Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川橋幸子君　というと、必置ではないけれども副大臣が設けられる可能性があるということでとらせていただきたいと存じます。
　さて、今度の男女共同参画会議でございますが、二十五名以内ということになっているわけでございます。各省大臣と学識経験者によって構成されるということでございます。今まで男女共同参画会議といいますと、諮問機関ということで政府の外に置かれる第三者機関でしたのでそう気にならなかったんですが、今回他の三つと並べてこの四つ目の会議が置かれた場合に、この会議の構成メンバーの中の、しかも大臣を除く学識経験者にだけ一方の性が四割を下ってはならないという四割ルールがしかれることになりました。ということで、改めて何か非常に奇異な感じが率直に言っていたします。総理には大臣はぜひ女性の登用をお願いしたいと存じますけれども、多分、現在の自民党さんの人員構成でいかれますと、男性の大臣が圧倒的に多いのではないかと思います。
　男女共同参画会議、非常に男性色が強くなるような感じがいたしますけれども、この四割ルールはできれば他の三会議にも適用すべきではないか。あるいは三会議にとどまらず政府の審議会全体にも適用すべきルールであって、ここにだけあるのはおかしいのではないか、そんな感じがいたします。
　ただいま審議会への女性の登用のための積極的な措置、ポジティブアクションが政府の中でしかれておりまして、目標値は、遠い将来といいますか、二十一世紀初頭に三〇％ぐらいというような目標値しかないわけでございますけれども、もしこの四割ルールが政府全体にとって調和のとれたいいルールであるなら、目標値はむしろ四〇％に上げるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま御指摘がございましたように、審議会への女性の登用の積極的な改善措置につきまして、委員が御指摘になりましたように、我が国では指導的地位につく女性の割合を少なくとも三〇％までふやすというナイロビの将来戦略勧告を踏まえまして、国の審議会等の女性委員の割合につきまして国際的な目標である三〇％をおよそ十年程度の間に達成するよう引き続き努力を傾注したいと考え、当面平成十二年の末までのできるだけ早い時期に二〇％を達成するよう鋭意努めておるところでございまして、現在はこの目標に向けまして努力をしておるところでございます。
　そういう実情にかんがみまして、これらの会議のうち男女共同参画会議につきましては、男女共同参画社会の形成を促進する基本的な方針等を調査審議する機関でございますので、現行の男女共同参画審議会と同様に、有識者である委員全体に占める男女の割合の均衡を保つことが大切であり、男女それぞれの視点からの意見をバランスよく反映させていきますために、特に男女それぞれ四割を下回らない範囲の措置をここに入れさせていただいた次第でございます。
　委員の意見は十分承知するところでございますけれども、今日までの経過を思いますときに、最低ここで四割措置を加えたというところを評価いただきたいと思うわけでございます。
○川橋幸子君　現状は現状だから仕方がない、わかるようにという御趣旨なのかもわかりませんが、もし四割ルールがよいと思うなら、せめてアクションプランの目標値は四割に上げてくださるように重ねて御要望をさせていただきたいと思います。
　さて、きょうは大変欲張りまして大勢の大臣にお見えいただきまして質問がたくさんでございます。大臣せっかくお見えですので、各大臣お一言でも御発言いただきますように、質問が飛び飛びになってしまいますが、お許しいただきたいと思います。
　さて、今度の男女共同参画社会基本法では、積極的改善措置を含む男女共同参画のための施策を講ずることが国及び地方公共団体の責務となっておるわけでございます。その積極的改善措置という中には、当然、国家公務員及び地方公務員の採用、登用におきますポジティブアクションというものが日本でもようやく法律の規定として盛られたというふうに評価されているところでございます。
　そこで、総務庁長官、それから人事院総裁にもお見えいただいていると思いますし、それから自治大臣からも地方公務員のポジティブアクションにつきまして、それぞれ順にお答えいただきたいと存じます。
○国務大臣（太田誠一君）　総務庁といたしましては、男女共同参画社会基本法の趣旨にかんがみまして、男女共同参画推進本部と連携しつつ、女性国家公務員の採用、登用の促進等に着実に取り組んでまいる所存であります。
　なお、平成十一年度における人事管理運営方針におきまして、ポジティブアクションにつきまして所要の検討を行うことを定めたところであります。
○政府委員（中島忠能君）　基本法八条及び十三条に基づいてそれぞれ計画がつくられることになっております。その計画の中には先生がおっしゃいます男女の共同参画についての思想とか考え方が出てくる。我々はそれを踏まえまして、女性が国家の意思あるいはまた政策の決定に積極的に参画できるよう着実な歩みができるように努力してまいりたいというふうに思います。
○国務大臣（野田毅君）　男女共同参画を推進する上で女性地方公務員の採用、登用の促進は重要な課題であるとまず認識をいたしております。
　地方公共団体におきましては、これまでも地方公務員法の平等取り扱いの原則、成績主義の原則を踏まえつつ、女性地方公務員の採用、登用等の努力が継続してなされてきておりまして、地方公務員総数に占める女性公務員の割合は年々上昇しております。同時に、幹部職員に占める女性の比率も徐々にではありますけれども上昇しておるところでございます。
　今国会で成立しました男女共同参画社会基本法におきましては、御指摘のとおり、地方公共団体は国の施策に準じ男女共同参画社会の形成の促進に関する積極的改善措置を含む施策を策定し実施する責務を有するとされておるわけでありまして、その中で公務部門における方策についても検討がなされていくものと存じております。
　自治省としましては、そうした国における動向を十分見きわめますと同時に、これから個人の能力、適性を適切に判断をして職場配置、配置転換、研修などを行いまして、幅広い職務経験を男子と平等に積ませるということによりまして、地方公共団体における女性地方公務員の登用などに向けた取り組みが進みますように助言などを行ってまいりたいと考えております。
○川橋幸子君　一言解説を加えさせていただいて、各大臣の御理解を促進させていただきたいと思います。
　公務員法には成績主義、能力主義が書かれているので、今までは法のもとの平等は私は適用されていると思います。だけれども、制度上の平等だけではなかなか女性の能力は開発されない、あるいは開発した能力が発揮されないというところでポジティブなわけでございますので、そこのところをぜひしっかりと踏まえていただきたいと存じます。ちょっとおこがましいようですが、よろしくお願いいたします。
　さて、せっかく法務大臣にお見えいただきましたので、人権の問題についてお尋ねさせていただきます。
　法務省では、先ほどの国連人権教育の十年でございましょうか、そうした措置に沿いまして人権教育についての答申は出たようでございますが、これからさらにその施策を推進するためのさまざまな施策が審議会でも審議が進められている、このように明るいニュースは聞いておるわけでございます。しかし、どうも法務省の所管される人権擁護の中の人権というのが、現在ある法律を守る法の番人としてやや、ややというよりもかなり狭く行政の中ではとらえられているのではないかというのが私の危惧でございます。
　そこで、法務省で所管されます人権擁護の人権の中身というのはどういうものなのでございましょうか。大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　法務省の所管する人権擁護事務の人権というのは、日本国憲法が定める基本的人権のことと理解しております。
　なお、人権擁護事務の主なものは、人権啓発、人権相談及び人権侵犯事件の調査、処理でございます。
○川橋幸子君　そういうお答えから、私どもは、どうも法務省が所管される人権というのは人権政策が含まれていないのではないかという危惧を持つわけでございます。
　例えば、外務省では人権難民課という課が置かれまして、この課の所掌ではかなりグローバルな課題を人権問題の中で扱っているわけでございますが、法務省の人権と外務省の人権とは同じでございましょうか。法務大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今、人権行政ということでお触れになりましたけれども、法務省の所管する人権擁護行政の主なものは、人権尊重思想の普及、高揚を目的とする人権啓発、人権相談及び人権侵犯、侵害の調査、処理でございます。先ほど御説明申し上げたとおりでございます。したがって、人権擁護行政は人権にかかわる行政の中で人権そのものの擁護のために重要な役割を担っておるというふうに考えております。
　なお、外務省の所掌事務として人権に関する事務を行っているということでございますが、私の方から御答弁する立場ではないと思います。
○川橋幸子君　外務大臣、お尋ねさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
　基本的人権、憲法に定められた人権だということでございますけれども、憲法の中には個の尊厳からさまざまな人権に関する規定があるわけでございます。それから、国連の中では、特に九〇年代に入りましてヒューマンライツ、例えば女性の権利も人権である、北京行動綱領の中ではウイメンズライツ・アー・ヒューマンライツというキーワードが生まれたところでございますが、外務省で考えられている人権は法務省で擁護するという人権と同じなのかそうでないのか、いかがでございましょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　法務省が擁護しようとしている人権と、外務省が世界の中で、グローバルの中でいろいろ対応していきたいと考えている人権の問題というのは、これは人権そのものは憲法の言うところの人権でありまして、私は基本的には同じことだ、こういうふうに考えております。
○川橋幸子君　総理に簡単にお伺いさせていただきます。
　人権という言葉には、理想としての人権、それから法律上の人権、それから法律の中でも憲法のように理想、プログラムとしての人権を実際に実定法上の権利でやっていく、いわゆる法務省などが中心としておられる法律に基づく実定法上の人権、三つのものがあると私は思います。それらを内閣府の総合調整機能の中で今度は日本も人権大国として推進していく、こういう姿勢が問われている現在ではないかと思います。
　今回の省庁再編において人権をそうした内閣府の総合調整機能のもとに置くべきではなかったか、総理にお尋ねさせていただきます。
○国務大臣（小渕恵三君）　人権擁護は政府・内閣として取り組むべき課題でありまして、その充実強化につきましては中央省庁等改革基本法でも特に明記されておるところでございます。
　その推進に当たりましては、基本法に基づき、人権啓発や人権侵犯事件の被害救済を所掌することとなる法務省初め関係行政機関が十分協力していくべきものであり、これを一括して内閣府の所掌事務とすることは基本法の趣旨に必ずしも沿うものではないと考えております。
○川橋幸子君　対人地雷の条約に大変お力を振るっていただきました総理から伺う言葉にしては大変私は物足りない気がいたします。またいずれ質問させていただく機会もあるかということで、最後に、厚生大臣にもお見えいただいておりますので、一問だけ。
　介護休業についても育児休業と同様に休業期間中の、つまり休んでいる間ですから賃金は雇用保険から二五％補てんされるだけでございます。休業期間中の雇用保険料の本人負担は免除されておりますが、本人負担が社会保険料については免除されていない。これは整合性を欠くことではないかということでお尋ねさせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　育児休業は一年間二五％の休業手当が支給されます。一方、保険料につきましては本人負担を免除してございます。我々は、今の改革の予定法案では企業負担も免除しようとしています。
　一方、介護保険につきましては、三カ月を期間として二五％の給付は行われますが、この保険料については、厚生年金の保険料等につきましては、育児の場合には将来保険を担う人たちの問題でございますが、介護は社会的責任でやるということでございますから、本来家庭介護を社会的な責任でやるという建前にございますので、その趣旨も違いますし、またちょっと言い方が適当かどうかわかりませんが、介護保険の方は育児と違いまして将来の保険者を育成するというような機能もございません。そんなことで差異を設けさせていただいておるということでございます。
○川橋幸子君　時間切れでございますが、三十秒だけ。
○委員長（吉川芳男君）　もう時間です。
○川橋幸子君　介護休業中の本人負担については、もうこれは死ぬ方だから保険料は取れないから本人負担は免除しないという、あるいは介護については社会化されて今度介護保険のもとで公的サービスが行われるから家族のサービスは要らないではないかというふうに誤解されて聞こえるということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　中央省庁再編関連法案並びに地方分権推進一括法案に関連しまして質問させていただきたいと思います。
　まず、本題の質問に入る前に総理にお伺いしたいんですけれども、ケルン・サミットの後、六月二十二日にアイスランドのレイキャビクにおきまして北欧五カ国の首脳と会談し、経済を中心にグローバリゼーションが進む中、二十一世紀を人間の尊厳を保障する人間中心の社会の世紀にする必要があるということで共通認識を持っていることを確認し合った、今後北欧五カ国と対話、協力を強化していくことになったということであります。
　公明党としましては、ヒューマニズムの政治を目指しておりますので、非常に関心の高いテーマでございましたので、総理に人間中心の社会の実現に関して、北欧五カ国の首脳の考え方と日本を代表する総理のお考え方、共通点が多いと思うんですけれども、もしまた共通点以外に相違点もあった場合にはその点も含めましてお話をいただければと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　私は、かねてから人間の生存、生活、尊厳を脅かすあらゆる種類の脅威に対し、二十一世紀を人間が創造的で価値ある人生を築いていくことができる平和な人間中心の社会の世紀にすべきであると考えてまいりました。
　今回の日・北欧首脳会談におきまして、北欧首脳の方々にもこの信念を共有していただき、今後その目的に向けて協力を推進していくこととなりました。そして、その旨を北欧諸国との共同プレスリリースにおいて発表いたしたところでございます。
　やはり北欧諸国というものは、かねてそれぞれの歴史等も拝見し、また今日のいろんな行動を見ていますと、福祉の問題あるいは男女共同参画等の先進的な取り組み、また軍縮あるいは平和維持、開発援助等の国際貢献につきまして、目指すべき一つの国家モデルとして評価できるのではないかということでございました。
　たまたま五カ国すべての首脳がお集まりでございまして、国家としては人口もほぼ五百万程度でございまして、もちろんアイスランドは三十万に満たない国ではございますけれども、そうした高い目標といいますか志を持って国家運営をされ、そして世界に貢献している。こういう姿というものはやはり我々も学ぶべき点は学んでいく必要があるんじゃないか、こういうことでお話し合いをいたしまして、日本といたしましても、こうした五カ国がとっておる世界に貢献していくそうした姿、行動については、ともどもに相協力していくことが必要ではないかということで合意を見たところでございました。
○渡辺孝男君　やはり北欧五カ国、福祉の先進国であるということで我が国も非常に参考になる点があるんじゃないかと思います。今後とも協力をしていっていただきたい、そのように考えております。
　総理は、その前日、六月二十一日に日英首脳会談も行っておりまして、旅行する青少年に滞在費用を賄うための就労を認めるワーキングホリデー制度を日英間で始めることで一致した、そのような報道もありました。これは日英両国の青年の国際交流を深める意味でも有意義であるというふうに思いまして、大変評価しておるところであります。
　英国の話題になりましたので、今回の本題であります中央省庁再編関連法案並びに地方分権に関しまして、英国の例を引いてちょっとお尋ねしたいと思います。
　英国では、政府が重要な政策を打ち出す際にはまず問題の所在を示し、これに対する政府の基本認識や改善案をまとめましてグリーンペーパーとして発表し、その後に各界、関係者の方から意見の聴取を一定期間行うということでありまして、またその意見を参考にして政府の最終方針を決定してホワイトペーパーという形で発表する。これが英国の重要政策決定の手続の基本形であるというふうに言われているわけであります。
　そこで、総理にお伺いしたいんですけれども、この英国のスタイル、すなわちグリーンペーパー、それから国民の意見聴取、最終的なホワイトペーパーの発表、これに匹敵する日本の重要政策決定の基本形というものはどういうものなのか、これをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、渡辺委員御指摘のイギリスの例、すなわちグリーンペーパーにつきましては、最も有名なのは一九八五年六月、サッチャー政権が社会保障制度改革につきましてこれを世に問うたグリーンペーパー、こういうことになっておるわけでございますが、政府としては、従来から重要政策等の形成に当たりまして国民各界各層の御意見や御議論を求める努力を払ってきておるところでございます。また、当然のことでありますが、国会における御議論等も大変大切なものと考えております。
　そこで、今回の中央省庁等改革では、これらに加えまして、国政に関する基本方針等の形成に当たり、内閣及び内閣総理大臣がリーダーシップをより発揮しやすい仕組みを整えることとしており、その一環として、新たに設ける内閣府に経済財政諮問会議等の四つの重要政策に関する会議を設置しまして、民間有識者を正規の構成員として法定いたしておるところでございます。このような民間有識者の豊富な学識や実務経験の活用により、より適切な政策形成がなされていくこととなると考えております。
　もとより、英国のグリーンペーパーからホワイトペーパーに至る間のいろいろ民意の吸収の仕方というものも参考になるかと思いますが、日本は日本として、今回の法律によりましてはそうした形で、よりギャランティーをされた形での意見の集約を図る機関としてこうしたものを設けて民意の吸収に努めていくことがよろしいのではないかということでまとめさせていただいたということでございます。
○渡辺孝男君　今、英国のスタイルに対しましての総理の見解、お考えを聞かせていただいたわけでありますけれども、日本は日本のスタイルでやっていくということで、民間の有識者の意見を今まで以上に聴取できるような形で今回中央省庁等の再編の中で行っていくということでございます。
　民間有識者の方の御意見ということとはまた別に、いわゆるパブリックコメントという形で一般の国民からも意見を聞いていくということも非常に大事な点だと思うんですけれども、そういう一般国民から、あるいはいろんな法律に関係する関係諸団体からの意見も聞いていく、そういう手続を今後総理としてはどういう形でさらに拡充していくつもりなのか。その点に関しましてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　国民生活に与える影響が大きく、一般の関心も強い規制の設定または改廃についての意見提出手続、いわゆるパブリックコメント手続でありますが、これにつきましては去る三月二十三日に閣議決定をいたしたところでございます。
　今後は、同手続を適切に実施していくとともに、その執行状況を踏まえつつ、この仕組みの一層の活用及び整備を図ってまいりたい、こう考えております。
○渡辺孝男君　今の政府の立場、お話しありましたけれども、今パブリックコメントの方を政府としても有効に活用していこうということで、この間の二十三日の閣議決定の方を見させていただきますと、基本的な政策の方向性等についてということと規制の設定または改廃に係るものと、大きくそういう二つの項目になっておりました。イギリスの場合もパブリックコメントを求めるのはある程度重要な政策に絞っているわけでありますけれども、アメリカの方はより広範な範囲で意見を求めていく。国によっていろいろスタイルは違うようなんですけれども、日本としましては、先ほど述べられました二つの大きな項目以外にも、今後非常に効果がある、国民の意見がよく反映できるということであれば、さらにそれを拡充して用いていくというような方向にあるのかどうか、もう一度確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　パブリックコメント手続は、今までのところ、政令までの改廃などについて国民に広く意見を求めるということに限定をいたしておりまして、法律そのものについてはまだ踏み切っていないという段階でございます。ここで政令などについていろいろ試みをいたしまして、その後に法律なども対象にしてまいりたいと考えております。
　審議会とこのパブリックコメントの違いというのは、申すまでもないことでございますが、審議会はこちらの方から、特に担当しております大臣がこの人の意見を聞きたいという人をこちらから探してお願いすることでございます。それに対してパブリックコメントは、広く不特定多数の方々に御意見があればということで意見を言いたい方を探すというか求めるのがパブリックコメント手続でございます。そういう違いがあるわけでございます。
　両方相まって広く国民の意見を、しかも掘り下げた意見も聞くことができる、補完的な関係ではないかと考えております。
○渡辺孝男君　今お話がありましたけれども、審議会というのはどちらかというと政府の方からメンバーを求めていくというような形で、パブリックコメントの場合は国民から広く意見を聞いていく。
　多様性、いろんな考え方を持っているのが今の日本国民であると思いますので、政府の方が意見を聞きたいというのも一つの大きな流れかと思いますけれども、やはり国民からいろんな意見を聞いてそれを参考にして合意を得ていくというのがこれからの大きな流れではないかなというふうに思いますので、パブリックコメント制度も有効に使っていけるようにお願いしたいと思います。
　話はまたちょっと英国のスタイルに戻ります。具体例を挙げてお話しさせていただきたいと思うんですけれども、英国では総合保健戦略というものを決めておりまして、ザ・ヘルス・オブ・ザ・ネーションというのを策定しております。その大目標としまして、寿命を延ばすこと、それから寿命を健康に生きること、これらの両者の実現による国民健康の持続的向上、これを大目標として掲げております。
　日本でも、英国と同様に、単なる寿命の延長ではなくて健康寿命というものを大目標とした健康日本21を策定しているということでございますけれども、このようにこの健康政策をつくる場合にはやはり広く国民の意見を聞いて具体的な目標を立てて政策をつくっていっているわけでございます。
　日本の場合は、別な観点からいきますと、生涯現役社会をも目指しておりまして、現在のさまざまな生涯学習プログラムを充実する方向にあるわけでございます。今後、健康長寿をいかに過ごすかというクオリティー・オブ・ライフ、すなわち生活の質が大きく問われる時代に入ってくると思うんです。例えば、健康長寿で長生きして元気であるという場合に、芸術の創作活動に力を注ぐ、あるいは今後共生・共助社会の一員としてボランティア活動などに貢献していく。そういう意味で、健康長寿をどのように生かしていくのかというのが非常に大事な時代になると思うんです。
　やはり生涯現役という観点から、私としましては創造活動を行っていけるような創造長寿というものも大きな目標として掲げていくべきではないかというふうに考えるわけでありますけれども、その点に関しまして総理大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　来るべき本格的な少子高齢社会を健康で活力あるものとしていくために、生涯を通じた健康づくりを進めていくことは極めて重要な課題であると認識をいたしております。
　このため、寝たきりなどの状態にならず健康に生活のできる期間、いわゆる健康寿命の延伸を図ること等を目的として現在厚生省において二十一世紀における国民健康づくり運動、健康日本21計画の策定を進めております。健康あって初めて生涯を通じた社会活動、ひいては創造的な生活が送れるものではないかと考えられ、そのためにも厚生省で現在策定中の健康日本21を推進していくことが極めて重要であると考えております。
　今、委員御指摘のように、生涯現役、クオリティー・オブ・ライフ、そうした言葉は全くそのとおりにならなきゃならぬと思っております。この長寿というのも大変世に批判がありまして、単なる長命社会ではないか、命があるだけという世界では余りにも寂しいと。したがって、もちろん長く生き、そして楽しむ一生涯でなけりゃならぬという意味で、そうした人生を送れるようにということで、委員がおつくりになったお言葉かと思いますが、創造長寿、この目標というものは私も全く賛意を表しており、そのためにも努力をしていきたいと考えております。
○渡辺孝男君　長寿で創作活動を頑張っていったという葛飾北斎の例が有名でございますけれども、葛飾北斎の場合には、富嶽三十六景の後に富嶽百景というものをかいております。その奥書の中で、七十歳までかいたものにはろくな絵はない、七十三歳になってやっと生き物の本当の形や草木の生きている姿がわかるようになってきた、だから、八十、九十、百、百十歳になればもっと進歩してどんなものでも生きているようにかけるようになるんではないか、そういうことを述べておられます。
　また世界でも、化学賞と平和賞の二つのノーベル賞を単独で受賞したライナス・ポーリング博士も、九十四歳で倒れる前まで現役で活躍されていた。博士の考えでは、人間は将来だれもが百歳、百十歳まで病気に苦しまず、何の不自由もなく生きているようになってくるだろう、そういう将来の予測をしているわけでありますけれども、そういう意味で、長生きをしながら創造活動に励めるということが一番理想的であるわけでございます。
　そういう面で、今後日本は長寿社会になるわけでありますけれども、一番の問題は痴呆症をどうするのか、これを防いでいかなければ長寿をもってしても創造活動にいそしむことはできないということでありまして、やはり痴呆症の対策が非常に大事になってくるんではないかというふうに思うわけであります。
　それで、厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、日本としましては、少子高齢化で長寿化がどんどん進んでいくわけでありますけれども、世界の模範になるような長寿社会であって、しかも創造長寿の社会である、そういう模範になるような社会を築く健康政策というのが必要なのではないかと思いますので、その点に関しまして厚生大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員のおっしゃる健康長寿あるいは創造長寿というようなことは大変重要な視点だと存じます。
　ところで、高齢化社会を迎えますと痴呆性の高齢者がふえることは、もうこれはやむを得ない事情でありまして、痴呆の予防、治療に関する総合的な研究を委員の指摘されるように強力に推進していくことが重要であると考えております。
　痴呆につきましては、その発症原因に未解明の部分が多うございますので、長寿科学総合研究という研究課題で、痴呆を含めた老年病の原因解明についてかなりの予算を投じて私ども研究をしております。
　そしてまた、本年三月に国立病院・療養所の再編計画の見直しをいたしましたが、その中で、国立療養所中部病院、これは大府市にございますが、これを長寿医療のナショナルセンターとして整備することといたします。これは計画中でございますが、これによりまして老化機能の解明でありますとか、痴呆症も含む高齢者に特有の疾病の原因解明と予防診断、治療の確立というようなこと、それから高齢者の社会的、心理的諸問題の解決を図るというような幅広い視点から、総合的、包括的にこの検討を進めてまいりたいと思っております。
　こうした取り組みを通じまして、痴呆の予防や治療に関する研究成果を上げまして、同時に国際的な貢献も果たすように努力をしてまいりたいと思っております。
○渡辺孝男君　痴呆症の一番の原因疾患となるのはアルツハイマー病でありますけれども、科学技術庁が専門家に行ったアンケート調査では一九九七年の第六回技術予測調査というのがございまして、アルツハイマー病の発症機構の解明が二〇一二年ごろではないか、有効な治療法が開発されるのは二〇一三年ではないかということを発表されているわけでありますけれども、早くそういう有効な治療法が開発されますように政府としても一生懸命取り組んでいただきたい、そのように考えております。
　質問の時間がなくなってきましたけれども、イギリスの例を引いてちょっとお話しさせていただいたんですが、イギリスの場合には、そういう健康政策をする場合にもきちんと目標を掲げて、具体的な数値目標というものをきちんと置いて政府として努力しているわけであります。政策を打ち出すためにはやはりきちんと客観的に数値目標が示されていかないと政策評価というのができないということでありまして、公明党としましても、そういう行政評価法というのを定めて、これから行うべきそういう政策がきちんと実際に効果を持って実現していくのかどうかをチェックしていく、それが非常に大切ではないかというふうに考えております。
　その行政評価法を制定していくのかどうか、また公明党もいろいろそういう提案をしているわけでありますけれども、その点に関しまして総理の御見解をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　公明党のお考えかと承知していますが、事前、中間、事後の政策評価を組織的に行うのに数値化された具体的目標を政策中に掲げる、それで法律、すなわち行政評価法等の制定をお考えと聞いております。
　御指摘の考え方も一つの考え方ではないかと思いますが、今回は国家行政組織法の改正法案等において各府省がみずからの政策を評価することを新たに規定いたしたところでありまして、まずこのシステムの構築を進め、これを着実に実施していくことが重要であると認識をいたしております。
　政策評価に関する法律につきましては、中央省庁再編後、各府省における実施状況も踏まえ、速やかに法制定の実現に向けて検討してまいる所存でございます。
○渡辺孝男君　きちんとやはり行政評価が日本でも根づいて、非常に効率的でよりよいような政策を実現できるようにしていただきたい、そのように思います。
　別の質問に入らせていただきますけれども、新しく新省庁下で行われます公正取引委員会について質問したいと思います。
　総務庁長官の方にお尋ねしたいんですけれども、政府は、公正取引委員会の位置づけにつきまして、「固有の行政目的の実現を任務とした特定の府省で行うことを適当としない特段の理由がある事務の遂行」を主要な任務とする総務省の外局としたと。文書で読んでもわかりにくいのですけれども、要するに総務省の外局として公正取引委員会を置くことにしたということでございます。しかし、いろいろ内外からも指摘がありますように、放送・電気通信事業といった特定の産業を担当するところがまた総務省でございますので、ここに公正取引委員会を置くと、やはり独禁法の対象となる行政部門を抱えておって利益相反が懸念されるということで、本当に公正取引委員会の独立性が保たれるのかどうかという懸念があるわけでございます。
　この点に関しまして、総務庁長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　公正取引委員会の委員長及び委員の職権行使の独立性や身分保障が独占禁止法上明らかに定まっておりますということと、それから委員長及び委員の任命は両議院の同意を得て内閣総理大臣が行うわけでございますので、大変に強い独立性を持っております。
　一たん任命をいたしました後は、総務省ができて総務大臣といえども口を挟むことは一切できないという関係になっておりますので、その御懸念はないかと思うのであります。
○渡辺孝男君　どうしてこういう懸念が出るのかといいますと、一つの例としましては、昨年の十一月に公正取引委員会が勧告を行いました郵便番号読み取り区分機に関する入札談合事件に関しまして、公正取引委員会の方では郵政省にもそういう談合が行われないように入札の情報管理のあり方について要請を行ったわけであります。
　郵政大臣の御発言はいろいろあるんですけれども、どうもその必要はないのではないかというような趣旨の御発言がありましたので、やはり同じ省に、総務省にそういう二つの利益相反が起こるようなものを抱えていると本当に独立性が保てるのかどうかという懸念があるということでございますけれども、この点に関しまして総理の御見解をお聞きしたいと思います。今のスタイルで絶対独立性が保てるんだという……。
○国務大臣（太田誠一君）　もう一回念のために申し上げますと、今、総務庁で、例えば総務庁は行政監察という事後チェック型の大変重要な仕事を持っておりますけれども、ついこの間も行政監察局が行政管理局に対して強い勧告を行いまして、行政管理局が行政手続法について周知徹底するという仕事を怠っておったということで勧告をしたわけでございます。
　こういう事後チェック型の省庁においては特に気をつけて、身内に対して厳しいということを守って、そのような伝統を守ってきたところでございます。その意味で御懸念の点は御心配ないかと思うのでございます。
○渡辺孝男君　総務庁長官がそのように強調しておりましたので信用するということで、今後きちんとしていただきたいなというふうに思います。
　次に、自治大臣の方に行政書士法の改正に関して質問したいんですけれども、今回、行政書士法の改正案が地方分権推進のための一括法案の中に入ってきているわけであります。
　行政書士は、御存じのとおり、法制定以来五十年間、国家資格者として国民の最も身近な法律事務者として広範多岐にわたる法律事務を遂行してきておりまして、国民の利益を守り、また権利を擁護してきた、そういう歴史があるわけでございます。
　地方分権、地方主権の確立のための機関委任事務を地方事務に転換することに関しましては何ら異議のないことでありますけれども、この行政書士法の一部改正案には、行政書士会の会則からの報酬規定の削除という地方分権、地方主権の確立とは直接関係のない法改正も紛れ込んでいると言っていいのか、そういう表現していいのかどうかわかりませんが、入っている。これはどういう理由からなんでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　今御指摘のとおり、現行の行政書士法では、「行政書士会の会則を定め、又はこれを変更するには、都道府県知事の認可を受けなければならない。」ということになっておりまして、実際に認可が行われるのは二年ごとの報酬規定の改定に伴うものがほとんどであるわけです。これはある意味では都道府県の事務負担ということもあるわけです。
　今回の改正で報酬規定が会則事項から除外されるということによりましてその会則変更認可の事務は減少するということは当然のことでありまして、そういう意味で都道府県の事務の簡素化に資するということは言えるわけであります。
　地方分権推進計画におきましては、地方公共団体の事務の簡素合理化を通じた行政体制の整備ということは分権推進と並んで重要なテーマの一つでもあるわけであります。そういう意味で、一括法案という中で行政書士法の改正も盛り込むということは、これも一つそういう意味での脈絡というのは当然あるわけです。
　それからいま一つ、この分権一括法ということのみならず、今回のいわゆる中央省庁の再編あるいは規制緩和、そういう意味では今日の我々が抱えている大きな時代的な課題というものが、国から地方あるいは官から民、その規制緩和、言うなら民間が自分たちでやれるようなことはできるだけ自由裁量の余地を残していく、余分な干渉はしていかないという一つの中で規制緩和というものがあるわけです。そういう脈絡の中で、やはりこれもあわせてとらえていただきたいことだというふうに考えております。
○渡辺孝男君　この点に関しましては、衆議院の方では附帯決議がなされておりまして、「行政書士制度に関する報酬規定の取扱いは、今後、他の公的資格制度の規制緩和と併せて、そのあり方について検討すること。」ということでありまして、やはりほかにもいろいろ公的資格制度はあるわけでございます。その規制緩和と一緒にすべきではないか。それは何ゆえ今回行政書士の方の規制緩和が先行したのかということが裏にあるわけでございますけれども、やはりそういう公的資格制度の規制緩和とあわせてそのあり方を検討すべきではないか、私はやはりそういう形ですべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、自治大臣としましては、その衆議院の附帯決議を受けまして、御所見といいますか、それを受けて今後どういうふうにしようかということをお聞かせいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　この問題について、御指摘のとおり、衆議院におきまして行政書士の報酬規定の問題についても御議論をいただきまして、結果として御指摘のような項目が附帯決議で盛り込まれたわけであります。したがいまして、その御趣旨を十分尊重してまいりたいと考えております。
　公的資格制度全体の報酬規定のあり方等について、御指摘のとおり、今後、行政改革推進本部の規制改革委員会において審議される予定であり、その議論の動向をも踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
○渡辺孝男君　よろしくお願いしたいと思います。
　最後のテーマに入らせていただきますけれども、内閣府に置かれる総合科学技術会議について質問させていただきたいと思います。
　新設される内閣府には、重要政策に関する会議として、合議体の形をとる総合科学技術会議が置かれることになっております。この会議は、内閣総理大臣の諮問に応じて科学技術の総合的かつ計画的な振興を図るための基本的な政策について調査する、あるいは内閣総理大臣または関係大臣の諮問に応じて科学技術に関する予算、人材等の資源配分の基本方針や国家的に重要なプロジェクト等についての評価を行うことを任務としているということでございます。二十一世紀の日本の目指すべき姿の一つとしまして科学技術創造立国があります。そういう意味で、この総合科学技術会議は非常に重要な会議になると思います。
　この総合科学技術会議に関しまして総理大臣に質問をしたいんですけれども、この総合科学技術会議が発足すると現行の科学技術会議は廃止されることになるわけでありますけれども、現行の科学技術会議と今回設立される予定の総合科学技術会議とでは何が変わりどこが改善されることになるのか、総理大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　現行の科学技術会議は国家行政組織法第八条に基づく審議会でございますが、総合科学技術会議は、科学技術政策の重要性にかんがみ、内閣府のみに置かれる重要政策に関する会議として位置づけております。また、科学技術会議が内閣総理大臣の諮問を受けて答申することを任務としているのに対して、総合科学技術会議は、科学技術に関する総合的かつ計画的な振興を図るための基本的な政策、予算の配分の基本方針等について調査審議し、内閣総理大臣または関係大臣に対し諮問を待たずにみずから意見を述べることができることとするなど、会議の自主性、機能の強化を図っておるところでございます。
○渡辺孝男君　引き続き総理にお伺いしたいと思うんですけれども、二十一世紀の日本が重視している科学技術には、情報通信それから生命科学あるいは宇宙・海洋開発、環境保全、知的ロボットの開発などがありますけれども、この総合科学技術会議で当面取り組むべきテーマ、どういうものをお考えになっているのか、もし御所見をお伺いできれば披瀝していただきたい、そのように思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　総合科学技術会議は、その時々の科学技術に関する重要課題を、先ほど申し上げましたように内閣総理大臣または関係国務大臣の諮問に応じ、あるいは自主的な判断で取り上げることにいたしております。そういった意味で、科学技術というものは大変広いものでございまして、基礎から応用にわたりまして大学、研究機関、産業界の幅広い主体性によって担われていることから、その振興を図るための課題は多岐にわたると考えられます。
　総合科学技術会議自体におきましても、同会議が二十一世紀の我が国の科学技術政策の展開に主導的な役割を果たすべく、適切なテーマを取り上げることを期待いたしておるところでございます。
　また、環境分野に関して科学技術が果たすことのできる役割にも大きなものがあると考えておりまして、総合科学技術会議におきましても、そういった意味から環境問題なども重要な課題の一つとなるのではないか、こう考えておるところでございます。
○渡辺孝男君　私も、日本は環境立国ということも一つの二十一世紀の姿として目指しておりますので、環境問題に対してもこの総合科学技術会議がテーマをきちんと決めて解決に向けて重要な役割を果たしていただきたいなと、そのように願っております。
　次の質問を総理にしたいと思うんですけれども、生命科学技術の発展は、医療・福祉分野、そのほか農林水産業の分野、それから環境関連分野、その他製造業分野など、さまざまなところで新産業創出に大きな貢献をするものと期待されているわけであります。とりわけ、遺伝子分析あるいは遺伝子組みかえ等の技術やそれから発生工学などの分野では先進諸国もしのぎを削っているわけであります。
　しかし、科学技術の発展には、やはり人類の平和と繁栄に直接結びついている光の部分ばかりではなくて、原子力の利用でも明らかなように、人類が今日でも核兵器の脅威におびえなければならないという影の部分も生み出しているわけでありまして、そういう苦い経験も忘れてはいけないというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、生命科学技術も、その利用の方向を誤れば人類の生命や他の生物及び地球環境に対して大きな脅威をもたらすことにもなりかねないということでありまして、そういう不安は日本ばかりでなくて、世界の人々が同じような不安を持っているんではないかというように思うわけであります。
　そういう意味で、この総合科学技術会議として即刻取り組むべき課題の一つに、生命科学に関する研究、技術開発及びその応用に関する倫理面を含めました総合的なあるいは包括的な基本指針といいますか、それをやはり法律として制定することがいいのではないかということで、私はそう考えているわけでありますけれども、そういう面での研究もしていただきたいなというふうに考えるわけであります。
　クローン技術を例にとりましても、人への応用は、科学者、研究者等の個人の良心、倫理規範でしないということになっているわけでありますけれども、やはり法律できちんと規制がなされる方がいいのではないか、そういう時代にも入ってきているのではないかなというふうに思いますので、そういう倫理的な面での法律というものをつくるための検討もしていただきたいなというふうに考えるわけであります。
　この点に関しましての総理大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　生命科学は、生命とは何かを明らかにする重要な基礎研究分野であると同時に、その成果は保健・医療、環境、農業等の幅広い分野で応用が可能な二十一世紀において最も重要な科学技術の分野であると思います。
　他方、この推進に当たりましては、生命倫理への十分な配慮が必要であり、また脳科学や脳・精神疾患の病態解明や、脳に学んだ新たな情報処理システムの開発等を通じて医療の向上や新産業の創出等にもつながる重要な分野であると考えます。
　生命科学及び脳科学は総合科学技術会議において議論するにふさわしい分野と考えられますが、具体的にどのような課題を調査審議するかについては、諮問権者であるその時々の内閣総理大臣及び関係国務大臣や総合科学技術会議自身が判断すべき問題であると考えております。
　　　〔委員長退席、理事石渡清元君着席〕
　なお、先般、サミットにおきましてもこうした問題もいろいろと問題提起されておりまして、極めて重要なものだという認識をいたしております。
　今申し上げましたように、結論的に言えば、この問題もそのときの諮問権者がこれを発議するといいますか、諮問するかに尽きるわけでございますが、きょうこうして当委員会におきまして委員から御指摘のあったこと、時の総理大臣にもよくお伝えもいたしたいという気もいたしますが、いずれにいたしましても極めて重要な問題だという認識は私自身強くいたしております。
○渡辺孝男君　これは、総務庁長官と、文部大臣と科学技術庁長官を兼任されている有馬大臣の方にお伺いしたいんです。
　今回の中央省庁等の改革法案では、文部省と科学技術庁が合流して文部科学省になる予定であります。ただいま総理がおっしゃいましたような脳の研究というものも、今までは両方の省庁で研究をしていた。そういう共通テーマで扱っていたわけでありますけれども、このような共通のテーマというのはいろいろあるんじゃないかなというふうに思います。このような共通テーマを両省庁が統合されるに伴ってどのように効率的に再編成されるのか、その点に関しましてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（太田誠一君）　大学を中心とする学術研究機関と科学技術庁所管の研究機関等の関係省庁間で連絡をとりつつ、脳の研究につきましてもこれまでは行ってきたというふうに聞いております。
　このたび、学術の振興と科学技術の総合的な振興を任務の一つとする文部科学省が設置されることによりまして、まさに学術及び科学技術関係の業務をあわせて行う局編成が行われ、大学と文部科学省所管の研究機関等において、研究交流や人事交流を通して密接な連携のもとに研究開発の実施が可能となるわけでございます。まさにこういうことが目的で文部、科学両機関が統合されるということでございます。
　そして、学術及び科学技術行政に関し、明確な目標のもとに総合的、積極的かつ計画的な取り組みを強化するとともに、学術及び科学技術研究の調和及び総合性の確保が図られ、脳の研究などの幅広い分野にまたがる研究の推進体制の一層の効率化、強化がなされるものと考えるわけであります。
○国務大臣（有馬朗人君）　多分、今度の行革の中で一番円滑に、そして望まれる方向に動きやすいのは文部省と科学技術庁の統合による研究体制の確立だと私は思っております。既に、今御指摘の脳の研究は大いに両者が協力をいたしております。
　さらに、一般論といたしまして、もう既に準備体制に入っております。両方を合わせて新しい文部科学省の設置に向けまして、文部省と科学技術庁との間では昨年以来、共通するテーマなどにおきまして両省庁で協力して連携事業を推進していく。それから、両省庁間でやはりかなり文化が違っていたり考え方が明らかに違っているところがたくさんありますので、そういう意味で、相互認識や相互理解を深めるための審議官級の職員を初めとした人事交流を大いに図っていく。
　こういうことで、特に科学技術の上での新しい研究体制、教育体制が確立していくと思っているところでございます。
○渡辺孝男君　これは総理にお伺いしたいんですけれども、今、陰湿ないじめや青少年の犯罪の増加とか、あるいは児童虐待、麻薬、覚せい剤の汚染の拡大の問題、そしてまた今回、自殺者が過去最大となりまして三万人を突破したというように、現在、日本におきましては非常に心がすさんでいる状況もある、あるいは心の荒廃というふうに言ってもいいんじゃないかなと思うんですけれども。
　学校の教育分野では心の教育ということが切実な問題になりまして、今研究テーマともなっているわけでありますけれども、科学的な知見から見ますと、やはり心と脳の働きは密接な関係があるということで、世界各国でも、二十一世紀を脳の世紀あるいは脳と心の問題を追求する科学の世紀というふうにとらえて研究が進められているわけであります。やはり総合科学技術会議のテーマとしてもこれを大きなテーマとして取り組んでいただきたい。
　そして、そのような心の荒廃の問題に対しましてもいろんなアプローチの仕方はあると思うんですね。教育的なアプローチ、心理学的なアプローチ、社会的なアプローチ、またそういう脳科学的なアプローチ、さまざまなアプローチはあると思うんですが、それらを総合的に結合して、いい解決方法、改善方法を探っていくべきではないか、そのように考えるわけでありますけれども、その点に関しまして総理の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　正直申し上げまして、今の渡辺委員の御質問に十分お答えするだけのものを持っておらないと思いますが、一般的に言えば、脳、脳科学というものと心の問題、あるいはもっと具体的に言えば子供のいじめの問題等とも相通ずるものが必ずあるのではないかと。
　そういう意味で、二十一世紀、脳科学というものが非常に発展して、そうした心の問題にまでわたりましてその問題解決の端緒を切り開くことができるということであれば、すばらしい、まさに人類が科学技術に寄せた大きな貢献になるのではないかというふうに考えており、そのことをある意味では大変夢を持って期待をいたしておるところでございます。
○渡辺孝男君　各論的に、心の問題に関する文部省の対応、厚生省の対応をお聞きするつもりでおりましたけれども、時間がなくなってしまいましたので、最後に総理にお伺いして、質問を終わりたいと思うんです。
　総理は、富国有徳ということを掲げまして国政をリードしているわけでありますけれども、その意味で、総合科学技術会議のこれから果たすべき役割、関連しましてどういうふうな役割を期待しているのか、その点に関しましてお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　二十世紀をどうとらえるかでありますが、民族紛争とか戦争の世紀であったということも言えますが、他方、科学技術の時代だという認識もされるわけでありまして、これをより発展させることによりまして豊かな二十一世紀を目指していかなきゃならない。そのため、我が国といたしましても科学技術に対しまして、今度のこの会議を通じまして、我が国のみならず人類のためにもより貢献できるようないろいろの方策を打ち出していただくことができれば、今回こうした会議をつくったゆえんのものがあろうか、こう考えておる次第でございます。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私は、省庁再編法案に関しまして、総理並びに関係大臣に質問いたします。
　さて、太田総務庁長官は六月十六日の本委員会で、「省庁再編に伴う改革によって」「国民の利益を忘れた政官財癒着の構造にメスが入るのか、」、こういう質問に対して、「今回の省庁改革においては、政官財の癒着構造という言葉が適切であるかどうかは別として、考えております問題意識はそこにありまして、今回の改革においては、政策の企画立案をするセクションと実施機能というものを分離いたしたい。」、このようにお答えになりました。実際、今度の企画立案と実施部門の分離というのは省庁再編法案全体にその柱として貫かれております。
　そこで、私は、こういった分離がどういうことになるのかということについて、既に行政組織改革のいわばはしりというふうに柳沢再生委員長はそういう言葉を使っておられますが、金融行革、これが既に実施されていっていると。このことを例にとって考えてみたいと思うんです。
　大蔵省の汚職が明るみに出てから、金融機関とそれを検査・監督する大蔵省の汚職構造に対して多くの国民の怒りが沸き起こりました。その処分が発表された直後の昨年六月に金融監督庁が設置されて、さらに十二月に再生委員会が設置されました。そこで、政策立案部門と検査・監督部門が見事に確かに分かれたわけなんですけれども、問題は、これによって金融行政がねらいどおり変わったのかということであります。そのことについて考えてみたいと思うんです。
　具体的に、破綻した長銀について聞きたいと思います。
　周知のように、長銀は、三月決算で不良債権の実態を隠ぺいするため粉飾決算をやっていたということがわかって、大野木元頭取など三人が逮捕されました。長銀の破綻から元頭取が逮捕されるまでの間に次々と乱脈な経営が暴露されて、そして、もう何ということだということで、何でこんな腐り切った長銀が今まで続いてきたんだということで、長銀の乱脈ぶりに加えて金融行政の先送り体質といいますか、そういったものに対して国民は怒りを覚えてきたわけですが、改めてその怒りが沸き起こっているという状況にあるんだと思うんです。
　そこで、私は総理に伺いたいんですが、総理は昨年の八月二十日、宮澤大蔵大臣、野中官房長官、金融監督庁の日野長官らと相談なさって、住友信託の社長を首相官邸に呼ばれた。そこで、最大限の支援をするからと言って住友信託に長銀との合併を要請されました。総理は、長銀が不良債権をダミー会社に飛ばしていることや償却が不十分なことなど、こういった財務内容を承知した上でこういった合併を進められたんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　当時としては、与えられた情報といいますか、金融機関に対するその時点におきまする検査の内容以外のものを承知する立場にはございませんでした。当時としては、これだけの長銀のような大きな金融機関がかりそめにも倒れるということになりますと大きな事態を生ずるということでありまして、そのために、再建計画というものが示された機会に、合併というような方式によりまして金融機関としての責任を果たし得るのではないかということで、そうしたことに対して合併への方向について両行の責任者にそのようなことを申し上げたわけでございます。
　当時としては、御承知のように、言うまでもありませんが、金融二法というものが成立を見ておらない段階でございまして、その当時における金融機関として、でき得べくんばそれぞれ立派な経営に立ち戻っていくために合併という手段も必要ではないかということでお話をさせていただいたということでございます。
○池田幹幸君　今では長銀の粉飾決算というのはもう明らかになっているわけですが、当時についてはそれは御存じなかった、こういうことですね。
　しかし、おかしいと思うのは、その長銀の不良債権、大変な乱脈ぶり、こういったことも知らないで、そういう実態を知らないで合併を進めたと。最大限の支援をするという約束までなさったわけでしょう。これはおかしいじゃないですか。そうしますと、この合併話というのは、全く無責任な形で進められたとしか言いようがない。いかに金融システムの安定云々という大義名分があったにしても、当時の金融機能安定化緊急措置法、これに基づいてもおかしかったじゃないですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど申し上げましたように、長銀の内容については、当時の公的なそれぞれの調査機関が示されておる数字そのものを信頼する以外になかったわけでございまして、私とて、当時の長銀の内容について、今にしていろいろ不良債権を含めて実態が明らかになりつつありますけれども、承知をしておらなかったことは、これはやむを得ないことではないかと思っております。
○池田幹幸君　これだけ大きなことをやむを得なかったと言えるのはどういう神経かと私は疑うんですが、今おっしゃったように検査の実態を知らなかったとおっしゃるけれども、昨年の七月十三日から金融監督庁は検査に入っているんですね。これをやられたのは八月二十日、検査結果がほぼ公表される寸前ですよ。全然知らなかったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと局外者で申しわけございませんが、昨年、衆議院の委員会で御答弁をした記憶によりますと、監督庁としてはその段階まで長期信用銀行は債務超過と考える特段の理由がないというふうにおっしゃっておられましたので、総理大臣としてもそういう判断に従っておやりになったことと思います。