Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜納昌吉君　整合性という話があったんですけれども、その辺が非常に困ったような感じがしましてね。
　私は、今日、今朝の新聞を見ると、小泉首相は無理だろうと、辺野古の基地は、無理だろうということは大体推察できるんですね。なぜかといいますと、大体アメリカのこの今後の、このまあ何というかな、その極東に対する戦略というのは、私の計算でいくと、北京オリンピック、それから上海万博、このバブルが崩壊したときに中台戦争の有事が起こるんではないかというものを想定しているように感じるんですね。だから、辺野古というものはそれまでに間に合わないから、緊急に使える島じゃないかということがうかがえるんですね。
　そういう観点から見ても、私はやはり首都圏に司令部を置くことは反対と思いますけれども、長官、よろしくお願いします。
○国務大臣（大野功統君）　すべてこれから協議でどういう問題が出てくるのか、これを十分検討しなければならない、このように思っております。
○喜納昌吉君　勇気を持ってアメリカに挑んでほしいですね。よろしくお願いします。
　防衛庁は、以前の北朝鮮敵視論に続けて、今は中台間の緊張を問題にし、米軍再編に便乗して戦力強化を図ろうとしているかに見受けられます。防衛庁は、次期中期防、二〇〇五年から二〇〇九年の予算要求額を二十五兆五千億円とはじき、現中期防、二〇〇一年から二〇〇五年の予算額が二十五兆円余りですから、二〇〇〇年以降十年間で五十兆を超える巨額の資金を軍備に注ぎ込もうとしているわけです。
　日本は、米軍主導のミサイル防衛システム参加を決めています。ところが、これは、一九八〇年代にレーガン米政権が発案しながら結局はお蔵入りした計画です。米軍は現在宇宙兵器としてレーザー兵器を開発している時代です。カナダは賢明にもＭＤ参加を拒否しましたが、日本は命中するか否か効果の定かでないＭＤを買わされようとしているかに見受けられます。
　質問します。
　ＭＤ計画は防衛上無意味だと判断されたら直ちに予算執行を打ち切る決断をしなければなりませんが、その覚悟はありますか。
○委員長（中曽根弘文君）　喜納、失礼、大野防衛庁長官。
○国務大臣（大野功統君）　大野功統と申します。
　ＢＭＤのシステムが有効かどうか、こういう問題かと存じます。
　ＢＭＤというのは、喜納先生御存じのとおり、今回導入を図ろうとしているのは二重層でございます。例えば近隣諸国から、近隣国から、ＢＭＤ、ミサイルが撃ち出される。初めのうちは百キロ程度ですが、これはブースト段階であり、大気へ、そのミサイルがブーストから出ますと、大体、大体というか、はっきりとこのミサイルは日本の領域にやってくると、これが確認されるわけでございます。したがいまして、それをどのようにしてミッドコース、大気圏内で撃ち落とすか、これは今、アメリカでも実験いたしておりますけれども、七回やって六回成功していると、こういう実験データでございます。それから、それがイージス艦のシステムですね。
　それから、その後、ターミナルコースへやってきますと、高度十数キロのところで今度は迎撃して撃ち落とす、これがＰＡＣ３、パトリオットＰＡＣ３、陸上部隊が持っているわけでございますが、この方もかなりの確率で撃ち落とせると、こういうことでございます。
　したがって、極めて有効でございます、有効でないものを導入するなんてことはあり得ませんので。我々は、官房長官談話のように高度の、高度の確率を持ったシステムである、そしてこれが国民の皆様に安心と安全を届けられる唯一で、本当に専守防衛的で、防衛的な、そしてまたほかに代替手段のない、こういうものである、このように確信しております。
　ちなみに、某新聞社の世論調査によりますと、このミサイル防衛についてはイエスとお答えになったのが六七％、こういうふうに記憶いたしております。
○喜納昌吉君　敵国にミサイルを撃ち落とす、敵国からミサイルが来るならばそれは必然的にそういうものは必要だろうと思いますけれども、しかし私は、このＭＤよりももっと敵国にミサイルを落とせるものがあると思っています。それは外交だと思っています。是非、大野防衛庁長官、はやらず焦らず、もっと日本の外交というものを力を付けて外務大臣に期待をしてください。よろしくお願いします。
○委員長（中曽根弘文君）　質問ですか。
○喜納昌吉君　ああ、ごめんなさい。もうちょい、ああ、そうそう。失礼しました。そのまま行かせてください。
　宇宙議員連盟に参加したとき、私が気になったことを述べます。アメリカと日本、ヨーロッパによる宇宙共同開発事業が始まるという話がありました。そこで、中国が参加しますかとの問いに、武器輸出三原則に抵触するから参加しないという答えでした。また、日本はステーションにも物を運ぶだけの役割をする技術参加だけと聞きました。
　東西冷戦のとき、鉄のカーテンと呼ばれる時代がありましたが、そして今、シーレーン構想、新ガイドライン、トランスフォーメーションとつながる日米同盟の共通の戦略目標とは、宇宙平和利用の名の下に行われる宇宙戦略構想であり、平和の名をかりたアメリカの全球化の野心であるようにも思われるものがあるんですね。
　そこで質問します。
　そのことは日本がアメリカの軍産複合体に組み込まれる危険をはらんでいると思いますが、長官の見解をお答えください。
○国務大臣（大野功統君）　質問の趣旨をちょっと私理解しかねますんで、もう一度、済みませんが、お願いいたします。
○喜納昌吉君　御質問、はい。
　何というんですかね、高度日本の技術が私はやはり、宇宙攻撃でもいいですが、あらゆる技術が僕はやはり地球を破壊するような技術に使われていくことが非常に懸念にしているんですね。日本は大和の国と言われています、和の国、平和をつくる役割を持っている私は民族と思っていますから、是非日本からこの技術の、戦争の方に使われない方向に使ってほしいという気持ちがあるんですね。だから、私は、そのアメリカの軍産複合体に対して物を言うぐらいの日米同盟というものを結んでほしいなというところを質問しているんです。よろしくお願いします。
○国務大臣（大野功統君）　私も、この技術が戦争とか脅威とかそういうものの種になってはいけない、このことはもう信念として持っております。ただし、国を守る、国民の生命、財産を守るということになりますと、やはり防衛という問題は真剣に考えていかなきゃいけない。
　しかしながら、今回の新しい防衛大綱におきまして、喜納先生十分御存じのとおり、一つは厳しい経済財政事情の中でめり張り付けた多機能、弾力的、実効性のある装備をつくっていこう、こういう問題が一つと、それから先生正に御指摘なさいましたように、日本が国際的な世界の安全保障環境を良くしていく、改善していく、そのために頑張ろうじゃないか、こういうことが一つ大きな問題点になっているわけでございます。
　その一つの例として私はいつも申し上げておりますけれども、イラク・サマワに出ております、派遣されております自衛隊の諸君、本当に厳しい環境の中でございますけれども、やっている仕事、やっている仕事、活動は地元のサマワの人々に本当に共感を持って迎え入れられておる。正に、これが共感を呼び起こして、そしてイラクと日本との永遠の友好のきずなになっていくんじゃないか。サマワの前の暫定市評議会の議長でございますが、自衛隊というのは東アジアから平和と安全を持ってきてくれる平和のハトである、こういうふうにも言っておるわけでございます。
　そのようなソフトパワーとでも申しましょうか、これが非常に大事な時代になってきた。あるいは、インドネシアの津波災害の救援に参りました。このことは現地で本当に評価されている。こういう仕事が、自衛隊の仕事が本当に世界の平和のため、復興のために大事になってきているなと。
　しかしながら、一方においては、やっぱり、もし攻められたら座して死を待つのか、こういう問題があります。私は、そういう面はきちっとする、そしてまた平和環境を良くしていく、安全保障環境を良くしていく、これがこれから大事な問題だな、という意味では、防衛と外交との境目がだんだんだんだんなくなってきているんじゃないか、こういう印象を持っております。
○喜納昌吉君　僕はとっても、大野防衛庁長官の話聞くと、やはり日本人というのはいい日本人だなと思うんですね、どっかでね。
　やはり同盟というものを我々はよく注意しなくちゃいけないと思うんですね。なぜかといいますと、かつてはイラクとアメリカは同盟だったんですね。そして、イラクとイランは戦争をして、その後、湾岸戦争が起きて今日の状態があるんですね。だから、私はアメリカが嫌いという意味ではないですよ。私はアメリカから自分の哲学や思想や自分の生き方を学んでいますから、とってもアメリカ愛しているんです。だから言うんです、アメリカに対してね。
　一つ、同盟ということを考えたときに、何というんですかね、もう一つ、何というんですかね、まあ、それはすばらしいね、このね。私は、人道支援のことも分かりますよ、自衛隊さんのね。自衛隊さんが本当に人一人も殺さず、人一人も死なないで帰ってくることを私は願っています。この辺をよく注意しておいてください。お願いします。
　もう一つ、日本民族の精神のトラウマは、あっ、これ失礼します、これは外務大臣に。いいですか、そのままで。そのままでいいですか。
　日本民族の精神のトラウマは、一八五三年に浦賀に来航したペリーの砲艦外交による文明開化のショックによって始まりました。幾多の戦争を積み重ねた末、第二次世界大戦で敗北し、ＧＨＱと米国務省の双頭体制によって占領政策が行われました。このペリー・トラウマとマッカーサー・トラウマの呪縛から解放されない限り、日本の真の独立は果たせないと私は考えています。
　私は、一九九八年に、黒船ならぬ白船を沖縄、日本から米国に派遣し、平和開花を実現させようと試みました。この発想は、二十一世紀に向けて真正な平和友好関係を日米両国民間に築くという理想から生まれました。白船計画は、黒船の呪縛を解き、軍事に対しては非軍事の立場を鮮明に打ち出すことでした。私がかねがね呼び掛けてきたすべての武器を楽器にという思想は、白船に象徴される逆転の発想に立ち、非軍事の生き方を強調するものです。その原点は、日本国憲法の前文を理念とし、九条を核としたものです。
　さて、今回の日米２プラス２の合意報告を読みました。台湾海峡問題の平和的解決など、アジア太平洋地域の戦略目標や世界における戦略目標を日米の共通の戦略目標として定めてしまったわけですが、今後、日米同盟が際限なく世界各地に進出していくのか、懸念と警戒心を抱かずにはいられません。
　防衛庁長官若しくは外務大臣に質問します。まあ、外務大臣がいいんじゃないでしょうかな。一体どんな歯止めがあるのか、お答えください。
　予備質問、あっ、ごめんなさいね。ちょっと失礼しました。失礼、失礼、失礼、たまにで上がってしまって。失礼します。
○国務大臣（町村信孝君）　際限なく日米同盟というものが、特に軍事的な意味で世界に拡散をしていくのではないか、そのことが大変心配であるという御指摘かと受け止めました。
　二月十九日に日米間で合意をいたしました共通戦略目標、これはいろいろな議論のプロセスを経ながら、同じ共通認識に至るものをあそこに書いたわけでございます。
　その中には、確かにこのアジアあるいはアジア太平洋地域にかかわる問題もありますし、世界の例えばテロの問題でありますとか、あるいは核の拡散の問題でありますとか、そうした安全保障環境の大きな変化にかかわるそうした世界共通の問題がありました。これらについてすべて日米で全部一緒にやるということではございません。まずそれぞれの国がそれぞれのやれる範囲、日本は日本としてやれることがあるだろうし、アメリカは多分日本よりもより大きな世界的な役割を果たす部分があるだろうと思います。
　それから、日米安保という形で、安保条約に基づいて、特にこの極東の平和と安全を維持するための様々な活動がこれは共同であるだろうと。
　それから、もうちょっと幅広く考えて、例えばアフガニスタンでありますとかあるいはイラクといったような問題については、これは法案を別途作って、そしてこれはもちろん日米ということがベースにはありますけれども、それぞれアフガンのテロ対策でありイラクの人道復興支援と。そこにはやはり広い意味の日米の同盟という関係があって、ある意味ではそういうことが展開できているという部分があろうと思います。
　したがって、あそこの共通戦略目標に書いてあるすべてのことについて、日米同盟で全部、軍事的行動を含めて全部一緒にやりますということをあの文書が意味しているのではないというふうに御理解を賜ればと思います。
○喜納昌吉君　まあ、お言葉から少し安心しました。それでは断れると。アイデンティティーを含んでいるということですよね。これはしっかり成長させてください。
　質問します。
　将来、中台戦、紛争が起き、在日米軍が介入する場合、日米地位協定、日米地位協定上の事前協定が必要か否か、外務大臣、お聞かせください。
○国務大臣（町村信孝君）　これは、台湾海峡をめぐる問題についての対話を通じた平和的な解決を図ろうということは、地域の平和と安定の観点からも両国の関心事であるということが先般の２プラス２でも確認をされ、実はずっと前からこのことは共通の確認事項でございます。
　したがって、私ども、日米ともにこの平和的解決を目指しているということでございます以上、中台間で武力紛争が起き、そして在日米軍が行動を起こすという事態を想定して、今ここで仮定の御質問にお答えすることは差し控えるのが適当であろうと考えております。
○喜納昌吉君　差し控えるという言葉があったんですが、この辺は非常に御苦労なさっていることを私は分かりますけれども、しかし、この辺にこそ日米同盟の真骨頂がありますから、もっと力を、勇気と力を出してください。
　もう一つ、質問を変えます。
　日米同盟をバランスシートに例えたら、パートナーシップとしてのバランスは取れていますか、外務大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　日米関係、今、２プラス２という形でかなり安全保障に特化した議論になっております。しかし、日米の関係というのは、この安全保障問題だけではないのは委員よく御承知のとおりでございまして、幅広い経済的なつながりもあります、人的な交流、文化的な交流、非常にいろいろな重層的な関係が成り立っておりますので、ある部分をとらえてこれでバランスが取れているかいないかという関係にはなかなかないんだろうと私は考えております。
　そして、私は、日米関係の今後を考えたときにとても大切になってくるのは、もちろん基礎として日米同盟がしっかりしているということは私は今後ともに重要であると思いますのは、やはりそこは日米両国が同じ価値観を有し、同じ言わば経済体制を持ちという部分がやはり日米の基礎になっているということであろうかと思いますので、やっぱりその基礎になる部分というのは大切にしながら、やはりあとはそれぞれの国でそれぞれまたやる役割もあるし、一緒にやることもあるということであろうと思いまして、なかなかちょっと委員のとても高度な御質問に私も今うまくお答えをする能力がないことで申し訳なく思いますが、どちらか一方が重いとか軽いとかいう関係ではない、やはりそれぞれの分野で日米がバランスが取れたような形がいいのであろうなと、こう思っております。
○喜納昌吉君　大変な、分かるような分からぬようなお答えだったんですけれども。
　やっぱりそれは、バランスというのは、基礎というのはバランスに基づきますから、是非この辺お忘れなく。
　沖縄復帰当時、佐藤首相は核抜き本土並みを約束しましたが、佐藤首相の密使として渡米し交渉に当たった若泉敬氏は、一九九四年五月に出版した「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」で、日本側は米軍による緊急時の再核、核再持込みの密約をのまざるを得なくなり、返還時の核兵器撤去合意の裏で日米両首脳が再持込みの秘密合意議事録を取り交わしていたことを暴露しました。２プラス２では、地域の共通の戦略目標で中国の軍事分野での透明性向上とうたっていますが、中国に透明性を要求するならばあらゆる国にも平等に透明性を要求するのが真の外交だと思います。中台危機の米軍再編が進む中、密約のあった再、核再持込みが行われたのか。あるいは、緊急時には核が持ち込まれるか。米軍基地の透明性もチェックすることが必要であると思います。
　質問します。町村外務大臣は、中国にも要求するようにアメリカにも透明性向上を要求することができますか。また、嘉手納基地などの在日米軍基地にＩＡＥＡなどの核査察を要請するなどの行動を取れますか。よろしくお願いします。
○国務大臣（町村信孝君）　核兵器の日本への持込みといったようないわゆる非核三原則問題については、これは従前からお答えをしているとおりに、事前協議がない以上そういうことはないということでございましょう。
　中国の透明性の問題が、今委員お触れになりました。確かに、つい先日も国防白書というものを中国は発表をしているところでありますけれども、その中身を見ると、主要な装備でありますとかあるいはどういう兵力があるかとかいうようなことについて具体に触れておりません。別途、ミリタリーバランス等によって我々は一定の推測ができるわけでありますけれども、自ら主要装備品の保有状況でありますとかあるいは防衛整備の方向でありますとかあるいは調達の計画などについて、一切触れるところがございません。
　それと比べますと、例えば日本はもうあらかたのことがもう極めて透明でございまして、こんなに透明でいいのかと一瞬思ってしまうほど極めて透明度が高い我が国自衛隊の現状だと思いますが、米国につきましても国防報告というものを毎年出しておりまして、ここの中ではかなりのことが載せられております。主要装備品の保有数も、すべてかどうか分かりませんが、かなり出されておりますし、陸海空それぞれのホームページでも公表をされている等々、その透明度においてはやはり私は相当の差があるのではないか。
　そういう意味で、中国にもまたアメリカにも、それは必要なことであれば透明度を要求していくというのは、それは当然のことであろうと考えております。
○喜納昌吉君　透明度はもう我が国の方があるということを言っていますけれども、透明度が行き過ぎても透明人間になって見えなくなってしまいますから。
　是非、ＩＡＥＡを、査察しますか、これは答えてください。
○国務大臣（町村信孝君）　ＩＡＥＡに関しては、例えば日本はもうここ三十年この方、もう完璧なる、ありとあらゆる応答といいましょうか、照会に対する回答をやっている。そのことが、日本が、中には日本も核兵器を作るのではあるまいかといったような、そういう大胆な議論をされる方もいらっしゃいますが、事ＩＡＥＡに関して、あるいは国際社会に対して、日本はそういう意味で誠に透明なる対応を、透明なる対応というか、きちんとした対応をしているという意味で、私はそういう意味で日本はＩＡＥＡとの関係でいえば誠に優等生。そこが私は非常に日本という国に対する信頼感を生んでいる一つの大きな要素なのではなかろうかと、こう考えております。
○喜納昌吉君　基地内ということですね、今ね。だから、私は、透明人間になると見えなくなるから、透明透明と言ってもね、これジョーク言っているんですけれどもね。ひとつこの辺を明確に答えてください。
○国務大臣（町村信孝君）　米軍基地とＩＡＥＡの関係いかんと、こういう御質問でございますが、ＩＡＥＡについては、今言われたような軍備の関係についてＩＡＥＡが例えば米軍に対して査察をする権利があるかというと、私の理解がもしかしたら間違っているかもしれませんが、それは多分ないんだろうと思います。あくまでもＩＡＥＡは核の平和利用という観点からの所要の査察等々が行われるということであります。
　ただ、そこで、要するに申告もないまま核開発をやっているのではないかとか、あるいはそもそも核は不拡散ということになっております。ただ、中には、実際脱退したかどうかは別にして、ＮＰＴから北朝鮮はもう既に脱退してしまっていると自ら称している国もあったりするので、そこは様々でございますけれども、今委員が言われた沖縄の米軍基地におけるＩＡＥＡの査察という話というのは、私はいまだかつてそういう問題がＩＡＥＡで話題になった、議題になったこともなかろうと、こう思いますし、それは多分ＩＡＥＡとしてできることではない、権限外の話ではなかろうかと、こう理解をしております。
○喜納昌吉君　世界、我々は、世界に民主主義を広げるということ、それから平等というものを、理念としては日米同盟があると思うんですけれども、やはりどっちに対してもこの平等な政策が行われるような我々は世界を打ち立てなくちゃいけないと思っているんですね。この質問、そこで終わります。
　日米の同盟関係は堅固と見られていますが、政策対話の範囲が狭い上、中国経済の急速な台頭によって日米連帯に圧力が掛かっており、同盟関係強化のエネルギー問題についてなどの二国間対話を実施し、より広い範囲で相互理解を深める必要があると指摘されています。
　エネルギーに関しては、中東問題において将来的に生じる国益の違いこそが、日米間のエネルギー対話を更に深めるべき根本的理由であると言われています。
　エネルギー自給率六六％のアメリカに対して、四％にとどまる日本は、エネルギー安全保障に対する観点が全く異なると言えるでしょう。東シナ海における中国における資源開発で日本側が主張する排他的経済水域及び大陸棚にまたがっているおそれがある問題も含めて、更に広範な日米のエネルギー対話を復活させる重要性は極めて明白だと思います。
　外務大臣に質問します。日米のエネルギー安全保障についてのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（町村信孝君）　日米でこのエネルギーの問題をどのように考えているのかというお問い合わせかと思います。
　まず、日本としては、必要な輸入先、供給源を確保すると。でき得べくんば、できるだけ自主開発でやっていきたいという気持ちもあってやってまいりました。正直言って、そう大きな成果が上がっているというわけではございません。
　しかし、どうしてもこの中東に一極集中型になっておりますので、できるだけこれを多様化していくという意味から、昨今でございますと、例えばロシアの資源開発に協力をしていくといったようなことも、サハリンの石油あるいは天然ガスの開発といったようなことも含めて鋭意取り組んでいるところでございます。
　また、安全保障、新、エネルギーの安全保障という場合に、やっぱりそれの供給面で、失礼しました、その需要面での取組というものも重要だろうと思います。
　今、中国のことにお触れになりましたが、今やもう大エネルギー消費国でございまして、大変な勢いでエネルギー消費が増えてきております。十二億の民でございますと、一人一リットル余計に使うだけで十二億リットル余計に石油が掛かってしまうというようなことでございましょうから、これは大変なことでございまして、いかにこのエネルギーの伸びを抑制をする努力を、これは日中共同で、あるいは省エネルギーといったようなことも含めてやらなければいけないんだろうと思います。
　アメリカとの関係でいいますと、大分そこは日本と違いがそれはおのずとあるわけであります。彼らはやっぱり自らのエネルギー企業の大変な強さというものもありますし、自前の資源もまた持っていると、自前で開発した石油等々もある。他方、原発の方はスリーマイルアイランドの失敗以来ほとんどやっていないわけでございますが、日本は原発でやっている、エネルギー構造も違うというような違いがあると思いますが、いずれにしても、これはＩＥＡの、国際エネルギー機関等の場でそうした諸外国とも協調してしっかり取り組む必要があるんだろうと思います。
　なお、東シナ海における日中間の境界画定の現状がどうなっておりますかというお問い合わせでございました。
　この日中間で、東シナ海の排他的経済水域につきましては、これまで両国間で境界は画定をしていないのが現在の姿でございますけれども、日本としては、公平な解決を達成するためには中間線で東シナ海における海洋の境界を画定すべきという一貫した主張をしているところでございます。
　また、この文脈では、日本の固有の領土であります尖閣諸島につきましては、これは我が国の領海基線の一部を構成して排他的経済水域を有しているということも、これも既に何度も申し上げているところであります。
　現在、この問題について両国で話合いを行おうということで、昨年の十月に東シナ海に関する日中協議、第一回目の会合がありまして、そこで日本側の主張を明確にいたしました。ただ、依然として大きなまだ隔たりがあるということでございますので、本年のできるだけ早い機会に第二回目のこの協議を開いて、東シナ海の境界を画定すべく努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○喜納昌吉君　まあエネルギー問題は非常に重要な問題と思いますので、是非米国とも深い対応をやってほしいと思います。
　それから、まあ中国との関係になるんですけれども、国連海洋法の条文を見ると、二百海里の権利よりも大陸棚の権利の方が優先すると書かれており、国際司法裁判所の中で争った場合、東シナ海における日中の境界線の問題は中国が有利になると言われていますが、大臣、これに対する見解をお答えください。
○国務大臣（町村信孝君）　この点については、先ほど申し上げましたように、日中間で意見の隔たりがあることは事実でございます。私どもは私どもの主張に十二分の根拠があると、こう考えて、したがいまして大変強く主張をしているところでございます。
　そういう観点から、中国が日中間の中間線付近で今行っております資源開発があるわけでございまして、その設定された鉱区あるいは地下の構造というものが日中中間線の日本側水域にはみ出しているおそれがあるということで、私どもとしては日本の権益というものが侵害されるおそれがあるということを先般先方に伝えておりますし、もっとしっかりとした情報提供をするように求めると同時に、日本側もこれは経済産業省がイニシアチブを取って物理探査を実施をしているという状況にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題については、先ほど申し上げたように、両国で引き続き話合いをして問題を解決していきたいと、かように考えております。
○喜納昌吉君　中国との問題はいいんですけれども、これ、国際法上との対応をどうしていくんですか、国際法上のこの問題は、解決は。それを聞きたいんです。
○国務大臣（町村信孝君）　国際司法裁判所でこの問題を取り上げるには、やはりその両国が国際司法裁判所にゆだねるという合意がないと、これは一般論でございますよ、一般論としては、両国が司法裁判所の判断にゆだねるということで合意したときに初めて司法裁判所が動くというメカニズムになっておりますので、一方的に日本がこれを持っていっても、例えば相手の国、中国であれどこであれ、じゃ司法裁判所に行きましょうということで合意がないと、これ司法裁判所そのものが活用できないというか、その場として使うことができないという問題がそもそもあるんだということを御理解賜りたいと思います。
○喜納昌吉君　私が言っていることは、事実として、国際法にそういうのが明記されていることはもう過去の問題ですからね。それを今からああだこうだ、話がちょっとずれるんですけれども、これは今までの国際協調という路線と日米同盟というものは、アメリカだけに一極集中主義にし過ぎているというこの体質がこの場面でも表れているんではないかと僕は懸念しているんですよ、これ。どう思います。
　分からなかったですか。
○国務大臣（町村信孝君）　ちょっと恐縮です、もう一度、（発言する者あり）ああ、今のあの……。
　この大陸棚に関するお問い合わせでありますれば、日中間は一つの大陸棚を挟んでいるということでございまして、沖縄トラフと呼んでおりますけれども、この海底の地質的、地形的特徴において大陸棚の外縁に相当するものではないというのが日本側の主張であります。
　また、国際判例において、相対する国、例えば中国の領海基線間の距離が四百海里未満である場合には、大陸棚の権限というものは領海基線間の距離に依拠し、地質的、地形的な要素は権限には関係がないという、こういう判断が示されております。国連海洋法条約上、日中間にはこのような相対国間の距離が四百海里未満の水域において境界を画定するに当たって海底地形に法的な意味はないと、大陸棚というのは意味がないんだと、こういう私どもは立場で、中国側はそれとは違う立場を取っているということでございます。
○喜納昌吉君　是非、私は中国の味方でもないですから、頑張ってくださいよ、本当に。尖閣列島は、私個人から言えば私どものものだと思っているんですけれども、沖縄の。この辺はジョークで聞いておいてください。
　次は、財務大臣に聞きたいと思います。
　日本の財政問題はこの一言に尽きます。いいですか、そのままで。一言に尽きます。勤勉な日本人が稼いだ富を不謹慎な日本人が使っているところにあります。（発言する者あり）言い過ぎですか。それを勤勉な日本人に戻せば、財政も健康を取り戻すことができるでしょう。
　さて、日本は世界で一番の債権国だと言われています。アメリカは世界で一番の債務国だと言われています。この不思議な関係の同盟国が、２プラス２では、世界における共通の戦略目標で、国際社会における基本的人権、民主主義、法の支配といった基本的な価値を推進する、世界的な平和、安定及び繁栄を推進するために国際平和協力活動や開発支援における日米の、日米のパートナーシップを更に強化する等々をうたっています。
　さて、日本の今の財政赤字は七百三十七兆円に上り、国民一人当たり五百八十万円の借金になると言われています。それは日増しに増え、歯止めなく増え続けていると言われています。何と、一秒間に百八万円、一分間に六千四百六十万円、一時間に三十八億七千六百万円、一日に九百三十億二千四百万円、とてつもない天文学的数字が日本の国家財政を襲ってきています。このまま行くと、日本国家の破綻は間違いないでしょう。
　さて、日本は、アメリカの財務省証券一つ取っても約七十兆円持っています。もろもろの債権を合わせると三百兆から四百兆円にも上ると言われています。
　財務大臣に質問します。日本は、世界的な平和、安定及び繁栄を推進するために真のパートナーシップを強化しなければなりません。国が破綻すれば強化どころではありません。そのためには、財務省証券の債権を返してもらい、国家財政の補てんをすることができますか。よろしくお願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　日本の財政が非常に悪いと。一方、議員の御質問は、日本の外貨準備、外貨準備とはおっしゃらなかったですけれども、日本の外貨準備、特に日本の外貨準備はアメリカの国債を大量に持っていると。それをもう一回日本に持ってくれば財政再建に大いに資するのではないかと、こういうことを今お問い掛けなんだろうと思います。
　ただ、この日本がなぜ、今世界でも最も外貨準備の多い国でございます。それで、その外貨準備多くなっているのはなぜかと、こういうことを申し上げますと、やはりこれは為替介入をずっと逐次続けてきたということで多くの外貨を持っている、そして、それが主にアメリカのドルを買うという形の介入でございましたからこういうふうに積み上がってきたわけですね。それでこれは、返してくれといいますか、外貨準備というのは、やっぱり今後の為替介入等々の資金であったり、持ち続けていることに私は意味があるんだと思うんですね。
　これはもちろん、この今日本が持っている為替、外貨準備をどういう、何というんでしょうか、資産構成にしていくのかというのはいろいろ議論があるところだと思います。それで、それはまたそれでいろいろ御議論があり、我々も、これはまた、我が国はずうたいが、この外貨準備のずうたいがでかいですから、何か言った場合の海外のマーケットに与える影響も非常にございますから極めて慎重でなければならないと思いますが、すぐに返してくれというような性格のものではないんではないかと思っております。
○喜納昌吉君　すぐに返してくれと言っているんではないんですけれどもね。為替だけの問題ではなくして、やはり国債とかその辺で考えてほしいんですね、国債ね。
　このような対米債権を対米外交カードとして使う意思はありますか。過去にカードとして使ったことがありますか。
○国務大臣（町村信孝君）　大変ユニークな、また貴重な角度からの御指摘かと思われます。
　今までこのたぐいの発言をした方が、私が記憶ではお一方いらっしゃったかもしれませんが、私は、このアメリカに対して持っている債権を外交政策の追求の手段であるというふうに位置付けるのはいささか無理があるのではないのかなと、こう思っております。
○喜納昌吉君　無理な部分をうまく無理でない方向に持っていければ外交の手腕も発揮できると思いますので、よろしくお願いしますね。
　それから、沖縄、まあこれはちょっと、これは国土交通になるんですけれどもね、沖縄総合事務局の体制下の沖振法では、長い間のアメリカの信託統治のハンディを克服することはできませんでした。沖縄の人々の自由度を奪ってきた高額の沖縄路線の航空運賃をアメリカとハワイのモデルに倣い三分の一に引き下げ、観光産業を促進することによってあらゆる分野に影響をもたらし、経済的自立が成し遂げられると思います。
　質問します。
　三位一体は地域の自由度をうたっていますが、国土交通大臣、この提案についていかがお考えでしょうか。──いない。ああそうかそうか。いなかった。知らなかった。失礼しました。（発言する者あり）法務大臣に。いや、失礼しました、それじゃ。
○委員長（中曽根弘文君）　もう一度質問してください。
○喜納昌吉君　これは次に回します。
○委員長（中曽根弘文君）　質疑を続けてください。（発言する者あり）
○喜納昌吉君　ああそうですか。法務大臣、それじゃ。
○委員長（中曽根弘文君）　質問をもう一度やり直してください。
○喜納昌吉君　失礼しました。まだ初めてなので少しは上がっていて失敗もします。よろしくお願いします。
　次は、法務大臣に質問します。
　与党は人権擁護法案からメディア規制を削除しようとしません。メディア規制を凍結するからということを理由にしていますが、これはメディアに対する法の監視が続くことを意味します。つまり、必要ならば凍結を解除できるぞという圧力がメディアに掛かるからです。
　昨年、反戦ビラをまいた男性が逮捕され、長時間勾留され、取調べを受け、起訴されるという不可解な事件がありました。幸いなことに無罪とはなりましたが、ビラをまいただけでこのような強圧手段を講じるとは、当局による言論封殺にほかなりません。まるで戦前の暗黒時代の再来のようです。ＮＨＫに対する与党議員の圧力が問題になったのも記憶に新しく、この問題は現在も進行中です。
　自由なプレスのない独裁国家よりも自由なプレスのある腐敗国家の方がいいとは以前からよく言われることですが、今の政府・与党のやり方は、腐敗や不祥事を暴こうとするメディアを敵視し、自由な報道をつぶそうとしているものととらえることができます。国際社会も日本の言論制限の動きを注視しています。国連安保理常任理事国を目指すためにも、しっかりした決断が必要です。言論の本質とは、憲法問題ではありません。それは知性の熟度に掛かります。
　世界に責任を持つ国家として姿勢を問われていますので、質問します。お答えをお願いします。
　法務大臣、メディア規制法、メディア規制法案を凍結させたまま盛り込んだ法律の制定が言論の自由の見地からふさわしいと考えますか。
○国務大臣（南野知惠子君）　御質問にお答えしたいと思います。
　報道機関による人権侵害につきましては、人権擁護推進審議会が、犯罪被害者等に対するプライバシー侵害や過剰な取材等について、犯罪被害者等から、自らの人権を守る、また自ら守っていくことが困難な状況にあることに照らして、積極的な救済を図るべきである旨を答申するとともに、同審議会設置の根拠となりました人権擁護施策推進法案に対する衆参両院の附帯決議において、同答申を最大限に尊重し、法的措置を含め必要な措置を講ずることが求められております。
　しかしながら、審議会の答申後、報道機関が自主的な審査制度を設けるなど、ある程度積極的な取組を実施しているところ、与党人権問題等に関する懇話会におきまして報道関係条項を凍結するとの決定が出されておりますので、法務省といたしましては、この懇話会の決定を尊重する方向で人権擁護法案の検討を行っているところであります。
○喜納昌吉君　時間がないので追及はしませんけれども、ただ、一つ質問を準備してありますので聞きます。更に質問します。
　検察は、ビラをまいた人を激しく取り締まりながら、一億円献金隠し事件に関与した疑いが濃厚な大物政治家を起訴せずに済ましています。これは何でですか、法務大臣。このような法の下の不平等をなぜ見過ごしているんですか。これを聞きたいんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　お答え申し上げます。
　検察当局におきましては、法と証拠に基づいて、問題点があるならばそれを取り上げていくということで承知いたしております。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。池口修次君。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。本日は年金改革について、尾辻大臣を中心にちょっとお答えいただきたいというふうに思います。
　年金の制度の在り方について、三月九日に自民党と公明党の幹事長の名で民主党の川端幹事長に協議を開始するための予備的協議をやりたいという申出がありまして、現在は予備的協議の最中だというふうに思っております。民主党としては、各党が、この今の年金の現状を認識して何を議論をするのかということと、どこで議論をすべきかということが合意できれば、多分協議に入っていくんだろうというふうに認識をしております。ただ、私は、この前に確認しなきゃいけないのは、昨年行われた年金制度の改定がどういうものであったのかということの認識を共有することが必要であるというふうに思っております。昨日も議論がされました。
　そこでお伺いしますが、厚生労働省として、昨年行われた年金改革というのは、抜本改革であったのか、どういう改革であったのかというのをお教え願いたいというふうに思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　昨年の通常国会で成立をいたしました年金改正法でございますけれども、これはしばしば申し上げておりますように四つの柱がございまして、一つは上限を固定した上での保険料率の引上げ、二つ目が国庫負担の引上げ、三つ目が、保険料水準の範囲内で給付水準を自動的に調整し、給付水準の伸びを抑制する仕組みの導入、これが昨日も話題になりましたマクロ経済スライドと呼んでおるものでございます。それから四番目が積立金の活用。申し上げましたように、この四つの柱を組み合わせて給付と負担の均衡を図るというふうにしたところでございます。これは、私どもは大きな意義を持つ改革であったと考えております。
　ただ、今後、産業構造、雇用構造の動向に十分対応できるのか、また年金の一元化を目指すべきではないかという議論があることもよく承知をいたしております。ですから議論が始まろうとしているんだというふうに認識をいたしておるところでございます。
○池口修次君　そうしますと、いろいろ四つの柱で大きな意義を持つということですが、これ、抜本改革であるとかいう議論もありましたし、百年安心の改革であるという話もありましたが、これについては大臣としてはどう思いますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まあ今から議論が始まろうというときでありますから、私どもが今そうしたことで特にこういう表現をしようという思いはないということを今の答弁で申し上げたつもりでございます。そういう意味で申し上げているところを御理解いただければ有り難いと存じます。
○池口修次君　私は、この点は非常に重要な問題だと思うんです。これから抜本改革の話合いをしようとしているときに何が抜本改革というのが分かんないと、本当に国民の安心を与える改革ができるかどうかというのは、それぞれが違う抜本改革だと思っていると話合いが成りません。ですから、この点をもう一回確認したいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはまあ私のむしろ私見だと思ってお聞きをいただきたいと思いますけれども、その何が抜本改革かというところから議論が始まればいいんじゃないかなというふうに思います。
　私どもは、私なりの議論、議論をして改革をしたつもりですけれども、ですから、それをまた私どもが改めて今これがもう絶対未来永劫変わらない抜本改革だなどと言うつもりも全くありませんから、それなりの意義を持った改革はしたつもりでありますけれども、今後また議論を始めるに当たって、抜本改革をやると言うんならば、何が抜本か、こういう議論をしようという議論があれば一番いいのかなと。
　これはもう最初にお断り申し上げましたように、かなり私見でありますけれども、そう考えております。
○池口修次君　それでは、皆さんのところに資料をお渡しをしております。これは、厚生労働省のホームページから引きました社会保障審議会年金部会の平成十四年の十二月十三日の議事録でございます。
　これは厚生労働省の方で結構ですので、この社会保障審議会年金部会というのが何のための議論をする部会かということと、この資料、お渡し資料は何を言わんとしているのかということを説明していただきたいというふうに思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　今お尋ねの社会保障審議会年金部会は課題ごとに設定される部会でございまして、アドホックに設定されて、平成十六年の年金改革という、その在り方につきまして御議論をいただいた、その関係の資料ということでございます。
○池口修次君　部会の意味は分かりましたが、これはそのときに厚生労働省が示した資料ですが、これは何を意味しているのかというのを聞きたい。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　恐れ入ります。
　その資料の配付を受けておりませんので、いただけませんでしょうか。──今先生お示しのこの資料でございますが、これは平成十四年の十二月に年金、十六年年金改革の検討に向けて、厚生労働省として議論のたたき台として、「方向性と論点」という名前で公表をさせていただいたものでございます。
　もちろん、この審議会の部会における議論のたたき台ということでもございますが、広く国民の各界各層の御議論をいただくためのものとして公表したものでございます。
○池口修次君　それでは、なぜか知りませんが、この中に「平成十六年の改革の方向」ということで、どこまで議論した中でこれが示されたか分かりませんが、これが書かれておりますが、ここを是非ちょっと読んでいただいて、厚生労働省としてはこの時点でこういうふうに考えていたのかどうかという見解をお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　先ほどの御答弁と若干重なりますが、この「方向性と論点」、今資料としてお示しの部分はその概要を示したページの写しということでございますが、本文は分厚いものでございます。その序文に次のように書かれております。平成十六年の年金改革に向けて、改革の骨格に関し、今後の議論のたたき台として取りまとめたものであるという位置付けを明らかにしておるものでございます。
○池口修次君　この二ページ目の最後のところに、「平成十六年の改革の方向」というのが書かれているんですよ。これをどう、どういった責任でこの時点で出されたのかというのを、まず中身を読んでいただいて、なぜこの時点でこの改革の方向が示されたのかという理由をお聞きしたいと思う。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　年金制度を所管し、十六年の年金改革に関し、各界各層の御議論をいただく上で、一定の検討、分析を行った後に、厚生労働省として議論の方向として、たたき台の意味合いでこれを記述させていただいたものでございます。
　その後、審議会において更に引き続き御検討をいただき、審議会として、九月に出していただきました。
○池口修次君　中身読んでよと言っているんです。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　はい。読み上げます。
　「社会保険方式に基づく現行の制度体系を基本として改革を進めていく。」、「安定した財源を確保して国庫負担割合の二分の一への引上げ、国民年金保険料の多段階免除導入の検討、徹底した保険料収納対策に取り組む。」、「制度改革により、長期的に安定した制度とする措置を講じた上で、さらに、社会保険方式による所得比例構造の一本の年金制度の導入等を含め、長期的な制度体系の在り方について議論」、以上でございます。
○池口修次君　まず一つは、何でここまで踏み込んで厚生労働省がこの時点でこの方向性を書かなきゃいけないのかというのが一つの疑問です。
　それと、もう一つここで確認しておきたいのは、現行制度を基本として改革を進めていくと。それで、三つ目のものは、さらに、制度の、一本の年金制度の導入等を含め、長期的な制度体系の在り方について議論をしていくと。これ、二段階になっているんですよね。ですから、これは、一つは現行の制度体系を通じて改革をするんだけれども、制度改正もしなきゃいけませんよというふうに書かれているんです。
　それでは、この部会の報告は最終的にどうなったのかというのをお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　ただいま先生、この部会という御表現でございましたけれども、この「方向性と論点」は、厚生労働省としてたたき台として示したものであり、それも一つの材料として、審議会の部会での御議論がその後も続いてまいりました。そして、平成十五年九月十二日に年金部会としての意見書を取りまとめいただいております。
　その概要につきまして、全体像は少々たくさんになりますが、今、「方向性と論点」の先ほど読み上げさせていただいた部分に関連する結論部分を少し申し上げ、引用させていただきたいと思います。
　報酬比例年金プラス補足的給付の方式、基礎年金の税方式については、それぞれの利点を主張する意見があったものの、問題点の指摘も多く、また、失礼しました、「またその導入に向けては様々な制約があり、少なくとも、現行制度に替わるものとして平成十六年改正」……
○委員長（中曽根弘文君）　渡辺局長、ちょっと待ってください。ちょっと待ってください。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　はい。
○池口修次君　私の言い方がまずかったかもしれませんが、これ全部読まれると相当時間が掛かりますから。
　この意見書の最初に、これまでの検討の結果を以下のとおり取りまとめたところであり、政府においては、これまでの審議の経過を十分に参酌しつつ、改正案の立案に当たられたい。で、「はじめに」と書いてあるんです。「はじめに」の一、二、白丸五点目、「本部会では、」というところがありますので、ここをちょっと読んでいただきたいと思います。ここが肝だと思います。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　恐れ入ります。ちょうど該当部分、今手元にございませんで、先ほど読み上げましたところがちょうど該当部分に対応する結論部分でございますので、引き続き読み上げさせていただいてよろしゅうございましょうか。
○池口修次君　じゃ、私言います。
　本部会では、改革に向けての検討の中で、将来の年金制度のあるべき姿、制度体系の基本的見直しについての議論を積み重ねてきた。中略しますが、次の改正での制度体系の在り方の基本的な変更については、本部会においては、意見の一致を見るに至らなかった。今後とも議論の積み重ねが必要であるが、その答えが見いだされるまで何の改革も行わないとすることでは、することはできないと。これが結論なんです。
　ですから、これを基に出された法案というのは抜本改革ではないんです。いかがですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　重ねて申し上げます。
　十六年改革の在り方ということの御審議を審議会でいただき、十六年改革という観点で、十六年改革という中で実現を目指すべき選択肢という意味では、現行制度を基軸にして改革案をまとめるべきというような意見が主流であったと理解をしております。
　また、御質問にありますような公的年金の制度体系を、つまり現行制度体系にこだわらず、公的年金の制度体系をどう選択していくかは、社会経済の調和、世代間、世代内、職業間、男女間等のバランスの観点、実務面での実現可能性、現行制度からの移行に係る問題などについて総合的に検討を行うべきものであり、今後も議論を進めていくべきものであると、このような結論であると承知しております。
○池口修次君　ですから、これは大臣にお聞きしたいんですが、この中身でいいますと、国会の中でも相当議論が割れました。だけど、これは元々法案を出す前の部会でも結論が出てないんです。その中身を出された。それも十四年連続の保険の引上げ。それまでは五年ごとに見直していたものです。それを十四年の、出して、ある人は抜本改革と言い、ある人は百年安心の改革、言ったこと自体がこれは最大の誤りであったというふうに思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう表現の問題だと私は思います。百年安心と言った方の多分お気持ちは、私が言ったわけじゃありませんけれども、言った方がおられるとすれば、そのお気持ちというのは、いつも申し上げておりますように、有限均衡方式で九十五年の収支のバランスを取って今回の改正をいたしましたから、九十五年の収支のバランスを取ったつもりですというのをそういうふうに表現されたのかなというふうに私は思いますということを例えば思うわけでございます。
　それぞれ、ですから改革をした、そして、私は率直に申し上げているんですけれども、大きな改革であったと思っているんです。マクロ経済スライドを導入しましたし。しかし、それをもって、とても完全無欠なものだなどと言うつもりも全くありませんし、その証拠にっていうのも変かもしれませんけれども、パートタイマーの皆さんの年金どうするんですかというのは今後の見直しですとはっきり附則にも書いているわけですから、まだやるべきことは一杯ありますということをちゃんと法律にも書いていますので、今後の課題残していますと言っておりますし、まあそういう内容であるということを改めて申し上げて、あとはそれぞれの表現の仕方があったのではないかなと思いますということを申し上げております。
○池口修次君　重ねて言いますが、部会の結論は、議論の積み重ねが必要であるが、ただ時間的にやらなきゃいけないことがあるんで、それをやらなければ政府としての責任が果たせていないということで、そこ、最小限のところをやりなさいというのが部会の結論なんですよ。それを何で十四年連続の引上げ、これをやったのかというのが最大の問題だというふうに思っているんですが、この点についていかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　とにかく差し当たってすぐ改革をやれと言われたその最大のものは、年金財政が破綻をしそうになっている。ここに細かな数字は持っていませんけれども、それぞれ厚生年金、国民年金、もうあと何年しかもたないというような計算をそのときに私どもしておりました。したがって、もう財政が破綻するということで、とにかくその破綻をさしちゃいけないから、まず破綻しないように改正をしろと言われたんだというふうに理解をいたしております。で、その破綻をしない改正を私どもはしたつもりであります。
　そうなりますと、当然その負担と給付のバランスがありますから、どうしても御負担いただく方の数字もお示しをしなきゃいけない。ただ、そこで考えましたのは、これまで五年に一回ずつ変えてきたのを、それでは五年に一回ですからどうしてもそのときの額が大きくなります。五年分のたまっている額と、まあたまっているという表現がいいかどうか分かりませんが、五年に一回しかやりませんから、どうしてもそれなりの額になる。
　そこで、ずっとこう、こういうふうに毎年毎年上げさしていただきますと言った方が上げる幅も小さくなるんじゃないか、それからまた皆さんの方にも、五年後の数字というのは出ていないわけですから、五年後に改めて決めるというだけですから、将来まで数字をお示しした方がよく分かっていただけるんじゃないかな、こうなるんだなという、少なくとも分かっていただけるだろうなと思って将来の数字までお示しをしたと、こういうことでございます。
○池口修次君　大臣はその方が安心だということですが、国民は抜本的に何も解決されないで十四年上がるということを受け止めて、これでは抜本改革でないというように受け止めたんです。いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　余りここで私どもの考え方を主張するのもいかがかとは思いますが、お尋ねでありますからお答えはいたしますけれども、給付とバランスをちゃんと示さなきゃいけないというふうに私どもは思ったわけでございまして、そして国民の皆さんに給付はこうなるんですということをお示しをした。
　それは私どもの責任で、将来ここまでは給付してくださいと申し上げたのは責任を持って、まあ責任を持つといいますか、その立場からお願いをしたつもりでおりまして、それで安心していただくかどうかは分かりませんが、まあ将来こうなるんだなということだけは明確に理解していただいて、その後どういう御判断いただくかというのは、また国民の皆さんの御判断であるというふうに考えております。
○池口修次君　もう一回資料を見ていただきたいんですが、これ厚生労働省が作った資料です。各方面の議論という中に、基礎年金を税方式とする体系もこの一つの議論の項目として挙げられています。当然これを、基礎年金を税方式とすれば、掛金を何％にするかというのは関係をしてきます。
　ですから、何でこのような議論が残っていながら、十四年後の保険料まで上げなきゃいけなかったのかということは私は理解できませんが、なぜでしょうか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　幾つかの点のお答えを申し上げたいと思います。
　審議会におきましては、御指摘のように税方式の話、スウェーデン方式的な方式の話も様々に御議論があり、それの利点や問題点も議論されました。そして、一致した意見にならなかったものも併記しております。
　現在の審議会の位置付けは、先生御承知のとおり、様々な御意見を政策提案責任者である大臣の方にお示しするということであり、審議会で確実に方向付けをしなければならないというものではないという中で各論併記をしていただいたところでございます。
　一昨年ですか、その後十一月に、十五年十一月に厚生労働省案というものを世に公表いたしましたが、それが審議会での議論や何かをすべて踏まえた厚生労働省としての社会への御提案であったというふうに御理解賜りたいという点が一点でございます。
　それから、なぜ十四年連続の引上げかという点につきまして、先ほど大臣からも、従来は五年に一度大きく引き上げるということかなという財政計算書を別途法案とは別に世の中に出さしていただいておりました。法律上はどうなっていたかというと、給付水準は法定されておりましたが、それに必要な保険料は、簡略に言えば、将来ちゃんと法律を作りますという一行が書いてあっただけでございました。そのような負担の見通しのない制度というもので経済の成長に依拠しながら暫定的に進められてきたというのがこれまでの年金制度の歴史でございます。
　今回は、その保険料の将来における上限というものを国権の最高機関たる国会において議決をしていただいて、それに基づいてそれに沿うように給付を調整する。それにたどり着くまでの引上げ方は、かつては財政計算書その他では五年に一度、二％、三％という大きな引上げをするという、計算をすれば足りますねということだけ御説明してきたんでございますが、現下の経済情勢の下でそのような大きな引上げを五年目ですからお願いしますというのは、本当に立法府、行政府を通じた責任ある対応ではないという観点から、小刻みに御負担に無理のないように上げてくる、こういうような方策を取ったところでございます。
○池口修次君　私が言っているのは、制度を、導入を含めた長期的な議論をしなきゃいけませんねというのを認めているんです。で、その制度の中に基礎年金を税方式とする体系も入っているんです。ですから、将来は基礎年金部分は税方式になるかもしれぬというのを想定をしなきゃいけない。
　それなのに、何で早く十四年の引上げを先行して決めたんですかということを聞いているんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ですから、税方式にするか社会保険方式にするかというのは、もう年金の議論を始めるとまず真っ先にある議論でありますから、当然その議論があるというのはもうどこまで行ってもあるんだと思います。それはもう前提であります。
　ただ、責任を持って年金を支給、給付させていただく立場からは、こうなったらまあこうなるかもしれませんというのは言えませんから、今社会保険方式で組み立てている以上、社会保険方式でまずお示しをしたと、こういうふうに御理解をいただければと存じます。
○委員長（中曽根弘文君）　池口君、時間でございます。