Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山成彬君）　この場でも何度かお答えしているんですけれども、学校、義務教育というのは特に国と地域と学校とそして家庭がそれぞれの役割分担をしてこれからの子供たちをしっかり教育するということが大事だと思います。そういう意味で、国は国のやるべきこと、これは学習指導要領とかいろんな基準を決めて、そしてそれに必要な予算はしっかり担保すると。
　こういうふうな教育の機会均等といいますか、それから水準の維持向上ということに努めますけれども、しかし現場は、現場はやっぱりできるだけ学校、そして教育委員会、特に校長先生がリーダーシップを発揮して本当にその学校らしい教育ができるようにすることが一番大事であると私はいつもいつも言っていますから、現場主義、ですから校長先生にリーダーシップを発揮してもらうために権限を、できるだけ権限を、裁量権を校長先生に与えようということで今やっているわけでございますし、やっぱり校長先生と普通の先生とのちょっとやはり資質が違うんじゃないかなという感じがするのは、やっぱり普通の先生は、何といいますか、教える技術といいますか、それが非常に大事ですけれども、校長先生になりますとやっぱり管理運営能力といったものが必要でございまして、ですから、今民間からもう七十九名の校長先生が登用されておるということでございますが、そういうふうな管理能力に優れた先生方をこれからもできるだけ育てると、外部からも来てもらうと、その上で校長先生が責任を持ってやっていただくと。それはもう内部外部の評価も含めて、お互いの学校が競い合って全体としての水準を上げられるようにしていきたいなと、このように考えておるところでございます。
○秋元司君　是非、学校長の権限の強化、よろしくお願いしたいと思います。そしてまた、教育基本法の改正、これから進むと思います。もう先送りすることなく積極的にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　もうあと実は今日は羽田の国際化、実はやりたかったんでございますが、時間がございませんので、最後に大臣に要望だけさせていただきます。
　とにかく時間外、もう現在の羽田空港、とにかく景気効果、そういうことを考えても国際化を導入することが当然のことでありまして、アジアの拠点、そしてアジアに対する玄関口、大臣がおっしゃっているこのビジット・ジャパンで外国人を五百万人から一千万人に増やす、そういった観点からも玄関を広げる。そのことについて、今国土交通省では三万回ということを、拡張後、予定しているようでありますが、これをもっともっと広げる形で検討していただきたいと思いますので、以上、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で中島啓雄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　次に、白眞勲君の質疑を行います。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。
　白眞勲君。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　まず、外務大臣、早速来た早々で恐縮でございますけれども、今朝の新聞で中国の外務大臣が、昨日ですか、人民大会堂での会見で、日米両国政府が共通戦略目標の中で台湾海峡問題の平和的解決を求めたことに対して、台湾は中国の一部だ、台湾問題は中国の内政だと。中国の主権を侵し、中国の内政干渉することになると強く反発したという報道が出たわけなんですけれども、外務大臣としてそれに対してどういう御見解を今お持ちでいらっしゃいますでしょうか。
　特に、外務大臣、この台湾問題となりますと、大臣も新婚旅行は台湾だったということもありますので、非常に熱い思いがあるんじゃないかなというふうにも思いますので、是非そういったことも含めて聞きたいと思います。（発言する者あり）
○国務大臣（町村信孝君）　失礼をいたしました。遅れたことをおわびを申し上げます。
　民主党さんのインテリジェンス能力の高さに改めて感服をいたします。
　台湾の問題についての中国、李肇星外務大臣の発言、私も新聞で見たところでございます。余り一々の発言にどう反応するかというようなことを、必要なことのときは言わなきゃなりませんし、また余り一つ一つの発言についてこちらがまた全部発言をしてという必要がどれだけあるかとは思います。ただ、先般の２プラス２における共通戦略目標の中にそのことが触れられているということでございますから、そういう意味ではこちらもやはりきちんとした考えを持って、機会あるごとにこれは説明をしなければならないし、現にもう既に中国政府には説明をしているところでございます。
　中国については、基本的なこの日米共通の認識として、ちょっと今正確な文言はちょっと手元にございませんが、中国が国際社会の中でより建設的な役割を果たすことを期待をするということがまず基本でありまして、その上に立って、中台の問題というのは平和的な話合いで解決をしてもらいたい、そのことが地域の安定にとって大切であると。最後にもう一つ、中国の国防費のより透明性を高めてもらいたいと。この三点、いずれも既に日本政府あるいはアメリカ政府、共同であるいは単独で何度も言ってきていることでありまして、別に何ら目新しいことを今回言ったというふうに私どもは考えていないわけであります。
　しかも、この中台問題、台湾の問題についてのこれまでの発言というのは、もう累次このことについてやっております。特に日本政府が台湾の認識ということにつきましては、日中国交正常化交渉の折の日本政府あるいはその日中共同の宣言にそのことは明示されているわけでございまして、その考えが変わったわけでも全くないということであります。
　そういう意味から、したがって中国の外交部部長の発言の真意、趣旨というのは何であるのか私にも定かではございません。また近いうちにお目に掛かって、そういった問題も話し合うこともあろうかと思いますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げたように、殊更新しいことを取り立てて言ったということではなくて、これまでの累次の認識を言わば改めて再確認をしたという意味合いであるというふうに御理解を賜ればと思っております。
○白眞勲君　今までと簡単に言えば同じようなスタンスなんじゃないのかという御答弁だと思うんですけれども、ただ、せんだってその全人代でいわゆる反国家分裂法というのが審議されたわけでして、そういったことを考えますと、やはり取り立てて新しいという意味合いよりは、そういうタイミングの中での今回のいわゆる内政干渉だという発言というのはもう少し重く受け止めてもいいんじゃないのかなというふうにも私は思うんですけれども、それにつきまして外務大臣、もう一度御答弁お願いしたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今委員御指摘のこれから審議されるであろう反国家分裂法ですか、まだ法案の中身等については私どもも詳細分かっていないわけでございますが、先般、中国政府のこの台湾問題担当の責任者の方が、ちょっと今、名前は済みません、ど忘れいたしましたが、外務省の方にもお見えになり、あるいは多分各政党関係の方も御説明に回られたと、こう聞いておりますけれども、その折に、もちろん平和的に解決したいが、最終的に、反平和、平和的でない手段といったかな、ということは最終的には留保したいというような、一言で言うとそういった御説明がありました。
　私どもとしては、先般の２プラス２の共同宣言というか、２プラス２の共同声明があろうとなかろうと、私どもは平和的な話合いでそれぞれ解決をしてもらいたいということは累次言ってまいりましたので、その折にも中国政府の方にはそういった日本政府の考え方というものを既に伝えてあるところでありまして、そういう意味で、私どもは一貫してこのことを言っているということでございまして、そうした新しい立法の動きがあるという、彼らにとっては一つの大きな政治的な動きを今しようとしているので、そういう意味で、多分に神経が大変研ぎ澄まされているといいましょうか、そういう考えにあるのかもしれませんけれども、私どもしては終始変わらない物の言い方をしているというふうに、私どもは少なくともそう考え、説明も何度もしているわけであります。
○白眞勲君　続きまして、防衛庁長官にお聞きしたいんですけれども、やはり最近の報道によりますと、中国の国防費が一七％も前年比伸びたというふうに言われておりまして、また金額でも三兆一千五百億円という、これ猛烈な多額の金額ですね。もちろん、三兆円ですけれども、実際、中国の物価水準ということを考えますと、これはもう相当な膨大な金額であると、そういうことが言えるかと思うんですね。
　そういう中、せんだっては日本の領海を中国の潜水艦が横切ったりしているという、そういう非常に憂慮すべき事態も行われている、起きているという中で、防衛庁長官としましては、こういった中国、非常に近い国の国防費がこれだけ一気に伸びてきているということに対する何か御認識というのはどういうふうになっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　先生御指摘のとおり、中国の財政部が五日、今月五日でございますけれども、開催中の全人代において国防予算を含む本年度政府予算を提出いたしておりまして、その中で、御指摘のとおり、国防予算額は約二千四百四十七億元、これをたしか中国元十三円で計算しますと三兆一千八百億円、大変な金額でございます。しかも、この国防費の伸び率というのは、過去何年にもわたりまして、十七年連続でございますけれども、一〇％以上伸びていると、こういうような状態になっております。一言で言いますと、これ、中国の装備が近代化しているんだな、まずそういう印象を受けます。
　ただ問題は、問題はやはり、我々としましてはもっともっと中国の国防費の中身を透明化してもらいたいな、こういう思いで一杯でございます。例えば中国は、国防計画、長期的、中長期的な国防計画、発表されておりません。日本でいいますと、防衛大綱とか中期防とか、そういうのをきちっと発表しております。また、外国からの調達費というのが入っているのか入っていないのか、これもよく分かりません。そういう意味で、もう少し透明化してもらいたいな、こういうことがありますし、今申し上げましたように、主要装備、これ幾つ持っているんだ、何機持っているんだ、これも余りはっきりしていないところがあります。日本でありますとそこはきちっと発表している、こういう問題があるわけでございます。
　しかしながら、全体を申し上げますと、先生御存じのとおり、防衛大綱でも、この地域の安全保障に大きな影響力を及ぼす、有する中国は、核・ミサイル戦力や海・空軍力の近代化を推進するとともに、海洋における活動範囲の拡大などを図っており、このような動向には今後とも注目、注目ですね、注目していく必要があると書いてあるわけでありまして、防衛大綱の中で中国の名前が出てきたのは初めてでございます。
　我々は、私も説明すると、いろんなところで説明させていただいておりますけれども、中国というのは脅威ではありません。脅威ではありません。しかしながら、例えば、中国の原子力潜水艦が我が国領域に入ってくる、あるいは海洋活動をやっている、中国の国防予算が毎年、十七年間にわたって一〇％を超えている、これは注目すべき事態ですと、このように私は御説明しているし、理解をいたしております。
○白眞勲君　今長官からは注目すべき事態であるということなんですけれども、その注目というのは、いわゆる防衛費が増大していることに対しての注目というわけ、装備が近代化と、それを全般的に言ってその注目ということなのか。
　それともう一つ、今、中身を透明化してもらいたいというお話がありました。まあ確かに、私もこの中国の防衛費は、一体人件費が幾らで、まあ簡単、簡単な話、そういったことから含めて、実際この金額が一体どこから出て、それで済んでいるのかどうかというのもよく分からない部分もある。いわゆるその軍事費というのをどこまでを軍事費とくくるかというポイントもあるかと思うんですけれども、そういった観点について、どういう部分での注目というのか、もう少し具体的にお話しいただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（大野功統君）　まず、注目して、すべきであるというのは、例えば、先ほども御説明申し上げました、やはり何の断りもなしに中国の原子力潜水艦が我が国領域に入ってくる、これはやはり首をかしげる、注目しようと、こんな感じですね。それから、やはり国防費が十七年間にわたって一〇％を超えている。しかし、ほかの国に比べれば物すごい勢いで伸びているわけですよね。このことは近代化しているんだなと私先ほど申し上げました、印象論として。しかし、そういう事実をどういうふうに見ていくか、やっぱり注目していこうと、こういうことでありますし、海洋調査の船も相当このＥＥＺの周辺で活動していると、これをどういうふうに見ていくんかな、どういう展開になるんかな、やっぱり注目はしなきゃいけない。
　しかし、我々は基本的に中国とは仲良くしていかなきゃいけない国でありまして、そして、決して脅威ととらえちゃいけない、やはり注目してこれから問題が起こらないように平和的な解決策を模索していかなきゃいけない、こういうふうに思っているところでございます。
　透明、透明性の問題は、先ほど御説明しました、軍事費の中にどこまで入っているんだろう、こういう問題、先ほど御説明したんでもう中身割愛いたしますけれども、やはりその辺もきちっと透明にしてもらわなきゃいけないな、お互いにもう少し情報交換してやっていかなきゃいけないな、それが私の思いでございます。
○白眞勲君　注目というお言葉を今お話しされていましたけれども、その前段階として、潜水艦とか海洋調査船とかいろいろなお話を今防衛庁長官がお話しされていると。これ、注目というよりも、何かもう少し踏み込んで、例えば憂慮とかね、政治的な用語かもしれませんが、何か心配だなとか、何か、何かそれってどういうことなんだと。その近辺の国で一七％とかなんかなんという軍事費、そんな増強している国はないはずですし、中国をどこが、どこを攻める、中国を攻める国どこがあるんだというようなことを考えますと、注目でいいのかなというのが私はじいっと中国を見、注目というのはじいっ、じいっと見ていくことだと思うんですけれどもね。やっぱりもっと何か、これ、心配、日本国民心配しているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、防衛庁長官、どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　例えば、原子力潜水艦の我が国領域への侵入でございますけれども、これは当方の抗議に対しまして、きちっと外務大臣を通じてこたえております。そういうふうに、明らかにこういう事態を始めから恐ろしい脅威だととらえるんじゃなくて、言うべきことは言う、そしてお互いに理解し合う、これが私は一番大切なことではないかと思っております。
　したがいまして、海洋調査やる、あっ、ＥＥＺの近くでやっているな、やはりお互いにどうしているんだと、情報交換なり意見交換をやっていく。そしてまた、国防費が伸びている。どうして、どうしてというような説明をもっともっとお互いに議論し合う、こういうことが大事なんじゃないかな、私はそういう意味で中国との情報交換なり意見交換なり大変大事に思っておるところでございます。
○白眞勲君　今長官から言うべきことは言うんだというお話もされました。そうしますと、やっぱりこういった中国が膨大に今軍事力を投入しているということに対してやはり言うべきことを言うべきなんじゃないかと思いますが、具体的に何かこれから取り組まれる予定とか、あるいはそういうつもりだということをちょっとお話ししていただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（大野功統君）　例えば、近く防衛庁事務次官が中国へ訪れまして、その辺のことをきちっと話をしてくると。言うべきことを言ってきなさいと、聞くべきことも聞いてきなさい、私はそのように指示しております。
○白眞勲君　続きまして、ＢＳＥの問題につきましてお話を聞きたいと思いますが、最近アメリカの牛肉の輸入の件につきまして、いろいろな話題が持ち切りになってきている。
　そういう中、先日、大臣がいわゆる全頭検査、農水大臣ですね、全頭検査について御答弁をされていますけれども、当予算委員会でも福山哲郎委員の答弁の際も一生懸命お話はされているんですが、その中で大臣が、全頭検査ですね、お気持ちをもう一度、これ真意についてもう一度ちょっとお聞かせいただければなというふうに思うんですけれども。
○国務大臣（島村宜伸君）　お答えいたします。
　先日の私の発言、全頭検査は国際的には常識ではない、こういった発言にいろんな反響が出ましたけれども、私は、あの発言中も、与党の赤羽議員の御質問ではありましたけれども、世界の常識にはあらずということを反すうしてみて、常識にはあらずということは非常識と言って間違いでないのかなと思って発言したところであります。しかし、やはり非常識という言葉は逆に別の意味にもかなり通用していて、むしろそちらの方が常識的だという意見も聞きましたので、これがもし不穏当であるならばこれを収めることに全く異議がないということをこの間申したところであります。
　ただ、御参考までに、言わば私どもは少なくも世界の常識というものを一応いろんな意味で調査せざるを得ない立場にありますから、例えばＥＵがどうなのか、要するに、特にＥＵの場合は、発症地としてはイギリスなどが一番多かった国ですね、そういう国の言わば肉の需要の推移その他も全部調べているわけですね。そういう中で、言わばそれらを経験したＥＵが三十か月を基準にしていると。これはやっぱり参考にしていいんではないか。で、まだＥＵの中にも去年の七月まではフランス、ドイツあるいはイタリー、スペインとあったわけですが、フランスは去年の七月から三十か月以上に二十四か月だったものを改めた、こういうこともあります。また、同時にアメリカとの輸入を再開した国がありますよ、メキシコとカナダ。そういう国はみんな三十か月以上のものは駄目よと、こういうことでやはり三十か月を基準にしているものもある。
　我が国が今諮問しているのは二十一か月以上ということですから、言わばほかの国に比べたら厳しい条件で……
○白眞勲君　二十一。
○国務大臣（島村宜伸君）　二十一か月。はい。だから二十か月未満まではいいということですから、そこまで我々は絞り込んでやっているわけなんで、少なくもここまで厳しく我々は食の安全、安心に意を用いているということを御理解いただきたいと思います。
　そういう意味で、非常識という言葉が何か別のいろんな意味合いに取られた向きもありますけれども、その言葉には私こだわっているわけではありません。
○白眞勲君　二十か月云々とか三十か月という話、今お話がありましたけれども、やはり今国民は非常にこの牛肉、ＢＳＥのこの牛肉について敏感になっていることは間違いないと思うんですね。そういう中で、果たしてこの二十か月という問題について、今農水大臣がそれ以下のものについては大丈夫じゃないかと、大丈夫なんではないかという判断に立っているという趣旨の御発言をされたんですけれども、この敏感になっているというところをどういうふうに思われていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　日本の国民は衛生面に対しては世界でも一番シビアなんではないか、こんなふうにいつも思っていますが、今でも確かにそのことに対して安全、安心を求める声が非常に多いことは事実であります。
　しかし、その一方では、私がこういう立場の閣僚ですから、私はもう行く先々で、一体いつになったらおいしい牛どん食べさせてくれるのかと、こういうことで、まるで私が妨害しているかのようなことを言われることが非常に多いわけです。電話も手紙も当然あります。
　皆さんもそういうことは熟知しておられると思いますが、そういう意味では、私たちは国際常識に照らして、例えば我々は、今年も私はヨーロッパ等出張いたしましたけれども、どこ行っても肉が出れば食べるわけですね。やっぱりそういうことごと考えても、本当に我々が一切合財駄目だと、認めない日本人であるならば、我々それに従うのが民主主義ですけれども、逆に、そういう例を引いて、我々、海外年じゅう行っているけれども、年じゅう向こうの肉を食べているよと、日本より緩いんじゃないかと、こういうことを言う方も具体的にいるわけですね。
　しかし、その一方で、アメリカに、委員もそうだと思いますが、やっぱり学者とか報道関係者とか、あるいはまた実業家とかいろんな方々、たくさん友人がいるわけですが、そういう人たちからもいろんな御連絡をいただきますけれども、一体何やっているんだと、要するに少しくあなた憶病風吹かしているんではないかと、ちょっと厳し過ぎるくらいの意見も随分聞くわけでありまして、我々はそんなことにおびえたりなんか一切しませんが、しかし、やっぱり我々は、国際的な分野で常識として通用するものを求めるのも一つの基本になければいけないと、こう思っておりますので、いろんな角度から今検討しておりますが、それはそれとして、私は、別にそのことは質問に答えた以外のところで積極的に発言したりなんかそういうことは一切いたしておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○白眞勲君　厚生労働省が設置しましたＢＳＥの相談電話というのがありますよね。これが、それが千件も超えているという報道もあったわけなんですけれども、厚生労働大臣、これちょっと具体的にどういう内容なのかお話をしてくれませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　数字ですか。
○白眞勲君　数字ですね、はい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　数字だけ局長に答えさせます。
○政府参考人（田中慶司君）　電話相談のことについてちょっと御説明申し上げます。
　電話相談、二月四日に症例を確認いたしましたけれども、その日の夜から二月十三日まで専用の電話番号を設けて、開設いたしまして、相談件数トータル千四十二件でございました。
　その相談内容でございますけれども、英国に滞在したことがあるが大丈夫か、あるいはバリアントＣＪＤかどうか分かる検査方法はあるのか、あるいはこれについて治療方法があるのか、こういうような質問がほとんどでございました。
○白眞勲君　今の話を聞きまして、厚生大臣、どうでしょう、不安じゃないと言えるんでしょうかね。それとも、それを今総括してどういう感想をお持ちでしょうか、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御指摘いただきましたけれども、今回の変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生に関しまして国民の方々に不安がありますことについて、私ども厚生労働省としては重く受け止めております。
　そして、正しい知識の普及啓発を進めていくことが重要だと考えておるところでございます。そのために、患者が確認されました二月四日でございましたけれども、この段階で厚生労働省のホームページにＱアンドＡを掲載をいたしました。また、今局長から御説明申し上げましたように、電話窓口を設置して、国民の方々からの御相談に直接対応したところでございます。
　こうしたことで、また各都道府県にも相談窓口もお願いをいたしましたけれども、こうしたことで是非国民の皆様方に正しい情報を得ることを、得ていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。こうしたことに適切に対応してまいりたいと考えております。
○白眞勲君　今労働大臣、厚生労働大臣がお話しされたように、非常に国民は不安がっていると。それに対して厚生労働省、政府としては、その対応に万全を期すように頑張っているということをお聞きしたわけなんですね。
　片や、確かに農水大臣おっしゃっているように牛どんの話が出てきましたけれども、私も牛どん大好きで、あれに卵を掛けて食べるのは本当においしい。それは分かりますけれども、でも、かつ、片やそういう国民の不安感があると、不安がっているということについて、農水大臣、もう一度ちょっとこの辺の感覚というか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　全頭検査、御承知のように平成十三年の九月にＢＳＥが発生しまして、翌月からこれに踏み切ったわけです。当時、牛肉屋さんから牛肉だけじゃなくてほかの肉までほとんどが姿を消すくらい国民はおびえて、売る側もそれにおびえたという現実がありまして、あそこで全頭検査を実施して、それでやっぱり国民の安心を取り戻そうということに動いた行政の動きは、これは非常に英断であったと思っていますし、私、当時、農林水産大臣経験者として賛成をした人間です。
　ただ、その後、もう三年余が経過しておりますね。そういうことで、その間には、私、三百五十万頭といつか言ったんですけれども、それは諮問した時点の実績であって、今はもう四百二十万頭になるらしい。その間ずっとその検査をしていて、二十か月未満の牛に一切の問題が出ていないというのは正に科学的知見と言えるその一つのあれではないのかと思っています。
　しかし、それをまだ、その上このままずっと審議をしていただいて、我々ずっと待っていて、万々が一これが来年とかいうふうに持ち越すようなことになったら、これ一体どういうことになるんだろうと。私は、いろんな圧力が掛かったんじゃないか、それに屈していないかという御心配いただきましたけれども、そういうものに屈しないのが取り柄の男でして、私は、アメリカの言わばその向きの人たちにもきちっとそのことは言って、反省を求めていったんですけれども、その後は極めて紳士的に私に電話一本掛かってこない。むしろその姿勢を私は私で苦にしているくらい、向こうは紳士的に対応してきているのが、今までの私に対する現実なんです。
　ですから、だからといって、これ、いつまでほうっておいたら向こうの我慢に耐えてもらえるのかということに対しては、私自身も少しく、やっぱり日本の、日本自身に、日本自身に誠意があるかないかを疑ぐられることに結び付くとまずいなということを政治家としては考えております。
　ただ、農林水産大臣としては、再三発言いたしておりますように、あくまで科学的知見に基づいて食の安全、安心というものを大前提にこれから我々はこれに対応し、その上で次の対話の動きに走るということでありますし、当然その際には、ルールで決められているとおり消費者の方々の意見等も伺う機関がありますし、改めてまた食品安全委員会に諮問をするという形になるわけですから、決して一瀉千里にどうこうという、そういう無謀なことは全く考えておりません。
○白眞勲君　今、私、別に安全委員会の話、全然聞いてもいないのに、どんどん答えてくださっちゃったわけなんですけれども、その前に、やはり国民が不安がっているということ、そこが一番やっぱり私は大きなポイントだと思うんですよ。
　ですから、外国から何や言われて、それには私は屈しないんだなんていうことを言う以前に、まず日本国民がその、やっぱりこの不安がっているということをやはり、やはりアメリカに向かってだって何だって言うべきがやはり私は農水大臣の役目なんじゃないのかなというふうにも思うわけなんですね。
　その際、もう一つ聞きましょう、朝日新聞が世論調査をやっているんですね。これはアメリカの生後二十か月以下の牛を日米の同意で、合意して輸入した場合に、それを食べたいですかと聞いた場合に、食べたくないというのが六三％もいるんですよ。これについてどういう御見解を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　たまたま私が全頭検査は世界の常識にあらずといった発言をしたときの質問に、もし、要するに情報開示をして、消費者の皆さんが食べたいという方が食べるんであって、食べたくない人は食べないという方法に切り替えていく方法はないかと言うから、それも一つの考え方だと思いますと申したところですが、私たちは、あくまで今検査をしていることですから、私たちが責任を持ってこうですよということについてはあくまでルールどおりにやっていきますけれども、情報を開示して、言わば六三％がそれは反対された。朝日新聞の統計ではそうなっているかもしれませんが、逆に三四％はそうでないのだとすれば、私自身がかなりの人からいろいろ言われることごとみたいのにかんがみても、果たしてその数字が正確かどうかは分かりませんが、少なくも消費者の側ではどういうことをお考えになっているか、この上ともに耳をそばだてて、謙虚に耳を傾けて、それで対応していきたいと思いますが、いずれにしろ食品安全委員会の言わば答申が出ないことには何も私たちはできないルールになっておりますので、その点を踏まえての対応になろうと思います。
○白眞勲君　今、情報開示をして、食べたい人は食べるけれども、食べたくない人は食べたく、食べてほしく、食べなくていいんだというのって、ちょっと農水大臣としては私は不適切でないかなと思いますね。食べたい人だけ食べりゃいいんだという言い方にしか聞こえないわけなんですね。ですから、それはちょっと私は、農水大臣として、国民の食の安全をつかさどるその長として若干ふさわしくないんではないんだろうかというふうに私は思っているんですね。
　なおかつ、六十、何だ、六三％で、あと残りの、今三四％とおっしゃったけれども三七％だと思うんですけれども、三七％の人は食べたいと思っているんだからという言い方も、私もちょっとそれはどんなもんなのかなというふうに思うんですけれども、それについていかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　やっぱり、ああ言えばこう言うというやり取りになりますと、お互いが本当に政治家同士としての話合いをするというようなことをやりたくてもできなくなりますと、結局は、議事録もこれありですよ、書いたものをただ黙って読むというものになりますので、私は私なりに自分の考え方として、言わばお問いになったから少しく触れたことでございますが、初めから申し上げているように、農林水産大臣としては、初めから公式発言でも言っているように、あくまで科学的知見に基づいて国民の安全、安心を大前提にこれからもこの問題に対応する、これ以外に申し上げることはありません。
○白眞勲君　今、農水大臣として国民の安全をつかさどると言いながらも、情報開示をしたら、食べたい人は食べていいし、食べたくない人は食べなくていいんだと。
　でも、前に、前に、（発言する者あり）いや、前にアサリの問題でも情報、アサリが北朝鮮から輸入するときにもやはり情報開示という問題があったわけなんですね。原産地がどこかという問題について、はっきりと、まだそれについて未整備の状況なわけなんですね、アサリについても。
　果たして、じゃ、牛肉についてもそれが本当の意味できちんと原産地が、特に加工品とか、あるいは食堂に行って食べるときに、消費者がこれがアメリカから来た牛肉なのか、それともどっかほかの国から来た牛肉なのかというのが今の段階では分からないんだと思うんですよ。ですから、そういう段階の中で情報開示をしろというようなことというのは余りにも私は乱暴な意見だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　これは、分からないとおっしゃいますけれども、きちんとした輸入の管理を徹底しておりますから、私も分からないのかと思って質問をしたんですけれども、分かるんだそうであります。
○白眞勲君　私も今までいろいろいわゆるファミレスというところとかなんか行っても、たまにはありますよ、オーストラリアンビーフとか書いてある場合もありますけれども、あるいは全然書いてない場合もあるわけですよ。それが分かるんですというのは、それは専門家の間で分かるんです、分からないんですと言われても、実際一番重要なその食べる人が分かるか分からないか、そこが今回のポイントなわけですよね。
　ですから、今農水大臣は、先ほど申し上げたように、食べたい人は食べる、食べたくない人は食べなきゃいいんだという言い方をされるというのは非常にこれは問題がある、そういうふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私の発言として引用される場合には正確にお願いしたいんですが、私は赤羽議員が、要は、あの方は商社マンとして第一線で活躍した方です、それで、なかなか見識のある質問をされている過程でそういうことを言って、それならば情報開示をして消費者の選択の自由を許したらいいんではないかという話があって、それもお考えの一つですねと申したところで、私が、いいから、消費者に、それ食べたいやつは食べてくれ、食べないやつは食べないでくれって、農林水産大臣がそう言っているわけじゃありません。そういう御提案に対してそれも一つの考え方と申したところであります。
　以上です。
○白眞勲君　今、赤羽委員の話を出しながら、私もそう思うというようなニュアンスのことを言ったから私はそれについて言ったわけでして、別に赤羽委員について私がコメントしているわけではないわけなんですね。
　ですから、そういう観点からすると、今、今までのずっとお話を聞いていますと、国際常識に照らしというような話をして、二十か月以内の肉、未満の肉は入れてもいいんじゃないかみたいな発言をされていると。でも、庶民は、今、正に厚生大臣、厚生労働大臣がお話しされたように、不安がっているという中でホットラインまで設置して一生懸命やっているわけですよ、政府の中で。そういう中で考えると、つまりこれは、庶民が安全と思っていないのに、それは農水大臣は常識ではないということを言い張っているわけですね。
○国務大臣（島村宜伸君）　話がいろいろ違う方向へ走っていっちゃうのでちょっと話がしにくいんですけれども、私は正直言ってそういう考え方はあるじゃないかと。だから、それも考え方の一つですねと申したところです。
　ただ、私の立場からすれば、当然に、食の安全、安心は当然申し添えているわけで、その諮問中でございますから、その答えが出てからということになるわけですから、別に私たちが丸投げして好きなように選んでいただくという考えは持っているわけではありません。
○白眞勲君　急に丸投げしているというようなことを言わないでください。今までずっと大臣は、今日の今の発言でも、いわゆる全頭検査を実施している国は日本だけなんだというニュアンスのことで、それで世界の常識ではありませんよ、常識にあらずだということを今もお話しされているわけなんですね。ですから、それに対して私は、庶民は安全だと思っていないのにそれは常識にあらずだということを言っているというのと同じことなんじゃないんですかということを言っているわけなんですけれども。
　もう一度御答弁をお願いします。
○国務大臣（島村宜伸君）　まず、常識にあらずと私が答弁したときのあれは、あくまで、全頭検査をすることが世界の国々の常識ではない、日本の国一国だけですよと申したことです。
　それから、今申したように、安全か安心かということですが、要するに、日本が輸入する際に、清浄国で今までＢＳＥを出していない豪州の場合には検査をしないであれしますけれども、要するに、アメリカの場合には、今、二十か月未満ということで、今それを確認するためのいろんな諮問をしているところで、ですから、それ以外のものが入ってくるという場合には、例えば業者の人にそれを聞いたらそれを答える、それははっきり分かることですよ。恐らく、これからの牛肉を扱う業者はそのことをはっきり明示するだろうと思いますけれどもね。
○白眞勲君　私の質問にちゃんと答えていただきたいと思うんですね。私は、庶民が安全と思っていないのにそれは常識じゃないじゃないかと言っていることについて、大臣はどういうふうに思っているのかということなんです。聞いていらっしゃいますか。もう一回聞きましょうか。
　私が聞いているのは、庶民が安全だと思っていない。今までずっと結果が出たらそうなっていたと。ところが、それについて常識ではないということを島村大臣がおっしゃっているんじゃないんですかということを言っているんです。
○国務大臣（島村宜伸君）　庶民の食生活に私どもが一々指図するわけじゃございませんから、皆さん御自分の判断でお食事なさるわけですから、そのときに情報開示をして、これは米国産の牛肉ですよということをすることにして、庶民に選んでもらったらどうかと、こういう御意見に対して、私もそれは一つの考え方だと思うと、こう申したところです。
　ただし、ただしですよ、ここからが大事なんでして、あくまで私たちは、再三申し上げているように、科学的知見に基づいて、食の安全、安心を大前提に我々は今この問題に取り組んでいるところですと、こういうことです。
○白眞勲君　質問に答えていただきたいと思うんですね。庶民が安全に思っていないのにこれは常識じゃないというふうに言っていたのに対して、どうなんですかと私は聞いているんですよ。
○国務大臣（島村宜伸君）　庶民が安全でないということではなくて、庶民は、要するに、いや、私が常識にあらずと言ったのは、全頭検査をするということは世界の常識でありませんと言ったんです。庶民云々ということは関係ありませんので、話をストレートには運ばないようにしてください。
○白眞勲君　今、全頭検査を求めているのが日本国民の意見なわけなんですよ。それに対して、世界の常識ではありませんと今答えているじゃないですか、農林大臣が。それに対して、それは、要するに、庶民の安全だと思っていることをじゃ常識じゃないということを言っているわけですよね。もう一度確認します。何度も言わせないでください。
○国務大臣（島村宜伸君）　私が世界の常識でないとお答えしているのは、要するに、全頭検査をする国は、要するに、全頭検査をやるという国は日本の国だけですと。だから、全頭検査をやることが世界の常識ではありませんという意味で、私は、常識にあらずだから非常識でいいかなと思って、あえて、発言したときにちょっと気に掛かったんですけれども訂正しなかったわけです。ですから、庶民が非常に全頭検査をやっていない肉は怖いと御判断なさるものに対して、私らが大いに食べてくださいなんていうのは全く言わないことでありますから、その辺は少しく混同があるように思います。
○白眞勲君　ちょっと私の質問にちゃんと答えていただいてないんですけれども、情報開示ということで、食べたい人は食べて、食べたくない人は食べるなということを何度もまたお話しされているわけですよね。食べたい人は食べる、要するに今かみ砕いて言えば、食べたい人は食べてもいいし、情報開示をして、食べたい人は食べればいいんだし、庶民の口出し、庶民が食べるものまで我々は口出しはできないという中で、食べたい人は食べて、食べたくない人は食べなきゃいいんだということを言っていて、なおかつ全頭検査というのは世界の常識ではありませんよということを島村大臣はおっしゃったんだと思うんですけれども。
　では、九七年に、もう一つ質問しましょう、ＢＳＥなどの原因とされる異常プリオンの発見者でノーベル賞受賞を受けたアメリカ・カリフォルニア大学のスタンリー・プリシナー教授が、ＢＳＥには未解明な部分が多い、合理的な検査方法は全頭検査だと、消費者は全頭検査を主張すべきだと、こういうふうに言っているわけなんですね。これについてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　プリシナー教授のその発言は私も承知しております。しかし、私たちは今まで、実は食品安全委員会に諮問をして、中間取りまとめをいただく段階で、二十か月未満はいいだろうという御判断が示されているわけですね。しかし、それを完全にそういうことにしてしまっていいのかどうかの最終の詰めを今やっている段階ですから、私どもがどうこうと余り具体的に立ち入ることは遠慮すべきですけれども、少なくもプリシナー教授がそういうことをおっしゃったのはおっしゃったこととして、言わば御発言としてあれですが、少なくも世界がそれを全くそのとおりやっていないという現実もやっぱり私たちは知る必要があると思います。
○白眞勲君　プリシナー教授はもう一つ言っているわけですね。何か月以下は異常プリオンがないとは言えない、検査対象を月齢で区切るわけには合理的な、月齢を区切ることには合理的な説明が付かない、こういうふうに言っていて、全頭検査をすべきだということを言っているわけなんですね。
　そういうことに対して、いや、それをやっている国はないからいいんだと。でも、これお考えいただきたいと思うんですけれども、やはりこういう権威のある方が、農水大臣も権威があるかもしれないけれども、ノーベル賞学者ですよ、これ。この方がこういうことを言っていて、やはり今の日本国民も全頭検査を望んでいるということが、もうアンケートとか、それ、いろいろ出ているわけですよ。そういうことを関しても、世界の常識にあらずということを主張している農水大臣、ちょっとそれは、やっぱり国民の健康ということを考えた場合、安全ということを考えた場合に、もう少し適切に考えた方がいいんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　白委員の話を伺っていますと、何が何でも全頭検査でいくべきだと、こういうふうにすら私聞こえますが、問題は、全頭検査でいくんだと、そういうふうに国がそうやって動くならば別ですけれども、少なくも今まで我々が検討してきている過程では、二十か月未満、あの当時で三百五十万頭余の検査をして問題がなかったんだから、要するに二十か月未満は、また技術的にも何かそのいろんな問題をこう、技術的に引っ張り出すことは現実に不可能だというようなことも聞きましたけれども、少なくもそういう問題を我々がいつまでもこだわって全頭検査だと突っ張っていたんでは、正直言って、例えばほかの国々の人たちはどう感じるのか、それをあなた御自身の賢明な御判断をいただきたいところです。
○白眞勲君　私は専門家でもありませんし、そういうことをコメントする立場でもありません。ただし、やっぱり一般庶民としてそういう意見がある。プリシナー教授は、日本が行っている牛の全頭検査のみが牛肉の安全性を確保し、消費者の信頼を回復することになると言っているんですよ。と同時に、米国はなぜ全頭検査の採用に消極的なのか理解ができない、なおかつ、地上で最も繁栄した国々の人々は汚染のない肉を食べる権利を持っているということまで言っている。
　そういうことを考えて私はこういう話をしているわけですけれども、今までずっと大臣の話を聞いていますと、その全頭検査に突っ張っていた云々かんぬんということを言うと、実際どこをこの前の部分で撤回されたんでしょうかね。撤回なんか全然してないじゃない、福山先生に。福山委員の、何ですか、質問に対して撤回しますというふうに今も言っていたというんですけれども、どこの部分をどういうふうに撤回されたのか、どの部分が前回の撤回した不適切な部分なのか、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　全頭検査は世界の常識にあらずという意味で、私は、これは世界の非常識ですという表現をしました。しかし、非常識という言葉にしてしまうと、世界の常識にあらずということとはいささか刺激が違って、別の方向の角度から取れば何かとんでもないことみたいに取られてもいけないので、この言葉がもし適当でなければ私は収めることに異議はございませんと。そうしたら、撤回と受け止めていいのかと言うから、そう取られても結構ですということです。
○白眞勲君　つまり、言葉が非常識ということだけ撤回したわけでありまして、福山委員が撤回しろと言ったのは、やはり全頭検査に、やはりそれをそういう形で、非常識とか常識ということなんじゃ、要するに、こういう考え方について島村大臣に対して撤回してほしいということを我々は申し上げているわけなんですね。ところが、それをそういうふうに、常識だとか非常識ということで、そうやってやっているというのは、単なるこれはうそでありごまかしなんじゃないのか、そういうふうに私は思うんですね。やっぱり、ころころとか変わるじゃないですか、そういうふうに思うんですね。
　やっぱり全頭検査というものをもう一つ考えていただきたいというふうに思うんですが、もう一度御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　何遍申し上げたら分かるのか分かりませんが、先ほど私が申したことをもう一度思い起こしていただければ御理解がいただけると思います。
　ただ、参考までに申し上げますが、ＥＵの話なども少しくしましたけれども、その後の各国の状況なんか調べても、今急速に肉の消費が増えていますね。しかし、彼らは日本よりははるかに言わば緩い言わば検査の範囲で今やっているわけですね。どの国だって衛生に関しては大変に神経を使っているはずであります。何も日本の国だけがびりびりしているわけではなくて、どこの国だって衛生面には政府は大変な責任を負って仕事をしていると思いますよ。それが現実に三十か月でやっているわけですから。例えば、アメリカの牛肉をストップしていた例えばメキシコ辺りがその輸入を再開するに当たっても、三十か月未満まではいいということになっているわけですから。
　日本の国だけが全頭検査が安全だというなら、何もかにも全部それは検査した方が安全なことは確かですよ。それは分かります。しかし、それやることが果たして現実的なのかどうか、お考えいただきたいと思います。
○白眞勲君　例えば、これがメーカーの例えばかばんとかね、そういう作っているものが、品物とかいうもんだったら、例えばそれバックルとか何かだったら分かりますよ。そういう不良品が出たんなら、それは確率論的にそういうのはあるかもしれないけれども。少なくとも一頭でも出てしまったら、それはあれだったら、やはりそれについては相当我々やっぱり保守的に考えなきゃいけないというふうに思うわけですね。
　そういう部分で、その世界の非常識だというような、それは撤回されたかもしれないけれども、常識にあらずというのは撤回しないわけですね。
○国務大臣（島村宜伸君）　私は、いろんな言葉を言って、まあかなり私の真意が理解されるように努力をしているつもりですが、そう一々一々ゆがめて取られるとあなたに対する、私は本当に誠実に答えているつもりなんですが、あなたの誠意も感じて話をしたいんですよ。人間と人間、日本の政治家同士。やっぱり世間の常識というのがあります。私の方が人生が長い。そういうことには配慮して生活してきたつもり。
　ですから、私はそういう意味で先ほど来何遍も申し上げているんで、その言葉が適当でなければ私は収めてもいいと言ったら、それは撤回と受け止めていいのかと、結構ですと、こう言っているんですから、この後何を言ったらいいんですか。
○白眞勲君　私は、その非常識の言葉を撤回してもらって、それをわあわあ言っているんじゃないんですよ。元々のその福山委員の考え方というのは、全頭検査というものに対して非常に消費者が怖がっているというところなんですね。こだわっているところもあるわけですよ、まだ。それを、それをそういう形で、非常識だ、常識だと言って早くこれを何とかしなきゃいけないようなニュアンスのことをおっしゃっているから、これは農水大臣としてどうなんだということを私は聞いているわけなんですね。ですから、その辺を一度、もう一度お考えいただきたいと思うんですけれども。
　そういう中で、じゃ、今国内では、全頭検査を望む自治体には三年間費用全額援助することにしたということですね。それで、今回、アメリカの牛肉に対しては、二十か月以下に対しては検査なしの輸入再開をまあ合意、合意したと、日米で。そういうことですよね。つまり、日本に対してはこれからも全頭検査をしてもいいですよという内容のことを政府は出しているわけですよ。要するに、全頭検査オーケー。それでいてアメリカの牛肉に対しては、二十か月以内についてはもうフリーパスという意味合いですね。つまり、その輸入再開オーケー。
　そういうことというのは、これはどうなんでしょうか、ダブルスタンダードじゃないんでしょうか。国内の牛肉に対してはその全部、全頭検査をするんだという内容の趣旨ですよね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　全頭検査をするかしないかというのは直接的には厚生労働省でございますので、私からお答えを申し上げたいと存じます。
　今、私どもは全頭検査をやってまいりました。ただ、今後それを続けるかどうかということで、今後は二十一か月以上の牛の全頭検査といいますか、そこの検査をしたらどうだろうかということで食品安全委員会にお願いをしたわけであります。判断をお願いしたわけであります。
　今、食品安全委員会がそれについての議論をしていただいております。その答えが出た後で今の今後どうするかという話は出てまいりますから、本来、その答えが出る前に余りそのことについて申し上げるのはいかがかと思いますので、もう少しお待ちをいただきたいと思います、その後をどうするかということは。
　それから、今度はアメリカからの牛をどうするかというのもまたその後の話でありまして、まず日本をどうするかということを決めて、それで私どもはあくまでも日本の国民の皆さんの食の安全を守る立場でありますから、同等の、国内と同等の安全が確認されなければとても輸入結構ですというわけにはいきませんから、今度は同等の安全が確認できるかどうかということを、更にまたもう一回そこの部分をまた食品安全委員会に判断をお願いする。そこの判断で私どもはまた次の判断をするということになってまいりますので、あくまでも科学的に科学的にこの問題を一つずつ詰めていくつもりでございます。
○白眞勲君　つまり、日本国内産は現在のところ全頭検査をしているということですから、これは逆に言うと、アメリカ産の牛肉については今の段階では二十か月以下は日米で合意して入れるようにしようじゃないかという今の段階になっている。ということになると、これ国民が見ると、日本の牛肉は何か全頭検査、アメリカの牛肉は二十か月以下オーケーということになっちゃうと、これ逆に言うと、日本の牛肉の方が危ないんじゃないかという、そういうふうにも取られかねない、非常にこれ危険な議論でないかなというふうに思うんですけれども。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今申し上げましたように、日本は今全頭検査をしています。ですから、今後二十一か月以上の牛の検査にすることにしたらどうだろうかという判断を今お願いをしているわけであります。それが決まらないことには、その判断が付かないことにはその先はないわけでありまして、それを決めた後で、じゃ同等の安全をアメリカからの牛に確認できるかどうかという話に移るわけでありまして、どうぞそこのところは、今まず全頭検査はしているけれども、日本の牛の検査を二十一か月以上にしていいかどうかというそこの判断を今しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○白眞勲君　そういうふうにお答えいただいているならば、逆に考えれば、今の日本国民はこういうふうに全頭検査を望んでいるんだということをアメリカに向かって言った方がよっぽどいいんじゃないんでしょうか。私はそう思うんですね。
　ですから、例えば、今やはりそう言う方が安心して、アメリカに対してだって、アメリカの牛肉だって我々食べたいですよ、だから全頭検査してくださいよというふうに言った方がよっぽどいいんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、何か農水大臣は、いや、日本のあれはもう何か常識にあらずだと、それは、世界の常識はこっちですよというようなことを言うというのは、これは農水大臣は、まあ外務大臣がそう言うんだったらまだ話は分かるけれども、農水大臣がそう言うということ自体が私はおかしい。農水大臣は、日本国民の安全を考えたら、これ外務大臣と闘って、これは何ですかと、日本の国民は安全な牛を望んでいるんだと。そうでしょう、自民党の皆さん。
　だから、そういうことを考えれば、そういうことを農水大臣、頑張ってもらわなきゃいけないじゃないですか。どっちのこと大臣、どっちの大臣なんですか、どこの国の大臣なんですか。農水大臣、お答えください。
○国務大臣（島村宜伸君）　日本国の農林水産大臣であります。
○白眞勲君　御立派な御答弁ありがとうございます。
　それだったらなおかつ、なおさら今のこの何かダブルスタンダード状態ですね、今の段階でのダブルスタンダード状態であり、そして何ですか、今の常識、常識にあらずだというような発言というのは、極めてこれは食品安全委員会に対する私は圧力としか受けられないですね。早くやれ早くやれと言う必要ないじゃないですか。みんなこれ、それで食べているんだし、実際に全頭検査をしたときの経緯を見てみれば、それをすることによって牛肉の消費は確かに増えているんですよ。ですから、そういうことを考えたら、そういうスタンスでしばらく我々はいきたいということを言うべきなんじゃないでしょうか。農水大臣、お答えください。
○国務大臣（島村宜伸君）　せっかくの御質問ですが、早くやれ早くやれというのは、何に基づいてそれをおっしゃっているんですか。その根拠を示してください。私は早くやれ早くやれなんて一言も言っている事実はありません。その辺をはっきりおっしゃってください、公の場で言う以上は。私は、圧力を掛けたこともありません。要するにそういう点だけは是非、要するに話をゆがめないでいただきたいと思う。
○白眞勲君　友人からいつまでも我慢できるのかというようなことまで言われていると今おっしゃったじゃないですか。だから、そういうことを言われていて、いわゆる、何というんですか、今までのずっと御答弁を、私、別に、紳士的じゃないようなことを私に向かっておっしゃっておりますけれども、私、紳士的に聞いていますよ。ですからその辺で、いつまで我慢ができるのですかというようなことまで言われているんですよ、我々はと。ですから、いつまでも待てないんだということを言っているわけじゃないですか。そういうことを言っている。
　だから、そういうことをやはり考えると、食品安全委員会に対する私は明確な、圧力加えていないと言葉で言ったところで、やはりそれを大臣がこの席でこういうふうに言うこと自体が、これは圧力に聞こえるんじゃないでしょうか。これは国会の場でしょう。
○国務大臣（島村宜伸君）　また次に伺いますが、いつまで待てないんだというのは、いつ私が言ったんでしょうか。お示しいただきたい。
○委員長（中曽根弘文君）　白君、質問してください。（発言する者あり）だから今言ったじゃないですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　委員長、もう一回答えますか。
○委員長（中曽根弘文君）　島村農林水産大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　今の白議員の御質問は、早くやれ早くやれという言葉がありましたね、私が。その早くやれ早くやれと言ったことは、どこで私が言ったのか教えていただきたいという。そうしたらお答えができるわけです。
○白眞勲君　今、友人からいつまで我慢できるのかということを言われたというふうにおっしゃっているんですよ、大臣はね。ですから、我慢、だから要するにいつまで、輸入開放についてのということだと思いますよ、括弧すれば。いつまでも我慢できる、いつまで我慢できるんだということを言われているということからして、そう言うこと自体が、この場でそういうことを言うこと自体が私は圧力なんじゃないんですかと。国会でそういうことを安全委員会について言うのが圧力じゃないんですかということを私は申し上げているわけなんですよ。ですから、それについてどうなんだということを聞いているんです。
○国務大臣（島村宜伸君）　アメリカの友人からといって私がその人の名前を言えば、あなたはよく御存じの方です。アメリカでも大変信用の厚い方です。そういう方たちから、要するに、日本独自の考えで余りいつまでやっているとやっぱりアメリカだって怒りますよという話を聞いたことあります。しかし、そのことを私は表に出して、私はこう言われていると新聞発表したり何かすりゃ圧力と取られても仕方がないでしょう。私は、そういうふうなことごとについて余り具体的に言うと誤解を受けるから、そういうことなしに、友人、いろんな、それは教授もいます、実業家もいます、あるいはマスコミ関係者もいますよ。そういう方たちから、島村さん、いつまで臆病風吹かせているのと言われたことは事実です。だから、そういう例もあるということを申し上げたわけであります。
○白眞勲君　別にそういうことを言わなくたっていいんじゃないかと思うんですね。つまり、信用の厚い方ですよと、あなたも知っていると。有名な人だということですね、きっと、私まで知っているということはね。それから、アメリカだって怒りますよと言われましたと。これは言う必要も何もないじゃないですか、別に。そういうことを何で農水大臣が言わなきゃいけないんですか。それがこの牛肉の輸入という非常に今微妙な問題の中で、こういうことに対する圧力になっちゃうんですよ。そういうふうに言っているわけなんですね。どうですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　何を申し上げても一々問題が起きるんでしたらこれはもう言わないにこしたことはないのですが、私は誠意を持ってあなたに話をしてきたつもりです。
○白眞勲君　今の、答えじゃないじゃないですか。もう一回ちょっと答えてくださいよ。