Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（原口一博君）　今まさに委員がおっしゃったように、地方自治基本法という議論をしています。多くの今審議会の中でも御議論が出ているのは、基本法はあり過ぎじゃないか、実質、憲法を補強するような基本法ってそんなにないんじゃないか、今回私たちが作ろうとしている、射程に入れようとしているものは、憲法の理念を更に補完をし、そして補強するものにすべきじゃないかという御議論が出ています。
　その上で、今の上書き権でございますけれども、第三次勧告は、法律の制定はやはり憲法四十一条、国権の最高機関とされている国会によって行われる、あるいは憲法九十四条、地方自治体の条例制定権は法律の範囲内とされている、これを踏まえながらやはり慎重な検討が必要だと、これも第三次勧告の中身でございまして、私たち今、この憲法との関係について慎重に議論が必要ではないかと。文字どおり、その検討についても、やはり私たちは憲法の尊重擁護義務を負っておるわけでございまして、その中でじゃどのような法体系全体の在り方が望ましいのか、その中でできるものなのか、それを慎重に議論をしていきたいと、こう考えておるところでございます。
○加賀谷健君　是非前向きな検討をお願いをしたいと思います。
　直接この法には触れないのかもしれませんけれども、行政の見える化ということで、大臣のよく使われる言葉ではないかと思いますので、この辺についてちょっとお話をお伺いをしたいと思います。
　徹底した情報公開、行政の意思決定の透明化ということが見える化ではないかと思います。大臣は、ビジョンの中でも電子行政による行政刷新を掲げられております。この見える化とも深く関係しているのではないかと思いますけれども、行政の見える化についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　行政を可視化する、そして多くの方々に公正で公平でそして透明な行政としての高い信頼を国民に培っていく、これは極めて大事だというふうに考えています。
　政府としては、電子政府の総合窓口、ｅ—Ｇｏｖや各省のホームページを通じて、政策や統計など様々な行政情報を積極的に提供しています。
　一方で、記者クラブの公開、つまり、だれにどのようにアクセスの自由をあるいはアクセス権をオープンにしていくか、それから総務省ではもう既に政務三役会議の動画配信、記者会見のオープン化を実施をしておりまして、なお、これは電子政府の中で、先ほど少しお話しになりましたＨＡＴ—ＫＺシステム、補助金や天下りや官製談合、随意契約、そして特殊法人、特別会計、こういったものの不透明さを正していくためにも、あるいは公共調達の公正性をしっかりと担保する上でも、電子政府にして、そしてだれからでもどこから見てもオープンで瑕疵がない、このことが必要であると思っておりまして、今総務省において積極的にこの電子政府化ということを推進しているところでございます。
　以上です。
○加賀谷健君　まさに地域住民が自らの判断と責任において地域の諸課題に取り組むことができるようにするということを私、冒頭質問をさせていただきましたけれども、地域主権改革の理念を実現するためにも、住民が、法律、政令はもとより、通知、通達や、あるいはこれから作ろうとしている法律、制度についても自由に手軽に知ることができる、アクセスができるという見える化の推進が大切な要素と思っております。是非この辺での取組をひとつお願いをしたいわけでありますけれども。
　総務省のホームページを見ていきますと、各省庁のホームページにはそれぞれの省庁のトップページに通知、通達というタグがあり、そこから簡単にそういうものへ入っていって調べることができるのですけれども、残念ながら総務省のホームページには通知、通達がタグが見付からない。見える化の推進を標榜する総務省としても是非この辺を公開をしていくべきではないかと思いますけれども、大臣、この辺についてはどう思いますか。
○国務大臣（原口一博君）　今総務省では、これまでの省令であるとかあるいは通達であるとかいうものを極力廃止しなさいと、そして政治主導によらないものについてはそれはしっかりと再検証しますよということを今現在やっております。
　ただ、今委員がおっしゃるように、通知や通達、こういったものについても丁寧に公開をしなさいということで指示をしたところでございまして、政策の決定プロセス、あるいはどういうものを例えば地方にお願いをしているか、これまではまるで命令であるかのようにいろんなものが行っていたわけですけれども、それも新政権になって大幅に変わっておりますので、それを整理して、より丁寧に公開をしてまいりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○加賀谷健君　次に、国と地方の協議の場に関してお尋ねをさせてください。
　この法律は自治体側からの強い要望にこたえて作られたわけでありますけれども、そもそも地方の時代と言われて四十年前後たちながら、これまで国と地方の正式な協議の場がなかったこと自体、大変不思議だと思っているわけでありますけれども、しかし法案や組織図を拝見しますと、協議の場は総理大臣が招集をする、地方を含む議員は総理大臣に対し招集を求めることができるとなっていますが、何となく国と地方の関係が対等ではないのではないかなという感じを受けなくもないのですけれども、この辺についてどう思うか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　お尋ねの件でございますが、むしろ、国の側が招集を掛けないとこの協議の場を開けないという形でありますとこれは一方的な関係になるわけでありますが、地方の側からもこれは協議の場を開催してほしいということを要請することができるということで、むしろ対等な関係を確保しているものというふうに考えております。
○加賀谷健君　せっかくの場ですから、是非そういう形でお互いに意見交換ができるようにしていただきたいと思います。
　今月の一日に神奈川の相模原市が全国で十九番目の政令市となったわけでありますけれども、政令市の人口はすべての市を合わせると全国の人口の約二割になるそうでございます。
　ところが、この協議の場に、地方側の構成を見ますと、地方六団体の代表は含まれておりますけれども、政令市というのは含まれておりません。まさに、政令市の市長会というのはあるわけですけれども、それは任意で集まっているということになるわけでございますけれども、私は、やはり人口の二割を抱えている政令指定都市というのは大変いろんな面で悩みを持っているし大きな影響を与える自治体ではないか、こんなふうにも思いますので、政令市を別格にするということではございませんけれども、こういう意見を聞く場はあるというふうには聞いておりますけれども、考えていく必要があるのではないかなと思いますけれども、この辺に対する思いをお聞かせください。
○副大臣（大塚耕平君）　まず、今回の議員の構成でございますが、地方側は、これは地方自治法上、政府に対して意見の申出をすることが認められている連合組織の長という形で地方六団体を選出をさせていただいたわけでございます。
　御下問の政令指定都市の問題は、法制化に当たっての検討の中でも議論をされましたが、全国市長会の中で政令指定都市の意見なども反映していただけるという前提の下で、今回はあくまでそうした地方自治法上の一定の地位のある連合組織に限らせていただいたということであります。
　ただ、今後の課題として、政令指定都市あるいは中核市の問題などもございますので、そういうゾーンに属する地方自治体の問題をこの場で議題として議論することも可能でありますので、しっかりと検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○国務大臣（原口一博君）　若干補足させていただきますが、やはり地方六団体のそれぞれの自主的な思いあるいは市長会のお考えというものはこれはあるというふうに考えておりまして、そこを尊重したいと思っておりますが、一方で、地域主権戦略会議の中には政令都市の代表であります、あるいは私たちはマニフェストで大都市問題、これに一定の解を得たいということをお約束をしていますが、北九州市の北橋市長さんに参加をしていただいて、積極的に御発言をしていただいているところでございます。
○加賀谷健君　ありがとうございます。
　臨時の議員に連合組織の指定で入れるというようなこともこの中にはございますので、是非そういう場面を使って政令市等の意見も聞いていただけるようにしていただければと思っております。
　地方との関係で、これは直接今回の問題には関係はないのかと思いますけれども、ヨーロッパ、フランスなどでは兼職ということで地方の首長さんが国会議員になれるというような制度があり、かなり地方の意見が国会の中でも反映をされているというふうに聞いておりますけれども、これはそんな簡単なことではないと思うんです。いろんな制約条件はあるのは分かっておりますけれども、日本の実は参議院の改革の問題も今議論をされている中でありますけれども、総務大臣として、こういう形で地方の意見を国の中で現実に経験をしていることを伝えていくということは大事じゃないかと私は思うんですけれども、この辺についての考えがありましたらお聞かせください。
○副大臣（渡辺周君）　これはもう国論を二分する議論になるんだろうというふうに思います。もちろん、御案内のとおり、国会議員はほかの職務と兼務することはできませんけれども、地方の知事や市長が国会議員を兼務することはできませんけれども、反面で、ただ、国と地方の協議の場をこれから法制化をする、あるいは総務省に地方行財政の検討会議を今設置しまして、仙台の市長さんや岩手県の知事に、達増知事にも来ていただいています。
　そうした中で、これまで諮問委員のメンバーというのは何となく御意見を恐る恐る言うような場だったのかもしれませんが、もう対等な立場で、まさにその会議においては議員であるかのように、首長の立場で、一議員であるかのような思いで是非発言をしていただいて、我々もイコールパートナーとしてしっかり受け止めていくと、そういう形で考えてまいりたいなと思います。
　将来的に、例えば地方の知事の在り方をどうするかということについては、これはなかなか国論、大きな議論を巻き起こすことだろうと思いますけれども、私は、やっぱり地方自治と国の統治ということに関して幅広く国民が議論する中では、一つの研究テーマとしては大変幅広い議論を行っていくことは大事なことではないかなというふうに思いますが、ただ急に今すぐどうこうということはなかなか難しいんですが、ただ、いろんな協議の場を通じて、まさに首長さんたちにはそういう思いを持って臨んでいただきたいと、そんなふうに考えております。
○加賀谷健君　最後になりましたけれども、地方自治法の一部改正についてお伺いをしたいと思います。
　この法案で、行政機関等の共同設置もできるようにするということになっております。例えば、議会事務局についても、その独立性と専門性を高めることによって議会の条例作成や議会活動そのものをより活性化する環境整備に役立てることができるのではないかと私も経験から思っている、期待をしているところでございますけれども、ここで言う共同設置は、ほかにも具体的にはいろいろなものがあろうかと思いますけれども、総務省としてこの部分で特にイメージをしているところというのがありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
○副大臣（渡辺周君）　一つには監査委員会、監査のノウハウというものをまずやはりしっかりと各自治体でしていただくということで共同設置ができると思います。
　また、議会事務局の共同設置も考えられると思います。町村の議会の平均で、この議会事務局の職員って大体平均どれぐらいいるんだということを総務省にちょっと調べさせたら、町村の議会で平均二・五人でございます。町村ですから、大体議員の数は十二人前後、十四人から十二人ぐらいかなと思いますけれども、それにしても、二・五人では、一人が何か例えば議員と打合せしたら、もう一人しかいない。そうすると、ほかの議会ではどうあるか、あるいはいろんな国の法案を含めて議案の研究をする時間などほとんどない。ロジに取られてしまうともう何もできないということでございますので、例えば共同設置をすることによって議会の活性化に資する、あるいは職員、議員の向上に資するものだろうというふうに、貢献できるものというふうに期待をしております。
○加賀谷健君　今、渡辺副大臣の答弁で、私もまさに監査委員会もやらせていただいたこともありますけれども、なかなか独立性ということでいえば、県レベルでも県の職員が監査に行って監査をしているというような状況、そういうことを考えると、やっぱり別な機関をつくって、監査というものが独立をして人事も行えるような、あるいはまさに議会もそのとおりだと思うんです。議会の独立性ということも今どこでもほとんどなくて、首長さんの辞令による人事異動が行われているというのが現状でございますので、その辺を含めて是非指導をしていただいて、より良いそういうことができるように御努力をいただければと、こんなふうに思っております。
　最後の最後ですけれども、まさに私は、分権は地方の人材だと、こんなふうに思います。大塚副大臣が過日の会合の中で、国家公務員を採用するに当たっては、地方で採用をして、そこで訓練をして国に何かの試験を通して上げるべきではないかという発言をされておりますけれども、まさに私もそういうふうに感じております。
　最後に、そこに関して大塚副大臣の思いを聞かせていただいて、終わりにしたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　個人的なアイデアを申し述べる機会をいただきましてありがとうございます。先日、私が申し上げましたのは、地域主権の推進や国と地方の関係を改革していくためには、実は公務員制度全体の改革が必要ではないかという政府・与党内での会議での御質問を受けての私の発言でございました。
　したがって、公務員制度改革どうあるべきかということについて私が従前から考えていたことを申し上げたわけでありますが、例えばという一例でありまして、すべての公務員の皆さんは、まず新卒で仮にお入りになる場合には地方の自治体に一度公務員として採用される、そして十年ぐらい訓練を受け、そして実務を十分に熟知した後に、中央で今度は働いてみたいと思われる方々が一定の試験なりをクリアして、しかもＵターン禁止で中央官僚として働かれる。しかも、各地域ごとに何人ずつを中央官僚としてお招きするかということをシェア配分をしっかりし、そして最初の段階での地方の公務員の採用を例えば地方の学校を出た方を採用するということになりますと、そもそも東京に大勢の学生が集まって東京の人を中心に中央省庁を構成するということが人員的にもできなくなりますので、日本全国にしっかり目配りのできる中央省庁になるのではないかという個人的意見を申し述べさせていただきました。
○武内則男君　民主党・新緑風会・国民新・日本の武内則男です。
　先日は、大臣、本会議での御答弁、本当にありがとうございます。
　質問に入る前に、今、高知は「龍馬伝」で少し県民も元気を取り戻しまして少し潤いを持っております。昨日の本会議では二之湯先輩議員と京都と高知での本会議質問になりましたが、坂本龍馬の方から、実は本会議では言いたかったんですが、少し高知の言葉って、がいですから、がいなき、なかなかよう言わなかったんですが、今回の地域主権改革関連二法案並びに地方自治法の改正、是非頑張ってほしいということで、頼むぜよという言葉を生誕の地高知から是非大臣の方に贈っておきたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
　実は、この地域主権改革関連二法案及び地方自治法の改正につきましては私自身も大きな思い入れがございます。地方議会にいて、二〇〇四年、平成十六年の地財ショック以降、本当に、私の出身自治体で大変申し訳ないんですが、高知市においては百八十億の財源不足に陥って、そして三位一体改革によって三年間で百八十億の財源不足、その後も三年間で百九十億の財源不足に陥っていくという、大変厳しい自治体の財政運営を強いられるという事態になりました。当時、地方議会で議員をしておりまして、後半三か月間の予算の執行停止とか様々な工夫をしながら、あるいは縁故債の借換えなんかやりながら何とか乗り切っていくという事態にもなりました。
　ちょうど旧政権のときに成立をした法律でありますが、地方分権一括法、私も地域にいて、高知市にいて、この法案の成立を大変喜びました。そして、よく成立をさせていただいたと、この国が変わっていくんだなということをあの法律の成立をもって実感をすると同時に、地方自治体にいる職員や議会、行政や住民、それがこの地方分権改革の中で大きくやっぱり責任や在り方というものが問われていくんだろう、そうした国と地方が真の意味での協働というものができ上がっていく、そうした国家になっていくということを願っておりました。しかしながら、その思いは成熟することなく月日が流れてまいりました。今回、二〇〇七年の国政に挑戦する大きなきっかけとなったのも、実はこの地域主権改革関連法案に示された趣旨であり基調理念である、そのことが私自身の国政への挑戦のきっかけとなりました。
　そういう熱い思いを持ちながら、この国の形を変えていくその大きな第一歩だということで、これから様々なことが大臣を始め副大臣、政務官の周りで起こってこようかというふうに思いますが、何としてでもこの法案、ひるむことなく、微動だにせず、堂々と進めていってもらいたいし、正しいことは正しい、間違っていることは間違っているということを地方に対しても、首長さんらに対しても遠慮なく堂々と言っていっていただきたい。我々も地域でその役割の一翼を担っていきたいというふうに思っておりますので、その決意を申し上げながら、質問については絞らさせていただいておりますのでかなり、大臣や副大臣、それぞれ思いも含めて御答弁をいただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、地方公共団体の自由度の拡大を図るための措置についてお伺いをしたいというふうに思います。
　地方公共団体の議会の議員の定数について、いわゆる上限数というものを人口によって定めていた規定を撤廃をするという内容なんですが、私のつたない知識の中でも、いわゆる市町村合併の特例措置を除いては、この上限いっぱいを使っている自治体というのはほとんどないんだろうというふうに理解をしております。
　今回の撤廃措置というものは、国と地方自治体、そして地方自治体と住民のそれぞれ相互の信頼関係がなければ、真にやっぱり成熟した関係が築けていくのは大変難しいんだろうというふうに思います。こうしたやっぱり相互の信頼関係というものを築いていく上でも、私自身は今回のこの定数に対する撤廃措置というものは評価をいたしておりますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（原口一博君）　武内委員におかれましては、まさに土佐、龍馬の里の代表として、この地域主権改革を強力に進めてくださっております。私も、薩長土肥の一番最後の肥が私のところでございまして、坂本龍馬も佐賀藩には随分来ていただいて、二之湯先輩には申し訳ないですけれども、アームストロング砲を持って江戸に攻め上がったのも我が先祖でございまして、そういう意味でも、今新たな百四十年ぶりの国の形を変える改革をやっている。その中心は何か。昨日、委員がお話しになりましたとおり、これは責任の改革なんですね。そして、信頼の改革であるというふうに思います。国民自らが自ら学び、そして自らを高め、そして民主主義を支える、この基本が外れたところにはどんな権限も財源も生きてきません。そこのところの改革をやろうというのが私たちの地域主権改革だというふうに考えております。
　平成の龍馬であります武内先生におかれましては、今龍馬ばやりで自分のことを龍馬と言う人は随分いますけれども、私は、これは御本人にこういうところで言うのは非常にあれですけれども、武内さんこそ平成の龍馬であるというふうに思っております。
　是非、その思いでも、今議員定数については、現在、人口区分に応じて上限数を法定し、その数を超えない範囲内において条例で定数を定めるものとされています。しかし、わざわざこんなことをする必要があるのかと。先ほどおっしゃったような信頼関係からいえば、また地方自治体は、私たちこの国の様々な削減改革が不十分だと言われるぐらい、本当に絞れないようなぞうきんを絞り切るようなことをなさっている。そこにわざわざ国が法定上限を置く必要はない。そこはまさに今委員がおっしゃったように信頼関係だと、まさにこれこそが民主主義の基本だということで今回撤廃させていただいたところでございます。
　以上でございます。
○武内則男君　ありがとうございました。大臣にそういうふうに言われたということに恥じないように、私自身も頑張ってまいりたいというふうに思っております。
　実は、いきさつは別にしまして、実は高知市議会、今回、三月定例議会において、定数四十四をマイナス十削減の三十四という、合併によって三十五万を超す都市になりながら、定数三十四に、マイナス十という削減措置が議会で成立をいたしております。この議員の定数の削減というのは、幅広くそこに住む地域住民のニーズなりあるいは実態というものをしっかりとやっぱり酌み取って、議会の場で議員が自らが、行政が出す、執行部の出す案件に加えて、福祉だとか町づくりだとか、いろんなことをやっぱり提案をしていくというのは非常に重要なことで、そういう民意が幅広く反映されなくなるのではないかという。定数問題というものは、そういう議論に対してもしっかり今後の、三十四になったとしても、やっぱり議会の活動としてきちっとそういう不安に対して払拭をしていく努力が逆に地方議会の議員にも求められていくんだろうというふうに思っていますし、そうした幾つかのプロセスを踏みながら、その地域にとって本当に必要な議員定数というのは幾らなんだということが住民の側からもしっかり提言をされていく時代が来るんだろうというふうに思っていますし、そういう時代を是非つくり上げていきたいなというふうに思っております。
　次に、行政機関についての共同設置について、先ほど加賀谷議員の方からも御指摘がございましたが、今回、議会事務局とか行政機関、長の内部組織、委員会又は委員の事務局、議会の事務を補助する職員等を挙げられております。まさに、高知県は合併がなかなか進まなくて小さな自治体たくさん残っておりますが、それはそれでその地域の皆さんが選択をしやってきた内容でございますが、しかしながら、そうした小さな自治体同士が広域連携というものを、自治体間の交流だとか連携というものを通じて、何かをやりたくてもできないという状況にあったものをやっぱりこういう形で共同設置ができるというふうにしたということは、広域連携が視野に入っていくだけではなくて、逆に選択の自由というものも自治体に担保されていったんだろう、いくということがこの措置の中には含まれているんだろうというふうに思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（原口一博君）　まさに委員がおっしゃるように、自治体の選択の自由を広げるものだというふうに考えています。それぞれの自治体がワンセット主義で、すべて自らのところで自己完結をしなければいけない時代は終わりました。お互いに情報を共有し、協働し、そして共同設置を置くことによって広域連携など多様な選択肢の中から最も適した体制を自らが選択していくことができるわけでございます。また、税務部門や監査部門や保健センターなどについては共同設置の仕組みを活用することにより専門性が向上される。
　私は、この間、総務省の三役会議で、自治体サービスの標準化法、つまり電子政府化するときに、それぞれの自治体が共通化している部分を標準的なものを抜き出して、そしてそれを共同で開発する、あるいは、今は逆に言うと電子化にとっても様々なベンダーごとに規格が異なればそれを今度つなぎ合わせるときにまた多くの困難が伴いますけれども、中央政府でそういったところもしっかりと横ぐしを通してお手伝いできないか検討するようにということを申し上げましたが、それは中央政府が出張っていくという話ではなくて、まさに委員がおっしゃるように、マンパワーを集中させることによって選択肢の幅を広げる、公共サービスの質を高めるためでございます。
　以上でございます。
○武内則男君　ありがとうございます。
　以上二点、地方自治法の一部を改正する法律案についてお伺いをした上で、そこで、今回提案のありました地方自治法の改正案、地方自治法の抜本的見直しの第一弾として位置付けているというふうに私自身は理解をいたしておりますが、今後の地方自治法の抜本的な見直しについてどのような観点からこれを一つのスタートとして進めようとしておられるのか、その方向性について御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（原口一博君）　これも委員がおっしゃるとおり、まず、この第一弾でございまして、地域主権の確立を目指した地方自治法の抜本的な見直し案を取りまとめる場として総務大臣をトップとした地方行財政検討会議、これを開催しております。
　そこで、地域主権を確立していくためには、地方自治体の運営に地域住民の意思がこれまで以上に反映されるように、地方自治の仕組みそのものについても地域の住民自らが考えて主体的に行動していく、その行動と選択、昨日委員がおっしゃった責任の変革をやろうとしているわけでございます。
　このような観点から、地方自治の憲法である地方自治法について、地方行財政検討会議において、自治体の基本構造の在り方、それから住民参加の在り方、財務会計制度、財政運営の見直し、自治体の自由度の拡大など、根本的に見直していく。そして、この会議において成案を得られた検討結果を地域主権戦略の工程表、原口プラン、昨年十二月に地方とのお話合いの中で出させていただきましたけれども、地方自治法改正案として取りまとめ、順次国会へ提出していく予定でございますので、是非お知恵とお力をいただきますようにお願いを申し上げます。
○武内則男君　ありがとうございました。
　少し懸念される事項について、二点ほどお伺いをしたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事加賀谷健君着席〕
　昨日も本会議の中で二元代表制の件について触れさせていただきましたが、現在、阿久根市で起きているああいう事態が今後不幸にも起きるということになってしまうと、これはやっぱり行政が停滞をしていく、それのツケはすべてそこに住む住民に降りかかってくるという大変不幸な事態になってまいります。こうした事態になるということに対して、大臣、今後、この事態にどう考え、どのように対応していこうとお考えになっているのか、少し御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（渡辺周君）　後に大臣からも御発言があろうかと思いますが、この点につきましては以前も別の委員会で答弁しておりますので、私の方からまず最初お答えをさせていただきます。
　鹿児島県の阿久根市の問題については、個別に私どもがどうこうとなかなか論評することはできません。しかし、新聞やテレビ等で報道されている中身については大変注意を払っているつもりではおります。
　いずれにしても、市長さんも議会の方も、いずれも選挙という洗礼で民意を受けた住民の代表でありますので、これは当然、住民の民意をしょった代表の方々のことですので、それは我々としてどちらが正しいとか間違っているとかということは当然言えないわけでございますが、しかし、行政の停滞ということになったときには、いろいろと法律上、知事が勧告をすることができるとか、あるいは大臣は知事を通じて市町村に対して是正の要求をすることができるという仕組みはありますけれども、まず第一義的には、やはりそこは住民の民意を受けた方々同士で結論、決着を付けていただきたいなということは当たり前だろうと思います。その中で、様々な民意を問い直す方法等も規定をされているわけですから、その中で合法的に当然御判断をされるべきだろうというふうに思います。
　ただ、やはりこれから地域主権改革を進めていけば、必ず様々な地域で民意と民意がぶつかり合うことが出てくると。そうしたときにどう解決していくかも、これも地域主権の中でそこはやはり知恵を絞って判断をしていただくしかもうないようになってくるんではないかなというふうに私なんかは思うわけでございます。
　ただ、最終的に地域住民にも、どういう方を選択をするかということもこれは住民の意識もまたこれから問われることでございまして、来年は統一地方選挙がめじろ押しでございますけれども、まさにそういうことになろうかなというふうに思います。それは、国としても財源、権限を渡すけれども、地方においては責任と、やはり投票行動によってどういう方を選ぶかという代議員制のまさにこれ質を今度は問うことにも住民は神経を張り巡らせて選択をしていかなければならない、そういうふうなお互いに緊張関係と責任の重さが出てくるということになるんだろうというふうに考えております。
○国務大臣（原口一博君）　もう渡辺副大臣が答弁したとおりでございますが、地方公共団体の違法な自治事務の処理が自主的に是正されない場合、地方自治法は是正の勧告及び是正の要求という手段を現行法でも用意しています。
　私は、じゃ、その大臣としての務めをどの段階で、そしてどのような基準を持ってやるべきかということをその選出の国会議員、これ与野党おられますのでお話をしています。あるいは、様々な方からいろんな御意見を、特定の市というわけではなくてお話を今聞いておりますが、極めてそこは慎重であるべきであろうというふうに思っております。
　ただ、地域主権型社会において地方の判断と責任が尊重されるべきですけれども、現行制度が用意する手段でもなお違法状態が是正されない、こういう場合に最終的にどのような適法性を確保するかという観点は極めて重要でございまして、逆に責任が重くなればなるほど、私たち中央政府で地方自治を様々なところでサポートしている、このつかさにある者が何をすべきかということは極めて大事だと思っていますので、今政務三役でそれを、基準というか、乗り出す、あるいは様々な適法性を担保する措置について更に強化することがあるのかないのか、そのことも含めて議論をしているところでございます。
○武内則男君　おっしゃるとおりだというふうに思います。
　私自身も、基本的には大原則は地方自治体の中で御判断される、地域で御判断されることだというふうに思っています。ですから、あえて現行の法律の下で、いわゆる国家として、国としてやっぱりでき得る対応というものを常にいろんなシミュレーションを是非検討しておいていただきたいということと、この場を通じて私は阿久根市民の方々に是非発信をしたいと思うのは、こういう事態が起こったということを大変不幸とかというふうにとらえるのではなくて、こういう事態というのは必ずどこの自治体でも起こり得るものであるということの上に立った上で、是非今後、議会とあるいは執行部と地域の阿久根市民との間できちっとしたやっぱり協働ができていけれるような、そうした大きな一歩を是非市民の皆さんの本当に協働で、協力で進めていっていただきたい。その市民が進めていくという内容において、国家としても、やっぱり政治の場からもそれをサポートでき得ることはすべてサポートしていっていただきたいなというふうに思っております。
　　　〔理事加賀谷健君退席、委員長着席〕
　それともう一点、地方自治体の不正経理問題についてでございます。
　私も自治体で事業をしていましたのでよく分かるんですが、実はこうした不正経理問題だというふうに指摘される事態が起こる要素を今の国の制度の中にも存在をしているというふうに思っています。事業であれば、その事務費をこちらに使えない、それでやっぱり流用はできない、あるいは単年度予算の中で決まっていく、そうした状況の中での問題というものも私は要因として含んでおるというふうに思いますが、しかしこれは地方自治体と住民との信頼関係を損なってしまうという事態を招いております。
　今後、市民との、住民との信頼関係を回復をしていくに向けてどのような対策を考えられておられるのか、御所見を伺いたいと思います。
○副大臣（渡辺周君）　私も地方の議会におりまして、例えば地方の議会の中あるいは委員会でこのような議論ってほとんどしないで、何となく流れるようにして終わってしまったこともございます。決算委員会も例えば名ばかりで、何となく早く終わらせることが当時の最大多数の会派の仕事だったりするようなところにも出くわして、驚いたことがございます。
　まさに地方の会計についてはいろんな指摘がされているところでございます。我々として、これから不適正経理の昨今のいろいろな問題、住民にとっては社会面に自分の我が郷土が載っているということは大変不名誉なことでございます。連日報じられることは大変不名誉なことでございます。ですので、先ほどからお話出ているように、監査制度についての抜本的なこれは見直し、そして地方行財政の検討会議の中でこの点についても分科会を設けて今集中的にやっているところでございます。
　またあわせて、預け金等の有無の点検の徹底。なぜ起きたかということにおいて、今御指摘があったように、単年度主義であったり、あるいは使い道が非常に細かく決められていて本当に必要な支出のところに使えなくなっているということに起因はしていないだろうかということについても徹底的に検証して、自治体にとって使い勝手のいいものにやっぱりこれからルールも変えていくということも必要だろうと思います。
　反面で、違法行為等があった場合の厳正な措置を当然行わなければいけませんけれども、あわせて、もうお役所任せにするんではなくて、住民も、もちろん議会、住民の代表たる議会も、あるいは出納を扱う金融機関も、これ当事者としての意識を持って公金の管理には責任を負っていただきたいという、やっぱり意識ができてこないと抜本的な解決にはならないんだろうというふうに思っております。
○武内則男君　ありがとうございます。一括交付金化の持つ意味は実はそういうところにもあるんだということについて是非広く御検討いただけたらというふうに思っております。
　次に、地域主権改革について、本会議でも野田市のことを触れたんですが、少し野田市のことに触れながらお伺いをしたいと思います。
　千葉県野田市は、二〇〇九年の九月に日本で初めて公契約条例というものをいわゆる議会全会一致で成立をさせた。私は、執行部や野田市の議会、そして住民の皆さんに本当に心から敬意を表したいというふうに思っています。この今回の公契約条例というものは、自治体が財あるいはサービスを購入をする際に締結をする契約に関して、自治体自らに対して規制をする条例であると同時に、契約の相手方に対しても規制を掛けています。野田市というのは、私も千葉の生まれではないんで隣の加賀谷先生にお伺いをしながら、千葉県の北西部に位置して、しょうゆ生産で知られている人口十六万人弱の中規模都市であるというふうに伺っております。
　なぜ野田市が全国初という栄誉を勝ち取ることができたのか。私なりにいろいろ思うところもございましたし、根本市長のリーダーシップがすごかったのだというふうには思っておるんですが、あるシンポジウムで市長がグレーゾーンならばやってしまった方が勝ちというふうに述べられました。この意味は、例えばグレーゾーンであるならば、新たな法規範というものをきちっと作り上げることによってより明確に理解が得られていく、あるいはそういう新たな規範を作ってしまうことの方がいいんだという見地に立っての御発言だったというふうに私は理解をいたしました。これは、やっぱり豊富な政治や行政経験を持つからこそできた非常にすばらしい政治判断だというふうに高く評価をするものでございます。
　そこで、今回、地域主権改革が目指すいわゆる国と地方の役割分担の姿について、是非大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　まさに、その野田市の根本市長さんのリーダーシップ、私たちが目指すリーダーシップあるいは国と地方の関係についても大きな示唆をいただくものだと考えています。
　というのは、答えが一つしかない百点満点を前提とする教育は、これは他者を排除します。それから、当然のことながら百点満点を超えることはできないわけです。百七十点、二百点ということを想定をしていない。私たちが国と地方で何を考えようとしているかというと、協働型です。むしろ、教育の中でいうと解決型の教育、つまり答えが一つしかないんじゃなくて、みんなが解決に向けて情報を共有し、協働、共に働き共に知恵を出し合うと、こういう形を想定しているわけです。協働教育は人を排除しません。答えが一つしかない教育は人を排除し、そこに合わない人たちは出ていけと言います。それでは日本はもちません。
　私たちは、まさに国・地方協議の場、これを法制化することによって定期的な開催や幅広い協議対象など協議ができますし、協議事項も含めて地方側から招集を求めることもできます。あるいは、協議が調った事項については、国側及び地方側の構成員が共に尊重することによって協議の実効性を確保し、そしてそれを共に実行することができるようになるわけでございます。これまで私たちの国の在り方を命令や上から下という形ではなくてお互いのパートナーシップに変えたい。政府税調も、私は会長代行という形になっているのもまさにそのような表れだというふうに考えております。
○武内則男君　ありがとうございました。
　そうしたこれからの地域主権改革が目指す国と地方の姿について大臣の方からお話をいただきましたが、じゃ、この改革を今後どのように進めていくおつもりなのか、原口プランも出されておりますし、その辺も含めて、是非今後の方向性について御答弁いただけたらと思います。
○国務大臣（原口一博君）　これは工程表を一緒に、国・地方協議、あるいは国会の先生方にも大変な御指導をいただきながら去年の十二月に作りました。これは、工程表そのものもキャンバスだと思っています。つまり、よく国のあるべき姿あるいは国と地方の姿を示せと言われます。おっしゃるとおりです。私たちは示そうと思っています。しかし、その示し方は、自分たちだけで示そうとは思っていません。協働で、先ほど申し上げたように協働で示そうということを考えているわけです。
　そして、夏の地域主権戦略大綱に向けて次の五つのことをやってまいります。
　難易度からいくと、義務付け・枠付けの撤廃、これは今回の法律の中にも作らせていただきました。今回、二次分についても各省から上がってきました。一万にも及ぶ義務付け・枠付けをいまだに持っているこの不合理さ、これはもう決して許されるものではないというふうに考えています。これを徐々に撤廃していくというか、これは三年で撤廃をしていくと。
　そして、次が権限移譲でございます。先日も地域主権戦略会議で議論をさせていただきましたけれども、もう埼玉や大阪府では権限移譲をしているものについても、まだ四の五の理屈を言ってそれが権限移譲されないと。これはあってはならない。ですから、先ほども加賀谷先生もお話しになりましたけれども、見える化をして、どんな理屈を言っているのか、これも事業仕分と同じような公開性の場でもって各副大臣あるいは政務官の意見を聞いて、それを決めるのは地域主権戦略会議の場であると、総理を議長とする場で結論を得てまいります。ですから、私たちはもう各省と今交渉をしているんじゃないんです。昨日も本会議質問で二之湯先生からもお話がありましたけれども、勧告を受けたことを私たちは実行するために行動をしている。
　次に難易度が高いのは、これは一括交付金化でございます。補助金を全廃すると言っています。ただ、ここはまだパターナリズムがあって、中央がまだ持っておかないと駄目だろうというようなものがありますが、中央が持っておかなきゃ駄目だといいながら県と市町村でばらばらにやっているわけです。ばらばらにやることによってどれほど多くの国民に公共サービスの格差を押し付け、あるいは迷惑を掛けているか考えると、この一括交付金化、これは必ずやらなきゃいけない。
　最後が、やはりこれは一番、難易度から言うのはおかしいかも分かりませんが、出先機関の改革です。私たちは、地方の出先機関について、これを原則廃止するということを言っています。ただ、そこで人間の尊厳にかかわるところ、雇用や労働、そして命にかかわるところ、それは何といっても中央政府が保障しなければいけません。出先機関の改革については事業仕分という手法は使いません。事業仕分ではなくて権限仕分、理想の労働を中心とした福祉型社会を目指すためにはどのような権限が仕分けられるべきか。事業仕分というのは事業の効果と費用を計算するものです。ある意味じゃ一番プリミティブな仕分です。そうではなくて、私たちは、先ほど申し上げたような人間の尊厳あるいは一人一人の命を守るという立場から、どのような出先機関が何を地方に移し、そして何は中央政府が強化する方がいいか、それをこの六月ぐらいまでの間に、政務三役を中心に権限とそしてミッションの仕分ということをやっていきたいと思っています。
　そこでは、これも公開でやらせていただきたいと思っていますけれども、何回も申し上げますが、規制を何でも撤廃すればいいというふうに私たちは考えていません。むしろ、人間の尊厳にかかわるところは強化である、雇用であるとか命の部分は強化であるというふうに考えています。しかし、それでもなおかつ中央政府が一律にやるには不合理な規制あるいは出先というものがございます。そういったものについては大胆に移していく、あるいは改革を行いサンセットしていく、このような形で対応していきたいと、こう考えているところでございます。
○武内則男君　よく分かりました。是非、今御答弁いただいた中身、難易度の問題は確かにあろうかというふうに思います。しかし、しっかりやっぱり進めていっていただきたいというふうに思っておりますが。
　その上で、国と地方の協議の場について、そこが果たすべき役割というものが大変重要になってくるんだろうという私自身の認識の下で少しお伺いをしたいというふうに思っていますが、地方自治に影響を及ぼす法律又はその政令の事項に関する国と地方の調整を通じて、地方公共団体の自主性、自立性を確保するために、国と地方が協議を行う場を設けるための所要の法整備というふうにされております。
　いわゆる真の地方自治を実現をしていこうというふうにしたときに、地方公共団体が地域の統治主体としてどのように位置付けられ、そしていかなる役割を担うべきなのか、そのためにはいかなる事務をどのように自主的、自立的に選択、執行していけるかなど、非常に検討する課題というのは幅広く存在をするんだろうというふうに思いますし、多くの課題があるんだろうというふうに思います。
　こうした課題について、自治体側と国の十分なやっぱり協議の場があったんだろうとは思うんですが、結果として協議の場がなかったこと自身に私自身は問題があったんだろうというふうに思っています。それだけ重い位置付けがやっぱりされてこれまではこなかったんだろうというふうに思っていますが、それは地方分権改革そのものが霞が関中心になりがちないわゆる霞が関からの改革であった、そのことがこの改革が未完に終わった私は大きな要因だというふうに思っております。
　そういう意味からもいえば、今回この協議の場の役割というのは大変重要になってくるというふうに思っております。そうした認識の下で、今回なぜこういう法律を制定するという、そういう御判断をし提案をされたのか、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　まさにおっしゃるように、昨年十一月十六日に開催された事実上の国と地方の協議の場における地方側からの提案を受けて、実務検討グループ、これを三回やらせていただきました。地方側からの提案の御説明や国側の考え方等の提示、あるいは今回の制度案の骨子ということで、それで閣議決定をして今回国会にお願いをしているところでございます。
　前もあったんですよ、国と地方の協議の場。事実上実施されてきていました。しかし、制度的な裏付けがない、あるいは開催頻度やその内容が時々の状況に大きく左右されてしまう。もっと言うと、何か文句あるのか、国が決めたことを地方が逆らうなんてとんでもないと、こんなことでは地方は思いっ切り言えません。そして、私も県会議員をさせていただいていましたが、当時、一九九〇年代の前半でしたけれども、交付税は後で見るからこの事業をやっておいてねと言われました。あのとき、私たち小さな佐賀県でしたけれども、五千五百億円、年間の予算がありました。交付税を後で見てくれるというんだから、交付税は増えてなきゃいけませんよね。実際、でも今は予算総額はもう四千億円台の前半です。一千何百億円減っているわけです。こんなことじゃ本当に言えるのか。
　今回、法律を制定して、先ほど少し触れましたけれども、定期的な開催もできる、あるいは幅広い協議の対象、いや、協議の内容そのものも地方側から提案ができる、まさに民主的なルールを法制化することによって担保している、これが私たちのねらいでございますので、是非平成の坂本龍馬の御支援をよろしくお願いいたします。
○武内則男君　ありがとうございました。
　私も国会議員になって二年とまだ九か月でございます。しかし、この間、国会において国家公務員の皆さんやいろんな方たちと出会い、そして御指導もいただきながら、あるいは勉強もさせていただきました。これからやっぱり国家公務員が国家公務員として本来やるべき仕事とは、役割というのは何なのか、そして自分たちが誇りを持って仕事をしていくためにどういうふうに取り組まなければならないのか。地方自治体は地方自治体の公務員としてやるべき仕事、やるべき役割、そうしたものをもう一回僕は足下を見詰め直してこの国の形というものを一緒にやっぱり変えていく、そうした国家にしていきたい。
　共に頑張っていく決意を申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　提案をされております三法案につきましては当然賛成をしながら、地方分権あるいは地域主権と言われる内実について様々な論点があるわけですけれども、私は主として財政自主権の観点からこれまでの地方財政の運営の実態を振り返りながら質問と意見を述べたいと、このように思っています。
　この質問に入る前に、先ほども武内さんちょっとお触れになりましたけれども、今度の自治法改正では議員定数の法定上限の撤廃が図られておりますけれども、これが何か誤っているとかと言うつもりは全くないんですけれども、実態として、これによってむしろ一般的に定数削減をもたらすんではないか、あるいは、それによって正統な住民代表制度が縮小して自治体政治への住民参加が抑制されたり、あの大合併に続いて地域民主主義が後退するんではないかという、こういうことを危惧せざるを得ない、これが今の全体的な状態じゃなかろうか、こういう気が実は私はいたします。
　その一例が、これは総務大臣の顧問か総務省の顧問か分からぬが、名古屋の市長があんな格好で市議会議員半減と議員報酬半減の提案をされて、これは市議会は全会一致で否決をされたようですけれども。だからいいということではなくて、私は議員の数が少なければいいという今日の風潮、財政論から入っているんだろうと思うけど、金がない金がない金がない、どこを削るか。公務員バッシングが起こる、議会なんかももっと金減らしたらいい、何かこんな格好で、大変重大なことをやっぱり住民の側は見落としているんではないのか、こう言わなきゃならぬような気がするんです。
　現行法による定数というのは、やっぱりそれなりの、人口に応じてこのくらいは必要じゃありませんかという一定のものを、目安を示してきた。このことが少なければいいという論議になっていってしまうと、少数意見の住民の声であるとかあるいは人口の少ない地域の住民の代表が選ばれない、こういう事態が起こってくる。まさに、そういう意味では、そういう人々の権利を奪う、意見を奪う、こういうことにやっぱりなりかねない、こういうのがあちこちに今出ているんではないかという気がしてならないんですね。
　これは、今申し上げた議員報酬や調査費の問題も問題になっていますけれども、同じ私はことだと思うんです。結局は、金を持っておって、そしてあるいは何か資産を持っておって、そんな議員報酬をもらわなくてもやれる人はそれはそれでいいのかもしれませんけれども、一般の勤労者がやはり議会に出よう、自分たちの声を議会に反映しようと、こう思ってやろうと思えば、今持っておる職を賭して、つまり職をなげうって議会に出る、その報酬を得て何とか自分たちの議員活動やあるいは自分たちの生活を賄っていくということが実態なんですが、これもみんな下げろ下げろみたいなこういう風潮というのは、私はこれは大変憂慮すべき空気ではないかと、こんな気がします。
　こうした議員の数あるいは一定の報酬というのはまさに民主主義のためのコスト、こんなふうに思うわけでありまして、これは認識が全然違うわけではないだろうと思うんですけれども、こうした点でいえば、こういう傾向というのは勤労者に立候補の機会さえ与えない、こういうことになりかねない。これは私、国会議員の年金問題のときも随分と我が党は反対をしました。年金を全部なくしてしまって、本当に金持ちしか議員になれなくなっていってしまうような、こんなばかな話あるかと、こう言って反対したんですが。
　ここらのところは私は声を大にして、今安易に議会のコスト縮減論あるいは議員の歳費縮減論などというもの、これはやっぱり国民の皆さんに本当に考えてほしい。こういうことを、たまたま今このことが出ておる関係から、この場を通じて国民の皆さんに真剣にやっぱり御判断いただきたい、そんなことを訴えておきたいと思います。これは余り大臣と認識が違わぬと思いますから、答弁は求めません。そのことを、だから、さっき冒頭申し上げたように、これを出したのはおかしいとか間違っているとかと言うつもりは全くありませんで、少し民度の問題ということは問われるのかもしれません。そういうこととして、前段に申し上げておきたいと思っています。
　そこで、地域主権、この二つの法案ですけれども、今ほどもありました、国と地方との協議機関を設けて、その議題の列挙の中に地方行財政に関する事項もありますけれども、ただ、具体的な案はまだ明示がされていないわけですね。私は、この協議の具体的な内容として、毎年度の地方交付税の基本と並んで地方財政計画の基本合意をむしろ含めてもらいたい、こんなふうに思っています。だから、そういう観点から今日は質問をしたいと思うんですが。
　地方財政計画は、年度開始前に総務省が財務省と協議をして、そして決める計画値にすぎないわけですけれども、現実にはこれが地方財政全般を縛って、特に旧政権下においては国の対地方財政支出を減らす目的で地財計画が意図的に切り下げられてきた、後で申し上げますけれども、そういう格好になっています。
　そこでまず、質問なんですが、これは小川政務官ですか、地財計画は毎年、いつ、だれとだれが、何と何の項目をどういうデータに基づいて策定をされているのか、この点、まず先に御説明いただきたいと思います。
○大臣政務官（小川淳也君）　地方財政計画の策定過程についてお答えを申し上げます。
　これにつきましては、委員もうよく御案内のとおり、毎年度の経費とそして収入について適正な見積りをするよう期しているものでございます。
　この作業のスケジュールでございますが、大体、翌年度の予算が八月に行われます概算要求から本格的にスタートするわけでございまして、基本的にこれと機を合わせてスタートをいたします。この際に、地方財政収支の仮試算を公表いたしますし、議論が中盤に入ってまいります十月には再度その仮試算を公表する、そして十二月の上旬に財務省との間で地方財政対策が決着をし、翌年二月、地方財政計画として国会へ提出をさせていただくというプロセスをたどります。
　この間に用います様々な材料でございますが、政府の経済見通しに基づきました経済指標、そして翌年度に向けた税制改正の動向、さらには各省庁の国庫補助金やそれに伴う地方負担額の調査、さらには前年度の決算の状況などを総合的に勘案するものでございます。
○又市征治君　そういうことですよね。問題は、地方の意見がそこに反映されるという仕組みはないわけですよね。
　そこで、次に大臣に質問をいたしますけれども、近年の旧政権の地財計画がいかに自治体財政を縛り、あるいは引き下げてきたかは前回も申し上げたんですけれども、今日新たなデータとしてそこにグラフをお示しをいたしました。
　まず、グラフ一、総額のところを御覧いただきたいんですが、棒グラフの各年度の左側が地財計画の額、右側が約一年後の実際の自治体の決算額ということであります。そして、折れ線グラフは、どのぐらい乖離しているか、乖離率をグラフに落としております。乖離率は、大きければ自治体の自由度が高いとはいえ、逆に小さいほど自治体の地財計画への従属度というか拘束力が、地財計画の拘束力が強いということを示しているというふうに思います。
　見られたとおり、一九九八年度まで決算額は八十六兆円台から百兆円へ伸びてきたわけです。その間に地財計画との乖離率は一〇％から五％台へ。つまり、地財計画に下へ引っ張られてかなり下がりましたけれども、まだ地財計画全体は伸びを容認していた時代、これがこの時期なわけですね、九八年ごろまでです。ところが、九九年度から一転して、地財計画は前年度よりも大きく縮小されて、その影響で実際の決算額も縮小に転じて、以後はデータの出されておる二〇〇七年度までほぼ一直線に下がり続けています。九年間で計画は十一兆円の減、決算は十五兆円減になっている、これがそのグラフで明らかだろうと思います。結果の乖離率は最低記録一・八％という神業としか思えないような合致ぶりなわけでありまして、つまり国の地財計画の支配力の強さというのがここに表れている。
　そこで、大臣、まずこの総額、総論レベルで伺いますけれども、このグラフにはない、もう少し右側に行くわけですが、二〇〇八年度から二〇一〇年度、これは計画になりますけれども、これを見ましても、地財計画の額というのは八十二兆ないし八十三兆程度なんですね。つまり、このピークの九八年、ここから見れば十五兆円以上、十八兆ぐらいもう落ち込んでいる。
　こういうことに低迷しているわけでありまして、自治体及び地方経済、社会を元気にすると、こう我々は言っているわけですけれども、じゃ元気にするためには、この地財計画の規模を計画ベースでいうならば少なくともやはり九十五兆円台以上に大胆に上げていく必要があるんではないか、これは一般論ですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　これ、又市委員の大変精緻な御議論で、大事な御視点だと思います。
　まず第一点は、地財計画は標準的な行政経費を積み上げた結果決まるものという、こういう標準的な答弁がありますけど、じゃ実際に、私たちは六団体の意見も聞きながらやっていますけど、どれぐらい反映しているのかと。今、中期財政フレームの検討も与党併せてやっていただいていますけれども、ともすれば、要するに地方にたがをはめたがる、そして目先の、自分の庭先だけはきれいにして、そのごみを地方に持っていく、そして今委員がおっしゃるような三位一体改革や様々な地方の切捨てによって地方そのものの活力を奪ってきている、このことからスタートしないと私は地方の再生はないんだというふうに考えております。
　どの財政規模がいいかというのは、これはまさに地方との御議論の過程でございますけれども、全体を窮屈に縛り込んで、そして地域の活力を奪う、この仕組みについてはしっかりと議論することが必要だと、私も委員と同じ認識を持っております。
　この間、交付税、委員のお力によって一・一兆円増額させていただきましたけれども、まだこれも中途だと考えておりまして、平成二十二年度限りの特別枠、地域活性化・雇用等臨時特例費等の地域のニーズにこたえるために必要な歳出を安定的に地方財政計画に計上する。やはり何といっても、地方を回っていると、委員、雇用ですね、雇用に対するまだ施策を更に膨らませていく必要があると、そう考えておりますので、地方が自由に使える財源の充実強化に今後とも取り組んでまいりたいと思います。御指導をよろしくお願い申し上げます。