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○田波政府委員　私、ただいま委員御指摘の決算委員長報告等につきましては手元に持ってございませんけれども、若干の推測を交えて申し上げますと、そういう形で一度決算をしたわけでございますけれども、先ほど申しましたようにその後収入支出ともいろいろな動きがあったということでございまして、そういった事態を踏まえて、まさに今委員が述べられましたような形での処理という意味におきまして昭和二十七年に法律ができたのではないかなというふうに、私、今の段階では推測をいたします。
　先ほどの昭和二十七年の法律におきましては「昭和二十五年度以降において収納又は支出若しくは支払の判明した金額については、当分の間、これを旧臨時軍事費特別会計分として別途に整理し、据え置くものとする。」ということが十条で定められておりまして、その二項におきまして、こういった異動があった場合には「内閣は、」ちょっと法律技術的には細かい言いぶりになりますけれども、そういったものを整理した「計算書を調製し、これを当該年度の一般会計の歳入歳出決算に添附して国会に提出しなければならない。」ということが法律をもって定められたところでございまして、内閣はこれに従いまして毎年、現在に至るまで処理をしてきているということでございます。
○佐藤（恒）分科員　これは平成元年度の添付されている計算書でありますが、これでは昭和二十一年から昭和六十三年度まで決算額にさらに整理額という形での追加金額の記載がございます。これは昭和二十一年から六十三年度まで、こうなっておりますが、実際に異動のあったのはいつで終わっていますか。
○田波政府委員　昭和二十一年度以降ほとんど毎年異動がございまして、一番最近時点は昭和四十九年度でございます。
○佐藤（恒）分科員　それでは、昭和四十九年度が最後の時点ということになりますと、それからはもう十数年異動がないわけであります。この清算について、つまり決算後、今百九十七億円ぐらい赤字のままであるということでありますが、これの、決算ではなくて清算の見込みは、十数年数字が動かないという状況のもとで今後の清算は一体どういうふうにしていかれるお考えなのか。どうしてこの計算書の付記のまま十数年も過ごしてこられたのか、今問題点を整理すべきときに当たってどういう点に問題があるとお考えになってこの清算処理が進まないのか、その辺ちょっとお伺いします。
○田波政府委員　昭和四十九年度におきましては約二千六百万円の歳入があったわけでございますけれども、こういった歳入の中身というものを若干詳しく申し上げますと、戦争中に例えば民間会社等に対して兵器製造契約がございました。それに従いまして前金を交付をした、あるいは材料を有償払い下げいたしました。ところがそれが、例えばの話でございますけれども、契約解除によって返ってまいりましたといったようなケースがこういった形で歳入に入ってきているわけでございます。この例でおわかりいただけますように、戦後のある意味でのいろいろな混乱のもとで、しかも旧外地あるいは戦地における国庫金の受け払いがいろいろな形で行われてきたところに関連したものの処理でございますから、今までの特別会計の債権債務の整理についてはいろいろな点で困難があるというようなことが大きな理由であって、そのために現段階では最終処理に至っていないということでございます。
○佐藤（恒）分科員　私は、これを赤字を全部解消をしてそれで完全に収支を合わせて処理をしなさいとか、そういうことを申し上げているのではなくて、もう十数年も動いていないものを、しかも四十数年前のものをこれから洗い出して可能だということで処理をされておらないのか。それとも、四十数年前のことであるけれども、これこれの処理すべき事項がある、それは現実には処理しにくいけれども、収支を処理するには歳入として計上すべき問題点がこういうところにある、要すれば今これの処理に向かって作業をやっているんだ、こういうことであれば、何年であってもその処理をして、最終的にゼロに持っていって一般会計と併合するというのは私は理解できるのでありますが、十数年も動かない、しかも四十数年前のものを処理するということになったら大変なことだろうと私は同情するわけであります。細目は別にしまして、大どころではこういうところに解明すべき問題点があります。
　例えば当時の決算書及び決算審査等々の記録を見ますと、例えば不当とすべき事項が三十八件とか、警告として記載をすべきものが六件とか、注意すべきものとして十件とか、いろいろ具体的な事実が指摘されているわけですね。そういうことに基づいて追跡調査をしながら歳入の促進を図っている、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。そうだとすれば、具体的に、主なところではこういう案件を処理したいということで時間がかかっているのだという幾つかの例を示してもらいたい。
○田波政府委員　これは事柄の性質上、具体的にこの案件があるから、この案件があるということが特定できればそれは追跡がかなりできるわけでございます。広い意味で戦後処理の一環というようなもので、そういう性格を持っているのではないかなというふうに思いますけれども、私どもといたしましてはまだかなり収納未済の歳入額があるというふうに考えているところでございまして、そういったものについていろいろな形で追跡ができるものについては極力やっていきたいというような気持ちは持っているところでございます。
○佐藤（恒）分科員　いや、私は、例えば決算書によりますと、不当と指摘せざるを得ないものが三十八件とか今数字を申し上げましたが、それは、大蔵省所管、元陸軍省所管ということで右は陸軍被服本廠において云々、こう具体的事実がずっとあるわけですね。不当とすべきもの三十八件ですか、そういうふうに指摘があるわけですから、そういうものを整理するのに今時間がかかっているということなのか、それともそういうこと以外に、不当ではないがとにかく歳入にはなっていないということで幾つかの事項があるということなのか、そういう幾つかの、金額的にはこういうものが大きいというものを幾つか例示をしていただきたい。ただ一般的に、もし具体的に言えないということは、つまり十数年もたってもなお整理できないというのはもはや不可能なんだという状況判断をしているのか、そこら辺ちょっともう少し教えていただけませんか。
○田波政府委員　戦後これだけの時間がたっているわけでございますから、なかなか完全に追跡はできないと思いますけれども、個々の具体的なケースというよりは、これは国会に御報告しておるところでございますが、例えば不用物品の売り払い代の債権がまだ残っているとか、あるいは物件売り払い代債権がある、あるいは費用弁償金の債権がある、延滞金の債権があるというような形で残っているものがあるわけでございます。委員の今の二つの分類で申しますならば、必ずしも不当事項というものに限らずに、潜在的に債権があり得るものについてまだ問題は残っているという状態かというふうに思います。
○佐藤（恒）分科員　そうすると、その債務継承者が団体の場合だとか機関の場合ですと、四十数年たってなお、ある意味では債務継承することはあろうかと思いますが、個人とかあるいは個人に類似したものということになりますと、債務継承というのはもう四十数年たっていましてなかなか容易ではないだろうと思うわけでありますが、そうすると債務継承者はすべて、すべてというか大どころははっきりしているということと理解していいですか。
○田波政府委員　そこのところは、これも個々のケース全部私存じ上げているわけではありませんけれども、そういった点も含めて、いろいろ最終的な解決に困難なものが多いということだろうかと思います。
○佐藤（恒）分科員　要すれば困難なものが多いから、本当は大変で、これはゼロに、早く処理したいというのが本音だろうと思うのですが、きょうは会計検査院の方にはお声をかけておりませんけれども、検査院の方の指摘はいつで終わっているのでしょうか。本会計についての何か会計検査院の要すれば決算検査後の指摘というものがあると思いますが、最近では恐らくないのだろうと思うのですけれども、いつの時点で終わっているのですか。わかりませんか。
○田波政府委員　ちょっと資料を持ち合わせておりません。したがって、推測で物を言うのは大変申しわけないと思いますけれども、先ほどの二十七年の法律でございますが、それでもって一般会計からは別途のものとして整理をし、据え置くものというふうにされている状態がそのときからできているわけでございますから、恐らくそれ以降、会計検査院からの御指摘はいただいていないのではないかなというふうに推測をいたしております。
○佐藤（恒）分科員　そろそろ終わりたいと思いますが、大臣にお尋ねをいたしますけれども、今答弁を聞いておりまして明らかなことは、要すれば十数年来もう会計の収支は動いていない、しかも債務継承を含めて非常に困難だということが指摘をされている、しかも、当分の間据え置くものといっても、当分の間にしてはちょっと時間がたち過ぎていますよね。これは赤字がいいか悪いかという議論はここでやってもしようがないので、問題は、どういう点の債権関係が回収できないのかということを明らかにしながら本会計の整理はすべき時期に来ているのではないか、こういうふうに実は思うわけでありますけれども、大臣の今後のこの問題の処理についての御方針あるいは見解があればお尋ねをしたいと思います。
○橋本国務大臣　何しろこの会計は、私が生まれる直前に生まれまして、私が小学校三年のときに廃止になり、その長ったらしい名前の今根拠法として挙げられました法律ができましたのが私が中学校在学中ということでありまして、私もこの前委員から御指摘を受けるまで特別会計が現在もまだ存在しておること自体を実は存じませんでした。
　ただ、伺っており、そしてきょうもその論議を深めていただいたわけですけれども、確かに、今次長から御答弁を申し上げましたように、この債権債務の整理が旧外地あるいは戦地における国庫金の受け払いなどに関連したものでありますから、その解決には非常に困難なものがあることは間違いないと思います。しかし、戦後四十年余を経てまだ最終処理が終わっていないということは決して好ましいものだとは思いません。先ほど次長からも申し上げましたが、他の戦後処理問題とあわせて解決していく方向でできる限り努力したい、そのように思います。
○田波政府委員　先ほど委員からの御質問の一部にあったかと思いますが、臨時軍事費特別会計法、昭和十二年の法律でございますけれども、この特会法そのものは昭和二十九年の五月に大蔵省関係法令の整理に関する法律という法律の中で廃止になっているところでございます。大変失礼いたしました。
○佐藤（恒）分科員　これで終わらせていただきますが、最近、財政民主主義とかいろいろそういうものが、戦前の経験に照らして決められた憲法の定めやあるいは財政法等のそういう精神を侵していく危険性があるという指摘が実はあるわけですし、大蔵省が編さんをした我が国の財政の歴史などをずっと見ていきますと、こういう戦時会計やこの会計の処理のあり方についての警鐘も実は鳴らしている書籍も大蔵省編さんの中にあるわけでありますから、そういう本を出している所管として、速やかにこの債権債務関係の内容を明らかにして、できないものはできないということを国会にきちんと報告すべきだ、こういうふうに思いますので、ひとつよろしく処理いただきたいことを要請して、終わります。
○林主査　これにて佐藤恒晴君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　昨日の朝刊の記事を見てみますと、東京都が一月一日現在でまとめた地価動向調査結果、これは三カ月ごとにやっておるわけですが、商業地といえども住宅地といえども、調査の対象とした全地点が横ばいか下落傾向である、こういう記事が載っておるわけですね。そこで、それは金融機関に対する不動産業者に対する融資の総量規制の効果が出ておるのだ、私もそのとおりだと思うのです。規制をなお続けていけば今後もっと下落傾向が進むだろうというように分析しておる、それもそのとおりだろうと思うのです。大臣もまた過日の予算委員会におきまして、総量規制指導で銀行の融資率が前年より伸び率が下回るようになった、こうした努力は今後も続けていくんだ、もうこの三月で総量規制を指導してから一年たつわけですが、四月以降もなお続けていくんだ、こういう旨の答弁をされておるわけです。
　そこで、地価の高騰に対するところの施策、土地の値下げをさせなくてはならない、値下げをするだけでなくて土地を放出させていく、こういう土地政策というのを講じていくのが当然であるのですが、鋭意努力をされておるのですが、昨日、衆議院の本会議でようやくその地価税の法案の提案説明があった。四月の初旬からその法案の本格的な審議に移っていくわけなんですが、このこと自体が本体の土地政策の中心的な政策を担わなくてはならないのですが、これが今になった。しかし、銀行の融資に対するところの総量規制の効果が上がっていくということも事実でありますが、それだけをなお続けていって、そしてこの地価税が、きのう大臣の趣旨説明をお聞きしましたし、その内容も見せていただきましたけれども、極めて不十分である。
　土地の高騰の原因というのは、住宅を建てるために土地が欲しい、事業をやるために土地が欲しい、工場を建設するために土地が欲しい、だからその土地を取得するんだ。計画的に建設していくために土地を今なお保有しているんだということじゃなくて、最大の原因というのは、土地を投機の対象にして、そして取得し、保有し、譲渡するということを繰り返して、これはこういうふうになったわけです。しかも、その情報の提供というのは、銀行がこの土地の高騰に大きな原因をつくっているわけです。情報提供して金を貸す、また情報提供して金を貸す、このことを繰り返してきているわけです。
　にもかかわらず住宅を、これは建設省も住宅政策としてことしも七百二十万戸の住宅を供給しなければいかぬ、公営住宅や公団住宅だけでなくて、民間の住宅の提供も受けなければならないわけです。まじめにそのために土地を取得して、そしてその住宅を提供する、そういう正常な営業活動をやっておる住宅産業に、融資だけを対策としてなお続けていくと、非常にまじめな住宅産業の皆さんに迷惑をかけるんじゃないか。
　しかもこの住宅産業の中でささいな資本で、あるいは個人がやっておられる方々はもう限界に来ておるわけです。中小の業者がもう限界に来ておるわけです。片方、大きなところは、大きなところも倒産しているところがありますが、これは無理なことをしていることが原因なんです。そういうことを考えたときに、大臣の答弁あるいはきのうの朝刊の記事を見て少し疑問を持つところでございますが、まじめな住宅産業の皆さんのことやあるいは中小の不動産業者の皆さんのことを考えたときに、それでいいのかどうかということをひとつまずお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○土田政府委員　まず私から、この現在の総量規制の仕組みにつきまして、若干技術的な御説明をさせていただきます。
　現在のこの総量規制は昨年の四月から始めたものでございますが、その中では、不動産業向けの貸し出しと、住宅建設、その他建設業向けの貸し出しとは取り扱いを区別しております。御高承のとおり、不動産業向け貸し出しにつきましては、当面、その公的な宅地開発機関などに対する貸し出しは除外いたしまして、その他一般のものについて、総貸し出しの増勢、ふえる勢い以下に抑制することをめどとして各金融機関で調整を図るようにお願いをしたい、建設業向けにつきましては、この特定の計算方式を与えて、それに協力して抑制をするということではなく、その実行状況、残高の状況を報告してもらいたいというふうに区別をしているわけでございます。
　なぜこのように区別をしたかと申しますと、その背景としましては、この建設業の資金需要というのは、確かにいわば不動産取得の関係の土地関連の部分もございますけれども、そのほかに建物の建設その他諸雑費、いろいろなものもあるわけでございますので、それについて不動産業向けと同じように画一的に抑制するということを打ち出すことは適当でないということで、このように区別をしているものでございます。
　実際にこの金融を個別の業者が受けることができるかどうかというのは、これはやや個別の問題になりまして、この金融機関との従前の取引の状況がどうであったか、それからまたその個別の業者の経営の内容その他いろいろな要素が出てまいりますので、一概には申しかねるわけでございますが、私どもとしては、総量規制導入のときにも今申し上げましたような取り扱いの違いというものを設けておるわけでございます。
○和田（貞）分科員　私もそういう点はわかっております。しかし、その今の言葉の中で、不動産業と住宅産業、これは区別をどうするのですか。不動産業と住宅産業、これは不動産業としての行政機関の許可をとって住宅産業をやっているわけですよ、これは法人であろうが個人であろうが。土地を取得するのは、住宅を提供するために土地を取得しているわけですね。不動産業と住宅産業と区分をしてというのはちょっと私はわかりませんね。
○土田政府委員　私どもの方では一般の日銀の「調査月報」その他にありますような統計分類に注目いたしまして、不動産業と建設業の取り扱いを区分しているわけでございます。各金融機関は、それぞれにその貸し出しの状況を調査し、それから日本銀行に、統計作成の目的でございますが報告することにしてございます。そこで一応業種分類をしているものと了解をしております。
　なお、さらにさかのぼりますと、この総量規制以前に、昭和六十一年以来私どもは土地関連融資につきまして指導を繰り返してまいりました。そのときの一般的な考え方は、実需に結びつくものはこれはその資金の供給は差し支えない、ただし土地転がしその他投機につながるものは厳に抑制せられたい、こういう方向でいわば個別の、両刀遣い的な気配りを金融機関に要請してまいったわけでございます。それはそれなりに金融機関で遵守されたと思いますが、しかしながら、全体の地価動向の推移を見ますると、残念ながら、地価上昇が地方に拡散するというようなこともございまして、この程度の措置では地価鎮静の実効を上げることができなかった。
　そこで、やや非常の措置としまして、昨年の四月以来いわゆる総量規制というものを発動したわけでございますが、このような総量規制というものは、それが非常に強力な効果を持っておるものでありますだけに、永久に続けるとかそれが恒常的な姿であるというふうにはしたくないと思っております。そこで私どもも、地価の動向その他金融、経済情勢なりさらには地価安定のためのそのほかのいろいろな手段、そのいろいろな手段がどの程度整備されてくるか、そのような状況を見守りながら今後の総量規制の取り扱いを考えていきたいと思っておるところでございます。
○和田（貞）分科員　土地を購入してあるいは持っておる土地をマンションを建てて賃貸住宅として振り向ける、あるいは分譲住宅に振り向ける、あるいは土地を購入して市町村の開発指導を受けて戸建て住宅を建ててそして市民に提供する、そのことを業としておる許可を受けた不動産業というのは、これは不動産業なんですか、住宅産業なんですか、どっちなんですか。
○土田政府委員　個別の事例につきましては……（和田（貞）分科員「今申し上げたこと」と呼ぶ）それは、その場合に恐らくはそのどちらの要素が大きいかというようなことで判定するということになっておると思います。細目の取り扱いは、これは日本銀行の方の調査統計局あたりで定めておるものだと思っております。
○和田（貞）分科員　私はそういうことじゃなくて、住宅産業なんですよ、これは。土地を買って土地をあっせんするということだけを業にしているのは、これは住宅産業じゃない、そうでしょう、大臣。土地を購入してそしてその土地を仲介をして他に譲渡するということ、この仲介をしているという、それは住宅産業じゃなくてこれはもう土地のあっせん、介在してあっせんするという純然たる不動産業ですね。しかし、不動産業の許可を取っておらなければ住宅を売ることの事業はできないのです。商売できないのです。住宅を販売するということができないわけですよ。だから、不動産業の許可を取って住宅産業を営んでおる者とおのずから異なるじゃないですか。だから私は、不動産業と住宅産業とを分けてというのは理由がわからないというのは、そこを言うているわけです。
　土地を購入してそしてその土地を投機の対象にして値上がりを待つというようなお客さんに売ったり買ったりすることをやっておる、そういう者と、大きい小さいは別として、土地を購入してその土地にマンションを建てるあるいは戸建て住宅を建てて市民に住宅を提供するという、そういう不動産業の許可を取った住宅産業と、おのずから融資の対象というものを選別する必要があるんじゃないですかということを尋ねているのです。
○土田政府委員　ちょっと技術的な説明でございましたが、補足いたします。
　この現在の分類は、総務庁が定めております日本標準産業分類に準拠いたしまして、営利、非営利を問わず、その産業活動の種類を必ずいずれかの小分類業種に区分けをするというようなところからスタートをしておるものでございますが、その場合に、もちろん一つの企業がいろいろな業種を取り扱っていることはあるわけでございます。そのときには、この売上高の大きいものによるということに規則ではなっているようでございます。
　それから、御説明を続けますと、ただいまのお話でございますが、最近のいろいろな倒産事例その他を見ますると、例えばかなり手広くワンルームマンションを提供する業者であって、それがいろいろなふぐあいに陥りまして倒産したとか、いろいろな例も出ておるわけでございます。結局金融機関との関係と申しますものはなかなか一般論では申し尽くすことができませんので、その企業と金融機関との関係、その金融機関にも例えば非常にその中心となる金融機関があるのか、それともそういういわゆるメーンバンクなるものがないのかというような話、その他いろいろなことが総合しまして金融機関との取引環境、取引実績をつくるわけでございますので、一般論的にはなかなか処理できないわけでございますが、私どもは、先ほど申しましたように一応この不動産業を主力とする業者とそれから建設それから建築、販売、そういうものを主力とする業者とを区別した扱いをするというところで、いわばその辺の違いは気をつけたつもりでございます。
○和田（貞）分科員　次元の何がどうでこうでという役所的な文章の解釈とかいうのじゃなくて、私がもう明確に言っているでしょう。土地の売買のあっせんをやって投機を対象にするような人に売ったり買うたりするようなことだけをやっておる、そういう純然たる不動産業と、住宅を提供するという住宅の供給を経済活動としての業としておる、そういう不動産業の許可を取った者たちと、おのずから区別をすべきだというふうに私は思うのです。建設省の住宅政策にのっとってむしろ協力している業者じゃないですか。そういう業者に融資の道をこの際開くべきじゃないかというふうに私は言っておるわけで、時間がありませんので続いて申し上げたいと思います。
　そこで、特に中小のそのようなまじめな経済活動をやっておられる不動産業者が困っておるわけです。大きな業者は関西でも、これも今月の初めころの朝日新聞や毎日新聞に載りましたけれども、例えば野村不動産だとか大林不動産だとか近鉄不動産とかというような大手の不動産業者、これも住宅産業ですよ。これは奈良の生駒で、もう既に買った戸建て住宅の方に三千六百万円—四千万円、最高四千五百万円も返しに行っておる。そして残った分を四千五百万円あるいは四千万円値引きをして売っている。そういうことができるような大手の住宅産業、不動産業と、ささやかに地域で住民と本当に密接なつながりがあってその他域の住宅提供、開発のために協力しておる中小の住宅産業、不動産業、そういう人たちのことをこの際やはり政策の中で見直していく必要があるんじゃないかというように思うのですが、その点についてはどうですか。
○土田政府委員　何分にも不動産業は大蔵省が所管しているわけではございませんので、業界の情勢をつまびらかにしない面がありますことはお許しをいただきたいと思いますが、最近の不動産業の経営の状況につきましては、それはもちろんこの地価の動向とか金利の上昇それから資金繰りの問題、その他環境条件の変化もさることでございますが、最前から申し上げておりますように個別企業の経営のあり方、それから個別企業と個別の金融機関との金融取引の結びつき、それは千差万別でございますので、一般論はなかなかできにくいと思いますし、一概にこの総量規制との因果関係を立証することも困難であろうかと思います。
　私どもはあくまでもこの土地投機につながるような、そういう土地融資を厳しく抑制するということで数年来やってまいりましたし、それが総量規制の一番の眼目であるということは申し上げるまでもございませんけれども、それを強力に実行いたしますためには、従来の経験にかんがみて一時的にせよこのような総量規制という措置をとらざるを得なかった、そのような事情も御了解いただきたいと思うわけでございます。
○和田（貞）分科員　それはわかりますよ。わかりましたが、もう一年もたって今日の時点で私は言っているわけです。そういう小さな業者、これはこの世界では手形が効かぬのですよ。手形が効かなくてどうしても全部現金なんです。大きなところは先ほど申し上げたように四千万円も、四千五百万円も値引きしても商売をやっていける、小さいところはやろうと思っても銀行に金が出てこなければ商売ができぬ、そういう事情にあるということをやはりひとつわきまえてもらいたいと思うのです。しかし、この一年間、その中で我慢をし努力をし頑張ってきました。
　先ほど申し上げましたように、大手の住宅産業が、サラリーマンが一戸のマンションを買えるぐらいの莫大な額を値引きするというようなことをやるものだから、まだ下がるのじゃないかというような、消費者としてはそういう期待感を持っておる。それにかてて加えて八年前に導入されましたいわゆる金利の変動型の住宅ローン、これによって、消費者は過去に借りたところも昨年の秋の利息の値上がりによってもう一月から大変なことなんです。私は住友銀行の住宅ローンのある人の明細書を持ってきました。もう二月から利息ばかりを払って元本は全然動かない、こういうような状況になってきて、なかなか消費者が手が届かないというような事情にもなっておる。
　そういうようなことでございますので、より消費者と結びつきの強い中小の業者の皆さんが困っておる、こういう実情も十分勘案をしながら、この際ひとつ中小の不動産業の皆さんや中小の住宅産業の皆さんに目をつけて見直しをするということをぜひとも考えてもらいたいな、こういう気持ちでございますが、どうでございましょう。
○土田政府委員　住宅ローンの仕組みについての御説明になりますけれども、現在銀行などが標準的に提供しております方式は、委員御指摘のような変動金利のものと、原則として途中で金利が変わらない固定金利のものと二種類がございます。借り手はそのどちらも自主的に選択することができるわけでございます。
　それで変動金利を仮に選択をしたという場合を考えてまいりますと、例えば一般の事業金融の場合でございますならば、市場金利の上昇に伴いまして利率が引き上げられた場合、直ちにそれが返済額の増加につながるわけでございます。ところが、住宅ローンは一般大衆が利用するという特別な性格のものでございますので、事業金融のように途中から返済額が突然急増するというようなことはかえって生活設計の安定につながらないであろうということで、いわばあえて借り手の保護のために返済額を五年間一定とする、そういう仕組みをとり、かつ五年目に返済額を増減する、再計算をするわけでございますが、そのときに返済額をふやす場合でありましても、新しい返済額はこれまでの一・二五倍、つまり二五％増しを上限とし、それ以上には増額をされないというように借り手の保護、それから予測可能性を与える、そういう方面に着眼をしたような仕組みをわざわざつくっているわけでございます。
　それで、実は利息の所要額そのもの自体はこれは変動金利であり、市場金利が上がりますれば利息は上がり、それから下がれば利息も減るわけでございます。そのこと自体はやむを得ないわけでございますが、仮に利息が上がり、返済額が一定でございますので、その中で元本の部分が減りまして利払いの部分がふえるといたしましても、ないしは、極端に言えば、元本の返済に充当できず利息の返済のみに充てる部分ができるという場合でありましても、いわゆる孫利子と申しますか、利子が利子を生むということにはしないような仕組みにしてございます。
　以上申し上げましたが、これは専ら資金需要者である消費者個人の借り手を保護するために、返済額が金利の変動にかかわらず一定の範囲内で安定的に推移するように仕組んでいるというものなのでございまして、その点は、固定金利型と変動金利型で一長一短がありますけれども、変動金利型をとりました中でも現在の仕組みというのは、それはそれなりに消費者に配慮したものになっていると言えるのではないかと思っております。
○和田（貞）分科員　これは消費者がそういう金利のリスクというのを十分に熟知しておらぬわけですよ。だからといって消費者が自主的に固定型か変動型かということで選んでいるのじゃないのです。あのときに、銀行の文書もありますけれども、これは都市銀行が我先にということで消費者の方に出向いていって変動型に切りかえるキャンペーンをやっているのです。そういう証拠があるのです。実績があるのです。極めてひどいじゃないですか。そういうことこそ銀行局は消費者の立場に立って銀行を指導すべきなんです。もともと金利のリスクを十分予測するような力を持っておらない消費者に対して、金利の変動型の融資を銀行にさせること自体に問題があるのじゃないかというように私は思います。時間がありませんので、その点は無理をするようなそういうキャンペーン、営業活動をやらぬようにむしろ銀行に十分指導してもらいたいと私は思うわけであります。
　さらに、この機会でございますので、今日、中小の不動産業が、申し上げましたようなことで大変な事態になっておるわけでございます。それにかてて加えて、今一番心配をしておりますのは、信託銀行以外の普通の銀行、これがどうやら不動産業に手を出そうということで不動産業に新規参入を考えておる、こういうことが言われておるわけですが、これについて特に不動産業界の中小の皆さんは非常に心配をしておるわけでございます。
　経済活動を正常にしてそして消費者の皆さんに住宅をまじめに提供する、そういう方々の立場に立って、先ほど来申し上げさせていただきましたように、この際、融資の枠の緩和等を含めましてひとつこれらの人々の立場に立ってもらえないだろうかと私は非常に希望するわけでございますが、最後に大蔵大臣の方からひとつその考え方を述べていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員が中小企業経営という立場から御論議をいただきましたことに対して、私は敬意を表したいと思います。
　ただ、同時に、地価高騰に歯どめをかける、歯どめをかけるだけではなくてむしろ地価を下げなければならないという要請は、私は非常に大きな国民的な要請であると思います。そうした中におきまして、あるいは今委員が御指摘になりましたような現象が一部に出ているかもしれません。こうした点については、また金融機関にもそれぞれ実態を把握しながら対応していただくようなお願いも考えなければならない時期がそろそろ来ているのかもしれませんけれども、私は、土地神話というものを一度破壊するためには、相当深刻な時期をお互いが覚悟の上で乗り切らなければその効果が上がらないと思っております。今御指摘がありましたようなことも念頭に置きながら今後の行政に当たってまいりたい、そのように考えております。
○和田（貞）分科員　それでは、ひとつよろしくお願いいたしまして、終わります。
○林主査　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、山中末治君。
○山中（末）分科員　きょうは、橋本大蔵大臣も御出席いただいて、ありがたいと思っております。私は、限られた時間でございますので、酒類の販売等の件について御質問を申し上げたいと思います。
　まず、酒類販売の卸業、小売業という区別があるようでございますが、それぞれの業につきまして免許の付与の要件あるいはまた免許の取り消しの要件等をまずお伺いしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　お許しを得まして、若干時間をちょうだいしたいと存じます。
　今、委員お尋ねの酒類の卸売あるいは小売等の免許制度につきましては、酒税保全の観点から酒税法第九条に規定されているものでございますが、その統一的な制度運営を行うため、具体的には、酒税法の趣旨に沿って酒類販売業免許について国税庁で取り扱い要領を定めまして、これを公開して運用してございます。この取り扱い要領は、昭和六十三年十二月に行われました臨時行政改革推進審議会の答申及びこれを受けて閣議決定された規制緩和推進要綱の趣旨に沿って、一層の透明性あるいは公平性を確保するべく、平成元年六月に改正して、同年九月から実施しているというものでございます。
　お尋ねの免許の申請があった場合でございますが、今申し上げましたこの取り扱い要領に定めます免許要件に従って十分審査の上、その可否を判断するという手順でございます。
　そこで、具体的に小売業の免許につきまして申し上げますと、一つは申請者の人的要件、例えば、これは具体的には申請者が過去において酒税法に違反するようなことがなかったかどうかというようなことでございます。
　それから二番目が、小売でございますが、需給調整上の要件ということでございまして、やはり需要がどれだけあるかによって判断するわけでございますから、大都市地域におきましては千五百人に一件、あるいは中都市におきましては一千人に一件あるいはそれ以外のところでは七百五十人に一件というような透明性を確保するということをやってございます。
　それからその次、場所的要件というのもございまして、大都市あるいは中小都市につきましては、隣の酒屋さんと百メートルは離れていなければいけない、あるいはその他の地域では百五十メートル離れていなければいけない、こういうような要件がございます。
　次に、卸売業の免許でございますけれども、これは一つは申請者の人的要件がございます。人的要件と申しますのは、例えば店を、卸を開いてやっていけるかどうかということでございますから、例えば販売数量見込みが年間で大都市地域では七百二十キロリットルぐらい売れるかどうかとかいうようなことが要件となってございます。
　それからその次に、需給調整上の条件でございまして、これも過剰に免許をおろしますと、皆が互いに共倒れになるということになりますので、やはり先ほど申し上げました、例えば大都市地域における販売見込み数量七百二十キロリットルの二倍以上あれば新しい免許をもう一つおろすというような仕組みになってございます。
　そういったことで卸、小売を通じて、客観的、公明と申しますか、明白な条件をオープンにして、それに従って免許申請をしていただいているところでございます。
　それから、その次にお尋ねの免許の取り消しでございますが、これは酒税法第十四条の規定に基づきまして、具体的には酒類販売業者が偽りその他不正の行為により免許を受けた場合、あるいは国税に関する法令の規定により罰金の刑に処せられた場合等のほか、二年以上休業している、店を開いていないというような場合につきましては、税務署長は当該業者から聴聞の手続等を経まして、免許の取り消しをするということになってございます。
○山中（末）分科員　それぞれ卸、小売についての付与の要件、取り消しの要件を伺ったわけですが、それで、同一人が卸と小売と両方の免許を交付されているという事実がございます。これはきょうの私の一つの問題点というところでありますが、今全国で卸と小売の両方の免許を同一人が持っているという件数といいますか、人数、どれぐらいございますか。
○坂本（導）政府委員　今委員お尋ねの件でございますが、ちょっと事情がございまして、沖縄県は、復帰しますときに卸、小売問わず、何でもできるという免許だったものですから、その沖縄ということを除きまして考えますと、現在酒類販売免許総数は、本土でございますが、平成元年で十六万九千件という小売免許がございますが、そのうち卸もできるという業者数は五千六百二十七場ということでございます。
○山中（末）分科員　そうすると、私の質問に対しては、全国、沖縄県を除いて五千六百二十七件、卸と小売の免許を持っておられる、こういうことでございますね。それは法律ができてずっと、双方二つの免許を同一人に与えたという経過があるのですか。
○坂本（導）政府委員　実は免許は、法律上は卸、小売という区分はございませんで、条件として付すことができる、卸売に限る、あるいは小売業に限るということでございますが、昭和四十六年に酒類販売免許の一本化措置という措置を講じました。これは言ってみれば、卸、小売の条件を撤廃してしまう、両方認めてしまうというものでございます。そのねらいは、酒類販売免許制度の運用における卸売あるいは小売の区分という制度上の制約を緩和することにより、酒類流通の合理化と企業経営の効率化を図るということによって、酒類産業の近代化及び合理化に資するというねらいでやったわけでございますが、委員御指摘のように、やってみましたところ、その後における酒類をめぐります市場環境の変化の中で、弱小の卸売業者が出てくるというようなことで、逆に酒類の需給均衡維持に支障を来すというケースがかなり見られるようになりまして、そこで、逆にその措置は酒類の流通の近代化、合理化というものをむしろ阻害するという結果になっているのではないか、むしろ生販三層の健全な育成が必要ではないかということから、平成元年六月にこの扱いを変えまして、卸、小売別々に免許をおろそうではないかということにしてございます。
　したがって、卸の方が小売を欲しいという場合には、その方が小売として、先ほど申し上げましたような小売の免許要件に該当しているかどうか、あるいは小売の方が卸を欲しいといった場合は、先ほど申しました卸の免許要件に該当しているかどうか、つまり、小売を持っているから自動的に卸、卸を持っているから自動的に小売というような扱いをしないことといたしました。
○山中（末）分科員　よくわかりました。
　それで、そういうことをお聞きして、その上で、実は困ったことが起こりまして、地方の中小都市でございますけれども、卸と小売との免許を同一人が持っておりますために、両方の免許を持っている人は製造元から卸で仕入れてきて、そしてそれを小売へ売れば問題ないわけですけれども、小売の免許を持っているものですから、安く売るのですね。片方は小売の免許だけしか持っていない。今のお話でも、小売が十六万九千、その中で両方持っている人が五千六百ですから、十六万余りの人が小売の免許だけしか持っていないということになりますね。
　私が知りましたその都市でもそれが出てきておりまして、名前も人数も全部わかっておるのですけれども、それは言いません。一般論としてお願いしていきたいと思いますので言いませんけれども、そういう状況が起こって、小売の方が、小売は主として一本売りですね、卸の方は、どか売りというと語弊がありますが、大量で売れる。それが小売免許を利用して、卸の免許で卸してきて小売の免許で売っている。そうすると値段的に、これはやはり小売が、仕入れてきた価格に自分のところのマージン率を掛けなければならないですね。そうすると、仕入れてきた額よりも高額で売らなければいかぬわけです。ところが卸の方は、自分のところが仕入れてきたお酒の仕入れ価格にマージンがついて、そして小売の免許を持っているから小売のマージンもつくわけでしょう、小売した場合は。そうすると、卸、小売のマージンがついてくる。ですからそこに微妙に小売価格が、卸さんの免許を持っている方の小売価格が安いですね。
　これは公取の方へも私お聞きしたのですけれども、公取の方は、仕入れ価格を下回って売った場合はこれはダンピングになるけれども、酒というのは価格が決まっていませんから、自由価格ですから、それ以外は何とも申し上げられませんということになりまして、これはえらいことだな。
　そうすると、商売というのは、同じベースに並んで、同じ土俵に上がって、そして同じ条件で自由競争するというのがこれは原則でございます。ところが、これはちょっと例が悪いかもわかりませんけれども、片方の小売の方はピストルしか持っていない、卸の方はピストルと機関銃と持っている、それでやれ、競争しろと、ちょっと例が悪いですけれども、そういうふうに私感じまして、これはちょっとまずいんじゃないかなというふうに実は思っておるわけでございますが、そのあたりのことは、今までの経過の中にお気づきされたことがあったのかどうか、簡単にひとつお願いします。
○坂本（導）政府委員　先ほども答弁申し上げましたように、卸、小売を一括して免許をしていた時期があった、しかし、それは今の時点でやはりおかしいということで反省して、取り扱いを変えたわけでございます。したがって、今後は卸と小売というのは別々に免許をしていくということになろうかと思いますが、ただ残念なことに、既に卸、小売両方の免許を与えてしまっているものにつきましては、これは法律上の既得権でございますので、これを剥奪するというわけにはまいりませんので、そこができないことが一つの問題になっていることは事実でございます。
　それから、委員御指摘の価格の面でございますが、確かにおっしゃるように、酒類は、酒税の確保という見地もございますし、致酔性飲料ということもございますから、一定の安定した取引が行われることが必要でございますけれども、委員が引用されました公取の話にもございましたように、本来自由価格でございますので、私どもとしては、一般的に、ある特定地域の市場が著しく混乱するというような状況があればともかくとして、そうでなければ、一概に両方のマージンがあるから安くできるというのはだめよという指導は、具体的、個別にはできないということでございます。しかし、それを離れまして、一般論として、酒類の流通、卸、小売につきまして、そのマージンあるいはリベート等種々問題があることは委員御指摘のとおり事実でございますので、私どもとしても、目下関係審議会にお願いしまして勉強している最中でございます。
○山中（末）分科員　御苦労なさっていることはよくわかるのです。坂本部長さんのところには直接連絡しませんでしたけれども、昨年の十月に、これは具体的な例が出てきましたので連絡したのです。それから、年末に現地へ行く用事がありましたので行きましたら、何か山中さんありましたかという話がありまして、いや別になかったですけれども、国税庁の方へは、こういう矛盾がありますからその矛盾を直すということ、何とかいい知恵ありませんかということは言っておきました。どういう方法をやってくれたのか僕はわかりませんが、何か伝え聞いたのかどうかわかりませんが、卸の人がちょっと自重してきたという話がありまして、これはいろいろと、私はそんなことをまだ外に向かっては言うておりませんけれども、小売の人には言いましたから、そういう国税庁にも言いましたということを。ちょっと自重されているという話は聞きました。
　しかし、やはりこれは商売のことでございますので、ベースを一つにして、その上で自由競争をやるならいいのですけれども、ハンディがついたものをいつまでも認めておくと、またやはりその都市にかかわらず、全国に五千六百二十七人も両方の免許を持った人がおいでになりますから、どこでどういうことが起こらぬとも限らぬ。一応今のところは、坂本部長さんの方のいろいろな御配慮があったと思うのですけれども、これは推測ですが、小康を保っていると思いますが、原則は、これは適当な方法でやはり直していかなければいかぬのではないかというふうに実は思います。
　私の考え方で極端かもわかりませんけれども、今両方の免許を持っていますから、これはいつかはそういうものが頭をもたげてくる。というのは、卸さんがいつまでももうかっていればいいのですが、やはり時代の変革等でうまくいかない場合もあるでしょう。そうするとまたもたげてきて両方の免許を使い分けというのか、今のような格好でやられる。それを小売側は非常に困っているけれども、卸は免許を持っているんだからということでやってくる、これは私は起こり得る、再発し得る、それも全国に再発する可能性があると思うのです。
　それで、これは私見でございますけれども、これは二つ持っている人に免許取り消せないとおっしゃいましたけれども、取り消しの要件には入ってないとおっしゃいましたけれども、しかしこれはそういう基本的なべースがちょっとおかしかったので、そこまで何というか予測できなかったので、昭和四十六年ですか、ですから、今気がついたら今すぐにころっというわけにはいかぬでしょうけれども、本人の希望によって卸一本でいくのか小売一本でいくのか、あるいは、本人の希望を御判断なさって、これはやはり卸の方がいいという判断されるか、これは小売の方がいいと判断されるか、そういう行政の立場もありまして、両々相まってどちらかにしていかぬと、これは本当に社会的な不公平じゃないかなと思うのです。
　大臣に出席していただいて申しわけないのですけれども、実はこういう問題があるのですよ。私は、そういうふうにして何か整理できないかな、今すぐにでなくてもいいですよ、行く先ね。さっきの答弁の中では、免許を出しているので取り消しはできないんだというお話ですけれども、これは、この考え方がいつまでも残っているとぐあい悪い。これはやはり商売ですから、いい方へ行きますから、これはやむを得ぬから、ですから、私の申し上げたようなことができないのかどうか。
　それともう一つ、再発防止ですね。それと将来は、先ほどおっしゃったのを聞いておりますと、十分に審査をして、免許の申請が出てくれば卸にふさわしいのか小売にふさわしいのかという判断をします、だから将来は二つとも出すということはないかもわからない、そういうニュアンスに聞いたのです。将来はそれでいい。それでやってもらったらいい。現在ある五千六百二十七人が再発しないように、再発というのはこういうトラブル、地元でトラブルが再発しないように何らかの形で手を打ってもらう。新しいそういうダブルの免許を取ることの防止と、今ある免許を取り消すことができなければ、現場でそういうハンディのある競争をしないようにする方法、この二つの方法を今パラレルで考えていかなければいかぬというふうに思いますので、その点について、くどいですけれども、まだちょっと時間がありますので、申しわけありませんがお考えをもう少し詳しくお願いしたいと思います。
○坂本（導）政府委員　一つお断りしておきたいのでございますが、先ほど卸と小売は別々に免許をおろすと申し上げましたが、仮に卸の免許を持っている方が新たに小売の免許の申請をしてきたという場合に、これは全くアウトということじゃございませんで、ほかの小売の申請と同様に扱ってみて、妥当かどうかという判断を下すわけでございますから、その卸の方が新たに小売の免許を持つこともあり得るわけです。例えば、近隣に小売酒販店がないというような場合には、免許枠もあるという場合には、あり得るかもわかりません。したがって、別々に扱いますが、両方持つ可能性はあるということでございます。
　それから委員御指摘の過去の分でございますが、これは自主的に自分で卸だけにする、小売だけにするという御要望があれば私どもは非常にありがたいのでございますけれども、実際問題として、一たび手に入れたものを放すということはなかなかございませんので、私どもがそれを行政として指導していくということには限度があろうかなという感じがいたします。
　それからまたもう一つの問題は、やはり卸と小売では、先ほど委員の御指摘にもございましたように、大体においてロットが違うわけでございます。例えば、小売なら一升瓶一本と売りますけれども、卸なら十本ということになりますから、そういうスケールメリットというような点でおのずと価格差があるだろうと考えているわけでございまして、そういうことから物流人件費がかかるようなところは価格が高くなるし、あるいはそういうコストがかからないところは安くなるということにならざるを得ないのかなというふうに考えております。
○山中（末）分科員　ちょっと私は意見が違うのですけれども、一本売りとグロス売りというような表現を使われましたけれども、私は、グロス売りであろうが一本売りであろうが小売は小売だと思うのですよ。今提起していますのは、その何本売りかということじゃなしに、卸の場合でも小売さんに売る場合には一本売りはないでしょうけれども、小売さんも十本売る場合もありますよ。ですから、これからも両方の免許を出す場合があり得るかもしれないということですが、ということになると、今卸と小売の両方の免許を持って小売さんが困っているということ、これがちょっと、まだもう一つ理解されていないんじゃないかなという感じが私はするのですよ。
　僕はやはり卸は卸、小売は小売ではっきりしていかなければいかぬ。これはもう少し時間があったら言うんですけれども、製造、卸、小売という三つの免許、あるんですよね、調べてみたら。今現地では製造の方は問題が起こってませんから出していませんけれども。それの問題もあるし、これはやはり行く末は整理していくべきじゃないかな。そして、将来も坂本部長がおっしゃったように二つとも免許を出す場合があるということになると、共通の、平等の土俵で自由競争をやるという原則が崩れてくるんじゃないか、こう思うのですけれども、大臣、質問したらいけませんか。
○坂本（導）政府委員　委員の御指摘はいろいろお教えいただく点が多々あるわけでございます。例えば小売でも、店頭に一本冷えたビールを買いに来たという場合と、マンションの三階まで一ダース届けろという場合は価格差があるわけでございまして、やはりそれは必要なコストをオンして価格に乗っけているわけでございます。したがって卸も、小売も、同じ免許を持っていても、その辺はやはりおのずとコストに見合った価格ということになるのではないかなと思います。
○橋本国務大臣　今間税部長から基本的な問題をお答えいたしましたが、伺っておりまして多少かみ合っていないのではないかなと思います。
　私は、委員が例示をされておりますのは、卸としての業者の立場で蔵元からお酒を受け取る、そして通常であるならばそれが小売店に行くわけでありますから、小売店はそこでまたマージンをかけて販売をされる、ところが、その卸そのものが同時に小売でありますために、その次の段階を飛ばして、言いかえれば小売分の流通経費を引いた値段で売ることができる、それが同一地域の中にあるために他の店舗との間において公平な競争が成立しない、こういうケースを述べておられると思います。
　これは私は、先ほど来間税部長が申しましたように、一つ問題なのは、既得権の発生後において新たな法律でその既得権を排除できるかという法律上の問題、また同時に、今後においても適格要件を備えた業者が、あるいは小売の免許をお持ちの方が卸の資格を新たに取得したいといわれるケース、同様に、卸の資格を持っておられる方が小売の資格を得たいといわれるケース、これは両方あり得るわけでありますけれども、その同一地域内においてなおゆとりがあれば、行政としては、これに対して適格である限りにおいて免許を付与しなければならないという問題、二つの問題点があろうかと思います。
　私、今委員の御質問を拝聴しながら、どういう対応があり得るのかな、現実問題としてその地域における非常に面倒な問題に発展する可能性がある、そう思いながら考えておりました。これは全く個人的に、今伺いながら感じたことでありますが、仮に例えば公正競争規約が結び得るんだろうか。例えば小売という資格において一定のエリアの中における同一業種の中での公正競争規約が結ばれる可能性はあるんだろうか。そういうものがもし可能であるとするならば、その業者が二重の要件をお持ちであるかどうかにかかわらず、公正競争規約によって適正な商慣行というものが維持できると思います。この辺が一つの検討点かな。しかしこれは間税部の立場、国税庁の立場でそれを業界に対して強要するあるいは要請するという性格ではなく、むしろ公正取引委員会の立場から、その商品の価値を維持するということが国民生活に資するという視点において、関係業者を指導願うことではないのかな、そんな感じを持って拝聴いたしておりました。
　以上、これは感想にとどまって恐縮でありますが、そんな印象を持っております。
○山中（末）分科員　どうもありがとうございました。
　実は、公正取引委員会にも先ほど申し上げたように連絡したのですけれども、何か木で鼻をくくったようなことで、僕ももう少し勉強したらいいかなというふうにも思いましたし、今免許の交付を担当しておられる国税庁を中心にしてお話し申し上げて、私よりもいい知恵を持っておられる方の集まりですから、ですからここだけにしているのです。ほかのところへは言ってないのです。
　それで、部長さん御苦労なさって、先ほど申し上げたように現地では一応下火にはなったのです。ですからちょっと小康を保っているわけです。今大臣がおっしゃったようなことで、ははんなるほど、さすがだなと思いましたけれども、そういう方向で将来自由な競争ができるような形をぜひともつくり上げていただきたい。
　酒税というのは非常に大事な税金でございまして、これはなおざりにするわけにいきませんけれども、それを販売するという点において、御一考をお願い申し上げたい。これは要望にしておきます。御要望にしておきまして、ちょうど時間が参りました、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○林主査　これにて山中末治君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会