Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　私は、日本共産党を代表して、通信・放送機構法の一部を改正する法律案、電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　通信・放送機構法改正案に反対する理由は、新たに設けられた民間企業への委託研究が事実上の大企業への補助金となる危険性が極めて高いからであります。
　今回の改正を受けて、民間企業への委託研究を予定しているトータル光通信技術、超高速マルチメディア移動体通信技術、インテリジェント映像技術、総合デジタル放送技術などは、民間企業が将来の商品化に向けた研究開発に属するものであり、本来、民間企業のリスクでみずから研究開発を実施すべきものであります。これを国が肩がわりしてやる必然性はありません。しかも、国債残高が二百四十兆円と史上最高という財政の危機が叫ばれているときに、建設国債を財源にして、借金までして民間企業への研究開発を委託研究の名のもとに事実上の補助金を出すことには断じて認められません。
　質問でも指摘したように、通信・放送機構がみずから研究開発を実施していると言われてきましたが、機構はテーマを決めて、事実上、研究者などプロジェクトの研究先任せになっているのが実態であります。その上、次世代デジタル映像通信に関する総合的な研究開発に神戸製鋼が参加していることが明白に示しているように、今回の改正は公然と大企業等への委託研究を促進するもので、賛成できません。
　我が党は、研究開発に国の予算を投入することに反対するものではありません。国や機構は、高齢者、障害者のための機能代行支援通信システムの研究開発など、民間企業では採算ベースに乗らないため手がつけられない研究開発にこそ支援の中心に据えることを主張するものです。
　次に、電気通信基盤法の改正案に反対する理由は、加入者系光ファイバー網の整備のために五年分の利子補給を全額前払いで予算措置をとる前例のない超低利融資制度を創設して、大企業、とりわけＮＴＴへの優遇措置を一層拡大させるからであります。
　光ファイバー網の構築には五十兆円を超える設備投資が必要だと言われていますが、この設備投資をだれが、どのように負担するか明確にされていません。にもかかわらず、二〇〇〇年までの先行整備期間に光ファイバー網の人口カバレッジ二〇％を達成させるために、加入者系光ファイバー網化を潜在的に需要が大きい大都市部から優先させて進めるために、利子補給による実質的な補助金を増大させることは認められません。
　光ファイバー網の敷設の主役はＮＴＴであり、我が国の大企業の中でも一、二を争う大企業であるＮＴＴの設備投資計画を支援することにほかなりません。ＮＴＴは、昨年、将来の設備投資のためという理由で基本料金を引き上げ、千七百億円もの増収効果を上げる一方で、市外料金引き下げにもかかわらず、九五年度は三千二百八十九億円の経常利益を上げているのであります。光ファイバー網の全国整備を現在のまま推進すれば、電話料金の値上げや地域間料金格差など、国民と利用者に値上げとサービスダウンをもたらすことを指摘して、私の反対討論を終わります。
○委員長（及川一夫君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川一夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより両案について順次採決に入ります。
　まず、電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川一夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　陣内君から発言を求められておりますので、これを許します。陣内君。
○陣内孝雄君　私は、ただいま可決されました電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、二院クラブ及び新党さきがけの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改
　　　　正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実
　施に努めるべきである。
　一、高度情報通信社会の実現に向けて、光ファ
　　イバ網の整備に係る支援措置の拡充・強化を
　　図るとともに、その機能を十分発揮できるよ
　　う各種のアプリケーションの開発・実用化の
　　一層の促進に努めること。
　一、情報通信ネットワークの安全・信頼性の向
　　上を図るため、信頼性向上施設整備事業に対
　　する各種支援措置の一層の拡充を図ることに
　　より、災害に強い情報通信基盤を構築するこ
　　と。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（及川一夫君）　ただいま陣内君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（及川一夫君）　多数と認めます。よって、陣内君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、日野郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。日野郵政大臣。
○国務大臣（日野市朗君）　ただいま電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（及川一夫君）　次に、通信・放送機構法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　　〔賛成者挙手〕
○陣内孝雄君　私は、ただいま可決されました通信・放送機構法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、二院クラブ及び新党さきがけの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　通信・放送機構法の一部を改正する法律
　　　　案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項の実
　施に努めるべきである。
　一、高度情報通信社会の実現に向けて、情報通
　　信分野の研究開発の重要性が一層強まること
　　にかんがみ、財政金融面を含めた施策の拡充
　　を図るとともに、総合的かつ計画的に研究開
　　発を推進すること。
　一、通信・放送機構の業務内容を積極的に公開
　　し、成果の普及に努めるとともに、これまで
　　の業務の実績を見極めつつ、今後機構の機能
　　強化を含め情報通信に対する支援体制の一層
　　の充実を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○国務大臣（日野市朗君）　ただいま通信・放送機構法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（及川一夫君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川一夫君）　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。日野郵政大臣。
○国務大臣（日野市朗君）　電波法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、無線局の増加の状況等にかんがみ、電波利用料の金額を引き下げるとともに、電波利用料を財源として支出すべき電波利用共益費用に関する規定を整備しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一尺無線局の増加の状況等にかんがみ、一部の無線局の区分について電波利用料の金額を引き下げることとしております。
　第二に、電波利用共益費用に係る事務の例として、電波のより能率的な利用に資する技術を用いた無線設備について無線設備の技術基準を定めるために行う試験及びその結果の分析の事務を加えることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（及川一夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　小里　貞利君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　大島　理森君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　森本　晃司君
　　　理事　早川　　勝君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　金子　一義君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　栗原　博久君
　　　　　　中村正三郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　原田昇左右君　　　　穂積　良行君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松永　　光君
　　　　　　横内　正明君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　江田　五月君
　　　　　　加藤　六月君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北側　一雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　米男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　永井　哲男君
　　　　　　細谷　治通君　　　　田中　　甲君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　文　部　大　臣　奥田　幹生君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　塚原　俊平君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　亀井　善之君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日野　市朗君
　　　　　　　　労　働　大　臣　永井　孝信君
　　　　　　　　建　設　大　臣　中尾　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　中西　績介君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田中　秀征君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中川　秀直君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　鈴木　和美君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　総務庁人事局長　池ノ内祐司君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　別府　信宏君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　大野　琢也君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　早矢仕哲夫君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房長　伴　　　襄君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　湊　　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省税務局長　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　哲男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　金融問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　山岡　賢次君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木陸海君
　　海江田万里君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　賢次君　　　　　北側　一雄君
　　佐々木陸海君　　　　　吉井　英勝君
　　楢崎弥之助君　　　　　海江田万里君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出第三五号）
　金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出第九四号）
　金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出第九五号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九六号）
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九七号）
　特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名
　提出、衆法第三号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤六月君。
○加藤（六）委員　まず一番に、お願いしておいたのでありますが、四月十一日の本院において予算を本会議に上程するに際しまして、与野党四党の合意事項がありました。その三項目を総理、大蔵大臣にお渡ししておくようにと事務当局にお願いしておきましたが、お持ちいただきましたか。
　総理、この合意三項目があるというのを御存じでございますね。
○橋本内閣総理大臣　存じております。
○加藤（六）委員　そこで、合意三項目の第一項、「予算書の総則に第一六条を追加し「緊急金融安定化資金の六千八百五十億円については、制度を整備した上で措置する」旨規定する。」こう書いてある。そしてこのとおりに総則十六条が書きかえられたということは、大蔵大臣、御存じですか。
○久保国務大臣　よく存じております。
　そして、この合意事項第一項に基づいて修正が行われたと承知いたしております。
○加藤（六）委員　すなわち、予算書の総則に第十六条を加えたわけです、今申し上げた第一項の文句を。だから、したがって修正したわけであります。
　このことが案外軽く考えられておるようでございますが、我々にとりましては、四十一年ぶりに本格的に予算が修正せられた。そして多くの政治評論家やあるいは学者の中には国会に予算を修正する能力ができたという評価等もあるわけでございます。これについてはいろいろな考え方はありますが、今までの五五体制下の予算のいろいろの問題と新進党という国会内百七十名の野党ができたということでの違いというものも改めていろいろ議論されておるようでございます。
　そして、評価していただいた方々はいろいろおっしゃっていただいております。例えば、座り込みを排除しようと思えば十分間で排除できたんだがなぜ排除しなかったのか、それは、住専七社は預金者が一人もいない会社であって、国民の血税を六千八百五十億円、国民一人当たり五千五百円つぎ込むような、反国民的、経済原則を踏みにじったやみ取引、密室談合に対する国民の爆発を恐れたからようやらなかったんだろうと言ってくださる方々がおられるわけであります。
　その問題はさておきまして、税金の使い道というのが、これほど国会で熱心に議論し、そして幅広く国民各界各層の間で、税金の使い道そのものについての広い議論があったということは、私は国会の機能というものが、国会民主主義というものが幅広く行き渡ってきたものとして評価いたしておるところでございますが、問題は、この次の項以降において若干お聞きしておきます。
　その二項、「現行の金融、税制、財政制度及び経済構造全般にわたる改革を行い、併せて金融機関等の諸問題について協議し処理するための特別委員会を設置する。」すなわち、この特別委員会が設置せられ、今日こうやって私たちが質問をさせていただいておるということであります。
　したがいまして、ここは、金融、税制、財政制度、経済構造全般にわたる改革、そして金融機関の諸問題について協議し処理する特別委員会である。これはある面でいうと、一項の「制度を整備した上で措置する」というものと重なっておるわけであります。
　そして忘れてはならないのは、この三項目めであります。「証人喚問問題については、真摯に対応することを確認し、特別委員会において取り扱うものとする。」と、はっきり四党合意でできておる。この三項目の合意を踏まえて、我が党は四月十一日の衆議院本会議場に入った。したがって、この三項目を誠実に真摯にやっていかなくてはならない。
　残念なのは、三番目のこの証人喚問問題が一番あやふやになり、わけのわからぬことになる、そしてうやむやのうちに何とかしたいという気持ちがある。
　なぜ私たちがこの証人喚問問題を強く要求したかというのは、もう予算委員会であれほど長い時間をかけ、何十人の我が党委員が次から次へ立ち上がって、加藤紘一自民党幹事長の証人喚問は必要であるということをいろいろ申し上げた。
　それは、あの予算委員会で最大の問題になったのは、六千八百五十億円の住専処理問題であった。大蔵大臣、間違いございませんね。ほかにもいろいろ議論はしましたが、六千八百五十億円の血税を投入しておるという問題が一番たくさん議論になった。どうでございますか。
○久保国務大臣　この合意事項について、六千八百五十億円の問題でのお話でございますが、修正をいたしましたのは、与党三党によって修正が行われました。この合意は、与野党四党の提案、賛成ということにはならなかったと思っております。
　したがいまして、この第一項に基づく修正の解釈は、与党の提案者代表による趣旨説明によって明らかにされております。それは、「本修正案は、住専の不良債権処理に財政資金を投入するという今回の処理策の重要性と、これに対する国民の十分な理解と納得を得るべく」修正を行うものである、このような提案理由の説明が行われておりますから、この修正はこの趣旨に基づいて行われたものと解釈いたしております。
○加藤（六）委員　大蔵大臣がその理論でいましたら、この委員会は要りませんね。一項目のそういう解釈を大蔵大臣がされておるなら、一項目に従ってつくった二項目のこの金融問題特別委員会は要らなくなる、あなたの論理でいうとですよ。
　三党でやった。そうじゃないでしょう。我々がいろいろなことをやってやってやり抜いて、あなた方がもうほとほと困って、こうこうですからと言ってやったからやったんでしょう。何もないのに自発的にやったのではない。
　そのことはおきまして、今の一項目めの解釈でいったら、あなたの解釈を敷衍して言ったら、この特別委員会は要りませんよ。つくることになりませんよ。合意したからじゃないですか。何か間違うておるのじゃないですか。そのことはいいとして、特に、それに従ってやったなら、それなら皆さん方の解釈は、この特別委員会も要らない、よって証人喚問なんて言ったのはうそだ、やる必要はないんだ、こうなるのですか。
○久保国務大臣　これは党間で協議され、国会でお決めになったことでありますから、その経過に基づいて私は申し上げただけでありまして、私の意見を申し上げたつもりはございません。客観的に事実に基づいての判断を申し上げたつもりでございます。
○加藤（六）委員　私が今言おうとしたのは、予算委員会で最も多く問題になったのは、住専に六千八百五十億を入れる、いいことか悪いことか、こういう議論が随分あった。その過程で、その住専から金を借りて倒産した会社がある。その会社から今回のこのスキームをつくった与党の幹事長が政治献金をもらっておった。ところが、もらっていないと言った。過去三回、本院で言っておる。
　ところが、後援会会長が、そうではない、もらって私が預かっておって、それなら、そうまで言われるなら一千万円法務局へ供託してから対決しましょう。こういうことになってきたから、住専問題の解決、税金を投入するシステムについて、これは最も重要なことが起こっておるのだから、加藤紘一さんをお願いして証人に出てもらおうではないかと。
　これが、国民の皆さんに六千八百五十億円という血税を住専に投入するための、納得か理解か知りませんが、してもらう第一歩、始まりじゃないかということで、我が党が強くお願いし、そして三項目が実現して、予算を衆議院本会議で通して参議院へ送った。我々はこう解釈しておるのです。
　だから、四月十一日に我が党は声明を出しました。それは随分長くなりますから改めて読みませんが、「平成八年度予算衆議院通過に当たって　新進党」として四月十一日に出したわけであります。その中には一項目、二項目、三項目といろいろ書いておりますが、今の三項目を前提とした、党としてのそれらを踏まえた声明を出しておるということをこの席で改めて申し上げておきたいと思います。
　この問題ばかりに時間をとってはどうかと思うのですけれども、もう一度確認しておきます。
　この三項目がお互い政党間の合意であるということになりますと、院を構成しておるのは各党であり、そしてまた議院内閣制でありますから、政党の上に内閣はできておるわけでありますから、各党間の合意というものを尊重して国会運営が行われていかなくてはならないと思います。特に総理は自民党の総裁でいらっしゃいますからそこら辺の指導力という点は、後からいろいろ出していきますが、よろしくお願いいたしたい、こう思うわけであります。
　次に、議題を変えて、不良債権問題について二、三お伺いいたしたいと思います。
　政府が国会に提出していただいた資料、いろいろあって、きょうは持ってこなかったのですが、次々膨大になるのでありますが、不良債権に対する、いただいた資料だけでも平成七年九月期の場合は、不良債権は全金融機関について三十八兆円ある。それから、党が要求して今週の月曜日の夕方三時ごろ届けていただいた資料によりますと、これは平成八年三月期、速報ということになっておりますが、三十四兆七千億円不良債権があるという数字があります。この不良債権の中身は後で時間があったら伺いたいのですが、ただ私たちが釈然としない問題がある。
　それは何かというと、米国議会調査局は「日本の銀行危機、原因と影響」というレポートの中で、百四十兆円不良債権があると報告しておる。同じくアメリカのベリバンク金融機関調査会社が約百四十一兆円あると発表しておりますね。それから、英国の格付機関でありますＩＢＣＡでは六十兆円ある。スイスＵＢＳ証券では七十五兆円ある。それから、同じく米国のゴールドマン・サックス証券は大手三業態だけで五十兆円の不良債権がある、こう報告されております。
　今は国際化時代ですから、情報は一日でぱあっと飛び交うのです。政府の発表しておるものは一〇〇％我々は信頼したいし、さりとてジャパン・プレミアムというものまで横行しておるから、諸外国のこういう機関や、ましてや米国の議会がこういう数字を発表しておる、一体どういうことだろうか、こう思うわけであります。もう文句はないのだ、政府の発表した数字を信じろ、こう大蔵大臣おっしゃいますか、どうですか。
○久保国務大臣　不良債権の算定をいたします場合の基準のとり方が違っている面があると思います。特に金利減免債の場合にそのとり方が違うと思いますが、詳細は政府委員の方から御答弁を申し上げます。
○西村政府委員　私ども先週末に今三月期の不良債権額を発表いたします際にも、外国の報道機関の方々にもその積算の根拠等も含めて御説明申し上げたところでございます。私どもは私どもなりの定義に沿って金融機関の報告に基づいて集計しております。
　なお、先ほど御指摘の例えばベリバンク社というアメリカの金融専門調査機関が発表しておりますものでも、先ほど御指摘ございましたように最大推計で百四十一兆円、最小推計で十八兆円というような非常に大きな幅を持った推計をしておられます。最小推計に比べると私どもの発表したものの方がかなり大きい額になっておるというようなこともございますし、また例えば三菱銀行がＳＥＣ基準でアメリカで公表をしております不良債権の公表額と我が国で公表いたしましたものとを比べてみますと、十分に説明のつき得るような数字となっております。
　このようなことから考えましても、我々の発表しております数字は、日本において定義づけられている不良債権というものに基づきますならば十分御信頼いただけるものと考えております。
○加藤（六）委員　そこで、お伺いしたいのです。これは大臣がよろしいのか、銀行局長がよろしいのか、あるいはどこが……。
　こういう数字が世界に流布せられておる。いろいろ飛んでおるわけですね。そうすると、よく与党の委員がジャパン・プレミアムあるいは金融システム安定のために住専を早く通せとかいろいろなことを言われますが、私は逆に、こういう数字が飛び交っておる、日本政府はどういうことをしたか。
　例えばよく言われておるように、これは大変だよ、日本の金融はそんなにシステムが不安になっておるのか、あるいは日本の金融機関はそんなに不良債権を抱えておるのか。いろいろな要素があるでしょう、政治的要素は言いませんが。それで、結局ジャパン・プレミアムが起こったり、いろいろな問題が起こる。そうしたら、あんたの国の百四十兆というのは数字の根拠が違うんじゃありませんかと抗議をしたり、あるいはあんたの会社のこうこういうのは日本の会社の基準ではこうこうです、訂正してくださいとか言うような努力は、何か一体したのかしないのか。しておるのなら、具体的に説明していただきたい。
　念のために、大蔵省のアタッシェは、今私が申し上げましたアメリカ、スイスあるいはイギリス等に何人出ておるのですか。そして、ついでにお伺いしますが、この出ておるアタッシェに対して、こういう会社にアプローチして、こういうところは間違うて発表されておるからよく相談しろ、議論しろ、根拠をお伺いしろ、直してもらえというような訓令か指示を出しておるか出していないか、お聞かせください。
○西村政府委員　まず第一に、日本の不良債権の現状といわゆるディスクロージャーの問題でございますが、私ども、最近この問題については努力を重ねておりますものの、しかし、従来必ずしも十分とは言えない面もあったと存じます。
　例えば、当初、二年ほど前には、不良債権額と申しましても、大きな銀行の破綻先・延滞債権の額を公表するというようなことにとどまっておりました。しかし、現段階においては、そのようなことでは必ずしも外国の御理解が得られないということで、先ほど申し上げましたように、協同組織金融機関まで含めたところの日本の預金受入金融機関全体の、かつ金利減免等債権まで含めました不良債権を公表するに至っているというようなこともございます。したがいまして、最近に至りまして、日本の金融情勢というものを以前に比べますとより御理解いただいているのではないかと考えているところでございます。
　なお、先ほどお尋ねの大蔵省からのアタッシェでございますが、ワシントンのアメリカ大使館には四名、ロンドンの英国大使館には三名、ベルンのスイス大使館には一名の出向者がおります。こういう人々あるいは本省から派遣された人間を通じまして、むしろ個々の金融機関とか個々の出版社ということではなくて、広くアメリカあるいはヨーロッパの方々に日本の金融情勢をより御理解いただくような努力は常々心がけているつもりでございます。
○加藤（六）委員　いや、理解してもらうような常々の行動じゃなくて、直してもらうように、訂正してもらうように、特にそういう発表等があった場合に、したかしなかったかというのを、あるいは訓令とか通告をそのアタッシェに出したのか出さないのか、それをお聞きしておるわけですよ。
○西村政府委員　広く状況をより御理解いただくための努力は常々いたしておるところでございますが、個々の調査機関等に対しまして、具体的にこの数字を修正しろというような意味での御要望は申し上げてはいないと承知いたしております。
○加藤（六）委員　やっていないということです。金融不安でございます、あるいは、ジャパン・プレミアムは国会で新進党が抵抗しておるから起こっておるのでございますかのごとくあっちこっちの方に言っておきながら、現実には、諸外国でこういう数字が次から次へぼつぼつぼつぼつ出てきておることに対して政府は何も手を打っていない、こういうことではありませんか。
　だからそこら辺が、何やかんや言えば山ほどの証言は出てくるのでありますが、簡単に言うと、今の連立与党は大きな政府を考えて、そして責任をとらない政府になるのじゃないかなどと言われるのは、こういうことに対してきめ細かくぴしっぴしっとしていないというところにあるのではないか、こうも思うわけであります。
　しからば、新進党は不良債権に対してどういう態度、方針をとっておるのか。これも、もう昨年春から我々はたびたび、新進党の不良債権に対する対応、態度というものを申し上げてきたのでありますが、改めてここで申し上げておきますと、我が党のは、不良債権問題の処理に当たっては、経営、預金者双方の自己責任の明確化、情報開示に基づく自己規正を進め、市場規律の向上を図る、そして社会的不公正の排除、早期一括処理という、責任、透明、公正、迅速、これを四原則として提示しておりまして、この四原則に従って速やかに処置せよということでいろいろな提言をし、各方面に働きかけてきておるわけでございます。
　大蔵大臣、この四原則、いいと思いますか、悪いと思いますか。もう一遍言いましょうか。責任、透明、公正、迅速、この四原則でやろうと。
○久保国務大臣　今加藤さんからお話がございました四つの項目と申しますか、これは、新しい時代における金融システムの基本となるべきものということで申し上げております自己責任原則、市場規律、そして高い透明性、こういうことで申し上げてまいりましたことと共通するものだと考えておりますので、私は、今申されましたことについて異論はございません。
○加藤（六）委員　原則はお互い共通であろうと思います、原則でいくのは。ところが、この処置の仕方というのがいろいろ難しいのですね。
　例えば、政府が今度出してきたのは、私、前の予算委員会でも、法案を早く出してくださいというので強くお願いして、出なかったので予算委員会がとまったので申しわけないと思っておるのですが、そのことはさておいても、この処理の仕方が、今回の政府の仕方は全く逆なんです。国民の血税をバブルのしりふきに一番先にぽんと住専問題で出してきて、そしてそれを出した後泥縄式に、いろいろな仕掛けや今回ここで議論しております私たちが言う金融関係三法案と貯金法案の四法案、これを後から出してきて、そして大事な税金を何のためにどうやって使うか、積算根拠をはっきりしろ、国民の理解と納得を得るようにしろということを十分にしなかったというところにいろいろな問題が発生したと思うのであります。
　それはこれからの議論でありますから改めて申し上げますが、そういう中で一つ余り評価されていない問題があると思います。それは、金融機関に対してはもう公的資金は入れ済みであるということ。それを日銀総裁はやっておる。先進国でかつてない超低金利をしておる、これは、金融機関に対する公的資金は導入済みである、こういう解釈。その結果は、今回出た、今期、平成八年三月期の決算を見れば一目瞭然。業務大利益、各金融機関は空前の大利益を上げておる。これは何のためだといったら、超低金利政策で、先進国で例のないことをやっておるからそうなっておるのである。
　逆に、この超低金利で泣いておるのは国民のほとんど全部。一番最初が年金生活者、そして、育英資金、奨学資金、それらの基金を積んで高等学校へ行こう、大学へ行こうと、基金の金利で運用、大学へ行っておる人。この金がどんと減っておる。五十人育英資金が出されるのが三十人になる、こういう被害がどんどんどんどんあらわれる。ましてや、大変な危機に陥ってきつつあるのは、厚生年金基金や生損保の経営という問題にもなってきておる。こういう中で、さらに住専の六千八百五十億円を税金でやろうと。
　そこで、やや具体的に申し上げますと、我が党の、不良債権問題についていろいろ全体からあり、当委員会で議論していただくようになっておるのですが、今はっきりすることは、不良債権をわかりやすい明確なルールで決着をつけよう。そのわかりやすく明確なルールで決着をつけようとするのには、巨額の不良債権がどういう背景で、どういう関係で、どうしてでき上がってきたんだ。そして、その責任はどこにあるんだ、だれがとるんだ。そして、今後こういうことが二度と起こらないような再発防止策はどうなんだ。そして、一体再発防止はどういう方法で担保するのかということが大切なんであります。この問題が放棄されたまま解決しようとしたら、大変なことになります。
　まあ、今回出されておる金融関係三法案いろいろあり、私たちも真剣に議論し、言及していっておるわけでありまして、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、四つ五つ重要な改革をやろうとしておる。金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、これも大変多くのことをやろうとしておる。預金保険法の一部を改正する法律案、同じ。これと、農林省が提出してきておる貯金保険法改正案、ここら辺を十分に議論し、今申し上げたような立場でやっていかなくてはならぬ、こう思うわけであります。
　大蔵大臣、私が言い過ぎかどうかわかりませんが、今申し上げた巨額の不良債権が起きた背景、環境、原因、経緯、責任、再発防止、これらについて、今回出されておるこの三法案の中のどこかに触れておりますか。
○西村政府委員　法律そのものの中にそのような原因分析というものは含んでおりませんが、そのような分析、反省の上に立って今回の法案を御提出申し上げているところでございます。
○加藤（六）委員　恐らくそう言われるだろうと思うから、私は、一体金融機関は何のためにあるんだ、だれのためにあるんだ。そして我々が金融不安を起こしてはならない、金融システムの安定が必要である。だれのために必要なんだ、国民のため、国民経済発展のためでしょう。
　そして、一番こういうときに議論しなくてはならぬのは、つめの先にともしびをともして稼いだ金という言葉がよくあるんですが、刻苦精励して、使いたい物、食べたい物、行きたいところも行くのを我慢しながら貯金したその貯金を、預金を守っていきたい。それは、老後の自分の生活のために、子供のために、孫のために、いろいろな理由があるでしょう。
　その根源にあるのは、政治が考えなくてはならないのは、もちろんもう私が申し上げるまでもない、国民の生命と財産を守る、これが政治。そして、我々がこの国会の場で、ここで議論するのは、預金者を守るということ、貯金者を守るということであります。預金者、貯金者を不安に陥れてはならない、ここに国会の議論が集中してきておるのです。
　銀行局長、昭和四十六年二月五日、預金保険法案が初めて当院の大蔵委員会にかかりました。あなたはその速記録を読んだことがありますか。私は当時国会議員でありました。去年の二月、改めて全部を読ませてもらい、主なところは全部コピーをとりました。同じく参議院の委員会の速記録、附帯決議もそうであります。あなた方の大先輩、近藤局長がいろいろなことを答弁し、当時の我々の先輩、同僚が熱心に質問しております。お読みになったことがありますか、速記録。
○西村政府委員　速記録すべてを拝見したわけではございませんが、当時の御熱心な御議論があった状況については仄聞しておるところでございますし、また四十六年の預金保険法の附帯決議で、信用組合の経営の健全化等につきまして決議がなされているというようなことも、承知はいたしております。
○加藤（六）委員　改めて、この預金保険法は第一条に「この法律は、預金者等の保護を図るため、」につくる、はっきり書いてあり、質疑の中身でも、大衆預金ということ、大衆という言葉がたびたび使われていたのでありますが、その議論の中で当時の近藤銀行局長も、そうですと、何が何でも、第一義的には預金保険法は、預金者の保護のためにこの法律はつくるんでございますと。
　政府も委員もそこでは完全に意見が一致して、そしていろいろ経過はありますが、最後に附帯決議として、これは社会党の先輩の広瀬さんが附帯決議の——大蔵大臣、あなたの先輩になりますよ。広瀬さんが附帯決議を出しておるんですが、預金保険法に対する附帯決議、一として、一番大切だったんでしょう。「信用協同組合については、検査、監督等の充実を図ることによって経営の一層の健全化を推進すること。」と、衆議院の預金保険法の附帯決議の第一項目にこれがあります。
　同じく参議院でも附帯決議が行われております。これは、参議院の場合は、一項目はちょうどこれと同じことを言っておるのですよ。
　一項目は「農業協同組合、漁業協同組合および労働金庫等の預金者保護について、積極的に検討すること。」これは昭和四十六年三月四日です。そこで、それから後、農業協同組合、漁業協同組合については貯金保険機構をつくった。このなにに従って、つくりました。それから、労働金庫は預金保険機構に加えました。一項目はちゃんとやっておる。これは参議院の附帯決議。
　二番目、「信用協同組合については、検査、監督等の厳正化を図り、経営の健全化に万全を期すること。」と書いてある。
　昭和四十六年、二十数年前、初めてこの法案を国会で議論するときに、衆参両院の我々の先輩は、農協、漁協のことを心配し、信用組合のことを心配して、ちゃんと附帯決議で、政府、この法律は通してやっていいと思うが、しっかりこれとこれとこれは必ずやれよと。しかも衆参で全く同じような決議がされておる。
　銀行局長、あなたを含めてあなた方の先輩が、今までこの問題について、国会の附帯決議、衆参両院の附帯決議についてどの程度お考えになったことがありますか。
○西村政府委員　預金保険制度が昭和四十六年に御指摘のようにできまして以来、実際にこの預金保険制度が適用になりましたのは平成四年のことでございました。その間、幸いなことにと申しましょうか、金融機関は、この預金保険の発動をするという形で破綻処理をすることなく来たわけでございます。
　しかしながら、昨年、特に二つの東京の信用組合の処理に当たりまして、国会におかれましてもさまざまな御議論がございましたし、当時の、この四十六年の附帯決議につきましても御指摘をいただき、私どもも、改めて再認識をするとともに、当時行われました議論についても再度勉強をさせていただいたところでございます。
　それで、当時、このような御指摘をいただきましたことに基づきまして、既に国と都道府県知事との間で、信用組合の検査につきまして、その実情に応じて応援体制を整備し対応するというような措置もとってきたところでございますが、今回、新たにこういう事態を認識し直しまして、私どもとしては、今回御提案申し上げております法律の中で、あるいは実際の運用の問題といたしまして、この信用組合の指導監督に関する国と地方公共団体との関係というものの適正化にも配意するように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○加藤（六）委員　まあそれでは大変不十分で、わけのわからぬことですが。
　この法律をつくった後、私も当院の大蔵委員長を仰せつかったことがあるので、当時二、三の理事と相談をいたしましたが、前半、今銀行局長が答弁されたように、何も破綻するものがなかった、なかったものだからついつい手を抜いておったということでありますが、なかったからではなくて、私は、衆参両院の決議をどうやって真摯に行政当局がこれを実行していくかということでありまして、そこら辺は今の答弁では大変不満でございます。
　まあ不良債権問題に絡む問題が今度は議論されておるのでありますが、預金保険法について何やかにや言いたいことがあります。今もいみじくも言われましたが、一昨年の暮れまでは、この預金保険法について大きな事故がなかったから八千七百億円あった。八千七百億円あったのが、去年あれよあれよあれよという間になくなってきて、途中、中間報告や何かによると、三千七百億円しかありません、木津信用組合や大阪信用組合の分に出してあげる金がなくなりそうでございます。大変なことですね、これは。預金者はたくさんおるのでしょう。ここに数字も何も全部ありますが、大変なこと。これでいろいろ数字を求めたり何やかにやしますと、いろいろ書いてありますよ。
　これは、日銀総裁にも来ていただいておるので、余り長くここで拘束してはいけないのですが、例えば、私たちが、去年、この部屋で開かれた予算委員会で、日銀総裁、前総裁、三重野さんや皆さんにも大変やかましく申し上げたのですが、一昨年十二月の日銀麻布寮で、日銀や銀行局長や何かが集まって密談をやって、いわゆる日本銀行法第二十五条に基づく出資ということを始めた。かつてないことをやった。そして、それは何のためにやったんだ。協和、安全両信用組合のことでやった。まあここら辺はいいのですが、そこに次から次へ、日銀も特別融資、次から次へやっていっておる。そして、預金保険機構も次から次へ地方銀行にやっていっておる。
　今いみじくもお話があったが、東京協和、安全がああいう状態になったら、預金保険機構四百億円、金銭の授与をやったという報告があります。兵庫銀行に四千七百三十億円出しましたと、預金保険機構。そして、コスモ信用組合、これは東京共同銀行にことし、八年三月二十五日、一千百億円、金銭の贈与を予定しておりますと。そして、木津信用組合、大阪信用組合は未定でありますと。
　恐らく、この預金保険法の改正、あるいは既に政府は、この昭和四十六年につくった預金保険法の、途中で一回改正があったのですが、ことしの四月一日から保険料を四倍取るようにいたしております、これで穴埋めをするのか、これからお伺いします特別勘定の三倍、合わせて七倍取るようになるのですが、それで穴埋めをしようとしておるのか、わかりませんが、日銀総裁にいつまでもおっていただいても恐縮ですから、日銀総裁、共同銀行に日銀法二十五条で二百億円出資しました。あとはしていませんね、破綻したところに。あとは各個別金融機関の救済であるからもうしない、協和、安全の場合は異例中の異例だからしたと。どう解釈したらいいのでしょうか。
○松下参考人　日銀といたしましては、これまで金融機関の破綻処理に際しまして、どうしても必要と認められます場合には資金の提供を行ってきているわけでございますが、その考え方を御説明を申し上げますと、まず、日銀が資金供与を行います場合に原則が三つございまして、一つは、これを行わない場合には日本の金融システム全体が動揺するという懸念があるということが一つでございます。もう一つは、日銀以外には資金を供給できるものはない、日銀がやらざるを得ないということでございます。もう一つは、この資金提供を行います場合に、経営責任がある関係者の経営責任を十分に追及をすることでいわゆるモラルハザードが発生をしないようにするという、この三つでございます。
　また、あわせて日銀の側といたしましては、日銀の資産は銀行券の信用を裏づける大切なものでございますから、この信用が揺るぐことのないように、内容につきましては十分検討が必要でございます。
　ただいまのお話の東京共同銀行は出資を行ったものでございますけれども、この出資を行います
のは、こういう受け皿金融機関を設立するに当たりまして、その資本基盤をしっかりと固める必要があるという必要性を認めまして出資をいたしたわけでございます。その他の場合、貸し付けで対応しております場合には、そういう問題でなくて一時的な流動性の不足を補うものでございますから、これは、破綻処理が最終的に解決をいたしました場合には、当然その処理計画に基づいて返済を受けることとなっておりまして、現在も、例えば兵庫銀行につきましては、返済を受けております。
○加藤（六）委員　総裁、もう一問お伺いして、お引き取りいただいていいと思うのですが、これは東京共同銀行と言っておる。ところが、今回三法案を改正していったり何やかんやした場合に、整理回収銀行にこの共同銀行を改組、拡大していこう、こうなるように承っておるのですが、あなた、日銀が二百億も出資してこの決断をしたというのは、後々金融機関がばたばたつぶれるから、前古異例の方法だがこれをつくっておこうかと協和、安全のときに決断したのですか、それとも、この救済スキーム、東京共同銀行をつくったのを政府が上手に使って、これから破綻してくる信用組合がざらざらある、その整理回収銀行に使おうとしたのですか、どちらですか。
○松下参考人　東京共同銀行の設立をいたしましたのは、当時の二信組の破綻に際しまして、その最終処理に必要な機関として政府におかれて十分検討をされ、また、私どももあわせて検討いたしました結果の破綻処理機関でございます。その後におきましてなおその他の類似の案件が出てまいりまして、これについてもあわせて処理をする必要が生じたという状態にかんがみまして、政府及び日銀においてさらに検討いたしました結果が、現在検討をお願いをいたしておりますこの新しい機関でございます。
　お話しのように、あらかじめどのような規模の破綻が起こるかという点につきましては、当初から確たる計画を持っておったわけではございませんけれども、現状におきまして、今後も発生を予想されるものを含めて、これに対する適切な対策機関というものとしての必要性を認めているわけでございます。
○加藤（六）委員　私は、先般の衆議院本会議で、昨年の春、ある日突然大蔵大臣が日銀総裁を連れて東京都に陳情に行った、こういう発言をいたしたことがあります。
　それは、いろいろのことを申し上げたかったわけでありますが、一つは信用組合に対する機関委任事務の問題と、それからもう一つは都道府県の、これから政府が考えておる整理回収銀行への支援問題、それから共同検査の基準、こういったいろいろなものがあるわけであります。ある面では、通貨の番人である日本銀行はもう少ししっかりして毅然とした態度をとっていただきたいし、もし法的にそれの不備があるなら改正もしなくてはならぬかという立場でございますが、それはきょうのメーン議題とはなりかねますので、次に移らせていただきたいと思います。
　農林大臣に三、四点お伺いしておきます。
　今私は預金保険法に若干触れたのでありますが、貯金保険法案、先ほどの参議院の附帯決議等々で、昭和四十八年にこの貯金保険法は通過、成立して今日までやってきております。その間に一、二の事件には遭遇しておるのでございますが、今回預金保険法案は七倍値上げする。もう四倍は既に四月一日からした。そして、この法律を通してさらに三倍値上げにしよう。これは特別勘定にします、預金保険法案。そして一般金融機関の勘定と信用組合勘定に使います。
　ということからいろいろあるので、あと、委員長の許可をいただいておるので、これで表をつくってお聞きするのでありますが、貯金保険機構は、預金保険機構、そんなに七倍まで上げません、我が方はしっかりしております、こういうことなんです。もちろんこの預金保険法の特別勘定の三倍というのはまだ法律には書いてないわけですから、この法律が通った後、政府が三倍にするのか五倍にするのかわかりませんが、我々が想定しておるのは、預金保険法では四倍と三倍で七倍になる。それなら、貯金保険法は最終的に幾らぐらいを今胸算用されておりますか。
○大原国務大臣　過般、貯金保険機構の運営委員会がございまして、現在の料率の一・五倍に引き上げようということが運営委員会で決定を見たわけでございます。
　これはいろいろ事情を聞きますと、現在支払い準備金が一千六十億ぐらいございますが、そのリザーブが現在残っておりますし、さらにまた、過去のいわゆる倒産経緯等を見ますと、幸いにして、系統を初め漁協、二件ぐらいしか起きていないわけであります。それと同時に、農協の平均預金量というのが二百四、五十億でございますし、さらにまた単位の漁協の預金量が十四、五億ということでございまして、このような事故が過去五年に一回起きているのでありますが、それが毎年一件ずつ起きる、そういう状況の中で計算されたものと我々は了知をいたしております。そこが一・五倍でございます。
　それから、この法律を通していただきますと、いわゆる五年間の青天井的支払いが始まるわけでございますので、その特別保険料率についてどうするかということは十分慎重に検討しなければいかぬのでございますが、大体現在の一倍ということで、全体合わせて二・五倍程度の水準になろうかと思っております。
　加藤委員も専門家でありまして、私からるる申し上げる必要はないと思うのでありますが、御承知のように、農協、漁協には相互援助制度というのが既に三十九年から発足しておりまして、それが貯金保険法が決まりましてから後にまたさらに制度改革で今日引き続いてやっております。
　この相互援助制度というのは、現行制度では〇・〇二％を二年間積み上げていただこうという制度でございまして、それをお互いに、破産なりあるいはまた経営破綻に陥った場合に相互援助しようというシステムでございますが、その相互援助のシステムを今回はさらに引き上げまして、毎年〇・〇〇二を今後ずっと継続的に、二年間じゃございませんで、積み上げていこうという方針も確認をされているところでございます。
　それらが両々相まって、当直はこれでしのいでいけると思うのでございますが、しかし、現行の状況から、いつ何どきどんなことが起きるかわかりません。そういう状況を勘案すれば、やはり委員も御存じのように、この倍率については、将来、状況に応じて弾力的にやはり変更していくことも必要であろう、かように考えております。
○加藤（六）委員　そうすると、預金保険機構、一般の金融機関を対象とするものは約七倍に上げる。貯金保険機構、これは私らもよく座談会や国会報告や演説会のときに言うのは、郵便局や農協や漁協へ預けるのを貯金と言うんですよ、それ以外の一般金融機関に預けるのを預金と言うんですよ、預金と貯金というのは、出る国民の懐は同じですよ、しかし預けた場所によって、貯金と言われたり、預金と言われるんですよという説明からやっていかないと、なかなか骨が折れる。その問題がありますが、片一方は七倍、片一方は二・五倍、これはいろいろ議論の対象になるんです。
　それからあわせて、今農林大臣がおっしゃいました相互援助制度、相援制度、これは先ほど私が銀行局長にも申し上げ、昭和四十六年以降を考えて、信用組合にも労働金庫にも信用金庫にも相互援助制度はあるんです、相援制度はある。しかし、農協のようながっちりした相互援助制度になっていない。これも政府から資料を取り寄せていろいろ勉強してみました。ここら辺もこれから考えなくてはならぬ問題だと思いますが、これはちょっと後回しにしておきます。
　そこで、農林大臣にさらに重ねてお伺いします。
　我が党は、昨年十月十七日に、住専問題がいろいろあるので党内で幅広い議論をして、原則母体行主義によって解決すべしというのを決定して内外に発表しました。大臣、あなたは御存じですか。知っておるか、知っていないか、一言言ってください。
○大原国務大臣　先生の質問があるということを聞きまして、事務局と勉強いたしました。
○加藤（六）委員　ところが、御存じのように、昨年の十二月十九日に、系統が五千三百億円贈与する。贈与ですよ。母体行は三兆五千億放棄する、一般行は一兆七千億を放棄する、系統は五千三百億円贈与する、これが決まったわけですね。放棄、放棄、贈与、決まった。これは、あなた、後からいろいろ言いますが、五千三百億円の農家一戸当たりの負担は幾らになるのですか。贈与ですからね。
　そして、さらに昨年、これは後から追い打ちに、ことしにかけて決まったのは、二次赤字が出た場合、大体一兆二千億円出るだろう、六千億は税金で補おう、あとの六千億は三つで補おう。やはり系統はまた二千億円以上持たないといかぬようになる。この二千億円は、農家一戸当たりの負担、幾らになりますか。五千三百億円の農家一戸当たりの負担、二千億円の農家二戸当たりの負担、幾らになりますか。
○堤政府委員　お尋ねの住専処理のための農協系統が行います資金協力五千三百億円の……（加藤（六）委員「贈与だよ、協力じゃない」と呼ぶ）はい。贈与という言葉ももちろん使っておりますけれども、協力という言葉も使っております。五千三百億円の農家一戸当たりで見ましたときの負担額につきましては、農協の組合員九百万人で分担をいたしますとすれば、組合員当たり約六万円でございます。また、総農家戸数は現在三百四十四万戸でございますので、これで案分いたしますというと約十五万円ということになります。
　なお、二次処理の問題につきましては、現在はまだ関係金融機関との間での議論が重ねられているという段階でございまして、具体的な額あるいは条件につきましては今後の協議事項ということでございますので、その部分に係ります戸当たりの負担ということは算定ができておりません。
○加藤（六）委員　そうすると、五千三百億円の供与だという、贈与もこれは同じようなものですが、農家一戸当たり十五万円、一人頭にしたら六万円ということですね。
　それで、二次処理、これははっきり決まっておるじゃありませんか。ただ、これから私が質問していく中で、六千八百億円の軽減負担だとか、あるいは住専処理法の修正だとか、いろいろな措置等が、ことしの三月四日の三党合意のわけのわからぬ空中分解した措置とか、いろいろ出てくるのですが、要は、この五千三百億円で二戸当たり十五万円、そして、この二千億円については、局長はああいう答弁をされましたが、この比率で計算すると五万円になる、一戸当たり二十万円負担するようになるわけですね。
　この問題はまた、農家、農民が知っておるのか、知らないのか。住専を早く通してくれ、通してくれなかったら困る困るという団体の陳情はある。しかし、それは農家一戸当たり最小限十五万円、二次処理を含んだら二十万円の負担になるんだということを踏まえて団体が陳情に狂奔しておるのかどうか。そこら辺は、一遍、各単位農協、農民に聞かなくてはならぬところだと思うわけですが、それは次の段階にいたします。
　次にお伺いします、農林大臣。
　今我々、不良債権問題を議論していますね、まだ。次々ありますよ。ノンバンクというのがありますね、ノンバンク。これは系統は、いろいろ数字によって若干違いもありますが、七兆七千億円ぐらい出しておると思うのですが、まずこの数字に間違いはないかということと、このノンバンクについては心配は要らぬのですか、要るのですか、それについてお答えをいただきます。