Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤小委員　聞きたいことが山ほどあるんですが、時間があと三分しかないものですから、では、菅波参考人にお聞きしたいんです。
　御存じのとおり私もＮＧＯ出身で、ちょっと立場が違うといいますか、ＡＭＤＡは政府と非常に密接な関係を持っている。例えば何か援助があると、政府がやりたいというようなところにたくさん出ていくということがあると思うんですけれども、私なんかは、どちらかというと、政府の立場と違うレベルでそこにいる人たちを助けていきたいというふうに考えております。そういうことで、もしＮＧＯの立場のままだったらこういう場に呼ばれることもなかったと思うんですけれども。
　今ＮＧＯの話をしたわけですが、問題なのは、憲法八十九条は明らかに、政府に帰属しない、政府の管理下にない組織、例えば宗教的な、慈善的なものに対しては、その事業に関しても資金を提供することがないということが憲法に書いてあるわけです。
　これはどういうところから出てきたのか、私も不勉強なのでよくわからないんですが、恐らく戦前のさまざまな、例えば非政府的な民間組織がいろいろな問題を起こした。例えば軍隊が進出するときには、その地域を慰撫工作する民間人がたくさん出てきてやった。要するに、今のＮＧＯと同じようなことを、当時は軍属と言っていましたけれども、軍属の人たちが同じことをやったんですね。やはり当時も現地社会と同じような問題を抱えて、我々が今も抱えているような問題を抱えていました。そうした問題とか、あるいは黒竜会のように政府にいろいろな形で影響を与えたというような問題、そういうところから恐らく出てきているんだと思うんです。しかし、明らかにこの八十九条が日本における市民社会組織の発展に大きな阻害要因になっているというふうに私は考えているんです。
　お聞きしたいのは、今のような状況の中において、やはり今ＮＧＯの存在を否定しようがないというところで、政府もＮＧＯを非常に重要な政策ツールとして考え始めてきているというところで、一方のＮＧＯは、その活動がすぐＮＨＫに報道され、寄附がどんどん集まって、人を集めるのに新聞広告をやっている。しかし、本当にあるべき市民社会組織から立ち上がってくるＮＧＯはどんどん凋落していって、お金もなくて、結局すべて個人が人生をなげうってやっている。こういう二極分化の現状にあるというのは御存じのとおりだと思います。
　そこにおいて質問は、一つは、これからＮＧＯとして日本政府との関係はどういう関係に持っていきたいかということをお立場からでも個人の考え方でも言っていただきたい。
　もう一つは、非国家システム、国連も国家システムですけれども、非国家システムとしてのＮＧＯは将来どうあるべきか。長い実践経験をお持ちの参考人ですから、その点に御意見ございましたらぜひお聞かせ願いたいと思います。
　以上です。終わります。
○菅波参考人　実は、私は首藤先生を非常に尊敬しております。なぜかといいますと、政治家は民か官なのかという基本的な問題があります。私の定義では、政治家は民です。決して官ではないということですね。行政官はエリートですけれども、私は、政治家はエリートではない、むしろ主導者である、こういうふうに思っております。
　そして、政治というのは常に対立軸がはっきりして政治問題が解決できていく、そう思ったとき、今回のイラク戦争のときに明らかに対立軸がありました。それは、アメリカとイスラム、それから安保理事の中の対立。
　私は、国益というものを考えた場合に、民を食わして民の血を流さずということになりますと、やはり与党は強い者につく、これはもう常道です。ところが、いつこれがひっくり返るかもわからないということに考慮した場合、健全な野党は、政権志向でなくて国益志向でいくべきだ。そういったとき、政治家でだれがイスラムの方に今回飛んだかですね。国難に遭して、国民の存亡の危機に関して、政治家は常に民の最前線に出ていくという、私はこういう鉄則があると思うんですね。
　そうしたときに、私は、出ていかなきゃいけなかったのは、イスラムの側に野党の先生方がどんどん出ていく、こうやって対立軸を一つ埋めていく。それからもう一つは、だれがフランスに飛んだのか、だれがロシアに飛んだのかということを考えた場合、明らかに、私たちが報道で見る限り、首藤先生はイスラムに飛ばれましたね。
　それは、非常に私は大切なことだったと思いますのは、一神教の世界で有言実行の言を出すのは預言者ですけれども、これは民に選ばれた人なんですね。そういう意味では、現在の預言者に等しい資格を持っている人は政治家なんですね。したがって、政治家が、政治の対立軸にあって双方に動いてメッセージを出していく、それがあった場合に初めて日本という国の存在がアピールされて、私たちＮＧＯが動くときに、双方に動ける状況になるわけですね。
　そういった意味で、国民参加型人道援助外交ということを考えた場合、私は、ＮＧＯだけでなくて、何十万票という国民に推されている政治家の先生方は、ＮＧＯとともに国民参加型人道援助外交の主なプレーヤーだ、こういう考え方を持っております。
　したがって、政治家の方々が国益志向で最前線に飛ばれる、しかも日本のメッセージを携えた預言者として。これなくして国民参加型人道援助外交はあり得ない。なぜならば、ＮＧＯはだれにも選ばれているというオーソリティーがありません。任意、勝手にやっているだけです。ここにＮＧＯの限界があると私は思います。それから、官はやはりエリート層ですから、固定した状況の中では対応できますけれども、今回のように、変化する状況の中で対応するのは、これは私は政治家の役割だと思います。
　そういった意味で、これからの激動する中で、ネガティブリストで行動する主なプレーヤーは、民の代表である政治家の先生、しかもオーソライズされている、それからＮＧＯ、こういうタッグマッチがまず一つは重要であろう。その次に、官という政府とのタッグマッチが来るべきだろうと思います。
　そういった意味で、私は、首藤先生が行かれて明らかにメッセージを出されたということは、どのくらい日本の立場をイスラム社会において改善したかということはあると思いますね。これは大きな、日本の安全保障にとって重要なことだと思うんですね。そういった意味で、あの湾岸戦争という十二年前のときは何もできなかったから、ではＮＧＯに期待しようということで、ＮＧＯがここまで育って、私たちもイラン南部に布陣しております。でも、それだけでは不十分だ。やはり政治家の先生方が一緒に飛んでいただけるということが大前提ですね。
　それから、非国家システムですね。これも、言ってしまえば、政治家の先生方は、民という出身でありながら官という立場も持っておられます。そういった意味で、国家ということになりますと先生方と行政の方々の連係プレーになりますけれども、非国家ということになりますとＮＧＯと先生方の連係プレーということになります。
　国連というのは、私は国家のシステムの延長線上だと思います。そういった意味で、民族自決の原則が制度疲労してきている、これをどう補うというか、すなわち民族以外の生存権を持った人たちが多く出てきておるということですね。この存在をどう認めていくかということで、佐藤参考人さんの意見は私は非常に重要だ。だれが民族以外の生存権を代表しているか、それがいろいろ出てくると思いますけれども、ＮＧＯもその一つだろうと思います。
　その中で、日本のＮＧＯが絶対やらなきゃいけないのは、多様性に富んだ、多国籍。すなわちみずからの中に多民族、多文化、多宗教、こういうものを内蔵したＮＧＯでないと自己完結型になれない。
　アメリカの強さは、あの多民族、多文化、多宗教の中で練り上げられたコンセンサスが普遍性を持って出てくるところにアメリカのメッセージというのは強いと思うんですね。そういった意味で、日本の弱さは、こういった多民族、多文化、多宗教を包括していない。もしできるとしたらＮＧＯだろう。
　したがって、日本のＮＧＯがこれからの非国家システムの中で大きな役割を果たすとしたら、多国籍化して、多民族、多文化、多宗教のネットワークをみずから持った上で先生方と連携していく。これが、日本発の安全保障の大きな役割を果たせるし、国連の持っている構造的な、民族自決の原則というものを立脚基盤にした近代国民国家のいい点と弱点をこれから補っていけるのではないかな、こういうふうに考えております。
　　　　〔谷本小委員長代理退席、小委員長着席〕
○中川小委員長　下地幹郎君。
○下地小委員　長い間御苦労さまでございます。最後ですから、またよろしくお願いしたいと思います。
　私、今度の憲法調査会の中で初めて質問させていただいたときに、憲法の中に国連という役割をきちっと入れるべきではないかということをお話しさせていただきました。そういうふうなことをお話しさせていただいてから、この前の国連におけるイラクの決議の問題、あったかなかったかといういろいろな騒動を見ながら、少し国連に疑問を感じたりしたんですね、一、二。
　そして、今度、四月二十九日から五月五日までイラクに行ってきました。それで、クルド自治区でクルドの民主党だとか愛国同盟の皆さんと話をしたときに、オイル・フォー・フードの評価の悪さ、それをもう徹底的に聞かされてまいりました。国連はフセイン寄りだった、あのオイル・フォー・フードで食糧をただでばらまいたおかげで、農業が生産する能力を失い、産業が育つ能力を失い、結局は中央政府に頼らなければいけないような状況になって、フセインの言うことを聞かなければいけないような状況になってしまった。まさにあのオイル・フォー・フードはフセインのための制度だったんだということを言われてきました。
　そういう意味でも、私が今考えていた、憲法の中に国連をとかということに少し疑問を感じているんですけれども、こういうふうな視点はどうなのかというのを佐藤参考人に聞きたいというのが一点。
　それで、菅波参考人には、さっき、同じような質問になると思うんですけれども、非政府組織といいながら、ＮＧＯの活躍は、我が国にとって非常に今大事だと思っているんです。今度も、イラクにも日本の多くのＮＧＯが入って頑張っている。日本政府が入ってやるのにはリスクを背負うので、公務員が行って、お医者さんを派遣しましょうといっても、また公務員のお医者さんを行かせて何かあったら大変だというふうなことになるかもしれませんけれども、ＮＧＯは自己完結型で、自己責任でやるわけであります。
　しかし、ＮＧＯに足りないのは、そういうふうに早急に動ける資金というか、プラットホーム構想である程度のものはつくってありますけれども、国としても助かるし、今、ある意味ではＮＧＯの弱点かなと思っている資金の面を援助したときに、ＮＧＯそのものがもう政府の一環となって、非政府組織じゃなくて、国に使われているようになるとＮＧＯじゃなくなるというふうなことになってくるかこないかということの論議にはなると思うんですけれども。
　そこで、お金をもらいながら国に縛られているというイメージのないお金の取り方というか、日本政府じゃない、国連を通して取ればいいとか、いろいろな仕組み、何か、非政府組織の旗頭はしっかりと守りながらできるような、そのやり方といいますか、そういうのはないだろうかということを菅波参考人にお聞きしたいというふうなことであります。
○佐藤参考人　結論から申しますと、私は、憲法の中で、日本国民が決めることを、国際連合あるいは安全保障理事会につなげていく、あるいはかけるということについては、よほど慎重でなくてはいけないと思います。
　国連というのは、しょせん合議体です。特に下地先生御指摘の点は安全保障にかかわる問題だろうと思いますから、ますます安全保障理事会にかかわるわけで、安全保障理事会には今のままであれば常任理事国の拒否権という問題もあります。
　そういうことで、日本の国益にかかわる問題についての判断を安全保障理事会にゆだねてしまうという結果になることはいかがなものかと私は個人的には思います。
○菅波参考人　お金の問題ですけれども、もし下地先生が百円あってユニセフに出された場合、七割はユニセフが食います。現地の人に行くのは三割ですね。ＡＭＤＡに出されたら、ＡＭＤＡが三割必要経費として、七割を現地に落とします。したがって、国連を経由するということは途中抜かれるということで、私はまず反対ですね。むしろ直接やった方がいい。それが一つです。
　それから二つ目は、物事を禁止することによって特定の人が利益を得るというのは、もうアル・カポネの禁酒法の時代で十分わかったことですね。したがって、あることを禁止するということは特定の人が利益を得るということですね。それは言われたとおりだと思います。
　それからもう一つは、ＮＧＯとＧＯの連携がどうなっているのかということを欧米社会で見てみますとはっきりしております。一つは、ＮＧＯとＧＯははっきりした連携をしております。例えばアメリカのＵＳＡＩＤというのがありますけれども、発展途上国に対する資金をすべてアメリカに本部を置くＮＧＯに出しております。カナダもＣＩＤＡという日本のＪＩＣＡに当たるのがありますけれども、すべてＮＧＯに実施機関としてお金を出しております。こういった感じです。
　それともう一つ重要なことは、安全保障の面からいいますと、ＮＧＯはすべての国々のところに入っていきます。アメリカが国交上かなりきつい仕置きをしているところに限って、必ずアメリカのＮＧＯが入っています。
　こういうふうに、欧米諸国ではＮＧＯを非常に重要な外交チャンネルとして使っています。ちまたでは諜報機関との連係プレーも言われています。それぐらい、安全保障の面からいえばＮＧＯとＧＯの連携は、お金をどう使っていくかという地域のコミュニティーにおける有効性、援助の質ですね。それから二つ目は、国の安全保障に必要な情報をどういうふうにやるのか、こういう形でもはっきりしております。それから、いろいろな人権に関してうるさいＮＧＯもたくさんありますけれども、ＮＧＯの間にはおきてがあります。本部がある国の悪口は言わない。この三点がＧＯとＮＧＯの実態です。
　それから、日本のＮＧＯと政府との間が、日本の政府に直接お金をもらうからＮＧＯじゃないんじゃないかというのは、私は過ちだと思いますね。ＮＧＯに入ってくるお金は二種類のお金があります。一つは、税金が入ってきます。それからもう一つは、個人が自分のがまぐちをあけて払うお金ですね。
　では、日本のＮＧＯに今大分お金が出ていますけれども、考えてみますと、日本のＮＧＯに政府がお金を出すということを決めたのは、一九九一年の湾岸戦争のときに一兆四千億円のお金を出したにもかかわらず、クウェートがアメリカのコマーシャルペーパーに出した三十カ国に日本の名前がなかった。顔が見えない日本ということで、国民も不安を覚えましたし、政府も覚えました。そのときに、ＮＧＯという存在をひとつ使ってみたらどうかという形で、外務省に補助金ができましたし、郵政省に国際ボランティア貯金を入れました。
　十二年間の結果は、現在イラクに、北部にはピースウィンズ・ジャパン、それからアンマンにはＪＶＣ、ＪＥＮ、それから南部にはＡＭＤＡが布陣しております。これが十二年間の結論ですね。これによって日本の税金を払っている人たちは不満なのか、むしろ喜んでいるのか、私は喜んでくれると思いますし、それからＮＧＯを育てるために国際ボランティア貯金に物すごいお金が行っていますけれども、ではボランティア貯金をした人たちは十二年前から現在を見てどう感じているのか、私は喜んでおられると思います。
　そういった意味で、ＮＧＯが政府から直接お金をもらう、もらわないということは、結局は、政府から出ているお金ではなくて、納税者がどう判断するのか、それから募金者がどう判断するのかというのが非常に重要なアカウンタビリティーのところになると私は思います。
　したがって、国連を経由してお金を出そうということはやめてほしい。七割食われます。それだったら、むしろＮＧＯに直接出していただいて、七割を現地の直接コミュニティーで頑張っているＮＧＯに配付していただきたい、こういうふうにお金に関するＮＧＯとＧＯとの問題を私は思います。
　それから、言っておきますけれども、日本のＮＧＯは日本を愛しています。これが結論です。
○下地小委員　ありがとうございました。貴重な御意見を聞かせていただきまして、感謝申し上げます。
○中川小委員長　それでは、特に中山会長から両参考人に御発言がありますので、お願いいたします。
○中山会長　特に佐藤参考人にお尋ねしたいんですが、長く国連大使として世界の国々の外交駆け引きを見てこられた。そういった中で、日本国というこの国の形をごらんになって、憲法がすべてを規定しているわけです。必要になれば憲法を拡大解釈するような感じを持たれる。例えばテロ特措法とかあるいは周辺事態法とか、いろいろな法律をつくっていっているわけですね。そういうことをごらんになっておって、日本の国のあるべき姿というものはどうあったらいいのか。
　例えば、国連憲章が決めている地域の安全保障、地域安全保障をつくっていく。ヨーロッパがそうですし、アジアにも北東アジアの地域安全保障というのをつくろうというのを各党の人たちも言い出している。そういった場合に、どういうふうに国際機関におられた大使としてお考えになるか。禅問答みたいな話になりますけれども、お考えがあったらお聞かせ願いたい。
○佐藤参考人　大変難しい御質問なんですが、御質問を伺いながら、幾つか脈絡なく思い浮かんだ点がございます。
　私は、四十一年半外務省に勤務しておりまして、その間、大蔵省とか警察庁にも出向させていただいたことがあります。安全保障の問題をその間随分やってまいりまして、常に行き当たることは、日本の国民の世論の中にある過去についての意識と、今日における民主主義に対する自信のなさ、この二つに私はいつもぶち当たって、もっと日本は民主主義に自信を持っていいと思うんです。
　ですから、ＰＫＯだとか、あるいは将来いろいろな形で国際社会の、特に安全保障理事会が認めたような平和活動に日本が自衛隊を派遣する、あるいは文民警察を出すということは、決して過去への道を、よく言われるような軍靴の響きが聞こえてくるということではないと思います。
　私は、この五十年間の日本の民主主義、あるいはその前から、大正デモクラシーあるいは明治の時代でもそれなりに制限された形でも民意の参加ということがあったわけで、日本の民主主義についてどこまで自信を持つか。これは先ほど申し上げたように、実は、国連に物を預け判断をゆだねることは避けていただきたいと私が感ずることと同じことなんですが、日本の民主主義というものについての自信をどこまで持てるかが、どこまでこれからの新しい憲法に反映されていくのか。これは私にとっては、自分のこれまでの日本の姿について抱いてきた疑問に対する答えでございまして、私としては日本の民主主義ということに自信を持った形の国の形ができていくことが一番ありがたい、そうあっていただきたいと思います。
　それからもう一つは、日本は、先ほど国連との絡みで、グローバルな視野を持った国と国際的には見られている点がありますが、やはりアジア太平洋地域という人口的には世界で圧倒的に多い、中国もございますし、そういう中に存在している国。
　私は、中山会長が外務大臣のころにまさにアジア太平洋の安全保障対話ということを提唱されたわけですが、そのころから大臣の御意見も伺っておりましたので承知しておりますが、やはりヨーロッパとアジア太平洋は決定的に違う。歴史的、神聖ローマ帝国があったわけでもなく、キリスト教が基盤でもあるわけではない。
　やはりアジア太平洋地域というのは非常に多様性のあるところですから、それを踏まえた、そこから出てきた国として日本は、アジア太平洋地域の問題については、ヨーロッパのモデルに学ぶのではなくて、学んでもよろしいんですが、アジア太平洋地域の特徴をつかんだ地域の安全保障のあり方、これは北東アジアもそうでしょうし、東南アジアもそうでしょうし、あるいは全体としての問題もありますので、そこを日本は考え、積極的に踏み出していく。その意味では、中山大臣の提案で始まったＡＲＦ、そろそろ、これの将来、次を考えるときが来ているのかもしれません。
　あるいは、東南アジアではＡＳＥＡＮがあるのに対して、北東アジアには今、何のそういう地域的な協力体がない。これを、朝鮮半島の解決、私、北朝鮮問題も拉致問題も大事ですし、北朝鮮の核開発も大事ですが、それは一つのそれぞれの問題であって、その先にあるビジョンは、やはり北東アジア全体の安定の仕組みをどのように考えていくか。その中で日本は大事な要員ですから、それを日本として打ち出していく、それも大事ではないかと思います。これはちょっと憲法の話とは離れますが、先ほどちょっとアジア太平洋の話を触れられましたので、その点も私は思いました。
　三番目は国連の外交のことでずっと申し上げてきたことですが、外交は、理想を持つ必要は大事だと思いますが、やはり現実を踏まえた対応をしていくことが何よりも大事、それで理想を追求していく、あるいはビジョンを持っていくことだろうと思います。そこで、国連についての日本の国内のイメージについては、やはりもう少し国連の姿を現実的に見て、日本の外交あるいは憲法を考える上で、国連の現実の姿をどのように踏まえていくかということをお考えいただけたらありがたいと思います。
○中山会長　ありがとうございました。
　菅波参考人には、御苦労なお仕事をされていただいていることに心から敬意を表します。
○中川小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言をお願いいたしたいと思います。
○中山（正）小委員　自由民主党の中山正暉でございます。
　参考人がいらっしゃる間に聞ければよかったなと思うことなのでございますが、将来のことで。
　最近、国連という名の神話という、色摩さんですか、外務省、今浜松大学の教授か何かやっていらっしゃる方、この方が国連という名の神話という、ほとんど国連を神話扱いされている本が出ていまして、私は、将来、常任理事国同士が対決をした場合、一体どんなになるのかと。
　例えば、今回の北朝鮮との話し合いの中にも、韓国も国連に入っていますし、日本も国連に入っていますが、アメリカ、中国それから北朝鮮という関係での話し合いになってしまっています。この北朝鮮、百九十一カ国という国連加盟国の中で、日本は百九十カ国と国交がありますが、ただ一カ国だけ関係がないのが北朝鮮でございます。
　私も、北朝鮮問題を直接担当させていただいて、三党訪朝団で行きましたりして、この内容が正確に世間に伝わっていなくて、いろいろな誤解を生じている。まことに残念なことなのですが、北朝鮮との正式の会談の場で、私は、有本恵子さんの八尾恵による拉致事件を北朝鮮との正式会談の場で言ったんですが、それが、日本人が日本人を誘拐したんだから北朝鮮は関係がないという話になってしまい、世間に私の正しい情報が流れずに、本当に残念な結果になっています、今は黙っているんです。いずれはっきりわかるときが来るだろうと思って黙っているんです。
　かつて、一九五〇年六月二十五日に朝鮮動乱が起こって、一九五三年七月二十七日まで朝鮮動乱が続きました。そのとき、二百万の義勇軍が中国から入りましたから、今度も北朝鮮を必ず中国が庇護すると予測しています。
　私は、二十一世紀の国連が機能を失うときというのは、常任理事国五カ国の中で中国とアメリカが対決するときだろうという悲しい予測でございますが、持っています。
　国際連盟の設立当時、昭和天皇様の回顧録の中に、寺嶋さんを相手として残された記録としての対談の中に、国際連盟ができたときに日本は人種差別問題をなくす条項を提案したが、これが拒否された、これが日本の軍隊を大変刺激して米英に対する反抗心につながった、これが第二次世界大戦の軍部の強硬な路線をつくった最大の根底であると書き出しの部分で昭和天皇様が御発言をなすっています。
　私は次に、国際連合というのが、今度も御承知のように二年間にわたりまして、アメリカは、連邦法の第二十二章の二千六百五十六号のｆの（ｄ）という、自分自身、テロ攻撃を受けたものの根絶をするという国内法によって行動を起こしているわけですが、そういう立場で常任理事国同士が対決をした場合に一体どんなことになるのか、私は、佐藤さんがいらっしゃったら、それに対する予測を伺いたい。そのときは国連というものが崩壊をするときだろうと私は見ています。
　特に、同盟国という約束事は、ある意味でその時代時代によって異なっていく、きのうの友はきょうの敵というふうな関係が、パーマストンという英国の政治学者も、その話をもう一八〇〇年代にしておりますけれども。
　そういうことで、このアジアでの混乱、特に安保条約の、最初の安保条約には、地域的な集団、個別的または集団的自衛権を固有の権利として有していることを確認しと書いてあるんですが、改定をされた安保条約には、その前文の中にそれがありません。
　ですから、集団的な連盟というのは、アラブ連盟というのがありますし、ＮＡＴＯがありますし、ワルシャワ軍事機構がありますし、ＡＮＺＵＳがあります。一番最初にできたのは、南米、北米、中米という二十カ国の地域集団安全保障ができたことですが、不思議なことに、アジアだけは、日米安保条約、米韓条約、米台湾条約、それから米フィリピン条約、一つ一つ切れるようになっていまして、アジアではこの地域集団安保というのは、中国を意識して、集団的な安保はできないような形になっています。これが、将来の憲法で日本の自衛権の問題を考えるとき、集団安全保障を考えるときの大きな疑問点として残るということだけを一言申し上げておきたいと思います。
○春名小委員　春名です。
　もう時間もあれですので、簡潔に申し上げます。
　国連の改革というときに、やはり国連憲章が示す方向を実らせるという方向での改革というのが一番大事だと考えます。その立場から現実のゆがみを正すということが何より大事で、その点からいいますと、イラク戦争の問題で、やはり多くの安保理やそれから加盟国の動きは大変重要な教訓を持ったし、役割を果たした。公開討論三回やったこととか、その他先ほど言いました。そういう点での改革の努力が大事だということ。
　第二は、日本が国際社会に対して説得力ある発言を行うというためには、やはり、アメリカに追随する外交姿勢を正すということが何より大事じゃないかと考えます。
　イラク戦争の場合でも、まさに世界が、査察で平和解決をという方向と、それを断ち切って戦争へという道の議論がされている最中に、そこでは態度表明しない、そして、アメリカが武力行使をやると言った瞬間にそこに支持表明する、そういう姿勢では、やはり、発言力が大きくなる、信頼感を得るということにはならないと私は思うんですね。そういう点での外交姿勢の問題の改革と改善ということが大事だと思います。
　最後に、常任理事国の問題についてなんですが、私たちは、これはやはりよく吟味する必要があると思っていまして、日本が国連に入るときには、国連のいろいろな貢献に貢献をするけれども軍事的な貢献はしない、日本国憲法の枠内で行うんだということを通告して国連に入っているということ。
　そして、常任理事国は、国連憲章に書いてありますように、第四十七条のところに、軍事参謀委員会の構成国となるということが規定をされていまして、その軍事参謀委員会は、「兵力の戦略的指導について責任を負う。」ということになっているわけです。国連軍という軍隊の戦略的責任を負うという立場に日本を置くということになりますと、これは完全に憲法九条違反ということにならざるを得ませんので、そういう点での吟味が必要ですし、ですから反対でありますし、日本はやはり、平和外交の道を、その外交路線をしっかり進んでいくということが世界に課せられた使命じゃないかというふうに感じます。
　以上です。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　国連の問題について、きょうは、佐藤参考人からも随分いろいろと私どもも参考になるお話を伺いました。ただ、この論議を聞いておりますと、イラクの問題をめぐっていろいろなことが起きたものですから、国連を中心にという意見もあったりとか、アメリカの態度がどうだという評価がいろいろありました。この憲法調査会でもいろいろな論議をしてまいりました。
　ただ、重要なことは、これからの国際社会の平和と安定、秩序を保っていくために、どういう組織、どういうものが必要かという中で、私は、やはり国連というものは大きな役割を果たしていかなければならないというふうに考えています。ですから、そのこと、あたかも国連が否定をされる、また、改革しなければならない課題も随分あるということは御指摘のあるとおりでありますけれども、しかし、これからの社会秩序、国際社会の秩序をどこに求めていくかということになると、やはり、私は、日本は国連というものを中心に考えていかなければならないのではないか、そのために必要な改革というものは日本も積極的にやるべきだというふうに思います。
　だから、国連憲章がうたっている、世界のとりわけ平和についてうたっているこの考え方というのは、私は、日本の憲法とも全く矛盾するものではないというふうに考えておりますから、その点では、今言われるその点を大事にしたい。
　ただ、安全保障理事会の拒否権の問題とか、改善しなければならない課題は随分たくさんあるというふうに私は思っておりますから、その改革は、佐藤参考人からお話があったように、日本として果たすべき役割、さらには、私も先ほども引用させていただきましたけれども、九四年九月の国連総会における我が国の発言、これは、国連改革をめぐる中での発言、憲法とのかかわりについて発言をされておりますけれども、そういった観点というものをこれからの課題の中でも日本政府としてはしっかりと持つことが重要だというふうに思います。
　それから、参考人の発言の中で、事務総長との関連の中で、日本の最大の貢献は財政支援だということで、これは決して小切手外交だとやゆされていることはないというお話がありましたし、さらには、それをさらに超えて、人的に貢献をどうするかということももっとより積極的にやった方がいいというような意見も伺いました。
　ただ、そのときに、どうも我が国の、今度のイラクの戦後処理の問題もそうでありますけれども、どうしても、自衛隊を出すのか出さないのかというところに常に論議がいく。私どもは、自衛隊が海外に出ることに反対という立場をとっておりますけれども、そのことをとりあえずおいても、国民の中に意見の相違があるときに、もっと違う人的な貢献ができることはないのかという論議がなぜ進まないのかというのは、私は、実は、やはりこの間の国際社会における我が国の人的貢献の、佐藤参考人は不足ということを指摘されておりますけれども、その点についてのきっちりとした総括といいますか、こういうこともやはり検証というものが必要ではないか。
　ただ、どうも、自衛隊まず派遣ありきというところから論議を必ず立てていくということが、今の国際社会における我が国の、日本の国際貢献のあり方として、それがなければ国際貢献として成り立たないのかということを、私は、この間、今までもですけれども、疑問に思っておりましたし、その点でいえば、きょう佐藤参考人が指摘をされた点の中で、確かに人的貢献の不足の中に自衛隊の問題も包含されて、レジュメにもありますけれども、もっと検証していく必要があるのではないか、その中に、日本の、平和憲法を持つ我が国としての果たせる役割というものをもっと多様に考えていいのではないかということを指摘したいというふうに思います。
○中川小委員長　他に御発言がないようですので、小委員長が、一委員としての中川昭一を指名させていただきたいと思います。あくまでも、委員の一人としての発言でございます。
　まず、菅波参考人のお話の中で、ＮＧＯの中で、テロというお話、テロは殺人によるメッセージだというお話があって、殺人についてまず恐怖を覚えるから、それだけで振り回されてはならない、メッセージというものもよく冷静に見なければならないというような御趣旨がありました。
　私は、もちろん何らかのメッセージが込められていると思いますが、そのメッセージというものが、国際社会にとって、あるいは平和を希求する人間にとって受け入れられないメッセージであれば、これは、殺人そのものがいけないと同時に、メッセージそのものも否定をしていかなければならないわけでありまして、まさに、北朝鮮による拉致あるいは核といったものは国家によるテロでありますから、私は、テロそのものが殺人であると。でないというふうにさっきニュアンスをおっしゃいましたけれども、現に、拉致された方々の中には、死亡したと向こうが発表しているわけであります。殺したかどうかはわかりませんけれども、その辺は不透明でありますけれども、しかし、私は、国家によるテロであるということを、菅波参考人の御発言からも、やはり隣国において国家によるテロが我が国に対して行われていると考えざるを得ないというふうに思いました。
　それから、イラクについて、国連を飛び抜かして、そしてアメリカだけが頑張って、それに日本が追随をしたというような発言が、特に最後の部分は春名さんからありましたけれども、佐藤参考人からは、追随と対話とは区別をしなければならないというようなことが、国連の現場の第一線の責任者として、日米同盟というとすぐに追随だという意見があるということについての批判的な御意見がありましたが、私も、そのとおりであろうというふうに思っております。
　あくまでも、文字どおりテロ国家としてのイラクが十二年間にわたる国連の手続の中で、その帰結としてアメリカがこの戦争をせざるを得なかったということに対して、我が国としての国益の判断の中からアメリカを支持していったんだという我が国の国益、それから、十二年間のイラクの行動というものが一つの今回の、決して、いい悪いの判断を超えた現実政治の中で行われたと私は思います。
　先ほど中山正暉先生からも御指摘がありましたが、十九世紀のイギリスの政治家パーマストンは、国家には永遠の敵はない、永遠の味方もない、あるのは永遠の国益であるというパーマストンの言葉は、私は、非常に重要な意味があると思っております。
　そういう意味で、世界の人々はみんな平和を愛好する、世界の国々はみんな平和を希求する、あるいは、いろいろな組織がみんな平和を愛好する、最終的にはそうかもしれませんけれども、手段においては、私は、テロが起こったり、あるいは武力紛争が起きているという現実の中で、いかに世界平和を現実的に実現していくか、あるいは日本をどうやって平和に守っていくかということについて、もっと現実に即した、佐藤参考人がおっしゃっておりましたけれども、現実に即した外交、そして、国益と世界のために何ができるかということを考えていかなければならないのではないかということを、両参考人のお話を聞きながら伺ったところでございます。
　一委員としての発言を終わります。
○中山（正）小委員　では、もう一言。
　きょうの東京新聞の一面の記事が、日本の自衛隊が、研究したことがあるということで、北朝鮮を攻撃する能力があるかというと全くないということです。
　ところが、以前に核拡散防止条約を脱退した北朝鮮は、期限が三カ月で切れる一日前に戻りましたが、今度は四月十日で期限が切れておりますが、国連はこれに対する査察も何も、今全く行動を起こしておりません。こういう現実をどう見るか。
　私どもは、北朝鮮が六発持っているとか、それから中国が、今からそれこそ千五百年前、隋という国のときには、高句麗と新羅と百済が一緒に組んで、乙支文徳という将軍が中国と戦いました。その後、唐になりますと、唐は新羅と組んで、日本と百済が組んで白村江の戦いという、そのときも中国が背景でございます。
　今まで、朝鮮動乱もそうでございますし、明治、幕末の日清戦争も、戦争は中国で起こったのではありません。朝鮮で起こりました。西郷隆盛がいわゆる征韓論を明治七年に唱えましたが、その後、明治十七年に朝鮮半島で日本の在留邦人が大虐殺を受けるという、それも清国の軍隊から虐殺を受けたことが最初の中国との接触でございました。歴史を見ると、そういう繰り返しでございます。
　その意味で、五つの常任理事国だけで、その常任理事国が小さな国に対して圧力をかけているうちはいいですけれども、その常任理事国同士が対決をする。共産主義国として無宗教の中国が、いわゆるイスラム教周辺国を抱えて、キリスト教のロシアとアメリカとが組んで中国と対決をするという二十一世紀の、私自身が悲しい予測として空想力、想像力というのを持つのが政治家の使命だと私は思いますので、そういうときに国連というものが一体どういう機能になるのか不安です。
　それを予測しながら私は、憲法の問題と国連の問題を連動して、連携づけて考えるときには、余り当てにならない組織であるということを前提にしながら、日本は一体、環境庁は省になっても防衛庁は省にならない。アメリカは、マッカーサーは日本に滞在中に七十六回ぐらい吉田茂と会談をして、自分が押しつけたこの憲法は日本を去るときには必ず改定して帰ると言ったのが、先ほどの中国との朝鮮動乱、義勇軍が入ってきたときに、マッカーサーはアメリカの大統領の方針を知らずに、アメリカの大統領は既にそのときに、一九四九年にアチソン秘密文書というのを出して、日本の力で中国の経済力を復興させてソ連と分断を図るという、そのアメリカの最高機密に反したマッカーサー元帥は首を切られたわけでございます。
　そういうふうに、朝鮮半島の成り行きというのは、日本の国家的な運命に大変大きな被害をもたらすものでございますので、常任理事国同士、アメリカと中国が対立するような事態にどう対応するかということを、これからの将来の日本の安全を考える上での基盤にしなければならない、かように思っていることをつけ加えておきます。
○仙谷会長代理　私も少々発言をさせていただきたいと思います。
　きょうのお話を伺っていますと、特に佐藤参考人の御意見は、それはそのとおりだろうなというふうに感じながら聞いておりました。つまり、たかが国連というお話が多かったように思います。つまり、安全保障理事国のむきつけの国益同士の争いが安保理事会で行われておるので、それほど高邁な理想のもとに平和を追求するための措置を議論するということではないんだ、こんなふうに言いかえられるように私は聞きました。
　しかしここは、にもかかわらずといいますか、されど国連というのが、やはり我々のこれからの課題だろうと思います。とりわけ、アメリカでネオコンと言われる人たちが、国連なんてくそ食らえだ、こんなものは無用の長物であると言わんばかりの議論をしながら、今度の対イラク戦争を合理化する、正当化する。そして、これからの世界的な秩序形成についても、いわばアメリカの民主主義と人権尊重、自由と人権のためには何をやってもいいんだとまでは言いませんけれども、アメリカの力によってつくり上げていくということについて、それほどの間違いはないんだと。
　この種の議論をされますと、私などは、されど、その制裁をすべき事実があるかないか、大量破壊兵器が存在するのかどうなのかというふうな点も含めて、これはやはり、法の支配が国際社会でも貫徹をしなければならない。そして、その認定は、アメリカが幾ら強大な力を持とうとも、そこに認定権や判断権があるわけではない。それはやはり、安全保障理事会といえどもそこで判断をするという約束事が国際法の現時点での約束であるわけでありますから、それをこれからどう合理的な仕組みに変えていくかはともかくとしまして、そこまでを否定される論理のもとでは、各国がみんな勝手にばらばらに好きなことをやってもいいということを意味するのではないかという懸念を持った次第でございます。
　その関係で、国益論でございます。
　確かに、近代国家、主権国家が残る以上、国益を追求する、しなければならないということは当然のことでありますけれども、その国益が非常に近視眼的な国益、短期的な国益、あるいはその政権によって国益と考えられているけれども中長期的には決定的な間違いであった、国益設定が間違いであったということがそれほど遠くない過去において日本にもあったということは、よく考えなければならないというふうに考えている次第でございます。
　そういう観点から、人間の安全保障という概念あるいは菅波参考人がおっしゃった公益とでもいいましょうか、地球市民益というふうに言いかえることができるのかもわかりませんが、そういう観点から我が国のあり方ということをもっと考えてもいいのではないか。そういうものを構想することが日本の国の形を考えることになるのではないかと思います。
　ただ、恐れずに言いますと、我々が安全保障理事会の決定なり国連での決定で悩んできたのは、そこで決められたことを履行することが日本国憲法の解釈としてできないということが通り相場のようになってきたわけでありますが、私は、これは全く違うレベルの話であろうというふうに従前から申し上げていることをつけ加えておきます。
○中川小委員長　他に発言がございませんようですので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十五年五月八日（木曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　島　　　聡君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中野　寛成君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　北川れん子君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　坂野　潤治君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
五月八日
　小委員北川れん子君及び井上喜一君四月十七日委員辞任につき、その補欠として北川れん子君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大畠章宏君同日委員辞任につき、その補欠として鈴木康友君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員近藤基彦君及び島聡君同日小委員辞任につき、その補欠として平林鴻三君及び仙谷由人君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員鈴木康友君同日委員辞任につき、その補欠として大畠章宏君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員平林鴻三君及び仙谷由人君同日小委員辞任につき、その補欠として近藤基彦君及び島聡君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　最高法規としての憲法のあり方に関する件（明治憲法と日本国憲法）

　　　　　————◇—————
○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　最高法規としての憲法のあり方に関する件、特に明治憲法と日本国憲法について調査を進めます。
　本日は、参考人として東京大学名誉教授坂野潤治君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、坂野参考人から明治憲法と日本国憲法について、特に明治憲法の制定過程を中心に御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、坂野参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡小委員　私は、自由民主党の森岡正宏と申します。
　きょうは、坂野参考人に大変貴重なお話を伺いました。しかし、私は、明治憲法については余り今まで勉強していなかったものですから、本当に、何といいますか、難しいなというふうにも感じましたし、また、制定過程でいろいろな考え方があったんだなということを改めて知った思いでございます。
　そして、私、戦前、軍部の力が台頭をして、日中戦争、そして第二次世界大戦、そして敗戦に至った経過を思い起こしながら、明治憲法の構造的な仕組みと実際の運用の間に非常な隔たりがあったんじゃないかということを感じるわけでございます。
　明治憲法が制定の過程で、この事務局のつくってくださった資料によりますと、難しい言葉が使ってあるんですけれども、公議輿論の徴取に配慮しながらも、欽定憲法として、建国の体に基づきつつ、海外各国の成法、すなわち西洋近代の憲法思想をしんしゃくし、その制定後、その解釈、運用において憲政の常道がうまく機能していた時期もあった。だけれども、昭和十年の美濃部達吉天皇機関説事件で、国体明徴声明が出された、そして天皇主権説が力を持つに至ったという過程がございます。
　ところが、昭和天皇は、お若いころ英国に学ばれ、国王の大権が実質上骨抜きになって、中世以来議会が力を持っていた英国の歴史から、英国流の立憲君主制を描きながら、機関説天皇論に徹しようとしておられたようでございます。また、それは、昭和四年の田中義一内閣総辞職の苦き経験に基づくものであったとも言われております。
　その証拠に、昭和天皇のもとで、御前会議は、昭和になりまして、昭和十二年から終戦に至るまで合計十五回開かれております。天皇は、全くと言ってよいくらい発言しておられません。
　天皇が大本営の方針に初めて異議を唱え発言されたのは、昭和十六年九月六日の御前会議で、日米交渉が袋小路に入って、打開の見込みがなく、戦争準備を始める国策案が出た、このとき明治天皇の御製を引き合いに出して、なお外交交渉による解決に力を尽くすよう訴えられたことと、昭和二十年八月九日の御前会議で軍部の反対を押し切ってポツダム宣言受諾の御聖断を下された、その二回だと言われております。
　実質的な最高議決機関である御前会議という制度が明治憲法の規定にはありませんでした。しかし、この御前会議が大日本帝国最後の日のときに天皇親政という本来の機能を最もよく果たしたというのは、歴史の皮肉だと言われております。
　明治憲法が明治、大正、昭和という歴史の中で十分機能をしなかったことについて、坂野参考人は、憲法に欠陥があったからだと思われるでしょうか、それとも運用した人間が悪かったからだと思われましょうか。改めてその辺の御感想を伺いたいと思います。
○坂野参考人　先ほども御説明申し上げましたように、統帥権だけは美濃部達吉でも独立を認めています。それ以外のもの、例えば軍縮をやるかやらないかは内閣がやれるというのが美濃部憲法学ですし、伊藤博文自体もそういうふうに言っております。
　そうすると、問題は、現地軍が行動を起こしたときに、さっきの史料でありましたように、関東軍司令官は全部天皇に直隷するという明治憲法の解釈になっていますから、一番リベラルな吉野作造さんを除くすべての人がそういう解釈ですから、関東軍が何かやったときにどうやって抑えたらいいか。これは天皇がやるしかないわけなんです。天皇は大元帥であり、天皇は内閣、国務の元首ですから。
　ですから、実際には、昭和天皇は昭和八年の連盟脱退のときに御前会議を開きたいと。それで、牧野伸顕内大臣に対して、あるいは鈴木貫太郎侍従長等が協力して御前会議を開けば、関東軍の参謀総長も呼べるし、総理大臣も呼べるから、これでやりたいということを何度も言っていて、牧野もやっていたのですが、結局、反対したのは元老西園寺です。
　なぜ反対したかというと、もし御前会議をやって、その前に参謀総長も呼んできて、連盟脱退をしないという決定をして、でも、連盟脱退をしないためには関東軍を抑えなきゃいけない。ところが、天皇が御前会議を開いて、抑えるという決定をして、石原莞爾がさらにやっちゃった場合に、天皇制は崩壊するだろうという。それで、西園寺はそれにどうしても乗れない。
　ただ、天皇側近は、内大臣、侍従長、宮内大臣一木喜徳郎を含めまして、これは国家の大事だから御前会議でやると。御前会議以外に関東軍を抑えて連盟脱退を回避することはできないということをやっていたんですから、私は、ぎりぎりのところまではやったと思います。
　ただ、御指摘の日中戦争以後になりますと、問題は二・二六事件があります。昭和八年に一生懸命関東軍を抑えようとした内大臣、侍従長、これがみんな二・二六青年将校のターゲットになって、それで、斎藤実内大臣は実は殺されちゃいます。
　ですから、昭和十一年二月二十六日に今までかなり英米協調で不拡大をやっていた天皇側近が、実際に殺されるか政治的に殺されるかになったので、天皇は「本庄日記」に実際の言葉で書いてあるんですけれども、青年将校が余の重臣を全部殺して、真綿でもって余の首を絞めるのかというふうに、実際、天皇は、周りの側近、平和主義のというか、平和主義と言うとまた言い過ぎかもしれませんけれども、英米協調主義、不拡大の重臣を全部失ってしまった。
　それ以後の天皇について、私はちょっと責任をとる気がない。天皇と牧野内大臣で一生懸命、何とか抑えよう抑えようとしていった、その連中が青年将校に全部やられてしまって、以後、全部腰が引けた。天皇ひとり頑張れば憲法上何かやれたじゃないかというのは、幾ら何でも、私はそこまでは言いたくないという……。
○森岡小委員　今のお話にも関連するわけでございますが、天皇の地位について、明治憲法を読ませていただきますと、三十一条に非常大権というのがありまして、戦争や内乱が起こった場合は、憲法上の臣民の権利義務条項に拘束されることなく、天皇が大権をもって臣民の行為を規定できるというような、大変な権能がございました。しかし、これは実際行使されたことは一度もなかったということでございますけれども。
　天皇の地位が、私は、感想なんですけれども、明治憲法ができるまではそれほどお強い立場ではなかった。それが、明治憲法で天皇とか軍とか神道というものが一体的なものになって、非常に大きな権能を持つに至りましたよね。明治、大正、昭和それぞれの天皇が自己抑制した方であったから今日の日本があるんじゃないかなという気がするんですけれども、憲法上これだけ大きな権能を持たせておって、とんでもない人が天皇になっておったら、それこそヒトラーやサダム・フセインのような人が天皇になっていたら大変なことになっていたんじゃないかなという思いが私はするんです。
　しかし、今の日本国憲法では、占領軍によって天皇の地位が象徴天皇という形になって、余りにもそのお立場が弱くなりました。私は、天皇は象徴天皇でいいと思うんですけれども、せめて国を代表する立場で、元首という位置づけを明確にすべきだというふうにも思っております。また、占領軍によってすべての戦力をもぎ取られてしまって、解釈によって最小限の防衛力は持っておりますものの、もはや国際社会の動きに対応できなくなってきている今の現状を考えますと、明治憲法から日本国憲法への振幅、振れが余りにも大き過ぎたんじゃないかという印象を持っておるんですけれども、坂野先生の御感想をお聞かせいただければありがたいと思います。
○坂野参考人　私はきょう、明治憲法の実際のメカニズムについて詳しく説明しました。だから、そのことから、戦後の憲法、あるいは今どういう憲法にするかという問題については、参考人として戦後日本国憲法の専門家をお呼びになったときにお話しいただきたい。
　それと同時に、さっきから言っていますのは、条文ではなくて、天皇のもとには参謀本部も関東軍もある。天皇のもとには内閣総理大臣も外務省もある。だから、天皇ひとりが何かできるという考え方は、およそ憲法を字面で解釈するもので、実際に、例えば連盟脱退のときにどういうふうにして関東軍を抑えようとしたか、そのときになぜそれができなかったかというのを見ていく必要はあるんですけれども、突然、これだけの権限を持っている天皇がなぜ戦争を抑えられなかったという言い方は、やはり実際に政治に携わっている方の考えとしては、私の方が意外に感じる。正しいと思ってもできないことの方が圧倒的に多いんですから。
○森岡小委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○保岡小委員長　次に、中野寛成君。
○中野（寛）小委員　民主党の中野寛成でございます。きょうはありがとうございました。
　余り各論についてのお尋ねではないのですが、明治憲法ができたとき、例えば江戸時代から明治維新によって新しい時代が始まった。そして、封建社会から天皇親政へと変わっていく。そのときに、いわゆる幕府ではなくて天皇親政にするということの意識が強くて、天皇中心という法律にしようとしたか。そこにも論戦がもちろんあったわけでありますが。むしろ、そのことよりも、新しい時代を迎えた、そして欧米の、言うならば国際水準に明治憲法をしようという意識の方が強かったのか。または、封建社会からの脱皮、そして天皇親政へまずという意識の方が強かったのか。その段階における、憲法に携わった人たちの心理をどう考えたらいいのだろうか。
　というのは、その後、言うならば昭和二十年に至る過程の中で、時代も変わり、そして軍国主義が生まれ、明治憲法や天皇制度を悪用して戦争に入ってしまった。憲法に違反してそれをやったのか、憲法を悪用してやったのか。そのことに、歴史の変化として、流れとして意識が変化していって、当初、明治憲法ができたときの政府や時の国をリードした人たちの意識の歴史的変化というものを読むときに、どう明治憲法との関係で読み解いたらいいのかしらと迷っているのですが、いかがお考えでしょうか。