Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（広）委員　新進党の山崎広太郎でございます。
　私ども新進党は、衆法というか議員立法を出していまして、いわゆる政府提案の法律、閣法と我々が提出した衆法というのがございまして、それなりの違いはあるわけです。ただ、我々は、政府案もよくできている、いわゆる中央官庁を説得し、あそこまでよくつくり上げたというふうに思っていますけれども、地方分権をより実効上がらしめるために心配な点を衆法で添えたというか、加えたという感じでございます。
　例えば、五年の時限立法、時限立法は私はそれなりに効果はあると思います、五年という期間を区切るということは。ただ、一方で、果たして五年でできるのかな、今中央が持っている機関委任事務にしろ、その中のやれる部分を五年間で地方に渡すというだけじゃないぞという気持ちが私どもありまして、本来的に、中央と地方とのこれからの根本的な役割というのをはっきりしていこうじゃないかというのが、今後の地方分権の基本的なことだというふうに私どもは思います。五年間だと、平成三年に成立しました地方自治法の一部改正、あれだって五年かかっているのですよ、大した内容でもないのに。そういう心配があるので、むしろ時限立法になじまないのじゃないかという疑問を一つは呈したわけでございます。
　知事もおっしゃったように、これは非常に急テンポで進んだものですから、地方の皆さん方も戸惑いがおありになろうと思います。今おっしゃったように、細川政権が地方分権ということを重点で取り上げて一年数カ月ですから、そして今や法律が提案されて、今二つの法案がありますけれども、間違いなくこれは歩み寄って、必ず今国会で成立するだろう。五年の時限立法になっていますから、五年間でそれなりの成果を上げるということになると思います。だから、非常に急テンポで進んでいるということを地方の皆さん方も御理解をいただきたいと思います。永田町発地方分権、今まだそういう感じがするわけで、したがって、地方からの盛り上がりというのが私どもはまだないなという感じがいたします。
　ただ、私は、この地方分権というのは、本当に地方自治体に対して、地方自治体にとっては大変な責任というか、むしろ非常に重い、自分で判断して決めていかなければいけない、今まではもう中央政府におんぶにだっこで、ただ要求しておれば済んでおったということから本当に根本的に質が違ってくるということを、やはり自治体の皆さん方に御認識をいただかなければいけないし、それと、行政体もそうですけれども、やはり県民、市町村民の意識啓発も必要だというふうに思うわけでございます。
　戦後五十年もたって、もう各地方もいろいろな整備もできて、まあ、子供でいえば年も三十になる。ところが、国の親は今もってまだ子供だ、子供だと言って、細かいところまで口を入れて、お金も小遣い銭程度しか渡さないという状態で、子供の方も何か親がかりで、まだおんぶにだっこで、それの方が楽なものですから、自分で判断せぬで自立しようとしないというか、そういう状況で来たと思うのです。
　ただ、今の日本がそうであるように、親はいつまでも元気じゃないわけですから、やはりそろそろ親のためにも、国のためにも地方は自立する段階に来ているだろうということで、この地方分権はもう避けられないことだというふうに私は思っておるわけでございます。
　そこで、知事さん、私はここへ来て初めて知ったわけですが、もう既に新市町村主義なんかを福島県は取り上げておられるということで、本当にびっくりしたわけでございますが、その辺の最終的なねらい、今はまだ県、市町村の行政体の覚悟の問題というか、考え方をきちっと整理していこうやというのがございますけれども、私は、最初言ったように、住民、県民、市町村民に対して自覚をどうこれから訴えていくか、本当の自治意識を持たなければだめなんですよということをどう訴えていくかということもあるのじゃないかということが一つ。
　それと、議会は何をしているのだろうか。私は議会出身なものですから、四年前から、議会に特別委員会でもつくってこの地方分権に対応しなければいけないと言い続けてきたのです。今度改選期ですから、地方議会が特別委員会でもつくって、対応を本当に議会としても考えなければいけないと思うのですけれども、その辺のところをどうお考えでございましょうか、議会と住民サイドでの自治意識というか。
○佐藤栄佐久君　お話ありましたように、もう四十年、五十年たって、これはある意味で明治以来の中央集権がこれだけの経済をつくり上げるのに役に立ってきたように、中央集権で戦後やってきたということは、厳しいいろいろな状況の中で、大体、シビルミニマムといいますか、村も町も一定の基準のもとにある程度のレベルに達するという意味では、それなりの役割を果たしてきたというふうに私は考えておりまして、そういう意味では、決して戦後のそれを否定するものではないのです。
　しかし、一応のレベルをある程度達成してきた、ここで考えるのは、それでは新しい時代に向けてどうなのか。あるいはいろいろな不満もまたその中で出てきておりますので、そういう多様性なり多元的な価値観なりを皆さんが持っておる中で、やはりいろいろ問題があるなということでの地方分権だろうと思うのです。
　現実には、私自身も例えば昨年九月の知事会で、とにかく今しかないよという発言を最初にさせていただいたので、その後五、六人の知事さんも発言したのですが、私自身も、ここまで進む、あるいは監視機構、勧告等も含めてこういう法律ができ上がるだろうというところまで考えておりませんでした。ですから、当然のことながら、住民も、今でも皆さんの意識は、例えば一億円ふるさとのときはまたそういう種はいろいろ残りましたけれども、自分たちで何かやろうという種は残りましたが、現実にはまだまだ口をあけて親鳥からいただくのを待っているという態勢だと思いますので、そういう意味では、おっしゃるような住民、市民の皆さんへのアピールは非常に大切なことだ。
　ただ、そこで一つ私自身考えていますのは、住民自治なり市民というものの参加というのがある場合には、当然行政としての、福島県は情報公開もやりましたが、情報の公開の問題とか、どういうふうに住民が行政に参加するか、そういうことに関しての民主化も、これから進めるに当たって非常に重要な課題である、そういうふうに考えております。
　それから、議会の問題は、議会がどういうふうに考えるのかは私の口からはちょっとあれできないですが、やはり今までの体制の中での今の議会の皆さんの考え方だと思いますので、これは地方分権が来たら、あるいは推進委員会でのいろいろな動きの中でがらっと柔軟に変わっていくと思いますので、期待しています。
○吉田修一君　山崎先生、今の問題なのですが、地方分権のいわば波というのは、あるいは芽生えというのはいろいろな過程から芽生えてきていると思うので、竹下内閣のときのふるさと創生資金、市も町も村も一律一億である。それで、それぞれのふるさとの人々が、その一億円については国のマニュアルはないから自分たちの頭で考えなさい。あれがやはり地方分権に小さな灯をともした一つの端緒ではあるなと思うのです。
　福島市でも、あの一億を使って一体何をしよう。まさか金の延べ棒一億円のをつくったのではどうもあれですからね。ちょうどいいあんばいに、私どもは、「栄冠は君に輝く」であるとか「君の名は」であるとか、つまり小関裕而先生のふるさとなのでございます。したがって、ふるさと創生資金の一億というものを一つのパン種にして、一般財源もこれに加えて、小関裕而記念館というのをつくりまして、バスで来るほどの人数ではないのですが、自分の母校あるいは会社の社歌、そういったものをたくさんつくっておりますので、本当に定年退職した方々が三人、五人集まって、自分の母校の歌を聞きに我々のふるさとの小関裕而音楽堂に来ている。
　そうしますと、福島市もあれを端緒にみんなで考えて小関裕而記念館をつくった、みんなで考えれば何かいいものができそうだぞ。国からは国のいろいろな地方振興のマニュアルは来るのですが、それはそれとして尊重しながらも、余り金がかからない、しかしみんなが知恵を働かすとこんなものができそうだぞということで、実は知事さんにもまだお使いいただいていないのですけれども、新幹線の駅前に公衆便所がございまして、これはＪＲの公衆便所なのでありますが、どういう風の吹き回しか、夜になると今はやりの方々が、冬は段ボール二、三枚持ってそこに入ってしまって、中から戸にかぎをかけて暖かいところですやすやお休みになる。それで夏は夏で、また涼しいから公衆便所の中でお休みになる。これでは一般のトイレを使う人が使えませんから、みんな駅前の私どもの交番にトイレを借りに来ておるわけです。それでお巡りさんが悲鳴を上げてしまいまして、何とかしていただけないだろうかということで、これも駅前に公衆便所をつくろう。
　しかし、公衆便所をつくるのだったら、先ほどの話なんですが、役所だけでつくったのでは余りおもしろくないから、みんなで委員会みたいなものをつくって、体の不自由な人、赤ちゃんをお持ちのお母さん、あるいは足腰の不自由な車いすの方、それから我々の役所、議会、そんなものも含めてあれやこれややっていて、本当の胸算用は三千万で駅前の公衆トイレをつくろうということだったのですが、いろいろな知恵を出し合ってきたら、確かにいい知恵なのでそのとおりにやったら、六千六百万かかってしまったのです。
　やはり地方の時代といいますか、申しわけありませんが、国のマニュアルにはないけれども、住民がその不自由さを克服して何かつくらなければならない。何かつくるのも、用足しさえすればいいのじゃなくて、シンボル的なものをつくろうということで集まるとそういうものができるという時代に変わってきておりますから、ひとつ委員長や先生方にお願いしたいのは、全国で地方の中にふつふつと沸き起こっている、おらげの村、おらげの町にはこういうアイデアがあって、こういうことをやりたいんだ、それを支援してくれるような形の中で、地方分権というものの大綱というものが徐々に育っていくような一つの国の施策をやっていただけば、本当に我が日本の国政というのは善政だと思いますね。
　以上です。
○山崎（広）委員　おっしゃるとおりだと思います。地方分権の考え方の背景には、そういうことが非常に大きな背景としてあると思うのですね。
　それで、私が言いたいのは、地方分権が、地方のためにするのだという、それももちろんありますけれども、中央の国政が補助金の原則的廃止ということまでうたっているように、私は補助金制度の限界も今見えてきた。今後考えられる高齢化社会、これは二〇一〇年かそこらは全国で三千万人以上の六十五歳以上のお年寄りを抱えるようになる、こういうことをいろいろ考えた場合に、国自体がもう分権化せざるを得ないところに来ている。
　やはり各自治体のやる気とか、そこに住む人たちの立ち上がり、そういうものがないと、この国はだんだん元気がなくなっていくよということだと思うのですよ。やはり地方が本当に活力を、みずから考えて自立していくような、そういう活力を地方が生み出していかないと、この国はうまくいかない。だから国のためでもあるということを、私は前提として言いたいわけでございます。
　それで、今度の地方六団体の意見書では、機関委任事務制度の廃止あるいは地方事務官制度の廃止までうたっておられる。それから、福島県の「地方分権・うつくしま、ふくしま。宣言」でも、原則廃止ということをうたっておられるわけですね。明確にうたっておられる、これは福島県も、あるいは地方六団体も。
　なかなか国の方は廃止までいかぬのですよ。廃止という文字をまだ非常に嫌っている段階なんですけれども、廃止して何ら支障がないんだぞという地方の気概がここへ出ていると思うのですけれども、この辺の現場からの実態とそういう廃止をうたっておられる根拠について、知事さん、お考え、お感じをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤栄佐久君　これは野田先生の御質問にもお答えしたとおりでございまして、やはり推進法の中で方向をはっきりさせる必要がある。
　その方向というのが、先ほど言いましたように、国と地方の役割、国と都道府県と市町村と三つに分けての役割分担を申し上げましたが、決して国の役割を限定しろということではなくて、機関委任事務等に関しては、県の事務の八割がそうでございますが、そのほとんどが地方に関する住民の生活とか教育とか、住民のそういう生活と関連するものでございますので、そういうものに関しては原則廃止ということの方向をはっきりした方がいいのではないかということをうたったわけでございまして、その中で、原則廃止ですから、後どうしても……（山崎（広）委員「引き受けて、やれるということですね」と呼ぶ）はい。これはもちろん条件はいろいろございますが、事務配分によっての財源の問題等々ございますが、そういうことでございます。
○山崎（広）委員　時間になりましたので、それでは最後にもう一つだけいいですか。
○笹川座長　どうぞ。
○山崎（広）委員　ところが、中央の各省は、機関委任事務に関しては、昨年の調査に対する回答では、ほとんどできないという、各機関委任事務の項目ごとにできない理由を挙げているのです。すべて、ほとんど一〇〇％と言っていいと思います。その回答の内容はもうおわかりだと思いますけれども、全国的に統一的に一定基準を設けて一定水準を保たなければならないから、機関委任事務を廃止することはできないということを、ほとんど各省はそういうふうに今もって言っているという状況があるわけです。
　私ども新進党のいわゆる衆法では——こういう今の状況の中で、確かに今の内閣は地方分権に対してやる気と熱意を示しておりますけれども、法律でうたわれているのは、機関委任事務その他のことに関する整理合理化なんですね、整理合理化をうたっている。それでは私ども非常におぼつかないのではないか。この機関委任事務はどうかと言ったら、各省は、いや、これは残さなければいけない、こういう理由があるというようなことで多分やってくるでしょうし、それを一つ一つやっていて、果たしてどのくらいの実効が上がるだろうかという心配があると思うのですよ。
　だから、私どもは、六団体やら地方制度調査会でも廃止をうたっているし、法律でまず原則廃止ということをうたったらどうか。そして、何を残さなければいけないのか。そういうアプローチの仕方を変えようじゃないか。こっちから一つずついくのではなくて、原則廃止から残すべきものをむしろ役所側から挙げてもらう、残す理由を挙げてもらうということの方が実効が上がるのじゃないかというところが、この衆法と閣法との大きな違いだと私どもは思っておるわけです。
　その辺は与党側もかなり理解をしておられまして、かなり歩み寄れる部分があるわけでございますけれども、その辺のところが、今までずっと自治体を預かってこられて、中央官庁といろいろ接触してこられた皆様方、どうでございましょうか、今の法律で実効が上がると思っておられますでしょうか。
○佐藤栄佐久君　考え方だと思うのですね。ここに河川審議会の委員さんもいらっしゃいますが、例えば阿武隈川というのは福島県を流れておるのですが、この川はどういうふうに整備してどういうふうに考えてどう使うか、またどういう位置づけにあるかというのは、我が県にとって大切なものなんですね。それを、福島県と宮城県を流れているから、国で一元的にどうするというふうにすべきものか、あるいは福島県で、これこれ広域的にいろいろルールなりなんなりをつくっていくのはいいでしょうが、どこで一元的に管理をすべきかという考え方の問題だと思いますので、その辺は推進委員会に期待をしたいと思います。
　そういう意味では、お話のように、原則廃止で進めていただいて整理していくということが非常に重要なことではないか、私はそう考えております。
○吉田修一君　今知事さんが言われたのは非常に大事なことで、特に我々接触している中で、きょう国のお役人さんもたくさんおられるのでありますが、中央の省庁におられるときはさほどそういう実感はなかったのかもしれないけれども、署長であるとかそういう形で、つまり地方に出てきて少なくとも一年半なり二年おられると、なるほど今までの国の進め方というのはやはり間違っている、あるいは不合理だ、みんなの言うとおりにやった方が何となくふるさとらしいにおいとか味とか風景が出てくるわいということを、知事が言われる、分権分権と言っている本当の意味というのも、地方に二年くらいおられるとやはりわかるのです。
　おわかりになって、いわば幕閣に入ってしまって大老になってしまうと、また忘れられてしまっては困るのですが、時々幕閣の方々が地方の代官においでになって、なるべく地方滞在時間を長くしていただくと、いわば地方の領民の心というのはよくわかっていただけるのではないかと思うのです。
　我々は、暮れになりますと、野田先生のところも山崎先生のところも笹川先生のところもそうなんだけれども、畠山先生のところはなおそうなんだけれども、かなりでっかいもちをつきますね。大きいもちをついて、のしもちにするのでありますから、のしもちは国の一般的な権限、財源というふうにお考えになっていいと思うのですが、それを大切りにしていただいて、その大切りはうちの知事さんに、これをあなたの方にやるから、後それを小切りにして、ノリもちにするのもいいし納豆もちでもいいし、まあ適当に味つけしなんしょ。これが、私は、言うところの地方分権の本当の姿なのではないかなと思いますね。
　以上です。
○笹川座長　ありがとうございました。
　それでは、畠山健治郎君。
○畠山委員　きょうは大変お忙しいところ御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　三月地方議会で、地方分権推進法を早く成立してほしいというような要請が私のところへ、私のところへもそうですが、恐らく皆さんそうだと思いますが、二百通を超えるほど来ておりまして、いっときはそんなに地方自治体に熱意がないのかなというような心配もしたことがありましたが、そうではないのだなというようなことを嫌というほど感じさせていただきました。
　そこで、私ども、委員会でも順調に審議は進んでおりますが、何としても課せられたことは今をおいてほかに成立をさせる時期がないだろうというふうなことで、成立に向けて今全力を挙げておるところでございます。ぜひひとつ今国会では上げたいというふうに思っておりますが、それには、だれよりもまず地方自治体の知事さんや市町村長さんの御意見を聞かせていただいて、でき得れば市民の声も聞かせてほしいというふうに思いましたが、そういう時間がなかなかとれなくて残念だというふうに思っております。
　きょういろいろとお話をお伺いさせていただきたいことは、法律が二つ出ているわけでありますから、この二つの法律の違いについての御意見を聞かせていただきたいということも一つの大きなねらいでございましたが、お二方の前の質問でほとんど違いの部分についての御意見はお伺いさせていただいたところでございますので、主として私から承りたいことは、この法律が成立をして、推進委員会で推進計画の中にどんなものを織り込むのかというようなことについてお聞かせをいただきたいと思っています。それ以上はダブってしまうわけでありますから、それをさせていただきたいと思っております。
　まず、地方分権、分権とおっしゃるわけでありますが、中身からすると、団体自治と住民自治ということになりますね。特に力点を置きたいのは、やはり住民自治ということに力点を置きたい。そして、福島の推進ビジョンについても、そのことがかなり強調されていらっしゃるようであります。私も、その部分が非常に大事だというふうに思っております。
　ところで、その観点からしますと、さっき野田先生からもちょっと触れられておったようですが、今度の選挙で目立つのは、無競争という部分がかなり出てきている。それから、最近、選挙の都度に投票率がだんだん落ちてきておる。分権をしよう、特に住民自治というようなことに力点を置きたいというようなときに、逆の方向に進んでいるのではないのかという危惧が率直に言ってあるわけであります。
　この原因は、こうだ、ああだと理屈を言えばいろいろあると思いますけれども、きちっととらえるところはとらえて、でき得れば、その原因を除去するような中身を今度の推進計画の中にやはりきっちり盛っていかなければいけないというふうに思うのですね。そういう観点から、もし御意見がございましたらお聞かせいただきたいというふうに思っております。
○吉田修一君　知事さんは、県議会のことですのでなかなかこれはおっしゃりづらいと思うので、福島市の出来事でございますので、無競争ということは。
　八名の議員さんがおられまして、全部お会いしたわけではございませんが、まず自民党の議員さんが四名、これは従来の長い間議員さんをやっていた方が全部出られて、そのまま当選。社会党の議員さんというのは、実は市議会から行った新人でございまして、お二人。それから公明党、これも市議会から県議会の方にかわっていかれた方。あと、共産党は従来の方。
　一番最初に、新人になられた、市議会にいた二人の方と公明党の三人にお会いしたのですが、非常に危機感を持っています。それは、初めての県議会の選挙なので、自分が果たして公明党なら公明党という立場で戦って、基礎票というのが自分は自分なりにこれくらいはとれるだろう、これを確認したかったというのが一つと、それから社会党の方々も、市議会のときに自分の得票したそれぞれの固有の票とは比べ物にならない票をとらないと当然当選できないのでありますが、その確認ができなかったということで、特に新人さんには、これから県議会に初登庁をされるのでありますが、そういう点では何か非常に切迫した危機感を持っております。
　また、従来の自民党の四人の先生方も、これは本当に長老の方々なのでありますが、今回の無競争当選を契機にして、自分の議会人としての議会活動というのは今までと違った、もう少し足で稼いで、もっと隅々まで入って市民、県民のそれぞれの要望というものをさらに吸い上げるような、かなり労働もきつくなるなというようなことを異口同音に言っておられます。
　それで、福島市というのは県庁所在地で、従来非常に政争の激しい場所でございますので、定数八に対して恐らく九名か、少なくともそれくらいは出て、必ず激しい選挙戦になるのではないかと実は我々も思ったのでありますが、考えてみますと、非常に楽な形で八人が無投票になったのではなくて、その水面下で実はかなり激しい、いわば自薦他薦がありまして、しかし大体において、この定数八に対して、おれが出ても、これほどベテランの方の中に入って、あるいは新人が三人出ているけれども、その中に割って自分が着に入るということはおぼつかないのじゃないだろうかというそろばんをはじかれたということを聞いております。
　したがって、県庁所在地定数八、みんな仲よくやりましょうね、万歳というようなものでは決してなくて、先生方は、今までの多選の方々は多選なりに、初当選の方は初当選なりに、やはり一つの危機感と議会における使命感というものを従来以上にお考えになっているのではないだろうか、こんなふうに思います。
　知事さんは、御自分の六十名の議員さんでございますので、知事さん御自身はなかなか言いづらいのでありますが、今度は私のことであって、間もなく市議会は、定数四十に対して、報道関係の方から今のところわかっている情報をとりますと四十一なので、これは私も人ごとではないのでありますので、地方分権も叫ばれている中に、選良と言われる方々は激しい戦いをしながら、それを勝ち抜いて選良になられるわけでありますから、やはり無投票というのは、知事さん、おっかないね、そんなふうに思います。
○畠山委員　何か御意見ございましたら。
○佐藤栄佐久君　私は学者でないのでその分析はしていないのですが、政治改革の過渡期であるというのが、我が県の状況なんかを見ますと、そういうことも言えるのでないかと思います。
　私は、これは先生方がもう十分な議論をして、こういう方向で、もう国のことは国でやるよ、地方のことは地方にということで方向づけをして進んでいるのでしょうからあれなんですが、政治の活性化という面からいったら、前の一区、今一、二区になったのですが、この一区だけで十二、三人の国会議員が必ず立候補、これはマイノリティーの例えば商工団体、農業団体、いろいろな形のあれが十二、三人は出ていたのですね。今度は、多分二、三人じゃないかと思うのですよ、一つの選挙区。
　ですから、その過渡期ですね。その中で、ちょっと判断がつかないというか、非常に迷っているという部分が出てきたのではないか。十二、三人のお方が出るのと、二、三人で、それも政策もどちらの政党も余り変わりないという形だと、これはなかなかけんかにならないという部分があるのかなと、余計なことまで申し上げましたが、そういう政治の活性化との関係の過渡期にあると思っております。
○畠山委員　ありがとうございました。
　次の問題は、行政改革をやらなきゃいけない、合理化をしなきゃいけないということのあらわれの一つかもしれませんが、最近の地方議会、法定定数と条例定数あるわけですが、法定定数をだんだん減り込んで、条例定数、どんどんと定数を下げていますね、傾向として。ところが、今地方分権がどんと具体的に進みますと、莫大な議会の仕事がふえてくるということはこれは間違いないと思います、それぞれ条例をつくっていかなきゃいけないということになるわけでありますから。
　分権の時代に定数がどんどん減っていくというようなことの実態を見て、私ども、果たしてこれでいいのかなというような心配をしないでもないわけでありますが、その点に関して、これから先の推進計画の中で、その辺との関連の中で何か御要望があるとすればお聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤栄佐久君　私は、地方分権が進めば地方議会も、人数が何人というのは別問題としまして、活性化が、少なくとも自分の意思が政策決定にかかわれるという部分が非常に出てくると思いますので、そういう意味では活性化がしてくるのではないかというふうに、非常に希望的な観測かもしれませんが、そのように考えております。
　これは一億円の問題のときに非常にそういうことを、一億円のときも、実は県のある者と話したときに、これはどういうひもつきで、どういう規制をかけてこの一億円をやりましょうかという話が、県自体でもそういう考えになるわけでして、それは全然何にもひもつきなしでやるのが意味がある、それで九十市町村で一つでも活性化すればいいのではないかという話をした覚えがありますが、実際は非常に活性化したのですね。
　一億円の財源でそれだけ活性化するのですから、自分の自主財源を何に使ったらいいか判断しろと言われたら、これは議会も含めて非常に活性化する。もちろんその反面、裏腹に大変な責任と問題も出てくるでしょうが、そういうふうに感じますね。
○吉田修一君　畠山先生、前に市長さんをやっておられて全国市長会の中で御活躍ですから、もう本当に先生、私がお答えしなくても十二分におわかりだと思うのですが、私は、福島市の行政、今二千四百名職員がおりますが、この職員の問題と議会の問題で、今まではいわばお国の方から、例えば地方財政計画、あるいはそれぞれ福祉関係についてはゴールドプランであるとか、こういったお手本が、手引書が地方に来て、それに従って地方財政計画であるとか執行計画というものをつくっていれば、まあ大体合格点近い点数をとっていたわけです。
　いよいよ地方分権になりますと、これは新しい時代に入りますから、権限をちょうだいする、それに対応する職員の資質の向上、そして今度議会におきましても、今までいろいろな質問をされても、いや、これは建設省では、建設省の河川局ではこういう指導なので、その指導方向に沿ってこういう予算を組んでこういう河川の事業を進めるのだから御了承願います。これがにしきの御旗でありますから、この紋どころが目に入らぬか、ははあで議会はおさまったのでありますが、さあ、いよいよ今度権限が知事さんあるいは市長に来ますと、市長の、やはりこの人の固有の河川なら河川に対する考え方というものを明快に示していかなければならない。
　市長は議会に対して、今まで国のいわばマニュアルどおりに市はやっていたのだからしようがないなではなくて、今度は市長の河川行政に対する、道路行政に対する質問でありますから、むしろ議会というのは、執行部と議会とのやりとりというのは、もっと我々のこれからの考えられる限りの中においてはかなり熾烈なやりとり、それで住民にとっては、執行部と議会が熾烈なやりとりをやることによってむしろ行政の中身というのはもう少し詰まってきて、いわばうまい料理ができるのではないだろうか。
　これは、市長にとってはつらいのですよ、あるいは市長を支える執行部の職員にとってはつらいのですけれども、いよいよそういう権限が地方におりることになって、地方の時代というと名前は格好いいのですが、これは汗をかきますね。しかし、やらざるを得ないと思うのです。
○畠山委員　もう時間がなくなってしまいましたが、それでは最後に、服部町長さんのお話の中に財源確保の問題に触れられておりましたが、特に財源確保では川上的な感覚で財政措置をしてくれ、川上的な要素というのは水であり、空気でありあるいは森林であり、いい空気をつくっているというような言葉が、やはり自然環境等々の問題だとお受けをいたしたわけでありますが、そういう観点でやはり財源をもっと厳しく見て、手当てをきっちりしてということだと思うのですが、何かその辺でもっと具体的に、推進計画の中にこんなことを織り込んでほしいというような御要望があるとすれば承りたいと思います。
○服部健一君　いろいろ我々首長としての考え方等については福島市長さん余すところなく言っていただきましたので、そういう意味ではないのですが、先ほどもちょっと話が出たのですけれども、一億円ふるさと創生事業も、あれは初めはソフト事業でないとだめだと言っておったのですね。そのうちまあハードでもよかろうというようなことになってきたようでありますし、その後交付されたものも、そういうことで対応してきております。
　これは大変によかったと思っているのですが、さらには、以前は国で示したメニューによって何でもかんでも補助事業を取り込んでやってきたというのが実情でありますが、近ごろは、地域が意欲があってやろうとするものは国で支援する、こういうふうに考え方が変わってきておるようでありまして、これらについては大変ありがたいことだと思っております。
　それだけにまた、自主的に自分たちがやろうとする、この勉強もしなくてはならないわけでありまして、今回の地方分権の問題につきましては、特に農振地域整備計画の変更とか、農地の転用とかの問題、これは国から県、それから県から町村へ可能な限り移譲していただきたいというふうに思いますし、先ほど来福島市長さんからお話ありましたように、やはり知事さんに相当部分の国の権限を移譲してもらって、そうすれば当然、県と町村との間柄ですから、その実情はよくわかるわけであります。
　そういう意味では、今後ともひとつ地方の事業を支援するということ、それから、特に私ども農村地帯なものですから、農業関係の農地転用あるいは農振地域の変更等についての権限は可能な限り移譲していただきたい、こういうふうにお願いいたします。
○畠山委員　ほかにございましたら、特に。
　それでは、もう一問よろしいですか。
○畠山委員　先ほどのお話の中では、知事さんと市長さんの間でちょっと受け方が違うような気がいたしました。言ってみれば分権の二層制の問題でありますが、あえてある人と言いますけれども、名前は出しませんけれども、県というのは果たして地方自治体なのかというふうな議論も極端に言えばあるわけですね。
　私ども、今原案の中では二層制で進めていこう、こういうふうにしておりますけれども、逆に市町村から見れば、県はあれは国の出先機関でしてねというような意見も率直に言ってあるのです。もしその辺のところで率直な御意見が市長さん、町長さん、ございましたら出していただきたいと思います。
○吉田修一君　私は、今県内市長会の会長を務めておりますし、知事さんのところの地元の福島市でございますので、そういう違和感といいますか、私は割とざっくばらんに知事にお願いすることをお願いして、大体陳情しても、予算関係についてはエレベーターもエスカレーターも随分ちょうだいしたし、そういう点では、本県の県内十市の少なくとも市長、あるいは町村長さんと今のうちの栄佐久知事との変な、何というか違和感というか、別に選挙が近いから知事にごますっているわけじゃありませんけれども、それはないですね。
　知事も率直にだめはだめ、あるいは考えさせてくれ、いやそれはすぐやろうと、このすぐやろうと、考えさせてくれと、だめ、これは割と明快に知事はおっしゃいますので、そういう点については、何か県が中二階みたいな気は私はないですね。
○佐藤栄佐久君　一言だけ。
　基本的に、私はパートナーという言葉を使いましたが、イコールパートナーである、対等。だから、国にもそういう姿勢で接触していますが、イコールパートナーであるという考え方で進めております。ただ、お話のように、国の悪い部分は県でも持っておりまして、体質的に。そういう部分はないとは言えない。職員にはよくイコールパートナーだよということは言っておりますが、その言葉が非常にフレッシュに感じるように、実はそういう体質的なものはありますので、それはこれからの課題であろうと思っておりまして、その辺はどうにでもなっていく問題であろうと考えております。
○笹川座長　田中甲君。
○田中（甲）委員　さきがけでございます。実は私、地方分権推進特別委員会に配属になる前、税制改革特別委員会に所属をしておりまして、福島県の方にやはり委員派遣をさせていただきました。大変にお世話になっております。そのときも私がちょうどこの場所に座らせていただきまして、何か大変に御縁の深さを感じておるところであります。
　大変に親心で、ほとんどの質問を前段の質問者がしてくださいまして、さきがけの方に質問する内容が余り残っておりません。そんな中でありますが、きょうは大変に楽しみにしておりまして、現場の声をぜひとも聞かせていただきたい、そういう気持ちで参りましたので、何点かお話を聞かせていただきたいと思っております。
　衆法と閣法のよい面を認め合って、より地方分権推進に実り多い法案をつくろうという姿勢で、今、笹川委員長を中心に進めております。
　まず最初に地元の現場の声を聞かせていただきたいと思う点は、地方分権推進法から若干外れますが、関連の、この国会で審議がされました市町村合併法の一部を改正する法律案、これは知事さんにも市長さんにも町長さんにも、今九十の市町村をお持ちである、その中で市町村合併について、地方分権を進めていく流れの中でどのようにお受けとめになられているか、意見をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤栄佐久君　今回の法律によりまして、住民発議とか市町村建設計画あるいは議員が二年任期とか、いろいろ合併しやすい制度になったということに関しては非常にすばらしいことだと思いますが、基本的には、やはり市町村合併というのは関係自治体の自主的判断によって進められるべきであるというふうに考えておりまして、そういう意味では、地方分権を推進していく上で、福島県の場合は広域的ないろいろな別の、これは日本のモデルの県土づくりをやろうということで、決して集中的な県土づくりでなく、まさに多極分散型の県土づくりを今一生懸命やっておるわけで、この考え方については、いろいろ震災とかそういうことを含めまして、私は理論的にこれは成り立つのかなということでいろいろ考えていたのですが、結果としてはよかったと思っております。
　ただ、分散した中で、ある意味で広域的な生活圏づくりということで、生活圏と行政体圏というのを別に分けて考えても十分成り立つというふうに考えておりますので、この合併論は、もう時代が違うから合併すべきだというような単純な進め方ではなくて、やはり住民あるいはその村なりその町の意思というのを大切に考えるべきであるというふうに考えております。
○吉田修一君　田中さんの御質問、本当にありがたい御質問で、実は知事さんの御配慮によって、県北、つまり福島市、二本松市、安達郡、伊達郡、ちょうど五十一万都市なのでありますが、拠点都市の指定を受けました。
　したがって、この拠点都市の中でそれぞれ、二本松藩は二本松藩ならではの歴史あるいは文化、風土を持っておりますし、伊達郡、安達郡、福島、それぞれ町の成り立ちの中で特性を持っておりますから、それぞれの町の持っている特性というものを開花させながら五十一万の一つの圏域をつくっていこう。
　単に町村合併で服部さんと私が一緒になってしまっては、ではおれの方は名前はどうでもいいから何かにするか、こうではなくて、せっかく指定を受けた五十一万都市で、十年以内にそれぞれの拠点をつくろうということですから、福島市、つまり我々の福島の拠点都市の五十一万都市、そしてそれぞれの首長さんは今のところ、心の片隅にあるいは何かちょっと持っておられる方もあるかもしれませんが、今のところは合併の機運というのはございません。むしろ、指定を受けた拠点の中身をいかにスピーディーにいわば達成していくか、これが最大の課題でございますので、今のところ県北についてはその機運はない。
　しかし、最近県北が非常に変わりましたのは、工業が今まで考えられなかったほど、一兆数千億、多分一兆四千億くらいだと思うのですが、平成三年十二月三十一日現在ですが、今ちょっと落ちていますけれども、今まで県北がこれほど工業がぐんと伸びたということはございません。それと同時に、先ほど申しました県北一円の、果物を中心とした、あるいはそれに花も加わったところの農業が非常に伸びて、農業が馬力がついております。
　したがって、工業に従事している従業員のかなりの部分が実は農村出身の子供さんであったりお孫さんであったりしていますので、農家の持っている勤勉、節約あるいは丁寧、そういったことが巧まずして、工業分野に就職することによって工業の生産力の活力に、生産の上昇に、非常に大きい農業のエネルギーが工業の中で生きているというのは、県北ならではの特性であろうと思います。
　特に知事が、本県の広い生活圏の中でそれぞれ七つの生活圏ということになりますと、県北もその七つの生活圏の中に入るわけでありますが、県北については拠点を重点にして充実していく。特に農業と工業がそういう意味で人的に非常にうまく関連しながら、それぞれの多品種展開の農業と工業がこんなふうに伸びたのです、今は少し失速していますが。そんなことで、県北の持ち味というのはそれぞれの持ち味がありますから、合併で全部ホモ牛乳みたいに一緒にしないで、それぞれの持ち味でやっていこう、こんな気持ちでおります。
○服部健一君　ちょっとまとめたものがありますので、意見を述べさせていただきます。
　地方分権の論議の中ではしばしば町村の規模が小さいことが指摘されておりまして、自主財源の不足あるいは人材確保の困難等、そういうことがあるために地方分権の受け皿として十分でないとの理由から、町村の合併論が話題となっているようでありますが、この件につきましては、さきの陳述で町村の事務執行能力に対する論議の中で申し上げたとおりでございますが、現在の町村でも、権限とそれに伴う財源が付与されれば、十分効率的な事務処理が行えるものと思っております。
　したがいまして、権限移譲の受け皿の整備等の見地からのみ市町村の合併論議が行われることは適切を欠くものである。それで、農山漁村の地域社会を踏まえないで、単なる経済効率性の見地のみから合併を進めようとすることは、地域社会の崩壊につながるものである。
　もちろん、地域の一体的な整備、あるいは市町村の行財政基盤の強化、高齢化社会に備えた社会福祉等、住民に身近な行政サービスの充実等を図るための合併の必要性については、これを否定するものではありません。地域の実情により、住民の自主的な発意に基づく、いわゆる自主合併が行われることはまことに望ましい。
　幸い、今国会に提出されました市町村の合併の特例に関する法律の一部を改正する法律では、提案理由で、「自主的な市町村の合併を推進し、あわせて合併市町村の建設に資するため、」とされておりますので、我々市町村の意見を十分に取り入れられた法律となりましたことはまことに喜ばしい限りでありまして、今後も現在の町村行政の実態と実績を深く認識され、町村行政についても十分に御理解をいただいた上で合併等の議論が行われるよう御配慮をいただければ幸いであります。
　ちなみに、私のところでございますが、安達地方一市六町村で広域圏を形成しております。広域消防、ごみ処理問題、それからし尿処理、これらを組合の事務としてやっておりますが、年々負担が増嵩してまいりまして、将来は各市町村の財源も大体負担金が大半になってしまうのではないかというような心配もございます。そういうことになりますと、これはいずれ合併という問題が出てくるのかなというふうにも考えますが、現在はまだ合併という機運もありませんし、そういう話題は出ておりません。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　近隣の町村と公共施設の重複、そういうこともたまに国政の場でも問題になるのですけれども、そういうことではなしに、阪神・淡路大震災の災害ということを多くの国会議員も現地の調査に入りまして見てきた中で、個人的にという前置きをつけた中でありますが、自治大臣も、二十万から三十万ぐらいの都市というものを整備していくことが、災害ということを考えた観点からも今後は重要なことになってくるのではないかという発言がございました。
　そういう意味では、一市六町村で今広域行政をやられているというお話ですが、町長さんの方で、災害に対する備えというのですか、そういう面から見た今の町村単位、町長さんの町における不安点ですとか問題点とか、もしございましたらお聞かせをいただきたいと思うのです。
○服部健一君　大変恐縮でございますが、私の町のことを申し上げますと、人口は九千二百名で大変これは減っておりますが、面積は七十二平方キロ。というのは、福島県には八十町村ございますが、その中では最も平均的な人口、面積の規模であります。しかしながら、大変山間地でございまして、非常に起伏が激しい、そういうところにおるものですから、先ほどちょっと申し上げたのですが、所得水準もまことに低いという状況にあります。そういうことで、何とか過疎脱却ということを一番の悲願にしておるわけであります。
　そういう中で、合併ということは考えてはおりませんが、今までの考え方からいうと、人口規模一万ぐらいはあるいは一番やりやすいのかなというような感じはいたしておりました。しかし、だんだん世の中が変わってまいりますので、そういうことばかり言っていられるのかどうか。先ほど申し上げましたように、財政負担の問題も出てまいりますと、お山の大将で威張っているわけにはいかない、こんな気もいたします。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。
　知事さん、市長さんにもお聞きしたいのですけれども、災害と都市づくりという点もどのようにお考えになられているか、ぜひこの機会にお聞かせをいただきたいと思うのです、漠然とした質問で恐縮ですが。
○佐藤栄佐久君　先ほどちらっと申し上げましたが、福島県は幸い一極集中していない県なのです。福島、郡山、会津、それからいわき、大体三十万ぐらいの都市が分散している。高速体系が縦横三本ぐらいずつ、ここ十年、あるいは今後十年、二十年で整備される。それぞれが三本ずつですね。そうすると、七つの生活圏、都市と周りの町村、農村、漁村で七つの生活圏になるのですね。
　これはもう余り人口は、どうせ日本全体がふえないのですから、人口をふやして活性化しようなんということは考えずに、せいぜい三十万から大きくても五十万、コンサルに頼みますと百万都市を一つつくってなんというお話が出てくるのですが、二十一世紀はもうそういう時代ではないのではないか。別に新宿みたいなわい雑な町がなくても、今の若い方々は遊ぶところを非常に知っていますし、家庭も大事にしますし、どうも我々の時代と違ってライフスタイルが変わってくるだろう。
　そういう中で、残念ながら、国なんかの多極分散を聞いていますと、仙台と札幌に中枢都市をつくってなんということで、多極分散というのは、東京プロブレムをどう地方に分散するかという感覚しかないのですね。そうではなくて、例えば仙台との関係でいうなら、仙台はいい町なのですから、これは仙台の方が決めることですが、福島と山形と三十分ずつで行けるのですから、南東北中枢都市圏というのをここに考えて、それぞれ機能分担したらいいのではないか。それと同じような考え方を県内の七つの生活圏で考えて県土づくりをしていくということで来たのですが、理論的にこれは成り立つのかどうかということで、非常に心配しておりました。
　しかし、もっと安全とかいろいろな、二十一世紀を見据えた場合には、こういう考え方で県土づくりをするのが最もいいことではないか。そうすると、三十分でスキーにも行けますし、三十分で海水浴にも行けるという県土に幸いなってきつつありますので、生活圏としては、福島県全域を月間の生活圏として考えて、あとは一つ一つの日常生活圏は七つのそれぞれの生活圏で進めていけば、会津の方の町村も過疎化しないで済む。そういう県土づくりを進めていこうということで考えております。
○田中（甲）委員　そうしますと、災害に関しては、うまくバランスのとれた、それにも対応できる県土に今なっているというふうに受けとめてよろしいですね。
○佐藤栄佐久君　はい。もちろん具体的には、いろいろ今度の震災を参考にして防災計画の見直し等は進めておりますけれども、県土全体としての物の考え方はこの方向でいこう、後はそれぞれの都市のお考えで。
○吉田修一君　田中先生の御質問でございますけれども、これは各地にあると思うのですが、福島市にも防災会議というのがありまして、今までは一年に一回ライフラインと言われる電気、ガス、水道、電話、こういった関係の方々、それに気象台であるとか陸運局であるとか食糧事務所であるとか、大体三十名近くの方々が一堂に集まって防災会議をやっていたのですが、このたびの大震災を契機にして、形ばかりの防災会議をやってもしようがないから、もう少し実のあるものにしよう。
　したがって、三十名で構成されているこの防災会議の中で、今のライフラインと言われるようなものについてはそれなりの専門部会を開いて、そして、このたびのような災害が発生した場合にそのグループはどういう動きをするか、食糧関係はどうするか、こういうふうにこれから幾つかの、せいぜい三つか四つ考えられる専門部会でそれぞれ検討して、検討した結果をもう一回テーブルに持ち寄って全体会議で煮詰めていくということで、この防災会議を実のあるものにしていこう。
　その中で出てきたのは、どういう経過なのか、いろいろ経過はございましたけれども、自衛隊が入っていないわけでありますから、自衛隊が入っていない防災会議というのは、やはりこれは一たん緩急あったときまるで違いますから、だからうちの方も次回の防災会議からは自衛隊も入っていただこうというのが一つ。
　それから、先ほど知事さんも町長さんも言われたように、福島市だけの防災会議が何ぼ立派なことをやっていてもしようがないので、お隣の方々と、いわきであるとか喜多方であるとか離れたところとなかなか連携がとりづらいのでありますから、すぐ隣の二本松さんであるとか郡山さんであるとか、あるいは、うちの方には先ほど申しました拠点がありますから、拠点のグループとの中で防災会議をもう一回見直していこう、これが一つでございます。
　それからもう一つは、これは本当に頭が痛いのでありますけれども、福島市の三十年代の旧市内の人口というのは約六万だったのでありますが、今は三万であります。これは何も福島市だけの問題ではなくて、大体地方都市の二十万から三十万くらいの都市の中心部というのは、いわばいい部分がだんだん外に出てしまって真ん中が空洞化しているわけであります。
　市政を預かって五年目あたりから、二十四時間都市構想という妙な都市構想、マニュアルも何もなかったのでありますが、二十四時間生き生きとした、人の息遣いの感じられるような町をひとつつくっていこうということで、夜中に人が住まない町というのは、防犯上からいっても、防火対策上からいっても非常に危険な町でありますから、外に出ていった人口をもう一回、共同店舗であるとかその上に公営の住宅であるとか、民間投資も含めて上に住宅をためて、そこに人の戻ってくるような政策展開をやりたい。
　しかし、福島市だけで、あるいは知事さんの指導をいただいて本県だけでやっていてもしようがないのであって、二つ申しましたけれども、防犯の問題については、近隣の仲間と隣組の組織をつくっていく。それから、真夜中に人が住まない町というのはどこにもあるのでありますが、これは非常に危険な町でありますから、この空洞化をいわば阻止して、人が戻ってくるために、どういう国と地方の連携というか機能分担があるだろうか。これが防災の面から考えました今一番頭の痛い問題であります。
○田中（甲）委員　防災と都市づくり、この観点の中には必ず自治意識ということが出てくると思うのですね。地方分権を進める中でも、なかなか自治意識が持たれにくいという中において、防災というのは、国や県、市町村の役割をどのように持っていくか、自治意識をそこにどのように絡めていくかという観点で、非常に重要な、またわかりやすい切り口ではないかと私は思っておりまして、質問をさせていただきました。
　持ち時間にもう限りがあるようでありますが、私どもの政党で今厚生大臣が出ておりまして、もし新ゴールドプランや福祉の面に関しまして特別御意見がありましたら、最後にお聞かせをいただいて、質問を終了したいと思います。
○吉田修一君　幸いに、田中さんのところの大臣が厚生大臣ということでございますので、一つ、私どもの水道は全部の延長が一千百キロメーターの、太いパイプも細いパイプもあるのでありますが、その中に二百キロの石綿管のいわば送水管があります。昔、先生も市政担当のときおわかりだと思うのですが、しかも割と安直に、安くて水が通るというので石綿セメント管を随分使ったものでありますが、簡単に言いますと、全体の二〇％が石綿セメント管でありますから、これは非常に地震、衝撃に弱いわけでありますから、これらのいわばグレードアップに、お帰りになったら所管の大臣に、温かい御配慮をひとつ賜りたい。
　以上でございます。
○佐藤栄佐久君　最後に。
　厚生省関係のゴールドプラン等につきましては、計画を市町村でつくって積み上げていくという、本当に地方分権の実験を今しておるわけです。財政面で、財源等の問題で非常に苦労しておりますけれども、そういう意欲に対して敬意を表して、お答えにしたいと思います。
○田中（甲）委員　ありがとうございます。
　終わります。
○笹川座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。お三方に心から厚く御礼申し上げます。
　拝聴いたしました御意見は、両法案の審査に資するところ極めて大なるものがございます。改めて御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しましても、深甚なる謝意を表する次第であります。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時十九分散会
　　　　　————◇—————
　　　派遣委員の滋賀県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成七年四月十二日（水）
二、場所
　　　ロイヤルオークホテル
三、意見を聴取した問題
　　　地方分権推進法案（内閣提出）及び地方分
　　　権の推進に関する法律案（冬柴鐵三君外三
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　中馬　弘毅君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　吉田　　治君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　古堅　実吉君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　川端　達夫君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　川村　仁弘君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　滋賀県知事　　　稲葉　　稔君
　　　　　　　　滋賀県市長会会
　　　　　　　　長
　　　　　　　　大　津　市　長　山田豊三郎君
　　　　　　　　滋賀県町村会会
　　　　　　　　長
　　　　　　　　山　東　町　長　山本　博一君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○中馬座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院の地方分権に関する特別委員会派遣委員団の団長の中馬弘毅でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、内閣提出、地方分権推進法案及び冬柴鐵三君外三名提出、地方分権の推進に関する法律案の両案につきまして審査を行っているところでございます。両法案は、三月十日我が委員会に付託になりまして、精力的に審議を進めてまいりました。
　当委員会といたしましては、両法案の審査に当たり、地方自治に携わる皆様方から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議、いわゆる地方公聴会を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方には、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いをいたします。
　特に、この法案の審議も相当進んでおりまして、賛否はともかくといたしまして、採決の段取りの方も整ってまいりました。この法案が、ただここでの法案に対するいろいろな御意見をちょうだいするだけではなくて、特に法案の中に盛られております地方分権推進委員会、ここが実質上権限の移譲その他のことをやってまいります。ですから、これに対する一つの皆様方の御要望、御意見もあわせてお述べいただけたらと思っている次第でございます。
　まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきまして、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の方々から御意見をそれぞれ二十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うこととなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由連合の蓮実進君、新進党の吉田治君、日本社会党・護憲民主連合の網岡雄君、日本共産党の古堅実吉君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、川端達夫君が出席されております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　滋賀県知事稲葉稔君、滋賀県市長会会長、大津市長山田豊三郎君、滋賀県町村会会長、山東町長山本博一君、以上の方々でございます。
　それでは、稲葉稔君から御意見をお願いいたします。
○中馬座長　ありがとうございました。
　次に、山田豊三郎君にお願いいたします。
○中馬座長　どうもありがとうございました。
　次に、山本博一君にお願いいたします。
○中馬座長　どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中馬座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。蓮実進君。