Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田政府委員　御提案しております住民税の減税は、来年度五千億円、平年度化いたしますと六千六百億円程度の規模になるわけでございます。それに対する恒久財源措置としてお願い申し上げたいのが利子課税の見直しでございまして、これが大体六千五百億円程度に見込まれます。ただし、先生御指摘のとおり、利子につきましては一番長い郵便局の定額貯金十年というようなものもあるわけでございますので、理論的計算でまいりますと恐らく六、七年は平年度化にかかるであろう。実際は途中解約等があるので若干は早まるとは思いますが、理論計算ではそういうようなことでございます。
　したがいまして、六十三年度につきましては利子の収入が一月一日実施ということで約三千五百億円程度、私どもこのように見込んでおったわけでございますが、先般の幹事長・書記長会談の結果四月一日にいたしますと、これがさらに一千億円落ちまして二千五百億円というようなことで、減税規模に対して半分の収入しか期待できないというような状況になっております。最近の経済情勢また税収の実績等から見ますと、ある程度の自然増収が期待できるかと存じます。しかし、いずれにしましても、この補てんというものにつきましては、来年度あるいはそれ以降の各年度におきます地方財政対策におきまして十分な措置を図ってまいり、地方団体の財政運営に支障のないようにいたしたい、このように考えております。
　それから、平年度におきます利子割の増収額六千五百億円の積算でございます。現在この利子課税制度の見直しによります改正増減収、大蔵省とともに精査中でございまして、まだ確定的に申し上げられるものではないわけでございますが、さきに利子課税制度十月一日実施の際に用いた諸前提で計算いたしますと、まず非課税貯蓄分は貯蓄残高が三百兆円、このように見込んでおります。そのうちから老人等の非課税制度存続にかかわるものを除いたものに対する利子の支払い額に税率の五％、財形貯蓄の問題がまた見直しということがあるわけでございますが、大ざっぱに申しますと、そのような非課税貯蓄分が約四千六百億円と見込んでおります。
　それから課税貯蓄分につきましては、現行制度におきます源泉分離選択分であるとか申告不要分、あるいは総合課税分の利子支払い額をもとにいたしまして利子割額を計算し、そして現在住民税でも若干総合課税しておりますので、その分を差っ引くというような計算をいたしますと、課税貯蓄分については約千九百億円。合わせまして、非課税、課税貯蓄分合計で六千五百億円になるわけでございます。
　ただ、この場合の積算基礎が、金利が大体四・一％程度、あるいは老人世帯等の非課税分を非課税貯蓄の約二五％程度に見込んでおるわけでございますが、ここいらの点まだ精査を要する、また全体的にももうちょっと国税と詰めてまいりたいと思いますが、今申しました現段階の私どもの見込み数字としてはそのようにつかんでおる次第でございます。
○山下（八）委員　大蔵省、この間の本会議におきまして宮澤大臣が、支払い利息十五兆九千億円という答弁をなさったわけです。そして今の自治省の御答弁は、大蔵省が通常国会の予算委員会で提示されました資料の積算と全く同じであるわけです。そのときには、三百兆円で年間利子見込み額十二兆三千億円、今のお話のとおりです。このような積算で資料が大蔵省から出されているわけです。けれども、それから約八カ月だたない、七カ月ぐらいでございますか、この間に、年間利子見込み額が十五兆九千億円という大臣の答弁が本会議で出てきたわけです。これはどこから出て、どういう積算から出てきたのか。四・一％の同じ利率で、同じ三百兆円が今度それによって三百五十兆円になったとか、そういうふうに何か変化があるのですか。その辺、いかがでしょう。
○長野説明員　御説明申し上げます。
　先日、本会議で大蔵大臣が御答弁申し上げた数字は、六十年におきます非課税貯蓄の金融機関による支払い利子額の合計数字でございます。ただいま税務局長から御説明いたしましたのは、六十二年をベースにいたしまして、六十二年の予算の御審議の際に私どもが改正増減収として見込んだ見込み方を御説明したわけでございます。結果的には古い数字の方が後から判明したということで、六十年の数字は後から判明した、これは実際の払いでございまして、当時の金利水準と今回の積算に使いました最近の金利動向の違いということが、十五兆という数字と十二兆の数字の違いになっておるわけでございます。
○山下（八）委員　確かに、六十年度利率が五・五％なんですね。今おっしゃったその資料を使っていらっしゃるのですよ。大臣が答弁されますときに、支払い利息を、マル優を廃止しますと十五兆九千億円、こんなにたくさん出ますよ。その前の予算委員会のときには十二兆三千億円、そういう資料が出てくるのですね。それが今度は、マル優廃止によのます増税それから所得減税あるいは住民税減税、これをいたしますよという大蔵省試算では、標準家庭でマル優廃止によります増税分と差し引き、減税は五万四千円に、このようなことを出されるのですよね。この中身を見ていきますと、この税率は現行の水準の年三・六％でやっているのですね。こっちは五・五％の高いの、こっちは今度は減税するために少しでも減税額を大きく見せる三・六％でやった。これは国民に対してだましているんじゃないか。何で同じ利率で全部統計をとらないのですか。その辺はどうなんですか。
○長野説明員　大臣がお答えいたしました数字は、いわば過去の統計、しかも試算をするという性格のものではございませんで、実際に金融機関が支払ったその当時の利子額を御報告申し上げたわけでございまして、これはその年々によって金利情勢によって変わってまいります。十五兆九千億と御報告申し上げましたが、その前の年は十三兆五千億ということでございますから、年々の金利変動でこの数字は変わる性質のものでございます。
　そこで、ことしの予算委員会におきまして、利子の税収見込みのときにどういう金利をとるかという問題になりますが、将来の金利動向というのはいろいろな見方がございますけれども、これを一方的にこういう金利に何年ごろになるだろうという見通しを立てるのもまた難しいことでございますので、約束事といたしまして、その時点での金利水準で加重平均をして試算させていただいたということでございます。
　それからまた、先般仮定試算という形で御指摘の三・六％という数字で試算をいたしましたけれども、これも予算編成時に比べますと、最近さらに金利が下がってきておりますので、現在の金利水準を前提とするとこういう試算が出てまいりますということで御報告したわけでございまして、試算をするときどきの金利情勢、経済情勢等の変化に応じて、若干時点がずれるにつれて異ならざるを得ない側面があることは御理解いただきたいと思います。
○山下（八）委員　それは詭弁でありまして、確かにおっしゃっていることはそのとおりなんですよ。だけれども、国民に対して発表するとき、とにかくマル優を廃止するとこんなに税収が伸びますよ、それを発表するときには、利率の高いものを発表して、今度はマル優を廃止をして、増税にもなるけれども所得減税、住民税減税をすればこれだけ今度は皆さんの税金は安くなりますよ、そのときは三・六％でやる。一・九％ですから、約二％近い差があるのですね。これこそやはり国民に対して大変なごまかしてはないですか。じゃ、なぜそういうところまで理解できるように発表なさらないのですか。一方でとにかくマル優は廃止して増税になるけれども所得減税でうんと皆さん得するんだ、そういう宣伝をする。一方ではマル優を廃止したらこれだけの廃止によります税の増収ができるんだ、その利率を変えてやる、こんなことは許せませんよ。もう一度それについて簡潔に答弁いただきたいと思います。
○長野説明員　先ほどの御答弁のあるいは繰り返しになるかと存じますけれども、金利の水準をどう将来的に見込むかというのは非常に難しいことでございますので、判明しておるその時点での金利をとってもろもろの計算をするということをいたしておりますが、その前提条件としての金利水準はこのくらいのものを見ましたということを申し上げておりますので、あるいはその金利水準についての条件をたがえればこういうふうになるという計算はまたおのずからできてくる、決して国民の方にわかりにくくという趣旨ではございませんで、だれでもわかりやすい一番直近の金利を使って計算させていただいたということでございます。
○山下（八）委員　もう時間がありませんのでこの問題を打ち切りますが、ＮＴＴ株の売却益についてお尋ねしておきたいと思います。
　私は、相当部分を自治体に譲渡すべきではないかと考えているわけです。確かに一株五万円からの株の実勢価格が今は二百五十万円くらいですか、あるいはもうちょっと高いかもわかりませんが、そのような背景になりましたのは、ＮＴＴを高収益事業として育てたのは、本当に自治体の努力というものは大変なものがあったと私は思うわけです。例えば、公社時代には地方税については納付税方式で二分の一、今激変緩和で法人事業税にはなっておりますけれどもまだ二分の一、そのような非課税やらあるいは減免をしてきているわけです。あるいはまた道路占用料とかそういうものも取っておりませんし、あらゆるところで、場合によれば用地取得費に対しましても随分力をかしたのではないか。そういうものがたくさんあるわけです。そういうことを考えますと、この自治体の貢献というものは大変なものであるわけです。六十二年以降も三兆円前後のプレミアムが生ずるわけでございますし、そういうことから見ていきますと、自治体の社会資本整備の基金として自治体に譲渡すべきことが当然でありまして、それにつきまして国債整理基金会計に属する資金ということで全部取り上げてしまう、このような状況では余りにも地方自治体は気の毒ではないか、何をやってきたんだ、そのように私は思うわけです。
　ですから、そういうことを考えますと、自治省、特に大臣は、大蔵大臣に対しまして自治体の社会資本整備の基金としての譲渡を要求すべきだと思いますし、ぜひもっと強力に要求していただきたいと思います。その点につきまして、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　今御質問されましたように、ＮＴＴの株式の売り払い収入による資金が形成されてまいりました経過とか背景等を考えてみると、こういった資金を地方財源として活用するべきではないかということも一つのお考えかと存じますが、ただＮＴＴ資金は国債整理基金に帰属するということになっておりまして、これを地方財源として直ちに活用することにはなじみにくいという考え方もございますので、当面少なくともこのＮＴＴ資金の活用につきましては、できる限り地域の実情や地方団体の期待を反映した内容のものとして使われるということが必要であります。そういう意味ではその活用については、こういった無利子貸し付けといったような活用の方式については地方の要望に沿った運用がなされるべきものだというように考える次第でございます。
○山下（八）委員　もう繰り返しませんけれども、全部国債整理基金会計に入れるんだということのないように今後も努力していただきたいと思うわけです。
　それで、ＮＴＴ財源のＢタイプ貸し付けについて若干触れたいと思うわけでございます。
　産投会計より直接または各種特別会計を通じまして自治体に貸し付けあるいはその返済を求める方法といたしましては、国と地方の財源をかえって複雑にして、納税者やら利用者の理解、協力をますます困難にしているのではないか、また、各自治体の予算書や決算書の地方債、公債費の項目は、今ですら難しいのに、ますます理解し得なくなってくるのではないかと思うわけです。また、実質上補助金、負担金であるならば、資金の流れは産投会計と各種公共事業特別会計で整理をすれば手続を複雑にする必要もございませんし、かえってその方がいいのではないか、そのように思うわけです。それで足りるのにもかかわらず、なぜ自治体が返済の都度補助申請をするなど手続を複雑にするのか。
　また、資金配分につきましては各種五カ年計画の枠外で行うのか、あるいはその場合の配分の基準はどうなるのか。せんだっての臨時国会の予算委員会だったと思うわけでございますが、大蔵大臣は、最初は枠外で行う、そのような答弁をされたように私は記憶をしているわけでございますが、自治省の考えとしては枠内で行うのか枠外で行うのか、できれば枠外で行うべきではないかと私は思うわけでございますが、ぜひその辺についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○矢野政府委員　ＮＴＴ資金のいわゆるＢタイプと称される公共事業を対象とするものについての運用の仕方に関する御質問でございますが、第一点については、そういったやり方をするのは複雑ではないか、こういう御趣旨でございます。この点について、こういったやり方をとる正確な理由につきまして、予算主管官庁ではございませんので、私どもの方が必ずしも直接十分にお答えできる立場にはないかと思いますが、ただ私どもは、こういったもともと国債整理基金に属すべきものを無利子貸し付けという形で行うこの資金の性格、それからそれぞれの特別会計を通じてやるということは、その特別会計がそれぞれほかと区分して経理されるという、その設けられた趣旨、こういったものを考えてこのようなやり方をとったものではなかろうかと考えておるところでございます。
　ただ、御指摘のように、これは最終的には償還時においで同額が補助負担金として支出されるわけでございますから、形の上では貸付金、いわゆる地方債ということになるわけでございますけれども、実質はそうではないということでございます。そういう意味では、地方財政の姿を理解する上において、そういった実質的な償還費負担を伴うものでないものが償還費を伴うものであるというものと一緒になって、形の上では何か膨らんでおるというような点での国民に誤解を与えることのないように、その点は十分注意をしてまいらなければならぬ、この資金は今後も続くということになれば、特にその点は私どもも留意をしてまいらなければならぬ、こう考えております。
　それから第二点でございますが、五カ年計画の枠内であるかどうか。実はこの辺は私どもとしても第一の御質問と同じように、どういうぐあいに取り扱われるかということは明確に承知はしておりませんし、またお答えできる立場にはございません。ただ、大蔵大臣がどうお答えになられましたか私もよく承知しておりませんが、Ｂタイプについては公共事業を対象とするものでございますので、そういう点から見ると五カ年計画の枠内なのではないのかな、こう考えておるところでございます。
　なお、これは予算主管官庁あるいはその公共事業を所管する官庁でなければ実は正確にお答えはできかねるのかな、このように存じます。
○山下（八）委員　時間がなくなりましたので、最後に大臣にぜひ一点だけ、違った問題ですが決意を述べていただきたいと思うわけです。
　私は百一国会それから百二国会で、不公平税制になりますが、社会保険診療報酬の事業税の問題、それからマスコミ関連の問題について、百一国会では田川自治大臣、そして百二国会では当時の古屋自治大臣にそれぞれ決意やら実行を迫ったわけでございます。
　まず最初に百一国会で田川自治大臣のときには、新聞、テレビのマスコミ関連につきましてはまだ非課税措置がされていました。そこで、かたい決意で社会保険診療報酬の方もマスコミ関連の方もちゃんと不公平税制を正しますと大変力強い答弁をいただきまして、その一つの実をちゃんとつくり上げてくださったわけです。
　そして古屋自治大臣のときに同じように質問しましたら、今度は古屋自治大臣はこのように答弁をなさっているわけです。「昨年私がこの地位を引き受けましてから、これらの問題は党の税調並びに政府税調でいろいろ論議されたところでございます。特に今お話しの社会保険診療ということは、政府税調でも積極的な取り上げ方をしておったのでございます。率直に言いますと、党税調の私どもの頑張り方が足りなかったのじゃないか、自分ではそういうように反省しておりますが、マスコミ関係の説とこの社会保障の」これはちょっと間違っておるようですが、「社会保障の診療というものは両方ともぜひ実現したい、自分ではそう思っておったのでございます。」「一年間しばらく検討してくれというような話になりまして、自治省としては例の利子所得の問題とか事業所の規模の問題とか社会保障の診療ということは検討項目としてちゃんと党税調にも報告し、」党税調でやっているというふうに答弁しておりまして、一生懸命努力をしているということを最後におっしゃっているわけでございますが、結果は何の変化もないわけです。
　葉梨自治大臣のときに、社会保険診療報酬の事業税はおれの手でやったんだと、歴史に残るようなことをぜひやっていただきたいと思いますし、またやるべきだと思いますが、その決意のほどをお尋ねさせていただきたいと思います。
○葉梨国務大臣　事業税の課税の特例措置につきましては、従来から廃止に努力をしてまいりました。昭和六十年度におきまして、今先生御指摘のように新聞業ほか六事業につきましてその特例措置を廃止したところでございます。
　社会保険診療報酬に係る事業税の特例措置につきましては、創設されましてから長期間を経過し、この間、医業等をめぐる社会的、経済的環境は著しく変化し、また税制調査会の答申におきましても数次にわたりその廃止、撤廃が指摘されているところでございます。このような状況を踏まえまして、昭和六十二年度の税制改正に当たりましてもこれを廃止する方向で検討してきたところでございますが、この問題は、他の事業に見られない医業の特殊性を考慮すべきであるという御意見であるとか、あるいは老人保健制度の見直しに伴います医業経営の実態の変化を見きわめるべきではないか、こういう御意見等がございまして、その見直しの実現を見るに至らなかったところでございます。先生がただいま御指摘になられたとおりでございますで
　この特例措置につきましては、自治省といたしましては、引き続きこれらの答申の趣旨を踏まえ、保健医療政策との関連を考慮しながら見直しの実現に努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○山下（八）委員　社会保険診療報酬の所得税の方でも特例措置が今でも随分なされているわけなんですよ。ですから、せめて事業税の方は特例措置を外してももう何ら影響はないのじゃないか、そのように思えてならないわけです。またそうすべきだと思うわけです。ただ検討検討で毎年真剣に検討、真剣に検討と言ったって、結論が出なければ意味がないわけです。葉梨自治大臣のときにこそ歴史に残るようにぜひ廃止に踏み切ってもらいたい、この特例廃止をぜひ実現してもらいたい。最後にもう一度その決意をお聞かせをいただきまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○葉梨国務大臣　ただいま申しましたように、老人保健制度の運営状況、その医療経営に対する影響等をよく調べまして、その影響等を見た上で、よく関連業界を説得し、実現に至るように努力をしたいと考えておる次第でございます。
○山下（八）委員　終わります。
○石橋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十七分開議
○石橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柴田弘君。
○柴田（弘）委員　一昨年は地方行政委員会でありましたのですが、大蔵の方におりまして、葉梨自治大臣には初めての質問でございます。どうぞひとつよろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、今回のマル優廃止を含めましたいわゆる税制改革の問題につきまして、大臣の御見解をお聞きをしておきたい、私はこういうように思うわけであります。
　いずれにいたしましても私が強く感ずることは、後で申しますが、マル優原則廃止もさることながら、何かしら、抜本的な税制改革と口では云々されておるわけでありますが、中途半端に終わった嫌いがある。そして、しからば今後一体どういった手順でどういったスケジュールのもとに抜本的な税制改革を行っていくかということも極めて不明確であると思います。それから長い間積もりに積もった税制のゆがみ、ひずみ、あるいは重圧感を除去することにあったと私は考えておるわけであります。また中曽根総理も、そのスローガンとして、公平、公正、簡素、活力、選択、こうした五項目を繰り返し繰り返し本会議あるいは予算委員会等々で答弁をしてきたわけであります。今回のこのマル優廃止を含む一連の税制改革というものが果たしてそうした趣旨に沿ったものであるかどうか、私は甚だ疑問に感ずるわけであります。まずこの点についての大臣の御見解、御所見をお伺いをしておきたいと思います。
○葉梨国務大臣　今先生がお触れになりましたように、昭和二十五年でございましたか、戦後税制がシャウプ勧告によりまして新しく生まれ変わり、約四十年たちます。その間にゆがみ、ひずみが出る、あるいは不公平感が増大する、特にサラリーマン層の皆様において重税感が満ち満ちております。また、直間比率のバランスが非常に偏っているということは、財政収入が中央地方を通じて景気、不景気に左右されやすい、こういうようなこともございます。また、今高齢化社会への入り口に我々は立っておりますが、財政需要が多い、その財政需要を将来にわたって確保するためにも税制の抜本改革をしなければならない。
　こういうような認識のもとに、自民党あるいは政府税制調査会におきましては、過去もう二年前からいろいろな検討を経まして、本年の通常国会に税制改革関連法案を中央地方を通じて提出したわけでございます。残念ながら、国会の審議の過程で根幹となるべき法案が廃案となりまして、一方におきましては衆議院議長のごあっせんによりまして与野党による税制改革協議会が発足して、今日に至っているわけごでございます。
　私どもといたしましては抜本的な税制改革をこれから息長く行っていかなければならない、その中の一つの方策といたしまして利子課税を行おうということで、このたびこの臨時国会におきまして関連法案を御提案申し上げたわけでございます。この御審議を今お願いしておりますが、政府といたしましては、これら関連法案を成立させていただいて、しかもさらに政府が目的といたしております抜本的な改革を、税制改革協議会等の御協議を経て各界の御意見を十分に伺い、国民の理解と協力を得ながら進めていきたいというのがただいまの考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○柴田（弘）委員　いずれにいたしましても、今日の段階におきましては、抜本的な税制改革の全体像と申しますか、あるいは将来こうしていくんだという展望も定かでないわけであります。極めて不安であると思います。
　そして、今度の改正の目玉はやはり何といいましてもマル優の原則廃止であります。マル優のように国民の間に定着をしておりましたこうした制度を廃止しようというからには、政府には当然踏むべきいろいろな問題、手続があったはずだと私は思います。一挙にマル優を廃止しての一律分離課税、これは当然零細貯蓄者からの反発もあるわけであります。マル優そのものが中曽根総理が言うごとく不公平、不公正等の諸悪の根源である、こう言い切るならば、しからば一方においてキャピタルゲインの課税というものは一体どういうふうな判断をしているのか。こうしたものも同時にきちっと見直していかなければならないし、あわせて将来の総合課税、やはり一番公平な課税というのは総合課税でありますが、その展望もある程度はきちっと示していくべきであったけれどもこの点の欠落がある、私はこのように考えるわけであります。大臣、いかがでしょうか。
○津田政府委員　税制調査会等の審議を経た経緯の中から、私から御答弁申し上げたいと思うわけでございます。
　今回利子課税の見直しというようなことを御提案しておるわけでございますが、キャピタルゲインにつきましても一部強化するというような方向は打ち出されております。この利子課税の問題とキャピタルゲインの取り組み方と比べると利子課税の方が酷ではないか、こういうような御意見もあることは承知しておるわけでございます。ただ、キャピタルゲインの問題につきましては、実は税制上、キャピタルゲインというのが単年度で生まれたものではなくて、かなり長期間にわたって生まれた場合とか、そういうような税の基本の問題もございますし、またもちろん把握という問題もあるわけでございますし、あるいは現在、有価証券取引税が一兆円の大台に乗っておるような税収を上げている、このような実情もあるわけでございます。政府全体といたしましても、キャピタルゲインの課税につきまして現段階以上にさらに今後とも改善に努めなければならない、こういうような方針は持っておるわけでございます。
　それから、総合課税の問題でございますが、利子課税の見直しにつきましていろいろ御意見がある中で、過去の経緯といたしますと実はグリーンカード制度の問題があったわけでございまして、一度立法化されましたが、その後のいろいろな御意見、特に現実問題としては資金シフトが大幅に起こった、こういうような実績も踏まえましてグリーンカード制度というものも行われなかった。こういうような経緯からしますと、実質的に公平を図るという意味におきましては現段階におきまして一律分離ということもそれなりの効果がある、従来の利子課税からは一歩前進、このように評価してもいいのではないか。しかし、今後の問題としまして、総合課税が有効に行い得る方途というものは研究していかなければならない、かように考えておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　そこで、この総合課税の問題は、さきの与野党の幹事長・書記長会談で、利子課税については五年後に見直す、そこでは総合課税という問題が話し合われたと私は聞いております。当然法案の修正なり、あるいは附則条項にこれを追加しなければならないのじゃないか、こういうふうに思います。中曽根総理も本会議の答弁におきましては、この与野党幹事長・書記長会談の合意というものを尊重して対応してまいります、こういう話であったわけでありますが、その辺、自治省としてはどうお考えですか。
○津田政府委員　幹事長・書記長会談の席で出されましたいろいろな観点と同時に、いわゆる総合課税への今後の取り組みの方向というものは政府としましても尊重していかなければならない、かように存じておるわけでございます。その扱いにつきましては、現在あるいは今後の国会審議の中で関係の各党がどういうような格好で御処理いただけるか、方針としては政府としては尊重していく、このような考え方でございます。
○柴田（弘）委員　大臣も同じ考えでございますか。
○葉梨国務大臣　ただいま税務局長が御答弁申し上げたところに尽きると思います。
○柴田（弘）委員　そこで、大臣が先ほど答弁されましたが、これは税制改革の一環、こういうふうにとらえていらっしゃるわけですね。とおっしゃれば、私はわからぬところが多過ぎるのじゃないかと思うわけであります。
　第一に、政府の税制改革の基本的なねらいというのは、直接税負担の軽減と、それに代替するいわゆる間接税の導入ということにあったと思いますね。これは国民が大いなる疑問を持っておりますし、私自身も疑問を持っております。もちろん今後とも税制改革協議会等々で協議はされるかもしれませんが、もし政府の意図がそうであるならば、今回のマル優廃止というのは所得税内部の徴税ウエートの移しかえにとどまっているのです。所得税を減税し、住民税を減税し、一方において利子所得に課税をすれば、これは同じ所得税内部の徴税ウエートをこっちからこっちへ持ってきた、その間に多少の減税があるということであるわけであります。これは本当に政府の意図した抜本的な改正ではない、こういうふうに私は思います。
　であるならば、一環としてとらえるというならば、一番初めに申しましたように、将来高齢化社会が来る、大変な福祉財源が要るでしょう、あるいは財政再建もしていかなければならない。この今回のマル優廃止というものは、この税制改革の一体どれだけの位置を占めるものであるのかどうか。もっとはっきり言えば、主役であったはずの大型間接税はもう必要でなくなったかどうかということが私は正直に申しまして一番聞きたいことなんです、これは本来は大蔵大臣に聞かなきゃいけませんけれども。これは私だけでなく国民がみんなそう思っているわけです。マル優廃止がその一環としてとらえられるなら、その次に来るのはやはりそういった将来展望を踏まえていわゆる大型間接税が出てくるのではないか。要するに、税制改革の当初の中曽根内閣の理念というのはここに来て喪失してしまったのかどうかということもあわせて私はお聞きをしたいと思いますが、どうですか。
○津田政府委員　まさしく高次な判断を要するわけでございまして、私から云々すべきことではございませんが、今まで私ども税制改正作業の中でやってまいりましたことは、現在の税のゆがみ、ひずみというもので一番大きなものは、やはり給与所得者と事業所得者あるいはそのほかの所得者とのいわゆるクロヨン問題と言われるもの。クロヨンの実態自体につきまして、私ども税務を担当しておる者といたしましては適正な課税というものは行われておるわけでございますが、やはり給与所得者のうちの八五％が納税義務者になっている。ところが、事業所得者なり農業所得者というものは四割ないしは二割台、こういうようなことで、そこに不公平感あるいは不均衡感が生まれるというような事実。また、法人課税におきましても約五四、五％が赤字法人ということで、残りの四十数％の企業だけが法人税を納めておる。どうも我が国の税負担というものがサラリーマンとそれから一部の企業というものに偏っておるのではないか、ここいらから重税感なり不公平感が生まれたということではないかと思います。
　税体系上の問題といたしますと、このような観点から申しますと、勤労所得課税というものの軽減方策。それから法人課税におきましても、やはり国際水準というものも考えてまいりませんと、いわゆる空洞化というものも招きますので、現在の我が国の法人課税水準というものは少し高過ぎるのではないか。そうすると、残ります税の問題としましては、いわゆる消費税、間接税の体系と資産課税の体系、こういうふうにあるわけでござ、います。
　そこで、資産課税につきましては、先般来の国会審議におきましても、来年度の固定資産税の評価水準あるいは相続税の問題につきまして、やはりこれもかなりの意見があるわけでございます。そういうような税体系上から考えますと、やはり間接税という問題は今後検討課題として取り上げなければならないのではないか。特に物品税を中心といたしますいわゆる個別間接税というのが、商品間にもかなり不公平感、不均衡感というものが生まれておる、こういうふうに考えられるわけでございます。
　それから、まさしく所得課税の中でもいわゆるサラリーマンに対する課税とそのほかのものに対する課税というものは、今回いわゆる資産性所得としての利子課税というものにつきまして見直しをお願いしておるわけでございますが、なお問題というものは残されておるのではないか。しかし、体系上から申しますと、やはり間接税という問題は今後我が国税体系としては検討がされていかなければならないのではないか、かように思う次第でございます。
○柴田（弘）委員　私、個人的にそうだと思いますよ。今税務局長の答弁があった。だから申しておるわけであってね。ところが、その前にもっともっとやるべきことがあるということも申し上げたいわけですよ。つまり、先ほど来御答弁をいただきましたキャピタルゲインの課税強化の問題ですね。利子所得が十兆円とすれば、こちらの方の譲渡益の問題は、キャピタルゲインは三十兆円とも言われている。これに多少は手をつけたのかもしれないが、やはりこれも、なるほど公平だなと言われる方向へ持っていくべきであると思います。医師優遇税制の問題あるいはみなし法人課税制度の問題など、抜本的に間接税云々という前にやはりまだまだ不公平の是正を行う分野があるのではないか、こんなふうに考えております。税調もそういった議論を展開しておったと思います。
　そこで、具体的に来年度以降の税制改革というものについては一体どういうふうに対応されようと考えているのか、この辺をひとつお聞きをしておきたいと思います。
○津田政府委員　かねての衆議院議長あっせんの中にもございましたように、やはり直間比率の是正という問題があるのと同時に、それ以後いわゆる税制改革協議会の場におきましても、不公平税制というものを具体的に野党の先生方からも項目を挙げての御審議、今後の協議ということがあるものかと思います。
　私どもは、そういうような税制改革協議会あるいは政府税調その他の各方面の意見を外しまして、今後ともこの不公平税制の問題は決してゆるがせにできない問題と考えておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　そこで、今回のこのマル優廃止ですが、私どもの素朴な算術的な計算からいきますと、一兆三千億の所得税、これは幹事長・書記長会談で二千億上積みされて一兆五千億になる。そして住民税は一応とりあえず昭和六十三年度は五千億、昭和六十四年度は六千六百億ですか、こうなりました。
　そういたしますと、これは恒久財源を用意する必要があるわけであります。これは当然であります。そしてその恒久財源の手段としてマル優廃止で得られる財源というのは、やはりこれは本当に平年度化するのは一体いつか。六十三年度、六十四年度にはならぬと私は思う。仮に五％で計算していっても、中には長いのは十年という定額貯金もあるわけでありまして、やはり単純計算でまいりますと七、八年後でなければ、一兆円なり一兆六千億円なり、兆という数字がつく規模のいわゆる平年度化というのは期待されない、私はこう思います。はっきり言って、マル優廃止というのは未来型恒久財源というふうに私は呼んでおるわけであります。だから、住民税減税、所得税減税もそうでありますが、やはりこうした本当にきちっと確保されるかどうかということがはっきりしていないこの未来型恒久財源をなぜ緊急用意されねばならなかったかという点に強い疑問を感じておるわけであります。
　結局、キャピタルゲインはちょっと難しい。いろいろ困難が伴う。医師優遇税制もなかなか手がつけられない。とにかく懐へ手を突っ込んで取れるところから取ろう、こういう一律分離課税。申告不要制度というのも御承知のように政府税調は答申をしておった。一律分離課税が一番簡単で一番税収も上がるから一番いいだろう、取りやすいところから取ろう、こういったことで、余りはっきりと物を確定をしないといいますか、果たして税収がきちっと六十二年度、六十四年度あるかないかもわからないマル優廃止を減税財源にしたということはそういうことではないかという強い疑問を私は感じておりまして、絶対反対であります。
　それからいま一つは、マル優廃止は与野党合意を踏みにじるものである、あるいは議長あっせんというものを踏みにじるものであるという議論もある。私もそのとおりだと思いますが、やはり五月十二日の社、公、民、社民連四野党と自民党とのいわゆる与野党国対委員長会談で約束した合意、この合意の第三項には、廃案になる売上税問題法案は臨時国会に再提出することは考えない、このように明記をされておる。しかも、このときの売上税関連六法案というのは、売上税関連七法案のうちこの時点で既に大蔵で採決をされました租税特別措置法を除く、所得税法等の改正案あるいは売上税法案、所得税法等改正及び売上税法施行法案、地方交付税法改正案、それから地方税法改正案、そして売上譲与税法案、この六法案ですね。こういうふうに私どもは理解をしているわけであります。でありますから、マル優廃止というのはこの与野党合意によって明確に、臨時国会に再提出されることがない、こういうことが合意をされた、これを踏みにじったということははっきり言えると思います。また、四月二十三日の衆議院議長のあっせんで、売上税とともにマル優廃止も廃案となることを決定しておったわけであります。通常国会が終了してわずか半月後に、何らかの反省というものなしに再びマル優廃止を蒸し返してくるというのは、こうした与野党合意、そして議長あっせんの趣旨に反する。これはまさしく民主主義というものの基盤を揺るがすものである、こういうような考え方を一つ持っておるわけであります。
　それからいま一つは、やはりそういった問題とともに、どう考えてもマル優廃止それ自体が金持ち優遇になってくる、こういうふうに私は考えている。金持ちとそうでない人の差がますます開いてくるのではないか、こういうことであります。マル優廃止によって得するのは、マル優枠を超えて多額の余裕資金を持っている金持ちの人たち。現在マル優枠を超える部分については、三五％の分離課税か他の所得と合算をいたしました総合課税の対象となっております。しかし、今回これが三五％から二〇％へ、差し引き一五％も減税をされます。例えば、一億円の預貯金を持っている人はマル優廃止で、私の試算が間違っているかもしれませんが、とにかく四十二万四千円も得する。一方、財形を含めて千四百万をマル優いっぱい、きちきち使っている人は今まで無税でありました。利子率四％で計算をしてまいりますと、これは間違いなく無税から二〇％になってくるわけでありますから増税になる。計算によりますと九万二千円も増税になる。これは紛れもない金持ち優遇、庶民いじめの改革である、こういうふうに考えておるわけでありますが、いかがでしょうか、二点について。
○津田政府委員　今回法案を提出した経緯につきましての御批判でございます。税制改革協議会が設置されまして十二回にわたり御審議がなされたわけでございますが、その協議を踏まえました七月二十四日の議長に対する報告におきまして、具体的な提言や合意に至らなかったものの、税制の抜本改革の必要性が各党共通の認識であるということのほか、「中堅サラリーマンの負担軽減に配慮しつつ減税を行う。」「減税の実施に当たっては、恒久財源が確保されることが必要である。」「昭和六十二年度において、減税を先行実施する。その際、「戻し税」のような、一時的な減税方式を採ることはしない。」こういうような意見の一致を見たと報告されておるわけでございます。特に私ども地方税財政の担当者としましては、同報告におきまして、「税制改革案の検討に当たっては、地方公共団体の財政運営に甚大な影響があることを考慮し、早急に結論を出す必要がある」こういうような協議会の経緯を見ておるわけでございます。
　そういうような状況の中で、やはり私ども地方税あるいは地方交付税の問題というものを早急に手当てする必要がある。しかし、税制改革協議会の報告というものにつきまして、具体的な合意がなかったわけでございますので、政府の責任において取りまとめて御提案を申し上げておるわけでございます。
　恒久財源として利子課税の見直しというようなものをお願いしておるわけでございますが、前通常国会に提出いたしましたものに必要な見直しというものをさらに加えまして提案しておるわけでございまして、いわゆる売上税関連六法案の再提出というものには当たらないのではないか、このように考えておる次第でございます。
　それから、特に三五％の源泉分離選択課税の問題につきまして、今回の利子課税見直しというものが金持ち優遇あるいは庶民いじめの改正になっておるのではないか、このような御指摘でございますが、御承知のとおり現在のマル優の枠というものが、一世帯四人家族で申しますと三千六百万円までの枠がある。三千六百万円の枠というものを使い切るのはやはり相当な高額所得者ではないか、このように考えられるわけでございまして、実際面におきまして現在のマル優がより高額所得者に有利になっておる、活用されている、こういうような事態はあるのではないか、かように考えております。
　それから、実際の状況から申しましても、実はこのマル優の枠を超えた場合の資金運用としましては、現在割引債の一六％というものの活用がかなり行われておるわけでございまして、どちらかと申しますと、実は三五％の源泉分離選択課税の利用というものは、大蔵省の御調査等によりますと、これは割に所得階層にまんべんなく利用されておる。まんべんなくというのは言い過ぎかもわかりませんが、金持ちだけが利用しておるということではないようでございます。三五％源泉分離課税というものは、三五％の税金さえ払えば税務署との交渉はなしというこの点が非常に一種の魅力と申しますか、そういうような資金運用の一環としてこの三五％の源泉分離というものが使われておるということでございまして、高額所得者のみが三五％を利用しておって、それが二〇％になるというようなものではないのではないか、このように認識しておるわけでございます。
　いずれにしましても、これらの問題、と同時に基本的に、資産性所得の一環として十数兆円という利子所得をいわゆる勤労所得の減税財源としてお願いする。この勤労性所得と資産性所得とのバランスというものも大きな原因でございまして、決して金持ち優遇というようなことだけではないのではないか、かように考えておるわけでございます。
○柴田（弘）委員　せっかくの御答弁でありますが、私もいろいろと計算をしたりして考えてみました。一つは、先ほど申しましたように三五％が二〇％になる。全部総合課税ということになれば、それはいいですよ。それは選択制なんです。要するに、明らかに一億円の人は減税になるんじゃないですか。それから無税であった二百万、三百万の人たちが、一方においては確かに所得税、住民税減税があるにしても、増税になるわけであります。そういった単純計算をしても金持ち優遇ということははっきりしている。
　それから局長さん、それをおっしゃるなら、総理府の貯蓄動向調査というのを御承知だと思いますが、あれは平均でたしか四百七十数万円だ。この中には生命保険料とかいろいろ入っている。個人貯蓄だけじゃない。それで最頻値といって、日本全国の世帯が預けている金額は幾らだというと、百九十三万円なのですよ。そういう点から考えますと、百九十三万持っている人は無税だ。ところが今度は二〇％有税だ。これは金持ち優遇、貧乏人いじめになるわけじゃないですか。そういう点で、不公平、不公正のために、そういう悪用している人が多いから一律分離課税ではっと網を打つんだ、これが公平、公正を確保するのだ、中曽根さんはそうおっしゃる。あなたたちもそういう考えだと思うのですが、本当にやるなら、私は、グリーンカードを導入してきちっと把握して悪用を防止し、そして総合課税にするのが本当の公正だと思いますよ。そこまでの道筋というものが今政府の頭の中にない。税制改革協議会の協議を見守ると申しておっても、そういった本当にきちっとした公平、公正を確保していこうというのが総理を初め政府の皆さん方の考えにない。
　そしてしかも直接税云々、間接税云々ということを検討するというならば、その前にある直接税体系の中で行われている不公正、みなし法人の問題であるとか医師優遇税制の問題であるとかそういった問題、あるいはクロヨンの問題、こういった問題をきちっと解決してから、次の高齢化社会を展望しての税制改革の論議というものを、ただ単なる政府税調の密室の中、政府の中でだけでなくて、国民の世論を踏まえて、国民合意のもとに二十一世紀を目指した税制改革というものをきちっとしていく必要があるだろう、私はこういうふうな考えておりますが、私の考えは間違っておるでしょうか。どうですか。
○津田政府委員　税制というものは何と申しましても国家を国民が支える一番大きな問題でございまして、税制が安定的なためには、国民の合意あるいは国民の理解というものに裏づけられなければならないということは、先生御指摘のとおりでございます。
　そこで、利子課税の問題につきまして総合課税という問題でございます。将来の検討課題ということで、私どもも幹事長・書記長会談の結果を踏まえまして今後対処すべきもの、このように考えておるわけでございますが、総合課税にするにはこの利子というものが非常に流動的であり、大量的であり、そしてグリーンカードのときのように資金シフトというような点を考えなければならない。さらに申しますと、夫婦や親子の間においても、へそくりを御主人は知らないけれども税務署にはわかるというような仕組みが果たして国民意識として御理解がいただけるのかどうか。
　また、そういうようなコンピューターを使わないような把握というものを考えますと、相当な徴税費というものがかかる。これは私ども税務執行なり税務行政に携わっておる者が労をいとうという意味ではないのでございますが、不正利用のために税務当局が相当な努力をする、もちろん努力はしなければならないわけでございますが、過剰な努力をするということは、まさしく正直に納めていただいた税金を使うことでございまして、そういうような点も考えなければならないのではないか、かように思うわけでございます。
　しかし、税の実質的な公平ということにおきまして、所得の高い方にはそれなりの税負担をいただき、低い所得の方には税負担が軽減される、軽い税負担で済ませる、こういうことは大きな方向でございまして、今後この総合課税の問題につきましても私ども真剣に取り組んでまいりたい、かように思っております。
○柴田（弘）委員　繰り返して申しますが、総合課税化への問題、そしてキャピタルゲイン等を含む資産課税の問題、これは抜本的に見直していかなければ不公平はますます拡大してくる、こういうことを私は申し上げているわけであります。
　それで、今回の住民税の税率改正、これは私の素人考えからかもしれませんが、ちょっと御指摘申し上げたいと思うのです。
　市町村民税の現行税率表と六十三年度改正税率表、当初案と六十三年度改正を比べてみますと、所得二十万円以下の人は二・五％から三％になる、六十万円を超えて七十万円以下の人は四％が五％になる、四百六十万から五百七十万の人は九％が一〇％、こういうふうに増税になるランクがあるわけであります。これでいいでしょうかというのが私の疑問点の一つです。素人考えですから、私の考えが間違っておれば素直に指摘していただければ結構です。
　もっとも、これは三控除が引き上げられますから計算上は増税にはならないことになっているわけでありますが、今度、六十二年度と六十四年度の改正表を比べてみますと、四百五十万から四百六十万の人が八％から一〇％、九百万から九百五十万の人が一〇％から一一％と増税のランクが出てくるわけです。六十四年度には三控除の引き上げ等による減税措置はございませんから、増税のまま残されることになるわけであります。このような増税必至の税率表というのは妥当と言えるかどうかという疑問点を一つ率直に私は持っております。
　二つ目の問題は、当初案と今回の六十二年度税率表を比べますと、年収一千万までの人たちは現行に比べて軽減額あるいは軽減割合は増加している、よくなっている。しかし、千二百万から三千万までの人は当初案と全く同じなのです。ずっとゼロになっているのですね。それから三千五百万から、六十二年度税率表の方が軽減額、軽減割合がまた増加している。要するに中間がその差が、これはおたくの方からいただいた資料だが、（ロ）から（イ）を引くとゼロ、ゼロ、ゼロとなって、軽減額、軽減割合が当初案と全く一緒ということですね。だから、これだけ見ても、マル優問題と同じく高額所得者に対して有利な税制、税率表じゃないか、こんな率直な疑問を資料をいただいて持っているわけですが、どうなのですか。なぜここをゼロにしたか。ここはある程度減税にしなければいかぬのじゃないですか。だから、減税の上積みをしようと思えば住民税だってできるはずだ。これは修正を要求したいと思います。どうですか。
○津田政府委員　具体的な税率におきまして、一定の所得段階におきまして税率がむしろ上がるというような問題は確かにございます。しかし、先生まさに御指摘のとおり、いわゆる三控除の組み合わせというようなものでやりまして、表をごらんいただいておると思いますが、三控除と税率を組み合わせますと、きれいに減税をしておるつもりでございます。
　それから、六十三年度と六十四年度を比べますと、四百六十万クラスとか九百五十万円クラスというものにつきまして、六十三年から六十四年に移行するときに表面の税率がむしろ上がっておる、こういう御指摘もあるわけでございますが、現在の税率というのはいわゆる超過累進税率でございまして、下の方の所得の段階には下の税率をかけて、その次の段階には次の税率をかける、こういうような仕組みは御承知のとおりでございます。したがいまして、四百六十万円のケースで申しますと、六十二年度の百三十万円から二百六十万円までの方は一〇％、ところが六十四年度には百三十万から三百万円と、要するに四十万円一〇％の率を伸ばします。そういたしますと、その二百六十万円と三百万円との間は、六十三年度は一二％の税率がかかっておる。それが今度は六十四年度では一〇％の税率になりますので、二％軽減される。これが実は八千円、この所得の段階におきまして減税になります。ところが御指摘のとおり、四百六十万のところを考えてみますと、四百五十万から四百六十万は六十三年度一二％であったものが、六十四年度の税率になるとこれが一四％、一ランク上の税率に上がっておる、こういうことでございます。これの増税額、これは確かに増税になります、その十万円部分は。その差が二％でありまして、二千円の増税と申しますか、減税が減るというようなこと。しかし、この方には、前の段階の百三十万から三百万の段階におきまして八千円の減税がまず先に出て、それで今度は四百五十万から四百六十万円の十万円について二％の減税の減と申しますか、二千円だけプラスになるということで、差し引き六千円の減税になってくるような仕組みでございます。九百五十万円におきましても、そのようないわゆる下からの所得の積み上げということで必ず減税が働くような仕組みにしておるわけでございます。
　それから最後の問題でございますが、千二百万円層以上が当初案に比べてゼロ、こういうような格好、しかしもうちょっと高い段階になるとまた減税が出てくる、このようなことでございます。
　基本的な考え方といたしまして、当初案に比べまして、当初案は二千三百億から出発することでございましたが、今回五千億というようなことで、若干枠が広がっておりますので、中堅所得層あるいは低額所得者層にその部分の減税を振り向けておるわけでございます。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、これは先生まさに御議論があるかと思うのですが、いわゆる最高税率をどうするか、現在一八というものを一五に下げていこうというのが通常国会で出した原案でございました。それで当初案におきましては、まず一七にしよう、こういうような案でございました。しかし、この二千三百億円の減税の枠を五千億円に拡大した。当初案ですと最終は七千五百億程度でございますが、かなりその最終の姿の方に近づいてきておるものでございますので、一七と一五の中間をとって一六に下げた、こういうような経緯でございます。
　もちろん、この最高税率のあり方につきましては、いろいろな御意見があることは承知しておるわけでございますが、私どもとしましては、余り累進性が高いことによります事業意欲、勤労意欲の減退、あるいは累進税率を逃れるための節税なり脱税というものの誘因を防ぐ、このような意味におきまして、ある程度の最高税率の引き下げということは考えなければならない。しかし、国際的に見ますと、所得税と合わせますとまだ、先進諸国では最高の六五％を最終的に目指しておるわけでございまして、御指摘の金持ち優遇、それだけの考え方で処理しているわけではないわけでございます。この点、御理解を願いたいと思います。
○柴田（弘）委員　時間が迫ってまいりました。この議論はまた一遍ゆっくりとやろうと思うのですが、これはゼロになっているのですよ。そして、それからその上は、三千万以上はまた当初案よりよくなっている。最高税率云々という問題じゃないのです。なぜこれがゼロになるのですか、このところを減税すべきじゃないのですかというのが私の質問なのです。これはおかしいですよ。納得できません。
　それからマル優廃止も、今の合意にも反しますし、金持ち優遇税制であるということははっきりしているし、また仮に国際的に云々と申しましても、一律分離課税を行ったとしても貯蓄は減りません。これは大蔵省も認めています。今日の福祉あるいは住宅の問題、いろいろ考えてまいりますと、やはりつめの先に火をともしてそしてためたお金なんです。今一番大変なのは四十代、五十代の中堅サラリーマンなんですね。やはりもっともっとそういう人たちに配慮した税制改革というのが私は望まれる。でありますから、今回のこの税制改革法案は私どもとしては到底賛成できません。賛成できないところか、マル優廃止はぜひとも撤回をすべきである、これを申し上げたい。この辺の答弁を大臣にいただきたい。
　それから、ちょっとあちらこちらで、もう時間がないから簡単にやりますが、地方交付税で、私も一昨年と昨年二回にわたりまして、国際交流推進という立場で地方交付税の算定基礎の中にその費目を入れたらどうだという質問をいたしました。今年からそういった費目が国際交流推進費ということで入ったようでありますが、これは私も非常に評価をいたしております。具体的に、おたくの方の地方自治体に対する基本指針を見ても、国際的交流のイベントを、例えば名古屋市が昭和六十四年に百周年記念になりますので、世界デザイン博覧会、それから世界デザイン会議というのを各国を招来してやるわけです。これは直接的には外務省あるいは通産省の問題でありますが、地方自治体の国際化の問題あるいは活性化という問題から、自治省としても、せっかく国際交流の推進費ができたわけでありますから、その枠を拡大して対応して前向きに取り組んでいただけるかどうかという問題。
　この二点について、簡単にひとつ大臣からお答えいただきたいと思います。
○葉梨国務大臣　今マル優廃止法案を提案しております政府といたしまして、廃止に反対か賛成かと言われましても、これはもうお答えするまでもないことでございまして、十分に政府の意のあるところを御理解いただいて、できれば御賛成いただきたいということが私の気持ちでございます。
○矢野政府委員　柴田委員に以前御指摘をいただきまして、国際交流に関する費目を交付税の中に設けたわけでございます。これは、その節にも申し上げたかと思いますが、いわゆる外国青年の招致に伴う日本の国際化の推進という新しいプロジェクトを進めるために、六十一年度はこれは準備的な経費でございましたが、昭和六十二年度において新たに費目を設け、そういった語学指導等を行う外国青年に係る給与費とか旅費とか国際交流関係の負担金、所要経費を、標準団体ベースで三千八百万、全国ベースで約三十億円を措置したわけでございます。
　普通交付税で今回措置をするということにいたしておりますのはただいま申し上げた目的に出るものでございますが、自治省全体といたしまして、やはりこれから国際化に関する問題は大いにいろいろな面で進めていかなければならない、こう考えております。国際化推進のための町づくりというようなことも、これから自治省としての重点施策に掲げていきたいというようなことも考えておりますが、御指摘のようなこういった博覧会、従来国際博というようなものにつきましては、政府としてそれに関連するもろもろの事業についてのいろいろの財政の負担関係を決め、援助措置等も行っておることもあるわけでございますが、一般にあちこちで行われるさまざまな博覧会そのものについて直接現在普通交付税上財政措置をするというところまではまだ至っていないわけでございます。ただ、そういった地方団体が国際化のために大いに努力するという点につきましては、我々もその地方団体の努力というものを十分認めていって、いろんな面でのまた配慮をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○柴田（弘）委員　最後に大臣、今の名古屋の世界デザイン博の問題、ちょっと答弁してください。
　それからもう一つ、建設省来ていただいておるのですが、詳しくは申しませんが、大曽根土地改造事業も、これも全国にない画期的な事業なんですね。それも建設省の方にも既に予算要望いたしておりますが、積極的な取り組みをしていただきたいと思います。
　この二点を伺って、前向きの答弁をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○葉梨国務大臣　地域レベルの国際交流は、それぞれ地域のニーズを踏まえ、個性と創意を生かして行われるべきでありまして、これによって国際社会におきます地域アイデンティティーを確立しつつ、地域の産業経済を刺激して、地域を活性化することに意義があるものと考えております。自治省といたしましては、この趣旨を踏まえました国際交流事業が各地域で実施されることは、先ほど局長からも申し上げましたように、望ましいことであると考えているところでございます。
　先生からお話のございました世界デザイン博覧会につきましては、名古屋市の方からの具体的な要望等がございますれば、事業内容等につきまして十分検討し、適切に対応してまいりたいと考えております。