Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○円谷会計検査院当局者　平成十年度郵政省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二十八件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一七六号から二〇三号までの二十八件は、職員の不正行為による損害が生じたものであります。
　これは、月寒郵便局ほか三十郵便局におきまして、簡易生命保険や郵便貯金等の事務に従事している職員が、契約者から受領した保険料や預金者から受領した定額郵便貯金預入金等を領得したものであります。
　なお、このうち一八四号から二〇三号までの二十件については、十一年十月末までに損害額のすべてが補てん済みとなっております。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、資金輸送業務における委託費の積算に関するものであります。
　郵政省では、郵便局の各業務に必要となる資金に過不足を生じないよう、郵政本省と郵便局との間を中継する郵便局を通じて、資金の交付及び回収を行っており、八年度からこれらの業務を警備会社に委託することとしています。
　北海道郵政局ほか十一郵政局等について、委託契約の予定価格の積算状況を調査いたしましたところ、東北郵政局ほか八郵政局の委託契約において、実際の積載量に比べて過大な輸送車を使用することとして積算するなどしており、積算が過大になっていると認められました。このような事態が生じていたのは、郵政本省が定めた標準仕様書で委託契約に使用する輸送車の積載量等の決定方法を明確に示していなかったことなどによると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、郵政省では、十一年十月に各郵政局に対して通達を発するなどして、契約実施部局において適切に仕様書の作成及び予定価格の積算ができるよう、標準仕様書を改め、仕様の決定方法を明確に示すなどの処置を講じたものであります。
　引き続き、平成十一年度郵政省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四十五件、意見を表示しまたは処置を要求した事項一件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一八〇号から二二四号までの四十五件は、職員の不正行為による損害が生じたものであります。
　これは、米沢郵便局ほか五十郵便局等におきまして、簡易生命保険や郵便貯金等の事務に従事している職員が、契約者から受領した保険料や預金者から受領した定額郵便貯金預入金等を領得したものであります。
　なお、このうち一九七号から二二四号までの二十八件については、十二年十月末までに損害額のすべてが補てん済みとなっております。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　これは、郵便局における硬貨過超金の保管に関するものであります。
　郵政省では、郵便局において、業務上保管すべき額を超える現金である過超金を日本銀行本支店または代理店に預入し、郵政三事業の事業資金に充てております。しかし、近年、過超金のうち硬貨の増加が著しく、日本銀行代理店の多くでこの硬貨過超金の全量預入が困難となったため、郵便局で硬貨過超金が滞留し、外部委託して保管せざるを得なくなっております。郵政省は、日本銀行等と協議して滞留の解消に努めておりますが、依然として解消しておりません。したがいまして、硬貨過超金の滞留を解消して効率的な資金管理が行えるよう、日本銀行と引き続き協議してその円滑な処理に務めるとともに、受け入れが可能な近隣の日本銀行支店を取引先とする郵便局に移送するなどの措置を講ずるよう意見を表示したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　これは、逓信病院における特定疾患療養指導料等に係る診療報酬の請求に関するものであります。
　全国の十四逓信病院では、郵政省職員等及び地域住民の診療を行っております。
　札幌逓信病院ほか十一逓信病院について、診療報酬の請求状況を検査しましたところ、仙台逓信病院ほか九逓信病院において、特定疾患療養指導料等の診療報酬の請求に当たり、治療計画に基づく指導の要点の記録や診療計画等の説明、指導などの文書化が徹底していなかったり、診療報酬の請求の前提となる届け出についての検討が十分でなかったりなどしたため、診療行為等に適合した適切な診療報酬を請求していなかったものであります。
　このような事態が生じていたのは、郵政本省の指導が十分でなかったこと及び各逓信病院において診療報酬の請求に係る院内体制が十分でなかったことなどによると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、郵政省では、適切な診療報酬を請求するよう各逓信病院所轄郵政局長及び東京逓信病院長に対して通達を発するとともに、各逓信病院でも診療内容の文書化を徹底し、所要の届け出を行うなどの処置を講じたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○木下主査代理　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○片山国務大臣　平成十年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　職員の不正行為による損害が生じたものとして指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じます。
　今後とも、防犯施策のなお一層の徹底を図るとともに、業務考査及び会計監査を厳正に実施し、不正行為の根絶を図る所存であります。
　次に、郵便局間の資金輸送業務を委託するに当たり、輸送車の積載量等を明確にするなどして委託費の積算を適正に行うこととするようにとの指摘につきましては、平成十一年十月に標準仕様書を改め、委託契約において輸送車の積載量等を適切に積算できるようにするなどの処置を講じたところであります。
　今後は、なお一層適切な会計処理の実施に努め、この種事例の再発防止を図る所存であります。
　次に、平成十一年度決算に関する会計検査院の指摘について講じた措置等につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　職員の不正行為による損害が生じたものとして指摘を受けたものがありましたことは、まことに遺憾に存じます。
　今後とも、防犯施策のなお一層の徹底を図るとともに、業務考査及び会計監査を厳正に実施し、不正行為の根絶を図る所存であります。
　次に、郵便局における硬貨過超金の滞留を解消し、効率的な資金管理を図るようにとの指摘につきましては、平成十二年十二月までに滞留と認められる硬貨について、日本銀行と協議を行い、ほぼ解消したところであります。
　また、逓信病院における特定疾患療養指導料等に係る診療報酬の請求を適切に行うようにとの指摘につきましては、実際の診療内容に見合った診療報酬を算定するとともに、診療報酬の請求を初めとする医療事務知識の向上に努めたところであります。
　今後は、なお一層適切な会計処理の実施に努め、この種事例の再発防止を図る所存であります。
　これをもちまして概要の説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○木下主査代理　この際、お諮りいたします。
　お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木下主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○木下主査代理　以上をもちまして郵政省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○木下主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永田寿康君。
○永田分科員　おはようございます。
　この決算、大変大事な仕事であります。予算に比べて決算はないがしろにされてきたという指摘は、あながち外れていないと思います。ぜひ、熱心で、しかも実りある審議にしたいと思いますので、大変短い時間でございますので、簡潔な答弁をお願いしたいと思います。
　さて、けさの朝日新聞にも報道されておりますとおり、渡し切り費、いわゆる郵便局に渡されます渡し切り費につきまして、重大な問題が明らかになってまいりました。
　報道等によりますと、平成十二年と十三年の上半期にわたる渡し切り費については、これは郵政事業庁が調査をし、そして、その不正使用等について詳細な調査をした結果、一部不正流用等が見つかり、十一人を処分する、このようなことが三月に発表されました。
　なぜ平成十二年及び十三年上半期だけに限ったのか、その前になぜさかのぼらなかったのかという問題を調べましたところ、渡し切り費関係の書類の文書の保存期間が一年間に定められたことがある。よって、書類が紛失をし、要するに廃棄され、これ以上さかのぼって調査することができないというようなお話がございました。
　事実をまた調べますと、平成十二年までは、どうやらこの保存期間は三年間に定められておったようです。しかし、平成十二年に一たん省庁再編等に伴って一年間にこれを改め、そしてまた、会計検査院から、これでは過去にさかのぼることが困難である、このような指摘を受けて、平成十四年二月に改めて三年間に戻した、このような経緯が明らかになっておりますが、これはおおむね事実であるかどうか、大臣に確認したいと思います。
○片山国務大臣　大体事実でございます。
○永田分科員　考えますに、ただいま平成十年と十一年の決算について私たちは国会で審議をしておるわけでありまして、この審議が終わる前に文書を廃棄するというようなことは大変遺憾であると思うのですが、大臣の御意見はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　これは、御承知のように、平成十三年の一月六日から中央省庁再編が動き出しますね。そこで、私どもの方の総務省は、郵政省を初め自治省、総務庁と三つ一緒になるものですから、しかも新しいところに引っ越しをせないかぬ、そういうこともありまして、三年を一年にしようと。毎年監査もやっているからいいじゃないか、会計検査も。こういうことで一年にしたと思いますが、会計検査院の、委員言われるとおりですよ、御指摘がありまして、もとの三年に返したんで、三年を一年に、また三年にすると、若干疑われてもしようがないところがあると私は思いますが、実情はそういうことでございます。
　中央省庁再編で一緒になって引っ越す、こういうことがございましたので、ぜひ御理解賜りたいと思います。
○永田分科員　大臣みずから、今、若干疑われても仕方がないところがあるというふうなお話がありましたが、どのような疑いを持たれても仕方がないというふうにお考えですか。
○片山国務大臣　三年残すものを一年にしたというと、いろいろな書類がそのまま残りますから、残っていない方がいいというような考えがあったんではないかと疑われるということを言ったんで、そういうことじゃないんですよ。疑われるおそれがあると。疑わしきはしない方がよろしい、こういうことであります。
○永田分科員　省庁再編に伴って膨大な書類を持って引っ越しをしなければならない、これが理由だという話ですが、それは政府の中のお話なんですよ。私たち国会は、そんなことに興味はありません。国会の場で決算をしっかりと審議していく、この目的のために、私たちは膨大な費用と手間と時間をかけて、いろいろな作業をしているわけですね。
　ところが、書類が廃棄されて、審議がまともにできないということになって、これは政府の内部の事情ですからね、引っ越しなんというのは。そんなことで決算の審議ができないような状況に陥るのは、これまた大変遺憾なことであると思いますが、大臣、お考えはいかがでしょうか。
　　　　〔木下主査代理退席、主査着席〕
○片山国務大臣　だから、今言いましたように、郵政省の中で、省庁再編の前ですよ、それぞれ内部的にはちゃんとした検査や監査をしているので、その書類を残しておけば十分ではなかろうかと考えたんだと思います。
○永田分科員　もちろん、監察も内部的にはやっているんでしょう、会計検査院もそれなりに検査をしているんでしょう。しかし、これは両方とも政府の中の話なんですよ。国会の決算の審議に何ら影響を与えるものではないんですね。郵政省の中で監察をしていた、これは郵政省の中の話です。会計検査院の検査、これも政府の中の話です。
　こういったことが適切に行われ、最終的に納税者の立場から、国民の代表としてこの決算を認めるかどうか、これを今審議しているわけですから、その前に政府の中でどんなことが行われていようと、国権の最高機関たる国会には興味のない話です。そんなものは言いわけにならないと思いますが、もう少しまともな言いわけは考えつかないんですか。
○松井政府参考人　御案内のように、郵政事業は全国二万四千七百の、簡易局を含めてそうですから、直轄の局でいいますと約二万ということになろうかと思いますが、大変膨大な事務を日々やっております。
　これについて、効率化の要請も大変強うございます。御案内のように、特定局は、大半の、ほとんどの局が三、四人の少人数でやっておりまして、郵便貯金、保険、それも毎日頻繁に、大変お客さんの多いところでございます。ですから、そういう中で事務の簡素化、効率化、特にいろいろな書類の処分もしていかないと効率的な仕事ができません。ですから、そういう意味で、私どもオフィスワークの中では、この書類の処分とかいうことも大変大きな課題で、毎年そういうふうなかけ声をかけてやったりもしております。
　そういう中での話でございまして、御案内のように、国会審議との関連という御議論ももちろん重く受けとめなきゃならぬと思っておりますが、一方において、日々、ああいったところで、郵便局の窓口を持っているところで、膨大な事務になっている中での効率化、簡素化、この背景があったということもお含みいただきたいと思っております。
○永田分科員　今、我々が話し合っているこの決算の委員会で、この話し合いというのは、大事な税金を政府が預かって、予算という形で国会に認めてもらって、その支出の結果を国民に説明し、また承認してもらう、こういう大事な場なんです。この場が持たれる前に書類を廃棄するというのは、どんな理由があろうとも絶対に許されることではありません。
　いいですか。事務の効率化、簡素化のために書類を廃棄したなどというのは全く理由にならないんです。例えば、株式会社で株主総会が開かれた。そこで昨年一年間の事業の概要、それから収入、支出等々、決算も承認をいただく。そこで承認をもらう最中に、ここでは事務の簡素化、効率化のために書類を廃棄したので詳細についてさかのぼることができませんなどという話をしたら、一発で役員総辞職ですね。役員は全員首が飛びます。
　そのことを御理解いただいた上で、もう少しまともな説明をいただきたいと思うのですが、もう一回発言してください。
○松井政府参考人　先生御指摘になっておられますけれども、基本的には、国の決算に関連する証拠書類については、当然、基本的なもの、必要なものを指定して、そして保存することになっております。私どももその定めに従いまして、会計検査院の方に提出して、会計検査院の方で保存していただいているところであります。
　それはそうでございますが、渡し切り費の、出した文書そのものはもちろんそういうものとして残っております。渡し切り費の先の個々のものにつきましてはそういう扱いになっておりませんで、渡し切りという制度の中で、一般のそういった支出と別の取り扱いになっておりまして、言ってみれば、まさに補助という形で残しているものでございます。それにつきましての処分につきましては、従来から内部的な定め、それから、これは私ども、当時の郵政省のみならず、各省各庁ともに、そういった処分期間等につきましてはそれぞれの長にゆだねられておるというのが国の定めでございます。
　その中で、特に特定局での渡し切りについては、従来、昭和二十二年以降ずっと三年だったわけでございますが、省庁再編の見直しを契機として、そのときに事務の簡素化等を考えて一年にしたということでございます。それで、後ほど具体的に、昨年の秋にいろいろ新聞報道で取り上げられて、渡し切り費の支出のあり方そのものが取り上げられて、そういう中で、会計検査院とのいろいろなお話の中で、何でもそうですが、裁判でもそうですけれども、さかのぼって調べなきゃいかぬことがいろいろあります。そういうことにすべて備えることはできませんけれども、そういう必要があるというお話がありまして、それを踏まえて見直しをしたということでございます。
○永田分科員　事務の簡素化、効率化のために一回は一年間にしてもよいという判断をしておきながら、過去にさかのぼる必要性を認めて、改めて戻したということですから、一年間に設定をしたという判断が、そういう意味では誤りだったというふうにお認めになるのが正しいと思いますが、いかがですか。
○松井政府参考人　すべて物事は、そのときの情勢の中で総合的な判断になるんだろうかというふうに思っております。
　渡し切り費の使用についての今日の事態というのは、当時は想定されておりませんでした。そういう中で、事務の簡素化ということについて優位に考えて、総合判断したものでございます。その後具体的な状況が出て、また会計検査院の方からのお話もありまして、それを踏まえてやったということで、言ってみれば判断の時点が違っておりまして、その判断の時点における情勢が違っていたというふうに御理解賜りたいと思います。
○永田分科員　想定の時点が違って、考える根拠が違ったというお話ですが、しかし、違ったということがおかしいわけであって、過去にさかのぼってやる必要があるかどうかわからない、多分、平成十二年のときにはそうだったんでしょう。一年にしても問題ないというふうに思ったんでしょう。しかし、それは政府の中の話なんですよ。決算が終わっていない書類を捨ててしまうということは、これは不正使用がある疑いがあるなしにかかわらず、常識のことだと思うんですが、いかがですか。
○片山国務大臣　委員、こういうことなんです。
　渡し切りというのは、渡し切りの時点で会計上の手続は終わっているんです。だから、いろいろな附帯的な資料を残すというのは、これは内部で念のためにやっているんですよ。法律上はそこまでは求められていないのです。だから渡し切りなんですよ。
　そこで、これは、議論がありますから、本年度からやめたんです。来年から公社になりますから、公社でもやめますけれども、渡し切りというのは、法律上そういう簡易な会計を認める制度なんです、国会の御承認を得て。それはぜひ御理解賜りたいと思います。
○永田分科員　私が高校一年生に入ったときに、現代国語の先生が、私たちの行儀の悪さに大変あきれて、愚かな民に辛き政府ありという言葉を教えていただいたんですが、大臣、この意味は御理解いただいていますか。
○片山国務大臣　いや、正確には知りませんけれども、何となくわかります。
○永田分科員　法律の定めに従った文書はすべて残している。法律に定めのない細かい書類は、これは内部的に念のために保管しているだけであって、それを処分するのは一向に構わない。このようなお話ですが、しかし、であるならば、私たち国民の税金を預かる立法者の立場として、これはすべての書類を詳細に残さなければならないという法律をつくらなければならないという話になっちゃうんですよ。
　愚かな民に辛き政府ありというのは、それは政府が、普通は統治者が定めたルールがある、法律がある。厳し過ぎる場合には、それは政府を恨むのではなくて、自分たち民が愚かでそのような法律が必要だから、やむなく統治者はそのような法律を定めるのであって、ルールを定めるのであって、それは統治者を恨む筋のものではない。自分たちを反省しなさい、そういう言葉なんですよ。
　今、法律に定めのない文書は自由に捨ててもいいんだ、渡し切りだから、これはもう郵便局の方に渡った段階で、そこから先、国としては納税者に対して責任を負う必要はないんだ。このようなお話をするのであれば、これは辛き政府ありです。厳しい法律を定めなければならないと立法者の立場で判断するのですが、お答えはいかがですか。そうしてもいいんですか。
○片山国務大臣　だから、そこが接点が要るんですよ。もう何でも残せということだと、これは大変なことになるんですよ。だから、事務の簡素化と公平の確保と国会のチェック、そういうものの接点をどこで考えるかということなんで、そこで、法律上は渡し切りした時点で会計法上の手続は終わっているんだけれども、我々としては三年間今までは保存してきたんですよ。
　ところが、省庁再編もあるから一年でもどうだろうか、こういうことにしたんだけれども、会計検査院のお話もあるから、もとの三年に返した。こういうことなので、我々はどうにかしようというようなことを実は考えていないので、そこで国会の方でも、会計法ではこういう渡し切りという簡易な会計処理の方式を認めますよ、その中で特定郵便局ほかそういう独立したようなものについては渡し切り制度を認めているんですから。一年で、渡し切りの時点で全部処理が終わっているから、後は知ったことではないと一つも考えていない。だから三年保存しておったんですよ。ぜひ御理解賜りたいと思います。
○永田分科員　報道によりますと、渡し切り費によって政治家のパーティー券を購入したというようなことも明るみになっておるんですが、第五局長、この事実を確認したいのと、あと大臣、副大臣におかれましては、渡し切り費からパーティー券を買ってもらったことがあるのかどうか、事実をお答えいただきたいと思います。
○円谷会計検査院当局者　渡し切り費の個々の使途につきましては、昨年ああいう報道がされましたので、全体的な問題は昨年検査報告に掲記したんですが、個々については本年度検査をやっておる途中でございまして、まだそういった事実は個々に確認はいたしておりません。
○片山国務大臣　私は、渡し切り経費でパーティー券を買ってもらったことはありません。
○佐田副大臣　大臣の言われたとおり、私もございません。
○永田分科員　しかし、調査の中でそのようなことが明らかになったということが報道もされておるわけで、恐らく事実でありましょう。
　そのような不正な使用が少なくとも調査をされた期間であっても起こっているわけですから、その前について、政治家のパーティー券に限らないでしょう、いろいろな疑義を持たれるような支出があった可能性は否定できないと思うんです。それを現時点においてさかのぼって調べることは、今残っている書類で可能なんでしょうか。もしも御存じでしたら、局長及び大臣、副大臣から答弁をお願いしたいと思います。
○松井政府参考人　委員御案内かと思いますが、このたびの監察による調査で平成十二年度と十三年度の前半期について、全国の特定郵便局の、特推連の会長局二百三十八局全部について調べました。その中で、全国トータルで七十万円というパーティー券の購入があったということがわかっております。
　ただし、その前につきましては、十一年度以前につきましては、先ほど申し上げましたように、監察による調査というのは具体的な事実に基づいて、司法警察権を持っている調査でございますので、捜査に至るような調査でございますので、事実に、ファクトに基づいて積み上げていきます。そういう手法からして、それは無理だと考えております。
○永田分科員　七十万円のパーティー券購入があったということですが、だれのパーティー券ですか。
○松井政府参考人　パーティー券の渡し切り費の不正使用による購入先につきましては、これはパーティー券に限らないんですが、その使途先につきましては、それぞれの方の、売られた側のお立場というのは、別にそういうふうな不正だという認識がないと思っておりますので、一般に、政治家のみならず、そういった第三者に対して使途先を申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきたいと思っております。
　それから、具体的な調査の過程でも、そういった協力もいろいろしていただいております。文書による照会あるいは直接訪問による調査、そういうこともやっておりますが、公表ということを前提にしておりませんし、そういう了解も得ておりませんので、差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○永田分科員　驚くべき答弁であります。
　過去に使った税金を、このように使ったから決算を承認してくれと国会で議論をしている場で、税金でパーティー券を買われたという事実を明らかにしておきながら、その先はどこだかわからない。国会議員というものは、まあ国会議員じゃないかもしれません、政治家というものは、皆さん税金で歳費をもらい、そして仕事をしているんです。さらにそれに加えて、税金でパーティー券を買わせるという事実が明らかになっておきながら、どこに売ったか説明する義務を負わないというのは、僕は全くおかしな話だと思います。もう一回機会があったら答弁をお願いしたいと思います。もう一回どこかでお話をしてください。
　さて、平成十年と十一年の渡し切り費の予算と決算の額はお幾らですか、総額で。
○松井政府参考人　ちょっと手元に数字がございません。後ほど、探してから、また答弁します。
○永田分科員　第五局長、済みません、お願いします。
　平成十年と十一年の渡し切り費の使途について、今のような政治家のパーティー券を買うとか、あるいは、聞くところによると、どこかのジュエリーショップで宝石を買ったとか、そういうような話も出ているわけですが、このような極めて疑いの深い、疑義のある使い方をさかのぼって調べようと思うと、現行の書類だけではどうやら難しそうだと思うのですが、今残っている書類だけでもそれは可能ですか。
○円谷会計検査院当局者　ことしの二月に三年保存ということで、とりあえず十二年と十三年度分の検査ができるということになりましたので、そういうことで、今回、一月から検査を続行しております。その範囲ではわかるかと思いますが、それ以前にさかのぼるということは残念ながらできないということだと思います。
○永田分科員　今第五局長がおっしゃったように、調べる上で大変困難な状況にあるわけですよ。これは、恐らくこのままいくと、この決算は国会としては承認するようなことになるかもしれません。しかし、承認されたからといってこの問題が終わるわけではないんですね。やはり、一たん保存期間を一年に定めて書類を廃棄したということは、その判断自体が正しかったかどうかということを問わなければならない話なんですよ。
　なぜかと申しますと、保存期間を一年に定めた瞬間、その判断というものは実は部長が決裁をしていますね。最終決裁者は部長だというふうに聞いています。大臣官房の財務部長が最終決裁者となって決裁をしたと。つまり、大臣の判断はここにはないわけですよ、実は。僕は、こういう重要な書類についてはまずは大臣決裁にするべきだなというふうに考えます。
　それからもう一つ、当然、会計検査院にもこの保存期間は何年にするからというようなことをお伺いを立てる必要があると僕は思います。さらにさらに、やはり、どんなふうに保存期間を定めようとも、国会で決算審議が終わるまではあらゆる書類を残しておく、これが僕は常識だというふうに思うんですが、そのように制度を改めていただく考えは総務大臣にはありませんか。
○片山国務大臣　今、委員いろいろ言われますけれども、恐らく当時の郵政省のこの権限配分では、部長でそういう判断ができるということだったと思いますね。その辺は議論があるかもしれませんよ。ただ、渡し切り経費は昨年度でもう全部やめたんです、交付は。新年度から、ちゃんとした会計、渡し切りでない、簡易な方法でない会計手続に従うことにいたしましたので、今の委員の御意向はしっかり受けとめて今後の会計処理に生かしたい、こういうふうに思っております。
○松井政府参考人　先ほど答弁できませんでした十一年度と十二年度の渡し切り費の予算、決算について御報告申し上げたいと思います。
　まず、予算ですが、十一年度の渡し切り費の計は一千四十四億円でございます。それから、十二年度は九百九十三億円でございます。
　次に、決算を申し上げます。九年度の決算は、渡し切り費で九百七十六億円でございます。それから十年度——申しわけありません、今、十一年度、十二年度という御質問でございました。十一年度の決算は、九百四十三億円でございます。それから、十二年度の決算が九百十二億円でございます。
○永田分科員　質問は十年と十一年の数字だったんですが、まあいいでしょう。
　このような巨額の予算ですよ。国民に対してどういうふうに使われたかということをきちっと説明する義務があるのは、これは僕は明らかだと思うんですね。正直申し上げて、このようなずさんな管理体制をしく役所に国民の大事な税金を任せることはできないと僕は思います。それでは国民に対する責任が果たせません。大臣、おやめください。辞職なさって、私がかわってあげますから、そこできっちりした管理体制をしきますから。きっちりした管理体制をしく気がないのであれば、ぜひおやめいただきたいんです。
　何しろ、大臣は先ほど、当時は郵政省の部長が決裁する権限があったというふうなお話をなさいましたが、今でもそうなんですよ。平成十四年に三年間に直したのも、これまた部長なんです、決裁は。これじゃ国民に対するその責任が果たせませんよ。ぜひ、制度を変更なさるか、ないしはおやめいただくか、どちらかを選んでいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　まあ大臣の任免権は総理にありますからね。ひとつその辺はよくお考えで御質問賜りたい、こういうふうに思いますね。
　その文書の保存をどうするかというようなことまで全部大臣といったら、大臣はいろいろいっぱい仕事があるんで、そこは大臣の意向を聞きながら部長がやるということがあってもいいんで、何でも大臣というわけにいきませんよ。まあ、役所におられた方ですからよく御承知だと思いますけれどもね。
　いずれにせよ、この渡し切りについてはいろいろな御議論があるから、十四年度からはこれはやめたんですよ。だから、今後は国民にそういうことでいろいろな疑惑を持たれないようなしっかりした会計処理をいたしたい、これが私の責任だ、こう思っております。
○永田分科員　まあこの話、大変長く続く話で、これからも続けていきたいと思いますが、仮に決算が承認された場合であっても、この問題は決して終わりになりませんので、ぜひしっかりと準備をして今後の審議に臨んでいただきたいと思います。
　さて、残り五分になりましたから、ＮＨＫのお話にも戻したいと思いますが、今までずっとＮＨＫの方々とはお話をしてまいりました。そして、先日の総務委員会でもお話をさせていただいたんで、一足飛びに本題に入りたいと思います。
　ＮＨＫの子会社、これは役員のほとんどがＮＨＫ関係者で占められている、このような事実が明らかになっておりますが、この関連会社の役員体制、常日ごろから、この関連会社、子会社を使ってＮＨＫ本体の業務をスリム化していくことは、これは国会の審議から出てきた話であると。確かにそれはそうかもしれません。しかし、子会社の役員の大半をＮＨＫの関係者が占めるということは、これは国会の意思とは全く無関係のもので、ＮＨＫがみずからの意思を持ってそのような体制をしいているものというふうに理解しますが、事実関係はいかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生の御指摘ありました関連企業でありますけれども、先生御案内のとおりＮＨＫは特殊法人でありまして、そしてまた、子会社にというか、出資するにつきましては、放送法の九条でしっかりと決まったところに出資するという形になっております。それはもう非常に関連性が高いわけですね。非常に関連性が高いからこそ、ＮＨＫの方々で非常にベテランの方々が行っているということはあろうかと思います。
　ただ、子会社の方につきましては、これはもう完全なる民間法人でありますから、その中の役員につきましても商法に基づいてしっかりとやっている、こういうふうに認識しております。
○永田分科員　資本関係があり、役員が関連の人たちで占められており、そして、取引の多くがＮＨＫ向けであるということを考えると、これはもうＮＨＫがほとんど支配しているというふうに考えるのが普通なんですよ。そこで自主的に経営が行われているという詭弁はここでは通りません。
　ですから、これはＮＨＫの一部が事実上民間企業の方にはみ出しをして、特殊法人という枠を超えてはみ出しをして、そしてそこで好き勝手な営利活動をやっている。そこに受信料収入から来る取引の決済代金も支払われ、そしてそこで利益も上げている、自主的な事業でも利益を上げている。このような支配関係にあるというふうに考えるのが普通ですが、そのような指摘を受けてもまだ副大臣は、これは自主的な民間企業で自主的な経営がなされているというふうにお考えですか。
○佐田副大臣　そういうふうな観点もあろうかと思いますけれども、やはり国民の知る権利であるとか国民の利益になる方向でやっていかなくちゃいけない、こういうことを考えますと、ただ、やはり受信料で成り立っておるという公的な立場を考えたときに、先ほども申し上げましたとおり、放送法九条におきまして、何でもかんでもやっていいということじゃなくて、きちっと補完的な要素、この間もインターネットの話が出ましたけれども、これがデジタル化の話になって、それが本当の意味で国民のためになって、かつ補完的なものに限られてこの出資が行われておるわけでありますから、そういう意味においては私は問題はないんじゃないかと思っております。
○永田分科員　もう一人おやめいただかなければならない方が出てきました。その認識ではだめですよ。
　いいですか。関連会社で、ＮＨＫの関連の仕事をしているのは、実は関連会社の事業のうち一部なんです。全部じゃないんです。それ以外の部分もあるんです。附帯業務として認められていないものもあれば、全く自主的にやっている、いわゆる自主事業と呼ばれるものもあるんです。
　では、その自主事業の部分は、受信料収入とは関係なくやっているのか、あるいは放送法九条と関係なくやっているのか、経営判断は全くＮＨＫとは別に行われているのか。そんな詭弁は通りませんよ。だって、役員構成見れば明らかじゃないですか。役員はＮＨＫの関係者ばかりなんですよ。その人たちが、今はＮＨＫの関係者としてＮＨＫと関連のある仕事をやっている、今はＮＨＫとは関係ない立場で自主事業をやっている、こんな詭弁が通るわけないじゃないですか。
　認識が甘過ぎますよ。子会社に広がっているやみの深さの認識が全然違います。そんな認識で仕事をなさっているのならば、一刻も早くこれまたおやめいただかなければなりませんが、手が挙がっているようなので、どうぞ。
○高原政府参考人　委員、今のお話でございますけれども、子会社の業務範囲というのは決まっておりまして、先般、子会社の業務範囲に関するガイドラインというのを我々総務省として示したところでございますが、原則として、放送法施行令二条、これは出資対象業務でございますが、その出資対象業務に定める事業を原則とするということでやっておるところでございます。無原則に業務が広がっておるわけではございません。
○佐田副大臣　やめる、やめないの話は、これは別として、先生の言われた、要するにＮＨＫの出身の方が多い、これは非常にまずいんじゃないか、こういう話でありますけれども、今も局長の方からありましたように、業務は完全に、子会社というのは出資が半分以上というのは、基本的にそういうふうな形になろうかと思いますけれども、その中で、やはり人的な問題というふうになりますと、これはやはり、先生も御案内のとおり、非常に特殊な業務でありますから、そういう中において、なれた方々がそこに入るというのは決して大きな問題をはらんでいるということにはならないと私は思っております。
○永田分科員　大きな問題をはらんでいるんですよ。現実に調べていただきたいと思います。
　最後、時間が来ましたから、ぜひ会計検査院にもお願いをしたいんですが、あるいは大臣にもお願いしたい。
　これは、子会社もこの間連結決算ということが導入されるようになったようですが、ぜひ会計検査が及んで、そして情報公開の範囲も本体並みにやはりなされる。本当はそれ以上してほしいんですけれども、なされる。このようなことがなければ、受信料で成っている話ですから、これは事実上税金みたいなものですから、取られている側としてみれば。ですから、適正な取り扱いに努めていただきたいと思います。
　その際、民間の公認会計士からも監査を受けているとか、そういうようなことは言いわけにしかなりません。これは、適正に経営が行われている、効率的に経営が行われているということの理由ではなくて、単なる言いわけにしかなりませんから。やはり、国民視聴者の利益を代弁するところの国会議員の目にさらして、そして疑義なしと言われて、初めて胸を張っておれたちは立派にやっているんだと言えるのであって、自己満足に陥ることのないよう、制度改正も含めて御要望をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○持永主査　これにて永田寿康君の質疑は終了いたしました。
　次に、山村健君。
○山村分科員　このたび、決算の分科会ということで、再びまた片山大臣にお目にかかれることを非常にうれしく思っている次第です。
　といいますのも、私、二〇〇〇年の六月、初当選させていただいて以来、逓信委員そして総務委員と、ＩＴ、放送というような畑を主に歩かせていただいていたわけです。この一月から経済産業委員会ということで、基本的には同じようなことをさせていただいておるんですけれども、やはりどちらがといいますか、すみ分けということを考えましたときに、いわゆる技術的な部分、ハード面というのが、きょうは郵政省管轄になるわけですけれども、総務委員会、そして非常に身近なところで、ソフトの部分といいますか、そういう方面が経産省というようなすみ分けなのかなというふうに私なりには理解しております。
　今回もといいますか、この国会始まる前から、実は昨年の秋の国会に引き続いて、地上波デジタルの問題であるとか放送行政、ＩＴ行政というものをもう少し深く掘り下げてみたいなというふうに思った次第で、きょう、この場、お時間をいただいた次第なんです。
　昨年の秋にも同じような趣旨で質問に立たせていただいたんですが、昨今、また地上波デジタルについての問題がいろいろ出てきておりますが、いわゆる見積もりが甘かったであるとか、どうなんでしょうね、具体的にそういう数字は調べてはいないんですけれども、本当に二〇一一年にすべてテレビがデジタル化されてというふうに思っている国民の方が少ないんじゃないかなというのが私の受けた印象なんです。
　デジタル地上波の、今、主に送信設備の部分だと思うんですが、いわゆる三大都市圏、来年には実施されるわけなんですが、その進捗度合いというのをお聞かせいただきたいんです。
○佐田副大臣　今マスコミで不安説みたいなことを書いている方もいらっしゃいますけれども、一切そういうことは我々は申し上げておりませんし、二〇〇三年、今、先生も言われました、二〇〇六年、そして二〇一一年には停波をしてデジタルに移行する、この方向は全く変わっておりません。
　ただ、アナ・アナ変換の費用につきまして変化があったというのは、先生も御案内のとおりで、日本の地形というのは非常に複雑でありまして、私の住んでいる関東の方であるとか非常に山間部が多かったり、九州の方に非常に電波が込んでいるところがありまして、計算違いがあったことは事実でありますけれども、そういうことはとにかく、各地域地域で全国地上デジタル放送推進協議会を全国につくりまして、できるだけ早くそういう解消をしていきたい、こういうふうに思っております。
　したがって、いろいろな方法がありますけれども、ケーブルであるとかセットトップボックスを使うとかいろいろなことを今考えて、日程は変えないでしっかりとやっていきたい、かように思っております。
○山村分科員　今、現状、一番問題になっているのが、今言われましたアナ・アナ変換ということをいかに進展していくかということだと思うんですけれども、実際、我々が思う部分からしますと、本来ですと、来年から始まるのであれば、いわゆる新しいテレビ塔がどこへどのぐらいの高さで建つんだというようなことが全くまだまだ目に見えてあらわれてきていない、そういう現状の中で、果たして大丈夫なのかなという心配を持つんですが、いかがですか。
○高原政府参考人　二〇〇三年には、関東、中京及び近畿広域圏で地上デジタルを始めようということで、今進んでおります。そういうところで、ＮＨＫ及び民間放送事業者がデジタル放送開始に向けて、今取り組んでおります。
　それで、今、先生お尋ねのテレビの鉄塔の件でございますが、まず、関東広域圏におきましては、現在の東京タワーを利用するということになっておりまして、そのための準備を、今、先ほど申し上げたような関係者の間で進めております。
　それから、中京の広域圏、これも二〇〇三年放送開始に向けて愛知県瀬戸市に鉄塔を建設しようということで進めておりまして、これは二〇〇三年秋ごろに完成ということで、今進んでおります。
　それから、近畿の広域圏でございますが、これは現在、生駒山に各社がアナログ用のテレビ鉄塔を持っておりまして、これをそのまま利用するということで、今進んでおります。
　そういうことで、鉄塔については心配ないものというふうに理解をいたしております。
○山村分科員　ということは、用地買収等々の問題というのは全く心配しなくていいということですね。
○高原政府参考人　先生がおっしゃるとおりでございます。
○山村分科員　東京タワーを利用する、生駒山の山頂をそのまま利用していくという、既存のものを活用していくということはわかるんですけれども、いま一点気になるのが、瀬戸市といいますと二〇〇五年の愛知万博の会場にもなるところなんですが、この辺のいわゆる環境アセスといいますか、そういうものは大丈夫なんでしょうか。
○高原政府参考人　現在のところ、特段、先生、今おっしゃったような関係で紛争が生じておるというようなものは、私ども、きっちり理解はいたしておりません。
○山村分科員　次へ移りたいと思うんですが、具体的な心配事としては、送信設備等々の部分で、タワーの件が一番私も気がかりになっていたんですが、肝心の放送局自体の経営といいましても、ちょっとまたここへ来て民放局等も持ち直してきているような状況がございます。
　ただ、これは去年の秋にもそういうような質問をさせていただいたんですけれども、この計画といいますか、出たのが、審議会から答申があったのが九八年というふうに聞かせていただいております。その後に、結局、二十一世紀、いわゆるＩＴ技術を、インフォメーションテクノロジーというんですか、ＩＴ、ｅ—Ｊａｐａｎ構想であったりとかということに同じように含まれてしまっているのかなというふうに思うんです。
　別件ですけれども、先ほどの永田議員の質問に対しまして、松井局長が、この言葉をそのまま利用していいのかどうか別なんですが、その時々の状況で総合的に判断するというような答弁もあったんです。私は、本当に心配しているのは、先ほど副大臣は計画どおり進めますと力強くおっしゃっていただいたんですけれども、ほかの状況といいますか、ＩＴ関連、今のインターネットの普及率であるとかｉモードの普及率であるとか、いわゆるｉモードというものは九八年にはなかったと思うんですよ。
　携帯電話だけしかなくて、携帯電話に対してのことは決めていたと思うんですけれども、同じ携帯電話の中で、いわゆるｉモード、インターネットというような概念というのは、全くない状況からぽこんと出てきて一気に広まって、それが国民のほとんどが、今、卓上のコンピューターでインターネットにアクセスする数より、ｉモードを通じて携帯電話からアクセスする数の方が倍近くあると思うんです。その辺の事情を考えたときに、このまま地上波デジタルでいってしまっていいのかどうか。
　その疑問の大きな要素といたしましては、一昨年の十二月ですか、始まりましたＢＳデジタル放送というのが、一千日一千万件ですか、そのような目標を掲げられたと思うんですが、ＢＳデジタルの普及状況といいますか、それも含めてちょっと教えていただければと思うんですが、いかがですか。
○高原政府参考人　ＢＳデジタルでございますが、先生おっしゃるように、平成十二年十二月から開始をされておりますが、平成十四年三月末で二百六十六万世帯が視聴いたしておるところでございます。
○山村分科員　このままのペースで、一千日で一千万という数は達成できそうなんでしょうか。いかがですか。
○高原政府参考人　今申し上げましたように、平成十二年十二月から、今、一年四カ月後に二百六十六万世帯ですから、ほぼ、かなりいいペースで進んでおるのではないかというふうに考えております。
○山村分科員　私が先ほどの地上波デジタルの件もあわせて思った部分といいますと、今総務省の推進している政策の中で、いわゆる地上波デジタルの部分、例えばＢＳデジタル、そしてこの四月に放送を開始しました、三月からですか、百十度のＣＳ放送、それ以前からあるＣＳ放送等々、放送関係においても、当然既存のアナログ放送があるわけなんですけれども、四つの方針といいますか方向性で、道で進んでいると思うんです。
　そのうちのアナログの放送というのは二〇一一年に停波、サイマル放送というのは停波して、すべてがデジタルに移行するという計画なんですけれども、それと相まって、ケーブルテレビ、ＣＡＴＶであったり、いわゆるブロードバンドと言われる、インターネットを通じての放送なのか情報なのか、どちらともとれるような方法というのは、ここ近年というよりも、本当にここ数カ月の間に倍々ゲームでふえてきているわけなんです。
　先ほども申しましたとおり、その時々の状況で総合的に判断する、いわゆるマウスイヤーというような時代になってきている、この電波、いわゆるデジタル関連の政策についてなんですけれども、本当に九八年の答申のまま進められていいのかどうか、もう一度、これは大臣に確認したいんですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　国会でもいろいろな御議論を賜っておりますが、我々としては、デジタル放送のメリットを十分認識しておりますし、よその国の動向、今後のあれを考えると、やはりデジタル化は、私はもうこれはどうしても必須の方向だと思っております。二〇一一年からということで電波法の改正も去年国会でお認めいただきましたので、いろいろな状況はよく考えなきゃいけませんけれども、とにかく、来年から三大都市圏で始めてもらって、始め方については、エリアを見直すとかあるいは混信しないような方法を考えるとか、いろいろな工夫はしてもらわなければなりませんが、いずれにしても、来年中に始めてもらう、二〇〇六年からその他の三大都市圏以外でも始めてもらって、最終は二〇一一年、こういう方針は全く変えておりません。
　そういう意味では、状況は見ていきますけれども、私は、我々が決めた今の方針で適正ではないか、こう思っております。
○山村分科員　副大臣、大臣ともども本当に力強い発言をいただいているわけなんですけれども、ここで私、ちょっと離れますけれども、疑問に思う点といいますか、そのままできればそれはそれでよしとして、今まで本当に片山大臣の場合は、去年、おととし、非常に歯切れのいい、はきはきとお答えをいただいたもので、私は質問に立っても、野党でありながらいつも与党側の質問になってしまうな、大臣のペースに巻き込まれるなと思ってはいたんです。
　これは、片山大臣、佐田副大臣だけに限らず、今いろいろな方面で、政治家というものの存在といいますか、政治不信というような言葉で、本当に耳にたこができるほど、ここ二、三カ月の問題だけじゃなく、ずっと続いてきていると思うんです。
　その原因の一つというのが、本当に責任ある立場におられる方が、はっきり言いましたら、大臣という職責が、一年やそこらでころころとかわってしまって、その時々で決めた政策に対して全く責任というものが問われてこなかったということにあると思うんですよ。
　そういう意味合いから、これは、大臣の場合参議院で、非常に失礼な言い方になるかもわかりませんけれども、私自身、代議士という言葉、衆議院議員の場合いただいているんですけれども、代議士というのは一体何なんだと問われたときに、やはり参議院は、もともとが、生い立ちが貴族院というところから、有識者の大所高所からの意見をいただく院であって、衆議院というのは、もともとが、言ってみたら、どんな平民であったとしても、いわゆる選挙によって選ばれれば、住民を、有権者を代表して言葉を吐くことができる。
　ただ、私が非常に気に入っている点というのは、代議士というのは、代わって議論をする士と書くわけなんですよね。日本人のというよりは、日本男児のと言った方がいいのかもわかりませんけれども、たとえ部下のやったことでも、それが汚名であったとしても、昔の日本人の心意気というのは、みずから切腹をしてといいますか、そのような責任のとり方というのをやってきたからこそ、ある意味、一般庶民から、有権者から尊敬というのも集められたと思うんです。
　話はちょっと横道にそれましたけれども、そういう意味合いからしますと、大臣、副大臣、大臣はそれは代議士という言葉はおいておいてなんですけれども、大臣という立場で、二〇〇三年、二〇〇六年、二〇一一年、これらの地上波デジタル、あとＢＳ、ＣＳ、ケーブルテレビ、その他もろもろの政策というのが、このままいつまでも進められるというのか、あるときにそのときの状況判断で変える可能性もあるかどうかということを、この場で明言いただきたいんですよ。
　もしならないときには、それこそ先ほどの永田議員じゃないですけれども、身の処し方というのはまた考えていただくぐらいの気概を込めて、推し進めるなら推し進める、途中で見直しもあるかもねというのなら、それはそれで私はいいと思うのですよ、環境に合わせて。その御答弁を願いたいのです。
○佐田副大臣　本当に先生の言われるとおりだと思います。私は昔、随分、ずっと郵政をやってきたのですけれども、電気通信関係というのは完全に目に見えませんから、非常に複雑な部分もあるのです。そしてまた、例えば、今モバイルがこれだけ制覇して、固定電話がどんどんだめになっちゃう、それでまたインターネットでＡＤＳＬがどんどん進んで、こんなことは十年前だれも想像はしなかったです。先生の言われるとおりだと思います。であるからこそ、我々が政治の立場として大きな方向をつくっていくということは、責任を含めて非常に重要なことだ、私はそう思っております。
　昔、放送と通信の融合という話があります。これが大きな流れなんですね。そしてハードとソフトは一体だ、こういう大きな中で、昔はＩＴと言わないで、マルチメディアと言っていたんですね。それで、いろいろなことを考えて、いろいろなところに手を出したりいろいろなことをやる中において、例えばデジタルみたいな形で、テレビや放送だけじゃなくて、要するに、いろいろな通信のツールもあるんだなということがいろいろ出てきた。そして、これからブロードバンドでケーブルテレビなんかもあるわけでありますけれども、では、どういうふうにこれからやっていくかというのは、その時代時代で何が先頭を切っていくかということはわからないです、先生確かに。でも、国民の利益に即して大きな筋道をきちっとやっていく、守っていくというのは、私は、大事なことだ、先生言われるとおり非常に大事なことだ、こういうふうに思っています。
　ただ、大きな流れの中で時代時代で変えていくということは、必要だと思いますね。ただ、この方向性の中で、デジタルを二〇〇三年、二〇〇六年、二〇一一年と、今のところきちっとこれを進めていくということが一番の、最上の方向であると我々は考えております。
　以上です。
○山村分科員　力強い発言をいただいたわけなんですけれども、これで、いわゆるメーカーにしても、受信者である一般の生活者にとりましても、その方向というのは揺るぎないものなんだなということは、ある意味、安心できると思うのです。本当に突発的な、昨年の九月十一日のような不幸な出来事等々が世界のあちこちで起こったりとかすれば、それはまたスケジュールとしては何らかの影響を受けるというのは、いたし方のないことであるのです。
　ただ、今度は、これはどちらかというと、総務省の管轄というより経産省の管轄なのかなというふうにも思うのですが、地上波デジタルに変わったときに、私は、今のいわゆる民放に限って言えば、コマーシャルも、時間帯をスポンサーが借りてといいますか、出向してというような営業形態という方向ではないと思うのです。といいますのは、最近のテレビ、特にニュース番組なんかですと、ブラウン管の左側に天気予報、下にテロップの文字ニュースが流れたり、多重的な、アナログの中でもそのような使い方をされておるわけなんですけれども、デジタル放送に移行するということは、それが本当にもっともっと多重で、いわゆる一つの画面で三つ四つ当たり前に見られるというような形になっていくと思うのです、技術的に。
　そうなったときに、一つの方法として、これは個人的に、それはビジネスプランといいますか、そういうのをうたってビジネスモデルの特許でもとったらいいのかなというふうにも思うのですけれども、結局、いわゆるインターネット上で言われるバナー広告的な、スポンサーが常に下についていて、それに対してクリックといいますか、ボタンになるんでしょうけれども、すれば、一画面がそこのコマーシャルをもっと詳しくテレビでカタログが見られるというような方向性で、今のように本当に全面コマーシャルに変わってしまってというような形でなくなるというふうに私は思っているんですね。そういうような観点からしますと、放送と、副大臣おっしゃられました情報通信、いわゆるインターネットの世界とという境目というのがなくなると思うのです。
　それともう一点、地上波デジタル放送というのが始まったときには、電波というものはそれこそ目に見えない状態ですので、いわゆる放送の電波であっても、通信の電波であっても、また逆に、上り下り、双方どちらであったとしても見えない状態なんですけれども、ボタン操作一つで、キーボード一つでそれぞれ情報がやりとりできるというようなことになります。そういう観点からしましたら、一刻も早く、構想という形で放送と情報通信の融合化法案というような形のものを、少なくとも二〇一一年までには、総合的に、ＢＳもＣＳもインターネットも、光ファイバーだ、ＡＤＳＬだ、ケーブルテレビもということをすべて含んだような大きな法律というのをまず制定すべきじゃないかなと思うのですが、いかがですか。
○佐田副大臣　本当に先生の言われるとおりです。我々もそういうふうな形を目指して、インタラクティブな関係をつくるためにデジタルがあるわけでありまして、その必然性があるわけであります。したがって、将来に向けて、放送のような一方方向だけではなくて、クリックして違ういろいろなデータを見ることができる、これがインタラクティブな放送というか通信になってくるわけですけれども、先生も言われるとおり、法整備というのは非常に重要なんですね。
　放送の場合は、あまねく皆さんにできるだけ見ていただいたり、聞いていただいたりする。ところが、通信の場合は原則は一対一ですから、そういうことを踏まえると、法整備をきちっとやっていかなくちゃいけませんし、あともう一つは、セキュリティーの問題も出てくるわけであります。
　また、先生の言われたとおり、往復の問題だとか電波であるとか、合体できるところは合体できるんですね。例えば、線で、光ファイバーの中には放送のための信号もあるし通信のための信号、これは合体してもいいわけですから、そういうふうな規制緩和もしていって、やはり二〇一一年に向けて、先生言われるとおり、それはしっかりと、法整備やら、そういうハードの部分、ソフトの部分も整えていかなくちゃいけない、こういうふうに思っています。