Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（浮島とも子君）　ありがとうございます。
　私も、今おっしゃったように現場が一番、現場第一主義というのがすごく重要だと思いました。
　今回、全体のこのＯＤＡの案件を見せていただいてまず感じたことは、例えば、おなかがすいている方にお魚を釣って食べなさいと上げるよりも、お魚の釣り方を教えてあげる、あるいは車を、これを差し上げます、ブルドーザーを上げますよというものではなくて、その車の運転の仕方を教える、あるいはブルドーザーの動かし方を教えるということが本当に大切ではないかということを今回のＯＤＡ全体を見て感じたわけでございますけれども。
　この現場の声、青年海外協力隊の方の現場の声ということで、ある女性は二年間村に住んでいたということがございます。いろんな方々は町、首都に住んで通うということもあるんですけれども、この方は、二年間村にずっと住んでいたという方がいらっしゃったんですけれども、ＪＩＣＡの方が現場に来られたのが二年間でたったの一度だったということで、とても残念がっておりました。私も、やっぱり現地の方が、毎週行けとは言いませんけれども、できたら一週間に一回あるいは月に二回ぐらいは現場に行って、その現場でどういうことが起こっているかというのをちゃんと見ていただきたいということを切に感じたんでございますけれども。あと、県のオフィサーが現場に来てくれないという声もございました。それはなぜかというと、現場に行っても交通費が出ないもので、なかなか行けないと。それはそのものだと思うんですけれども、そういうところのやっぱり体制もきちんとしていくべきではないかということを、今回ＪＩＣＡ、青年海外協力隊の皆さんの生の声を聞かせていただいて感じました。
○加藤敏幸君　現場主義ということで、私のように民間で育った人間からいえば当然のことであって、現場で情報収集し、現場で判断をしていくということではないかと。そういうふうな意味では、ベトナムにおける四者のチームワークというのは、ベトナムにおける現地化という意味では非常に進んでいるというんでしょうか、成功している事例ではないかと、このように受け止めました。
　ただ、一言言わせていただきますと、なぜベトナムはうまくいっているんだと、そのことの原因といいますか要因の中に、やはり生きた、それぞれの担当者が本当に相性も含めて、あるいは大使館なりのリーダーシップだとか、そういうふうな努力の中で初めて四者の言わばチームワークがうまくいくという、そういうことができているのではないかと。
　だから、構造としてつくったからうまくいくということではなくて、そこに働いている人たちの、本当にチームワークとなるべき生きた人間の関係というふうなことをどうつくっていくのかというところを本当にやらないと、現地化現地化を推し進めてもそれだけの成果につながるとは限らないなと、こんなふうに思いました。
　感謝度については、これは二つあります。本当にベトナムの一人一人の国民が日本はよくやってくれたと思っているのか、それよりもむしろベトナムの共産党の幹部が、ああ随分またいただいてありがとう、有効に使わせていただきますということの感謝度と、やっぱりこれは階層度があったとして、ただ、私は政府の要人から強い感謝を受けることが駄目だとは言いません。やはりその国の責任を持って統治をしている、政治を担当している皆さん方が日本のＯＤＡはいいんだと、そういう確信を持っていただくことが第一であり、かつ、その次に小学生までもが日の丸を見たときに、この日の丸が助けてくれたんだという実感をやっぱりつくっていくと、そういう意味では質と量二つ、感謝度というときにはやっぱり考慮すべきじゃないかなと、こんなふうに思いました。
○委員長（山崎正昭君）　それでは、三班の田村耕太郎君。
○田村耕太郎君　短い期間でしたし、私のような者が団の意見を代表するというのは非常に適切ではないと思いますが、私の感じた範囲では、インドに対しては非常に外務省もＪＩＣＡもＪＢＩＣもＮＧＯの人たちも非常に力が入っていたと。大国で将来性が豊かだということもありますし、去年、日印パートナーシップに合意をして、去年の十二月に行われたＡＳＥＡＮプラス３を含めた東アジア・サミットにもインドを呼んだということもありまして、非常に力が入っていて、ＪＩＣＡやＪＢＩＣの方も比較的現場をしっかり見てられたんじゃないかなと。さらに、我々も行ったんですけど、これから更にその現場をよく見にいって適切な援助をしていきたいということはおっしゃっていました。
　ただ、初めに申し上げましたとおり、三つの分野を見てきたわけですね、経済成長と環境対策と貧困対策と。前者二つ、経済成長と環境対策というのはＪＩＣＡ、ＪＢＩＣが技術協力と円借款でやっているんですけど、最後の貧困対策、これ大門先生の方がお詳しいと思いますけど、やっぱり草の根無償に関しましてはもっと現場の声を聞いてもいいんじゃないかというのは、現場で頑張っていらっしゃるＮＧＯの方々の切実な意見を聞いて思いましたんで、そういうことを是非よろしくお願いしますということは、皆さんにお伝えしておきました。更に良くなっていくんじゃないかなと思いますが、その部分に関しては実際見たときはまだまだだというのが実感でした。
○委員長（山崎正昭君）　ありがとうございました。
　高野博師君。
○高野博師君　加藤委員がおっしゃったＯＤＡの戦略的利用という点について若干、これはほかの国はどうしているのかということで、これは戦略性ですからほかの国が明らかにするわけはないんですが、これは客観的に見るとそういう使い方をしているんではないかなと思う例がありますんで、そこをちょっと述べさせてもらって御意見をお伺いしたいと思うんですが。
　イギリスの場合は、御存じのとおり、コモンウェルスという五十三か国、これ人口を合わせると十八億人、地球上の三分の一近いんですが、このコモンウェルスという一つの仲間、ネットワークを持っている。フランスの場合は、フランコフォニーというフランス語圏の五十五か国、これを抱えていまして、スペインはイベロアメリカ、スペイン語圏で二十三か国。それぞれサミットを開いている。あるいは、イギリスの場合はこのコモンウェルスゲームというオリンピックに次ぐ大きな大きな大会、競技大会をやっている。それぞれの植民地、かつての植民地には言葉を残した、それから社会システムを残した。そういう意味で非常に感謝されて評価されている。そこをうまく使いながら緩やかな仲間クラブをつくっている。そして、それぞれの国が自分たちの外交のすそ野を広げていると。
　その外交のすそ野の広げ方は、やっぱりＯＤＡを使っているんですね、援助してやっていると。全部が全部発展途上国ではありませんけれども、発展途上国に対してはそういうやり方をしている。例えば、去年のサミットでブレア、英国の首相がアフリカと気候変動というテーマを取った。このテーマで日本も何十億ドルをアフリカに援助しましょうと、こう言った。それから一番喜んだのはフランスとイギリス。自分たちのかつての植民地に日本のＯＤＡが行くという意味では、これはもう大歓迎であるんですが、日本は結果的に、それでは国連改革、あるいは安保常任理事国入りの中でアフリカの援助が得られたかというと、得られていないと。使い方としていかがなものかという見方があると思います。
　中国はＯＤＡは関係ないですが、華僑というネットワークを持っている。インドは印僑というネットワークも、これも持っている。日本は、かつての大東亜共栄圏はほんのわずかしか評価されていないというか、そういうネットワークも何にも今ない。
　したがって、やっぱりイギリス、フランス、スペイン、それぞれ国の国家戦略というのがあってＯＤＡの戦略的利用というのがあると思うんですね。僕は一貫して言っているのは、国に国家戦略がないのにどうしてＯＤＡの戦略的活用ができるんだと、こういうことをいつも主張しているんですが、しかし、よくいろいろ僕も考えているんですが、結局、日本のＯＤＡというのは、その国の貧困問題とか様々な経済社会開発に必要な部分について地道にやるしかないのかなと。そこの評価は物すごく高いというのは、これはもう間違いないんであります。
　そこで、例えばある国は日本の協力したプロジェクトについてお札に、お金にしているとか、あるいは記念切手を発行しているとか、という意味での評価とか、感謝度というのは物すごく強いものがあるわけですが、感謝度、評価というのは、広報をどうやるかというにもよると思うんですが、そういう意味で僕は、その国にとって重点的にやると。例えばエジプトだったらば、オペラハウスを文化無償で造ったんですね。エジプトは一番感謝しているのは、あのオペラハウスで一番目立つところを日本がやった。
　重点的にその国に対してやるのと、やっぱり日本の一番得意な分野、例えば環境分野、環境ＯＤＡ、こういうものを重点的に、集中的にやるということなのかなということで、ちょっと結論が出ているわけではないんですが、その戦略的活用、ＯＤＡの、という部分について御意見があればお伺いしたいと思います。
○加藤敏幸君　何で難しいことばっかり聞かれるのかな。済みませんね。
　高野先生の御見識といいましょうか、質問の都度私も実は後ろでお伺いをしていて、なるほどというふうに何回か思ったことがございます。
　各国とも歴史なり伝統のやっぱり背景、基盤の中からしみ出るような形で非常に自然な形で戦略というのが出てきているし、逆に言うと、アフリカに対して最も責任を持たなきゃならない国、それがむしろ、過去の償いとは言いませんけれども、その上でＯＤＡというものを張り合わせて展開しているという、やはり各国とも相当真剣にＯＤＡと、それから過去の自分たちの歴史の背負ったものの発展ということでしょうか、そういうことを考えているというふうに思います。
　私は、日本の場合はなかなかそういうことについて国民の皆さん方が大きく真剣に議論したことは余りないような気がして、非常に自分たちがこんなに負担が重くなっているのに何でよその国に、やるんやったらうちの橋直してくれとかいう非常に極端な議論だけが表に出てきていって、やっぱり歴史性だとかあるいは地域性だとか、あるいは我が国が一体どういう形で各国に理解をされていくのかとか、そういうパースペクティブなやっぱり気持ちを持って議論ができていない。そこのところを私は、国民レベルでの議論をやっぱりどうまとめていくのか、それは強権的じゃなくて自然体の中でどうまとめていけるのか、そのことによって出てくる中身をやっぱり自分たちのバックボーンとして個々のＯＤＡをやっていく必要があるんじゃないかと。
　ただ、日々やっていることについてはもう本当に自信を持って、私たちはまじめだなあと、それで、一発屋ではなくて、十年後、二十年後のことも視野に置いた努力を現地、現場はやっていることは事実ですけれども、そのことが本当に日本国民からも評価されて、現地でも評価されると、そういうふうな議論が必要ではないかなという感想を持ちましたんで、ありがとうございました。
○高野博師君　一言だけ。
○委員長（山崎正昭君）　高野君。
○高野博師君　今、加藤先生おっしゃったように、イギリスとかスペインとかフランスは過去の負の遺産を逆にうまく利用して、そしてその戦略に結び付けているというところがやっぱりすごいなということだと思うんですね。日本は、謝罪と何か歴史認識ばっかり突き付けられて、うまくいってないということじゃなくて、もっとうまくやれないのかなと。それはもう正に戦略だと思うんですね。
　以上でございます。
○委員長（山崎正昭君）　武見君。
○武見敬三君　高野先生の難しい質問の代わりに、少しかみ砕いて私なりに質問をさせていただきたいと思います。
　浮島先生の方のタンザニアでの御視察では、首都に近いところでの学校に対する無償資金協力というのをしておられます。これなどは、いわゆる箱物の建物に対する支援という形に限定されているために、実際にそこで行われる教育に対するソフト面の支援というものがなかなか自力で十分確保されないために、まだその効果が期待されているほど上がっていないというような報告書の説明も今読ませていただきました。
　こういう場合に、我が国はとかくこうした無償資金も含めた箱物支援というものに重点が置かれがちなんですけれども、我が国の持っている、例えば先ほど田村先生の方からもありましたような草の根・人間の安全保障無償、これ皆さん、草の根、草の根とおっしゃるけれども、実は草の根・人間の安全保障無償という言葉になっておりまして、それは正に、そうした学校のようなものについて、コミュニティーの中の重要な拠点として多角的に我が国として支援体制を組んで、箱物に対する支援のみならず、教科書とか、更には教員に対する指導、支援といったようなものを組み合わせることによって、我が国の支援というものをより効果的なものにしようというのがこの人間の安全保障という考え方の基本であったと思います。
　その点について、じゃ、御視察された結果として、どのようなそういう新しい政策決定の仕組みを再構築していけばそういう多角的な支援というものを我が国がより効果的に行うことができるのだろうかということを私は考えなきゃいけないんだろうと思います。
　その一つのかぎは、実は、この報告書の一番最後の方に付録として出ておりますＯＤＡ大綱の中で政策決定の現地機能の強化というものが入っておりまして、そこで実は、現地におけるニーズというものをより的確に把握をして、そしてそれに最も効果的に対処し得る我が国の援助のツールというものを多角的に組み合わせて、こうした草の根・人間の安全保障無償、それから無償資金協力そのもの、それから技術協力、更には円借といったような我が国が持っております様々な手法というものをその現地においてある程度案件を形成する段階から組み合わせて議論して策定するということが必要になってくるだろうと。
　そのかぎはやっぱり、大使館を中心にして設置されていることになっておりますＯＤＡタスクフォース、これが本当にどの程度機能するのかという点に懸かってくるんじゃないかと思います。この点は加藤先生の方からの御説明の中で、ベトナムはうまくいっているケースだというお話があったのは私はそのとおりだと思います。
　では、なぜベトナムがうまくいったかといえば、人を得ていたからだと。では、ただ単に偶然人を得て、こうしたＯＤＡについてよく理解をした者がたまたまその担当の講師としていて、そしてそこに多くのまた各省庁からの人材もうまく組み合わさったことによってこのベトナムの場合には非常にうまくいったと。じゃ、これをもっと制度化させて、そういう援助にかかわる専門的な知見を持った人たちをどのように各大使館の中に設置されるＯＤＡタスクフォースのかなめとして仕事ができるような新たな枠組みを私どもが確立するかどうかという点が一つの大きな焦点になってくるんじゃないかと思います。
　こういった点について、実際に現地を視察されていろいろな所見をお持ちになったと思いますので、もしいろいろお考えがあるとすれば、是非伺わせていただきたいと思います。
○委員以外の議員（浮島とも子君）　今おっしゃられたように、ソフトの援助というのが私もすごく重要だと感じました。小学校に行ったときも、本当に一クラス三十人ぐらいでしたか、三十人以上の生徒さんがいらっしゃったんですけれども、三人か四人に一人しか教科書を持っていないという感じで、みんな一生懸命授業をしていたんで、ソフトの面での支援はとても重要だと思ったんですけれども。
　この小学校の件に関しては、藤末先生の方が今日はお答えをしたいということだったので、バトンタッチをさせていただきます。
○委員長（山崎正昭君）　藤末君。
○藤末健三君　済みません。
　タンザニアの小学校、伺わさせていただきまして、教科書が、建物は立派なやつ造っているんですよ。ところが、教科書がなくて、もう三人でこうやって一生懸命一冊の教科書を見ている。私、教科書を日本から提供できないのかという話を申し上げましたら、現地の方が、ＪＩＣＡの無償の協力の枠組みじゃ個人に提供できないということをおっしゃるんですよ。帰って調べてみますと、実は学校に備付けの教科書だったんです、タンザニアの、子供たちは持って帰れないんですよ、学校に備付けの、図書館と一緒で。
　調べてみますと、学校に対して教科書を提供するのであればＯＤＡでできるんですよね。ですから、もうちょっときちんと現地のニーズを調べて、まじめに調査すれば教科書も提供できたということが帰って分かったということもございまして、やはり先生がおっしゃるように、現地のニーズをきちんと吸い上げてやっぱり解決できるような仕組みはもう絶対必要だというように思っております。
　そのためには、やはりタスクフォース、実際に話を聞いてみますと、余り機能していません。何かあったら外務省の本省に話をして、返ってくるのに一か月というような状況も生じているということを聞いておりまして、やはり現地でニーズを聞いて、フレキシブルに対応できるようにするというのが一つであると思います。
　そして、もう一つ私が思いましたのは、加藤先生のお話で、外国との比較という話がございますけれども、やはり、高野先生もおっしゃいましたように、日本のＯＤＡはプロジェクト単位でばらばらじゃないのかというのが、すごい印象がありました。例えばタンザニアですと、貧困対策、教育、農業、いろいろあります。ところが、イギリスの話を聞いていますと、イギリスはエイズというのを一本柱ぼんと立てて、エイズ対策でイギリスはタンザニアに協力しますと、ポスターも作ってエイズに集中しているんですよ。やっぱりそういうきちんと相手の国にどう見せるかということも考えた上で、我々の日本の税金を使ったＯＤＡを組み立てていくという工夫が私は必要じゃないかと思いました。
　以上でございます。
○委員長（山崎正昭君）　尾立君。
○尾立源幸君　関連で、私もタンザニアの方に行ってまいりましたので、現地タスクフォースの件で是非一つ、現地でも提言をしたんですが、今、藤末委員からもありましたように、現地で決定又は相談したことの了解を本省の方でということで非常に時間も掛かるというような話も聞きました。また、決定が覆されるということも、当然これはあるんだと思いますが、聞きました。そういった意味で、このＯＤＡの在り方ももっと分権といいますか、例えばアフリカブロックとか東南アジアブロックごとにもう少し分権をして、もう少し予算等々を決め、内容を決めた中で分権化ということも一つ、もう少し現地のニーズに合ったＯＤＡを施行していく上でも考えられるんじゃないかと、こんなふうに思ったことを付け加えさせていただきたいと思います。
○加藤敏幸君　武見先生の御質問に対しては、この報告書の七十三ページ、七十四ページに実は記載がありますけれども、石川プロジェクトというのが、ベトナムが共産主義からドイモイ政策によって市場経済体制に移行するときに、言わば石川教授を招いて、二十名ほどのチームで、今後ベトナムとしてはどういう発展計画を立てていったらいいのかということについてすばらしいアドバイスをしており、かつベトナム政府はそのことを取り入れて我が物にしたと。したがって、それはいきなりすごい半導体工場を造るということじゃなくて、今あるその当時におけるベトナムの資源を最大活用する。言わば農業国であるベトナムが更にいい農業国になっていくという、そういうように非常にステップ・バイ・ステップの開発計画をきちっと提起して、それをベトナム政府は我が物にしたと。
　したがって、私は、ベトナムのチームがうまくいくということの一つの要因の中に、その相手となるベトナム政府自身が、日本のそういうすばらしい考え方を受け入れた上で、ベトナムとして主体的ないわゆる発展計画を持っているということが、つまり日本のチームに対してもいい影響を与えているんではないかということを実は少し感じたということです。
○武見敬三君　ちょっと一つ、いいですか。
○武見敬三君　極めて貴重な御意見、いずれも先生方の御意見、私全く賛同することばかりであります。
　その中で、やはり我が国が援助をするときの基本理念として、これはやはり現地国及び現地のそれぞれ社会におけるオーナーシップという、自助自立というものをまず尊重して、それをいかに支援するかという基本姿勢を我が国が持ちながらこうした案件に取り組むというのがやはり極めて重要であって、そのことが実はこうしたレシピエントとなる国々及び社会から最も我が国が評価される基本姿勢になるのではないかということを付け加えておきたいと思います。
○委員長（山崎正昭君）　亀井郁夫君。
○亀井郁夫君　どうも御苦労さまでした。私は簡単なことを聞きますからね。
　今話が出ておりますように、ＯＤＡの関係については、四つのＪの人や青年協力隊やボランティアの人がみんな一生懸命やっていると、よく分かるんですね。それを見てこられたわけですけれども、そうした皆さん方の努力がどう評価されているかというのが一番大きな問題ですけれども、そうした場合に、どういう形で評価していくかということで、さっき加藤さんがおっしゃったように、共産党の上だけありがとうじゃ困るわけで、やっぱり一般の国民の皆さん方にもできるだけ知ってほしいなというふうに思うわけですけれども、ずっと回っておられて、ああ、こういう形でやはりみんなに分かるようにしてくれているんだなと、この橋は例えば日本の援助でできたとか、この病院はそうだとか、そういう形のものが表示されているか、それは全然ないのか。
　ソフトについて、これは難しいんですけれども、ソフトについては、広報関係で、どのような格好で広報活動がなされているかという辺りが一番大きな問題だと思うんですけれども、国によって随分違うと思うんですけれども、それぞれ行かれまして、ああ、こんなことをやってくれているんか、こうしているんかというようなことがあったら、そのことをちょっと教えていただきたいと思います。
○委員以外の議員（浮島とも子君）　私も青年海外協力隊の方々といろんなお話をさせていただいたんですけれども、本当に地道にお米を作ったり、そして水をどうやったらきれいにできるかということを現場に入ってやってくださっている方がほとんどでございました。そして、日本に帰ってきて、いざその方々が本当に活動していることが国民の皆様の耳に届いているか、声になっているかといったら、なかなか届いてない。また、青年海外協力隊のある女性がおっしゃっていたのは、日本に帰ってくるとＪＩＣＡって何やっているのと聞かれてしまうという彼女の生の声もあったんですけれども、私が、国民の皆さんに、これだけＯＤＡが批判が大きくなってきている中で一人でも多くの方に理解をしていただくためには、現場で頑張ってくださっている方々の生の声をやっぱり日本の国民の皆様に一人一人に分かっていただくことがすごく不可欠だと感じたんでございますけれども、それをするためには何をしたらいいのかなと自分の中でもすごく悩んでいるんですけれども。
　ＪＩＣＡの方で報告書のような冊子は出されているそうです。ＪＩＣＡの方に皆さんの生の現場の声を吸い上げたものをいろんなところに発信をしてくださっているそうなんですけれども、私はそういうのではなくて、例えばＪＩＣＡのインターネットでもって、現場の方々が今こういうことをしている、今こういうお米の作り方、またお米の作り方も、私も行って、日本と同じようなかんがいで水で作ったりとか、あるいはその土地によってかんがいをせずにただ種をまいて、本当に水をやらないでただ種をまいてお米を作るとか、そういういろんな国によってやり方があったんですけれども、そのようなことも国民の皆様にも知っていただくためにも、そういうＪＩＣＡを通してのインターネットで生の、その方々がちゃんと自分たちの体験を通して報告できるような場が持てたらもっと日本の方々にも通じるんではないかというのが私の意見というか考えでございます。
○加藤敏幸君　ベトナム、カンボジアでは、その国の普通の皆さん方がどう我が国の援助を評価されているかということに関しましては、団としては、ちゃんとそのことが表示がされているかという、プレートとか銘板がきちっと表示されているかということはこれは一つ一つ点検をさせていただきましたけれども、大きいのもあれば小さなものもある、陰に隠れてすぐには見付からないものも、それはもう様々でした。ただ、一言で言って、じゃこれが広くベトナムの皆さん方、カンボジアの皆さん方の心を打つような形で伝わっていくのかということについては、そんなに高い評価をすることはできないな、言われたように、記念切手とかお札とかという方がはるかに効果性があるのではないかということが一つ感じました。
　それから、海外青年協力隊の皆さん方で私がお話しできるのは、二十年以上前は電機産業の企業から海外青年協力隊に派遣、出ていくときには辞めると、早い話が、会社を辞めていかざるを得なかったんですけれども、私たちの組合としては、それを協約上、休職期間という取扱いの中で、できるだけ不利益にならないということを、これは交渉の中で全体で進めていって、今では相当前進をしたと。
　私は、海外青年協力隊の皆さん方に対する評価というのは、お帰りなって元の職場、いろいろあると思うんですけれども、その職場の皆さん方が、おまえ二年間行っとったけども、随分日焼けしただけじゃなくて何か人間ができたとか、随分いい仕事したんだねとか、結構この前新聞に載っとったとかいう、そういう職場、周りの人たちがしっかりと評価をするということが本人に対する私はすばらしいリワードになっていくし、そういうことをやっぱり地道にやる必要があるんじゃないかなと感じております。
○委員長（山崎正昭君）　今後、御質疑がある場合に、派遣団の先生方からお答えいただいても結構でございますから、どうぞひとつお願いしたいと。
○田村耕太郎君　この問題について非常に熱心に発言されていました大門委員と富岡委員に、ちょっとお話を移したいと思います。
○委員長（山崎正昭君）　大門君。
○大門実紀史君　わざわざ御指名いただきまして。
　私が熱心だったのは違う部分なんですけど、感じた一つのテーマで、どういうふうに現地の人たちに日本のＯＤＡが理解されているかというか、分かられているかという点では、ＪＢＩＣとかＪＩＣＡという看板はあるんですけども、ジャパンというのが分かりにくいと。ＪＩＣＡ、ＪＢＩＣ、何だろうなと、中を見たらジャパンと書いてあるんですけども。地下鉄なんかも、ＪＢＩＣがやってくれましたとすごい標識があるんですけども、よく見るとジャパンだなと分かるんですけどね。
　だから、日の丸を付けろとは言いませんけど、何かこう、もう少しはっきりと日本というのが分かるものがあった方がいいかなというのは、インドの場合では感じたところでございます。
○委員長（山崎正昭君）　それでは、白君。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　本当に、お三方のいい御意見を聞きまして、なるほどなというところが結構あったわけなんですけども。先ほど犬塚委員からも、ＪＩＣＡのいわゆる援助に対する考え方というものが、ちょうど昨日の朝日新聞にも出ていたんですけども、いわゆる、そこにも書いてあるんですけど、単に箱物とか何かをぽこって置くんではなくて、顔の見える援助というものがやはり必要なんではないんだろうかということがここにも書いてあるわけなんですね。
　「実際に顔を見せないで、顔が見えるわけがないと私は思っている。被援助国では日の丸の付いた車も走っている。日本だけではない。英国国旗であるユニオンジャックの付いた粉袋なども見かける。だが、顔を見せるとは、国旗のついたモノを出すだけでなく、日本人が援助の現場に行くことだ。」というふうに書いてあって、おお、そうだね、なるほどねと私はこれを見て思ったわけでございまして。
　そういう中では、確かに現場ではＮＧＯの皆さんがもう本当に、今も浮島委員のお話もありましたように、もう一生懸命やっていると。ところが、やはり顔の見えるという中で、その評価が、それが日本に帰ってきたときにどの程度評価されているのかというのが一つのポイントではないんだろうかなという部分においては、私たちもこれは、この委員会でもそれを工夫して何かの提言をしていかなければ継続性がなくなるんではないのかなというのが一つあるんですね。
　それともう一つは、大使館の人たちは一体何しているのというのがよく見えてこないんですね。大使館の人たちもちょくちょく顔を出して、その援助の現場にも行っているのかどうかというのについて、ちょっと一点お聞きしたいのが一つ。
　それともう一つは、このプレート、今もＪＩＣＡだとかＪＢＩＣというプレートがあるということなんですけども、これは現地の言葉で書かれているのかどうかですね。それから、ＯＤＡマーク、それは現地の言葉で書かれているのかどうかというのもちょっとお聞きしたいのがあります。
　それと、私のこれ個人的な経験なんですけども、韓国、以前ＯＤＡがありました。その中で、当時、当時私も韓国人だったせいもあるんですけども、日本は謝罪も何もしてねえじゃねえかと、こう韓国の人から言われたときに、私は、実はソウル大学の子供病院が日本のＯＤＡによって建てられているんですね。それを言ったところ、やはり韓国の人も、うっと黙るわけです、知らない。だれも知らないんですよ。この前、韓国の国会議員にも話したら、知らないんですよ。へえと言っておしまいなんですよね。やっぱり何かそういうものって、以前のそういったものが実際に今も役立てられているんだよということを継続してやはり向こうの人たちに知ってもらうというのも、やはり外交という観点からすると大きなインパクトがある部分ではないんだろうかというふうに思っているんですね。
　そのときにはやりましたと、そのときに私はよく聞くのは、韓国の外務省の方か役人の方と日本の役人の方が、いや、この件は日本から援助を受けたということを言わないでおきたいんでそういうふうに黙っておいてくれませんかみたいなことを言われたから黙っていたみたいなことも言うときもありまして、それも外交かもしれませんけれども、やはりそういうことではない。今後のやはり援助外交というかな、そういうＯＤＡというものを見た場合に、その辺についてお三方が実際に見て、回ってみてどうなのかなというのをどうお考えなのかもちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員以外の議員（浮島とも子君）　今おっしゃっていた日本人が現場に行くという顔の見える援助というのがございましたけれども、実は、青年海外協力隊の方にお伺いしたところ、中国人によく間違えられるとおっしゃっておりました。それで、あなたは中国のどこから来たのということでよく言われて、いや違うんだ、日本人だと言っても、ジャッキー・チェンは元気とか何か、逆に日本人の方が聞くよりも、その人は中国人なんだよと言っても、ジャッキー・チェンはとか、そういう方、すごく言われるとおっしゃっていたんですけれども、顔が見える援助という部分では、先ほどもちょっとお話しさせていただいたように、ＪＩＣＡの方々がもっとどんどんどんどん現地に入るということも私はすごく必要なことと思っております。
　また、今プレートのことに関しては、私が覚えている限りでは、ジャパンと書いた日本の日の丸があったりとか、現地の言葉で書いてなかったと思います。英語だけで書いてあったと記憶をしております。
　また、大使館については、尾立先生の方からまたお話をさせていただきたい。
○加藤敏幸君　この点につきましては津田先生の方がお詳しゅうございます。
○委員長（山崎正昭君）　津田君。
○津田弥太郎君　質問しようと思っていたのに答弁側にいきなり回らされてしまいまして戸惑っております。
　私は、加藤委員と一緒にベトナム、カンボジアに行ってまいりました。一番感じたことというのは、つまりＯＤＡというのは基本的には我が国のためにやっているんですね。なんですよ。今日は静かにしゃべっておりますけれども、そこが、その国の様々な事情がある、我が国とは経済水準も違う、教育水準も違う、様々な違いがあるわけですよね。それを外務省あるいは財務省を含めて我が国の安全保障を始めとした様々な利益のために行っているというふうに理解をしないと、とてもじゃないけれどもやってられないのかなと。
　実は、その現場に行けば本当に、また後ほど質問して答えていただきたいと思っているんですけれども、本当にまじめに取り組んでいらっしゃるＪＩＣＡの皆さん、それから青年海外協力隊、そしてシニア協力隊も本当に頑張っておりましたよね。シニア協力隊の皆さんも頑張っておりました。ベトナム、カンボジアでは、本当に五十代後半、六十代の方々が本当にもしかしたらこの国でおれは骨をうずめるかもしれない、そんな思いをしながら頑張っていらっしゃる方がたくさん企業を退職してやっていらっしゃるという方がいらっしゃったわけであります。彼らのその頑張っていらっしゃる人たちのことを考えると、どうして我が国の中でこんなにこのＯＤＡについての理解が低いんだろうというギャップを恐らくお三人の方々も含めてお感じになっているだろうし、私も大変そのことを強く感じた、そんなところですか。
○委員長（山崎正昭君）　はい、どうぞ。富岡君。
○富岡由紀夫君　田村委員と一緒に行った富岡と申します。
　今の顔の見える日本のＯＤＡという在り方なんですけれども、私どもの行きましたインドについて申し上げますと、英語で書いてあったと思います。インドの場合は英語が公用語になっているものですから、現地の人にも多分十分理解していただけていたんじゃないかなというふうに思っております。ジャパンのあれもいろいろとあったというふうに思っております。
　そういった意味で、インドについては日本のそういった貢献というのはある程度国民の皆さんにも理解していただいているんだと思っておりますけれども、今いろんな議論の中で、ＯＤＡの在り方というものが日本のためにあるんだというような、まあ回り巡っては確かにそうかもしれませんけれども、それだけでやっていくのもどうなのかなというのは、私は思いもあります。さっき言ったように、顔が見えなくたって、世界の中で貧困で、飢餓で、若しくは病気で、いろんなウイルスで死んだり、そうした人がたくさんいるところを、顔の見えない援助というのも私はあってもいいんじゃないかなと思っております。
　ただ、それだけじゃ、国民の大事な税金を使った援助ですから、それもおかしいというところがあるんで、やはり分かってもらいたいというのが本音ではあるんですけれども、ただ、人間の気持ちとしてはそういう本当に食事で飢えたり病気で苦しんでいる人を助けたいというところ、本当にそういう純粋な気持ちで、日本はそういう、経済的にそういう立場に世界の中ではありますから、日本の立場としてそういうことをやるということ自体もう非常に私は意義があるんじゃないかなと思っております。顔が、見せることだけがもう最大の目標にするというわけでなくてもまあいいんじゃないかなと。顔が見えなくても何人かの人が救えればいいんじゃないかという考え方も私は捨てるべきではないというふうに思っております。
　そういった意味で、さっき田村委員からお話ありましたけれども、インドの場合は七億人、その貧困層がいるんですね、農村人口七億人。先ほどお話ありましたエジプト、タンザニア、これ資料を見ますと、エジプトが約七千万人の人口、タンザニアが四千万人、ベトナムが八千万人、カンボジアが一千万人ということでございます。四つ合わせても大体二億人ぐらいなんですけれども、その何倍もの規模の人口が、インド一国で七千万人も貧困層がいると。ＥＵ全体を合わせても五億人ぐらいしかいないんですね。インドは一国で十億人以上いるという。それでそのうち七億人が貧困というのは、これはやっぱりそういう地球規模で見たときに、貧困層がどこに集まっているか、そういった観点も私は必要じゃないか。国別に落として、確かに国連では一票持っていますから、そういう意味では大切かもしれませんけれども、地球規模で見たときに、人類として、人間として本当に人権を一番、一番ベースであるその貧困とかそういったものを考えた上で、地球ベースでどういったところに重点的に本当に人を助ける意味でやっていくかという観点も私は必要ではないかなというふうに思っております。なかなかそういう一個一個の国別に見ていっちゃうとそういった考え方が取り入れられないんですけれども、全人類的に見たそういったＯＤＡの在り方というのも考えてみてもいいんじゃないかなと私は思っております。
　あと、ちょっと話長くなりますけれども、インドの場合は国で核兵器を開発したり、あと防衛予算も非常に今増えているんですね。だから、そういった国の中で日本がお金を上げて、お金には色がないですから、どういう使われ方されるか分からないというところが非常にやや心配なんですね。さっき、タンザニアで一般会計に援助するという話ありましたけれども、まさしくもっと難しい問題だと思うんですけれども、そういったときに、本当にそのお金の使われ方が、やっぱりよく見ないと、せっかくの税金を有効に使っていただきたいという思いがあるものですから、そこはやっぱり現地の、やっぱりさっきの現場主義とかそういった意見を取り入れて、本当に有効に、特に私が思っているのは、いろんなインフラ整備も必要ですけれども、やっぱり一番必要なのは、貧困とか飢餓とかそういった病気とか、そういった本当に苦しむ人たちを助けるように使えるのがかなり一番効果のあるような使われ方じゃないのかなというふうに私は感想として持ちました。
　以上です。
○委員長（山崎正昭君）　白君。
○白眞勲君　白でございます。
　本当に貴重な御意見、ありがとうございます。
　でも、せめてやっぱりプレートだけは現地の人が読めるプレートにすべきだなというふうに思いますので、是非そういったものがおまとめになるときには、何かこういった委員会でおまとめになるときがありましたらお願いしたいなというふうに思います。
○委員長（山崎正昭君）　尾立さん。
○尾立源幸君　浮島委員から御指名いただきましたので、若干大使館の機能について私の感じたところを申し上げたいと思います。
　実際、各大使館においては、先ほど武見委員からもお話がございましたように、現地のタスクフォースということで大使館も加わってこのＯＤＡについてはいろいろとやっておられるんですが、いかんせん、人数的な面からだと思うんですが、直接の担当は多分経済班の方かと思うんですが、プランニング等々が主でございまして、現地にまで行ってということは私は少ないんじゃないかなと、そのような実感を持ちました。実行部隊としてはやっぱりＪＩＣＡの方や青年協力隊の方やシニアボランティアの方が主に担っていらっしゃると、こんなふうな感想を持ちました。
　ただ、一点、その大使館の役割で、ああこういうところにボランティアの方々や協力隊の皆さんの意識との壁があるんだなと思った事例が一つありますので御紹介させていただきますと、実は各大使館でそれなりに夕食をごちそうになったわけなんですけれども、みんな、我々を含めてそこに招かれました。そのときに、応接があるわけでございますが、ボランティアの方や青年協力隊の方がずっと立ったままで緊張しておられるんですね。だから、私はこう申し上げました。この大使館、ここは皆さんの税金なんです、そして御苦労されているんですから堂々とソファーにあなたたちが座っていただければいいんですよと、こういうふうにして促した経験がございます。
　そういった意味で、大使館が本当にその方々に対してサポート役に徹しているのかと思うと、ちょっと違うのかなというふうな感想も持ちましたので、意識の面でまだ壁があって、どうも大使館って敷居の高いところで、自分たちをサポートするところではないというような気持ちも持っていらっしゃるんじゃないかなと、こんなふうに思った経験をちょっと付け加えさせていただきます。
○委員長（山崎正昭君）　はい、ありがとうございます。
○藤末健三君　よろしいですか。
○委員長（山崎正昭君）　関連ですか。
○藤末健三君　関連です。
○委員長（山崎正昭君）　はい、どうぞ。
○藤末健三君　付け足しで申し上げますと、現地の大使館の方もそうなんですけれども、私戻ってきて外務省本省の方とこのＯＤＡの話いろいろ伺うんですよ。そこでお話したのは、ＯＤＡ担当者の方が海外の現地見ましたかというと、一年に一回見るかどうかというぐらい、ほとんど日本にいてデスクワークをずっと続けているらしいんですよ。そういう問題もちょっとあるんではないかと、根底には、ということを感じさせていただいています。
　以上です。
○委員長（山崎正昭君）　荒木清寛君。
○荒木清寛君　せっかくの機会ですから、お三方に簡単に一問ずつお尋ねします。
　まず、浮島委員に対しては、先ほど青年海外協力隊員と懇談をされた折に、医療支援、またキャリア形成支援を強化してもらいたいというお話があったということですので、具体的にどういう要請があったのか、また、それに対してどうこたえたらいいとお考えなのか、お聞かせください。
　加藤委員には、先ほどカンボジアの遺跡修復について日本のやり方が中国に比べて優れていると思ったというお話は大変興味深く聞きました。そこで、カンボジア、ベトナム両国に行かれまして、他の国の援助のやり方と比べて日本の援助の特徴を何かお感じになったのか。また、あわせて、この援助の分野も含めて、この中国の存在感というのが今どうなっているのか、何かお分かりでしたら教えてください。
　田村委員には、顔の見える援助をするためにソフト面の援助にも力を入れるべしだと、正に私もそう思います。一方で、円借款で行っておる、おっしゃったような貨物鉄道や地下鉄や立体交差、こういう事業も非常に有効であることは間違いないわけですね。そういうハードの援助をする中で顔を見せていくためには、先ほどプレートのお話もありましたけれども、更に何かそういう工夫ができるとお考えなのか、教えてください。
　以上です。
○委員以外の議員（浮島とも子君）　医療的なバックアップ体制についてでございますけれども、私もエジプトとタンザニアに行く前に、痛いすごく嫌な注射を三本されました。本当に現地にいていろんな方とお話して、一番不安になるのがやっぱり病気だと思うんですけれども、ある女性はへき地に住んでいまして、マラリアにかかってしまったというお話もございました。そのときに、ＪＩＣＡの首都にある事務所に電話を掛けたところ、自力で首都まで上がってきなさいというお答えだったそうなんですけれども、へき地に行けば行くほどそんなに車もないし、交通の機関というのはないと思います。
　その彼女は、マラリアというのは何かすごく熱がわっと上がるときと下がるときとあるそうで、下がったときに移動をする、そしてまた上がると休む、その上がってしまったところで休むそうなんですけれども、まず首都までタクシーで出て、そこからバスに乗られて、二日掛かって、途中で具合が悪くなってまたバスを降りて、二日掛かって首都まで、病院までたどり着けたそうなんですけれども。
　本当に、病気になる、命にかかわるような病気だと思うんですけれども、本当にへき地に行けば行くほど、やはりＪＩＣＡの皆様の責任上、医療体制のバックアップというのは絶対に必要で、またしていただかなければ困るなということを痛感いたしました。
　また、キャリアの支援についてでございますけれども、皆さんやはり、私は現場第一主義で、本当に向こうに行かれていろんな経験をされて、いろんな体験を持って帰ってこられた方が一番強いと考えているんですけれども、帰ってきたときにやはり就職口がない、働く場所がないという声が非常に多くございます。そんな中で皆さんが一番望むのは、教師になりたい、あるいはＪＩＣＡに入ってまたいろんな支援を続けていきたいっておっしゃる声が多いんですけれども、ＪＩＣＡは難しくてなかなか入ることができないというのも現実だという声も伺いました。そんな中、ＪＩＣＡから単発的に、小学校などで自分が経験してきたことを講演してくださいというお話もあるそうです。
　でも、私は、単発的ではなくて、逆にこういう体験を持った人が子供たちに、ＯＤＡというのはただ教科書とかいろんな話から聞いてこうなんだというんで学ぶんではなくて、現地に行ったその人たちの口から体験をもってこういうことをしてきたんだよということを、単発ではなくて、やはり総合的な学習の時間とかもございますし、そんな中でその方々が活躍できる場を設けられたらなということを思いました。
○加藤敏幸君　二か国ということで、申し上げるほど日本のＯＤＡの特徴を一般化したことは言いにくいんですけれども、ただ、本当に誠実に地道にということと口数は少なくと、こんなふうなのが日本のＯＤＡ現地部隊の特徴だったというのが感想です。
　それから、中国の影響ですけれども、主要な援助国のランキングにはなかなか入ってこないけれども、特にベトナム、それから言わば中国が国境を接している南の各国に対しては、中国は特段のある種の意図を持って非常に接しているんではないかと。これは、別のときに中国に行ったときの中国の人たちの説明も含めて、やはり安全保障だとか経済発展における国境の言わば管理だとか、そういう視点で非常に大きな意図を持っているように感じました。
○田村耕太郎君　円借款で顔の見える援助という方策なんですけど、もう是非教えていただきたいぐらいなんですけど、インドは御案内のとおり最大の日本のＯＤＡの供与先で、そのうちの九七％以上が円借款ということになっているんですね。
　それは私も、これ、大門先生や富岡先生の御意見もお聞きしたいと思うんですけど、私がインドの議員と交流する機会がありまして、そこでやっぱり借款使って顔の見える援助をするためには、さっきも言いましたけど、インド映画を合作で作ったらどうかというのをやりまして非常に今盛り上がっていまして、やるかどうかは別としまして、一つとしては、インドはもう非常にハリウッド映画以上の、何というんですかね、自分のインド映画に、産業としても経済力がありますし、誇りも持っていますから、それを使って日本とインドの間の文化交流を進める意味でも、経済発展に寄与する意味でも、日本のお金を使って合作映画なんか作ったらどうかと。
　議員の間でもやっぱり韓流ブームというのは非常に研究していまして、今度は印流を日本で起こしたいと。「冬のソナタ」みたいなやつを今度はインド人が、男優でも女優でもいいんですけど、片方がインド人、片方が日本人ということで切ないラブストーリーを作ったらどうかというような話をしていまして、ちょっとインド人、顔が濃過ぎるから難しいかもしれないという話もしたんですけど。
　そういうことも考えますけど、なかなか円借款で顔が見えるというのは、さっき言いました表示を現地語でするとか日の丸を付けるとかいうこともありますけど、なかなか今のような話しか思い浮かばないんですけど、大門先生、富岡先生、ちょっと助けてください。
○委員長（山崎正昭君）　柏村武昭君。
○柏村武昭君　自民党の柏村でございます。
　僕も映画の話は大賛成ですね。インド映画は昔はひどかったんですが、今はもうレベルが随分高くなりまして、もうカラーも、それから撮影もテンポも音楽もすばらしいですね。暇さえあれば踊るのがちょっと難でございますが。
　そういう民間交流からＯＤＡをもっともっと広げていくというのは大賛成でありますが、何ですね、さっきも津田先生がおっしゃったんですが、やっぱり外務省なんかに聞くと、ＯＤＡというのは何のためにやっているかというと、やっぱりあれですね、やってて意味があるのはなぜかというと、国連において発言力のある国々に言ってみればそういうものを出しておくといざというときに役に立つであろうと、これが本音だと思うんですね。
　確かに、藤末先生なんかおっしゃったように、格好良く言えばですよ、貧しい人々を何とか幸せにしようとか、我々の先進国の義務であるとか、そういう言い方あるでしょうが。ただ、四、五年前でしたかね、北朝鮮に対する人道非難、あれがあったんですよ。あのとき覚えていらっしゃいますか、皆さん。反対した十か国は全部日本のＯＤＡの国です。特に私はショックだったのは、日本と理想的な関係であったベトナムですね、ベトナムも反対したんです。次の日にベトナムの大使と私、朝食会で会ったものだから、私が非難しました、もう、あなたの国は何という国だと言って。これを見せたわけです、こういう、これを反対したんだと。そうしたら、びっくりしたような顔して一生懸命見ていましたよ。で、私は知らなかったと。それで、これをもしこのままだと日本は絶対にＯＤＡを出さなくなりますよと言ったら、次の日に公式ステートメントで日本の立場を支持するとやったんですが、遅いって言うんですよ。
　外務省は何をやっているのかと聞いたら、外務省は一応この案文を英文で書いて配っただけだというんですね。これを説得にも行っていないし、あらかじめ根回しもしていない。こういうことをやったら、それはだれだってほとんど、国を非難することは私の国は反対ですなんて言って、じゃ何のためにお金を出しているのか分かんなくなっちゃうんですね。
　日本の今、我々は地方で国政報告やって、ほとんどの皆さんがよその国に金出すんだったら日本を何とかしろと言うんですよ。そのためにどういう説得力を僕らはやるかといったら、あそこの国に金出していれば将来いいことがあるんだからと言いながら、タイにＯＤＡを出して電車はシーメンスですからね、こんな感じになっちゃうんです。
　だから、もう惰性になっているんじゃないかと思うんですね。金はあちこちの国へばらまくのが惰性みたいになっていて、外務省だってＪＩＣＡに対してもう下請ですよ、ＪＩＣＡは。だれか一人行って、はい適当にやっておけって、それじゃもう全く意味がないです。もう全部やめちゃった方がいいんです。だけど、もうちょっとやっぱり国々に対して、この国を何とかしよう。浮島さんがおっしゃったように、魚を上げるんじゃなくて釣り方を考えてやろうというんであれば、もうちょっとコントロールタワーをきちんとつくって、ＯＤＡタワーをつくって、そこで各省を全部掌握して、ここに幾ら、ここに幾ら、この国にはもうこれだけ出しているんだから今度はこういうふうにしましょうというふうなことを考えなきゃ駄目なんじゃないかと思うんですが。
　お三人に聞きたいんですが、どうですか、上の方の感覚としては、例えばインドなんかは何とか制度ってあって、ほとんどの人がもう貧乏でしょう。その人たちの役に立つのかどうかね。カースト制度なんですが、それはもう墓掘り人夫の子供は一生墓掘り人夫とか、そうなっちゃうんですよ。そういうことまで考えた上での援助をしているのかどうかね。全く上の人だけがありがとうございますと言ってもらって、はい、日本に対してこれから何かありますよ。だけど、現に日本はもう安保でも失敗したじゃないですか、この間ね。
　だから、それでやっぱり我々はもう一回ＯＤＡを真剣に考え直さなきゃいけないときが来ていると思うんですが、皆さん方はわずかな日にちで行ったんですから、私はまた二十二日から一週間インドに行きますけれども、一生懸命映画を作ろうと思います。女優さんがべっぴんですから、最高ですよ。
　そういうふうなことで、皆さん方のＯＤＡに対するとらえ方はどうでした、向こうの人々は。特に、あなた方が会った方だけで結構でございますが、どうですか。
○田村耕太郎君　じゃまた、大門先生よろしくお願いします。
○委員長（山崎正昭君）　それでは、大門さん。
○大門実紀史君　私も、ずっとその貧富の格差が広がっている国で、日本がＯＤＡを貧困解消のためにただやるのはどうなのかという問題意識でずっと中国もインドもアフリカでも見てきましたけれども、インドでいえば、カースト制度そのものよりも、アンタッチャブルといいますか、カースト制度の外側にいる人たちのことが今大変問題になっております。で、カースト制度の中そのものはそれほど、何度か聞きましたけれども、それがあるからＯＤＡの貧困、日本から出しているものがどこかで固まってしまうということはないということを答弁されておりました。
　問題は、貧困の格差でいきますと、所得の再分配がちゃんとその国の姿勢としてやられているかどうかだということを思って、インドでも例えば税の問題あるいは社会保障の問題を特に聞きましたけれども、インドでは医療と教育が無料にしているというところでかなり再分配は行われているということと、幾つかの州政府では正に貧困解決の努力を非常に頑張ってやっているということがあったんで、むしろ私自身でいえば、中国よりもインドの方が安心をしたというところはございました。
○加藤敏幸君　最初に御報告申し上げました中で戦略性という言葉を使って申し上げたんですけれども、我が国益に沿って、また外交の目的、目標に沿った形でＯＤＡはまず執行されるべきだというのは抽象的にあると思います。ただ、言われるとおり、国民の皆さん方がこのＯＤＡを個々どのように評価されているのか。ここに私は、いわゆる分裂とは言いませんけれども、評価が非常に分散した状況の中で、なかなか一つ一つＯＤＡを議論するときに難しいなという思いがあると思うんです。
　先ほど来議論になっておりました、一つは高い戦略性を持ったＯＤＡ執行ということと、もう一つは人道的執行ということで、このことが我が国のためでなくても、現に苦しんでおる人がいるんだから、少しは薬も持っていったらどうですか、食べ物を持っていったらどうですかと。そこに別に日の丸を張らなくったって、それで助かる人がおったら、そのことをもって博愛主義的なそういう気持ちからやはり援助すべきではないかというこれは視点もあって、そこには私は大きなギャップはある。しかし、どちらこちらに完全に寄せ切ってしまうこともなかなか難しい。双方二つのやはり要素というのはＯＤＡの中にはあるのではないかと。
　それから三つ目は、これはベトナムとカンボジアにとって、いわゆるベトナムという国を日本が評価をして、いい国だから、立派な国だからＯＤＡをたくさん上げようとか、あんな何か絶対君主のような某北朝鮮のような国にはやらないとか、あんまり言っちゃいけないんですけれども、そういうふうな相手の政治体制だとか社会体制を我が国の価値基準で判断することによってＯＤＡの執行に評価軸をつくっていくということについて、私はそのことについての議論もできていないというふうに思います。
　言ってみると、ベトナムは共産主義の国家であり、言わば一つ、共産党に政治主権が集中している。私の価値観からいくと相入れない国の体制ではあるけれども、しかしベトナム自身が、ある自分たちのプログラムで経済的に離陸をし、地域の安定のためにも国民の生活を向上させると。その意図等で行われている範囲においては、その国の政治体制の評価とは超えたところでそのＯＤＡをやっぱり支持をしていくという要素はある。
　しかし、それが行われているプロセスで、都市部についてはすばらしく発展を尽くしていく、金持ちも出てくる、しかし周辺部においては大変な貧困がまだ取り残されていると。そういう周辺部の地域の貧困をほったらかしにしてホーチミンだけが豊かになっていくということについて、一体何なんだと。私自身もそれは不公平じゃないかと、格差を拡大しておるんではないかという思いはあるけれども、しかし、じゃ方法論として、やっぱり集中をしていくならば、選択と集中ということならば、都会部にまずきちっとした発展の意思を置き、その波及効果で地域を言わば豊かにしていくというのも、ベトナム政府の考える方法論も理解できなくはないというようなことで、冒頭申し上げました、考え出すと夜寝られないという、この状況にその辺はやっぱり入っていくような気がしますけれども、はい。
○委員以外の議員（浮島とも子君）　建設訓練センターとか地域の環境監視センターなどでは、上の方々はすごくこのＯＤＡに対して感謝をしていたりしたことは身にしみて感じたんですけれども、やっぱり地元の方々がどれだけＯＤＡに感謝しているかというのは若干、若干というかかなり疑問があったのは事実でございます。また、ちょっと聞いたんですけど、タンザニアのムワンザにある魚市場を、これも建物を建てたらしいんですけれども、ここにはほとんど人が行ってないという状況もあるということでお伺いしました。
　だから、現地の方々というのは余りやっぱり認識をしてないんではないかなというのが私の率直な感じたところでございますけれども、藤末委員の方がちょっとお答えしたいということで、よろしくお願いいたします。
○委員長（山崎正昭君）　じゃ、簡単に。もう時間がありませんので。