Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（隆）政府委員　十分に余裕のある時期に避航するための措置をとったかどうか、これは捜査の重要な点になるわけでございます。
　したがいまして、二千数百メートルのところで初認した時点において直ちに必ずしも操作をとっておりませんけれども、操作をとった時点において果たして、先ほどの十五条に言ったような条件になったときに操作をとったかどうかということ
が、これが非常に重要なポイントになるわけでございまして、そのような点については現在捜査中でございますので、コメントをさせていただけないということでございます。
○吉原委員　八条の前の七条の五項には、「船舶は、他の船舶と衝突するおそれがあるかどうかを確かめることができない場合は、これと衝突するおそれがあると判断しなければならない。」七条の五項にはまたそれも規定してございます。
　いずれにしても今、十分に余裕のある時期に衝突を避けるための動作はとってないということを保安庁、あなたは今言われたような気がするのだが、二千数百メートルのときには十分な動作ができるのに、それはとってなかった。直前になってからとった。こういうふうに今の答弁は理解してよろしいか。
○山田（隆）政府委員　「なだしお」は、相手船を初認した後、ある時期において回避操作をとっておるわけでございますが、その時点がこの第八条に言う「できる限り、十分に余裕のある時期」であったかどうかということが、捜査の一つのポイントになろうかと思います。
○吉原委員　その十分に余裕のある時期にはしかるべき動作はとってない、そういうことでしょう、裏返して言いますと。
○山田（隆）政府委員　とってないか、とったかということはまだ捜査の途中でございます。
○吉原委員　保安庁長官たるお人が、あなたの責任で、この略図を出されたのでしょう。これはとった形跡がないんだ。衝突寸前になってから面かじいっぱいになっておる。今の答弁、どうも納得がいかぬ。二千数百メートルの十分な距離のあるときには、衝突を避けるための動作はしてないということでしょう。もう一遍確認しておく。
○山田（隆）政府委員　私が申し上げましたのは、初認をしたときに直ちに操作はとってないということでございます。ただし、その後、一定の時期に自衛艦は操作活動を行っております。第八条で決められておりますのは、そのとった時期が十分に余裕のある時期であれば差し支えないわけでございます。その判定を今現在捜査中だということでございます。
○吉原委員　その衝突を避けるための動作をとった途端にもう衝突しておるんだよ、保安庁長官。十分な余裕のある時期に衝突を避けるための動作をとっておれば、衝突なんか起こるはずはないんだ、そうでしょう。
○山田（隆）政府委員　海上衝突予防法の十五条では、衝突のおそれがある場合に回避操作をとらなければならないというふうに決められております。その回避操作をとらなければならないという事態になったときに、その事態において八条によって余裕のある時期にとらなければならないということでございます。その衝突のおそれがあるときには直ちに、余裕がないときではないわけでございますね。
○吉原委員　海上保安庁長官は、ちょっとこれは答えができない、答弁になってない、私に言わせれば。
　そこで、直属の瓦長官にお尋ねをいたしますが、先ほど竹下総理が退席されましたけれども、総理は海上の諸法規、規則はきちっと守ってやっております、竹下総理はさっきそのように答弁されておった。この海上衝突予防法八条にしろ十五条にしろ、きちっと理解をされておるなら、私はこんな事故は起きなかったはずだ。しかも、緊急に出されました政府の対策本部のこれにもちゃんと、自衛官に対する各種諸法規の徹底、シーマンシップについての講習をやろうというんだ。これは対策本部としても、自衛官に諸法規が徹底してないということをみずからお認めになっておると同じことなんだ。長官、どうですか。
○日吉政府委員　私たちは、常日ごろから自衛隊員一人一人に法令等を遵守すべきことを指導教育いたしております。それぞれ彼らなりに最善の努力を尽くしていると思いますが、現実に痛ましい事故が起こったのは事実でございます。したがいまして、その事実を踏まえまして、どのような点に反省すべき点があるかを総点検しようというのが今回の当面の措置でございます。
○吉原委員　同僚議員、地元でもありますし、精いっぱい時間を使っていただいて、私の持ち時間もなくなりましたが、あと五分ぐらいですから。
　救助された方々の発言がそれぞれ報道されておるわけでございますが、同僚議員も質問をしておりましたように、助けを求めておるのにかかわらず、十数名潜水艦の上から傍観をしておったという。一、二名何か飛び込んで助けられたようでございますが、こういった、目の前に溺者が助けを求めておるあるいは悲鳴を上げておるというのに、民間人だって見ておれば飛び込んで助けようという気になるんだ、少なくとも海上自衛隊自衛官と称される皆さんが、一般の民間人がまさにおぼれる寸前の悲鳴を上げておるのに、なぜ飛び込んで助けるぐらいの機転をきかさないのか。今回は海上自衛隊でございますが、自衛隊の皆さんはそんな度胸のないことでよくもまあしゃあしゃあと自衛官でございますと言って、私は国民の血税をもらっておると思うのです。精神的な訓練は一体どういう訓練が日常やられておるのか、瓦長官、お答えください。
○日吉政府委員　私は、報道されておりますことの真偽につきましてコメントをつけ加えるために答弁に立っているわけではございません。ただ、私は、先ほどからも潜水艦というものがいかに水上の事故の救助に不向きな船であるかということをるる申し上げたつもりでございます。したがいまして、彼らは、溺者救助要員は甲板に救命具をつけて、潜水艦は現場に復帰すべく徐々に徐々に、進んでおったわけでございます。その過程におきまして、漂流しております方、見つけた方々に対しましては、浮き輪を投げ、ボートをおろし、あるいは飛び込んで救助しているわけでございます。おぼれている方を目の前に見ながら自衛艦員がそのままにしておったということは私は考えられません。
○吉原委員　現実にこの被害に遭われて海へほうり出されて結果的に救われたという方々の証言というのは、今答弁された防衛局長は想像ですからね、片一方の報道は、まさに信憑性があるわけなんです。だから、客観的に見てどっちを信ずることができるかどうか、これはよくお考え願いたいと思います。
　先ほど、通報が二十一分もおくれたことは認められた。ところが、通報がおくれたことにより溺者を救助する時間が結果的にはおくれた、こういうことを考えますと、潜水艦は自分の船がまず安全かどうかということをいち早く点検、確認をするということがそのおくれた理由の中にあるようでございますが、これはあくまでも私どもに言わせれば、国民の生命財産を守るという自衛隊の考え方にはまことになじまない考え方じゃないのか。それは自分たちの潜水艦の安全は、七十人も乗っておれば何人かで点検すれば済むことで、目の前に数十人が投げ出されておるのに救助しないというようなこと、あるいは命令が出ぬから勝手なことはできないなんという小回りのきかぬようなことでは、戦争があるかどうかわかりませんが、戦争のときにそんなこと言って、命令が来ぬからと言って、味方がやられる、相手が救助を言っておるのに、そういう精神的な訓練というのは余りにも軍事優先の考え方ではないのか、私はこう言わざるを得ないわけでございます。防衛庁長官、ひとつそこら辺をお答えください。
○瓦国務大臣　吉原委員にお答えいたしますが、先ほど防衛局長が答弁いたしましたように、「なだしお」は二百メートルくらい後退をいたしました。機関停止、後進いっぱいということで艦をとめるわけでございますから、それから救助の現場に向かっておるわけでございますが、この間、潜水艦の性能、機能が一般船と違った機能であるということも先ほど説明をいたさせております。
　なお、自衛官はこれを傍観しておったということの御指摘もありますが、これまた浮き輪を投げ、また泳者に対しまして一名、ゴムボートで一名、「なだしお」は三名、さらに「ちとせ」は泳者一名と、それぞれ努力をいたしておるわけでご
ざいます。ただ、現場は海でございますから、そこに救助を求める者がいるかどうか、それも確認しなければならぬわけでありますし、全力を挙げてそれぞれが任についておったわけでありますが、私も実はこの報告を聞きまして、全負が前線で最善の努力をした、かように信じたいわけでありますけれども、なおそれですべてか、こう問われますと、他に方法がなかったかということにつきまして、なお今日反省する諸点を反省してまいらなければならぬ。自衛官たるもの、見捨てて傍観をしておったということは私にとりまして信じがたいことでありますし、それぞれが任務につきまして最善の努力をしたと私も信じたいわけであります。これらにつきまして、またこれからも調査を進めまして、その実態につきましては御報告もできようかと思いますが、私の手元にある資料から申し上げまして、かようにお答えをさせていただくものでございます。
○吉原委員　私の受け持ち時間は終わりました。引き続いてまた運輸委員会で質疑をしたいと思いますので、本日はこれで終わります。ありがとうございました。
○関谷委員長　冬柴鉄三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鉄三でございます。
　死者、行方不明者三十人という大惨事となった横須賀港沖の衝突海難事故は、その一方当事者が、海上自衛隊の最新鋭システム潜水艦であっただけに国民に大きな衝撃を与えております。公明党は、党内に事故対策本都を設置するとともに、去る二十五日、矢野委員長を含む衆参両院議員八名が事故現場海域に赴きまして、悲しみの海へ黙祷し、献花をささげ、視察調査を行ってまいりました。今改めて不慮の事故に遭われた方々の御冥福を祈念するとともに、御遺族と被害者の方に心よりお見舞いを申し上げ、あわせて行方不明の方一名の一日も早い発見を願うものであります。
　さて、自衛隊存立の基礎は、言うまでもなく広範な国民の支持と信頼にあります。その意味で、この国会審議の過程を通じて国民に対し事故原因をすべからく明らかにするとともに、それに呼応した再発防止策を確立し、あわせて遺族並びに被害者への補償に万全を期する措置をとることが信頼回復の第一歩であり、またそれこそが国民より我々が負託を受けたシビリアンコントロールの道であると信じます。
　殊にこの事故によって亡くなった方あるいは被害を受けられた方、遊漁船に乗っておられた乗客の方には何ら責められるべき点はありません。政府は事故の帰すべき責任事由やその過失割合のせんさくとは別に、早急に遺族や被害者に対する賠償の措置を講ずるべきであると考えます。まずその点につきまして官房長官の所感をお伺いしたいと思います。
○小渕国務大臣　今回の事故の原因につきましては、現在海上保安庁で調査中でございますので、政府としてはその状況を見きわめつつ適切に対処いたしてまいりたいと存じます。ただいま委員御指摘のことを十分踏まえながら、対処いたしてまいるつもりでございます。
○冬柴委員　あわせて、この点につきまして、防衛庁長官の所感をお伺いしたいと思います。
○瓦国務大臣　冬柴委員から、再発防止策を確立し、さらに国民の支持、信頼を基盤とするためには、さらに全力を挙げて行方不明者の捜索に努めるようにということでございました。
　今回のような痛ましい事件が発生いたしましたことを、まことに遺憾に存じております。二度とかような不幸な事故、出来事が起こることのないよう、事故原因の徹底的究明を図り、再発防止策の確立に努めてまいることは、自衛隊の最高責任者である私の国民に対します最大の責務である、かように心得、努力をさせていただきたいと思っております。また、しなければならぬと考えておるわけでございますし、一名の行方不明者につきましても、ただいま全力を挙げて取り組んでおるところでございます。
　遺族への補償、これらの問題につきましては、ただいま海上保安庁等で調査中でございますし、これらの事故の原因につきまして、状況を見きわめるということが重要なことでもございますので、これを見きわめつつ適切に処理してまいらなければならぬ、私どもといたしましても、このことにつきまして心を砕いてまいらなければならぬ、かように考えております。
○冬柴委員　事故の原因を見きわめつつ、それとは切り離して考えていただくことを御要望いたしておきたいと思います。
　それでは続いて、事故の背景等について若干伺っておきたいと思います。
　その当日、大島付近海域において自衛隊の展示訓練が行われたようでありますけれども、それの終了後、横須賀港へ帰投した艦船は、この「なだしお」を含めて何隻であったのか。「なだしお」の前には「ちとせ」が航行していたようでありますけれども、「なだしお」の後には何隻の艦船が続いて帰投していたのか、その点について、簡単で結構ですが、お伺いをしておきたいと思います。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたします。
　展示訓練が終わりまして横須賀港へ帰投しました際、艦船十隻であります。護衛艦が八隻、潜水艦が二隻であります。「なだしお」の後には「せとしお」だけがおりました。潜水艦「せとしお」だけであります。
○冬柴委員　このような多くの艦船が、一日七百隻を超える船舶でふくそうする狭隘な水道を航行して、あわせてこの五番ブイというところでほぼ直角に、南航航路帯を連続して横断する。これは、周辺海域航行船舶にとって非常に危険な行為であり、また危険を感ずる行為であると思います。現に、民間釣り舟業者の話によれば、これまでもこの付近でしばしば自衛艦とのニアミスが起きており、その際いつも民間船舶が回避行動をとっていた、このようなことも言われております。
　そこで、海上自衛隊は、このような艦隊と申しますか、多くの艦船が連続してこのような水路を通過するに際して、適当な回避手段、例えば見張りの船あるいは警告措置をするための手段、そのようなものを講ずるような思想があったのか、またそういうことをされたのか、今後そういうことをされる考えがあるのか、そのような点についてお尋ねしたいと思います。
○日吉政府委員　東京湾のような交通の過密なところにおきましては、潜水艦が水上運航をいたします場合に、通常は二名、艦橋に見張りとして立つわけでございますが、それの倍の四名立ててございまして、今回の場合にも四名、艦長、副長、哨戒長、見張りという四名を立てております。
○冬柴委員　航行する艦船という趣旨ではなく、五番ブイ付近に特定の船舶等を出して誘導させる、そういうような考え方があったかどうか、そのようなことを伺いたかったわけでございますけれども、そういう点についても今後配慮していただきたい、このように思います。
　さて、海上自衛隊から事故の概要説明とともに概要図というのを過日受け取りました。これによりますと、「なだしお」は五番ブイ地点で左折した後、針路を横須賀港に向かって、真西に向かって航行していた、そのときに自船の左舷方向に帆走中のクルーザーを認め、それから右舷には問題の第一富士丸を認めた、このような記載があるわけですけれども、その事実に間違いがないか、そしてこのクルーザーは専ら帆を用いて走っていたのか、それとも動力を用いて走っていたのか、その点についてあわせてお答えいただきたいと思います。
○山田（隆）政府委員　「なだしお」がクルーザーを発見した際には、クルーザーは帆走中であったというふうに承知しております。
○冬柴委員　防衛庁にお伺いしたいのですが、クルーザーと第一富士丸、これはいずれを先に認めたのか、そしてそれぞれはこの潜水艦の進路を横切るような形、いわゆる交差するような形で走っていたのかどうか、その点についてあわせてお答えをいただきたいと思います。
○長谷川（宏）政府委員　お答えいたしますが、今の件は、どちらが先だったか、第一富士丸であったかあるいはクルーザーであったか、ヨットであったかという点、これはやはり調べの結果はっきりすることが正しいのではないかと思います。私どもの方には私どもなりの報告がもちろん上がっておりますが、ここで申し上げるのは適当でないように思うのです。
　それから、クルーザーと我々の「なだしお」との関係は、やはりこれも専門家であります海上保安庁長官から有権的に御説明していただくのが正しいと思いますけれども、結局行き会いの関係、ここでは横切り関係になりそうな状態があったんだろうと思われますが、これも私どもの部内の報告といいますか、そういうふうなものをベースにしておりますので、実は、詳しく申し上げるのは適当でないのだろうと思うわけであります。
○冬柴委員　クルーザーの場合、帆走中の船舶が進路を横切るような場合には、海上衝突予防法十八条一項四号では、航行中の動力船は、この場合潜水艦ですけれども、帆船の、ヨットの進路を避けなければならないと書かれています。それは、ヨットは動力船に比べて急激に避難することができない、動きが鈍いというようなことが前提になっていると思うのですが、そのように考えますと、クルーザーを認めながら、それを避けなければならないというこの規定があるにかかわらず、その進路を横切ることができると過信をして十一ノットで引き続き航行したという点が第一番目に問題であったと考えるわけであります。
　二番目に、防衛庁からいただいた「事故概要図」によれば、クルーザーとの衝突の危険を感じて「なだしお」は警告の汽笛を長く鳴らして、そしてエンジンを停止した、このように書かれているのですが、その事実はお認めですか。
○長谷川（宏）政府委員　そのような報告を受けております。
○冬柴委員　すなわち、急ブレーキをかけたということは、さっきの十八条一項四号に定める帆船の進路を妨げてはならないという規定に対して、「なだしお」がこの規定に反して航行をしたという事実が認められると思います。これは評価でありますから答弁は求めませんけれども、そのようなことがあったことは事実であると思います。
　続いて、クルーザーが衝突を回避して離れた後、艦長が前進を命じて十一ノットで再び西進を始めた、このようなことがこの報告書には書かれていますが、その事実は間違いありませんか。
○長谷川（宏）政府委員　そのように報告を受けております。
○冬柴委員　さて、艦長が再び十一ノットの速さで横須賀港の基地に向けて走ることを命じた。この際、右舷に南進をする、すなわち、潜水艦の進路に交差する形で南側に向かって走っている第一富士丸をどのように認識していたのか、そのときの両者の距離は、防衛庁が出されたこの概要図では何メートルと書かれていたか、その点についてお尋ねをいたします。
○長谷川（宏）政府委員　まず初めにお断りしなければならないことがございます。
　その資料は恐らく「事故概要図」と書いてあるものだと思いますが、これはまさに大変忙しい混乱の中で、しかし非常に強い求めがありましたために我々の方で概念図として速報的な意味の性格のものとしておつくりしたものでありまして、その正確度については全く制限、条件がついたものだったわけであります。そのものとして御理解いただきたいと思うのです。その時点では約千メートルと聞いておりましたのでそのように書いておりますが、これは海上保安庁の御調査に待つべきものであります。その後、海上保安庁の方で概念図をつくられましたので、この資料はお出ししておりません。
○冬柴委員　いろいろ言われましたが、概念図によれば両者の距離は約一千メートルと書かれています。
　さて、先ほど来から同僚議員の質問で、避航船と保持船ということがいろいろ述べられていますから、もう詳しいことはここでは申し上げませんけれども、この場合、この航行について優先権を持っていたのは明らかに第一富士丸であって「なだしお」でない、これははっきりしていると思うわけですけれども、その点についてはいかがでございますか、海上保安庁長官。
○山田（隆）政府委員　ただいまの御質問の点は、再々にわたって申し上げておりますとおり、現在、捜査の対象でございまして、しかも捜査の非常に微妙な点にわたるところでございます。私どもといたしましては、一般論として海上衝突予防法の適用関係についてはお話し申し上げられるわけでございますけれども、それの具体的な適用については、現在そういう立場にございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○冬柴委員　一般論といたしましては、この十五条に書いてあるわけでありまして、「他の動力船を右げん側に見る動力船は、」動力によって走っている船を自分の船の右側から見る船は、この場合明らかに「なだしお」は右舷側に第一富士丸を見ているわけでありますから、「動力船は、当該他の動力船の進路を避けなければならない。」このように書かれていますから、優先権は富士丸にある、抽象的にはそのように言えると思います。しかるに、一千メートルに近づいて進路が交差するような関係において十一ノット、陸上で言えば時速約二十キロの速さでその前を突っ切ろうとしたところに問題があった、私はそのように考えます。
　衝突原因等については今捜査中ですから詳しく聞くことは避けますけれども、いずれにいたしましても、この潜水艦「なだしお」は短い距離の間に二つの義務違反をしているおそれが非常に濃厚である。一つは、進路を譲らなければならない帆船の進路を妨げた、衝突しそうになって急ブレーキをかけた、このような行為が一つ。その後に、民間船が優先権を持っている進路を先に横切ろうとして前進の措置をとって十一ノットで西方に走り出した。この二つの行為は今後大きな問題ではありましょうけれども、そのような命令をしたという現実、そこが大変に問題であると思います。このような命令の基礎には、先ほど来防衛局長から答弁がありましたけれども、潜水艦では艦長を含む四名が見張りをしていたようでありますけれども、その四名は、第一富士丸の位置や速度あるいは進行方向などの状況をだれが見張り、どう伝達をし、艦長はこれをどう把握して再度前進を命じたのか、この点については明らかにしなければならないと思います。捜査中でありますけれども、答えられる範囲で防衛庁の答弁を求めたい、このように思います。
○長谷川（宏）政府委員　その点につきましては、今調査中でありますのでお答えできません。
○冬柴委員　私は、この「なだしお」がクルーザーや第一富士丸の航行のいわゆる法律上の優先権を無視してその前方を強引に通り抜けようとした、そのような行動をとった艦長の意識下に、私にとってはまことに嫌いな言葉ではありますが、民間船舶航行軽視、軍事優先、このような意識が見られて仕方がないわけであります。国民が本件衝突事故を通じて最も自衛隊に対して危惧を感じているのはまずこの一点にある、私はこのように思っております。
　軍事優先あるいは優越意識、そういうものがなかったとすれば何があったのか。これは、「なだしお」が避航行動を大きくとることにより、いわゆる展示訓練を終えて連続して帰投している艦船の隊列を乱すのではないか、このようなことをおもんぱかったのではないかとも推測するわけでありますけれども、そうとすればまことに重大であります。防衛庁長官のこの点に関する御答弁をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　今回の事故原因につきましては、最終的に海上保安庁における調査並びに海難審判によって明らかにされるものでございます。今、現時点におきまして防衛庁といたしまして判断を申し上げると
いうことは差し控えなければなりませんし、また委員からの御質問に対しまして的確にお答えでき得なかったことを御理解はいただけると思うわけであります。
　いずれにいたしましても、今委員御指摘のように、軍事優先という言葉、大変私も残念に思うわけでございます。そういう言葉は、もう新しい世代の自衛隊の諸君になりましてよく憲法も承知をいたしておりますし、自分の国をどうやって守るかということにつきましての教育も行き届いておる時代でございますので、大変この言葉につきまして、私も戦後のいっときを知っておるものでございますから、格別気遣ってやらなければならぬと思うわけでございますが、まさにこうした意識というものはない、私はかように考えておるわけでありますし、今後ももちろんそういう意識で行動するということであれば国民の理解を得がたいものにするわけでありますので、十分注意してまいらなければならぬことだと心得ておるわけであります。
○冬柴委員　次に、事故後の行動について伺います。
　衝突後「なだしお」が三名の被害者の救出しかできなかったということに対する弁明、弁解は、潜水艦の救助施設等に欠けたとかあるいは後進して現場を離れたとかいうことがあった、このようなことをるる言われていますけれども、それでは、当日展示訓練に参加した他の艦船はどのような動きをしたのか。潜水艦は二隻、そのほかに八隻の護衛艦、これは船橋の上に多くの救命ボート等を持っていたはずであります。そのような艦船は、民間の船舶が命を賭して救助をしていたのに、それでは潜水艦以外の護衛艦はどのような動きをしたのか、その点についてお伺いをいたします。
○日吉政府委員　事故を起こしました「なだしお」につきましては先ほども御説明申し上げましたので省略させていただきますが、事故を起こしました直後、「なだしお」は近くの海を航行しております「ちとせ」に連絡をとってございます。したがいまして、護衛艦「ちとせ」は直ちに現場に赴いております。ただ、「ちとせ」は「なだしお」と約三千メートル離れてございました。第一の速力で、二十ノット近くであったと思いますが、二千メートル航行してまいりまして、先ほども申しましたように約千メートルのところで内火艇をおろしまして現場に到達いたしておりまして、一名救助いたしております。
　それから、「なだしお」の後ろに一隻潜水艦がございましたが、これは千メートル程度離れてございました。これも現場に到達いたしましたが、「なだしお」と同じく潜水艦でございまして内火艇を持ってございませんので、非常に遅い足で到達をいたしたものでございますから、実は到着いたしましたときには現場には既に遭難された方を見つけることができなかったということでございます。こういう点を考えますと、こういう事故は二度とあってはならないわけでございますけれども、私どもといたしましてもいろいろ非常に貴重な教訓、経験、痛ましい経験ではありますが、これを無にしないように、今後こういうような場合の対応策を真剣に考えないといけない、かように考えております。
○冬柴委員　私が事前にお聞きしたことと一つ違うことがあります。それは、「なだしお」の後に四隻の護衛艦が続いて帰投した、このようなことを聞いたのですが、誤りですか。
○日吉政府委員　展示訓練から帰港しております自衛艦は、「せとしお」という潜水艦一隻でございます。というふうに申し上げますと、他の自衛艦があったのかというふうに誤解をされると困るのでございますが、ございません。「せとしお」一隻でございます。
○冬柴委員　その点については後日調査をさせていただきますが、次の質問に移ります。
　このような事故後の対応、連絡の問題とかはもう他の委員がお尋ねですのでここでは繰り返しませんけれども、このような対応というものが、国民が自衛隊に対して戦後一貫して緩やかに醸成し、形成をしてきたコンセンサス、これは過日の総理府のアンケート調査等にも非常に好意的にあらわれていたと思うわけでございますけれども、それに沿うものではないのではないか、このように思われます。そのような中にあって、瓦防衛庁長官や西廣事務次官が海に飛び込んでも救助するという気概を持ってほしかった旨の率直な発言をされたことに多くの国民は共感を覚えたというふうに思いますけれども、反面、そのような言葉が意味するところかどうか、海上自衛隊はことしになってからも数件の事故を起こしているということが新聞にも報道されておりますが、海上自衛隊を初め、自衛隊組織内の緩みが問われているのではないか。したがって、今回の事故を契機として、隊員の、溺者救助ということはもう当然ではありますけれども、内部基準やマニュアルあるいは指揮監督を再検討する必要はないのか、そのような今後の明確な方針をお聞かせいただきたいと思います。
○児玉（良）政府委員　委員御指摘のように、隊員の規律あるいは士気は、自衛隊の精強性を維持し、また国民の信頼を得る上で基本的な重要な要素であると考えております。
　御指摘のような艦船事故、ここのところ起こっておりますけれども、私どもとしては、これが隊員の規律や士気の低下によるものではないと信じてはおります。しかしながら、事故につきましては、その事故の原因を究明いたしまして、その中から改善すべき点があるかどうか、これからその究明を急ぎたいと思っております。また、この事故にかかわる当面の措置として実施することになっております部隊に対する監察であるとか船舶運航に関する教育の再徹底であるとかいうことを図っていくことにしております。
○冬柴委員　運輸大臣にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど来もいろいろと問題になりました東京湾海上交通管制センターの問題でありますけれども、私は他の委員会におきましても、これを大阪湾にも設置すべきではないか、このような提言もかつていたしました。いずれにいたしましても、しかしこのようなものをつくっても、自衛隊の艦船については通報の義務を課していないという事実があるようであります。交信ができない船舶管制制度そのものに大きな欠陥がその意味ではあるのではないか。
　きょうの新聞によりますと、この点について改善をされるようなことが書かれておりましたけれども、その点について一つお伺いしたいことと、もう一つは、大臣もヨット等にお乗りになるようですけれども、最近プレジャーボートの事故、漁船等の事故、それから大型船、そういうようなものの事故、こういうものが非常に伝えられています。そういう意味から管制制度の抜本的な見直しというものが必要ではないだろうか、このように私は考えるわけです。
　そのような意味で、この二つの問題、自衛隊の艦船についても通報義務や管制制度そのものに服するような制度を考えていただきたいということ、それからあわせて、二百メートルというような巨大船だけじゃなしに、もう少し小さなものについても、いわゆる適用範囲を広げるという意味でこの管制制度を見直すということ、そういうことはできないものかどうか、御答弁をいただきたいと思います。
○山田（隆）政府委員　東京湾海上交通センターでは、現在いわゆる管制業務というものと情報提供業務というものを行っておりまして、二百メートル以上の船舶については管制業務を行っておるわけでございます。それから一万トン以上の船舶であるとか、あるいは定期旅客運送事業の旅客船、こういったものにつきましてはいわゆる情報提供業務を行っております。
　この情報提供業務といいますのは、レーダーで船舶を監視しておりまして、必要な情報を当該船舶に通報するわけでございます。その前提となるものとして、当該船舶からは海上交通センターに位置通報等を受けておるわけでございます。この
ような制度は、自衛艦についてもこの要件に該当する場合には同じようにやっていただいております。ただ現実問題として、自衛艦はこのような比較的大きい船舶が少ないということ、ごく例外ということでございます。
　それで今後の問題といたしましては、私どもはこの対象船舶の拡大につきましては、自衛艦ということのみでなく、一般の船舶についてもこの適用の拡大について今後検討を進めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○冬柴委員　あわせて民間の船舶の安全航行というものを図る観点からも、この事故を契機といたしまして、横須賀に出入りする自衛艦の航行マニュアルというようなものを作成していただいて、浦賀水道あるいは東京湾の徹底した安全航行を早急に確立していただきたいと思うわけでありますが、この点についての防衛庁の答弁をいただきたい、このように思います。
○日吉政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、今回の事故にかんがみまして、私どもといたしましてはいろいろと改善すべき点が多々あるように思われますので、それらを検討いたしまして積極的に対応していきたい、かように考えております。
○冬柴委員　同一の問題につきまして、運輸省の考え方についてもお尋ねしたいと思いますが、いかがですか。
○山田（隆）政府委員　海上自衛隊の艦艇のマニュアルにつきましては防衛庁で検討されるべきものでございますけれども、安全航行に資するようなマニュアルが作成されるということは海上保安庁といたしましても望ましいというふうに考えております。
○冬柴委員　最後に、今この事故によりこの浦賀水道が非常に脚光を浴びるわけですけれども、大阪湾におきましても、今関西国際空港の埋め立て、それから明石海峡大橋の架橋等で非常にふくそうをしている水路の上になお不規則にバージ、土を運ぶ船あるいは作業船等が入り乱れて動いております。私はこの事故というものを契機に、このような場所でも大きな事故が起こらなければいいがな、このようなことを常に考えるわけでありますけれども、東京湾海上交通管制センターは、できてから大型船の事故が顕著に減っております。そういうことを考え合わせますと、大阪湾につきましてもこのようなものをぜひつくるべきではないか、このように思うわけでありますけれども、そのような点について答弁をいただきたいと思います。
○山田（隆）政府委員　東京湾海上交通センターの設置によりまして確かに東京湾における大型船の事故が大幅に減っておりまして、私どもはその効果を認めております。と同時に、東京湾以外にも、ただいま御指摘にございましたように大阪湾あるいは来島海峡近辺、関門海峡または伊勢湾海域、こういった船舶交通のふくそう地域が全国にほかにもございます。それらの海域について、私どもとしてはこのような海上交通センターのようなシステムをつくるということを考えておりまして、大阪湾につきましては既に海難関係の団体を通じまして現在調査を進めておるところでございます。
○冬柴委員　時間が来ましたので運輸大臣に、今の、大阪湾にもこういうような管制センターシステムを前向きに取り組んでいただくことの決意について一言お伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○石原国務大臣　日本の経済社会というのは、東京と大阪を二眼レフにしたメガロポリスで成り立っているような感じがいたしますが、これから先関西の意味合いというのはもっと高まってくると思いますし、海上の交通ももっと煩雑になると思います。当然そういう措置を積極的に考えなくてはならないと思っております。
○関谷委員長　和田一仁君。
○和田委員　私は、まず初めに、今回の事故で犠牲になられ亡くなられた方に心から御冥福をお祈り申し上げるとともに、御遺族の皆さんにお悔やみの言葉を申し上げる次第でございます。そして、この事件にかかわって大変な捜索救助活動に従事しておられる皆さん方の御努力にも感謝を申し上げたいと思います。そして、私は、そういう意味で大変な犠牲を伴った今回の事故、これを絶対に再び起こしてはならないという観点から、再発防止の点から若干お聞きをしてまいりたいと思います。
　先ほど民社党の河村委員が御質問を申し上げまして、私納得のいかない点もございますので、その辺からもう一回お尋ねをしたいと思います。
　事故が不幸にも起こりまして、その事故直後の緊急体制について、緊急時の対処のあり方について先ほども河村委員の方から御質問がございました。なぜ普通ならばとっさにやるべき緊急信号をやらなかったのか、ＶＨＦは持っているし、それを使わなかった、そういう理由について記者会見等で質問が当然出たわけですね。それに対して、潜水艦隊の司令官は、そのことについてはお答えできない、こう言って拒否をされた事実があるようですが、これに対して総理は、私はそういう事実関係は認識していないが、しかしそういう感じを与えたとすれば大変遺憾である、こういう御答弁がございましたが、長官の御答弁がどうもそうなっていないので、もう一回その辺をお伺いしたいと思うのです。河村先生が感じておられるのは、そういう姿勢の問題だと思うのですね。何事でも隠してしまうという姿勢なのか、それとも権威主義的に、軍のやることだからぐずぐず言うなというような姿勢なのか、私は大変大事だと思うのですね。ですから、そういう意味で、やらなかったということが、船乗りとして第一義的にやるべきことをやらなかったのでまずかった、だから言いたくないのだという黙秘権なのかどうかも含めて私はお尋ねしたいと思うのです。
　なぜこんなことを聞くかというと、世界一と言われるような非常に交通頻繁な航路ですから、細心の注意を払ってあそこは横断しなければなりません。しかし、私の認識からいうと、軍艦と商船、この関係というのは、列国でも商船が一応軍艦に敬意を払う。我が国の自衛艦も、外国の港に行けばあの昔の軍艦旗、今の自衛隊旗を掲げていけばすれ違う商船はこれに敬礼行動をとる。つまり自分の国の、その国籍の旗をおろして、それに対してよその国の軍艦は軍艦旗を半分下げて、そしてまた上げる。それに対してまた商船の方はもとへ戻す。こういうふうに非常に軍艦に対する敬意を払う。したがって優先度みたいなものがおのずからできている。これは日本の自衛艦も外国の港に行くとそういう敬礼行動を受けているわけですよ。だからといって、それがああいう頻繁な航路帯で、あの潜水艦も私が見た限り自衛艦旗がはためいておりました。そういう思いがあってあそこを強引に突っ切ろうというような姿勢があったのではないかということも含めて、私は、この潜水艦隊司令官のそういうことについては、緊急の最初の行動について答えられないと言った点について、監督者である長官の御意見を伺いたいと思います。
○日吉政府委員　事故後の対応でございますから、私の方からまずお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、事故が発生いたしましたときに上級司令官に対します報告連絡は直ちにいたしておりますにもかかわらず、海上保安部の方への報告は直接いたしていないということを申し上げておりますが、それと同じように、自衛隊という組織の特殊性から、通常におきましては直近の上級司令官を経由して物事を報告する、あるいは外部の方と接触をするというような習性がございます。そのことがいいことか悪いことかというのは別といたしまして、やはりそういう本来的な習性を持っております。そのことが、今回図らずも民間船を巻き添えにしました事故に際しましても通常のそういうふうなルートを選んだのだと思います。これは先ほども申しましたように、一つの大きな反省点だと私どもは思っております。
　それと同じように、今回の事故に遭遇いたしまして中間司令官が外部の方々との接触を求められましたときに、そういう訓練等ができる体制になってございません。したがいまして、物事を隠すということではなくして申し上げられないということを申したのではないかと私は考えておりますが、先生ただいま御指摘のように、私どもは国民からよく理解される自衛隊にならないといけないと思いますから、その点は今後十分反省をしていきたいと思っております。
○瓦国務大臣　ただいま防衛局長から答弁がございました。先ほど若干駆け足の答弁で舌足らずであったかと思うわけでございますが、やはり我々は今度の大きな事故を踏まえまして、率直に申し上げましていろいろ反省すべきことがございます。それらのことをこれから、安全航行につきましてもどうあるべきかという御指摘、まさにそのとおりと思いますので、そういう研究をさせていただきたいと考えておるわけであります。
○和田委員　私は、もう本当に、事故の原因究明については海難審判によって明らかにされるその結果を待っていたいと思うのです。そういう思いでいるのに、これは運輸大臣、潜水艦側に判断ミスがあったというようなことを運輸省の首脳が示唆する、こういう記事が出ておりまして、これは二十六日の新聞ですけれども、いわゆる運輸省の首脳あるいは海保の見解というようなことでこういう予断みたいな判断が、これは「潜水艦が判断ミス」、両方の新聞ともそういう見出しです。そういうことについて先ほど長官は、警察権がある海上保安庁の責任者として今回の結果については厳正にやるんだ、米軍だろうが自衛隊だろうがそんなことはもう考慮しない、こういうきちっとした御答弁があったのですが、そういうことをきちっとやる前に関係省庁の首脳がこういう予断を与えるような発言をすることについてはどうお考えですか。
○山田（隆）政府委員　海上保安庁といたしましては、本件の事件の捜査につきましては厳正、公正に行うこととしておりまして、御質問の記事に関する発言の事実があったかどうかは承知いたしておりませんけれども、この記事によって捜査が何ら影響を受けるものではないということを申し上げたいと存じます。
○和田委員　再発を絶対させないという意味で、先ほど河村委員の質問にもございましたけれども、あそこの東京マーチスができて、そしてみんなその管制下に入ってあの航路帯を通るわけです。私は、自衛艦も五十メーター以上の船ですから当然その航路帯に入って、そして管制を受けたから行くべきだと思うのです。さっき山田長官のお話では、もちろん位置通報はあって連携はとっている、こう言っておりますが、私は、法的にそれはやはり五十メーター以上の船であれば現行法からいってもきちっと管制下に入るべきだと思うのです。これは当然だと思うのですがいかがでしょうか。そういうものがまだ便宜的に位置通報があるというだけでいいのかどうか、もっときちっとした方がいいように思うのですが、その点はいかがか。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　東京湾海上交通センターが行っております管制業務につきましては法律できちっと決められておりまして、その際には民間船であると自衛艦の艦艇であると区別はしておりません。当然自衛艦にも適用があるということでございます。
○和田委員　わかりました。それではそのようにしていただいて……。
　そのほか非常にたくさんの船が錯綜して通るわけですけれども、先ほど長官のお話で東京マーチスの能力の問題を言っておりました。全船舶をいろいろな管制下に置くことは難しい、拡大の方向で努力するというお話でしたが、それはぜひやっていただいて、でき得る限りそういうことで管制下に置いてもらうように前向きに検討していただきたい。そのために予算が必要であるとか人員をふやさなければならぬということならそんなものはぜひやってもらわなければいかぬ、こう思うわけですね。
　そこで、大変時間が少ないので大急ぎで御質問いたしますけれども、最近遊漁船というものが非常にふえてまいりました。これがどういう法的な位置づけであるのか、これをもっときちっとしないといけないと私は思うのです。釣り舟だということで、向こうのいそ渡しのように三十人、四十人を一時間ぐらいで渡してしまうという船とは違って、この遊漁船を見ると四十人からのお客さんを乗せて相当外洋まで出ていって、そして夜を徹して何泊かしながらやるというような能力のある船、そういう船が、十三人以上は旅客船と言われているにもかかわらず旅客船の規定にも入っていない、こういうような現行上の扱いはこのままでいいかどうか、大臣いかがでしょうか。
○石井（和）政府委員　構造、設備につきまして船舶安全法上旅客船として取り扱っております。したがいまして、旅客船の基準で検査をやるということになっております。
○和田委員　そうすると、今度事故を起こしました第一富士丸は、旅客船としての定期整備あるいは構造上のいろいろな規制をクリアしているということでしょうか。
○石井（和）政府委員　そのとおりでございます。
○和田委員　そうすると、救命ブイあるいはジャケットあるいは浮器、こういうものは全部完備していたわけですね。
○石井（和）政府委員　検査の時期には完備いたしておりました。検査で確認いたしております。
○和田委員　私は細かい技術的なことはわかりませんけれども、船が改装されて今のような格好になった。そして、もともとなかったキャビンがデッキの上にできた。そしてまた魚を入れるような船倉に居住区をつくっている。したがって、防水区画というようなものは本来旅客船として計画、設計をされているものとは随分違うような気がするのですが、これはそれでもよろしいのですか。
○石井（和）政府委員　漁船を遊漁船に改造いたしましたときに、旅客船の基準を適用して検査をいたしております。したがいまして、旅客船の基準に合致いたしております。復原性の検査もやっておりまして（発言する者あり）それは上の……
○関谷委員長　答弁をきちんとやって、よその質問におかしなことを言わないでください。
○和田委員　私は、今の答弁が正確であるとすれば、もっと時間のあるときにきっちり詰めていきたいと思います。
　その旅客船というものにはＶＨＦはつくようになっているのですか、ＶＨＦ、電話。
○石井（和）政府委員　百トン以上の沿海区域を航行する旅客船でございますので、無線電話はついております。
○和田委員　これは潜水艦にもついているのです。そして第一富士丸にもついている。お互いに目視し合える距離にいて何でこういうときにＶＨＦを使わないのか、これはおかしいと思うのです。これはお互いに危険があれば交信しながら、見ながらやれるのではないかと思うのですが、大臣、何か御見解があるのですか。これは使えないのですか、何か今おっしゃっていたけれども。
○石原国務大臣　それは相手を視認しているのですから、それはあくまで船長あるいは操船しているスタッフのシーマンシップで衝突をかわすのが常道で、一々電話をかけて航路を譲り合うなんという話は私は余り聞いたことございません。
○和田委員　それでは、これはどういうときに使うためのものなんでしょうか。私が聞いた限りでは、こういうものがあれば利用すべきだという話を聞いているわけです。ですから、これはもっと専門の、本当ならここに制服の人に来てもらうのです。制服の人が来て、現場で操船している人からこういうことは聞かないといけない。それを防衛庁は制服を絶対国会に呼んでこない。来てくれといってもだめだという、シビリアンコントロールだからだめだというだけです。これはいろいろな細かいことを一々制服の人から聞かなければならない。この点はまた後でやります。
　そしてこれは少なくも、先ほども言っていまし
たけれども、ここは交通頻繁ですから、絶対に起こさないためにはやはり一方通行がいい。しかし、商船、民間の船は一方通行で遠回りになれば経費や時間のロスが多いから、それはなかなか実現できない。これは前に一遍そういう案を検討したことがありますが、できなかった。少なくも自衛艦は入港のときには一遍湾内に入って広いところまで行ってＵターンしてくる、横切らないという方法がとれるのではないかというのが先ほど河村質問の最後の質問でしたが、これはいかがでしょうか。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　この浦賀水道の航路の北側の部分、この航路を外れた部分は、付近に横浜港、東京港、千葉港といった港湾がございます、これは先ほども御答弁させていただきましたけれども。そのようなところにほかの船をすべて集中させるということは、逆に言えば、ある意味ではそこでふくそう化するということにもなりかねないと思いますので、十分今先生のおっしゃった御指摘の点も含めて、今後管制のやり方等に、管制といいますか東京湾における航行安全の方法を検討する際には念頭に置かれるべき事項かと思いますけれども、一方でそういう問題があるということも申し上げておきたいと存じます。
○和田委員　もう時間がないようなので、その点について防衛庁長官、管理している方では検討に値すると言っておられるわけです。ですから、安全を最優先に考えたら、そういうふうにより安全な航路があるのだから、そういう方法を自衛艦だけはとろうというようにひとつ御指示いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○瓦国務大臣　今度の大きな事故につきましていろいろ反省すべきところがあろうと思うわけでありますが、湾内におきましての航行、運航につきましては格別安全を踏まえなければなりませんし、また、これらのことにつきまして研究をしなければならぬ課題がさらにあろうと思います。これらのことを含めまして、今後の再発防止、こうした問題に取り組んでいくべきと考えておる次第でございます。
○和田委員　終わります。時間が来ました。どうもありがとうございました。
○中路委員　先ほど総理への質問で、私は、事故直後から現場に行き、現地の関係者からお話も聞き、あるいは一般の新聞、テレビ等でも報道されている証言等も御紹介しながら総理の見解をお尋ねしました。私の質問に先ほどは全く具体的には答えられていない。そして、海上自衛隊のとった処置は部署部署で正確に行われたと確信しているというだけの答弁でありました。これは不誠実なあれで、今国民のいろいろ怒りを買っている東山海幕長とこの答弁は変わらないわけです。
　改めて、具体的に私がお尋ねした問題について二、三、長官に最初にお聞きをしたいと思います。
　海中に投げ出されたこの事故後の対応の問題でありますけれども、必死に救助を求める人たちの救助について海上自衛隊が万全であったか、放置されたという問題について幾つか実例をお話しました。この救出の問題が万全だったのか、今反省すべき点はないのか、最初にお聞きをしたいと思います。
○日吉政府委員　これまでもたびたびお答えいたしております過程におきまして私どもの反省点を御理解賜っているかと思いますが、まず、かかる事故が、あってはならないわけでございますが、起こりました場合の連絡通報の方法につきましての再検討は一つの検討課題かと思います。
　それから、不幸にしてこういう事故が起こりましたときの救難の方法でございますが、今回の場合には非常に不幸が重なりまして、潜水艦という、水上におきます事故に対する対応力の非常に弱い船であったわけでございますが、この潜水艦の救難態勢というものはどのような態勢にすることがよろしいのか等々は検討課題ではないかと考えております。
○中路委員　長官、いかがですか。救難の問題です、今度の事故の問題について。
○瓦国務大臣　ただいま政府委員より答弁させましたが、さように私どもも検討を加えてまいるつもりであります。
○中路委員　通報が二十一分おくれたということがしばしば指摘されていますが、当初、この潜水艦は外部への通信の装備をしていなかった、施設を持っていないということを海幕で言っていました。その後で、これがある、緊急の信号もできる、あるいは緊急の無線の電話も十台持っている。全く使われていないわけです。そしてこの大きなおくれが、海上保安庁が特殊救難隊を出動させたのは事故から三十七分後です。この特殊救難隊というのは、潜水もできる特別の訓練をされた救難隊です。事故後あるいは五分、十分というのがこうした衝突事故の救命の最も重要な時期であります。それが特殊救難隊、海上保安庁へ連絡が行ったのは二十一分後、出動したのが三十七分後という事態ですね。こうした通報のおくれが大変大きな問題点だろうと私は思いますが、こうした問題についても万全だったのか、全く反省すべき点がないのか、長官からもお聞きをしたいと思います。
○日吉政府委員　現在与えられております条件の中で、各隊員は少なくとも彼らなりに最善の措置を講じたのではあろうと思いますが、客観的にその後の事態を調査してまいりますと、やはり反省すべき点は多々ございます。その点は私どもは、事情の重要性にかんがみまして極めて真摯に受けとめておりまして、早急なる検討結果を出したいと考えているところでございます。
○中路委員　事故の直後、海上保安部にも行きましたけれども、もう私が夜行ったときには船長は同じ建物で取り調べが始まっていました。どうして艦長を呼ばないのかということを言いましたら、当時はまだ救難の活動をしていたということですが、最近の新聞で海上保安庁は、最初出頭を拒否されたということを述べています。実際に始まったのは事故から七時間後であります。しかも海上保安庁の建物に呼んでいない。艦長の方は、出かけていって地方総監部で取り調べをする。一昨日からですか、私、長官が来られたときにこのことを指摘しました。当日、その日から一緒に呼んでいるそうですが、公正、厳正にと言いながら、取り調べにおいてどうしてこんなことをやっているのですか。こっちから出かけていって、しかも七時間後に調べる。しかも最初と違って、最初は出頭を拒否されたということが後で報道されていますが、事実はどうですか。
○山田（隆）政府委員　まず、私どもとしては、今回の事故調査につきましては、原因究明等の調査の正確を期するためにできるだけ早く調査を行いたいということが一つございます。他方、衝突後「なだしお」は相手船第一富士丸の乗客、の救助活動に当たっておりまして、海上において衝突船がまず相手船の乗客、乗員の救助活動に当たるということは艦艇の乗組員からして当然の行動であるわけでございまして、当庁といたしまして当初「なだしお」艦長などの取り調べを差し控えておったわけでございます。しかしながら、最初に申し上げましたように、できるだけ早い時期に行う必要がございますので、同日の二十三時四十分ごろに取り調べ官を「なだしお」に派遣いたしまして初動調査等を直ちに行ったわけでございまして、海上自衛隊側が私どもの出頭命令に対して応じなかったというような事実はございません。
○中路委員　通報の問題で一問聞いておきたいのです。
　これは朝日新聞が出しています英字夕刊紙ですね、アサヒ・イブニングニューズ、二十七日付で出ていますが、在日米海軍司令部に事故発生から数分以内に海上自衛隊から連絡があったということですね。これは文書で米軍司令部から回答が寄せられている問題でありますけれども、いろいろその後の通信も出ています。アメリカの司令官から文書で回答をされている問題です。正確にして
いただきたい。
○日吉政府委員　突然の御質問でございまして、私、事実関係及び質問の内容も正確に理解しがたいものでございます。
○中路委員　これは後で正確に調査をしていただきたい、新聞で報道されているわけですから。そして、文書の回答も出ているわけです。米軍司令部から文書で、数分後に、ウィズイン・ミニッツですね、自衛隊から連絡があったということが、回答が寄せられています。後でこれはぜひ調査をしていただきたいと思います。
　時間が限られていますので、あと事実問題で一、二お聞きをしておきたいのですが、「なだしお」がブイを回って右舷に第一富士丸を見た、確認したから、艦長の証言でも、直進をする、行けると思って直進をするということで行ったわけですけれども、右舷を見て確認してからどこまで直進していったのかおわかりになりますか。
○長谷川（宏）政府委員　どこまで直進したかという点はまさに捜査のあるいは調査の対象でありまして、お答えすることができません。
○中路委員　右に回避するということですね。回避したのはどこで回避したのですか。
○長谷川（宏）政府委員　防衛庁としては、その点はお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○中路委員　まだ一切捜査中ということでお答えありませんけれども、報道されています艦長の証言でも、直進していく、しかも十一ノットですから、潜水艦の浮上している高速最大は十二ノット、ほぼそれに近い速度で直進をしたわけですね。海上衝突予防法でも、右の方に船を見た側が回避船、衝突を避けるための措置をとらなくてはなりません。まさにこれがどこで、直進をしたのが最終的に右へ回避をとったのか、もう衝突直前だと思いますけれども、第一の義務である回避船ですね、義務船、これが直進をしていったという中に、衝突直前に右旋回をとったというところに重要な原因があるということは明白ではないかと私は思いますが、先ほど事実の問題についてまだお答えがないので、これは控えたいと思います。
　最後に、これも総理の質問のときにお尋ねして、ちょっと時間切れになって長官の見解は聞いていないわけですけれども、東山幕僚長がこう言っているのですね。海難審判庁の判断が出るまでは、海上保安庁が自衛隊に過失があると認めてもそれぞれの責任者の引責辞任はさせない、こう言っているのですね。全く人事権のない制服が、それぞれの責任者に過失を認めて引責辞職をさせない。この問題は、今までのいろいろな発言とは違って、無責任な発言とは違って重要な問題です。まさにこうしたことが通れば、シビリアンコントロールあるいは総理や防衛庁長官、人事権を持つ防衛庁長官、自衛隊法を全く無視される。私は、この発言については防衛庁長官から見解をはっきりお聞きしたい。
○依田政府委員　記者会見に係る問題ですので私からちょっと。
　昨日海上幕僚長、遺体が続々と上がるという状況の中で現地にお見舞いに参上しましたときに記者会見で聞かれた、その際にそのようなことを申し上げたわけですが、後ほど報道等で見て、これは全く自分の真意と違っていたということで、実は幕僚長は、現在は行方不明者の捜索とかそういう対策に最高責任者として全力を尽くすべきである、したがって、ある程度原因等が判明する時間までは何とかこの対策をしなければいかぬという気持ちを申し上げたということでございまして、審判が、裁定が出るまでというのは間違いであったということで、昨日夜、訂正させていただきました。
　そんな状況でございまして、どうかひとつ……。