Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野（宏）政府委員　ただいまお答えいたしましたことは、実はいきさつであると同時に、今回の措置がやむを得ざる措置であったということの説明でもあるというふうに考えておるわけでございます。
　と申しますのは、この種の問題は、言うなれば各種制度間の一種のバランス論でございまして、それで従来から農林年金の改定の幅にいたしましても、時期にいたしましても、国家公務員の給与ということが一つの尺度であったわけでございます。それで、そういたしますと、国家公務員の給与につきまして、必ずしも給与の改定が人事院勧告どおりには実施されなかったということが一方にあるわけでございますから、逆に言えば、農林年金の方だけが一切無傷で従来どおりのしきたりどおり処理されるということは、かえって国家公務員と農林年金との間で従来存在していたバランスが修正されるという効果を生ずるわけであります。また、厚生年金と農林年金との間にも、従来のしきたり上の一種のバランスがあるわけでございまして、厚生年金が一カ月おくれたということとのバランスがどうかということもあるわけでございます。ですから、そういう意味では農林年金の問題を単独に取り出して考えますと、あるいは従来四月改定を例としておりましたものが、一カ月おくらされるということは許しがたいことであるというふうにも考えられるわけでございますが、一方、国家公務員給与なりあるいは厚生年金なりというものとのバランスを考えてみますと、その中ではやはりこういう事態でございますので、各種制度間にある種の痛みの分かち合いということがあることもまたやむを得ざるところではないかというふうに考えておるわけでございます。
○串原委員　農林年金の場合、ほかの年金、共済制度に比べまして、最低保障額適用者が多いと言われているわけであります。従来からしばしば指摘をされてきたところでありますけれども、せめて新法、旧法、新旧区分のない厚生年金並みの最低保障額にすべきだという意見に対しまして、農林水産省はその改善策をどのように進めてこられましたか、あるいは進めていく考えですか、お答え願います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず、農林年金の場合に最低保障額適用者が非常に多いということは先生御指摘のとおりでございまして、特に、旧法年金の場合で申しますと、退職年金受給者の九〇・四％が最低保障額の適用を受けておるという現実でございます。ただ、これは一面では、旧法の最低保障額の改善に努力をすればするほど最低保障額の適用の範囲が広まるという効果もあるわけでございますから、そういう意味では旧法の場合、最低保障額適用者が多いということは、一面では最低保障額の改善がかなり進んだ成果であるというふうにもお認めいただけるのではないかと思います。
　それで、旧法の最低保障額を新法の最低保障額に接近させる努力をいかようにしておるかということでございますが、ちなみに五十四年度、これは六十五歳未満の場合でございますが、五十四年度を一〇〇といたしますと、五十五年度で新法の場合は七・九％アップ、それが旧法の場合は八・二％アップ。五十六年度では、新法の一二・九％アップに対して旧法の一一五・八、それから五十七年度、今回御審議賜っております改善措置が行われました暁には、旧法の最低保障額は六十五歳未満の場合五十四年度に対比いたしまして二二・二％、新法が一七・四％ということになります。このように従来から旧法の最低保障額の引き上げ幅の方を大きくしてまいっておりまして、先ほどもちょっと申し上げましたように六十五歳以上ではもうすでに逆転する域にまで達しておるわけでございますが、今後とも引き続き旧法の最低保障額の引き上げに努力して、格差の解消というところにはなかなか急にはまいりませんが、少なくとも格差を縮小していくことについて引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
○串原委員　その努力の経過は私は認めますけれども、厚生年金並みの最低保障額にすべきだという意見がしばしばあったわけですね。これに対してはいかがでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　厚生年金並みという御議論は、一つは、厚生年金の場合には新旧格差という問題がございませんので、新旧格差がないという意味で厚生年金並みにせよという御主張は、結局、新旧一本化問題に帰着するのであろうというふうに思われます。
　それで、実は新旧一本化問題というのは、それぞれの制度がそれぞれの給付事由が生じた時点において適用されるべき制度が決まってくるという約束事の問題と、もう一つは一本化するということを考えました場合に、これは当然恩給自体及び恩給制度に準じて給付が定められております旧法年金全体の共通問題になってしまうという問題がございます。それで、私どもはことに致命的であるというのは、恩給自体及び恩給をベースにして定められております旧法年金一般の問題になるということに伴いまして、新旧の一本化が大変膨大な財政支出を伴うものであって、ひとり農林年金サイドの主張によって決められるようなものではないというところが、実は御主張のような議論の実現可能性という点につきまして最大の障害になる要素であるというふうに思っております。
○串原委員　年金制度が受給者の皆さんの期待にこたえるということは、つまり、年金会計が健全でなければならぬ、ここが一番基盤だというふうに思うのでございます。
　そこで、今日、各種年金の財政健全化が問題になっているところでありますけれども、農林年金の場合、現行の掛金率千分の百九で試算をいたしますと、昭和六十年には給付支出が掛金収入を上回る、それから昭和七十一年には収支が逆転をする、昭和八十一年には積立金ゼロになるというような厳しい見通しが明らかにされているところであります。この事実の上に立って政府、農林水産省は、農林年金会計の財政健全化のためにどう対処されようとなさっていますか、お答え願います。
○佐野（宏）政府委員　農林年金の総給付額が最近著しく増大をしてきておりまして、人口の老齢化、成熟率の進行等に伴って給付額の急速な増大を続けるというふうに予想されております。したがいまして、この結果、年金財政が悪化するということの見通しについては、ただいま串原先生御指摘のとおりでございます。このような状況のもとにおきましては、現行の給付水準を維持するにいたしましても、組合員の負担を相当ふやすことが余儀なくされるというふうに推定をされております。したがいまして、将来にわたる年金財政の健全性を確保しつつこの制度を円滑に運用をしていくためには、やはり給付と掛金の関係のあり方についていかように物事を考えていくかということを真剣に検討する必要があるというふうに思っております。
　この問題は、ひとり農林年金に限りませんで、公的年金制度全般に通ずる共通問題で、まず最初に、国鉄共済のようなところから問題が顕在化してきておるわけでございますが、いずれにいたしましても、公的年金制度の共通問題でございますので、政府全体としてよく検討していく必要があるというふうに思っております。
○串原委員　時間が参りましたからこれで終わることにいたしますけれども、最後に、私が御質問申し上げました点は、また改めた機会に議論を深めてまいりたいと思っているところですけれども、一番最初に私が質問、指摘をいたしましたように、年金全体の立場に立って検討しなければならぬ重要な時期にあると思う。とりわけ特殊性が深いといいますか多い農林年金の場合は、より具体的な検討が必要になってきているのではないか、こう考えますだけに、しかるべき時期に年金の検討、研究をされる機関もつくりたいというお答えでありましたから、そういう機関等々も通じてより一層検討を深められて、農林年金会計の健全化のために努力を願うことを最後にお願いをし、期待をして終わることにいたします。
○亀井（善）委員長代理　次に、野坂浩賢君。
○野坂委員　先ほど同僚議員から質疑がございました農林年金の問題にしぼって、特に、田澤農林大臣を中心にして質疑を進めたい、こういうふうに考えております。
　御案内のように、第二次臨調は全体的な分野にわたって議論を続けておりますが、七月に本答申が出る前に部会の方針は最近のうちに出る、こういう情勢にあります。その内容は、年金制度については三段階で統合したい、こう言っております。まず、国鉄共済を電電、専売、国家公務員共済と統合、二番目には、これに厚生年金、地方公務員共済を加えた被用者年金間で統合、三段階としては国民年金を含めた全体で統合、こういう三段階で提案をしております。そして当面、年金業務の社会保険庁への一元化、こういう提言をすることはおおむね間違いないだろうと言われております。さらに、経済審議会の長期展望委員会では、国庫負担は現状また、展望として無理であろう、したがって給付水準を下げていくか、二番目は、保険料を引き上げるか、こういうことを提言をしました。第二次臨調も大まかそういうことを申し上げましたが、臨調の第一部会の報告案の要旨の中では、やはり支給開始年齢の引き上げと弾力化、保険料の引き上げ等により制度の運営の安定を図る、こういうのが部会の要旨として決められておるようであります。
　田澤農林大臣は政府閣僚の中にあって、農林年金あるいは農業者年金をつかさどっておる責任ある立場にあります。全体の年金から見て、いまの臨調の方針、具体的には、特に、答弁に重点を入れていただきたいのは、業務の保険庁一元化は社説等でも問題になっておりますが、これらについて閣僚としてどのようにお考えになるのか、その点をまず聞きたい。
○田澤国務大臣　年金問題については、大変重大な問題をはらんでおるのでございまして、したがいまして、私は農林年金はもちろんでございますが、全体の運営をよりよいものにするためには、やはり一元化を促進することであろうと思うのでございます。しかし、先ほど来お答えしておりますように、沿革だとか目的だとか、あるいは財政等がそれぞれ異なるものでございますから、いま直ちにそれを一元化するということは容易じゃない。したがいまして、それぞれの年金の不均衡を是正して、それに近づけていくという努力をいま、いたしていかなければならない状況じゃないだろうかと思うのでございます。
　ことに、年金の一番の問題は、国鉄のいわゆる共済年金がもう一番大きい話題になっているわけでございまして、それだけじゃなくして、農林年金においても六十五年にはかなり厳しい状況に置かれておるわけでございますので、私たちとしては年金制度そのものを根本的に見直すことを考えていかなければならない非常に重大な時期に来ている、こう思います。
○野坂委員　いま田澤大臣がお話しになった年金問題については重大な時期に直面をしておる、こういう点については確認をしておきます。
　さらに、社説等で問題になっておりますあるいは臨調で問題になっております業務の一元化論、これについて農林年金としてはどういう考え方を持っておるか、それについて。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　業務の一元化が話題になっておりますその一元化されるべき各年金制度の業務の実態を見てみますと、実は、各年金制度が使用しているコンピューターも違う、それからいろんなデータの集計の様式も違う、あるいは給付の裁定、支払い等の業務処理の手順などもそれぞれ独自の手法がございまして、そういう点がいかにハーモナイズされるかということを抜きにして、どこかにやっと一元化しさえすればおのずとメリットが生ずるというものではないように思っております。したがって、そういういろんな食い違いをどうするかという問題がなかなかややこしい問題で、それを抜きにして一元化ということはメリットが乏しいのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、それぞれの年金制度ごとに、長年それぞれの沿革のもとにこの種の業務を処理してきた職員というものを現実に抱えておるわけでございまして、一元化できるからといって、あしたから首にしてしまうというわけにいくものでもございません。そういう意味ももう一つ、さらにメリットの発現を妨げる要素であるというふうに思っております。
　それから、しからば、そういう事態であるにもかかわらず一元化を強行するとしても、それによって公的年金制度の統合化を促進するという効果があるかということになりますと、これは、やはり私どもは大変懐疑的にならざるを得ない。一元化という問題を議論するのであれば、やはり年金制度の一元化から議論をしてかかるべきものであって、業務の一元化から議論を始めるということについては私どもとしては慎重な態度をとらざるを得ないというふうに思っております。
○野坂委員　いま局長がお話しになったように、言うならば、加入とか脱退とか年金の裁定とか送金の方法とか、非常にややこしい問題が出てくるというのは御指摘のとおりだろうと思うのです。しかし、そういう方向で検討せよというかっこうが出てくる、それに農林年金としてはどう対応するかということは、いま大臣がお話しになったようにもう迫られておるというふうに位置づけをしていかなければならぬだろう、こういうふうに思いますね。特に、臨調でもあるいは各種委員会あるいは経済審議会の長期展望委員会、こういうところでは、年金の給付の引き下げとか掛金率の引き上げとか、こういう意見が出ておる。農林年金でも厚生年金でも。まあ農林年金は修正率が七七・五だ、厚生年金は五五だ、女性の場合は三三だ、こういうことになっておる。後代負担がだんだんふえてくるという結果になっておるわけですね。
　そういたしますと、いまのわれわれのような年寄りと言うとちょっとぐあい悪いのですけれども、若い諸君たちは、自分たちが年金を受給するような時代になってくれば果たして年金がもらえるのかどうか、これだけの高い掛金を払ってもらえるのかどうかという心配があるだろうと思うのですね。そういう点については現在の給付水準を落とさない、こういうふうにでも言わなければ喜んで掛金をかけてこない、やめていこう、こういう結果になるんではなかろうかなあということを心配するわけですが、いわゆる閣僚として政府を代表して田澤農林大臣は、給付水準を落とすことはない、こういうことは断言できるか、答弁をいただきたい。
○田澤国務大臣　やはり現行年金制度を実施している段階においては、現行の制度を常に継続していくということが年金の信頼を得ることになろうと思いますので、そういう点については現行制度をそのまま運用する段階では、やはり給付率についてもあるいは掛金についても現行を守っていくということに努めていかなければならないと思います。ただ、そのためにはやはりどういう形のものに公的年金をすべきかということについては、私たちはもっともっと積極的に勉強していかなければならない時代である、こう考えます。
○野坂委員　水準は落とさないしこれからも勉強していかなければならぬということはよくわかりますが、いままでの質問者の中でもお話があったように今度はスライドを一カ月ずらすわけですね。四月を五月、物価の場合、六月を七月にずらしていく。いままで、昭和四十四年以降ということがこの法案に出ておりますが、この年金の実施時期は十一月だったのですね。四十五年は十月にした。四十六年も十月、四十八年が十月、四十九年が九月、五十年が八月、五十一年が七月、五十二年以降四月になっているのですね。だんだん国民の要望、受給者の期待、そういうものに政府はこたえて十一月から漸次十月、九月、八月、七月、四月、こうやったのですね。だから掛金をかけておっても大丈夫だ、おれたちももらえるんだ、私たちもいただけるんだ、こういう考え方に立ってきた。ところが、その臨調の動向あるいは経済審議会の長期展望委員会の提言、あらゆる場所において年金は危機である、これは大臣も認められた。そういう中で、四月を五月にするということは、むしろ逆行してきたのですね。いままでとは違った方向を歩み始めた。だから若い人たちは心配する、掛金を掛ける人たちは心配する、加入者たちは不安を覚え、不信感を持つ、こういう結果になって、年金そのもの自体が揺らぐという情勢だ。これはいままでの動向と違った方向を歩み始めたということを私は心配するわけですが、大臣は全く御心配はございませんか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず、一カ月おくらせたという問題につきましては、私どもといたしましては、もちろん財政事情もございますが、それと並んで、先ほども御答弁申し上げましたように、厚生年金あるいは国家公務員の給与というようなものとのバランスから見ても、やむを得ざる措置とお認めいただけるものではないかというふうに考えています。
　それで、このような措置が年金の受給者あるいは将来受給者たるべき者の年金制度に対する信頼を揺るがすことになるかどうかということでございますが、これは、私どもといたしましては、農林年金の場合、国家公務員の給与にスライドをしていくという原則が今回の措置によって揺るがされたというふうには思いませんので、そういう意味では、国家公務員の給与にスライドして給付が改善されていくという期待感を裏切るという事態には至っておらないというふうに思っております。
　それで、私どもといたしましては、年金関係者の間に先生御指摘のような不安がないというふうには思っておりませんが、その不安のよって来るゆえんは、やはりこれから高齢化社会に向かっていく中で、給付と掛金との間の均衡状態というものを、いまのままの事態では長期にわたって維持しがたいのではないかという認識が広まっていることに由来するものでありまして、それはそれとしてそういう事態に対してどう対処するかという対策を検討していくということによって、そういう不安が発生することを防いでいくより仕方がないことではないかというふうに思っております。
○野坂委員　局長さんのお話は、財政の厳しい情勢、臨調も財政面だけからの統合論を言っておるわけですから、国家公務員を横目でにらんで、あるいは恩給の状況というものに合わせて、こういうことを集約をしてあなたの答弁は物を言っている。
　そうすると、独自性とか農林年金の財政の安定、まあ農林年金の財政というのは非常に厳しいということは私もよく知っております。不足支払い準備金は約二兆円近いということも承知しておる。しかし、国鉄のように六十年にパンクするという状態かというと、あなた方の指導もいいけれども、いわゆる管掌者の運用、そういうものを含めて、まず八十一年までは五％ずつスライドして掛金がいままでどおりであっても、これが破産をするというようなことはない。そういう情勢を踏まえるならば、国民の信頼にこたえるということは私は必要だと思う。
　ちなみに、あなたに聞いてみますけれども、この一カ月間ずらすことによって大体どのくらい財政が助かるのですか。
○佐野（宏）政府委員　二千百万円でございます。
○野坂委員　二千百万円でいわゆる加入者の動揺を来すようなことはしないで、整々としてやったらいいのじゃなかろうか、こういうふうに思うのです。それで、あなたの二千百万円というのは四月から五月で、六月から七月のあれだと千九百万ですからね、補助金は。しかし、農林年金の年間の給付金額というのはどのぐらいですか。
○佐野（宏）政府委員　一億五千四百万円でございます。
○野坂委員　局長さん、あなたはよく勉強されておりますけれども、一億五千四百万円というのは一カ月間のずれを言うのでしょう。
○佐野（宏）政府委員　いまの一億五千四百万は、確かに先生のおっしゃるとおりでございます。御無礼いたしました。
　元来、例年どおり四月に実施いたしました場合の恩給関係、これが十六億六千八百万円かかるべきところを、一カ月ずらしたために十五億一千四百万円になりまして、差額が一億五千四百万円ということでございます。
　それからもう一つ、スライドの関係を六月実施の分を七月実施にずらしまして、これが本来ならば十一億三千万円かかるべかりしところを十億百万円で、差額が一億二千九百万円浮くということでございます。それで合計で給付費といたしまして二億八千三百万円の節約になるということでございます。どうも御無礼いたしました。
○野坂委員　年間の給付費は幾らですか。
○佐野（宏）政府委員　ちょっと農協課長に答弁させますので、よろしくお願いいたします。
○古賀説明員　一月おくれ、五月実施の場合で、引き上げ額合計で十五億一千四百万でございます。
○野坂委員　全受給者の年間の給付金額を聞いておるのですよ。
○古賀説明員　失礼いたしました。九百七十億でございます。
○野坂委員　九百七十億に対して二億円というのは約〇・二％ですね。その程度のことはやれぬものですかな、大臣。いや事務当局ではなしに、政治問題だから大臣に聞いておるのだ。
○佐野（宏）政府委員　僭越でございますが、お答えさせていただきます。
　実は、一カ月ずらしというのは、農林年金独自の問題であると申しますよりも、むしろ各種年金制度の共通問題として一カ月ずらすことやむを得ずという結論になったわけでございまして、農林年金の節約額自体は確かにこのような重大な判断を左右するには零細な金額であろうと存じますが、判断のよって来りますゆえんのものが、各種年金制度共通の判断でございますので、それはそれでやむを得ざることではないかと思ったわけでございます。
○野坂委員　大臣に伺いますが、基本的に農林年金というのは自主性がありますか、自主性がありませんか。
○田澤国務大臣　御案内のように、厚生年金から分離してこの年金を独自の立場で進めておるので、自主性はもちろんございますが、他の年金との関係というものは常に守ってまいらなければいかぬということも御理解いただきたいと思うのです。
○野坂委員　自主性があるようでないようなお話をいただいて、よくわかりません。国対委員長ペースのお話ではちょっと困るのですけれども、自主性があるという主たる立場に立って物事を考えていかなければならぬ。したがって、私どもはこの一カ月繰り下げ実施については納得ができません。了解ができない。この点についてははっきり申し上げておかなければならぬ、こういうふうに思います。
　そこで、先ほど大臣は、年金は当面危機状態に入ってきた、もう国鉄はパンクする、農林年金もいつかはそういう状態になる、したがって、われわれについては十分な検討が必要だということであります。しかし、あなたのところの年金は、経済局長主管のもとに、農協課長もいらっしゃるけれども、農林年金をつかさどっておる職員は、よく整理合理化徹底をしまして、四人でやっておりますね。なかなか大変なものです。自主性があるといっても、ここではやれますけれども、内容的にはむずかしい、こういうふうに判断せざるを得ない、私はそう思っております。大臣に後から付言して答弁をいただきますけれども、そういう状況だ。いまはそういう状況であるから、広く年金の意見を求める時期に来ておる、このことは大臣もお認めになったのですね。各種の審議会等を見てまいりますと、国家公務員には共済組合審議会というのがあります、地方公務員にも同じく審議会がある、共済年金基本問題研究会というのも大蔵大臣の諮問機関としてある、社会保障制度審議会というのが厚生省にある、社会保険審議会というのもある、国民年金審議会がある、各年金がみんな全部持っておるのです。そして、年金の危機の状態が来たから、いまこれに対応していかなければならぬということで作業しておるというのが現状ですよ。五十七年の末に危機が来るなんというそんなとろいことじゃないのです、ほかは。だから、独自性を持ち、年金の中に農林年金をどう位置づけをするか。昭和三十三年に厚生年金から脱皮した農林年金をどう育成強化するかということになれば、この加入者や給付者やそれを管掌しておる機関や、そういう人たちが物を言って、われわれの年金をどう守るかということを考えていかなければ、われわれはこれからの対応ができない、こういうふうに私は思っておるわけです。それについては農林大臣はどうお考えでしょう。
○田澤国務大臣　農林水産省としても、農林年金については、先ほど来申し上げておりますように非常に危機的な状況にございますから、将来、これに対する対策は、やはり特に検討してまいらなければならないと思います。と同時に、いま第二臨調初めいろいろな機関がそれぞれ年金そのものに対するいわゆる考え方をそれぞれ表現しておりますので、そういう点をも十分参考にしながら、私たちのこれからの年金に対する研究等のあり方、進め方を検討してまいりたい、かように考えております。
○野坂委員　これから研究の仕方、進め方を考える。これから研究をするということだったら、大蔵省が出てしまってからやっても意味がないのですよ。いまやらなければならぬわけですね。あなたはいまやるというふうな理解ですよね。それなれば、加入者や給付者や管掌者が公式の場で見解表明する場をつくる、こういうことですか。
○佐野（宏）政府委員　先生御指摘のように、年金の加入者、受給者等の意見を、先ほどもちょっと申し上げましたが、格式張らずにお話を伺えるような場をいずれはつくりたいと思っております。
○野坂委員　いままで、たしか今村局長のころだったと思うのですが、話し合いをしまして、経済局長の諮問機関をつくった。このごろは開店休業であります。睡眠、冬眠状態。これだけ重大な時期でありますからね、大臣、たとえば、農林年金法の中に法制化をして審議会をつくる。しかし、恐らく経済局長以下古賀農協課長等は、審議会は、法律的につくるはいいけれども、いまの合理化の時代で、なかなかむずかしいのだという意見があるいはあるかもしらぬ。私はこれが望ましい、公式な場で公的な見解を述べる唯一の場だと思っておるのです。しかし、百歩譲って、できない場合は、田澤農林大臣の、いわゆる大蔵大臣がやっておるような研究機関を早期につくって、そしてこれに対応しなければおくれていきますよ。そうしないと、自主性はなくて、みんな横目で見て、あそこがやってきたから乗りましょう、これが四人で勉強した最大の知恵ですよ。いままでみんなそうなんですから、だから、それをやりますかということを政治家である農林大臣としてはどうお考えだろうか、こういうふうに思います。農林年金や農業者年金を守るために、みずから勉強して、そういう管掌者や給付者や加入者の意向というものを公的に述べてもらいながら、それをもって政府閣僚の中で年金に対する見解を、哲学的な見解を述べながら、われわれの位置づけをしていく、こういうことになるのが当然の筋道ですよというふうに私は考えますが、いかがですか。
○田澤国務大臣　審議会については、いま先生御指摘のように、これはなかなかむずかしい問題だと思いますので、いま御指摘のように、大臣の私的機関を設けて意見を聞いたらどうだという提案については私も賛成でございます。したがいまして、これは、時期をいつにするかという問題はちょっといま申し上げられませんけれども、私は、できるだけその線に沿うてこの問題は努力をしてみたい、かように考えます。
○野坂委員　早期に開設をしていただくようにお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○田澤国務大臣　できるだけ努力をいたします。
○野坂委員　それでは次、同僚議員からいろいろとお話があった補助金四分の一カット問題、これは、この間の秋の行革でいろいろ言われておる。先ほど同僚議員からの質疑でこういうお話がありましたね。年金財政の安定を損なわないようにということや、三年たったら返します、来年のことを言うと鬼が笑いますけれども、本気で三年後の話をしなければならぬが、農林大臣としては、三年たったら全部返してもらうという考え方ですか。
○佐野（宏）政府委員　特例適用期間後繰り入れには直ちに着手してもらいたいと思っておりますし、直ちに着手することについては大蔵省も了承しておりますが、一括で繰り入れるか、何年間かにわたって分割して繰り入れるかということについては今後、協議を要するところであると思います。
○野坂委員　その場合、先ほども議員からお話がありましたが、見積利息の話で、大きな話をしながら細かい話で申しわけないですけれども、それは、農林省としてはどういう利息をお考えになっておりますか。相手に任せますか。
○佐野（宏）政府委員　四分の一カットなかりせば得べかりし金利収入は確保したい、そういう考え方で折衝いたしたいと考えております。
○野坂委員　そうすると、厚生年金は大体全部資金運用部の方に出しておるわけですね。それから公務員共済は積立金の三〇％を出しておるわけですね。わが方は、農林年金は預託しない代償として積立金の増加額の三分の一を政府保証債取得に回すことにされておるわけです。そうすると、それはたとえば、五十五年度末の政府保証債は全体の一八・六％ですよ。運用利回りというのは、いわゆるあなた方がなかりせばと言う前提に立ってやると、農林年金の運用利回りで計算する、こういうことになりますか。
○佐野（宏）政府委員　農林年金の運用利回りで計算をした額を繰り入れてもらうように話をしたいと思っております。
○野坂委員　大蔵省はおりますか。——いま、農林省は農林年金の運用利回りで計算をしてもらうのだという見解でありますが、大蔵省もそのとおりだとお考えでありますか。
○篠沢説明員　御質問の積立金の運用収入の減収分、これを算定してまいりますに当たりましては、先生おっしゃいますように積立金の運用利回りというものが一つの目安であろうというふうにいま思っておるわけであります。もちろん、運用利回りはそのときどきでいろいろ変わるわけでございますので、どの利率という数字で申し上げることはいまはできないわけでございますが、目安としては私ども当面そういうふうに考えております。いずれにいたしましても、各年金間のバランスや何かも絡んでおりますので、実態に即しまして関係省庁と御相談申し上げながら、年金財政の安定を損なわないようにという趣旨で考えてまいりたいというふうに考えております。
○野坂委員　問題なのはその辺ですよ。年金財政の安定を損なわないようにというところに落とし穴があるわけですね、あなた方が考えている逃げ場がある。そうではなしに、農林省が言っておるのは、もしこの補助金が削られなかったら、たとえば、三年間で百五十五億ですね、百五十五億を農林年金が運用するとどういうことになっておるかといいますと、大体一八・六％は組合員の掛金その他に回して、団体貸し付けや他経理貸し付けや証券の貸し付けを一一・四％やったわけです。厚生年金は住宅貸し付けは四％しかやっていません。そういう意味で、ずっとやっておりますが、あなたのところの大蔵省の補助金は過去五十一年から参酌をしますとほとんど有価証券に回しておるわけですね。五十一年度が八・三、五十二年度が八・三、五十三年度が八・一、五十四年度が七・八五、五十五年度が七・九五九、こういう運用利回りをやっておるわけです。それを全部ひっくるめますというと五十五年度は七・七、五十四年度が七・五、こういう運用利回りになります。
　それで、あなたのお話の中では厚生年金やあるいは公務員共済の運用利回りというものは、大蔵省の資金運用部に入ってまいりますから、大蔵省の主体的な条件で決まるわけです。この農林年金というのは職域年金でありますから、いわゆる各団体からの補助金やあるいは利差益というようなものまでも四割は農林年金の中に入れていかなければ将来の財政安定が図られない、こういう立場に立っております。だから、経済局長が言うように、この補助金削除がなかりせば運用利回りがこういうことになってきますという農林年金の運用利回りで計算してもらうのが当然だ、こう言っておるわけです。だから、その点は前提だけれども、厚生年金や公務員共済の関係でやるということになると、利息というものは非常に開きが出てくるというわけですね。
　私が計算をした範囲で言いますと、たとえば、五・五％は、この計算をされるというと百六十七・三億円ですけれども、八％になると百七十三億円ですよ。こういう計算をしますと、約五億八千万違うんですね。だから、その点についてはちゃんとこっちの農林年金の運用利回りで計算するということだけははっきりしてもらわぬと、将来ああじゃ、こうじゃなんといって問題になったら、年金の財政に一円でも欠ければそれだけ財政の安定を損ないますから——かつて経済局長は、一円でも福祉に影響すればそうだ、一円でもマイナスになればそれだけ損なうことは間違いないわけですから、その点については年金についての運用利回りだ、こういうふうにはっきりしてもらいたい。いかがですか。
○篠沢説明員　いわゆる行革関連特例法におきましてはそれぞれの年金ごとに条文を設けまして、四分の一カット、それからまた、それに対します事後措置の問題について規定しております。行革関連特例法の第七条に「農林漁業団体職員共済組合に対する国の補助額の特例」ということが書いてございまして、その第二項では農林年金財政の安定が損なわれることのないようということを一応特記しておるわけでございます。その点は私どもは法律の趣旨というものを十分それぞれ考えながら対応していかなければならないと思うわけでございます。
○野坂委員　農林省にお尋ねしますが、そうすると、年金財政が損なわれないように、先ほど言いましたように、運用利回りの利子の取り方は三年間で五億から六億違うのですね。これが五年間にもなったら何十億になってくるわけですよ。それは数字でお示しをすればこういうことになりますよ。たとえば、五年間据え置きというと、八％なら二百六十四億ということになります。そうすると、膨大な金額になりますね。年金財政の安定を損ないますか、損ないませんか、どうですか。
○佐野（宏）政府委員　四分の一カットによって影響を受ける運用益の問題につきましては、その処理を誤れば年金財政に影響があることは疑いのないところだと思います。
○野坂委員　そうすると、年金財政は運用利回りでいかなければならぬというお答えであります。農林省はそういうふうに答えておりますが、大蔵省はそれを肯定しますか。
○篠沢説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げたことでございますけれども、私どもといたしましても積立金の運用利回りというものを一つの重要な目安として考えてまいりたい。農林省の方からその段階におきましていろいろ御相談があろうし、こちらからも御相談をするわけでございますけれども、その中では運用利回りを一つの目安として考えていくことは当然であろうと考えております。
○野坂委員　大変いい答弁でした。農林年金財政の安定のために農林年金が運用する利回りで計算をする、こういう大蔵省の見解であります。したがいまして、その方向で進めていただきたいと思います。
　最後に、農林大臣にお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、いままでのスライドの方式はほとんど公務員給与の引き上げに対応した自動的なスライドであったわけでございます。自動的に行っております。これについては多く議論をする時間がありませんが、その方向で検討すべきだ。過去の実績、これからの展望そして公務員に横にらみということを考えるならば当然自動的なスライド方式、こういうことがいままでもやられてきたし、今後もやられるであろう、こういうふうに考えておりますが、そのとおりに進めていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○田澤国務大臣　そういう方向で努力をいたしたいと考えております。
○野坂委員　以上で私の質疑を二分間残してやめます。大変どうもありがとうございました。
○亀井（善）委員長代理　次に、武田一夫君。
○武田委員　私は、農業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして数点御質問申し上げます。
　まず最初に、大臣にお尋ねいたします。
　私は、日本の農業というものを考えたときに、国がいろいろと対応なさるのは当然のことながら、農業団体として大きな組織力を持ち、非常に団結のかたい農協という一つの大きな団体の活動といいますか運用というものを非常に重要視している一人でありますが、いろいろ長い歴史の中で、その本来の役目といいますか使命もどうかすると忘れられがちであるという批判等もあります。ことし第十六回の全国農協大会もございまして、農協としましてもいろいろといままであったそうした非難やらあるいは不備を改めながら、次の新しい時代に船出をしようとしていることを伺っているわけであります。大臣としまして、いまの農協の現状をどのように認識をなさいまして、今後、いかなる方向にいかなる姿で農協が歩むことが日本の農業にとって好ましいものである、そういうような方向というものにつきましての御見解あるいはお考えがございましたら、まず最初にお聞かせをいただきたい、こういうふうに思います。
○田澤国務大臣　島田委員にお答えいたしたのでございますが、御承知のように昭和二十二年に自主的な協同組織として農協が発足しまして、戦後の非常に変化の大きい社会経済情勢の中で農業を支えてきた役割りというのは非常に大きかったのでございます。ところが最近、御承知のように兼業化だとかあるいは混住化、老齢化が農村社会を大きく襲うている現状でございまして、そういう中で農協の役割りというのは非常に大きいと思うのです。ところが、最近の農業の現状を見ますと、どうも組合員の営農だとかあるいは生活からかけ離れたいわゆる経営の面が見られるのでして、単に収益を目的とした事業が非常に多いということでございます。私は、少なくともいま農業全体が非常に厳しい環境に置かれているときでございますだけに、自主的な協同組織としての農業協同組合が率先してこの厳しい農業の現状を打開して、農家、農民に明るい期待と希望を与えるのが農業協同組合の役割りだ、こう考えます。したがいまして、この農業の置かれている現状をよく分析し、認識をして、そこで各農家の経営を診断してやる、そういうやはり親切があってよろしいのじゃないだろうか。そしてやはり農家、農民が本当にこれから農業をやったらすばらしい農業ができるなという期待を抱けるような農村、農業にして差し上げなければならない、その役割りを持っているのが農協の組織だと私は思うのです。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、委員長着席〕
　かつて、反産運動が起きるほどの産業組合活動というものはやはりすばらしかったと私は思うのです。また、指導の面では農会というものがございましたが、この役割りもまた非常に大きかった。また、海外では、ブラジルは確かに国の財政は非常に緊迫しておりますけれども、コチア農業というものがあの大きなブラジルの農業を支える基本になっているのを見ますと、私は、それなりに農協の役割りはいま一番重大であろう、こう思うのでございますので、秋の大会の成果を期待いたしているような状況でございます。
○武田委員　大臣から一つの方向というものをお話しありましたが、私は、それはそのとおり、同感でございます。
　ただ、その中身の中で私いつも思うのでありますが、やはりこの間も参考人の皆さんが来たときに、何の事業でも人が大切なんだ、事業は人なりということがあるではないか、こういうことでありますから、そういう大きな団体になればなるほど、上に立つ指導的な方々の資質の問題、これは大事だと思うわけであります。しかしながら、残念ながら、非常にいい組合長さんを中心とした組合を歩きますと当然それなりの結果は出ているわけでありますが、そうでないものも多々あるわけであります。その中で、特に私が気がつくのは、どうも理事さんの問題。いわゆる理事、この問題がある。ところで、その理事を選ぶ選挙がかなりひんしゅくを買っている。日本のいわゆる金権選挙の原点はこの農協の理事の選挙にあるなどと言われることもしばしばでありまして、やはりこれは各農協等の、あるいは組合、農家の皆さん方の意識のこともあるでありましょうけれども、こうした面のもっと徹底した指導、これがやはり必要じゃないかというふうに思うのでありますが、この一点だけまず大臣にちょっとお聞きしておきたい。これが改まると、やはりいい人、選ばれるべき人が選ばれる、出たい人よりも出したい人ということを言われますが、そういう体質が農協全体の中にしかと定着すれば、そこから農協全体の向上もあるのではないかというふうに考えておるわけでありまして、この点について大臣の考えをひとつお聞きしておきたいと思います。
○田澤国務大臣　協同組合の理事の選任については、私は、市町村の選挙全体を見まして、協同組合理事の選挙というものは農業に専念する人を選択するための方法としてはまあいい方じゃないかと思うのでございます。しかしながら、最近の社会全体の問題でございますけれども、選ばれた理事の方がやはり農業に対して本当に取り組む姿勢があるかどうかの問題が一番大きいと私は思うのですね。理事に選ばれた、そういう人はすばらしい、しかし、農業に対してどれくらいの熱意、情熱を持っているかということじゃないかと思うのですね。
　私が農協に勤めておった時代というのは、ちょうど戦後で、これから新しい農業を進めなければいかぬという時代でございましたので、零細でございましたけれども、みんな素っ裸になってひとつやってみようじゃないかという考えがございましたので、かなり熱心な理事もございました。私は、そういう一つの社会全体の農業に取り組む姿勢というものがいま非常に冷えておるものですから、それが大きな原因になって、理事の方々も能力のある人はたくさんおるのですけれども、何か情熱だとかそういう点に欠くる点があるのじゃないだろうか、こう見ておるのでございます。
○武田委員　結局、自覚の問題と言えばそれまでですけれども、国が大きな影響力を持っている一つの団体でございますし、向こうの団体も国に大きな影響力を持っている団体でございますし、その行動といいますか活動は、国民がよく注目しているわけですね。特に、米価運動とかそういうものに出てまいりますし、そのときにその組合が本当に日本の農業の発展のために、農民のためにがんばっているんだという姿勢が国民に本当に理解してもらってないところに、いろいろな問題が出てきたときに孤立的なそういう状況をつくってしまうということを思うときに、これは農協というのは一つの団体で、自主的にこれからも一層発展をしていかなければならないという前提条件はあるにしても、注意すべきものはきちっと指導、注意して、世の模範となる——これはマンモスですから、世界一と言ってもいいぐらいマンモスな統率力のある、しかも金を持っている団体でありますから、これがよくなっていく、これは日本にとってもわれわれ国民にとっても相当な影響力がある、私はそう思うわけでありまして、今後、そういう面の指導には十分なる対応をしてほしい、こういうことを要求というかお願いをしておきたい。
　そこでもう一つ、農協さんについていろいろと聞かれるのは、先ほど営利に走り過ぎるという、これも一つの大きな批判を受けている。また、組合員自体もそういう行き方に不満を持っている。それが組合離れをしているという一つの原因でもありますが、どうしても農外関連事業へ突っ走るというか盛んに手を出しているということです。これがしばしば地域社会、特に、商工業者に相当影響を与えている。いろいろな業種、いま問題になっているのはスーパーですか、これが一つ問題になっております。それから最近は、冠婚葬祭まで入り込んできまして、そういう業者さんが困っている。こうなりますと、分野調整法というものがあるわけでありますが、何かそうしたものでトラブルを未然に防止するような対応をしておかなければ、いかに農協さんが地域社会の発展のために貢献するとかいうようなことを掲げていたとしても、これは単なる空論になってしまう、こういうふうに思うわけでありまして、こうした地域社会の中における調和ある発展も必要だろう。そういう意味で、そうした農外関連の事業についてのある程度の規制といいますか、あるいはそういうものに対する制約というものも考えるべきじゃないかなと思うのでありますが、この点についてはどういうふうにお考えをなさっているわけでございますか、ひとつお尋ねをしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のございましたような農協の事業の運営のあり方が、地域の中小商業者との間の摩擦を起こしがちであるという点につきましては、私どもも同様の趣旨の話をいろいろなルートから耳にいたしておりますので、かねてから心を痛めておったところでございます。それで、従来から地域における事業の協調に配慮した事業運営を行うように数次にわたり通達を出したりして指導をしてきたところでございます。これは一面では、最近のように組合員自体の兼業化あるいは地域社会の混住化が進んでまいりますと、こういう摩擦が起こるということはある意味では摩擦が起こりやすい素地が十分あるわけでございまして、幾ら注意してもなかなか根絶しにくいということで実は困っておりますが、私どももその点は鋭意指導しておるところでございます。
　その中で特に、問題になっておりますのは、いわゆる農協スーパーと申しますか、農協の購買店舗の問題がございます。この問題につきましては、どうもさらにもう一層踏み込んだ積極的な規制措置が必要であるというふうに考えまして、実は先月二十三日に新しく通達を出しました。農協の自主的な規制措置とあわせて、少なくとも当分の間は五百平米を超える農協店舗については出店を自粛させる。それからそれ以下のものにつきましても農協の系統組織の内部に購買店舗委員会を設置して、その策定する自主基準に基づいて農協の店舗設置計画の審査、指導、店舗の運営の指導等を行わせる。それから一定の規模、五百平米以下で都道府県知事が定める規模を超える店舗については行政庁の審査、指導を経た上で出店をするとすればさせる、そういうことを骨子といたしました通達を最近出しまして、農協スーパーをめぐる地域の中小商業者との間の紛争はこれで大幅に事態が改善されるものというふうに期待いたしておりますが、それ以外の分野につきましても十分注意深く見守って指導の強化を要する場合には適切に措置をしてまいりたいというふうに思っております。
○武田委員　これは重要な問題でありますから、指導の徹底と、そうしたトラブルを未然に防止するような対応を逐次徹底しながら作業を進めてほしいなと私はお願い申し上げます。
　次に、農協における信用事業の拡充ということでありますが、この問題について、一つは他の金融機関との競合関係が強まっていくのではないかという心配はないかどうかという問題と、とりわけ信連にかかわる員外貸し付けの緩和措置ということが農協の姿勢をいわゆる組合員のための農協という本来の使命から離脱させる方向へ、そういう傾向の助長にならないかという心配、この点についてはどういうふうにお考えになっておるか、その点についての御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず、今回の員外貸し出しの規制緩和措置でございますが、これは、あくまでも従来からございました員外規制を維持しながら、ごく限られた特例的な信連について新しい緩和された規制措置を適用しようとするものでございます。したがいまして、まず、今回の規制緩和措置というのは決して一般論ではなくて、特定の信連に限る特例的な取り扱いであるということを申し上げておきたいと思います。
　それで、特例的な取り扱いを受けることになります特定の信連というのはしからばどういう信連であるかと申しますと、これはまず会員たる単協の資金事情あるいは地域内の農業事情から見て、会員たる単協の組合員の資金需要を充足するという面から見れば、もう単協の段階で十分対応できておって、信連が員外の貸し出しを伸ばそうとしても何としても出る幕がないというふうに見られる信連、そういう信連を指定をすることにいたしたいというふうに考えておりますので、今回の特例措置の適用を受けます信連につきましても、かりそめにも員内の資金需要があるにもかかわらず、それをないがしろにして員外に資金を回すという傾向を助長することは万々ないと確信をいたしております。
　また、そういう信連につきましても御高承のとおり、有価証券運用とかあるいは金融機関貸し出しという形ではすでに何らの制限なく員外に資金が流出しておる実態でございますので、今回の特例措置の適用によりまして、そのような信連につきまして資金運用の均衡的、効率的運用を確保するということは期待しておりますが、員外への資金の流出を積極的に助長するという効果は持たない、どちらかと言えば中立的な措置であるというふうに考えているわけでございます。
　それから、中小金融機関との関係でございますが、以上申し述べましたような考え方で信連を指定するわけでございますので、どちらかと申しますと信連が地域社会の金融界におきましてほとんど大きな比重を占めないような、どちらかと言うと都市的な信連が主として指定をされるわけでございますので、そういう地域の中小金融の世界におきましてはしょせんその信連の影響力というのも限られたものでございまして、その結果、他の中小金融機関が競争上不利な地位に立たされ迷惑をこうむるということは考えられないというふうに思っております。この点は私どもだけの独善的な判断ではございませんで、中小金融機関を所管しております大蔵省銀行局とも十分相談をいたしながら運用してまいりたいと思っておりますので、御心配には及ばないと思っております。
○武田委員　それで、特例措置の適用を受ける具体的などういうところのどういう地域ということは、いまのところで予想されるのは大体どういうところでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　まだ何分法律を御審議賜っておる最中でございますから、具体的に県の名前を挙げるというようなことは差し控えさしていただきたいと存じますが、少なくとも員外貸し付けの現状が、現行制度の員外貸し付けの上限ぎりぎりまで接近していってパンク寸前であるというような状態にあるということ、それから現行の枠組みの中では非常に貯貸率が低い、それからもう一つは単協の段階までおろしてみてもやはり貯貸率が低い、そこで、その上にさらに貸し付けの審査体制が充実をしていて、員外の世界へ出ていって貸し出し業務をやっても万々間違いない、そういう以上申し述べましたような要件を具備している信連を総合的に勘案をして指定をするということにしたいと考えておりますが、県名を挙げることは差し控えさしていただきますが、数としては二けたになるかならないか、ぎりぎりぐらいと思っております。
○武田委員　貸付枠は上限一五％拡大ですね。これはすぐ一気にやるものか、あるいはまたその地域によって段階的に何％か決めてやるものか、その状況はどういうふうにいくのか。それはどうなんですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　法律上は一五％までの一応の枠を規定をしておいていただきまして、さしあたりは政令で一〇％ということに縛りたいと思っております。
○武田委員　特例措置の適用というのが必要がなくなった場合はこうしたものが解除するものかどうか、その処置はどういうふうに考えていますか。
○佐野（宏）政府委員　御指摘のとおり、特例措置の適用を相当とする事態が解消するという信連が生じますれば、特例の適用は解除されるべきものである。と申しますのは、本則に戻るべきものであるというふうに考えております。
○武田委員　ところで、私よくわからないのですが、員外、員内ということですね。員内というのはわかるのですが、員外というのは、どういうものを指して員外と言うのか、これをちょっと説明してもらいたいのです。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　端的に申しますと、員外というのは員内にあらざるものが員外ということなんでございますけれども、実態的には、信連の模範定款例で員外貸し出しの対象としては次のように定めております。一つは、「農業の発展に寄与すると認められる事業等を行なう法人」二つには、「地区内に住居を有する農業者」これについては貯金担保ということで、こういうものを員外貸し出しの事例として模範定款例に定めております。現在のところ、各信連とも模範定款例で定められているとおりの定款を定めておるというふうに承知しておりますので、現実に行われます員外貸し出しはこの範囲で行われるものと理解をいたしております。
○武田委員　農林中金でも員外貸し出しをやっていますね。信連でもやる。両方とも員外というものの定義は、農林中金であろうと信連であろうと同じなんですか、それとも別なんですか。員外というもの定義、具体的なものは……。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　農林中金の場合には、農協法の員内に相当いたします概念といたしまして所属団体という概念がございます。それで、信連を含めて農協の場合と農林中金の場合とで違いますのは、農協の場合でございますと、員内を相手にして仕事をするのが農協の本来業務でございます。ところが農林中金の場合には、先般、御審議を賜りました中金法の改正によりまして、関連産業貸し出しという分野、所属団体貨し付けではございませんが、農林中金にとっては本来業務であるという法律上の位置づけになっております。ですから、そういう意味では所属団体という概念と員内という概念はほぼ類似した概念でございますけれども、農協の場合には員内が本来業務であるという位置づけであるのに対して、農林中金の場合には、所属団体以外であっても関連産業向けの貸し出しは本来業務として取り扱われておるという点に相違はございます。
○武田委員　それで最後に、員外貸し付けの基準といいますか、これはどういうふうになっているのか。なぜかというと、どういう職業にでも貸すものかどうか、その点でちょっと心配な点もあるわけです。ですから、その基準というものをちょっと聞いておきたいと思うのです。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先ほど前段の御質問にお答えする際に申し上げたのでございますが、模範定款例で「農業の発展に寄与すると認められる事業等を行なう法人」と書いてございますので、その模範定款例が現実に信連の員外貸し出しを規制する枠組みになるということでございます。
○武田委員　時間が来ましたので……。これからオンライン化、いわゆる一般の金融機関並みの対応が普及していくわけでありますが、そうすると犯罪の中でコンピューターによる諸般の金融関係の事件も発生しているわけでありますが、信連はいままでそうした金銭的な事故はなかったということでありますが、単協なんか見ているとずいぶんありまして、大変御心配、御苦労しているわけであります。今後こうしたものを未然に防止する対応というのを十分しなくてはいかぬ。それだけに為替の仕事等々をいろいろとやる、専門的な知識等も要求される、またチェック体制とかそういう対応も十分になされていかなければいかぬではないか、こういうふうに思うのでありますが、そういう点では、この対応は十分になされている、こういうふうに見ているわけか。心配なところはいろいろと事前にしかるべき手を打たなくてはいかぬと思いますので、金の関係ある、しかも員外貸し出しという問題が中心になってきますだけに心配をしておるわけでありますが、そうした心配のないような対応をしてほしい、こう思うわけでございまして、その点の対応についてお尋ねをしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐野（宏）政府委員　オンライン化に伴いまして農協においても一般金融機関に見られるような不詳事件が発生する危惧は確かにあるわけでございまして、系統農協におきましてはそのような危険を防止するために現在、次のような措置を講じておるところでございます。
　一つは、農協の為替業務の取り扱いの開始に当たりましては、まず事前に農協の実務担当者に対する研修を周到に実施することにいたしております。この研修を受けた実務担当者を農協の為替取扱店舗ごとに必ず複数名配置するということにしております。
　さらに、今回全銀の内為制度に加盟するために準備を進めておる段階でございますが、それに加えて全銀の内為制度加入のための準備の一環といたしまして、為替担当者の研修を一層強化するとともに、農協系統独自でこれらの者のうちから為替取扱実績が一年以上あって中金及び信連の所定の実務研修を受けた者について、為替実務専門員というものの認定制度を設けておりまして、それが為替の取扱実務の中心となって円滑な運営を図るということにしております。
　ちなみに、この為替実務専門員制度は五十四年度から実施された制度でございますが、五十六年度末までにすでに八千名が認定を受けておりまして、今後二年の間に認定済みの人間の数を二万二千名にする。それによって各店舗ごとに最低二名ずつはこの認定を受けた者を配置するということを予定しております。
　それからさらにそのほか、一般金融機関と同様に、内部における相互牽制システム等についての研究開発を進めて、万遺憾なきを期してまいるという決意でおると承知しております。
○武田委員　終わります。
○羽田委員長　神田厚君。
○神田委員　農業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして御質問を申し上げます。
　まず最初に、この法案の一つの大きな項目であります農協の全国銀行内国為替制度への加入の問題、それから内国為替の員外利用の規制撤廃の問題につきまして、現在内国為替未取り扱いの農協が相当数残っているわけでありますが、これを解消して全農協の一括加入が一体可能なのかどうかという問題についてお尋ねをしたいと思うのであります。