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○政府委員（佐々木晴夫君）　事実問題もございますものですから、私から当面お答えを申し上げさせていただきたいと思います。
　先生御指摘のとおり、臨調それから行革審その他によりまして恩給につきましての諸般の御批判があるわけであります。ただ、一方考えてみました場合に、これは強弁するわけではありませんけれども、確かに今まで政策改定を諸般進めてまいった部分がございますけれども、これは他の公的年金とのバランスの回復ということをある程度意識して各受給団体がそうしたような御要望をなさったものだ、このように思います。今、先生御指摘のように、ある程度の水準に来たとまで言い切れないと思いますけれども、おおむねまあ私ども今までできますことについては誠意を持ってやってまいったということであろうかと思います。
　そういう意味におきまして、先ほど特徴点について申し上げましたように、ベースアップは他の年金と同様年金価値を維持するためにやる、それから他の年金とのバランスを回復するための普通扶助料の引き上げその他についてやる、こういうことでもって今回やったわけでございまして、大体他のこうしたような恩給受給団体の御意見、受給者の御意見につきまして私ども吸収をいたしながら、かつまた整々と今回予算の作成を行えた、このように考えているわけでございます。
○国務大臣（江崎真澄君）　今の答弁で尽きるわけでありますが、この対象者がすべて既裁定者であり新規参入者はないと、これは年金とは大きく違った点でありますね。したがって、対象者の大部分が旧軍人であるということ、それからその遺族であるということ、そういう特殊性を考慮することもその根本の思想にあると思います。したがって、臨調の答申もありますが、やはり国家の一種の補償である、言うならば公務員に準ずるやり方の方が実情にそぐうのではないか、しかもこれからふえていくものではない。この現実面からいって恩給局長が答えたとおりだと御理解を願います。
○太田淳夫君　恩給のベースアップにつきましては、これは前年度における公務員給与の改善傾向を分析した結果に基づいて、仮定俸給年額を引き上げることによって恩給を改善してきているということでございますが、現行におけるスライド方式、方法は五十一年から導入された方法でありますし、既にこれは十年の年月を経てきておるわけでございますが、恩給局としてはこれは既に定着をしたやり方として認識されているようですが、ここで恩給ベアのあり方については今次どのような認識を持たれておりましょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　おっしゃるとおりに、恩給の場合の年金改定のやり方につきましては、例えば厚生年金がこれは物価でもってスライドを行うわけでありますけれども、恩給は昭和四十八年から公務員給与に準拠してこれを改善することにいたしたわけであります。さらに、今御指摘のとおり、五十一年から回帰分析方式と申しまして、人事院勧告の本俸繰り入れ率のいわば改善の傾向をとりまして、今おっしゃるように上薄下厚ということでもってやってまいったということでございます。例えば六十一年度の場合で申しますと、六十年度の改善率によりまして、上の方は大体五・一％、下の方は五・三％アップ、平均五・二％ということでもって上薄下厚を特徴としてやってまいったわけであります。この点につきましては、おっしゃるようにこれは私どもとして大変望ましいやり方であった、このように思っているわけであります。
　ただ、午前中もいろいろと御議論がございましたけれども、恩給につきましても公的年金制度の改革とある程度歩調を合わせた見直しが要望されているわけであります。その観点から特に異なります点は第一にスライドのあり方でありまして、先ほども申しましたように、他の公的年金にあっては共済を含めまして今回物価スライドになったと、恩給だけがこういう給与改善方式でもって果たしていいものかどうか。同じ公的年金であることには間違いがないわけでありますから、そのあたりのバランス、それからこれからのあり方というのは、私どもとしては十分慎重かつまた真剣にこれにつきまして検討を進めていかなきゃならぬ、このように思っている次第でございます。
○太田淳夫君　先ほどのお話の中にございましたけれども、やはり公務員給与スライド方式であればこそこの恩給受給者の下位号俸の人たちと上位号俸の人たちとの仮定俸給年額の格差が五十一年以来いわゆる上薄下厚によって縮まってきた、このように理解をしておりますが、これを一律的に物価スライドを指標としてやった場合には、率は同じになるんだから不公平さはないかもしれませんけれども、金額的な面から見ますと、同率だった場合には下位号俸の人と上位号俸の人との格差は拡大していくことになると思うんですね。したがって、必然的にその上下間のアンバランスを生むことになる、このように言わざるを得ないと思うんですが、これは上薄下厚ということで今までやってきたその方針というものを公的年金制度として一つのものに合わせなきゃならないということの中から見直しをしてもいいんだ、そういうお考えになっていらっしゃるんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　恩給を物価スライドにもしした場合には、おっしゃるようにこれは率は一定でありますから高い低いかないということではありますけれども、金額面から見ますならば、これはおっしゃるように当然上下の格差が開くわけであります。そういう問題を持つということについては重々承知をいたしております。他の公的年金とのバランスを回復するためにもスライドのあり方ということについて真剣に検討をいたしておる、その中の問題点の一つがそれなんであります。
　ただ、他の公的年金にありましても、先般共済について御審議をしたときに十分御論議いただきましたように、五年ごとに少なくとも財政再計算が行われる、その際には賃金の要素を含めて見直しを行う、こういうふうなことになっておるわけでございまして、たとえ物価スライドに恩給が移行するとしても、例えばそういうふうな方式を考えるとか、諸般の今御指摘の問題につきましては十分検討、対策を講じてまいりたい、このように考えておるわけであります。
○国務大臣（江崎真澄君）　ちょっと補足しますと、これはやはり私先ほども申し上げたように、ふえる可能性のない人たちに対する処遇ですね。ですから、上薄下厚というこの線は、例えば物価スライドにするという見直しが行われる場合でも何らかの方法でこれを残さなければ意味がありませんね。これはぜひ、やはり基本の問題として政治的に配慮しなければならぬ問題であるということをつけ加えておきます。
○太田淳夫君　今、長官からも御答弁、お話がございましたが、全くそのとおりだと思うんですね。やはり物価スライド方式を採用されますればそういった上薄下厚がなくなる、そこに恩給を受けられる方々の心情的な面にいろんな影響を与え、不安を与えることになりますから、当然それは政府として払拭することが一つの責任になってくるんじゃないかと思います。
　先ほども恩給局長の方からお話がありましたが、いろいろと検討をされている、総務庁の中でこの問題についても検討されているということでございますが、やはりこれは早急に結論を出さなきゃならない。ですから、財政再計算の折に再検討をするというお話でございますが、やはり恩給独自の方法によってその結論というものを早急に出していかなきゃならない。大臣も今政治的に決着とおっしゃいましたけれども、これはぜひとも早急に検討し実現をしてもらいたい、このように思います。再度お伺いします。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨時行政調査会あるいは行革審、それから先般の国会の附帯決議、ここで諸般の恩給についての御指摘があるわけであります。それにつきましては、これはやはり重大な問題として私ども恩給局としては受けとめておるわけであります。ただ、先般来申し上げておりますように、恩給というのは固有の歴史を有する、そしてまた国家補償としての大変特異な事情にある年金でございます関係でもって、なかなかこのあたりの検討につきましては率直にいって難しい問題が多うございます。
　しかしながら、これについてないがしろにするわけにはまいらないわけでありまして、私どもとしても今部内的に懸命に勉強をいたしておる、また今後関係者の皆さん方ともいろいろと議論を詰めてまいりたい、このように考えておるわけでありまして、今それじゃ早急に一応やるんだなと、こういう御指摘でございますけれども、少なくともこの問題、それぞれの御指摘をいただいてからもう結構時間がかかっておりますものですから、私どもとしても検討をできるだけ急ぎたい、このように思っておりますものですから、またその節はいろいろと御指導を願いたい、このように存じております。
○太田淳夫君　それでは、次はちょっと細かい問題になりますけれども、恩給費のいろんな推移を調べてみますと、昭和五十八年度の一兆七千五十八億円を最高にその後減少をしているわけでございます。また、恩給費の一般会計予算に占める割合も昭和二十九年度の九・四九％、これを記録した後は徐々に減少している。最近五年間の恩給費と一般会計に占める割合、これはどのように推移しているか、減少している要因は何でしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　おっしゃいますように、恩給費この五年間徐々に一般会計に占める割合が減っておる、かつまた恩給額そのものもこれはこの二、三年若干減に転じておるわけであります。ちょっと数字を申し上げますと、過去五年間における恩給費予算の一般会計歳出予算に占める割合は、五十六年度で三・五％、それから五十七年度も三・五％、五十八年度は三・四％、五十九年度も三・四％、六十年度三・二％、六十一年度は三・一％に低下をいたしております。また、予算の実額としてもこのところ若干減っておりまして、六十一年度は百九十六億円の減を見るはずであります。
　その理由は、端的に申しまして大変もう受給者の方々が御高齢になっていらっしゃる。何分にも戦後四十年、旧軍人の方を中心といたします関係、それからまた共済に移行する前の公務員の方方でありますので大変御高齢に在っておられまして、平均年齢大体七十一歳程度のところまでいっておりまして、やはり死亡失権の方がわりかた多い。大体来年度も五万六千人を予定しておりますけれども、大体五万人程度の方が毎年失権していかれる。こういう実情であるためにこのように減少をいたしておる、こういうことが申し上げられようかと思います。
○太田淳夫君　今お話しのように、戦後四十余年を経まして恩給を受給される方々も高齢化が進んでみえるということで、亡くなられる方が多くなっていくのも原因だと思います。今平均的な年齢というのは御調査されていると思いますが、どのようになっておりますか。あるいは文官、旧軍人別でもそれはわかるんでしょうか。あるいは過去五年間の死亡失権者率はどのように推移されているんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　まず過去五年間の死亡失権者の数について申し上げます。五十五年が六万八千人、それから五十六年が八万二千人、五十七年が七万六千人、五十八年が七万八千人、それから五十九年が七万五千人というふうな死亡失権の数になっておるわけであります。ただし、例えば現在普通恩給を受給されておられる方が亡くなられた場合にあって、配偶者に対して今度は普通扶助料に転給されるわけでありまして、そういう方々がまた別途ありますから実数ではここまで減ってはいないわけでありますけれども、例えば大体二万人程度そういう方がいらっしゃるわけでありますから実数ではそこまで減っておられないんですけれども、大体五万人見当で毎年亡くなっていらっしゃる、こういうことがまず言えると思います。
　それから、平均年齢でありますけれども、六十年三月末の恩給統計では文官とそれから旧軍人受給者の総平均年齢が七十・二歳ということであります。それで、文官、旧軍人、それぞれの平均年齢は、文官が七十七・九歳、それから旧軍人が六十九・八歳、大体七十歳、ただしこれは今申しましたように六十年三月末のちょっと古い恩給統計でありまして、それからほぼもう既に一年たっているわけでありますから、今の七十・二歳というのは大体七十一歳程度まで上昇しておられるんではないか、このように考えております。
○太田淳夫君　そうなりますと、六十年度と六十一年度ですか、恩給受給者人員金額統計表というの見ましても、恩給の額は金額的には六十年に比べますと六十一年度減少してきているわけですが、やはり恩給受給者数あるいは金額の面でもこれからだんだんと傾向的には減少していく、このようにとらえておみえになるんでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　一般的に言いまして、今先生おっしゃるように、これは恩給受給者の方々の高齢化に伴いまして失権の数がふえてまいる、したがって受給者数が順次これは減少してまいる、このようなことは当然言えようかと思います。
　ただ、予算額の問題につきましては、これはそれこそ例えばスライドがどの程度になるかとかそういうことがいろいろとございまして、今直ちには言えませんけれども、今彼に恩給受給者の数だけで申しますと、例えばこれは六十一年が二百十六万人になるわけでありますけれども、これが四年後六十五年にはもう二百万を切りまして百九十七万人、それからさらに十年を経ました七十五年度には百三十万人、これは六〇・一％になります。こんなふうにだんだんと減少してこられることは目に見えておる、このように思います。
○太田淳夫君　金額的に減ってまいりますと、一般会計予算の金額は減ることはないんでだんだんふえてまいりますので、恩給の受けられます額というものは、一般会計予算に対する割合としてどんどんこれから減少をしていくんじゃないか、こう思うわけですね。
　そこで、これは先ほどもお話がありましたけれども国家補償である、こういう立場に立ちますと、ある程度の率というものは確保しておいて、実際に恩給受給者の中で、これからまだ申し上げますけれども、いろんな恩給関係でまだまだ待遇改善されなきゃならない方々もいろいろとおみえになるわけですけれども、私案ですけれども、そういう方々に対する一つのこれから国としても対応しなきゃならないようなそういう施策に充てられるのじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか、ちょっと飛躍し過ぎますかな。
○政府委員（佐々木晴夫君）　なかなか難しい問題でありますけれども、恩給というのは、これはやはり戦前あるいは戦時、まさしく戦地に赴かれる例えば兵隊さんに対しまして国としてお約束をしたことなんであります。したがいまして、これにつきまして国が行った約束についてはこれを果たさなければならない、このように思うわけであります。私どもしばしば国家補償的性格を有する、このように、申し上げますけれども、やはり基本は、国が戦前あるいは戦時、国民、兵役につかれる方に対して報酬をお約束をしておる、それを誠実に実行する必要がある、こういう認識なんであります。
　若干余談になるかもしれませんけれども、たまたま三十六年に先ほどお話のありました加算年の話が復活をしたんですけれども、その節若干加算をこれから見直したらどうだ、こういうお話があったわけでありますが、その当時の政府、恩給局長は、これはやはり旧秩序を十分完成させるというのが今恩給制度にあって一番必要なことである、それを改めてまた見直しをするということになると非常にバランスを崩す、それによって戦前の裁定をされた恩給と戦後の恩給ともバランスをとるんだ、こういう答弁をいたしておりますけれども、そういうのが政府の今までの基本的な認識であり態度であります。お約束したものについては誠実に実行する、ただ新しい要素につきましては、戦後四十年でありますから、これはやはりいろいろと問題があろうかと、このように考えるわけであります。
○太田淳夫君　その中の一つでございますけれども、これは五十三年にも当委員会でいろいろと論議をされておりますのを拝見したことがございますが、恩給資格を満たしていない軍歴の方々に対して、これは昭和二十八年の軍人恩給復活以来今日までやはり過去数回にわたっていろいろと緩和策がとられました、おっしゃったとおり。昭和五十年改正によって引き続きその実在職年が三年以上の兵の方に対しては一時恩給がある。また、昭和五十三年改正において断続した実在職年が三年以上の旧軍人の方に対して一時金が支給されるように改善されてきているわけですね。昭和六十一年度におけるその一時金、一時恩給それぞれの予算計上額と人員数、そして支給額はどのようになっておりましょうか。それはどうでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今おっしゃいましたように、五十年に一時恩給の資格が緩和されまして、五十三年にさらに一時金ということで断続一時金の制度が設けられたということがあります。その後、一時期相当これにつきましても請求があったわけでありますけれども、最近はもう落ちついておりまして、両者合わせまして大体二万人というのが今の受け付けの件数でございます。
　ちょっと予算的に申し上げますと、一時恩給につきましては、六十一年度支給対象人員は大体一万四千人、予算額が二億五千万円、それから一時金につきましては支給対象人員が六千人、予算額が九千万円、こういうのが予算上の数字でございます。
○太田淳夫君　五十三年の改正のときにもこの委員会でいろいろと論議をされました。二つには、昭和二十八年に旧軍人恩給が復活をしたときの俸給が五千五百円であった、それを基準として三倍して一万五千円にしたんじゃないか。あるいは二番目には、二十五年前の金銭単価で計算をしてこれを支給してよろしいのかどうか、当然物価スライド等も考えられるべきじゃないかという論議がありましたね。また三番目には、こんな、こんなと言うと申しわけないんですが、一時金一万五千円という金額では軍歴証明の手数料にもならないんではないか。あるいは四番目には、それらの方方がいろいろと手続をするときに、仕事を持っておられる方は仕事を休んで行かれるわけですから、そういう日当にも当たらないんじゃないかという主張がそれぞれされてきたわけでございますけれども、この一時金の見直しについても、そのときにいろいろと要求はされておりますが、その後どのようにこれは進んでおりますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　この一時恩給及び一時金の当時の根拠でありますけれども、これはもう先生御承知のように、昭和二十八年に軍人恩給が復活しましたときにこの一時恩給という制度が復活したわけですね。その際に、これは御承知のように実在職七年以上の方に対して一時恩給をその年限に応じて差し上げる、こういうことでもって措置をされたわけでありますけれども、その後この条件が緩和されたと。四十六年には下士官に対して三年以上となり、それから五十年には兵についても三年以上ということで一時恩給が支給されることになったと、こういう経緯があるわけであります。
　ところで、二十八年の一時恩給というのは、やはり二十八年の仮定俸給によらざるを得なかったわけであります。それで、一時金でありますから、これを条件緩和したときにも、その二十八年の仮定俸給、これを前提にせざるを得なかった。さらにまた、五十三年に断続一時金ができたわけでありますけれども、同様に二十八年の仮定俸給を基礎とせざるを得なかった。これは一時金というのはスライドするわけではありませんから、また二十八年の軍人恩給復活ということを起点にいたしておりますものですから、そういうことにならざるを得なかったということでありまして、その結果としまして、五十年に三年以上として緩和されましたときの仮定俸給を前提としまして、三年の兵の一時恩給というのが、これは一万五千百五十円程度だったわけです。これとのバランスで五十三年にも一万五千円ということになったわけでありますが、確かに当時から低いという御指摘はございました。
　ただ、今申しましたような経緯であり、かつまた一時恩給並びに一時金のそもそもの性質が、これは国としての微意を表明する、大変御苦労願ったということについて国としての微意を表明するという性格のものであるというふうなことで、これはひとつ御理解をいただきたいというのが率直な感じなんでございます。
○太田淳夫君　国としてもそれはいろいろな感謝の気持ちのあらわれであるということでございますけれども、それにしてもやはり対象とされた人員の一時恩給ですと五八一七％、あるいは一時金ですと三八・六％、そのように裁定実績というのが低い数字になってきているのが現状です。ということは、この支給の金額が非常に低いからという問題、あるいは請求手続が非常に複雑であって一日休まなきゃならないとか、あるいはＰＲが不足しているとかいろいろな原因があろうと思うんですが、そういう原因についてどのように考えておられるのか。この裁定実績の低さの原因を把握しなければ、次へのいろいろな対策というのが立てられないのじゃないかと思うんです。今お話しのように非常に難しいということじゃなくて、やはりこの問題についてもきちんと対応されて、あるいは増額されることになれば、やはりたくさんの方がいろいろと申告されてこの実績がさらに上がってくるのじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　一時恩給、一時金の請求者が少ない理由をどう考えるかという点が第一点である、このように思います。これはいろいろの原因があるんだと思います。そのうちで、手続的に改めて面倒だというふうな方はあるいはいらっしゃるかもしれませんけれども、これは手続としてはわりと簡単なんであります。ただしかしながら、一時恩給、一時金というのが確かに私どもの努力不十分でもって十分ＰＲをしなかったという話はあるのだろうと思います。
　それからもう一つ、おっしゃいますように、今申しました国としてのこの当時の御苦労に対しての微意を表明する程度の金額であり、確かに低いと言われれば低いというふうなこともおっしゃるようにその請求が少ない理由の一つになっているのだろうと思います。
　ただ、私どもこのＰＲにつきましては今後ともこれはさらに一応努力を続けたい、このように思いますけれども、ただ、今の金額を改めるという点につきましては、今申しました二十八年の一時恩給復活以来の一つの経緯のある話でありますので、これはなかなか率直に言って困難な問題である、このように考えるわけでございます。
○太田淳夫君　局長ではなかなか困難でしょうね。長官はいかがですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　これも長い歴史を持っておりますし、一万五千円、本当に少な過ぎますよ。ちょっと常識では考えられない数値ですが、これも石油ショックなどでインフレがあったり、いろいろな物価の変動もあったわけです。そういうことが考慮できるといいんですが、何せ今の財政事情も御承知のとおりでございますし、まあこれは長い経緯の問題であるから、金額の多寡よりも、国がその人の国のためにお尽くしになった、国民のために犠牲を払っていただいた、この感謝のあらわれであるという意味で、金額の問題よりも国としての心の問題として受け取っていただくということで、まあ改めることは相当困難性があるというのが正直な答弁だと思います。
○柳澤錬造君　今回の恩給法改正というのは、言うならば国家公務員のベアに準じてアップさせようというんですから、そういう点では問題ないわけなんです。私も賛成をいたします。
　しかし、せっかくの機会ですから、いろいろ恩給の問題について、長い歴史の中でたくさん問題を持っておりますので、そういうことについて解明をさせていただきたいと思うんです。
　今、長官のお話をじっと、太田委員のときも答弁なさっておったんですが、私が最初にお聞きしたいのもそこなんです。恩給の性格というものをどういうふうに理解をなさっているのか。言うならば、国から支給されるんですからもらう方が国に感謝をしてもらうべきものなのか、それとも、長い間御苦労なさったんだから、そういう点でもって国が感謝の気持ちで差し上げるというそういう性格を持っているのか、その基本的な理念というか、その辺どういう御判断を政府はなさっているのかということからまずお聞きしたいんです。
○国務大臣（江崎真澄君）　これは、やはり長い間国家の犠牲を強いたわけでございまして、国家補償の意味を持った感謝の気持ちを込めて恩給を出すというのがその根本精神だと認識いたしております。
○柳澤錬造君　そういう大変ありがたい御見解をお示しいただいたんですから、大蔵省来てないということですから、次にこの六十一年度の恩給予算。
　受給者の数は二百十六万六千人ということもわかっておりますし、予算額も一兆六千八百十三億というのも資料で拝見しております。この恩給の種別の内訳ですね、受給者の数と金額はどういうふうになっているのかというその辺の内訳を御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（佐々木晴夫君）　トータルにおきましては今先生お話しのとおりであります。
　内訳を申し上げます。普通恩給につきましては受給者が百八万三千人、これが全体の五〇％を占めております。その金額は五千五百十一億円、これが予算総額の三三％であります。それから傷病恩給が十一万三千人、人員で五％、金額が千八百五十六億、これが割合で一一％。それから普通扶助料が四十八万七千人、これが受給者の割合で二二％、金額で二千五百十億円、これが一五％。それから公務関係の扶助料が四十七万人、割合で二二％、それから金額で六千八百八十七億円、割合で四一％。それから傷病者遺族特別年金が一万三千人、一％、それから金額で四十四億円、これは割合では一％に達しないわけであります。
　以上であります。
○柳澤錬造君　その中で普通恩給の最低保障額というんですか、長期在職者、短期、こう区分があると思うんで、その区分にしてその一番低いところが幾らになるかということをお示しいただきたいし、あわせて傷病年金の方も、恩給の方もいろいろランクがあると思うが、一番下が幾らかという、その辺お示しいただきたい。
○政府委員（佐々木晴夫君）　普通恩給の場合には、御承知のように長期在職者つまり実在職それぞれ恩給の年限以上の方と、それから短期在職者、これは例の加算年を入れましての十二年というのと、その両方あるわけであります。両方についてそれを申し上げますと、普通恩給の長期在職者、これは六十五歳以上が優遇をされておるわけでありますけれども、六十五歳未満について申し上げますと、昭和六十一年七月から、六十五歳未満の長期在職者にありましては最低保障額六十五万九千五百円、それから一番短期在職の低い方、つまり実在職年六年未満の短期在職者にありましては四十三万九千七百円となります。それから、傷病恩給の場合に一番低い第四款症の傷病年金の年額は、六十一年七月から七十五万円ということになるわけでございます。
○柳澤錬造君　大蔵省の方にお聞きしたいのは、昭和四十八年以降は国家公務員のベアに準じて今恩給法を改正しているんですから、私はそこは問題ないと思うんです、右へ倣えですので。それで、三十一年に国鉄や電電、専売の共済年金制度ができた。それから三十四年に今度は国家公務員の共済年金制度もできた。三十七年に地方公務員の共済年金制度ができて発足しているわけですから、その中の国家公務員のところだけでよろしいですから、三十四年の国家公務員の共済年金制度をつくるときに、この恩給制度から変わるについてどういうバランスのとり方をしてお決めになったか、恐らくバランスをとられたと思うんですが、そのバランスをどういうやり方でとって、それがそのままずっと今日まで続いているのかどうか、その辺を御説明いただきたいんです。
○説明員（坂本導聰君）　ただいま御指摘のように、昭和三十四年十月から国家公務員のいわゆる官吏につきましても国家公務員共済組合法が新規に適用されることになったわけでございます。これをめぐって当時大分議論がございました。
　実は、それに先立ちまして、戦後昭和二十二年に国家公務員法ができまして、昔のいわゆる官吏と雇用人という差が国家公務員法上はなくなったわけでございますが、しかし年金上は、官吏については恩給、それから雇用人についてはいわゆる旧国家公務員共済組合法という、適用が分かれていたわけでございます。その結果、雇用人につきましては社会保険方式をとり、保険数理に基づいて保険料を納めるという方式、一方官吏につきましては二％の国庫納付金があるとはいえ全額国庫負担による恩給制度が適用されるという不均衡があったということが一点ございます。
　それから、同じような身分になりながら、雇用人と官まで恩給と共済年金の給付条件等に違いがあったと、したがってこういう点を直すべきであるという議論が一方にございました。他方で官吏につきましては退職手当が民間あるいは雇用人に比べて低いという議論がございました。これは恩給の中に給与的な性格が入っているので、退職金を引き上げるということは困難であるという状況にあったようでございます。
　そこで、そういった議論を踏まえまして三十四年十月から全公務員につきまして新しい共済年金法を適用するということにいたしまして、あわせて低い退職金につきまして引き上げを行う、これは当時平均二五％ぐらいの引き上げを行っているということでございます。これによりましていわゆる恩給と新しい共済法との均衡を図ったということでございます。
　以後、新しい共済法のもとに、社会保険方式に基づきまして保険料を徴収し、年金給付を決定しているというのが今日までの状況でございます。
○柳澤錬造君　五十九年の十二月二十一日に戦後処理問題懇談会の報告を受けて、昨年の四月十日に総理府の中に特別基金検討調査室というものが設置されたと聞いているのですが、一億五千七百万円からの予算の中で一億円ほど使って、恩給欠格者とか強制抑留者とか、対外財産問題だとかそういう人たち、関係者一万人ずつ選んでアンケートというかいろいろ御調査なさったはずなんですけれども、これはどういうふうな内容の御趣旨の御調査をなさったのか。それから、三月三十一日締め切りだというのですからまだ全部まとめ上がっていないかもわからないけれども、結論が出ているならば出た状態の、出ていなければ現状における状況についてお聞きをしたいんです。
○政府委員（田中宏樹君）　先生御案内のとおりでございまして、おっしゃっていただきましたとおり六十年の四月に総理府に特別基金検討調査室というのを設けまして、報告書で御提案のありました特別基金の内容を検討したいということで鋭意検討を進めているところでございますが、関連をいたしまして先生御承知のとおり恩給欠格者の問題あるいは強制抑留者の問題あるいは在外財産というふうに、非常に問題の角度の違う、三問題それぞれ非常な対象者が多い問題でございます。しかも、四十年前というのが実際に把握できている基礎の形なものですから、そこから現在の対象者を抽出すると申しましょうか、先生御案内のとおりでございまして、各問題一万人ずつの対象者を抽出する作業、これがえらい大変でございまして、大変でございましたが三万人を抽出いたしまして、郵送法のアンケート調査という形で調査を実施いたしました。
　その中身としましては、一つは関係者の実情と申しましょうか、現在の状況、それからもう一つは関係者がそれぞれ三つの問題、戦争とのかかわり方というのがそれぞれに違います。例えば恩給欠格者でありましたら主として軍歴の関係ということが主な中身になるわけでございますが、三問題それぞれの戦争とのかかわり方、それからもう一つは、それが本元でございますが、特別基金で行います事業は報告書の中ではトータルとしての方向だけ示してあるだけでございまして、具体的中身はこうこうというのはないものですから、それぞれの関係者の方がその基金に寄せる期待、意向、どういう心持ちでこういうものに期待を寄せているかという点を中心にいたしまして調査したところでございます。
　御案内のように、三月末で年度内の調査として完了しておりますが、目下集計をやっているところでございます。まだ中身につきまして具体的に御報告申し上げるところまでできておりませんが、なお念のため申し上げますと、三問題非常に関心が深いということがございまして、私どもは郵送法の普通の調査ではとても期待のできないと割という回収率を上げたことだけ御報告申し上げたいと思っております。
○柳澤錬造君　確かに数が多いですから、それからいろいろみんな背景が違うのでいろいろなことをそれはお書きになってきていると思うんで、それで今の見通しからいくと、いつごろその集計ができ上がってこういう結果ですということをお示しいただけるのか、それをお聞きしたいんですが。
○政府委員（田中宏樹君）　まだ明確にいつというのは。といいますのは、私どもの調査も、何といいましょうかせっかくの機会ということで非常に質問事項も多岐にわたりまして、いずれにしましてもクロス集計その他分析をしてみませんとと思っておりますので、今ちょっと時期は申し上げかねますが、もう二、三カ月は時間的にいただきたい、こういうふうに思っております。
○柳澤錬造君　これは長官にもお聞きになっていただきたいと思うんですけれども、具体的に今度は恩給の問題に触れていろいろお聞きをしていくわけですが、私も随分恩給頼まれて扱ってきたんです。それで、一番恩給の問題を扱ってつくづく私が思うのは、戦争の体験のない、そういうことを言っちゃなんですけれども、戦争の体験のない人たちが出された書類を見て、それが恩給を支給するに該当するのかしないのかといって、そこに佐々木局長もいらっしゃるけれども、御判断をなさっているそのやり方に私は非常に問題があるんですと言いたいんです。
　地震だとか水害とかになれば、そんなこと言っちゃいけないけれども、今でもしょっちゅう毎年のようにどっかで起きる、ニュースではあっと報道される。そうすると、その水害というものがどういう程度のものか、あるいは地震でもって災害が起きたというものがどういうものなんだということがみんな感じられるわけですよ。ところが、自分が戦争に参加をしてなければ、戦争というものがどういうものかといって、書かれてきた書類を見て判断するといっても、私はそれは無理があると思う。
　私も現実に戦争に行っていた方ですから、例えば一、二長官申し上げますと、トラックに五、六人乗っているところを敵の戦闘機の機銃掃射を受けまして、慌ててトラック飛びおりてそれは逃げますわ。それで、その中の一人は戦死をしてしまうわけだけれども、心臓を抜かれているんです、後で部隊へ持ってきて調べてみると。それで聞いてみると、その打ち抜かれたその地点から必死になって逃げて走っていって、そしてバタンと倒れてなにするまでの距離が百五十メートルもあるんです。常識的に考えて機関銃の弾で心臓を抜かれた者がどうして百五十メートルも駆けられるのかという、そんなもの常識で判断しようったってできないわけですよ。
　そういうことが戦争の中では起きているし、それからまた、これはけがをしたわけでも何でもないけれども、私の同級生ですけれども、これなんかは戦争に行っておってその留守に、留守という言い方はおかしいけれども、両親は東京におったから空襲で家も焼かれれば両親も死んじゃった。たまたま弟たちがまだ小学生だったから田舎に疎開させられていて、子供たちの方は二人とも生き残っておったわけです。私の同級生が帰ってきたときに、だから普通ならばみんな親が生きて帰ってきたって喜んで迎えて、そしてたくさんごちそうするとかしないとかはさておいて、それは親が喜んで歓迎して迎え入れる、よかったなと言って喜んでくれる。
　ところが、私のこれも同級生ですけれども、彼はそんなことをするどころではない、あの戦後のときでしょう、だれもそんな子供二人引き取ってくれる人はいやせぬのですから、もう帰ってきたその日のうちに、言うならば私たちの仲間が作業服とそれこそ三人分のはしと茶わんと、当時ですから米なんか手に入りゃせぬわね、メリケン粉を一キロか二キロの袋を一つなにして、それでともかく会社の寮に入って、兄弟三人一緒になって生きるためにあしたから会社へ出て働けと言って、働かざるを得ないから働いたというんだ。
　ですから、戦争というものはいろいろのそういう悲喜こもごものことを起こしているんですけれども、私がさっきから言っているように、いろいろ恩給を申請してくる人たちというもの、私はこの人たちはみんな戦争の被害者だと思うんです。そういう人たち、その戦争の被害者に対して国としてどういう応対を今日までなさってきたんだろうか。余りにも冷たい態度で、申請された書類の紙切れ一枚を見てああこれはいいとか悪いとかという、そういう判断をお下しになるようなことをしてきたのと違いますか。
　本当に、冒頭にもですからお聞きしたんですけれども、自分が好きこのんで行ったわけではない。その戦争に言うならば駆り出されて行ってきて、それでけがをして帰ってきた。それが、おまえさんはそんな傷病恩給に該当はしないんだと言って簡単に局長名でもって突き返すような、それが戦争に行ってけがをしてきた人たち、言うならば犠牲者に対する政府の姿勢なんですか。その辺の基本的な態度はどういうお考えなのかということをもう一度ここでお聞きしたいんです。
○国務大臣（江崎真澄君）　これは実例を交えての深刻なお話だと私も傾聴しました。私自身も戦中派ですからいろんな経験をいたしております。戦友が死んで、そのまた母親が死んで子供だけが残された、まだ小さい子供でした。私も娘を一人預かり、男の子は他の戦友が預かるとか、そういう経験も持っております。仰せこれ四十年たってきますと、そのときは何でもなかったものが後遺症の形であらわれる、これが再審査請求という形になって行われておるわけですね。それが本当に戦争の障害なのか、その後四十年といえば二十歳の人は六十歳ですし三十歳の人は七十歳でございますから、それはその後の体調の異常によって生じた病気なのか、この辺は専門医も配して温情ある態度で誠心誠意対応しておるというのが私恩給局のあり方だと思っております。
　私もいろいろ頼まれて陳情をすることがあります。これはやはりまあよくやってくれるなという感じで、しかし手間はかかりますな、実際は。随分手間のかかることでありますが、それでも再度となく秘書を出したりみずからも電話でお願いしたりというようなことでお願いをする場面に立ったこともありますが、やはり親切に取り扱うということが大事ですね。その因果関係がどのようであるかということは、これは国費を扱う立場ですから、ないがしろにできるものじゃございますまい。しかし、やはり過去の犠牲者である人のその言い分というものは、やはり温情ある態度で接する、この接し方の問題が非常に重要であるというふうに押しなべて考えておるところです。
　これは、恩給局長などが私に事務報告のときにも、いろいろ窓口の対応が悪いために誤解を生じたりまた不愉快な感じを与えて失礼になってはいけないので特に注意をしておるところだ、かように局長も申しておりますので、今後とも十分御趣旨の点については配意をしてまいりたいと考えます。
○柳澤錬造君　長官からそういうふうに言っていただければありがたいんですけれども、それは本当に、別に私局長にとやかく言うつもりないけれども、これ何回も何回もなにして、ここに何て書いてあるかと言いたくなるんですよ。それで、今も長官そういうふうに言われたんですけれども、国家のために犠牲になったこの人たちを国として少しでも救済しようという気持ちがあるのか、それからこれも余り言葉はよくないと思うんだけれども、邪魔者扱いにしてなるべくそういう者はもうはじき飛ばしていくんだというふうに考えているのか、どちらなんですかと言いたくなるんです。
　それで、今いみじくも長官も言われたように、私も同じように戦中派、戦中派の諸君というのは国からもらえるからじゃあもらい得でもってもらってなにしようというふうなことで恩給の請求とか何かをしているわけじゃないわけです。どっちかといえば、まあ何とか働けるならばそのまま済ましてきたという人たち、それが今も長官お話しのように、年をとってきて戦争中のそういう後遺症が出たために、何とはなしにこのままもしものことがあったら家族や家内を残して不安だというので申請してくる。そうすると、まあ言うならば今恩給局の皆さん、それは数が多いから一生懸命私おやりになっているんだと思うんですけれども、いともつっけんどんに却下をなさるわけなんです、やれ現認証明書がどうだとかやれ何だということでね。
　それで、私は甲板下士官で人事もやっていましかたらあれだけれども、私の部隊におったのが飛行機に乗っておって、これもそういうふうに年がなにしてきたから心配になって申請をしたわけです。そうしたらいともあっさり却下。そのときは私は恩給局の方をお呼びして、それでさっきも言ったように、あんたは戦争ってどんなものか知っているかと言ったんです。戦争というものがどんなものかも知らないで、それで戦争でけがをして帰ってきた人がそうやってやってきたものを、紙切れ一枚見て、こんなものはといって却下をする、そういう扱い方がありますかと言った。この人はこうこうしかじかのこういう経過をたどった人なんだよと言ったら、その恩給局の方は、それは大変失礼しました、すぐ再審請求を出してください、もう一回やりかえてあれいたしますと言ったんです。それで、御本人に私は再審請求すぐ出せと言った。しかし、そのときは本人の方が、いや家内ども話をしたんだけれども、これ以上やるとまた柳澤先生に御迷惑をかけるから、それはお父さんやめなさいといって私は家内にとめられたと言う。だからもうこれ以上また先生に御迷惑かけていかぬから私は再審請求をしないと言って、この男はとうとうそのままやめちゃった。
　したがって、ここでもって若干数字的にお聞きしたいんだけれども、昭和四十六年から五十年の五年間のところで申請された件数、それに裁定した件数、恩給を認めた件数がどのくらいになるのか。それから今度は、五十六年から六十年の五年間で今言ったのと同じその件数がどういうふうな数字になってあらわれているか。これはもう事実関係で、数字でお示しいただきたいと思うんです。
○政府委員（佐々木晴夫君）　柳澤先生から傷病恩給につきまして大変厳しい御指摘をいただくということについては、大変私申しわけないと思います。まあこれにつきまして数字をお示しする前に、一言ちょっと私どもの立場を申し述べさせていただきたいと思いますけれども、何分にも四十年昔の戦争の状況であります。その段階でまさしく公務に従事して受傷したかどうかということにつきまして、これを判断するのが非常に難しいという場合がしばしばございます。これは公金を扱うわけでありますから、やはりそうしたものは必要であり、これは現認証明なり、そのときの、例えば兵営の中での写真でもいいと、あるいは軍隊手帳があればもちろんいいわけでありますけれども、いろいろとそのあたりにつきましては何でもいいからそうしたような証明をいただきたい、これが一つであります。ただこれがなかなか難しい場合があります。
　それからもう一つ、何分にも受傷によるところの程度であり、それからその後遺症が、現在やはり年相応にあちこち痛まれる方もいらっしゃるわけで、その受傷との関係いかんということについて、これはもう率直に言いまして、今私どもが事務的に判断するよりは、実は専門医にいろいろと御判断を願いまして、私どもとしてはそのあたりの御判断を最大限尊重してやっておるということでありまして、たまたま文章がこれはつっけんどんだと、こういうお話、おしかりでございますけれども、それは私どもとしては誠意を持ってこれについて審査をいたしておる、こういうことはちょっと念のためでありますけれども申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、今数字をもって示せと、こういうお話であります。
　傷病恩給につきましては、御承知のように初度請求、あるいは前には大したことなかったけれども後で重くなったというその後重症、こうしたものがあります。それから、有期の恩給につきまして五年後に再審査請求というのがあります。今先生が特に言っていらっしゃるのは最初の初度請求ないしその後請求だろうと思いますので、そのあたりの数字についてちょっと申し上げさせていただきますけれども、昭和四十六年度、これは申請件数が三千八百八十四。それから繰り越しその他一応省きますけれども、そのうちで給与したのが千六百四ということで、これが実は全体の処理の中の四七・三％になります。それから棄却が千四百五十八で、これが四三・〇％。返戻したもの三百二十九、九・七％。これは前からの繰り越しを含めまして、全体で三千三百九十一の処理をいたしておる。そのころは大体こうしたような四七％。
　それから、逐年申し上げるのは大変恐縮でありますので、例えば五年飛びまして五十年度で申し上げますと、このときの申請が四千三百九十一。それから繰り越しがありまして、処理をしましたのが三千六百八十六。給与をいたしましたのが千九百七十、これは五三・四％。それから棄却をしたのが千六百三、四三・五％。処理を返戻したのが百十三、三・一％。このころはわりかし給与の率が高いのであります。四七、八％ないし五〇％に達しているものがあります。
　ところで、それから十年たちました五十六年度の数字を申し上げますと、当時の申請が四千三十二。それから処理件数が、その年は繰り越し等も処理いたしておりまして四千八百八十九。その中で給与は千二百三十六ということで二五・三％。棄却が三千六百六、七三・八％。返戻が四十七、〇・九％。
　それから、さらにまた五年飛びまして六十年度、これにつきまして申請が千七百八十五。それから処理をいたしましたのが三千百七十四。そのうちで給与が七百三十八で、二三・二％。それから棄却が二千三百九十八、これが七五・六％。それから返戻が三十八、一・二％。だんだん給与の率が低くなっておるんです。これはそれだけやはり戦後四十年、これが三十年から四十年、なかなかそのあたりの判断が難しいという要素がありましょうけれども、なかなか難しい事案が最近ふえてきておる、こういうことがお示しできようかと思うのであります。
　有期の再審査につきましては、これはもう大体その前に査定をして五年後にまた再度審査するわけですから、大体給与率は九四、五％。これは十年前もそれから現在もほとんど同じであります。
　大体数字として今申したようなことで、初度ないしその後重症の場合には、大体四分の一はこれは容認をいたしておりますけれども、あとは残念ながらこれは医者の判断を求めまして棄却せざるを得ないという場合が多い、こういうことを申し上げられるかと思います。
○柳澤錬造君　今のはあれですか、異議申請も入ってない。
○政府委員（佐々木晴夫君）　初度だけです。
○柳澤錬造君　そうすると、今度は異議申請出して、それの方は各年度大変ですけれども、どこか二カ所ぐらい比較して説明していただけませんか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今先生おっしゃいました不服の申し立て関係、異議申し立ての関係というものは、これは実は容認の比率がぐんと低くなるんであります。これは事柄の性質でどうしてもそういうことにならざるを得ないんですけれども、四十六年で異議申し立ての関係について申し上げますと、これは申請件数五百三十二。それから処理をしましたのが五百八。そのうちで容認をしましたのが五十一、したがって一〇％。それから棄却が四百二十九、これは八四・五％。取り下げ、これは御本人が取り下げたものが二十八、五・五％。
　それから五十年について申し上げますと、これは申請が五百八十三。処理をしましたのが、これは繰り越しがありますので九百三十九でありまして、そのうちの容認が百三十一、一四・〇％。棄却が七百八十九、八四・〇％。それから取り下げが十九、二・〇％。
　それから、最近の例でありますけれども、六十年度について申し上げますと、申請が八百九十四。それから処理が千百四十七。そのうちの容認が六十六、五・八％。それから棄却が千四十六、九一・二％。取り下げが三十五、三・〇％ということで、これはやはり最初に棄却をした、新しい資料が出てきませんと、これはどうしてもこれにつきまして容認というところまでいかないというふうなことがありまして、異議申し立てにつきましてはこの棄却の率が非常に高くなっております。
　なお、さらに総務庁長官に対する審査請求というのがあるわけでありますけれども、これについてもその数字を申し上げますと、これは三審目になるわけでありますけれども、四十六年には申請件数が——失礼しました。これは異議申し立てとそれから総務庁長官に対する審査請求と、両方あわせまして今数字を申し上げたわけでございます。
○柳澤錬造君　後の方。
○政府委員（佐々木晴夫君）　後、不服申し立て関係を先ほど数字を申し上げましたけれども、これは恩給局長に対する異議申し立て、つまり二審目とそれから三審目の総務庁長官に対する審査請求、これをあわせまして数字を申し上げた次第でございます。
○柳澤錬造君　だから局長、例えばこういう例もあるんです。これも私の同級生で、ビルマでもって地雷で吹っ飛ばされまして、その後もなにで三回けがしているわけだけれども、地雷でやられたときもその後一カ月から入院もしておるわけだけれども、たまたま帰ってきて、自分の家が事業をしておりまして、いわば億からの商売をやっているぐらいなものですから、自分でもっていろいろの治療器具は買う、時々温泉に行っては体をなにするというふうな形でもって、自分の体の中に破片が入っておるわけですから。
　ところが、当初は事業をやっていていろいろお金が使えてやっておれたからよろしいんだけれども、五十一年の七月に会社が倒産しちゃった。それでもうどうにもこうにもならない。だからといって、じゃどこかへ行ってサラリーマンになって勤めようかといったって、もう体に破片が入っている形だしそういうことができない。それで、五十二年に初めて申請していくわけですけれども、申請して翌年の九月に棄却をさせられちゃう。またその後、また申請して却下されるといって、とうとうこの人は——長官申請というの、三度目は。その三度目のを六十年の五月に出して、十月に却下されまして、それで自分の体も思うように動かぬし、もうこれ以上労力使って何だかんだするのも大変だしといって、今のところ半ばあきらめている状態なんです。
　これなんかも、一番最後のが六十年の十月二十九日ですから、もしもう一度出すならばこの四月のうちに出さなければもう全然失効してしまうんで、御本人はもうあきらめようかと思っているんだというふうなこともあるんで、ですからその辺局長の方にもお考えいただきたいのは、こんな事業でもしてなければ、帰ってきてもう体の全然そんな勤めもできないような状態にあるんだからすぐ出したと思う。そのころだったらまだいろいろのなにで皆さんの方でももうすぐオーケー出せたと思う。もう戦争終わって三十年もたってから、ですから何かいなという形になって、いろいろ何だかんだということになったと思うんですけれども、そういう人もいるんだということをお考えになって、そしてもう少しやっぱり温かくといいましょうか、人間味のある扱いをしていただきたいと思うんです。
　それからもう一つ、これももうあわせてお話をするんですけれども、これも戦争中に爆風でやられまして耳が片方全然聞こえない。ところが片方の方が聞こえますから、しかも終戦直後の食うや食わずのときですから、帰ってきてすぐ病院に行って、それでそれをこうだああだと言って、今だったらば長官、それはそうでしょう。交通事故に遭ったって、ちょっとなにしたならば病院に行ってレントゲン撮ってもらっておくぐらいのことは、もう常識的に後々のこともあるからということでやるけれども、戦争から帰ってきたってあの食うや食わずのときですからそんなこともできないわけです。それで生きるために何とかしなきゃいかぬということでやっているうちに、そういうことについて片方が聞こえるからといってやってそのままずっと過ぎちゃって、そのうちに六十ぐらいになるとよかった方の耳も悪くなるからとかといって、戦友会で話が出てきて申請していった。ところが却下されちゃう。また出していったらまた却下されて、書類がどうのこうのとなっちゃう。
　それで、局長にお願いしたいのは、今もここにも当局の顧問医の鑑定による云々とあるんですけれども、そういう医師がどの程度の診察をなさっておるか御存じですか。ある一人の私の友達が言ってきたのは、言ってきたというか、あれは手紙を書いてよこした。十分か十五分見ただけだというんです。それで何だかんだ、それはおまえのはそんな戦争のあれではないんだと。私それは長官、今日これだけ医学が進歩しているんですから、四十年前のその戦争中の傷跡だったのか、最近五年か十年かの間に何かの事故でもってなにした傷なのか、そのくらいの判断がつくくらい今医学が進んでいるわけなんです。それで、それはそうではないんだというならば、本人はこれこれのと言って細々と書いて出しているんだから。
　ある一人なんというのは、もうともかく航空母艦に乗って自分らの仲間沈んじゃったし、それで千葉にいたあれはといって捜しあぐねたら北海道にいるという。やっとその行き先にたどりついて、そして自分の上官に現認証明書を書いてもらおうと思って行ったら、もうそのときはそれが死んでおって、もうなくなりましたということを奥さんに言われて、もう万策尽きたというのもいるわけです。
　ですから、そういういろいろの最終的には医者の御判断というものが必要だとも私は思うんですよ。しかし、それならばそこまで本人たちが次から次から却下しても言ってくるんだったら、それも国費を使う一部かもわからぬけれども、権威のあるそういう病院なり何なりにお願いをして、それは私は、その四十年前の戦争のときの後遺症からきたものなのか、最近の五年、十年のものなのかということぐらいのあれはわかると思うんですよ。だから、そういう形をして、そして本人たちにも、あなたの場合はこうこうしかじかですからと言って納得させる方法をとっていただきたいと思うんですけれども、その辺長官どうお考えになりますか。
○国務大臣（江崎真澄君）　非常に重要な御指摘だと思います。これはやはり医学的におっしゃるようにはっきりできるわけでしょう。それは可能だと思いますね。ただ件数が多いということでずさんになりがちだということであってはならぬ。十分今後とも配慮をしてもらいたいと思いますし、よく我々も陳情を受けますが、本当に随分手間がかかり過ぎますね。それは精査しているということかもしれませんし、件数が多いということかもしれませんが、この程度の件数ならこれはやり方はあるわけですから、ですからもっと能率的に、しかも本当に親切心を持って、やはり国のために尽くした人、犠牲者を扱う扱い方というものはおのずから常識があっていいと思います。特に戦後の若い人たちが窓口におりますと、どうしても、よく戦争の実態というものがわかりませんし、あの厳しさというようなものはもうあれは異常事態ですから、そういうことがわからないだけに随分不愉快な思いをしたりする面もあろうかと思います。
　それからまた、中には全く善意でない人がまじっておるという例外的な面もあるでしょう。しかしそれは、やはりおっしゃったようにあの年齢層というものは、そんなに自分が困らなければうそまで言って国家補償を求めようなんというようなことは言わない当時の教育傾向のもとに育った諸君ですから、やっぱりもっと親切心を持って扱うように、これはよく局長とも相談して今後の対策に万全を期していきたいと思います。
○政府委員（佐々木晴夫君）　ちょっと一言。
　今、柳澤先生のおっしゃること、これは確かに私どももわかるわけなんでありますけれども、業務の実態といたしまして確かにつっけんどんなところがあるというのはわかります、それは。しかし、私どもの職員の説明をいつも聞いているわけでありますけれども、これは本当にある意味では懸命になって、まさしく公務でやったんだということを証明しようとして努力しておりますね。それで、中には実査をしまして、田舎のことですから、あの方は帰ったときには目が悪かったかとかといったようなことも聞きまして、それでそのあたりの心証を得て、かつまた、今医者の判断ということを言われましたけれども、十分、二十分と言われましたけれども、それはちょっと征しい場合にはお二人なり三人なりのお医者さんに相互に診ていただくといったようなことも実はやっておるんです、これは。ただし、おっしゃるような心構えがまだ足りないじゃないかというふうなことについては、確かにそういうことが言えるかと思います。
　私ども謙虚にそのあたりについてはお話を承りまして、今後とも傷病恩給の適正かつ親切な審査につきまして努力をいたしたい、このように思います。