Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴説明員　お答え申し上げます。
　首都圏の特に根強い宅地需要に対応して線引きの方も的確に対応することは、先生の御指摘のとおりだと思っております。市街化調整区域も確かにたくさんございますが、ただ先生御案内のとおり、現在市街化調整区域になっておりますのは直ちに市街化区域になれないようなところが多いわけでございまして、例えば鉄道等の基盤整備ができてないところとか、溢水、湛水のおそれのあるような低湿地であるとか、あるいは保全しなくてはいけないような緑地とか優良農地とか、そういうものがあるわけでございます。私どもの基本的な態度は、そういったところでは公共施設の整備の見通しが立ったところをやるということで、やはりみだりに編入すべきものではないと考えているわけです。
　先生お話しのように、当初便宜的な線引きをやられたというお話でございましたけれども、そのためにかなり大幅に市街化区域を編入し過ぎたという意見がないわけでもないわけです。そこで、現在とっております態度は、まず五年に一度という線引きの見直しを随時必要なときには編入するということで、将来の人口保有フレームを見まして、この人口の増加の範囲内では随時必要に応じて市街化区域へ編入していくという方策をとっておるわけでございます。その際、その編入するところにつきましては、土地区画整理事業とかあるいは公的機関なり民間事業者による計画的な開発ができるという見通しが立ったところにつきまして、線引きをして随時編入していくという方針でやっておるところでございます。現在第二回の線引き見直しをやっておるところでございますが、そういう対応をさせていただいております。
　なお、線引きの見直しの際に市街化区域の設定要件も非常に重要でございますので、市街化区域の設定要件で例えば人口規模の要件だとか人口密度の要件がございますので、それはある程度の緩和措置を講じましたし、それから開発許可につきましても、市街化調整区域の中の開発許可につきましてある程度弾力的に開発許可ができるような方策も講じたところでございます。
○高橋（健）説明員　開発許可の観点から御説明申し上げます。
　市街化調整区域は無秩序な市街化を抑制すべき区域とされているわけでございますけれども、市街化調整区域であっても一定の条件さえ整いますと開発が可能となるような開発適地があるわけでございまして、そういうところにつきましては、計画的な市街化を図る上で問題がないと認められる一定規模の開発については開発を認めてきているわけでございます。この趣旨に沿いまして、昭和五十八年には、地域の実情を考慮しながら都道府県の規則で市街化調整区域の中で認められる計画開発の規模の要件を、従来二十ヘクタールでございましたが、それを五ヘクタールまで引き下げでございます。そういったことから、計画開発についての開発規制の弾力的な運用を図っているわけでございます。
　しかしながら、御指摘ありましたように、特に大都市圏周辺の都府県では人口抑制の観点から開発について非常に消極的でございますし、特に住宅系の開発について消極的な姿勢を見せてございますので、建設省としましても優良な宅地供給促進の観点から開発規制の適正な運用が図られるよう都道府県を指導しているところでございます。
　また、市街化調整区域におきます個別の開発行為に対する規制につきましても、都市計画法制定当時から最近までいろいろ調整区域の状況も、経済社会の状況の変化と相まって変わってきてございます。そういうような事柄から判断しまして、いろいろな既存集落におきます自己用住宅とか分家住宅とかそういった市街化調整区域においていろいろ出てまいります必要な開発についても開発を認めるよう、開発許可基準の緩和等の通達を行いまして都道府県を指導しているところでございます。
○新村委員　開発基準についても、都道府県によってかなり差があるのですね。ある県では前向きに寛大に処理している、ある県は非常に厳しいという差があるのですけれども、そういう差があることは決して好ましいことじゃないので、ぜひ建設省の方から各自治体に指導というか要請というかして、格差のないようにしていただきたいと思います。
　それから今お話しの、開発区域の制限を緩和したということでありますが、区域の緩和についてももっと緩和をしてもいいのではないか。ただ、その場合に野方図にスプロールすることは好ましくないので、開発をする場合には将来の排水計画あるいは道路計画、そういったものと対応する個人としてやるべきことがあるわけですよね、幹線の排水路の方に一定の排水管を自分で敷設をするとか、そういう都市計画全体の中で個人が負担をすべき部分があると思うのですが、そういったものについて一定の条件を付して、将来の構想のもとに小規模の開発にも許可をする、そういった考え方があってもいいのではないかと思うのですが、そういった点はいかがでしょうか。
○高橋（健）説明員　開発許可の運用につきまして、各県で多少の違いがございます。これは運用の幅という感じでございますけれども、ただ建設省としましては、良好な町づくりと宅地供給促進の観点からできるだけその運用の幅を一定の目的に合致するような形で統一がとれるように指導してまいりたいと思います。しかしながら、その地域の実情、それぞれありますので、完全に一本化していくには難しい問題があるかと思います。
　それとあと、市街化調整区域で認められます計画開発の規模要件をもっと下げたらどうかという御指摘でございますが、面的にある程度計画的に市街化を図る場合には、五ヘクタールくらいのまとまりがありませんとどうしてもいろいろな公共施設整備の面でも無理が出てくるかと思います。ただ、計画開発とはまた違った観点から、あるいは市街化調整区域にＵターンしてきた方のいろいろな住宅とか、あるいは小規模な、工場であってもその周辺に市街化の影響を与えないような、そういった工場立地とか、そういう個別の開発規制の緩和あるいは弾力化によってそういう問題に対処してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、魚住委員長代理着席〕
○新村委員　線引きのような制度が地域政策として一遍定着をしますと、行政当局というのは極めて保守的と言っては失礼ですけれども、今までの体制を守ろうとする姿勢になってきますので、やはり一遍線引きができますと、それを崩すことについては大変な抵抗があるわけですよ、行政の方に。しかし、例えば市街化区域があってその市街化区域の中に、例えば下水道であるとか道路であるとか基幹的な社会資本が一応整備されておる、そして市街化区域に隣接して開発したい、そこは調整区域なんですが、隣接して開発したいという場合には、一定の条件さえつければスプロールの心配は全くないのですね。そうでしょう、市街化区域に隣接して、市街化区域の部分の都市計画に調和をするような条件をつければ、道路にしても排水管にしても、つければスプロールの心配はないはずなんですよ。都市計画上も有害ではない、スプロールの弊害もない、そういう形での調整区域の開発というのは相当できるはずなんですよ。
　ところが、制度的に線引きというものがあって、市街化区域と調整区域が画然と分かれているという状況のもとでは、なかなかその壁を破ることができない、あるいは行政の側でもそれを守ろうとする。したがって、何ら有害ではない、むしろ利益になる、小規模であっても利益になる開発が抑えられているということがあるのです。ですから、そういう点についてはできる限り弾力的にやることによって安い宅地の供給を相当に促進することができる、そのことによって地価の高騰も抑えることができるということなんですがね。そこらをもう少し大胆におやりになるお考えはないですか。
○高橋（健）説明員　市街化区域と市街化調整区域の線を引きましたのは、虫食い的な市街地の拡大を防止する、そういうスプロール現象の防止という観点がございます。そういったことから、市街化区域の隣接部で市街化区域と合わせて一定の広がり、まとまりがあった形で開発する場合には計画的な町づくりが可能なわけですので、場合によりましたら線引きの変更ということもあるでしょうし、あるいは市街化調整区域の開発許可の弾力的な活用もあり得るかと思います。しかしながら、調整区域としてあくまで調整区域の中で例外的に一定のまとまりを持ったところが独自に計画的な市街化をするという前提で調整区域の計画開発の許可がなっておりますので、そういったことを踏まえながら弾力的な対応を図っていきたいと思います。
○新村委員　次の問題は東京湾の開発ということですけれども、東京の地価の問題に関連して、東京湾の開発ということが今脚光を浴びようといたしております。東京湾の開発というのは、東京だけの問題ではなくて東京、千葉、神奈川の三都県にわたる問題だと思うのです。東京湾の開発というと、今まで千葉県側がむしろそういうことがあったと思うのですけれども、その場限りの場当たり的な埋め立て、土地造成が行われてきて、東京湾全体の開発構想というものがないまま、いわば虫食い的に海が埋められていったということがありますね。そういうことではなくて、やはり将来の東京湾の開発について一体としての構想をまず策定して、それに基づいて埋め立てなり開発なりをすべきではないかと思うのですけれども、そういう点についてどういうお考えを持っていらっしゃるか。
　それから、東京湾開発についての諮問機関、東京臨海部開発推進協議会というのが設置されているようでありますけれども、この協議会は国と東京都だけなんですね。しかもこれは局長、室長しベルの、お役人さんだけの協議会ですけれども、さらに全体構想としての東京湾開発についてのお考えはいかがですか。
○柳（晃）政府委員　お答えいたします。
　東京湾開発に関します国土庁の考えはどうだ、こういう最初の方のお尋ねでございますが、先生御指摘のとおり、工業だとか港湾機能を中心としまして、物流とか産業とか生活とかいろいろな方面にわたった大変貴重な空間でもありますし、同時に自然環境としてもかけがえのないものを持っておるわけでございます。
　したがいまして、第四次の首都圏基本計画、これは昨年の六月に策定いたしたものでございますが、東京湾の地域の整備に当たりましては四つの観点、すなわち、限られた貴重な空間であって、内湾として、内港としてすぐれた価値を有しているという認識のもとに利用を図る、それから二番目としまして、国際化、情報化と申しますか、そういう社会の事態に対応した新しい日本の玄関口にふさわしい機能を備えたところとして整備をする、三番目としまして、国内あるいは国外の交通ネットワークを形成し、湾岸域の諸機能を効率的に発揮させるための交通機能の整備を図る、これから四番目としまして、市民の多様なレクリエーションのニーズにこたえるとともに、臨海部におきまして生活環境の質を高めるために快適な水際環境と海洋レクリエーションの場を創造することというようなことを首都圏基本計画では定めております。
　先ほど小川委員の御質問でもお答えしたとこるでございますが、東京湾はこういういろいろな機能で大変重要な場でございますので、マスタープランと申しますか、東京湾の開発だけではなくて、保全を含めました利用と開発のあり方について調査費を要求して、二、三年のうちにあり方をまとめてまいりたい、かように考えております。
　御質問の後半の方で、東京臨海部開発推進協議会があるが、これが東京都に偏ってないかという趣旨の御質問でございましたが、別に偏っているわけではございませんで、東京湾臨海部の中では今産業構造の転換と申しますか、いろいろな転換の動きがございまして、またいろいろな開発構想も出てまいっております。その中で東京都の臨海部が計画、構想の熟度がほかのものに比べまして一番進んでおりますので、東京港の臨海部と申しますか、東京都の臨海部と申しますか、そこにつきましての開発に当たっての基本的な事柄を調整するために関係各省と東京都の代表を入れまして協議会を設置しておるわけでございまして、東京だけに偏っているわけではなくて、そこが一番計画、開発構想の熟度が進んでおりまして、なかんずくその開発をするためには地域全体の青写真も必要でございますが、同時に広域的な、根幹的な、特に交通施設の整備、いわゆるインフラ整備等につきまして何らかの特別な考え方を打ち出す必要がございますので、関係者が寄って協議会をつくり、国土庁がその取りまとめ役になっておるものでございます。
○新村委員　以上で終わりますが、東京湾については開発だけではなくて、もちろん開発も必要ですけれども、開発と同時に環境を維持するという総合的な立場から東京湾の将来像を、一日も早く構想を固めていただきたいということをお願いして、終わります。
○魚住委員長代理　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に、国土調査の問題についてお伺いいたします。
　今国土調査は、国土調査法、国土調査促進特別措置法、こういうものに基づいてそれぞれ計画されて今日まで来ておるわけでございます。しかも、この国土の実態を科学的かつ総合的に調査することによって高度にかつ合理的に利用する基礎資料を整備するということになっておるわけでございます。したがって、これは国土の開発を進めていくためにはどうしてもこの基礎調査を完了しなければならないと私は思うのでございます。しかも、この国土調査は地籍調査、土地分類調査、水調査という三つの柱によって進められて、それぞれそれが具体的な細かな施策になってきておるわけでございますが、今日まで国土調査の進められておる実績を見ますと、昭和二十六年から進められておるわけです。しかも、これは第一次、第二次、第三次計画というふうに継続して行われてきたわけですが、その中でも特に地籍調査について申しますと、これは今日わずか三二％の進捗率でしかないわけでございます。このようなことでは大切な国土の利用がなかなか進まないと考えるわけです。しかも、現在この状態ではこれから先何十年かかるかわからないような実態で、所期の目的が達成されないばかりか、このような状態を放置するとこれは国費の大変なむだ遣いになるおそれがあるわけでございます。そして、さらに各ブロックごとにこれを比較してみますと、これは昭和五十五年三月五日の国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律及びこれに対する附帯決議に反しておるのではないか、せっかくこういう法律をつくり、国会で附帯決議までしておるものを何ら尊重していないのではないか、こういう点があるわけでございます。
　まず、そういうことについてどのようにお考えであるか、お聞かせ願いたいと思います。
○片桐政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように国土調査は各種公共事業の実施とかそのほか登記行政とか税務行政等、資料として極めて重要なものであるというように私ども認識しております。ただ、この国土調査、特に地籍調査の実施状況につきましては、先生御指摘のように国土面積の中で約三割ちょっとの進捗状況、それから第三次十カ年計画におきましては、五十五牛から六十四年までの十カ年計画でございますけれども、既に五十五年から六十一年まで七カ年たっているわけでございますけれども、六十一年までの進捗状況で四一％というようなことで、進捗状況はおくれている状況でございます。私どもといたしましても予算の確保等いろいろ努力をしているわけでございますけれども、近年の厳しい財政事情を反映いたしまして事業量が抑制されているという傾向にあるわけでございます。
　特に、地域別に地籍調査の進捗状況を見ますと、大都市圏の地域が進捗率が悪いわけでございますけれども、これは大都市圏の地域におきましては地価水準が非常に高い。したがいまして、地権者の権利意識も強く、土地が非常に細分化されている、関係権利もふくそうしているとか売買移動が非常に激しいとかそういうような事情がございまして、地籍調査を進める上においての困難な事情がいろいろございまして、大都市圏での進捗がはかばかしくないというのが実情でございます。
　私どもといたしましては、予算の獲得もさることながら、さらに大都市圏地域での市町村の実施体制を整備いたしまして、何とか推進をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　今あなたの答えたのは、第三次計画の達成率が四一％、これだと思います。ところが、ずっと全計画を見ますと、第一次計画では達成率が四五％、第二次計画でも達成率四五％、そして第三次計画が六十一年度までに四一％、五〇％を超えたときは一回もないわけです。そうすると、この計画は一体何だろうか、こう思わざるを得ないわけですよ。例えば第一次計画の中でなぜ四五％しか達成できなかったのか。そういう反省があれば、次の計画では少なくとも八〇％以上は達成できるような計画がそこから反省として出てこなければならない。ところが現実には全然その反省の経過がここからはうかがえない。そして予算がないからということで四五％そこそこでいって、全体では三二％しか進んでいない。こういうことでは私は、いいかげんな計画じゃないか、こう言わざるを得ないと思うのです。
　しかもこのブロック別の進捗状況を見ますと、北海道が四七％、東北が五〇％、関東が二〇％、北陸、甲信越が一九％、そして東海、これが七％、近畿が五％、中国三三％、四国が三六％、九州が四一％、こういうふうになっておるわけですよ。この重要な東海、近畿が一体なぜこんなに進捗率が悪いのか。東京を含む関東の方がいいのですよ。こういうことについてちっとも反省されていないのではないですか。
　しかも、この国土調査の成果については非常に重要な成果が期待されておる。例えばその中でも特も言うならば地籍調査の効果についてでありますが、これは一つは町づくりのために、二つ目には公共事業の円滑化のために、三番目に不公平課税の是正のために、そして住民間や官民間の土地にかかわるトラブルの防止、五つ目に行政財産の管理の適正化、六つ目に災害等の復旧、七つ日に土地情報管理システム、こういう重要な問題についてその基礎的な資料を与えるわけです。このような利活用が図られていなければならないわけですが、その地籍調査にいたしましても思うように進んでいない。これではせっかく四全総が動き出そうとしておっても、四全総の中でやられる測量やその他のために調査資料そのものが全く役に立たない。つまり、同じところを何回も重複して測量したり労力を費やしたり資材を費やしたりして国の金のむだ遣いになっていくのではないか。この点についてはどういうふうに思いますか。
○片桐政府委員　地籍調査の特に大都市圏地域、近畿とか東海の地方において進捗がはかばかしくないということにつきましては、私どもも何とかこれを進めたいということでいろいろ工夫をいたしておるわけでございます。特にこの地籍調査を担当いたします市町村、それを指導いたします都道府県、こういうところへいろいろこの地籍調査の効用についてのＰＲを徹底するとか、担当の市町村の実施体制を強化する。特に専門に地籍調査に従事するような職員の資質を向上するための研修会をやるとか、また、都市部で必要とされる高精度の測量方式、そういうものを推進いたしたい。それからまた、地籍調査の実施方法につきましてもいろいろ合理化を図りたい。特に権利関係が非常にふくそういたしておりまして、例えば二線引き畦畔というようなものが登記簿上あるわけでございますけれども、こういうものを簡易合理的に処理できるような方式とか、そういうものをいろいろと導入いたしまして推進してまいりたいと考えている次第でございます。
　それから、各種公共事業で地籍調査が行われる前にいろいろな測量をするというお話がございましたけれども、これにつきましては、各種公共事業での測量につきましても国土調査と同一同程度の精度があるといいますか、そういうものにつきましてはこれを一定の手続を経まして国土調査の成果というふうに認定ができる制度がございまして、私どもは、例えば土地改良法に基づく圃場整備事業とか、土地区画整理法に基づく土地区画整理事業、こういうものの測量につきましては積極的に国土調査として認定をするということを現在推進している次第でございます。
○渡部（行）委員　西欧諸国ではこの種の調査は既に完了していると聞いておるわけです。そしてそれが非常に幅広く利用、活用されておる。こういうことで、やはり歴史の重みと申しますか、ヨーロッパに行ってみるとつくづく感心するものがあるわけですが、今政府はこの第四次全国総合開発計画を作成して、これをいよいよ今度実行に移す段階でありまして、二十一世紀の準備として進めなければならない責任が政府にあると思います。したがって、そのためにも早く国土調査を完了して、それを資料として進めることが最も経済的でかつ能率的であると思うわけであります。今お答えの中に、土地改良区の事業とかあるいは公共工事のために測量したその成果を国土調査の成果として認めるという制度があるからというお話でありましたが、それはそれでいいといたしましても、やはり計画というものがある限り、それが半分もできないままで次から次へと順送りに先に送られていったんではこれはどうしようもないので、もっと立てた計画は完璧に実行するというその決意が必要だと私は思うわけですよ。
　ところがそういうものがあらわれていない。ここでもしこの四全総が国土調査と別個に進められた場合を想定すればこれは大変なことになるのですよ。例えば今言われた二線引き畦畔にいたしましても、こういう古い帳簿にぶつかって動きがとれなくなる。しかし、この二線引き畦畔はかつて国有財産として取り扱って民間に有料で払い下げをやっていた時期があったのです。これは大変な間違いで、私は何回かこのことについて質問をして、渡辺大蔵大臣のときに初めてこれを通達によって時効取得というような方法で無償で取得する手続が確立されているのです。だからそういうことをどんどんと進めていけば、こんな七％とか五％なんということはあり得ないのですよ。もしそれが障害になっているのならば、もっと積極的に障害を取り除く努力があってしかるべきだと思うわけであります。したがってこのような不経済的な、そして労力も資材も全くむだ遣いになりがちな調査のあり方というものは強く反省をしなければならないと思うわけです。これを放置すると大変な国費の乱費ということになりますので、これについては大臣、一体どういうふうにお考えですか。
○綿貫国務大臣　地籍調査の重要性については先ほどからいろいろ論ぜられておるところでございまして、その進捗率が非常に遅いということでございます。自由民主党の中などからもこれを公共事業として推進すべきだというような強い声もございましたので、そのようなことでただいま検討もさせていただいておるようなところでございます。
○渡部（行）委員　大臣、余り簡単に取り扱ってもらっては困るのですよ、結局あなたがこの国土調査事業に関しては最高責任者なんだから。だから今までの反省を十分した上でこの問題点をはっきりと把握して、この点をこういうふうにするから今度は進みますよ、こういうふうにならなければ答弁にならないじゃないですか。そういう点でひとつもう一度お願いします。
○綿貫国務大臣　今お尋ねの点につきまして私は簡潔に申し上げたわけでございますが、私どもは今まで限られた財政の中でなかなか予算がつかないというようなもどかしさを持っておるわけでございまして、これについては皆様方のバックアップのもとにさらに予算をふやし、そしてこの行政の中でよりスピードアップさせてこれを実施しなければならない非常に重要な事業だということはよく認識しておるわけでございまして、またよろしく御支援のほどをお願い申し上げたいと思っております。
○渡部（行）委員　これは予算がつかないからやむを得ないと言うかもしれませんが、そういうことがたび重なっていくと計画と予算というのが分離されて、計画だけがどんどん先に進んで、予算はその計画に追いつくこともできない。こういう状態はまさに政府の責任ですし。だからそういう点で、大臣は今度の六十三年度の予算要求では大臣の手腕を十分発揮していただきたいと思います。私は注視しておりますから、よろしくお願いします。
　さてそこで、次は建設省の方にお願いしますが、先ほども新村委員からお話がありましたが、今や大都市、小都市を問わず土地の高騰は言語に絶するものがあるわけでございます。この現象はつまり土地の需要に対して供給の不足から来ておるものと思うのでございます。そこで私は土地の供給を少しでも多くしていくことを考えるべきであると思うわけでございますが、それには現在まず最も手のつけやすいところはどこにあるか、こういうことでございますが、今市街化区域と市街化調整区域の区分がなされて線引きがされておるわけでございます。ところがこの調整区域の中にはいろいろな制約事項がありまして、地目が宅地となっておってもそれが十分に利用できないでおる部分があるわけでございます。そこで、この市街化調整区域の宅地というものは、線引き以前の宅地であれば自由にこれに建物を建てることができるわけですが、線引き以降に宅地となったところは規制があって、その条件を満たさないとなかなか建物が建てられない。ところが、土地の売買とかそういうものは登記簿によって大体把握されるわけでございまして、登記簿に宅地という地目があればそれは自由に売買もできるし、またそのとおりに登記になっていくわけですが、そういう所有権の移転をしてみて、さあいざそこに自分の家を建てようとしたら、今度は調整区域の中ですから建てられませんよ、こういうふうになるわけでございます。そうなるとこれは明らかに私権の拘束であるわけです。そういうふうになると憲法にうたわれておる財産権の保障の問題、こういうものが一体どこでそれじゃ私権に制限を加えた代償が支払われているのか、こう考えると、その代償は全然支払われていないわけです。国民はそういう一つの法律ができたから仕方ないんだなということで泣き寝入りをしておるのが実情でありまして、これは法律上全く根拠のない制限ではなかろうか、いわゆる憲法違反の制限のおそれがあるのではないかと私は考えるわけでございますが、その点について一体どのようにお考えですか。
　最近、いろいろ開発の規制を縮小して緩和の姿勢は見えますが、しかし現実にはそういうことが起きて、そのためにかえって全然都市計画上の制限のない、いわゆる農振地域もかかってない、調整区域にもない原野あるいは雑地、そういうものを宅地にして、そこにどんどんとうちが建っていく、そうすると、今は車がありますから相当遠くの市外の方に生活の拠点を持ってもそれほど不便ではなくなっておりますから、逆にこれが計画と別な非常なスプロール化へ進んでいる向きさえあるわけです。この点について、ひとつお答えを願いたいと思います。
○高橋（健）説明員　市街化調整区域内の既存宅地の取り扱いでございますが、御指摘ございましたように線引きの際に既に宅地であった土地につきましては、その旨の都道府県知事の確認を受ければそこで建築が可能なわけでございます。しかしながら、線引き後に宅地になったという点、あるいは登記で宅地となっている土地についての取り扱いでございますが、登記そのものにつきましては登記の地目の変更と、あとその登記の原因といいますか、いつ地目が変更されたかという二つの要素がありますが、どうもその既存宅地の確認につきましては通常その土地登記簿とか固定資産税課税台帳等によって確認しておるわけでございますが、市街化調整区域にされた時点で土地の現況が宅地であったかどうかの確認が大事でございます。
　それで、形式的にその市街化調整区域とされた時点前に宅地となっている土地でありましても、例えば特殊な例ではございますが、農地転用の許可を受けることなく土地の現況を宅地とした上で、それで土地の登記簿上の地目を市街化調整区域とされた時点以前の日付までさかのぼって変更登記を行う、そういう例もございます。そういったことから、線引きの時点での確認といいますのは登記簿だけではなくて、疑問がある場合には裏づけ資料等も必要となるわけでございます。
　それともう一つ、線引き後に宅地となったものについての御指摘でございますが、これは線引き後になるケースとしては、例えば不正にやったケースが一つ考えられます。あと合法的にやるケースでも市街化調整区域の開発規制で農林漁業の用に供するものとかあるいは公益上必要なものとか、そういう一定のものに限っては認めているわけでございまして、そういう段階を踏みまして、まずそういう合法的に一定のものに限って認める、そうしますと、地目上は、一定のものに限って建築は可能ですが、宅地となるわけでございます。ただ、別途都市計画上の規制としては市街化調整区域の線引きをした都市計画上の趣旨にのっとりまして一定の行為規制がかかりますので、それらのものをすべて登記簿上が宅地であるからといって認めることになりますと、現在の市街化調整区域の開発規制のしり抜けになってしまう、そういう面がございます。しかしながら、そういう既存宅地の面につきましては線引き前ということで厳しく運用してございますが、そういった既存宅地の取り扱いをしなくても、市街化調整区域において必要なものにつきましては個別に開発規制の弾力的な運用、規制の緩和等をいたしまして、それぞれ地域の実情に応じた開発規制の対処をしていきたいと思っております。
○渡部（行）委員　これはさかのぼって宅地にするなんということはできませんよ。登記というのは申請した日をもって地目変更でも何でもされるのですから、そんなことはできないのです。ただ、この場合は線引きが終わって後に宅地という現況で登記申請をしたようでございます。その現況を証明するには、いわゆる納税証明書によってその証明としたようでございますが、一つはそういう形で宅地になる。
　それから、不正な手続で宅地になるというのはどういうことでしょうか。こういうことはあり得ないと思うのです。登記所は一定の法律要件を備えないものは却下するわけですから。不正の条件で登記ができるなんということはあり得ないことです。そういうことは公的な場で言われるのはちょっと問題じゃないかと私は思いますよ。
　ただ、私が言わんとするのは、せっかくスプロール化を防ぐために都市計画法をつくって、そして市街化区域、市街化調整区域という形で進めてきたわけですが、例えば農業倉庫を建てるということで市街化調整区域の中に宅地をつくった、そうすればその宅地は農業倉庫が建たなければあとそれ以外に利用してはならないといっても、それにどれだけの利益があるかということですね。宅地に一たんなってしまったんだから、そこに農業倉庫が建って、やがてその周辺が市街化が進んで市街化区域に編入されたときに、その農業倉庫が逆に今度は都市の美観を損ねたり環境を悪くしたりいろいろするんじゃなかろうか。私は、公然と公簿面で宅地というのであれば、これに規制を加える必要はないと思うのです。これに規制を加えて損害を与えているとすれば、その損害を国はちゃんと補償すべきである、それが憲法の精神ですよ。そういう点ではどういうふうに思いますか。
○高橋（健）説明員　先ほどの登記の件でございますが、登記の年月日は確かに申請した時点でございますが、登記の原因となる行為、それで宅地になったということが登記簿上出てくるわけですが、その原因となる行為はかなりさかのぼって登記原因日が記載される例がございます。
　それとあと、農業用倉庫等で建った後、宅地になっているんだから住宅用として利用させるべきではないかというお話でございますが、そういったケースをすべて認めてまいりますと、市街化調整区域でいろいろな開発規制をやっております規制そのものがすべて脱法的に、農業用倉庫等を経過することによって住宅が建ってしまうということになりかねませんので、その点につきましては、既存宅地の規制としては厳格にやらざるを得ない。ただ、先ほども申し上げましたように市街化調整区域で必要となるであろう分家住宅ですとかあるいは子弟がＵターンして帰ってきた場合の自己用住宅とか、そういうような開発規制につきまして弾力的に対処していきたいと思っております。
○渡部（行）委員　このことはひとつよく検討していただきたいと思います。地価に関することでもございますし、実際にそういう点で大変問題が出ておることでございますから、よろしくお願いします。
　時間がありませんのでちょっと順序が狂いますが、次にはこの四全総とは別に、百八国会で総合保養地域整備法の成立によって、これからこの具体的な推進がされるわけでございますが、まずその構想について、そしてその中で一体この法律の具体化をするのに、大体第一回はどのくらいの県の申請の指定を図っていくのか、その時期はいつごろをめどにしておられるのか、こういう点についてお伺いいたします。
○澤田（秀）政府委員　総合保養地域整備法、いわゆるリゾート法は、御案内のように近年の社会的、経済的環境の変化に対応して、リゾート地域の整備を図ることによって、ゆとりある国民生活の実現とあわせて地域の振興を図るということを目的とした法律でございまして、六月九日に公布、施行されております。
　現在、この法律の主務省庁の間で、都道府県が基本構想をつくる際のガイドラインとなるべき基本方針を作成しているところでございまして、今後関係省庁との協議を経て、九月をめどに公表したいと考えております。これを受けて、関係都道府県は基本構想を策定して主務大臣へ承認の申請をするということになります。これはいわゆる地域指定方式ではございませんで、県がリゾート地域の整備に関する基本構想をつくって国へ申請し、その内容の審査を経て国が承認をするというものでございます。
　したがって、全体として何カ所ぐらいになるか、また、第一陣としてどのくらいの箇所数が出てくるのかということを今の段階で、あらかじめ国の段階で想定しているわけではございません。
○渡部（行）委員　そこで、これは大体十五万ヘクタールが一つの範囲の基準になっておるようですが、場合によっては十七万あるいは十四万五千でも、その地域の状況によっては別に厳重にこれを守るというものではないのでしょうか。その辺は、相当幅があると解釈していいでしょうか。
○澤田（秀）政府委員　現在基本方針を作成中でございますが、今のところ原則としておおむね十五万ヘクタール以下というようなことを検討しております。これは原則でございますので、自然的経済的社会的条件の一体性を損なわない範囲において、その基準以下であってもあるいはそれを若干超えるというような場合もあろうかと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、それでは具体的にお伺いしますが、今福島県から会津高原リゾート建設構想についての陳情が出ておると思います。これは福島県の中ではまさにこの法律の精神を生かす絶好の地域だと考えるわけでございます。ただ面積が、十七・七万ヘクタールというふうになっておりますが、この内容が法律に適合した場合、十七・七万ヘクタールという、十五万ヘクタールより二・七万ヘクタール多いわけですが、こういう場合はこれを削らせる意向ですか、それとも状況によってはこれでもいいというお考えですか、その辺はどうでしょうか。
○澤田（秀）政府委員　会津高原リゾート構想については地元の方も大変熱心でございまして、何度も御陳情を伺っておるところでございますが、その構想の内容については、今先生が十七・七万ヘクタールというお話をされましたが、別の面積の資料も地元から出ておりまして、現段階でどのくらいの面積になるのか、私ども正確には承知しておりません。
　いずれにしても、県が関係市町村と十分協議して、自然的経済的社会的条件の一体性を確保するという法律に規定している要件を具備する、そういう範囲での妥当な面積をリゾート地域として設定するであろうというように思いますし、それが出てきた場合には内容が適当であれば認めることになろうかと思います。
　もちろん、承認する場合にはその面積だけで物事は決まるわけではございませんで、民間事業者による地域の整備が現に行われあるいは行われることが確実であるということが極めて重要な要件であり、法律に書いてあるそういう五つの要件を総合的に勘案して審査をするということになるわけでございます。
○渡部（行）委員　ここは本当に法律の趣旨に合っておりますから、私からもよろしくお願いしておきます。
　さてそこで、きょうは法制局が来ておるのですが、実際は、土地の最近の暴騰についてこれは今いろいろな議論がなされておるようでございます。税制の中で土地の高騰を抑えるとかその他いろいろな方法が考えられておるようですが、私はこれは所有権と利用権というものを分けて考えるのが一番至当じゃないか。大体土地というのは地球の一部分であって、これはもともと地球と一体となって知るものでございますから、これを人間が所有するというのは余りにも勝手過ぎるのです。人間なんか最近地球上に出てきた動物でございまして、しかも所有権の確立なんというのはもう本当に最近の最近の最近なんですよ。そういうものでこのように世界的に問題が起きるようでは私は困ると思うのです。
　そういう点では、日本の憲法にその点は余り明確にされていない。ところが、憲法草案のときにマッカーサー草案が示されたわけでございますが、これは非常に明確に書かれているのです。ちょっと参考までに読みますと、マッカーサー草案の第二十八条、時間がありませんから、簡単に読みますが、
　土地及一切ノ天然資源ノ究極的所有権八人民ノ集団的代表者トシテノ国家二帰属ス　国家ハ土地文ハソノ他ノ天然資源ヲ英ノ保存、開発、利用文ハ管理ヲ確保又ハ改善スル為二公正ナル補償ヲ払ヒテ収用スルコトヲ得
そのほかにまた、ワイマール憲法から引き継いだようなものも二十九条に出ておりますが、こういう考え方をこれからしていく必要があるのではないか。
　そういう点で、私は、利用権と所有権というものを分離した一つの法体系を確立すべきだと思うのですが、そういうふうにするためには、そういうことが今の憲法下でできるでしょうか。
○関政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生のおっしゃった所有と利用の分離というお話が、具体的にどういう形のものになるのか、その辺がちょっとわかりませんので、的確なお答えがしにくいわけでございますけれども、その所有権は国に帰属させるんだ、それから利用権は国民が持つんだというお考えだといたしますと、そういうふうに了解してよろしゅうございましょうか。一といたしますと、現に土地の所有権というものは各人が持っておるわけでございます。したがいまして、それを国に帰属させる、国が所有権を取り上げるということになりますと、御承知のようにもともと憲法二十九条三項で「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」というふうに書いておりまして、その前提といたしましては「財産権は、これを侵してはならない。」という二十九条の一項の規定がございます。
　したがいまして、どういう方法でそれを国に帰属させるかという問題もございますし、この規定では公共のために用いるという一つの具体的な目的あるいはそれに従った計画と申しますか、そういうものがありまして、その必要性あるいは合理性があるかどうかということを判断した上でこれを国のために用いる、公共のために用いるということになるかと思います。
　ただ、一般的かつ包括的に、そういうことがなくて土地の所有権は国に召し上げるんだというようなことでございますと、これは憲法二十九条一項あるいは三項の規定からしてできないのではないかというふうに考えられます。
○渡部（行）委員　時間が参りましたので、最後に大臣にお願いします。まず、大臣は現状において一つの区域を設定して監視する、こういうお話が先ほどあったようですが、私は、それではとてもこれを抑え切れるものではないと感じておるのですが、この問題についてはどういうふうにお考えなのか。
　それから、四全総の多極分散型として進められるわけですが、その原動力として、いわゆる牽引的な役割を果たす意味での遷都、分都あるいは展都、こういうものが考えられておるようですが、しかし、これは三つ皆並列に並べられても国民の側ではわからないので、このうちどれを大体主体として考えていかれるのか、その辺についてお伺いいたします。
○綿貫国務大臣　先ほどの土地の監視区域を設けるということについて、それで十分かということでございますが、先ほどから御論議のありますように、憲法二十九条の基本をわきまえながら、私権制限というものがどこまで踏み込めるのかということでぎりぎりの線で今いろいろと対策を練っておるところでございまして、ある程度の効果が得られるものだと考えておる次第でございます。
　なお、この憲法二十九条に絡みまして、財産権は侵してはならない、しかし社会の公共福祉のためにある程度の私権の制限は許されるということでございまして、例えば土地収用法などにつきましても、大方の皆様方が御賛同いただいておっても、なかなか一部の方々の収用ができなくて公共の福祉が図られない、こういうような現実もあるわけでございまして、私どもとしては、公共の福祉のために私権というものがスムーズに制限できるということであれば、もっと踏み込めるのではないかと思いますが、その辺が難しいところで、今苦労をしながらやっておるわけでございます。
　なお、四全総の中におきます遷都問題あるいは展都、分都、こういう問題でございますが、これにつきましては、東京一極集中と言われます諸機能が地方に展開され、あるいはその機能を各地方で受け持ってもらえるような基盤整備というものも必要ではないかと思うわけでございます。
　その意味におきまして、各地方においてこれを受け入れるような、吸引力をつけるような基盤をつくってもらいたいということとあわせて、東京等にあります機能の分散というものをいろいろの関係の省庁と協議をしながら、今後移しかえていくような方向を強力に展開してまいりたいと考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○魚住委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十六分開議
○堀之内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。古川雅司君。
○古川委員　去る六月三十日に閣議決定をされましだ第四次全国総合開発計画、いわゆる四全総でございますが、二十一世紀に向けての国土づくりの指針となるものでありまして、策定に当たられましな国土庁のスタッフの方々、ともに国土庁長官も大いに苦心をなさったことと思います。
　そこで、長官にまずお伺いをいたしますけれども、殊に生活基盤の整備をさらに重点的に進めていくという意味で、三全総の総括をどのように検証されて四全総に進まれたか、まずその点にお答えをいただきたいと思うのであります。
　四全総の内容につきましては、多極分散型の国土形成を通じて均衡のある国土の発展を図ることを基本目標としているとうたわれておるわけでございますが、非常にいろいろな意見が出ておりますけれども、現状追認的で総花的な内容はやむを得ない。しかもその具体化に当たってはいろいろな課題が指摘されているわけでございます。殊に、東京重視か、地方重視かということでは国土庁としても非常に御苦心をなさったところでございますけれども、第一点としてお伺いをしたいのは、そうした東京集中是正というものがいわゆるかけ声だけで終わったのではないか、これは今後、具体化に当たっては非常に困難な障害として残っていくのではないかということが心配をされるわけでございます。この肝心の東京集中の是正策がなければ四全総そのものが非常にナンセンスになってきてしまう、厳しい言い方かもしれませんけれども、これは大事な問題であると思います。
　この四全総の作成の段階で、例えば都心への企業の過度な集中を排除するためにいわゆる特別事業所税の創設構想なんかもありましたけれども、これは経済界から猛烈な反対があって見送られたわけでありますし、また大震災の際万が一に備えて、災害時の代理首都として仙台に東京の代理機能を持たせようといういわゆる仙台第二首都構想もあったわけでありますが、これはまた関西の方から大変な反対があって、引き続き検討をするという後退した表現になっているというのが事実でございます。
　こうして見てまいりますと、いろいろな機能が東京に集中せざるを得なくなった現状、この現状を改めなければいけないということをこの四全総の中で目指しながら、地方自治体も活性化ということを求める、特色ある地域をつくろう、そういうことを志向しているわけでありますけれども、実際としてはなかなかそれが四全総の中では明確に示していけない。これはやはり民間企業に対しても地方分散を進めておりながら、問題は、政府みずからがそうしたことに対して範を示していないということが、この東京集中是正という大事なテーマをかけ声だけに終わらせたことになっているのじゃないか、このような感想を持つわけでありますが、大臣、この点についてはいかがでございましょうか。
○綿貫国務大臣　三全総から四全総に移り変わった状況について説明しろということでございまして、三全総は御存じのように定住構想ということで、安定経済成長に入った時分に、それぞれの地区が住みやすい場所になるようにということで策定をされておるわけであります。今回の四全総は「定住と交流」、こういうことでございまして、よく考えてみますと、各地方は東京に向かっての交通アクセスというものは皆さん非常に努力をしておられますけれども、地方と地方との間の交通ネットワークというものは極めて貧困な状況でございます。やはり、いろいろの均衡ある発展を図るためには、地方圏がそれぞれさらに団結をいたしまして大きな力をつけて、吸引力を持って東京あるいは都市圏に対抗できるような地方をつくらなければならない、こういうのが一つの大きな基本になっておるわけであります。したがいまして、今回は高規格幹線自動車道あるいはコミューター航空、また、地方に十五の国際空港を展開するということで、地方もそれぞれ開かれた国際的な核都市をつくる。こういうようなことで、情報の発信基地が東京のみに偏重しておる、あるいは大都市圏に偏重しておるというのを、地方にも情報の発信基地ができるような日本の国土をつくっていくべきである、こういう方向づけをさせていただいたつもりでございます。
　今回の四全総の方向の中で、大都市圏と地方圏という対比がなされておるわけでございますが、均衡ある国土の発展でございまして、東京には東京の集中をして、世界の情報やいろいろのものを集中しながらメリットを生み出しておるわけでございますから、その点は是認をしないわけにはいかないわけでありますが、そのデメリットを防ぐためには地方圏の振興ということでこれを裏打ちされるというふうに考えておるわけであります。
○古川委員　首都にはいろいろまた大きな課題を抱えているわけでございますけれども、地方もそれぞれ昨今の経済事情のもとで産業の停滞、経済の不振、そういったことで今後の開発計画というものが大きく見直されているときであります。三全総までをいろいろその実績、またそれぞれの役割を総括しながら、なおかつ、これを四全総が引き継いでいくということも今の大臣の御答弁の中にうかがえるわけでございますけれども、例えば、目下造船、鉄鋼あるいは繊維、あらゆる産業が構造的な不振、あるいは円高による打撃、そういったもので非常な不振をきわめているわけでございます。
　例えば、昭和三十九年に地域指定をいたしまして以来、国の財政援助のもとに開発構想が進められてまいりました工業整備特別地域事業、こういったものの位置づけでありますけれども、こういったものは今後地方の振興の上で、この四全総の中にどう位置づけられていくのか、そうした役割をまだこの四全総の中に生かしていくのか、あるいは従来以上にこれは強力に推進をしていくべきものなのか、多くのいろいろな課題を含んでおりますだけに、その点も一つ気にかかるところでありますけれども、その点のお考えについてお示しおきをいただきたいと思います。
○長沢政府委員　先生御指摘の第一次全国総合開発計画の時代に発足いたしました工業整備特別地域あるいは新産業都市、これらの地域はそれなりの産業都市集積を有しておりまして、地域開発上、依然重要な役割が期待されているところでございます。
　しかしながら、石油危機以降、大きな経済構造の変化、環境変化の中で構造不況的な業種に陥って、それに伴い、そうした地域の経済が停滞して活性化が求められているという実情にあるということもまた事実でございます。こうした事実認識に基づきまして、四全総におきましては、工業整備特別地域等につきましても新たに高付加価値産業の誘致・育成、また、それらを支える研究開発機能等の高次都市機能の強化、それから、人々が住んで魅力ある都市づくり、こういった点に配慮した整備をさらに推進することといたしております。
○古川委員　さて、この四全総の具体化に際しての幾つかの問題を順次お伺いしていくわけでございますが、非常に大きなプロジェクトプランを持ちながらも、一番気になることは財政的な裏づけということになるかと思います。したがいまして、これは大臣もいろいろ御苦心になったと思うのでありますが、一つには、民間の活力をどこまで生かしていくのか、いわゆる官民の分担について、この構想を策定していく段階である基準といったものをお考えではなかったか、そういうことをひとつお伺いをしていきたいと思います。
　それと同時に、民間の活力をこれから太いに生かしていく、活用していく上において問題になるのが、現状にそぐわないいろいろな種類のたくさんの規制でございまして、そういったものを緩和していく、これもきちんとしたスケジュールを持って具体的に項目を挙げて示していかなければならない、あわせてその許認可の手続等の簡素化、合理化等も民間活力という上では大きな意味をなすというように思われるわけでございます。そういったことがこの四全総の作成の段階においてきちんと検討され、方向を示されたのかどうか。
　さらに、もう一つの問題でございますけれども、これはいわゆる環境問題、あるいは関係住民の合意を得る問題、これも事業の実施に際して非常に重要になってくるのではないか。そうしたこのプロジェクトを展開していく上において環境アセスメントといったものをきちんと盛り込んでいく、その手法においても十分に考えていくということは、策定の中で十分お考えだったと思いますが、その点、大臣の御決意を伺っておきたいと思います。これは一つの例でありますけれども、最近関西新空港の埋め立ての工事に着手をいたしまして、その現地の公害問題、環境問題だけではなくて、これがいわゆる海砂を採取する瀬戸内海、広島県の三原市の沖の問題として、いわゆる生熊系に変化を与えるとか、あるいはまた環境に異状を来しているということで問題になっているわけでございまして、そういう新しいケースの事態も招来をしてくる。そういう意味で、この環境問題というのは四全総の中でまた一つの大きな課題になっていくと思うのでありますが、その二つの点について大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○長沢政府委員　まず、二つの前の方の民間活力をどのようにして活用していくかということでございますが、四全総におきましては目標年次までの間に公共、民間合わせて一千兆円の基盤投資分行っていくことを目安に国土基盤の整備を進めでまいることになっております。また、計画の中で「多様な主体の参加による国土づくり」ということが強調されておりまして、民間活力を活用して四全総を推進していくという考え方に立っております。そのために、法制度の充実あるいは民間投資を促進するための規制緩和を図る、あるいは関係主体者間の円滑な連絡調整を図るための組織づくりを進めるということを考えております。
　それから第二の、四全総事業を進めるに当たり環境アセスメントあるいは環境保全をどのように考えていくかという点でございますが、もちろんこの点につきましても、環境影響評価を重要な施策の一つとして四全総の中で示しております。また、実際に計画の効果的な推進を図るためには各種計画との連携が重要でありますので、当然その中で、公害防止計画等環境保全に関する計画との調整も図ってまいります。実際の事業の実施に当たって、適切な環境影響評価等を実施しながらあらかじめ事業主体者間の調整を図る、こういう進め方をしてまいることといたしております。
○古川委員　大臣のお考えは、恐らく今局長が御答弁になったとおりだということだと思います。
　いずれにいたしましても、民間活力の活用あるいは環境問題にいたしましても、四全総を具体化していく、事業を進めていくについての一つの大きなかぎであるわけです。しかも、これは各省庁にかかわるわけでございまして、四全総のリーダーシップにとっていく国土庁の長官としては、やはりこれから歴代大臣が強力にこういった点を各省に対して指示をしていかなければならない、推進をしていかなければならないと思うわけでございますが、大臣の御決意を一言ここで伺っておきたいと思います。
○綿貫国務大臣　民間活力を利用した国土の活性化とかあるいは環境問題を重視していく方向であるとか、いろいろ御示唆に富んだ御発言でございますが、私どももそのようなことを四全総の中で十分盛り込んでいきたいと考えております。
　なお、四全総の推進につきましては、来年度の予算概算要求の中にも、それらが推進できるような予算を要求させていただいておるところでございます。
○古川委員　次に、この四全総の推進について具体的に一つ、水資源対策を強化しなければならないという問題に触れておきたいのです。定住あるいは住みよい国土をこれから進めていくためには、やはりどうしても水の確保ということが大事になってくると思います。
　先般、東京を中心とした水不足に大いに悩まされたわけでございます。またきのうの災害対策特別委員会では、その反対に大雨が降ってその被害対策がいろいろ議論をされたわけでございますけれども、この水不足の直接の原因が、ことしの場合には、殊に昨年からことしにかけての異常気象にあったということ。これは水源地域の利根川上流域を例にとりますと、雪の量が平年の四分の三しかなかった、菜種梅雨の四月の降雨量が六分の一であった、そういう異常さもありますけれども、首都圏の大渇水というのは、こうした気象条件とともにまた、水の使用の実態、そういったことも非常に大きな関係があるわけでございます。しかも、気象庁の調べでは、昭和三十年ごろをピークにして全国的に少雨傾向になってきている。そういった意味でも、具体的な数字は省略をいたしますけれども、この夏、幸いにしてその危機は脱したとはいえ、今後渇水対策というのは、この四全総の構想の中でも重点事項として取り組んでいかなければならないということになると思います。
　水資源白書によりますと、生活用水の利用は近年、年約三％ずつふえているということでありまして、ダム等の水資源の開発というのは、もう既に開発適地が非常に制約されておりますし、建設のコストも非常に膨大にわたっております。そういったことで非常に厳しい状態にあるわけでございますが、国土庁の資料によりますと、昭和七十五年までに東京都の区部だけでも、サンシャインビル二百五十棟分、約五千ヘクタールの広大なオフィスビルの需要があるというように言われておりまして、ここからも、膨大な水の需要と下水道施設の拡大整備が不可欠になってくるわけでございます。
　そういった事態をずっと並べ上げてまいりますと、一体これに今後どう対応していくのかということになるわけでございますが、先般、いわゆる関越水資源開発構想なるものが公になりました。これは、首都圏の異常渇水を契機にいたしまして、御承知のとおり、日本プロジェクト産業協議会というところがこの構想を発表したわけでございます。
　内容は、三カ所のダム、八カ所の発電所、大規模の揚水ポンプ三つと八十四キロメートルの水路トンネルを建設して、三国山脈を越えて信濃川の余剰水を利根川に回そうという、これは大変な大規模プロジェクトでありますけれども、総工費約一兆円、十年がかり、建設をすれば約十億トンの水を確保できる、年間十八億五千万キロワット時の発電も可能であるというところまで試算をしているわけでございます。
　これは当然新潟の方にも大いなる拒否反応もあるでありましょうし、いろいろ議論のあるところでありますけれども、国土庁としてはこういった構想をどうお考えでございますか。
○大河原政府委員　ことし渇水に見舞われました首都圏、まあ関東地域でございますけれども、この関東地域の水資源開発につきましては、従来から、関係機関がいろいろ協力いたしまして、各種の施設を積極的に設置していこうということで取り組んでおるところでございます。
　二十一世紀当初へ向けての水需要でございますが、これにつきましては、従来の計画基準に基づきますと、関東地域内の水資源開発施設、そういったようなものの建設の促進を図る、あるいは水の有効利用を促進する、そういったようなことで十分に対応できるというふうに考えられますので、とりあえずはこれらの事業を促進することが緊急であるというふうに考えております。