Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　教育臨調というよりも臨時教育審議会でございますが、ここにおきましては、教育の理念とかあるいは教育の方法、各段階における適切なる教育というものをいかに行うかという問題、あるいは教育の国際化あるいは生涯教育の問題等々が総合的に論ぜられていると思います。その中における国と地方との協力関係については、財政面もございますが、あるいは管理面の問題もございます。これらにつきましてもいろいろ御論議が行われるものと期待されております。
○加藤（万）委員　文部大臣、今第一部会では、国と地方公共団体の教育に対する役割、それから教育に対する教育条件の整備の審議をされておられますね。どうでしょうか、先ほど言いました例えば教材費、御案内のように今十カ年計画で教材費の計画が進行中ですね。しかも、五十三年度から始まりましたこの総計画予算は四千六百億円、今、年度の途中でありますが、六十年、六十一年、六十二年、国費の負担分は千百六十億円残しているわけです。残しておりますね。今度教材費の六十年度予算のうち百三十億円、これは一般財源化でございますね。一般財源で負担をするということは、一体どういうことになりますか。国の計画されている教材費の予算計画に対してはどういう影響を及ぼすことになりますか。
　特に私は、恐らくその教材費の整備に関する十カ年計画を基礎に置きながら、今第一部会では審議が継続中だと思うのです。あるいは、審議を検討し、まさにその答申を受けられる段階ではないかと思うのですね。その段階で教材費に関する、部分的ではありますけれども、六十年度に百三十億に及ぶお金が一般地方財源に財源化されるということは、その計画を途中で挫折させることになりませんか。いや、それよりも、今総理がおっしゃったように、教育が極めて国の責任として重要だ、教育臨調もその意向を受けているということになれば、その国の責任なりあるいは教育臨調の意向というものを財政面でコントロールすることになるのじゃありませんか。いかがですか。
○松永国務大臣　学校教育について国と地方の負担のあり方の問題、それとの関連での教材の整備はどうなっていくのかということがお尋ねの趣旨だと思いますが、学校教育費については、一般論としては、先生も御承知のとおり学校教育法第五条で設置者がこれを負担するというのが一般的な原則でありますが、義務教育につきましては、先ほど総理から御答弁がありましたように国の責務でもありますから、しかも義務教育の本質からいって、全国的なレベルで機会均等が図られなければならない、あるいは教育の水準も地方であろうと都市であろうとその水準の維持向上が図られなければならないという義務教育の性格から、義務教育に関しましては国がその経費を地方と分担するという制度がつくられたわけであります。
　その場合の国が分担する経費は、沿革上もまたその実体上からいっても教職員の給与費がその中核をなすものとしてできたわけでありますが、教材費につきましては昭和二十八年から、その当時地方の財政が極めて窮乏しておったということがございまして、学校教育なかんずく義務教育に必要な教材の整備についてＰＴＡに寄附の割り当てをするなどということが行われておったわけでありまして、それを改善するということ等の趣旨から、教材費も国が義務教育については分担するということに実はなってきたわけであります。
　しかし、今日におきましては、義務教育の教材については公費で支弁するという、そういう状況が定着をしてまいりました。一方、先生よく御承知のとおり、国の財政状況、極めて厳しい。そういうことになってまいりまして、公費負担という状況が定着してきたこともありますので、自治省とも相談をいたしまして、一般財源化するけれどもその財源については地方交付税で前年度を上回る措置をしていただけるというふうなことになりましたので、一般財源化を実はしたわけであります。
　ところで、第二次教材整備計画でございますが、これが計画どおり進んでないことは先生御指摘のとおりでありますが、なぜそうなったのかといえば、五十七、五十八、五十九と国の財政状況が厳しいものですから、一〇％以上の経費の予算の削減を受けた、そのことが計画どおり進んでない実は原因なんであります。
　ところで問題は、この一般財源化するかあるいは国の負担を残すかという問題でありますけれども、要は義務教育の学校における教材の整備が進んでいけば実はよろしいわけなんでありまして、その分、地方財政計画の中でこれまで以上に財源措置がなされるようなことが続いていくならば、ややおくれぎみでありますけれども教材の整備は進んでいくというふうに私たちは考えておりまして、そういう方向で最大限の努力をしていく所存でございます。
○加藤（万）委員　大臣、交付税にカウントするから教材費はいい、（「みんな交付税に入れればいいんだ」と呼ぶ者あり）みんな交付税にカウントすると言っているんですよ。先ほどの生活保護費が八割が七割になった、一千億は交付税に加算されますけれども、その他の分については建設地方倍を発行して、これまた交付税で見る。交付税三二％の粋なんですよ。そこへいろいろなものをカウントしていけば、今まであったものはどこかへはみ出していくんですよ。ですから、何でもかんでも地方交付税にカウントすればそれでいいんだというんじゃ、何でもかんでも全部交付税でカウントすればいいんだということになってしまって、意味ないんですよ、これは。
　大蔵大臣、さっき大蔵省と自治省との間で、今年度は教材費と旅費でございましたが、先ほど実は私は幾つか例を挙げました。その中で、不交付団体について一〇％の削減というのを例示として挙げました。そういう話もありましたという当局からの答弁でした。松永大臣、あなたは文教委員会の答弁で、義務教育の国庫負担の中心的なものは給与費ですと、こうおっしゃっているんです。今総理も、周辺のものについては地方と財政負担の問題と、こうありましたけれども、不交付団体に一〇％削減をするということは、これはどうなんですか大蔵大臣、人件費も含まれてくるわけでしょう。どうですか。
○竹下国務大臣　我々が地方財政計画というものをいろいろ御相談さしていただく際に気になりますのは、いつでもまず基準財政需要額と基準財政収入額、その基準財政需要額の中へいろいろなものを将来にわたって入れていくというのがこの交付税による後始末のお話になります。そういう際にも感じますのは、不交付団体、私があるいは俗に言う貧乏県出身だからであるかもしれませんけれども、不交付団体と地財計画のあり方とということにつきますと、いつも私なりに悩みを感じます。そこには幾らかの財政的措置として不交付団体なるがゆえにという措置がとられるのも、今日の苦しい財政状況の中にはやむを得ないことではなかろうかという感じを率直に私は持つわけであります。
　一〇％の具体的問題については、主計局次長からお答えをいたさせます。
○加藤（万）委員　いや、いいです。確かに交付団体と不交付団体とで財政力指数で差があるのは僕も認めますよ。しかし、だからといって地方財政余裕論というのは間違いなんだ。先ほど不規則発言で、何でもかんでも交付税にカウントすればと、こういう交付税掃きだめ論が最近横行しているんですよ。いわゆる交付税の総額が多過ぎているという意見が一部にあって、交付税にカウントすればすべてそれで一般財源化してもいいんだと。交付税は御案内のように、今地方と国との利子の負担区分が五十九年度からはっきりしまして、その結果、五十九年度の交付税は三一・三％ですよね。今年度は三一・五％ですよ。交付税率、三二％切ったわけです。上から交付税率を実際的にまず切ってきて、今度は下からは、あんこではないけれども、これも詰めろ、あれも詰めるという形でいろいろなものを一般財源化をして、結果的に実質的に交付税を変動交付税率に変えつつあるんです。そういう見方ができるんですよ。
　教育関係の今度の場合には旅費と教材費になっていますが、もし不交付団体に対する国庫負担の教育費を一〇％カットするということは、不交付団体でも給与費は二分の一国庫負担なんですから、この国庫負担の二分の一をカットするということは結果的に給与費までカットすることになりますよ。今まで義務教育の教科書の地方負担云々という話はしばしば出た話です。先ほど私が指摘をしました今年度は三百四十億程度の一般財源化ではありますけれども、もし先ほど私が言いましたものを全部国庫負担の対象から除外をいたしますと、四千三百億円です。さらに、不交付団体が今年度はどうでしょうか。愛知県、神奈川県、大阪府、東京、ふえるんじゃないですか。五十九年度ベースで百七十億ですから、さらにこれはふえるでしょう。加えて今言ったように、今度は給与費に至るまで削減の対象にするということになりますれば、総理の答弁ではございませんけれども、国の教育に対する責任はどうなるんですか。
　いま一つ、私は一番大事なのは、そういう問題を含めて、今教育臨調と言われる場で、しかも地方と国との責任の分担を含めて第一部会では論議がされている真っ最中であります。この論議の真っ最中に、財政がひとり歩きをしているんです。しかも自治省との間では、文部大臣はどういう御理解かは知りませんけれども、今言ったところまで既に大蔵省から話が来ている。その話の延長を持っていけば、先ほど言いましたように、国の責任の一番中核である教員の給与の分に至るまでそのカット対象に当てはまってくる。
　こういうことになりますと、私はこの際、やはり義務教育というものに対する国のあり方というものの結論が出て財政問題に対処していく、このことが最も適当な方法論、方向ではないか、こう思うのです。したがって私は、教育臨調の一定の方向性――今まで生活保護費については行政臨調の方から答申が出て、それを受けて議論もされた。多少問題のすれ違いは、どう言いますか、私どもから見れば大変ごまかしはありますけれども、教育の問題についても、そういう条件を見詰めて予算化をすべきではないか、予算の対応をしていくべきではないか、私はこう思うのですが、これは大蔵大臣と総理に御答弁をいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　私も昔の人間でございますので、よく義務教育は市町村、高校は都道府県あるいは大学は国というような中で推移してきて、今日いわゆる憲法の義務教育無償の原則等々からいたしまして、それを国がどのようにしてバックアップするかということがいわば人件費の半額補助ということであろうというふうに基本的には考えておるものでございます。
　したがいまして、そのことにつきましては、このたびはいわば国と地方との財政負担のあり方に関する検討の一環として、種々の観点から検討を行って、旅費と教材費について、国庫負担を導入した当時と諸般の事情が変わってきたということから対象外とさしていただいたわけでありますが、これと教育臨調との関係につきましては、たまたま予算委員会におきまして、総理にかわって藤波官房長官からのお答えがございます。教材費や旅費については地方自治体でこれを支出をしようということについての考え方が定着しておるということの上に立ちましてとられた措置だというふうに理解をしておるところでございます、これからも臨教審の中では広い角度からいろいろなテーマにわたって、教育をさらによくしていくためにいろいろな論議が進められていくことになろうと考えます、今次の改正と、これから臨教審でいろいろ論議をされていくであろうということにつきましては矛盾はしないというふうに考えておりまして、また臨教審でいろいろな問題について御議論がむしろ深まっていけば、非常に大きな意味があるというふうに考えておるわけであります、むしろそっちは中長期的な立場に立っての論議が進められていくことになろう、このように考えておるわけでございます、したがって、この間に矛盾はないというふうにお答えをいたしますという趣旨の答えをしておりますが、私も大筋そのとおりに理解をさしていただいておるところであります。
○中曽根内閣総理大臣　義務教育の重要性と国の責任、それから国と地方との協力関係につきましては、先ほど来申し上げたとおりでございます。今後も義務教育は重視してまいりたいと思って来るところでございます。
　ただ、国と地方を見ますと、国も非常に財政的に厳しい状況にあり、地方もまた同じように財政的に厳しい状況にあると思っております。ただ、借金の率だけを、それだけ比較してみますと、やはり国債の累積率及び利払いの費用、国債費等を見ますと、やはり国の方がその部分からは非常に大きな重圧を受けておるということは否定できないと思います。
　それから、地方公共団体を見ますと、非常に苦しいところと、また中くらいに苦しいところと、まあまあやっていけるところと、多少余裕のあるところと千差万別でございまして、何しろ市町村三千数百もあるわけでございますから、当然千差万別あるわけであります。しかし、それらの地方公共団体は地方自治の本旨にのっとりましてそれぞれのニュアンスとその運営の仕方を個性的におやりになっておるところで、それはそれ自体として尊重さるべきものであると思っております。ただ、富裕団体とそれから厳しい団体との間の調整という問題は、国の政策としてもある程度あり得る、そう思っておるのであります。されば自治省がいろいろそういう点で配慮もしているところであると思うのであります。それを具体的にどうするかというような問題は、これは関係各省において地方自治の本旨にのっとって協議していただく、それが正しい態度であると思います。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、教育問題は教育臨調、これは総理の諮問機関。地方行政については地方行政調査会、これまた総理の諮問機関。ところが、大蔵大臣の財政審議会ですか、いわば今教育問題に対するところも、その審議会の答申を受けて今年度、六十年度予算化されているわけですね。どう見でもやはり大蔵省のそういう意味での主導型ですよ。したがって、結果的に、先ほどの一般財源化の問題あるいは補助金の問題も含めまして地方自治と国とのかかわり合い、例えば義務教育に対しての国と地方とのかかわり合い、そういう面の関与、あるいは委任事務等も含めまして、そういう観点がおろそかにされて財政面だけの押しつけがされている。今総理は多少地方にアンバランスがある、これは私も認めます、あるでしょう。しかし、それよりも国全体の財政事情という中で地方に押しつけが非常になされている、そこに問題点が非常に出てくるのですよ。このぎすぎすした条件、いわゆる地方と国との信頼関係というものをしっかりしませんと、どのような条件をつくろうとも今日の国の財政再建は成り立っていかない、私はこう思うのです。
　六十一年度予算の編成に当たっては、今幾つか述べました点をしっかりと踏まえながら再吟味していただくことを強く要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○越智委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　私は非常に限られた時間でございますので、中曽根総理一本に絞って質問をさしていただいて、関係閣僚の方々にはこの質疑を御参考にしていただいて、また問題点を各省で御検討願えれば、こういうふうに思うわけでございます。
　なかなか総理に質問の機会というのは難しいものでございまして、七夕様ではございませんが、一年に一回ぐらいしか総理に質問できない。しかも短時間でございますので、丁寧に答えていただきますと時間がなくなりますので、ひとつ簡潔に御答弁をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　最初に、総理に農政いわゆる農業政策を充実発展させていく、これを重視していくという考え方はあるのかどうか。日本全国の農業あるいは農家というものを総理が肌に感じて日本の食糧、農業をどう守っていくかということをお考えになっていらっしゃるかということに私はときどき疑問を感ずることがあるわけなんです。
　　　　〔越智委員長退席。熊川委員長代理着席〕
　先日私は総理の地元の群馬県に参りまして、総理のおひざ元の農業はうまくいっているかどうかというので、ずっと赤城山ろくの農村地帯を回ってきたんです、山村を。しかし残念ながら、群馬は日本で有数の養蚕県でありますが、養蚕農家いずれも生糸あるいは絹織物の輸入の中で非常に減産に次ぐ減産、あるいは収入の減ということで、群馬県一という養蚕農家へ行ってきたんですが、昨年は大変な赤字で養蚕をやっていくことに自信をなくした、これは四ヘクタールの桑畑をつくっている農家です。
　また、畜産農家も回ってまいりましたが、いろいろ牛肉の輸入あるいは日本の肉価格の低迷、そういう中でこれも行き詰まっている。野菜をやるにも果樹をやるにもなかなか転作するものもないということで、非常に農業に行き詰まりを感じている。何をやったら農業で飯が食えるかというぐらい、農業のどの部門も行き詰まっている。私はこれをやはり何とかしなければならないんじゃないかというふうに思うわけであります。
　私は総理の経歴を見て、農林水産大臣をおやりになった経験がないので、やはり農業者あるいはそういうものに肌で接する機会が大臣、総理としてはちょっと乏しかったんじゃないかというような感じもするわけですが、そういう肌に感じた農業政策というものを、日本の国の農業全体というものを総理としてどうお考えになっているか、ひとつ端的にお答えになっていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は、農は国のもと、あるいは農業は生命産業である、ほかの工業その他とは違う、そういうことを申しておる人間でございまして、農業を国のもととして極めて重視している政策を実行しておるものなのでございます。
　私の県はかつては養蚕王国でございましたが、今は畜産が第一番になってまいりまして、それから野菜とか米麦、それから養蚕、そういうような形で……（「コンニャクを忘れちゃだめだ」と呼ぶ者あり）コンニャクの生産はもちろん大事でございますが、生産額からいえば野菜の類という、そういうジャンルに、入ってくるだろうと思います。そういうことで、非常に農業関係自体が流動してきつつある。それから農家の形態や農家の経営方針というものも非常に変わってきている。若手のいい後継者が出ているところは非常に積極主義でいい点もあるけれども、しかし注意を怠るというとたちまちにして情報不足から損をする、そういう面が出てまいりまして、農業についても非常に情報、それから教育ということが重要な時代に入ってきたと思っております。そういう点については、新しい時代に即応するような農業というものを国としても展開し、協力していくようにしていかなければならないと思っております。
　選挙になりますと、私は群馬県の農林山村を跋渉してマイクでお訴え申し上げているので、また、昔はよく農家へ泊まったりして農業関係の青年と合宿やその他もしておりますので、よく知っておるつもりでおります。
○小川（国）委員　ただ、最近総理の日程を見てみますと、いろいろ政界人、財界人、外国のお客さんと会うのは非常に多いのですが、農業者、農業団体の人が総理と会っているというのは非常に少ないように思うのですが、これをもっと積極的におやりになるというお気持ちはありますか。
○中曽根内閣総理大臣　農業団体の方も陳情によくお見えになって、聞いております。群馬県の農業関係の五連の長である宮崎君であるとか、あるいはまた中央の農業団体の方々、あるいは農林省、農林省のＯＢの皆さん、私の友人も多いわけでございますが、常時いろいろお尋ねをしておるところであります。
○小川（国）委員　いろいろそういうことであれですが、ぜひ本当の生産農民ともっと積極的に会っていただくということで、やはり総理言われるような食糧の重大性というもの、農業の重要性というものの認識を国政の中で深めていただきたいというふうに私は思うわけであります。
　今度の補助金の一律カットの法案でいきますと、農林予算では約六百七十一億円カットをされるわけです。北海道から沖縄、あるいは山村、離島、過疎のところに高い補助率の補助がある、これがカットされているので、農業の低所得の立ちおくれているところに犠牲がしわ寄せさせられている、そういう感が深いわけであります。
　こういった地方にしわ寄せする実態は先ほど来教育や福祉や地方行政の中で明らかにされてきたんですが、中央の特殊法人なり外郭団体の出している補助金、これは私、中曽根さんが行政管理庁長官のときから再三委員会で申し上げてきたつもりであります。昭和五十五年ごろから指摘をしてきているのですが、具体的に農林水産省の関係で申し上げますと、例えば中央競馬社会福祉財団というものの補助金が今二十三億七百万、この人件費、運営費で一億一千四百七十八万で、約二十五億円ですね。私は、なぜ農水省所管の中央競馬会が福祉の補助金を分配しなければならないかということに非常に疑問を持っているわけなんです。補助金の配分をやっているのは、馬主会が二十五億の予算の八〇％を配分するわけです。馬主さんがとても福祉に精通しているとは、これは厚生大臣もおりますが、厚生省の方々がやっている行政の養護施設、身障施設、老人施設、保育園、こういうところにやっていることはやはりおかしいんじゃないかと私は思うわけなんです。
　それで、その補助金も、結局これは自民党の方が多いと思うのですが、政治家が介入して、一つの選挙区に全国の一割くらいの予算を持っていっちゃったりしているのですね。それからもう一つは、役人はそういう福祉財団などというものをそこへ天下りしていこうとしてつくっていく、こういうやり方が少しも改められていないわけです。それからもう一つは、やはり中央競馬会で競馬場の周辺自治体に、約三十カ市町村ですが、五十九年度で五十六億円予算を配分しているのです。これは競馬場の周りの二キロ以内、最近三キロ以内というふうに改められたんですけれども、そこの道路から下排水道、社会福祉施設、教育施設、公園緑化、消防施設、こういうようなものに、もう十数年来競馬場の周りの三キロ以内のところにだけに五十六億もの予算を使ってきていますから、やりようがなくなって、競馬場へ行く道路をカラーの道路にして色を染めた道路をつくるというようなことまで起こっている。こういう補助金も全廃していいんじゃないかというふうに私は思うわけなんです。
　それから、同じくこの中央競馬会でいいますと、周辺自治体の町内会とか学校、消防、警察、こういうのに対する物品の寄附が、五十九年度で四億一千六百万あるのです。これは競馬場のある周辺の町内会にテレビからピアノ、ビデオ、楽器、それから神社の鳥居、屋根の改修、祭礼の浴衣、みこし、太鼓まで配っているわけですね。こういう農水省の特殊法人のこういう補助金のあり方がいいかどうか、総理の見解を承りたいと思います。
　　　　〔熊川委員長代理退席、越智委員長着席〕
○中曽根内閣総理大臣　特殊法人の整理統合、合理化、それからこれが事業経営の改善等につきましては、今後も引き続いて積極的に努力していくつもりでございます。特に役人の天下りという問題については厳重に監視してまいりたいと思います。ただ、特殊法人もそれぞれの設立の理由があり、活動もしておるわけでございますから、立派にやっておるところはそれなりに我々もこれを承認し、また奨励してまいりたい、そう思っておるところです。
　競馬関係については小川さんは最高の権威者でございまして、よく事情を知悉していらっしゃるので、いろいろ今まで御指摘になった点は我々も大いに勉強さしていただいた点が多いし、その結果改革された点も多々あると思っております。今のようないろいろな仕事は果たして妥当であるかどうか、我々も勉強してみたいと思いますが、しかし、地方の迷惑をかけている関係市町村に対してそれ相応なりのお礼を込めた思いやりのことをやるということは、やはり地域との密着のためにもある程度必要でありまして、お祭りのときに多少のお酒を出すとかあるいは太鼓ぐらい寄附するというのは、やはり地域との融合という面において日本的な一つのやり方じゃないかと私は思います。あながち否定すべきものではないのではないかと思っております。ただ、そういうことが政治家の圧力によって行われるということはこれはよくない、そのように思っております。
○小川（国）委員　これは総理も農水省からもう少し篤とこの事情を聞いていただきたいと思うのですが、今申し上げた金額だけでも百億近くなるわけです。
　それから、競馬会だけではなくて、例えば畜産振興事業団、これは牛肉を輸入して、その差益が毎年出るわけです。五十九年度でいうと三百十七億。この畜産振興事業団が牛肉の差益で得た利益を補助金に使っている。ところが、例えば川崎に日本食肉流通センターというのがある。ここに約百五十億の補助金を出して部分肉取引のセンターにしていくということでやっているわけなんですが、ここなども二十五億円の補助金をやって、その利息が年間二億円、それを人件費とそれからコンピューターの代金に充てているというのですね。
　私は、特殊法人であれ、こういうものは自主努力の中で人件費なり管理費というのは生んでいくべきもので、補助金の利息で人件費をやっている、こういうやり方はやはり直していかなければならない問題じゃないか。ですから、天下りのためにこういうような団体を次々とつくって、そしてそこに補助金がおりてくる、人間が天下っていく、こういう特殊法人、外郭団体のあり方というものはやはり正していくべきじゃないのか。地方にしわ寄せする前に特殊法人なり中央の外郭団体の補助金というものをもっと見直す必要があるのじゃないか。
　私が調べた農水省関係だけで、ざっと今申し上げたような予算だけでこの補助金が百億を超えるわけです。これは少なくも農水省が福祉なりあるいは自治体なりあるいは町内会の寄附までやるのではなくて、そういうものはそれぞれのふさわしい行政がやるなり、あるいは農水省が本来の、先ほど総理も言ったように農業振興をしなければならないというところにもっと予算が必要なんですから、六百億も削られる状態にあるわけですから、そういうところへこの百億の補助金なら補助金をぴしっと向けていく、やはりそういう指導をなさるべきじゃないか。それから地方への負担というのは考えるべき問題じゃないのか。もちろん地方へ負担をさせるべきじゃなくて、そういうところから国がやっていくべき仕事がまず中央においてあるのじゃないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　まず、天下りとかあるいはそれに伴う持参金の形態、そういうようなものは厳重に規制し、監督しなければならぬと思っております。
　今御指摘のような問題につきましては、やはり地域の実情に即して、今申し上げた行革の精神にのっとってこれは規制されるべきものである、そのように考えます。
○小川（国）委員　この問題についてはひとり農水省の問題だけではないわけなんです。これは運輸省所管の日本船舶振興会、それから通産省所管の日本自転車振興会、日本小型自動車振興会あるいは建設省所管の日本道路公団、この孫会社になっている道路施設協会、こういうところを調べてまいりますと、本来的業務ではない、医療とか福祉とか教育とかスポーツとか、こういうところにこれらの省庁の外郭団体、特殊法人が相当な補助金をやはり出しているわけです。五十九年度、日本船舶振興会でいいますと、こういう今私が申し上げた項目にわたる補助金が八百六十二億円あります。それから日本自転車振興会でいいますと四百十五億円、日本小型自動車振興会でいうと七十三億円、中央競馬会で六十億円、中央競馬社会福祉財団で二十三億円、これを累計いたしますと、千四百三十四億円ですね。千五百億円近いものがこうした特殊法人なり外郭団体から補助金として出されている。それは、運輸省なり厚生省なり農林省なりあるいは通産省が行っている行政とまた別な観点でこういう特殊法人、外郭団体が補助金をやっているのです。全く省庁の所管の違うところの補助金を出している。いわば二重行政になっているわけですね。
　中曽根さんは行政管理庁長官を長くお務めになってこういうことにやはり精通しておられるわけでありますから、そういう意味では、こういうものをこそ二重行政をなくし、行政改革の精神に沿ってきちんと国庫に吸い上げるなら吸い上げる、あるいはその省庁の本来の目的に使うなら使わせる、そういうことで、現在のこの一括法案のようにやみくもに自治体に負担を転嫁するんじゃなくて、国みずから国が監督指導している特殊法人や外郭団体の中で適正な行政改革を行うならば、私が指摘しただけでも約千五百億円の財源が生まれてくるわけなんです。こういうところを行革せずして地方に負担を転嫁すべきじゃない、こういうふうに私は思うのです。
　こういった各省庁にわたる問題について、総理としてきちんと指示をし、この改革への取り組みをさせる、こういうお考えがおありになるかどうか、明確にひとつ御答弁ください。
○中曽根内閣総理大臣　私は、国が何でも取り上げて自分でやりたいということは必ずしも適切ではないと思うのであります。やはり官庁や役人さんがやるというと、どうしてもしゃくし定規になって、それが動き出すまでには随分時間がかかる、東京へ出てきて陳情しなければならぬ、代議士さんにまたお願いしなければならぬ、そういうような悪風が必ずしもなきにしもあらずという状況であります。そういうような特殊法人が非常に有機的に機動的に住民のニーズにこたえ、あるいは市町村のニーズにこたえて、そしていろいろ補助を行うというようなことも、社会的に非常に貢献している部分が私はあると思います。
　ただ問題は、それが不正に行われるとか不当に行われるとか、乱用されるということがいけないのでありまして、そういう特殊法人が、国が直接行わずしていろいろバラエティーに富んだ機動的なやり方をやるということは、社会を非常に融和させているという面もあると思うので、何も官庁や国家が万能で、全部これを自分でやるというやり方は必ずしもいいとは私は思っておりません。やり方に不正や不当や乱用が行われるということを厳重に監督すればいい、そのように思います。
○小川（国）委員　私はもう一度農水省の問題へ戻って総理に伺いたいのですが、例えば、もう一度申し上げますけれども、中央競馬社会福祉財団というのは使っている予算が二十五億円なんですよ。そして、さっき申し上げたように全国の施設へ配っているわけですが、これは私も見ていると、全く思いつきなんですよ。それから、国会議員が持ち込めば、その力の順位で決めていくというようなやり方なんですよ。それでその基準は、厚生省が出しているこういう福祉施設の補助金の基準にはマッチしていないのです。厚生省は厳正な基準をつくってやってますが、この馬主会が主力となっている補助金はそれにマッチしていないのです。
　それで、総理と盟友だったそうですが田中六助さんですね、亡くなったから時効になるかもしれませんが、この人の選挙区には日本の一割ぐらいの補助金、二十億の一割の二億ぐらいが福岡四区に全部使われていたんですよ。そういう事例はまだ残っているんですね。やはりまだまだ残っている。どう考えても私は、農水省が指導監督をしている中央競馬会が福祉の補助金を配るというのは、これは合わないと思うのですよ。こういうものは農水省が本来の仕事に使うのか、あるいは国庫に収入として上げて――これは私が国会で指摘してから政府も特別国庫納付金の法律をつくって、電電公社や中央競馬会から五百億円ずつ取るようになりましたでしょう。これは私が提唱してからだと思うのですよ。そういうように、農水省の所管の問題であってもやはり総理みずからが、行革を大きくスローガンとしている総理なんですから、そういうところをきちんと掌握さして、そしてこれに対してはこういう処置をしたということを、次のどういう委員会でもいいです、農林水産委員会でも結構ですが、総理が指示して、こういうものはこういうふうに改革させる――競馬の社会福祉財団、それから地方自治体への交付金、これだって、全国の中からわずか三十カ市町村だけ、毎年毎年競馬場の周りの三キロ以内に何億というお金、どう考えたって使い切れませんですよ。今まで二キロ以内だったのが、使い切れないから三キロに広げたわけでしょう。それを私は中曽根さんが行管長官のときに指摘したわけです。長官も傾聴に値する御意見だと非常に褒めていただいたんです。褒められただけじゃ困るわけでありまして、やはり総理になられたわけですから、これは実行していく、こういうことをやっていただきたい。
　ですから、地方に転嫁する一括補助金の前に、こういう特殊法人の補助金の洗い直しを、私は農林水産委員ですから農林水産委員会のところを詳細に申し上げるわけでありますけれども、各省庁にこういう問題がある。そういうものをやはり洗い直して、中央の行革、補助金の削減をもっと徹底さしてもらいたいのです。私はこういうふうに総理に申し上げたいわけですが、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　不正や不当あるいは乱費乱用、そういうものを厳重に監督するという点は、前から申し上げているように私は賛成なのでありますが、そういう機関がそういうようなことをやってはいけないということについては小川さんとは考えを異にする。何でも国に持ち込んでしまって、国が役人や官庁の判断で物をやるというやり方が、必ずしも社会を円滑に運ぶ、また適正に行われる方法であるとのみは限らない、そう私は考えておるのであります。また、それらの団体が、いろいろ競馬やあるいはそのほかの収益を上げるについてはそれ相応の努力もしておると思いまして、国としてはある程度励みという点も政策の一環としては考えられると思うので、しゃくし定規にやることは自由主義政党としてはどうか、そういう考えを私は持っておるのであります。
○小川（国）委員　これは、中曽根総理まだ勉強不足だと思うのですよ。競馬会は一兆三千億ないし四千億の売り上げの中から経費というものは取っているわけですよ。国庫納付金を一〇％やりまして、残った一五％の中から経費を取って、残ったら第二国庫納付金をやるので、十分経費は出ているわけですね。そういうことを考えましたら、一律に中曽根さんの答弁は言っているのですが、一律にということじゃなくて一つ一つの中身を検討して、必要な特殊法人、必要な予算、それから整理されるべき補助金、そこのところをやはり総理として、行革に取り組むということを看板にしているのですから、おやりになるというぐらいの国民に対しての熱意や誠意があっていいんじゃないか、こう私は思います。
○中曽根内閣総理大臣　やり方が適正でないものやあるいは乱費しているもの、そういうような我我が考えてみてもよくないものは、これを整理し、監督し、各省によく目を見張るようにいたしたいと思います。
○越智委員長　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　私は、きょうは高率補助金の一律カットということ、これを中心にして御質問をしたいと思うのです。
　総理、私は今地方行政委員会におりまして、前は大蔵委員を五年ほどやっておったのですが、やはり地方経済の活性化というのは非常に大事だなというふうに思います。そこで関連をして、主題に入る前に御質問をしていきたいわけであります。
　総理も御承知かと思いますが、今中部におきまして愛知、岐阜、三重三県を中心にしまして中部新空港を建設しよう、こういう動きがあります。去る一月九日には三県知事を中心にいたしまして、建設促進の期成同盟会も発足をいたした。それから、三月八日には超党派の議員、三県選出の国会議員が相寄りまして、建設促進の議員連盟も結成をされました。何とか国の計画の中に位置づけていこうじゃないか、これが趣旨であるわけでありますが、とにかく政官財挙げてひとつやろう、こういうふうにかつてない盛り上がりの機運を今見せておるわけであります。こういった動きについて、総理も御承知かと思いますが、いかが評価されるか、まずお聞きをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　名古屋を中心に中部三県の諸県が国際空港を大きくつくろうという企画をお持ちであることは私よく承知しております。一つの将来的なビジョンとして、それはそれなりに尊重さるべきものであり、それがどういうふうに具体化していくか、また関係住民がどのような協力を行うか、また、そういう必要性がどの程度その時代に出てくるか、そういう点をよく我々は見守ってまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　そこで必要性の問題でありますが、四全総の国際航空の長期展望の作業においても、ますます航空需要は今後伸びていくであろう。私どもの考え方というのは何も三年、五年先ということではなくて、二十一世紀を目指してのいわゆる中長期の展望に立った中で、空港というのは中部圏の活性化、国際化という問題だけでなくて、日本の将来を展望した場合には、近畿圏とがあるいは首都圏だけでなくて、日本の一番ど真ん中である中部にも新空港が必要であろう、やはりそういった二十一世紀を目指しての展望であるということであります。この必要性についてはどうでしょうか。簡潔で結構であります。
○中曽根内閣総理大臣　将来のことを考えますと、そういうアイデアもあり得ると思うのです。私が聞いた中では、国際貨物空港というアイデアもあるとか聞いておりました。どういうふうにニーズが実り、また国際関係がどれぐらい日本にそういうニーズを生んでくるか、そういうような点も注目していきたいと思います。しかし、中部の皆さんがそういう御熱意を持って子孫のために立派な仕事を残していきたいという心がけは立派であると称賛いたしたいと思います。
○柴田（弘）委員　それで、最後の問題ですが、やはり空港建設ということになりますと一大プロジェクトということになります。やはり地元のコンセンサスをどう形成していくかという問題も大事であると思います。地元といたしましても、そういった中で何とか建設をするには、まず地元が動かなければならないということで調査費を計上して、そしてきょう第一回の期成同盟会の会合をやっておりまして、これから調査をしていこう。伊勢湾湾上だというのだが、一体適地をどこへ持っていくのか。それから資金面の問題もあります。それから事業主体をどうしていくかという問題、環境問題、いろいろな問題がある。ところが、残念ながらこれは初めてのことでありまして、こういった地元がまず先駆けて調査をしていく上においても、やはり国の指導というものが必要になってくるであろう。その専門的な立場に立って、国としてもそのノーハウ等について技術的な立場等等、ひとつ地元の調査について御援助をいただきたい。こういった問題が一つあるわけであります。ひとつできることなら総理の方からも、そういう点もよく含んでいただいて、運輸省にも話をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　　　　〔越智委員長退席、堀之内委員長代理着
　　　　席〕
　それから総理として、今地元として盛り上がることは結構なことだという答弁でありますが、一体どういう条件が地元として整備されたら、政府としても新空港建設についてのゴーサインが出せるのか、この辺簡単で結構ですが、お考えがあればお聞かせいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　時代の推移と、それからどういうニーズが起きてくるか、住民がどのように協力するか、そういう点が大事であると思います。国としては合成田の第二期、それから関西新空港、そのほかの各地域のジェット化という問題もございまして、財政的にはほとんど手いっぱいでございますが、いろいろ技術的助言等につきましては、御要求があれば協力させるようにいたしたいと思います。
○柴田（弘）委員　それでは本題の高率補助金の一律カットについて御質問をしたいと思います。
　今回の高率補助金の一律カットというのは、分権と自治の精神に反した財政措置と言わざるを得ない、こんなふうな考え方を持っております。地方制度調査会の答申を見ましても、国と地方との間の機能分担と費用負担のあり方、こういったものを根本的に見直すことなく、負担割合を一律に引き下げるということは、これは単に国の財政負担の地方への転嫁である。国、地方を通ずる行政改革の理念に反し、国と地方間の信頼関係を損なうこととなるので、とるべきではない。こういう昨年十二月四日の地方制度調査会の答申もあるわけであります。ところが、今回財政難ということで強行されました。自治体関係者もこの補助金の一律カットというものには大反対であるということですね。先回、大蔵委員会としても地方公聴会をやられたわけでありますが、反対の意見であったということであります。
　こういった地方の反対、国のパートナーともいうべき地方の反対を押し切ってなされたということに対して、いかに財政難と言っても、本当に地方が理解をするであろうか、私は極めて疑問であるというふうに思います。こういったいわゆる財政措置をしなければならなかった総理として、やはり地方に対する弁明といいますか、反省といいますか、そういったお気持ちというものがあるのかないのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　地方に対しましていろいろ御迷惑をおかけしておりますことは、大変恐縮に存じております。地方も財政的に非常に苦しい折でもあり、また、国はそれ以上に苦しいと我々は考えておりまして、この際、中央、地方は車の両輪でございますから、両方でよく話し合って、そして両方仲よく仕事を達成できるように、今後とも協調してまいりたいと思う次第でございます。
○柴田（弘）委員　そこで、この措置は一年限りの緊急避難的な措置である、こういうことでありますね。今総理は、国と地方とは車の両輪である、こうおっしゃいました。この一年限りの措置ということにつきまして三省の大臣による覚書があって、そしてこの一年以内に役割分担ですとか費用負担のあり方ですとかといったものを検討していこう、こういうことであるわけでありますが、自治大臣等々は、一年限りの措置だから、私はやむを得ず、本当は反対だったけれどもそうなりましたというような答弁であったわけでありますが、やはり一年限りの措置であるかどうか、これは本当に今後の推移を見なければわかりませんし、疑問がある、私はこういうふうに思うわけであります。
　そこで自治大臣にお尋ねしますが、あなたは、これは本当に六十年度一年限りの措置である、こんなふうに確信していらっしゃいますか、どうですか。
○古屋国務大臣　私は地方行政でもたびたび申し上げておりますが、今度の措置は一年限りの措置ということで、その間に六十一年のことを検討するという約束でございますので、あくまでも一年限りと考えております。
○柴田（弘）委員　では大蔵大臣、今自治大臣が一年限りの措置とおっしゃいましたが、大蔵大臣も一年限りの措置であるというふうにお考えになっていらっしゃいますか、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　これは今古屋自治大臣からお答えありましたとおり、六十年度一年限りの暫定措置である、六十一年度以降の問題については今後相談する、そういう措置であります。
○柴田（弘）委員　六十一年度以降については相談するということであるわけであります。この覚書を見ましても、確かに「この措置は、昭和六十年度における暫定措置とする。」と書いてありますが、六十一年度は五十九年度並みにもとに戻す、こういうふうには書いてなくて、相談する内容が二項目目に書いてありますが、「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」こういうふうにありますね。これは大蔵大臣、一年限りの措置ということは、当然六十一年度にはもとに戻すことだ、こういう理解だと思います。それは自治大臣の見解としても私はそうだと思いますね。だから緊急避難的な暫定措置としてやむを得ず了解したんだと思うのです。
　ところが、この一年間にいろいろとそういったことを検討します、そうすれば補助のあり方が、一割カットがやはり正しかったなということになるかもわかりませんよ。あるいは一割五分にしよう、あるいは二割、こういうことになるかもしれません。あるいはまたもとに戻すのが本当だということになるかもしれません。はっきりとこれは一年限りの暫定措置ということは言えないと思います。しかも「財政の中期展望」を見ましても、六十一年度は三兆七千三百億円の要調整額が出ている。私はこの補助金の一律カットというのは恒久的な措置として、今後の六十一年度以降の予算編成においてやはり継続を避けて通れないのじゃないか、こんなふうに見ているわけでありますけれども、どうなんですか。これは大事なととろですので、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　なかんずく社会保障関係の予算における補助率の問題についていろいろ議論をいたしまして、そして私どもは今年度は、さればおおむね一割カットということが適切であろうという内閣一体の責任でお願いをすることにいたしました。
　その後の問題は今おっしゃいますとおりで、それこそ可能性からしますならば、まずどうなるだろうということではございません。とにかくまず政府部内で、いつからどのような形で始めるかということをまさに検討中でございますけれども、相談をして決めていこうということでありますので、初めから一つの予見を持ってその相談に臨むという性格のものではなかろうというふうに思っておるわけであります。ただ、柴田さんのおっしゃいます議論というものは、私どもとしても十分参考にさせていただきたい議論であるというふうには受けとめさせていただいたわけであります。
○柴田（弘）委員　そこで総理、今お聞きのように、自治大臣はやはり六十一年度はもとに戻そう、そして一年限りの暫定措置ということで渋々了解をした。ところが、覚書をだれが見ましても、こう書いてある以上は、もとに戻すと書いてありませんから、役割分担なり費用負担のあり方というのを検討すれば、六十一年度以降というのはどうなるかわからないと私は思う。むしろ車の両輪だから、国の財政難、地方は財政が好転してきたんだから協力してくれ、こういうことで六十一年度予算編成のまた一番大きな問題として出てくると私は思います。やはり継続は避けて通れないのじゃないか、こんなふうなことを私は考えているわけであります。今大蔵大臣から答弁があったんですが、この調整というのをどう果たしていくのか、総理としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　これは昭和六十年度一年の仕事として御審議願っておるところでございますが、覚書の線に沿いまして、六十一年度以降につきましてはよく話し合ってもらいたい、そう思っております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊谷委員長代
　　　　理着席〕
○柴田（弘）委員　それで総理、これはやはり政府部内だけで結論を出すものではなくて――一番の問題は恐らく三省の覚書ということなんですから、三大臣でやられると思います。政府部内だけの結論を出してしまうんではなくて、地方自治体の意見を十分に聞いていただきたいと思います。地方は一律カットには反対でありますけれども、例えば国、地方の事務事業の廃止とか縮減あるいはまた補助対象のいわゆる見直しとか補助金の整理、統合メニュー化ということには賛成している部分もあるわけですよ。やはり国と地方の信頼関係を大事にしていくという上には、地方自治体の関係者の意見も十分に聞いていただきたいと思います。
　もちろん第一段階は、結論を出すのは各省の概算要求までが一番いいかもしれませんが、年末までの予算編成にきちっと間に合わせればいいわけでありますから、私は十分そういう意見を聞く場はあるかと思うのですね。そういった点は何らか協議会なり検討機関を三省で設置されるのですが、その中へ自治体関係者の代表も入れていこう、こういったことをぜひお願いをしたいわけであります。十分に意見を聞いていくということをお願いしたいんですが、総理としてどうでしょうか。
○花岡政府委員　一年間かけて検討することになっておりますけれども、その検討機関の設置の方法につきましては、各省間で現在詰めておるところでございます。その際には、地方団体の代表の御意見は十分に聞けるような機関にいたしたいと考えておるところでございます。
○柴田（弘）委員　それから厚生大臣にもお聞きしておきますけれども、先ほど来議論しておりますように、生活保護費の問題がありますよね。これは政府だけで結論を出してしまうのではなくて、やはり社会保障制度審議会等の意見も聞かなければいけない、あるいは民間のそういった関係者の意見も聞かなければならないのですね。そういった考え方はあるのですか。全然政府だけでやってしまうのですか。これはどうですか。
○増岡国務大臣　社会福祉の面で広範な影響がある問題でございますので、広く御意見を承りたいと思います。
○柴田（弘）委員　そこで、大蔵大臣、補助金削減政策といいますか、やはり私はこの機会に、これは本当に国の財政という立場を考えて御提案を申し上げるわけでありますけれども、先ほど来申しておりますように、財政再建を進めていく場合には、補助金削減の継続というのはこれは必要であろう、避けて通れないであろう、こう思います。ただ一律カットは反対なんですよ。でありますから、六十一年度予算も厳しいマイナスシーリングである、緊縮財政路線であるわけでありますけれども、これはこういったことで地方自治体の意見もよく聞いて、本当にだれが見てもなるほどなというような、いわゆる行政改革とそれに伴う補助金削減計画というものも、予算編成の時点においてはきちっとしていただくのが本当じゃないか、そのための検討だ、こう私は思うのですよね。そこら辺まで、ただ一律カットという問題をどうこうするだけでなくて、補助金政策のあり方を一体どうするのだという、そういった大きな大義名分を掲げた検討に入っていかなければいけない、こういうふうに私は思っているのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　これは御説のとおりであろうと思っております。
　なるほど我々も、今おっしゃいますように、いわゆる補助率の一割カットというのは数字があって哲学がないじゃないか、こういう御議論もあろうかと思っております。それを踏まえながら種々議論をした結果、ことしのところはまさに暫定措置として、費用負担のあり方で合意に達したわけですから、今後一年間の検討課題に際しましては、当然のこととして国、地方の役割分担、費用負担のあり方ということになりますならば、さらに広範な議論をして、今の財政改革に対して国、地方の担うべき役割等々も念頭に置きながら議論を進めていくという御提言には、私どもは賛成です。
○柴田（弘）委員　そこで、私はこの後に何が来るかということを心配しておるわけであります。これは総理にぜひともお聞きしたいのでありますが、地方財政好転論というのは、恐らく総理としても余り信用していらっしゃらないと思います。五十数兆円の借金を今抱えている。ところが、大蔵省部内には、私はあるかと思いますね。やはり一律カットは当然である、でき得ればその後には、今財界等が言っておりますが、地方交付税の税率の引き下げというものをやはりやるべきじゃないかという意見もある。地方交付税法の第一条の精神をどうその人たちは読み取っているかということが極めて疑問である。これは補助率一割カットどころの騒ぎじゃないと思う。大問題です。恐らく総理には三二％の交付税率引き下げという考え方はない、こういうふうに私は確信をしていますが、この辺はひとつ明確にお答えをいただきたいと思います。どうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　別にそんなことを今考えておりません。ただ、一般的に中央と地方の借金の累積額、この利子の支払い、こういうことを見ると、国の方は負担が多い。また給与を見ますと、ラスパイレスを見れば一〇五・九ですか、地方の方がまだいい場所もある、平均的にはいい、そういう数字になっています。まずいところもありますけれども、場所によっては一二八というところもまだ残っていると聞いております。そういう点を見ますと、そういう市町村等においてはよほど行革もやっていただきたいと考えざるを得ない点があります。
○柴田（弘）委員　どうも玉虫色の答弁でございますが、大蔵大臣はどうですか、今の問題は。そこまで踏み込まれないと思いますか、どうでしょうね。
○竹下国務大臣　いわゆる交付税率の問題等について議論がある前提として考えますならば、いわば交付税そのものは所得税、法人税、酒税の三二％ということになりますと、普通の経済の名目成長率に対する国税全般における租税弾性値よりも幾らか弾性値が上だというようなことからすれば、中長期な展望を見た場合に、そこにアンバランスが生じてくるではないか、こういうような議論のあるところでございますが、今現にこれに手をつけるということは、これは大変な問題でございますので、慎重の上にも慎重であらなければならないでございましょうし、今総理がおっしゃったように、今そういうことを考えていないとおっしゃるお答えでもって尽きるのではなかろうかというふうに考えます。
○柴田（弘）委員　今度はちょっと観点を変えまして、今回のカット分の財政措置の問題についていろいろお聞きをしていきたいと思うのです。
　それで、このカット分、いわゆる地方負担分五千八百億円、これは地方交付税の増額、建設地方債の増発というものによって完全に補てんをして、地方公共団体の円滑な財政運営が図られるように万全の措置を講ずる、こういうことになっておるわけであります。ところがこれは、六十年度は確かに地方交付税の特例加算一千億、それからあと四千八百億円は建設地方債を発行して、地方公共団体の予算編成が円滑にいくように図られている。しからば六十一年度以降はどうかというと、これがきちっと地方交付税等々で補てんされるか、まだ極めて不透明でないかというふうに思います。
　そこでお聞きしたいのでありますが、経常経費分の一千億について、六十六年度以降交付税で精算することとして、国の財政措置を見送りにしておりますね。つまり、これは一年間かかって大蔵省と自治省と一遍検討しましょう、はっきり決まっていないわけでありまして、玉虫色の結論であります。カットをもとへ戻すか戻さないかという問題もありますが、やはり財政措置は先送りして不透明であるということには変わりがない。大蔵大臣にお聞きしたいのですが、この一千億、きちっと交付税で精算するわけでありますか。
○平澤政府委員　この一千億につきましては、大蔵大臣、自治大臣の覚書がございまして、今後一年間検討した結果を踏まえて、六十六年度精算に当たってどうするかを決めようじゃないかということになっております。
○柴田（弘）委員　今御答弁がありましたように、はっきり決まっていないわけであります。一年間かかって検討しましょう、こういうことですね。
　それからもう一つ、投資的経費分の二千億については臨時財政特例債を発行し、その元利償還の二分の一のみ国庫が負担をすることとしている。これはいいですね。ところが、残りの元利償還の二分の一は、交付税を増額することなく、現行交付税総額の枠内で対応する仕組みをとろうとしておるわけでありますが、やはりこれは交付税総額の実質減につながってくる。自前の交付税で、三二％の枠内でやっちゃうということでありますから、地方自治体にしてみれば、自前の交付税で負担をするということになるわけでありますね。だれかがおっしゃっておりましたが、タコが自分の足を食べる、こういうことになるわけであります。それから、同じように投資的経費分の一千二百億円については建設地方債を増発し、その元利償還金については現行交付税総額の枠内で対応する仕組みをとろうとしているということ、やはりこれも交付税総額の実質減につながるわけであります。
　それからいま一つ、経常経費分の六百億円、不交付団体が増発する建設地方債で、結果的にはこの元利償還は不交付団体の一般財源で負担することになって、不交付団体に対する国の負担転嫁が直接及んでいるわけであります。でありますから、地方債で完全に補てんしますよ、こう言われても、地方債は借金であり、地方財政のしわ寄せには変わりはないわけでありまして、このために財政基盤の弱い自治体、これは削減分を穴埋めするために、その単独事業としての公共サービスの縮減あるいは廃止につながりかねないわけであります。国民へのしわ寄せも避けられない、こういうふうに思います。こうした現実、結局合計三千八百億円になりますが、これは先ほど来申しておりますように、自治体が自前の地方交付税で負担することに、なるわけであります。
　地方自治体の事務の執行及び財政運営に支障を生ずることのないような財政金融上の万全の措置を講ずる、こう言いましても、やはりその実体というものは国の負担の地方転嫁以外の何物でもない、こんなふうに私は断言をしたいわけであります。これは自治大臣、どうですか。