Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鳥居泰彦君）　ただいまの御質問はとても大事なことをおっしゃっておられると思います。
　世の中は物すごい勢いで変わっている。その中で、一体大学はどういう仕組みでその変化を感知するのかということだと思います。これは大学の自治という問題とも密接に関連しています。
　私は平の教授だったとき、教授会というのは大きな力を持っている、そして自分たちは自治というものを与えられていると思っていました。私、学部長になりました。学部長になって、ちょうどそのころに、私、経済学の分野ですが、アメリカ経済学会、アメリカン・エコノミック・アソシエーションが大きな報告書を出しました。それはＣＯＧＥＥと略称されますコミッティー・オン・グラデュエート・エデュケーション・イン・エコノミックスという委員会の膨大な報告書です。簡単に言いますと、今の経済学は現実の経済が要求していることをやっていないじゃないかということをノーベル賞級の人たちが自ら、自らを分析したんですね。そして、各大学の学部に呼び掛けていったんです。それから、これは一九九〇年ですが、九一年になりますと、ロイヤル・エコノミック・ソサエティー、イギリス王立経済学会が、ザ・フューチャー・オブ・エコノミックスという報告書を出しました。これも同じ趣旨なんです。
　そこで、私は経済学部長としてみんなに呼び掛けました。やっぱりこれもう一回見直そうじゃないかと。ところが、だれも付いてこない。要するに、教授会を構成する一人一人の構成員がそれぞれに自分の自治ということを言うのが今の学部の自治であって、決して学部全体としての意思決定にならない場合が非常に多い。果たしてそこでは感知できるんだろうか、実は感知できない。だから、アメリカン・エコノミック・アソシエーションは別委員会を作った。イギリスの王立経済学会も学会という立場で物を感知した。
　我が国の場合にも、司法制度改革もそうですし中教審もそうですが、その仕組みで物を感知して、それを大学に投げてあげないと感知していただけないという側面があるんですね。これは非常に残念なことですが現実でありまして、私たちはそれをある種の使命として持っています。
○有村治子君　今の御意見を伺って、日本そのものが、三人の先生方の論文、記事にもありましたが、日本が先進国でい続けられるためにという視点は、私も正にそこのところでどうしなきゃいけないかという危機感は同じく持っているんですが、日本の大学があるいは大学院が国際競争力を得ていく上で重要な課題はどこだとお考えでしょうか。
　特に、先日報道されて、ちょっと私も記事しか読んでいないんですが、中国の若い子供たちが、僕は大学院、修士、博士まで行きたいということを言っている中国人の子供が多い一方で、日本の子供たちというのは大学卒業でせいぜいだと。中国の子供たちは、だって大卒なんて高卒と同じでどこでもいるじゃないという現状認識を持っているというのに、この勢いというのは怖いなと改めて思ったんですが。
　日本語、英語とすると語学的なハンディもあります。そして、世界でヘッドハンティング、いい学生を連れていくような、そういうリクルートのシステムが日本で定着しているかというとそうでもないような感じもしています。そういう意味で、日本がどう世界から英知を集めて競争力のある大学院、高度教育機関を作るかというところで障害になっているところ、あるいはアドバンテージになるところがあれば、お教えいただきたいと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　今、先生がおっしゃったのは十一月八日の読売新聞の一面記事です。あれをもう一回復唱しますと、中国の中学二年生は約四〇％が博士まで行きたい。それに対して、日本の中学二年生は二ないし三％しか博士課程を志向していない。つまり、大学にはみんな夢中で行きたい。けれども、それは四年止まりであって、そこから先へ行くつもりは全くないということなんですね。
　これ何が障害なのか、何がそれを引き起こしているのか。やっぱり社会全体の空気じゃないでしょうか。産業界が博士課程を出た者あるいは博士号を持った者を遇する気持ちが全くないというところに最大の問題があると思います。
　しかし、先生おっしゃるとおり、今や博士課程まで修めたぐらいの能力を持った人が実際の世の中を動かしている。特に技術の面や医学の面や、そういうところではもう明らかにほかの国に後れを取りますので、もっと博士課程まで含めた大学院教育をしっかりとやっていかないといけないというふうに思っています。
○参考人（伊藤文雄君）　私は環境にさらされていくことだと思います。やはり外に出ていって初めて自分の存在が分かる。それによって日本を立て直していくという力が出てくるので、今までのような同質的な閉鎖的な物の考え方の中ではなかなか自分自身がその課題は見付けられないと思っております。
○有村治子君　国際競争力ということを考えたときに、やはり日本で絶対に避けて通れないのが産学官の連携だと思います。これは、スイス・ローザンヌにあるＩＭＤというところでも、日本の産学連携というのはなかなかうまくいかないというふうに第一線のビジネスマンたちが、ビジネスウーマンたちが評価をされています。
　そんな中で、産学官連携、特に大学、高度の専門教育をする大学院との社会あるいは官との関係の中で可能性があるアドバンテージになっているところ、それから日本の大学が生き残りを懸ける中で、産学官をやっていく上で立ち後れている分野というのがあるとすれば、ここを直してくれたら大学は生き残れる、ここを直してくれたら本当に日本はアドバンテージを持つというような、大学の現場の御意見を教えていただきたいと思います。
○参考人（伊藤文雄君）　私のところのビジネススクールは正に産業社会のニーズにこたえた人材育成で、それで産学官で一番問題は、やはり産業界が大学の教育を信頼していただけることだと思います。やはり今までのような新卒でものを育てて、オン・ザ・ジョブ・トレーニングでもって人材を育成していこうということでは無理で、やはり大学は教育の公共機関ですから、大学に対していろいろな寄附講座又は支援という中で、本当に大学というものを信頼してその大学で育てた人材を積極的に採る。すべて新卒で採られて、それで中で、企業内教育の中で人を育てていくということにはもうこれからの国際化社会には限界があると考えております。
○参考人（鳥居泰彦君）　産学官連携は、まず学問分野について考えてみますと、理科系、医学系、これはもっともっと徹底して産学官連携を進めなければいけない。と同時に、社会科学、人文科学の分野は産学官連携というのはあり得ないというふうに思い込まれていますが、そんなことは決してなくて、例えば映画一つ作るにしても産学官の連携というのは大いにあり得ることなので、我々は全体に目を配るべきだと思います。
　二番目に申し上げたいことは、大学学内に産学官連携アレルギーはまだあります。これをぶっつぶしていかないと、適当な言葉ではありませんけれども、これを壊していかないといけないと大学人として思います。
　最後に、産学官連携を私学の立場から見ますと、明らかに国公立とは違っています。私学の場合には、産学官連携とは言いながら、いただくものは、産学官連携で受け入れる資金は請負業とみなされるんです、税法上。その請負をしたときの請負が、例えば一〇〇だけお金が入ってきたとしますと、そのうちの何％がコストであるかは所轄の税務署が判断できるようになっています。残った金額について課税されるわけですね。この制度を改善していただくために随分ここにおられる先生方にもお世話になりましたが、まだまだ改善し切れていないんです。ここを直していただきたい。
○有村治子君　ありがとうございます。
　今、伊藤先生がおっしゃいました、産業界が学校で行われている教育の精度が高いということを信じていただくことが大事だということをおっしゃっていただきました。
　そこで、やっぱり最後の質問になるんですが、大学の評価機関でどう公平性、客観性を大学の評価機関が持って、いわゆる基準評価、現状評価、順位評価、いろんな側面のアクレディテーションがあると思うんですけれども、その中で、私自身は伊藤先生がおっしゃった、評価機関を設けてそれを使う、活用するということに意味があるというのは私は同感なんですが、市川先生がちょっと異なった意見をしていらっしゃいました。
　そこでお伺いしたいんですが、私自身はむしろどの大学がどこの機関に行ってもいいというものではなくて、ある程度同じ物差しで、そして評価をする側もされる側も納得のいくような基準作りを一緒にしていって、これでやるよ、評価するよ、いいねという共通理解ができて、そして社会もその評価制度そのものに信憑性を持っているという方がいいと思うのですが、この点に関してはどうお考えになられますでしょうか。最後の質問ですので、お三方、教えていただければ大変有り難く存じます。
○参考人（市川昭午君）　私は、大学というのはいろいろ多様でございますので、それから評価というのは非常に難しいものでございまして、どういう視点から見るかによって評価結果が変わってまいります。
　ですから、幾ら客観性、公平性に努めましても、人間のやることですから、必ず何らかのバイアスは免れないと思うのでございます。そうすると、研究費に対する助成でもそうでございますけれども、こちらの審査機関では落とされたけれどもこちらでは拾ってもらったと、いろいろなことがございますから、評価機関はやっぱり一つではなくて複数あった方がいいんじゃないかと、こう思っているわけでございます。
　それで、ただ、おっしゃるように、少なくとも公費の助成に係るようなことにつきましてはある程度最低限の共通性みたいなものは必要かと思いますけれども、しかし、客観性、公平性ということには限界がございますから、それを是正するためにはやはり複数の評価機関が望ましいのではないかと、こんなふうに考えております。
○参考人（伊藤文雄君）　私は、先ほども申し上げましたように、高度専門職業人の養成という観点から、受ける学生の立場から見て、本当に信頼のできる教育サービスが受けられるか受けられないか、その判断基準として評価は必要で、評価は自己点検に対する評価じゃなくて、これは第三者評価が必要で、じゃ第三者評価は何かといったら、この社会ですから、希少性の相対的社会ですから、それはデュー・プロセス・オブ・ローに基づく以外方法はないと考えております。
○参考人（鳥居泰彦君）　今、両先生がおっしゃったことに加えまして、ほうっておくと勝手格付されちゃうんです。例えば、アジア・ウイークという雑誌は毎年アジアじゅうの大学を格付していきます。あるときは東京大学がアジア全体で第一位になったかと思うと第十位に落っこったり、突然変わるんですね。それをやっぱり私たちは考えますと、我々自身が責任を持って自らの評価というものを国内で、しかもそれは国際性を持った評価機関を作っていく必要があると思います。
　ただ、その場合の費用は物すごく掛かります。私、今から三代前の大学基準協会会長だったんですが、一つの学校を評価するのに延べ百人掛かります。それを全部無償でやらせていたんです。無償はひど過ぎるじゃないかというので、何とかお金を捻出しまして、今は一人一年間に一万円払っているんです、評価料。大変なことなんです。それはやっぱり国費である程度見て、かつ国とはインディペンデントな関係を持った評価機関というものを作っていただきたい、そう思います。
○有村治子君　どうもありがとうございます。
○岩本司君　おはようございます。
　先生方、本日は貴重な御意見、本当にありがとうございます。民主党の岩本司でございます。
　時間の関係がございますので、早速御意見をお伺いしたいんですが、先ほど市川先生のお話の中で、高等教育に関するグランドデザインを描くべきだというようなお話がございましたけれども、中教審におきまして平成十年、一九九八年に、二十一世紀の大学像と今後の改革方針について、競争的環境の中で個性が輝く大学、このことが答申されておりますけれども、これではグランドデザインではない、不足がある、問題があるというような、こういう受け止めでよろしいでしょうか。また、その理由は何かを市川先生、お話を聞かせていただければと思います。
○参考人（市川昭午君）　ただいまお尋ねのグランドデザインでございますが、グランドデザインとは何かということが法律で定まっているわけではございません。したがいまして、平成十年の大学審議会答申を高等教育のグランドデザインと称して悪いというわけではございません。
　しかし、先ほど鳥居先生もグランドデザインをこれから作るんだ、今着手したところだとおっしゃっていますし、それからまた、国立学校の法人化に関しまして文部科学省が設置しました調査検討会議も、国としての長期的な高等教育、学術研究施策のグランドデザインの策定が必要だということを提言しております。
　それからまた、今回の大学改革につきまして審議しました中央教育審議会の答申の大学の質の保証に係る新たなシステムの構築につきましてのその末尾に、高等教育の今後の在り方や全体規模などについて、高等教育のグランドデザインの一環として検討するとございます。
　答申概要の末尾にあるように、今後検討するということでございますから、ということは、まだグランドデザインはできていないというふうに政府自ら考えておられるのではないかと、こんなふうに思います。
　仮にグランドデザインが存在すれば、それはポジではなくてネガの形であるかもしれません。文部省の幹部の方がそういうのを持っていらっしゃるかもしれませんけれども、それはあくまでもネガでございまして、ポジになっておりませんので我々からは見えないわけでございまして、したがいまして社会的には存在しないと同じじゃないかと、こう思うわけでございます。
○岩本司君　同じ質問なんですが、ほかの先生方、グランドデザインをどのように、高等教育に関するグランドデザインですが、この国の、どういうイメージで描かれているのか、ちょっとお話をお聞かせいただければと思います。
○参考人（伊藤文雄君）　私は、今まで高等教育の中で大学院というのは、学部から大学院という上を見ていたと思うんです。私たちの環境はこれだけ変化、高度化しましたから、やはり高等教育の水準というのは修士課程に来ている。そうすると、修士課程から今度は学部教育の在り方、やはり私たちはもっと、学部教育の中で今問われる人間性の教育、国際語学教育、情報教育、その他基本的な教育、そしてより高度の、今まで学部の中で高度な専門教育をやっていたものが大学院の修士課程に来た。そして、修士課程でこれからは生涯教育を含めますといろいろニーズがありますから、それは複線化されていくべきものだというふうに考えております。
　今までのように学部があって、その上に大学院を乗せていくという考え方じゃなくて、大学院の修士課程を中心にして学部教育の在り方を考えて、そして修士課程の中には研究者養成の大学院と、これから様々な産業界また社会の専門的な要求にこたえた形のいろいろなプログラムの大学院があってしかるべきだなと私は考えております。
○参考人（鳥居泰彦君）　今、伊藤先生がおっしゃったことと重なりますが、一番大きなグランドデザインのポイントになるのは、高等教育の中の大学院の部分をどのようにもっと先端化して、それからまた柔軟性を持たせていくかということだと思います。
　例えば、ロースクールはこのたび三年という特別の長さになりました。じゃ、この後、メディカルスクールというのを考えるとしたら一体何年の長さになるのか、その辺りもこれから考えていかなきゃならないことだと思うんです。私、中教審の会長なので、今具体的なことを発言してしまうと物議を醸しますので、ある範囲内で申し上げたいと思うんです。
　それから、今、複線化というお話が出ましたが、これは物すごく大事で、国民の皆さんに是非理解してほしい。要するに、人生多様だということを国民が受け入れない限り学校制度の改革はできないんですね。みんなが同じ大学を目指す、これはおかしいので、いろんな方向を目指す大学があっていい。こっちの方向を目指した大学をこれはレベルの低い大学だというふうに考えるのが間違いなんだということですね。
　それから、やはり日本の国家にとって非常に重要な役割を果たす職業人の養成が学校教育法の枠外に置かれているものがたくさんあります。昔の言葉で言えば士官学校のような役割を果たす学校は今、日本には存在しないわけですね、学校としては。警察学校もそうですね。要するに、そういったようなたぐいのものはたくさんあるわけです。そういうものをどのように教育制度全体の中で扱っていくかということも非常に重要な問題だと思います。
　一番言っていけないようなことを言ったような気がしますけれども、そういうことを考えております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　先ほどのお話の中で、法科大学院ありきで今回の専門職大学院構想が出てきたのではないかという、こういう御意見、国民の皆様の中からもあるわけでありますけれども、国民の皆様の中から文部科学省に自主性がないのではないか、主体性がないのではないかというような御意見もあるんですけれども、今回審議されております学校教育法の一部改正案、専門職大学院では、専門職大学院構想に関しても言えるわけでありますけれども、当面しています法科大学院構想では何を重視すべきであるのか、この点のお考えをお聞かせいただきたいと思うのですが、どうぞ三人の先生方、よろしくお願いします。
○参考人（鳥居泰彦君）　まず、文部科学省の主体性の問題なんですが、これは医師、看護婦、それから法曹関係、これ、それぞれ違う省庁が所管している国家試験がありまして、そしてそちらの方から要求される学習基準が元々あるわけですね。これをなじませていく作業に十年、二十年と時間を掛けてきています。
　例えば昔は、医学部の学部の授業カリキュラムというのは、医師の国家試験で要請される科目をまず先に上げていかないと要するに授業科目の編成ができなかった。ところが今は、大学設置基準の側で主体的に科目を決められるようになりました。ですから、例えば内科学の何とかかんとかという難しい名前で昔は決まっていたものを、胃の診察の仕方という科目を作ってもいいということで、だんだんにそのウエートが文部科学行政の側に移ってきているという事実があります。
　同じことが今度のロースクールについてもありまして、司法試験の側で要求しているものと教育をする側で考えるべきことを折り合わせていく作業、折り合いを付けていく作業があったんですね。そのことを是非御理解いただきたいと思います。最初に、それだけまずお答えを申し上げたいと思います。
○参考人（伊藤文雄君）　はっきりしていることは、今までは試験で、試験技術でもってその資格を得る。しかし、このたびの法科大学院は教育にあると。法律というのは私たちの環境を作るものです。したがって、そこにかかわる、係争問題にかかわる人たちですから、私たちは絶えず力の方向、していいか、していけないか、もししていいとすればどこまでできるか、力の程度、正にこれは倫理の問題であります。
　したがって、法科大学院で一番、私たちの希少性の社会でトラブルが起こったときに、ここにかかわる人たちですから、やはり今までの倫理的な教育というのは今までの試験制度では無理で、やはり正に法科大学院の教育の中で本当に正しい環境と社会を作る人たちを育成する、そこが大きな問題だと思います。
○参考人（市川昭午君）　今まで法曹の養成というのは、法務省の司法試験と、それから最高裁の司法研修所によって行われてきたわけでございます。したがいまして、文部科学省の所管します大学の法学部というのは余り関係がなかったわけでございますけれども、今後は今までの点としての養成からプロセスとしての養成になるということでございますので、そのプロセスにおける法科大学院が中核に本当になれるようにしていただきたい。
　それで、文部科学大臣と法務大臣の協議、あるいは法務大臣からの意見の申出というのがございますけれども、それとは逆に、法科大学院が本当に法曹養成の中核になれるように、文部科学大臣から法務大臣に意見を言っていただくというようなこともお願いしたいと思っております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　また、市川先生のお話の中に、先ほどですけれども、専門職大学院で単に実務家を登用すればいいというものじゃないというようなお話も、御意見もありましたけれども、現実的には相当登用しなければならないわけで、その結果、やはり人件費等の問題もありまして学生さんたちに跳ね返ってくるわけであります。相当、大学院を卒業するのにもお金が掛かると。もちろんアメリカ等でも、一千万円卒業するのに借金して法科大学院を出るという、そういう例もございますけれども。
　学生さんたちへの援助ですけれども、これは必要と考えますけれども、その援助のやり方、どういう形で援助するか、した方がいいのか、先生方の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤文雄君）　私は、前から大学院に通う学生には所得控除をすべきだと考えております。
○参考人（鳥居泰彦君）　所得控除、私も同感であります。と同時に、日本のいろいろな税制上の仕組みを是非見直していただいて、篤志家が学校に寄附をする、あるいは篤志家が自分がこの人と思う学生に支援の寄附をする、いろいろな仕組みが税法上認められて優遇されると、優遇という言葉が当たっているかどうか分かりません、むしろ当然だと私は思いますけれども、そういう仕組みを是非作っていくべきだと思っています。
○参考人（市川昭午君）　アメリカのように、メディカルスクールやロースクールの学費が大変高くて、その代わり卒業してから高い収入を得るということが期待されるということでございますが、そうなりますとどうしても医療費も高くなりますし、それから訴訟費用も高くなります。それですから、やはり私費負担だけでやるんじゃなくて専門職養成にはもっと公共のお金をつぎ込む、その代わりその卒業生が法外な所得を得るということもチェックするというような方向がよろしいんではないかと、こう考えております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　また、今から国際競争といいますか、もう国内でも各大学が競争して生き残っていかなければいけないわけですが、当然、ユーザーである学生さん、また保護者の意見を取り入れないと、ニーズにこたえないと生き残っていかないわけでありますけれども、第三者評価に、学生さんですとか保護者の方々の、また学校の先生方の意見を第三者評価に取り込むことに関してどういうお考えなのか、ちょっと、取り込むって、今の段階ではそういうふうになっていないんですけれども、私は取り込むべきだと思うんですよね。当然それは取り込まない、何というんですか、最終的にユーザーである学生さんたちが行かなければ先ほど申し上げたように倒産といいますかなくなっていくわけですけれども、維持できなくなっていくわけですけれども、私は入れるべきだと思う。
　先生方の御意見、第三者評価にこういう学生さん、保護者の皆さんの意見を取り入れるべきかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤文雄君）　二つあります。例えば、私たちインターナショナル・パートナーシップを結んでいるカーネギー・メロン大学、学生の意見を聞いたときにはランキングが十何位です。今度逆の、ウォール・ストリート・ジャーナルでいきますとランキングが二位、三位です。
　それで私は、学生評価は第三者評価に入れるべきではないと思っています。今、私たちビジネススクールでは、学生評価を毎年年に二回やって、その評価が二・〇の先生には辞めてもらっております。
　そういう意味で、実際に私たち自身の問題として、やはり第三者評価は相対的にいろいろの角度から見ていくものですから、これは学生が本当に教育サービスを受けるにふさわしい機能を果たしている大学かどうか、その組織が機能が完全であるかどうかを見るものであって、直接学生の評価は、受けた場合の問題として、直接先生方がそれを受けて、そしてどういうふうに改善するかという問題と評価の問題は別だと考えております。
○参考人（市川昭午君）　学生は高等教育のユーザーでございますから、その評価は市場評価の一種ではないかと思います。したがいまして、第三者評価にはなじまないと考えられるわけでございます。
　そうは申しましても、学生による評価は大学の教育や運営におきまして大変大事なことでございますので、学生評価を実施しているか否か、どんな内容でやっているかといったようなことを第三者評価機関が大学を評価する場合の重要な資料とするということが望ましいと思います。
　それから、単に学生だけじゃなくて、保護者とか雇用主とか地域社会など、いろんなステークホルダーがいるわけでございますから、そういった広範な意見も反映されるような、反映するようにしている大学を第三者機関が高く評価するというような、間接的な形で学生評価というものを入れていくべきだと、こう考えます。
○岩本司君　ありがとうございます。
　それから、もう時間が限られていまして、私、先生方のお話を聞かせていただいて、ちょっとこれ通告していないんですけれども、もう時間が限られているんですがお伺いしたいことがありまして、先ほど先生方のお話の中で、今からの時代のニーズに、時代の流れをキャッチして生き抜く力のような、そういうお話があったんですけれども、ちょっとこれ、携帯電話で、今、着メロって御存じですか、着メロ。着メロというのは、電話が掛かってきたら、今までは電話のリーンという音だったんですけれども、それがいろんな音楽で、メロディーを自分たちで選べるようになっているんですけれども。
　この会社も、設立、会社作っていきなり上場するようなこういう時代で、正に今何が必要かと、すき間というか、何が必要かという感じる力といいますか、感性が本当に重要になってくると思うんですね、この国際競争の中で、感性。
　この感性を、何といいますか、どこを切っても金太郎あめのような教育と、よく国民の皆さんからそういう御意見があるんですけれども、この感性を、感性豊かな人間に育てるにはどのようにこの国の教育に取り入れていったらいいのかというふうに私は感じているんですけれども、思っているんですけれども、疑問を感じているんですが、先生方の御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　今おっしゃった問題は、私は、幼稚園教育から大学院教育まで全体の見直しだというふうに思っています。
　幼稚園教育の段階でもうほとんどの基礎ができる。にもかかわらず、幼稚園教育について、先生が今おっしゃったような感性も含めて、もっと基礎的なこととか教養の一番基本になるところとか、そういうものを教えるところからもう一回再考する。今、金太郎あめの話が出ましたが、今、金太郎とか桃太郎という言葉を知らない幼稚園の先生が一杯いるんですよ。そこから始めるしかないという感じなんですね。
　上は大学院までなんですけれども、そこのところは、本当におっしゃったそういう新しい技術、新しい技術を支えているのは、感性と同時にもう一つは本当の基礎的な学問の力なんです。今の先生がお持ちの機械も、その一番大本のところは一ビット一ビット、ワンディジットワンディジットの操作でプログラムが作られているんですが、その一ビット一ビットのプログラムのことを、昔、私たちが昭和三十八年ごろにコンピューターを日本で最初に輸入したときはやりました。しかし、今はそれ、授業をやっている学校はないんですよ。ほとんどある種のソフトを使える教育なんですよ。それはどこでやっているかというと、上海交通大学とか、全然我々が今まで考えもしなかった大学の人にやらせるとそれができる。もう負け始めているんですよ。
○参考人（伊藤文雄君）　二つあると思います。
　一つは、専門大学院の場合には、非常に教員、組織が多様化しています。実務経験豊富な先生、また学生に理論構築という学問、そういういろいろな多様な経験を持った先生方の授業に接することによって、やはり自分で今何が求められてくるかが分かるかと思います。
　それからもう一つは、大学自身がそういう機会を作ることです。私は、今年七月にモスクワ大学のビジネススクール、それから中国の復旦大学のビジネススクール、それから韓国の高麗大学のビジネススクール、そして青山と、一週間呼びまして、一緒に工場見学をし、一緒にマネジメントゲームをお互いにやり、またそれぞれの国のグローバル化についてプレゼンテーションしてやると。そういうことによって、今までと違った価値観を、相互理解を深めていく。
　それから、私は今年、学生を十五人連れて中国の上海に行きました。そして、中国の宝山鉄工所を見学しました。それから、ヨーロッパのベル・アルカテルの工場見学をしました。それから、日本のサントリーと東芝して、そうして向こうの学校で中国の文化、伝統と現代、中国の政治システム、中国の経済改革、中国の企業環境、そういうのを学んで、その中で学生が、いろんな会社から来ている職業人がその中でいろいろなことを身に付けて帰っていくという。
　だから、これからはそういういろんな機会を積極的に進めていくことによって、何がオポチュニティーだ、環境の変化をとらえて、その成長の機会に発展させる何が機会かということはつかんでいけると思います。
○岩本司君　どうもありがとうございました。
○山本香苗君　公明党の山本香苗と申します。
　本日は、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。いろいろと質問、どういった御質問をさせていただこうかなといろいろ考えてきたんですが、さきのお二人の御質問と多少重なる部分もあるやに思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。一応どなたかというのは指名させていただきますが、これぞというときには手を挙げていただきまして、御意見をちょうだいしたいと思っております。
　まず、鳥居参考人と市川参考人にお伺いいたしたいと思うんですが、今回の答申の中で、すべての大学が国の認証機関の評価を受けるとする一方で、評価が基準を満たさなくてもそれを理由に国から行政処分を課されないという文言が入っております。
　これについて、ちょっとうがった見方かもしれませんが、評価が悪くても国は強権発動しないという念書に近いんじゃないかと、そういった声もございました。この考えの背景には、評価機関に対する十分な信頼がないということに起因するんだと思っておりますけれども、実際、今後の公正な評価、またその評価をどう生かしていくか、そして認証機関に対する信頼性の確保といったことが課題として残されているように思います。
　そこで、両先生に、評価機関による公正な評価をどう確保していくか、再度、異なった立場を持っていらっしゃるように思いますので、明確にお答えいただければなと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　今の御質問の件は、学校教育法の中で、今度の改正案の中に入っております、学校がいろいろな定めに基づいて運営されていかない場合にいろんなステップを踏んで、まず学校に対して改善勧告をしたり調査をしたり、その改善勧告が満たされないときに、最悪の場合には閉鎖命令も出せるようにという仕組みに変わるようになっています。
　今まではそうではなくて、学校教育法の第十三条だったと思いますが、閉鎖命令のことだけが書いてあったんですね。それから、私立学校法の場合には、私立学校の解散の要件の中、これ六つありますけれども、そのうちの一番から五番までは学校自身が倒産しちゃったとかなんとか、そういう学校の側の都合で解散するわけですけれども、第六番目の要件として、行政側の判断で、所管大臣の判断で解散命令が出されるという場合もあるようになっていたわけです。
　今回、今の御質問ですけれども、そのずっと手前の問題として、まず評価機関で評価をしてもらったらば評価されなかったという段階では、私は行政処分はしない方がいいというふうに思います。なぜならば、その段階では、学校が自ら改善をすることを求める方が正当なやり方であると、そういうふうに思います。
○参考人（市川昭午君）　大学の在り方は様々であってよいと思いますので、私は基本的に、職業資格などに直結する場合は別としまして、必ずしも評価を受けなくてもいいんじゃないか、評価を受けない大学があってもいいと。基本的には消費者である学生あるいは保護者が選択すべき問題であります。ただ、御案内のように、情報の不対称と申しますか、消費者は十分な大学の内容について情報を持っておりませんので、そういった点を補う意味におきまして第三者評価というのは存在理由があるんじゃないかと思います。
　したがいまして、評価の結果が悪くても、行政処分とは別個の問題で、あくまでも行政処分は不法行為、不法状態に対する処分であるべきであって、大学の教育研究内容に関してはそういったことをしなくてもよろしいんじゃないかと、こう考えております。
○山本香苗君　ありがとうございます。
　今、鳥居参考人の方からもおっしゃっていただきましたが、今回、私立大学に対しまして、今回の法改正におきましては、私立大学に四段階で、改善勧告、変更命令、学部等の組織の廃止、死刑宣告に近いような閉鎖命令と、この四つの段階ができるようになるということなんですけれども、今、私立大学連盟会長も兼ねていらっしゃるということをお伺いして……
○参考人（鳥居泰彦君）　もう終わりました。卒業しました。
○山本香苗君　済みません。申し訳ございません。
　私立に対するこうした四段階の措置ができるようになったということを私立大学に対する政策転換じゃないかというような意見も出ておりますけれども、この点についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（鳥居泰彦君）　私立大学に対する政策転換であると私は思います。政策転換が必要なんだと思います。
　私立大学が、いわゆる違法状態、例えば設置基準を満たさない、具体的に言いますと、定員百人のところに二百人も三百人も学生入れちゃって、実際にやっていた学校があるわけですね。そういう学校に対して何らの行政的な指導も行うことができないというシステム、法律のシステム、それはむしろおかしいんで、それはきちっと直していくということだと思います。
　もちろん、私立大学の団体、これは私立大学連盟、私立大学協会、私立大学振興協会と三つ団体がありますが、それら自身が自浄能力を発揮するべきであることはもちろんですが、それを超えてなお違法を平気で行う、そういうケースについてやはりこの制度は必要だと思いまして、是非、法律改正の段階で御検討いただきたいと思います。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　次に、伊藤先生にお伺いしたいと思います。
　新聞記事の方を見させていただきました。青山学院大学において二〇〇一年から専門大学院をスタートさせていらっしゃって、その課題として、日経新聞に書いてあったんですが、大学の運営が学部行政中心であるために専門大学の行政に障害が生じているといったことを今後の課題として挙げていらっしゃったわけなんですけれども、今後、現行のこの専門大学院というものをベースにして専門職大学院、これが作られた際に、こうした課題というものも引き続き起こっていくんじゃないかと思うんですが、この課題を今後どういう形で乗り越えていこうと考えていらっしゃるのか、また具体的にどういった障害があるのかも併せてお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤文雄君）　障害は、今までの大学院というのは、主に学部の教員が大学院を兼ねるという形で、日本の大学は学部中心の運営でなされてきていると。今回の専門大学院の場合には、基礎学部は持ちません。したがいまして、その専門大学院の運営は全部学部に基づいた規則でやられていて、したがいまして大学院というものが一々そこで大学の学則変更をやっていかなければ物事が出ていかないという点が一つの障害でありまして、やはりこれからは、専門大学院は、私たち自体が考えますと、別個の一つ、本当にこれからいろんな、ロースクールがあり、ビジネススクールができ、またエンジニアリングスクール、メディカルスクール、エデュケーショナルスクール、いろいろ専門分野の大学院があったときに、これは学部教育とは違った一つの私は学則体系でやっていくべきではないかなというふうに考えております。
○山本香苗君　この専門大学院、二〇〇一年にスタートですので、来年の春には初めての卒業生が誕生するとお伺いしているんですけれども、是非そういった方、卒業生の方々に直接、この二年間どういう形でやってこられたかとか、御意見を聞いてみたいなと思うんですけれども。
　直接、日ごろ学生に接していらっしゃる伊藤先生から見て、この専門大学院がどういった点で学生に受けた、大変、学生にとって本当に良かったなと思われていらっしゃるのか、満足度はいかほど、先ほど一年に一回ほど学生の評価を受けていらっしゃるということをお伺いしましたけれども、どういった結果が具体的に出てきているのか。そして、そろそろ就職という話もあると思うんですけれども、就職状況とか、そういったものについてお伺いいたします。
○参考人（伊藤文雄君）　私たちは、評価は二つやっております。一つは学生評価。これは、ツー・セメスター・システムですから年に二回です。春の授業が終わった後、それから秋の授業が終わった後。それで、学生が受講した全科目について、満足度、五段階評価でしていただいて、そして同時に先生方が学生に対してどういう評価をしていたか、それも明らかにして、そして私たちは、やはり学生の評価がもっともだなと思った場合には科目の担当の変更、また非常勤の先生だったら交代していただくと。
　それからもう一つ、私たちは外部評価をしています。産業界の人、又は海外のビジネススクールのディーン、国内企業のトップ等で二十六名、年に一回、六月。会長は東芝の会長の岡村氏にやっていただいて、そこで私たちの自己点検に対して外部評価をしていただいて、そこで改善をしています。やはり学生が授業評価の中で、私たちがそれを改善しているという形は評価してくれています。そして、外部評価につきましても、それに基づいて私たちは改善していくと、そういう形で学生の信頼感を得ております。
　それから、就職につきましては、現在、日本の大学ではまだ大学院修了生を採用するという企業側の体制はできておりません。したがって、学部から上がって、将来の高度専門職業人の、将来求めている学生にとって非常に就職については困難を感じております。
　今現在、パートタイムの学生が四分の三、七五％がパートタイムの学生ですから、就職の問題は出てきておりません。それで、残りの四分の一の学生がやはり企業の方に就職をしている。ただ、そこで言われることは、やはり学部の学生と一味違うという形で、この厳しい就職の中においても、専門大学院の学生、フルタイムの学生については就職はパーフェクトにいっております。
○山本香苗君　本当に、今、外部評価という話で、国際経済人や海外のビジネススクールの研究科長らに委嘱されて外部評価を行っていらっしゃるというように聞きまして、本当にすごいなと思ったんですけれども、先ほど、鳥居参考人のお話じゃないですが、これはめちゃめちゃお金掛かっているやろなというのが、何か非常に高く付いて、コストとかも、大学側は大変重視されていらっしゃるのでこうしたコストも省みずいろいろやっていらっしゃるんだと思うんですけれども、実際こうした評価等々を行うときのコストというものは大学の経営に大変、どういった点で、かなり負担となっているんでしょうか。
○参考人（鳥居泰彦君）　大学によってもうピンからキリまでだと思います。
　私自身の経験を申し上げますと、私が湘南藤沢キャンパスの外部評価というのをお願いしました。これは企業人が五人、会社や新聞社の社長さんとか、それから学者が五人ほどでありました。全部で一千万ぐらいの予算が掛かると言われましたが、皆様にお願いをいたしまして百万円で済ませちゃったんですね。
　ですから、そういうお願いの仕方をすればできないことはありませんが、今先に申し上げましたぐらいの金額は最低掛かる。そのことをやっぱり社会が認め、それから学内も、教授諸君がそのお金を掛けてでも自分たちを評価してもらうんだと考えるようになってくれないと成り立たない、そういうことではないかと思います。恐らく、多分ほかの学校は事情が違うと思いますけれども。
○参考人（伊藤文雄君）　私たちの外部評価は年一回です。一回に約五百万掛かります。それは、大学に規則を作ってやっておりますので、大学に払っていただいています。
　それからもう一つ、私たちは全米のＡＣＳＰに入ります。そのアクレディテーションを得るために約百五十万円近く掛かります。これもやはり学生に対して、十分な対価に対して教育サービスを提供するということに対しては、これは大学自身がしなければならないコストだというふうに考えております。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　この法改正のことについていろいろと勉強していく中で、私も大学卒業してまだ十年足らずぐらいなんですけれども、大学があって大学院があって専門大学があって専門職大学院ができてと、いろんな大学の名前が多様化してきている。選ぶ側からするといろんな選択肢が増えてきていいことなのかもしれないんですけれども、学部、また大学院、専門職大学院等々のすみ分けというものについてお三方の御意見をちょうだいして、最後の質問とさせていただきたいと思います。
○参考人（鳥居泰彦君）　すみ分けはこういうことだと思います。これはもう伊藤参考人から先ほど来話が出ていますけれども、従来からある大学院、これは非常に重要な役割を果たしていまして、研究大学院ですね、この研究大学院をできるだけやっぱり強くしていくということは日本の高等教育行政の基本だと思います。
　それに加えまして、専門職大学院のカテゴリーをこれから内容を豊かにしていくこと、例えば今回ロースクールがその一つの形になりましたし、ビジネススクールができましたし、そのほかに恐らくこれからいろんなタイプの専門職、とりわけ国家試験と、いわゆる免許にかかわってくるような職業については専門職大学院を強くしていく必要があると思います。
　三番目は、国際競争に堪えるような専門職大学院や、それから研究大学院を強くしていく必要があると思います。そして最後に、教養、教育、そういう分野ですね。生涯学習というものも含めた分野について、やはりこれも大学院レベルでも日本は強くなっていかなきゃならない。
　それらが同時に並行して強くなっていくのが私の頭の中にあるすみ分けの構図でございます。
○参考人（伊藤文雄君）　私は、大学は三階建てだと思っています。
　まず、高校を出まして一階の学部教育を出て、そして社会の実務経験を踏んで、それで専門大学にまた入ってきて、そしてまたそこで働いて、今度次は三階の生涯教育に行くという、そういう形で、今まで学生は一回大学を通過したらもう縁がないという、そうじゃなくて、大学はそうした様々の年代に、そういう自分の経験に応じていろいろなニーズ出てきますから、そういうふうにどんどんどんどんスパイラルに大学というものはあるべきじゃないかなと、そういう意味ですみ分けを考えております。
○参考人（市川昭午君）　我が国の大学の欠陥は、高等教育が構造化されていないことだと思います。
　本来、高等教育は、短期の高等教育機関、それから四年制の大学、さらに研究大学院や職業大学院というようなことで構成されるんだと思いますが、我が国の場合、元々、大学院も発達せず、短期大学も発達せず、四年制大学に集中したのでございますが、最近はますますこの傾向が強くなりまして、今日、高等教育に在学する学生の九割は四年制大学にいるわけでございます。本来からいえば、もっと短期大学、高等専門学校などが発展すべきですし、それからまた大学院も発展すべきであります。それからまた、大学院におきましても、研究大学院に偏ることなく、専門大学院、職業大学院といったものがもう少し力を持ってくる、そういうバランスの取れた、バランスのある構造を持った高等教育というものが望ましいと、こう思っております。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　今日は三人の参考人の皆様に来ていただきまして、大変貴重なお話聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、今回の学校教育法の改正というものでロースクールの問題というのが非常に大きく浮かび上がっておりますが、私の問題意識といたしましては評価という問題、大学評価というものを法律で義務付ける、これは国立、公立、私立、全部これを義務付けるということになっている。これは正に今までの大学の在り方を、先ほど鳥居参考人も私学では政策転換であるというふうにおっしゃいましたけれども、非常に大きな問題ではないかと思うわけですね。
　そこで、まず市川参考人にお伺いしたいんですけれども、私は参考人の「高等教育の変貌と財政」という著作を見させていただきましたが、その中で、大学評価は何のために実施されるのか、どんな効果があるのか、実施に値するものなのか、こういうことを常に問い続けていく必要があるんだというふうにお書きになっていらっしゃいました。
　今回のこの認証評価制度というものにつきまして、先生のこの問題意識からいいますと、何のために実施されるのか、どんな効果があるのか、実施に値するものなのかどうか、そういう点ではどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（市川昭午君）　私は、先ほど来申し上げましたように、大学評価は必要ではございますが、これは今まで評価されていない、競争がないというのはうそでございまして、昔から大学は様々な面で評価されてきたわけです。学生さんからも評価されましたし、同僚からも評価されましたし、外国からも評価されましたし、マスコミからも評価されている。評価されているんです。それからまた、競争もありました。大学間の競争もあれば、教員の間の競争も結構激しいものであったわけでございます。
　ただ、そういった競争からある意味では脱落しているというか、そういう大学や大学教員もいたわけでございまして、それが今までは需要が供給を上回っておりましたので存続していたということであろうと思いますが、これからは十八歳人口の減少に伴いましてこれまでと需給関係が逆転しますので、おのずから努力しない大学、努力しない教員は淘汰されていくことになろうかと思います。ですから、必ずしも制度的に評価をしなくても、そういう非制度的な評価というのは、今までどおりあるいは今まで以上に強く作用すると思いますので、その間でおのずから淘汰は行われていくんだろうと思います。
　それで、それだけでは不十分だというお考えからこの評価の制度化ということが、政府中枢でございますね、内閣府に置かれておりますいろんな何々会議と申すところから強い要請があって行われるようになったかと思いますけれども、規制緩和と申しますけれども、本当に規制が緩和されるのだろうかと。事後評価というものが常にちらちらしているわけでございまして、必ずしも評価を受ける側は自由になったとは思えないんじゃないかというふうに思います。
　それで、評価というのは今までもやられているわけですから、それを適正なものにするために、各大学がそれぞれ集まって自主的に認証機関を作って評価するということは、これは非常に結構なことだと思いますが、ただ、先ほど来申しましたように、評価というのは実際は非常に大変なことでございまして、お金も掛かれば時間も掛かればエネルギーも要するわけであります。それですから、これを完璧にやり抜くということは極めて困難なことであろうと。
　そこで私は、やはり評価は大事で望ましいことだけれども、やはり費用効果ということを考えていかなきゃならない。ですから、必ずしも事前規制が悪であって事後評価が絶対にベターであるとは言えないと思うんでございます。ですから、今回やるにいたしましても、一定期間、例えば十年たったら見直すというようなことが必要かと思います。
　それからまた、すべての大学に評価を受けることを義務付けるという必要もないだろうと思うんでございます。それは、先ほど来申しておりますように、結局ユーザーである学生が市場評価をするわけでございますから、それでやはりその目にかなわなかったものは淘汰されていきますから、むしろ私は大学側には情報公開を義務付けるということが大事だと思います。それによって、学生が、あるいは保護者が、あるいは企業が大学を適確に評価できるような、そういうシステムが望ましいんじゃないかと、こう考えております。
○林紀子君　もう一点、評価の問題について市川参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどもお触れになりましたけれども、評価と資源配分の関係ですね。
　今回の認証評価制度というのは、文部科学省にお伺いいたしましたところ、資源配分機関というものが一部参考にするかもしれないけれども、これが即お金に結び付くものではないというお答えではあったんですね。しかし、この先独立行政法人になる、私たちはこれはいかがなものかという気持ちは持っておりますけれども、独立行政法人のこの設計によりますと、正に評価と資源配分がぴったり結び付いているわけですね。私はこれはあめとむちではないかということも申し上げたんですけれども、やはり学問の場にその評価によってお金までそれで左右されるというシステムが持ち込まれるというのは、正に学問の自由とか研究の自由とか、そういうところにも触れていく問題なんじゃないかということで、大変な問題じゃないかなと思うんですが、その辺についてお伺いしたいと思います。
○参考人（市川昭午君）　それは、評価がどのように行われるか、それからまたそれがどのように使われるかということによって違ってくると思いますけれども。本当に評価が公平かつ客観的に行われ、それが透明性を持ってだれも納得できるというようなものである、それからまた専門的な評価機関による評価がそのまま評価の基準に、配分基準に使われるというようなことでありますと、それほど心配もないかと思いますけれども、そうでなかった場合、そういう先生が御指摘のような心配も出てくることもあろうかと思うんです。
　それで、やはり何と申しましても人間がやることですから、必ずバイアスはあり得るということだと思います。ですから、評価と申しましても、要するに教育研究の内容、方法の改善のためのフィードバックの評価というものは、これは必要だと思うんですね。それで、ただ、これが予算の配分ということに結び付きますと一種の権力性を持ってまいりますから、これが教育、研究の自由を脅かすというおそれなしとしないと。これは大学人が毅然としていればある程度防げることでございますけれども、必ずしも現在の我が国の大学人がそのような高い自主性を持っているとも思えませんので、心配はございます。
○林紀子君　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほどのお話の中で、専門職大学院、今もずっと御経験をなさっていらっしゃるということですけれども、人格の形成というのはもちろんだけれども、人材育成ということが今社会の要請にこたえるものだというお話だったと思います。
　それで、今回の専門職大学院ということで、高度専門職業人というのを養成するということになってまいりますと、正にこれは日本の中枢を担うような人たちというのを養成をしていくと、それぞれの分野でということになるんだと思うんですね。そうしますと、人格の形成も非常に必要であると同時に、研究というものもやはりそこできちんとやっていくということが必要なのではないかというふうに思うわけですね。
　今回は、研究指導を必須としないということになっているわけですけれども、それに対しましては、伊藤先生と同じように、今、専門大学院で教鞭を執っていらっしゃる方たちからも、こういう形は反対だ、研究的な要素が組み込まれたカリキュラムは必須ではないかとか、これを一律になくすことは今後に課題を残すことではないかとか、いろいろな意見も出されていると聞いております。
　伊藤参考人は、この研究指導を必須としないということについてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○参考人（伊藤文雄君）　教育は研究なしにはできません。したがって、教育と研究を分けること自体に問題があると思います。高度専門職業人に対して教育することは一体どれだけ私たちが研究しなきゃいけないかと。問題は、教員が研究しないというんじゃなくて、学生に研究指導。
　私たちは二〇〇一年に私立大学連盟の実態調査をしました。二〇〇一年三月に、十三年三月に出したんですが、「私立大学院の創造的改革へむけて—実態調査に基づく分析と提言」。そこで、社会人がどういう理由で大学院に来ているんですかという複数のアンケートです。第一位が専門的知識、技術の習得、これが五三・六％。それから第二番目が専門分野の体系的学習、それが四九・一％。それから三番目が各種資格の取得、これが二一・二％。そして第四位が学位の取得、一九・五％。そして五番目に初めて研究者になるため、一五％と。
　学生は研究者になるために大学院に来ているわけでないわけで、私たち自身が研究して初めて教育ができるんで、学生に今までのような研究計画、課題を出させて、研究計画を出させて、そして研究指導教員は、どれにしますか、どういう論文を書かせますかと。学生は、ここにありますように、体系的な専門教育を受けて、そして企業の中で問題解決能力を高めるためにであって、企業に入って研究者になるためにビジネススクールに来ているんじゃないんで、ちょっと先生方に今のお話しいただいた中で誤解があるかと思います。
　私は、決して専門職大学院になったから、この研究指導、研究と教育が分けられるというんじゃなくて、今言ったように、日本の社会全体を考えていくときに、少数のエリートをつくるんじゃなくて、全体のバリューチェーンを考えますときに、まずそういう知的生産性を高めていくためには、今までのような研究課題を課して、研究計画を出して、そして指導教員はどれですかといったときには、これはマスで教育はできません。そういう意味で、研究指導は必須にせずということなんです。
○林紀子君　そうしますと、今までのような大学院で行われているような一対一といいますか、指導教官というのが付いてやっていくという、そういう研究指導ではなくて、しかし研究はやはり一つの大きなプログラムの中ではきちんと位置付けられるべきだというお考えでよろしいわけですね。
○参考人（伊藤文雄君）　結局、今度の専門職大学院はコースワークというのを導入していると思います。それは、体系的なカリキュラムを系統的に取ることによって、実質的に学生が今まで抱えた問題をちゃんと自分のものにまとめ上げていくという形で、今までのように何か狭い領域を深く掘り下げていくということではないと思います。
○林紀子君　よく分かりました。ありがとうございました。
　鳥居参考人にお伺いしたいんですけれども、最初のお話の中で、イギリス、アメリカなどの例を引きながら、各国とも国家戦略として教育を考えているんだというお話がありました。
　日本でも、小泉首相は米百俵の精神ということをおっしゃいましたので、教育ということをそういうふうに大事に位置付けていらっしゃるのかなとは思うんですけれども、しかし我が国の高等教育予算がどうかということになりますと、鳥居先生も、我が国のＧＮＰに占める高等教育費の割合は約〇・七％、アメリカの一・一％、イギリスの一・四％と比べて非常に少ないと今までも御指摘なさっていらっしゃいますけれども、そういう意味では、先ほどの評価とそれから資源配分を結び付けるというのも、お金がないから、少なくともいい方にずっと渡しちゃおうというような、パイを増やすんじゃなくて、小さなパイの中でどう分け合うかというところから出てきた発想なのかなという気もしてしまうんですけれども、そういう意味では、やはり今非常に日本では高等教育に対する基本的な一番重大な施策として予算拡充するということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。