Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（井出道雄君）　私どもの目的としているところは、今その地域で農業に従事されている方が、この高齢化の波と、それからそもそも農業就業人口はどんどん減っていくという中で、この地域の農業をどう守っていくかということを村々の中でよく話合いをしていただいて、納得ずくで農業を守っていくということが基本でございます。
　そういう上で、集落営農組織、あるいは集落営農組織の前哨形態として生産調整集団というものもこの対象に含めるということにしているわけでございますから、一方では、どうも四ヘクタールと二十ヘクタールの影響が強過ぎて、そういう細目にわたってお話が進む前にあきらめてしまうとか、あるいはもう面倒くさくなってしまうとか、そういうことがあるのかもしれないと。これは私どもも反省をして、時間のある限りそういう情報を提供し、具体的なお話をさせていただきたいと思っております。
○紙智子君　前回の参考人質疑、三十一日の日でしたけれども、全中の山田専務さんから出されていて、みんなが言っているということだと思うんですけれども、集落営農や受託組織などを地域ごとにこれまでつくり上げてきた地域の実情に即した担い手が品目横断の経営安定対策の対象になるように努力をしていると。集落営農を位置付けてきたんだけれども、地域ごとに格差が生じているということ、取組の弱いところでは手取りに格差を生じかねないし、混乱が懸念されると言っていると。それから、米価の下落で担い手の所得も落ち込んでいると。担い手の経営を安定させる内容をしっかりさせないと、米価下落の対策、これをやらないと、やっぱり根本的にというか、進んでいかないんだという話もされているんですけれども、これに対してはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　米価の下落については、もちろん基本は生産調整をしっかりやっていただくということが基本なわけでございます。需要に合った生産ということがまず肝心でございますし、これは、生産調整をしっかりやっていただくための支援措置というのは、先ほど総合食料局長から御答弁申し上げたように、様々なシステムが構築されているわけでございます。
　ですから、集落営農組織をつくったり担い手を育てていくという上では、米の流通を担っている農協あるいは全農、その他の流通段階を担っている方々が、私ども全農改革という中で、農家の手取りを増やすべく、全農が委託料として取っていたものを削減するとか、あるいは先ほどの北海道のきららが最近値段が非常に好調であるというのも、それは間に入っていますホクレンがきららの米の売り方を抜本的に変えたと。そういう中で、米の価格維持あるいは復元が図られているわけでございますから、そういったこともさらに外縁部では含めてしっかりやっていくことが必要だと思っております。
○紙智子君　ところで、北海道において担い手になっている農家でも経営が厳しいというふうに言っている理由についてなんですけど、ナラシ対策にしても、これまでの水準を引き上げるどころかますます引き下げることになる、そういう不安があるんだと。米については、今までは稲経とか担い手の経営安定対策があったわけだけれども、これ廃止をしてナラシの方に誘導していくということですよね。そうすると、これまでと同水準ということではなくて、これ年々下がっていくことになるんじゃないかと。価格の下落による、収入の変動による影響を基準収入の差額の九割補てんという仕組みですよね。基準収入の一〇％の減収に対応し得る額、これ、あらかじめ生産者が一で国が三の割合で拠出しなければならないと、こういう仕組みなわけです。
　稲経自身も、前の年が下がったりすれば、今度それの九割ですからまた下がってくると。もしそれよりも下がれば、またそれに合わせて下がっていくと。限りなく下がっていくという、そういう欠陥持っているということは言われたわけですけども、結局こういうふうな仕組みになっているにもかかわらず、拠出する方は、今度は米、麦、大豆を生産している場合には三品分の拠出が求められると。そうすると、今までよりも持ち出しが多くなるんじゃないかと。ならないというような保証があるんでしょうかということなんですけど、いかがでしょう。
○政府参考人（井出道雄君）　従前、ベースになっています稲得は一対一に国が三百円だけ余分に出すと。担い手経営安定対策の乗っかっている部分だけが一対三と。そうしますと、根っこから通算しますと大体一対二というのが相場でございました。これを一対三ということで国の負担割合を今度は引き上げるわけでございます。
　そのことによりまして、まあ試算でございますけれども、十アール当たりで、従来担い手経営安定対策に入っていらっしゃった方を試算をしてみますと、やはり十アール当たり五千四百円ぐらい負担をされていたと。今回はこれが一対三になりますんで、この米の部分が三千百六十円ぐらいになると。そうしますと、米農家で、従来米と大豆についてナラシがあったわけですが、今度はそれに麦が追加されますけれども、麦の分が追加されましても農家の出す拠出金はかなり大幅に軽減されるという見通しでございます。
○紙智子君　麦は今までは拠出なかったんですよね。でも、今度は麦も拠出することになるわけですよね。それでも少なくなるんですか。
○政府参考人（井出道雄君）　私どもの試算では、麦についての農業者の負担額は十アール当たりで三百三十円ぐらいというふうに見込んでおります。米に比べると麦、大豆の農業者の負担額というのは非常に少ないということでございます。
○紙智子君　これはちょっと確認をしたいと思います。
　それから、生産条件の格差是正対策で、これは前回も大臣に質問をいたしまして、それに答弁があったんですけど、それに対してちょっともう一度聞きたいんですけれども、生産条件の格差是正の対策で大臣が答えられたのは、牧草地については、麦、大豆の実績はないわけだけれども、それについては緑の政策以前の、緑の政策とは別の政策で対応するというふうにおっしゃったんです。新たに該当の四品目を作る者については、別の観点からこれに対する品目横断経営安定のための支払がなされるんだというふうに言われたんです。
　これについてちょっともう少し詳しく、意味といいますか、お聞きしたいと思うんですけど。
○政府参考人（井出道雄君）　今度の品目横断経営安定対策では、緑の政策に合致するためには過去実績払いということになっておりますけれども、農地を担い手と認定された方が集約する場合に、その過去実績が乗っていない農地であっても、それを買ったり借りたりすることによって規模拡大を図っていくということは、担い手によります主要食糧の安定供給とかあるいは構造政策の観点からも非常に好ましいことでございますから、そういう場合にはこの過去実績払い、品目横断的経営安定対策とは別に予算措置でそういうことに対応できるようなことを考えたいと思っております。
○紙智子君　ちょっといまいちよく分からないんだけど、それでその後また井出参考人から関連して説明がされたんですけど、過去実績のない農地を取得して、そこで何を作るのかと。野菜を作る場合は制度に乗っていなくても買いたいということになる。また、農地の権利を移動して、それが担い手の規模拡大につながるということであれば、今回の品目横断対策とは別に、今これ言われたことなのかな、政策目的に沿ったものである場合には別の対策として十九年度予算で措置したい、今言われたことですよね。
　ちょっと、これ、新たな対策ということなんですか、今まであったものなんですか、新たな対策なんですか。もう少しちょっと分かりやすく説明いただきたいんですが。
○政府参考人（井出道雄君）　見ようによっては新たな対策ということになると思うんですが、担い手の規模拡大を促進したり新規参入を支援するという観点から、別の事業として予算措置で助成、支援をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○紙智子君　要するに、ＷＴＯ上生産を刺激する政策はできないと。緑の政策で、いうことで表に出すものと分けて対策をするということなんじゃないのかなと思うわけですけれども、現場の農業者は全くと言っていいほどそういうことは知らない、知らされていない、知らないです。問題は、その話というのは、あくまで担い手としてその対象になる人の場合ということなんですけれども、しかし、この後、今、農業交渉をやっている途中なんですけれども、思いどおりに進まないでというか関税率が更に下がっていくと価格が下がり続けるということになると、それこそ、ここで担い手というふうに言われている人さえも経営難に追い込まれるんじゃないかと、そういう心配はないのかなということなんですけど、この点はどうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　御承知のように、この四品目については内外の生産格差条件があります、米については高い関税率で守られておりますからこれの生産格差条件の対象にはいたしませんということで、この経営安定対策の考え方でございます。
　交渉につきましては、まさしく今月、来月、いよいよ山場ということでございますんで、何回も申し上げておりますけれども、だとするならば、関税がどんと下げられた場合にはこうこうこういう対策を取りますということをこの国会の場で申し上げるということは、もうすぐにジュネーブやアメリカ等にも伝わることにもなりかねませんので、我々としては、とにかく守るところをきちっと守るべく最大限努力するということで、御支援をよろしくお願いいたします。
○紙智子君　それはそういう面もあるだろうと思いますけれども。
　それで、さらに、これも全中の山田専務が問題提起されていたんですけれども、十九年度産からの生産者と生産者団体が取り組む新たな需給調整システムへの移行についてということで、豊作分等の過剰米の在庫対策の充実がないと簡単には移行できないと。現在、計画生産に参加していないと見られる農家が四十二万人に上っていて、過剰生産が五十万トンを上回るんじゃないかと推測されていると。そうなると、出回りが遅い東北、北海道の主産地の米の在庫が他産地に比べて多く、米価は入札の時期が遅いほど低下する傾向からして、東北や北海道ほど米価の低落に苦しむんじゃないかという懸念が述べられているんですけれども、これらについては何かの対策というのは考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（岡島正明君）　豊作による過剰米につきましては、食用米と区分して出荷し市場から隔離する集荷円滑化対策を十六年産から講じております。十七年産については、先ほど小川委員との質疑でも申し上げたとおり、全国作況一〇一、北海道においては一〇九ということでございまして、豊作による過剰米八・六万トンのうち、当初の予定どおり七・六万トンが区分出荷されたところでございます。十九年産からの米の需給調整システムにおいても、集荷円滑化対策を引き続き継続し、豊作による過剰米対策の的確な実施に努めていくこととしております。
　それから、後段で御質問がありましたいわゆる作況が良かった、作が良かった場合、出回りの遅い地域がより米価下落の影響が特に大きいのではないかという御指摘がございましたけれども、十七年産の米の価格動向を見ますと、先ほど小川委員との質疑でもお答え申し上げたとおり、十七年産の北海道産のきららでございますけれども、九月下旬、一回目の上場では六十キログラム当たり一万二千二百円だったものが本年に入りまして上昇しております。直近の五月では、五月の落札価格は六十キログラム当たり一万三千八百五十八円ということでございます。
　もちろん、そのきららが上がった原因、私ども考えておりますのは、先ほど申し上げたとおり、昨年の天候が非常に良くて品質が向上したというようなこと、あるいは集荷円滑化対策をきちっとやっていただいて豊作による過剰米を厳格に区分出荷したということ、当初の値決めが、指し値が値ごろ感のあるものから入ったというようなこと、あるいはふるい下の米が主食用に回らないように産地が厳格に指導したということ、それから道を始め関係者の方々が地産地消のいわゆる食率向上運動に取り組んでおられること、そういったもろもろの要因があるということがございますけれども、いずれにいたしましても、十七年産の米につきましては作が全国的にも良かったという中で、出回りが遅い北海道産のきららについては今価格が上がっていると、そういう状況があることも御承知おきいただければと思います。
○紙智子君　たまたま作況指数が一〇九というようなことで、だけどこれは年によって物すごく変わりますから、そういう意味では、今現在はこうだということだけじゃなくて全体をやっぱり踏まえて対策を考えておく必要があるというふうに思います。
　それから、ＭＡ米についてなんですけれども、ＷＴＯ農業交渉において、現在、上限関税の導入については何としても阻止するということで取り組んでいるわけですけれども、この導入を止められたとしても、例えばＭＡ米が更に拡大されるというふうなことになったとすれば、これは国内の需給に大きな影響を与えるんじゃないのかと。
　これまで一貫して農水省の説明というのは、いや国内には影響を与えないんだというふうに言われているんですけど、実際に、これは何度も多分説明されていると思いますけど、現場の生産者の皆さんはだれ一人としてそのとおりだというふうに思っている人はいないぐらいですよ。今回、旭川の公聴会のときにも、そういうふうに農水省は言っているけれどもそう思うかと言ったら、みんなが全くそうは思えないという話をしていて。
　特に、今までに六百七十八万トン輸入されているわけですよね。その内容について調べた方がいるんですけれども、半分が業者に売られていると。その値段も、この前初めてここで六十キロ当たり一万三千円だというので、おおっとびっくりしたんですけれども。それで、残りの三〇％が海外に出して、あと四分の一、これは四分の一ということは六百七十八万トンですから約百七十万トンぐらいですかね、これは不利用で、在庫として大阪の倉庫に入っていると。これを維持するために相当のコストが掛かっていて、ここにも税金が投入されているんだということで、片方では過剰になることを止めるためにそういうことをやりつつも片方はこういう事態があるということに対しては非常に納得できないという声があるんです。
　これに対して、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　御指摘のように、ウルグアイ・ラウンドの対策の中でＭＡ米は国内生産に影響を与えないという閣議了解がございまして、これは現在も生きているわけでございます。
　ミニマムアクセスですから、義務的輸入ということになりますけれども、これについてもいろんなやりくりをして国内生産に影響を与えない。現に、主食用として販売されたミニマムアクセスは六十四万トンですけれども、百十二万トンの政府米が海外援助に使われているわけでございます。
　御指摘の、そのお金が掛かっていることについてはけしからぬということであれば、これはそういう目的のために当然経費が掛かるということで、これからもその閣議了解を遵守しながら米の運用をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（岩城光英君）　時間が過ぎております。
○紙智子君　続きは、じゃまた来週行います。
○委員長（岩城光英君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十九分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　旭川地方公聴会速記録
　期日　平成十八年六月六日（火曜日）
　場所　旭川市　旭川グランドホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　理　事　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　理　事　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　理　事　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　理　事　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　公述人
　　　　　　　北海道農業会議
　　　　　　　会長　　　　　　　藤野　昭治君
　　　　　　　北海学園大学経
　　　　　　　済学部教授　　
　　　　　　　北海道大学名誉
　　　　　　　教授　　　　　　　太田原高昭君
　　　　　　　全上川農民連盟
　　　　　　　書記長　　　　　　高見　一典君
　　　　　　　農民運動北海道
　　　　　　　連合会委員長　　　白石　淳一君
　　　　─────────────
　　　〔午前九時開会〕
○団長（岩城光英君）　ただいまから参議院農林水産委員会旭川地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします農林水産委員長の岩城光英であります。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　私の右隣から、自由民主党所属の常田享詳理事であります。
　同じく加治屋義人理事です。
　同じく野村哲郎委員です。
　同じく岸信夫委員です。
　公明党所属の福本潤一委員でございます。
　次に、私の左隣になりますが、民主党・新緑風会所属の小川勝也理事です。
　同じく小川敏夫理事です。
　同じく和田ひろ子委員です。
　同じく松下新平委員です。
　日本共産党所属の紙智子委員です。
　以上が委員のメンバーであります。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　北海道農業会議会長の藤野昭治公述人でございます。
　北海学園大学経済学部教授・北海道大学名誉教授の太田原高昭公述人でございます。
　全上川農民連盟書記長の高見一典公述人です。
　次に、農民運動北海道連合会委員長の白石淳一公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様方には、大変御多忙のところ本日御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　私ども参議院農林水産委員会におきましては、現在、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案について審査を行っておりますが、本日は、この三法案について皆様方から貴重な御意見を賜るため、当地旭川市において地方公聴会を開催する運びとなりました。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の委員会審査の参考にいたしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べいただきたいと存じます。御発言は御着席のままで結構でございます。
　まず、藤野公述人からお願いいたします。
○団長（岩城光英君）　どうもありがとうございました。
　次に、太田原公述人にお願いいたします。
○団長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、高見公述人にお願いいたします。
○団長（岩城光英君）　どうもありがとうございました。
　次に、白石公述人にお願いいたします。どうぞ。
○団長（岩城光英君）　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　時間は一時間三十分程度といたしますが、質疑は自由に行うことといたしますので、質疑のある方は、挙手の上、委員長の指名を待って発言を願います。
　なお、質疑及び御答弁は着席したままで結構であります。
　それでは、質疑のある方は挙手願います。
　小川勝也君。
○小川勝也君　四名の公述人の皆さん、ありがとうございます。
　委員長の御理解をいただいて、この旭川、上川の地方公聴会の運びになりました。
　私も、この法案をいろいろ勉強させていただいて、様々な不安と懸念を持っているわけでありますけれども、非公式ではありますけれども、昨日、農林水産省の担当者から、どちらかというと今回の法律改正は北海道のためのものです、こういうお話がありました。なるほど、中川大臣の地元の一部の本当の優良畑作農家にとってはいいのかな、逆に優良経営者がどんどんどんどん安定して良くなっていくという、まあ農業分野においての格差拡大の、そんな懸念もあるかなというふうに感想を持っているところであります。
　今日は、たくさんの委員の皆さんから質問をしていただきたいんで、口火を切らせていただくときに二点質問させていただきたいと思います。
　一点は、この規模の大きい北海道上川の農業地帯でさえ対象となる担い手の数が少ないという点で、改めてびっくりをいたしました。それで、もし、担い手以外に今回の新しい政策の対象にならない農家が今後どういう気持ちでどういう営農になっていくのか、その御感想でも結構です、想像でも結構です、四人の公述人の方にお尋ねしたいと思います。
　そしてもう一点は、私が一番懸念することであります。公述人の中からも意見が出ました。
　一時期、米の生産調整がうまくいかないことになってしまう、これは府県も北海道も同じだろうというふうに思います。そうしますと、米価が下落するという方向性にベクトルは進んでいくだろうというふうに思うんですが、このときに、先日、参議院の参考人質疑に参考人としてお見えになりました西原淳一参考人が、もしそうなっても米を作っていた農家がほかに作るものがない、こういう決定的な陳述をされました。なるほど麦、大豆はまだ生産拡大の余地が我が国農業としてあるわけですけれども、ポイントが付かない、過去実績がないという人たちにインセンティブがないわけであります。これが私どもの上川、空知にとっては一番大きな悩みなのかなというふうに思います。
　この米をめぐる問題、そして、もし米が生産が続けられないような、最悪の状況ですけれども、もしなったときに、今回の対策だとほかに転換する作物がないというのが二次的に大きな重大な欠陥だろうというふうに私は思っているわけでありますが、この二点、それぞれの公述人に御感想をお伺いしたいと思います。
○団長（岩城光英君）　それでは、それぞれお答えいただきたいと思いますが、まず藤野公述人からお願いいたします。どうぞ。
○公述人（藤野昭治君）　ただいま二点の御質問がございました。大半は今皆さんからお話しをいただいているわけでございまして、特別申し上げることはないかと思いますけれども、ただ、規模の大きい担い手の数が年々減っていっている、これはもう言うまでもなく私もそのとおりだと思っております。
　農業委員会で、農地のあっせんですか、売手側のお話を聞いておりますと、あっせんの申出を出してもらうわけですけれども、その中身について、どうして農業をやめるのか理由を書いて提出をしなさいというようなことを言って出していただいております。大半は負債整理ですね。あと、高齢化でもうこれ以上農業が続けられないというような人たち。もう一つは、いつも思う残念なことでございますけれども、もう農業に未練はないと、これ以上農業を続けていれば将来の見通しがないのでここら辺でやめていきたいという意見もあるわけですね。この人たちが、要するに四十、五十代のこれから北海道農業をしょって立たなきゃならない立派な後継者が、もう未練がなくて、見通しがなくてやめていくというような状態を見ているわけでございますけれども、非常に残念なことであるなというふうに思っております。
　私からどうこう申し上げるまでもないわけでございますけれども、この人たちを何とか意欲を持って農業に取り組める施策をひとつ一日も早くつくり上げていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　もう一点でございますけれども、米の生産調整に対してでございますけれども、私ども富良野市は、いち早く米の減反が始まった当時から野菜に取り組んで、今、町場の近郊の水田地帯が元これが水田だったのかというような光景さえ見受けられるわけですけれども、今通っていただければ、大半が要するにビニールを掛けた施設園芸だとか、また、野菜を植えて、その上に少しでも出荷を早く促進させるべく断熱方法だとかというようなことで取り組んでやっているわけでございます。
　ただ、この野菜も非常に数が増えれば安くなるわけですね。もう一つは、やっぱり輸入の問題が大きな問題になるんだと思いますけれども、過剰になりますと、本当に生産が合わないというんでしょうか、所得が生まない大変なときがあるわけでございますけれども、こうしたものにも野菜、あるいはスイカ、メロンだとかというああいう果菜だとか畜産もあるわけですけれども、そうしたものも全体で所得安定対策の中で取り組んでやっぱり施策を進めてもらわなければ、この人たちだって最後はどうなるのかという不安で一杯でいるわけでございますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
○団長（岩城光英君）　太田原公述人、お願いします。
○公述人（太田原高昭君）　私も藤野委員と同じ意見でございます。
　今回、担い手から外された人たちがどう動くかという御質問でございますが、これは、北海道の場合は主業農家が多い、兼業農家が少ない、内地と対照的でありますけれども。
　これは、一つはやっぱり客観的な条件がありまして、やっぱり労働市場が遠い。府県だと三十分も車で走れば勤め先がありますけれども、北海道はなかなかそうはならない、出稼ぎするしかないという、こういうことがあります。
　もう一つは、やっぱり北海道のこの寒冷地、大規模農業における重装備ということですね。兼業で片手間では農業ができないと。少なくとも農業に真剣に取り組めば、これはやっぱり主業的農業でやらざるを得ない。
　そういうことが大前提にあるわけでありますから、担い手から外されるということになると、これはもう大変なことであります。ですから、兼業という逃げ場がないというふうに考えていただきたいと思います。ですから、特に若い人たちはこれは必死になっていろんな対応策を考えると思います。
　そういう意味では、営農集団とかそういうことも、今いろんな農業委員会や農協や行政が指導してそういうことを一生懸命やっておりますから、そういう部分もかなり増えてくると思いますが、一番考えられるのは、皆さんがおっしゃっているように、離農の更なる増加ということですね。このことを私たちも大変心配しておりますので、この点は是非そうならないようにお願いしたいと思います。
　それから、米の生産調整がうまくいかなくなるだろうということは私も陳述の中で申し上げましたけれども、これは、実際問題としては、みんな、小麦や大豆はお金にならないわけですから、そこから逃げて、結局米と野菜を増やすということになるんですね。それが両方過剰になると。今、米価の下落に加えて、複合経営を支えている野菜が更に暴落すると、こういう結果が見えているわけですね。
　ですから、これも藤野委員おっしゃいましたように、野菜対策というと、今ポジティブリストとかいろいろやられているようでありますけれども、やっぱり外国からどんどん輸入が増えているわけですね。それがなければまだまだ国内で野菜を増やす余地はあるわけでありますから、そこのところを少し総合的に考えて、正にそういうことをやっていくのが政治だと私は思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○団長（岩城光英君）　高見公述人。
○公述人（高見一典君）　それでは、小川委員さんから二点の部分での御質問があったわけでありますが、一点目の今回の品目横断的経営安定対策の担い手対象から外れた方の今後はどうなるのかという部分。これは私の意見公述の中にも言おうかと思ったんですが、時間の都合上省いたんでありますが。
　とにかく、やはり対象から外された、まあ旭川、ここ近況、上川管内の数字的な部分を申し上げましたが、実際、旭川でも多い中で、じゃ一体、ゲタ政策も含めてそういった対策支援が受けられないとなると、まず営農意欲をなくす、そういうことですね、まず。それによって、当然麦、大豆を植えることはできません。当然、民間流通価格、大豆、麦なり、民間流通二千円から三千円含めて、それは市場流通ですから価格の変動はあるにしても、とにかく生産費を割り込むような価格では、もうそのような対象者から外れた人は麦、大豆、植えることはできないと思います。
　ただ、じゃ一体何を植えて残り少ない営農を続けていくかというと、太田原先生がおっしゃったように米、野菜しかないということなんです。米については、当然今の米価の下落、市場流通に任せた価格で決まった中で、また、まして今需給調整が乱れて根本的に崩れている中での所得減少がある。野菜においては、もう昨年度においては百万トンを超える輸入量に達したということも含めて、果菜も安値低迷で所得が伸びない。本当に八方ふさがり。そういう人たちにおいてはもう離農を余儀なくされるであろう。要するに、農業者人口の加速を増すことが懸念されるということがまず言えると思います。
　続きまして、二点目の米の生産調整でありますが、先ほど私の意見も述べさしてもらいましたように、最終的には集荷団体及び生産者自らが行うものということで、現在の米改革の中にある稲得、担経、集荷円滑化対策、過剰米対策である集荷円滑化対策においては、加入率が北海道は九八％と、本当に一〇〇％に近い数字で加入しておりますが、全国的には六八％と低い。そんな中で、過剰米対策ですらそのような状況の全国的な六八％に低い中で、米の生産調整自体が、生産者自らがどうやって調整をやって、調整をしながら、需給調整が円滑に、米の適正価格が維持できるような調整ができるというのが非常に疑問を感じております。
　そんな部分含めて、今後の、作る自由、売る自由があるとはいえ、非常に難しい問題。国がやはり責任を持ってこの生産調整を農業政策として位置付けるべきだと、このように思います。
　以上です。
○団長（岩城光英君）　白石公述人。
○公述人（白石淳一君）　もう既に三人の方の意見と私も同意見でございますけれども、小川先生からの質問でございますので、端的にお答えしたいというふうに思います。
　まず一つ目の、対象から外れた農家はどうなるだろうかと。今ほどお話のありますように、離農の道を選ばざるを得ないということはもう明白だと思います、一切の支援対象にならないわけですから。したがって、今当面の対策はどうするかというふうに考えると思うんですが、当然米を作らざるを得ない。皆さんが言われているとおりだと思います。ですから、私も公述の中で申し上げましたけど、一時的な米過剰というのは、これはもう今から予想できるというふうに申し上げましたが、そういう状況が生まれるんでないかというふうに思います。
　それから、そういう状況の下で生産調整が大変困難になるというふうに私どもも考えておりまして、今北海道で盛んにいわゆる面積特例やら所得特例を使ってできるだけ担い手を増やそうということで最大の努力を町村中心に行っておりますけれども、そのやはり大きな理由が、生産調整が非常に大変心配だということに大きな理由があります。当初は、実は私どももそれほど深刻に受け止めていなかったんですが、よくよく突き詰めてみると、今ほど申し上げたような事情が明確に浮き彫りになってくるわけですね。対象から外れた人方が米を作らざるを得ない、ここに一番米地帯の深刻な悩みが今この品目横断対策ではあるというふうに私は考えております。
　ただ、いろいろその対象から外れた農家の人方の話を聞くと、もう既に気持ちはすっかり決めていまして、いや、分かった、国はもうこれ以上対策を打ってくれないんであれば、もう国には頼らないでやれるだけやるさという方が非常に多くなっている。日本の国の食料ということを考えた場合は、非常に心配される事態が進行しているというふうに思います。
　以上です。
○団長（岩城光英君）　ほかにございませんか。
　紙智子さん。
○紙智子君　四人の公述人の皆さん、本当にありがとうございます。
　私は、お話の中身を聞きながら、本当に、特に生産者を代表しての公述人の方の話からも、怒りといいますか、本当にそういう胸に突き刺さるように受け止めながら、やっぱり今のこの日本の農政の置かれている現状といいますか、政治として本当にやらなきゃいけないことということで、私たちも農水委員会の一員でもありまして、そういうことに本当にしっかりと向き合ってやっていかなきゃいけないということを痛感しながらお聞かせをいただきました。
　それで、今お話の中でもありましたけれども、特に生産者の二人の方にお聞きしたいのは、品目横断的な経営安定対策は、今回のこの政策、今本当に求められているということでいうと、価格の暴落に対しての歯止めを掛けるという問題ですとか、それから自給率の向上という問題ですとか、それから家族経営をいかに軸にやっていくのかということで求められているけれども、それらに対してこの経営安定対策というのは、現場で実際営農を進める上では矛盾があるということで今のお話がされていたというふうに思うんです。
　それで、特に一部の担い手、集落営農に限るということになるわけですけど、先ほどもちょっと話出されましたけど、本州の人からは北海道はいいさねという話はよく声を掛けられて、いや、そんなことないよというふうに言うんですけれども、そこのところは、さっきも北海道のためのじゃないかということがあるんですけど、実際に担い手になられる人にとっても先行きに対しては非常に不安で、そこには価格がずっとどんどん下がり続けてきているという問題ですとかありますし、旭川においては、実際担い手になれるのは、大部分が担い手になれるんじゃないかというふうにみんな思っているんですけれども、そうじゃない事実ですとか、こういう点でほかの人たち含めてどんなふうに受け止めておられるのか。御自身の経営自身から、そういうこれからの不安な状況ということについて、もう少し具体的にお話をしていただきたいなということが一つ。
　それからもう一つは、ちょっとこれはあれなんですけれども、ミニマムアクセスというか、一方で米が余っているといいながらミニマムアクセスということで外国から入れていると。農水省は、ミニマムアクセスというのは日本の国内の流通市場には影響しないんだと、しないようにやっているんだというふうによく言われるんです。そういう説明を受けていると思うんですけど、その点についてはどう思っておられるのかということ、率直な意見を聞きたいということです。
　それから、藤野公述人には、今度の対策の中でも、例えば農地・水・環境保全の対策のことを言われていて、これに対してはやっぱり、太田原公述人も言われたんですけれども、これに対しては、結局当初期待していたものとちょっと違っているんじゃないのかと。やっぱり財政的に言えば、今回は国と地方で一対一という割合なんだけど、実際の現場の自治体の財政状況ですとかいうことに立つと、極めてこれは実現が危ぶまれるというか、そういうやっぱり不安の声というのはほかからも聞いているんですけれども、この点についてもう少し掘り下げてどうなのかということでお聞きしたいと思います。
　また後から聞きますけど、取りあえずはそれで。
○団長（岩城光英君）　それでは、一点目と二点目につきまして、まず高見公述人からお願いいたします。どうぞ。
○公述人（高見一典君）　紙委員さんから二点、生産者の御意見を聞きたいということでありまして、まず一点目は、今回、来年から導入される品目横断的経営安定対策について生産者としてどういう部分が不安を抱いているか、その部分についてお聞かせしていただきたいという点でありますが、意見の公述にも述べさせていただきましたように、もうとにかく経営が安定できる、再生産可能な最低限、家族労賃も今出てこないような今の農業政策の所得の在り方、実際、もう市場原理に任せ、ゆだねられている、そのような段階で本当に、実際にこの新たな品目横断的経営安定対策に移行して、実際我が家の経営の所得が一体どれだけになるのかというのが、具体的な数字というのはなかなかちょっと見えてこないというのが大きな不安であります。
　先ほど申し上げましたように、他産業並みの七百万、八百万本当に確保されれば、本当に、これからも農業をやっていこう、頑張ろう、機械の更新も含めて、規模拡大も含めながら、そういった部分でも見えてくるんですが、実際として一体本当に、いわゆる複雑で分かりづらい、そして、ましてその金額的な部分が、当然、基準収入であるとかそういった生産費の算出も含めて具体的な数字は出ているけれども、各農家個々において、実際として我が家の経営に当てはめたら一体どれだけの金額が措置されるのかというのが見えてこないというのが大きな疑問であります。その点が一点であります。
　二点目の御質問のミニマムアクセス米について、国内の米市場には影響はないと言われているがどういうふうに思っているかと言われている部分であります。
　このミニマムアクセスにおきましては、当初、最低輸入義務から関税に変えていったわけですが、年間六十万から七十万トンの輸入ということで、そして、それとは同時にＳＢＳ米、同時入札売買制度によるＳＢＳ米も多少影響もあり、これが影響ないとは絶対に言えないと思います。とにかく、やはり米が過剰している中で更にこの国内生産量の一割程度の米が輸入されている、市場には当然影響すると思われます。
　そんな部分含めて、ミニマムアクセス米は即時撤退して、いや、撤退というかやめていただきたいというのが私の本音であります。
　以上であります。
○団長（岩城光英君）　じゃ、白石公述人、お願いします。
○公述人（白石淳一君）　まず、担い手になった場合の経営に対する影響の問題でありますけれども、一つは、先ほどから論議がありますが、米価が暴落するという不安ですね。水田農家ですから、水田が中心になってほかの転作作物との組合せで経営を維持しておりますから、ほかのものが若干手当てされたにしても、ほかの作物が手当てされたにしても、米が暴落をすると差引きマイナスになる可能性が非常に強いというのは先ほどからの議論でお分かりいただけると思います。
　もう一つ、今回の対策で問題になるのは、いわゆるゲタの部分の生産量に基づく支払がありますけれども、過去実績はＷＴＯでは緑、生産量は黄色というふうに言われておりますが、そうなると、当然この部分については削減せざるを得ないということにならざるを得ないでしょうということを指摘せざるを得ないと思うんですね。ですから、今幾ら当てにしても、将来的には下支えが下がってくる可能性が非常に強いという点が二つ目の問題です。
　それから、ナラシ対策についても、結局全品目トータルで収入の九割ということですから、満度ではないわけですよね。これが年々下がるおそれがありますね、あの基準年の収入が下がってくる可能性がありますので。そうなると、本当にこれで生産が続けられるのかどうかという心配が大変強まるというのが実態であります。
　あわせて、先ほどから担い手、地域という問題を盛んに私も申し上げました、農村社会ということを申し上げましたけれども、今の農村の社会はやはり集落の機能でもっていると。いろいろ水路の維持、農道の維持も含めてたくさんの人手が必要であります。この機能が少ない担い手でやれるのかという問題が当然浮上してくる。そういう心配もあるということであります。したがいまして、担い手になったからといって、支援対象になったからといって万全では全然ないと、むしろ不安の方が大きいというのが今水田地帯の、とりわけ水田地帯の農家の皆さんの声であります。
　もう一点、ミニマムアクセスについてでございますけれども、先ほど公述の中で私、この十一年間で六百七十八万トン輸入されたというふうに申し上げました。これの使途をいろいろ調べておりますけれども、このうち消費者、まあ業者の方に政府が売った量というのは約半分の量ですね。残り三〇％が海外援助に充てられております。四分の一、これがいわゆる不良在庫になっておりますね。
　私も各地ちょっと見させていただいて、ミニマムアクセス米の保管状況を見させていただいたことがありますけれども、大阪の倉庫ではきちっと冷房の利いた倉庫に入っておりましたから、大変なコストを掛けながらこのミニマムアクセス米を管理しているというのが実態だと思います。国民が食べないものを入れて国の財源を使って措置をする、これほど無駄なことはないし、先ほども申し上げましたが、世界では飢餓がどんどん進んでいる。今年になりましてから、農水省はどうも家畜の方にミニマムアクセス米を回すというふうなことを決められたようですけれども、世界の状況から見ると、食糧に向く米が家畜にされるほど世界の飢餓に悩んでいる人方の神経を逆なでする問題はないというふうに私は思います。
　そういう意味からも是非、このミニマムアクセス米というのは日本では是非減らすなりやめるなりしていただきたいというのが私の意見でございます。
○団長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　じゃ、藤野公述人、お願いいたします。
○公述人（藤野昭治君）　まず一番目の、品目横断的に対策……
○団長（岩城光英君）　御質問は農地・水・環境保全対策のことですね。三点目の質問だけで結構です。
○公述人（藤野昭治君）　三点目、農地保全対策ですね。
　これに対しては先ほどから、公述人から申し上げられているわけでございますけれども、やはり北海道のいいところは景色だと思うわけです。より優れたいい空気とそして景観、これをやっぱり何としても守っていくのが我々の役目だというふうに思ってございますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいということを申し上げて、終わりたいと思います。
○団長（岩城光英君）　じゃ、次に、太田原公述人。
○公述人（太田原高昭君）　先ほど私、公述の中で申し上げたとおりでありますが、どのくらい、本当に過疎地を含めた農業基盤を維持していくのにどのくらい必要なのかと。今十アール当たり三千円とか四千円とかという、そういうのでありますけれども、どのくらい必要かという、これはちょっと難しいんですが、例えば今十アール当たりの水利費で、これ安いところでも五千円は掛かっている。それから、棚田であっても圃場整備というのは大体みんなやっているんですけれども、それの年々の支払が大体平均して一万五千円というふうに言われております。ですから、ああいうまた中山間地などの水田を維持していくためには最低それだけの二万円は黙っていても掛かるわけですね。だから、どのくらい必要かということのこれは一つの目安になろうかと思います。
　それから、自治体の上積みがどのくらい期待できるかということ。これは紙委員もよく御存じのように、今年北海道はついに赤字決算も避けられないというような状況であります。したがって、この話を道庁の農政部の人にしても全然乗り気じゃないんですね。道の人もいらっしゃるかと思うんですが、速記録から削ってください。
　それから、市町村はなおのこと。私、地域農業研究所という民間のシンクタンクの所長をしておりますが、これは社団法人で農協及び市町村に会員になっていただいているんですが、最近困っているのは、市町村、たった五万円の会費を惜しんでもう次々と脱退届が出てくるわけですね。それは別に合併したからというんじゃなくて、合併していない市町村の方が財政が苦しくて、とにかくそういう会費とかそういうものはもう削ろう削ろうとしているわけですね。そういう中で果たしてこれの積み増しなんということができるのかどうか、私はもう大変心配であります。そういう地方財政の状況もよく考えた上で、この対策そのものは私非常に重要だと思っておりますから、是非この点は参議院段階で改善していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○団長（岩城光英君）　ありがとうございます。
　紙さん、よろしいですか。
○団長（岩城光英君）　では、野村哲郎君。
○野村哲郎君　四人の参考人の皆さん方には本当に貴重なお話をいただきました。ありがとうございました。
　皆さん方のお話を聞いておりますと、私は鹿児島なものですから、大変畑地にしても水田にしても大体一戸当たり五十アールとか八十アールとかそういったような面積なものですから、全くこれは、先ほど小川委員からもありましたように、何か今回のこの対策というのは北海道のためにあるんじゃないかなと、こういうふうな思いで実は伺っておりましたが、ちょっとやっぱり現実と実態違うんだなというのをつくづく感じました。
　ただ、皆さん方のお話の中で、米の依存がやはり高いということで価格の問題が相当出されておりましたが、確かに市場原理にゆだねておりますので現行では大変価格は下がっていく、このままでは本当に農家の経営安定にはつながらない。そういう意味で、太田原参考人がおっしゃいましたように、価格政策から所得政策、こういうやっぱりカーブを切っていかないと農家はもう経営はもたないだろうと。
　したがって、ナラシという部分で五中三である程度の経営所得を安定させようと、こういう考えでありますが、ただ、先ほど来、白石さんもおっしゃっていましたが、これでは九割の補てんしかない。あるいは、ナラシにしても、私もそのことについては問題意識を持っておるんですが、毎年下がっていくであろうと。右肩下がりでやはり下がるということになると、所得という意味での安定性というのが非常に薄らいでくるおそれがあります。そこをどうするのかなというのが一つございますので、皆さん方の御意見をお伺いしたいなと思っているところです。
　私もずっと過去十年ぐらいを五中三でずっと取ってみましても、大体やはりここ六、七年で四、五千円落ちております。ですから、そういうことはこれからもなお想定できるわけで、やはりそういったところをどうすればいいのかなという、その辺をちょっとお聞かせいただきたいというのが一点ございます。
　それから、高見参考人には、ちょっとお伺いしたいんですが、先ほど、ここの旭川の一千八百名の農家の中で、六百戸とおっしゃいましたかね、認定農業者が、対象者が、今後対象になる、今の面積基準等々で対象になるのは六百戸程度だと。じゃ、あとの一千二百戸の方々は、先ほど来ありますけど、私が知りたいのは、どういう年齢構成なのか、あるいはどういう経営規模で、兼業化はなかなか太田原先生も難しいと、兼業農家になっていくには難しいと、そういった逃げ場がないというお話もされましたけれども、一千二百戸の対象外、まあ外れると言えば語弊がありますが、今の基準でいったときには外れるであろうそういう方々の年齢構成とかそういうものがどうなっていくのか。
　やはりその方々はもう米価が下落してもどんどん作り続けていかれるのか。離農されるという話もありましたけれども、だから、集落営農とかあるいは複合経営だとかいろんなことでやっていくわけでありますけれども、その方向で認定農家として言わば認定してもらおう。私どもの鹿児島でも、行く方向は集落営農あるいは複合経営で、どうじゃ畜産を伸ばしていくのか、野菜を伸ばしていくのか、それで認定農業者として所得をある程度一定規模取ってそして認定してもらおうと、こういう動きが今出ているわけであります。
　ですから、これでもう米が作れなくなったからもう離農だとか、あるいはもう対象にならないからもう米をずっと作り続けるぞということじゃなくして、別なやはり収入というか、別な作目。鹿児島はそういう水田よりも畑作の方が多いわけですから、あるいは畜産との複合経営も多いわけで、じゃ畜産の頭数を若干増やしていこうと。いろんな形で今模索が続いているわけですね。だから、そういうものでもう少し発展的な考え方でお取り組みはないものかどうか。私どものところはそういうやはり考え方で取組をＪＡなりあるいは行政と一体となってやっているわけですけどね。だから、そういった、もう対象から外されたからおれたちはもう駄目だぞと、どうにか国はしろよと、そういう話には極端に言っていかないと。これは地帯的な違いがあるのかも分かりませんけれども、そういうものを少し教えていただければ有り難いなと思っているところであります。
　よろしくお願いいたします。
○団長（岩城光英君）　一点目の質問は全員の皆さんでいいですか。
○野村哲郎君　はい。
○団長（岩城光英君）　それでは、まず高見公述人から一点、二点についてお答えをお願いいたします。
○公述人（高見一典君）　それでは、野村委員さんから二点の御質問。
　一点目は米の低価格の問題でありまして、要するに価格政策から、当然ＷＴＯのいわゆる生産に影響を与える黄色の政策は削減していくということも含めて、一九五五年以降、価格政策支持廃止、市場原理にゆだねるということで、これから所得政策へという中で米の低価格のこの問題をどう取り組んでいくのかという。
　当然、その品目横断的の収入変動緩和対策も絡んでくるわけでありますが、当然、意見公述の中で言わせていただいた部分で、ずっと羅列した中で部分的に出た部分でありますが、やはり再生産可能な、やっぱり生産費を下回るような価格では当然米作りも野菜作りも畑作も含めてできるわけがないということでありますし、当然その生産費を賄える、更に労賃プラスということも含めて、やっぱり最低所得保障制度の確立というのが私自身としても率直に願うところであります。
　非常に米については、ここ北海道については、農水担当者の方には本当に北海道、米作っているんですかと言われる方も事実おられまして、北海道に米は要らないとさえ言うような方もおられる中で、北海道においてはここ上川、空知含めて米の主産地でありまして、上川は昔から百万石と言われて、ここ近年、昨年は過去最高となる大豊作、作況指数一〇九ということでありましたが、実際、地球温暖化の影響で当然皆さん方も御承知のとおり平均的気温が上がっている中で、北海道は本当に最終的には、野村さんは鹿児島県出身、九州は二年続きで不作と、米ということを含めて。本当に米の適作地が、本当にコシヒカリが北海道で主体になるような、そういうような状況になってくるというような感じさえ私自身思えております。
　そんな部分で、米においてはやっぱり、麦、大豆を、そういう担い手対象者になっていても、麦、大豆を植えるにしても、やっぱり水路が周りに張り巡らされた中で、どうしても水を引いてやっぱり品質収量ができない、そういうような適地適作という部分で米しか作られない地域もあるんです。そういう部分を含めて、そういうことも御理解をいただきたいと思います。
　二点目といたしまして、先ほど旭川の例で、千八百戸の戸数のうち、認定農業者の対象である、現段階では六百戸と申しました。では、残る千二百戸はどうなんでしょうかという部分です。
　野村委員の言いたいことは、要するに特例措置の作業受託組織のある集落営農が組めないものかと。当然、この全上川農民連盟、上部組織としては北海道農民連盟ということで農業生産者のほとんどが加盟している団体であり、一人残らず、こういった農業政策を含めて、中央行動を含めて要望を行ってきている中で、一人の農業者もやはり基本的には対象となるよう取り組む最善の努力をいたしております。
　そんな中で、じゃ千二百戸の旭川の場合、集落営農が組めるかといったら、具体的に本当に、先ほども単なる言い訳になるというような形で集落営農に取り組むことがやっぱり進んでいないというのが実情であります。そんな中で、やはり、この旭川市ではないんでありますが、他町村におきましては、やはり農業振興公社が担い手から外れた人を全対象として、作業受託組織でもって担い手支援となるような対策。今、野村さんが指摘された、例えば旭川市の場合、千二百戸の中で、例えばＪＡが農業振興公社的な窓口となって作業受託組織が、北海道型としての作業受託が可能かどうか。とにかく、集落営農というのが概念にまず先に先行して出てきてないというか、やっぱり五年後、法人化目指した経理の一元というのがやっぱり取り組みづらいというのがあろうかと思います。そんな部分での作業受託組織が可能かどうかということであります。
　できれば、本当に一人でも多くの農業者が政策支援を受けられるような形で取り組んでいかなければならないと、私自身もこう考えております。
　以上です。
○団長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　それでは、一点目の米の価格の問題につきましては、それぞれ三名の方々からお答えいただきたいと思います。
　まず藤野公述人、お願いいたします。どうぞ。
○公述人（藤野昭治君）　一点目の価格の問題に対しては、私は若いときから畑作専業農家でございまして、米のことについては余り詳しくはないわけですけれども、やはり減反政策の中で米を作らなければならない水田が野菜また畑作に変わってきたということが一番、目に見えるわけでございますけれども、これはやっぱり、水田は米を作ってもらわなければ、他の要するに作物を作っている者にも多大な影響をやっぱり受けているということでなかろうかと思っているわけでございます。
　一生懸命に畑作経営努力して努めていながら、ほかの減反政策の中で畑作経営で作付けされているものがダブるということは、それだけ収量も多くなるわけでございまして、価格は下落するというようなことで、何か、とにかくそこら辺のバランスがうまくやっぱりいってないところに問題があるんでなかろうかというふうに思うわけでございますけれども、いずれにしても、やっぱり少しでも米が、ミニマムアクセスですか、これを止めていただいて、日本の米で自給できるような施策をやっぱりやってもらわなけりゃならないというふうに思っております。
　以上です。
○団長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、太田原公述人、お願いいたします。
○公述人（太田原高昭君）　野村委員からこのナラシ対策の問題点が出されまして、私も同感でございます。
　皆さんがおっしゃっておりましたように、保険、これ一応保険制度でありますが、今の農業共済のような場合は、あれは自然災害を対象にしておりますから、正に偶然的要素で取れたり取れなかったりすると、そこを補てんしていくには共済とか保険というのは非常に有効なんですね。
　ところが、価格を対象にしますと、これは偶然の要素でやっているならいいんですけれども、自由化みたいなのが背景にあって傾向的に下がっていくという場合は、これは余り有効じゃないですね。前に愛媛県がミカンで、独自にミカンの価格保証というのを共済制度の中に組み込んだことがあるんです。ところがやっぱりうまくいかなかった。これはやっぱり傾向的に下がっていくからなんですね。
　今回も、九割補てんといいますけれども、これ毎年下がっていけば〇・九掛ける〇・九掛ける〇・九で無限にゼロに近づいていくという、そういう問題が出てきまして、今、生産者の方が大変不安に思っているのはその点なんですね。
　で、どうすればいいかという、これは是非先生方にお考えいただきたいんですけれども、結局この米の生産調整がうまくいかなくなるという話ですから。前に米政策改革大綱というのが出まして、米の生産調整から国は手を引くということに今なっているんですね。それ以降は農業者と農業団体でやっていきなさいということに今なっているんですが、今までの生産調整でも難しいのに、ますます難しくしておいて、後は手を引くからおまえたちやれということでは、これは到底受けられないわけでありまして、これは米政策大綱のやはり生産調整に対する国の責任というところからもう一度考えていただきたいと、そう思っております。
○団長（岩城光英君）　はい、ありがとうございます。
　最後になります。白石公述人。
○公述人（白石淳一君）　先ほど申し上げたとおりなんですけれども、私は、このナラシ対策、米の問題というのは、最終的にゲタは対象になってないんですが、ナラシだけが米の部分ではこれは法が張れたということになってしまったわけですけれども、私は今度の品目横断的経営安定対策については中止すべきだというふうに思いますけれども、しかし、もし実施されるとするならば、少なくとも米は外すべきだと思うんですね。米は独自の対策でやっぱりやっていかないと、今の様々な条件、ますます難しくするばかりだというふうに思います。
　その上で、やはり皆さん異口同音に言われていると思うんですが、生産調整がうまくいかない、その大きな原因に価格の問題が横たわっているわけですから、ここの下支えをどうするかという問題がどうしても避けて通れないというふうに私は思います。いろんな変遷がありまして今に至っているわけですけれども、しかし、ある程度の下支えがあれば米の生産そのものは続けていけるわけですし、日本の農業にとって米の位置付けというのは非常に大きいと思うんですね。
　もしこれが畑作物に転化する、主食をパンに変えてしまう。一体幾らの自給率になるんでしょうか。ほとんど輸入に頼らざるを得ない事態というのになってしまうわけですから、米をどう守るかということが日本の食をどう守るかということに私はつながるというふうに思いますので、ここでの対策に十分な力を入れていただきたいというのが私の意見でございます。
○団長（岩城光英君）　ありがとうございます。
　よろしいですか。
○公述人（高見一典君）　岩城委員長、よろしいでしょうか。
○団長（岩城光英君）　はい、高見公述人。