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○初村国務大臣　前の大臣が積極的な姿勢を示して、果たしてそれを実行したかどうか。（川本委員「それは記録にとどめます」と呼ぶ）私は、言うた以上は実行するわけですから、一応調べてみて、よし、それなら大臣が呼んでやってもいいということであれば、呼んで話し合いをいたしたいと思います。
○唐沢委員長　本会議散会後直ちに再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十六分開議
○唐沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、請願取下げの件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託になっております請願中、早稲田医療学園のあん摩、はり、きゆう科設置認可反対等に関する請願三十八件につきまして、去る八日、それぞれの紹介議員から取り下げ願が提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○唐沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○唐沢委員長　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。栂野泰二君。
○栂野委員　税額控除制度の廃止の問題につきましては、いま議論がございましたから私は多くは申し上げませんが、死んだ子の年を数えるような感じでして、むなしい気がいたします。しかし私どうしても納得できないのでちょっと申し上げますが、今度廃止になりました租税特別措置法の四十一条の四を見ますとこういうふうにも読めるのです。五十六年一月一日から五十七年十二月三十一日までに締結した財形貯蓄契約については七年あるいは十年の間最高五万円の税額控除を受けられるのですよ、しかし五十八年以降は保障しませんよということにも読めるのですね。
　ということになりますと、これは無理してでも五十七年中に財形貯蓄を始めないと、五十八年になるとこれはなくなるかもしらぬ、こういうことになるのですね。そこで無理をして始めた。貯蓄契約するわけですから七年あるいは十年の間積み立てていかなきゃならぬですね。ところが突然、一年間の経過措置はあるというものの税額控除を受けられなくなってしまう。これは貯蓄をする人から見ればペテンにかかったようなものですね。こういう期待権を侵害する、しかも期待権といいましてもこれは非常に具体的なんですね。貯蓄契約をしているわけですから五年あるいは十年という期間も決まってますね。定期的に幾ら積み立てるかということも決まっている。したがって、積み立てたらそれに対して税額控除が幾ら受けられるということも決まっている。非常に具体的な期待権です。これをこういう形で奪ってしまうというのは私はどうしても納得できないのですね。
　五十五年に一般の住宅貯蓄の税控除がなくなるという改正がありましたね。大蔵省にお聞きしますが、一般の住宅貯蓄に対する税控除がなくなったとき今日のような形でしたか、それとも五十五年いっぱいに契約した者については契約をした期間、将来的にも税額控除を受けられるという形ですか、どちらですか。
○滝島説明員　お答え申し上げます。
　一般住宅貯蓄契約につきましては、五十五年十二月末までに締結されたものにつきましては、積み立て開始後七年間は従前と同様の税額控除が受けられるという経過措置を講じております。
○栂野委員　それがあたりまえなのですね。これから先契約を始める人はもう税額控除を受けられませんよというのならばまあ話はわからぬでもない。だから一般住宅貯蓄の控除をやめるときにはそういう措置をおとりになったのでしょう。なぜ今度の場合は一般住宅貯蓄の場合とは違っていきなりその場からやめるというふうな措置をとられることになったのですか。
○滝島説明員　お答え申し上げます。
　今回の財形制度の改正はいろいろな要素から成っております。住宅貯蓄控除の廃止といいますのはその一環でございまして、その他面におきまして、財形持ち家融資の枠の拡大、あるいは五百五十万円までの分につきましての利子補給、あるいはさらに個人年金貯蓄につきましては退職後も非課税にするというようないろいろな制度の組み合わせで御理解いただきたいと思うわけであります。
　住宅貯蓄控除の廃止に伴いましての経過措置を講じておりませんが、その他面といたしまして、家をお建てになって融資を受けられる場合には利子補給という制度ができているわけでございますから、全体を通じてみますと形を変えた経過措置と申しましょうか、いわばそれが保障されるような措置が他面においてとられているということが申し上げられると思います。
○栂野委員　労働省は、一般住宅貯蓄の税額控除が廃止になったときと同じように、少なくともすでに契約してしまった者に対しては七年なり十年なり税額控除を認めてくれないか、来年から契約する人に対しては適用がないというなら話はわかるが、こういう意見を強く大蔵省に言わなかったのですか。先ほどの話を聞いていると、何も大蔵省に言われてやったのではない、労働省が進んでやったのだとおっしゃるのだか、こういうことも労働省が進んでやったことですか、それとも大蔵省に言われて仕方がなく引っ込んだのですか、どちらなんです。
○石井（甲）政府委員　このたびの財形法の改正につきましては、先ほども申し上げましたように、今後の展望を踏まえまして積極的な展開をするという一つの流れの中で改正法案の御審議をお願いしているわけでございます。
　そこで、住貯の廃止との関連の問題でございますが、先ほど大蔵省からもお答えがございましたけれども、住貯を廃止していわば入り口の政策から出口の政策といいますか、つまり、住宅を建てるその次元に政策を転換したということでございます。したがいまして、この住貯の廃止との関連で言いますれば、財形住宅貯蓄を行った上ですでに利子補給のない財形持ち家融資を受けて住宅を取得している方々がおられます。また、今後住宅貯蓄控除なしで住宅取得を目的とした財形貯蓄を開始し、利子補給のある財形持ち家融資を受けて住宅を取得する者がございます。そういうことから関連しますと、その均衡をやはり考量せざるを得ないのではなかろうかということから、五十七年度で廃止をするという政策の転換を図ったわけでございます。
○栂野委員　こういうことをやられるのではもう財形制度というのは勤労者から信用されなくなると私は思うのです。
　そこで、いまいろいろお話が出ますように、そのかわりに住宅融資の利子補給制度を導入した、こういうことですが、この制度は一体どういう法形式で規定されますか。
○望月政府委員　国の利子補給につきましては、たとえば住宅金融公庫についても法令上それを規定していないわけでございます。しかしながら、貸付利率を法定することにより、貸付原資の利率との利差分の負担を国が補給するというたてまえで行われているわけでございます。したがいまして、財形持ち家融資につきましても利子補給は直接これ以上規定いたしませんが、利率を政令で定めることとしておりますので、政令で定める利率と雇用促進事業団等が調達する利率の利差分は、それを実施する雇用促進事業団等に対して今後国が継続的に補給をしていくという形でございます。
○栂野委員　結局これは政令で決めるだけ、言ってみれば予算措置だけということになりますね。いま言いましたようにああいうえげつない形で今度税額控除制度を全部打ち切ったというふうなことを考えますと、先ほどのお話によれば今年度は五千六百億ですね、二百四十億だかになるのは十年先だとおっしゃる。仮にその額がふえて何十億、何百億というふうになったら大蔵省が必ず文句をつけてくるのだろうと私は思うのです。単なる予算措置、単なる政令で決めておく程度では。これは新しい制度なのですから、利子補給制度を導入するということがなぜこの法律改正でちゃんと入れられないのですか。
○石井（甲）政府委員　先ほど部長から説明をいたしましたように、貸付利率を法令で定めることによりまして利差分を補給するというたてまえでございます。そういうことから利子補給は法令上規定をいたしませんけれども、利率を政令で定めることによりまして、まあ、法律でその利率を定めるということがない住宅金融公庫の法令上の規定にならうといいますか、そういう例もございますので、この際は政令で定めるということにいたしたわけでございます。
○栂野委員　それは利率の問題なんですよ。これは性質が全然違いますよ。たとえば財形法の八条の二に財産形成助成金のことがうたわれていますね。言ってみればこれと同じで、国が助成措置として新しく利子補給をやるというのですから、その利子補給をやるということに基づいて、それは一体どのくらいやるかということ、まあ細かいことは政令で定められてもいいのです。貸付金の利息云々といま住宅金融公庫のことをおっしゃったが、それは言ってみればその程度のことでしょう。利子補給制度の導入というのは性質が違う。これはやはり法律できちんと決めてもらわないと、勤労者から言えばまたいつ簡単にやめられるかわからない。法律に決めておけば国会で審議しなければだめだ。どうしてもこれはやってもらいたいと思うのですが、どうですか。これは大体考えられたことはあるのですか、労働省は。労働省としては法律にしたがったけれども、それこそまた大蔵省の関係で法律にまで決められたのじゃ後でやめにくくなって困るという話でもあったのですか、どうなんですか。
○望月政府委員　全くそういう意図はございませんで、私どもは先ほど申し上げましたように、住宅金融公庫の例等も見て、利率は政令で定めるのだ、したがって、政令だからいつでも変えるというような安易な気持ちは毛頭ございませんし、他意なく政令で定めるということで考えたわけでございまして、先生御指摘のようなことは毛頭考えていなかったというのが実情でございます。
○栂野委員　他意なくとおっしゃればなんですが、では、いま私がこう申し上げておるのだが、これはやはり法律で定めた方がいいというふうにお考えになりませんか、どうなんですか。検討したこともないのですか。
○石井（甲）政府委員　いま部長が御説明しましたように、私どもは住宅金融公庫についての例もございまして、これで十分やっていける、しかも先生御指摘のように、政令で定めるからこれを簡単にということは、労働省の性格からいたしまして、いいかげんにということは全く考えておりません。
○栂野委員　借りる勤労者の立場から考えてみてくださいよ、どっちが安定的なのか。これはもう申し上げるまでもないのです。しかも、今度のこの改正の言ってみれば積極的な目玉だとおっしゃっているわけでしょう。それなら、この改正条文に一つも出てこないようなことをしないで、ちゃんと法律に入れたらいいじゃないですか。
　大臣いかがでしょう、これは検討していただけますか。
○望月政府委員　財形制度の中には他に分譲融資制度がございまして、これの利子等につきましても政令で書いてあるわけでございます。したがいまして、その利子補給の点でございますが、政令で書いてあるわけでございまして、制度の中での整合性ということも考えてやっておるわけでございまして、内閣法制局でもそれでよろしいということで、私どもは他意なく政令でお願いするという立場でございます。
○初村国務大臣　先生のおっしゃるのは、法律できちっとした方がいいじゃないかということでございます。これをつくる場合に、法制局等ともよく相談をしてやったわけでございますが、労働省としては、政令でやるから、法律にのっとるからということで区別することなく、政令であってもその運用において労働者のためになるような運用をしていけばいいと思いますので、御了解賜りたいと思います。
○栂野委員　時間がありませんから先に進ませていただきますが、いま建設省は、住宅融資の返済能力の限度といいますか、収入に対して月々の返済額は一体どれぐらいが限度だと見ておられますか。理由はいいですから、一言でいいですよ。
○望月政府委員　やはり上限は二五％程度だと思います。
○栂野委員　まあそういうことだろうと思いますね。そうしますと、仮に月収四十万の人だとしますと、月に十万が限度ですね。そうしますと、いま六％以下の利率のものを借りて、大体千五、六百万というところが借りられる限界じゃないでしょうか。これ以上借りても返せませんね。そうしますと、仮に二千万としますと、五百万頭金を準備する必要があります。ところが、いま東京ではマンションも二千五百万ぐらい出さなければ買えませんね。そうすると、頭金が千万要るということになってくるはずであります。一体頭金をどうしてつくっていくのか、ここが実は問題なんです。貸付額を三倍から五倍に上げたり、最高限度を千五百万から二千万に今度上げられましたけれども、これは借りられません。いま勤労者の関心は貸付額の拡大じゃなくて、いま言った事情から言えば、では頭金を一体どうしてつくるかということだろうと思うのですね。
　そこで、実は税額控除制度、これはまず大蔵省に伺いましょうか。大蔵省は、税額控除制度がありましたが、これはどういう趣旨でできたものだという考え方だったのですか。
○滝島説明員　お答えいたします。
　勤労者財産形成貯蓄、このうち住宅建設に資するためのもの、これにつきまして税額控除という一種の誘引措置を講ずることによりまして、住宅建設のお手伝いをするということであろうと思います。
○栂野委員　この大蔵省主税局の「昭和五十五年　改正税法のすべて」というのを読みますと、制度の趣旨はこう書いてあるのです。「住宅貯蓄控除制度は、主として勤労者などが長期かつ低利の融資を利用して住宅を取得する場合に、まず必要な頭金の貯蓄をできるだけ容易にし、その持家計画が着実に進められるよう税制からも援助する」、こういう趣旨からつくった、こう書いてあるのです。これをなくしてしまったでしょう。
　そうしますと、一体労働省はどうお考えなんでしょうか。これから頭金をつくっていく。いま五百万しか枠がありませんね。五百万では、さっき言ったように足りないですよ。千万にしなければ、これは勤労者の期待にこたえられない。しかも、税額控除はなくなってしまった。頭金をなかなかそろえられない。何か具体的な対策をお持ちですか。
○望月政府委員　確かに首都圏の場合、先生おっしゃるように、かなりの自己資金の形成が必要でございますが、財形制度の場合、住貯が廃止されても、財形貯蓄には利子等の非課税、利子補給を伴う融資という援助措置が付されますので、財形貯蓄は勤労者の自己資金の計画的な形成に引き続き貢献できるのではないかと思いますし、自己資金が、いま都内のマンションを購入する場合に、平均的には約六百八十万円程度のものがいままでの購入例としてございますが、これは今後三年以内に住宅保有計画のある勤労者世帯の平均的な貯蓄額でございますが、これをもとにしましてモデルを私どもも試算してみております。
　六百八十万円を手持ち金として借入金を千八百万円、そのうち公庫から借り入れるのがこれは五分五厘で八百万円、これはマンションの場合は八百万円までいけますので八百万円、それから厚生年金の住宅貸し付けが四百五十万円、これが六・〇％、それから財形借入がローンとして五百五十万円、これは今度の利子補給をつけた形で、これらをミックスしますと、二千四百八十万円の購入価格でマンションが手に入るわけでございます。これについて毎月の返還額を見てみますと、おおむね十万円ないし十万ちょっとという額になりますが、最初の一年目はちょうど月収比の二五％に該当しまして、それが年々、五年目には二〇・六％ということになります。そういうことで、多少つらかろうが、一番の上限の範囲の中で月給も若干上がるわけでございますので、最初の五年間を少し利子補給で負担をするということにすれば、非常にうまくいくのではなかろうか、こういうように試算しておるわけでございます。
○栂野委員　一つの試算として承りましたが、それにしても、いま頭金六百八十万とおっしゃいましたね。だから、そこから見ましても、とにかく財形貯蓄、住宅貯蓄の関係から言っても、どうしても頭金をつくるために、やはりこれは五百万じゃなくて千万ぐらいな非課税枠、これはやってもらわなければ困ると思う。今回出てます年金関係から見ましても、やはりこれは合わせて五百万じゃなくて、少なくともこれは千万ということを考えてもらわぬといかぬ。労働省も当初は、この法改正に当たって五百万じゃなくて八百万円にするというふうに考えておられたのじゃないですか。これはなぜ五百万にまたもとへ返ったのです。
○石井（甲）政府委員　現在五百万でございますが、それを一千万ぐらいに非課税枠を拡大してはどうかという御質問であろうかと思います。
　確かに現状からしてこの非課税枠が多ければ多いほどいいという問題もございますけれども、一つは現在各種の非課税枠、たとえばマル優とか郵便貯金の問題その他合わせますと、全体を合わせまして非課税枠の合計は千四百五十万円まである。うまく操作をすればそれは可能でございます。また、実際に持ち家制度を利用した勤労者の計画の状況を見ますと、五十五年度貸付決定者の平均で工事費が、いわゆる購入価格は二千三百七十五万円ということでございまして、自己資金は七百四十四万ということになっております。いわばそのうち財形貯蓄額は三百五十九万でございますので、非課税枠の範囲内に現実の姿もおさまっておるということから見まして、現状の五百万というのは、現在の情勢の中では妥当性を持っているのではないかというふうに考えております。
○栂野委員　だから、当初八百万というふうに計画をしておられたのでしょう。それは事実かどうか。それはなぜ今回実現できなかったか、そこを言ってください。
○望月政府委員　先生御指摘のように、私どもは当初、年金貯蓄につきましては八百万円程度に引き上げることが妥当ではないかということで検討しておったわけでございます。しかしながら、少額貯蓄非課税制度、いわゆるマル優や郵便貯蓄等の限度額との関係の問題や、財形貯蓄の平均残高がいま平均五十万円程度でございまして、勤労者世帯の全貯蓄額の平均も五百五十万円程度にとどまるという状況でもございますし、現状では五百万円の限度額で一応適当な水準が確保できると見られますので、従来どおりの五百万円の限度額の範囲ということでお願いをしておるところでございます。
○栂野委員　これも結局大蔵省がうんと言わないからでしょう。年金にしましても、石岡課長の論文を見たってちゃんと書いてあると思うのだけれども、やはり五百万じゃだめだと書いてある、そのとおりだと思うのですよ。いま結局五百万にしますと、二十年間年金をもらいたいというと三万八千円にしかなりませんね。郵便年金などに比べまして六万、少なくともそのぐらいなものを財形年金でやってやらなければ、これは魅力はありませんよ。そうしますと、五百万じゃなくて千万。千万になれば七万六千円になりますかな、こうなってくるのです。だから財形年金から見ましても、いま言いました住宅を建てる場合の頭金のことを考えても、これはどうしても千万にしなければいかぬ。大蔵省は相当抵抗されると思いますよ。しかし、ここのところを労働省がちゃんとしてやってくれないと、財形制度は私は生きてこないと思いますね。これは十分御検討願いたいと思います。
　それからいま部長がモデルを示されましたが、財形貯蓄で五百五十万ですか借りるという話でしたが、そうなるのでしょうかね。いま一番勤労者が利用したいのは企業の融資ですね。これは大きい企業しかなかなかできないことでしょう。五％以下ですよ。それから金融公庫、厚生年金とこうなるわけで、そこのところで何とか千五百万いきましたら、とても財形など手が出ない。あとは、さっきから繰り返しますが、頭金をどうするか。そこで、やはり財形の融資が魅力があるためには、どうしても公的融資と同じくらい、六％以下にならなければ、これは利用価値が余りないと思われます。今度の利子補給で五年間は多少楽になる。しかし、それは五年にとどまります。その先はまたもとへ返って七・九九なんということになってきますね。これは何とか住宅金融公庫あるいは厚生年金並みの五、六％というそういう安い利率にする工夫はありませんか。
○石井（甲）政府委員　利率の問題につきましては、先生御承知のように、いわゆる調達金利というものでそれとの対応関係で利子補給をする、こういうことでございますが、現在は八・三四、今度はちょっと下がるようで七・九九、それによりまして二％ということになりますと、六％下限でございますからそのようにそろうわけでございます。したがって、今後の問題としては、調達金利が、いまの国債関連もございますけれども、いずれにせよその情勢を見ながら常に対処をしなければならないだろうと思いますが、当面のところはいまの利子補給五年間ということでやっていけるんではなかろうかという見通しでございます。
　それから、給料も上がってまいりますから、いわゆる二五％ラインというものは、モデルでございますけれども、若干ずつ緩和されていくという見通しで、ございます。
○栂野委員　いまの財形制度の仕組みでどうしてもそういう公的な融資並みにいかないということになりますと、これは抜本的に考え直さなければならぬという意見が当然出てくると私は思うのですよ。たとえば住宅金融公庫で一般住宅の枠の上に財形分の枠を上乗せして一本化してしまう、雇用促進事業団なんか介在する必要なし、こういうことになりかねないと私は思うのですね。ですから、ここはなかなか工夫の要るところでむずかしいとは思いますが、これをやっていただかないと、今回のように、やはり貸付枠を広げてみましても、結局は利率に突き当たってくるわけですから、ひとつこれはこれからもっともっと工夫をしてもらいたい、御要望申し上げておきます。
　それから財形年金ですが、五十五歳未満から契約を開始しなければならない。それから五年以上定期的に積み立てなければいかぬ。それから六十歳以降五年間以上にわたって定期的に支払いを受ける。こういう非常にきつい要件がついていますね。しかし、実際問題としまして四十歳台までは住宅と教育で手いっぱいですね。老後のことを考えて、さあ年金どうしようかと言うのは、各種統計を見ても明らかなんだけれども、五十歳過ぎてからですよ。しかも、いまは定年がだんだん延びつつある状況で、なぜ五十五歳から後からやったらだめなのか。二年ばかり経過措置がありますよ。しかし、原則としてこれから五十五歳からじゃもうだめということになる。なぜそうしなければならぬのか。せっかく退職後も非課税ということにした。どうして五年間以上積み立てなければならぬのか、三年じゃだめなのか。たとえば五十七歳から始めて六十歳までに三年間で積み立てよう、もうそのときは住宅も何とかなった、子供の教育のことも考えなくてもいい、あとは全力で財形年金を積み立てようという人もあるはずですね。
　こういうことを考えますと、一体どうしてこんなにきつい要件が必要なのか。今度新しい年金制度をつくろうというんじゃないのですね。既成の商品を活用する、こういうことですね。だから、いろいろなニーズが出てくればそれに応じていろいろな年金商品が出てくるはずなんですね。だからこれはこれに任しておけばいいと思うのですね。それに対して非課税の措置を適用してあげればそれでいいと私は思う。どうしてこんなにきつい要件が要るのかどうしてもわからない。ちょっと説明してください。
○望月政府委員　御指摘の点についてお答えします。
　まず最初に、五十五歳未満の勤労者が締結したものであることとしておりますのは、定年前に十分な資産蓄積が計画的に促進されるようにするために、私どもは労働政策として六十歳定年の一般化をいま図っておりまして、定年年齢として六十歳が通念化しつつあるということが第一の理由でございます。第二は、五十五歳のころから賃金の低下に伴い貯蓄余力の低下が見られる。第三は、さらに十分な資産を形成する場合に少なくとも五年間の積立期間を要すること等を勘案いたしまして、五十五歳未満の者が開始するものとしたわけでございます。
　それから、五年以上の期間にわたって定期に積み立てを行うこととしておりますのは、勤労者が毎月の賃金の一部を積み立てて老後生活のためにある程度まとまった資産を形成するためには、相当の期間にわたって積み立てを継続することが必要でございまして、現行の財形貯蓄の積立期間も預貯金等につきましては三年になっております。それから生命保険等については五年と現行もなっておるわけですが、これらとの関係や、また、非課税限度額とされる五百万円を積み立てる場合の毎月の積立額は、もし五年とすればやはり毎月七万円くらいを積み立てぬと五百万円になりません。そういうようなこと等も考慮いたしまして五年以上というように定めたわけでございます。
　それから、六十歳以降契約所定の時期から五年以上の期間にわたって年金の支払いが行われることとした点につきましては、財形年金貯蓄が、勤労者が定年退職して収入が減少した後に年金としてある程度長期にわたって支払われ、その勤労者の老後生活の安定に資するためのものでございますので、支払い開始時期については、六十歳定年制はすでに定年制の主流となっておりまして社会通念となりつつあることや、勤労者の賃金水準は六十歳以上で低下が著しいこと等を考慮いたしまして、六十歳に達した日以後の契約所定の日としたわけでございます。なお、現在民間の各金融機関等が取り扱っております個人年金商品の年金支払い期間がおおむね五年以上であるというような実態、それから郵便年金の年金支払い期間も一番短くて五年とされている等の例もございますので、そういった点も参考にしたわけでございます。
○栂野委員　長々と御説明になりましたけれども、時間がないから先に進まなければなりませんが、やってみて、これは必ずいろいろな矛盾、要求が出てくると思うのですよ。その実情を見て検討はなさいますか。そういうおつもりですか。一言言ってください。
○望月政府委員　この制度を施行して、よく実態を見ながら、推移を見ながら、必要とあればさらに改善をしてまいりたいと思います。
○栂野委員　まだもうちょっと聞きたいのですが、時間がございませんからあれですが、いま私いろいろお聞きしても、この財形貯蓄のメリットは要するに税金問題なんですね。非課税ですよ。結局ここが柱になっている。だから大蔵省に振り回されることになるのです。財形制度というものは勤労者の自助努力が基盤になっている。そこで、国と事業主がそれにどう援助するかという、雇用関係というところに特殊性があるわけで、ここを生かさなければなりません。
　石岡課長、なかなか勉強していろいろ書いておられて、私も読ませていただいたのですけれども、さっきも言いました八百万円限度というもの。ほかにもいろいろ書いてあるのですよ。たとえば事業主に給付金の一人十万円という枠を広げるとか、それから国の助成金もこの際上げようとか、いろいろ書いてある。これは「財形」の八二年一月号です。この法案を出す直前まではこういう構想があった。みんな消えているでしょう。やはりこれはいろいろ理由があるかもしらぬけれども、もう時間がないから聞きませんが、結局大蔵省との折衝で、金が出ることはだめなんですよ。けれども、やはりこれはどうしても国の援助、事業主の援助が必要。特に中小企業は、事業主といってもなかなかむずかしいですから、国が援助してやる。そうでないと、財形らしい特色を生かした制度になってこないと私は思うのです。ですから、やはりここら辺に力点を置いた施策をこれから進めませんと、結局この財形制度というのは無用の長物になるなと私は思うのです。
　僕は、不勉強で余り知りませんでしたよ。この間から初めて勉強を始めてみたのだけれども、これは一体どうなるのかなと思って大変不安を感じるのです。今度の改正案でも、これで大いに利用できるというふうには、とてもじゃないけれども考えられない。ちょっと特色を出そうかなと思ったら、みんな頭を大蔵省に抑えられている。せっかくできた制度なんですから、ここのところをよほどこれから労働省にひとつしっかり充実させてもらいたいと思うのですが、最後に大臣、一言御意見をお聞かせください。
○初村国務大臣　私ども労働省としては、当初からこの法律は五十七年度の目玉というような感じから、非常に張り切ってやったわけでございますが、いまいろいろと私が聞いていますと、もっともな点があるようでありますから、一応実行した上で、いろいろな問題点があればさらに検討をやって、前向きに善処したい、かように考えております。
○浦井委員　朝から大分いろいろ議論がございまして、多少私も重複するかとも思うのですけれども、この法案についていろいろ疑問点を大臣以下労働省の幹部の諸君にお伺いをしたいのです。
　まず、当初、昭和三十年代から、労働者の財産形成を推進しなければならぬということで、西ドイツの財形制度などを参考にしながら、労働省としてはかなりの意気込みを持ってこの法案の作成に当たられたというふうに聞いているわけであります。ところが、朝方から、いろいろ不十分である、しかも今度はまた二百九十億削られて、十五年後にやっと二百四十二億つくんだということを、大臣、初めて知って驚いておられるようでありますが、そういうことできわめて不十分であるということがおわかりになったと思うのであります。
　これは局長にでもお聞きしたいのですが、この法律、財形制度として、いまの時点で労働省が考えておられるものからして、どのくらいのできばえなのか、整備の度合いがどれくらい進んでおるか、こういうことをちょっとお聞きしたい。
○石井（甲）政府委員　これはなかなかむずかしい御質問でございますが、少なくとも十年で五兆円を超える貯蓄残高があるというのはまさに事実であろうと思います。問題は、その中で、それ自体貯蓄という一つの財産形成であると私どもは思いますから、それなりの一つの目的を達成した面がございますけれども、もう一つは、やはり住宅という、物的な資産形成という側面については、当初予定したよりもはるかに立ちおくれておるというふうに考えます。
　それから、さらに新しい政策的な対応として、高齢化社会における自助努力による高齢化時代の態勢をみずからつくるという、個人年金制度を新しくつくった。これは、当初予定していたというよりは、むしろ新しい事態に対応するということであろうかというふうに考えております。
○浦井委員　だから、制度として、その整備のされぐあいというのはどの程度なのか。労働省として、当初あるいは年来こうありたいと思っておるところから比べてどうなんだという辺を、もう少し端的にお答え願いたいと思います。
○石井（甲）政府委員　財形政策の中で一番基本は、個人の労働者の自己努力に対して、使用者と国が援助をする、そういう体系を維持し、拡大していくということだろうと思います。そういう意味では、いわゆる給付金制度あるいは援助制度等の制度をつくり上げて、税制上の対応をしてきたわけでございます。
　もう一つは、やはり住宅問題という、資産形成という物的な側面であろうと思いますが、これにつきましても、実は年来いわゆるプレミアムとかあるいは利子補給というものについて、かなりの世論もございましたし、労働省なりに動いたわけでありますけれども、なかなかそれが諸般の事情で実現できなかったわけでございまして、今度の利子補給につきましては、この客観的な情勢を踏まえながら、一応予算的な処置ができたということで、私どもは一つの踏み切りを行ったという評価をしてもいいのじゃなかろうかと思います。
　年金の問題については、先ほど述べたとおりでございます。
○浦井委員　くどくど言われるのですけれども、もう一つ私の胸にぴっと響いてこないのですが、そうすると、この法律の第四条の「勤労者財産形成政策基本方針」というところで、「労働大臣、大蔵大臣及び建設大臣は、勤労者の財産形成に関する施策の基本となるべき方針を定めるものとする。」その事項は、「勤労者の財産形成の動向に関する事項及び勤労者の財産形成を促進するために講じようとする施策の基本となるべき事項とする。」云々とあるわけですね。基本方針を定める、となっておるわけなんですが、いまの基準局長の歯切れの悪い答弁からすると、なるほど定められないのも無理ないなという感じがするのですが、とにかく「定める」となっておるわけですね。それなら、一体なぜ「定める」ということが必要なんですか。
○石井（甲）政府委員　財産形成政策というのが、一つの労使関係というものをそのバックに持っておりますことと、それから資産形成という問題を含めて、勤労者の福祉を増進するという場合には、総合的な観点からこれについての方向を決めるべきであろう、こういう総合的な施策が必要であろうということであると思います。
○浦井委員　労使関係の中で、あるいは総合的な観点から定める必要がある。定めたらいいわけなんですね。それが制度が発足して十年になるのになぜ定められないのか。なぜこの基本方針が作成されないのか、これはどういうことですか。
○石井（甲）政府委員　先生御指摘のように現在法律施行以来もう十年になるわけでございますが、法律による基本方針がまだ策定されておりません。現実には財形という制度はかなりの中身を持ちながら発展をしておると思うのでございますけれども、そういう意味で拡充整備が急がれておったわけでございます。しかし、何分にもこれまでの段階というのは、いわば一つの整備段階ということもございまして、今後審議会等におきましてこの基本方針の策定について検討してまいりたいと思います。
○浦井委員　大臣にちょっと。
　朝からいろいろ聞かれておったと思うのですが、十年前に、もりと前から研究されておったのでしょう、西ドイツなんかの制度も参考にしながら。そして、さあつくろうということになってまいりまして、でき上がったのは非常にお粗末なものであって、これは先ほど言われたように三年ごとくらいに改正されてきて、きょうも改正されようということになっておるのですが、やはり法の目的からいきますと、「勤労者の生活の安定を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」勤労者のための生活の安定を図るということが目的になっておると思うのですが、いま局長が言われたように貯蓄は五兆円になった。これは何やかにや言っても一番メリットがあるのは金融機関ですね。それから今度は事業主を経て、こうなりますから、これは事業主としたら人事管理とか労務管理でかなり使える。肝心の勤労者の方は一千億ぐらいの住宅の融資というようなことで、これはいまの法の目的からも非常に外れておるというふうに私は言わざるを得ぬわけなのです。石岡課長にお聞きしますと、本来であればこの財形制度は、末々はプレミアムという割り増し金であるとか、あるいは持ち株制度とか、そういういろいろ西ドイツでもやられているようなこともやりたいということだそうでありますけれども、とてもそこまでいかぬ。現状としてはせいぜい利率がどうのこうのというようなことで、建ちもせぬ住宅に、年金だとか――年金と言っても貯蓄したものをあるとき以後分割してもらうということですし、住宅融資と言っても住宅金融公庫なりあるいは厚年融資なりがあって、その上にちょっと乗るような、そんなお粗末なもの、とても勤労者の財産形成というようなおこがましいことは言えぬ状況だと思うのです。その証拠がこの法律の第四条、基本方針を定めるというようになっているのに十年間も定められないところだろうと思うのですが、大臣どうですか、やはりこの辺で少しいろいろなところを調整もしながら、政府部内も調整もしながら、せめて基本方針が十年目にできるくらいな、そういう万人を納得させられるような制度に改める、充実させるというような御決意はないですか。
○初村国務大臣　この法律ができて十年、しかも法律の目的に沿わないような運営をしておるのじゃないか、したがって建設大臣、労働大臣、大蔵大臣は基本方針を立てるべきである、いろいろ書いておるようでありますが、今日財形貯蓄が五兆円もあるということは、これは何というても勤労者の協力のたまものである。これは何をおいてもそういうふうに考えなければいけない。したがって、この時点で何とかして勤労者が持ち家制度をやるのにいい知恵はないものかと思うて考え出したのが今度の利子補給の制度、しかも借入金の限度額を、頭を二千万にして、三倍ないし五倍まで借りられるということをやったわけでありますが、いま言われるとおりに根本がまだ十分でないということであるようでありますので、一応やってみて、それで将来こういう点をこうしなければならない、法の目的に達するにはこういう点をまだ改めなければならない、しかも五兆円というものがあるじゃないかというようなことであれば、やはり前向きで再検討する必要がありはしないか、かように私は考えております。
○浦井委員　やってみてと言うが、かなり十年間やってみてこられたわけですよ。そして今度もちょっと点々を打つくらいな改良、改善をやられてはおるようでありますけれども、しかし、これから言いますように、午前中も言われたように、片一方でデメリットがあるわけですね。だからこれはよほどの決意を込めて、しかも何か労働省の幹部諸君に聞きますと、労働省のこれを一生懸命育ててこられた人はそれなりに将来に対する夢みたいな、ビジョンみたいなものを持っておられるようである。しかし、諸般の事情からそのことを一つも言われぬわけですね。だからせめてそういうものを多少とも花が咲けるようなことをやるのが政治家の任務だろうと思うのです。
　そういう点で、ちょっと一年ほど大臣をやっていたらそれで済みだからということでなしに、何かやはり、あのときの大臣はなかなか思い切ったことをやりおったということで、これなんかも一つの材料だろうと思うのですが、もう一遍そういう点、大臣から。
○初村国務大臣　私は過去の経過は余り知らないものですから、今度の財形法を変えるときにこれはいい目玉なんだという気持ちで取り組んだわけでございますが、いろいろと話を聞いてよくわかりましたから、一応十年もかからずに前向きで再検討させてもらいたいと思います。
○浦井委員　大分けさ方からはおわかりになってきたようでありますから、ひとつ努力をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、朝から問題になっております租税特別措置をやめて住宅融資の方の利子補給をやるという問題でありますが、さっきから数字を言われておりますが、もう一遍復習いたします。大蔵省にお尋ねいたしますが、ここ数年の租税特別措置法の適用による控除の実績はどれくらいなんですか。資料をいただいておるので読み上げてもいいですが、言うていただけますか。
○滝島説明員　手元に五十一年度から五十五年度までの五年間の実績がございますので、順次申し上げます。
　昭和五十一年度九十七億円、五十二年度百十七億円、五十三年度百七十三億円、五十四年度二百二億円、五十五年度二百二十三億円、以上でございます。
○浦井委員　それなら労働省の方に。これも数字が出ておりますが、五十七年度から利子補給というかっこうで支出をされる金額の数字を教えていただきたいと思います。
○石岡説明員　先ほどお答えしました推計によりますと、五十七年度が五千六百万円、それから五十八年度が二十一億三千万円、五十九年度が四十九億六千万円という推計をいたしまして、七十一年、十五年後から二百四十二億八千万円ということで平年度化すると考えております。
○浦井委員　これは大臣、大体おわかりになるでしょう。
　もう一つ大蔵省の方に聞いておかなければいかぬですね。住宅貯蓄の税額控除方式が存続をするとして、五十七年から五十八年、五十九年、六十年度くらいまで、一遍数字を言ってみてください。
○滝島説明員　廃止された制度が存続するとすれば幾らの減収額になるかという数字は計算しておりません。
○浦井委員　午前中にお答えになったように五十七年度で大体二百七十億から二百九十億、そうですね。
○滝島説明員　五十七年度の初年度は増収効果としては三十億でございますが、これを平年度化いたしますと二百九十億円でございます。
○浦井委員　そういうことで、先ほど言われた数字から類推して年間に大体三十億ぐらいずつアップしていくわけですから、計算いたしますと五十八年度で三百十億、五十九年度で三百四十億というかっこうで上がっていくとしますね。そうするとたとえば五十八年度から六十二年度まで利子補給で大体何ぼになりますか。六十二年度ぐらいまでで利子補給の金額は、累積で大体どれくらいになりますか、労働省。
○石岡説明員　御質問の趣旨をちょっと確認させていただきますが、先ほど申しましたように毎年度それぞれ利子補給額が試算してございます、それを五十七年から六十二年まで足し上げたものでよろしゅうございますか。（浦井委員「足したもの」と呼ぶ）五十七年から六十二年まで先ほど一部年ごとに申し上げておりました利子補給額の試算額を足し上げますと、約三百八十億に相なります。
○浦井委員　だから大臣申し上げたいのですけれども、今度やいのやいのと言ってつくられた利子補給の制度、いまから五年間、五十七年度を入れますと六年間でありますが、三百八十億。それでいままであった住宅貯蓄の税額控除の方式がなくなったことで国が支出をしなくて済む金額というのが、三十億ぐらいずつずっとふえていくとして千四百七十億、これは五年、六年を計算してみてもこれだけあらけてくるわけですね。なるほど十五年先では午前中言われたように単年度二百四十三億という利子補給の額になるらしい。しかし十五年先を言わぬでも。ここ五年、六年を見ますとこれだけ差が出てくる。こんなことが許されますかね。
　大臣どうでしょうか、大臣の御感想をひとつ。いや、基準局長のは大体ようわかっています、大臣の御感想がこの際大事なんで。
○初村国務大臣　いま労働省側から五十七年から六十二年まで約三百八十億、それから住宅関係を廃止したために国が出さなくてもよろしいという金が千四百七十億。したがってその差し引きは一千百億ということです。びっくりしておりますけれども、びっくりしますということで、私も何と答えていいかわからぬような気持ちでございます。
○浦井委員　やはり労働省を率いて立つ大臣ですから、びっくりした後何とも言えぬ気持ちですと言うだけでは、これはちょっと大臣としてはぐあいが悪い。別にこの点を責めるわけじゃないのですよ。
○初村国務大臣　びっくりしたほど、あいた口がふさがらぬように勤労者が損をするということなんです。したがって、これはやはり私としても真剣に考え直さなければいかぬなという気がします。四、五年で大体千百億も損するようなことですから。私どもは労働者の将来のために、家をつくるにしても利子補給をやるし、また財形貯蓄に年金制度を入れて、利子課税のものも非課税に、勤労者がやめても継続してもらうということで、プラスになると思ってやったということなんですから。それが五年を見ても千百億違うということであれば、これはもうやはり検討をする必要がありはしないか。率直な意見であります。
○浦井委員　大臣は率直に検討をしなければならぬと思います、こういうふうに言われたわけでしょう。
○石井（甲）政府委員　いまの大臣のお答えでございますが、要するに金額を並行的に両者を、これも厳密じゃございませんけれども、しかし単純に計算するとそれに近いものだろうということをおっしゃったわけでございます。しかし私どもは、現実に財形で営々としてためてこられた金を資産として住宅を持ちたい、そういう勤労者の願望に対してどう対処するかということが基本でございます。
　したがいまして、現実にこの住宅貯蓄控除制度というのは、いままでの経験上から見ましても、先ほど来から話がありますように、実際に公的なルートで住宅を建てた方々が金額として約一千億に満たないという現実はやはり現実として、政策的な立場からは考えざるを得ないと思います。それからもう一つは、現にすでに一般の、財形以外の方々の住宅控除制度も実は廃止をされておるという一つの趨勢もございます。
　そういうことから、私どもは問題を利子補給という、先ほどのお話もございましたが、要するに借金をして金を払っていく方々の立場も考えますと、やはり利子補給をしてこれを何とか軽減をさせていくという方向がより正しいではないか、あるいはいままでの貸付金額を三倍から五倍にするという金額の供給源を大きくする方向に政策転換をいたしたわけでございます。そういう意味で、住貯制度というもののたてまえの上に立つ現実を見まして、その上に立って政策転換をする場合の一つの選択的な政策手段として考えた、こういうことです。
○浦井委員　大臣、いま局長の言われたことをお聞きになったと思うのですが、確かに政策転換をやった。それはいろいろな理由づけがあってやられたのだろうと思うのです。しかし、単純明快にして私が大臣にお教えしたわけですが、ここ六年間で一千百億ぐらい国民が損をする。大臣はきわめて率直に再検討しなければいかぬ、いままでは改正をしてよかったんだというふうに思っておったけれども、どうもけさ方から雲行きがちょっとおかしいというような御心境のようでありますが、これはひとつその方向でがんばっていただきたいと私は思う。とにかく五兆円、勤労者がつめに火をともして金をためているわけですよ。その上に住宅融資というのは、その中で使われているのはわずか二％ですか。また進学融資あたりもごくわずかでしょう。進学融資という方もあるのですよ。そこへ持ってきて今度の改正でいかにも正しく改める――改正というのは正しく改めると書くけれども、勤労者が六年間見ても千百億損をする、これは改正だと言えるのかということになるのですよ。だから、これは大臣、ひとつもう一遍よく考えて、いまの御発言、率直に再検討したい、これは非常に貴重だと思いますので、その方向で前向きで検討していただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、私一つの提案があるのですけれども、確かに住宅貯蓄の税額控除を廃止された、けさ方問題になって大臣もそう言われておる。だから今度は年金、年金といっても貯金したのを分割してもらうだけのことですけれども、その年金貯蓄が行われるわけですね、これからは。だからそういう面で、今度租税特別措置法を改正して廃止した税額控除方式を今度は年金の積み立てにひとつ適用していただきたいと思うのです。なるほど五百万円までマル優で利子は非課税にはなりますよ。しかしそれだけでなしに、いままであった、今度廃止された税額控除方式を今度年金の積み立てに使っていただきたいと思うのです。わかりますか、大臣どうでしょうか。
○石井（甲）政府委員　ちょっと事務的な説明がございますので……。
　先生御指摘のように、まさに年金につきまして、いわゆる雇用労働者でなくなった場合の利子の非課税を創設したわけでございます。したがって、この分についてもやはり全体的な評価をいただきたいというふうに考えます。
○初村国務大臣　いま浦井先生が言われたとおり、私は単純な計算をしたわけですね。あなたが言われた六年間の数字をぽぽっと書いた結果、とにかく一千百億円損をする。
　そこで、ここで前の制度が税制関係でもうなくなってしまっておるわけですから、それを生かすわけにいかぬのですから、廃止しておるから。しかし、私どもは勤労者のためになるために今度は新しい制度を考えたわけですね。それをやらせてもらわぬと困るわけだからやらせてもらって、さらに従来のとおりやっておれば幾らか、ずっと一千億も五、六年で違うということがいよいよはっきりわかれば、やはり今後財形貯蓄面で何とか取り返すというようなことを検討してみたいと思います。
○浦井委員　いや、それはやらせてもらうからひとつ待ってくれというようなことでなしに、住宅貯蓄に対する税額控除方式をやめたので、今度の提案ではむずかしいでしょうけれども、もう来年か再来年くらい、今度は年金の積み立てに対して、せっかくそこで廃止したのを復活するのでなしに別の方向で、ここでひとつ税額控除方式の優遇措置を講じてほしい、特別措置を講じてほしい、このために大臣がんばってほしいということを言っておるわけなんですよ。何か大臣、前向きで検討するくらい言えますか。
○初村国務大臣　私が言うのは、いまさっき言ったような率直な数字を出して五、六年間で千百億も損するようになる、これは大ごとだ。ところがもう法律は死んでしまっておるわけですから、私どもはこの新しい財形をまず運営させていただく、しかる後にさっき言ったような欠損を生ずるようなことがあれば、これを取り返す意味において何かの措置をいたしたいというのが私の考え方でございます。
○浦井委員　大臣、長いこと労働大臣やっていてください。ひとつ日の目を見させていただきたいと思うのです。
　時間が迫りまして、各論をいろいろやりたいのですが、それと横並びといいますか、この財形制度でもっと改善をしなければならぬ問題、住宅に関して言いましても、住宅金融公庫の場合には、建て売りであっても土地と上物に対してそれが全体として融資の対象になる。マンションもやはり土地の上に建っているわけですから、それも融資の対象になるということで、私が言いたいのは、財形でもそういう用地費も含めた融資対象にした方がよいのではないかというふうに思うわけです。ただでさえ金利が高くて利用価値が少ないと言われておるわけですから、これは朝からいろいろ出ておる問題と同じような改善策の一つですが、この点について労働省はどう考えておられますか。
○望月政府委員　財形持ち家融資の貸付対象につきましては、本年度から対象住宅の床面積を老人等の同居の場合は拡大するとか、あるいは既存耐火構造住宅の範囲を建築後十一年以内のものから十二年以内のものに広げるなどによって範囲を拡大するという努力をまずやっております。
　それから土地の先行取得につきましては、これはなかなか問題がございまして、地価の高騰をあおる場合も十分考えられまして、投機目的での悪用という場合も避けなければなりませんので、そういった問題をどうするかということをやはり念頭に置かなければならない。
　それからさらに、賃貸マンションの権利金等についてはどうかというような御指摘もあろうかと思いますが、それが資産形成という財形政策の目的との関連で非常に困難な面がございます。
　それからもう一つは、対象の拡大という意味で木造中古住宅を対象にすべきではないかというような意見もあるわけでございますが、これにつきましては現在その評価方法等が十分確立されておりませんで、公的融資として適切円滑に運営されるかどうかというような問題もございます。しかし、これについてはいま検討をしておるところでございまして、現在の段階ではこれを直ちに新年度から対象にするというところには至っておりませんが、評価方法等について検討をいまやっております。そんな状況でございます。
○浦井委員　私が次に質問することも部長は全部答えてくれて時間の節約に御協力をいただいたわけですが、やはりこっちの質問することをよく聞いてそれにフィットするような答えをしてもらわなければ困ると思うのですよ。
　そこで、建設省来ておられますか。――少し建設省に質問をしたいと思うのですが、土地の融資の問題に関連をいたしまして、要するに地価が上がる、それから建設価格が上がるということで勤労者の所得とそういうものが乖離をしてしまって、特に東京都、首都圏では住宅不足が非常に増大をしておるわけなんで、その中でも一番の問題はやはり地価の高騰だろうと思うのですが、これに対してこれを抑えなければもう話にならぬわけです。それについて当面何をされておるのか、ちょっと聞いておきたいと思う。
○市川説明員　お答えいたします。
　建設省といたしましては、宅地需給が逼迫しております大都市地域を中心といたしまして、できるだけ良質で安い価格の宅地を供給したいということから、従来から市街化区域農地の宅地化の推進を初めといたしまして、いろいろな政策を総合的に推進してまいっているところでございますが、現在の時点におきまして、そういった宅地供給を推進するに当たりまして大きな問題と考えております代表的なものは、まず第一に素地所有者の意向が変化してまいりまして、宅地開発のために必要な素地の取得が非常に困難になってきておるということが第一点。
　それから第二点におきましては、特に市街化区域内においてでございますが、仮に素地の取得ができた場合におきましても、もともとのその素地の価格水準が高いということ、それからそこで宅地開発を行いますと、道路、下水道、公園その他の関連の公共公益施設の整備負担が非常に増大しておりまして、最終的に供給される宅地の価格がどうしても高いものとなるということが問題であるというふうに考えております。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後の政策の重点には、その二つの点をできるだけ解消するような方向でいろいろな検討をしておるということでございます。
○浦井委員　そこで、建設省の場合、例の宅地開発公団というのをつくられたわけですね。それを今回住宅・都市整備公団というかっこうでまた逆戻りしたわけですが、宅開公団が具体的に竜ケ崎で五十六年の十月に宅地造成を完成をして分譲を始めたわけでしょう。この模様は一体どうなっておるのかということをちょっと御報告願いたいと思うのです。
○市川説明員　昭和五十六年度に竜ケ崎ニュータウンにおきまして住宅地の一般分譲を御指摘のとおり行いましたが、その結果は、二百六十二区画、五・七ヘクタールに対しまして平均坪当たり十九万五千円、そのときの倍率は平均して約十五倍という状況でございました。
○浦井委員　当初は、あれはいつでしたか、四十九年ですか、坪十万円ということなんでしょう。かなり高くなっていますね。これは約束違反ですか。
○市川説明員　宅地開発公団ができましたのは五十年の九月でございますが、大体当時の宅地供給の類似のところの平均が坪当たり七万数千円ぐらいの金額でございましたので、その後の状況その他をいろいろ勘案いたしまして、坪当たり十万円程度の宅地供給が可能なのではないかということで、私どもはそれを目標に進めてまいったわけでございますが、先ほど申し上げましたような素地価格の問題とか、あるいは関連する公共施設の問題とか、いろいろ価格がアップする条件がたくさん出てまいりまして、一生懸命努力した結果、やっと十万円台におさめたというのが実態でございます。
○浦井委員　十何万円といっても、まあ坪二十万円ですよ。これは約束違反だ。
　それから、先ほど言われたのですが、純粋の分譲というのは、これは四十五区画でしょう。共同分譲を含めても二百九十二区画ですか。聞いてみますと、共同分譲の競争率が八倍で、一般分譲の競争率は約五十倍ということなんですよ。なぜもっと一般分譲をふやさないのかということなんです。共同分譲ということになりますと、これをやれるのは大企業ばかりなんですよ。現に積水であるとかミサワであるとか東急不動産であるとか三井建設ですか、こういうようなところしかやってない。地元の直接購買力をふやすような、大工、左官さんがやれるようなものは一般であって、それが少ない。やはり一般をもっとふやすべきだというふうに私は思うのですよ。
　住宅公団でよいのに宅開公団をつくって、今度また住宅・都市整備公団にして、結果としては両公団の役員の数をふやすだけになっておるわけなんですが、せめて建設省はこういうことぐらいせなければいかぬのじゃないですか。
○市川説明員　宅地開発公団は、昨年の十月に住宅・都市整備公団に統合されたわけでございます。したがいまして、竜ケ崎ニュータウンも含めまして、同公団におきまして従来宅地開発公団がやっておりました事業を鋭意推進しているわけでございますが、今後の宅地供給というサイドから見た公団の考え方といたしましては、先生御指摘のとおり、宅地分譲に対する勤労者のニーズが非常に強いというところから、できるだけそれにウエートをかけた供給体制を確立していきたいと思っております。
　ただ、竜ケ崎ニュータウンで行われましたいわゆる共同分譲方式とおっしゃいました部分は、宅地開発公団が整備しました宅地の上に、いわゆる住宅関係企業がそこに上物を建てまして、民間企業と公団とがタイアップして、できるだけ上物も含めて、宅地だけじゃなくて上物も含めてトータルとして勤労者が取得しやすい安い価格の供給をするという考え方で行ったものでございまして、私どもといたしましては、この方式もかなりの好評を得ているという認識でございます。
○浦井委員　もう一つ建設省に。いまの地価の抑制の二点に関係をするわけなんですが、最近自治体が宅地開発指導要綱をずっとつくっていますね。それで開発者に費用負担をさせるというようなことをやらせてきたわけですが、最近建設省、自治省が点検をして、行き過ぎのものには改善の勧告をするというような報道があるわけなんです。どういう作業をしておるのか、行き過ぎというのはどんなものなのか。私の考えとしては、やはり乱開発を規制するとかあるいは地方財政を少しでも豊かにするという点で、こういう開発指導要綱というのが必要だと思うわけですね。どうも報道によりますと、建設省、自治省はデベロッパーのいろいろな要求に押されて負けているような感じがするわけですよ。その辺についてひとつお答えを願いたい。
　やはり指導要綱の見直しをするというようなことは、かなり慎重な態度が必要だと私は思うわけです。だから、そういう点で建設省の考え方を聞いておきたいと思う。簡単にひとつ。