Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎参考人　今谷本さんのおっしゃるとおりでございまして、我が国はどちらかといったら閉鎖的な傾向がある国でございます。ですから、海外との交流というものはいろいろな面で重要でございます。
　特に今の、教職員というものを発展途上国に送り出す、これは双方に非常に利益がある。行った人たちがそういう新しい環境に触れますと、視野が広くなるわけでございますね。それと同時に、その国にいろいろなベネフィットを与えるという双方性。
　これは、決して発展途上国だけではなしに、もっと先進国にも送るということもいい。これは非常にわずかでございますが、ニューヨークあたりには日本人がおりまして、日本人学校のようなものがございます。たしか、生徒が百人以上ありますと、文部省が校長先生を送ってくれるわけですね。そういう校長先生と話しましても、日本と違っていろいろな新しい体験をする。そういう文化の交流ということですね。
　それから、日本の大学そのものも、留学生を受け入れる。アフリカとかそういうところの留学生を受け入れてこちらで教育する、生徒を受け入れる、今おっしゃったことの反対でございますね、そういうこともどんどん発展させていく。私も筑波大学あるいは芝浦工業大学でも留学生を受け入れておりますが、これは、大学そのものに非常に大きな刺激を与えるわけです。
　ですから、極端な例は、先ほど阪神の大震災にボランティアという話がございましたが、やはり人間というのは新しい環境に触れますと非常に刺激を受けて、伸びるのです。
　これは学者というものも、大体ヨーロッパでもどこでも、ポーストドックといいますか、外国に行って数年研究するということが、将来伸びる一つの理由になっておりまして、私は、教職員の方々に大いに外国で体験していただくということが、つまり視野を広げる、日本の将来のグローバリゼーションに絶対必要だと考えています。
○森参考人　教師の質を向上するために、現在既に社会体験の研修というのが行われていますが、それを海外にも拡大してという、まことに私はいい御提案だと思うのです。
　といいますのは、子供たちは今直接体験が不足しています。これは文明のせいですが、便利になったために間接経験ばかり多いのです。そういう中で、子供の問題を話すと、必ず大人も教師もとくるのですが、教師にもそういうことが必要だと思います。
　それと、自分の経験からさえ学べない人が他人の経験から学べるはずがないのです。だから、自分の体験を豊かにするということが大事なのに、今はそれに逆行しているので、こういう提案が出るということは、私たちの提案もまだまだ発展する可能性があるなということで、非常にうれしく思いました。
　それと、全体の奉仕者ということで申しますと、子供よりも大人に奉仕せよということ、そのために教師を考えているということでありますけれども、私は、教師こそ奉仕活動を、それから大人こそ奉仕活動をやるべきだという議論、それが出てきたのは、今やっていないからそういう議論が出てきているわけです。だから、私たちが子供に奉仕活動をと言わなければそういうことも出てこなかったのではないかと思うのです。
　それと、既に教師は、教育公務員特例法で「教育を通じて国民全体に奉仕する」と書かれております。教師は、本来日常的に奉仕的にやっていなければいけないのです。大人もそれをやっていれば、教育の第一歩は模倣ですから、子供も自然にそれを模倣するわけですが、大人がやっていないから子供も、それでは鶏と卵の議論になるので、我々は、まず子供からやろうと。そうすると、大人もはっとして目が覚めたというのが現状ではないかと思います。
　以上です。
○金子参考人　先ほどの山内さんの御意見にも少し関連するのですけれども、この報告を見て、教師よ、しっかりしろ、能力を高くしろというふうに思える点があると思うのですけれども、実はそうではなくて、やはりいろいろな経験のある人、いろいろな考えの人、それから眠っている能力、意欲を発揮できるようにというふうにして書いたつもりです。その一つの方法として、谷本さんがおっしゃるようなことは大変重要だと思います。
　それから、私も現場の校長ですので、これは非常に難しいですね。現場の先生はやはり現場を離れるということに対してかなり、おそれというか、やはり痛いというのがございます、帰ってきたときにどうなるのか。それから校長としては、ほとんどぎりぎりでやっておりますので、この先生がいなくなるとどうなるのかというようなことがございますので、これはやはりある程度のことをしなければいけないと思います。
　しかし、私は、もう少し基本的には、やはり校長が自分で採用をするとか、ちゃんと配属を決めるとか、この人にやはり行ってもらおう、そのときにはこういう人を入れる、これは教育委員会、教育長にお願いするというのではなくて、もう少し自分でもってできるという中で、何年間に一回は行くというようなことができればいいかと思います。
　もう一つ、全然違うのですが、現在の教員に経験を積ませるのも大事ですが、既に経験のある人を教員に採用する、それは専任じゃなくて非常勤でもいいと思うのですけれども、そういう二つの形をとって、子供たちに、いろいろな経験のあるいろいろなタイプの人に接してもらうということが大事じゃないかと思います。
○木村参考人　今の谷本議員の御提案は非常に重要な点だと思います。
　ちょっと視点をかえまして、一言だけ申し上げたいのですが、今、日本の全額出資で年間六百人、二百人ずつスリーバッチで六百人、アメリカの小、中、高の先生に日本に来ていただいております。三週間いて、ホームステイしていただいて、各学校に行っていただく。この先生たちの熱気が物すごいです。私は、これで三年目で、毎回つき合っておりますが、ぜひ一遍そのパーティーにでも御参加いただいて、アメリカの先生たちがいかにすごいかという実情をごらんいただきたいと思います。それを逆に日本からもぜひやりたいというのが私のかねての希望でありまして、全く御提案には大賛成でございます。
　ただし、それは、今のは短期のプログラムでございますから、長期になるとなかなか難しい点があるのは御指摘のとおりだと思います。
○谷本委員　非常にすばらしいお答えをたくさんいただきまして、ありがとうございます。
　時間が余りありませんので、次の質問をもう一問だけさせていただきたいと思います。
　次の質問は、大学のあり方の議論というのはいろいろされていると思うんですが、それと奨学金制度というものについてのお考えをひとつお伺いしたいと思うんです。
　日本の奨学金制度というのは他の国々、先進諸国に比べて非常に貧弱であるという議論が多くされております。日本育英会の方の無利子の第一種奨学金、有利子の、昨年から名前が変わりました希望21プラン奨学金、そしてまた各大学の制度、いろいろとございますが、今二〇〇〇年度の現状では、日本では総額四千百五十一億円という資料をいただいております。それに比べまして、例えば米国、アメリカでは、民間いろいろ含めまして年間約四兆円超と、十倍近くのものがございます。
　これに関連しまして、森参考人の意見の中に、大人の幼児化という話があったと思うのですが、大人の幼児化と子供の劣子化、大人がだんだんと幼児化している。その大きなポイントに、この日本においては一体どのタイミングから、どの年齢から大人になるのかというのが非常にあいまいな部分があると思うんです。十八歳からなのか、それとも二十歳からなのか、あるいは大学を出た時点なのか。そういうものが、ある意味で社会へ出てもまだなかなか幼児性が抜けないという部分でかなりあると思うんです。
　そういう意味で、私が思っておりますのは、ほかのいろいろな法律、制度との兼ね合いもありますけれども、例えば十八歳という線をしっかりと引いて、そこを超えればもう大人なんだと。ですから、そこからは、勉強したければ国から奨学金をいただいて、借りて、それで自分の力で勉強する、あるいは就職する、どの道をとってもいいと思うんです。そのためにはこの奨学金というものを、現時点ではまだまだ、国公立で使われているのが一六・四％、私立では五・七％ですから、どうもほとんど生徒は使っていないというのが現状だと思うんです。これを何とか、制度的にも変えて、だれでも望めばそれを借りられるようにと。
　これは返していくわけですから、理想論を言えばお金は最終的には全然かからないという制度ですので、どんどんと拡充をしてふやしていく、そうすることで十八歳の時点でみんな選択をするんだ。自分でお金を借りて勉強するか、それとも自分でお金を稼いで生活していくかという部分を選択するというような考え方というものを打ち出していくのはどうかなというふうに私は考えております。
　現時点では、お金を親から出してもらって、遊び半分でと言うと失礼かもしれませんけれども、そういう学生もたくさんいると思います。その部分を変えていくためにも、そういった制度の改革というものも必要ではないかと考えているのですが、その辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○西委員長　どなたにでしょうか。
○谷本委員　座長と森参考人とお二人に。
○西委員長　では、森参考人それから木村参考人、簡潔に、お二人にお願いしたいと思います。
　初めに森参考人にお願いいたします。
○森参考人　簡単にお答えします。
　奨学金については、私も国際会議に出たことがあるのですが、日本でスカラーシップといいますと、日本の育英会はこれは給付ではなくて貸与だから違うのではないかと随分言われるのです。ですから、日本の奨学金と外国の奨学金は簡単に比較できないので、そういう意味では、日本も給付のような奨学金制度の確立がまず急務だと思います。それが一点。
　それからもう一つは、そういう奨学金を十八歳を過ぎたらということなんですが、私も、十八歳で選挙権をということですから、十八歳で奉仕義務なんというのも、これは大人としての入社式のような意味が今はありますから、いいと思うのです。ただ、今は、ローレンツが言うように文明社会では大人は幼児化していますので、全部大人ではないのです。ですけれども、そういう十八歳のけじめをつけた方がいいのではないかと、簡単に申しておきます。
○木村参考人　今谷本議員がおっしゃったことと私は全く同感でありまして、英国の事情をちょっと申し上げますと、英国では今御指摘のとおり十八、つまり大学に入った時点から親から離れることが当たり前のことになっております。むしろ、親から離れないことは恥ずかしいことだということになっております。
　それはどうしてそれができるかといいますと、今おっしゃったように奨学金制度ですね。もちろん債権、スチューデントローンという返さなければいけない制度もたくさんできておりますけれども、奨学金が非常に完備しているために、自分で最低の生活はできるようなシステムになっている。それが、日本と英国を比べまして、青年の社会的な成熟度に大きな違いをもたらしている原因になっているのではないかと思いますので、私も全く御意見に賛成でございます。
　ただ、世界的に見ていますと、財政の面でなかなか苦しくなっていることは確かでございますので、何か工夫をしなければいけないというふうに思いますが、御意見には全面的に賛成でございます。
○江崎参考人　それでは、私の名前も出ましたので、ちょっと。
○西委員長　では、お時間ですので、簡潔にお願いいたします。
○江崎参考人　それでは、一言だけ申し上げますと、現在、日本の高等教育の普及は私学主導で行われている。ですから、授業料が高い。つまり、教育費が高いということが一点あります。その点、異常にそうなんです。
　それからもう一点は、大学院を充実しなくてはいかぬ。やはり大学院は自分で働いて勉強するということですね。ですから、奨学資金とかなんとか、大学院生にはどんどんスカラーシップでやる、これはそういうふうにしていただきたいと思っております。
○谷本委員　時間も過ぎましたので、お三人には、どうもありがとうございました。
○西委員長　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　松浪健四郎でございます。
　お忙しい中、また長時間、心から感謝をさせていただきたいと思います。
　ずっと真摯な御意見、また各党を代表されるような御意見が出てまいりました。それで、聞いておってひとつもおもしろうなかったわけであります。そして、大して参考にもならなかったなという印象を私自身は持っておりますので、私の方から、しようもないと思われるかもしれませんが、質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、いつも江崎先生を思い起こしたときに、なぜ玲於奈という名前をつけたのだろうか、もしかしたなら、お父さんがレオナルド・ダビンチをほうふつとさせられて名前をつけられたのではないのか、そういう気がしておるのですが、お聞かせをいただけますか。
○江崎参考人　実は一週間前、フローレンスから四十キロほど離れているビンチという町で彼は生まれたわけでございまして、私はそこを訪ねてまいりました。彼のいろいろな業績のあるミュージアムもございました。
　さて、名前についてでございますが、私は、名前については自分自身には責任がないことはまず申し上げておきたい。それから、私が生まれたのは一九二五年、大正の十四年でございます。大正デモクラシーです。ですから、国際的に活躍する名前ということが一点だと思うのです。それからもう一つは、私の両親、やはりちょっと変わった人間だったのだろうと思うのですが、あなたは違うんだよということを認識させるために、こんな変わった名前をつけたと思うのです。
　これはプラスの面、マイナス面がある。私は私の子供にはこういう名前はつけないですよ、名前が重荷になるわけですから。だけれども、私自身は、幸いノーベル賞をもらったものですから、こんな変な名前も皆さんにいろいろなところに書いていただいたわけでございます。
　ですから、この教育効果というものはやはり、あなたは違った者だということを思わせたという意味では、私の名前は、こういう名前をつけていただいた両親に私は感謝する次第です。
○松浪委員　おもしろいお話をお聞かせいただきました。
　この中間報告の「いまなぜ教育改革か」というところで、「子どもの行動や意識の形成に最も大きな責任を負うのは親である。」江崎先生おっしゃいましたように、名前をつけたのは私に責任がない、おっしゃるとおりであります。しかし、名前をつけるというのは、その時々の社会状況、現象、そして親の意識が大きく影響しておる、私はこういうふうに思います。名前をつけることから、親がこの子をどうしようかというふうに考えるわけでございます。
　私の名前は、戦後間もなくでしたから、健康であればいい、そして、少子化時代ではなくて、私は男ばかり四人兄弟でありましたので、四番目だからということでナンバリングされているわけであります。つまり、少子化社会にあっては私のような名前はつかないわけであります。そして、健康であってほしいというのはいつの世にあっても同じであるかもわかりませんが、とにかく名前には流行がある、そういうふうに思います。つまり、社会を映し出しておる。
　そこで、金子先生にお尋ねしたいのですが、最近の名前は昔と違う、そういうことを幼稚舎におられて痛感されておられるのではないかということで、名前と親の関係、意識等についてお話を伺うことができればと思います。
○金子参考人　はい、わかりました。
　聞かれていないのですが、私の名前は郁容です。郁は先ほどの石井さんの郁なんですけれども、郁容というので、女の子と間違われて非常に嫌だなと思いつつ、江崎さんと同じように、今では感謝をしております。
　幼稚舎の子供たちの名前を見ると、女の子にはほとんど子がついていません。物すごく変わった読み方をしておりますので、非常に紛らわしいなと。最近は、男の子の方でも、いわゆる太郎とか四郎とか健三郎とかというのはほとんどなくなって、泰斗（たいと）とか、何かもう片仮名のような名前になっております。
　いろいろなはやり廃りがあると思いますが、やはり子供が一人の場合が多いので、物すごい思い入れで、やはりそこに自分たちの思いを入れたのかなと。その結果、今までと違うタイプのものができて、しかし、違うタイプのものが重なるとまた同じタイプになってしまっているなということで、その親の思いというのは大変感ずるのですが、結果としては、非常にアイデンティティーの少ないというか、よくわからない名前がたくさん出てきてしまったなというふうに感じます。最近は女の子だけじゃなくて男の子にもそれが及んできたなというのが、ちょっと気がついたところです。
○松浪委員　とにかく、子供が生まれたときに親がその子供にどういう思いを込めて名前をつけるか、私はこのことも大切であるし、時代が移り変わることによって変わっていく、流行というものがある、そういうふうにも思うものであります。
　そこで、江崎先生にまた違った視点から御質問させていただきたいと思うのです。
　この前、白川筑波大名誉教授が九人目の我が国のノーベル賞受賞者になられました。日本国民として、これほどうれしいことはございません。そして、九人の方々を見ますと、共通点がございます。それは、江崎先生におかれましても同じであります。九人とも全部細身の方でいらっしゃいます。
　何を申したいのかと申しますと、私たちの国はおおむね仏教国でありました。仏像を想起していただければありがたいんですが、つまり、中身じゃなくて体型の話であります。そして、キリスト像を想起していただければありがたいんです。つまり細身であります。我が国の神様は、七福神を初めとして全部肥満体であります。この国には、悲しいかな、肥満信仰がありました。太っているということは、福々しい、風格がある、貫禄がある、頼りがいがある、いい言葉ばかりであります。ところが、細身の人に対しては、頼りない、貧相だ、このような表現がおおむねされてまいりました。
　江崎先生にお尋ねしますが、江崎先生の家系には太った人はいらっしゃらないですか。
○江崎参考人　今、急に質問されまして考えておりますが、太った人間は余りおらなかったように思います。私自身も、ノーベル賞をいただいたときはもっとやせておりまして、最近は若干太りぎみでございます。
　やはり活躍するにどういう体型が一番いいかということが理想だと思うのでございまして、私自身それほど運動などしておりませんが、食べ物については後ろにおる家内が管理しておりまして、現在の健康はうちの家内のおかげだと思っております。
○松浪委員　皆さんお笑いになっておられますけれども、この国の国技は相撲であります。曙の体重を想起していただければおわかりになりますように、私たちは身体観というものを間違ってきたのではないのか。
　そこで、この中間報告を読ませていただきますと、体力という言葉がどこにも出てこないんですね。日本人の体力というものについて将来どのようにしなければならないのか、その議論が行われたのかどうなのか、私は大変心配するものでありまして、もしかしたならば、太目の日本人ばかりをつくってしまうのではないのかという危惧をしておるわけであります。
　つまり、細身の人間をつくらなければノーベル賞学者は出てこないよということでありますが、体力についての御議論があったのかどうか、まず森先生からお尋ねしたいと思います。
○森参考人　体力につきましては直接議論はありませんでしたが、先ほども申しましたが、私の意見発表のときに、日本人は体位は向上したけれども体力は低下していると、知、徳、体のアンバランスという関連の中で私は報告いたしました。
　それと、知、徳、体の体（たい）が三者の中で相対的におくれているということは事実でありますので、最終報告には、今原案作成中で、皆さん議論しているところですからこれからどうなるかわかりませんが、私は、体（たい）についても少し触れた方がいいのかなという気がいたしますが、ただ、初めに体（たい）ありきというスタンスでは、残念ながらなかったという気がいたします。
○松浪委員　ちょっと古い新聞になりますけれども、毎日新聞に掲載された、私の知人のことなのでちょっと読ませていただいて、そして御感想をお伺いしたい、こういうふうに思います。
　「中村哲さんは喜んだ。」喜んだというのは、この前に文章があるのですが、それをちょっと忘れていただいて、中村哲さんは「パキスタン北西部ペシャワルを拠点に医療活動を続ける人だ。渓谷に朝の薄明かりがさしはじめるころ、祈りの朗唱が響き、一日がはじまる。村によっては小学校もあるが、大半の村には一種の寺子屋があって、コーランを通じて読み書きを覚える。親が農業や牧畜で忙しいとき、子どもは放牧や水くみを手伝い、学校には行かない。ある団体が日本と協力して「恵まれない子どもたちのため」村に学校を建設する案を携えて相談にきた。中村さんは答えた。子どもたちは「哀れだ」とは思っていない。ヒツジを追い、たきぎを背負う労働も、家族のきずなを強め、共同体の中で必要な協力や生活の技術を学ぶ教育ではないだろうか。」こういうふうに書かれてあります。
　ある意味では、労作教育あるいは職能教育、こういうふうに言えるかもしれませんし、人間としてどこへ行っても生きていくことのできる力をつけることこそが教育の原点である、このように述べられているように私は受け取るわけであります。
　これらのことについて、まず木村先生からお尋ねさせていただければと思います。
○木村参考人　お答えいたします。
　今の松浪議員の御指摘、そのとおりでございまして、この教育改革国民会議は、ちょっと先ほどの御質問にも関係しますが、教育にかかわることすべてを議論したわけではございません。重点的に項目を取り上げて議論したということで、先ほどのスポーツのことについては、重要性はもちろん認識しておりましたが、今回は外れているということでございます。
　今のお話でありますが、教育改革国民会議では今の点についてはさほど議論いたしておりませんが、御承知のとおり、中央教育審議会では、「生きる力」ということではっきりと定義をいたしております。
　三つの側面が生きる力にはあって、一つは知的な面、それから情緒的な面、最後は体力の面ということです。どうして生きる力が必要なのかというと、今御指摘のとおり、これから来る社会、世紀は多分非常に不透明な変化の激しい時代になるだろうということで、そこで子供たちにうまく生きていってほしいという願いから生きる力というものの重要性を定義しております点が、教育改革国民会議ではそのことについてはさほど議論がなされておりません。
○森参考人　確かに今御説明あったように、どこででも生きていける力ということなのですが、そういう生きていく力というのは、動物も生きる力があるので、私は、人間として生きていける力、人間として生きる力だと思うのです。そういう意味では、私は、生きる力というのは、絶えず前進する力、進歩する力、そういうものを養うことが必要ではないかと。
　木村先生おっしゃったように、確かに中央教育審議会では生きる力を総論的に定義しております。知、徳、体だと思うのです。その中で相対的におくれているのは徳であると言ったのですが、体（たい）についても、体力は衰えておるということは認めております。
○松浪委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。長時間にわたり、本当にありがとうございました。心から感謝をさせていただきます。
○西委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、著作権等管理事業法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長鈴木孝之君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、総務庁青少年対策本部次長川口雄君、外務大臣官房審議官横田淳君、文化庁次長伊勢呂裕史君、通商産業省生活産業局長林良造君及び郵政省放送行政局長金澤薫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○西委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森岡正宏君。
○森岡委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　三十分という時間を与えられておりますが、いろいろ質問したいものですから、できるだけ答弁の方、簡潔にお願い申し上げたいと思います。
　早速、著作権等管理事業法案につきまして、私は幾つかの疑問点をお尋ね申し上げたいと思います。
　この法案は、昭和十四年につくられた法律を六十年ぶりに全面改正される。権利者の保護と著作物の利用の円滑化を図るという文化の普及発展のためにますます重要な役割を果たすものであると思いますし、今回の改正は管理事業者の新規参入、また適用対象の見直しなど行われまして、規制緩和が大きく実現する、私はそういう印象を受けております。
　私も、大筋ではいいなと思っておるわけでございますが、ちょっと疑問に思う点がございますので、まず大臣にお伺いしたいわけでございます。
　著作権行政の現状はこれからどういうふうに変化していくのか。私は、この法案を見ておりますと、使用料をめぐる紛争処理でありますとか、指定管理事業者と利用者代表との調整業務など、文化庁の行政裁量の拡大、また管理強化につながるのじゃないか、仕事の量が膨大なものになるのじゃないかなという危惧をするわけでございます。現有体制でやっていけるのかどうかというようなことも踏まえて、現状とどう変わるのか、まず大臣にお尋ねしたいと思います。
○大島国務大臣　森岡委員にお答えを申し上げます。一言で申し上げますと、今、著作権、著作物と言われるその範疇が、通信革命あるいはまた情報伝達革命において、一つは多様になっているということ、そしてまた、さまざまな文化活動もこれまた多様になっているということ。そのことに向けて、規制を強くするというよりは、むしろ規制を緩和して、そして、そういう多様な文化発展に対応していこうということがこの精神にあると私は思っております。
　したがって、本法案の中身は、改めて申し上げますと、許可制を登録制に改めますことによって、非常に規制が緩和されるということ、そして、必要最小限度のものになるということ。第二点として、使用料の適正化を確保するために必要な裁定事務が生ずるということ。第三点目として、いわばＪＡＳＲＡＣのような特定団体が管理事業を独占してまいりましたが、音楽等の分野には他の管理事業者が参入して、また、これまで管理事業が行われてこなかった美術や写真等の分野においても、きちっとそこに新しい管理事業者が出現してそういう人たちの権利を保護しながら一般に流通をさせていくという業務が発展していく、それがねらいである、このようにお考えいただきたいと思います。
○森岡委員　ありがとうございます。
　次に、今回の法案では、営利法人も著作権の管理事業に参入する、そういう法律になっております。美術の分野では今回初めて対象になるわけでございますが、美術商などが参入して営利優先の経営をすれば、真の権利者保護とならないのではないか、そういう懸念があると思うわけでございまして、私は、権利者保護の観点から、管理事業者のあり方についてはきめの細かい配慮が必要じゃないかな、そう思うわけでございます。大臣の御所見を伺いたいと思います。
○鈴木（恒）政務次官　私からお答えを申し上げます。
　森岡先生御指摘のような懸念がありますこと、我々も十分承知はいたしております。しかし、著作物の経済的価値はある程度長期にわたって判断されるものであること等から、一定の需要がある作品でありますれば、管理が拒否されることは想定されにくい。そういうことを考えますと、著作権保護に重大な支障が出ることはないと我々は判断をいたしております。
　しかし、御懸念はもう重々承知しておりますので、管理事業者の実施状況を、文部省といたしましても確実に逐次把握をいたしまして、必要に応じて適当な指導は行っていく所存でございます。
　この点につきまして参議院の附帯決議も付されておりますことを、重々承知してございます。
○森岡委員　次に、多数の管理事業者が生まれた場合、利用者はどのような権利をどこの管理事業者に預けているのかわからない、一人の権利者がいろいろな管理事業者に預けておるというケースもあるかと思います。美空ひばりの曲を、だれが、どの管理事業者が預かっておるのか、一般の人は情報開示がないと全くわからないわけでございます。
　このために、著作権の管理情報が一元的に管理される、だれでもその情報を知り得るという仕組みが必要だと思うわけでございますが、これをやろうとすれば膨大な事務が必要じゃないかなとも思います。私はぜひこれが必要だなと思うわけでございますけれども、どのように処理しようとしておられるのか、文化庁のお考えを伺いたいと思います。
○鈴木（恒）政務次官　森岡先生、冗漫な答弁はするつもりはございませんけれども、私は昭和三十八年に毎日新聞に入社いたしました。そのころのことを思い浮かべますと、有楽町の毎日新聞の本社の屋上にまだ伝書バトがおりまして、それから三十数年たって、まあ恐るべき情報化社会の到来だ、もう隔世の感がございます。
　権利者の擁護と情報開示というものは、双璧として当然両輪で進めていかなければなりません。我々は、これに関する行政量は今の体制で十分カバーできると思っておりますけれども、情報開示という意味におきましては、先生御存じと思いますけれども、著作権権利情報集中システム、Ｊ—ＣＩＳと我々は申しておりますけれども、そうした新しい検索システムを今実験中でございまして、また、法案にも十七条で情報提供の努力義務が記されておりますので、平成十三年度のシステムの実証実験を経まして、関係団体において実用化を目指すことにしてございます。
○森岡委員　ありがとうございました。
　公正取引委員会の方にちょっとお伺いしたいと思います。
　本法案は独禁法との関係が不透明じゃないかなと私には思われてしようがないわけでございますが、独禁法第二十三条は、無体財産権の行使を適用除外としております。権利者は保護されております。
　しかし、一方で、利用者が権利者と協議を行ったり、また利用者同士がスクラムを組むために協議を行う、例えば放送の分野でいきますと、ＮＨＫと民放が協議をする、使用料についての相談をする、こういうことは独禁法上どうなるか、何らかの基準も示されていないように思うわけでございます。これでは利用者が一方的に権利者に対して不利になるのではないか、そんなふうに思えてならないわけでございます。
　利用者と権利者の協議や利用者間の協議は、独禁法上、公正取引委員会としてどのように考えておられるのか、この法案で十分なのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、著作権等管理事業者の立場は利用者より優位に立ちやすいことから、著作権等管理事業法案において、利用者代表と指定管理事業者との使用料に係る協議を可能とする制度が設けられたものと承知しております。
　公正取引委員会といたしましては、文化庁との間で、著作権管理事業者と利用者団体との使用料に係る協議の問題について、独占禁止法適用除外規定を設ける必要性の有無を含め独占禁止法との関係について検討を行いまして、次のように考えておる次第でございます。
　一般的には、事業者団体による価格交渉は、事業者団体による価格カルテルあるいは構成員の事業活動の制限として独占禁止法上問題となり得る行為でございます。しかし、今回の法案におきましては、一定の要件に該当する著作権等管理事業者に対し、利用者代表の求めにより協議に応ずる義務を課すことにとどまり、利用者代表との協議は、必ずしも経なければならないとはされておりません。また、利用者は、指定管理事業者と個別に交渉がまた可能でございます。加えて、利用者団体による、一見しますと購入カルテルとなるような印象がございますが、著作物等の利用の許諾という財の性質上、通常の財と異なりまして、一人の利用者にその利用を許したからといって他の利用者が利用の許諾が受けられないというものではございません。
　こうして考えてみますると、著作権等管理事業法に基づいて利用者代表が指定管理事業者と協議を行うこと自体は、独占禁止法上問題とならない。つまり、独占禁止法に違法するおそれがないと理解いたしておりまして、独占禁止法適用除外規定を設ける必要がないとしたものでございます。
　さらに、利用者代表と指定管理事業者との協議に先立ち、利用者代表団体において協議を行うことも、独占禁止法上違反となるものではないと考えておるところでございます。
○森岡委員　今の公取の局長さんのお話、確かですね。私、もう一度確認をしておきたいと思うのですが、利用者の皆さん方が大変不安に感じておられるということじゃないでしょうか。事前に、この法案ができるまでの過程で協議をされましたでしょうか。ちょっと念のために、いろいろな団体、主な団体と協議をされましたでしょうか、それを確認しておきたいと思います。
○伊勢呂政府参考人　この法案を提出する前に、いろいろな団体とこの点につきまして十分に協議をして、理解を得ております。
○森岡委員　次に、文化庁にお伺いしたいわけでございますが、ＩＴ革命の波は、電子商取引の発展などを通じて、世界の経済構造や国民のライフスタイルに重大な変化をもたらしつつあると思います。同時に、著作権制度の根幹を揺るがしているとも私は考えます。
　著作権により保護している著作物は、文芸、学術、美術、音楽など、人間の知的、精神的な創作活動の成果であり、無体財産として経済的に重要な価値を持っております。インターネット上の著作権侵害は、ネットワークに接続された全世界に一瞬にして広がるわけでございます。違法に複製されたコンテンツが世界じゅうのサーバーに届いて保存される、そういう事態が想定されるわけでございます。仮に権利者が訴えたとしても、世界各地のサーバーに蓄積されました違法複製物を消去することは不可能でありましょう。また、インターネットの匿名性によって、訴えるべき相手を特定できないという事態も発生していると考えます。
　これらに対して、現行の法律でカバーできるのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
○伊勢呂政府参考人　デジタル化、ネットワーク化などの技術の進展に対応いたしました著作権等の保護を図るために、平成八年に世界知的所有権機関、ＷＩＰＯにおいて作成されました、いわゆるＷＩＰＯ著作権条約というものがございまして、これに対応して、日本の国内法におきましても、これまで、インターネットによる送信に関する権利を著作権者等に付与する、あるいは無断コピー防止のための技術的保護手段を無効にするような装置を規制するという、必要な法的整備を図ってきたところでございます。
　今先生が御指摘されましたことは、今後の課題ということで、インターネット上の著作権侵害等に関して、権利者の保護と円滑な利用の確保の両方の観点から、情報の仲介者でありますサービスプロバイダー等に求められる役割とその責任範囲の明確化につきまして、現在、著作権審議会で検討を進めているところでございます。その検討に際しましては、御指摘の匿名による発信の問題に対処するため、発信者情報の開示制度も含めて検討しておるところでございます。これらの問題につきましては、関係省庁とも連携を図りながら、本年じゅうに対処方針を取りまとめたいと考えております。
　ネットワーク時代におきましては著作権問題の適切な解決を図ることがさらに重要になると考えておりまして、今後とも施策の一層の推進に努めてまいりたいと考えております。
○森岡委員　私は、ちょっと話題を変えまして、教科書問題について文部大臣に御質問をさせていただきたいと思います。
　教科書検定は学習指導要領にのっとって行われなければならないはずなのに、現実に使われております、特に社会科の歴史教科書に大変ひどい部分がある。私はかねてから、これでは子供たちが、この国に生まれて喜びを感じたり誇りを持てない、こんなことではだめだということを思い続けてまいりました。
　私は今ここに、今使われております東京書籍のものと、日本書籍の「中学社会　歴史的分野」の教科書を持っております。いろいろな点で、これでは余りにもひど過ぎるじゃないかという点があるわけでございますが、時間もありませんので、一、二、例を挙げて申し上げたいと思います。
　一つは、私たちが忘れることができない昭和二十年八月十五日の敗戦の日の出来事を、日本書籍では、当日、ソウルの西大門というのでしょうか、刑務所から出獄した独立運動家たちが万歳、マンセーと叫んでいる大きな写真が掲げられております。私たちが学んだころの昭和二十年八月十五日を書いている教科書は、玉音放送を聞いて皇居の前で泣きながらひざまずいている日本の人たちの姿でございました。
　日本の中学生、あすをしょって立ってくれる子供たちが、韓国の、刑務所から出てきた人たちが万歳と叫んでいるような写真をどうして学ぶ必要があるのか。大臣の率直な御感想をお伺いしたいと思います。
　それともう一点、東京書籍のこの中にあるわけでございますが、「近代」の最後の方でございますが、ＰＫＯ活動について記述されております。「日本も、一九九二年にＰＫＯ協力法を制定し、カンボジアなどに自衛隊を派遣した。これに対し、憲法の平和主義との関係から、国内で強い反対がおこった。」こう書かれているわけでございます。
　「国内で強い反対がおこった。」これだけしか書かれていないわけでございまして、私は、日本政府の命を受けて海外でのＰＫＯ活動に出かけていく自衛隊員の方の子供さんは、この教科書で学んだら、どういう気持ちを持って日本の歴史というものを見るだろうかと。お父さんに対する尊敬の念、また国を守っていかなければならないというようなことを学ぶ子供たちには、甚だ不適当な記述だと思います。
　こういうことに対しまして、文部省は当時、検定意見をつけたのか、全くノーマークで通してしまったのじゃないか、私はそれをただしたいわけでございまして、ぜひその点を、大臣の御感想も含めて文部省の皆さん方に伺いたいと思います。
○大島国務大臣　ＰＫＯの政策決定過程を多分一番よく知っている一人が私だろうと思います。海部内閣のときに湾岸戦争が起こり、一つ目の法案は廃案になりました。その後、今の法案づくりに、私は当時の内閣の政治的責任という思いもあって、成立をせしめたその一人であります。
　また、今、教科書の写真の問題についてもいろいろ先生から御指摘ありましたが、ここでその写真についてどう思うかということについて文部大臣としてお答えをするというのは、いささか適切ではないとは思います。
　ただ、私たちは、教科書という問題は、外の空気あるいは内外のいろいろな意見がさまざまに聞こえたとしても、子供たちのことを思い、そして客観的な事実に基づいて学習指導要領を基準にして判定していく、この基本はきちっと持っていかなければならぬという覚悟でおります。
　したがって、具体的にどのような歴史的事象を取り上げるかという問題は、執筆者や発行者の判断にゆだねられておるわけですから、いずれにしろ、指導要領に基づいて公正中立な場でしっかりとした検定、議論をいただき、そしてその上でということ、それがまさに教科用図書検定調査審議会という場であるわけであります。そこでその方々がそういう思いを持って議論をしていただく、そのためのいろいろなきちっとした環境をつくっておくというのが私どもの役割だろう。そういう慎重な審議を経た結果として許容されたもの、私は今そういうふうにお答えを申し上げたいと思います。
　今後も教科書問題については、外でだれが何を言おうが、内でどういう議論があろうが、そういう公正中立、客観的な事実関係を積み上げる、そういうふうな場をもし阻害するようなことがあればそれを排除してさしあげる、そして議論してもらうということが、まず我々の、文部大臣の責務だ、こう思って私は先般のような処置もさせていただいたし、そういう決意でもって今後も対応してまいりたい、こう思っております。
○森岡委員　私は以前、大島大臣じゃないんですけれども、何代か前の大臣が、現職の文部大臣ですよ、こういう教科書を見て、本当にこれが検定を通ったのかということをおっしゃった、しかしすぐに、大臣がこういうことを言ったということだけはオフレコにしておいてくれよということをおっしゃったという話を聞きました。
　私は、率直に言いまして、大島大臣も私と同じような気持ちを持っていらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども、念のために、先ほど言いましたＰＫＯの問題と昭和二十年八月十五日の写真の問題、これは検定意見がつけられたのか、つけられなかったのか、修正を加えられたとしたらどうだったのか、また、ノーマークであったのか、その点を伺いたいと思います。
○大島国務大臣　先ほど来申し上げましたように、そういう経過を踏まえてこれは通った教科書であろう、私はこのように思っておりますし、先生が今御指摘いただいた教科書は、私自身のこれからの勉強のために後で取り寄せて勉強させていただきますから、これで御勘弁をいただきたいと思っております。
○森岡委員　たびたびこの委員会でも取り上げられていると思うのですが、元外交官の教科用図書検定調査審議会委員が多数派工作をやったという事件につきまして、私なりに少し御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、以前中国に旅行いたしましたときに、日本の大使館の職員の方からこういうお話を聞きました。中国が今、中国の小学校の生徒さんに教えている算数の教科書、これにこんなひどいのがあるんですよ。日本兵が中国のある村へ行きました、中国人を二人殺しました、次の村へ行きましてまた三人殺しました、そのまた次の村へ行きまして四人殺しました、合計日本兵は中国人を何人殺したでしょうか。これが現在使われている中国の教科書ですよと。日本の大使館の職員の方から私は伺ったわけでございまして、中国では今も反日教育が行われていると思います。
　しかし、日本からは一言も文句を言っていないと思います。しかし、現実に日本に対しては、中国からいろいろな外圧が加わってきている。また、いろいろなことを言ってきている。これは事実だろうと思うわけでございます。そういうことを考えますと、日中間の友好関係を続けていかなければならないということは私も異存はございませんけれども、外務省が外圧のパイプ役を果たす、こんなことになりつつあるのではないかと大変な危惧を持っているわけでございます。
　教科書問題をなぜ外務省のアジア局で扱っているのか、外務省の方に伺いたいと思います。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　教科書問題としてアジア局で扱っているということはございませんで、アジア局で扱っておりますのは、外務省組織令第六条に、アジア局の所掌事務の一つとして「アジア諸国に関する政務の処理並びにこれに必要な情報の収集及び調査研究に関すること。」という規定がございまして、それに基づきまして、アジア諸国における教科書に対する反応等につきましてアジア局として扱っているところでございます。
○森岡委員　先日、当委員会の馳委員の質問に槙田局長が、教科書検定に外務省は関与しませんという答弁をなさいました。外務省の方にもう一度伺いたいわけでございますが、今後、教科書検定調査審議会の委員の中に外務省のＯＢを送り込むというようなことはしないと約束できますか。お答えを願いたいと思います。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の審議会におきます外務省出身委員につきましては、文部省が、前任者の推薦などに基づきまして、その専門分野や外交官としての経歴などを検討した上で任命してきているものと承知いたしております。したがいまして、文部省が外務省の推薦などに基づき外務省出身委員を任命した事実はないと承知しております。
○森岡委員　私の質問に答えていただいていないと思います。もう一度答弁をお願いします。
○横田政府参考人　済みません、補足させていただきます。
　今後いかなる方が教科書検定審議委員に任命されるかにつきましては、外務省といたしまして申し上げられる立場にはございません。
　いずれにいたしましても、文部省が外務省の推薦などに基づき外務省出身委員を任命した事実はないと承知しておりまして、同審議会における外務省出身委員につきましては、先ほども申し上げましたけれども、前任者の推薦などに基づき、その専門分野や外交官としての経歴などを検討した上で任命してきているものと承知しております。
○森岡委員　大変不満でございます。この質問はちょっと保留をしておきたいと思いますが、時間もありませんので、文部大臣にこのことをお伺いしたいと思います。
　先日の本委員会で、検定委員を選ぶ権限を持っているのは文部大臣であるという局長さんのお答えでございました。今回の野田英二郎なる人物の反省の上に立って、文部大臣として、今後は検定審議会の委員に外務省ＯＢを選任するということはなさらないとお約束していただけますでしょうか。
○大島国務大臣　教科書にはまた、外交史あるいは国際条約、こういうふうなものに対して客観的な事実を子供たちに教える責務がございます。そういう観点から、外務省の長い間のキャリアを得て、そういうことを的確に、客観的に議論できる人を選ぶ余地は私はまだあると思うのです。
　ただ、自分の私見であるいは一国の思いを代弁するような方は、選びません。よしんばそういうことがあったとすれば、人ですから、いろいろな人がいるかもしれません、こういう人だろう、立派な人だろうと思って選択したら、残念ながら、ある一国の代弁的な発言ばかりしている、あるいはもしそういう関係をするとすれば、それはそのときに毅然として措置をしなきゃならぬ、こう思っております。
　大事なことは、子供たちに、日本の歴史も現状も客観的な事実をしかとしたためて教え、その上で物を考える力を与えることが、教育の最も大事な目標でございますので、そういう観点から委員を選択し、そしてまた教科書の議論をしていただく、審議会の委員というのはそういうふうな方々になってもらうという思いで、あるいはそういう決意で選定をしていかなければならぬ、こう思っております。
○森岡委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますけれども、私は、子供たちが教育をされるその教科書、これが外圧によってゆがめられるというようなことは断じてあってはならないと思うわけでございます。近隣諸国条項を初め、政治がこの教科書の検定制度を大変ゆがめてきていると私は思っているわけでございまして、大島大臣を初め文部省の皆さん方、今教科書の検定作業が盛んに行われている大詰めのときだと思いますだけに、これから検定作業はゆがめられることのないようにやっていただきたい。そのことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○大島国務大臣　しかと承って、やります。
○森岡委員　どうもありがとうございました。
○西委員長　次に、藤村修君。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　きょうは、内閣提出の著作権等管理事業法案につきまして、著作権関連の法案が大変難しいということもございますので、少し細部にわたってお尋ねするところもあるかと存じます。
　そもそも著作権という考え方が確かに昔からあって、この関連の法案自体は六十年ぶりの改正だと言われているわけですが、六十年間よくも前の仲介業務法でやってきたなというのが正直な感想です。このたび、新法としてこの著作権等管理事業法案を検討し、内閣で出されたことには敬意を表したいと存じます。
　それで、この著作物とか著作権とかいう概念が大きく変わっているのと同時に、また一つは規制緩和という観点からも、先ほどの質問にもお答えがありましたが、今回、旧仲介業法をすべて廃止して新しくこの法案を提案した、許可制であったものを登録制にするという、いわゆる規制緩和という観点からなされているというのは、これはこれで理解できるわけです。
　ただ、その対象は、旧法では小説、脚本、音楽などという非常に少ない範囲でありました。その後というか、もう近年は、著作物といえば本当にたくさんのものが出てきているので、当然それらに広げるわけですが、非常に素朴な考え方とすると、対象を広げるということは、より規制を、何か緩和の反対の方向ではないか。一方で、許可制を登録制にするということは規制緩和でありますが、足したら、これ自体は規制緩和の法案なのかどうか。あるいは、対象を広げなければならない理由というのは何なのか、この辺を総括的にお答えいただきたいと思います。
○大島国務大臣　藤村先生の言われるのはよくわかります、自問自答みたいなところがあって御質問をされたと思います。
　私も先生と大体同じ世代、と言うと先生に怒られるかもしれません、三つ違いますから。私は二十一年で先生は二十四年。しかし、同じ世代で、我々の小学校、中学校時代の著作物あるいは著作権対象とすれば、レコードあるいは本、そういうものが中心であったと思います。先生御承知のように、今はもうまことにいろいろな知的創作物が出てまいりました。加えて、写真とか美術とか、あるいはゲームソフト、そしてまた実演、こういう方々を保護しなくてもいいのかという問題、よくよく考えてみれば私は同じなんだろうと思うのです。
　ですから、規制をする目的は、その方々も保護する、そして対等な、自分の知的創作物に対して評価をいただいて、そして市場に流通する。そうすると、それを管理する手法が今のままではなかなかうまくいかないねということの中で、規制という目標は、あくまで規制のためではなくて、ある意味では保護し流通させていくための規制であるとお考えいただければ御理解いただけるのではないかなと。
　そういたしますと、今までの管理をする管理事業者の世界がある意味では多様になっていかざるを得ないということで、そこは規制緩和にしていかなきゃいかぬというふうにお考えいただければ御理解いただけるんじゃないだろうか。規制というのは、抑えるというよりはむしろ保護をしてやろうというふうな意味を含んでいる、こう御理解いただきたい、こう思うのです。
○藤村委員　著作権法という本体の法律自身が、そういう著作物一般について保護をする、あるいは著作権者の権利を保護する、こういう基本の思想、発想が多分あると思いますので、その点を十分に理解し、そして、六十年ぶりにいよいよ現代に合った形で、著作権等管理事業者というものを設けて、さらにそれは、今までの音楽分野でいうとＪＡＳＲＡＣの、先ほど大臣がおっしゃった寡占、独占状態でありましたけれども、これに一般の参入を許すという意味では、私は、大きな流れの中で十分に認められる話だと思います。
　そもそも著作権関係の法案というのは、その大目標、目的というのは、何といってもやはり文化の発展に寄与するということが書かれておりますし、当然そうだ思います。さらに、今回の法案につきましては著作権の保護ということで、それを具体的に目標として、文化の寄与の面で大目的を達成しよう、こういうことであろうと思います。
　一方で、文化の発展というときには、著作権者、つまり保護すべき対象ではありますが、と同時に利用者だと。文化というのは、著作権者、物をつくる人とか歌を歌う人だけで文化をつくるわけでなしに、まさにそれを広く利用する、そういう社会があってこその文化の発展であります。そうするときに、保護が行き過ぎると、これはやや偏ったものになりかねないと思うわけであります。
　特に、著作物というのは代替性がないとよく言われています。確かにレコードで、今はＣＤと言うのでしょうが、島倉千代子が欲しい、たまたま品切れですので、では美空ひばりでどうですかというふうな代替性は全くないわけであります。私は島倉千代子が欲しいのだ、こういうものであるとすれば、これはどっちかというと権利者がより優位に立つわけであります。そういう意味で、権利者と利用者の関係ではどちらかというと権利者が、こういう保護をされているという面もありますが、優位に立つことが多い。
　そんな中で、この法案では、指定管理事業者、その権利を守る側と、一般の利用者、それもその利用者の代表とで事前協議という枠組みを盛り込んでおられる。この点はこれで非常に正しい考え方であろうと思います。それでひとつ、ちょっと具体的になりますので、文化庁とそれから公取にお尋ねすることになろうかと思います。
　こういう事前協議というのは、いわゆる独禁法上で全く問題がないのでしょうか。先ほども委員の質問でもその件がございましたので、文化庁、公取両者に、もう一度確認の意味でも、独禁法上問題ありませんということを答えておいていただきたいと思います。
○伊勢呂政府参考人　まず初めに、権利者の方が優位でという関係で、権利者と利用者との関係について申し上げますと、この法案では、管理事業者の優越的な地位の乱用を抑えて利用者側の意見を使用料に反映させるために、第一には、全管理事業者に対しまして、使用料規程を定めるに当たりまして、利用者または利用者団体から事前に意見聴取を行う努力義務規定を設けております。第二には、事業規模などに照らしまして、影響力の大きい指定著作権等管理事業者につきましては、利用者代表からの求めに応じまして、使用料規程に関する協議を義務づける制度を設けておりまして、管理事業者と利用者団体とが十分な話し合いの上で円滑な利用秩序の形成が図られるよう制度設計しているわけでございます。
　こういった協議制度を設けるに当たりましては、利用者団体の協議について、独占禁止法との関係を整理すべきことが著作権審議会においても指摘されていたわけでございまして、公正取引委員会とも事前の調整を行いました結果、指定管理事業者との協議制度につきましては、管理事業者と利用者代表との協議自体は、独占禁止法上問題にはならないという整理をしたところでございます。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま文化庁の方から御答弁がありましたように、私どもの関係から申しますと、一般的には、事業者団体による価格交渉となりますと、事業者団体による価格カルテルは、構成員の事業活動の制限として独占禁止法上問題となり得る行為でございます。
　しかし、今回の法案におきましては、ただいま御答弁がありましたように、一定の要件に該当する著作権等管理事業者に対し、利用者代表の求めにより協議に応ずる義務を課すにとどまっておりまして、利用者代表との協議を必ず経なければならないとされているわけではございません。また、利用者は指定管理事業者と個別に交渉が可能となっておりますので、これから考えますと、直ちに何らかの競争が制限されるという事態は想定できませんので、著作権等管理事業法に基づいて利用者代表が指定管理事業者と協議を行うこと自体、独占禁止法上違反になるという問題が生ずるものとは考えておりません。
○藤村委員　それではもう一つ、公取だけにちょっと突っ込んでお伺いしたいと思います。
　利用者と権利者の間での協議、これはこれで今理解いたしました。
　そうすると、今度は、権利者というのは割に力が強いというか、先ほどの美空ひばりか島倉千代子かということでありますが、どうしてもこれが欲しい、幾つかの利用者団体がその権利を交渉していけるわけですが、その際に、ある意味では権利者は強い。言い値でいける。相当法外な値段が出てきた、そういう場合には、利用者団体がある程度横の連絡をして、その使用料を交渉することができるのか。つまり、給与の場合は組合と会社側で、いわば団交をいたしますが、利用者側の団体が談合と言われないように、まずそういうことを認められるのかどうか。利用者団体同士であらかじめ打ち合わせをして、そして権利者と代表が交渉する、こんなことは一般的なカルテルとみなされそうな気がいたしますが、いかがでございましょうか。