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○野々内政府委員　まず、サウジ、シンガポールなどの海外で日本が関与いたしておりますプロジェクトでございますが、御指摘のとおり、大変幸運にも、昨年からことしにかけまして世界的な状態がいいということで、現段階ではまだ深刻な影響は受けておりません。
　サウジで三菱グループが中心になりましたプロジェクト、ＳＨＡＲＱと申しておりますが、これは日本が稼働率を七五％まで保証をいたしております。したがいまして、これを逆算をいたしますと、ＬＬが大体十万トンぐらい、それからＥ・ＯＧが約十一万トンぐらいになろうかと思っております。ＬＬの場合は、同種の製品が競合いたします製品としましてはローデンシティーの製品でございますが、これの生産が国内で大体百四十万トンぐらいでございますので、価格的に、もし余り低価格で入ってこなければ、そう大きな影響はないかと思います。ただ、ＥＧの方は国内生産が大体四十三万トンぐらいでございますので、ここに十一万トン入ってまいりますと、これはかなりの影響が出ると言わざるを得ないと思っております。
　そのほか、サウジでは二つのプロジェクトがございますし、またシンガポールでは、引き取り義務はございませんけれども、日本が関与いたしております市場、そのマーケティングについてやはりある程度の責任もございまして、これがポリプロピレン、ＥＧそれからＬＤというような製品でございますので、このＥＧ、ＬＤあたりにかなりの影響が出ると言わざるを得ないと思っております。
　サウジにつきましては、サウジの工業・電力大臣が先々週お見えになりまして、村田大臣ともお会いいただきましていろいろお話し合いをいたしておりますが、先方もできるだけルールを守るということを言っておりますので、それに期待をいたしたいと思っております。
　それから、アメリカの問題でございますが、御指摘のように、過去の例で見ますと、アメリカの景気が落ちたときに日本向けの輸出がふえるというような状態になっております。したがいまして、現実に今アメリカの景気がいいということでアメリカからの輸入が減っておりますので、それが石油化学の景気のいい大きな原因にもなっておりますが、ことし、アメリカは一−三のＧＮＰ伸び率が若干落ちておりますので、この辺を大変心配いたしております。
　実は、ちょうどきのう、きょうとバリのＯＥＣＤにおきまして、石油化学の専門家グループの第一回目の会合が開かれておりまして、私ども日本政府の代表といたしましては当省の堀田審議官が出席いたしております。私どもとしましては、これは日本が提案をして開かれた委員会でございますが、資源国における石油化学プラントの稼働というものと先進国における産業調整というものが世界的に現在問題になっておりますので、こういう問題について、各国それぞれどういう問題を抱え、かつ、それに対してどういう対応をしようとしているのか、こういう点について情報交換をやろうということで、第一回目の会合が昨日、きょうと開かれておりまして、そのあたりで国際的にいろいろな情勢分析をし、お互いに無理のない産業調整を進めるようにしたいと考えております。もちろん独禁法との関係もございまして、慎重な対応が必要だと思っておりますが、情報流通を円滑にすることによって何とか不測の事態が起こらないようにはしたいというふうに考えております。
○村田国務大臣　水田委員にお答え申し上げます。
　ただいま野々内局長からも申し上げましたが、先般、サウジアラビアのザミル工業・電力大臣、この人は御承知のようにＳＡＢＩＣの総裁も兼ねておる非常に重要な人でありますが、この人と会って相当意見を交換いたしました。また、シンガポールの石油化学プロジェクトにつきましては、私、一月に参りまして、現地を視察してまいりました。それからアメリカの景気、いずれもこういった問題は石油化学工業にとって大事な問題でございまして、非常に注意を払って見てまいっております。
　石油化学工業は、各種素材の供給者として大きな役割を果たしておる重要な産業でありますが、二度にわたる石油危機、他素材との代替の一巡といった要因により困難に直面をしておりまして、この困難を克服するために、特定産業構造改善臨時措置法のもとで、設備処理等を骨子とする構造改善を実施しておるところでございます。
　石油化学工業の今後につきましては、世界経済の動向、新興石油化学工業国製品の本格的進出といった懸念材料がありますが、構造改善事業の着実な実施、非価格面をも含めた総合的国際競争力の涵養など、石油化学工業関係者の一丸となった努力により対応してまいらなければならないと思っておりまして、水田委員は専門家でいらっしゃいますので、今後とも御指導をお願いしたいと思います。
○水田委員　かつての日本の高度経済成長を支えた一つの業種であったわけです。オイルショック以来大変長期にわたる低迷の中で、大変体力も消耗して構造改善でやってきた。しかし今、昨年は図らずもそういうことが効いたのと、アメリカの景気回復等に支えられて相当程度の収益を上げたけれども、今申し上げたような不安材料というものも決してないわけではない。再びかつてのあのオイルショックのときのような、何らのあれもなしにああいうことに入ったのでは、またそこに働く者も大変だと思います。
　そういうことで、今局長がお答えいただいたように、情報を十分つかんで早目の対応策というのをぜひ考えていただくように要望いたしまして、質問を終わります。
○浦野委員長代理　以上で水田稔君の質疑は終了いたしました。
　続いて、辻一彦君の質疑に入ります。
○辻（一）委員　きょう私は、石炭液化の問題、将来を展望して日中台作による石炭液化の可能性、それからもう一つ、北陸産地における繊維の不況がなお深刻であるのでその対策、二点についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一に石炭液化の問題ですが、今石油は、石油ショック二期を経てかなり需給が緩んで心配のない状況にある、これは大変結構でありますが、しかし長期に見たときに、資源的に石油は有限であるということと、もう一つは、産油国、中近東等の社会的な状況を考えると、やはり不安定要素が非常に多い。こういう点から、石油資源は一国に限らずに広く資源市場を分散して確保すべきである、これは大変大事だろうと思います。そういう努力を政府の方はやっておると思います。
　そんな中で、長期に見ては、石油にかわるエネルギーの資源を確保するということが我が国に、とっては大変大事ではないか。原子力も有効でありますが、この再処理、さらに最終廃棄物の処理等を考えると、余りにもウエートを置き過ぎるということはやはり避けなくてはいかぬのじゃないか。そうなりますと、やはり石油、原子力、石炭等のバランスあるエネルギー資源の確保は大変大事だと思いますが、そんな中で、石炭の見直しの中で、特に将来における石炭液化を考えていく必要があるのではないか。これは既にいろいろな、豪州でも褐炭の液化のプラント等、また国内においても実験が進んでおりますが、大きく展望したときに、大きな力を入れる必要はないだろうか、こう思うわけであります。
　そこで、まず最初に、我が国の立場から見て、石油、原子力、石炭を展望して、そしてどういうふうに石炭液化を位置づけるかということについての考え方を、まず最初にお伺いしたいと思います。
○村田国務大臣　基本的な問題でございますので、まず私からお答え申し上げたいと思います。
　国際石油需給は現在緩和基調にありますが、中長期的には逼迫化するという認識が一般的であります。そして、我が国のエネルギー供給構造は、石油輸入の中東依存度、ホルムズ依存度の高さが六割内外というところでございまして、この高さに象徴されるように、諸外国と比較して依然極めて脆弱でございます。
　このような内外のエネルギー事情に対処するには、石油の安定供給の確保、省エネルギーの推進とともに、石油代替エネルギーの開発導入の促進が不可欠であります。このために政府としては、石炭、ＬＮＧ、あるいは辻委員御指摘の、原子力など既存の石油代替エネルギーの導入促進を図るとともに、石炭液化など新エネルギー技術開発に積極的に取り組んでいるところでございます。
　特に石炭液化技術開発は、他の石油代替エネルギーでは代替困難な揮発油などの液体燃料の大量安定供給に資するものであること、それから、低品位炭など利用可能おる炭資源の範囲が飛躍的に増大をしておりまして、エネルギー源の多様化に資するものであることから、我が国のエネルギー政策上大きな意義を有するものと認識をいたしております。こうした石炭液化技術開発は、大規模複合的なプロジェクトであり、その開発導入には長時間を要するということから、今後とも計画的かつ着実に推進をしていく、こういう考え方で石炭液化の位置づけを考えておるところであります。
○辻（一）委員　基本的な考え方というものは一応わかりました。
　そこで、現在進行中の豪州における石炭液化、それから次に、計画中の歴青炭の石炭液化等について、現状とこれからの取り組みについてお伺いいたしたい。
○等々力政府委員　初めに、褐炭の液化技術の開発でございますが、これは御承知のように、従来余り利用されていない、放置されておりますオーストラリアの非常に莫大な量の褐炭を対象といたしておりますが、これを経済的に輸送可能で、しかも石油代替利用が可能な液体燃料に転換するための技術を開発しようというねらいがあるわけでございます。
　五十六年度から現地に一日当たり五十トンの規模の褐炭を処理する実験プラントの建設を始めております。昨年度、五十九年度に一次水添工程、一次水素添加の工程をほぼ完成したところでございますが、今年度、六十年度にはこの一次水添系の運転研究を行っていきたいと考えております。それと同時並行的に、二次水添糸の建設を今年度鋭意推進することにしておるわけでございます。
　褐炭液化技術開発の今後はどうかということでございますが、この二次水添系の建設が終了しました段階で、システム全体の総合運転を行うことにしております。この運転研究によりまして基礎的技術の開発成果が集大成されて、実用化のプラントの方に移行できるのではないか、そういうふうに現在考えております。
　それからもう一つ、歴青炭液化技術の開発の見通してございますが、これにつきましては従来サンシャイン計画の中で、直接水添法、溶剤抽出法、ソルボリシス法という三つの要素研究、これは非常に小規模なものでございましたが、こういう研究成果を踏まえまして、五十九年度からはこれを一本化いたしまして、まあ各方式のいいところをとりまして、そしてパイロットプラントの研究開発をこれから行おうということにしております。
　新方式の歴青炭液化技術は、外国技術に比べますと、比較的温和な反応条件のもとで高い液化の収率を達成できるというのが非常に大きな特徴でございますが、このほか、高性能の触媒を使うことによって軽質油の収率も高めよう、そういうねらいを持っております。
　具体的には、五十九年度から六十一年度にかけましてパイロットプラントの設計をまず行う、その後、この設計に基づきまして建設、それから運転研究をやっていこうということでございまして、これによりまして技術的な課題の主要な部分の解決が図られるというふうに期待しておるわけでございます。
　以上でございます。
○辻（一）委員　歴青炭の液化の商業的採算が合うめどはいつごろに置いているのですか。この前、私は科学の委員会で質問したときに二〇〇〇年ということを、短い時間でありましたが聞きましたが、もう一度伺いたいと思います。
○等々力政府委員　経済性の問題につきましては、今後の技術開発といいますか技術進歩によりますコストダウン、それから今後の原油価格の動向、そういうようなかなり複雑な要素というか不確定な要素がたくさんございまして、定量的に精度の高い予測をすることは甚だ困難であると私ども思っておりますが、関係の委員会その他で試算いたしました結果によりますと、ただいま先生御指摘のように二〇〇〇年ころには何とか原油とコンパラブルのところに行くのではないか、そういうふうに考えております。
○辻（一）委員　二〇〇〇年というともう十五年後ということですね。時間があるようで、そう長い時間ではないと思います。
　実は、私はこの五月三日から十六日まで、ちょっと国会の合間を縫ってでありますが、中国の経済特区、経済開発区、深セン、広州、大連を見て、あと北京に寄りまして、中国のエネルギー当局、石炭工業部それから核工業部の次官クラスと接触をしまして、エネルギーについてのいろいろな意見交換をしたわけです。その中で、中国側は石炭液化については、将来の展望としては十分な関心を持っているということを感触として実感をしたわけです。
　そこで、我が国としてもエネルギー資源の国家的な安全保障という観点から、また中曽根総理も提唱しておりますが、環太平洋における経済協力という観点からも、将来この石炭液化を日中台作、合弁等によって切り開く必要が十分にあるのではないか、私はこう感じて帰ってきた次第なんです。
　そこで、ひとつお伺いしたいのは、我が国でパイロットプラントを今検討して具体化をするという段階でありますが、歴青炭のパイロットブラントの上に立って次のいわゆるデモンストレーションプラントをどうするかという問題を考えていかなければいけないと思うのです。そこで、例えば中国と一緒にそういうことをやろうという場合に、相手の方にデモンストレーションプラントをつくる場合に、資本の割合を日本の民間が三分の一、国が三分の一、そして中国政府が三分の一を出してプラントをやる。そして実質的には、インフラ部分と石炭は現地中国側が提供して、我が国の方はプラント本体について金銭で全額出資をしてやる、オーストラリアでもこういう方式が始まっておりますが、こういうことが十分考えられるのではないかと思いますが、こういう問題について、大臣これからを見てどうお考えになりますか。
○浜岡政府委員　ちょっと事実関係を先に御説明させていただきたいと思います。
　御指摘のパイロットプラントの段階の問題でございますが、現在のパイロットプラントを、現在の予定でございますと六十七年度に運転研究が終わるという予定になっております。その後実証プラントという段階があるわけでございますけれども、今の段階ではまずパイロットプラントを建設いたしまして、その運転成果を見きわめることが基本であろうかと思います。御承知のとおりパイロットプラントは国内に建てるということでございますけれども、その段階でどこの炭を使っていくか、さらに将来進んでいく場合にどういう地域に焦点を当てていくかという問題が御指摘のとおりあるわけでございます。中国の石炭を使うということも一つの可能性としては当然あるわけでございます。現在、それの布石と言うと少し強過ぎるかもしれませんが、前段階的な動きがございます。中国の石炭工業部の傘下に石炭化学研究所というのがございまして、北京にあるわけでございますが、中国側の要望にこたえまして、小規模な連続液化試験装置を日本でつくり、この研究所に持ち込みまして、中国にございますさまざまな石炭につきまして可能性を日中共同勉強をいたしておるわけでございます。当初は八四年度で終わるということになっておりましたけれども、さらに三年延長いたしまして八七年度まで続けるというようなことになっております。
　そういった形で予備的な勉強はいたしておるわけでございますけれども、日本でのパイロットブラントの建設、運転の進行状況、それから中国との合同の勉強等をにらみ合わせながら、次の段階は果たしてどういうぐあいに組んでいくか、また中国側がどういうような希望を持っているか、広範に検討していくことが前段階といたしましては必要な手順であろうかと考えております。
○村田国務大臣　ただいま浜岡次長の方から基本的な問題についてのお答えを申し上げたわけでございますが、中国炭を石炭液化技術の対象とし得るか否かということについて、現在小型装置、石炭処理量〇・一トン・パー・デーを北京に設置して研究中でございます。今後、日中共同研究を含め、石炭液化技術開発全体をどう進めていくかについては、これらパイロットプラントを中心とする研究が取りまとめられる段階で、その研究成果を十分見きわめた上で判断してまいる所存でございます。
　現在までのところ、本件については中国側からの働きかけがまだ何らございません。したがいまして、具体的に申し上げることは困難でございますが、御指摘の共同研究を具体的にどう進めるかについては、その前段階として共同研究の必要性、実現可能性について十分検討を加えた上のことといたしたいと思います。
　ただ全般について申し上げますと、最近は日中交流が非常に活発になってきておりまして、アメリカに次ぎ中国がいろいろな問題で日本の協力者となる可能性がだんだん強くなっておるというふうに私は感じておりまして、いろいろ前向きに対応したい、このように考えています。
○辻（一）委員　私も、段階を踏んで、北京でこちらが寄贈した小型の試験設備でやっている、それから歴青炭の実験ブラントがまずつくられる、その上でなければならないということはわかります。ただ中国の経済を見ると、あの国は五カ年計画単位で計画を区切ってやっているので、急に言ってもなかなか間に合わないという点が私はあると思うのです。そこでかなり率直な意見交換をしてみたのですが、石炭液化については一緒にやるということは歓迎をする、こう次官クラスが言っておるのです。もし中国にそういう施設をつくるとすれば土地と石炭は提供できる、ただ、今資金分配ということがなかなか大変なときであるので、国家資金を第七次五カ年計画の中でこれに分配するというようには今なっていない。ところが、中国の負担分を石炭で、現物で将来返済するということであればできないことはない、こういうように言っておるわけです。
　だから、外貨の事情もなかなか大変だし、資金の分配もなかなか大変であるが、向こうも非常に関心を持っている。そして、やりようによっては今、一歩進めることも可能でないか。こういうことを考えますと、実験を順番に待ってこれから七年後に考えておったのでは間に合わないので、かなり早目に、少なくも来年度から始まる次の五カ年計画の中である検討はされるというような段階まで考えてみる必要があるのじゃないか。どちらが働きかけるかいろいろあると思いますが、積極的に進めてみる必要はあるのじゃないかと思いますが、この点、重ねて大臣いかがでしょうか。
○浜岡政府委員　私ども気持ちの上では先生の御指摘、十分理解できるわけでございます。ただ、今後のスケジュールを考えますときに、私どもの乗り越えなければならない一つの大きな課題は、次のステップに参りますときの資金面の手当てを日本側でどう考えるかという問題がございます。特に豪州でやっております褐炭液化の方は、パイロットプラントの運転研究が今の計画でございますと六十二年度に終わることになっておりまして、次のステップをどうするかという問題がこのプロジェクトについても出てまいります。現在のパイロットプラントは石油特会を通じましていわば金利のかからない資金で取り組んでおるわけでございますけれども、次のステップへ移るとなりますと資金需要も大変大きくなってまいります。果たして日本側が石油特会で対応できるかといいますとかなり苦しいところがございまして、例えば輸銀とかそういったあたりの金利がつく金を使った場合に、今度は経済性の面でどういう影響が出てくるかというような大きな課題があるわけでございます。
　その辺をにらみながら、しかし日本のエネルギーの将来、それから太平洋をめぐる日本と各国との協力関係をにらみ合わせて考えなければならないというところが大変難しいところだろうかというぐあいには思っております。
○村田国務大臣　事務的には浜岡次長がるる御説明申し上げたとおりであります。こういったエネルギー問題のカウンターパートとしてオーストラリアも非常に積極的でございます。そうしたオーストラリアの状況、また中国の状況等を踏まえながら、いろいろまだ前提条件がありますから対応して検討してまいりたいと思います。
○辻（一）委員　もう一点だけ大臣にお考えをお聞きしたいのですが、今のようないろいろな状況から日本のエネルギーの技術、それから国家安全保障等々から考えると、豪州の褐炭も大変大事だと思うのですが、隣の非常に近いところで、しかも石炭部が言っておるのは、褐炭に限らず液化に合う炭種は数種類ある、だから場所はどこでもやろうと思えばやれる、こう言っておりますね。だから、そういう条件と地理的な近さを考えれば、私は事務的な話はよくわかりますが、やはり早目に日中の高級事務レベルの協議の議題にのせて、この問題について検討すべきであると思いますが、その点、ひとつ大臣のお考えを聞きたいと思うのです。
○村田国務大臣　辻委員の御指摘は見識だと存じます。
　豪州の褐炭を対象とした褐炭液化技術、それから広範な炭種を対象とした歴青炭液化技術について、技術的課題の克服を主目的とするパイロットプラントによる研究を現在推進しておるところでございまして、国家のエネルギー需給の問題は極めて重要でありますから、真剣に検討してまいりたい、このように考えております。
○辻（一）委員　きょうは四十分という時間ですので、この問題はこれで切り上げて、また後日いろいろな具体的な状況を少し勉強さしていただきたいと思います。
　次に、私は、繊維問題について一点お伺いいたしたい。
　北陸産地は、前回の予算の分科会でも申し上げましたし、また大臣にも無理を言って、社会党・護憲共同の方で繊維特別対策委員会のメンバーと一緒にいろいろと申し入れをしたこともあります。いろいろと産地それから政府の方も、メーカーも努力はしておるのでありますが、依然として世界第一と言われる合繊の産地である北陸産地の市況は回復をしていない、バランスがなかなかとれていないという状況ですね。ということは、需給のバランスがなお失調状況にあるということになるのではないか。
　そこで産地では、まず第一に自主操短に取り組んでおります。それから政府も非常に力を入れてもらって在庫凍結、第三に、原糸の需給ガイドラインの設定を指導する、四つ目に、織機の共同廃棄事業というものが今進められておる。総合的に対策がいろいろ立てられておりますが、にもかかわらず市況は混迷し、なかなか状況が変わっていかないという主たる要因はどこにあるというように通産はお考えか、まずお伺いしたい。
○篠島政府委員　基本的には特にウオータージェットルームというような大変生産効率の高い織機が近年急速に流入いたしまして、その一〇〇％——経済的な稼働ということになりますと一〇〇％ではありませんが、実質的な経済性にのっとった一〇〇％稼働をやれば、現在の内地向けあるいは輸出向けの需要を足しても、その供給能力がかなり上回るという状態にございまして、それからまた、品種間の転換というのも、これまたある程度流動的にできるものでございますから、在庫凍結だとか、あるいは合繊メーカーがいろいろルートを絞るとかいうことをやり、さらに最近では、合繊メーカー系列の機屋の織機を具体的に休業補償までやってとめるというようなことまでやっておりますが、なかなかそういう構造的な供給能力過剰という状態を簡単に克服できないというのが現状だというふうに認識しております。
○辻（一）委員　そういう御認識で私は結構だと思いますが、いろいろ努力をしている中で、今もちょっと触れられましたが、穴が一つあいておると思うのですね。だから、ほかで努力しても、その穴から水がどんどん漏れて、需給バランスが回復しがたい。一体その水漏れの大きな穴は何かといいますと、例えばこれは北陸三県の中で福井県が一番合繊の生産が多いので、一応県の状況を資料として提示したいと思うのです。
　六十年度の化合繊織機共廃売買契約が大体終わって、二百九十一件、これは二千二百八十四業者の一二・七％に当たりますが、廃業する。その織機の数は、四千八百八十八台ですね。だから同じく七・六％に及んで、これが今廃業、廃棄をされる、こうなっておるのですね。それで県内では、例えば福井では二千二百八十四業者があって、六万四千二百四十七台の織機がありますが、そのうち二百三十業者が持つ一万三千七百二十台のウオータージェット、これが大体七〇％生産をしている、こういう状況になっております。
　そこで、昨年一年に千五百八十三台のウオータージェットルームがふえておるのですね、一年間で。また、ことしの一月から五月までに四百七十二台のウオータージェットルームがふえているわけです。簡単に言って去年一年に千五百台としますと、これはどこからどういうふうにつくられたかというと、大体県外から、ほとんどは古い織機を導入して、それを交換をして革新織機にかえて新増設をやっておる。
　言うならば、スクラップ・アンド・ビルドが行われておるのでありますが、これを考えてみると、千五百八十三台、約千五百台と見て、古い織機の四倍ないし五倍の性能を今日、革新織機は持っておる。そうすれば、千五百台は六千台から七千五百台の古い織機に該当する生産能力を持って今ふやされておるのですね。そうすると、これから一年かかって四千八百八十台、約五千台、そんな最新の織機を廃棄するのじゃなしに、これは大体古い、性能の低いのを廃棄をする、五千台廃棄をして、それを上回る革新織機が既に去年で入って、これがこのまま放任されておったら、どんどんこういう傾向でいけば、片方で政策を持って共同廃棄事業をやっても、大きなところに大きな水漏れができて、政策は完結しない、実現しないというように思うのですが、これに対して有効なる対策を立てない限り、なかなかこの需給バランスは回復しないと思いますが、これをひとつどうお考えになるか、お伺いしたい。
○篠島政府委員　前々からこの点については登録がえの際の織機の換算率の問題、それから県外からの綿あるいはもの織機を流入させて、これをもとにしてウオータージェットに切りかえる、この二つについて何か換算率をもっと上げるとか、県外からの流入を制限できないかというような話があるわけでございますが、前者については、これは登録制の運用とも絡みまして、過去一貫してそういうある率で余り大幅な変更なしに続けてきたという経緯もございますし、ここで急に大きくかえるということにやや問題があるという点がございます。
　それから県外から綿あるいはもの織機が入ってきてウオータージェットにかわるという点については、産地の方でもとりあえずは自主調整で何か抑えられないかということでいろいろ検討しておるというふうに承知しております。
○辻（一）委員　ちょっと後の方、聞こえなかったので、もう一度。
○篠島政府委員　県外から綿あるいはもの織機を持ち込みまして、北陸産地でそれをスクラップして、そのかわりにウォータージェトを入れて合繊織物を織る、この流れを断ち切るために、県外からの流入を、かつてやっておりました認定制度という自主調整を行って、事実上認めないという形で対応できないかということを産地で検討しておると承知しております。
○辻（一）委員　その第二の方でありますが、現実に北陸産地では、例えば五月の二十八日に福井県織物構造改善工業組合が認定制度を決議してこれを申請するという、決議の運びを今進めておるのですね、前段にあります。それから、同じ日、五月二十八日に富山の織物構造改善組合もこの総代会を開いて同様の決議をするという運びになっておると聞いておりますし、また翌五月の二十九日には石川県の織物構造改善組合が同様の決議をする。二年前には北陸と言っても福井県一県がやったのでありますが、今度は三県が足並みをそろえて認定制度を決議して、そして通産省に申請をしよう、こういう動きになっております。
　これら三県が認定という制度を決議して、そして通産に申請した場合に私は認めるべきであると思いますが、これはいかがでしょうか。
○篠島政府委員　現状を十分踏まえまして、産地の議論の結果につきまして、団体法に基づいてその要件を満たしているかどうか、適切に判断して対処してまいりたいと考えます。
○辻（一）委員　しかし、局長、何回も福井に足を運ばれて北陸三県はもういやというほどよく御存じなので、この三県が足並みをそろえてこれを要請するというのはよくよくの段階に来ていると私は思います。御承知のとおりの状況で、もうちょっと今日の時点で前に向いた御見解を一遍伺いたいと思います。
○篠島政府委員　前向きに検討いたします。
○辻（一）委員　これはぜひひとつ検討と同時に認めるように努力をお願いしたい。
　大臣にも、この点もう一言お伺いしたい。
○村田国務大臣　現地を非常によく知っております篠島局長がたびたびこの問題で検討しておるところでありまして、北陸各産地においてまず認定制をめぐる種々の問題について十分な話し合いを行っていただく。今承りますと、それをやっていっていただいておるということで、産地としてのまとまった方針を固めることが肝要だと思います。当省としても、産地の方針がまとまれば、それを受けて中小企業団体法の規定に照らして検討してまいる所存でございます。
○辻（一）委員　それは申請であれば認めていただける、こう私は思いますが、その場合に、もう一つ、ちょっと小さな水漏れ、これも場合によるとかなり大きくなるのですが、それはアウトサイダーをどういうようにするかという難しい問題があります。
　例えば福井の例で言えば、二千二百八十四業者、これは組合に入っておるのですが、そのほかに百業者ぐらいがアウトサイダーになっております。これがなかなか難しい問題ですが、法的にその規制といっても、これはなかなか容易ではない、難しいのです。しかし、ここから水が漏れるとまた全体が非常に困難になっていく。何か有効なこれらに対する対策が、知恵を絞ってもらって出ないかどうか。いかがでしょうか。
○篠島政府委員　おっしゃるとおり、アウトサイダー命令をかけるということになりますと、北陸産地だけではなくて全国をベースとしてかけるということになりますので、各産地でそこまできちんとまとまるかどうか。それからまた、アウトサイダーの要件の問題もございます。したがって、現実にはなかなか難しいかと思いますが、例えば合繊メーカーあるいは商社と産地の話し合いで、合繊メーカーの系列の織布業者に関する限りはアウトサイダー的なウオータージェットの新増設はやらないというようなことについての話し合いなどが、あるいは検討可能かというふうに一案として考えております。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
○辻（一）委員　今局長のお話のように、なかなか難しいのですが、革新織機を相当数入れるようになると相当な資本力が要りますから、やはりその背景には大手が介入する場合がかつてもありました。だから、これらの行政的な指導といいますか、しかるべき助言を適切にお願いして、このアウトサイダーにつきましてもひとつ有効な考え方をさらに検討いただきたいと思います。
　最後に一点。石油製品の自由化ということがナフサ等を含めて今だんだん問題になってきております。日本のこの原糸、糸の値段を考えるときに、国際価格に比べて一五ないし二〇％割高という状況が出ております。これは常にナフサ等国産のものを使わなければいかぬからいつも糸は高くなるんだ、こういうことであったのですが、全般的な趨勢の中で石油製品の自由化等が進むとすると、その前提はかなり変わっていくと思いますが、そのときには原糸の価格について適切なる変動というものが考えられるのかどうか、この点いかがでしょうか。
○篠島政府委員　糸の段階の国際競争力というのは中長期的に見ても非常に問題でございますが、現在のところ、むしろ需給の状況によって価格が決まるというのが実態でございます。しかし、中長期的に国際競争力を原糸の段階でもできるだけつけるように、合繊メーカーとしても、そうした原料段階での価格が少しでも安く手に入る、この努力は懸命にやっておりまして、その努力に期待したいと考えております。
○辻（一）委員　今後の検討の課題として、ひとつまたいろいろ御検討いただきたいと思います。
　時間が参りましたので終わりますが、ともあれ、深刻な繊維不況で、私も大分長い間この問題に頭を突っ込んできたんですが、今度ほど長期かつ構造的な不況は珍しいといいますか、初めてのような感じがしますので、通産当局もいろいろと御苦労いただいておりますが、なお今後ともひとつ御努力をいただきたい。このことを要望して、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○粕谷委員長　これをもちまして辻一彦君の質疑は終わりました。
　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十三分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福岡康夫君。
○福岡委員　まず最初に、今社会的問題になっております大手ミシンメーカー、リッカーの大型粉飾事件及び背任横領事件につきまして、これに関連しての問題を私、取り上げてみたいと思うわけでございます。
　このリッカーの巨額の粉飾決算は、リッカーが急成長の武器にしてきたミシンの前払い方式割賦販売が助長した、こういうふうに見ておるわけでございます。
　そこで、通産省にお尋ねいたします。それは、昨年の七月二十六日に行いました我が党商工部会長の長田議員から小此木通産大臣に提出されましたリッカー倒産に関する申し入れ書のことであります。十一項目の申し入れ事項のうち、前払い積立契約者に関する六項目についてその後いかに処置をなさったのか、この点をお伺いいたしたいと思うわけでございます。また、リッカーのほかの前払い積立販売業者についていかに処置されたのか、御報告をお願いしたいと思います。
○矢橋政府委員　リッカーの問題につきましては、先生既に御承知のとおり、昨年の七月二十三日に和議開始の申し立てをしたわけでございますが、その直後の七月二十六日に公明党商工部会から商品の引き渡しが速やかに行われることなど、消費者保護に万全を期するよう申し入れを私どもに対してちょうだいをした次第でございます。
　その後の状況でございますけれども、リッカー株式会社は去年の八月二十二日に改めて会社更生手続開始の申し立てを行い、本年に至りまして二月十八日に東京地裁におきまして会社更生手続開始の決定がなされたところでございます。そして現在、管財人を初めとする関係者が再建のために尽力中という状況にございます。
　私どもといたしましては、和議開始申し立て以降、消費者保護の見地から、リッカー等に対しまして前払い方式による顧客の新規募集の停止及び既存の前払い契約に係る前受け金の集金停止を指示し、被害の拡大防止を図りますとともに、既契約者のうち商品の引き渡しを希望する者については後払いへの切りかえ等によりまして、商品の引き渡しに応じるように指導をしてまいったところでございます。この点につきましては、信販会社などの協力もございまして商品の引き渡しは順調に行われております。
　今般、会社更生法の更生開始決定が行われたわけでございまして、これは会社更生法の規定によりまして商品の引き渡しが従前以上に円滑に行われることとなった次第でございます。つまり、消費者からの商品の引き渡し請求権等は、会社更生法によりまして共益債権という扱いになりまして、更生手続によらないで弁済が可能であるという裁判所の見解でございます。そういったことからこのたびの更生開始決定は、消費者対策の上でも非常に大きくプラスになっていると考えているわけでございます。
　それで、全体を通じまして、昨年夏の公明党からのお申し入れの趣旨に沿った努力を私どもしてまいったわけでございますし、また成果も一応上がっているものと考えているわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては今後とも消費者保護に万全を期するべく所要の指導等に最大の努力を払う所存でございます。
　それから二番目の御質問でございますが、リッカー以外の前払い式業者に対してとった措置はどうかということでございます。
　これは割賦販売法あるいはその一連の政省令等によりまして、前払い式取引業者は一定期間ごとに財産、収支に関する調書等の届け出が義務づけられているわけ、ございます。私どもといたしましては、それらの届け出に基づきまして財務状況、経理内容等をチェックしているところでございます。
　さらに、今回のこういった経緯もございますし、また、実は昨年の八月三日と記憶しておりますが、当委員会におきまして木内先生への私の答弁の中でもお約束と申しますか、申し上げましたように、昨年の十一月一日には私どもから各地方の通商産業局に対しまして、届け出を受理するに当たりましては単に書類を受け取るということだけでなくて当該業者の業況などについて詳細なヒアリングを行うということと、それから必要に応じ特別の立入検査を行うよう指導したところでございます。今後はこれらの一連の措置に基づきまして前払い式取引業者の財務、事業状況等について引き続き強力なチェックを行ってまいる方針でございます。
○福岡委員　十分消費者保護対策、中小企業対策に留意の上、この問題の解決に当たってほしいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次の問題に入らしていただきたいわけでございますが、去る五月六日東京目黒区の環状七号線交差点において、ガソリン及び軽油二万リットルを積んだタンクトレーラーが横転、炎上いたしました。この点につきまして警察庁の方からまず冒頭に概況報告をお願いしたいと思います。
○上野（治）説明員　お答えいたします。
　本件事故は、去る五月六日午前十一時三十分ごろ発生いたしました。タンクローリー車がガソリン十六キロリットル、軽油田キロリットルを積載し、環状七号線外回りを走行中、東京都目黒区柿の木坂三丁目の野沢交差点付近において御案内の事故が発生したわけでございます。
　前に走っていた乗用車が信号待ちのために停車しようとしたのを見て自分も急停車しようとしたところ、折からの雨にスリップして蛇行し、前を走っておりました乗用車にぶつかり、その乗用車の同乗者一名にけがをさせたほか、そのタンクローリーが横転してガソリンと軽油が漏れて火災になり、付近の民家一棟四世帯を全焼、七棟の半焼、車両合計三台の損壊、停電五十二世帯、ガス供給停止が十二世帯という事故が発生しております。
　事故発生を認知した直後から警視庁では今日まで毎日数十名の捜査員を動員しまして、事故現場及び事故車両の鑑識あるいは運転者、付近の住民等の関係者からの事情聴取等鋭意捜査しておる次第でございますが、タンクローリーの横転原因、ガソリン、軽油の流出原因等の事故原因及びその経過については現在まだ正確なところが解明されておらない段階でございます。解明されるまでまだしばらくの間時間がかかると思っておる次第でございます。
○福岡委員　被害状況がわかりましたら御報告願いたいと思います。
○上野（治）説明員　お答えいたします。
　被害に遭いましたのは、タンクローリーの前に走っておりました乗用車の助手席に乗っていた女性が一人けがしたこと、その車が壊されたということが一つございます。それからタンクローリーそのものが焼却してしまったということがありますが、そのほかには、環七に面しております木造モルタル二階建ての建物一棟、二百十一平米が全焼、それから七棟が半焼、一部損壊となっております。乗用車、オートバイ、自転車がそれぞれ一台焼燬、それから信号機や電柱が相当壊されております。そのほか、付近の停電になった家が五十二、ガスがとまった家が十二世帯ということでございます。
○福岡委員　続いて警察庁の方にお尋ねいたしますが、警察庁と東京消防庁は、二十日から三十一日まで都内の十一カ所で危険物運搬車両の特別一斉取り締まりをするとのことでありましたが、二十日取り締まりにおいて、わずか二時間十分の間に、検査対象七十二台中十台の消防法、道交法違反があったとのことですが、きのうまでの取り締まりの結果の状況を御報告願いたいと思います。
○上野（治）説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、警察としまして、事故が発生直後から関係の行政機関との連絡を密にしまして、本件事故の善後策等について検討しておる次第でございますが、その一環として警視庁につきまして、東京消防庁と協力の上、現在特別取り締まりを行っている段階でございます。
　先生御指摘になりました五月二十日からの取り締まりの結果につきましては、まだ現在取り締まりを継続中でございますので、しばらく行う予定にしておりますので正確な数字を集計しておらない段階でございますが、最初の五月二十日に行いました取り締まりの場合は、検問を行った場所でのとめた車のうち七台に一台は何らかの違反をしておった次第でございます。それから二日後に別な場所でやった際にもおよそ四台に一台が何らかの違反をしておりました。
　この違反の内容につきましては、必要な書類を携行していなかったというような事務手続に関するものもたくさんあるわけでございますが、そのほか安全弁が緩んでいたとか、あるいは静電気除去のためのアース線が壊れていたというような違反もかなり出ておる次第でございます。
　この種の取り締まりというのは、過去にも消防法の精神にかんがみまして全国の消防と協力して取り締まりを行っているわけでございますが、昨年十一月に取り締まった際の数字でいきますと、全国で一万九千台の車の停止を求めて検査しておりますが、そのうちで二千七百台、すなわち七台に一台の車が何らかの違反をしていたということが、その時点で判明しております。過去の例でもおおむねその程度の実態でございます。
○福岡委員　私、警察庁の今の概況報告で皆様方にお知りになっていただきたいのは、二点の御質問をさせていただいたわけでございますが、一たびこの問題が起これば、被害状況は先ほど警察庁の御報告のように二戸全焼、七戸半焼、その他相当数の被害が出ております。まだ被害金額は現在警察庁が調査中だ、こういうことで、私個人の判断としても何億円以上かの被害が起こっていることは事実ではないか、このように私は考えるものでございます。
　また、その事故の直後、二十日から都内の十一カ所で取り締まりをして、二十日だけでも先ほど警察庁の方から御報告がありましたように、七台に一台はこのような違反の行為が起こっておる、こういうことを御認識の上質問を続けさせていただきたい、かように思うわけでございます。警察庁の方、どうも御多忙のところ御苦労さまでございます。結構でございます。
　私、現在のトラック運送の実態についていろいろと運送事業者の方にお聞きしております。どうも運賃のことについては、経済的に優越した地位にある荷主側に運賃決定権があると私業界の方から聞いておるわけでございますが、荷主側が認可運賃を下回る水準での運賃設定を運送業者に強要することがあるとすれば独禁法上に問題があるかないか、この点について一般論として公正取引委員会にお伺いしたいと思います。
○利部政府委員　一般論としてではございますが、荷主が相手方の運送業者に比べて取引上優位な地位にあって、その地位を利用して不当に低い運賃等を押しつけたりいたしますと、独占禁止法の優越的地位の乱用ということで、不公正な取引に当たるおそれがございます。
○福岡委員　ただいま公正取引委員会の御見解をよく御認識の上、後でまた通産省、運輸省側の方にお聞きしますので、今の御答弁ひとつ御認識の上で後の御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　昨年の三月二十三日の商工委員会で我が党の長田議員から下請法の規制対象に運輸業と建設業を入れたらどうかとの要望が出されております。そのときの高橋公取委員長の答弁によると、運輸業についてはまず実態の把握の必要があるとのことでしたが、実態調査の方はいかになっておりますか。ちょっと私の方に御報告願いたいと思うのです。
○利部政府委員　運輸業の関係につきましては、過去数年間に四回ぐらい下請取引の実態を知る観点から調査をしておりますが、その後の経済構造の変化に伴って問題となり得る下請取引の実態の変化も考えられると思います。取引上弱い立場にある中小企業の利益を保護するという観点から、その取引の実情を運輸業の場合においてもさらに調査したいと考えております。できますれば本年度中に着手したいと考えております。
○福岡委員　認可運賃の収受が行われていない場合に、運送業者が荷主側に運賃の値上げを要請したとき、荷主側が同業者と横の連絡を取り合ったり、加入団体で値上げ要求を拒否することは独禁法上問題があるかどうか、御見解をお聞きしたいと思うのです。
○利部政府委員　荷主側に、御指摘のような行為がありましたら独占禁止法違反の疑いが相当濃いことだと思います。
○福岡委員　以上の関連官庁の御見解を今お聞きした上で、直接関係官庁である運輸省にお尋ねいたしますが、去る六日東京目黒の環状七号線で起きたタンクトレーラー横転、炎工事故について、このような事故を再び起こさないために運輸省としてはどのように処理を行ったのか、御報告願いたいと思います。
○松波説明員　お答えをいたします。
　今先生の御質問の件でございますが、私たちは危険物の輸送に関しましては、先ほどお話がございましたように、事故発生の場合の被害の甚大性にかんがみ、従来から機会あるごとに輸送の安全確保につきましては注意を喚起してきたところでございますけれども、今回見られるような事故がございましたので、その再発を防止するために、運輸省といたしましては、危険物運送事業者に対しまして、日ごろ実施されておる安全に関する業務の実施状況とか施設について総点検を緊急に行うよう、先ほど先生からもお話がございましたが、この五月十四日ではございますけれども、各地方運輸局長に対し通達を出し、危険物輸送の安全確保に万全を期しているところでございます。
　総点検の内容でございますけれども、それに当たっての留意すべき項目といたしましては、第一に安全運転の徹底でございます。特に制限速度の厳守あるいは適正な車間距離の確保、制動装置、操縦装置の適正な操作等の基本的な事項の励行について徹底を図ることといたしております。
　第二番目でございますけれども、車両の安全確保でございますが、運行前の点検あるいは定期点検の確実な実施、特に危険物を運送するタンク及び附属品についての細心の注意を払うことといたしております。
　第三番目でございますが、関係法令の遵守でございます。道路運送法に基づく運行管理の徹底及び消防法等の徹底を図ることといたしております。
　これらの総点検結果につきましては、七月十五日までに取りまとめをいたしまして運輸省に報告させまして、その結果を確認してまいる所存でございます。
○福岡委員　私、道路運送法をつぶさに見ましたところ、道路運送事業者には上限価格と下限価格の設定がございますが、この運賃の決定につきましてこういう上限、下限価格を設定して独禁法の適用除外の形になっておりますが、こういう制度を設けた根拠をお示し願いたい。
○植村説明員　道路運送法の第八条で運賃の認可の根拠規定がございます。トラック運送の運賃が認可制になっておる理由でございますけれども、トラック運送事業の公共性にかんがみまして、安全で良質なトラック輸送サービスを安定的に供給するということから、これがまた荷主、利用者の利便につながる、こういう見地から認可制がとられているものだと思います。
　また、先生御指摘のとおり、トラック運賃は上一〇％、下一〇％の幅がございます。この幅をつくっております理由は、一つは事業者間の生産性の違いを反映して自由な契約の中で、幅の中で適正な運賃の収受ができるようにということでございますし、もう一つは、季節あるいは地域によりまして需要の変動がございます。そういった需要変動をこの幅の中で吸収させようという見地でございます。
○福岡委員　私、今お話を聞きまして、なるほどそうだろうと思っております。やはりこの業界には特殊事情がある。いわゆる運輸業者そのものには非常に優越的な地位において少し弱いところがある、それから第二は社会公共性がある、こういう形から独禁法の対象から外されておると理解しておるわけでございます。そこで、通常の業界と違って、需給のバランスの上に価格が決定されるという形のものから政府の厚い保護があったものと理解しておりますが、いかがでございましょうか。運輸省の方でお答え願いたいと思います。
○植村説明員　御指摘のとおりの考え方で道路運送法に認可制の規定があり、また独禁法の適用除外の規定があるものと承知しております。
○福岡委員　それでは運輸省にお尋ねいたしますが、そのような価格問題について、通常の場合運輸業界につきましてはどういうような価格の行政指導を行っておりますか。また、つぶさに立入検査、帳簿の提出等とか、そういうような形で現在までおやりになった事実があるかどうか、この点について御報告願いたいと思います。
○植村説明員　お答えいたします。
　認可運賃の収受はトラック運送事業の健全な発達を図る上で非常に重要なことでございますので、私どもとして認可運賃を適正に収受させることが非常に大事な行政であると認識しております。五十八年四月に参議院の運輸委員会でございますけれども、そこで全会一致の決議、輸送秩序の確立に関する決議がございます。この中でもそのことがうたわれておるわけでございます。
　私どもとしましては、それを受けまして、認可運賃を守るために、一つは荷主団体を所管しておられます通産省等にお願いの文書を出させていただいたり、あるいは荷主懇談会と称しておりますけれども、荷主の方々とトラック運送事業者のいろいろな安全問題も含めた問題点を相互に意見交換して、トラック運送事業の健全な発達と良質な貨物輸送サービスの提供という見地からの懇談をさせる等のことをやっておるわけでございます。
　御指摘の運賃の収受状況についてつぶさに調査したことがあるかという点でございますけれども、私ども毎年定期的に監査をしております。あるいはまた、事故等が発生しました場合に特別監査をいたします。こういった際に、運賃の問題につきましても調査をいたします。それから運賃の変更の認可申請が出ましたような場合に、その際に実際の運賃がどういう水準にあるかということにつきましては調査するということでございます。ただ、一つ一つの取引すべてにつきましてつぶさに調査することはできないものですからやっておりません。
○福岡委員　ただいまのお話の中で、毎年定期検査をやっておる。定期検査の中には価格、いわゆる運賃の調査も対象になっているのかどうか。もし調査の対象になっておれば、毎年全国的にまた地域的に運賃がどういうような動向で、上限、下限の中で、道路運送法に基づいて一般貨物とか限定貨物とかありますが、運賃の動向関係は運輸省は今までおつかみになっているのかどうか、この点について、もし調査をしてそういうものをつかんでいれば御発表願いたい、こう思いますので、ひとつ御回答をお願いしたいと思います。
○植村説明員　お答えいたします。
　トラック運送事業者というのは三万六千ぐらいございます。したがいまして、その数字から見ると少ないという御指摘を受けるかもしれませんが、例えば昭和五十八年度におきましては全国で二千六百七十四事業者につきまして監査をいたしております。そして、監査の項目の中には先生御指摘の運賃、料金違反も入ってございまして、この五十八年度の監査の指摘の中では五十七件の運賃、料金違反を見つけておる、こういうことでございます。
　ただ、先生御指摘の一般的な傾向といいましょうか、過去どういう状況で推移しておるか等の傾向をつかむにはこの監査の結果だけでは不十分であろうかと反省しておるところでございます。
○福岡委員　私、業界の方からいろいろお話を聞きましたところ、ほとんど監査らしい監査はない。それから価格関係についても書類調査だけで形式的なものに終わっておるんだ。そこで我々が下限価格を下回った価格で運賃をしておっても、我々としては力の弱い関係で荷主側の方が強いんだ、第三者の方から介入して直していただけば是正はできるんだけれども、自分の方からその当地の陸運局等に申し入れをして是正をしてもらうということはやはり取引上非常に不可能な状態にある。ところが陸運局等においての調査というものがほとんどない。今のお話の中にも、非常に十分ではないかという御発言もありましたが、ほとんど立入調査みたいなのはやってない、こういうように聞いておりますが、その点はいかがでございましょうか。
○植村説明員　先ほども申し上げましたとおり非常に事業者の数が多いものですから、先ほど申し上げた数字というのは全体の事業者の数からいけば非常に少ない。事業者さん一人一人とってみれば、自分が前回監査を受けてからまた次の監査を受けるまで非常に間があいてしまう、これが実態でございます。これは役所の方のいわば仕事の能力との関係もございまして、私どもとしては、残念であるけれどもやむを得ないと思っておるわけでございます。
　それから、監査の内容の方でございますけれども、今申し上げたとおり対象事業者数は少のうございますけれども、監査しますときは当該監査対象事業者の営業所、本社に赴きまして、先生御指摘のとおり書類上ではございますけれども、書類をつぶさに点検するということでやっております。
○福岡委員　つぶさに点検するというのは、具体的にはどの程度のものを指しているのですか。
○植村説明員　例えば運賃関係につきましては、取引の伝票をチェックするということでございます。
○福岡委員　私、今のお話を聞きまして、なるほど業界の方からのお話で、やはり運輸省の調査というものが形式的に終わっているんだ、こういうような裏づけを強く持ったわけでございますが、この調査を今までやってきたのでこれ以上のことはできないのかどうか、これ以上、下限価格はせっかく設定があるので、やはり弱者救済のために第三者がこれに入っていってこの是正をやる必要があると私は思うのでございますが、運輸省当局の方のお考えはどうなのでございますか。
○植村説明員　お答えいたします。
　監査につきましては、引き続きその充実に努めてまいりたい、このように思います。
　それから認可運賃を収受するための私どもの今後の指導でございますけれども、先生も御指摘のとおり荷主との間の力関係といったものが背景にないとは言えないと思います。したがいまして、まずはトラック運送事業というもののいわば地位を高めるといいましょうか、現在も進めております構造改善事業、これを進めまして、中小企業ではあるけれども、体力をつけてその交渉力を高めるような、そういう基盤の整備ということについて引き続き努力してまいりたいというのが一点でございます。
　それからもう一点は、やはり荷主団体を所管しておられる官庁の方に私どもとしてもお願いをして、何とか認可運賃の収受に努めていただくように御協力をお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、これは非常に残念なことでございますけれども、認可運賃の収受ができない場合、その裏にあります事情に、一つは、トラック運送事業者同士の競争というものもございます。これにつきましては、まさに私どもの行政の範囲内でございますので、トラック運送事業者に対して今後ともそういう、言葉はよくないですが、いわば足の引っ張り合いのようなことをして、それが結局認可運賃の遵守ができなくなることに結びつく場合も間々あるようでございますので、ここら辺は私どもとして引き続き指導を強めてまいりたい、こんなふうに思います。
○福岡委員　今までに、荷主側の監督官庁である通産省とか農林水産省と一緒になってこの価格の是正に努力されたことがあれば、その行われた内容について御披露願いたいと思います。
○植村説明員　先ほどお答えいたしました五十八年の春の決議を受けまして、私どもとしましては、例えば通産省さんには昭和五十八年の十月に文書でお願いをいたしました。その結果、通産省本省からは出先の通産局あてにその趣旨の徹底を図っていただいた、こんなふうに承知しております。
○福岡委員　運輸省当局にお尋ねいたしますが、価格決定権は、私、本業種の場合には、ちょうど前に三越事件という独禁法違反事件があったように、優越的地位のある者とない者の取引が両方の合意によって行われない場合という形で、優越的地位にある者が、納入業者の方よりも従にならないで、価格決定権がそれを買う側に一方的にあると、これはやはりその力関係の問題が大きな問題をはらんでおると思うわけでございます。まさに運輸業者の場合も、特に今回の事件のように相手が大きな企業であれば価格決定権はまさに荷主側の方にある。運輸事業者の方はただその言いなりになるような状況。またタンクローリーのように業種が限定された、タンクローリーを持った者というのは会社の数も非常に限定されます。単位も小さいです。その場合にはやはり競争関係が非常に制約される形での取引関係になるわけでございます。先ほど運輸省当局自体もおっしゃっておったように、この上限、下限価格という設定はそういう非常に特殊な状況にある業種だから設定がされてあるんだ、こういうお話でございます。そういう法律の制定がある以上、その遵守について、十分これからもあらゆる力を出しまして、この問題の遵守に努めていただきたいと思います。その点どういうようなお考えか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。