Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅原委員　七月二十六日発生の長野市の地すべり災害につきまして質問を申し上げるわけでございますが、その前に、私も、災害死亡者の御冥福と罹災者へのお見舞いを心から申し上げるわけでございます。
　我が民社党といたしましてもこの災害に緊急に対応するため、二十七日に長野地附山地すべり災害対策本部を設置いたしまして、翌々二十八日午前十時には小沢貞孝災害対策本部長を団長に調査団を派遣、現地入りし、災害発生の原因調査、被害状況の調査、また現場での事情聴取等を行い、さらに当局からの復旧対策に関する陳情を受けておる次第でございます。
　今回の災害は、四百五十ミリ前後という梅雨期の大雨が引き金になったとはいえ、危険な地層構造軽視の有料道路、住宅団地の設置、造成が誘因になっていると見るものであります。
　ついては、国土庁長官も政府調査団の団長として現地をつぶさに検分をしております。その調査、視察の結果の所見をまず伺いたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　今回の災害、私も政府調査団の団長として現地へ伺ったわけでございますが、非常に想像を絶する災害であるということを痛感した次第であります。災害によって亡くなられました二十六名の方々に本当にお悔み申し上げるとともに、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げる次第であります。
　現地は想像をはるかに超えた惨状を呈しておりますので、政府といたしましても現地調査の結果を踏まえまして、関係省庁連絡会議におきまして、さきにも御答弁申し上げたのでありますが、六項目にわたる当面の重点対策を決定いたしまして、それに基づき関係省庁が所要の対策に鋭意取り組んでいるところでございます。今後とも関係省庁が力を合わせまして、地元と十分な連携を図りながら一日も早い復旧が図られるよう適切な対策を積極的に進めてまいる所存でございます。
○菅原委員　開発優先から来る人災、この問題は私たちは常に監視を厳重にしなければならない、殊に監督官庁はこういう対応をしなければならないわけでございます。今回の地すべり災害は、昭和五十六年豪雪の融雪期に際してもその前兆、亀裂が発生しており、また昭和五十九年豪雪の解けた水の浸透で路面段差、側壁のひび割れ等も発生しているわけでございます。その際、どのような処置を県、市は講じていたのか。その時点で、国の方ではその事実を把握し、何らかの指導を行ったのか、この点について私もお伺いいたします。
○高野説明員　お答えいたします。
　ただいま御質問のございました五十六年及び五十九年における道路における被害の件でございますけれども、私ども、それから建設省といたしましてその報告を受けておらないところでございます。災害の報告につきましては、道路運送法第六十八条四項に、自動車の通行に支障を生じたときは運輸、建設両省に報告しなければならないというふうに規定されておるところでございまして、県の話によりますと、そのような支障を生じなかった、こういうことで報告がなかったと聞いておるところでございます。
　なお、事後に県当局から五十六年豪雪の融雪時におきます被害について聞きましたところ、擁壁などにつきまして亀裂が発生したということでございまして、県当局は、保護工事や排水工事を実施したというふうに聞いておるところでございます。
　さらに、五十九年六月以降は、地下水位の調査を行ってきたというふうに聞いておるところでございます。
○菅原委員　運輸省の方では、昭和五十六年の時点での報告は事後に聞いたわけでございますか。
○高野説明員　お答えいたします。
　今回の災害が生じた時点で、事後的に県の方から聞いた、こういうことでございます。
○菅原委員　実は、道路直送法で有料道路の免許、これが運輸省の方で所管していて、与えるようになっているようでございますが、運輸省の方でこういう有料道路なんかというああいう大事業でございますが、こういう許認可をしながら、その後のできた道路の監督権というものはどうなっているわけでございますか。
○高野説明員　お答えいたします。
　道路運送法によりますと、自動車道の維持管理につきましては、自動車道事業者が基準に合致しているかどうか、みずから維持するという形になっておりまして、さらに、みずから自主的に点検するという形になっておるところでございます。
　法律ではこのような体制になっておるところでございますけれども、自動車道の維持管理の万全を期するため、私どもと建設省両名で過去二回にわたりまして通達を発しまして、交通安全対策の強化あるいは危険箇所の点検、交通パトロールの実施などを指示いたしまして、自動車道の維持管理の万全を指導いたしておるところでございます。
○菅原委員　私は、今回の、この有料道路がやはり災害の誘因になっているという見方をしてこれを調べていくうちに、これが道路でございますから、本来、建設省の方が一切監督権を持って管理できる体制なのかと思いましたら、運輸省が入ってきているものですから、これは非常に勉強になったわけでございますが、同時に、こういうような体制で果たしていいのかという、そういう疑問も感じたわけでございます。
　本来なら、だれしも国民は、道路の建設あるいは管理は建設省、あるいは農道でしたら農林省がやるという常識なんですが、運輸省までがこういう有料道路に入ってきておりますと、企業局との対応が、ますます道路専門の建設省サイドから見ると難しくなってきているのじゃないか、こう考えるわけでございます。
　そこで、人命に関するような警告、このことは県企業局も地質調査会社をして調査をさせたところ、その会社から地すべりの危険ということに対して報告書が出ているわけでございます。こういう地すべりが起きますとすく人命にかかわると思えるような、こういう報告書が出た場合、何とか横のつながりが万全にできないものか、そういう体制は今後どれないものか、このことをひとつお伺いしたいと思うわけなんでございますが、こういうことを実は質問通告の中でいろいろ調べましたら、全く各省庁の権限がばらばらになっておりまして、一体そういう連絡をどこにとったらいいのかということで迷ったわけでございます。
　結局、国土庁に一応お鉢を回す以外にないなと思いますので、国土庁の方に、こういう人命にかかわると思われるような報告書が出た場合、横の連絡ができるような体制がとれないものかどうか、このことをひとつお聞きしたいと思います。
○杉岡説明員　道路の建設につきましては、ただいまの法律では、道路運送法に基づくもの、あるいは一般有料道路として道路特別措置法に基づくもの、あるいは農道あるいは林道といったようなふうにそれぞれ所管が異なっておるわけでございます。これは建設の経緯あるいは財源等々いろいろとその理由があるわけでございますが、しかし、こういったものにつきまして、一つの災害が発生したというときには、我々といたしましては関係省庁の連絡会議を開催いたしまして、運輸省とか建設省とかそういったことじゃなくて、政府全体として対応の取り組みを考えるわけでございます。ただ、法律自体がそういった共管の法律ということで、そこは運輸省とそれから建設省の間で十分連絡をとってその対策を図っていただくということでございます。我々といたしまして、もし災害対策の面で、そういった今後の対策の面で両省庁の調整が必要だということになれば両省庁とも十分話し合ってまいりたい、このように考えます。
○菅原委員　災害が起きてからの対応は、横の対応も迅速に政府として各省庁にさせていること、これは認めます。ただ、災害が起きる前に、事人命にかかわるようなそういう報告書が出た場合、少なくとも消防庁なりにこういう報告書のあったことを一応連絡もできないのかということを消防庁の方にもお聞きしてあったわけですが、そういたしましたら、これまた消防庁の現在の機構では市町村長の方から来ない限りどうにもならないという、これまた事前の対応ということはできないわけでございますね。
　ですから、私は、事人命の問題では、これは民主主義の政治を維持する基本理念を守っていくところの問題でございますから、事人命にかかわるようなそういう災害の予想とか報告書が出た場合は、今後、何らかの意味で横の連絡を事前にし合えるような体制をまず望んでおくわけでございます。
　次に、長野県の企業局が、展望台付近にボーリングをいたしまして地下水の動きを監視するようになって、三本たかのボーリングをしてこれを監視したようでございますが、だんだんに、調査用のボーリング十三本、あるいは四十二本の横井戸、それから三十メートルの集水井戸二本、水抜き用の横井戸九十三本を掘ることにしていた。これは一応新聞の記事からでございますが、知ったわけでございます。しかし、地すべりが激しくなったため、ボーリング十本、横井戸三本のほか、展望台下方に長さ七十メートルから百メートルの、調査と水抜きを兼ねた横穴四本を掘っただけで作業をやめたというわけですが、地下水を監視している途中で地すべりのためにこの地下水の監視もできなくなった。そういう時点では、専門家の目で見ますと、これは当然地すべりの前兆として早く危険信号を出さなければならなかったんだ、この件に関してはこういうように専門家が見ているわけでございます。
　そこで、この時点でもなお企業局から運輸省、建設省の方に何ら通告がなかったのか、この点をお聞きしたいと思います。
○高野説明員　お答えいたします。
　地下水位の調査を五十九年六月以降行ってきたという報告を事後的に受けたわけでございますけれども、そのときに聞いたお話では、七月十四日の時点で、水位観測が不能となったため、県当局は地すべり現象が活発化しつつあるものと認識いたしまして、隣接の伸縮計の観測頻度を増すなど、観測体制を強化したというふうに聞いておるところでございます。
○菅原委員　そういうことを聞いて、ただ聞いただけで終わったわけでございますか。
○高野説明員　先ほども御答弁申し上げましたが、その時点では報告を受けておりませんで、事後的に報告を受けたものでございます。
○菅原委員　今回の地すべりは、二十六日の発生前にも生じておりまして、警戒態勢がとられたわけでございますが、しかし、この住宅団地の方を重点的に地すべりの監視地域として、老人ホームの方は結局見失われた、その結果がこういう大きな人命災害にまでなったわけでございます。こういう警戒態勢と同時に老人ホームの松寿荘、こういう施設におけるところの避難体制ということに問題がなかったのか、この点について厚生省の方に。お伺いいたします。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　老人ホームを初めといたしまして社会福祉施設等におきましては、入所者の状況等も考えまして、少なくとも年二回の避難訓練等を実施するというふうな定めになってございます。今回の松寿荘につきましてお聞きしましたところ、昨年の九月とことしの四月、この一年間を振り返りますと二回の避難訓練を実施しているということでございます。
　ただ、災害が発生した直後の避難状況といいますのは、ある種のパニック状態の中での避難でございまして、県からの事情聴取をしておりますが、十五分ないし二十分程度の中での避難ということでございましたので、だれがどういうふうにどうしたかというふうな確認まではなかなか困難でございますけれども、私らとしては今の段階では、がけ崩れが起こった後の避難の状況としては最大限の努力を払ったんではないか、こんなふうに理解しておるところでございます。
○菅原委員　さらに、今回百七十人の避難者の中で四十人だけが家族に引き取られたということでございます。しかし、さらに家族と暮らすのは十四人くらいだというふうな記事でございますが、こういう避難時に何親等以内かの家族が緊急に引き取るような体制ができないと、一切施設あるいは公共的な配慮でそれに対応すればよいわけでございますが、やはりある程度日本の現在の社会風潮からして、身内に対するところの何らかの連帯責任、そういうものも入所させるとき、ある程度約束させておかないと、こういう緊急避難時に本当にお役所あるいは公的なそういう施設だけで対応できるかとなると不安でございますので、こういう入所者に対しては、やはり緊急時の何らかの家族の引き取り義務というものも今後考えていただきたいなということを、まずこれは要望しておきます。
　次に、現在危険地域が全国にたくさんあるわけでございます。一応建設省、農水省ともどもに所管されているわけでございますが、今回のこの災害を契機に危険地域の再点検あるいは見直しが必要ではないかと私は考えているわけでございます。まず、現況がどうなっているのか。地すべり対策事業という、そういう法律のもとでもこの災害防止には各省庁が一応当たっているわけでございますが、現況を各担当の方からお聞きしたいと思います。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　建設省所管の地すべり危険箇所の数でございますけれども、昭和五十五年の調査によりますと、全国で五千七百七十七カ所あることが判明いたしております。
○津田説明員　農地及び農業用施設にかかわりまする全国の地すべりの危険箇所は、昭和五十五年時点で二千三百三十七カ所でございます。
○船渡説明員　お答えいたします。
　林野庁所管にかかわります地すべり発生危険地区は、五十三年度の調査結果でございますが、全国で三千二百九カ所ということになっております。
○菅原委員　新聞によりますと、この危険指定箇所が一応一万を超えるわけでございますが、実際に調査したらこれの二、三倍は出てくるのではないかというふうにも書かれているわけでございます。さらに、林野庁の地すべり対策事業は五十九年度が百二十六億、六十年度が百二十三億になっております。建設省の方は六十年度二百四十三億ですか、これは幾らかふえているようでございますが、どうも予算面、今補助金一律カットの中で厳しいとは言われながらも、やはり予算面の伸びが芳しくないと、今後こういう災害がどのようになるのか心配でございます。
　そこで、さらにお聞きしますが、この危険地区の中で、発生いたしますと人命にかかわるような災害が起きそうだと予想される箇所はどのくらいになるのか、このことをお聞きいたしたいと思います。
○渡辺説明員　お答えを申し上げます。
　地すべり危険箇所につきましては、人家にかかわるもの、公共施設にかかわるもの、渓流、道路、そういったものが指定要件というふうになっておりますものですから、それに全部人命が絡んでおるというわけにはまいりません。そういうことで、人命だけという危険箇所というものは現在のところは把握しておりません。
○菅原委員　農水省の方もそうですか。
○津田説明員　特に人命だけということで調査はいたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、農地及び農業用施設にかかわります危険箇所はすべてが危険の可能性があるわけでございまして、そのうち地すべり防止法に基づきまして防止区域として指定されておりますのは千三百七十二カ所でございます。
○船渡説明員　林野庁にかかわります地すべり発生危険地区につきましても同様でございまして、保全対象にはいろいろな種類があるわけでございまして、人家だけというものの把握はいたしていないわけでございます。
　なお、危険箇所のうち、いわゆる地すべり防止区域に指定されております危険区域といいますのは、林野庁の場合には六十年三月末現在で千三百七カ所というようなことになっております。
○菅原委員　この地域に対するところの再点検とか見直し、あるいは今後の監視ということに対しましてどのような対応をとろうとしておるのか、ひとつお伺いしたいと思います。
○渡辺説明員　お答えを申し上げます。
　地すべり危険箇所の見直しでございますけれども、私ども建設省といたしましては、今年度調査の見直しをすることにいたしまして、本年五月に各都道府県に見直しの実施を指示いたしました。現在作業が鋭意開始されております。
　なお、今回の災害にかんがみまして、この見直し作業を適切に行うよう再度周知徹底する予定にいたしております。
○津田説明員　農地及び農業用施設にかかわります地すべり危険箇所の最近の総点検は、五十五年度から五十八年度までの四年間にわたって実施いたしました。その結果、地すべり危険箇所は三千七百四十三カ所となっておりますが、この箇所数につきましては一部建設省あるいは林野庁所管の危険箇所と重複するものもございますので、本年度中に省庁間の調整を行うことといたしております。
○船渡説明員　お答えいたします。
　最近山地災害が多発しておるという実態等にかんがみまして、林野庁におきましても山地災害危険地区全体の見直しをやろうということで、今年度並びに来年度の二カ年にわたって実施することといたしております。この一環といたしまして、地すべり危険地区につきましても現在見直しのための再調査を行っておるところでございます。
○菅原委員　今回の災害は、危険地域の指定地域じゃないところに起こっておるわけでございます。ましてやこういう危険地域の指定を受けておる箇所に対する国の対応、これは各大臣ともに要望するわけでございますが、今後十分の対策を講じていくようにお願いする次第でございます。
　次に、今回の地すべりと関係がないわけではございますが、今杉山崩壊ということが起きております。ＮＨＫでも放送になったわけでございますが、東北にも表層の、いわゆる密植による、あるいは単純一斉林によるところの被害、殊に農村におきましては家の裏山等に植林箇所がたくさんございまして、こういう単純一斉林の崩壊が危険視されるところが出ているわけでございます。私、このことは農水委員会で再三質問しているところでございますが、大きな災害を引き起こすという事例が発生している現時点においてはやはりこれも国として早急に対応策を考えなければならないのではないかと思います。
　ついては、こういう杉山崩壊を起こすような危険地域に対して今後どのような対応をしていくのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○船渡説明員　お答えいたします。
　森林の整備に当たりましては、自然的、経済的な諸条件に即した施業の実施というものが重要でございまして、施業方法の採用あるいは伐期齢の選択等に当たりましては画一的な取り扱いにならないような配慮が必要であろうというふうに考えております。
　先生御案内のとおり、現在我が国の人工林はほぼ一千万ヘクタールというようなことになっておるわけでございますが、その半数が間伐の時期になっております。このため林野庁といたしましては、森林総合整備事業あるいは間伐促進総合対策といったようなことを実施いたしまして森林の健全化というようなことに全力を挙げておるわけでございます。
　さらにまた、今お話がございましたような単純一斉林というようなことに対しまして、複層林施業あるいは広葉樹林施業等も取り入れながらきめ細かい施業を通じまして多様な森林づくりを推進していくということが、森林の多面的な機能の高度発揮というものに対する国民のいろいろな要請にこたえていくためには重要ではないかと考えておるわけでございまして、今後これを推進してまいりたいというふうな考えでおるところでございます。
○菅原委員　時間もなくなってまいりましたが、今回のこの災害に対しまして、復旧対策の推進を図っていただきたいという地元からの陳情が参っております。総合調査の実施、被害の拡大を防止するためにもこの処置を講じてもらいたい。これは国土庁に対しての要望として私たちのところにも参っております。さらに、建設省には地すべり激甚災害対策特別緊急事業の実施を図っていただきたい、建設省、住宅金融公庫につきましては被災者の住宅の確保について万全の対応をしていただきたいということ、また、厚生省に対しましては社会福祉施設の災害復旧について、さらに厚生省に対しまして長野市上水道災害対策についての全面的な補助についての要望、自治省については交付税の繰り上げ、特別交付税による処置等の陳情が参っておりますので、こういうことに対しまして各省庁万全の対応をしていただきますことを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○中村委員長　次に、林吾郎君。
○林（百）委員　これは国土庁長官にお尋ねすることだと思いますが、本件の特に松寿荘のお年寄りが二十六名命を落としたという、これは人の命は地球の重さにもかえられないと言われますけれども、いかにお年寄りといえども二十六名の人命が亡くなったのですが、この責任は一体どこにあるのですか。被災者のところに知事が行って、これは天災だからと言ってうそぶいていて非常に大きな批判を受けて、そこで直ちに抗議を受けたのですが、一体どこが責任を直接的には負うのですか。――いや、長官に聞いているんだよ。国土庁長官に聞いているんだよ。（「いいよ、そんなのは」と呼ぶ者あり）よかないよ。
○中村委員長　ちょっと待ってください。順にあれしていきますから。杉岡防災局長。
○杉岡説明員　まず、事務的に御報告申し上げます。
　今回の災害によりまして二十六人のとうとい人命が亡くなったことにつきまして、まことに遺憾であります。それぞれの災害部局におきまして、今回の地すべりの発生につきまして非常に危険になりました当日、まず危ないと思われる湯谷団地におきまして避難指示をいたしたわけでございます。それからさらに、予期しない大きな地すべりが松寿荘の方に起こってとうとい人命が失われたということについて遺憾でございます。しかし、それぞれの部局におきましては、それぞれの立場から万全を期して対策を、あるいは避難指示をいたしたわけでございます。
　今後こういった問題につきまして、さらにその警戒、避難体制あるいは的確な指示、こういったものが十分とれるように今後も災害対策につきまして指導していきたいというふうに考えております。
○河本（嘉）国務大臣　私は、政府の調査団の一員として二十八日に現地をつぶさに視察をいたしました。二十六名の方々に対しまして、特に予期せざる事故となりまして、心から冥福をお祈りし、お見舞い申し上げる次第であります。
　防災局長から御報告申し上げましたとおり、想像を絶する惨状でございまして、地すべりの恐ろしさを改めて痛感している次第であります。
　この現地調査の結果を踏まえまして、関係省庁連絡会議におきまして引き続き地すべりの監視、警戒を的確に行いますとともに、専門的な調査を実施する、さらには地すべり箇所への応急対策工事を迅速に実施するとともに、適切な恒久的対策の実施を図る、被災者、避難者の生活救済に万全を期するなどの当面の重点対策を決定いたしまして、これを基本といたしまして関係各省庁が所要の対策に鋭意取り組んでいるところでございます。今後とも関係各省庁が力を合わせまして地元と十分な連携をとりながら、被災者の方々が一日も早く平常の生活に戻られることが望ましいことであり、また適切な対策を積極的に進めてまいる所存でございます。
○林（百）委員　私は対策を聞いているのではなくて、どこが被災者に対して責任を持って応対する責務があるかということを聞いているわけなんですよ。
　それから、委員長、私の質問に対して、私が答弁者を求めているとき、よその方から、いいじゃないかとかなんとかというああいう妨害はさせないように、ひとつ審議が円満にいくように御注意を願いたいと思う。
　まず、私の方の調査によりますと、前の企業局の管理者だった相沢武雄氏の話によると、この地附山地すべりについては、バードラインをつくった後の管理の対応を怠っているところに根本的な原因があると言っている。現企業管理者の吉田氏は認識に甘さがあった、当日朝現場を視察したが、認識に甘さがあったと言っている。これは明らかに県が認識について甘さがあったということを言っているわけなんですから、県に一端の責任がある。それは国に責任はないとは私は言いませんけれども、そういうことは当然県当局が言っているのですから、それを認めていいのではないでしょうか。どうでしょうか、国土庁長官。あるいはもし長官でなかったら係でいいです。
○杉岡説明員　災害の原因等につきまして、現在は災害の応急対策あるいは今後恒久的対策という観点から技術的にその方策等について検討いたしておるわけでございます。そういった技術的な専門的な調査に基づきまして判断されるわけでございまして、現在災害の原因等につきまして完全にこれだということがはっきりしない段階だろうというふうに考えております。
○林（百）委員　これは損害賠償について当然民事的な訴訟も起きると思うのですよ。そういう場合、一体どこに責任があるかというのは司法の判断を仰がなければならないので、ここで答弁をしたからそれでいいということにはならないと思うのですね。そういう意味で、もっと厳格に考えておく必要があると思うのですよ。
　それで、雨が降ったからこの災害が起きたなんというのは非常に甘いと思うのですね。第一、ここの土質自体は凝灰岩で、付近一帯は凝灰岩ですけれども、その一端が崩れて丘をつくっている、崖錐性堆積物としての丘ができているわけなんですが、その凝灰岩は、第一には、水を含みやすいという性格を持っている、崩れやすいという性格を持っている。風化しやすいというもろさを持っている。もうその付近の地質全体がそういう地質なんですよ。
　これは、昭和二十三年に長野県の地質学者が県にそういうパンフレットをつくって、歴史的に危険な地質であるということを指摘して県にパンフレットを出しているわけですね。そこからちょっとデータを、時間的にやってみますと――ところが、三十九年に戸隠のバードラインをつくった。この際、谷を埋め、水の流れをせきとめていた。御承知のとおり、道路運送法によってこれは運輸大臣と建設大臣に申請をしなければならないわけですね。その後、そういう状態が公共の安全を害するような事態があれば改善を命ずることができるとあるのですね。こういうところへこのバードラインができたからこそ今度の災害の大きな原因があるということはもう一般に指摘されているところなんですよ。それで、そのバードラインに亀裂が方々にいっぱいできているわけですからね。
　その道路開設申請をした場合、今の運輸大臣が運輸大臣でありませんし、建設大臣も木部さんじゃなかったわけなんですけれども、そのとき一体政府はどういう検討をなさったか。全然検討なさらなくて、書面で申請が出たからよかろうということになっていたのでしょうか。何か検討したことはあるわけなんですか。
○高野説明員　お答えいたします。
　戸隠バードラインにつきましては、昭和三十八年三月十八日付で、長野県より運輸、建設両省に対しまして道路運送法に基づきまして一般自動車道の開設の免許申請がございました。審査の結果、道路運送法の免許基準に適合いたしておりましたので、三十八年の五月六日付で免許を行ったところでございます。
　さらに、構造及び設備に関しましては、三十九年三月二十八日付でございますが、運輸大臣及び建設大臣に対しまして工事施行の認可の申請がございました。これにつきまして審査いたしましたところ、技術上の基準に適合いたしておりましたので、五月二十日付で認可をいたしたものでございます。
○林（百）委員　その地盤の検討というようなことはしなかったというわけですね。
　それで、七月の十日にバードラインの通行をとめているわけですね。通行を阻止しているわけです。道路運送法の六十八条によると、「一般自動車道が天災その他の事由により自動車の通行に支障を生じたときは、直ちにその通行の禁止その他適切な危害予防の措置を講ずるとともに、その復旧をしなければならない。」第六十八条の四項に「自動車道事業者は、前項の場合には、遅滞なく省令で定める事項を運輸大臣及び建設大臣に報告しなければならない。」とあるのです。だから、七月の十日にバードラインの通行を停止した場合に、この道路運送法六十八条の四項の通知は運輸省へ来ているのですか。
○高野説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘がございました道路運送法六十八条第四項の規定に基づきます報告でございますが、七月十二日の時点で、一部区間につきまして道路の亀裂等がございまして通行を禁止する、こういう報告を、これは文書では間に合いませんので電話で、建設省とともに私どもも報告を受けておるところでございます。
○林（百）委員　その報告を受けてどういう指示をしたのですか。報告の受けっ放しですか。
○高野説明員　自動車道の管理につきましては法律に規定がございますが、技術的な基準に適合するように自動車道事業者が維持管理しなければならないと、これは法律の六十八条にございますが、さらに自主的な点検を行うべきである、こういうことになっておりますが、さらに、それに加えまして、過去二回にわたりまして私どもと建設省と一緒になりまして通達を出しまして、安全対策の強化、危険箇所の総点検、それから維持管理に万全を期するようにということで指示をいたしまして指導いたしてきておるところでございまして、この報告、この時点におきましても万全を期するようにという趣旨のことを伝えておるところでございます。
○林（百）委員　その報告は、六十八条の三項によると、「自動車道が天災その他の事由により自動車の通行に支障を生じた」とありますが、何で通行をとめたというのですか。天災だというのですか、何だというのですか。
○高野説明員　お答えいたします。
　処すべりに起因する路面の状況が、自動車通行上支障があるということでございます。
○林（百）委員　それはどこの係ですか。もう七月の十日に、事故の起きたのは二十六日ですが、それから十五日も前に、付近の道路は天災によって通れない、そういう通知が運輸省へ来ているのに、それに対する、災害に対する対策はどこがどのようにとったのでしょうか。あるいは国はどのように指示したんでしょうか。
○高野説明員　自動車道の維持管理に係る部分につきましては、長野県企業局におきまして、これは事後的に私ども報告を受けたところでございますが、いろいろな対策を講じたというふうに聞いておるところでございます。
○林（百）委員　いろいろの対策を講じたというが、いろいろとは何ですか。何をしたのですか。
○高野説明員　詳細についてはこれからいろいろ伺ってまいりたいと思っておりますけれども、五十六年、五十九年の時点からひび割れ等がございまして、それに対応する防護工事、排水工事あるいは水位観測などの対策を講じてまいったというふうに聞いております。
○林（百）委員　道路に対しては仮にあなたの言うようなことをやったとして、付近の同じ地質で崩壊の危険のある地域、そこには老人ホームもあれば住宅もある。それについては何らかの措置を県はとったという報告は聞いていますか。あるいはバードラインのことだけ聞いているわけですか。
○中村委員長　まず最初に、高野運輸道路業務課長。聞いているかどうか、その辺。
○高野説明員　自動車道の維持管理につきましては先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
○林（百）委員　自動車道路以外についてはどうなんだと聞いているのです。
○杉岡説明員　我々の方に報告が入ってまいっておりますのは、七月二十日、午後から夜にかけまして相当の豪雨があったわけでございます。そういった観点から長野市では、特に上松の湯谷団地、戸隠道路の付近におきまして多少、ある程度の土砂崩壊がございましたので、地元に対しまして警戒態勢をしくとともに、二十一日には伸縮計を設置してその警戒態勢をしいたわけでございます。地元の災害対策本部がつくられておりますので、そういった点も含めまして伸縮計の設置等の警戒態勢に入っておるわけでございます。
○林（百）委員　では、七月十日前後に警戒態勢をとったというのにどうして松寿荘なんかがああいう崩壊に遭い、三十数戸ですかの家屋が崩壊しちゃったんですか。それに対する対策はどうしたんですか。
○杉岡説明員　土砂の崩落によりましてこういった警戒態勢をしいたわけでございますが、現地の報告によれば、これほどの大規模な地すべりがあったというふうには予想しなかったわけでございます。したがいまして、実際に避難を指示いたしましたのは七月二十六日の十六時三十分ということで、湯谷団地に避難の指示を出したわけでございます。
○林（百）委員　あなた、事実と違うことを言っていたのじゃだめですよ。七月十九日には伸縮計が、一日平均〇・九四が実は五十二・六の五十倍になっているのですよ。伸縮計が五十倍にもずれているのに、大したことはないと思いまして何にもやりませんでしたでは通らないじゃないですか。
　それから、先ほども話が出ましたけれども、もう既に昭和五十六年八月、株式会社中部地質が「戸隠有料道路地質調査」をしているわけです。それによりますと、付近が非常に崩壊の危険がある。「誘因としては、融雪水・多雨期に地下水位が上昇して地中の有効応力を低下させるとともに、浸透能力を増大させ浸透力による崩壊の引金となることと、崩積土を切土したことにより安定性を低下させていること、更には、地すべりの頭部と成り得る個所、例えば、トラック型カーブ内に盛土や構造物を建設したことも誘因として考えられる。」こういう報告をしているわけですよ。だから、地域の崩壊の危険が重なって非常に危険になっているということが既に五十六年の八月――県も危険を感じたんですよ。だからこそ株式会社中部地質に鑑定を求めたわけです。
　続いて、昭和五十九年三月、明治コンサルタント株式会社に「戸隠有料道路地すべり対策調査」を委託したのですが、これによりますと、「地表踏査および空中写真の判読によると図Ⅲ－１に示すような、非常に規模の大きな地すべりブロックが推定される。」五十九年三月、県が発注したコンサルタント株式会社がこういう答申をしているのですよ。「大きな地すべりブロックが推定される。」それが今言ったように、大したことはないなんてどうして言えるのですか。
　それから、続いて六十年にも県が今言った明治コンサルタント株式会社にコンサルタントを要望したのですけれども、それによりますと、「地すべり状況　ここでは、昭和五十八年十二月の地表踏査時から現在までの地すべり状況について地区毎に述べる。」地すべりブロックが、ちょうど今度の地すべりと全く同じところが推定されているのですね。それから、「段差が再度拡大し一～四メートルの滑落崖を形成している。また、ＳＴＡ一・九キロメートルプラス四十メートル付近の路肩の沈下は現在でも進行しており、補修が継続して行なわれている。」続いて、「この区間の道路には昭和五十八年の十二月に亀裂が認められ少しずつ変状が進み、昭和五十九年四月には段差が大きくなり、車の通行に支障がでてきた。この段差は、谷側が盛り上るような形態を示している。現在は補修されているが、昭和五十九年四月時点より盛り上りがやや大きくなっている。」それから、同じもので、「昭和五十九年六月十九日～七月二十六日にかけての降雨後、切土部の擁壁およびモルタル吹きつけ部に亀裂と変位が生じ、かなり不安定な状況となっている。」それから、五十九年の七月以降変状が拡大した部分があるといって、ここが示されているわけです。これは今度の崩壊位置と同じなんです。
　県が不安を感じて、専門のコンサルタントがこういう地質の調査をしているのに、ますます拡大しているという報告が来ているのに、これをこのままにしておくということは行政の責任でないと言えますか。ただ大したことがないから何の警告も発しませんでしたということで済むと思いますか。これは国土庁長官、どうですか。
○河本（嘉）国務大臣　災害の原因につきましては、先生御指摘のあらゆる面からの調査をまたねばならないと思っております。現在の段階におきましては、どういうことが原因がということにつきまして何とも申し上げられない現況でございます。
　防災行政を預かる立場といたしましては、今回の災害を教訓といたしまして、このような災害が二度と起こらないように万全の対策を講じていきたいと考えております。
○林（百）委員　それから、問題は、二十五日に新たに二カ所に伸縮計を設置した。それは警報器と連動しているけれども、警報器のスイッチは初めから切られている。一日平均の五十倍もずれができて伸縮計が新しく設置されて警報器がつけられているのに、その警報器が鳴らないようにスイッチは切ってあるというのですよ。なぜ切ったかというと、警報器が鳴ると不安が非常に高まる、そういうことを理由にして切ってあるわけですね。
　これはどういうわけで切ったのでしょうか。これは警察なりあるいは消防庁に聞きたいのですけれども、せっかくつけた伸縮計への警報器を切っている、これはどういうわけでしょう。どこの責任で切ったのでしょう。ちょっと補足しますが、要するにパニックが起きるというのですよ。警報器が鳴りっ放したというのです、ずっと。それはもう一日平均五十倍もひずんでいるのですから。しかし、それを正直に知らせればパニックが起きるからとめちゃえといって切っているのですよ、二十五日、前日の日に。これはどこが一体切ったのですか。
○石橋説明員　消防庁でございますが、二十五日の警報器の設置につきましては報告を受けておりませんで、スイッチを切った理由については今後調査してみたいと思います。
○林（百）委員　切っだということは認められるのですか。切ったということは認めるけれども、どういう理由で、どこがどういう関係で切ったかわからないという意味ですか。それでは同時に、その警報器の管理権はどこが持っているのですか、切ったり切らなんだりするというのは。
○石橋説明員　消防庁として地元から伸縮計と連動した警報器の件について報告を受けておりますのは、有料道路関係の伸縮計にセットされた警報器のスイッチを七月十二日に切ったということを報告を受けております。（林（百）委員「七月の幾日」と呼ぶ）十二日でございます。これは有料道路の関係で、警報器の設置目的そのものが通行車両の安全運行確保を図るため設置していたということでございまして、七月十二日に有料道路を一時閉鎖したということに伴いまして警報器のスイッチを切ったというようなことを聞いておりまして、七月二十五日の件につきましては報告を受けておりませんので、調査してみたいと思います。
○林（百）委員　じゃ、十二日にはどこが切ったのですか。どこがどういう理由で切ったのですか。警報器というのは、むしろそういうときに鳴るのが警報器でしょう。それを危険が切迫しているときに切っちゃったんじゃ用をなさないじゃないですか。
○石橋説明員　先ほど御説明申し上げたとおり、当該警報器の設置目的が有料道路の通行車両の安全運行を確保するために設置していたということでございまして、地面に一定規模以上の動きがあった場合に警報器が鳴って、同時に赤信号がつく、それによって通行車両をストップする仕掛けになっていたということでございまして、先ほど申し上げたとおり、七月十二日に有料道路の一部を通行どめにしたということに伴いまして通行車両がなくなりますので、設置目的がないということでスイッチを切ったという報告を受けております。
○林（百）委員　伸縮計というのは、付近の地域の地盤がひずむことのために伸縮計というのはあるわけでしょう。それが道路がストップしたからもう警報は要らないということでいいんですかね。少なくとも仮にその十二日に県が警報器を切ったということで、それは運輸省なり建設省に報告があったんでしょうか。あって、運輸省や建設省は聞きっ放しなんでしょうか。
○高野説明員　ただいまの件につきましては報告はございませんでした。
○林（百）委員　警報器を切って通行を停止するというような重大な事態ができているときに、道路運送法の六十八条の通知をしなくてもいいんですか、これは。許されることなんですか。
○高野説明員　六十八条の災害報告につきましては、自動車交通に支障が生じたときに義務づけられておるものでございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、その報告につきましては十二日の時点で電話で報告を受けておるということでございまして、その時点でサイレンの話につきましてはその報告の中に含まれていなかった、こういうことでございます。
○林（百）委員　これで行政が責任がないなんて言ったら住民は到底納得できないと思いますね。
　そこで、今度は対策を考えますが、仮に行政訴訟が起きたとした場合に、今ここで説明したようなことで原告側の要望に対して対抗できるとお考えでしょうか。これは国土庁長官と建設大臣に聞きたいんですがね。私は、こんなことで裁判所、許しっこないと思うのですよ、行政の責任を。どうお考えになります。
○杉岡説明員　今彼にその訴訟がというお話でございますけれども、そういった場合におきましてはこれから公正な裁判所においていろいろと判断がなされるわけでございまして、私どもがそれに対してとやかく言う段階じゃございませんと思っております。
○矢野説明員　現在の私どものとりますことの最も重要なことは二次災害の防止でございまして、台風期を控えまして、二次災害を防止するために極力仕事を完成させることに目標を置いておるわけでございまして、将来の訴訟等もちろんあり得る可能性はあるといたしましても、私ども、とり得るところといたしましては二次災害の防止に極力努めてまいりたいと思う次第でございます。
○林（百）委員　そこで、それでは今後の対策について考えますが、Ｈ鋼を打ち込んでいますね。それで、Ｈ鋼の内部に、崩壊土とＨ鋼の内部に入っている家屋や半壊家屋は、これはどうなるのですか。
○帆足説明員　Ｈ鋼の内部に入っております、山側に入っております家屋、未被災の家屋につきましては、極力、私どもの今のＨ鋼を入れているところの間を、Ｈ鋼施工できないところは、布団かご等の工法を変えまして極力防御してまいりたいと思っております。それから、被災している家屋等が工事によりまして、今のは仮工事で被災家屋にはかからないようにしておりますが、本工事でかかるようになりましたら、それは地すべり対策事業、災害復旧事業のいずれでも補償の対象になると考えております。
○林（百）委員　補償の対象になるのは結構ですけれども、敷地はどう心配するのですか。どこがどういうように心配するのでしょう。
○帆足説明員　その敷地につきましては、現段階では地すべり対策事業並びに災害復旧事業の詳細が実はまだ決まっておらないわけでございます。どのように復旧するのか、本工事復旧を。で、その敷地がもとの状態になり得るのか、その辺が今の段階では、測量も終わっておりませんので、はっきり申し上げかねるような状況でございます。
○林（百）委員　災害家屋についての住宅金融公庫との約款で保険金で埋めることができるということになるにしても、今度は耕しぐうちを建てるには新しく借り入れをしなければならない。もちろん、国の地すべり対策の資金援助があるけれども、うちを新しく建てる場合はやはり新しい借り入れをしなければならないことになるのですか。
○鹿島説明員　今次の災害によりまして被災をされました方が住宅を新たにまた取得される、そのときに災害復興住宅資金の融資、公庫がやっておりますが、これを御活用になるということでございますと、新たな融資をしていただくということになるわけでございます。
○林（百）委員　これは自治省に関係すると思いますが、松寿荘は一部事務組合で特殊法人をつくって建てた建物なんですが、何かきょうの答弁を聞きますと、あれを三カ所ぐらいに分けて新しくつくると言いますが、そういう場合に地方自治体の財政負担はどうなるのですか。
○奥田説明員　お答えいたします。
　組合でもってつくっておるものでございます。その費用負担等につきましては、各組合の構成地方公共団体で負担することになろうかと思いますが、所要の起債その他につきましては適正に処置をいたしてまいりたい、かように考えております。
○林（百）委員　適正な処置とはどういうことですか。もっと具体的に言ってください。
○奥田説明員　災害復旧事業につきましては一〇〇％の起債措置がございます。その起債の償還財源につきましては、財政状況に応じまして普通交付税で算入をする、その団体の財政力いかんによりますけれども、二八・五％から五七％の範囲内の交付税措置をするというふうな手当てになってございます。
○林（百）委員　最後に、これも企業局に言っておるのですが、全然はかどらないのですが、上伊那郡の飯島町というところに県の企業局が中電に売電するための発電ダムをつくっております。そのダムが災害で崩壊いたしまして、秋田から出稼ぎに来ている人たちが三人死亡いたしまして、一人の遺体がまだ上がらない。これは大成建設と銭高と徳倉の三企業体がさらに長野県の筒木特殊土木株式会社へ孫請させている。それで、今ここへ来ている人たちが心配しているのは、一体この三名の亡くなった人たちに対してはどういう補償が出るのか。うちの方では、正規にもらう賃金を秋田へ送ってそれで家族の者に生活させ、超過時間で稼いだものでようやく生活を立てている状態なのに、もし、これで金が入らないということになるとどうしていいかわからない。七月から八月十日までにかけては、亡くなった遺体の捜索をやれと言いつかっている。まだ、県はもちろん大成からも筒木からも見舞い金も出なければ、今後八月十日に、遺体を捜すために一月働いた賃金が出るかどうかもわからない、今後またこの仕事が続くかどうかもわからないということで、亡くなった方の遺族が来て涙を出して我々に訴えているのですが、これは国の方は知っていますか、こういう状態になっているというのを。
○杉岡説明員　突然のお尋ねでございますので……（林（百）委員「きのう言っておいたよ」と呼ぶ）この上伊那郡の企業局のダムの事故、これで、ただいま先生おっしゃいましたように、三人のうち一人がまだ行方不明というのは承知いたしております。
　これに対します対策につきましては、現在聞いておりませんので、関係の省庁あるいは関係の県等に連絡をとりましてその実態を把握してまいりたいというふうに考えております。
○林（百）委員　これで終わりますが、建設大臣、今言った問題ですね。企業局の発注による売電の貯水ダムの三人もの死亡の問題がこの長野市の陰に隠れていますが、三人亡くなって、しかも出稼ぎの人たちでして、これで生活を立てているわけなんです。それが一体どうなるのかということで非常に不安に駆られているわけで、大成というような大企業が孫請に全部責任を負わして、孫請の方は本人たちが仕事をやりたいと言うからやらしたら水害が起きてきたと言って、結局、仕事をやった者が悪いということになって、どこも責任を負おうとしていないわけですね。これは重大な人道上の問題だと思うのですよ。場合によっては、私は弁護士だから訴訟ばかり言うようですけれども、これも訴訟が起きるかもしれない。そうすれば、人が死んだことで企業局を相手に訴訟があっちこっちいっぱい起きてくるわけですよ。しかも、長野県の企業局というのは、その電気は中電へ売って、中電は県へ払った電気料の十倍ぐらいの電気料を一般の消費者から取っているわけですよ。十分の一ぐらいの安い値段で企業局は中電に売電しているわけですよ。そういう大企業本位の仕事ばかり企業局が考えているということは、地方自治としての本旨に反すると思うのですよ。
　自治省もおりますけれども、これに対して一体どういう考えをとっているか、県に対して厳重な調査をし、勧告もする必要があると思いますが、建設大臣と自治省の考えを聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○木部国務大臣　今回の災害の問題につきましては、先ほど国土庁長官からも御答弁がありましたように、今原因の究明中でございますし、調査中でございますから、私どもとしても長官の答弁と同じ考え方で当面は取り組んでいきたい、そういうふうに思っております。
　それから、今のダムの孫請の問題でございますが、これも私、実は本当に初めての御質問でございますが、この問題につきましては、私は林先生の御指摘のように、人道上の問題もあると思いますので、一度調査をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
○今泉説明員　お答えいたします。
　地域開発一般でございますけれども、これは本来、当該地域の生活環境の改善とかあるいは産業振興等に資するという観点から、地方公共団体がその責任におきまして、当該地域の実情等に応じながら計画実施されるものというふうに理解しております。
　その計画を実施する場合におきまして、一般論として申し上げますると、地域の中長期的な経済情勢なりあるいは自然的、社会的環境への配慮といったものが当然なされるべきでございますが、もとより災害の発生につきましてもこういった安全面に十分な配慮がなされることが必要であるというふうに私どもは考えております。
○林（百）委員　それで、自治省は今の問題も県へ問い合わせして、企業局の事業について、国会でもいろいろ問題になったけれども、十分な配慮をするようにということを自治省としては県へ助言をするつもりですか、どうですか。
○今泉説明員　関係省庁と相連絡し合いながらやってまいりたいと思っております。
○林（百）委員　じゃ、結構です。
○中村委員長　委員長からちょっとお願いしておきたいというふうに思うのですが、今ずっと質疑をやってまいりましたが、縦割り行政の中で、一つの問題もそれぞれの省庁にまたがっているために、一つの問題を解明するにも三省庁で答弁しなければいけないというような実情で、先ほど確かに防災問題については国土庁に防災局ができているから、災害が起きた後の対策については一応統制がとれてきたというふうに私は感じております。しかし、今もいろいろありましたように、その前の防災対策については、やはりそれぞれの省庁がばらばらという実情ですから、先ほども質問がありましたように、一つの道路の問題をとってみても、事前の連絡、対応というのを真剣に取り組んでいただきたいということを委員長からも各省庁にお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十二分散会
昭和六十年八月二日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月十日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　三治　重信君　　　　　伊藤　郁男君
　八月二日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　安田　隆明君　　　　　杉元　恒雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　運　輸　大　臣　　山下　徳夫君
　　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　多田　　稔君
　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　建監理委員会事　　林　　淳司君
　　　　　　務局次長
　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　有鉄道再建総括　　棚橋　　泰君
　　　　　　審議官
　　　　　　運輸省地域交通　　服部　経治君
　　　　　　局長
　　　　　　日本国有鉄道総　　杉浦　喬也君
　　　　　　裁
　　　　　　日本国有鉄道常　　岡田　　宏君
　　　　　　務理事
　　　　　　日本国有鉄道常　　須田　　寛君
　　　　　　務理事
　　　　　　日本国有鉄道常　　室賀　　実君
　　　　　　務理事
　　　参考人
　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　建監理委員会委　　亀井　正夫君
　　　　　　員長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（国鉄問題に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件について、本日、日本国有鉄道再建監理委員会委員長亀井正夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鶴岡洋君）　それでは、運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　去る七月二十六日に提出された「国鉄改革に関する意見」について、亀井国鉄再建監理委員長より説明を聴取いたします。
　この際、運輸委員会を代表して私から亀井国鉄再建監理委員長に対し一言申し述べます。
　去る七月二十六日、「国鉄改革に関する意見」が国鉄再建監理委員会から政府に対し答申されたところでありますが、その際の監理委員会の当運輸委員会に対する対応が不十分で遺憾であります。この旨当委員会として注意いたします。
　亀井国鉄再建監理委員長。
○委員長（鶴岡洋君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　亀井参考人におかれましては、お忙しい中を本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。
　亀井参考人には御退席いただいて結構でございます。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○瀬谷英行君　亀井委員長に対する質疑は改めて行うことにしたいと思います。
　とりあえずきょうは総理の出席を求めておったのでありますけれども、総理の出席がない場合には大蔵大臣の出席というふうに、これも理事懇で要求しておりましたが、いずれも与党側の同意を得ることができませんでしたので、残念ながら総理も大蔵大臣も出席されません。そこで運輸大臣は、当然、この答申が出た一番最初の委員会でありますから、総理の代弁もしくは大蔵大臣の代弁も兼ねたものとして御出席になったというふうに理解をいたしますので、責任を持ってお答えをいただきたいと思います。
　まず、今も亀井委員長の方からいろいろとお話がございましたが、問題は長期債務であります。この膨大な累積債務が今日の国鉄問題の一番大きな焦点になるわけでありますが、十六兆七千億、あるいは北海道、四国、九州といったような地域に対する基金一兆円、いずれにいたしましても、少々の金じゃございません、大変なものであります。したがって、この長期債務の処理方針について目安が立たない限りは、経営形態をどうするこうするということを論じても始まらないわけであります。前提となります長期債務については予算的措置について政府として責任を持つ、このように理解をしてよろしいのかどうか、その場合の財源をどのようにお考えになっておるのか、これもあわせて運輸大臣からお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　長期債務につきましては、再建監理委員会からおおよそ予定される長期債務の額につきまして明示をされておりまして、その割り振りについても監理委員会からそれぞれ意見をいただいているわけでございます。したがいまして、それらの最終的な処理の仕方につきましては、これから私どもが検討してまいらなきゃならぬ問題だと理解している次第でございます。
○瀬谷英行君　これから検討では困るんで、監理委員会が答申を出した、その答申は最大限に尊重するということを何回か我々も聞いているわけです。尊重するということであれば、この財政上の措置については、例えばこれを値引きをしたりなんかしないで少なくとも答申の範囲では問題なく処理をする、こういうふうに理解をしなければならぬと思いますが、その点の約束はよろしゅうございますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　若干答申の内容につきまして私から具体的に申し上げますと、おおよそ長期債務が三十七兆三千億円になっておりますが、その中で旧国鉄において処理するべきもの二十五兆九千億円初め幾つか具体的に示されておるのは御承知のとおりだと思います。したがいまして、これらを控除いたしました額の十六兆七千億円、これが最終的には国民の負担に帰すべきものだ、このように私は理解いたしておるのでございます。
　この処理につきましては、この提言の中にも「長期的観点に立った総合的かつ全国民的な処理方策を検討・確立すべきである。」ということでございますし、この答申が出ました後に大蔵大臣の談話といたしましても、これは新たな財源が必要であり、さらにまた、今申し上げましたこの再建監理委員会の答申とほぼ同じように、全国民的な処理方策を検討すべきである、こういう大蔵大臣の談話も出ておりますし、私もそのように処理さるべきである、かように考えておる次第でございます。