Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　今までもそれは、毎年のように台風の災害があったりいたしました。そういうものについては、基本的には予備費で対応したりとか補正予算で対応したりということで賄ってきたというふうに思うんです。
　問題は、やはり一つは規模であって、今回、額はまだ少ないという御指摘もありますけれども、少なくとも五年間では十九兆円かかる、そして十年間では二十三兆円かかるというものでありますので、したがって、まずは無駄をなくしていく、あるいは税外収入を確保するということはやりますが、やはり時限的な税制措置で国民の皆様にひとしく御負担をいただくという考え方をとらざるを得ないという大きな震災であったということです。
　では、阪神・淡路のときはどうしたんだというお話がありますが、当時とはやはり財政状況は著しく変わってきているということもありますので、だからこそ、一般の公債、建設国債や特例公債とは別に、復興債という概念を使って別管理をしていく、そういう考え方のもとで対応させていただいているということであります。
○野田（毅）委員　まさにおっしゃるとおり、そこなんですね。今、それでなくても、日本の国債残高が世界で一番大きいんだ、あのギリシャよりかはるかに大きいんですよ。いつ何どきどういうことになるか、大変大きなリスクがありますね。したがって、国債の金利がどういう影響を受けるのか、市場の信認をどうやって確保できるのか、そこがポイントだ。だから、財政規律を大事にしたいというなら、そのようにおっしゃるべきなんですよ。その一世代がどうとかじゃないんですよ、本質は。
　だから、従来からの一般の財政再建問題、それにかかわる国債に対するアプローチの仕方と、今回は一過性のものなんだから、規模からいえば、だって、片っ方は一千兆円だ、今度は幾ら行ったって二十兆円足らずですよ、後で幾ら膨れるにしたって。しかも、一過性の話でしょう。こっちは、毎年毎年四十何兆も出しているんでしょう。
　そういう意味で、これはどんぶり勘定にしたら財政規律がおかしくなるから、あくまで別勘定にしましょう、区分経理をすることによって規律を維持しよう、これが本質であって、償還期間が本質なのではないんですよね。だから、やはりこの問題に対する内閣の、政府のスタンスが国民にはわからないんだ。何が大事なんですかと。だから、我々が特会を主張したのはそういう意味なんですよ、どんぶり勘定じゃいけませんよと。その点についてどうですか。
○野田内閣総理大臣　今の野田委員の御指摘のとおりに、だから復興基本法ができたんだと思うんです。したがって、その八条、九条については、一般の公債とは別管理で、そして資金の透明化を図るということだと思います。
　ただ、この与野党合意ができたときに、その別管理の方法を、特別会計にするのか、そうでないやり方があるのかというところは、当時、まだ与野党で詰め切れなかったというふうに記憶をしておりますが、最近のまた三党の政調会長間の協議の中で、特別会計のやり方がいいのではないかという御党の御提起が出ていることは承知をしていますし、せんだっての本会議における谷垣総裁の御質問にもございました。
　別の管理をするやり方の中で特別会計というやり方は一つの有用な方法だというふうに思っておりますので、この与野党協議の状況を見守りながら、平成二十四年度からということならば、それは実施をしていくことは可能であるというふうに思います。
○野田（毅）委員　これは、これから政調会長の協議の中で詰めてもらうことになると思います。
　我が党は、二十四年度からということでオーケーしたわけではない。二十三年度からやってくださいということを改めて強く申し上げておきます。これは非常に大事な、この予算の出口にかかわるポイントの一つですから、その点はしっかりとよろしいですね。改めて、今総理が二十四年度からという話があったから、それでいくと、うまくまとまらないんじゃないんでしょうか、危惧をいたします。その辺はどうですか。
○野田内閣総理大臣　私が申し上げたのは、実施をするとすると二十四年度からやらざるを得なくて、例えば、今のこの補正の審議をしている際に、三次補正からそれを措置ができるかというと、システムの問題も含めてちょっと時間がかかると思います。
　ただ、二十四年度から特別会計を導入するとしても、例えば二十三年度に復興のために使ったお金、その財源については、二十三年度もさかのぼって入れていくということは可能だと思います。
　加えて、私ども、来年の通常国会までに特別会計法の見直しをもともと提出する予定であります。そういう全体像の中でも、新たなこういう特別会計というのが必要なのかどうかということもあわせて議論をしながら対応していきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　これは後の協議にゆだねたいと思うんですが。
　そこで、午前中にも政調会長から指摘があったんですが、これは、今度の政府の出された予算案の中の部分を取り出したんですけれども、復興増税の規模についてなんですね。これは、政府の提案された今度の法案の中でも、復興増税の規模は十一・二兆円だということになっていますね、十九兆円という総額の中から。
　しかし、これをずっと、政府の、忠実にいくと、どうも復興と関係ないのが入っていますね、被災地と。そのうちの一つはＢ型肝炎、これは違いますね。それから年金財源、これもちょっと違いますね。それから全国枠は、これは、午前中は何か四兆円ぐらいあると大臣はおっしゃった、みずから認めているが、表に出ているだけで一・八兆、約二兆円ほどありますね。
　これを、言うならば、今回の償還財源とセットにして、これだけ増税で手当てをしようということですから、考えてみれば、本来なら建設国債なり赤字国債で裏打ちすべきものを、この際、便乗で、復興債で手当てして、その償還財源を増税で裏打ちしようというんですから、結果としては、増税規模がこの分だけ大きくなっておるということになるわけですよね、増税規模が。違いませんか、大臣。
○安住国務大臣　先ほどもお話しさせていただきましたけれども、確かに、先生おっしゃるように、この東日本大震災と全国防災の事業等、いろいろ入っているじゃないかと。それで、幾らなんだということなので、私としては、多分、財務省的にしっかり分けると、建設国債に機械的に当てはめれば、おおむね四兆円ぐらいのものはありますねと。しかし、これはもう緊急、急ぐものということで、今回、輪切りをさせていただいて、これに盛らせていただきました。
　なお、年金の国庫負担分のことについては、まさにこれは震災とは関係ございませんが、先生御存じのように、四月の三党合意に基づいて、これは復興債を充当するということでありますので、今年度分に関してはこれに充てさせていただく、Ｂ肝についてもそうさせていただくということになっております。
○野田（毅）委員　年金の話は、またいずれ時を改めてやりたいと思います。
　ただ、これは、二十三年度の一次補正で復興のために使っちゃった、穴があいた、だから、その穴埋めで復興債でやるという話であることは知っているんですよ。では、来年度予算、その次の年度の予算、今の政府の案からいえば、この穴はどうやって埋めるんでしょうね。では、また三分の一に戻すんですか、どうでしょうかということについて答えがないですね。
　どっちみち、これは、後で出ますけれども、平成二十一年度の法改正の附則の中で、基礎年金を二分の一に上げるということに伴う財政問題、財源問題としての税制の抜本改革ということは明記してあるわけですね。いずれにせよ、三分の一を二分の一にする財源は、一にかかって消費税にかかっているんだということはみんなわかっている話でしょう。わかっていてあえてここに出すということは、結局、その部分、復興増税の額を、規模を大きくするという結果を招いているので。
　その点について、今回、いろいろ御議論があるけれども、結局は、普通国債の額をできるだけ減らして復興国債の方にやっていこうという、そのための知恵を出したんだね、こういうことなんだけれども、正直にそのことをおっしゃればいいんだ、四の五の言わないでね。どうですか。
○安住国務大臣　イタリアでは、我が国よりも対ＧＤＰ比における債務残高は、先生御存じのように、低いわけであります。しかし、そういう中にあって、長期金利は六・六％近く、はね上がって、今大変な状態になって、ＩＭＦの管理下にまで、チェックを受けるということになっております。
　ですから、先生御指摘のように、赤字国債をこれからどんどん使えばいいということは、全く我が国にとってとり得る選択肢ではないわけでございます。一次、二次、三次と、これはいわば、税外収入含めて、知恵を出していただいて、与野党で赤字国債を結果的に発行しないでやってこられた。その延長線で、今先生からお話のあったような視点というか観点でも、やはり償還財源の財源確保というものは必要であろうというふうに私は判断をいたしまして、編成をいたしました。
○野田（毅）委員　全く答えになっていないですね。
　釈迦に説法かもしらぬですけれども、イタリアと日本を一緒にされるほど日本はまだ落ちぶれていませんよ。おわかりでしょう。国債を消化するためにどれだけ外国に依存しているか。日本がこれだけ大きな国債を発行しておきながら、なぜ金利がこれだけ安くて済んでいるのか。まさに、やはり客観情勢が違うわけだから。今ここであなたからイタリアの話を聞くとは思わなかった。それは筋が違います。それだけは言っておきます。
　それから、赤字国債を与野党一緒になって協力してできるだけ減らすようにしてきたということはないです。逆です。我々は、赤字国債を極力減らせと言ってきた。だけれども、あなた方は、コンクリートから人へということで、むしろ建設国債を減らして赤字国債をふやす方向を一生懸命やってきたんじゃないですか。全く逆じゃないですか。そうでしょう。鹿野大臣もおられるけれども、農業土木だってみんなそうじゃないの、土地改良予算をばさっと削って。そうでしょう。六割も土地改良予算、ほとんど建設国債だ。それを、そんなものを今度はばらまきでやるわけでしょうが。
　だから私は、やはり今まで、いろいろな必要な公共事業を目のかたきにして減らして、とにかく建設国債を減らすことばかり一生懸命やってきたので、むしろ赤字国債に対しては非常にわきが甘かったということだけは、これはきょうのメーンテーマじゃないからもうそれ以上言いませんけれども、そこだけはちょっと指摘をしておきたいと思うんですね。
　そこで、今イタリアのお話があったので、Ｇ20について伺いたいと思うんですけれども、今度の会合は、最大の問題は、ちょっとギリシャの問題が前に出過ぎたので少し目がそっちに向かっておりますけれども、やはり本質は、日本も含めて、アメリカも含めて、世界各国が膨大な財政上の危機、言うなら国家債務が非常に大きくかさんでしまった。これがある意味では欧州の危機の背景にもある。世界全体が、リーマン・ショック以来、大幅な財政出動をする、そういったこともあり、また、金融機関がおかしくなってまたそこに資本注入をする、さまざまなことで、今や債務危機が世界共通になっている。つまり財政再建問題だ。
　ですから、今回、総理の発言、マスコミの扱いでは消費税の引き上げの公約ということだけが表に出ていますが、もう一つ柱があったはずですね、今回のサミットで。それは、むしろプライマリーバランスに関連する話だったと思います。これも改めて重ねて公約したはずです。二カ所ですね。そういう意味で、このプライマリーバランスの改善という問題、これは世界各国共通のテーマとしておやりになっている。
　そういうことで、まず、今回のサミットで日本が国際公約というかコミットをしたということについて、二つあったということは確認できますかね。
○野田内閣総理大臣　御指摘のとおり、プライマリーバランスに関する記載もカンヌ・アクションプランには入っています。ただ、これは今回突然入れたんじゃなくて、従前のＧ20でも日本から御説明をしている話で、要は財政運営戦略であります。二〇一五年までにプライマリーバランスの赤字を対ＧＤＰ比で半減させる、二〇二〇年までに黒字化をしていく、その後、全体的に債務が縮減をしていく、そういう基本的なシナリオを日本は国際社会に御説明をしてまいりました。ということをもう一回確認したということが一つであります。
　その上で、御指摘のあるように、二〇一〇年代半ばまでに消費税を段階的に一〇％まで引き上げていって、それについては今年度内に法案を提出するということをあわせて御説明し、カンヌ・アクションプランに入れたということでございます。
○野田（毅）委員　それで、世界全体が共通の財政再建問題で頭を痛めているわけで、これは八月でしたか、財金委員会で、まだ当時、総理は財務大臣であったときに申し上げたんです。
　今、法人税引き下げ問題がありますね。私はそのときに、お互いが法人税引き下げ競争をするということはどういうことなんだと。これは、為替の引き下げ競争と同じ、昔でいうと、保護主義を広げるのと似たようなことだな、結局、近隣窮乏化じゃないか。世界の国が企業を我が国に呼びたいのはみんな当たり前で、お互いが引き下げ競争をやって結果はどうなんだろう。
　ということであれば、本当にそれはプラスになるんだろうか。法人税の引き下げをやるのもいいが、お互いに、逆にそれに歯どめをかけるような、そういったことをＩＭＦなりＧ20なりで、日本発でやっていいんじゃないですか、むしろ、そっちの方が大事じゃないですかと。お互いが財政をよくしようというときに、お互いが財政を貧乏にしようという話ばかりやっている、それでいいんですか、せめて日本発のメッセージでそのくらいやったらどうですかということを申し上げたんだ。
　今回、そのことはお話しされましたか。
○安住国務大臣　私、先生のところにお邪魔させていただいたときもその話を伺って、世界の潮流からいえば、実は、ディスカウント競争は、財政再建を含めて苦しい中で、そろそろやめた方がいいのではないかというのは全くそのとおりだなと思って今回会議に臨みました。
　来年、実は、Ｇ20の開催国はメキシコでございます。そこで、主要議題をどうするかということで、最後のセッションで蔵相間で話をさせていただいたときに、各国から今先生の御指摘のような話がありまして、ヨーロッパでは、金融規制に対する法律をつくりたいと。また私も、そういう点では、法人税を含めてルール化をしたらどうだろうかというような話がありまして、トータルでいうと、メキシコでの、今後のＧ20の中で主要なテーマの一つにこれからなっていくのであろうというふうに思っておりますので、全く、先生の先見の明に私改めて大変尊敬をさせていただきました。
○野田（毅）委員　別に尊敬してもらわなくたっていいんですけれども。
　やはり、日本の国益、あるいは世界じゅうが共通の苦しみを持っているときに、世界の方にどうやって合わせるかできょろきょろするんじゃなくて、日本発でしっかりとメッセージを出すという外交交渉というのも大事なことじゃないか。ＴＰＰに関することも似たようなことだと思うんですよ。乗りおくれるな、乗りおくれるなばかりやるんじゃなくて、日本としてどうするんだということがないとおかしいね。
　そういう点で、先ほど、Ｇ20で二つの約束をされた、特にプライマリーバランスの話がありましたね。そこで、今これはパネルを出しているんですが、財務大臣、財政健全化責任法案、我が党は三度にわたって出しているんですよ。去年の通常国会、そして去年の臨時国会、そしてことしの通常国会、いずれも民主党の皆さんによってつぶされております。我々は、そういう意味で、これだけ、国際公約までプライマリーバランスについてやろうとおっしゃるなら、その内容、今パネルを出しておりますが、どこか違うところがありますか。
○安住国務大臣　ちょっと経緯を私もお話をさせていただきたいと思います。
　自民党の出された財政健全化責任法案については、私、国会対策委員長でございましたので経緯はよくわかっているつもりでございますが、最初、参議院に出していただいて、審議をやろうというところで、たしか責任者は林先生だったと思いますけれども、一回出し直させてくれということで、少し内容が変わったものを出していただいて、それで参議院の方で議論をし、八月に入ってから廃案の手続になったということでございますが、内容については、当時の岡田幹事長がおられますけれども、大変我が方と考え方が近いということで、ぜひ特例公債法等とあわせて議論をさせていただければというふうに思っておりましたけれども、結果的に廃案になってしまったのは残念だと思います。
　内容につきましては、三十三年度以降の各年度末における国及び地方の債務残高の対ＧＤＰ比を安定的に低下と五条一項一号で書いてあります。また、フローの部分でいっても、二十七年度までにプライマリーバランスの対ＧＤＰ比を二十二年度から半減ということですから、くしくも我が方と考え方は一致しているというふうに思っております。
○野田（毅）委員　我が方と考え方が一致しているなどということを言っちゃいけませんね。あなた方が我々の考え方に近づいてきたんじゃないですか。どだい、あなた、それは本末転倒ですよ。
　それでは伺いますが、今回、消費税を一〇％に引き上げるという、これはまさに税法改正の附則百四条に基づいてやるわけですね。では、この附則をつくるときに、あなた方は賛成しましたか、反対しましたか。イエスですか、ノーですか。
○安住国務大臣　反対しました。
○野田（毅）委員　なぜ反対ですか。それを今や国際公約にしようとしているんじゃないですか。なぜですか。
○安住国務大臣　私は、当時はたしか国対委員長代理でございましたけれども、附則全体というよりも所得税法に反対をしましたので、そういう中で、景気の状況等を勘案したときに、この法案には反対ということを党で決めたということでございます。
○野田（毅）委員　あのころは減税ばかりなんですよ、リーマン・ショックの後で。では、減税に反対だったかな。いずれにしても、野党だから反対したんでしょう。あっさりした方がいいんですよ。
　総理、そうなんですよ。あなたもそうだ。今私が非常に心配しているのは、いろいろ言葉では上手に何か正心誠意を表現しているようには見えるんだが、本当はそうじゃない。結局、何だかんだ言いながら、つじつま合わせばかりやっているんだ。魂が見えない。
　では伺いますけれども、あなた、本音で、消費税の引き上げが本当に必要だといつから思っていますか、聞きます。どうぞ。
○野田内閣総理大臣　何年かは忘れましたけれども、民主党の中で次の内閣の財務大臣をやっておりました。財政健全化の計画を八年計画でつくったときに、前半を歳出中心の計画、後半を歳入の計画といったときに、基本的にやはり消費税を充てていくという考え方を私なりにとっておりました。
○野田（毅）委員　この前の総選挙の公約、そして鳩山内閣ができてから今日までの歩み、恥じ入ることはありませんか。
　言葉で、いや、四年間は上げないと言ったんだからいいんだとか、そんな話じゃなくて、堂々と自分の本音を国民に訴えるようなことがなくて、人は動かないですよ。テクニックにばかり走っても、つじつま合わせでもいけませんね。
　その辺について、僕は見ていて、どうも今の内閣は鳩山さんのときとも菅さんのときとも違う。だから、野田さんになれば、国際公約だけではなくて、国内でも所信表明から言っているんだから、つじつまが合っているようなことを言っているけれども、しょせん、一貫して民主党内閣なんですよ。頭がかわったから中身が変わるわけじゃないんですよ。
　それは、総理個人としての総括じゃなくて、民主党全体が総括をして、国民に向かって、今までとは全く違うことをこれからお願いするわけでしょう。そのことに対して、正面から国民にどう説明されるんですか。そこに対する真摯な思いが伝わらない。目先の話ばかりだ。それが実は、今回、世の中が混乱している大きな原因なんだ。
　もう一遍、その点について、総理の本音というか、本当に真意というものを正面から訴えてごらんなさいよ。
○野田内閣総理大臣　まず、二年前に政権交代を国民の皆様の後押しでさせていただいたときに、まずやるべきことは、徹底した、無駄を直していく、歳出の改革に取り組むということでありました。したがって、それを一生懸命やりながら、そこで出てきたお金をマニフェストの主要項目に充てていくというやり方をとってまいりました。
　そして、二年がたちまして、もちろん歳出改革もこれからやっていくわけでありますけれども、社会保障の持続可能性を担保するためには、どうしても安定した財源が必要になってまいります。そのためには消費税の引き上げは不可欠であるということを、この間の代表選挙でも私は申し上げました。民主党の代表選挙でこのことを明確に訴えた候補はほかに余りいなかったかもしれませんけれども、その必要性を強く感じているから、あえて大きな争点にさせていただきましたし、それを踏まえて所信表明演説も、国会での審議でも、ずっと一貫してそのことは主張をしているつもりでございますので、これは野田先生が一番おわかりだと思いますが、もう与党と野党の別なく共通認識にしていかなければいけないのではないかと思います。
　平成二十一年当時、いろいろな事情があって、所得税法には反対をし、税制改正をする附則百四条については、結果的には反対をする立場をとりました。でも逆に、今御党が野党の立場に立って、やはり、与党から言ってきたこととの一貫性を含めて、これは与党と野党が今共通認識で、先送りできないということについては同じ認識を持てるのではないでしょうか。
　という意味からも、ぜひ、これからの税と社会保障の一体改革については、私どもの案もまとめてまいりますけれども、与野党で胸襟を開いて協議をし、前進をさせるようにお互いに努めていければというふうに思いますので、どうぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　何にもなしで抱きつかれても困るんです。
　いいですか。あなたが国際公約されたのは、消費税引き上げの法案を閣議決定して国会に提出するということを公約されたんですね、今度のＧ20で。確認しておきますが、そうでしょう。法案成立まで約束したんですか。法案を年度内に提出するということを約束したんじゃないですか。あなた、自分で約束したんだから、それぐらい自分で答えなさいよ。
○野田内閣総理大臣　正確には、二〇一一年度内に法案を提出することということになっています。法案を提出するということは、その前に閣議決定をしなければいけないということは、これは言うまでもありません。
　現状は、一体改革の成案は検討本部でまとめた成案であって、閣議で御報告をいたしましたけれども、その報告を受けて、各党と協議することは閣議で了解をしているということであります。政府・与党としての案をまとめ、そして与野党協議が調ったならば、閣議決定をして、その上で法案を提出する、そういうプロセスをこれからたどっていくということであります。
○野田（毅）委員　非常に大事なところなんでね、閣議決定するのに、与野党の協議が調わなければ閣議決定しないんですか。どうなんですか。閣議決定するのは政府の責任じゃないですか。改めて、これは大変大事なことをあなた今おっしゃったから、あえて聞きますよ。それじゃ、野党が反対だったら、あなた、閣議決定しないんですか。
○野田内閣総理大臣　与野党がお互いに共通認識を持って、そしてこれだというものをつくりたいという意味で今申し上げているわけであります。
　これは、多くの政党が共有してもらえばありがたいんです。だけれども、そうでない場合でも、それはもちろん閣議決定をして法案を提出するということは政府・与党の責任であるというふうに思っています。
○野田（毅）委員　当然のことだと思うんですね。我々も、何も足を引っ張るつもりは全くないですよ。当たり前のことですよ。それはむしろあなた方よりも私どもの方が、財政健全化法案を出したり、税法改正で附則をつくったり、やってきたわけだ。
　そして同時に、昨年の参議院選挙で我が党は公約したわけですよ。当面一〇％にするということと、それから、特に昨年の暮れは、我が党はその使い道、私どもは少なくとも、税と社会保障の一体改革という言葉は実は使っておりません。それはなぜか。それは、当面一〇でできる範囲の仕事というのは限られているからです。余り大きな期待を抱いてもらうと、かえってマイナスになる。だから、当面一〇でできる範囲の社会保障改革、それでどの程度の仕事ができますかということを我々は書いた。そして、昨年の党議決定を私どもはいたしております。税制改革の法案、この考え方について党の総務会でも決定をいたしております。
　したがって、あなた方よりも先に、我々は何歩も何歩も前におります。これだけは申し上げておかなきゃいかぬ。
　問題は、今の政府・与党の皆さんが、いつまでたってもずるずるずるずる逃げ回っているじゃないですか。そうでしょう。この前の選挙がまずそうでしょう。無駄遣いさえなくせば何でもできるような顔をして、結局、四年間は上げないと言って先送りしてきている。今、税と社会保障一体改革成案と言うけれども、閣議決定もできていない。総理だけが今一人で頑張っているんだ。党内の状況はどうなっているんですか。
　そういう状況の中で、ことしの二月の予算委員会でも私は言いました。我々は既にルビコンを渡って待っておりますよ、早く政府・民主党の皆さんがせめて我々と同じレベルにまで追いついてくださいと言ってきたんだ。それがまだ今日までできていないわけだ。そうでしょう。
　そういう現実の中で、今こういう段階でやるべきことは、今の政府・与党の責任において、国民の皆様に今までやってきたことに対する反省とおわびを、まずそこからいかなきゃいけませんよ。それがまずあって、そして真摯に、やはり勉強したら必要でした、今まで誤ったメッセージを出して済みませんでしたと言ってやるのが当たり前じゃないんでしょうか。その辺は、総理、どうですか。
○安住国務大臣　大変、お言葉でございますが、岡田筆頭が代表でいらっしゃったときに、二〇〇四年の参議院選挙で、既に我が党は消費税の、あのときは三％上げるということでやっております。それを撤回したのではなくて、政権交代をやった選挙では、無駄を削減して、与党としてしっかりやっていって、まず歳出の前に歳入の部分も含めて一体改革をやっていくということで訴えさせていただきました。
　確かに、消費税増税ということは、先生おっしゃるように、衆議院選挙では出なかったかもしれません。しかし、私の記憶では、自民党も衆議院選挙では消費税の一〇パーというようなことは、参議院選挙では党議決定して立派に前回はお訴えになりましたけれども、衆議院のときはたしかお互い言っていなかったというふうに私は思っておりますので。
　もちろん、どっちが先だとか後かではなくて、社会保障全体を考えればもう避けて通れない課題だということは総理もおっしゃっておりますので、ぜひ、そういう点ではお互い認識を共有できるのであれば、社会保障の安定のために、国民の皆さんからお預かりしたものを国民の皆さんに還元する仕組みとしてこの税というものがあるんだという認識の上でこれから法案づくり等をやっていきたいと思っておりますので、御協力をぜひよろしくお願いしたいと思います。
○野田（毅）委員　まだまだ突っ込みたいんだけれども、今回の閣議決定、私から見ると大変気楽におっしゃっているんだけれども、これは、ＴＰＰはイエスかノーかで決断でいいです。だけれども、税法はそういうわけにはいかぬ、イエスかノーじゃ決まらぬのですよ。内容を一つずつ詰めていかなきゃいけないんだ。この点は附則にもちゃんと明記してありますよ。
　言うのもあれなんですが、例えばこの附則の中に、低所得者対策をどうするか、これを何とかしなさいということを書いてありますね。御存じでしょう。では、これは検討を始めていますか。これは低所得者対策ですね。
　それからその次は、自動車関係諸税。これも、地方税と国税の間のやりとり、国と地方の間の配分をめぐる、あるいは燃料課税と車体課税をどうする、それから目的税が一般課税になった、温暖化対策課税との関係。
　これらが全部、消費税引き上げとは連動するんですよ。こういったものをえいやで決められるわけがないんだ。非常に限られた時間の中で、年内に閣議決定しようというのなら、これは民主党の皆さん、大丈夫かね。決められますか。こういったことも中身を詰めていかなきゃならないんですよ。
　それから、もう一つ大きな問題は、国と地方の財源配分だ。これも明記してあります。地方消費税をどうするかだけじゃなくて、それ以外にも、国に入った消費税の中から地方交付税で配分しています。地方も相当お金がかかっています。そういった中でどう配分するのと。それだけじゃなくて、この中にはもう一つ、地方自治体間の財政力格差が余りにも大きい、東京はどんどん税収は入るけれども、田舎の方は全然入らないじゃないか、地方税体系を根本から見直さなきゃだめじゃないですかということもやりますと書いてあるんだ。
　これだけの大作業を、総理、あなたはこれから一カ月足らずの間に党内をまとめ切れるんですか。まず、その辺、伺いましょう。
○安住国務大臣　私が政府の税制調査会長でございますので。党の税調会長は藤井先生。ちなみに先生も自民党の税調会長でいらっしゃいますので。これは大変な作業だと思います。
　今まず、一点ずつありましたように、複数税率なのか、それとも給付なのか。消費税をもし段階的に上げた場合に、どこかの時点からは、いわゆるそういう低所得者対策とか逆進性の問題についてのやはり一つの制度保障として、セーフティーネットといいますか、つくらなければならないということで、これは議論を早急に開始して、年末の税制大綱をまとめるまでに何とかしたいというふうに私は思っております。精力的な議論をしたいと思います。
　それから、自動車に関しては、重量税とそれから地方の取得税について、この取り扱いを確かに書いてあります。これも消費税の見直し段階で議論をしていかなければならないし、また、地方のいわゆる取り分といいますか、その配分をどうするかですが、これについてももちろん議論をしなければなりません。
　ただ、消費税全体は、その前にかかってある文章、附則百四条によると、先生、事実上、社会保障の目的税化をしていこうというようなことを前段にかけて、その上でということになっていますので、それを前提に、やはり国民の皆さんからお預かりしたこの貴重な消費税をまた国民の皆さんに社会保障として還元するということを前提に考えなきゃいけない。
　ほかのことについては、シャウプ勧告以来のさまざまな税制の基礎の上に立ったものを、やはりその時点で改正しながら、高齢化社会に合わせていった税制の中で考えていきたいというふうに思っています。
○野田（毅）委員　シャウプ税制以来のことは私の方があなたよりはるかに詳しいと思っていますが、それはいいとして、今ちょうどお話があったんだけれども、社会保障との一体改革という中で、午前中、我が党の加藤議員からも御指摘があったと思うんですね。社会保障の改革案については、これは年内に閣議決定するつもりですか。
○古川国務大臣　社会保障と税の一体改革案につきましては、成案に基づいてそれぞれ、厚生労働省が中心になっていますけれども、社会保障部分については関係の協議をしているところでございます。そこの部分の協議がまとまって案ができれば、それぞれ個別にそこは一つ一つまとめて、まとまれば当然それは来年法案としても出していく、法案を出す場合は当然その部分については閣議決定をしていく、そういう形になろうかというふうに思っております。
○野田（毅）委員　法案を出す場合には当然法案の閣議決定、それは当たり前の話だ。だけれども、全体としての社会保障改革というパッケージとしての閣議決定はどうなんですか。それは年内にやるんですか、やらないんですか、総理。
○中井委員長　古川大臣。（野田（毅）委員「いや、これは総理だろう、一体改革だから」と呼ぶ）先に古川君に答えさせます。
○古川国務大臣　そもそも、成案でまとめたまとめ方が、それぞれ、社会保障の部分については個別の、例えば年金なら年金であるとか、医療とか、法律も分かれております。ですから、そこは成案に従って、関係のところで協議をしながら、当然それは与党も含め議論をして、そこが決まったら一つずつまとめていくということでございますので、何か全体で社会保障・税一体改革法案というようなものを、そういうものを出すということは基本的には想定はいたしておりません。
○野田（毅）委員　一体改革の法案は別ですよ。要するに、一体改革としての閣議決定をするかしないかというのは、そっちの閣議決定なしに消費税の引き上げだけが閣議決定ということでいくつもりですか、どうですかということなんですよ。
　そもそも、社会保障と税の一体改革成案というので閣議報告になったんでしょう。だったら、いよいよ今度は、消費税の引き上げをやろうというのであれば、一体として閣議決定するというのが当然の順序になるわけですよね。でなければ、社会保障は置いてきぼりにして、消費税の引き上げ法案だけを閣議決定するという、せめてこれだけでも実はやらないと国際公約違反になるわけだ。この点は、総理、どうですか。
○野田内閣総理大臣　まず、年内に、社会保障の充実をさせる部分、あるいは効率化、重点化する部分がありますが、そういう改革案をつくっていって、それに基づいて、例えば子ども・子育て新システムの法案が出てきたら、それは閣議決定して、来年の通常国会に法案を提出する等々、個別具体に社会保障改革については進めていきたいと思います。
　それと連動する形で、それを支える消費税を含む税制の抜本改革についても法案をまとめて、そして、当然、閣議決定をして、法案を提出して、来年の通常国会に提出をする、そういう運びになるということであります。
○野田（毅）委員　わかりやすく言えば、やはり、社会保障の改革は、それぞれのテーマごとに法律をつくった段階で閣議決定すると。だから、消費税の引き上げ法案は、それは横目でにらみながら、でも独自で閣議決定します、わかりやすく言えばそういうことでしょう。いいですね。イエスかノーかでこれは答えてください。
○野田内閣総理大臣　おっしゃるとおり、だから、社会保障改革、パッケージで何かをまとめてというんじゃなくて、そのパッケージは意識しながら個別法を出していく、税制の方は抜本改革という形で出すということであります。
○野田（毅）委員　これで本当に民主党内、皆さん、大丈夫、あなた方。我々が見ていると、何か学級崩壊みたいな状況になっているから。だから、本当にこれは大丈夫かいねと。
　本当にこのことで、自見さん、国民新党は消費税引き上げ、大丈夫ですか。亀井さんはどうやら、反対だ、こう言っているようだけれども。あなたはどうされますか。サインできますか。しますか、しませんか。
○自見国務大臣　きょう五時半から、私の仄聞するところによりますと、亀井代表と野田総理とお話しするという話でございますから、我々は、我々の党の立場がございますが、私は今、野田内閣の閣僚でもございますし、私も、先生には及びませんけれども、二十六年、国会議員として選んでいただきましたから、やはり、今署名するかしないか、イエスかノーかという話にお答えするよりも、私は、きちっとやはり政党人としての矜持を持って、最終的には国家に対する責任でございますから、そのことだけはしっかり踏まえていきたいというふうに思っています。
○野田（毅）委員　何か、するのかしないのかよくわからなかったんだけれども、まあ、いいでしょう、今の段階では。
　だけれども、これは本当に、私はそんな気楽な話じゃないと思いますよ。先ほど来申し上げたように、えいやで決められる話じゃない。中身について一つ一つ相当時間をかけなきゃだめなんだ。かつて、売上税を失敗して消費税で出直したときに、竹下内閣のときに、やはり三カ月ぐらいかけてやってきたんですよ、一つずつ丁寧に丁寧に、党内論議を。
　それに比べて、今の内閣で、まだＴＰＰ問題だけじゃないですか。税の問題にさえ入っていないじゃないですか。いわんや社会保障はどうにもならないじゃないですか。これでどうやって年内に閣議決定が本当にいけるんですか。しかも、今これだけ景気が悪くなったという、デフレとの関係をみんな心配しているわけでしょう。そのことについて全然説明もない。
　この次に、ぜひ、消費税とデフレとの関係について集中的に私は話をしてみたいと思うんですよ。これは本当は、具体的な制度論に入る前に、一番大事なことなんですよ。物価との関係、インフレとの関係、デフレとの関係、この本質的な問題が何の議論もまだ民主党内でなされていないということのままで、それができているのかどうか。
　この点について、私はあえて、これがもしできなかった場合は、最後に総理、よろしいですね、もしできなかったら、あなたは最終的に政治家として、総理として責任をとる道を選ばなきゃならぬ、そのときは解散か総辞職かどっちかでやる、そのことについて、明確にあなたの決意を聞かせてもらいたいと思います。
○野田内閣総理大臣　まず、誤解を解きたいと思いますけれども、この一体改革をつくるときに、消費税とデフレの問題については闊達な議論がありました。むしろ一番そこは議論が集中したというふうに思います。したがって、経済の好転等々の表現が入ったし、どういう指標を使ってこれから議論を詰めていくかという大切な議論がこれからあるわけでございますので、そこは誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　その上で、私の覚悟ということでございますが、私は、これまで申し上げてきたことを実現することに責任をしっかり果たしていくということでございます。
○中井委員長　この際、吉野正芳君から関連質疑の申し出があります。茂木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。
　私の出身の福島県、まだ災害が継続中です。そのところに従って質問させていただきます。
　先日、会津若松市に行ってまいりました。大熊町がふるさと祭りをしておりました。ここで、県内各地に分散して避難しておられる、仮設住宅に入っておられる大熊町の町民の方々が、全員ではないですけれども、一堂に会して再会を喜び合っている、そういうお祭りでした。そこに埼玉県の三芳町が、大熊町と交流を持っている、震災そして原発の事故以来、看護師さんを派遣している。そこで、林町長さん初め、サツマイモが名物だということでお店を張っておられました。
　このように、全国各地から私たちの福島県に対していろいろな御支援をいただいております。改めて、この場をおかりしまして感謝を申し上げたいと思います。
　さて、福島県、ふるさとに戻る、これは除染です。この除染がうまくいくかいかないかで、ふるさとに戻れるか戻れないかが決まってまいります。除染の費用として、二十三年予備費で二千百七十九億円、二十三年の三次補正、今審議しているものであります、二千四百五十九億円、二十四年の当初予算で四千五百三十六億円、二十五年の債務負担行為で二千三百八億円。とりあえず、一兆一千四百八十二億という膨大なお金を除染に使う、こういうことで予算計上を予定しております。この予算計上のもとになる数字を、私はきょうちょっと質問してみたいと思います。
　中間貯蔵施設に入れる量、これを計算したものでありますけれども、発生量が少ないケースと多いケースと分けております。そして、高い地域、低い地域。ここで、少ないケースの場合、福島県内で千五百万立米、その他の地域で百四十万立米。発生量が多いケース、この場合、福島県内で約倍の三千百万立方、その他の地域、福島県の外の地域です、少ないケースの場合は百四十万立方だったんですけれども、何と十倍、千三百万立方、これだけのものを試算しております。
　それで、この量の試算のもとになった根拠についてお尋ねしたいと思います。
　これは、一ミリシーベルト以上のものを全部除去していくのか、五ミリシーベルト以上のものなのか、その辺、政府委員にお尋ねしたいと思います。
○鷺坂政府参考人　お答えしたいと思います。
　除去土壌の計算に当たって、一定の仮定を置かなければいけませんので、一つ仮定を置かせていただいております。それは、一つは、五ミリシーベルト以上と以下というふうに分けておりますが、少ないケースにおきましては、五ミリシーベルト以下の部分については、道路の側溝の物を取るとかあるいは幹線道路の用地を洗うとか、それからあと、子供生活空間に配慮するという意味で、学校、公園のところについては土をはぐ、こんなような計算をしております。
　一方、多いケースでございますけれども、その点につきましては、同じように、建物用地とか幹線用地につきましては、側溝の除去とかそういったことがあります。学校、公園のみならず、建物用地とかあるいはグラウンドとか広い広場とかそういったところ、五ミリシーベルト未満でございますので、基本的には市町村で除染していただくことになりますが、そういったところは、市町村の要望等もありますので、一定の仮定を置かざるを得ないわけでございますけれども、五割ぐらいを対象にしたい、そのようなことで仮定計算をさせていただいております。
○吉野委員　五ミリシーベルト以上のところと一ミリシーベルト以上のところ、多いケースは一ミリシーベルト以上、少ないケースは五ミリシーベルト以上、こう理解してよろしいですか。
○鷺坂政府参考人　今政府内で議論しております、特措法に基づく基本方針にも、長期的には一ミリを目指すということになっております。
　したがいまして、少ないケースにおきましても、一ミリから五ミリにつきましても、基本的にはこれは市町村の要望等によりまして対象にしております。ただ、やり方につきまして、どういったやり方があるのかとか、そういったこともございますので、少ないケースにつきましては、一から五ミリの範囲については、建物の側溝とかそういったスポット的な除染と、それから子供生活空間という意味で、学校、公園の土をはぐというようなことで計算させていただいています。
○吉野委員　ちょっとわかりづらいんです。ここに千五百万立方という数字が出ているんです。この積算根拠を聞いているんです。
　ですから、今お話しになると、一ミリシーベルト以上は少ないケースでも多いケースでもやっているというお話なんですけれども、実は私、けさ、除染チームの牧谷課長さん、政府連絡室の藤田室長さんを通じて、五ミリシーベルト以上をこの積算の根拠にしていますという回答を得ているんですけれども、今の局長の答弁とちょっと違うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○鷺坂政府参考人　済みません。五ミリシーベルト以上につきましては、これはかなり線量もありますので、例えば、建物用地も庭の土壌をはぐとか、あるいは森林についてもそれなりの面積を対象にするとか、あるいは農地も一定のもの、要するにかなり線量の高いところは土をはぐとか、そういったような形になっております。
　五ミリ以下のところについては、今申し上げましたように、結局、少ないケース、多いケースと仮定を置かせていただいておりまして、五ミリ以下を対象としていないということは、ちょっと何か行き違いがあったかもしれませんが、この数字につきましては、一ミリから五ミリについて、少ないケースでも、学校、公園を対象に土壌をはぐ、あるいは建物用地については側溝等の汚泥を取る、そのようなイメージでございます。
○吉野委員　実は、十月二十五日の環境委員会で、細野環境大臣は私の質問にこう答弁されています。
　なぜ五という数字が出てきたかというと、これは、いろいろな予算を大体これくらいかかるのではないかと計算するのに、一定の何らかの試算をする材料が必要だったわけですね、ですから、そのときの一つの材料として五ミリというのを使って、それがそのまま出てしまったんですと。
　これは大臣答弁なんです。ですから、五ミリでやっているんです。五ミリ以上を、積算の根拠としてこの数字を出しているという大臣答弁なんです。どうなんですか。これ、委員長、事務方と……。
○中井委員長　ちょっと大臣に聞きましょうか、大臣に。
○吉野委員　大臣にまずお聞きしたいと思います。
○中井委員長　細野豪志環境大臣。今の局長の答弁と、きちっとして答えてください。
○細野国務大臣　はい。この五ミリの上と下との問題ではいろいろ情報が混乱をいたしまして、大変皆さんに御心配をおかけしました。このことについてはおわびを申し上げます。
　今局長が若干細かい個別のことについても答弁をいたしましたが、五ミリ以上についてはできるだけしっかり、面でやっていくと。五ミリ以下については、子供の居住地であるとかホットスポット対策であるとか、そういったことを中心にやるということで予算はつくったわけです。
　ただ、初めから五ミリ以下についてやらないということを考えていたわけでは全くなくて、そこは、もともと市町村がいろいろな御要望をお持ちでしょうから、それには最大限我々としては応じて、除染についてはむしろ国が積極的にやっていく、そういう姿勢でおりました。したがいまして、そこを確認する意味でも、一ミリシーベルトを目標に、それぞれの市町村について、いろいろな御要望があればそれに応じていくという、その姿勢は一貫して守ってまいりたいというふうに思います。
　吉野委員に、ぜひ御地元ですので御理解をいただきたいんですけれども、率直に言いまして、除染がどれぐらいの費用がかかるのかということについては、正確に今の時点で予測することは難しゅうございます。といいますのも、単価をどれぐらいに設定して確実に除染ができるのかということがありますし、また、中間貯蔵施設にどれぐらい資金がかかってくるのかということも、これも率直に言って、はっきりしたことはまだわかっておりません。
　したがいまして、まずは、一兆一千数百億という金額は、すべてカバーできるかと言われれば、これからいろいろな検討の余地はありますけれども、当面は除染をするのに不足をする予算ではないと思いますので、とにかくこの予算でやらせていただけないかということなんですね。そのときに、五ミリ以下だからどうとかいうことは言いません。それぞれの市町村でやられることに関しては、最大限我々はしっかりと寄り添って一緒にやっていきますので、ぜひ御理解を賜りたいと考えております。
○吉野委員　そこの今の答弁、しっかりやってください。一ミリ、五ミリ以下であっても、我が町をきれいにするんだということで市町村が取り組めば、そこにきちんとした支援をお願いしたいと思います。
　次に、環境大臣、十月の二十九日、福島県知事にお会いをしてきました。そこで、中間貯蔵施設等の基本的な考え方、これを示したわけであります。中間貯蔵施設は福島県につくらせてください、仮置き場も福島県の皆様方に見つけてください。
　この仮置き場なんです。なかなか市町村では見つけることできないんです。ある意味で国は丸投げをしているのではないか、こう思うこともあります。ですから、市町村の皆様方と県とそして国、この三つがきちんと地元に入って理解を得るような、やはりそんな行動をしてほしいんですけれども、いかがでしょうか。
○細野国務大臣　吉野委員御指摘のとおり、今地元で一番悩みの種になっておりますのが仮置き場でございまして、国にこの仮置き場の設置について非常に大きな責任があるということは、私も自覚をしております。
　ただ、その一方で、この仮置き場をつくる場合にどうしても、顔が見える関係の皆さんが、ここならいいのではないか、そういう御議論があった中で場所を選定しないと見つからない、なかなか仮置き場になっていかないという事情もあるわけです。国が、それこそ乗り込んでいって、ここを仮置き場にするからということで言ったところで御理解をいただけない、そういう事情があるわけです。
　そこで、まずはコミュニティーであるとか市町村に仮置き場についてお考えをいただいて、ここがいいのではないかということになった場合は、我々が現地に行って、地域住民の皆さんに御説明をしたり、しっかりとやり方についてお示しをしたりということでやっております。
　したがって、そこはまさに市町村と、福島県にももちろん御協力をいただきたいと思っておりますが、国の共同作業だということで、そういう思いで今取り組んでいるところでございます。
○吉野委員　今、まず市町村に探させて、まあまあめどがついたら国が乗り出すというようなお答えだったんですけれども、それではなかなかうまくいかないと思います。福島県の全市町村に環境省の職員をきちんと張りつけて、市町村の職員と一緒になって地域の皆様方にお願いをしていくという姿勢がなければ、市町村が見つけて、何とかなりそうだから、あと念押しにというような形では絶対うまくいかないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○細野国務大臣　おっしゃったとおりのやり方が一番いいと思います。つまり、市町村がそれぞれ動いていただけるように、環境省はそこに人を出して、そこで個別に見つけていくというのが最もいい方法だと考えております。
　そこで、環境省としては、福島に事務所をつくりまして、そこでできるだけ人を、今採用もやっておるんですが、しっかりと採用して、そして個別に対応できるようにという準備をしております。
　もちろん、既に責任者がそれぞれの市町村を回って、仮置き場の設置の状況についても確認をしながら、必要に応じて一緒に説明をやっておるんですが、そこから一歩踏み込んで、それぞれの市町村にできるだけ人が直接張りついてやれるような体制をつくりたいというふうに思っておりまして、その途上にあるということでございます。
○吉野委員　最終的には市町村に張りつけるということを今おっしゃったと思います。
　今なんです、今。今でなければ仮置き場なんか見つからないんです。一兆数千億の除染の予算をとったんですよ。なぜ各市町村に環境省の職員を張りつけることを今すぐできないんですか。検討するじゃだめでしょうよ。お答え願います。
○細野国務大臣　環境省は職員が、地方も含めて全部で千名でございまして、今、各部署から、まだ人が出せるのではないかということで寄せ集めまして、福島にどんどん人を送っておるという状況でございます。
　それを含めて、これは環境省だけの問題ではないと思っております。他省からも人を出していただいて、除染を福島で現実にできるような体制をつくるべく、今まさに調整をしております。総理の強い御指示もございますので、ここは私の責任でしっかりやらなければならないと考えております。
○中井委員長　細野大臣、どんどんというのは何人行っているの。どんどん出していると言うけれども、何人行っているの。
○細野国務大臣　現在は、間もなく二十名ぐらいになるということでございまして……
○中井委員長　それはどんどんじゃないな、全然。
○細野国務大臣　それを、来年には採用いたしますので、五十名程度。来年度、四月からは二百名程度にはしたいと思っております。それにしっかりと応援を入れていくという体制です。
○吉野委員　来年四月から二百人体制、それから除染が始まるんですか。遅いんです。
　総理、今環境大臣はこう言いました。環境省の職員では足りない、だから人を出せないんだと言いました。政府を挙げて、全省庁を挙げて、福島の再生なくば日本の再生なしと言った総理ですから、総理の判断でどんどん人を出してください。いかがですか。
○藤村国務大臣　私もそのように思いまして、各省から人を出すという方向で今にわかにスタートしております。
○吉野委員　ですから、きょうは十一月八日です。あと三日、あと三日で各市町村に国の役人が張りつく、ここまで総理、約束してくださいよ。
○枝野国務大臣　吉野先生の御指摘のとおり、できるだけ早く国の職員を張りつけてということで、原子力行政を担っている立場の経済産業省も、環境省に対してできるだけ人を出すということでやらせていただいておりますが、ぜひここは御理解をいただきたいのは、これは市町村の皆さんと共同の作業をした上で、最終的には、仮置き場については周辺住民の皆さんに御理解、御納得をいただくという仕事を担うということになります。
　そうした場合には、つまり、例えば中間処分あるいは仮置き場についてのさまざまな情報と知見を十分に持ち、なおかつ住民の皆さんを説得して御理解、納得いただくということについては、頭数だけいればだれでもいいという仕事ではないということは御理解いただけると思います。
　そうしたことの中で、地域住民の皆さんの御心情をしっかりと受けとめた形でそうした仕事をできる人間が簡単に集まるわけではないということは、十分御理解いただきたいと思います。
○吉野委員　その地域の実情をよく知らないとできないとおっしゃいました。そのとおりなんです。だから国の役人は、その町に入って寝泊まりするんです、そこで暮らすんです。暮らさないと、その地域の実情なんかわからないんです。ですから、今仮置き場を見つけないと、すべてが始まらないんです。総理、お答えください。
○野田内閣総理大臣　まず、その除染しなければいけない地域等々、一番地域の事情がおわかりいただいているのは、やはり市町村の皆さんだと思います。その皆さんと連携をしながら国が責任を持って事業を後押ししていくということでございますので、今環境省で取り組んでいますが、足りない部分については、これは、いつまでに、三日間とかという話ではありませんけれども、政府を挙げて、その人員の増強には努めていきたいというふうに思います。
○吉野委員　委員長、立会人になってください。
　今の総理、どんどん人を出すとおっしゃってくれました。これを早急に、ここの予算委員会で検証していただきたいと思います。
○中井委員長　はい、承りました。理事会等でも引き続き議論いたします。
○吉野委員　お願いいたします。
　細野大臣に聞きます。中間処理施設と最終処分場との関係であります。
　福島県知事に出した基本方針の中で、三十年以内に福島県外に最終処分場をつくる、こう書かれていますね。どこにつくるんですか。政府として、福島県内に最終処分場はつくらないという決定をしたわけなんです。では、どこにつくるんですか。当てはあるんですか。
○細野国務大臣　三十年間としたのには、幾つか理由がございます。
　一つは、除染は一年や二年で終わる作業では到底ない。これから長く、それこそ天気によって、水の流れによって放射性物質の場所が変わりますから、そうした状況にも応じて除染をしていかなければなりませんので、福島でしっかりと長い期間除染をやる意味でも一定の期間が必要だと考えた理由が一つであります。
　もう一つは、除染で集めた土をそのまま移動するということは、これは恐らく難しいと思います。それをしっかりと減容化する技術を開発しなければなりません。
　具体的に言うと、それこそ放射性物質をかき集めて、そして固化をする技術などになるわけですが、その技術を確実に開発して安全な状態で運び得る状況をつくらなければ移動させるべきではない、そういう判断がございまして三十年という期間を設定させていただきました。
　その三十年以内にどこに持っていくのかということについては、まだ決まっているわけではありませんが、そうした技術開発を着実に進める中で、福島だけに負担を押しつけるということは、私はやるべきではないというふうに思いますし、総理もそういう御判断をいただきましたので、そういった方針で臨んでまいりたいというふうに考えております。
○吉野委員　細野大臣に伺います。
　三十年という長い時間、セシウム１３４と１３７、半分半分だと思います。でも、放射線の強さ、セシウム１３４が八なんです。１３７は三です。割合でいくと七二％と二七％です。七二％が１３４、半減期二年です。三十年、十五回半減期を迎えます。ほとんどゼロです。三十年後は、セシウム１３４はゼロです。七二％の放射線量がゼロなんです。そして、二七％ある１３７、三十年たつと半分になっちゃうんです。一三・五％なんです。
　今、細野大臣、三十年後、最終処分場を福島県外につくる、約束してくれました。そして、私は四十歳です、三十年後も政治家をやっています、こういうお話も福島県でされたようです。でも、三十年後の放射線量は一三・五％なんです。私は、三十年後、こんなに低くなっちゃったんだから最終処分場なんか要らないよという声が必ず政府内から出てくると思います。ここをどう担保するんですか。法律をつくってください。考え方という環境省の紙っぺら一枚で三十年後を担保できるわけはありません。
　福島県外に最終処分場をつくるんだという法律をつくってくれないと、私たち福島県人としては納得できません。いかがでしょうか。