というのは、製造業などで、あるいは運送業などで過酷な条件の中で頑張っておられる人たち、このような人たちをしっかり助けなければというお話でもあったんですが、よくよく考えてみると、美容師さんもそうかとか、ベビーシッターさんもそうなのかとか、習い事の講師もそうかとか、いろいろ出てきまして、それを一応三つの枠組みに、必ずしも入るわけではないでしょうけど、無理に分けると、クリエーティブなフリーランスをやっていらっしゃるまさにクリエーターの部分、フォトグラファーだとかエンジニア、あるいはライター、テレビカメラマン、こういったクリエーティブな仕事をなさっている方々。昔から言われる職人タイプ、大工さんもそうだと思います、一人親方のですね。あるいは料理研究家、フラワーデザイナーとか様々な、スポーツのトレーナーなんかもそうかもしれませんし。すると、ビジネスフリーランスと、これがいわゆる独立経営の方々になってくるのかなというふうに思いますが、こうした方々もいらっしゃると。
　こういう範疇で見ていくと、しっかりとした契約の枠組みが相当異なるのかなというふうに私思ってまいりまして、例えば三類型に、うまくいくかどうかは別にしても、こういう業界、形態が非常に広範囲ですので、若干類型化した契約内容のモデルを作れば、組合の方々ももちろん楽かもしれませんし、何よりも個人が、特に御案内のように受託者はやっぱり弱い立場ですので、一定程度、この難しいような契約書を見るよりはその業種に基づいた契約書の方が分かりやすいだろうと、こんなふうに私は思い立ったところでございますので、こういうモデルなどが作られるのか、あるいは、そこまではまだ行っていませんが検討の余地はあるねというような世界なのか、事務方の方でこの辺はどんな検討がなされたのか、教えていただけますか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今、上田先生から御指摘がありました、ひな形みたいなものを考えていくと。フリーランスとして安心して働く環境を整備するためのガイドラインというのを令和三年三月に作成をいたしまして、その中で、問題が生じやすい事項の未然防止を目的として、業種横断的な契約書のひな形例を提示をいたしております。引き続き、こうしたひな形を周知活動していくということも必要だと思いますが、今先生から御指摘があった、それぞれ、フリーランスといってもいろいろな種類があると、そして仕事の内容についても違いがあるということであります。
　そういう意味で、各業種における取引慣行は業種において様々違っているというふうに考えられますから、本法案が成立した場合に、その施行状況を分析しながら業種別の課題等を把握して、そうしたものに生かしていくように努めていきたいというふうに思います。
○上田清司君　ちょうど政府参考人からお話を聞いた後に、今最後に大臣が答弁されたようなお話を私しようかなと思っていたんですが、先回りされてしまいましたが。
　多分、横断的なその契約書を作ってもかみ合わないなというような世界が必ず生まれそうだなというのが私も改めてこの一覧表を見て思ったので、そういったところは事務方の方でどのぐらい意識されているのかなと。そこまでは行っていませんということだったらそれはそれでいいんですけど、行っているんであれば、実は幾つかそういう検討課題が残っていますよという話が一つあって、それと同時に、もうやり始めてからきちっと意見を聞きますよと、その意見を聞いた上で、場合によっては三種類ぐらいに類型化したような契約書を考えても悪くはないですねというような世界まで行くのかどうか。
　まず、内部でこういったことについてどのぐらいの議論があったか、これが一つ。そして、実行する過程の中で、場合によっては、そういう類型化して例えば三つのパターンの契約書を作るとか、そういうことをやってもいいかなとか、検討の課題があるねというような御回答ができるかどうか、答弁してください。
○政府参考人（品川武君）　お答え申し上げます。
　今大臣から御答弁申し上げましたとおり、業種横断的な要素につきましては、ガイドラインの中にひな形みたいなものを作っているわけでございますが、一方で、委員御指摘のとおり、業種によって問題点でありますとか課題は様々であるというふうに認識をしております。ですので、幾つかの類型に分けられるのであればそういうお考えもあるかと思いますけれども、恐らく現場のニーズとしては、結局その類型化をいたしましてもやっぱりちょっと違うんだよなということになる可能性が高いと思います。
　例えば、下請法改正の話を午前中も少し申し上げましたが、そのときも、各業種ごとにコミュニケーションを法律ができてから取りまして、業種ごとに、例えばパンフレットを作りたいということであれば協力をさせていただいたり、何かひな形みたいなものを作りたいということであれば御相談に乗ったりとか、そういうことをやっております。
　やっぱり、現場の方になればなるほど、自分たちが日頃直面しているものにフィットしたものが欲しいということのようでございますので、そういう意味では、当局が何か取りまとめて作るというよりは、業界ごとにコミュニケーションを取って、その業界が必要としているものを作るにはどういう支援ができるかということを考えていくのが方法としてはいいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○上田清司君　分かりました。業界の主体性の方に力点を置くというふうなお考えだということで、分かりました。
　それで、これも中小企業団体中央会の資料で、私もまた啓発を受けたんですが、契約項目のリストについて、最低限必要な項目十項目、あったらいい項目六項目と挙げておられるんですね。あるいは、後で中小企業団体中央会のデータを見ていただければ分かると思いますが、念のためちょっと申し上げますが、まず最低限必要な項目の十項目として、業務内容、当たり前ですね、成果物、当たり前だと思います、報酬額、諸経費、納期、納品先、支払条件、契約変更・解除条件、瑕疵担保責任、著作権の帰属、秘密保持と、こんな十項目が、中央会でこれは必要だねという話で各委員から出たやつの中で上位十項目をピックアップしたみたいですね。
　それから、その次に、少しばらばらだけど、比較的皆さんが同意したやつの中で、あったらいい項目六項目。検収日、検収日って、物事を勉強する研修ではなくて、検査をして収める日ですね、何かの形での検査の収める日。それと、稼働する時間、貸与物の定め、それから連絡手段、再委託、反社会的行為。こういう六項目をやはり契約項目のリストの中に入れていたらいいねという、こういう提案をなさっていて、この部分などは今回の法案の中で細かくは出ておりませんが、事務方としての受け止めに関してはどこまでぐらい受け止められたか。
　大方受け止めていますとか、いや、これとこれだけはちょっとしばらくはまだ保留ですねとかというのはあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（品川武君）　本法案におきましては、第三条におきまして、業務委託をした場合に明示しなければならない事項というものを規定してございます。法律で幾つか挙げているもののほか、公正取引委員会で定めるものというものがございますので、公正取引委員会で定めるものにつきましては、本法案が成立した場合に規則という形で定めていくことを予定しているものでございます。
　今委員御指摘がありました事項につきましては、例えば額でありますとか委託の内容みたいなものについては当然入るというふうに考えてございますし、それ以外のものにつきましても、例えば、どういった点がトラブルの未然防止に資するのか、あるいは、そういったものを入れた場合に受注側、発注者に負担が掛かって発注控えにつながるようなことがないかというようなことも含めて、各方面からいろいろ意見を伺った上で規則で定めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○上田清司君　ありがとうございます。
　あと、確認したいんですが、やっぱり一番ポイントになるのは報酬でありますね。俗に言う日当であれ月額であれ、手当がどうなんだということで大体決まってきますし、まあ多ければそれだけ人が集まる、少なければ集まらないという市場原理もありますが、一番つらいところは、その報酬額の原価みたいなもの、それが受託者側には見えないわけですね。当然企業秘密もありますから、その部分はあってもしかるべきですが、でも、自分の安全衛生や健康管理の部分も含めたトータルの報酬っていうのをやっぱり考えるわけですね。
　発注者側は受託者側のトータルの安全衛生だとかそういったところまで含めて考えてくれないわけですから、そういう部分では、報酬の額に関しては、例えば少なくとも一定程度の公開するような仕組みというのは特定発注者側の方にできるのかできないのか、こういったことの議論はどんなふうになったのか、教えていただければと思います。
○政府参考人（品川武君）　お答えを申し上げます。
　今、原材料調達費のようなお話ございましたけれども、こういったコストにつきまして、その報酬の額に含めないということ自体が違反であるということは申し上げませんけれども、一方で買いたたきという規定がございます。こういった報酬額の交渉時に、フリーランスから必要とされる経費を勘案した上で報酬額を定めるよう求められたにもかかわらず、発注事業者が十分な協議をすることなく通常支払われる対価と比較して著しく低い額の報酬の額を一方的に定めるというような場合には、本法で、本法案で禁止をいたしております買いたたきに該当して勧告等の対象となり得ると考えてございます。
　こういった規定の解釈、運用に当たりましては、不当にという要件がございますところ、そういった点の解釈、運用については双方で十分な協議を行うことが大事だということを申し上げております。十分な協議という上では、例えば、今先生がおっしゃられたような様々なコストについて、実際にはこれぐらい掛かっているんじゃないかと、あるいはそのコストが現下の状況だとどれぐらい上がっているんではないかというようなコミュニケーションを双方から根拠を持ってしっかり議論をしていただくということが必要だと思います。
　ある一定の額を要望して、それが受けられます、受けられませんという話をしているだけでは、そこはその十分な協議というふうには申せないと思いますので、そういう意味では、双方から根拠を示して、しっかりとコミュニケーションを取って議論をしていただくということが必要だというふうに考えております。
○上田清司君　ありがとうございます。
　こういう議事録が残ることが、次なるときに、それぞれ事業を委託する側、そしてまた受ける側とかの参考になるというふうに思います。極めて非常にしっかりした御答弁をいただいたところです。
　最後に、仲介者の事例で少し申し上げたいと思います。
　例えば、タレントの事務所だとか芸能プロダクションで個人が契約するんですけれども、仕事の成果は、どちらかというと事務所というよりも本人に、本人が鍛えているからこそそういうことが可能になっているわけで、事務所に帰属するようになっているんですが、こういうのは、本人の力でなっている部分を正当に評価するような仕組みというのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。非常に難しいところなんですが、そのプロダクションの、何というんでしょうか、名前で出られた部分もあるかもしれませんので。
　しかし、その役割を果たして人気が出たりすればその人の一種の帰属になるんですけど、でもならずに事務所の帰属になると思うので、こういうものの評価というのは一般的にどうするのか、ちょっと教えていただきたいなと思いまして。
○委員長（古賀友一郎君）　時間が来ておりますので、簡潔にお答えください。
○政府参考人（三浦章豪君）　お答え申し上げます。
　そうしたケースですね、本当にそのケース・バイ・ケース、千差万別だろうと思います。その方のキャリアも全く違うという中で、やはり当事者間のきちっとした話合いの中で条件等々決まっていくということが非常に重要かなと思っておりまして、そうした取引、片方は個人でございますので、個人と組織の取引の関係というのをきちっと適正化していくということが極めて重要かなということで、今回の法律に基づいてしっかりとした議論が行われていくということがそうした取引の適正化にもつながっていくんではないかと考えているところでございます。
○上田清司君　ありがとうございました。少し方向性だけは分かりましたので。
　時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　先日の本会議で、業務委託契約時の取引条件の明示義務が抜け落ちているという問題を指摘をいたしました。一昨日の委員会質疑でも、日本弁護士連合会の参考人からこの点に関する発言がありました。フリーランス・トラブル一一〇番に寄せられる相談では、事前に業務の範囲が明確に示されず、報酬は変わらないのに次々業務内容が追加される、受託した業務が報酬に見合わないことから受託事業者側から契約を解除したくても多額の違約金を求められる等、契約時の取引条件の明示義務を必要とする事例が紹介をされました。
　大臣は、この三条の取引条件の明示で十分に適正化を図ることができるなどの理由で、この取引条件の契約時の明示義務までは求めないと答弁でありますが、しかし、それではこの参考人からも紹介があったような現に起きているフリーランスの皆さんの利益が損なわれるような事態を解決できないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　三条の業務を委託した場合とは、発注事業者とフリーランスとの間で業務委託についての合意、すなわち業務委託契約が成立しているということが前提だというふうに考えています。
　その上で、取引条件の明示義務は、業務委託に関する合意が口頭で行われるケースがあることも踏まえて、業務委託契約の内容を明確にさせてその後のトラブルを未然に防止したり、取引上のトラブルが生じたとしても業務委託契約の内容についての証拠として活用できるようにするものでありまして、これによってフリーランスとの取引適正化は図られるものというふうに考えています。
　そして、三条の明示義務に加えて、業務委託契約時、まあこれは先生の恐らく御趣旨からいえば契約前の条件提示ということが主たる部分に当たっているのではないかというふうに思うわけですけれども、もしこういう業務契約時、すなわち業務契約を結ぶ前に取引条件を明示するという義務を付けた場合には、業務委託をした後の書面交付のみを義務付ける下請代金法とのバランスも変わってくるということでありますし、また、契約前とそれから契約後の二つの時点で条件明示を義務付けることになりまして、フリーランスとの取引は手間が掛かるというようなことで発注控えにつながるおそれもあるのではないかというふうに考えると申し上げております。
　まずは、業務委託をした直後の書面等による取引条件の明示の遵守、定着を図って対応していきたいというふうに考えております。
○井上哲士君　私は、今のような説明ではこの間の参考人が挙げられたような具体的な事例を解決できないんじゃないかなと思うんですね。下請関係よりも交渉力弱いのがフリーランスでありますから、その実態に合わせて、現に起きている問題を解決できるような法律にすべきだと思うんです。
　一方、二〇二一年のフリーランスガイドラインには、このガイドラインに基づく契約書のサンプルが掲載をされております、先ほどもお話がありました。これは、やっぱり契約書を交わすことが望ましいという考え方からこのサンプルが作成されたんではないんでしょうか。にもかかわらず、この契約時の条件明示義務のない本法案が成立すれば、政府としてはそういう契約書の作成とか契約時の条件明示は特段望ましいことではないと、推奨もしないということになってしまうんじゃないでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法案では契約書を作成する義務までは課しておりませんが、一般論として言えば、当事者間の合意内容が十分に共有、明確化されることは、これはもちろん望ましいことでありまして、書面等で契約を交わすということが両者間で可能であるならば、それは一つの望ましい手段であるというふうに考えます。
○井上哲士君　望ましいことが法律に明記されないのは残念でありますけど、そうであるならば、しっかりやっぱり契約書は交わされるような取組を強めるべきだと思うんですね。
　先ほどの議論でも、その業界ごとに実態が違うからそれに合わせたものが必要だということは大臣もお認めになられました。
　フリーランスガイドラインに掲載されているこの業種横断的な契約書のサンプルは、公正取引委員会や中小企業庁、厚生労働省が協議して作成をしたと聞いておりますが、一方、文化庁は、文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けたガイドラインを昨年七月に作成をしております。この中には、このガイドラインの契約時に明確すべきこと、事項に基づいて、契約書のサンプルが掲載をされております。
　文化庁、お聞きしますけども、このサンプル契約書の内容はどのようなメンバーが協議して作成をされたものなのか、また、この実際の契約時に活用されるためにどのような取組を行っておられるでしょうか。
○政府参考人（中原裕彦君）　御紹介いただきましたガイドラインは、文化芸術関係、労働法関係、著作権法関係など、各分野のそれぞれ実務家、法律家、学識経験者等で構成されました文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けた検討会議において御議論いただいた内容を取りまとめたというものでございます。
　ガイドラインの公表後、実際に芸術家などの方々が契約の場面においてガイドラインの内容を利用できるよう、文化庁におきましては、全国各地で研修会を実施いたしましてガイドラインのその内容の普及啓発を行いましたほか、文化芸術分野の契約等に関する相談窓口というものを開設いたしまして、契約に関係して生じる問題やトラブルの相談に弁護士が対応するといった取組を行ってまいったところでございます。
○井上哲士君　その検討会議には、発注者側、また受注者側の方も参加をされていると聞いていますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（中原裕彦君）　御指摘のとおりでございます。
○井上哲士君　このフリーランスガイドラインの契約書サンプルは関係省庁の協議で作られていますけど、例えば解約規制に関する項目がないなど、関係する団体から不十分さも指摘をされております。
　一方、今お話のあったこの文化庁のガイドラインに掲載されている契約書のサンプルは、いろんな有識者とともに、業務の発注側も受注側も双方の立場のメンバーが一緒に参画して議論して作っている。これ、非常に重要だと思うんですね。
　フリーランスの取引が非常に業界ごとに多種多様だということも先ほど来議論になっているわけですね。それにふさわしいやっぱり契約書のサンプルを作っていく。業界ごとというお話がさっきありましたけど、私はこれ業界任せにしては駄目だと思うんですよ。業界、それぞれの業種に関わる当事者団体も参画をして、各業種を所管する省庁と一体となって業界ごとの標準契約書を作って、研修等を通じてその活用を推奨するということが必要だと思いますけれども、大臣、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　今御指摘になった文化庁の文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けたガイドライン、そうしたような形で、それぞれ文化芸術分野の関係者が集まって、その業界あるいはその場面の取引、精通しておられる方が一つ一つ検討しながらひな形を作られるということは非常に参考になる例だというふうに思っています。
　今既にできている業種横断的な契約のひな形は、物事の考え方を示すという意味では意味のあるものだというふうに思いますし、参考にもしていただきたいと思いますけれども、やはり業種、業界それぞれの局面に応じていろいろなニーズ、取引慣行はあるものですから、それをなるべく丁寧に分析して、それに従った対応をしていくということが基本だということは考えております。
　ただ、もちろんそうした問題が本当に的確かどうかということについては、我々としても、関係団体等の意見も聞きながら業種別の課題等をしっかり把握していくということは政府としても必要なことだというふうに考えています。
○井上哲士君　文化庁、お聞きしますが、先ほどのこの文化分野のガイドラインのその検討会議には、内閣官房や経産省、総務省、厚労省、中企庁、公取委などがオブザーバー参加をしていたとお聞きしていますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○井上哲士君　ですから、業界ごとに大いにやってもらう上で、ぴしっとやっぱり政府がかんでいくと、一緒になってやるということを是非やっていただきたいということを強調しておきたいと思います。
　次に、第五条第二項の特定受託事業者の利益を不当に害してはならない行為の第一号、自己のために金銭、役務その他経済上の利益を提供させることについて聞きますが、この成果物の著作権の譲渡や放棄を一方的に決めるなどのこともこの条項に当たるということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（品川武君）　お答えを申し上げます。
　特定受託事業者の業務によりましては、業務委託の成果物に関して著作権等の権利が生じる場合があるというふうに考えております。著作権のような成果物に関する権利につきまして、特定受託事業者が権利を有するにもかかわらず、発注事業者が対価を配分しなかったり、その配分割合を一方的に定めたり、利用を制限するというようなことは、本法案第五条で禁止をいたします不当な経済上の利益の提供要請に該当し、勧告等の対象になり得るというふうに考えてございます。
　本法案を適切に執行しまして、成果物に係る権利の一方的な取扱いなどの不利益行為の是正に取り組んでまいりたいと考えております。
○井上哲士君　特に出版関係の著作権や芸能従事者の著作権、著作隣接権の二次利用に関して、正当な対価なく譲渡させる、あるいは二次利用権を破棄させるなどの行為が横行していると聞いております。
　今日も何度か出ていますが、日本芸能従事者協会が二〇二一年に行った二次利用に関するアンケートでは六四・二％が二次利用の契約を望んでいますが、一方で五〇・四％は二次利用料をもらっていないと回答されております。
　こういう実態を踏まえれば、この成果物に係る権利の一方的取扱いを第五条の禁止行為に含めるのが適当だと考えますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（品川武君）　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおりでございますが、発注事業者による成果物に係る権利の一方的な取扱いというものにつきましては、著作権に限らず著作隣接権についても同様であるというふうに考えられますので、こういったものについて権利の一方的な取扱いをするということであれば、不当な経済上の利益の提供要請に該当をして勧告等の対象になり得るというふうに考えているところでございます。
○井上哲士君　この分野で非常にこういうことが横行しております。
　文化庁のホームページでは、インターネット上から必要事項をチェックするだけで著作権契約に関する契約書が作成できるソフトがアップロードされておりますが、公正な契約を広げる上で、この著作権契約を始め各業種に対応する契約書作成システムを各所が構築して利活用を推進することも重要ではないかと申し上げておきたいと思います。
　それから、先日の委員会の質疑で、フリーランス・トラブル一一〇番が二十一条の国による相談対応に係る体制の中心に位置付けられると答弁がありました。体制強化も図るとのことですが、フリーランスはやっぱり多種多様な業種で働いていますので、それぞれに個別の特徴もあるわけですね。
　例えば、俳優やモデルなどは、制作会社と俳優やモデルの間に所属事務所が介在をして、契約は制作会社と事務所が結んでいるために、俳優やモデルには契約内容の詳細が全く知らされていないというような実態もあります。それから、発注事業者のスポンサー企業の下に、広告代理店、放送業者、制作会社、キャスティング業者、所属事務所というふうに何層にも下請構造があって、末端の俳優やモデルに渡る報酬などの契約関係が曖昧になっているなどの実態もあります。
　文化庁が一昨年度にモデル事業として実施した契約関係のトラブルに対応する相談窓口事業には、著作権の権利に関する相談が多く寄せられたと聞いております。フリーランスと一くくりに言っても、こうした特殊性のある業界のトラブル相談には、やっぱりその業界の実情を熟知したメンバーが必要ではないかと思います。
　そうした観点から、フリーランス・トラブルの一一〇番で相談に当たるメンバーについて、今の弁護士さんに加えて、フリーランスを支援する労働組合や関係団体などなど、やっぱり現場を熟知している方を加えるということも検討すべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　フリーランス・トラブル一一〇番での相談対応を行う弁護士は、取引法や労働法に精通した弁護士であります。さらに、フリーランスに関する取引上のトラブルについて、類型ごとに問題となる法律の解釈等を示した相談マニュアルみたいなものを持ちながら、プロが相談に応じているわけです。相談対応を行う上で必要な知識や留意点について経験を有する他の弁護士による研修を受講するなど、様々な業界のフリーランスの方から寄せられるトラブルについて、やはり訓練を受けた弁護士が丁寧に相談に当たっているというふうに思います。
　また、フリーランス・トラブル一一〇番の相談者向けに行っているアンケートでは、相談者の約八割の方が相談対応について満足したと回答をしておりまして、相談者に十分寄り添った対応となっているというふうに思います。
　あえて、一般論としてより少し、先生の今までのお話を聞きながら私が思ったことから言うと、確かにこの著作権とかいう分野については法律上も結構専門性の高い領域であって、そういう事案については著作権等に相当に詳しい方がいた方が便利だという御指摘なのかもしれませんけれども、そういうことについても類型的に、今申し上げたような専門家向けのマニュアルというのを持って弁護士さんは対応しておられるということだというふうに思います。
　法案の施行に向けて、まずはフリーランス・トラブル一一〇番の体制を強化するとともに、御指摘も踏まえて、相談対応を行う弁護士とフリーランス関係団体等との間でフリーランス取引の実態等についてよく意見交換を行って、相談ができるようにしっかりと検討していきたいというふうに思います。
○井上哲士君　弁護士さんの対応が不十分だと言っているわけではなくて、より弁護士さんも相談した方にも的確にできるように、そういうことを検討すべきじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、芸能従事者のハラスメント対策について文化庁にお聞きしますが、日本芸能従事者協会が二〇二二年に実施した文化芸術・メディア・芸能従事者ハラスメント実態調査アンケートでは、九三・二％がパワハラを受けたと、七三・五％がセクハラを受けたと回答しております。こんな業界ほかにあるんだろうかと思うような実態でありますが、二〇一九年に労働施策総合推進法が改正されて、職場におけるパワハラ防止対策が事業主に義務付けられましたけれども、フリーランスはこれ対象外だったんですね。
　今回の法案で、業務委託事業者へのハラスメント対策が、継続的業務委託に限ってだけれども盛り込まれたことは、大変この問題に取り組んできた関係団体を後押しすることになると思いますが、これを踏まえて更に取組を強めるべきだと思うんですね。
　韓国では、文化芸術界でのミー・トゥー運動をきっかけに、二〇一八年に韓国映画・性平等センター、ドゥンドゥンが設立をされまして、公的機関からの資金提供を受けて運営される非営利機関で、セクハラ、性暴力被害者からの相談や申告の受付、被害者が裁判を行ったり弁護士を雇うための費用の支援、メンタルケアといったことなどなどやっておりますし、実態調査も行っています。
　この間、文化庁としては、この芸能従事者のハラスメント対策、どういうふうにやってきたのか、また、このドゥンドゥンのような芸能従事者のハラスメント被害に対応する独自の相談機関が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（中原裕彦君）　文化芸術分野で生じておりますパワーハラスメントやセクシュアルハラスメントなどの実態につきましては、報道や民間の団体における調査結果などを通じて認識をしているところでございます。
　私ども文化庁が令和四年七月に公表しました、御指摘いただきました文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けたガイドラインでは、制作や実演の現場においてハラスメントに関する問題等が生じているといったことを踏まえまして、現場の安全衛生に関する責任体制確立のため、芸術家等の安全衛生管理を行う者というものを置くことが望ましいというふうにしております。また、研修会を実施することによりまして、そのガイドラインのその内容の周知、普及に取り組んでいるところでございます。
　また、映画やテレビ番組等の制作現場におきましてはハラスメント講習の実施例などがあると承知しておりますが、そのような取組を促進する観点から、文化庁では、令和五年度、ハラスメント防止対策への支援というものも行うことを予定しているところでございます。
　御指摘の独自の相談機関ということでございますけれども、文化庁が令和四年度に開設しました文化芸術分野の契約等に関する相談窓口では、契約に関して生じる問題やトラブルについてその相談を受け付けているところでございます。
　今回、フリーランス法案におきましては、特定業務委託事業者は、特定受託業務従事者に対するハラスメント行為に係る相談対応等必要な体制整備等の措置を講ずること、また、違反する事実があった場合は、特定受託事業者は厚生労働大臣に対してその旨を申し出て、適当な措置をとるべきことを求められることが想定されるというふうに承知をしております。
　こうしたことから、法施行後には、文化庁の窓口で受け付けた相談につきまして、新たにフリーランス法に基づいて整備される体制につなぐといったことなどによりまして、より適切に国としての対応が進められるよう、連携して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○井上哲士君　終わりますが、今日もたくさん課題がそれぞれから出されました。関係者の声を十分に聞いて取組を強めていただきたい。
　以上で終わります。
○大島九州男君　大島九州男でございます。
　先日、参考人から、この印籠が目に入らぬかというような、そういうものはないのかという議論の中で、私自身はインボイスに賛成をしているというふうなことではなくて、当然そういう制度が導入されたときに、このフリーランスと言われる人たちがいかに不安なく自分の仕事ができるかというようなことが一番大切だと、そういう観点から、この法律案について、どうそれを受け取るのかとか、どうそれを読み解くのかというのの趣旨で質問をさせていただいております。今日も大臣に確認をさせていただく。
　まずは、この第三条、特定受託事業者の給付の内容、報酬の額その他、そういったものが決まっている、ただし、これらの事項のうち、その内容が定められないことにつき正当な事由があるものについてはその明示を必要としないというような、こういう法律が書いてあるんですけれども、業務委託事業者から特定受託事業者に対し報酬額の明示が行われた後、業務委託事業者が、インボイスの発行事業者でないということが分かって、そのことを理由にして報酬額の減額を特定受託事業者に求めるということは、本法律案第三条第一項ただし書の正当な理由があるものというものに該当しないというふうな理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　議員御指摘のように、発注事業者からフリーランスに対し報酬額の明示が既に行われているような場合に、事後的にそのフリーランスがインボイス発行事業者でないことを知ったとしても、それを、内容を定められないことにつき正当な理由がある場合には該当しないものと考えています。委員の御指摘のとおりです。
○大島九州男君　これ、法律的な言葉で言うとなかなか分かりづらいので簡潔に言うと、契約した後、インボイス発行事業者じゃないということで、消費税分、あんた、まけなきゃ駄目じゃないかというようなことを言うことは駄目なんだということですねということなんですね。
　だから、そういった部分が、先日も伊達参考人が一般国民として分かりづらい、分からないと。なかなか、やっぱり法律用語でいろいろ話すると分からないことが多いわけですね。だから、私たちは、やっぱりそれをできるだけ分かりやすくお伝えするというのも一つの役割だというふうに思っていますが、一応、私、塾の先生だったりしていますので、子供たちに分かりやすく、分かりやすくどうやって伝えるかというのに苦労をしているわけですが、よく中学二年生ぐらいが分かるような、そういう政治の用語を使うとかいうようなこともふだんから気を付けているところではございます。
　じゃ、次の、この法律第五条第一項第二号において報酬の額を減ずることは禁止されていると。要は、その値段を下げるということは禁止されているが、同規定に基づけば、インボイス発行事業者でないことを理由に消費税相当額分を減額させるということをやってはいけませんよということ、まあ再度確認ですけど、そういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　発注事業者がフリーランスと業務委託契約を締結した後に、そのフリーランスが免税事業者であることだけを理由として一方的に報酬額を減額した場合には、今先生がおっしゃったとおり、第五条第一項第二号で禁止されている報酬の減額として問題となり得るということでございます。
　この場合、フリーランスが免税事業者であることは特定受託事業者の責めに帰すべき事由には該当しないということでございまして、今分かりやすい言葉で先生に御指摘いただいたとおりということでございます。
○大島九州男君　それがフリーランスの皆さんからするとその印籠になり得るのかなと。まあ、その印籠が正しいかどうかというのは、これはもう参考人がお使いになったお言葉なので、そのままちょっと引用させていただいていることでございます。
　次に、この法律案第五条第一項第四号ですね、もうそういうことを聞いただけで何か分からなくなっちゃうんですけれど、要は、通常支払われる対価にこれ比して、比べて著しく低い報酬の額を不当に定めることは禁止されているということなんですね。
　これ、もうちょっと分かりやすく言うと、Ａ、Ｂ、Ｃというフリーランスがいましたと。で、インボイス発行事業者でないＣさんに対して同じ仕事をお願いするんだけれども、十万、十万、Ｃさんには九万ねと。えっ、何でですかと言ったら、いやいや、あなたはインボイス発行事業者でないからねというような形で契約をしようとするというような事業者はあってはならぬぞというようなこととして理解をしているわけですが、同規定に基づけば、インボイス発行事業者でないことを理由として、インボイス発行事業者と比して、比べて低い報酬の額を設定することは行ってはいけないというふうな、もう単純な理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　その単純はちょっと単純過ぎるかなというふうに思っていまして、インボイス発行事業者とインボイス発行事業者でない方について、これは違う価格を設定してはならないというところまでが買いたたき禁止ではないと思います。
　ただ、一つだけ申し上げられることは、例えば継続的な取引関係にある発注事業者からの依頼を受けまして、これは間々、前段階税額控除ができなくなるということになるんで、フリーランスないしは取引相手に課税事業者になってほしいということをおっしゃる場合は間々あると思います。そういう、そのインボイス発行事業者になった場合に、その後の価格交渉に応じずに一方的に単価を据え置くことがあるような場合、こういう場合には買いたたきになるということは申し上げられるというふうに思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。いや、まあそれは理解はいたします。
　結局、今のようなことをみんなが聞いて、その発注者に、いやいやいや、私はインボイス発行事業者じゃないけれども、そういう価格設定に不利益になることを言うと駄目なんだと、そういう法律があるんだというふうに言っていく、そうすると、もうそんなもの、うるさいな、この子はと、もうあんたみたいなそういううるさいようなことを言うような人はもう、ちょっと外そうなというふうに働いていくんじゃないかと、そういうふうなことをやっぱり心配するわけですよね。
　そうすると、ここの第六条第三項において第一項の規定による申出をしたことを理由として不利益な取扱いをしてはならない旨が規定されていますけど、特定受託事業者が業務委託事業者の行為を本法律に照らして違反であるなどを指摘するような事業者であった場合、さっき言ったように、いやいや、あんた、それは良くないんだよ、法律にそれは違反しているんだよというようなことを言う、そのような特定受託事業者であることを理由として、いやいや、もうあなた、取引はしないよというようなことを言ってはいけないという、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　フリーランスが例えば公正取引委員会等に対して発注事業者の行為を本法案に違反している旨の申出を行ったことのみを理由として発注事業者が一方的に取引停止を行う場合には、第六条第三項で禁止されている不利益取扱いに該当し、勧告等の対象となり得るというふうに考えております。
○大島九州男君　さっきちょうど大臣が、インボイス発行事業者でない人に対して、そういうインボイス発行事業者になってよと、そういうことは言いますよね、多分、私も発注する側だったら。だから、そういうやり取りが、当然立場の弱い人は、もうしようがないかなといってそういうふうに流れていくということもやっぱり懸念するわけですよ。
　だけれども、こればっかりは、現実の世界でいうと、やっぱり発注する側とやっぱり受ける側の力関係、いろんな関係の中で現実的には非常に厳しいと。だから、インボイスがあることによって不利益を講じるんじゃないかという不安は僕も十分理解するんですよ。立場が逆になったら当然そういうことを言いますからね。だから、それをいろんな相談のところに、窓口に行って、そういう事業者にそういう指導をしてくれるという仕組みになっていたとしても、なかなか、そういうところに本当に相談に行って、そしてそれを解決してもらえるかというと、現実の社会は非常に厳しいなということなんですよ。
　だから、そういった中でみんな不安にあって仕事をしていくという、それだけでもテンションが下がるみたいなところをやっぱり我々はしっかり理解をして、そうならないように努力をする。一生懸命それを広報したり、そういった周知をしたりするというのは、これはまあ当然役所が、行政がしっかりリーダーシップを持ってやっていただきたいという願いを持っているということでございます。
　次の質問は、本法律案、特定事業者に係る取引の適正化等に関する法律案においては、厚生労働大臣による命令違反に係るものなど、複数の罰則について両罰規定が設けられていると。にもかかわらず、もう毎回毎回御指摘をさせていただいていますが、人の死、命に関わるそういった事故、そういう、まあこればっかりは犯罪と言えるのかどうかというのはちょっと私も考えるところですけれども、業務上過失致死罪ね、致傷罪に両罰規定が設けられていないということについて、法務副大臣の御意見をよろしくどうぞ。
○副大臣（門山宏哲君）　いわゆる両罰規定は、法人等の代表者や従業者がその業務に関して罪を犯したときに、行為者を罰するほか、法人等も罰する旨の規定でございますが、法人等を処罰する根拠は、一般に、行為者の選任、監督を尽くさなかった過失が推定されることにあると解されているところでございます。
　過失犯である業務上過失致死傷罪につき両罰規定を設けることについては、法人を含む事業主の業務遂行の過程で従業員等の過失による、生じる様々な死傷事故について、それが業務において発生したことをもって幅広く事業主の刑事責任が問われることになればその処罰範囲が相当程度広く、広いものになり得ることになりますが、その点をどのように考えるか。
　また、一般に、両罰規定は、事業主の業務遂行の過程で行われることが通常の形態である特定の犯罪について設けられておりますが、事業活動に限られない業務上過失致死傷罪を対象に設けることがそのことと整合するかなど様々な課題があり、慎重に検討する必要があると考えております。
○大島九州男君　もうセレモニーのようにね、法務省が書いた答弁はそのとおりなんですが、今日は、副大臣は弁護士さんでもございますし、そういう法律に非常に精通されていらっしゃると思うのでちょっとお伺いするんですけど。
　私もいろいろ勉強させていただいて、その業務上過失致死が、昔、車を運転していて人をはねたとかいうときに適用されていたと、業務上過失。えっ、何でですかって、そんなの業務上じゃないでしょうと言ったら、いや、法務省から教えてもらったのは、例えば子供の送迎とか、繰り返し何かそういう、こうやるやつを、それを業務と判断してみたいなことを言って、あっ、そうなんですかと。ところが、今はもう自動車運転致死傷とかいうような法律で分かれちゃっているから、じゃ、そんな普通に家族で送り迎えなんというのは業務になっていないねと。だから、業務というのは何かと。
　だから、私どもが言っているのはバスの運転、それとか電車の運転。まさにその福知山事故ね、脱線事故。それは、会社のいろんな圧力があったりとか本人のいろんなこともあるけれども、やはりそういう法人にも監督責任やいろんなものがあったよねと。だから、両罰規定があって、その法人にもそういった罰があるということがあれば、より安全教育に力を入れたり、いろんな事故が起こらないところに投資をしたりとかいうふうになるでしょうと。
　だから、そんな広くやっているんじゃなくて、あくまでも公共交通機関とかいう、そういうところにきっちり枠をはめればいけると思いませんか、副大臣。どうですか。
○副大臣（門山宏哲君）　過失犯である業過について両罰規定を設けることについては、先ほど申し上げたように、様々な課題があるところでございます。
　委員が御指摘のように、仮に公共交通機関等一定の業務の業務過程における死傷事故に限定して両罰規定を設けるということにしたとしても、先ほど申し上げた課題のうち、前者の課題、これ処罰範囲がやはり相当程度広がるということは、若干は解消されるにしても、解消されない部分があるということがありますし、また、後者の課題、すなわち事業活動に限られない業務上過失致死傷罪を両罰規定の対象に設けることが現行法上の一般的な両罰規定の在り方と整合するかということについても、本来は業務一般に適用されるはずの業過、業務上過失致死傷罪について、両罰規定により事業主を処罰する場合だけ特定の業種に限って適用するということに合理性があるか、また、両罰規定の対象となる業種とそうでない業種を一律に区別する合理的な基準を見出せるかなどの課題が残るところであり、やはり慎重に検討する必要があると考えております。
○大島九州男君　ちょっときつ過ぎましたね。
　要は、法務省の中で、今までも、木で鼻をくくるという言葉でしたっけ、もうそんな感じで、毎回毎回、十年前から変わらないようなところが、何かほんの一ミリぐらい、いや、少しは法務省も議論したのかというのがちょっと、そうかなとか思えるぐらいのちょっと答弁には変わっているんですけど。
　法務省は本年五月に組織罰を実現する会との面会を予定していたと、この間、私ちょっと行って聞いたら。結局その何か日程が先延ばしされたんだと。いや、それ聞いてね、そうか、大島九州男が国会でこの両罰規定のことを法務省にがんがん言うから、もう法務省が、何だあいつよ、うるさい、もう分かったと、じゃ、もうちょっとこれは日延べすると、もうそうやって大島にプレッシャー掛けようというようなことで延期したんじゃないですかねというのを聞きたかったんですけど、法務大臣、どうですか。副大臣、どうぞ。
○副大臣（門山宏哲君）　これまで、御指摘の組織罰を実現する会の方々とは、平成三十年に当時の山下法務副大臣、あっ、法務大臣が面会しているほか、担当部局である刑事局の担当者において意見交換をしてきたところでございます。
　最近におきましても、同会の方々から刑事局の担当者との面会の申入れがあったと承知しておりまして、同局において日程を調整し、適切に対応しているものと承知しているところです。その日程調整に当たり、国会において先生が御質問したことが影響を与えたものではないというふうに聞いております。