Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○直嶋正行君　次の質問に移りたいと思います。
　次に、右翼、暴力団とのかかわりを問われております竹下元総理の六十二年十月六日の田中邸訪問について取り上げたいと思います。
　これまでの衆議院及び参議院予算委員会での証人喚問やあるいは審議を通じまして、私は次のようなことが明らかになったんではないかなと思っております。
　一つは、十月五日の東京プリンスホテルでの金丸さん、渡邉さん等の会談に竹下さんはわざわざ財界関係者とのお約束の時間を一時間ずらしてまで出席をされております。これが一点であります。
　二つ目に、田中邸訪問が皇民党のいわゆる褒め殺し活動中止とかかわりがあるとの印象を持ったと、このようにおっしゃっております。また、行くか行かないか心に葛藤があったと、このようにもおっしゃっておられます。
　三点目に、翌朝田中邸を訪問し、そこで長谷川信参議院議員と門前で二言、三言言葉を交わしたのみでございまして、この訪問に対して田中家側が不可解な行動であると、こういうコメントを発表されております。
　それから四点目、この十月五日の東プリでの会談及び渡邉元社長へのお礼を言ったと言われる十月二十九日の「吉兆」での会談、この予約、どちらも竹下事務所が行い、またその費用負担についても竹下事務所が支払ったということについて否定をされていません。
　この四点、この四つの事実をやはり総合的に判断をいたしますと、私は、十月六日の竹下元総理の田中邸訪問が皇民党のいわゆる街宣活動中止の条件となっている、このことを竹下元総理は承知をされておられたと、こう考えるのが自然ではないかと思います。むしろ逆に、竹下元総理がそれを承知をされていなかったと、このように考える方が不自然ではないかと思います。私はこういう認識を持っているんですけれども、こういう認識について総理はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
　また同時に、私はやはりこういう認識を持つゆえに申し上げるのでありますが、竹下元総理に対しまして政治家としての出処進退を深くされることを総理みずからがお勧めになった方がよろしいんではないかと、このように考えておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段の問題につきましては、ただいま解明が行われている最中でございますので、私として十分事実関係を把握いたしかねております。
　後段の問題につきましては、先ほどからしばしば申し上げておりますとおり、これはやはり政治家一人一人の判断すべき問題だというふうに考えております。
○直嶋正行君　私はやはり非常に残念だというふうに申し上げざるを得ないと思うのであります。残念であると申し上げざるを得ません。
　この皇民党事件に関しまして、右翼、暴力団が総理・総裁の選出にかかわったかどうか、大きなかかわりを持ったかどうかということが一つの焦点になっているわけでありますが、私は竹下総裁の選出に当たって、当時の中曽根内閣の首脳の方も申されておりますが、暴力団の関与が決定的な影響を及ぼしたかどうか、このことについてはよくわかりません。また、そういうことはなかったかもしれません。決定的な影響は及ぼさなかったかもしれません。しかし、竹下総裁が選出されるのを阻害しよう、阻止しようという行動、あるいはその行動を抑えようという動き、こういうものはやはり関与ではないかなと思います。そういう意味で私は、関与はあったんではないかと思います。
　こういったことを踏まえて、もう一点、総理の御見解をお聞きしたいんですが、これまでの証人喚問を通じまして、竹下元総理は、昨年の六月十三日と十六日の二回、渡邉東京佐川元社長と、東京佐川の再建策について相談に乗られた。申し上げるまでもなく、この時期は、竹下元総理は渡邉氏が皇民党の褒め殺し中止のために石井前稲川会会長に仲介を依頼したことを既に承知をされていたと思いますね。その前年の十二月に察知したということをおっしゃっておられます。また、当時、やはり東京佐川と暴力団の関係も一部マスコミで報道されておりました。
　こうしたことを考えると、やはり現職の総理大臣ではないとはいえ、こういった企業の再建の相談に乗られる、こういう行為自体がやはり私は元総理としては適切ではなかったんではないかな、このように思います。また逆に、そういう適切でない行為をせざるを得なかったということは、やはり何か大きな借りがあったんではないかな、このように思うわけでありますが、こういった元総理としての行動について、宮澤現総理、どのようにお感じになっておられるか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　事実関係がなお解明の最中でございますし、また、それをどう解釈するかということについてもいろいろな解釈が分かれておるようでございますので、ただいまの段階で私の判断を申し述べますことは御遠慮させていただきたいと思います。
○直嶋正行君　もうこれ以上の御答弁は期待できないと思いますので、次に移ります。
　次に、けさ法務省の御報告ございました中間報告で指摘をされておりますが、いわゆる松澤ルート、裏金として渡邉元社長に渡ったお金が十七億五千万、このように言われております。このうちの五億円については金丸元副総裁に渡っだということは明らかになっておるわけでありますが、残りの十二・五億円はいまだによくわかりません。また、新潟知事選絡みのお金の中でも二億円がよくわからないわけであります。これについては犯罪と認める嫌疑がなかったということでなされているわけでありますが、ここでまたちょっとロッキード事件の経過と比較をしてみたいと思います。
　このロッキード事件の経過の中では、自民党の中にロッキード問題特別委員会というのをおつくりになられました。国会にも特別委員会がございました。そして、その委員会の中で一つの基準を設けて、当時たしか三つあったと思うんですが、いわゆる金品の授受があって収賄が認められるけれども時効成立、二つが職務権限がない、三点目が微罪である、こういう基準を設けて、いわゆる灰色高官の基準を示して、これにかかわった灰色高官十八名の方の地位やその金銭収受の時期、金額、不訴追の理由等を発表されました。
　今回のこの十二・五億円の不明金について、法律違反に至らなかった場合、ロッキード事件と同様のこういう基準をつくって発表されるべきだ、私はこのように思うのでありますが、それについて総理のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の記憶では、ロッキード事件のときにはやはり国会に特別委員会が設けられまして、法務大臣の中間報告を受けていろいろ御議論があったわけですけれども、今おっしゃいます。その灰色高官というものはさて何かと、どのように定義をするのかということで、この基準などで特別委員会では各党の議が一致しませんで、たしか私の記憶では特別委員会の委員長が委員長見解というものをお出しになられたのだと思います。
　それで、その委員長見解を一つの基準と考えまして、秘密会を開いて法務省から当該の方々についての報告を受けつけられた。これはいわば政治的、道義的な基準と申しますか、そういうカテゴリーとして委員長がそういう基準を示されることによって、行政の方がその基準に該当する者の御報告を秘密会で申し上げた、そういう経緯であったと思います。
　でございますから、今回の場合、もしただいま言われましたようなことがございますならば、それはどういう定義のもとにどういう基準で国会として何を調査されるかという、そういうことが先に決まってまいりませんと、いわばはっきりした定義のない状態ではなかなかお答えをすることが難しいのではないか。ロッキードのときは、たしかそういう経緯であったと思います。
○直嶋正行君　それでは、国会の方でそういう御要請をした場合には、定義をはっきりして御要請をさせていただいた場合には応じる御用意はあると、このように受け取ってもよろしいでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その辺、私は実は詳しい法律関係がわかりませんので、大変厳密な意味でお答えをいたすことはできませんけれども、国会がいろいろ御調査をなさるときに、政府として可能な限りの御協力をすることは一般論として私は当然のことだと考えております。この場合に、ただ法律関係がよくわかりませんので、具体的なお答えをすることは差し控えさせていただきます。
○直嶋正行君　次の問題に移りまして、贈収賄罪の関係についてお伺いをしたいと思います。
　贈収賄罪の、これはいわゆる政党役職者への拡大ということについてであります。
　先般の金丸前議員の証言の中でも、民社党の中野議員が、東京佐川の依頼を受けたり何か頼まれたことがあったりしてお世話をしたというふうなことはないのか、こういう質問をしたのに対しまして、金丸前議員は、何かあったかもしれない、私も道路調査会の会長をしているころ、相談に乗ってやったり、ちょっとこの後わかりませんが、話をしてやったりしたことはあると、このようにお答えになっていたと思います。これは、自民党の道路調査会長として期待をされ相談に乗ったことがこの今回の献金と何らかのかかわりがあったことを認めておられる、このように思います。
　現行法では、こういったケースについては、職務権限がないためいわゆる贈収賄罪に該当しないというふうに承知をいたしております。我が国は議院内閣制でございますから、こういう議院内閣制のもとにおいては政権与党が政策決定に絶大な影響力を持っていることはだれもが認めるところでございます。
　一般有識者といいますか、学者の間でも、今回の佐川事件を契機に、政党役職者への贈収賄罪適用の議論が必要だと、贈収賄罪適用が必要だと、このように新聞や雑誌等に発表されておる方も何人がおられます。政治の実態を考えました場合、私もやはりこの意見は正しいんではないかと、このように思います。私も、この贈収賄罪を政党役職者に拡大することを検討すべきではないか、このように思います。
　実は、九月八日の決算委員会で私が似たような質問を法務大臣にいたしました。結果は大変冷たい答弁でございましたので、きょうはぜひ総理にお答えを賜りたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは大変難しい問題を御提起になっておると思います。まず前段に、政治に志す者が常に高い倫理を持っていなければならないということ、殊に政党の役職員はなおさらそうであるというところまでは、これはもう問題のないところでございます。
　そこで、その政党の役職員をいわゆる刑法の罰則の系列の対象にするかということになるわけですが、御指摘の意味はそういう意味ですが、まず政党というのは何か、役員というのは何かというふうなことを具体的に考えてまいらなければなりません。
　そこで、議論を詰めていきますと、やはり政党法というものをつくって、政党というものを定義をして、そしてその役職員のしてはならないことというような刑罰体系をつくっていくということ、恐らく御所論を詰めていきますとそういうことになっていくのだと思いますが、本来政党というものが法から自由である、行政はもちろん、自由なところが政党というものの本来の値打ちだという伝統的な考え方が御承知のようにございます。
　そういうことを考えますと、実はこれは選挙を公営にするかどうかというときに、納税者にある程度の支出をしてもらうかという問題は、やはり政党というものを対象にする、政党と定義するかどうかという同じ問題がそこからもございますんですが、そこはおっしゃっていらっしゃる意味はよくわかりながら、政党というものをそのような法の規制のもとに置くことが、我が国の将来の民主政治のためにいいのであろうかどうであろうかということは、各国で議論されておりますとおりの問題が我が国にもあるのではないだろうかと考えております。これはしかし資金の方の関係からもそういう問題意識は浮かんでおりますから、各党の協議会などでいろいろに御議論をしていただく問題ではなかろうかと。
　ですから、一種のもろ刃のやいばのような部分を含んでおる問題の御提起でして、いずれにしても高いモラルを持たなければならないところまでは、これは問題がないのでございますけれども、それからあとの問題は恐らく各党で政治改革の御協議の中で御議論をしていただくのが一番適当ではないかと考えております。
○委員長（遠藤要君）　以上で直嶋君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○上田耕一郎君　初めに、暴力団問題についてお伺いします。
　総理は、きょうもこの問題について、九月二十二日の冒頭陳述が唯一のステートメントだと、そう言われました。事実上、証人喚問などで明らかになった事実もどうやら無視されておる。おとといも、竹下喚問、全然見ておられなかったという報道ですね。私はこれは非常に驚くべき消極的な態度だと思うんですね。
　しかし、金丸証言のように、竹下氏が皇民党の褒め殺し問題で、おぼれかけて暴力団に助けられたと、その結果内閣誕生に至っだということは明白だと思うんですね。
　衆議院での金丸証言、これは日本共産党の児玉議員の質問に対して、昭和六十三年十二月二十三日、料亭でお礼の席を設けたとき、「褒め殺しをやめてくれたことへの感謝の気持ちでしょうか。」という問いに対して、「それは、みんなの総意がそこにあった。その一語じゃないですかな。」、そう証言されています。
　それから、きょう配付されましたきのうの東京拘置所での尋問で、日本共産党の高崎裕子議員が、やっぱり料亭での会合問題で、渡邉廣康氏に、これは皇民党に関係あるから証言できないことかと聞いたら、それを認めた。だから証言できない、皇民党関係で、ということを言ったわけですね。
　さらに、渡邉供述調書。「皇民党事件が解決できなかったら竹下政権はできなかったかもしれないと思う。私は、竹下政権成立の民間人としての第一の功労者ではないかと自負している。」と述べている。
　こうして、竹下氏が暴力団の関与を事前に知っていたんじゃないかと。結果責任だけじゃないですよ。そういう疑いが明らかになっておる。
　総理は、どうもこれまで金丸、竹下氏によって総裁に指名され、しかもずっと擁護され続けてきたというので、遠慮して消極的態度をとるんじゃないんですか。お答えいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　全くそのようなことはございません。
○上田耕一郎君　遠慮だけでなくて、どうも暴力団問題の重大な本質について総理は非常に認識が甘いですね。なぜ甘いのかというと、児玉誉士夫以来、暴力団と構造的に結びついてきたという自民党の体質があるんじゃないか、竹下さんの体質だけじゃなくて。
　そこで、総理は、政治家が暴力団と関係を持つことはあってはならないことと言って、党紀に照らして処分すると答えておられますが、もし自民党議員で暴力団とかかわりのある方が出た場合、厳しく対処されますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　かかわりということにもよるであろうと思いますけれども、そういう事実が現在なおございますれば、それは当然注意をいたさなければならないと思います。
○上田耕一郎君　そこで、私は浜田幸一議員のことをお聞きしたい。
　渡邉調書によりますと、浜田辞任問題が起きた際、金丸氏の生原秘書が電話で、浜田先生はもともと稲川会だったので、石井会長の力でまとめてほしいと渡邉に依頼している。ところがもともとだけじゃないんじゃないかと。というのは、渡邉調書によると、九〇年四月石井会長の快気祝いを料亭で行った際、石井会長が、私は古くから浜田を知っている、浜田が最近金丸先生から遠ざけられているようだが私に免じてよろしく御指導をと言ったと。金丸先生は、世話になっている石井会長の頼みだから自分が面倒を見てやろうと言った。石井会長が涙を流してお礼を言い、金丸先生も私も泣いたと。
　刑事局長、渡邉調書にこういう記載があることは間違いありませんか。
○政府委員（濱邦久君）　法廷で朗読された渡邉元社長の供述調書の中にそのような記載があるというふうに聞いております。
○上田耕一郎君　もう少しはっきり答えてくださいよ。何かぐあいが悪いことは声が小さい。
　浜田幸一議員は六九年衆議院議員に当選です。我が党の調査によりますと、七三年四億五千万円の大金をすったラスベガス賭博ツアー、この問題で議員辞職されたんですね。稲川会の石井進会長、当時理事長も同行していたんです。さらに、浜田氏は先々月十月二十日、自民党役員会の席上、おれは稲川会で鍛えられたと自慢をしたという報道もあります。稲川会の石井進会長が浜田議員の処遇の改善を涙を流して金丸氏に頼む、これは特別な関係があるところから見ますと、どうも稲川会と何らかのかかわりが続いているんじゃないかという疑いが、これあるんですね。ところが、自民党はその浜田氏を七九年国民運動本部長、八九年副幹事長、現在広報委員長とされている。他党のことでありますけれども、問題が問題だけに総裁として調査をされて適切に対処することを期待したいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　浜田氏自身、国会でお尋ねがあれば自分としてはいつでもお尋ねにお返事をするということを言っておられると承知しておりますから、その辺の事情のこともきっとお話をいただけるであろうと思いますので、必要がありましたら……
○上田耕一郎君　調査をしますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういうふうに言っておられますから、いつでもお答えをする用意があると言っておられます。問題は現在のことでございますから、現在どういうことであるか、もしそういうことであればそれは調べなければならないと思いますけれども、済んだことを今申すことはないだろうと思います。
○上田耕一郎君　やっぱりどうも消極的で、あいまいですね。どうも総理として信頼できる資格をお持ちかどうか、さらに疑いが深まると思うんですね。
　次に、佐川急便に関する贈収賄疑惑の問題。
　先ほど法務大臣が行われた中間報告、贈収賄疑惑については一言も触れられていません。佐川急便疑惑というのはもう恐ろしいほど奥深くて規模の大きい問題ですよね。クロネコヤマトの総裁と言われる小倉元社長が経営塾という雑誌でこう言っているんです。二人で始めた企業が今や日本で第二の総合物流企業になった秘密は何か、これは無免許営業と労働基準法違反という二つの違法行為の結果なんだと。それが成り立っているのは政治家のおかげだって言うんですよ。黙認してもらったって言うんですよ。これまでの報道では、この三十数年間に恐らく一千億を超える金が、日本共産党を除く与野党の政治家に流れているという報道が幾つもあるんですね。
　そういう点どうなんですか。この贈収賄問題の捜査、どうなっていますか。
○政府委員（濱邦久君）　お答えいたします。
　委員御指摘の点も含めまして、現在までのところ起訴したもの以外に訴追するに足る犯罪の嫌疑が確認できるものは認められないということでございますので、これ以上のお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○上田耕一郎君　非常に重大なんですね。どうやらこれで終わり、これで幕引きという態度ですよ。本当にこれは重大だと思う。
　私は、金丸氏の問題を取り上げたい。
　先日、臨床尋問の際、草川議員の質問に対して、佐川から受け取った金は五億円以外「一文もない。」「どんなに掘ってもありません。」、四十二ページにそう証言している。しかし、八三年、昭和五十八年の秋、永田町のパレロワイヤルにある金丸事務所で中尾宏氏立ち会いのもとで山梨県での地元業者とのトラブル解決のために佐川清会長から直接現金一億円を受け取ったという事実についての証言があります。これはことしの九月二十日夜のＮＨＫスペシャル「佐川疑惑・暴走の軌跡」でも、中尾氏の当時の側近大川啓一氏が証言しています。私自身、大川さんには三月と先日と二回会って詳しくまた聞きました。
　金丸、佐川両氏はこのときが初対面だった。このときに結びついたんですね。名刺の交換をして、その後ジュラルミンの中型トランクをあけたら現ナマで一億円出てきて、もう衝撃的だったというんです。中尾氏が金丸氏に、これは裏です、つまり領収書は要らない金だということを言ったというんです。この事実は金丸氏の一文ももらっていないというのは偽証ではないかという疑いを生みます。八三年ですから大分たっていますから時効だろうと思うんですけれども、しかし、佐川急便事件というものの非常に複雑で膨大ないろいろなつながり等々からいって、検察はこういう問題についても関心を持って調べる気があるんですか。刑事局長、はっきり答えてください。
○政府委員（濱邦久君）　今、委員が御指摘になられた点をも含めまして、起訴された事実関係以外に検察がどのような事実について捜査し、またどのような事実を把握したかということは、これは捜査の秘密に属することでございますのでお答えできないわけでございます。
　また、今後のことについてお尋ねになっておられるのかと思いますけれども、一般論として申し上げるわけでございますが、検察当局におきましては、いつの場合にも犯罪の嫌疑があると思料いたします場合には厳正な捜査を行うということは申し上げることができると思います。
○上田耕一郎君　国会の政治的、道義的責任の追及には時効はありませんから、私は八三年の問題でもこれを取り上げる責任がやっぱりあると思うんですね。
　私は、三月にこのことを知ってからずっと調べてきた。これはやっぱり佐川急便の政界、官界工作に絡む疑惑の典型の一つだと思うんですね。
　問題は、山梨佐川に対する積み合わせ許可。先ほど奥田運輸大臣もちょっと触れられましたけれども、それなんですね。
　ちょっと皆さんおわかりにならぬと思うので、私も初め運輸省から聞いてわからなかったんだけれども、だんだんわかってきたので説明しますと、旧道路運送法では路線業者と区域業者がある。路線業者というのは県境を越えてさまざまなお客から複数の荷物を積んで、つまり乗り合いバスみたいにやれるのが路線業者だと。区域業者というのは県単位の認可で一社からだけしか積めない、つまり貸し切りバス的業者なんですよね。
　ところが、この区域業者に対して積み合わせ認可、だから県の単位では積み合わせしてもいいですよという許可が出るわけですよ。ところが、佐川急便というのは県内だけの積み合わせ許可をとっておいで、路線類似行為というのだけれども、県境を越えて違法行為、無免許営業をやるわけですよ。それで、あちらこちらにトラブルを起こしていたんです。私が会ったある佐川急便の元社長はこの積み合わせ許可をとるのに全国どこでも私だち血眼だったと、そう答えている。山梨は全国のネットワークで最後の穴になったんです。
　運輸省、どうですか。七〇年代後半から八〇年にかけて、どんなトラブルが山梨佐川に関してありましたか。
○政府委員（土坂泰敏君）　佐川グループは、五十三年の十二月に地元の事業者から事業を譲り受けるという格好で山梨県に進出をしたわけでございます。その後、五十四年に至りまして今仰せになりました積み合わせの許可申請を出したわけでございますが、これに対しまして地元の業界から、無許可で積み合わせをやっておる、そういう違反をやっておる会社であるからして、そういう許可については認めるべきでないという反対があったわけでございます。
　これを受けまして、五十五年中に山梨の陸運事務所が山梨佐川に立入調査を実施いたしまして、五十五年の十月でございますが、山梨佐川に対しまして車両使用停止の処分をいたしております。その後山梨佐川は、地元の業界との間でいわゆる事業提携についていろいろお話し合いをなさいまして、最終的には五十六年に入りまして両者間で合意を見たと、こういうような経緯がございました。
○上田耕一郎君　これは相当有名な紛争だったんですよね。
　「トラック日本」という業界誌で、山梨トラック協会の白木副部長は、長いこと書かれているのでこう言っている。運輸省の武石局長の言う自由競争は問題のすりかえだと。運輸省にうんと怒っていますよ。違法の営業行為をしているというのに、行政が黙って見ているということは一体どういうことかと。トラック業界もこれだけ運輸省に対して批判をしていたという問題がやっぱりあるんですね。結局、今言われた五十五年、八〇年に申請を取り下げるということがあって、それで困って佐川会長は中尾氏に相談するんですよ。すると中尾さんが、山梨のことなら金丸さんというので、先ほどの一億円献金になった。
　運輸省、八三年以後、山梨佐川に毎年積み合わせ許可をどう出してきたか、車両数を明らかにしてほしい。
○政府委員（土坂泰敏君）　八三年におきましては、積み合わせ許可を七両増車して行っております。
　以後、年次別に申し上げますと、八四年は十八両、八五年は九両、八六年は十六両、八七年は九両、八八年は三両、八九年は九両でございますが、その後は物流二法によりまして積み合わせが自由になりましたのでこういうことは行っておりません。
○上田耕一郎君　今初めて数字を明らかにしてくれた。どうしても出さないんですよ、ああいうことを。これは、衆議院の運輸委員の佐藤さんがどれだけ要求しても、保存期間が一年だとかなんとか言って出さないんですよ。
　配付した資料見てください。これ、仕方がないので日本共産党の独自調査で数カ月かかってつくり上げた資料なんですよ、出さないから。今言ったのは合っていますよ、全部。全部合っている。ですから、山梨の問題一つ調べるのに、結局、我々が調べてきょう配付したんで運輸省初めて言うんですよ。知っているんですよね。何で最初から明らかにしないか。明らかにしないから我々は何カ月もかかって調べるんですよ、こういうのを。全くもって私はけしからぬと思う。
　これ、皆さん見てください。最初つくったときは車両数十六両ですよ。積み合わせは、たった一両。物流二法の直前、八九年には全部で九十七両、六倍にふえる、トラックは。八十七両、積み合わせ許可ですよ。九割許可になっちゃうんだから。私は、本当にこういう点は運輸省の担当者、やっぱり疑惑があると思うんですね。一億円の効果絶大だったということをこの数字はあらわしている。極めて絶大だったんですよ。
　金丸さん、何に使ったんですか。
　で、当時の運輸大臣、リストがございます。当時の運輸大臣は、八二年十一月から八三年十二月まで長谷川峻氏、八三年十二月から八四年十一月は細田吉蔵氏、八四年十一月から八五年十二月は山下徳夫氏。あともありますけれども、現職閣僚としては山下厚生大臣が当時の運輸大臣だったのできょうおいでいただいたんですけれども、山下さんは在任中の八五年十二月、この積み合わせ許可の問題を本当にもう一〇〇％緩和する通達を出された運輸大臣です。それまで積み合わせ許可というのは一々一つ一つの車両について車両番号まで決めて、この車がオーケーというふうになったんですよ。
　ここに許可申請書一つありますけれども、車の番号から何から、特定の車両でやるのは大変だったんです。ところが山下大臣のときに、従来使用する自動車の種別及び自動車登録番号の記載を要することとされていたが、もう要らないというんですよ。もう特定の車両を外しちゃうんですよね。これ、有名な通達です。これでもう完全に自由化です。
　山下厚生大臣、運輸大臣当時に、山梨問題を含め積み合わせ問題で金丸氏あるいは佐川急便から何らかの働きかけはなかったでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃるとおりの時期に私大臣をやっておりましたけれども、その当時、何ら金丸先生からお話もあっておりません。
　そして、この積み合わせの認可につきましては本省に上がってこないんですよ。これは地方運輸局長の決裁でありますから、これは我々知らないのが当然でございまして、あなたはそんなにむきになっておっしゃっているが、どこでどうお調べになったのか。私が申し上げるように、これは本省ではなくて地方運輸局で決裁することであって、もちろん通達等は必要に応じて本省が出すこともありますけれども、当時は宅急便が非常に全国に多くなってきた時代でございますから、トラックの需要も多かったでしょう。したがって、それに見合ってある程度の台数の増加は毎年見てきたが、あなたの表にもありますように、私のときは前後に比べて一番少ないんですよ、これ。そうじゃありませんか。私のときだけ一けたじゃありませんか。
○上田耕一郎君　そうしますと、まあ山梨のそういう疑いはそれはあるかもしれませんね。
　しかし、最後に奥田運輸大臣にお伺いします。
　先ほども貨物ターミナルで全国十カ所の問題が大分問題になりました。それで奥田運輸大臣は、四月十五日の衆議院の運輸委員会でこの大幅な積み合わせ許可問題の不公平さを佐藤議員が追及したのに対して、「大変重要な御指摘」と答えられたんですね。
　東京陸運局ではこの積み合わせ許可について、路線事業が困難な分野、しかも基準は三割だと、許可は、そう言ったんですよ。ところが、我々関東運輸局全体調べたら、結局、八九年末で佐川については関東運輸局全体の十二社で九割積み合わせ許可になっているんですよ。山梨佐川はさっきの八九・七％。東京佐川は何と一二七％。持っている車両より多いんですから、積み合わせ許可が、東京佐川の渡違氏のところは。私は、ですからやっぱりこの積み合わせ許可問題というのは非常に、クロネコヤマトの小倉元社長が言われているように、無免許営業の違法問題のかなり大きな問題だと。増車の許可と積み合わせ許可。
　ですから私は、奥田運輸大臣に、山梨県の場合を含めてこの問題でも全国的に真剣な調査をしていただきたい、このことを要望したいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　御指摘の山梨佐川の問題に関しましては、相当、十年ほど時日経過しております。しかし、今御指摘の東京運輸局の管内の問題、案件につきましては、できるだけ実態解明に努めるためにも調査をして……
○上田耕一郎君　全国を調べてください。
○国務大臣（奥田敬和君）　調べてみるようにいたします。
○委員長（遠藤要君）　次に、井上哲夫君の質疑を行います。井上君。
○井上哲夫君　私は、連合参議院を代表いたしまして、二十三分しか持ち時間はありませんが、御質問をしたいと思います。
　今回の佐川問題、確かに国の政治の根幹、内閣の成立に右翼、暴力団の関与があったかもしれない。いや、あったんではないか。これは憲政史上大変なことである。このことはだれも異論を差し挟む者はいないわけでありますが、右翼、暴力団の関与、かかわりがどうしてそんなに大変なことかという点について、私はいま一度そのことの根源を振り返ってみたいと思います。
　私は、実は二十数年弁護士をやってまいりまして、仕事の上で右翼と呼ばれる人あるいは暴力団と名のる人、そういう人たちといわば対決という形で仕事を随分やってきました。別に、ここで自分が正義の黄金バットだと言うつもりは全くありません。しかし、一般の市民がそういう人たちからいろいろな形で悩まされているそのことについて放置をできないとなれば、これは身を乗り出すより仕方がないということで、関与といいますか、そういう仕事をやってきたものであります。
　実は、昭和五十四年に警察庁は幹部会議を開きまして、民事介入暴力という言葉を初めて使ったといいますか、つくったと思います。それまでは警察は民事問題には介入しない、これが一番正しい警察のあり方だというふうになっていたわけでありますが、余りにも市民や一般の私企業に暴力団あるいはアウトローの人たちの、まるで土足で玄関に上がり込む、こういうことが頻発をしまして、民間の民事問題についても暴力団が介入をしたならば警察は介入しなきゃならぬ、これが民事介入暴力という言葉の初めであった。日本弁護士会もそれと軌を一にして民事介入暴力に対する対策の機関をつくったわけであります。そして今日に至っているわけでありますが、一つ二つその実例を挙げたいと思います。
　警察庁には、そのことについて後ほど評価をお聞かせ願いたいと思うんですが、一つは皆さん御存じだと思いますが、静岡県浜松市の海老塚一力一家の組事務所追放事件であります。このときには長い年月を要して、多くの弁護士とそして町に住む人たちが本当に苦しい中で組事務所の追放に立ち上がって、その間自治会の団長さんは家の窓ガラスを割られたり、さまざまな嫌がらせを受け、リーダーになった弁護士はレストランで背中から切りつけられて重傷を負った。こういう事件でありますが、そういうことに関して町の人と弁護士と、そして暴力団の排除のために力をかす警察の人が一致して仮処分決定等で裁判所に粘り強い闘いというとおかしいんですが、対処をやりまして、ついに追放した。
　私は、今回の竹下元首相が褒め殺しを皇民党からしかけられて、実に九カ月、十八都道府県で褒め殺しが行われて、大変苦慮のところにあったということを最初に思ったとき、どうしてこのような正面からの排除策をとらなかったのか。常に国民のリーダーであるべき人がなぜ、ほかの一般の町の人はそれをやっているのに、そして弁護士がそれに手をかしているのに、警察はさらにバックアップをしているのに、一番のリーダーである政治家がどうしてそういう正面からの排除をしなかったのか、これは本当になぞであります。
　そして、もう一つ紹介をいたしますと、実は名古屋の弁護士で、あえて名前を出しますが岩本雅郎さんという弁護士が、あるとき右翼の街宣車攻撃を四十五日間連続的に受けました。そのときも弁護士と当の事務所の周辺の人と、さらに警察の民事介入暴力に対する強い憤激のそういうところから出た協力で、三つの仮処分と三つの損害賠償の訴訟を起こすという形で、四十九日間で終息をしております。
　こういうことは世間ではやっているわけであります。それをどうして政治家の世界がやることができなかったのか。これは今から言えば結果論ですが、非常に悔しいし、国民の多くがおかしいんじゃないかと思っているところもそこにあるんではないかなと思います。
　警察庁の暴力対策室の方で、この二つの事件しか時間の関係で挙げませんが、これまでこういうこの種の問題についてどういう評価をしておりますか。特に、民間人、企業、そして弁護士、そして警察のその問題のグループとの協力による成果という点でお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（廣瀬權君）　お答えいたします。
　暴力団排除あるいは暴力団に対する対決につきましては、これまでも地域住民の方々、そして民事介入暴力対策を進めておられる弁護士の方々、こうした方々を中心にしました多くの国民の方々と警察が一体になりまして精力的に取り組んできたところでございます。本年三月一日、暴力団対策法が施行になりましたのを機に、国民各界各層の間で暴力排除の機運がかつてないほど高まってきたところでございます。
　こうした過去の経緯の中におきまして、お示しにありました、これは昭和六十二年から六十三年の間でありますが、浜松市海老塚地区におきまして暴力団追放運動の先頭に立っておられた地域住民の方々、あるいは弁護士の方々、そしてこれは今年の五月でございますが、映画「ミンボーの女」の伊丹監督、こういう暴力団排除の先頭に立たれた方々が暴力団に襲撃された。せっかく地域から暴力団を排除しようということで懸命に闘っておられる方々が被害に遭ったということ、これはもう警察は大変重要な問題というふうに考えております。今後におきましても、保護対策をまず徹底していくということが大変重要だというふうに思っております。
　それから、お示しにありました愛知の事案でございますが、これは警察といたしましても重要な問題であるということで、何とか刑事事件にできないかということで御相談にあずかったわけでございますが、なかな刑事事件として立件するのは難しい。それでは民事上の仮処分の措置が適当であろうということで、仮処分の措置がとられたというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、暴力排除を願うあらゆる方々と警察が一体となりまして、今後も懸命に暴力団壊滅に向けて頑張ってまいりたいと思います。
○井上哲夫君　今、私は久しぶりに廣瀬部長どここでお会いした。昔、一生懸命仕事をやっているときにはいつもお会いをしておった人ですが、それはさておきまして、実は仮処分というと簡単なようでありますが、相手を特定し、さらに裁判所に決定をもらう、近隣で大声を出したり、うろついたり、あるいは業務妨害のために街宣をするな、こういう命令を出すというのは昔は大変出にくかった。しかし、裁判所もきょう申請するときょうじゅうに出す、こういう事態に今はなっておるわけであります。つまり、世間ではそれだけ正義を実現しなきゃならないという点ではみんなわかっている。
　そこで、私は総理にお尋ねをいたしたいと思うんですが、実は総理、今「ミンボーの女」の伊丹十三監督襲撃事件の、この間暴力団の逮捕というのがありました。これはまだ無罪の推定を逮捕された人は受けているわけですが、新聞の報道によりますと、そのとき伊丹十三監督はどういう感想を漏らしたか。一つ、やっぱり自分を襲撃したのは暴力団だったのか。もう一つ、これは表現の自由への挑戦である。さらに、ゆゆしい犯罪である。そして、あと二つが重要ですが、このところ佐川報道で暴力団が自分たちは格が上がったと思っているんじゃないか、それは非常におかしい。こういうふうな逮捕でその点の誤解や錯覚がなくなるだろう。さらに、政治家には怒りが込み上げてくるというようなことが新聞に談話で載ったわけであります。
　それから、私がもう一つ例を挙げたいと思うのは、例のイトーヨーカ党事件であります。これは十月二十二日に新聞にけたたましく出たわけでございますが、業界トップのあの小売業で非常に高収益のイトーヨーカ堂が実は常勤監査役が総会屋対策として暴力団系の総会屋に二千七百万円のお金を流していたということで、商法違反で逮捕された。その衝撃的なニュースが出ると、この会社は直ちに創業者のずっと社長をやっていた方が辞任をされた。
　会社の部下の人は、社長は何にも知らないんだ、辞任する必要ないのになと。しかし、誠実に、そしてお客が一番大事な人なんだという精神に返ると、このたびの不祥事ではやめざるを得ないといって社長はやめられた。そして、海外に行ってみえた方が急速呼び出されて社長になったら、その新社長は間髪を入れずに役員の報酬一〇％カットを六カ月やる。民間企業では、やはり襟を正すことに非常に厳しく、かつ早くそういうことを果敢になしております。そういう点で世間の人は、一体政治家は本当に自分たちの襟を正すことができるのだろうかと。これが実は国民のいらいらでございます。
　宮澤総理は、これまでいろんな質問の中で、国民のいらいらはわかる、しかしデュープロセスの問題はある。憲法の中で、つかさつかさでやはりしなきゃいかぬのだ、人権は守られなきゃいかぬと。
　しかし、私はあえて言いたいのは、事は右翼、暴力団と言われる、アウトローだと言われる人たちの関与という問題でありまして、インローの中の世界ではないわけであります。そこのところを考えますと、私は総理にもう一度お尋ねしたいんですが、国民のいらいらはわかる、しかしというのではちょっと納得ができない、そういう思いでございます。よろしく御答弁お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御質問の御趣旨はよくよくわかって承っております。
　問題は、そのアウトローの関与がありとすればどういう関与であったかというようなことについての解明がただいま行われつつあるということであろうと思います。もし政治にアウトローが関与したということになれば、これはもう非常な大変なことでございますから、そういうことの解明を一日も早くやはりいたすべきであると思います。
　もうそんなに長い時間のかかることではございませんが、ここまでかなり時間がたちましたので、国民が非常にその点についていらいらを感じておられる、この点をやはり解明することが、それと政治改革でございますが、このたびの問題への答えにならなければならないと思います。
○井上哲夫君　私はまだ納得はしておりませんが、それでは少し角度を変えてお尋ねをいたします。
　実は、アウトローはどうしていけないのか。それは、そのことに私が今から申し上げるのはほんの私のささやかな経験の一端ですが、アウトローの人と市民の側に立って折衝とか交渉とかやりました。長時間やって、私も昔たばこを吸っておりましたので、自分の手元のたばこを切らした。そこで、相手にたばこを一本くれと言いました。そうしたら、配下の人に目くばせをしたら、ものの二、三分もたたないうちに、たばこをツーカートン、どうぞ先生吸ってください。こういう世界なんですよ。
　つまり、一本いただきたいというと、実は四百本いただくわけですよ。これはあの世界では何でもないことなんです。それだから市民、国民の皆さんは、やはり昔はばくちとかあるいは売春に匹敵するような行為とかあるいは麻薬とかいうところの危ないところへ出かけていくとやけどしますよということで、危ないところへは近づかないというのが一般の市民の感覚だったわけですが、このところは先ほどのお話のように、民事介入暴力といってどんどん一般の庶民の生活の台所に直接入ってくるわけです。そういうときにどういう対応ができるかというと、たばこ一本が四百本になる世界と一般の庶民の我々の一本くださいなら一本差し上げますという世界とは違うわけです。そこのところがあるから、庶民の人はアウトローのことに関しては大変大きな恐怖感と、それからまた世界が違うんだと。
　そうすると、政治家の方が、今回、竹下政権で介在があったとかなかったとか、しかし火のないところに煙は立たぬと言うとまたおしかりを受けますが、先ほどの直嶋委員の指摘にもありましたような数々の点を挙げると、竹下政権の成立に全く右翼、暴力団の関与がなかったということは言い切れない。だとすれば、そういう状態の中で襟を正すということになれば、本当ならば政治家のトップ中のトップの、一番重い権力を持ってみえる内閣総理大臣が、例えばこの問題について国民に襟を正すためにはどういうことをするか。イトーヨーカ堂の社長でも、創業者で五十年来やっていたのをさっと自分がやめると。私は宮澤総理やめてくださいとは言いません。しかし、竹下元総理におやめになったらいかがですかと。諸葛孔明じゃないですが、泣いて馬謖を切るということも時には必要じゃないでしょうか。
　その辺については、今までのお答えをお聞きしておりますと、っかさっかさでやります、あるいは、いらいらはわかるが人権の問題もあるんだというお答えで、私にとりましてはなおひとつ頭に入りかねる、承服しかねるようなところがあります。
　再度お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのアウトローの問題についてやはり解明をするということがこの際国民に対する第一の我々の努めでございますし、次に政治改革を行っていってこういうことを防いでいく、もちろん暴力団取り締まりは当然でございますけれども、それらが国民にこたえる道であろう。
　よくイギリスでは政治の腐敗が一八〇〇年代の終わりの腐敗防止法から終わったと言われますが、同時にもう一つ、イギリスにないもので多くの先進国が持っておる病気はやっぱりアウトローでございます。不思議にイギリスにはアウトローというものはない。私はやはりそういうことと関係があるのかもしれないというぐあいに思いますので、大変大事な問題であるというふうに意識いたします。
　それで、後段のお尋ねでございますが、おっしゃっていらっしゃることがわからないわけではありませんし、私の申し上げたことをもう繰り返すこともございませんが、まことにしかし法律の上で人権を重く考えてきておられます委員に申し上げたいことの一つは、やはり議員の院における除名というものは憲法で極めて重い規定を置いておるわけでございます。出席議員の三分の二ということでございますが、これはやはり有権者から負託を受け、また有権者に対して責任を負っておる議員というものをいろいろな意味で大事に考える、そういう考え方に基づいた思想だと私は思いますので、辞職勧告ということは、いわばあなたやめなさいということでございますから、わざわざ憲法が三分の二という重い規定を置いておる、そういう精神も考えてみないといけないのではないか。やはり最終的にはこれは個人的な選挙民に対する自分の負託と責任との関連において決められるべき問題ではないかということを和しばしば申し上げておりまして、それがどうも煮え切らない態度だという御批判を承知しておりますけれども、やはりしかし、この点はひとつよく慎重に考えてみるべき問題ではないかというふうにかねて自分は長いこと考えておるものでございますから、そういうことを申し上げておるわけでございます。
○井上哲夫君　それでは再度お尋ねをいたしますが、きょうの委員の質問にも出ました、竹下さんはやめるべきかどうか、世論調査では七八％の人がやめるべきだと言っていると。あるいは宮澤内閣の支持率はどうかと。前回の世論調査の結果に比べると半分になってしまっている。一六％であると。今や政治不信について言えばもう救いがたいようなところに来ているのではないかと。
　そういう中にあって、竹下さんは参議院において証人喚問で答弁されました。私が政権の座に座ったときに、右翼、暴力団の関与がなかったことを自分が身をもって証明をしなければならないから議員をやめるつもりはないと。しかし、実はもうその段階はとうの昔に通り過ぎちゃっている。国民から見ると、やめなくて、あの方が全国をつじ説法して多かれたら、日本の国民はあなたの政権ができたときに関与がなかったですよと言ってくれるかというと、そうじゃない。
　したがって、今、この一番底にまで沈んでしまった国民の政治不信を取り戻すためには、本来言えばあの方がやめて、そしてさらにやはり総理大臣がしかるべき方法を果敢にとる、私はそれしかないと実は思っております。
　再度お尋ねをするわけですが、このように内閣支持率が一六％になってきた、これは宮澤首相個人のそういう不人気じゃなくて、もろもろのことからこうなったんだと、そういうことになりましょうが、しかしここまで下がってきた内閣支持率を考えて今の政治不信を考えるならば、竹下さんに総理としておやめになったらいかがですかと言うことも個人の問題で言いにくいし、選挙民の意思もあろうしと言うなら、これはもうあと一つは内閣の総辞職、解散しかないんじゃないでしょうか。解散をして国民から信を問う、その上で本当の改造内閣じゃなくて新しい宮澤内閣をおつくりになると、これしか私はないような気がいたします。
　過般、私どもの同僚の乾議員が総理にお尋ねをしました。いや、解散をしてしまったら真相究明の場がなくなるじゃないかと総理はお答えになられました。しかし、参議院においてもこのように証人喚問もいたしましたが、佐川清証人についても私は担当でしたが、いわゆる尋問ができませんでした。もうここまで来たら、補正予算を通したら潔く解散というふうなお考えはないでございましょうか。最後にお尋ねをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　かねての井上委員のお考えを私なりに存じ上げておりますので、あえて反論を申し上げるつもりではないのですけれども、それは世論というものは大事でございます。大事でございますが、そういう世論の大変な高まりがあって、かつて我々は国会で議員の除名をしたことがございます。そのことは戦後になってやっぱり非常にみんながいろいろに考え直した問題であったことは御存じでいらっしゃるに違いありません。これはあえてそのお人の名前を申し上げませんけれども、昭和十五年のことであったと思います。そのときも三分の二の多数が必要であったわけでございますけれども、その三分の二の多数で除名されたというのはやはり世論の盛り上がりを背景に行われたことであったのでございます。
　これはもう釈迦に説法を申すようでございますが、世論というものは大事なものであるけれども、しかしやはり憲法がどういうふうに定めているか。当時は議院法でございますけれども、今は憲法でございます。そういうこともやはり考えなければならないんではないか。これは一度だけひとつお考えをいただきたいというふうに思ってあえて申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　以上で、井上君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○島袋宗康君　このたびの佐川問題、これほど国民に日本の政治水準について情けない思いをさせたものも少ないと思います。私は、日本の政治家なかんずく日本の総理大臣と言われる人々の論理や倫理、あるいは政治的、道義的責任といった問題についてあきれ果てて物が言えないといった心境にあります。
　時間がありませんので、竹下元総理の証言の一つに焦点を絞って、そこから竹下元総理の論理の矛盾と政治的、道義的責任感、いわゆる倫理観の欠如を指摘し、あわせて宮澤現総理の政治責任についてお伺いしたいと思います。したがって、御答弁は総理お一人で結構でございます。
　これまでの一連の証言で、宮澤総理初め自民党の皆さんは疑惑は晴れたとおっしゃる。しかし、国民は逆に疑惑を深め、したがって政治不信は一層高まっております。時間がありませんので、竹下証言の矛盾を一例だけ申し上げます。
　問題となっております八七年十月二十九日、銀座の料亭「吉兆」で渡邉さん、金丸さんに会い、お世話になりましたと深々と頭を下げたという問題であります。最初は竹下元総理は、十月二十九日にその場所に行ったことも否定しておられました。しかし、当時の新聞で竹下元総理の動静が確認をされますと、そこには別の会合で行っており、下の部屋に金丸さんと渡邉さんがおられるので顔を出したらということで呼ばれて行ったと、偶然を装って行ったことを竹下さんは認めておられます。しかし、その席も竹下事務所でセットされたものだということが証明をされますと、今度は青木君からきょう会合が二つありますよという話を聞いていないから自分は知らなかったと。
　みずからの関与と責任を回避しているではありませんか。おかしいじゃないですか、こういったことは。最初行ったか行かなかったかということが定かでない日のことを、その日には会合が二つありますよというような細かい事実を聞いたかどうかまではっきりと覚えているはずがないではありませんか。しかも、今度は下におりてくださいと言ったのは青木君がどうか記憶をしていないという証言さえしているのであります。
　もともと竹下さんの論理というのは言語明瞭、意味不明瞭と言われるだけあって、随分いいかげんな論理と言わざるを得ません。そもそも十月二十九日に「吉兆」であった別の会合というのも、定例のある会合の方々にお礼をした会とか二十九日に後援会の方々にお礼を申し上げる場とか言っているとおり、定例会とか後援会とか、つまり政治家にとって、決してその日に行ったか行かなかったか思い違いするようなたぐいの会合ではないはずであります。それを、最初は全く否定していた。よほどその日はそこへ行ったことを知られたくなかったということが、何か疑わしく思うのであります。事ほどさように竹下証言は矛盾に満ちたものであります。
　そこで宮澤総理、お伺いいたします。
　竹下証言を初め一連の証言には食い違いがはっきり出ております。総理は現時点で、このような矛盾だらけの竹下証言をどのようにお考えになっておるか、お伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　証言の内容につきましては記録で拝読をいたしておりますが、院は院としていろいろな意味で喚問をされ、御質問をなされ、調査をなさっておられるわけでございますので、それをどのように評価するか、解釈するかということは、これは院が有権的になさるべきことであろうと思いますので、私の立場からそれにつきまして申し上げることは御遠慮をさせていただきたいと思います。
○島袋宗康君　宮澤総理は総理・総裁として、佐川問題の真相究明についてこれまでの答弁において、私は党内で真相解明を指示しているが、いつどういう方法でするかは私どもで判断をすることというふうに突き放しております。
　あえてお伺いしますが、この問題の真相解明を今後どのようになさるおつもりなのか、お伺いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　現在、捜査が進行中な部分もございますし、公判廷に係属している部分もございます。また、国会におかれましてもなお国政調査をお進めになる御予定のように承っておりますので、それと並行して御当人方に対して事実を一つ一つ解明するということは、漏れたりすることも実際ございますから、そこはよく御本人のことも考えながらいたさなければなりません。
　しかし、執行部には既に指示はしてございまして、ある部分につきましては執行部が調査をいたしておりますが、同時進行ということも事実問題としては難しいし、また問題もあろうかと思います。適当な時期に私どもとして究明すべき真相は究明をいたさなければならない、こう考えております。
○島袋宗康君　竹下さんは、政治は結果責任、私自身責任をいかにとるべきかと自問自答した、まず暴力団によって政権ができたという疑念を払拭することが必要だ、国会でも真相究明がされている、またそれを世界に証明することが私に課せられた使命だとして、世論の議員辞職の声を拒み続けております。しかし、竹下さんは疑念を払拭する手段も証明する方法も示すことなく、意味不明瞭な証言を繰り返しておると私は思っております。
　そこで、お伺いいたします。
　宮澤総理は、何人も最終的に有罪になるまでは無罪であるという法治国家のデュープロセスを説いておりますが、一般的に刑事責任の場合と政治家の最高位をきわめた総理大臣の政治的そして道義的責任という場合とは、おのずから違うと私は思います。そのところを竹下元総理も宮澤現総理も故意にはぐらかしているような感じを受けます。そこに国民は一層の政治不信を感じ、けさの新聞報道によりますと、宮澤内閣や自民党の支持率の急激な低下となる原因が私あると思っております。
　政治家の責任のとり方について、宮澤総理の政治的、道義的責任に関する見解をいま一度お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの御指摘のところは私にもよく理解できることであって、普通の方々の場合と同じだというふうには私は決して考えておりません。ただ、そうではございますが、それはやはり一人一人が考えるべき問題だというふうに私は思っておるわけでございます。
○島袋宗康君　先ほど宮澤内閣に対する支持率が極端に悪くなっているという世論調査の話をいたしましたけれども、そうした極端に支持率の低い宮澤内閣でありますが、その宮澤内閣に、今、国民が最も望む政策のトップは、何といっても政治倫理そして政治改革の問題であると私は思っております。
　国民は、宮澤内閣はもはや実行力がないと既にさじを投げていらっしゃる方も多いと思います。しかし、せめてもの、その思いが皆さんにあるならば、やっぱり一連の問題を踏まえて抜本的な政治改革に対する一つの方向を示していかなくてはいけないと私は思います。国民にとっては、そのことが一番問われている現内閣に対する大きな期待、あるいはまた支持率のアップの問題についても、それこそ総理が今心境の中に一番考えていらっしゃることではないかと私は察しているわけでございます。
　そういう政治改革については、これからどういうふうにして真剣にお取り組みなさるか、ひとつ御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのとおりでございます。
　既に緊急改革分につきましては当院において御審議中でございますので、どうぞ成立をひとつさせていただきまして、緊急改革に直ちに着手をいたしたい。これが何よりも国民の望んでおられることと思いますが、これだけでは十分でございませんで、抜本改革をいたさなければなりません。それは恐らく、一両日中に私どもの政治改革本部で私に対する答申をまとめてくれますので、あと討議をまとめまして、この中には恐らくは参議院についても、私どもの参議院の党内ではそういう努力をしておられますので、両方を包含した全体のものになるのではないかと思いますが、それを各党の協議会にお諮りを申し上げます。恐らく、各党各会派も改革案をお持ちになって出られると思いますので、その上で御協議を願いまして、抜本分はぜひとも次の国会において成立をさせていただきたい。これによりまして、大体国民の期待にまずお答えをすることができると思います。
　私どもも全力を尽くすつもりでございますので、よろしくお願いを申し上げます。
○島袋宗康君　時間になりましたので、終わります。