Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○植田委員　私は、社会民主党・市民連合を代表し、本委員会に付託された平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案及びその修正案に反対する立場からの討論を行います。
　まず、特例公債法案について反対する理由を述べます。
　財務省の財政状況に関する試算によれば、今後しばらく国内総生産のゼロ成長が続くと仮定した場合、二〇〇六年度の国債発行額は四十五・五兆円、また国債への依存度は、四四・六％と過去最悪が確定している来年度当初予算よりもさらに五ポイント近く悪化、一般会計の四九・四％に達するとの計算です。額面どおりに受けとめれば、国家予算の半分を国債に頼ることになります。
　国債の大半は国内で消化されているため、当面、大変な問題を引き起こすことはなく、また投資家の間でも極めて人気のある商品であることは確かに事実であります。
　しかし、銀行などの金融機関が六九・九％を占めるなど、その保有構造は偏っており、銀行なども不良債権処理で体力が極端に低下しており、いつまた金融が危機的状況に陥るか予断を許しません。また、二〇〇三年度末の国債残高は約四百五十兆円となる見込みであり、金利低下でリスクをとれない投資家が資金を国債に回しているがために、国債のバブル化がますます深化しています。二〇〇五年度には、借換債だけで百兆円の時代が到来します。また、大量の国債が償還期を迎える二〇〇八年問題も抱えています。赤字財政拡大に拍車は必至であります。
　国債が著しく累増し、財政の持続性の信頼に対して疑念が向けられ、既に市場からはリスクプレミアが求められています。明確な財政再建方針の提示や、国債発行に過度に依存しなくても済むような歳出の合理化、債務残高の処理方針、発行国債の期間構成の工夫や、短期的な利害を重視するのではなく長期的な視点からの国債発行を行うなど、適切な国債管理政策なしに、野方図に財政法の理念に反するような措置を施すことには反対であります。
　次に、所得税法等について反対理由を述べます。
　まず、前提として置かれた多年度税収中立でありますが、これは先行減税イコール後年度増税という考え方であります。しかし、現下のような経済情勢のもとで景気回復が実現することは困難であり、過去の失敗の実例から学んでも、先行減税が景気回復にきくかどうかという点については大いに懐疑的であります。減税が景気を回復させなければ、増税感ばかりを募らせ、しかも、後々財政赤字を膨らませることにもなりかねません。
　また、広く薄くという基本方針についても、一見公平な税負担のように見えますが、近年、税の応能負担原則、累進課税原理が税制改正のたびごとに後退しており、実質は、より多くの納税者に増税して税収を確保し、法人企業を含む高額納税者の負担を軽減することにほかなりません。我が国の税による所得分配効果は、ここ二十年ほど、一貫して弱体化の傾向にあります。租税民主主義の原点は憲法にあり、税制改正に当たっては、憲法の要請する応能負担原則、累進課税原理に基づかなければならないことは言うまでもありません。
　個々の改正内容についても、消費税の中小事業者特例の廃止縮小についてでありますけれども、免税点制度、簡易課税制度は、事業者の事務負担及び経済的負担に配慮して導入されたものであり、応能負担原則にかなっております。消費税の滞納額の実態を勘案したとき、これを廃止縮小することは、ますます滞納事業者、滞納額をふやすことにつながり、また、中小事業者の倒産の引き金になるものであります。
　総額表示方式の義務化は、安易な増税を可能にする手段であり、税率引き上げの布石と言わざるを得ません。
　また、配偶者特別控除の廃止についても、目的が希薄であり、財政論理の優先が見え見えです。
　法人税減税の目玉としている研究開発減税も、企業の支出性向が上向く可能性は低く、十分な効果が期待できないと思われます。
　設備投資が落ち込んでいるのは、サプライサイドの過剰、言いかえれば需要が少ないからであり、設備投資がふえるには需要がふえることが不可欠であります。また、今日の日本経済では、税以外の要因によって企業活動が萎縮しており、法人に対する税を軽減してやれば企業の活力が新たに引き出されるというほど単純な状況にはありません。
　政府は経済活性化に資する税制改革と言っていますけれども、その効果は大いに疑問であり、本法案は、税制全体のあり方を考えるのではなく、財政論理優先、配偶者特別控除の廃止に象徴される個人増税に支えられたものであります。
　これに対して民主党さんが修正案を提案されたわけでございますけれども、自党の考え方を表現されたという点においては真摯に評価をするものでありますし、その中身を見ましても、賛意を表するところも少なからず散見せられることも事実でありますが、そもそも法案審議というものは、真摯な提案者と質問者との間の審議を通じて賛否を最終的には判断するものであります。にもかかわらず、この修正案については一切審議がこの場でなされていない以上、そもそも賛否に足り得る判断をあらかじめ排除したという点においては、この委員会運営に対して大いに疑問を表しつつ、残念ながら、民主党の修正案に対しても反対であるということを申し述べ、私の討論を終わります。（拍手）
○小坂委員長　これより採決に入ります。
　平成十五年度における公債の発行の特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、生方幸夫君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小坂委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、七条明君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守新党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。七条明君。
○七条委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　所得税法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　財政の持続可能性に対する懸念に対して、中長期的な財政構造健全化の必要性が一層増大していることにかんがみ、今後の経済動向にも留意しつつ、歳出の重点化に努めるとともに、歳入の根幹をなす税制に対する国民の理解と信頼、税負担の公平性を確保する観点から、課税のあり方についての抜本的見直しを行い、持続的経済社会の活性化を実現するための税制の構築に努めること。
　一　租税特別措置については、政策目的、政策効果、利用状況等を勘案しつつ、今後とも一層の整理・合理化を推進すること。
　一　納税者数・滞納状況等の納税環境の変動、業務の一層の複雑化・高度情報化・国際化、更には滞納整理等に伴う事務量の増大にかんがみ、複雑・困難であり、かつ、高度の専門知識を要する職務に従事する国税職員について、税負担の公平を確保する税務執行の重要性を踏まえ、職員の年齢構成の特殊性等従来の経緯等に配意し、今後とも処遇の改善、定員の確保、機構の充実及び職場環境の整備に特段の努力を行うこと。
　一　高度情報化社会の急速な進展により、経済取引の広域化・複雑化及び電子化等の拡大が進む状況下で、従来にも増した税務執行体制の整備と、事務の一層の機械化促進に特段の努力を行うこと。
以上であります。
　何とぞ賛成賜りますようよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○塩川国務大臣　ただいま御決議ありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時四十八分散会
平成十五年三月三日（月曜日）
　　　　午後九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　八代　英太君　理事　山本　公一君
　　　理事　安住　　淳君　理事　武正　公一君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上川　陽子君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　宮路　和明君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　大出　　彰君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山元　　勉君
　　　　　　白保　台一君　　　　山名　靖英君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　春名　直章君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　重野　安正君
　　　　　　横光　克彦君　　　　金子善次郎君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員
　　　部長）　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　山本　公一君
　　中沢　健次君　　　　　桑原　　豊君
　　久保　哲司君　　　　　白保　台一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　豊君　　　　　中沢　健次君
　　白保　台一君　　　　　久保　哲司君
同日
　理事佐藤勉君同日委員辞任につき、その補欠として山本公一君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）

　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に山本公一君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局公務員部長森清君及び総務省自治財政局長林省吾君、以上の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○安住委員　予算が衆議院の委員会を通過して、恒例のこの地方交付税の質疑ということになりますが、ちょっと国会の中で、大変不正常な状態で本会議の開催等の話があるようでございます。
　私ども野党としましては、かねて皆さんと、与党の皆さんと合意をしておりますように、これはよき慣例として、予算が通過した後きちっと二時間質疑をして、そしてこの地方交付税の採決をしてから本会議というのが約束事でございますから、ぜひその趣旨にのっとって委員会を粛々とやっていただきますよう、まず委員長に御要望を申し上げます。よろしゅうございますか。
○遠藤委員長　御趣旨のほどをよく承知しております。
○安住委員　それでは、我が党の持ち時間は四十分でございますが、大出議員から了解を得ていますので、私がもしかしたら少し長目にやらせていただくことになるかもしれませんが、御了解をいただきたいと思います。
　さて、片山大臣、ことしに入って初めて質疑をさせてもらいますが、これからお話しすることは、私の認識としてまず話をしますから、それから、大臣にとってそれが、大臣はどういう認識かお答えをいただきたいと思うんです。
　大臣、小泉内閣、いや、その前の森内閣から含めて三回予算案を編成しまして、それで、地方交付税の、地財計画を含めた責任者としてやってこられたわけです。
　私は、今のこの交付税のあり方について、時間がありますから後で細かく質問をしますが、まず、時代の大きな変化や税収不足やいろいろな社会的な変動が多分この十年間一番あったにもかかわらず、大臣が就任してからの三年間、特に小泉内閣になって、構造改革をやると言いながら、結果的には、大変恐縮でございますが、地方財政は悪化をし、そして地方交付税依存度は高まっていますね。
　これ、実は、結果的には、あなたを含めた小泉内閣の失政の結果が出ているんじゃないですか。いかがですか。
○片山国務大臣　今、安住委員御承知のように、私も地財計画、地方交付税法の改正等、地財対策をこれで三回やらせていただくわけで、大変光栄に存じておりまして、大変な御指導を終始いただいておりますことにまずお礼を申し上げたい、こういうふうに思います。
　ただ、御承知のように、十三年度から地方交付税の経常収支不足の補てん方法を変えたんですね、もう釈迦に説法ですけれども。それまでは、資金運用部を中心に交付税特会が借り入れをやりまして、借り入れたものをキャッシュで地方団体に配分しておりましたけれども、このやり方には限界があるし、大変責任が不明確になり、不透明になる、こういうことで、三カ年ということで、十三、十四、十五まで、これは宮澤大蔵大臣でございましたけれども、ぎりぎりの、通常収支の不足は折半でやって、御承知のように、国の責任分は、赤字国債になりますけれども、キャッシュを自分で調達してくれて、キャッシュを加算してもらう、地方の方は赤字地方債でやる、こういうことで、ことしで三年目になりました。
　来年度からどうやるか、こういうことでございますが、この間、御承知のように、通常収支の穴はだんだん大きくなりまして、十五年度に至っては十三兆四千億、恒久的減税分まで入れますと十七兆四千億、こういうことでございます。
　これは、一つは、やはり経済の状況の低迷が続いている、こういうわけでございまして、小泉内閣になりましてからも、不良債権の処理を急いで、構造改革を進めて景気回復を図ろう、こういうことでございましたが、御承知のように、一昨年のアメリカの同時多発テロ等がございましてアメリカ経済が低迷してくる、ＩＴバブルの崩壊がある、あるいは世界の同時株安、世界同時デフレ、こういうふうな要因が重なりまして、我々が思ったよりは景気の低迷が続いている。
　こういうわけでございますが、今、総力を挙げてそれからの脱却を考えておりますから、いずれにせよ、我が国経済は立ち直ってくる、そういう中で国も地方も財政が変わってくるであろう、こういうふうに強く期待いたしております。
○安住委員　いや、片山大臣、お言葉でございますが、やはりそれは、外的要因はあるにしても、歳出構造の抜本的な見直し等々をやってこなかったツケじゃないですか。
　では、あなたがおっしゃっているように、税収がもしふえ続けたとして、安定したとして、結局、逆に言ったら、公共事業等々の構造的な改革をやらないで来たんですか。そうじゃないでしょう。今問われているのは、時代の認識でいいますと、やはり、時代のニーズに合った地方の予算のつくり方はどうあるべきなのかという議論があるべきだ。しかし、実際はどうでしょうか。そうではありません。後でまた言いますけれども、固定費がもうどうしようもなくかたく膨らんでしまって、地方自治体によっては、もうにっちもさっちもいかないんですよ。大阪なんか見てください、一〇〇超えていますね、一〇三ぐらいになっていますよ、片山さん。
　同時テロで経済が、関係ないですよ、そんなこと。そうではないでしょう、片山さん、百も承知でそんなことをおっしゃっているんだろうけれども。あなた、申しわけありませんけれども、構造改革をやらないで構造改革、構造改革とお題目ばかり唱えている内閣にいて、少しぼけちゃったんじゃないですか。私、そう思いますよ。いかがですか。
○片山国務大臣　いや、それは、やはり経済ですよ。経済が財政に直結してくるんですよね。国税がこれだけ、特に十五年度なんか見ますと落ち込みますから、交付税が自動的に落ち込んでくる、地方税も落ち込む、こういうことでございます。
　構造改革はやっていますよ。例えば、公共事業は、十五年度はマイナス三％ですが、十四年度はマイナス一〇％なんですね。十三年度予算は森さんのときでございますから。それから、一般的な経費も相当切り込んできていると私は思いますけれども、ひっくり返るような改革は、財政上の、予算上のことはなかなか難しいものですからこういうことになっております。
　それから、大阪の話がありましたが、地方の財政が硬直化しているのは、一つは、地方は義務経費が多いんですよ、固定経費が。というのは、国が地方の歳出の七割に影響しているんですね。もう御承知のとおりですよ。福祉を初め公共事業でも義務教育でも、全部国が制度を決めて、補助金だとか、いろいろな法令で縛っておりますからね。
　それから、今言いましたように、地方は必ず出さなければならない支出が大変高うございますので、国よりは、そういう意味での柔軟性、弾力性には欠けると思いますけれども、それをもって地方財政改善の努力がないと言うのは、ちょっとお言葉が過ぎるんではなかろうか、こう思っております。（発言する者あり）
○遠藤委員長　委員各位に申し上げます。
　常よりかなり私語が多いようですから、それぞれ自粛して、品位のある委員会にしてください。
　安住委員。
○安住委員　地財の財源不足について総務省から数字をいただきましたが、大臣、右肩上がりというのは、経済だといいんですが、公債依存度はすさまじい右肩上がりですよ。そうですよね。私が持っている資料でも、昭和五十八年で六・三でしょう。これがもうどんどん上がって、十三年で一六・一、十五年で二〇・二ですよ。
　つまり、どういうことかというと、税収不足は平成二年度ぐらいから大体わかってきているんですよ。それにもかかわらず、やめられない、とめられないでずっと来たんじゃないですか。つまり、構造改革をやらないといけない時期にそれをやらないでずっと来た結果、歳出のところのカットができないままで、歳入のやりくりがつかないから、簡単な話が、交付税に依存してくる割合が高くなってきた。そういう話なんですよ。だから、景気のいい悪いの問題の前に構造的な問題がありますよと言っているんですよ。お認めにならないですか。
○片山国務大臣　地方財政が悪いのは、まさに構造的な問題があるんですよ。国と地方の税源配分が偏っているからですよ。地方は金を使っているんですから、もう少し税源配分を変えてもらおうということがあるんですよ。私はそれがあると思いますよ。
　それからもう一つは、やはり、バブルができるとき、バブルが崩壊した後ですね。バブルのときは、まさに今委員言われたように右肩上がりですから、いろいろな仕事をやってもらったんですね。崩壊したら今度は景気対策になりまして、これも大いにやれと。そのためには、借金を中心にやってくれ、交付税で少しお世話もしますよ、こういうことをやってまいりまして、その結果が今日の状況になったと思います。国の財政も大変ですよ、御承知のような状況でございますので。
　いずれにせよ、経済の活性化ということを一つやるということが必要だと私は思います。国、地方を通じる歳出の合理化、効率化もやっていく、こういうことも必要だと思いますし、税源配分も考え直してもらう、こういうことが必要ではなかろうかと思っております。
○安住委員　さっき大阪の例を出しましたが、つまり、大臣、これは経常収支比率ですよね。経常収支比率というのは、一言で言えば人件費や公債費だ。言ってみれば、がちがちの、なかなか手をつけられない、黙ってお金が飛んでいくという世界ですね。
　しかし、今こうして見ますと、これも総務省から、調べていただいて、資料を取り寄せました。十年で比較したんですね。平成三年度ですと、全国平均が七一・六なんですよ。ところが、十年たってどうなったかというと、十三年度の経常収支比率は九〇・五ですね、片山大臣。
　これは大変言いたくありませんけれども、一番悪いのは大阪府。一〇三・一ということは、経常収支比率がもう一〇〇パーを超えているわけですから、結局、予算以上に固定費がかかっているということですよね。比較的優秀なのがと言ったらあれですけれども、岐阜県の七八・二、愛媛七八・九、平均で九〇・五。
　それで、大臣、この十年間が大事なんですよ。バブルのちょうどいいときから、終わってこの十年で経常収支比率が一八・九ポイント高くなってしまった。一八・九というのは大変なことです。逆に、あの時点から、例えば仮に七一・六から約一八・九下の方に下がっていったらどうだったかというと、極めて健全な財政状況になっているんですよ。
　これに対して、片山大臣、これを変えていこうとか、これを直していこうという努力が小泉さんからはさっぱり見えないんですよ。見えないどころか、あの人は多分こんなこと知らないんだと思うんですね。少なくとも片山大臣が一番このことはよく知っているわけですが、この内閣では、地方の経常収支比率の見直し等について具体的に何かしたかというと、残念だけれども、やはりできていないんじゃないですかということなんです。いかがですか。
○片山国務大臣　経常収支比率というのは、まさに名前のとおりなんですね。経常的な収入と経常的な支出で、経常的収入の方は基本的には税と交付税なんですよ。ただ、例外的に、減収補てん債だとか今の赤字地方債ですね、臨時財政対策債、これは将来交付税が補てんしますから、こういうものを入れておりますけれども、人件費その他、いわゆる経常的支出は全部入るんです。
　これが上がっておりますのは、数字が悪くなっておるのは、もう安住委員よく御承知のように、税と地方交付税が総体的に落ちているからなんですよ。だから今、地方で仕事をやるといったら地方債でなきゃやれないですよね、経常的なものは税と交付税を充てちゃうから。だから、これがまた問題なんで、何度も言いますけれども、私は、やはり税源配分を根本的に見直す必要があるんだと思う。
　そこで私は三位一体の改革と言っているんですよ。国庫補助負担金を整理合理化して、税源移譲をしてもらって、交付税もその中で見直していく。この三位一体改革をやろうということはもう閣議決定しておりますし、小泉総理もよくわかっておりますので、ことしの夏ぐらいまでにどういう三位一体の改革にするか、中身を固めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○安住委員　そこで、今出た話の延長で言うと、今回、文部科学委員会の方に出ているんですか、義務教育費の国庫負担の問題が出てきたわけですよ。大臣、これは来年以降どうなさいますか。地方交付税は、要するに、今のような枠組みでただ単に義務教育費を地方に振ればいいという話じゃないですよね。これはどうするんですか。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　ことしは、御承知のように、二千三百億ほど義務教育の国庫負担金を削りまして、これについては、一つの条件は、文部科学省に、学級編制や教職員配置については都道府県の自主性を認めてくれと、認めましょうと、こういうことでございまして、そこは都道府県には喜ばれているんです。それが一つ。
　それから、二千三百億削ったかわりに、地方特例交付金をその二分の一、残りの二分の一は地方交付税で、補助金を削った分は一般財源で丸々補てんする、こういうことにいたしました。
　それから、それではその残りをどうするんだと。御承知のように三兆一千億ありますから、これについては義務教育制度のあり方を教育改革の中で考えよう、そういう検討をしながら、できるだけこの三位一体の改革の中で一般財源をどこまでどうやるのかということを決めていこう、こういうことにいたしておりまして、我々としても、文部科学省の立場もありますから、よく相談しながら案をつくっていこう、こういうふうに思っております。
　義務教育だから国が必ず二分の一持たにゃいかぬことはないんですよ。私は、義務教育は大変国の根幹的制度であるという認識は持っておりますから、国が基本的なことはいろいろ決めればいいんですよ。しかし、残りは地方に自主性を認めてやる。それで、財源については、別に国庫負担金でなくてもいいんですよ。昔は、大昔は、まあこれも安住委員よく御承知のように、地方交付税の前身だったんですから、昔の義務教育の給与費は。
　そういうことを含めて、どこまで、どれだけ国の負担金にするか。一般財源をどうするのか。全部するのか、あるいは何割にするのか。これは、文部科学省には文部科学省のお考えがありますから、十分調整してまいります。私は、そんなに多くなくてもいいんじゃないかと個人的には思っております。
○安住委員　片山さん、三位一体、三位一体と言いますけれども、御自身はどうしたいんですか。どうしたらいいと思っているんですか。政府の中で、片山さんの意見は通るんだから、それは自分で言ったらいいですよ。そうじゃないと議論できないですよ。
○片山国務大臣　これは、去年の六月に片山プランというのを経済財政諮問会議へ出しました。当面、今、国が六、地方が四の税源配分を五対五にする、そのためには、第一段階で、第一ステージで国庫補助負担金を削減して、五兆五千億、国税から地方税に移譲する。そのうちの三兆円は、国の所得税を減らして地方の個人住民税をふやす。それで個人住民税をフラットな税率にする。
　それから、もう一つは、今消費税が、御承知のように、国と地方、四対一で分けておりますが、これを三対二にすれば、一％がグロスで二兆五千億ですから、これで二兆五千億になる。そのかわり、国の補助負担金を五兆五千億削る。何を削るか、これはいろいろな議論があるんですが、奨励的補助については、私は七割ぐらい削ってもいいんじゃないか。奨励的補助、国の都合で奨励をしてやってもらう仕事、この補助金は七割ぐらい削ってもいいんじゃないか。
　それから、国庫負担金については、義務教育なんかそうですけれども、公共事業もそうですし、福祉もそうですが、これは内容を精選して、場合によっては、これは四割から五割ぐらいの削減というのはあり得るのではなかろうか、こういうことを言っておりまして、それで、地方交付税が、今、数字としてはこれだけ穴があいておりますから、これが穴があかなくなったら、交付税を減らしてこれを地方税の税源移譲に変えていく。
　こういうことで、全体としては国と地方の比率を五対五にする、こういうことを提案いたしておりますし、この方向で三位一体の改革をまとめたいと考えております。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○安住委員　ああ、委員長、お戻りになってよかったです。もうそのままいなくなるんじゃないかと思っていましたけれども。
　大臣、シャウプ勧告以来、平衡交付金という制度があって、こんなことは、私が大臣に歴史を言うのも変な話ですけれども、それで一律に赤字のところにお金を配っていた。ところが、毎年のようにそれが下回ったわけですよ、歴史を見ると。だから、しようがないから国税の一部を地方に回して、今の形ができましたよね。
　しかし、あえて申しますと、私はこういう見方もしているんですよ。つまり、国税収入の一定割合を自動的に交付したことによって、いわばリンクはできましたよ。しかし、一方、地方は、地方自治体には耳の痛い話ですけれども、安易にお金がもらえる仕組みができちゃったから、申しわけないけれども、事業の拡大の姿勢はいつでもとれましたが、事業を縮小したり、行革をしたり、みずから地方に税金を課して財源について何かの手当てをしていこうという努力をしてこなかったんじゃないですか。これが地方のいわば大きな問題になったんじゃないですか。いかがですか。
○片山国務大臣　戦後の、二十年代は地方財政平衡交付金というのがあったんです。これは、全地方団体の歳出を積み上げるんですよ、それから歳入を積み上げるんですよ、その差額を地方財政平衡交付金で補てんするんですよ。こうしますと手間が大変なんですよ。それが毎年度毎年度、単年度の勝負になりますから、出す方も取る方も大くたびれになるんです。
　そこで、これを安定化しようというので、国税三税にリンクしたんですよね。国税三税だったんですよ、もともとは。御承知のとおりですよ。法人税と所得税と酒税がその当時は国税で一番大きかったんですよ。だから、それの二二％から始まったんですよ。それがずっと行きまして、三二％になりまして、それから後、地方財政の穴が膨らんだものですから、例えば消費税を二九・五入れるとか。消費税の二九・五は交付税に入っているんです。それから、たばこを二五％入れるとか、それから法人税は三二を三五・八にするとか。そういう改正をして、国税にリンクさせてきたんですよ。
　ということは、交付税としては大変安定化してきたと私は思いますけれども、今安住委員言われるように、いいときは自動的にそれだけ交付税特会に入ってきますから、そういう意味ではやや安易になったというようなことはありますが、それは一時期だけでございまして、今はずっと足りないんですから、それで地方団体のモラルハザードが起きるというようなことは一つもありません。
　我々は、国税五税のこれだけでも交付税が足りなくて困っているんですね。だから、交付税をもらうよりは、交付税をふやすよりは、まず地方税の充実をやる。不交付団体をふやしていって、経済力のあるところは税でやってもらって、経済力のないところは交付税を入れて、こういうことの方が地方財政としては正しいあり方ではないか、こう思っております。
○安住委員　長野県の田中知事が脱ダム宣言、それから石原都知事が銀行税の話を出して、これは非常に話題になりました。しかし、逆に言うと、この程度のことが話題になるぐらい、地方は自分から何かをしようというふうに今までしてこなかったということじゃないですか。
　そして、旧自治省、あえて申しますと、副知事を全部送って、財政課長を送って、逆に言えば、地方にポストをもらうかわりに交付税と取引して、いわば、建設省や農林省は本当に原局の予算がたくさんあって公共事業だ何だと言われますけれども、最大の国のお金は地方交付税ですよ、交付金ですよ。だから、結果として、申しわけないですけれども、自治省のいわば官僚のトップであって総務大臣の片山さんが、公共事業をもらっている会社から一番税金をもらっているのは当たり前になっちゃうんですよ、それは。そういうふうになっちゃうんじゃないですか。
　つまり、地方も自立ができない、国もなかなか地方を自立させようという努力をしてこなかったという、今そういうことが現実にあらわれているわけですよ。これを変えるのが構造改革じゃないんですか、大臣。いかがですか。
○片山国務大臣　ポストを交付税でということは、これは間違いですから。少なくとも我が省は、地方団体からぜひ人をよこしてくれという場合にしか出しておりませんので。しかもそれは、ポストも地方の言われるポストにいたしておりまして、当方がこれでなきゃだめだというようなことはいたしておりませんので。
　それから、私のことについてもちょっとお触れになりましたが、これは事実と反しますので、ひとつそこは御理解賜りたいと思いますが。
　やはり、これからの地方自治は、委員言われるように、自立ですよ。だから、自立するための行財政の基盤をどうつくるか。そこで三位一体の改革もやる。市町村合併をやって、基礎的自治体も強くなってもらう。自立。
　それからもう一つは、国から言われたように同じような町づくりや地域発展を考えることはないんですよ。これからは個性ある発展を考えていく。金太郎あめはだめだと。
　それからもう一つは、やはり護送船団ではなくて、競争原理を持ち込んで、地域間で競争してもらう。首長さんや議会が一生懸命努力して、知恵を出して、汗を流すところがどんどん発展していく、そうでないところはそうもいかない、これがいいんですよ。今、悪いところまで全部同じようにしようというから、大変な手間とお金がかかるんですよ。
　これから、私は、自立と個性と地域間競争だ、地方自治にも競争原理を持ち込むべきだ、こう思っておりまして、そのためにも、三位一体の改革や市町村合併あるいは特別地方税の税制改正、また引き続いて御審議をお願いいたしますけれども、ぜひそういうことについての御指導や御支援を賜ればありがたい、こういうふうに思っております。
○安住委員　全く大臣は、ああ言えばこう言うで、大変な人ですけれども、私もこの何年間か随分片山さんと質疑をしてきましたが、しかし結果としては、大変残念ですが、言っていることに私は共鳴するところもあるんです、しかし、現実にそれは進んでいないんですよ。
　進んでいない証拠に、三千三百近くある自治体の町村合併を今進めていますね。しかし、町村の方から今どんな意見が出ているか、大臣、御存じですか。少なくとも私が聞いている範囲では、我が党でもいろいろ聴取しているんですよ。何を言うかというと、基礎自治体をつくって財政の力を高めてくださいと。わかりますよ、そんなことはもう市町村はわかっているんですよ。そして、合併しろ合併しろと言う。しかし、現実にそれを推進している母体の県庁は何をやっているんですか。県庁は、県は本当に行革しているでしょうか。県は、町村にそれだけのことを言うだけ自分で身を切っているでしょうか。何にも切っていないんですよ。
　では、県に言わせるとどうか。我々よりも国はどうなんですかという話になるんですよ、大臣。町村にだけ合併を推進しろしろと言ったって、思うように進まないのは、そういうことなんじゃないですか。それにもかかわらず、毎年五％ずつ交付税を減らして、あめとむちのむちの方だけ何となく目立つようなやり方をやっているのは、私はいただけないなというふうに思うんですよ。
　合併は必要です。しかし、同時に、国も県も血を流さないといけないんじゃないですか。いかがですか。
○片山国務大臣　交付税を五％ずつ減らしてと言いますが、平成十五年度は、交付税と交付税の見返りの例の臨時財政対策債、赤字地方債ですけれども、これを合わせますと五・一％ふやしているんですよ。約二十四兆幾らになるんです。だから、そういう意味では、地方財政の運営に支障がないように一般財源対策をしております。
　それから、市町村合併を我々はぜひお願いしたいと言っておりますが、これはあくまでも自主的な合併なんですよ。昭和の大合併は、国や県が計画をつくって、計画どおりにやらなかったら勧告をして、最後は住民投票をやって持っていったんですね。今回は、何にも、県には合併のパターンだけつくってもらっておりますが、パターンどおりいっていませんよ。あとは自主的なんですよ。
　ただ、合併特例法をつくって、合併した場合にはこれだけ特別の措置をとりますよ、こういうことを言って地方制度調査会で西尾先生が西尾私案を出されたものだから、あめとむちだという、ちょっとそういうことでの御議論がありますけれども、我々は、あくまでも自主的な合併をやりたいと。
　それは、府県は、安住委員、相当やっていますよ。もう府県も財政的にかなり一時よりはきつくなっておりますから、私は、全国の都道府県を見たときに、かなり行革をやっている。まあ、国もやっていますよね。国よりも都道府県がやっていると。県によるのかもしれませんね。今、国も都道府県も市町村もみんな行革をやっているんですよ。そういういい雰囲気が今できているな、私はこう思っておりますから、今後とも、都道府県や市町村のそういう行革は進めていくように我々としても大いに努力してまいります。
○安住委員　片山さん、これは夏に方向が出るようでございますけれども、しかし、では、都道府県のありよう、これはどうなさるんですか。今の都道府県を残して町村合併しろというのは、私はやはり理屈に合わないと思うんですよ。我が党は道州制等の主張をしているわけです。野党の中では、いろいろな意見があるんですが、しかし、多分今の都道府県のままでいいという意見は我々の方にはないんですよ。
　これはやはり、どうするかをちゃんと出さないといけないんじゃないですか。それぞれの部署や部局の数を減らしたり、やっているのはわかりますよ、それは。しかし、そうでないんですよ、町村にとっての合併というのは。やはり、都道府県制度を抜本的に改めるぐらいのことをやらないと町村の合併も生きてこないということになると思うんですけれども、いかがでございますか。
○片山国務大臣　我々は、まず基礎的自治体の市町村の再編成だ、こう考えておりまして、とりあえず平成十七年三月末を一区切りにしておりますが、そこで全部終わるとか、行政改革大綱で決めたように、千を踏まえてと言っていますが、なかなか千にはなりません、正直言いまして。だから、その後どうするのかということも考えてまいりますけれども、市町村の再編が終わったら、私どもは、やはり府県制度の見直しだ、こう思っておりまして、二十七次の地方制度調査会でも既に議論を始めてもらっております。
　全国の中では、幾つかのいろいろな動きが出ておりまして、例えば青森、秋田、岩手の三県は、三県合併の研究を始めていますね。それから、中国地方知事会は、中四国の道州制案を知事会としてはほぼ意思決定しているんですよ。それから、九州は九州でいろいろな動きがありますしね。
　私は、明治の初めに廃藩置県以来できた府県制度も、もう百四十年ですよ。これは見直していいと思いますよ。
　できるだけ市町村にできることは市町村にやらせる。そうしますと、県の仕事が少なくなるんですよ。まあ国の仕事をもらえばいいんですけれども。だから、県を大きくして、県をそういう意味では強くして、府県でできることは全部府県に譲って、国はもう身軽に、外交だとか防衛だとか経済政策だとか、そういうことだけやって、できることは全部大きくなった府県でやってもらう。それで、市町村でできることは全部やってもらう。こういうことにするためには、府県制度の改革は不可欠だ、こう思っております。
　ただ、これについては長い歴史がありますから、百四十年に及ぶ。だから、やはり国民的議論を起こして国民的なコンセンサスを形成していかないと、これはそう簡単ではない、こういうふうに思っておりますが、ぜひ二十一世紀中の大きな仕事としてこれは考えていくべきだと思っております。
○安住委員　私は、町村合併の方向や、それはそれでいいんです。
　だけれども、大臣、問題は、大臣は評論家じゃないし、我々のような野党の議員じゃないんですよ。あなたは小泉内閣の重要な閣僚の一人ですよ。なぜそれを小泉内閣はやらないんですか。もう三年もたっているんですからね、大臣。ゴーンさん流にやっていたら、もう首ですよ。何もしないでお題目ばかり唱えていたら、そうなっちゃうんですよ。
　ですから、実績とか、いつもそうですよ。西尾さん、西尾さんて、総務省に案がないんですか。何でも審議会ですか。いけないんじゃないですか、そういうやり方は。いかがですか。
○片山国務大臣　小泉内閣はまだ一年十カ月ですけれども、それはしかし、一年十カ月だからいいということにはなりません。それはいろいろなことをやらなきゃいけません。
　それから、地方制度調査会だとか地方分権改革推進会議というのがありますけれども、そこではいろいろな案を出してもらいますよ。しかし、最後に決めるのは内閣なんです。そして、総務省のことは総務省が決めるんですよ。だから、責任を持ってやっていくので、我々は、地方制度調査会に全部おんぶにだっこだとか、西尾私案がどうだとか、最後は我々がきっちり決めていって、最終的には国会で決めていただく、こういうふうに思っております。国会は国権の最高機関でございますから、決めるのは国会ですよ。
　それは、我々は責任を持ってやっていきますので、ぜひひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○安住委員　その姿勢は非常にすばらしいと思うんですよ。
　そこで、全く通告にないんですが、それじゃ、今の話の続きで言うと、大臣、道路公団はやはりそういうふうになるんですか。どうですか。道路公団も、やはりそうでしょう。最後は役所が決めて、国が決めるということですよね。猪瀬さんたちのやっていることはやっていることとして、最後はそうなるということですね。
○片山国務大臣　これは私の所管外でありますし、私がとやかく言うことじゃありませんけれども、しかし、それは、やはりあの委員会の結論は、基本的には総理が言っているように尊重していく。その上で、その基本的な尊重の上での案をつくって、最終的には国会で決めていただく、こういうことだろうと思っております。
○安住委員　そういうのは使い分けと言うんですよね。これがやはり小泉内閣をわかりにくくしているんですよ。
　私も、西尾さんの考え方には疑問が非常にあるんですよ。むしろ、道州制なら道州制、きちっと出して、総務省が総務省の案を出した方が多分わかりやすいんですよ。変にそういうふうな話をして、そしていいとこ取りだけをするやり方は、やはり間違っているんじゃないですか。審議会方式はやめたらいいんじゃないですか。
○片山国務大臣　役所だけでは、やはり独善になったりしてはいけませんので、広く意見を聞くというのはいいと思いますけれども、余りそれに依存するとか、いっぱいつくるとかというのは、私は今、役所の皆さんに言っているんですよ、そういうことは、今後はやや慎んだ方がいいのではないかと。いっぱいありますよね、今、研究会、審議会が、私の役所でも。これはある程度要るんですよ。要るんですけれども、いっぱいつくるというのはどうかなと。
　それから、お願いしたら全部そのとおりに、これは基本的には尊重すればいいんですけれども、しかし、決めるのはこっちですからね。そこのところの自主性というか、役所に要るんではないかということを私は皆さんに言っておりまして、ぜひそういうふうにしてまいりたいと考えております。
○安住委員　それは、大臣、役所に言うんじゃないですよ。小泉さんに言わないとだめですよ、丸投げばかりして。総理にそういうふうにちゃんと言ってください。約束してくださいよ。
○片山国務大臣　必要なら申し上げます。
○安住委員　私は、必要だからこうやってこの夜遅くやっているのですよ、質問を。
　さて、きょうは、私どもの党の質問は四十分ですから大体終わるのですが、実は、野党の各党の皆さんの御好意で、あと一時間、ぜひ安住議員、質問してくれということでございまして、了解を得ましたので、引き続き、質問通告は一切今までもしてませんけれども、この先も質問通告をしないで、そのまま質問を続行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　さて、構造改革、財政構造の転換のおくれということを私さっき言いましたが、やはり大臣、この話、もう少し私も詰めた議論をしたいのです。
　バブル崩壊後、大臣、もう地方自治のことは本当にお詳しいプロでございますから、私も宮城県の地元で見ていても、地方自治体に、税収不足プラス人口の伸び悩みプラス社会構造の変化、こういうことに気づいて歳出構造の削減や構造改革をやろうと思っていた知事はいなかったと私は思うのですけれども、いかがですか。そういうことにいち早く気づいた人はいなかったんじゃないですか。
○片山国務大臣　いや、それは安住議員、それぞれの知事さん、いろいろお考えですよ。やはり知事さんというのは、選挙で選ばれてそれなりの人がなるので、今言われたような認識は皆さんお持ちですよ。
　ただしかし、何度も言いますけれども、今の地方財政というのは、一番問題は、国のいろいろなコントロールや影響下にあるんですよね。だから、それを直さにゃいかぬのですよ、七割。例えば、義務教育の先生の数は国が標準法で決めるんでしょう。警察官の定数は国が政令で決めるんです。消防職員は国が基準で決めるんですよね。福祉の関係もいろいろなことを国が必置規制ということでやっておりまして、私は、そういう意味で、地方がもっと自由に予算が組めたり努力ができるような仕組みを考えていくべきだと思っております。
○安住委員　今、何か変化がありまして、もう一時間やろうと思ったのですけれども、やらなくてよくなったので、片山さん、この続きはまた後日やらせていただきます。
　委員長、時間ですから我が党の質問時間は終わって、引き続き、予定どおり黄川田委員の質問に移りたいと思います。ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　先ほどは、ずっと安住委員さんから三位一体論を話されましたので、私もまず、この三位一体改革への取り組みについてお尋ねいたしたいと思います。
　いずれ、今後の地方財政のあり方として最も重要なテーマは、国の関与を見直した上での税財源の移譲を実現すること、これが一番大事だと私も認識しております。そのために、昨年五月に大臣は、経済財政諮問会議にいわゆる片山プランを提出されました。そして、税源移譲の実施案として、所得税から住民税に三兆円、そしてまた消費税から地方消費税に二・五兆円、合計五・五兆円程度を国から地方へ移譲を図る、そういう考え方であったと思っております。
　この片山プランの発表がなされますと、小泉総理も今まで以上に地方財政の構造改革に前向きとなり、国庫補助負担金の廃止削減、そして税源の移譲、さらには地方交付税の見直し、いわゆる三位一体改革が第二弾の骨太方針に盛り込まれた、こういうふうに理解しております。
　しかしながら、昨今の動きを見ますと、どうも、国だけの財政の再建といいますか、そういう色が濃くなっているんじゃないか、私はそう思っておるわけなのであります。
　全国知事会もこれに危機感を深めまして、勉強会を開始するなど、さまざまその対応を図っておるわけであります。
　例えば、昨年十月、政府の地方分権改革推進会議は「事務・事業の在り方に関する意見」として最終報告をまとめました。しかしながら、税源の移譲には踏み込めずに、逆に地方の負担転嫁を盛り込んでおるのではないかと私には見えるわけなのであります。そして、地方六団体すべて、一斉に反対、反発しているわけであります。
　そこで、お尋ねいたします。
　大臣、地方分権改革推進会議のこの報告書、率直に言ってどのように感じておられますか。その感想をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、荒井（広）委員長代理着席〕
○片山国務大臣　今言われましたように、去年の十月に意見が出たのですよ。それで、私も中を見まして、国の地方への関与の廃止縮減は、これはかなりヒアリングをされて、いい案をつくっていただいたと思っております。
　問題は、今黄川田委員言われましたように、国庫補助負担金の見直しの方ですよ。これが、個別の、この補助金はこうしろというのは書いておりますけれども、それがわずかなんです。それから、その他についても、やはり各省に検討してもらうためには、基本的な指針、考え方を出さにゃいかぬと思うのです。それがはっきりしていない。
　それからもう一つ、補助金をやめた場合の税源移譲がはっきり書いてないんです。私はこれは大変不備だと思いまして、西室さんという人が会長さんですか、あるいは会長代理の水口さん等に、そういうことの御意見は言わせてもらいました。
　国の関与の縮減の方は、私はこれは相当丁寧にやっていただいたと思うのですが、補助金の方が少し不足が、不備がある。そういう点が、特に、明確な税源移譲の提案がないことに地方は大変反発いたしました。御承知のとおりであります。
○黄川田委員　いずれ、報告書の副題には、「自主・自立の地域社会をめざして」、こううたっておるわけなのであります。しかしながら、つぶさに見ますと、やはり、分権のための改革というよりは、何か分権の骨抜き改革みたいな形に思えるわけなのであります。大臣お話しのとおり、補助金に関しては本当に小幅といいますか、削減も、具体的な税源移譲を何で盛り込めなかったのかと、こう思うわけなのです。多分、私の憶測でありますけれども、ひたすら自分たちの権限維持、それに努める各省庁の強い抵抗に分権会議も負けてしまったのかなと、そういう感想を私は持っているわけなのであります。
　また、官庁サイドも、言い方は悪いわけでありますけれども、まるでゲリラのような抵抗をしているようにも思われるわけなのであります。
　例えば、財務大臣の諮問機関である財政制度等審議会でありますけれども、ここで交付税の財源保障機能の廃止を建議しておるわけなのであります。私は、これに対しては理解に苦しむところもあります。そうしたことによって国、自治体、日本の全体の行政がうまく機能するのか、本当に私は疑問に思うわけであります。
　そこで、確認しておきたいわけでありますけれども、交付税の財源保障機能、これを廃止すべきという意見に対して、大臣の所見はいかがでしょうか。では、副大臣、お願いします。
○若松副大臣　お答えいたします。
　委員は、地方議員も経験されておりますので、地方が大変厳しい財政の中での運営を強いられているというのは、もう十分御理解されていると思います。
　当然、そのために、国といたしましては、法令基準とか国庫補助負担制度、これを通じて、全国的に一定の行政水準を確保するために、いろいろな関与をさせていただいているところでありまして、かつ、現実に、税収の面、また経済力の格差、大きな格差があるからこそ、総務省といたしましては、各地方団体が標準的な行政水準を維持するのに必要な財源保障、これを確保しつつ、かつ地方団体間における財政力格差を調整するいわゆる財源調整、これを仕組みとして地方交付税制度が設けられておりまして、この地方交付税の財源保障機能と財源調整機能は密接不可分の関係、このように理解しております。したがいまして、私どもは、地方交付税による財源調整と財源保障のうち、一方の機能だけを切り離して廃止するという考え方はとっておりません。
　いずれにいたしましても、地域間での財源の偏在がある一方で、国として地方団体に一定の行政水準の確保を要請している中におきましては、地方交付税を通じた財源保障は不可欠でありまして、現在の我が国における国と地方の関係のもとでは地方交付税の財源保障機能を廃止するという議論は現実的ではない、このように考えております。
○黄川田委員　私は副大臣と同感でありまして、財源の調整機能、そしてまたこれからの基礎的自治体のあり方、さまざま議論があるわけでありますけれども、やはりこの財源保障機能ともども大事だということを改めて認識しておきたいと思っております。
　さらに、関連してお尋ねいたします。
　先ほども議論があったところと重なるわけでありますけれども、最近、経済財政諮問会議が弱体化して、その基本的なあり方が問われているのではないかと私は思っております。
　そもそも、政府には多くの調査会や審議会がありまして、諮問会議はこれらを超えた基本的な事柄をもっと突っ込んで議論すべきではないかとの指摘もあるわけであります。私も全く同感でありまして、大臣も所信表明で挑戦と創造を掲げておりまして、新しい価値観に対応した国民の意識改革にかかわることなどを、総理自身がリーダーシップを発揮して案件を厳選し、そしてまた時間をかけて深く議論する場であってほしいと私は思っておるわけであります。
　そうした観点からすると、総理の提唱する三位一体改革についても結局議論が深まらなかったのではないか、こういう見方もあるわけなのであります。そこで、政府は今回の予算案で芽出しをしたというふうに主張しておりますけれども、内容を見る限り、言葉だけに終わっておるのではないかと思っておるわけなのであります。
　そこで、私も改めてお尋ねいたしますけれども、今回の義務教育国庫負担金の一般財源化に伴う措置等について、大臣自身これをどう評価されておるのでしょうか。そしてまた、引き続き見直し等をしていくのでしょうか。見直すとした場合、その方向性も含めて、見解を求めておきたいと思います。
○片山国務大臣　十五年度におきまして、今お話しのように、義務教育国庫負担金の一部の削減を行いました、二千三百億弱。これにつきましては、先ほども申し上げましたが、学級編制や教職員配置において、都道府県の自主性を大幅にふやす、こういうことが一つ。それから、二千三百億弱国庫負担金を削りましたけれども、それと同じ額を地方特例交付金と地方交付税で手当てをする。これは、こういう国庫補助負担金の整理合理化がかなりまとまりますと、何兆円単位に、そこで税源移譲、税制改正をやろう、こういうことで、我々としては、地方特例交付金や特別の地方交付税はそれまでのつなぎだ、こう考えております。
　そこで、義務教育の国庫負担金は三兆円あるんですから三兆一千億、これをどうするんだということですが、これも、先ほど申し上げましたように、教育改革の中で義務教育制度のあり方を位置づけまして、そういうこととの関連で一般財源化をしていこうと。だから、幾ら、どのくらいにするかは、これから議論して、夏までの三位一体の改革表に間に合えば入れていく、こういうことでございまして、もしそうなれば、幾ら、どうするかということの方向を出せば、それについて十八年度までの「改革と展望」の期間の間に実行していく、こういうふうに考えておりまして、義務教育のこの関係が、私は今後の国庫補助負担金の整理合理化と税源移譲の一つのこれがパターンになるんではなかろうかと。そういう意味で、私は、芽出しであり、第一歩だ、こういうふうに思っております。
　同じことを道路で少しやったんですよ。道路で九百三十億円。これは、御承知のように、自動車重量税の地方配分率を四分の一を三分の一にしまして、九百三十億円都道府県と市町村にもやって、そのかわり市町村の補助の細かいものはやめる、都道府県については、高速道路の直轄についての都道府県負担の財源にする、こういうことにいたしたわけであります。
　　　　〔荒井（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○黄川田委員　率直に言って、義務教育費の国庫負担金の見直しに関しては、この程度の見直しでは地方の自主性の強化につながらない、むしろ負担の転嫁ではないか、そういう意見が多いということを改めて指摘しておきたいと思います。
　そこで、また再びこの三位一体改革でありますけれども、大臣は夏ごろまでにと言いますけれども、どうも改革実現に向けてのスピード感が感じられないわけであります。そしてまた、本来、分権のために始めた検討が、国の財政再建や、あるいはまた行革推進の手段にすりかわりはしないかとも私は心配しておるわけなのであります。例えば、分権改革推進会議の中間報告しかりでありまして、また今回の予算でも、国庫補助負担金自体は五千六百億円程度削減されているにもかかわらず、地方に財源措置されたものはその半分程度ではないか、こう思っておるわけであります。
　そこで、再度お伺いいたします。
　この三位一体改革について、その進展が遅いのではないでしょうか。そしてまた、国の財政再建といいますか、そういうふうなものに主としてかかわりを持って、変質しつつあるのではないでしょうか。また、三位一体改革の実現に向けて、大臣の気概なり、重ねてお尋ねいたします。