Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年十月十三日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　昭和六十三年十月十三日議長において本委員を
　左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田一耕郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　真弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　─────────────
　　　〔後藤正夫君委員長席に着く〕
○後藤正夫君　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより委員長の選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○斎藤十朗君　委員長の選任は、主宰者の指名に一任することの動議を提出いたします。
○後藤正夫君　ただいまの斎藤十朗君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤正夫君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に梶木又三君を指名いたします。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔梶木又三君委員長席に着く〕
○委員長（梶木又三君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様の御推挙によりまして、委員長の重責を担うことになりました梶木又三でございます。まことに光栄に存じますとともに、その責任の重大さを痛感しているところでございます。
　現在、税制問題等につきましては国民から深い関心を寄せられており、本委員会の使命はまことに重大であります。
　甚だ微力ではございますが、皆様の格別の御指導と御協力を賜り、誠心誠意公正かつ円満な運営に努めてまいりたいと存じます。
何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は十名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に斎藤十朗君、林ゆう君、平井卓志君、降矢敬義君、吉村真事君、志苫裕君、安恒良一君、峯山昭範君、近藤忠孝君、栗林卓司君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
昭和六十三年十月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　山口　哲夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　田澤　吉郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房安全保障室
　　　　　　　長　　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　福渡　　靖君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤井　一夫君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　池田　久克君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　山下新太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局外
　　　　　　　務参事官　　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局建設業課長　　　村瀬　興一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、久保田真苗君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○峯山昭範君　きょうは官房長官のお時間の都合もあるそうでございますので、質問の順番を多少変えて質問させていただきたいと思っております。
　私は、きょうは特に防衛庁長官には初めて質問をさせていただきます。そういうふうな意味も含めまして、初めに非核三原則の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　先般の竹下総理の国連の軍縮総会におきます演説でも、日本が非核三原則を国是としている、そういうような意味の御発言もあったわけでありますが、この非核三原則に対する防衛庁長官と官房長官のお考えを質問の初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、我が国の防衛は、平和憲法を尊重して専守防衛に徹する、他国に脅威を与えない、与えるような軍事大国にならない、シビリアンコントロールを確立する、そして非核三原則を守るということが基本的な考え方でございますので、将来ともこの考え方を貫いてまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（小渕恵三君）　非核三原則は歴代内閣によっても堅持されてきたことでございますし、今先生御指摘のように、竹下内閣におきましても引き続いて今後とも堅持してまいることは当然のことでございます。
○峯山昭範君　この非核三原則の中の特に持ち込みの問題がやはり大きな問題になってきておると思いますし、国民もこの問題について大きな不信を持っているわけであります。
　そういうような意味で、ここでまず、先般から何回か問題になっておりますイージス艦バンカーヒルとそれから駆逐艦ファイフの問題についてぜひともお伺いをしたいと思うのであります。
　この二つの戦艦が横須賀を母港とするということで今回配備されたわけでございますが、これの戦略的意義につきましては、防衛庁としてはどういうふうにこの問題を分析していらっしゃるかという点がまず第一点。それからもう一つは、この横須賀母港化に対しまして米側からはどういうふうな説明がなされているのか、この二点についてお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小野寺龍二君）　委員御承知のとおり、最近におきましても極東アジアにおけるソ連軍の増強というのは続いております。それから、活動も依然として活発でございます。そういう状況のもとで、米国としては、抑止力を強化するという立場から第七艦隊の艦船を近代的なものに置きかえているということとその一環といたしましてバンカーヒル、ファイフというような新鋭艦をこの第七艦隊、極東に配備したということと見ております。
○峯山昭範君　抑止力向上ということが中心でございますか。
○政府委員（小野寺龍二君）　そのとおりでござい
ます。
○峯山昭範君　そこで、この両鑑はトマホークを積載することができるというふうに私ども聞いているわけでございますが、いわゆる通常型のトマホークが搭載されている、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　バンカーヒルもファイフも、いずれもがトマホークを搭載する能力を有しているということは存じておりますけれども、そのことと実際にこれを搭載しているか否かというのは別のことでございまして、一般的に申して、米国政府は個々の艦船の装備の内容について論ずることはいたしませんので、これが何を積んでいるかということは、今、先生の仰せになられました、これが通常のトマホーク弾頭を積んでおるのかどうかということについては承知いたしておりません。
○峯山昭範君　ですから、核、非核は別にいたしまして、別にしてというより非核のいわゆる通常型のトマホークを積載しているかいないかということもわからないんですか。
○峯山昭範君　私は、そこら辺のところは非常に大きな問題だと思うんです。
　米軍が米国の政策として核を積んでいるか積んでいないかということを明らかにしないということは米国の政策としてわかっている。また、事前協議がなかったから要するに積んでいないであろうと政府がしょっちゅう言っているわけでございますが、実際問題として、通常型のトマホークを搭載しているかどうか、そこら辺のところも確認はできないんですか。当然そこら辺のところは確認すべきである、私はそう思うんですけれどもね。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは繰り返し政府が申していることでございますけれども、一般的に申しますと、米国は、その艦船に積んでいる武装について論じないということに加えまして、トマホークミサイル搭載能力を有している艦船、それは能力を有しているということと実際に積んでいるか否かということとは別であるというふうに申しているわけで、それを明らかにしていないということでございます。
○峯山昭範君　それじゃ、トマホークそのものを積んでいるかどうかということを見分ける能力というのは日本にはあるんですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　そのような技術的能力が我が国政府にあるかどうか私は存じません。
○峯山昭範君　これは防衛庁どうですか、わかりますか。外務省でも結構ですが、今、外務省ですね。
　その技術があるか。トマホークそのものを積んでいるかどうか、そういうことを例えば米側から、いやどうぞ調べてください、こういうふうに言われたときにそれを調べる能力はないんですか、日本には。わからないの。
○政府委員（小野寺龍二君）　米国の艦船につきまして、外から見て実際にいかなるミサイルを中に積んでいるかということは確認することはできません。
○峯山昭範君　いやそんな、これは、大臣、初歩的な質問でございまして、トマホークそのものを積んでいるかどうかということもわからない。
　私が聞きたいのは、本当は、トマホークは積んでいるけれども、その中の核か非核であるかということを見分けることができるかどうかということを私は聞きたいんです。その前段階の、トマホークを積んでいるかどうか見分ける能力があるかないかという、そんなことまでわからないの。そういうこともまたここで明らかにできないの。
○政府委員（有馬龍夫君）　私ども、具体的にはバンカーヒルあるいはファイフがいわゆる垂直発射装置というものを有していることは承知いたしております。この垂直発射装置と申しますのは、ただ単にトマホークだけではなくてその他のものをも発射する能力があるということまでは承知いたしておりますけれども、実際にトマホークミサイルというものがその鑑の中に搭載されているか否かということを承知していないということでございます。
　それから、先ほどの、それではその艦船に乗って見ててくれというようなことになりますと、それはその形を見てということでございましょうが、それはやはり専門的な知識のある方が判断されることであろうと存じます。
○峯山昭範君　ですから、実際問題としてそのトマホークを見分ける能力がある人がいるんですか、日本には。いないの。
○政府委員（小野寺龍二君）　実際にそのトマホークミサイルを見れば、それがトマホークであるということはわかるかと思います。
○峯山昭範君　ですから、トマホークを見ればと言うたって、これはトマホークですよと言われないとわからないの。どういうことなの、見せてもらえばということなの。
○政府委員（小野寺龍二君）　トマホークミサイル、そのミサイルの実際を見ればそれがいかなるミサイルであるかということを見分ける能力は有しておるわけであります。そういう意味でございます。
○峯山昭範君　もう一つ先の質問をしておきましょう。
　トマホークが積んであってそれが核であるか非核であるかを見分ける能力はあるんですか。
　ちゃんと答弁してもらいたいけれども、これはソ連のゲラシモフ外務省情報局長が記者会見でおっしゃっていることの中に、要するに、このトマホークの核と非核の識別については「試みとして核弾頭と通常弾頭のＳＬＣＭをそれぞれ積んだ艦船二隻をソ連側に（距離をおいてでも）みせれば、まったく手を触れることなしにどちらが核で、どちらが非核かすぐピタリと当ててみせる」と。その後もあるんですけれども、向こうの人たちはそういういろんな面で技術的にも勉強しておるわけですよ。
　日本には、現実にこれは核で、核を積んでいる積んでいないということがぴしっと判断できる人はいないんですか、これはどうなんですか。
○政府委員（小野寺龍二君）　ただいま委員御指摘のゲラシモフ氏の発言につきましては、我々が米国から聞いておりますところでは、米国はそういう可能性について否定いたしております。外から見まして鑑が核を積んでおるかどうかを判定することは不可能であると。ですからこそ現在の交渉において依然として査察についての解決が見られていないという状況でございます。
○峯山昭範君　あなたはソ連のゲラシモブさんの話を私がたまたま引いたからそれは否定しているけれども、向こうは知っていると言うてんねん。知らぬと言うてんのと違う。知っていると言うてんねん、ここは。どないして見分けるかあなたはゲラシモフさんに聞いたんじゃないんでしょう。だから日本はどうなんだと。そういう人はいないのかね。
○政府委員（鈴木輝雄君）　私ども、先ほど官房長官、大臣から御答弁いたしましたように、非核三原則を守りまして核装備の研究開発はしておりませんので、一般文献等では承知しておりますが、核装備、核を搭載いたしましたミサイルを外側から見ましただけで実際に核物質が中に含まれているかどうか、そういうところまで判別する技術といいますか、そういう研究は特段やっておりません。
○峯山昭範君　だから、結局はこのトマホークを積んでいるかどうかということも、あるいはそのトマホークに核がついておるかどうかということも、現在の時点でわかる人はいないわけだ、日本には。そういうことですね。
○政府委員（鈴木輝雄君）　外側からはそうでございますが、中をあげまして核物質であるかどうかを吟味するということになりますと、それはできるかと思います。
○峯山昭範君　当たり前でしょう、そんなことは。
　これは非常に大事な問題でありまして、実際問題、検証する場合に、いや積んでいるよ、積んで
いないよ、それじゃ検証しようかといっても、わからないというんじゃどうしようもない。そこら辺のところはもうちょっと私はいろんな面で研究する必要があるんじゃないかなと思っております。
　それから、これは外務省でも防衛庁でも結構ですが、このトマホークというのは今の二隻の船には積載していると言われているわけですよね、一般的に。このトマホークというのはどの程度の射程で、どの程度の能力を持っているのか、また弾頭を積んでいるとすれば通常どんなものを積んでいると言われているのか、これを御説明いただきたい。
○政府委員（小野寺龍二君）　トマホークにつきましては三種類ございまして、対地攻撃ミサイルが二種類、そのうちの片方が核弾頭でございまして、もう一つの方が通常弾頭でございます。
　その核弾頭つきのトマホークミサイルについては、大体二千五百キロメーターぐらいの射程というふうに言われております。それから、通常弾頭になりますと千百キロメーター程度というふうに言われております。
　それから、第三番目のトマホークは対艦ミサイルでございまして、これは四百五十キロメーター程度の射程と承知いたしております。
○峯山昭範君　私の資料でもこの核弾頭つきのものについては射程が二千五百から三千キロ、こういうふうになっております。相当の能力を持ったトマホークを積載しているんではないかと言われているわけです。
　そこで、これは外務省に一遍お伺いしておきたいんですが、こういうふうなものを母港化するというようなときには、これは事前協議とは別に安保条約の第四条に基づく随時協議といいましょうか、こういうようなのは当然申し入れをしまして、その意図とか目的とかいろんなものを協議するというのが通常なんじゃないかなと私は思うんですけれども、その随時協議を提起したということは聞いていないわけでございますが、その提起しなかった理由等も含めまして御説明いただきたいと思います。
　先ほど抑止力向上のためというようなお話もございましたけれども、そこら辺のところは、日本の国民の立場からしますと、通常こういうふうなトマホークが積載されているんではないかと一般的に思われているわけですね。そういうふうな艦船が日本の横須賀を母港とするということについては事前協議はなかったけれどもやはりあの船には核を積んでいるんじゃないか、そういう不安というのはあるわけですよ。それを解消するためにも政府が随時協議なりなんなりしかるべき不安解消のための努力をすべきだと私は思うんですけれども、ここら辺のところを一遍御説明いただきたいと思います。
○政府委員（有馬龍夫君）　まず、母港化ということでございますが、それにお答えいたしましてから四条協議についてお答えいたしたいと思います。
　いわゆる母港化と申しますと、その第七艦隊に属しております十隻の鑑舶のうちの二隻がことし横須賀を去りまして、それのかわりとしてこのバンカーヒルとファイフが、それらの家族を横須賀に居住させたい、海外居住計画と申しますけれども、横須賀に居住させたいということで参ったわけでございます。それにつきましては、ファイフについてはたしか去年の九月だったと思います。バンカーヒルにつきましてはことしの一月、それぞれ発表がございましたが、発表に先立って事前に日本政府にも通報がございました。これは、安保条約、地位協定上、何ら問題のないことでございます。
　それから、今回、二隻の前に当たっていわゆる随時協議を行ったかどうかということでございますけれども、私どもは、先生がおっしゃられましたように、まさにいわゆる持ち込みということがなされる場合には事前協議が行われるというきちっとした条約上の枠組みがあるわけでございまして、これが行われていない以上、核の持ち込みはないということを確信いたしておりますので、今回、通常の安保条約、地位協定関連の条項に基づいてこの二隻の船がやっているということで対処した、こういう次第でございます。
○峯山昭範君　私は、官房長官、そこら辺のところは従来の考え方だけでは解決できない問題がある。
　バンカーヒルとファイフの今回の母港化に対しまして、地元の長洲知事から、これは県民の不安が非常に深い、そういうような意味で政府としても一歩踏み込んだ対応を国に求めたい、そういうふうな意味で申し入れをしておられますね。これに対して政府としては何らかの対応をすべきだ、私はこういうふうに思うんですけれども、そこら辺のところは、これは官房長官、どういうふうになっていますでしょうかね。
○政府委員（有馬龍夫君）　長洲知事が外務大臣のところに八月の末にお見えになられまして、今先生がおっしゃられた趣旨のことを申されております。その際、外務大臣からは日本政府の立場、これは先ほど私がその趣旨を申し上げましたので繰り返しませんけれども、それを篤と話されて、そのような疑念があるのは残念であるけれども、日本政府の立場は以上のような次第であるから何とぞ御理解いただきたいということをお伝えした経緯がございます。
○国務大臣（小渕恵三君）　私のところにも実は同様の要請を持ち越した党もございましたが、そのときも、今北米局長が答弁申し上げましたように、従来から政府としては、安保条約上、鑑船によるものも含め核兵器の持ち込みが行われる場合はすべて事前協議の対象となり、また核持ち込みについては、事前協議が行われた場合、政府としては常にこれを拒否する考え方であるという旨を申し述べ、従来からの考え方に基づいて対処するということで御答弁申し上げておるところでございます。
○峯山昭範君　これは、おっしゃることはわからぬでもないんですけれども、非核三原則の中の核持ち込みに対する国民の不安といいましょうか、疑惑といいましょうか、これはもう現在まで積もり積もっているわけですよね。そういうような意味では、従来のいわゆる形式的な硬直した考え方では説明し切れない、国民の不安を解消し切れないと言っても私は過言じゃないと思うんです。
　そういうふうな意味で、官房長官、これは逆にちょっと質問いたしますが、国民が核持ち込みに対してやっぱり大きな疑惑を持っているんではないかという事実は、これは認めますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　そうした主張をなす国民もおりますが、片や政府が一貫して堅持をしております非核三原則につきまして、このことに信頼を寄せている国民も多数おるものと理解しております。
○峯山昭範君　官房長官ね。そのとおり、官房長官の言うことを否定するつもりはありません。核持ち込みに不安を持っている人たちもたくさんいるだろうし、また政府が言うとおり持ち込まれていないとお考えの方もたくさんいらっしゃるでしょう。
　しかしながら、今までたくさん世論調査があるんです。これはもう私の手元にいろんな新聞社の世論調査やいろんなものがいっぱい出ています。そのいろんな世論調査のどれを見ましても、日本には核が持ち込まれている、いるんではないかという疑惑を持っている人が常に大体七割近くですね。三割でもたくさんですから官房長官の言うとおりたくさんでしょうが、持ち込まれていないと思っていらっしゃる方もおる。しかしながら、その疑惑に相当不安を持ち不信を持っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃる。初めは五割、六割だったのが、最近はだんだんふえてもう七割を過ぎている。
　そこで、これは政府、総理府でも世論調査の機関を持っているわけです。小冊子が毎月出ているわけです。そんな中で、それじゃ政府としては、この非核三原則の中の核持ち込みに対する疑惑、核が持ち込まれているんじゃないかと国民が非常
に不安を持っているその点について、政府として一遍調査してみますか。私は、核が持ち込まれているんじゃないかと不安を持っている人がたくさんいる、こう言っているわけですが、官房長官は、いやそれはない、アメリカが言うように政府を信頼して持ち込まれていないと思っている人もたくさんいるとおっしゃっているわけです。これは一遍調査してみた方がいいですよ、官房長官。国民は官房長官の言うとおりか我々の言うとおりか、これは一遍調べてみる値打ちがあるし、また将来のためにもこの不安解消のためにも政府のとるべき道というのが明らかになるんじゃないかと私は思うんですけれども、そういう点を含めましてどうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　核持ち込みについて国民の中にそうした不安を持たれる方がなしとしないということを申し上げておりまして、その数を調査したことはもちろんありません。しかしながら、世論調査をもってその存否について明らかにすることはこれまたなし得ないことでございますので、この際は、従来から日米安保条約の基本的根本理念、すなわち相互の信頼に基づいて行われておることでございますので、政府としては、この三原則を堅持し、このことについて国民の御信頼を得たい、こういうふうに思っております。
○峯山昭範君　長官、安保条約につきましてはうちの党も事情がいろいろあれこれありまして、私も安保条約そのものはそれなりの評価をしているわけです。それだけに非常に心配をしているわけです。要するに、現在のような状況が続きますと国民の政府に対する不信感も高まりますし、と同時に安保体制そのものに対する理解も失われていくんじゃないか、私はそういうような意味で非常に心配をしておるわけです。そういうふうな意味では、これは、そうおっしゃいましたが、非常に大事な問題ですから、もう一遍各新聞社の世論調査の数字を全部申し上げてもいいんですが、事実この核持ち込みに対する不安というのがふえているのは事実です。その世論調査を信じる信じないは別にいたしまして、実際そういうデータが出ております。ですから、長洲知事がこういうふうに一歩踏み込んだ対応をと言うのもやむを得ないと私は思うんです。
　そこら辺のところは、政府としてもただ従来からの、アメリカを信頼してだけではなくて、当然また信頼もなければいかぬと思うんですが、その上に立って、さらに何らかの方法がないかということを考えることも大事じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　民主政治におきましては世論調査というものを通じて民意の動向を把握することは、これは至極当然のことだというふうに理解いたしております。
　しかし、本問題につきましては、基本的にはこの核の持ち込みありなしについては、安保条約の存在、この条約によってアメリカ側を信頼するか否かということに帰着するわけでございます。日本政府としては、この条約に基づいてアメリカ側の対応についてはこれを信頼することから出発いたしておることでございますので、私どもとしては、政府の方針について十分アメリカ側もこのことを承知しておりますし、高度な判断もそれぞれ最高レベルにおいていたしておることでございますので、政府のこの方針につきまして国民により一層理解を求めるべくあらゆる手法を通じて努力をいたしていきたい、そして安保条約の持つその意味が十分達せられるように努力をいたしていきたい、このように考えております。
○峯山昭範君　御存じのとおり、我が国は世界で唯一の被爆国であります。そういうような我が国の過去のいろんな経験の上に立ちまして非核三原則というこの国是ができ上がってきたわけです。そういうような意味で、核兵器を嫌う国民の気持ちというのは、これはもう世界でも一番強い国じゃないかと私は思っております。
　そういうふうに考えますと、米国のいわゆる核抑止上の政策である個別の核の存在は肯定も否定もしないというふうな考え方は、これはアメリカの軍事戦略上のそれなりの政策ですからわからないわけではないんですけれども、我が国としては核兵器に対する厳格な考え方をもう一回考え直す時期に来ているのじゃないか、こう私は思います。
　それから、アメリカのいわゆる核の存在に対する現在の政策というのは、いろんな新聞報道なんかでも見ておりましても、将来はいずれは見直さざるを得なくなる、私はそういうふうに判断をいたしております。
　例えば、官房長官はいろいろおっしゃいますが、我が国政府の考え方に立てば、アメリカの核の存在に対する政策というのは既にもう破綻しておるわけですね。
　何でかというと、先ほどおっしゃったように、日本に来ておる船には要するに核を積んでないんでしょう。どこに積んでいるか積んでいないか、あるかないかというのは明らかにしないと言いながら、要するに日本に来ている船には積んでいないでしょうと日本は信じておるわけでしょう。ということは、明らかに積んでないんでしょう。積んでおることはあるんですか。積んでないんですな、これは。ということは、検証の問題がありますよ。だから初めに聞いたわけですが、それはあるにしても、本当に積んでないということになれば、これは、アメリカは明らかにしないと言いながら日本に入ってくる船は積んでないわけですから、これはもう破綻しておるわけです。
　そういうふうに考えていくと、この非核三原則という問題を日本が絶対守らせる、そこら辺のところを日本なりに考えなければいかぬし、また国民が理解できるようにしなければいかぬ、こういうふうに私は思うんです。そういう点を含めまして、さらには国民のいろんな感情というものも含めまして、非核三原則を断固守っていく。これは、例えば竹下総理が国連の演説で幾らやりましても、日本がもう少し厳格な検証をする。日米安保の上からも、例えば中に入って見てくださいというふうに言っていただいてもわからないんじゃしようがないけれども、そのくらいやっぱり厳格にやった方がいいんじゃないか。
　もう一歩何とかならないか。とにかくにっちもさっちも、この何十年来同じ質問しても同じ答弁ばかりで、もう一歩何とか前進できないか。この非核三原則、いわゆる持ち込みに対する国民の不安を解消するための考え方、政策、政府の動き、こういうようなものをもう一歩何とかならないか、こういう意図を含めて私は質問しているわけでございます。
　最後に、官房長官のこの問題に対する御見解をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　重ねての答弁になりますが、政府としては非核三原則という国是に近いこの方針を堅持をしておるわけでございまして、その前提に立ちまして友好国との条約に基づいて日本の安全も確保しておるわけでございます。
　その中で、核の問題につきましては、委員御指摘のように、唯一の被爆国としてこの問題については国民各層が極めてナーバスであることは、これは否定し得ないことでございます。しかるがゆえに、両国ともしっかりとした条約に基づいて我が国に対する持ち込みについては厳然として事前の協議の条項もございますし、もしそのような協議があれば我が国としては峻厳とこれを拒否するという立場を維持してきておるわけでございます。従来から政府としてはその姿勢を堅持いたしておるわけでございますし、引き続いて同様の態度を維持していくことでございます。
　しかしながら、委員御指摘のように、国民の間にも種々のお考えのあることは承知をいたしておりますので、政府としてはこの基本的方針についてさらに国民の理解を求めるべく最善の努力をしていく必要があろうかと考えております。
○峯山昭範君　官房長官、結構です。
　防衛庁長官にお伺いをいたします。
　国際情勢についての御認識をお伺いしたいわけでございますが、世界の平和と我が国の安全保障を考えるに当たりまして国際情勢を的確に把握す
るということは非常に大事な問題でありますし、また将来の方向性を正しく認識するということは非常に大事な問題であると私は思っております。
　そんな中にありまして現在の国際情勢は、大臣もよく御存じのとおり、ＩＮＦ全廃条約の締結、そして引き続いてまた戦略核の半減や通常兵器の削減、そういった問題につきましても今、これから米ソがいわゆる軍縮への対話をしていこうという努力をしているわけであります。また、地域紛争の面につきましても、御存じのとおり、アフガンの問題が解決の方向へ向かっておりますし、またイラン・イラク戦争につきましても八年ぶりに停戦ということで、いわゆる世界じゅういろんなところで和平といいましょうか平和への努力がなされまして、そういう方向へ進んでいるわけでございます。
　そこで、この国際情勢につきまして防衛庁長官としまして基本的にどういうふうに認識していらっしゃるかということと、この世界の動きに対しまして防衛庁としてはどういうふうに対応していったらいいと判断していらっしゃるか、あわせてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田澤吉郎君）　ただいま委員御指摘のように、国際情勢を正確に把握するということはこれからの日本の防衛政策を進める上において最も重要な課題であろうと思いますので、そういう点で私たちも国際情勢の把握というものに積極的な姿勢を示してまいらなければならない、こう考えております。
　ただいま御指摘のように、ＩＮＦの全廃条約の発効だとかあるいはまたイラン・イラク戦争の停戦あるいはソ連軍のアフガニスタンからの撤退開始等、情勢が非常に緩和されてきていると思うのでございます。さらに米ソ間では軍備管理だとか軍縮の話し合いが進められていることでございます。このことは国際社会における平和という面からいって非常に喜ばしいことでございますので、将来ともこういういわゆる交渉、単に米ソ間だけじゃなくしてさらに世界全体がこういう趨勢に動くことは本当に望ましいことだ、こう思うのでございます。
　ただしかし、世界の軍事情勢というものは、そういう動きに即応しているかといえば必ずしもそうじゃないように私たちは今受けとめているわけでございます。米ソを中心として東西のいわゆる軍事対峙というものは、やはり依然として底に流れているんじゃないだろうか。したがいまして、国際社会の平和というものは、これまでどおりいわゆる力の均衡による抑止というものが支えになっていると言って差し支えないと思うのでございます。もちろん局地戦争も、それぞれやはりデタントの方向に動いておりますけれども。
　特にソ連の状況については、これは資料で申し上げますというと、防衛大綱ができた当時、ですから一九七六年と現在の一九八八年とを比較しましても、かなりソ連の装備が充実されている。それから、ゴルバチョフさんが就任したときから現在の状況を見ましてもかなり装備が強化されているという状況から見まして、やはり独立国として他から侵略を受けない平和な日本をつくるというためには、節度ある防衛力を整備するということと先ほど来議論のございました安保体制の信頼性というものを確保して日本の安全を確保するための防衛力の整備をしていかなければならないという考え方を持っているわけでございます。
○峯山昭範君　大臣、防衛庁長官というのは、大臣が今おっしゃいましたように、世界の情勢を非常に正確に把握すると同時に、いろんな思考が硬直してしまってはいかぬと私は思うんです。やっぱり柔軟な考え方を持たないといかぬのと違うかなという考えが基本にあるわけです。大臣は経験豊かな大臣でございますから、そういうような意味ではぜひ世界の情勢というもの、いわゆる我が国の防衛というのは余り具体的には申し上げませんが、やっぱりソ連を目標にといいましょうかして、我が国の防衛というものを相当いろんな意味で考えている。
　しかしながら、それはそれで後で議論をするといたしまして、ただしかしという大臣の話の前段の方からいきますと、世界の平和、軍縮という方向は、これは一つの大きな潮流になっているんじゃないかな、そういうふうに私は考えているわけです。そういうような意味でも、世界のそういうようないろんな潮流、大臣もおっしゃいました幾つかの具体的な事例があります。そういうようなものにおくれてはいけないし、そういうようなものをいろんな面で分析をしながらやっていかないといけない。そういうような方向へ流れているというのもこれは具体的事実であって、どうしてこういうようなことになっているのかなというそこら辺の分析は、これは大臣じゃなくて結構ですが、どういうふうに分析をしておられますか。
○政府委員（小野寺龍二君）　東西関係が現在動いているその背景といたしまして、例えばソ連におきまして、長い間の経済停滞、社会的な停滞ということによって、発展性がないということにゴルバチョフ、新しい指導者が非常に危機感を持ちまして、そこでソ連における改革、グラスノスチという政策を打ち出しておるわけでございます。それによってソ連の経済を活性化するという、そういう方針だと思われます。それを進める上で国際的にそれを有利に進め得る環境をつくりたいというのが恐らくソ連の指導部の考え方ではないかと思われるわけでございます。
　もちろんソ連の場合は、これはいろいろ推定でございますのでわかりませんけれども、推定によりますと、国民総生産の一五ないし一七％を軍備費に回しているということが言われております。そういったような軍備の投資というものを民間の方に回すということによって経済を活性化する、そういう考慮もあり得るかと存じます。
　ただ、それにもかかわらず、現在のところ軍事面におけるいわゆるペレストロイカ、グラスノスチというのは非常に限定的なものにすぎないわけでございます。確かに軍上層部における人事の異動というものが非常に行われたというのは事実でございます。それから、例えば合理的な十分性、それから防勢的な体制というようなことが言われておりますけれども、実際には、グラスノスチにつきましても、例えば軍事費というものは依然として公表されておりません。したがって、先ほど申し上げましたとおり、ソ連の軍事費というのは推定にすぎないという状況でございます。それから、合理的な十分性といったようなものについても、それがどういうものであるかということは依然としてはっきりいたしておりません。防勢的な体制と申しましても、現在ソ連がとっております体制というのは、決して防勢だけではなくて極めて攻撃的な性格を持っているという点では今のところ変わっておりません。
　それからさらには、先ほど大臣からも指摘がございましたけれども、極東におけるソ連軍の状況というのは依然としてまだ増勢にあるということで、必ずしも本来ソ連のペレストロイカとかグラスノスチから想像されるような形に軍事情勢はまだ動いていないということを言わざるを得ないわけであります。これは、長期的に影響が出てき得るということはもちろんでございますので、我々としては十分それを注目しながら見ていきたいと存じております。
○峯山昭範君　今の答弁はもう全く硬直していますね。昔聞いたのと同じようなことを言うてます。
　これは何もソ連のことだけを私は言うているのと違うんですよ。世界の平和、軍縮の方向というのは、これは何もソ連だけじゃないんですね。国連における第三回の軍縮特別総会等を見ましても、平和、軍縮の力というものは大きな流れとしてなりつつある、私はそういうような考え方を持っているわけです。　したがって、世界の人々の平和と軍縮を求める世論の力というのは大きいと思うんですね。これは一つありましょう。
　それからもう一つは、やはり米ソの核大国に対する強い強い批判の声というものがあるわけですよ。核はなくしてもらいたいという強い世界の世論みたいなものはあるでしょう。我が国だって核
の抑止力の傘の中に入っているとしましても、核はない方がいいわけですからね。そういうこともありますし、それから軍拡や武力紛争によって軍事費というものが相当ふえて、いわゆる民生、国民の生活というものを日本だけじゃなしによその国もみんな圧迫している。そういうような点から、やはり何とかそこら辺のところをちゃんとしたいという考え方があってそういうふうな大きな潮流になっていると私は思うんですね。ですから、そこら辺のところは明確に分析しておいていただかないといけないんじゃないかと思うわけです。
　今、ソ連の話がいろいろありました。私も実はこの二、三週間にわたりましてソ連のお二人の方にお会いいたしました。今のペレストロイカの話やいろんな話を聞きました。今、参事官の方からは一九七六年と一九八〇年でソ連がかなり軍事力を増強しておるとかいろんな話がいっぱいありました。ゴルバチョフさんになってからでも大分違う、こうおっしゃっておりますが、ゴルバチョフさんの先般からの三回にわたる和平提案とかいろんなものを見ておりますと、やはり従来とは多少違うんじゃないかな、日本に対する考え方もやはり変わってきているなと。そこら辺のところを敏感に受けとめて、全く変わらないんだというんじゃなしに、やはりそこら辺の分析をもうちょっと突っ込んでやる必要があるんじゃないか。
　参事官にお伺いいたしますが、例えば、先般、ゴルバチョフさんの人事異動がありましたね。先ほどお話がありました。あなたは、全く変わっていないみたいなお話でありましたけれども、これはどういうふうに分析をしておられますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　お答え申し上げます。
　ゴルバチョフ書記長といたしましては、国内改革の基本的な問題といたしまして経済の改革を挙げているわけでございます。その雰囲気づくりをいたします前提条件として政治的な民主化ということを言っておりまして、そのために党機構の改革及び最高会議を中心とするソビエトの権限強化ということを中心として据えておりますけれども、この中心となるペレストロイカの構想が必ずしも十分に進んでいないということに対して危機感を感じ、それを進めるために必要な布陣を急遽とったということが一般の観測でございますし、私もそういうようなことで今回の人事異動が行われたのではないかと、そのように考えております。
○峯山昭範君　ですから、そこら辺のところはペレストロイカ、いわゆる国内改革を積極的に進める、後退はもうあり得ないというぐらいの相当いろんな面での決意をしている、そういうふうなお話を私はお伺いしました。それは一〇〇％信用するかしないかは別にいたしまして、従来から言っていた考え方とは大分変わってきているなという感じはいたします。そこで、今のソ連の動きというものはいろんな面から分析し、我々日本の国内においても、外務省初め防衛庁もそうですが、積極的に対応していかないといけない、そういう段階に来ていると私は思います。
　そこで、ゴルバチョフ書記長の先般の七項目の提案があるわけであります。今先般の人事の話もありましたが、これはゴルバチョフ書記長の指導体制が相当確立してきたと、私はそういうふうに分析をしているわけであります。そんな中にありまして防衛庁としては、ソ連の軍事政策というのは将来どういうふうな方向に進むと分析をしていらっしゃるかというのが一つ。
　それからもう一つは、この七項目和平提案、これは九月十六日のクラスノヤルスクであった七項目提案とそれからその前にウラジオストクであった提案もあるわけですね。確かに、大臣も御答弁ありましたように、前々から言っていることを重ねて言っているということもあるかもしれません。一つ一つ比べてみますと、確かにそういう点もあるようであります。私も詳細に比べてもみましたし、分析もしてみました。しかしながら、従来言っていなかったことあるいは新しい提案と見られるところもあるわけですね。そういうような意味では、ソ連はソ連として、日本に対していろんな意味で積極的な働きかけといいましょうか、提案といいましょうか、そういう考えがあるように私は思います。
　そういうような意味で、この七項目提案を含めまして政府としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。これは外務省と防衛庁と両方から御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（都甲岳洋君）　お答え申し上げます。
　先般のクラスノヤルスク演説の中での七項目提案につきましては、従来から先生も御指摘のように、ウラジオストク演説あるいはインドネシアの「ムルデカ」紙に対する回答というような形で表明されてきたソ連のアジア・太平洋地域における軍縮についての考え方、軍備管理についての考え方をさらにまとめたものであって、全体としては私どもはそれほど新しい点はないというふうに考えております。
　それで、むしろその中に示されている考えよりもソ連としてこの地域において具体的な安全保障に役立つような考えを示してきたというふうには私どもは必ずしも受け取っていないということを、全般的な評価といたしまして申し上げられると思います。
○政府委員（小野寺龍二君）　まず、前半につきまして、ソ連の今後の動向についての見通しという御質問でございますけれども、これは、将来のことについてその見通しをつけるということは極めて困難かと思います。
　そこで、我々として注目している点を幾つか述べさせていただきたいと思います。
　まず第一には、やはりペレストロイカというもの、これを成功させるためには、恐らくソ連における投資と申しますか、資金というものを民間の方に大量に流さなければ成功しないというふうに想像されるわけでございますけれども、それがソ連における軍事費というものにどういう影響を及ぼすかという点、これが第一に注目される点ではないかと思います。
　それから、最近ソ連におきましては、先ほど申し上げましたとおり、盛んに合理的な十分性、それから防勢的な体制ということがドクトリンとして打ち上げられておりまして、いろいろな議論が行われております。先ほども申し上げましたとおり、現在のところそれによって実質的な変化というものは我々としては確認できていないわけでございますけれども、こういう議論が実際のソ連の体制、配備にどういう影響を及ぼしていくかということ、これについて我々としては注目いたしたいと存じております。
　それから、クラスノヤルスク演説につきましては、これはクラスノヤルスク演説自身は範囲の非常に広いものでございますけれども七項目提案に限って申しますれば、ただいま外務省から答弁がございましたとおり、我々といたしましても、この中の提案はおおむね従来ソ連が行っていたものの繰り返しでございまして新しいものはないというふうに見ております。
○峯山昭範君　やはり、大臣、対話がないところには信頼感も生まれないと私は思うんです。そういうような意味では、ソ連とどういうふうに対話を進めていくかという非常に大事な問題だと私は思うんですけれども、これは外務省、防衛庁、そこら辺の問題はどういうふうに取り組んでおられるんですか。
　それぞれもちろんパイプはあるでしょうけれども、もう少し対話をどんどん進める。だから、新鮮味は全くない、新しいものは何にもないじゃないかといってぽんぽんぽんぽん言ってしまったんじゃどうしようもないんで、同じことを言っていても少しでも新鮮味を出そうとか平和のために何とかやろうとか一生懸命提案しているわけですから、そこら辺のところを含めてもう少し対話を進めた方がいいんじゃないかなという感じがするわけですが、この点についていかがでしょうか。
○政府委員（都甲岳洋君）　ソ連との対話を進めていくべきだという先生の御指摘はまさにそのとおりだと思います。いかに意見、主義、主張が違っ
ておりましても、対話をすることによって相互理解が深まるということは事実でございますし、やはり両国の関係を安定させていくためにあらゆるレベルの対話を通じてそのような相互理解を増進させるということは、私は基本的に重要なことだと思っております。
　そういう観点から、日ソ間におきましても経済の分野、政治の分野、いろいろな分野で対話が今までも進行してきております。特に重要なのは外務大臣レベルの対話でございますので、私どもも、二年半前を最後に行われていなかった外務大臣レベルの対話を続けるべくソ連側に働きかけてまいりましたけれども、このほど九月の国連総会における日ソ間の話し合いにより十二月後半にはシェワルナゼ外務大臣が訪日をするということが確定いたしました。これは高いレベルでの対話の継続のために非常にいい機会だということを考えておりますので、そのためにあらゆる努力をし、そして実りのある対話が成立するように準備をしていく考えでございます。
○峯山昭範君　防衛庁もひとつ。
○政府委員（小野寺龍二君）　ソ連との対話の必要性につきましては、ただいま外務省から御答弁申し上げたとおりかと存じます。
　防衛庁自身がソ連と対話するというようなことをあるいは御質問されておられるのかもしれませんけれども、これにつきましては、やはり原則としては政治、外交というものが先行すべきものと我々としては考えております。現在、例えば米ソ間では国防大臣同士の相互訪問、参謀総長の訪問というようなものが行われております。ヨーロッパにおいても一部そういうことが行われておりますけれども、これはあくまで米ソの首脳会談、それからヨーロッパにおきましても二国間関係自身、安全保障会議というようなものが進展した後にそういう防衛の実務レベルといった形の接触が行われてきたという実例がございます。そういった観点からも、対話というのはまず政治、それから外交が先行すべきというふうに考えております。
○峯山昭範君　この問題の最後に、クラスノヤルスク演説の日本にかかわっている部分、全部を読み上げておりますと時間がかかりますからポイントのところだけいきますと、全部で五項目ぐらい最後のところにあるわけです。
　これは、どうも外務省も気に入らぬらしいですけれども、そこのところを一遍読んでみたいと思います。
　ソ連国民は、他の日本の近隣諸国の国民と同様に、日本が米国との「負担の分担」の枠組みの中で執ように軍事力を増強していることに憂慮している。防衛費のＧＮＰ一％という数字は、つつましいものに見えるが、しかし日本に増大する経済力とともに、それが現実に遂行されることを考慮すれば、この一％という数字は、非常に真剣に考えてみるべきである。日本人は、今日の世界では軍国主義によらずとも大国の地位を達成することを実証したように思える。それなのになぜ、全人類にとってかくも有益なユニークな経験を自ら汚そうとするのか。それなのになぜ、世界のほとんど至る所での日本の経済的プレゼンスの並外れた活力を、戦前および戦中との歴史的連想によって減殺しようとするのか。
という演説があるわけでありますが、これはいろんな意味があると私は思います。私どもが防衛費がどんどん増大していくという不安を持っている、これは事実なんです。それと同時に、日本が軍事力によらず経済力で世界の大国にのし上がったということについては、それは自慢してもいいんじゃないかというふうなことをほかの国も認めているわけですから、そういうふうな意味では非常に大事な問題であろうと私は思います。
　そこで、アジア・太平洋地域の平和と繁栄のためにゴルバチョフさんの提案があったわけでありますが、これは本当は外務大臣なり総理にお伺いしたいのでありますが、きょうはおりませんからお伺いしておきたいのでありますが、日本としては、具体的にいわゆるアジア・太平洋地域の平和と繁栄という問題を含めてどういうふうな考えを持って話を進めているのか、具体的な提案をする用意があるのかどうか。相手が提案したのを、あれはあかんと言うんじゃなしに、日本はこういう考えを持っているぞと言わないといけないのでありまして、そこら辺のところはどうなっておりますでしょうか。