Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（沢田一精君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして参考人の方々の御出席をいただきまして、御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として、成蹊大学教授廣野良吉君に御出席をいただいております。また、後ほど元駐中国大使中江要介君にも御出席をいただく予定であります。
　この際、廣野参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、年末、お忙しい御日程にもかかわりませず本調査会のために御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。厚くお礼を申し上げます。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　なお、本日の議事の進め方でございますが、まず、廣野参考人、それから後ほどお見えになります中江参考人の順序でそれぞれ三十分から四十分程度御意見をお伺いいたします。その後、質疑を行いたいと思いますので、御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、廣野参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。廣野参考人。
○会長（沢田一精君）　大変ありがとうございました。
　この際、中江参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　年末、お忙しい日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　お座りになったままで結構でございます。中江参考人にそれでは御意見をお述べいただきたいと存じます。
○会長（沢田一精君）　どうもありがとうございました。
　以上で両参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員各位には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望されます方は挙手を願い、会長の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のあります方は私から指名させていただきますので、何とぞ挙手をお願いいたします。
○永野茂門君　両先生、大変に御示唆に富むお話を承りまして大変ありがとうございました。両先生に一問ずつ質問をしたいと思います。
　まず、廣野先生の方に伺いますが、お伺いしていてちょっとどちらかなとわからなかったので特にお伺いしたいんですけれども、最近、例えば新生党の小沢さんの著書によると日本は普通の国を目指すのが正当であろう、こういう論を展開しておられることは御承知のとおりであります。同時に、例えば外務省の斉藤次官はハンディキャップ国であるべきだと、当分の間の話でありますけれども、そのような所論を言っております。そしてまた、これはまだ著書が出ていないのでそんなにはっきりわかりませんけれども、自民党の橋本龍太郎先生のように、等身大の責務を果たし役割を分担すべきである、そういうことを言っておられる方がおられます。
　いずれにしろ、ハンディキャップ国家論というのは、中江大使がおっしゃいました戦争責任問題とも関連がありますし、そしてまた憲法による特殊なといいますか日本国憲法の特質に基づく制約といいますか、あるいは抑制といいますか、そういう問題があるところからハンディキャップ国家論というのは出てきておると思います。
　私は、戦争責任問題、確かにおっしゃったとおりであって、これは解決すべきことであると思いますが、それを解決した後において日本が国際的に非常に特殊な立場をとるということは、ちょうど大東亜戦争に向かって走ったときの日本の正義に関する特殊な考え方、これと通ずるものがあるんであって、やはり私は世界の普通の考え方に基づく普通の国としての責任を果たしていく、それは恐らく等身大であろうと私は思います。そういうように考える一人でありますけれども、廣野先生はどういうようにお考えになっておられますか、伺いたいと思います。
　それから、中江大使に、私は大使には中国でお世話になりましたけれども、新秩序の問題で、大使がおっしゃいました体制の違いをあげつらわない、あるいは反覇権主義、これは極めて重要なことであると思います。これは秩序をつくり上げるための基本的なといいますか基礎的な理念の問題であって、秩序そのものではない、あるいは秩序を維持するためのシステムについては特に触れられていない、こう思うのであります。
　私は、やはり何らかの、例えば国連のようなシステムがなければ、つまり各国の特に安全保障に関する利害を調整したり紛争を防止したり、あるいは今大使がおっしゃいました環境問題でありますとか人口問題でありますとか、エネルギー問題でありますとか、こういうものはやはり調整し、時には強制することによって秩序を保たなきゃいけない。より安定した世界で持続的な発展が継続できるように何らかの調整しながら、あるいは強制しながらやる機関がなきゃいけない。そして、今考えられるのは、確かに国連は極めて不十分な組織であって大改革をしなきゃいけないということはそのとおりであると思いますけれども、今のところ国連以外に特に有効な組織も考えられませんので、国連の強化といいますか正常化といいますか、改革をしっかりやる。特に、Ｐ５なんかの専横を許さない、そういうことは極めて大事なことじゃないか、こう思いますけれども、大使はどうお考えですか。
　この一つずつをお伺いしたいと思います。
○参考人（廣野良吉君）　いわゆる普通国家とか、あるいは等身大国家ということが一体何を意味するのかということで、実は私自身もその言葉自身がよくわからない。
　例えば、世界のＧＮＰの一四％を占める国というのは普通国家なのかそれとも経済大国なのか。あるいは世界のＧＮＰの一四％を占める国が政治的に何か振る舞ったときに、それは普通国家なのかそれともそうでないのか。だから、これはもう言葉の問題です。両方とも意味のない言葉だと思います。そういう意味のない言葉を使うのは私は逃げていると思います。私は、日本人の非常に悪い点は、何でも物が難しくなると逃げるというのが一つの特異な点だと思います。
　一九六〇年代を私は思い出すんですが、ちょうど私はアメリカから帰ってまいりまして、早速日本の大学で教え始めたんですけれども、当時の日本の新聞が日本は中進国であると。日本は中進国だから今世界から、特にあの当時はケネディ・ラウンドということで、ケネディがアメリカの大統領になりまして、貿易の自由化を促進しようということで関税の一括五〇％引き下げということを彼は提唱したわけです。そのときに日本は、待てよ、我々は中進国なんだから特別扱いを受けるべきである、先進国のアメリカとかヨーロッパ諸国が関税を引き下げるのは当たり前である、だが、私たちは中進国なんだから関税を引き下げるのは待ってくれ、こういうことを日本は言ったわけです。これは本当に日本のあらゆる新聞がそういう論調をしておりました。
　私は貿易自由化賛成論者ですから、当然そういうことに対して反発をいたしました。何をもって中進国というのかということも非常に私は疑問がありまして、当然日本はガットの一加盟国として、そして当時もう既に日本は一九六四年にＯＥＣＤに加盟しました。ＯＥＣＤに加盟したというのは、日本は先進国の一つとしてこれから行動するということの意思表示を日本がしたと思います。もちろん、日本政府がしたのであって、日本国民がしたのじゃないと言えばそれまでですが、ただ日本政府がしたのはやっぱり一応日本国民がしたと考えていいのではないかと思うんです。
　そうであるときに、ＯＥＣＤに加盟しながら、一方ではまだ我々は中進国だから貿易の自由化、関税の引き下げはとんでもない、そういう非常に御都合主義的な自分の利益だけを考えた言い方、これと等身大国とか普通国家というのはつながってくるのじゃないかと思います。私は、そういう普通国家とか等身大国なんという御都合主義的な言葉は、中進国と同じように使うとかえっていろんな意味での誤解を生ずるのじゃないかと思います。ですから、私自身はそういうとらえ方をしない方がいいと思います。
　特に、最近は、きのう、きょうとインドシナフォーラムがあったわけですが、あそこに出ていた世界のいろいろな先進国の国々の代表あるいはまたアジアを中心としたインドシナ三国、並びにＡＳＥＡＮめ国々、中国、そういう国々のいろんな人たちと話をし、また彼らの公の行動、言っている事柄、こういうことを見ますと、彼らは日本に対して物すごく期待しているわけです。その期待にこたえるときに、いや、我々は普通国家だから期待にこたえられないとか、あるいは我々は等身大国として期待にはこたえられませんというのは言いわけになるんです。
　だから、私は、そうじゃなくてやっぱり彼らの期待に最大限こたえると。もちろん、こたえるときに私たちは理念を持ち、はっきりと原則を持ってこたえなくちゃいけないと思います。そういう理念を持ち、原則を持つことが重要であって、普通国家とか等身大国家というわけのわからないような言葉を使ってやるというのは私はまた逃げているなという印象を外国に与えると思います。あるいは外国の方々に与えると思います。私は日本人ですけれども、私もそれは逃げていると思います。
　そういう言葉を使わずに、ちゃんと普通の言葉でいいわけです。すなわち、日本の置かれた世界経済における立場あるいは日本が置かれた世界の政治における立場、そういうものをはっきりと、もっと原理原則、理念ということでもってこたえるべきであって、単なる普通国家とかあるいは等身大国家という言い方ではもちろんいけないと思います。
　ただし、もちろん私自身は、この言っている方々自身がどういう意味で言っているのかについては、大変残念ですけれどもしっかりと読んでおりませんので、その方々を非難するつもりはありません。ただ一般論としてそう言っているだけです。
○永野茂門君　ちょっとつけ加えておきますけれども、普通の国家という言葉を使っている場合に、まさに普通であってほしいということなんで、今おっしゃったような日本がいろいろと理屈をつけて逃げ回るという理由には使っちゃいけない、そういうことをやっちゃいけないという普通の国家であるということを言っているということをちょっとつけ加えておきます。
○参考人（中江要介君）　今、永野先生からの御質問の新しい秩序を考えるときに体制をあげつらわないとか反覇権を貫くとかいうのは、そういう秩序をつくるときの、あるいは秩序を組み立てる上での一つの理念ではあっても、秩序そのもののシステムはどうするんだという点がわからないじゃないかという御指摘はそのとおりなんです。私自身もそこはわからないんです。非常に難しくて、いいかげんなことを言うのは易しいですけれども、言う以上はやはりちゃんとした考えがあってからでないと言うべきでないと思っております。それじゃどうするんだと言われたら、これはやっぱり衆知を集めてみんなで勉強して考えなきゃいかぬ問題だと思うんです。
　一人や二人が言って、それがいい、そうだそうだというようなそんな単純なものではなくて、例えば日本という国はほかの国と違って軍事力を持たない、軍事力を背景とするような外交はしない、そして多くの国とつき合うことによってしか日本の安定と繁栄は維持できないんだということを前提としてみんなが認めるならば、そういう社会をつくるために日本は努力しなきゃいけないので、そういう社会になるのを待っているだけではだめなんだと思うんです。
　そう思う人、そう言う人が集まって、じゃ、どういう社会にすれば軍事力ではなくて多くの国と友好的に共存して安定と繁栄が確保できるだろうかということを考える研究グループというんですか、何かそういうものをつくる。それには何も日本人に限らない、アジアの人はもちろんですけれども、世界からそういうことに詳しい、勉強している実務家も研究家も学者も集めて、一週間や二週間のシンポジウムなんて簡単なものでなくて、じっくり一年かかっても二年かかっても、ここで五年かかっても将来の五十年六十年が保障されるのであれば、急いで一年でつくって五年目に破壊されるようなものではない、そういうものをつくることに日本が積極的に乗り出す。これはもう理想で、そんなことできるものかとお思いになるかもしれませんけれども、その一部始終が新聞に漏れて、どこの国がこんなことを言ったからけしからぬとか、そういうことでなくて、雑音をできるだけ排除したところで静かに次の秩序を考えると。そのときに、私が申し上げましたような二つの理念というか原則というのは、これはみんなで合意できる範囲ではないかと私は思うんです。
　第二次大戦が終わるに先立って国際連合機構というのを考えだというのは、これは相当やはり真剣によく考えられたものではあって、その後何十年かは国際秩序を維持したことになっていますけれども、本当のことを言うと、もうふたをあけた途端に冷戦構造によって国連は麻痺したに等しいと私は思うんです。米ソの対立を持ち込んで、そして米ソ両方に拒否権を持たせるような機構がうまく働くはずがなかったわけです。だから、そういう過ちを繰り返さないために、冷戦後の新しい秩序というのは、日本のように野心のない、本当に野心があってほしくないんですけれども、そういう日本などがイニシアチブをとって、そしてまじめな勉強をしていけばいいんじゃないか。
　そうは言っても、ほかに何があるか、今から新しいものをつくるのも大変だ、とりあえずのところやっぱり国連が手っ取り早いじゃないかという考えがあることは今先生も御指摘のとおりなんです。
　国連は今のままではだめなので改革しなきゃならない。ですから、日本が国連中心主義を言うのであれば、こういうふうに改革した国連に協力し、その中で日本は応分の貢献をしていくんだという、こういうふうに改革しというところが前にないままで国連中心主義を言っているのがおかしいと。
　そして、国連というのは、今ガリ事務総長が言っているように、「平和への課題」とか、いろいろなものを提案して国連をよくしようという努力が行われているんだから、その結果を待てばいいじゃないかというのは私の最も忌むべき態度だと思うんです。そんなものは国連中心主義じゃないんです。国連あなた任せ主義なんです。国連中心主義であるならば、日本は国連のメンバーなんですから、そんなことを言わずに堂々と国連の中で改革を唱え、国連の活性化のためにいろんな提案をして、日本が中心になって研究グループをつくってやるぐらいのことをやって初めて国連中心主義と言えるんじゃないかというのが私の考え方なんです。
○中西珠子君　本日は、廣野参考人、また中江参考人、お忙しい中を本当にありがとうございました。大変貴重な御意見を聞かせていただきまして、非常に学ぶところが多かったわけでございますが、まず廣野参考人に一つと、中江参考人に一つ、ちょっと最近の私の経験から感じましたことも申し上げまして御質問したいと思うのでございます。
　私は、廣野参考人がおっしゃいましたこれからの二十一世紀の日本の責務、また日本の国際貢献というものは、軍事力で貢献するよりむしろ経済力で貢献するべきであるというのに全面的に賛成でございます。
　日本の貢献の中で、民間企業の国際協力に対する政府の側面的な援助というものも絶対必要でございますが、政府が政府みずからやっているＯＤＡに関しまして質的な向上というものが必要だということは各方面から言われているわけでございます。これからのＯＤＡの方向としても、今までのいわゆる経済的インフラ中心のやり方というふうなものより、廣野先生もおっしゃいましたような初等中等教育に対してもっと支援をしていくとか、これに対しては何か国内への内政干渉になるから中等教育、初等教育については援助しないというふうな考え方もかつてあったようでございますが、これもやはり変えていくべきだし、また援助の仕方というものについても、国内干渉、内政干渉というふうなことでないやり方があるんだと思うのでございます。それから、保健とか環境問題、そういったものにつきましても大いにこれから重点を置いてやっていかなくちゃならないわけでございます。
　これまで日本政府がＯＤＡとしてやってまいりました経済的インフラをつくるということによって、例えば、最近私はマニラに行ってまいりまして、ＯＥＣＦが融資したハイウエーをつくることによって三百人の住民が追い立てを食って、そして行き場がないと、こういうふうな話などを聞かされてきたわけでございます。経済的インフラをやることによっていわゆるトリプル・ダウン・セオリーで下の人も潤うというのはどうも本当ではないという感じが非常にするわけでございますが、この点が一つでございます。将来、どのようなＯＤＡのあり方をやっていけばいいかということをお伺いいたしたい。
　私ども一生懸命ＯＤＡを改善するために、今の与党でございますが、かつて野党でありました御連中が、共産党の方はお加わりになりませんでしたけれども、一生懸命になってＯＤＡ基本法案というのをつくりまして、ことしの六月に提出したわけでございますが、なかなかこれがまた再提出というのはもう難しい状況に今なっておりますので、大いにまた考え直してやっていかなきゃならないのではないかと考えております。
　それから、中江参考人にお聞きいたしたいのは、日本の責務として、アジアの中の日本ということで戦争責任の見直しというものを日本がちゃんとやってない、またはっきりさせていないために非常に疑われている面があって、本当の友人というのはなかなかあり得ないと。
　アジア各国へ行きますと、オーストラリア、ニュージーランドという太平洋・アジア地域を考えますと、ニュージーランド、オーストラリアも含めて、殊にＡＳＥＡＮとかそういった国々が日本に対して経済協力を求めると。もっともっと日本に指導的な役割を果たしてもらいたいとか、見返りを期待しながら自分たちも大いに協力してやっていきたいとか、いろいろなことを聞くわけでございます。そういった面があると同時に、非常に日本に対して、まだ戦争責任というものをはっきりしない日本はけしからぬ、とんでもないことを考えている、日本は戦争責任を棚上げしておいて国連の安全保障理事会の常任理事国になりたがっているとか、いろいろなことを聞くわけでございます。
　マニラでありましたのはＥＳＣＡＰのＮＧＯの会議でございまして、一九九五年に国連世界婦人会議の第四回会議がございますが、その準備会議だったわけです。国連の会議であるのに、非常にＮＧＯの参加が多かったためでしょうけれども日本の戦争責任の問題が出てまいりまして、本当に私は答弁にも窮しましたし困っちゃったわけです。
　例えば、具体的に一つ例を挙げますと従軍慰安婦の問題、そういった問題を取り上げて、日本は全然戦争責任を果たしていない、何とかこの人たちが生きているうちに個人的な補償も考えられないのか、日本政府は何しているんだというふうなことをさんざん言われまして、本当に困ったわけなんですけれども、この従軍慰安婦の問題はフィリピンだけではなくてアジア全体に広がっているものですから、本当に総攻撃を食ったわけでございます。
　このような問題は一つの問題ですけれども、そのほかに強制労働の問題とか、それから軍事郵便の貯金の支払い問題とか、いろいろあるわけでございますが、本当にこういった戦争責任の問題というのは、もうそれぞれの相手国と条約も締結してしまったし賠償もやったんだから要らないんだというふうな立場をあくまで貫いでいいものかどうか、私は大変疑問に思っておるわけでございます。日本国民として何かの救済措置をしてあげなきゃいけないのではないか。基金でも募集して少し所得保障の足しにしてあげるとか、何かしなきゃいけないのではないかと本当に思い悩むものでございますから、先生のお考え方をお聞きしたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（廣野良吉君）　会長、先ほどの点で一言だけ付け加えてよろしゅうございますでしょうか。
○会長（沢田一精君）　はい。
○参考人（廣野良吉君）　先ほどの永野委員からの御質問に対する私のお答えで、一つ足らない点がありましたのでちょっと付け加えさせていただきたいと思います。
　それは、先ほど普通国家とかあるいは等身大国家というような言葉が逃げに使われるのではないかという点を私強調したわけですけれども、この言葉を使って表現した両国会議員は非常に国際的な日本の責務を強くいつもおっしゃっている方ですから、本人自身はそうではないということを確信しております。その点だけ付け加えさせていただきます。
　それから、今の中西委員からの御質問でございますけれども、実は次の三点だけ申し上げたいと思います。
　まず第一点は、日本のいわゆるＯＤＡというものほかって非常に経済インフラ中心であったと。昔は本当に八〇％ぐらいが経済インフラであったと。それがだんだんと変わってまいりまして、昨年あたりでちょうど三〇％ぐらいになりました。日本のこれ二国間援助ですけれども、日本の二国間援助の中で三〇％ぐらいまで低下してきたということは、明らかに日本のＯＤＡの方向が変わってきているということの一つのあらわれである、こう言ってよろしいと思います。これが第一点です。
　それから、第二点でございますけれども、その経済インフラというようなものの性格ですが、私は、現在途上国にもいろんな途上国がありますので、途上国を十把一からげで申し上げることはできませんけれども、途上国には確かに経済インフラを必要とする国がたくさんあるわけであって、そういう途上国のニーズに従って日本が経済インフラを一生懸命進めていく限りは私はこれは非常に妥当なやり方である、こういうふうにとらえております。すなわち、こちらからの押しつけではなくして、向こうからの要請に従っての経済インフラ、また日本から見ても事前調査を通じてやはり経済インフラが重要である、そういうようなことであれば、その経済インフラを続けていくということは大変重要なことである、こう思います。
　第三点としまして、御存じのように、日本のＯＤＡが拡大する中で、特に最近はいわゆる贈与部分が拡大してきております。そういう意味で、いわゆる贈与と言われるところの無償と技術協力でございますが、これが拡大してきている。いわゆる円借というふうなものが相対的に低下してきている。そういう中において、当然、日本の無償とかあるいは技術協力が経済インフラ以外にいろんな社会的なセクター、こういうところにもだんだん向いておりますし、それから特に最近はプログラム援助という格好でもってかなり途上国の例えば国際収支を何とか解決するための緊急援助に向かったり、あるいはまた人道的な援助に向かったり、そういう形でもってやる部分と、それからいわゆる基礎教育あるいは医療とか保健とか、こういう分野に対するところの支援が拡大しているということが事実です。
　こういうようなことを考えてみますと、私は日本のＯＤＡというものはやはり長い年月の中でいろいろ試行錯誤を経ながら学んでいっているんじゃないか。だから、今後も日本のＯＤＡは、そういう意味ではいろいろなことを学びながら、相手の途上国のそれぞれの国々のニーズというものをしっかり見きわめながら、それに対して支援をしていく、こういう姿勢を今後も貫いていくということを私は信じております。
　ただし、その場合に一つだけ注意しなくていけないのは、途上国が我々は経済インフラを重要であるといったときに、その言ってくる途上国というのは政府であるわけです。Ｇ対Ｇという格好で、政府対政府という格好にＯＤＡはなりますので、その場合に途上国政府がいうところの例えば経済インフラ整備というものが本当に国民が必要としているところの経済インフラであるのかどうか。それは、その経済インフラの規模とか内容とか、それから経済インフラのつくられる地域、こういう点において、ある意味で内政干渉かもしれませんけれども、そういう点についてもいろいろ確かめながら、その経済インフラの要請が果たして本当にその国の国民の経済、福祉あるいはその国の産業の発展にとって役立つのかどうか、そういうことを十分に考えながらやっていく必要があると思います。
　その過程で、例えば先ほどの経済インフラのためにある人々が自分の居住地を変えざるを得ないという問題がありました。これはもちろん経済インフラのやり方によってそういうようなことが起こってまいりますし、できますれば居住地を変える必要のないやり方が一番いいわけですけれども、どうしても地理的条件その他で居住地を変えなくちゃいけない場合には、それに対するところのそれ相応の社会において適切と考えられる何らかの補償をしてやっていくということが重要ではないか、こう思います。
○参考人（中江要介君）　中西委員からの御質問の戦争責任のけじめのつけ方の問題ですけれども、これはおっしゃるように大変難しい問題なんですね。
　どこが難しいかというと、一つは、どうも日本も経済大国になってから物事は金で解決できるんじゃないか、あるいは金で解決すればいいじゃないかというような風潮がもし支配的になっているとすれば、これは問題だと思うんです。それで、慰安婦の問題でも強制労働の問題でも、あるいは軍票だとか郵票の問題とか、ああいうのはもうかつて三、四十年前に一度わっと燃焼して、解決とまでいかなくとも一応わあわあ言ったことのある問題が今また再燃してきていると、慰安婦の問題はそうではありませんけれども。
　いずれにしても、そういうのが出てきたときに、それの責任を認めると補償しなきゃならない、金を払わなきゃならない。金はもう賠償がなんかで済んでいるじゃないかという、つまり日本側の一般的な受けとめ方がまず金を払ったか払わないか、払わされるんじゃないかというふうな、そういうところにすぐ結びついていくところが私は日本人の心の問題として反省すべき点ではないかと。非常に抽象的と言われるかもしれませんけれども、それが非常に大事なんじゃないかと思うんです。
　それで、例えば戦後アジアの幾つかの国と賠償協定を結んだりしていろいろ賠償を払いました。それでもう一切合財おしまいだと。この国際法上の理屈というか理論は、これはやっぱり曲げるわけにいかないと思うんです。それを曲げると国際社会で法の支配というのはなくなるわけです。ですから、やっぱり国際社会では法の支配というものはもう最後のよりどころとして尊重していかなきゃいけない。国際法に従って日本政府が免責されたものは、もうそれは後から何が出てこようとそれはそれでおしまいだということは譲るべきでないし、それを譲り始めたら何もかも全部もう一度もう一度で、もう延々としてとどまるところを知らない泥仕合いになるんじゃないかと思うんです。
　問題は、そういう理屈の問題ではなくて、国際法上は処理済みだ、しかしあのときは日本というのはまだ貧乏な国だった、十分な資力もなかったと。その後、日本は相当経済力を身につけた、だからあのとき例えば五億ドルで話はつけたけれども、それはそれでもういいんだと。しかし、今にして思えば自分は少しゆとりができたから、その補償の法的な責任に基づく賠償額の支払いというのではなくて、慰謝料とか見舞い金とか、いろいろ法律の法的裏づけとは無関係にお金を払うということは私生活でも間々あるわけです。
　ですから、私はこの例えがそのまま合うかどうか知りませんが、かつて損害を与えた、お隣の家の塀が壊れた、そのときに補償金として三十万円なら三十万円渡したけれども、あのときはもう自分はそれ以上余裕がなかったから申しわけないことをしたと。今、多少余裕ができたから、今度壁を塗り直される分の五万円でも六万円でも、それはどっちが悪かったかということとは無関係に寄附させてくださいというような、法と道徳ということを言うならば、やかましく言えば道徳というか倫理の世界で、日本はやはり社会に生きていく国として最小限度のことはわきまえている国だなということができるのが自然なのであって、ここで証拠が出てきたらそれに基づいて賠償をまた払おうなんて、そういうことをすぐ思うところに私は日本人の心が少しすさんできているんじゃないかと思うんです。
　ですから、自分にお金があろうがなかろうが、やはり間違ったことをしたことは間違ったことというふうに認める。払うか払わないかは、それはそのときに余裕があれば払うし、余裕がなければ払えないということがあってもそれはおかしくないんだと。そのことを恥ずかしいと思うところに、何でも物は金で解決できるんだという風潮が少し災いしているんじゃないか。これは私の勝手な考えです。
　それから、それにしても、そういう気持ちはそれじゃどういうふうにしてあらわせばいいんだというのは、私はたまたま先ほど国会決議なんというようなことをちょっと言いましたけれども、本当に必要なことはやはり日本人の一人一人の問題なんだと思うんです。一片の決議とかあるいは法律とか、総理の何かステートメントだとか、相手の国に行ったときの日本の政府首脳の共同宣言の中にどういう言葉を入れるとかという、そういうのはそれだけのことなんであって、それによって相手の、場合によっては何億という人たちの心に十分こたえているかというと、私はそれはそうでないと思うんです。
　もっと具体的に言えば、東南アジア、中国も含めてアジアに、日本がかつて被害を与えた国に訪れていく観光客でもビジネスマンでもあるいは政府の人間でも、そこに行く日本人の一人一人の心の中に戦争責任についてのけじめがついているかついていないかということは、多くの場合、相手の国の個々人に敏感に反応していると思うんです。ですから、そういうものの積み上げが日本人というのはやはりわきまえた一人前の人間だ、あるいは日本国という国は国を挙げてきちんとしているな、こういうふうに思うか、それとも、総理はそう言っているかもしれぬ、国会はそういう決議をしているかもしれない、しかし自分の国にやってくる観光客を見てみろ、五十人、六十人の団体でやってきた日本人のあの行動を見て、それでかつて日本がこの国にいろいろ被害を与えたことについて十分な認識とわび、謝罪の気持ちを持っていると言えるかというと、それは持っていると言えないというようなことが間々あるんですね。私も方々に在勤しまして、いろいろ具体的な場面を見て思うんです。
　だから、国と国との信頼関係というのは、一片の共同声明とか政府声明とか、そんなものでできるものではなくて、やはりそれを支えていく国民同士の、よく言われる今の言葉で言えば、草の根の交流の中にそれが十分反映されているかどうかによってやはり全般的な日本人に対するイメージ、日本に対するイメージというのはできていくものだと思うんです。
　ですから、お答えになったかどうか知りませんけれども、戦争責任のけじめのつけ方というのはそう簡単なことでなくて、考えに考えて、私は迂遠なようでもやっぱり教育の刷新から手をつけなければとてもこれは無理な問題じゃないかというような感じを持っている、こういうことを申し上げたわけでございます。
○上田耕一郎君　廣野参考人、中江参考人、大変ありがとうございました。お二人の参考人に二問ずつお伺いさせていただきたいんです。
　廣野参考人のお話で、特に日本はＧＮＰの一％が軍事費で、その余裕をＯＤＡに回すべきだ、量的にも質的にも拡大すべきだというお話、それから世界で唯一の被爆国として世界の非核化を目指すべきだというお話には大変共感をいたしました。
　二点のうちの第一は、お話の中の国連の安全保障機能の強化ということにかかわるんですけれども、この国連の安全保障機能の強化ということになると、これ日本でもＰＫＯの拡大とか、さらにはＰＫＦにまで協力すべきだとか、さまざまな問題点が出ておりまして、自衛隊にもこのＰＫＯ、ＰＫＦ用の特別の任務、組織をつくるべきだというような声も出ています。そうすると、この国連の安全保障機能の強化に対する日本の軍事的分担、財政的分担がふえてくることになりますので、先ほどのＧＮＰ一％を守ってＯＤＡに回すべきだということに矛盾してくる危険があるわけですね。こういう議論、主張について参考人の御意見をお伺いしたいというのが第一点です。
　それから第二点は、南北問題なんですけれども、南と先進諸国との経済格差が拡大するばかりで、発展途上国は過去の十年を失われた十年と、こう言って嘆いている状況があるわけですね。
　そこで、お話の中の日本の民間企業の国際貢献支援ということにかかわるんですけれども、今の非常な深刻な不況の中で、特に円高の進展、株の低下等々の中から海外生産への移転問題が生まれていまして、この九月に野村総合研究所から注目される報告書が出て、私も「財界観測」に載ったのを読んでみたんですが、なかなかすごいことが書いてありまして、日本型経営はもう完全に行き詰まったということで、国内はもう全部実験場みたいにして、特に労働力の安い地域、主に南ですね、そこへどんどん進出していくべきだと。非常に簡単に言いますと、そういう報告書になっていて、それでアメリカのＧＥその他非常にリストラがうまくいっている企業から学ぶべきだというようなことが出ているんです。
　この海外生産、どんどん移転がこれ以上進むとやっぱり国内の産業空洞化も危ぶまれますし、それからこれまでも日本の大企業の進出には公害輸出の問題等々さまざまな問題点があったんですけれども、そういう問題で日本の多国籍企業の海外への生産移転の傾向について、やっぱり国として日本の国民経済と世界経済のためにも、また南北問題のためにも何らか考えるべきところに来ているんじゃないかと思っているんですが、その点についてお伺いしたいと思います。
　それから、中江参考人のお話は、冷戦問題のつかまえ方や対話と協調の時代だということが現実になっていない等々の問題、また反共のとりでとして経済発展してきた日本が、そのために戦争責任を反省しないままに来た問題、それの中で日本の責務についての提言等々、大変共感するところ多くお伺いさせていただいたんですが、二点お伺いしたいんです。
　一つは、国連の問題なんですけれども、ガリ事務総長の「平和への課題」で、予防ＰＫＯの問題だとか当該国の承認なしにＰＫＯを派遣する問題、平和執行部隊等々出てきまして、これはどうもアメリカの指示のもとに推進されたと言われていますが、ソマリアなどの事態で失敗したわけですね。クリントン政権も来年引き揚げるというようなことになっていて、「平和への課題」自体がどうも国連の中でも大変評判が悪くなったというような報道があるんですけれども、そういう一年間の非常に大きな安全保障問題の国連での激動、今後、集団安全保障機構としての国連がこういう問題で一体どういう方向に進んでいくのか、どうごらんになっているか、御意見をお伺いできればうれしいと思います。
　二番目は、日米安保体制の問題なんですけれども、お話の中でも、ソ連が崩壊して安保条約を中心とする日米協調、これがどういう方向に進むのかというのが大きな問題だという御指摘がありました。日米安保条約自体は中国革命のショックのもとで生まれたものですし、まさに冷戦の産物だと思うんですが、それが今こういう状況に来て、アメリカは日米安保体制をソ連向けから第三世界向けに再編成しようという動きが非常にはっきりしてきていると思うんです。
　私もことしの二月に佐世保へ行って、佐世保がベローウッドという強襲揚陸艦の母港になっている事態を見て、調査して大変驚いているんですけれども、第三世界向けの前進、展開の拠点に日米安保体制がなるとすると、これは戦争責任を負っている日本として非常に重大な事態だと思うんですね。
　中江参考人は、日米関係の見直しをおっしゃられて、私も大賛成なんですけれども、この際、中国革命等々中ソ一体化の時代に生まれたこの日米安保体制自体を根本的に問い直すべきじゃないか。教育の問題もおっしゃって、これも非常に大賛成なんですけれども、教育の問題等々で若い世代に戦争責任をしっかりつかませるだけでなくて、やっぱり日米安保条約そのものの抜本的見直し、私どもは廃棄して新しい日米友好条約、こういうものを結ぶべきときに来ているんじゃないかというように思うんですが、この日米安保体制について、教育の問題だけではなくて、こういう基軸となっているこの体制、この構造自体をどうごらんになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
　以上、二点です。
○猪木寛至君　もう時間がないようですから、簡単にお聞きしたいんですが、両参考人、きょうはありがとうございます。
　廣野参考人の方に、ＯＤＡの話も先ほど出ましたが、私もいろんなところを回っていまして、青年海外協力隊が結構出迎えてくれたり、いろんな話を聞かせてもらっていますけれども、彼たちはある意味では海外へ向けて飛び出していくんですが、結局二年終えて帰ってくると受け入れてくれるあれがないということで、せっかくのそういう体験を生かせる場所がない。先ほど言われたＯＤＡが効率よくこれから機能していくためには、いろんなところでＯＤＡの失敗というのは見てまいりましたけれども、国自体がもうちょっとこの青年たちの行く末ということを考えたらどうかなと思うんですが、もしその辺についての考えがあればお聞かせ願いたい。
　それから、中江参考人には、国連中心主義というか、この国連中心主義というのが出てくると、何か水戸黄門の印籠みたいな感じで、我々はははっと頭を下げるような感じになるんですが、今お話出たように矛盾だらけの部分がまだあると思うんですね。それから、日本の国民自体がまだこの国連中心、国連の中身がほとんどわかっていないというか、こういうことをこの時代によく国民にもわかってもらって、そして本当にこれから国連が中心でいくのか、新しい秩序が生まれるのかと。
　一つの例として、私もソマリアに去年入りましたときに、日本の政府の調査団はほんの半日しか入らなくて、そして国連側の話しか聞かないで、アイディドという将軍が今注目を浴びておりますが、最初はこの人を非常に歓迎していた。雲行きが悪くなってアメリカに反抗し出した。あいつを捕まえろという話になって、それで今回はこれは力ではできないということで対話をという話になっています。
　日本人がもうちょっと、ソマリアに限らず北朝鮮の問題、湾岸戦争の折もイラクの例えば向こうの首脳たちが日本のだれかに来てほしいというような考え方を持っておりましたけれども、そういう紛争地域において日本の出番というのは今までなかったんです。ある意味では、憲法九条の中にあるように、まさに今までアフリカにおいても日本が危害を加えていないというか、植民地化していないという真っ白けの部分でそういう仲介役というのはもっととれるんじゃないか。だから、外務省自体、まあ外務省の御出身で実態を御存じだと思うんですが、今の外務省のあり方についてちょっと聞かせていただきたいと思います。
　その二点であります。
○参考人（廣野良吉君）　私は、もうまさに御意見に大賛成でございます。すなわち、日本のＯＤＡの一環として青年海外協力隊員、現在二千人近く海外へ出ているわけですけれども、過去を入れますともう二万人近くなるわけですが、本当にこの方々はすばらしいお仕事をしております。そういう意味で、私は海外へ出るたびに、途上国に行くたびにこういう方々とお会いする機会を持ちましでいろいろお話をしております。本当にすばらしいお仕事をしておりまして、いつも頭が下がります。
　青年海外協力隊の方々に対する支援はどうかということでございますが、青年海外協力隊の方々が帰ってきたときにどういうところに行っているかということ、これたまたまこの前、青年海外協力隊の事務局長といろいろお話をする機会がありましてお伺いしました。民間企業から派遣されていく方々で、また民間企業に戻る方も最近出てきていると。すなわち、やめて行くんではなくて、民間企業から派遣され、民間企業にまた戻ってくる方もいるようです。それから、私の住んでいる武蔵野市も含めまして地方自治体から青年海外協力隊に出ていく、それでまた地方自治体に戻ってくる、市役所の職員になる、こういう方もおります。それからまた、そういうような方以外に、最近ではＪＩＣＡのジュニア専門家として活躍していただける、そういう方もふえているようでございます。それから、ＪＩＣＡの職員になる方も最近青年協力隊の方から出ているようです。
　それから、ＵＮＶという国連の同じくボランティア、この前、カンボジアでかなりいろいろな意味で選挙の監視で活躍なされた方々ですが、そういうＵＮＶという格好でもって、その後青年海外協力隊をやめてからまた三年間ぐらいＵＮＶの方に行くと。その場合に、ＵＮＶと日本のＪＩＣＡとの協力関係、協定によりまして日本のお金でもってＵＮＶの方で仕事をする、こういう方々もふえておりますし、またＵＮＶ自身が雇ってやっているところの青年海外協力隊員もふえている。
　その青年海外協力隊の事務局長のお話では、最近は帰ってきた方は引っ張りだこであって、いろんなところでそれぞれ仕事を見つけていくという状況にあるということで、青年海外協力隊ができましてからたしかこれは二十年ぐらいになるんでしょうか、こういう中でようやく皆さん方から認められて、その方々の処遇についてだんだんと改善されてきたと言ってよろしいと、そうおっしゃっていました。
　私も、そういう意味でかねてから青年海外協力隊の方々の帰ってきてからの処遇について心配していた人間の一人ですけれども、私自身がＵＮＤＰという国連のいわゆる開発協力をやっておるところの団体で、たまたまそこで仕事をする機会があったわけでございますけれども、そのときにも私は青年海外協力隊を経験した方にもＵＮＤＰに来ていただきました。
　そういう意味で、せっかくそういう海外、途上国でもって、本当に第一線で向こうの人々と一緒に本当に草の根的に活躍なされる方々の持つもろもろの情熱と、それから彼らの専門的な知識あるいは技能、技術というもの、こういうものを大いにこれから日本全体としていろんな形で、そう言うと失礼な言い方ですけれども、活用していくということが重要ではないかなと。
　そういう意味では、最近では何かこの青年海外協力隊の日本の国内における地方自治体での勤務者が大体百名を超えたようでございます。そういうことで、そういう方々のネットワークも今できてきたということでございますので、私は、おっしゃるように本当に青年海外協力隊の方の仕事の内容、深さ、それから特に相手の国の人々に対するすばらしい印象、そういうものを大いに大切にして、今後とも日本としてはできるだけのことをしていくべきじゃないかと考えております。
○参考人（中江要介君）　猪木先生の御質問は大変難しい質問のようにも見えるんですけれども、私は現役のときからずっとそう思っておりますし、今もそう思ってそれをこいねがうのは、外交というのは国民全体でやるもので、政治のレベルで言えば当然超党派であってほしいし、それから政府と民間ということであれば官民一体になって自分の国の利益を守って増進していくと。この国際社会がいかに我利我利亡者の集まりであるかということを痛切に感ずれば感ずるほど、それに負けないで日本も日本の独立と主権と尊厳は守っていくんだというのは国を挙げてやる問題なので、例の湾岸戦争のときに先生がイラクにいらしたり今もソマリアの現状をごらんになったりというのは、これはそういうものをみんな一つにして集めて日本の一つの考え方が形成できるようなそういう仕組みが欲しいなとかねがね思っておるんですが、またそれは十分できているとは思いません。
　それで、外務省についてどうだと言われれば、それは私も外務省の出身ですからあれはだめだよとなかなか言えないんですけれども、その弱点ほどこかといいますと、外交官というのは外で仕事をすることが多いので国民とのコミュニケーションがどうしても不十分になりがちなんですね。これは歯がゆいときもあるし、どうしたらいいだろうかと思うことが多いんです。ですから、もっと国民一人一人のお考えがどこかに反映されたらそれが外交にも生かされてくるような、一口で言えば国民外交というようなことになるんでしょうが、そういう国民の支持を得た外交ができるように、それがなかなかできないために、もう外務省はどうやったってなかなかそれが反映してこないし出てこない、出てくるのはもう外務省の悪口だけだと。話しに行くと悪口言われてしかられるだけだったら話しに行ったって不愉快だと、じゃ自分たちだけでやろうというふうに、そういう悪循環になる面があるんですね。
　ですから、官であれ民であれ何党派であれ、外務省が外向きには一応窓口になっているんですから、これを激励して守り立てて、これを叱咜激励して一緒にやろうじゃないかというふうに、そういう意味での叱咜激励だったら外務省は喜んでそれにあれしていくと思うんです。現役時代の国会審議のことを思い出しましても、叱咜激励よりも何か別な意味でひどいおしかりだけ受けて帰ってくるというような、そういう政府委員の時代も私もありまして、さあ、どうすればこれがうまく結びついていくかと。それは、政府委員の方は弱い立場ですから先生方の方がむしろ、そういうつもりでおっしゃっているんでしょうけれども、おまえ、そんな弱いことじゃだめだ、しっかりやれというおつもりなのに、そのしっかりやれのところがなくて、おまえだめだ、もう引っ込めと言わんばかりのところで終わると、やっぱり外務省としては意気が上がらないということもあります。
　湾岸のときに、外務省の事務当局は事務当局なりに一生懸命やったんだそうです、あれであれでと言うと悪いんですが、一生懸命やったにもかかわらずそれが正当に評価されないで、外務省はだめだ、外務省は何している、外務省は情報も足りない、もう何にもしていないと言われて一時外務省が戦意喪失したことがあるんです。それを今、やっと守り立ててまたもとに戻ってきた。ちょうどきょう、昼にもちょっとした会議でそのことが話題になったんですが、今気を取り戻して我が日本外交のために頑張ろうとみんな事務当局は思い始めておるようですから、ひとつ意気阻喪させないで大いに守り立てていただくように、逆にお願いしてしまいまして申しわけありません。
○理事（大島慶久君）　廣野参考人、中江参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　廣野、中江両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成五年十二月九日（木曜日）
　　　午後六時三十三分開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　石破　　茂君　理事　久間　章生君
　　　理事　中川　昭一君　理事　二田　孝治君
　　　理事　前島　秀行君　理事　仲村　正治君
　　　理事　錦織　　淳君　理事　千葉　国男君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　七条　　明君
　　　　　　中谷　　元君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　保利　耕輔君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　御法川英文君
　　　　　　谷津　義男君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山本　公一君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　田中　恒利君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　白沢　三郎君　　　　広野ただし君
　　　　　　井出　正一君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　初村謙一郎君　　　　上田　　勇君
　　　　　　長内　順一君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　小平　忠正君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　畑　英次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官　上野　博史君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　農林水産省経済　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　農林水産省構造　入澤　　肇君
　　　　　　　　改善局長
　　　　　　　　農林水産省畜産　東　　久雄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　食糧庁長官　　　鶴岡　俊彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審　朝海　和夫君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松岡　利勝君　　　　　柳沢　伯夫君
　　松下　忠洋君　　　　　稲葉　大和君
　　宮里　松正君　　　　　谷津　義男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　松下　忠洋君
　　谷津　義男君　　　　　宮里　松正君
　　柳沢　伯夫君　　　　　松岡　利勝君
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　米輸入自由化阻止・生産者米価引き上げに関す
　る請願（藤田スミ君紹介）（第三〇三二号）
　米の輸入自由化反対・国民の主食を守る政策に
　関する請願（藤田スミ君紹介）（第三〇三三号
　）
　同（山原健二郎君紹介）（第三〇三四号）
　米の輸入自由化反対・国民の主食を守る政策へ
　の抜本的転換に関する請願（山原健二郎君紹介
　）（第三〇三五号）
同月七日
　米等の市場開放反対、日本農業の再構築に関す
　る請願（菊池福治郎君紹介）（第三一五四号）
　同（二田孝治君紹介）（第三一五五号）
　同（松岡利勝君紹介）（第三一五六号）
　同（御法川英文君紹介）（第三一五七号）
　同（宮里松正君紹介）（第三一五八号）
　異常気象による水稲等農作物の冷害対策に関す
　る請願（中島衛君紹介）（第三二九四号）
　同（村井仁君紹介）（第三二九五号）
　学校給食用の米及び牛乳に対する助成措置の堅
　持に関する請願（中島衛君紹介）（第三二九六
　号）
　同（村井仁君紹介）（第三二九七号）
　生糸価格対策に関する請願（中島衛君紹介）（
　第三二九八号）
　同（村井仁君紹介）（第三二九九号）
　米の市場開放阻止及び地域農業振興政策に関す
　る請願（中島衛君紹介）（第三三〇〇号）
　同（村井仁君紹介）（第三三〇一号）
同月八日
　米の市場開放反対に関する請願（桜井新君紹介
　）（第三六〇三号）
　米の輸入自由化反対等に関する請願（寺前巖君
　紹介）（第三六〇四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三六〇五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三六〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月八日
　異常気象による被害農家救済に関する陳情書外
　一件
　（第二六〇号）
　米の市場開放阻止等に関する陳情書外三件
　（第二六一号）
　基盤整備済み水田における義務転作率の緩和に
　関する陳情書
　（第二六二号）
　農業農村整備事業に係る地方財政措置に関する
　陳情書外一件
　（第二六三号）
　繭糸価格の安定対策に関する陳情書外一件
　（第二六四号）
　学校給食用の米及び牛乳に対する助成措置の堅
　持に関する陳情書外一件
　（第二六五号）
　松くい虫防除対策に関する陳情書
　（第二六六号）
　第九次漁港整備長期計画の促進に関する陳情書
　（第二六七
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　――――◇―――――
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　本日は、一日参議院の予算委員会で補正予算の審議がありまして、その中でも、まさに最終局面を迎えておりますガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉につきまして多くの論議が闘わされたわけでありますが、それに引き続いて、この農林水産委員会、当然のことでありますけれども本問題について時間を割いて論議を交わすわけでありまして、大臣にはお疲れのところと思いますけれども、暫時おつき合いをお願いいたしたい、このように思います。
　私は、ガット農業交渉が始まって既に七年になりますけれども、途中から自民党の農林部会長ということで、本問題に多くのかかわりを持ってきたわけであります。もちろん、口幅ったい言い方になることを承知ではありますが、私も、この交渉が始まった以上、無傷で事が終わるというようなことは、これは当初から考えられないことだと
してまいりました。
　そもそもがこのウルグアイ・ラウンドと申しますのは、中曽根総理とレーガン大統領の間で、さらに自由貿易体制を拡大していこう、こういう主としてこの二人のリーダーシップによって始められたというのが実態であります。そして、その中に農産物交渉を入れようじゃないかという話がありまして、随分ＥＣはこれに対して反対をいたしたのでありますけれども、何とかかんとかＥＣもテーブルに着いてもらってこの交渉が始まったというのがいきさつでございます。
　そういうことを顧みますときに、我々が、今言ったように、何の痛みも感じないような帰結を迎えるということは、これは当初から考えにくいことでありました。それなりの覚悟をして私などもこのことに臨んでおりました。しかし、日本の農業の実態を考えますときに、この我々がこうむる痛みと申しますか、我々の農民が受けなければならない、耐えなければならない打撃というものを極小限、最小限にこれを抑えるということのために全力を挙げなきゃいけない、そういう考え方で我々は取り組んでまいりました。
　政変がありまして、この最終局面は、我々が執行権を持っている側でこの時期を迎えるということはかなわなかったわけであります。それだけにある意味で非常に複雑な感じがいたすわけでありますけれども、それだけに私は、正直申して、今回の終結の結果と見られるものに対して厳しい目を向けざるを得ない、そういう感じをいたしております。
　特に、私は、先般の衆議院予算委員会でも大臣に随分失礼なことを申したわけでありますけれども、やはり最終の局面で、それは交渉の段取りの仕方もあったでしょう。しかし、それは段取り自体、まさに大臣の政治的決断、現場において国を思い、国民を思い、なかんずく稲作の農家のことを思って、大臣が千々に乱れるような心の中で最終の決断をされる、こういう場面が何としても私は欲しかったというのが率直な感慨であります。
　我々の先輩で、随分条約だとか外交のそういうまさに追い詰められた局面でいろいろな決断を、厳しい、苦しい決断をしてきた先輩がたくさんおられるわけですが、畑農水大臣にも、今回の二千年来の歴史を持つ日本の米市場をいささかなりとも外国に対して開くというその局面では、そういう場面で大臣に決断をしてもらうということが私は欲しかったのであります。
　東京にいらっしゃって前線の塩飽審議官あるいは外務省の諸大使、こういう人たちを督励したことについて疑義は持ちませんけれども、しかし、それでは余りにも残念ではなかったか、私はそのように大臣の身の上を思ってすら思うのであります。本当にこれだけの歴史的決断をする場合として、大臣は今回のようなこういう対応でその時期を迎えられたということに対して、私は大臣自身だって残念な気がしているのじゃないか、こんなふうに勝手に思わせていただいておるわけであります。
　そういうことで、私は主として手続的に大変今回は不満足な感じを持っているわけでありますけれども、特に昨日政府の方から配られましたこのドゥニー議長の調整案の骨子というものにつきましては、私は正直申して国会をばかにしていると申しましょうか、軽視していると申しましょうか、そういう感を否めません。本日午後配られたそうでありますが、私どもはあるところから英語の原文を手に入れましたので、この調整案の原文というものをきょう一日眺めることができました。つくづく私は、これはばかにした話ではなかったかと思うのであります。
　なぜか。それは単に、国民に厳しいところを隠しておこうということではありません。私は、この第一日目に非常な作為を感ずるのです。もし政府が言うようにドゥニー議長の口頭の発言を単にメモにとどめたということであるならば、この原文の第四項でございますか、ノントレード・コンサーンズと書いてあるところ、このことが文章の一番上に来るなどということは考えられないのです。これは原文があってつくられたものであることはそのことからしても明白なのです。幾ら作為をするといえども、うそはついてはいけない。少なくとも国会に対してうそをつくことは、私は許されないと思うのです。こそくなんです、これは。私は、こういう作為がかつて、原文が手元にありながら、いとも白々しく外務大臣が特に発言を求めてそういうものが手元にないと言い切ったきのうの発言に対して、今ここで、農水大臣は御同席をなさっておりましたから、どういう釈明をなさるか、お尋ねいたしたいと思います、