Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　そういうことを言ったかどうか定かには記憶がございませんが、島根県はポスター張ってありませんけれども東京はいっぱい張ってありますので、要するに皆さんが走り出せばスピードがとまらなくなるかなというような感想を言ったかもしれません。私どもの県はまだ一枚も張ってありません。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私のその発言は、たしかヨーロッパで記者懇談会をしたとき、そういう趣旨のことを述べたと思っております。外国におりますとやっぱり日本のことが心配になりますし、いろいろと情報等をとってみますと、どうもどんどん選挙の動きが出てきているというようなことで、しかしそう簡単には選挙はやれないだろうと。ただ、今までの経験から、この連休で一斉に走り始めるとどういう事態になるかわからない。これは私も新聞記者をしておりました関係から、そうした第三者的な見方で言ったんじゃないかと思っておりまして、まあ私としましては、あくまでも、総理大臣も解散はやらない、こういうふうに言っておられますし、そういう今の状況で重要なサミットとか法案とかありますし、そういうことを言って何も選挙をあおる必要もありませんし、また名分もそうないんじゃないか、こういうふうに考えておりますが、確かに今大蔵大臣も言っておりましたようにポスターが、参議院選挙だけのポスターじゃなくて東京だけでもそうですが、もう一面に張りめぐらされておる、こういうことでございます。そういう意味で、特に若い議員の諸君は先ほどおっしゃいましたように腰が落ちつかない、こういう空気があることは、これはもう事実じゃないだろうか、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　お二人ともなかなか本音を言いませんが、帰するところはやっぱり夏のトタン屋根のような状態に置いておいて云々というところが本音じゃないかと思うのですが、やっぱりもうそろそろすぱっと言った方がいいんじゃないかと私は思って御案内したのですが、安倍外務大臣、何か衆議院の外務委員会のようですからどうぞひとつ……。
　そこで、自治省にお聞きしますが、あなたのところは選挙の実施庁ですが、参議院選挙の準備に追われておるのではないかと思うのですけれども、こういう雰囲気になるとなかなかお困りな部分もあるのじゃないかと思いますが、どうですか、同時選挙も頭に入れて万全な準備体制ぬかりなしと、こう思ってもよろしいのですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　参議院の通常選挙が、これは当然任期満了で行われるわけでありますので、この点につきましては準備おさおさ怠りなくやっておるところでございますが、衆議院につきましては総理もたびたび解散は考えていないと言っておりますので、準備は全くいたしておりません。
○佐藤三吾君　大臣と事務当局大分遣うね。事務当局の方はもう万全な準備を整えておる、こう。言っておるのだよね。違うのですか、いかがですか。
○政府委員（小笠原臣也君）　ただいま大臣からお答えいただきましたとおりでございまして、私ども衆議院については何ら準備もいたしておりませんし、予想もいたしておりません。
○佐藤三吾君　いいでしょう、大臣が言えばなかなか事務当局ははね返すわけにはいかぬでしょうから。
　そこで、問題を変えますが、学童というか青少年の自殺が最近非常に目立っておりまして、私どもも憂慮しておるのですが、ちょっと私が調べただけでも七、八十名のような感じがするのですけれども、警察庁としてはどのように確認なさっておるか、また原因は何としてとらえておるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（新田勇君）　青少年の最近の自殺の問題について申し上げます。
　昭和六十年の少年の自殺者数というのは五百五十七名でございました。本年に入りましてから、一月から三月までの数は、仮集計でございますが百五十七名で、昨年同期に比べますと十三名の増加となっております。
　そもそも自殺というのは最近比較的高いところにございまして、少年も成人も合わせますと一年間で二万五千前後でございます。人口もふえますから自殺者もふえるということもあるわけですが、それ以上に人口十万人当たりの自殺率というのがございますが、これが昭和五十九年では二十・五でございまして、昭和五十年でございますと十八・〇ということでございましたので、率の面でも絶対数の面でもふえておる。こういう中にありまして、少年につきましては、この五百五十七名という数字は過去十年間の中では最も少ない数字となっております。最近では昭和五十四年の九百十九名というのがございました。こういうことで少年の自殺者数はだんだん減る傾向にはあるところでございます。
　今月に入りましてから、四月一日から二十四日、きのうまでの数でございますが、自殺の既遂と申しましょうか、という者の数は私どもは五十四名
というふうに把握いたしております。一日当たり二・三というベースになるわけでございますが、これは昭和六十年あるいは昭和五十九年の四月のペースを上回っておりまして、昭和五十八年の四月に七十三という数字がございましたが、それに近づくのではないかという懸念をいたしております。
　この四月に発生いたしました少年の自殺の特徴ということでは、女性の自殺者が大変多いということでございまして、女性の自殺者は二十八名ということでございます。通常、自殺者のうち男子は七割、女子が三割なんでございますが、この二十八名という数字はパーセントに直すと五二％ということで過半数となっております。それから、自殺の手段でございますが、飛びおりというのが多いということでございまして、特に女性の場合飛びおりが多いような感じがいたします。大体少年による飛びおり自殺というのは六十年、五十九年とりましても大体二割前後でございますが、この四月になってからでは五割になっております。男子四名、女子二十二名、合計二十七名ということでございまして、これは四月八日の女のタレントの人の飛びおりの影響も否定できない、こういうことでございます。
　それから原因、動機についてのお尋ねでございますが、少年の自殺の原因を特定することはなかなか難しく、不明なままに残っているというようなものもあるわけでございますが、大づかみに見ますると、昭和六十年の中の数字を見ますと学校問題というのが大変多うございまして、百三十六件ということで、これが二四・四％になっております。次いで家庭問題がその半分の一二・六、それから男女問題一一・三％、こういうことでございます。ことしに入ってからの少年の自殺につきましても、現在調査中のものが多く、一概には言えないわけでございますが、家庭でいろんな悩みを複合的に持っていて、何かそれに引き金的なものが加わると自殺になるという説がございますが、そのようなものではなかろうかと考えておるところでございます。
　それから、こういう事態に対しましてどういうふうな対策があるかということなんでございますが、いろいろ各界の方に伺いましても、よく少年の悩みを聞いてやることではないかということでございます。警察といたしましても、少年相談を通じまして少年の悩み事を聞くということに心がけておりますし、また家庭に対しましても、少年の話をよく聞いてやろうというようなことで広報いたしております。近く配布するパンフレットにも自殺防止に、「子供の言い分を聞こう」という趣旨の一文を入れているところでございます。
○佐藤三吾君　この自殺現象に対して、それを預かっておる文部省、総務庁、どのようにお受けとめになっておるのか、またその対応についてもしお考えがあれば聞きたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　御議論の児童生徒の自殺のことは、本当に心痛む問題でありまして、教育改革の当面の急務としても、学校の平静な環境を取り戻すための指摘は臨教審の答申でもいただいているところでありますし、また文部省といたしましては臨教審の答申をまつまでもなく、学校現場の何が理由だろうか。
　例えば、生命を尊重する、強くたくましく生きていくことが大切だというような、学校における教育というものをしていかなければならぬ、あるいは今お話がありましたように、児童生徒が心の悩みをぶっつけるときに、それを受けとめてあげるような体制を学校なり、あるいは教育委員会なり一あるいは御家庭なりとの関連において体制を整備する必要があるのではないだろうか。あるいはもう一つは、そういった青少年の時間といいますかエネルギーといいますか、それを健全な方向に発散させるような学校カリキュラムも必要ではないか。例えばラグビーとかテニスとか、相撲とか柔道とか剣道とか、そういったような部活動なんかに汗を流して体ごとぶつかっていく。あるいは自然教室、山野跋渉運動、そういったことに時間やエネルギーを打ち込んでいく。いろいろな生活体験を通じて、根本的には人間は命を大切にしなきゃならぬ、生命の根源というものを学校教育の場でしっかり教えて、児童生徒にそういったことに対する心構えを持ってもらうように、当面の急務と中長期の対策と二つをあわせて自殺を防止していきたいと文部省としては考えておるところでございます。
○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘のように、子供の自殺問題というのは本当に心痛む問題ですね。子供たちが安易に死の道を選ぶ、これは動機や心理が大人の目から見てもなかなか理解しにくい点もあります。今文部大臣が言いましたように、確かに自殺を思いとどまらせるためには家庭の環境、これがやっぱり大事でしょう。それから学校の先生、これはもう警察までが話し合いをしようというぐらいですから、学校が話し合いに入ることは当たり前です。それから地域社会の場で身近な大人といえば親兄弟、そういうところで本当に話し合いをすることのとうとさ、そして命のとうとさというものが話題にならなければならないというふうに思います。
　そういう観点から、私ども青少年対策室を持っております関係で関係者に啓発をしておるわけですが、この数字を見ると九歳までが、六十年では先ほど警察からも報告がありましたように総計五百五十七、これは、二十歳以下ですね。九歳以下が三名というのは本当に胸が痛むのです。それから十歳から十四歳となると八十名なんです。これはもう多過ぎます。いかにも多いと思います。それから十五歳から十九歳、これが四百七十四名、合わせて二十歳以下が五百五十七名。五十九年は五百七十二名、五十八年は六百五十七名。これもずっと過去約十年間七百名、八百名、九百名。むしろ五十五、五十六、五十七というあたりが六百七十八、六百二十、そして五十八年は六百五十七、五十九年が五百七十二、五百五十七。全体の数からいうというと横ばいで、多少ダウンしているかなというんですが、やっぱり過去も多かったんですね。昭和五十二年に七百八十二名が、五十三年には八百六十六名、五十四年には九百十九名というのですから、これはやっぱり大人がほっといたということ、教育者がほっといたということ、これは反省しなけりゃなりません。
　十分御指摘の点を体して、私ども総務庁としてもよくこういった問題についてもっと青少年が希望を持つように努力をしてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　両大臣の説明にありましたように、子供の死というのが非常に激増しておる。そういう意味ではこれは確かに総務長官おっしゃるようにほっといてはいかないと思うんですね。早急にこの原因を究明して、そして対処していかなきゃいかぬと思うんです。しかしいろいろな死因があるでしょうが、やっぱり子供の場合には何といっても一日二十四時間のうち大多数が家庭ですからね。学校はわずかに四、五時間の時間帯です。家庭の中に帰って、地域に帰って何があるのか。帰ってみたら、建設大臣も言っておったようにウサギ小屋と。外に出ようにも公園がない、広場がない、こういうことで文部大臣が発散させにゃいかぬと言ったって発散の場所がない。道路に出れば交通ラッシュでいつやられるかわからぬ。家はウサギ小屋と、こういうところにもやっぱり問題があるんじゃないか。
　経済大国だ何だかんだ言っておりますけれども、まさにそういう意味では家庭環境というのは非常に寂しい状況にある、地域にある。さらにまた警察も言っておりますが、悩みを聞かにゃいかぬと言ってもおやじは単身赴任、お母さんは共稼ぎ。休日に聞こうと思うともうぐったりでだめだと、こういう状態にあるし、労働時間は長い。そこら辺にも私は家庭にゆとりというか話をする機会がない一因もあるんじゃないかと思うんですね。そこら辺を私は、早急に解決していくことも対策の一環じゃないか、こういうふうに思うんですが、建設大臣、労働大臣、御意見あれば聞きたいと思うのです。
○国務大臣（江藤隆美君）　最近アイドル歌手が自
殺をしたらそれを追うようにしてやっぱり同じような自殺をする子がふえると……
○佐藤三吾君　追うのは二名なんです。
○国務大臣（江藤隆美君）　しかし、そういうのを見まして、私どもの時代からすると今の子供の心理状態というのは非常に難しいなということを考えると同時に、我々も随分古くなったのかな、こう内心ひそかに思うことがあります。さっき警察から説明いたしましたけれども、自殺の原因といって統計的に出てくるものは学業の問題であるし、家庭問題であるし、それから男女問題、病気の問題、こういうふうに一応統計上は出てきておりますけれども、生活環境が大きく影響するということは表には出てきませんけれども私は大きな要因をなすことは間違いないと思っております。
　したがいまして、都市公園にいたしましても、これはもう欧米各国に比べるとまことに貧弱でございますから、今年を初年度として一生懸命ひとつ公園緑地を広げていこう、こういうことを努力をしようとしておりますし、また住宅も、おっしゃるようにまだ標準家庭で五十平米以下というのが随分あるわけでありますから、少なくともやっぱりそういうものは今世紀中には解消して、そして都会でも四人家族だったら九十一平米、地方だったら百二十三平米ぐらいの水準には少なくとも半分ぐらいは持っていきたいなと、こういう考え方を持ちまして住宅の面、それから環境の面あるいはまた一方においては道路、下水道、通学路、もろもろのことを考えながら住まいする環境の整備を一生懸命やっていくのが私どもの社会に対する大きな責任だろうと、こういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（林ゆう君）　御指摘のように、最近青少年の自殺が目立っておるということは大変残念なことと考えております。
　青少年の自殺の動機といたしましては、学校教育あるいはまた家庭の変化、社会のあり方などのいろいろの原因が考えられますけれども、長時間労働や共稼ぎあるいはまた単身赴任などが直接的な原因になっているということは必ずしも考えられないとは思います。しかし、次の時代を担う子供の健全な育成は極めて重要な問題であろうかと思いますし、また個々の家庭、学校教育、社会全体の連携のもとに対処することが重要であると考えております。
　労働省といたしましては、従来から労働者福祉の充実という観点から労働時間短縮に取り組んでいるところでございますが、今後ともなお一層その推進に努めまして、家族の団らん、親子の対話時間の増加など家庭生活の質的充実が図られますように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　今両大臣の答弁いただきましたが、実質、総括的には江崎さんのところだと思うんですけれども、そういった総合的な意味での対策を急ぐことが私は緊要だと思うんで、ぜひひとつお願いしておきたいと思うのです。
　それでは、補助金問題に入りますが、検討会の内容についてはもう随分各党各派の皆さんからいろいろ突っ込んだ議論もございました。いろいろ私も二十問ほど用意したんですが、これは重複する点もたくさんございますので、絞って四、五点ほどお聞きしておきたいと思うんです。今でも日増しに、この法案をひとつ廃案にしてくれ、こういう要請が集中しておるわけです。特に福祉、教育を無視するじゃないかということで非常に激しい攻撃がございますが、この委員会での厚生大臣の答弁を聞いていますと、何か福祉関係の補助金カットが直接国民には影響がございませんと、非常に何か口笛を吹くような格好で涼しい顔で答えておるんですが、これは昨年の一割カットで何も迷惑をかけてないという前提に立っておるんですか。
○国務大臣（今井勇君）　一割カットで迷惑をかけてないという意味ではないのでありまして、やはり国の財政事情等を考えますとなかなかきついものでございますから、一割カットしていただいて、そのかわりそのものを地方の方の負担に振りかえていくという形で、水準は落とさないようにして精いっぱい頑張ったという意味で、私は福祉の後退はないんじゃないだろうかというふうにいつも申し上げているところでございます。
○佐藤三吾君　例えば保育料なども、昨年の一割カットで全国的に見るとかなり随所で値上げになっていますね。そうして保育所の統廃合すら起こってきておる。あなたがとらえておるようなものじゃない。そこら辺はひとつ認識をきちんとしてもらわないと厚生省、それこそ江崎さんのところから厚生省廃止論が出ますよ、行革として要らぬじゃないかと。そこら辺は大臣、もう少し中身のある、しかも実態に沿う御判断をひとつぜひお願いしておきたいと思うんです。
　そこで、内容に入りますが、１の基本的な考え方で、いきなり補助金の是正に入っておりますね、大蔵大臣。その結果、補助金の一割カットというふうに出てくるのはこれは当たり前のことなんです。昨年のこの委員会の議論にございましたように、これはまた行革審の答申の中でも明らかにしておりますように、補助金の整理の問題というのは、前提として事務や事業を見直していく、必要のあるものかどうなのか、どうしても残さなきゃならぬものか、その前提の作業があって初めてお金の問題になってくるんじゃないか、そう思うんですが、この点はいかがなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　あくまでも事務事業の見直しとかあるいは権限委譲とかそういう議論から、そこで、国と地方の財政状態というものを全く度外視するわけじゃございませんが、まずは権限委譲とか事務事業の見直しとかいうところから行われて、さればこれは国と地方との役割分担、費用負担のあり方はどうしたらいいかというふうな手順で物は進むべきものだと私も思っております。
○佐藤三吾君　だから私ども、そういう議論があるのかないのか。議事録を出せと言えば、あなたは議事録は出さない。だからあなたが言う検証がわからない、僕らとしては。そういう中で、今あなたがおっしゃったように、あくまで事務事業それから役割分担、これが前提だと。ところが検討会の報告を見ると、その影さえないですね。いきなり補助金の何というんですか、一割カットを前提としたんでしょう、その問題に入ってきておる。そこが文面づらを見るとそういうふうになっておる。そこら辺はそういう面から見ると、あなたのおっしゃることと検討会の検討内容というのは違う、こう理解をしていいわけですね。
　それから、１の基本的な考え方の中でこういう表現がございますね。「ややもすれば地方行政の自主性を損なったり、財政資金の効率的使用を阻害する要因」云々というようなことが書いてありますね。これは何かといえば、零細補助金をばらまいたり、きのう中野委員がおっしゃったように、類似の補助金を各省庁が競争でつくり上げていく、こういうことを戒めている部分ですよ、これは。率を変えると言っておるわけじゃないんだよ、これの根拠は。にもかかわらず、それを根拠にして率を変更する、こういう仕組みになっておる、この検討会の報告を見ると。こうなると、また今度、私は国と地方の財政秩序の混乱が起こるんじゃないかと思うんです。この点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　やっぱり報告の「はじめに」と、こう書いてあるところに「本検討会においては、去る五月二十七日の補助金問題関係閣僚会議の要請に従い、「六十一年度以降の補助率の在り方」について、社会保障を中心に国と地方の役割分担及び費用負担のあり方の見直し等とともに慎重に検討を重ね、補助率を中心に意見のとりまとめを行ったのでここに報告する。」と書いてありますように、あくまでも役割分担、費用負担のあり方ということを前提に御議論をいただいたというふうに私は受けとめております。
　それから、今おっしゃいました点につきましては、補助金というものの見直しは毎年毎年の予算編成において、既に同化、定着したものを一般財源化しますとかいろいろな形でやってきておるという方向は、これは絶えず考えていなきゃならぬ
問題だというふうに考えております。
○佐藤三吾君　私の質問にあなた余り正確に答えてない。私が言うのは、「ややもすれば」云々というこの文言は、零細補助金をばらまいたり、各省庁で競って類似補助金をつくり上げたり、そういうことがいかぬという意味でしょう、こういうふうに聞いておるんだよ。それが何で急に今度は国と地方との補助率の変更に問題を移しかえるんですかと、こう聞いておるんだ。新たなまたここに国と地方との財源秩序の混乱が起こるでしょう。そのことを言っておるわけじゃないんですよ、これは。違いますか。
○国務大臣（竹下登君）　臨調あるいは行革審等で指摘されておるのは、佐藤さんおっしゃった基本的な考え方は絶えず指摘されておりますので、それは毎年そのことを念頭に置いて対応してきておるというふうに申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　私はそこら辺に一つの問題があると思う。こういう国民の批判を受けるような問題を表に出して、そしてそれを今度は補助率の国と地方の分担の方にすりかえていくという論理、これがここに出ておると思うんですよ。
　それからもう一つの問題で、この中に一般的財源への移行という文言が入っておる。基本的にこの提言は私はいいと思うんです。しかし、そのことは、補助金から交付税の基準財政需要額算入にするという意味では困るんです。それでは三二％の枠内にはめ込むというだけであって、その補助金については財源をどうして地方に渡すかというものがこの中に含まれていかなきゃならない。当座はいいとしても、今度将来にわたってはこれは必ず問題になってくる、そう思いませんか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる同化、定着したものにつきましてそれが一般財源化されていくというのは、私は自然の成り行きではないかなというふうに思っております。
○佐藤三吾君　自治大臣、どうですか。あなただまされちゃいかぬよ。
○国務大臣（小沢一郎君）　同化、定着したものを一般財源化していく、そのこと自体はそのとおりだと思いますが、今先生御指摘されたように、一般財源化した場合に、それが交付税措置によって飲み込めて措置して十分にいける場合においては、まあその限りにおいてはそれでいいわけでありますが、先生の御指摘のように、そういう状況が長く例えば累積いたしまして、交付税だけではとてもできないというような状況ももし考えられるとすれば、いわゆるその事務事業の見直しによって行った分の財源措置は何らかしていかなければならな。いということであろうと思います。
○佐藤三吾君　大蔵大臣、そこはひとつきちっとしてください。ごまかしちゃいけませんよ。
○国務大臣（竹下登君）　出口ベースでは、これは基準財政需要額というものを満たすものにきちんとしなきゃならぬ。したがって、今たばこを吸っていらっしゃいますが、まだ今上がっておりませんけれども、今度たばこのそういうものをも加えて、やっぱり毎年毎年地方財政の運営に支障を来すということだけはないようにしなきゃいかぬということでございます。
○佐藤三吾君　その支障を来さないということは、今言うように支障を来すような状況になってはならないという前提ですから、当然財源は地方に渡すべきだと、こういう確認でいいですね。
○国務大臣（竹下登君）　支障を来さないようにするということは、交付税のみで支障を来すという場合にはもろもろの措置を今までも行ってきたようにやっていかなきゃならぬ。これは地方財政に対するマクロベースにおける私どもの最低限守らなきゃならぬ務めだというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そこで、二番目の補助率のあり方というのがございますね。２の（１）の「国と地方の関係」（ロ）の中で、国と地方の財政関係の後段の部分にこういう表現が入っておるわけですね、財政状況云々というのが入っているんですね。これはどういう意味にとらえておるんですか。「また、財政状況の良好な地方公共団体向けの補助金等の抑制措置について、地方団体間の財政力の格差の状況等を踏まえて、適切な方策を見出すべきである。」こういう文言がございますが、これはどういうふうにとらえているんですか。
○政府委員（保田博君）　最後にお読みになりました二行の部分は、念頭にありますのは交付税の不交付団体に対する補助金について、富裕な財政力を前提とするならば、国が期待する一定の行政水準については通常の補助率、補助金を削減しても一定のレベルを維持できる、そういうような場合には補助金、補助率等について若干の調整をすることが適切なのではないか、こういう御指摘かと思います。
○佐藤三吾君　これは自治大臣はどういうふうなとらえ方ですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　今大蔵省の方から答弁がありましたように、地方財政が裕福なところについては補助負担率等につきまして何とか適切な方策を考えるべきではないか、この文章についてはそういう趣旨であろうと思います。
○佐藤三吾君　僕はこれは少し問題があると思うね。例えば良好な団体なら国庫負担というものがゼロでいいと、最悪の場合。今削減は少しと、こう言っていますけれども。ずっとそれを続けていくとゼロでもいいんだ、こういうふうにこの文面はとれるんですよ。負担金と位置づけたゆえんですね、これがきちんと良好団体、非良好団体を問わずあるべきである。だとするならば、やっぱり国も責任を当然持つべきじゃないか、私はこういうふうに思うんです。もしこういう論理がまかり通っていきますと、例えば国の財源手当てをせずに事務事業だけを自治体に押しつける、こういう流れになるんじゃないか。そうすると、今度は良好な団体ということを理由にして、留保財源率や交付税率を引き下げたっていいんじゃないか、こういう論理にもつながっていく、そう思いませんか。これは大臣ひとつ……。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる不交付団体等につきまして補助率の調整ということが指摘されておることであって、それは私はあり得ることであろうと思っております。ただ、基本的な政府の仕事に関する問題について一切補助金を出さないで、ただ業務だけを押しつけると申しますか、そういう性格の御指摘ではなかろうというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これは自治省もひとつ、今大臣のような言い方では話にならぬです、きちっとしてもらわぬとだんだんといかれますよ。
○国務大臣（小沢一郎君）　ここに書いておる文章についての解釈はどういうような意味を持つのかという御質問でございましたので、そういう考え方も示したものではないかというふうにお答えしたわけでございますが、私どもといたしましては、補助金につきましては政策的、財政援助的なそのときの判断によって出すものですから、これは若干性格が違うと思いますが、補助負担率につきましては、これは地財法に定められてあるとおり、国の責任の度合いに応じて負担しておるものでありますから、それを地方財政の状況によって変えていくというような考え方は筋道としては私はそれはとれない。あくまでも財政の状況でもって個々の地方公共団体について負担率を変えていくということでは、これはそういう考えでは私どもは思っておりません。ただ、この文章の中では、何らかの形で適切な手段も講じてよいのではないかという意味合いのことを文章としては示しておるのかなということを申し上げたわけであります。
○佐藤三吾君　この文章は、竹下大蔵大臣の説明によると三省合意をした、こういう前提に立っておるから、その合意の内容に問題があると言っておるわけですね。この負担金というものは自治体にお願いをする以上、国の業務としてお願いする以上、これはやっぱり国がそれ相応の財政的な責任を持つ、これが原則でなきゃならぬと私は思う。財政状況のいい悪いを理由にして限りなくゼロまでと、こういう発想というのは、これは私はやっぱり戒めなきゃならぬと思うんですね。そういう意味で、この問題については問題があるというこ
とを指摘したわけです。ここら辺は、ひとつぜひそこら辺を含めて三省の中で議論をもう少し詰めてほしいと思います。
　次に移りますが、「補助率決定の要素等」という（２）の中に（イ）、（ロ）、（ハ）と挙げてありますね。まず聞きたいのは、（イ）の場合、これはどういう事務が国の関与が強くて関心が強いのか、ここら辺がさっぱり私にはわからない。そこら辺の問題についてもっと具体的にひとつ示してもらいたい。それから（ロ）の、住民に利益があるという表現になっていますが、これはどういう意味なのか。（ハ）の、国と地方の財政状況がどういう場合にどのような指標をつくって判断をするのか。この三つについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（保田博君）　検討会の報告の中に「補助率決定の要素等」として三つの事項が並べられております。
　まずその第一は、「国として当該行政に係る関与の度合やその実施を確保しようとする関心の強さ、」、国の立場からしまして一定の行政に対する国の関与の度合い、責任の度合いといったようなことでございますが、これを実定法上の言葉で言いますと、例えば補助対象になります事業の実施主体が国であるのか、あるいは地方団体の事務であるのか、地方団体の事務といいましても、その中にある種の機関委任事務なのか、その場合は正確には国の事務を地方公共団体の長に委託した機関委任事務なのか、あるいは地方公共団体独自の団体委任事務であるのかといったようなこと、あるいは国として一定の行政レベルを維持するといったような観点から、先ほど先生がお使いになりましたような意味での負担金的なものとして国が財源的にも助長しなければ全国的な一定のレベルの事業が維持できないようなもの、あるいはそうすることが必要なものという意味で国の関心が強いようなもの、そういったようなものを（イ）では言っておるわけであります。
　それから（ロ）の「地方の住民に与える利益の程度、」といいますのは、公共事業の分野で非常に典型的でありますけれども、非常に大きなダムをお考えいただき産すと、そのダムができることによりまする受益面積というのはその下流全般に及ぶわけでございます。災害の防除でございますとかあるいは水道の水源確保といったような意味で非常に受益面積が広い、そういう事業と、非常に小さいダムでありますと、その受益面積がそういう意味では非常に限定されてくるというような差がございます。当然、前者については受益面積が非常に広い、あるいはまた事業費も単年度に金額的に集中して大きいといったようなことから国による補助負担の差異が出てくる、そういったようなことを二番目で言っておるわけであります。
　「国及び地方の財政状況等の諸要素」と申しますのは、当然、補助金と言いますものも国と地方との間のある種の財源調整的な意味を持っておるわけでもございます。ここに書いてございますのは、その補助率あるいは補助金が設定された以降現在までの間にそういう国と地方との間の財政状況に非常に大きな変化がなかったかどうかというようなことを指しておるわけであります。例えば社会保障の分野で言いますと、昭和二十年代の初頭に現在の補助金の体系はできたわけでございますが、そのころには国の財政も非常につらかったわけですが地方財政はさらに厳しいという状況であったわけですが、その後三十数年を経まして国と地方との間の相対的な財政力には相当変化が生じているではないか、そういうようなことも考えていただきたい、こういう趣旨でこの三つの事項が並べられておる、こういうことだと思います。
○佐藤三吾君　私は、補助率というのは一律適用は問題があると言っておるのは、補助金は三種類に大きく分けられると言っておるわけですね。例えば委託費、負担金、狭義の補助金と。例えば委託費、これは選挙などそうでしょうが、こういうのは都道府県で一切仕事をやってみても、この金は全額国が負担するというのが今までの例なんですよね。そういったことから考えてみると、それらを一、二、三とこう並べておって、国または地方の財政状況で委託費も含めて判断する、こう受け取れないでもないんですが、そんなことはないんでしょうね。
○政府委員（保田博君）　御承知おきのように、広い意味での補助金等というものの中に負担金というものと補助金というものがある。負担金というのは国と地方との間の割り動的な性格が強い、いわば国の義務的な性格が強いというものであるということは先生御指摘のとおりでございます。
　いずれにしましても、補助金、負担金につきましては、地方財政法の規定によって国が一定の割合で補助しあるいは負担をするということになっておりますけれども、その負担割合というのは先ほど申し上げましたようないろいろな事情によって変化することはあり得るわけでございます。そのことまでも地方財政法の規定が否定をしておるというふうには我々理解をいたしておりません。
○佐藤三吾君　確かに今言うように、状況によって変化することはわからないでもない。しかし、あなたは私と、割り勘ということに同意したということを言っておりましたが、この割り勘というのが私はいただけない、こう言っておる。道なんです。私はやっぱり仕事の度合いでもって負担割合を決めるのはおかしいと思っているわけです。そうじゃなくて、仕事に対する義務づけの強弱、これが国と地方の基準でなければならぬ。例えば選挙などは地方で代行してやりましょう。やっても、これは国の業務ですよね、明らかに。仕事は都道府県で全部やっても。だから仕事をやるから負担割合も割り勘だ、持つ比率はどうだという論理というのはおかしいんであって、その仕事の内容の強弱、ここに私は負担割合というものがあるべきだ、こう思うんですがいかがですか。
○政府委員（保田博君）　御質問の中にございました選挙の委託費等は地方財政法の第十条の四で「もっぱら国の利害に関係のある事務」を地方公共団体に委託して行う場合でありますから、この場合には当然国が全額これを負担する、そういうことでございます。でございますが、そのほかの、国も地方もそれぞれ関係のある事務がそのほかに非常にたくさんあるわけでございますが、それらの中には国の責任の非常に多い、したがってまたその補助を法律上負担することを義務づけられている事務もございます。
　それらを含めました機関委任事務も団体委任事務も、原則は地方財政法の第九条によりまして全額地方公共団体がこれを負担することになっておるわけでございますが、その例外としまして、第十条の一、二、三と規定がございまして、おっしゃいますようないろんな生活保護等々の事業につきましては第十条はこう規定しております。「地方公共団体又は地方公共団体の機関が法令に基いて実施しなければならない事務であって、国と地方公共団体相互の利害に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある」ものについて、「国が、その経費の全部又は一部を負担する。」というふうに書いてあるわけでございます。そこに十条の二、十条の三にいろいろ事項が規定されておるわけでございますが、これらにつきましては実定法におきまして補助負担率が決められておる。
　しかし、その補助負担率というものは先ほど申し上げましたように三つの基準というものによりまして、もちろん負担率、補助率が年々不安定に変わるということでは地方団体の財政運営も円滑にまいりませんから、できるだけ安定的であることが望ましいのでございますけれども、先ほど申し上げましたような三つの基準を前提に置きまして変更することは許されておる。ただし、その場合には法律の規定を変えなければならない、そういうことから今回の一括法をお願いしておる、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　自治省はどういう見解が。
○政府委員（持永堯民君）　地方財政法十条その他の事項につきましては、今大蔵省から答弁があったとおりでございます。今の検討会報告の中で三つの要素というのが挙げられておるわけでございますけれども、これもやはり補助率を決定する際
の要素の一つにはなり得るだろうというふうに思います。しかし、基本的には私どもは、特にこの負担金につきましては、国と地方との責任の度合いでありますとか役割分担、そういうものを見直す場合において負担率も変わることはあり得る、ただ、財政の都合だけで負担率を変えるということがあってはならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　私も今言うように、財政の都合で負担率を変えるというやり方をとってはならないということについては同感なんですが、これはいろいろ議論する時間がもうございませんから、またこれは次の段階に譲りますけれども、総じてこの報告書を見ると、大臣、率直に言って言うこととすることが全然ばらばらと、こう言わざるを得ない。したがって非常に問題が含まれておる、それを閣議はうのみにした、二十日の日にうのみにして決めていますね。もう閣議で検討する時間などあるはずがないんですよ。こういうやり方で次々にやられたんでは、これはたまったものじゃない。この点は強くひとつこの際申し上げておきたいと思うし、そこら辺を含めて今後の検討をお願いしておきたい、こう思うんです。
　その中でちょっと出てきましたことを一つ二つだけお聞きしておきたいと思うんですが、新聞報道などで見ると、これは行革審とも絡んでくるんですが、何か交付税率そのものをこの際削減するとか議論するとか、こういう傾向が出ておるわけですね。特にこの点で一つ確認しておかなきゃならぬのは、地方交付税が地方の固有の財源であるというのはこれはしばしば今まで大蔵大臣も確認してきたんですが、この確認は今でも変わりない、こう理解してよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる地方で自由に使われる固有の財源である、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○佐藤三吾君　地方の固有の財源であると言うなら、国の財政上の都合で率の引き下げが議論されるべきでない、こう私は思うんですが、自治大臣いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　そのように考えておりますし、現在の地方財政の状況からいってもまた引き下げるような状況にはないと、そのように思います。
○佐藤三吾君　私もそうだと思うんですね。地方交付税はすべて地方団体の財源を保障すも内容のものですが、中身を見ると、基準財政需要額の内容では義務教育、生活保護、公共事業、国の施策を具体化するためのものが大部分なんですね。したがって、交付税を抑えるということは国の政策遂行を危うくするというか、こういうものも含まれておる。これは自治大臣どうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　すべての行政は国と地方お互いが負担し合いながら、協力し合いながら事業を行っておるわけでございますから、そのような意味におきましては先生のおっしゃるような要素もあるのではないかと当然思っております。
○佐藤三吾君　したがって、今地方財政は交付税特会で五兆七千億の借り入れ残高があるわけです。これは五十年代に交付税が不足して本来なら交付税の税率を変えなきゃならぬ、それを上げずに附則措置でやってきたところのツケがたまっておるわけですけれども、この金利負担だけで三千五百億あるわけですね。六十六年以降は元本の償還も始まるわけです。こういうような情勢というものは私は地方財政にとって大変厳しいと思うんです。ところが主計局が出しておる国と地方との財政比較を見ると、まさに国の方が苦しくて地方の方は軽いんだというような印象を振りまいておるわけですけれども、今後のあり方として大臣に確認しておきたいと思うのは、地方分権の推進が大きな方向に私は向かうべきだと思うんですけれども、そのためには国の余計な関与、いわゆる補助金の整理合理化、これを進めるのは当然でありますけれども、地方の一般財源、交付税の拡充も当然考えていかなきゃならぬと思うんですが、大蔵大臣いかがですか。これは自治大臣もひとつ。
○国務大臣（竹下登君）　元来、これは書生論みたいなものでございますけれども、外交、防衛、治安、教育、それは国のあくまでも責任で行うべきものでございますが、本来は身近な問題は全部地方でおやりになっていくという姿が、私も地方議会出身だからそういうことを言うかもしれませんが、幼少のころからそんな理想像を本当は描いておったことがございます。
　さはさりながら、そうは言っても、いわゆる税源がこれだけ偏っておりますと、やはり調整措置としてもろもろの施策がとられなきゃならぬ、それが昔では平衡交付金であったんだろうな、今交付税になっておるというようなことを本当に若いときからそんな姿を考えておりましたが、なかなか言うはやすく行いはかたしということではございますけれども、理念としては本当は私は地方分権、地方自治のそういうものが最も好ましいじゃないかなと今でも思っております。
○国務大臣（小沢一郎君）　地方自治の本来のあり方につきましては、ただいま大蔵大臣から幼少からの理念を披瀝なさいましたので、私もそのとおりと思います。しかし、それを実際に実現していくためには、おっしゃるとおり一般財源、地方の税源を十分にしていかなければやれないわけですので、その点につきまして先生のおっしゃるとおり私も考えております。
○佐藤三吾君　自治大臣、あなたも大臣、竹下さんも大臣。派閥は親分と子分かもしれませんが、やっぱりこういう問題は遠慮なくずばずばやっていってもらわないと、地方自治体はこれはたまったものではないんで、そこら辺はひとつ毅然として対処してほしいということをひとつつけ加えておきたいと思います。
　そこで、時間がないものですから、検察庁もお待たせしておりますからちょっと撚工連の問題についてお聞きしたいと思いますが、法務省、撚工連事件もそろそろ山場を迎えたような感じが報道を見るとするんですが、これはいかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　現在東京地検におきまして撚糸工連に関連いたしました一連の事件を捜査中でございます。そういう段階でございまして、その見通し等については申し上げかねるのでございます。
○佐藤三吾君　それにしても、私が指摘した稻村代議士がようやく浮上したような感があるんですが、もう既に任意の事情聴取ですか、こういうことを行っておるのですか。行っておるとすれば何回ぐらいやっておるのですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　かねがね申し上げておるところでございますが、捜査の中身にわたることにつきましては申し上げかねるのでございまして、ただいま御質問の点につきましてもそういう事実があったのかなかったのかを含めまして申し上げかねるのでございます。
○佐藤三吾君　検察庁が発行した、特捜部ですか、「巨悪眠らせまじ。若手が担う特捜検察」、こういうパンフを出していますね。あなたは事件中だからと言っておりますが、この中では「撚糸工連事件強制捜査着手の朝」とかいう記事も出ていますね。これはちゃんと撚工連をもう挙げて宣伝をなさっておるんじゃないですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　ある事件につきまして、逮捕するとか捜索をするとか、そういった強制捜査を行いました場合は事柄が公になる場合が多いわけでございまして、また公益的な見地から見ましても、そういう強制捜査を行ったような場合には東京地検といたしまして正式に発表する、こういうことはあるわけでございます。しかし、その他の場合に捜査の中身につきましては一々には申し上げられないと、こういうことでございます。
○佐藤三吾君　しかし、これをあなた「検事　その素顔」と、三月に四千部を印刷して大学の法学部や司法修習生に配布しておる。「六十一年二月十三日早朝、撚糸工連事件第二次強制捜査着手。」、「昨年十月の捜査開始当初、特捜部員抜き、主任検事の私と新任検事ら数名でスタートした捜査班も、この日、百名余りにふくれ上がった。」、なかなか映画もどきのような文章ですね。
　私はいいと思うんですよ、こんなに検察庁が頑張っておるということは。だから、今後は検事志望を大いに募集するという意味で出したんだろうと思うんですが、もうここまでいろいろ大詰めにきておるような感じがしますからね、私はこの辺でそろそろ、少し国会ぐらい片りんを出していただいたらいかがですかと聞いておるわけですがね。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど来から申し上げておりますように、逮捕とか捜索とか、そういったいわば公になるような強制処分を行った場合は、必要な事項は東京地検といたしましても公表いたしておるところでございますが、一般的に捜査の中身につきましては申し上げかねるのでございまして、その辺は御理解をいただきたいのであります。
○佐藤三吾君　報道によれば二人のＭという名前が挙がっておるんですが、容疑が深いと。これは私が三月十五日に指摘した前の森文部大臣、武藤元農水大臣の、こういうことですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど来から申し上げておることを繰り返すわけでございますが、捜査の中身にわたります事柄については申し上げられないのでございます。
○佐藤三吾君　それからもう一つ聞きますが、稻村氏の件で元通産省生活産業局長から事情聴取、こう報道されているんですが、これは篠島局長のことじゃないんですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　ただいま御指摘の点につきましても申し上げられないのでございます。
○佐藤三吾君　篠島局長の場合、私が指摘したようにこれは主役の一人ですね。ですから、そういう意味で事情聴取されたのかどうかわかりませんが、私も先般予算委員会で言ったように、局長時代でも再三石川を訪れておりますし、片山津でどんちゃん騒ぎをやったり、稻村さんの選挙区回りなどをやっておるのは、これは語りぐさになっておるんですが、これは当然捜査の対象に入っておると、こう理解していいですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　先ほど来から申し上げていますことを繰り返すだけでございますが、捜査の中身でございますので、そういう事実があるのかどうかを含めまして申し上げられないのでございます。
○佐藤三吾君　篠島さんは、昨年七月退職後、事件が発覚して後、証拠隠滅に小田さんと井上さんと大変奔走したと言われておるわけですが、また同時に、その時点で小田さんと井上さんは事件を恐れて稻村氏と頻繁に相談なさっておる、こういうことも私が指摘したとおりなんですが、これらも捜査の対象になっておりますか。
○政府委員（岡村泰孝君）　どういう事項が捜査の対象になっておるかと、いう点でございますが、個々具体的なことは申し上げられないのでございます。
○佐藤三吾君　じゃ、もう一つ話を変えましょう。
　石川県の良川町というところがございます。そこに、バッティングセンター、織り機、サイミングなどを手広くやっておるＫさんという人がおるんですが、五年前より稻村さんの側近として、稻村派の県会議員候補に五十八年出馬して落選しております沢野井さんの保証人として数千万円を北國銀行、能登信金、延べにしますと大体二億円と言われておるんですけれども、こういったお金を借りてその二〇％の謝礼を稻村さんに払ったという、これをぜひひとつ調査してほしい、こういう要請が私のところに来ておるわけでございますが、もしこれが事実なら私は出資法違反になるんじゃないかとこう思うんですけれども、この点はいかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　事実関係が明らかでございませんので、今の段階で犯罪を構成するとかしないとかということは申し上げられないのでございます。
○佐藤三吾君　これは大蔵省ですかね、所管は。二〇％といういわゆる手数料を取るというのは出資法違反になりませんか。
○政府委員（保田博君）　急なお尋ねなものですから、私ちょっとよくわかりません。今至急調べます。
○佐藤三吾君　その間ちょっといきましょう。
　検察庁、三月二十日ですか、衆議院の決算委員会で我が党の新村委員が指摘したいわゆる石川県の設備廃棄業者からの訴えである、設備廃棄手数料として融資額の三％が規定であるにもかかわらず実際は一〇％強徴収しておる、こういう問題が出されておりますが、この七％強の行方がわからない、石川県の撚工会計にも入金されていない、こういう点が指摘されておるわけですが、これはどういうような捜査の段階としてとらえておるのか、もしおわかりになればお聞かせ願いたいと思うんです。
○政府委員（浜岡平一君）　ただいまのお尋ねの三％という数字は、多分全国連合会で手数料として徴収している比率のお話かと存じます。そのほかに、いわゆる産地組合と称しておりますが、県ごとの組合で別途手数料を個別企業から徴収しているケースがあるということは承知いたしておりますが、石川県の場合に七％徴収しましてそれが帳簿に記載されてないという話はただいま初めて伺いましたので、今後私どもといたしましてもよく調べてみたいと思います。
○佐藤三吾君　警察庁どうですか……。岡村さんいかがですか。これは三月六日ですから、当然捜査に入っていると思うんですよね。わからないですか、岡村さん。
○政府委員（岡村泰孝君）　ただいま御質問のありました件でございますが、私ちょっと承知いたしておりませんので、今御即答申し上げかねるのでございます。
○佐藤三吾君　あなた国会で取り上げたいろんな問題については当然捜査の中に含めておるということをしばしば答弁なさっているじゃないですか。三月二十日の衆議院の決算委員会の答弁は無視しておると、こういう意味ですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　撚糸工連に関連いたします一連の事件につきましては東京地検捜査いたしておるわけでございます。ただいま御質問の点は、何か石川県ということでございますので、その辺まで含めてやっておるのかどうか、私もちょっと承知いたしておりませんので、ただいまのような答弁をいたした次第でございます。
○佐藤三吾君　それでは、通産省が今調査をするということですから調べてほしいと思うんですが、もう少しつけ加えておきますと、新村委員が指摘したのはＹ社のことなんですが、約三千万の設備助成金を受けて、そうしてこの中の手取り三八・一％相当分から約六百万が特別徴収として差し引かれておるわけですね。したがって、手取りの額は三〇％程度になっておる。石川県ではＹ社のような規模の会社というのが最低百二十社ある。約七億円以上の金が行方不明になっている。もちろん決算期や買い上げの時期それぞれ異なるかもしれませんが、私どもが石川県の撚工組の決算報告書をもらいました五十八、五十九年度はその金は全然記載をされてないんですね。これが今地元では大変な問題になっておる。この点も含めてひとつ通産省の方で調査をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　ただいまの御質問で、ちょっと御指摘の事項をつかみかねましたので漠然とした御返事を申し上げまして恐縮でございましたが、ただいまの御質問承っておりまして、私どもの方も思い当たる節がございますので御説明申し上げますと、五十七年度に行われました設備廃棄事業に関連をいたしまして板より業振興基金というものを撚糸工連でつくろう、設けようというようなことになりまして、各産地の組合から代金の一〇・五％を徴収いたしまして、各産地の組合が徴収をいたしまして撚糸工連にプールしたという事実がございます。もちろん各事業者から徴収しているわけでございますが、今申し上げましたようなことでございますので、各産地組合はいわば徴取手続を代行しておりますので、各産地組合の帳簿には御指摘のように記載されてないのではないかと思います。
　で、各産地組合から徴収いたしました合計金額が十六億円になりまして、この基金を使いまして新しい技術の研究開発あるいは新製品の調査研究を行うというようなことが目指されていたわけでございますけれども、先生御承知のようにその後大変な繊維不況が襲ってまいりまして、先行きの調査研究とか研究開発よりも目先の経営が大変である、この資金を返還してほしいというような声が出てまいりまして、たしかこの十六億円のうち六億円ばかりは各地域組合を通じまして各企業者に返済をされたというぐあいに承知いたしております。残っております金額は当然撚糸工連の帳簿にあるわけでございまして、経理上もその金があるはずでございますけれども、元経理課長三谷何がし氏の使い込みがこの振興基金の残った部分に及んでおりまして、その部分のお金が現在行方がわからないという状況になっているというぐあいに私どもは理解いたしております。
○佐藤三吾君　今局長答弁によると、県工組じゃなくて、これは撚工連の中に積み立てる新たな振興資金、それが行方不明になっておると、こういうことなんですが、これは岡村さん、当然対象になっておると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　三谷元業務課長らの撚工連の資金の業務上横領事件について告訴を受けまして、そこから本件の捜査が開始されたわけでございますので、そういう過程の中で必要な捜査は行っているものと思われます。
○佐藤三吾君　これは国税庁も当然この問題については対象に入っておると思うんですが、いかがですか。大蔵大臣でも結構ですが。
○国務大臣（竹下登君）　国税庁来ておりません。
○佐藤三吾君　来てない——きょうは当然来ておると思ったけれども、来てないの。
○政府委員（保田博君）　お答えということではございませんが、国税庁はきょう参っておりませんので……。
　それから、先ほどの件につきましては、何か一〇〇・九％を超える場合のようでございますが、なお担当の銀行局長、今こちらへ向かっておりますので、風もなく到着すると思います。法律上は一〇九・五％を超える場合が違反ということのようでございます。
○佐藤三吾君　手数料ですよ。出資法違反は五％じゃないんですか。
　時間がないですから、それなら撚工連問題の返事が来るまで、ちょっと厚生大臣おりますからお聞きしておきたいと思うんですが、先ほどの話と関連するんですが、国保の問題です。健保とか共済とかいうのは使用主がおって被用者ということになるわけですが、国保は使用者がおらないから、たまたま市町村が代行しておる、そういうふうに私はとらえておるわけですね。したがって、こういう市町村に何か地方団体の固有事務みたいな印象を与えて、そして財政難という理由のもとに国の財政負担を含めて責任を負わせるとか、こういうような考え方、これはないでしょうな。
○国務大臣（今井勇君）　これはございません。
○佐藤三吾君　最近、この問題について都道府県に、おたくの何かの審議会じゃないかと思うんですが移すと、こういうような議論がされておるというふうに私は聞いておるわけですがね。そうなると、都道府県がこれはどうしてもやっぱり負担を持つべきだと、こういう考えがあるんじゃないかと思うんですが、これはいかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　国民健康保険の運営の主体の問題につきましては在来からいろんな議論がございまして、先生おっしゃいます都道府県営論というのもその一つであることは間違いありません。それとまた、保険者を都道府県に移した場合には、財政規模が拡大するとか安定化するとかいうメリットもありますが、一方、市町村が行っております地域の保健事業というのがあります、保健医療事業。これは国保の制度と極めて密接な結びつきがありまして、市町村もこのことに非常な熱意を持ってやっているわけでございます。したがって、直ちに国保を都道府県営の直営にするということは考えておりません。ただ問題は、過疎地域で規模が非常に小さくて財政力の著しい市町村があるわけです。島で、御蔵島ですか、というふうに、百人とか百人足らずというようなところがありまして、そういうところで安定的な運営ができるように配慮することもやっぱり必要だと思いますので、こういった点も含めまして引き続いて検討してまいりたいとは思います。原則として今市町村ということでは、市町村から都道府県に移そうという考え方はございません。
○佐藤三吾君　考え方がなければ結構なんですが、しかしそういう議論も何か報道で私見かけたような感じがしますから、お聞きするんですが、これはやっぱり大蔵大臣にも聞いておきたいと思うんです。
　私は、さっき言ったように、働いておる人の場合は、被用者の場合は使用主がありますから、この場合の市町村というのはまさに国の事務の代行をお願いしておるのであって、だからといってまたここに、今厚生大臣はないと言いながらも小さなところの場合には云々という議論が残るように、県に持ち込んで、同時に財政負担もというにおいがするんですね。もしそれなら国が一本化すればいい。やはり少なくとも、こういうことで財政負担をかりそめにも自治体がすべきだという論理は財政当局としてはとるべきじゃないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今厚生大臣からおっしゃった基本的な考え方、厚生大臣のお答えのとおりじゃないかなと思って私も承っておりました。基本的に今佐藤さんおっしゃったので大体いいんじゃないかという、私も素人でございますが。それからまた、日本統一保険というのはなかなかあれは、これこそ若いころ安恒さんに習いましたですけれども、もう二十年も前の話ですが、なかなか難しい仕組みだということも私は勉強させられたことがございます。
○佐藤三吾君　これは自治大臣も決意をひとついただきたいと思うんです。
○国務大臣（小沢一郎君）　厚生大臣、大蔵大臣も御答弁がありましたように、私もそのように考えております。
○佐藤三吾君　わかりました。
　来ましたか……。
○委員長（嶋崎均君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕