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○政府委員（福川伸次君）　まず、資金調達の面でございますが、御指摘のように担保力が乏しい、しかもある程度リスクのある事業をしようという場合には、こういった保証ということが重要になってまいります。特に保今回のような事業の中では、あるいは新しく第三セクター等でできるわけでありますから、担保能力がないということは十分あり得るわけでございます。したがいまして、私どもの方としては、民間から資金を調達をする場合には、産業基盤信用基金で保証をずるというようなものを今回の仕組みの中に盛り込んでいるわけでございます。
　また、もとよりスタートするときというのは、どうしても収益が上がらぬわけでありますから、当初なるべく資金コストの安い金の方がいい。こういう意味で、出資ということの中にも、これは何も政府そのものが出すというわけじゃありませんで、金融的な経験のある開発銀行あるいは北海道東北開発公庫からの出資ということも織り込む、こういうことを考えているわけでございます。
　次に、リスクの点でございますが、リスクのヘッジが確かにできればいいわけでありますが、同じリスクという中にも、いわゆる事業上のリスクと、それから政治的なリスク。政治的なリスクは、先ほど輸出保険のいい例をお引きになられましたけれども、例えば外国に行ったときに政変が起こる、こういうようなリスクの問題と、両方あるように思います。
　私ども、日本の国内で事業をいたします場合には、余りそういう政治リスク的なものはないだろうというふうに思いますが、問題は、御懸念の点は事業リスクということであろうというふうに思います。事業リスクをどうやってカバーするかというのは、これは確かに一つの経営の判断の問題でございますから、確かにコストが低ければ、あるいは収益が、もうけが少なくてもやれるというようなことにもなるわけでございます。
　そういう意味で、今回のリスクヘッジという御指摘を事業リスクという点に考えれば、私どもとしてはこういった地方公共団体もある程度支援する。それからただの出資の会もここに入ってくる。それから税制上の措置で、本来払わなければならないような、そういった地方税等をここで大幅に減免してやる。こういうことによって、当初のスタートのときのリスクを軽減する、こういうような措置を考えた次第でございます。
○木本平八郎君　ちょっと話がずれるんですけれども、今この法案で、通産省関係のプロジェクトがたくさんありますね。これで大体一件平均では、まあ上から下までいろいろあると思うんですが、何千億円ぐらいから何千億円ぐらいを考えておられるか。目の子で結構なんですが、その辺がわかれば教えていただきたい。
○政府委員（福川伸次君）　私どものプロジェクトでは、今大体確度の高いもので二十八、これについて総事業規模で大体一兆円ということでございますから、大体一つ当たりこれは百億ぐらいから六百億ぐらいまでありますが、平均的に見れば二、三百億、こういうこと一になろうかと思います。
○木本平八郎君　そのくらいでしたら、今輸出の場合、プラントの場合そんなに、まあ中規模のプラント輸出ですよね。これは通産省もよく御存じのとおりなんですね。これは何も、こんな複雑なことをやらなくたってみんなどんどんやっているわけですね、民間で。もうかるかもうからないかということはありますけれども、プラント輸出なんというのは余りもうからないんですね。相当な損をしているケースもいっぱいあるわけです。したがって、ああいう考え方をちょっとまず持ってくれば、私は、これどんどんやれるんじゃないかという気がするんですね。
　それは何かというと、輸銀の融資の問題も、あれは協調融資もありますけれどもね、それから経済協力基金のなにもありますね。それから片一方はやはり輸出保険という、この二つの柱で大体プラント輸出というものは支えられているわけですね。プラント輸出は、余り思ったほど伸びていませんけれども、しかし、それでも割合に、あれだけの輸出ができてきたわけですね。したがって、こういうものにもああいう考え方を入れていただいて、今度の産業基盤信用基金ですか、こういうところが、先ほどの保証と、それからその保険を引き受けるということを中心にしていただいた方がいいんじゃないか。
　私は、先ほどから申し上げていますように、政府が、もうこういう時節ですから、金を出すとかそういった補助するなんということはもうできない。したがって、毎回申し上げておりますように、政府というのは巨大な信用があるわけですね。この信用を担保にして——信用がなければやれない仕事というのはいっぱいあると思うんですよ。先ほども同僚議員からありましたけれども、例えば武蔵野方式なんというのは、政府という信用、あれは市役所ですけれども、公共団体という信用がなければああいうことは成立しないんですね。例えばトンチン年金なんかの問題もそうですし。
　あした連合審査やられるんだろうと思うんですけれども、私はそのときにはこれ言うつもりですけれども、政府はもう信用を利用してもうけるべきだという私は考えを持っているんですよ。もう今までのように、政府が何も損ばかりすることじゃなくて、これだけ強大な信用があるんだからどんどんもうければいいんだという感じはあるんですね。
　そういう点から、今回のこの法案の扱いも少し観点を変えて、政府の出資とか、そういうようなものをできるだけゼロにすると。そして、まあ先ほどの助成策ぐらいの程度のことはやらなきゃいかぬかもしれませんけれども、それで完全にやっぱりできるだけ民間に任せる、本当に民間ができないところが何かということを突き詰めて、その点だけを政府がやると。特に利用するのは政府の信用だというふうなことね。この辺で、業界というか、民間の方のヒアリングをやられたと思いますけれども、民間の意見がどうだったのかなあと。私は当然私と同じような意見が出るんじゃないかと思ったんですが、その辺いかがですかね。
○政府委員（福川伸次君）　もとより民間の自由な企業活動、これが産業の活力である点は御指摘のとおりだろうと思います。民間ができにくいところを支援するというところが私どもの役割でございます。
　ただ、今回ここで取り上げておりますような業務と申しますのは、従来は民間がいわゆる事業活動という中でいろいろ経験を積んできた分野でなくて、むしろ新しい分野であります。あるいはむしろ、本来であれば公共的な分野で、公共的な機能でやるべきものが多かったかと思いますが、なかなかそうはいってもこれは非常に長期的に重要な分野でございますし、そして、しかしまたほうっておくとなかなかそれはできにくい。しかし経済機能が集積してくるから、民間でもうまく呼び水をやれば出てくれるんじゃないか、また事実それぞれ地方公共団体あるいは通産局等でもいろいろ意見も聞いてみましたが、恐らくそういう呼び水を用意してくれれば、これはうまく事業として乗っていくのではないか、こういうような意見が地方から多々あったわけでございます。
　ただ、ここでも、先ほども触れましたように、補助金を出すとかあるいは利子補給をするというような仕組みではございません。地方公共団体があるいは出資をする、それから開発銀行、北海道東北開発公庫が出資をする、あるいはまた融資をする、それから民間からの借り入れに対しまして信用保証する、こういうことでございますので、私どもとしては、このような仕組みというのは今委員も御指摘のような考え方に大筋沿っているのではないだろうか、かように考えております。
○木本平八郎君　私は毎回申し上げているんですけれども、公共事業あるいは官営事業というのが、今の日本のステージはもうそういう普及の段階というのは終わったんじゃないかと。これからはもう効率の段階だと。したがって、国鉄も民営化されたし、（「まだだよ」と呼ぶ者あり）電電公社も民営化されたし、どんどん民営化されていくわけですね。それで、私は、郵便だって——これは郵政省に前に言ったら大分怒っていましたけれども、郵便だとか郵便貯金とか郵便年金、それから簡易保険だとか、こういったものもどんどん民営化していけばいいじゃないかということを言ったんです。大分怒られましたけれどもね。それから、大蔵省の造幣局だって、印刷局だって、私はあれだけの技術があるんなら、世界的にも十分に競争できるんじゃないかという気がするんですね。それから、例えば国立劇場とか競技場とか、あっちこっちにいっぱいまだありますけれどもね。
　私はそういうようなものを民営化して、十分に競争できる時代になってきていると。したがって、これからは普及よりもむしろ効率化を考えてそれでやっていく。先ほど申し上げましたように、もう政府も少しもうけることを考えた方がいいんじゃないか。もうけ損なうというのは私はやっぱり悪だと思うんですね。これは民間じゃそうなんですよ。ところが政府関係では、お役人さんの考え方では、損じなければ罪にならないという考え方なんですね。しかし、そういうところから、少しシビアにもうけるチャンスにもうけなければ、やっぱりこれは悪であるというふうな考え方に切りかえていただく必要があるんじゃないかという気がするんですね。
　そういう点で、この際こういう法案が通っていった段階で、私はやっぱり、これは別の次元からかもしれませんけれども、国営事業というものを相当見直していただいて、そこにやっぱり民活というか、民間の活力を積極的に入れていくと。逆に言えば全部民営にできないかとまず考えてみて、どうしても民営の引き受け手がないというものだけ官営で残すとか、半官半民で残すとかいうことがやっぱり必要になるんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　木本先生の発想はなかなかユニークで、本当に賛成する部分もございます。
　確かに民間の方が能率が上がる。私は持論として、やはり政府がやるというものは、これは病院にしても研究所にしても、それからその他の企業にしても、非常にどうしても国民全体としてやらなきゃならぬと、その場合に、民間ではやれない、危険負担が多い、莫大な投資がかかる、それから、もう当面もうからないというものは、民間これやらぬわけですから、だから、そういうようなものになるべく絞った方がいいよということは言っておるわけです。郵便関係、いろんなことについてそういう意見はあるんです、あることは。ただ一挙にはそういうことはできまいということで表へ出ておりませんが、あることはある。
　ただ、政府はうんともうけたらいいというのは、そこのところはちょっと問題が少しあるんですが。宝くじとか競馬だとか、そういうものは政府ではありませんが、準政府あるいは準公共団体みたいなもので、たばこなんというのは専売にしているのはそこに理由があるわけですから、もうけるためにたばこをやっておるんであって、民間に任せないのは理由がそこにあると。しょうのうなんというのは、専売であったのは、やっぱりもうけるためにあれやったわけですからね。塩なんというのは、民間にやらしちゃ危ないから政府がやったということで、それは原理原則は当たっておると私は思います。思いますが、そのときの時代の状況に応じて考えていかなきゃならぬ。
　ただやたらに、先生のおっしゃる中で私はいかがかなと思う点は、例えば全部政府が保証しちゃうということになりますと、ちょうど今の保険が、保険で全部見ることになっておるために、うんと適用を厳格にしちゃって、むしろ機能が鈍っちゃっていると。二割なら二割ぐらいはその輸出者が持つと、そのかわりひっかかった場合はもうすぐに払ってやるというようなことの方がむしろいいよと、そういう見直しやったらどうだということを私言っているんです、実際は。だからこれは勉強の段階ですから、政策として表へまだ出ておりませんが、大変おもしろいユニークな現実的な発想もございますものですから、そういう点も参考にしながら、これからいろいろな改革等をする上においては参考にさしていただきたい、そう思っております。
○木本平八郎君　もうける話は、次の連合審査あるいはその次の委員会のときにちょっと御披露申し上げようと思うんですがね。
　それから、政府保証の場合は、やっぱり今の輸出保険でもちょっと非常に厳しいということは、もう民間の方でもやかましく言われているし、私たちも痛切に感じてきたわけです。それを八割カバーするか九割カバーするかと。それは民間の方にリスクを残しておかなきゃいかぬことも確かだろうと思うんですね。それはしかし、やる段階においては、通産省としては十分に経験も知恵もおありになるだろうと思いますので……。
　それで、ちょっと時間がなくなりましたので、最後に一つだけ要望を申し上げたいんですけれども、このプロジェクトを見ていますと、確かに、政府の方でも既にもうお感じになっているんですけれども、これは一括した法案の方がいいと、これはもう確かにそのとおりですが、プロジェクトを見ていますと、やはり組み合わせていった方がうまくいくと思うんですね。ところが主務官庁が違うためになかなかうまくいかないというふうなこともあると思うんですね。その辺は本当に柔軟に対処していただかないと、せっかくの仏をつくって魂が抜けちゃうということにもなりかねない。
　例えば国際見本市あるいは国際会議場、こういったものがなかなかこれも大変だと。それから港湾の関係も大変ですね。これがあるエリアに一つになってきて、あるいはもう少し埋め立てをやって、埋め立てのこっちで余った方を売り飛ばして全体でペイするとか、そういういろいろな民間の知恵みたいなものがあると思うんですね。それは非常にフランクに、柔軟に受け入れていただいて、全体がうまくいくようにぜひ御指導いただきたいと思うんですが、その辺の御感想を承りまして、一応私の質問は終わります。
○政府委員（福川伸次君）　御指摘のように、私どももそれぞれの省庁の縄張りということを越えてこういう仕組みをつくったわけでございます。今御主張のような点、私どもも当然そうあらねばならないと思いますので、関係省庁連絡を密にして、効率的な運用ができるように努力させていただきます。
○委員長（下条進一郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　次に、消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺通商産業大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　消費生活用製品安全法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　行政の分野における民間能力の一層の活用及び発揮を図るとともに、行政事務の簡素合理化を進めることは、行政改革を進める上での重要な課題であります。かかる見地から、臨時行政調査会最終答申及びこれを受けた行政改革の推進に関する閣議決定において、特殊法人及び認可法人について、その経営の自立化、活性化を図るとともに、国等が行っている試験事務の民間団体への委譲を行うこととされており、特殊法人の自立化、活性化については、昨年十二月二十八日の閣議決定においても所要の法律案を今国会に提出することとされております。
　今回このような指摘を受けて、通商産業省所管の七つの特殊法人及び認可法人の自立化、活性化のための措置を講ずるとともに、通商産業大臣及び都道府県知事が行っている六種類の資格試験に係る試験事務の民間委譲を行うため、消費生活用製品安全法を初めとして、通商産業省関係の九法律を一括して改正する本法律案を提案申し上げた次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、製品安全協会、高圧ガス保安協会、電源開発株式会社、日本電気計器検定所及び中小企業投資育成株式会社の自立化、活性化を図るため、政府資金に依存することを要しなくなったものについて出資金を返還し、経理面での国の監督を緩和するとともに、役員選任の自主性の確保、業務範囲の見直し、拡大等を行うこととしております。
　第二に、行政事務に関し民間能力の一層の活用を図る見地から、製品安全協会、高圧ガス保安協会及び日本電気計器検定所が行っている検査検定等の事務について、一定の能力を有する民間の指定機関にも、所要の監督規制を行うことによって、これを行わせることができるようにしております。また、同じように公害防止管理者、火薬取扱保安責任者及び高圧ガス製造保安責任者等に係る試験事務についても、民間の指定機関等に行わせることができるようにしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（下条進一郎君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案について、運輸委員会及び逓信委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　次に、連合審査会における参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案審査のための連合審査会に参考人の出席要求があった場合には、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
　　　　—————————————
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　神谷信之助君
　　　　　井上　　計君　　　　　三治　重信君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　松本　英一君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　上野　雄文君
　　　　　中野　　明君　　　　　三木　忠雄君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　川原新次郎君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　八百板　正君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八百板　正君　　　　　丸谷　金保君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　嶋崎　　均君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　古賀雷四郎君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　松本　英一君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　上野　雄文君
　　　　　峯山　昭範君　　　　　原田　　主君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　山田　　譲君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　上野雄　文君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原田　　主君　　　　　峯山　昭範君
　　　　　三木　忠雄君　　　　　中野　　明君
　　　　　神谷信之助君　　　　　近藤　忠孝君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（昭和六十一年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月四日、井上計君及び佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として三治重信吾及び神谷信之助君が選任されました。
　また、去る四月十一日、大河原太一郎君が委員を辞任され、その補欠として嶋崎均君が選任されました。
　また、昨四月二十一日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　また、本日、上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（増岡康治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に三治重信君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　昭和六十一年度の地方財政計画について、政府から説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　昭和六十一年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　昭和六十一年度の地方財政は、累積した巨額の借入金を抱え、引き続き厳しい状況にあることにかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方税負担の公平適正化を推進しつつ地方税源の充実と地方交付税の所要額の確保を図り、歳出面においては、経費全般について徹底した節減合理化を図るとともに、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹し、節度ある行財政運営を行うことを基本としております。
　昭和六十一年度の地方財政計画は、このような考え方により策定しておりますが、以下その策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税負担の現状と地方財政の実情にかんがみ、住民負担の軽減及び合理化を図るため、個人住民税所得割について非課税限度額の引き上げ及び同居の特別障害者に係る配偶者控除額及び扶養控除額の引き上げを行い、不動産取得税について住宅及び住宅用土地に係る税率等の特例措置の適用期限を延長する等の措置を講ずるとともに、地方税負担の公平適正化を図るため、事業所税の資産割の税率の見直し及び固定資産税等に係る非課税等特別措置の整理合理化を行うほか、昭和六十一年度における臨時措置として道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税の従量割の税率を引き上げることとしております。
　第二に、現下の厳しい財政環境のもとで、今後三年間の暫定措置として国庫補助負担率の引き下げが行われることとなりましたが、これに伴う地方財政への影響額一兆一千七百億円に相当する額について財源の補てんを行うことが必要となりましたので、地方たばこ消費税の税率引き上げ、地方交付税の増額及び建設地方債の増発により補てんすることとし、地方財政の運営に支障が生ずることのないよう措置いたしております。
　第三に、抑制的基調のもとにおいても、財源の重点配分に努め、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、その特性を生かした地域社会の形成を進めるとともに、住民生活に直結する施策の推進、住民生活の安全の確保等を図ることとしております。このため、内需拡大の要請にこたえつつ、住民生活に身近な生活関連施設等の計画的な整備を図るため地方単独事業費の確保に配意するとともに、福祉施策、教育、文化振興対策等の推進を図ることとし、これに必要な財源を確保し、また、過疎地域等に対する財政措置を引き続き講ずることとしております。
　第四に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助単価の適正化等の改善合理化を進め、さらに年度途中における事情の変化に弾力的に対応できるよう必要な財源をあらかじめ確保することとしております。
　以上の方針のもとに、昭和六十一年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は五十二兆八千四百五十八億円となり、前年度に対し二兆三千百八十七億円、四・六％の増加となっております。
　以上が昭和六十一年度の地方財政計画の概要であります。
○委員長（増岡康治君）　次に、補足説明を聴取いたします。花岡財政局長。
○政府委員（花岡圭三君）　昭和六十一年度の地方財政計画につきましては、ただいま自治大臣から御説明いたしましたとおりでありますが、なお、若干の点につきまして補足して御説明いたします。
　地方財政計画の規模は、五十二兆八千四百五十八億円で、前年度に比較いたしまして二兆三千百八十七億円、四・六％の増加となっております。
　まず、歳入について御説明いたします。
　地方税の収入見込み額につきましては、道府県税十兆四千百四十一億円、市町村税十三兆六千五百七十九億円、合わせて二十四兆七百二十億円であります。
　前年度に比べまして道府県税は五千百三十六億円、五・二％、市町村税は一兆三百九十九億円、八・二％の増加となっております。
　なお、税制改正に伴う増減収につきましては、住民税所得割の非課税限度額の引き上げ等による減収と道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税の従量割の税率の引き上げ等による増収とを合わせまして全体として千八百四十四億円の増収を見込んでおります。
　また、地方譲与税の収入見込み額は、四千八百三十二億円となっております。
　次に、地方交付税につきましては、昭和六十一年度の国税三税の三二％に相当する額十兆七百九十七億円から昭和五十九年度分の精算額百四十七億円を減額し、特例措置分千二百億円を加算した額から、交付税特別会計借入金等利子について同特別会計で負担する額三千五百四十七億円を控除し、返還金六億円を加算した額九兆八千三百九億円を計上いたしました結果、前年度に対し三千八百十億円、四・〇％の増加となっております。
　国庫支出金は、総額九兆九千六百三十六億円で、前年度に対し二千三百九十億円、二・三％の減少となっております。これは、今後三年間の暫定措置として国庫補助負担率の引き下げが行われることとなったこと等によるものであります。
　次に、地方債でありますが、普通会計分の地方債発行予定額は、四兆四千二百九十億円で、前年度に対し四千七百九十億円、一二・一％の増加となっております。これは、昭和六十一年度の地方財政対策の一環として建設地方債を増発することとしたことによるものであります。
　なお、地方債計画全体の規模は七兆九百二十億円で、前年度に対し六千百二十億円、九・四％の増加となっております。
　また、使用料及び手数料並びに雑収入につきましては、公立高等学校授業料等の改定を見込むとともに、最近における実績等を勘案して計上いたしております。
　以上の結果、歳入構成におきましては、国庫支出金のウエートが前年度の二〇・二％から一八・八％へ低下した反面、地方税、地方譲与税及び地方交付税を合わせた一般財源は前年度の六四・二％に対し、〇・九ポイント増の六五・一％となっております。
　次に、歳出について御説明いたします。
　まず、給与関係経費についてでありますが、総額は十五兆八千五百九十八億円で、前年度に対し九千十六億円、六・〇％の増加となっております。職員数につきましては、義務教育関係職員について第五次学級編制及び教職員定数改善計画の実施に伴う増を見込むとともに、国鉄の経営形態の変更に伴い予定されている鉄道公安制度の廃止に対応するため、警察官を増員することといたしております。
　また、一般職員については、国家公務員の定員削減の方針に準じ、定員合理化を行い、職員数の純減を図ることといたしております。
　次に、一般行政経費につきましては、総額十一兆二百八十八億円、前年度に対し四千八百九十億円、四・六％の増となっておりますが、このうち国庫補助負担金等を伴うものは五兆一千百一億円で、前年度に対し二千二百八億円、四・五％の増となっております。国庫補助負担金を伴わないものは五兆九千百八十七億円で、前年度に対し二千六百八十二億円、四・七％の増加となっております。
　この中では、社会福祉関係経費を充実するほか、高等学校以下の私立学校に対する助成経費として二千五百二十五億円、災害等年度途中における追加財政需要に対する財源として五千億円等を計上いたしております。
　なお、内部管理的な一般行政経費は、極力抑制することといたしております。
　公債費は、総額五兆八千七百三十六億円で、前年度に対し二千五十九億円、三・六％の増加となっております。
　次に、維持補修費につきましては、前年度に対し百九十七億円、三・〇％増の六千七百八十億円を計上いたしております。
　投資的経費は、総額十七兆五百八十四億円で、前年度に対し四千二百四十一億円、二・五％の増加となっております。このうち、直轄補助事業につきましては、国庫補助負担率の引き下げによって公共事業費の確保が図られることとなった結果、一・三％の増加となっております。
　地方単独事業につきましては、地方団体が内需拡大の要請にこたえつつ、住民生活に身近な生活関連施設等の計画的な整備を推進することができるよう所要の事業量を確保することとし、前年度に対し、三千百五十四億円、三・七％増の八兆七千三百億円を計上いたしております。
　また、公営企業繰出金につきましては、交通、上下水道、病院等国民生活に不可欠なサービスを供給している事業について総額一兆三千三百七十二億円を計上いたしております。
　このほか、地方交付税の不交付団体における平均水準を超える必要経費については、税収入の状況等を勘案して所要額を計上いたしております。
　以上の結果、歳出構成におきましては、給与関係経費が三〇％で、前年度に対し〇・四ポイント上昇し、投資的経費は三二・三％で、前年度に対し〇・六ポイント、公債費は一一・一％で、前年度に対し〇・一ポイントそれぞれ低下いたしております。
　以上をもちまして、地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。
○委員長（増岡康治君）　以上で説明の聴取を終わります。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、まず政府から趣旨説明を聴取いたします。小沢自治大臣。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方財政の状況にかんがみ、地方団体の財源の充実・確保を図る等のため、昭和六十一年度分の地方交付税の総額について、所要の加算を行うとともに、各種の制度改正等に伴って必要となる行政経費の財源を措置するため地方交付税の単位費用を改正し、あわせて、新産業都市の建設、首都圏の近郊整備地帯の整備等に係る財政上の特別措置を引き続き講ずることとする等の必要があります。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、地方交付税法の一部改正に関する事項であります。
　まず、昭和六十一年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額から同年度分の利子の支払いに充てるため必要な額三千五百四十七億円を減額した額に、地方交付税の総額の特例措置額千二百億円を加算した額としております。
　また、昭和六十六年度分から昭和六十八年度分までの地方交付税の総額について新たに千七百五十七億円を加算することとし、当該額を現行法の規定により当該各年度分の地方交付税の総額に加算することとされている額千五十五億円に加算した後の合計額二千八百十二億円について、昭和六十六年度及び昭和六十七年度にあってはそれぞれ九百三十億円を、昭和六十八年度にあっては九百五十二億円を、当該各年度分の地方交付税の総額に加算することとしております。
　次に、昭和六十一年度の普通交付税の算定につきましては、経常経費に係る国庫補助負担率の引き下げ及び国庫補助負担金の廃止に伴い増加する経費に対し所要の財源を措置し、あわせて、生活保護基準の引き上げ、老人保健施策の充実等福祉施策に要する経費、教職員定数の改善及び私学助成等教育施策に要する経費、公園、清掃施設、市町村道、下水道等住民の生活に直結する公共施設の維持管理に要する経費並びに過密過疎対策、消防救急対策、公害対策等に要する経費の財源を措置することとしております。
　さらに、投資的経費について、地方債振替後の所要経費を基準財政需要額に算入するほか、昭和六十年度において発行を許可された臨時財政特例債等の元利償還金を基準財政需要額に算入することとしております。
　第二は、新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部改正についてであります。都道府県分の利子補給措置について新たに十年間の利子補給期間を設ける一方、新規に発行を許可される地方債等について利子補給の基準となる利率の縮減等を行うとともに、市町村分の国庫補助負担率のかさ上げ措置について財政力による調整の割合を高めることとした上、同法の適用期間を五年間延長することとしております。
　第三は、首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部改正についてであります。都府県分の利子補給措置について期間を五年間とする一方、新規に発行を許可される地方債について利子補給の基準となる利率の縮減を行うとともに、市町村分の国庫補助負担率のかさ上げ措置について財政力による調整の割合を高めることとした上、同法の適用期間を五年間延長することとしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（増岡康治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　中村　鋭一君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部　信吾君　　　　　峯山　昭範君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　　明君　　　　　三木　忠雄君
　　　　　峯山　昭範君　　　　　服部　信吾君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　栗林　卓司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　佐藤　文生君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部長　　　　　　櫻井　國臣君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　二木　　實君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　石坂　匡身君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（大森昭君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、抜山映子君が委員を辞任され、その補欠として中村鋭一君が選任されました。
　また、去る二十一日、中野明君が委員を辞任され、その補欠として三木忠雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大森昭君）　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大木正吾君　最初に郵便貯金の現状につきましてお伺いいたしますけれども、大分日本の国民は勤勉で貯金が多いという話も国際的にもございますし、同時に百兆円の大台を突破したという話も新聞等に出ていますが、内容を子細に検討してまいりますと必ずしもそうではないという傾向値が手元の資料にございます。特に、五十一年から五十五年ごろには純増が多かったわけでありますが、最近はむしろ利子部分の方が多くなっておりまして、貯金の純増加額はウエートとしては相当減ってきている、こういう傾向にあるというふうな数字がありますが、これはそういう動向でしょうか、貯金局長の方からひとつ答えていただきたいと思います。
○政府委員（塩谷稔君）　郵便貯金の純増加額でございますが、これは五十三年度以降、一時期を除きまして毎年減少傾向にありました。昭和六十年度におきましては二兆八千八百二十一億、これはひとまず、過去十年間において一番目それから二番目に伸びの低かった昭和五十九年、五十八年の両年度の実績を上回った数字ではございます。
　ところが、これが近年の減少傾向に歯どめをかけたものとすれば大変事業にとって喜ばしいことでありますけれども、これを子細に見ますと、昭和六十年度末において御承知のとおり二月の二十四日、それから三月三十一日の二度にわたって利率の引き下げがございまして、この引き下げ前にいわゆる駆け込み預入がかなりあったものでありまして、減少傾向に歯どめをかけたものとは直ちに言えない実情にございます。それが証拠には、なおこの六十一年四月、新年度に入りましてからも純増加額は例年に比較して相当低迷している状況にありまして、私ども今後一層の営業努力を必要とするのではないかと考えている次第でございます。
○大木正吾君　続けて郵貯特別会計の収支状況について伺いますが、五十六年以降若干赤字がふえておるような状況でございますが、これについては実情と今後の展望はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（塩谷稔君）　郵貯会計でございますが、五十六年以降赤字が続いた時期がございます。五十六年に当年度で一千百十六億の赤が出て、前の年の黒を消して四百七十三の累計赤ということになりまして、以降五十九年までこの赤字傾向が続いたわけでございますが、六十年度に入りまして当年度分で三千九百億ほどの黒になりまして、累計としても差し引き四百億の黒に転化したということでございます。
　これはやはり私ども、預託利率というのが低位に抑えられてきておりまして、支払い利子あるいは事務費といったコストをカバーするだけの預託利率になっていなかったということでございます。六十年度以降、この利幅といいますか、順ざやになってきまして多少この面が改善されて、六十一年度予算としては四千八百億ほどの黒、累計で五千二百億ほどの黒に見込まれるのではないかということで、こういった収支の健全な状況というのを今後とも維持したいというふうに考えております。
○大木正吾君　極めて敏感に財テク時代というニーズを反映していることが、最初の駆け込み預貯金の状態なり、今の特別会計の収支、これは直接関係ありませんでしょうが、六十一年度予定については、貯金局長、塩谷さんと少し私、見方は違いますけれども、これはまた後ほどの逓信委員会、後年度でもってまた議論いたしますが、いずれにいたしましても心配なことは、外国で、あるいは国内の都市銀行等がわいわい騒ぐほど郵貯の
成り行きというものはそんなに安心できない状況ということはこの二つからも察することができるわけですが、これは企画庁の方いらっしゃったら——いなければ塩谷さんでも結構ですが、六十年度の経済白書の三章に「人口高齢化と経済活力」というのがありまして、これで見ますと、高齢化社会の急進展、同時に若い世代の貯蓄に対するニーズの変化、同時にそれが最終的には貯蓄投資のバランスを悪化させていく、こういった趣旨のことが六十年度経済白書に出ているわけですが、これについてはどういう御感想をお持ちですか。
○政府委員（塩谷稔君）　私どもは、人口が高齢化するということで貯蓄を取り崩す人口が増加している、逆に貯蓄をふやす若い勤労者が相対的に減少するということでございまして、我が国の貯蓄率が低下傾向にあるのではないか、こういう構造的なこれからの貯蓄の問題があるのではないかというふうに考えております。
　こういったところで、金融自由化の進展などを背景にいたしまして、私どもこういった貯蓄率の低下傾向というものを構造的に見て何とか改善しなければいかぬなというふうに考えております。
○大木正吾君　さらにもう一つ、同じような流れの質問でございますけれども、ある新聞のこれは経済解説でございますが、「日本は資本大国であって、貯蓄過剰と言うけれども」というような見出しの中にございますが、要するに貯蓄率というものの計算の根拠について——貯蓄過剰でないと言っている。これはこういった記事によりますと可処分所得で貯蓄を割った率を一つは言っていますが、この可処分所得で貯蓄額を割った数字が日本は確かに高いんですね。しかし、これに税金とか社会保障という義務的経費を加えましてやっていきますと、日本が二八％、ドイツが三五％、アメリカは二五％、イギリス二五％と、こういう数字になるんですね。
　こういうことですから、これは大臣にもぜひ考えてほしい問題なんですが、どうも何か日本というのは貯金が多過ぎて困るからなんということを盛んにアメリカの人たちなんか言うんですけれども、もうちょっと国際舞台の中ではこういった実情について話をされて、必ずしも日本という国は貯蓄率は高いのじゃないんだよという話をしてもらいたいと思うんですが、ここら辺についての感想はどうですか。
○政府委員（塩谷稔君）　大木先生おっしゃいますとおり、日本は貯蓄率が高いと言われているのでございますけれども、先進諸国の家計部門の貯蓄率でございますとかあるいは租税負担率、それから社会保障負担率、こういったものの合計値はほぼ同水準にございます。日本の方は相対的にアメリカ、イギリス、西ドイツなどに比べると貯蓄率は高いものの、租税負担率、社会保障負担など、そういった諸外国が負担が高いということで、こういった全体としての家計負担は大体同均衡にあると。
　それに加えて我が国の家計部門の貯蓄率でございますが、これが先ほど申し上げました人口の高齢化の関係などもありまして、年々低下する傾向がございます。私の手元の資料では、昭和五十年に二二・一％であった数字が、五十八年には一七・三％と、これは日銀の調査によるものでございますけれども、年々家計貯蓄率が落ちてきているわけでございまして、これをさらに追い打ちをかけて政策的に低下するような措置をとるということは不適当ではないかと考えている次第でございます。
○大木正吾君　そういった幾つかポイントを抜いてみたんですけれども、郵便貯金の展望といいましょうか将来像というものは必ずしも楽観は許されませんし、同時に、国際的に何か世界一の大バンクなんという話もあるんですが、国民の側からしますれば非常に厳しい生活をしながら、結果的には日本人は貯金が好きだとか、金を一生懸命ため込んでいるとか、そういったことはぜひこれは、きょう外務省呼んでいませんけれども、郵政省の側からももう少ししっかりしたアプローチをしてもらいませんと。この間の言えば中曽根・レーガン会談の中にも出てくるんですけれども、貯金が多いから外国にどんどん流れていく。庶民から見たらそんなことは全く夢なんですね。むしろ貿易による黒字が、言えば外国に対する投資をしなきゃならない状態を引き起こしているわけですから。そういった点について、要するに大口の貯金と同時に庶民の貯金、こういったものの違い、そういったものも含めて、ぜひこれは今後郵政省として十分に国際的な外交の舞台においても誤解を解くような努力をしてもらいたいし、同時に、これから本論に入りますけれども、郵貯に対する差別的な扱いということをやめてもらいたい。これは大蔵省に後で聞きますけれども、そういう気持ちを持っておることをつけ加えておきます。
　次の問題ですが、金融自由化と金利自由化、この進展の状況について、大蔵省からだれか担当官が来ているはずですから、現状について説明してください。
○説明員（杉井孝君）　預金金利の自由化につきましては、私どもといたしましても前向き主体的に推進することとしておりますが、金融秩序に混乱を及ぼさないよう大口のものから順次漸進的に進める必要があると考えております。
　小口預金金利につきましては、昨年の七月末に出ました政府のアクションプログラムにありますように、預金者保護あるいは郵便貯金とのトータルバランス等の環境整備を前提といたしまして、具体的諸問題について早急に検討を進め、大口に引き続きましてその自由化を推進する考えでございます。
　このため、現在私どもの中にあります学識経験者で構成されております金融問題研究会におきまして、関係省庁あるいは民間金融機関等各方面の御意見をお聞きしながら、幅広く現在鋭意検討を進めているところでございます。
○大木正吾君　鋭意検討ということでございますが、これから御質問する問題とも関係してくるわけですけれども、非常に敏感に金利の、公定歩合引き下げ問題などが金融市場にも影響するし、庶民の、老人や主婦の方々にまで響く世の中ですから、余りのんびりしていないで、やっぱり小口問題について、なぜ大口と同様にできないかどうか。アメリカなんかやったんでしょう。また、カーターが金利自由化問題を取り上げたときには、小額を含めて、これは国民の勝利、こういったことをたしか述べておるんですよね。
　そういったことからして、大蔵省の動作というのは非常に何か、一方で都市銀行優位型、そして、あなた方一番世話になっている運用部の資金の中心をなす郵便貯金に対しては極めて差別型、こんな感じがするんです。この話はいつごろどうなるんですか。
○説明員（杉井孝君）　今鋭意検討を進めておる金融問題研究会につきましては、意見の集約が今後可能であれば、ことしの夏ごろまでには中間的な取りまとめをいただけるんじゃないかと考えております。
　また、一方、郵便貯金の関係につきましては、郵政省とも昨年の夏以降鋭意意見交換を行っていまして、今後とも精力的に意見交換を行っていく考えでおります。
○大木正吾君　夏までにはというお話がありましたから、そのことはしっかり心にとめておきますので、特にいろいろな角度の問題が起きて大蔵省も大変でしょうけれども、公定歩合の問題が最近わずか半年もたたない間に三回も引き下げられまして、そしてこの問題等との関係からしても金融問題については物すごい変化といいましょうか、ニーズなり動きが激しいという感じがするわけです。
　公定歩合引き下げ問題について伺いたいんですけれども、これほど性急に引き下げた目的ですね結局、主目的、これは一体どういうところにありますか。例えば民間の設備投資を刺激をしたいのか、あるいは円高問題との関係なのか、ねらいはこの辺の二つぐらいしかないと思うんだけれども、一体どっちにウエートがかかっているんです
か。
○説明員（杉井孝君）　金融政策の運営に当たりましては、先生御指摘のように内外経済動向でありますとかあるいは国際通貨情勢といったようないろんな観点を総合的に勘案して、適切かつ機動的に対処をしてきたところでございます。
　先生も御案内のように、現在我が国の経済は、物価が極めて安定している中で景気動向にはばらつきが見られ、その拡大テンポはさらに緩やかになっておりますが、全体としては拡大傾向が続いているような状況にございます。
　また、為替相場につきましては、昨年九月以降ドル高是正が進展しております。最近の円相場は百八十円前後で推移してきておりましたが、ここ数日間はドルが各国通貨に対しまして全面安となり、それを背景に円も上昇したわけでございます。
　他方、諸外国におきましてもインフレが鎮静化していることから、先月主要国において金利引き下げが行われましたが、さらに今般アメリカにおきまして公定歩合の二回目の引き下げが行われたところでございます。
　日本銀行は、本年に入りまして、先生御指摘のように既に二度にわたりまして公定歩合を引き下げたところでございます。今回の措置は、こうした内外経済動向あるいは国際通貨情勢を総合的に踏まえて行われたものと聞いております。
○大木正吾君　結局、そう性急に答えが出るとは思いませんけれども、最近のテレビや新聞等における経済上のニュースなどを拝見いたしますと、民間の設備がこれによって結局活力を増すなんということを、私たちの仲間にも電気機器関係のメーカーの方や鉄鋼その他いろいろな方々がおられますけれども、余りことし設備投資ふやしていこうじゃないかという声は、公定歩合は三・五まで下げたけれども、端的に申し上げまして上がってきていないんですよ。
　一方では、アメリカと内々百八十円ぐらいでどうだという話をした円相場、為替相場が百七十一円までいきましてね。ゆうべのテレビなんか、ＮＨＫの解説見ていますと、ひょっとしたら百六十五円とか百六十円なんという話もありますね。
　一体これ、きょうは大臣がいないからここで話をしても仕方がないのかもしれませんけれども、余り大蔵省、国際的な、アメリカとの相談なりＧ５の問題等について、日本のためにというか、国際経済の協調のためになるような形でもって為替問題等についても公定歩合についても扱っていない、こういうふうに感じるんですが、そう思いませんか、どうです。
○説明員（杉井孝君）　今後の景気動向に与える影響というものは、なかなか計量的にどうだこうだと申し上げるような資料を持ち合わせておりませんが、いずれにいたしましても一連の公定歩合の引き下げによりまして金利水準全般の低下が一層促進されまして、これを通じまして景気の維持拡大に資することを期待して行われたものだと聞いております。
○大木正吾君　極めて抽象的な答えでさっぱりわかりませんけれどね。
　そこで、これに絡んだ問題で一つだけはっきりさしておきたいことは、預金者なり金融市場の秩序等に影響を与えることは間違いないですね。特に小口の預金者に対しましてはトリプルパンチになっていますよね。公定歩合の引き下げによりまして定期性問題が大体ことしの一月初めごろから一・三七％ぐらいは下がってきている。当然郵便局の定額なんかに響くんでしょうけれども、同時に小型預金を夏にやるというそうですから、夏にやった結果どうなるかわかりませんが、自由化が進んでいない。同時に、少額定期の課税問題が前川委員会でもって話が出てさ、国会に一言も話がない中でもってアメリカへ行って話が始まっちゃったんですよね。こういった問題、直間接問題等含めていくと踏んだりけったりなんですよ。定年でもってやめて、今の貯金の金利では、ささやかに年間の経費を夫婦でもって相談し合いながら細々と生活している方々はたまったもんじゃないと、こういう感じなんですね。ですから、大蔵省、公定歩合は日銀の方が主としてやるんですが、政治的な問題は大蔵省も関係はあるわけでしょうから、こういう問題については国民の、言えば割合に弱い層と言いましょうか、中堅から以下の層に対する配慮というものは一切こういうときにはされないんですか、議論にはならないんですか。どうなんですか、この辺は。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のように、今回の公定歩合引き下げの実効を期しまして、先ほど申し上げたように、景気の維持拡大を図るためにはどうしても預金金利の引き下げを行うことが必要でありまして、先般日銀の政策委員会に対して発議を行ったところでございます。ただ、最近の物価水準は極めて安定した状態にございまして、また他の市場金利も含めまして全体の金利も総じて低下傾向にあるということから言いまして、一般的に申し上げれば預金者の利益が特毀損なわれるということはないのではないかと考えておる次第でございます。ただ、老齢福祉年金受給者といった経済的あるいは社会的に弱い立場にある預金者には配慮いたしまして、福祉定期預金の拡充あるいは福祉積立預金の創設といったことを考えている次第でございます。
　また、小口預金の自由化という問題につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、鋭意検討を進めているところでございまして、ことしの夏ごろまでには金融問題研究会の中間的な取りまとめをいただけるものと思っていまして、引き続き鋭意検討を進めてまいりたいと思います。同時に、郵政省初め関係省庁とも意見交換を積極的に進めてまいりたいと考えておるところでございます。