Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　時間がないので余りお聞きできないんだけれども、現状認識でどんなふうになっておるかという一例をちょっと申し上げておきたい。
　老人の生活実態と年金の関係で、これは大阪府下にある法人の軽費老人ホーム、定員五十人で現員五十人というところなんですが、そこの受給実態をちょっと調査してみた。そうしますと、五十人中老齢福祉年金受給者が二十二名、国民年金の方が八名、それから厚生年金が六名、通算老齢年金が四名、その他恩給だとか遺族年金の方が一人、一人ですが、こういうことになっているんです。
　一方、その利用料を見てみますと、国の徴収基準によりますと、基本的な利用料というのは、生活費利用料が五十七年度一人一カ月三万八千三十円、事務費の利用料が五十七年度同じく一人一カ月四千二百円、合わせて四万二千二百三十円ですね。年間利用料は冬季加算を含めますと五十一万四千二百六十円になる。
　ところが、これを見てみますと、老齢福祉年金は月に二万四千円でしょう。それから上がって二万五千百円ですわね。国民年金の八人の方の収入を見てみますと、年額で二十七万四千八百円、一番高い人で三十五万円あるいは三十四万三千五百円というのが高い方なんですね。厚生年金では、これは中には九十万、九十一万幾らという方がいますけれども、五十四万円あるいは六十八万円、少し高くても七十五万円。通算老齢年金の方も一番多い方で七十二万円という程度なんですね。そうなってまいりますと、これは福祉年金のお年寄りは当然のことですが、国民年金受給者も家族からの仕送りなしでは老人ホームの必要経費が賄えないという状況なんですね。厚生年金受給者でも大半が必要経費とんとん。あるいは必要経費とんとんというんですけれども、確かに食べて寝るということだけでとんとんなんですね。したがって趣味とか娯楽、嗜好、旅行や買い物なんというようなことはできない。一生営々として働いてきたお年寄りの生活実態なんですね。ですから、こういう状況ではたとえ一カ月でもおくらしてやるのは酷だというのが率直な感懐でございます。そういう点の実態を申し上げておきたいと思うんです。
　それから時間の都合がありますので、次に年金の支給開始年齢の問題についてちょっとお伺いをしておきたいんですが、これにつきましては、支給開始年齢六十五歳の引き上げについては、各方面からの御意見がたくさん出ております。国民から見ますと、長いこと掛金掛けてきて六十歳になってやっとと思うと、これが延長される心配、あるいはこの給付水準の限界明示などという問題でどうなるんだろうかという心配、あるいはさらに掛金が高負担ということで上がってくるのではないかということで、大変肌寒い長期展望ばっかりが目につくという状況なんですね。
　そこで私はお伺いをしておきたいんですが、こういう賃金も上がらない、減税もストップされたままという現状で、高負担だけが先行するというのは不信の一つになってくるであろうと思う。臨調でも、第一次答申も基本答申でも、支給開始年齢の引き上げというのを強調しておりますが、私はこれはきわめて無責任だと思うわけですね、端的に言いまして。支給開始年齢の引き上げについては、五十五年改正に向けて、五十四年度でしたね、国会でも問題になったわけですが、これは修正削除されたわけですね。
　そういういきさつから見まして、私はこれはきわめて問題だと思っているわけですが、特にあのときに、前回の国会で問題になったときに修正削除をされた理由というのは、いわゆる高齢者の雇用確保というのができないのではないか、いまの現状では。それが一つだったと思うんですが、今日新たにこういうことが言い出されてきておりますけれども、あの当時と比較して、雇用の安定的な確保というのができると考えられるでしょうか。だって失業者はもう最高でしょう、最近ではね。高齢者雇用どころの騒ぎじゃないというところにだんだん行きついてきているわけですけれども、そういう点はいかがお感じになられますか、大臣。
○国務大臣（森下元晴君）　支給開始年齢を引き上げていくというようなことに対する御心配でございまして、一番いいのは、元気で長生きをされて、しかも適当な仕事があるということが一番いいと思うんですが、そうなかなか簡単にはいかないのが現実でございます。
　しかし、年金の受給年齢を見ましても、五十五歳の方もあるし、六十の方もあるし、六十五歳の方もございまして、これもまちまちでございまして、この均衡という点も実はございます。それから定年制の問題等も出ておりますし、そういう問題も含めまして、結局勤務をやめた、仕事をやめて年金をいただくまで何年間空白があるというようなことでは困るわけでございまして、そこは連動さすようなことでなければならぬと思います。そういうこともよく考えて、雇用の問題、それから定年制の問題等、それと横並びの問題、よくそういうことを考えまして、あるいは支給開始の年齢についてもよく検討しなければいけない、考えなくてはいけないと、このように思っておるわけであります。
○沓脱タケ子君　関連してちょっと局長に聞きたいんですが、これを六十五歳支給に仮にした場合に財政効果はどの程度ありますか。
○政府委員（山口新一郎君）　ざっとしたところで、ほぼ一割程度ではないかと思います。
○沓脱タケ子君　五歳も延ばしたら、たくさん財政効果があるんかと思ったら、一割程度だとおっしゃるわけでしょう。
　在職老齢年金制度もあって、みんな六十歳からもらってないんですね、現状でも実際には。だから、そういう点では、成熟すればこれはもっと効果が減殺されるんではないかというふうに思うんですね。だから私は、大臣は、雇用の問題あるいは定年の問題、そういった問題と横並びの問題で、年金が有力な老後保障、唯一の老後保障と言える問題だから、そういう点を考えて慎重にとおっしゃっておられましたが、雇用の問題、定年制の問題、財政効果だって大したことないということになれば、支給開始年齢を延ばせ延ばせというふうなことを各方面で言われているけれども、実際には国民の不信を招くだけで、財政的な効果は大してないんだという点は、厚生省はＰＲというか、知ってもらって、対応についても特に慎重に対処するべきだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（山口新一郎君）　おっしゃるとおりだと思います。
　開始年齢の問題は、年金制度単独で物を考えるべき性格ではないわけでございまして、全体の社会経済情勢の中で、年金制度がどこの役割りを持っておるのかということを前提に物を考える必要があると、こういう基本認識で私どもは考えております。したがいまして、最近では私どもは余り六十五歳にしなきゃいかぬということは申しておるつもりはございません。
○沓脱タケ子君　いや、臨調答申だとか、基本答申に出ているんですからね。国民は大変敏感なんです。だから、そういうのはよく知らない方々がそう言っているんだけれども、担当している厚生省ではこういう考えだということをもっと明らかになさる必要がある。同時に、慎重な対処を図っていくということがきわめて大事だということを申し上げているわけです。国民は不安になっているんですからね。その辺のことなんです。
　時間がありませんので、私、障害者の関係で一つお聞きをしておきたいのは、身体障害者福祉審議会がことしの三月二十九日に、「今後における身体障害者福祉を進めるための総合的方策」というのを大臣に答申をしております。これについて一点だけお聞きをしたいんですが、この答申は、「身体障害者の範囲に関する検討課題」として四点を挙げております。そのアの項に書かれておりますが、「現在、内臓については、心臓、腎臓及び呼吸器の機能の障害が法の対象とされているが、これらとの均衡上その他の内臓の機能障害についても検討する必要があろう。この場合、医学の進歩等を考慮する必要があるが、人工臓器の使用者は法の対象とする方向で検討されてよい。」というふうに述べられておるわけですが、ここで言う人工臓器の使用者とはどういう方々ですか。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま先生言われましたのは、いろいろその他にもあろうかと思いますが、審議会でいろいろ御議論がございましたのは、人工肛門、人工膀胱でございまして、その他人工腸管その他についても、いろいろ世間で問題になっているように承知いたしております。
○沓脱タケ子君　そうしますと、この答申の具体化ですね、これは法律の改正が必要だと思いますが、今後のスケジュールはどういうお考えですか。
○政府委員（金田一郎君）　実は、この答申は、身体障害者福祉対策全般にわたる非常に膨大なものでございます。障害の内容につきましても、等級あるいは範囲等についていろいろ御意見も述べられておりますし、また身体障害者の施設の体系の再編成等、非常に幅広い問題がございますので、ただいま私ども、幸い今年度の予算でもお認めいただいておりますので、基本問題検討委員会というものを設けまして、早ければ九月ごろには発足いたしたいと、ただいま人選を進めているところでございます。
○沓脱タケ子君　時間が余りないものですから、もう少し詳しくお聞きしたいんだけれども、そうすると、基本問題懇談会で検討されて、それで法改正を要するものは改正案をつくっていくということと理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（金田一郎君）　それぞれの問題につきまして、法改正の要否も含めまして検討をお願いいたしたいと思っております。
○沓脱タケ子君　それじゃ、その問題はそれまでにいたしまして、あと戦傷病者戦没者遺族等の援護法に関して若干お伺いしておきたいと思います。
　これはすでに各同僚委員からも言われておりますように、本法案というのはそもそも戦後処理に関する法案なんですね。しかも国家賠償的、国家補償的性格を持つという点で、こんなものを一カ月値切るというふうなことはどう考えても許されないというふうに考えるわけでございます。すでに審議の中でも出ておりますように、戦後処理というのは終わったと一方では言われているけれども、一方ではなかなか終わっていないというのも実情でございます。すでに大臣もおっしゃっておられたように、私どものところにも、ソ連に抑留された人たちから補償せよという御要望、また参議院では全野党が先ほど共同提案をいたしましたように、民間人の戦争犠牲者への補償要求、あるいは陸海軍従軍看護婦の処遇の改善、あるいは中国残留孤児問題などなど、私どものところにも数々寄せられておるわけでございます。
　未解決の国際問題の一つに領土問題というのもございますね。大臣の政党では北方領土の問題、北方領土の返還というふうに言っておられますが、わが党は全千島がそもそも日本の固有の領土だという立場でソ連とも折衝を重ねているところであります。
　私は、この際、中国孤児対策についてちょっとお聞きをしておきたいと思いましたが、これにつきましては、同僚委員がかなり詳しくお聞きをされましたので、時間の関係もあるのでこれは割愛をしたいと思うわけですが、一言だけ伺っておきたいと思いますことは、この問題をめぐって外交問題に発展しないように、わが国政府の責任というものを明確にして、孤児問題の対策というのは対処するべきではなかろうかという点を痛感しているわけです。
　たとえば、若干申し上げておきたいと思いますが、ああしてことしの春のように日本へ肉親捜しに来られた方というのは非常にラッキーな方なんですね。中国におられて、あれは日本人の孤児らしいと言われただけで、孤児だという確認を得るということだってなかなか簡単ではないというんですね。それを確認してもらうための費用だってずいぶんかかっている。そういうもろもろの諸問題というのは、私どもの目になかなか触れないところへまでずいぶん問題も広がっているようでございますし、そういった点では、養父母問題はもちろんのこと、中国孤児と言われている方々は明らかに戦争の犠牲者、悲惨な犠牲者でございますから、この人たちが母国の政府の処遇というもので本当に心温まるようになれるように、そういう対処の仕方というのはきわめて大切だと思うんですね。そういうことについてはそういうお立場を貫いていただけるかどうか、その点だけをお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　中国残留孤児の問題につきましては、人道問題でもございますし、また日本と中国との間の外交問題でもございます。この問題で余り中国政府に御迷惑をかけない、また不信感をかけないようにしなければいけないし、同時に中国の人民の方々にも日本という国の本当の真意を知ってもらわなくてはいけないし、手段方法を誤りますとこれは逆効果になりますので、日本の真意を知ってもらいたい、やはり戦後処理の問題の一環として真剣にまた慎重に、それで早急に解決をするように全力を挙げたいと思っております。
○沓脱タケ子君　もう一つ大臣の所見を伺っておきたいと思いますことは、戦後処理問題を本当に誠意を持って解決していくという立場からも大事だと思うのでお聞きをしたいんですが、いま国際問題に発展をしてきております「侵略」か「進出」の問題ですね。これは詳しく申し上げなくても御承知のように、高校社会科の教科書の検定制度によって、中国大陸や朝鮮半島に日本軍が軍事侵略をしたのを「進出」などと書き改めたという問題で、中国、韓国、朝鮮民主主義人民共和国が強く反発をしておりますし、中国は正式に抗議を申し入れただけではなしに、文部大臣の訪中も拒否するというふうなことまで起こって、非常に激しい批判を浴びているわけでございます。
　私は、大臣、一国の教科書の記述をめぐってなぜこういう大きな批判が起こっているのかという点が大事だと思うんですね。抗議や批判をしている国の側は、それは民族が受けた悲劇として永久に歴史上に消すことのできない事実として日本の軍国主義の侵略行為を銘記しているし、絶対にあいまいにできないという感情が強いのは当然だと思うわけですが、大臣、あなたはどう思われますか。侵略が正しいと思われますか、進出が——企業が外国へ進出するのとはわけが違うんだけれども、進出でよいと思われますか。私は、アジア近隣諸国の国民感情を含めてお考えいただいて、どういうふうに考えられますか、一言伺っておきたい。
○国務大臣（森下元晴君）　一般的な問題でございましたら、日本の場合はわりに自由に教科書がつくれまして、また自由に選べるわけですから、私は世界一自由な国であると、このように思っています。
　ただ、あの大戦につきましては、大変日本が迷惑をかけた、また中には誤解を受けておる点もたくさんございまして、三十七年といえども、まだまだそういう問題が風化はされておらないというふうに実は感じておりまして、これは教科書問題で侵略とか侵入とか進出という問題ではなしに、まだまだ日本に対する評価というものは根強く悪い意味で残っておるんだな、日本自身がいろいろああいう戦争を通じて御迷惑をおかけしたことについては非常に神経質にお考えになっているんだな、だから教科書といえども慎重に扱わなくてはいけないと、このように私、実は考えております。
　そういうことで、いろんな歴史的な過程の問題は、百年、二百年、五百年たてばわかりませんけれども、いまのような時点においてはやはり慎重にやるべきである。しかし、厚生大臣でございますから、余り歴史の評価について申し上げる立場にないわけでございますから、余り深いところまで発言は控えさしていただきたいと思っております。
○沓脱タケ子君　厚生大臣ですから、文部大臣にお聞きするようなことを聞こうとは思ってないんです。ただ、私は、非常に大事だなと思うのは、国家みずからが偽善を行うということが、児童や青少年、国民にとってどれだけ誤った影響を与えるかということ、これは私ども自身が戦前の教育を長々受けてきた中で痛いほど感じております。そういう点で教育は真実を教えなきゃならないという立場は、ここは文教委員会じゃないからそんなこと言おうと思ってなかったんですが、大臣がそういうふうにお答えいただいたので付言をしておきたいんです。
　たとえば七月二十九日の毎日新聞の夕刊の「まっぴら君」というところに書いてある。何かお店でウナ重かウナギどんぶりかを食べている。「「侵略」が「進出」……この伝でいけば「食い逃げ」は「脱出」……とこうなる」と。こういう指摘、実に風刺のきいたいい漫画なんですが、こういうのが出てくるようなことでは子供たちの教育にもどういう影響を与えるかという点を心配をいたします。
　私、時間がもうありませんので、最後にお聞きをしたいのは、これは第二次世界大戦、特に満州事変と言われる時点から含めまして、日本人が約三百十万人の犠牲が出ているというのは、これはいただいた資料の中にもございますが、こういう状況の中で、しかもこれはもう時間がありませんで申し上げませんけれども、たとえば最近のベストセラーになっております森村誠一氏の「悪魔の飽食」を見ましても、いかに残虐無道、非人道的なことをやってきたかということがいよいよ明らかにされているわけでございます。
　これは大臣、知っているか知らないかとかという以前の問題ですね。現実にそういうことが明らかになっているわけですが、私は侵略か進出かなんていうようなことを持ち出したのは、援護法に対処する政府の態度が、戦後処理というのは何らかの形で被害を受けた日本人に対する戦後処理なんですよね。そういうことに対処する場合に、本当に侵略戦争の中で他国に迷惑をかけたという点を謙虚に反省をし、本当に責任を感じて国内外で対処するという政府の姿勢なしには、いろいろと問題が起こってくるであろう。片や進出、侵略が問題になるように、片方で引き上げを一カ月おくらせるというふうなことは、軌を一にして出てきているというふうにしか見られない。そういう点は、国民の不信を買うであろうというふうに思うわけです。そのことが原爆の方々に対してまで一カ月おくらせるというふうなことと相まって、こういった点についてこそ、被爆者に対しては被爆者援護法を当然つくる時期になってきているんだし、おくれ過ぎているわけです。また戦傷病者に対する援護に対しても、そういった態度を貫くべきであるという点を強く要請をしたいと思うのですが、最後に大臣のお答えを伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　御趣旨はよくわかりますが、いろいろ過去の経緯等もございまして、国家補償的な扱いをさしていただいておる。また原爆の被爆者に対する私どもの考え方も同じでございます。しかも人類史上初めての悲惨な犠牲になったわけでございますから、世界じゅうが核兵器で充満し、平和平和と言いながら、やっておることは核の拡散である時代でございまして、日本の非核三原則、核を持たないという平和に徹する日本の態度、また総理等の発言が世界じゅうから非常に評価されると同時に、日本の考えるとおり世界が動いてもらいたい。それが私は大戦で迷惑をかけた日本としてやるべきことである。われわれの世代のときにそれをやっておくべきである。こういう反省の上に立ちながら、また私どもの子孫のためにも子孫が卑屈にならないように、いい日本を残していくために、私どもは戦後処理の問題を通じて、ここらでぴしっとしておく必要がある。このように実は思っておるわけであります。
○柄谷道一君　一括審議されております戦傷病者戦没者遺族等援護法及び原子爆弾被爆者特別措置法の問題につきましては、私は昭和四十九年以来何回にもわたって発言を求めております。しかし、各年度で全会一致決定されました附帯決議を反すうしてみますと、そのすべてが満たされたという状態とはとうてい言えないと思うわけでございます。厚生省といたしまして、もう一度この十年来の国会附帯決議、これを読み返していただきまして、速やかにこの国会の意思を満たす強力な行政展開を行っていただきたい。このことを冒頭要請いたしまして、本日は時間の関係がございますので、国民年金法等の一部を改正する法律案を中心に御質問をいたしたいと、こう思います。
　去る七月九日、閣議了解事項として、来年度一般会計予算の概算要求につきましては、いわゆるマイナスシーリングの枠が設けられた、こう承知いたしております。現在これをもとにいたしまして各省概算要求案を作成中のことと思いますが、五十七年度政府予算案作成の過程において、大臣以下厚生省が強力に大蔵省と折衝をされた実績は私も承知いたしております。しかし結果的には、実施時期をずらすとか、または所得制限を強化するなどの後退をもたらしたということもまた否めない事実であろうと思います。
　マイナスシーリングということになりますと、来年度予算編成で財政的な圧迫要因が一層強まることは必至でございます。こういう状態の中で、私は老後、疾病、雇用及び住宅といういま国民の抱いております四つの不安を行政として除去するということは、臨調の言う活力ある福祉社会というものの少なくとも基盤となるべきことではないか。防衛費及び国際協力等につきましては、政府の重点施策であるということのゆえをもって、このマイナスシーリングの範疇から外されております。私は厚生省予算も聖域であるとは考えませんけれども、少なくても政府の重点施策の項目としてこの維持及び向上というものは期せられてしかるべきである、このように考えるものでございます。四つの不安のうちの大きな老後、疾病という二つの不安を解消すべき任務を負う厚生大臣といたしまして、今後の所信をまず冒頭承っておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　私は、国家安全保障、いわゆる国の安全のためにはもちろん防衛力と申しますか、自分の国は自分で守っていかなくてはいけない、国力に応じたそういう力がなくてはいかぬと思っておりますけれども、それと同時に守るにふさわしい国である。そのためには、社会保障、社会福祉制度を通じまして、いまおっしゃいました老後の幸せのためにいわゆる健康で所得が保障されておる、それから公衆衛生、環境衛生等を通じて快適な生活ができる。これが国を守ろう、この国のためにがんばろうという活力の上に国家の永久の繁栄があると、このように思っておりまして、臨調でもまた長期懇でも言っておりますけれども、社会保障制度はいわゆる自由国家を守るための不可欠の要素である。また社会保障というものは国の発展のかぎにならなくてはいけないというふうに実は言っておりまして、そのとおりだと実は思っております。これからそういうような厚生行政を通じまして国家経営をやるべきであると固く信じておるわけでございます。
○柄谷道一君　今後急速に高齢化社会が訪れてくるわけでございますが、とりわけ老後の所得保障の支えとなるべき年金の役割りが一層今後重大になってくる、これはもう必然でございます。ところが、最近国民の中で、年金の将来についての不安感が高まっておるということも否定できない現実でございます。私は、このような不安感の高まりというものは、ひっきょう年金制度に対する確固たる将来展望を欠いているというところにあるのではないかと、こう思います。基本年金構想など、この制度の統合一元化の方向が多く打ち出されているわけでございますけれども、年金の抜本改革に取り組む大臣のスケジュール的な発想を含めたお考えを承りたい。
○国務大臣（森下元晴君）　年金の問題は、将来の問題であると同時に今日的な問題でございます。
　先ほども質問がございましたが、二つございまして、年金の現在の制度がどうなっておるか、いわゆる成熟化した場合にどうなるかということと、現在現に給付されておる方々が幾らもらっておるか。これはまことにお粗末な実は金額、もっとも年限が非常に少ないわけでございますから、要は負担に対してどれだけの給付があるかということの今日の問題であると同時に、二十年後、三十年後こうなるんですよという一つの方向、方針を出さないと、特に二十代、三十代の方々は安心して掛金を掛け得ない。しかも現在は約一〇％ぐらいの年金に対する負担金でございますけれども、いずれこれが二〇％に上がるであろう。また健康保険等の掛金を入れると大体三九％ぐらいになって、税金と合わすと五〇％近い負担金になる。給料の半分は税金、掛金でなくなってしまうというような心配が実はございますし、また一部民間のいろんな関係の保険会社等においては、公的な年金だけでは十分生活できませんよ、だから民間の保険にも入ってくださいというようなこともございまして、非常に心配をしておることは事実でございます。
　そういう意味で、厚生省としても、五十九年に一応年金を見直そう、そして今日の問題から将来の問題について、もちろん女性の方々の年金問題等も含めまして、一つの見直しをしようじゃないかというときに、ちょうど臨調でも年金の一元化の問題、また長期懇でも年金とはどういう性格であり、どういう使命を持っておるんだということも示されておりまして、ちょうどすべてのタイミングがそれにそろってくるんじゃないだろうか。だから思い切って、年金問題を通じまして、安心して健やかな老後を送れるように、また若いうちからでも将来の老後に対する安心感を持って、そして仕事に励んでいただけるように、これが年金に対する厚生省、また私の考え方でございます。
○柄谷道一君　大臣のお考えは伺いましたけれども、当社労委員会で、昭和五十四年八十七国会、五十五年九十三国会、五十六年九十四国会、ここ三年間を見ましても、この委員会で附帯決議の第一番目に、公的年金制度全体を通じて、各制度間の整合性及び人口の老齢化に伴う年金受給開始年齢と雇用との連動も配慮しつつ、速やかに年金制度の抜本改善を図れ、こういうことが決議されているわけでございます。抜本改正を急ぐべきだということは、私は院の総意であると言ってもこれは差し支えございません。
　しかも各種審議会や懇談会で、私がちょっと調べましただけでも、昭和五十五年八月三十日、現代総合研究集団が「福祉社会の実現のために」という提言を行いまして以来、企業年金研究会、賃金研究会、日本国民年金協会、国民年金研究会、厚生省の障害者の生活保障問題検討委員会——これは中間報告でございますが、経済審議会長期展望委員会の公的部門の役割小委員会、経済審議会の長期展望委員会、第二次臨調、政策推進労組会議、企業年金研究会、共済年金制度基本問題研究会、そして七月二十三日の社会保障長期展望懇談会と、多くの提言はもう出そろっているわけです。各政党も年金問題の抜本改革に対する考え方もすでに打ち出されております。
　私は、こういう事実を眺めてみますと、この長期展望に立つ抜本改革については、いまやもう議論する時期は過ぎた、これらの多くの提言というものを総合して、大臣がいかに英断、決断を下して、その方向を示すかということにかかっていると私は判断するものでございます。
　したがって、私はこの際、その時期、いま五十九年と言われましたけれども、私はその時期は五十九年という時点よりもむしろ早めるという意欲的な姿勢でこの問題に取り組むことが至当ではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　五十九年ということは一つの目途でございまして、できるだけ早く実はやりたい。また五十九年からやるにしても、早くできるだけ目標また方針、それから考え方を申し上げることがより親切であるし、また安心をしていただける、このように思っております。
　いろいろ懇談会とか研究会がございまして、いろんなカラーで前向きに年金についての御意見が出されたことは私、結構だと思うんですが、これが集約されまして、先ほどおっしゃいましたように、雇用の問題から定年の問題、いろいろ連動を——おやめになってから年金をいただく、これは連動しなければ意味がございませんし、それから一元化の問題、いろいろ格差がございまして、そういう問題も含めて、社会保障制度ですから、お互いに助け合うということと同時に、給付される金額的なものがある程度平等でなくては、ここにかえって不公平、不満が生まれるというようなこともございまして、そういう意味も込めて、年金の一本化と同時に年金給付の時期の問題、また時期が示されますと定年制の問題、それから雇用の問題との関連、いろんな要素が絡み合いますし、また一本化の問題も厚生省だけの問題ではない、大蔵省また総理府の問題もございますから、厚生省だけがひとり歩きするわけにいきませんし、幸い国鉄の問題と年金問題が内閣で取り上げられまして、いよいよ出発しようということでもございますし、私も厚生大臣として、その中でわれわれの考え方を大いに申し上げたい。もうすでに実行の時期であるというようなことを、いまおっしゃったようなこともそういう中で申し上げて、いまさら議論の段階ではない、もう実行の段階であるということを申し上げていきたい、このように思っておるわけであります。
○柄谷道一君　共済の統合問題も、これは当面の過渡的措置ということにすぎません。これを仮に統合しても、私の承知する範囲では、昭和六十年になれば、統合した共済年金そのものが今度は財政危機に陥る時期が来る。これはわずかのつなぎの対策としか受けとめられないわけですね。国民の合意を求めなければ、年金の統合化というのはできる問題ではありません。したがって私は、厚生省当局が最終案まで詰めて出すというんではなくて、やはりその方向、大綱、こういったものを逐次打ち出しながら国民合意の形成に努め、そしてこれと並行して審議会の審議が進んで、最後の、建物で言えば壁が塗られる、こういう段取りをぜひ大臣の方でも御配慮をいただきたい、このことを要望しておきます。
　それから公的年金制度の中でも、被用者年金と比較いたしまして、国民年金は被保険者数が最も多くて二千七百六十万人を占めております。にもかかわらず、その年金制度は最も条件が劣悪である、こう言っても過言ではございません。今後の国民年金についてどういうお考えでその水準を高めようとしておられるのか、お知らせをいただきたい。
○政府委員（山口新一郎君）　国民年金につきましては、もう柄谷先生よく御存じのように、当初から、厚生年金に対しまして、二十五年の金額と厚生年金の二十年の定額部分とが歩調が合っていたわけでございまして、その点は現在の段階でもほぼ相似通っているわけでございます。
　で、条件が劣悪というお話でございますけれども、制度が発足いたしましたのが一番遅かったわけでございまして、その意味では、現在発生しております受給者は、加入年数がまだ短いわけでございまして、一番長い人でも十六年分の年金ということになりますから、そういう意味では、すでに三十年を超えるような加入期間を持っている人が出ております厚生年金に比べますと、実際に出ております年金額はまだ低いわけでございますが、将来制度が成熟いたしますと、すべてが四十年年金になるわけでございます。三十六年に始まりましたから、七十六年、五年待期で八十一年から発生いたします年金はすべて四十年年金でございます。四十年年金になりますと、五十五年改正の段階で六万七千円でございますから、現時点では七万円を超えているわけでございます。これが夫婦それぞれに出るわけでございまして、それほど私どもは劣悪ではないと考えております。
　むしろこの水準も、その他の被用者年金と同様に、次の改正では、合理的なレベルというものをもう一回探ってみる必要があるんじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。
　ただ、負担の方につきまして、おっしゃいましたように、定額制の保険料でございますので、そういう意味では、所得比例の負担をお願いしております被用者年金に比べまして非常に不利な条件を持っております。そこのところは年金の仕組みとしてはむずかしい要素を抱えているわけでございます。
　所得比例制がどうかというような御意見もよく出るわけでございますけれども、実際にはその所得の把握の問題につきまして、その事務体制あるいは定員、経費、そういうものを考えますと、なかなか簡単な問題ではないわけでございます。従来からそういう御提言もありましたけれども、いままでのところ、なかなかいい方法が見つからないできているというのが現状だと思います。
○柄谷道一君　いま御答弁の後段の方で、所得比例制の問題について、所得の把握の問題、事務手続の問題等なかなか問題がある、こういうお答えが出たわけでございますが、私は、この国民年金制度の給付水準をこれから高めていこうという場合に、その方法としては、現在任意加入の所得比例制を強制加入方式に切りかえる。その場合、低所得者については法定免除もしくは申請免除の制度を配慮する、こういった方法を併用していかなければ、現行の定額制を基盤として問題の処理を図っていくということでは、この給付水準を飛躍的に向上せしめるということは、私もいろいろ昔から勉強している者の一人としては、なかなかむずかしい、こういう考えを依然として持っておるものでございます。その点はいかがですか。
○政府委員（山口新一郎君）　おっしゃいました所得比例制といいますのは、現在の付加制度の部分だと思いますが、これも実は仕組みは定額で仕組んでおりまして、加入だけが任意になっております。それを比例制にする場合でも、所得の把握ということが問題になります。一番簡単なものとして考えられますのは、税の根拠になっております所得でございますが、その税の根拠になる所得の把握についていろいろ世上問題があるわけでございまして、それをそのまま使っていいものかどうかというのが一つ大きな問題がございます。さらに、一人一人につきましてそういう把握をしなきゃいけませんので、この点は非常にむずかしい。
　そうなりますと、いまおっしゃいましたように、任意制でどうかということになります。任意制は、本来、社会保険としては余り好ましくないものであると私は考えております。といいますのは、途中になりまして、どうも負担に耐えられないからやめたということでどんどん脱退するというような仕組みでは、制度として安定しないわけでございます。そういうところに比例制は非常にむずかしさがあるところでございます。ただ、せっかくの御提言でございますので、私どもの検討の参考にさせていただきたいと思います。
○柄谷道一君　この問題につきましては、きょうの質問時間が短うございますから、改めて機会を得てさらに私の考えを述べまして、検討の資としていただきたいと、こう思います。
　そこで、公的年金の同一制度内の併給調整という点を見ますと、共済組合が一番よくて、厚生年金がこれに続き、国民年金はほとんど併給できないという仕組みになっております。これはたとえば老齢年金と障害年金、老齢年金と遺族年金、障害年金と遺族年金、遺族年金間、こういった問題につきましても、後者の三つは共済では完全併給でございます。ところが、国民年金はこのすべてが併給なしでございます。また厚生年金を見ますと、後者の三つが一部併給と、こういう形になっているわけですね。これは調査室が調べました参考資料の三十二ページから三十三ページに併給実態が記されておりますから、これは間違いのない現実でございます。
　そうして考えますと、私は、年金の保障の意義、受給者間の公平という観点からいたしまして、これらを是正しバランスを図るということが必要ではないかと、こう思うんですがいかがでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
○政府委員（山口新一郎君）　その問題は御指摘のような問題がございます。
　ただ、私どもが担当しております厚生年金と国民年金につきましては、基本的には同じ考え方で極力一人一年金という方向で従来から調整をしてきているわけでございます。一部厚生年金で併給があるように見受けられますけれども、これは遺族年金等金額の低い場合に一定限度まで最低保障をするために部分的に併給が生じますけれども、基本的な考え方は一人一年金ということでございます。
　それに対しまして、共済組合の方は、依然としてまだ一保険料一年金という考え方でございますので、御自分の老齢年金をもらっていらっしゃる方が配偶者の遺族年金ももらえるというような形になっております。この点は、私どもとしては、従来から共済組合の関係の方に同じように歩調をそろえてほしいということはお願いをしておりますけれども、いままでのところ実現を見てないというのが実情でございまして、将来は一元化問題なんかが問題になります一つの大きな理由でもあるわけでございまして、極力限られた財源を必要なところへ給付を持っていくという考え方で、一人一年金ということで整理をしていくのが本来だというふうに考えております。
○柄谷道一君　一人一年金の原則がいいのか、一保険料一年金といいますか、その原則がいいのか、これは大いに議論の両者あるところでございますが、しかし同じ公的年金の中で、この併給問題についてその原則が全く異なった立て方がされているということは、これは明らかに、大臣、矛盾だと思うんですね。私は、水準その他、大きな意味での統合調整の前に、こうした公平の視点からバランスを図るということについては、もっと厚生大臣と大蔵大臣あたりがひざを突き合わせてこの問題の解決を模索する、そういう熱意がなければなかなかこれは解決できる問題ではないと、このことを指摘いたしておきます。大臣、また御努力をいただきたいと思うんですが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（森下元晴君）　社会保障制度でございますから、いわゆる社会的に公正、公平でなくてはいけません。それが併給があったりなかったりということは、非常に不平等でございますし、また不信感が伴うわけでございますから、社会保障制度の精神に反するというようなことで、いろいろ沿革、歴史等が違って、期待権とか既得権、そういう問題もございますけれども、できるだけ早くそういう問題を解消して、そうして一年金になるようにしたいと、このように思っておるわけであります。
○柄谷道一君　この調整問題でございますが、労災保険の年金と厚生年金とのこの調整でございますけれども、これも所管は労働省ですけれども、労働者災害補償保険法の附則四十五条に、「労働者の業務災害に対する年金による補償に関しては、労働者災害補償保険制度と厚生年金保険その他の社会保険の制度との関係を考慮して引き続き検討が加えられ、その結果に基づき、すみやかに、別に法律をもつて処理されるべきものとする。」と。この附則ができたのが昭和三十九年ですよね。もう十数年、二十年近い期日が経過いたしておるんですけれども、この附則四十五条というのは今日まで形骸化されていると言っても過言ではないんですね。これは法治国家ですから、附則に定められたことは、ここに「すみやかに」と書かれているわけですから、その調整というものを実現することが法に忠実なるゆえんではないかと、こう思うんです。厚生省側の御意見を伺っておきます。
○政府委員（山口新一郎君）　ただいまの問題は、実はたまたまその改正のときに私が年金課の補佐をしておりまして、経緯をよく承知しております。労災を年金化するに当たりまして、財源が非常に厳しいので、厚生年金は生活保障部分を担当して、労災はその上に乗っかって損害賠償部分を持つというシステムにしたわけでございます。つきましては、その損害補償部分をどの程度にすべきかという水準を決めなきゃいけないわけでございますから、すぐはできないということでございますので、いまのような経過措置がついたわけでございまして、私としては、五十九年改正の際には改めてこの問題は労働省側に注意を促したいと、常々そう考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　常々考え二十年に近しと、ここらは考えられる期間がちょっと長過ぎるんではないかと思うんです。
　大臣、こういう条文があることは恐らく大臣は御承知なかったと思うんですね。しかしいまのようなことが実態でございますから、これは労働大臣と技術的に詰めておったんでは、両方とも問題があるわけです。この問題も、大綱については、政治的な決断というもの以外にこの附則を忠実に守る方向は容易に見出せないのではないかと、こう思いますので、この点は大臣ひとつお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　私、この問題、実は知りませんでして、そういう二十年もそのままになっておったと、まことにこれは申しわけないというか、恥ずかしい問題でございます。そういう行政の、まあいい面もたくさんありますけれども、悪い面と申しますか、非常に遅滞して行政の効率が悪いということは、臨調あたりで今回いろいろ御指摘もあったし、この際行政改革をやりまして、そういう行政効率が上がらぬようなことはだめだというところに私は目的があると思うんです。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
そういう意味で、心を新たにしまして、そういう問題を含めて行政がスムーズに行われるように、むだを省いてそういう問題を前向きに取り組むように全力を挙げていきたいと、このように思っております。
○柄谷道一君　時間が参りましたのでもう一問だけにとどめます。
　いまの大臣の御答弁は、法治国家が放置する国家、いわゆる放置国家にならないように特に御配慮をいただきたい。
　スライド制については多くの委員から指摘されたわけでございますが、一カ月おくれた。まことに遺憾でございますが、ただ五％を下回った場合の特例スライドであるということは、これ注目する必要があると、こう思うんです。
　そこで私は、年金の実質価値を維持するために今後スライド率の五％をさらに低率に引き下げること、また外国のいろいろな資料も出ておりますけれども、物価スライドだけでなくて、賃金スライドも加味するという方法を採用すること、またスライドを四月からの予測スライドにするという方法を検討することなど、スライドの実施の時期をおくらしていくことを早める、これは当然ですけれども、実質価値の維持のために、ただ現行制度を踏襲するだけではなくて、新たな検討が必要ではないか。このことに対する御答弁を承りまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（森下元晴君）　スライド問題につきましては、消費者物価が五彩以内の場合にはやらなくてもよろしいというようなことになっておりますが、特例的にずっと五％以内でもスライドは続けさしてもらっております。ただ、問題は実施時期がおくれまして、この点いろいろ御指摘されておるわけでございます。
　そういうことで、スライドの基準のとり方とかまた実施時期の問題につきましても、これも次の制度改正のときにあわせて検討課題として早急に詰めていきたいと思っておるわけでございます。
　以上です。
○前島英三郎君　それでは、特に障害者の年金問題につきまして若干質問いたしますので、もうしばらくごしんぼうをいただきたいと思います。
　私は障害者の所得保障施策に関してお尋ねしてまいりたいと思うんですが、昨年来この問題の重要性は、当委員会を初め予算委員会などで重ねて強調されてきたところでございますけれども、またそれに対する政府の答弁というものは、その重要性を十分認識しているという趣旨のものでございました。それではどのように対処するのか。どうも答弁がずるずるずるずるとただ繰り返し、同じようなオウム返しであっては、大変生き急ぎしている障害を持つ人たち、特にまた最大公約数から切り捨てられている弱者に対しては、それは心ある答弁とは思えないわけであります。
　一つは、各年度の予算編成、法律改正の中でどのように努力をしていくかという面があります。五十七年度におきましては、例年よりも後退しておりますし、残念ながら評価することはできないわけでありますが、むしろこの障害者の多くは大変失望感さえ抱いておるのが現状でございます。
　もう一つには、総合的に制度の見直しをして、障害者の所得保障制度を新たな見地に立っていかに確立していくかという道がございます。この面におきましては、年金、手当あるいは生活保護、さらには介護等の在宅サービス、これらを総合的に検討して障害者の生活実態に見合った制度とすべきことを私どもは訴えてまいりました。厚生省といたしましても、その主張を受けとめまして、省内にプロジェクトチームをつくって検討してこられたわけでありますけれども、その検討は現在、第一段階を終わりまして、第二段階に入ったところであると伺っております。いわば検討の節目に当たりますので、この際検討の状況などにつきまして詳しく伺っておきたいと思うわけでございます。
　障害者の生活保障問題検討委員会というのがプロジェクトチームの名称でございますけれども、この検討委員会の報告が去る四月十六日付で出されております。そこで、まずこの報告書の性格及び特徴というものにつきまして伺っておきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　ただいま先生のお話のございました検討委員会の報告は、本年の四月十六日に出されたものでございますが、この検討委員会の報告は、先生御案内のように、昨年の国際障害者年に当たりまして、特に障害者の生活保障問題の重要性にかんがみまして、省内にプロジェクトチームを設けまして、これは社会局、児童家庭局、年金局、非常に各局にまたがっております。横断的な問題として取り上げてプロジェクトチームをつくりまして、一年ばかり検討いたしまして、その検討結果を推進本部長たる事務次官、それから厚生大臣に御報告をしたという性格のものでございます。
　この報告書の内容につきましては、すでにごらんいただいておるかと思いますけれども、この際、障害者問題につきましての障害者対策の現状がどうなっておるのかというものを網羅的に調べました。さらに障害者団体等からの御意見がどういう点に集約されるのか、それを十分分析をしたつもりでございます。その上に立って、今後この問題を解決するためにはどういった手だてが考えられるだろうか。複数案になったわけでございますが、複数案を考え、さらにそれぞれの提案につきまして、一体乗り越えなければならない問題点がどういうところにあるのかということを分析したつもりでございます。
　要するに、この問題につきましては、いろいろむずかしい問題がございますが、国民的なコンセンサスを得ていかなければならないということで、現在この問題についての専門家会議を設けまして御審議を願っておるという段階でございます。
○前島英三郎君　報告書を読みますと、現行の制度のあり方に対しまして、その問題点について指摘して、いまおっしゃるように吟味して、いろいろな意見が出されております。問題点の多くは、かねてから私どもも指摘していた点がかなり重なっておりますし、おおむね妥当な取り上げ方であろうというふうに思っているわけでありますが、そればかりか、厚生省内の検討委員会がみずからの行政施策のあり方に関しまして、大胆かつ率直にその問題点を認めているということは、大変評価できると思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、こうした問題点の指摘あるいは現状に対する基本認識につきまして、厚生大臣としても同感であるか否かという点でございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　結論から先に申し上げますと、同感でございます。昨年は国際障害者年、十年間の行動計画を立てまして、総理が本部長、また私が副本部長ということで、世界の模範的な国になろうという非常に意欲満々で私どもやっております。
　それから福祉の見直しと申しますか、そういうことも同時にやっておりまして、その中で本当に必要な福祉には重点的にやっていこう、それが私は十年計画の骨子でなくてはいけないと思っておりますし、その中の中心は、重度の身体障害者たちの所得の保障問題でございます。老人問題とか、特に重度の障害者の保障問題これを全力を挙げて実はやりたいということでございまして、そういうことでいまおっしゃったことには同感であるわけであります。
○前島英三郎君　大臣が評価されているということも、大変うれしいわけでありますけれども、検討委員会の報告は、幾つかの解決策の案を取り上げておりまして、その問題点を掲げておりますが、どのような方向でいくかにつきましては今後の検討にゆだねると、こういうぐあいになっております。「本問題については、より深く検討を進め、また、関係者はもとより、広く国民の支持が得られるように、専門家による総合的観点からの議論の場を設けることが必要ではないかと考える。」と、こう結んでいるわけでございますが、すでに専門家会議を設置して検討に入ったと聞いておりますが、この第二段階につきまして、どう進めていくのか伺いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　障害者生活保障問題専門家会議を厚生大臣からお願いをいたしまして、いわば私的諮問機関でございますが、五月に発足をいたしました。委員の先生方十五名で構成されておりますが、去る五月に発足をいたしまして、私どもプロジェクトチームの報告書を御説明をし、現在現状についての御論議、これから問題点についての御論議に入っていくわけでございますが、私どもの希望といたしましては、来年の夏ぐらいまでに御論議をいただいてというふうに思っております。
○前島英三郎君　五月に発足しまして来年の夏ぐらいまでには議論をしてもらうということでございますけれども、何回かその中には熱心な議論もなされるだろうと思うのです。
　そこで、その専門家会議の役割り、性格についてお尋ねしておきたいのですけれども、特に法律的な裏づけを持たない検討機関であるわけで、その位置づけをはっきりさせておく必要があるのではないかと私ども思っております。身体障害者福祉審議会ではなく、なぜこうした専門家会議にする必要があるのかという点ですね。専門家会議がどのような権能を有するのかというような問題、メンバーの選任はどのような基準に基づいているのかというような問題、これらの点を含めまして、専門家会議の性格づけについては厚生省はどのようにとらえておるわけでしょうか。
○政府委員（正木馨君）　専門家会議は、先ほど申しましたように、大臣の私的諮問機関であるわけでございますが、この障害者問題につきましては、先生御案内のように、関係審議会といたしましては、先ほど先生申されました身体障害者福祉審議会のほかに、児童福祉審議会であるとか、社会福祉審議会であるとか、あるいはまた年金に当然関連を持ってまいりますので社会保険審議会、国民年金審議会、厚生省関係でも数審議会にわたっておるわけでございます。
　そこで、具体的な法改正ということになれば、それぞれの審議会に諮問するということになりますが、まず厚生省としての腹構えをする上で、広く関係審議会の公益の先生方にお入りをいただき、そしてさらに労使の代表の方々、それから障害者の方も二名参加していただいておりますが、そういう十五名の先生方にざっくばらんにこの問題について御論議をいただく、私どもの出しました報告書についても十分たたいていただくということで、国民的なコンセンサスの得られる案づくりをしたいというのが、この専門家会議にお願いしているところでございます。
○前島英三郎君　大臣の私的諮問機関でありますから、それなりの重みはあるだろうと思うのですけれども、往々にして、過去のいろんな経緯を見てみますと、何となくそうした検討委員会でお茶を濁すといいますか、何ら前進がないというような経緯があるだけに、非常に警戒せざるを得ない部分もあるわけでございます。私がよく耳にいたします心配は、審議会の答申とか意見具申といったものが、非常にいいことを述べていましても、それがなかなか実行されないではないかというような声も一面大変強いわけでございます。
　今回の専門家会議にいたしましても、せっかく長い時間をかけてよい案が出されたといたしましても、それがいままでの諸問題のように実行されなくては意味もありませんし、やっぱりそうだったかというような落胆がなお一層障害者に覆いかぶさってくるということも懸念されるわけです。専門家会議の結論が行政当局に対しまして拘束力をちゃんと持つかどうか、行政当局はそれをすべて実行するつもりがあるのかどうかということも、大変私どもも率直に伺いたいところでございます。そのあたりにつきましては、明確な御答弁をいただいておきたいと思うのですけれども、その辺の権能、それから出た答申、こうしたものがいままでのそういう流れとは違うのだという、国際障害者年十年という長期的な展望に立って、何かひとつ取り残されている重度障害者に対する厚生省としての取り組みの真剣さを伺っておきたいと思うのですが、その辺はいかがでございますか。
○政府委員（正木馨君）　この専門家会議の御意見の拘束力ということになりますと、なかなかむずかしい問題でございますが、私どもの率直な気持ちを申し上げますと、新しい制度づくり、現状改革ということについてはいろいろ、この報告書にもございますように、むずかしい点がございます。そういう点を専門家会議でも率直にお話をし、一体どういう解決の方途があるのかということをざっくばらんに御議論をいただいていきたいというふうに思っております。そうしてせっかく大臣が御意見を承るということになっておるわけでございますので、専門家の十五名の先生方お集まりいただいておるわけでございますから、実現可能な方途というものをぜひお示しをいただいて、それを最大限に尊重をして前進を図ってまいりたいというのが、私どものかたい気持ちでございます。
○前島英三郎君　専門家会議のメンバーにつきまして、各方面のすぐれた方々に入っていただいていることは、私も承知しているんですけれども、どのようにすぐれた方々でありましても、決して当事者そのものにはなり切れないという面もあろうかと思います。今回の所得保障問題の焦点は、一つには二十歳前の幼いころからの障害者、そしてまたより重度の障害者の問題であることは言うまでもございません。そういう方々はざっと七万から八万対象になる障害者でありますけれども、委員の方々の中には障害を持った当事者の方もおられますし、また常日ごろさまざまな障害者に接しておられる方も多いとは思うのですけれども、専門家会議として幼いころからの障害者、より重度の障害者の生の声を聞いたり、あるいはそうした方々の生活実態に直接触れる、そういう機会を持ちながら検討を進めていくことも大変重要であろうと、私はそう思っております。今後いろいろな審議が尽くされるだろうと思います、検討もなされるだろうと思うのですけれども、そういうお気持ちは当然おありだろうと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（正木馨君）　先生もおっしゃいましたように、この専門家会議には障害者の方々もお入りいただいておるわけでございますが、この生活保障の問題につきましては、昨年の五月にも特に幼いときからの障害者の所得保障を要請するということで、いろいろな御要望の声を各団体からいただいております。ということで、現在の専門家会議の進行状況を見ながら、座長とも御相談をいたしまして、障害者団体等の直接御意見を聞く機会を持つようにいたしたいというふうに思っております。
○前島英三郎君　これからは福祉というものもいい意味での見直しは必要であろう。その見直しの中で最も重要なことは、車いすなら車いすの当事者の持っている知恵というものを育てていく。そういう意味では、本当にそういうことを必要とする人々がどのような生活をしているのか、また生の声はどうなのかという点では、この専門家会議のメンバーを拝見いたしましても、確かに車いすの人はおりますけれども、その対象となるべき脳性麻痺のその当事者であるという方々が選ばれておりませんし、むしろそういう方々も随時こうした専門家会議に出席するような方途を講じていただければ大変ありがたいと、このように思います。
　専門家会議についてもう一点お尋ねしたいと思うのです。
　それは、結論の時期的なめどは来年というようなことを伺っているわけでありますけれども、もし専門家会議の結論が出た場合、制度改正あるいは法改正が必要になってくる部分もあるかと思うのです。また予算編成との関係もありましょう。一方では、身体障害者福祉審議会の答申に基づく法律改正との関係も考えなければならないのではないかと思います。そうした各方面との兼ね合いも考えながら、一応専門家会議の全体的な結論というようなものは出るものかどうか。それはまたいつごろになるだろうか。その辺の見通しはいかがでございましょう。
○政府委員（正木馨君）　先生ただいまおっしゃられましたように、この問題につきましては、五十九年を目途としておる身体障害者福祉法の改正とも関連する面が当然出てまいると思います。それから年金制度の改正との関連も出てまいると思います。いろいろな他制度との関連というものを考慮しなければ、なかなか具体案というものはまとまってまいらない。その辺にもむずかしさがあると思いますけれども、私どもとしては、そういう諸情勢も十分見詰めながら、少しでも前進が図れるような方向に向かって専門家会議がいい実現可能な結論を出していただくように、そして私どもとしても、大臣も重度障害者の生活保障問題の重要性を先ほど申されましたけれども、その前進に向かって何とか仕遂げていきたいという気持ちでおります。