Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　北太平洋及び中部太平洋それぞれにつきまして、国際的な枠組みの設立に向けた努力が行われております。
　まず北太平洋でございますが、科学的情報の収集や調査を目的とした協力の枠組み確立ということで、我が国及びアメリカの主導によって、北太平洋沿岸国の参加を得て、九六年五月に北太平洋まぐろ暫定科学委員会というものが日本で開催されております。二年ごとに開催するということになっておりまして、ことしの十二月あるいは来年一月にアメリカで開催されます。このような方向で北太平洋方面での協力の体制をつくっている最中でございます。
　中部太平洋につきましては、当該地域における漁業管理機関の設立の検討を目的としまして、九四年にソロモンにおいて、豪州、ニュージーランド、太平洋諸島、我が国、米国等の漁業国が参加しまして、高級事務レベル会合を開催しております。また、去年も第二回会合を開催して、二〇〇〇年中には当該地域に国連海洋法条約にのっとった地域漁業管理の枠組みを設立するということで意見の一致を見ております。
　このような方向で協力が進んでおります。
　　　　〔福田委員長代理退席、委員長着席〕
○丸谷委員　マグロといいますと、やはり日本人はかなり食する方が多くて、その摂取量も世界的に見ても多いものですから、こういった協定を締結するように積極的に動いていただきたいというふうに思います。
　以上、三本の条約の質疑を終わらせていただきます。
　続きまして、今月七日、本会議で、橋本総理のＡＳＥＭの帰朝報告について代表質問をさせていただきました。
　その際に、小渕外務大臣も、ＡＳＥＭのときにロンドンにいらっしゃいまして、その足でボスニアの方にいらっしゃった。先ほどもテーマになっていましたが、対人地雷の件ですとか、あるいはボスニアで行われます統一選挙のことにつきまして、関連事項で私が質問をさせていただいたわけなんですけれども、その中で、本年九月に予定されていますボスニア統一選挙に日本から選挙監視要員を派遣する方針をボスニア・ヘルツェゴビナで表明されましたが、その規模と、自衛隊員派遣の有無についてお答えくださいという質問をさせていただきましたところ、外務大臣のお答えが、ボスニアの選挙における選挙監視要員の派遣については、現在、ボスニア選挙の準備と実施に当たる欧州安全保障協力機構が、監視の方法、必要とされる要員の規模等につき計画を策定中である、我が国監視要員の規模と構成については、その結果等を踏まえて、自衛隊員の派遣の有無も含めて具体的に検討をしていきたいという御答弁をしていただいております。
　この御答弁をいただいた後のある新聞には、自衛隊員の派遣も視野に入れてといった報道もされたのですけれども、いま一度、外務大臣がこの御答弁をされた趣旨を確認させていただきたいと思います。
○小渕国務大臣　ボスニアの選挙における選挙監視要員の派遣について、本会議でもお尋ねをちょうだいいたしました。
　前回、私の答弁は、ボスニア選挙に派遣予定の我が国選挙監視要員の規模、構成、派遣形態等について、いまだ決まっていないとの趣旨を実は申し述べたところでございまして、自衛隊の派遣について若干前向きの発言ととらえられておるとすれば、そうした趣旨では実はございませんでして、過去二回のボスニア選挙の監視要員の派遣に際しましても自衛隊員は派遣しておらず、今回もこれまで同様、自衛隊員をボスニアの選挙監視要員として派遣をする考え方は今のところございません。
○丸谷委員　それでは、もう一つ確認をさせていただきたいのですが、現在ＰＫＯ法の改正案が衆議院の方に提出をされております。この改正案によりまして、国連のみならず、ＯＳＣＥ、先ほどの欧州安全保障協力機構なんですが、ＯＳＣＥなどの地域的国際機関が行う選挙監視活動にも我が国の平和協力隊を派遣できるようにすることが今回の改正案の方に盛り込まれておりますが、この改正案が原案どおり衆参両院を通過して成立したとしても、選挙監視活動に自衛隊を派遣することは私にはちょっと無理があるのではないかというふうに思いますが、外務大臣の御所見をお伺いします。
○西村（六）政府委員　今、突然の御質問でございますが、今先生がおっしゃられますとおり、国際平和協力法は、これから審議を行われることになっている次第でございますので、その法律自体につきまして御説明をすることは、私自身の管轄でもございませんものでございますので、差し控えさせていただきたいのでございますけれども、自衛隊員が選挙の監視等に行く、派遣されるということ自体につきましては、厳密な法律論といたしましては、外務省の設置法に基づいて行うことは理論的には可能でございますけれども、ただいま外務大臣がるる御説明をいたしましたとおり、今回のボスニアの選挙監視に自衛隊の自衛隊員を派遣するという計画はない次第でございますので、その点を改めて確認させていただきたいと思います。
○丸谷委員　外務大臣が今おっしゃっていただいたことは、十分私にも理解ができているわけです。その上で、もう一つの視点から確認をさせていただきたかったということで、今回のＰＫＯの改正案が通過した場合に、自衛隊の派遣はできるのかできないのか、あり得るのかという質問なんですが、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　今回のＰＫＯ法の改正案につきましては、今お話しの選挙監視につきましては、通過の場合、その可能性は認められると思いますが、しかし、その事態に対応して派遣するかしないかは、そのときの政府の判断にゆだねられるものだ、このように思っております。
○丸谷委員　今、外務大臣は、選挙監視活動に自衛隊が派遣されることは認められるとおっしゃいましたか。
○竹内政府委員　ＰＫＯ法の改正後の状況におきまして、具体的にいかにそれを運用するかということは、今大臣から御答弁申しましたとおり、その時々の状況によるわけでございます。
　ただ、毒口申し上げられますのは、選挙監視要員と申しますと、まさに選挙が民主的、公平に行われるということを見守るための専門的知識を持ち、それなりの経験なり知識なりを有した人たちを送るということが本来の趣旨であろうと思われます。
　その観点から、自衛隊員というのがいわゆる選挙監視要員ということに、適当な役割にあるかということについては、これは十分慎重な検討が必要だろう、そういうことだろうと思います。
○丸谷委員　適当か適当でないかというのは議論していくということであっても、選挙監視活動に自衛隊の派遣は認められるところであるという御答弁だというふうに理解をさせていただいていいわけですね。――はい、ありがとうございました。
　選挙監視業務といいますのは、実際に、国際的な認識では、文民が行う活動なのではないか。これは、現在のＰＫＯ法でも、改正案でのＰＫＯ法でも、そのように私は認識をしているわけなんですけれども、ちょっと今時間がなくなってまいりましたので、今後、引き続きまた質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最後の質問になるかと思うのですけれども、川奈で行われました総理と大統領の非公式の会談について幾つか質問の用意をさせていただいたわけなんですけれども、先ほどの藤田議員とのやりとりを聞いていまして、どこまで聞いたらお答えいただけるのかというのが、私自身ももうすっかり悩んでしまいまして、そこのあたりをちょっとお伺いしたいというふうに思うのです。
　会談が非公式であるという点と、あとは微妙な外交案件であるので、橋本総理が提案をされた興味のある新提案等については詳しい御答弁、御説明はいただけていないわけなんですけれども、実際に日本の主権にかかわってくるような案件であろうというふうに予測をされるわけですね。この主権にかかわる問題について、この国会で、しかも外務委員会という場で説明をしていただけないこと、また議論が交わされないことというのは非常におかしいのではないかというふうに思います。外務大臣、いかがお考えですか。
○小渕国務大臣　川奈におきまして橋本総理とエリツィン大統領との非公式の首脳会談、クラスノヤルスクに次いで二度目でございます。
　非公式か公式かということでございますが、私も役人出身ではありませんけれども、公式となると、それぞれのスタッフをすべて双方に並べまして、一言一句、それを法的に確かめながらやっていくというような形になりますが、非公式という形の中でお互いの本音をぶつけ合うという意味で、首脳同士の話し合いとしては非公式という会談は極めて有効なものだというふうに思っております。
　それから、特にロシアの場合には、それぞれ民主的な議会もございますし、いろいろ政治の仕組みも、我が国と同じような形になりつつあると思いますけれども、やはりある意味でのトップダウンといいますか、大統領自身の決断なり判断なりというものが極めて重要だということで、そういった意味で、今回も、二度目ではございますけれども、非常に有効であったのではないかというふうに思っております。
　それから、なるほど当委員会におきまして、すべからくすべての話についてお話し申し上げるということの必要性はわかりますが、また、逆に言いますと、先生方からも、すべて逐一交渉の内容にわたって詳細に報告せよ、こう言っておりません。したがって、どこまでどうお話しするかということについては、実は極めて難しいことでございます。
　例えば、先ほど渡辺大臣の御発言もありました。その話は、境界線の問題といわゆる施政権の問題でございますが、この問題も、こうしたものが存在をした、あるいは存在をしたことで、かつて我が国の外務大臣、責任者がそのように答弁しておったということは、切り返しになるかもしれませんけれども、そのことをもって相手方がすべてそのことを認識するとは言いがたい点も、過去、日ソ、日ロの交渉の経過を見ますと非常にそういうことで、一つを取り上げてそれが事実だということを言われましても、相手方がすべての交渉の経過を認識し、それを納得してくれればよろしゅうございますけれども。
　もともとをただせば、それこそプチャーチンと我が江戸幕府との話し合いによる交渉から始まりまして、戦後でも、鳩山総理が、日ソ共同宣言によれば、平和条約によって二島が返還されるということも約束済みでございますが、フルシチョフの段階においては、既にそのことも交渉の中で、ロシア側はかなり否定的なことを申された経緯もありまして、一つ一つ我が方からいってこれが正しいものだということを申し上げても、交渉でございますので、その点については、これから始まる交渉について、できる限り我が国としての国益を踏まえて、我が国の主権を守りつつ、どういうふうな話し合いに入っていくかということでございます。
　大変歯切れの悪い御答弁をほかの委員の先生方に申し上げて恐縮でございますが、ぜひこの点は御理解をいただき、前向きに、二〇〇〇年までに何としても平和条約を締結するという方向に向かって、首脳同士の話し合いはこれからかなりの回数行われますので、一つ一つ積み上げていく努力をいたしてまいりたいと思いますので、御支援をいただきたいと思っております。
○丸谷委員　憲法の「第五章内閣」第七十三条に、外交関係を処理するのは内閣の仕事だというふうに憲法で定められておりますので、国会に提出しなければいけないという義務はないというふうに憲法では解釈しようもあるのですけれども、やはりこういつた外交案件、そして国家主権にかかわる問題は綿密な、先ほど外交はステップアップして、段階を、層を重ねていくものだというふうなお話もありましたけれども、では次は、こうしたときにどういつだ対応をしょうとか、そういったことも特に外務委員会では話し合っていかなければいけないのではないかなというふうにも思われます。
　河野太郎代議士が中心になりまして、外務委員会の改革案、これはもう委員長の方に提出をさせていただいておりますけれども、この中で「秘密会」というのがございまして、「外務委員会および小委員会は必要に応じて秘密会を開催することができる。」ここで提示された情報を漏えいした委員は、速やかに外務委員会を除名されて、次の選挙が終わるまで外務委員会に籍を置くことはできない、こういった改革案もあるのです。
　最後の質問なんですけれども、こういった秘密会が設定された場合、そのときには、今お答えいただけなかったようなこともお答えいただけるようになるのでしょうか。
○小渕国務大臣　今、私、政府の立場でございますので、国会のあり方について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、往々に、外交の問題につきましては、諸外国の例を見ましても、秘密会等で本当に本質に触れてのいろいろお話し合いがされている国々が存在していることは、私も承知をいたしております。
○中馬委員長　西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。三十分質問をさせていただきたいと思います。
　人間として、あるいは同僚議員として、若き女性の悩みを聞くと、ぜひ助けなければならないと思うのでありまして、今丸谷議員は大変悩んでおられます。要するに、この外務委員会でどのようなことをどの程度までお聞きしたら答えていただけるというか、明らかになるのか、これが全く我々には見えてこないわけでございます。
　今丸谷議員も指摘されました憲法の七十三条の内閣の機能については、「外交関係を処理すること。」というのが内閣の事務だというふうに書いてございます。これはもう小渕大臣も重々よく御承知のことだと思います憲法第七十三条、「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」「外交関係を処理すること。」と書いておりますが、これについては大臣はどのようにお考えでしょうか。
　すなわち、憲法でそう書いてあるということは、外交関係を処理するのは内閣の専管事項であって、国会には必要に応じて内閣が必要と思うことを報告すればいいだけであって、国会からの求めに応ずること、すべて報告ないし情報公開しなければいけないということではないというふうな御認識でしょうか。
○小渕国務大臣　内閣とて国会に離れておることではないのでありまして、言うまでもありませんが、内閣総理大臣は国会の規律によって選ばれることでございますが、事外交の案件につきましては、相手国との交渉のこともございますので、その交渉の過程におきましては、内閣として、そうした対象とする国々との間の交渉の過程につきましては、すべて公開をするということは従来控えさせていただいておるのではないかと思います。
　しかし同時に、国会でのいろいろな諸議論を承りながら対処することもこれまた事実でございまして、そういった点で、国会の意思といいますか、そうしたものも承りながら、内閣としては外交案件について責任を果たしていくという姿でなかろうかと存じております。
○西田（猛）委員　従来どおりのお話だと思うのですけれども、内閣が外国との交渉の過程をつまびらかにしないことによって守られる利益というのは一体どういうことなんでしょうか。
　先ほど大臣は、ロシアとの交渉の件について、落ちついた静かな雰囲気の中でやっていきたいんだというふうにおっしゃいました。国会でいろいろなことを報告する、あるいは国会に相談をする。国会は、これはもう私などが申し上げるよりも、大臣は長年国会の、憲政の子として活動をしてこられたわけでありまして、憲法に定められた国権の最高機関でございます。その国権の最高機関に外交について口を挟ませないことが、静かで落ちついた雰囲気をつくるということなのでしょうか。
○小渕国務大臣　それは違うと思いまして、私が答弁申し上げたのは、特に日ロの関係、特に今般の川奈の首脳会談におきまして、五十二年もたって本来的戦争状態は終結いたしておりますものについて、なお領土をめぐって双方の基本的な関係が解決をせず、いわゆる平和条約を結ばれておらないという状況の中で、いよいよ二〇〇〇年を前にして極めて最終段階に来っております。
　こういう中で今回の川奈の会談が行われ、我が国の総理としても極めて重要な提案をなされ、かつそれに対してエリツィン大統領もそれを受けられて検討する、こういうことでございますが、委員も御承知のように、連日のメディアは、これをこうした形のものではなかったかといって報道される。その日本における報道ぶりと、かの国の報道ぶりについての差異は先ほど来お話ございましたが、そういう中でいろいろと報道がなされることによって、それがそれぞれ相手国に対しての反応も呼び起こしてくるということでございます。
　責任者としての最終的判断をすることに、それぞれの国々におけるいろいろな主張はあってしかるべきだと思いますし、メディアもこれを表現することは結構だろうと思いますけれども、しかし、そのことについての我が国における世論もまだ決定をされておらない段階でございますので、本件については、できる限り、静かに落ちついた環境の中で、この問題について双方しっかり問題の所在を理解して最終的な段階に至るように努力をするという趣旨で申し上げたのでございまして、決して国会における御議論を否定するとかそういうものでないことは御理解いただきたいと思います。
○西田（猛）委員　そこのところが、大臣、基本的な認識が少し違うのではないかと思うのです。
　恐らく大臣も野党の立場で当時、三年前の細川連立内閣のときにも、自民党の議員の皆さんは大変外交関係についても指摘をしてこられたのだと思います。世論は大切でございます、しかし、世論、マスメディアと国会は違うのであります。我々は、何もわあわあがあがあ言うのではありません。これは主権者である国民の直接選ばれた代表としての国会があるわけでして、先ほども最終責任者としてとおっしゃいましたですね、これは果たして外務大臣なんでしょうか、あるいは内閣なんでしょうか。憲法上、最終的な責任を負うのは国民、主権者であり、その主権者の直接の代表である国会が最終的に責任を負うことになるのじゃないでしょうか。私はそこのところの認識が違うと思うのです。
　ですから、何もここで、外務委員会でもお話しになったことがすぐさま夕刻のメディアに乗ってしまうような状況の中で、大臣が、あるいはここの場に総理大臣が来ていただいて、あの川奈ではこういう交渉の経過があるんだと。
　他方、先ほど来いろいろな議員の皆さんの粘り強い御質疑の中で、やっと事務当局から答えが返ってきました。相手側からもある程度の提案があったんだということがありました。そういうことは、やはり主権者の代表である国会にある程度の内容を報告していくべきではないかと私は思います。
　そのためには、我々の方からのいろいろな提案もあります。少なくとも、残念ながら秘密会にするとか、あるいはその中でも公にしていいものは公にする。しかし、今公にすることによって、まさに大臣が言われたような静かで落ちついた雰囲気が損なわれてしまって、交渉の行く末に暗雲を立ち込めさせるようなことがあってはそれはならない。しかし、その世論というかそういう外部的な要因と国会とを一緒にされるのは、そんなことをされては我々はかなわないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　外交交渉とは何ぞやという問題にもかかわると思いますけれども、やはり相手国ないし相手があっての話でございまして、そこには、率直に申し上げて、今般のことというわけではありません、一般論的には虚々実々の駆け引きも存在するでありましょう。そして、それぞれみずからの利益を最大限主張していくという問題もありましょう。そうした問題をすべてあからさまに公開をしながら交渉するということによって受ける不利益というものも、過去それぞれの交渉事にはあったと私は理解しておるのです。
　そういう意味で、国会を無視するとか、そういうことでは一切ありませんけれども、一応憲法に基づいて、外交権というものなのかどうかわかりませんが、外交交渉を受け、そして条約を結ぶという権限を政府として与えられている以上、その中で、それを我が国にとっていかに有利に展開するかというために、そのすべてをオープンにできない点もこれまたあると御理解をいただかなければ、これは交渉が成立しないのではないかと思っております。
　ただし、おっしゃっているように、いかなる場所で、いかなる御質疑、御意見等も受けながら、政府として、国民を代表する国会の皆さんの御意見をどのように反映しながら、またある意味ではその力強い御支援をいただきながら、交渉を有利に展開するということのためのいろいろの御提言その他は、これは率直に承って対処しなければならぬと思っております。
○西田（猛）委員　幾らお聞きしてもお答えになられないではないですか。今大臣も、種々の御質疑の中で、あるいは話し合いの中で、意見を聞きながら、あるいは御支援をいただきながらとおっしゃいましたけれども、何ら、きょう二時半から始まったこの委員会の中でも、今現実の議題となっております三つの国際協定以外にも、各委員が御質疑をしておられます。しかし、それに対して、大臣も事務当局も的確に答えておられないのですね。そんなことを繰り返して、ただ時間が過ぎて、いたずらに時がたつだけであります。
　そんな中で、国会につまびらかにならないところでそういう交渉が行われていて、これは静かで落ちついた雰囲気の中でやらなければいけないから、しかも、今は交渉の途上なのでそのことをすべて明らかにすることはできないなんということを一国の国会の場で、内閣の一員である大臣が、あるいは事務当局の方がそういうことまでおっしゃるというのは、私は国会に対しての大変な問題だと思うのですよ。そんなことでこれは国会が黙っているというのは、日本国はまさにそれだけのことですよね。
　何のための利益を図るのか、そして、だれのための利益を図るのかということを考えれば、今交渉をやっておられる最中だと思います。しかし、外務省の局長、課長、審議官、皆さんの利益を図る交渉をされるのですか。日本国の、日本国民の利益を図る交渉をするのじゃないでしょうか。であれば、要所要所で、国民の皆さんにお話しすることは不可能だから、そのために代議制があるわけでございまして、国会に対してしかるべく報告をし、そしてこれが本当に国益、国民の利益にかなっているのかどうかというその時々での確証を得ていくというのが、むしろ大臣あるいは内閣のお役割なのではないかと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　繰り返しますが、すべての外交的交渉は、我が日本のためにいかに有利に我が国の立場を相手国に認めさせていくということに最大の腐心をいたしておるわけでございまして、そういう過程の中では、すべからく、逐一交渉の過程を御報告するということは、実際問題としてはなかなか難しいことだろうというふうに思っております。
　そのことと、国会を無視しておるということとは私は違うと思っておりまして、申し上げましたように、我々政府に対して国会は、その内閣をつくることについての責任を負っていただいて、総理大臣を指名していただき、我々もその指名によって本職を受けておるわけでございますので、そうした形で、決して国会をないがしろにするというようなことはあり得ませんが、事交渉事において、先生もおわかりかと思いますけれども、すべて何事も、すべての交渉をあらゆる目に白日のもとにさらしていかなければこれは民主主義でない、こういうことをおっしゃられるとすると、これは私と見解の相違だ、こう思います。
○西田（猛）委員　見解の相違と申されましたけれども、今のお話は、交渉をされる過程の交渉当事者の方に対して非常に手厚いお言葉だったと思うのです。私も、決してそれは、交渉に当たっておられる当事者の方の御努力やら識見を疑うものでは当然ございません。皆様方も、日本国のためを、日本国民のためを思ってやってくださっているものと思います。当然、信じております。そして、やっておられる皆様方もそうだと思っているはずなのです。だけれども、本人はそう思っていても、そうじゃないことというのはあるわけですよ。それが独善というものなのですよ。
　本人は、日本のためだ、日本国民のためだと思って交渉をしていても、そのことが決してそうではない場合もあるわけですね。しかも、一つのことが国民のためになるのかならないのかというものの判断基準が、その人が判断してはいけないのでしょう。それを判断するのは国民ではございませんでしょうか。しかも、国民に諮ることはできないから、このことは果たして国益にかなうのか、国民のためになるのかということは国会、国民の代表である国会で議を経て決めていただくのじゃないですか、それが民主主義でしょうと私は申し上げているわけです。
　それとも、外交交渉というのはそういう民主主義には全くなじまないとおっしゃるのでしたら、これは話はわかります。外交交渉は民主主義になじまないんだから、私たちにやらせてくれ、私たちは外交のプロなんだと。国民の皆さんにはわからない、国会にはわからない、自分たちのやったことは、あなたたちのことを考えてやっているのだから、出てきた結果を見てくれ、それだけを判断してくれればいいのだ、こういうお考えでありますか。
○小渕国務大臣　外務大臣たる私が思っていることを独善と決めつけられること、私にとってはそれが独善だというふうに私は思っております。
　私どもは、民主的手続によって与えられた責務を遂行するために、先ほど来申し上げておりますように、内閣を形成し、その中で他国との関係の問題を処理して、そして友好関係を築いて、そのことが大局的に国家のためになり得るという形の中で交渉を進めさせていただいておるわけでありまして、その結果結ばれたものの条約については、当然のことながら、国会において御審議をいただいて国民の判断をいただいた上でこれが効力を発する、これが民主主義の手続によるものだろうと思います。
　ここでおっしゃっていることは、そういう過程についてどこまでお話ができ、どの程度国会のお立場で、こうした問題についての我が国の立場を国会の立場からどのように御主張し、また、相手国に対しましても我が国における国民の考え方を申し上げていただくということは、これは大切なことなので、我々も、先ほど申し上げているように、誠意を持ってそれを受けとめさせていただくと同時に、本委員会でも委員長を初め、特に日ロの問題につきましてはなかなか難しい問題もあり、また、議会というものがロシアに成立をして新しい政治の仕組みをとっていることの中で、ロシア議会との交流も深められる。その過程でのいろいろな熱心な御討議等も承りながら、我々としては、最終的なよき条約を結び、そして日本国民の理解を得てこれを発効し、と同時に、ロシアとの関係の長年、二十一世紀にわたっての友好関係を築くことのできるようなことにしていかなければならないという強い決意のもとで、今懸命の努力をさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。
○西田（猛）委員　私は、外務大臣が独善だなんと言っているのではありません。しかも、皆様方が一生懸命やってくださっていることはそのとおりだと思います。しかし、それが果たして正しいことなのかどうかという判断は、自分でするべきなのかどうかということを言っているわけです。そうじゃなくして、そのことが国益にかなうか、国民のためになるのかという判断は、主権者である国民の皆さん、形式的には議会がしなければいけないということを申し上げているのであります。
　皆様方が何も悪をなすということを私は言っているのではありません。そこは理解していただけますでしょうね。いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　私も、三十五年間この国会に籍を置かせていただいておりまして、そういう意味で、国会の極めて国権の最高機関としての、この院における責務というものを承知いたしておるつもりでございまして、その院に選ばれた内閣によって、また受けて、この仕事についております。
　しかし、独善とか、あるいは常に偏った考え方をしてはいけないというみずからの深い反省に基づいて、常に公平にこの問題については考えながら、拳々服膺しながら対処しておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○西田（猛）委員　例えば、沖縄の領土が返還されたということを先例にいろいろなことを考えてはいけないと私は思うのですね。沖縄が血も流さず、そしていろいろな交渉をしてこられた中で我が国に戻ってきたということは、これは歴史的にも非常に希有なことだったというふうに考えざるを得ないと思うのです。
　したがって、この北方領土の問題についてどうやって考えていったらいいのか、これは非常に難しい問題ですから、それを難しいからこそ外交交渉でやっていくのだ。したがって、難しいからこそこれは知らしめてはならない、静かで落ちついた雰囲気の中で粛々とやっていかなければならない、皆さん、ちょっと待っていてくださいよというのは、私は話は逆だと思うのですよ。これは国民的な意見を喚起して、そして皆さんの意思を高めていくということが必要なのだと思うのです。
　したがって、何も今までのような国会審議のやり方の中で、今の北方領土返還交渉の過程をキーポイント、キーポイントで我々に教えてくれとは言っておりません。ですから、先ほど来申し上げているように、何かしら違う方法で北方領土の返還交渉を含めた日ロの交渉について国会に本当のところ、真実を相談して、そして国会の判断を仰いでいくということが考えられてもいいのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　国会の判断ということは、最終的には、本会議において、衆参両院においてすべての国会議員が判断することが最終だと思います。しかし、その過程のことを委員はおっしゃっておられるのだろうと思います。
　ですから、可能な限り、特に外務委員会はそういう意味では最もそうした外交問題に対して熱心な、それこそ考えられて、この問題に取り組んでおられる委員の先生方でございますから、我々としても、時において、お話のできる範囲のことは十分お話ししながらやっていくということは、これは望ましいことだと思います。
　しかし、逐一経過について一つ一つのことを申し上げますと、これがやはり、時にいろいろな形で、我が国の世論の中で誤解その他が生まれることがあってはいけないということも事実でございまして、そういうことがあると申し上げておるのではありませんが、ぜひいろいろな形で、例えば私もこうした立場でここに立って発言するとなれば、先刻お聞きいただいているように、より慎重に、よりその問題の本質について、あるいは十分な御説明をし切っておらないという反省もいたしておりますが、何らかの形でお話し合いを率直にしながら、極めて重要なことだと思うんです、これは国民的世論がなければなかなか、ロシアといえども、それはロシアにはロシアの難しい点があるとは承知しておりますけれども、我が国においても、この長い間の悲願というものを達成するためには、本当に国民的な世論の醸成も必要だと思います。
　そういった意味で、まずはこの委員会の諸先生方が、こうしたお立場で国民の世論の形成のためにも御努力いただいておるんだろうと思いますが、率直に申し上げますと、最近のこの北方領土問題に対してのいろいろ大会その他を拝見いたしましても、既に国交は正常化されておって、一体この四島の問題についての国民的理解もどの程度まであるかというようなことについての問題も、必ずしもかつてと同じと言い切れない点もあります。
　しかし、事は極めて重要な、よき機会だろうと思っておりまして、それこそ戦後のずっと日ソ、日ロの交渉史をひもとけば、この過程の中では本当に彼我の間の力の相違があって、なかなかもってこの問題に取り組もうとする我が国の立場について、ロシア側の反撃のいかに強かったことを思いますと、今初めて両首脳が真剣な話し合いをし、かつまたロシアにおいても、我が国に対する大きな期待も寄せられている。我が国も、この機会を除いてはなかなかチャンスはめぐりこないのではないかという思いも込めて今対応しておるわけであります。
　そういった意味で、ぜひ当委員会の諸先生方と率直なお話もいたしたいとは思っておりますが、先ほど秘密会というようなお話もございましたけれども、いろいろな機会をひとつ御検討賜れれば、お話のできる範囲で十分話し合ってみたい、このように考えております。
○西田（猛）委員　今言っていただきましたことは、御検討賜れればということは、我々議会の方でこの外務委員会のあり方などをいろいろと工夫しますれば、外交当局、内閣の方から日ロ交渉等についてもいろいろ御相談、情報開示いただけるというふうな趣旨と承りましたけれども、それでよろしいですね。我々の方でいろいろ考えれば、またよろしいですね。
○小渕国務大臣　基本的に、政府は国会によってつくられるものですから、そういった意味で、真剣にお互いの知恵を出し合って、よりよき結果を導くためにする努力というものは必要じゃないかというふうに思っております。
　いかなる場所、いかなる方法についてということにつきましては、それこそまた委員会のことですから、申し上げたように私が云々することではありませんけれども、率直な話し合いができる機会について、これを私が否定するものではないと思っております。
○西田（猛）委員　わかりました。私どもというのは委員会ということでありまして、決して各党という意味ではありません。国会であり、外務委員会としていろいろなデバイスを考えて、今後とも皆様の日ロ交渉のむしろバックアップを、そしてそれがよりよい方向に行っていただけるように、我々としても意見を開陳させていただき、情報を開示していただければという思いから出たことでありまして、どうかよろしくお願いをいたしたいと思っております。
　さて、条約でございますけれども、いろいろと種々問題はございます。しかしながら、私が一番この中で問題ではないかなと思いますのは、特に自動車であります。これは全部で百四の規則があって、そのうち我が国は五規則八部品についてだけ相互承認を認めるということになっておりますが、残りのものについてどのように相互承認を認めていくつもりなのか。これは早急にやるべきではないかと思います。この具体的なスケジュールを簡単にお願いを申し上げたいと思います。
○下平政府委員　お答え申し上げます。
　相互承認をするためには、日本の基準と国連の規則が整合化されていることが必要でございますし、また、その規則に従って試験を実施する体制が必要でございます。したがいまして、加入当初はこうした条件が整っている五項目に限られるというふうに思っておりますけれども、この相互承認の効果を高めるためには、なるべく多くの項目を採用する必要があると私どもも考えております。
　日本としましては、加入ができますれば、国連の規則の改正あるいは見直しをする作業に正式メンバーとして参加いたしまして、日本の基準との整合化を図って、より多くの基準を採用できるように努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○西田（猛）委員　具体的なスケジュールは出ませんでしたけれども。
　あと、この協定の附属書の一によりますと、欧州経済委員会の影響が強くこの協定でうたわれていると思うのですけれども、我が国については、この点で悪影響は出てこないのでありましょうか。すなわち、欧州経済委員会でこの議定書の変更等についてはまず議論するというふうに書いてあると思いますけれども。
○大島（正）政府委員　基本的には、今回の協定に入りました場合の運営というのは、運営委員会というのがございまして、そこで物事は決まっていくということが第一点でございます。つまり、Ｅｕだけが物事を決めるということではございません。
　それから、どのような規則に参加するかは、それぞれの国の独自の事情によって判断ができます。したがいまして、今回、とりあえずは五つの規則、八つの部品でございますけれども、日本はそれを選んでおるわけでございまして、それぞれの国の事情に応じて参加することができるので、どこか一つの国あるいは一つのグループが圧倒的な影響力を持つということはないかと存じます。
○西田（猛）委員　次に、植物新品種の保護条約なんですけれども、これについては、いわゆる世界各国には知的所有権の出願方法について、我が国あるいは欧州主要国のような先出願主義、先に出願する方法をとる国と、それからアメリカ合衆国がまだとっておるような先発明主義、先に発明をするという方法をとるようなところがございます。しかし、最後に大臣にお伺いしたいのですけれども、どちらをとるにしろ、これは、世界経済が発展するべく国際経済は運営されていくべきだと考えております。
　そこで、自動車の型式相互認定もそうでありますし、それから植物新品種の保護も含めた知的所有権の国際性の問題でもそうでありますけれども、我が国の経済がしっかりしていないと、世界の経済はなかなか立ち行かない時代になってきました。我が国はそこまで大きくなってまいりました。特にアジア経済に対して我が国は大きな影響を持っております。
　ところが他方、我が国は今大変なバブル崩壊後の厳しい経済環境下にあると言われておりますけれども、外務大臣というお立場からで結構です、内閣の一員として、我が国の今の経済状態を克服し、アジア経済そして国際経済に貢献し、かつ協調してやっていくためには、日本の経済はどのように今後なっていったらよいというふうにお考えでしょうか。お答え願います。
○小渕国務大臣　日本の経済がここ数カ年間大変停滞状態にあることは残念でありますが、それを打開するために種々の方策をとりつつあるわけでございまして、おっしゃっているように、日本が世界有数の経済国としての果たすべき役割は、ひとり我が国のことのみならずアジア全体でありますし、もっと広く言えば、グローバルな責任を負っている、こう考えておりますので、全力を挙げて我が国の経済の発展のために政府を挙げて努力をしていく、この決意でおるところでございます。
○西田（猛）委員　では、時間が参りましたので以上で終わります。
○中馬委員長　古堅実吉君。
○古堅委員　最初に、車両等の型式認定相互承認協定について伺います。
　まず最初に、この協定に対する我が党の基本的な認識と態度を述べておきたいと思います。この協定の締結に当たって、日本、米国、欧州の三自動車工業会が連盟で歓迎の声明を出しています。そういうことに見られるように、この協定そのものは自動車企業の要求に沿ったものとなっておりまして、また、部品の海外生産化に見られるような国内の自動車産業の空洞化や産業関連労働者の合理化にもつながるのではないかと懸念される点もございます。しかし同時に、実態的に同一の車種が多数の国で販売されている現状にあって、規格を統一するということには合理性もあるというふうに考えますし、また必要でもあるというふうにも思います。そういう立場でこの協定には賛成してまいります。
　そこで、そういう場合にも、規格の統一化によって日本の進んだ技術の低下を招くようなことがあってはならないというふうに思いますので、若干、以下の点をお尋ねしたいと思うわけです。
　日本は、ガソリン車の排出基準と技術は高いというふうに言われております。協定の実施に伴う規格の統一化でこれが引き下げられるようなことはないかどうか、お聞かせください。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　この協定のもとで定められております規則で現在我が国が適用を予定しておりますものは、特に排気ガスに関係するものは入ってございません。五つの分野の部品類でございます。
　他方、我が国の自動車排出ガス規制については、昭和四十一年の規制開始以来、規制の強化が行われており、御指摘のように、国際的にも最も厳しいものの一つになっております。
　この協定において、いずれの規則を適用しなければならないとの義務はございませんので、我が国としては、国内のいろいろな既存の基準との調和という観点から、それぞれの規則の内容を検討して適切という場合に入るわけでございますので、この協定に参加するあるいは特定の規則に加わる、その結果日本の水準よりも低いところを要求されるということはございません。
○古堅委員　対象項目が百三項目というふうに聞いておりまして、これから当然のこととしてこの排ガス問題もいろいろと論議されるということになると思うんです。例えば、ガソリン車の排ガス技術について、仮に日本より低い統一規格になるような場合には、協定上、日本は統一基準の日本への適用を拒否できるようになっておるんでしょうか。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　この協定のもとでできます規則で、日本にとって日本の水準との関係で不都合がある、あるいは困難があるということであれば、日本としてこれに参加する義務はございませんので、問題は生じません。
○古堅委員　仮に日本の現行基準より低いものが採択される場合、日本はそれに同調するのではなしに、締約国の権利を行使して拒否するとともに、日本の要求が入れられるよう努力を払うべきだというふうに考えますが、いかがですか。
○大島（正）政府委員　協定に参加しました場合、具体的な作業には日本としても当然参画いたしますので、そのような方向で作業に参加させていただきたいと思います。
○古堅委員　今度は逆の場合について伺っておきたいと思います。
　安全面でいえば、欧米諸国の技術は日本よりも高いと聞いております。統一基準が日本よりも高く設定されることに日本政府は反対したり異議を唱えるようなことはしないで、それを受け入れて日本の規格を一層改善するばねにする、それが必要ではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○大島（正）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の協定に参加いたします基本的な配慮と申しますのは、国際的な調和ということでございます。したがいまして、まず、国際的な水準と国内の現状ということをかんがみながら、例えば、国内のものを国際的にも合わせることによって、お互いの貿易の促進とか、そういった方向につながるようなことを究極の目標にしてございますので、今そのような配慮も加えながら作業に参加していくことになるかと思います。
○古堅委員　結構です。
　次に、植物の新品種の保護に関する条約について伺いたいと思います。
　植物の新品種の開発は、少なくない投資と専門知識を駆使して行われるもので、その成果である新品種の育成者に対しては法的保護を強化するということは必要だと思います。当然のことだと思います。
　そこで、遺伝子組み換えや細胞融合などのバイオテクノロジー技術が進んできたことから、今回の保護条約が作成されたというふうに聞いておりますけれども、バイオ技術を駆使した新品種というのは全体の中でどのくらいの割合になっているのか。もし説明いただけるんでしたら、例えば十年前と比較した今日はこうだと、わかりやすいことを御説明してください。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　組織培養あるいは胚培養等々のバイオテクノロジーを利用して育成された登録品種の推移でございますけれども、十年前の昭和六十二年度末時点を見てまいりますと、十四品種でございました。これが平成九年度末現在で見てまいりますと百十一品種ということでございまして、確かに増加を見ておるわけでございます。
　これを作目別に見てまいりますと、花卉、花でございますが、四十九品種で全体の四四％を占めておりますし、育成の方法別に見てまいりますと、組織培養が四十六品種で四一％を占めているといったような状況にございます。
○古堅委員　十年前十四品種から平成八年で百一品種へと、かなりの増加ということが数字をもってしてもよくわかります。
　聞くところによりますと、現在、新品種の育成者の割合は、個人三一％、企業五〇％、農協二・四％、都道府県一〇・八％、国が五・二％となっておるということであります。
　今後の予測としては、個人の面は余りふえない、比率としては相対的に減って、企業サイドの比率がぐっと高まる、ふえていくのではないかというふうに考えられますけれども、どうでしょうか。
○加藤説明員　お答え申します。
　これまでの出願件数を出願者の主体別に見てまいりますと、種苗会社等の民間企業によりますものが五割強でございます。個人は三割程度でございますし、あるいは都道府県等が一割、国によるものが四％、農協等によるものが二％というような実態でございます。
　確かに、近年、全出願件数に占めます種苗会社等の出願割合が増加してきております。ただ、一方におきまして、個人による出願も、件数で見ますと増大する傾向にございまして、最近年の動向を見てまいりますと、年間二百件以上ということでございまして、個人による育種も引き続き活発に取り組まれているという状況でございます。
　私どもといたしましては、今回の法改正によりまして、民間企業、個人を通じまして、これまで以上に積極的な育種が展開されていくということを期待しておるということでございます。
○古堅委員　私があえてお尋ねしましたのは、今、個人の方も活発でそれなりにふえるという御説明でありましたが、それ以上にバイオテクノロジーという、個人の力ではなかなか力が及びにくいという関連なども、相対的に考えれば企業の方がぐっと個人のふえ方よりもふえていくんじゃないかというふうなことを考えておるものですから、お尋ねしてみたわけです。
　新品種の育成者の保護は当然のことでありますけれども、だからといって力のある者、金と力のある、そういうような立場の者が品種業界を寡占支配していくようなことになってはちょっとまずいんじゃないかというふうに思うので、以下の点、ちょっとお尋ねしておきたい。
　旧条約では、農家が自家増殖をするときには育成者の許諾は不要でした。この新条約では、自家増殖でも許可が必要とされるというふうなことになっております。同時に、任意的例外規定も置かれております。それに基づく種苗法改正が提出をされておりますけれども、条約を締結しても、自家増殖の場合には、これまで同様に育成者の許可は必要ではないということになりますか。そこらあたりのちょっと説明を。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　農業者の自家増殖と条約との関係のお尋ねでございます。九一年のＵＰＯＶ条約におきましては、農業者の自家増殖に関しまして、それが長年の慣行として定着しているか否か等、各国の事情に即しまして、合理的な範囲内で育成者権の例外を設けることができるというふうにされておるわけでございます。
　これを受けまして、具体的に、改正の種苗法案におきましては、我が国における農業者の自家増殖及び種苗の流通慣行の実態を踏まえまして、原則といたしまして、農業者の自家増殖につきましては育成者権が及ばないということにしてございます。
　ただ、その一方で、育成者権の保護の観点を踏まえまして、契約による自家増殖の制限が定着している栄養繁殖植物につきましては、農林水産省令で規定をいたしまして、当該植物については農業者の自家増殖を育成者権者の許諾が必要な行為とすること、また、契約で別段の定めをいたしましたときには育成者権者の許諾を必要とすること、こういった取り扱いをすることとしておるわけでございます。
　こういつた措置、我が国の自家増殖の現状あるいは実態に即したものであると考えておりまして、農業者の保護に欠けるということはないというふうに考えている次第でございます。
○古堅委員　ちょっと念を押すようなんですが、基本的には、育成者に特許権使用料を払わずに農家の自家増殖は従来どおり可能だということになるんですね。
○加藤説明員　特許につきましては、申し上げるまでもなく特許庁の所管でございますので、本来特許庁からお答えすべきところかと思っておりますけれども、便宜私の方から、承知する範囲でお答えを申し上げます。
　特許権自体の効力の範囲につきましては、最終的には司法の場で判断されるものではございますけれども、特許植物に特許権の効力が及んだ場合におきましても、通常、農家の自家増殖につきましては、特許権者が種苗の販売に当たりまして自家増殖を制限する旨の特段の意思表示、異議を行わなければ、許諾があったものとみなされまして、権利侵害には当たらないものと考えられているというふうに聞いております。
○古堅委員　二重保護禁止の規定が削除されておりますけれども、特許法に基づく新品種の育成者の出現も考えられるかどうか。
○加藤説明員　お答えを申し上げます。
　種苗法と特許法との関係でございますが、こちらにつきましては、既に昭和五十三年の種苗法の改正の際に次のような整理がなされてございます。
　一つには、種苗法の保護対象は現実に存在いたします植物品種であるのに対しまして、特許法の保護対象は自然法則を利用した技術的思想の創作でありまして、保護の対象あるいは態様を異にするということ、それからＵＰＯＶ条約に対応いたします国内法は種苗法のみであるということ、三番目といたしまして、植物の特性等から、植物の新品種それ自体を対象とする特許発明は事実上ほとんどないと考えられまして、したがって二重行政となることはないということ、こういった点が整理をされておるわけでございます。
　今回の改正に際しましても、このような昭和五十三年の種苗法改正の際の整理を変える特段の事情は生じていないわけでございまして、改正種苗法におきましても、この整理はいささかも変わることはないということでございます。
○古堅委員　特許法に基づくのもあるんでしょう。
○加藤説明員　植物につきましては、ただいま申し上げましたように、植物の特性等から、植物の新品種それ自体を対象とする特許発明は事実上ほとんどないと考えられるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、植物の品種としての保護は、これまでと同様、種苗法で行われていくというふうに考えております。
○古堅委員　特許法に基づくものもあるというふうに聞いておるんですが、それではちょっとお聞きしたい。
　バイオ技術が進展していけば、将来的には植物の新品種の登録は特許での登録も多くなっていくのではないかというふうに予想しているわけです。特許利用が多くなると農業生産への利用が不自由になるのじゃないかというふうな懸念もあるものですから、そういう立場から、ちょっと御説明ください。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　確かに近年、遺伝子組み換え等の高度なバイオ技術を利用いたしましてつくり出されます植物、ございます。こういった植物につきましては、そのつくり出されます技術等とともに、その形質転換植物に特許が認められる事例があらわれておるわけでございますけれども、その場合におきましても、あえて特定の品種という狭い範囲で特許請求することは考えにくいわけでございまして、品種といたしましての保護は、これまでと同様、種苗法におきまして行われるものと考えておるわけでございます。
○古堅委員　じゃ、将来的には、特許法に基づくそういうものが生まれたにしても、条約の原則的な定め、任意的特例に基づいて種苗法がつくられ、自家用の増殖の場合にはそれなりの取り扱いがされるというふうな、特許法との関係において将来そういうことを考えていくべきではないかというふうなことも考えたのですが、その必要は全くありませんか、ありますか。
○加藤説明員　お答えを申し上げます。
　特許権の効力の範囲についてのお尋ねでございますけれども、先ほども一部お答え申し上げましたけれども、特許権の効力の範囲につきましては、最終的には司法の場で判断されるものではございますけれども、このような植物特許のもとに育成等されました植物品種に特許権の効力が及んだ場合でございましても、通常、農家の自家増殖につきましては、特許権者が種苗の販売に当たりまして自家増殖を制限する旨の特段の意思表示を行わなければ、許諾があったものとみなされまして、権利侵害には当たらないものと考えられているわけでございます。
　また、植物の一層の改良を行いまして、新品種の改良を行うことは特許権の効力の例外である試験研究に該当するというふうに考えられておりまして、適正に入手した植物、新品種等を品種改良に利用することは権利侵害には当たらないというふうに考えられているということでございまして、この場合におきましても、農家の自家増殖や育種の振興に特に問題は生じないというふうに考えている次第でございます。
○古堅委員　いずれの場合でも、農家が自家増殖などとかいう範囲の場合に、困ったことがいわゆる拡大されていかないような、そういう措置というものは将来にかけてぜひとるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　時間が迫りましたが、最後の質問になりますけれども、イミテーション品種についてですが、この定義次第では育成者の権利が制限されるおそれも出てくるのではないか。条約では、本質的に由来すると判断する基準が明確になっていないために、このままでは育成者、消費者ともに混乱が生ずる場合がありはしないか。基準をわかりやすく示していただきたいと思うのです。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　イミテーション品種、従属品種と言いならわしてございますけれども、改正条約におきましては、ある品種のわずかな特性を変化させて育成されました品種で、変化した特性以外はもとの品種の特性をそのまま維持しているもの、これを従属品種と呼称いたしまして、もとの品種の育成者の権利が及ぶということにしているわけでございます。具体的には、例えば、専らもとになる品種を育種、素材として利用いたしまして、その品種の耐病性のみを高めたような品種、そういったものがこれに該当することになると考えております。
　この従属品種の範囲につきましては、もとの品種の育成者と従属品種の育成者との間におきまして解決されるべき問題でございまして、行政が介入すべきではないとするのがＵＰＯＶの加盟国の共通の認識でございます。また、従属品種の範囲の実績の積み重ねがこれまでのところございませんでして、一律の基準をつくるということは尚早かっ困難であるというふうに見ておるわけでございまして、そういった理由から、判断基準を示すということは考えていないわけでございますけれども、私どもといたしましても、当事者間での解決に資するというような観点から、ルールづくりを助長するということ、それから、国の内外を含めまして、事例の収集あるいは情報の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
○古堅委員　時間が参りました。終わります。
○中馬委員長　続いて、伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　短い時間ですが、二、三質問させていただきます。
　一つは、今議題となっております中の一つの、車両等の型式認定相互承認協定に関する問題であります。ヨーロッパとの関係が中心でございますけれども、どのようにグローバルルールというものが考えられるべきなのだろうかということを伺いたいわけであります。
　私が細川内閣で運輸省をお預かりしています当時に、日本の型式証明の取り方が非常に事務的に面倒だ、もっとわかりやすくしろという注文が自動車大国アメリカからありまして、運輸省の係の者をデトロイトに常駐させてサービスをする時代がございました。アメリカにそれだけサービスをしたら、ヨーロッパの皆さんどうかな、不公平にならぬかというようなことを実は話し合った覚えがございます。
　世界で自動車を生産している国は何十かあるわけでありまして、アメリカは日本と並ぶと申しましょうか、自動車生産大国でございますし、それから、今傍聴に、イギリスの友人の皆さんお見えですが、英国も立派な車をおつくりになっている。いわゆる先進国ではなくて、さまざまな国が自動車をつくっている。
　やはりこの間、エリツィンさんがお見えになったときにも、伺いましたら、日本の自動車工場をモスクワ州かどこかにつくって、日本から買った自動車をいいか悪いか見るだけじゃなくて、ロシアの方々が見ている前でロシアの国の中で日本がつくる、それを見ながら勉強したり、お互いにいい協力をし合ったりというふうなお話があったように何か総理から伺いましたが、やはり一面では、資本主義社会ですから激しい競争の社会であります。一面では、さまざまな供与関係がございます。それから、全体として、それぞれの国家、国民全体の発展のために、また、よりよき社会のために貢献をするということが望ましいというふうに思います。
　そうなりますと、これは現実ですから、さまざまな国との関係、例えば、自動車の問題について、日本と韓国、日本と中国とか、先進国だけではないさまざまな関係がございますけれども、何かそういうものを今ある協定の形から、日本は経済的にも自動車産業でも大きなポジションを持った国ですから、そういうやはり将来展望を持った努力がなされていくということが望ましいのではないだろうか。こういう点は、運輸省の自動車関係の実務というよりも、やはり外務省的センスでお考えになるべきことじゃないかなというふうな気持ちがいたしますが、その辺はどうお考えか、伺いたいと思います。