Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（巖）委員　今お示しをいただきましたけれども、総計で十一億四千二百万件というのは大変膨大な数でございまして、日本の国民が一億二千万と仮定いたしますれば、まさに国民一人当たり平均で十件のデータが集められている、こういうことになるわけでございます。私どもは、そういうデータが集められている事実そのものを全く知らないわけでありまして、個々の官庁との間でいろいろな、例えば申告をするとかそういったようなことがあれば、自分自身は申告しているわけですけれども、しかし、それがコンピューターに入って、そしてこうやって蓄えられているんだということは、これは私ども知らない、知らないうちにこれだけのものが累積をしてしまった、こういうことであるわけであります。
　行政機関とすれば、それは個人別の情報データがなければ仕事ができないという側面があることは事実であろうかと思いますけれども、しかし、国民の知らない間にそういう情報というものを蓄積をしてしまう、そのこと自体がどうなんだろうかという、まず最初にそういう素朴な疑問があるわけであります。こういうような情報をそうやって電子計算機の中に蓄積をしてしまう、集めてしまうということについては、各行政官庁はどう考えているのだろうかということでありますけれども、まず、総務庁として、これらの行政機関がそれぞれにコンピューターの中に情報を蓄積してしまうことについて、何の制限もなくやられておっていいのだろうか。この点について疑問をお感じにならないのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○百崎政府委員　今先生御指摘のように、国民の立場から見れば、自分の情報がどういう形で行政機関に集められ、どういうふうに使われているかということに対する不安感といいますか、そういうことは非常に大きくなっているだろうと思われます。そういうこともございましてまさに今回この法案を御提出しているわけでございますが、行政機関といたしましては、現在のところは各省の設置法に基づく所掌事務あるいは権限、こういうものに基づいて情報を集めているわけでございますけれども、そこのところを今回のこの法律におきましては、特に電算処理をされる個人情報につきましていわば間接的に収集の制限をしている、そういうことでございます。
　一つは、個人情報の収集につきましては、この法案にもございますように、第四条で「法律の定める所掌事務を遂行するため必要な場合に限り、」個人情報ファイルというものを保有できる、しかも、そこに記録される項目も必要最小限度のものでなければならないというふうに規定しているわけでございます。それからまた、収集の手段についての制限でございますが、この法律には特に明記いたしておりませんけれども、行政機関の場合には、これは国家公務員法上の法令遵守の義務もございますし、当然に行政というものは適法かつ公正に行われる、そういう前提で、この法律には規定いたしておりませんけれども、そういったことが行われるものと期待いたしております。
　それからまた、この情報収集に当たってよく言われますことは、本人の同意を必要とする、そういうことを原則とすべきではないかというような御意見もございますけれども、その点につきましては、多くの場合には行政機関は本人からの申告とかあるいは本人から直接情報を収集するということが多いわけでございますし、それからまた、権限に基づいて第三者から収集するという場合もございますが、そういう場合には一つの法律等に基づいて行われるわけでございますので、ここではそういう規定をいたしておりません。　それからまた、基本的には本人の同意を必要とするということは、結局のところは国民にとって不測の不利益を受けないようにというような趣旨だろうと思いますので、そういう点はこの法律のほかのいろいろな規定、例えば公示制度であるとか開示請求の制度であるとか、そういう規定を援用することによって十分担保されるのではないか、かように考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　今御答弁いただいた中で、国民がそういう情報が蓄積をされ、使用されることについて不安を感じているので今回の法案を提出したのだ、こういうお話でございますけれども、私どもこの法案を眺めてみますると、まあそれは全然個人の権利利益を保護するという側面がないとは言いませんけれども、やはり何か行政機関の便宜のためにこの法律が制定されたのではないか、むしろ、例えば今の情報の収集、利用というようなことについて、これが今まで一般的な法的根拠がなしになされておったために、こういうような法律をつくって、それは法律の根拠に基づいたところの合法的な収集、利用なのだということを明らかにした、そういう意味で、行政の運営の便宜のためじゃないかというような感じが非常にしてならないわけです。その辺、行政の運営確保ということと個人の利益保護ということとどちらに重点を置いてお考えになっておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○百崎政府委員　この問題もこの委員会でしばしば御議論になったところでございますが、基本的には、この法律の目的にも書いてございますように、この法律は行政の適正かつ円滑な運営を図りつつ、第一義的には個人の権利利益を保護することを目的とするということでございまして、あくまでもこの法律は個人の権利利益の保護ということに最重点を置いているというふうに御理解いただきたいと思います。
○中村（巖）委員　そうなりますと、この法律はいわゆるプライバシー保護にかかわる法律なのだというふうにおっしゃられるわけでしょうか。
○百崎政府委員　このプライバシーと言われるものは、これもしばしば議論が出ておりますが、いわば個人によってもその受け取り方は非常にまちまちでございますし、また電算処理にかかわらないような分野のプライバシーというものもございます。この法律は電算処理に係る個人情報の取り扱いに関連した個人情報を保護するということでございまして、一部はもちろんプライバシーの概念に含まれるものもこの法律で保護されるわけでございますが、そうでない分野の、いわゆる他人にのぞき見をされないとかみだりに写真を撮られないとかいった電算処理にかかわらないようなプライバシーの分野もあるわけでございます。　したがいまして、この法律がそういうプライバシー全般を保護することを目的とするものではないというふうに御理解いただきたいと思います。
○中村（巖）委員　そこで収集に当たっては、今の御答弁でも、法律の条文の中でも「法律の定める所掌事務を遂行するため必要な場合に限り、かつ、できる限りその目的を特定しなければならない。」こういうふうにあるわけでございまして、この規定があるがゆえに各官庁が、行政機関がめったやたらにデータを集めるということが制限をされておるんだ、こういうふうに言われるわけですけれども、この収集あるいは利用を制限されるそういうデータとしてデータを限定をするために、目的ということだけで本当に限定ができるのだろうかということは多大な疑問があるというふうに思うのでございます。
　よく論議になっていることでありますけれども、目的に合うか合わないかというだけのそういう基準では、いうところのセンシティブ情報というようなものは、これは収集してはならぬのだということは全然出てこない。その意味では、センシティブ情報といえども行政機関の事務遂行の目的にかなうものであれば集めていいではないか、こういうふうな解釈を生み出す可能性を十分に持っているわけでございまして、その辺についてどうお考えになっておられるのでしょうか。
○百崎政府委員　この問題もこの委員会でしばしば御議論になりました最も重要な点でございますが、まず基本的に、いわゆるセンシティブ情報と言われるものでございましても公益目的を実現するために行政機関が収集せざるを得ない場合があることは、この点は御理解いただけるものと考えております。先般出されましたあの修正の御意見につきましても、その中でも、法律あるいはその他の法令がある場合には例外的に収集ができるというふうなことになっておりますので、それはそういう御理解のもとにああいう御意見が出されたものというふうに理解いたしております。
　今の我が国の法律全体を見回してみますと、行政機関が情報収集することにつきましての法律の規定というのは、実は各省の設置法に基づく所掌事務あるいは権限規定というものがほとんどすべてでございまして、個別の法律に情報収集についての制限とかあるいは可能性といいますか、そういう権限を規定したような法律は実際のところはほとんど見当たらないのが実情でございます。そういたしますと、仮に修正の御意見に従いまして個別の法律に基づいて例外的に収集できるといたしましても、それのよりどころとなる法律が実はないというのが実情でございまして、そうなると、結局行政機関の場合にほとんどそういった情報が集められなくなる、これではまた一方で公益目的の達成に支障が生ずる、こんなようなことになるのが現状でございます。
　それでは一体どうするかということになりますと、一つは個別の法律、今千何百件ありますか、あるいは政令まで入れますと三千数百件ぐらいだと思いますけれども、それらを全部洗い直して、かくかくしかじかの場合にはこういった内容のセンシティブ情報を例外的に集められるという規定を設けなければならないことになるわけでございますが、その一方で、今度はまた各省設置法に情報収集といいますか、資料収集に関する規定がございますけれども、これは各省が所掌事務を遂行する上でのいわば基本的な法律でございますので、今度は逆に、電算処理の場合に限ってセンシティブ情報を例外的にしか集められないといった制限規定を設置法の中に設けなければいけない、こんなようなことに実はなろうかと思うのです。
　これ自体非常に大変な作業ではございますし、それはさておくとして、センシティブ情報とはそもそも何かという議論から始めて、一体どういう場合にセンシティブ情報を例外的に収集できるのか、あるいは電算処理の場合だけなぜそういう制限を課するのか、そういったいろいろな問題が実はございまして、そういったことは現状では恐らくとても結論が出ないのではなかろうか。
　センシティブ情報それ自体の範囲につきましても、先ほど申し上げましたが、ＯＥＣＤの理事会でもかんかんがくがくの議論をした上で、結局万人が認めるようなセンシティブ情報は定義づけられないということで、いわばさじを投げたような格好にもなっておりますし、そういったことを考えますと、現在の時点では、今の設置法に基づく情報収集というものを根拠にして、しかも収集できる場合には目的をできるだけ特定しなければならない、そういうようなことしか立法技術的にもなかなかできないのじゃなかろうかというふうに考えて、今回御提案しているような法案を出したわけでございます。
○中村（巖）委員　立法技術的に極めて困難であることは私も理解はいたしますけれども、問題は、そういう情報というものを集めること自体が、例えばこの法律の根幹であるところの憲法に抵触しないかという問題があるわけで、それは大変大きな問題であるわけですね。つまり、憲法上は思想、信条の自由とか信教の自由というものが基本的人権として擁護をされなければならないというふうになっておるわけで、そういう憲法の規範、条規というものと行政庁がその種の人の思想、信条あるいはまた宗教あるいはそれに類するものを集めることとの間に矛盾がないのか、その辺にやはり疑問を感じるわけです。その点はどうお考えでしょうか。
○百崎政府委員　実は憲法の規定がよく引き合いに出されるわけでございますが、一般的にこういったいわゆるプライバシーといいますか、そういった問題に関して引き合いに出されるのが憲法の第十三条の規定でございますけれども、この中に「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」こういうことになっているわけでございます。公共の福祉に反しない限り最大限の尊重をするということになっているわけでございまして、いわゆる基本的人権と公共の福祉との調和ということがやはりここでも、憲法上も明記されているわけでございます。
　そういった精神を受けまして、今回の法律におきましても一つはその個人の権利利益の保護、それからもう一つはいわゆる行政の適正かつ円滑な執行、こういったものの調和を図ったということでございます。
○中村（巖）委員　その目的のいわゆる制限ということである程度の制限は果たし得るんだという先ほどの御説明の中で、また、本人の同意の問題についてお触れになったわけでありますけれども、今の御答弁では、行政庁が集める情報というものはそれは多分ほとんどが個人の申告に基づくものであって、本人の同意があるのだというお話でございました。しかし必ずしもそうではなくて、個人の申告に基づかずして、あるいは本人自身がそういう意図で申告をしたのではないというふうに思われる、その意図と違った目的というかそういうもので集められている情報というものもあるのではないか、こういうふうに思われますけれども、やはり本人の同意というものは必要かないというお立場でこの立法をされているわけですか。
○百崎政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、多くの場合には本人からの申告。あるいは本人から直接情報を収集するということが一般的に行われていると思いますし、それから行政機関がその権限に基づいて第三者から情報を集める、こういう場合も実はあるわけでございます。例えばよく引き合いに出されます犯罪捜査などの場合にも、目撃者の意見を聞くといいますか、その中で当該加害者といいますかそういったことについての情報を集めるという場合もあるわけでございますが、こういった場合は、これはある意味ではいわば当然認められてしかるべき例外的なことではないかというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、本人の同意を必要とするという趣旨は、結局は自分の情報が行政機関にどういうふうに蓄積されて利用されているのかという不安感、あるいは間違った情報に基づいて不利益な処分を受けるということに対する不安感といいますか、そういったことに対処するということが本来の趣旨であろうというふうに理解されますので、そういう点につきましては、例えばこの法律で言っております開示請求を行使して、場合によっては訂正の申し出をするとか、そういうようなほかの規定でいろいろ救済できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○中村（巖）委員　次に、膨大な量のデータが存在をしていて、それが現状では公示もされなければ、かつ本人に対して開示もされていない、こういうふうな状況にあるので、今回この法律をつくってファイルの公示、さらに個人に対する開示ということをやるんだということでございますけれども、先ほど御説明をいただいた膨大な情報のうち相当多数のものは、既にしてその存在、そういうファイルがあるということがわかっており、さらにまた本人に対しても、例えば謄本を請求するというような形で開示がなされる、あるいは例えば社会保険の関係のように申請をすれば明らかにしてもらえるというようなものが相当数あって、実はこの法律をつくっても、これはよってファイルが公示をされるあるいはまた本人に対して開示をされる情報というものは極めて少ないんじゃないか、こういうように言われている部分もあるのですけれども、その辺はいかがでしょう。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　実は、公明党の井上先生からどのくらい開示されるのかという御質問をいただきましたときに、私は、八、九割はデータ件数から見ると開示されるのではないかという感触を得ておりますということをお答え申し上げておりますが、今先生の御質問で、それを少しかみ砕いて申し上げておきますと、これもまだ私たちも確とした実態を把握しておるわけではございませんけれども、感触で申し上げますと、既存の法律で開示されるもの、これが大体八割強ではなかろうかと思っております。
　今回、本法によりまして新たに開示請求ができると見込まれるものにつきましては、私どもの感触としては一割弱ではないか。両方合わせまして八、九割という感触でございまして、先生がおっしゃいますように、確かに既存の法律で開示請求ができるといいますか、見せてもらえるものが多いわけでございますけれども、本法によって新しく加わるものも少なからざる数であるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　それから、この法律によりまして従来とどこが違ってきているのかということでございますけれども、事前通知とか公示とかそういうことをされない、見せられない個人情報につきましても、保有制限とか安全、正確性の確保とか目的外利用の提供を制限するとか、そういうことをいろいろと規定しておりまして、従来に比べますと個人情報の保護というのが画期的に前進するのではないか、こんなふうに考えております。
○中村（巖）委員　それでは、ここでお願いをしておいた各省庁に対して少しお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず最初に、厚生省いらしていますか。――各省庁それぞれ同じことをお尋ねをするわけでありますけれども、厚生省からお聞きをしてまいりたいと思います。
　今厚生省としては、電算処理の個人情報のファイルとしてどのくらいのものを持っておって、そのデータ量はどのくらいなのかということをベースに置いて、それが今回この法案ができることによってそのうちのどれだけのものが事前通知がなされ、本人に対して開示がなされるようになるのかということをお伺いしたいと思います。
○矢野説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁にありましたように、厚生省全体ではことしの六月の数字で七十三ファイル、四億一千万件、こういうことになっておるわけでございます。
　それで、私の所掌の関係から申し上げますと、国立病院・療養所の医療情報、こういうことになるわけでございますけれども、これに限って申し上げますと四十六ファイル、三百三十六万件、こういうことでございます。それで、この医療情報につきましては、実は現在も開示の対象にはしておりませんし、本法案でも開示対象にはされていないわけでございます。
　この理由といたしましては、端的な例といたしまして例えばがんのような不治の病があるわけでございまして、こういったものにつきましては現在でも医師は患者に本当のことを知らせない、これがかなり広く行われているわけでございます。本人にショックを与えると治療上マイナス効果を及ぼす、こういうことで病名を伏せておくわけでございますけれども、私どもの医療情報ファイルには当然そういうものが入っているわけでございます。したがいまして、これを開示対象とするということは、そういった医師と患者の信頼関係あるいは治療上から見ていろいろマイナス効果があるのじゃないかということを考えまして、開示対象にしないということでお願いしておるわけでございます。
○宮島説明員　社会保険関係のデータにつきまして申し上げます。
　保有状況でございますが、九ファイル、延べ約四億件保有しております。
　処理情報の開示状況についてでございますけれども、個人データにつきましては、年金証書あるいは年金裁定、支払いの際の通知書などにより本人に交付いたしまして開示しているということでございます。また、必要があれば年金相談等により適時本人からの記録照会に応じておるというのが現状でございます。
○中村（巖）委員　医療情報関係のことでございますけれども、今医療情報関係というふうに一括してお答えいただいたわけですけれども、厚生省としてはいわゆる医療情報と申しますか、何というのですか、カルテに類するようなもの、これが今のところは公開ができないのだ、こういうお話でございます。そのほかにも、厚生省として所管している医療情報外のいろいろなファイルがあるのじゃないかと思いますが、その点はいかがなのですか。
○矢野説明員　実はこれは私が直接担当しておりませんで、非常に恐縮ではございますけれども知り得ている範囲で御答弁申し上げますと、厚生省関係では医師、歯科医師等の登録管理、こういった身分法関係がございます。それから、先ほど申し上げましたように国立病院関係がございます。それから援護局関係で申し上げますと、中国残留孤児の照会システムですとか、あるいは援護システムということでございまして、これは遺族等援護法の規定に基づきます遺族年金の支給、こういった関係のファイルがございます。それから、先ほど答弁いたしました社会保険関係のファイルがある、こういうことでございます。こういう中で開示対象にされていないのは、先ほども申し上げましたように医療情報ということに限定されるわけでございます。
○中村（巖）委員　そうすると、今のお話では厚生省関係としては、いわゆるカルテといいますか診療緑というか、それを除いては何らかの形で事前通知もし、かつ個人に対する開示も行う、こういうことでございますね。
○矢野説明員　今おっしゃったとおりでございます。
○中村（巖）委員　そこで、これも何度も議論になったと思いますけれども、いわゆる診療録といいますかカルテといいますか、厚生省がおっしゃっているのは医療情報、こういうことでありますけれども、これについては、これはなかなか一概には決しがたいところがあるのだろうと思いますけれども、将来にわたっても絶対開示ができないものだというふうに厚生省としてはお考えでしょうか。
○矢野説明員　先ほどがんを例にとってなぜ開示できないかということで御説明申し上げたわけでございますけれども、これはやはり医学の進歩ですとかあるいは国民の意識の変化、こういったものが絶えずあるわけでございまして、この前の当委員会におきます審議の中におきまして、この法律も将来見直しをする、こういう総務庁長官の御答弁もあったわけでございます。したがいまして、そういうときには私どもの医療情報につきましても、医学の進歩ですとか国民意識の変化、こういったものに照らし合わせて見直しを行ってまいりたいと思っております。
○中村（巖）委員　ついでに、厚生省にお見えをいただいておりますので、今これらの個人情報の管理のあり方について、個人に開示をできるとしても第三者にこれを見られては困るというものがありますし、今おっしゃられるように、医療情報は現段階ではだれにも見られては困るのだ、こういうことでありますから、十分な管理をしなければ個人のプライバシーというものは保たれないわけでございまして、この点について厚生省はどういう配慮をしてどういう管理をしているのか、お伺いをしたいと思います。
○矢野説明員　これは一般的に申し上げますと、国家公務員でございますので、国家公務員の場合には非常に厳しい守秘義務があるわけでございます。したがいまして、業務上知り得た秘密は漏らさないというのは、これは当然でございます。それからまた医療情報につきましては、刑法におきましても業務上知り得た人の秘密を漏らしてはならない、こういう規定もございます。こういうことから当然高度な専門家としての守秘義務といったものが課せられておりますので、こういった点に配慮して業務遂行に当たっているということでございます。それからまた、先ほど申し上げました医療情報について申し上げますと、これはあくまで目的外に利用しない、こういうことを念頭に置いて処理しておるわけでございます。
　そういうことでございまして、これが外に漏れるということは万が一にもあり得ない、私どもはこうかたく信じておりますけれども、この法律ができまするとそういった点がこの法律によっても明確になるわけでございまして、さらにそういった安全保護の内容というものが徹底されるのじゃないか、こう期待しておるわけでございます。
○中村（巖）委員　では厚生省、結構です。
　次に、文部省に伺います。同じことを伺うわけでありますけれども、文部省としてはどういう数のファイルを持っているのか、そのデータ量はどのぐらいなのか、具体的にはその内容はどういうものであるのか、そのうち、この法律が成立した後に公示あるいは開示ができるデータというのはどういうものがあり、できないデータというものはどういうものがあるのか、これをお伺いしたいと思います。
○三浦説明員　お答えいたします。
　文部省におきましては、本省、所轄機関、文化庁の附属機関におきまして、例えば大学入学検定資格事務というものがございますが、その出願に関する記録がされたファイルを含めまして、ファイル数としまして十一、データ量としまして約五万件でございます。
　それで、もう一つ具体的にどういったファイルがあるかという御質問でございましたので、一つは、今申し上げました通称大検のファイルでございます。そのほかに、在外教育派遣施設の教員選考のファイルだとか、その派遣されております在勤手当等のファイルといったようなものがございます。それから、あと国費外国人留学生事務といったものがございます。これは開示できると思っております。そのほか、所轄機関の方になりますが、受け入れ団体管理事務とか青少年教育情報システムといったようなものでございます。
　以上でございます。
○中村（巖）委員　その中で、今後開示をすることができないあるいはまたこの法律にのっとって事前通告をしない、そういうものというのはあり得るのですか。
○泊説明員　お答えいたします。
　本人開示ができないという形になっておりますのが、学校の成績評価あるいは入学選抜に関する教育情報という形で法案になっております。
　これらの理由につきましては、御案内のとおり、教育活動は教師とその教え子である学生生徒という信頼関係に基づく営みということが基本でございますので、例えば学校の成績評価等につきまして本人に知らせることが必ずしも人格形成上あるいは教育指導上好ましくないというような点が考えられます。また、入学試験の選抜に関する資料等につきましても、例えば入学試験の成績の学力試験の表点を知らせたらどうかといったような御指摘をよくいただくわけでございますが、入学試験は学力検査のみならず、実技試験でありますとか面接その他総合的な評価の中の一要因でございます。そういたしますと、御案内のような日本の教育をめぐる諸状況の中で考えますと、入学試験の素いを知らせるということが、いわゆる受験競争の過熱化といったような状況から、それのみがいわば合否のすべての判定の要因であるというふうにもとられかねないといったようなことがございまして、これらについては本人開示の請求権の対象から除外をするという形にさせていただいておるわけでございます。
　なお、念のため申し上げれば、これらの学校の成績等の評価につきましては、教育上の専門的な見地から学生に知らせた方が適切であるといったような問題につきましては、もちろん本法案とは別個に、例えばそれぞれの学期ごとの成績であるとかあるいは単位の修得状況であるとかといったような形で既に知らせているところでございます。
○中村（巖）委員　今学校における成績あるいは入学試験の点数等についてお触れになりましたけれども、これは今いずれもマニュアル処理じゃなくて電算機で処理をされている、ころいうことですか。
○泊説明員　国立大学におきますこれらの処理は、御案内のとおり、まず共通一次試験が大量に処理をいたしますので電算処理をいたしております。また、個別の大学におきましてもそれぞれを電算処理するという形をとっております。
○中村（巖）委員　国立大学以外の、いわば文部省が直接云々ということはないにしても、小中学校あるいは高等学校、こういうものについては成績等の電算化の状況はどうなっておるかわかりますか。
○泊説明員　国立大学以外で申し上げますと、公立大学あるいは私立大学ということになろうかと思いますが、私、全容を必ずしも正確に掌握いたしておりませんけれども、入学試験、昨今は大量の受験生に対して短い期間に処理をせざるを得ないということで、多くの大学で何らかの意味で電算処理が行われているのではないかと推察いたします。
○中村（巖）委員　今お聞きしたことは、小中高等学校はどういう状況かおわかりになりますかということです。
○泊説明員　私ども直接所管いたしておりませんので、恐縮でございますが正確には申し上げられませんけれども、学校規模等から見まして電算処理をされているのはそう多くはないのではなかろうかと、私個人的ではございますが考えております。
○中村（巖）委員　先ほど厚生省に伺ったことと同じことを聞くわけですけれども、これらの本人に対する開示ができないというふうに今おっしゃられておる国立大学の学生の成績あるいは入学検定の際の成績等について、文部省としてはその考え方を今後とも見直すおつもりはございませんか。それとも時代の状況によって考え直すことはあり得るということでございましょうか。
○泊説明員　先ほどお答え申し上げましたように、基本は、教師と学生生徒との信頼関係という観点から、教育指導上どうあった方がいいかという教育上の観点から慎重に判断をしていくべき事柄であろうと思います。ただ、御案内のとおりの日本の教育をめぐる諸状況の今後の動向あるいはまた関係者の意向等を踏まえまして適切に対応してまいりたい、かように考えております。
○中村（巖）委員　次は、大蔵省にお願いをいたしたいと思います。
　大蔵省についても同じくその持っておるファイル数、データ量並びに今後それについてどういうものが公示をされるのか、どういうものが事前通知もできないし、または本人開示もできない、こういうことになるのか、その辺を具体的にお答えをいただきたいと思います。
○白須説明員　お答え申し上げます。
　大蔵省のファイルといたしましては、先ほど総務庁からお答えがございましたとおり十七件、情報量にいたしまして三千八百万ございます。このうちで十五件が税務行政関係でございまして、具体的にはみなし法人の課税の選択者を入れたものあるいは納税猶予の対象者の管理をいたしておりますもの、納期限の未到来債権額の管理をいたしておりますものなどなどが十五件ございます。このほか二件、これは大蔵省に印刷局がございますが、ここの病院がございまして、ここの患者さんのデータを入れたものが二件ございます。
　現在の開示状況といたしましては、この十七件いずれも開示いたしておりません。ただし、税務関係といたしましては納税証明の申請などがございますときには、これらから情報を出しまして証明書を発行するということをいたしております。
　今後の扱いでございますが、印刷局関係、これは患者さんのデータのものでございますので、国立病院等と同じように開示いたさないということで考えております。税務関係につきましては、御承知のとおり、税務行政上種々問題のあるものも開示しにくいものもございますが、そういうものを除きましては開示をいたしたい。例えば具体的に申し上げますと、みなし法人の課税の選択者のファイルあるいは確定申告書の送付対象者のファイルあるいは納税猶予の対象者のファイル、そういうようなものにつきましては開示をいたしたいというふうに考えております。
○中村（巖）委員　ちょっとまた、大蔵省についてもついでにお聞きをしておきますけれども、大蔵省ではこれらの徴税上のファイル等があるわけで、これが本人に開示をすることはともかくとして、こういうものが第三者に明らかになってしまっては大変に困るわけでありますし、あるいはまたこれが他の省庁等に目的外に利用されるというか外部に提供される、こういうことがあってもなかなか困る問題だと思いますけれども、この辺についての管理あるいは安全についてどういう配慮をしておられるか、お伺いをしたいと思います。
○増原説明員　先ほどの御質問でございますけれども、国税庁といたしましては現在保有している個人情報につきましては、例えば先ほど白須企画官が申し上げましたような納税証明などは開示をいたしておるわけでございますが、そのほか、今公示ではございませんけれども、先生御案内のとおり、その税額が一千万円をお超えになるような納税者の方々につきましては、氏名、住所、税額を公表することになっております。
　さらには、地方公共団体の税務当局への資料提供でございますが、こういった法律に定められたもの以外は私どもはやってございません。
　ちなみに個人情報の安全措置についてでございますけれども、国税職員には一般の公務員よりも厳しい守秘義務が課せられてございまして、具体的には守秘義務違反につきましては二年以下の懲役、三万円以下の罰金ということで厳しくなっております。そういうこともございまして、個人情報データの外部への漏れにつきましては十分配意しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、内部で保護の管理規程をつくりまして、まず電子計算機室への入室であるとか出入力の帳簿、磁気媒体等の受け払い管理等につきまして基準を設けて厳重にチェックしますほか、アクセスにつきまして、そのパスワード等の使用によりましてシステム的に操作担当者の資格を審査しまして、一定の資格のある職員しか操作できない、こういったいろいろな規制を設けて安全保護に努めているところでございます。今後とも今回の法案の趣旨を体しましてその万全を期していきたいと思っております。
○中村（巖）委員　それでは、引き続き法務省の方にお伺いをしますけれども、法務省についても同じように現在の保有しているデータ及びそれが今後この法案が成立することによってどういうものが事前通知ができないものとなるのか、さらにまたどういうものが開示ができないということになるのか、また、開示ができるあるいは事前通知がなされるようなものはどういうものがあるのかということをお尋ねいたします。
○長山説明員　法務省が保有しておりますファイル数は、先ほど総務庁が答弁なさったように四十近くございますし、データ量の合計も約三千万件くらいあるものでございます。
　そこで、まず、当省の保有しておるマスターファイルのうち、事前通知の対象外とされているものはどういうものかということから申し上げてみたいと思います。それは二つございまして、犯歴ファイルと入国審査ファイルであります。
　まず、犯歴ファイル、これにつきましては、先生も御承知のように、検察官の起訴、不起訴の処分の決定及び求刑等の資料、あるいは裁判所での量刑資料として利用するために、検察庁において記録しているものでございますので、本法律案の第六条第二項第二号に言うところの犯罪の捜査または公訴の提起もしくは維持のために作成する個人情報ファイルに当たりまして、事前通知の対象外となります。したがいまして、開示もできません。
　もう一つ、入国審査ファイルというのがありますけれども、これも先生御承知のように、上陸を拒否すべき国際テロリスト等を含む要注意外国人等が記録されているものでございまして、これは本法律案の第六条第二項第一号に言うところの「国の安全、」または「国の重大な利益に関する事項を記録する個人情報ファイル」に当たるものでございまして、やはり事前通知の対象外となります。したがいまして、これも開示できないものとなります。
　それでは、法務省所管のファイルで開示もしくは公表されているものがあるのかないのかという観点から幾つか拾って申し上げてみたいと思います。
　外国人登録記録マスターファイルというのがございまして、これにつきましては、その登載内容と同じものが既に外国人登録証明書をもって本人に通知されております。
　次に、日本人出帰国記録マスターファイルというのがございますけれども、これは原則として開示はしておりませんけれども、運転免許証の更新の際に海外渡航期間を疎明する資料として、本人の願い出があった場合に、本人であることを旅券及び運転免許証で確認の上、本人に出帰国の事実を証明しております。
　三つ目といたしまして、先ほど申し上げた犯歴ファイルなんですけれども、これは個人一般には開示しておりません。ただ、これも先生御承知のように、データ収集の目的に基づいて刑事事件の裁判において必要がある場合にはそのデータを裁判所に提出しているところでございます。
　その他矯正とか更生保護関係のファイルも若干ございますけれども、いずれも刑の執行状況とか前科関係などに関係するものでございまして、その秘匿性が極めて高く、それを開示すれば個人の名誉ないし人権に及ぼす影響が大であることなどのために開示されてはおりません。
　以上でございます。
○中村（巖）委員　今の矯正関係もいろいろデータがあるようですけれども、私の方の承知している限りでは矯正関係にしても保護関係にしても、こういうものは客観的な事項を明らかにしたものであって、それを第三者に見せれば不都合かもわかりませんけれども、本人に開示をすることは一向に構わないのではないかと思いますが、いかがですか。
○長山説明員　まず、矯正関係でございますけれども、刑務所に入っておるいわゆる受刑者たちなどにつきまして、その前科関係などの処遇の情報という観点からいいまして入っているものでありますので、極めて秘密性が高いということが言えます。したがいまして、それが開示されますと個人の権利利益を害するおそれが大きいということにもなりますし、またそれらの情報の用途は、結局その情報の本人に対する処遇というものに限定されておりますので、ほかの目的に使用されるということはございません。
　更生保護関係で申しますと、これもやはりいわゆる保護関係と申しますか、本人の処遇に関係するところのデータでございますから、やはり秘密性が非常に高いものでございまして、雇い主とか保護司とかいろいろな関係からそういう情報を収集してデータに入れているものでございまして、もしもそれが開示されますと、先生おっしゃる個人ならいいだろうということではなくて、いろいろ問題が生じてくるところというふうに考えられますので、それにつきましてもやはり開示にはなじまないのではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○中村（巖）委員　再度聞きますけれども、そうすると、例えば作業賞与金がどうなっているとかあるいは領置金がどうなっているというようなデータについても本人に開示ができないということなんですか。
○長山説明員　確かにそういう面はないわけではございませんけれども、例えば雇い主が本人に言いまして収容時における領置金とか作業賞与金等々についてどういう状況であったかということを調べて教えてくれといったようなことも出てきますと、それをきっかけとしまして問題が生じてくるのではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、現在、施設におきましてはこういう、先生おっしゃる領置金とか作業賞与金につきましては、必要な情報は当該被収容者に職員から口頭で伝えてあります。
○中村（巖）委員　それでは、次に進みます。法務省ももう結構でございます。
　それで、また総務庁へお伺いするわけですけれども、本法案におきましては、「処理情報の利用及び提供の制限」として第九条で規定があるわけでありますけれども、にもかかわらず、一定の場合に収集した個人情報の目的外利用あるいは外部提供というものを認めるということにしてあるわけでありまして、これをどういう必要から具体的にどういう場合を想定してこういうふうにしたのかということをお伺いをいたします。
○重富政府委員　お答えを申し上げます。
　第九条を設定しました理由は、まず、処理情報の利用、提供というのは「法律の規定に基づき、保有機関の内部において利用し、又は保有機関以外の者に提供しなければならないときを除き、」原則として禁止するということを規定したものでございます。しかしながら、行政を執行します場合、それからまた社会の秩序を維持します場合、そういうときに行政機関の持つ情報というものが必要になる場合がございます。そういうことを加味しまして、二項で四つの場合に限り目的外の提供を可能にするように規定しているわけでございます。ただし、その場合も二項の冒頭にございますように、「処理情報をファイル保有目的以外の目的のために利用し、又は提供することによって、処理情報の本人又は第三者の権利利益を不当に侵害するおそれがあると認められるときは、この限りでない。」という規定を置いて、その前提のもとに四つの場合を規定しているわけでございます。
　一つは、「処理情報の本人の同意があるとき、又は処理情報の本人に提供するとき。」本人がオーケーと言ったものはいいですよ、こういうことが一つでございます。
　それから第二号で、保有機関の内部で利用、提供する場合、これは「相当な理由のあるとき。」ということで、この「相当な理由」と申しますのは、社会通念上妥当と考えられる場合を指すわけでございます。
　それから第三号で、保有機関以外の行政機関、地方公共団体、特殊法人に提供する場合は、その相手機関の使用が正当な場合、「法律の定める事務又は業務の遂行に必要な限度で処理情報を使用」する場合という前提のもとに、使用について「相当な理由」がある場合を規定しているわけでございます。
　それから第四号では、それ以外の者に提供する場合を規定しておりまして、この場合は「専ら統計の作成又は学術研究の目的のために処理情報を提供するとき、」それから二番目としまして、「処理情報の本人以外の者に提供することが明らかに処理情報の本人の利益になるときその他処理情報を提供することについて特別の理由のあるとき。」という規定がございまして、これはちょっと御理解しにくいと思いますので、例を幾つか申し上げますと、「処理情報の本人以外の者に提供することが明らかに処理情報の本人の利益になるとき」といいますのは、例えば賞勲などをお受けになるときに、そのことに関連して本人の情報、経歴をその賞勲を決める方たちに提供する場合とか、それから事故にお遭いになったときに、その方が意識を失っておられるというようなときに、緊急にその方の血液型とか病歴等をその病院の院長に提供する、そういうときを考えております。それから「その他処理情報を提供することについて特別の理由のあるとき。」でございますが、これにつきましては私どもとしましては何回も御説明しましたが、例えばどこかのメーカーの車が事故を起こして、それは構造上欠陥があるのではないかということでその車を回収する必要があるようなときに、メーカーに運輸省等から情報を回収に必要な範囲で提供する、そういうときを考えておるわけでございます。
○中村（巖）委員　今御説明を伺いましたけれども、問題は三号だと思うのですね。三号の規定によれば、これはただ単に特定個人の情報を提供するという限りでは余り問題が起こらないかもしれませんけれども、これは持っている情報のすべてを他の省庁へ提供するというようなことをも可能にさせる規定ではないかということになるわけですね。そうなると、他の省庁が持っている情報、別の自分の方の持っている情報、それを全部突き合わせて、いわゆる特定の個人でなくて、その情報に入っておるすべての個人についての膨大な情報が一括される、こういうことになってくるおそれがありまして、このことがいろいろな形で相互に自由に一括流通をいたしますと、いわゆるいうところの国民総背番号制というものに帰着をしてしまうのではないか、こういうことの危険を非常に感ずるわけですけれども、いわばその省庁が持っているすべての個人に関する情報を一括外部に提供してしまうというようなこともやはり可能だというふうに解されるのですか。そういう場合にはこれは別の規定によって制限をするということになるのでしょうか。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　まず、我が国の行政運営の実態を見ますと、非常に各省庁が独自で行政を行っておられまして、そのデータも当該省庁内限りでお使いになるというケースが多うございます。そういうことから我が国の場合、目的以外の他省庁への、それからまた地方公共団体への情報の提供というのはほとんど行われていないというのが実態ではないかというふうに私どもは考えております。
　それから諸外国におきましても、例えばアメリカの場合、州政府から連邦政府が情報をいただく場合も極めて限定的な場合にもらっておられる。その場合も特定の目的以外には使わないというようなことを限定して情報をもらっている。逆に連邦政府が州政府に上げる場合もあるわけでございます。そういう諸外国の立法例等をいろいろ見まして、諸外国にもすべて行政機関相互間の情報の提供というのは限定された形で何らかの規定がございます。私どもも、この「相当な理由」というようなものについては運用において厳しく見守ってまいりたいと思っておりますので、先生の御懸念のようなすべての情報を向こうに渡してしまうのではないかというようなことは起こり得ないというふうに考えております。
○中村（巖）委員　すべての情報という言い方をしましたけれども、例えばある省庁が持っているファイルそのものを一括渡すということも理論上は可能だということですか。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　理論上はあり得るかと思います。しかし、相当な理由がなければなりませんので、例えば運輸省が持っておられます自動車の登録ファイル、そういうものを地方公共団体に徴税目的等のために渡すというようなことはあると思いますけれども、現在ほとんどそういう事例はございませんし、それから私どもとしては「相当な理由のあるとき。」ということでその運用については目を光らせてまいりたいと思います。
○中村（巖）委員　この一人の人間に関する情報は、先ほどの賞勲関係の話にもありましたけれども、それは必要な場合も確かにあると思いますけれども、それを超えて、まず各省庁が設置法なり何なりで目的が限定されて集めている情報を、それが情報ファイルごと他の省庁に行くというようなことがあったのではこれはおかしなことなんです。そうすると、目的でもって限定している意味というものが全くなくなってしまうわけでございまして、そうなりますと、今言うように、それは総務庁の運用にもよるかもしれませんけれども、それをどんどん拡大をしていくとやはり国民総背番号制というようなことに帰着をするので、その種のいわゆる賞勲関係のある個人の情報を渡すというのではなくて、そういうファイルそのものを結合してしまうというようなことについてはこれはきちっと禁止をする規定を設ける必要があるんじゃないかと思いますが、どうですか。
○百崎政府委員　オンラインとかあるいは磁気テープの提供などによりまして他の個人情報ファイルの結合を禁止するということは、一面におきまして行政サービスの向上に非常に大きく寄与しております電算処理の特性そのものを否定しかねない、そういう側面がございます。むしろ、これからの情報技術の進展というようなことを考えましたときに、文明の利器というのはフルにメリットを生かす、そういう中で個人情報の保護をどうするかということをやはり考える必要があるのではないかと考えております。そういう意味で、諸外国の規定におきましても、情報の相互結合ということを禁止しているような規定はむしろございません。
　それではしからばどうするかということで、この法案にございますように、一つはファイルの保有目的を制限するとかあるいはその保有目的に即して利用、提供を規制する、こういうような措置をとっているわけでございますし、ただいま議論がございましたけれども、九条の二項にもございますように、非常に例外的にファイルの保有目的以外の目的利用を規定いたしておりますけれども、ただし書きで「処理情報をファイル保有目的以外の目的のために利用し、又は提供することによつて、処理情報の本人又は第三者の権利利益を不当に侵害するおそれがあると認められるときは、この限りでない。」そういう規定を実は設けておるわけでございます。
○中村（巖）委員　今局長がおっしゃられるのは、結合を禁止すると電算処理のメリットを減殺することになるのだ、こういうことをおっしゃられる。そうすると、国民には大変危険な感じがするので、今度逆に言うと、電算機というものの機能を最大限に駆使をするとなると、まさにいろいろな情報を統合、結合をして一定の、国民一人一人のそれぞれ財産の状況から税金の状況からあるいはまた医療の状況、教育の状況も全部一目瞭然にコンピューターから出てくるようなそういう社会がつくり上げられてくるのじゃないか、こういうことになるので、やはり原則的には各省庁が自分で押さえておって、そして人には絶対それは見せないのだ、渡さないのだ、こういうことにしておく方が国民としては安心がいくわけですね。そうでないと、情報があっちへ飛び交いこっちへ飛び交い、そして今申し上げるような個人についての総括的情報というものが行政官庁内ではどこでも取り出せるというような状況がつくられては困るわけです。その辺のところについて、もうちょっとしっかり管理をするのだということをはっきりさせていただきたいと思うわけです。
○百崎政府委員　いわゆる国民総背番号制の問題につきましては、たしか昭和四十八年ころだったのではないかと思いますけれども、いろいろ国会でも御議論になりましたが、その際の政府側の答弁といたしまして、世界の趨勢あるいは国民意識の推移を見ながら慎重に検討する、こういうような御答弁をたしか申し上げていると思いますけれども、そういった考え方は基本的には今のところ変わっておりません。
　それで、先ほど申し上げましたけれども、結局は、この法律にございますように、原則はあくまでも各省庁が所掌事務を遂行する上で必要な範囲の保有の制限をする、それからまた一方で、個人情報ファイルの保有目的以外の利用、提供を原則として禁止する、こういうことはあくまでも一番基本にあるわけでございまして、そのような御心配はないと思います。
○中村（巖）委員　重ねてその点について申し上げておきますと、要するに国民としては、今現状では官庁の縦割り行政のために、セクショナリズムのために情報はこっちにあいていてもこっちには行かないのだなということで安心をしておられるわけだけれども、また事実この法律がなければ、そんなことでやはり役所というものは縦割り行政のもとでお互い情報を流通し合うというようなことがないというふうに信じられるところへもってきて、わざわざこの第九条というような規定を設けて、ある場合にはそれは交流がやれるのですよということを法律で明らかにするというのはどうかと思うのですけれども、何でこの九条が必要なのですか。
○高鳥国務大臣　今の個人情報保護法案を立案するに至りました過程で、諸外国の例も私ども随分勉強してみたわけでありますが、一番早くデータ保護法を制定したのは西ドイツのヘッセン州でございますけれども、そこへ私、参りまして、一体何のためにこういうものをつくったのだというそもそもの動機について尋ねましたところ、彼らの答えて言うには、今委員おっしゃいましたように、個人の情報というものがいろいろと電算処理をされている、それらがせっかくあるのならばこれを結合していろいろな面に活用したらいいだろうという動きが強くなってきて、いわゆる大データ法といいましょうか、データ活用という面に着目した動きがあった、それではとてもじゃないが個人の個々の情報についての保護ができないということで制定をするに至ったということであります。現実には、ＯＥＣＤ勧告などが出ましたのも、いわば情報の流通というものが先にあって、それに対して適当な規制を加えることが必要であるということで始まったわけであります。
　それに対しまして日本の場合には、今現在に至るまで、それぞれ事情聴取をいたしておりますが、省庁間等における情報の流通というものはほとんどございません。ございませんけれども、今後は、電算機処理の発達に伴いまして、それらのデータのうちで許されるものについては活用されていくというようなことが諸外国の例に照らして多くなるのではないかというふうに考えまして、きちっとした規制をこの際設けておくべきであると私どもは考えた次第でございます。現に、ヨーロッパにおきましては、臓器移植等のデータについてはもう国境を越えて自由に流通しているというのが現在の状況でございますので、今後の事態に対応するためにも、日本ではこの際この辺できちっとした規制をかけるべきであると考えて制定したものでありまして、諸外国では最初に流通ありきということでございます。その点が日本は違っておるということを踏まえて制定した次第であります。
○中村（巖）委員　では、その点はその辺にして次へ進みます。
　第十四条は、処理情報の不開示の場合というものを定めているわけですけれども、その中に第二号、第三号という規定がありまして、二号の方は「処理情報が第三者から取得した情報に係るものである場合において、保有機関と当該第三者との協力関係又は信頼関係を損なうこと。」、三号の方は「個人の生命、身体、財産その他の利益を害すること。」こうなっております。
　この種のいわば情報としてはどういうものを想定してこういう規定を設けられたのか、それをお示しをいただきたいと思います。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　まず、この十四条という条文でございますけれども、これは「処理情報の全部又は一部について開示をしないことができる。」という規定でございまして、その開示しないことについては、外部から説明を求められたときには当然に説明に応ずる必要がある。それから、行政不服審査法の対象にもなりますし、行政事件訴訟法の対象にもなるという規定でございます。
　それをまず頭に置いていただきまして、それでは、十四条の二号というのはどういう例が考えられるかということでございますが、私どもが御説明しておりますのは、交通事故の目撃者、そういう方から証言を得ようという場合に、交通事故の場合はＡとＢがおるわけでございますから、そのことがＢに不利な場合とＡに有利な場合、それは客観的に事実をそのまま証言されてもそういうことになるわけでございますが、その場合に、証言をなさった目撃者に不利が及ぶ、Ｂから恨まれる、またはお礼参りをされるというようなことがないようにする、そういうことが一つは必要であろうかと思います。そういうことを想定してつくっておる条文でございます。
　それから、第三号でございますけれども、これは「個人の生命、身体、財産その他の利益を害すること。」という規定でございまして、私どもとしては、当該本人に関係する情報の中に第三者の情報が含まれている場合がある。その場合に、その情報を開示することによって第三者の不利益となる場合があるわけでございまして、その第三者が生命の危険とか身体の危険を感じられる場合があるのではないか。それからもう一つは、代理人が本人にかわって情報を見る場合に、その本人の財産等を明らかにすることによって本人が不利をこうむる場合も考えられる。そういう場合を想定しているわけでございます。
○中村（巖）委員　その種の情報で一体電算処理の情報なんというのはあるのかということになると、ちょっと疑問なしとしないわけですけれども、それはその辺にしておきます。
　ついでに条文関係のことで、六条二項十一号、さらに七条三項六号、十四条一項一号のホ、それに政令によるということが規定されておりますけれども、この政令としてはそれぞれどういう政令を予定をされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○重富政府委員　お答え申し上げます。
　まず、六条二項十一号の政令の例としてどんなことを考えておるかということについて申し上げますと、私どもとしましては、行政機関の職員のほか、その家族等を含む個人情報ファイル、または賃金職員等の個人情報ファイルを考えております。これは第三号に準ずるものとして考えております。それから、バックアップファイルといいますか予備ファイルを第五号に準ずるものとして考えておる、そういうことでございます。
　それから、第七条三項六号の例でございますが、政令事項として現在考えておるものは、「勾留の執行、矯正又は更生保護に関する事務」に準ずるものといたしまして、例えば逮捕された者の留置に関する事務、そういうものを想定しておりますけれども、具体的には政令作成の段階でさらに詳細に検討することといたしております。なお、これらの事務に使用されます個人情報ファイルのすべてが公示除外になるのではなくて、公示しないことができるのは、「ファイル保有目的に係る事務の適正な遂行を著しく阻害するおそれがある」場合だけでございます。
　それからもう一点、十四条一項一号のホの例でございますけれども、私どもとして現在政令で規定することになるのではないかというふうに考えておりますのは、「租税の賦課又は徴収に関する事務」に準ずるものといたしまして、労働保険の適用、徴収または不正受給に関する事務、労働省関係でございます。もう一つ労働省関係としまして、公共職業安定所の職業紹介及び職業指導に関する事務、そういうものを考えておるわけでございます。
　ただ、最後に申し上げておきたいのは、これらの政令委任事項といいますのは、いずれも本法に掲げております個人情報ファイルあるいは事務に準ずるものでございまして、無限定なものではございません。それから、これらの事項を私どもが政令で制定するに当たりましては、必要最小限度のものに限るということにしたい、そして運用については厳格に運用してまいりたい、こんなふうに考えております。