Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　今の答弁は私の質問に全く答えていないです。事法が放出する株について事法が全然リスク取っていないじゃないですかと。それを何で国が取るんですかというのをお聞きしているんです。
　それで、ちょっと時間がなくなってまいりまして、いずれにせよこれ訳が分からないんですよ。そもそも、銀行が二兆円という去年決めたときに、今度は日銀との話に入りますが、今度日銀が二兆円の枠で買い取ると言いました。二兆円というのは去年のこの法律作ったときの枠の設定のたまたま二兆円と一致しています。これはティア１の範囲の枠の外に出るやつが大体十兆ありますと。年間三兆円ぐらい、三年間で売却するときに八兆ぐらいの、今までの流れでいけば八兆ぐらいは市場でさばけます。その差額の二兆が市場に混乱をもたらすから、これをセーフティーネットとして買いましょうと、こういうことでした、日銀がですね。
　ところが、ちょっと日銀に関していえば、我々がこの国会で議論したときに、株を買うときに、その株を買ったときのリスクをだれがしょうかというのを一緒に議論しました。それをやるときに、まず株式保有機構を設立するときに百億の拠出を出しなさい、それから八％の売却時拠出金を出しなさいと、そうやって銀行側にリスクをしょわせている。銀行側にリスクをしょわせているということは、逆に言えば国側のリスクを少なくしたということですね。そういうことであの法律が成立したにもかかわらず、日銀が全部自分でリスクしょいますと。拠出金も何も全部取らないと言っちゃったんですから。これが政府として許していいのかどうかというのは、これは大塚さんが要するにここは法律論でやるべきだという議論しましたけれども、全く国会の議論を無視している。
　それから、ましてや、財務大臣おりませんですけれども、財務大臣はこれは禁じ手ですよ、禁じ手ですよと言っておいて、禁じ手というか、政府はしょわないように拠出金を出させます、八％の拠出金を出させますと、売却時の拠出八％と出資の百億ですね。ということで去年の法律を、財務大臣が出したんじゃなくて金融庁が出したんですが、そういうものを出しておいて、出しておいたにもかかわらず今度は日銀が要するに全部リスクをしょいますと。リスクをしょいますというのは、突き詰めていけば、例えば、日銀の要するに何でしたっけ、名前忘れましたけれども、財務省に出すお金ありましたね。（「国庫納付金」と呼ぶ者あり）ああ、納付金ですね。あれを欠損するということと同じですから、それを全く忘れて、ああこれはいい法律でありますというのは、ちょっと今、財務大臣いませんから、本当は質問したかったんですが、これはここに置いておいて、これまた本末転倒の話なんですよね、私に言わせれば。
　そこで、時間がなくなって、日銀さんに御質問したかったんですが、先に相沢議員に日銀の株の買取りについて一点だけ御質問します。
　これは、こちらの法律では、銀行が株を放出するときは持ち合い株を放出するからセーフティーネットが必要だというふうなことでやりましたね。日銀は銀行から株を買いますといったときに、じゃその持ち合い株どうなるんですか、これは。それに対するセーフティーネットは必要ないんですか。見解をお伺いします。
○衆議院議員（相沢英之君）　私は日銀じゃないのでちょっと答えにくいんですが、併せて持ち合い解消ということを主目的に置いてやろうとすれば、今おっしゃるように、銀行の持っている事法の株買う、持ち合いになっている事法の持っている銀行株とやればいいんでしょうけれども、ねらいはやはりティア１を超えるところの銀行の保有株を何とか買おうということに力点を置いて考えているものですから、日銀としてそれ以上事法の株を買うという議論はあったようですけれども、やめたんだと思うんです。
○平野達男君　持ち合い株の解消なんですけれども、この法律の目的は、持ち合い株を解消するときに株がどっと出てくるから市場に悪影響を与えるからセーフティーネットという話になっているはずなんです。だから、日銀が二兆円買うときに持ち合い株の解消で株が出てくれば当然市場に悪影響があるはずなんです。これをどのようにお考えますかという御質問なんですが。
○衆議院議員（相沢英之君）　それは、事法の持っている銀行の株にしましても、これは市場にも売れるしこっちにも売れるわけでしょう。ですから、そこは日銀が銀行株買ったときに、持ち合いの事業株が出る場合に日銀がそれを買わなければ、その辺のところのつじつま合わぬというものじゃないんじゃないかと思っていますが。
○平野達男君　よく分かりません、答弁が。
　それで、ちょっと時間なくて、済みません、金融庁にも一問通告申し上げたんですが、もうちょっと時間あればもっともっと聞きたいことあるんですが、残念かな、時間がありません。
　それで、櫻井委員にこれは是非ともお聞きしなくちゃならないんですが、今回の法律なんですが、確かに、銀行の健全性を追求しようと思いますと、最近の状況でやると貸し渋り、貸しはがしみたいなのが起こってくるし、その一方で、ただその一方で、今度は公共性を追求しますとリスクを取れということになりますので、普通、リスクを取る場合には貸出金利を高くするんですが、高くされたら企業お金借りられませんから、これはある程度低く抑えざるを得ないということがありまして。
　今回の法律というのは、私は、櫻井委員がおっしゃるように、今の法律というのはあくまでも健全性に走り過ぎちゃって、余りにもそっちに寄り過ぎているという意味において、もう一本柱を立てて、やっぱり公共性というのはあるじゃないかということでこの法律を出すというのは、これは意味が非常にあるというふうに考えています。
　そこで、今、私の一点目の質問は、結局、公共性を追求すればリスクが高くなる、つまり銀行の健全性が損なわれる可能性が出てくる、これをどのようにして支えていくのか。これは公的資本注入でやるというのが一つの答えなんですが、それではちょっと余りにもストレート過ぎるような感じがするんですが、それ櫻井委員、ちょっとどういうふうに考えられるか、ちょっと。
○櫻井充君　一つは、急性期と慢性期の治療法は違うんだろうと思うんですね。どういうことかというと、例えば九八年のような金融危機が起こっているような場合には、確かに信用保証、特別信用保証の枠を作って一杯貸し出さなきゃいけないという、そういう状況もあるんだろうと思うんですね。しかし、我々が今、今回これを提案してきているのはあくまで慢性期の処方でして、今の金融庁の銀行のあるべき姿が私は間違っていると思っているんですよ。先ほども病院で例えましたけれども、もうかっている病院が決していい病院ではなくて、患者さんの意見を聞いて、患者さんの治療をきちんとやっているのがいい病院であって、そういう評価がなされていないことがおかしいんではないかというふうに話をさせていただいているわけです。
　本来、リスクを取って金融機関が貸し出すというのは、僕はこれは金融機関の当たり前の姿なんだと思うんですね。そのリスクを取って今金融機関が本当に貸し出しているかというと、貸し出せていないのが現状じゃないだろうか。そこがまず大きな問題点だと思っています。
　それからもう一つ、我々は公共性を確かに求めておりますけれども、何も健全性を無視していいと言っているわけじゃありませんし、それから銀行がそれでつぶれて構わないんだということを申し上げているわけではありません。正しくそこのバランスの問題でして、バランスの問題でして、そのバランスが健全性だけに行き着いていませんかという問題を御提起させていただいております。
　それから、平野先生、今、リスクを取って、リスクを取ってというのは、現在の経済状況だから企業がもう貸し出せば破綻するとお考えなんでしょうか。つまり、企業が破綻するから企業に今貸し出すのは難しいと判断されているのか、若しくは実態に合わないような自己資本規制があって金融機関側が貸し出せないのか、若しくは本当にその査定が甘くて自己資本自体が足りないから貸し出せないのか。そこら辺の分析をきちんとしないと、単純にリスク云々ということで議論はできないんじゃないだろうか。そこら辺の整理が必要じゃないかと思いますが。
○平野達男君　そこはよく分かります。
　ただ、銀行側にしますと、やはりこうやって片方から公開されて、こういうことで貸していないんじゃないか、貸していないんじゃないかというふうに指摘を受ける。その一方でやっぱり銀行は預金者を考えなくちゃいけませんから、そこの部分の両面を見ながら行動するときに、やはり例えば政府保証枠、融資に係る政府保証枠をもっと増やすとか、そういったことをセットで出していかないとこれは何かちょっとうまく機能しない面もあるのかなと、この法律に加えて出すことでより良く動き出すんじゃないかなという思いがありまして、質問をさせていただきました。
　時間になりましたから、私の質問をこれで終わらせていただきます。
○衆議院議員（相沢英之君）　私の答弁でちょっと気になりましたから、ちょっと補足させてもらいますが。
　それは、日銀が株を買うときに、それは銀行株は外しているんです、わざとね、買わないようにしている。それはどういうことかというと、日銀は考査等を通じて銀行の内容をよく知り得る立場にあるのでインサイダー取引になるおそれがあるという考え方もありまして外しておるんですね。
　ですから、ちょっとさっきの御質問の意味を、機構の場合にはですよ、機構の場合には銀行の持っている事法の株を買い、事法が持っている銀行の株も買えるように今回し、にかかわらず、日銀の場合には反対に事法の持っている銀行の株を買わないようにしているのはどういうことかという御質問だということとすれば、今のような問題もあるということなんです。
○平野達男君　御答弁ありましたので、ちょっと時間過ぎましたから。
　私が言いたいのは、日銀が金融機関の株を買わないというのは、それは分かります。しかし、この法律の中で、持ち合い株解消ということで銀行が株を出す、事法が株を出す、それが市場に出されるときに市場に悪影響を与えるからそれに対するセーフティーネットを用意しましたと、こういう話でしたね。だから、単純に私は、日銀が今度は株を買うときに、当然持ち合い株の解消というのが出てくるだろうと。その持ち合い株の解消をするときのセーフティーネットというのは日銀の場合には用意されていないんじゃないかという意味で、これはこの法律の全体との中での考え方が統一取れていない。
　実はこれ、この後金融庁に質問したかったんですね。時間がなくて、今日は。
　もう要するに政策そのものがばらばらなんですよ。だから、こういったものをどういうふうな観点でやるかというのをちょっとお聞きしたかったんですが、これはまた、後日また委員会があるようですから。
○大渕絹子君　何か答弁させてあげたらいいんじゃないかと私は思うわけでございますけれども。
　今日は、議員立法三法の審議ということで、国会のあるべき姿かなというふうに思っていますけれども、共産党さんが出している地域金融円滑化に関する法律案、出ているのであれば同じテーブルに出して議論をすることが民主主義の在り方だというふうに思いますので、是非、与党さんあるいは野党第一党の皆さん方にそういう方向で検討されますように希望を申し上げたいというふうに思います。
　私は、特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案、それから地域金融の円滑化に関する法律案につきましては賛成をする立場にございますし、今日は、与党案であります銀行等の株式等の保有制限に関する法律案の一部改正についてお聞きをしていきたいというふうに思います。質問の内容がかなり重なっておりますけれども、よろしくお願いを申し上げます。
　銀行等の株式等保有制限等に関する法律は、昨年の秋、臨時国会で成立をして施行されたばかりですが、今回こうして議員立法として提案をされているわけですが、閣法ではなく議員立法にしたのはなぜかということが質問の第一点なんですけれども、先ほど来、委員会での議論を聞いておりますと、事業法人の株式売却を実績の二分の一とした根拠が非常に腰だめの数字を出してくるとか、あるいは売却時拠出金を不要としたのはなぜかという問い合わせに対して明確に答えられない、リスクを最終的には国民が負うというようなこのことに対して説明ができないというような状況があって、これは閣法では出せない、だから議員立法にせざるを得なかったと私は読むのですけれども、提案者にお聞きをいたします。
○衆議院議員（相沢英之君）　ちょっと、そうおっしゃると少し言い過ぎだという気がしていますんですが。
　ただ、最初に出したのは、金融庁の確かに閣法でしたですね、現行法はですね。これを実行に際しまして、やはり一つ持ち合いの解消ということもこれあり、事法の持っている銀行株も併せて取得するように変えたらいいじゃないかということは主として与党サイドから出た話なんであります。
　そういう意味におきまして、おっしゃるように、それは閣法で直せばいいじゃないかと、こういう議論もあるかと思いますけれども、主としてそういうことで、我々がこの法律をこういうふうに直したらいいだろうかということで言い出したといういきさつもあるものですから、この議員立法にさせていただいたのでございます。
○大渕絹子君　産業界から強い要請を受けて議員立法をせざるを得なかったという状況ではないかというふうに思うわけです。
　さきのこの本法を作るときにも、柳澤金融担当大臣時代ですけれども、柳澤さん自身は、大臣自身は比較的消極的であられたんですよね、ずっとこの委員会で質疑をしてきましたけれども。しかし、今の金融状況を見てやむなくという形で出されてきているという状況にあるわけでございまして、今回更にそこに重ねて銀行株を取得をするという、事業法人が持っている、いわゆる株式保有制限が全然掛かっていない事業法人が売却をする銀行株についてもこれ手当てをしようというのは極めて一部の産業界に目を向けた手当てではないのかなというふうに思うわけですけれども、持ち合い株の解消ということが今度の法律の目的の大きな目的になっているわけですけれども、持ち合い株解消が、今のこの銀行株の買取りを機構にさせなければならないという必然性、その影響が顕著に現れているというようなことが今御説明できるんでしょうか。持ち合い株解消が影響と見られるようなはっきりとした今の状況というのを説明をいただきたいと思います。この法律が必要になっている根拠ですね。
○衆議院議員（相沢英之君）　持ち合い状況については、さっき申し上げましたように、銀行の持っている事法の株が十五兆六千億、それから事法が持っている銀行株が五兆七千億と、こういう状況になっているわけです。
　そこで、さっき、持ち合い解消を目的として今回の改正を考えたんじゃないかという御質問の趣旨だと思います。それはそうじゃないんで、主たる目的は、やはり銀行の持っている事業法人の株をできるだけ減らしていく。減らしていくに際して、銀行と事法とは持ち合っていますから、減らすときに話合いをしているわけですね、当然。ですから、銀行の持っている株を買うだけでもって事法の持っている銀行の株をほったらかしにしておくと、話合いがうまく進まぬということもあるわけです。ですから、主たるねらいはやはり銀行の持っている事法の株を、これを円滑に買っていくためには、やはりその持ち合いになっている事法の持つ銀行株を買った方がよろしいだろうと、そういうことで今回の改正を考えたわけであります。
○大渕絹子君　衆議院の財政金融委員会の質疑の中で、事業法人が持ち合いで保有しておりますすべての銀行株の保有残高の減少額は推計で二兆三千億円で、同年度中の銀行株売買代金の十四兆円のいわゆる一六％ぐらいに相当すると藤原政府参考人が答弁されていますけれども、この数字を見ても順調に市場で処理が進んでいるのではないかというふうに思われるのですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　それはもちろん、これはどこへ売ってもいいんですから、市場へ売ってもいいんでありますし、また、事実今おっしゃったようにそういう実績というものもありますから、だから、やらぬでもいいじゃないかという議論もあるいはあるかもしれません。
　ただし、さっき申し上げましたように、持ち合い状況にある状態において銀行の持っている事法の株をできるだけ減らすためには、事法の持っている銀行も併せてこの機構で買えるようにした方が、よりスムーズに銀行の持っている事法の株の整理が進むんじゃないかと、こういうことでやっているわけであります。
○大渕絹子君　それでは、この法律ができ上がったときに、一体どのぐらいの銀行株が機構に売られるというふうに推定をしていますか。
○衆議院議員（相沢英之君）　それは、事法が持っている銀行株は、機構に売ろうと市場に売ろうと、それは言うならば勝手なわけですね。ただ、実際問題として、持ち合い解消のためには話合いでやっておりますから、事法の持っている銀行株のうちの相当程度のものといいますか、一部は当然買取り機構の方に来るだろうと思うんですが、それがどの程度になるだろうかというのは、ちょっと今から推定することは難しいかもしれません。
○大渕絹子君　売られるべき株式というのは期限が切られておって、十三年度末でしたかしらね、そこまでの期限になっていて、大体持っていられる株の数はもう分かっているわけですよね。その中のどのくらいのものが機構が買い取らないと非常に大きな影響があるという推定の中でこの法案が出されてきていると私は思っているものですから、それをお聞きしたんですが、そのことも推定がされておらないという状況でこの法案が出されてきているということを今答弁者からいただきました。
　それでは、この法律は明らかに市場管理であり株価の維持政策であり、最終損失は国の責任で補うというやり方は、市場の健全性のためには最もやってはいけないというふうに、対策と私は考えていますけれども、提案者はこの考え方についてどうお考えでございましょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　物にはいろいろ見方があると思いますよ。ですから、そういう目でごらんになれば、そういう点もあるかもしれません。ただ、それはあくまでも目的じゃないんですね、株価の維持ということが。
　しかしながら、同時に、多量に放出することによって株価が下がるという、市場の価格が下がるということを防ぐという意味があることももちろんなんです。
　ですから、そこはどっちにウエートを置いて見るか、私どもは、もちろん銀行の持っている事業法人の株を減らすことを目的にして考えているわけですから、そういうふうにひとつお考え願えませんでしょうか。
○大渕絹子君　それでは金融庁にお聞きをいたしますけれども、金融庁は、この議員立法で出された改正案について、絶対に必要なんだというふうにお考えなんでしょうか。必要性について、その必要性について答えてください。
○副大臣（伊藤達也君）　今回の改正案は、やはり銀行と事業法人との株式の持ち合いの関係という経済的な実態に着目をして、事業法人が所有する銀行株を持ち合い解消に伴い処分する場合の受皿を設けることによって、株式持ち合い関係にある事業法人による銀行株式処分の円滑化を図って、そしてひいては銀行等による株式の処分も円滑に進めるためのものであるというふうに承知をいたしております。
　これによりまして、銀行等の株式保有制限がより円滑に達成されることにより、銀行の業務の健全な運営が確保されることになるんではないかと考えております。
○大渕絹子君　期待をしているんであれば、なぜ自分の方から昨年のあの法案の中に盛り込まなかったんですか。
○副大臣（伊藤達也君）　当時は、やはり株式の保有制限ということに着目をいたしておりましたので、それで、当時の閣法はそれについての手当ての法律をさせていただいたということだと思います。
○大渕絹子君　このように先の見通しがない中で法律が出されて、さらに、大臣が替わったから議員立法で出していただいてその恩恵を受けましょうという感じであれば、非常にこれはもうおかしいですよね。国会の議論の中でもこの問題についても随分と議論をされていたはずですよ、事業法人の持つ株についてどうするのかというようなことも。そのときには全否定だったでしょう、金融庁は。
　それなのに、今、今度はこれが必要なんだと。持ち合いというか、保有制限を掛けたからこのことが有効に機能をするというようなことであれば、全く行き当たりばったりの政策が続けられてきて、日本の正に金融政策というのはもう目まぐるしく、変わりはしないですね、追加をされていくだけですけれども、変化をしてしまうということになると思うので、もう少しきちっとした先を見た対応が必要だと思いますけれども、何か御意見ありますか。
○副大臣（伊藤達也君）　これは、閣法が提出されたときにもこの改正案は提出をされて、柳澤大臣は平成十四年の七月十七日の衆議院の財務金融委員会において答弁をされておりますが、それを読まさせていただきますと、
　我々の方の法律というのは、銀行の株式の保有制限という、そういう措置から論理必然的にいわばそういうことが必要であろうというふうに考えたわけですけれども、同時に、経済の実態的な面、何でそんなに銀行が多額の株式を保有してしまったのかという経緯等にあらわれているところの経済的な実態、これに着目して、今回、党の方でいろいろとお考えいただいたことである、このように考えているところでございます。
というふうに御答弁をされておられます。
○大渕絹子君　私、今日は本当は竹中金融担当大臣にお聞きをしたかったんですよ。竹中さんだったらば、こういう手法で非常に組織的に、いわゆる官が株式市場そのものに介入をしていくという、こうした在り方に対してどんなふうにお考えになっているのかということを明快に聞きたかったんですけれども、残念ながらお見えいただかない。
　質問を取りに来た方に、竹中さんの答弁として今の私の意見に対して大臣のコメントをきちっと副大臣から答えられるようにということで申し上げておいたんですけれども、竹中さんはどうおっしゃっているんでしょうか。
○副大臣（伊藤達也君）　委員から事前にそういう御指摘がございましたので、今日のお昼に大臣にお会いをさせていただいて、今私がお話しさせていただいたことを確認させていただいて、大臣もこの方向の思いがあるということで答弁をさせていただいております。
○大渕絹子君　ほかにも通告をした点、四点ほどあったわけですけれども、ほかの委員の方が聞かれておりますので、重複は避けたいと思いまして、これで終わりにいたします。
○委員長（柳田稔君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　木庭健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　村田　保史君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　石橋伊都男君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　栗本　英雄君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　高原　耕三君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　鍋倉　真一君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　稲村　公望君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　加藤　治彦君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大西　又裕君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　林　　洋和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政手続等における情報通信の技術の利用に関
　する法律案（第百五十四回国会内閣提出）（継
　続案件）
○行政手続等における情報通信の技術の利用に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（第百五十四回国会内閣提出）（継続
　案件）
○電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関す
　る法律案（第百五十四回国会内閣提出）（継続
　案件）

　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山崎力君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官村田保史君、内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、人事院事務総局人材局長石橋伊都男君、警察庁刑事局長栗本英雄君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省情報通信政策局長高原耕三君、総務省総合通信基盤局長鍋倉真一君、総務省政策統括官稲村公望君、総務省政策統括官大野慎一君、財務大臣官房審議官加藤治彦君、財務省主計局次長杉本和行君、国税庁長官官房審議官大西又裕君及び経済産業省商務情報政策局長林洋和君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山崎力君）　次に、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は去る十四日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　おはようございます。自民党の森元恒雄でございます。
　ただいま上程されております行政手続オンライン化関係三法案について、今日はいろいろな点でお聞きをしていきたいと思います。
　今、政府は五年以内、二〇〇五年までに世界最先端のＩＴ国家の実現を目指すという大きな目標の下に、いろんな面で社会経済のＩＴ化というものを進めておるわけでございますが、その中でも今議題になりましたこの行政手続オンライン化、いわゆる電子政府あるいは電子自治体の実現というものは大きなその柱の一つになっておるというふうに承知をしております。
　超高速のインフラを作るとか、あるいは電子商取引をもっと促進するとか、あるいはこのセキュリティーを高めるとか、そういうものと比較して、並べて、同時に電子政府、電子自治体を大きな柱に据えたと。このねらいはどこら辺にあるのかということについて、まず大臣からお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、森元委員言われましたように、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略というのを去年の一月に作りまして、二〇〇五年までに我が国を世界で最も進んだＩＴ先進国にすると、こういうことをやっておりますが、それに大きい柱が四つあるんですよ。
　その中の一つが、行政の情報化といいますか電子政府、電子自治体でございまして、これは簡単に言いますと、今とことこ役所まで行って、文書の書類で届出をしたり申請をしたりして、添付書類も自分で整えて出してと、こういうやつを自宅あるいは職場からインターネットを使ってすぐ電子用として届出や申請ができる。それを役所の方も受け付けまして処理すると。一つは、そういう意味では国民の利便の向上と、もう一つは行政の効率化ですね。同時に、私は併せて行政の業務改革やそういうこともこの際電子政府、電子自治体に合わせてやるべきだと、こういうふうに思いますし、また同時に、透明性の向上にも資するんじゃなかろうかと、こういうふうに思っております。
　そこで、今は我々が当面やろうと思っておりますのは、今言いました届出や申請の電子化ですけれども、その次には電子調達、物を買ったりするやつね。
　せんだって、各省庁の中で総務省が一番早く電子調達の仕組みを取り入れました。来年はもう全省庁やるんです。物を買うのに地方からでも参加できるようになる。役所の方が買うわけで、いろんなそういう民間の方はそういうことの参加ができると。あるいは電子入札ですね。今、国土交通省が一部始めておりますが、地方自治体も始めておりますけれども、あるいは電子申告、電子納税、あるいは電子投票、そういうことをずっとやっていくということが全体の電子政府や電子自治体の計画でございますけれども、国民の利便の向上と行政の合理化、効率化が大きなねらいであります。
○森元恒雄君　今、大臣からは、国民にとっても便利になるし、今役所の方もいろんな事務作業が非常に簡素効率化するというお話、そこに大きな効果があるというお話ですが、私は確かにそれは一番直接的な目的だし、実際そのとおりになるだろうというふうに思いますが、もう一つ併せて、この電子政府、電子自治体をなぜｅ—Ｊａｐａｎの柱に据えているかというのを私なりに考えますと、これはやっぱり行政がいろんな手続をデジタル化し、あるいはオンラインですべて処理できる、いわゆる紙、書類を一切なくしていこうということは、役所がそういうリードしてそういう体制を整えますと、民間の企業活動を含めてそういうものがすべて電子化、デジタル化、オンライン化に変わっていく大きなきっかけになるんじゃないかと。
　逆に、ある意味では民間の方が進んでいる部分があって、今民間の人は自分たちはふだんはパソコンですべて仕事しているんだけれども、役所に書類出すためだけにもう一度それを打ち出して印刷してというふうなことをやっていて、そういうことが一切なくなって、あるいは民間が若干後れている部分があるとすれば、役所がリードすることによってそういうものもこの際こういうものをきっかけにして大きく変わっていくんじゃないか。
　特に、今、大臣がおっしゃられた、調達、入札、納税、この辺の部分についてはそういう効果が非常に大きいと思いますが、この点について、念のため、そういう点についてどう評価しておられる、考えておられるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、これも森元委員言われましたように、ペーパーレスにすると、こういうことには確かになると思いますね。今、特に電子自治体で我々が大きな効果が、波及効果があると思いますのは、今度はこれで電子情報で受け付けるということになりますと、民間も全部電子化してくると思うんですよ、役所とかかわりのあるところは。そういう意味で、行政がまず主導して、行政がそういう仕組みを入れることによって民間にも広がっていくと、こういう効果は大いに期待されるのじゃなかろうかと、こういうふうに思っておりますね。
　そういう意味で、幸い私どもの方は、公のそういう情報化をやる、国の方は旧総務庁、地方の方は旧自治省がやっておりましたし、民間の方は旧郵政省がやっていますので、そういう意味ではこういうこのＩＴ化、電子情報化についてはうちの庁が率先してやる、まず行政でやってみると、行政がやることによって民間にも波及していくと、そういう意味での委員が御指摘のような効果は大変大きいものがあると思います。
○森元恒雄君　分かりました。
　是非、大いにそういう方向で進めていただきたいと思いますが、この電子政府あるいは電子自治体は二〇〇三年度までに実現する、図ると、こういうふうにされておるわけでございます。そういうこともあって法律が今、提案、上程されているわけでございますが、そういう制度ができるだけで電子政府とか電子自治体が実現できるんじゃなくて、これを実際に実行していくとなりますと、いろんな面で従来の仕事のやり方を改めるとか、あるいは環境基盤を整えるとか、あるいはシステムを開発するとかいうような、いろんな準備が相当手間暇掛かるんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　二〇〇三年ということは来年でございますので、仮に法律が施行されたとしても、そのほかの条件整備が果たして順調に来年度から実施できるようなふうに今進んでいるのかどうか、その点についてお聞きをしておきたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　今御指摘のように、オンライン手続を進めますためには様々な共通基盤の整備が必要でございます。
　例えば、政府の認証基盤、これにつきましては今年度中に整備をするというふうになっておりますし、また、個別の受付システムを作るのではなくて汎用の受付システムの構築、これも各省庁におきまして年度内を目途に進めているところでございます。
　そして、私どもの法案の中の公的個人認証でございますけれども、これも法案が成立しますれば、来年度中には電子署名というものが個人の方ができるという仕組みが間に合うわけでありまして、こうしたことを進めるとともに、アクションプランというものを作っておりまして、政府の手続、申請届出が約一万三千強ございますけれども、このうちの六千七百、つまり五割強につきましては、何とか十四年度中に国民の方々にサービスを提供するべく準備を進めているところでございます。
○森元恒雄君　ちょっと今のお答えの中で一点確認的にお聞きしますが、そうしますと六千七百ぐらいは今年中に動き出すと、こういうお話ですね、今のは。
　しかし、認証の方は、政府認証は今年中にできるけれども個人認証は来年だと、こうなりますと、今年中に動くその六千七百のシステムの認証はどういうふうにされるのか、ちょっと確認的にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　今申し上げましたように、私どもが考えております公的個人認証の制度が今年度中にはできないわけでございますので、既にあります商業登記に基礎を置く電子認証システムでありますとか、個人につきましては、電子署名法に基づきます民間認証局の電子署名もありますので、これを使っていただくなり、あるいは電子署名によらない形でのＩＤとかパスワードによって申請をしていただくような、そういった工夫を前提としたシステム開発を今年度中に進めておりますので、それによって稼働をせしめるということになるわけでございます。
○森元恒雄君　分かりました。
　認証については、ちょっとまた後でお聞きをしたいと思います。
　それでは、先ほど大臣のお話の中にありました、いずれ、当面はまず窓口事務、申請とか届出の窓口事務だけれども、早晩、入札、調達、納税、投票というようなことまで電子化したいというお話でございますが、これは調達とか入札の場合にはあれでございましょうか、実際やるときは設計図面等を含めて一式を、一切合財をすべて電子上で情報提供して、それに手を挙げようと思う人はそれを見た上でまたパソコン上で応札するというようなことになるんでしょうか。
　その仕組みを簡単に御説明いただいて、いつごろから本格的にそういうものが実行されるのかということをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　ただいまの、特に公共事業でございますけれども、既に平成十三年度から国土交通省におきましては一部直轄事業につきまして電子入開札を進めております。その上で、先般、ｅ—Ｊａｐａｎの重点計画の二〇〇二というものを決めておりますけれども、公共事業につきまして、今、議員御指摘のような形でのいわゆる公共事業の支援統合情報システム、ＣＡＬＳ・ＥＣと、こう言っておりますけれども、これを来年度中に構築するということで作業を進めることになっております。
○森元恒雄君　そうしますと、あれでしょうか、実際問題として、電子入札という形で入札が行われるように変わりますと、設計図面とか、そういうようなものは一切紙では存在しなくなると、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　そのとおりでございます。
○森元恒雄君　そうしますと、建設現場、土木現場の作業員一人に至るまでパソコンを使えないと作業、仕事ができないということになるんじゃないかなと私は思うんですね。そういう体制を実際、末端の、末端というのは失礼ですが、一人一人の作業員の方にまで習熟させないと、入札はしたけれども仕事はできませんと、極端に言えばなりかねないんじゃないかなと。
　そこら辺も含めて、そういう体制ができつつある、あるいはそういう準備をするということになっているんでしょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　今おっしゃられますように、現場の作業員のレベルまでは私もちょっと承知をいたしておりませんが、入開札のインターフェースの部分で、今、議員おっしゃったような形で、設計図書から始めてすべて電子的にできるようにするということでございますので、作業を請け合う会社におきましても実際の作業については電子的に情報をやり取りするということがなければこれも不可能なことでありますので、すべての作業員まで使えるかどうか分かりませんが、多くの面でＩＴ技術を活用した作業風景になっていくものというふうに承知をいたしております。
○森元恒雄君　私は、やっぱりこの電子政府、電子自治体の意義というのは、しかし正にそこであると思うんですね。役所がリードすることによって社会全体がシステムが変わっていくと。したがって、それに対応できるように、国の役人だけじゃなくて地方団体の一人一人の担当者、そしてまたそれを実際に仕事をする民間の人を含めて、そういう人の再教育といいますか、研修、訓練というものが非常にこの電子政府、電子自治体が実効の上がるものになるかどうかと、一つの大きなポイントになると思います。
　それは、もうそれこそ、これまた柱を一つ立てて、そういう仕組みをきちっと作るというようなことが必要じゃないかなという気がいたしますので、これは是非、政府においてもそういう力を入れていただきたいということを私の方からも是非お願いをしておきたいと思います。
　それで、次に、この電子政府、電子自治体というものを実施に入った段階を考えましたときに、じゃ、ある日突然すべてが変わるか、すべて紙が全くなくなってオンラインで処理できるようになるかと、これは難しいと思いますね。しばらくの間といいますか、いつまで続くかちょっとなかなか想像できませんが、紙とオンラインというのが併存するということが続いていくだろうと思います。
　そうしますと、先ほどの大臣のお話のように、窓口事務も二つ体制を整えないといけない。片一方は機械ですからそれはそれでいいと思いますが、問題はそのバックヤード、バックオフィスと言われている、窓口でオンライン化されたものをできるだけ後の関連の仕事の方の電子化あるいは効率化につなげていくというふうにした場合に、オンラインでしか仕事が流れていなければそれはスムーズに転換、そこもできますが、両方からあるとかえってやりにくくなる面があるんじゃないか、あるいは役所の方で、紙で出てきたものをいったんパソコンに打ち直さないといけないんじゃないかと、こういうふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうに進められることになるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　御指摘のように、私どもの今提出しております法案では、従来どおり書面でも受け付けるわけでございますが、インターネットを使ったオンライン申請でもいいと、こういうことでございまして、窓口におきましてはハイブリッドな形での処理になるわけでございますが、内部の事務処理におきまして、御指摘のように、電子情報で来たものはペーパーレスで流せばいいわけですが、紙の書類のものにつきましても、例えば技術を使いまして電子的に読み取らせる、いわゆるＯＣＲと言っていますけれども、そういったものによってペーパーレスに処理するような工夫を当然これはもうしていくべきだろうし、しなければならないと。
　先ほど大臣申し上げましたように、国民にとって質の高いサービスを提供すると同時に、行政の業務改革、手続も簡素化する、単純にする、決裁過程も単純にするというふうなことを当然志向しておりますので、今御指摘の点、十分踏まえながら、技術の面で様々な工夫をやっていかなければならないと、このように思っております。
○森元恒雄君　分かりました。
　それで、こういう新しい制度とか仕組みが取り入れられても、なかなかそれにすぐには対応し切れないという人がどうしても出てくるわけだと思うんですね。特に、お年寄りの方とか障害、体に障害を持っておられるような方々はキーボードを見るだけでもうんざりしちゃうということだと思いますので、そういう方々にやっぱり行政としてはいろんな形での配慮というものが必要じゃないかな。
　そういう面で、何か工夫をすることになっているのかどうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　一昨年、十二年度の末から十三年度にかけましてＩＴ講習というのをやったんですよ、五百五十万人、全国で。これは主として、今言いましたように高齢者の方だとか専業主婦の方だとか、そういうことを念頭にやりまして、大変好評でございました。私は効果もあったと思います。何しろ無料ですからね。教える人が一番若くて、教わる方がみんなお年寄りだと、こういうあれでございましたが。
　これが終わりましたんで、あとどうするかということなんですが、本年度から住民サポートセンターというのを、市町村の公民館や図書館を使いまして、パソコンなんかを置いてそこで一種の講習をやったり、実際に触ってもらうと。しかし、そうはいっても、やっぱり高齢者の方は今言いましたように、キーボードだとかマウスだとかクリックだとかというと、聞いただけでもう嫌がるんですよね。だから、そういう意味では、相当これからもそういう普及や研修をやらにゃいかぬと思いますけれども、同時に、端末の方がワンタッチで替わるとか、テレビが端末になるとか、そういう機器の開発をやってもらう必要があると思うんですよ。そういうことで、関係の業界の方にもお願いしておりまして、そういうことになれば、ワンタッチか声でできるようになれば相当変わってきますからね。是非、今後ともデジタルデバイドがないように、特に高齢者や障害者の方が利用できるようなことに努力していきたいと、こういうふうに思っております。
○森元恒雄君　次に、システムの開発とかあるいは導入の面でちょっとお聞きしたいと思いますが、国の事務もそうですし、地方団体の事務もかなりの部分が共通ベースになっている部分があると思います。
　先ほどちょっとお話ありましたが、そういうものは汎用型のシステムを開発をするというお話でございますが、是非パッケージ型にして、多少部分修正さえすればそれがいろんな部署で使えるというように効率化していただきたい。更に進んで言えば、その一つのシステムですべて対応できると、今は技術が進んでそういう仕掛けもあるわけでございますので、是非そういうふうにしてもらいたいと思いますが、この辺はそういうふうに順調にいっているのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　今御指摘のございました点で、まず、例えば国の方で申し上げますと、人事とか給与のシステムを作ります場合に、これはできるだけ共通化して開発をした方がいいわけでございまして、そういう取組にするということで来年度の予算の要求もなされておりますが、特に電子自治体のシステムを構築する場合には、かねてから大臣の方から共同化して、今、委員御指摘のように共同化してシステム開発をする、できれば運営も共同化する、これを民間のＩＴ企業にアウトソーシングする、こういうふうなことで、全般的な経費の節減合理化を図り、かつ十分なセキュリティー技術というものも活用するというふうな施策を進めておりまして、来年度予算要求もしております。
　また、御指摘のように、ある一つの、一回の申請でいろんな手続、例えばライフイベントの中で出生とか死亡時における様々な手続をシングルウインドーでできるというふうなことも大変大事でございますので、こういったシステムの開発にも取り組むということにいたしたいと考えております。
○森元恒雄君　もう一点、私はネットワークについてこれは是非お願いをしたいと思いますが。
　今、霞が関のお役所は霞が関ＷＡＮ、それから地方団体の間はＬＧＷＡＮというようなものを作っていこうということになっているというふうに聞いておりますが、しかしそれを、霞が関の中央省庁は共通のそういう基盤がありますし、また地方団体間もそういうのがありますが、各省と出先、それから地方団体も、その中で県と出先あるいは市町村というふうになりますと、独自のまたネットを張ることになっていくんじゃないかなと。しかし、それはかなり全国的に見れば重なる部分がありますし、特に国であろうが地方であろうが、ネットは、言ってみりゃ、どっちが持っていないといけないということでないわけでございますので、是非共通化、共通で利用できるような仕組みにこれは是非していただきたいと、お願いだけしておきたいと思います。
　もう一点、次にお聞きしたいのはセキュリティーの点ですけれども、今回の電子政府、電子自治体は、要するに個人であろうが企業であろうが、家庭なりオフィスでいながらにしてインターネットを通じて役所とアクセスするということですから、オープンなネットを使って役所と個人、企業は直接結び付くというふうになりますね。そうすると、専用線あるいは専用端末で閉鎖されたクローズなネットワークじゃないわけですから、いろんな形での不都合が出てくる。特に、ビールス、ウイルスが入り込むとか、あるいは情報の改ざんとか、あるいは情報の窃取とかいうような形で、そういう安全対策というものを従来のシステムよりも一段と強化しないといけないと思いますが、そういう点についての対策というものは盤石の措置が講じられるのかどうか、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（大野慎一君）　御指摘のように、電子政府なり電子自治体の構築をいたします場合に、セキュリティーの確保あるいは国民の方々の個人情報の保護ということは大変重要な課題でございまして、セキュリティー技術を十分活用しながら、しかもこの運用面に当たる職員につきましても、セキュリティーポリシーに基づいた様々なマニュアルによりましてアクセスできないことについてはアクセスできないようにするといったようなことで、技術面と運用面、併せましてシステム面でございますが、万全の対策を取るようにいたしているところでございます。
○森元恒雄君　しかし、何というのかな、これはある一種の技術比べ、知恵比べみたいなところがあって、幾ら高度なものをやっても、さらにまたその上を行くような人がどうしても出てくるおそれがあるんじゃないかと。だから、そういうことを考えると、やっぱりシステムそのものが持っている強靱さといいますか、安全さというものがより強いことが望ましいんだろうと思うんです。
　今海外、外国ではそういう点から、いわゆるオープンソース方式というようなもののオペレーションシステム、ＯＳを採用した方がセキュリティー対策を講じやすいんじゃないか、パワーアップするんじゃないかということが言われ、一部そういうもの、方向を取り入れようという動きがあるように承知しておりますし、またｅ—Ｊａｐａｎ特命委員会からもそういう申入れがなされておると思いますが、これについて政府としてどう取り組んでいくのかという考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、海外の動きでオープンソース導入の動きがあると言われましたが、ヨーロッパを中心にそういう検討はかなり進んでいますね。
　それから、日本でも識者からかねがね指摘がございましたし、私どもの方の今総務審議官やっていただいております月尾先生は東大の教授のころからそういうことの指摘をされておりまして、考えてみますと、やっぱり、特定の社の名前を出してはいけませんが、今の日本の役所がほとんど使っているものは言いましたようなオープンソースじゃないので、これについては安全上いろんな議論がございますので、このメリット、デメリットを客観的に評価する、そういう調査研究をやろうではないかと、こういうことにしておりまして、本年度はその準備をやりまして、来年度予算に要求しておりますので、来年度から大々的にということが適当かどうか分かりませんが、オープンソース導入についての具体的な調査研究を始めたいと、こういうふうに考えております。
○森元恒雄君　分かりました。じゃ、是非そういうふうに早急にこれは進めていただきたいというふうに思います。
　次に、認証の関係で一点お聞きしたいのはいわゆる漢字コードであります。
　住民基本台帳ネットワークの場合も、漢字コードが足りないとか、メーカーごとに漢字のコードが振り方が違うというようなことで、その調整をどうするかというのが課題になっていたんじゃないかと思いますが、住基の場合は、最後はイメージデータでも用が足りましたから、ある程度そういう問題というのはクリアしやすかったのかと思いますが、今度の電子政府、電子自治体で個人を特定するための認証というものを電子上でやるという仕組みが取り入れられるわけですね。そうしますと、すべての漢字をデジタル化しないと正確に個人を特定することが難しいんじゃないかなと私は思うわけです。
　その際に、今の日本のＪＩＳコードですと、聞きますと、一万二千字ぐらいしかまだコードが振られていないと、あるいはパソコンで対応できる漢字は七千字ぐらいしか今のソフトではないと言われていますが、実際に、特に人の名前なんかは非常に微妙なところで違う字が一杯あるわけで、五万字ぐらいやっぱり対応できるようなシステムでないと不十分じゃないかと、こういう意見が非常に強いわけですね。
　しかも、隣の中国なんかは、もう既に独自の方式でそういうものを組み込まれたソフトでなければ中国政府は使わないよと、こういうことさえやっておるというふうに聞いておりますし、ここは日本文化を、我々が何千年と伝えてきたものを更にこれから後世もきちっと伝えていくという意味でも極めて私はこれは重要な問題じゃないかなというふうに思います。
　この漢字については、やっぱりＩＳＯとの関係とかもありますけれども、余りにそこにこだわっていると……
○委員長（山崎力君）　時間ですので、おまとめ願います。
○森元恒雄君　独自の文化というものは作れないという面があると思いますので、この辺について考え方をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（大野慎一君）　御指摘の点につきましては、現在、総務省なり法務省、文化庁、そして経済産業省で連携取りながら整理、体系化をするということにしておりますので、委員御指摘の点踏まえましてこれからも検討を続けてまいりたいと思っております。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。よろしくお願いいたしたいと思います。
　今日のこの議題となっています法案については、私は避けて通れないものだなとは思っております。イメージ的に考えると、ある朝起きると、携帯電話のメールにあなたの免許の更新時期が迫っていますというメールが来て、それにはたと気が付いて、携帯電話に付いているデジタルカメラで自分の写真を撮って、それを送りながら免許更新の予約を入れて、ついでに電子納付でその手数料等を払う、当日行くと、違反がないような場合、簡単な講習を受けたらぱっと免許証が出てくると、そういうようなイメージになってくるのではないかなというふうに思うんですが。
　そういうことになれば確かに便利ですし、すばらしい社会になっていくのかなというふうに思いますが、一方で、今回行われている、審議が行われている内容については、先ほども自民党の委員の方からお話ありましたが、大変危険な中身も多く含んでいるというふうに思います。その点も含めていろいろ御質問をしたいというふうに思っています。
　ただ、今回のこの法律、先国会で七月の三十一日に参議院のこの方に付託をされたということで、結局その前、八月五日住基ネットの稼働、これは非常にいろいろなところで疑念もあって問題になったわけでありますけれども、その稼働の前にそれの、住基ネットを更に利用を拡大していくというようなことを決めるというのはいかがなものかということで継続という形になったと思うんですけれども、七月三十一日にぎりぎりのところで付託をされて、今日初めて参議院の方で先議ということで審議をするわけでありますけれども、私は、まだまだこういう内容についてはもっと慎重に議論を重ねるべきだと思います。
　我々の会派としては、本会議での代表質問も要求をしてまいりました。私たちとしては非常に急いでいるように思いますし、拙速のように思うんですが、この点をまず大臣にお伺いをしたいと思います。