Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　人命を危うくするようなことを何とか避けるためにその警戒区域というのを設定するというお話があったわけですけれども、しかし警戒区域を設定したからそれに対してきちんとした補償がないということではまさに人命を危うくするような事態というのも起こっているんじゃないかと思うわけなんですね。
　といいますのは、今までお話のありました中尾川の上流部ですけれども、九州大学の太田教授は、中尾川源流部に既に火砕流が達している、火砕流本体の先端部から民家のある地域までは二百メートルの落差しかない、火砕流は徐々に延びるのではなくて一気に民家のあるところまで到達する危険がある、千本木地区には絶対に立ち至ってはいけないと指摘したわけですね。
　ところが、この千本木地区の警戒区域設定といいますのは五月二十四日になされたというふうにお話を聞きました。私たちが視察に参りました五月二十日にはまだあそこは警戒区域にはなっていなかったわけですね。私は、市長さんの方にも、あそこはもうそういうふうに九州大学の太田教授が言っているけれども、警戒区域にはなさらないんですか、大変な状況ではないですかということもお聞きしたわけですけれども、そのときにはやはり警戒区域というのはなかなか設定をするのが大変だというお話があったわけですけれども、それはやはり国の何らの補償のない状況で個人の財産権に侵害を及ぼすような警戒区域指定に地元としてはなかなか踏み切ることはできないと。それは、前市長さんも現市長さんも同じようなお気持ちをお持ちになっているんだと思うわけですね。ですから、雲仙・普賢岳のような国として未経験な被害に対しまして、この壁を取っ払うということが今こそ必要な時期じゃないかと思うわけです。
　私は、本委員会の視察に行く前に、五月六日に現地に参りまして、現地の方ともお話をいたしましたけれども、その時にも、火砕流で家がやられてしまった場合には保険に入っていてもそれは保険の対象にはならないけれども、土石流でやられた場合には保険がおりるということだったわけですね。しかし、警戒区域に指定をされている地域というのは民間の保険にさえ入れない、そういうことでもう大変困っているんだというお話も聞いたわけなんです。
　そういうことではこの英断が必要だということで、大変しつこいようで申しわけございませんけれども、もう一言長官の御返答をいただきたいと思います。
○国務大臣（井上孝君）　御質問でございますが、私先ほど申し上げたことを繰り返すようでございますが、警戒区域設定によって直ちにそれが補償の対象になるという措置は今のところとり得ないということでございます。
　それにかわる、例えば生業資金の貸し付けとか、そういったあらゆる対策を講じておりまして、そちらの方で救済を図る、こういう方針でございます。
○林紀子君　それでは、それにかわるということで関連してお伺いをしたいわけですけれども、あの土石流が起こったその下流の防災対策、これはもう何としても緊急に進めなければいけないというふうに思うわけですが、これは今計画をされている導流堤、遊砂地、そういうもので対応できるのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
○説明員（大久保駿君）　水無川の砂防計画につきましては、既に上流の砂防ダム群、それから下流の導流堤等の組み合わせで計画をつくっているわけでございます。
　それで、砂防ダムにつきましては、上流に火砕流堆積物がたくさんたまっておりますので、これが流れ出さないように、あるいは上流で起こりました土石流を砂防ダムでとめようという計画でございます。ただ、砂防ダム群は現在のところ警戒区域内でございますので、施工ができない状況でございます。
　それで、下流の導流堤につきましては、三つほど目的がございますが、そのうちの一つは砂防ダムが完成するまでの間に発生する土石流に対応しようと、こういう目的で導流堤を計画いたしておりますので、私どもといたしましては導流堤をできるだけ早く完成いたしまして安全を確保したい、こういうふうに考えております。
　それから遊砂地につきましては、これはさらにもっと緊急的応急的な対策でございます。これにつきましては、今現在三つございますけれども、応急的にさらに一つ増設する計画も始めております。
　以上でございます。
○林紀子君　その導流堤をつくっていくためにも、やはりそこに住んでいらっしゃる方たちの協力があって、その土地を提供するということが必要なんだと思うわけですけれども、それに関しまして、やはりその河川や砂防その他防災事業、それに関連する公共補償というのを十分に行っていくということが必要だと思うわけですね。そこを立ち退いていく方たちが安全な地域に住宅を移転して、長期的に生活再建できるためにもどうしてもそのことは必要だと思うわけです。
　ですから、今その補償というのは、個人的な補償というのはできないというお話があってそれにかわるものということがあったわけですけれども、今導流堤、遊砂地も含めましてその上流部には巨大な砂防ダム、治山ダムをつくるのだというその計画も見せていただいたわけですけれども、その上流部の部分につきましては、山がおさまらない限り測量もできなければもちろん工事にも入れない。ですから、そういうところにかかわる費用といいますのを何とか前倒しにしてでもそういう移転をしていく人たちにまず補償をきちんとする、買い取りをきちんとする、そういうところに使っていただくことができないのかということをお願いするわけです。
　本当に山がおさまるというのは十年かかるか二十年かかるか。九州大学の学者に聞いてまいりましたら、百年かかるか二百年かかるかとまでおっしゃったわけですので、そういう意味ではその百年、二百年ということも必要ですけれども、どうしても今必要なところにぜひお金を使って、十分な生活が再建できる価格で買い上げていただきたい、そのことについてはどうでしょうか。
○国務大臣（井上孝君）　砂防事業は、導流堤であれ砂防ダムの敷地であれ、これは用地を買い取るということになりますので、その価格は御相談の上でございますし、それはできると思います。
　ただ、この委員会冒頭から私申し上げておりましたけれども、その上流の方のダムは確かに今測量もできませんが、その費用を前倒しして、今その補償に使うとおっしゃったのかどうか知りませんが、そういう性質の金ではございませんから、そこはひとつ誤解のないようにお願いしたい。今、応急対策としてやらなきゃいけない導流堤とか遊砂地とか砂防ダムとか、そういうものをやる場合には適正な価格で所有者から用地を買い取る、こういうことはできるわけでございます。そういう御返事でよろしゅうございますか。
○林紀子君　その適正な価格、上のダムの部分を使えということは必ずしもそれを使えばいいということじゃなくて、本当に適正な価格でと。その適正な価格というのが今地元では七割ぐらい、普通の場所の七割ぐらいの価格でしか買い上げてもらえないというふうに言っているわけですからね。そういうことではなく、やはりきちんと十割を補償するというようなことを含めてぜひ適正な価格ということをお願いしたいというふうに思うわけです。
　時間がなくなりまして、最後にお願いしたいのは、前回の災害対策特別委員会で私は国、県、市が一体となった協議機関をぜひつくってほしいということをお願いしたわけですけれども、長官の方の御答弁は、パイプは詰まっていることはない
だろう、必要があればやらなければいけないかもしれないけれどもという御返事だったわけです。しかし、私は現地で聞いてきた話の中で、例えば火砕流や土石流でもう住めなくなったというところの方たちが移転する移転先の問題ですけれども、島原市はいろいろ御苦労なさって団地というのですかつくっているわけですけれども、そのつくった団地が眉山のふもとでまたそこも危ないんじゃないかという気がして、どうしてもそこに移るということがなかなか進まないんだという話も聞いたわけですね。
　それからまた、ハザードマップというのも五月には立派なのができたというんですけれども、じゃ住民の方たちはそれを見てすぐ避難できるのかといったらそれも大変心もとないハザードマップだというお話も聞いたわけです。
　それから、情報がなかなか住民に伝わらない、火山データ情報が住民に詳細に伝わらないということで、不満と不安を持っているというお話も聞いたんですね。島原市には公立の小中学校が十校、公民館が六つあるわけですけれども、そこに対する伝達方法というのは電話だけで、正確な情報伝達のためには何とかそこにファクスを入れてもらえたらすぐ解決するんじゃないかという、それはささやかな願いなんですけれども、それもなかなか進んでいない。
　そういう意味では、資金、人の面、あらゆる面でやはり市と県と国が一緒になって考えて住民の要望を聞いていくということがどうしても必要だと思うので、その協議機関というのをぜひつくってほしいということを再度お願いしたいと思います。
○国務大臣（井上孝君）　確かに我が国の政府は縦割り行政でございまして、特に災害のようなものは各省にまたがることでございまして、なかなか足並みがそろわなかったり考え方にそこが来したりということでございますので、国土庁に災害を一括して各省の調整をやれということでございますから、今先生御指摘の国、県、市、町が一体となってやれ、またその中の国は私どもが責任を持って調整をして、各省の代表として事に当たるということでございますので、その辺は国土庁の責任でございます。
　それから、国、県、市の協議機関をということでございますが、十分私どもは県、市とも相談をしながらやっておるつもりでございます。ただ、ちょっとさっき先生いらっしゃらなかったんですが、ごく最近でございますが、この緊急対策もやらなければいかぬ、それからその中には恒久対策も、例えば水無川の拡幅とか、そういうものも決めなきゃいかぬ。それから今、県及び市、町にお願いをして恒久的にあそこをどうするか、今度土石流で被害を受けたところをどうするか、その計画を住民の方とも相談をしながら住民の御意見も入れながら計画を早くつくっていただきたい。それが近くこちらへ来るであろう。
　そういうことで、いわゆる国の災害対策本部というのは各省の相談をするところ、情報を流して相談をするところなんですが、そこでばしばし物を決めていくというのにはちょっと体制が、各省から来るのが担当課長さんである、本部長は私でございますけれども、課長さんであるというようなこともございますので、これから早急に即決していかなきゃならぬというものにつきましては連絡会というので局長クラスに来ていただく。そこには、先ほどちょっと申し忘れましたが、地元の県の災害担当部局の方も来ていただいて、局長べースで連絡会をし、そして最終的には私が決めるわけでございますが、そういうものもつくってまいりたいと思っておりますので、御返事とさせていただきます。
○委員長（稲村稔夫君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十四分散会
平成五年六月二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　新間　正次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　片岡　　光君
　　　　　　　員
　　　参考人
　　　　　　　北海道上川郡鷹　　小林　勝彦君
　　　　　　　栖町長
　　　　　　　全国農業会議所　　池田　昭雄君
　　　　　　　専務理事
　　　　　　　全国農業協同組
　　　　　　　合中央会常務理　　石倉　皓哉君
　　　　　　　事
　　　　　　　農　　業　　者　　関川　金吾君
　　　　　　　農　　業　　者　　山口　力男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件、
○農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農業機械化促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○特定農山村地域における農林業等の活性化のだ
　めの基盤整備の促進に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案外二法案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の法案審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人十分以内とし、その順序は、小林参考人、池田参考人、石倉参考人、関川参考人、山口参考人といたします。参考人の御意見の開陳が済みました後で、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、小林参考人からお願いいたします。小林参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。池田参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、石倉参考人にお願いいたします。石倉参考人。
○参考人（石倉皓哉君）　ただいま御紹介を賜りました全国農協中央会の石倉でございます。
　参議院の諸先生方におかれましては、日ごろから農政、農協の諸問題につきまして格別の御指導を賜っておりますことをこの機会をかりまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
　なお、日本は三法案に関しまして参考人として意見を述べさせていただく機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じ、感謝を申し上げます。
　以下、全中の立場から意見を申し上げてみたいと思います。
　農林水産省が平成四年六月に発表しました新政策の認識や方向づけの中には、私どもも大いに共感することが多く記述されていると思います。例えば、「国民のコンセンサスを得て、まず食料の持つ意味、農業・農村の役割を明確に位置付ける」、「農業の有するこうした多面的機能は、広く国民に利益をもたらすものであり、経済効率性の視点からだけでは律しきれない」、「国内供給力を確保するためには、一定の国境措置と国内農業政策が必要」というようなことであります。すなわち、新政策全体の約三分の一を費やして食料・農業・農村の意義、役割、今後の政策展開の基本的考え方を詳しく論述し、広く国民各層の理解を求めようとする姿勢を鮮明に示したことは評価することができると思います。
　しかし一方、このような認識や方向づけを具体化するための新たな政策手段の記述は、率直に言いまして説得力を欠く面があることを指摘せざるを得ません。農業の担い手を確保して国内生産の振興を図り、自給率の低下に歯どめをかけるためには、効率的・安定的な望ましい経営体像の提示と、それを育成するための構造政策の展開に加えまして、適切な国境調整措置や安定的な価格・所得政策を含めた施策の総合的展開が不可欠であると考えます。
　また、農業の生産条件等が不利なため、高齢化や人口減少に直面している中山間地域等の活性化を支援する財政措置等の対策はいまだ十分とは言えず、農林水産省はもとより、関係省庁が協力し、政府を挙げた本格的な中山間地域政策の展開が必要だと考えます。
　そこで、私どもは、少なくとも次の六つの事項について、政府として積極的かつ具体的な対策を講ずることが必要であり、そのことによって初めて自給率の低下に歯どめをかけることや農村地域社会の活性化が可能になると考えます。
　第一に、国境調整措置の強化のために、一九九〇年二月ジュネーブで開催されましたガット民間人会議のジュネーブ宣言の趣旨に沿った新たな農産物貿易ルールの確立を目指した外交交渉を展開することが必要であります。
　第二に、食料安全保障政策の確立のため、主要穀物等の備蓄対策を実施することであります。
　第三に、当面達成すべき政策目標として、カロリー自給率五〇％の確保及び国民一人当たり二千キロカロリーを供給し得る五百万ヘクタールの農地の維持を明示し、これを実現するために必要な政策及び財政措置について国民の理解を促進することであります。
　第四に、農業者が中期的な経営計画が描けるようにするため、おおむね五年程度を期間とする、仮称でありますが、農業法を制定し、価格・所得政策や生産計画、生産調整対策等の基本的枠組みを定め、政策展開を図ることであります。
　第五に、地域の自主性、創意工夫を遺憾なく発揮するため、地方自治体の農林関係予算の充実及び行政権限の強化を図ることです。
　第六に、食料・農業・農村の意義、役割あるいは今後の政策展開の方向につきまして、政府広報機能の動員や学校教育等を通じ、国民的合意の形成を進めることであります。
　私どもＪＡグループは、日本の国土・環境を守り、農業を発展させる農業市民会議への参加等を通じ、国民の皆さんの理解を得つつ、今申し上げましたような政策展開を政府に働きかけていきたいと考えています。
　しかし、政府に政策的支援を要請するだけでは、危機的状況にある我が国農業・農村の展望を切り開くことはできません。ＪＡグループといたしましても、担い手及び経営体の育成対策や地域の活性化対策等に積極的に取り組みたいと考えています。
　担い手及び経営体の育成に関しましては、担い手や農業法人等を指導できる人づくり、農地の集積等農業経営の基盤づくり、さらにはこれらを推進するための農業者インターン制度や農用地利用調整委員会の組織化等の仕組みづくりの三つくりを進める考えであります。
　また、地域の活性化に関しましては、中山間地域を中心に、第一に、複合経営を基本とした特産物を含む畜産、園芸等の生産振興、農産加工や通信販売、オーナー制度や観光農業等農林業の積極的振興、第二に、米の発酵エキスから化粧品、トウモロコシから包装用緩衝材等生物系新素材の開発、あるいは小水力、風力、地熱発電の普及等農村地域の自然の恵みを活用した地域内発型産業の振興、第三に、下水施設、道路網、高齢者介護施設等の生活環境の整備等に政府、自治体の適切な支援を得つつ取り組みたいと考えています。
　私どもＪＡ全中といたしましては、以上のような取り組みの考え方を取りまとめました「「新政策」の展開とＪＡグループの対策」を本年の一月から三月にかけまして組織討議にかけ、ＪＡの役職員はもとより、組合員農家の皆さんにも検討していただきました。そして、五月十三日の全中理事会でこれを正式にＪＡグループの方針として決定いたしました。今後、この方針の実現に全力を挙げて取り組む考えてあります。
　さて、農林水産省におきましては、新政策発表後、昨年の秋から農政審議会を開催し、新政策の具体化のための諸施策が検討されてきております。そして、平成五年度の国家予算や税制改正にその結果が反映されるとともに、農業経営基盤の強化や特定農山村の活性化等のための法律改正が現在国会に提案されており、このような努力に対しまして深甚なる敬意を表するとともに、私どもも感謝しております。
　特に、このたびの法律改正では、例えば農協及び連合会が一定の条件のもとで新規就農者の研修のための農業経営等が行えるとか、農事組合法人や農業生産法人に出資し、構成員になることによって生産者のお手伝いができるよう措置されていることであります。また、中山間地等条件の悪い地域で標高差や温度差を利用し新規作物を導入した場合、収入に応じて低利資金が融通されるとか、地域の活性化のための施設整備に地方財政上の特例が利用できるよう措置されていることであります。もちろん、これらの措置だけで地域農業の担い手が確保されたり、中山間地域が活性化するとは考えられませんが、一歩前進であると受けとめております。
　こうしたことから、私どもは、本日の本委員会の案件となっております三法案に基本的に賛成であり、今後いかにこのような法律改正、制度を活用して、積極果敢に農業・農村活性化の具体的政策展開に取り組むことこそ緊急かつ重要な課題だと認識しております。
　以上をもちまして、私の意見開陳といたします。
　御清聴ありがとうございました。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、関川参考人にお願いいたします。関川参考人。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。山口参考人。
○菅野久光君　社会党の菅野でございます。
　本日は、御多忙の中、それぞれの立場での貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　私の持ち時間は十五分程度ということですので余り時間がないんですが、昨年六月発表されました農林水産省の「新しい食料・農業・農村政策の方向」、すなわち新農政と称される方向の具現化の第一歩として、今回三法律案が提案されました。
　今日の日本の農業は、先ほどから皆さん方述べられておりますように、条件不利地域、いわゆる中山間地の問題だとかあるいは担い手不足、高齢化、耕作放棄地の増大、そして内外価格差の縮小の名目のもとに農産物価格の引き下げまたは据え置きによる農家経済の悪化、加えて、ガット・ウルグアイ・ラウンドによる自由化問題等々、まさに日本の農業は危機的状況にあるのではないかこれを何とかしなきゃいけないというのが私どもの気持ちでございます。
　本日は、行政やあるいは農業団体、そして直接農業に携わっておられる皆さんにおいでいただきましたので、それぞれの立場から、今最も農政に求めたいものは何か、たくさんあろうと思いますけれども、そのうちの一、二点、大変申しわけないんですが、お一人二、三分程度でお述べいただければ大変ありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（小林勝彦君）　行政の立場から申しますと、今まで農政というのは全部の農家を同じように扱ってまいりました。先ほどそれぞれお話がございましたとおり、いろんな形がございます。大きな規模を求める者、また自分の生きがいを求める者、また、老齢化しておりますけれども自分の農地をしっかり守ろうという人たち、いろんな人たちに対して一律の扱いをされてまいりまして、このことでいろんな形で農村がゆがんできたと思うんです。ですから、私はこれからの展開の中で、どうしても大規模ないわゆる企業的な農業も必要でしょうし、そういったものを中心にしながらモザイク状の中で地域がいろんなものが支え合っていく、そういう多様な農村が展開をされていくだろうと思います。
　特に、私ども北海道という立場より考えますならば、一番の課題は、先ほど申しましたとおり農地の集積をどうするのかという問題でございます。分散錯圃の状態を解決して効率的な農業経営をするために、思い切った交換分合を中心にした農地の集積を含めて、そして規模のあるものに高めていく。と同時にまた、いろんな形で苦労している農業の零細なものに対していろんな点の配慮をしながらその人たちの生き方を支えていく、そういう多様な展開が必要だと思います。
　農地の問題、農地の集積化の問題等含めて、山間地域の対策もございますけれども、農村の多様な対応という問題をもう少し現地の町村なり農業委員会が具体的に展開できるような方策を考えていただきたい、このことが当面の一番の課題でございます。
○参考人（池田昭雄君）　端的に申し上げます。
　農地の問題等につきましては後で先生方からの御質問等もあろうと思いますけれども、私は、農業の中の若者とか女性の個人の確立といいますか個の確立というのが一番大事なことだ、現在考えなきゃいかぬことだと思っております。
　経営体をどう育成するかということと同時に、家庭内の、従来の生業的なものもございますけれども、例えば休みもとれる、そして一定の報酬もいただける、こういうことをやるためには、やはり家計と経営の分離をしながら法人化なり経営の確立が必要だと。そういうためにも、現在、農業・農村におきまして特に若者と女性が家庭内において個の確立を求めるには、やはり経営体をどう育成していくかということなしには将来の農業の展望は出てこないということを私自身は考えておりますので、そこのことをこれから大事にしていきたいということでございます。
　今回の法案の問題につきましても、法人なり、私どもは家族協定農業の問題を推進しようと考えておりますけれども、そのことは先ほど申し上げたこととも関連する問題でございます。
　以上でございます。
○参考人（石倉皓哉君）　私は二つあります。
　まず第一点は、先ほど冒頭の意見開陳の中でも申し上げましたように、仮称でございますが、農業法のようなものが制定できないか。これは何も法律をつくれというのが目的じゃなくて、要は農業者が将来に対する展望を持てる、ここにぜひ着目して農業法の制定ができないか、こういうことを申し上げているのであります。生産現場に行きますと、農業者は将来展望が見えない、将来に対する不透明感、不安感が増大している、ここを一番強調されるわけでありまして、したがって将来展望を明確にしてほしい。
　それから二点目は、やはり価格政策あるいは所得政策をきちっとやってほしい、こういうことであります。
　例えば、米価水準は昭和五十一年の水準であります。私どもは、毎年毎年価格を下げられる、たまったものじゃない。毎年毎年上げろとまでは言いませんが、とにかく価格を安定させてほしい。所得政策につきましては、平場のような地帯と中山間地を比べた場合に、どう逆立ちしても規模拡大とか生産性の向上は中山間は無理なんです。農家の怠慢じゃないんです。そこで、そういう中山間地域に対しては、あるいは条件不利地域に対しましては、環境保全とか国土保全とか美しい農村の自然の景観を守る、そういう点に着目するといいますか社会的機能に着目をして、そういう地域に所得政策を導入できないか。大変難しい課題でありますが、粘り強く追求をしていただいて、どうしてもそういう中山間地域対策には所得政策を導入していただきたい、この二点であります。
○参考人（関川金吾君）　私は、農業・農村問題を解決するには、何としても農業で食える条件をつくることが問題解決の大きな要因だというふうに思います。
　そこで、まず一つは、今もお話がありましたけれども、農家の皆さんが農業に従事をしながら将来への展望が持てる、こういう農業政策をまず国から示していただくことだ、こう思っております。
　第二番目としては、やはり農業で食えるためのいわゆる価格政策を私は国の方針ではっきりと打ち出していただきたい、こう思っているわけであります。
　特に、私は米作の単作地帯でございますので、つまり自助努力によって価格を自分で決定をするというわけにはいかないわけであります。そういう意味で、私ども蒲原平野の中での農家の所得というものを見てみましても、大体税法上から見ても農水省の統計等では所得率が六〇％と言っておりますけれども、実際の標準外経費等のいわゆる減価償却等を引いでいきますと、可処分所得というのは十アール当たり大体三万かそれ以下、こういうのが実態なわけであります。これでは実際に農業をやってそれで生計を立てていこうといっても無理な話でありまして、そういう意味ではデカップリングの導入だとかあるいはまた環境保全の還元策、こういうふうなものもあわせて農家の所得を維持できるような、そういう価格政策を私は樹立していただきたいというふうに思っております。
○参考人（山口力男君）　私は、新農政プランの中にもありますけれども、果たして経済的な条件の確立というか獲得だけで若い人がこの職業に殺到するのであろうかという疑問を持っております。それ以外の要素も含めて、担い手という場合に、これを確保するあるいは農業をやる人を確保する場合には配慮して考えていかなければ本当の対策にはならないんじゃなかろうかという思いを持っております。
　そう言う一方で、きのうの先生方のやりとりを見ながら大体その雰囲気は感じ取りましたけれども、今度の新農政プランというのは、三十六年の基本法にかわる、言うなれば我々百姓にとってのバイブルというかよりどころとなるような法律であるのかどうかというのが一つ大いなる関心事としてあったわけですけれども、どういうようなとらえ方かというのは先生方のやりとりで大体わかりました。
　願わくは長期にわたってこれを支えとして我々が頼っていけるような、法制度を含めて、新しいそういうようなバイブルになるような、よりどころとなるような何か柱が私は欲しいということだけをまず申し上げておきたいと思っております。
○菅野久光君　大変ありがとうございました。
　時間が余りありませんので、行政の立場で小林参考人にちょっとお尋ねをいたしたいんですが、いろんな施策が霞が関の方で出されてきて、それぞれの市町村でそれをどうやっていくかというときに、私がいろいろ聞いているのは、どうもいろいろ枠がはめられて市町村の独自性といいますか、こういうところはこうなればいいんだが一つの枠があってなかなかできないとか、せっかくやられてもそれが十分にできないというようなことで地方の行政としては非常に困るというような話を聞いたことがあるんですが、そういう点についてどのようにお感じになっておられるか、率直な御意見をひとつお伺いいたしたいと思います。
○参考人（小林勝彦君）　もちろん、現場の中ではいろんな課題もございますしいろんな規制もございますが、それぞれの町村が、人まねではなしに自分の町で何がやれるのかという問題を中心にしながら、結構現場ではこれをそしゃくしてうまく活用しているというのが現状だろうと思います。
　ただ、私ども一つ言えますことは、今の日本の、特に私たちの町の農業の担い手は戦後ベビーブームの人たちだったわけですから、既に四十代半ばに立っています。彼らは、生まれてから初めて去年から転作が緩められましたので、自分らしい農業経営ができるようになりました。それまで親の代を継ぎまして二十年間近く、ほとんど手と足を縛られた形での農業経営をやっておった。そのもどかしさを我々現場の首長といたしましては常に感じながら、一緒にこの問題を苦しみながらやってまいりましたけれども、少しその桎梏は解放されてきた。これからやはり自分たちの力に合わせた、そして新しい展開をしなきゃならぬということでございます。
　そして、中央省庁にいろんなことを文句を言いましても、自分たちがどうして自分の町の中におけるセクショナリズムを克服して、どうやって有機的に展開をしていくのかこのことに知恵を絞らなきゃならぬ時代が来たなと、そんな点で首長としての責任の重さを感じております。
○谷本巍君　初めに、池田参考人に伺います。
　先ほどの池田さんのお話ですと、十年間に相当膨大な農地の流動化というのを見込んでいかなきゃならぬ。とするならば、それにふさわしい推進組織の整備が必要ではないかというお話がありました。ここに農林水産大臣がおったら随喜の涙を流して恐らく喜んだろうと思うんです。
　私が伺いたいのは、農家にとってそれが一体どうなんだということです。例えば、これまで構造改善事業などをやりますというと、農家からはね返ってくる声は、借金だけ残る構造改善事業というお話が多かったんです。なぜそうなるか。価格が下げられて目算が狂ったということもありますが、やはり規模拡大、資本装備をやった後の技術経営管理、これに問題があったという例が結構多いのです。
　そうした問題とともに、これから非常に大事になってくるのは、地域性を生かした農業ということだろうと私は思うんです。そういう問題で、例えば技術問題を見てみますと、戦前などの場合ですとかなり民間主導型の技術開発があった、地域的技術というのがあった。ところが、戦後、特に昭和三十年以降にはこれはほとんどなくなってくるんです。これは国や県庁の技術指導が中心になってしまったためですよ。そうして見ますと、技術問題一つにしても、もっとやはり民間の力といいますか地域的な力といいますか、そこのところをどう出していくのかということが私は大事になってきたと思うんです。
　戦前の民間の場合の技術開発にしたって、困難な時代の中でそれが生まれてきているんです。ですから、そういう意味でも推進組織というのがどうも必要になってきているんではないのかと私自身は思うんですが、その辺のことを含めてもう少し詳しくあなたの考え方を述べていただけませんか。
○参考人（池田昭雄君）　認定制度をつくり、そして新しい経営体をつくり上げていく、こういう今回の経営構造立法なんですけれども、先生おっしゃった点が一番大事だと実は考えています。つまり、集落の中でいろいろ話し合いが行われまして、そして税制なり資金の支援もする、こういうことだと思っております。
　それで、私はそのことについては二つ問題があると思っていますのは、一つは、そういう核になる人たち以外の問題はこれは別の問題がございますからまた後で関連してお答えしようと思っていますけれども、例えばそういう人たちを認めて支援する、こういうことになりますと、一つは例えば農地の流動化問題がございます。これは市町村段階でできる問題でございます。例えば農地銀行活動等を通しましてそういう方を経営体として伸ばしていくためのいろいろな対応というのは市町村段階で出てくる、こう思っております。
　それからもう一つの問題は、先生おっしゃいましたんですけれども、実は経営指導とかそういう問題につきましては、今度のこの法案の中身といたしましては十分顔が見えできていない。つまり、市町村段階だけでこういう問題の御支援を申し上げる経営指導の問題等については大変だと実は考えています。そういう意味になりますと、市町村の中で、いろいろと組織もございますから、それを連合でいろいろ相談しながらやるということはいいんですけれども、そればかりですと、県段階の例えば今まで法人の管理指導をやっておった関係者とかそれから自立経営の経営管理指導をやっておった関係者とか、そういう関係者の支援を得ないと、市町村段階であと経営管理をどうするんだと言いましてもとまどってしまう。こういう問題で、まだ今の状況は、それぞれ経営指導の問題まで市町村段階へおろしますと未成熟だと私は思っています。そこまでいっていない。ですから、中で皆さんで集まってうまいこと相談してやってくださいよということだけですとやはりだめだと思っています。
　したがって、市町村段階でやれる経営管理の指導の仕方と、県段階から御指導いただくといいますか、県段階からありますので、そういう関係者の御援助がどうしても必要になってくるんじゃないか。その辺を、何とはなしに市町村でセンターをつくるとか協議会をつくるとかというぐらいの話ですと、認定したんだけれどもあとどうするんだということになってしまいます。したがいまして、そういうことがないようにということでございます。
　それから、第一点で申し上げました農地の流動化問題につきましては、私は、百七十五万ヘクタールをおっしゃるようにやるというわけですから、これはただごとでないと思っています。ですから、どういうふうにその核をつくって、私どもは農地銀行が今までの経験に照らして大事だと思っておりますから、そういうのを核にしながらぜひやりたいと思っていますけれども、かけ声だけじゃいけませんので、そういうことを、推進体制の問題をこれからどういうふうにしたらいいのか。つまり、構造の問題と経営を一体的に考える組織を市町村段階でもどういうふうに構築したらいいのかということが必要になってくる。こんなように実は考えておるわけでございます。
○谷本巍君　次に、石倉参考人に伺います。
　先ほど石倉さんが言われました農業法ですね、五年ぐらいを想定してのようですけれども、これはぜひひとつやっていくべきじゃないかと私も思うんです。
　そこで、伺っておきたいと思いますのは、これは全中さんのこれからの重要な運動課題の一つにしていかれるのかどうかということがまず第一点。
　それからもう一つ伺いたいのは、先ほど石倉さんのお話の中で、特定農山村法案は一歩前進だと評価しながらも、財政措置などから見ると十分とは言えぬというお話がございました。私もその点は全く同感であります。御存じのように、衆議院段階では既に一定の法案修正を行いました。必要に応じ所要の措置をこれから講ずることにしようということで、それも法案の中に字句修正で入れたという経過があります。
　したがって、もっと強力な措置をどうやっていくかというのはこれからに残された課題だと思っているわけです。そういう意味では、西欧のようなデカップリングの手法もあります。あるいはまた、直接所得補償以外の方法としては、例えば第三セクターなどがやっております農林地の管理ですかこれについて人件費の補助だってできるじゃないかといったような考え方等々が出ておるわけです。そうしたこと等についてあなたがどういうふうにお考えになっておるかあるいはまたこういう方法もあるんじゃないのかという点がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいのです。
○参考人（石倉皓哉君）　まず、最初の農業法の問題でありますが、実は、先ほど言いましたように、ことしの一月から三月、約三カ月間かけて組織討議を全県であらゆる機会で議論していただいて積み上げてまいりました。その意見集約の結果は、大勢は非常にこの農業法いいじゃないかという評価をいただいているわけでありますが、同時に、組織の中の意見としましても、考え方は大いに賛成だけれどももう少し慎重にかつ掘り下げた検討をしながらこの問題を考えたらどうかこういうふうな意見になっております。
　そこで、実は本日の参議院の農林水産委員会におきましても、十分御審議いただいて、政府の方に大いに激励、ハッパをかけていただきたい、こう思っておりますが、運動論としてどうするかということにつきましては、今後の政府や国会の動向を見ながら、また組織のそういう意見もありますので、慎重に再度議論をしていきたい、こういうふうに思っております。
　それから二点目の、言ってみればデカップリングといいますか所得補償制度につきましては、実は農政審議会の中間取りまとめの段階で二つに意見が分かれているんです。一つは、日本型の所得政策の導入につきまして引き続き検討したらどうかということと、もう一つは、今回の中山間地立法を実施した上で必要ならまた考えたらどうか当面は今回の施策で全力投球してみよう、こういう意見に集約されたわけでありますが、最後に中間取りまとめの議長としまして今後とも幅広い政策努力を要望するという意見が付加されておるわけであります。
　そのことは何を意味しているかというと、非常にこの問題は重要であると同時に、なかなか難しい課題であるなということの認識の別の表現だと、こういうふうに受け取っておりまして、私どもは、所得政策には不安定な支給や最低限の生活を保障するものであれば効果が期待できない、支給方法が不適切であれば受給者の誇りを奪いかねない、根拠があいまいであれば国民の納得は得られないなどのいろいろ問題点があることも十分承知をしておるわけであります。そこで、中山間地域等を対象に国土・環境・景観保全等に資する活動への助成とか、あるいは税、社会保険料負担の軽減とか、あるいは地方交付税制度の拡大運用などの措置をとることはできないのか、そういうことで所得の実質的な確保を期することが適当ではないのかという考え方も持っているわけであります。
　今回上程をされました特定農産村整備法では所得政策への言及が見られないわけでありまして、政府見解に見られるように、国民的コンセンサスの醸成等克服すべき課題は多くありまして、一朝一夕に導入することは困難であることは私ども十分理解できるわけでありますが、将来の導入に向けまして合理的な導入の仕組みを今後さらに模索していただいて、これらの手法の実現可能性や効果の検討に着手をしていただきたいと思っております。本委員会におきましても、議論を深めていただければ大変ありがたいと思っております。
　いずれにしましても、いわゆる所得政策の導入に当たりましては、やはりかたい国民の合意、理解と協力が必要である。したがって、国民を納得させるに足る十分な理論といいますか筋道と内容が不可欠である。それから、ＥＣの制度についてもですけれども、本当に我が国の風土にマッチさせるにはどうしたらいいかという、ＥＣの制度も日本版に直してみて、さらに説得力を持てるような研究をしてみる必要があるんじゃないかということであります。
　今回の法案に所得政策の言及がないことは残念でありますが、先ほど言った考え方で粘り強く今後とも検討して、ある一定の考え方がまとまれば、実験的でもいいじゃないかということで導入して、それがうまくいけばさらにこれを面的に拡大する、あるいはまた考え方の内容を深めるというような方法がとれないか、そういうふうに考えております。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　私の持ち時間、あと五分になってしまいました。最後に関川参考人に伺います。
　先ほど来話も出ておりますように、今回の三法の中での論議の一つになってきておりますのは、一定の限度は設けているとはいえ、企業が農業生産法人に参入することができる道が資本参加という形で開かれるということが論議の焦点になってきております。その点についてあなたがどう考えておられるかということをひとつお聞かせいただきたいということであります。
　それからもう一つは、関川さんがおられる地域というのは、新潟という地方大都市の近くの市でありますから伺いたいのでありますが、地方大都市の近くというのは、大都市で土地を高く売って、今度はその金でもって近隣で農地を買ってかなり大規模な農業をやるという例があるんですね。そういう例を御存じであったらぜひお聞かせいただきたいのは、そうした別な地域からやってきた規模拡大組、これと地域農業というのがうまくやることができるのかどうか。といいますのは、企業型農業というのが登場することになってきた場合には、今出てきているその種の問題がかなり先を見ていく上で参考的な事例にもなっていくわけでありますので、そうした点がありましたら、ひとつお聞かせいただきたいということです。
○参考人（関川金吾君）　まず、谷本委員の御質問の中で、企業が資本参加をした場合にと、こういう御質問だと思います。
　現在の農業、今までは原料生産が主であって、しかもまだ農家というのは生産だけにいそしんでおって、それをどう有利販売するかについて確かに認識が浅かった点はあったと思います。それだけに、生産されたものを農家自身がどう有利販売をするかということについてこれから十分研究をしていかなければならない時代だというふうに思います。そういう意味では、企業から法人の中に参加をいただいて、流通の関係等々のものをより前進させるという意味では一定の評価をするわけでありますけれども、しかし、長年の農家の経験からいたしますと、順調に法人なら法人が経営が成り立って推移をすれば問題はないというふうに思いますけれども、仮に思うように推進を図ることができないということになりますと、結局は資本にすべてを奪われてしまう、そういう結果になりはしないか。これは今までの経験からして私はそう申し上げなきゃならぬと思います。
　第二点目の関係について、都市近郊の農家の皆さんが、つまり地価の安いところを求めて農業経営の場を求めてきておる実例はあるのかないのか、こういうお話でございますが、私どもの地域にも確かにございます。しかし、それは農業委員会等のいろんな問題等もございますし、あるいはまた地域とのコンセンサスを得ることがなかなか難しい状況であろうというふうに思います。
　しかし、私どもの地域の場合については、一応純農家でございますから、そういう意味では、私どもの地域の皆さんの意向というものも受け入れていただいておりますけれども、これが先ほどからいろいろと言われておりますような企業資本を含めた形のものだとすればまた違った形が出てくるんではないかこう思いますので、その辺は慎重にこの扱いについてお願いを申し上げなきゃならぬと思います。
○三上隆雄君　参考人の皆さん、日ごろそれぞれの組織で、そしてまたそれぞれの経営で模範的な立場で努力されていることに心から敬意を表したいと思います。なおまた、きょうは大変お忙しい中、こうして御出席をいただいて私どもに御助言賜ることにお礼を申し上げます。
　大変これは失礼な聞き方になると思いますけれども、山口参考人にまずお尋ねしたいと思いますが、もしや山口さんは、全青協の委員長をやられた山口さんですか。
○参考人（山口力男君）　はい。
○三上隆雄君　そうですか。私もかつては農協青年部の県の委員長をして全青協の役員もやった一人でして、一先輩として参議院にこうして籍を置いて、日本の農業そして農民を救わなきゃならぬということで、きのうもあのとおり一生懸命やっておりますから、どうぞ機会があったら、ひとつあなたは衆議院で立候補されて当選されて頑張っていただきたい、そのことをまず冒頭お願い申し上げたい、こう思います。
　山口さんに質問しますけれども、山口さん自身が実際に今法人化されて、しかも尋常農業小学校ですかそれをまた開設されて活躍されているということでございますが、その陰に、やれない地域あるいはやれない農家をどう救っていくかという大変貴重な思いがありました。あなた御自身の経営体としての方針と、それほどやれない地域、やれない人を配慮する、その辺の感情というか、それについてまずお尋ねをしたい、こう思います。
○参考人（山口力男君）　私自身は三上先生の名前だけはよく存じておりまして、青年部活動の先輩ということで、御助言ありがとうございました。先生、私は政治家よりも百姓の方が向いておりますので、こっちで頑張りたいと思っております。
　私は、結果として、米はことしの場合には十一町歩ぐらいの作付になりました。これは新農政プランの先取りをして規模拡大をしたということではないんです。十数年前に、このままでいけば恐らく農作業を含めて農業をやる人はいなくなるという思いがあったものですから、新聞にチラシ等を入れまして、あらゆる農作業について私を初め私のグループで引き受けますから、何とか農業だけは続けてくださいということをやりました。そのことをずっと十数年間やり続けた結果、もうこれ以上は、例えばあなた方が稲刈りだけをやってくれるというあれがあるものだから、あなた方にお願いをしながら農業に対する思いが強かったから続けてきた、しかし、年齢的にも七十五を過ぎてしまって、これ以上はもう限界だ。だから、だれかに貸すかあるいは土地を売りたいと思うけれども、長い間手伝ってくれたあなたにまず話を持ってきたというような思い、そういうような要望を含めて、できるだけ可能な限り自分なり自分の周囲でその農地を借り受けたり買い取ったりということをやり続けた結果、十数町歩になってしまった、そういうことでございます。
　私は、基本的に、仮に経営体あるいは法人化による今後の農業というものを検討するに当たっても、法人化の枠というのは少なくとも集落が集落として機能するということが前提になると思うし、その枠の中での法人化だというとらえ方をしております。ですから私は、農業小学校を含めて決して他人のためにやったことはこれまで一度もありません。すべて自分のためにやってまいりました。
　しかし、私の理念というか考え方としては、集落の機能が維持できなくなったりあるいは限界を超えたところへ農家の数を含めて減ってしまった場合、自分の農業ももうやれないという信念があるものですから、自分のためにも集落の機能を維持する、あるいはそれが維持できるだけの農家の数を含めて集落の活力はやっぱり必要である、そういう観点から経営をやってきております。
　法人化したというのは、一つには、やむを得ない事情という形の中で少人数で従来の農地を維持管理する仕組み、システムとしては何が適切であるかということをそれなりに一生懸命考えた結果、生産から販売を含めて農業の枠の中に、範疇の中に入れなくちゃならぬということで有限会社にしたという、そういういきさつもございます。
　ですから、いわゆる他人のそういうようなことができない地域のために私が何かやれるということはないかもしれません。その人たちのためにやるつもりはありませんけれども、その人たちが生き残らなければ私も生き残れないという思いで可能な限りやれることをやり続けていく、そういう方針で今やっておるところでございます。今度の農業小学校では、とにかく農業を理論で語るな、ずばり体験を含めて実践の中でそれを感じ取るという形で農を語ってほしいというのが一つあります。
　この小学校以外に、私は、カルチャースクールとかいう横文字を使いながら、これから数は少なくなってきても、それぞれの地域と事情とを踏まえながらそこで農業をやる若い人たちが懸命に頑張っていけるような、経営者として、あるいは百姓としてのスタイルというか、そういうものを確立するための講座も開きたい。非常におこがましい言い方ですけれども、粗っぽい御説明で恐縮ですけれども、そういうようなものが私の今の経営の状態でございます。
○三上隆雄君　ありがとうございました。
　それでは、北海道の小林町長さんにお願いしたいわけでありますけれども、私どもの認識では、やっぱり北海道は規模の大きい、少なくとも農業生産としては模範的な地域である、そういう認識であると思います。行政の方々も、そしてオピニオンリーダーと言われる人たちでもそういう認識でいると思うわけであります。
　しかしながら、熊本の山口さんも言われた、町長さんも、そういう地域でありながら残された中山間地をどうするか恵まれない農家をどうするかという御発言がくしくもこの中でありました。その地域を維持していくにはどうしたらいいのかという心配、憂いがあるから、そのような発言があると思うんです。その点についての御感想をいただきたいと思います。
○参考人（小林勝彦君）　北海道農業というのは、規模の大きいことももちろんでございますけれども、特に私たちの町で考えて言えば、うちは四千ヘクタールの水田でございますから、新農政が言う二十ヘクタールで勘定しましたら二百戸の農家があれば事は足りることになりますが、それでは地域全体が町としての均衡のある発展ができるのかとなったら疑問が出てまいります。
　ですから、やはりどうしても北海道農業と言いながらも二重構造的な社会が必要でございまして、大規模ないわゆる企業的な経営も存在するでしょうし、同時にまた家族経営を中心にしながら、そこに生きがいを求める、そういう人たちも出てくるであろう。そうすると、規模の大きい地帯だからといって経済合理主義だけで農業社会を割り切るわけにまいりませんので、非常に難しい課題が出てまいります。
　それから、いろんな形で新しく新規参入がなければ地域を守れないのが現状でございますけれども、地域参入した場合における農村社会が村社会として今までのいい協同組合思想的なものが温存できるのかどうか。そんな点で、この新農政がうたいます市場原理という問題と、現場の町を経営する立場からいけば必ずしも問題は一致しないという点が出てまいります。ですから、企業的な経営を伸ばすと同時に、いわゆる従来の個別的な、家族的な零細な経営というものとをどういうふうにバランスをとってやっていくのかというのは非常に大事でございます。
　それから、私たちの町は非常に環境のいいところですけれども、中山間地域がございます。五つぐらいの地域がございまして、二十五年ほど前に集落移転をやりましたら、その地域は完全に残りましたけれども、それをやらなかった地域は全く崩壊をしてしまいました。そして、それらがいろんな形で、転作とかいろんな形の中でやってまいりまして、地域農業は大きく後退したという事実がございます。
　ですから、私たちは、地域の農業の生産性を高め、企業的な農業を育てながら、どうやって町全体の農業を守っていくのか、このことがこれからの非常に大きな課題でございまして、新農政の展開の中においてもそういう複合的、二重構造的な農村社会というものに視点を当てた経営をやっていきませんと、単に過疎を進めるだけになってしまう、こういう問題点もございまして、非常に難しい時期に来ているというふうに感じております。
　ただ、いずれにいたしましても、私たちは、地域の均衡ある発展のために人様の力を受けないで個別な経営を助けながらどうやって発展をさせていくのかということに対して、地域ごとの知恵を絞らなければならない難しい時期になってきた。先ほども菅野先生の質問にお答えいたしましたけれども、そういう考え方の中で、自分の町にふさわしい経営というもの、あるいは農業経営というものと地域を守るという問題とをどういうふうに調和させていくのか、こういう努力が求められるのではないか、こんなふうなことを感じております。
○三上隆雄君　町長さんの冒頭の御発言の中で、規模拡大して企業的な経営と、それを支える農家も必要だという表現をされましたね。今まではそういう形が、大農があって、農閑期には適当な手伝いをして、そして農外収入を得たり、そういう形で地域というものを守ってきた。今新しい新農政というああいう極めて近代的ないわば構想だけは出ましたが、参考人として、あえて支える農家をということは何を意味するんですか。その点、御意見があったらひとつ。
○参考人（小林勝彦君）　何度も申しますとおり、農家の息子だけが農業を継ぐということでは完全な拡小生産になってまいります。農村の崩壊につながります。私たちの町でも、先ほど申しましたとおり、現在の農業の担い手はほとんど三十代から四十代前半の者でございます。この十年間に大学あるいは高校を卒業して新規に農業についた者は五名ぐらいしかございません。北海道の代表的な米作地帯でさえもその状態ですから、やはり農業を守るためにはどうしても新しい血が必要だと。
　しかし、経済合理主義だけで割り切ってそれを進めたら、農村社会がまた崩壊していくという自己矛盾を内包しているという問題。それを、苦しみながら農村社会を守るためにどうやっていくのかということに対する手法という問題をこれからも検討しなきゃならない、そういう非常に重い件務がそれぞれの地域の社会の中には課せられているというふうに感じております。
○三上隆雄君　ありがとうございました。
　そこで、新潟の関川さんにお尋ねしますけれども、きょう五人さんの御意見の中で、比較的合同の法案に対して否定的な御意見を述べられたのは関川さんがどちらかというとそういう見解を述べたと思います。
　しかし、私ども実際農業現場にいて、今までの農業形態ではこれは限界があるなということを感じています。しかも、一千八百時間で他産業並みの生涯所得二億五千万という目標を立てるとすれば、それはできないとするそういう状況の中で、あえてそのことに若干の批判をするということ、その点について参考人はどうお考えでしょうか。