Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　これは金融庁の所管事項でございますし、また、金融というのは非常に特異な業務になっておりまして、一般に守秘義務の強い業務でございますので、公開の場で議論するということは十分慎重に行わなければならないと思っております。
○長妻委員　非公開で財政諮問会議で議論する御予定はないですか。
○塩川国務大臣　現在、経済財政諮問会議は全部公開討論になっておりますので、メンバーは規定しておりますけれども、議事録は全部公開しておりますので、秘密会議とかあるいは特定会議でやるという考え方は現在ございません。
○長妻委員　そうすると、ちょっと変な話になると思うんですけれども、経済財政諮問会議は、特別検査等々、不良債権処理というのは工程表でも出ているわけで、やはりそれをチェックするということが必要になってくると思うんです。そうしましたら、国会の場だって、法律で秘密会議というのはできるような条文もあるわけでありまして、例えば、経済財政諮問会議で、秘密会議でも何でも、そういう形が表に出ない形での議論というのはしないと、じゃどうやって不良債権の問題をフォローアップしていくのかということは、ちょっとわからないんでございますけれども、じゃ、どういうふうに経済財政諮問会議は不良債権の問題、特別検査の問題、フォローアップしていくんでございますか。
○塩川国務大臣　経済財政諮問会議におきまして特別検査の中身、これを公開し議論する、あるいはまたこの取り扱いについて一つの方向を示す、そういうことはいたしません。あくまでも、経済財政諮問会議におきましては、不良債権の整理を急ぐということと、それに対する政治的に可能な範囲においてのサポートをどうするかということと、そしてその進行についてある一定の規制をする場合があるかもわからぬが、その場合はどういうふうにするかというようなことは議論いたしますけれども、金融庁が行っております個々の検査並びに検査のやり方等につきましての個々の問題については、諮問会議の所管外のことになってくると思っております。
○長妻委員　ぜひ委員長にもお願いしたいのは、竹中大臣も、不良債権処理の問題で、経済財政諮問会議でもやられて、積極的に御発言されておられますので、やはり竹中大臣が一度も来られない、我が党も要請はしていると思うのでございますけれども。参議院の方では、財政金融委員会には竹中大臣が出席されたということも聞いておりますので、ぜひ当委員会でも、委員長のお力で竹中大臣、呼んでいただきたいと思うんですが。
○山口委員長　余り私も力はありませんが、理事会で継続協議にそれはしておりまして、また協議して、結論を出していきたいと思っております。
○長妻委員　本当に、竹中大臣と柳澤大臣が何か方向性が違うんじゃないかなと思うような発言も結構ある感じなんですね。だから、ぜひ、これは財務金融委員会のところで、全然竹中さんが来られないと、全く不良債権の話なんて国会での議論がかみ合ってこない。それが一つ、今内閣の中でも、何か違う方向なのかどうなのかということがすり合わせできない大きい理由だと思うんです。ぜひこの委員会で竹中大臣を呼んでいただいて、不良債権の問題の議論をぜひしていただきたいということを、ぜひ塩川さんも、お会いしたときに働きかけていただきたいというふうに本当に思うんです。
　そして、もう一点塩川財務大臣にお聞きしたいんですが、私は、不良債権問題を議論するときには、やはりかなり踏み込んだデータを見ながら議論をするというのが重要だと思うのですよ。
　私なんかは、当然公表されたデータしか見ていない立場でございますけれども、塩川財務大臣は、公表されている、いわゆる世間一般どなたでも手に入る、私なんかも手に入る資料じゃない、それよりももっと深い、突っ込んだ不良債権処理の資料というのを持って議論されておられるんでしょうか。
○塩川国務大臣　私たちは所管事項が違いますので、そういう細かい、また細密によった金融庁特有の情報というものは、私どものところには公開されておりません。
　したがいまして、私は、皆さんが持っておられる資料と同様の資料によって判断をしておるということは間違いございません。
○長妻委員　これはちょっと、本当に私は驚きなんですよ。本当に驚くんですよ。
　というのは、本当に不良債権処理をきちんと進めていただきたいから申し上げているんですけれども、私というか普通の一般の方、私もそうですけれども、公表された資料しか見ていないで不良債権の問題を経済財政諮問会議で議論しているというのは、ちょっと本当にびっくりするんです。それでは不良債権の問題の奥深さ、実態というのが、では判断する方が全然その実態がわかっていない段階で、皆さんがああでもない、こうでもない、特別検査しよう、何検査しよう、フォローアップ何とか、そういう議論になってはいけないと私思いますので、ぜひ、公表されていない資料というのは金融庁の中に埋もれています。柳澤大臣にも見せられていない資料というのはいっぱいあるんです。
　だから、そういう資料をぜひ持ってこさせて、別に世間に公表しろなんて私全然言っていませんから、ぜひ塩川大臣、見ていただいて、総理にも見せて、こういう実態なんだというのを、本当に実態を把握した上で不良債権の問題に取り組んでいただきたいと本当に思うのですが、いかがですか。ぜひそういう行動をしていただきたい。
○塩川国務大臣　それは、私たちは閣僚でございますから、一般論といたしましての不良債権の実態というものは承知いたしておりますし、また、金融庁の方からも、それについての詳細な説明はございます。
　あくまでも全体としての、不良債権の全体としての話でございまして、この銀行の不良債権はどう、あるいはこの銀行が抱えておるところの企業の不良債権はどういうこと、そういう個別の問題につきましては、これは厳重な守秘義務がございますので、私たちのところにはそういう情報は入ってきておりません。
　しかし、再度申しますと、不良債権の全体としての状況、これは私たち十分に承知いたしておるつもりであります。
○長妻委員　やはり公表資料だけだと、不良債権の全体というのがなかなかそれは本当にはわからないと思うのです。
　来年三月期の見込みの不良債権処分損が、大手行で六兆円ぐらいだと。それもその六兆円で本当にいいのかな、私なんかは、十二兆円以上やはり出てこないとおかしいんじゃないかというふうに感じておるのでございますけれども、そういうことなんですよね、六兆円という処分損。だけれども、本当にそれでいいのかねということが、データがあるわけですから、中に。
　それで、私も、単に一つの役所の所轄のことを全部事細かに見なきゃいけないとか、そういうことを申し上げておるわけではございませんで、今、国家的課題だと思うのです。特に、国家的というんじゃなくて世界的、日本の不良債権の問題というのは世界的課題だと思うのでありまして、内閣一丸となって取り組むというのであれば、私、さっきの、本当に実態で率直に言われたのでございましょうけれども、塩川財務大臣も、では多分小泉総理も、一般に公表されている資料だけ見て不良債権を処理していた。内閣一丸となって取り組むというときに、ああ、そういうことだから不良債権の処理というのはきちんと本質的なところで進んでいかないんだなというふうに今改めて思いましたので、ぜひ塩川大臣、一言だけ、もうちょっと踏み込んだ、そういう資料をとって、個別銀行と言っているのではありません、実態の資料。
○塩川国務大臣　長妻さん、もう非常に熱意を込めて不良債権問題を検討しておられます、議論しておられます。私たちも同様でございまして、申しますことは、再三言っておりますことは、守秘義務の限度というものがどうしてもございますので、その面については、金融庁はこれは死守するであろうと思います。でございますから、それ以外のいわば不良債権の全体、あるいはその動いていく、変化していく状況、こういうものについては、私たちも逐一説明はございます。
　また、その不良債権の処理をしていく方法についてのなには金融庁対金融機関の間で話をされておりますけれども、それに対しましては、私たちは、一々それを情報をとり指示する、あるいは議論するということはいたしておりません。
○長妻委員　ぜひ深いお取り組みをしていただきたい。もう国家的じゃなくて国際、世界的問題に日本の不良債権問題、とうとうなってしまいましたので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、もう一点でございますけれども、連結納税の話を塩川大臣にちょっとお伺いしたいのでございますけれども、これは来年の四月から開始ということで、これは各企業、一生懸命この連結納税に備えてグループ再編等々をやってきたわけでありまして、国際競争力を本当につけていく一つ大きなツールといいますか仕掛けだと私は思っております。今まで、塩川大臣、政治歴がもう私の何十倍でございますので、事務方が作業できないということで決まっていることを延期したという例はありますか。特に、こういう法律的措置であって、閣議でもある程度決まっていることに関して、過去の例はありますか。
○塩川国務大臣　この案件は、閣議でいつまでどうするということは決めたことはございません。しかし、政府としての方針は申し上げたことがございます。その方針に沿いまして、実際、鋭意努力しておるというところであります。（長妻委員「過去、そういうことがあるか」と呼ぶ）過去において、私はつまびらかにしておりませんが、恐らく何かの事情でそういうことがあったかもしらぬ、私、はっきり覚えておりません。
○長妻委員　私がある財務省の方に聞くと、いや、こういうことは、その方御本人が、前代未聞のことですというふうに財務省の方が言われておるような状況でありまして、これは大臣、ぜひ来年の四月に導入ということで、来年の国会冒頭に法案出していただきたいと強くお願いをするのですが。
　これは、一つは、やはり事務方がなかなかできにくくなるというのは、それをやはり事前にトップの大臣等はある程度察知をして、人の配置とかいろいろ前倒しをしていくとか作業とか、いろいろな配慮をしていくのがやはり責任者としての一つの行動だと思いますので、来年の四月に導入していくという御決意をぜひお聞かせいただきたい。
○塩川国務大臣　来年の四月という日を切られますと私も確答しにくいところでございますが、しかし、これはいろいろ言われておりますけれども、私が正確に申し上げますので、ぜひ御理解いただきたいと思っておるのでございますが、この連結納税の制度を実施しようということになりましたのは、確かに昨年のときに決定したことは事実でございます。そして、昨年におきまして作業を進めましたとき、いわゆる会社分割法というのを法案を出して、先生方の御承認をいただいたのでございますが、この会社分割法が従来の法人税法の改正でやってまいりましたこととは手法が非常に違う、ここは私も認識実はございませんでした。同じような法案の修正であろうと思うておった。
　ところが、会社分割法をつくりましたときには、非常に精細な、もう本当に従来の法案の作成と違う手法でもって細かくつくりまして、そういうもとにおいてできた法律でございます。したがって、これと一体となりますところの連結納税法をつくりますときには、その作業、つまり会社分割法に関係して作業してきた者が、それが連続してやらざるを得ないような、いわゆる非常に専門的な状況でございます。したがって、人数が制限されてきたということが一つでございました。
　そこで、作業を進めましたところが、外資の問題だとかいろいろな他の要件が出てまいりましたので、会社分割法当時よりもさらに精細な法案の条文をしなきゃならぬ、そういうことから、作業量が物すごいふえた。そこで、健康状態の問題等がございまして、おくれてきたということでございまして、私もその実情を知っておるだけに、一応この際の余裕をとらすことが必要だと思っております。
　したがって、通常国会冒頭に提出することは非常に困難なことになりましたけれども、できれば五月ごろには提出いたしまして御審議願いたいと思って、鋭意努力させておるところであります。
○長妻委員　やはり本当に、ちょっとがっかりいたしますのは、事務方の言っていることをそのままここで言われているような感じがありまして、やはり過労で倒れられる前に手当てをいろいろしていくというのがトップではないかというふうに感じておりまして、来年四月という政府方針が実施できない場合に、これは、塩川大臣、責任はどうとられますか。
○塩川国務大臣　もちろん、十分責任を感じてやります。
○長妻委員　そして、今こちらに相沢税調会長もおられますので、これは私見で結構でございますので、やはり連結納税は国際競争力を高めるために、本当に私、必要な制度で、先進国は入っているわけでありますので、来年四月というのをしかっていただきたいんですが。
○相沢議員　ここで党の税制調査会長としての答弁はいかがかと思いますけれども、あえて私見をというお話でありますのでお答え申し上げますが、実は、それは目下検討の最中でございます。
　御案内のように、連結納税につきましては、正確なことは忘れましたけれども大きな減収が生じますので、その減収の財源措置というものを考えながら十四年度中に実現を図るというのが、一応基本的な考え方になったわけであります。そういう考え方に沿いまして今検討をしているということでありまして、もうしばらくお待ち願いたいと思います。
○長妻委員　ぜひ来年四月ということをお守りいただきたいと思います。
　これで質問を終了します。ありがとうございました。
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十四分散会
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　大畠　章宏君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　西川　公也君　理事　石毛えい子君
　　　理事　中沢　健次君　理事　河合　正智君
　　　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　亀井　久興君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　竹本　直一君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岡田　克也君
　　　　　　金子善次郎君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　松本　善明君
　　　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　仲村　正治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阪上　善秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　渡辺　博道君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　小澤　治文君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　平山　英三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府原子力安全委員会
　　　事務局長）　　　　　　　　木阪　崇司君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房国際部長
　　　）　　　　　　　　　　　　村上　徳光君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　田村　政志君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院原子力防災課
　　　長）　　　　　　　　　　　山下　弘二君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　具能君　　　　　佐藤　剛男君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和雄君　　　　　金子善次郎君
　　日野　市朗君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　井上　和雄君
　　山花　郁夫君　　　　　日野　市朗君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　未成年者喫煙禁止法及び未成年者飲酒禁止法の一部を改正する法律案起草の件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件

　　　　　————◇—————
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事官小澤治文君、人事院事務総局総務局長平山英三君、内閣府原子力安全委員会事務局長木阪崇司君、警察庁長官官房国際部長村上徳光君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、警察庁警備局長漆間巌君、総務省大臣官房審議官田村政志君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君及び資源エネルギー庁原子力安全・保安院原子力防災課長山下弘二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細野豪志君。
○細野委員　竹中大臣、おはようございます。民主党の細野豪志でございます。
　昨日になりまして、塩川財務大臣及び福田官房長官の方から、閣僚の株取引の解禁をしてはどうかという発言が出てまいりました。実はこれは通告はしておりませんけれども、ことしの一月にでき上がりました、閣僚に関しては基本的に在任期間中は株取引を禁ずるという規定を、今になって変えるという話が、私の印象としては突如出てきたようなイメージを持っております。
　竹中大臣自身は、マクドナルドの株を千五百株ですか、お持ちであるというような報道もございまして、経済学者でいらっしゃいますので、当然株取引は過去やってこられた経緯が恐らくおありなんだろうというふうに思っております。この提案に対して、当然これは塩川大臣は閣議で提案をしたいというふうにおっしゃっているんですが、現段階での竹中大臣の基本的なお考えをまずお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　塩川大臣が閣議でそれを提案されるかどうかというのはちょっと私はお聞きしておりませんけれども、議論としましては、今株式市場が低迷している、できるだけ多くの個人株主にこの市場に参入してほしいというふうに、これはマクロ経済の立場から当然考えるわけであります。
　ところが、閣僚の株式の取引は御承知のようにルールで禁止されております。本来でありましたらインサイダー取引というのは厳に禁止されるべきであって、閣僚、まあ政治家もそうだと思いますが、比較的いろいろな情報が入ってくる立場にある人はこれを慎んだ方がよいのではないだろうかというのがこの取り決めの趣旨であったというふうに理解をしています。しかし、考え方としては原則自由であって、立場にかかわりなく、インサイダー取引をきちっと取り締まる、そういうルールのもとでもう少し自由にしてもよいのではないか。現実問題として、これは閣僚だけではなくて、官僚の上の方の方々もこれに準じて自粛をしているというのが現状だと思いますので、そこからこういう議論が出てきているというふうに承知をしております。
　これは大変微妙なところだと思います。インサイダー取引禁止のルールをきちっとつくれるかどうかということがその前提になりますので、これは少し時間をかけて議論する必要がある問題だと思っております。
○細野委員　私も、株取引自体はこれは経済の潤滑油でございまして、できるだけ効率的なところにお金が流れていく流れはぜひつくっていきたいというふうに思っております。私も前職はエコノミストの端くれでございましたので、自分で予測をしたら責任ぐらい持とうというので、為替をやったり株をやったりしておりました。その金は全部選挙で吹っ飛びまして、今は株を買う余裕は全く個人的にはないわけですけれども、一般人が株を取引することは、どんどんむしろ税制の優遇措置なども含めて奨励していくべきだというふうに思っています。ただ、閣僚の株取引に関しては、果たして今これを解禁できるのかどうか、私は大きな疑問を持っております。
　先ほど竹中大臣もおっしゃいましたとおり、そもそも、特に経済閣僚の皆さんは、みずから経済の政策をつくられるわけですね。その過程で、経済にどういう影響があるか、どういう企業に影響があるか、それも当然見えてくる。その中で御自身が実際の株取引をされていて、公正な経済政策をおつくりになることができるのかどうかという点が一点。
　もう一つは、塩川大臣がこうおっしゃっているんです。政治家が株を取引しないことで株のイメージは下がっている、閣僚に株の取引を禁止することは株のイメージを下げるんだということをおっしゃって、それを変えたいんだとおっしゃっているんですが、現実は違うんですね。リクルート事件なんかにも代表されますけれども、政治家が要するにインサイダー取引なり未公開株なり不明朗な株の取引をするから、政治家が株取引をするから株のイメージが下がったんであって、これは全く逆の議論だと思うんですよ。
　今、国民感情からして、閣僚が株取引する、開始するということは、今の経済状況などを勘案しても、過去の経緯を見ても、明らかにこれは拙速もしくは間違った方向だろうと私は考えるんですが、私の所見に対して竹中大臣はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますが、ちょっと塩川大臣のその御発言を私は存じ上げておりませんので一般論ということになりますけれども、閣僚が経済政策に携わっているというのは、これは事実だと思います。しかし、その決定にどれほど力を持っているかどうかというのは、これはケース・バイ・ケースで、実際の議会での決定権をお持ちの先生方の方がお力をお持ちになる場合も当然のことながらあるんだと思います。世の中、とにかくどこかで線引きをしなければいけないということなんだと思うんですね。その線引きをどこでするかというのは、最後は決めの問題になってくる点が確かにあろうかと思います。
　ただ、いずれにしても、先ほども申し上げましたように、多くの人に、個人投資家に入っていただくに当たって、何か株というのは非常に、言葉はちょっと適切じゃないかもしれませんが、何か暗い面を常に持っている。確かに株で不正な取引を得た人がたくさんいたということは事実だと思いますので、そのイメージを引きずって、何か余り普通の人が手を出してはいけないものというようなイメージがどうもあるのではないか。それを払拭するために、閣僚も含めてもう少し株式に対する社会的な見方を変えようではないかというのがこの議論の発端であるというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたように、これは委員まさに御指摘になったように、閣僚のそういった意味でのインサイダー取引を本当に取り締まれるのかという大変難しい技術上の問題もありましょうから、この点は慎重にじっくりと議論する必要があるとは思っております。
○細野委員　株取引のダーティーなイメージがもしあるとすれば、それを公正な市場をつくることによって払拭したいというのは、竹中大臣と私、全く見解は同じでございますが、それを閣僚が株取引をすることによって実現できるとは思いませんので、慎重に検討していただきたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、私が通告をいたしましたメーンの質問でございます竹中大臣の住民税をめぐる問題につきまして、十三日に予算委員会で上田清司議員がもう既に聞いておられますので、引き続きもう少し詳しく聞かせていただきたいと思います。
　私自身が感じております問題というのは、そもそも経済閣僚でいらっしゃる竹中大臣が脱税疑惑をかけられていること自体、非常に問題があるということを感じるからでございます。
　一年前、森総理大臣がゴルフ会員権の、あれは借りたんだとか、譲渡じゃないのかという脱税疑惑というのがございました。これは野党サイドとしては追及はしたんですが、結局余りはっきりしないままやみに葬り去られたというイメージがございます。ちょうどあの時期は確定申告の時期でございまして、私、伊豆半島が選挙区なものですから、物すごく景気が悪い、その中で確定申告をする方が、国の代表があんなことをしていて我々はもうばかばかしいという発言を非常に数多く受けました。
　竹中大臣にはぜひ、年末に差しかかるこの時期にこの疑惑を晴らしていただく決意を持っていただきたいと思うんですが、まずこの点、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　週刊誌にそういう記事が出たというのは承知しております。しかし、今委員、疑惑というふうにおっしゃいましたけれども、本当にそんな疑惑はあるんでしょうか。これは、私自身が税金はきちっと納めなきゃいけないというふうに思ってずっとやってきたものを、週刊誌が一つそう書いたことをもって疑惑というふうに言われると、私も大変困るわけであります。
　疑惑を思わせるような記事の書き方を当然向こうはプロフェッショナルですからするわけですが、書き過ぎると私が名誉毀損で訴えることになりますから、名誉毀損を逃れるための非常に巧みな書き方をしている週刊誌の記事、これは恐らく委員の先生方も一度や二度そういう目に皆さん遭っておられるんだと思いますけれども、私自身はそういう疑惑があるとは思っておりませんが、私自身、何ら恥じることはない行動をとってきたと思っておりますので、これは私のプライバシーの問題は別としまして、答えられる範囲では何でもお答えするつもりでおります。
○細野委員　その決意を伺った後に、少し事実関係を押さえていって、これが果たして疑惑なのかどうかということをぜひこの場所で私は明らかにしたいというふうに思っております。
　御存じのとおり、住民税は基本的には一月一日に住所がある場所の市町村で捕捉される、そういう形式をとっております。竹中大臣の場合は、九三年から九六年の四年間にわたって、一月一日、米国に移住をされていて、この間住民税を払っていないということになっておるわけですね。
　まずお伺いをしたいのは、私、内閣のホームページを拝見しますと、竹中大臣の資格といいますか略歴の中に、九〇年から九六年は慶応義塾大学の総合政策学部の助教授ということが書かれているわけですね。上田清司議員の質問に対しては、コロンビア大学で何かをされていたというお話がありましたけれども、慶応義塾大学の助教授をやられると同時に、コロンビア大学で何をされていたんでしょうか。
○竹中国務大臣　コロンビア大学のビジネススクールに日本経営研究センターというところがございます。ヒュー・パトリック教授が所長をしていらっしゃるところでありますけれども、そこのセンターの客員研究員をその間させていただいておりました。
○細野委員　そこで大臣は、コロンビア大学からは所得を得ていらっしゃったんでしょうか。
○竹中国務大臣　これは、どういうステータスでアメリカに住むか、アメリカに住むに当たりましては御承知のとおりビザが必要になるわけでありますけれども、ビザのステータスが何であったかということにかかわると思います。
　私は、客員研究員というふうに申し上げましたが、交換研究員用のビザ、Ｊ１ビザというビザがありますが、それで行っておりました。このＪ１ビザというのは、これはちょっと正確ではないかもしれませんが、通常の場合は所得を現地で稼ぐということは認められていないと思います、特別の場合は認められるかもしれませんが。これはなぜかといいますと、交換留学生のビザもそうなんですけれども、外国から何かの技術を持った人間が入ってきてそこで仕事をするとアメリカ国民のジョブのオポチュニティーを奪ってしまう、だから、研究に来てください、ないしは教育に来てください、しかし、所得については別途、これは普通の場合は奨学金とかどこかからの、別のところからの研究費ということになりますが、私はそういうステータスでございます。
　したがって、その期間に関しては、アメリカでの所得は原則として得ておりません。
○細野委員　そうしますと、日本では慶応義塾大学の方で助教授をされていたわけですから、四月から七月の四カ月間ですか、毎年日本で春期の講座を持っておられて、そこで当然所得を得ていたということになりますね。
　つまり、確認をしたいんですが、この間、日本では所得を得ていて、アメリカでは所得を得ていなかったということでよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　基本的には、その間の集中講義に関して慶応大学からいわゆる給料が支払われておりました。
　あと、若干の追加をさせていただきますけれども、これは解釈をどのようにさせていただいたらいいのかちょっとわかりませんが、その間、アメリカで研究をしておりまして、アメリカのことを例えば原稿にまとめていろいろなところで発表する、それに対する所得は得ておりました。所得の源泉は、それにお金を支払う、原稿料等々支払う出版社等々は専ら日本の会社であったというふうに記憶しておりますが、研究活動、調査活動をアメリカにおいて行っていたというのは一点、前の質問に関連しますが、申し上げておきたいと思います。
○細野委員　これは事前に総務省の方に、どういう形で住民税というのは納めるものなんですかと随分確認をしたんですが、確かに非常にグレーなゾーンはあると思います。ただ、これはもう一度しっかりと確認する必要はあるんですが、所得を日本で得ておられた。職業というのは非常に重要な住民税のテーマになってくるわけですね。その点を、ちょっと後ほど総務省の方からも聞きたいと思います。
　もう一つ、竹中大臣にお伺いをしたいのが、実は、台帳課税主義についてでございます。
　上田清司議員が十三日に質問されたことに対して、竹中大臣はこういうふうにお答えになっています。一月一日に住民票に登録されているところで住民税を払うという、いわゆる台帳課税主義というのは、基本的には財政学のどの教科書にも出ていることですから、大学一、二年生の学生で勉強している人ならみんな知っているはずだと思います。
　済みません、私、ちょっと財政の専門家でないのでわからないんですが、この台帳課税主義について、竹中大臣のお考えを、御存じのところを、簡潔で結構ですので教えていただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　今記憶していることですので、学問的に見て、また法律上正確かどうかというのはちょっと自信がありませんけれども、基本的には、税というのはすべて実態に合わせて払うものだというふうに思います。したがって、住民税というのは、どの国に住んで、どの地域に住んで、どこの住民サービスを受けているのか、それに対する応益の課税であるというふうに思っています。
　したがって、例えば青森に住んでいる人がいて、東京に三カ月間出稼ぎに来ておりました。その場合に、これは出稼ぎに来ているんですから、東京で払うべきか青森で払うべきかという問題があるんだと思います。しかし、その場合、実態を反映して払うというのが原則だと思います。
　ただし、人間、移動しますから、実態把握を一人一人についてやるというのは、これはすごい大変なことなんだと思うんです。したがって、ルールを決めて、一月一日に住民税の基本台帳に載っている場所で払おう。そうすると、青森から出稼ぎに来ている人もいるだろうし、逆に、東京から青森に行って生活している人もいるかもしれないけれども、全体で見るとそんなに大きなそごが来されないのではないだろうか。徴税コストを安くするための一つの技術として、一月一日の住民税台帳を基本にするというのを運用上の重要なルールにしているのではないか、そのように理解しています。
○細野委員　重箱の隅をつつくつもりは全くないんです。私、財政学の教科書を五冊、主なものをぜひ見せてくれといって国会図書館で借りてきました。台帳課税主義というのは一つも載っていないんです。
　これは総務省の方にも確認をしたんですけれども、台帳課税主義というのは何のことをいうかというと、固定資産税は所有者課税を原則としている、ただ、その所有者というのは、課税技術上の要請から、例えば土地であれば登記、そういう台帳に基づいて課税するということを言っているんですね。
　ただ、住民税がどうか。住民税をどういうふうに取るかというのを各自治体に対して指導しているペーパーを見ると、実は、要するに、その前提となる住民票の移転というのは、客観的居住の事実を基礎に、これに当該居住者の主観的居住意思を総合して決めていいと。つまり、住民票の移転なんというのは、主観的に、おれがここに住んでいると言えばある程度自由に動かせるということをここで言っているわけですよ。
　こんな状況で、竹中大臣がおっしゃるように台帳課税主義、逆からいうと、徴税当局からすると、要するに、一月一日に住所さえ置いてあればもうそれでいいんです、それ以上裏をとる必要がないんですというような、こんな原則を、これを適用すればですよ、もう脱税し放題ということになってしまうわけですね。
　竹中大臣の御認識で、私、基礎にあるのはこの台帳課税主義だなというのをずっといろいろ発言を聞いて感じておるんですが、これは間違いなく、経済学者である竹中大臣としては非常に不本意だと思うんですが、事実認識の間違いであり、基本的に極めて問題のある間違いであると私は思うんですが、竹中大臣、この点を修正されるおつもりはございませんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず最初の教科書の件は、書いてあるのもあれば書いていないのもあるのかもしれません。
　御質問の主たる目的は、台帳課税主義についてどのように解釈しているのかという御趣旨だと思うんですが、これは、先ほど申し上げましたように、どこかの基準で、何か基準を決めないと、徴税のコストというのはやはり異常に高くなってしまうんだと思うんですね。
　そこで、台帳、これは住民税台帳なのか、固定資産のものなのか、いろいろありますけれども、その台帳である程度の時点でフィックスしない限り課税できない。これが何でもかんでも非常にしり抜けの制度になるかどうかということになると、これはちょっと私がお答えするべき問題じゃなくて、この制度を設計している省庁にお答えいただく問題かもしれませんが、経済学者としての私が理解していたところによりますと、しかし、これはどこかで台帳を抜けばどこかの台帳に移さなきゃいけないわけですね。したがって、先ほど青森と東京の話をしましたけれども、トータルで見るとどこかで捕捉されるわけでありますから、それは全体で見てそんな不合理なシステムではないのではないかというふうに認識をしています。
　これは、より詳細はその制度設計をしておられる省庁にお尋ねいただくべき問題だと思いますが、私の解釈は、以上申し上げたようなことであります。
○細野委員　竹中大臣の解釈というのは、非常にある部分独創的、学問の常識から外れる話なんですね。台帳課税主義というのは、あくまで台帳に載っていたらそこの人が払わなければなりませんよという原則が貫徹される場合に言うのです。実態に即して税を捕捉するという住民税のケースは、これは台帳課税主義とは全く違う。台帳課税主義に当たらないのです。そこに竹中大臣の住民税に対する基本的なお考えの間違いがある。
　要するに、御自身が住民票を抜いているからそこで払わないことは、ここでおっしゃっているように、大学一、二年生でもわかることである、当然であるということがよくあらわれていると思いましたので、指摘をさせていただきました。そこはぜひ事実確認をもう一回していただいて、考えをもう一度整理していただきたいということだけお願いをしたいと思います。
　もう時間もございませんので、もう少し詰めて聞いていきたいんですけれども、とにかく住民税は、台帳課税主義にのっとっているのではなくて、実態に即して払わなければならないということになっております。
　竹中大臣にもう一度確認をしたいんですけれども、九二年の七月から九四年の六月まで、二年間はアメリカに居住していることになっているんですよね。ただ、この時期に慶応義塾大学の助教授もやっていらした。この間の住民票の移転というのは、これは本当に実態に即しているんですか。
　もう一つ言うと、これは上田清司議員の質問に対してもお答えにはなっているんですが、九四年と九五年は十月と十一月に住民票を移しておられる。これも、私が見ているところ、一連のお話を聞いていて、決して実態に即しているとは思えないんですよね。
　この四年間、一月一日はすべて米国に居住しておられる、所得は日本で得ておられるのにですよ。所得は日本で得ておられて海外で所得は基本的に得ておられないのに、この四年間は慶応義塾大学の助教授をしておられながら、この移転が本当に実態に即したものというふうに言い切れるのかどうか。竹中大臣、この点をお答えください。
○竹中国務大臣　まず、委員御指摘の台帳課税主義の最初の話は、これはちょっと言葉の問題なのかもしれませんが、私の申し上げているのは、これは実態に即して払うものである、これは税の、所得税、住民税を通したすべての基盤であるというふうに思います。しかし、課税はやはり一種の技術、テクニックが要りますから、課税技術では台帳に基づいて課税するという方針をとっている、そういう意味で申し上げているわけで、課税の本質は委員おっしゃっていることと私が申し上げていることは変わらないというふうに思います。
　そこで、後半の実態の話でありますが、その間生活実態はどこにあったのかというのは、これはまさに実態の話であります。前の委員会でも申し上げましたが、私はニューヨークの郊外に家を所有しておりました。そこに家族がおりました。妻がおりました。娘がおりました。猫も二匹飼っておりました。娘は現地の高校に通っておりました。向こうでの、アメリカでのローカルタックスは全額払っておりました。その間、四月の半ばから七月の半ばまで集中的に日本に来て教えたわけでありますけれども、その間ももちろん家族に会いに帰ってはおります。
　重要なのは、何年かについて住民票の移転がおくれた時期があるというのはそのとおりでございます。本来でしたら、七月の中ごろ、アメリカに戻るときに住民票を抜かなきゃいけなかったんですが、物すごい忙しさで抜けないで行ってしまった、次回に東京に出張したときに慌てて抜いた、そういう事実はございます。したがって、住民票の移動がおくれたというのはそのとおりであります。
　しかし、生活の実態がどこにあったかということに関しては、今申し上げたように、私は、アメリカで住んでアメリカでローカルタックスを納める、ちょっとそれ以外に方法はなかったのではないかというふうに今でも思っております。
○細野委員　移転が実態に即すかどうかという部分に関しては、竹中大臣自身、おくれたと。もしくは、当初の九二年から九四年に関しては移転すら行っていらっしゃらないわけですね。必ずしも実態に即しているとは言えないということは間違いないと思うのです。
　竹中大臣に、時間がないのであと二点だけお伺いしたいんですけれども、所得を日本で得ておられたのに、住民税を果たしてアメリカで払っておられたのか、ここもぜひ聞きたいところですが、きょうは結構です。
　アメリカでは、納税証明書を提出するという習慣がございます。大臣は御存じですね。竹中大臣は、アメリカに精通している立場からして、この点について開示する気持ちがあるかどうかということが一点。
　もう一つは、一月一日に住所を海外に持っていれば住民税を払わなくていいですよという話をほかの方に勧めたという話が、実は、我が党の関係者から私の耳に入ってきております。
　これが非常に問題なのは、竹中大臣は実態に即してやっておられたと仮定しても、ほかの方にこれを勧めたということになると、これは、その方が実態に即しているかどうかという話とは全く別の議論として大いに問題があると私は思うんですよ。
　上田清司議員のこの質問に対しては、そういうことは記憶しておりませんと御回答になっている。外務省の上納問題で、重要閣僚の方が記憶にございませんと連発をしてひんしゅくを買いましたけれども、あの方は御高齢であるということもあって御愛きょうで済んだ部分もあったんだろう。ただ、竹中大臣は、経済閣僚の中心でまさに小泉政権の中の知恵袋なわけですから、この回答は到底納得できないんですが、これはあったのかなかったのか。御記憶の非常にいい竹中大臣に明快にお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　そういうことを人に勧めたということの記憶はありません。税の制度をいろいろ話したことはあったかもしれません。現実問題として、例えば民主党の先生に勧めるといったって、そんなことはできないわけですよね。先ほど申し上げましたように、住民票を日本から抜こうと思ったら、アメリカに住むという証明が要るわけですね。つまり、ビザのステータスが要るわけです。ビザのステータスというのは、普通は実態がないと取れないわけですから、そんなことを勧めるということはやはりあり得ないのではないのでしょうか。したがって、税の議論は幅広くいろいろなことをしたかもしれませんが、勧めるということはしておりません。
　それと、前半の納税証明の話ですね。これは、先ほど冒頭で株式のルールの話がありましたけれども、株式の取引のルールも日本とアメリカで若干違います。納税証明書を開示するかどうかのルールも、日本とアメリカで若干違います。私は、日本のルールに従って当然やらせていただこうと思っておりますので、私の求められているものは出します。もう既に出しているつもりであります。それ以外のものについて、これは私のみならず、私の家族のプライバシー、私の家族が、私が私人であったときにどれだけの所得を稼いでどういう額を納税していたというのは、私のプライバシーの問題であるというふうに思っております。
○細野委員　ありがとうございました。
○大畠委員長　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。
　私からは、まず公務員制度改革の問題について質問をさせてもらいたいと思っております。
　昨年の十二月に行政改革大綱が出されまして、本年になりまして、三月には大枠、六月に基本設計、九月に新人事制度の基本構想、十一月に行政職に関する新人事制度の原案と、次々に出されているわけでございますが、まだ、改革の全体像と申しますか、これが見えない、断片的な提案になっているように思えてならないところであります。
　特に、今回の改革の視点、私どもも、評価する視点は当然評価するべきものはあるというふうに考えながらの質問をさせてもらいたいと思っているわけですが、特に今回は、職員については能力、業績主義を柱に据えようとしながら、労働基本権問題と人事院の機能のあり方につきましては極めてあいまいであり、先送りの感が非常にしてならないわけでございます。
　そういう中で、この十二月には大綱を取りまとめる、そして必要な法改正は次期通常国会で一部取り上げようというような話も聞いているわけでございますが、政府のこれまでの対応ということにつきましては、いわゆる誠実さと申しますか、大きな問題に対する取り組みの姿勢について非常に疑問を抱かざるを得ないということをまずもって冒頭申し上げた上で質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、十一月二十一日付の朝刊あるいは二十六日付の夕刊等で、公務員制度に関する行革推進事務局の見直し案というものが自民党の行政改革推進本部に報告され、了承されたという報道が行われているわけでございますけれども、この報道の事実関係について、事実かどうか、まずもってお伺いしたいと思います。
○石原国務大臣　金子委員の御指摘が十一月二十六日、二十八日のどの新聞の何を指しているのか必ずしも理解できておりませんけれども、確定したような事実というものは現段階ではなく、すべての問題につきまして鋭意検討させていただいているということでございます。
○金子（善）委員　実際のところ、私どももいろいろなルートがございますから、事実関係としていろいろなことが動いているということは当然承知しているわけでございます。我々もプロジェクトチームをつくりまして、この重大な公務員制度改革、こういう問題に真剣に取り組んでいこうということで今取り組んでいるわけでございますが、推進事務局の方に、そういういろいろな報道がなされる、いろいろな話が各方面から出てくる、そういう中で、民主党の方にも公式な形で資料を示して説明してもらいたいという要求と申しますか要請をしているわけでございますけれども、それに対して甚だ不愉快なほど非常に拒否的な反応が出ているわけでございます。こういうことについて、大臣、どうお考えになられますか。
　再三にわたりまして、我々にも進んでいる状況というものを説明してもらいたいという話に対して、全くほとんど進んでいませんからと。一方においては十二月に大綱を出してしまう。あと何日あると思っておられるんですか。その辺の姿勢についてまず質問したいと思います。
○石原国務大臣　これは、金子委員も自治省の幹部職員としてお仕事をされた経験からいきまして、当時、与党と野党、どちらの側に御説明に行かれたのかというような問題点、当方といたしましては、詳細が決定次第、与党でございますので、与党の皆様にお計らいいただき、そして、新聞報道とは違って、本当にかっちりとした形になった段階で民主党の皆様にもお示しさせていただきたいと考えているところでございます。
○金子（善）委員　ところで、これは新聞報道でございますが、国家公務員の給与ランク別定員、これまではいわゆる級別定数と呼ばれたものでございますけれども、これは、これまでは人事院が給与法の意義を受けまして決定をしていたわけでございますけれども、これについて財務省の方に関与を拡大させるというような報道があったわけでございます。
　報道は報道として、この級別定数でございますけれども、これは言うまでもなく、給与の実質的な上下配分あるいは職員の昇格の可能性にかかわる問題であろうと思います。これは勤務条件に該当するかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。
○平山政府参考人　お答えいたします。
　現行の級別定数は、先生おっしゃるように、給与の実質的な上下配分、それから個々の職員にとりましては昇格可能性、そういったことを左右するものでございますので、勤務条件に該当するというふうに認識しております。
○金子（善）委員　それでは、これも報道にございませんが、これは当然だと思いますけれども、勤務時間、休暇、これは勤務条件に該当しますか。
○平山政府参考人　お答えいたします。
　勤務時間、休暇、これも給与に並んで重要な勤務条件であるというふうに考えております。
○金子（善）委員　今勤務条件だというようなことで答弁いただきましたが、とすると、この問題は深く労働基本権、そして我が国でございますと人事院制度ということでいわゆる代償措置という表現で呼ばれているわけでございますが、これに深く関係する問題である、こういう認識でよろしいですか。これは、人事院とそれから石原大臣、両方にお伺いしたいと思います。
○平山政府参考人　ただいまの点でございますが、先生おっしゃいますとおりに、勤務条件ということで人事院の代償措置に深くかかわっているというふうに考えております。
○石原国務大臣　この問題につきましては、再三再四、御同僚の委員の方々にもお答えをさせていただいているんですが、勤務条件にるるの休暇等が入るということは事実だと思いますし、労働基本権も重要な問題であるという認識は持っておりますけれども、勤務条件にかかわる制度の詳細な決定が今なされていない中で、労働基本権のあり方をどうこう、どうあるべきかということを政府の側から述べることは困難であると考えているところでございます。
○金子（善）委員　今石原大臣の答弁のそこが私は非常に大きな問題をはらんでいるんではないかというふうに認識をしているわけでございます。
　やはり、この公務員制度の改革という問題は、深く労働基本権、これは憲法で保障された権利でございますので、憲法改正しない限りはこれをいいかげんに扱うということはできない、当然のそういう仕組みになっているわけでございます。この労働基本権の仕組みについて、今考えておられるというようなことを言われたわけでございますが、現実の政治の動きとして、あるいは行政の動きという表現でもよろしいかもしれませんけれども、十二月には大綱をつくるということを政府として表明されているわけでございます。
　しかも、我々が承知しているその一連の動き、当然これは公式な情報ということにはならないかもしれません。先ほども申し上げました。それは、かたくなに推進事務局の方から我々に対して説明していただいてないからそういうことでございますけれども、我々も政治の場にいるわけですから、当然いろいろな情報というものは入ってくるわけでございます。
　そうしますと、この労働基本権問題、まだ一向に方向性を出さないで、どんどん十二月に、十二月といってももう数日で十二月でございますから、これでもう大綱に踏み切っていきますよ、公務員制度の中身を決めていきますよというこの姿勢、何か労働基本権問題を付随的な問題であると。私は、この問題はむしろ公務員制度の基本的な問題、労働基本権を与えるか与えないかというのは別の問題としまして、この労働基本権問題の存在というものが中心的な問題であるというふうな認識をしているわけでございます。
　そういう意味で、これは私ども民主党といたしましても、六月に基本設計を出されるというような段階で、今後労働組合との実質的な意味での交渉あるいは協議というものをやってもらいたいというようなことも申し上げたこともございました。今の状態を見ておりますと、この労働基本権問題が大きな問題であるということは、中心的な問題であることから、だれもがそれが大切な問題であると思っていることは言うまでもないわけでございますが、どうもそのところがぼかされていると申しますか、石原大臣として中核的問題としてそこにはっきりした意思表示がないと、いずれの問題も透明性が欠けてくるというふうに思えてならないわけでございますけれども、その点どうでございますか。
○石原国務大臣　この点は金子委員にも先般の内閣委員会でもお答えをさせていただいているところでございますが、十二月に公務員制度に関する大綱案を取りまとめるということでございます。ここに何の変更もございません。
　そして、特殊法人改革も、報道されていることを金子委員も十分に御承知されていると思いますが、総理がおっしゃられたこの先行七法人、いわゆる道路公団等の廃止、民営化につきましても、十一月の末ということで、昨日、政府の方の行革の関連する特殊法人改革推進本部、総理本部長のところで政府として正式に決定をさせていただき、また、与党として昨日の夕刻御了承をいただき、本日は与党の方の行財政調査会に報告するという日程を見ていただいてもわかりますように、この重要な労働基本権の問題は今鋭意検討させていただいておりますし、先ほど来御議論のある勤務条件に関する制度についての具体的な検討というものを今進めている中で、この検討の中で労働基本権の問題について我が党また与党の皆様とともに十分検討しているということでございます。
　給与制度を初めとした勤務条件にかかわる制度の詳細な設計が実はまだ確定しておりませんので、先ほど来申しているように、労働基本権のあり方について具体的なことを論ずることが不可能であると申し述べさせていただいているんでございまして、この進め方については何ら問題はないという認識を持たせていただいているところでもございます。
○金子（善）委員　私は今、大臣のその答弁をお聞きして大変残念に思っております。と申しますのは、今、十二月に大綱をつくるということについては一切変更はないということを言われたわけでございます。一方において、そのほとんどの事実関係が、平たく言えば国民の目の前にほとんど触れていない。しかも、これは大臣御案内のとおり、いわゆるＩＬＯの場におきましても、日本政府は、誠実に交渉、協議をするというようなことを約束されたわけでございます。これは六月のＩＬＯ総会でございます。
　これに対して、大臣はどういう認識を持っておられるかわかりませんが、恐らく、政府の方でまだ中身を詰めていないので交渉できないのは当たり前じゃないかということを言われているわけですが、もう十二月に大綱、実質的な内容、政府としての大方針を出しますよと。いろいろなことは、これからの国会審議、いろいろなところを通じて制度全体が動き出すということになるのは当然のことでございますけれども、政府としての大方針を出すのに対して、そういうようなことでもう一カ月もないと。
　組合関係と申しますか労働団体はどういうふうに認識しているかと申しますと、私どもも、連合の官公部門と、連絡会というところがございますが、接触をしていろいろ話を聞いております。この連絡会の出している、これは公式に一般に出している文書もございますけれども、政府の本当の意味での誠意が全く感じられない、こういうことを言っているわけです。一方、ＩＬＯにおきましては、政府は誠実に交渉、協議するということを約束しているじゃないですか。ところが、我々が官公部門の連絡会と接触した感じで、話を聞いてもそのとおりだというふうに思っております。
　この点について、いわゆる官公部門との接触の状況、誠意ある態度で接しておられるというふうに断言できますか、大臣。
○石原国務大臣　これも先ほど御答弁させていただいたんでございますが、政府・与党で、与党の側とお話をさせていただいて、与党の側でも案がまとまらなくて、そういう段階で野党の皆様方とこれ以上私どもがお話をしていくというようなことは物理的にもかなり不可能に近い状態でございます。
　私といたしましても、もう既に六回ほど組合の皆様方とお話をさせていただいておりますし、ただいま金子委員御指摘の問題は、鳩山代表の方から私の方に六月二十七日に、公務員制度改革に関する申し入れとして、金子委員もおいでになられたと思いますが、そのときお受け取りさせていただきまして十分お話もさせていただいておる。これ以上中心的にこの問題で御議論をされたい、したいというのであれば、ぜひ政権をおとりになって、あるいは小泉政権にお入りいただいて御議論いただく以外、ちょっと方法が見当たらないとしか申しようがございません。
○金子（善）委員　大臣、よくよく質問を聞いていただきたいと思うんです。私は何も民主党に対して説明してほしいということを今の質問で申し上げたわけじゃないんです。ＩＬＯの場で労働団体と誠実な交渉、協議をするということを国際的な約束をされたわけなんです。一方において、労働界の方は、全く誠実だとは思えないと。何回もお会いしたということは私も聞いております。ただ、常に入り口論でとどまっていて中身に入っていけないと、労働界の方も非常に悩みを抱えている。一方において、十二月に大綱をつくってしまう。
　そういうようなことで、何も民主党に対して説明してほしいというようなことを大臣に今質問したわけではございません。あくまでもＩＬＯの場においての約束を本当に守っておられますかということで申し上げたわけでございまして、いずれ政権をとったら云々ということは全く関係のない話だと思います。
　時間の関係もありますから、先に移らせていただきたいと思います。
　ところで、推進事務局の方に人事院の方から人が派遣されておりますが、何人派遣されておりますか。
○小澤政府参考人　二十三人でございます。
○金子（善）委員　実は、私どもも承知しておるんですが、二十三人の身分でございますけれども、恐らく人事院と内閣官房職員としての併任扱いになっていると思うんです。私は、こういう人事制度、これは公正中立な立場で本来考えていかなきゃならない基本的な分野だと思っておりますが、人事院から人を出す、内閣官房にそれだけの企画立案能力がないから手伝いに来てほしいということでの要請があったからそういうふうに人を出しているんだろうと想像いたします。それはともかくとして、人事院の身分を併任したまま、人事院のあり方自体が問題になっているそういう中で併任のままで行っているということにつきまして、人事院として問題ないと思っているんですか。