Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（櫻井規順君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関する件について、参考人から御意見を聴取いたします。
　午前は、スタンフォード大学教授・スタンフォード日本センター理事長今井賢一君、上智大学法学部教授花見忠君、日本放送協会解説委員小宮山洋子君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつをさせていただきます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、二十一世紀へ向けての企業行動のあり方に関しまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方といたしましては、初めに、企業の社会的責任について今井賢一君から、次に、企業と従業員について花見忠君から、次に、企業と消費者問題について小宮山洋子君からそれぞれ二十分以内で御意見をお述べいただいた後、一時間三十分程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員の方々に自由に御質疑を行っていただきたいと思いますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って質疑をお願いいたします。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今井参考人からお願いいたします。
○参考人（今井賢一君）　御紹介いただきました今井でございます。
　御要望でありますので、二十一世紀へ向けての企業行動のあり方という点に関連いたしまして、私の役割分担は企業の社会的責任についてどういうふうに考えるかということでございますので、日ごろ考えていることをこの機会に申し上げさせていただきたいというふうに考える次第であります。
　それで、既にお手元に五点ばかり私の申し上げたい論点を項目としてレジュメの形でお配りしてあると思いますので、この五点につきまして簡単に論点を申し上げてみたいと思います。
　まず第一点は、いわゆる企業の社会的責任という問題は既に一九七〇年代に大きく取り上げられまして、私もそのころいろいろな形で論文を書いたりあるいは議論をした経験があるわけでありますが、最近なぜ企業の社会的責任ということが再度問題になっているのか。言葉をかえて言いますと、一九七〇年代の企業の社会的責任の問題と現在の一九九〇年代の企業の社会的責任の問題はどこが違うのかということについて、最初に第一の論点として申し上げてみたいと思います。
　一九七〇年代の企業の社会的責任と申しますのは、申すまでもなく、いわゆる公害問題を契機にいたしまして、企業が反社会的、いわゆる社会的な倫理あるいは社会的な常識に反する行動をとる、そういうことに対する批判が起こりました。それに対して、利潤を追求する企業である私企業に対してどういうルールを設定したらいいのか、独禁法はどうあるべきなのか、あるいは公害規制法はどうあるべきなのか、そういう形での議論であったと思います。
○会長（櫻井規順君）　今井参考人、よろしかったら着席でも結構でございます。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、花見参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　ありがとうございました。
　次に、小宮山参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○関根則之君　三人の先生からいろいろお教えをいただきまして、ありがとうございました。
　今井先生にまずちょっとお尋ねをしたいんですけれども、今、何かもうリストラじゃなくてリエンジニアリングだというような話がございましたね。そういう中で、大変革命的な手法なんだという評価と、それから逆に、あれは必ずしもそうじゃないよと、もう日本の企業なんかがとっくに昔からやっているやつの見直しといいますか、そういう程度じゃないかという話もありますけれども、日本は大変専門性というのがなくて、職務の範囲なんかも非常に広くとって、余り細分化されていない。結局、ある意味では多重構造みたいなものが日本の企業にはあるんじゃないか。そういうものが能率を全体として上げているんじゃないかというような気がするんですが、その辺について先生のお考えがありましたらお聞かせをいただければありがたいと思います。
　それから次に、花見先生にお尋ねをしたいんですが、正規雇用以外の人々に対する雇用面での不平等というものがこれから大きな問題になってくる。既に大きな問題なんでしょうが、私も大変同感なんです。しかし、その中で労働組合の役割というものが、必ずしもそういう労働者をうまくつかまえ切れなかったということが今までも言えるし、これから労働組合に対する期待というものが大きいのではないかというお話があったように思います。日本のような風土といいますか、今までの実績、既に現在でも正規労働者についての組合加入率自身が非常に低くなっている、そういう状況の中で、これからそういった正規雇用以外の労働者に対する労働組合の果たす役割、確かに期待は大きいんでしょうけれども、実際問題としてどこまで組合にやれるんだろうか。その辺の見通しについての先生のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
　それから、小宮山先生にお尋ねしたいんですが、ドイツのデュアル・システムとかフランスのエコ・アンバラージュの制度というお話を承って、確かにこれは大変な制度ではないかと思いますけれども、例えば費用の面で製造事業者が相当負担をさせられているかと思います。そういった負担面とか実際のシステムが果たしてうまく機能しているのかどうか、現状と、日本へこれを持ってきたときにどうなんだろうか、その辺のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。以上です。
○参考人（今井賢一君）　リエンジニアリングの評価につきまして三点お答えいたします。
　まず第一点は、関根委員御指摘のように、これはもう既に日本でやっていたことなんではないか、セブンイレブンとか花王とか。おっしゃるとおりで、あの本は非常にアメリカでもよく売れていますし、翻訳をされた日本の本も売れているんですが、翻訳をした野中郁次郎君というのは私のかつての同僚でありまして、彼に、何であんなくだらない本を翻訳したんだと言ったら、いや、君の言うようにナッシングニューだと言うので、別にあそこに新しいことはないんであります。
　ただ、私もネットワーク組織論というのを書きまして、書いたことは同じなんです。もう五、六年前に私が書いたこととあそこで書いているエッセンスは同じなんですけれども、しかしなぜあれがアメリカで重要だったかということは非常にこれは日本でも考えるべきことであって、というのは、あそこに書いてあるように、分業に対する考え方がアメリカは変わったんですね。
　つまり、アメリカは御承知のように職務給で、仕事を分けてやって、これを磨く職種は賃金幾らということだったんですけれども、そうじゃなくて、一人ずつに分業させて一組で、一つの例えはこれをつくるのには五、六人で分業させる。それで一人ずつ評価するということになりましたから、職務給の体系ではなくなるということですから労働のインセンティブも日本のように高まりましたし、そしてそれをコンピューターベースになるようなシステムにつくったということで、したがってコストは三分の一になるとか二分の一になるというような事例が発生したわけで、私はアメリカにとってはあれは画期的なことだったと思います、もしあのままああいうことだと。ただ、あれは組合のないところで成功しているのであって、全般にあれが波及するかどうか、ちょっと話は飛びますけれども問題で、第二点は、ですからアメリカでの評価と日本での評価は違うんではないか。
　第三点は、御指摘のように、日本的な、専門性を特に決めないで、ある集団でやるとか、あるいは一緒にいろんなことをわっとやるというようなやり方がどう変わるのかということでありますが、やはりそれが今の日本のリストラクチャリングの課題でありまして、私の言葉で言えばこれはネットワーク分業ということなんですが、要するに専門を持ちながら分業をしながら、しかしそれが例えばアメリカのようにそれぞれ全く別々の個室に入った分業ではなくて、情報を共有しながら分業しているというシステムにどういうふうに変わっていくか。それをアメリカはコンピューターで情報を共有しているわけですね。Ｅメールでお互いに何をやっているか連絡し合う。ところが、日本はそういうシステムではありませんで、お互いに顔を突き合わせながら情報を共有しているわけです。
　これはどっちがいいかということになるとかなり議論になるところですが、しかし今リエンジニアリングから学ぶべきことは、やはりホワイトカラーの生産性をどう上げるか、そしてその情報の共有の仕方はもう少し情報技術を使ってもいいんではないか。毎日飲み屋に行って相談しなければ情報が共有をできないような今までやってきたやり方というのは、やはり今リエンジニアリングで転換するだろうし、本社のスリム化も行われるだろう、そういう評価なのではないだろうか。
　お答えはそういうことでございます。
○参考人（花見忠君）　これは一番難しい御質問で、労組の役割は今後どうなるかということでございますが、私申し上げたのは、今までの日本の労働組合を全体として見ると、正規雇用の労働者の利益の擁護、推進という機能を果たしてきたことは否定すべくもないと思います。
　これは、ですから労働組合のイデオロギーあるいは建前と現実の役割というのはかなりギャップがあったわけですが、しかしそれは労働組合の責任かというと必ずしもそうではなくて、やっぱり先ほど申し上げたような日本の雇用構造を前提にして、もし従業員の利益を守るとなれば企業別組合でああいう行動パターンをとらざるを得ない。それを克服するために、例えば一番わかりやすいのは春闘というようなかなり創造性を発揮した方法で正規雇用以外の人の利益を守るために日本の労働組合は努力してきたという面も他方あろうかと思います。
　ただし、平等ということから言いますと、実は日本の労働組合だけではなくてどこの国でも労働組合というのは基本的に非常に保守的な役割を従来果たしてきて、やっぱり女性とマイノリティーの利益を必ずしも擁護しない、基本的に伝統的にそうだったわけでありまして、アメリカなんかの労働組合は非常にその点が急速に変わってきたわけです。
　これは恐らく労働組合の努力、理念をどのように受け入れてその理念のためにどのように努力するかという組合運動の一つのあり方で、今後日本の労働組合もそういう方向にコントリビュートする可能性というのを全く否定しませんが、他方もう一つの問題は、御指摘のように組織率が下がってきておりまして、これも日本だけの問題ではなくアメリカはもっとひどいわけです。そうして、特に先ほど申し上げたような三角以外の矩形のところが非常に数として大きくなる、あるいは産業の中で重要性を持ってくるというのが今後の見通したとすれば、こういった人たち、つまり女性とか非正規の雇用のところの人たちというのは伝統的に労働組合になじまない非常に組織しにくい分野でありました。そういった人たちを労働組合がどのように組織していくかというのが相当難しい問題であります。
　ただ、労働組合がどの程度そういった役割を果たせるのか。どこの国を見ても非常に難しい問題があるわけですが、もう一つの問題は、労働組合以外にそういった労働組合を組織していない人の声、利害を反映するような組織というものが考えられると、恐らくこれは従業員代表制だろうと思います。労働組合と別、あるいはオーバーラップしてもいいんですけれども、現場の従業員のボイスをどのように吸い上げるかということ。これはつまり、制度としての従業員代表制と、それから現実に企業の中でそういう声を吸収する、これは企業ごとにおやりになる場合、それから全体として国の政策としてやるという二つのやり方があるかと思います。見通しとしては甚だこうなるだろうということは言えませんけれども、そういう問題があると。
○参考人（小宮山洋子君）　私もこのとおりが日本に導入できるとは全く考えておりませんが、やはりこういう考え方もある程度参考にして考えていくほど今の日本のごみの問題などというのは深刻なのではないかというふうに思っております。
　これが成果が上がっているかどうかということにつきましては、この法律がスタートしましたのが両方とも九三年の一月ですので、まだ成果がどれだけとはかれるあれではないと思いますが、これは法律でも義務づけられたシステムで、事業者が包装廃棄物の回収、リサイクルについてもっとコストと役割で責任を踏み込んで果たしていくという法律になっているわけですね。ですから、もちろんそういうコスト面で負担をすると同時に、そうなりますと事業者の方でも当然包装を一層簡素化する工夫をしていきますので、実際にドイツなどではこの法律が施行されて以降包装が減っているということもありますので、そういう効果もあるのではないかというふうに思います。
　コストは、企業が負担する部分と製品コストにある程度はね返らせて消費者が負担する部分と両方あると思いますので、そういう意味では消費者の方の意識としても、やはりそういうごみの問題を含めて環境に配慮した製品を手に入れるためにはある程度お金を負担する、コスト負担を消費者の側もしていくという、そういうコンセンサスづくりというのも必要だというふうに思います。
　もう一点は、今、企業のサイドばかりお話ししましたけれども、消費者のサイドもやはりごみの問題などについては当然果たしていかなければいけない責任があるわけなので、企業のサイドも消費者のサイドもごみを幾ら出してもその負担が同じというのでは不公平ではないかという考え方があるわけです。だから、それだけ多く包装して廃棄物も出した企業はやはりお金をたくさん払うし、消費者のサイドでいつでも、たくさんごみを出せばある程度以上は有料化するということを今、市町村などでやっているところもありまして、そういうことをしなければ減らないというのも問題なんですが、実際に出雲市などでは三分の一ごみが減った。
　あそこでは例の岩國さんがやっていらっしゃるわけですけれども、ある程度以上お金を取るというところはいろいろやっているんですけれども、出雲市の場合は、年の初めに一定量のごみ袋を渡してしまって、それが余ったら市が買い上げる。そこまでやりますと、買い上げても実際にこみ処理に使うコストの三分の一で買い上げられる。そのことによって市全体のごみの量が三分の一に減ったというようなこともありますので、このコストの負担ということと出さないことの両方、意識と実際に払うことと、それから企業と消費者と、いろんなサイドから考えていく一つの材料として、こういうことももし可能なら考えるぐらいやはり事態というのは深刻なんじゃないかなと思うわけなんです。
○藁科滿治君　貴重なお話を承りましてありがとうございました。数点質問をさせていただきます。
　まず第一に、今井先生と花見先生、御両人に共通する質問をさせていただきます。
　国の基本政策と企業の行動の関係について戦後の経過を振り返りますと、国の基本政策は輸出拡大あるいは経済立国、こういうことでやってまいりましたが、企業の行動もこれに対応する形で成長第一、輸出拡大、こういうことで進んでまいりました。その結果、経済大国という大きな資産をつくりましたが、一方で生活小国という大変な問題点も残したわけで、八七年でしたか、前川リポートを契機にしまして我が国の基本政策は、それ以降、産業優先から人間優先という方向に軌道修正をいたしました。昨年からの生活大国五カ年計画、こういう流れもそれを引き継いだものというふうに我々は考えております。
　そこで問題は、軌道修正のデッサンは大変立派なんですけれども、実践過程は必ずしもよくない。率直に言って非常に遅いというふうに私は判断しているわけでございまして、その原因、背景はどこにあるんだろうか。きょうのお話でも幾つか解明されておりますけれども、私が特に御質問したいのは、これから時間をかければこの問題は容易に解決するというふうに楽観的にお考えになっているんでしょうか。それとも、もともと企業というのは生産供給の主体者で、これはなかなか大変だよというふうに悲観的にお考えになっているんでしょうか。これが第一の質問でございます。
　それから第二の質問は今井先生に申し上げたいんですが、雇用システムのお話がございました。
　確かにおっしゃるように、日本の雇用システムは総括的に雇用を確保するという意味で大変大きな長所を持っていると思います。しかし問題は、最近特に労働市場の構造が急速に変化しております。女性の進出という問題と、特に高齢化の問題。既に女性の雇用率は全体の中で三八・四％を占めている。それから五十五歳以上の高齢者の雇用率は一五・九ということで、この二つの要素で既に五割を超えている。こういうことからいいますと、雇用の総括的なシステムはしっかりしているけれども、活用システムという面では制度的にも運用面でも大変問題があるというふうに私は思うわけでございますが、そこらについてどのようにお考えになっておりましょうか。
　それから花見先生には、いろんな雇用システムの二面性というお話もございました。私は、ここで特に絞って企業の教育のあり方という面から質問をさせていただきます。
　お話にもありましたように、日本の場合には、就職のときの判断基準が仕事ではなくて企業を優先する企業重視、こういう判断で会社に入ってくる方が多いわけでございます。その意味では、私ども体験があるんですが、従業員の仕事に対する満足感というのは案外低いんです。そういうことからいいますと、今までの日本の教育の一括、一斉という画一的な方向よりも、これからはむしろ創造力、個性、開発力、こういうものに比重を置きかえた教育システムの再構築がぜひ必要ではないかというふうに私は思います。
　たしか、昨年のクリントン政権が誕生した直後にアメリカの労働長官が、日本の教育システムを視野に入れながら、アメリカもこれから教育システムを強化、整備するんだ、こういうことをおっしゃっておりましたが、私は日本の教育システムはいいところばかりではなくて、先ほども触れたように、むしろ構造の内容に対応するように質の変化を追求していく時期に来ているんじゃないか、このように考えますので、お考えがあれば伺いたいというふうに思っております。
　それから最後に、小宮山先生に伺いますが、最近、消費の動向、意識が変わってきたということが言われております。かつては新商品とか流行ファッションというのは女性、若者から動いていく、こういうことが言れれたわけですが、昨今ではそういう女性、若者も非常に慎重な消費の姿勢に変わってきている。等身大の消費なんということが言われている。これは最近の不況とかバブルの体験とか、こういう短期的な判断からそういう姿勢をとっておられるのか、あるいはもっと根本的な消費意識の革命というのか、そういうような改革の面からこういう姿勢をとっておられるのか。小宮山先生あたりはどういうふうに認識されておられましょうか。
　以上、質問させていただきます。
○参考人（今井賢一君）　非常に重要な問題をいただきましてありがとうございました。さしあたりお答えできることを述べさせていただきます。
　まず第一点の、国の政策、それから人間優先とかそういう新しい政策目標のデザインは結構だけれども実践過程はという問題、私はこれは基本問題だと思います。
　というのは、世界的にもグローバルな企業、例えばアメリカの企業は、インテルであるとかマイクロソフトというような会社は今、非常に世界的にもうかっているわけでありますが、彼ら、あるいは学者も最近そういうふうに言っているんですが、もう完全雇用はあきらめたということを平気で言うような時代になってきた。私は、企業がその国の人間優先なりあるいは雇用の確保、あるいは生活大国ということにどういうふうに貢献するかということと、それから企業がこれだけグローバルになって、世界の何十億人のマーケットを相手にできるようになったという時代で大きなギャップが存在しているというふうに考えまして、これをどう解決していくかは大げさに言えば資本主義のこれからの根本問題であります。
　ただ、それに対して、私は日本の場合にはそれほど悲観的になっていないわけでありまして、というのは、今、いろいろ失業問題、要するに雇用を企業から吐き出していくというような問題が発生すると思いますけれども、生活大国の考え方にありますように、日本の生産システムと生活システムとをどういうふうに両立させるかということが根本課題であり、これが今の内需拡大それからこれからの経済政策での目標でもあろうかと思います。したがいまして、生活システムの方にどういうふうに産業をつくり、そしてそこでどういうふうに雇用を確保していくかということでありまして、そのために規制撤廃もいろいろな形で主張され実行されようとしているわけであります。
　それで、それが時間をかければできるのかという御質問、あるいは悲観か楽観がということなんですけれども、私はやっぱり多少批判的なのは、規制の撤廃というのは、本当に規制は撤廃されずに少しずつ残っていくわけでありまして、その辺はなるべく早く事実上不必要な部分がなくなりませんと生活システムにかかわるビジネスが進まないわけですね。
　現に、例えば規制撤廃でＣＡＴＶが、ＣＡＴＶの事業というのは日本はもうアメリカに比べて五分の一ぐらいの普及率で、あれがどうなるかというのはかなり重要なことだと思うんですが、あれも規制は撤廃されたんですけれども、電柱一本一本に許可が要るんだそうですね。撤廃したんだけれども、事業はスピードを持ってやらないと形成されないわけなのでありまして、そういう意味で規制撤廃をもう少し本格的に進めれば、例えば情報インフラができるとともに、在宅医療ができる、生涯教育ができるというような形での生活システムにかかわる産業ができて、雇用ができて、そして生産システムと生活システムとが両立するような形で日本の経済は再度活性化し得るんではないか、私はそういうふうに考えております。
　そこの点は、楽観ということではありませんけれども、今の変革の中でそこに何らかの新しい芽を見つけ、それを育てていかない限り日本の経済は成り立たないし、また国際的にも、内需拡大それから貿易収支の問題、そういうことにこたえられないんじゃないかというふうに考えている次第であります。
　それから第二の、雇用システムでどういうふうに人間を活用していくか。確かにどういうふうに活用していくかということなんでありますが、一言で言いますと、これから経済が成熟していくに当たってサービスというものが非常に多層にがつ多重に必要になってくるんじゃないか。情報化社会といいますが、情報の場合も情報プラスサービスが必要なんで、それはただ単に情報があるだけじゃなくて、私に必要な情報、あるいはそれにきめ細かな配慮をした情報が必要なんで、いろいろな形でサービスというものが必要になってきて、これが成熟化社会で住みやすい社会ということになるわけであります。特にそういう場合には女性に向いた仕事であります。ところが、このごろの学生の志望を見てもサービスというのは嫌がるんですね。サービスというのは何となく水商売だという意識があるらしくて行きたくないというようなことを言うんです。私は、これからの成熟社会というのは物はほとんど要らなくなるわけでありまして、ほとんどがサービス社会、実質上は情報とかサービスの社会になるので、そういうところできめ細かな社会のニーズ、消費者のニーズにこたえていくことが人材活用になってくるんではないだろうかというふうに思います。
　最後に私は、やはりこれだけ日本が、例えば仮に一ドル百円とか百十円という経済を世界の中で考えてみますと、日本の所得というのはもう大変な所得。つまり、アジアの諸国に比べては十数倍、ほかのところに比べては百倍ということでありますから、それがもう終身で安全で年々昇給していって、そしてだれもが平等に十万ドルの所得を得るなんということはあり得ないわけであります。それぞれの能力、好み、それから生活スタイル、人生観に応じて所得を得るということ、そういう雇用形態を考えるべきなんじゃないかというのが私の意見であります。
　以上であります。
○参考人（花見忠君）　最初の問題、国の基本政策ということですが、私は、やっぱり生活大国、先ほども申し上げたんですけれども、理念として日本はそちらの方向に向かっていくということは言うまでもないわけであります。
　欧米の社会と比べて一体日本の問題点は何なのかということを考えてみますと、たまたま昨年の秋二カ月近くヨーロッパで生活をしてますますそういう感じを持ったんですが、日本の企業が我々の生活の豊かさのためにどの点でプラスでどの点でマイナスかというと、先ほど申し上げたように、雇用についてはほかの国に比べてやっぱりかなり及第点だろう。問題は労働条件で、賃金もそこそこいい。問題はやっぱり労働時間、つまり余裕のある豊かな生活という点からいうと非常に問題だと。それからもう一つ、ヨーロッパで生活してみて非常に深刻に感ずるのはやっぱり住宅の問題でありまして、そういうところが日本の貧しさの最大の問題。ですから、ゆとりとそれから住宅ですね。
　そうなってくると、私はどうも企業のできることというのは割合に限界があって、住宅、土地の問題はやっぱり企業だけの努力ではなくて、これは国として取り組むべき問題、その中で企業の果たす役割というのはもちろんありますが。
　そうすると、残る問題というのは時間の問題。これは、先ほど申し上げたように中基審で随分いろんな議論をしてきたわけです。それから生活大国五カ年計画の議論のときも労働小委員会で議論をしたわけですが、千八百時間というような国の政策目標を掲げて企業もあるいは労働組合も含めて努力をしていただくというような政策、あるいは基準法を改正してある程度少しずつ段階的に労働時間を短くしていくというやり方、つまり国のイニシアチブでやるやり方というのはやっぱり限界があるし、王道ではないだろう。先ほど申し上げたように、どこの国でも法律でそういうことをやった国は実はないわけであります。
　そうなると、やっぱり企業と従業員あるいは労働組合の努力に期待せざるを得ない。しかし、にもかかわらず実は時短の法改正の中で私どもいろんな議論をした結果、一昨年時間短縮促進法という法律を通したわけです。それはそのことと関係があるんですが、やっぱり当事者が努力をしていただく環境づくりみたいなことがむしろ法律で強制するよりは重要だろう。そのことは、大変言いにくいんですが、私は非常にペシミスティックでありまして、日本人の生活のゆとりのなさというのは、今申し上げたような要素よりはどうも最終的に国民性の方にいっちゃうんじゃないかという感じが非常に強くて、国の政策でこれを変えるというのはやっぱり相当、百年計画でやらないとできないのではないかというふうに感じております。
　それから、二番目の企業内教育の問題ですが、日本の雇用構造あるいは企業と従業員の関係ということで先ほど申し上げたその結果、非常に効率はいいけれども、その場その場の効率ということに企業の中の教育というのはなりやすいわけです。それにプラスしてもう一つは、他の産業社会と比べて日本の企業内教育、そのプラス面でもあるしマイナス面でもあるんですが、仕事の概念そのものが非常にあいまいである。それから、企業内の人間関係とか組織あるいは企業外とのつながりというような非常に人間的な関係が効率ということにつながっているのが日本の仕事のやり方でありまして、その結果、配置、昇進の基準そのものも大変主観的になりやすい面を持っております。
　ＯＪＴを中心にした日本の企業内教育というのはそういう非常に普遍的でない教育になりがちなわけです。そうすると、やっぱり普遍的な能力、つまりおっしゃるような個性を重視した創造性とかそういう教育とはなかなか日本の企業の企業内教育というのは結びつきにくい面を持っているのですが、それは、日本の企業のあり方が先ほど申し上げたように国際化の中で変わっていくことによって徐々に変わっていく可能性があるということです。
　もう一つ、にもかかわらず企業の中でできることというのはやっぱり限界があるわけで、恐らく教育の質を変えていくという点では、例えばアメリカの場合で言えばファウンデーションですね。企業がそういう人間の創造にコントリビュートしている一つの重要な場面というのはやっぱりファウンデーションでありまして、我々もフォード・ファウンデーションとかロックフェラー・ファウンデーションの恩恵を受けていろんな勉強をさせていただいているわけで、そういう基礎的な創造性を発揮するための企業の貢献の仕方、日本が足りない面はそういうところにあるんじゃないか、それだけ申し上げておきます。
○参考人（小宮山洋子君）　やはり新製品などに消費者が飛びつかなくなったというその消費の仕方の変化というのは、単にバブルの後の一時的なものというよりは、これは意識改革どまで言っていいかどうかわかりませんけれども、これからどんどんその方向に進んでいくのだというふうに私は思っております。というのは、一つは物がある程度満ち足りたせいもありますけれども、豊かさを問い直しているという点と、もう一つは個性化が進んでいるという、二つの点からやはり進んでいくんじゃないかなと思うんですね。
　その豊かさの問い直しの面からいきますと、今いろんな世論調査をしましても、物質的豊かさよりももっと精神的な豊かさの方にかなりウエートがかかってきています。そういう中で、たくさん物をつくって売るという大量生産大量消費への反省から、普通よりも長持ちをするちょっとベターなものを数少なく買うという選択が一つあるんじゃないかと思うんですね。
　それと、やはりかなり個性化してきていますから、流行を追うというのはみんながそれを使うあるいはみんながそれを着るからというところだったのが、違う季節に違う格好をするとか個性的なものをあれした方がいいというような、そういう個性化をしているということがあると思います。
　そういう意味で、消費者はいろいろ用途に応じてうまく使い分けを始めているんじゃないかと思うんですね。例えば、スーパーと専門店を使い分けるとか、あるいは花一つをとってみましても、今でも贈答用のもの、プレゼントするものにはとても高いものが一方では売れます。それに対して、あとちょっと食卓を飾るカジュアルフラワーは、もうスーパーで野菜を買うのと一緒に一束三百円、四百円のものをかごに入れて買っていく。時に応じて同じ商品に対してもお金の使い方を変えているとか、考えて用途に応じて選ぶようになっているんだと思うんです。ですから、企業の方もなるべく選択肢を用意して、情報をきちんとアピールしていくということがやはり今の消費者に対しては必要なのかなというふうに思います。
○長谷川清君　きょうは本当にありがとうございます。私は新緑風会でございます。まだ十分になじんでおりませんで、ちまたで若い人はこれを新緑風の会とかそういう呼び方をする人もいるぐらいでございまして、正式には新緑風会でございます。
　時間の関係もございまして、後にもずっと有力な質問者がおりますから、できるだけ手短に私も質問をそれぞれの方に一点ずつお聞きしたいと思いますが、お答えの方も簡単で結構でございます。
　最初に小宮山先生の方に。先ほどＰＬ法の問題について数点にわたりまして非常に細かく、今国会でぜひ成立を目指せという応援をいただいたような感じで、私はこの点で、このテーブルはエネルギー調査会というエネルギーというものを特に専門にしておりますだけに、一点だけ申し上げたい。
　エネルギーはこのＰＬ法から見ますると除外でございます。なぜかなれば、エネルギーはこれは生産即消費である。したがって、民法の八十五条におきましてこれは物ではない、いわゆる有機物扱いではなくて無機物扱いになっております。それがもとになりまして電気事業法が制定をされてと、すべての仕組みがそうなっておりますのでございますから、例えばこういう電気がついている、あるいは故障や何かが起こる、あるいは配線に漏電が起こる、そういう場合のケーブル線については、これはケーブルをつくったメーカーが対象に入りますといったような区分が大前提になります。そういう点はエネルギーの調査会の委員の一人として、影響力の強いＮＨＫの解説委員をされている方でございますだけに、そのことについてひとつぜひ、それはもうわかっているよと、こういうことの御理解といいましょうか、そういう御認識を賜りたい。そしてまた、これはこれから審議をしていく問題でもございますので。
　なぜそういうことを言うかといいますと、意見によりましてはヨーロッパ型のＰＬがいい。ヨーロッパ型においてはエネルギーもこの対象に入っている、だから日本も入れるべきだ、こういう議論が一方にありますだけに、それはやはり社会の仕組みが違うのと法律の背景が違うという点がございます。日本としてＰＬ法を制定していく場合、しかも第一ラウンドでここから徐々にさらによくしていこう、こういうプロセスを考えますと、そういうことのめり張りをきちっとしておくべきではないかと委員の一人として考えておりますが、非常に具体的な問題でありますだけにその辺ひとつお考えをお聞きしておきたい。
　それから、花見先生に一点お伺いしたいんですが、結論の方からいきますと、今のこの雇用の関係、日本型のいわゆる終身雇用という名前か長期契約という名前かは別として、その結果がいろんな日本的な固有の制度をいっぱい持っています。例えば退職金制度であるとかあるいは年に二回の賞与を支給するとか。あるいは賃金の体系にいたしましても、普通の経済ベースからいきますと収益が落ちれば賃金は落ちる、収益が上がれば賃金は上がる。いわゆるこれはある程度フロートしていく性質を持っておりますが、日本の場合には定期昇給制度というものもあって、それでも足りないからベースアップということで高い賃金を要求し、そして交渉し決定する、こういうことがございます。いろんな面においてこれはすべて日本的な固有の要素、体質といいましょうか、そういう結果が、賃金は非常に高い、高賃金、それは名目の賃金である。しかし生活はというとそれに比して落ちてきている、こういう結果を生んでしまっていると思うんです。この問題を解決するには非常に大きな、枝葉の問題よりはむしろ経済システムの全体の改革をしなければこれらの解決ができない。大幅の賃上げ賃上げでいきますと、一体どこまで行き着けばいいのか。つまり、金の流れと生活というものがうまくリンクしていない。
　こういう関係をやはり改善をしていくためには、先生が提起されましたいわゆる正規群と非正規群という一つの大きなテーマがあります。そこに組織化されていないという問題もありますが、その面においては割と資本系列別があるいは業種別に関連事業の関係までを含めた組織化というものはできているが、その先の孫請的なところにまだ組織化ができていない。こういったような問題は今も難しい問題ではあるが、そういう認識で進めてはおりますけれども、前段のそういう賃金の仕組みや金の流れというものが、これは何かいい知恵がそこにあるかどうかという点についてお伺いをしておきたい。これはやはり私の結論からいきますと、経済システムの改革なくしてはこのプロセスというものは改革できないのではないか、こういう気がするわけであります。
　今井先生には、雇用という問題について。
　今、失業率は二・九。ついこの間までは二・八でした。その前が二・七。もうすぐこれは三にいきそうな気配にある。失業率が高まってきますると、雇用がそれに対する解決としては三次産業の吸引力、三次産業に回っていく。ところが、その肝心な三次産業が円高によってプラスの面とマイナスの面を持っておりますから吸引力は弱まってしまっている。もう一つはやはり新規事業の開発ということだと思いますが、これは今取り組んでおりますが時間がかかる。こういったようなそれぞれに決め手を欠いておる。
　それで、さっき先生が御指摘のように、苦しいながらもこうやって雇用の保障とおっしゃいましたが、今やその雇用の保障は今回の不況によりまして崩れつつあるのではないか。そして、どんどんこの苦しさの余り吐き出してまいります、需要と供給のそういう関係において。当座の問題としては、政府の方では一応失業した人に対する職のあっせんであるとか再開発に対する支援であるとかいろいろなことはやっているんですけれども、一番心配なのは雇用。諸外国から見ると、選択の自由のある国における雇用失業というものはそれほど数字が示すほど深刻ではありませんけれども、日本の場合には一人一人非常に深刻な、しかもそれが高齢者にかぶっている。こういう状況で、当面何かしらここにうまい知恵が、今やっております施策以外にこういうところが抜けているよという点がもしございましたら、ぽつりで結構ですから何か教えていただきたい。
　以上でございます。
○会長（櫻井規順君）　コンパクトに答弁をお願いしたいと思います。
○参考人（今井賢一君）　今、メモが参りまして、答弁は簡潔にということでありますので、簡潔にお答えいたします。
　おっしゃるとおりでありますが、私の意見は新社会資本、つまりこれから社会資本のために三百六十兆とかそういうお金が使われるわけでありますが、それが物的なものだけじゃなくて、私が先ほど申しましたように、やっぱりそこにはいろいろなソフトとかサービスが必要なわけなんですね。そこに雇用機会がある。これはもうアジアがこれだけ発展していって、アジアの大規模なプロジェクトは足して三十兆にしかならないわけなんですね。ところが向こうにはいろんな雇用機会ができつつある。日本も何百兆円使う中でそこに雇用機会ができないはずはないんで、私はそこが少し、そう言ってはあれですが、ハード偏重になり過ぎているんではないだろうかというのが今恐らく抜けている論点じゃないかということで、簡単ですが私のお答えとします。
○参考人（花見忠君）　私は、何か難しい問題を聞かれて簡潔に答えると言われると困っちゃうんですが、御質問は、要するに雇用構造は経済システムが変わらなきゃ変わらないんじゃないかということで、それは簡潔に答えればおっしゃるとおり、そのとおりだということです。
　確かにそうですが、つまりいわゆる終身雇用、日本の長期雇用というのは日本の産業の明治以降、あるいは特に戦後のあり方から出てきているんですから、それは経済システムが変わらないと変わらないというのはおっしゃるとおりなんですが、ただ他方、これは雇用構造が変わってくるのは恐らく労働力の質的な変化ですね。
　例えば婦人の就業、どなたが御指摘になりましたように、ふえてくるというような問題ですね。それから、教育、学歴の高度化というようなこと。それに応じて生活に対する考え方、労働者の欲求というものが非常に生活のあり方を含めて変わってきているわけで、そういう面からやっぱり流動的な雇用が事実ふえてきているわけでありまして、安定した雇用よりはむしろ自由を尊重するような労働力のニーズの変化というものがあるということも考えていかなければならないのではないか、それだけ申し上げておきます。
○参考人（小宮山洋子君）　ＰＬの範囲ですけれども、おっしゃるように、私も別にＥＣ型でなきゃいけないとか、どこみたいでなきゃいけないというのではなくて、日本型でいいというふうに思っています。
　それで、これもおっしゃるように、やはり段階的にやってみてまた進めていけばいいと思うんですが、ただし日本的というと概してまあまあいいじゃないかとかなれ合い的になりまして、そうするとどうしても力の強い企業の方に偏ったものになるということだけは、何とかそうでないように、やはり消費者の側を守るものにしていかないと。日本的という中身によると思います。
○山下栄一君　簡潔に御質問させていただきます。
　最初に、小富山先生にお伺いしたいと思います。先ほど消費者教育支援センターの活動内容を細かい点にわたって説明されたんですけれども、教員研修とか出張講座とか、それから教材づくり、ビデオその他の教育方法のいろいろ具体的な方法を提示していくということ、企業の支援ということも大事だと思うわけでございます。特に若い人の被害が今頻発しているわけでございまして、そういう意味では中学生、高校生に対する消費者教育が非常に重要であると思うわけです。ただ、こういう中学生、高校生に対する消費者教育というのは一方的な形で教えても、ビデオを見せても、またお話を聞いてもなかなか入らないという、そういうことがあると思うんです。
　そういう意味で私は、もっと具体的に子供たちが、生徒たちが本当に自分の問題としてとらえるためにも、考えておりますのは、例えば相談員資格というのがございますね。こういう資格を高校段階である程度取れるとか、それからまた教える家庭科の教員の先生そのものが相談員資格を目指すとか、そういう資格を持って教えるとか、こういうこと。また国民生活センターにいろんな全国の具体的な被害情報のデータベースがございますね。それをそのまま生きた情報を子供たちが感じられるようなデータベースの活用を、学校段階とかまた消費者教育支援センターできちっと手に入れることができるとか、それを学校へ還元するとか、こういうようなことをやっていかないと生の教育になっていかないんじゃないかなということを思うわけでございまして、この辺のお考えをお聞きしたいと思います。
　それと、今井先生と花見先生には、企業の個性、創造性ということを二十一世紀の企業のあり方として言われているわけでございますけれども、先ほど藁科先生も少し触れられました。私は、採用段階の採用方法、採用基準、これを抜本的に見直すこと、言われて久しいわけでございますが、なかなか直らない。相変わらず画一的な指定校制度とか学校歴を重視するということが全然直らない原因は一体どこにあるのかということでございます。この点を直さない限り、やっぱり個性、創造性ということを言ってもなかなか変革できないのじゃないかなと思います。
　そういう意味で、欠けている原因として終身雇用制とか年功序列制とか、この辺にも原因があるのかなということを思うわけでございますが、画一的な採用方法をどうすれば直るのか。もっとお金をかけて時間をかけて、企業の方が目を見張るような見直しを、また採用方法を提示していくということをしない限り、世の中そのものも、教育のあり方そのものも変革できないのではないかなということを感じているわけでございますが、この辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（今井賢一君）　今の採用基準の点でありますが、私も長い間国立大学におりまして、その問題をいろいろ考えてきたわけであります。私、今アメリカの大学に関係しているから言うわけじゃありませんけれども、私はやっぱりアメリカのように若いうちに何段階かかけてあるところへ半年入ってみる、あるところへ二、三年いてみる。その間に自分のキャリアパスといいますか、将来の方向を見出していく。そして、その間にまた大学院へ行って勉強したり、その方が健全だと思うんですね。
　日本はやはり一発勝負で、大学を卒業したときにどこかの有力会社に入れるというのは昔の藩に奉仕するような感じでありまして、そこで勝負が決まるというのは異常なことだったわけでありますから、私はやっぱりそれは徐々に変わりつつあるし、また企業の方もそういうふうに変えていかなければ、これだけ技術が変わっているんですから、いい人間は採れなくなるんではないか。そういう意味で両方大いに努力して、今変わりつつある方向をさらに変化させていくことが大事だというふうに思います。
○参考人（花見忠君）　全く今井先生がおっしゃったこと、同感だと思います。
　ただ、私は、企業がそういった採用基準を変えるということが大変大事だと思いますが、その変えるというのはなかなか難しいので、先ほど申し上げたような日本の企業の労働力に対する評価基準が変わらない限りなかなか変わらないだろう。採用はその一環にすぎないわけでありまして、入り口のところだけは、例えば平等という点で言えば、雇用平等法で基準を客観化して客観的な基準の採用しか認めないという法的なアプローチもあり得ますけれども、やっぱり基本的にはそういった企業の中における労働力評価のあり方が変わらないとなかなか変わらないという感じでおります。
○参考人（小宮山洋子君）　今おっしゃいましたような相談員の資格をというところまで学校教育でやるべきかどうかはちょっと私はわかりませんけれども、おっしゃるように、やはり一方的に何かを見せて、これをしちゃいけない、あれをこうした方がいいというのではなくて、いかに生徒たちがきちんと自分で考えられるような形で消費者教育を展開するかということに今みんな現場では苦労しております。
　例えば、クレジットカードの多重債務などには高校生あたりから教育していかないといけないわけですけれども、それも以前はそういうものを使っちゃいけないという教育をしていたそうなんですね。だけれども、これだけたくさん情報がある中で、使うなと言うより、賢く使うにはどうしたらいいかと。自分で、新卒でお給料が幾らであって、例えばＣＤコンポを買う場合に現金で買うのとクレジットで買うのはどうか。今の収入だったらどれぐらいまでならできるかとか、その先結婚する予定があるのでこれ以上は無理だとか、自分が設計をして、実際町に出てそれで契約書までつくってみるというような教育をしている先生がいたり、そういうような実践例をまたデータベースにしていろいろ引けるようにするというようなこともしていますので、おっしゃるようにそういう生きた教育をしていくためのさまざまな工夫は必要だというふうに思います。
○立木洋君　どうもありがとうございました。
　端的に一問ずつお伺いしたいと思うんですが、今井参考人に、産業空洞化と企業の社会的な責任をどう考えるかという問題なんです。
　御承知のように、八六年から今年までずっと海外に対する投資額というのはふえているんです。バブルがはじけてああいうふうになった後でもやはり水準を保っている。海外での生産台数の比率というのは自動車業界やなんかでも非常なものになっていますし、松下電器で四〇％、本田技研で五〇％なんというふうな数字まで取りざたされるようになってきているんです。これでは国内での失業者はふえますし、それからさらには生産のあり方等々の問題についてもやっぱり大きな問題に今後なっていくんじゃないかと思うんですが、この問題をどうお考えになるかということです。
　それから、花見参考人にお尋ねしたいのは、先ほど問題になりました雇用問題に関する国の関与のあり方なんですが、この点については確かになかなか難しいというふうなお話がありましたけれども、先ほどおっしゃった正規の雇用と非正規の雇用というのは、もう日本における雇用問題の非常に重要な問題だろうと私も思うんです、御指摘がありましたように。
　この問題で見てみますと、やっぱり実質賃金が今低下しておりますし、マイナスになったということがあり、失業率もふえております。しかし、一方を見ると大きな企業における内部留保というのはこの五年間に六〇％ふえているんですね。そういうふうな状態を見るならば、いろいろな関与のあり方があると思うんですが、今、時短の問題というのは大きな問題になってきましたけれども、時短の問題でも猶予の緩和を大幅に認めるというようなことが最近出てきております。不況になってもやっぱり時短をやるのを大幅に緩和する。そういうふうなことも出てきますから、だから関与のあり方について私は問題があるんではないかというふうな気がするんで、そこらあたりの点についてどのようにお考えになっているかということをお聞きしたいんです。
　それから、小宮山参考人には、今問題になっております規制緩和の問題なんですが、これを消費者のサイドからどうお考えになるかということなんです。
　先ほどおっしゃった製造物責任法、これが被害者の立証負担が極めて軽減されるという方向に行くということについては私も同じ考えなんですが、これはこれとして実現されても、今問題になっている企業の社会的な規制の問題ですね、これどうしてもやっぱり一定程度必要じゃないだろうか。例えば、食料品の製造日の表示なんかはやらなくてもいいみたいなことなんかも問題になったりしてきています。いろいろ問題があるわけですけれども、やっぱり社会的な規制というのは、消費者サイドから見るならば一定限度とうしても必要な内容として私考えられなければならない問題だろうと。事件が起こってからではなくて、それを事前に防止するという見地からも重要な点ではないかと思うんですが、その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（今井賢一君）　簡潔にお答えします。
　産業空洞化の問題につきましては、私は今までの中小企業政策というのをその方向に総動員し、集約するということが大事だと。私も中小企業政策審議会の委員を長いことやってきているんですが、まさにいろいろな政策はとられているわけでありますが、やはりそれを今の空洞化の問題に振り向ける。そうしてその内容は、要するにアジア諸国と日本の中小企業との間のすみ分け、分業をとうするかということであります。
　日本でつくっている機械はまさにもうアジアでつくっているものとは違いまして、ほとんど情報処理機械に近いハイレベルのものになるわけでありますので、そういう方向にさらに進めるように融資をするなり助成をするなりして、そしてまたニューファクトリーのように非常にきれいな工場をつくる。そういう方向にあらゆる努力をして、私は日本の、特に東京周辺にある中小企業が空洞化にならないように最大限の努力をする。しかし、すみ分けが起こるのはこれは今の状況では当然であります。
　それからもう一つは、例えば自動車で、まさに自動車の需要が停滞すれば中小下請企業は仕事がなくなってくるわけでありますが、これはかって重厚長大、造船なんかでみんな起こったことなんですね。ところが、ああいう企業がなぜ立ち直ったか、ああいう企業がなぜ今収益がいいかというと、先ほど小宮山さんのお話にあるように、ごみ処理とかそういうところに能力を向けていったわけなんで、そこの転換能力ということも図っていかなければいけないんで、やはり一言で言えばそういう意味での本格的な産業構造の転換が必要なんだということであります。
○参考人（花見忠君）　労働時間の問題で、国の関与のあり方という御質問でございます。
　御指摘がありましたように、四十時間の原則を実現する過程の中で、産業別、規模別に非常に細かい区分けをして少しずつ時短を進めていこうという政策を労働省はとっておりまして、これは言うまでもなく、一挙に四十時間を法律で罰則つきで強制するということになれば、企業が成り立たないというところからああいうやり方をやらざるを得ないわけであります。
　先ほど申し上げましたように、そういう政策で時短を少しずつ進めていくという前提に立ちますと、やっぱり消費者、取引先のニーズ、企業環境、業界の中の横並び意識というようなことを配慮しながら少しずつ時間短縮を実現していくという政策をとらざるを得ないわけで、先ほど御指摘いたしました時間短縮促進法を制定していただいたわけであります。そういう点からいくと、先ほど申し上げた国民性を含めて、国の政策の実現というのは非常に難しい面があるだろうということです。
○参考人（小宮山洋子君）　規制緩和のことですけれども、これはやはり再三申し上げますように、そういう総合的な消費者被害の救済をきちんとするということと、もう一つ、自己責任原則と言われておりますけれども、自己責任を果たすためにはやはり情報がないとだめですから、それがあった上でやはり社会的規制は必要最小限のものを残してというふうになっていると思うんです。
　その最小限をどう考えるかなんですけれども、おっしゃいました製造年月日と賞味期限の問題ですが、あれ一つにしましても、これは消費者サイドの問題でもあるんです。新しいものほどいいという価値観になって、まだ使えるものが大量廃棄されるというようなそういうおかしな現象が起こっている。その部分がどこまでが本当に必要なものなのかという点。
　それから、あと食品の衛生とか安全につきましても、今ある法律は戦後のまだ冷蔵庫がない時代のものがあるわけですね。ですから、こういうのはやはり不必要な部分もあると思いますので、社会的に最低限必要だというものも、今あるものをやはり洗い直してみて本当に必要なものを残していくということにしませんと、社会的規制だから全部と言っていますと、今まだずっと昔のものを引きずっているものもありますし、現在に合ったものにやはり変えていく必要はあるんじゃないかというふうに思っております。
○吉村剛太郎君　時間も余りありませんので簡単に今井先生にお尋ねいたします。
　先ほどから先生いろいろ御説明がありまして、企業の社会的責任ということで、主に公害、環境に対する責任という面の御説明が重点だったような感じがしておりますが、当然情報産業からサービス産業いろいろあるわけでございます。メーカー以外のそういう企業の社会的責任というものについても当然お考えをいろいろお持ちだろうと思いますが、そういう面の御説明を一つ。
　それと、これはちょっときょうの観点からは違ってくるわけですが、企業のリストラ、その辺を先生もいろいろと御指導されておると思いますが、民間企業のそういう合理化努力というものよりも、実は行政の合理化というのが今重要な課題だと。行革でいろいろやっておりますが、なかなか行政自体がそういう面での意識が非常に薄いんではないか、こう感じるわけですが、先生の立場、民間企業をいろいろと指導されておる研究されておる立場から、行政改革、行政の合理化というものにお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。今の質問、花見先生もお考えがあればあわせてお聞かせいただきたいと思います。
　小宮山先生の方は、ＰＬ法についていろいろお話ありましたが、これがどんな法律になってくるか、実は私イメージとしてまだわかないんです。製造品というのはもう膨大な数がありますし、各分野がありますが、それの責任をどういうシステムで受けていくのか。外国の例がいろいろあろうと思いますが、日本的にはどういう、例えば今の財団法人の消費者教育支援センター、それから家電製品協会ですか、いろいろありますが、各業界でそういうものをつくっていくのかというような点。もう一つは、今度は企業側が、例えば経理だったら監査役を置きますね。ああいう形のものが、今度は企業側もやっぱりひとつ脱皮していかなければいけない面があろうかと思いますが、そういう点についてのアイデアがあればお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（今井賢一君）　企業の社会的責任という場合に、申しおくれましたけれども、やっぱり法律的な責任と、それから企業が自主的に責任をとる、企業は社会のシステムの中に埋め込まれているものですから、そういう意味での社会的責任とありまして、狭い意味でのことを多少中心に申し上げたようであります。これからの大きな問題は、御指摘のように広い意味、法律的な責任以外の企業の社会的貢献、むしろ貢献的な問題で、それにつきましては最後に申し上げましたように、私はやはりいい商品を提供し、いい消費者を育てていった企業が市場経済の中で生き残る、そういうことを自覚して企業が行動するということなんじゃないか。
　私、その際に一番大事なのは、きょうの議論にありませんけれども、私はジャーナリズムのあり方だと思います。小富山さんを前にして恐縮ですが、ジャーナリズムがかなりの責任をしょっているというふうに私は理解しております。
　それからもう一つ、行政の合理化の話でありますが、これは繰り返し申しましたように、規制は撤廃されたんだけれども細かなことが物すごくありまして、私もリストラクチャリングでいろいろ御指摘のように調べたりしたんですけれども、企業のホワイトカラーが何をやっているかというと、その六十何％の時間は郵政省に行ったり通産省に行ったり、大きなノートを持って許可を得てということに使っている。やっぱりそれは大いに直さなきゃいかぬし、私も大学におりましたから、専らそのために時間を使っておりましたのでよく存じております。
○参考人（花見忠君）　行政の問題は、私は確かに、規制が強いとかいうようなことにあらわれるような官僚主導の日本の社会のあり方ということに問題があるかと思います。時間短縮に関連して申し上げたのとはある程度共通ですが、やっぱり日本の消費者は行政に対しても企業に対しても非常にわがままでありまして、クロネコヤマトの広告じゃありませんけれどもわがまま宅急便みたいなことになっております。消費者にとって日本は非常に天国みたいな社会で、欧米で生活してみると、そういう意味で日本の消費者の期待ということに企業も行政も少しこたえ過ぎている面があるので、一般に言われていることとちょっと反対の面で我々考え直す必要があるんじゃないか、それだけ申し上げます。