Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田典城君　ＮＨＫというのは、どちらかというと経営というのは親方日の丸、約四千億近い現金を持っていらっしゃるので、一年間受信料なんか入ってこなくたってどんどんやっていけるぐらいのあれなんです。要するに、受信料も毎年増えているし、いい意味でのハングリーの精神がなくなったのかなと。それはどこの企業だって将来はあり得るんですよ、時代というのは。だから、ある面では不祥事も続くということなんです。
　ところが、今はマスコミ業界というのは、もう非常にタイトな経営させられているというのはよく分かっているでしょう。だから、ほかのマスコミの会社の人方に聞くと、ＮＨＫはいいねと、国民の保護の下でやっているんだからと、こう言うんですよ。いや、だから、そういう甘えているようなところにいるということも含めて、やはりある面では、そういう能力持っている人方に厳しい意見を言っていただく、よそからの目を入れる、それも進める必要があるんじゃないのかなと、そう思います。
　それと、あとは二分ですから最後の質問になるんですが、放送センター、これだけのお金あるんだったら、皆さんは老朽化しているとか耐震性がもう劣化しているという、対応できないということで建て替えなきゃならぬのだから、あしたからでも手を付けるぐらいすることが必要じゃないですか。でなければ建て替える必要ないということでしょう。その辺、どうなんですか。
○参考人（井上樹彦君）　お答え申し上げます。
　新放送センターの建て替えにつきましては、去年の六月九日に経営委員会で現在地での建て替えが議決されたことを受けまして、現在、施設の配備、機能、規模、工期などについて検討しております。今年の夏に建設基本計画としてまとめる予定です。その建設基本計画をまとめた後の業者の選定、あるいは設計に必要な時間等を考えますと、着工は二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックの終了後になるというふうに見込んでおります。
　なお、今の建物については、震度七の地震が起きても十分な機能確保が図られる耐震安全性を有しております。
○委員長（山本博司君）　寺田典城君、時間が来ております。
○寺田典城君　いや、それだったら建て替える必要ないので、ＮＨＫさんの受信料、二割も三割も下げた方がいいんじゃないですか。私はそう思いますよ。
　そして、それこそデコレーションの多いような建物を建てて、それよりだったら、今二万幾らの受信料を払うのに苦労している人方がたくさんいますから、そういう点を含めてＮＨＫはどう思います。
○委員長（山本博司君）　時間が来ておりますので、もうこれで終了でございます。（発言する者あり）ええ、もう時間が来ておりますので。
　じゃ、もう時間が来ておりますので、終了しました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　会長が就任されて以来、今年で三年目。予算、残念ながら全会一致で承認されるという事態にはならない、こんな状況です。先ほど会長は、十分に理解をいただけなかった、残念だと、こういう趣旨のことをおっしゃいましたが、予算というのは単に数字をいじる話じゃなくて、業務運営の在り方も含めて、人事も含めて、当然のこととして問われるわけであって、そういう点でいえば、このまさに会長の先ほども出ましたタクシーの利用問題やら、「クローズアップ現代」のまさにやらせのような演出問題であったり、あるいはＮＨＫ関連会社における架空発注による横領事件、また関連会社による土地購入問題をめぐるどたばた劇であるとか、あるいはまたＮＨＫ職員のタクシーチケットの不正利用など、報道機関でありながら他の報道機関から報道対象になるという、こういう事態が続いている、こういうことが問われているということでしょう。
　そういう意味で、これらの問題についてそれぞれ、そのたびにコメントを出したり、あるいは対策とかということを出されているんだけれども、私は一言で言うならば、先ほど来指摘されていますけれども、ＮＨＫ全体にコンプライアンスが徹底されていないということに尽きるんだろうと思うけれども、そのこと、その原因はどこにあるというふうに総括をされているのか、会長、そしてまた経営委員長から簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　一連の不祥事につきましては、視聴者からの信頼が欠かせないＮＨＫとしては、決して許されないことでありまして、我々としても深刻に受け止めており、誠に申し訳なく思っております。深くおわびをしたいと思います。
　民間企業で不祥事が続けば当然業績に大きく影響するわけでございますが、我々ＮＨＫや関連団体の職員にはそうした意識が薄いと私も認識いたしております。私が、別に私の責任を回避して職員に転嫁しているわけではございませんが、やはり組織のことに関する責任感が希薄なのではないかというふうに感じております。
　信頼確保のために、私は先頭に立ちまして、全ての職員に受信料の重みを改めて認識してもらい、不正を許さない意識改革というものをグループ全体の抜本的経営改革とともに不退転の決意で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○参考人（浜田健一郎君）　一連の不祥事は、公共放送ＮＨＫの社会的使命と責任に対する自覚の欠如だと思わざるを得ません。経営委員会としても痛恨の極みであり、国民・視聴者の皆様には改めておわびを申し上げたいと思います。
　制度やマニュアルの整備だけではなく、一人一人の自覚と覚悟が求められていると思います。この原点を踏まえ、役職員が一丸となって取り組んでいただきたいというふうに思っております。
○又市征治君　いろんな問題が出てきているけれども、しかし受信料の支払率が向上しているというのはどういう理由か。つまりは、私はニュース番組については異論を持っておりますけれども、現場の努力で良質な番組が提供されているということ、またその徴収に当たっている方々の大変な努力もあるということだろうと思うんですね。
　しかし、昨年の「クローズアップ現代」が取り上げた出家詐欺に関する番組、ＮＨＫの信頼を大きく損ないました。ＮＨＫも調査委員会を立ち上げて、事実関係を調査して再発防止策を講じたと、こう言われている。
　一方で、ＢＰＯもこれを調査をして意見を公表されているわけですが、その中で、ＮＨＫの調査報告書に対して、告発者であるＡ氏の言い分への反論とやらせと認定すべき事実があったかどうかに調査の焦点が絞られ、二つの番組の取材、制作過程について放送倫理の観点から検証が不十分であるとの印象を拭えなかった、こういうふうに問題点を指摘をＢＰＯはしているわけですね。
　これについて、ＮＨＫは簡単に八行ほどのコメントを発表しているわけですが、このＢＰＯの意見をどのように認識されているのか、その文言を読むんじゃなくて、会長の言葉でお答えいただきたい。
○参考人（籾井勝人君）　「クローズアップ現代」について、我々、内部調査も行いました。その結果は、今委員が申されたとおりでございます。
　それについて、だからいいんだということは私は決して思っておりませんし、実際にそういう疑惑を持たれること自体が問題であろうというふうに認識しており、この点については中でも当初から申し上げております。
　今後、そういう疑惑を持たれないように、どういうＢＰＯの判断であろうと、やらせであったかやらせでないかということではなくて、そういうふうに思われること自体がやっぱり問題であるということを踏まえまして、今後、こういうことが起こらないように努力していきたいというふうに思います。
○又市征治君　ＢＰＯの意見も真摯に耳を傾けるということですね、はい。
　この問題で、ＮＨＫは関係者の懲戒処分を行ったわけですが、さらに役員報酬の自主返納も発表されました。その役員の中に、この「クローズアップ現代」が制作された当時の大阪局長も入っておられるわけですね。この方に私は何の恨みつらみも一切ありませんけれども、私は、昨年五月の本委員会において、自分が責任者であった局あるいは担当部署でこのような事態が起こって、報酬の自主返納を行った人でも理事になることは支障はないのかと、浜田委員長にこの点はただしたと思うんですね。その時点で浜田さんは、「経営委員会ではまだそのような議論はしておりませんけれども、今後も適時適切な判断をしてまいりたい」、こう答弁をされた。
　ＢＰＯの見解も発表されて、この件に関しては一応の決着が付いているわけですが、改めて、放送局としてあってはならない、このような「クローズアップ現代」のような不祥事があったとしても、その責任者が理事に選任されることに問題はないというふうに経営委員長はお考えなのかどうか、改めてお聞きします。
○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会が昨年四月の役員人事の同意を審議した際は、その件とは区別して任命について適切に判断したと考えております。
　この件に関する御指摘の理事を含めた執行部役員の報酬の自主返納は、調査結果に基づき、その責任を自覚して執行部が自律的な対応を行ったものであり、経営委員会はそれを尊重しております。ＢＰＯの意見は重く受け止めておりますが、執行部の自主対応に加えて責任を問うような新たな重大な事実があったとまでは認められなかったということだと理解をしております。
○又市征治君　人事というのは誰が見ても納得できる、そういうものが必要ですよ。あれだけ報道番組の信頼を失墜させても給料を返納すれば理事にもなれますというのでは、それは大方の私は理解を得られる話じゃない、甚だ疑問だ、そのことは申し上げておきたいと思います。
　次に、この委員会質疑や報道等によるＮＨＫの関連団体における不祥事について、いわゆるガバナンス調査委員会、先ほども出ましたが、この調査とは別に、それ以前にアドバイザリー業務ということで監査法人と契約を結んでいたということですね。改めて、この事実経過について簡潔に御説明ください。
○参考人（今井純君）　御指摘の監査法人への委託は、ＮＨＫの内部監査室の特命調査の一部を委託したものでございまして、この特命調査は、当時問題となっておりましたＮＨＫ出版と同じような不正案件がほかの子会社十二社にないかどうかを調べたものでございます。調査期間は平成二十六年の四月から七月、このときに人的応援をいただいた監査法人の費用は約五千万円掛かってございます。この結果は、一部の子会社で経理ルールや売上管理などの課題について指摘をし、管理の向上につなげたものでございます。
　一方、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会は、外部の方の目でＮＨＫの指導監督や各関連団体に共通する内部統制上の課題を洗い出して提言をしていただいたものでございまして、調査期間は平成二十六年の三月から八月、費用は約五千六百万円掛かってございます。いただいた提言は、現在取り組んでいるＮＨＫグループ改革の策定等にも大いに参考にさせていただいているところでございます。
○又市征治君　何か私は、同じ不祥事を契機に、趣旨が違うのかもしらぬけれども、二つの調査委員会あるいは監査が行われているというのはどうも理解ができない。受信料の無駄遣いだと指摘されてもしようがないんじゃないかというふうに思うんですね。
　しかも、この内部監査やガバナンス調査委員会でアイテックの不正が見抜けなかった、このことについての責任は一体誰がどのように取ったのか、また、不正を見抜けなかった調査委員会あるいはメンバーに対してどのような対応を取られたのか、この点、会長、お聞きします。
○参考人（今井純君）　このアイテックの事案で不正行為を行いました二人を懲戒解雇、管理監督責任がある上司十六人を減給から停職までの懲戒処分といたしました。また、アイテックの常勤の役員八人のうち五人が辞意を表明し、三人が役員報酬の一部を自主返納したところでございます。また、ＮＨＫ本体の社会的責任を明らかにするために、会長を含め執行部の役員全員が報酬の一部を自主返納したものでございます。
　先ほど御指摘ございました二つの調査については、双方目的が違っておりまして、相互に重複はないものというふうに理解しております。
○又市征治君　もう少し本当は突っ込みたいんですが、時間の関係もありますから、次に移ります。
　ＮＨＫは二月に、ＮＨＫ関連団体に対する指導・監督の強化と抜本改革というのと、ＮＨＫアイテック不正事案、構造的な原因究明と再発防止策、この二つの文書を公表されましたね。
　一昨年八月には、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会が、この再発防止策・ガバナンスに関する提言と、そしてまた、ＮＨＫ関連団体のガバナンス根本的解決についての提言を取りまとめている。そして、昨年六月には、関連団体ガバナンス向上プロジェクト報告書が公表されている。つまり、このアイテックをめぐる不祥事が発覚する以前に、関連団体の改革に関する提言が幾つも出されているんですね、これ。その後、アイテックの不祥事が公表されて、また改革案が提示された。
　このように次々と改革案が発表されると、これ本当に真剣に検討されて決定されたのか、どうも疑問が湧いてくるんですね。昨年六月の提言、報告書は、ＮＨＫ内でどのように検討され、課題実現に向けて体制が整備されてきたのか、そして、それらと今年新たに出された改革案との関係についてどういうことになるのか。
　私は、もう拙速に、何だろうと、何か問題が起こったらぱっと対策を打ち出す、そんなことよりも、ＮＨＫが公共放送としてどのような経営方針、哲学を持って、その実現のために関連会社それぞれの位置付けを含めてどういう体制が望ましいか、このグランドデザインを描くことこそが大事なのではないのか。今回の改革案はＮＨＫ予算案の審査を目前にして慌てて取りまとめた、そんなふうに私は思えてならない。不信を持ちます。
　いずれにしても、今の点についてお答えください。
○参考人（籾井勝人君）　先ほどから申しておりますけれども、やはり今や我々としては実行あるのみと。要するに、いろんな対応、対策が打ち出されているんですけれども、それを実行していかない限りはまた何も変わらないと、こういうことでございます。
　いろんな調査委員会があって重複しているとかいう御意見もあるんですが、それぞれ、やはり、例えばガバナンス調査委員会というのは、関連企業の組織どうするとか、どういうところに弱点があるとか、そういう構造的な問題を指摘してもらっております。これは今、実行に移している最中でございます。それから、実際の内部監査の問題については、これはある特定の問題について調べたと、こういうことでございますが、いずれにしましても、我々としましては、問題点についてはかなり浮き彫りになっておりますので、いろんな考え方をどうするというよりは、後は実行に移してまいりたいというふうに思います。
　関連企業の組織も含めまして、今まさしく実行に着手した段階でございます。これをまた、我々、ＮＨＫ本体についても同様のことをやっていきたいというふうに考えております。
○又市征治君　時間がなくなりました。
　過去二回のこのＮＨＫ予算承認に関して附帯決議が付いたことは、吉川委員から話がありました。まさに、この不祥事の多発、頻発、こういう言葉がその附帯決議にも載っているわけで、本当に重く受け止めておるならば、こんな問題は起こらないんじゃないのかと。
　やっぱり、役員の皆さんの本当に緊張感のある運営をしっかりやっていただくように注文を付けて、終わりたいと思います。
○主濱了君　生活の主濱了であります。
　早速質問に入ります。まず、ＮＨＫ予算の総務大臣意見について伺いたいと思います。
　この総務大臣意見については、国民の負担によってという表現が各所に見られるわけであります。具体的に申し上げますと、この頭のところには、ＮＨＫの経営はとありますが、まず一つ目、国民・視聴者の負担する受信料に支えられていると、これが一ページの第四段落目にあります。それから二つ目、国民・視聴者の受信料によって支えられている、これが一ページの第七段落目にあります。それから三つ目、国民・視聴者の負担する受信料に支えられている、これが三ページの五の丸の二つ目。それから四つ目が、国民・視聴者の受信料によって支えられている、これが三ページ五の丸の四つ目。さらに、受信料によって賄われる、四ページの七の丸。五か所に使われております。
　実は、私自身もそのとおりであるというふうに思いますけれども、五か所使っていると。どんな思いで書き込んだのか、この点をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　私の大臣意見で受信料に五か所言及させていただきましたのは、ＮＨＫにおかれては、国民・視聴者が負担する貴重な受信料に支えられているということを常日頃から十分に御認識をいただき、放送法第十五条に定める社会的使命を着実に果たしていただくということとともに、予算の実施に当たっては、業務の合理化、効率化、情報公開の推進、取引の透明化などに努め、新放送センター整備の件を含め、国民・視聴者への説明責任を十分に果たしていただきたいという思いからでございます。
　特に、近年不祥事が相次いで発生しましたことから、ＮＨＫに対する国民・視聴者の信頼を大きく損ないかねない危機的な状況であるという認識の下、大臣意見においては、「国民・視聴者の負担する受信料に支えられている公共放送としての社会的責任に鑑み、憂慮すべきことである。」、「ガバナンスを含め、子会社の在り方そのものをゼロベースで見直すことが急務である。」という指摘もさせていただきました。
○主濱了君　ありがとうございました。
　では、一方、ＮＨＫはこの点についてどんな思いで受け取ったのかと、こういうことでありますが、御担当の理事さん、お願いいたします。
○参考人（堂元光君）　お答えをいたします。
　ＮＨＫ予算に対する総務大臣の意見、大変重く受け止めております。私自身も総務大臣意見の文書、手に持っておりますけれども、先生おっしゃいましたように五か所記載がされております。もとより、ＮＨＫは受信料で成り立つ組織でございます。受信料の重みというものを一人一人が、全体がしっかりともう一度強く強く自覚をするというところから出発すべきじゃないかなと、今現在そういうふうに思っております。
　不祥事云々でございますけれども、大変申し訳なく思っておりまして、具体的な対策につきましては、やれるところから着手をしております。そして、グループ全体の改革というところにも進んでまいりたいというふうに思います。そうすることによりまして、視聴者の皆様の信頼を回復し、期待に応える公共放送というものを目指してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○主濱了君　テレビの広告料、これ極めて減少していると、こういうふうな報道がなされているところであります。こういう中にあって、まずＮＨＫにおいてはしっかりと対応していただきたいと、このようにお願いをするところであります。
　次に、多くの先生方触れられてこられましたけれども、不祥事についてお伺いをしたいと思います。
　ここ十年間のＮＨＫにおける懲戒処分、これ公表されておりますので、この懲戒処分の件数を見ると、少ない年は一桁、それから多いときは三十件と非常に波があります。平均すると年間十四件程度と、こういうことで、十四件といいますと一か月に一回ぐらいずつ懲戒処分が行われていると、こういうことで非常に多いんじゃないかなというふうに思われます。
　今お聞きしたいのは、この懲戒処分は分かりますけれども、懲戒処分に至らない不祥事、もっともっと幅の広い不祥事、この不祥事の件数が何件ぐらいあるのか、ここずっと何件ぐらいあるのかということと、その不祥事の特徴的な傾向があればお示しをいただきたい。さらに、さらに、もう一つ、どのような対策を講じているのか、これはもう会長さん先ほど実行あるのみというふうに言っておりますが、どのような対策を講じているのか、この辺、お願いをしたいと思います。
○参考人（今井純君）　不祥事の件数というお尋ねでございます。
　ＮＨＫの職員の懲戒処分の件数につきましては、業務上の過失に当たる放送事故関係を除きますと、最近では、平成二十五年度十四件、二十六年度十一件、今年度は十一件、関連団体の不祥事で申しますと、ＮＨＫとして把握しておりますものは、平成二十五年度二件、二十六年度一件、今年度は四件でございます。お尋ねの懲戒処分に至らない不祥事というものは、ちょっと今手元に数字を持ち合わせてございません。
　内容につきましては、日頃からその傾向等については注視をして見ておりますが、内容によりまして様々でございまして、飲酒に絡むものでございますとか、窃盗、盗撮等の不祥事が続いた時期もございます。あるいは、二十五年度以降でございますと、放送技術研究所の架空発注事件が発覚しまして、その後、旅費の不正請求、タクシー券の不正利用等の公金不正もございます。年によって数にはばらつきがございますが、はっきりとした最近の特徴というようなものは今のところうかがえないものというふうに考えております。
　年代で見ますと、二十代、三十代が目立っておりますが、放送技術研究所の事案のように、管理職でも不正は起きているというふうに承知しております。
　再発防止のためには、まずは、やはり金銭不祥事でございますと、経理チェックを複数の目で行うなどチェックの強化をして管理体制の強化を図っていくというのが基本だというふうに考えております。
　また、あわせて、やはりルールの周知や研修などを通じまして、職場の隅々までやはりコンプライアンス意識を徹底させていく、特に、ＮＨＫ本体につきましては公共放送人としての倫理観の醸成が不可欠だというふうに考えております。
　また、ＮＨＫ本体の最近の公金不正につきましては、いずれも、内部通報などの、内部の問題を発見し対処したものでございます。内部通報制度や内部監査などの監視の仕組みの適正な運用を今後とも図ってまいりたいと考えております。
○主濱了君　この件についてはもう一回議論するチャンスがありますので、そのときにまた話題にしたいなというふうに思います。
　三つ目なんですが、三つ目は、退任された理事のＮＨＫ憂慮発言について伺いたいと思います。
　二月十七日付けで塚田前専務理事さんが退任されました。そのときの挨拶が千二百五十四回経営委員会議事録に載っておりました。少し長いのですが、読ませていただきたいなというふうに思っております。
　塚田氏は、籾井会長から実は二回にわたり辞任を迫られたと報道されておりますし、また、先ほど吉川委員からもお話があったとおり、二〇一四年から三年連続で退任理事が同種の憂慮発言ですね、憂慮発言の挨拶をしている、こういったようなことも報道されているところであります。塚田専務理事、前専務理事は、ＮＨＫ生え抜きの理事さんであると、こういうふうなことであります。
　で、始めますが、私、今から四十一年前の昭和五十年にＮＨＫに入りました。飛ばしまして、ＮＨＫでは平成十六年から十七年にかけまして、プロデューサーの制作費不正問題が発覚、支払率が六〇％台に落ち、全職員を挙げて、受信料支払拒否の方々を一軒一軒お訪ねして、おわびと支払再開のお願いをしたと。支払率七七％への向上に結び付いてきていると。しかし、この二年間は一体何だったのでしょうか。会長の就任記者会見以来、相次いで発生する問題、課題への対応に追われ続け、その場その場の対症療法的な対応を迫られました。その結果、経営として一致して目指す方向をなかなか打ち出すことができず、誰が責任を持って何を決めたか決めなかったのか分かりにくい状況になってしまった。こうした経営の状況ですが、ＮＨＫは現場の力で何とか役割を果たしてきた。経営委員の皆様、経営委員会として、これからのＮＨＫのあるべき姿と体制を是非考えていただきたい、これが挨拶の内容であります。
　ここから質問なんですけれども、この言葉の中にありますこれからのＮＨＫのあるべき姿と体制をいかに考えているのか、この件について、これは経営委員長にお伺いをしたいと思います。
○参考人（浜田健一郎君）　基本的には、私は、退任、退職された全ての方々の功績、歴史をしっかりと受け止め、公共放送の原点に立って深く考えていきたいと思います。
　一方で、放送業界を取り巻く世界の動きは急速に速くなっており、放送と通信の融合時代への対応、受信料制度の在り方、放送業界には様々な課題がございます。将来の公共放送のあるべき姿は、今後、早急に国民的合意形成に向けて議論を行う必要があるのではないかと考えております。
　執行部には、このような状況を的確に判断し、対応し、将来に向けた充実した検討を行っていただきたいと、経営委員会としても議論を行ってまいりたいというふうに考えております。
○主濱了君　残念ながら今後に持ち越されたわけでありますけれども、これは総務委員会の皆様にも是非ともお願いをしたいわけであります。これは与野党を問わず、経営委員会が今後のＮＨＫについて、そのＮＨＫのあるべき姿と体制、どのような結果を出すか、しっかりと皆で注目していきたいなというふうに思います。
　以上申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（山本博司君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会します。
　　　午後零時二分散会
平成二十八年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　滝沢　　求君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　田村　智子君　　　　　山下　芳生君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　緒方林太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策））　　　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　高木　宏壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、世耕弘成さん、田村智子さん及び牧山ひろえさんが委員を辞任され、その補欠として滝沢求さん、山下芳生さん及び水岡俊一さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（神本美恵子君）　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。加藤内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府においては、待機児童解消加速化プランに基づく平成二十九年度末までの保育の受皿整備の目標を四十万人分から上積みし、五十万人分を整備すること等としております。また、従来の子ども・子育て支援に加え、夜間・休日勤務のほか短時間勤務の非正規社員など多様な働き方に対応した仕事と子育ての両立に対する支援が求められております。
　この法律案は、こうした状況を踏まえ、子ども・子育て支援の提供体制の充実を図るため、事業所内保育業務を目的とする施設等の設置者に対する助成及び援助を行う事業を創設するとともに、一般事業主から徴収する拠出金の率の上限を引き上げる等の措置を講ずるものであります。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、政府は、仕事と子育てとの両立に資する子ども・子育て支援の提供体制の充実を図るため、仕事・子育て両立支援事業として、事業所内保育業務を目的とする施設等の設置者に対し、助成及び援助を行う事業を行うことができることとするとともに、全国的な事業主の団体は、仕事・子育て両立支援事業の内容に関し、内閣総理大臣に対して意見を申し出ることができることとしております。
　第二に、内閣総理大臣が策定する子ども・子育て支援のための施策を総合的に推進するための基本指針について、その記載事項に仕事・子育て両立支援事業を追加することとしております。
　第三に、一般事業主から徴収する拠出金の対象事業に仕事・子育て両立支援事業を追加するとともに、拠出金の率の上限を千分の二・五以内に引き上げること等としております。
　その他、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律案は、平成二十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（神本美恵子君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員緒方林太郎さんから説明を聴取いたします。緒方林太郎さん。
○衆議院議員（緒方林太郎君）　ただいま議題となりました子ども・子育て支援法の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、政府は、質の高い教育・保育その他の子ども・子育て支援の提供を推進するため、財源を確保しつつ、幼稚園教諭、保育士及び放課後児童健全育成事業に従事する者等の処遇の改善に資するための所要の措置並びに保育士資格を有する者であって現に保育に関する業務に従事していない者の就業の促進その他の教育・保育その他の子ども・子育て支援に係る人材確保のための所要の措置を講ずるものとすることとしております。
　第二に、その他所要の規定を整理することとしております。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（神本美恵子君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時六分散会
平成二十八年三月二十三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　岸　　信夫君
　　　理事　島田　佳和君　理事　新藤　義孝君
　　　理事　土屋　品子君　理事　中山　泰秀君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　篠原　　豪君
　　　理事　武正　公一君　理事　岡本　三成君
　　　　　　青山　周平君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　城内　　実君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　辻　　清人君
　　　　　　根本　幸典君　　　　野中　　厚君
　　　　　　細田　健一君　　　　堀井　　学君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　吉良　州司君
　　　　　　寺田　　学君　　　　長島　昭久君
　　　　　　原口　一博君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　小熊　慎司君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　外務副大臣　　　　　　　　武藤　容治君
　　　経済産業副大臣　　　　　　鈴木　淳司君
　　　外務大臣政務官　　　　　　黄川田仁志君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　露木　康浩君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　辻　　裕教君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　水嶋　光一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　垂　　秀夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　相木　俊宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　滝崎　成樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　豊田　欣吾君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　道井緑一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　相川　一俊君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　森　　健良君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際情報統括官）　鈴木　　哲君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　泰樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　樽見　英樹君
　　　外務委員会専門員　　　　　辻本　頼昭君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　笹川　博義君
　　小林　鷹之君　　　　　野中　　厚君
　　松島みどり君　　　　　堀井　　学君
　　山田　美樹君　　　　　根本　幸典君
　　大島　　敦君　　　　　原口　一博君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　博義君　　　　　小渕　優子君
　　根本　幸典君　　　　　細田　健一君
　　野中　　厚君　　　　　小林　鷹之君
　　堀井　　学君　　　　　白須賀貴樹君
　　原口　一博君　　　　　大島　　敦君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白須賀貴樹君　　　　　松島みどり君
　　細田　健一君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　山田　美樹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○岸委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官水嶋光一君、大臣官房審議官垂秀夫君、大臣官房審議官相木俊宏君、大臣官房審議官滝崎成樹君、大臣官房審議官豊田欣吾君、大臣官房参事官道井緑一郎君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長相川一俊君、北米局長森健良君、国際情報統括官鈴木哲君、警察庁長官官房審議官露木康浩君、法務省大臣官房審議官辻裕教君、文部科学省大臣官房審議官松尾泰樹君、厚生労働省大臣官房審議官樽見英樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博です。
　きょうは国際情勢、とりわけ核の問題について、北朝鮮の問題について、外務大臣それから法制局長官、お見えいただいていますが、議論していきたいと思います。
　その前に、二十二日にベルギー・ブラッセルで発生した一連のテロ事件において、多数の死傷者が出ています。この非道なテロを強く非難するとともに、テロに決して屈しない、犠牲者の皆様に哀悼とお見舞いを申し上げるとともに、皆様とともにこのテロに屈しないということを宣言し、国際社会と連帯して、テロの根絶に私も尽力をしていきたいと思います。
　外務大臣、日本人も巻き込まれているという情報がございますが、事実関係についてだけ、まずお尋ねをいたします。
○岸田国務大臣　二十二日、ベルギーの首都ブリュッセルにおきまして爆弾テロ事件が発生し、多数の犠牲者が発生しています。まずは、こうしたテロ事件に対して強い憤りを感じ、そして、亡くなられた方々に哀悼の意を表し申し上げます。
　そして、その中で、邦人の被害につきましては、邦人の方、重傷一名そして軽傷一名が確認されております。負傷された方々にも一日も早い回復をお祈りするところであります。
　いずれにしましても、いかなる理由があってもこうしたテロは許すことはできず、断固非難をいたします。
　事件の状況につきましては、ベルギー当局において引き続き状況把握が続いておりますので、我が国としましても、情報収集に万全を期し、そして、邦人の安全確保に全力で努めていきたいと思います。
　あわせて、テロ対策、暴力的過激主義対策について、我が国としましても積極的に国際社会と連携しながら取り組んでいきたいと考えます。
○原口委員　外務大臣、ありがとうございます。
　続いて、北朝鮮の問題について。
　北朝鮮による核実験及び弾道ミサイル発射に関する安保理決議、これを全会一致で、三月三日、未明になりますが採択をされました。いかなる脅迫にも私たちは屈しないし、この北朝鮮の態度を強く非難するものであります。
　制裁を大幅に追加、強化する強い内容の決議案が採択されたということは、核を廃絶し、北朝鮮の非道な今の現状に対して、それを変える大きな道になるのだと思います。
　そこで、一つだけ伺いますが、私たちは、拉致の問題についても決議案の中に入れてくださいと、これは自民党の谷垣幹事長も本会議で質問されていましたが、どのようになりましたでしょうか。
○岸田国務大臣　今般採択されました決議二二七〇ですが、人権についての扱いは、従来と同様の内容としまして、国際社会が有する人道上の懸念に対応する重要性を改めて強調している、こういった内容となっております。この人道上の懸念には、当然、拉致問題も含まれると解されているところであります。
　そして、今般の決議は、従来の内容に加えまして、新たに、北朝鮮の人々が受けている深刻な苦難に深い懸念を表明するなど、北朝鮮の人権、人道問題に関する言及を強めたものになっております。
　拉致問題につきましては、こうした人道上のさまざまな懸念あるいは扱い、こういった内容の中に含まれている、こういった内容になっております。
○原口委員　これは予算委員会でも御質問いたしましたけれども、ストックホルム合意を受けて、私たちは、今回の決議の中に特段拉致の文言を入れてほしい、拉致の問題について、過去の核実験決議と同様の、今外務大臣がお話しになった、国際社会が有する人道上の懸念への対応の重要性を強調ということが過去の決議でも入っている、今回のは特別やはり拉致の問題についても入れてほしいということを言っておりましたが、それは文言としては入っていないというのは遺憾であります。
　また、北朝鮮は、挑発言動を繰り返して、四月三十日ですか、米韓の軍事演習に恐れを募らせているというふうに考えます。北朝鮮の暴発など有事の場合、難民についてどう考えるか。私は、この間、防衛大臣とも議論をしましたが、難民問題あるいはサイバー攻撃、そういったものにしっかりと対応しておかなければいけないと思いますが、外務大臣の基本的な御認識を伺うとともに、今回の北朝鮮のリーダーは、そのお父さん、おじいさんの時代とは随分違う、中国のコントロールもききづらい、あるいは不確実性が増しているんじゃないかというふうに思うんですが、外務大臣の御認識をあわせて伺います。
○岸田国務大臣　今般、この安保理決議が採択されたわけですが、こうした決議採択後も挑発的な行動が続いているということ、これは断じて許すことはできないと考えます。
　北朝鮮の状況につきましては、さまざまな情報収集、分析を行っております。今後の予見可能性ということについても、さまざまな議論があるわけですが、一つ申し上げられるのは、今の北朝鮮の体制の中で予見することが難しくなっている、こういったことを感じる次第であります。
　こういった点を考えますときに、我が国としまして、さまざまな事態に対応できるように万全の体制で臨んでおかなければなりません。御指摘の点等につきましても、政府として、あらゆる可能性を想定して準備をしていくべき課題であると認識をしております。
　五月には、三十六年ぶりとなります北朝鮮の党大会が予定されてもいます。こういった点もしっかり注視しながら、政府としての対応、しっかりと整えていきたいと考えます。
○原口委員　朝鮮半島有事ということになれば、大量の難民が日本に押し寄せてくることも考えられるでしょう。そのときに、今ヨーロッパで起きているように、テロに加担をする人とそうでない人、あるいはその人たちに対する人道的な支援というのは、今からきっちり議論をしておかなきゃいけないというふうに思います。
　私は、いかなる核実験も許すべきではない、そして挑発的な言動を即刻やめるべきだというふうに思います。
　そこで、今度、四月十日ですか、Ｇ７外相会談が広島で行われます。原爆被爆そして核の問題について、少し議論をしていきたいと思います。
　大臣は広島の御出身なので、今までの放射線の安全基準というものについても、ＡＢＣＣ、原爆傷害調査委員会、放射線の人体への長期的影響を調査するためトルーマン大統領令により一九四七年に広島、長崎に設立されて、七五年から日米共同運営の放射線影響研究所がその研究を引き継いだというふうに認識をしています。
　このＡＢＣＣの存在は非常に重要で、ＩＣＲＰ、国際放射線防護委員会が提唱する年間被曝線量の推奨値など、現在の放射線の安全基準はＡＢＣＣのデータ、報告をもとにつくられているというふうに認識をしていますが、きょうは厚労省からもお見えいただいていますでしょうか、この認識でよろしいでしょうか。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　放射性物質が人体に与える一般的な影響の基準ということになりますと、必ずしも厚生労働省の所管ということになりませんけれども、便宜私から、経緯もございますので申し上げます。
　国際的な放射線防護に関する基準につきましては、民間の国際学術組織でございます御指摘のＩＣＲＰ、国際放射線防護委員会というものが各国に対して勧告をしているということでございますけれども、このＩＣＲＰ勧告の骨格というものにつきましては、広島や長崎の原爆被爆者の疫学調査を初めとする広範な科学的知見をもとにしているということになっているというふうに承知をしてございます。
○原口委員　その基準が正しいかどうか、それを認定できる人に外務委員会に出てきてくださいと言っていたのに、厚労省が所管でないと言うんだったら、出てこないでください。
　ＡＢＣＣのもとデータが、もしも残留放射線による外部被爆と内部被爆、死の灰、それから、その後広島市に入市された方もいらっしゃいますね、多くの人たちを救おうと、看護兵だったりいろいろなことで入られた人たち、その人たちのデータは入っていないんじゃないですか。
　放射線の推定被曝線量は、ＤＳ86やＤＳ02、86というのは一九八六年、02というのは二〇〇二年方式で計算されてきましたけれども、この放射線被曝の歴史を考えてみると、爆心から二・二キロないし二キロ以内にて被爆した人だけを被爆者とし、それより外の人たちを全く被爆していない人と、両者を比較している。
　爆心から二・二キロ以遠にいる人たちも被爆している可能性は非常に高いにもかかわらず、もともと、外部被爆や残留放射線で内部被爆した人たちと狭義の被爆者を比べても、安全基準としての意味あるデータにはならないと私は思います。
　もう一つデータの信頼性に欠ける理由は、残留放射線の影響が十分反映されていないから。そもそも、ＤＳ86にしてもＤＳ02についても、もともとは、Ｔ57Ｄ、Ｔ65Ｄ、つまり、原爆を落としたその国がＡＢＣＣをつくって調査をし、多くの事実が隠されてきた、隠された被爆者がいるんだということを、私はこれまでずっと国会でも追及をしてきました。
　私は、核についての不必要な幻想は持つべきではない、核使用というのは、いかなる兵器よりも人道に対する罪の深い兵器であり、子孫に対しても、まだ広島、長崎の原爆から百年たっていません、七十年ですね、そういう中で本当の影響というのは出てこない。
　ですから、あらゆる核兵器を廃絶するというのが私たちの使命であり、そして今回、広島で外相会談が行われるということですから、ぜひ大臣にはその強い意思を示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○岸田国務大臣　核兵器のない世界を目指す上で、我が国は唯一の戦争被爆国として大きな責任を担っていると思います。そして、その立場から国際世論をリードするに当たって、委員御指摘のように、この被爆の実相、非人道性も含めて正確に把握するということは基本であります。その議論の基本となる正しい認識をしっかり持つこと、確認すること、これは大変重要なことだと思います。委員のそうした御努力には心から敬意を表し申し上げますし、そうした認識のもとに、これから行われますＧ７の外相会談においても、軍縮・不拡散の議論をしっかりリードしていかなければならないと考えます。
　ぜひそうした思いで議論をリードしたいと思いますし、特に、こうした核兵器のない世界を目指すに当たっては、核兵器国と非核兵器国の協力というものがなければ結果につながりません。Ｇ７は核兵器国と非核兵器国ともに含まれる枠組みでありますので、こうした枠組みはしっかりと活用する意味があると感じております。
○原口委員　前向きの答弁をいただいてありがとうございます。
　実は、ＡＢＣＣは、一九五〇年代に入市被爆者に関する調査をしている。アメリカはやはりすごい国だなと思うんです。当時は隠していたことでも、何十年かするとそれが公開されて、そのことがわかっています。ところが、ローウェル・Ａ・ウッドベリーというＡＢＣＣの科学者が、調査結果を推定線量に反映できないかを打診しているということまでわかっていますが、反映されない状態のまま現在に至っています。
　私は、今大臣がお答えになったように、世界が事実を知れば、核兵器を持つなどということはあり得ないんだと思うんです。ぜひ、大臣のリーダーシップで、今回のＧ７会議で、世界の中の核、広島の上空何百メーターで爆発したかさえずっと隠されてきたわけです、これを、世界の大規模で真摯な調査の取り組みを呼びかけていただきたい。そして、我が国を中心として、あるいは米国を中心として、核兵器の真実を知るということのプロジェクトを立ち上げていただきたいというふうに思います。
　そこで、横畠長官にもお見えいただいたので、安保法制改変と核兵器の保有、使用についてということで少し議論をしていきたいと思います。
　まず、質問の前提を申し上げます。ここで私がこれから伺うのは、政策論としてではなくて、法理論上のお話として答弁をいただきたいと思います。
　そこで、核兵器に関する過去の政府見解について確認しますが、我が国は、平成二十六年七月一日の閣議決定以前において、憲法上核兵器を保有できると解していたという理解でよろしいでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　お答えする前に、大事なことですので、誤解を招かないようにちょっと前提だけ申し上げさせていただきたいと思いますけれども、我が国は、いわゆる非核三原則により、憲法上保有することが禁じられていないものも含めて、政策上の方針として一切の核兵器を保有しないという原則を堅持しております。
　法的にも、原子力基本法におきまして、原子力利用は平和の目的に限るとされており、また、ＮＰＴ、核兵器の不拡散に関する条約の締約国、非核兵器国でございまして、一切の核兵器を保有し得ないということになっているというのが大前提でございます。その上で、憲法上の法理、純粋に法理の問題としての議論というのがこれまでも行われてきているということです。その点についてのお尋ねだというふうに理解いたします。
　我が国には固有の自衛権がございますが、憲法第九条第二項によりまして、自衛のための必要最小限度を超える実力を保持することは禁止されていると解しております。すなわち戦力、憲法上禁止されている戦力ということでございます。これにより、性能上、専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためのみに用いられる、いわゆる攻撃的兵器を自衛隊が保持することは、自衛のための必要最小限度を超えるものであり、許されないと解してきております。
　他方、核兵器、すなわち核エネルギーを用いて人を殺傷し物を破壊する、その種の兵器ということになろうと思いますけれども、核兵器でございましても、仮に、自衛のための必要最小限度にとどまるものがあるとすれば、それを保有しまたは使用することは、法理上の話でございますが、必ずしも憲法上許されないものではないと解してきております。
　このことについては、例えば、古くは昭和三十九年でございますけれども、当時の林内閣法制局長官が、「戦闘的な目的として、殺傷用あるいは破壊用に核エネルギーを使った武器を使うということそれ自身だけで、直ちに憲法違反となるというものではあるまい。」「防御的なものは憲法違反じゃないということばになってくる」と答えておりますし、また、昭和五十三年四月三日の参議院予算委員会におきまして、当時の真田内閣法制局長官が、「通常兵器であっても自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるものは、その保有を許されないと解される一方、核兵器であっても仮に右の限度の範囲内にとどまるものがあるとすれば、憲法上その保有が許されることになるというのが法解釈論としての当然の論理的帰結であり、」と述べ、また、平成十年六月十七日の参議院予算委員会におきまして、当時の大森内閣法制局長官が「核兵器の使用も我が国を防衛するために必要最小限度のものにとどまるならばそれも可能であるということに論理的にはなろうかと考えます。」と答弁しているところでございます。
○原口委員　いろいろな前提を詳しく説明いただきまして、ありがとうございます。それは全部わかっていますので、以後はもう結構です。過去の答弁も全部ここに持っております。
　私はその解釈が、今、外務大臣と議論をさせていただきましたが、昭和三十年当時と今とでは、この核の影響、その後の研究、もう比べ物にならないと思うんですね。私は、憲法が核を保有したという論には立ちません。そういう中で少し議論を、ただ理論上のことについてだけ、もうこれからはお答えください。さっきから申し上げているので。
　そうすると、今、必要最小限ということのお話がございましたが、資料一をごらんになってください。
　これは、安倍総理が自民党の幹事長時代に大事な御質問をなさっています。この必要最小限の意味について、安倍総理が御議論されているんですね。ここには、傍線をいっぱい引っ張っていますけれども、必要最小限というのは量的概念なのかということを「数量的な概念を示しているわけでありまして、」と、一番上の段落のところに書いてあります。
　横畠長官に伺いますが、この必要最小限という概念は、安倍総理がこのときおっしゃっているように、数量的な概念でございますか。
○横畠政府特別補佐人　必要最小限度という言葉が幾つかの場面で用いられております。一つは、戦力不保持を定めた憲法第九条のもとでの戦力、それに当たらないものとしての、自衛のための必要最小限度の範囲内の実力の保持は禁じられていないという場合の必要最小限度というものでございます。
　このほかに、御指摘の秋山内閣法制局長官の答弁は、集団的自衛権の発動が許されないことについての説明ぶりとして、第一要件を満たしていないからであるということを申し上げたものでございます。
　その際の、質問にございますその数量的という意味についてはちょっとわかりかねるところがございますけれども、法制局の立場といたしましては、いわゆる裁量的、数量的な考え方、判断、別の言い方をすれば、我が国の防衛あるいは我が国の安全のために必要なものは必要な限度で、アナログ的と言ってはあれですけれども、できるところまでできるんだというような、そういう考え方ではなくて、やはり規範性を持った、きっちりした要件を定めて、それに当たる、当たらないということで、武力の行使ができる、できないということを判断する、決めていくという、それが必要であるという考え方でございまして、いわゆる新三要件もそのような考え方に基づいて、憲法上の規範性を維持して、それを具体化したものというふうに理解しております。
○原口委員　大事な御答弁ですね。
　つまり、安倍総理がこのときおっしゃっている数量的な概念というのではなくて、英語で言うとコンディションなんだ、要件なんだと。当時、三要件、今の新三要件の前にある、我が国に対する武力攻撃が発生していないにもかかわらず外国のために実力を行使する、こういう要件になってしまうので憲法違反であるということを答弁されて、今も横畠長官が同様の答弁をされたというふうに理解をします。
　そうすると、同じく、我が国には固有の自衛権があり、自衛のための必要最小限の実力を保持することは憲法第九条二項によっても禁止されているわけではない、したがって、核兵器であっても、仮にそのような限度にとどまるものであるとすれば、それを保有することは必ずしも憲法の禁止することではないというのを、今前段でお話しになった。
　同じく、平成二十六年七月一日の閣議決定以前において、我が国は、憲法上、核兵器の使用をできると解されていたか、今度は使用ですね、これはどうでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えしました昭和三十九年三月九日の参議院予算委員会における当時の林内閣法制局長官の答弁、これも使用についてでございますし、平成十年六月十七日の参議院予算委員会におきます、当時の大森内閣法制局長官の答弁も、使用について答弁したものでございます。
○原口委員　今ずっと、平成二十六年七月一日閣議決定、つまり要件が変わる、前のことについて、要件が変わる前も、使用、保有も憲法上、理論上は許されていた。これは、要件が変わった後も、つまり昨年の安保法制成立後も、変わっていないということで認識してよろしいでしょうか。
○原口委員　核兵器の性質について、核兵器は通常、甚大な被害を広範囲に与えます。自国領域で使用するということは考えることはできない。攻撃国である他国領域での使用を想定している、こういう理解でよろしいでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　従来から、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと解してきております。
　すなわち、他国において武力を行使するということは、一般的に我が国の防衛のための必要最小限度を超えるということと解しておりまして、個別的自衛権の場合におきましても、誘導弾が多数我が国に飛来する、その発射基地をたたく以外に方法がないというときに他国の発射基地をたたくということも例外的にあり得るという、唯一の例外としてそのようなものを挙げさせてもらっていたわけでございます。
　今般、新三要件のもとで、国際法上は集団的自衛権の行使に当たるようなものも認めることになりましたが、いわゆる集団的自衛権行使一般を認めるものではございません。
　集団的自衛権の行使といいますと、一般の方からしますと、他国を助けるために他国に赴いてそこで戦闘をする、戦うというようなイメージを持たれる方もおられるかと思いますけれども、そのような集団的自衛権を認めたものではございません。
　そこが重要なポイントでございまして、あくまでも我が国と国民の生命、自由及び幸福追求の権利を守るための、我が国防衛のための武力の行使にとどまるということでございまして、言ってみますれば、個別的自衛権の行使でできることを超えること、そのような武力の行使を行うということではございませんし、海外での武力行使が我が国を防衛するための必要最小限度を超えるという考え方そのものは全く変わっていないということでございまして、新三要件のもとで他国に赴いて武力を行使するということは基本的にないということで、これまでも、例外があるじゃないかということでは、いわゆるホルムズ海峡の機雷掃海というのが唯一の考えられる例外ということで御説明させていただいております。