Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網屋委員　民主党の網屋信介でございます。
　本日は十五分という非常に短い時間でございますので、簡潔に申し上げたいと思います。
　まずは、昨日、参議院の方で復興関係の第三次の補正予算が通過いたしました。復興につきましては、一日も早い、いろいろな政治の立場としてのサポートをしなければいけないということで、非常にうれしく思っているところでございます。
　しかしながら、その中で、今回またその関連法案が出てくるわけでございますけれども、財源の問題につきまして、幾つか私の方から御質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆる三党合意というものもございまして、いろいろなところで国会内での議論が行われたわけでございますが、一つ私の方から申し上げたいのは、そのプロセスの中でたばこ税の議論があったことでございます。
　御存じのとおり、たばこにつきましては、私もスモーカーでございますけれども、総理も昔、これはおやじ狩りだみたいな話もありましたけれども、昨年値上げをしたばかりでございます。その中で、最終的にはこれはなくなったわけでございますが、プロセスの中で、一時的にでも、来年度からまた上げようじゃないかという提案が最初になされたところでございます。
　私の個人的な感想を一つ述べさせていただきますけれども、やはり、今のＪＴ、日本たばこ産業株式会社というのは、もはや昔の専売公社の時代ではないということである。つまり、四九％の株式は、既に、一般の投資家、内外を含む多くの投資家に実は保有されている会社で、立派な公開会社であるということでございます。
　ということは、つまり、公開会社である以上は、会社として会社のストラテジーを投資家にお話をし、そして中長期計画をちゃんと説明し、会社として今後の戦略を、こういうことをやっていくんだということを御納得いただいて投資家の方に投資をいただいているという中で、ある日突然という言い方はちょっとよくないのかもしれませんけれども、ちょっとお金が足りないからたばこの税金を上げようぜという、これは、地方税一円、国税一円、二円、一箱でいくと四百円ですから、今の平均的に四百十円のものが一挙に八百円になるというような、そういう税金の考え方というのはちょっとおかしいのではないかというふうに私は感じております。
　むしろ、健康の問題、いろいろなことを考えて、たばこの値上げそのもの、税金の値上げそのものを真っ向から否定するつもりはございませんけれども、やはり私の考えとしては、五年なりもしくは十年なりといった一つの区切りの中で政府としていろいろな御検討をいただき、たばこについては今後十年こういう形で取り扱いをやっていく、その十年の中で、例えば、日本たばこ産業という会社はどういうストラテジーを立てていくのか、たばこの耕作農家についてはどういう形で今後転作なりいろいろな形をやっていくのか、もしくは、たばこの販売業者の皆さんにとってはどういう形で今後なりわいをつくっていくのかということを一緒に考えながら、長期的にそういったあり方を考えていくのが一つの道筋ではないかというふうに私は考えるところでございます。
　党の税調の中でもこの話をさせていただきました。もし政府の方でこれについてお考えがあれば、ぜひとも御意見をちょうだいしたいなと思います。
○安住国務大臣　国民の健康という観点から、税率の引き上げということも考えさせてはいただきました。
　たばこに関して言えば、多少反省も申し上げますと、先般、村田先生の質疑でもありましたけれども、実は、国鉄の問題が起きたときや国有林野の借金のときも、たばこ特別税の上乗せということをやりました。しかし、今、網屋先生おっしゃるように、機関投資家を含めて、国民も、普通の会社ではありませんけれども、投資対象になっている。
　こういう中でございますので、今後、全株の売却が可能かどうかということで我々としては模索をしていきますが、その中で、今御指摘がありました点を踏まえて、しかし、一つ民間会社と違う要素があるとすれば、やはり、耕作者それから小売店という、長年専売事業としてやってきた経緯、経過があるものですから、とりあえず三分の一の株は保有をさせていただきながら、こういう方々のある意味では保護の観点から体系的な経営をやっていただく。
　しかし、その後、今御指摘があったように、十年後を目指して、こういう話も、完全売却の中でも大丈夫だというような方向が出れば、そういう方向にまた進んでいきたいというふうには思っております。
　先ほど御指摘があった八百円はちょっと誤解でございまして、マイルドセブンは三百円が前回四百十円になりまして、今回もし仮に上がったとしても四十円程度だったということだけ御指摘しておきますが、三党合意でこれは取り下げを行ったということでございます。
○網屋委員　ありがとうございます。財務大臣御指摘のゆえに、逆に、短期的にぽっと上げるような政策を出すのは、私は余り好ましい考え方ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
　お話はちょっと変わりますが、今回の復興財源のほかに、今、将来の消費税の問題というのが今後議論として出るやに、いろいろなところで聞いております。
　きのうのアメリカの議会で超党派による財政赤字削減策が決裂をしたということで、何が起こったかというと、一時的にはダウが三百ドル下げ、最終的には二百四十八ドル下げた。つまり、マーケットはやはり、欧州もそうですけれども、国の財政の健全化についてはかなりよくウオッチをしているというふうに私は感じるところでございます。
　そういった意味では、今後、社会保障の問題を含め、我が国の財政健全化については、慎重であるとともに、プライマリーバランスの問題も含め、議論が必要だというふうに考えております。
　そういった意味で、私自身は、タイミングの問題はあるにせよ、消費税等々についての引き上げというのはやむを得ないのかなというふうに個人的には感じているところでございます。いろいろな議論はあると思います。
　ただ、国民感情といいますか、そういったことを考える、そういった増税をやる前にやることがあるだろうと。特に、民主党の場合は、マニフェストの中で、国家公務員の人件費二〇％の削減、それから議員定数の削減等々をうたっているわけでございます。今後、消費税の議論を進めていく前に、私たち自身の身を削るといいますか、そういったことをやっていかない限りは、やはり私は国民の納得は得られないんだろうというふうに思いますが、ぜひ総理の方から、これについて、御決意といいますか、お聞きさせていただければと思います。
○野田内閣総理大臣　網屋さん御指摘のとおり、欧州の債務危機の問題は、ユーロゾーンだけではなくて、今度ハンガリーにも飛び火しているように、きちっと中長期的に財政規律を守る国であるということを、その取り組みを示していかないと、妙なものが伝播してくる可能性があります。そこはきちっとやはり遮断しなければいけないというふうに思います。
　そのための議論をこれからやっていかなければなりませんが、これはいつも私は申し上げるんですが、国民の皆様に御負担をお願いするときには、政府が考えているそろばん勘定だけではなくて、国民感情と、この両方のカンジョウのバランスをとることが必要です。
　そのためには、まずは隗より始めよであって、今回、公務員の人件費の削減の、給与の削減法案を出していますが、公務員の皆様にお願いするだけではなくて、我々政治家も身を削らなければなりません。その一環で、先般、所信表明演説で、今、九党協議という形で一票の格差の問題、選挙制度の改革の話をしていますが、定数削減についても触れさせていただきました。
　この定数削減については、各党間、いろいろ御意見があるとは思いますけれども、何とか成案をまとめていただいて、定数削減をぜひやっていただきたいと思いますし、民主党もその中で主導的な役割を果たすべきだろうというふうに考えております。
○網屋委員　ありがとうございます。
　ぜひとも、そういった議論を一緒に進めさせていただければなと私も思うところでございます。
　これは、ここにいらっしゃる先生方からは非常に嫌われるかもしれませんが、一つの考え方として、復興財源でこういった増税をお願いするのであれば、今の衆議院の任期はあと二年弱ございますけれども、例えば政党交付金を二年弱は何とかギブアップするとか、そういったドラスチックないろいろなアイデアも含めて、我々のところからそういったことを考えていくことも一つの方法じゃないかと思いますが、これについて、何か御意見をちょうだいできればなと思います。（発言する者あり）
○野田内閣総理大臣　佐々木委員は喜ぶと思いますけれども。
　これは、各政党の中でもいろいろ御議論はあると思います。政府の立場で、この政党助成金をどうしろこうしろということはちょっとできませんが、そういうことだったら、これはもうそれぞれの政党内あるいは政党間での御議論をしていただくということではないでしょうか。
○網屋委員　私は民主党の議員なので、共産党の方のために言っているわけではないんですけれども。
　ただ、これは一つの例ですけれども、増税をお願いするときに、私たちがどういう気持ちで増税を国民の皆さんにお願いするのかということを何らかの形で具体的な策として示していくことが、やはり増税の法案を出すときには必要なのではないかということを私としては申し上げたかったということでございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございました。ぜひとも頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○西村（康）委員　自民党の西村康稔でございます。
　本日、復興の財源の議論をさせていただきたいと思いますが、その議論の前に、今、総理がいみじくもおっしゃいました。やるべきことがある。公務員あるいは我々国会議員の定数削減、公務員給与の削減、こうしたこともやらなきゃいけないということで、おっしゃいました。その関連で、まず、日銀の職員、役員の方の給与について議論をさせていただきたいと思います。
　まず最初、きょうは副総裁がお越しだと思いますので、副総裁にお伺いします。
　ことしの職員の方の給与はどのように決められたのか。それから、あわせて、日銀総裁の給与はどうなっているのか。ことし改定をするのか。総裁の給与水準も含めて、お答えをいただけますでしょうか。
○西村参考人　お答えさせていただきます。
　日本銀行の役職員の報酬や給与については、日本銀行法第三十一条によって、給与等の支給の基準を社会一般の情勢に適合したものとなるように定めるという形で決められております。また、役員の給与についても、特別職の公務員の給与等を勘案するということで決められております。ことしの給与に関しても、このフレームワークのもとで決めさせていただきましたということであります。
○西村（康）委員　水準をお伺いしているんです。職員の方の、本年度は、前年度比、どういうふうに決められたか。それから、総裁の給与の水準についてお伺いしたいと思います。お答えください。
○西村参考人　お答えさせていただきます。
　今年度は、国家公務員の給与については〇・二％の人事院勧告の実施が見送られ、七・八％の削減が目指されている中で、日本銀行としては、年収を前年度と同水準という形で決めさせていただきました。
○海江田委員長　聞かれたことに正確に答えてください。
○西村参考人　年収を前年度と同水準ということで決めました。（西村（康）委員「総裁の水準を聞いています」と呼ぶ）総裁の水準に関しては、これも前年度と同水準ということで……（西村（康）委員「金額を」と呼ぶ）
○海江田委員長　西村副総裁、西村委員は、総裁は幾らかと聞いておりますので、答えられる範囲で答えてください。
○西村参考人　はい、わかりました。
　これは去年の数字ですが、三千四百四十万円でございます。ことしについては、まだ決めておりません。
○西村（康）委員　申しわけないんですけれども、わざわざお越しいただいたわけですけれども、ぜひ的確にお答えをいただければと思います、時間が限られておりますので。
　資料にもお配りしておりますけれども、今お答えになったとおり、職員の方は昨年と同水準、つまり〇・〇％ということ。それから日銀総裁は、今、三千数百万とお答えになったと思いますが、四百四十万だと思います。
　総務省に聞こうと思ったんですが、もう時間が限られていますので、ちなみに、大臣は二千八百六十七万円。資料の二ページにお配りをしております。事務次官が二千二百七十七万円。大臣よりもはるかに、一千万以上多い金額を総裁はもらわれているということであります。
　総理にちょっとお伺いしたいと思います。
　ことし法案を提出されて、公務員は七・八％削減される、先ほど申し上げました。その内訳も、六ページに提案されている法律案を書いていますが、総理は三〇％減らされる、大臣は二〇％減らされる、管理職は一〇％減らすという中で、日銀が、まさに国民がこれだけ苦しんでいる中で、さらに、円高、デフレ対策の責任も担っている、その責任も負っている中で、職員の方は伸びが〇・〇、つまり据え置きだ、さらに、総裁は三千数百万もらっておられる、大臣よりもはるかに多い水準だ。これはやはり、ここもしっかりと削減をすべきじゃないかと思いますが、総理、いかがですか。
○安住国務大臣　日銀法三十一条では、私、財務大臣に、この給与については届け出をするということになっているんですね。
　私自身がそれについてその先コメントする立場にはありませんが、先ほど日本銀行からの答えもありましたが、追加で申し上げますと、国家公務員四十一・九歳の平均給与額は昨年で六百三十三万、これに対して、日本銀行は、同じ四十一歳で、昨年度で七百八十六万円ということになっております。
○西村（康）委員　今の水準も、公務員からもはるかに高い。日銀というのは、もちろん民間の銀行だということはありますが、公共性も公益性も非常に高い、政策を担っているわけであります。
　総理、この日銀の給与についてもぜひ削減をすべきだと思いますが、ぜひ総理のリーダーシップを期待したいと思います。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　今般、国家公務員の皆様の給与については、今回の東日本大震災を受けて、そのために、臨時異例の措置としてマイナス七・八％の給与削減をお願いさせていただいております。あわせて、委員が御指摘のとおり、私も含めて、政務三役についても、この法律が通る前からの自主返納を決めさせていただきました。
　基本的には、公的なセクターでやはり復興の財源をつくっていこうという姿勢は必要だと思います。その上で、ただ、日銀については法律がありますので、それを踏まえて、これは日銀御自身が御判断をすることではないかというふうに思います。
○西村（康）委員　全くリーダーシップがないじゃないですか、総理。公務員も七・八やるんでしょう。法律改正までして、人事院勧告も無視してまでやるわけでしょう。何で日銀は法律があるからといって守られるんですか。法律を変えればいいじゃないですか。
　総理、資料を出していますが、今、人件費五百億弱ですよ。これは七・八％で数十億が出ますよ。少しでもお金が要るんでしょう、今、復興のために。何で総理のリーダーシップを発揮しないんですか。総理、ぜひお答えください。
○安住国務大臣　総理がおっしゃったのは、日銀法上、私に対する届け出の義務は日銀にはあるわけです。しかし、今総理が、西村先生のお気持ちは十分私もわかりますし、同感、共鳴するところもありますが、こうしろとなかなか言えない部分があるので、こうした公務員や我々、総理を含めた三割、二割削減の状況というものを勘案して、あとは日銀の方で御判断いただくということがまず第一だと思います。
○西村（康）委員　仮に百歩譲って、その日銀の判断をまず待つとしても、総理、やはりそこはしっかりと削減の方向を打ち出していただきたいと思いますけれども、できることはしっかり考えていただきたい。法律改正も含めて考えていただきたい、何ができるか。いかがですか、総理。今、財源が要るわけでしょう。
○野田内閣総理大臣　もう先ほど申し上げたとおりでありまして、公的セクターで、今回のこの困難を乗り越えていくために、お互いに努力をして痛みを伴う改革をしていくということは必要でありますけれども、ただ、一応やはり法律の枠組みがありますので、その中で御判断をいただくことがまずは前提だということだと思います。
○西村（康）委員　時間があればＴＰＰのこともやろうと思って、それはぜひ激励をしたいと思っていましたけれども、そのような総理の御発言なら、もう私はとても応援できないですね。
　総理、やはりリーダーシップ、総理なんですよ、一国の。総理なんですから、法律があるから、法律を変えればいいわけですよ。それを考えていただいたらどうですか、総理。
　もうこれ以上聞きませんけれども、財務大臣は受けとめるということでありましたので、受けとめていただいて、やれることをぜひ考えていただきたいと思います。
　それから、日銀の関連でもう一問、お聞きをいたします。
　先般の十月二十八日の国家戦略会議で、岩田一政さんから、五十兆円規模の金融危機予防基金について提案がありました。総理も出席をしておられたので御存じだと思いますが、これは円高にもききます。外貨準備だと、外貨・外貨、ドル・ドル、ドル・ユーロ、ユーロ・ユーロですから、円高にはきかないということでありますので、そうじゃなくて円建てで基金を用意する。これは非常におもしろい提案だと思います。
　総理、これは総理が肝いりでつくられた国家戦略会議で、第一回のときにまさに提案があった話であります。これはその後どういうふうに検討が進んでいるか、教えていただけませんか。
○安住国務大臣　私もその場に居合わせておりましたので、岩田先生からは、ペーパーを出されて、それはフリーディスカッションですから、それを受けとめてどう具体的にとかではなくて、第一回目の会合の中で、そういう、今先生のような御指摘がありました。
　しかし、五十兆円規模の外債を購入するということになりますと、外国為替資金証券、ＦＢを五十兆円規模増発して、これにより調達した円資金で外貨を購入する必要が出てきて、これはやはり為替介入になってしまう可能性が高いというふうに我々としては判断しておりますので、その点からいうと、これまでの我々の考え方とはちょっと合わないというふうなことは、私もその場では申し上げました。
○西村（康）委員　ヨーロッパが求めているＥＦＳＦ債を買うこともできるんですよ。これから恐らく求められるでしょうし、大臣も先般、私の質問に対して、買うことはあり得ると言われました。これで買えばいいじゃないですか、いろいろなことができるんですから。これで円高対策にもなるし、ヨーロッパも喜ぶわけですよ。
　それを直ちに、総理肝いりでつくられた国家戦略会議で、フリーディスカッションはそんなに軽いものですか。委員の人が提案されたことに対して、それはフリーディスカッションですからと。しっかりとそれを受けとめて議論するのが国家戦略会議じゃないんですか、総理。
　総理にお伺いします。総理もそこにおられたわけです。この民間の、総理が選ばれたわけでしょう、この人を、岩田一政さんを。提案されたわけですから、しっかり受けとめて議論されたらいかがですか。検討したらどうですか、総理。
○野田内閣総理大臣　民間議員として、岩田先生を私は選ばせていただきました。
　今回の、これだけではなくて、さまざまな経済対策についての御提起がございました。その中で何をチョイスして議論を深めていくかは、これは国家戦略会議のこれからの運営で決めていきたいというふうに思います。
　この問題も引き続き議論することはあり得ると思いますが、年内においては、日本再生の戦略の基本方針をまとめる、その中での議論で集約をしていきたいというふうに思っておりますので、この議論が今最優先になるかどうかというのは、これはちょっと、その扱いはお任せをいただきたいというふうに思います。
○西村（康）委員　デフレ対策、円高対策というのはもう急務なんです。消費税増税もやろうとしているんでしょう。まずは円高、デフレから脱却しないと、もう企業はいなくなりますよ。税収は上がりませんよ。後ほど、ちょっとそれも議論させていただきますけれども。
　総理、これは私は非常におもしろい提案だと思っています。場合によっては超党派でこれを議論させていただきたいというぐらいに思っています。
　総理、これはいかがですか。もちろん、いろいろな項目はあるでしょうけれども、円高対策、デフレ対策はもう急務ですから、超党派ででも議論したいと思いますけれども、いかがですか。
○海江田委員長　今同じ質問がありましたから、今度、安住大臣に対して。
○安住国務大臣　やはり、Ｇ７、Ｇ20の中でも、為替の市場における投機的な動きとか無秩序な動きに対して、変動を防ぐ目的として介入をしているということを私はこの間も申し上げたんですね。これは結果的には介入と同じことになってしまうので、そういう点からいうと、これまで我々がやってきた政策とはちょっと違うわけですね。
　しかし、総理がおっしゃっているように、岩田さんからのそういう提案もあったので、今後、それは議論の中で話し合っていきましょうということでございます。
○西村（康）委員　効果は確かに介入と同じですけれども、直接介入するんじゃなくて、ヨーロッパの債券を買ってあげるんですよ、彼らが苦しんでいるときに。彼らにとってもプラスになるんですから、よく考えていただきたいと思います。私はすごくいい提案だと思っていますので、ぜひまた機会を改めて、これは取り上げたいと思います。
　復興財源の確保法の各論に入りますが、第九十条、復興債の発行について、今後数年間にわたって復興債を発行できるという条文になっております。
　幾つか聞きたいんですけれども、まず四次補正。
　第三項で、この三次補正の後に「新たに補正予算を作成する場合において」と書いてあります。四次補正をやるんですか、財務大臣。
○安住国務大臣　今まだ三次の財源確保法のお願いをしている段階で、申し上げることは難しいと思います。
　ただ、これからさまざまな、例えば二重ローン問題で、法案が成立をしまして、政府保証枠の必要性等が出てきますので、そういうものや、また、ことしの予算の中での不用額等が出てきた段階で、総合的な判断を総理に仰ぐことになるというふうに思っております。
○西村（康）委員　書いてありますから、多分やられるんでしょう。
　それはともかく、この三項、四項、この後、平成二十四年から二十七年度まで復興債を発行できるとなっているわけですね。
　今回の復興予算の中にも円高対策が二兆円入っています。立地の補助金であったりエコポイントであったり、つまり、復興と直接関係ないものまで入っているわけですね。
　毎年、来年度の予算も特例公債法案を出される。総理は四十四兆円以下に抑えたいということをこの間言われました。仮に特例公債法案を四十四兆円に抑えても、復興債の方が自由に発行できるとすれば、今申し上げたように、二兆円の円高対策、もっと円高対策をふやして、それは特例公債とは別に復興債に盛り込んで、青天井に出せることになってしまうんですね。これはおかしいじゃないですか、総理。
　財務大臣にまずお伺いしましょう。これはおかしいですよ。いかがですか。
○安住国務大臣　私は、実質的な制限は存在していると思います。
　今三党の協議の中でやっていただいていますけれども、来年以降、特別会計を設けてやるとなれば、当然たがもはまりますし、なおかつ、これは国会の議決の範囲内でということになると思いますので、そういう御懸念はないようにしたいと思います。
○西村（康）委員　その金額は、予算をもって国会の議決を経た範囲内となっていますから、予算は今、与党多数ですから通っちゃうんですよ、参議院で三十日たてば。
　したがって、少なくとも来年度をいえば、もし選挙なくこのままいけば、多数を持っていますから、来年度の予算、特例公債四十四兆円以下でも、復興債をふやせばそちらでやることができるんですよ。だから、たががはまっていないんですよ。どこにたががはまっているんですか。
○安住国務大臣　九十条の四項では「各年度の予算をもって国会の議決を経た」と、確かにおっしゃるとおりでございますけれども、しかし、これは特別会計を決めて、そして区分管理ではなくてやっていくということですから、お互い、党間で、また国会の中で審議をすれば、おのずとそれは、言葉はどうかわかりませんけれども、ストライクゾーンというのは決まってくるわけですから、その中で適切に私どもとしては予算管理をしていきたいと思っております。
○西村（康）委員　例えば今回は、年金の例の税負担分を、基礎年金の税負担分を三分の一から二分の一に上げる、その二・五兆円もこの復興債に含めているんですよ。場合によっては、復興債を発行していけばそれもできるじゃないですか。いろいろなことを、円高対策やら何やらを含めることができてしまう。だから、たががないんですよ、この条文からは。
　唯一、五年間で一応十九兆ということを言われていますから、既にやった一次補正、二次補正の六兆円を除けば十三兆ということでありますから、物すごく、千歩ぐらい、一万歩ぐらい譲ってですよ、上限十三兆だということならまだありますけれども、それは全く何も担保されていないんですよ。いかがですか。
○安住国務大臣　いずれ附帯の決議も出てくるようでございますけれども、復興債の発行に当たっては、復興基本法に規定する基本理念に照らして、真に東日本大震災からの復興に資する施策に経費を充てるということを守ってやっていくということになると思いますから、御心配は要らないと思います。
○西村（康）委員　だめですよ。一万歩譲っているんですよ、一万歩。我が党内には、この条文は削除すべきだという意見が非常に強いんです。当然、青天井で復興債を出せるとなれば、それは削除すべき話であります。
　しかし、一応、復興の規模は五年間で十九兆円、六兆円使っているから十三兆円。復興債の、ぎりぎり、万歩譲ってですよ、もっと百万歩ぐらい譲って、十三兆を上限と考えて、いかがですか。
○安住国務大臣　十三兆は現時点では最大値だというふうに私も認識しております。
○西村（康）委員　十三兆には二・五兆が含まれていないんですが、いいですか。そんなことまで助けなきゃいけないですか。大丈夫ですかね。
○安住国務大臣　二・五兆は除いております。来年度以降の話ですよね。
○西村（康）委員　だから、二十七年度まで五年間で、復興債は最大幾ら出るのかということをお聞きしているんです。それを答えてください。
○安住国務大臣　ですから、二・五兆を除いて、残りの分の十三兆ということでございます。
○西村（康）委員　私が何で助け船を出さなきゃいけないのかわからないんですけれども、ことしの分、これから発行する一回限りの二・五兆も含めて、十五・五兆が上限ということでよろしいですか。
○安住国務大臣　結構です。
○西村（康）委員　そう最初から、大臣、答弁していただきたいんです。
　ということですので、ぜひこれは、今答弁で確認させていただきましたけれども、復興債は青天井で円高対策とか年金とか何でもできるということじゃありませんので、趣旨はあれですけれども、金額のたがははまっていませんから、そういう意味では、十五・五兆と今御答弁いただきましたので、附帯決議にもぜひこのことは御反映いただければというふうに思います。
　続いて、今回の法案に含まれている、政府のエネルギー会社の保有株の売却についてお伺いをしたいと思います。
　基本的に私は、権益の確保、それから今の原発の状況を見て、石油、天然ガスの権益をしっかり確保していくべきだと思いますし、円高ですから、予算も、十兆円のファシリティーなり、今回の補正予算の中にも入っていますけれども、海外の権益を買うというのは進めるべきでありますから、売っていくというのは矛盾する方向だというふうに考えております。基本的にはそういう立場であります。
　しかし、いろいろ経産省の説明を聞いていると、なかなか納得できないところがありまして、売れるものは売ってもいいんじゃないかというふうに考えが変わってきております。
　政府が民間石油資源会社の株を持っていないと交渉力が低下するといいますけれども、実際、全く株を持っていない商社だって民間の石油会社だって、権益をとっているわけですね。我々が進めてきた自主開発原油という、日本の企業が権益を持っている原油、天然ガスのこのパーセントが、輸入に占める比率がもう二三・五％にまでなってきています。
　経産副大臣にお越しいただいていますので、この二三・五％、これは自主開発原油、天然ガスといって我々は権益を持っているわけですが、このうち、政府が株を持っていない純民間企業、つまり、商社であったりＪＸ初め石油会社であったり、こういう企業が持っているのは何％ありますか。
○松下副大臣　プロジェクトごとに出資関係が複雑であります。これは御承知のとおりです。正確な数字は把握していないんですけれども、政府が株式を保有している石油開発会社以外の会社の石油、天然ガスの自主開発に占める割合は、平成二十二年度で推計しますとおおよそ四割から五割の間かな、こういうふうに見ています。
　以上です。
○西村（康）委員　純民間企業、商社であったり石油会社であったり、商社も上場していますし、石油会社もＪＸとかコスモとか出光とか、上場していないところもありますけれども、上場しているところはいろいろな権益は公開していますので、本当はきちっと数字はある程度つかめるはずだと思いますので、きょうはもうこれ以上聞きませんが、ぜひまたよく考えていただきたいと思います。
　つまり、半分ぐらいは純民間企業が持っているわけですね。だから、政府が株式を持っていないと権益をとれないというのはうそで、政府がしっかり交渉して、国が交渉して、その後民間企業が入っていけば、とれる部分もあるわけです。もちろん、ＪＢＩＣの融資やＪＯＧＭＥＣの保証はいろいろ制度がありますから、それを使っていけば純民間もいけるわけですので、売れるものは売ったらいいんだと思うんですね。
　その中で、もう一点、先買い権というのをよく言われます。外国のパートナーと一緒にやっている場合に、日本政府が日本企業の株を売る場合に、だれにでも売っていいんじゃなくて、パートナーに先にその株式を売る契約が入っている、これがほとんど入っているんだというんですね。だから、せっかくとった権益を、その株式分は外国のパートナーにとられてしまうことになってはいけませんので、ここはよく交渉していただいて、日本政府が持っている株は日本企業に売ってもいいよということで外国のパートナーから了解がとれれば、これは日本企業に売ったらいい。
　しかも、今、ＩＮＰＥＸ、国際石油帝石ですね、ここをいわゆるナショナルフラッグ、国策の一番のメーンにしていこうという政策をとっておられると思いますので、できる限りこのＩＮＰＥＸに集めていく、ＩＮＰＥＸに売っていくということでやれば、ナショナルフラッグはできるし、政府には一定のお金が入ってくるということでいいんじゃないかと思うんですけれども、松下副大臣、いかがですか。
○松下副大臣　先買権といいますか先買い権といいますか、この件は、委員の御指摘のとおりでございますし、我々も十分承知した上で対応したいと。
　今のＩＮＰＥＸとＪＡＰＥＸですけれども、一つにしたらどうかということですけれども、株式の政府保有割合から、政府が企業合併を強要できないという状況にあります。
　政府は、エネルギー安全保障の実現を図る観点から株を保有しているわけですけれども、両社ともに、現状の企業形態のもとで国の資源外交と密接な連携を図りつつ、効率的な経営で石油、天然ガスの権益を確保しておりました。
　現時点で、国際石油開発帝石や石油資源開発について、あえて合併の必要……
○海江田委員長　まだそこまで質問は行っていないんですけれども。
○西村（康）委員　済みません。次に聞こうと思ったことを先にお答えいただきました。
　私は、やはりＩＮＰＥＸを中心にやっていったらいいと思いますし、ＪＡＰＥＸ、石油資源開発という別の会社、二社も今あるわけですけれども、これは今御答弁を副大臣にいただきましたけれども、もう一社にして、ナショナルフラッグとしてやっていった方が、効果的にいろいろ戦略も立てられるし、それから、合併によって企業価値を高めて売れば、一部でも売却できれば、それは政府としても入ってくるということでありますので、これは今、余りこんなことは言いたくないですけれども、両会社とも、会長、社長とも経産省のＯＢが行っているわけですよね。そのポスト確保のために別々にしているんだったら、これはやめていただきたい。
　これはぜひ一緒になることも検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○海江田委員長　改めて、松下経済産業副大臣。
○松下副大臣　失礼いたしました。
　しっかり勉強させていただきます。
○西村（康）委員　これは財務大臣もぜひお答えいただきたいんですが、合併して、もし効率がよくなって企業価値が上がれば、政府の株も高く売れるわけですから、その売却も含めてぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○安住国務大臣　御指摘は検討させていただきます。
○西村（康）委員　税制の関連で、幾つかお伺いします。自動車の税制であります。
　今さらこんなものを見せるのかといって、あれかもしれませんけれども、我々が大変厳しい思いをした政権交代のこのマニフェストに、これは総理にぜひお伺いしたいと思いますが、大きな四項目めにこう書いてあります。「ガソリン税、軽油引取税、自動車重量税、自動車取得税の暫定税率を廃止し、二・五兆円の減税を実施します。」ガソリン値下げ隊、記憶に新しいですね。
　二・五兆円の減税を実施しますと。これはやられるんですか、やられないんですか。
○安住国務大臣　現時点ではなかなか、そこに書いてあるとおりにはいっておりません。地球温暖化等の観点からも、今、税制の見直し等を行っておる最中でございますが、特に自動車関係税については、重量税、取得税ともそのままになっておるというのが現状でございます。
○西村（康）委員　現状は今お伺いしました。
　総理、やられるんですか、やられないんですか。マニフェストです。党の代表です。お答えください。
○野田内閣総理大臣　暫定税率の話は、もう既に鳩山政権のときに、今大臣が申し上げたような事情をもって当面できないということは、もうお話をしましたし、そのことについては、国民の皆様にも御理解を得るべく、おわびの言葉も含めて御説明をしたというふうに承知をしています。
○西村（康）委員　もうやらないということで決めたということですか、総理。
○安住国務大臣　税制改正の中で、今後、自動車税についてのあり方というのは検討の対象にはなっております。ただ、どれを具体的にどうするかということについては、まだ決めていないというところでございます。
○西村（康）委員　もうやれないのはわかっていますから、これ以上は聞きませんけれども、一回約束されたんですから、総理、今、総理と同時に党の代表なんですから、約束したことは、申しわけないと当然言うべきだと思いますし、これは党の代表として責任があると思います。
　もうわかっていますから、これ以上は言いませんけれども、むしろ、これからの未来の話をしたいと思います。
　お手元の資料に、自動車の国内販売台数、輸出台数を書いています。資料七ページであります。
　九〇年、二十年前には七百八十万台、国内で販売していたのが、今、二〇一〇年、三百万台以上減って四百六十万台しかありません。この五年間を見ても、二〇〇六年五百六十万台から昨年の四百六十万台、百万台減っている。物すごく減っているわけですね。
　この間、税収は一体どうなっているのかということをぜひお伺いしたいと思います。国税の自動車重量税と地方税である自動車取得税、二〇〇六年の税収と二〇一〇年の税収をぜひお伺いしたいと思います。
○五十嵐副大臣　お答えをいたします。
　二〇〇六年は自動車重量税、一兆一千二十四億円でございました。今、途中は聞かれていませんけれども、二〇〇八年が一兆七百五十六億円、二〇〇九年が九千五百二十七億円に下がっておりますが、これはエコカー減税の創設によるものでございます。
　そして、お尋ねの二〇一〇年、平成二十二年度は七千五百三十億円と減っております。これは暫定税率の二分の一、上乗せ分の二分の一を軽減いたしましたので、合計して約三千億円の負担軽減を講じたことによるものでございます。
○西村（康）委員　地方税についてもお伺いしたいと思います。
○黄川田副大臣　お答えいたします。
　自動車取得税の税収につきましては、決算額で見ますと、二〇〇六年度が四千五百七十億円、二〇〇七年度が四千二百四十七億円、二〇〇八年度が三千六百六十三億円と推移しております。
　そしてまた、エコカー減税が導入されて以降は、二〇〇九年度二千三百十億円、二〇一〇年度一千九百十六億円と見込まれるところでありまして、二〇一〇年度の税収額は、二〇〇六年度に比べまして五八・一％の減であります。
　以上であります。
○西村（康）委員　エコカー減税は自民党時代からやっている話でありますから、ぜひ誤解のないようにしたいと思いますけれども、二〇〇六年から比べて、自動車重量税で三千数百億、取得税、地方税で二千六百億、これは半分以下になっています。
　この表を見ていただいても、二〇〇八年、リーマン・ショックがあって、その後、二〇〇九年、二〇一〇年と、若干その減りを抑えている。これは減税の効果だと思いますけれども、つまり、何らかの対策を打たないと、もう国内販売が物すごく落ち込んでいっているわけですね。
　この間、トヨタの社長も、ミシシッピに工場をつくられて、そのときの発言が報道されていましたけれども、このような趣旨で言われています。今のレベルでの円高が続くと日本の物づくりの崩壊が始まってしまう、相当アメリカへの生産シフトも考えられる、国内需要の減少が続けば三百万台の維持が難しくなるおそれもあると。つまり、ずっと三百万台を維持してきた、しかしこれも難しくなってきたという趣旨を言われています。
　つまり、やはり国内である程度売れないと、企業は海外へ出ていくわけですね。この円高の状況であるわけです。しかも、自動車は五百万人ぐらいの雇用を抱えていると言われていますけれども、空洞化すれば雇用も失われる、全体として従業員の方々の給料も下がる、そうした中で物すごくインパクトがあるわけであります。
　エコカー減税は自民党時代からやっていますけれども、これだけではもはや十分な対応ではない、相当思い切ったことをやらなきゃいけないと思いますけれども、自動車取得税あるいは重量税を思い切って廃止するという提案も経産省が出されていると思います。これについてぜひ大胆な政策をとっていただきたいと思いますが、総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　車体課税については、二十三年度の税制改正大綱を踏まえて、政府税制調査会等において今検討が行われているところと承知をしていますが、まずはその議論を見守っていく必要があると思います。
　ちなみに、その大綱に書いてある検討事項ですが、「車体課税については、エコカー減税の期限到来時までに、地球温暖化対策の観点や国及び地方の財政の状況も踏まえつつ、当分の間として適用されている税率の取扱いを含め、簡素化、グリーン化、負担の軽減等を行う方向で抜本的な見直しを検討します。」ということでありますが、仮に減税をする、廃止をするということになるならば、これはまだ議論の途中でありますけれども、これはやはり財源確保のルールの、ペイ・アズ・ユー・ゴーのルールに基づいて、では、これを削るんだったら何をふやすかという議論もあわせてやらなければいけないだろうというふうに思います。
○西村（康）委員　しかし、このままほっておけば販売台数は減って、どっちにしろ税収は減るわけですから、これはやはり抜本的な景気対策、雇用対策を含めて、この円高、デフレの中で、それをやらないと、消費税増税なんてとてもできないですよ。
　先ほどの岩田さんの提案もそうですし、まずは経済を、総理は景気がよくなるか悪くなるかは消費税増税には関係ないというような趣旨をきのう答弁されたように報道されていますが、少なくともこの円高、デフレを脱却していかないと、とてもそんな、今回の、二十五年にして負担をわずかにしたとはいえ、復興の負担がかかる、そこに加えて消費税が来る。
　これは大変な負担になりますから、先ほどから申し上げていますけれども、ぜひ総理のリーダーシップをこの減税についても期待を申し上げたいと思いますが、いかがですか。最後にもう一度御答弁いただきます。
○野田内閣総理大臣　誤解のないように、まず前段の、消費税の引き上げに絡めて景気と無関係という言い方は、実施をする際には、それは当然、経済動向を踏まえた対応が必要です。そうじゃなくて、議論をするとき、例えば今、附則の百四条に基づいて準備をしていかなければいけないわけですから、その議論はやっていかなければいけないという趣旨で申し上げたということであります。
　その上で、委員からの御指摘のみならず、さまざまな御意見を車体課税についてはちょうだいしています。そういう御意見もよく踏まえながら対応していきたいというふうに考えております。
○西村（康）委員　先ほどの円高対策もそうですけれども、税もそうです。総理のリーダーシップを発揮していただいて大胆な政策を打ち出さないと、本当に日本経済は相当厳しい空洞化の危機に瀕していると思いますので、ぜひ総理のリーダーシップを期待したいと思います。
　最後に、わずかしか時間がありませんけれども、ＴＰＰについてぜひお伺いをしたいと思います。
　お手元にアメリカの報道をお配りしました。私は、これを訂正しろとかなんとかということは申し上げません。むしろ、このすべての物品・サービスを自由化交渉のテーブルにのせるというのは総理の考えなのかどうかをお伺いしたい、この一点です。
　総理は交渉に当たって、ＴＰＰというのはそういうものです、まずはテーブルにのせなきゃいけない。私は当然のことだと思いますが、このすべての品目を自由化交渉のテーブルにのせるということは総理の考えなのかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○野田内閣総理大臣　私がオバマ大統領と会談をした際に申し上げたことは、ＴＰＰ交渉参加に向けて関係国との協議に入るということ、これはもう何回も国の内外で申し上げていることです。それに加えて、昨年の十一月に閣議決定した包括的経済連携に関する基本方針、これを踏まえて高いレベルの経済連携を目指していくということを申し上げたというのが正確なんです。
　その閣議決定にある基本方針には、今委員が御指摘のとおり、そしてアメリカが報道したとおり、すべての物品及びサービスを貿易自由化交渉のテーブルにのせるということになっています。ただ、それは前段があって、前文に、センシティブ品目に配慮をしつつというのがあるんです。
　正確に報道してもらうんだったらば、それもあわせてなんですが、ここだけちょっと取り出されたことについては、これは私が言ったことではないということを申し上げましたけれども、あくまで閣議決定に基づいて対応するのが私どもの基本的な方針でございます。
○西村（康）委員　そうなんです。そのとおりなんです。
　ですから、私は、オバマに対して言っていただきたかったのは、日本はＴＰＰに、私は参加に賛成の立場です。しかし、おっしゃるとおり、センシティブな品目はあるし、いろいろ誤解もある、守らなきゃいけない医療制度もある。ですから、大統領には、すべての品目をテーブルにのせます、しかし、日本にはセンシティブな品目もある、国民皆保険は守らなきゃいけない、大統領、これはわかっていてくださいねと、これが首脳間で話すべき話じゃないですか。
　総理にお伺いします。アメリカにもセンシティブな品目はあります。米豪で除外している品目はあります。総理、それは御存じですよね。
○野田内閣総理大臣　昨年の閣議決定した基本方針に基づいてということは、そういうことなんです。具体的な詰めは、まだ短い期間で、普天間の話もあったし、ほかのテーマもありましたけれども、基本的な方針として申し上げたことは、閣議決定に基づいて私どもの国はやっていくということを申し上げたということであります。
　その中で、それはアメリカもあるいは豪州も、いろいろあります。だから、先般のホノルル・ＡＰＥＣで、参加している九カ国が大枠の話をしました。大枠の話の中でも、センシティブな品目についてはまだ議論をしているというふうに書いてあります。ということは、各国それぞれ事情があるということでございますので、原則として物品については十年間で関税撤廃ということになっていますけれども、それは即時撤廃なのか、もっと段階的に時間をかけていいものがあるか、例外があるかということの議論は、まさにこれからの協議だというふうに思います。
○西村（康）委員　アメリカのセンシティブな品目は何ですかということをお聞きしているので、それをお答えください。
○野田内閣総理大臣　アメリカは砂糖であります。
○西村（康）委員　米豪では砂糖と酪農の品目を除いています。
　もう時間がありませんので最後にしますけれども、総理、オバマ大統領にはやはり首脳間で、政治家として、テーブルにのせるけれども日本もこういうセンシティブなものがある、医療制度を守る、しかし、おたくも砂糖があるんでしょう、酪農があるんでしょう、議論しているんでしょう、それはどういう議論になっているんですかと、首脳間でしっかりそこを確認していただくのが、これは総理がすべき話だと思うんですね。それを閣議決定の内容を云々云々、そんなことでは相手には伝わらないんですよ。
　日本の立場をしっかりと伝えるのが総理の仕事だし、それをしっかりと公表したら、みんな納得して、まあ納得しない人もいるかもしれませんけれども、少なくとも総理はセンシティブな品目のことをアメリカに言った、医療制度のことを言った、これが安心につながるわけですよ。国内の理解を求めることにつながっていくわけですよ。総理がやるべき仕事はそれなんです。だから、交渉力がないとか小沢さんに言われるわけでしょう、交渉力があるのかと心配されるわけです。
　最後に、私は推進の立場で、この点についてはぜひ応援をしていきたいと思いますので、頑張っていただきたいと思いますが、ただ、やり方とか交渉の仕方については物すごく不満がありますから、これには意見を言っていきたいと思います。また改めて議論をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹内委員　公明党の竹内譲です。
　私ども、今回の修正二法案につきましては、十分な事前の協議をやってまいりましたので、異論がないということをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、今回、増税を国民にお願いするわけでありますから、しかも二十五年にわたって増税をお願いするということでありますから、やはりこれは非常に政治の根幹にかかわる議論をしておかなければいけない、このように思っております。
　その意味で、まず、最も基本的な話として、総理が学ばれました松下政経塾創立者の松下幸之助氏の無税国家構想というものを私も拝見したことがありますが、この無税国家構想につきまして総理はどのようにお考えでしょうか。
○野田内閣総理大臣　要は、予算の単年度制をやめて、できるだけ節約をしながら、余ったお金をためていって、そのたまったお金を運用しながら国家運営をしていこうという国家のダム式経営という考え方に基づくのが無税国家でございます。
　松下さんとしては、日本の財政のあり方に大変強い問題意識を持っていて、私もその弟子であるということでございますが、その無税国家を唱えた師匠と国民に御負担をお願いする野田の立場のギャップはよく指摘をされますが、当時の松下さんが財政を考えていたころと今の財政状況は全く違っているということと、加えて、先ほどの網屋さんの中の答弁でも申し上げましたけれども、やはり欧州の危機の問題が出てきて、財政規律をしっかり守っていくということで、今、先進国の中では史上最悪の日本の財政について、きちっと規律を守っていき、これから財政運営をしていくんだということをしっかりやっていかなければいけないという問題意識を私は強く持っています。
　ということでありまして、この姿勢については、今や天上の人となった松下翁においても私は御理解をいただけるものというふうに思っております。
○竹内委員　古今東西の為政者の理想というのは、やはりできる限り税金というものは少なくする、国民の負担はできる限り少なくして、さまざまな無駄を省いて国家を運営するんだ、これがやはり為政者の理想だと思うんですよね。その延長線上に松下先生の発想もあったというふうに思うわけですね。
　その意味では、弟子として、師匠のこの考えに反することをやるということに関してじくじたるものがあるのかどうか、その辺の機微といいますか、その辺の心情はいかがですか。
○野田内閣総理大臣　その時々にどういう形で自分が責任ある立場になるかということだというふうに思います。
　少なくとも、国、地方の長期の債務残高が対ＧＤＰ比で百八十数％という状況の中で、一千兆円近い借金の山がある中で、日本の社会保障を含めてさまざまな事業を持続可能にするには、財政自体が持続可能でなくてはなりません。その持続可能な財政を規律あるようにするために、苦しい大きな山でありますけれども、一歩一歩しっかりと登っていくということを今まさにやっていかなければならない、そのタイミングのときに私は政権を預かったというふうに思っておりますので、その立場については、さっき、じくじたるということでございましたけれども、私は、今この職責を果たすということが師匠に対する恩返しだというふうに思っております。
○竹内委員　この点、そういうきちっとした説明といいますか、やはり、松下幸之助先生の思想を踏まえた上で、しかしこうするんだということを本当によく国民に説明する必要があると思うんですね。以下の質問で、また後でその点は質問させていただきたいと思います。
　次に、ＴＰＰが経済に与える影響について御質問をしたいと思います。
　やはり何といっても経済がわからなければ一国の指導者は務まらないというふうに思いますので、まず、ＴＰＰに参加した場合に、国内において需要と供給のいずれがふえるというふうに思われますか。
○野田内閣総理大臣　ＴＰＰは、基本的には、外需を取り込むということによって需要をふやす効果があると思います。空洞化を防止することによって供給を拡大する効果もあるというふうに思われます。
○竹内委員　国内においては供給が増大するということは明らかですよね。今回は、海外の需要に入り込んでいきたい、アメリカを含めて、そういうことですよね。
　ということは、国内においては供給が増大するんですから、そうすると、デフレはどうなりますか。加速するのか、解消するのか。
○野田内閣総理大臣　それは一概には言えないのではないかというふうに思います。
○竹内委員　供給が増大するわけでしょう。今、需要が不足している。需要が不足しているところへ供給が増大すれば、どうなるんですか。デフレは加速するんじゃないんですか。これは経済の基本的な理論じゃないんですか。
○野田内閣総理大臣　外需も出てくるわけでございますので、一概に言えないというのはそういう意味であります。
○竹内委員　外需というのは海外での需要ですよね。恐らく、外需が出てくるけれども、そこでの所得というのが生まれますね。どんどん企業が外へ出ていくという傾向は明らかでありまして、そこで物を生産する、売る、この流れは今変わっていませんよね。まずその点を一つ指摘しておきたいと思うんですね。
　それで、外需を取り込むとおっしゃったけれども、今回、内閣府の試算では、これまでもさんざん指摘されているように、ＧＤＰは十年で二・七兆円だ、〇・五四％ふえるだけですよね。それに比して、どんどんアメリカ等から入り込んでくるわけですから、供給がふえるわけですから、日本でふえる〇・五四％よりは容易に供給力が増加して、デフレが加速するんじゃないんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　一概に言えないと言ったのは、よく言われるのは、安いものが入ってくるということによってデフレを助長するんじゃないかということはありますけれども、海外から安いものを買って、では、そこで浮いた分を違うところで消費するということもあり得るわけですし、今言っている議論というのは、ちょっといろいろな観点から議論しなければいけないだろうというふうに思います。
○竹内委員　基本的な話なんですけれども、政府としては、デフレの原因とはどういうふうに定義しているんですか。
○海江田委員長　もう一回、ちょっと具体的に。
○竹内委員　デフレの原因を言ってください、なぜデフレになっているか。それは政府の見解があるんですよ。
○安住国務大臣　名目ＧＤＰがずっとマイナスが続いておりまして、それで、人口の減少等、そして需要が伸びない、総賃金等を含めて、これはＧＤＰにかかわりますけれども、これが上昇に転じないということだと思います。
○竹内委員　需要不足ですよね。供給に対して需要が不足している。それに対して、供給が明らかに、これは非関税障壁の撤廃を含めて、国内においてはふえることは明らかですから、そうすると、デフレが加速するのは当然である。ですから、多くの方々が心配をしているわけですね。これはまず当然だと思うんです。
　一方で、海外に進出できる部分がある、物が売れると。しかし、それは日本では〇・五四％だ、二・七兆円だ、こういうことですよね、ＧＤＰにはね返ってくる部分は。恐らく、日本の企業はどんどん海外へ出ていくんですよ。向こうの非関税障壁とかさまざまなものが撤廃されて、それから関税も撤廃されると、需要のあるところへ出ていく。そこで物をつくって売る、あるいはさまざまな商売をやる。そこで所得が上がる、収益が上がる。だから所得収支が今ふえているわけですね、はっきり言うと。
　今、貿易収支と所得収支はどちらが多いですか。
○安住国務大臣　貿易収支よりも所得収支の方が多うございます。
○竹内委員　その所得収支はＧＤＰの中に入っていますか。
○安住国務大臣　いや、入っていないと思います。
○竹内委員　入っていませんよね。ですから、日本は所得収支でもうけているんですよね、国際収支においては。それはＧＤＰの中には入っていない。最近はこういう傾向がずっと続いているんですね。ですから、二〇〇九年の税制改正のときに、九五％までは所得収支の非課税、国内に還流した場合はその九五％までは課税しない、こういう税制改正をやったわけですよ。それはそういうふうな工夫が必要だということですね。
　大企業のトップの方々の意見を聞いていても、需要のあるところへどんどん出ていくと言っています、はっきり言って。今や、東南アジアを含めて、需要のあるところへ出ていくと。ですから、こういう動きは、円高も含めてという理由もあって、どんどん加速されていくんだろうというふうに思いますね。
　そこで、これからの経済政策としては何が必要であるというふうに、まず総理はどういうふうにお考えですか。
○安住国務大臣　竹内先生の理論も十分わかるんですが、一方で、関税が撤廃されるからこそ残るということも論理的にはあるんですね。関税障壁があるからアメリカに行ったり、そういうこともあり得ますから。製品によっては、日本をベースキャンプにしながらやっていくということも出てくるので、そこは余り楽観も悲観もできない部分というのは産業にはあると僕は思います。
　それから、海外で利益を得た日本企業がそのお金をその後どういうふうにするのかということにもやはりかかわってくると私は思いますから、国内にとどまって、少ないパイの中で、先ほど先生御指摘のように、供給が過多になって、値段が下がって、国内でなかなか売れない、そういう企業が外に出てもし利益が上がるのであれば、それはまた国内への投資のチャンスも出てくるので、一方的に、デフレになるとか、企業がどんどん外に出ていくだけではないような気は私はしております。
○竹内委員　ちょっと、現実を見ていらっしゃらないと思いますね。日本の中堅中小企業、そこそこの力のあるところは出ていっていますけれども、中小企業の実態はそんなものじゃないというふうに思いますね。だからあれだけの猛反対があるわけですよね、各業界から。
　内需を拡大するということが必要ですよね、明らかに。どうやって内需を拡大されますか。
○安住国務大臣　このところの貯蓄性向を見ますと、実は世代によっては、勤労者の方々、若い人たちは、給料が下がっているんですけれども、貯蓄率が高いんですね。むしろ、高齢者の方々の貯蓄が取り崩しをしておられるので、全体に貯蓄率が日本は下がっているように見えるんです。実はそこにヒントがあるのではないかなと私は思うので、やはり若い方々が将来に対する不安があるのでなかなか消費にそれが結びつかないという日本の構造的な問題があります。
　ですから、税と社会保障の改革で安心と将来を見越せる社会というものをつくるということが、実は消費を喚起する上では重要なキーになるのではないかというふうに私は思っております。