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○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　裁判所は公訴の提起、要するに起訴でございますが、あった場合に、被告人に弁護人が選任されていないというときは遅滞なく被告人に対して起訴状の謄本とともに弁護人選任照会書というものを送りまして、必要的弁護事件というのがございますが、これについては弁護人を選任するかどうか、その他の事件につきましては国選弁護人の選任を請求するかどうかということを確かめるわけでございます。
　そして、その照会書には回答書というのがついておりまして、その回答書を返してもらうということになるわけでございます。その照会に対しまして被告人から、いろいろこちらでもう書いてありまして、そこに丸をつけたり、あるいは理由というのは別な理由があればそこに書くというようなことになっておるわけでございますが、そういうもので、被告人が貧困その他の事由によってみずから弁護人を選任することができない、国選弁護人を選任してほしいというようなことが、欄があってそこに記載があるということになりますと、裁判所は国選弁護人の選任の手続をとるわけでございます。
　そのほかに、必要的弁護事件というのがございますが、これにつきましては、回答があろうとなかろうと、要するに被告人に弁護人が選任されていないということになれば、やはり選任の手続をとる。そのほかに被告人が未成年者であるとか、あるいは弁護人なしで十分な防御活動ができないだろうというように認める事件についても弁護人選任の手続をとるわけでございます。
　この弁護人の選任の手続といいますのは、裁判所の方から弁護士会の方に弁護人の推薦の依頼をするわけでございます。これは裁判所が直接法的には選任しても構わないわけでございますが、これは昭和二十三年でございますか、最高裁と日本弁護士連合会との間で協議をいたしまして、これは裁判所の方から依頼をしたら弁護士会の方で推薦するというような扱いになっているわけでございます。この各弁護士会の方に裁判所から推薦の依頼をいたしますと、それぞれの弁護士会で人選をなさるわけでございます。私どもその弁護士会の中の会則の詳細は承知しておりませんが、それぞれこの国選弁護に関する規則と申しますか、そういうものを設けていらっしゃるようでございます。
　私どもの承知しているところでは、多くは国選弁護人を受けたいという希望をなさる弁護士さんが申し出をしまして、そういう方の名簿が大体できておりまして、その名簿の中から大体順序立てて順次推薦をしていくというような扱いが多いようでございます。それが裁判所に、この事件についてはこの人を推薦するということで回答が返ってまいりますと、裁判所もしくは裁判長がその弁護人を国選弁護人に選任するということになるわけでございます。
　それで、弁護士さんが国弁を辞退することができるかどうかということですが、その事前の推薦を受ける段階であらかじめ希望をしないということになっていますと、何か名簿に載せないで、もう国弁は割り当てないというような運用がなされているやに聞いております。また、名簿には登載しておりますけれども、その場合に、いや自分は今は困るんだとかいうようなことがあれば、その場合にはまたそれを聞き入れる。しかし、あるいは何か会によっては、そういう場合でもその正当な理由を書かなければいけないんだという厳しい扱いをしておられるとか、何かいろいろあるようでございますが、いずれにしましてもそういうことになっております。
○柳澤錬造君　そうすると、裁判所の方から弁護士会の方に依頼が行って、弁護士会の中が名簿に登載されている者の中から本人に言って、それで本人が受けますということで出てくるわけですね。そうすると、本人が知らないのに国選弁護人になることはまずないと判断してよろしいと思うんですけれども、今度はそういう国選弁護人になってやっておって、どうもぐあいが悪いというか、何というんですか、気が進まぬというか、そういうときの辞任というか、やめる場合のことなんですが、国選弁護人というのは正当な理由がある場合には裁判長に対して辞任の申し出ができるんだ、また裁判長も正当な理由があると認めた場合は解任命令を出さなければならないというふうになっているんですが、そこのこの正当な理由というところは、今度はどういうものなのかというこ
とをお聞きしたいんですけれども。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　この正当な理由といいますのは、先ほど寺田委員の際にもちょっと申し上げましたが、今までの裁判例等によりますと、要するに国選弁護人としてその職責を遂行するのがまことに困難だという、やむを得ないというような事情がある場合というように判例なんかは言っているようでございまして、その例えば具体的な場合といいますのは、弁護人が被告人からあるいはその支援者などから暴行、脅迫を受けた、あるいはその受けるおそれが現実のものであるというような場合を例に引いているようでございます。そのほかに例えば弁護人が病気でありますとか、長期の旅行であるとか、あるいはその後から委任者と自分が特定の関係があってこれはまずいというようなこと、そういうような例がいろいろ挙げられているところだと思います。
○柳澤錬造君　裁判というのは、起訴している検事の方と弁護士の方と両方いないと裁判はできないんでしょう。その点はどうなんですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　必要的弁護事件というのがございますが、比較的重い事件でございますが、これは弁護人がなければ開廷することができないというふうになっておりますが、あるいはそのほかには、例えば心身の状況、あるいは若年であるとかいうような場合にもまた弁護人がなければいけないというのがありますが、そういうものでない事件につきましては必ずしも弁護人がいなくても審理はできるということになっております。
○柳澤錬造君　この場合はこれはどういう解釈したらよろしいんですか。昭和四十四年四月二十八日の沖縄デーの事件、この東京地裁の判決の文書を見ますと、「被告人らが自らの責に帰すべき事由により、国選弁護人の選任またはその保護を受ける機会を失わせた場合には、憲法および刑訴法が保障している、国選弁護人の選任を受ける権利を放棄したものであって、その責に帰すべき事由が消滅しないかぎり、国は国選弁護人を附す義務を負わないもの」と解する、いわゆる被告人たちが国選弁護人に、その弁護活動に対して誹謗したり罵倒したりした発言をして、あまつさえ暴力行為までしたということで、弁護人が辞任を申し出て、それを裁判長が認めて解任をした。そして、そのままその弁護人はつけなくてもよろしいのだということをこの東京地裁は言っているのだと思うんですが、そういうことは成り立つのかどうか。その辺はどうなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　刑事訴訟法の三十六条でございますが、ここに国選弁護人についての規定がございまして、これは「被告人が貧困その他の事由により弁護人を選任することができないときは、裁判所は、その請求により、被告人のため弁護人を附しなければならない。」、こう規定しているわけでございます。先ほど申し上げましたように、弁護人がなければ開廷できないという事件がございますが、それ以外の事件でありましても、被告人から弁護人をつけてくれという請求がありますと、これはここにありますように「貧困その他の事由」ということで、貧困の場合は当然でございますが、「その他の事由」、これはいろいろ解釈もあるようでございますが、とにかくそういう理由があって請求があった場合には裁判所は国選弁護人をつける義務を負っているわけでございます。先ほども選任照会のところでちょっと申し上げましたが、被告人が弁護人は要りませんというような場合で、それでもいいだろうというような事件にはつけないで済むわけでございます。
　ところが、この事件では弁護人をつけてほしいという請求をしたわけでございます。これは今御指摘がありましたように、国選弁護人をつけておいたところが国選弁護人に対して暴行等を働いたということで、弁護人は辞任したいと申し出た、裁判所はそれはやむを得ないということで、解任せざるを得ないということで解任したわけでございます。そこで被告人たちに弁護人がなくなったわけでございますが、被告人の方からもう一度国選弁護人をつけてくれという請求があったわけでございます。そこで裁判所は、再び弁護人にそういう乱暴なことをしたり弁護人の法廷活動を阻害するというようなことでは弁護人をまたつけても弁護人に御迷惑をかけるだけだということで、被告人を一人ずつ裁判長がお呼びになったようでございまして、もうそういうことは二度としないということを確約しなさいということまでしたようでございます。しかし被告人たちはそういうことは確約できないということでしなかった。
　そこで裁判所としては、被告人たちの国選弁護人請求はあるけれども、これは第一審ではそれはもう権利の放棄であるというような解釈をしてつけないままで審理をした。高裁と最高裁ではそれは弁護人請求権の乱用であるというふうに見られて、それが是認せられている、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　わかりました。国選弁護人がやめたいというのを認めた、その後、今度は被告人たちの方からまた弁護人をつけてくれと申し出て、そのときに裁判長がその被告人たちを呼んで確かめたときに、二度とそういうことをしないということを約束せいというときに、その約束をしなかったというわけなんですね。そこが一つのキーポイントというか、それだから、じゃ、もうつけないでこの裁判を進めるということになったわけですね。わかりました。
　次に、補償の問題、この法案の補償の問題なんですけれども、いろいろ身体に危害を加えられたりいろいろあるということで、この補償のあれを上げたいと言っているわけだけれども、今までのこういうものの事例がどのようなものがあるかということをお聞きしたいことと、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、この補償の計算方式というのは、これはどういうところではじき出しているんですか。いろいろ普通の民間なら労災があるわけだけれども、そういうものとの関係といいますか、比較していくとどういうことになるんでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　まず第一のこれまでの事例でございますが、これから法律が施行された場合に適用されるであろう国選弁護人につきまして過去の被害の例は、先ほど申し上げましたように昭和五十三年ごろの一件だけでございます。それから、証人等の被害について、従来、このもとでございます証人等の被害についての法律施行以来の例は五件、昭和三十六年が二件、昭和三十九年一件、四十四年一件、五十八年一件という五件でございます。その五件の内容につきましては、先ほど申し上げましたように証言を恨んで服役した後で行って刺し殺したというようなものでございますとか、最近の例では、昭和五十八年の二月に仙台高裁の法廷で、証人である被害者が証言中に、おりました被告人が手で顔面を殴ったということでございます。その他同種、まあ似たような事例で過去五件が発生しておるわけでございます。
　それから、第二の給付額の基準といいますか、計算方法でございますが、給付の中で療養給付、けがをしてそれの手当てをするという関係は現物給付、つまり療養とか手術とかというものを指定された病院で行う場合、それと、それから病院で治療を受けたような場合にその要しました医療費の実費を支給するという、これはもう額がおのずから決まるわけでございます。その他の給付につきましては、給付基礎額というものを定めまして、その給付基礎額に、負傷でございますればけがの程度等に応じ、その程度等を政令で幾つかに分けておりますが、その程度に応じてその倍数を乗ずるということで給付額が決定されるわけでございます。
　現実には先ほど来申し上げておりますように、警察官等の職務に協力した者の被害に関する法律を持ってくるわけでございますから……
○柳澤錬造君　警察官とか何とかいうよりかも、私が聞きたいのは、民間の場合には労災があるでしょう。労災保険の補償、あれと比較して高いのか安いのか同じにしてあるのかという、その方をお答えいただければ、それでもうすぐ判断つくわけですから、それをお答えいただきたい。
　それから、ついでにもう一つこの機会にお聞きしておきたいのは、国選弁護人というもののふだん弁護しているその報酬というものも、普通の一般の私選と比べて、被告人が自分で選んだのと比べたら恐らく安いと思うんですよ。だから、その辺がどういうところを基礎にして報酬額を決めているのか。それから、やはり一般の場合と同じ程度にある程度額を上げなければいけないのじゃないかと思うんですけれども、これ見てもよくわからないけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（筧榮一君）　要するに給付基礎額を定めましてそれに倍率を定めるということでございます。片や国家公務員災害補償法あるいは労働者災害補償保険法、これは当該公務員または労働者の過去三カ月間の平均給与を基礎としておるわけでございます。それで、こちらの法律の場合には現行では六千百円が基礎でございまして、一万三百円まで場合によってこれを上げる「ことができる。」となっておりますから、したがいまして公務員の場合あるいは労働者災害補償保険法の場合と比べますと多いこともあり少ないこともあるということになろうかと思います。ただ、負傷等の倍率でございますが、倍率は同様の倍率を採用いたしております。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　国選弁護人の報酬でございますが、今から十年前の昭和五十一年、これは地方裁判所の三開廷の基準ということで申し上げますと、その当時は二万五千六百円でございました。それが五十五年には四万九百円、年々改定しておりまして、五十八年だけは公務員のベースアップも据え置かれたというようなことで改定できませんでしたが、その後もずっと上げておりまして、六十年は五万三百円、約倍近くまでいったということでございます。
　私選弁護人との比較でございますが、これは先ほどもちょっと申し上げたところでございますが、昭和四十八年までは日弁連の基準額が二万円であったわけでございまして、当時はたしか国選の方は一万四千九百円で、一万六千四百円の値上げを考えて非常に接近を図っていたわけでございます。ところが四十八年でございますが、六万円になった。それからその二年後の五十年にはさらに単独十五万、合議二十万ということでまた三倍近く上がった。それからたしか五十八年でございましたか九年でございましたかにさらに約一・五倍の改定があったということでございます。
　四十六、七年当時には何とか私選と接近したいということで努力を重ねておったわけでございますが、一躍三倍というようなことになりますと、とても国家財政上今までの経緯もありまして到底そういうことは困難であるというようなことになりまして、それからというのはなるべく上げたいということで二けた台の要求をいたしまして、そういうことで入れていただいたということもあるわけでございますが、昨今は非常に国家の財政事情も厳しいというようなこともございまして、しかし弁護士会から何とか十万ぐらいにしてくれという強い御要望もございます。そういうような御要望、あるいは国選弁護の重要性というようなことも考慮いたしまして、また、あるいは国家公務員の給与の改善率というようなことも考慮いたしまして、どんなに困っても何とか国家公務員の給与改善率よりは上回ってほしいということで、財政当局の御理解も得まして、大体最近この厳しい中でも国家公務員の給与改善率の一％は上回っていただくようなところで何とかやっているということでございます。
○中山千夏君　初めにちょっと矯正局の方にお伺いをしたいと思いますが、お着きになって早々申しわけありませんが、八四年の六月に新潟刑務所で不審死が相次いだという事件がありました。その後、この件に関しましては新潟刑務所の方で適切な対応をなすって、死因についてもいわゆるポックリ病だったという結論が出まして一応の解決を見たということを伺っています。
　ところで、この件は新潟刑務所の受刑者である男性、仮にＡ氏としますが、この方が弁護士会の人権擁護委員会に不審な死が相次いでいるということについて調査申し立てをしたことから世の中に知られるところとなったわけなんです。私も七月末ごろでしたか、この委員会でこの件を取り上げました。ところで、その翌月の八月にそのＡ氏が突然独居拘禁を言い渡されたということを聞いたんです。このＡ氏という人は入所以来二年間にわたって無事故で大変成績がよろしくて、当時は二級者として雑居房にいたということなんですが、八月になって突然独居拘禁の処遇を受けた。これは十日で解けたんですけれども、その後三級に落とされて無事故証は剥奪され、面会、信書は月に二回に減ったし、毛布も薄いものにかえられて、賞与金は月五千円あったものが千円台になっているという、これは懲罰の結果だと思うんですけれども、これはどういうわけなんてしょうか。
○政府委員（石山陽君）　今のＡさんという人の名前でございます。私どもの調査で恐らく間違いないと思いますので、Ａさんのままで一応お答えさせていただきます、人違いがないことを祈っておりますけれども。
　この人は今委員御指摘のとおり新潟刑務所で現在服役中でございまするが、問題は今おっしゃいましたように、本件について外部の弁護士会等を通じ人権擁護の見地から申し立てをしようとしたら懲罰的にこういう処遇を受けた、こういう点でいろいろ御批判をお持ちになるかもしれませんが、実はポックリ病事件につきましては、あの際御報告申し上げましたとおり、私どもはあの四件の連続的なポックリ病を非常に事態として重視いたしまして、そのうち最後の一例だけは病理解剖を遺族に承諾していただいたということがございましたので、その病理解剖につきましては地元の大学病院にお願いをいたしまして十二分に調査をお願いし、外部所見以外の病理学的な組織検査も十分やってほしいということでそのお答えを待っておったわけであります。
　一方、この間にただいま仰せのごとく、収容者の方からの申し立てによりまして新潟県の弁護士会の方から人権調査、そういうものについて調査をいたしたいというお申し入れも実は口頭でございました。それからほかの弁護士さん、東京で御開業中の弁護士さんですが、この本人はかつて過激派として爆破事件を起こしました際の弁護士さん、この方からも面接の希望がございました。
　ところで、こういう事件が起きました場合に私どもは組織内でまず徹底的な原因追求をいたします。そこで、実はこの問題につきまして衆議院で私に御質問がございました際にも、すぐ外部の第三者等を入れて、例えば弁護士会の調査等をまって原因を徹底的に究明したらどうか、所内のいわゆる勤務体制、処遇の問題等が原因になってポックリ病が続いているということがあってはゆゆしい問題であるからと、こういう御質問をちょうだいしたのでありまするが、その際私があえて申し上げたのは、現在病理学的な原因を十分追求中でありますから、それが済むまではちょっと第三者が急に来られて御調査になるといっても核心をついた調査ができないだろうから、しばらくお待ちいただきたいという趣旨のことを御答弁申し上げたわけであります。
　そこで結果的に申し上げますると、最終の結果わかりましたのは昨年の十一月でございました。それをまた御答弁その他の関係で衆参で申し上げたこともございます。その結果、医学的見地から見ても、病理学、組織的な検査から見ても、これはいわゆる壮年男子突然死症候群、いわゆるポックリ病であるということが解明できた次第であります。
　今の仰せのお話というのは、実はその間に起きた出来事でありまして、収容されておるＡという人はもちろん舎房を異にしておりまするし、ポックリ病自身の目撃者でもございませんし、もちろんみずからポックリ病で罹患したという立場でもございませんが、その風評を所内で聞きつけまして外部の弁護士さんにそういうことの連絡の発信をいたしました。これを大々的な闘争として新潟刑務所に対する対監獄闘争としてぜひ実施してほしい、こういう実は申し入れがあったわけであります。
　私どもといたしますれば、施設の維持管理あるいは規律秩序の維持から見まして、こういうポックリ病が続いて、所内に入っております被収容者が非常に動揺するという時期に、こういった外部の圧力、まあ圧力という言い方は大変失礼でございますが、外部のいろいろな方々の調査も含めて、この問題を政治的に大げさに所内という問題について対外的にいわゆる対監獄闘争を展開されるというのでは非常に困るということがございましたので、当初の段階におきましては、これらについて直接人権擁護の関係から、自分の審判事件として申告されるなら別でありまするが、それ以外で一般的な目的で来られるものについては面会は控えてもらいたいということから、信書の発受あるいは面会について制限した、この事実は確かにございました。
　この関係は今どうなっているかと申し上げますると、その後、昨年の九月段階でございますが、そろそろ病理学検査がはっきり出てくる直前になりまして、本人みずから自分の方の審判事件という形で新潟弁護士会に人権擁護救済の申し立てを正式にいたしました。それと同時に、民事訴訟を起こしたいということでありましたので、そのための訴訟依頼の弁護人であればこれはお会わせしないわけにいかぬということで、この際に面会を許可いたしました。その後引き続き訴訟準備等のために現在面会が行われております。それからその関係の発信も全部認めております。
　今委員御指摘のような事情というのは、その間においてそういうことがあっては困るという私どもの所内の規律秩序維持あるいは管理運営上の問題点から、このままほっておきますると、本人がいわゆる一般被収容者に対しまして、例えば雑居にあったとするなら雑居の同房者、工場に出役するとすれば工場の出役者間に対監獄闘争の呼びかけをなされては非常に困るというような観点から、私どもでは昨年の八月二十日に、昼夜独居拘禁処遇といいまして、いわば一般の収容者から隔離する収容処遇に切りかえたわけでございまして、これは私どもといたしましてはまことにやむを得ざる仕儀でこのような処遇が行われたと、こういう経緯であるということでございます。
○中山千夏君　きょうは法案に直接関係が結びつきが遠いし、それから時間もありませんので詳しいことには入りませんけれども、今のお話を伺いますと、私が承知している話とは大分ずれがあるわけなんですね。
　それはいわゆる事件が起きて、そのころの刑務所内での医療体制などについてもお話にそごがある。それはどちらが本当かというようなことは私は判断する立場じゃないんで、それは別のことなんですが、私が常々思いますのは、こういう問題、何か事実関係にしてもそうですが、御答弁いただきますと、どうも被収容者の側の意見、話、申し立て、そういうものを勘案したなと思われるような答弁というのは聞いたことがないんですね。大抵の場合、刑務所側のお話をそのまましてくださる。それはもちろんそういうお立場ですし、それから信頼関係で仕事をしていらっしゃるのだから当然のこととは思いますけれども、国側というのは大変力が強いものですから、だからなかなか囚人というのは物も言いにくいだろうし、しかしもう一方別の観点から考えてみますと、立派な方々が行政に当たっておられても、やっぱり人間ですから間違いがあったり、それから考え違いがあったりということはあると思うんです。それを一番身近で見られるのは収容されている人たちだと思うんですね。ですから、そういう人たちの意見というものはやっぱり度量を広く、なるべく盛んに言ってもらって、そしてそれも十分勘案して、それから第三者である弁護士会のような方たち、そういう方たちも困ることもおありでしょうけれども、そういう方たちの意見というのも大変大切だろうと思うんです。
　だから、上に立つ方にお願いしたいんですけれども、ただそれを収容されている人の言うことだから信用できないというようなことではなくて、やはり十分に意見を言ってもらってそれを聞いて、それからこれからなお行政を高めていく肥やしにぜひ使ってもらいたいというのが私の要望なんです。いかがでしょうか。
○政府委員（石山陽君）　委員の仰せは、その点におきましては全く私も異存ございません。
　ただ、えてして密室の中の監獄行政であるので何が行われているかという意味で、ある意味で社会の方々いろいろ御関心もおありになりましょうし、またそういうものに対する唯一の連絡方法であります接見交通権の運用としての信書あるいは面会、こういう機会に、まあこういうことを言うのは大変失礼なのでございますが、えてして被収容者はそれなりにいろいろ不満ございましょう。日本の場合はそんな立派な施設に入れて、うんといい食事をさせてやられるというほど財政的に余裕がございませんから。ただ、そういうものが外へ伝わりますとき、どうしても、えてして誇張されるというような現状があります。その誇張をまことにそのままに受け取られまして、これが監獄の実態である、行政であるということになりますると、不当に私どもとしましても苦労している職員たちの士気を損なう。この辺がありますので、私の答弁の基調は多少御理解を願いたい。私どもは私どもなりに苦労があるんだという点を強調せざるを得ないわけであります。
　しかしながら、社会の御批判は御批判、これは謙虚に受けとめる気持ちは私ども決してないわけではございませんので、そういう点につきまして、ちゃんとした手続を踏まれました外部に対する訴えでありまするとか、あるいは訴訟、こういったものはいつでも接見交通権を阻害したこともございませんし、その結果、例えば裁判あるいは国民運動に対する御批判として受けとめなければいかぬものは受けとめたいというふうに考えておりますので、そのような御懸念のないように今後とも努める所存でおります。
○中山千夏君　ぜひそうしてください。でも、国というものは割と確固として強いですから、少々わいわい言ったって揺るぐようなものじゃないですから、その辺職員の方の士気という問題は確かにあると思います。その士気とか、職員の方たちがむしろ士気を持って、度量を広くして、余裕を持って収容者に当たっていただけた方が私もいいだろうと思うんです。だから、それはそれとして、またいろいろ工夫していただきたいと思いますが、その件はこれで結構です。どうもありがとうございました。
　それで、法案の方の問題についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、まず弁護人の方の職務、つまりこの法案が適用される場合の職務の範囲なんですけれども、これ先ほどからの御審議の中で大分わかってきたんですが、先ほどのお話ですと、職務遂行と事件の因果関係、これが認められれば弁護士さんの場合は被害の場所は問わないということでしたね。そうしますと、例えば具体的な話になるのですが、弁護士さんがその事件について裁判の支度をする、裁判の準備をするというのでお家で書類をつくったりしていらした、そうすると、そこへあらわれて、そして被害を加えられたという場合にはどうなるのですか。
○政府委員（筧榮一君）　自宅であるかどうかは場所的には関係ないわけでございますが、要はやってきて害を加えた人間がなぜ害を加えたかというと、その弁護人が、何といいますか、前の法廷でこういうことをやっておった、だからけしからぬと言って、それを理由にして害を加えたという場合になるわけでございます。その場合には別に訴訟に関する書類を見ていなくてもいいわけであろうかと思います。
○中山千夏君　今度、証人、参考人の方なんですけれども、証人や参考人として出頭しようとした。その出頭するために、例えば隣に自分の子供を留守の間預けていくために出たとか、それから、あるいは留守を頼みに行ったとか、出頭しようということのために何かをする。直接ではないけれども何かをするということはあると思うんですね。
そのときに隣に子供を預けに行く途中に被害を受けた。つまりその出頭をすることについての何事かを行って、出頭するということがなければそんなことをすることはなかったんだけれども出頭しなければならないためにあることをした、そのことの最中に被害を受けたという場合はだめなんでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　出頭しようとしたことによって害を受けたかどうかという判断につきましては、先ほど寺田委員等の御質問でいろいろ論議があったわけでございますが、家にいたときはだめで外へ出ればいいか、あるいはその外へ出たのが裁判所へ真っすぐ向かっていたのか、あるいは隣へ子供を預けに行くという場合、それはもう具体的ケースで判断されるべきことだろうと思います。やはり出頭しようとする行為がそこで被告人の行動として認められていれば、今のように出頭するために子供を預けるというのも、その出頭しようとしたという意思のあらわれと見られる場合もあろうかと思います。そういう場合であれば本件の対象になり得る場合があるかと思います。
○中山千夏君　それから第六条のことなんですが、これは給付の範囲、金額、支給の方法なんかについて第六条で「政令で定める。」としていますね。この政令で定めるについては、またこれが警察官の職務に協力援助した者の災害給付の法律の関係の事項を参酌するというふうになっていますね。この警察官の職務に協力援助した者の云々法の方は、さらに国家公務員災害補償法のそういう関係の「規定を参しゃくして政令で定める。」、こういうことになっていますね。警察官の職務の方のもとは法律で定められてあるんですが、この方になりますと法律をもとに参酌して定めた政令をもとに、また政令で定めるという形になっていますね。これ非常に活用されるというものではないにしても、国民の権利に関するものですから、きちんと法律内でこの事項を定めるとか、それからせめて大もとの方を参酌するとかというような形ならまだわかるんですが、どうしてこれ法律の中できちんと定めるというふうになっていないんでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　政令で定める一番基本的な事柄は給付の基礎額の算定でございます。これは結局必要に応じ毎年、あるいはときに一年あくかもしれませんが、次々に改正して、いわば増額をして現在に至っておるわけでございます。そういうふうに時々刻々変わるという事柄が中心的内容になりますので、法律に書いておいて一々また法律改正というのではなく、いわば何といいますか、機械的に定められている事柄でありますので、これは政令で定めるというところへ落とした、まあ落としたというと語弊がございますが、政令段階の方でいいのではないか。ただし、どういう場合に給付をしどういう場合に制限するというような基本的な事柄は、これはあくまでも法律で書くべき事柄であると思いますし、現に法律に書いてあるところであると思っております。
○中山千夏君　素人目で見ますと、何か孫引きみたいな感じがするので、どうも何かちょっと軽く扱ってあるような気がしないでもないんですけれども、そういうわけではないんですか。それから、法律扱うときにもこんな孫引きみたいになっていたら、なれた方はいいかもしれないけれども、法律としてある場合にもややこしいなという感じがするんです。
○政府委員（筧榮一君）　その辺は法律技術的な問題であろうかと思います。特にこれを軽んずるとかということではございませんで、やはり今の給付基礎額につきましても金額はこの法律の政令に明記されるわけでございますから、その結果は明らかになるという意味で、法律には書いてございませんが、重要な事柄で政令で明記してありますので、特にこれを軽視したというようには考えておりません。
○中山千夏君　さっきもちょっと職務の範囲と給付の場合で、そのお話を聞いたんですけれども、どうも証人、参考人の場合にはなかなか範囲が厳格でして、そこらあたりも非常に件数が少ないということの原因にもなっているのではないだろうかという気もするんですが、それに比べると弁護人の方は職務柄被害を受けた場所とか給付の要件なんかにしても割合納得できる範囲が証人や参考人に比べれば与えられているというふうに私は思うんですね。それはやっぱり同じ法律の同じ条文に並んでいると、すごくアンバランスだけれども、これアンバランスなのが普通であって、実は国選といっても弁護人というのは非常に受動的な証人や参考人とは全然立場が違うわけだから当然だろう、むしろそれを同じ法律の中に、同じ条文の中に入れてしまうのがすごくおかしい。国会なんかでよく聞く言葉で言うと、この法律と国選弁護人というものがなじまないというんですか、そういうなじまない感じがすごくするわけなんですね。この法律の改正の趣旨自体、つまり国選弁護人の職務の遂行を円滑にするということはとても大切なことだと思うんです。だけれども、先ほどからそういうお話も出ていますけれども、やっぱりこれは全然性質が違うものなんだから、別に法律をつくるとか、せめて違う章とか項とか、技術的なことわかりませんけれども、そういうふうに分けるべきものだったんじゃなかろうかという気がするんですね。
　それで、先ほどの御答弁を聞いておりますと、刑事司法に対する協力者という点で弁護人とそれから証人あるいは参考人は同一であるから、区別する理由がないから同じ法律につくったんだというお話だったんですけれども、確かに国から見ればそうだと思うんです。だけれども、国民というような立場から見ますと、やっぱり証人や参考人と、それから国選であっても弁護人というのはこれ全然性格が違うもので、これを一緒くたにされちゃうのはちょっと困るなという感じがするんですね。やっぱり弁護人というのは国民の権利を守るところで、どんな場面でもやっぱり普通のものとは一線を画したところにいてもらわないと困る。
　だから、逆に言うと弁護士会の方たちがこれを納得されたというところあたりが私はすごく何で納得なすったのかなと不思議なところでもあるわけなんですけれども、こういうやり方をしてしまいますと、具体的にはあらわれないかもしれないけれども、弁護士という職業というか立場、それの持っている独立性だとか自主性だとか積極性だとか、そういうものをこの法律で何か消してしまうような感じがするんです。その辺のことで、例えば給付の金額とか、そういうことでではなくて、弁護士というものの立場という問題から三者会議なんかの中で単独立法にしようというような話のときに御議論にはならなかったのでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　まず、この法律で証人、参考人とそれから国選弁護人について狭いあるいは広いということで差があるという御指摘でございますが、証人、参考人は出頭または供述ということでございますし、国選弁護人は国選弁護人としての職務ということで、それぞれそれを原因として、それと因果関係をもって害を加えられたということで、事柄が違いますから、具体的な発生した場合の解釈はそれぞれ違うかもしれませんけれども、基本的には同じふうに扱って別に差別があるというふうには考えておりません。
　それから性質が違うということでございますが、今、中山委員御指摘のように、刑事司法に対して協力という点で共通でございます。そして弁護人の場合でも特に国選ということは国の方からお願いをし、正当な理由がなければ辞任できないという形での協力、証人は出頭、供述を理由なく拒めばいろいろ措置があるわけでございます。参考人についてはございませんけれども、いずれも刑事司法に対する協力を国から特に求められているということで、その円滑な運用を図りたいという趣旨では全くといいますか同じであるということがこの法律の中へ国選弁護人を入れたという理由でございまして、もちろん弁護人というもの、国選弁護人に限らず弁護人というものの職業の社会的立場とか重要性とか、あるいは自主独立でなければならぬという点についてはもちろんそのとおり認めるにやぶさかではございませんけれども、その活動の中で国選弁護人という立場に立って事を行う、それに対する補償、それを確保するために補償をするという意味では証人、参考人と同じような性質を持つものではないか、その両者の差違については運用の中でできる限りの配慮が当然なされるであろうというふうに考えております。
　三者協議の中で弁護士の独立性、自主性等を消すのではないかという議論があったかどうかということでございますが、特にそういう形での議論はございませんが、先ほど来申し上げておりますように、日弁連の主張では、やはり弁護士の性格にかんがみ単独の立法で補償の範囲、対象等も証人被害とは別にもう少し広げて規定するのが望ましいという強い主張は最後までなされておったところでございます。
○委員長（大川清幸君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（大川清幸君）　次に、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。嶋崎法務大臣。
○国務大臣（嶋崎均君）　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、最近における登記事務の処理の状況にかんがみ、電子情報処理組織の導入によるその処理の円滑化を図るための措置等につき必要な事項を定めようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、法務大臣が指定する登記所においては、登記簿に記載されている事項を電子情報処理組織によって登記ファイルに記録し、何人でも登記ファイルに記録されている事項を証明した書面の交付を請求することができることとするとともに、その書面は、他の法令の規定の適用については登記簿の謄本または抄本とみなすものとすることとしております。
　第二に、国は、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度その他の登記事務を迅速かつ適正に処理する体制の確立に必要な施策を講じなければならないものとすることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げる次第でございます。
○委員長（大川清幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来たる十六日火曜日、午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
昭和六十年四月十日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　武藤　山治君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　　　　　　　　建　設　大　臣　木部　佳昭君
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　亀井　敬之君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　　得　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省体育局長　古村　澄一君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　　輸・観光局長　　仲田豊一郎君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　建設省河川局長　井上　章平君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井上　孝男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小規模
　　　　　　　　企業政策課長　　窪川　　功君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　小川　仁一君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　仁一君　　　　　野口　幸一君
　　　　―――――――――――――
四月四日
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案撤回等に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第二五七五号）
　同（東中光雄君紹介）（第二五七六号）
　同（正森成二君紹介）（第二五七七号）
　大型間接税導入反対等に関する請願（中川嘉美君紹介）（第二六一三号）
　所得税の課税最低限度額引き上げ等に関する請願（野間友一君紹介）（第二六四五号）
　同（梅田勝君紹介）（第二六九九号）
　同（梅田勝君紹介）（第二七〇九号）
は本委員会に付託された。
四月十日
　日本債券信用銀行の融資状況調査に関する請願（兒玉末男君紹介）（第一四七四号）
は委員会の許可を得て取り下げられた。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案（内閣提出第八号）
　派遣委員からの報告聴取
　日本債券信用銀行の融資状況調査に関する請願（兒玉末男君紹介）（第一四七四号）の取下げの件
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　この際、請願取り下げの件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託になっております日本債券信用銀行の融資状況調査に関する請願第一四七四号につきまして、紹介議員であります兒玉末男君より取り下げの願いが提出されております。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審議中、連合審査会において参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には出席を求めることとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○越智委員長　次に、本案審査のため、去る四日、五日の二日間、三重県及び岩手県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員から報告を求めます。第一班中川秀直君。
○中川（秀）委員　第一班、三重班の派遣委員を代表して、団長にかわり私から便宜その概要を御報告申し上げます。
　当班の派遣委員は、越智伊平委員長を団長として、塩島大君、沢田広君、渋沢利久君、戸田菊雄君、古川雅司君、玉置一弥君、簑輪幸代君と私、中川秀直の九名でありましたが、現地参加委員として坂口力君が参加されました。また、このほか伊藤忠治議員が現地において出席されました。
　会議は、三重県津庁舎において開催し、まず団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対して各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、三重県知事田川亮三君、亀山市長今井正郎君、地方自治研究センター専務理事坂倉藤吾君、三重県市町村保健婦協議会会長松尾みち子君、全日本労働総同盟三重地方同盟会長池本正三郎君、自治労愛知県本部書記長　伊藤欽次君の六人でありました。
　以下、その陳述内容につきまして簡単に御報告申し上げます。
　まず、本法律案の趣旨が、国の厳しい財政事情下にあり、あわせて臨調答申による行財政改革の見地から補助金の整理合理化を行うことにかんがみ、意見陳述者から、行財政改革についての基本的認識、国と地方の機能分担と財源配分の検討の必要性、地方自治体の行政改革に対する取り組みの実情等について意見が述べられ、次に、本法律案の内容に関連いたしましては、本法律案の提出の経過とその取り扱いに対する考え方、高率補助金の一律カットによる地方財政への影響、国と地方の社会保障及び義務教育関係補助金に対する負担のあり方、補助金の交付金化による保健婦設置への影響、本法案の暫定措置に対する期限の遵守、補助金交付事務の簡素化等の諸問題について意見、要望等が申し述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、国の地方への助成のあり方、一般財源化による地方自治の利害得失、地方富裕論とその実態、生活保護費等による国の行政基準と地方の実情、保健婦の設置状況と対策等の問題について質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が第一班の概要でありますが、会議の内容は速記録により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じますが、速記録ができましたならば、本委員会の会議録に参考として掲載いたしたいと存じますので御了承願います。
　なお、現地会議の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力を得ました。ここに深く謝意を表し、報告を終わります。
○越智委員長　第二班堀之内久男君。
○堀之内委員　第二班、盛岡班の派遣委員を代表して、団長の私からその概要を御報告申し上げます。
　当班の派遣委員は、私のほか、大島理森君、熊谷弘君、熊川次男君、田中秀征君、伊藤茂君、上田卓三君、宮地正介君、安倍基雄君、正森成二君の十名でありましたが、現地参加委員として小川仁一君が参加されました。また、このほか、菅原喜重郎議員が現地において出席されました。
　会議は、岩手県庁講堂において開催し、まず私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者より意見を聴取し、これに対して各委員より熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、岩手県副知事赤澤善二郎君、盛岡市長太田大三君、自治労運動推進岩手県本部委員長高橋文雄君、岩手大学人文社会科学部教授河越重任君、岩手県東山町議会議長松川誠君、自治労岩手県本部中央執行委員長村上博是君の六名でありました。
　その陳述内容につきましてごく簡単に申し上げますと、まず、行財政改革のあり方等基本的な問題といたしましては、岩手県の地域経済の現状と県及び市町村の財政状況、県内自治体の行政改革への取り組み、国と地方を通ずる行政改革と財政再建のあり方等について意見が述べられ、次に、本法案の内容に関連いたしましては、本法案の提出の経緯についての考え方、一年限りとしている暫定措置の厳守、国と地方の役割分担の見直し、地方財政法の本旨と本法案との関係、義務教育費及び生活保護費等に対する国の負担のあり方、地方自治体から見た補助金等の整理合理化の方向等各般にわたる事項について、それぞれの立場から意見、要望等が申し述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、国庫補助負担率の一律削減等による県内自治体への影響額、国の地方財政対策の適否、県内市町村の公債費負担比率の現状と起債の困難性並びに消化の見通し、生活保護費等の受給制限強化の懸念、市町村の教材整備計画に与える影響、補助金等の効率的使用と国の行政のあり方、行革推進と自治意識の向上等の諸問題について質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が、第二班の概要でありますが、会議の内容は速記により記録いたしましたので、それによって御承知願いたいと存じます。なお、速記録ができましたならば、第一班と同様のお取り計らいをお願いいたします。
　また、現地会議の開催につきましては、地元の関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ことに深く謝意を表し、報告を終わります。
○越智委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま御報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録ができ次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田高敏君。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○藤田（高）委員　大蔵大臣初め厚生大臣、衆議院、参議院の予算審議を中心にして、連日大変御苦労でございます。
　言うところの補助金一括法案の審議につきましても連合審査を大方終えまして、今日この法案それ自体の審議も大詰めを迎えておるわけでありますが、今回の補助金一括法案なるものも、いわば財政再建、財政改革の極めて重要な施策として提案されておると思います。その中身の良否はともかくとして、大変重要な施策として提案されておることには間違いございません。そこで、私は、この補助金一括法案を含めまして財政再建の基本的なあり方、その方向についてまずお伺いしたいのであります。
　竹下大蔵大臣とも財政問題では何度かこういう形で議論を闘わしてまいりましたが、私の率直な感じは、これは後で私なりの具体的な見解を申し上げますが、年々歳々というか、年を経るごとに財政再建の方向というものは弱い者いじめの方向を強めているのじゃなかろうか。もっと本来的にやるべき課題があるのじゃないか。そういうものとの相対的な見合い、総合的な見合いからいって、今回の、この老人問題であるとか児童の問題であるとかあるいは特に生活保護にかかわる問題等々を見ます場合に、弱い者いじめの財政再建の方向というものが非常に強く表面に出てきておるという感じがするわけでありますが、まずそのあたりの見方、考え方について所管大臣にお尋ねいたしたいと思います。
○増岡国務大臣　私どもといたしましては、厳しい財政の中でありますけれども、その中で福祉水準の実質的な低下がないようにということを中心に対処をしてまいったわけでございまして、国と地方の役割分担、負担の振り分け等によりまして、厳しい中ではございますけれども、今後福祉行政の水準を低下させることのないように実行できるような考えでおります。
○藤田（高）委員　今の私の質問に対しては、大蔵大臣からも、次の質問と関連をして見解を聞かしてもらいたいと思うわけであります。
　既に四月五日に来年度の予算案が参議院においても成立をいたしました。この段階において大蔵大臣としては、衆議院、参議院を含めていわばそれぞれ野党の予算修正案が出された、その中でも今審議をいたしております補助金一括削減法案にかかわる問題についても、具体的な修正内容として、特に参議院においては私ども社会党の修正案として提示したわけでありますが、これらの問題を含めて予算成立直後における大蔵大臣の反省を含めた感想といいますか、そういう修正案等を含めた見解というものを私聞かしてもらいたいと思うわけであります。
○竹下国務大臣　予算が通過いたしまして、まず第一に、この審議の過程を振り返っての反省ということでございますが、私どもといたしましてやはり大きな反省は、絶えずいわゆる財政再建計画を提示しろ、で、中期試算、仮定計算、これは全く無意味とは言わないが、年々同じようなものを出して、それだけが我々の予算審議の上の手がかりになっておるではないか、こういう御質問に対しまして私なりに感じましたことは、昨年も一昨年も、特に昨年は、何とか六十年度予算審議に当たっては、一歩とは言わなくても半歩でも進んだものを資料提供をいたしたい、こういうことを申しておりましたが、結果として同じ形式のものしか出し得なかったということであります。
　しかしながら、それに対して私なりに振り返ってみますと、いわば一昨年から昨年は健保法の改正とか、そういう法律改正によるものが要調整額の一昨年のものよりも昨年の実績に埋め込まれておる、その裏っ側にそういう法律改正というものがあったんではないか。そうしますと今度は、ことしになりますとまたその中に新たに、これはまだ裏っ側でもまさに定量的なものは何もございませんが、税制論議が行われて、そしていわば税制の抜本改正ということについてのある意味におけるやるべきだということについてのコンセンサスが、議論を通じて、その当てておる焦点は別といたしましても、できてきたんではないかということと、そしてこれから御審議いただくことになりますいわゆる電電株の売却等が、言ってみれば将来は、今年は別といたしまして、いわばそういう試算などをお出しする場合の裏っ側に、これも定量的ではございませんが、見えてきたんではないか、こういう感じがいたしますので、いわばそういう将来の、私どもの方で言えば要調整額をいかにするかという問題についての議論の素材が裏っ側に映像が映されてきた。これは定量じゃございませんが、姿だけが見えてきた、こういうような感じがいたします。
　したがって、一歩でも半歩でもこれを進んだものをお示しするための努力というのは、より一層きょうのような御議論を通じながら、来年、再来年へと積み重ねの努力をしていかなければならないということを感じたことが第一点でございます。
　それから、その中に含まれておるとは申しながら、いわば税調から異例の答申をいただきましたことが一つのきっかけになりまして、税制論議が大変に議論の焦点に当たったことである。したがって、予算委員会全体を通じまして大蔵大臣あるいは主税局長の発言機会が例年に比してふえておるという実績が示しますように、角度の相違はあれ、税制に関する議論が衆参両方を通じて行われてきたということ。
　それから次には、具体的に参議院で提案されました日本社会党修正案でございますが、これにつきましては、我々が割り切って申しますならば、いわば防衛費の対前年比の伸び分を削減し、そして補助率のカットをもとに戻すというようなことが基本に置かれた予算修正案でございます。それにつきましては、これは基本的考え方を異にするとは申しながら、総額でいいますと減額修正になっております。したがって、国会法によりますと、増額修正の場合は政府の意見を求めなければならないと書いてありますが、総額が減額でございまして、あれでも特別会計か何かで少しでも増額があれば意見を述べる機会を与えなければならぬということになりますが、それがないわけでございます。すなわち減額の予算修正をお組みになったことに対する一つの、何と申しましょうか、基本的な考え方の相違はございますが、そういう取り組み方というものに対して、私どもも将来大いに参考になったわけであります。
　そういうことを思いながら五日の日に予算が成立いたしましたが、今は、こいねがわくは、予算執行のいわばもとの法律ともなるべき今御審議いただいておる法律を通過、成立せしめていただくことによりまして、予算の執行が早くなることを心から期待を申し上げておるというのが偽らざる今日の心境であります。