Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤肇君　非常に明快な御答弁ではあるんです。ねらいは医療費の抑制あるいは高齢者と若年者の負担のバランスをとること、保険者間の負担のバランスをとること、そして最後には持続可能な制度を維持するために安定財源を求めると。
　これは、今の制度でも公費負担もあるんですし、今の制度を拡充強化する、ステップ・バイ・ステップでその時々の状況に応じて改善していけばいいんであって、果たして抜本改革と言えるのかどうかということに対して疑問を持っているものですから、もっと大きな、要するにイノシシが出てくるような大きな期待をかけて、どうも問題を先送りしているような印象を与えるものですから、国民の皆さん方が、抜本改革、抜本改革と言っているけれども一体何が出てくるのかねといって、逆に不信感を持たれちゃっている。
　私は、今の厚生省がやっている制度の運営は非常に一生懸命やっていると思うんですよ。まじめに一生懸命やっている。これをもっと前面に出して、そういう中で安定的、持続的にやるためにはこういう点についてもう少し議論を深めていくんだと具体的に言った方がいいのであって、抜本的改革という抽象的な言葉で逃げない方が世論の説得のためにはいいんじゃないかと思っておりますので、あえて聞いているわけであります。
　そこで、私なりに言わせれば、良質な医療サービスを効率的に提供できるか、あるいは応益負担と応能負担の組み合わせが適切であるか、それから公的負担の限度というのは大方の国民の納得のいくものであるか、これは税と保険料を含めまして。それから、医療関係の事務的コストは最少の原則は貫かれているかどうか。こういうふうな視点から、先ほどの薬価制度、診療報酬体系の見直し、高齢者医療制度あるいは医療提供体制について具体的な争点をもっと明確にして、そしてそれについてこういう意見があるんだけれどもこちらの方が現時点においてはより具体的な可能性があるし妥当性があるんじゃないかなというふうな問題の提起の仕方をぜひしていただきたいと思っているわけであります。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　そこで、この調査室がつくられました資料もよく読ませてもらったんですけれども、ここに医療改革をやるために一番基本的な問題がちょっと抜けているんじゃないかと思ったんですが、それは病院経営のコストの問題ですね。これについては何も触れていない。医療コストだとか、部分的には触れているんです。コストという言葉が入っている。しかし、例えば二次医療圏で診療所と病院とが役割分担をして、二百床以上のベッドがあって、そして総合科目がそこで受診できるようになっていて、そういうところでお医者さんがどのくらいで、それから今回の看護婦さんの配置の見直しもございますね。そういうことをやった場合に、標準的な病院経営をやる場合には一体どのくらいのコストがかかっているのかと。そういうことの積み重ねの上に総医療費の抑制とかという議論が出てきてしかるべきじゃないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生の御指摘もよくわかるわけでございますけれども、現在の診療報酬の決め方は、医療経済実態調査というのをやりまして、これで経営状態がどうなっているのか、こういうものを踏まえて、さらに個々の小児医療でございますとか救急医療とか、こういったものが非常に足りないとか、そういうふうなことで限られた財源の中で調整をしている、こういうことであるわけでございますが、当然のことながらそういう研究、そういう調査というのは必要だと、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　私のところにいろんなお医者さんから手紙が来まして、特に救急病院の指定を東京で受けているところなんですが、救急指定を受けても月に二、三十万きり補助金が来ない、必要ない器具まで設置しろというふうに、東京都の衛生局ですか、そこから指示がある。診療所の経営が非常に難しくなっている。そこは十九床のベッドがあると言っていましたけれども赤字で大変だ、近所の診療所はどんどんつぶれていくと。これは決してイデオロギーとかに関係ない、偏った意見の持ち主でない普通の病院の経営者の手紙でございますけれども、そういうふうに病院の経営が今の診療報酬体系の中で十分やっていけないと悲鳴を上げている方もいらっしゃるんですね。
　ですから、私は総医療費の抑制をするという考え方の前提として、通常の病院経営だったらこのくらいのコストがかかるんだということがあって、そのために必要な診療報酬体系はこうだとかという問題の立て方をもう少し変えて検討することも必要じゃないかなというふうに考えているんです。ぜひ病院経営の実態について調査をしていただきたいというふうに思うわけです。
　そこで、先ほども答弁がありましたけれども、厚生省が高齢者医療制度改革推進本部というのをつくって今検討している、何回か検討会も行われているということでございますけれども、現在の実施状況、検討項目、それからどんな意見が闘わされているかについて、もしこの時点で御披露できるものがありましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほどもお話し申し上げましたけれども、大きな検討項目で若干申し上げますと、保険者のあり方、医療給付と負担のあり方、財源のあり方、老人医療の効率化と医療提供体制のあり方とか、それから健康管理・健康増進、これは健康日本21とかといったような関係でございますが、それから社会保障全体の中での位置づけ、こんなような大きな項目のもとで行っているわけでございます。主として高齢者医療制度はいかにあるべきか、こういう議論をしているわけですが、それにとどまらず医療保険全体についての意見も闘わせているわけでございます。
　今までの大きな議論というのは私どもももう承知いたしておりますので、実務的に可能かどうか、こういうふうなものを中心に、各国の事例、こういったものも踏まえつつ検討している。こういうことでございますので、はっきり言えばできるかできないか、こういうふうな実務的な面を中心に議論はしております。大きな議論としては、先ほど来ありましたように、制度企画部会の方からいろいろそのときの議論というのは当然承知した上で、その上でどうかと、こういう議論をいたしているわけでございます。
○入澤肇君　そうなりますと、ちょっと酷な質問かもしれませんけれども、平成十一年八月に出ました医療保険福祉審議会の制度企画部会の考え方、「新たな高齢者医療制度のあり方について」、第一案から第四案まで四つありましたね。これについて一つ一つ厚生省は今の時点ではこう考えているというコメントがありましたらこの場で教えていただきたいんです。
○政府参考人（近藤純五郎君）　ちょっと長くなりますが申し上げたいと存じます。
　制度企画部会におきましては、昨年の八月に意見書が出たわけでございまして、四つの案というだけでなくて六つの視点から検討すると。こういうふうなことで、高齢者の位置づけ、高齢者を別にする方がいいのか、あるいは一緒にする方がいいのか、こういう議論は本質的にございます。あるいは財源法、それから保険者のあり方とか制度間調整、世代間の公平とか医療費の効率化、こういった先ほど来出ている項目に議論もありました。そういう基本的な視点そのものについても委員の意見が分かれたわけでございます。
　それから四つの制度的な枠組み、こういったものが示されたわけでございまして、一つは独立保険方式、一つは突き抜け方式、それから年齢リスク構造調整、一本化、こういう四つがあったわけでございます。
　例えば独立保険方式でございますけれども、これは高齢者をはっきり言えば弱者とみなして分ける、こういうことで、一方ではエージズムというふうな批判もあるわけでございますし、この案は実質的には公費負担医療である。こういうふうな形で巨額な財源をここに投入するということですからその財源問題が当然問題になろうかと、こういうふうに考えているわけでございますし、保険者をだれにするかと。保険者の引き受け手というのはなかなか難しいんではないかなと、こんなような感じもいたしているわけでございます。
　それから突き抜け方式。これは、健保と国保、被用者保険と自営業者を中心とする国保を分ける、ＯＢになっても分けると、こういう案でございますので、これはこのままやりますと国民健康保険の方はしりすぼみみたいな形になっておりますので、先輩が多くて後輩が少ない、こういう形ですので、そういう意味で大変な負担増になると、こういうことでございます。
　それから年齢リスク構造調整。これは理論的にはかなり正しいんではないかというふうに思っているわけでございますけれども、現在でも被用者保険サイドと自営業者サイドで拠出金を出すということについてかなりアレルギーがあるわけでございまして、その拠出金方式をさらに拡大するということでございますから、そういう面での批判がございます。
　それから一本化方式でございますが、これはまさにガラガラポンということでございますので、保険者をどうするとか、非常に大きな変動を伴うまさに抜本的な案でございますので、これについてすぐ現実的にできるかどうかと、こういう問題があろうかと思うわけでございます。
　以上でございます。
○入澤肇君　私は、この検討は非常によくいろんな角度からされていると思うんです。ただ、これを受けて、やはりもっと具体的な項目を掘り下げて議論していただいて、その結果を私は聞きたかったんですけれどもね。
　例えば、最初の公費を主な財源としてすべての高齢者を対象とした地域単位の新たな保険制度を設けるという考え方は、今も局長が答弁になりましたけれども、高齢者は弱者であるという発想に立つと。そうじゃないんですよね。高齢者は弱者だからこういう制度をつくるというんじゃなくて、高齢者は当然高齢になればなるほどいろんな病気が併合して、そして病院に通うことが多くなる、医療費もかかると。そういう実態に着目して、それに対応するために公費を主な財源としというふうなことを提案しているのであって、高齢者は弱者であるからこういうことをしろと言っているんじゃないんですね。
　だから、私は、何か知らないけれども、最初から高齢者は弱者であるという発想に立つのはいかぬとか、それから社会連帯の理念を持つか持たないかとか、そういうふうな既成の観念にとらわれてこの制度を受け取っているんじゃないかと思っているんですよ、このコメントを見ますと。どうしてこういう四案が出てきたのかということをもう少し冷静に客観的に受けとめてやると、私は、今実行可能性という、実務的に可能な案というふうなことを検討してという話がございましたけれども、そういう案が出てくるんじゃないかなと思っているんです。ぜひ鋭意検討してもらいたいと思うんです。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに、先生がおっしゃいますように、独立方式の提案者は先生がおっしゃるようなことを言っているわけですが、私どもが今申し上げましたのは反対論の面で問題点を指摘したということでございまして、提案者はまさにそういうふうに、医療のリスクが高くなってこういう方については当然のことながら特別の配慮が必要であると、こういう観点に立っていると思いますが、これが保険制度であるかどうか、こういう点についてはいろいろ御議論があるんじゃないかと、こういうふうに考えています。
　私ども、全部がだめとかなんとか言うんではなくて、恐らく典型的な例では、パターンとしてはこれでほとんど尽きているんじゃないかと思っています。これをモディファイするのはいろいろあろうかと思いますけれども、基本パターンというのはこれで尽きているんではないかと、こういうふうに思っておりますので、こういうものの中で現実可能なものを見つけていくというのが私どもの責務ではないかと、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　ぜひこういう中から現実的な案を一刻も早く出して、そして一歩前進という姿勢を明確にしていただきたいと思うのであります。
　そこで、具体的な細かい質問になるかもしれませんけれども、高齢者医療費について、いわゆる自由診療の医療費というのはどのくらいなのか。要するに、全体の医療費があって、それに対して高齢者医療費が三〇％ぐらいという数字が出ますね。ところが、その保険にのらない自由診療分野の医療費というのはどのくらいになっているか、把握しているかどうかお聞きしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　高齢者だけについて自由診療が幾らかというのははっきり言って把握いたしておりません。ただ、国民医療費の推計の中に全額自費という項目がございます。これがいわゆる自由診療だろうと思っておりますが、これが約三千八百億円ございます、これは若い人も老人も含めてでございますが。
　ただ、これらの実態を申し上げますと、この約七割弱、三分の二程度でございましょうか、これは交通事故によるものでありまして、自賠責で支払われているものでございますので、したがいましてその残りが自由診療分ではないかなと思っておりますので、恐らく一千億を若干超える程度ではないのかなと、こういうふうに推測いたしております。
　それから、歯科の関係ではかなり多額になっているわけでございまして、これは統計的な数字じゃないんですが、医療経済研究機構という財団法人がやりました研究報告では、平成九年度に歯科の自由診療分というのは約四千億円というふうに推計されております。これも若い人の分も含んでおりますので、大部分が若い人の分ではないのかなと、こういうふうに考えているわけでございます。したがいまして、高齢者の自由診療というのは極めて限られた範囲で行われているんではないかと考えております。
○入澤肇君　そうすると、もし今回の抜本改革というのが、厚生省がねらっている改革というのが実現したときに、今行われている数千億に上る自由診療というのはみんな保険の中に入ってきちゃうのか、いわゆる制度の枠組みに入ってきてしまうのか、自由診療はさらにふえるのか、ここら辺についての見通しはどうでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　今度の改革で自由診療に影響を与える部分というのはほとんどないんではないかと考えております。先ほどの全額自費という統計もこの数年来ずっと三千八百億円前後で推移いたしておりますのでほとんど動いていないわけでございますので、今回の改正によってもほとんど影響はないんじゃないかと、こういうふうに考えております。
○入澤肇君　もう一、二問、細かい質問で申しわけないんですけれども。
　高齢者医療費が増嵩しているのは先ほどから説明がございますけれども、その要因について、調査室がつくった資料の百二十八ページには、一人当たり老人医療費というのはそんなに伸びていない。例えば、平成九年度は対前年度比一・一％、診療費はマイナス〇・六％、薬剤費が一六％、非常にふているんですね。それから、一人当たり医療費の支給額はマイナス六・三％、こうなっている。経年的にこうやって見てみますと、薬剤費の伸び率が非常に高い。
　高齢者医療費が増嵩している要因を細かく分析して、さらにそれに対する対応を考えてみたことがありましたら、その内容を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生御指摘の資料、ちょっと手元にございませんが、十一年の老人医療費の数字で実績で申し上げますと、老人医療費の伸びは全体で八・四％でございます。そのうちで、老人の数が伸びるというので伸びたのが四・三％でございます。それから、老人の一人当たりの受診日数の伸びということで、月のうちどのぐらいの日数を受けるかということでございますけれども、これで〇・九％ふえております。それから、一日にかかったときの医療費というのがどうかということでございますが、その残りでございまして、三・一％が一日当たりの医療費の伸びでございます。
　いわゆる自然増というのはこの中に含まれているわけでございまして、定量的にお示しするのは難しいわけでございますけれども、やはり薬剤費の増加というのが大きな要因ではないのかなというふうに推測しているわけですが、そのほかにも医療内容の高度化でございますとか医療機器が普及するとか検査がふえるとか、こんなような要素があろうと思いますし、現在では介護保険に移ったのでこれからの医療費には余り関係ないわけでございますけれども、これまでは訪問看護がふえるとか老人保健施設がふえるとか、こういった供給体制の整備、こういうものも大きな要因であったというふうに考えております。
○入澤肇君　これで終わりますけれども、高齢者医療対策を本当にやるとすれば、やはりその増嵩している原因を、老人人口が伸びるのはしようがないけれども、薬剤費だとか医療機器の高度化だとか診療内容、医療内容が高度化しているとか、こういうことについては手の打ちようがあると思うんです。
　要するに、一つは、保険の制度、医療の制度から外に追い出してしまうということもあるんですね。例えば、新薬の開発に相当お金をかけておると。そういうものが全部薬剤費に入ってくるとすれば、それについては公的な助成をうんとふやして保険の世界の中では安くするように手当てするとか、それから医療機械、これも大変な進歩ですが、これについても思い切って公的助成をして保険の体系の中では安く適用できるようにするとか、いろんな工夫があると思うんです。要するに、医療費全体を圧縮するために、一般会計の財源のあり方なんかも含めて、それから既存の研究機関の活用の仕方も含めていろんな工夫をして抑制すること、それによって保険料を上げなくて済むというふうな方法をとることも考えていただきたいと思うんです。
　きょうは時間が参りましたので、また続けて質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○沢たまき君　長時間ありがとうございます。アンカーでございます、よろしくお願いいたします。
　今回の健康保険法の一部を改正する法律案並びに医療法の一部を改正する法律案は、抜本的改革に向けての第一歩と位置づけられた法律案です。抜本的な改革というのは、国民的課題である医療保険制度の安定的運営を確保するという極めて困難な作業であります。保険制度の継続を望んでいることは、国民共通の認識であると思います。したがって、厚生省の責任、また私たち政治家の果たさなければならない役割は極めて重いものだと思っております。
　平成十四年度の抜本的改正に向けての決意と今回の法案の位置づけについて、まず厚生大臣にお伺いをいたします。
○国務大臣（津島雄二君）　ずっと御答弁申し上げておりますように、これまで我が国の医療制度また医療保険制度は国民に長寿社会を実現するというような成果をもたらしまして、その意味では高く評価をされておりますけれども、しかし急速に高齢化が進んでまいりまして、医療費が高騰する一方で経済の低迷に直面をして、医療保険財政が極めて厳しいところにあることは否定できないわけでございます。こうした中で、医療制度の抜本改革は待ったなしと言われておりますのは一体どういうことかという御質問に答えるとすれば、私なりに言えば、持続可能な安定的な医療制度と医療保険制度を構築するということであろうと思います。
　これまでにもいろいろな改革の努力はやってまいりまして、薬価差の縮小、診療報酬の包括化なども推進してまいりましたが、今回の健康保険法や医療法の改正は、若年者と高齢者の負担のバランスなどの観点から、高齢者に定率一割負担制を導入して高齢者にも可能な範囲内で負担を分かち合っていただくということ、それから患者の病態にふさわしい医療を提供する観点から病床区分を一般病床と療養型病床に分ける、こういうような抜本改革に向けての第一歩をしるそうというものでございます。
　これらの改正に引き続きまして、平成十四年度に向けてさらに大きな課題がございますのは、高齢者医療制度をどうするのか、これが今の保険財政にとって一番大きな問題点になっているとすれば、これをしっかりと安定させ、引き続いて国民が安心して良質な医療が受けられる体制を確立するということでございます。
　この点についてあえて申し上げますと、これまでの手法で目的が果たせればいいわけでありますが、急速な高齢化が今後二十年、三十年進んでまいります間は、社会保険で、保険料で増嵩する医療費を賄うということには限度がございまして、私はやはり一定の公的助成が必要であるというふうに感じており、また今回、有識者会議の報告書でもそのような御指摘を受けたところでございます。問題は、そうであるとすれば、安定的財源としてどのようにしてこれを賄うかということは国民的な議論をやっていただかなければならないし、また当委員会における率直な御議論にも私は期待をしたいと思っておるところでございます。
○沢たまき君　平成十一年度の政府管掌保険、政管健保の収支決算によりますと、その赤字は約三千億円にも達していると伺っております。この背景は、高齢化が急速に進むことによってお年寄りにかかる医療費が年々増加している一方、支えている若年層の方々について、長引く不況の中で給料が上がらないあるいは給料が下がる、あるいは企業の倒産、リストラに遭って解雇されてしまう、こういう状況の中での赤字の発生だろうとは思っておりますが、まずはこの政管健保の赤字の原因について厚生省より御説明をいただければと思っております。
○政府参考人（小島比登志君）　平成十一年度におきます政府管掌健康保険の収支でございますが、決算の結果、歳入六兆九千九十一億円に対しまして歳出七兆二千二百五十四億円ということで、単年度で三千百六十三億円の赤字となってございます。これは、平成五年度以降実質七年連続の赤字決算ということでございます。
　この主たる要因といたしましては、先生御指摘になりましたように、近年の中小企業を取り巻きます厳しい経済環境を反映いたしまして二年連続の被保険者数の減、それから戦後初めての標準報酬月額の減によりまして保険料収入が千二百三十億円、対前年から減少したということが歳入面の特徴でございます。一方、歳出で見ますと、老人医療費の増加に伴います老人保健拠出金の増が二千六百三億円、それから退職者給付拠出金の増が五百三十九億円ということで、この両拠出金の増加だけで三千億を超えるという大きな伸びを示しております。これらが原因であると考えているところでございます。
○沢たまき君　こうした社会状況の中で政管健保の赤字もやむを得ないものとは思いますが、こうした政管健保の赤字の報道を耳にいたしますと、国民は今後の医療制度に大きな不安を感じるのではないかと思います。今、何よりこうした不安を取り払って国民に安心してもらうことが政治に求められている課題であろうかと思います。そのため、今回の改正を抜本改革の第一歩と位置づけているゆえんでもあるでしょう。
　安定した医療制度を築いていくためには国民みんなが、今、大臣がおっしゃったように、医療費の負担を公平に分かち合っていくということが大切だろうと思います。いわゆる自助と共助と公助のベストミックスです。この分かち合いのルールをどのように定め、増加していく医療費をどのように公平に分担するのか、これを国民的な議論のもとで決めていくことが医療制度の抜本改革の主要課題と認識しておりますが、厚生大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　今の沢委員の御指摘、全く私は同感でございます。
　先ほど御答弁いたしましたように、医療保険は急速な高齢化の進展に応ずる高齢者医療の拠出金で大変に苦しんでおりますが、これをどのようにして将来賄うか、そして、そういうことであればこの制度は持続可能であるなと国民に思っていただくためには格段のまた工夫が要ると思っております。今度の御提案の改正はそのための第一歩でありますけれども、しかし高齢者医療制度について全体像をもう少ししっかりと把握して、特に高齢者と若年者との間あるいは各保険者の間で公平にみんなで負担を分かち合うという姿をつくっていく必要があると思います。
　そして、その分かち合いの中に、私の意見でございますけれども、保険ばかりでなくて一般財源による公費の助成も当然議論の中に入れていただくのが至当ではないか。なぜならば、保険というのは、御承知のとおり、これは所得に比準しますから、ある意味でいいますと所得に応じて一定の累進構造を持っておりますが、これにはやはり限度があると。したがって、一般的な財源によってこれを助成していくということも当然議論の中に入れていただきたい。これも国民の分かち合いの中に入っているのではないだろうかと私は思っておるところであります。
○沢たまき君　そのように思いますが、急速な高齢化という状況に対して、医療制度を持続可能で確固としたものにしていくためには、制度の改正のみで抜本改革の目的を達することは極めて難しいと大臣もおっしゃっておりますが、医療費の財源としても、現在議論の俎上にのせられている消費税というだけではなく、ほかにもさまざまなものを考えていく必要があるのではないかと思っています。
　この点については、私としてもかなりのヘビースモーカーなのでございますので、たばこと健康の関係についてはかなり科学的な研究もなされており、喫煙を原因とする医療費もかなりの額に上ると聞いております。医療費の財源として例えばたばこ税のようなもの、私は払っても差し支えないと思っているんですが、厚生大臣の御見解はいかがなものでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　医療保険制度を支えていくためには、先ほども御答弁いたしましたように、保険料と公費と患者負担を適切に組み合わせていくことが適当でありますが、その公費の財源をどうするかということについて、安定的であり、かつ制度の目的にかなうものであることが望ましいと。そういう観点からまいりますと、ＷＨＯも指摘しておりますように、たばこの喫煙習慣というものと疾病とはかなり深い関係があると。また、そのことを念頭に置けば、たばこについて増税をしてでも喫煙習慣に影響を与える必要があるという意見も強く出されているところでございます。
　私どもも関心を持ち、また昨年は医療保険福祉審議会でもそういう議論が出されているところでございますが、昨年は私は大変この点について痛い思い出がございまして、一部の報道で御承知のとおり、党の税制調査会の幹部をいたしておりましたときに私はその考え方をちらっと出しましたところ、これが逆に強い反対運動によって撤回せざるを得なかったという経験もございます。
　なかなか難しいところでございますけれども、医療保険制度について、財源面を含めて制度全体が持続可能で安定的なものにする、その一つとしていろいろな税源というものも当然視野に入れていただくのが至当だなと私は考えております。
○沢たまき君　ぜひ医療費の特定財源として、柳田委員は値上げはだめだとおっしゃいましたけれども、いただきたいと思います。（「一箱五百円なんて嫌だよ」と呼ぶ者あり）そんなにはならないでしょう。そうしたらやめます、私も。
　ところで、抜本改革について、政府は当初、平成十二年度に実施という目標を掲げていらしたのにもかかわらず、その最も大きな課題である高齢者医療制度の見直しなどについては平成十四年度とその目標年度が先延ばしされました。その理由を率直に聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　高齢者医療制度の見直しにつきましては、かねてからの課題であったわけでございますが、直近では医療保険福祉審議会の制度企画部会の方で御議論をお願いしたわけでございます。この審議会におきましては、高齢者の位置づけでございますとか財源のあり方、保険集団のあり方、保険者間の負担の調整のあり方、世代間の連帯と公平、それから医療費の適正化・効率化と、こういう六つの基本的な視点につきましていろいろ御議論をいただいたわけでございます。この六つの視点につきましても、いろいろ甲論乙駁があったわけでございます。
　それからさらに、先ほど申し上げましたけれども、制度の具体的な枠組みということで、独立制度から一本化まで四つのパターンが示されたわけでございます。この四つの類型につきまして、財政試算も含めまして種々検討いたしたわけでございますけれども、関係者の利害が錯綜する課題でございまして、委員の間でも意見を一つにするということができなかった、こういうことで終わったわけでございます。これを受けまして、私どもの方でも種々検討いたしたわけでございますけれども、遺憾ながらまとめるには至らなかったわけでございます。
　今回の健保法の改正案では、審議会でも大方の意見が一致いたしました老人の定率負担、これにつきましては導入を図ったわけでございまして、十二年度できなかったわけでございますので、十四年度を目途にいたしまして、改革の具体的な案、措置、こういったものについてさらに検討を進めているというのが現状でございます。
○沢たまき君　高齢者医療制度、今伺いましたけれども、医療制度には医療機関と保険者、それに保険料の負担者としての企業などさまざまなところが関係しています。抜本改革が容易に進まないのも関係者の利害が錯綜しているとおっしゃいましたけれども、このような複雑な調整をすべて政府に押しつけるというのではなくて、それぞれの当事者である関係者のトップレベルの方々がみずからの利害を離れて、日本の将来とか日本の医療のためという立場で話し合って改革に向けてのコンセンサスをつくっていくということが大切ではないかと思います。
　本格的な抜本的な改革に向けて進むときに、関係者の利害が錯綜したから延びてしまったと言われると、国民のための安定した医療制度をつくるなんというのはとても難しいんだろうと思いまして、どちらかといいますと、この場をおかりして関係団体の方に強くお願いしたいのは、やっぱり小異を捨てて大同に、おれがおれがの、おれのところの利害だけではなく、将来の日本を見据えていただきたいなと、このように思います。この場をおかりいたしまして強く関係団体の方々にお願いを申し上げたいと思います。
　厚生省は、高齢者医療制度等改革推進本部で平成十四年度をめどに厚生省の考え方を示すということになっておりますが、抜本改革に当たって関係団体から要望を受けるばかりじゃなくて、当事者の方にも少しは痛みをわかっていただいて、関係者間の当事者の方々にも努力をしていただく、分かち合っていただきたいと思うんですが、これが一番大事だと思うんです。これはそのとおりと大臣もおっしゃってくださったので、ぜひこれを進めて、関係の方々に申し上げたいと思います。
　一方、医療制度の抜本改革については、関係者の間の話し合いだけではなくて、国民全体で問題を考えていこうという雰囲気をつくっていくことも大切だろうと思います。今後の抜本改革の検討に当たっては、ぜひとも国民的な議論が行われるような環境づくりをしていただきたいと思うんですが、厚生省のお考えを伺います。
○国務大臣（津島雄二君）　医療制度の抜本改革について、関係者の利害が錯綜するから困難が伴ってだめだというようなことでは私はいけないと思います。当然これだけの大改革については困難は伴いますけれども、最近、関係者の間でもこのままではいけないという雰囲気が随分強く出てきていることを私は評価させていただきたいと思います。例えば医療費でも、これから日本の経済社会が受け入れられる範囲内にとどめていくことが必要だということについては、一昔前とは随分違った認識が生まれてきております。
　関係者の方はそれぞれのお立場でお考えや御主張があるのは当然ですが、しかしそれを乗り越えて事をなし遂げていくのは、やはり国民の理解を得なきゃいけない。その国民の理解を得るために、私ども政治家が、そして国会が責任を持っているという御指摘として、今の沢委員のお話は私は重く受けとめさせていただきます。
　先般、総理の諮問機関の有識者会議から報告書をいただきまして、今のこの問題についても触れておるわけでありますけれども、これをやはり政治の場でもしっかりと受けとめてフォローアップをしていこうという立場に立ちまして、近く総理の御指示によりまして、私ども関係閣僚を中心とする検討の舞台がつくられる段取りになっておりますので、そういうことを出発点として、国民の期待にこたえていきたいと思っております。
○沢たまき君　よろしくお願いします。
　もともと、医療機関、保険者にしてもだれのために存在するのか。どこまでも我々国民、患者でございますから、患者中心の医療でなければなりませんし、患者中心の医療体制を拡充した上で国民同士の助け合いの仕組みというわけです。
　高齢化などによって若い人の負担が本当に大変になっているという現状は、国民の共通した認識だと思います。したがって、高齢者でも負担ができる方には応分の負担をしていただくことは、社会保障制度にとって大切な若い世代と高齢者世代の連帯感を強化していくことにもつながると思います。私は常々、高齢者も含め現在世代は次世代の負担も共有しなければいけないと申し上げております。当然その場合、次の世代との負担の共有は明確に示すことが条件であります。
　こうした意味で、今回の老人の患者一部負担の定率負担制の導入は、負担を分かち合うとともに、医療にかかるコストの意識を喚起するという意味で医療制度の抜本改革の第一歩だと評価はできると思います。
　しかしながら、お年寄りにも相応の御負担をいただくということであれば、納得していただいた上での負担ということでなければならないと思います。このためには、それぞれの医療機関が事前に医療の内容、それからその費用そのほかの選択肢などについてきちんと患者さんに説明して、納得した上で医療を受けてもらうということが大変大事だろうと思います。
　このような医療機関の患者への情報提供についてさらに進めていくべきだと思うんですけれども、厚生省の御見解はいかがでしょうか。
○政務次官（福島豊君）　先生御指摘のように、医療を提供するに当たりまして、患者さんに対して適切な説明を行い、そして理解を得ながら医療を進めるというインフォームド・コンセントの考え方に基づく医療の推進が必要であると、そのように私ども考えております。そして、こうしたインフォームド・コンセントの理念に基づく医療によって、医療従事者と患者の信頼関係というものが強化されますし、そしてまた情報が医療提供者と患者さんの間で共有化されるということによりまして医療の質も同時に向上するということが得られることと考えております。
　こうした情報提供というものを進めるに当たって、厚生省としての取り組みとしまして、一つは、医療従事者の自主的な取り組みを支援するとともに、そして今回の医療法の改正案におきまして国民が各医療機関の診療情報の提供及び診療記録の開示に関する取り組みについて十分に理解し認識できるように診療録その他の診療に関する諸記録に係る情報を提供することができる旨を広告できる事項として追加することといたしております。
　今後、こうした取り組みを通じまして、医療機関から患者さんへの必要な情報提供がさらに促進されるように努めてまいりたいと考えております。
○沢たまき君　納得できる負担、また社会保障という助け合いにお年寄りにも積極的に主体的に参加していただくという面からも、負担の内容についてはできる限りわかりやすい仕組みとしなければいけないと思います。お年寄りの方に負担の考え方とか具体的な内容を御理解していただく、わかりやすくしていただく、先ほど入澤委員もおっしゃっていらっしゃいましたが、御理解をいただくことが大切であろうと思います。
　そこで伺いますが、衆議院厚生委員会において我が党の江田議員より、今回の改正案における院外処方の場合の月額上限の負担について、政府が当初提案していた医療機関ごとに上限を設定するという仕組みはお年寄りの方にわかりにくいと思いますので、これを改めて患者単位での月額上限を設定する方法とすべきではないかとの質問に対して、大臣から患者ごとに上限を設定するという方向で関係団体と調整をするという御答弁をいただいております。この点、お年寄りの方々にできる限りわかりやすい仕組みをするという観点から、患者さんごとに上限を設定する方向に改めるべきだと私も思うんですが、改めて大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　今御指摘の点、また衆議院厚生委員会で江田議員から御指摘を受けました点は、大変に私どもにとって悩ましい問題でございます。
　つまり、患者の一部負担について月額の上限をつくって、そして過度にわたらないようにするということにしたのでございますが、その患者負担を支払う相手がいろんな医療機関や薬局にまたがった場合に、これはもう患者ごとに管理をしませんと、果たしてその患者さんが月に三千円でとどまったかどうかということがなかなか確認できない。そこの一番難しいところを実は今、沢委員からも江田委員からも御指摘を受けているわけでございますが、院外処方をした場合に医療機関と薬局の月額上限を、どのような場合も窓口での患者負担が三千円を超えないようにする、そしてお年寄りの償還の手間や医療現場で無理な事務負担を課さないようにするという難しい課題があるわけです。これは償還払いにするんだったら簡単なんですよ、払っておいて後で精算をするという。しかし、その手間もかけさせたくないと。
　そこで、今の法律の改正案では、主として院外処方を行っている医療機関であるか否かに応じて医療機関ごとに月額上限を設定する案となっておるわけでありますが、この原案では、同じ医療内容であっても医療機関によって患者負担が結果として変わってしまう、それからまたお年寄りについてはわかりにくいという御指摘はまことにそのとおりでございます。
　今の委員の御指摘を受けまして、同一の医療内容で医療機関ごとに負担が異なる事態ができるだけ生じないようにするために、患者ごとに院外処方があったか否かに着目して月額上限を設定する方法をする。つまり、患者ごとに上限が決まってくるようにしたいと。
　具体的には、その月に院外処方があった患者の方は医療機関と薬局での上限をそれぞれ千五百円、二百床以上の場合二千五百円でございますが、千五百円ずつとし、院外処方のなかった患者の方は医療機関の月額上限を今の千五百、千五百と分けずに三千円とするというような考えで今関係団体と協議を進めておりまして、ぜひともこの方向で実現をいたしたい。これは関係の方の御協力がないとできないわけでございまして、委員の御指摘の方向でできるだけ実現を図りたいと思っております。
○沢たまき君　よろしくお願いを申し上げます。
　今回の老人の患者負担の見直しについては、低所得者の方々にもきめ細やかに配慮がなされていることから、やや内容が複雑であるとの声も聞かれますが、政府は具体的な内容をお年寄りの方々に御理解いただくため、どのような取り組み、周知あるいは広報をしていくのか、お伺いいたします。
○政務次官（福島豊君）　先生御指摘のように、今回の健康保険法の改正で盛り込まれました定率一割負担というのは、それ自体では非常に単純な制度なんです、それ自体では。ただしかし、我々はこの制度を導入するに当たりまして、高齢者の方の御負担が現在の御負担からかけ離れないように、同じぐらいの水準にしたい、そしてまた所得の低い方にはそれに対しての対応をしたいということで、定額の上限を設けたりとかさまざまな対応をさせていただきました。
　その結果として、わかりにくいといいますか、さまざまな例がありまして複雑になったという御指摘はあろうかと思いますけれども、しかしながら高齢者の方の御負担というものを高齢者の多様な生活実態に合わせて適切な水準にとどめるために行われた対応であるというふうにまず御理解をいただきたいと思っております。そしてその上で、高齢者の方々そしてまた医療機関の方々に十分に今回の制度改正というものを御理解していただく必要があると考えております。
　まず、みずから厚生省がさまざまな媒体を通じて今回の改正の内容について情報の提供をしていきたい、そう思っております。そしてまた、地方公共団体や各保険者、さらには老人クラブを初めとした地域の団体等を含めて情報の提供を図ってまいりたいと思っております。
　そして、最も大切なことは、実際に御負担をいただく患者さんが、どの医療機関に行けばどういう負担になるのかということについて十分理解をいただくということであろうかと思います。そのためには、まず医療機関や薬局の中の見やすい場所に月額上限や定額なのか定率なのかということについて、負担のあり方についてわかりやすく掲示をしていただくということがまず一つあると思います。そしてまた、医療機関の選択ということに資するため、個々の医療機関ごとの一部負担金に関しての情報について市町村の広報等に掲示をしていただく、そしてまた市町村等の窓口に必要な情報を閲覧できるようにする、このような対応をしてまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、できる限りの努力をいたしまして、患者さん、そしてまた医療を提供される皆様に混乱が起きないように努力してまいりたいと思います。
○沢たまき君　よろしくお願いいたします。わかりやすく大きな字で、ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、抜本改革の一つである医療提供体制の見直しについては医療法等の一部を改正する法律案が提出されているところですが、これに関連いたしまして、小児医療の提供体制について何点か御質問させていただきます。
　まず、二十一世紀の高齢社会を目前にして高齢者医療の問題が議論の中心となっておりますが、あわせて未来を担う子供たちの問題、少子化対策も重要な課題ではないかと思っております。安心して子供を産み、健やかに子供を育てることは国民だれもが望んでいることであり、そのためには特に小児医療の提供体制を充実させることが喫緊の課題ではないかと考えます。この問題については、私はこれまでも何度か国会で取り上げてまいりましたけれども、厚生省において現在策定作業が進められている健やか親子21の中でも取り上げられていると聞いております。
　小児医療体制の充実についてどのように取り組まれるのか、まず大臣に基本的なお考えを伺わせていただこうと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　沢委員御指摘のとおり、小児医療は、安心して子供を産み、健やかに育てる基礎となるものでございまして、当面最大の課題の一つでございます少子化対策としても極めて重要なものであると認識しております。その一方で、現場においては大変過酷なお仕事でございまして、小児科のお医者さんは朝昼晩待ったなしの状態でおられる、ややもすると経営が赤字になるおそれもあるということも指摘をされているところでございます。
　このため、厚生省といたしましては、平成十三年度までに小児、周産期の医療のナショナルセンターとして国立成育医療センターを整備することとし、また小児専門の救急医療体制を全国的に整備することといたし、また平成十二年度の診療報酬改定において小児医療に関する評価の充実も行ったところでございます。また、各都道府県において地域の拠点となるような小児医療施設の整備を行う場合には補助を行うこととしております。
　さらに、現在、二十一世紀に向けた母子保健分野の国民運動として沢委員御指摘の健やか親子21の検討を進めておりまして、近日中にその取りまとめを行うこととしております。この中でも、小児保健医療水準を維持向上させるための環境整備が主要な柱の一つとなっておりまして、この検討結果を踏まえて、今後とも小児医療体制の確保に努めてまいりたいと思っております。
○沢たまき君　よろしくお願いします。
　小さい子供を持つお母さん方にとっては、ちょっと困ったときに相談できる、子供が夜間や休日に熱を出したときなど気軽に往診をしてくれる、昔、私どもが子供のころはよく往診してくれるお医者さんが大勢いたんですが、何分にも子供というのはお医者さんが休みの土曜日とか日曜日によく熱を出しますので、そういう子供のかかりつけ医というのを持ちたいと、これはみんな若いお母さんは思っております。このようなことから、小児医療体制を考えるときのポイントは子供のかかりつけ医ではないかなと思っております。
　ところが、関係者の指摘あるいはマスコミの報道などによりますと、小児科医が減少している、小児科を志す医者が少ないという声をよく聞きます。この問題は、さまざまあると思いますけれども、一つには、今、大臣がおっしゃったように、小児医療が不採算であるということが指摘をされております。
　小児医療について、診療報酬上、今足したとおっしゃいますけれども、それは〇・二％の中に含まれてしまって、小児科医だけが〇・二％ふえたわけじゃないと伺っておりますが、診療報酬上もっと評価をすべきだと考えております。また、私の知り合いが東京とアメリカとを行き来しておりますが、小児科医というのはアメリカでは牧師の次に尊敬されている、このようにおっしゃっておりました。大変に過酷な診療をしていただく割には余りに評価が少ない。とにかく、診療の報酬をもっと評価すべきだと考えておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先生御指摘のように小児医療というのが危機に瀕していると、こういうふうな社会的な要請もあったわけでございます。
　限られた財源の中であったわけでございますが、合理化財源という中で小児科の関係は重点的に評価するということで、ことしの四月の診療報酬改定では小児医療につきましてかなりの評価の充実を図っているわけでございます。
　一つは、小児科の入院医療の管理料として包括の点数、かなり高額な包括点数を新設いたしております。それから、出来高でやっていく、こういう医療機関におきましても、入院基本料の乳幼児加算でございますとか幼児加算、こういったもので入院についての評価をいたしているわけでございます。それから、外来でございます。先生が御指摘の、特に夜間の場合の対応というのが大変難しいということでございますので、夜間等の場合での初診料とか再診料につきましては乳幼児加算というのをかなり大幅に上げております。大体倍ぐらいの値段に上げているわけでございます。
　こういうことでございますけれども、まだまだ足りないという御指摘はあろうかと思うわけでございまして、今後とも中医協におきます御議論を踏まえまして検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○沢たまき君　もうどのお医者様もそれは大切でございますが、小児科を志す先生方は本当に尊敬を申し上げるという時代になりました。将来は、小児科を志望する医師をふやす、あるいはまた小児科を全く診察できないというようなことがないように、これからの医療を担う若手の医師にぜひ小児科の研修を受けさせるべきだと考えております。
　このようなことから、今回の医師法改正案で必修化されます医師の臨床研修におきまして小児医療の研修を必ず受けていただきたいと考えておりますが、御所見はいかがでございましょうか。
○政務次官（福島豊君）　先生の御指摘には私も深く共感をいたします。
　小児医療に係る研修の重要性については、これまで医療関係者審議会の議論、また大学病院、臨床研修病院関係者の意見でも指摘をされてきたところでございます。臨床研修におきまして研修医が学ぶべき事項については、研修施設の特色や多様性というものを尊重しながら、研修医に応じた研修プログラムというものを作成していくような仕組みが適当だろうというふうに私どもは考えております。今後、臨床研修の必修化に向けまして、医療関係者審議会のもとに大学病院や臨床研修病院等の関係者から成る検討会を設置し、検討を進めてまいりますけれども、先生の御指摘も踏まえながら具体的な検討を進めてまいりたいと思っております。
○沢たまき君　どうぞ、今本当に少ないわけですので、特別に報酬でありますとか不採算にならないような、勉強する方も研修していて食べられないというふうにならないように、特別の御配慮を願いたいと思っております。
　また、先ほど私は小児のかかりつけ医の必要性について申し上げましたが、現実には、夜間、休日の救急時の医療についてかかりつけ医がすべて対応することは困難でございます。小児救急医療について、保護者から見れば夜間や休日に診てくれる小児科医が近くにいないという問題と、医療機関側から見れば子供の重症度にかかわらず専門の医療機関に対するニーズが非常に高いという傾向があるわけですが、これらに対応した小児救急医療体制の充実についての現在まで及び今後の取り組みについて伺いたいなと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　救急医療につきましては、休日、夜間の診療所それから病院群輪番制でございますとか救命救急センターなど一次から三次の体制の整備に従来取り組んできたわけでございますが、こういう一般の救急医療の体制の整備のみでは、特にこの小児科の特有の問題がございまして、なかなか対応し切れない面があるというのは事実でございます。そのため、小児救急専門の体制を整備するということから、平成十一年度に小児救急医療支援事業というものを創設したわけでございます。
　具体的に申し上げますと、おおむね二次医療圏内の小児科を標榜する病院群が当番制により夜間における小児科医を確保する事業、また小児科の基幹となる病院などで地域の病院、診療所の小児科医の協力によりまして夜間における小児科医を確保する事業、これを始めたわけでございます。これはつまり、二次医療圏として夜間も含めて体制を整備していこうという考え方でございます。
　この事業につきまして、平成十一年度より国の補助を開始したところでございまして、平成十二年度におきまして箇所数の増等により予算額の増額を図ったところでございます。さらに、現在お願いしております平成十三年度の予算概算要求におきましては、事業の普及促進を図るために、小児科医や消防機関等が意見交換や調整を行うための経費でございますとか、この事業そのものの予算の増額をお願いしているところでございまして、今後とも小児救急医療の充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○沢たまき君　どうぞよろしくお願いいたします。
　専門医が少なくて、大体内科の先生のところに小児科と書いてあるんですね。しかし、やっぱり専門医でないとわからないです。ですから、この間みたいな事故が起こってしまった。私の孫なんかも、すぐ近くに病院がありますが、夜間に行きますと頓服みたいなものを出しておいて、あしたもう一回来なさいと言うんですけれども、親が何十度も熱が出てはらはらしているのに、当直の先生はあしたの朝来いなんて、そんなの病院の役に立たないねというところがございますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　では次に、国民健康保険について伺わせていただきます。
　今回の改正案では、国民健康保険についても健康保険法と同様の改正がなされると伺っております。そこで、まず国民健康保険の現状についてお尋ねをしたいと思います。
　全国三千二百四十九の市町村国保と百六十六の国保組合の財政状況はどうなっているのか。また、財政赤字の原因をどのように分析しているのか。さらに、最近増加傾向であるという滞納世帯の動向とその対策についてもお伺いしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　現在は医療保険全体が大変危機的な状況になっているわけでございますが、国民健康保険も例外ではないわけでございます。
　直近の決算はまだ十年度しか出てまいりませんので十年度で御説明をいたしますと、単年度の経常収支が赤字である保険者の数でございますが、市町村国保、三千二百四十九市町村のうち千八百十七、五六％の市町村が赤字になっております。それから国保組合、全体で百六十六組合ございますが、五十九組合、三六％の組合が赤字になっているわけでございます。全国の市町村国保の単年度の経常収支の合計額でございますけれども、赤字額というのが前年度より七百二十八億円ふえて一千二十億円になっているわけでございまして、国民健康保険も非常に厳しい財政状況が続いているという実態があるわけでございます。
　こうした悪化の原因でございますけれども、これはもともとでございますけれども、産業構造の変化とか高齢化がさらに進む、こういうことで無職の方それから低所得者の方、低所得者の方は最近の経済の低迷によりまして失業者の方が国民健康保険の方に入ってくる、こういうふうな実態もあろうかと思うわけでございます。それから、これも経済情勢と関係するわけでございますけれども、所得水準がやはり低下をいたしております。自営業者、それから零細な被用者につきましても所得水準が落ちてきているわけでございます。それから、これは共通的な話でございますけれども、老人医療費の拠出金が増大してきている。このようなことが原因というふうに考えられるわけでございまして、国保の安定的な運営のためにはやっぱり制度改革が必要である、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから、滞納問題でございます。滞納世帯が年々ふえてきているわけでございます。先ほど申し上げましたように、経済が低迷しまして所得水準も落ちてきている、もともと失業になった人が国保に加入している、こんな状況もございまして、保険料の収納率というのはこのところ低下傾向にあるわけでございます。
　国民健康保険というのは国民皆保険の最後のとりでであるわけでございますので、ぜひともこの制度を維持していく必要があるわけでございますけれども、そういう意味で滞納者がふえるというのはこの制度を維持していくためには大変深刻な問題でございますので、これまでも市町村が懸命に努力をしていただいているわけでございますけれども、徴収員の確保を図る等の努力、あるいは資格証明書等を活用する、こういった収納対策を一層強化していただく必要がある、こういうふうに考えているわけでございまして、私どももできるだけ市町村を支援してまいりたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○沢たまき君　次に、国民健康保険の保険料についてお尋ねします。
　保険料は、平成十年度の統計によりますと全国平均で七万五千九百十八円ということであります。市町村間では最高の十一万七千七十三円から最低の一万六千六百八十二円までばらつきがありまして、その地域格差は実に七倍になっておりますが、厚生省はこの地域格差の原因をどのように分析されているか、またどのような対策を講じようとされているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに、御指摘のとおり市町村間でかなりの格差があるわけでございます。
　この原因でございますが、これは一つはやっぱり一人当たりの診療費にかなりの格差があるわけでございまして、いわばたくさんの医療機関があればふえる、なければ非常に医療費が低い、こういう関係になるわけでございます。それからもう一つは、これは所得状況にかなり差がある、こういうことであるわけでございまして、やむを得ない面もあるわけでございますが、不合理な格差是正というのはしなければいけないということでこれまでも努力いたしているわけでございます。
　一つの方法としては、従来から行われております調整交付金というのがございますので、これによって財政力の不均衡を是正してきているわけでございます。それから、高額医療費が出ますと小さな保険者では大変な負担になるわけでございますので、これをみんなで共同して行うというふうなことでございますとか、低所得者が多い保険者につきましては公費によって一部補てんするとか、あるいは地方財政措置によりまして医療費の増加に対応するとか、こういったようなことをやってきたわけでございます。
　こういうことで保険料格差というのも是正してきているわけでございますけれども、まだまだそういうのが十分できていないわけでございます。医療保険改革の議論の中でもこの問題というのは一つの問題点であろうと、こういうふうにも考えているわけでございます。
　特に、老人医療費の問題、それから市町村の規模、非常に小さな市町村から多額の医療費を使う人が出ますとすぐ医療費に反映する、こういうことにもなっているわけでございますので、そういう規模の問題、それから高齢者医療制度の問題、こういったことで対応していく必要があるのではないかと、こういうふうに考えております。
○沢たまき君　地方財政措置については、昨年の十二月に大蔵と厚生と自治の三大臣によって合意が図られておりますが、その合意文書には「高齢者医療制度の見直し等医療保険制度の抜本改革の検討に併せて、安定した財政運営が図られるよう国民健康保険制度のあり方についても検討を行う。」と明記されております。
　この国民健康保険のあり方について、厚生大臣の御認識、それから政府としての検討に向けた取り組みについてお尋ねいたします。