Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（田中眞三郎君）　新聞社がその性格上、文字多重というものに非常に関心を持っておるというのは否定しようもございません事実でございます。ただ、先生がおっしゃいました将来ということになりますと、現在規定しておりますのは音声多重と文字多重というようなことで、コードになりますと相当スピードは上がりますけれども、いわゆる新聞にかわるというまでのものには文字多重放送ではなり得ない。チャンネル一つ専属させましたファクシミリ放送、これは別の私ども多重の方式だというふうに思っておりますけれども、それはその時点における技術の進歩その他で考えるべきであろうというふうに思っております。繰り返しますけれども、現在考えております文字多重の範囲内では新聞に取ってかわるというようなものではない、非常に小型の号外程度、あるいはある日のメーンの事件についての抄訳というような程度は果たすだろう。
　それからもう一つ、実際問題として第三者利用として新聞社が参画の希望を持っているということは、先ほども申しましたように否定のしようもございませんけれども、私どもといたしましては、審査基準等々といたしまして新聞社そのものに免許をするというようなことは考えておりません。むしろマスコミの集中排除といいますか、多元的な情報ソースを求めたいというようなことで比率等によりましてその辺は歯どめをかけるべきものである、ただ性格上、新聞社というものが入らないとは思えない、このように思っております。要するに、程度の問題であり、御指摘のような形でマスコミ集中排除の弊害をもたらさないような審査基準というもので歯どめをかけたい、このように考えておる次第でございます。
○青島幸男君　その歯どめがかけようがないのじゃないかと思うんですが。
　そうすると、たとえば情報といいましても、これまた種類があるわけですね。純粋に天気予報みたいに物理的な主観の差し挟む余地のないような情報がありますね。何月何日何曜日は恐らく雨だろう、かつてそうだったというようなことについては私情とか思想も差し挟む余地はございません。それから何月何日にデパートでどういう売り出しがあるというようなことも文字多重であるいは行われるかもしれませんけど、それはそれでよろしいんですが、たとえばある意思を持った放送がなされるとしますね。そうすると、その意思はその契約を結んだ第三者の意思なんですけど、その局を通じて流れるわけですね、いずれにしても。その局の考え方と受け取られても仕方がないわけですね、一般の視聴者に。
　そこにそごが生じるということがあると思うんですけど、それを編成権で郵政省はその中まで立ち入るわけにもいかないだろうし、こういう思想の入ったものを放送されちゃ困るからということで、ある放送局が拒否をするとか、あるいは同調して割引をするとか、割引しないまでも有利な条件で受け入れるとかというようなことになりますと、ますます情報が偏るといいますか、一つの考え方によって推し進められる可能性が強くなるんじゃなかろうか。と言いますのも、資本の論理によりまして、民間放送というものは営利を目的として運営されておりますから、やっぱり利率の高いものの方へ、より条件のいいものの方へ流れる、これは当然の理屈でございますから。そうなりますと、ますます情報が一方に偏ってしまうのではなかろうかという懸念はどうしても出てくると思いますが、これはどういうふうに歯どめをしましょうね。
○政府委員（田中眞三郎君）　たとえば人的あるいは資本的構成におきまして仮に二〇％あるいは三〇％というふうな形の歯どめも考えられると思っております。それにしてもやはり三〇％というのは相当コントロールされるのではないか、こういう見方もあろうかと思いますけれども、一〇〇％ではない、三分の一ということは、三分の二は他の者が入る、他の資本が入る、こういうような形でやはり多少ともマスコミの多様化、多元化につながる。
　それよりも何よりも、貴重な電波のすき間が利用できるということになったその技術の成果で、その範囲内におきまして多様化に貢献し、また工夫と創意によりまして国民の希望に沿うような情報を提供されるような無限の可能性がある。無限のと言うと何ですけれども、いろんな意味での工夫の余地は出るもの、そうしたものはやはり一つの技術の成果といたしまして利用いたしたい。特に、繰り返しになりますけれども、テレビ本来の内容を豊かにするようなものにつきましては、これにつきましてはいわゆる印刷といいますか、プリントアウトというような機能も加えると、なおいろいろ、たとえば料理番組を見ておるけれども、その材料のグラム数などはすぐ出てくるとか、あるいは宝くじなど毎月のように出ておるそうですけど、その当せん番号などは印刷ですぐ出てくるというようなことのお話も聞きましたけれども、使い方を含めまして豊かな情報を提供できる可能性を提供いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○青島幸男君　ですから、国民の大事な財産にかかわるわけですから、そういう意味合いで国民の創意と工夫が国民の願っている方向に開花するようにすべきであって、海のものとも山のものともつかないうちに法律で縛ってしまうのはおかしいんではないか、こういうことを私は申し上げているわけです。確かに、いまのところはすき間については許可を与えていないんだから何にもやっちゃいけないということにはなっているわけですよね。ですから、いまのままそっとしておいて、ただ聾唖者のためのサービスについては例外的にこれを許すけども、ほかのところはいまのところいじるなと、このままにしておくわけですね、つまり現行法のままに。それで、やがて国民的なコンセンサスも得られ、コードにするかパターンにするかも何となく議論が集約されて、しかもハードの機器も業界の中で合意ができて、この線でいったらいいんじゃないかというものができて、しかもそれを新しく発売するテレビの機器の中に組み込んだものがそんなに高い値段でなくて一般の方々に利用できるというような具体的な事実が積み重なってから改めて法的な手だてを講じたらどうですかということを申し上げているわけですね。それをしないと、国民の皆様方のせっかくの大事な財産が、皆さん方の考えておられるような形に創意と工夫に基づいてみごとに開花していくというかっこうとは違ったかっこうで、ゆがんだものになってしまうということを私は恐れているわけですよ。
○政府委員（田中眞三郎君）　これはテレビでございますので、テレビの日本への普及の各段階におけるステップ、あるいは六メガ、七メガ論争というようなこともあったそうでございますし、カラー化するに当たりましてＳＥＣＡＭ、ＰＡＬ、ＮＴＳＣといろんな方式もあったそうでございまして、それをどの時点まで待つかということにつきましては、こうした新しい技術の成果を取り入れようとする場合にはどうしても避けて通れない論点であり、議論の中心になるということは否定のしようもないと思います。
　この際、繰り返しになるかと思いますけれども、一応パターンという基準が決まり、それでコードというものも考えられるわけだけれども、仮に先行するとしても、お互いのコンパティビリティーといいますか、先に購入した方に御迷惑をかけないという方式もとれるということでございますし、何といいましても、第三者というものが入ってくる以上は、これは法で枠をつくりませんと少しも進まない。やはり現実に放送をいたしまして、それがいままでの形ですと実験局という形あるいは実用化試験局という形で進んできたわけでございますけれども、なぜそういう措置をとらないのかということですが、ほとんどがすべて実験局、実用化試験局というステップを踏んでまいったわけでございます。この際だけ文字多重について一足飛びにそういうステップを踏まないのはそれなりの理由があると申しますか、受け皿をつくっておかないと、一たんスタートいたしますと、その後ではすでに実用化でお使いになっておるものについて第三者のものだよという形で整理をするといいますか、受け皿をつくり直すということは大変にむずかしい。
　このように判断いたしまして、まず放送衛星その他についても早目に法の規制といいますか、枠をつくって進むべきである。いたずらに実験で既成事実をつくるということはぐあいが悪いというような御意見もあるわけですけれども、今度の多重放送については、ちょっと違って、やはり枠をつくって進めないと少しも進まないということ、あるいはいたずらに混乱を起こす、秩序が乱れる、多重放送の文字多重第三者利用という形についてはそういう枠づけがどうしても必要である、こういうふうに考えまして、実験局のステップ等を踏まないでただいま御提案申しておるような内容のものを御審議いただいておるというふうに私ども理解しておるわけでございます。
○青島幸男君　せっかく局長に御丁寧に御答弁いただいているんですけども、私なおわからなくなっちゃうんですね。まず、どうして最初に第三者利用を考えるから混乱するから法基準を設けなきゃならぬという考えになるのかというのがよく理解できないですね。第三者利用なんということを大前提として認めなきゃならないというふうには納得できないんですけどね。まず聾唖者のための補完的な使用として実験してみようじゃないか、これを大前提として急がなきゃならないという理由の大きな柱になるんでしょう、一つは。ですから、この柱を重大に立てて、このことだけでまず実験してみようじゃないか、あとのことは後で考えましょうということで何の混乱も起こらないわけですよ、これを例外的に認めるだけだから。それを第三者利用を最初に認めなきゃならないという前提を置かれるから後々混乱するということになるわけでしょう。
　第三者利用なんというのはどこから出てきた意見か知りませんが、そんなものは後で考えればいいわけでして、第三者利用なんというのをまず考えないで、本当に、電波なんですから御利用になる国民の方々の至福、利益というものをまず大前提に考えれば、間へ入ってきて営利目的で何かしようとする第三者のことなんかは最初から配慮する必要はないと私は思いますけどね。それを配慮しなきゃならないから混乱をするんだというおっしゃり方をするんだったら、初めからそのことを配慮しない、そういうことでおやりになれば何の混乱も招かないと思いますがね。特にＮＨＫさんの場合なんかは、第三者利用については受信料のたてまえからも大変複雑な問題を惹起しますね。ですから、ＮＨＫさんがまず聾唖の方々への重点的なサービスを文字多重で実験なさる、それから後、民放もそれにならう、やがて機器も普及してきてこれなら第三者利用もいいんではなかろうか、あるいはさまざまな考え方もあるじゃないかということが国民の方々の中に浸透してきたとき初めて立法すればいいわけであって、いまあらかじめ枠をつくっておくというのはどうしてもそれは納得いかない筋合いだと思いますがね。ですから、やっぱりもう一回この法案をお考え直しになった方がいいんじゃないかと私は思いますけどね。
○政府委員（田中眞三郎君）　説明が下手で十分御理解いただけないのはまことに残念でございますけれども、いわゆる第三者利用というものを考えましたのは、いわゆる現在のところでは技術的に二Ｈ分でございますけれども、可能性として八Ｈ分程度は十分考えられる。そういう技術的検討もやっておるわけでございますけれども、そうした場合にパターンでも百二十字程度のものが十種類ほど送れる、それが八Ｈである。それがコード方式になると十数倍の情報量になる。この文字多重放送の情報量というものを非常に大きく考え、技術的可能性も含めまして相当な量である。それを既設の放送事業者の既得権益とするという考え方は一つあるわけでございます。だけども、学者先生に聞きますと、必ずしも現在テレビジョン放送事業者が持っておる免許の中にはそうした電波のすき間の分まで認めておるわけではないという学者先生の御意見が一つございます。
　それから仮にそうした技術の成果を実際に移す場合に、民間放送と同時にＮＨＫというものがございます。特にＮＨＫの場合、一つの例としてはわかりやすいと思いますので、ＮＨＫが第一放送それから第三放送と申しますか、総合と教育を含めまして八Ｈの分、非常に大きなマスメディアの集中という形が一つ考えられる。こうしたことから、いわゆるマスコミは集中排除すべきであるという柱が立ったといたしますと、第三者利用というものをこの際考えておかないと、中途半端にスタートいたしまして、本来の放送事業者が自分のＨを八Ｈ、機械そのものはその放送事業者の機械を使わなきゃできないという基本的な制約があるわけでございます。そうした上で、なお文字多重の独立利用等を始めたとした場合にどうしても既成事実的になるであろう、そのある時点において、かなり華やかになった時点で新しく第三者利用という受け皿あるいは枠をはめようとしても非常に困難である、このように判断したのでいまの時点で第三者利用というものを持ち出した。また、聾唖者のためのサービスについてはこれは御説明する必要もないかと思っておる次第でございます。
○青島幸男君　確かに、いまの放送事業者にすき間の分まで既得権としてとられるというのはちょっと考えものですな。それは何とかしなきゃならないとは思います。だからといって、それを第三者に利用ということを大前提に立てて法案化するということの筋合いにはならないと思うんですよね。たとえば、もっと平たく考えますと、先ほど中村さんもおっしゃっていたようですけども、そんなに要求といいますかね、先ほども申しましたように、七チャンネルで大体毎日十八時間オンエアされているわけですから、ラジオもありますし、その間で何の情報をわざわざ三万だか五万だかの機械を買ってですよ、しかも各局ニュース番組を流しているし、ニュースが欲しければ時間ずれてチャンネル回していれば、それぞれニュースだけ二、三十分見ているということも可能ですね。しかもビデオもあることを考え合わせますと、その間、すき間で何を見るのかという気がしましてね。
　たとえばプッシュホンなどもいい例ですけども、プッシュホンというのは大変便利だそうで、コンピューターにつながっていて、家庭にいながら操作の仕方によっては大変高度な計算もできるそうですし、新幹線の座席の予約なんかもとれるそうですし、まださまざまな使い方があるそうですが、そういうことを実際に利用している方というのは余りお伺いしませんね、最初珍しがっていろいろおやりになったそうですが。
　それから現実の問題として、音声多重がいま行われておりますけども、多重の装置のついた受像機が予測ほど売れていないそうですね。実際には音声多重であったりステレオであったりする必要を感じている方はそんなに高いパーセンテージじゃないんじゃないでしょうか。少なくともメーカーで予想した数は出ていないという愚痴は聞いておりますけどね。
　もう一つ、はっきり具体的にお伺いしたいんですけども、第三者利用の主なものは新聞社あるいは雑誌——新聞社関係というのはわかるんですけども、そのほかはどんなことが考えられるんですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　いろいろおっしゃられましたけれども、音声多重はただいまたしか五百万程度ということで、これをメーカーがどう見ているか、多いと見るか、あるいは多重自体の受像機を買いたいというかっこうで五百万になっているのか、買ったものがたまたま多重がついていたのか、そういうことがあろうかと思います。ただ、いわゆる需要があってということが通常あるわけですけれども、技術の開発によりまして、テレビジョン放送という一つの電波資源に、なお文字多重として百二十字の二十番組というビラを、情報を配るだけの能力が開発されてきた、そして、それは使わなければ有効な形にならないで、むだと申しますか、利用の仕方が利用せずにおるだけ、こういうことになるわけでして、したがいまして、既設の放送事業者の了解が得られるならば、そしてまた第三者がおもしろいアイデアと申しますか、工夫と創意によりましてやりたいということであればそうしたものに機会を与えるという、そうした道を開くというのは私ども行政のやはり一つの責任である。技術開発の成果というもので、それが有効な電波の利用でもあろう。
　それから爆発的に使われるだろうかというようなことになりますと、これは人によりまして、私どもの中におきましてもいろいろ意見がございます。非常に積極的に言う人とそうでない人とあるようで、私自身は一応専門家の端くれぐらいになりますので、どう見ているのかというのは大抵間違えますので言いたくないわけでございますけれども、率直に言いましていろいろに考えます。白黒テレビからカラーの普及の度合いというようなものですね、そのときどきにおいてディスカスしたわけですけれども、かなり専門家が言ったのは間違っているというようなことが多いというふうに考えておるわけでございます。今度の場合どうするのか、いろんな予測の仕方があろう、台風の進路の予測みたいなところはかなりある、ふまじめにおとりにならないようにお願いしたいと思いますが、そのように考えております。
○青島幸男君　確かによくわからないと思います。正直におっしゃられて、そのとおりだと思うんですよね。私もわからないで実は困っておりまして、この法案に対する態度の表明の仕方にも本当にまじめに困っているわけです、どうしていいかと思って。本当に熱心に皆さん方の質疑をお伺いしておりまして、いまも局長の説明を重々熱心に聞いたつもりですけども、やっぱり私の言っていることとかみ合わないようでして、全然理解がお互い違っているようでございますし、そのことで大変私も当惑しているんです。
　それからもう一つ疑念がありますのは、時間がありませんのでやめますけれども、四十五条の二の災害の問題ですけども、これも前に廃案になりました同様の文章の経緯を見ますと、どうも何かこのまま表でとったのじゃまずくて裏があるんじゃないかというようなうさん臭い感じを免れませんので、これは各局ともいままで、ＮＨＫさんを含め各民放とも災害については大変にシビアにお取り組みになっていらっしゃるし、改めてここで条文で規制するという筋合いのものでは私はないと思いますので、これはどうしてもやっぱり外していただいた方がいいんじゃないかという見解は持っております。
　そのことだけ申し上げまして、時間が参りましたのでやめます。
○片山甚市君　いままでに相当時間をかけてお話がありました。疑問の解明が十分でない点もありますが、民放多重放送に関する一、二のことについてお伺いしたいと思います。
　改正案によりますと、郵政大臣の措置によって、既設のテレビ放送事業者に対し、多重放送に関する利用計画の策定及び提出を求めることができることになっております。この趣旨はどういうものであって、具体的にそれはどう発動するのかについてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　四十九条の三、計画の策定、提出を設ける趣旨は何かということかと思いますけれども、多重放送は新しい分野の放送でございます。したがいまして、どのような問題が生じてくるのか、事前に可能な限り動向を把握する必要があろうかと思います。また、この多重放送のためにはテレビジョン放送の放送設備を使わずにはできないという物理的特性がある。したがいまして、その普及に当りましては既存テレビジョン放送事業者のいろいろな事情あるいは意向というものもあらかじめ踏まえながら進めていくのが現実的である。こういう事情からいたしまして、テレビジョン放送事業者に対してテレビジョン放送の用に供するための計画の提出を求めるということで、計画の内容といたしましては、多重のための設備をどういうような形で既存放送事業者が用意されるおつもりか、それから御自分でおやりになる自主放送分、それは補完利用の分も独立利用の分もあろうかと思いますけれども、その辺の自社としての、そのテレビジョン放送事業者自体としての御計画を聞きたい。また、第三者から施設を借りたいというようなお話があるかどうか、あるいはお話があって実際に契約ができたかどうか、できつつあるのか、その辺についての記載をしていただくことによりましてこの多重放送の発展の資料にしたい、こういう趣旨でございます。
○片山甚市君　そうすると、多重放送の実施主体に、先ほどからお話がありましたように、疑問がある第三者の参入方式ですが、これについては情報の多様化、マスメディアの集中排除の見地から必要だということでありますが、設備の利用関係は当事者の自由契約であります関係から、そのことについて既存のテレビ放送業者の恣意によって第三者利用の道は閉ざされることになろう。いわゆる第三者が利用できるように言っていますけれども、事実、放送事業者の意思によって左右されるということはないでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　設備の利用関係でございますが、当事者の契約関係に任せざるを得ないということで、既存の放府事業者が設備提供の申し込みを受けても同意しないということもあり得ようかと思います。しかしながら、多重放送はテレビジョン放送の電波のすき間を利用するものである、したがいまして、その活用につきましてはどうしてもテレビジョン既設放送事業者の協力にまたざるを得ないということで、お説のような既存放送事業者の恣意によりまして第三者の道が閉ざされるといいますか、そういう可能性がないわけではございませんけれども、そうしたところで、私どもといたしましては計画を策定、提出いたしていただくというようなことで、そうしたことができるだけ文字多重放送の円滑な実施といいますか普及に役立つもの、このように考えておるわけでございまして、あくまでも既設放送事業者と多重を希望する者との間で円滑な話し合いが行われて多重放送が実施されるということを期待するものでございます。
○片山甚市君　質問することはたくさんあるんですが、角度を変えて郵政大臣に、突然でありますが、御質問をしたいと思います。
　五月の八日、仲裁裁定六百号、同五百九十八号が、郵政、電電の対応する労働組合に対して出されました。一律二千六百九十円プラス三・二％ですが、いわゆる仲裁委員会の文書を見ますと、中西会長から「速やかに完全実施されるよう期待する。」と書かれておりますが、大臣の方ではどのようにこの問題についてお取り組みでございましょうか。
○国務大臣（箕輪登君）　今回の仲裁裁定につきましては、先生も御承知の公労法第三十五条の精神を踏まえつつ、財源措置などについて慎重にただいま検討しているところでございますが、私といたしましては、裁定の趣旨を体してできるだけ円満な実施ができるよう努力いたしたいと考えております。
○片山甚市君　大臣、それは少し言葉が足りないんじゃないですか。できるだけ円満でなく、完全に速やかに実施ができるように所官大臣としては御努力を願うのが公労法第三十五条の趣旨に合うのではなかろうかと思いますが、非常に失礼でございますが、もう一度決意のほどをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　早期完全実施に努力したいと思います。
○片山甚市君　今回の仲裁裁定の実施については、郵政、電電ともに予算上、資金上問題がないと考えられる。所管大臣としてもそのような態度で臨まれるかどうか、お伺いいたします。
○政府委員（奥田量三君）　郵政省の関係について、お答え申し上げます。
　今回の仲裁裁定を裁定どおり実施するといたしました場合、郵政事業特別会計におきまして本年度約六百二十三億円の財源を必要とするわけでございますが、予算に計上されております給与改善原資一％分約百三十七億円を充当いたしましても約四百八十六億円が不足することになるわけでございます。この不足額の財源措置等につきましては、省としましてもまた関係の向きと慎重に検討、協議しているところでございますが、郵政省といたしましては、ただいま大臣がお答えいたしました趣旨に沿って努力したいと考えているところでございます。
○政府委員（守住有信君）　電電公社の関係でございますけれども、この仲裁裁定完全実施ということで本年度約六百九十五億円の財源を必要とするわけでございます。本年度の予算に計上されておりますところの給与改善原資は約百五十六億円でございますが、それを充当いたしましても約五百三十九億円の財源が不足することになるわけでございます。この不足額の財源措置などにつきまして、現在関係の向きと慎重に検討、協議をいたしておるところでございますが、その一方では、いま先生の御指摘のように、この問題が労使関係の安定、公衆電気通信事業の円滑な進展という意味でも非常に重大である、こういうふうに考えておりまして、この実施につきましてできるだけ三十五条の精神にのっとりまして努力をしていきたい、こう考えておる次第でございます。
○片山甚市君　仲裁裁定そのものは労使双方を拘束し、予算上、資金上その措置がとれる限りはやはり無条件に速やかに実施される責任が政府にある、こういうことで先ほど大臣にお伺いしたところ、速やかに完全実施の努力をしたいとおっしゃっておるんですが、特に郵政大臣は、御承知のように四月の二十日でございますか、逓信記念日に壇上に立たれて、三十周年勤続の永年者に対して、諸君らの働きぶり非常にりっぱだ、郵便の諸君は犬にほえられ、いろんなことをしながらも泥まみれになってよく働いている、君たちの御労苦を多とする、こう褒めておられました。なるほどタカ派と言われるだけに郵政大臣は思い切ったことを言いおる、普通なら原稿を持つんでしょうが、原稿を持たずに堂々と言ってのける。ですから、私は郵政大臣の一面を見て、何としても現場で泥まみれになって働いておる、そしていろいろな苦情を受けながらも必死に働いておる諸君に対してこたえてもらいたい。
　そのことは、御承知のように、この仲裁裁定が行われてから、昭和三十五年以降ですと、実施をしないということがなくて、完全実施を大体してまいったのが現実であります。この一、二年不当な風が吹いておりますけれども、私は、大臣が現場の諸君のことを考えると同時に、長年大変苦労をした労使関係がようやく安定しているときでありますから、いわゆる労使関係の安定のためにも、事業は人なりと言われますから、その点で、何といっても財政の不如意をもとにして労使基本権に基づくこの仲裁裁定についての完全実施をゆるがせにしないように、ひとつもう一度大臣からお言葉をいただきたい。
○国務大臣（箕輪登君）　ただいま先生がお話しなさいましたように、郵政事業に携わっている方々、さらにまた電気通信事業に働く人々、非常によく最近はやっている、こう私は考えるのであります。
　余分な話でありますが、先般、私、北海道に帰りましたときに、ある農村の青年とお話を札幌でいたしました。出かけてきて私と会ったのでありますが、お役人であんなに民間に負けないで働くような役人がいるのかなと思うくらい郵便局の人方は働いている、こう言うのであります。駅へ行ってみても、同じ公企体と言いながら国鉄の人は余り働いていない、郵便局の人は、むしろ農協の人よりも銀行の人よりも一生懸命通ってきて郵便貯金をしてくれ、保険に入ってくれないかと勧誘をしている、民間に負けないで働く、それは郵便局以外にいないのじゃないだろうかということを言っておりまして、大変うれしく考えたのであります。
　そのように、郵政事業に携わる人も、また最近の電気通信の事業で働いている人々を見ましても、大変よくやっているなと思うのでありまして、これらの人と人の和をつくりながらやっていかなければならないことだけは事実でございますから、これらの働く人々にやはり私は報いてやりたいという気持ちが十分あるのであります。
　明日、九時十五分から三公社五現業関係の給与の関係閣僚会議が開かれる予定であります。同じような趣旨のことを申し上げてみたいと考えているわけでございますけれども、あすは新聞に出るのじゃないでしょうか。夕刊あたりに出ていますかね。
　本日、閣議が行われましたけれども、大蔵大臣から発言がありました。その前に、このような仲裁裁定がありましたという労働大臣の報告があったわけでありますが、報告だけで終わるかなと思ったのですけれども、大蔵大臣から、三公社五現業分でこの仲裁裁定をのむとすれば二千幾らかの予算増になります、一％が組み込まれておりますから、それを引いても千数百億円の金が不足いたします、大蔵省も非常に大変なときでございますからというようなお話もございまして、議決案件にしてくれ、こういう大蔵大臣から話がありました。私はすぐ、ちょっと待ってくれ、それならば明日、関係閣僚会議が行われるというので、そこでしゃべろうと思ったけれども、ここでそれじゃやるのですか、それなら言うこともございますよと言ったところが、いやいや、あしたあるのだから、あしたしゃべってくれということでございました。
　ただ、先生御承知のとおり、仲裁裁定がございましても大蔵大臣の承認を得なければならぬというやつが一項ありますものですから、私一存で決めかねることもあるわけであります。そういうところで、ひとつ働く人のことを考えながら私は早期完全実施という方向で努力をしたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
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○委員長（勝又武一君）　質疑の途中ですが、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま大森昭君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君が選任されました。
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○片山甚市君　大臣のお気持ちはわかりましたが、実は従来から違法行為について取り締まることについて大好きな政府でありまして、何をやっても違法行為、近ごろは最高裁までがいわゆるワッペンをつけたらこれも労働運動でないなどという寝言を言う時代になりました。私は、先ほども申しましたように、行政府は法をきちんと守ってもらう立場でありますから、行政府である政府が、仲裁裁定は労使双方を拘束しておる、そして予算上、資金上やりくりがつかないのかという私は質問をしませんでしたけれども、それは従来からいえば郵政も電電もいわゆるかつて私たちが経験したとおり何とか融通ができるのでありますから、そういうところに対してまで拘束をする、そして支払わないようにすることが政府の役割りだとするならば法があってもなきものとなります。
　そういう意味で大臣のお言葉を私はいただいておきますが、大蔵大臣が、金があっても出さないかわりに、なかったら出さない、あったら取り上げる。特に電電の場合は、昨年から御承知のように国庫納付金という特別な制度をつくって働いてもらう。五十九年までの間四千八百億円、利子を含めて約九千億円の金を特別に巻き上げることになっておる。そして総裁は働いてもらわなければ節約しなきゃならぬと言っておるにかかわらず、基本的な賃金ですら引き下げるということになれば大変であります。特に、御承知のように歳入欠陥の問題がございます今日でありますから、景気を回復するためにはどうしても国民所得を引き上げなきゃならぬ。国民所得のうちでも公務員や公企体の労働者は賃金を下げてよろしいというわけになりません。保障しなければならぬ。
　そういう意味で、いわゆる実質所得を上げるためにも仲裁裁定は必要なことであるとともに、政府の五・二％のいわゆる経済成長を達成させるためにもこれは守らなきゃならぬものだと思います。私たちは、大蔵大臣が財布のひもを締めるのは御勝手でありますけれども、そのかわり民主主義というものを殺すひもになるということについてはよく御勘案されて、みずから国民に対して、あなたたちが言う違法行為と称する法を守らなくてもよろしいということを奨励される覚悟があれば、去年と同じようにいわゆる仲裁裁定を一年も半年も実施するのをおくらせる。あげくの果てに金を払ったじゃないか。大体金を借りておいて、利子も払わずにいわゆる四月から実施したじゃないかなどという寝言はやめてほしいと思う。金を借りれば当然利子がつくんです、四、五、六、七、八、九、十、十一と。そうすると、十二月に精算をされたとしても、その間利子をつければもっとお金がたくさん要るのであります。
　そういう意味で、来年度において昭和五十七年度のいわゆる歳入欠陥もあらかじめ予想される。五十六年度は御承知のように三兆円近くの赤字もある。こういうときに国民所得の基本である賃金について凍結することがないように。多くの人の中には公務員の人たちや公共企業体の人の首を切ったらいいじゃないかというようなことで臨調に賛成しておるようでありますが、首切りじゃなく効率化の問題であります。私たちは、いままでのやり方について特に箕輪郵政大臣に、国会の中で国民の生活を守るためにどのような措置をとるべきかということになれば、あなたの持ち前のとおり、三十五条の適用をして金の払えるところはきちんと払う、そして仲裁裁定の実施ができることによって一段と労使協力していわゆるこの難局を乗り切ろう、こういうふうにしてもらいたいと思いますが、もう一度、私の意見に対する御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（箕輪登君）　先生のお考え十分承知いたしました。先ほどから申し上げておりますように、私といたしましては、早期完全実施の線で努力をいたしたいということをお約束いたします。
○委員長（勝又武一君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　討論は両案を一括して行います。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、議題のうち放送法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　文字多重放送等の実施に当たって情報及び放送の実施主体の独占を排除し、文字多重放送等が真に国民に開放された放送メディアとして大いに活用されていかなければならないことは言うまでもありません。ところが、今回の法改正は、わが党がすでに委員会で指摘したように、このような見地にほど遠いものになっております。
　わが党が本改正案に反対する第一の理由は、文字多重放送等の第三者利用の道が事実上狭められていることであります。今回の法改正は、既存放送事業者の放送設備の賃貸について民法、商法上の私法契約にゆだねられ、放送設備を賃貸するか否かの選択は既存の放送事業者の自由意思に任されることになっております。これでは文字多重放送等の第三者利用が既存放送事業者の許容範囲にとどまり、マスメディアの集中、独占がますます加速されることは明らかであります。
　本改正案に反対する第二の理由は、災害放送に対する義務規定の導入、多重放送に対する計画策定の提出、さらにはＮＨＫの出資に対する法定制緩和等々、郵政大臣の権限が非常に強まり、放送に対する行政の介入、干渉のおそれさえ出てくる内容になっているからであります。本来、放送に対する行政の関与は必要最小限にとどめるべきであることは言うまでもありません。
　以上、指摘してきたように、今回の法改正案は賛成できない多くの問題点を含んでおります。わが党は、聴力障害者を初め少なくない人々が持っている文字多重放送等の要望については当面実験放送などで十分対応できるものと考えており、委員会の中でも再三指摘してきたところであります。
　さらに、これまでの調査でも明らかなように、文字多重放送に対する国民のニーズもまだ低い段階で問題の多い制度、仕組みの決定を急ぐのではなく、実用化実験放送を十分行い、その中で国民のニーズ、技術基準、実施主体等々の検討を加え、真に国民的な合意の中で実用化に移っていくことが適切であると考えます。これは私が本委員会でも指摘したＣＡＴＶの例を見ても明らかではありませんか。
　そのことが、将来、文字多重放送等を初めとしたニューメディアがＣＡＴＶの二の舞にならない最大の保障であることを強く主張して、私の反対討論を終わります。
○委員長（勝又武一君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　放送法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（勝又武一君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　前田君から発言を求められておりますので、これを許します。前田君。
○前田勲男君　私は、ただいま可決されました放送法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、第二院クラブの各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行にあたり、次の各項の実施に努めるべきである。
　一、テレビジヨン多重放送の実施にあたつては、放送の多様性、地域性を確保しうるよう、第三者利用の事業主体について適切に配意するとともに、極力、聴力障害者等のニーズに応える措置を講ずること。
　一、日本放送協会の出資の対象範囲を定めるにあたつては、同協会の公共的性格を十分考慮し、経営の効率化、事業運営の円滑化に資するよう配意すること。
　　右決議する。
　以上でありますが、この附帯決議案は、本委員会における審議の経過を踏まえて作成したものであります。したがいまして、その趣旨につきましては改めて説明するまでもないと存じますので、省略させていただきます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
　以上であります。
○委員長（勝又武一君）　ただいまの前田君提出の附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（勝又武一君）　全会一致と認めます。よって、前田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、箕輪郵政大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。箕輪郵政大臣。
○国務大臣（箕輪登君）　このたびは、慎重な御審議をいただきまして、ただいま放送法等の一部を改正する法律案の御可決をいただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　この委員会の審議を通じて承りました御意見につきましては、今後の行政の推進に当たり十分配意してまいりたいと存じます。
　さらに、ただいまの附帯決議につきましては、今後その趣旨を尊重してまいりたいと存じます。
　まことにありがとうございました。
○委員長（勝又武一君）　次に、電波法の一部を改正する法律案の採決に入ります。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（勝又武一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　岩本　政光君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局データ通
　　　　　　　信課長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及
　び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
　合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
　共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
　の額の改定に関する法律及び公共企業体職員等
　共済組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中曽根行政管理庁長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま議題となりました行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　政府は、行政改革を当面する最重要な課題の一つとして位置づけ、その推進に取り組んできているところであります。その一環として、政府は、行政事務の簡素合理化等を進めることとし、去る二月十日に行われた臨時行政調査会の許認可等の整理合理化のための「行政改革に関する第二次答申」について、今般、これを最大限に尊重し、速やかに所要の施策を実施に移すとの基本方針を決定したところであります。この基本方針を踏まえつつ、同答申の指摘事項を初めとして行政事務の簡素合理化に関するかねてからの改革合理化の課題のうち、法律改正を要する事項であって一括して法律改正を提案いたすことが適当と認められる事項について関係法律の整理を行うとともに、あわせて、適用対象等が消滅し及び行政目的を達成したこと等により法律の廃止を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　この法律案は二つの部分から成っております。第一章は、許可、認可等行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理に関するものであります。その内容といたしましては、許可、認可等による規制等の行政事務を今日の段階において継続存置する必要性が認められないものにつきましてはこれを廃止することとし、現行の規制等の範囲、方法等でこれを現状のまま継続することが適当と認められないものにつきましては緩和その他の改革を講ずることとし、行政事務運営の手続等について簡素化することが適当と認められるものにつきましてはこれを促進することとし、これらに伴い十三省庁の三十五法律の規定の整理を行うことといたしております。
　その内訳を申し上げますと、第一に、臨時行政調査会からの「行政改革に関する第二次答申」関係の事項でありまして、旅券法の一部改正による一般旅券の発給に係る代理申請の範囲の拡大、公衆電気通信法の一部改正によるデータ通信回線利用の規制緩和など十五法律の一部改正を予定いたしております。
　第二に、昨年十二月二十八日閣議了解「行政改革の推進に関する当面の措置について」に係る許可、認可等の整理計画関係の事項でありまして、たばこ専売法の一部改正による製造たばこ小売人の指定期間の延長など八法律の一部改正を予定いたしております。
　第三に、行政事務の簡素合理化に伴う法律の整理に関する従来からの懸案事項でありまして、「トラホーム」予防法の一部改正によるトラホームの予防治療施設に関する必置規制の廃止など十五法律の一部改正、前述の第一及び第二関係事項に係る改正法律と重複する法律を除きますと十二法律の一部改正を予定いたしております。
　第二章は、適用対象の消滅等による法律の廃止に関するものであります。その内容といたしましては、適用対象または関係事務の消滅等によりいわゆる実効性を喪失した法律及び行政目的がほぼ達成され存置の必要性が乏しくなった法律について廃止を行うものであります。これにより、十三府省の三百二十法律を廃止することといたしております。
　以上のほか、これらの措置に伴う所要の規定の整備を行うことといたしております。
　なお、これらの法律の整理及び廃止は、原則として公布の日から行うこととしております。ただし、特別の事情のあるものにつきましては、それぞれ別に定める日に行うことができることといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　まず中曽根長官に、行革問題について、何回も私は行革問題で中曽根長官とは本会議でも当委員会でも長官の見解をただしているわけですが、またどうしても聞いておかなければならない問題がありますので、基本的な考え方について伺いたいと思うんです。
　先日、五月四日の朝日新聞の夕刊を見ますと、
　「行革失敗なら改憲も出来ぬ　中曽根長官が発言」、こういう見出しの記事、御承知だろうと思うんです、そり新聞の記事は。中身を見ますと、五月四日にある集会に出席をされて、「一万数千人の聴衆を前にした祝辞のなかで「私はまず行政改革を断行し試練にたえる。これに失敗したら教育も防衛もダメになる。いわんや憲法を改正することはできない」と述べた。」と、こういう内容になっているわけであります。行革に失敗したら教育も防衛もだめになる——どういうふうにこれはつながっているのかよくわからないし、まして、行革に失敗すれば憲法を改正することはできないに至っては、どう考えてもこれは私どもにはそのつながりも理解できないし、これをよく読んでみると、行革というのは憲法改正の前提としてやられているのか、こういうふうに私どもは受けとめざるを得ないわけでありますが、この新聞報道に述べられている行革に関連したこの問題これは一体長官の真意はどこにあるのか、まずそれを承りたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その報道は間違った報道でございまして、私は憲法改正という言葉を使ったことはございません。したがいまして、その新聞に対して私から厳重な抗議をいたしました。
　私が申しました趣旨は次のごとくでございます。行政改革というものは自主自立の精神から行うものであり、そして試練に耐えるものであると、もしこれに失敗したならば、それは教育の改革も防衛もできないし、憲法をつくる力もだめになると、憲法をつくる力という言葉を使ったのでございます。憲法をつくる力という意味は、いわゆる憲法典をつくり、これを擁護し、これを改正する、そういう民族のエネルギーの原動力を意味しているわけです。つまり、それは自主自立という根性と申しますか根源的なエネルギーを意味しておるわけでございまして、そういう意味で憲法をつくる力、それは言いかえれば行革をやろうとする試練に耐える自主自立の精神に通ずる、そういう考えがありましたので申し上げたのでございまして、特定の憲法を改正する——憲法を改正するという言葉は使ってはおらないので、新聞記者が間違って報道いたしました。
○野田哲君　いまの長官の説明を聞きますと、私がやはり新聞記者であればこういういま報道されているような書き方になるんだと思いますよ、私の認識としても。それは、憲法改正というような言葉は使っていないと言われたわけですけれども、この行革ができないようでは憲法をつくる力にはならない、そして自主自立のエネルギーは出てこない、こういうふうに説明をされたわけですが、憲法をつくる力というのは、つまりいま現に憲法がある、それに対して別の憲法をつくろうという運動、動きがあるわけであります。その動きは、いわゆる自主憲法、自主的な憲法をつくろう、こういうことで、いまの憲法は自主的ではない、こういうふうに主張されているわけでありますから、いまの長官の説明というのは、やはり自主的な憲法をつくる力が行革ができないようでは生まれてこないと、こういうことで、やはり「行革失敗なら改憲も出来ぬ」ということに、見出しとして縮めて言えばそういう形になってくるんじゃないかと。
　だから、その長官の発言の根底には、やはり行革ができないようでは自主的な憲法をつくるエネルギーも生まれてこないという、つまり改憲もだめだと、こういう意識があったからそういう、表現は直截的でないけれども、やはりいまの説明から言えば、別の憲法をつくる力、自主的な憲法をつくる力は生まれてこないということを表現されているんじゃないんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この点は、ちょっと御説明申し上げて恐縮でございますが、憲法論の中で私が昔勉強した中で、フランス人のデュベルジェという教授が憲法の制定権力ということと制定された権力ということを言っておるんでありまして、プーボワール・コンスティテユアンというのは制定権力で、プーボワール・コソスティテユエというのが制定された権力。制定されたというものは、成文憲法になったものとかあるいは憲法律になった諸制度を意味している。それをつくる根源的なものをプーボワール・コソスティテュアン——制定権力と訳しておりますが、そう言っているわけでございまして、その根源的な力が憲法を制定し、あるいはこれを擁護し、あるいは改正する、そういう民族のエネルギーの原動力を意味しておるわけです。私は、憲法を制定する、あるいは改正する、あるいは擁護する、そういう現象面のことを言わないで、その根源にある民族のバイタリティーを指して言っておるのであります。それが自主自立あるいは試練に耐えるということと通じておるのでありまして、ちょっと恐縮な御説でございますが、そういう真意で申し上げたのでございます。
○野田哲君　そういたしますと、この新聞報道のあの集会で発言をされた中曽根長官の真意、いま自由民主党の中にも自主憲法制定の動きがかなりテンポを速めて進められている。あるいはまた、民間の団体でも日本を守る国民会議、こういう運動体があって憲法についての動きがいろいろある。こういう状況で、中曽根長官が出席をされたこの団体もやはり自主憲法制定ということに対してかなり強い動きを示している団体でありますが、長官自身は自主憲法制定、いまの憲法を変える、こういう意識で言ったものではないと、こういうふうに明確に答えられますか。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、いま行政改革を担当しておる責任者でございまして、行政改革のことをもっぱらその場合は訴えたのでございます。
○野田哲君　一応そういうふうに受けとめておきたいと思います。
　次に、行政管理庁に伺いますが、いま各省庁で行っている許可認可の業務、この許可認可の件数というのは一体どのぐらいあるというふうに把握をされているんですか。あるいは行政管理庁もしくは臨時行政調査会の事務局、わかっている方で答えていただきたいと思うのです。ある新聞の報道によりますと一万件を超す内容の報道があるわけでありますが、わかれば省庁別に一体どのぐらい許可認可件数があるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（中庄二君）　許認可の数字的な実態につきましては、第一回目の臨調が分析を始めた最初でございます。私どもの方でも許認可の実態をつかみますのにさまざまな方法がございますが、まず法律ではどのくらいの数になるのか、国民の権利を制限し義務を課すると、そういうものから申しますと五百三十ばかりございますので、そういうものを今度枝番に分けてまいりまして、どういうふうな形のが一番実態的な許可認可の手続上のあれになるのかという、分け方がさまざまございますが、そういうものにつきましてずっとフォローしてまいりましたが、五十六年の段階でつかまえております数字が全部で一万四十五でございます。大きなところから申しますと、まず運輸省が二千二百三、それから通産省が二千八十、農水省が千四百四十六、千台のところがそういうところでございますし、次いで大蔵省の九百七十一、それから大きなところでございますと建設省の六百二十等々でございます。
○野田哲君　この一万四十五というのは、これ全部法律ですか、それとも政令等によるものか、その内訳はわかりますか。
○政府委員（中庄二君）　法律、政令それから通達等によるものすべてを含めてございますが、いま手元にその内訳の数字をちょっと持っておりません。
○野田哲君　これは後で、法律によるものとかあるいは法律から委任をされて政令で定めてあるものとか、その根拠の内訳を資料として示していただきたい。お願いをしておきます。
　それから、一口に許認可と言っているわけですが、ずいぶんいろいろな用語があるようですね、法律的にあるいは規則的に。許可、認可とか免許とか特許とか承認とか認証とか、一体行政行為で行っている許認可等の用語はどういう種類があるんですか。
○政府委員（中庄二君）　詳細に分けますと約八十ぐらいに及ぶかと思いますが、一般的なので申しますと、まず許可というのが約千五百ぐらい数がございます。これは学問上は法令によって一定の行為が一般的に禁止されている場合に特定の場合これを解除すると、こういうのが俗に許可と言われておりますが、具体的な適用例、実定法上の問題になりますと大分混同はございますが一般的にはそういうふうに言われております。それから次に、認可というのが千四百ぐらいございます。これは第三者の行為を補充してその法律上の行為を完成させる行為、俗にこう言われておりますが、これも実定法上は使い方等さまざまございますが、一番多いのが、一般的に多いのが許可、認可でございます。それから届け出も数は非常に多うございますが、一般にわかりやすい用語から申しますと許可と認可ではないかということから、許認可という用語を使っておる次第でございます。
○野田哲君　要するに国民が申請をしたり届け出なりしてそれを行政機関が承認をするなりオーケーを与えるなりというのは、許可とか認可以外にはほかにどんな用語があるわけですか。
○政府委員（中庄二君）　先ほど申し上げましたようにほぼ八十ほどございますが、一般にポピュラーなものを申し上げますと、まず免許というのがございます。これは先ほど申し上げました学問上の許可とほぼ似たような意味ではないかと思いますが、免許というのがございます。それから特許というのもございます。それから承認、特認、指定、それから登録、登記、それから検定、検査、試験、申告、届け出、報告、同意、協議等というのがございます。
○野田哲君　もう一つ用語のことで伺っておきたいと思うんですが、国民が政府、行政機関に対して手続を経て資格を取得する制度がありますね。この資格を取得する制度についていろいろの名前がついていますね。何々士というようなのがありますね、武士の何々士、行政書士とか司法書士とかというふうな武士の士。それから先生の師というのがありますね、マッサージとかいろいろ先生の方の師というのがあります。こういう政府が認定をして資格を与える名称は大体——上の方の行政書士とか司法書士とかそれはいいんですよ。一番下の武士の士とか、先生の師とか、こういう種類、何々者という者というのもありますね。こういうものは大体どのくらいの種類があるんですか。