Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生議員　今言われた点も、それも全部が間違っているとも合っているとも申し上げられませんが、基本的には、弁護人というものは少なくともいろいろ知恵がついているのであって、皆さんのところにも弁護士資格をお持ちの国会議員の方がお見えですし、我が方にもお見えですが、こういった方々がつきますと、途端に、おまえ、これは絶対しゃべらなくていいぞ、これは黙秘を通せとか、いろいろ知恵をつけるわけですよ。それが職業ですから、当たり前なことだと思います。決して問題発言を申し上げているわけでも何でもないのであって、これは当たり前のこと、だってそれは職業なのですから。弁護する立場の人をいかに有利にしてやるかというのは弁護人の当然の立場ですからね。それはいろいろ、これは言ってはいかぬとかしゃべったらいかぬ、それは当然の権利として黙秘権というものを持っていいのだとか、いろいろ知恵もつけます。そういった意味では、弁護人がつくということは、それによって口を閉ざす面もそれはないわけではないかもしれません。それは子供の権利もしくは被疑者の権利として当然有しております権利ですから。
　そういった意味では、私どもの考えでは、検察官の面も出てくるかもしれません。しかし、ではどうして検察官がと言われれば、それは検察官は、被害者の家族の立場に立てば、やはり被害者の立場を考えて、どう言ってくれたのだろうかというのは、当然、被害者の家族として、遺族として最大の関心があるところだと思いますので。
　そういったものは、これは両方の話なのであって、一方的に、検事がいるからとか、もしくは裁判官が三人にふえたからとかということだけで口を閉ざす面も確かにゼロとは申しませんけれども、その点、有能な弁護士がついたり、しかるべき弁護士という職業に従事しておられる方々がつくことによって、子供の心を開かせることにもなるし、それによって裁判がスムーズに進捗することにもなる。
　むしろ、子供の知恵で、罪を犯してもいないのに、認めた方が早く済んじゃうなんというような発想は、それは間違い、そんなことをしてはだめなのだ、していないのなら断固闘えということを指導するのも弁護士としては当然のことなんであって、私どもとしては、そういった意味では、全部が全部うまくいくという気もありませんけれども、しかし、今申し上げたような点も考えていかねばならぬところだと思っております。
○肥田委員　今提案者の方から弁護士の話が出ましたので、私、一つ提案があるのですけれども、やはり検察官の関与にかかわらず、検察官が出る出ないにかかわらず、冤罪とか自白の強制などをなくすために、すべての段階で国選弁護人をつけるというふうな方向に持っていったらどうでしょうか。
○谷垣議員　結局、今の御議論を聞いておりまして、本来の訴訟のように検察官と被告人が対決して裁判官が裁くというような構造のものもありますし、それから、今の少年審判は対決してということをねらっているわけではなくて、仮に検察官や弁護士の付添人をつける場合であっても、裁判官のリードのもとに、やはり保護処分を行うという観点で、当事者の対決ではなしに裁判官の職権のもとでやる。いろいろなタイプの仕組みを考えることができるんだろうと思うんですね。
　今おっしゃった、必ず弁護士を国選付添人でつけるというような構造をとりますと、非常に対決的な構造というものに近くなっていくんではないかなという気が私はいたしておりまして、場合によっては、やはり裁判官のもとで、先ほど先生が言っておられますように、和やかに話し合うということを主眼に置くべき事案もあるでしょうし、それから、いわゆる逆送の場合がそうでございますが、法廷で対立構造のもとで真実を明らかにするということを主眼に置かなきゃならない事件もあって、いろいろなタイプがある中でにわかにすべてに国選の付添人をつけるというのは、ちょっとまだ議論が十分に煮詰まっていないのではないかと私は考えております。
○肥田委員　少年の意見表明についてもう一度お尋ねしたいんですが、審判手続の事実認定をめぐって検察官と弁護士が厳しく対決する場面があろうと思うのですね。そのときに、恐らく激しい大人同士の応酬になって、その真ん中で子供が小さくなっているような様子が私は想像できるんですけれども、大人同士の代理戦争が起きてくるとしますと、専門的な、法律的な言葉も飛び交うと思うのですよ。そのときに、少年はそのやりとりをきっちりと理解して、そして自分の意見や思いを表現できるかどうか、その辺を心配するんですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣議員　先ほど麻生提案者がおっしゃったように、今肥田委員のおっしゃったような懸念が私はゼロだとは思いません。
　しかし、刑事の手続に持っていけば、それはもう対立構造で、弁護人と検察官がいろいろぶつけ合って、両方から光を当てて裁判官が判断するという構造をとらざるを得ませんし、そういう構造のもとでは当然、対審ですから、これはちょっと私も十分煮詰めていないのであるいは間違っているかもしれませんが、多分、憲法上からも当然公開の法廷でやらなきゃならないということになってくるのではないかなと思います。
　少年審判の場合に、検察官を入れるあるいは弁護士が付添人をするというのは、ちょっと先ほどの繰り返しになりますが、あくまで、対立当事者がぶつかるという形の中ではなくて、裁判官が主宰をして、どうやってこの少年の保護ないし矯正をしていくかという観点から行われるべきものでございまして、和やかな雰囲気でというのは当然この場合にもかかってくる。裁判官が保護事件を運営するに当たっては、検察官あるいは弁護士が入りましても、裁判官はそれを十分意識して、この審判の場合には訴訟指揮という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、運営をしていかなきゃならないんだろう、こう思っております。
○肥田委員　私の心配が事実にならなければいいのにと実は願っているところでございます。
　少年司法に関する国連最低基準規則というのがございますけれども、その中で、手続は、少年にとっての最善の利益に導かれ、少年がそこに加わり、みずからを自由に表現し得る総合的理解の雰囲気の中で行われるべきである、こういうふうに書いてあるのですが、改正案は、国連で定めております最低基準規則の理念、要するに、子供の利益擁護の理念を貫いていると思われますでしょうか。
○麻生議員　今回の少年法の改正に当たりまして、基本的に三点ございまして、少年及びその保護者に対して、その罪の責任について一層の自覚を促して、少年の成長を図るというのが第一点。二つ目は、少年審判における事実認定手続、よく問題になるところですが、事実認定手続の一層の適正化を図る、これが二点目です。三点目が、被害者に対する配慮、どうしてそうなったんだかさっぱりわからぬという被害者側の御質問のところで、そういった点を配慮するということを三点目に挙げておりまして、今回の諸制度の改正によって、少なくとも少年の健全な育成を損なうことはいささかもない、基本的な理念としてはそう思っております。
　そういった意味では、加害者の少年も当然のことですが、被害者の家庭、被害者の家族というものは、これは殺されたとは限らず身体障害者にさせられた等々、数え上げれば、死なないとなかなか大きな取り扱いになりませんけれども、いわゆる身体障害者にされた、身体上の著しい損傷を受けたという少年に対する点も考えなければいかぬところは当然なんであって、そういったところも考えた上この提案はさせていただいておりますので、今御指摘の点については、それに関しては損なうものではないと思っております。
○杉浦議員　谷垣先生がお答えになったところでありますが、子供の前で検察官と弁護人が激しくやりとりをするというようなことは、一般論としては絶対にあってはならないことでありまして、職権主義的構造ですから、そういう問題が起こりそうになったら裁判官は二人を連れて奥へ行って、別室で子供のいないところでやりとりをする。保護が目的でありますので、原則としてそういう運用がなされなきゃならない。裁判官の指揮のもとで審判が行われていくわけですから、ちょっと黙っていろということも言えますし、そこはきちっとやらなきゃいけないということは明らかだと思っております。
　御心配の点がないような運用が今までなされていました。私も、付添人で軽い事件で行ったことがあるのですが、選任届を出したのに、弁護人、ちょっと外で待っていてくださいと言われまして、中へ入れなかったこともございます。それは裁判官の判断で、それに対する処分が円滑にいくように配慮するのは当然であって、たとえ重大な事件で検察官、付添人立ち会いの上で審理が行われる場合であっても、逆送されるまでは、公開法廷になるまでは、手続の中では和やかに、穏やかに、しかしきちっと非行を反省させる立場は踏まえつつ審理が行われなきゃならないということは明らかだと思います。
○肥田委員　家庭裁判所の調査官は、どういうお仕事をなさっているのでしょうか。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　家裁調査官は、主として心理学、教育学等のいわゆる人間関係諸科学を専攻した者から採用されているわけでございまして、調査官研修所において一定期間の養成訓練を受けた上で、家庭裁判所において家事事件及び少年事件双方に関与しているわけでございます。
　とりわけ、今御議論いただいております少年事件における家裁調査官の役割でございますけれども、これは、個々の事件ごとの裁判官の命令を受けまして、当該少年について、少年が非行に至った経過でございますとか、その少年自身の性格特性でありますとか、あるいはその少年を取り巻く生い立ち、親子関係のありよう、友人関係、学校での関係など、当該非行に至った原因となると思われる本人自身の問題と環境の問題万般について調査を行いまして、これを踏まえて、当該少年の処遇についての意見を提出する次第でございます。裁判官は、その意見を見た上で、最終的な判断をされるという仕組みになっておるわけでございます。
　また、もちろん家裁調査官は、審判の席に立ち会うこともあるわけでございまして、その審判の席において、先ほど来御懸念されていますような少年のありようについて、その少年から自由な発言を引き出すというための補助的な役割を果たすこともありますし、またそこの場において、調査官が処遇について意見を述べることもあるわけでございます。
　さらに、事件が終わった後におきましても、調査官がその成績の視察をする、例えば少年院等に行っている少年について状況視察をするということもあるわけでございまして、そういった意味合いにおきましては、事件の受理から、その後、少年の最終の更生に至るまでの間、目を配っている立場にある、このように御理解いただければと思っているわけでございます。
　最近は、御議論いただいておりますように、深刻かつ重大な少年事件が多発している、とりわけ、その動機の理解がなかなか難しい事件が多くなっているようでございまして、その意味では、家裁調査官の役割も一層重要さを増していると承知しているところでございます。
　以上でございます。
○肥田委員　確かに、調査官のお仕事というのは、少年にとって極めて重要な存在だと思うのですね。今回、合議制になりまして裁判官が三人になる。そうしますと、地方裁判所の刑事事件を兼ねた裁判官もいらっしゃいますし、刑事裁判に臨むような雰囲気になった場合に、実はその調査官の処遇意見といいますか、そういう調査官の立場が随分弱くなるのではないかなという心配をするのですけれども、それは私の危惧でしょうか。
○麻生議員　基本的には危惧で終わるべきものだと思っております。したがって、そんなことはないという立場に立って答弁申し上げるのですけれども、調査官の役割がかなり増すということになるのだと思います。三人で聞きますので、調査官の意見陳述というのは極めて大きな重さを持ちます。裁判官はその一人の意見だけで判断するのではなくて、三人で聞いて、これとおろしてきますので、そういった意味では、調査官の地位が下がるとかいうことではない。むしろ、逆に重さが増すぐらいではないかなという感じがいたしております。
○肥田委員　その調査官の役割がいささかも変更ない、増すぐらいだとおっしゃる。それは確かに承っておきます。
　それで、調査官が今千五百人いらっしゃいます。これを五人ふやそうという増員が申請されておるようですが、これは五人と言わず、もう少しふやしてほしいなという気持ちもありますけれども、どうお考えになりますか。
○麻生議員　私よりもこちらの方にと思わないでもありませんけれども、これはいわゆる公務員の数は規定されております関係がありまして、なかなか難しいところだとは思います。むしろ、調査官が減るぐらいの方が、少年犯罪が減ったために調査官の必要がなくなれば一番いいのであって、そういった意味では、なかなかそう簡単にはいかないとは思いますけれども、優秀な調査官の必要性というものは私どもも感じております。
○肥田委員　さて、犯罪被害者の話に行くわけですけれども、やはり被害者の家族のお話を聞きますと、厳罰をあえて求めるわけではない、しかし、自分の罪の深さを本当に知ってほしいのだ。もうこれは本当にのどから血が出るような訴えだと思います。それで、どんなに痛かったろうとか、どんなにつらかったろうとか、やはりその無念さが子供を失った親の原点になっていると思うのです。
　これまで犯罪被害者は、少年審判手続における情報からは排除されておりました。改正案では、被害者が申し出た場合、被害者の意見を聴取したり、非行事実にかかわる記録の閲覧、謄写を認めるなど、被害者に配慮した点は評価できると思っております。非行少年の意見表明が保障されなければならないのと同じように、被害者にも意見表明の場所を保障し、被害者、遺族の居場所を確保することが私はとても大切だと思っているのです。
　家庭裁判所は、請求があれば被害者の意見を聴取するとしておりますけれども、それはほかの捜査機関にも適用されますでしょうか。例えば、警察でありますとか検察でありますとか、そこに意見表明をしたいというふうに被害者の家族の方がおっしゃれば、そこは家族の望みでできますか。
○古田政府参考人　捜査実務に関することですので、私からお答え申し上げます。
　まず、事件の捜査におきましては、ただいま委員が多分念頭に置かれているような事件につきましては、これは当然被害者あるいはその遺族の方からいろいろな事情というのを十分お尋ねするというのがごく通常のやり方でございます。したがいまして、そういう過程で、どうしても私の気持ちがこういうことだというようなお話、これはしょっちゅう出てくるわけで、それは大事な話として受けとめて記録にしていく、そういうことをしているわけでございます。
　また、後から、実はこういうことを言い忘れたとか、また、そういう機会がたまたまなくて、どうしても聞いてもらいたい話があるというようなことがございますれば、それは、捜査というのは裁判と違いまして、ある意味では自由にそういうことができるシステムでございますので、そういうことにはちゃんと対応しているということでございます。
○肥田委員　そうしますと、情報の提供の場合ですけれども、捜査それから少年審判の手続、保護処分、送致など、各手続の段階で公開されると考えていいですか。
○古田政府参考人　事件の情報をどの程度お知らせできるか、お知らせすることが適当かという点につきましては、捜査段階あるいは家庭裁判所の審判の段階、それが終わった段階などでいろいろ違ってくることになると思われます。
　と申しますのは、捜査段階というのは非常に流動的でございまして、なかなか断定的なことを申し上げることもできない、いろいろ申し上げるとかえって混乱や誤解が起きたり、場合によっては、めぐりめぐって罪証隠滅とか、そういうような問題も引き起こしかねないとか、いろいろな問題がございます。
　しかしながら、一方で、いろいろな事実関係とか少年の氏名とか、そういうものを知りたいというような御要望もあるわけでございまして、ただいま申し上げたような弊害の有無というのを考慮して、捜査機関も、特に検察庁あるいは警察などで被害者通知制度というものをつくりまして、ある一定の情報をお知らせするということにしているわけでございます。
　一方、家庭裁判所につきましては、審判が非公開ということで、家庭裁判所の御判断ということになろうかと思いますが、これにつきましては、この法案で触れられているところと、家庭裁判所の実務の話でもございますので、私の方からの御説明はちょっと差し控えたいと思います。
○肥田委員　検察とか警察それから家庭裁判所の情報がそれぞれ提供されることになりますと、情報の内容に今おっしゃったように違いとか濃淡が出てくると思うのですけれども、情報の内容の違いはどのようにして調整されるのでしょうか。
○古田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、それぞれの手続の段階で御提供申し上げられる情報というのもおのずと範囲が違ってくる面があるわけでございまして、それぞれの捜査機関あるいは裁判所など関係機関の立場で、先ほど申し上げましたような弊害がないような範囲で情報をお知らせするということになると思います。
　一般論として申し上げれば、手続の後になればなるほど弊害が少なくなってまいりますので、提供し得る情報というのも多くなるのではないかと思っております。
○肥田委員　それでは、犯罪被害者の方々がおっしゃるように、警察に行っても何にも教えてもらえないということはこれからはなくなるというふうに思っていいのでしょうか。
○古田政府参考人　警察の被害者通知制度の運用がどういうふうになるのかということにつきましては、ちょっと私、ここで確定的なことを申し上げるということはできませんけれども、先ほど申し上げましたように、被害者の方に対して検察庁でも通知制度というのを設けて、少年の場合にはその改善更生というようなことに一層慎重な配慮が必要ということで、やや配慮する事項は多くはなりますが、いろいろな事情に応じて提供できるシステムをとっております。
　したがいまして、少なくとも検察庁に関しましては、ただいま申し上げましたような制度で一定の情報の提供は可能であるということだけちょっと申し上げておきたいと思います。
○肥田委員　そうしますと、ちょっと私もう一度確かめておきたいんですが、少年審判が終わった後情報公開されることはこの法律で新しくつけ加えられるわけですけれども、その前の捜査段階での情報公開については同じようだというふうに考えていいんですか。
○古田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、捜査段階ではまだいろいろ流動的な要素も多いというふうな問題とか、それから、後ろに当然ながら家庭裁判所の審判を控えているわけで、それに対するいろいろな影響なども考えなければいけないということがあるわけでございます。したがいまして、捜査段階と家庭裁判所の審判に移ってからということになると、これはやはりかなり違ってくることは事実だろうと思うわけです。
　今回の法案で私どもの承知しております限りでは、審判の段階でも、非行事実に関する部分についての記録は、ごもっともな理由があれば、弊害がなければお見せできるというふうなことになっております。ただ、では捜査段階でそれと同じような扱いをできるかといいますと、先ほど申し上げたような点から、これはやはりちょっと難しいだろうと考えているわけです。
○肥田委員　提案者にお尋ねしますけれども、被害者の知る権利と加害者のプライバシーの保護は、どのような方法で両立させるおつもりでしょうか。
○麻生議員　これはなかなか難しい問題だと思うんですが、被害者に対する情報の開示ということに関しましては、少なくとも、今回の法改正によって、少年及びその法定代理人の氏名及び住居は公開されることになります。決定の年月日並びに主文及び理由の内容につきましては開示できるということにいたしております。これは、従来は全くできませんでしたので、いつどうなったんだかだれもわからぬという、被害者としては大変不満だったところなんです。
　これは同時に、今度は、加害者である少年の側の方としては、当然そのプライバシーというものがどうたらという話に必ずなりますので、私どもとしては、申し上げたような、謄写とか閲覧とかさせるようにもいたしておりますけれども、その内容につきましては、少なくとも当該事件にかかわる方しか基本的には出さないことになっております。その部分に限ることにしておりますので、そういった意味では、罪を犯した少年の反省なりさらなる更生なりというものを期待して、その種の部分はできる限りというのが今申し上げた範疇なんですが、同時に、守秘義務というものをきちんと規定いたしておりまして、少なくとも謄写、閲覧したもしくはその内容をもらった人たちは、そのことに関しては守秘義務をある程度守っていただくということになります。
　したがって、そういった意味では、マスコミやら何やら、わんわん被害者も加害者もというようなところは、少なくともそういった点をきちんと押さえておかないと、加害者のプライバシー、プラス被害者のプライバシーもということを両方考えなければいかぬところが当然なんであって、私どもとしてはそのバランスが非常に難しいところだと思います。そういった意味では、今回の改正案の内容はいろいろその点は細かく書いてありますので、これを読みますとちょっと時間があれだと思いますので、三十一条とか五条とか、いろいろずっとその点に関しての対策を私どもなりに提案させていただいております。
○肥田委員　あともう一つ、身柄拘束四週間で不都合な理由について、少し端的にお答えいただけますでしょうか。
○麻生議員　これは非常に意見の分かれるところでありました。御存じのように、一連の捜査に関しまして四週間という拘束というものが現状なんですが、これは十二週間というのが私どもの最初考えた案でありました。十二週間というのは少年だと一学期丸々なくなるとか、いきなり三倍はとかいう御意見もいろいろ出たところで、最終的にこれは八週間という形で現状はさせていただいております。
　これは、現場の声といたしましては、少なくとも四週間で事実認定を全部終えてしまうというのは、もう少年の方も知恵がついて、いろいろ知ったりして、うそをついて後で意見が変わったり、決定した後、実はあれおれがやったんだと言ってみたり、実に甚だ、結果論としては、あのときちゃんとしておければよかったという例が幾つもあったこともいろいろあるんです。現状としてはふえておりますのに対して裁判官の数が足りないとか、いろいろな理由もありますけれども、事実認定をするのに四週間はいかにも難しい、時間が短いということから、非常に大幅延長という意見がありましたけれども、最初から大幅延長にすると、今度は逆に、それだけあるから最初ほたっとけという話になりかねないとか、いろいろな御意見が出たところで、最終的に八週間ということにさせていただいたというのが私どもが八週間を提案させていただきました背景です。
　したがって、これが本当に八週間で大丈夫なのかと言われると、正直言ってもう少し要るんじゃないかなと、凶悪犯罪についてはそういったような感じがいたしますし、少年の単独犯だった場合は非常に話はそこそこ、事実認定もよほど複雑でない限りはできるケースも多いんですが、少年の場合は複数犯のケースが非常に多いものですから、そうなってくると事実認定は、こっちは認定したけれどもこっちはしなかったりして、いろいろ意見が後で変わったり等々して、なかなか難しい。公判維持が難しい等々いろいろな例がございまして、今申し上げたようなところで八週間というので今回の場合提案させていただいたというのがその背景でして、いろいろ意見の分かれるところだと思いますけれども、少なくとも現行四週間でいいというのはちょっとどう考えても現状では難しいというのがありましたので、このような提案をさせていただきました。
○肥田委員　裁判所側のその考え方は理解できるんですけれども、ただ、子供にとって身柄拘束八週間というのはかなり長い期間であり、それがこの子供の最善の利益に本当に合致するのかなという思いも実はあるんですが、ここはまたこれからの議論にさせていただきたいと思います。
　これで最後の質問をさせていただくわけですが、さきの子ども国会で子供がこんなことを言っているのです。大人が責任を持って子供を守っていく社会をつくってくださいと言っているのですね。子供たちをめぐる社会の状況というのは、やはりどう考えてもたくさん直さなければいけないことがございます。
　十四歳になったら、高校受験を控えて、偏差値で自分の位置が決まってしまう、だから、自分の将来が見えたかもしれないというような錯覚に陥ってしまって、勉強にもう力が入らなくて、勉強の意味を失ってしまうという子供もおります。それから、町に出ますと、コンビニにはどぎつい性描写の雑誌もありますし、ビデオも並んでおります。それから、道路には妙なチラシが張ってあったりもいたします。覚せい剤や麻薬は、子供をターゲットにしているような業者もたくさんございます。虐待防止法も我々議員立法でつくらせていただきましたけれども、やはり虐待で死ぬ子供たちは後を絶たない。
　こういう社会的状況を、今度の少年法の提案者がおっしゃったように、今度はこちらの方の手当ても同時進行でなるべく早くしないと、私は、この子供の状況が一方だけでよくなるとは思わないのですけれども、提案者はいかがでございましょうか。
○麻生議員　これは冒頭の佐々木先生の御質問のときにも一部お答えをさせていただきましたが、確かに、おっしゃるように、少年法さえ改正すればいわゆる少年犯罪が減るかと言われれば、私どもは、世の中はそんな単純な話ではない、基本的にそう思っておりまして、今肥田先生がおっしゃられたような、いろいろなものが複合的に生み出します社会的背景というものがその中にあると思っております。母親が幼少期にうちにいない、しかしそれは働くためだというのが子供の生活と比べてどうとか、これは実にいろいろな方々がいろいろなことを言われますので、物すごく難しい話だとは思っております。
　基本的に、今の社会的な状況というのは五十年前とは著しく変わっておりますので、そういったものに合わせまして、今、社会全体の規範の問題にしても道徳の問題にしても法律の問題にいたしましても、学校の中の状況、すべてのものが著しく従来とは変わってきておりますので、そういったものを含めてどういった判断をすればいいかというのは、これは法務省だけでできる話でもありませんし、実に多くの方々の英知を集めて、とにかく青少年と名前がつく法律だけで十八省庁にまたがっているとたしか記憶しますので、簡単にすぐ手がつけられる話ではありませんけれども、ぜひそういった意味で、この種の話がこういったものを一つのきっかけにさらに多くの方々の御論議をいただいて、青少年の健全な育成に資するような規制なり、規制の緩和なり、また法律なり、そういったものを考えていくべきだ、私どももそう思っております。
○肥田委員　よくぞ言ってくださったと思うのですけれども、実は、子供に関する監督省庁が十八省庁ぐらいございますね。それでもなおかつ、私たちは、やはり子供像というのは全体像でとらえなければいけないと思うのですね。法務省の子供像、厚生省の子供像というのじゃなくて、全体の子供像。ですから、総合的な子供政策が必要なのだけれども、十八省庁に別れてしまって、どうしてもそれぞれの省庁の溝の中に落ち込んでいく子供たちがたくさんいると私は思うのです。
　それで、これは私の持論で恐縮なのですが、今省庁再編の時期にこういうことを申し上げるのはなにかと思いますけれども、子供庁とか子供省とかというものをつくりまして、次の世代にどういう子供をつくっていくかということを総合的に考える、そういうお役所が一つ必要で、そこからその十八省庁にいろいろな発信をしていくというようなことをイメージしているのですけれども、私の考えに賛成をしてくださいますでしょうか。
○麻生議員　基本的に、子供なり婦人なりというものは、今まで高度経済成長のときと比べて、改めて数が減ったもしくはその地位が上がったという点に関しては、私どもとしては、子供、児童というものに関しての考え方いうのは、産めよふやせよの子供のたくさん多かった時代と比べて、その比率は高まっていることは間違いないと思っております。
　また、これからのことを考えたら、こちらはちょっと例えとしてはいかがなものかと思いますが、大人の方は利子みたいなものですけれども、こっちは原資みたいなものですから、この原資をやはり大事に育てるのは当然のことでありまして、原資を大事にした結果生まれた利子が大人ですから、そういった意味では、この原資はやはり大事にせないかぬところだと思っておりますよ、基本的には。
　しかし、今申し上げましたように、これをどこかで子供庁とか児童省とかいうものをつくった方がいいのかと言われると、それによってどんなことが起きるかということは余り考えたことがありませんので、今にわかに賛成できるかと言われると、反対もできませんけれども、なかなか賛成もできないというのが率直なところです。
○肥田委員　その件に関しましては、これからじっくりとお話しさせていただきたいと思っております。
　それで、今回の私の質問とはちょっと外れますけれども、先ほど杉浦議員が、バスジャック事件の家裁決定をごらんになったというお答えがございました。どのようにして閲覧されたのか、家庭裁判所の許可を得られたのかということでございますが、手続、それから許可が得られたのかどうか、その辺をちょっとお教えください。
○杉浦議員　最高裁判所の事務当局に要請をいたしました。委員会答弁上必要だからという理由で持ってきてくれたのだと思います。
○肥田委員　ありがとうございました。終わります。
○横内委員長代理　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十六分開議
○長勢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、杉浦正健君から発言を求められておりますので、これを許します。杉浦正健君。
○杉浦議員　先ほどの答弁におきまして、ちょうだいした決定、全文と申し上げましたが、要旨でございました。勘違いをいたしておりましたので、謹んで御訂正させていただきます。
○長勢委員長　質疑を続行いたします。藤島正之君。
○藤島委員　少年法の問題といいますか、これはもともと少年問題だろうと思うのですね。
　先日、テレビを見ておりましたら、暴走族が捕まって少年院に入って出てきたとき、本当に捕まってよかった、みんな捕まったらかえっていいんだけれどもなというようなことを言っておりましたけれども、要するに、今そんなふうな社会になっているということが非常に問題じゃないかと思うのですね。
　したがいまして、我々自由党といたしましては、まず、しつけの問題とか家庭の問題あるいは教育の問題としてこれを取り上げ、政策として実現すべく、いろいろな点を今実は提案をしておる、そんなところでございます。
　先ほど提案者の方からもお話がありましたけれども、少年法をいじるだけ、変えるだけでこの問題はとても解決するような問題ではない、私も実は本当にそう思っておるわけでございます。したがいまして、少年問題全体でとらえるべきであるわけです。入り口といいますか、出る前にそういうことが起こらないようにするのが本当は問題なんですけれども、それはそれとして、やはり結果が出たものに対して少年法で対処していく、これもまた一つの、いろいろな手段の中でも重要な問題だろう、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、少年法に入るわけですけれども、まず少年法の目的でございます。第一条に「少年の健全な育成を期し、」ということになっておりまして、非常にそちらの方を強調しておるわけでございますけれども、加害者の方の保護というものにちょっと偏っているのではないかなという感じがいたしまして、少年法全体の流れはこの一条から来ている部分が大きいわけであります。したがいまして、手続にしましても、犯人の都合のいいような事実認定の方式になっているんじゃないかなという感じもしますし、心からの反省とかあるいは真の更生というものが起こりにくいように結果としてなっているような感じがしないでもないわけですね。
　一方、国民の安全といいますか、そういう面が非常におろそかになっている、少年がどこかでとぐろを巻いているようなところに行くのはかえって身の危険を感じるような、そんな感じもするわけでございまして、結果的に、犯罪の抑止という方に働いているのかどうか、その辺も非常に疑わしいな、そんな気が私は実はしておるわけでございます。
　そこで、一つお伺いしたいのは、少年に刑罰を科することの是非といいますか可否、あるいは効果、そういったものについてどのように提案者は認識しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○松浪議員　お答えいたします。
　藤島議員から現行の少年法について、また社会のあり方とかいろいろな少年問題に関する御意見を賜りました。我々も同じ考えを持つものであります。そこで、何としても少年法を現行のままではまずいのではないのか、それは私どもだけではなくて、世論もそうである、こういうふうに認識するところであります。
　そこで、少年に刑罰を科すことの是非、そしてまた、その効果についての認識を問われたわけでございますけれども、少年であっても罪を犯せば処罰されることがあるという規範意識をきちんと持たせて、社会生活における責任を自覚させる必要がある、このように私どもは思います。そして、少年の健全育成を図る上で、少年にも個々の事案に応じて刑事処分を科すこととすることは意義のあることである、このようにも考えます。
　その効果につきましては、犯罪の発生には種々の要因が絡むものでありまして、現実にどの程度犯罪が抑止されることになるかといったことについては、いろいろな提案者からお話がありましたように、一概に申し上げることは困難でございます。しかし、少年であっても罪を犯せば処罰されることがあることを明示することは、規範意識を育てるとともに、社会生活における責任を自覚させることにつながるのではないのか、このように考えるところでございます。
　ちなみに、けさの東京新聞によりますと、この少年法が改正されればどういうふうになるかというふうな十五歳から十九歳の少年のアンケート調査が掲載されておりました。それによりますと、改正されれば少年犯罪は減る、こういうふうに答えた少年は二一・八％であります。そして、いや、減らない、こう答えた少年たちは三八・一％、どちらとも言えない、四〇・一％であります。
　したがいまして、少年たちは、この少年法が改正されたとしても、二二％弱の少年たちしかいわゆる防止、抑止につながらないであろう、こういうふうにとらえられているわけでありますけれども、いずれにいたしましても、この法律はどういう目的を持っておるのか。一条に書かれたとおりでありますし、そして、より凶悪な犯罪を我々は防止、抑止する、とりあえず、社会の要請にもこたえる意味でどうしても改正案をお認めいただきたい、こういう思いでございます。
○藤島委員　今御紹介がありました東京新聞の記事、私も実は読みましたけれども、少年側のそういう意識だけが問題なのかどうか、社会全体もやはり、少年の犯罪には親とかいろいろなものがかかわっているわけですし、少年だけのそういう意識の調査で、減るのが二十数％というだけではないのではないかという感じはするのですけれども、それはそれとしまして、処罰が軽いから、そういうことを知っているから非行に走るというふうに見ているのかどうか。ちょっとこれは法務大臣にお伺いしたいと思います。
○保岡国務大臣　少年法の適用で少年非行とか少年犯罪にどういう対応をするかということは、裁判所が、法にのっとって、具体的な事案に応じて、その処遇内容あるいは刑事処分が適当かどうかという判断をするというような仕組みになっているわけでございますけれども、私が今度の選挙で有権者のいろいろな人から聞いても、やはり少年が規範意識が薄れているということは非常にどなたも強調されまして、これは社会全体の鏡みたいなところもあるかもしれませんけれども、少年といえども社会の一員ということで、悪いことをしたらけじめをつける、刑罰を受ける、その辺のあり方はやはり少年の健全育成という観点からも非常に重要だ、今お答えが提案者からあったとおりだと思っております。
○藤島委員　今法務大臣がおっしゃったように、私は健全育成という面からも、やはり罪を犯した者はそういう償いをきちっとしなければいかぬという方がはっきりしていいんじゃないかと思うのですね。今の子供というのは、そういうものをきちっとさえしておれば、それなりに行動もそういうふうにきちっとするんじゃないかな。何もかもうやむやで行動しているとは思えないものですから、私はそういう意味で今回の改正案には賛成を表明しておきたいと思います。
　さて、それでは、それぞれの条文に関しまして、少し時間がありますのでお伺いしたいと思います。
　まず、第二条の関係でございます。少年年齢として規定しているわけですけれども、各国の少年年齢の規定について、法務省から御説明をお願いしたいと思います。
○上田政務次官　主要国につきまして幾つか御紹介をさせていただきたいというふうに思います。
　アメリカにつきましては、多くの州におきまして十八歳未満としておりますが、中には十六歳未満というような州もございます。イギリス、ドイツ、フランス、イタリア等におきましては十八歳未満になっておりまして、韓国においては二十歳未満というようなことになっております。
　ただし、イギリス、ドイツ等ヨーロッパ諸国の中には、十八歳から二十一歳の範囲をまた別の範囲として、若年青年あるいは青年というような形で規定しているところもございます。
　以上でございます。
○藤島委員　今御説明がありましたように、主な国はほとんど十八歳、あるいはそれ以下の国もありますね。ということで、私ども自由党としては、この少年法の適用年齢を十八歳未満に変え、同時に、権利と責任という意味で選挙権も十八歳以上に変えるべきだ、それで権利と責任を持たすべきだ、こういうふうに考えておるのですが、今回の法案にはその点が入っておりません。この点について、提案者側は何か検討したのかどうか、どう考えているのか、それを御説明いただきたいと思います。
○松浪議員　お答えいたします。
　その前に、藤島委員から、我々提案者の改正案について賛成するというお言葉をいただきました。大変心強いお言葉であります。お礼を申し上げたいと思います。
　私たちの思いは委員の思いと全く同じでございます。そして、我々は、悪いことをしたのだから、やはり幾ら更生、少年の健全育成とはいえ、罰するべきものは罰しなければいけない、こういう思いで改正案をつくらせていただきましたけれども、マスコミでは厳罰化厳罰化というふうに報道され、そしてその活字だけが躍って反対されているような気がしてならないわけでありまして、また残念に思っております。
　今お尋ねになられました少年法の適用年齢を十八歳未満とすること、それから選挙権の問題、選挙権付与年齢との関係というようなことでございますけれども、これは何と申しましても、与党といっても三党あるわけで、やはり三つの意見が激しくぶつかり合ってきたというのは事実でございます。
　そこで得た結論は、とにかく少年法の適用年齢の上限を二十歳から十八歳に引き下げるということについては、刑事司法全般において、成長過程にある若年者をいかに取り扱うべきかという基本的な考え方にかかわるものでございます。時代の変遷、主要各国の現状、年齢について定めている他の法令との整合性のほか、最近の少年犯罪の動向や十八歳、十九歳の者に対し保護処分を行うことができなくなることの当否など、もろもろの観点から検討する必要があると考えてまいりました。
　それで、選挙権付与年齢との関係等について、これもやったわけでありますし、整合性をとっていかなきゃいけないということであります。少年法の適用年齢と選挙権が付与される年齢の関係をどのように考えていくか。前者は、犯罪行為に対して専ら刑罰による責任を問う年齢をどのようにすべきかという問題であるのに対しまして、後者は、選挙、いわゆる議員を選ぶことのできる権利でありますけれども、選挙権を認める年齢をどのようにすべきかという問題、その間のバランスをどのように考えるかということについてはさまざまな意見がある、また、現にありました。
　いずれにいたしましても、少年法の適用年齢については、このような他の法令との整合性のほか、最近の少年犯罪の動向など、種々の観点から検討する必要がある、こういうふうに考えております。
　委員に納得していただけるような答弁でないかもしれませんが、このように、我々話し合い、決めさせていただいたところでございます。
○藤島委員　先ほど賛成だと申し上げたんですけれども、これは、全部すべて賛成だ、こういう意味じゃございませんで、考え方の大筋は賛成である、こういう意味でございまして、一部にはもちろん我々の意見がありますので、これはまた徐々に述べてみたいと思います。
　今のこの少年年齢の問題につきましては、要するに、与党内で意見の一致を見なかったということでございますね。端的に言えば、十八歳にすべきだという意見に対して、与党の中のほかの党がそれは反対だということで、今回は提案に盛り込んでいない、こういうふうに受けとめてよろしいわけですね。
○松浪議員　お答えいたします。
　そのように指摘されても仕方ないかもわかりませんけれども、とにかく議論に議論を重ねてこういう形にさせていただいたということでございます。
○藤島委員　はい、わかりました。
　それでは次に、十七条関係でございますけれども、これは観護措置期間でございます。午前中にも少し議論があったわけでございますけれども、前回の閣法では十二週間だったわけですね。それが今回八週間になったという根拠というか、考え方をもう一度御説明いただきたいと思います。
○松浪議員　お答えいたします。
　少年審判の期間中、必要があるときは少年を少年鑑別所に収容しておくことができます。これを観護措置というわけですけれども、現行少年法では、その期間は二週間とされ、一回だけ更新が認められていますので、最大でも四週間しか収容しておくことができません。
　しかし、少年事件でも、多数の証拠調べが必要であるなど相当の審理日数を要する事件がございますし、また、あったわけであります。そのような審理を現行の最長四週間で終えることは極めて困難であります。そのような場合には、やむを得ず少年を釈放して審理を続けることになりますけれども、少年が逃亡したり、自殺、自傷行為に及んだり、あるいは罪証隠滅行為を行ったりすることもあり得ます。そのような事態を防止しつつ、的確な事実認定を行い、少年に最もふさわしい処遇を決定するためには、観護措置期間を延長する必要がございます。
　廃案となった少年法改正法案は、一定の厳しい要件を果たした上で最長十二週間まで延長する案が盛り込まれておりましたけれども、これでは長過ぎるとの批判がございました。また、いや、十二週間でいい、そういう御意見もありましたけれども、今回の改正法案では、最長八週間まで延長できることとしたわけでございます。
○藤島委員　この点について最高裁にお尋ねしますけれども、実務的にはこれでいいのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　必要とされる観護措置の期間につきましては、まさに事案ごとにさまざまであるのが現状でございます。実務上は、大多数の事件におきましては非行事実の争いがないということから、実際には、少年の処遇選択のための心身鑑別などを行って、現行の四週間以内で審理を終えることは可能であるわけでございます。
　しかしながら、先ほど来御議論ありますように、非行事実が激しく争われるような事案におきましては、証拠調べを行う必要があるということから、現行の四週間以内に審理を終えることは極めて困難である、こういった場合があるわけでございます。今回の改正案は、このような現状にかんがみまして、非行事実認定の一層の適正化のために八週間までの観護措置期間の延長を許容しようというものと理解されるところでございまして、実務上も、八週間あればこれまで以上に審理の充実化に資するものと考えているわけでございます。
　もっとも、私どもといたしましては、法制審議会において、観護措置がとられた証拠調べの実施事件の平均審理期間でございますとか、あるいは事実が激しく争われた具体的事例をもとにしたシミュレーションなどをもとにいたしまして、最大限十二週間の観護措置期間の延長が必要であると意見を述べてまいったところでございまして、実務上も、八週間の観護措置期間内では十分な審理を遂げることはできない事案も予想されるように思われるところでございます。
　今回、この法案どおり八週間が限度であると定められた場合におきましては、付添人あるいは関与をされる予定の検察官等関係者の格別の協力を得まして、集中審理を実現して、八週間以内で審理を遂げるべく努力することになるわけでございますけれども、さらに改めて上限の延長を必要とするかどうかにつきましては、実務の運用を見ながら考えてまいる必要があろうかと考えている次第でございます。
○藤島委員　提案者側、今の御答弁を聞かれたと思うんですけれども、四週間を八週間に延ばし、それはそれでいいんですけれども、それも条件がいろいろあるわけですね。簡単に八週間ぽんと延ばせるというような問題じゃなくて、二週間、二週間と厳密な条件を付して、裁判所の判断を仰ぎながら延ばしていくわけですから。これはやはり、閣法にあったように、今お話がありましたように、十二週は十二週にしておいて、何が何でも十二週まですべてのケースをやる、こういうものじゃないと思うんですね。であれば、やはり閣法のとおり十二週にしておいて、厳格な運用の方がいいんじゃないかな、こういうふうに思うわけであります。
　少年法のできたころの考え方は、よく万引き少年とかそういう人を対象にしているというふうに言われましたけれども、現在はやはり集団リンチだとか、集団で悪いことをやって、なかなか審理も時間もかかるし、否認しているとなかなか簡単じゃないわけですね。先ほど、事実は大体認めちゃって簡単に終わるケースもあると言いましたけれども、今問題になるのは、逆に、そういう複雑な大勢でやるケースだということであれば、私は、これはやはり以前のように十二週に戻して運用の厳格を図る方が、今の最高裁の答弁を聞いていますとよろしいんじゃないかというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから次が、第二十条の関係でございますけれども、逆送の関係です。
　これは法務省にお伺いしますけれども、現在、逆送率について、事案に沿ってちょっと説明いただきたいと思います。
○上田政務次官　少年保護事件の終局決定人員の総数は年間約三十万人前後でございまして、平成六年から平成十一年の数字を見てみますと、そのうちいわゆる逆送になるものが三％台から五％程度でございます。ただ、この内容の中には、逆送になっている事件の大半は道路交通法違反事件等も含まれておりますので、凶悪犯について見ますと、例えば殺人で未遂を含むものについては二〇％から三〇％程度、強盗では一％から四％、強姦では二％から九％台、大体そのような数字になっております。
○藤島委員　今の数字、高いと見るか低いと見るか、いろいろあるとは思いますけれども、法務大臣はどのようにごらんになっておりますか。
○保岡国務大臣　いかなる事案について検察官送致決定を行うかという点は、やはり個々の事案ごとに家庭裁判所が犯罪の性質あるいは情状を考慮して個別に決定すべき事柄ですので、法務大臣としてこのことについてどうだと言われてもちょっと答えにくいところがあるので、答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤島委員　今、逆送について問題になっているのは、やはり全般的に見てちょっと低いという評価があるからじゃないかと私は思うのですね。そういうことで今お伺いしたわけでございます。
　提案者にお伺いしますけれども、この十六歳以上の少年という要件を二項で設けておりますね。これはどういう考え方なんでしょうか。
○松浪議員　原則逆送については、十四歳、十五歳の少年は、精神の発育も十分ではない上に義務教育の対象年齢であり、いかに人の貴重な生命を奪うという重大な犯罪を起こしたとしても、なお保護処分をとることが相当と認められる場合が多いと考えられることから、原則逆送とすべき者の範囲を十六歳以上としたものであります。
　このように、少年の成長の度合い等を考慮し、年齢に応じて処分のあり方に差異を設けることが適切なものである、こういうふうに考えました。
○藤島委員　午前中の質疑の中でもあったのですけれども、一項と二項の関係がどうもわかりづらいのですね。先ほど、午前中は杉浦さんでしたか、御説明があったのですが、どうもわかりづらいのですけれども、一項と二項の関係をもう一度説明していただきたいと思うのです。
○松浪議員　上手に説明できるかどうかわかりませんけれども。
　とにかく、故意の行為によって人を死亡させるという行為は、自己の犯罪を実現するために何物にもかえがたい人命を奪うという点で、極めて反社会性、反倫理性の高い、許しがたい行為である。このような罪を犯した場合には、少年であっても刑事処分の対象となるという原則を示すことによって、何よりも人命を尊重するという基本的な考え方を明らかにし、少年に対して自覚と自制を求める必要があることから、故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件を原則逆送の対象としたわけであります。
　もちろん、そのほかの事件についても、個々の事案において犯行の動機及び態様、犯行後の状況、少年の性格、行状及び環境等の事情を家庭裁判所が検討し、裁判所において現行の逆送制度のもとで適切な処分が選択されるものと考えておるところでございます。
○藤島委員　現行二十条のただし書き、十六歳を外した。私は、二項をあえて入れなくても、これだけでいいのじゃないかという感じがするのです。というのは、本文の方で「死刑、懲役又は禁錮に当たる罪の事件について、調査の結果、その罪質及び情状に照らして刑事処分を相当と認めるときは、決定をもつて」検察官に送致するというふうに書いてあるわけですから、あえて二項を入れなくても、要するに十六歳を外して、自動的に十四歳に、刑法に戻ってくるわけですけれども、それだけでいいのじゃないかというのが私の考え方なんです。
　それはそれとして、提案者の方がこういうことであれば、それに沿ってちょっとお伺いしたいのですけれども、この故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件に限る、ここのところがいかがなんだろうかなという感じが実はしておるわけです。というのは、そのほかにもかなり凶悪な犯罪で、死亡までいかなくても、強盗だとか強姦だとか、死亡以上に被害者が苦しんだり社会的に大きな影響を与えている、そういう事案が結構多いわけですね。そういうのを含めないで死亡だけを含めているというのはいかがかなという感じがするのですけれども、御説明いただきたいと思います。
○松浪議員　故意の犯罪行為により被害者を死亡させた罪の事件でありましても、例えば、少女が嬰児を分娩して、途方に暮れて死に至らしめてしまったような場合や、共犯による傷害致死等の事件で付和雷同的に随行したにとどまるような場合には、必ずしも刑事処分が相当とは言えず、保護処分を相当とする場合があるのではないのか。いろいろなケースが議論されたわけでありますけれども、そこで、個々の事案において犯行の動機及び態様、犯行後の状況、少年の性格、行状及び環境等の事情を家庭裁判所がきめ細かく検討して、保護処分が適当と考えられる場合には、逆送せずに保護手続を選択することも可能としたわけであります。
　なお、必要的逆送とすれば、その実質は、常に家庭裁判所において検察官送致決定をしなければならないということを意味します。検察官から家庭裁判所に事件を送致する意味を失わせることになるのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○藤島委員　御説明はわかりますけれども、私は、被害者を死亡させた罪の事件は、今お話がありましたように、むしろ必要的逆送という方がすっきりするのじゃないかなという感じがしたものですから、最初に申し上げたように、二項はむしろ要らないのじゃないか、入れるのならば、二項は必要的逆送ですっきりすべきだ、こういうふうに思ったわけであります。
○杉浦議員　私どもの検討については、プロセスがございます。
　そもそも、自民党の少年法対策小委員会におきまして議論になった段階では、単純にただし書き、現行の条文の「但し、送致のとき十六歳に満たない少年の事件については、これを検察官に送致することはできない。」ということを削除することから議論が始まりました。つまり、刑事処分を相当と認めるときは十四歳、十五歳でも刑事処分をできる、そういうことをすべきだという議論から始まったわけであります。
　それで、それだけではだめではないかという議論になりましたのは、先ほど来お話がございました逆送率ですね。逆送率が非常に低い。特に殺人事件ですら二〇％というようなことはいかがなものかということから、大変な議論を行いました。これは、この二十条の規定があるにもかかわらず、現実に家庭裁判所は、五十年の積み重ねがあるわけでありますが、この条文に基づく、二十条に基づく逆送をされてこなかったわけであります。
　これは、さまざまな背景があると思うのですけれども、積み重ねがずっとあって、先例があって、多数の家裁の裁判官、あるいは物によっては刑事の裁判官もありますが、判例の積み重ねでずっと継続されてきた、いわば伝統があるわけです。それが結果として低い逆送率、しかも世間の耳目を聳動するような事件が、あれは当然逆送だろうと思われる事件も逆送されないという事実がございまして、このただし書きを外すだけの法改正では、現実に行われている家裁における処分が変わらないのじゃないか。つまり、十四歳、十五歳については変わりますが、そのほかのと申しますか、十六歳以上を含めた少年の刑事処分についての家裁の対応が変わらないということで、これも大変な議論がございまして、この二項をつけ加えようということに相なりました。
　これについては、最終的には三党協議で、故意犯によって被害者を死亡させた事件であって、その罪を犯したとき十六歳以上については決定をしなければならない、これが原則逆送の規定と言われるゆえんなんですが、自民党案では、最初は十六歳以上という制限もなく、ちょっと資料がございませんが、罪についてももっと広げておりました。つまり、私どもの認識では、わかりやすく言って、殺人、強盗、強姦、その致死傷を伴うもの、それから恐喝ぐらいが当たるような凶悪犯については必要的に逆送すべしというのがそもそもの自民党案でございました。
　それが、三党協議になってさまざまな御議論があって、それでは広過ぎるじゃないかという御議論もございまして、故意犯で死亡させた場合というところに落ちつき、年齢引き下げの議論と重なりまして、十四歳、十五歳は必要的にしなくたっていいんじゃないのか、家裁の判断にゆだねたらいいだろうというようなことで絞り込まれたというのが経過でございます。さまざまな御意見があることはわかりますし、おっしゃることは大変よくわかるわけなんですが、思いはございます。
　それから、ただし書きもさまざまな経過がございました。当初はなかったと思うんですが、ただし書きをつけることになり、そのうちだんだんつけ加わっていきまして、このただし書き以下は、刑訴で起訴便宜主義のところに、二百四十八条でしたか、不起訴処分ができるという要件に近い書き方になっております。最終的に落ちついたわけでございますが、そもそもの議論からいたしますと、うんと絞り込んだ。それから、逆送しない部分も、裁判官の裁量に広くゆだねられる結果となったということであります。
　ただ、私は、より広い必要的逆送の規定を入れるべきだとかいう考えでおりましたが、絞り込むことに強硬な反対はいたしませんでした。つまり、この部分は富士山に例えれば頂上であります。その頂上部分についてきちっとした原則逆送が行われてまいれば、その周辺といいますか、すそ野にずっと犯罪があるわけですね。例えば死に至らなくとも、死に近いような状態、脳死みたいな傷害もあるわけですね。さまざまな傷害の態様がございます。後遺障害が大きいものとかいろいろあるわけですが、死に近い重大な凶悪犯罪についても、これは必要的じゃありませんけれども、上がこう行けば、それに従ってと申しますか準じて、凶悪犯については逆送される部分が当然ふえていくだろうという考え方もございまして、最終的にこういう決め方におさまったという経緯があるわけでございます。