Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　那谷屋委員の御見解はしっかりと賜ったつもりでございます。
　簡素で効率的な政府というのは市場原理万能主義につながるのではないかという、そういう御指摘であったと思いますが、私はしかし、委員の御指摘で理解できるところもありましたが、ちょっと理解できないところもやっぱりあったかと思います。
　簡素で効率的な政府の反対は何かというと、多分、肥大化して非効率な政府、それがいいとはやっぱり思われないのではないのかというふうに思うわけでございます。その意味では、簡素で効率的な政府を目指して、その中で適切な姿を見いだそうというのは、これは決して市場万能主義でも何でもないのではないのかなと、これは国民が求めていることではないのかなというふうに日々認識をしております。
　もう一点、那谷屋委員の御指摘の中で、財政危機、これはやっぱり機能しない政府が財政の危機だというふうな御指摘でございました。これはこれで重要な御指摘かと思いますが、やはり我々がまず考えなければいけないのは、財政が持続可能でないような状況というのが最も危機的であり、リスクが大きいのではないかというふうに思います。
　財政が持続可能ではないということは、赤字が増え続けて、このままでいけば経済の身の丈、ＧＤＰに対する国債の残高が無限大に発散してしまう状況、今のところ、経路はまだ残念ながらそういう経路にあるわけでありますが、実はそれを防止することがやっぱり一番重要なことであって、これは名目成長率と金利が同じ水準であるならば、プライマリーバランスを回復すればこの発散型の状況は回避できる、つまり財政がサステーナブルな状況を実現できるということだと思っております。であるからこそ、民主党のマニフェストにおかれても、これは六年後でしたか七年後でしたか、やはりこのプライマリーバランスを回復するんだということをやはり確かに掲げておられるのであろうというふうに思います。
　恐らく、そのときに、そのサステーナブルな状況にする、プライマリーバランスを回復する姿として、国民の負担をできるだけ低くするのか、いやある程度北欧のように高くてもいいではないかと、負担が高くてもいいからそれなりの支出を行えというのかと。私は、これはやはり政治の重要な一種の座標軸であろうかと思います。そのような軸が明らかになるということでもしあるならば、それは国民にとってもその選択が明示されたということで歓迎されるべきかもしれません。
　ただ、小泉内閣においては、ここはやはり少子高齢化が進み、グローバルな競争が厳しくなる中で、国民の負担をやはりできるだけ大きくしない、そういうところで財政のサステーナビリティーを回復するということが重要なのではないか、それは正に簡素で効率的な政府をつくることではないかというふうに考えているところでございます。
　委員がおっしゃるような選択肢、北欧のような選択肢も確かに私はあると思いますが、我々としては簡素で効率的な政府を掲げて、そして財政の危機を回避しながら、同時に必要な財政サービス、国民に必要な財政サービスはしっかりと提供していきたい、狭い道ではありますが、それを是非実現していきたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　簡素で効率的な政府の反対は確かに肥大で非効率的なんです。それを我々も望んでいるわけではなくて、私は必ずまくら言葉として、政府が今行おうとしている、政府が言うような簡素で非効率的な政府について意見を述べさしていただいたところでございます。
　それでは、たくさんありますので次に進ましていただきたいと思いますが、特別会計剰余金の一般会計繰入れの必要性について安倍官房長官に御質問をしたいと思います。
　〇五年十一月に財政制度等審議会から特別会計の見直しについてが公表され、その中で積立金、剰余金の活用、とりわけ初めて剰余金の繰入れが指摘されたことや、〇八年度に償還を迎える国債が多額に上っていることから、その期限前償還が課題になっていたことなどもあり、〇六年度予算において総額十三兆八千億円の特別会計の積立金及び剰余金等を一般会計あるいは国債整理基金へ繰り入れることになりました。この経緯等は一定理解をするところであります。
　ただし、財政融資資金特会などの積立金の活用に関して極めて不十分な取組しか講じられなかったことは、我が党の直嶋委員が二回、そして本日の本会議にわたってただす中で明らかとなってまいりました。さすがに日ごろ強気な総理も、不効率な資金、積立金については一般会計等での活用を検討する旨答弁せざるを得ない仕儀となったことは記憶に新しいところであります。
　この直嶋委員の成果もありますので、積立金については触れませんが、積立金の元となっている剰余金の中で実施済みの、いわゆる外為特会並びで、当面一般会計に繰り入れても支障が生まれようもない特会の剰余金については、一般財源として積極的に活用すべきではないかという問題意識から、二点お尋ねをします。
　我が国の公務員は国際比較でも半分以下の人員で、ほとんどの公務員は実によく働いているというふうに私は考えます。これ以上の削減は国民に対する必要なサービスの切捨てにつながる危険が極めて大きいとの指摘が説得力を持つゆえんであります。
　真っ当な国民ニーズに沿う公共サービスを提供する装置、手段である公務労働の在り方について、見切り発車的手法ではなく、国民的な議論を十二分に保障することを通じて将来に禍根を残すことのない結論を得る、この国民的合意形成に必要な時間を確保するための財政上の貢献策として、剰余金、正に余った金を最大限有効に使うことが今政治に問われている果たすべき責任ではないかと思います。
　ちなみに、交付税や国債償還、年金など、支出目的が決まっていて次年度以降に支出することが確実な交付税特会、あるいは国債整理基金特会、そして各保険特会、また、その多くを翌年度以降に繰り越して使うもので他の目的に使うことができないと考えられる道路整備、治水など公共事業関連六特会を除く各特会にかかわる剰余金の決算ベースの合計額は、私の試算では、〇三年度は約七兆円、〇四年度は五・八兆円にも上ります。国が人件費として支払う年間予算はここ数年来四兆円強で推移していることからも、財源的な裏付けとしては十分過ぎる額であるということは明白であります。
　決意をお尋ねをいたします。
○国務大臣（安倍晋三君）　特別会計の剰余金につきましては、各特別会計の性格に応じまして固有の意義がある場合もあり、一律に論じることは難しいと、このように考えておりますが、現下の厳しい財政状況、委員が御指摘になったような状況でございますが、この財政状況にかんがみれば、使途が特に定まっていない剰余金については一般会計への繰入れを検討していくことが必要であり、今後五年間において合計二十兆円程度の財政健全化への貢献を目指しているわけでございます。
　政府としては、改革案に沿って、十八年度予算を第一歩といたしまして着実に進めていきたいと、このように考えております。
○那谷屋正義君　今、二十兆円ということで、先ほども本会議でもそういった答えがあって、その二十兆円の内訳といいますか、具体的な根拠はというふうなことの中でははっきりした答弁がいただけなかったわけですけれども、もう少し大胆にいく必要もあるんではないかというふうに思います。
　ただ、特別会計が一般会計とは全く別の会計であって、どこか余ったところがあったら別の足りないところへ何でもかんでも繰り入れていいという話ではないことはよく承知をしています。ただし、同じ国というレベルにある一般会計、そして特別会計であります。せめて一般会計の財政状況がある程度好転するまでの間、相協力して財政運営に当たるということがあってもいいはずではないかというように思うわけであります。
　確かに、形式的には、借りたわけではなく、繰入れという財政処理を行ったにすぎないという理屈を完全否定するつもりもありません。しかしながら、そもそも特会で資金が足りないときには一般会計から繰り入れてもらいながら、その特会で資金が余っても一般会計には戻さない、繰り入れないとの論法が絶対視されるとしたら、いかにも虫が良過ぎると言わざるを得ません。それは一般的な常識からも外れているし、さきに触れました昨年十一月の財政制度等審議会答申にある特別会計の見直しの基本的考え方にも背くものであります。
　我が国の財政状況も勘案した上で、国、地方を通じた政府の在り方を定義すると同じである公務員制度改革に完全を期すならば、政府の責任ある選択とは、支出目的が決まっていて次年度以降に支出することが確実な特別会計の剰余金以外の剰余金については、時限的にでも結構ですので一般会計に繰り入れるという処理を行うこと、つまりは、そのための特別措置法を検討することが道理ある解決策だと確信するところであります。
　改めて、確たる答弁をお願いをいたします。
○国務大臣（安倍晋三君）　特別会計の剰余金についてはその全額が翌年度に繰り越せるなどの経理上の扱いが行われている例もあるわけでありますが、これについては、行政改革推進法案におきまして必要な法制上の措置を今後講じるとされており、今後、個別特別会計の性格に応じまして一般会計への繰入れも視野に入れた検討が行われ、平成十九年の通常国会への提出を検討している特別会計整理合理化法にその内容が盛り込まれることとなると、このように考えております。
　いずれにせよ、明確な必要性がない剰余金等については積極的な活用を図ってまいりたいと、こう考えております。
○那谷屋正義君　是非、私の方で指摘をさせていただいた点について、十分御検討いただく中で、その案の中にも反映をしていただけたらというところであります。
　さて次に、公務員制度改革について質問をしたいと思います。
　政府は、昨年末に閣議決定した行政改革の重要方針で総人件費改革の実行計画を定めるとし、その具体化作業を進めているところであります。国家公務員の総人件費削減方針で今後五年間で五％の定員を純減する方針を打ち出されたわけでありますが、その内訳は、全省庁で一律に一・五％削減した上で特定の事務事業の縮小や廃止を通じて三・五％削減しようというものであります。
　これまでの定員削減の流れを見れば五年間で一・五％でも大変な数字であるわけでありますが、特定の事務事業の廃止等を抱える府省はそれに何％もの数字が上積みされることになるわけでありまして、公務員は大変な雇用不安を抱えております。政府は、この数値目標達成へ配置転換と新規採用抑制でこなすという考え方を三月三十一日に行政改革本部了承という形で打ち出されております。
　そこで確認をしたいわけでありますが、これは中馬大臣がこの間様々なところで述べられているように、生首は切らない、配置転換で雇用を確保するという考え方を前提にしてまとめられたものと受け止めてよいでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほど総務大臣の方からもお話がありましたように、今回の行政改革は、何か財政的な、苦しいから人減らしをするという話じゃないんですね。大きな行政の在り方を変えていくということでございます。
　今お話がありましたように、もう無駄なものは極力減らしていく、時代に合わなくなったものも、これまたこれを廃止していく、そして民間でもっと効率的にやれるところは民間に移していくという市場化テストのこの法律も併せて出させていただいております。
　そのほか、これから逆に人口減少に入っていくわけですから、そうしますと、現状のままで、確かに今まで〇・一％しか毎年減らしておりませんでしたが、それだとこれは公務員の方が過大化してしまうおそれがある。やはり人口減には少なくとも合った形で減らしていただきたい。こういったことを併せて、今回の総人件費改革、五年で五％という数字をこうした形で出させていただいているわけでございます。
　そこででございますが、今お話がありましたように、この法律の中でも第四十五条第二項に、府省横断的な配置の転換及び職員の研修を行う仕組みの構築や、配置転換される職員を受け入れるための採用の抑制等を行う旨の規定を盛り込んでいるところであります。また、配置転換、採用抑制等の枠組みについて、お話がありましたように、先月末に行政改革推進本部で了承して、さらに内容の具体化を進めまして、定員の純減についての具体的な方策を定める六月ごろには全体計画を策定していきたいと、このように考えております。
　こうした枠組みをやっていくわけでございますが、三年間で二割ならばともかく、五年で五％の範囲内であれば、政府全体として配置転換、採用抑制等の取組によって職員の雇用を確保したいと、このように考えております。
　もちろん、その前提としましては、職員及び職員団体においてもそうした趣旨を踏まえまして柔軟に対応していただきたい、このように考えております。
○那谷屋正義君　一部に今あるように、この際分限免職をやってしまえばというような意見が、極めて乱暴で無責任な意見じゃないかというふうに思いますんで、公務員にも民間の判例法理、いわゆる整理解雇の四要件に準じた雇用保障は担保されるべきでありますし、使用者としての政府の責任は明確に存在しているはずであると思います。
　まず、公務員の使用者たる立場にある総務大臣はこれについてどのように考えられているのか、また、公務員の利益保護等を所管する人事院総裁はこの点どのように考えていらっしゃるか、確たる答弁をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民間の判例法理に準じた雇用保障を担保すべきではないかという御指摘でございます。分限処分の規定というのはあるわけでございますけれども、今般の総人件費改革におけます純減目標の達成の取組に当たりましては、これはもう中馬大臣が今お答えになったとおりでございますけれども、職員の利益保護の観点から、やはり慎重に対処しなければいけないと思います。そして、そのことは既に国会の附帯決議でありますとか裁判の判例等々でも示されているというふうに承知をしています。
　したがいまして、まずは配置転換、採用抑制などに努めることが重要であるというのが使用者である私の立場であろうかと思います。
　このために、内閣に国家公務員の雇用調整本部、仮称でありますけれども、これを置きます。そして、職員の採用抑制、配置転換を実施することとしているわけでございます。この制度設計、運用そのものは内閣官房において必要な検討が進められているわけでございますけれども、私としても、今後設置されるこの本部の事務に必要な協力を行うなど、内閣官房と是非連携をしまして、政府の責任をしっかりと果たしていきたいと思っております。
○政府特別補佐人（谷公士君）　国家公務員法の七十八条四号に規定がございますように、行政組織の改廃や定員の純減を行うに当たりまして、余剰人員が出ました場合には分限免職を行うということは制度的にはあり得るわけでございます。しかし、民間企業におきまして整理解雇が行われる場合につきましては、判例や学説などによりまして、いわゆる御指摘の整理解雇の四要件というものが確立してきておりまして、これらの要件を満たさない整理解雇は解雇権の濫用に当たるものと解されておるところでございます。
　また、公務員の分限免職につきましての、分限処分につきましての過去の裁判例におきましても、廃職又は過員を生じた場合において、任命権者において、被処分者の配置転換が比較的容易であるにもかかわらず、配置転換等の努力を尽くさずに分限免職処分を行った場合には権利の濫用となると判示されている例もあるところでございます。
　したがいまして、民間におけるいわゆるこの整理解雇の四要件のような考え方は公務部門にも妥当すると考えるべきであるというふうに考えております。
○那谷屋正義君　今、竹中大臣から御答弁いただきました雇用調整本部のことでありますけれども、雇用保障のためのあらゆる努力を行う責務が政府に求められているというふうに思います。その点で、先ほどの中馬大臣の見解は一つの見識ではあるかというふうに思います。
　だとすると、本当に配置転換がスムーズに行えるかどうかという問題が出てくるわけであります。特定の事務事業の見直しを抱える府省内では到底収まり切れずに、府省を超えた配置転換が必要になると思われます。その場合、一・五％でもそれぞれふうふう言っている府省が、他の府省の人をそんなに抵抗なく受け入れられるものなのかどうか。事務事業の見直しに関係のない府省から見れば、ある程度年齢がいった給与が高い人を受け入れるより新採の方がよいということになるんではないかと。この問題を官僚同士のやり取りに任せていたのでは絶対にうまくいくはずがありません。私としては認め難いところでありますが、仮に政府案を前提に考えたとしても、かなりの程度の、言い方を変えれば一種の強制力を伴った受入れ体制を整えることなくして事の完遂は望めないところだというふうに思います。
　三月三十一日の了承事項には雇用調整本部を設置するというふうにあるわけでありますが、この雇用調整本部を本当に機能させたいのであるならば、内閣総理大臣が本部長になって全閣僚が参加する体制をつくるべきではないかと考えます。一九八五年、国鉄の民営化のときには、約四万一千人の職業転換ということで、全閣僚でやはりその体制を整えたという歴史もあるわけでありますので、その点について中馬大臣からお尋ねいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほどからお話ししておりますように、今回のこの改革は一つの大きな国家的な、何といいましょうか、大転換でございまして、もちろん公務員の方々にも御協力を願わなきゃなりません。その調整は、これはやはり国挙げて取り組むべきことでございまして、国家公務員雇用調整本部、これ仮称でございますが、これは本年六月ごろに政府の方針として決定する事務事業の見直しの内容を踏まえて策定する配置転換、採用抑制の全体計画、この実施を任務することを考えているわけでございまして、今お話がありました本部長をだれにするかといったこと、総理というのも一つの案かもしれませんが、まだそこのところは決めておりません。ともかく、政府を挙げてこれに取り組むということで、そのように御理解をちょうだいしたいと思います。
　現時点では、本部長をだれに充てるか、どの閣僚に参加するかを含めまして本部構成についてはまだ今のところはっきりとは決まっておりませんが、もちろんそのように政府が挙げて取り組むということだけは明言いたしておきます。
○那谷屋正義君　先ほど竹中大臣も連携を密にしてというようなお話がございましたので、是非全閣僚でお願いをしたいというふうに思います。
　しかし、たとえ体制が今度確立したとしても、本当に配置転換をスムーズに行おうとするのであれば、今度はミスマッチをどうなくしていくかということもまた重要になってまいります。例えば、北海道の五十歳の職員がいきなり霞が関に配置転換といっても、そう簡単にいくはずがありません。まず、地域でどう解決できるかが第一義であります。
　そういう意味で、配置転換が必要な数に倍するぐらいの職を用意するぐらいの意気込みがないと、結局意に沿わないということで退職せざるを得ない局面に追い込まれることは火を見るより明らかであります。これでは、実質的な分限解雇と何の変わりもありません。生首は切らないと断言してきた中馬大臣の決意を政府全体のものとするためにも、政策と財政を総動員した対応、対策が必要不可欠であります。安倍官房長官に決意をお尋ねいたします。
○国務大臣（安倍晋三君）　業務の大胆かつ構造的な見直しによる定員の純減を円滑に進めるに当たりましては、配置転換、採用抑制等により職員の雇用の確保を図ることが重要であると、このように考えております。国家公務員雇用調整本部を設置をいたしまして、政府全体として取り組んでまいらなければいけない。もちろん、その際には、政治的なリーダーシップが極めて重要であるというふうに認識をいたしております。
　職員及び職員団体においても、配置転換等の取組のこうした趣旨を踏まえ、柔軟に対応をしていただきたいと、こう考えております。
○那谷屋正義君　先ほど申し上げましたように、多くの公務員の方が雇用不安ということを抱きながら今仕事をされている方が多いわけでありますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　次に、今回の定員の話でなくて、今度閣議決定ではもう一つ、給与制度について触れております。官民比較の対象となる企業規模の見直しなど、官民比較方法の在り方について人事院に要請するというものであります。これは、今日から本院で審議入りした行革推進法案でも同様の趣旨のことが記されております。
　言うまでもなく、人勧制度は労働基本権制約の代償措置として設けられているものであり、人事院は、使用者としての政府からも公務員労働者からも独立した第三者機関としての立場を保障され、かつ中立的な専門機関としての役割を担っているわけであります。したがって、どのような勧告を行うかは言わば人事院の専権事項であります。
　今回の政府の企業規模見直しなどの要請は、人事院に一定の圧力を加えたことになり、人事院の強い独立性及び中立性を損ねる、人勧制度の空洞化につながることになるのではないか、政府がこれまで説明、答弁してきた人勧制度尊重の基本姿勢とも矛盾するのではないかと思いますけれども、安倍官房長官の確たる答弁をお願いいたします。
○国務大臣（安倍晋三君）　国家公務員の給与につきましては、横並び、また年功序列的な給与体系を抜本的に改革するとともに、民間準拠を徹底するなど、制度改正を進めることが重要であると考えています。
　このため、本年四月から地域の民間賃金の的確な反映、年功的な給与上昇の抑制等の給与構造改革を実施をしているほか、人事院に対して、官民給与比較方法の見直し等について早急に検討を行い、本年の人事院勧告から順次反映されるよう要請をしてきているところであります。
　この人事院への検討要請については、国家公務員の労働基本権制約の代償措置である現行の人事院勧告制度を前提とした上での要請でありまして、人事院の独立性、中立性を損なうものではなく、政府の人事院勧告制度尊重の基本姿勢と矛盾するものではないと考えております。
○那谷屋正義君　人事院の方で是非そのように受け取っていただきたいと思いますけれども。
　周知のとおり、公務員給与の水準は民間準拠の原則の下で決められています。どのような民間企業に準拠するかは、公務員にどのような人材が必要とされているか、つまりどのような仕事をさせるかによって決まってくるわけであります。
　一部で盛んに公務員給与が高いというようなバッシングが行われておりますけれども、その議論の一番の問題点は、現行の民間準拠が果たしてきた人材確保の役割という議論を全く度外視しているということであります。今、真に望まれている国、地方の、それぞれ政府の在り方とはという観点から、私がさきに触れたように、小泉構造改革で格差が拡大し、リスクが個別化する今日の状況の下では、公共サービスの役割はますます重要となるというふうに思います。
　単に財政論の立場で公務員給与を論ずるべきではないと考えますが、安倍長官の見解をお願いいたします。
○国務大臣（安倍晋三君）　国家公務員の昇給につきましては、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度尊重の基本姿勢の下、国政全般との関連について検討を行い、その取扱いを決定をしてきております。
　人事院は、勧告に当たって、官民給与の正確な調査に基づき国家公務員の給与水準を民間給与に準拠させることにより、国家公務員の給与に社会経済情勢を反映をさせているわけであります。
　また、政府においても、国政全般との関連についての検討に当たっては、国の財政事情だけでなく、その時々の経済・雇用情勢、公務員の士気や人材確保への影響等も考慮をしてきているところでもあります。
○那谷屋正義君　私なりに今の答弁解釈すると、何が何でも公務員の給与を下げろということではなくて、公務員給与の国民に対する理解を本当はより深めてもらうよう努力すべき趣旨だというふうに私の方では受け止めておきたいと思いますが。
　竹中大臣に是非御質問をしたいと思いますが、地方公共団体が有為な人材を確保できない限り、経済のみならず人材の面でも際限のない一極集中、大都市圏集中が進んでしまうという問題であります。
　ここまで行き着くとなると、国土の均衡ある発展どころか、地方分権の推進という総務省が掲げる大命題も空々しくなってしまいます。多くの自治体が悩む地域社会、経済の停滞や衰退化に反転攻勢を掛ける意味でも、優秀な人材確保をするための待遇面にかかわる充実策等はリクルート戦略としても必須の要件になるはずだというふうに思いますけれども、竹中大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　人材の確保、極めて重要であると思います。地方でできることは地方でという、そういう大きな動きの中で、とりわけ地方での人材確保が重要だと思います。
　ただ、同時に、人材の確保とその条件の確保というのは、これはやはり鶏と卵のような関係がどうしてもあるように思われます。我々としては、やはりいい仕事を存分にしていただいて、そしていい給料をもらっていただきたい、そういう好循環をつくり出すということが今我々において求められるということだと思います。地方公共団体も当然のことながらそういう観点から、やはり戦略性を持った人材の確保、人材の育成というものをお願いしなければいけないと思っています。
　しかし、一部でまだ住民の皆さん、国民の皆さん、公務員に対する厳しい目があるということもこれは事実でございますので、だからこそ、先ほど申し上げましたように、いい仕事をしていただいて、そしていい給料をもらっていただけるようにする、そのための努力は我々としても総合的な観点から行っていかなければいけないというふうに思っております。
　その際、民間企業とのバランス等々、国と地方のバランス等々、やはりそういうことは当然のことながら配慮すべき問題として出てくると思います。
○那谷屋正義君　いずれにしても、国民が理解をする形でないとやはりいけないわけであります。
　次に、遅々として検討が進んでいないのが天下りの問題、キャリア制度の問題、そして労働基本権の問題であります。三月二十日に、政府、川崎厚労大臣、中馬行革担当大臣、竹中総務大臣と連合幹部の政労会談が行われ、労働基本権を付与する公務員の範囲について検討する場を設けることで合意されたというふうに伝えられております。
　極めて意味深長な言葉だなというふうに思うわけでありますが、いずれにしろ、様々な面で公務員制度が総じて民間並みになりつつあるときに、労働基本権だけが制約されたまま放置されてよいはずがないわけであります。この際、労働関係もきちっと民間並みにして、労使の話合いで賃金、労働条件を決めるような制度にする必要があるんではないか。是非そういう趣旨、目的意識で検討の場の議論を進めていただきたいと思いますが、中馬行革担当大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今お話がありました政労協議、これは公式的には二回やりましたが、そのほか、ごあいさつに見えたり、個人的にもいろいろとお話もさせていただいております。連合の幹部の皆様方、本当にこの時代の大きな流れ、この必要性は非常に認識されておりまして、公務員改革その他につきましてもいろいろと御理解いただいたことをうれしく思った次第でございます。
　ただ、その労働基本権の問題についてももちろんお話が出まして、そこで労働基本権につきまして、これは今までの一つの流れがございます。その地位の特殊性と職務の公共性から一定の制約がなされておりまして、これに見合う代償措置として人事院勧告制度等が設けられていることは御承知のとおりでございます。その労働基本権の在り方につきましても、国民意識もありますから、これも十分踏まえた上で現実的な姿勢で検討していく必要がある、このように考えておりまして、政府と連合の間で行った協議の成果を踏まえまして、労働基本権についてニュートラルな立場でお互いに検討するという場を設けることとしたところであります。
　検討の場の在り方とか設置時期については、今後関係者で調整しまして、五月の連休明けを目途に連合との間で行う予定の政労協議の場で成案を得ることといたしております。この検討の場において、公務と公務を担う公務員の範囲、在り方についての総合的な検討を踏まえて基本権の在り方を論議することとしておりまして、予見を持つことなく幅広い観点から検討がなされることが必要だと、このように考えております。
○那谷屋正義君　今の労働基本権のことについては総務委員会等でも竹中大臣と一緒に話合いをさせていただいているところですので、是非早い取組をしていただくことをお願いしたいと思います。
　ちょっと時間がもう残り十分ぐらいになっちゃったんで少し飛ばしますが、先ほど優秀な人材ということでお話がありましたけれども、聞くところによると、本年一月からスタートした人事評価にかかわる第一次試行において、これまでの人事慣行が崩れてしまうおそれがあるということで、幾つかの省庁が試行に抵抗したというふうにも聞いています。これまでの年次別、グループ別の人事慣行を能力主義に基づくものに変えるのが新たな評価制度の目的のはずであったにもかかわらず、それに抵抗するということは、これまでどおりで何の問題もないとの意思表示そのものではないのかというふうにも考えちゃうところであります。
　抵抗した府省はどこかと聞いても、素直に答えてはもらえないと思います。ならば、新たな評価制度の重要なポイントである評価結果の開示、すなわちフィードバックを行う府省と行わない府省、それぞれを明らかにしていただきたいと思います。
　また、〇六年度中に第二次試行を行おうとしているわけでありますが、第二次試行では第一次試行と異なって、管理職だけでなく組合員層もその対象に組み入れられることになると思われます。現在の勤務評定制度が機能しない最大の欠陥、問題点は、勤評制度そのものに対して労使双方からの信頼性がないことに見いだせるわけであります。これに代わる新たな評価制度で重要なことは、透明性、すなわち評価基準や評価結果がちゃんと開示されることであり、それが信頼性につながると思います。また、苦情処理制度の万全な整備も不可欠な要件になります。これらについて組合としっかり協議することを強く要望しておきたいというふうに思います。
　といいますのも、評価というものは、評価する側だけでなく、評価される側の理解と協力があって初めてうまくいくものだからであります。一方通行では絶対うまく機能いたしません。あわせて、竹中総務大臣に見解をお尋ねいたします。
○政府参考人（戸谷好秀君）　評価結果の開示の関係につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
　本年一月から行っております新たな人事評価の第一次試行におきましては、職員の主体的な能力開発、業務遂行等に資するため、現行の勤務評定にはない新たな仕組みとして、評価内容を面談等を通じて被評価者にフィードバックするということにしております。
　具体的にどのような内容で行うかにつきましては、各府省それぞれの実情に応じた工夫をして実施していただくということにしておりますが、実施機関十九のうち、部分的なものを含めまして、評価結果としてのＡＢＣ等の評語の開示を伴う形で行うというふうにしておる機関が十ございます。また、評語の開示を伴わない形での助言、指導、こういうものを行うとしております機関が九つとなっております。
　私どもといたしましては、試行期間終了後、それぞれのケースにおける試行参加職員の受け止め、職場環境への影響などの把握に努める所存でございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　信頼性の確保等々についてどうかということで、私の方からお答えさせていただきます。
　人事評価に基づく能力、実績重視の人事管理を、これ定着させていただきたいわけですけれども、それがうまくいくためには、やはり評価にかかわる職員が評価システムの趣旨とか目的を十分理解してくださって、そして、何よりもやはり信頼感が出てこないと、これはうまく機能しないというふうに思います。
　その意味では、何が必要かと、いろいろあると思いますけれども、例えば被評価者への評価結果のフィードバックの在り方をどうするか、これ重要だと思います。また、評価に対してもしも不満等がある場合には具体的にどういう対応をするのかというような仕組みづくりも信頼性確保の観点から主要な論点だと思います。
　今試行を行っているわけですけれども、この数次の試行を通じて実証的な知見を得たい、そしてその中で出てくる問題、これは辛抱強く一つ一つ解決をしていって、そもそも公務にふさわしい評価システムというのはどういうものかということを構築していかなきゃいけないと思います。そして、その過程においては職員団体とも十分意見交換をしながら進めていかなければいけないというふうに思っております。
○那谷屋正義君　正に先ほど竹中大臣が言われたように、いい仕事をしていい給料を払うという、そのことは国民にも認められるという、そういう一つの方法としてやはりこの人事評価の部分がこれから非常に重要になってくるというふうに思います。
　ただ、だれが評価をするのかというふうなこととか、いろいろ問題も出てきますので、是非、今の言われた、特にフィードバック、そして苦情処理の部分というのを踏まえて制度全体をつくっていただきたいというふうに思います。
　時間が残り二分になっちゃったな。それでは、あと二問。
　三位一体改革によって国から地方に事務事業を移譲しようとしているわけでありますが、その一方で、行政改革の重要方針では、地方が主体的に定員を定める分野の職員についてはこれまでの実績を上回る純減が確保されるよう地方に努力を要請すると。地方に仕事を移譲しながら人減らしも強要するという、およそ理不尽な論理が突き付けられた形になっているんではないかと。これは、まるで住民、ひいては国民に対する必要なサービスまでも削減しろと言うのに等しいのではないか、また、地方のことは地方でという分権の思想、理念に反することも明らかであります。竹中大臣に見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国も地方も厳しい状況の中で、国も地方も徹底した行革が求められているということ、そして国民が求めているということは、これは否定できないんだと思います。
　今後五年間で過去五年の純減実績であります四・六％を上回る純減を図る必要があるという考え方の下に、各団体における自主的な取組を国としては地方に要請をしたというところでございます。
　政令市及び都道府県の集中改革プランにおけます平成二十二年四月一日の職員数の数値目標を先般取りまとめて速報値を発表したわけでありますけれども、数値目標を公表した四十二都道府県と十二政令都市の全体で五・三％の純減となっております。四・六％を上回るということを申し上げたわけですが、速報値で五・三という目標値が示されておりまして、これは各地方団体において本当に真摯な取組がなされたものというふうに思っております。
　那谷屋委員、今、これは理不尽ではないかと、地方でできることは地方でやる中で更に減らせというのは理不尽ではないかという御指摘があったわけでございますけれども、大変厳しいということはそのとおりだと思います。理不尽というのはなかなか、言葉としてきつければナローパスというふうに言ってもよいかもしれませんが、大変厳しい目標だというふうには思いますけれども、やはり分権型社会を国民の理解の下で確立していくためにはその一層のスリム化というのもこれは避けて通れないんだと思います。
　今そういう取組に向かって真摯に努力をしていただいておりますので、是非ともそういった方向を実現したいというふうに思っております。
○那谷屋正義君　時間がもう来ましたので最後の質問にしたいと思いますが、公務員総人件費削減の方針が打ち出されている一方で、早期勧奨退職の慣行見直しが明確化されています。それは、天下りしなくても済むように若くしての肩たたきはやめ、退職時年齢を延ばすようにしたわけだろうと、これとの整合性を取っておかないといけない、早期退職をしないで済むようにしていかないととの小泉総理発言でも明らかであります。言ってみれば、ピラミッド型から台形型あるいは円柱型に公務員の人員構造を変えていこうとするものであります。
　しかし、総人件費の削減が相当に厳しいものであるにもかかわらず、台形型、円柱型にしていくことが果たして可能なのかどうか。さらには、定年まで公務職場で働けるようにすれば、総人件費はその分かさむのは当たり前であります。このように政府提案の行革推進法案は普通の常識では解決不能の二つの矛盾を抱えていると断ぜざるを得ないわけでありますが、最後に中馬行革担当大臣の見解をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　簡素で効率的な政府を実現し、政府の規模を大胆に縮減するには公務員の総人件費の削減は避けて通れない課題であります。一方、公務員の早期退職慣行につきましても、いわゆる天下り問題の一因との批判もあることから、職員が公務内においてできるだけ長期間勤務できるよう、その是正に取り組む必要があると考えております。
　早期退職慣行の是正の推進に当たっては、平成十四年十二月の閣僚懇談会申合せにおきまして、能力主義の徹底により、年次主義やピラミッド型人事構成の見直しを進めるとともに、行政の複雑化、高度化、スリム化への対応を行うことにより、複線型人事管理、職務経験の多様化等を推進するとともに、行政の肥大化や総人件費の増大を招かないようにすることとされておりまして、総人件費の増大を招かないように留意しつつ、人員構成の変化に柔軟に対応していくこととしております。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　また、総人件費改革においては、国家公務員の定員を五％以上純減させるとともに、給与制度についても職務と責任に応じた給与の体系等の検討を行うこととしておりまして、早期退職慣行の是正がその分人件費の増加を招くとの議員の御指摘は当たらないんじゃないかと、こう思っております。したがいまして、総人件費改革の推進と早期退職慣行の是正は矛盾するものではないと、このように考えております。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　本日は、三点について御質問したいと思っております。
　一つは、今お手元に資料を配らさせていただきますが、総合科学技術会議、国の科学技術政策の予算配分等をやるという組織がございますが、その活動がどうなっているかということが一つ。
　結論から言いますと、省庁別の予算配分はほとんど変わっていないという状況になっていますね。その理由等をこの決算委員会で議論させていただきたいと思います。
　二つ目にございますのが、行政の側の評価を行う総務省におきまして、非常に高い随契率、特定の財団、社団について一〇〇％の随契を行い、その社団、財団等に多くの方々が、役所のＯＢが行かれているという状況、それについてどう考えるか。
　そして、三番目にございますのが、今特にＩＴ系、情報通信技術についてのいろいろな活動がございますけれど、その活動につきまして経済産業省と総務省が非常に重複があるということがございまして、その三点について質疑を行いたいと思っております。
　まず、総合科学技術会議の活動につきまして、皆様お手元にあります資料をちょっとごらんになってください。これは、上が我が国の科学技術の予算の省庁別の推移になります。ごらんのとおり、もう真っ平ら、ほとんどシェアは変わっていません。一方、下の方が同じタイムスパンで見ましたアメリカの科学技術関連予算の推移です。もう目まぐるしく変わっているという状況でございます。
　現在の総合科学技術会議におかれましては、平成十一年に設置されまして、省庁の科学技術の予算なんかの資源の配分を行うというふうになっておりまして、その活動をしていただいているわけでございますが、実際の活動については非常に私も頑張っておられると評価しております。しかしながら、このような資料にございますような予算配分についてどう思うかということと、まず一つは、実際にどういう活動をしているか。
　総合科学技術会議、内閣府の設置法を見ますと、科学技術に関する予算、人材その他の科学技術の振興に必要な資源の分配の方針その他科学技術の振興に関する重要事項について調査審議することと。予算、人材その他の科学技術の振興に必要な資源の配分の方針を決めれるということになっておりますが、具体的な活動をどうしているかということ、そして、この私が配付させていただいた表をどう評価するか。私から言わせますと、省庁別の科学技術予算の配分は変わってないように見えます。それをどう評価するか、そして、なぜ変化してないかということにつきまして、総合科学技術会議及び財務省にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（丸山剛司君）　お尋ねの第一点目についてお答え申し上げます。
　科学技術について、予算等資源配分について、いつからどういうことをやっているかというお尋ねでございます。
　総合科学技術会議は、平成十三年に設置されて以来、毎年六月ごろ、次の年度の重要な政策、資源の配分に関する考え方を明らかにしました科学技術に関する予算、人材等の資源配分の方針というものを決定し、内閣総理大臣や関係大臣に意見具申を行ってございます。その上で、予算編成過程におきまして、経済財政諮問会議や財政当局と連携しながら適正な資源配分に向けて取り組んでおります。
　平成十五年度の予算の概算要求からは、真に重要な施策に研究開発資源を重点的に配分するという科学技術予算を実行するために、各府省の科学技術関係施策につきまして、科学技術政策担当大臣及び総合科学技術会議有識者議員は、外部の専門家の助言を得ながら、優先順位付け、いわゆるＳＡＢＣ評価というものを行っております。また、その結果は、総合科学技術会議に報告するとともに関係府省に通知をしてございます。そして、十一月には優先順位付け等の結果を踏まえまして、次の年度の予算編成に当たっての重要事項あるいは留意事項を取りまとめまして内閣総理大臣や関係大臣に意見具申を行っております。
　これによりまして、めり張りの利いた科学技術関係予算が編成されるよう努めておるところでございますが、今後とも、更に重点化を図り、効果的、効率的な予算となるように努力していくことが必要というふうに認識をしております。
　それから第二点目の、省庁別の科学技術関係予算の配分は変わっているかというお尋ねでございます。
　委員御指摘のとおり、平成十八年度の科学技術関係予算における省庁別シェアは、文部科学省が六四％、経済産業省一六％、防衛庁五％、厚労省四％、農水省三％、国土交通省二％、総務省二％となっております。この省庁別のシェアは、確かに御指摘のとおり過去五年間ほぼ同じ状況となってございます。
　同じような配分ではないかという点でございますが、確かに省庁の予算はほぼ同じでございますが、最も重要なことは、真に重要な研究開発課題や施策に適正に予算配分がされることというふうに考えておりまして、例えば第二期の科学技術基本計画の期間中、ライフサイエンスの分野について申しますと、二〇％平成十三年度シェアがあったものが十七年度には二三％ということで、三％増えているということで、分野ごとに見ますと、省庁別よりは予算の変動が大きくなっているというのが実態でございます。
○大臣政務官（野上浩太郎君）　科学技術関係の予算の編成に当たりましては、今ほど内閣府からも御答弁があったところでございますけれども、科学技術担当大臣と総合科学技術会議有識者議員が行っている優先順位付けですね、今お話がありましたが、いわゆるＳＡＢＣ、この優先順位付けなどの専門家の意見を踏まえて、個別の事業内容に着目をいたしましてめり張り付けを行っているところであります。
　もとより予算編成におきましては、省庁別の配分を念頭に置いてあるものではなくて、これはあくまで個別プロジェクトの中身について専門家の意見も参考としながら行っているものであるということを御理解賜りたいというふうに思います。
○藤末健三君　是非、この委員の皆様に聞いていただきたいのは、科学技術予算というのは今増えているんですよ。第一期科学技術基本計画においては十七兆円、そして第二期においてはたしか二十四兆円ということで増えている。増えているということはどういうことかというと、増えている分だけちゃんと差配すればシェアを変えやすいという状況にあります。しかし、結論を見ると変わっていない。
　実際にこの評価のペーパーとかを拝見してますと、確かに財務省の方々はこの評価に従ってやっておられますけれど、正直申し上げて、総合科学技術会議が純粋に科学技術を評価し、やっているのかなということを、結論だけ見たらできてないんじゃないかと思うんですけれど、松田大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（松田岩夫君）　ただいま丸山政策統括官が御答弁申し上げましたように、確かに省庁別に見ますと余り変動がないなということはそのとおりであります、過去。しかし、省庁の配分もさることながら、中身だと思うんですね。
　重要なことに本当に配分されているかどうかという観点でよく見てみますと、過去の間に、先ほども丸山統括官答弁したように、例えばライフサイエンス、これはまあ重点四分野ということで力を入れてきた一つの分野ですけれども、平成十三年度二〇％から十七年度には二三％と、それぞれ増えておる。重点四分野ということで、御案内のようにライフサイエンスとか情報通信とか環境とかナノと、こういった分野、四分野を重点四分野といたしました、第二期でですね。で、エネルギー、製造技術、社会基盤、フロンティアと、こういった分野、その他分野ということで。例えばそれで見ますと、合計してみれば、平成十三年度が重点四分野三七・九％から十七年度には四五・一％と、かなりのシェアの変化を示しておるわけでございます。
　しかし、いずれにしても、先生おっしゃるとおり、正に最も重要なところに本当に貴重な資源が生かされていくということが大事であります。いろんな予算、お互い節約節約、改革改革ということで今進めているさなかでございます。科学技術もその例外ではないと思いますけれども、しかし科学技術は本当に将来への投資だということで皆さんの御理解をいただいて、正直、科学技術関係の予算は着実に伸びておるわけでございます。そういう意味で思いますと、一層これをいかに効果的に使っていくかということは、もうどれだけ力点を置いても置き過ぎることはないという思いで今度の三期の基本計画は作らさせていただいたつもりであります。
　今度の三期では、御案内のとおり、今までにはなかったことでございますけれども、さらに、今までの重点四分野、推進四分野に加えて各分野ごとに作らさせていただいた、戦略重点科学技術というものを選ばさせていただいた、先生御案内のとおりであります。答弁が余り長くなってはいけませんけれども、先生の御趣旨を十分体して頑張っていきたいと私としては思っております。
○藤末健三君　是非やっていただきたいんですよ。
　それはなぜかと申しますと、例えばライフサイエンスの予算が伸びていると、めり張り付けましたよとおっしゃっていますけど、このライフサイエンスの部分を見ると、文部科学省、厚生労働省、そして経済産業省、農林水産省、本当にほとんどのやつが入ってて、もう本当に役所ごとに分配してるんじゃないかというふうに誤解を受けるような内容になっています、正直言って、これ。本気でやるとこうなるかもしれません。
　一つ申し上げたいのは、財務省が総合科学技術会議の意見に従うと今日言っていただいたんですよ、今、副大臣から。是非めり張りがある、本当に、プロジェクトごとじゃなく、省庁の枠組みも変えるようなことを総合科学技術会議に期待したいと思うんですが、是非ともお願いしたいと思います。
　それで、私──じゃ、大臣、どうぞお願いします。
○国務大臣（松田岩夫君）　今先生がおっしゃったとおり、総合科学技術会議でめり張りを付けさせていただいて、それに従って財務省の方も予算査定なりしていただいているわけでございまして、各省それぞれの目的で、先生御案内のことなんでもうあれですが、例えば連携施策群ということで、今おっしゃった正にライフサイエンスなんかもそうでございますけれども、各省それぞれ役割がございます。それぞれの役割に従って、一つの体系としてでき上がるように我々目配りして、正に今おっしゃったＳＡＢＣにいたしましてもその中で評価をいたさせていただいておるわけでございます。
　なお、更に努力しろという御趣旨であれば、そのとおりで、更に努力をしてまいりたいと思います。
○藤末健三君　是非、大臣にお願いしたいことを一点明確に申し上げます。
　それは、ＳＡＢＣという、スペシャル、Ａ、Ｂ、Ｃという通知票みたいなやつを付けているんですよ、プロジェクトごとに、今。そういうプロジェクトごとの評価も非常に大事だと思うんですけど、もっと何か人の配分とか含めてやっていただきたいと思いますし、また、私は一つこれ提言申し上げたいのは、総合科学技術会議は、設置法上、非常に重要な研究開発の評価も行いますし、また、科学技術の総合的かつ計画的な振興を図るため基本的な政策について調査審議をする、調査審議ですよね、することが設置法上明確になっているんですけど、調査機能が不足しているんじゃないかと、調査機能が、というふうに思うわけでございますが、大臣、いかがでしょうか、その点。調査機能が不足しているんじゃないかと、科学技術政策の。その点、どうお考えかということをお願いいたします。
○国務大臣（松田岩夫君）　委員御指摘のとおり、総合調整をしたり、あるいは今言ったような評価したりする上で本当に調査分析機能、重要だということは、全く私もそう思っております。
　そこで、もちろんのことでございますけど、内閣府としては、正に関係各省の調査機能もフル活用させていただいているわけでございます。そういう意味で、例えば今年度決めたこの科学技術基本計画でも、ついこの間、閣議決定もさせていただいたんですが、正にその調査分析機能を強化すると。例えば今年度から更にスタートした事業で、いろいろありますけれども、例えば科学技術振興調整費に新しく重要政策課題への機動的対応の推進ということで、当初予算になくても正にその年度で必要だと、今必要だということであれば、私の責任においてと言うと言い過ぎですが、総合科学技術会議の責任においてすぐ調査をさせるというような制度も発足させたところでございます。
　いずれにしても、先生おっしゃるように、本当に調査機能は大事でございます。
○藤末健三君　ありがとうございます。是非、調査機能の強化をお願いしたいと思います。
　その点に関しまして一つ議論をさしていただきたいことがございまして、今、文部科学省の下に科学技術政策研究所というのがあります、文部科学省の下に。なぜか文部科学省。その科学技術政策研究所、これは科学技術のいろいろな調査研究をやっております、政策の。この科学技術政策研究所は総合科学技術会議の下にあるべきではないかと私は考えますが、科学技術大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（松田岩夫君）　それも一つの意見かと思います。しかし、考えてみれば、内閣府に私おるわけでございまして、あらゆる省の、今例示におっしゃいました科学技術政策研究所のみならず、あらゆる調査研究機関を総動員というのがむしろ私の責務ではないかと、そういう考え方で今行動を取らさしていただいておりますし、正に今先生おっしゃった研究所のフル活用、これはもう当然のことだと思っておりまして、第三期の計画を作るときにおきましても、正直、フルかどうかはともかく、私としては思い切り活用させていただきました。正に、そういう意味では政府全体を動かすのが私の責務だと思っております。
○藤末健三君　本当に私が今一つ思っていますのは、竹中大臣がおられますんで、褒めるわけじゃないんですけれども、やはり経済財政諮問会議の下に研究所があるじゃないですか、その中で相当提言を受けられていると思うんですよ、私が見た範囲。ですから、やはり本当に科学技術政策研究所を総合科学技術会議の下に持ってきていただきたいと思うんですよ。
　そして、一点、科学技術政策研究所は設置法上の組織じゃないんですよね、政令上の組織なんですよ、実は。ですから、是非大臣のイニシアチブで科学技術政策研究所をきちんと総合科学技術会議が直接使えるようにしていただき、そしてきちんと予算配分を、省庁別の予算配分も変えるところまで突っ込んでいただきたいというのが私のお願いでございます。文部科学省の下にあれば、文部科学省に有利なこと以外は、不利なことは言えないですよ、はっきり申し上げて。いかがでございますか。
○国務大臣（松田岩夫君）　そうですね、例えば、今おっしゃった経済社会総合研究所でございますか、例えば私も使わさせていただいております。例えばイノベーションの創出のためにはどういう政策が必要なのか、イノベーションというのはどういう状況で起こるのかということを今御指示いたしまして、そこで研究をしていただいております。かように、私の立場とすれば、あらゆるそれぞれの専門分野にそれぞれのことでお願いするのが筋ではないかというふうに思っております。
　しかし、藤末委員の御意見もよく理解できる考え方ではあるなと思っておりますが、しかし今やるべきことは、むしろ今あるものをフル活用しろということではないかと、むしろそのために私がおるのではないかと、私はそう思っておりますが。
○藤末健三君　松田大臣の力強いお言葉、ありがとうございます。
　なぜ申し上げたかと申しますと、法律を変えなくてもいいわけですよね。閣議で議論して、是非総合科学技術会議の下に科学技術政策研究所を持ってきてください。そうしなければ、文部科学省の下に科学技術政策研究所があるということは、やはりはたから見れば科学技術政策研究所は文部科学省の意向に逆らえないんじゃないかと見えるはずなんですよ。是非、本当に決断してください。僕はもうそれは是非お願いしたいと思います。
　もう一つついでに申し上げますと、総合科学技術会議、本当に今いろいろ活動していただいてすばらしいと思います。
　二ページ目、ちょっとごらんになっていただいてよろしいでしょうか。私が配付したページの二ページ目の上でございます。
　日本とアメリカの比較というのがございます。このＣＳＴＰ、済みません、このＣＳＴＰというのは総合科学技術会議、日本の総合科学技術会議の英語訳でございまして、日本のそのＣＳＴＰ、今たしか委員数が十五人おります。そのうち産業界の出身の方が二名となっていると。アメリカを見ますと、ＮＳＴＣというのが大統領の府の中にございまして、その外に大統領の諮問機関としてＰＣＡＳＴというのがございます。
　これを比べてみますと、何が私は思うかと申しますと、非常に産業界出身、上から三行目に産業界出身者が何人いるかという比較をしておりますが、産業界出身者が少な過ぎるんではないかというのが私の思いでございます。
　今我が国の研究開発の約八割は産業界が担っているという状況において、もっとこの産業界の方々を活用すべきじゃないかと思うんですが、松田大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（松田岩夫君）　総合科学技術会議は、委員は十五人ですけれども、ここに書いてございますように閣僚が含めてでございますね、これ。
○藤末健三君　はい。