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○尾立源幸君　「現行の予算書・決算書の問題点（イメージ）」ということで、これは財務省さんからいただいているものでございますが、実は予算書におきましては、「甲号　歳入歳出予算　歳出」というところをちょっと見ていただきたいんですけれども、その中に所管、組織、項、金額ということで、予算立てがこのように項ごとにまず行われております。その更に項の内訳として、参考のための添付書類という「予定経費要求書」というタイトルが付いておりますが、組織、項の次には事項ということで、その細目がここで書かれておるわけでございます。要は積み上げをして予算ができているということがこれでお分かりになられると思うんですけれども。
　一方、予算書はこういうふうに大変詳しく作ってあるんですけれども、一方、決算書の方を見ていただくと、「歳出決算」というタイトルが付いておると思いますが、そこには所轄、組織、項というところだけしか書いてありませんで、予算書にあった事項という細目が記載を要求されていない。ということは、項レベルでは対比はできるんですけれども、もう少し深いレベルの細目レベル、事項レベルではこれは対比ができない構造になっております。これはもう、点線の括弧で囲ってありますが、「決算書においては「事項」別の内訳は、示すことにはなっていない。」と、こういうふうに財務省さん自身がおっしゃっているわけなんですね。
　ということは、私今日持ってきましたけれども、どういう結果になるかというと、予算、これ特別会計予算です、平成十七年の、まとめたもの。御承知のとおり三十一特別会計これに更にあるわけでございますね。ということは、六十三勘定も含めますと、まあ三十冊から六十冊ぐらいこの予算書はあるわけでございます。しかしながら、決算書はたったこの薄っぺらい一冊でございまして、どうやってこれと予算を比較すればいいのか私は非常に戸惑ってしまうわけでございます。まあこれまで余りユーザーが少なかったのかなと思うんですけれども、実態そうなっておるということをまず御認識をいただきたいと思います。
　そういった意味で、財務省さんには是非、この予算書と決算書が同じレベルで比較できるような決算書を是非作っていただきたい。それは、さっき申し上げましたＰＤＣＡサイクルを有効に機能させるためには私はこれは必要不可欠だと思っております。まずお願いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今日は尾立委員からこの御質問があると実は意識してなかったものですから十分に答弁の準備をしておりませんが、予算書と決算書がもう少し対比しやすいように、それから予算書の記載というのももう少し実態を反映するにはどうしたらいいかということで、国会でもいろいろ御議論をいただいてまいりましたが、財務省の中でも今その検討を進めておりまして、これまだ全部を申し上げられるところまでは進んでおりませんけれども、かなり議論を進めてきておりますので、ちょっと今の段階でいつ成果をお示しできるかは申し上げられませんが、そういう委員の御議論も入れた検討を今させていただいているということを申し上げたいと思っております。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　それともう一つちょっと私が驚いたことは、この一年間帳簿をこうやって見さしていただいたわけでございますけれども、この限られた資料の中でございますけれども、実は予算の中に、これも大臣もう御承知だと思うんですけれども、架空の予算、こう一くくりに私は今呼ばせていただきますが、架空の予算が予算の中に紛れ込んでいるという事実でございます。これは絶対私はあってはならないことだとまず思います。
　そこで、質問をさせていただきたいんですけれども、この予算の計上と執行実績の食い違い、まあこういうふうに呼びますが、私たち決算委員会でも指摘をさせていただきました。そして、衆議院でも我が党の長妻議員を中心にいろいろな事例を指摘をさせていただいたと思います。
　そこで、こういった指摘の結果、平成十八年度の、来年度の予算、この編成に当たって各省庁にどのように大臣は改善の指示を出されたのか。また、財務省自身もあったわけですよね。そういう意味でどのような予算の見直しを行われたのか、御自身の省の例も含めてお話し願えればと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この問題は尾立委員も熱意を持って御研究になっておりまして、随分議論もさせていただきました。私自身、架空予算とおっしゃられると、必ずしもそうではないと反論したい気持ちがあるわけでございますが、やはり委員と議論をさせていただいて、確かに不適切な事例があるなということを感じたわけでございます。
　そこで、私は役所に指示をいたしまして、五月十二日に主計官会議を持ちまして、予算積算と執行実績が著しく乖離しているような事務事業の洗い直しを着手すると、それから、その結果を踏まえて、十八年度概算要求から実態に合った要求を行うよう各府省にも伝達をいたしました。それから、六月二十八日の閣僚懇談会で私から各府省の大臣に対して、予算執行と予算積算というものを合致させてもらいたいと、予算積算の見直しを行ってその作業結果は来年度予算編成に反映させてもらいたいという要請をいたしまして、こういったことを踏まえまして各府省は執行実績の的確な把握に努めまして、十八年度概算要求には検討結果を反映していただいたというふうに考えております。
○尾立源幸君　私たちの指摘を受けて真摯に対応していただいたことは有り難いと思います。
　ちょっと確認なんですけれども、今おっしゃいましたが、谷垣大臣、五月十二日の主計官会議で指示をされたということは分かりました。その前提として四月に行われた決算委員会や衆議院でのやり取りの中での指摘があったとは思うんですけれども、そういうことを受けて指示をされたという考えでよろしいでしょうか、了解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　予算執行の状況を予算積算に適切に反映させるというのは当たり前のことでございますし、予算査定の一番常に立ち返るべき原点だろうと思いますから、そのため従来も努力をしてきたということもございます。
　ただ、委員がおっしゃいましたように、この国会での御議論等も踏まえながら、確かに不適切なものはあると、そこのところはやっぱり切り込んでいかなきゃいかぬと私たちも考えたわけでございまして、国会での御議論を踏まえながら主計官会議等々で方針を出さしていただいたということはそのとおりでございます。
○尾立源幸君　ただ、一点だけ気になることがございまして、細かいことでございますが、ちょっと本論からそれますが、実はここにその主計官会議での指示の書類がございますが、主計官会議は五月十二日に開かれております。今おっしゃったとおり、指示をされたということでございますが、その根拠として、なぜかよく分かんないんですけれども、平成十七年五月十六日の参議院決算委員会での質問と答弁というのがこれ添付されておるわけです。なぜ五月十二日の主計官会議での指示なのに五月十六日の答弁がここにアタッチされているのかなと。その意図はよく分からないんですけれども、多分私たち野党ということで、野党の指示でこういうことを指示をしたということが何か都合が悪かったのかどうか、これは勝手な推測ですけれども、ちょっと何か腑に落ちないところがありますので、その点はただそういう事実があるということだけですので、これは指摘だけにとどめたいと思います。いいものはいいものとして是非取り入れていただきたいなと、無理やり何か後の日付のものを資料として付けるようなことはいかがなものかと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　さて、数字の具体的な話に入らしていただきますが、八月三十一日に財務省御自身も、平成十七年度予算にございました六億七千二百万円の、まあ一くくりに架空と呼ばせていただきますが、架空予算の発表をされました。そして、ちょっと不思議なんですけど、これがすべてではないと聞いております。一部を発表されたというふうに聞いております。
　それで、架空予算の定義でございますけれども、御不満があるようですから改めてきちっと申し上げますと、架空予算、計上はされているけど長期間支出の実績がないというのがまず一つだと思います。もう一つは、著しく予算の金額と比べて乖離をしているというようなタイプのものもあると思いますし、さらに計上と実際の支出内容が違っていたと、こういう三つのタイプが私あるんじゃないかなと思っておりますし、多分大臣もそのように認識されていると思いますが、そこで質問は、今回各省庁がそれぞれ独自で八月末に向けて発表、架空予算の発表をされたわけでございますけれども、これではちょっと整合性の取れた全体把握というのが私の方ではできないんですね。
　そこでお願いなんですけれども、是非、自主性を尊重するということで各省庁に任せているということなんですけれども、こういった自主性を重んずる余り勝手なことをするということもありますので、是非リーダーシップを発揮していただいて、財務省の責任で全省庁のいわゆる架空予算の実態把握をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず前提として、尾立委員がおっしゃいましたように、私どもも今度執行を反映、積算に反映さしてくれと言ったのは大体三つに大別できると、おっしゃるとおりであります。過去何年も執行実績のなかったようなものはもう要求するなというのが一つ、それから、予算計上された事務事業と異なる執行が行われているようなものは執行実態に即した要求としてほしいと、それから、過大な要求が行われていて実際にはそれほど使われてなかったというようなものについては執行実績を勘案して要求額を減額してくれと、こういう大体三つの柱でございます。
　そこで、発表したものは委員がおっしゃるように各省庁の判断にゆだねておりましたので、結果としてその公表件数にはばらつきが各庁で見られるのは事実でございます。私どもがその洗い直しを機にきちっとした予算を作っていくというのは当然のことでございますが、確かにおっしゃるように、それぞれの判断で公表いたしましたので、財務省としても要求段階で各府省の取組状況全体を把握するために一定の考え方の下で全体像を把握していかなきゃいけない。そういうことで、現在改めて各府省から資料の提出を求めるといった作業を進めておりますので、もう少し全体の姿というのをはっきりお示しできるときが、もうちょっとお時間をいただきますが、来ると思っております。
○尾立源幸君　各省庁から自主的に架空予算について発表があったわけでございます。これが八月下旬。そろそろもう二か月もたちますし、先ほど申し上げました十二月末には予算があらかた固まるわけでございます。ですから、十八年度予算にきちっと反映させるために、是非全体像を期限を切って取りまとめをしていただきたいんです。
　具体的な何か期日というものをお答えいただけませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　当然、十八年度予算要求への反映ということでございますから、期限なしというわけにはいかないわけでございます。まだちょっといつということは申し上げられませんが、取りまとめを終えた段階で速やかに公表させていただきたいと思っております。
○尾立源幸君　じゃ、くどいようですが、十二月までにぐらいの、そのような感覚でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　当然、予算編成を終えるまでには発表しないと意味がございませんので、今鋭意作業しております。
○尾立源幸君　それでは次に、ちょっとテーマを変えまして、政策金融の見直しについて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、資金の流れを官から民へという小泉首相の、総理の方針に従って今政策金融の見直しが議論されております。それで、八つの政府系金融機関が今統廃合で数を減らして、一つというふうにも聞こえておりますけれども、そういった数の議論に今なっているような気がしますが、私は、本来、やはり公益性といいますか公共性の要否、また、民間が金融リスクをきちっと評価できるかできないかみたいな、そういった視点で、民にできる仕事は民へ持っていくというのが私は筋だと思うんですけれども、この考え方に対して大臣の、所轄されている大臣のお考えをちょっと聞かせていただきたいなと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　八つの政策金融機関、私ども、他省と共管もございますが、財務省としてはいずれも私どもが所管をしているという面がございます。
　したがいまして、きちっと私どもも責任を持ってこの政策金融機関改革に取り組まなければいけないと思っておりますが、よく記者会見なんかで質問を受けますと、機能、政策金融として果たすべき機能をきちっと検討せよと言うと、何か抵抗勢力の論理のように取られているところがございまして、私は非常に残念だと思っております。初めからまず数を幾つにしていくんだという議論でやりますと、まあ単なる数合わせじゃないかというような批判も私は受けかねない。やはり、政策金融機関として、あくまで民業の補完というところに徹しながら、政策金融機関として何が必要で何が不必要かということはきちっと整理をしなければいけないだろうと思っております。
　その上でそういう、本当に、じゃこれは必要だねということになった場合には、どういう形でやっていけば一番効率がある、無駄な投資にならない、モラルハザードも生じないような形になるのかというのを議論していくのが筋道なのではないかというのが私の考え方でございますので、委員の今のお考え方と大体方向を同じくしているかと思っております。
○尾立源幸君　正に数合わせだけでなく、国全体のお金の流れをもっと効率的にして、そして無駄を省いて、次世代にツケを回していかないような、そんなことが私も必要だと思っています。
　そういう観点から考えると、政策金融の見直しを政府系金融機関統廃合ということだけに限定するのではなく、私が言いたいのは、機能を中心に議論をしていくということも一つですが、もう一つ、範囲も私はもっと拡大すべきではないかと思っております。それは、今やり玉に上がっておりますその八つの政府系機関以外に独立行政法人や公益法人が貸付けを行っているわけですね。こういったことも私は範囲を拡大して、もう一度金融という意味で見直すべきだと思うんですが、財務大臣と行革担当副大臣、それぞれにお話をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは私、直接所管をしているわけではありませんので、林田副大臣にお答えをいただいた方が適切かと思いますが、政策金融八機関以外の特殊法人等の貸付事業については、平成十三年の十二月に特殊法人等整理合理化計画が閣議決定が行われまして、抜本的な見直しを行うこととされまして、それは今年度末までにということでやっておりますので、政府全体としてはそういう方針で臨んでいるところでございます。
○副大臣（林田彪君）　今、財務大臣のお答えのとおり、この特殊法人の整理合理化計画は十三年に作られたものでございますけれども、現在、この政府金融機関にかかわらず、貸付けあるいは債務保証等を含む、法人も含めまして、数で申し上げますと、百六十三の特殊法人を対象にいたしまして、この当該計画に沿いまして、八割強が一応廃止、民営化、あるいは独法への移行をなしております。その中で、いわゆる今議題になっております債務保証あるいは貸付け等を行う特殊法人につきましては、全廃が六法人、一部廃止等業務の縮減が十九法人、収支の改善その他の見直しが二法人というふうになっております。
　いずれにしましても、御指摘のように、特殊法人等から独立行政法人に移行した法人につきましては、十八年度以降、中期目標期間が終了する際に、貸付け等の業務も含めました業務全般について見直しを行うというふうに考えております。
　また、もう一つの分野であります公益法人につきましては、法人によって目的あるいは業務も多岐に非常にわたっております。また、国の財政的関与の有無と申しますか、軽重と申しますか、それもありますし、また、国そのものの行政的な関与の差があるように私は思っております。
　そういう意味合いも含めまして、公益法人の行う貸付業務等、すべて官でというわけにはいかないかと思いますけれども、いずれにおきましても、この公益法人は、さきの委員会でも述べましたように、それぞれ主務大臣において不断の見直しを行っていくということが重要だというふうに考えております。
○尾立源幸君　分かりました。
　なぜこのように私、申し上げるかと申し上げますと、八つの政府系金融機関の貸付残高が平成十六年で約百四十五兆ということになっておりますが、資料の二枚目を見ていただきたいんですけれども、新聞の今日の記事でございます。
　私たち民主党が調べたところによりますと、独立行政法人、今おっしゃいました、また公益法人等による貸付け、債務保証、利子補給、出資などを合計すると、何と百二十二兆円にも上るわけです。まあ御存じだったかどうか分かりませんけれども、これについての御感想と、官から民へを主張されるのであれば、この部分ももっと手を付けていかなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですけれども、両大臣のお考えをお聞かせください。
○副大臣（林田彪君）　民主党さんから提出された資料というわけではございませんけれども、各省庁がそれぞれ出しておりますのを我が内閣府でも急遽取りまとめましたところ、総額としては確かにここにありますように百二十二兆円強になっておりますけれども、その内容につきましては、それぞれ貸付けとかあるいは債務保証とか出資とか、いろいろな面がございますもんですから、この新聞記事のとおり、六十三機関が既に百二十二兆円、融資というくくりでいいのか、これはもう委員そのものが会計士でございますんで、その辺の仕分はもう十分御存じの上での御質問かと思いますけれども。
　このうち、百二十二兆円のうち約九十五兆円につきましては、いわゆる財団法人である公庫住宅融資保証協会の債務保証等でございます。また、財団がこれは独自に行っている事業でありますし、また、出資の部分が約、何ぼだったかな、トータルで四千四百億ぐらいですかね、ありますけれども、この大半は十五年に発足いたしましたいわゆる株式会社産業再生機構による出資でございます。この出資につきましても、もう委員も御案内のとおり、いわゆる三年以内に目標を達成いたしまして民間に売却するという予定になっております。
　このように、各法人と国との関係を、かかわり方につきましてもそれぞれ、六十三機関、それぞれいろんな多岐にわたっておるということでございますんで、この百二十二を単純に合計して論ずるということもちょっと無理なところもあるんではなかろうかなと、私自身は思っております。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、御指摘の特殊法人等につきましては、十八年度以降、中期目標が完了する際に、貸付業務を含めました全体の見直しをやっていきたいと思いますと同時に、公益法人につきましても、それぞれ主務大臣において不断の見直しを是非行っていきたいというふうに思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これはもう林田副大臣のお答えしたことに尽きていると思っております。私の所管でもございませんので、それ以上は差し控えさせていただきます。
○尾立源幸君　是非、八政府系金融機関以外の部分、まだまだ改良の余地があると思います。是非、改良していっていただきたいと思いますし、もう一点、貸倒れ懸念というふうにここにも出ておりますが、この貸倒れの、何というんですか、評価基準が非常に各法人ばらばらでよう分からぬというのが実態でございます。これはまた新たな国民負担にもつながりかねないというか、つながるわけでございます。この辺はまた私もいろいろと調査をしていきたいと思いますが、この点も是非頭の中に入れておいていただきたいなと思います。
　それでは最後に、今回、谷垣大臣にも御説明いただいたように、特殊法人等整理合理化計画というのがあって、正に今、林田副大臣、御説明いただいたような改革が行われているわけでございますが、その中で残ったのがこの八政府機関とＪＲＡなどのギャンブル法人ということで、今回その政府系金融機関だけをまず手を付けようということでございますが、今、全体図を見ていただいたら分かるように、実は特殊法人等整理合理化計画というのがあって実行されているわけでございますが、実態は、まだまだ特殊法人から独立行政法人への看板の掛け替えだけで、中身が伴っていないというのが私のこの一年間の実感なんです。だから、私たち民主党、我々は、この公益法人、独立行政法人も含めて、もう一度政策金融の在り方を見直していくべきだというふうに提案をさせていただいております。
　是非、機能論に立つならば、先ほど、担当大臣じゃないということですが、谷垣大臣おっしゃった機能論に立ってやるんならば、こちらも機能論に立って見直していかなきゃいけないと私は思いますので、是非、林田副大臣、村上大臣によくお伝えをいただきたいと思います。
　その点で是非御感想をお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（林田彪君）　現小泉内閣の一生懸命取り組んでいる事業でございますし、村上大臣の意向をきちっと踏まえながら、なおかつ当委員会の意向も踏まえながら、最終的には国民のためになるように頑張ってまいりたいと思います。
○尾立源幸君　最後に、私の方からこの政府系金融機関等々の整理合理化に当たって一言申し上げたいんですけれども、小泉さんが総理大臣になられてから、これは皆さん共通の思いだと思うんですけれども、何か、セーフティーネットという言葉が何か軽んじられているんじゃないかなというふうに思います。
　やはり、強い者は強い、弱い者はどんどん弱くなる、そういった流れの中にあるわけですけれども、じゃ、競争に参加できない人や競争に敗れた人、敗者復活の、そういった視点の金融の在り方というものは、是非、公的な部分でしか私は担い得ないと思っておりますので、是非、谷垣大臣、また林田副大臣、金融におけるセーフティーネットというものも含めて検討をいただきたいことを申し上げて、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございます。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今、尾立委員から政府系の金融機関のお話がありましたが、その政府系の金融機関の見直しの前にやるべきことは、まず民間の金融機関がどこまで本当に仕事ができるのかということなんだろうと、そう思います。
　済みません、いつも医療の話をして大変恐縮ですが、民間の病院でできない部分に対して国立病院や公立病院などをつくってそこを補完していっているわけですから、原点に返れば、民間の金融機関でできない部分に関して政府系の金融機関が補完していくということになるんだろうと思います。
　そういう意味で、果たして今、民間の金融機関がきちんとした役割を果たしているのかどうかというところがすごく大きな問題でして、要するに、銀行は今健全性は、金融庁からかなり厳しい指導があって健全性はそれなりに確保されてきているかもしれませんが、一方で公共性を果たしているかというと、必ずしもそうではないんじゃないのかなと、そういうふうに考えております。
　そういう中で、前から申し上げているところですが、私は、特にこれは今日は地域金融に絞らせて議論をさせていただきますが、大きな問題は自己資本規制とそれから金融検査マニュアルにあると、私はそうずっと思い続けております。
　そこの中で、まず、日本は確かに自己資本比規制が国際ルールだと。まあ、これは国際ルールで決められたことだからそれはそれで結構ですが、これがなぜ健全性の指標として適切だというふうに考えていらっしゃるのか、その根拠を教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　まず前段に、政府系金融の改革に入る前に、やはり民間金融機関がしっかりとした金融機能を発揮しているのかどうかと、そこが重要だと、その点は全くそのとおりだというふうに思っております。
　政府における政府系金融機関の見直しの議論に当たっても、金融再生を実現をして、そして金融機能を強化をしていくと、その中で政府系金融機関の見直しの議論を進めていくということでございますので、そうした中で、私どもとしても金融改革プログラムを策定、公表させていただいて、そして日本の金融システムというものが活力ある金融システムというものになっていかなければいけない、利用者の満足度の高い、そしてまた地域経済にも貢献できるような金融機能が発揮できるように諸施策というものをしっかり展開をしていきたいというふうに思っております。
　そうした中で、自己資本比率の健全性の指標としての適切性についてお尋ねがございました。
　自己資本比率というものは、もう言うまでもございませんが、金融機関が保有するリスク、それに見合った最低限の自己資本というものを維持する、維持させることを通じてその健全性というものを確保し、そして破綻というものを回避する、このことを通じて預金者の保護と、そして預金者の信頼の確保を図って信用秩序を維持するために極めて重要な指標であると考えております。
　このような指標の意義に照らしてみますと、金融機関が保有すべき最低自己資本につきましては、貸倒れ等に伴う損失が相当程度派生した場合にあっても、健全性というものを維持して、そして破綻を回避できるような水準に設定をしていくということが必要であるというふうに思います。
　この自己資本比率は、債務超過に陥る蓋然性を代替する指標として世界共通の位置付けがなされているところでございまして、金融機関の財務の健全性を図る比較可能性に優れた指標として採用され、そして世界各国、そして我が国においても定着をしているものと考えているところでございます。
○櫻井充君　それは、今のは自己資本規制の説明だけなんですよ。要するに、なぜこれが健全性の指標として適切なのかの根拠を挙げていただきたいんです。
　例えば、例えば医学でいうと、この治療法が優れている治療法かどうかというのは、これは例えば、その副作用だ何だというようなものを全部勘案した上で、治療効果がこれだけありますということを見て、まあこの治療法がいいですねと、そういうことになっていくわけですよ。
　私が申し上げているのは、ルールはルールとして設定されたのはそれで結構ですよ。しかし、本当にこのルールにのっとっていかないと、なぜその自己資本の八％まで、ああ、ごめんなさい、十二・五、八％だから十二・五倍ですか、そこまでしか貸し出すことができないとか、四％という国内ルールをつくれば二十五倍まで貸していいですよという、そこのところの、そこのところの評価、そこのところが本当に正しいのかどうかなんですよ。つまり、いろんなことが行われていって、こういう根拠があるからこのルールが健全性の指標として正しいんだという、その理論を教えていただきたいんですよ。
　もう一点申し上げると、バーゼル２では、例えばリスクウエートの見直しがかかっているわけですよね。前々から私はリスクウエートとか、あそこはおかしいということをずっと言い続けてまいりましたが、しかし、そこの部分が今度変わって出てくるわけですよ。ということは、前のものに関して言うと必ずしも完全なものでなかったはずなんですね。試行錯誤中だと言われればそこまでですが。
　いずれにしても、大事なことは、ルールとして提供されるのは結構ですよ。ですが、なぜそれが健全性の指標として適切なのか、そのことについて教えていただきたいんです。
○国務大臣（伊藤達也君）　この点について、まず一般論としてお答えをさせていただきたいと思うんですが、社会的に見て最適な自己資本比率の水準を考えるに当たっては、これは銀行の破綻に伴う負の外部効果を抑制するという社会的な便益と、そして委員が強く問題意識として持たれている過度に高い自己資本比率を求めることが金融仲介を縮小させかねないという社会的費用、これを比較考量した上でネットの社会的便益を最大化するような水準に設定することが望ましい、これが基本的な考え方だというふうに思います。
　その上で、多くの銀行に統一的、共通的に適用される基準を設定するに当たって、最適な最低自己資本比率の具体的、そして定量的な水準を見いだす、このことが非常に難しいこと、必ずしも容易なものではないというふうに考えますが、この点については、最終的にはこのバーゼルの委員会に参加をするそれぞれの監督当局、専門的な見地から議論をして、その判断の結果として水準というものを設定をさせていただいていると、そのように御理解をいただくことができればというふうに思っております。
　それから、バーゼル２の見直しについてでございますけれども、この見直しを行うに当たっては、金融商品というものが多様化をしていく、そして金融技術の高度化の進展、こうしたことを反映をして見直しというものが行われたわけであります。そして、この見直しに当たっては、現行規制と比べて世界的に見ても重くも軽くもしない、そうした枠組みというふうになっておりまして、現行規制の負担水準を変更するために行われたわけではありません。
　その中で、信用リスクの計測がより精緻なものになるために、事業法人向け与信について、今まで一律のリスクウエートを課してきたわけでありますが、この点について委員が御指摘をされているように見直しを行って、そして、個人企業、個人向けの貸出しについてはリスクの分散効果が働く、そのことを我が国としても主張させていただいて、そのことを踏まえてリスクウエートが従来よりも軽減されるものになったというふうに考えております。
○櫻井充君　答えになっていないんですけど。答えになっていませんよ、全く。
　要するに、どういうことを根拠に、理論は、理論は分かりましたよ、理論は分かったけれども、どういう数字を、じゃいろいろ勘案して、例えば破綻リスクなら破綻リスクで結構ですが、こういうような金融機関はこんな形で破綻していったからこういう数字が出てきたんだとか、そういうことを言っていただければ、それはそれなりに納得はするわけですよ。ところが、今のは、ただの要するにこういう経過説明だけですよ。
　私が申し上げているのは、その考えに立脚するんならそれで結構ですが、そうすると、それが健全性の指標として適切であるという根拠が欲しいんですよ、理論的なね、学術的な。それがないのに、なぜ、これを国際ルールで決めたからみんなで守りましょうの世界になるんでしょうか。
　後でで結構ですが、もう一度説明はいただきたいと。今ここのところで多分十分な議論ができないので、後でで結構ですが、もう一度その根拠となるべきものを教えていただきたい。つまり、国際ルールを国際ルールとして日本が認めたその根拠を教えていただきたいんですよ。それは、みんなで決めたからということではないんですね、そこのところは。
　なぜかといえば、このルールがあるから、毎回申し上げますが、地域の金融機関は貸出しができなくなって苦しんでいるところが私はあると思っているんです。つまり、例えば、不良債権処理が終わったら都市銀行は貸し出しますと竹中さんはこの委員会でもおっしゃられましたが、都市銀行の貸出しは増えておりません。それは、もちろん、毎年毎年、融資額、融資額の減り方がだんだんだんだん良くはなってきているかもしれませんが、決して増えてはおりません。そのお金が、じゃ、ないのかというと決してそうではなくて、すべて国債に行くわけですね。五十兆か六十兆ぐらい貸出し残高が落ちていく中で、国債の保有残高はそれに反比例して増えていくわけですよ。なぜ国債を買うのかといえば、リスクウエートがゼロだからでしょう。
　そして、地域でいえば、なぜ信用保証協会に行って保証を取ってこいというのか。これは金融機関がリスクを回避する点もありますが、リスクウエートが一〇％になりますから。ですから、もし地域の金融機関が、例えばその今の信用保証協会の保証を外してプロパーで全部貸出し一〇〇％になりました、国債を全部貸し出したとして、優良債権で、例えばトヨタのようなところにももし仮に貸し出すことができたとして、それでリスクウエートが一〇〇％になりましたと。これで本当に四％維持できると思っているんですか。
　ここのところが最大の問題なんですよ。これと金融検査マニュアルのところが実態に合っていないから、貸出しが私は進んでいかないと思っているんですね。
　そういう意味で、もう一点お尋ねしますが、世界各国で、これ国内業務まですべて、いろんな金融機関全部このルールにのっとってやっているんでしょうか。日本は、四％に変えているとは言いながら、基本的なところは全く変わっていません。そういう意味で、これはどこの国も全部、小さな金融機関から何からこのルールにのっとってやっているんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　世界各国のすべての制度の詳細について正確に把握しているわけではございませんが、例えばカナダにおきましては、地域の金融機関は八％よりも高く、一二・五％の水準を求めておりまして、その他の金融機関については八％ということでございます。
　それから、委員が地域金融の機能強化を図っていくために当委員会でもアメリカの例を御紹介をいただいたところでございますけれども、アメリカにおきましては、これは八％でありますけれども、ウエルキャピタライズという考え方からしますと一〇％を求めておりまして、そこに向かって指導監督が行われております。金融機関全体からすると、一〇％の水準を維持している金融機関が九九・四％でありますので、これは小さな金融機関も含めてすべてでございます。
　そういう観点からしますと、バーゼル委員会に参加をしている国だけではなくて、世界百か国以上の国が、国際的に活躍をしている銀行だけではなくて、一般の金融機関についてもこのバーゼルの水準というものを求めているものと承知をいたしております。
○櫻井充君　諸外国は、もう一点、まあルールが入っているんならそれで結構です。
　諸外国は証券化できますよね、いろんな意味で。例えば、住宅なんかに関していえば、モーゲージローンなどをアメリカはシェアの五〇％ぐらいですから。そうすると、結果的にはリスクアセットの部分は小さくすることは簡単なことなんですね。手数料を得て、それでしかも収入を得ることができるわけです。そういう国々と、日本のように貸し付けて利ざやだけで稼いでいる国と同じルールになるのかどうかというのは、これもう一つ問題なんだと思うんです。
　ここのところは、何回も申し上げますが、私は、このルールがあるから貸せないと思っているんです。本当であればもうちょっとちゃんと融資できると思っているんです。これは銀行の関係者と話をするとそうおっしゃっています。それは金融庁に対してはなかなか言えない話らしくて、表立ってそういうふうには言わないでくれと言われていますが、ですが、いや、銀行名は言わないからいいわけですよ。ですが、本当に地域では、いろんなところで話をすると、ここが問題だとまず一つ言われているんです。
　もう一点、金融検査のマニュアル自体にやっぱり問題があるんだと。今回は、民間の金融機関もそうですが、例えば国金の関係者と話をして、国金の不良債権がこの間どおんと増えたんですね、ある時期から。それは何かというと、条件緩和するとみんな不良債権扱いになるわけですよ。ただ、ここのところは、何というか、何か月か待ってあげるよということで、例えば金利だけなら金利だけ払ってくれと昔のような商慣行をすると、みんな不良債権の扱いになっていくわけですね。そうすると、金融機関は企業を救済したいと思っても、債権放棄か例えば条件緩和しかないわけであって、条件緩和をすると皆不良債権になると。これは、二つのグループに分けられるようになったこともこれは重々承知しておりますが、それでも、とにかく金融機関からすれば、企業を救済するためにはそうせざるを得ないんだという状況があるわけですよ。国金の方なんかはそういう手法を使って、まあ何とか経営を成り立たせていって、一時的にそこだけさえしのげればまた復活する企業は一杯あるわけですね。
　そういう点でいってくると、こういう形の単純な不良債権の扱いにしてくることに問題があると思いますし、ましてや民間の金融機関で融資できないようなところで融資をしていくような、もしこれから政府系の金融機関がそういうことになっていくんだとすると、このような単純なルールを政府系の金融機関にまで当てはめてしまうとますます貸出しができなくなってしまうんじゃないのかなと、そう思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　まず前段のところでございますけれども、私も、十三年間の国会議員の活動の中で九年近くは中小企業問題をやっておりましたので、地域の金融機関の方々と接すると、委員と全く同じようなお話を聞いたことがございました。
　そうした中で、私自身は、やはり中小企業に対する金融の円滑化というものを図っていかなければいけない、地域の金融機関の機能というものを強化をして中小企業の再生や地域経済の活性化に貢献できるような、そういう金融機関として活躍をしていただきたい、そういう思いを強く持って金融行政に臨んだ次第でございます。
　そうした感想からいたしますと、先ほど、自己資本比率規制がやはり大きな制約要因になって、そのことが銀行の貸出しが伸びていかないという御指摘でございましたが、私、やっぱりその点は、委員と中小企業金融の円滑化を何としても実現しなければいけないという点は共通なんですが、委員の御指摘については必ずしもやはり賛同できません。これは、やはり融資が伸びていかない、今まで融資が低下をしてきた要因というのが、資金需要がやっぱり低迷をしていたこと、そしてさらには、バブルが崩壊をして、金融機関にとっても、あるいは債務を抱える企業側にとってもバランスシートというものが大きく傷付いてしまって、それを調整をしてきたと、そうしたこともやはり要因の一つではないかというふうに思っております。
　特に中小企業を見てみますと、一九七〇年から三十年平均して、有利子負債とそのキャッシュフローの比較をしてみますと、つまり何年で借金を返せるかということを比較をしてみますと、大体十一・一年ぐらいなんですね、十一・一倍ぐらいであります。バブルが崩壊した後、これが十八・五倍、十八・五年まで上がったと。このやはりバランスシート調整をするために一生懸命努力をして、今十二年ぐらいまで低下をしてきている。まだバブル前と比べると高い水準にありますから、そういう意味での調整的な要素というのもあるんではないかというふうに思っております。
　しかし、そうした中においても、やはり地域の金融機関が中小企業の再生や地域経済の活性化に貢献できるような機能を発揮していかなければいけないと。この点については、委員とはもう真摯な議論をさせていただいて、そして当委員会の審議も踏まえて、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムというものを策定をさせていただいて、そしてそれに基づく様々な取組がなされて、金融機関も努力をされることによって、総与信を見てみますと、私が竹中大臣とともに金融行政を担当させていただいた平成十四年の九月、これは前年比に比べてマイナス五・二％でありましたが、今年の三月はこれが〇・八％まで低下をしてきておりますし、正常先については五・〇％マイナスだったものが〇・六％プラスに転じてきている。そういう意味では、下げ止まりの傾向というものも、少しその兆しというものが見えてきているんではないかというふうに思います。
　金融検査マニュアルの問題についても、私は金融行政に就くまでは、やっぱり中小企業の実態に即した検査というものを確保していかなければいけないという問題意識を非常に強く持っておりました。そうした中で、金融庁としては、この検査マニュアルの別冊、中小企業融資編というものを策定をして、そして中小企業の実態に即した検査というものを確保していくというための努力をしておりますし、この検査マニュアルの趣旨というものを検査官に研修を通じて徹底していくことが極めて重要だというふうに思っております。
　それと、先ほどの答弁でカナダと申し上げましたが、これスイスの誤りでありましたので訂正をさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　お話はお話で承っておきますが、やはり若干、若干というか、現場の方々からしてくると違っているわけですよ。
　もう一つ、例えば今バランスシートのお話がありましたが、企業、中小企業会計は簿価なはずですね。しかし、これが銀行に行くと時価会計になってしまうわけですよ。ですから、そこのところのバランスシートだって、本来の企業会計でやっていればこれはバランス取れているはずですが、ところが銀行に行ってしまうとみんな債務超過になってしまうと。例えば、設備投資をして、設備投資をして何か工場なら工場を造って、そこの工場の土地の値段が下がろうが何しようが製品には何にも変わりないわけですよ。ところが、そこの土地の値段が下がってしまうと、その企業自体が債務超過になっちゃうわけですよ、銀行に持っていくとね。ですから、そうおっしゃいますが、そこはその評価の仕方に問題があるのであって、評価の仕方に問題があるのであって、それがその中小企業の実態に合っているものだというふうに僕は言い切れないんじゃないのかなと、そう思います。
　中小企業と大企業と違うのは、それから資本の部分で全く違っているわけです。大企業は市場から直接調達できてその配当だけしておけばいいわけでして、元々それを全部返すなんということをやったら、これはトヨタだってどうなるか分かりませんよ。だけれども、中小企業はどうなっているかというと、自己資本が極めて少なくて、今度はその自己資本の部分だって、資本金の部分だって、借換え、借換えでしょう。これが長期間借りられないわけですよ、今の民間の金融機関ではね、長期間のリスクが取れないから。だけれども、大企業は資本金をそのまま維持することができても、中小企業はそれを維持することができないとか、極めて特殊な事情があるわけですね。そこの中で、政府系の金融機関は低利で長期で固定でこれは融資してくれるわけだから、だから彼らにとってみれば命綱なんですね。ある種、僕から言わせれば社会保障政策の一環だと思っているんですね。ですから、そういう中小企業の本当の実情を勘案していただいて、勘案していただいて制度設計をしていただかないと、無意味な規制を掛けて、無意味な規制を掛けて本来であれば存続できる企業まで破綻に追い込んでしまっているんじゃないのかなと、個人的にはそう思っているんです。
　それはそれとして、今日はとにかく一点お願いがありまして、前々からのことですが、金融検査マニュアルの中に、金融検査マニュアルの中に企業の経営指針というものを盛り込んでいただけないかと。つまり、どういうことかというと、例えば二期連続赤字を出してしまうと、もう要注意先に格下げされるわけですよ。ただ、要注意先に格下げされても、経営健全化計画みたいなものを書けば、そしてそれが認められればまた正常先に戻していただけますよね。ですが、そうではなくて、悪くなったときに何とかするということではなくて、社長さんたちの考え方や、それから企業の、何というんでしょうか、今後進んでいくべき道とか、そういうものが明示されてきたときには、そのことがきちんと評価されると変わってくるんだろうと思うんですよ。
　私は、中小企業の社長さんたちと話をしていて、こういう経営指針というのを随分きちんと勉強されている方々は経営状況が随分良くなっていましてね。ですから、企業が努力したところに関して言うと何らかのメリットが必要だと思っていて、経営指針をきちんと、企業の経営指針をきちんと打ち出してきているところ、そしてしかもそれは金融機関側から見て、なるほどこれならいいですねというような場合には、仮に二期連続赤字を出したとしても要注意先に引き下げないとか、そういうようなルールをつくってもいいんじゃないのかなと思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤達也君）　まず前段の、その現場の様々な状況を踏まえて御指摘がございました。私も全く同じ話を聞いておりますし、同じ問題意識を持っております。したがって、金融検査マニュアルの改定に当たっても、その根雪の部分についての御指摘がございましたが、そのＤＤＳの取扱いについて明確化をさせていただいたところでございますし、デット・エクイティー・スワップ、そしてＤＤＳ、企業再生ファンド、こうしたものを活用して企業再生のための取組を通じて健全化に向けた取組を行うことを、私どもとしては、規制を掛けて阻害をして邪魔をしているんではなくて促していると、そういう意識の中で金融行政に取り組んでいることを是非理解をいただくことができればというふうに思っております。
　それから、構造改革特区に関係してのお話だというふうに思いますが、この金融検査マニュアルは、金融機関の自己査定、そして私どもの検査で検証していくに当たっての共通の枠組みとして策定をさせていただいて、そして検査官の手引として使用させていただいているところでございますので、規制を掛けていると、そういうことではございませんので、規制緩和の概念とはこれはなかなか一致していかない、なじまないものであるというふうに思っておりますが、現在の金融検査マニュアル別冊、中小企業融資編におきましては、中小零細企業向け貸出金については、企業の技術力、経営者の資質やこれを踏まえた成長性など、あらゆる判断材料の把握に努めて、それらを総合的に勘案をして債務者区分の判定を行うことといたしておりますし、また、経営者の資質やこれを踏まえた成長性の判断に際しましても、経営者の経営改善に対する取組姿勢を一つの判断要素として掲げているところでございます。
　したがって、例えば委員が御指摘がございました経営指針を作成、実践をしている中小企業については、経営改善に対する取組姿勢が積極的であると評価をされる場合には、債務者区分の判定に当たって経営指針が勘案されるものと認識をいたしております。
○櫻井充君　ありがとうございます。地元の中小企業の皆さんにもこのことについてはきちんと御報告させていただきたいと、そう思います。
　やはり、まじめに努力している人たちがそうやって変わっていけるんだということを見てくると、ほかの企業の方々も努力し始めてきます。これは金融機関側だけの問題ではなくて、私は中小企業なら中小企業にももちろん問題がある部分があると思っていますので、そういう意味では、その解決策の中の一つにつながってくるんだろうと思ってお話をさせていただいておりました。
　それから、その上で、これは谷垣財務大臣にお伺いしたいことがございますが、これ、政府系の金融機関に対して、今、民間の金融機関は金融庁でやっております。政府系の金融機関は、これ財務省になってきています。これ、本来であれば同じところが所轄した方が、ちょっと今日は通告しておりませんが、所管した方が、補完業務からしてみると極めてうまくいくような気がするんですね。つまり、また医療の問題で大変恐縮ですが、民間の医療機関も、それから公的な医療機関に関していっても、基本的には厚生労働省が全部見ていて、足りない部分はこういう形で補完しましょうという、そこのところの流れというのは極めてスムーズになると思っています。そうすると、金融ということに関して言えば政府系も何もないわけであって、全体として見る分でいえば、これはすべて金融庁で所管してしまった方がスムーズになるんじゃないのかなと私は個人的にそう思っているんですけれども、そこの点についてはいかがでございましょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　金融行政と私どものやっております今、財務省の行政をどう切り分けていくかというのは、過去にもいろんな議論があったところでございまして、この政策金融機関については現在のような整理がされているわけでありますけれども、これ、私、過去の議論を全部承知しているわけではありませんが、金融庁を財務省から、当時の大蔵省から独立させようというときには、やはり民間金融機関に民間の金融機関としての論理を貫徹させていく必要があると、こういう観点があって現在のような仕分になっているんだろうと思うんです。
　そのとき、やはり政策金融機関というのは、それは金融機関でございますから、あくまで自律性とか透明性とか、民間金融機関の手法を学ばなければならない、受け入れなければならないところがございますが、やはり政策遂行のツールとして考えると若干違うところがあるということで今日のような整理になっているのではないかと私は思っております。
　まだまだ、それはもちろん過去の議論にもいろいろございましたように、まだこれからも議論はあると思いますが、私は現在はこのような整理でよろしいのではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　そうなりますと、大臣、政策金融というのは民間の補完だと私はそう思っていますから、そうなってくると、財務省が今の民間の金融の在り方に対して何らかの意見を、意見というか考えを持たなきゃいけないことになりますよね。そして、もしそうだったとすれば、今の民間の金融機関が果たしている役割、これの中で公共性は十分に担保されていると財務大臣として思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今のような御意見を伺いますと、当時、金財分離をしたときの議論とはまた随分違ってきているのかなと。当時はできるだけ、我々は金融庁を支配していると言われないように、できるだけ金融庁は自由にやってくださいと、独立してやってくださいと、我々は物を言うまいとしてやってきたわけでございます。
　もちろん、金融システムというものは公共的なものでございますから、民間の論理に徹するといってもそこに公共的な使命を果たされていることは当然だと思いますが、私どもはそこに今でも、余りすぐ、財務省としては民間金融をこうしてくれとかすぐに言うつもりはございません。
　ただ、今の御議論を伺っておりまして、要するに、恐らく、国民生活金融公庫等の不良債権分類等に民間のものをすぐ導入すると政策金融機関としての役割も十分果たせないんじゃないかというような恐らくお見通しもあって言っておられるんではないかなと私は印象を受けたわけでございますが、その点は確かに、政策でございますから、政策金融でございますから、政策的な観点から、民間とはまたちょっと違った視点から貸出しの条件を緩和するというのは必要なことがございます。今までもやってまいりました。
　ただ、それをどう計数の上に出していくかという点については、民間のやっておられる基準をそのままやって、いろいろ比較しながら議論をしていくことが政策金融機関の透明性等々を議論する上では私は役に立つのではないかと思っております。
○櫻井充君　済みません。時間になりましたが、最後に一言だけ。
　今の立場だと逆に財務省が金融庁を、僕はその監視と言ったらおかしいけれども、監督するような形になると思っています。つまり、民間金融機関が十分にやれていないから、そこの金融行政が不十分な部分を政府系の金融機関が補完するという形になれば、そこの判断は財務省が判断するという話になるんだろうと、私はそう理解しているので、であったとすれば、むしろ金融庁にそこの部分は一元化してしまった方がスムーズになるのじゃないかなと、個人的にはそう考えているところでございます。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（山本孝史君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本孝史君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　さきの総選挙におきまして、我々は連立与党の重点政策というものを八月末に発表いたしました。その中の一つの項目として、「小さくて効率的な政府を実現する。」ということをうたってあるわけですね。大臣、谷垣大臣も私も世代の規模という面から見ますと、今生まれてくる世代と比べると倍近くの人数がいるわけですね。これはもう民間、公的セクター問わず、我々の世代で今支えているとすれば、最近生まれた世代が支えるころにはやっぱり規模も当然縮小せざるを得ないわけであります。そうした長期的な視野で持続可能な運営というものを、民間はもちろんでありますけれども、やはりこの公的部門というものもしっかり努力をしていかなければならないと思うわけであります。その意味で、小さくて効率的な政府の実現ということは与党の共通認識になっているわけですね。それと並んで、「歳出の見直しに当たっては、これまで以上に事業の仕分け・見直しなどを行い、」、これもまた重点政策の一項目に挙がっているわけであります。この小さくて効率的な政府という考え方と、この歳出見直し、削減に当たっての事業の仕分というのは、若干考え方が異なるんだろうと思うんです。
　今日は、その事業の仕分ということについて大臣のお考えを最終的にお伺いしたいと思うんです。
　その前に、小さくて効率的な政府、あるいは小さい政府と言ってもいいんですが、先日、十月十三日の郵政特別委員会、参議院の郵政特別委員会で大臣は、今よりも小さい政府に持っていく必要があると、こう考えておりますと、こういうふうに御答弁をされているんですね。改めて、この小さい政府論に対しての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何が小さい政府なのか、あるいは今の日本の実態が小さな政府なのかどうか、いろんな議論がありまして、なかなかクリアカットな結論というのは難しいところがあると思うんです。この間も、日本は小さな政府なのかどうかと聞かれて、今より小さな政府に持っていくことが大事なんだというような御答弁をした記憶があるわけですが。
　今、山口議員がおっしゃいましたように、これから人口減少が進んでいく。我々の世代といいましても、山口さんの方が若干私より、司法研修所では同期でしたけれども、山口さんの方が成績が良かったからスムーズに合格されて私の方がちょっと若干古い世代ですが、我々の世代よりもこれからの人口は当然減っていく。こういうことになりますと、政府も、どんどん人口が伸びていって税収もどんどんどんどん上がっていくぞというような時代の考え方で政府を維持していたらやっていけなくなるんだろうと、そのときの活力がなくなってしまうんだろうと。
　もちろん、人口が減っていくことと小さな政府をすぐに結び付けるのは若干飛躍がありまして、その間もう少し詰めた議論をする必要がありますが、私はやっぱりこの人口が減ってくるというところに小さな効率的な政府をつくらなければならない最終的な根拠の一つがあるのではないかなと私自身は考えておりまして、人口減少社会の中でも活力が維持できるような効率的な簡素な政府をつくっていく必要があるのではないかと、こういう認識の下に御党と御一緒になって今、小泉政権を支えていると、こういうことでございます。
　それで、こういう様々な改革の中で、取りわけ財政構造の改革というのは待ったなしの課題ではないかと思っております。もう何度も申し上げていることでありますが、二〇一〇年代初頭に基礎的財政収支を回復していこうということでいろんな努力をそこに傾注、そこに結び付けていきたいと考えているところでございます。