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○立木洋君　それで問題点は、結局先ほども私は質問のときにちょっと申しましたけれども、例えば軍事同盟というのは、一方ではＮＡＴＯがあり一方ではワルシャワ条約機構があるわけです。そうしますと、それぞれの軍事同盟に加盟している国は大国の意思によっていろいろと影響を受けるということが現実に存在する。ＮＡＴＯの場合も事実上今まで三％の軍事費の伸び率ということを求められてもなかなかそれができない。さらには四％要求される。これは国内的にもいろいろな問題を醸し出す。あるいはワルシャワ条約機構の場合でも御承知のあのチェコ事件だとか今度のポーランドのような事態、こういうものも、先ほど言いましたように制限主権論と結びついて、軍事同盟維持のためには他国の主権がある程度制限されるのはやむを得ないというこういう間違った論調のもとに進んでいく。こういうことが結局は紛争を醸し出し、他民族の主権を侵すことによって平和が脅かされるという事態が生じるわけですから、そういう点では非同盟中立、つまりいかなる軍事同盟にも加盟しないということが平和を維持していく上で極めて重要だというのが主張であります。
　それで、この安保条約が戦争に巻き込まれるかどうかという点については、中曽根総理自身も、アメリカが戦争を始めた場合に日本が巻き込まれるおそれが全くないとは言いませんということを国会答弁の中でも明確に指摘をされております。結局鈴木総理の時代に、中東等で問題が起こった場合のシーレーン防衛、これは日米首脳会談で鈴木首相の発言の中でも、いわゆるアジア・太平洋における米艦隊が留守になった場合のその機能を代替するというふうなことがその後の国会の議論の中でも問題になっているわけですから、この日米安保条約によって事実上アメリカが始めた戦争に国民の知らぬ間に日本が巻き込まれる危険性があるということは明白だろうと思うのです。そういう事態が今度の機密保護法等の問題でも、外交
についてもなかなか知らないようにさせられるということになれば、ますますそうした事態が強まるということもあわせて述べておきたいと思います。
　それから、アメリカに経済的に依存をしている、従属しているという問題から経済的な自立を主張したのは、これは事実でありまして、ここでも繰り返し述べていますように、外国資本が入っている中でのアメリカの役割ということはここで数字を挙げているとおりであります。また、農業問題で、戦後のアメリカの余剰農産物を日本に輸出するということから、ある時期には一日に一食はパン食にしましょうということで、小麦の売れ行きを促進するというふうな政策をとられたという時期もあったということもそうですし、また石炭産業につきましても、これは石油法が提出される経過の中で、あの一九六〇年代前後に全国的に存在していた日本の石炭産業がつぶされていく、そしてエネルギーが大幅に石油に転換させられるということもアメリカの経済政策と無関係ではないどころか、アメリカの経済政策に結びついてそれに追随した原因であるということは明確だろうと思います。
　確かに今、経済摩擦問題は、日本の資本もアメリカの高金利という状態でアメリカにいろいろと出ていますけれども、そういう事実を私は否定するわけではありませんけれども、そのことで対等、平等の経済関係が確立されているということではなくて、今日の日米経済摩擦の中でも結局はアメリカ自身が経済摩擦の根源になっている財政赤字や金利の問題についてほとんど努力がされていない。結局はその問題の解決が日本に圧力が加えられることで、一歩一歩、日本の農業にしろ林業その他中小企業等々の困難な状態がありながらも、アメリカの主張に同調していくという歩みが見られることも、そういう状態になっているという事実をやはり指摘しておいて、その場合に我々は今後経済的にもそういう追随した関係ではなく、日本の立場を主張して平等互恵の見地で問題を処理していくということが必要ではないかというふうに思います。
　領土問題の問題については、もうここに私は明確に述べておりますけれども、千島問題ということを非常に重視をし、一九五九年当時からソ連とも交渉して千島の返還を要求するという努力を私たちはしてきました。そうしてこの問題についても、主義、主張が近いから何か申し開きをしなければならない苦しい心境あたりをというふうなお話ですが、全くそういうことはありませんで、これはソ連の責任である、それは私たち共産党が負うべきことではなくて、やはり我々は日本民族の主権を擁護するという党の立場から、いかなる国であろうとも日本の主権を侵害するそういう党には堂々と主張し、全面的な返還のために努力をする。基地の問題でも、これが不当であるということも、ソ連の軍事基地を決してつくらせるべきではないということも当然だということをあえて指摘をしたわけであります。
　若干長くなりましたが……。
○久保田真苗君　私も似たような御質問になるのですけれども、一つは領土問題なのです。確かにこれは歯舞、色丹について言いますと、日本固有の領土であって、何かこの間アメリカの外交文書が公開されたときに、終戦当時マッカーサーラインというものがあって、そうしてそれに基づいてソ連があそこを占拠したというような、そんなことも言われております。それで立木先生の場合も、日本の領土としてこれを強く要求する、悪いのはソ連だとはっきりおっしゃったわけです。私ももちろん日本の領土であり、この主権を回復するということについていささかの疑念もないのですけれども、しかし実際問題として私は、本当に今の為政者あるいはその中の一部の方が本気で北方領土を回復しようと思っていらっしゃるのかどうか、疑問に思わざるを得ないのです。
○立木洋君　日本のですか。
○久保田真苗君　日本のです。それはつまり、今太平洋というものが非常に戦略的に重要な場所になっており、そして日本列島を例えば盾に例えて、やりはアメリカだというふうなそういう発想を持ち、かつそれを公言してはばからないということになりますと、それはソ連から北方領土を返還させる上からいって盾の幅を広げるということを当然向こうは思う。私はその意味からいうと、日本が少なくともアメリカの軍事ブロックに入ってそして安保条約を続けている状態、しかもそれを強化し、宗谷海峡の封鎖あるいは対馬海峡の封鎖といったような姿勢をとり、そしてこの日本列島が盾だということになると、これは外交上からいっても非常に矛盾した話だと思うのです。その辺をどういうふうにソ連との間で打開していくのか、その辺のことを立木先生の姿勢あるいは方法論についての御議論を伺いたいと思うのです。
○立木洋君　これは石井先生と全く違った角度からの御質問ですけれども、私は、いわゆる千島は三つの違った概念があると思うのです。一つは北千島であり、一つは南千島であり、もう一つは千島列島に属さない歯舞、色丹である。歯舞、色丹というのは北海道の属島ですからこれは千島列島ではない。それから南千島というのは一八五〇年の下田条約で領土が画定されているわけですから、これはもう一切外国の領土になったことがないのです。北千島の場合には吉田さんがサンフランシスコ条約で述べたように、これは樺太との交換条約で平和的に日本のあれになったわけですから、多少の概念の違いがありますけれども、しかしこれは武力で外国からとった領土ではない。ですから、これらの概念のそれぞれ違いがありますけれども、これはすべて日本の領土である、外国に占有されなければならない根拠は全くない。これは戦後に領土不拡大の原則でカイロ宣言に基づくポツダム宣言を受けて我々が承認したわけですから、これを放棄すること自身も私は正しくなかったと思うし、ましてやこれをソ連が占拠していること自身も、我々はこのソ連の領内に占有したということ自身も、我々戦後処理の原則から見て正しくないということがやはり基本にあるだろうと思うのです。
　これで私は一回国会で、亡くなった方のあれを引き出してあれですけれども、園田さんが外務大臣をやられていたときにこの問題について、いわゆる南千島については日本政府は放棄したことがない、放棄したのはいわゆる北方領土だけだという、そういう外国でやったので、だから南は歯舞、色丹、それから国後、択捉というのは日本の固有の領土なのだから、こういう日本の主張を理解してくれということを、これはイギリスだとかフランス等々にも要請の手紙を一九五〇年代の後半にやっているわけです。
　それに対しての同意は得られなかったという問題で園田外務大臣に質問したときに、国際的に世論が得られない、そういう状況でどうして本当の立場が貫けるのか、だからそういう意味ではサンフランシスコ条約二条（Ｃ）項自身を破棄する、ウィーン条約ですね、条約法に関するウィーン条約の、民族が大きな危害を受ける場合にはそれを廃棄することが可能だということも条約としてはあるわけですから、いわゆる二条（Ｃ）項を破棄して堂々と国際的にも返還が求められるような立場を日本が確立して主張すべきではないか、今のようにサンフランシスコ条約で千島を放棄しておきながらそれを放棄していない、放棄したのは北だけで南は入っていないというような欺瞞的な主張では国際的に通らないのではないかという主張をしたときに、これは議事録にも残っておりますけれども、園田外務大臣は、それは重要な指摘なので外務大臣としてさらに勉強さしていただきますという答弁があったわけです。その後も勉強された結果を聞くことができない状態ですが……。ですから日本政府が主張している主張にはやはり矛盾がある、そういうことでは返還できないというふうに基本問題としては私は思っているわけです。
　それから同時に、やはり日米安保条約が結ばれている状況のもとでのこれが返ってくればどうなるかということも当然考えに入れなければならないというもろもろのことがありまして、私たちは
一九五九年に当初ソ連と交渉を開始したわけですが、一九七九年のときには、これは若干申し上げますと、私もモスクワに行ってこの問題でやったのです。これは宮本議長に同行していったときに、ソ連側が主張したのは、これを日本にもしか返すということになれば、日米安保条約のもとで軍事基地がここに置かれることになるのではないか、今の状況のもとで返せば日本政府に返すことになる、そういう危険性を私たちは無視できないのだということを確かに彼らは主張しました。それで私たちがそこで主張したのは、とりあえず歯舞、色丹というのは北海道の属島なのだから、これは日本政府も放棄していないのだから直ちに返すべきだ、返す場合に協定を結ぶ、その協定についてはこれを日米安保条約の適用外の平和な島とするということを確認できるならば返還するということにだってできるではないか、軍事基地をつくらない島ということだってできるではないかという主張を私たちはしたわけです。ですから、彼らがそれを軍事基地として利用される危険性を感じている、今の状況のもとではそういうことは多分に起こり得るということについても、我々は本当にソ連が安全保障ということを考えるならば最も近い日本との友好関係、日本がソ連が平和の国だということを信頼できるような状態にすることが重要だ、だからそういうことを考えに入れていわゆる軍事基地にしない、平和な島にするということを前提にして返還するということにしてはどうかということを主張し、さらに検討を続けようというふうな経過になっております。
　経過的に若干説明しましたけれども、そういうことです。
○和田教美君　立木先生に二点ばかり御質問をさせていただきます。
　まず最初に、外交安全保障政策という問題はいわゆる移行過程、そういう意味では時間の問題ですね、ある体制からある体制に移る、ある関係からある関係に移るという時間の要素というもの、移行の過程というものがかなり私は重要だというふうに考えるわけなので、その辺の点について共産党立木先生はどういうふうにお考えになっているか。
　と申しますのは、今の立木先生の御意見は、日本が今平和外交を行うというための最重点のまずやるべきことは軍縮だ、軍縮努力だ、核兵器の完全廃絶だということを強調されておる、これは私もそのとおりだと思います。ただ、それの具体的な方法論としては全面禁止の国際協定を結ぶとか、それから通常兵器の削減を含む全面的な軍縮というふうな、いわばスローガン的なものがやや羅列されているような感じがして、そのためにどういうふうにそれを実現していくのかという移行過程の説明がないわけです。
　安保条約の問題についても、日米安保条約を廃棄して日本の独立と主権を回復するということは書かれておりますけれども、それがすぐできるというふうに考えておるのかどうかということについてもわからないわけでございまして、そういう意味で移行過程という問題をどういうふうに考えておるか、政策論としてこれをどういうふうに取り上げておられるのかということが一つです。
　それから第二点は、先ほど立木先生から私に質問がありましたことのお返しなのですけれども、経済主権の問題、経済外交の問題として経済主権を確立して、平等互恵の経済外交を進めて新しい国際的経済主権確立のために努力するという問題があります、こういうことが強調されておるわけで、私もそれは賛成だということを申し上げたのですが、今問題になっております自由貿易体制の問題、これを日本はとって保護貿易主義反対という立場をとる、それから市場開放をさらに進めるという問題、当面のそういう問題については言及がないわけでございまして、その点について立木先生はどうお考えなのか。
　以上の二点でございます。
○立木洋君　時間的な要素ということを我々は全く無視しているわけではありません。例えば核兵器の完全廃絶という問題を主張したからといって今一挙に核兵器の廃絶がばっとできるというふうなことは、これは私たちも考えていないわけです。
　この核兵器全面禁止、廃絶を緊急の課題としてやるという問題とは何かと言えば、これはいろいろな自然科学者の主張を聞きましても核兵器の廃絶の困難さ、これを地球上から一掃する上での物理的な技術的な条件、問題というのはそんなにさほど困難はないと思うのです。問題はこれを持っている国々の政治家がこの決断をするかしないかということが根本的な問題だろう。ですからこれは戦後の歴史の歩みを見てきますと「こういうことをやれば核兵器の廃絶につながるとか、こういうことをやれば核兵器廃絶の一歩になり得るとかいうふうなことが主張されていろいろな施策がとられましたけれども、結果的に言えば核兵器はどんどんふえる一方しかならなかった、一発の核兵器も削減するという経過をとらなかった。
　こういうことを見てみますと、今私たちが緊急だと言っているのは、それぞれの核兵器保有国が廃絶しようという政治的な決意を固めて核兵器廃絶しようという国際協定を結ぶ、そしてそれを廃絶しようという点で完全な国際的な協定が結ばれるならば、これをどういう手順でどういう経過を経て廃絶に導いていくか、まず登り詰める目標を明確に合意した上で、段取りは後につけられるだろう。このように登っていけば頂上に着くだろう、この道を行けば行けるかもしれないというふうなやり方では、今までの戦後の歴史を見てもやっぱり行き着かなかったという経過があるので、そういう意味で、核兵器廃絶を前面に掲げて緊急課題として政治家が決意をし、拘束力のある国際協定を結ぶということの緊急性を主張しているわけです。これをどういう段取りでなくしていくかというのは、その合意ができればあとはいろいろな形でそれはできていくだろうということで、戦後四十年の何とかしてなくそうという国民の世論に実際にこたえられなかった経験を踏まえて、そのことを重視した意味で私はこの緊急性ということをここで提起したということであります。
　それから安保条約の廃棄の問題についても、これは現実の状況を見ますと、ここまで安保条約との絡み合いというのは日本では大変になっていますからなかなかすぐ廃棄するというのは難しいだろうと思いますけれども、安保条約上保障されているのは、安保条約の第十条で廃棄を通告すれば一年間にそれを解消をすることが可能だということだと思うのです。これは例えばフランスの場合も、ＮＡＴＯからの離脱でいろいろあったけれども離脱の宣告をした。しかしその後、かといって何も経済的な断絶をしたわけではなくてやれる。私たちの場合も、この条約に沿って廃棄通告をして一年以内にそういう道を切り開いていく。もちろんそのことはアメリカと我々が敵対関係になれだとかというふうなことで関係を断絶しようということでは一切なくて、相互に平等互恵の立場で経済協力の関係もさらに進めていき、可能ならば不可侵条約、そしてお互いの立場の主権を尊重し合った日米友好条約を結んで友好的な関係は発展さしていくべきだという考え方であります。
　それから経済主権の問題については、まさにだんだんお話を聞いてみると共通点が近いようでありまして、私たちの場合も、結局今の自由貿易の問題について何も全面的に頭から否定しているわけではなくて、この自由貿易に日本が得るところというのは今の体制から言うならば極めて多いということも事実だろうと思うのです。その場合に私がやはり主張したいのは、日本の特定の産業に特定の重大なしわ寄せを生じるような、犠牲が生じるようなことは起こさないで、一方ではそういう措置をとりながら、やはり時間的な経過が私は必要だろうと思うのです。これはヨーロッパにしましても、フランスだとかその他自由化していない品目等は日本よりも多いわけですし、それからアメリカ等でもそういう自国の経済の条件を全く無視してすべて完全に開放してしまえということではないので、一定の秩序ある形でそういう内容は図るべき必要があるだろうということは現実的
な問題としては考えております。しかし、大局的には南北問題とも絡み合わせてこの問題を処理していくという大きな観点での経済秩序の確立の方向に努力しなければ、国際全体、世界全体の経済の中で日本の果たす役割というものが積極的な意味を持ち得ないだろうという考えであります。
○小委員外委員（関嘉彦君）　外交防衛政策につきましては民社党と共産党は一番対立しているのですけれども、こう横に並んで座っていて、しかも相手が立木さんであるとなかなか闘志がわかないのですが、できるだけ闘志を奮い立たせて質問いたします。ただし灰皿を握って立ち上がることはしません、御安心ください。
　まず第一点は、先ほど石井さんの質問だったと思いますが、それに関連するのですけれども、共産党の立場は非武装中立ではなしに非同盟中立、私はこれは共産党の一つの特色だと思います。つまり中立を貫くためにはある程度の軍備を持たなくてはならない場合があるのだということを認めておられるのだと思うのですけれども、共産党の考え方としては、共産党が政権を取った後において国民の世論に聞きながら武装するかどうかを決めるというふうに承っているのです。私は、それはまさに共産党さんが非難されるところの大衆追随主義ではないか、いやしくも前衛政党である以上は、政権を取る前に、自分たちが政権を取ったならば武装中立でいくのだ、あるいは非武装中立でいくのだ、それをはっきりさせるのが前衛政党の役目じゃないかと思うのですけれども、その点いかがお考えかということが第一点。
　それから第二点は、これはほかの方も言われたことですけれども、まとめて立木さんの御意見をお伺いしたいのですが、アジア・太平洋の非核武装地帯ということを言っておられるのですけれども、その範囲はどこからどこまでか、つまりシベリアを含むのか含まないのか、中国はどうなるのか、そういったその範囲が私は非常に大事じゃないかと思うのですけれども、その範囲はどういうふうに考えておられるか。それが第二点。
　それから第三点は、ＣＩＡであるとかソ連の諜報機関の介入には毅然として反対するということを言われているのですけれども、どのような方法で反対を貫くのか、単に毅然としているだけではアメリカ、ソ連もはあそうですかと言って引き下がりはしないだろう、秘密保護法でも制定されるつもりかどうか。その点が第三点。
　それから、国連の平和維持活動に参加することは憲法違反であるというふうに言われているのですけれども、国連警察軍は一応おくとしまして、国連の平和維持活動ですね。ピース・キーピング・オペレーションと言うのですか、例えば通信部隊を派遣するとか医療部隊を派遣するとか、あるいは選挙の監視とか国境の監視、そういった監視部隊に日本人が参加することが憲法違反になるのかどうか。自衛隊そのものが憲法違反だからそうだと言われるのでしたらこれはまた話は全然別になります。私は自衛隊は憲法違反ではないと思いますし、憲法の前文には、いずれの国も自国のことのみに専念して他国を無視してはならないということが書いてあるし、私はそのくらいのことはすべきではないかというのが考え方ですけれども、どういう論拠で憲法違反であるというふうに言われるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○立木洋君　一番最初の軍備の問題について言いますと、これは現在の憲法というのが日本の一切の戦力を持つことを否定しているわけですから、現憲法のもとでは我々は軍備を持つというふうなことは一切否定する。現実の自衛隊が持っておる、いわゆるこれは軍隊とは言わないけれども、現実には、警察予備隊から保安隊になりそして自衛隊になってきたという経過で、二十八万に上る事実上これは軍隊です。ですからこの存在自身が私たちは憲法に反しているものであるというふうに主張しておりますし、この自衛隊についても、自衛隊員の生活の保障をしながらもいわゆる解散をすべきであるということを私たちは主張しております。これは現在の憲法のもとでは当然とるべき態度であるというのが私たちの主張であります。
　共産党が政権を取ったらということではなくて、これは民主連合政府ができるか、あるいはいろいろな将来の形のもとで、今日の憲法が平和的な問題として、つまりアメリカの戦略に追随するという形での憲法の改正ではなくて、新しい民主的な政権のもとでそういうことが問題になり、やった場合には、これは当然そういう憲法改正のもとでは新しい対応がそれぞれの政権を構成する政党の間での協議によって問題になり得るだろうというふうに思います。私たちは将来そういう状況のもとでは、自衛のためのいわゆる武装ということはすべて否定しているわけではありません。ですから一切非武装という立場ではないわけであります。最小限の自衛力についての考え方というのは当然持っています。
　しかし、これは大衆追随ではないかということはちょっと御意見が違うわけで、我々の場合は、政党が指導力を果たし得るかどうかということは、国民の求める方向に基づいて政党が真にその方向に努力をすることによってその指導力が十分に発揮し得るわけであって、国民の意思の総意である形で形成される日本の基本的な原則である憲法を否定するような立場をとるということは誤りであるという見地から、私たちが今日とっている態度は決して大衆追随ではなくて、憲法に対する態度と将来あり得べき可能性という問題については明確に区別しながら述べているところであります。
　二つ目のアジア・太平洋という問題に関して言いますと、これは我々は非核武装地帯、核兵器のない地帯を最初からここでなければこの非核武装地帯はつくらないという概念ではなくて、これを設置できるところは設置しそれを広げていくということも考慮に入っているわけです。ですから我々は当然ソ連との交渉の中でも、我々が非核武装地帯を考える場合には当然ソ連も念頭に置くということは、これは当然のこととしてソ連側との話し合いでも主張をしました。それから中国も当然含まれるだろうということも我々は考えています。ですから、これがここまで入らないと絶対に非核武装地帯をつくらないということではなくて、これは非核武装地帯ができるところならつくっていく。だから最初まず何ならば日本自身が非核宣言をやって、日本自体が非核武装地帯になるということを国際的にも明確にし、そういう立場から一歩一歩広げていくというふうなことも可能ではないかという考え方です。広い意味でアジアといえば中近東の方まで結局含むわけですから、そういう設置と、さらにそれを拡大するという両方の概念でアジア・太平洋地域というふうに述べたわけであります。
　それから、ＣＩＡやソ連の諜報機関等の問題についてですが、これは最後にちょっと述べられたような国家機密法でもつくるのかという指摘ですが、それは全く我々は反対であります。これは最後の中で述べています国家機密保護法の問題については外交的な見地からも賛成できない、断固反対であるということを明確にするというふうに述べてあります。この点は例えばソ連の諜報機関等々の問題、それからアメリカのＣＩＡの問題等でも現行法において、例えば守秘義務にしろあるいは国家公務員法だとかその他の内容においてきちっと取り締まることができるわけで、そういうことを明確にすべきだ。例えば我々も国会でこのことを主張したわけですけれども、現にＣＩＡの職員が、これはアメリカの中央情報局、この職員が日本に多いときでは百十六名、少ないときでも九十数名存在するというふうな事態があったわけで、そのことを明確にわかりながらその人々に外交官としての特権を与えて活動を自由に保障しているというふうなことは私たちはやめるべきではないかということも主張したことがあります。
　中曽根さんの略伝を翻訳した本人がＣＩＡと関係があるのじゃないかと言ったら、中曽根さんは国会で、いや、ＣＩＡと関係があるのじゃない、それはＣＩＡだよというふうに中曽根総理自身が国会で明確に答弁しています。ですから、これは
いかなる国であろうとも自国の主権ということがあるわけですから、どのような国であろうともそういう諜報機関の活動を事実上援護するような、保障するような事態というのはやめるべきであるということ。一方ではこれがアメリカであれソ連であれ現行法で規制できる法律があるわけですから、これは厳格にやるべきである。ですから、戦前の軍事機密法だとかあるいは国家保安法だとかというふうなことの再現はやるべきではないというのが見解であります。
○小委員外委員（関嘉彦君）　国連平和維持活動と憲法違反。
○立木洋君　この点については、国連憲章の四十二条については軍事的な制裁の意味合いを持つ、ですから国連自身がそういう措置をとり、平和維持を擁護する努力をするということについて我々は非難をしているわけではありません。これは国連自身が多くの国の賛成を得てやっている措置ですから、このこと自身に私たちは反対しているわけじゃないのです。日本の場合にはそういう集団自衛権の問題や、軍備をそもそも持つということが憲法で禁止されているわけですから、それに協力加担をするということは憲法の精神からいってやるべきではない。例えば平和だからといって人的な資源が送られるということになれば、これがだんだん拡張解釈されていくというふうなことになるので、この点はやはり四十二条に基づく軍事制裁的なものについては、国連で行うことについてもちろん我々は反対ではないけれども、日本の憲法という制約がある限りそういう態度はとるべきではないという見解であります。
○小委員長（大木浩君）　次に、関君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○石井一二君　関先生から極めて示唆に富んだ御発言を先般いただいたわけでございますが、私は、その中でも特に現在の中国における路線の変更の可能性を示唆された御発言に興味を持っております。このことに関連してお聞きしたいのですが、先生の御発言によりますと、現在中国は表面上はマルクス・レーニン主義を標榜しておるが、実質はそれを離れて経済の自由化政策をとりつつある、早晩政治体制にも影響を与えるであろう云々ということがありました。
　なぜ私がこれを特に注目しておるかと申しますと、中国という国が社会主義国家としてソ連と手を組んで日本に当たってくる場合とそうでない場合とでは、月とスッポンほど我が国への軍事的な脅威というものには差があるわけでございます。そういった意味でこのような御指摘をされた裏にはいろいろな事実関係とか、いろいろな御学識、御認識があろうかと思うわけでございますが、例えばソ連とベトナムとの関係、中ソ国境問題、それからアフガニスタンに対する間接的なソ連の支援、あるいは覇権主義に対する考え方、また中国の国境を通るシベリア鉄道の軍事的な観点からの機能等々、いろいろ論ずべき面が多いと思うのですが、この御発言をされた背景である路線変更の可能性についてもう少し詳しく御示唆をいただければありがたいと思います。この一点で結構でございます。
○小委員外委員（関嘉彦君）　時間が限られていて十分説明し得なかったことを質問していただきましてありがたく存じます。
　一つは、いまさき言われましたようにソ連と中国との間は非常に長い国境を接している。国境を接している国、隣同士というのはやはり安全保障上しばしば対立するものであり、片一方が非常に弱ければ別ですけれども、両方の力がだんだん均衡化してくると対立が起こりがちであるということが一つでございます。ただしこれはイデオロギーとは関係なしに、ほかの国においても起こり得ることであります。中国がマルクス・レーニン主義をとりながらだんだん変わっていくのではないかということについての御質問ですけれども、私は余り詳しいことはよく存じませんけれども、一つの仮説として持っているのは中国の国民性とロシア人の国民性との違いであります。
　殊に宗教の違い、グリークオーソドックス、ロシア正教といいますか、この非常に神秘的な一神教をルネッサンスの宗教改革もなしに十九世紀の終わりから二十世紀の初めまで持ち続けてきた国民と、それからそういった一神教の伝統のない、宗教と言っていいかどうか、広い意味の宗教だろうと思いますけれども、儒教であるとか老荘の教えであるとか、時代によっては仏教であるとか、そういったある意味で日本人に似ているのですけれども、そういった一神教の伝統のない国民とは物の考え方が違う。マルクス・レーニン主義というのは私は一種の代用宗教だと思うのです。あれは一神教の国民の間に非常にぴったりする考え方ですけれども、それ以外の国になると共産主義というのはだんだんだんだん変わっていくのじゃないかというのが私の仮説です。
　それからもう一つは、経済が自由化していけば政治にも影響を及ぼすのじゃないかという考え方ですけれども、経済が政治に影響を与えると言うと、唯物史観におまえは賛成するのかと言われそうですけれども、決してそういった唯物史観的な考え方ではなしに、唯物史観は全然間違いだとは私は思いません、半分の真理は持っていると思います。しかし、今までの経験からいいまして、例えばポーランドの場合であろうとチェコの場合であろうと、経済的に自由化が進んでくると同時に政治の自由化を要求する声が起こってきております。経済の自由化だけでしたらソ連も認めるかもしれませんけれども、政治の自由化になってくると、これはもう共産主義体制そのものを根本から脅かすことになりますから、絶対にソ連としては認めることができないので、ソ連が介入してこれをいつもつぶしているわけです。そういった経験法則からいいまして、中国の場合はソ連の介入は一応ないと考えていいわけですから、経済的に自由化が進んでいくとすれば、ジグザグはありますけれども、中国人というのは非常に実利主義的な、功利主義的な国民ですから経済的に自由化していくと思いますが、経済的に自由化していけばそれは政治の方にも何らかの作用を及ぼしていくだろう、これも一種の、半分仮説ですけれども、私はそういうふうに考えております。
○久保田真苗君　関先生、一つ伺いたいことは、私もこの前意見発表に述べましたし、和田先生はさらにそれを詳しく敷衍してお述べになったのですが、国会審議権と内閣の外交権の問題なのです。
　私は、本当に重要な条約、和田先生の言われる文書の名称のいかんを問わず、国際的に重要な約束事が実に国会に提出されていないことおびただしいと思うものです。特に、国民の間で非常に論争点のある問題、私はこの前、武器技術の対米供与に関する交換公文を挙げたのですが、最近の報道によりますと、ＳＤＩへの研究参加は国会の承認を要しない行政の専管事項であるといったような総理の発言もあるやに聞きます。私は、このようなことで国会審議が最も重要な事項から遠ざけられていくのであっては、とても内閣が国会に責任を持っている状態ではないと思いますし、まして、それが国の非常に大きな浮沈にかかわるような、未来を想定させるような事柄について当然政府はそのような交換公文をも国会に提出すべきである、それは条約の範囲に入るのだという解釈をとるわけでございますけれども、関先生のこれについてのお考えをお願いいたします。
○小委員外委員（関嘉彦君）　原則的に私は久保田さんの言われたことに賛成でございます。
　例えば外交交渉、折衝中のものはこれはやはり秘密を要するので国会にすぐ報告するということは要求しません。しかし、協定ができて、後においてこれはやはり当然国会に諮るべきものがかなりあるのじゃないか。ただ、それをどこからどこまで、すべて国会の承認事項にするか。一応今までの条約とか協定とかというものを、こういうのは国会にかけるべきじゃなかったかということを一度洗いざらいにしたいと思っていますけれども、時間がないので、どういう原則をつくったらいいかということはまだ私は確信が持てない。しかし、趣旨としては、殊にＳＤＩなんかの問題は、
これは当然国会で議論すべき問題で、かけるべき問題だ。それは全く賛成でございます。それを、どこからどこまでというのはちょっと私は今のところはまだ申し上げられません。
○久保田真苗君　もう一つ伺います。
　先生は、中立主義というものを日本がとり得る立場ではない、地理的条件などからいって大変だ、もしそういうことをするとすると自前の軍備が大変であって、しかも核を含む恐らくそういう防衛体制が必要になろうということをおっしゃっておられるのですね。私は、核を含む装備ということになりますと、同じように地理的条件あるいは日本の国土の備えている条件からしまして、そしてそこに非常に稠密な人口がいるということからしまして、仮に米ソ等と対等の核装備を日本がしたと仮定しまして、それによって抑止ができ、かつ均衡がとれ、そして日本の安全保障が守られるとは到底考えがたいのです。こちらが全滅するとき向こうは部分的な被害で済んでおるだろう。そういうことを考えますと、核を含む重装備という方法は日本のとるべき方針ではないというふうにどうしても私は思うのですけれども、その辺いかがでございましょうか。
○小委員外委員（関嘉彦君）　中立になった場合に、非武装では中立を維持することができないので私は武装が必要だろうと思います。その場合に、中立ができるかどうかということをまず考える必要があるのですけれども、さっき言いましたようにスウェーデン、スイスみたいにああいった歴史的にそうなっているところは別であって、日本は今までの第二次大戦以降の状態をもとに戻すわけにはいかないので、今までの関係で自由陣営の中に入っているのにこれを脱退するということになってくるとかえって国際的な均衡を破る、その点からいってとるべきではない。
　仮にその問題が解決できた場合に、日本は地理的な条件から、もし米ソの緊張が高まってきて、あるいは一触即発の事態になれば、どちらかが日本を押さえるということは、これはもう戦略的に非常に重要な価値があると思うのです。そのためにはどちらかが先に日本を押さえようとするだろうし、他方はそれに押さえられたのでは大変だからそれに対して抵抗してくるだろう、あるいはこっちの方が先にいくだろう。あるいは両方が一緒に入ってくれば、日本は、かつての朝鮮半島のようにローラーでひかれることになるので、その意味からいうと、もし中立を維持するためには、そういった米ソ両方のどちらかが入ってくるのを武力で撃退し得るだけの装備を持った武力が必要であろう。
　核でもっておどかしをかけてきた場合には、やはりこちらも向こうの心臓部なら心臓部で相互確証破壊といいますか、相手をやっつけるのだ、それだけの核を持つのでないと核のおどしに屈服してしまうことになるのじゃないだろうか。何千発、何万発なんていうものを持つ必要は私はないだろうと思いますけれども、やはり敵の心臓部を破壊し得るだけの核を持たなくてはならないだろう。しかし、やはり核拡散防止条約を少しでも広めていく立場に立つ日本としてはそういったことはとるべきではない。とするならば、決して最善の方法とは言いませんけれども、レッサーイーブルの方法として日米安保条約を結んで、日本は日本を守るだけの自衛力を持った方がいいのではないか、これはレッサーイーブルとしての選択でございます。
○久保田真苗君　もう一言だけ。
　この問題は、すぐに議論し切れるものじゃございませんけれども、私はアメリカの核の傘にあっても状況は同じだろうと思うのです。日本がそれに対していろいろな形の便宜供与をしている限り、アメリカの核であろうと仮に日本の核であろうと、その状況は同じであって、核をもって対抗することによって日本の安全は到底図られない、それによって全滅の危機が日本の方に圧倒的に多くあるだけだというふうに思うものですから、私は、やはりその政策は、アメリカに依存しようと日本独自であろうと到底日本はとれるそのような立場ではない、別の方法を考えるべきだと思うわけでございます。
○小委員外委員（関嘉彦君）　やはり核が米ソの間である意味においてバランスしているということは、相互確証破壊といいますか、それによってその脅威がある限り、私は核兵器の戦争というものはまず考えられない。日本もさっきの前提のようなふうになって、もし日本が中立にならざるを得ないといった場合に、日本も相手を確実に心臓部を破壊するだけのものを持てば、やはり相互確証破壊の上に立ったところの、道義的には非常に嫌なけしからぬ状態ですけれども、それによって恐らく核は使われないまま極めて危なっかしい平和が維持されるのじゃないかというふうに考えております。
○和田教美君　関先生には全方位外交をどう考えるかということをお聞きしようと思ったのですけれども、もう既に関先生から御説明がございましたので、これはわかりました。
　それで、二点ばかしお伺いしたい。
　まず第一は、速記録の十四ページに関先生が述べておられる国連の平和維持機能活動に関する協力の問題ですけれども、関先生は、昭和五十八年九月の外務大臣の諮問機関としての国連の平和維持機能強化に関する研究会、これは斎藤鎮男さんが座長をやった勉強会ですが、それの提言を参考にしてやれということを述べておられる。そして、その後でその具体的なことを書いておられるのですけれども、研究会の提言というものが出たときに国会で問題になりまして、いろいろ平和維持活動に関する日本の役割という部分は結局お蔵になってしまったものなのですね。その中に、段階を追って平和維持活動に対する協力も単に従来の資金協力の枠を越えてやっていくべきだという考え方が出ている。関先生がさっきからおっしゃっているような選挙監視活動、あるいは医療活動、通信、運輸活動、警察活動、兵たん補給活動、さらに監視パトロール活動というふうなものにも段階を追って協力していくべきだという考え方がこの研究会の結論として出ていたわけです。
　そこで私は、関先生のおっしゃるように、国連の平和維持活動にただ金だけ出していれば日本の役割はすべて免罪されるというふうな時代は済んだ、去りつつあるということはある程度事実だというふうに思うのですけれども、しかし監視パトロール活動というものに協力ということになると、どうしても自衛隊の派遣ということ、要するに場合によっては戦闘行動を伴う、武力行使を伴うということが起こってくるのじゃないかと思うわけです。その点については、武力行使を伴うような協力の場合には、自衛隊がそういうものに参加することは憲法上許されないということが政府の統一見解でも出ているわけなのです。
　これは、私は公明党員ではなくて国民会議ですから公明党と少し違うかもしれませんけれども、例えば資金だとか資機材の提供というものはいいのじゃないかというふうに思う。それから選挙監視活動もまず許されるのではないか。医療活動もいいのじゃないか。そういうものを自衛隊の参加という形ではなくて、私の私案ですけれども、外務省で文官を養成してそういう要員を確保したらどうかというふうに思うのです。しかし、かといって一挙に自衛隊の派兵に、派遣につながるようなものはやっぱりまだ国民的なコンセンサスはできていないと思うし、これについては慎重にとるべきではないかというふうに思うのですが、その点の御見解をお聞かせください。
○小委員外委員（関嘉彦君）　一番最後に言われたことから先にしますけれども、確かに国連の平和維持活動ですか、ピース・キーピング・オペレーションに参加するまでに国民の世論が熟していないことは事実だと思います。しかし、私は政党の立場というものは国民の意見を後から追っていくのではなしに、むしろこうすべきであるということを訴えて国民の世論を変えていく。もちろん国民の意見を無視して勝手なことをやるということはこれはファシズムになるわけですけれども、政党はやっぱりリーダーシップをとって世論を変え
ていく努力をすべきじゃないか。そのためには、民社党はしばしば突出しているということを言われるのですけれども、私は突出しない政党などというのは存在理由がないのじゃないかというふうに考えております。
　それから、本文の方の斎藤鎮男さんたちの出された意見書ですが、これは一つは、今言われた日本の活動、日本の参加の問題と、その前に国連の事務総長の権限の強化、調査機能の活動とか、調停機能の活動とか両方あると思うのです。私はやっぱり両方日本はやっていくべきだと思います。
　それで、事務総長の権限の強化などというのは国連の内部においてもっとそういった意見をしょっちゅう唱えていく、国連総会のたびに外務大臣の演説なんかで私は絶えず訴えかけていくべきだと思います。
　それから、日本の平和維持……、ピース・キーピング・オペレーション、何と訳していますか。（「平和維持活動」と呼ぶ者あり）平和維持活動ですね。平和維持活動への参加の問題といって、医療とか通信、運輸、いろいろな兵たん補給活動への参加その他等々ここに挙げています。例えばこの中の国連の平和維持軍として戦闘行為を伴うようなものはやはり避けた方がいいのではないか。しかし、単に国境線の監視とかなんとかいうのは、破られたときにそれに対して応戦するのじゃなしに、破られたら破られたということを報告すればそれで仕事は終わるわけですから、そういった監視活動、それから通信、運輸活動、医療活動といったものは大いにやってよろしいし、自衛隊が非常に問題があるとすれば、私は問題があると思いませんけれども、問題があるとすれば、例えば警察官であるとかなんとかいうのを外務省の官吏に身分を移して、そしてそれを国連に派遣するということは十分やり得ることじゃないかというふうに考えております。それでよろしゅうございますか。
○和田教美君　はい、結構です。
　もう一つ簡単に、経済援助の問題について、十三ページに書いていらっしゃいますけれども、「日本は軍事力によって自由世界の安定に寄与することができないかわりに、世界の特にアジア・太平洋地域の経済的な困難のために生ずる紛争の除去に尽くさなければならない。」ということを書いておられるわけですが、先生の考え方の「自由世界の安定に寄与する」という考え方を基本として考えていく場合に、ときどき外務委員会なんかで問題になる戦略援助というふうな考え方もある程度これは肯定するというお考えにつながるのか。私はなるべくこの援助というものは、余り戦略援助的なものは避けるべきであって、全体としてアジアにおける開発途上国の貧困に基づく紛争要因というものを除去するのは何も自由世界だけの問題ではないという観点でやった方がいいと思うのですけれども、その点はいかがでございますか。
○小委員外委員（関嘉彦君）　はい、わかりました。
　私、経済援助をする種類は二つあると思うのです。
　一つは、例えば今のアフリカの飢餓なんかのように全く人道主義的な立場からやる援助で、これは相手が共産主義の国であろうと何であろうと、ともかく現に人が飢えつつある、それを助けるのはどこの国であろうと助けるべきじゃないか。ともかく最低限生きていけるだけの食糧援助はすべきじゃないか。
　しかし、それ以外の援助であれば、私はやはり日本の国益、安全ということを優先的に考えてやるべきじゃないか。そのことは、例えばＡＳＥＡＮみたいな中立の国を自由陣営諸国に引き込むということじゃなしに、ＡＳＥＡＮ地域が安定しているということは日本のオイル、石油輸送であるとか資源輸送にとってこれは極めて大事な点。その点からいうと、やはりそういう戦略的に重要な地点を優先的にやっていくということが自由世界の安定に寄与するのじゃないか、そういう意味においては差別をつけていいのじゃないかというふうに私は考えております。
○立木洋君　たくさん御質問いただいたのですが、ほかの先生が大分質問されたので、二つだけお尋ねをします。
　一つは、ここでちょっと先ほども出ましたけれども、「経済交流及び文化交流の拡大によりまして、ソ連社会内に少しでも自由世界の空気を吹き込む、それによって気長にその社会体制が変革するのを待つべきである。」というところ、あるいは中国の場合も、「経済の自由化政策をとりつつある。その成功は早晩政治体制にも影響を与えるであろう」と。これは御本人がどういう社会体制であってほしいという願望ですね。これは希望を持つというのはもちろん自由だと思うのですが、相手を何らかの形で変えようという行為が伴うと、これはちょっと。もちろんそういうふうにお考えにはなっていないと思うのだけれども、伴うとやはり内部問題の干渉になるので、ここでは「少しでも自由世界の空気を吹き込む」というこちらの主導的な態度が述べられてあるのでちょっと私は気にかかったのです。
　それで、世界じゅうには今御承知のように異なる国がたくさんあるわけですから、その異なる国がそれぞれやっぱり共存していかなければならない。これは相手によって押しつけるという形ではなくて、平和的に共存していくということが必要だろうと思います。そういう異なる体制、異なる状況下にあるそれぞれの国が平和的にお互いに存在していくということのためには一定の基本というか原則が必要だろう。そういう意味では、私も先日強調したのは、やはり二国間外交においては領土の保全、主権の尊重、相互不可侵、それから平等互恵、平和共存という、そういう見地が必要ではないかというふうに考えたので、この考え方についてどのようにお考えになるのかが一つです。
○小委員外委員（関嘉彦君）　「自由世界の空気を吹き込む」という問題について。中国の方はさっき石井さんの質問に答えたからいいでしょう。
　ソ連に対して、私は先ほど言いましたように、体制が変わるということは中国なんかに比べると非常に難しいだろうと思う。しかし、これは最後は信仰みたいなものですけれども、ソ連の人もやっぱり人間であって、同じ人間であるならば言論の自由、結社の自由といった自由を要求するのではないか。また、そちらの方がいいと考えるのではないか。今までそういった自由世界のことは余り知らない。第二次大戦後ソ連が連合軍と接触して、その兵隊が帰って一時非常に自由化の要求が起こったという話は聞きました。それはすぐ抑えられてしまってなかなか広がることはできなかったと思いますが、やはり人間であればそういった意味の言論の自由であるとか結社の自由というものを要求するだろう、そういう前提に立っております。そしてまた、そちらの方を望むであろう。
　それで、私は第三世界なんていうのが急になるとは思いませんけれども、世界がそういった自由民主主義の国にすべてなれば全然戦争がなくなるとは言いませんけれども、戦争の危険ははるかに少なくなっていくのじゃないか。というのは、自由民主主義諸国というのは横の関係で結ばれる世界であります。共産主義の考え方はいわゆる民主集中制、民主という言葉はついていますけれども、上下関係であります。だから、共産主義社会が対等の立場で平和共存やるということは非常に難しい。上下の関係で東欧諸国がソ連に頭を下げているようなそういう関係であれば一応平和は維持されるでしょう。しかし、中国のように強くなってくると共産主義国同士の間は自由主義諸国に比べてはるかに戦争の危険が多いのではないかと思う。共産主義社会内部についてもそうでありますので、やはり共産主義社会と自由民主主義の社会とは同じ自由という言葉は言ってもその自由の意味が違うわけです。
　そういう国の間で自由あるいは平和と言ってもその内容が違うわけであって、そういう国の間で本当の意味の親善関係を結ぶことは難しいのじゃないか。としますならば、やはり世界じゅうの国
が力によって強制するのは絶対に避けるべきですけれども、言論の力によって自由民主主義の考え方に変わっていくことを私は希望いたしております。また、それは必ずしもいろいろな条件が整えば不可能ではないのじゃないかという考え方の上に立っております。
○立木洋君　意見はありますけれども、また別の機会にいたしましょう。
　それからもう一点は、これもちょっと関連があるのですが、「必要最小限度の自衛力」というこの「必要最小限度の自衛力」というのをどのようにお考えになっているのか。これは先ほど石井先生が言われた、例えばこれは相対的なもので、相手が一から十になればこちらも一から十にならざるを得ないというふうなことを考えているのかどうなのか。そして、これは久保田先生が言われたアメリカの核というのを日本の自衛力、つまり自衛的な意味での抑止力というふうなお考えを持っておるのかどうか、その点ちょっと。
○小委員外委員（関嘉彦君）　二番目は、アメリカの……。
○立木洋君　アメリカの核を日本の自衛力の範疇、いわゆる自衛のための抑止力といいますか、こういうものとしてお考えになっているのかどうか。
○小委員外委員（関嘉彦君）　さっき和田さんから、私の述べたのは非常にクリアカットに述べているとお褒めの言葉をいただきましたけれども、実は必ずしもそうではないのであります。理論というのは非常にクリアカットですけれども、政治というのは私は常に灰色の領域があると思っております。私がここで言ったことも決してクリアカットではないのであって、クリアカットにお答えすることは非常に難しい問題であります。
　ただ、防衛力の考え方としては、やはり相手が力を増大してくればそれに応じてこちらも力を増大しなくてはならないけれども、日本の場合はあくまで日本だけの防衛ということを考えているので、現代の段階においては日本は北海道の防衛ということを考えて、北海道にともかく敵を上がらせない。その立場を考えればソ連が十倍に軍備を伸ばしたからといって日本が十倍に伸ばす必要はないのじゃないか、二倍あるいは三倍で済むのじゃないか。しかし、やっぱりふやすことは私はふやさなくてはいけないというふうに考えております。
　それから、アメリカの核戦力を日本の防衛力の一部に考えるかどうかという御質問ですが、核兵器のおどしに対してはアメリカの核に依存して、もしソ連が日本に核兵器のおどかしをかけてくればアメリカがそれに対して対抗する、その信頼関係を確保しておくべきだ。しかし私は、日本が直接にアメリカの核を持つべきであるという意味では全然ございません。
○小委員長（大木浩君）　久保田君より追加発言を求められておりますので、これを許します。久保田君。
○久保田真苗君　和田先生の時間に私は中座しまして、先生への質問やそれからお答えも伺っておりませんので、あるいはダブったら大変失礼でございますが、よろしくお願いします。
　二点お伺いいたします。
　一つは、朝鮮半島の問題なのです。朝鮮半島につきましてはここの席ではその自主的平和統一を歓迎するということにどなたも御異存はないように思うのですけれども、実際問題としてこれはどのような条件が必要になるかということがございます。
　社会党の立場といたしますと、朝鮮民主主義人民共和国との関係について太いパイプを持ちまして、民間の漁業協定が締結されることを助けたりしておりますけれども、その反面、党も犠牲を払っている面がございますので、一日も早く我が国と朝鮮民主主義人民共和国との関係が正常化されることを望むのですが、和田先生はこの点を非常に前向きの御姿勢で、近い将来承認に踏み切るべき時期が来ることを想定し、その準備を始めることが必要だろう、こうおっしゃっているのです。
　ところで、その条件なのですが、平和統一が仮にできた状態を想定しました場合、その状態はどういうものかと考えますと、私は、この地域が中立化する以外に現実的な方法はないのじゃないかと思うわけです。
　例えば、戦後オーストリアが四国分割を長い期間されておりました。この外国軍の撤退を要求し、そして独立をし、かつオーストリアが統一をするためにはまさに中立宣言以外には全く手がなく、そしてオーストリアはそれを非常に見事にやってのけたと思うのですが、同じようなことが朝鮮半島にも言えるのではないか。そしてそのような中立化ができるかどうかが私はかぎではないかと思うのです。大変難しいことだとは思いますけれども、日本はそれに対して反対すべきでもないし、そしてまたそれをバックアップすべきだと私は思いますのですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○和田教美君　まず統一問題、自主的平和的統一というのは北も南も言っているわけなのですね。そして要するに、日本が韓国と関係を正常化して北とも正常化する。直ちにということについて、韓国はもちろん現在反対ですけれども、できれば自主的平和的統一が行われた後でその一つの朝鮮と正常な関係を結ぶというのが一番ベターだというのが、朝鮮の方々の多数の意見じゃないかというふうに私は思うわけなのです。ですから、そういう状況ができれば一番望ましいと私は思うのです。
　今の話し合いですね、南北対話というものはいろいろな曲折はあるにしても、それが進展していって連邦制になるかどういう形になるかはわかりませんけれども、そういう方向に行って、今、久保田先生のおっしゃったような中立ということが一つの条件になるかもしれませんけれども、そういう状況で進んでいけば、その統一朝鮮との正常な関係を持つことが一番いいと私は思うのです。
　しかし、現実にはそういう一つの朝鮮という形にすぐになるかというと非常にそれは難しいのではないか。南北対話は進む可能性は私はあると思いますけれども、それがすぐ二つの政権が一つになるという形には、なかなかそこまでいかないのではないかというふうに思うわけで、そういう意味でそれがいつまでもいかない場合に、北朝鮮との関係をいつまでも不正常な形にしておくことは日本としてはとるべき施策ではないから、これは次善の策ではあるけれども、その場合には北朝鮮との間の関係の正常化ということに踏み切るべき時期が近い将来に来るのではないか、そういうふうな考え方で私は述べているわけなのです。
　それで、仮に先生のおっしゃるように、統一朝鮮というものができるということを想定した場合に、その条件として中立ということは非常に重要な条件になってくると思うし、それ以外に現実に国際的に西側に入るということもできないし、東側に入るということもできないということであれば、結局中立ということにならざるを得ないということは、私もそのとおりじゃないかというふうに思います。
○久保田真苗君　もう一つ、経済援助の問題ですが、先生はいろいろとＯＤＡの質、量の改善、それから戦略援助を行わない、相互依存の度合いと人道的配慮を深めるといったような御提言をなさっていらっしゃいます。もちろんそのとおりでございまして、私も全く賛成なのですが、それでは実際に経済援助はどのようなあり方であるべきか。私は大体三つぐらい挙げまして、いわゆる製造産業の基盤整備、それからテークオフの面倒見、そしてその後は途上国の製品輸出が行われるような環境づくり、その三つを挙げているのですが、和田先生はこれについてはどのようなお考えなのでしょうか。
○和田教美君　大体そういう考え方に賛成です。テークオフをした国はこれに対して重点的に援助をやるということじゃなくて、そういう国に対しては漸次貿易関係の正常化というふうなことでやっていく、そして援助そのものはテークオフ以前の国に対してやはり重点的にやっていく。それに
は戦略援助的な配慮はなるべく避けていくというふうな考え方でいくべきだ、私は基本的にはそう思っております。
○小委員長（大木浩君）　以上で本日の意見交換を終わりますが、皆様の御協力により有意義な会議となりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会