Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三谷委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対して、射撃教習用途の猟銃の備付け制度並びに銃砲の保管に関する規制の強化の改正部分の削除を求める修正案を提出するものであります。
　今回の改正案は、凶悪犯罪を犯した前歴者に銃の所持の許可を与えるべきではないという国民世論を背景に提出されたものであり、その部分の改正点は当然賛成できるが、その他の改正点で健全なスポーツ愛好家に対してまで必要以上の規制が加えられる危惧が生じております。
　その第一は、備付け銃の問題であります。
　この改正部分は、昭和五十三年の法改正によって導入された仮許可制度をわずか二年間の運用で廃止するものでありますが、仮許可制度による事故は一件も起きておらないと聞いております。
　しかも、銃の愛好家にとって、自己の銃で教習を受け、分解、組み立て、点検などの復習をすることは、銃の安全操作を主とする教習の目的に合致するものであり、ことにライフル銃の場合は、使用者個々人によって銃のバランスや照準が異なり、その調整が重要な要素となっており、画一的な備え銃では真の教習はむずかしいと言われております。
　さらに、教習射撃場に銃の備えつけを義務づけることは、保管庫の設置、管理体制の確立など新たに多額の費用を要するため、必要な教習射撃場さえも廃止に追い込むことになりかねません。
　特に教習射撃を国や地方自治体の設置する指定射撃場に頼っているライフル射撃の場合は、一層困難が加わります。国や地方自治体が銃の備えつけや管理体制をつくらない限り、教習射撃をする場の大半を失うことになります。このことは、自治体に対しても新たな財政負担を強いることにもなります。
　第二は、銃の保管状況を点検するための警察職員の立ち入りの問題であります。
　銃の保管については、厳重になされるべきは当然であります。
　本改正案でも、盗難防止のために新たに総理府令で保管の基準を決めるなど、いままで以上に厳しい措置がとられることになっております。
　今回の改正案はそれに加えて、保管場所への警察職員の立入検査などを一定の条件のもとで認めるものとなっております。銃の保管場所の多くが個人の住居、事務所などといった現状から見れば、こうした立ち入りを認めることは、憲法三十五条、警職法六条の規定に抵触する疑いがあります。
　保管基準の整備、保管状況の確認を目的とする立入検査でありますなら、現行法の報告聴取の規定及び検査の規定を厳正に運用すれば十分実効が上がるものであります。
　以上が修正案の提案理由であります。
　何とぞ慎重審議の上、御賛同賜るようお願いいたします。（拍手）
○塩谷委員長　以上で修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　本修正案については別に発言の申し出もありません。
　　　　—————————————
○塩谷委員長　これより本案及びこれに対する修正案を一括して討論を行うのでありますが、別に討論の申し出もありません。
　これより採決いたします。
　まず、三谷秀治君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩谷委員長　起立少数。よって、三谷秀治君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩谷委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、大石千八君、小川省吾君、小濱新次君、三谷秀治君、河村勝君及び田島衞君から、六党共同をもって附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、本動議の提出者から趣旨の説明を求めます。大石千八君。
○大石委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び新自由クラブの六党を代表し、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、次の諸点に留意し、その実効に遺憾なきを期すべきである。
　一、暴力団に対する取締りを一層徹底し、銃器使用犯罪の絶滅のため万全の対策を講ずること。
　二、銃砲による危害を防止し、公共の安全を確保するため、猟銃用火薬類の不正流出防止の徹底を期すること。
　三、射撃教習を受ける資格の認定及び銃砲刀剣類の所持許可の審査に当たっては、統一的な運用を図るとともに、その際に行う調査については、必要な限度を超えないよう指導すること。
　四、猟銃の保管場所に対する立入検査等の権限の行使については、関係者の承諾、四十八時間以前の通告、日出から日没までの時間内を原則とする等の明確な基準に基づき運用し、私生活の平穏を害することのないよう特に慎重を期すること。
　五、射撃教習に用いる猟銃の備付け制度の実施に当たっては、資格認定の申請の際に、許可を得た後所持することを予定する猟銃を特定し、その入手についての譲渡承諾等の内容を記載した書面を添付させるなど、銃砲販売業者間の公平に十分配慮すること。
　六、教習射撃場の管理の方法、備付け銃の保管等については、その実情に即し適切に対処すること。
　七、いわゆる眠り銃の許可取消しについて、病気、長期出張などやむを得ない理由がある場合には、弾力的な運用がなされるよう配慮すること。
　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○塩谷委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　これより採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩谷委員長　起立総員。よって、大石千八君外五名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、後藤田国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
○後藤田国務大臣　ただいま銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案について慎重御審議の結果、採決をいただきましてありがとうございます。
　ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、法律を運用してまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○塩谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○塩谷委員長　次回は、明九日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　田名部匡省君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　西田　　司君　　　　福島　譲二君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　堀之内久男君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　本郷　公威君
　　　　　　瀬野栄次郎君　　　　武田　一夫君
　　　　　　中川利三郎君　　　　神田　　厚君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　小野　重和君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局農業協同組合
　　　　　　　　課長　　　　　　三井　嗣郎君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局婦人労働課長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　若林　之矩君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　宇野　　亨君
　　田名部匡省君　　　　　山村新治郎君
　　高橋　辰夫君　　　　　小坂善太郎君
　　玉沢徳一郎君　　　　　中川　一郎君
　　保利　耕輔君　　　　　中山　正暉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　亨君　　　　　小里　貞利君
　　小坂善太郎君　　　　　高橋　辰夫君
　　中川　一郎君　　　　　玉沢徳一郎君
　　中山　正暉君　　　　　保利　耕輔君
　　山村新治郎君　　　　　田名部匡省君
　　　　—————————————
五月七日
　農林年金制度の改善等に関する請願（中川利三
　郎君紹介）（第五四九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第八六号）
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、農林規格検査所等の設置に関し承認を求め
　るの件（内閣提出、承認第二号）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林規格検査所等の設置に関し承認を求めるの件の両案件を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。武藤農林水産大臣。
○武藤国務大臣　まず、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、厚生年金保険における年金額の引き上げに伴い、国家公務員共済組合制度その他の共済組合制度に準じて、年金の算定の基礎となる定額部分の額の引き上げ等を行うことにより、給付水準の引き上げを行おうとするものであります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、年金の算定の基礎となる定額部分の額の引き上げであります。これは、通算退職年金の額の算定方式により算定することとされる退職年金等の額のうちの定額部分の額を引き上げようとするものであります。
　第二は、退職年金等に係る最低保障額の引き上げであります。これは、昭和三十九年改正後の農林漁業団体職員共済組合法、いわゆる新法に基づく退職年金、遺族年金等に係る最低保障額を昭和五十五年六月分から引き上げようとするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林規格検査所等の設置に関し承認を求めるの件の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　政府におきましては、現下の重要課題である行政改革の一環として、横浜及び神戸に設置されている生糸検査所を整理し、その業務を農林規格検査所に吸収することとし、農林水産省設置法の一部を改正する法律案を別途提案しております。
　農林規格検査所は、日本農林規格による格づけの表示を付された農林物資の検査等を行う機関として、農林物資に関する消費者保護対策等の実施に重要な役割りを果たしておりますが、生糸検査所の吸収統合に伴い、その配置の適正化等を図ることとしております。
　この案件は、横浜生糸検査所及び神戸生糸検査所の整理等との関連において、東京農林規格検査所横浜支所及び静岡農林規格検査所名古屋支所を本所に、静岡農林規格検査所を支所に変更することについて、国会の御承認を求めようとするものであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御承認くださいますようお願いを申し上げます。
○内海委員長　引き続き、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案の補足説明を聴取いたします。塚田審議官。
○塚田政府委員　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を補足して御説明申し上げます。
　この法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一は、年金の算定の基礎となる定額部分の額の引き上げであります。これは、通算退職年金の額の算定方式により算定することとされる退職年金等の額のうちの定額部分の額を三十九万六千円から四十九万二千円に引き上げようとするものであります。なお、現行の額は、厚生年金保険の物価スライド措置を参酌して改定を行ういわゆる物価スライド政令により三十九万六千円から四十七万七千九百七十二円に引き上げられておりますので、実際には、四十七万七千九百七十二円から四十九万二千円への引き上げとなります。
　第二は、昭和三十九年改正後の農林漁業団体職員共済組合法、いわゆる新法に基づく退職年金等に係る最低保障額の引き上げであります。これは、退職年金、障害年金及び遺族年金の最低保障額を昭和五十五年六月分から引き上げようとするものであり、たとえば、退職年金については、五十五万二千円から六十八万四千円に引き上げることといたしております。なお、現行の最低保障額につきましては、いわゆる物価スライド政令により、それぞれ、その額が引き上げられており、たとえば、退職年金の最低保障額については、六十三万三千九百七十二円となっておりますので、実際には六十三万三千九百七十二円から六十八万四千円への引き上げとなります。
　以上のほか、所要の規定の整備を図ることといたしております。
　以上であります。
○内海委員長　以上で両案件の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○内海委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田健治君。
○柴田（健）委員　まず、ただいま提案された承認案件、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、農林規格検査所等の設置に関し承認を求めるの件の提案説明を受けたわけですが、そもそもこれの案件として提案された、要するに、生糸検査所と農林規格検査所をそれぞれ吸収統合というか吸収合併をして、新しく再出発をするというのですが、
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
どうもこれは今回の各省にわたる行政改革論から端を発したのかどうか、まず聞きたいのであります。
○近藤（鉄）政府委員　先生御指摘のとおり、現在行政各般についての改善措置を講ぜられて、内閣としてそれを実行したわけでありますが、その関連の中での措置と考えていただいて結構でございます。
○柴田（健）委員　われわれのところにいただく資料というのはもう少し親切味があってほしい気がします。どことどこが合併いたします、それで承認を求めます、こういう程度ではなかなか理解できないわけでありまして、そういう簡単にできるものならいままでにやっておかなければならぬだろう、こう思うわけです。たとえば、生糸検査所の二カ所、職員が何名おります、勤務年数は平均何年であります、所長の位は幾らであります、こういうぐらいに親切な資料というものが出ないのか、余りにも紋切り型で、官僚型というのはこういうことだと私は思うのです。これでは日本の養蚕農家も不安を持つのはあたりまえだと思うのです。もう少し親切なものが欲しい。こういう点で、たとえば農林規格検査所には現在何人おります、それが合併していままでの事業分量はこうであります、こういうものを具体的にもっときめの細かい説明を願いたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　先生御指摘の具体的な数字につきましては、事務局の方から御説明をいたさせますが、先生御懸念のように、このことによって従来の生糸検査の具体的な内容に対していささかの変更をもたらすものでもございませんし、また、国の行政のあり方として、生糸検査の重要性についてむしろこれから軽視をしていく、こういうことではございませんので、実質的な内容については何ら変更を生ぜしめないで、しかし行政のあり方として、従来生糸だけであったものを農林規格検査全体の中でこれを位置づけていこう、こういうことでございます。
○二瓶政府委員　生糸検査所の定員の関係でございますが、五十四年度が横浜と神戸合わせまして五百三十三名でございます。横浜と神戸の内訳でございますが、横浜が二百七十九名、神戸が二百五十四名という内訳になっております。それで五十五年度におきましては六十一人の定員の縮減を考えておりますので、四百七十二名という定員になります。これの横浜と神戸の配分につきましては、まだ決定をいたしておりません。
　以上のような状況に相なっております。
○森実政府委員　農林規格検査所の定数及びその配置状況について概況を申し上げますと、五十四年度末は三百八名でございます。五十五年度末におきましては、これを三百四十人に増員するということにしております。主要な増員を図りますのは、東京が八名、横浜が五名、神戸が五名、各本所、支所を合わせて三十二名ということになるわけでございます。
　なお、これに関連しまして、横浜は従来支所でございましたが、生糸検査所等を統合いたします関係もありまして、本所とするということにしております。また、別に静岡と名古屋の関係でございますが、従来静岡は本所、名古屋が支所という関係でございましたが、現在の工場の配置状況その他から考えまして、また消費人口の増大等から考えまして、静岡を支所とし、名古屋を本所と格上げすることが、業務の運営の円滑化に資すると判断して、その点についてお願いしているわけでございます。しかしながら、現実の静岡の検査所の業務については何ら変更するものではございません。
○柴田（健）委員　園芸局長の答弁で、六十一名結果的には減すということでしょう。それはあと配転でいくのか完全に首を切るのか、どうするのかね。
○二瓶政府委員　五十五年度におきまして六十一人の定員の削減を考えておりますが、この六十一人の内訳は十五名がいわゆる退職でございます。あとは、その他はいわゆる配置転換ということに相なります。
○柴田（健）委員　われわれから考えると、生糸の検査所というのは昔は日本の生糸を輸出するために責任を持って輸出していく。いまは輸入の方ですね。余り輸入がふえるものだから、日本の養蚕農家がいまは飛ばっちりを受けて混乱を起こし苦労しているわけです。生糸検査所はいまの人員を減して輸入をうんと減すという方向でこういう行政改革を出したのか、その点の見解を聞いておきたい。
○二瓶政府委員　まず、生糸検査所の農林規格検査所への吸収整理並びに定員の今後の縮減というものが、輸入を減していくということと関係があるかというお尋ねでございますが、この生糸検査所の組織なりあるいは定員の縮減といいますものは、輸入を減らすということとは直に関係はございません。従来わが国の生糸は輸出をしておったわけでございますが、四十九年度をもって輸出が終わりまして、五十年度からは生糸の姿での輸出はなくなったわけでございます。したがいまして、生糸検査所は国内に流通いたします生糸の検査、これをやっておったわけでございますが、これにいたしましてもその検査の数量が減ってきておる、そういう業務数量の減というものがございますので、独立した機関で置くのはどうかということで吸収整理をするとともに、今後も業務量の減というものが見込まれますので、それに見合った形で、必要な人員は当然確保するわけでございますが、定員は減らしていくということでございます。一方輸入の方は、現在相当二国間取り決め等もやっておりますが、ふえております。現に事業団の在庫が現在時点でも九万俵を超えておる、その大部分は輸入の数量であるということでございます。したがいまして、この検査所の組織の問題とは別に、輸入数量の大幅縮減という問題につきましては、二国間取り決め等におきまして精力的に大幅に縮減する方向で、今後とも粘り強く最大限の努力を政府としてやっていきたいというふうに考えております。
○柴田（健）委員　生糸の輸入についての、生糸というのと撚糸というのとの線引き、何回よりまでを生糸にして何回よりまでを撚糸にして、どういう形でその点の見分けは検査所でやっているのか、税関の段階でやっておるのか。もっと具体的に品目別に、何回よりまでは何ぼ、こういうことで、数字的に輸入の数量を明確に説明を願いたい。
○二瓶政府委員　生糸と絹糸との線引きをどうやっておるかというお尋ねでございます。
　生糸の方は太さによりまして二十一中とか十四中とかいろいろございますけれども、そういうデニールの太さは違いますがそういう生糸をより糸にして、複数の生糸でより糸にしたもの、これがいわゆる絹糸になるわけです。絹糸の方でもこれは甘よりと称しましてごくわずかの生糸をよったものから、それからかたよりということで相当多くの生糸をよったもの等、絹糸にはいろいろございます。生糸と絹糸ではそういうところで線を引いておりまして、これの具体的な確認は税関の方ではっきりやっております。
○柴田（健）委員　生糸の検査、農林規格についてはこの枠組みが農林規格の方に吸収されていくのなら、これからは所管が違うのですか。今度の生糸検査というのは農林省の中で所管が違うのですか。
○二瓶政府委員　生糸検査所が農林規格検査所に吸収整理するということで、いろいろ国会の御審議を煩わしておるわけでございますけれども、農林規格検査所に生糸検査部門が吸収されましても、生糸検査ということに関する行政的な所管といいますものは、農林水産省の中におきましては農蚕園芸局が所管をするということでございます。
○柴田（健）委員　それなら、結果的には仕事の内容も変わらないし検査方式も変わらないし、ただ行政改革論で追い詰められて、こういう筋の通らない、糸は筋が通っておるのだけれども皆さん方のやることは筋が通っていない、そういう解釈をしてもいいわけですね。結果的にはあくまでも合理化で追い詰められたというのじゃないですか。無理にこんなことをしなくても従前どおりやっておったらいいんじゃないですか。ただ何人か減すためにこういうことをやった。いままでの検査所は男子が何名、女子が何名という細かい説明をいただかないものだから、配置転換やその他で、たとえば静岡から神戸へ家庭の主婦や何か転勤できないからもうやめる、そういうむごいやり方をしておるんじゃないのですか。われわれの言葉ではむごいことをするというわけです。そういうことで、人員削減、首切りをやっておるんではないかという気がするのですが、そういう不安や心配を与えない人員削減になっておるのかどうか、その点ひとつ説明願いたい。
○二瓶政府委員　生糸検査所を農林規格検査所に吸収したゆえんのものでございますが、先ほども申し上げましたように、生糸検査所におきます検査数量、これが大幅に減ってきております。五十四年におきましては五万四千俵というような数字まで減ってまいっております。それに対しまして検査所の定員の方はそう簡単には減らないわけでございます。しかし、今後先行きをながめましても、検査数量は自主検査の推進等もございますので減るという見通しにございます。したがいまして、現下の行政改革というものが非常に大きな政策の柱になっておりますので、そういう面も踏まえまして、この際、独立の機関として生糸検査所というものを存置することはいかがかということで、農林規格検査所に吸収整理をすることにしたわけでございます。ただ、この生糸の検査そのものといいますのは、何といいましても、生糸の流通なりあるいは価格形成の面で非常に重要な役割りを果たしておりますので、農林規格検査所に吸収された後におきましても、国営検査といいますのは、数量は少なくともわが国の生糸検査の中核として存置をしていく。それから、よその民間の検査機関なり等に対する指導、監督ということもここが中核になってやるべきであるということで考えておるわけでございます。
　なお、五百三十三名、五十四年の定員がございます。
　男女別にどうなっておるかということでございますが、答弁を落としまして恐縮でございます。五十四年の十二月末で男女別の比率といたしましては五〇対五〇というふうに御理解いただいて結構でございます。
　なお、平均年齢は、男女込みで平均四十四歳というようになっております。
○柴田（健）委員　六十一名の退職せられる方の平均年齢は何ぼだったですか。
○二瓶政府委員　五十五年度におきまして六十一人の定員の縮減を考えておりますが、これに対する内訳が、先ほど申し上げましたように退職の関係が十五名、その他は配置転換というふうに考えておるわけです。この十五名の退職者につきましては、いわゆる勧奨退職年齢でございまして、四等級以上の者は五十八歳というのがいま肩たたきの勧奨退職の物差しになっております。
　それから、それ以下の方につきましては六十歳ということでございますので、そういう物差しに照らしまして、大体勧奨に応じていただける方ということで十五名を考えたわけでございます。あと残りの方につきましては、配置転換でございますので、若い人もあろうかと思いますしそうでない方もあろうかと思います。これは受け入れのところとの話等もございますので、また今後進める分野もございますので、いまのところ何歳であるかということはちょっと明確に申し上げかねるわけでございます。
○柴田（健）委員　勧奨退職の適用ということになると従前どおりプラスアルファをつけるわけですね。それが第一点と、話し合いは完全についたのかどうか、そしてこの承認案件の期日があるわけですが、これはいつ実施されるのか、その人の問題についてはいつ退職させるのか、この点を御説明願いたい。
○二瓶政府委員　まず第一点は、この退職者はいわゆる勧奨退職だという話ですから、普通の退職金のほかに勧奨退職ですからプラスアルファの退職金がつくねというお尋ねでございますが、それはそのとおりでございます。
　それから、いつ退職させるのかということにつきましては、むしろこれは前年度で退職したそのことを見届けて定員として落としたということで、すでに退職をいたしております。
　それから、残りの配置転換の方につきましては、これはやはり本人の意向、適性もございますし、また受け入れ先の方の希望等もございます。そういうことで、話し合いの上でよく納得をいただいて配置転換をしていただくという措置をとっておりますし、とるつもりでございます。
○柴田（健）委員　われわれは、ことしのこの国会でも、通産省の矢野次官の発言を契機というよりか、いままで日本の蚕糸業の振興は、生産農民の立場からいっても、織物業者の立場からいっても、もう少し日本の政府が節度ある価格政策と輸入政策をとってくれたらこうまで不安は起きないだろう、こういう声が強いわけでありますが、たまたま矢野発言で国会で、本委員会でも決議をしたわけですが、何としてもこの輸入というものがふえていく。輸入した方が織物業者にとっては得だというわけですけれども、しかし、糸から織物全体の絹製品の輸入を見た場合には膨大な数量が入っているわけですね。生糸ということになれば特定の国が何カ国かある。しかし、織物として入ってくる数量というものは膨大な数量なんです。それは農林省の立場からいうと、日本の養蚕農家を育成、保護して振興を図っていく任務を農林省は持っているわけですから、今日のこの日本政府全体の通産省を窓口にした輸入というものに対して農林省はどういう見解を持っておるのか、まず次官から聞きたいのです。
○近藤（鉄）政府委員　農林水産省は、当然でございますけれども、養蚕農家の保護、将来に向かっての経営の発展、安定を考えているわけでございますし、そのためには、単に生糸段階の輸入を抑制するだけではなしに、その生糸を買ってくれるのが絹織物業者であり、最終的には最終のいわゆる需要者、消費者でございますから、その段階で外国産の絹織物製品が入ってきて国内の生糸マーケットを狭めていくということについては反対をしているわけであります。ただ、先生御案内のように、絹織物製品の輸入につきましては、国際的な関係の中で考えなければならない問題でありますので、通産当局には強く要望をし続けているわけでございますが、ある程度の限界と申しますか、通商政策の中でのいろいろな考慮もありますので、その点については強く要望しておりますけれども、なかなか思うような措置を現在講ぜられていないというのが現状でございます。
○柴田（健）委員　糸だけを規制してみたところで、織物になった製品をどんどん輸入されたのでは国内が混乱を起こすだけであって、もう糸から織物、絹製品と言われるものは全部ある程度規制すべきではなかろうか。一方では自由化品目にする、片一方では半製品は統制品目にして規制をしていく、この二本立てが一つの災いを起こしておるのではないかとわれわれは思うのです。だから、一元化するのなら、糸なり絹製品に至るまで全部一元化すべきじゃないか、こういう考えを持っておる。たとえば畜産物においてもそうですよ。畜産物においても、生体牛は自由ですよ、肉の方は規制しますよ。生体牛を入れて、それは素牛にするとか研究牛にするとか、いろいろ入れるときには名目をつけて入れるけれども、何カ月かしたら屠殺場へ回していく、それが肉にかわってくる。だから、生体牛は自由化するけれども肉は規制をするという、それと同じようなことがいま生糸についても言えるのではないか。思い切って両方とも規制をしないと、国内の織物業者なり養蚕農家が両方困るのではないか、こういうことが言えると思うのですが、次官、その点はどうですか。
○近藤（鉄）政府委員　先生の御指摘のとおりだと私は思います。ただ、国際的な取り決めの問題が一つございます。同時に、生糸段階では品目の種類が限定されておりますから、比較的一元輸入してたとえば事業団なら事業団で買っておくということが可能でございますが、糸からさらに絹織物製品までまいりますと、釈迦に説法でございますが、品種が非常に多様でございますから、なかなか生糸段階での量的な規制のような形でいかなくなってまいります。いろいろなものがたくさんございますから、それをどういう品目をどこでどうだということになってまいりますと、行政技術的にもなかなかむずかしい問題がございます。国際的な関係をさておいても、技術的な問題としてなかなかむずかしい点があるのじゃないか。それで通産省としても苦慮しておるのじゃないかと思いますが、しかし、そういう問題はそういう問題としながら、先生たびたび御指摘のような形で、最終商品の段階で入ってこられたのでは、結局国内の生糸生産者は困るわけでございますので、何とかある程度これを規制していくような形の措置を、外国との話し合いもございますし、また技術的な問題もございますが、両方の問題を少しでも解決をして改善をしてまいりたい、かように考えておるわけであります。
○柴田（健）委員　どうも次官は、わかったようなわからぬような答弁だから、われわれつかみどころがないのですね。どっちが頭やらしっぽやらわからぬシャクトリムシみたいなことを言うんだから、ちょっとわれわれも理解できないところがあるのですね。
　もう一つ聞きたいのは、たとえばブラジルの養蚕を振興させた、技術指導なりすべて援助したのは日本の技術陣だと思うのですね。そして、ブラジルは年間九回も繭がとれる。そういうところと、日本の養蚕農家は年間とれたところで四回どり、大体平均三回どり。九回もとれるブラジルと三回か四回しかとれない日本では、これは初めから勝負は決まってくるわけですね。ブラジル政府と日本の政府がどういう取り組みでそうした農業技術の協定を結んでいるのか。ブラジルでできる繭は日本政府が責任を持って買うてやるという申し合わせがあると言われているのですが、日本の国内の養蚕農家は振興しなければならぬけれども、そういう二国間協定というものがあって、申し合わせがあって、もうブラジルの繭を優先的に買わざるを得ないということになっておるのかどうか、その点ひとつ御答弁願いたい。
○二瓶政府委員　国際協力の関係でございますが、養蚕分野につきましても、国際協力の観点から技術協力というような要請がたくさんの国から日本に舞い込んでおります。ただ、この技術協力に当たりましては、原則といたしまして技術協力の結果できました繭、生糸、これはその国の消費に向ける、したがって、輸出に向ける、特に日本になど向けるというようなことがないということをむしろ確認をして、その上で技術指導をやるというのが現在のやり方でございます。したがいまして、お尋ねのブラジルにつきましては技術指導というものを国サイドでは行っておりません。
　ただ、ブラジルはわが国の移民の方々がおられまして、それらの方で養蚕の経験を持った方等相当おられまして、非常に養蚕をやっておられまして、できました生糸につきましては日本にも輸出されておることは事実でございます。
○柴田（健）委員　何としても、いまの韓国であろうとトルコであろうとブラジルであろうと、輸入をもっと計画的にしないと、在庫品がふえて毎年毎年紛争を起こすような要因をつくっていくことになりはしないか。これはわれわれの心配の種なんで、いま在庫品が九万俵もある、そしてことしまた近々入ってくる、そうするとまた在庫品がふえる。いま絹製品というのは価格の面から見てもいろいろ格差があるわけですけれども、着物にする絹製品というのはべらぼうに高いわけです。そういう高いものが、これからインフレになるかデフレになるか、いまはあいまいな日本の経済の姿なんですが、どちらになっても節約時代に入ってくるだろうという気がする。節約時代に入ってくるのに一番先節約をすることを考えるのは何かというと、まず遊びです。二番目は着るものだ。食べるものは、倹約したって人間は生きていかなければならないのだから食べるものは倹約できないけれども、この二つは節約の対象になってくる。だれが考えてもそうです。海外旅行で遊ぼうかと思っても、不景気だからちょっと旅行を見合わせよう、一年ほどしんぼうしよう、着るものもまあ一年ぐらいしんぼうしようじゃないか、こうなってくると、国内の消費拡大をどんなに図ったところで、購買力が下がってきた場合にはどうなるか。そういう国内の消費の動きを見て輸入も考えなければならぬだろうし、それを国内の養蚕農家だけを痛めつけて輸入は手放しというのでは、ますます混乱、矛盾、そして対立ということになってきて、それはもうりっぱな行政とは言えないと思うのですね。
　そういうことを考えたときに、輸入を農林省の権限で、通産省に任せずに、生産と流通、消費、一貫性は農林省が持つんだ、そうしないとコントロールできぬではないか、生糸に関する限りは通産省からはもう切り離して、それこそ行政の一元化、輸入の一元化でなしに行政の一元化という方向で今後行政改革をすべきじゃないか、機構改革すべきじゃないか。ただ出先の検査所と農林規格、これはＪＡＳマークの関係でして生糸の検査になると別なんだ、それをくっつけて、行政管理庁長官がやかましく言うから仕方がない、農林省もと、こういうことになる。そういう木に竹を接ぐようなやり方でなしに、基本から、生産から流通、消費に至るまで、輸入に至るまで農林省が全部握る、こういうことをしてこそ初めてすっきりした行政改革ではないだろうか、こう思うのですが、次官、どうですか、その点。
○近藤（鉄）政府委員　まさにおっしゃいますように、生糸、絹織物、これはワンセットでございますから、この行政も一つで統一的にしなければならないという御指摘は当然であると思うわけでございますし、私たちもよく理解できるわけであります。ただ、これは現実問題といたしまして、歴史的な経過はさておきましても、やはり織物製品となりますと通産省の職掌の中に入るわけでございますし、生糸の生産は養蚕農家がやっておるわけでありますから、私たちがこれまで見させていただいているわけであります。そういうことで、どうも最初と最後が分かれておるということについてのいろいろな御指摘については十分わかりますが、結局そういう御指摘を踏まえまして、私どもといたしましては、通産省当局と常時連絡をとりながら、お互いに協力し合いまた理解し合って、養蚕農家もまた絹織物業者も、そして最終的には絹織物の消費者も、三位一体として御満足のいただけるようなそういう行政を志向しているつもりでございますので、先生御指摘のように、絹物については通産省から離して農林省で統一的に行政を行えということは現実論としてはなかなかむずかしいのじゃないかというふうに私どもは考えております。
○柴田（健）委員　近藤次官は若いなかなか熱血の政治家だから、思い切って発言されるだろうと期待しているのだけれども、なかなか古い殻から出られないという弱さがあるのだなということがしみじみわかる。日本の立法府の権限というか、そういうものがどうもあいまいになってくる。われわれの力も至らぬところがあるかもしれないけれども、政権をとっている政党の責任は重大だと私は思う。農林省全体から見て、悪いところだけ農林省は握っているのじゃないかという気がする。これは次官、よう聞いてもらわなければいかぬのですけれども、たとえば水の問題一つ取り上げても、建設省と農林省の関係を見ても、農林省が本当のもとを持つ。山を持つ。水資源の一番の確保しなければならぬ任務を持った農林省でしょう。水をつくり出している。つくり出した農林省はそこから先何も権限がないのだ。水利権というものは建設省が握ってしまっている。一つの河川改修をするにしても、ダム一つつくるにしても建設省と協議をしなければならない。農林省が防災ダムを一つつくるにしても、建設省のごきげん伺いをして、最低三年は協議をしなければ合意点が見出せないという。なぜ一貫したそういう行政の改革をしないのか。ただ機構いじりだけで、人を減すだけで、そういうやり方がいまの農林省の姿なんですよ。今度の検査所の吸収統合でもそういう形になっているわけです。もう少し、農林省の権限拡大と言ったら他省に対して失礼になるかもしれないけれども、農林省は農林省の筋を通した思い切った行政機構の一元化というものを考えるべきではないか。肝心なところだけ建設省にとられて、それで山の一番の水資源の肝心なところは農林省が一生懸命やっている、そういう矛盾がいまの機構の中にあるじゃないか。それを直す努力を大臣なり次官がしなければならぬ。何のために閣僚会議があり、何のために次官会議があるのか。われわれは平素からそういう一つの不満を持っておるわけですね。これは一つの例ですよ。至るところそういうのがある。それは、えさの問題にしてもそうだし、農機具の問題にしてもそうだし、いろいろな問題でみんな通産省に握られて、農林省はただ助言をする、指導する。行政的な権限というものは一つも拡大されていない。権限を持つばかりが能じゃないけれども、もう少し考えるべきではないか、こう思うのです。この検査所はたまたま突破口で、農林省が追い詰められるというのは、今度は食糧事務所が出てくると思うのです。食糧事務所の検査、ただ収納検査だけの段階で論議をして、バラ検査にするか、また抽出検査をするか、何をするにせよ、いろいろな形で、ことしの予算委員会で農林大臣は検査員を今度は減らします、検査所も統合します、こう言うのです。きょうのこの承認案件という、ごく簡単な問題じゃない。これがどんどん窓口を広げていく突破口にさせられておる。これはいずれ次は、食糧事務所検査所の次はどこに行くんだ、農政局に来るだろう。農政そのもの全体の方向づけが明確にならないのに、機構だけはあっちにひっつけこっちにひっつけ削減するというやり方は一貫性がないじゃないか、こういう気がするわけです。
　食糧庁が来ておると思うのですが、食糧事務所の統廃合がいま順次行われておる。これから人員整理も入ってくるだろう。今度食管法、この国会では改正の提案をしないということで見送られたので、いずれ次の通常国会に出てくるのではないか。その時点に食糧事務所の統廃合、そして人員削減というものを皆さん方の立場で考えて、やる。消費者や農民や国民的な立場でとらえてないやり方だ。もっと国民的な立場で、食糧政策というものは何としても国民の合意を得なければならぬ、それが基本になって政策として打ち出さなければならぬし、またその政策が生かされていくのだろう、こう思うわけです。食糧庁の見解をまず聞きたいのです。
○小野（重）政府委員　現在、食管制度運営につきましていろいろ問題がございますが、その制度運営全般の改善について検討を進めているところではございます。
　その一つといたしまして、食糧管理業務の改善につきまして検討を進めております。検討の方向といたしましては、検査業務につきましては、バラ検査、抽出検査等を進める、あるいはコンピューターを導入して一般の業務運営の合理化を図るということなど、既存業務の合理化を進めますとともに、一方では販売業者に対する指導の強化とか、あるいは米の消費拡大対策等拡充すべきところは拡充するということで、そういう方針のもとに計画的に食糧事務所の組織、定員の合理化を進めるという考えのもとに、現在検討を進めているところでございます。
○柴田（健）委員　食糧というものは、食糧庁は何と何とを含めて食糧という位置づけをしておるのか、どういう定義であるか。
○小野（重）政府委員　食糧管理法に言う主要食糧でございますが、これは米、麦及びその加工品、こういうことでございます。
○柴田（健）委員　食糧管理法だけのたてまえの食糧ということでいま取り組んでおる、またそういう考え方でいままでやってきた。ところが、われわれはそうは考えてないのですね。食糧というものは、何も食糧管理法の位置づけの品目だけじゃなしに、もっと幅を広げてこの食糧というものをとらえて、それをもう生産から流通、消費に至るまで供給体制を確立していく・そこに食糧の自給力の強化ということをわれわれは考えておるわけで、ただ食管法の上に位置づけをしておる米と麦とみそ類の問題だけではない。全体の食糧というものをもっととらえて食糧政策を考えなければならぬだろう。そういう中で検査のあり方をどうするかということを今後考えるべきじゃないか。
　それで、収納検査だけが検査ではないんだ、流通検査までするのが本当の検査だ、われわれはそう思っておる。いまやっておる検査方式というものは、これはもう一部分的の検査だ。たとえば収納検査が十月から始まる、九月から始まる、それは早場米のところもあるだろう。けれども、米だけを考えても九月、十月で収納検査したものが、消費者の口に入るのには少なくとも三カ月、四カ月、半年、一年、そういう期間がかかっておるわけですね。九月に収納された米をすぐ消費者にその月に供給するのはごくわずかであり、まれである。何カ月先でなければ消費者の口に入らないということ。その間の保管の状況、倉庫の実態、いろいろな面から考えて、品質が変化をする、たとえば病害虫の駆除で薬の効き過ぎ、米の質が変わる、変色する、いろいろな形で変化を起こしてくる。動物、植物というものは変化をするのがあたりまえであって、その変化することをどう科学的に抑えていくかというので、それはもう倉庫の建て方もいろいろ研究しなければならぬだろう。ところが、日本のいまの倉庫の実態から見ると、新しい倉庫というのはごくわずかである。八割近くはもう大体戦前から戦後に建った倉庫が多い。それを一部手直しをしておるところがあるわけですけれども、大体昔の倉庫が多いわけですね。近代倉庫というのはごくわずか。いまの倉庫の保管場所の実態から言うたら、品質が変わるのがあたりまえである。そういう現状の保管状況から見て、ただ収納段階での検査が終わったら、もうそれで消費者に対する責任は終わったんだ、国民に対する責任は終わったんだという考え方の検査方式というものは、近代国家としては私は少しおくれておるのではないか、こういう気がする。これからの検査方式を見直していく、そういう見直しの中で、現在の食糧事務所のあり方、人員の定数というものを考えるべきではないか。そういう新しい発想で検査方式を変えないと、国民からは信頼されぬだろう、特に消費者からは信頼されぬだろう、生産農民からも信頼されぬだろう。国民から信頼されないような検査方式をいつまでも続けていくということはよくないのではないか、われわれはこういう考え方を持ってお尋ねをしておるわけですよ。そういう心構えで、依然としたいままでの考え方に立って食糧事務所のあり方を検討するというのは、批判も起きるし、矛盾も起きるし、抵抗も起きるだろう、こう思うのです。この点の見解を聞いておきたい。
○小野（重）政府委員　普通農産物検査官という場合の検査というのは、農産物検査法に基づく、いま先生のおっしゃいます収納検査でございますが、この検査を担当するのが検査官ということでございます。ただ、これは御案内のように、いまの農産物の検査というのは収穫時の約三カ月検査をするわけでございますが、その同じ検査官もその時期以外はいろんな仕事をしておるわけでございます。いろいろございますが、たとえば倉庫の見回り等もいろいろあります。私、先ほど販売業者の指導を強化する、こう申し上げましたが、たとえば精米段階の品質表示の問題これはまだ不十分でございまして、これを強化するように現在指導しておりますが、その場合でも具体的に販売業者をいろいろ調査、指導する、こういうのも検査官の仕事でございます。検査官の検査時期以外の仕事でございまして、そういう仕事は強化していくというようなことで、おっしゃるような趣旨で検査官の活用ということを進めていきたい、かように存じておるわけでございます。
○柴田（健）委員　承認案件に関連していろいろお尋ねなり見解を聞いたのですが、いずれ農林省全体の機構改革なり合理化問題が順次出てくるだろう。その都度、農林省の方ももっと国民に相談をするという姿勢、ただ独善的に進めるというのでなくして、十分前向きというか、みんなが納得するような姿勢でひとつ相談してもらいたい、こう思うわけですね。いずれこういう問題は論議しなければならぬ問題だと思っておるわけです。
　次に、時間の関係で、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法案について提案説明をいただいたのですが、現在加入人員四十六万五千八百七十五人という組合員数ですが、当分この員数は変化を起こしてない。これから農政のあり方の中で生産法人組織が順次でき、それが法人組織なら組合員というものが出てくる。こういう団体共済年金制度に加入を進めるという方向で生産法人を奨励していくのか。特に農村には社会保障制度が少ない。そういうことを考えたときには、ただ団体の職員というのでなしに、法人のそういう労働者、農業の生産法人ですから、生産法人のそうした組織人は加入ができるのかどうか、奨励するのかどうか、この点をまず聞いておきたいのですが、そういう点まで組合員の加入運動というか、やっておるのかどうか、これをあわせて聞きたいのです。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、農林年金の財政の安定化のためには、加入者ができるだけ多いということが一つの大きな要件でございます。それで、法律の定めるところによります団体等につきましては加入しているわけでございますが、御指摘の生産法人につきましては、生産法人において常時給料をもらっている者につきましては強制適用ということになっております。そこで、私どもは格別、加入推進運動というものを特に御指摘のようにやっておるわけでございませんけれども、そういう実態を踏まえて、それから年金財政の立場も踏まえて、今後その問題については検討していきたい、このように考えております。
○柴田（健）委員　いつもいつも附帯決議で、もう二十年以上の戦争だと、こうわれわれは言うているのですが、国庫補助率を二〇％にしよう。私学年金と同じにせられて——私学の方は制度的の見解から言うと、教育というものは、ただ国だけの問題ではない、地方公共団体も責任があるんだ、全国民的な問題だと、だから都道府県が私学年金には助成をしているわけですね。これは自治省もやむを得ないということで、あれだけは認めている。農林年金の方は、これは農林省の責任だと思うのだけれども、農業という産業は国民的な問題ではない、これは一部の部分的な産業だ、こういう解釈で、地方公共団体の方は農林年金の団体には助成をしない。私学年金の方には、教育というのは私学であろうと公立であろうと、人間そのものは生涯教育だ、大人も子供も全部教育の恩恵を受ける、教育は国民的な問題だということで、都道府県が出している。農林年金の方は補助金がない。国の国庫補助率は私学年金も農林年金も一八％、同じだ。それで近年やむを得ない措置として、農林省が農業団体へ、中央会へ補助金を出して、ささやかにそれを補完をしておる、そういう実態なんですね。この国庫補助率を、いまの憲法の精神から言うたらもう少し不均衡是正をしなければならぬ。われわれはそういう考え方に立って、憲法の精神に反する行為じゃないか、なぜこんな不公平なことをするのか、こういう気持ちで、もう二十年余り言い続けてきたわけです。特に新法が実施されてから、この問題が常に重要な課題だ。われわれが言いかけて、もう大臣が何人かわったか知らない。それは一年に二回もかわるときですから、田植えをするときの大臣と取り入れをするときの大臣がかわる。またことしもかわるんじゃないかと思うのですが、まあ大臣が何人かわるが知らないけれども、この制度というものを余り差別をしてはならない。なぜ二〇％にならないのか、もう二％。計算したって、せいぜい十四、五億だと思う。十四億か十五億の金があれば大体いいんじゃないか。それが農林省はなぜ力を出してやらないのか。大蔵省の壁をなぜ破ってやらないのか。これは熱意の問題だと思う。どこに隘路があって力がないのか。どちらが力が弱いのか強いのか。力関係の論議をしては失礼なんだけれども、正直に言うて力関係だと私は思う。農林省が本気でやればこれは解決する問題だと思うのです。一、二年じゃ解決しないけれども、大体、石の上にも三年という言葉があるし、十年一昔という言葉もある。もう二十年を越したのだから二昔も過ぎたのですね。それでも解決できないというのは、実際はだれの責任なんですか。おめおめこの法案を出してきた農林省の姿勢、大臣なり次官というものの力を私はそれこそ疑うわけです。まことに申しわけない、そういう気持ちが農林省にあってほしい。全然それがない。壁の厚さ、力のなさ、努力の足りなさ、もっと具体的にこの点について説明願いたい。正直に言うて、もうわれわれも堪忍袋の緒が切れた。この農林団体の法案については、改正案が出るたびにわれわれは心の底から怒りを持つし、残念だと思うのです。もっと具体的に説明願わないと、われわれは理解できない。ひとつ説明願いたいのです。
○塚田政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、農林年金の補助率につきましては、毎年の国会の審議、附帯決議におきまして、その二〇％以上の引き上げについて強い御要望があることは、私どもも十分承知しております。農林年金につきましての国庫補助率は御指摘のように一八％でございます。そこで、私ども毎年大臣折衝まで上げて努力しているわけでございますけれども、正直なところ力及ばずそのようになっておるわけでございます。他方、財源調整費ということで一・八二％相当をいただいておりますし、合計いたしますと一九・八二になるわけでございますが、そのほかにいろいろ知恵をしぼりまして、ただいま御指摘の相互扶助事業について二億七千万円程度を要求しているところでございます。
　農林年金は農林漁業団体の役職員のための年金でございまして、発足の当初から、農林漁業を支えるものは単に農林省あるいはその他関係行政機関ばかりでございませんで、農林漁業団体役職員の方々の大きな支えがなければ農政も農業の振興も図れないという角度から設置されて、制度としては厚生年金よりも有利な仕組みになっているわけでございます。そういう意味で、私どもといたしましても、これに対する財政的な支援というものにつきましては、農林省といたしまして全力を挙げなければならない立場にあることは御指摘のとおりでございます。しかしながら、先ほど申しましたようなわけで、現在までのところ実現を見ないわけでございますけれども、私ども事務当局といたしましても、今後ともいろいろ知恵をしぼりながら、財政支援の拡充については大いに努力していきたい、このように考えております。
○柴田（健）委員　努力が足らない、まことに申しわけないじゃ済まぬ、正直に言うて。ことしの予算折衝で、これは大臣折衝まで上がりましたか。
○塚田政府委員　本年についても、大臣折衝まで上げて折衝いたしました。
○柴田（健）委員　それなら大臣の力がない、次官の力がないということでしょう。どうも大臣折衝まで形式的には持ち込むけれども、みんな玄関口でおりてしまう。最後まで粘るということは一回もない。そういう形式的なごまかし折衝じゃ本当はだめですよ。大臣折衝まで持っていったんだけれども、戸口だけのぞいて、それは君だめよと言われたらすっと引っ込む。大臣折衝まで持ち込んだのだけれども、だめでしたと言う。それはごまかしですよ。何を犠牲にしても、これだけは二十年戦争だから解決する、ほかは犠牲にしてもやるのだ、そのくらいの気魄がないと解決しないと私は思うのです。
　それから、五十六年度の予算折衝でこれは絶対解決するという確約をもらいたいのですよ。きょうは午後五時から大臣がお見えになって答弁されると思いますけれども、私はトップバッターで、次官にひとつ確約をしてもらいたい。大臣には日野議員が質問しますが、絶対五十六年度で解決する、それをきょう確約したら、もう審議をやめてすぐ通しますよ。絶対確約してもらいたい。何年も何年も同じことを言うていても、さいの河原じゃないけれども、積んじゃ壊し、積んじゃ壊しで何にもやらない。これでは意味がないのです。何としても五十六年度に解決します、そのくらいの答えを具体的にしてもらいたい。次官どうですか。
○近藤（鉄）政府委員　先生の御指摘は全くごもっともだと思いますが、御案内のとおりのような財政の現状の中でいわゆる補助率をアップする、変更するということは、単にこの問題だけではなしに、農林省もいろいろな問題がございますし、また各省を通じていろいろな問題がございます。これは決して泣き言を言うつもりじゃございませんが、非常に厳しいということも御理解賜りたいと思うのであります。したがいまして、五十五年度予算の折衝におきましても、これは何も形だけじゃなしに、大臣も私どもも最後まで財政当局にがんばり、大臣折衝に持ち込んだわけでありますが、横並びの問題がございますので、この一八％というのを変えるわけにいかない。そこで、財源調整費という形で従来どおり一・八二％相当額を確保して、実質は二〇％近くに持っていった、こういうことが現状であります。
　先生から私学共済との比較の御議論がございましたけれども、これは御案内のように、いわゆる地方自治体は公立学校を抱えておりますので、比較的そういうことに対してのルートができておって、それとの横並びで私学の方にもいささかの助成をしているわけでございますが、結局、なかなか一律にできなければ、いま申しました財源調整費なり、その他少し知恵を出して、別枠で実質的に二〇％の国庫補助率を達成する。これも決して一八％の率から後退するのじゃなしに、それはそれとして突っ込みながら、同時に実質的な手厚い措置についても、知恵をしぼり、力も出して、これまでもやってまいりましたし、これからもぜひやってまいりたい、かように考えております。
○柴田（健）委員　次官、そんな説明はもう何遍聞いたかわからぬですよ。われわれはもう耳にたこができるほど聞いておるのです。そのものずばり私はお尋ねをしておるのです。ここまで来たらもう簡単なものですよ。五十六年度で解決するかしないかということだけお答え願えばいいのであって、もうごちゃごちゃ要らない。どんな困難があろうとも五十六年度で解決するとね。われわれは無理を言うておるのじゃないのです。当然のことでしょう。不公平があってはならない。これだけは解決しなければならぬ。
　それなら、この団体に入っておる職員の皆さんは給料がずば抜けていいですか。だんだんよくなってきて、昔から言えば大分よくなったけれども、まだ低いのです。それは年金額を見てもわかるわけです。数字を申し上げませんけれども、低いのですよ。だから、せめてこれを何としても高くしてやる、引き上げてやる、それを誘導する。それは農林省の責任で補助率をもう二％上げたらいいじゃないか。国民健康保険の財政調整金みたいなことを考えてくれては困るのですよ、あれは医療制度、こっちは年金なんだから。だから、年金は年金として位置づけをして取り扱いを考えてくれなければいかぬわけですから、次官、簡単でいいです、五十六年は解決する、その答えをひとつ頼みます。