Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（澄田信義君）　現実には現場には管理者がおります。それから、その上にはもちろん管理局長がおります。そういった現場の管理者が評定をいたしますし、しかも現場の管理者も駅長さんなりあるいは区長さんなりいろいろおりますけれども、それが独断でやることがないよう、スタッフの意見も十分聞きながらそういった評定をやるように指導しておるところでございます。最終的な判断は所属長がいたすことにしております。
○菅野久光君　職場の管理者が原則的にやるわけですね。スタッフといってもそのスタッフも管理者ですね。そうですね。じゃ一番多い職場で何人ぐらいいますか。
○説明員（澄田信義君）　今大きな駅なんかになりますと数百人の職員を抱えておる駅もございますし、そういったところでは数十人の助役がおるところがございます。
○菅野久光君　いずれにしても、人間が評価をするということは、その評価をする人の観点というものがみんなそれぞれあるわけですね。ですから、公正な評価というのはなかなかできがたい、そういう側面を持って非常に私は危険なものだというふうに思うんです。それだけに、今国鉄が大事な大変な段階を迎えているときに、さらに追い打ちをかけるようなこういう職員管理調書をやる。しかも五十八年から六十一年までですか、何かそういうような期間に限ってやるわけでしょう。ここで評定をされて、先ほど言いましたように、いい者、悪い者と、当然どんなことを総裁が言ったとしても、例えば一から五までの段階があれば、一から五までつくわけですよ。そういうことをつけて、果たして余剰人員をどこかにお願いするときに支障にならないのか。それはどこにも出さないんですから支障になりませんなんと言ったって、それは人間の口からいろいろ出ていく場合だってあるわけでしょう。ですから、先ほども言いましたように自殺者がふえている、そういう中に、あるいはこういう職員管理調書で組合活動によって何回も処分を受けた、これを何か調べていきますと、一つの項目について複数で評点が悪くされるような部分があるわけですね。そうしたら、そのことによって自分の、余剰人員で再就職するときにそのことが妨げになるのではないかというような心情が起きてくるのも当然でしょう。ですから、私はこの段階で仮に今の分割民営化の法案が通れば来年の四月一日からですよね、もうあと一年ないんです。やめなさいよ、こんなこと。やめるべきだ。そのことが私は国鉄の余剰人員をほかに勤めさせる、採用していただく国鉄の立場だと。逝去にどんなことがあったとしても、新しい職場で心機一転頑張ってくれよと、そういうことをやはり言ってあげなければいけないわけでしょう。そのときに、こんな今さら、今までやらないものをまるでとってつけたようにこの時期にやるなんというようなことは私はやめるべきだ、人側のやることじゃない、そう言いたいんです。いかがですか。
○説明員（杉浦喬也君）　まあ遅きに失したと先ほど申し上げましたとおり、今までも全国統一の形で客観的な基準で評価が行われていなければならなかったということを現在やりつつあるわけでございまして、その効果的な、結果論といたしましていろんな意味での余剰人員対策、職員管理上の活用ということがあるかもしれませんが、私はやるべきであるというふうな判断で今実行しておるところでございます。
○菅野久光君　いや、私の言っていることは間違いだというふうに思いますか、当然だと思いますか。
○説明員（杉浦喬也君）　大変なこういう状況のところでございますから、先生御心配のような職員の個々の人々の心の動揺なり、将来の生活設計に向けてのいろんな不安というものがあるというふうに私も思います。そうは思いますが、しかしながらやることはやっていかなきゃならない、その辺が非常に私ども管理者としての苦しいところでございまして、そうしたこちらの気持ちもよく伝えながら、また、特に現場の管理者がよく各職員の気持ちを把握しながら温かい気持ちで物事に当たるというふうにするように、これからも指導をしてまいるつもりでございますので、その職員のあり方、非常に不安があるであろうという先生のそういう御判断も私はわかります。わかりますが、しかしやっていかなきゃならぬことも十分ございますので、それはそのとおりで実行さしていただきたい、こう思っておるところでございます。
○菅野久光君　余剰人員だということで採用をいろいろ頼まれている経済団体も各自治体も各省庁も、そのときに私はこれがあることが邪魔になるのではないかと言っているんです。どこの企業にしたってそれは優秀な人を採りたいのは当たり前でしょう。そうじゃないですか。そうしたら、国鉄で職員の管理調書をとっているそうだと、その出で成績のいい人を私の企業に下さいと。だれも悪い人を下さいなんて言うところはありませんよ。そうじゃないですか。どこの自治体だってみんな同じだと思うんです。そういうふうに言われたときにどうするんですか。私はこの広域異動の問題を含めて職員が非常に精神的にもやっぱり動揺しているこの時期だから、このようなことはやめた方がいい。やるんであれば新しい会社でやればいいじゃないですか。新しい会社が来年の四月一日発足したとすれば、そこでやればいいじゃないですか。今やったやつをどこに引き継ぐんですか。これからあと十カ月、十一カ月をどうするんですか、ここでやったものを。そのためにまた職員も何人か時間をとられてやらなきゃならぬのだ、むだでしょう、そう思いませんか。だから、一度出したものはメンツがあるから引っ込めれない、どうも日本人にはそういう、日本人だけじゃないかもしれませんが、そういう傾向があるわけですよ。しかし、先ほども言いましたように、去年一年間で三十九人も自殺者が出た。ことしだってもう何人か出ている。こういうことによってさらに、このことで自殺をするというふうな人はあるいはいないかもしれませんが、いろんな条件が複合し合って出されるその要因の一つにこういうことも出る可能性はあるわけですよ。人の命にもかかわる問題なんです。だから私はあえて声を大きくして言っているんです。運輸省当局、どうでしょうかね。
○政府委員（亀井静香君）　ただいま国鉄総裁からもお答えを申し上げておりますが、当然勤務状況を含めて管理者が部下職員について把握をしておくということは、これは当然なことであろうと思いますが、国鉄がそれを従来やっていなかった、いなかったということはないにしても、そういう面においていろいろとやり方についても欠陥があったことを、おくればせながらこの際是正をして実施をするということは、私は当然のことであろうと、このように考えます。
　ただ、先生先ほど来御指摘のように、職員が大変国鉄の改革に当たって不安を持っておることも私は事実であろうと思います。ただ、国鉄総裁以下国鉄再建に対して意欲を持ち、また勤務意欲のある職員については一人といえども泣かさない、そういう基本的な立場を堅持をして対応をしていただいておるというのは、私は承知をいたしておるわけでございますが、このたびの広域異動にいたしましても、職員の自発的な意思に基づく処置だというように私どもは理解をしておるわけでございますけれども、しかし先生御指摘のように、生活あるいは職場環境が激変をするという場合もあるわけでございますから、細かい対応を今後とも国鉄は総裁以下全力を挙げてやっていくと、このように確信をいたしておりますし、運輸省といたしましても期待をいたしておる次第でございます。
○菅野久光君　企業として当然のことだということは、私も先ほども言いましたように、あったとしても、これから目先のことがいろいろ出ているわけですから、今までやらないでいて、この時期だから私はやっぱり職員の動揺だとか、不安、そしてこれからいろいろ余剰人員についてお願いをする、そういうところに対して大変私は失礼なことになるのではないか。そしてまた、国鉄自体もあるいは政府当局も、一人も失業させない、余剰人員全員を就職させることが基本だと言ってきたことに障害になるのではないか、そういうことを申し上げているわけですから、この場ではいろいろ言えないこともあるんでしょうけれども、もっと国鉄部内あるいは運輸省当局としてもこの事態をしっかり把握してやってもらいたいと思います。
　それから、私この職員管理調書を、冒頭に資料として持ってきてくれと頼みましたら、こんな二枚のものですよ、職員管理調書の概要ですね、私は概要なんか持ってきてくれなんて言わないんだ。なぜきちっと出しておるものを持ってこないんですか。おかしいんですよ。一つの事柄について二つにも三つにもちゃんと書くようにして、いわゆる何というんですか、累犯加重的なそういうようなことがこういう中になされている。非常にこれは私は問題の大きいものだと、しかも個人の思想にかかわる問題までも入っているように思うんですよ。今その一つ一つについてはもうやる時間の余裕がございませんからやりませんが、それだけに、私は内容の非常に問題のあるものなだけになおさらこの職員管理調書なんということをやることはやっぱりまずいと、何回も言いますけれどもね、よく考えてください、総裁。このことがまた苦になって自殺者が出ないように、意を用いてひとつやっていただきますようにお願いをして、国鉄の問題については以上で終わります。
　時間が大分過ぎましたので、日航事故の問題にあわせて安全対策の問題についてちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　昨年の十二月に、運輸政策審議会が運輸大臣に諮問されていました「我が国航空企業の運営体制の在り方に関する基本方針について」中間答申を行いました。この答申の骨子は、十数年間にわたって日本航空など我が国航空企業の事業分野を規制した四五、四七体制を廃止し、共存共栄から競争へと航空政策転換を行うといった内容のものです。この最終答申がことし三月ごろ出される予定がまだ出されていませんね。いつごろ出される予定か、おくれている理由は何か、それをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（山田隆英君）　航空企業の運営体制のあり方につきましては、昨年の九月に、運輸大臣から運輸政策審議会に諮問をいたしまして、先生お話しございましたように、十二月に基本方向について中間答申が出されたわけでございます。
　ただ、この航空企業の運営体制のあり方の問題と申しますのは、非常に幅広い問題でございまして、また航空政策にとって大変重大な問題を含んでおるわけでございまして、当初から最終的な答申の時期を決めておったわけではございません。十分御審議いただいて、意見がまとまり次第、答申をいただくということで審議をお願いしたところでございまして、当初の諮問の際にも、三月までに答申を出してほしいというようなことを申し上げたわけではございません。ただ、これまでの審議の状況から申しますと、現在も原則として月二回程度の審議を精力的にいたしておりますが、これまでの審議の状況から見ますと、私どもが見込みといたしましては五月あるいは六月ごろに最終的な答申がいただけるのではないかと、かように考えております。
○菅野久光君　この中間答申には、日航を民営化するということで何か打ち出されているようでありますが、この日航民営化法案の国会提出時期はいつごろと予定されておりますか。
○政府委員（山田隆英君）　昨年の中間答申におきまして、日本航空の完全民営化ということをうたっております。ただその際に、完全民営化に伴う諸問題が幾つかございます。それらの点について今後検討していただくということにしておりまして、最終答申でそのような問題を含めて、最終的に日航の民営化についての答申が出されるものというふうに私ども期待しておるわけでございます。
　そこで、最終的な答申をいただきまして、私どもといたしましては日航の民営化に伴う法的措置をとりたい、かように考えておりまして、現在法案の提出期間についてはいつということはまだ考えておりません。
○菅野久光君　日航のジャンボ経年機には多数の亀裂が入っていたというようなことが過日新聞で出されましたが、このことについてのジャンボ経年機に対する総点検の結果の概要をひとつお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（大島士郎君）　昨年八月の日本航空の事故の後、運輸省では日本航空に対して業務改善勧告というものを行っておりますが、その中の一つとして経年機、経年化の進んでおりますジャンボＳＲ機につきまして、胴体構造の総点検を指示したわけでございます。現在、二月までに日本航空は飛行回数の多いＳＲ六機につきまして点検をしたところでございますが、その結果、概要として申しますと各機とも機体の構造部に一機当たりの平均で申しますと八十七カ所の大小の亀裂が発見されております。さらにこれらの亀裂は、セクション41といっております機首部の構造に約七割が集中して発見されております。技術的に判断するところでは、今直ちに飛行の安全に危険である、支障を来たすといったぐいのものはございませんでしたが、これにつきましては私どものいわば予想よりも多い状況であるということから、直ちに製造国アメリカの政府に通報いたしまして、これに対する抜本的な対策を求めておるところでございます。
　なお、亀裂が発見されました機体につきましては、すべて完全に修復した上で再就航しているところでございます。
　概要は以上です。
○菅野久光君　このような亀裂が生じたというのは、与圧が原因だというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（大島士郎君）　ジャンボ機に限らず、与圧を行っております航空機の胴体構造というのは、大変難しい力が始終かかる、繰り返しかかるということでございまして、すべていわゆる設計上疲労の強度というものを十分注意しながらやっておるわけでございます。しかしながら、長年使っている間には設計の予想以外の力も数多くかかることでございますので、長らく使っているうちにはどの機種ともいろいろな点で亀裂が生ずることがございます。これにつきましては通常の点検、あるいは運航中に発見されました構造のふぐあい等々を分析しながら、その機種全機に対して常に情報を把握して必要な安全対策をとっておるというところでございまして、今回のジャンボ機の問題もそういった考え方の中の一つの問題として私どもは処理していくところでございます。
○菅野久光君　これは運輸省の航空局からの指示で点検をして、それで亀裂がわかったというようなことなんですね。日航ではこういう亀裂なんかについてはおわかりだったんでしょうか。その辺のところおわかりだったとすればどのようにお考えだったのか、お伺いいたしたいと思います。
○参考人（平沢秀雄君）　お答え申し上げます。
　日本航空では使用機につきましてはそれぞれその状況に応じまして必要な検査をいたしておりますが、特にこのジャンボＳＲにつきましては非常に離着陸回数も多くなってきているといったようなことから、昭和五十八年におきましてまず非常に離着陸回数の高いＳＲにつきまして一斉に胴体の部分の検査をいたすことにいたしました。二機につきましては全面にわたって検査をいたしまして、それから得た状況によって残りの五機については重点的に必要と思われる部分の検査をいたしております。
○菅野久光君　私今、北海道でしょっちゅう飛行機を利用するものですから、飛行機の安全対策の問題については非常に大事な問題だというふうに思っております。きょうは本当は時間をたくさんとって、いろいろ三月二十八日に出されました航空事故調査委員会の報告などについてもお伺いをしたいというふうに思っておりましたが、何といっても世界最大のあれだけの事故を起こしたそれに対して、調査に要した費用というのはまさにわずかな費用しか出していないわけですね。この辺にも私は、世界に対する日本の航空安全に対する責任というものが問われるのではないかというふうに思っております。
　質問の通告の中でハインリッヒの法則の問題についてお伺いするように質問通告をしておきましたが、そのことについてちょっとお考えをお伺いしておきたいというふうに思います。いわゆる安全報告制度の問題について柳田邦男さんとそれから宮城雅子さんの研究があって、それに対する評価をどのようになさっているかということを質問通告しておきましたが、そのことをお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（大島士郎君）　ただいま先生御指摘の柳田邦男さんの著書、あるいは宮城雅子女史の研究成果であります航空法務研究という刊行物がございます。その中でハインリッヒの法則から説き起こして安全報告制度の重要性というものを報告しておるところでございますが、ハインリッヒの法則というのは一言で申しますと、航空の分野におきましては一つの事故の後ろには二十九の小事故といいますか、事故に至らない小ふぐあいがあり、さらにその陰に三百の小さなトラブルがある、こういうようなピラミッド構造が事故の背景にあるんだ、こういうことでございまして、私どもこういった考え方というのは日ごろから頭に置いて行政をしておるわけでございます。その一環として私どもは、運航中いろいろ報ぜられるふぐあい、これは乗務員のうっかりミスであったり、あるいは整備の問題であったりするわけでございますが、そういった事故に至らない私どもの言葉でインシデントと申しておりますが、そのようなインシデントに対しても私ども注意を怠りなく、この原因が何であったか、あるいはこれを再発防止するにはどのような対策が必要かということを常日ごろ航空会社との協力において追求しておるわけでございまして、これによって私どもも大きな事故の発生というものはかなり防げている面があるのではないかと考えておるわけでございます。
　今、先生の御質問の中にありました安全報告制度と申しますのは、パイロットがみずからのミスと申しますか、これを隠さずにレポートする、それでこれをもって他のパイロットに対する他山の石として同じような経験を広く公表と申しますか、よそのパイロットに知らしめてお互いに戒める、こういうようなことを目的とした制度、あるいはその中からほかの分野、例えば航空保安施設とか気象とか管制、そういったほかの分野でも何かの改善策の参考になりはしないか、こういうものを探ろうという制度でございまして、これは世界の各国でも採用しているところもございますが、なかなかこの運用上の難点がございます。先ほどの刊行物にもこれらは挙げられているところでございますが、パイロットがみずから自分のミスを報告するという、そういう決断と申しますか、協力と申しますか、そういった点が大変難しい点がございます。そのパイロットが自分のミスを報告するということは、即何かの制裁があるんではないか、あるいは社会的非難が起こるのではないか、こういうような心配があるところがまず基本的に難しい難点でございまして、私どももこの安全報告制度の意義というものは十分認識しておりますが、運用上あるいはこの制度を十分機能させるための方式と申しますか、そういう点につきましては我が国の現状ではなおまだ時間がかかるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○菅野久光君　時間がございませんから、いずれこの問題については時間をとって別な場で論議をしたいというふうに思いますが、いずれにしろその監督権なりあるいは処分権をもっている運輸省やそれから会社ですね、航空会社、そこから全く独立をした機関、そしてまた秘密がしっかり守られるというようなことが何よりも大事。その中でこそこのインシデントを全部報告ができる、個人に返ってこない、そういったようなことが保証されなければこの問題は成功しないわけですけれども、今のような状況では私はまたどこかで何かが起きる、あるいはどこかの会社のパイロットの経験したことが一般的にならないために、同じミスによってそれがアクシデントになっていくというようなことに、いろんな場合、やっぱりなっていく可能性があるわけですね、そういう報告なんかもなされています。
　ですから、この問題はひとつ運輸省としても真剣に考えていただきたい。既に採用してそれなりに成果を上げているところもあるわけですから、時間がかかるということで、あるいは難しい問題があるということだけで避けて通れない問題だというふうに私は思いますので、そのことだけを申し上げ、また別な機会にこのことについていろいろ論議をしてみたいというふうに思っております。
　質問を終わります。
○梶原敬義君　最初に、私二十分これから午前中にやるようになりまして、時間がありませんので端的に最初にお答えをしていただきたいと思います。
　最初に日本航空の問題でありますが、昭和六十年の十一月の二十九日の本委員会におきまして、私は日本航空の非常に問題のある労使関係、分裂支配を中心としてこれまでやってきました労務政策のあり方についてるる説明をしましたが、これに対しまして運輸省、労働省が一体その後どのように努力をして現状はどうなっておるのか、この点について最初にお伺いをいたします。先に運輸省。
○政府委員（山田隆英君）　運輸省といたしましては、個別の労使問題には介入しないという立場をとっておりまして、基本的に労使問題につきましては日本航空とそれから労働組合が話し合って円満な安定した労使関係を確立することが非常に大切なことだというふうに考えております。
　ただ、航空会社はその運営を誤る場合に、安全にも影響が出てまいりますし、非常に公共性の高い事業でございます。そういう事業を監督しているという立場から、運輸省といたしましてもその会社の労使問題については深い関心は有しておるところでございます。
　ただいま先生からお話ございましたように、日本航空には組合が幾つも存在し、その分断政策をとっているんではないかというようなお話がございました。それについて私どもとしては一応コメントをする立場にないということでございますが、最近の新しい経営陣におきましては、労使の安定というものを非常に重視して、そのような方向で真剣に取り組んでいるというふうに承知しております。
○説明員（廣見和夫君）　今先生から御指摘ございましたように、昨年の十一月二十九日でございますか、当委員会におきまして先生から日航の労使関係の問題、お尋ねございました。そのとき、労政局長あるいは大臣からも、個別企業の問題という意味では一般的には行政はその労使関係には立ち入れないということではございますが、日本航空というのは非常に公益性の強い会社であるというようなこと等も考えまして、また、労働省といたしましても労使関係全般の問題を取り扱うという立場から、労使に対しましていろいろ実情もお伺いしながら、また必要な面についてはできる限りの御助言もいたしていきたいというようなことを大臣あるいは局長から答弁さしていただいたところでございます。
　まあ、そういうことも踏まえまして、早速労政局長も日航の幹部の方々に会いましたり、あるいはまた私どもの労働大臣も日航の社長初め幹部の方々にお会いいたしまして、広い立場から労使関係の安定を図っていただくようにお願いも申し上げ、またいろいろとお話もお伺いいたしながら、必要な面につきましては御助言等もするということで私ども対応してきたわけでございます。そういう中におきまして、日本航空におかれましては新しい役員体制のもとで、例えば、お伺いするところによりますと、日航の四労働組合の三役の方々と日航の役員の方々の間で常設的な話し合いの場というようなものを設けられたり、また各労組との間に公式、非公式を問わずいろいろな話し合いを進めておられる、いろいろ前向きに検討されておられるというふうに伺っております。そういうことで、労使の方々、労使関係の安定を目指しながらいろいろと御努力なさっておられる。私どもといたしましても、そういったような御努力が実り、一層安定した労使関係が築かれていくよう期待しておるところでございます。
○梶原敬義君　この時間、この問題に時間かけるつもりなかったんですが、運輸省の局長が今答弁されましたがね、全く政府は労使間の問題には関係ないと、そういう答弁でしたが、しかし、山下運輸大臣は当時事態を非常に重く見まして、会社にもそれぞれの労働組合にも会っていろいろ話を聞かれたやに報道されまして、当時の山下運輸大臣に私も質問しました。それからしますと、今のあなたの答弁というのは、非常にもう後退をしております。
　そこで聞きますが、今、日本航空における安全衛生の問題で、労使でこれは法律で安全衛生委員会というのをつくって、しかるべく労働組合が入ってやっていかなければならないようになっておるんですが、その安全衛生委員会というのは、今現在どうなっていますか。
　安全問題を扱うのは運輸省だろう、知らぬで済むのか。
○政府委員（山田隆英君）　安全問題という観点から、私ども労使問題についても関心があるということを先ほど申し上げたわけでございまして、ただいま先生……
○梶原敬義君　違うんだ。法律で言う安全委員会、衛生委員会というのがあるんだ。つくらなきゃいかぬのだ、労使で。それはどうなっているかというんだ。そんな姿勢だから……
○政府委員（山田隆英君）　私の理解ではこれは職場の安全の問題だと思いますので、労働省が所管される事項ではなかろうかと存じます。
○梶原敬義君　職場の安全だって、飛行機が飛ぶときには危ないでしょう、お客乗せて。知らないなら知らないと言ってくれよ。さっきあなたえらい何もかも責任持ってやっているような答弁だったから。
○政府委員（山田隆英君）　ただいま先生おっしゃいました職場の安全衛生委員会でございますか、それについては現在私ども手元に資料もございませんので、詳細については承知いたしておりません。
○梶原敬義君　しかし、飛行機の安全の問題というのは、飛行機を操縦するあるいは整備をする労働者のやっぱり健康問題なんかと非常にかかわりがあるんだ。あなた担当なんで、それを知らないというのは、一体飛行機のこの安全の問題についてどう考えておるのか疑わしいですよ。労使問題につきましても、今あなたは、いや、うちは個々の労使の問題についてはタッチしないと。山下大臣は非常に積極的に当時動かれた。後退しているじゃないですか。しかも、今聞きましたら、安全衛生委員会の設置やその内容すら知らない。労働省、どうなっているんですか、最近は。
○説明員（廣見和夫君）　安全衛生委員会につきましては、私労働法規課でございまして、直接所管をいたしておりませんので、詳細は私個人としては存じ上げておりませんが、聞くところによりますと、それぞれの事業所ごとに安全衛生委員会が設けられております。ただ、一部の事業所につきましては労働組合との関係で、要するに労働組合が委員を選出しないという事情もあるようでございまして、委員を選出していないというところがあるようでございます。詳細につきましては、私直接の所管じゃございませんので、申しわけございませんが、詳しくは存じておりません。
○梶原敬義君　安全衛生委員会の中に客乗組合とそれから乗員組合——いいですか、局長、もうきょうは答弁いいですから、よく調べてください。要するに副操縦士以下のあのコックピットの中に入る人の意見というのが入るような組織に労使関係がうまくいってなかったのよ、この前までは。入ってなかった。委員が出てなかった。いいですか。スチュワーデスの組合の皆さんとコックピットにおります乗員組合の皆さん。そこで安全問題を一体どう扱うかという場合に、一生懸命そこで議論をして安全問題を検討する。これは労働省の法律でそうなっているんですから。それが一体今どこまでどうなっているかという問題ですから、労働省も、本当に空のことを一番よく知っている皆さんが安全委員会に入っていく、衛生委員会に入る、こういうような労使関係を一日も早くつくって、国民に日航も安全だと、こういう姿勢をつくっていただきたいと思います。
　次に、原子力船「むつ」の問題でひとつお尋ねをいたしますが、先般、科学技術庁に関する決算委員会の審議でいろいろと明らかになったんですが、「むつ」が昭和五十三年の十月から五十七年の八月の間、佐世保重工で修理をいたしました。そのときの岸壁に係船をしておったときの係船料というのがこの間で二十三億円かかっているんですよ。どうしてそんなにかかるのかさっぱりわからぬですが、運輸省の方で一般にこういう「むつ」の船の規模というのは皆さんわかっておりますでしょうから、「むつ」を一般に岸壁につないでおった場合にはどのくらいかかるものか、常識的に。「むつ」という特殊な要素は別にいたしまして、「むつ」という船の規模で、それをひとつ教えてください。
○政府委員（間野忠君）　ただいま先生がおっしゃいました原子力船「むつ」が、原子力という特殊な要件を除外して考えれば岸壁使用料は幾らぐらいになるかという御質問だと思いますが、造船所の規模あるいは仕事の繁忙等によって若干異なりますけれども、大体一総トン一日当たり三円ないし四円と言われております。「むつ」の場合ですと八千二百四十二総トン、これの三十日でございますので、一総トン一日当たり仮に四円と仮定いたしますと、一カ月の岸壁使用料は百万円というオーダーになるかと思います。
○梶原敬義君　ところが、これは科学技術庁が、私が質問しました後出していただきました資料によりますと、昭和五十三年の十月から五十五年の三月までは各月四千万円ですね。それから五十五年の四月から五十六年の三月まで各月五千万円。それから五十六年の四月から五十七年の八月まで各月六千万円。これは私はどんな計算をしてどんな見積もりをしてもこんな数字にならぬと思うんですが、最後にもう一度、おかしいと私は思うんですが、運輸省いかがでしょうか。
○政府委員（間野忠君）　確かにただいま先生がおっしゃいました数字と私が先ほど申し上げました数字と、かなり大きな差がございます。それで、その間佐世保重工と原子力船開発事業団との間で契約が行われたのでありますけれども、当時は「むつ」の修理ということが非常に厳しい環境のもとにあった。そういった状況のもとで佐世保重工と原子力船開発事業団との間で契約されたことであろうというふうに思います。
　また、先ほどの「むつ」の場合の岸壁使用料でございますけれども、岸壁の背後にありますかなりの土地を占有する費用でございますとか、その間の警備の費用でございますとか、そういったものも加算されておりまして、単純な岸壁使用料ではないというふうに伺っております。
○梶原敬義君　それにしてもあなたの計算で単純計算すれば百万円、それが多いときには月六千万円になっていますから、ちょっと警備に人が何人か——私もその現場よく知っているんですよ、あそこは何回も行きましたから。そんなに警備員の人を余分に入れることはないんです、会社の中ですから。それからいつも守衛さんがおりますし、見張りもおるし、若干後ろの建物、倉庫を使ったというんですが、それもたかだかいって何百万もかかるでしょうかね、そんなことです。ひとつ佐世保重工に対しても皆さんは運輸省が監督責任があるわけですから、できればこれは国民の金ですから、何もかも坪内さんがごねればどんどん政府の金をふんだくられるようなやり方をこれまでしてきておるわけですが、国民に対してこれまではいいと、これから先はあんまりじゃないか。これは運輸省もＳＳＫを、佐世保重工をかばうんじゃなくて、国民に対してやっぱり真相というか、これが正しいんだ、こう見るべきなんだ、これは出していただきたいと思うんですが、今あなたが言われましたようなことが、そう言われますと何かそれの方が大きいような感じにとるんですが、私はできれば運輸省として今そういう答弁をされた以上は、やはりこのくらいが、その他に要った経費というのはこれくらいじゃないか、これはわかるでしょう。ＳＳＫをあなたたちは監督しているんですから。ぜひ、後日お願いをしたい。いかがでしょうか。
○政府委員（間野忠君）　岸壁使用料というような、あるいはその修理船の契約、そういったことにつきましては造船所が自由に営業活動をいたしておると申しますか、そういったことについて契約の内容あるいは金額について我々のところへ届け出があるとか、そういったことでもございません。ただ、そういう御質問もございましたので、佐世保重工の方へ問い合わせてみたんですけれども、ちょうどあの契約が行われた前後、佐世保重工自体としましても経営の主体が変わったりいろいろなことがございまして、当時の責任者といいますか、営業部長その他の方もすべて退職されておるというようなことで、ちょっとその中身については我々もわからないというのが現状でございます。
○梶原敬義君　じゃ、後からまたお尋ねしますから、ぜひ対応してください。
　次に、国鉄問題につきまして、運輸省にお尋ねします。
　昭和五十九年、六十年における決算、特に損益の関係が一つ。それから、繰越欠損金が一つ。それから、長期負債が一つ。この三つに分けまして、昭和五十九年、六十年の、今の点につきまして、三つの点について、それぞれ今ここで教えてください。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　五十九年度の損益でございますけれども、純損失といたしまして一兆六千五百四億でございます。それから、五十九年度の繰越欠損の合計は、五十九年度で十二兆二千七百五十四億でございます。それから、長期債務残高、五十九年度でございますが、二十一兆八千二百六十九億でございます。それから、六十年度の対応する数字でございますが、それは予算の数字ということで、まだ決算が出ておりませんので予算の数字で申し上げますが、六十年度の予算は純損失一兆六千七百三十四億、それから繰越欠損の予定は十三兆九千四百六十七億、それから長期債務残高の予定は二十三兆六千億円でございます。
○梶原敬義君　私が国鉄監査報告書というのを持っておりますが、これを見ますと昭和五十九年度の利益積立金または繰越欠損金という合計が五十九年が六兆九千五百三十三億円、こういう数字が出ているんですが、さっき言いました十二兆幾らとの差はどういうことですかね。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生が御指摘の六兆九千五百三十三億というのは、国鉄の勘定は一般勘定と特別勘定と二つに分かれておりまして、特別勘定の方はその棚上げの対象の勘定でございますが、先生おっしゃいました今の数字は一般勘定だけで考えました数字で六兆九千五百三十三億になる予定でございます。特別勘定を入れますと十二兆二千七百五十四億と、こういうことになると思います。
○委員長（丸谷金保君）　午前の審査はこの程度とし、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後零時三十二分開会
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十八年度決算外二件を議題とし、運輸省及び日本国有鉄道の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　もう一度運輸省に確認をいたしますが、五十九年度の決算でいきますと、純損益は約一兆六千五百億、それから、繰越損益と特定繰越欠損金、これの合計が約十二兆二千七百五十億で、これがいわば実質的な累積赤字だと、五十九年度でいけば。これが六十年、六十一年度ずっと累増するということ、こういうことでいいんですね、こういう見方で。
○政府委員（丹羽晟君）　おっしゃるとおりでございます。
○梶原敬義君　そこで、いろいろなことが重なって国鉄の赤字が結局こうして出たわけでありますが、その大きなものの順番からいきますと、運輸省としては一体、順番からいきまして五つぐらい原因を挙げていただきたいんですが。
○政府委員（丹羽晟君）　大きなものの順番かどうかということはちょっとおきまして、私どもといたしましては、まず国鉄赤字はどうして生じたかということの当面のお話としましては、まずは事業経営を、鉄道につきましては特性分野と私ども言っておりますが、鉄道が一番効率的に運べる分野、例えば旅客の中距離の都市間輸送とかそれから都市圏の輸送とかそういう分野がございますが、そういう分野にうまく特化できなかったというところがひとつ……
○梶原敬義君　大体わかっていますからね。
○政府委員（丹羽晟君）　はい。
　それから、簡単にそれじゃ項目だけ申し上げますと、運賃改定がおくれたとか、それから輸送の効率化ができなかったとか、それから設備投資に基づく資本費負担が多いとか、そういうようなことがございますが、もっと基本的な話としましては、こういう最近の輸送動向に適応できなかったというところにあるわけでございますから、その原因は、やはり公社制の全国一本の巨大組織によって行われてきたというところにあるのではないかと考えております。
○梶原敬義君　それはまたちょっと後で議論しますからね。例えば、売り上げがやっぱり伸び悩んだとか、人件費がふえたとか、そういうような要素、だから経営全般のことは。いいですわ。
○政府委員（丹羽晟君）　収入の方でまいりますと、最近の収入は、運賃改定があったりなかったりしますものですから、伸びだとか伸びないとかということが、売り上げを上げていったということが直ちに経営成績に結びつくということではないんですけれども、基本的には、貨物を中心といたしまして売り上げが余り伸びないという問題がございます。
　それから、今度は、それに対応する経費の問題としても、先ほど申し上げました輸送効率というか、効率的な運営というような面で若干まだ生産性その他について問題があったということが言えるかと思います。
○梶原敬義君　私はその辺のことは、運輸省、売り上げがやっぱり問題とかあるいは設備投資が問題とか労務費が高いとか、そういうようなことについてはきちっとある程度はもう整理をしておっていただきたいと思うんです。まあ国鉄問題は次々に続きますから、追って質問をいたします。
　それから、大臣お見えですが、大臣にお聞きする前に、国鉄が所有しております全土地の面積と、それから昭和三十年に評価をいたしました簿価が中心になって、その後の取得価格とそういうものが中心になっておりますが、まず土地だけについていきますが、現在の土地の所有面積とそれから簿価は一体幾らになっておるのか、大体資料は持っておりますから簡単に言ってください、確認の意味で、
○説明員（前田喜代治君）　土地の面積が六万六千五百八十六ヘクタールでございまして、土地の価格が八千九百六十八億でございます。
○梶原敬義君　私は、五十八年度の資料によりますと、国鉄の土地の面積六億五千九百二十万四千八十八・五四平方メートル、それからその簿価は五千四百億八千二百六十三万四千十九円、こうなっておるんですが、これは一平方メートル当たり、これを逆に割りますと八百十九円、これ違いますかね、おたくでいただいた資料をもとにして。
○説明員（前田喜代治君）　財産目録に出ておりますもののほかに建設仮勘定の中に土地がございますので、私先ほど申し上げましたのは、それを含めまして申し上げた次第でございます。
○梶原敬義君　そうすると、五十八年度で。
○説明員（岡田宏君）　所有地の面積で申し上げますと、五十八年度末現在、五十九年三月末現在の所有地面積は六億六千八百四十八万平方メートルでございます。
　それから、五十九年度末現在、すなわち六十年三月末現在で申しますと、六億六千五百八十六万平方メートルでございます。
○梶原敬義君　それは、さっき言いました建設仮勘定も入ってという意味ですか。
○説明員（岡田宏君）　建設仮勘定を含めております。
○梶原敬義君　ということは、私が持っている数字よりちょっと多いわけですが、その建設仮勘定分というのは、五十九年、六十年、いつかは本勘定の方にもう繰り入れしたわけですね。
○説明員（岡田宏君）　建設仮勘定の土地は、本勘定の方に入ってくるものと、それからまた、当該年度におきまして新たに取得いたしますものと、そういった入れかえがございます。
　なお、それ以外のいわゆる建設仮勘定を除いた所有地におきましても、今、御承知のように国鉄におきましては毎年約千六百億ぐらいの資産充当として用地も売却をいたしておりますので、そういった意味で各年度の所有地面積におきましては若干の異同があるわけでございます。
○梶原敬義君　そこでお尋ねしますが、大体先ほど言いました、私が、建設仮勘定の分は除いて計算しましたら八百十九円、平米当たり、これを今の時価で計算をしますと、大体どのくらいになるんですか。
○説明員（岡田宏君）　国鉄におきましては、土地につきましては簿価で把握をいたしておりまして、その土地の上は線路用地として使っている部分が大部分でございますので、そういった意味で新しく時価で評価をし直すという作業をいたしておりません。
○梶原敬義君　まじめに答えてくださいよ。
　昭和三十年度に一度再評価をしているんですね。だから、その昭和三十年度の再評価につきましては、したがって線路用地についてはしてないと。今の話の前提からいきますとそういうことになるんですが、そういうことですか。
○説明員（岡田宏君）　昭和三十年度の時点におきましては、線路用地も含めて再評価をいたしておりますが、正確に申しますと、昭和三十年度に行いました再評価以降におきましては、そういった再評価をいたしておりません。
○梶原敬義君　そこで、聞いているんですが、一応どのくらいになるんでしょうかということです、線路も入れて今の時価で評価をすれば。
○説明員（岡田宏君）　再評価の作業をいたしておりませんので、幾らになるかということについて手持ちの資料がないわけでございます。
○梶原敬義君　大臣、国鉄が破産状態で分割・民営化し、そしていろいろ政府資金も出す、国民に負担もしてもらうと、そして六つに分割すると、こういうような非常に大きな国鉄を改革するわけですから、少なくともそれをやるとすれば、その前に国鉄の今持っている現資産というのは実際はこのくらい国民の皆さんあるんですよと、しかしこれは線路でありますから、実際の価格はこれだけでもそうはいきませんよとかなんとか言うんなら言ってもいいんですが、その点については私は当然国民に今明らかにするべきだと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　本件につきましては、衆参両院にわたりまして、予算委員会、運輸委員会等において絶えず御質疑をいただいてまいりました件でございます。
　この件につき、今回田常務から言われました答弁が政府側の答弁ということになっておるわけですが、もうその最大の理由は、破産状態でありまして破産ではありませんと。破産でありますれば、これを直ちに評価をし、それで貸借対照表を作成をいたしまして、清算に入る、こういうことになるわけでございますが、今次の改革はまさに破産状態を脱しまして、再生、新生に向けてスタートを切らさせていただきたい、こういうことでございますものですから、ただいま委員御質疑の中で明らかにされました総面積のうちから、二千六百ヘクタール程度を非事業用地として監理委員会が答申の中に明記をいたしたわけでございます。よって、政府は、この答申を尊重するという立場にございますものですから、このラインに沿いまして、国鉄に命じ、積み上げをいたして、精査をいたしておるところでございまして、この部分は五・八兆プラスアルファというふうに売却益を出し、国民負担を減らそうと、こういうことにさせておるわけでございますが、残りますのが事業用資産、御指摘のようにレールを初め駅舎等々でございまして、これは事業用資産として引き続き活用し、再生のための資産なものでございますから、当面のところこれを評価をするという作業には入っておらない、こういうことでございまして、もっと言いますならば、再生のためでございますから、本件についてはそのままでお認めをいただきながら再建計画の御審議をいただくと、こういう基本を示しておりますというのが率直な見解であります。
○梶原敬義君　大臣、勝手なところはこれはもう示さないで、そしてやりたいところだけは明らかにしていくというやり方では困るんですよ。そんなことがいつまでも国会で許されるという日本の国会のあり方自体が私は問題だろうと思っております。
　私はなぜ聞くかと申しますと、資本金を考えた場合に、今の国鉄の資本金というのはまさに過小資本だと思います。例えば私鉄あたりと比較しても恐らく過小資本でしょう。今までの国鉄の問題を考え、分析し、これからどうするかという問題を議論する前に、する前提として一体資産が本当に言うと正味資産どのくらいあるのか。それに対して資本金が一兆何ぼで足るのか足らぬのか。十兆要るのかもしれないし、要ったのかもしれない。その原因をやっぱり分析する上においても大事なことでありますから、これは出せぬとか出さぬとかいうことで、これはもうこのままいったらこれは質問続けられませんよ。だから、もう少し大臣それは前向きに答弁願えませんか。概算はじけばわかることですから。
○国務大臣（三塚博君）　昭和五十九年度一般勘定貸借対照表によりますれば、資産計は十二兆一千億何がしと、かようになっておるわけですね。これについては固定資産、投資資産、流動資産、繰り延べ資産等ということでございまして、土地の部分につきましては昭和三十年評価をいたしました額をもって資産額とみなす、こういうことであるわけでありまして、言うなれば鉄道として営業いたしますから都市のセンターにあるわけであります。あるいは鉄道として営業いたしますから、その路線敷はそれなりの価値があるわけでございまして、鉄道をやめる、破産の結果これをやめざるを得ませんということに相なりますと、鉄道敷の評価は大変な評価に相なるだろうと思いますし、そういうもろもろの問題もあると思います。それはそれといたしまして、今回の改革で監理委員会の答申を踏まえて政府がその二千六百ヘクタールの面積については箇所及び精査という意味で価格にもそれは検討を加えるわけでございます。監理委員会の五・八兆が果たして正確なのか、足るのか足らないのか、それを含めましてやらさせていただくわけでございますが、法案御審議の際には大変な膨大になる数の面積、箇所数を、箇所数イコール面積と相なるわけでございますが、これは資料として御提示させていただくわけでありますが、価格は公開入札を原則として、国民共有の財産でありますものですから、できるだけいい価格で御購入をいただきたいという建前がありますものですから、そういう意味で価格だけはこれはお出しをしない、こういうことで取り組まさせていただいておるわけでございまして、他の残ります資産につきましてはまさにこの三十年度の簿価を中心としてそれをベースに御議論をいただくことになるでありましょうし、もっとあえて言いますならば法案御審議の段階で委員各位から相当激しくこういう問題についても御議論をいただくことに相なると思うのであります。そういう点で……
○梶原敬義君　答弁の中身に関すること以外は簡単にしてくださいよ。
○国務大臣（三塚博君）　はい。
　そういうことでありますものですから、今日政府の立場は、今日の破産状態ではありますが再生のためにとり行ってまいる、こういうことで、これの再評価という今時点にはございません、こういうことであります。
○梶原敬義君　大臣、新しく六つに分割をするということになりますと、それぞれに資産をつけて民間に移すわけです、主導権を。これは民間経営になるわけですよ。民間経営にする前提として、一体九州の総資産は鉄道も線路も何も入れて時価で何ぼになるか、あるいは北海道で何ぼになるか、そういう計算ができぬでそれをやるというのはずさんじゃないですか。私は九州ですが、九州の旅客会社の持っている所有地、もらう所有地、あるいはその線路も何も全部入れて何ぼだと、これは大体時価評価にしてこのぐらいだと、これがわからぬでそんなことがようやれますね。力で強引にやるというわけですか。何と言おうがそんなことは関係ないんだ、力でやると言うんですか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生の御質問、新しい旅客会社ができる場合の資産の引き継ぎの内容につきまして、ただいま国会に提出しております改革関係の法案の中で、どのような事業用資産がどのような価格で引き継がれるかと、これは第三者機関の決定を経まして決めていくという形に考えております。
○梶原敬義君　しかし、今、法案の審議をしているときであるし、そして移行しようかという議論をしているときに、あるいは決算委員会で、一体国鉄の資産の中身というのが全体で本当を言うと時価でどのくらいになるものかと、そういうものをやっているときに、二千六百ヘクタールの分以外は知らないと、あとは運営するから我々は知らぬでいいんだとそういうようなやり方じゃ納得できぬですよ。どうするんですか、それは。それでいくんですか。大臣どうですか。
○国務大臣（三塚博君）　これは、今も申し上げたとおり、それぞれの六分割会社が法律の制定をいただいてスタートするという時点におきまして、評価委員会がこれを機関として決めさせていただきまして、引き継がさせていただく、こういうことになるわけであります。ですから、事業用資産という形の中でその御評価が行われるわけでございまして、今日の改革の時点に立って簿価を見直すかということに相なりますと、今日鉄道としてこれを運営させていただいておりますと同時に、これを負債のカタに支払うということでもないわけでございます。そういう点で、これをもう一回見直しまして、そういう中で清算事務に入るという形をとることはいかがか、こういうことでありますから、今日の時点でただいま申し上げたようなことでとり進めさせ、理解を得たい、こういうことであります。
○梶原敬義君　幾ら言っても大臣、あなたの言うのは矛盾しているんですよ。いいですか。九州で言いますと二十六線区ですか、さらに途中から廃止するというんでしょう、計画の中では。そうすると、廃止した土地は一体どうするのかという問題が出ますよね。これは、何線を廃止するかわからないけれども、それを一体どうするのかという問題も出ますよ。こういろいろ考えていく場合、分割・民営化する場合に、一体どのくらい、どこにどういう資産があるのか。これは国鉄を動かすから考えぬでいいんだと、それだけではいかぬ。廃止するところだってある、あるいは売るところだってさらに出てくるでしょう。それを知りたいというわけですよ。これは、何ぼ言ったって言わぬでしょうから、私はさらにこの問題は引き続いて追及をさせていただきたいと思います。
　時間がありませんから次に移りますが、九州・山口経済連合会の皆さんが九州国鉄問題調査都会というのを設置しているというのは御存じでしょう。そして、そこから調査結果というのが去年の暮れに出たのも御存じでしょう。国鉄再建監理委員会の九州旅客鉄道の採算というのは、一九八七年には、実際は二百五十六億円の赤字が出るけれども、三島基金の一兆円の七・五％の利子運用によりまして二百六十七億円が補てんをされる、差し引き十一億円の黒字、これが国鉄監理委員会の答申内容になっております。しかし、九州の経済連合会の調査部会の報告によりますと、さらに六つの線路を取っ払う。これは監理委員会よりさらに厳しい線です。そして、人員もさらに三千五百人減らし一万一千五百人で九州旅客鉄道株式会社を運営する。それにもかかわらず、結果は、利子補給しても三百六十五億円の赤字が発生する、そういう数字を出しております。私は九州ですからよくわかるんです。これよりもっと厳しいんじゃないか、こういう感じがいたしますが、九経連のこの数字というのは、監理委員会の数字よりも二百五十五億円も厳しい数字になっているんですよ。大臣、あなたは一体どうお考えですか、この問題につきまして。私は、国鉄監理委員会のこの計算、答申というのは、先に六つの分割の結論を出しておって、それに合うような数字を逆につくっていった、こうとしかとれないんですよ。大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（三塚博君）　九経連の試算もそれなりに拝聴をさせていただいておるわけでありまして、それなりの計算の仕方をやられておるわけでございます。私ども、監理委員会の答申は答申として御尊重申し上げておるわけでございますが、ただいま、九州鉄道株式会社にいたしましても、その収支の精算についてこれまた政府として精査をいたしておるわけでございまして、今日の時点においてそれなりの経営が行われるものと見ておるわけであります。この理由はどういうことかと申し上げますと、先ほど来資産の議論もございましたけれども、九州、四国、北海道については国鉄の債務を全額免除をいたしますというのが第一点であり、御指摘のように三千六百億円程度ファンドとしてその会社に拠出をいたしますと、こういうことで、そのファンドの運用益でとり行わさせていただくということの収支計算の上からいきますと、ほぼ監理委員会の方向というものは正鵠を射ておるのではないだろうか。と申しますのは、今日の改革は、公企体の全国一元的な運営によって生ずるロスを地域鉄道、九州鉄道としてこれを運営してまいるということで地域一体の中で行われてまいりますならば、機動的な、またニーズに合った形の旅客会社、またダイヤ編成になるでありましょうし、また行為能力が民間会社として与えられるわけでございますから多様な営業活動、事業活動の中で総体としてそれは行われていくものであろうと、こういうことで取り進んでおるわけでございます。
○梶原敬義君　法案を既に出しておりますからね。いろいろと国鉄再建監理委員会の答申とそれから九経連の考え方、これを精査をしている段階だと、こういうんです。精査をしていろんならもう少し運輸省として我々に納得のいくような数字が出せるんですか、この問題が今言われましたような形になるというのは。
○政府委員（丹羽晟君）　運輸省といたしましては今国鉄との間で、今度の新しい旅客会社が今後どういう収支状況になるかというようなことを、新しい数字を踏まえまして今それを詰めているところでございます。したがいまして、今私ども提出いたしました法案の審議の過程におきましては、そのような数字を提出いたしたいと思っております。
○梶原敬義君　いろいろ勝手に九州の旅客会社は資本金どのくらいするとか、まあいろいろあるでしょう。しかし、私は先ほど言いますように、九州の資本を決めるとすれば、やっぱり民間会社に今度なるとすればですよ、これはやっぱりいざもう全部破産状態にした場合には資産は一体どのくらいあるのかと、こういうものがやっぱり前提になければそうそう簡単に資本金も決められない。私は先ほどから言っていますように、どうして、そこまでおっしゃるなら、国鉄が持っている、昭和三十年に評価しているんだから、それを今日の状況の中で再評価できないかということ、これがわからないんです。もう一回ちょっと教えてください。
○政府委員（丹羽晟君）　国鉄の三十年に行われました再評価は、昭和二十年代の急激なインフレーションによりましていろいろ資産の内容の評価が変わってきたということを踏まえて行ったというふうに聞いております。現在のところはそのような事態等を持っておりませんので、先ほど大臣御説明しましたように、事業を続けながらやっていくということでございますから、その事業の事業用資産に関しましては、新しい再評価といいますか時価評価をするということのその必要性ということがないんではないかと考えているわけでございます。それで、現在のところは当然のことながら簿価がございますので、その簿価でその事業用資産の引き継ぎというようなことが考えられると考えております。なお、その関連事業用の資産につきましては必要な時価の評価をいたしたいと、こういうふうに考えております。
○梶原敬義君　インフレのことを言いますが、昭和三十年以降のこのインフレ状況が小さいと思いますか。これは大変ですよ。そして今国鉄が簿価で言いますと、先ほど言いましたように約八百十九円じゃないですか、私が計算した数字は、平米当たり。これがどうして小さいということ言えるんですか。
○政府委員（丹羽晟君）　私の申し上げましたのは、インフレの小さい大きいの話ではございませんで、当時そういう事情だったというふうに聞いているということでございまして、現在の私どもが行おうとしております国鉄改革のやり方の中におきましては、この国鉄の資産をどのように今後の旅客会社に受け継ぎさせるかということを考えているわけでございますから、これはあくまでも鉄道を事業として継続していくという前提で物事を考えた場合は、その鉄道の事業用施設につきましては特に再評価をして物事を考えていくという必要性がないと、こういうことで御説明したつもりでございます。
○梶原敬義君　これはまた後で続けます。
　ちょっともとに返りますが、九経連の試算によりますと、九州旅客会社が五十六年度の赤字というのは三百二十一億、六十二年度が三百六十五億、六十六年度が二百六十一億、そして七十二年度に百三十六億と、まあ少しずつ減りはしておるんですが、その間のこの赤字の補てんについては基金から取り崩してほしいと、こういう形になっているんですが、先ほど言いました九経連のこの見通しが大幅に狂っているというんなら、これは世間を騒がせるのもほどほどにということがあるんですが、私も帰って九経連の皆さんと数字をチェックをさしてもらいたいと思うんですが、運輸省は、先ほど私がずうっと言いました数字、これについてもう一度、これは九経連の見方が間違っているというのかどうなのか、いかがですか。