Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安永英雄君　行きやすいようなという形で学年を取っ払う理由にはなりませんよ。だからいろいろな人がおるという、個性を伸ばすためには学年も何も考えぬでよろしいという結論は出ませんよ、これは。そうでしょう。どうですか。普通の一般的な学校にも考えてごらんなさい。これは同じ学校で学ぶ形態として考えてごらんなさい。個性を伸ばすためにはもう学年のことも要らない、あの子はもう二年の課程へ行ってもよろしい、三年課程へ行ってもよろしい、あの子はいかぬからといって個人個人にしたら個人個人のカリキュラムつくらにゃならぬ。とてもじゃないがそんな学校の教育できませんよ。私の言っておるのは、一般論として小中学校、義務制、それから高等学校、この段階においては学年の枠は必要だ、単位制高校にしてもしかりと私は言っておる。
　これはもう時間がありませんから私は申し上げますけれども、これは現在の文部省の規制緩和とかなんとか言っていますけれども、頑として譲らないのはいわゆる教育課程の編成。変な編成したら今処分の対象ですからね、法的拘束力あるからさわっちゃいかぬと、こう言うわけです。ここらあたりも緩和した方がいいんですよ。私はこれは別の機会に申し上げるつもりなんです。こんなところで緩和したら大変なんですよ。
　だから、例えば私ども、文部省が一試案として学習指導要領を示して、それでこれをおまえ一つの参考にして、そして自分自分でその学級のカリキュラムをつくりなさいと。あの時代の私は教師をやっておったから、私は大体小中学校から高等学校までこれはカリキュラムはもう随分研究し、つくったものなんですよ。そのときの原則というのが、一つはやっぱり児童生徒の心身の発達の段階というのをよく見きわめなきゃならぬというのが大原則なんです。その次に、学問の体系を崩しちゃならないという、崩れておりはせぬかという問題。三番目が社会の要求なんですよ。これは国の要求と言いかえてもいいし、社会の要求と言いかえてもいい。この三本柱が今でもやっぱりあの審議会で、現在の教育課程は間違っていないか、時代の変遷によってこれは変えなきゃならぬのじゃないかとかいうあの検討のときには、この基本にあるのはこの三つですよ。
　この三つで見ているわけです。心身の発達の段階にここのところはやっぱり無理があるんじゃないか、ここでこれを教えてはちょっと無理なところがある。だから今改定案何か検討して出すんでしょう。あれがまた大々原則としての学問の系統の中を飛び離れてやっておったら困る。これは点点とやっぱりあるんです。そして、最後のいわゆる社会の変遷とか社会の要求、こういうところがやっぱり今の時代では要るんだというのを考えながら、この三つでやっていくわけです。その一番原則的なものは、何といっても小中高においては心身の発達段階というのをよく見なければならぬわけですね。
　もう時間がありませんから私は申し上げますけれども、高等学校まではこれをやらないと高等学校の一年生と三年生というのは随分違うんですよ。大学に入ったときと卒業するときは余り変わりやせぬです、入ったときから勉強せぬですからね。これは余り変わらぬからどこで単位取ってきてもいいけれども、高等学校まではやっぱり今いる学年に応じたカリキュラム、教育課程というものを組まなきゃならぬ。それが今度はその枠を外すんですからね。あなたが言うように、取りいいように取りいいようにと説明するけれども、取りいいように取りいいようになんて、一年生のときに三年生の大体今の相当数単位を取っておいて、あそこから持ってくる、ここから持ってくる。それをためておいて、おお、これで八十単位になった、おまえはもうこれで卒業させる。これは余り便宜を考え過ぎて、基本を忘れていませんか。学年の枠を外すというのは、根本的にまた討論をして国会の中で十分やっぱり練り直してやらなければならぬ問題なんだということを私は申し上げたんですけれども、その点はどうですか。
○政府委員（古村澄一君）　高等学校全体について、全日制、定時制ひっくるめまして、今の学年制でいいのか、単位制でいいのかというのは、これは非常に十分考えて検討すべきことだというふうに思っております。
　そういった点で、午前中ちょっと私はお答えいたしましたが、今の学年制に見直すところはないのかということから、学年制と単位制の兼ね合いの問題というものは、やっぱり今後の検討課題として重要な課題だろうというふうに認識いたしておりますが、この問題は、この単位制高校というのは、定時制、通信制課程の中におきます一つの形態である、履修形態を変えたものであるということで、働く生徒の側から見れば、おっしゃるとおり、午前中にも御議論がありましたように、勤務の都合で一単位取り損なったということが、やっぱり学年で押さえ込んでおく方がいいのかどうか、そういったこともございます。そういったこともございますから、単位の集積というものによって卒業ができるという学校があってしかるべきである。
　もう一回繰り返しますが、全体の単位制か学年制かという問題は、これは私は十分検討を今後すべき問題だというふうに考えております。
○安永英雄君　これは検討を私は要望しておきます。
　学年のあれというのは、私が心配しているのは、今の話は単位制高校の問題なんですけれども、あくまでもやっぱり今度の施行規則を変えたときには、現在の定通制の方もあの枠は入っているんですよ。ただ、しないだけなんですよ。学年を守るというだけの話であって、法律上は変えられるんですよ、もう改正したんだから。学年を越えてもよろしいというただし書きつけているんですから、今度改正して。私はそこまで波及していったら大変だと思って言っておるわけです。だから、これは検討の余地が十分あると思うんです。いつの間にか取りやすいように取りやすいようにと、それでこれは成人教育とか、何とかこういううちに取りやすいようにと。それならちょっと定時制に行ってこようかと。定時制に行ったら学年も何にもない、単位を集めたらいい。私は、夜は放送大学の方の単位も持っておる、これもこっちへ使えはせぬかというふうなことで安易にだんだんなっていったら、現在、午前中、大臣が非常に定時制高校の重要性というものについてお述べになりましたけれども、私はそれが壊れていくような気がする。高等学校全体の教育というものが壊れていくような気がするんです。今、あしたこれができたからといって普通の全日制の高等学校もどこも学年を取っ払うようなことはしないと思うけれども、だんだん、その法律というのはそのままあるんですから、いつの間にかそういったら大変なことになるという私は心配をするものですから、この点については、当面出ておる単位制の問題についての学年を外すという施行規則の改正についてはさらにその弊害をなくすような事後の手当ても必要だし、この点についての検討をお願いしておきたいと思います。
　それでは、単位制高等学校教育規程、この三条について説明してください。
○政府委員（古村澄一君）　第三条は入学、卒業の時期の特例に関する規定でございまして、現行制度におきましては、入学は四月、そして卒業は三月とされておりますが、現実問題、既に社会人になっているといったような多様な生徒を受け入れるためには学期ごとの入学あるいは卒業というものも可能にいたしたいということで設けた次第でございます。
○安永英雄君　これがまたとにかく学校の形態を整えておるのかという、先ほど申し上げました学年を取っ払うという問題と、今度はこれは学校教育法の中でぴしゃっと書いてあるんですよ、四月に入学して三月に卒業すると書いてあるんです、皆。それを取りやすいように、いろいろな人がおるからということで、とにかく学期の区分に従って生徒を入学させるというんです。いつでもとにかく入学ができる。三月まで待たぬでいい。こういう緩和の仕方はちょっと学校の形態の上からいけば異様な感じがする。ここらあたりを実際の問題として取りやすいようにという考え方からいくのか。あるいはこれを一たん個々にやっていったら広がっていって、別に四月に入学せぬでもいつでも入れるというふうに、これが先ほどと同じように逆流してくると非常に危険があるわけです。この点については、実際これはどんなのでしょうか。現在もう三校出ているんですが、こういう例はもう既に出ていますか。四月に入らないで二学期のところから入ってきたとか、そういう実例はどうですか。
○政府委員（古村澄一君）　ことしの四月から三校が開いたわけでございまして、まだ三校は四月入学ということで、その他の学期の区分に従った入学ということをやっているところはございません。
○安永英雄君　これはまとめて後から要望したいと思いますが、四条の説明をしてください。
○政府委員（古村澄一君）　第四条といいますのは編入学の規定でございまして、現行制度におきます編入学の規定は学年制を前提といたしておりますので、そういった学年制を前提としたということを今度取りました関係上、その所要の調整を図ったという規定でございます。
○安永英雄君　この四条は「相当年齢に達し、相当の学力があると認められ」、「相当の期間を在学すべき期間として、これを許可することができる。」と、非常にあいまいなあれなんですけれども、現行法はどうなっていますか、ここは。
○政府委員（古村澄一君）　現行法は一般的な学校についての書き方でございますが、学校教育法の施行規則の六十条で第一学年の途中または第二学年に「入学を許可される者は、相当年齢に達し、」当該学年に在学する者と「同等以上の学力があると認められた者とする。」ということになっております。
○安永英雄君　そこの違いを説明していただきたいと思うんですが、表現でも「相当」というのは「相当年齢」のところは「相当」ですね。「各学年の課程を修了した者と同等以上の学力」、これでないとだめなんですね、現行法は。ところが、今度は相当相当というのを全部つけちゃって「相当の学力」、「相当の期間」、いわゆるそれだけの学力以上のものがなければ入れないのに、相当相当というのも、これも先ほど言った入りやすいということなんですか。ここらあたりを簡単に変えられちゃ大変なんですが、幾ら単位制高等学校といえども。前学年の「課程を終了した者と同等以上の学力がある」ものと認められる者でしょう。大体これを読みますと、大体の、ちょっとは悪くても適当な、「相当の学力」というのは解釈のしようがあってだれでも入れる。確かに入れます、これをやると。これはもう「同等以上の学力」となっておらないと今受けつけないんですけれども、これは実際問題から来た問題ですか。
　例えば、昼の全日制の高等学校を中途でやめちゃってこの単位高等学校に入ってきたときの前の学力、こういうのは、あそこをやめてくるのだから大抵よくはなかろう、だから学力以上と言うたら全部入れぬから、相当相当ということで大体入れるように、こういう実情でこういう変更をしておるんですか、どうですか。あいまいな学校ですよ、これ。
○政府委員（古村澄一君）　現在の学校教育法の施行規則は、これは学年制をやっていますから、第一学年の途中で、あるいは第二学年に入学する者、学年制ですからそういうふうに表現ができるわけです。しかしながら、今度の単位制高等学校は学年制をとっておりませんから、その第何学年という言葉がここでは表現できない。とすると、これは非常に法律技術的な話になりますが、考え方は変わったものではありませんけれども、考え方を踏襲しながら、学年制をとっていない高等学校についてはその学力が同等である、そして相当の年齢に達しているということは、高等学校の二年生であれば十七歳、十七歳になっていれば二年生のところに入ってくる。そういう学年制をやめたということに伴います法令上の表現の仕方として非常にわかりにくいことになっておりますが、従来と変わったところはありません。
○安永英雄君　それならまた表現の仕方があると思うんです。学年を取っ払ったからどこから入ってくるって、どこから入ってくるかというと、大体学期制をとっておるんです。だから、この中でその学期において同等以上の力を持っておる者を入れると書けば、変わらないのなら書きようがあるけれども、「相当」というのは相当これはぼかしておるんですよ。この点は私は不明確だと思う。前と変わらぬなら変わらぬ表現を使った方がいい、私はそう注文つけておきます。
　とにかく、何かこのあれを見ますと、落ちこぼれをとにかく全部ここのところでさらえばいいんだ、優秀な者だけが高等学校から大学へ行けばいいんであって、落ちこぼれたのは全部ここに入れて、相当相当ぐらいのところを集めて受け皿にしようというような感じがしてならないんですけれども、この単位制高校というのは。
　六条の説明してください。
○政府委員（古村澄一君）　六条は、科目の開設等に関する規定でございまして、単位制高等学校におきましては履修形態の多様化、弾力化を図るために多様な科目の開設、あるいは昼夜開講制等も行うように努力をしてほしいという規定でございます。
○安永英雄君　多様な科目を開設してよろしい。これはあくまでもあなたの説明によると、現在の高等学校の中における定時制高等学校、通信制高等学校という性格を根っこに持ちながら、多少違ったという形態の単位の中で、ここだけは多様な科目を開設して「複数の時間帯又は特定の時期における授業の実施その他の措置を講ずるよう努めるものとする。」、校時もへったくれもあるものじゃない。学年の枠を取っ払い、学期、これを取っ払ってしまって、入学するときのあれも取っ払う、そして教えることは何か。学校には校時というものがありますよ、一時間目何時何分。その校時も取っ払ってよろしい。
　私はもう時間がありませんから申し上げますけれども、説明は要りません。とにかく八条、十条、次々にいきますというと、先ほど局長がおっしゃったように、取れるように取れるようにというふうにやって、この学校はいわゆる学校教育法における学校じゃない。何にもないですよ、これは。とにかくこれは、仮にも専修学校見てごらんなさい、各種学校見てごらんなさい。ちゃんとやっぱり現在の学校体系の中できちんとやっていますよ。一時間目は何する、二時間目は何する。一年制で三月に卒業して四月に入学する。何でもきちんと全部学校という名のつくところは決まっているけれども、余りに、だれが要求しておるのか知らぬけれども、臨教審がこういうことを私は望んで出しているんじゃないと思う。生涯教育の中に取り入れるなんというような学校じゃないですよ、これ。
　学校はとにかく大事な単位さえ集めればそれでよろしい、卒業させる。こういったことで、取りいいように取りいいようにと。親切はわかるけれども、そのことによって与える他の方にはね返る影響というのは大きいですよ、これ。将来この学校が一つのまともな、あなた方が言うように現在の定時制、いわゆるこれは高等学校だというふうにこれがいつの間にか、国会にもかけないで法律もかけないで、いつの間にか政令で何とは知れずに認知されぬまま一つの立派な高等学校の資格を待ってくる。しかしやっていることはとてもじゃないがそういうものじゃない。単位さえ取ればよろしい。学年のことも考えずに入学はいつでもいい。教えることはとにかく多様な科目をどんどんつくってよろしい。教え方によっては、何といいますか、ある時間ぶっ続けにやったり、重複を兼ねてもいい。校時も自由。これは私は学校じゃない。文部省が各部道府県に推奨するほどのものじゃない。やるのなら各都道府県に任せなさい、そういった対策は都道府県がやるよ。そしてあなた方の方はそれについての援助を資金的に予算的にやっていくという方がいい。
　文部省の恥ですよ、こんなの指導して、今三校できているというけれども。そして何か聞くと各県に推奨しておると言うけれども、文部省が推奨するほどの高等学校じゃないですよ、これ。推奨して受ける方は何かといったら、粕谷さんが午前中に説明しよったように、各県に行ってごらんなさい、定時制もてあましておる。入る者も定時制少なくなっておる。もう定時制をやめようと思うけれどもやめられない。金だけはかかる、県費が。そこに三年制のやつが来た。予算上もこれは非常に金要らぬのじゃないか。先生の数も四年制から三年制になるのだから要らぬのじゃないか。文部省も腰入れているから多少は補助金くれるだろう。高等学校だけれども、県のこれは設置の責任だけれども、文部省が推奨するならそれだけの文部省の見返りというものはちゃんと来るだろう。だからもう少し見ておってみよう。これが単位高校についての各地域の見方なんですよ。だからといって余りこういうものを推奨していったら、高等学校の品位にかかわりますよ。
　今言ったような生涯教育の一環にしようとか、あるいは、もうはっきり言えば落ちこぼれ、こういったものを救済するところが要るじゃないですかと言うんだったら、別の法律でもって、きちんと、私はその趣旨に沿った高等学校というものをつくるべきだ。無理にとにかく現在の定数に関係させない、こういう考え方でいかないと、今度提案されておりますこの一部改正というのも、こういうにおいがぷんぷんするんですよ。ただ単に四年を三年にというだけですと言うんだけれども、その単位の取り方その他については、これが波及していったら学年もいつでも外す体制はできている、今は外さないが。そして、多様な単位の科目をつくってもよろしい。場合によっては落とさぬように、先ほどは、午前中質問したように、落とさぬようにすると、学年、ちょっと枠を外しておって、留年はさせないで、次の単位足らぬときその次に頑張らせるとか、こういう方法もできるということで、これは文部省が考えておるこの単位制の高等学校というのは私はとんだ方向に行く。それが波及していって定時制高校、そして現在きょう提案されておるこれにも私は影響してくる。そういう考え方が、あなた方先取ってどんどんやるとすれば、私は肝心なところを、まだ法案に入っていませんけれども、どうですか。
　現在楽々と八十単位をこの三年間で取っている。だから四年を三年に圧縮して三年でも卒業できるようにする。こういった場合に私は、現在でも、四年でも、先ほど報告がありましたように、中退がどんどんおる。三年でやるとすれば、それは取りたい者は取りなさいとこう言っておるけれども、四年制が三年制になったとすれば、今四年で卒業してやろうと思って一生懸命勉強しておる人も、その門戸が開かれたら、だれだってやはり三年で卒業したいわけですよ。一生懸命やる。そこには無理があるですよ、四年でやるものを三年でするんですから。これは確かに無理がある。無理がない、現在取っていますとあなた方言っても、それは私は取った人のもう少し追跡調査やってみたいと思うけれども。それは何も働かないで、昼は通信制、夜は定時制、いろいろなこと、あっちやらこっちやら走り回れる人が八十単位取れるんであって、本当に働いておる人はやはり四年要るですよ。しかし、三年で卒業できるとなれば、それは焦りますわな、四年制の人も。そうすると無理が来るんです。そうすると、今言ったような、これは単位制の高等学校のような取り方で取っていったらいいがなというふうに思いつつ、それが大勢になり、実際は、単位高等学校みたいな形になるんじゃないですか、今改正する方向は。
　長くなりましたけれども、その点について、いわゆる単位高等学校だけを、性格をもう少しはっきりして、独立した高等学校、あるいは高等学校の名がつかぬでもよろしい、高等学校卒業程度の資格が取れるという学校、こういうものを構想して、提案すべきじゃないか。あくまでも定時制と切り離して、この単位高等学校というのは別のコースをつくってあげるのが親切じゃないか。生涯教育の人も、年がいった人も、年寄りでも若い人でも、いつでもどこでもだれでも学習できるとすれば、そういう性格のものを特定すれば非常に利用しやすい。そっちの方にも益がある、高等学校の方にも害がある。そうなれば独立したものをもう一つ、私は今度の国会で提案されるものと思っておったけれども、提案されないで、そのままほおかぶりでいこうということですから、あえて私は聞いたわけです。大臣、私の考え方は、別にやっぱり切り離して、すっきりしたものをつくった方がいいんじゃないかという考え方についてはどうですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　直接教鞭をおとりになった御経験のある安永先生のお話でございますので、傾聴すべき点は多いと思います。特に、お話を伺っておりまして、学校教育というものは、そういうお言葉は使われませんでしたけれども、ある意味での系統性というか、ある意味での集団性の教育の意義というものもあるんではないか、こういう御趣旨が含まれておったと思うんです。私もそれは否定をするものではございません。
　ただ、ここにありますように、この定時制、通信制の生まれてきたそのものが、やはり根本は勤労青少年の方々にとって学びの場を提供したいということにあったわけでございまして、そういう意味で、特に通信制の高校などは、そういう意味でやはり集団性というのは残念ながら損なわれても、しかしやはり教育の場は提供し、そこで学んでいただくことが学びやすいという点を考える必要がある、そういう定時制、通信制の性格がございます。そういう中で、先ほどおっしゃったような点で、そういう中で余りにもある科目そのものにこだわって学年制で据え置かれるということもいかがであろうかということから、私どもは素直に同じ基本理念の中で履修の形態を多様に考えることも働く方々にとってプラスではないか、こういうふうに考えたわけでございまして、先生がおっしゃるようなもともと学校教育はこうありたいという、それはもうばらばらにとるんでなくて、もっと系統的にとっていき、そしてそれぞれの学年の中である一定の定まった集団性の中で得ることも多いであろうというお気持ちはよくわかるんです。ただ、お気持ちはわかるんですが、そういう履修形態にそぐう環境の方はいいけれども、それにそぐわない環境の方に教育の場が与えられないということは、これは大変なことになりますから、そういう方々にも履修の機会がとりやすいようにということを考えて創設したものでございますので、御理解をいただければと、こう思います。
○木宮和彦君　それでは、私からいろいろ今回の法律を踏まえまして、特に定時制につきましてお尋ねを申し上げたいと思います。
　最初に、定時制に入る前に、先ほども問題になりましたが、最近大学入学資格検定試験、いわゆる大検でございますが、年々歳々応募者がふえているという新聞報道がございましたが、実態はどうなっているか。そしてまた、そういう傾向というものは、まあこういう言い方は非常に極端だと思いますが、ある意味では高等学校を否定しているんじゃないか、そういういわゆる人間というか、そういう人口がふえているんじゃないかなという危惧を私は抱くのでございますが、その辺の御見解をちょっと承りたいと思います。
○政府委員（齋藤諦淳君）　大学入学資格検定試験受験者の数で申しますと、例えば昭和六十年度をとってみますと、七千四百六人でございまして、それが年々ふえておりまして、一万三千六百七十五人と、こういう数字になっておるわけでございます。この一万三千六百七十五人のうち、内訳が、中学校の卒業生が五千六百人、それから高等学校の中退者が五千六百九十人、こういう数字でございまして、中学校だけの卒業者あるいは高校の中退というものが相当ふえているわけでありまして、その結果受験者の数全体が非常に大きくなった、こういうことでございます。
　これについては、そもそもやはり高等学校の中退者の増加というのがこの近年の傾向でありますけれども、なお生涯学習の立場からいいますと、本来学校教育は、それが行われるべきことは当然でありますけれども、他方何らかのことでその機会に恵まれない者につきましてはまた挑戦する機会を与えるという、それも非常に重要な面もありますので、この点についてはそういう生涯学習の立場からは、この大検の制度というものは積極的に活用されることは望みたい。しかし、本来の学校教育のあり方については初等中等教育行政全体の中で本来の機能を発揮していただくようにいたしたい、これは私どものこの大険を預かる者としての立場の考えである次第でございます。
○木宮和彦君　私もそういうことで一つの新しい傾向であることにはまず間違いないと思うんでございますが、これにつきまして高等学校教育というものが現在、義務教育もそうでございますが、いろいろ委員の質問もございました。
　　　〔委員長退席、理事林寛子君着席〕
今ある意味において非常な過渡期に入っているんじゃないかな、こう思うわけです。特に定時制につきましては、私はたまたま静岡県の選出でございますので、静岡県は非常に経済的にも恵まれているという嫌いがあるのかもしれませんが、どうも定時制の本来の勤労青少年を教育するという、そういう意図はほとんど少なくなってしまって、むしろほかの用途に使われる。例えば自分の目的とする高等学校へ入れないので、一年間予備校的に、浪人といいますか、それに利用するとか、あるいは中退した受け皿として定時制を活用するとか、あるいは社会人が生涯教育としてここへ入ってくる。
　それは非常にいいことなので、決して悪いことじゃないと思いますが、しかし本来の機能が失われている以上は、新しく脱皮し、そして多様化に備えるというのは当たり前の話でして、むしろ文部省さんは、私に言わせればちょっと対応が遅いんじゃないか。そんなことは臨教審に言われなくたって、もっと早くやるべきじゃないか。また学校の制度も、今安永委員から話がありましたが、単線じゃなくて複線で、もっともっと弾力的に、やっぱりこれからの学校制度というものを大いに、まあ複雑にしろということじゃございませんが、対応すべきであるというふうに私は考えますけれども、その点いかにお考えか。ひとつ定時制を含めまして、これからの学校の制度、あり方について、これは非常に大切なことだと思いますので、ひとつ大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　木宮先生の御指摘も拝聴いたしまして、特に学校教育そのものは人の一生の中で非常に重要なものでございます。繰り返すようでございますが、私どもの認識では、やはり生涯をかけて学んでいくという生涯学習の重要な基礎部分として学校教育を位置づけるという認識に立っておるわけでございます。そうすれば、特に今話題になっております初等中等教育の中の、特に後期中等教育、このものは学校教育の中でも非常に重要な部分だと思うわけでございます。
　その後期中等教育がどのような立場で教育を施す、また学ぶ方がどういう形で学んでいかれるのであろうかなということにつきましては、私のよりどころとしては学教法四十二条に描かれておる形でございまして、学ぶ方々がやはり社会に対する使命感の自覚をまず持っていただく、それから同時に自分の進路をしっかりと見定めていただく、そういう中で一般の教養とかあるいは専門的な技術部門とかを十分に学んでいただく、そういうことが主でございます。ですから、そういうことを主にすれば、いろいろな形の、そして新しい形の学びやというものが考えられてしかるべきでありましょうし、これは教える者と同時に学ぶ方が学びやすい、そして社会の多様化に即し、また個人の個性多様化に即したいろいろな学び方があっていいのであろうな、そういう意味で先生の御指摘は非常に意義ある御指摘として拝聴した次第でございます。
○木宮和彦君　臨教審でいろいろと答申が出されました。私も全部というわけではございませんが、ほとんど読ませていただいて、大変いいことがたくさん書いてございます。しかし、確かに教育というものは、教育だけの一つのほこらにこもっているんでは、これは対応できませんでして、やっぱり世界の大勢あるいは社会の動き、これらに常に対応していかない限りは、国民が遊離していってしまう、私はそう思うんです。
　そういう意味では、特に今までは英米に追いつけ追い越せでもってキャッチアップするために忙しかったわけですから、これに追いつくためには何だかんだ言っても、やっぱり能率のいい教育をしていかにゃならぬです。そのためには同じような教科書で、同じような校舎で、そして同じような授業で、始業も北海道から沖縄まで同じだし、昼飯食べるのも同じだし、給食も大体同じことをやるし、すべて大抵はもう大体同様なことをやっておる。これはある意味においては非常に能率がいいが、しかしまた画一的なんですね。
　ですから、そういう意味では、私は個性を無視しているとは言いませんが、個性を非常に軽視している教育であるというふうに言わざるを得ない。今度は高等学校を受けるとき、あるいは大学を受けるときには、これはいい面もたくさんあった。それによって質のいい労働力がたくさん得られるから今日の経済発展があった。それを私は否定するわけじゃございませんし、また事実そうだと思うんです。今までの文部省のやってきたことは正しいと思うんです。しかし今ここまで来てもう追いついてしまったんですから、これからはやっぱりもっと工夫があってしかるべきだ。今までは追いつけ追い越せで一生懸命一つの画一教育をやってまいりましたが、それがいわゆるいい意味では教育が普及して大勢の人が大学に行くようになったし、今じゃ四〇％が大学へ行きますし、九四％は高等学校へ行って、義務教育に至ってはもう一〇〇％完璧と言っていいくらいの就学率でございます。
　それらを考えてみると、非常にそれは多といたしますが、もう追いついた現況と言いますか、現在の日本はこれからはむしろ考える人あるいは感ずる人、あるいは価値感をしっかりと判定できるような、自分でもってそれがつかめるような、そういう人材をつくっていかないことには、もう世界をリードすることもできませんし、クリエイティブな思想も出ませんし、世界じゅうからばかにされると私は思うんです。そういうことで、今の教育体制というものは、むしろ私に言わせてみれば、もう教育基本法からある意味においてはこれを聖域化しないで、やっぱり国民みんなでもってこれからの教育というものを考えていく時期にもう至っているんじゃないか、そんな気がしてならないわけですが、その辺についてひとつどなたでも結構でございますが、これからその一環がきょうの学校教育法の一部改正につながっていくような気がいたしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（古村澄一君）　今先生のおっしゃったこと、大変ごもっともだという点が多いわけでございますが、学校教育というのは集団の教育でございます。したがって、ある程度の画一性というのは必要とせざるを得ない、そういったこともあるわけでございまして、特に子供の発達段階に応じてどれくらい個性の伸長を認める教育をするかということになろうかと思います。
　一般的に言えば、小学校段階というのはそれぞれの子供がまだ個性、能力が多様に分かれる前の段階でございますから、ある程度同じような教育をする。中学校段階に行けば個性がある程度分かれてまいりますから、それについては学校教育におきます選択も幅を広げていくとか、高等学校へ行けば、なおかつ現在九四％の生徒が高等学校へ行っているわけでございますから、非常に多種多様な個性、能力、いろいろな関心、そういった興味の置き方も全部違います。そういったことについては、高等学校教育というのはもっと弾力的でありたいという、そういうふうな発達段階に応じてそれぞれの学校のあり方というのは変わってくるだろうというふうに考えますときに、今後高等学校の、今の高等学校教育というのはそれでいいのであろうか。やはり少しかた過ぎる面があるのではないかというふうなことを考えます。
　そういった点で、ことしの七月に高等学校教育の個性化等の推進に関する調査研究会議を設けましたのも、そこでひとついろいろな各界の御意見を聞いて、高等学校に対してどんなふうになっていったらいいのかということで議論をしていただきたい、そういった基本理念を固めていただきたいということがございます。そういったことはこれから積極的にやっていきたいということでございますが、基本的にはやはり高等学校教育を多様化し、弾力化していくということがもとにあるだろうと。ということになりますと、現在の今御提案しております法案は、その弾力化の一つの一環であるというふうに私たちは考えておる次第でございます。
○木宮和彦君　私は、大いに定時制に限らずいろいろな学校においてもっともっと弾力化していただいて、一番実態を知っている地方の教育委員会、あるいはその学校学校でもって工夫がなされて私はしかるべきだと思うんです。特に、高等学校などでは何も五十分授業をせぬでも、学校によっては九十分でもたえられる学校もあるでしょうし、あるいは五十分じゃとてもじゃないが授業もたないから三十分にしようという学校があってもいいじゃないですか。
　そういう意味で、やっぱり実態に合わせた教育をして、子供たちが何だかんだ言いながら、だましながら、すかしながら、怒りながらやっぱり一生懸命ついてくるような工夫をさせるようなあり方がしかるべきで、一片の法律なり、施行令だけではかえって私はそれは危険では、これからは、まあ今まではそれでよかったと思いますが、これからは何とかそういうものに一歩踏み込んでいただく。そのために今回修業年限を短縮なすったということは大変賢明なことなんで、これに対して異議を申すというのはちょっと私に言わせるとどうもおかしいなと思うんです。こんな気がいたしてならないわけでございます。
　むしろそれ以上に定時制は枠をもっと取っ払って、変な話で例えばの話ですが、例えば定時制というのはできるだけ駅に近い方がいいのでして、どこかのビルのワンフロアを借りて、そして、そこでもって子供たちが来やすい、そして、しかも先ほどお話がありましたように、だれでも、いつでも入れるような、そういうやっぱり学校というものが私はある意味においては非常に望ましいし、それが生涯教育につながって、ただそれは何も今までの高等学校のイメージだけに固執しているのはむしろおかしいので、その辺は私は今までの高等学校は今までの高等学校の行き方もあるでしょうが、また定時制は定時制として新しい一歩を踏み出していただく方が私は国民も非常に喜ぶと思うんですが、そういう意味でぜひひとつ今法案は速やかに通したい、こう思っておりますが、その辺文部省の意図も私の意図と大差ないと思うんですが、ひとつお答えいただければありがたいと思います。
○政府委員（古村澄一君）　いろいろな形で高等学校教育を多様化、弾力化するということで、こういったことも御提案を申し上げ、あるいは先ほどから御議論いただいております単位制高等学校というふうなことも発足さしたわけでございますが、それと、やっぱり高等学校でございますから、ある程度高等学校としての基本というものが私は必要だと思います。したがいまして、世の中にはいろいろな教育機関あるわけでございますが、専修学校、各種学校あるいは民間のカルチャーセンターといったものも有益な活動していると思います。そういったものとはやっぱり違った高等学校としての基本というものを置いた上で、いかに弾力化していくかというふうなことを考えてまいりたいというふうに考えております。
○木宮和彦君　これは考え方がありますから一概にどれがいいとは、特に教育の問題につきましては絶対的なものというものは私はないと思うんで、いろいろそれぞれ理屈があるし、それぞれ欠点もあるし、利点もあるんで一概にどれがいいとは私は言えない。ただ、日本の今まで歩んできた教育というものは決して間違いじゃなかったけれども、しかし、今までが正しいからこれからもそれに追従していけば正しいということには私はならない。だから、文部省さんも勇気を持ってやっぱりこれからの見直しをぜひしていただきたいということを私は言い添えておきたいと思います。
　教育はやっぱり何といっても先生の熱意だと思うんです。先生の熱意なくしていい教育が行われるはずはございません。ですから先生方が相当な意図を持って、何か一つの意識を持ってやることも大事だと思います。しかしまた逆言うと、先生が全然考えていない行動を子供たちが見てあの先生嫌になっちゃったとか、あるいは逆にあの先生好きになっちゃったとかというようなことがたくさんあると思うんです。
　これは人と人とのやっぱり触れ合いといいますか出会いが大事だと思うので、例えばの話でございますが、本居宣長という人はあの古事記伝を三十年かかって書いた。しかし、その動機は賀茂真淵という遠州の国学者と一晩会ってそれに刺激されて、私はやろうということでもってあの鈴屋でもって三十年間やって、生涯一回しか会ってないんですが生涯の師として仰いだという。クラーク博士も日本に滞在した札幌農学校におったのはわずか十カ月でございます。それでも立派な新渡戸稲造さんだとか、そのほか大勢のやっぱり立派な学者なり先駆者がたくさん出たわけですから、それらを考えてみますと、やっぱり先生の質の向上と先生の熱意というものがないことには、どんなに制度を変えようが法律を変えようがいい教育はできないと思います。
　これはきょうの主題と若干変わりますけれども、しかし一番大事なことでございますので、ひとつ文部省さんとして今後教員の資質の向上と、そういう何といいますか、意欲を燃やすような方策というようなものは、もう既にやっていらっしゃると思いますがおありでしたらひとつまたこの機会にお話しいただければ幸いだと思います。
○政府委員（倉地克次君）　今お尋ねの件でございますが、これにつきましては昨年の十二月の教育職員養成審議会の御答申がございまして、その中には教員の資質の向上につきましては、まず第一に養成の問題がありますし、それからさらには、教員を採用するときの採用の方法にも問題があるということの御指摘をいただいている次第でございます。さらには、教員におなりになってからの現職教育についても十分意を注ぐ必要があるということを御指摘いただいた次第でございます。
　そこで、文部省といたしましてはことしの春に法案を提出いたしまして初任者研修の制度を認めていただいた次第でございます。目下、これにつきましては来年度から本格実施をすべく準備をいたしているところでございます。また、養成の問題につきましては、養成諸学校におきます免許の問題でございますとかそれから免許基準の引き上げ等に関しまして免許法の改正法案を今国会で御審議いただいているところでございまして、このような措置によりまして総合的に教員の資質の向上に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○木宮和彦君　通り一遍のお話で大変ぴんとこなかったんですけれども、やっぱりこれはなかなか文部省の側からおっしゃりにくいと思いますが、質の向上のこと、それからもう一つ、一人一人の先生が自覚しなきゃいかぬですね。これがやっぱり一番、機会あるごとにこれが必要で、それには教育委員会なりあるいは現場の校長さんなり、そしてまた人事の問題いろいろあると思いますけれども、やっぱり一人一人がやろうという情熱といいますか、使命感といいますか、それらをぜひひとつ植え込むような、そしてまた、それが出てくるようなそういう人材育成ということをぜひひとつ機会あるごとにひとつ、それにはやはり今言ったような施策も大事だと思うし、また広く社会のいろいろな経験者のお話を聞かせることも大事だと思うし、いろいろな意味でもって今後教員の資質向上並びに熱意が高まるようにぜひひとつ御尽力のほどを心からお願いをいたしたいと思います。
　もう時間も余りございませんので、もう一つ最後に、これは大臣にお伺いしたいんですが、今言ったように、なかなか先生方というのはやっぱり世界が狭いせいだと思いますが、非常に保守的なんですね、先ほど来のお話聞いていてもそうですが。私も教員のなれの果てでございますので余り大きなことは言えませんけれども、非常に保守的で、やっぱり自分のやっていることが一番いいというふうに考えがちなんです。それが一つの欠点だと思います。非常にやっぱりやっていることが秘密じゃないんですが、何とか外にぼろを出さないようにする、保身的といいますか硬直的なところがある。これは何とかこれを打破していかないとやっぱり社会についていけない。
　それがいわゆる学校の今まで、最近大分おさまってきましたけれどもまだ根っこあると思うんですが、いわゆる学校の暴力あるいは登校拒否とか、これは学校だけの責任じゃなくてやっぱり御父兄も子供が少なくて非常にいろいろな意味で、これは要素がたくさんあるから必ずしも学校だけの責任だとは思いませんが、しかし学校にも責任がないとは言えない。何とかしてそういう意味でこれから先生方の意識改革をしていかにゃいかぬ。だから、必ずしも文部省の通達が地方の委員会へ行って、それがこうちゃんと現場へ行くように、それがさあっと通るというのはおかしいし、逆に通らなくて今度は違う方向から、組合の方から来たりするのも、これもおかしいと思うんです。やっぱり個々の学校の先生方に子供を踏まえて自分たちは何をすべきかということを考えさせることが、私は一番必要だと思うんです。
　かつて中教審でもって、高村先生がちょうど会長のときだと思いますが、カリキュラムの中にゆとりのあるカリキュラムということで特設をいたしました。ところが、実際にはそのカリキュラムのこなし方が現場でわからなくて、どうしたらいいか一々教育委員会、文部省へ聞きにいったわけで、それじゃ何のためにそういうものを特設したか意味がわからないんです。それを逆に今度は英語の時間が足りないから英語にしちゃおうとか数学にしちゃおうとかという、そういう発想しか出てこないところに今の日本の教育の一番貧しい点がある。何とかそれを直す方法は、これは一概にはわからないと思いますが、また文部大臣だってわからないと思いますけれども、こんなことを聞くのは酷かもしれませんが、やっぱり大事なことでございまして、何とかひとつみんなでもってこれを打開していくことが今や一番急務だと思いますが、これにつきまして何か御感想ございましたら、それをお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（中島源太郎君）　木宮先生の貴重な御経験からの御提言でございまして、傾聴すべきことだと思います。
　教員のあるべき姿については政府委員からお答えをいたさせましたけれども、求められる教員像というものには幾つかの要点がございますが、その中でやはり一番必要なのは教育に対する使命感だと思います。それから児童、生徒に対する愛情と申しますか公平感と申しますか、それから教育そのものに対する情熱、熱情、こういったものが教育職員の方々のやはり根本にあるということが必要であることは言をまちません。その上で、いろいろみずからがあるべき姿を模索し、そして実践的な指導力を持っていただくということが必要だと思います。
　それには二つありまして、一つは非常に視野を広くしていただくということでありましょうし、それから二つ目は、御自分が考えた上でさらに先輩の御意見も十分にいただいていく。私はこの生涯学習の中の重要なテーマがそこにあると思うわけでありまして、そしてすべての方々がみずからも、きのうよりはきょう、きょうよりはあす、心が豊かになるために学び加えていくということであれば、やっぱり人生すべて前を向いて前進していく、限られてはおりますけれども長いレースの中で常に前進していく、そういうことであればやはり先輩の知識を得て、それを後輩に伝えるということも必要であろうと思います。
　私は、常々やはり先輩の指導を拒否する者は後輩を教える資格はないのではないか、またそういう人が教えれば、子供さんが、児童、生徒が先生の教えを拒否する場合もあるかもしれない。しかし、それは自分が学びとるという素直さと真摯な態度があって初めて後輩である新しい生命体に対してまた教えるという資質も生まれてくるであろう、こういうことが大前提にあるであろうと。そして先生の御経験上の御提言でございますが、私もおっしゃることを素直に拝聴いたしておりまして、そういうことが、全国の教育職員の皆様方御自身の中で研修を積み、またそういう研修に対して私どももできるだけいい機会、いい計画を与えてさしあげるように、ともどもに努力をしていかなければならぬな、このように考えました。
○高桑栄松君　それでは質問をさせていただきます。最初に、今まで御質問された委員の先生方といろいろダブるかもしれませんのでなるべく外しますけれども、その辺はひとつ御容赦いただきたいと思います。
　まず、文言としては書いてありますけれども、改めて文部当局から承りたいのは、定時制、通信制教育の目的とするところは何かということを承りたいと思います。
○政府委員（古村澄一君）　定時制、通信制教育は、戦後の新しい高等学校の発足と同時に芽生えたものでございまして、いわゆる後期中等教育の重要な一環をなすものでございます。全日制の学校と比べて、いわゆる勤労青少年が全日制の子供と同じような教育を受ける、そのための、確保するための機関であるというふうに認識いたしております。
○高桑栄松君　その役割を現在十分に果たしていると考えておられるかどうかということですけれども。
○政府委員（古村澄一君）　現在の定時制、通信制高等学校については、定時制高等学校について、特に戦後の六十万近くの生徒がいた時代から比べまして、現在かなり減ってきておりますけれども、それはそれとして、定時制高校、通信制高校はそれぞれ重要な役割を現在も果たしているというふうに思っております。
○高桑栄松君　私は人数を申し上げたんでなくて、それは多分キャパシティーもいろいろあることですから、人数じゃなくてそういう目的が十分に達せられる、つまり機能しているのか、こういうふうにお伺いしたつもりなんですが。
　その次に、これは長野県の教師が報告をされたのが紹介されてあったんですね、新聞見ますと。
　　　〔理事林寛子君退席、委員長着席〕
その中で、私が今の質問に絡んでおやと思ったのは、通信制高校は現在高等学校、つまり全日制の中退者の受け皿になっている、こういうふうな報告なんですね。確かに六十何％かが、高校中退者が通信制に入ってきている。これ、どういうふうに受けとめられますか。つまり、全日制が機能しているのかどうか、それの受け皿としてあるのか、それとも別個に存在しているのかというつもりで聞いておるんですけれども。
○政府委員（古村澄一君）　全日制高校の中退者の受け皿であるというふうな御指摘でございますが、確かにそういった面があろうかと思います。といいますのは、全日制高等学校の中途退学者というのもかなりの数に上っております。そしてその中で、学校をやめたけれどもやっぱり学校へ行けばよかったなというふうな希望を持って、そういう定時制なり通信制にもう一回再入学しているというふうな子供もかなりおります。ということで、私はそういった中途退学者がもう一回学びたい、そしてそれが片方では働きながら社会を見て、そして片方で勉学に励みたいというふうなことで通信制教育が機能しているのならば、それはそれとして非常に価値のある機能の仕方だろうというふうに思うわけでございます。
○高桑栄松君　その中退者のアンケートなんですね。どうして中退してこちらへ移ったか、二つの点が一応分析として出ているんで、これが正しいかどうか別としまして、一応これを見ますと、まず全日制に比べて規則が緩やかである、もう一つは生徒と教師の間が険悪になることが少ないと書いてあるんですね。その裏を言うと、全日制は大変規則が厳しくて教師と生徒の間は険悪の度合いが増している、こういうふうに裏が書いてあると思うんですよ。これ、どういうふうに理解されますか。
○政府委員（古村澄一君）　確かに全日制高等学校は、まとめて集団的な教育を行いますから、それはいろいろな規則というものがあるでございましょう。と同時に毎日学校へ行かなきゃならぬということがございます。と同時に毎日先生がじかに教えるわけですから、先生と子供、これは私は非常に一番いい形態だと思いますけれども、あるそういったことについて、かなり抵抗感のある子供から見れば、それは非常に毎日毎日学校へ行かなきゃならぬ、そして先生にしかられてばかりというふうな気持ちを持つ子供もいるというふうには思います。思いますが、かといって今度は通信制高校へ行けば、これは言ってみれば通信教育ですから家へおって学べばいいわけでして、そして面接授業というのは一年間に何時間もない。いわゆる先生との間が非常に希薄になっている。これはそういう何か縛られたくないという子供から見ればいい形態の教育であるかと思いますけれども、そういった角度で通信制教育というものが発足したわけではない。通信制教育というのは、まさに全日制へ行けない子供にそういったところで学ぶ機会を与えようということでございますので、私はそういった子供が通信制へ行くことについて悪いと言っているわけではございませんけれども、それが通信制の学校の目的であり、何でも緩くなっているのがいいことであるというふうな評価をしているわけではございません。
○高桑栄松君　今の規則の問題というのは、最近の新聞紙上では随分校則が厳しいということが指摘されておりましたので、この新聞は十月二十五日の朝日新聞でございますけれども、やはりそういうふうに受けとめている子供たち、生徒が大分いるんだなと。やっぱり、だから普通のノーマルの教育から離脱していくというのが教育目的としてはよくないのではないか。やっぱりそれに対して文部省はそれなりの司をしているわけですから、これに対してはお考えが、まあ反省というと悪いですけれども、そうじゃなくて過去のまずい点は改正していくということが要るんだろうと思いますが、この点は何かおやりになっているんでしたか。
○政府委員（古村澄一君）　学校で子供に対する教育を行っていく場合には、やはりかなり数の多い子供を入れておりますから、それについて一定の校則というものは必要だろうというふうに思います。しかしながら、それが非常に細かいところまで入り込んで、そして本当は生徒の一人一人に対する生徒指導でやればいいことまで規則化して、そのことが生徒に対して非常に窮屈な形になっているという、そういったことが今反省を求められておるわけでございまして、私たちといたしましては、都道府県の指導部課長会議におきましても、とにかく校則というのはそれは一つのこうあるべきだというものを示すというものではない。学校の従来の生い立ち、学校を取り巻いております環境も必要でしょうし、あるいは御父兄の方の考え方、生徒の考え方、いろいろな考え方があって、それぞれの学校でそれぞれの規則というものはつくられてしかるべきだろう、したがって、従来型のそういった細かいところまで入っている校則というのは十分見直して、そして子供との間がうまくいくような形にしてほしいということを、検討の依頼を申し上げたところでございます。
○高桑栄松君　前の方の質問があって、そのやりとりで同じようなデータがあったわけですが、定時制は昭和二十八年がピークであった。どんどん人数が減っていって、今約十五万。通信制は少しずつふえていって、現在やっぱり十五万ということですね。この数字はそれでいいわけですね。つまり定時制は減ってきて通信制がふえてきたというのは、定時制から排除したわけじゃないわけで、何かやはり理由があるのでしょうか。
　それから、もう一つは、数字としては出ていないんですが、私の知っている範囲ですけれども、パートとかアルバイトとかそういう生徒がふえてきているのではないか。それについてちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（古村澄一君）　通信制がふえている理由はというお話でございますが、これもはっきりとした根拠といいますか立論ができるわけではございませんが、通信制に在籍しております生徒の状況を見ますと、いわゆる年齢の状況でございますが、三十歳から四十歳のところが大変ふえております。そういった点でいわゆるもう一回高等学校教育を学びたいという、中年層といいますか、そういった方々がかなり入っている。ちなみに申し上げますと、三十歳から三十九歳までの通信制におります方は一万九千五百、大体全体の一三・二％でございます。それから四十歳から四十九歳までの在籍しております方は一万二百三十五といったことで、十四万人のうちのその部分を占めているということが、定時制に比べて通信制が数を保っているという現状ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○高桑栄松君　それじゃ、次にひとつ入らせていただいて、「就業年限に関する生徒の希望」、昭和六十二年度、文部省高等学校課が調査をしておられますね。これはお持ちでしょうね。この最初の数字の人数とパーセントが書いてございますが、このパーセントを全部足したら幾らになるかおわかりでしょうか。足してみてください。
○政府委員（古村澄一君）　いわゆる就業年限についての子供の意識調査というものを全体足しますと、確かにおっしゃるとおり一〇〇％を超えます。
○高桑栄松君　何％になりますか。
○政府委員（古村澄一君）　一〇三％ぐらいになりますか。
○高桑栄松君　ちょっと後ろの人、ぐらいという数字はないんですよ。いいですか、一〇五・四です、違いますか。
○政府委員（古村澄一君）　大変失礼いたしました。おっしゃるとおりでございます。
○高桑栄松君　いや、私は局長に言ったのじゃないんだから、足した人に言ったんですから。言わないでいようと思ったけれども。初任者研修済んだ人たちでしょうか、これは。
　統計というのは、この前のときも私申し上げたんです。数字というのは、これは意見じゃないんですよ。したがいまして、論議の余地がないわけなんです。それを間違った数字を出しておいて、我々は結論だけ見るわけでしょう。いや私は見てません、私はちゃんと調べますから。これで私がついこの間からで二度目です。もっと調べればいっぱいあるのじゃないかと思います。ですから、数字というのはひとり歩きをするんです、結論だけが。私は恐ろしいと思うんです。これは本当のミスだということはわかってます。しかし、私は足したんです。そうしたら一〇五・四というのはどういう数字ですか。これの誤差は〇・一のところがあってもいいんです、それは四捨五入しますから。しかし、あったらその人は統計を知らない人なんです。どんなことがあっても一〇〇・〇に直さなければいけないのは統計をする人の基本的な知識なんです。これを知らない人はもうだめだな。統計の数字をいじくってもらっては困るわけだ。どこでどういう間違いがあるかわからないですよ。
　ですから、私はそれから出発をして、これからお話をしようと思います。いいですね。これは間違っているので、もし数字をお持ちの方は「その他」というところが七・六というのが二・二になります。したがって「わからない」、「その他」は二〇・三ということになります。その三になった理由があるんですけれども、これは四捨五入のとり方で、一方を上げましたので、一方を下げましたから。それでないと一〇〇にならない。それで一〇〇になるんです。これはこれでいいですよ。一応ちょっと文部省でございますから。いや、文部省だけじゃない、これは官庁全部ですね。これはもう全国津々浦々に流れる数字でしょうから、まあ伺いたいと思ったわけです。
　そこで、定時制の高等学校三千三百七十人で、賛成が五八・四、通信制で見ると七三・九％が賛成であったというアンケートですが、粕谷委員も質問されておったように私は思ったんですが、教師側のアンケートというのはあるんですか、これは。
○政府委員（古村澄一君）　教師用のアンケートはございませんが、この調査表をもらいますときに一番最後にその所見を書くところがございまして、そこには先生の意見が入るようになっております。
○高桑栄松君　私はやっぱり現場の教師の意見というのは大事だと思うんですね。それは年々歳々変わっていく生徒に対して接してますから、そして考え方もこの構成の割合が変わってくるんでしょう、これ。変わっていっているわけですから、変わってくると思うんです。ですからこれはやっぱり片手落ちではないのかなと思うんですね。だからそういうことでいくと、この数字がそのままひとり歩きをするわけにはいかぬのではないか。それで、もうちょっと突っ込んでみます。
　これはサンプリングによって幾らでも違うんですね。それでサンプリングの方法はどうされたんでしょうか。
○政府委員（古村澄一君）　これの調査のやり方は、高等学校の校長会を通じまして各県で数校ずつ選んで各県から出してくださいと、こういうふうなことでやっておるわけでございます。
○高桑栄松君　極めて信頼度の低いサンプルですね。それではわからない。サンプリングというのは全数を代表するものでなければサンプルにならないんです。サンプリングというのはそういうものです。出してきたサンプルから全体を推計するんですから。これは特定のサンプルであったとしたら特定のものですね。三千三百ですから、十五万人でしょう、一つはね。片一方は千人ですね。それで十五万分の千ですよ。百五十分の一ですよね、下は。上の方は百五十分の三、五十分の一ですね。ですから、こういうもので全体を推計するとなれば非常に信頼度を高めなければいけないと私は思います。選挙のときの世論調査というのは、極めて少数な、千分の一以下のサンプリングで十分答えているんですね。これはやっぱりサンプリングの方法が問題なんです。これも統計学の基本にかかわることなんですね。ですからこれがわからないとこれを論ずるわけにいかないんではないかと一つ思います。まあいいです、それはそれで結構ですから。
　そこで私がもう一つ条件をつけたいのは、例えば「是非三年間で卒業を希望する」というのは三三・九％、定時制ですね。できれば希望するというのは二四・五％で、計五八・四％、これは質問項目はこれだけですか。