Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、厳しい財政事情の中で自衛隊の士気を維持していくというのは大変難しいことであろうというふうに思っております。御案内のように、自衛隊の組織の基盤は何といっても人でございます。その運営は、まさに隊員一人一人の力量にかかっているというふうに考えております。したがいまして、良質の隊員を保持し、士気の高揚を図るとともに、自衛隊というものがより魅力的なところである、自分たちが働いているところが大変誇りを持ててすばらしい職場である、そういったことも私は大変大事だろうというふうに考えております。
　このような観点から、中期防において、高い士気及び能力並びに広い視野を備えた隊員を保持するために、隊員の処遇改善等各種の人事諸施策を推進するとともに、中期防の見直しに際しましても、所要経費の縮減を行う一方で、この点については十分留意していくというふうに努めているところでございます。
○穂積委員　実は、防衛関係の要員の確保ということについては、元気なときに有事の際にきちんと任務を果たす、そういう隊員を順次、一定の年齢に達してリタイアした後、新規採用ということで人員規模を維持していくということですね。そういう場合に、本当に士気の高い要員を確保するということでは、定年退職後どのような人生を送れるのかという将来の人生計画も含めて、防衛庁に入る人たちが希望を持っていけるか、入れるかということが絡むと思います。これは後ほど退職後の処遇等についても若干触れたいと思いますが、そんな気がいたします。
　片や装備については、これは当然のことながら、金属も時間がたてばさびる、耐用年数がある。それから、そうした物理的な耐用年数と並行して、諸外国の防衛力の技術水準が向上するに伴って、我が国の保持する装備の性能の陳腐化というようなこともあると思うのです。そうした中で、防衛庁は、限られた予算の有効活用ということの中でどのように今の防衛力維持ということを念頭に、基本的に考えているのかを御説明いただきたい。
○冬柴委員長　できるだけ政務次官にお答えいただきたいと思いますが……
○佐藤（謙）政府委員　私の方から御説明させていただきたいと存じます。
　冷戦後の安全保障環境の中で、私どもも、我が国の防衛体制のあり方について見直しを行いました。先生御記憶のとおり平成七年の十一月に、従来の防衛大綱というのを見直しまして新しい防衛大綱をつくったところでございます。
　この中で、新しい冷戦後の安全保障環境を踏まえ、また厳しい財政事情、それからまた若年者の人口がこれからだんだんと減っていく、こういうふうな状況等も踏まえまして、防衛力を合理化、効率化、コンパクト化をする、一方におきまして、今先生から御指摘ありましたように、多様な事態に的確に対応できるような質的な充実も図っていく、こういう考え方で今取り組んでいるところでございます。
　具体的には、現中期防でもってそういった方向で、例えば陸上自衛隊につきましても、従来の定数を大幅に削減する、その中でまた非常勤の自衛官を即応予備自衛官という格好で活用するとか、いろいろな合理化を図りながら、一方において、今おっしゃったいろいろな近代化、更新等、どうしてもやらなければならないものを進めていく、こういうことに今取り組んでいるところでございます。
　ただ、そういう中で、財政構造改革ということで中期防について九千二百億円の削減見直しを行うということになっておりますので、これまでに検討をして結論を出さなければいかぬと思いますけれども、非常に苦しい検討を進めているところでございます。
○穂積委員　会計検査院に伺いますけれども、今御説明がありましたけれども、かなり巨額の防衛予算について、むだはできるだけ省く、しかし必要な防衛水準は維持するために有効に予算は活用する、そのような見地から適正に予算が執行されているかどうかということがまさに問題だと思うのですけれども、会計検査院としては、先ほど御説明がありました細かい具体的な事例を含めて、総体的にどのような感触で見ておられるか、いかがですか。
○疋田会計検査院長　私ども会計検査院といたしましても、防衛庁の年間の予算執行額は非常に多額に上っているわけでございまして、そういったことで、より適正な予算執行が行われているかどうか、こういうことを最も念頭に置きまして検査に当たってきているところでございます。
○冬柴委員長　補足することはありますか、第二局長。簡潔に。
○諸田会計検査院説明員　防衛庁におきましては、最近特別に委員会を設置しまして、予算の節減のために種々の事項につきまして努力し、検討されておると聞いておりますので、我々としましては、その効果があらわれることを期待しているところでございます。
○穂積委員　私どもとしては、貴重な国の予算を適正に執行していただいていることを本当は信じたい。まあ、今お話は若干抽象的でしたけれども、総体としては、まずはおおむね適正に執行されていると信じたいんですけれども、しかし、最近マスコミによって、特に装備品の調達に関してこういうことが行われているじゃないかという、不祥事ともいうべきことが報道されて、今私が申しましたような予算の執行に対する信頼性が揺らぐというような事態が出ているということは、まことに残念な話であります。
　今後は、とにかく、今衆議院を経て参議院に送られた財政構造改革推進法案で、国の膨大なあるいは地方の膨大な債務の体質を改善しようということで、国政の大問題として財政改革が進められようとしている。そこで、御承知のとおり、防衛予算についてもいわゆるキャップがかけられて、かなり予算上は制約される、そうした中で、冒頭から申しております防衛庁の使命達成ということをどうするか、こんなことが基本課題になっていると思うんです。これについて、財政構造改革との関係において、防衛予算についての今後の確保、それから適正執行等についての防衛庁としての基本的な考え方を、ここで説明していただきたい。
○栗原政府委員　お答え申し上げます。
　もう先生御案内のように、防衛力整備については我が国の安全保障上の観点から大変重要なことでございますけれども、同時に、国民の税金を使わせていただくということでございますので、当然、今財政事情が非常に厳しいということも考慮に入れなければいけない、こういうことで、財政構造改革推進特別措置法に基づきまして我々としてもいろいろと創意工夫をしているところでございます。
　装備につきましては、近代化、軽量化、コンパクト化ということを心がけて効率的な装備を整備していく、そして、先ほど申しましたように人については優秀な人材を確保していく、こういったことが基本的な考え方だというふうに私どもは考えております。同時に、あらゆる歳出化経費の抑制にも努めてまいりたい、このように考え、とにかくいろいろな工夫を凝らして、厳しい財政の事情の中で防衛力の整備を着実に図っていくということだというふうに考えております。
○穂積委員　それでは、具体的な問題に入ります。
　冒頭に久問長官から御説明のありました装備品購入についての過大積算、これについては会計検査院の所見も開陳されましたけれども、そもそも民間の商取引の場合は、お互い競争の中で、買う方はできるだけ安く買えるものを買いたい、売る方は自分の製品を利益ができるだけ多く出るように高く売りたい、そうした中で商取引が行われているというごとですね、これは言うまでもない話ですが。
　ただ、防衛庁の装備品については、御説明がありましたように、特殊なものとして、一般市場で競争の中でできるだけ安く調達するということになじまないといいますか、極端な場合は、随意契約でお互い話し合いの中で、競争から隔離されたところで契約が行われ、防衛費の支払いが行われる、こういうことですね。
　要するに問題は、報道されたように、随分と高い買い物したじゃないか。そういう高い買い物をしてしまったということについては、わかりやすく言いますと、買う方が不用意であった、もっと相手に対して、おまえのところの製品はもっと安くつくれたはずじゃないか、直接取引で決めるんだから適正価格を提示すべきところをこのような、我が方をだましてこんなふうに高く売りつけたのは何だ、こういうことですね。
　しかし、考えてみれば、この四社について見積もりを出させた、その見積もりについて本当に適正かどうかということの審査能力というものが買う側にあって、今言いましたようなチェックをし、その上で価格を決めるということであるべきものを、このケースではそうでなかった。
　そうすると、競争者がない中での信頼関係のもとで防衛庁と取り引きすべきところを、その信頼関係を裏切った、こういうことなんですね、これは。そういうふうに私はこの事案をとらえておりますが、そこで、長官からの報告と、それから会計検査院が調達本部の処理についてチェックし、こういうところでおさめたということかという感じなんですな。
　これはしかし、国民にしてみれば、随分と国損を出しかねなかったものを後で見つけて補てんさせた、結果としてはそう国は損はしなかったという結果になったとしても、一連の扱いについて、今後ともこうしたことが起こらないようにするにはどうすべきか。そういう意味では、準確定契約と確定契約、随意契約等の一連の契約方式について、類似の不祥事が起こらないようにすることについての考え方といいますか方針といいますか、これについてきちんとここで、防衛庁それから会計検査院から所見をお示しいただきたい。
○栗原政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、大変残念な事件だというふうに私どもも認識しておりますけれども、御案内のように、防衛庁が調達をいたします装備はもう非常に多種多様にわたっておりますし、それから、先ほど防衛庁長官から御説明申しましたように、いわゆる一般に売っているものでもございません。したがいまして、秘密の保持とか、あるいは万が一にもどこかへ行ってしまったとかということも許されないわけでございまして、大変特殊な事態である、いわゆる特殊な環境であるということはまず御理解をいただいているというふうに承知をしておりますけれども、その上で、一般確定契約の契約相手企業の社内管理体制に起因した極めて特殊なケースというふうに私どもは考えております。
　つまり、防衛庁のものだけつくっているということではなくて、ほかのものも、民生品も同時につくっているわけです。それを工数の過程で混入してしまったということでございまして、これらの事案を踏まえて、平成八年度から工数集計システムとして、各社別の工数集計分析のソフトウエアを開発してございます。
　もちろん、データを蓄積することによって異常工数の発見等が今後は可能になる、こういうことでございますし、さらに、契約締結後においても、従来から実施しておりました予定価格を算定する場合の価格調査、経費率調査及び資料調査に加えて、平成八年、一般確定契約における原価計算方式による予定価格算定のための資料調査実施要領を策定しまして、これまで実施していなかった一般確定契約を締結している企業についても計画的に、限られた人員ではございますけれども、対象企業を制定し、制度調査を実施しているということで、再発を防ぎ、国民の信頼を回復してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○穂積委員　会計検査院の方からも。
○疋田会計検査院長　今後の調達にかかわる体制の整備につきましては、ただいま防衛庁の方から御説明がございましたように、いろいろ御努力をなさるということでございますが、私ども会計検査院といたしましても、今後このような事態が再発しないためには、より厳密な検査計画に基づきまして、問題が発生するおそれのあるようなケースに重点的に取り組みまして検査を実施してまいりたい、このように考えております。
○穂積委員　具体的な名前で挙げられている日本工機株式会社、東洋通信機株式会社、藤倉航装株式会社及びニコー電子株式会社については、既に取引停止等が一定期間それぞれ行われたというようなことですけれども、他にこの各社と競合する、要するに、競わせ得る企業等がなくて独占的にまた調達先として存続するということですと、よっぽど相手側も、国民の監視の中で、信頼関係のもとで、まじめな仕事をしてもらいたいという気がいたします。この各社が本当に反省して、今後引き続き防衛庁と取引関係を続ける、防衛庁としてはほかに調達先が乏しいということで続けるということならば、その辺の反省はきちっと求めていかなければならないと思うのです。これまでのこうした各社とのつき合いの中で、もう十分襟を正したと言えるのでしょうか。この辺が一つ問題だと思います。
　そこで、これに関連しまして、防衛庁の調達実施本部の人たちとこうした調達先の企業との間においていろいろと疑惑を持たれるような行為が過去にあったとすれば甚だ遺憾である、そういう見地から、その実態等について少しお聞きをしたいと思います。
　既に報道がいろいろとなされておりまして、私も切り抜きをいろいろ持ってきたのですが、現在、財団法人防衛生産管理協会の専務理事となっている方は、この調達本部において、先ほど来のこの四社との関係や何やにかかわっていたと。その人が、在職中どんなふうにこういう各社とかかわり合いをし、先ほど来の後始末をこうしなければならなかったというようなことを引き起こすのにかかわっていたか、その方が……
○冬柴委員長　マイク不調のため、大変失礼しました。では、もう一度。
○穂積委員　肝心な話をお聞きしょうと思ったら妨害が入るようなことでは困りますね。まあそれは冗談としまして、その辺、冒頭に私は触れましたけれども、防衛関係の要員として国民に期待される人たちが、自分の生活防衛や何やみたいなことにうつつを抜かすような心構えの人では困る。全部を……
○冬柴委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冬柴委員長　速記を起こしてください。
　御迷惑をかけました。それでは再開します。
　穂積良行君。
○穂積委員　調達実施本部の要員として働いていた人が、こうした四社の、国損に至りかねなかったことにかかわっていた。その退職後、防衛生産管理協会の専務理事として、引き続き、今度は民間の立場でいろいろと防衛庁とかかわっているような気がしますが、この人が、こういうような退職前と退職後の振る舞いにおいて非常に疑惑を持たれるようなことがあっては、防衛庁の全体の評判にもかかわる、士気にもかかわるということで、ゆゆしきことだと思うわけであります。
　そうしたことで、この辺について、これは防衛庁、まずひとつ所見を述べてください。
○久間国務大臣　確かにこういうような事案が報道をされますと、それが、職務に従事しておったときからいろいろなことが行われておったのではないか、そういうような誤解を持たれるおそれがありますので、私も、昨年就任しましてから、内部においてそういうような角度からも少し洗って、そういう問題が就任当時にあったかどうかというのを、まずひとつ徹底的にこれはとにかく調査してみようということで調査をしましたけれども、残念ながら私どもの調査能力というのも限度がございまして、現段階で何かあったというようなことは出ておりません。
　それと、やめましてから就職しておるわけでございますけれども、これにつきましても、一般の財団でございますだけに、防衛庁がそこにとにかく就職をあっせんして世話したとかいうことならまた格別でございますけれども、現段階ではこれは、やはりその民間の理事長が本人の能力があって採用しているということになりますと、全く個人的なものでございますから、なかなかこれについても、防衛庁所管の財団、公益法人とはいいながらも、一応それは別でございますだけに、これもなかなかそう簡単にやめてもらうというわけにもまいらないというような事実もございます。
　それとまた、いろいろと新聞報道等でも出ておりますけれども、これにしましても、一応個人的な、私的な契約関係なものですから、この内容について、防衛庁とのかかわりでいろいろ問題があればこれはまた物を申すこともできるわけでございますけれども、そういうこともないものですから、まあ、あとはやはりこれは本人さんのどう考えるかという問題に帰するのではないか。
　それと同時に、私たちが知らない点でいろいろと問題があるとするならば、またそういう角度からいろいろと調査が行われるのじゃないかというふうに思いますけれども、少なくとも、今防衛庁がいろいろとこれまでの間に調査した段階では、具体的にいろいろな、私どもが表に出てどうこうできるような状態には至っていないというところでございます。非常に残念だなという感じはいたします。
○穂積委員　長官は残念な話だと言われましたけれども、私どもも甚だこれは、冗談じゃないぞ、在職中にどうもそういう不祥事があって、関係の企業に退職後いろいろと、全員といいますか顧問料や何やで大分お世話になっているというような話は、とにかく疑惑を持たれるような話だ。
　これは、長官が言われるように、さて、防衛庁として民間に天下った後についての私的な行為についてはどこまで言えるかという話はあると思うのですね。あると思いますが、会計検査院の方も、それは、防衛庁の予算執行については検査するとしても、その要員が天下った後、現職のときとの関係において疑惑が持たれるようなことについて検査できるかというと、これもできないということだと思うのです。
　しかし、これは、考えてみますと、長官も言われましたように、防衛庁と関係民間企業との癒着というようなことで国民にいろいろ疑いを持たれる。要するに、防衛庁の調達は税金むだ遣い、そして、そのむだ遣いで恩恵を与えた企業に退職後世話になろうみたいなことがあるのじゃないか、こう言われたら、これは、まじめに仕事をしている現職の人たちや何やらはたまったものじゃないと思うのですよ。その辺、これは、この委員会で問題を明らかにするのには限界があると思いますけれども、こうしたことが再びないようにしなければならないと私は思うのです。
　そこで、再度言いますが、防衛庁の事務職員それからいわゆる隊員の士気にかかわる話として、元気のいいときは一生懸命お国のために、不時の備えのために働いた、その上で退職、定年退職ということになったときには、余生は、十分誇りを持って、余り心配しないで生きていけるというようなことを、そういうふうに思ってもらえるようなシステムといいますか、これが肝心な話だと思うのですよ。
　そこで、この辺、防衛庁の人事政策としてどんなふうな考えで対処しておられるかをここで説明いただきたいと思います。
○坂野（興）政府委員　自衛隊では、部隊の精強性を維持する必要から、若年定年制という特殊な任用制度をとっております。このため、自衛官は一般の公務員より若年での退職を余儀なくされておりまして、高齢化が進む社会におきましては、これら自衛官が退職後の生活に不安を抱くことなく勤務できるように配慮することが必要であると考えております。
　このようなことから、防衛庁では、退職を控えました自衛官に対しまして、技能訓練や業務管理教育、通信教育などの就職援護施策を人事施策上の最重要事項の一つとして行っているとともに、退職自衛官に対しまして支給される政策的給付といたしまして若年定年退職者給付金制度を設けまして、若年定年制から生ずる不利益を補うこととしているところでございます。
○穂積委員　もう一つ、この四社の事案についてだめ押し的にお聞きしますが、二十一億円という巨額な国損を生じかねなかった額との関係で、その二十一億円で十分足りたといいますか、これ以上の国損はなかったということだったのか。これは、疑惑がないように会計検査院はちゃんと説明をしてもらいたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　冒頭にも御説明いたしましたけれども、この四社の契約というものがすべて原価監査を必要としない確定契約であるということから、工数等に関する資料の提出が義務づけられていない、あるいは各種資料が整備されていないということで、正確な工数の把握は実態としてできないということでございます。
　それから、見積もり工数と実績工数との差異につきましては、会社の経営努力ということも否めないということもございますことなどから、十分な確認というものは困難でございましたけれども、調達実施本部の計算した過大額につきましては、著しく実情に沿わないものとは認められなかったということでございます。
○穂積委員　時間があればもう少し細かくその辺を質問したいのですけれども、時間の範囲内で二、三伺います。
　一つは、この防衛庁の装備品の調達に関して、国内のメーカーの製造原価からする購入価格ということで妥当かどうかという場合に、外国のそうした装備品をかわりに買うとしたらもっと安い調達ができるんではないかということだってあると思うんですね。
　そこで、国際価格を視野に置いて、国内の縁の深い企業との随契中心の調達ということでなしに、その辺も視野に置いての調達ということについては、どんなふうに防衛庁は考えておられますか。
○久間国務大臣　その辺がやはり難しいところでございます。
　外国の場合、例えばアメリカに例をとりますと、アメリカならば世界各国に売っているわけでございますから、いろんな開発経費を薄く広く売れるわけですから、それをすべて購入することにしますならば安く手に入れることはできるわけです、例えば弾薬なんかでもそうですけれども。しかしながら、そうなりますと、我が国の防衛上、やはり外国に全部頼ってしまうことになって、ちょうど食糧が入ってこないのと同じような形になるわけでございますから、そういうこともまた一方では許されない。ある程度のことは外国から入れるけれどもここはやはり我が国で調達しなければならないという分野が必ずあるわけでございまして、そういう分野については国際価格の比較で取得できない、そういう点がございます。
　例えば今言った弾薬もそうですし、火薬もそうでございますし、やはり今度のいろんなここに出てきておるようなことにつきましても、やはり我が国で、国産で調達をしておかなければならないだろうというようなことからこういうふうになっている点もあるわけでございますので、その辺についても実情を御理解しておっていただきたいと思います。
○穂積委員　実は長官が退席されておられる間に私がお話しした竹島問題、尖閣列島問題、北方領土は今回解決に向かっていくという話なんですが、周辺の我が国の防衛ということで直接問題になりかねないところがあって、海に囲まれているとはいいながら、外敵の侵入を防ぎ、領土を保全し、国民を安んじさせるという防衛庁の使命というものは非常に大変なものがあると思うんです。
　早い話が、韓国の大統領の書いた文字が碑になって、韓国東端の地という碑を建てられた、これは領土侵犯だ、さあどうするという場合に、それを撤去するために武力をもってこれを行えるかというような非常に難しい話になりかねないようなこと。周辺諸国との善隣友好を基盤とし、しかしこうした我が国の権益はきちっと守っていくということとの兼ね合いで、すぐれて政治的な、国際外交上の非常に難しい問題があるということはわかっているんですが、それに対する防衛庁の中期防等の装備や何や、本当にこれは見直しをし、必要なものは備えていく、しかし、その使い方については政治的にも非常に慎重に考えながら対処していくということだと思うのですね。
　一つの例を言いますと、実は私は郡山駐屯地が近いものですから、時々記念式典などに行くんです。百五十五ミリりゅう弾砲の訓練ということで空砲発射などを見る機会があるんですが、着弾距離数十キロ、郡山から私の地元の白河あるいは北の方の福島まで着弾距離内だ、どかんとぶつ放して、ただいま四十キロ先の敵を制圧できましたというふうなことの実演をするわけですよ。しかし、その砲の操作に当たる要員は、要員の関係上、一小隊に満たない員数でなにする。しかもそれは、実弾をぶつ放す費用は一発何十万かですね。しかもこの着弾距離で、国内で訓練するところもない。そういう砲も装備しながら、我が国は防衛力はこう維持しているよ、侮ってもらっては困るよというようなことをやっていくというような話だと思うのですね。
　そうした防衛庁の使命と装備の実態、それから、それを維持するための関係の皆さんに、国民の期待を裏切らないような適正な予算執行、それを監督する会計検査院も、要員はこれでどこまでやれるかという嘆きはあるかもしれませんけれども、防衛庁の自浄作用と会計検査院のチェック機能とあわせて、国民の期待を裏切らないようにすることを期待して、私の質問を終わりたいと思います。
　今申し上げたことについて、長官、検査院長、それぞれ所感があればお話しいただきたい。
○久間国務大臣　ただいまおっしゃられましたように、私どもは、防衛大綱で定められて、また中期防で計画されておりますことを着実に実行して国民の負託にこたえなければならないと思っております。
　その場合に、予算の執行に当たっては適正に行われなければならないわけでございますので、今度のようなこういう事案を一つの反省材料にしながら、まずどうしてこういう問題が起きたのか、今後起きないようにするためにはどういう形でこれをチェックしていくのか、そういうことについてこれから先も検討を続けたいと思っております。
　ただ、今回のものは、いろいろと考えてみますと、その後にも特別調査、制度調査を平成八年度にも五件ほどやっておりますけれども、それでも事案は出てきておりません。今度は、平成九年度には十カ所やる予定にしております。
　確定契約というのは、本来はお互いの信頼関係がかなり確立しておるわけでございますから、それを調査してみて、二百九十件ぐらいあるわけですけれども、それをやってみても、全部やるといったらそれはできませんけれども、抜き打ちにやってみても普通なら出てこない。だから、これはある意味では非常に特殊な事案だったんじゃないかなという気がしないでもないわけですが、今、過去にさかのぼってその時点でそれが特殊だったかどうだったかということをなかなか実証することもできませんけれども、今述べましたようなそういう点でこれから先こういう事案が発生しないように今後努めていきたいと思っております。
○疋田会計検査院長　私ども会計検査院といたしましても、限られた要員を最も有効活用いたしまして、厳密な検査計画に基づきまして的確な検査を進めてまいりたい、こういうことによりまして、国民の私ども会計検査院に対する期待に沿うように努力してまいりたいと考えております。
○冬柴委員長　穂積良行君の質疑を終了いたします。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。
　まず、通告をしている質問をする前に、先ほど防衛庁長官から工数というような言葉が何度か出ましたけれども、この工数とは何か、わかりやすい定義をちょっと教えてください。
○鴇田政府委員　御質問の工数でございますが、非常に平たく申し上げますと、各装備品を製造するに当たって必要となる人間及びその時間、それを一つの単位として計算したものであります。
○若松委員　要は原価の構成要因ということですね。
○鴇田政府委員　加工の原価の構成要因ということでございます。つまり、装備品の原価、あらあらで申し上げますと、当然材料費というものがございますし、それに人間の手を加えたり機械の手を加えるという加工費の部分がございます。それ以外に、設計とかもろもろの直接経費があるわけですが、今申し上げた工数というのは、その加工費の部分についてのコストの一単位ということでございます。
○若松委員　大体わかりました。
　それでは、今大変話題となっております二十一億円水増し請求、これについて質問させていただきます。
　まず、この事件がいわゆる過失か、または故意だったのか、これは大事なポイントだと思うのです。といいますのも、防衛庁が内部処理をして公表しなかった。その理由として、今回の水増し請求は会社側の単なる過失だ、そういう認定だと思うのですけれども、もしそうであるならば、本当に過失だったのか。いや、故意だったんだ、そういうことも考えられると思うのですけれども、それを確証するための調査が行われましたか。
○久間国務大臣　今回の事案で一番問題なのはそこでございまして、私どもがいろいろ調査をしたとしても、それは、今委員は水増し請求と言われましたが、私どもは水増し請求という言葉を使わずに過大請求だと言っているのは、水増しと限定して言うほどの材料をそろえることができていないということなわけでございます。
　やはりこの問題については、今言われた故意、過失、そういうことについて私どもは決め手を持っていない、したがって、これについて私どもとしては、事実として過大に請求されていたものはきちっと取り返さなければならない、そういう立場でその当時の担当者が、過大請求をいかにしてちゃんと取り戻すか、それに腐心されたのじゃないか、そういうふうに思うわけでございます。今、私どもがその立場にその当時あったとして、ではできたか、これは故意だというふうに認定してペナルティーまで取るような形で果たしてできたかと言われると、正直言って自信はないというのが現在の心境でございます。
　したがいまして、私どもは、過大請求があった分についてはきちんと返してもらったという、それしかできなかったのだろうと思います。
○若松委員　今の長官の御説明ですと、結局は、罰則的な取り計らいはできないわけなんですね。そうすると、このような事件というのは、今回のこの二十一億円事件という事実をもとにいわゆる改善へと向かわせる要因としてはちょっとなり得ない。結局、防衛庁として、これは大変な問題なんだ、いわゆる単なる過失じゃなくて、これはまさに会社側として意図的にやったものだ、過失じゃない、そこまではっきりさせないと、実はこの問題というのは再び起きる可能性がある、私はそう認識しているのですけれども。
○久間国務大臣　それは、今後こういう問題が起きないためにどうしていくかということで、私は内部でもその検討を今言っているわけでございます。例えば契約自体に、確定契約であるけれども、これが例えば過大であった場合にはどうなるかという問題があろうかと思います。そういうことについて、要するにペナルティーといいますか、そういうことをきちっと書いておけばいいわけですから。ただ、もし少なかった場合、向こう側に損失があったとしても、これは今現在などは確定契約ですから、こちらから過分にまた後日払うということはできないわけですね。
　そういう意味で、プラスの面とマイナスの面とがございますから、それはこれから先そういうような条項をつくるに当たって、できるかできないか、そういうのをやはり研究していかなければならないので、直ちにここで、そういうことをつけることによって今後発生した場合にはちゃんと罰則の分まで含めて請求して取ることができるようなことをつくりますと胸を張って言えるまでに至らないというのは、そういうことでございます。内部でいろいろと今後そういうものが起きないために研究してくれということで、今言っているところでございます。
　それと、やはりこういうのは、確定契約については今まで制度調査をやっていないわけでございまして、これから先は抜き打ちででも確定契約のものについても制度調査をすることによって、ちょうど会計検査院がもう既に執行された予算について抜き打ちでやることによって不正が出た場合にどうするかという、そういうのに似たような、そういう意味でのいわゆる抑止効果をねらった方法もあるのじゃないか。そういうことによって、今後発生しないような方法をとにかくいろいろな角度から研究してやっていこうとしているわけでございます。
○若松委員　この件については、さらにまた話の中でチェックさせていただきますけれども、今回のこの事件が発覚した大きな原因といたしまして、日本工機、藤倉航装、これについては内部告発文書がもとになったと聞いているのですけれども、もしそうであったならば、この文書に何が書いてあったのか、それをぜひお教えいただきたいと思うのです。というのも、その文書の中身によりまして、単なる過失なのか、または会社側の故意なのか、まさに判定の非常に重要な材料となりますので。その点はいかがでしょうか。
○鴇田政府委員　今委員が御指摘のように、その二社につきましての発端というのは、外部からの我が方に対する情報であったわけであります。情報ではありますが、その文書そのものについては、私どもその時点で入手しておりませんし、現在も所持をしておりません。
　ただ、中身につきましては社内の内部告発にかかわる情報というのが、我々の耳に入ってきたという事実関係にございます。
○若松委員　その内部告発なのですけれども、漢字四字で済まさないで、ではどういった告発だったのか、これは非常に重要な、また関心事でもありますので、もっと突っ込んで御説明いただけないでしょうか。そうしないと、いつまでたっても、結局、防衛庁と関係会社との癒着構造がやはりあるのじゃないか、そういう疑惑は晴れませんので、その内部告発の内容を、もし口頭であっても、もっと詳しく教えてください。
○鴇田政府委員　その時点で我々が入手したその内部告発にかかわる内容につきましては、先ほどから申し上げております、社内の加工工数の集計方法について不適切さがあるぞ、そういった内容の情報として受けております。それ以上詳しい情報はございません。
○若松委員　では、もうそれ以上情報がないということですけれども、防衛庁長官、そういう認識でよろしいですか。
○久間国務大臣　今みたいな端緒の情報があって、それを受けて我が方で特別調査をしたらそういう工数の違いが出てきて、それをもとに積算することができた、そうしたらこれだけの過大請求になっているということで、会社側もその非を認めてその部分については返すということになったというのが、先ほど私が本日の冒頭で述べたような経緯でございます。
○若松委員　では、局長にまたお聞きしたいのですけれども、具体的にその加工工数ですか、いわゆる加工費の工数がどの程度、当初の、本来ならこのぐらいだと、それに対してこれだけ過大請求になったと、もっと詳しく説明できるでしょう。いかがですか。
○鴇田政府委員　工数の見積もりについて我々が事後的に会計文書等々でチェックしたものとの差異があるというのが、我々の作業の結果であります。
　我々がその二社につきまして調査をいたしまして、どういつだ原因でそれが生じているのかということについて、あえて一つの例として申し上げますと、原価部門、原価を取り上げる部門、これは防需と民需部門に本来分離されているわけでございますが、実際に製造を担当している、先ほど申し上げたマンアワーのマンの部分でございますが、その部門が、昨今の合理化等もございまして、単に防需だけ専業ということではなくて、民需部門についても一種の多機能工化ということで両方かけ持ちで仕事をしているというような配置、いわゆる機動的な配置がなされております。ただ、それにつきまして、実際のそのマンアワーについての積算なり集計についての適切さというか正確さがなかったということで、先ほど申し上げているような、大臣が冒頭お話をしたところの各社別の金額の差異が出てきているということであります。
○若松委員　今の局長のお答えですと、いわゆるその会社、今回対象となった会社の民間の事業と防衛関係の事業と、その入り繰りがあってミックスしてしまったと。
　では、それについては、調査としては故意は認められなかった、そういうことですか。
○久間国務大臣　端的に、例として悪いかもしれませんけれども、民需部門と、官需部分ですね、防衛部分と、両方をやっている企業があったとします。片一方の方は、最初は官需部分を中心に、防衛部分を中心にやっていますから、それをつくるためだけにいろいろなことをやっておりますけれども、それをつくっている過程において民需関係がどんどん発達してきたとすれば、そちらでかなり広く薄く工数はなってくるわけですね。そうしますと、本来ですとそこのところで、最初は確定契約でそれでいいかもしれませんけれども、その後の過程において、そういうものについては民需の方でほとんど安くできているじゃないか、それをこっちの工程に入れるのはおかしいということで、それはきちっと整理せぬといかぬわけですね。
　ところが、それを従来の契約どおりそのまま契約をしてきておりますと、調査に入った時点で見ますと、これはおかしいということがはっきりするわけです。しかし、それを途中で知っていてやっているのか、そのまま意図的にやったのか、そういうことについては、うちの方としてはなかなかチェックできない点もあるわけですね。
　だから、今の例えば一つの例だけですからちょっと非常にあれですけれども、そういうものがたくさん入り組んでいるものですから、これについてはなかなかそこまで詰め切ることが、特に意思の問題については、故意か過失かについては、うちとしてはなかなかそこはできない。それよりも、過大請求の分を取り返すということに全力を挙げるということにその当時の担当者としては考えたのではないか、そういうふうに思うわけです。
　だから、それは結果として、それ以上の、例えば今おっしゃられたような、そこまでなかなか突っ込めなかったのではないかというふうに思います。
○若松委員　実は私、仕事が公認会計士をやっておりまして、蒲田の上場会社ですけれども、防衛庁の、特にレーダー産業の原価計算、かなり複雑ですけれども、監査の経験がございます。
　これは非常に基本的な問題なんですよ。これをチェックできないというのは、私は、この会社のまず原価計算システム、工数、システムも含めて、結果としていわゆる故意性の認定は確かに難しいのでしょうけれども、それに対する防衛庁の対処が、いわゆる発注二、三カ月停止ですか、特にこの四社に対して。ではどういうふうに処理したかというと、取引停止期間がもう本当に二、三カ月程度で済んでいる。これ、ちょっと甘過ぎませんか。長官、どういうようにお考えですか。
○久間国務大臣　先ほども言いましたように、今回のこれが確定契約でございますから、確定契約をしたものについてこれをもし相手が払わないということでとことんやった場合には、これは裁判で絶対勝てるという自信もないかもしれません、はっきり言いまして。
　それと同時に、ペナルティー分まで科す、あるいは取引停止をどこまでするが妥当かについても、これもなかなか問題だと思います。
　それともう一つは、取引停止しましても、ここしかつくっているところがないというときに、先ほどの穂積委員の話もございましたけれども、取引停止が、例えば三カ月を半年にしたときにどれだけの効果があるか、そういう問題もあるわけでございます。だから私は、こういうような事案について、これから先こういうことが起こらないように、起こったときにどういうふうにべナル、ティーを科すのか、これらも含めてこれから先は検討しなければいけないのではないか。
　その当時、どういうような基準でこの三カ月の措置をとられたか、私もそこまでは担当者から聞いていませんけれども、現在ではいませんし、聞いておりませんけれども、そういうようないろいろな問題をこれは含んでいるということで、今委員御指摘のような点も踏まえながら、これから先どういう形で再発防止を図っていくか検討していきたいと思っております。
○若松委員　そういうことで、原因究明、解明のため、また今後の改善のために、防衛庁に調査委員会、原価差異事案対策特別委員会、これが組織されたということです。これは、調査は当然いつの時期か終了するわけですけれども、それは国会に報告していただけるのでしょうね。
○鴇田政府委員　委員御指摘のように、九月の十五日付で調達実施本部の中に原価差異事案特別対策委員会を設置しまして、これは名前にもあらわれておりますように、特別対策委員会ということで、今大臣も申し上げましたように、今後こういった事案が発生しないための必要な対策を当時とったわけですが、さらなる追加的な対策をとり得るかどうか、それを求めているということであります。もちろんその過程において、四社事案についての反省なり、さらなる調査が可能であれば、事実関係もきわめたいと思っております。
　ただ、一応、設置いたしましたときの心から申し上げますと、内部で今後こういう問題が起きないように勉強を早急にしてみよう。といいますのは、一応これ、二年から四年前の事案で、当時の時点であとう限りの調査の知恵を絞って対応策をやっているものですから、内部のあくまでも特別対策委員会ということで発足をさせていただいております。
　ただ、今の委員の御指摘等もございますので、この特別対策の部分で、今後我々としても関係者のお力もかりなければいかぬ部分も出てくると思いますので、公表については検討したいと思っております。
○若松委員　検討というのは、今回の随意契約は、いずれにしても、他社との競合性がないとか客観的な価格の導入が難しいとか、そういう非常に制約的な状況の契約形態なんですね。ですからこそ、こういう問題が出た。だからこそ、私は、結果的に、こういうものをチェックするには、当然内部チェックもありますけれども、外部的なチェックというのは国会ぐらいしかないわけですよ。これはもう絶対に報告してください。約束してください。
○久間国務大臣　今後こういうことが起きないためにあらゆる角度から検討していく、その過程においては、いろいろな方々のいろいろな話も聞かなければならないわけでございますね。そういうときに、すべてその情報を公開するんだということになりますと、なかなか関係者も、特に過去のことでございますから、あのときこうだった、ああだったというのを言わない場合だって出てくるわけでございます。
　だから私どもは、こういうことが起きないために検討をして、それについての内容については、こういうふうなことでこういうふうになりましたという経過その他やりますけれども、すべて洗いざらい公開するというのを前提にしてこういう検討委員会を進めますと、それはそれなりに問題も出ますので、またその時点でいろいろと考えさせていただいて、これから先こういうことが起きないためにどういうことをやったか、そういうことについては、皆様方にもおわかりいただけるようにやっていきたいというふうに思っておりますので、その辺の制約があるということについてもひとつ御理解しておいていただきたいと思うのです。
○若松委員　そういう発想ですと、結局、やはり情報の公開というところで制約もあるというところなんですけれども、本当は基本的には全部オープンなわけですよね、基本的には。
　これは、委員長、この調査報告書というのは非常に大事な、特に随意契約というものの今後のあり方について、国会報告のルートがつくれるかどうかということですので、ぜひ理事会で、これは絶対出すような形で検討していただきたいと思うのです。
○冬柴委員長　理事会で協議をいたします。
○若松委員　それでは、今回の二十一億円、防衛庁の御努力で返還された。ところが、この返還の内容なんですけれども、いわゆる金額としては戻ってきた。これは会計法で雑収入という計上ですけれども、そうではなくて、減額変更契約という形で、将来の公示金額と相殺するような形で、その金額が約十二億円あるのですね。
　十二億円というのはかなり大きな金額ですから、将来の契約との相殺というのは、予算の承認過程を得ないと、これはおかしいですよね。やはりあくまでもこういった戻ってきたものは雑収入として一度国庫に戻して、それで翌年度の予算審議でしっかりそめ使い道を決める、これが筋だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○久間国務大臣　私がその時点で今もしその衝に当たっておれば、相手ともう少し粘り強く、今言われたような線でやるかもしれません。
　しかしながら、これは要するに、一たん確定契約が発生して、その後過大請求だということがわかって、国庫に返してもらわなければならないということでやっておるわけでございますから、そこで発生するのは一種の和解契約みたいな新規の契約でございまして、会計法の問題ではないわけでございます。だから、そのときに相手方が応じてくれた応じ方によって、その方法でしか回収できないという、そういう制約がございます。
　だから、私が冒頭に言いましたのは、今委員がおっしゃられたような方法でやることが一番望ましいのかもしれませんけれども、そうならないときに、では相手が払わないというような状態の中でその方法ができるかどうか。裁判まで持っていってそれをずっと継続するのがいいのか、とにかく返してもらって、そして、翌年の支払いの中からその分は差し引いていくというような方法を、そのときの一番ベターな方法として判断してとったというふうに言われたときに、その判断が間違っていたということは必ずしも言えないのじゃないか、私は、やはりそのときの状況にならないとわからないと思います。
　確定契約として確立しているものについて、過大請求だからといって取ることがどれだけ可能なのかどうか。確定契約しておって、逆に向こうが、実は違っておりました、これは工数は倍でした、金額を下さいと言ったときに、国はそれはやれないというようなことで突っぱねるのと同じで、向こうはこれで一応応じていましたけれども、そういうことでございますから、その当時の担当者としてはそういうようなこともありますので、その辺の事情も御理解いただきたいと思います。
○若松委員　では、会計検査院の見解をお聞きしたいのですけれども、今のような状況は原則どうすべきだったのか、どういう御見解ですか。やはり一度雑収入として戻して、そういう和解契約ですか、またこれも不透明な取引実態だと思うのですよ。会計検査院はどういうふうにお考えですか。
○諸田会計検査院説明員　本件におきましては、過去の契約の過払いを原価差異によるものであると考えて、これを解消する方法として、履行中の契約におきまして契約金額を減額補正するという方法をとったものと理解しております。本件の場合、会計法令等から見ますとやや疑問の残る点もございますが、当時におきましては、実質的に国損を生じていないということなどのため、指摘するに至らなかったという実情でございます。
　今後、このような処理につきましては、会計法令上どのような問題があるか、さらに関係当局におきまして十分協議して検討を進めていきたいというふうに考えております。
○若松委員　本当は会計検査院に、今回のこの事件に関して報告書に何ら記載がなかったので、ちょっと検査院の対応が甘いのじゃないか、そこら辺をちょっと指摘したかったのですけれども、もっと重要な問題がありますので、時間の関係上、次の問題からまた検討していきたいと思います。
　それでは、防衛庁幹部のいわゆる防衛産業界に対する天下り、この実態と防止策について質問したいのです。
　これは新聞報道ですけれども、今回の水増し二十一億円の四社に対して、最近十年間で二十二人が、いわゆる顧問、社員という形で天下っているわけですね。かつ、この事件当時の調達副本部長、これも二社の顧問となっているわけです。
　まず、この事実関係をお伺いします。
○坂野（興）政府委員　お答えいたします。
　昭和六十三年度から本年八月末までの十年間に、離職後二年以内にただいま御指摘のございました会社に就職した者の数は、自衛隊法第六十二条の規定による隊員の再就職規制に関して当庁で把握しているもので、日本工機に八名、東洋通信機に六名、藤倉航装に四名、ニコー電子に四名、計二十二名でございます。
○若松委員　要は、事実ということですね。
　では、事実であれば、その実態が、厳正な検査を保障しているというところに根本的な疑義を与えていると思いませんか、防衛庁長官。
○久間国務大臣　防衛庁の場合、御承知のとおり全国で二十数万人がおるわけですね。そして、早くやめる人もいますし、就職をとにかくあちらこちらにお願いしなきゃならない。とにかくこういう時期でもございますだけに、特に難しい点があるわけです。そういうようなことから、従来から、一般公務員の場合と比べまして、特に一般公務員の場合はやはり公権力の行使としての立場におるということからいろいろな制約がございますけれども、防衛庁の場合は、いわゆる顧問とか役員とかそういうような特定のあれでない限りは行ける、そういう形に自衛隊法をしてもらっているというのは、その違いがあるからなっているわけでございます。
　そして、この四社にそれだけの人数が下っていることがどうかということで、正直、私も聞きました。一般的な平均と比べてどうなのかといいますと、そうすると、この十年間の延べ人数としてなっておりますので、例えば二、三年で交代したりなんかして就職しておりますから、この事実関係はそうですけれども、それらをもって非常におかしいということにはならない。今度のケースと絡ませて、何か二十二人というと非常に大きく見えますけれども、一般的に隊員が就職をあちらこちらにしていっているというのは事実でございますので、その比較において特別の、これはおかしいというような、そういう感じにはなっていないということでございます。
○坂野（興）政府委員　ちょっと補足させていただきますけれども、防衛庁の場合には、登録企業の役員または役員に相当する地位につきます場合におきましては、防衛庁長官の承認を得なければ再就職できない、こういう仕組みになっております。
○若松委員　例えば、今回の調達副本部長ですか、これも新聞報道で恐縮ですけれども、奥様がその関係会社のいわゆる社員になっている、月十万円の報酬を得ている、かつ月一回顔を出している。これはちょっとひど過ぎませんか。
○久間国務大臣　法律でいろいろなことを規制しますときに、なかなか、その家族がその関連企業に就職したらいけないというのは現在の国家公務員法でもないわけですね。だから、その辺になりますと、それはもうその人の要するに、何といいますか、判断の問題になってくるわけでして、とにかく、だんなさんが例えば国家公務員だった、そしてその方が公務員をやめた、あるいはまた自衛隊をやめた、そうしたときにその奥さんがその関連企業に就職した、そしてそれが法律上どうかと言われますと、法律上は、これは別人格でございますから、追及できないんですね。
　ただそれが、幹部まで行っておった人が果たしていいのかどうかということになりますと、やはりこれはまた別の問題でございますから、その問題と、法律上可能かどうかということで防衛庁に責任を問われる問題とは別じゃないか。
　だから、それに対して口頭で注意しないのかと言われますけれども、それはやめた直後でございますならばまだ言えるかもしれませんが、もうやめてから数年たった現時点でそれをまた言うというのもいかがなものか。結局はそういう問題じゃないかなと。
　ただ、先ほど穂積委員のときにも言いましたけれども、私は、こういうふうな形でいろいろと言われるのは私の立場としては非常に残念である、本当にそういうことが言われないようにみんなあってほしいなという気持ちはございます。
○若松委員　防衛庁長官、やはり早く国民の側に立っていただきたいなという気が、まずします。（久間国務大臣「わかります」と呼ぶ）
　この際、課長クラス以上の防衛庁登録企業に対する再就職先のリスト、防衛庁の課長クラス以上の方が防衛庁登録企業、いわゆる防衛産業に対して再就職したリスト、いわゆる顧問、コンサルタント、そして社員、過去五年ぐらいをぜひ提出してください。いかがですか。時間が詰まっているので、簡潔にお願いします。
○久間国務大臣　防衛産業と言われましても、とにかく登録業者は大きいところから小さいところまで全部あるわけでございます。自衛隊の隊員が行っている出先まであるわけですから。だから、そこまで果たしてできるかどうか。できる限りの努力はいたします。
○若松委員　じゃ、ぜひ、そういうことで。局長、どうですか。
○坂野（興）政府委員　今の御要望の資料の提出の件につきましては、数がございますものですから、多少時間はかかりますが、整理いたしまして提出したいというふうに思っております。
○若松委員　よろしくお願いします。
　それでは、自衛隊法六十二条ですか、いわゆる元自衛隊職員の、防衛産業、企業に対しての役員または役員に相当する地位への再就職の禁止、こういうことですけれども、年間数百万円の顧問報酬、または、いわゆる役員じゃなくても顧問とかコンサルタント、コンサルタント料というのは何なのか、これはおかしいじゃないですか。
　実際に、これもまた記事で恐縮なのですけれども、元調達副本部長ですか、上野憲一さん、個人名を言って大変恐縮なのですけれども、この方が、今、財団法人防衛生産管理協会の専務理事ということです。先ほどの奥様は、この方の奥様なのですね。結局、これだけいわゆる官僚と業界の癒着というのが批判されていて、具体的にこういう事件がある。そして、かつ、先ほどの防衛生産管理協会、いわゆる財団法人ですが、いわゆる子会社を使って、そこに独占的な事業を提供している。
　まず、自衛隊法六十二条の役員またそれに相当する地位ということだけではなくて、顧問、コンサルタント、社員、そういったところも何らかの制限を、法律改正までしてもすべきだと私は思いますけれども、長官、どういうお考えですか。
○久間国務大臣　今度のこの事案で、先ほども言いましたけれども、ほとんどの隊員は、自衛隊の皆さん方は、まじめに仕事もやってきて、退職してからもまじめに生活をしておられるわけでございまして、そういう意味で、こういうものがあちらこちらであっているみたいな、そういう印象にとられるのが一番残念なんですよ。
　ただ、法律でどんなに規定してみても、その抜け道というのはいろいろあるわけでして、やはり最後は、結局その人の判断の問題になると思うのですね。だから、やはり日ごろからそういうことの誤解を受けないような教育を内部でやっておかなければいかぬということで、我々もこれはまた今度のこの機会にやりますけれども、例えば、就職をしなかったとしても、今度は個人で会社をつくって、その会社がどこかの民間会社と契約をするという形になりますと、これはいわゆる規制のしようがないわけですから、だから、やはりそういうところに今度の問題は行き着くのではないかというような気がして、非常に特異なケースではないかなという印象を受けております。
　しかし、特異とはいえ、こういうことのないように、私どもは、やはりこれを一つの反省材料として注意していかなければならないと思っております。
○冬柴委員長　若松君、時間が来ていますので、最終にしてください。
○若松委員　最後の質問ですけれども、では、特異な事例ですから、かつ、先ほどの協会等にも業界から何億という寄附も来ている状況、これは何か収賄罪というか、におうのですけれども、法務省として、これは調査の対象とすべきだと私は思うのですけれども、原田刑事局長、ちょうど来ていらっしゃいますので、そういう調査がされているのか、またされる意向があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○原田（明）政府委員　御指摘のような報道があることは承知しておるのでございますが、せっかくの御指摘でございますけれども、どのような事項について検察当局あるいは捜査当局として捜査するかにつきましては、具体的な事実関係、認定できる事実関係について判断すべき事項というふうに考えますので、法務当局としての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論ということで申し上げさせていただくのをお許しいただければ、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがございますれば、その都度適正に対応してまいるものと考えます。
○若松委員　わかりました。
　時間は終了しましたので、これは非常に重要な問題ですから、決算委員会としても、せっかく週一回やる機会が始まりましたし、私は、ぜひ参考人招致でもしてもらって、こういう問題が二度と起きないような形に持っていきたいと思いますけれども、決算委員長、ぜひその御努力をよろしくお願いいたします。
○冬柴委員長　はい。
　若松謙維君の質疑を終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　十五分間ですのでほとんど何も言えませんが、質問させていただきます。
　今長官おっしゃるように、ほとんどの防衛庁の職員、自衛隊の皆さん、まじめに一生懸命国の防衛のために尽くしておられるのに、一部の幹部の皆さんがこのような不祥事を起こしているということについて、大変残念でありますので、幾つか聞いてみたいと思います。
　例の、今回議題になっております事件について、これは若松議員と若干重複するかもしれませんが、最初は一体だれがこれを、どういう経過でこれが明るみに出たのでしょうか。会計検査院の方から聞きましょうか。