Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（謙）委員　ぜひこれからも国を挙げて力を入れていただきたいなということをお願い申し上げます。
　次に、ちょっとだけ燃料電池自動車についてもお伺いをしたいと思います。
　今、アメリカで、それこそビッグスリーが経営難で、その支援をというのが話題になっておりますけれども、ビッグスリーが今の経営危機になるちょっと前、アメリカの政府が環境対応車や基幹部品製造のための設備更新に必要な投資に二百五十億ドルの政府による低利融資枠の適用というものを決定した、ことしの九月にその予算措置がされたということを聞いております。
　日本の自動車メーカーが環境技術開発に相当しのぎを削っていて、世界でも最先端を行っているというのは私も十分に承知をしておりますけれども、日本でも基幹産業であるわけでありまして、今まさに金融危機、世界不況に入ってきた中で、日本の自動車産業の業績というものも今後悪化をしていくんじゃないかというような状況がある。
　そうすると、そういう環境技術開発といったような設備投資の余裕というものは、例えばトヨタでさえも、なくなりはしませんけれども、やはりどうしても制約を受けてくるんじゃないかなと。そこは日本の国策として、さらに支援、バックアップをしていく必要があると思うんですけれども、その点についてはお考えはありますでしょうか。
○石田政府参考人　先生お尋ねの燃料電池自動車の関係でございますが、この燃料電池自動車でありますとかあるいは電気自動車等の次世代自動車につきましては、これは特に運輸部門におけるエネルギーセキュリティーの向上、あるいは地球温暖化の進展対策という観点から非常に重要だというふうに考えております。
　経済産業省といたしましては、特に燃料電池自動車につきましては、二〇一五年の普及開始を目指して、水素ステーションを含めた実証研究を実施しております。また、電気自動車やプラグインハイブリッド自動車等につきましては、普及を後押しする補助事業に関しまして、来年度の概算要求を行っているところでございます。
　さらに、燃料電池自動車あるいは電気自動車につきまして、その高性能化でありますとか低コスト化に向けた技術開発も非常に重要でございますので、これもあわせて取り組みを進めているところでございます。
○田村（謙）委員　ぜひとも実効性が上がるように推進をしていっていただきたい。メニューをたくさん並べても、結局それが余り効果がないということもえてしてありましたので、最近、経産省さんはフォローアップもしていらっしゃるようですからそういうことはなくなってきているんだろうと思いますけれども、ぜひ力を入れていただきたいと思います。
　続きまして、若干時間が残っておりますので、新経済成長戦略の改訂の中で、資源確保、やはりさまざまなメニューを並べていらっしゃいますけれども、資源確保の重要性というものはもう言うまでもないわけでありますが、経産省さんの中で資源確保プロジェクトチームというものを設立したという話を伺っております。そのプロジェクトチームの目標と達成するための手段としてお考えになっているところを御説明ください。
○二階国務大臣　今日、世界的に資源をめぐる競争が激化していることは御承知のとおりでありますが、我々としては、これからの国際社会での競争に打ちかっていくためには、資源及びエネルギーの確保というものが何よりも重要である。特に、もう申すまでもないことでありますが、資源に乏しい我が国にとって、これが極めて重要である。
　そこで、今御指摘のように、資源確保プロジェクトチームをこの十一月の十二日に発足させたところであります。
　今後、このプロジェクトチームにおいて、省内各部局が行う資源開発事業者への支援策を有機的に組み合わせる、あるいは資源開発への投資を促進するとともに、レアメタルのリサイクルを行う仕組みなどを次々に確立していきたいと思っております。
　特に、資源国の中でも、我々が時々海外でも聞かされることは、日本のいろいろなミッションがやってくる、資源で大事な国は私たちの国なのに、私たちの国を飛ばして次の国の方へ行ってしまうと。それは、別の目的で行っておるチームですから当然のことなんですが、そうしたことなどを考えると、資源国という国の立場に立って、我々がその資源国と今後どう向き合っていくかということが極めて大事だというように考えております。
　したがって、省内の体制強化だけではなくて、資源外交のさらなる強化など総合的な資源確保戦略を展開することが重要であり、このような取り組みを通じて資源、エネルギーの安定供給を図ってまいりたいと考えております。
　これが、先ほどからたびたび御指摘をいただいておりますように、新経済成長戦略の将来に向かって極めて重要なポイントだと考えておる次第であります。
○田村（謙）委員　御趣旨は大変もっともでございますし、ぜひとも推進をしていただきたいと思うんですけれども、省庁がいろいろな分野に分かれている場合、例えば本件についても経産省と外務省さんがいろいろ連携をするとか、そういう幾つかの省庁にまたがる場合、その場合はより大きな組織になるんだと思いますけれども、当然資源エネルギー庁があって、関連の部局というのはそれぞれ同じこのテーマ、資源確保に向けて推進をしていらっしゃる。
　今回、このチームのイメージがよくわからないんですけれども、逆にあえてお伺いすると、今までは連携が省庁内でもうまくいっていなくて、こういうような合議体をつくらないと結局回らないということなのか。同じ省庁の中の話だったら、別により上の立場、最後は大臣だと思いますけれども、それぞれ調整をしながら一緒に会議をすればそれで済むような気がするんですけれども、こういうチームをつくるというのは、単にパフォーマンスなのか、何となく屋上屋のような気がするんですが、その点については今までとどう具体的に違うのかというのを教えてください。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のように、今までも同じように省内関係部局が連携をとりながら進めてはおったわけでございますけれども、今大臣からお答え申し上げましたように、ますます資源外交、資源確保戦略が重要になっていく中で、それをプロジェクトチームという形でますます意識づけをして、その連携をより強化するということで今回プロジェクトチームというものを立ち上げたものでございます。
　具体的には、省内各部で行っております民間の開発プロジェクトに対する支援策を連携させるとか、あるいは資源国へのＯＤＡ等のツールを有機的に組み合わせるといったようなことで効果を高めることをねらったものでございます。また、レアメタル等につきましても、担当する原課はたくさんあるわけですけれども、そのリサイクルを横断的な施策として進めていくためにも、このプロジェクトチームを活用していきたいというふうに考えております。
○田村（謙）委員　このプロジェクトチームができることによって何が変わってくるのかまだぴんときませんけれども、結局は、パフォーマンスというかＰＲという意味ではいいのかもしれませんけれども、率先して引っ張っていく役割はやはり大臣であり副大臣だと思いますので、ぜひそこは先頭に立って頑張っていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○東委員長　これにて田村謙治君の質疑は終了いたしました。
　次に、三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　二階大臣、ペルー・リマへの御出張、本当にお疲れさまでございました。早速ですが、今回のＡＰＥＣ首脳会議、閣僚会合、その成果につきまして、中でも大臣御関係の分野での成果についての御報告をお願い申し上げます。
○二階国務大臣　お答えをいたします。
　ＡＰＥＣ首脳、閣僚会議が先週ペルーで開催されましたことは、今御指摘のとおりでございます。外務大臣とともに出席してまいりました。
　主なる議題は、国際金融危機について、今後ＡＰＥＣとしてどう対応すべきかということが中心議題でございました。
　私は、金融機関の健全化に加えて、実体経済面での対策が急務であるとの問題意識を持って、我が国が取り組んでおる中小企業対策や貿易等への資金供給を確保すること、各国の国内消費を活発にするために国内消費拡大についてお互いに努力する、この二点について特に主張するとともに、各国の連携をとるということが何よりも重要だということを申し上げてまいりました。
　首脳の会議におきましても、総理を初め多くの首脳から、さきのＧ20の金融サミットの成果の着実な実施や実体経済面での対応の重要性について御指摘があり、これを受けて、世界経済に関するＡＰＥＣ首脳リマ声明には、投資、消費の拡大、経済成長の強化や中小企業等への資金供給確保が盛り込まれたところであります。
　また、御案内のとおり、ＷＴＯドーハ・ラウンドについては、年内の大枠合意を達成することを誓約したほか、十二月にジュネーブにおいて閣僚会議を開くよう首脳からの御指示がありました。あわせて、アジア太平洋地域の経済統合が、金融危機にある現在、一層重要であるとの認識で一致したものであります。
　二〇一〇年に我が国はＡＰＥＣの議長国を務めることになるわけでありますが、二〇〇九年、これも御案内のとおりシンガポールであり、我々の二〇一〇年を越えて二〇一一年にはアメリカが議長国ということになるわけであります。したがって、九年、一〇年、一一年のそれぞれ開催の議長国が今後よく連携をとって、一年一年のＡＰＥＣではなくて三年共同していろいろな問題に対応していく努力をしようということを三カ国の閣僚で話し合った次第であります。
　こうしたことを通じて、アジア太平洋地域の発展を目指して積極的に議論に参加してまいりたい、このように考えておる次第であります。
○三谷委員　今の大臣の御報告の中にもありましたＡＰＥＣ首脳の宣言文、リマ特別声明とも言われていますけれども、この中に、ドーハ開発アジェンダ交渉の妥結について、我々は、今日まで得られた進展をもとに、来月、モダリティー合意を達成することを誓約したということがあります。
　このドーハ・ラウンドの現在までの状況は、合意に達するには本当に難しい状況の中にあると思います。七月、ジュネーブでの閣僚会合では、セーフガードの発動をめぐってアメリカとインド、中国が対立をいたしました。我が国においても、農産品において例外品目を六％以内とするラミー事務局長調停案が出たりいたしまして、これは簡単にのむことのできない案でありました。これまで伝えられてきたことだけ聞きますと、合意は大変難しいのではないかという状況ばかりであります。合意に至る可能性はあるのでしょうか。
　まず、経産省に聞きます。前回のジュネーブ会合で、合意に向けての進展はあったんでしょうか。あった話は聞かれていないので、その状況を説明してください。
○岡田政府参考人　ＷＴＯのドーハ・ラウンドは、世界百五十三カ国が参加いたしまして二〇〇一年に交渉が開始され、農業、鉱工業品、サービスといった分野の自由化やアンチダンピングなどのルールの改定などについて議論が続けられてまいりました。この間、二〇〇四年の枠組み合意や二〇〇五年の香港閣僚会議など一定の前進もありましたが、交渉開始から七年を経た現在に至っても最終的な合意には至っておりません。大変難しい交渉でございます。
　特に、委員御指摘のようにことしの七月には、農業と鉱工業品の関税削減方式、あるいはセーフガードなどにつきまして、大枠合意、いわゆるモダリティー合意を得るための閣僚会合が開催されましたが、十日間以上にわたって夜を徹しての交渉が続けられましたけれども、議論が収れんするには至りませんでした。その後、八月以降ジュネーブにおいて事務レベル、事務のハイレベル、あるいは中間レベル、大使級の会議などさまざまなレベルでの交渉が続けられましたけれども、今のところ大きな進展はございません。
　先ほど大臣からも御答弁ございましたように、先々週ワシントンで開催されましたＧ20金融サミット、そして先週ペルーで開かれましたＡＰＥＣ閣僚会議及び首脳会議において、年内に大枠合意、いわゆるモダリティー合意を達成することが誓約されまして、さらに、十二月にジュネーブにおいて閣僚会議を開くとの首脳からの指示があったところでございますので、これから対応していかなければならないと考えているところでございます。
○三谷委員　今も大きな進展はない、そのとおりだろうと思います。農業分野のことを考えれば、今のままでは我が国としてもハードルは大変高いんだというふうに思います。だけれども、このドーハ・ラウンド交渉、妥結をされればその成果は大きいものがございます。今回の首脳宣言文、これはまさにコミットという言葉が使われておりますけれども、約束でありますし、また我が国を含めてこのＡＰＥＣ参加国、大きな力になるのではないかというふうに思います。
　このドーハ・ラウンドの細目合意に向けて、どのような考えで来月のジュネーブ会合に臨まれるのか、その妥結に向けての決意を二階大臣、お願い申し上げます。
○二階国務大臣　ドーハ・ラウンドの経過及び今後の問題について、ただいま岡田局長から申し上げたとおりでありますが、実は私も、連続ではありませんが、何回かこのＷＴＯ交渉に臨んだことがございます。
　むしろ、ＷＴＯの現場では、現場で交渉しておってくれるいわゆる交渉官、そして各閣僚、こういうところは、今もお話しになられましたように、徹夜で議論をするものですからお互いにだんだんと、相手の立場も何となく理解するというかわかるような気がしてくるわけですけれども、それぞれ国へ帰って首脳と話をしますと、首脳の方から簡単に、これはしばらくまだまだ時間が必要だとかというようなことに相なりますと、前に進まない。来る年も来る年も、ジュネーブに集まることはいいんですが、そしてまじめに議論するんです、朝から晩まで本当に徹夜でやるんです。しかし、議論の先が見えない。こんな会議を何回も何回も、終着点を見出すことのできない会議運営で本当にいいのかというふうな思いも、私自身、率直に感じたことがしばしばありました。
　今回は、御案内のような経済情勢、未曾有の金融危機に遭遇した、そんなことがありまして、ここで自由貿易の体制が、ややもすると消極的になり縮こまってしまうようなことになってしまったのでは取り返しのつかないことになる、そういうことから、断固として自由主義経済を守る、その守るためにＷＴＯ交渉を前進させなくてはならないという、何となく合意が形成されたような状況の中にあって、いつもならば、どこかの国が積極的な発言をするとどこかの国がまたブレーキをかけるみたいなことがしばしばあったわけですけれども、今回は、一直線に並んで、前へ前へ行くような形であって、最後に、今議員が御指摘のような決議といいますかそういう合意に達したわけであります。
　そこで、合意に達したからそれでは来月合意するんだな、こうだれでもお感じになるわけでありますが、ここのところはこれから交渉しなきゃなりませんが、何としても、私たちは国内での難しい問題を抱えておるわけでありますから、国内での交渉、御相談が大変重要だと思っております。したがって、政府間での御相談、各省との調整、同時に各党とも、これは御相談して対応していかなくてはならない。
　しかし、いずれにしましても、今議員も御指摘のように、ＷＴＯのこの問題を妥結すれば、その効果は大きいわけでありますから、その妥結に向かって、いろいろな障害がありますが、それをどう乗り越えて、そして関係の皆さんにも、なるほど、これが妥結してよかったんだなとみんな思っていただけるような終着点を見出さなければ、何かばたばたと決めてしまったというようなことではならぬと思っておりますから、そこは慎重に、また粘り強く関係者の皆さんと御相談を重ねていきたい、このように考えている次第であります。
○三谷委員　今大臣のお話の中にもありましたように、国内でのリーダーシップというのは本当に大事な話なんだと思います。また、難しい状況ばかりが伝えられてきましたけれども、まさにチャンスだというふうに思いますので、大変期待をしております。頑張ってください。
　次に、緊急保証制度についてお尋ねをいたします。
　まず、今回の緊急保証制度の概要と仕組みについて、予算もあわせまして、これは簡潔で結構でございます、中小企業庁に御説明をお願いいたします。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　緊急保証制度でございますけれども、政府の緊急総合対策によりまして、六兆円規模で導入を決定いたしました。十月三十日の生活対策におきましては、この規模をさらに二十兆円に拡大するということが決定された制度でございます。具体的には、売り上げ減少や原材料高などによりまして特に業況の悪化しております業種の中小企業の方々に対しまして、信用保証協会が一〇〇％保証を実施するというものでございます。
　予算等々の仕組みでございますけれども、この信用保証協会、残念ながら何件かは必ず代位弁済が起こるというのが過去の常でございまして、今回逆に、あえてリスクがあるものも含めて、許された予算で最大限の保証を供与するということでございます。
　私ども、そういった損失が起こりました場合には、日本政策金融公庫によりまして各信用保証協会に損失の八〇％を補てんする、こういう保険契約を結んでいただきます。そして、一六％につきましては各信用保証協会に国が補助金を出すということで、合わせまして損失の九六％を国が手当てする仕組みとなっております。
　この緊急保証制度を六兆円規模で開始しておりますが、このために必要な予算として、さきに国会で議決をいただきました補正予算では四千億円を措置したところでございます。
　また、二十兆円規模に拡大をするに当たりましては、当面必要な予算といたしまして、貸し付けとあわせまして、生活対策の決定では約〇・五兆円ということで規模を決定しているところでございます。
○三谷委員　ありがとうございました。
　このたびの緊急保証制度は、景気の先行きが心配をされる中、資金繰りに苦しむ中小・小規模企業あるいは商店にとっては本当に救いとなる制度だと思います。また、対象指定業種を拡大したことも保証枠の拡大も、まことに時宜を得た施策だと評価しています。
　ただ、この保証制度は大変大事な制度でありますし、また大変効力を発揮する制度だから、心配をする点もございます。その心配な点を指摘させていただき、また運用について大臣にお考えを聞きます。
　比較のためにこれも説明をしてください。平成十年に出された中小企業金融安定化特別保証制度、その概要と仕組み、特徴、そして実績について簡潔に説明をお願いいたします。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十年に導入いたしました金融安定化特別保証制度でございますけれども、当時、金融機関が相次いで破綻をするなど、我が国の金融システム自体が危機に直面いたしました。こういうことの結果、資金繰りに影響を受けた中小・小規模企業に対しまして、信用保証協会から一〇〇％保証によりまして資金の融通を円滑化したものでございます。この保証事業につきましては、当初二十兆円で開始をいたしましたが、一年後の平成十一年に十兆ほど追加をいたしまして、合わせまして三十兆円に保証枠を拡大いたしております。
　平成十年十月から十三年三月までで、この枠の大宗、すなわち約二十九兆円の保証実績を上げました。その後、保証したものの中、返済があったものもございますし、代位弁済に至ったものもございます。そうしたことで、これまで政府資金といたしましては、三兆円をやや下回る程度、約二・六兆円から七兆円の政府資金を投入しております。
　と申しますのは、この二十九兆円の保証いたしましたもののうちの約六千億円程度は、なお本日まだ保証をしたままでございますので、実際の経費を正確に算定いたしますにはもう少し時間を要するものでございます。
　ただ、この措置によりまして、約一万社、十万人の雇用維持に効果があったというふうに私どもは評価しております。加えまして、連鎖倒産、こういったようなことも防止できたことは間違いないわけでございますし、倒産が起こった場合に、単なる金銭的な被害だけではなくて、社会的ないろいろな不安、そういったものが起こるのが常でございますが、こういったものも防げたというふうに評価をしております。
　ただ、実施に当たりましては、借り手側の乱用、いわゆる旧債振りかえというものが銀行にあったり、借りている方が架空の会社を起こしてあえて借りてみたり、貸し手、借り手双方にいろいろな問題がございましたので、今回の緊急保証制度の実施におきましては、こうした経験を踏まえまして、なるべく問題が起こらないようにということで運用をしているところでございます。
○三谷委員　この特別保証制度が導入されたときの状況というのは、私も隅の方でかかわっておりまして、よく覚えています。
　金融システムの底がもう抜けるんじゃないかと懸念するぐらい、大変厳しい危機的な状況がありました。前年には拓銀、山一が破綻をしましたし、ちょうど導入時には長銀、日債銀の破綻といったこともありました。まさに、銀行は不良債権処理に追われていました。比較的大き目の優良な中小企業でも理不尽な貸しはがしがあったんです。この特別保証制度は、そうした貸し渋り、貸しはがしに遭っていた中小事業者を本当によく救ったというふうに思います。
　そしてまさに、このときの審査は、今特徴の中でお話しいただけませんでしたけれども、一定の事由に該当しない限り、原則保証承諾するネガティブリスト方式の採用による簡易迅速な審査。これは事実上無審査だったんですね、無審査だったというふうに思います。
　これに対してその実績です。今お話をしていただきました。約二十九兆円使われました。代位弁済率は八％から九％でした。これは受けとめ方ですけれども、私は驚くほど低かったというふうに思います。これは、事実上、原則保証承諾をする簡易迅速な審査でこの代位弁済率でありますので、私は低い弁済率だったというふうに思います。
　回収率こそ一四％から一五％。これは、想定は五〇％でありましたけれども。だけれども、財政支援額は、今もざっくりお話しいただきましたが、国から突っ込まれた一兆四千五百億円にプラスして、一兆円余りが保険公庫のためられたお金の中から使われた。合わせて約二兆六千億円が傷んだわけであります。
　これも考え方でありますけれども、このときまさに中小事業者を救った、あるいはあの際の危機的な状況を考えたら、私はよくこの程度で済んだというふうに思っています。
　そして申し上げたいのは、今少しお話がございました平成十年の特別保証制度導入当時の貸し手、借り手の状況と、今のこの危機の貸し手、借り手の状況は、私はかなり違うんだというふうに思っています。
　十年前の話というのは、相対的には金融機関の方が傷んでいたというふうに思います。そして、貸せなかったというふうに思います。したがって、特別保証制度のときと同じ審査をやっておりますと、もちろん同じ審査ではないと思いますけれども、今回の緊急保証制度の場合、代位弁済率は大変高いものになるんじゃないかというふうに思うんです。入れなければならない財政支援の額も、前の特別保証制度のときに比べると、比べ物にならないぐらい大きなものになるのではないかというふうに思います。
　政治家は選挙がありますので、私のところにもたくさん陳情が来ます。保証をつけろ、保証をつけろというお話になります。中小事業者の苦境をまさに肌身で感じていれば、どうしてもそういう話になります。私もそう言いたい。
　だけれども、下手をすれば公庫の信用保険部門はすぐにパンクをいたしますし、もちろんこれは、正確に言えば国が後ろについておりますからパンクはしません。だけれども、膨大な財政負担を強いられて、保証制度そのものの信用に傷がつくというふうに思います。だから、特に審査に当たるときの各協会への指導方針のかじ取り、これは大変重要だというふうに思います。
　二階大臣にお聞きします。この緊急保証制度の運用に当たって、金融審査に当たる指導方針について大臣のお考えをお聞かせください。
○二階国務大臣　緊急保証制度におきまして、対象業種も抜本的に拡大し、一社でも多く中小、小企業の皆さんにこの制度を御利用いただいて、倒産を回避することができるようにという方針のもとに、関係団体や金融機関を通じて、またパンフレットや政府広報などにより、制度の周知徹底に努めておるところであります。
　一方、緊急保証制度は、国費を投入し、今三谷議員からもたびたび御指摘がありましたとおり、事業再生に向けて真に努力する経営者を応援するとの趣旨でありますが、保証の審査に際しては、保証協会において事業の将来性、債務の償還可能性に関する審査をしっかりと実施することといたしております。
　これは、できるだけ広く多くの皆さんをここで救済することができるようにということは念頭にありますが、国のいわゆる予算、国費を投入して行うことでありますから、そこは私どもも国民の皆さんに対する責任も考えていかなくてはならない。その際、形式的な指標で物事を考えるというのではなくて、企業を審査する際に経営実態をよく見て行うように、借り手の立場に立った親身な対応が重要だということを再三申し上げております。
　十月の二十二日でありましたが、全国の信用保証協会の会長の皆さんにお集まりをいただき、その旨を徹底いたしました。その際、よく現場の声を聞いておりますと、自分たちは貸してあげようと思って随分努力をしておるが、もう一つ金融庁の方が難しい監督があるというふうなことを言われるわけです。実際はそうでもないんでしょうが、一応そういう話が伝わっておる。
　そこで私は、信用保証協会の会長にお集まりいただいたときには、金融庁の監督局長にも来てもらいまして、一緒になって、我々は政府一体でこの今の状況を乗り越えていくための努力をするんだということを申し上げたわけでありますが、近日中に改めて再び関係者にお集まりを願って、いよいよ年末を迎えるわけでありますから、年末の資金繰りに対してなお万全を期すように確認をする予定でございます。
○三谷委員　今大臣がお話をされましたように、よく話を聞く、そしてよくその経営実態、事業の内容を見ることだと思います。続いていく事業なのかどうか、しっかり見て判断をしていくことを徹底しなければならないと思います。そのことが肝要だというふうに思います。大変かじ取りが難しいですので、どうかよろしくお願いをいたします。
　続いて、今もお話の中で出ました金融庁の監督のお話です。
　今度は金融庁のお話でありますけれども、地域金融機関の中小事業者への円滑な資金供給ができるよう、その取り組みについて聞きたいと思います。
　金融機関からまさに中小・小規模企業への資金供給が図られるよう、金融庁はどんな取り組みを今までにしていますか。説明をしてください。
○居戸政府参考人　中小企業に対する円滑な資金供給は、金融機関の最も重要な役割の一つであるというふうに認識をしております。
　金融庁といたしましては、厳しい状況に直面する中小企業に対する金融の円滑化に向け、中小企業庁とも連携しつつ、さまざまな施策を講じているところでございます。
　その一つとして、先ほども御議論にございました緊急保証制度の開始を受けまして、先般金融機関に対し、制度の趣旨を踏まえた円滑な運用に努めるとともに、中小企業に対する円滑な資金供給に努めるよう要請をしたところでございます。
　このほか、大臣目安箱の設置や、大臣から金融機関のトップに対する直接の要請、あるいは中小企業庁と合同での中小企業者との意見交換会による中小企業金融の実態把握、あるいは貸し出し条件は変更しても、貸し出し条件緩和債権、いわゆる不良債権に該当しない場合の取り扱いの拡充に関する検査マニュアル等の改定等に取り組んでいるところでございます。
　今後とも、中小企業金融の円滑化に向け、中小企業庁とも連携してさらに取り組んでまいりたいと考えております。
○三谷委員　先ほど、信用保証制度、特別保証制度のお話の際に、これは相対的かつざっくりしたお話ですけれども、平成十年当時と今の危機時とでは、貸し手、借り手、金融機関側あるいは中小企業側の持つ状況は違うのだということを申し上げました。先般も、日経新聞にも報じられていました。地銀を初め地域金融機関の減益が報じられています。大幅な下方修正だということが報じられています。
　これは金融危機になる前の話ですけれども、ここ経済産業委員会で別の話で聞きました。まさに、今も国会で審議中の金融機能強化法、前任の山本金融担当副大臣に、どうして延長しないの、こう聞きました。そのことはどうでもいいんですけれども、むしろそのときのお答えです。地域金融機関は自己資本比率も不良債権比率もよくなっている、実はだから必要ないんだということをおっしゃられたんですね。そのとおりだと私は思います。平成十年当時に比べたら、つまり今回の場合は、地域金融機関に余力があるんだと思うんです。
　だから、担当副大臣に聞きます。今お話をされたこれまでの緩和措置、検査の緩和もございます、目安箱の話とかもありましたけれども、そういうものは余り効力がありません。これから先、まだまだ私は足りないと思うんです。まだまだ貸し出しの余力はあるというふうに思います。現在とられている措置を、中小企業向け融資がより円滑に行われるよう、もっともっと出してもらえるようにさらに拡充していく考えはありますか。金融担当副大臣、お願いします。
○谷本副大臣　三谷委員の御質問にお答えをさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、現状は中小企業、小規模企業、非常に経営環境は厳しい状態になっております。こういう中では、民間の金融機関にとっては、しっかりと借り手企業の経営実態を把握し、並びに特性もよく見て、その中でできるだけリスクテークをし、またリスク管理をしながら、きめ細かくリスクテークもしながらしっかりとお金を貸していく、このことが一番重要であるというのは、金融庁としても同じ認識を持っております。
　このような観点から、今委員から御指摘がありましたように、さまざまな施策を今までとってまいりました。そして、その施策に加えて、これも今御指摘ありましたけれども、地域経済あるいは中小企業を支援することを目的として、今回、金融機能強化法の改正を国会で御審議いただいているところであります。
　それに加えてという部分でございますけれども、今のところ金融庁としましては、今後とも、さらにきめ細かな実態把握をしっかり行いながら、中小企業金融の円滑化に向けた監視を強化していきたい、そしてまた、地域密着型金融を一層推進させるなどの、金融機関等へ金融の円滑化に向けた働きかけをさらに強めていきたい、そして、そういった今までの施策も含めて、しっかり、それを徹底させるために、実態を踏まえた適切な検査、監督行政の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
　いずれにしても、しっかり状況を見ながら、必要性が出てくればいろいろな対応を考えていく、こういう姿勢でございます。
○三谷委員　再三申し上げますけれども、貸し出し余力はあるんだというふうに思います。また、ここで貸すことが地域金融機関のためにもなるというふうに思います。だから、今もお話の中にもありました、まさに監督指導を徹底していかなければいけないと思います。また、検査要件のさらなる緩和はできるというふうに思いますので、しっかりと、さらなる取り組みをしていただけるようにお願いをいたします。
　そして、最後になりますけれども、内需主導型経済成長への移行のためにどういう施策がとられているかについて聞きたいと思います。
　先ほども田村議員のお話の中にもありました、新エネルギー、省エネルギー関係の施策に限って聞かせていただきます。
　このたびの二つの経済対策並びに二十一年度予算概算要求の中にある、政府投資が伴うもので新エネ、省エネ対策、その具体的な内容について簡潔に御説明をください。そしてあわせて、総額で幾らになるか、これもお答えください。
○石田政府参考人　お答え申し上げます。
　省エネ、新エネ分野につきましては、エネルギー特別会計におきまして、平成二十一年度概算要求で約二千六百億円、それから、先般成立いたしました平成二十年度補正予算につきましては、約二百九十億円の予算規模となっております。
　内容でございますけれども、具体的には、補正予算につきましては、住宅太陽光発電の導入支援対策やクリーンエネルギー自動車等の導入促進、省エネ設備の導入促進、革新的技術開発の前倒しを図るための措置等を講じております。
　また、二十一年度概算要求につきましては、住宅用太陽光発電の導入促進の拡充に加えまして、新エネを導入する自治体、事業者に対する支援措置、家庭用燃料電池の導入支援等に加えまして、燃料電池自動車など革新的技術への緊急開発予算も要求しているところでございます。
○三谷委員　きょうは、一つ一つ取り上げるつもりはありません。内需主導型経済成長への移行ということがこの「「生活対策」について」の中にも大きな柱として盛り込まれています。この省エネ、新エネ対策、まさに内需主導型経済成長への移行のための大きな糧になる、そして新たな産業基盤になり得る分野だというふうに思います。
　率直に言いまして、政府投資の額、ゼロの数が一つ違うんだというふうに思います。まさに、今もいろいろなところで報じられていますけれども、バラク・オバマ、アメリカの次期大統領、地球に優しい経済に、その内容はまさに新エネ、省エネ対策です、千五百億ドルを投資する、これにより五百万人の雇用を創出すると言っております。必ず実行するというふうに思います。
　先ほども田村議員の質疑の中で太陽光発電の話が、今の御説明の中でも出ました。日本が先行していましたね。普及も開発も、もうこれはドイツに完全に追い抜かされました。例えばドイツでは、この太陽光発電を含む再生可能エネルギー業界は二千四百億ドル規模になって、二十五万人を雇用しています。イギリスのブラウンもフランスのサルコジも、この省エネ、新エネ対策に大きく踏み出そうとしています。
　日本の経産省は、着想は早かったんです。この省エネ、新エネの革新的なエネルギーにより新たな大きな産業基盤を築くという発想は早かったんです、どこよりも。だけれども、これまで、今もだと私は思いますけれども、踏み出せない、踏み出せていないと思うんです。
　二階大臣のこの前の所信表明の最後のくだりに、ピンチをチャンスに変えるという言葉がございます。まずは景気対策だと今の総理はおっしゃいます。低炭素社会実現と、この中を初めとして、口先だけでは、あるいは言葉じりだけでは、言ってもなかなかその予算あるいは施策の内容が伴ってこない。要は、実需がなければこの景気は立ち直れないというふうに思うんです。
　省エネ、新エネ対策にもう一けた大きな政府投資を行うことが最も有効な景気対策だというふうに私は思います。この省エネ、新エネ関連の政府投資の拡充に向けて、二階経産大臣のお考えを聞かせてください。
○二階国務大臣　予算編成にはおのずからいろいろな制約があるわけでありまして、それは議員が御承知のとおりであります。しかしまた、今議員御指摘のように、これから我が国の経済を立て直していくために最も必要なことは、省エネ、新エネの分野について思い切った投資をしていくということもこれまた大変重要であります。
　ちょうど近々、日本と中国との間でのエネルギーフォーラム、これはまさに省エネ、新エネのためのエネルギーフォーラムですが、千百人の参加者のもとにフォーラムを開催するわけです。その中でも、新しい開発、またそれによって発展する芽といいますか、新しい芽がだんだんと育ちつつあるわけであります。
　それに対して政府としてどう取り組んでいくかということに対して、ただいま三谷議員から大変力強い激励をいただいたわけであります、ゼロをもう一つ加えろと。我々は、気持ちの上では異論はありません。しかし、そうした御要請を受けて、我々は各方面とさらに気合いを入れて折衝をしていきたい、このように思っておりますので、一層の御支援をお願い申し上げます。
○三谷委員　本当に気合いを入れて、出おくれないように頑張ってください。
　質問を終わります。
○東委員長　三谷光男君の質疑はこれにて終了いたしました。
　次に、牧義夫君。
○牧委員　民主党の牧義夫でございます。
　大臣とはいつぞやどこかでお会いした覚えもございますけれども、こういう場でお話をさせていただくのは初めてでございます。どうかよろしく四十分ほどおつき合いのほどお願い申し上げたいと思います。
　ただ、冒頭、私が前国会で質問させていただいた件について、関連をしてちょっと確認だけさせていただきたいと思います。
　経済産業省とは直接、所管という関係ではない話でございましたけれども、前国会で、たしか特商法、割賦販売法の法改正に関連して私が質問に立ったときに、昔から商売というのはいろいろなことを考えるものだ、そういう中で、本当に消費者保護を図るためにはまさに行政当局とのイタチごっこみたいなものもあるのかなという話の中の一つの例示として、第三種郵便の、これはただでさえ安いんですけれども、特に障害者団体等が発行する第三種郵便についてはさらに低料のものがある、その低料第三種を利用というか、極端な場合は悪用しながらＤＭを発送するというような商売が横行しているんじゃないか、その一例を私が挙げさせていただいて、ここでこんな話もありますよというお話をさせていただいたんですけれども、その内容が非常に公序良俗に反するような広告の中身だったものですから、理事会でも、ちょっと資料をお配りするのは女性議員もいらっしゃるし差し控えようというほどの内容でございました。
　それについて、恐らく、日本郵政やら、あるいは、障害者団体でありますから、そこを所管するのは厚労省でありましょう、そういうところにおいて、私の質問に関連して、その後、どんな実情の把握がなされたのか、あるいはそれに対するどんな手段が講じられたのか、その辺のところをちょっと順次お聞かせいただきたいと思います。
○伊東参考人　お答えいたします。
　先般、委員から御指摘ございました、心身障害者用低料第三種郵便物につきまして不適切な広告等があるということで、私ども、これはもともと、この制度を定めております総務省所管の郵便法がございます、その郵便法に基づきまして特別調査をすることができます。
　障害者用低料三種を発行している刊行物、現在二百十七件あるんですけれども、それにつきまして、私ども、あの場でも御答弁させていただきましたが、広告の内容といいますか、広告が五〇％以下であることという、どうしても外形的な部分になるんですけれども、それとあわせまして、この第三種郵便物というそもそもの本来の趣旨というのは、郵送料を安くする、郵便料金を安くする、その結果購読者の負担を軽減するということがもともと第三種郵便物の趣旨でございますので、基準といたしまして、もう一つ、発行部数に占める発売部数の割合が八〇％以上というのがございます。したがいまして、これはいろいろ資料を取り寄せないとなかなかわからない部分がございますので、先生の御指摘以降、私どももいろいろ中で議論をした結果、今の二百十七件につきまして、今調査を行っているところでございます。
　その調査の過程におきまして、条件を具備していない、特に有料発売条件を具備していないために承認を取り消したものがもう既に一件出てきております。さらに、廃刊届、いろいろな資料をお願いするわけでございますけれども、その資料が一定の期間を超えて出されない場合に、私どもとしてはさらに督促などをするわけですが、その過程におきまして廃刊届を出してきたところは四件ございます。
　まだ現在調査中でございますので、さはさりながら一定の期限を定めて調査する必要がございますので、今は年内をめどに全調査を終えまして、私どもといたしましては、この制度は今後も本来の趣旨に沿って維持していく必要があると思っておりますので、本来の趣旨に沿わないような案件につきまして、どういうチェック体制が私どもとしても今後必要なのか、それも含めまして、年内を目途に取りまとめるべく作業を進めているところでございます。
○坂本政府参考人　第三種郵便物についての承認や定期刊行物のチェックにつきましては、ただいまの答弁のとおり、郵政事業株式会社の責任のもとで行われておりますけれども、障害者福祉の名のもとに制度が悪用されているとすればまことに遺憾でございます。適切に行っている他の多くの障害者団体に対しまして、大変迷惑な事案であると考えております。
　したがいまして、第三種郵便の承認に当たりましては、郵便事業株式会社の適切な取り組みに十分協力いたしまして、厚生労働省として適切な証明事務の実施や指導に努めてまいりたいと考えております。
○牧委員　今説明をいただいて、この両者の説明はもっともなお話だと私は思います。
　私がこの場で火をつけておいてもっともだと言うのも変な話かもしれませんけれども、あれが五月二十三日の質問だったんですけれども、その当時も確かに、議事録をもう一回確認いたしまして、申し上げたのは、障害者団体といえども、やはり刊行物を発行するにはそれなりの経費もかかるし、印刷代、輸送費かかるわけですから、当然、広告の許容範囲内、五〇％未満で広告をとって、運営費に充てる、印刷費に充てる、発送費に充てる、これは当然の話であるから、その分についてはそれを否定するものではありませんとたしか私は申し上げたとおりでありますし、その要件をきちっと満たしているのかどうなのかということを郵政と厚労省もきちっとしていただければそれで事足りるということを私は今改めて申し上げたいと思います。
　なぜこんなことを申し上げるかというと、その五カ月ほど後に、朝日新聞がこの問題を取り上げて、数回にわたって報道をしております。私の質問が五月二十三日、朝日の報道は十月の六日がスタートですけれども、ある大手印刷・通販会社が、身障者団体が「定期刊行物を郵送する際に格安の料金が適用される「低料第三種郵便物」制度を悪用し、約四年間にわたって化粧品や健康補助食品などのダイレクトメール広告を大量に郵送していたことが五日、朝日新聞の調べでわかった。」と。
　「調べでわかった。」と言っていますけれども、もうその五カ月前に、私は、ここでこういう問題があるということを指摘しているわけです。それはそれとして、多分この記者さんが知らなかったんだと思いますけれども、その後、数回にわたって報道をしております。私は、ここでさっき業者を擁護するかのようなことを言いましたけれども、余りそういうことを言うと、また不勉強な週刊誌等にいろいろ言われてもあれですけれども。
　ただ、いずれにしても、私は、これはすべて悪用であるかのような報道姿勢と、私が五月二十三日に質問をしたそもそもの趣旨がまず違うということだけはここで申し上げておかなければいけないなと思ったものですから、前回の場も経産委員会でしたから、あえてきょう、改めてこの点についてだけは申し上げておいた方がいいかなと思いました。
　新聞の報道と私たちの活動はそれぞれ土俵が違いますので、また朝日新聞等でいろいろな今後の記事もあろうかと思いますけれども、私は私でこの場で私の考え方をあえて申し述べさせていただいて、次に本題の方に移りたいと思います。
　二階大臣には、しばらくお待ちいただいて恐縮でございますけれども、まさに私ども日本国民の国民経済、国民生活の根幹をなす所管の大臣であられますので、今後の御活躍を私も大いに期待するものでございます。とりわけ、きょうは経産大臣の専権事項でもあるエネルギー政策、資源外交にも踏み込んでその姿勢をお伺いさせていただければと思っております。
　まず、大臣所信の中で、特にエネルギー資源について説明していただくに当たって、新経済成長戦略二〇〇八という文言が出てまいります。「資源価格の乱高下などの課題に的確に対応するための新たな戦略、新経済成長戦略二〇〇八を閣議決定いたしました。今後、私は、この戦略に盛り込まれた施策をスピーディーに実現すべく、全力を挙げて取り組んでまいります。」とございます。
　この新経済成長戦略二〇〇八について、私なりに資料をざっと見せていただいて、まさに先ほど来いろいろ新エネルギー等のお話が出ておりますけれども、本当に私も、否定すべくもない、今後の将来に向けての取り組むべき課題がきちっと書き込まれているなという印象は確かに持っておりますけれども、現下のいろいろな経済情勢にかんがみて、特に資源価格の乱高下等という文言がある中で、スピーディーにこれを解決するという話とこの基本的な戦略というのが、ちょっと次元が違うんじゃないかなと私なりに感じました。本当にこの中長期的な戦略と、本当の足元の部分を見詰め直すことと、若干違うような気がするんですけれども、ちょっとそこら辺のところの大臣の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　特に、二十一兆円という交易損失という言葉も出てまいりますけれども、その根拠あるいはその内訳についてもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○二階国務大臣　いわゆる新経済成長戦略でありますが、以前に、小泉内閣の当時に新経済成長戦略というものを発表させていただいたわけでありますが、その後の急激な経済事情の変化からして、これを一々弁明し、一々説明していくよりも、この時点といいますか、ちょうど福田内閣の改造が行われてすぐ、当初のころですが、ことしのたしか八月でございます。そこで思い切って新経済成長戦略そのものを見直してみようと。
　そして、一つ一つ検証して、この政策は順調に進んでいる、これは根本、基本がすっかり変わってしまった状況の中では見直しせざるを得ないというふうなことを一つ一つ詳細に検討して、新経済成長戦略二〇〇八なるものをまとめて、しかも、そのころは、内閣の政局の変化等についても何となく胸騒ぎがするようなそういう状況でありましたから、我々は百五十人ぐらいの職員を総動員してこの問題について約五十日間ぐらいかかって取り組んだわけであります。
　それができ上がったところでまた内閣がかわって、そのことが一からということでは、これはもういつまでたってもさいの河原みたいになってしまうわけですから、私は、これは閣議決定をしておく必要がある、こう判断して、御承知の、経済財政諮問会議にも諮り、そして閣議決定というところまで持っていきました。
　そうして、例えば先般取りまとめられた生活対策などにおきましても、省エネの問題、新エネの設備の投資促進税制、あるいは海外の子会社の利益の国内還流、イノベーションの創造機構、そして農商工連携への支援等の施策を盛り込んだ次第であります。これらの施策は、今までの成長戦略と軌を一にしたものでありますが、今後、第二次の補正予算や来年度税制改正等を通じて、早期に実現できるものは実現にこぎつけていきたいというふうに考えている次第であります。
　議員御指摘のように、長期の問題と、今直ちに対応しなきゃいけない問題とがあるではないか、あるいはまたそれが混同されているのではないかというふうに御主張だと思いますが、これらにつきましては、我々として、やはり成長戦略、つまり経済の成長を担っていかなきゃいけない経済産業省としては、何か統計をとってじっと将来を見据えて何もしないというようなわけにもまいりませんので、我々はそうした問題を、長期の視点に立ち、また現在の、短期の面に立って、詳細に対応していかなくてはならないというふうに思っておるところであります。
　今の二十一兆円の問題につきましては、担当審議官の方から答弁させていただきます。
○森川政府参考人　交易損失二十一兆円についてお答えいたします。
　一般に、交易利得、交易損失とは、輸入財価格と輸出財価格の比であります交易条件、これが変化することによって生じます利得あるいは損失のことでございます。ある基準年から交易条件が変化することで生じます、国内居住者、要するに日本人の実質購買力の海外からの流入あるいは流出をあらわす指標でございます。例えば、輸入する資源、エネルギーの価格が上昇しますと、交易条件は悪化いたしまして、交易損失が生ずるわけです。
　新経済成長戦略二〇〇八改訂版では、内閣府経済社会総合研究所が作成しております国民経済計算に基づきまして、二〇〇七年度の交易損失を二十一・三兆円というふうにしております。二〇〇七年度に交易損失が生じておりますのは、基準年である二〇〇〇年と比較いたしまして、主に原油、原材料の価格が上昇していることによるというふうに理解しております。
○牧委員　大臣の御説明、よくわかりました。
　ただ、私はなぜそこで交易損失と一緒にして質問したかというと、今私がお聞きしたのは、内訳を聞きたかったんですよ。だから、きちっとそこら辺の内訳の認識があるのかないのかで、先を見ているのか足元を見ているのかということを推しはかりたかったものですから。
　もう一度、その内訳を答えてください。原油価格だけですか、それは。
○森川政府参考人　この交易損失というのは、マクロの統計から出てくるものですので、具体的に何が何兆円という計算は難しゅうございますけれども、石油を初めとするエネルギー、それから輸入する原材料あるいは食料品、こういったものが組み合わさってそういう数字になっています。
　また、これのほかに、円の為替レートが変わりますと、これももちろん交易条件に影響いたします。円高になりますと交易条件は悪化して交易損失が生じますし、円安になりますとその逆でございます。
　したがって、詳細な数字はわかりませんが、先ほど申しましたように、かなりの部分は、輸入するエネルギーあるいは食料品等の価格の高騰ということが原因になっているというふうに考えてございます。
○牧委員　わかりました。
　それでは、ちょっと違った観点からお聞きしたいと思うんですけれども、そういった交易損失、これは我が国だけではどうにもならない部分も当然あろうと思います。原油価格なんかも、こちらが関与しないところで決まっている部分もあるんでしょう。ただ、それだけとは言い切れないところも、もちろん別の次元からはあると思います。
　例えば資源を日本に運ぶためのデリバリーの問題、例えば天然ガスなんかを見ても、我が国はＬＮＧで持ってくるほかないわけでありましょう。そういう中で、同じ条件の韓国と比べて、なぜ消費者の負担が日本は大きいのかというようなことを考えると、やはり原産国だけで決まるあるいは市場だけで決まる話でもないと思います。
　そういった観点も含めて、本当の意味での資源国、新興国との戦略的な関係も含めて、大臣の基本的なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○二階国務大臣　資源小国であります私たちにとっては、石油、天然ガス、レアメタルなど、資源、エネルギーの安定供給、これが極めて重要でありますが、最近といいますか、とみに近年は、資源国においても、国家による資源管理が強まる傾向が見られております。つまり、お金さえ持っていけば何でも購入できるという時代ではない。そういうことを考えて、あらゆる方策を考えながら対処していかなくてはならない。
　御承知のとおり、資源国の中には、産業協力の面で日本と協力したい、それから教育の分野で日本の協力を得たい、さらには農業に対して日本の協力を得たい、あるいは航空分野、港湾の分野等においても日本の協力がぜひ欲しい、それによって石油の問題、天然ガスの問題も話し合いに応ずることができるというような問題が具体的にあるわけであります。
　例えば、サウジアラビアでは、産業協力について大変強い要望があり、若年層の雇用対策等についても希望を持っておるわけであります。ＵＡＥにおきましても、アブダビ日本人学校における教育協力への要望、また、これは順調に進んでおりますが、カタールの国なんかになりますと、関西空港や成田空港に直行便の乗り入れを特に期待するというふうなことで、複雑な、一本調子ではいかないようなことがあちらこちらに起こってきております。
　石油であれば中東、レアメタルであれば南部のアフリカ諸国、鉄鉱石、銅であれば南米地域など、資源ごとに対象地域も異なっておりますので、これからは、資源確保のために、対象地域を絞ってめり張りのある交渉をしていかなくてはならないと思っておるわけでありますが、資源国との戦略的な関係を強化しながら、資源、エネルギーの一層の安定供給ということを考えてまいりたいと思っております。
○牧委員　まさにいろいろな、総合的な戦略が必要なんだというお話であります。
　今、対象国のお話が、幾つか例示がありました。そこになかった話をちょっとこれからさせていただきたいと思うんです。それと、もう一つは、今挙げるエネルギーについても、石炭に特化してこれからお話をさせていただきたいと思います。
　対象国、今、例としてお話を申し上げたいのは、モンゴルの石炭について、私も質問する機会をぜひいただきたいと思っておりましたので、お話をさせていただきたいと思います。
　その前に、隣の国の中国で、初めてなのか、エネルギー白書のようなものが出されて、その中ではっきりと、中国という国は、国家として、これからのエネルギー政策の基幹エネルギーとして、石炭を基軸として位置づけるというようなことがたしか明言されていたと思います。
　隣の中国の存在というのは、私どもの国にとっても大きな存在であり、貿易相手国としてももちろん重要な国でありますし、また、将来の市場としてもこれは大変大きな魅力のある場所でもあります。ここへ来て、やや成長が減速したとはいえ、とても無視できない大きな存在でありますけれども、その大きな中国が、これまでも、それからこれからも基幹エネルギーは石炭である、こういう位置づけをしている中で、我が国の石炭政策、戦略というものも、やはりこの辺も見据えて考えていかなければいけないと思いますし、それこそ、新エネルギー戦略において、我が国が中国に向けてもう少しエネルギーのシフトを促すような、そんな政策もあわせて当然考えていかなければいけないと思いますけれども、その辺について大臣のお考えを簡単にお聞かせください。
○二階国務大臣　前々から、中国の石炭火力の問題の行き着くところ、我が国にも、地球温暖化対策上も影響が生じてくるということは想像がつくわけでありまして、これらに対していかに対応していくかというためには、両国で常に、この環境問題そして資源、エネルギーの問題に対して対話を重ねていく。
　その対話も、例えば、役所同士に任せておいて対話をするとか、担当大臣等が話し合いをするとかという程度のものではなくて、もっと、中国の実際の産業の中心を担っておられるような人たちと、我が国のこの問題に対して専門的であり、なお大変な経験を持っておる、そういう人たち同士の話し合いが大事だということで、三年前でございますが、第一回の日本と中国との、今申し上げた省エネ・環境フォーラムというものをやらせていただいたわけでありますが、そのときはたしか七百人ぐらいの規模でやりました。そして、その後も千人近い数で北京で行い、いよいよ、近く東京で会議を行いますが、これは中国からも大勢の御参加があって、日中合わせて千百人程度のフォーラムになる。
　そこでお互いに真剣な議論を交わしていくわけでありますが、それでは、これまでのフォーラムの成果として何かあるか、こう言われると、今まさに御指摘をいただいた点について、日本の中国電力、これは日本の中国電力でありますが、これと、中国の華能集団公司、これは中国で一番大きい電力会社でありますが、この両者でいわゆる石炭火力についてお互いに協議をしよう、協力事業に持っていこうということで、先般これの調印をしたところでありますが、こうした成果が、十個ほど新しい芽が出てきております。
　このようなことについてなお推進していくことに努力をしながら、中国側にもこの環境問題に対して十分配慮をされる必要があるということを理解してもらう、こういうことを考えております。
○牧委員　よくわかりました。
　お互い真摯な議論を重ねていくことは重要なことだ、これはもう私も全く異論はございませんけれども、時間もございませんので、淡々と進めさせていただきたいと思います。
　そういう中で、やはり私たちは、日本の国益というものを第一に当然考えていかなければならないと思います。そこら辺に基軸を据えながら、エネルギーの戦略というのを当然立てていかなければいけないと思います。
　ちなみに、ちょっと一つ事務方からお話しいただきたいんですけれども、モンゴルから中国への石炭の輸入価格、そして中国から日本への石炭の輸入価格、原料炭で結構ですけれども、わかる範囲で教えてください。直近のものでいいです。
○北川政府参考人　お答え申し上げます。
　モンゴルから中国への輸出価格というのは、今手元にございません、申しわけございませんけれども。
　モンゴルから中国を経由して我が国に入っている原料炭の価格、これにつきましては、本年、約二万トンの石炭がモンゴルから中国経由で日本に入ってきてございます。これは関連事業者から聴取したところでございますけれども、その輸入価格につきましては、貿易統計などから推察いたしますと、トン当たり約三百ドルぐらいでございまして、これは輸入当時の国際的な原料炭の取引価格と同水準と見られてございます。
　以上でございます。