Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（都甲岳洋君）　先生の御指摘、いろいろともっともといいますか、そういう見方が日本でもあるし、私どもその点は十分に心にとめているところでございますけれども、私が御説明申し上げたかったのは、新聞にいろいろ出ておりますけれども、現地で見ていて、具体的な政治的な動きの中でエリツィン大統領の役割というのはまだ重要であるということを強調したかった。確かに健康問題の不安はございます。しかし、新聞が書いているように統治者能力を失った失ったというのが真実に近いかというと、私はそうではないのではないかという現地にいての感じを申し上げた次第でございます。
　それから、日ロ関係につきまして、領土問題についてはほとんど進展がないのではないか、もっとさめた目で見る必要があるのではないかというふうにおっしゃられましたのも、私どももそういう点があることは十分承知しております。
　しかし、現地で見ておりまして、クラスノヤルスク以来いろいろ行ってきていることが現実の問題としてもかなり成果を上げているということも事実でございます。というのは、御承知のように四島周辺のビザなし交流から出てきている実質的な動き、あるいは昨年の十二月に署名されましてことしの二月に、非常に国内では問題がかなりあったわけでございますが、そういう問題を克服して、安全操業と言われております、いわゆる四島周辺の漁業の問題が片づいたのも、これは四島問題を片づけるための環境整備というふうに観念されているわけでございます。
　これはモスクワ宣言を見ても、両方の合意として、この平和条約の早期締結のための環境を整備することを目的とする四島をめぐる協力の重要性を確認しと書いてあるわけでございます。こういう今まで日ロ間ではなかったことがこういうふうに文書で明確にされながら一歩一歩進んでいる、しかも平和条約に向けて努力を進めようとし、これを加速しようということはモスクワ宣言の中にも書かれているという事実がございます。
　ですから、客観情勢として難しいのではないかという御指摘は私はもっともだと思いますし、そういうことはないとは申し上げませんけれども、両当事者がそういうことで頑張っているという事実をぜひ御理解いただきたいというのが私の趣旨でございまして、決してこれを楽観視しているわけでもございませんし、現在のロシアの国内情勢からしてそう易しい問題でないということはもう重々承知の上で、つい担当しているもので、現地におりまして、若干皆様の感じから離れているかもしれませんけれども、そういう面もあるということをぜひ御理解いただきたいというのが趣旨でございます。
○高野博師君　よくわかりました。ありがとうございました。
○柳田稔君　今、日本の平和にとって一番脅威になっているのが北朝鮮なんですけれども、まず都甲大使にお伺いしたいのは、北朝鮮とロシアは国境を接していますので、まずロシアと北朝鮮の関係は今どうなっているのか。それから、北朝鮮のミサイル開発、核兵器の開発、どういう見方をされていらっしゃるのか。
　そしてもう一つは、ミサイルの開発が非常に速いスピードで進んでいますね。その技術者がロシアから来ているのではないかという話もありますけれども、そういうことを考えたときに、今は米朝協議ということでアメリカが主体になっていますけれども、私は意外とロシアの役割というのが大きいのではないかと思うんですが、このことについて都甲大使としてどういう働きかけをロシア政府にしていくのかというのがまず一つ。
　それから、いつ何どき北朝鮮がどういう行動に出るかもわかりませんけれども、多分国際社会でも国連の中でもヨーロッパの各国、イギリスにしてもフランスにしてもドイツにしても大変大きな発言力を持っていると思うんですが、この北朝鮮の動向、日本の考え等を折に触れてヨーロッパの各国にもいろんな話を、コンタクトをとっていく必要があるのだろうと私は思うんですけれども、それについてどういうお考えをお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○説明員（都甲岳洋君）　最近は、日ロの関係で国際問題につきましてかなり立場が似てきておりまして、多くの問題で共通の場が出ております。もちろん立場を異にすることもございますけれども、そういう意味では国際問題についての日ロの協議というのはかなり突っ込んで行われていると言っていいし、お互いに意見をいろいろな問題で交換しているというのが事実としてございます。
　北朝鮮の問題につきましても、当然のことながら意見を交換しておりますけれども、ロシアと北朝鮮の関係というのは従来のような同盟関係というわけではなくなっているというのが現状でございまして、ロシアとしては北朝鮮との関係の新しい協定を結ぶために今お話しの外交的努力を続けておりますし、それから対話は維持するということでやっておりますけれども、やはり北朝鮮の問題というのがアジア太平洋問題の安全保障の見地から非常に重要な問題であるという認識においては、日本とロシアの間でそう認識の差はないということでございます。
　具体的に、開発についてロシアの技術者が現在協力しているんじゃないかという御指摘がございましたけれども、私は、ロシア側から聞いている限りではそういう事実はないということを聞いておりますので、そういうことではないかというふうに思っております。
○政府委員（西村六善君）　今、先生がおっしゃられました二番目の関係につきましてでございますけれども、我が国がヨーロッパ諸国に対しましてこの問題について十分な啓発を行っているか、情報提供等意見交換を行っているかという御質問であったと思いますが、現に、非常にハイレベルから事務方のレベルに至りますまで、あらゆる機会をとらえまして問題を提起し、問題の深刻さを説明しているということでございます。
　小渕総理大臣御自身もヨーロッパにことしの一月に行かれたわけでございますけれども、国際問題を広く議論されましたけれども、その中にこの問題はもちろん入っているわけでございまして、問題の深刻さを欧州の指導者に説明しておられる、意見交換しておられるという状況でございます。同じようなことは外務大臣のレベルにおきましても、あるいは外務省の事務方のレベルにおきましても常に日ごろから実行しているところでございます。
　現に、ヨーロッパ諸国も非常に強い関心を示しているわけでございます。同時に、そういう関心、それからこの問題の解決に当たりまして、先生もよく御存じの一つのメカニズムがあるわけでございますが、ＫＥＤＯというメカニズムにヨーロッパ自身が相当額の拠出をしている状況にございまして、ヨーロッパ諸国がこの問題に全く無関心で冷淡であるというような状況ではないわけでございます。
○小泉親司君　日本共産党の小泉でございます。きょうは大変御苦労さまでございます。
　私は三つの点について質問をさせていただきます。
　初めに、久米大使と林大使にお尋ねしますが、先ほどから同僚委員が御質問していますけれども、欧州の安全保障問題、確かにおっしゃるとおりに、今度のＥＵの政治・安全保障での統合問題というのはやはりアメリカとの関係というのが一番大きいんじゃないかというふうに思うんです。
　例えば、ことしのＮＡＴＯの五十周年に向けまして戦略の見直しというようなことが行われておりまして、例えばアメリカは国連決議がなくてもＮＡＴＯの域外派遣がやれるような体制をとりたいと言うし、フランスの方はそういうふうなアメリカの行動を単独行動主義と言ったり覇権主義と言ったりして大変批判をしている。
　ですから、イギリスはともかく、ヨーロッパとアメリカの間というのは比較的ぎくしゃくしているといいますか、そういう点があるんじゃないか。特にその点で、ＥＵにおきます政治・安全保障での統合問題に関連してアメリカとの関係ではどんな動きがあるのか、その辺が一つお聞きしたい点であります。
　二つ目は、都甲大使にもし御存じでしたらお聞きしたいんですが、今月の十一日の日本の報道によりますと、ロシアの情報局長が例の日米ガイドラインの問題についてコメントを出されて、つまり日本は地理的な制限を今度のガイドラインでは持っていなくて、ロシアの領土までひょっとすると来るんじゃないかという懸念を表明しておられるわけです。日米安保がもともと防衛的なものがなぜこういうふうに拡大するのか、そういう点では受け入れられないんだというふうな声明をいたしておりますけれども、ロシア政府としてそういう点についてどんな見解があるのか、もし御承知でしたらぜひお聞かせいただきたい。
　三つ目は、八九年にＥＵの労働者の基本的社会権に関する共同体憲章というのが出されたと思うんですね。これは久米大使と林大使にお聞きしたいんですが、例えば最近の報道を見ていますと、イギリスではブレア政権が、最近、労働者の権利を拡大する職場の公正法案というのをつくりまして、これが社会憲章の国内実施の一環だと言ったり、ドイツでは例のコール政権のもともとの福祉切り捨て政策というんですか、政策をもとに戻す政策というふうなことが打ち出されて、減税政策の見直しなども先ほどもちょっとお触れになりましたが、そういうことがされておるというふうなことが報道にはあるんですが、いわゆる八九年の労働者の基本的社会権に関する共同体憲章での各国の取り組み、特にドイツやイギリスでの取り組みなどがありましたら、その点もひとつお聞きしたい点であります。
　以上でございます。
○説明員（久米邦貞君）　まず第一の点で、安全保障をめぐるアメリカとの関係でございますけれども、欧州の中に、これはもとよりドイツも含めて、その他欧州一般の中に、アメリカとの関係でより発言力を強めて、より対等な立場からアメリカとのパートナーシップを組んでいこうという志向があることは否めないところだと思います。ただ、それはあくまでもアメリカのパートナーシップの枠内での発言力を高めるということでございまして、枠組みそのものを崩してアメリカと全く別個なものをつくろうという話ではないというふうに考えております。
　先ほど国連のマンデートの話がございましたけれども、この四月に採択が予定されておりますＮＡＴＯの新戦略概念の中で、いわゆる非五条任務といいますか、活動といいますか、それに対するマンデートの問題というのが取り上げられることは間違いないと思います。
　そこで、今おっしゃったようなフランスとアメリカとの間に立場が一致しない部分があるということも事実かと思いますけれども、ただ、それはヨーロッパ全体がそうだというわけではございませんで、ヨーロッパのほかの国の立場は承知いたしませんけれども、ドイツで見ておりますと、やはり特にコソボの経験にかんがみて、非常にはっきりしておりますことは、一方では安保理のマンデートがあることが原則であるという点だろうと思います。
　ただ、現実の問題として最近のコソボ問題等を見ておりますと、安保理が実際に拒否権のために機能していないという現実がございまして、他方では、コソボの中で極めて人道的見地からヨーロッパの世論として許容しがたい事態が生じている、これを何とかしなきゃいかぬという世論の動向は、ドイツの中で見ておりますと、与野党含めて、あるいは世論押しなべて非常に強いものがございます。
　そういう世論を受けて、やはりそのマンデートについても、そうした人道的に極めて問題になるケースが生じている場合に、他方で安保理が機能しないために何もできないということはどうかという疑問が生じていて、そこを何とか手当てできないかという感じがあることは非常に広く支持されているところじゃないかと思います。
　それに基づいて、じゃどういう書き方をするのかというのはもちろんこれから議論していくところで、非常にこれは微妙な問題であり、かつ難しい問題だと思いますし、そういうものを一般的に書くことに対する警告というものも非常に強いものがありますので、これからそこは議論を詰めていく段階だろうと思っております。
　それから、二番目の御質問にございました労働者の社会的権利に関する共同体憲章というのは、私ちょっとどういうものか承知しておりませんけれども、ドイツの社会民主党の立場として、労働者の権利あるいは社会的公正ということは最大のプライオリティーの問題でございますし、おっしゃいましたような年金面あるいは疾病の保険関係でいろいろな改革の試みが行われていることは事実でございます。
　ただ、冒頭の発言で申しましたとおり、やはり現実との対応というのがございます。それから財政のネックもございます。そういうことから、現実には従来のキリスト教民主同盟の政府のもとで行われてきたこととそれほどかけ離れたことがこれから政策として打ち出されてくるという──もちろんいろんなところで数字が変わってくることはあるかと思いますけれども、社会的公正という概念は必ずしも社民党だけの専売ではございませんで、保守党側も非常に十分にそういう考えを持っておりますので、そこは基本的な方向はそれほど変わらないんじゃないかなというふうに考えております。
○説明員（林貞行君）　ＮＡＴＯの問題でございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、イギリスはアメリカの関与というのを非常に重視しているわけでございまして、久米大使の申し上げたとおり、ＮＡＴＯの枠内での議論ということでアメリカも中に入れた議論になっているわけでございます。
　非五条事態といいますか、集団的安全保障と直接関連なく行動する場合に、どういう場合に許されるかということでございまして、これは安保理の決議が必要かどうかというのは今ＮＡＴＯ内で議論されていると承知しております。
　イギリスは、どちらかといいますと、人道的な問題が緊急の場合には、安保理の決議があることは望ましいけれども、どうしても人道的な要請から必要な場合には必ずしもそれが必要でない場合もあるんじゃないかというふうな考えと承知しておりますが、いずれにせよ、ＮＡＴＯの五十周年会合に向けて新戦略が採択されるわけで、その中でＮＡＴＯ間のコンセンサスが図られていくものと思っております。
　それから、第二点の社会憲章でございますが、これは労働党になりましてこの受諾というのを表明いたしました。それに基づきまして最低賃金法も導入いたしましたし、それからその他いろいろな施策というのをやっております。
　イギリス労働党政権は、基本的には市場メカニズムということでございますが、しかし人に優しい政策というのもあわせてやっておりまして、そういうものの一環としてそういうものを進めているんではないかと、そういうふうに承知しております。
○説明員（都甲岳洋君）　先生御指摘のような発言をラフマーニン外務省情報局長が行ったということは承知しております。一般的な背景を申し上げますと、最近は防衛分野でも、首脳レベルあるいは参謀長レベルを含めて交流はかなり進んでおりまして、いろんな対話が行われております。それを通じまして、日米安保条約が極東、アジア地域で持っている安定に資する役割というものについてはかなり理解が進んでおりまして、その点についてロシア側が基本的に問題にしているというところはないのでございます。
　こういう個々の問題が出た場合には、私どもとしてもロシアにこれを説明して理解を求めることにしておりますし、ロシア側もその背景がわかればかなり理解をするというのが今までの幾つかの例において生じてきていることでございますが、本件につきましても、もちろんロシア側に説明はしておりますし、向こうの今理解を求めているところでございます。
○小泉親司君　どうもありがとうございました。
○依田智治君　ベルリンの壁が崩れてもう十年。その間、ワルシャワ条約体制が解体になって、ソ連邦も崩壊という中で、ハンガリーはいち早く共和国になって、ＮＡＴＯにも入りＥＵにも入ろうかというくらいで、パーキャピタのＧＮＰも四千ドルを超えるというような資料の御報告をいただいているんですが、ちょうどベルリンの壁が崩壊した年だったですか、私、内閣におりまして、東独にちょっと行ったときに、トラバントなんという、煙を物すごく吐いている、これが一番いい車だなんて走っていたのを見て、いや大変な格差があるなというのをつくづく感じた経験があります。そして、数年前にモスクワに行ったときに、マフィア等も横行し、いわゆる市場経済導入と、もう一挙に民営化しちゃったものですから、物価が一年に二十六倍も上がったりしているような混乱の状況のところへ行ったんです。
　そこで、質問したいのは、やはり安全保障というのは、結局、民主主義、市場経済というか、内政の安定があってこそ安全保障が成り立つと思うわけですね。
　そこで、ドイツの体制は、コールさんなんかも結局十六年やっていましたが、その間に東西ドイツの統合、物すごい重荷をしょって、まだ今日その負の遺産を抱えているんだと思いますが、東と西の格差、東で育った人たちの精神構造、そういうものを本当に十分一体化したような形になりつつあるのかどうか。そのあたりの東独部分の方々の格差というものがもうほぼいい方向になっているのか。
　それから、ハンガリーは市場経済という面ではもう全くほっておいても十分行けるということになっているのか。
　最後にロシア。これは、例えば税金なんか取る制度なりにしても、金融システムというのは本当に安定化しているんだろうか。それから、国営企業を一挙にばんと民営化しちゃって、本当に自由な商品の流通がないところでそういうふうになったから物すごくなっちゃっているんですが、そのあたりは大分いい方向になっているのかどうか。
　そのあたりをお三人から、簡単で結構ですが、エキスを御報告いただければありがたい。
○委員長（河本英典君）　時間が迫っていますので、質疑もそれからお答えも簡単にお願いいたします。
○説明員（久米邦貞君）　旧東ドイツの状況でございますけれども、経済の面でもいまだに格差が残っております。失業が東では一七％前後、五州ございますけれども非常に高い水準であるのに対して、西側は一〇％というかなりの格差がございます。これは州によって西側の中でもまたいろいろばらつきがございますけれども、ならすと大体そのぐらいの差がある。
　それから、依然として西から東に年間に約一千億マルクでございますが、今のレートで換算いたしますと七兆円ぐらいの公的資金が移転されております。したがって、これは大変な、ドイツ政府にとって非常に大きな重荷になっていると。主としてインフラの整備及び社会保障面での移転でございます。
　それから、さらに問題なのは、御指摘のございました、まさに心理面でのギャップがまだ埋められていないということで、例えば東五州の首相の中で東独出身の方というのはブランデンブルクのシュトルペ首相のみでございまして、いろんなところで、企業のトップ、そういった人たちは西から行った人たちが占めている。世論調査の結果を見ても、東独の地域の住民は自分たちを第二の市民であるというふうに意識している人が、ちょっと正確な数字は覚えておりませんけれども、たしか七、八〇％に上っていたんじゃないかと思います。
　そういう状況でございますので、特にこの心理的なギャップというのを埋めていくことはなかなか大変なことかと思います。今般ベルリンに首都が移転されることによって、その辺も若干の心理的効果はあるのかなというふうに思っております。
○説明員（糠澤和夫君）　ありがとうございます。
　今、先生から、内政あっての安全保障というお言葉がありましたが、逆にまた安全保障あっての内政という感じもいたします。今ハンガリーは、過去五百年の中で、一番独立した、一番繁栄の希望を持った、それから一番平和の中にいるという状態であると思います。非常に希望に満ちた国であります。兵隊さんの数、これがソ連の中にいたときには十八万人いたんです。今は五万三千人になっています。シンガポールより少ないんです。それだけの少ない軍隊で守れるということが、やはり西側の方に入ってきたということの一番のメリットだというふうに私は考えています。若い人も、二十四カ月強制徴兵だったんだけれども、今は九カ月で済んでいるわけです。やがて六カ月になります。それで強制徴兵はやがて終わると思います。そういった面がハンガリーの青年の一番の希望です。
　それじゃ、ほうっておいたらいいのかという問題です。確かに非常に輸出も好調ですし、強いドイツに対して輸出の黒字、貿易の黒字を持っているということからして、ハンガリーは非常に強いじゃないかというふうに思いますけれども、それでは弱みはどこにあるかというと、やっぱりインフラ、環境、それからＥＵに入るための運輸の面での改善、そういった面があります。
　それについて日本の役割は、やはり円借をやってやるということじゃないかと思います。円借については、アジアに非常にこれからお金を回さなきゃいけないから東欧に回すお金はないんだというのが財政の方から言われているんですけれども、我々としては、〇・二％でもって貯金している郵便局、ハンガリーに貸すときには二・五％で貸しているわけですから、ぜひよろしくお願いしたい、こういうことでございます。
○説明員（都甲岳洋君）　新聞で見ていると、ロシアの経済は今にもメルトダウンしそうだというような感じをお持ちだと思いますけれども、私は四回目にロシアに行きまして完全に変わったという感じを持っております。
　モスクワの町では今は西欧のスーパーも随分できておりますし、輸入品であふれております。それは地方においても多かれ少なかれそういう状況で、物資の不足というのはございません。食糧について若干問題視されましたし、去年の半分にことしは穀物はなっておりますけれども、にもかかわらず食糧についてもそれほど危機的な状況はないということを申し上げられると思います。
　今回のルーブルの切り下げによって、むしろ国内の生産の競争力がもっと回復しているという状況がございまして、やっぱり今まで余りにもバブルで金融だけにお金が回っていたのが少しずつ回り始めるんじゃないかという期待も出てきております。ですから、私は今回の危機というのは一つ段階を乗り越えたという意味も持っているのではないかと。それで、よくモスクワに来られる方々が日本で読んでいるのと全く違うという印象を述べておられまして、モスクワ自体がかなり活気を帯びておりますし、地方も安定したところもかなりございます。
　そういうことで、全体のロシアを見ますとやはり変わっているというのが実情だというふうに思います。
○依田智治君　ありがとうございました。
○木俣佳丈君　民主党の木俣でございます。
　時間がございませんので、ハンガリーの糠澤大使にかいつまんで御質問申し上げます。
　まずもって、大使の皆様方には本当に御苦労さまでございます。特にまた、糠澤さんにおきましては私の前の上司ということもあって大変恐縮でございます。
　ハンガリーのことなのでございますが、私は大変重要な国ではないかと思っておりまして、ヨーロッパというのは本当に遠くて遠い国のように思えてなりません。先日もマレーシアに参りましたときに、中国を攻めるためにどうしたらいいだろうかと。ＩＳＩＳという研究所のソフィーという方が言われたのは、マレーシアを使いなさい、マレーシアのチャイニーズから攻めていきなさいというこういう教えを請うたわけでございます。ヨーロッパは民族が違うものですから、チャイニーズ同士のものとはもちろん違いますけれども、ヨーロッパの裏庭と言われるような東欧の、特に三つの国として大事な国ではないか。特にハンガリーは数学が得意な人がおりますので計算高い国ではないかと思うわけでございます。
　そういう観点から、非常に大事にしたい小国ではないか。そのためには日本国としてどのように対応していったらいいのか、また民間大使でいらっしゃいますものですから、なかなか申しにくいかもしれませんけれども、外務省がこういうふうになったらいいんだ、外交というのはこうあるべきだということも含めて御説明いただければ幸いでございます。
○説明員（糠澤和夫君）　御質問ありがとうございます。
　ハンガリーに関する限り一番日本にやってもらいたいことは金を貸すということです。ハンガリーというのは借りた金を一回も返さなかったことはありません。赴任するときに渡部衆議院副議長のところに行きましたら、ハンガリーは偉いよ、困ったときにも元利どおりちゃんときちんと返すからということです。そういった点は、ほかにいろんな国がありますが、ハンガリーについてぜひ覚えておいていただきたいということであります。
　それから、ハンガリーの教育について今お話がありましたが、ハンガリーの教育、とにかく十三人もノーベル賞をとっている国の教育というのはどういうものかというので高等学校を四つ見に行きました。これは非常に数学を中心とした教育で私も非常に感心することがありました。これについてぜひ皆さんに申し上げたいことは、数学を中心とするというのは、非常に時間をむだに使って長い目で見て物を考える力を養う、数学というのは時間をむだにして自分で考えさせなければ決して成功しない学問、しかも数学が強い人というのはロマンチックな人が多くて計算高い人は少ないということです。数学者は皆多く貧乏であります。
　そういうわけで、私は日本の外務省について文句を言うことは全然ありません。私を選んだのも非常に正しいチョイスだったと思っております。私としては、これからいろいろ外務省にこういうことをやってもらいたいということは個別に申し上げますけれども、全体として今までの外務省の東欧、特にハンガリーに対してやったことは非常に向こうにとって感謝されている。ゲンツ大統領に初めてお目にかかったときも、非常に向こうは感謝して、その感謝することの具体的あらわれとして、日本がハンガリーに頼むことは大抵聞いてあげていますよ、安保理事会の問題でも何でもちゃんと聞いてあげますよということを向こうがちゃんと言って、それから投資をよくしてくださいと言っています。
　私のところも、グリーンフィールド投資としてはハンガリーが世界からもらうものの中で三番目になっていて、やがて二番目になるという勢いでやっております。グリーンフィールド投資というのは非常に大事で、雇用も税収もそれから関連産業も非常に潤うものです。これと全然違うものが、ある国がこの間ハンガリーでやったパルプ会社ですが、これはその製紙会社を買って全部更地にしてオーストリアから紙を輸出するようにしました。直接投資と称していますが、それは顧客名簿だけいただいたものです。それに比べると日本の投資がいかにいいかということは向こうの人はみんなよく知っています。それは全然日本にとって損するものではないんです。だから、投資もやってあげ、融資もやってあげ、ちゃんと金利もいただける国なんだから仲よくしましょうと、こういうことです。
○立木洋君　時間がありませんので、都甲さんに日ロ関係だけちょっとお尋ねしておきたいと思うんです。
　東京宣言以後、おっしゃったように重要な会談というのが何回か行われてきて、一定の合意があったということも報道を見てよく知っております。ところが、その後の実態を見ますと、ロシア側からそれに対する否定的な見解というのが出てきているんです。例えば、川奈の日本側の提案はすべて同意したわけではありませんという発言だとか、あるいはモスクワでのいわゆる自由保護についても、国内法が整備できていないから、それについては我々はできないというふうな発言だとか、さっきの安全操業の問題もありましたけれども、いろいろたくさんあるんです。そういうことについては関係者が非常に心配しているんです、ある意味では。そういう点については、なぜこんなことが起こるのか。ある識者の発言によりますと、結局問題は平和条約にしろ領土問題にしろ十分にかみ合っていないんじゃないかという意見もあるんですが、この点が一つです。
　それから、今ロシアの中で日本との関係、領土問題等々含む平和条約の問題を含めてどういう考え方が一番多い考え方なのか。
　それから最後に、ロシアの中に領土問題に関しては第二次世界大戦の戦後処理でスターリンが誤っていた、だからこれはやっぱりきちっと正して日本に領土は返さなければならないんだというふうな見解を持つ潮流が存在するのかしないのか、存在するとしたらどのような潮流なのか、どの程度の比率なのか、ちょっと参考までにお願いします。
○説明員（都甲岳洋君）　先ほどのようにいろんな声が時々出てくることもございます。これも、ロシアも自由な報道になっておりますから、それでいろいろな利害団体がいることも確かでございます。
　ですから、領土問題についてかなり厳しいことをずっと言い続けている人たちもおりますし、事ごとに、例えば四島の漁業協定についても国会で批准すべきだという動きがあったこともございます。しかし、この動きも今おさまっております。そういうことで、いろんな声が出るのは当然なんです、昔のロシアと違いますから。それが出たことが、一々全体政府としてそれをサポートしているということも必ずしもないということが言えるというふうに思います。
　それから、平和条約の問題につきましては、やはり日ロ関係がよくなることは重要だということはほとんどロシアの人が理解を始めたというのは事実でございます。この前、小渕総理が来られたときに公邸で要人をお呼びしたんですけれども、各党の代表全部、共産党まで含めて来てくださいました。そして、やはり日ロ関係をよくするということは大事だと。そこで、領土問題ということが、いわば議会の中の議論として使えるときにはやっぱりそれを使いたいということは残っていると思いますので、その点は今後とも理解しながらやらなきゃならないということはございます。
　それから、国内で今、先ほど申しましたように報道の自由がございますから、新聞でも日本に領土を返すべきだと理路整然と主張している学者の論文がそのまま載っております。と同時に、また返すべきでないという議論も載っております。そういうことでテレビの番組なんかでも両方の主張をあわせながらやるというようなこともできております。
　そういうことで、やっぱりロシアが変わったというのは、本当にそういう報道の自由というものが今定着しつつあって、その観点からロシアの新聞、テレビ等も両方の議論を流そうという姿勢になっておりますので、その点はもう随分変わったというように言えると思います。
　昔は、大使が国祭日に講演を、演説をするのに、領土問題が入るか入らないかで随分せめぎ合いをしたというところがございますけれども、そのときからはやっぱり時代が変わったなというのが現在の状況だと思います。
○山崎力君　久米大使とそれから都甲大使に一点ずつ。
　ドイツに関しては連立の一方である緑の党のことなんですが、原発の問題であるとか雇用の問題であるとか、そういったスタンスで入ったわけですけれども、その主張がなかなか現実化するのは難しいということになっているわけです。予想されたことではあるんですけれども、このことに対してドイツ国民は、内閣に入った緑の党の主張がどういうふうに現実の政治で行われているかということに対して現状においてどういうふうな見方を緑の党にしているのかという点を一点。
　それから、都甲大使に対しては、ロシアのシステムの中で、特に市場経済の中で流通、情報のインフラというものが非常に重要だろうと思うんですけれども、その辺の力の入れぐあいといいますか認識度がどうなのかと。要するに、いわゆる西側の市場経済のメカニズムの中でやっていけるところまで行くのに相当かかるんじゃないかという気がするんですが、その辺のところの状況を教えていただきたいということ。
　二点、お願いします。
○説明員（久米邦貞君）　御指摘の緑の党のドイツでの受けとめられ方でございますけれども、これは二つ、非常に極端、対照的な例がございます。
　三人閣僚が入っておりますけれども、一方ではフィッシャー外相は大変現実への対応をうまくやったということかと思います。例えば核先制不使用の問題を提起はいたしましたけれども、これはあくまでＮＡＴＯの中での議論のために提起しているんだと。ドイツとしては同盟の調和といいますか、意見に従うということでやっております。
　他方、環境相、環境大臣になられましたトリッティンという、これも緑の党の出身でございますけれども、原子力政策については相当ラジカルな緑の党の主張をそのままぶつけて、外国では再処理の放棄の問題、禁止の問題をめぐってフランスとイギリスが対立いたしまして、国内でも経済界と激しく対立をするということで、その辺の現実性の対応というのがどちらかというと世論からも批判されるという形になっております。
　結果として、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ヘッセンの州議会選挙というのが先週行われまして、ここで一番票を失ったのは緑の党でございます。一一％から七％に四％の支持を落としていますので、そういうところに世論の批判が若干出ているのかなということがございます。
　それと、若い世代の支持層が特に緑の党については減っております。この理由としては、最近若年層の失業問題というのが非常に深刻になっておりまして、そういう年齢層にとっては環境問題以前にやはり自分の職が欲しいということで、環境問題を主な柱とする緑の党に対する支持が減っているというような分析がなされております。
○説明員（都甲岳洋君）　御指摘のように、流通の問題あるいは情報の問題等、まだ問題がなくはないと思います。七十四年間の共産主義体制を自由市場経済に変えるのがいかに難しいかというのはそのとおりでございます。
　しかし、モスクワを見ておりますと、やはり流通は際立ってよくなってきていると。例えば、花屋がモスクワじゅうにありますけれども、ロシア人は花が好きですけれども、前の晩にオランダから輸入してきて次の日にはほとんど売れちゃうというので、花屋が非常に今はやっております。それから、町のスーパーその他についても同じような状況がありますし、今そういうことで急速にこれは進んでいる。
　ただ、企業のマネジメントその他でいろいろ問題がございますので、橋本・エリツィン・プランの中の重要な問題は、日本センターをモスクワ、ハバロフスク等につくっていろんな講座を設けて今までやっております。それから、千六百人ぐらいロシアでも教育しましたし、五百人ぐらい日本に呼んでそういうマネジメントの教育をするということを今やっておりまして、こういう貢献というのは非常に重要だというふうに思っておりますから、まだ完全に自由経済としてシステムが確立するにはなかなか難しい。例えば七割が貨幣経済、物々交換だったり、税金を払う人が、なかなか納税制度がうまく機能しないというような問題、いろいろございますので、政府としてもそういうところの法律を確保し、それからシステムをきちっとするのに非常に力を入れているところでございます。
　ですから、完全に日本あるいはアメリカ、ヨーロッパのようになるには時間がかかると思いますけれども、基本的な枠組みはもうできつつあるという感じがいたします。
　それから情報については、報道の自由というのはもう完全に今確立されていますから、モスクワでも相当数の新聞がありまして、それぞれが自由な主張をしていますので、昔はプラウダとイズベスチアだけを読んでいればよかったんですけれども、今はとても大変になっていると。
　それから、テレビが主なメディアになっておりまして、テレビは主に広告でやっておりますから、その広告を見てみますと、今までは西側の広告が非常に多かったんですね。ただ、最近、ルーブルの切り下げで外国企業が若干引いたということから、ロシア企業が随分広告をするようになっております。
　そういうことで、やはり基本的には報道の自由を通じていろんな見解が伝わるし、それから市場も報道を利用しながら拡大しているという状況を見てみますと、やはり資本主義の独特のメカニズムというのはロシアでもどんどんと拡充しつつあるという感じがいたします。
○佐藤道夫君　久米大使に法律問題を一つお尋ねします。
　去年の八月、アメリカがスーダンとアフガニスタンに対してミサイル攻撃をしかけました。それは、その少し前にアフリカにあるアメリカの大使館が爆弾テロに遭ったと。それで爆弾テロの犯人を調べたら、スーダンとアフガンのしかるべきところに隠れておるということでそこにミサイル攻撃をかけたというので、こんなばかげたことはないわけでして、物事の筋道は全く通っていない。
　もし犯人が隠れていると思えば、情報を、資料をアフガン政府あるいはスーダン政府に提供して、犯人の検挙、引き渡しあるいは処罰を求めればいい、それだけのことで、もし断れば国連に訴えて経済措置その他を考えればいいということなので、暴力に対しては暴力でということはもう絶対に許されないことなので、法治主義としては当たり前のことなんですけれども、日本政府は余り難しい議論はしたくないと、しかも日本はまあまあの社会ですから、アメリカのやっていることに一々因縁はつけられないということで理解を示したと。
　私ちょっと不思議に思ったのは、ドイツ政府も理解を直ちに示しているんですね。ドイツ人というのは法律の議論が飯より好きで、とことん納得するまで議論をして夜明かしを平気でやる、筋道が通らなければどこまでも言い争う、議論をする、そういう民族なんですけれども、今やそういうことはどこかへ行っちゃって、我々日本人と同じように、余り難しいことはやめようや、アメリカがやったんだからけちをつけても始まらぬ、こういうふうになっちゃったのかどうなのか。
　その辺の議論を、有識者と意見も交換していると思われますから、ちょっと披瀝してもらえればと思います。
○説明員（久米邦貞君）　おっしゃるとおり、日常の生活においては今でもドイツ人のそういう性格については全く変わっていないのだろうと思います。ただ、政治のレベルでは、たまたま今おっしゃいましたスーダン、アフガニスタンへの米軍の攻撃の際にはそういう議論というものは余り出てきておりません。
○委員長（河本英典君）　他にも御質疑があろうかと存じますが、予定の時間も参りましたので、本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。
　大使各位には、各赴任地において、今後とも健康に留意され、日々の任務を果たされるようお願いし、御礼のあいさつといたします。
　本日はどうもありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十二分散会
平成十一年二月十七日（水曜日）委員長の指名で、
次のとおり分科員及び主査を選任した。
　第一分科会〔皇室費、国会、裁判所、会計検査
　院、内閣及び総理府所管（北海道開発庁、経済
　企画庁、科学技術庁、環境庁、国土庁を除く）
　並びに他の分科会の所管以外の事項〕
　　　主　査　小澤　　潔君
　　　　　　河村　建夫君　　　　中山　正暉君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　草川　昭三君　　　　木島日出夫君
　第二分科会（法務省、外務省及び大蔵省所管）
　　　主　査　中井　　洽君
　　　　　　越智　通雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君
　第三分科会〔総理府（科学技術庁）、文部省及
　び自治省所管〕
　　　主　査　西村　眞悟君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　津島　雄二君
　　　　　　吉田　　治君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　鈴木　淑夫君
　第四分科会（厚生省及び労働省所管）
　　　主　査　臼井日出男君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　村山　達雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　　春名　直章君
　第五分科会〔総理府（環境庁）及び農林水産省
　所管〕
　　　主　査　伊藤　公介君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　小林　　守君
　　　　　　大野由利子君　　　　濱田　健一君
　第六分科会〔総理府（経済企画庁）及び通商産
　業省所管〕
　　　主　査　谷津　義男君
　　　　　　江口　一雄君　　　　亀井　善之君
　　　　　　海江田万里君　　　　肥田美代子君
　　　　　　平賀　高成君
　第七分科会〔総理府（北海道開発庁）、運輸省
　及び郵政省所管〕
　　　主　査　自見庄三郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　西川　知雄君
　　　　　　北沢　清功君
　第八分科会〔総理府（国土庁）及び建設省所管〕
　　　主　査　北村　直人君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　横内　正明君
　　　　　　上原　康助君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　加藤　六月君
——————————————————————
平成十一年二月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　河村　建夫君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　津島　雄二君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　谷津　義男君
　　　　　　横内　正明君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上原　康助君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　岡田　克也君　　　　小林　　守君
　　　　　　肥田美代子君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　吉田　　治君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　大口　善徳君　　　　大野由利子君
　　　　　　久保　哲司君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　白保　台一君　　　　西川　知雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　木島日出夫君
　　　　　　春名　直章君　　　　平賀　高成君
　　　　　　北沢　清功君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文　部　大　臣　有馬　朗人君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　宮下　創平君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　野田　聖子君
　　　　　　　　労　働　大　臣　甘利　　明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　野呂田芳成君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　柳澤　協二君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　金子　孝文君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　文部大臣官房長　小野　元之君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　　文部省体育局長　遠藤　昭雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野由利子君　　　　　大口　善徳君
　　草川　昭三君　　　　　石垣　一夫君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石垣　一夫君　　　　　久保　哲司君
　　大口　善徳君　　　　　大野由利子君
　　白保　台一君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久保　哲司君　　　　　草川　昭三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
○横路委員　私は、今、我が国外交のといいますか、我が国が直面をしております最大の課題と言っていいと思いますが、朝鮮半島の平和と安全、特に北朝鮮との関係につきまして、初めに御質問させていただきまして、その後でガイドラインの質問をさせていただきたい、このように思っております。
　私は、この間、日本の外交というのは本当に機能したのかなと思いますと、どうも外交はなかったんじゃないかという思いがいたします。いろいろ日本として、拉致事件であるとかミサイル問題であるとか、言わなければいけないことはたくさんあるわけですけれども、外でこれはけしからぬと言っていても、何の交渉の場も、コミュニケーションの場がなければ、その抗議自身の意思も伝わらないということになっているわけですね。
　そこで、やはりいろいろな意味での、いろいろなレベルでの対話を進めていく、そしてコミュニケーションの場を持つということが当面大変大事なことで、総理大臣の施政方針演説の中でも、そういうコミュニケーションを持ちたいという日本政府の意思は表明されているわけでございますが、政府の方も、ニューヨーク、北京などの場を通じて北朝鮮との間のいろいろなコンタクトを求めているというように報道されておりますけれども、今まで日本政府としてどういうコミュニケーションを持つための努力をされてきたのか、それについて北朝鮮の側の反応というのはどうなのか、まず外務大臣からその点をお尋ねしたいと思います。
○高村国務大臣　全く北朝鮮との接触のチャンネルがないわけではないのですが、基本的に胸を張ってこういうチャンネルがありますと言えるほどの太いチャンネルがないというのは事実であります。おっしゃるように、お互い地理的にそう遠くないところに存在しているわけですから、お互いが何を考えているのかということはわからなければいけないということで、それなりのチャンネルは持ちたいというふうに思っております。
　ただ、北朝鮮の側もそういうことを、水面下でそういうチャンネルを持つということについては否定的ではない、こういうふうに思っております。ただ、どういうふうにしていたのかということは、まさに現時点では少なくとも水面下の接触でありますから、これを申し上げることが水面上になってしまってちょっと難しいということがあるということは御理解を願いたいと思います。
○横路委員　私は、この間のいろいろな経緯、経過を見ておりまして、日本政府としてのスタンスがはっきりしていないのではないかなというように思うのですね。相手がいかに理不尽であろうとあるいは不愉快であろうと、やはり独立した国家として国連にも加盟している国でございますから、アメリカも韓国も中国もそうだと思いますけれども、ともかく今の北の政権というものを認めて、これとちゃんと交渉していこうという姿勢だと思うのです。崩壊を別に望んでいるわけではない。むしろ、それよりもしっかりと自立して、国際社会の中でその一員として活動のできる国になってほしいという願いを持っていると思うのです。
　日本政府は、今の北の政権というものと真っ正面に向き合ってこれと交渉していこうというそこの基本的なスタンスのところがどうもあいまい。あいまいだから具体的な戦略も、あるいは外交的な政策も出てこないということではないかと思うのですけれども、アメリカを含めて、韓国、中国の北に対する一つのスタンスと日本政府と、そこにちょっと距離感があるように思いますけれども、違いますか。
○高村国務大臣　日本政府といたしましても、中長期的な観点からいえば、第二次大戦後の不正常な関係は正したい、正常化をしたいということがありますし、そして、そのことが朝鮮半島の平和に資するようにしたい、そういうことでありますから、特に韓国と密接な関係をとりながら北朝鮮とはしていきたい、そういうことでやってきたわけであります。
　御存じのように、正常化交渉の中においても、日本として当然持ち出さなければいけない拉致の話が出てくると席を立ってしまうというようなこともあった。そういうような状況もあった中で、日本人の拉致の問題について前向きな回答が得られない中で、昨年のミサイル発射、全く無警告で日本列島の上を飛び越えていくというようなことがあった。それに対しては毅然とした対応をとるべきだという観点のもとに、今それなりの措置をとっている、こういう状況であって、我が国のスタンスがはっきりしていないということはないと思っております。
○横路委員　ですから、今の北の政権を相手にして話し合いをしていきたいということは、基本的な方針として持っておられるわけですか。
○高村国務大臣　今申し上げたように、日本政府としては、第二次大戦後の不正常な関係は正さなければいけない、正常化しなければいけない、そして、そのことが結果的に朝鮮半島の平和に資するようにという考えを持っているわけでありますが、まさに、それもこれも今申し上げたようなことで、今毅然とした対応をしようということで一定の措置をとっている。こういう状況の中でも、さらに北朝鮮が建設的な対応を示せば、我が国としても関係正常化をする意思があるということは、総理も呼びかけているところでございます。
○横路委員　私は、まず明確に、今お話ありましたように、やはり不正常な関係を正常化する、つまり、国交をちゃんと回復するということを一つの目標とすべきだと思うのですね。
　米朝が九四年にジュネーブで枠組みをつくって以来ずっと米朝交渉というのは進められてきているわけでございますけれども、この米朝の合意事項というのを見てみますと、一番大きな問題は、もちろん北朝鮮の核開発を阻止するということで、その見返りに原子力発電所を提供するとか重油を提供するとかいうことと、あと、もちろん、朝鮮半島全体の平和のために米朝関係をどうするか。例えば、連絡事務所を持つとか、あるいは、平和と安全保障のためにどうするかという基本的なところだけ米朝合意として決められています。
　そして、基本的なことを決めた上で、アメリカが抱えていた幾つかの問題点、例えば、朝鮮戦争のときのアメリカの行方不明の兵士、あるいはその遺骨の収集とか、あるいはミサイル問題といった問題でありますとか、経済制裁の解除問題、これは北から出されているわけですが、そういう問題を、この合意は基本的な事項だけにして、あと個別のいろいろな問題については、個別議題としてずっと話し合いをしてきているわけですね。
　ですから、国交回復の交渉の場合どうするか、前提条件をつけるかどうかということが一つ大きな課題で、今日本政府の場合は前提条件をつけているわけなんですけれども、例えば、対ロシアとの北方領土の交渉でも、領土問題入り口論というものをずっととってきて、解決するためには、入り口論でこの問題を解決しなければ後の関係はなかなか進めないよという政策はやはりまずいというので、重層的政策といいますか、多面的な政策といいますか、必ずしも入り口で解決しなくても、途中か出口か、解決する方向にもっと多様な政策を使っていこうというように対ロシア政策というのは変わったと思うのですね。変化したと思うのです。
　いろいろな問題があるけれども、ともかくテーブルに着いて話をしない限り、日本政府の意思というものは全然相手に伝わらないわけですから、まず、やはり交渉の場を持つ、その交渉の場の目標は、今言ったように、やはり不正常な関係を正常化する、国交回復を進めるということだと思うのですね。
　ですから、今ペリー報告が出る、いろいろな微妙な段階ではあるんですけれどもそれを承知で、なかなか微妙な問題だということを前提にしてお伺いしているんですが、やはりそこに踏み込んでいくべきときが来ているのではないかというように思いますけれども、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　北方領土の問題は、旧ソ連でありますが、領土問題が存在すること自体を認めない、それに対応して日本としてもまさにこれを解決しなければ入れないよ、こういう形であったわけでありますが、新生ロシアにおいてエリツィン大統領がまさに法と正義に基づいて解決する、そういうことでありますから、重層的関係でその両方を進めていこう、こういうことになったというふうに理解をしているわけであります。
　そして、まさに昨年八月のミサイル発射ということが一つの決定的なことになって日本はそれなりの措置をとったわけでありますから、そこの変化がない中で、その措置を安易にすぐ引っ込めるとか、そういうようなことは私はするべきでないというふうに思っておりますし、そういうことも踏まえて、小渕総理そして私からも、北朝鮮が国際社会の懸念に対して建設的な対応をとるのであれば、日本政府としては関係改善の用意がある、こういうことを申し上げているところでございます。
○横路委員　もちろん、北朝鮮のミサイル発射というのは国際的な慣行あるいは国際法に反したものだ。通告なしにああいう行動をするというのはまことにけしからぬというように思います。しかし、考えてみますと、ロシアも中国もミサイルを持ち、核弾頭も持っているわけですね。それと北の違いを考えますと、国交が回復していない、交渉する場が全くない、お互いの信頼関係が全くないというところにやはり大きな原因があるように思うわけです。
　もう一度お尋ねしたいと思うんですが、建設的な対応があればというのは、それは交渉を進める一つの前提条件、交渉を進める条件としてお話しされているんでしょうか。
○高村国務大臣　条件という言葉の定義にもよると思うんですが、建設的な対応を示すのであればというのは極めてこれも漠とした表現でありますから、明確な、これこれ、これをやればというような意味の条件ということではないわけでありますが、やはり北朝鮮の側がまさに国際的に許されないようなことをした結果起こっていることについては、それなりに北朝鮮が建設的な対応を示していただかなければ、日本としてその時点でとった措置を安易に変えるというようなことはできないということを申し上げているわけであります。
○横路委員　もう一度後で、その建設的対応ということについてお尋ねしたいと思うんですが、テポドンが発射されて日本はＫＥＤＯの協力を凍結いたしました。そしてまた、アメリカから言われて、別に北から謝罪も遺憾の意の表明も全くないままにこれを解除いたしました。北から見ていてどう見えるかということなんですね。日本が怒って凍結をした、アメリカに言われて解除したというのを見ていますと、日本という国はアメリカと話をつければそれでいいのだなというように受けとめられる。私は、外交としてこの措置、凍結から解除に至る一団の経緯、経過ということは、やはり戦略を欠いた対応だったのではないかなというように思うのです。
　というのは、ＫＥＤＯというのは、米朝合意、北朝鮮の核凍結の、いわば核開発を凍結させるという戦略的手段なわけですね。米朝合意の枠組みの一番の基本をなしているわけですね。これを日本が北朝鮮への抗議のメッセージとして使ったというところにそもそも無理があったのではないか。ＫＥＤＯというものの持っている意味、これについて、どうも判断と対応を間違えているように思いますが、いかがでございますか。