Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾委員　官房長官がお帰りになりましたから、私は官房長官が帰るのを心待ちに待っておりましたから、したがって、最後に少しく官房長官、熊谷君、あなたに御質問申し上げたい。
　人事権を持つ大臣というものが省庁の大事に介入することはあっても、それは国家公務員法の枠組みの中で省庁の独自性、権力からの中立、公正を配慮したところの必要最小限のものであるべきであって、このような脱法的人事は断固許されるべきではないというのが、私のみならず、自民党の私に対する賛同者は極めて多いのであります。
　今さら言うまでもないが、法治国家という枠組みは、さかのぼればワイマール共和国の崩壊からナチスの台頭、さらには悲劇な戦争という歴史を踏まえて、いわば長年の風雪の中で、人類の平和と幸福を追求する英知としてその価値を磨かれてきたものであると私は思う。日本は戦後、我が自由民主党の政権のもとで必死にこれを構築して守ってまいりました。それを打破するものがファッショであるというならば、今回の羽田政権の、少なくとも通産大臣という主要閣僚をやった熊谷君、君の違法、脱法行為はまさにファッショ的行為だと私は思う。
　今回の人事は事務当局との相談の上だと言ってみても、しょせん大臣のごり押しに屈せざるを得なかった通産省幹部もまた被害者である、あるいはあったと言うべきでありましょう。熊谷君の暴挙は、結局、不幸にも内藤君という立派な局長の、辞職勧告の理由には全く当てはまらないものの国家公務員としてこれ以上の混乱を避けたいという、個人にとってはとてつもない、断腸の思いで自己の犠牲による辞職で幕を閉じたと思います。これに対するあなたの、その態度には敬意を表するなどという白々しいコメントというものは、一体どこのボタンを押して、あなたの体のどこの箇所を押してこの言葉が出てきたのか。
　幕を閉じた以上静かにおさめるべきではないのか、今さら国会で質問しても仕方がないんではないのかと考える向きも多いと思いますよ。しかし、私は、我が国百年の大計を考えるほどに、この問題を座視し得ない。今や問題は、一個人、一組織の枠を超えておる。
　すなわち、このような特定の政治家あるいは政党の好みないしは野望によるゆえなき人事を許すということは、やがてこれが前例となって、独裁的ファッショ、独裁的支配というものの出現が誕生する一里塚になるでしょう。マックス・ウェーバーの「官僚論」を引くまでもない。技術的専門集団たる官僚は、それ自体ファッショ的勢力に転化することはないけれども、ファッショ的勢力に利用されると、民衆弾圧の武器とさえなり得る。かかる危険をはらむ前例を画策して実現した熊谷大臣の責任はまことに重大である。民主国家に対する犯罪的行為ともいうべきものであると私は思う。
　このような暴挙が一人の国務大臣によっていとも簡単に行われたということに対して、私は言いようもない戦慄と怒り、これを禁じ得ない。熊谷君はみずからの行動を反省し、直ちに職を辞して、国民の前に謝罪すべきだと思うが、一体あなたはどう思っておるのか。これを理事諸君にも私は申し上げておきたいし、委員長にもお願いを申し上げておきたい。この逸脱的な行為は私の正義感が絶対許さない。私はそれをあえて申し上げる。お答え願いたい。
○熊谷国務大臣　率直に申しまして、事柄についての見解は先生と私はいささか異なっていると思います。私自身、この行動に間違っていなかったと思っておりますし、また、大臣の任免権をみだりに振り回したというつもりもありません。十分考えた上で、慎重にも慎重に事を進めたというふうに思っております。
○中尾委員　時間が参りました。そこで私は、この問題については提起を申し上げたい。
　私は、先ほど言うたように、マイクを持って申し上げるときにうそを申し上げたことはないつもりである。君はうそ八百を並べておる。私はそう断定する。私はそこにおいて委員長に申し上げたい。もしこの私がうそを言うたというならば、私は衆議院議員をやめます。しかし、その観点において、もし彼がうそを言うたというならば、大臣はおろか、ともども衆議院議員をやめることを私はお願い申し上げたい。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　それでは、二十分休憩をいたします。
　　　　午後五時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時十分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。羽田内閣総理大臣。
○羽田内閣総理大臣　先ほど中尾委員の方から御指摘のありました点につきまして、御質問の趣旨を踏まえながら、本人及び関係者からよく事情を聞きまして、後刻御報告を申し上げさせていただきたいと存じます。
○山口委員長　速記を起こして。
　この際、委員長から発言をいたしたいと思います。
　ただいま、総理からの答弁はお聞きをいたしました。ぜひ鋭意調査をいただきまして、来週月曜日には事情調査の結果を当委員会に報告をいただきます。
　なお、官房長官に一言申し上げたいと思います。
　中尾委員が、いわば政治生命をかけて御質問をされました。したがいまして、官房長官もその意を体して謙虚に御答弁をいただくように、私の方からお願いをいたします。熊谷官房長官。
○熊谷国務大臣　御注意を十分踏まえまして今後答弁させていただきたいと思います。
○山口委員長　中尾君。
○中尾委員　山口鶴男委員長は、私の日ごろ三十年来兄事する委員長であります。しかし熊谷前通産大臣は、全く私は信用しておらない。全く信用しておらない。しかも、なおかつ、この私に抵抗するのみならず、この読売新聞にもあらわれておるように、読売新聞そのものの記事においても、これはうそだと断定をする限り、私と読売新聞社の社長ともども話し合って、ともどものチャレンジをいたす、その気持ちであります。
　私は月曜日の報告を待ちます。しかし、私は月曜日にはあいにく講演を頼まれてここにおりません。おりませんから、でき得るならば火曜日にお願いをでき得ないかということを山口委員長にお願いを申し上げたいと思うのでありますが、いかがでございましょうか。（発言する者あり）
　今、自民党の委員からいろいろとサジェスチョンをいただきましたから、月曜日に報告を受けとめるという点において私も納得をいたします。それ以外の点におきましては、ただいまの私の友人である総理の発言もあったことでございますから、私も右をもって了解といたします。しかし、今の報告をきちっとしていただきまして、その後の対応は私にこれまたお任せいただかなければならぬ、こう思っておる次第でございます。委員長、お願いいたします。
○山口委員長　はい、承りました。
　これにて中尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤信二君。
○佐藤（信）委員　大変遅い時間で、委員の各位も御苦労さまですが、しばらくおつき合い願いたいと思います。
　羽田総理、あなたとは昔の仲間ということでお互いによく知り合った仲だ。私の性格も考え方、手法も御存じだと思います。同時に、私自身もあなた自身の知識も知能程度もまあわかっておりますから、その範囲で質問しますから、わかりやすくお願いしたいと思うのです。
　一番先にまずお聞きしたいのは、きょうの質問を、今の中尾さんじゃありませんが、昨年からずっと実は用意していたわけであります。そこで、細川さんがあのような格好で退陣されて後を継がれたわけですが、大体すべての点で細川内閣の継承ということで認識していいでしょうかどうか、これだけまずお聞きしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　すべてといいますか、今、戦後五十年というときを迎えるということで、細川内閣のときに掲げました政治の改革、経済の改革、そして行政改革、やはりこれを私どもは継承してまいりたいというふうに考えております。
○佐藤（信）委員　きょう質問通知してあるように、時間もあれですから早くやりたいと思うのですが、確かに細川内閣を受け継いだなと思うのは、昨年八月に細川さんが細川内閣を発足して大臣の所信表明演説をされている。施政方針を三月にされましたが、今度羽田総理が言われた第百二十九回国会における羽田内閣総理大臣所信表明とこれは大体中身がダブっています。
　特に、私が注意して読んで、全く同じ表現を使っているところがあります。それは、何ページというとおわかりにならないかもわからぬが、この中で「信頼と協調のための積極外交の確立」という見出しに羽田さんの場合はされているし、細川さんの場合には「国際国家としての自覚と国際社会への寄与」という表現で今次大戦というかその位置づけをされています。その中で同じ言葉というのは、どちらを読んでも同じになるわけですが、「我が国の侵略行為や植民地支配などが多くの人々に耐え難い苦しみと悲しみをもたらした」、全く一字一句も変わらないわけですね。それはまあ役所がつくったのでしょうから同じかもしれません。そうすると、今、御自分がつくられたというと、細川さんの方が前に出されているのだから、細川さんに教えたと。いずれにしろ、同じ考え方だということさえ確認すればいいのです。
　そこで、初めの通告では戦後処理の問題についてお聞きするわけですが、きょう五月二十五日というのは何の日か御存じですか。五月二十五日といったら、羽田総理は何の日と思われますか。わからなければわからないで結構です。
○羽田内閣総理大臣　ちょっと承知いたしません。
○佐藤（信）委員　きょうこの中で、御存じかどうかわかりませんが、年配の方で東京の在住の方は御存じと思うのです。昭和二十年の五月二十五日、大空襲があったのです。
　東京大空襲というと三月の十日というふうに代表されます。このときは、ここにいる深谷さんのところ、台東区とか今の江東区、そうした下町、ここがなくなりました。そういうことで、人々の記憶の中には三月十日ということで本までなっている。早乙女勝元という人が書いた「東京大空襲」というのがあります。
　ところが今度は、五月二十五日には山手中心に、渋谷とか新宿だとか、そのかいわいが焼けたわけです。そういう人たちに対して、また同じように空襲の犠牲になった方というのは、広島、長崎の原爆が有名ですが、そのほかにも全国で百十六都市があるわけなんです。その人たちのことを考えてこのような文を書かれたのだろうかということをお聞きしたい。その認識なんです。
○羽田内閣総理大臣　その認識は、今度、そこのところは多少違うと思いますけれども、私はその問題について、実は簡単にでございますが、まずそのことについて触れながら、なお他国にもというふうにたしかお話をしたはずでございます。なお、ほかの国にも迷惑等をかけたということを申し上げているはずでございます。
○佐藤（信）委員　そういうことで、戦争というのはやはりやっちゃいけないことなんだという認識は、これは共通だろうと思うのです。そしてあたかも、特に羽田総理の話の中ではアジア諸国に迷惑をかけた、諸外国にかけたと、そのとおりだと思います。
　だけれども、余り国内におけるそうした苦しみをした人に対する配慮がなかったように思う。細川さんの場合にはこれを言われていますね。そしてその中には、「それは先の大戦での尊い犠牲の上に築かれたものであり、先輩世代の皆様方の御功績の賜物であったことを決して忘れてはならない」というふうなことで出ているのですが、羽田総理のはいかんせん、そういう文句がないと思うのです。——ああ、ありましたね。
　国民に多くの犠牲をもたらしたばかりでなく、近隣諸国の人々に今なお大きな傷痕を残しております。
そして、
　先般の閣僚の発言が近隣諸国の方々に与えた悲しみと憤りは、このことを示すものであり、発言が撤回されたとはいえ、このような事態に至ったことは誠に残念であります。この機会に、
先ほど私が読み上げました
　我が国の侵略行為や植民地支配などが多くの人々に耐え難い苦しみと悲しみをもたらしたとの認識を新たにし、これを後世に伝えるとともに、深い反省の上に立って、平和の創造とアジア・太平洋地域の輝かしい未来の建設に向かって力を尽くして
まいります、まあこういうふうな美辞麗句が書いてあるわけなんです。
　じゃあ、お聞きしますが、国内に対して具体的に何かお考えなんですか。
○羽田内閣総理大臣　国内に対してということは、少なくも佐藤さんと御一緒に私どもとしても対応すべきことは今日まで一生懸命やってきたと思います。
　ただ、ちょうど五十年を迎えるときというふうに書いてありますけれども、やはり五十年を迎えるときにもう一度そういった方々の犠牲というものが戦争によって起こったのだということ、これを私は振り返ることが大事であるということで今ここで述べておるということであります。しかも、こういった経験というものを踏まえながら、再びこういう戦争を起こしてはいけないという決意を私はここで述べたということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤（信）委員　私が言っているのは、今自分もやってきたと。それは同じ党から出られた方ですから、そういう表現をしたのは間違いないと思うのです。それなら、自民党の中で具体的にあなたは一体何をしていたか、言えますか。言えないでしょう。それはあなたの仲間がやっていた。私がやっていた。そして、死んだ中島源太郎であり、戸塚進也がやっていたわけでしょう。それに対して、残念ながら、私はこの問題を参議院に当選以来二十年間言い続けたが、なかなか結論が出なかったのです。だけれども、今言われたように来年が五十年だということがあるので、ここで何とか決着をつけようということで話はどんどん進んでいたのです。
　だから、そのときに対して、今申したように具体的にどうするのか。アジア諸国に対して謝罪をする、私は悪いとは申しません。結構なことです。だけれども、同じようにやはり日本に対してどうするのかということになると、はっきりさせなければいけないのは、確かに日本は戦争によって、中国大陸にもあるいはアジア諸国に行って人を殺したでしょう。申しわけなかったと思う。だから私は、日本は加害者の立場をとらざるを得ない、こう思うのです。その点、間違いありませんね。
　そうすると、今の、国内でもって火あぶりになって死んだ人たちというのは加害者ですか、被害者ですか。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○羽田内閣総理大臣　国家が進めた行為によって、その結果としてそういう被害を受けられたわけでありますから、私は被災者であるというふうに思っております。
○佐藤（信）委員　私は、そんなことより、冒頭言ったように平易な言葉で話してもらいたいのですよ。戦後五十年もたっている。歴史というものがわからなくなっているのですよ。
　どこの国が日本に、東京に二十年前、きょう落としたのですか、明確に言ってください。
○羽田内閣総理大臣　これは、連合軍の航空機がまさに爆弾を落としたということでありましょう。その中の中心であったのはアメリカであることは間違いありません。
○佐藤（信）委員　そのとおりアメリカが落とした。これは、やはり確かに戦争だからいたし方ないと言うことはできないだろう。非戦闘員を焼き殺したという事実、これはどういうふうに認識されるかと思うのです。だから、当然日本がアジアに対して残虐な行為もあったかというのも、それも非戦闘員に対しての行為だと思うのです。だから戦時国際法でも、非戦闘員を殺してはいけない、こういうことであると思うのですね。
　だから、今言われている南京虐殺でも、戦争で兵隊を殺したのならだれも問題にしなかっただろう。中国の一般人民を殺したという点に問題があったのだろう。同じように考えるならば、当然、アメリカに対してそのことをやはり認識させる必要があると思いますが、いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　認識させるというのですか、これは間違いなく日本が戦火を切ったという事実であります。そういう中で、この本土で戦わなきゃならぬところまで追い込まれてしまったという事実、知らせるとか知らせないという問題じゃないんじゃないでしょうか。
　私はむしろ、この戦争というものがどんなにむごいものであったかということ、そしてなぜこんな戦争を始めなきゃならなかったのか、これを私たちはやはり考えなきゃいけないというふうに思います。
○佐藤（信）委員　具体的に、今のように戦争の犠牲者だということなら、そういうことで総括した場合に、それに対して、その処遇を来年五十年と言われるならば、どういうふうに感じますか。だれがやはりその問題に関して中心となって考えればいいのかという点をお聞かせ願いたいと思うのです。
○羽田内閣総理大臣　ちょうど五十周年を迎えるということでありますから、これは、戦争の悲惨さをやはり次の世代に語り継ぎ、再び戦争の惨禍というものを繰り返さないよう引き続き一般戦災者の慰霊に関する諸施策、こういうものを講じてまいりたいというふうに思っております。
　一般戦災死没者の慰霊の措置といたしまして、一般戦災死没者遺族代表の全国戦没者追悼式、こういったものに対して国費による参列ですとか、あるいは全国戦災史実の調査の実施あるいは戦災に関するビデオの制作ですとか、また一般戦災死没者の慰霊事業等の検討、こういったものをしていきたいというふうに考えます。
○佐藤（信）委員　そんなことは今までずうっとやってきたことなんですよ。総理が言う五十年という区切り、御存じのように、仏典でも五十年になったら土に帰ると言われているんだ。だからその五十年というときに、何かやはりはっきりしたことを決着をつけようということで、ずっと私が会長をしている一般戦災者の遺族会も議員連盟も頑張ってきたわけなんです。今のような、やってきたことを聞くわけじゃない。
　それで、もう既に宮澤内閣の時代から、五十年には結論を出してくれということは再三事務当局に話したんだ。ところが、なかなか決めてくれなかった。私は、総理自身のこの所信表明を聞いて、そして細川内閣でもそのことに触れられている。そして、もとをただせば、羽田さん自身は我々の仲間から分かれたんだ。
　それなら聞きたいのですが、あなたは新生党御出身の総理ですが、新生党の考え方、あなた自身の考え方と、私たちの所属する自由民主党とどこが違うのですか。そのことをちょっとお聞きします。
○羽田内閣総理大臣　私は再三この委員会でもお答えしてまいりましたけれども、基本的な考え方というのは変わりません。政策で私たちは分かれたということじゃなかったわけであります。ただし、新しい政党と一緒になることによって、また新しい分野に私たちは思いをいたすことが出てきておるというふうに思っております。
○佐藤（信）委員　今の言葉は、連立内閣をつくったときの話はそうでしょうが、新生党の出生を言っているのですよ。
　基本理念もそして基本政策も変わらないの。何が違うの。手法が違うの。体質が違うの。その点言ってください。違わないものが何で我が党からあなた方は出たのですか。
○羽田内閣総理大臣　あのとき私が白票を投じなければならなかった状況、よく御存じのとおりであります。私たちはやはり党として、正式に自由民主党として公約をしたことでありました。だとすれば、例えば会期を延長してでもこのことを協議してほしい。残念ですけれども、そういった行動をとっていただくことはできなかった。私たちはそういう中で、本当につらい苦しい思いをしながら出たのだということ、これはぜひとも理解いただきたいのです。
　ですから私は、政策とかなんかの基本的なものについては、この前も申し上げたときも、確かに少数の与党であるけれども、基本的な政策については違わない。ですから、私たちは誠心誠意いろいろとお話し合いしていきますから、ぜひ御協力をいただきたいということを申し上げながら今日までやってきております。
○佐藤（信）委員　きょうはそれが本題ではありませんからそれ以上は追及しませんが、ただ一言だけ言うと、あなたは当時、内閣の中枢にあった方です。で、やめたのか。——ああ、逃げたわけだな、先に。それで、あのときのいきさつというのはよく御存じだと思うのです。
　必ずしも我が党が決めたことに対して——党の執行部でもいろいろなことを考えて工作していた。ただ、そのことは、やはり各党間の信義がありますからこの場で言うわけにはいかないということで、その質問はそれだけにしておきますが、その認識、私は非常に重大だと思うのは、今のように、理念も政策もおんなじだというならば、このやり方に関しても同じやり方じゃ済みませんよ。
　だから、もうここまで来ているのだから、来年五十年だから、この場でもつくどうするのです、処遇に対して。確かに、申しわけないから、気の毒だから、それに対して今から全部ほかの戦争犠牲者と同じようにお金をもってするのか、あるいは書状をもってするのか、どういうふうに考えているのですか。今の場合でも盛んに言われましたね、調査とかなんとか。それは今まで私が全部関与しているのですからわかっているんだ。最終的に、その結果でもってどういうことをしてこの問題に決着をつけようかというときなんですから。
　そのときにあなたは五十年だというかつこいいこと言われたのだから、責任とってくれよと。しかも、今も言ったように、自民党の理念、政策というものはそのままずっと同じなんだというのですから。自民党の政策だとか手法が違っているからやめたというならば、それはいいですよ、違うのですから。その辺をはっきりしてもらいたいということです。
○羽田内閣総理大臣　私は、戦後五十年を語るのに、ただもう一度改めて処遇をどうこうしようということじゃないので、やはり戦後五十年というときに、どんな犠牲があったのかということを振り返らなきゃいけない、そして再びこんなことを繰り返しちゃいけないということをまず述べたわけです。
　それから、今もお話があったのですけれども、お金か何かで何とかしろという話でございますけれども、私ども、いろんな幾つもの問題を抱えながら、これは皆さんと本当に一つずつみんな解決してきたはずですね。しかも、これは十分なことはできなかったと思う。精いっぱいのことをやりながらこたえてきたんだと思うのです。
　ですから私は、今もう一度、戦争後五十年たったからそこで考えて処遇をしなさいということは、これは私は、今すぐここで直ちに約束しなさいと言われてもできませんし、また、では持ち帰って何とかいい御返事申し上げますなんて調子のいいことを言うことも、この問題についてはそうできないことは、これはぜひ御理解をいただきたいと思うのです。
○佐藤（信）委員　理解できません。それは、この所信表明でもっていろいろ言われていますね、さっき読んだように。何をしようと考えたのですか。ただ、美辞麗句というか、国会でもってこの演説さえすればすべて氷解すると思っていたのですか。
○羽田内閣総理大臣　美辞麗句というのは、大変これは違ったあれですよ。やはり、戦後五十年たったときに、もう一度第二次大戦というのを思い返してみる。そして、私たちが反省しなきゃならぬことは反省する、また、おわびすることはおわびする。そしてまた、そういった気持ちをこの五十年のときに我々がまた持つことによって我々の子供たちに伝えていくということが再び戦争を起こさないことに私はつながっていくと思うし、また、私たちはいろんな迷惑をかけたことに対して、いろんな国の人たちに対してこたえていくという意味で働いていくということも、私はこういったときにもう一度思いを新たにすることが大事じゃないかなというふうに思うので、その点についてぜひ御理解をいただきたいということであります。
○佐藤（信）委員　だから私はきょうは何の日かとお聞きしたのですよ。それも知らないでもって、こんな言葉だけではだまされないということなんですよ。わかりますか。そうでしょう。それだけの認識がなくて、国内で幾ら我々の同胞が苦労したのか、ひどい目に遭ったのかということも認識しないで……（羽田内閣総理大臣「よく知っていますよ」と呼ぶ）知っているはずないでしょう。知っていればきょうの日を忘れるはずないじゃないですか。
　そこでお聞きするのは、今いろいろな方策を考えていると言うのですが、そのやり方として、今さらお金とかなんかはできません、こういうことなんですね。そうすると、では何が残っているのですか。どうやって後世にこの人たちの苦労を、平和のとうとさを、その犠牲というものを残すのですか。例えば、教科書にでも載っける気ですか。
○羽田内閣総理大臣　先ほどもうこれはお答え申し上げましたけれども、全国の戦災史実の調査を実施する、あるいは戦災に関するビデオを作製することとか、あるいは戦災に関する展示会の開催、また、一般戦死没者の慰霊事業の検討、こういったことをやることによって私どもはこれを伝えていくことができるであろうというふうに考えております。
○佐藤（信）委員　さっき言ったように、私はこの問題、二十年取り組んで、そして、与党であるがために言えなかったこともある。しかし、これを私は、やはり政治家として、参議院当選以来これだけは自分の在職中に何とかしようと思ってきたのですよ。
　それに対して、今、我々は協力したと。それは、確かに羽田さんは私よりか当選回数も多いし、先輩です。大蔵大臣もされた。幾ら予算をふやしてくれたのですか。何にもしていないじゃないですか。だから、それをまとめて今度は、五十年目に何でもいいからやってやる、こういう方針だと出してくれる段階だ。
　一つの例を言うと、政府の中でもって平和祈念事業特別基金というのをつくりましたね。これが通過するとき、私は内閣委員会で質問したのですよ、この中に入るかと。この「等」という中に読めますと、こういうこともあるのです。しかし結局その話はほごになったし、この特別基金というのもどうなったかわからない状態なんですよ。
　だから、総理、わからなければわかる人に答弁させてください。そして、最後にあなたの方が、わかったから、こういうふうにやるから、君、安心しろとおっしゃったら、私はこの質問をやめます。その結論が出るまではこの質問を続けさせてもらいます。
○石倉政府委員　お答えさせていただきます。
　平和祈念事業特別基金というものがあるのはもう先生御承知のとおりでございまして、これの設立の趣旨も御存じだと思うのですけれども、昭和五十九年の戦後処理問題の懇談会の報告を受けてつくったものでございまして、いわゆるシベリアからお帰りになった強制抑留者の方、それから恩給欠格者の方々、それから在外資産問題を中心とする一般引揚者の皆さん方、この三グループの皆さん方に対して、まず特別な事業として個別の慰藉事業をやろうということで始まったわけでございます。
　したがいまして、先生おっしゃるように、一般戦災問題も含めて「等」で読めるということについての御質問がございましたけれども、現在のところ、御存じのように、一般原理原則として、この特別基金は、果実、基金を積み立ててございますので、この果実を中心にして事業をやる、こういうことにいたしておりましたために、一遍に全部をやってしまうということができません関係上、財源上、今問題といたします対象事業を、将来の課題としては考えることができるわけでございますけれども、直ちにこの基金で対処をするということは極めて難しいかと、こう考えております。
○佐藤（信）委員　要するに今の結論は、平和祈念事業特別基金でやろうとしたら何年先かわからぬ、少なくとも五十年には間に合わないということだと思うのですね。そうでしょう。それならそれでいいよ。
　それならば、次に打つ手は何なんですか。
○石倉政府委員　四百億まで基金を積み立てる予定を考えてございますので、これの完成を待ちませんとまだ全体の事業量の確定ができません。
　それからもう一つは、先ほど申しましたように、先行いたしております三つの事業、これの完成をまず先行してやりませんと十分な対応ができないということでございますのでこの基金の果実で仕事をするということに関しましては一つの限界があるということを申し上げているわけでございます。
○佐藤（信）委員　だから、これを待っているのでは百年河清を待つのでしようと、こう言っているのですよ。それなら次に打つ手というか、総理は五十年にはそういうことの祈念事業的なものをやるというような意味合いだと思うのですが、何か案があるのですかとお聞きしているわけですよ。
○石倉政府委員　御承知のように、私ども予算の中で仕事をしてまいります。したがいまして、来年度、つまり平成七年度の予算要求というものは九月までに取りそろえまして要求する、こういう形で事務的に積み上げていくわけでございます。
　したがいまして、今の段階で成案はでき上がっているかとお聞きになりますと、今の段階ではまだ十分ではないという段階でございます。
○佐藤（信）委員　時間ばかり食ってもしようがないから結論を申し上げると、やはり今何ができるかといったら慰霊事業しかできないのですよ。今さら金だ書状だといっても、当時何人亡くなったかわからないのですよ。約五十万と言われている。それは、私がということは口幅ったいけれども、八月十五日の全国戦没者追悼式、あれでも、最初のときは二百五十万と、こう言われたのです。最近は、行かれた方はわかるでしょうが、内外で三百余万と言われている。これは大体五十万なのです。当時の記録はわからないのです。
　それを、はっきり言って今まで我々の先輩が怠ってきていることは事実なんです。それは私自身、先ほど羽田さんにお聞きしたら、自民党とは何か別れてきたというような、私はやはり自民党も反省すべきところがあるなと。特に、この問題はやはりなかなかアメリカへの遠慮もあったのです。今までの国会でもって、爆弾を落とした、焼き殺したのがアメリカだと言われた総理はいなかった。聞いた人もいなかったと思うのです。私はだから、その点でもって、大変羽田内閣というのは今までの自民党と違うなという評価を国民も持っているんじゃないだろうか。
　ところが、今の話を聞いたら全然変わらない。かえって後退したわけですね。私の方は、宮澤内閣からずうっとやっているときにもつと進んだ案を話しているのですから。それは今言ったように、慰霊にしましょうと。そうなると今度は慰霊を、この平和祈念事業特別基金の中に慰霊項目でと思ったのですが、なかなかはかどらない。実際的には、これに対してシベリアの抑留者から始まり、そして恩給欠格者、その人たちが書状をくれ、そういうことからずっと費やしているのですね。
　だから先はどのように、これを待っていたのじゃ少なくとも五十年には間に合いっこない。今羽田さん自身が政権をとられて、そして今までの自民党の積み残しを全部やるんだと言われていますね。結構なことだと思うのです。ぜひやってもらいたい。——やらないの。おかしいじゃないの。そういうことで、来年の概算要求にこれをどういうふうにしてのっけてもらうか、このことも具体的に聞きたいのです。
○羽田内閣総理大臣　これは、具体的に今ここで述べよと言われましても、まだ我々が来年度の予算について云々するところではございませんけれども、しかし、まさに五十年を迎えるわけですから、この慰霊の事業、慰霊というものについては、私たちはできるだけやはり手厚くやるということは大変大切なことであろうというふうに私はその点は同感いたします。
○佐藤（信）委員　今の話のように大切じゃだめで、この予算が終わったら概算要求ですね。ところがもう各省準備していますよ。そうでしょう。だから、ここの場でもって総理が、わかった、これに関して来年五十年、それでその五十年にすぐつくれとは、やはり時間的な問題があるでしょう、予算があるでしょう。だけれども、少なくとも来年の概算要求にはこの項目をのっけます、責任持って言いますと言ってもらいたいし、今までのあなたの政治行動からいってそういうことではないだろうか、こう思うのですね。そのことをはっきり言ってもらいたいのです。
○羽田内閣総理大臣　いずれにしましても、私どもといたしましても、五十年のこのときを卜して慰霊のための何らかの措置というものは必ず考えたいと思います。
○佐藤（信）委員　さっき冒頭に、私の性格しつこいこと御存じでしようと申し上げたのぐはっきり申し上げたいのは、考えるというのは具体的にのっけてくれるのですか、くれないのですか、イエス・オア・ノーを言ってください。
○羽田内閣総理大臣　いずれにしましても、慰霊のための対応というものをしなければならないわけでありますから、この問題についての私どもがやり得る限りのことをやることをここで申し上げることはできると思います。
○佐藤（信）委員　今までの自民党の大臣、総理の答弁と何ら変わらないじゃないですか。私が要求しているように、また国民があなたに期待しているのは、もっとはっきり物事を言うだろう、あなたの得意な、率直に言ってもらいたい、率直に。やりますと言えばそれでいいのですよ。どうして言えないのですか。
○羽田内閣総理大臣　内容を具体的に申すことはできないものですから私はこう申し上げているのでありまして、この慰霊の事業というものは私は必ず予算の中には計上いたします。
○佐藤（信）委員　それでは、それ以上出ないけれども、私は今度の概算要求にのっかるということを信じて、この問題は一応おきます。
　そこで、次に、同じようにやはり戦後問題として、先ほど読み上げました中に植民地支配という言葉がありますね。外務大臣、植民地支配という植民地の範囲、これは常識の線でいいのですよ、そんな、やれ国際法だどうだじゃないのです、どの地域を指されて言っているのかなと思いますので、そのことをお聞きしたい。——外務大臣だれだい。少しこの内閣ひどいんじゃないだろうか。国会軽視じゃないだろうか。私は難しいことを聞いているんじゃないのです、さっき言ったように。植民地はどこか、どういうことを言っているのかと。具体的に今の韓国ですとかいわゆる北朝鮮、それもわからないのですか。それが外務大臣ですか。
○柿澤国務大臣　お答え申し上げます。
　佐藤先生がおっしゃったように、国際法上は非常に厳密な定義がございませんのでちょっとちゅうちょしたのですが、条約局長にと思ったのですが、一般には朝鮮、台湾、現在の北朝鮮、韓国、台湾のような地域を指しているものと理解をいたしております。
○佐藤（信）委員　後からたくさん質問があるので時間をとり過ぎて困るのですが、台湾と今言われ
たが、そのとおりです。
　その台湾というのは確かに日本が植民地支配したということだと思うのですが、外務大臣、あなた非常に台湾に親しい人がいる、友だちが多いということを、この間の野中さんの質問ですか、言われましたので、外務大臣という立場を離れて、この地域の認識をちょっとお聞きしたいのですが、どういうふうに台湾を思われておりますか。
　もっと言えば、その台湾なんかに行かれたときの動機なんかもあるだろうと思うのですよね。特にあなたの場合には、昭和五十八年には、環境庁政務次官という公的職務にありながら台湾地方を視察されたか行かれましたね。そして、帰られてから、当時の官房長官から厳重注意を受けたというようなことも聞いているのですが、それほど親しいあなたなんですから、ほかの人と違うやはり認識をお持ちだろうと思うのです。
○柿澤国務大臣　私は三回ほど行っております。そして台湾が、日本との関係があるといいますか、日本政府が支配していた時代に教育を受けた方々がたくさんいらっしゃって、親日的な感情を持っているということを痛感をいたしました。またそれから、台湾の人たちの勤勉さ、必ず将来経済的に成長するなということも期待をしたわけでございます。それ以来おつき合いをしている方がおるということを先般申し上げましたが、この十年、ちょっといろいろな事情がありまして行っておりません。
○佐藤（信）委員　別にあなたの台湾との関係を掘り下げようというのがこの趣旨じゃありませんが、私が言いたいのは、台湾というところはそういうことでちょっと違うのでしょう。今からその台湾の問題をお聞きするから、まず認識をお聞きしたのです、外務大臣に。
　そういうことで、ちょっと話はそれますが、この間、南京虐殺ということでもって永野法務大臣がやめましたね。そしてそのときに、そういうふうな日本の旧植民地で迷惑をかけたところ、当事者国と申しますかそういうところに、総理から何か電話をかけられたところもあるし、あるいは何かみんなそうした釈明をされたと思うのですが、そのときにこの台湾地方は入っていますか、入っていませんか。
○後藤委員長代理　川島アジア局長。
○佐藤（信）委員　私は大臣に聞いているのです。至って簡単なことでしょう。長々答弁は要らないのですよ。出したなら出した、出してないとおっしゃればいいのです。それだけですよ。知らないなら知らないとおっしゃって結構です。
○柿澤国務大臣　台湾も御迷惑をかけたところに入っております。
○佐藤（信）委員　だから、何か連絡したのですか。
○柿澤国務大臣　はい。事務所を通じて出していると思います。
○佐藤（信）委員　そうでしょうね。大変台湾の新聞の評価は高いのですよ。今までこういうことでは、今までの自民党内閣のときはいかんせんおくらせて連絡した。今回は同じ時期に言われたのです。やはり台湾に友人があって事務所もつくられた、秘書の方もいたと言われている柿澤さんというのは大したものだという評価を台湾はしているのですよ。
　そこでお聞きしたいのは、本論ですが、その今の植民地支配の中の、多くの耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことを新たに認識して何かしましょう、こういうことを羽田さんは言われたのだが、そういうことで台湾からもいろいろな、私は実は自民党の日華関係議員懇談会という組織の会長代理をしていますから、来ているのです、陳情が。その中に、マルク債、これを何とかしてくれというのがあるのです。
　これは事前に通告しませんでした。古い話なんですよ。何しろ第一次世界大戦、日本はそれに参加してドイツを破ったのですね。破ったから日本は、その賠償の一部かもしれませんが、ドイツのマルク債が日本に大量に流れてきた。それを台湾の人たちに売りつけたかおどしたか知りませんが、与えた。
　この問題は前から起きている問題なんです。しかし、先ほど申したように植民地支配ということになると、これなんかその全く代表的なものじゃないだろうか。こういうものに対してはどういうふうに外務大臣はお考えですか。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○柿澤国務大臣　私も前にそうした話を伺ったことがございます。そして何とかならないかなということで相談をしたこともありますが、ただ当時、マルク債は当時のドイツ政府が発行したものであり、購入をした人が現在日本の国籍の方でないということで、その点は日本政府としてなかなか責任を負いかねるということでございまして、それに対して日本政府として補償する立場にないというように返事をしたことを覚えております。
○佐藤（信）委員　やはり我が同志というか、台湾通、よく御存じですな。感服いたしました。
　確かに言われるように、そうしたことは台湾に行った日本の国会議員にひとしく陳情しているから。ただ、一回だけ行ったとか旅行で行った人には言っていないようですね。やはり、そちらの方に根を張っているなと思う人に言われたのでしょう。
　それは結構なんですが、確かに今の話で若干問題になるのは、日本がマルク債をドイツからもらったという事実、それをやはり大蔵省に聞いてもなかなかわからないのです。だけれども、問題なのは、非常に古いのですが官報というのがあるのですね、印刷局で出した。大正九年八月三日。その中に「賠償金特別會計法」というのがあって、第六条に「濁逸國等トノ平和條約賠償條項ニ基キ受領スル有償誰券其ノ他ノ物件ハ本會計ノ所属トス」。入っているのですよ、日本には。官報なんですから。
　だから今までは、はっきり言って古いことだということでもってそんなものは払えるかと言ったのだが、細川さん以来、植民地支配の反省と。だから向こうは大いに期待しているのですよ、その細川さんの後を継がれた羽田さん、やってくれるだろうと。
　このことはきょうの主題じゃありませんから、そういうことですから、何とかこれに対して前向きの回答をしてもらいたいということだけでおしまいです。
　そこで本論は、いろいろお願いしたように、今向こうとの間に確定債務という問題があるのです。それはどういうのかといったら、戦争中に日本は、当時の植民地の台湾の人を軍属やあるいは兵隊にしました。ただこれは、韓国と若干違うのは、志願兵という格好にしたのです。これは台湾の現地の人というか、昔で言う高砂族の方なんです。ですから、非常に勇猛果敢だというので、インドネシアとかああいうところに、密林の戦いに使ったのです。その人たちは日本人と同じような待遇でもって給料をもらったのです。ところが、終戦のどさくさというかその間際になって、給料は払ってないままに、そして復員したら、あなた方は日本人じゃありません、違う国の方です、戦勝国ですということで帰された。
　あるいは、当時のやり方で貯金をしていたわけですね、郵便貯金を。これをそのまま返してないということで、そういう問題、これは一体どうして、御存じのように、日本は戦後中華民国と日華平和条約というのを結んで、その中にちゃんとそれを処理する項目があったのです、第何条かは忘れましたが。しかし、そのこと自体は日中平和条約樹立と同時に条約が失効した、それで今日になっているわけなんです。そういう問題を、向こうから確定債務と、こういうことでなっているのです。
　それに対して、やはりもうずうっと支払わなければいけないということでもって、関係省、結論から申しますと、郵便貯金の場合には郵政省、片一方の給与の場合には厚生省、それぞれ苦労されているのです。大体数も決まっているのです。それで、返そうということになっているのです。ところが、そこでややこしい問題は、そのままのお金じゃ嫌だ、物価が違うじゃないか、こう言っているのです。
　これに対して総理、お聞きしたいのは、そういう背景なので、今のように郵政省の方もわかりましたと。六万一千件あるわけですね、ちゃんと記入しているのは。そしてその金利を乗っける分なら、これは払いますと。大体一人平均一万円ぐらいになるんですよ。ところが、それじゃちょっとひどいじゃないかと。あのときにもらっていればそれは使い道があったが、今もらっても困ると。それで国交がない、こういうことでもって、その問題はちょっと棚上げになっているのです。こういう問題もやはり戦後五十年を迎える来年までに解決しなければいけないと思うのですが、総理、どうお考えですか。官房長官どうぞ。
○熊谷国務大臣　総理の方針のお話の前に状況だけ御報告いたしますけれども、日台間の請求権問題についての事情については、もう先生が御指摘のとおりでございます。
　そこで、政府は、我が国の国内法上、これらの確定債務の支払い義務を有しており、何らかの形で債務の履行をしなければならない立場にあるということでございます。本件に関しては、日台間に外交関係がないことからくる種々の技術的問題、いかなる形での債務履行が実際的かなどの問題がございまして現在、関係省庁連絡会議の場でいかなる対応が可能かつ適切であるかについて、先生御指摘のようにできるだけ早期に基本的な考え方を取りまとめるべく、鋭意検討を重ねているところでございます。
○佐藤（信）委員　その答弁書は、やはり役人が書いたことを読まれたので私は政治家羽田総理に聞くのです。今、国民の期待というか、みんな、今までのような自民党と違って何かやっていくだろうというのが、そんながたがたの内閣でも支持率が高いのですよ。でしょう。今の、全然変わっていないじゃないか、自民党と。（「もっと悪いんだよ」と呼ぶ者あり）その悪い点は後から質問しますけれども。
　その前に、時間がないからお願いしたいのは、これはいつまでに片をつける気ですか。それこそ今度の概算要求でこの項目を出すのか出さないのか。それだけ言ってください。
○羽田内閣総理大臣　今官房長官からもお答え申し上げましたように、今話し合っておりますけれども、問題点はやはりあります。ただ、私たちとしては、今佐藤委員の方からも御指摘がありましたように、これをただ延び延びにさせていける、そんなものじゃありませんから、ただ、今すぐいつだということを言われても私も困りますけれども、これは技術的な問題を克服して、一日も早く対応するようにしたいと思います。
○佐藤（信）委員　今いろいろと話し合っていると言われましたね。どことどこが、だれとだれが話しているの。
○熊谷国務大臣　内閣官房の外政室と、先生御指摘になりましたように例えば郵政省あるいは厚生省、それぞれの所掌の役所の間で情報交換もし、話し合いもいたしているところでございます。
　できるだけ早く詰めて、御指摘のような政治的な判断を下さなければならない、私もこのポストにつきましてそういう感じを強く持っているところであります。
○佐藤（信）委員　何にも知らない総理と官房長官。多分ほかの大臣も全部——知ってる。それなら聞くのですが、それは失礼だから聞かなかったのですよ。
　もう各省とも決まっているのですよ。あとは政治判断だけなんですよ、この問題は。政治判断なんですよ。だから、総理がわかったと、この問題は責任を持って概算要求にのせると。というのは、こちらで持っていったって相手のあることなんですよ。だから政治判断というのですよ。そして相手には、やはり各党超党派でできているそうした議員懇談会みたいなものもやっている。そうでしょう。私も先ほど申したように、日華関係議員懇談会としてもこの問題は真剣に取り組んでいる。そのときに、参考までに申しますと、やはり時間がたてばたつほど、向こうとしてももう理屈ではなくたくさんもらいたい、年もとってきているんだ、こういうことなんですね。
　この間中華航空、悲惨な事故がありました。今新聞だと、その賠償というか慰謝料の問題、中華航空が提示したようですが、あの金額に対して羽田総理は高いと思われますか、安いと思われますか、率直にお願いします。
○羽田内閣総理大臣　この問題についてこそ、私から申し上げることは今差し控えたいと思います。今お話をしている最中ですから、一国の総理がこれは安いとか感じで物を言うということはお許しください。
○佐藤（信）委員　あなたは普通の人としょっちゅう言うからお聞きしたのですよ。それはいいとして、実は私自身、それは高い安いじゃなくて、やはりこれが一つの相場になっていますよということを認識してもらいたい。
　そして、これはぜひとも概算要求にのっけてもらいたい。官房長官、あなたが責任者ならば、またその上の総理ならば言わかったと、よく今までやるでしょう。項目だけのっける。あとは、金額についてはそれは秋でも何でもいいのですよ。はっきり言ってもらいたい。
○羽田内閣総理大臣　この問題について、今話がありましたように、各関係省庁の連絡をしていること、それから、佐藤委員もあるいはたしか参議院の井上計さんでしたか、こういった方々も大変御苦労いただいておるということ、これもお聞きいたしておりますので、私も具体的にどう対応するのか、報告を聞きながら私自身もやはり決断していかなければいけないというふうに思っております。
○佐藤（信）委員　そんな決断だとか悠長なことは言っておれないのですよ。もうどこでも、郵政省でもそして厚生省でも払うと。ただ、今の総理では、内閣では、出したって決まらないだろうからとなっているのが実態なんですよ。だからよく調査して、少なくとも今のように簡単なことですから、よく聞いた上で概算要求には必ずのっけます、ただし羽田内閣が続く限りと、こうおっしゃってください。
○羽田内閣総理大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、ちゃんと報告をいただいて決断するべきものは決断していくということを申し上げたのです。
○佐藤（信）委員　不十分だが、いろんな話があるので先に進みますが、私の方は概算要求で出すものと了解してますから、その点を承知願いたい。
　実は、きょう水曜ですな、月曜日からこの予算委員会が始まって、非常に私も関心があるし、自分の質問と前者の我が党の質問がダブるかどうかというので全部一応聞いているのですが、特徴として、非常に、やれ新聞に出ていた、週刊誌だというのが多いのです。で、こういうものに対する総理の認識というものをお聞きしたいのですが、ということは、どうもやはり、新聞にあることには抗議をするのか、週刊誌はしないのか、週刊誌ならというような気がするので、どういうふうにお考えなのかと、一般論で構いませんよ。
○羽田内閣総理大臣　言論というものは自由ですから、これはいろんな形で発表されることは私は差し支えないと思うのです。しかし、事実とあるいは意見と何か混同されているようなことがあるんじゃなかろうかというふうに私は率直に思うところがあります。
○佐藤（信）委員　非常にこの質問自体も難しいし、私もどういうふうにお聞きしていいかわからない。
　私、確かにこう思うのですね。民主主義社会というのは大事ですね、民主主義というのは。そういう社会においては、国民の知る権利というのがありますよね。情報公開という制度もある。成熟した民主主義社会はそうですね。
　そして、片一方では言論の自由とか放送の自由という問題がある。そういうことで、今マスコミというのははんらんしていますね。それでそのことを、今国民の知る権利、情報公開からいって、あらゆるそうしたマスメディアを通じて国民は知識を吸収しているのですね。その一番いい例が、何にもしない細川さんでも、襟巻きしたというだけで映ったらぼうっと人気が上がるのですから。
　そういうことを考えた場合に、やはり非常にこれ自体怖いなと。だけれども、中には自分の名誉を傷つける、うそを今おっしゃるように報ずる場合がありますね。そうすると、政治家の場合、それに一体どういうふうに対抗すればいいのだろうか。やはり、著しく傷つけられたというか、うそだったら告訴という手段がありますね。
　それを、この間からの質問を見ていると、何か都合の悪いところは告訴をされないような気がする、処理されないような気がするのです。しないということになると、私はそうした同じ政治家で、あなたと同じような生い立ちをしていますから知っていますが、一般の人は、あれはやはり抗議も何もしないから本当だなと思うんじゃないでしょうかね、どうなんでしょうかね。
○羽田内閣総理大臣　私が申し上げているのは、これは全部、それこそこの間の雑誌どころか、全国の新聞ですとかに報道されておりますから、みんな国民はごらんになっていると思います。
　困ったことに、ああいうものについて、これはいろんな人の話を聞いておりますと、告訴なら告訴をしますと、またその告訴されましたということで、またそれで何かおもしろい記事なんかを書く、そういうものがあるということでありまして、私は言論の自由というものを守っていくためには、自由な言論を扱う人たちもやっぱりみずからが自重していくということが大事じゃないのかなというふうに思います。
○佐藤（信）委員　時間があと三十分しかありませんから急ぎますが、そうなると、一番私なんか怖いのは、先ほど民主主義社会と申したが、歴史を見ても、情報操作というのが今度行われることがあるのですね。これが一番怖いんですね。これは全体主義社会、その典型的例がヒトラー、ファッショと言われたヒトラー、その人は、ゲーリング情報相を使ってうまくやったのですね。
　ところが、今の羽田さんはそういう考え方だが、あなたの親友の方というか後ろ盾というか同志というか、小沢さんなんか、やはり率直に、気に入らない記事を書かれたら、その新聞記者を外すとかあるいはわめいていますね。ああいうのをどう思われますか。何にも感想がなければないでいいです。
　そこで、私実は、羽田さん御存じのように、自由民主党の中で女性問題連絡協議会の会長を引き受けさせてもらっているのです。平たく言えば女性の権利ということで、あそこで今赤松文部大臣が自分に指名があるかと思って言われていますが、ちょっと赤松さん待ってくださいよ。
　今、官房長官にと言われたのだが、非常に私自身、そういう女性に会った場合でも、羽田さんのうちでも家庭争議のもとになりそうだと思うんですが、女性べつ視、国会べつ視、国会議員の品位を汚した。だれと寝ようが自分の勝手だと言われた。これは、そのときの対象の社会党に対しても大変侮辱だろうと思うのですがね。その発言、一体それを書かれてどうされましたか。
　聞くところによると、この問題に関して、先日の深谷質問でもって、女性担当大臣と言われている熊谷官房長官から、真偽のほどがわからないからよく調べてくると、こう言われましたね、報告すると。三日間という期限だったと思うのですが、期限はなかった、なかったそうですが、その聞かれた結果、どうなりましたか。簡単に、本当に発言した、発言しないだけで結構ですから。
○熊谷国務大臣　お答えします。
　イエス、ノーというわけにはいかないのですけれども、深谷先生からの御質問に答えるべく私も先方と、政府という意味じゃなくて、おまえ新生党のメンバーじゃないかというお話もあったものですから、率直に聞きに行ってまいりました。
　これ、よろしいですか、余り片言隻句切るとまた問題が起こりますので、丁寧に読ませて……（佐藤（信）委員「いや、時間がないからね」と呼ぶ）いや、イエス、ノーというわけには……。
○佐藤（信）委員　イエス、ノーというのは、発言したかしないかということだけ言ってよ。
○熊谷国務大臣　いや、発言……。ちょっと待ってください。
○佐藤（信）委員　されたのでしょう。してないの。
○熊谷国務大臣　いえ、そのような発言はしておりませんということであります。（「じゃ、朝日はうそだな」と呼ぶ者あり）朝日はそのときに現場にいなかったと。
　やっぱりばらばらに言いますとあれですから、ちょっといいですか。じゃ、簡単に言います。
　小沢先生が改新の結成に関連して、どの女と寝ようといいじゃないかと発言したと朝日新聞が報道したことについて、小沢先生に事実関係を確認いたしたところ、次のようなものでありました。
　　朝日新聞の報道は事実ではない。私と産経新聞、共同通信、時事通信の記者との私的な会話を又聞きで歪曲して伝えたもので、憤慨にたえない。そのような発言はしていない。顔見知りの記者三人との私的な会話である上、一カ月も前のことなので、はっきりと覚えてはいないが、国会内のエレベーターに三人の記者と乗った際、改新の結成と社会党の連立離脱の動きについて解説を求められ、若い記者も理解できるように、例えばこういうことだ、どういう女性と結婚しようと、デートしたりしても、その人の自由ではないかとわかりやすく解説したと思う。
　　朝日新聞自身認めているように、その場に朝日新聞の記者はいなかった。当然、朝日新聞の記者は、私たち四人の会話を聞いていない。四人の私的な会話の内容がどこでねじ曲げられたかわからないが、朝日新聞の記者は三人の記者のだれかから内容を聞いたようだ。しかし又聞きだから、朝日新聞は当然私にその内容を確認すべきだったにもかかわらず、私に確認しないまま、歪曲したまま報道した。しかも、その是非は別にして、本来……
まあこういうことですね。
　こうした取材報道姿勢は又聞きやうわさをもとにして真偽の確認や裏づけ取材をしないまま、ある意図を持って書き散らす、いわゆるアカ新聞やブラックジャーナリズムとどこが違うのか。さきの講演で朝日新聞を批判したのはその意味においてであり、朝日新聞の記事一般について言ったものではない。
このように言っておりました。
○佐藤（信）委員　どうもよく納得できないので、それで官房長官、それ、いつ確認されました。
○熊谷国務大臣　実は昨日来、まあ言われて以来たびたび連絡をとりましたのですが、本人になかなか直接連絡とれませんで、秘書の方ときちっとやりました。そして、その上で私が本人にこのことはこれで間違いないですねということで確認したものでございます。