Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石森委員　要するに、これから核燃料サイクルを回すということを前提にしたコストであるということで、以前というか今もそうですけれども、このサイクルが回っていない、ＭＯＸ燃料がつくられていないこの状況での数値ではないはずなのにもかかわらず、この載っている表については、恐らくこれから六ケ所村で核燃料サイクルが回ることを前提とした数値ということでありますね。
　そうしますと、例えば太陽光発電については将来推計のものは入っていない。この四十三円から四十九円というのは、太陽光パネルが二百三十万円、それを現実に年間に換算して一キロワットアワーに計算した数字であって、片や原子力の方は、今後、燃料サイクルが回るということを前提とした上での数字。でも今は回っていない。でも、それはフランスやイギリスにお願いした再処理と同じコストだということをおっしゃりたいという理解でいいんですか。
○横尾政府参考人　現在の原子力発電所でのコストに再処理は、先生御指摘のとおり、これから将来行うものについては、今直ちに費用の発生はないわけでございますが、現在の原子力発電のコストを勘案する上では、いわゆるバックエンド、再処理、最終処分のものも含めないと正しいコストが出ないだろうということで、再処理分も入れて試算をしたというのが計算値でございます。
○石森委員　そうすると、お手元に配らせていただいたバックエンドのコストの表なんですけれども、核燃料サイクルがまだ回っていないけれども、これから回るであろう。そしてまた、そのときにつくられる最終的な廃棄物を埋めるところも、世界的にもまだ、スウェーデンで若干場所が決まったということを聞いておりますけれども、日本ではまだまだ今の段階では到底考えられない。
　場所も決まっていない状況で、燃料サイクルがこれから回るのかどうか非常に不安が多くありますし、本当に回せるのかどうか、回していいのかどうか、安全性はどうなのか、まだまだ担保はされていない状況で、このまま原子力発電をエネルギー政策の中心に置いていくのは大きな問題があるかとは思いますけれども、やはりしっかりこれは、このイノベーション委員会でも位置づけを中心に置いていただいて検討していかなければいけないというふうに思っております。
　時間もなくなってまいりました。ちょっと話をかえさせていただきたいと思います。
　先日来、私は厚生労働委員会の方でも土壌汚染について問いかけてまいりました。というのは、福島第一原発の事故から非常に多くの沃素、セシウムが拡散をされています。私の栃木県にも飛んでまいりまして、ホウレンソウあるいはかき菜が出荷停止という、農家の方々にとってみれば、まさに出荷どきに非常に痛いことを受けたわけですけれども、今、沃素については、半減期が八日ということでございますから、徐々に減りつつあります。しかし、セシウムについてはいまだに残っている。
　そして、先日来、空間線量をはかっているということでございます。しかし、セシウムだけではなくて、放射性物質というのは、質量がありますから必ず地面に落ちる。雨が降るたびにその量はふえ、また、それが地中に入って地下水に入っていくんでしょう。その土壌の検査、これをなぜやっていただけないのか。
　確かに、福島県内では、やっておられます。サンプルをとってきて、その核種をはかっている。でも、そこまでの核種をやるのは、文科省の方々は、非常に大変だ、コストもかかるとおっしゃっております。でも、簡単じゃないんでしょうか。ガンマ線を出す検出器を例えば市町村単位で持っていけば、栃木県やあるいは群馬県、茨城でも、茨城ではもう県の方で各市町村に配付したということを聞いております。
　幼稚園、保育園、私の子供も四歳であります、砂場で遊びたい。でも、そのときの土壌が汚染されているかどうかわからない。そこで、表土を除去する。では、除去したときに、何をもって除去すればいいのか、また、除去した土をどこに置くのか、全く工程もわからないままに、先日、福島のある主婦からメールが来ました。これはパソコンに移せませんので、読み上げさせていただきます。
　福島の中通りはとても微妙な位置にあります。乳幼児を抱えた世帯は母子だけ一時避難や週末だけ他県に避難しています。わざわざ予防接種に三時間、四時間かけて郡山に戻ってきます。避難地区ではないため、他県での接種は補助がありません。国の暫定基準値とやらで線引きをされた結果であります。今や私たちは、がんの告知をされた、ほうり出された患者のような気持ちであります。
　そのようなメールが私のところにも幾つも来ております。
　この土壌検査、空間線量だけではなくて、土壌検査をしっかりとする計画を立てていただきたいと思います。簡単です。線量計を地面につけるだけでわかる。線量計、そんなに高いものではありません。そして、子供たちにフィルムバッジをつければ、それでお母さんたちは安心なんです。
　その安心をやはり我々議員として、政府としても、しっかりと国民の皆さんの命や安心を今こそ発信していくべきだと思いますが、文科省からコメントをいただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　先生御承知のとおり、現在、文部科学省においては、福島第一原子力発電所の事故がいまだ収束していないという中で、まずは福島県内における継続的なモニタリングというものを最優先に実施していくことが不可欠というふうに考えているところでございます。
　先ほど副大臣からもちょっと一言ございましたが、各都道府県におきましては、水準調査ということで、空間線量率あるいは上水及び地上への降下物について、定常的にデータを集めて公表させていただいているところでございます。
　また、航空機によるサーベイというのをやっておりまして、現在までは八十キロ圏内のサーベイをやりましたが、現在、それを超えて、八十から百キロ圏内の航空機によるサーベイを行っております。この航空機のサーベイによっても、一定程度、地上の放射性物質の状況がわかる状況になっている、今そういう状況になっているわけでございます。
　文科省としても、今後とも関係機関と連携して、環境モニタリングは確実に実施してまいりたいと思っております。
○石森委員　全然答えになっていないんですけれども、空気中ではかる、例えば、ここに先日我々の同僚議員の空本議員がはかっていただいた線量計で、一メートルの高さではかりますと〇・六五マイクロシーベルト・パー・アワーなんですね。でも、地面ではかりますと二・一一に上がるんですよ。どういうことか。当然、地面に落ちるからですね。
　子供たち、ずっと一メーターの高さで遊びますか。転びますよ。土をさわります。私の子供は四歳、砂場が大好きです。砂をさわります。さわっちゃいけないと言うのでしょうか。では、何をもってさわっていいと言うのでしょうか。
　サーベイをやっていると聞きました。八十キロ。宇都宮まで百三十キロ。出荷制限がある。飛んできているんです。この間、神奈川県、茶葉に吸収された報道がありました。神奈川県まで飛んできているんですよ。御存じのとおり、沃素は揮発性が高いですから、どんどん飛んでいくでしょう。福島県のこのデータを見て、本来であれば、もう既に沃素は飛んでこないはずですね。でも、いまだに沃素の数値があるということは、どんどん出ているからじゃないんでしょうか。
　こういうことを考えて、国民の皆様に、文科省としてサーベイやっています、空間線量やっています。地面は安心か安全か何も言わない。福島の方々だけじゃなくて、栃木県の皆さんも、子供たちをどうしていいか困っている。だから自治体で表土を取っているんです。
　文科省の方に聞きますと、それは自治体に任せている。国の政策でやってきたエネルギー、原子力政策でこういうことになった。人災になってしまった。それで、自治体に任せています。それでは子供たちに対して何て説明すればいいんですか。コメントを下さい。
○渡辺政府参考人　御承知のとおり、現在の時点で、空間線量率ということに関しましては、福島県以外の近隣のところも含めて、比較的それほど高いレベルが出ていないという状況でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、今後、都道府県に一つずつとともに、大学などに協力を求めまして、それに加えて五十四カ所で空間線量率をはかってございます。
　このような取り組みを今後とも引き続きやっていきたいと思います。
○川内委員長　渡辺さん、土壌をはかれと言っているんだけれども。
○渡辺政府参考人　その辺については今後の検討課題だと思っております。
○川内委員長　検討課題だと思っている、検討課題なんでしょう。
○渡辺政府参考人　現時点では検討課題でございます。
○石森委員　検討課題って、もう本当に手おくれになっているかもしれないんですよ。土壌をはかるんですよ。別に採取してやらなくても、こうやってこのデータを見ていただければ、線量計を地面に置くだけで数値が出るんです。この数値をもって、では土壌の表土を取り払いましょう。では、取り払った表土、これは放射性廃棄物になる、だったらそれをどうにかする、その法律をつくらなきゃいけないんじゃないですか。それが我々の役目じゃないのでしょうか。
　文科省に聞きません。やはり、もう本当に私、お金出して各都道府県に線量計を、市町村単位の教育委員会でもいいです、学校でもいいです、自腹を切ってでも渡したい、それぐらい思っています。多分、国会議員の皆さんに一人一人に声をかけたら、みんなお金出しますよ。私はそれぐらいの思いだと思います。
　ぜひ、この表土の検査、簡易検査で構いません。そして、基準をつくって、その表土をどうしていくのか、これをぜひ進めていただきたいと思いますが、玄葉大臣、どうでしょうか。
○玄葉国務大臣　石森委員の御心配、そして御指摘、思うところが多々あるんです。実は、私の事務所にも、お子さんを持つ、特に乳幼児を持つお母さんからのメール、相談が殺到しています。プラントの問題以外では、この放射能の問題とどう向き合うかというのが福島県内では一番の関心事でございます。その親のお気持ちはよくわかります。
　ですから、私も、本部というよりは、いわゆる原発被災者の担当の方に、今おっしゃったような、例えば線量計を全員に配ったらどうだとか、さまざまな提案をしているところでございまして、すべてを申し上げるとまた閣内で意見がいろいろ違うのではないかというようなことも出ますので申し上げませんが、ただ、高木文科大臣のもとでしっかりとした対応がなされるように、私も国務大臣の一人として、また被災地の国会議員として尽力したい、そう考えております。
○石森委員　ありがとうございます。
　何にしろ、被災地の玄葉大臣だからこそやっていただけることだと私は確信しておりますし、福島だけではなくて、本当に周辺の地域の、お母さんじゃないです、子供たちです。子供たちは何もわからない。その子供たちに我々は責任を感じて、しっかりと、この委員会として、そして大臣としてもやっていただきたい、そのように思いまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○川内委員長　次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　この科学技術・イノベーション推進特別委員会、今国会で設置をされまして、先般大臣の所信が行われ、きょう初めての質疑ということでございます。
　特に大臣は、科学技術の所管であるのみならず、国家戦略担当、また与党の政策責任者でもいらっしゃる、そしてまた福島県の出身でもあるということがありまして、いろいろな意味で、特にきょうは、この委員会の審議を今後どう進めていくのか、任務をつくっていくのか、そんな視点も含めまして、大きな視点から質疑をさせていただければと思っております。
　最初に、この委員会設置の経緯、趣旨といったことでございますが、若干御紹介をさせていただきますと、昨年十二月の臨時国会終了間際に、議運の理事会におきまして、私も議運の理事でございますので、公明党の提案として、この委員会の設置、科学技術・イノベーション推進特別委員会の設置を提案させていただきました。
　これは、実は異例のスピードで合意に至りまして、最初に提案をしたその場で即、各政党からも強い賛同の意が表明されまして、ぜひともそれはやるべきだ、すぐにやろうということになりまして、あっという間にでき上がった。そして、今国会の出発になったわけであります。
　また、従来の名称、科学技術に加えまして、イノベーションが加わった。これは非常に重要な特徴でございます。
　こういったことになった背景でございますけれども、特に議運の理事会、各政党理事間の問題意識というのは共通しておりまして、今、日本が、バブル崩壊以降二十年、失われた二十年になってしまって、この間、日本の国際的地位の急激な低下、例えば国際競争力が急速に低下しております。
　九〇年代の初頭には、いわゆるスイスのＩＭＤが発表していたランクでは一位だったわけですね。それが、この二〇一〇年には何と二十七位。一位がシンガポール、三位がアメリカ、中国や韓国よりも下になっておりまして、これは大変深刻な事態。国際的なシンポジウム等におきましては、日本のことをディクライニングネーション、衰退途上国といった表現で言及がされるようになったということでありまして、このままいくと、日本は二流国に転落してしまう。大変な危機意識を実は各政党間で共有していたわけでございます。
　特に、日本は非常に科学技術の水準は高いのに、なぜこういった経済が停滞しているのかということ、非常に強い問題意識、あるいは危機意識を共有していたというふうに言ってもいいかと思います。したがって、このとおり、科学技術あるいはイノベーションというのが日本立て直しの一番のポイントだ、そういう認識があって、こういった委員会の設置ができたということでございます。
　さらに、この委員会は、単にアカデミックに議論するだけではなくて、雇用と成長にどう具体的につなげるか、これが非常に重要な問題意識、期待として表明をされておったわけでありまして、ぜひとも、そういった視点に立った実際的な議論をしていくことが非常に重要だと思っております。
　また、審議のあり方につきましても、今までのような各委員会のやり方にとらわれることなく、実際に雇用と成長につながるような、もっともっと積極的な役割を果たしていいのではないか。各委員会、いわゆるチェック機能が非常に強く意識されておりますが、それだけじゃなくて、政策提言機能、そういったこともしっかり発揮して、特に最高の見識と最新の情報を集約して発信していく、そういう役割をぜひこの委員会が担おうではないか、そういった認識を持ちました。
　具体的には、報告書、提言、あるいは決議、こういった形を折々タイムリーに出して、ぜひとも日本の政策決定に影響を与えていこう、こういった趣旨が実は共有の問題意識だったわけで、ぜひともそれを私は今御紹介したいと思っております。
　若干例を引きますと、アメリカにおいても、特に八〇年代に非常にアメリカ経済は停滞をしました。そういった中で、重要な国家戦略の報告書が出版をされまして、例えば一九八四年にはヤング・レポートというのが出されました。これは、当時の、ヒューレット・パッカードでしたか、そこの社長のヤングさんという人が委員長になって、産業競争力委員会として出版したものであります。
　これは、当時日本が急速に経済を強くしている、ジャパン・バッシングといった空気もあったわけでございますが、どうやって日本と対抗していくか、そういう戦略を考えようということでこのレポートが出されました。特にマネジメントテクノロジー、技術経営、日本が技術を基盤に徹底した合理的な経営をやっている、それを研究して技術経営という概念を確立したこと、それからプロパテント政策、知的所有権をしっかり打ち出して、これを活用していこう、そういったことを柱とした提案を出したわけでありまして、それをもって日本に対抗して、アメリカをもう一回再生させようという非常に重要なレポートでございました。
　さらに、今世紀に入って二〇〇四年にはパルミサーノ・レポートというのが出ました。これはイノベート・アメリカという表題でございまして、特にイノベーションを徹底的に推し進めよう、継続的にやろう、これこそがアメリカの競争力の根源だという認識に立って打ち出したものでございます。プロイノベーション政策並びにそれを支える人材育成、国内及び国外からそういった優秀な人材を集めてアメリカの競争力をつくっていこう、これこそが、今後のアメリカが世界をリードするかぎだという非常に重要な国家戦略を表明したわけでございます。
　できれば日本も、特にこの委員会が中心になって、そういった日本を再生させるような指針となる国家戦略報告書を出していければいいな、そんな期待もあるわけでございまして、ぜひ、そういったことを踏まえて、これから審議の活性化に取り組んでいきたいと思っているところでございます。
　こういった委員会設置の経緯、趣旨に対しまして、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○玄葉国務大臣　この特別委員会がつくられた趣旨を、まさに提言された遠藤委員から直接聞くことができて大変ありがたかったです。特に、確かに各委員会は、国会のことなので私が申し上げるのは口幅ったいんですが、やはりチェック機能というのが主であるというところがあると思いますが、この特別委員会は提言機能を強く持たせようじゃないかということに特に共鳴をし、また感銘をしたところであります。
　おっしゃったとおり、失われた二十年、なぜこの二十年が生まれたのか、さまざまな分析が可能だというふうに思います。それは、バブルの崩壊があって資産デフレになったとか、あるいは九〇年代半ばから労働力人口が減少していったとか、さまざまあるんですが、これからこの国を成長させる、しかも、少子高齢化、人口減少、現役世代の減少という本質的な課題の中で一定の成長をもたらすためには、科学技術、もっと申し上げれば、遠藤委員が御指摘のとおり、科学技術・イノベーションまで大切だ、もっと言えば、そのことがかぎになるというふうにさえ考えているところでございます。
　そういう趣旨の、アメリカで出されたようなさまざまな国家戦略レポートが本委員会で出されることを期待したい、そう考えております。
○遠藤（乙）委員　大臣に御理解をいただいて、大変うれしく思っております。
　もう一つつけ加えますと、これほど重大なテーマ、科学技術・イノベーション。ところが、従来、文科委員会でこういったものを所管してきたわけでございますけれども、現実に、審議の状況を見ると、非常に教育にウエートがある。これも大変重要なテーマでありますから当然理解できるわけですが、具体的に数字で言いますと、過去五年間の一般質疑の中で、科学技術、あるいはイノベーションも含めて割かれた時間が一一・六％、一割ちょっとということですね。これは余りにもいかがなものかということがあります。
　かつて、この科学技術委員会、以前は科学技術振興特別委員会というのがあって、その後常設委員会になった。ところが、省庁の統合によって文部省と科学技術庁が統合されたことに伴い、委員会も統合されて文科委員会になったわけでございますが、まさにその結果、この重要な科学技術・イノベーションという問題がいわば非常にしわ寄せを受けたというのが現実でありまして、これは問題だろうと。
　やはり、この問題をしっかりと取り出して、焦点を当てて議論するのも必要だということで、一たん文科委員会から科学技術を分けて科学技術・イノベーションとしてつくって、そしてしっかりと審議をして、その上で教育問題と連動させていこう、そういったことも実はあるわけでありまして、決して文科からこっちをとってくるというような意味でもなくて、むしろ教育と科学技術・イノベーションは本来両輪であって、お互い緊密に連携すべき話であって、そういった意味で、一たん立て分けた上で統合していこう、そういう意識もあるということをぜひ御理解いただきたいと思っております。
　また、科学技術と政治、また繰り返しますが、この関係をどうつくっていくのかということがやはり日本の将来に決定的な意味を持つということであります。雇用と成長の問題、それからまた今回の原発問題も含めて、やはり科学技術と政治が疎遠な関係になっていては問題が起こってくるというふうに考えております。
　私が思い出すのは、歴史学者でトインビー博士という方、もう亡くなった方ではありますが、彼の言葉の中で、今まで科学技術は驚くほど創造性を発揮して人類の生活に貢献してきた、ところが、政治は驚くほど創造性を発揮してこなかった、そこに問題がある、二十一世紀は、政治が創造性を発揮して、科学技術とどうコラボレーションしていくかということが一番の大きなポイントだ、こういった言葉を残しており、非常にこれは含蓄に富む言葉であると思っておりまして、これからどう科学技術と政治の対話、コラボレーション、建設的な枠組みをつくり上げるかということがまさに日本再生のかぎだということを改めて強調しておきたいと思っております。
　そういうことで、大臣にも同じような問題意識を持っていただいていることは非常にうれしく思っておりまして、ぜひ委員長におかれましても、そういった方向性で今後もまた御指導を賜ればと思っているところでございます。
○川内委員長　承知しました。
○遠藤（乙）委員　そこで、もう一つ、そういったことをやっていくには、単に国会で政府と議員がいわば閉じられたサークルの中で議論していたのでは、これはなかなか議論が発展していかない。
　やはり、もっと幅広いコミュニティー、科学者、専門家のコミュニティー、さらには一般市民も含めた、そういった科学技術あるいはイノベーションの知的コミュニティーといった形で幅広い議論をし、開かれた知性、開かれたマインドを持って共通のコンセンサスをつくっていくような場も必要であるかと思っておりまして、そういったことにつきましても、大臣の御所見を賜りたいと思っております。
○玄葉国務大臣　いろいろな御指摘、御提言をいただいて本当にありがたいんですけれども、科学、技術、イノベーション、ある方が、科学は個人戦である、技術は団体戦である、イノベーションは総力戦であると。私は、そのとおりだなというふうに思うんですね。
　まさに、その総力戦をこれから、この委員会あるいは政治が国民の皆さんと一緒に行っていかなければならないということじゃないか。そのためのオープンなコミュニティーをつくり上げる、形成する、そういう努力が必要だというのは、私も遠藤委員と共通の認識でございます。
○遠藤（乙）委員　ぜひ今後、そういった問題意識を持ちながら対話をしていきたいと思っております。
　そこで、次のテーマに入らせていただきます。
　今回の東日本大震災、大変悲劇的な事態でありました。これは多分、日本社会に対して大きなインパクト、特に価値観を転換させるようなインパクトを持つだろうというふうに思っております。特に、大臣はいろいろな場で、今回の三・一一が日本人、日本社会の価値観を転換させるような事態になっていくだろうといったことを発言されているというふうに報道で承知をしております。
　私も同感でありまして、例えで言えば、明治維新については黒船に象徴される欧米列強のプレッシャーというものが一つの契機となって、日本はこのままでは植民地化されるかもしれないといった危機意識、それで大きく日本は近代国家へとパラダイムシフトをした。また、第二次大戦の敗戦ということで、このままでは日本は衰退するということで大きくパラダイムシフトがあって、経済大国として再び盛り返した。
　今回は、自然災害という大きな問題によって再び、日本人の将来、日本の将来について大きなパラダイムシフトにつながっていくだろうというふうに私は考えておりますが、大臣としては、どういったポイントでパラダイムシフトが今後起こっていくのか、特に、この三・一一をどうとらえ、それがどうパラダイムシフトになっていくのか、より具体的に所見をお聞かせいただければと思います。
○玄葉国務大臣　今回の三・一一は、自然からの挑戦と原発からの挑戦、二つの大きな挑戦を受けたというふうに思います。その挑戦にあって私は、やや私ごとですが、人生観が変わるような出来事だった。つまりは、世の中には不条理というものが存在をするということを実感として感じたというのがまず一つあります。
　ただ、国家戦略担当大臣として当然、冷徹にこの国の将来を見据えて、打つべき手を打っていかなければならないということだろうというふうに思います。したがって、国家戦略の再設計、再強化をするに当たっては、成長戦略の質的転換をする、その際に、やはり一定程度、今回の価値というものの問い直しの中で、引き継ぐべき豊かさの問い直し、こういうものを考えていかなきゃいけないんじゃないか。
　私は、遠藤委員も恐らく同じだと思いますけれども、現代に生きる政治家の役割は、子供や孫たちに豊かさを引き継ぐことだというふうに思っています。その豊かさの中身についての問いかけというのが今回あった、その問いかけをしっかりと受けとめて、成長戦略の質的転換を図っていかなきゃいけないんじゃないか、私はそのように考えているところでございます。
○遠藤（乙）委員　私も多々共通する見解を有しております。
　今、大臣は、自然からの挑戦、それから原発からの挑戦ということを言われました。私も全く同感でありまして、特に自然からの挑戦ということで、私自身の思いでは、やはり改めて、日本列島が地震大国である、特に四つのプレートがせめぎ合う非常に地球物理学上特異点にこの日本列島が存在をしていて、しかも非常に新しい地層、地殻であって、地震がいつどこでも起こり得る、しかも大きな地震が起こり得るという基本的な事実から出発しなければいけないだろうということであります。
　さらにそれを突き詰めていくと、やはり一極集中の大きなリスクということであって、リスク分散という戦略を基礎に据えなければならないだろうと。さらに言えば、多極分散型ネットワーク社会というものがこういった地震や災害と共生していく、いわゆるレジリエントといいますか、しなやかに災害を乗り越えていくための基本構造だろうという認識がある。
　当然、それがまた一極集中に対する見直し、例えば東京一極集中の見直し、首都機能移転論であるとか道州制の問題であるとか、あるいは原発自体が今六つも七つも一カ所にあることのリスクといったことが認識をされまして、リスク分散の戦略というところにパラダイムが移行していくだろう。今のＩＴはまさにそういったネットワーク型であります。それにむしろ非常に親和的な構造を持っているわけでありまして、そういった意味でも、自然からの挑戦をそういうふうにとらえるべきだろうと思っております。
　それからもう一つは、原発からの挑戦。これはやはり、特に自然エネルギーへの重視、エネルギーシフトということでありまして、当然、原発も重要な選択肢であり続けることに変わりはないですけれども、もう一度、リスクそれからコストを厳密に評価した上で、本当に開かれた議論をする中でエネルギーのあり方を探求する、そういったことになるんだろうかと思っております。
　それから、もう一点だけ、三つ目の指摘をしたいと思っているんですけれども、私は、日本の社会が今回の震災を通して、きずなとかコミュニティー、これの重要性を改めて再認識したのではないかと。
　特に、東北の被災者の人たちが、これだけの悲劇的事態に遭いながら整然と助け合って行動している。世界から称賛の声が集まりました。まさに、このこと自体が私は無形の世界遺産だろうと思っておりまして、日本の強さ、日本の美点といいますか、むしろ利点の大きなポイントじゃないかというふうに思います。
　特に近代化以降、日本が経済大国を目指し、工業化、都市化が進む、これによって家族が崩壊し、コミュニティーが崩壊し、職場の人間関係等も崩壊して、いつの間にか孤立社会、無縁社会になってしまった。これが日本のエネルギーを失わせ、異常な自殺率、異常なうつ病、そういったようにモチベーションをどんどん失わせてしまって、意味を失わせてしまって、日本自体の活力をそぐ一番大きな背景ではなかったか。
　改めて、今回の震災を通して、やはり日本はそういったきずなこそが大事だ、また支え合う社会へ向けていくことが大事だということを国民が再認識したんじゃないか。私は、これは非常に大きなある意味ではポイントだと思っておりまして、むしろこれから、自助だけではなくて公助、共助をしっかりと構築して、日本の社会システムをもう一回つくり上げる。これは特に社会保障なんかにも関連してくる、あるいはボランティア、ＮＰＯ等にも関連しますが、そういったことをしっかりと社会の中にもう一回再構築していくところに日本の活力や新しい知恵が生まれるだろう、そういうふうに思っておりまして、ちょっと私的な見解になりますけれども、三つに整理をしておきました。
　もしあれでしたら、大臣のコメントをお願いしたいと思います。
○玄葉国務大臣　一言で申し上げれば、全く同感なんです。
　あえて申し上げると、特にリスク分散の話は、阪神大震災のときに私は当選一回だったのでありますけれども、あのときも、いわゆる副首都構想とかいろいろ議論が出ました。でも、時間がたつにつれて議論がなくなっていきます。忘れ去られていきます。お金がない、そんな財政状況の中で忘れ去られていく。
　そんなにお金をかけずとも、首都のバックアップ機能とか、あるいは国土構造をより複眼的にするとかということができ得ると思っておりますので、そういった巨大リスクへの対応ということも、ぜひ、遠藤委員からさらに御提言をいただければありがたいなというふうに思いながら聞いておりました。
○遠藤（乙）委員　それでは、別のテーマに移りたいと思います。
　今回、特に原発事故に際して、いろいろな責任ある立場の方々から想定外という言葉が連発をされました。私は、これは非常に奇異に思って、本当にそうなのかというふうに思っております。
　例えば、千年に一度の災害とかいうような言葉が飛び交っておりましたけれども、実際に調べてみると、特に地震についても、マグニチュード九・〇以上の巨大地震、日本だけに限定すれば今回の地震が初めてかもしれませんが、アジア太平洋、環太平洋造山帯に広げてみると、この六十年間ぐらいで五回起こっているんですね。
　特に、一番大きかったのが一九六〇年チリ地震、マグニチュード九・五、世界最大と言われております。第二位が二〇〇四年のスマトラ沖地震、Ｍ九・三ですね。このときは、大津波が起こって二十二万人の方が亡くなられております。それから第三位が、一九六四年アラスカ地震、マグニチュード九・二。それから第四位、これは同率なんですけれども、今回の東日本大震災がマグニチュード九・〇、カムチャツカ地震が一九五二年に起こっております。
　何と、この五十八年間で、マグニチュード九・〇以上の超巨大地震が環太平洋造山帯の中で五回起こっているんですね。要するに、十二年ぐらいに一回の割合なんですね。とても千年に一度ということはない。事実によってこれが否定されているのではないかと私は思います。
　また、津波についても、明治三陸津波、これは二万二千人が亡くなられ、三十八・九メートルという津波が記録されている。また、昭和三陸津波も同様な、被害者はそれほどではなかったんですが、高い津波が記録されております。
　また、地震の強さ自体も、先般、新潟中越地震で刈羽のところでも高い記録が出ましたし、特に二〇〇八年の岩手・宮城内陸地震、この場合には、一関で何と三千八百六十六ガル、こういった地震加速度が記録されております。
　原発の耐震設計基準も、かつて四百五十ガルだったのが六百ガルに引き上げられ、八百ガルに引き上げられ、今では千ガルとなっておりますけれども、こういった直近に起こった地震から比べても、この基準はとても到達していない、十分カバーしていないわけであって、何の根拠もない。事実によって否定されているわけでありまして、とても想定外どころではなくて、既に身近に起こっているではないか。しかも、アジア太平洋という地域で見ても起こっているわけであります。
　なぜこういったことが想定外ということになるんだろうかと非常に私は不思議に思っておりまして、むしろこれは、自分の能力がないとか、勘が鈍いとか、無責任だということを逆に裏返して言っているんじゃないかというふうに私はとらえております。
　こういったことにつきまして大臣の所見を、この想定外という言葉が頻発されることについて大臣はどうお考えなのかということを伺います。
○玄葉国務大臣　自然の厳粛さの前で、いわば人間の力が及ばないということはあるだろうと私は思いますが、それでもなお、想定外という言葉を今回の事態で使うべきではない、そういうふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　そういうことだと思いますが、何でこう想定外という言葉が出てくるのかなと私なりにちょっと考えてみたんですが、いろいろあると思います。
　一つは、養老孟司さんという解剖学者が「バカの壁」という本を出しておって、その中で、ちょっと言葉は悪いんですけれども、要するに、自分が知りたくないこと、あるいは無関心なことについては、どんなに情報が入っても、それを理解しようとしないという壁が存在する、それを彼は、ばかの壁というちょっときつい表現で言っています。これはよくあることですね。特に、私は、専門ばかの壁というのがやはりあるのではないかと。
　例えば原子力工学という専門家であれば、そのことについては大変精通しているけれども、それ以外のことについてはむしろ余り関心を持たないというようなことがあって、原発という存在に対してはさまざまな要素を考えなければならないけれども、やはり専門以外のことについてはそういった感度が鈍い。特に、ｙ＝ａｘという一次方程式でいえば、ａという係数がゼロか限りなくゼロに近ければ、ｘにどんな値が入っても、ｙ、アウトプットはゼロかゼロに近いということになるわけでありまして、そういう構造があるのではないかというのが一つですね。
　それからもう一つは、一たん原子力推進というパラダイムができ上がってしまいますと、それに不都合な真実が出てきた場合には、これを意図的に排除しようとかそういった作用が働く。特に、原子力推進といったことが一たんパラダイムとしてでき上がると、これはまた、それによる既得権とかさまざまな現実的な問題が発生をして、そういった視点からも、不都合な真実といったことを排除しようということがある。
　決して、科学的な態度ではないと思いますので、やはりこの委員会としては、政治の視点からも、真の意味で科学的な方法論、議論でこういった現実の問題にアプローチすべきではないかというふうに考えております。
　ぜひともこれから、真の意味で科学的な態度をもって、こういった重大な政策課題を探求する場をつくっていくべきではないかと考えておりますので、大臣にもまたそういった御理解をいただきたいと思っているところでございます。
　そこで、先ほどのエネルギー政策につきましては、既に大臣から御見解をいただきました。一点だけもう一回私から申し上げますと、今後エネルギー政策を議論するにしても、反原発とか原発推進といったイデオロギー的な立場で議論する、これは極めて非生産的でありますし、国論が分裂をしてまいりますので、やはり真の意味で科学的な方法、態度で議論すべきであると。
　それは、具体的には、安全な原発ということでもう一回つくるというような選択肢を極とする、片や全面的な原発停止という極端な選択肢もありますが、中間的にさまざまな選択肢を設けて、かつまたロードマップも、どれぐらいの時間的な基準で将来を考えていくのか。省エネ、創エネ、蓄エネとさまざまなことを考えた上で、どの選択肢が国民にとってリスクの上からもコストの上からも最適かということを、よく冷静に、オープンに議論していくという方法論をとってこそ初めて、また、そういうことをとることによっておのずから結論が見えてくるんだと思いますので、ぜひとも、この科学技術・イノベーション委員会におきましては、そういった議論をしっかり主導して、正しい科学的な議論がまた幅広く国民的にも定着するように努力をしていくべきだと思っております。
　一言、その点につきまして、大臣の所見をお願いします。
○玄葉国務大臣　こうして遠藤委員と建設的な議論ができることを本当に有意義に思います。
　先ほどおっしゃったように、私は一月十七日から、国家戦略担当大臣は以前からやっていたんですが、一月の半ばごろから、この科学技術政策、普通はおっしゃるとおり文科大臣ということなんでしょうけれども、全体を俯瞰するという立場で担当させていただいていますが、タコつぼ化という話は私も感じております。ですから、全体を俯瞰したマネジメントをできるようにしなきゃいけないし、そのためには、政治の役割も大事ですが、同時に組織の中にそういう人たちを育てていかなきゃいけないな、もっと言えば戦略派を育てていかなきゃいけないな、こう思っています。
　また、エネルギー政策を考える上でも全く同感なんです。つまり、結局、原発の不幸な歴史は二項対立の歴史だった。中間層が薄かった、中間の立場がどうしても少なかった。原発は認めるけれども安全性を徹底して追求するという方々が、やはり割合としては少なかったと私は見ています。
　ですから、これからエネルギー政策を議論するに当たっては、もちろんすべてオープンで、どんな立場の方々とも議論をしていくということですが、いわゆる中間的な、戦略派というか、そういう方々がしっかりとたくさんの層で存在をするということが極めて大切だというふうに考えております。
○遠藤（乙）委員　大臣のそういった見解を、私も大変うれしく思っております。
　これはチャーチル元首相の言葉だというんですが、彼は、危機管理に当たって専門家、科学者の意見によく耳を傾けなければいけない、しかし彼らをトップに置いてはいけない、こういう言葉を残しているんですね。これはやはり、今のタコつぼ化といいますか、どうしても政治が、専門家の限界をもよく見きわめた上で、より広い視点、総合的な視野に立って、どううまくマネージしていくかという視点を持たないと、一部のタコつぼ化したスクールの暴走になってしまって、とんでもないことになるということでありまして、これはぜひ心して今後の日本として議論していくことだと思っております。
　そういったことで、特にまた昨今ではテクノロジーマネジメントといったような考え方も出てきておりまして、要するに、推進派と規制派がそれぞれ違った立場で徹底的に議論を尽くしていく、そういったことによって科学の持つメリットとともにデメリット、潜在的な危険性も十分に認識した上で適切な政策を遂行し、国民の福利厚生を高めるといった発想が強いわけでありまして、ぜひともそういう方法論で今後進めなければいけないと思っております。
　そういった視点に立って、原子力委員会、あるいは原子力安全委員会、保安院、あり方が非常に問題になっておりますけれども、大臣として、まずどのようなあり方が望ましいとお考えか、所見をお伺いしたいと思っています。
○玄葉国務大臣　これは、さまざまな観点から回答が可能だというふうに思います。
　まず、安全規制のチェック体制というものをどう考えるのかということがあると思います。これは、多くの方が実は考えていたんだけれどもできなかったことなんですが、経産省の旧保安院を分離して、本格的なチェック機能を持たせるということを、これは政党のことを申し上げて恐縮ですが、民主党が、たしか二〇〇〇年から法案にして言ってきた。私の知るところでは、昨年かなりの議論が実は経産省の中でも始まっていた。それを打ち破れなかったということは、我々は反省をしなければならないという問題が一つ、組織の問題としてあるのではないか。
　もう一つは、やはり人の問題。もちろん、それぞれすぐれた知見、識見をお持ちの方々だと思うんです。ただ、どうしても、先ほど遠藤委員が指摘をされたように、賛成と反対、黒か白ということに、この原発、原子力の推進の問題というのはなってしまったものですから、どうしても推進側の方々に偏ったそれぞれの委員会構成、組織構成というものになってきたんじゃないか。
　これからとても大切なのは、やはりここで立ちどまって考えなきゃいけないのは合意形成のプロセスではないか。先ほどおっしゃったとおり、反対だという人もそうですけれども、やはり中間的な立場で戦略的に思考される方々をしっかりと位置づけていく、そのことがこれからのエネルギー基本政策を考える上では極めて大切ではないか、そう考えております。
○遠藤（乙）委員　ぜひ、参考人の方からも御意見がもしあれば。原子力安全委員会班目参考人ですか。
○班目参考人　組織の問題自体につきましては、これは原子力安全委員会自体もこれから検討の俎上にのせられるということなので、コメントを差し控えたいと思います。
　しかし、今、玄葉大臣がおっしゃられたことは非常に大切でございまして、やはり原子力村という、原子力に詳しい人間がいるんだけれども、原子力の安全だけを必死になって考える人間というのが薄かったのかもしれない。要するに、原子力村の中には泥棒もいれば警察もいればでいいわけですけれども、警察がしっかりしなきゃいけなかったのかなというふうに思っております。これは、全くの個人的な見解でございます。
○遠藤（乙）委員　非常に個人的な御発言だと受けとめておきます。特に、警察をしっかりするということは非常に大事なことだと思っております。
　あと、原子力災害の情報公開の件なんですが、原子力基本法には、基本原則として民主、自主、公開ということがありまして、特に情報公開は非常に重要な原則として言われております。
　しかしながら、今回の事態を振り返ってみると、原発事故が起こって、全電源喪失、冷却機能停止。そうしたら、メルトダウンが起こって水素爆発が起こり、大量の放射性物質が放射能雲となって出る。それが北西方向に風に乗って流れて、雨や雪が降って飯舘村等に非常に強い放射性物質が降下したということがあるわけであります。
　こういったことを、例えばＳＰＥＥＤＩ等はちゃんと予測できていたわけでありまして、先般、吉野議員からも参考人質疑でこの点非常に強く指摘がありましたが、なぜそっちの方向に避難誘導したのか、あるいはまた、なぜ飯舘村等の人たちに対して早急に避難勧告をしなかったのかと、非常に強く糾弾をされておったと伺っております。
　また、メルトダウンも、むしろ常識的には、全電源喪失、冷却機能が喪失すれば短時間で起こることはいわば常識として受けとめられているわけでありまして、それが、この期になってメルトダウンということが発表されたわけでありまして、こういった仕方も非常に問題がある。実際の原子力災害の対応に当たっても、これが非常に大きな問題を起こす。また国際的にも、逆に、いわゆる風評被害を招き、日本の信頼を大きく失墜させることになったんだと思っています。
　こういったことに対して、今後どういう対応をとっていくかを含め、見解をお聞かせいただければと思います。
○玄葉国務大臣　先ほど平委員の質問に答えたときも申し上げたんですけれども、今、大分総力戦になりつつあると思っているんですが、総力戦にするためにも、迅速な情報公開というのが極めて大切だというふうに思っていますし、これからもそうあらねばならないというふうに思いますし、同時に、事故調査委員会では、その点もこれは第三者からしっかり検証をしてもらって、次の教訓にしていくということが大切ではないかというふうに思います。
○遠藤（乙）委員　私も、どうも、行政関係者も含め科学者も含めて、今回の情報公開については何か推定無罪みたいな論理が働いているのではないか。要するに、推定無罪というのは、人権の分野で、刑事訴訟法の分野で、有罪と確定するまでは無罪と推定するという、これは確立された原則で、当然だと思いますが、こういった危機管理の分野、住民の多くに危険性が及ぶ分野については逆に推定有罪だと私は思っていまして、合理的に推測されて危険だと思われることについては、確証はなくても、計器が故障していて把握できなくても、やはりまず避難勧告を出すとか、これは危険性が高いということで、そういう前提で行動するということが大原則だろうというふうに思いますので、そういったメンタリティーも転換していく必要があるんじゃないか。
　どうも、日本の行政は手がたくて、確実な証拠があるまでは出せないというようなメンタリティーを非常に強く感じますけれども、やはりこういった危機管理に当たっては、逆に、合理的に推測できる部分については早目早目にそういった警報を出していくようなことも必要だと思っていますので、ぜひ、こんなことも含めて今後検討をいただければと思っております。
　それから、外務省にもお越しいただいているかと思いますが、チェルノブイル、ついこの前二十五周年を迎え、キエフで国際会議も行われたと承知をしております。日本として、果たして十分にこのチェルノブイルの教訓を生かしてきたかといったこともいろいろ今思われるわけでありますけれども、外務省の参考人に、先般の国際会議に副大臣が出席をされたと思いますし、ごく簡単にそのポイント、それからチェルノブイルの教訓、特にその後の放射能被害の追跡調査等も含めて、チェルノブイルではどういうことになっているのかも含めまして、御意見をいただければと思います。
○小寺政府参考人　ただいま御指摘がありましたように、四月十九日に、チェルノブイリの二十五周年ということで、ウクライナ政府が主催する安全で革新的な原子力エネルギーの利用に関するキエフ・サミットというのが開催されておりまして、日本からは高橋外務副大臣が出席された次第であります。
　高橋副大臣は、そのサミットにおきまして、我が国を代表しまして、例の福島原発の後でありましたので、まずは大震災に関する国際社会の協力に謝意を表明した上で、原発事故に関しまして、原子力安全の重要性、事故の原因、状況及び我が国の取り組み、チェルノブイリ原発事故との相違点、国際社会との経験共有の意思等について説明したわけであります。
　このサミットにおきましては、成果といたしまして、我々としては、福島原発事故後に行われた原子力安全に関する最初の首脳会合であったということでありますので、その際に、我が方の責任ある立場の方が出席して、原子力の安全の重要性を改めて日本政府として強調するとともに、福島原発事故に関しまして、客観的で丁寧な説明をすることによって国際社会への情報提供を約束したということが広く肯定的に受けとめられたというふうに理解をしております。
　それから、その際に、ＩＡＥＡの事務局長である天野氏が来ておられましたので、天野氏とも今後の協力について意見交換を行うことができました。それと同時に、主催国のウクライナの外務大臣との間でも意見交換をいたしまして、チェルノブイリの知見を共有していくということを約束したということでございます。
　そして、チェルノブイリの話でございますが、どういうことを把握しているか、あるいはどういう協力をしようとしているかということでございますが、お時間の関係でごく簡単に申し上げますと、チェルノブイリ二十五周年の間に、国際社会、関係国、それから各専門家がいろいろな報告書を出しております。これを我々としても勉強していきたい、こういうふうに思っておりますし、チェルノブイリの知見を一番持っているウクライナそしてロシアに関しましては、外務省の副大臣がそれぞれ訪問いたしまして、今後ともチェルノブイリの知見を生かしていきたいということで協力を要請し、先方から快く、日本がどういうことを知りたいか、どういうふうな協力をすればいいかということを明確にしてくれれば何でも協力したいというような回答をいただいております。
　先ほど申し上げました報告書とか各種の知見というのを念頭に置いて、現場のニーズというものを考えながら具体的な協力関係に入っていきたい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　今回、特に、日本が国際的に説明責任を十分果たしていないと、厳しい批判が国際的に言われておりまして、また、これによって逆に風評被害が非常に大きくなっている。観光客が来なくなった、日本の食品がほとんど輸入ストップしてしまった、こんな事態で非常に被害甚大でありまして、こういったことを改善するためにも、やはりきちっとした科学的な分析と説明責任、情報公開が大変重要でありますので、ぜひ、これから努力をしていただければと思っているところでございます。
　時間が非常になくなってまいりましたので、ひとつ話題をかえて、現時点で災害復旧の大きな問題は、十一万人以上に及ぶ被災者の人たちが、二カ月を超えていまだに一時避難所、学校や体育館に毛布を敷いて、そこでずっと寝泊まりしている状態である。プライバシーもない、栄養も偏っている、それから非常に衛生状態も悪くなっている、極めて条件が悪い中で、このままずっといつまで置いておくのかというのは、大きな人道問題ではないかと私は思っております。仮設住宅をつくるにはまだまだ時間がかかるわけでありまして、これから夏が来ると、また熱中症とかさまざま問題がある。
　つい先般、ＮＨＫの特集では、石巻の避難所で調査したところ、高齢者の二人に一人は血栓ができている、また、ほとんどの人が上の血圧が百六十以上の高血圧症状で、非常に心筋梗塞や脳梗塞のおそれが高まっているという報告がありまして、何とかしなきゃいけないといったことが報道されておりました。
　したがって、被災者への支援のイノベーションという視点から改善する余地が相当あるというふうに思っておりまして、具体的には、とりあえずの一次避難、これは緊急避難です、せいぜい一週間、二週間の範囲で置くべきであって、さらに、仮設住宅の定着型の避難を三次避難として、その中間の二次避難、これをぜひとも拡充する必要があるのではないか。特に二次避難、例えば温泉地の旅館やホテルに収容して、最もいい条件で災害からのリハビリを図る、将来を考える余裕を与える、こういったことが非常に大事だと思っておりまして、二次避難のシステムをやるべきだと思っております。
　さらに、これにはコミュニティーが非常に重要でありまして、やはりばらばらになるのは非常に皆さん嫌がる点がありまして、コミュニティーぐるみで受け入れて、それにトータルサポートをしていく。受け入れの自治体で、医療の支援、介護の支援、教育の支援、場合によっては就労支援も含めてやっていく。
　それから、特に被災者の人たちは、一たん外へ行ってしまうと仮設住宅に申し込めないんじゃないか、そんな不安が強いんですが、同じ条件で応募できる。また情報も、行き先でも提供するといったこと。
　それからまた、地元のことが非常に気がかりですので、いつでも帰ってこられる、シャトルバスでも走らせて、行きたい人はいつでも行ってこられるような状況にする。
　さまざまな工夫を凝らして、被災者の人たちにもできるだけ人間的な条件をつくってあげて、安心と将来への希望をどう与えてあげるか、やはりこれは非常に大きな政治の課題だと思っております。
　現実問題でネックになっているのが、私の知る限り、やはり縦割り、三段重ねの構造。要するに、各省ごとに縦割りになっていること、それから市町村、県、国という三段重ね、これが非常に硬直的な構造でありまして、被災者のニーズに合った対応がなかなかできにくいという状況があるわけでありまして、これを乗り越えていくのがやはり政治主導だと思っておりますし、被災者の支援のあり方のイノベーションという点からも、ぜひ、二次避難の概念の確立とコミュニティートータルサポートの考え方、さらに、縦割り、三段重ねを乗り越えていく政治主導を、特に国家戦略担当の大臣にはぜひともそういった力を発揮していただきたいというふうに期待をしております。
　一言コメントをお願いします。
○玄葉国務大臣　国家戦略担当大臣ということもあるかもしれませんが、公明党の山口代表からも、私、政調会長という立場で、被災者支援のあり方については御提言をいただいているところであります。
　今回は、広域性があって規模が大きいということもあって困難が伴っておりますが、反省しなきゃいけないところも多々我々もあると思っています。特に、今おっしゃったような概念も含めた、きめ細かな対応がこれから必要になるんだろうなというふうに思います。
　私も避難所とかに参りますので、いろいろとお話をお伺いするんですけれども、なかなかミスマッチがあります。特に、県外に行きたがらないというのが一番大きいですね。県外での受け入れ先というのは実はかなりあるんですけれども、雇用の問題などもあってどうしても近くにいたい、近くに二次避難したい、そういう方々が非常に多くて、そこで一番苦労しているというのが現状だと思いますが、今おっしゃったような概念も含めて、それこそ創造性を持って、これから被災者支援に当たれるように私も努力したいというふうに思います。
○遠藤（乙）委員　いろいろな理由があってミスマッチになっているんですけれども、やはりきめ細かく、スピード感を持っていくのが大事だと思いますし、例えば職場の心配のある人、また、まだ行方不明が心配の人、そういった人は残ってもいいけれども、逆に、例えば高齢者とか子供たち、そういった人たちを中心に避難させて、あと、親は行ったり来たりできるような、ショートステイも含めて考えるとか、そんなことが必要かと思っております。
　それから、子供たちも、学校自体が被災している、避難所から通っている状況であります。非常に環境がよくないわけでありまして、学童疎開というと暗くなりますけれども、ロングサマースクールとか長期の林間学校みたいな発想で考えることも必要かと思っております。ぜひとも、政治の創造性を発揮して、被災者の立場になって、きめ細かに、スピード感を持ってひとつ努力をしていただければと思っております。
　最後に、非常に時間がなくなってまことに申しわけないんですが、用意した資料、これは前にも予算委員会で一回ちょっとやったことがありますので、大臣は御記憶かと思いますが、今、日本の科学技術の一番の問題は、科学基礎研究の水準は非常に高い、また技術も、特許出願件数は世界一、二位を争う、アメリカと断トツな状況です。科学技術としては極めて高いのに、なぜ日本が、過去二十年間でこれほどの停滞、世界から突出して停滞しているかということが大きな問題意識でありまして、私も、そういったことを私なりに整理してこういったメモにまとめさせていただきました。
　ちょっと説明する余裕はありませんが、特に日本は、ドルベースではこの二十年間一番成長率が低いんですね。しかも、これはドルベースですので、継続的に円高傾向ですので、日本経済が過大評価されていることを考えると、日本はもっと停滞をしているということでありまして、それほどに深刻な事態です。
　なぜ、科学技術の水準が高い日本がこれほど停滞するかということですね。これは、その後半に書いてあるように、日本が、今までのキャッチアップの時代から、本当に今先進国になって、逆に創造革新の時代に入ってきたということ。したがって、プロセスイノベーションからプロダクトイノベーションに移行しなきゃいけない。
　それからまた、ガラパゴス化ということも非常に大きな要因でありまして、日本の国内市場だけに特化して標準化したやり方が、世界に目が向いていない。したがって、日本市場自体が縮小していくわけですから、そんな意味でやはり成長のチャンスを奪っているということで、真の意味でグローバルな視野に持っていかなきゃいけないということ。
　また、今まで日本が得意だったインテグラル型のアーキテクチャーから、今世界全体がモジュール型のアーキテクチャーに変わってきて、それを踏まえたビジネスモデルで今先進国は成功をおさめているわけですから、そういったことも含める必要があるということで、イノベーションの戦略自体、イノベーションが今までなかったわけではないけれども、今までのイノベーションは非常にキャッチアップ型イノベーションだった、しかもガラパゴス化している、それを、そうではない方向に大きくイノベーションモデル自体を変える、戦略転換をすることが日本の科学技術をフルに発揮していく道だろうというふうに考えておりますので、ぜひそういう方向で、今後もさまざまな議論をこの委員会等含めて展開していきたいと思っております。
　最後に、ぜひ大臣の方から、イノベーション戦略の転換の必要性について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○玄葉国務大臣　予算委員会で遠藤委員と議論したときに、「もしドラ」を読みましたか、こういうお話があって、私知りませんでしたので、あれから手にとって、熟読まではいかないんですが読んだんです。いかにマネジメントという概念が、実はこれから科学技術・イノベーション戦略を考える上でも大切かという意味でとても参考になりました。
　私は、先ほども申し上げましたが、日本が本質的に持っている課題、現役世代の減少とか少子高齢化とか、そういった問題に加えて今回の三・一一ということになりましたけれども、これまでもやはり日本人は、困難に向き合ったときにそのばねをきかせて跳躍するという歴史でもあったというふうに思います。
　私は、今回の事態に当たって、特に科学技術・イノベーション戦略の質的転換を通じて、しっかりと成長戦略をつくり上げて、そのロードマップをつくり上げて、その実現を図っていくことで豊かさを子孫に引き継げるように頑張りたい、そう考えております。