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○加戸政府委員　今回御提案申し上げております一部改正案の中には、第二条に七項の次に八項という規定を追加いたしまして、「この法律にいう「貸与」には、いずれの名義又は方法をもってするかを問わず、これと同様の使用の権原を取得させる行為を含むものとする。」という規定をいたしまして、先生御指摘のように、ある中古レコードを売って翌日また買い戻すというのが、結果的には一日間貸与すると同じような形で、買った人が使用の権原を取得させるという形でございますので、この八項の規定に該当して、一たん売ったものをまた買い戻すという形のものは貸与と実質的に同様と評価して、貸与権が動くという考え方をとっているわけでございます。
○木島委員　中古というのは、一日だか五日だか十日だか一年だかわからない。あえて私がそういうことを言うのは、だからそこもまた権利を保護することに欠けておる。せっかく貸しレコードというものの絡みで著作権者の権利を保護しようとしておりながら、実はそういう抜け穴をつくっておってこの法律を出すことは、いささか不備ではないか。だって、やってもいいということでしょう。それは貸与と同じように見ると言ったって、売買ですから。そうなりませんか。
○加戸政府委員　著作物の複製物の売買につきましては、現在、映画については頒布権がございますのでこれによって規制されるわけでございますが、それ以外のものについては著作物の複製物の市場流通というもの、特に所有権が移転しました後の問題につきましては転々流通をなるべく阻害しないようにという考え方が基本にあるわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、貸与と実質的に同等な効果を生じさせる行為というものを今の二条八項で規制しておかなければ、脱法行為的な形でいろいろな知恵を生み出しては同様の効果を生じさせる行為というか商取引が成立しやすいということで、二条八項の追加をお願いしているわけでございます。
　そういう意味で、例えば一たん売りましたレコードが何年かたってまた買い戻された、結果的にそうなったということについては規制はしないし、また、する必要もないことではないかと考えておるわけでございまして、意図的にそのような貸与と同じような結果を生み出す商取引を規制したいというのが二条八項の趣旨でございます。
○木島委員　貸しレコード問題というのは何が問題なんですか。賃貸が問題なんですか、コピーが問題なんですか。
○加戸政府委員　昨年、当委員会で御審議願いました貸しレコード暫定措置法の考え方といたしましては、レコードの貸与がイコール複製に結びつくということで、貸与行為について許諾を得なければならない相手方を複製権者といたしまして、そういう理論構成をとっているわけでございます。今回の著作権法一部改正案におきましては、著作物の複製物の貸与それ自体を一つの独立した有力な経済的利用行為であるという観点に立ちまして、貸与そのものの経済的性質に着目して権利を設定するという考え方をとったわけでございます。
　ただ、実際問題といたしましては、この貸しレコードの発端は、暫定措置法の考え方にもあらわれておりますように、貸されることによって借りた人が家庭でコピーをとられるという結果を招来し、結果的にはレコードの売り上げ波あるいは著作者、実演家等の経済的損失に結びつくという考え方であったわけでございまして、発想としてはそういった趣旨に基づいたものではございますが、理論構成といたしましては、先ほど申し上げましたように、貸与そのものについての経済的な利用行為に着目した法体系としているわけでございます。
○木島委員　そこが許諾権と貸与権の違いだ、暫定法と新しい法律、この改正法とで変えたところの理由はそういう意味ですか。今おっしゃったような理由ですか。
○加戸政府委員　法律的な性質といたしますれば、ただいま申し上げたような考え方の相違があるわけでございます。ただ、実態的には、今回の著作権法一部改正案は暫定措置法で盛られました内容を実質的に踏襲いたしまして、ほぼそれと同じような仕組みで実態的な効果が生ずるような形での立案をしたわけでございます。理論的には先ほど申し上げたような違いがあるということでございます。
○木島委員　暫定法、コピーと絡むということでしたよね。コピーが絡むということは三十条との関係。これをコピーするのは大体個人ないし家庭内ですよね。とすれば、これは三十条の関係では、暫定法ではこれは関係ないわけでしょう。したがって、貸与権というものを新しい改正案では考えたということじゃないのですか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、暫定措置法に基づきまして貸与についての許諾を得なければならない規定がございますが、そのことによって借りて帰った人が家庭でコピーすることにつきましては三十条の規定に該当いたしまして、一応著作権法上はセーフになっているわけでございます。その考え方は、今回の著作権法一部改正案におきましても、家庭でコピーすることはセーフでございますが、貸与そのものについての権利を動かす。暫定措置法の考え方は、先生おっしゃいますように、家庭へ持って帰ってコピーするのはセーフだけれども、しかし、そのことによって損害を受けるのだから、やはり貸すことについてはコピーすると同様な効果を生じさせているという実質的な理由に基づいた考え方が暫定措置法であったと理解しております。
○木島委員　したがって暫定法は三十条と矛盾をする、立法の趣旨は、三十条と矛盾をするという考え方に出発しておるということになりますか。
○加戸政府委員　私どもは矛盾するとは考えておりませんのは、著作権制度と申しますのは、いかなる態様の著作物利用行為について権利者の権利を及ぼすべきであるかという考え方で、これはありとあらゆる著作物の利用行為に権利を及ぼすのではなくて、ある特定の行為に着目して、これは著作者の経済的利益を害するとかあるいはこれはかなり経済的利用行為の価値としては高いとか、そういうふうな観点から権利が及ぶような形で著作権を設定するわけでございますので、そういう意味におきまして暫定措置法の考え方は、確かに原因といいますか、動機というのは家庭でのコピーに結びついたものではございますけれども、やはり貸与そのものについて許諾を得なければならないと規定した法の形式の問題はともかくといたしまして、実質的には貸与そのものについて著作権者あるいは隣接権者の権利を動かそうとした点におきましては、それなりの妥当性のある立法であったと理解しております。
○木島委員　これは暫定法は議員立法で、そして満場一致の法律で、それを今私がこんな質問をするのは大変変なんですよね。ただ、こういう難しい法律ですから、これは加戸さん、あなたなんというのは、著作権では日本の最高の権威なんだよね。だから当然暫定法のときに、私はそのとき文教委員じゃなかったのだけれども、あなたが加わっておったのだと思うのだよ。とすればやはり――あなたあのとき、次長でなかったか。ああそうか。まあしかし、いずれにしても著作権課は、あるいは文化庁は実際にはかかわっておったと思うよ。というときに、やはり今おっしゃるように貸与権で、今度の改正法案の貸与権というもので指導していけば、三十条とコピーとの矛盾というものは、今あなた何だかんだおっしゃったけれども、それは言いわけなのであって、それはやはり矛盾なんですよ。これは三十条の侵害ですよ。だから貸与権にしておけばよかったという、これはあなた、いなかったのだけれども、文化庁としての反省はございませんか。
○加戸政府委員　御承知のように著作権制度というのは極めて難しい制度でございますし、また、法としての整合性あるいは国際条約との関係、諸般の観点から考慮すべき、かなり検討にも時間を要する事柄でもございますし、今回の著作権法一部改正案にいたしましても、約九カ月にわたる審議を経た著作権審議会の報告を受けて立案にかかったわけでございます。
　一方におきまして、この貸しレコード問題というのは社会的に非常に深刻な事態になっておりまして、そういった政府側の対応が極めておくれているという観点から議員提案で緊急の措置をされたわけでございまして、そういう意味では、今の成立いたしております暫定措置法はそれなりにといいますか、この法律が成立したおかげで著作権法の一部改正案が後に続くことができたというぐあいに理解しておるわけでございまして、暫定措置法の果たした役割というのは極めて大でございますし、その法律的な厳密な議論までを十分する時間的ゆとりよりも、むしろ先に今の社会的実態についての規制を加えるという必要性があったと私どもは理解しておるわけでございます。
○木島委員　まあ、それは議員立法でありますから、こういう質問をする方が少しおかしいかもしれませんからね。
　著作権者とそれから隣接権の実演者、それからレコード製作者、これは、「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属する」というもので言うならば、元来そういう著作権というもので言うと、まず著作権者、それから隣接権だけれども演奏者、実演者、これは例えば音がいいとか悪いとか、声がいいとか悪いとか、いわゆる思想、感情の創作的なという意味では……。ところがレコード製作者は、そういう意味での元来の著作権じゃないのだな、隣接権ではあるけれども。ちょっとそこに三者で差がある。大きく言うと隣接権。著作者とあるいは演奏、実演者とは、元来創作という意味で、著作権としては同じ要素を持つ。ところがレコードの方はそういう意味ではないのだな。ちょっと差がありませんか。どう思いますか。
○加戸政府委員　先生御承知のように、この隣接権制度と申しますのは、一九六一年にローマでつくられました隣接権条約を一応パイロット的なベースといたしまして、著作権法の中に著作隣接権制度を取り入れたわけでございます。その意味におきまして、隣接権条約で実演家並びにレコード製作者を保護することとしました趣旨といいますのは、著作者に準じた創作的な活動を行っている、準創作的な活動という観点からこの実演あるいはレコードというものを概念したわけでございまして、先生おっしゃいますように、実演家につきますれば、歌手とか演奏家、それぞれの演技というのがございます。それは著作者に準じた準創作的活動というのは容易にだれにでも理解できるわけでございますが、一方におきましてレコードの場合につきましても、やはりその芸術というものを世の中で最高の状態で鑑賞させるために送り出すという準創作的な工夫があるわけでございまして、やはり音質あるいは企画その他いろいろな面におきまして、権利を実演家と同様に認めるような価値があると国際的にも評価されたという考え方で、それを受け継いだのが我が著作権法だということでございます。
○木島委員　何もレコード製作者に隣接権があるということを悪いと言っているのではないのですよ。だから、本来著作権というものあるいは著作物というものから、すなわち思想または感情の創作的表現をしたものということを前提にすれば、差があるのではないか。むしろ隣接権である実演者あるいは創作者はともにそういうことに該当するが――隣接権は認めているのですよ、私は否定していないのですよ。けれども、その意味ではレコード製作者というのは少し違う要素を持っておらないかということを聞いておるのです。これはどうですか。
○加戸政府委員　芸術、文化の創造という観点での御指摘ではないかと理解いたしますが、そういう意味で申しますれば、実演家がある作品について果たしている寄与の度合いといいますか、芸術性という観点から見れば、確かにおっしゃるような意味合いはかなり強いと思います。
　一方におきまして、レコード製作者側におきましても、音質の問題というのはかなり芸術的な寄与もあると思いますが、と同時に、そのレコードによって経済的な利益というのを一番受けるのはレコード製作者である。そういう意味で、実演家を保護するのと同等以上に、その経済的損失を受けないようにする必要性がバックグラウンドとしてあったろうと思いますし、そういう意味で、隣接権制度の中で、実演家とレコード製作者が並べられたのは、先生がおっしゃるような芸術活動、創作的な活動に対する寄与の度合いと同時に、やはりレコード製作者としての経済的な投資とか、あるいは経済的な利益という観点もかなりミックスされてきたような背景があったように私は理解しております。
○木島委員　だから、簡単に言えば、著作権者に対して金で補償をするところの集金担当者だな。少し悪いかな。要するに、これは著作権の場合いつでも問題になるのは、著作権の保護と国民全体に文化を提供するというこの調和をどうするかということが一つですね。そういう意味では、レコードをつくるということ、売るということは、文化を広めるという意味そのことによって、逆に金銭的に補償されるという要素をレコードは持つわけですから、そういう意味で考えますと、今あなたもおっしゃるように、そういう芸術的な意味で差があるわけですから、だから今かかっている法律、ここでは隣接者でいうと、演奏者は貸与権及び報酬請求権で、レコード製作者は報酬請求権だけでいいのじゃないか、経済が中心なんだから。そういう気がするのですが、レコードは必ず金を取ればいいわけでしょう。そして、それが還元されるわけでしょう。そういう形の方が本来いいのじゃないかしら。これは大変難しい法律ですから、私はよくわからないところもあるのですけれども、そんな感じがするが、どうですか。
○加戸政府委員　先生の御質問の根底には若干、レコード製作者がイコール、レコード会社という御認識がおありのようにお見受けいたしますけれども、著作権法上のレコード製作者と申しますのは、ある音源をレコードに固定した者をレコード製作者として定義しておりまして、要すれば、レコードの原盤をつくった人がレコード製作者になるわけでございます。そして、原盤を製作するというのはどういう意味かと思しますと、どのような作詩家に詩をつくっていただき、どのような作曲家に曲をつくっていただき、どのような歌手に歌わせ、どのようなアーチストに演奏させるか、そういうような企画あるいはそれを最適の条件の中でよい音質でレコードを作成する、そういうような、言うなれば準創作的な活動というのを行っている者でございまして、ストレートに商業的な利益、経済的な投資をしているからというだけではございませんで、むしろ今の考え方としましては、そういった諸般の活動自体が準創作的な活動ということで、やはり権利の性質上は実演家と並ぶべきものではないかと理解いたしております。
○木島委員　なるたけ進めます。
　さっき湯山さんの御質問で、三者と貸しレコードとの話し合いが進んでいるという話ですが、これは暫定法で言うと、三者のうち一者でも許諾を与えなかったら結局どうなるのか。
○加戸政府委員　実務的に申し上げれば、その三つの権利者のうち一つの権利者が許諾を与えなければ、これは著作権法違反になりますから、レンタルができないということになるわけでございます。
　ただ、先ほど湯山先生の御質問にもお答え申し上げましたように、作詩、作曲家側である日本音楽著作権協会は、高速ダビング等の違法行為を行っていないレンタル店に対しましては、契約によって許諾を与えるという考え方でございますし、それから日本芸能実演家団体協議会の方も同様な方針のように理解いたしております。問題は、日本レコード協会側におきまして、ある種類のレコードはある期間レンタルは差し控えてほしいという意向がございますので、その辺の調整が問題になろうかと思います。
　御質問に対しましてはイエスでございます。
○木島委員　すなわち、三者のうち一者でも与えなかったらだめになってしまうわけですね。
　そこで、附帯決議は、これは小委員会の小委員長報告と同じ文章なんですね。「公正な使用料によって許諾することとし、」でしょう。だから、公正な使用料を払うということを前提にすれば、許諾せねばならないと読むべきではないのか。したがって、許諾を与えなければ貸しレコードはだめだということになるわけですね。だけれども、附帯決議では「公正な使用料によって許諾することとし、」だから、公正な使用料である限り許諾をせねばならないということですね。そこが私の考えでは、さっき言った報酬請求権だけでいいではないか、新法で言うと、ということとも絡むのですけれども。この附帯決議と暫定法の小委員長報告は同じ文章ですね。ということは、そういうことを前提にしておったのではないか。そこと今の御答弁との関係はどうなんでしょうかね。
○加戸政府委員　当委員会の小委員長報告あるいは参議院文教委員会におきます附帯決議に書いております「公正な使用料によって許諾することとしこという考え方でございますが、基本的には許諾を与えるという方向である。その場合にもう一つの問題といたしましては、「公正な使用料」と言った場合に、例えばレコードが発売された直後のレンタルということによりまして、今までの投下資本が全く回収できないような形でレンタルが行われる、その結果として音楽創造あるいは音楽文化の創造ということができなくなるというような限られた種類のレコードにつきましてまで、それは「公正な使用料」と言った場合に、では何が公正であるかという問題は出てこようかと思いますし、しかも「公正な使用料によって許諾する」ということは、オールイエスであるべきだということであるならば、それは許諾権ではなくて単なる報酬請求権に転化するわけでございまして、許諾する権利を書きながら「公正な使用料によって許諾することとしこというのは、できる限りの許諾を与えるという方向で対応する、局限された例外的なものについてまで、それはすべて許諾すべきものであるという趣旨には理解できないというぐあいに考えておるわけでございます。
○木島委員　だから、さっきから言うように、さっきあなたも、暫定法があったからこの法律があるのだ、今度の改正ができたのだとおっしゃった。その暫定法というのは、小委員長報告でも、そしてこの附帯決議でも、「公正な使用料によって許諾することとしこということは、公正な金額は幾らかということは別として、だからこれは報酬請求権だけでいいのではないかと私が言っているのはそこなんですよ、続くのは。それが暫定法の立法者の趣旨ではないのか。そう理解できないのか。もしこれを前提とするならば報酬請求権だけでいいじゃないかと、さっき申したのはそこなんです。どうですか。
○加戸政府委員　ここの問題は、実は先生は、当然に良識ある契約によって使われることをすべて想定された御質問だったと思いますが、もちろん許諾をとらないで黙ってやる場合もございますから、そうしますとそういう場合の、つまりある意味で契約をしない違法なレコードレンタル店があった場合に、単なる報酬請求権だけの規定では、後から追いかけていってお金を下さいと言うだけの問題になりますし、しかも、払えと言った料金も折り合いがなかなかつかない、この場合には多分文化庁長官の裁定制度というのは機能いたしません、個々の店との間は団体ではございませんから。いや、もう何円で済ますということで、はした金で終わってしまうというようなこともございますし、あくまでも権利の実質的な内容を担保するためには許諾権というものがある程度保証されていなければ、単なる報酬請求権では絵にかいたモチになりかねない、そういう意味合いもあるわけでございます。
○木島委員　今おっしゃったように、そこで一致しないときに暫定法では法的に裁定もあっせんもできませんね。今あなたは、あっせんしていらっしゃるのだろうけれども、これは法的じゃないですね。とすると、一致しなかったらどうなる。というのは、説明の資料の附則のところ、言うなれば附則の三で、暫定法によって許諾を受けた条件の範囲内において本案制定後も引き続き貸しレコード業を行うことができるというのでしょう。だからここで拒否すれば、今暫定法の期間に拒否しておけばできませんね。その条件が合意しなかったら、貸しレコード屋は廃業でしょう。廃業者は引き続きできないでしょう。とすれば、拒否の理由になる。拒否しておけば、今回合意しなければ、あなたがあっせんしたって法的なあっせんじゃないんだから、裁定じゃないんだから、そうしたらこれはできぬじゃないですか。そうならないのか、そういう心配はないだろうか。
○加戸政府委員　先ほど御指摘のような小委員長報告の中にも、関係者の円満な利用秩序の形成ということを当文化庁に一応義務づけられた形でございまして、私どもとしましては、そういった趣旨に従って事実上のあっせんなり事実上の助言なりをさしていただいているわけでございます。
　ただ、この問題につきましては、現在のところ権利者団体としましても、音楽著作権協会、芸能実演家団体協議会、レコード協会、いずれもそれぞれ良識を持った対応で文化庁の考え方をいろいろ聞いていただきながら、また御相談をさしていただきながら事柄を運んでおられる状況でございますので、例えば高速ダビングを行っているお店のような場合は別といたしまして、正当に契約を結びたいといった貸しレコード側に対して拒否をするということは、まず起こり得ないと私どもは思っているわけでございます。
○木島委員　希望的観測としてですね。法的にはそうなるでしょうと私は言っているのです。法律の問題です。
○加戸政府委員　法律的にはおっしゃるとおりでございます。
○木島委員　だから、そうならないように実質的なあっせんを、逆に言えばお願いしたいということであります。
　それから、暫定法の原案は一年間だった。それを「政令で定める期間」に直して、今度の法律はまた一年間なんですね。さっきも、暫定法があってそれが前提となって今回の法律があるんだとおっしゃったのだけれども、何かちょっと変ですね。議会を軽視してないですか。そんな感じしませんか。
○加戸政府委員　ちょっと、おっしゃった趣旨が十分理解できてないかもしれませんが、暫定措置法に基づきます政令を一年とさせていただいておりまして、今度の著作権法一部改正案におきましては、一カ月以上または十二カ月以内の範囲内で政令で定めるとしておきました。
　先ほど湯山先生の御質問にもお答え申し上げましたように、接続性をうまくするという観点からは、暫定措置法の一年の期間を引き継いで著作権法一部改正案でも踏襲するということが、実際の今までの暫定措置法下におきます実務の流れをそのまま受け継ぐことによって変更がないわけでございますから、契約の範囲も、例えば一年間のものを想定した使用料金あるいは契約関係という形で継続できる、そういう趣旨で接続性をうまくしたいということを申し上げたわけでございます。
○木島委員　この貸しレコードが急成長をしたのには、一つにはレコード製作者やあるいはレコード小売商等に何か反省すべきこととか、急成長をする要因というようなものがそこにあったんではないかというような気もするのですが、その辺はどんなお感じですか。
○加戸政府委員　貸しレコードの対象となっております利用形態の極めて多いものが、御承知のようなＬＰと言われております十数曲入っておりますものでございまして、そのＬＰ盤が今の市販価格、大体平均いたしまして通常二千八百円でございまして、その価格が高いのではないか。一般の、例えば若い世代には二千八百円のものは手に入らない、レコードが高いからどうしても貸しレコードを借りてコピーをしてしまうというようなことが言われるわけでございますけれども、これも世界的な状況を見てみますと、アメリカの場合にはＬＰ一枚二千円という安いケースもございますが、その他ドイツ、フランス、イギリス等では大体二千八百円前後と、日本とほぼ同様な料金でございまして、国際的にそれほど高いという感じではございません。ただ、そういうような指摘なりあるいは御批判が貸しレコード側から寄せられているということは事実でございます。そういう意味におきまして、一般の若い世代にとって、果たしてＬＰ一枚二千八百円が購入するに妥当な価格であるかどうかという議論はあり得ると思いますけれども、国際的に申し上げれば、今、別に決して高い価格ではないと考えております。
○木島委員　貸しレコードと貸し本と、歴史的なことはあるけれども、権利の保護という点ではまさに同じですよね。いろんな事情はあるかもしれないけれども、権利は権利としてきちっと認めるということが必要だと思うのです。これは、そういう意味では認めておると解釈してよろしゅうございますね。
○加戸政府委員　今回御提案申し上げました著作権法一部改正案の中では、附則の四条の二を設けまして、貸与権の規定は、書籍または雑誌の貸与については当分の間適用しないといたしておりまして、貸し本業は当分の間許容するという立て方をとっておるわけでございます。先生御指摘のように、原理的には著作物の複製物の貸与でございますから、レコードであろうと古本であろうと同じでございます。
　ただ、このような外し方、当分の間除外いたしました理由といたしましては、貸し本業というのがここ百数十年の間延々と伝統的に続いてきた事業であるということが一つ。それから、貸し本自体のレンタル料というのも今それほど高くなくて、かつ貸し本業によって膨大な経済的な利益を得ているという実態にもない。それから、貸し本を借りた人が持って帰ったものをコピーすることによって本の売れ行き、発売が落ちたというような状況ではなくて、貸しレコードの場合には、御承知のように家庭でコピーをいたしますものですから、レコードの発売枚数が当然落ちてまいる、売り上げが落ちてまいるという相関関係もあるわけでございます。そういった諸般の状況を踏まえまして、もう一つには、貸し本について権利を及ぼした場合の権利の処理の仕方について、例えば日本音楽著作権協会のような形で、書籍に関します、あるいは雑誌に関します文芸、学術その他の権利者団体を統括した集中的権利処理機構が存在して、そこと契約すれば月決め幾らで貸し本業が営めるというような契約体制を整えるというのにいたしますには、まだ現状は整備されていない。そういうような状況を踏まえまして、当分の間、貸し本については適用除外するという考え方をとっているわけでございます。
○木島委員　だから、当分の間適用しないということは、本来はあるんだという前提でしょう。したがって、逆に言うと、もうちょっと、あるということを明記しながら、今あなたがいろいろ理由をおっしゃったが、その理由等をどう書くかは別として、ということにより当分の間というようなことをすれば片手落ちだと思うのです。
　それからもう一つは、コピーの関係でありますが、このごろ「複写機貸します」なんという営業がありますね。貸しレコードも言うなれば貸しレコードによって利益を得ておるんだから、その分は適当なる使用料によって権利者に補償するというなら、コピー貸します、これは所得を得ているわけですから、これが入らないというのはどういうことですか。片手落ちじゃないですか。金額の多い少ないではない。権利の問題です。文化財の保護の問題です。
○加戸政府委員　著作権法におきましては、著作物の利用行為についての権利を定めているわけでございますので、貸しレコードの場合には、例えば作詞、作曲といった著作物が包含されているレコードが貸与されるということで著作者の権利が動くシステムをとっているわけでございます。一方におきまして、複写機器の場合におきましては、複写機器そのものは著作物は包含されておりませんので、そういった観点の違いがあるということが一つでございます。
　それから、先生の御質問の趣旨は、多分複写機を貸せば、借りた人はそれで著作物をコピーすることになるだろうということで、言うなれば実質幇助といいますか、複製をする人の手助けになる行為をしているからそれはよくないのではないか、何らかの規制をすべきではないかという御趣旨であるといたしますれば、これはまさにある程度理由のあるところでございまして、私どもは、複写機器等につきまして私的録音、録画の問題を含めましていろいろ今検討いたしております問題というのは、そもそも録音、録画機器あるいは複写機器の存在が著作権そのものを脅かしている、そういった点についての早急な検討を迫られているというぐあいに理解しているわけでございます。
○木島委員　そういう意味では、画像によって送るのがありますね、データベース・ビジネスとかなんとかというもの。あれをやると、専門書、学術書なんか映像で送るでしょう。さっきお話しございましたコンピューター等もそうですけれども、要するに、すべてこういう機械の進歩ということから起こってきている問題でありますから、こういうものは一体どういうことになりますか。そこで学術書が画像として入ってくれば内容を包含しているわけでしょう。著作物の内容を包含されますね。これはどうなんですか。
○加戸政府委員　いろいろな著作物利用手段の発達に伴いまして複雑な問題が招来されているわけでございますが、ただいまのような問題を含めまして各般のニューメディアに対応する問題といたしまして、著作権審議会に第七小委員会というのを設置いたしまして、三月三日に発足をいたしまして、これでニューメディア及びデータベース関係の著作権問題の御検討のスタートが行われたわけでございますが、現時点での法制上のシステムで申し上げますと、ある画像に学術の著作物が流されてくるという場合でございますが、例えばキャプテンシステムその他の方式だと思いますけれども、一応有線放送権ということでまず対応するという考え方でございます。
○木島委員　今度は高速ダビング。これはこの間江田さんがちょっと言っておったのかな、仮処分か何かありましたね。
　もし、現在の法律で高速ダビングは違法だとして裁判所でそういう判定を下すならば、こんな条文要らぬじゃないですか。今までの法律で裁判所が、この営業はいかぬと言うのですから、そしてまた、機械なんか撤去したですね。そういう法律があるなら、今さらこんなものをつくらなくたっていいじゃないですか。これをどう思いますか。
○加戸政府委員　高速ダビングに関しましては、仮処分の申請が今全国で五件提起されておりまして、一番古いものが昭和五十七年に提起されたものでございますけれども、裁判所の方ではなかなかそれをお認めいただけない形で今日まで推移してまいりまして、この著作権法の改正案が上程されました後におきまして、東京地裁で一件だけ仮処分が行われた状況があるわけでございます。ということは、現行の法のもとにおきましても、高速ダビングにおきます複製行為が著作権法違反であるかどうかについては裁判所としても、例えば一年以上たっても決定が出されていないということは、その自信がないというぐあいにもとれるわけでございまして、必ずしも著作権法上明確とは言えない。そういう意味におきまして、たまたま四月九日に東京地方裁判所が出されました仮処分決定は、私どもの気持ちといたしますれば、今回の法改正の考え方も相当程度のインパクトを与えたのではないかという感じを持つわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもが立案をしました段階では五件の提訴が行われていながら全くその判断が出なかったという状況でございますし、それほど法律上明確であったというぐあいには考えていないわけでございます。
○木島委員　店頭で高速ダビングの機械を借りてやると三十条で制限しますね。うちで持っておって高速ダビングをやればいいわけです。何となく変ですね、そう思いませんか。店頭で借りればいけないが、うちでやればいいんだ、ちょっと不合理みたいに感じませんか。
○加戸政府委員　そこの問題は、複製に伴います経済的な利益というのをどこが得ているのであろうかという問題かと思います。
　個人が家庭で行います場合には、個人のみがその複製に伴う利益を得ている。高速ダビング店でとって帰るという場合であるならば、個人ももちろんのこと、そのお店の方も経済的な利益を得ているという点での質的な差が一つあろうかと思います。
　それから手段の問題でございますが、著作権法三十条におきまして個人が自分のために複製することを認めた趣旨と申しますのは、法律は家庭に入らずというような基本的な考え方でございまして、例えば個人が自分のおふろ場で歌を歌ってもそれは自由だというのと同様に、複製の分野におきましても、個人が家庭で自分のためにする行為については法が手を出すべきではないし、また現実にも出せないという考え方があったわけでございます。
　一方におきまして、高速ダビング店で行います行為というのは、形の上では来ましたお客さんがボタンを押してコピーをとるわけでございますけれども、実質的にはそこである特定のレコードを貸し、生テープを売り、そしてレンタル料金を払ってボタンを押せば、そこで海賊版テープが一部安く販売されてそれを購入したと同じような結果を招来する、そこに基本的な問題があろうかと思うわけでございます。
○木島委員　より基本的に言うと、結局、西ドイツ式に録音、録画等の機械に課徴金というようなものをかけるか、オーストリア式にテープにかけるか、あるいはフランス式に目的税的なものをかけてそれを文化施設に使うとかという、むしろ新しいことの方が先に考えなければならないことなんじゃないんですか。文化庁はこのことについては随分と検討を進めてきたことだけれども、なお結論が出ていないようであります。しょせん、これはいろいろ理屈はありますよ。もう時間がありませんからあれですが、この三十条でもって、今回のダビングの問題では一定の制限をしているわけですね。とすれば、それは西ドイツ式であろうとオーストリア式であろうと、それはやはり影響ありますよ。整合性がない場合もありますよ。あるけれども、どこかで割り切らなければならぬし、基本的にはそういうことしかないんじゃないのか。むしろそこは、日本の著作権におけるところの権利意識とか保護憲識というものが薄いところに問題があるのであって、きっとヨーロッパならば、多少の理由があったってむしろ権利を守ることの方が先だ、優先するんだということでもって、他の理由の方が消えていくのではないだろうか。だからこそ、西ドイツでもフランスでもオーストリアでも、そのことを同じ事情でありながらやっておる。そして、先進国はこの方向に行きつつあるような感じもします。とすれば、どこかで割り切らなければならぬ問題なんですね。これは割り切りの問題ですよ。これはどうですか。
○加戸政府委員　先生今御指摘になりました西ドイツ方式の課徴金制度の考え方は、著作権審議会におきましても昭和五十六年に第五小委員会から報告をちょうだいいたしまして、その問題につきまして関係者間の基本的な合意の形成に向けての努力ということが指摘されているわけでございまして、現在それを受けまして、私的な形ではございますが、著作権懇談会ということで関係者に集まっていただきまして、この問題を鋭意御研究、御検討いただいているわけでございますけれども、外国の例で、今先生御指摘になりましたような西ドイツあるいはオーストリアあるいはほかにもハンガリーという国がございますし、フランスは現在まだ草案段階でございますけれども、いずれにしても、そういったヨーロッパ諸国がそういう方向へ向かっているということは、私どもが将来考えるべき一つの大きな材料として有力なものとして考えているわけでございます。
　ただ、この事柄自体は、基本的には今のようないろいろな各種複写機器あるいは録音、録画機器の発達というものを考えてみますときに、著作権問題を脅かす大きな存在だということを私、先ほど申し上げましたけれども、そういう意味においての抜本的な解決というのはこれによらなければならないとする観点は、既にこの貸しレコード問題について御審議をいただきました昨年九月の第一小委員会の報告の中でも、この問題はこの問題として抜本的な、制度的な対応を検討するようにという指摘もまたちょうだいしているわけでございます。
　そういう意味におきまして、基本的な考え方というのは、著作権者、権利者側におきます考え方は一応方向性として共通しているわけでございますけれども、問題は相手のあることでございますし、そういう機器メーカーあるいはテープメーカー側の考え方というものを、十分いろいろ考え方の合意の形成に向けての努力を重ねると同時に、また一面におきまして国民的な関心事といいますか、そういう著作権法尊重の気持ちというものが、精神がなければ制度的な対応を実現するのは極めて難しいと思いますし、今後いろいろな各方面での努力を重ねたいと思っているわけでございます。
○木島委員　その場合に、例えば録音、録画機というようなものに一五％の物品税がついていますね。西ドイツ方式で機器なら機器にかければ、それはしょせん消費者に回ってくるわけですね。すると、その場合に、それだけ高くなるわけですよ。だから、一五％なら一五％の物品税なら物品税をなくして、そして賦課するということならば、現実的には、具体的に差がなくなるかどうかわからないけれども、あるいはひょっとすれば安くなるかもしれないわけですよ、一五％かけておるのを一〇％なら逆に五％安くなるのだから。そういうことが行われなければならないのだろうと思うのですよ。そういう交渉はどうなんですか。
○加戸政府委員　今先生から非常に有益な御意見をちょうだいしたわけでございます。ただ、税制の問題は当方が考えることではなくて財政当局の判断があるわけでございますけれども、そういった制度の導入に際してのまさに一つの方法論としては有力な案だと思いますし、十分御意見を参考とさせていただきたいと思います。
○木島委員　だんだんと機器ができて、コンピューターの話はさっきやりましたからやめますが、ただ、コンピューターで作曲したり、あるいは抽象画もできますね。これは著作権者はだれになるのですか。
○加戸政府委員　この問題は、国内的にも国際的にもなかなか難しい問題でございまして、一律に申し上げることは困難でございますが、一般的に申し上げますと、あるプログラムによって特定の作曲ができるようなプログラムの場合でございますれば、そのプログラムをつくった方、プログラムの作成者がアウトプットされた曲の作曲者と理解することができるわけでございます。ただ、一つのプログラムによって、その後データの入れ方で多種多様な作曲ができるといった場合に、ではデータを入れた人とプログラマーとの関係はどうなるのかという問題がございまして、そのデータの選択、配列その他によりまして、かなり作曲に寄与したと思われる方は共同の著作者になり得る、単純にアトランダムにデータをほうり込んだためにそのプログラムに基づいて作曲ができたとするならば、そのデータの選択者を著作者というのはどうかというような議論が国内的にも国際的にもあり得るわけでございます。しかし、いかなる場合におきましても、プログラムをつくった方がアウトプットされた作曲の著作者たり得るケースがかなり多いということについては、国内的な議論あるいは国際的な議論でも共通しているところでございます。
○木島委員　いずれにしても、貸しレコードが問題になったのは、機器の急激なる進歩におくれて、先手を打たなかった、後追いだったからだと思うのですよ。コンピューターに象徴されるようなものは一体何かと言えば、まさに高度の情報化社会なんてよく言われるけれども、そういう中で機器がとにかく急激に進歩する、それをなるたけ貸しレコードというような問題が起こらないように先手を打つことがむしろ必要なんであるけれども、そういう意味では、今、コンピューターで作曲あるいは抽象画といった場合に、いろいろありますからということだけでいいんだろうか。貸しレコードの問題から何の教訓を受けて、何を我々が今日考えねばならないかということ、その辺のことを含めて私は今申し上げているつもりでいるのです。そうでなかったら、貸しレコードは貸しレコードで終わってしまう。そして、今後機器が出て、それをいつでも後追いして、そして法律を直していく。ところが文化庁はなかなかやらないから、議員立法を先にやりましょう、それで、おかげさまでなんというようなことを繰り返してはつまらない話です。だから、そういう意味で今申し上げたところであります。複写、複製で言いますと、これは私も不勉強なんだと思うのですが、大学の先生が講義しますね。講義も学術的な言葉の著作物ですね。それを学生がノートするのはどうなんですか。これは複製品ですね。先生が許可したかしないかわからないが、大抵ノートをとっている。許可したと言ってないんですね。あのノートは複製だ。それを今度学生同士で、おまえちょっと昼食ごちそうするから貸せなんて言うと、これは営利ですな。これはどうなんだろう。
○加戸政府委員　学生がノートに書くことは私的使用、私的目的のための複製でございますので、ノートに書くまではいいわけでございます。その後友達に貸す場合でございますが、言うなれば、その二人が結びついた親友とかそういうような場合でございますと、これは公衆ではございませんので、今度の貸与権は動かない。ただし、だれにでも、昼飯をおごってくれる人には貸すよという場合でございますれば貸与権が動くということになろうかと思います。
○木島委員　というのは、私たちが演説しているときに、ちょっと困ること、はてなと思うことがあるのです。例えば大野伴睦さんの、猿は木から落ちても猿だけれども議員は落ちればただの人なんて、これは私、落ちたくないからときどき使うのです。そのときに、大野伴睦さんが言ったんだから私が言うと著作権侵害がなと思ったりするんだけれども、これはどうなんですか。
○加戸政府委員　先生がただいま御引用になりました大野先生の言葉は、著作物というほどのものにはまだちょっと至らないという感じがいたします。言葉というのは、キャッチフレーズとかいろいろなものがございますけれども、私ども、短いもので言えば俳句以上ぐらいが大体著作物でございまして、ちょっとおもしろいアイデアとか奇抜な表現というだけでは、それ自体では著作物たり得ないと思っております。
○木島委員　そういう意味では、パロディーをどうするかというような問題もあります。それはもう触れませんが、パロディーの限界とか、どこまでが入るとか入らないとか、いろいろ議論があるでしょう。それは演説だって、例えば政策を述べたというときに、大変学術的な立場からの政策の、しかも創作があるわけです、演説の中に。そういう一環で、例えばさっき言ったようなことがあるかもしれませんよ。しかし、それは全部の一環なんだから、一連の中でもってしゃべるのですから。だから、そのことだけじゃなしに、どうなんだろうか。
○加戸政府委員　多分御質問は、他人のつくられた著作物を自分の演説の中で使えるかというような御趣旨であったと思いますけれども、要するに、著作権法上は引用ということが認められておりまして、自分の説を展開するために、あるいは人の見解を評論するために、他人の考えられた文章、言葉等を利用するということは著作権法上許されるわけでございます。他人の言葉ばかりで自分の言葉がほとんどないというような演説でございますれば極めて問題でございますけれども、先生がみずからの御主張をなさる際に、その補強材料あるいは批評材料として他人の言葉を使われるということは、著作権法上の正当な引用に該当する範囲内でございますれば適法だと思います。
○木島委員　だからさっき言いましたように、政策等が学術的な政策で創作的なものであれば、それは政治家の演説も著作物ですね。
○加戸政府委員　政治家の演説も当然に著作物でございます。ただ、著作権法上は、公開して行われました政治上の演説または陳述につきましてはある程度著作権が制限されておりまして、報道その他の関係で利用することができるようになっておりますので、例えば木島先生の演説集という形で出版することは許されませんけれども、木島先生の発言そのものの部分をとって新聞に載せ、あるいは雑誌に載せ、使うことは一応認められるというのが今の著作権法の体系でございます。
○木島委員　そうすると、例えば入試の問題は、これはいいですね。入試の問題は現在いいですね。入試の問題を集めて編集した場合は、これはどうなるのですか。
○加戸政府委員　現行著作権法の第三十六条一項におきましては、入試問題には利用できるということを書いておりますので、これは自由でございます。ただし、先生御指摘のように入試問題を編集して、それを例えば入試問題集として使う場合には、その入試問題そのものの著作権並びに入試問題で利用されている原作品についての著作権の問題がございまして、この場合には了解をとる必要はないけれども、先ほどちょっと湯山先生から御指摘を受けました相当な額の補償金を支払わなければならないこととされております。
○木島委員　例えば入試で、ある一つの文章を引用しますね。それは古いものだと当用漢字にないとか仮名遣いが違うとか、これはいいと思うのですよ。僕らも古いから、例えば「チョウチョウ」というのを「テフテフ」と書かぬと感じが出ないのです。――だれです、古いななんて笑ったのは。だけれども、文章とはそういうものですよね。今集った人たちはこういうものをわからないのです、五月さんなんか。これを「チョウチョウ」と書いたら作者とすれば嫌ですな、困る。それじゃ、あらかじめ著作者に、原作者に了解を求めたら、それが試験に出るということがわかるから事前には困難である。だが、著作者からすれば直すのは嫌だ、直されたら困る、そういうのがあるでしょう。こういうのは一体どうなんだろうか。
○加戸政府委員　先生の御質問は、著作者人格権の中の同一性保持権にかかわる問題でございまして、作品は原作のままで利用しなければならぬという建前になっております。ただ、教科書に載せる場合と学校教育番組に利用する場合につきましては、例えば常用漢字、現代仮名遣いという形で、学校教育の目的上必要な場合には改変することができるようになっております。ただ、入試問題につきましてはそのような規定がございませんので、今の問題は、仮に原作が「テフテフ」であるのに「チョウチョウ」という形でもし入試問題を出すとすれば、これは著作者人格権に触れる疑いがあるということでございます。
○木島委員　時間が来ましたからやめます。
○愛野委員長　午後五時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。滝沢幸助君。
○滝沢委員　それでは、私から質問申し上げますけれども、文部大臣、私はこの著作権というものに対して殊のほか関心があるのです。
　と申しますのは、私は実は青年時代に出版業をやろうと思ったのです。その当時、つまり戦中でございますが、日本には双壁と言われる出版王がありまして、一人は講談社の野間清治、一人は主婦の友社の石川武美。この野間さんは、講談社の七大雑誌、九大雑誌というようなことで積極的な財政運用というのですか、そうしてこの人は、出していらっしゃる「キング」という雑誌のあの表題が英語だと軍閥政府がこれを好まぬ、紙の配給も云々というようなことで直ちにこれを「富士」と改題したりで、なかなかいわば臨機応変、時局便乗型でございました。ところが、主婦の友の石川社長というのは、終始一貫「主婦之友」だけ出すということでしたな。そして、実はこの人を私が尊敬申し上げるのは、「主婦之友」に誤植があれば、活字一つにつき一千円でしたかな、百円か知りませんけれども懸賞を出したんですね。そして彼が言うのには、この「主婦之友」の記事の中に仮に過ちがあった、料理のページに大さじ一杯とあるのが小さじ一杯になったり、一杯が三杯になったりしたことによって夫婦げんかができたり大変なことができよう、育児のページに一字の間違いがあったために子供一人を死なせるようなこともある、だから責任のある本を一冊だけ出そう。このことに私は大変引かされまして、私もこのごとくありたいと思いましたが、事志と違いましてこの政治の世界に入り、流浪しますること長く、ようやくここにたどり着いたわけでございます。
　ところで大臣、著作権法というものが明治の昔からございましたのに、戦後、いわゆる文部省に変わってきました。戦中は内務省でございましたね。殊さらにこれを文部省が所管するということはどのように御理解でございましょう。ちなみにこれを商行為と見るならば、これは通産省でもよろしい。ただ単なる法律、契約のことといえば、これは法務省でもいいのではなかろうかと考えるのですが、文部省が著作権法を所管されるということをどのように御理解ですか。
○森国務大臣　歴史的な経緯等につきましては事務当局からお答えをいただいた方が適切であると思いますが、文部省は固有の事務所掌として文化、教育、芸術、この振興に携わる行政府でございます。著作権はまさに文化、芸術、薫り高いものである、こういうふうに私は考えておるわけでございますが、今御指摘のように、当時の内務省から文部省云々というようなことの歴史的な経緯については、政府委員から答弁させたいと思います。
○滝沢委員　それは結構です。歴史的な経緯はいいんですよ。私は、文部大臣が、その著作権法を文部省が所管しているということについての、いわば理解を今承りたかったわけです。
　というのは、私に言わしめるならば、これはただ単なる商行為ではない、ただ単なる産業の一面というふうなとらえ方をするのではない。出版にしろ音楽にしろ、教育的視点に立って文化を進めよう、こういうことではないのかな、こういうふうに思うのですが、いかがなものでしょうか。
○森国務大臣　そのとおりだと思います。
○滝沢委員　そこで、今度の改正案でありますが、何か大臣は、かつて自民党の著作権問題のプロジェクトチームの責任者をお務めと聞きまして、大変お骨折りのことと敬意を表しますけれども、今度の改正のこの案ですね、これに大臣の多年の御研究、御努力の成果はどのように盛り込まれてありますか。
○加戸政府委員　今回の著作権法一部改正案は、先般の国会において成立いたしました貸しレコード暫定措置法の内容を実質的に引き継いで、若干法的な整備あるいは他の著作物とのバランスも考慮しながら体系的に整備しようとしたものでございまして、考え方の基本は、森大臣が自民党の著作権プロジェクトチームの座長をなさっておりましたときに構想された考え方を実質的に受けとめて引き継いだものだ、そういうぐあいに理解しておるわけでございます。
○滝沢委員　実は恐縮ながら、大臣に、あなたの考えはどの程度入っていると思っているかと聞いているわけで、あなたが答えても、まあこれはあなたが大臣の考えを入れたと言えばそれまでかもしらぬけれども、どうかな、あなたに注文したときにあなたが答えてちょうだい。
　そこで、今その先へ行かれましたから、つまりは今度の改正案というものは、いわゆる暫定法が五十八年の十一月に成立をしまして、十二月二十日に公布、そして来るべき六月二日から施行するところの暫定法を本法にいわば抱き込んだ、それがほとんどのものだというふうに理解してようございますか。今度はどうぞ。
○加戸政府委員　現在、貸しレコードの問題が社会的にいろいろな影響を持つ形で起きております事象に対します対応といたしましては、この貸しレコード暫定措置法並びに今回の著作権法の一部改正案はほぼ同様の効果を来すものでございますが、そのほかに著作物の他のレンタルあるいは高速ダビング機器業者の規制といったような形で、法体系といたしますれば、貸しレコードに限定しないでその他の範囲に広げる、あるいは規制の範囲も、貸与権のみならず報酬請求権、さらには高速ダビング業者の規制といった形で幅広く法体系の整備をしようとした点では、暫定措置法に比べれば膨らんできているということは言えると思います。
○滝沢委員　私、けちをつける気はございません。ですが、この暫定法から今回の本法に移る過程を見ますると、暫定法がこの六月に施行されるというのでしょう。そして、追いかけるように本法が改正になるわけだけれども、いささか拙速のうらみはないだろうか。暫定法があの経過でできるときにこれをおやりになる決意があったら、あのときに今回の提案があっていいのじゃないか。あるいはまた、暫定法はもう発効するのですから、そうなれば、後からお伺いしまするけれども、今度ソフトウエアというようなものが今議論になっているのでしょう。その議論が実りあってから一緒に出してくる、こういうことでもいいのではないか。どうもそのときそのときの忙しい仕事に追われ過ぎているのじゃないかな、こう思うんですよ。つまり文部省は、ソフトウエアのこと、プログラムのことについて通産省との協議がいわば実りましたならば、追っかけ今年中にも、これはまた仮に文部省が所管するということになれば、さらに提案してくるのですか。そこら辺のところはどうですか。
○加戸政府委員　ソフトウエア保護の問題に関しましては、ただいま通産省と鋭意調整中でございまして、今後の法形式のあり方、内容のあり方等も含めまして調整をしていくわけでございますが、先生の御質問が、仮にということでございまして、仮に文化庁が所管する形で著作権法の改正で行くということで両省庁が合意した場合におきましては、当然速やかな時期に提案申し上げたいとは考えているわけでございまして、今後の折衝、調整いかんによるということでございます。
○滝沢委員　結構なことです。だけれども、私が申し上げているのは、暫定法ができるとき、今のようなことをなさる考えがあったならば、あのときもうなさったらいいじゃなかったか。今、暫定法を追いかけて本法を改正しようとするならば、それも一つのことだけれども、仮に今度議会が二カ月延長されるというような説もありますわな。そして、仮に二カ月も延長されたならば、二カ月もかかったならば、さすが通産省との話し合いもつこうか。そうしたら、これが文部省の所管、こうなったときは、今会期中にも追加提案されますか。つまり、私が申し上げたいのは、余りにもその場その場、忙しく仕事を進め過ぎるのではないのかな、こういう感じがするのですが、これは二カ月延びたら提案しますか。
○加戸政府委員　要しますれば、ただいまのソフトウエア保護の問題につきましては、両省庁間での今後の調整次第でございまして、調整がつけばという仮定法のもとでございますれば、また会期が延長されればという仮定法、両方の仮定に立った上でのお答えでございますので非常に答えにくいわけでございますが、話が見事に円滑につき、かつ所管の問題も文化庁で著作権法でいくということで通産省が合意に達したということであり、かつ審議の期間等の余裕があるということであるならば、あり得る話ではございます。
○滝沢委員　きのうの議論を聞いておりますと、文部省では、このソフトウエアのこともいわば著作権の範囲だというふうにお考えのように承りましたが、そうですか。
○加戸政府委員　この問題の認識につきましては、当方と通産省との間に考え方の相違があるわけでございます。ただ、文化庁といたしましては、現在の著作権法のもとにおきましてコンピュータープログラムも著作物として保護されていると考えているわけでございまして、また具体的には東京地裁、大阪地裁、横浜地裁の三つの地裁の判決も出されているという状況を踏まえた上で対応を考えているという状況でございます。
○滝沢委員　そこで、通産省さんおいでのはずでございますが、通産省の方では、これは著作権法にはなじまぬ、いわばこれは商業サイドのこと、つまり通産省がプログラム等の保護に関する法律というようなものを出そう、そのことについて文部省と話し合いをその線でしたい、こういうふうにお考えと理解しておりますが、そうですか。
○河野説明員　おおむね、先生おっしゃったとおりでございまして、通産省では、産業構造審議会の場で約一年かけて検討いたしました結果、独立の立法でこのプログラムに関する権利を保護してはどうかという答申をいただいたわけでございまして、この考え方に沿って文化庁とも意見交換を続けさせていただいておるという状況でございます。
○滝沢委員　通産省さんの方では、この同会が二カ月も延長され、さらに二カ月かかって話し合いがつかぬようでは話になりませんから、話し合いがついたらこの議会中にもあなたのおっしゃる保護法は提案されますか。
○河野説明員　先ほど文化庁の加戸次長もお答えになりましたように、いろいろ仮定の御質問でございますので、これまで長く文化庁さんともいろいろ議論させていただいてきておりますけれども、まだ意見の一致を見ていないというのが実態でございまして、私どもは今国会にこだわらないで、とにかく国内的にも国際的にも議論を尽くしたいというのが私たちの考え方でございます。（滝沢委員「提案するかしないかということは……」と呼ぶ）
　その点につきましては、仮定の御質問でございますけれども、もちろんすべての調整がつけばそういうこともあり得るとは思いますけれども、まだ時間がかかるような気もしているのが現状でございます。
○滝沢委員　そこで私は、外国との話し合いすら一つの目標と見通し、そして責任を持ってやるんでしょう。同じ国民から信託された政府、中曽根総理大臣のもとの右の手と左の手が、どうしてそのように見通しのつかぬ話をしているのですか。作業の面で両省がいついつをめどに話を決めよう、こういう一つのプログラムがなくて、同じ中曽根内閣総理大臣のもとの右の手文部大臣、左の手通産省ですか、その間のことはどうです。外国との話し合いですら目標を持っているのですよ。この点は文部大臣、どうです。