Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（静）委員　これは、聡明な主税局長はおわかりになるんでしょうが、一般の国民にとっては、大臣、今私が言っているような感覚ですよ。感覚というのはおかしいけれども、それはもう率直な感じですよ。国が着服を認めているんじゃないか、こういうような制度というのは一体いいのだろうかということは、これは私は当然疑問として起こる。ここのところは残しておいてもいいですがね。実際問題、私はどなたとは言いませんけれども、これを考えるに当たって主税の皆さんや国税の皆さんといろいろ私はやりとりしましたから。それは実際、局長のところの人ではない、この仕事を直接やっている方々はお困りになっていますよ。
　私は、仕入れに消費税がかかっているからという理由で、そういう理由で消費税分を免税業者などに売り上げに計上することを認めるというのは筋違いだと思うんです。金額的にも、仕入れ価格の三％と販売価格の三％というのは、これは当然、大臣、差が出るわけですよ。それにもともと、何遍も言いますが、消費者、国民が、消費税には反対だが消費税法で消費税がある限りどういうふうに納得するかというと、納得できる限界というのは、自分が預けたお金がそのまま消費税として国庫に入ることですよ。レシートには消費税と書き、帳簿には売り上げに計上するという、これは私は論理的にはどんなに説明されても一貫性がないと思う。これはやはり国民が消費税を納得しないのは、この側面から考えても私は当然なんだと思うんです。
○橋本国務大臣　私は、最初に申し上げましたように、程度の差こそあれ各国の付加価値税におきまして中小事業者に対する特例の中に免税というものはあるわけであります。そして、その限りにおいて、私は各国と同様の制度ということを申し上げたい、まず第一点であります。
　ただし、それには程度の問題があるということは、これは先般来何回も御指摘を受けておることであります。そして、これについては、国会の御意思によって税制改革法の御審議の際、議院修正の形で追加をされました見直しというものを私どもは忠実に実施してまいるということも既に申し上げております。
　ただ、その見直しに際しましては、一年間の実施状況、すなわち申告・納付の状況を完全に把握をいたしました上で、そのすべてのものを集計、分析をした上でその方向をお示しを申し上げたいということを繰り返して申し上げてきているわけでありまして、今委員がお述べになりましたような論議を私は全く否定しているわけではありません。ただ同時に、こうした制度が全く認められないのかと言うならば、程度の差こそあれ各国にも同様の制度がございますということを申し上げているわけであります。
○尾崎政府委員　今大臣から御答弁しましたように、これからさらに勉強しなくてはいけない分野の話なのでございますが、大臣の御答弁と、もう一つつけ加えさせていただきますと、委員の御質問のその含意の中には表示の問題があるのではないかというように今伺いました。
　免税事業者が、例えば百円の物をほかに税金三円いただきますというような形で物を売っている。ところが、その人が免税事業者だということになると消費者としては割り切れないことになる。しかも、その事業者の帳簿を見ると百三円が売り上げになっている。そこも何か割り切れない。こういうお話のように承ったわけでございますけれども、それは、あくまで物の考え方といたしましては税法上は百三円というのが物の価格でございまして、その中に税金相当分が幾らあるかということを示すか示さないかという表示の問題になってくるわけでございます。昨日も少々議論がございましたが、消費者から見ると、一体自分は幾らのものを買っているのだろうかということがはっきりわかる、わからないの問題に関連してくるわけでございまして、自分は百三円のものを買っているのか百円のもののほかに三円の税金を取られているのか、そこが表示の方法によってはわからないわけでございます。ある人はその百三円、価格の対価でいいけれども、とにかくその中に税金相当分が幾らあるのかはっきり示せということをおっしゃいますし、またある人は、計算が面倒くさいから総額を示せとおっしゃる、そういう問題にも触れてくることでございまして、私ども総額表示方式というようなことを言っておりますし、またヨーロッパが現にそういうやり方をしているわけでございますけれども、表示の方法等をやはりいろいろと議論をしてみなければいけない点であろうかというように伺いました。
○和田（静）委員　私は大臣の言うことを全然否定するつもりはありませんよ。ただ、ＥＣ諸国の場合は御存じのとおりでして、こんな三千万円なんという大きな免税点を持っているところはないわけでして、そこに大きな違いがあるわけですから。
　本当に単純な質問をしますが、消費者はあるものを買った店が免税業者であるということがわかった場合に、消費税三％分を支払わない、消費税という名のもとに請求をされるその金額をあなたのところはどうせ納めないのだから、要らないのだからと言って、支払わない権利がありましょうか。
○尾崎政府委員　再々申し上げておりますように、消費者に対する価格としてはあくまでその価格の、税相当分というのは価格の一部をなしているわけでございますから、百三円というのが価格なのでございます。ただ、その表示方法がそのようになっておりますがゆえに、この三円分をまけてくれというようなことをあるいは消費者がおっしゃるということもあるかもしれませんけれども、それは権利とかなんとかの問題じゃなくて、商売する方のネゴシエーションの問題であろうというように存じます。
○和田（静）委員　反対の立場からこの問題を考えてみます。そうすると、免税業者は消費税相当額を消費者に請求する権利がある、こういうことですか。
○尾崎政府委員　そこは、権利という問題ではなくて、その事業者の方がどのように物の値段をつけるかということであろうかと思います。物の値段をつける環境が変わったわけでございます。非常にロジカルに申しますと、その変わった分は、仕入れが消費税を背負った分だけ、その分だけを上乗せするというのが一番正確な答えであろうと思います。
　ただ、事業者の方、特に小さい事業者の方はなかなかそういう計算が難しい、つまりそういう計算が難しいがゆえに簡易課税とか非課税とかということを設けられているわけでございますから、そういう小さい方々が、例えば今まで隣の店と同じ値段で売っていたものを、隣の大きな店、これは課税事業者でございますが、課税事業者の方が三円上げた、自分もそれに倣って三円上げたというようなことになった場合に、それが極めて不当な値決めであるというようなことまで言えるのかどうかということになりますと、これはしょせん事業者の値決めの問題に帰結していくわけでございますから、そこは諸般の事情を考えて、事業者の方が値段をそうお決めになったということであろうかと思います。人によりましては、これはきちんと計算をして、隣の三円上げた大きな店よりか一円でも安く売ろうとお考えになるかもしれません。そういう意味では、自分の事業拡張のビジネスチャンスが来たというようにお考えになる方もおられるかもしれません。そこはさまざまであろうかと思いますけれども、仮に御近所の店に倣って三％分上げたからといって、それが不当であるとか違法であるとか、そういうところまでは言えないのではないかと考えております。
○和田（静）委員　いや、私は理解できないのですが、じゃこういうふうに言ってみましょうかね。
　もし消費者が、自分の物を買ったところの業者は免税業者だということがわかった。どうもやはり三％部分というのは、自分は税の納税義務者じゃないんだから、あの値上げ部分というのは認めるわけにはいかぬ、三％分返してくれ、それは税金分として認識をするから、というようなことは自由だという答弁ですね、今のものは。
○尾崎政府委員　消費者の認識の問題でございますので、それは消費者のお考えになることでございますが、もしそれがそのように認識をして、例えば法的にその分返せというようなことが言えるのかといいますと、それは違うだろうと思います。それは、あくまで全体としての価格というものがあるだけなのです。
　それは納税義務者は事業者でございますし、事業者はその新しい条件のもとで新しい値段をつけたということでございますから、その値段で物をお買いになるかお買いにならないかは、これは消費者の自由でございます。もしより安いところがあればそちらへ行って買うという、いわばその消費者選択がそこで働くという問題はあろうかと思いますけれども、何かしかるがゆえに例えば、そういう意味で御質問なさっているのではないと思いますけれども、売った値段のうち三％相当分返せというような権利が発生するかという意味であると、そういうことではないということでございます。
○和田（静）委員　そういうことを言っているのじゃないのですが。
　ここに持っていませんが、私たちも買い物するとレシート、はい三％分と取られますよ。それはだれがどう言おうとも消費税分を負担したんだなという、転嫁をされている消費税という名前における税を負担したんだなと国民は思いますよ。そうでしょう。だからその三％分は、今買ったところの業者、これは免税業者なのか、それじゃ今の三％分返してくれ、これは認められるわけじゃないですかな。
○尾崎政府委員　大変鋭い御指摘だと思うのでございますが、それは私は表示の問題だと思います。その表示が適当でないかどうか、そういう表示を許せるか許せないかという問題はあろうかと思います。
　しかし、その分返してくれと言えるとか、あるいはその分払わないと、法的な意味で私申し上げているのでございます、ネゴシエーションの話は別にして、法的にそういうことが言えるかといいますと、それは全体としてその物を幾らで売るか、全体のいわば税金も何もかも含んだものがその物の対価でございますから、全体として幾らで売るかという問題でございます。その表示が、対価の表示について不適当ではないかという、恐らくそういう意味であろうかと存じますが、表示については確かに御指摘になられることは私、非常によくわかります。よくわかりますが、新しい制度をやりましたときに、初めての経験でございますから、そのような表示は一切許さないというところまで私ども行政的に申し上げていないということでございます。
○和田（静）委員　この消費税が事業者の売り上げに計上されるということですね。どうしても私はこれは理解できないのですがね。消費者にとっては消費税分三％というものがなければこんなことは起こらない、まず。ところが、その消費税分三％というのは、私はどうも対価のない支払いになるんじゃないかという感じかするものですから、こういう質問をしているのですが、事業者は不当な利得を得ることになるのではないだろうか、なぜ消費税が事業者の売り上げになるのだろうか、そこの理論的な根拠というのは、それを含んだ値段なんだとあなたは片づけられるのですけれども、どうもそうじゃないと思うのですよ。
○尾崎政府委員　物の値段というのは、税込みのところで決まっているということでございます。したがいまして、その売り上げの百三分の三というのが税相当額になるわけでございます。
　委員のおっしゃいますのは、課税標準のとり方とも関連してくるのでございますけれども、物の価格が何かという意味でございましたら、それは税金分も含めた百三円というのが売り上げなのでございます。あとは、その際に税相当額、その百三分の三に当たる額をわざわざ消費税として、消費税相当額として示しておられるかどうか、そういう表示の問題なのでございます。
○和田（静）委員　まあ主税局長、一生懸命に御説明されますが、実際問題、店の前に消費税三％分を上乗せさせていただきます、レシートにも税三％と打ってその金額が明示をされる。それは納税義務者でないところの消費者は、それでもなお従順に三％分を税として負担をしたというつもりで払っている。ところが、それが国庫に納まらないということになるわけですね。
　私はちょっと言い方を変えてみますと、どうも消費税名義のお金は、事実上政府の中小業者に対するというか免税業者に対する補助金、あるいは消費者が事業者に対して寄附金を払っている、それがレシートにおける三％という税の名前において強制をされている、そういうふうに思われて仕方がないのですよ。私は、国民感情は今私が述べていることだと思うのです。したがって、この消費税というものは国民の中に定着もするはずがないし、賛意を受けるはずもない、こういうふうに思いますよ。
　これは主税局長、私は納税事務上の問題として説明してもらいたくないわけですよ。
○尾崎政府委員　国民の感覚、消費者の感覚という意味で確かに委員の御指摘のようにおとりになっておられる方はおられると思います。
　ただ、先ほど来大臣から御説明申し上げておりますように、この簡易課税制度にせょ免税点制度にせよ、これはあくまで納税義務者であります事業者の方々の手続という納税上の手続の問題を考えておりまして、事務上の能力が十分でない方々に余り煩瑣なことをお願いするのには限界があるだろう、いわばそこは簡素ということが一つの税制上重要な点でございますけれども、正確さは若干犠牲になるわけでございますが、その手続、納税事務コスト、事務負担、そういうものを極力配慮していこうということでこの制度ができているわけでございます。委員御指摘のような補助金とかそういう意味でできているわけではございませんで、むしろこの制度の考え方は、まさに事務手続の簡素化というような、あるいは納税コストの軽減というようなそういうことから考えられているわけでございます。
　これは決してよその国の消費税にそういう例があるというだけのことではございませんで、実は所得税の中にも法人税の中にも便宜のためにこうしているということはあるわけでございまして、そこではやはり事務コスト、簡素さということが考えられているわけでございます。
○和田（静）委員　そういう説明は要らないんだということを質問の中で申し上げたんだけれども、結局やはりそういう説明になるわけですね。私はそこが問題だと思っているのです、実は。
　事務負担の軽減のために、今もおっしゃいました、そういうもののために免税点やあるいは特例制度をおつくりになった。これは単に納税事務上のことにすぎないのですよ。免税業者が何といっても全事業者の七割、特例業者まで含めますと九割以上のものが消費者から消費税の名目でお金を受け取っていることは事実なんですね。そういう形でお金を受け取っておいて、実際には預かり金とせずに売り上げに計上するということになっている。これは、端的に言えば、私は、政府が消費税だと言って国民を錯覚をさせて、そして私がさっきちょっと言ったような言葉で言えば、中小事業者に補助金を出している、消費者に寄附をさせているという形になっている。その免税業者が七割なんですよね。つまり、消費税は私は制度としては七割方崩壊をしているんだと思うのです、このことは。消費税はもう七割方崩壊をしているんだ、そういうふうに考えます。大臣、いかがです。
○橋本国務大臣　結局同じ問題を繰り返すようでありますけれども、委員がお述べになっておる問題点を理論的に私どもが問題点だと認識していないわけではないということは最初に申し上げました。と同時に、先ほど局長からも申し上げましたけれども、こうした税になれていない我が国の実情というものをまず念頭に置き、同時に売上税を考えましたとき、国民から受けました御批判というものをあわせて念頭に置きながら消費税が組み立てられたことも、委員が御承知のとおりであります。そして、その中におきまして納税義務者であります中小零細事業者の利便というものに、一方では公平性とのバランスをとりながら簡素という原則とを突き合わせていく中でのぎりぎりの政策判断をしていく中からこうした制度が採用されたということも、賛否は別として、委員もお認めをいただけると思います。
　ですから、繰り返して申し上げるようでありますけれども、その範囲の問題は確かに私も否定をいたしておりません。しかし、例えばヨーロッパにおける付加価値税の実態を見ましても、程度の差こそあれ免税業者、免税点というものはあるわけでありまして、そこにもこれは程度の差こそあれまさに同質の問題が存在をするわけであります。要は、この点について国会における御論議の中から受けた議院修正というものを踏まえながら私ども自身もこれをこれから先の問題点として認識しておりますということを先刻来申し上げておるところであります。
○和田（静）委員　局長、いかがです。
○尾崎政府委員　大臣からお答え申し上げたとおりに存じます。
○和田（静）委員　私はかなり執拗に言っているのは、税の専門家である大蔵大臣や主税局長ときょう論議するよりも、本当はお見えになっていない総理とこういう論議をしてみたかった。税を専門的な立場で踏まえる人よりも、そうでない、庶民的な感覚がないと言いませんよ、言いませんけれども、一般国民的な感覚で国民からの人気上々という海部さんが国民の感覚をどういうふうに受け取っているだろうということで論議をしてみたかったのだが、どうも自由民主党の理事会の厚い壁がありまして総理出さないというものだから、仕方なしに橋本さんと今やっているわけです。
　別の観点から言いますが、これは局長の著ですが、遍ですが、今まで政府がお述べになったことを一応は聞き入れたということにいたしましても、政府は新しい間接税の創設をしたわけですね、あなたの著によっても。税収のバランスをとることを消費税導入の大きな目的にしたということでありますね。これはきょうまで与野党を問わずたくさんの論議があったところであります。ところが、金額は四千八百億という小さいものではありますが、小さいと言ったら怒られますが、他と比べてみての話ですけれども、七割の事業者ないし九割ぐらいの事業者、特例の事業者で消費税が売り上げに計上される、それに対して所得税ないし法人税がかけられるということになりますと、私は間接税が直接税に転化してしまうことになるのじゃないだろうかという疑問を、どうも主税局長編を読んでも、あるいは国税の皆さんがお書きになった逐条解説を読んでみても、なるほど間接税を直接税に転化させてしまうのかと、これは約二十年近い間参議院の大蔵委員会や予算委員会の場でたくさん論議をさせてもらったことですけれども、私はどうもそこのところがぬぐい切れぬのですよ。そういう意味では、間接税創設理由の敗北とでもいいますか、そういうことをおのずからの行政指導の中でおやりになっているのではないでしょうか。
○尾崎政府委員　間接税を直接税に転嫁させるとおっしゃる意味は、法人税なり所得税なりが減ってしまうという意味でしょうか、ふえてしまうという意味でしょうか。所得税や法人税がその分三％ふえるのではないかという意味でしょうか。――わかりました。免税事業者あるいは簡易課税事業者のうち、付加価値率が二〇％より高いような方々について、いわゆる事業者の手元に残ってしまうものが出た。その場合に、それを全部売り上げとして経理し、その仕入れを控除して所得を計算した場合に、その手元に残った分のうち所得として幾らか残ってくるものがあるはずだ、それに対して法人税がかかるから、その分法人税がふえることになるだろうという意味に理解をさせていただきたいと思います。
　それはそういうことになると思います。しかし、それは転嫁させるという意味ではなくて、手元に残ったということは、まさにそれだけの利益になったということでございますから、その利益に対して所得税なり法人税なりがかかるという意味でございます。釈迦に説法で申しわけございませんが、転嫁といいますのはやはり価格に含めるという意味でございますので、例えとして、比喩として言われたのかと思いますが、税の場合にはおっしゃる意味は今のように理解させていただきます。
○和田（静）委員　消費税という間接税で取った分が売り上げ計上をされることによって、今も解釈されましたからあれですが、そこに法人税、所得税課税ということになってくれば、端的に言ってまさにそこの時点で間接税が直接税に変わってしまう、こういう解釈は間違いですか。
○尾崎政府委員　簡易課税業者が三％消費者に転嫁をした、ところが実際には付加価値率が非常に高くて、本来あるべき税額より少ない税額しか払わないという現象が生じた場合に、その方の所得がふえるということになります。それがまさに懐に入れると言われているような現象でございまして、その所得がふえる結果として、それが法人税額等に影響を与えるということはあろうかと思いますけれども、要するに所得がふえるというところまでしか因果関係はないように私には思えます。
○和田（静）委員　少しここのところくどいようですけれども、ほとんどの業者で間接税を売り上げとして計上する、そして直接税の対象としてしまう、これはやはり制度的な欠陥なんじゃないだろうか。どう考えてもそう思わざるを得ない。ここのところは消費税という間接税制度の根本を揺るがすような欠陥じゃないだろうか。その理論的な根拠というのは、先ほど来税の事務的な処理の便法としてのお話はたくさん承りましたが、どうも理論的な、税理論としての御説明は私はないような気がするんですよ。この制度的な欠陥を十分に説明をされる必要があるのではないだろうか。大臣が論点として存在をするものを今後十二分に直していくんですよと言われている答弁について、私はその答弁の限りでは理解をしながら言っているのでありますが、今の尾崎さんの御説明を聞いていても、私は、消費税に大変な不満を持っておる国民の皆さん方は納得されるものではないだろう、やはり理解は示されないだろう、そういうふうに思いますね。
○尾崎政府委員　御承知の上でおっしゃっていることと存じますけれども、確かに九割五分ぐらいの事業者の方々が簡易課税選択ないしは免税点以下ということになるわけでございますが、そのすべての人が例えば簡易課税の適用によって利益を得ているということはないわけでございます。全法人の平均値をとりまして八〇％という仕入れ率をとっているわけでございますから、平均から外れている、付加価値率の高い方々にそういう問題が起きるという意味でございます。
　そこのところが税理論としてどうもはっきり説明できていないという御指摘がございましたが、消費税という一つの税体系の中におきまして税の納付手続上の配慮、制度の簡素性ということから例外的に認められている特別の措置の部分でございますから、確かに消費税の理論から離れている部分のことを申し上げているわけでございます。その離れ方がちょっと甚だし過ぎないかということでございましたら、先ほど来大臣から申し上げておりますとおり、この一年間ようやく経まして全納税義務者が一度は納税をしたという時期になったわけでございますから、その間の資料をよく解析いたしまして、検討を加え、より合理的なももが何か考えてまいりたい、そういう段階に今私どもはあるわけでございます。
○和田（静）委員　そうなんですね。今の上に立って、例えば政府がお出しになっておる見直し法律案というのはこの機会にやめてしまって、そして総合的にもう一遍論議をし直したもので出し直したらいいではないか。我が党の武藤議員が述べました選択肢のうちの一つにあった。そういうような部分については既に論議があったところですからきょうはあえて突っ込みませんが、私は、この部分で先ほど来の答弁を聞いていてもどうしても納得ができません。九割方の業者が、ということは、つまりほとんどの事業者に対する消費税の預け金は、実は預かり金ではない。預け金というのは国民感覚からいっての話ですよ。それは預かり金ではない。消費税ではない。払った国民の側にとってみれば寄附金になってしまっている。これは私は消費税の創設理由そのものに反するのだと思うんですよ。租税の大原則である公平、公正にも当然反します。もっと突っ込んでみると、租税法定主義を定めた日本国憲法に反する疑いもあるのではないだろうかと私は実は思っているほどであります。
　これは法律家の論争に少しは任せておきたいところですが、これらの点というのは主税局長、あなたのどの著の中にもやはりどうも明らかになってない部分なんですよ。ここのところはぜひ明確にしてもらいたいと思いますが、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　実は私はその主税局長の著書を読んでおりませんので、申しわけありませんがその主税局長の著書について云々する資格はございません。
　ただ、今委員の御論議を伺っておりまして、私ちょっと感じておることが一つございます。委員が提起をされている問題には二つ問題点があろうと思います。
　一つは、こうした課税ベースの広い付加価値税、消費税というものの中に免税というものがあっていいのかどうかという問題提起が一つあろうと思います。もう一つは、仮にその免税というものが存在をすることを認めたとして、その幅がどうかという問題がもう一つあろうと思います。
　そして、先刻来その幅という点については、ですから私ども自身が一年間の実績を見た上で改めて御論議のデータを提供すると申し上げているわけでありますが、仮に、もし免税という制度をこうしたものに認めてはいけないんだということでありますならば、これは徴税コストその他の問題等の中で、我々としてはやはりこうした制度は必要だと思いますということを申し上げたいと思います。同時に、それはまさにフランス、西独、イギリス、韓国、それぞれ今手元にありますものを見ましても、その幅の大小はありますけれども、同様の制度を持っておるわけであります。
　委員は、この会計処理、経理処理の点について一つの論点を提供されました。今、私は実は、西欧諸国の場合どういう経理処理がなされているのか、日本と同様にその売り上げに計上するのかしないのか、そうした点も含めて、実は西欧諸国の経理処理の実態を存じませんけれども、やはり私は、免税という制度が、その金額の差、大小はもちろんございます、それは私は認めております。しかし、免税という措置そのものがこうした税制において認められないということでありますならば、私は各国の例を見ても、こうしたものは既にそれぞれの国において定着し実施されている制度であるということを申し上げたいと思います。
　経理処理の仕方については、私自身も今伺っておりますうちに、西欧諸国の場合どういう処理をしているのか、むしろちょっと調べてみたいという気持ちを起こしておりまして、私自身もちょっと一度調べてみたいと思います。
○尾崎政府委員　著書じゃございませんで、専門家の皆さんが分担して書きましたものを私がまとめたという、編ということになっているわけでございます。全く法令、通達に基づきましてただ淡淡と説明してありますのと、若干今度の見直しの内容をそれにつけ加えてあるものでございまして、確かに委員の御指摘のような点まで踏み込んで書いてはいないという、そういうものでございます。
○和田（静）委員　ここに、これは別に嫌がらせで言うつもりでも何でもないのですが、大蔵省の監修ないし発行の刊行物があります。その中で「今回、消費税の一層の定着をめざし、国民各層の声に広く耳を傾けて、消費税を見直すこととなりました。」と書かれています。そして政府の見直し法案をいろいろ調子よく、美しく説明した上で、「政府は以上のような消費税の見直しについての法案を国会に提出します。」
　事実関係に間違いはありませんが、私たちは見直しではなくて廃止の法律案を出しておって、目下国政の最重要課題として国会で議論をしているわけであります。国会において法案審議をして結論を出すべきである問題なんですね、大臣。ところが、大蔵省の名前でもって、その国会論議の前に、見直すことになりましたということには私はできないはずなんじゃないかと思うのですが、これはどういうことなんでしょう。
○橋本国務大臣　昨年来、消費税について、本院また参議院においてさまざまな御論議がございました。そして、その中において私どもは、政府としての見直しをお約束をしてまいりました。また、私自身国民に呼びかけをし、御意見をちょうだいをいたしました。全国から一万九千通近い、しかも、それぞれ本当に御自分の言葉で消費税についての賛否、また見直してほしい点、おまとめをいただいたお手紙をもちょうだいをいたしました。そして私どもとしては、そうした声すべてを検討の対象とし、その上でこの見直し案を確定したわけであります。
　その見直しの方向というものな政府として国民にお知らせをしようとして広報活動をしたわけでありまして、国会の御論議を経なければならない、それは当然のこととして、このように特記もいたしておるわけであります。
○和田（静）委員　この印刷物というのは、私は大蔵省からもらったわけでありますが、どこへどういうような形で配られたものなんですか。
○尾崎政府委員　いろいろの説明会等におきまして、説明の資料として使わせていただきました。それから、御希望の方に差し上げたりしております。
○和田（静）委員　国政の重要な課題として論議をすることがわかっている問題を一方的に、まだ見直しが決まったわけでもないのに、見直すことになったということを前提としながら、政府がその立場を利用しながらこういう印刷物を配るということ、中がすべて正確なら話は別でありますが、見直し案の解説的なものなどというものなら話は別でありますけれども、宣伝的なものに重点を置いたそういうものをお配りになるということ、これはやはり好ましいことではないだろう。これはもう撤回を強く求めたい、私はそういうふうに思います。もう長年の間何回となく、専制的な、政府にのみプラスになるような、国論を二分するような大きな問題についての宣伝というのは慎むべきであるという論議はたくさんあったところでありますから、十分にその辺は踏まえてもらいたいと強く要求をいたします。
　そこで、我が党の武藤議員が、海部総理に対しまして幾つかの選択肢ということを述べられた。それに対して総理は、逆の立場にあったならば、武藤さんどれをお選びになりますかなどというような形での答弁があったのを記憶をいたしていますが、私はこの論議をずっと聞いていまして、与党の皆さんは与党の皆さんで、衆議院選挙の結果は消費税の見直し提案を、私は見直しとは思っておりません、若干の手直しぐらいの提案だと思っていますが、それを含んで世論は我が方に味方した、こう述べられている。それから、廃止法案を出している我々は、当然福岡の選挙なども踏まえながら、圧倒的な参議院選挙の勝利も踏まえながら、消費税廃止というものが国民世論であると思っている。
　また、衆議院の選挙の結果も、選挙制度の上から来る自由民主党絶対多数という数だけではなくて、得票率で考えてみれば、自由民主党の得票率は四六・二％であり、私たち廃止の側の得票率は四六％であり、反対を含む進民連という院内組織ができていますが、進歩党まで含めば四六・八％が御存じのとおり消費税の廃止という大きな国民的な支持を受けた。したがって、そういう論議をいつまでやっておっても仕方がありませんが、日本において今ない制度の一つとして、私は一つの選択があると思うのであります。
　それは、真実、今世論が消費税について廃止であるのかどちらであるのかという結論を出すのには、国民投票を行うということが一つ大きくクローズアップしてもいいのだろう。海部内閣はそれぐらいの考え方でもって、私はこれこそが選択されるべきやり方だろう、こういうふうに考えています。総理と十分御相談の上答弁をお願いをしますという通告を大蔵大臣に申し上げてありますので、海部内閣としての御見解を承りたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員がお述べになりました昨年の参議院選におきまして、私は与党の責任者として真正面から消費税の見直しを訴えながら戦い、結果として結党以来の敗北を喫しました。そして、その時点における国民の非常に厳しい御批判というものを我々は消費税だけのものとは受けとめておりませんでした。むしろリクルート事件その他、非常は厳しく自由民主党として反省を迫られておる問題があったことを私は心にとめております。
　しかし、野党の皆さんはその後、消費税廃止が国民の意思であった、この点を強調をされました。私どもは必ずしもその見解そのとおりと思うものではありませんけれども、敗北したものとしてその御批判というものは素直に受けとめてきたつもりであります。そして、政権政党として責任を持って見直しをお約束をした以上、その努力を全力を尽くしてなすべきだと考え、私どもとして一番国民の方々の声を直接にちょうだいできる方法として、お手紙をいただきあるいは電話をいただくといったこともいたしながら、私どもなりの見直し作業というものに全力を尽くしてまいりました。
　そして、衆議院選において自由民主党はこの見直しという考え方を打ち出し、総理・総裁以下、私どもまさに国民に対してその見直しというものを訴えてまいりました。また、野党の党首の方々も、これによって、この衆議院選によって消費税の決着がつくんだという言い方でこの選挙戦に臨まれたことも事実であります。そして、幸いに私どもは安定多数を与えていただきました。そして、今我々として、御審議をいただくべくこの見直し法案というものを提出し、現に御論議をいただいております。我々としては、この私どもの考え方を本当に御理解をいただき、一日も早い国会における議了というものをお願いを申し上げておるわけでありますが、各党のお立場の中でこの問題が厳しい論議にさらされていることも事実であります。
　しかし、今委員がお述べになりました国民投票というお話でありますが、これは間接民主主義を採用している我が国として憲法上設けられておらない仕組みでありまして、私どもは憲法のもとにおいて行政の責任を担う者として、憲法に反する仕組みを云々することはできないと考えております。
○和田（静）委員　まさに国論を二分する非常に大きな重要な課題について直接民主主義的な手法というものがしっかり取り入れられる、そのことを日本国憲法は否定をするものではないものである以上、これは十分考慮に値することであろうというふうに私は考えますがゆえに、強く提起をいたしておきます。
　昨年、平成元年十一月二十一日午後三時過ぎに、自由民主党の小沢幹事長は経団連会館七階にある斎藤会長の部屋を訪ねられて、自民党としては今度の選挙俺は何が何でも勝たなくてはならない、そのためには金が必要であります、党が各業界に今回限りで緊急の支援を頼んでいますので大目に見てほしいと依頼をされた。この各業界への特別献金の依頼というのは、当時伝えられるところによれば、自動車業界五十億円、電機業界五十億円、建設業界三十億円、都市銀行十億円、証券、生損保に五億から十億円で、合計百六十億円前後、こう言われました。自動車、電機は消費税導入、物品税廃止で相当潤ったはずである、その恩義からも相当献金していいはずという思いがどうもあったとこれは言われています。
　財界首脳は、企業にとって政治献金は汚職、背任のはざまを綱渡りするようなもの、もうけに結びつけば贈賄、そうでなくて出せば背任になる、小沢さんらにはそこをよく考えて、法令の範囲でやってくださいとお願いをしたという話でありました。
　したがって、消費税導入、物品税廃止で潤った業界をねらい撃ちして特別献金を要請したやり方というのは、どうもすれすれということになるようでありますが、消費税導入がこういうような一党の党利党略に利用されるというのは、国民にとっては極めて遺憾なことであります。事の真相はどこにあるのか、私たちは十二分にこれは知りたいところです。土井委員長に対する参考人要求が出されたことでもありますが、私は、小沢幹事長と斎藤経団連会長を参考人としてこの委員会に呼んでいただきますように委員長に強く求めます。
○橋本国務大臣　委員長としての御見解を述べられます前に、私から一言この点については申し上げたいと思います。
　この場には、答弁の責任を持つ者は政府のみでありまして、今委員がさまざま述べられました諸点について、党としてお答えを申し上げられる立場の人間はおりません。そして、今委員が述べられました問題は、私どもとしては承知しないことでありますけれども、公党の名誉にも関する問題であります。どうぞそうした点をも十分踏まえた上で、理事会における御検討をお願いを申し上げます。
○山崎委員長　参考人要求に関しましては、理事会において協議いたします。
○和田（静）委員　政府の提案されています消費税見直し法案の提案理由では、「高齢化の進展を踏まえ安定的な税体系を確立する」ということになっているわけであります。二つの目的の一つとして、つまり重要な目的としてここのところを掲げていらっしゃるのでありますが、この「高齢化の進展を踏まえ」というのはどういう意味でしょうか。
○橋本国務大臣　「高齢化の進展を踏まえ」と申しますのは、まさにその言葉のとおりでありまして、委員よく御承知のように、我が国は今日超高齢化社会に向かって進んでおる、その事実はよく御承知のとおりであります。そうした状況の中において、たしか本院においても御論議があったと記憶をいたしますけれども、その高齢化というものは、国民の費用負担の増を招くものか、それともそれには余りかかわりのないものか、従属人口を中心にしての御論議もございました。そして、その御論議を提起されました委員からは、超高齢化社会においても従属人口に大きな変化がないというところに着目をされ、高齢化社会における費用負担が必ずしも増大しないのではないかという御見解を示されたと記憶をいたしております。
　しかし私どもは、高齢化が進めば進むほど年金の受給者もふえていくわけでありますし、また高齢者の稼得能力はだんだん減少をいたします。また、高年齢になればどうしても有病率等も高くなります。そして長期慢性疾患がふえますと、医療費というものは増大するわけであります。一方、今日までの経験の中で、若年人口の減少は必ずしも教育負担の減少にはつながっておりません。こうした状況を考えれば、高齢化社会における費用負担のあり方というものについて今日既に考えておく必要がある、私はそのような意味でその言葉が使われたと理解をいたしております。
○和田（静）委員　生産年齢人口と高齢人口との比率がしばしば予算委員会等でも説明に使われてきているのを記憶するのでありますが、どうも私は、それは正確な考え方ではないのではないだろうかという感じがするのであります。もし比率を私たちが考えるのならば、総人口と就業人口を比較するのでなかったならばおかしいのではないだろうか。
　政府側のこの資料でも、一九八五年で総人口一億二千百五万人で、これを就業者数五千八百万人分で削れば二・〇八、二〇〇〇年も二・〇八、二〇一〇年で二・一〇、つまりほとんど変わらない。この数字は就業者、働いている人口がどれだけの人を支えるかという問題ですが、ほとんど変化がないということになっていますね。高齢化の進展というのは経済的には扶養の問題になりますが、それは今後ほとんど変化ないと予測されている、そういうふうにこれは理解していてよろしいですか。
○橋本国務大臣　今資料を改めて点検をいたしておりますけれども、一九六〇年における生産人口と従属人口の対比は八四・三でありました。そして一九八七年のこの比率は六四・一まで低下をいたしております。しかしこれから二〇〇〇年には六六・四、二〇一〇年には七九・六、二〇二〇年には八六・九ということでありまして、従属人口比率はいわば現在がボトムの状況であり、今後上昇すると思われます。
　しかし先ほども申しましたように、歳出面でこれまでの推移を見てまいりますと、高齢者人口の
増加及び施策水準の向上による社会保障関係費の伸びと申しますものは、一九六〇年が一・二％でありましたものに対し一九八九年度は二・八％、はっきりと伸びておるわけであります。これはまさに年金であり、あるいは医療であり、こうした分野における負担というものが当然予測されることであります。しかし同時に、年少人口が減りましても、施策水準の向上などによりまして文教関係費というのは本当に減っておりません。六〇年度が一・二％でありましたものが八九年におきましても一・二％であります。
　そして、今委員は就業人口をとらえられたわけでありますけれども、就業者人口というものの総人口比というものは今後もほぼ横ばいで推移するでありましょう。しかし、やはり就業者一人当たりの社会保障費というものは増加するわけでありまして、こうした点は、私どもは高齢化社会というものを考えていく上で当然基礎のデータとして顕に置いております。
○和田（静）委員　行革審がいろいろ動きがあるのでありますが、財団法人国民経済研究協会の調査によると、民営可能な公社公団として日本輸出入銀行など政府系金融機関、それから道路公団、石油公団など、それにＪＲ、たばこ産業など特殊会社、事業団体の三十三機関を挙げていますね。現に民営化した機関はもちろんこの中にあるのですが、今後、新行革審との関係もあると思いますが、民営化を検討すべき機関があるというふうにお考えになっていましょうか。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　和田委員御指摘のように、もう既に昭和六十年から日本専売公社を初めといたしまして七機関につきまして民営化したことは御案内のとおりでございます。先般提出されました第二次行革審の最終答申におきましては、この点を取り上げまして、「特殊法人等については、当該法人の事業の性格や同一事業分野における民間事業の展開状況等を踏まえ、民間事業として実施可能なものは、民営化することを原則とする。」という御指摘をいただいているわけでございます。したがって、これはどういうものをどういうふうにするということは全く言っておりませんが、今示されましたような基準で検討していくべきであるということだと思っております。
○和田（静）委員　三十三機関プラス郵貯で三十四機関ですね。これを売却すると、百七十一兆円ないし二百九十四兆円になるという計算をしています。大蔵省、当然目にとめられているわけですが、大蔵省の判断としてこの数字、百七十一兆円ないし二百九十四兆円といえば国債を全部返して借金なし経営ができるのですが、そういうような政府の資産があるというふうに考えていますか。
○藤井（威）政府委員　ただいま総務庁長官の方から御答弁ございましたように、今後どういうような機関について民営化していくかということについての具体的な計画なり案なりが現在あるわけではございません。したがいまして、我々の方でもどういう形での民営化が行われるのか、どんな機関が行われるのか、そういうことについての前提を全く持っておりませんので、今おっしゃいましたような計算を内部的にもやったことはございません。
○和田（静）委員　国民経済研究協会が調査結果としてそういうことを出した段階で大蔵省が無関心であったということはちょっと信じられない御返事ですけれども、また、これは通告もしてあったところですからね。この辺のところは、財政健全化問題との兼ね合いで私は見逃すことができない提言だと実は思っておりますので、つけ加えておきます。
　日本の法人は、昨年百八十五万一千六百七十三社、このうちの九十五万七百社、実に五一％が法人税払っていませんね。この数字は、サラリーマンなど所得税を払っている人間から見ますと、まず全員がおかしいと思っているであろう異常な数字だと私は思うのです。本当に毎年毎年赤字だとすれば、日本の企業というのは軒並み経営危機ということになるが、もちろん倒産する企業はごく一部であります。
　法人は、サラリーマンにはできない経理操作ができる。そこで借入金をふやしたり、さまざまな事業活動以外の投資をする、また広い意味では、ぜいたくは事業活動を活発にして日本の消費拡大に貢献しているのかもしれないのでありますが、庶民感覚、サラリーマン感覚からして割り切れない場合も非常に多いと思うのです。一体連続して、例えば五年続けて赤字の会社はどれくらいあるんでしょうか。それに対して一定の課税措置を考えるべきではないかと思っているんですが、大臣、いかがでしょう。
○龍宝政府委員　御指摘は、法人の中の赤字申告割合の推移五年間ということでございます。
　六十三年が一番新しい数字でございますので、六十三年が御指摘のように五一％でございます。六十二年が五一、それから六十一年が五二、六十年が五五、五十九年が五五、大体こういうパーセントになってございます。
　私ども、こういう赤字法人に対して、連年赤字申告が続くということはやはり課税上問題があるのではないかというふうな観点から、赤字法人につきましても的確な調査を行っているところでございます。
　実際問題といたしまして、赤字法人の中には、もちろんその業況が悪いということで赤字になる場合もありますし、それから、例えば代表者の個人的な経費を法人に回すというようなことで、これは不正でございますけれども、そこで赤字になっている場合もございます。私どもといたしましては、こういう赤字法人につきましても、税務の執行上的確に調査をして是正を図っていきたいというふうに考えております。
○和田（静）委員　大臣、いかがでしょう。
○橋本国務大臣　過去の議論をチェックしてみますと、赤字法人に対する課税のあり方につきまして次のような意見が述べられております。
　一つは、赤字法人課税というものを法人税として考える場合、基本的に所得課税として法人税の枠組みを超えるという問題があるという指摘であります。もう一つは、公共サービスに対する応益負担という観点から、赤字法人に何らかの外形標準による負担を求めてはどうかという考え方でありますが、これは、赤字法人といえども地方税としての住民税均等割や固定資産税を納めている、これとの関連を踏まえて議論すべきである、こういう見解がもう一つあります。
　また、これは問題なんですけれども、赤字法人の中には、黒字であるにかかわらず意図的に赤字申告をしているものがある。こういうものに対しては、税務調査の充実、執行面で引き続き努力せよ、これは当然のことでありますけれども、こういう御指摘がありました。
　しかし一方、最近における赤字法人の諸般の経費支出の状況を踏まえると、交際費などの任意的な経費支出の損金算入については見直しを行うなど、所得課税の枠内で所要の措置を講ずることを検討してもいいのではないか、そういう御意見もいただいております。
　また、六十三年十月十七日、与野党の協議の場におきまして与党側から、この赤字法人課税について、結論的には「赤字法人に適切な社会負担を求める具体的方策については、なお引き続き検討する。」という回答が野党に対して提示をされておりました。
　こうした御見解が従来から示されておりまして、政府としては、税制調査会で示されました先ほど来の御意見等を踏まえながら、また、公党の間において行われました税制協議の中で出てまいりました御意見というものを踏まえながら、今後適切に対応してまいりたいと考えております。
○和田（静）委員　私、十項目ばかりの資料要求をしまして、その中でどうしても出せないということでありましたから、この平場でどういうお答えがいただけるのかわからないんですが、法人課税のあり方については、私は総合的にメスを入れる必要があると思っております。当然私たちは消費税廃止の立場でありますから。
　そこで、一、二具体例で伺いたいのですが、アラビア石油が創業以来三十年間、日本では、国内では法人税を払っていないと推定されますが、いかがでしょう。あるいは大手商社の三菱商事も同様であろうと推定されますが、いかがでしょう。文芸春秋の記事によりますと、国土計画も大正九年の創立以来法人税を払っていないのではないかと言われているようでありまして、ここのところ、非上場企業ですが、西武グループの中核企業で、グループとして日本で一、二の大不動産会社、これがもし今指摘をされているようなことであるとすれば大変疑義に感ぜざるを得ないのでありますが、これらは通告をいたしておきましたが、いかがでしょうか。
○龍宝政府委員　今先生から個別の企業についての納税状況についてのお尋ねがございましたけれども、私ども個別の法人の納税状況についてお答えすることは、立場上差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、一般的に申し上げますと、例えば石油鉱業で考えてまいりますと、海外で石油の採掘をしておりますので、その国で我が国よりも高率の課税が課されていて、そういう関係で外国税額控除が行われるという場合もございます。あるいは商社はつきましても、海外に支店とか子会社を設ける、そういう場合は、海外からの所得が多額な場合にはその所得につきまして海外で法人税が課される、こういう状況がございます。ただ、総合商社のほとんどについては我が国で納税をしているというふうに私ども把握をいたしております。
○和田（静）委員　日本の代表的な大企業が、個人では所得税に当たる税金を、今言われましたけれども、他と比較してみたらわずかには負担をするようにだんだんなってきているんですね、何回か指摘をしてきましたから。ほとんどゼロというところはなくなってきましたけれども、わずかには負担、その比率というのは大変に少ないものでありまして、今時間がなくなってきましたからそれは言いませんが、税制の仕組みとしてはそれらのことが説明できても、国民の常識としてはどうもそれは納得できない、そういう状態に置かれていることは間違いがない。そして、それらの大企業というのは公共財を他よりも多く使っているわけですね。隠然たる政治力もあるらしい。つまり、他の企業より以上に税金を納める社会的責任があると言ってもよいだろうぐらいに私は思っているんですけれども、大企業が法人税をわずかしか負担をしない、売り上げに比較して少額しか払わない。中小企業や個人所得者に納税意欲が減退をしていくのは、消費税を含んで当然のことであるという状態が、法人税制の中に私は見ることができると思うのです。
　大蔵から、私、ここのところはいただいた資料で、資本金十億以上の法人で法人税を払っていない法人というのは八百十八社ありましたね、おたくの資料。もしこの法人が他の同規模の企業並みに法人税を払ったとなると、一兆六千五百八十六億円にもなるわけであります。そうすると、私は、大企業の法人税のあり方について検討すれば、消費税は要らなくなる額などというようなものは簡単に出てくるような感じがいたしますが、ここのところは大蔵省は何か見解をお持ちですか。
○尾崎政府委員　赤字法人につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、最近、例えば諸般の経費支出の状況等を考えて、例として交際費と申し上げたかと思いますけれども、損金算入についての見直しなどを行うという考え方もあるということを申し上げました。
　それから外国税額控除の関係でございますけれども、御指摘のような御意見を踏まえまして、六十三年十二月の抜本改正の際に、国外所得の割合が著しく高くて九〇％を超えるような法人であったといたしましても、最低全所得の一〇％程度は国内本社の貢献により発生したと見るということといたしまして、全所得について世界各地の所得を全部合わせて黒字である企業でありますと、国内分が非常に少ないものでありましても、最低限その一割については我が国で納税を行うというような制度も設けたところでございます。
　ただ、基本的に外国税額控除の問題は、租税条約等の関係もございます。また、国際的な慣習もございます。それから、所得税でございますから、基本的に所得の発生、所得税の枠内で所得が発生していない企業に対する課税というのはなかなか難しい面もあるわけでございますけれども、御指摘のような趣旨を踏まえまして、いろいろな点から検討を加えてまいりたいと存じます。
○和田（静）委員　行革審の最終答申で、財投資金及び民間活力の活用を推進すると書かれているわけであります。これについて、まず大蔵省で財投債といういわば第二の国債の発行を検討を開始したというふうに仄聞をいたしますが、それはそういうことでしょうか。
○橋本国務大臣　我々は財投債というものの検討はいたしておりません。これは将来、公的資金の統合管理、運用による資金調達のみでは財投原資が不十分な場合に、預託義務を前提としながら財投債により追加的、補完的に資金調達を行うという、いわば今後の検討課題としての御指摘だと受けとめておりますけれども、今現在の時点において、そのような手段によって財投原資の調達を行わなければならないような状態にありません。そして、我々は全く現在そういう具体的な検討はいたしておりません。
○和田（静）委員　これは総務長官、簡単に。
　そうすると、この文章が出てきました、財投債の発行を検討した。報道によれば、検討もしないのに文章になっているじゃないかというような報道ももちろんありますね。ここのところはさっぱりわからぬところですが、議論が行われた結果これが出てきたんでしょうか。
○塩崎国務大臣　私は古い時代のことをよくわかりませんけれども、今般御質問の様子を伺いましたので調べてみましたが、やはりこれは最初から論議があり、特に小委員会におきまして論議があったわけでございます。しかし、それは先ほど大蔵大臣が言われましたように、国家百年の大計と申しますか、将来の財投資金が不足するような場合に備えてこういったことを考えておこうというような将来的な考え方であったと伺っております。
○和田（静）委員　いずれにしても、この段階で第二の国債、財投債を発行するなどということは認められるものでもないだろうと私は思います。
　太陽神戸三井銀行の合併発表前に、旧太陽神戸銀行の役員が自社株ないし三井銀行株を買ったという、これ実は私にも投書がありまして、大蔵省にお聞きしましたら、東京証券取引所で調査をされたが、売買行為があったかどうかということは別問題としても、インサイダー取引という側面からは余り問題はなかったのではないかという御返事をいただきました。
　しかし、さきに日新汽船のインサイダー取引でも、東証はその事実なしと結論を出していたが、後日捜査当局が調べて立件をしていますね。したがって、大蔵省というか東証の調査能力が弱いと、ここの部分も誤りを犯すのではないかと思うのですが、警察はこの件に関心をお持ちでしょうか。
○中門政府委員　お尋ねの事案につきまして各種の新聞報道等がなされていることは承知しているところでございますが、一般論として申し上げますならば、株の取引をめぐりましてインサイダー取引等の不公正取引で刑罰法令に触れるものがあるかどうかということにつきましては、平素から関心を払っているところでございます。
○和田（静）委員　さきの太陽神戸三井銀行の合併の影響で、第一勧銀でさえさらに合併を検討すると言っている報道がありましたね。今後都市銀行の合併がなお進む可能性があるようは私は感じます。
　一つ具体例で、東京銀行が三月十五日に頭取の交代を発表した。井上さんが相談役になって大蔵省ＯＢの柏木会長が留任をされるという異例人事だ、こういう報道がありました。東銀は南アメリカ諸国などに回収不能の巨額の累積債務を抱えているわけでありますが、これについては大蔵省にも一半の責任があるのではないだろうか、行政指導上の。したがって、今後の人事にも大蔵省はそれなりの考えがあると見られているのでありますが、いかがですか。
　きょうはそれ以上に立ち入ろうとは思わないのですが、東銀は都市銀行と合併する以外再建の道はないという見方もあるのでありますが、ここらのところはお答えができるのならばきょうはお答えをしていただきたいし、大蔵省としてどういう支援をされていくつもりなのか。
○土田政府委員　合併についてのお尋ねから始まりました御質問でございますが、これはかねがね申し上げておりますけれども、金融機関の合併につきましては、個々の金融機関が経営判断によって自主的に対処すべき問題でございます。私どもは一般的には、今後の金融自由化の進展、金融の機械化に対応というようなことでいろいろな投資コストなどを勘案いたしますと、合併が経営基盤の強化とか競争力の確保を図るための有効な手段の一つとなることは考えられますので、私どもとしてもそのような適切な合併につきましては、地域における預金者の利便や資金の需給に十分配慮しながら、その円滑な実現に協力してまいる考えではございます。
　ただ申し添えますと、これはあくまでも一般論でございまして、現在御質問のような趣旨からの具体的な合併の話について、何ら承知しておるわけではございません。
　また次に、対外債務問題、累積債務問題の銀行経営に及ぼす影響というテーマについて御説明を申し上げますと、これにつきましては、カントリーリスクの増大に対応いたしまして銀行経営の健全性を確保するという観点から、銀行の累積債務国向け債権に対する引当金制度としまして、銀行経理上、特定海外債権引当勘定を設けておるところでございます。それで、これにつきましては逐次これまで繰入額を引き上げてきたところでございますが、本年一月には、銀行が自主的に債務問題の対応力を高められるように、操入額の上限をそれまで定めておりましたのを撤廃いたしましたところでございます。
　このような措置によりまして、平成元年度決算におきましても、銀行の累積債務国向け債権につきましては適切な対応が図られているものと認識しておりますので、対外債務問題から個別銀行について経営が行き詰まっておるというような状況にあるとは考えておりません。