Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川敏夫君　今の今回の法律の書きぶりですと、大臣が例示されたような正当な事由がある場合には拒否することができるということになっておりますけれども、実際上、全く見知らない、見知らぬ第三者、すべての方が閲覧請求できると、それに対して応じなければならないという規定になっています。
　そうすると、実際に全く見知らない、何やっているか分からない人、一般人が来た場合に、その人が不正の目的を持っているかどうかということは、これは一般的には法人には分からないと思うんです。ですから、今大臣が言われたような例を法人が立証しなくてはいけないというのは実際上不可能を強いるものですから、そうすると、結局は公表しなくてはいけないというような結論に行ってしまうんではないかというふうに私は危惧しておるわけですが、そうはいっても、実際の運用上やはり憲法上の結社の自由、思想、信条の自由という大きな基本的人権の保障されている分野のところに入る範疇の問題であると思いますので、やはりそこは正当な事由ということの、拒否できる事情の立証責任とか運用とかにおきまして、そうした憲法上の保障された権利を最大限尊重すると、少なくとも侵害するおそれがないようなそうした運用をしていただきたいと思いますので、その点よろしくお願いします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　御趣旨を踏まえまして、これをはっきりとした形で規定したり、あるいはまた制度設計をする場合にはこれを明記していきたいと思っております。
○小川敏夫君　済みません、ちょっと一点だけ、関連で。
　あと、公益法人じゃなくて、一般の社団法人でも社員は閲覧請求ができるわけです。そうした場合に、社員が例えば意図的に名簿を閲覧しようとして加入してきた社員もそれはあるかもしれないし、社員自身が不当な目的を持っている場合もあるかもしれないと。そういう場合に関してもやはり十分な配慮をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中藤泉君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の点につきましては、一般社団法人の方で社員名簿の社員への閲覧ということですが、その際には、やはり社員にいろいろな規定を置きまして、そういう濫用といいますか、起こらないよう法律上手当てしているところでございます。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
平成十八年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松村　祥史君　　　　　青木　幹雄君
　　　　　谷合　正明君　　　　　浜田　昌良君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　松村　祥史君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　輿石　　東君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　那谷屋正義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　世木　義之君
　　　参考人
　　　　　　　青森市新町商店
　　　　　　　街振興組合常務
　　　　　　　理事　　　　　　　加藤　　博君
　　　　　　　ユニー株式会社
　　　　　　　代表取締役社長
　　　　　　　（日本チェーン
　　　　　　　ストア協会会長
　　　　　　　）　　　　　　　　佐々木孝治君
　　　　　　　熊本市長　　　　　幸山　政史君
　　　　　　　専修大学商学部
　　　　　　　教授　　　　　　　渡辺　達朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○中心市街地における市街地の整備改善及び商業
　等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を
　改正する等の法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（加納時男君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加納時男君）　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、参考人として青森市新町商店街振興組合常務理事加藤博君、ユニー株式会社代表取締役社長（日本チェーンストア協会会長）佐々木孝治君、熊本市長幸山政史君及び専修大学商学部教授渡辺達朗君の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、大変御多忙の中をこの委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案の審査の参考にいたしたく存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見をお述べいただきます。
　まず、加藤参考人にお願いいたします。加藤参考人。
○委員長（加納時男君）　加藤参考人、ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（加納時男君）　ここで、委員の異動について御報告いたします。
　本日、輿石東君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加納時男君）　次に、佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。
○理事（松山政司君）　ありがとうございました。
　次に、幸山参考人にお願いいたします。
○理事（松山政司君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。渡辺参考人。
○理事（松山政司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。
○松村祥史君　自由民主党の松村祥史でございます。今日は着座のままで自席で失礼をいたします。
　まず、四人の参考人の皆様、本当に貴重なお時間をいただきましてそれぞれの御意見をいただいたものと思っております。本当にありがとうございました。大変参考になる御意見をいただいたものと思っております。
　今回の中心市街地活性化法に関する改正案でございますけれども、実は我が党においても、昨年一年間、まちづくり三法を見直そうということでプロジェクトチームをつくりまして、一年間いろいろと議論をしてまいりました。その中で、やはり地方の都市が空洞化し、空き店舗や商店街が寂れた理由というのは大店の進出、このことが大いに原因があったんじゃないかと。であるならば、これからそれぞれの地方都市の中において、また都市のつくり方において、ある一定の方向性を示さなければうまくいかないと、こういう結論に至りまして、この三法がそれぞれ機能したのかということをしっかりと検証し、今回の改正案というふうに思っております。
　大店の進出に関しては、私は、まちづくりというのはやはり地域づくりであり人づくりであると。
　私も、二年前にこの国政に出させていただいて、それまでは地域活動を主にやっておったわけですが、いろいろその町の中で根を張る方々というのは、単なる経済活動だけではなく、やはり地域に貢献をする社会貢献活動、このことが非常に重点を置くわけでございます。地域があるからこそ商売が成り立つ、商売が成り立つからこそ地域があるんだと、こういった相互関係にあるものと理解をしております。
　そこで、今日は四人の方々それぞれに実は御質問させていただきたいんですが、十五分という限られた時間でございますので、私の地元、熊本市長もおいででございますので、大変失礼ではございますが、選択と集中ということで、市長に集中をして質問させていただければと、こう思いますけれども、まずは、現場の代表者として先ほど加藤さんからも、まちづくりは地域住民の方々だというお話がございました。しかしながら、トップの政策が一番肝心なんだと、こういったお話もございました。
　そこで、平成十年にまちづくり三法が制定をされ七年がたちましたけれども、その間での、行政長として、首長としてこのまちづくり三法の成果といいますか、果たしてそのことが機能していたのかどうかと、その点についてどう思われるか、また、どの点がどのように、良かったなら良かった、駄目だったら駄目だったんだということをまずお聞かせいただければと思います。
○参考人（幸山政史君）　選択と集中ということでございますので答えさせていただきたいと思いますが、まちづくり三法のどういうふうに機能したのかというところでございますが、一定のやはり効果はあったというふうに思っております。
　特に、中活法の中でもいろんなメニューを作らせていただきまして、中心市街地の活性化計画等を作りまして、七つのプログラム、七十幾つの具体的な事業を実施することによりまして、先ほど御紹介いたしました中心市街地におきましても、大変厳しい中ではありますけれども、まあ元気を何とか維持しているというふうな状況ではなかろうかというふうな基本的な認識は持っております。
　しかしながら、大型店、相次ぐ郊外型の大型店が出店をいたしておりました。先ほど渡辺先生からもお話がありましたが、熊本市域を超えるところに相次ぐ大型店が出店をする中で、中心市街地やあるいは既存の商店街におきまして大きな影響を与えてきているということ、これは実感でもありますし、また、実際の通行量でありますとかあるいは売上高におきましても影響が出てきているなというふうに感じているところであります。
　そういう中で、やはり町の形というものが少し崩れてきつつあるのではないかというふうに感じているところでありまして、そういう意味では、少子高齢化あるいは人口減少社会というふうなことが言われている中で、持続可能な地域社会をどうつくり上げていくかというふうな意味におきましては、やはり今度の新たな三法の見直しに期待をしているところではございます。
○松村祥史君　やはり私も熊本でございますので、市長はやんわりと御発言をなさいましたけれども、実際のところはシャッター通りであったり、やはり町の衰退というのはこれは否めないものがあると私自身も思っております。
　その中での、経済原理主義からいいますと、大店の出店というのは、これは来るなとはなかなか言えないものでありますし、しかしながら、これを許すことでやはり町が衰退した原因というのは大いにあったと私は思っております。
　そこで、今回、都市計画法でブレーキを掛け、中心市街地法でアクセルにするんだというのがこの法のねらいでございますけれども、先ほど市長の発言の中に、最後の方に、法改正が行われ、その運用に当たっては地方の特性に配慮をいただきたいというような御発言がございました。これについては具体的にどのようなことなのか、ちょっとお聞かせをいただければと思います。
○参考人（幸山政史君）　地域特性への配慮ということでありますけれども、一つは、やはり計画区域といいますか対象面積といいますか、そういうものをやはり地域の特性に配慮していただければというふうに思っております。
　先ほどスライドでも御説明いたしましたように、お城を中心とした城下町としての町が形成されてきているところでもございますし、さらには、五年後に控えた九州新幹線の全線開業というところ、私どもはこれまで、中心市街地は駅周辺から熊本城を取り巻きますところの中心商店街まで約二百七十ヘクタールを中心市街地ということで位置付けさせていただいているところでございます。感覚的に少し広いかなというふうに思われる方も多いのかもしれませんが、しかしながら、繰り返し申し上げますが、熊本城を中心とした城下町としての町のつくりを考えましたときには、やはり私どもといたしましては、できればお城も入れていただければ、お城から中心商店街、さらには熊本駅までということで約四百ヘクタールぐらいになるわけでありますけれども、この地域というものをやはり一体的に熊本の顔としてまちづくりを進めていきたいというふうに思っておりますので、その点の柔軟な対応を是非お願いできればというふうに考えておりますけれども。
○松村祥史君　よく分かりました。私も熊本ですから。
　要は、町中と熊本城と、それから熊本の場合は今後五年後に新幹線が来る、この駅前との関連性ということですね。ということは、コンパクトシティーという言葉がよく使われますが、単なる集中をさせるということではなくて、熊本市の中にも恐らく、これはどこの都市でも一緒ですが、商店街が点在をしたり、こういった状況もあるわけでございます。そうしたときに、ただ集中をさせればいいということではなく、コアをつくりながら、やはり核づくりをやりながら、それを含めてまちづくりというようなことが観点だろうと。
　ただ、この広さの観念についてはまだいろいろと審議をしておりません。今後、このことについても我々も精査をしてまいりたいとは思いますが、貴重な御意見ありがとうございました。
　せっかくでございますので、選択と集中ということでございましたが、時間が少々ありますので、渡辺参考人にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、最後の方でＴＭＯ構想について少しお話がございました。今回の法案では中心市街地活性化協議会を設置をし、そのことを総理大臣の認定を受けて、選択と集中の中で補助策をいただけると、こうなっております。これが、今現在ある市町村で全部が全部この選択と集中に入ると私も思っておりませんし、しかしながら、それぞれにこれまでにＴＭＯ構想を立ち上げて構想の認定を受けたところもありますし、計画倒れしたところもございます。しかしながら、そこに住む方々というのは、その町の中でこの町を良くしたいという思いがあるわけですね。しかし、そのハードルが越えられない、越えられなければそれで終わりかと、こういったことでは私も駄目だというふうに思っております。何度でもリトライができるような仕組みづくりというのは必要だと思っておりますけれども。
　そこで、渡辺参考人にお尋ねをしたいと思いますが、このＴＭＯ構想というのはこれで立ち消えになる可能性が大でございます。一体、これからそういう前へ進める方、またリセットをしたいと思っていらっしゃる方々について、適度な制度であったり、いろんなお考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと、このように思います。
○参考人（渡辺達朗君）　先ほど時間の関係で若干省略をした部分がありまして、そこの部分を鋭く突っ込まれたという感じなんですけれども。
　このＴＭＯを廃止するというその前段に、確かに中心市街地活性化協議会をつくるというのがあるかと思います。そこのこの協議会なるものがどんな権限を持つのか、あるいはどんな責任を持つのか、あるいは意思決定というのはどういう形で行われるのか、これがまちづくりの様々な活動を迅速かつスムーズに進めていけられるような仕組みとして運営できるのか、あるいはこれは協議体ですから、なかなか小田原評定的な形で前に進まないようなものになってしまっては、せっかくのいろんなアイデアが実行、実現できなくなってしまうと、そういうところが非常に心配なところでありまして、もしこのＴＭＯをなくして、この活性化協議会というのを地域のベースにしてまちづくりを進めていくということであるならば、この協議会という会議体の中身をやっぱりより具体化していく。これは国で一律にということではないとは思うんですけれども、地方それぞれがやりやすい形、意思決定をし、実行しやすい形のものをそれぞれがつくっていくことが必要なのかなというふうに感じております。
○松村祥史君　確かに、権限と決断、それぞれのところで意思決定ができると。ちょっと分かりづらいところがあったんですけれども、いま一歩踏み込んで、例えば今、ＴＭＯ構想というのを今現在も持っていらっしゃるところもございます。こういったものをいきなり、中心市街地活性化法ですよと、協議会設置と。同じ、形というのは変わらないと思うんですが、やることもほとんど変わってこない部分もたくさんあると思うんですね。しかし、そこの概念としては、町を良くしたいという概念というのはこれ変わらないわけです。
　その中で、今おっしゃったようなその権限、具体的な権限というのは、もう少し詳しく、ありましたらばお聞かせをいただければ有り難いんですが。
○参考人（渡辺達朗君）　この、どういう形で持つのかというのが、細則がよく私にも理解できておりません。この活性化協議会なるものがどういう形で立ち上がってどういう形で運用されるのかがよく見えてこない部分なんですね。
　地域の関係者がそれぞれ集まって顔を合わせて議論をしましょうということでは、その応援団は一杯いるけれども、どっちに向かって進んでいくのか分からないと、船頭多くしてということになりかねないわけですね。そうすると、今までのようなＴＭＯという形でまとまって一つの方向に行こうよとしていた方が、ひょっとしたら活動としてスムーズにいったのかもしれない。だけど、それだとまちづくりの全体の動きをうまく支え切れないから、支えられるような応援団が必要だと。だけど、その中でやっぱり、応援団は応援団で周りにいるんだけれども、それを実際動かす核、コアとなる部分をしっかりつくって進んでいく道を、従来のＴＭＯのような形で、身軽、身軽というか、調整をしながらも実行していくような仕組みというのが必要なのかなと。これをどう運営していくのか、どういう形でつくっていくのか、運営していくのかというのはこれからの課題なのかなと思います。
　ですから、私も分からないところなので、うまくお答えできないんですけど。
○松村祥史君　ありがとうございました。
　ちょっと時間も超過してしまいましたのでこれで質問を終わらしていただきますが、今後またいろいろ、今御意見をいただきました点については次の委員会でまた精査をして、しっかりと地域が活性化するように頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林正夫君　おはようございます。民主党・新緑風会の小林正夫です。
　今日は、大変貴重なお話ありがとうございました。また、今後の審議の中で是非今までのお話を有効に使わしていただきたい、このように思います。
　まず、加藤参考人にお聞きをいたします。
　まちづくりは二割の頑張り屋さんがいればまあ何とかなるんじゃないだろうか、こういうお話もありました。私、民主党のプロジェクトチームの中でまちづくりをどうしようか、こういう委員会もあったんですが、そこで多くの関係団体の方に来ていただいてヒアリングを受けさせていただきました。そのときに、協力的じゃない地権者対策が大変なんだと、この地権者の人がうんと言わない限りなかなかまちづくりはうまくいかないという話が結構あったんですね。
　そういう意味で、地権者対策についてどのように取り組まれてきたのか、あわせて、地権者の方の気持ちを動かすのに税制の配慮とか税制改革もある意味ではやっていかないと私はいけないんじゃないかと思うんですが、やるべき税制改革、この辺は何か、この点についてお聞きをしたいと思います。
○参考人（加藤博君）　今御質問あったのが一番、私ども現場の人間としても一番難しく悩ましい問題です。
　一番はまず、話合いしかまずないと思います。一番重要なのは話合いだろうと。したがって、今回の改正の見直しに関しましても、協議会をつくるということは、今まで余りまちづくりに関心のなかった地権者も入れようということだというふうに私は理解しています。すなわち、より多様な人たちをこの協議会に入れるんだと。先ほどの続きみたいになりますけれども、今の企画調整型のＴＭＯが私は中心市街地活性化協議会になっていくんだろうというふうに思っております。もっと広く言えば、イギリスのＴＣＭ、タウン・センター・マネジメント的な役割をしていくだろうと。そして、本当に町を動かしていくのは、やはり企画調整型ではなくて事業型のいわゆるＴＭＯ、まちづくり会社、商店街振興組合がいくだろうと。そのために強力なリーダーが必要なんだということを渡辺先生はおっしゃっているんだと思います。そのために話合いをきっちりするということ。
　その次に、やっぱり今おっしゃったように、確実にこれ必要なのは税にメスを入れるということが大事だと思います。特に固定資産税、私どもは、中心街区がお支払をしている固定資産税というのはたかだか全体の一〇％の地域で七割ぐらいを納めているはずですよ、ほとんど。そういった意味でも、この固定資産税にメスを入れる。すなわち、空き店舗を長く空き店舗のままにしておくのと、すぐ空き店舗を埋める努力をしているところの、当然税的な差は付けるべきじゃないかなというふうに思っております。
　それから、現実に私ども、空き店舗対策で、単年度の予算で市が私どもの活動拠点を借りてくれておりました。ところが、財政のカットで、実は三割カットされました。当然、大家さんに、私ども、三割も家賃カットしたら出ていってくださいと言われると思いましたけれども、一生懸命市の担当と話合いに行きました。三割すぐカットしてくれました。どうぞ使っていてください。
　したがって、地権者もまちづくりにかかわらせられるような、入り込めるようなムードをつくっていかなければいけないんじゃないかなと思っておりまして、最近はそういったものが非常に、この三法の見直しによって非常にムード的にアップしているんではないのかなというふうにも思っております。
○小林正夫君　どうもありがとうございました。
　次に、補助金の関係について、幸山参考人と渡辺参考人にお聞きをしたいと思います。
　平成十年にこのまちづくり三法ができた以降、毎年一兆円近くのお金がまちづくりの関連予算として使われてきた。調べてみると、八年間で八兆三千九百七十四億円のお金が投入されてきたというデータがあります。
　そこで、幸山参考人に、この補助金が本当に使われている、投入されているという実感がありますか。あわせて、補助金の在り方について何かお考えがあればお聞きをしたいと思います。
○参考人（幸山政史君）　大変難しい御質問をいただいたかなというふうに思っておりますが、先ほどお話をいたしましたように、十一年の三月に中心市街地の基本計画を策定いたしまして、にぎわいづくりでありますとか交通あるいは回遊、コミュニティー再生等の七つのプログラム、それから七十一のプロジェクトを設定をいたしまして、そして順次取組を進めてきたところではございます。
　それで、どの程度使われてきたという実感があるかどうか、非常に評価はなかなかマルかバツかで言えるようなことではないと思います。一定のにぎわいづくり等には効果は発揮してきていると、疲弊を何とか食い止めているというふうな状況ではないかというふうに思っておりますが、しかしながら、もっと、何といいましょうか、抜本的な対策といいますか、が必要ではないかというふうに思っておりますし、そういう意味では、新法の中にうたわれておりますような、メニューが更に拡大をされているようでありますから、是非そういうものを今後も大いに活用して、中心市街地の活性化に是非ともつなげていかなければならないというふうには感じているところでございます。
　それから、民間の参入がこれまで以上に容易になるというふうなところは、私どもとしても大いに期待しているところではございますけれども。
　以上でございます。
○小林正夫君　渡辺参考人に、お仲間の論文の中、これ拝見いたしますと、補助金に頼らない実績をつくりなさいと、こういう論文がお仲間から出ているわけですが、今、補助金を期待したいという片方では声があるわけですが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（渡辺達朗君）　お配りした資料の例というのは、かなり特殊な例の部分があります。ですから、それを必ずしも一般化できるわけではないということはあるかと思うんですが、まずは補助金ありきのメニューで始めてしまうといろんな弊害が出てくる可能性があると、だから、補助金に頼らない形でのまちづくりの動きを起こした上で、そのベースがあって初めて補助金をいただいて何かをやっていく意味がある、無駄金にならない、死に金にならないということなのかなというふうに私は理解しております。
○小林正夫君　佐々木参考人にお伺いをいたします。
　参考人のお話の中で、大型商業施設だけを規制すれば中心市街地は活性化するものじゃないと、こういうお話もあったと思います。そこで、大型店あるいは中型店、そういうお店を町中に呼び込むためにはどうしたらいいか。
　ある、私、地域に行って地域の方の会話を少し聞いていましたら、こういう会話があったんですよ。今度郊外に大型店ができるということだよね、大変便利になるね、でも町の商店、個人商店はきっとつぶれちゃうよね、でも便利だから大型店に私たちは買物に行くようになるよね、こんなような会話があったんですね。この辺の会話の受け止めを含めて佐々木参考人の御意見をちょっとお聞きをしたいと思います。
○参考人（佐々木孝治君）　ある県知事に呼ばれまして、これから中心市街地にこういう大型商業施設だとか大型店の誘致をしたいけれども、どんなもんだろうと、意見を聞かしてくれというようなこの近々に話がありまして、そのときに申し上げましたのは、もちろん私どもが売場面積が広く取れればお客さんに満足をしていただけるような品ぞろえができるというわけではありませんけれども、先ほども冒頭に申し上げました中心市街地が非常に疲弊してきた大きな理由の中に、いろいろアクセスの問題、もちろん駐車場の問題、それからスペースの問題、こういう話をさせていただいた、そこら辺のことを解決すればだというふうに思っています。
　ある町でこういう提案をいただいたんです。私どもが郊外に、例えば一万坪の敷地に店をつくろうということがありましたら、是非中心市街地につくってくれと、今、千坪の土地があると、十階建てにすれば一万坪になるじゃないかと、こういう提案をいただいたので、これはちょっと待ってくださいと、こういうことでございまして、やはりある程度のことをやるには、それなりの駐車場、駐車場も地下駐車場というわけでは、できるだけ平駐車場があればお年寄りの方が来てもスムーズに入れると、こんなことがありまして、郊外型の何万坪と、こういうことはもちろん申し上げるつもりはありませんけれども、それなりの機能というものができるようなことをしていただければ、十分僕は可能だと思いますし、僕らは、先ほどもちょっと申し上げましたように、中心市街地から退店をしようと思ったときに、食品だけならやれるだろうと、こういうことがありまして、今までの例えば四階建て、五階建てを一階建てにしまして、少し平地をつくって何とか、何とか採算を合わせていると、こんなことがありますから、決してやり方によってはすべてが駄目ということではないかと、こういうふうに思っています。
○小林正夫君　ありがとうございました。
　幸山参考人に、開発と規制ということで少しお話をお聞きしたいと思います。
　先ほどの幸山参考人のお話で、大型店の進出についていろいろ市としては判断をしてきたと、こういう経過も述べられて、大変御苦労も多いんじゃないかなと、このように察しをいたしました。
　そこで、大型店の出店に対しては、地域の方の意見というのは本当にいろいろあると思いますけれども、この種の課題を判断するときに何が一番のポイントとして置かれているのかということと、市民のニーズ、これをどのように把握をされているのか。さらにまた、こういう大型店を進出したいという多分進出側の計画は、長期にわたっていろいろ市場調査をしたり計画をしてきているんじゃないかと私は思っているんですけれども、熊本市の場合には、今参考人が述べられたような方針というのは前から熊本市としてはそういう考え方を持っていたと、こういうことで理解していいのかどうか、この辺についてお聞きをいたします。
○参考人（幸山政史君）　今回の判断に、何をポイントに判断したのかというふうなところでありますけれども、先ほど御説明をいたしましたように、うちの、本市の持っております都市のマスタープラン、それとの整合性、言わば、熊本市のまちづくり今後どうあるべきかというふうなところと今回の大型店の出店というものの整合性がどうなのかというふうな部分につきまして、これは多岐にわたりますので、問題が多岐にわたりますので、全庁的な取組の中で最終的に判断をさせていただいたというふうなところであります。第一種の住居地域と隣接をしていることもありますし、また、交通渋滞等の懸念もされる中で、本市の今後のまちづくりの中でいかがかというふうな観点から最終的には判断をさせていただいたというふうなところであります。
　それから、市民のニーズをどう把握しているのかというふうなところでありますが、これは非常に難しい問題であります。例えば、地域の周辺の方々にしますれば、身近なところにできるということは非常に利便性が高まるということもありますし、あるいは、大型店というものはやはり車で気軽に行けて、そして車も無料で駐車料金も払わずに行けてということで、その利便性を期待し、そして立地を望まれる声というものもあるわけでありまして、しかしながら、その一方では、既存の商店街の衰退でありますとか、中心市街地の問題でありますとか、そして例えば、じゃ高齢化社会の中で、車が運転できないような方たちの消費行動は今後どうあるべきかですとか、ということを考えましたときには、やはり先ほどのまちづくりの話とまた戻ってくるわけでございますけれども、そういうことを踏まえた上での判断、ですから市民ニーズ、いろいろあります。賛成、反対、あるいは必要だ、必要ではない、いろいろありますけれども、やはり総合的な判断と言わざるを得ないのかなと、いろんな声をお聞きする中での総合的な判断と言わざるを得ないのかなというふうに思っております。
　それから、長期にわたりこれを検討してきたのかということでありますけれども、私どもは、平成十一年だったと思いますが、先ほど紹介しました都市のマスタープランを策定をさせていただきまして、それに基づきまして本市の都市計画の在り方、まちづくりの在り方等を進めてきたところでございますので、そういう意味では、そういった方向性の中であの地域がいかがなものかというふうなこと、これまでもそういう観点で、いろんな計画がこれまでも上がってまいりましたけれども、判断をしてまいりましたし、今回も同じような判断をしたというところでございます。
○小林正夫君　時間の関係で最後になりますが、渡辺参考人にまちづくりと景観法についてお聞きをしたいと思うんですけれども、まちづくりは伝統や文化、あるいは歴史的な建物もしっかり残していかなきゃいけない、あるいは環境との調和が大変大事だと、こういうことで、平成十六年に景観法というのができて、それぞれの自治体あるいは景観団体が判断をしていろいろな規制を作っているわけなんですが、特に日本全体としていいなと思う規制などについて、国がどのようにこの景観についてかかわっていったらいいのか、この辺についてお考えがあればお聞きをしたいと思います。
○参考人（渡辺達朗君）　景観の問題というのは、非常にこのまちづくりと密接な関係があると私も考えております。ともすると、やっぱり日本のまちづくりの中で景観の問題というのは非常に置いてきぼりにされるというのか、余り問題にされないで行われているケースが非常に地方あるいは都市に多く見られると思います。
　その町のランドマークであるにもかかわらず、そのランドマークを覆い隠すような開発が行われたり、ランドマークの高さを超えるような開発が行われたりとか、そういうことが行われるということについて苦々しく思うことが多くあるわけなんですけれども、やっぱりいずれもその地方自治体レベル、地域レベルで判断する余地を残せるようなスキームをやっぱり国でしっかり持っていただきたいなということが一番申し上げたい点であります。
○小林正夫君　どうもありがとうございました。終わります。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　本日は、四人の参考人の方々、ありがとうございました。今後の審議の参考にさせていただきたいと思っております。
　それでは最初に、加藤参考人にお聞かせいただきたいと思いますけれども、青森でのコンパクトシティー、私も着目しておりまして、昨年十一月には佐々木市長にもお会いしましてパサージュ広場、またアウガという施設を見学させていただきました。人通りも多くて、すばらしいなと感嘆したわけでございますけれども、その背景に、加藤参考人のこのプロフィールといいますか役職見させていただきますと、ＴＭＯの関係をやっておられまして、かつ中小企業事業団のＴＭＯタウンマネジャーとして青森以外のいろんな商店街についても見ておられると思いますけれども、このＴＭＯというのがうまくいっているところと全然うまくいっていないところと、かなり差が激しいんですよね。そのうまくいかせるコツは何なのかというところがまず一点の質問でございます。
　そして、第二点は、今度このＴＭＯが、先ほど話もございましたように、中心市街地活性化協議会という形で幅広いまちづくりの担当、またその地権者や場合によっては住民代表も入れて運営していくということになるんですが、この活性化協議会を本当にうまく機能させていくためにはどういうことに留意すべきであるかということについてお聞かせ願えればと思います。
○参考人（加藤博君）　今の御質問、大変大事なことだと思うんですけれども、今、私はこの十年間でおかげさまで五百か所の地域と商店街回らせていただいております。そういう中で、どこに行っても、頑張っていこう、頑張らなければいけないという商業者は必ず少人数ですけれどもいるんですね。ただ、その人たちをリーダーとしてフォローしていく、支援していく体制があるかないかがこれポイントだと思っております。その支援をしていく体制というのは行政であり、会議所の役割は非常に大きいだろうというふうに思っているんです。
　私どもＴＭＯがうまくいっているかいかないかというのは、実際の今の六百八十の中心市街地活性化基本計画が出て、約四百のＴＭＯ構想が出ておりますが、これが、その基本計画とＴＭＯ構想が非常に話合いがなされずに全く意思疎通がない地域があるんですね。もっと言えば、中心市街地活性化基本計画というのはすべて、まあ今回それで見直しするわけですが、全部、構想は、計画は承認されました、平成十年のときからずっと出したものは。したがって、地方自治体に責任があるところとないところ、計画は自分たちで出しておきながら、後は何にも担当が変わったら知らない、そしてＴＭＯの担当とも全く協調性がない、そういうところは全部うまく機能していっていないんです。
　したがって、ＴＭＯを構想するときに、一人でも多くの人が入れるような構想をきっちりとワークショップなりを通じてやったところ、すなわち今度の協議会が目指しているものですね、それを今現在のＴＭＯでやっているところ、それからタウンマネジャー的なもの、それから、よそから来てもらってもいいです、プロパティマネジメントって、今もう大型店で卒業したり途中で辞めた方で優秀な人は一杯いますから、そういった方が来ていろんな形で携わっているところはそれなりに計画がきちっと進んでいるんじゃないのかなという気がします。
　ですから、こういった反省を大きなてこにして次の協議会に向かっていかなければいけないだろうと。協議会がきちっと成立するのは、きちっとしたやっぱり思想、コンセプトがなければいけないと思います。そこに、マスタープランの中にきちっとしたその都市計画の構想があるのかどうか、そこの町でバランスを取りながらゾーニング計画もきちっとしていっているのかということも大きな重要な問題ですし、いろんな多様な人たちを集めて、それをリーダーシップを取りながら一つの方針にまとめていくという自助努力というのが非常に大事なものになってくるだろうというふうに思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　続きまして、佐々木参考人にお聞きしたいと思いますが、今回の法律の改正によっていわゆるスーパーのビジネスモデルが変わっていくのかどうなのかという点なんですが、二〇〇五年の大型店の出店は七百二十五店で、前年度に比べまして四十四店の削減なんですが、実は一万平米を超えるものは百八店舗として過去最高になっております。つまり、最近は大型化したものが多くなっていると。郊外に立地する、時には農地に立地するという場合が多くなっているんですが、今回の法律によって、もう少し中規模のもので商店街と共存共栄の形のものですね、特に先ほどもお話ありましたように、団塊の世代の方がこれから、数多くチェーンストア協会の会員さんにおられて、その方はかなりのいろんなノウハウをお持ちなわけですね、そういう方が正に協議会に入っていただいて、一緒に共存共栄していくというような形のモデルの変更が可能なのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（佐々木孝治君）　まず、今回の都市計画法、まちづくり三法の法律の改正で今後の出店がどうなるかということでございますけれども、法律ができて施行されていろんな事例についての判断がまだ分かってきておりませんので、どうなるかと、こういうことにつきましては推測できません。
　今回の都市計画法の中でもいろんな、都市計画、それからまちづくりへのいろんな提案ができるというような、事業者が提案ができると、こういう制度になっておりますので、これから行政の長の皆さんともいろいろ相談をしながら、コンパクトシティーというこの中でのこの大型開発についてどのくらいやれるかと、こういうことについてはちょっとまだ予想が付いておりませんけれども、中心市街地の中だけに大型店をということにつきましては、そんなに多くは、今の世の中見ていますと、できないんではないかと。コンパクトシティーという、その中心市街地を含めた周辺までいろいろまちづくりと、こういう観点で物事を判断する行政についてはできていくんではないかというふうに思っています。
　それから、一万平米といいますと、これ延べ床になりますから、売場面積としますと大体二千五百坪、約七千平米ぐらいになりますので、ある意味からすると、まあスーパーセンターだとかそういうものはできる、またホームセンターの大きいものができる程度と。ＧＭＳですと、衣食住を兼ね備えた店というのはその程度では到底お客さんから満足されないだろうというふうに思いますので、業種業態からしますとディスカウンターみたいなのは出てくるんではないかと、そういうことは可能、できるんですけれども、私ども大手のＧＭＳが目指しておりますような品ぞろえは満足してもらえるのはできないんで、そういうものが中心市街地で核になって十分効果を出すということはちょっと無理ではないかというふうに思っています。
　いずれにしましても、私どもの企業はもう当然、この法律を前に駆け込みの云々するだとか、こんなような認識を持っておりませんので、キャッシュフローの中での投資を考えていますから、それに向かってできるものはつくっていくと、こういうことでございますので、今後のことにつきましてはまだ今のところでは、一万平米以下のものについてどうのこうのということについては、まだ会社として方針は出していません。
　それから、先ほども申し上げましたように、団塊の世代がこれでリタイアをしていきます。私どもの企業もそうですけれども、これ地元にみんな生活をしていますので、そういう面からしますと、もちろん行政の方、それから商工会議所の方とも非常に親しくさせていただいておるところもありますから、そういう面からすると大いに活用していただいて結構ではないかというふうに思いますけれども、やっぱり商店街の皆さんが大型店が出たでどうのこうのと、こういうことでの言葉を発せられたり発想をされますと、何だと、こういうのが、これは人間の心理ではないかというふうに思います。気持ちの中では地元の人たちと一緒になってこれからやっていこうというのは十分ありますので、そういう面では、先ほども申されておりましたように、強いリーダーシップと理念を持ってやっていただければ私どもとしても積極的にかかわっていきたいと、こんなことは思っております。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　次に、幸山参考人にお聞きしたいと思いますが、先ほどの御説明の中で、中心市街地の大きな商店街の振興と、例えば中心市街地となる場合は店舗数が多分百以上あるんでしょうね。そういうものと地域商店街、これ全国平均取りますと商店街の店舗数は五十三ぐらいなんですが、そういうものと、両方の活性化というのを考えていかなきゃいけないと思うんですが、先ほど中心市街地の商店街と地域商店街の両方の活性化という話を少し触れられたんですが、熊本市の場合、どのように取り組まれておられるのかについてお話しいただければと思います。
○参考人（幸山政史君）　中心市街地だけ活性化すればいいというものではございませんので、今御指摘のありましたような中心市街地、あるいは地域の既存の商店街といいますか、その辺との連携というものがこれからますます大事になってくるだろうというふうな基本的な認識は持っております。連携といいますか、それぞれ、既存の商店街、地域商店街におきましてもそれぞれ独自の取組をされているところでありまして、その地域の特性に応じたといいますか、それを行政としてはできる限りバックアップをさせていただいているというふうなところではございます。
　ただ、その地域商店街とあるいは中心部でありますとか、それをつなぐという意味では、やはり公共交通機関といいますか、この重要性が非常に今後ますます高まってくるのではないかというふうに思っております。
　ちょっと話がそれるかもしれませんけれども、非常に今、地域どこでも公共交通機関といいますか、バス、私どもは市電も抱えておりますけれども、これがだんだん採算性の原則の中でといいますか、非常にその路線が減らされましたり便数が減ったりというふうな状況の中で、その地域と中心部とのつながりといいますか、やはり先ほど郊外店で車で行きやすいという話をしましたが、ある意味、中心部においても車でないとというふうなところも生み出されてきている状況でありまして、そこをいかに公共交通網を再編成していくかというふうなことが私どもにとっての大きな課題でありますし、そこをきちんと立て直していくことが地域のそれぞれの核を更に力強くさせていくものにつながるのではないかというふうに思っております。
　少しお尋ねとそれたかもしれませんが、以上でございます。
○浜田昌良君　ありがとうございました。
　それでは、次に渡辺参考人に御質問させていただきますが、先ほどコンパクトシティー化によって長所と短所といいますか、うまくいっている点と、例えば地価とか賃貸料の高騰と、そういうデメリットも出ているという話がございましたが、今回、この都市計画法と中心市街地活性化法の両方をうまくブリッジしまして、準工業地域については三大都市圏及び政令市について大規模集客施設を建て得るということにしたわけですね。それは少しでもそういうデメリットを防ごうと考えたわけですが、それ以外に、そのデメリットを防いでいく方法として今後の運用に関して何か留意すべき点ありましたら、御意見いただきたいと思います。
○参考人（渡辺達朗君）　具体的にどうというのはすぐなかなか思い浮かばないんですけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように都市の規模別にやっぱりコンパクトシティーのまちづくりを進めていく、あるいはコンパクトシティー化を進めていくその範囲の在り方、あるいはいろんな地域の設定の仕方についての考え方を、大都市の場合、中堅都市の場合、小都市の場合等の幾つかのパターンをそれぞれが考えていくことが非常に大事なのかなというふうに考えております。
　　　〔理事松山政司君退席、委員長着席〕
○浜田昌良君　済みません、もう一問、渡辺参考人にお聞きしたいと思いますが、御著作で、今までは大店立地法がいわゆるまちづくり三法の中でうまく位置付けようとして矛盾した点があったと。つまり、駐車場スペースの確保の必要性などから逆に大型店の郊外立地を促進したりと、そういう面があったということですが、今回改正するのはあくまで都市計画法と中心市街地活性化法なんですが、今後の大店法の運用として何かそういう矛盾とか逆方向にならないように考えるべき点がありましたら御示唆いただければと思います。
○参考人（渡辺達朗君）　先ほどごく簡単に触れたところなんですけれども、今回の中活法の改正に当たって立地法との連動が付けられましたと。基本計画等を設定しているところについては、大型店の出店に当たって非常にスムーズに行えるようになりましたというのが非常に大きな今回の特徴なのかなと考えております。
　ですから、こういったことを制度として導入したわけですから、実際、大型店がまちづくりに協力する形で中心部に出店する際には是非スムーズに運用できるような仕組みがつくられることを期待しております。
○鈴木陽悦君　最後の質問、鈴木陽悦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　初めに、四人の参考人の皆さんに共通した質問をさせていただきたいと思いますので、それぞれのお立場で御所見をお述べいただければ幸いでございます。
　ヨーロッパ、とりわけ西欧では人間の生活の場として都市の再生が盛んで、アメリカンモデルの対抗ともされております。フランスのストラスブールの大気汚染防止を目指した路面電車ＬＲＴ、最近では富山が大変有名になっておりますが、このＬＲＴの導入。それから、車の乗り入れの禁止、規制。ドイツでも同様に乗り入れ禁止の都市が見られておりますが、正に市場メカニズムでは都市の成長が持続できない、サステーナブルシティーにはなり得ないとして、経済成長一辺倒の考え方をちょっと非難している部分があるんですが。
　日本でも、人間生活の場として都市再生を掲げているこうした自治体も見られますが、こうした考え方をまちづくりに反映させようとするそうしたとらえ方、考え方、皆さんからの御所見、できれば渡辺先生から伺いたいと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（渡辺達朗君）　正に今おっしゃられたことに私自身も賛成いたします。やっぱり持続可能な都市をつくっていくに当たって、一つ、今御指摘ありましたようなＬＲＴのようなものを公共交通として整備していく、あるいはバスのネットワークを整備していく、高齢者や交通弱者に対しても非常に移動しやすいような仕組みをつくっていく。それから、町の段差をなくしていくとか、そういった様々な取組があって、町の中での回遊性が高まり、いろんな人たちが楽しめる町をつくって、それが環境にも地球にも優しい町につながっていく、それが町の活性化にもつながっていくというものだと思っております。
○委員長（加納時男君）　それじゃ、幸山参考人、お願いします。
○参考人（幸山政史君）　先ほど公共交通のことについて触れさせていただきましたが、ただいまお話をいただきましたようなこと、熊本市としてのまちづくりの中でも大事なポイントとして位置付けさせていただいているところであります。
　軌道で申し上げますと、軌道系で申し上げますと、市電がございますし、またＪＲさん、あるいは民間の鉄道会社等がございます。しかしながら、今そこの結節の弱さ、もう少し結節を良くすればもっと範囲が広がるというふうなものもありますので、ここをどうしていくのかという課題がございます。そして、新幹線の全線開業の話もいたしましたが、その新幹線、熊本駅とその乗換えの利便性をいかに高めるかということによって駅から大きく広がっていくというふうな意味でもこの軌道というものを大事にしていきたい。そして、フィーダーといいますかバス網を、それに骨格とする中でバスをどう再編していくかというふうなことが私どもにとっての大きな課題でもあります。
　関係者がなかなか多く、これまでも長年の課題、課題、課題としてきておりまして、なかなか動かない課題でありますが、しかしながら今、持続可能なといいますか、これからの熊本のまちづくりを考えましたときには、これをこれからどうやって動かしていくかということが今後の熊本の発展といいますか、にもつながってくるのではないかと考えております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございます。
　佐々木参考人、お願いします。
○参考人（佐々木孝治君）　今後の都市再生についてどう思っておるかと、こういうことでございますが、これはこの改正の目的の中に十分僕は示されているというふうに思っています。
　それは、一つは都市機能の増進と、公共公益機能、業務機能、商業機能が一つ、また、住居の増進、それから経済活力の向上と、こういうことをまちづくりの中の大きな目標にしている。それは僕も当然だというふうに思っていますし、大変いいんではないかと思いますが、これを中心市街地だけでそれをできるかと、こういうことになりますと、それは少し無理があるかもしれません。そこは、それぞれの町村によって違っていくんではないかと。そういう面からすると、コンパクトシティーというこの概念は大いに活用できるのではないかというふうに思います。
　もう一つは、先ほど申し上げましたように、やっぱり費用と効用の問題があるんではないかというふうに思いますんで、そこら辺の判断をきちんと持っていただかないと、先ほど八年間で何兆円という話がありましたことにならざるを得ないというようなこともありますので、そこら辺をきちんとやっていただければ、私どもも、これは日本に住んでおりますし、地方に住んでおりますんで、そういう面からすると、できることは協力をさせていただきたいと、こんなことを思っておる次第でございます。
○委員長（加納時男君）　加藤参考人、お願いします。
○参考人（加藤博君）　まさしくこれからの中心街区、特に商店街の再活性化のポイントになると思っております。
　私ども青森市の政策でもございますが、ウオーカブルタウン、商店街を歩き回れる商店街に再生しなければいけないということを目標にまず念頭に置いてやっております。
　したがって、私は、もう将来的にも、私ども商店街というのはトランジットモール型、すなわち公共交通機関を特にうまく利用し、できるだけ一般の車や乗り物を排除していきながら、公共交通機関を最重点課題にしていきながら成り立っていくような商店街の再生が必要だろうというふうに実は思っております。特に、ヨーロッパ、イギリスを中心にトラムという流線形の電車が走っておりますが、これがまさしくそういう形のものではないのかなというふうにも思っております。
○鈴木陽悦君　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　私が申し上げたかったのは、いろいろな意味で人間性の回帰といいますかね、最近、日本アカデミー賞を総なめにしました「三丁目の夕日」っていう映画あります、昭和三十三年代の。この中には、人の触れ合い、こうした大切な部分がまちづくりには欠かせないんじゃないか、そういった辺を強く訴えていきたいなと思っておりますが。
　そこで、加藤参考人に伺いたいんでございますけれども、正に市長が十八年、ぶれないでまちづくり、再生するぞ、そしてその双璧成す加藤さんがまた民の部分で懸命に頑張ってこられた、それが十八年の軌跡だと思っておりますが、先日ちょっと青森にお邪魔しまして、私も昭和五十年からずうっと青森へ通っていましたけれども、こんなに活性化する、にぎやかになる、目の当たりにしまして、特にアウガを中心にした若い皆さんの集客力、それから六階、七階、八階には市民図書館もある、公共施設もしっかり駅前に集約されている。いろんな形での感動を覚えました。これこそコンパクトシティー、雪国ならではの特性をうまく生かしたコンパクトだなと思ったわけでございますけれども。
　加藤さんに伺いたいのは、五年刻みのスタンスというのを直接ちょっと伺ったんですが、今まで五年単位でいろんな企画、アイデアを繰り返してきた。五年というのは一つの我々のコンセプトだよって伺ったんですが、五年刻み、しっかり分かりましたけども、これが例えば二十年後、三十年後、五十年後、この長期スタンスと短期の組合せというのはどんな形で持っていこうと思われていますか。
○参考人（加藤博君）　それぞれの役割分担だと思っております。私は二十年後とか三十年後、五十年後のことを考えられる能力のない人間ですので、せいぜい考えて今から五年間が私の役割だと実は思っているんで、実は五年刻みというスタンスを私は取っているんですね。
　それは、すべて、まちづくりというのもそうですけれども、実は三年から五年に私どもはリニューアルを掛けなければ全部しりつぼみになっていくんです。事業もそうです、イベントもそうです、スタンプ事業、それからいろんなイベント、これは五年から三年にリニューアルを掛けなければやる方に新鮮味がなくなってきます。やる方が燃えないで新鮮味がなくなって、惰性でやっているものに関しては当然、訪れる人、利用する人、見る人は当然うんざりするんです。ですから、町もそうですし、私たち商業者が頑張ってやるイベント、事業も三年から五年に一度はリニューアルを掛けていくことが継続するコツなんだということを私は十八年の運動の中で理解をしてきました。
　特に継続ということが非常に大事なんですが、一つだけ余計なお話をさせていただきたいのと、お願いなんですけれども、今、先ほど約九兆円の八年間でいろんな形での中心市街地活性化の補助金が使われているということの話もありました。私ども、イベントでも事業でも補助金というのはほとんど三年、そして自己資金がなければできない今制度になっています。ところが、補助金があるときはきちっと事業をやって、補助金がなくなった途端に事業をやめる自治体、そして商店街が全国にいかに多いかということです。このことを税金の無駄遣いだと思っていただかないと私は困るんだということを切に訴えたいんです。本当に事業として継続することをきちっと前提に取り上げていっているのかどうか、そのことをよく御理解した上で、自己資金がなくてもきちっとした経営計画と同じようなイベント計画があって、成功の度合いが高いというところにはやはり限度を決めてでも、自己資金がなくてもやれるような補助金も付けていただきたい。
　何か関係ない話で申し訳ないんですけども、そのこともあえて私は五年刻みのリニューアルが必要だということで訴えていきたいと思っています。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　それから、加藤さん、先ほど、選択されない町は自ら悟るべきである。その後が聞きたいんですが、悟った後。いろんなプランあるでしょうが、例えばまちづくりに関して中級のクラスの都市もあります、もう上級のトップを行っているところもあります、まだ初級までたどり着かないところもありますが、そうした選択されない町、自ら悟る町というのはどういったところを自覚すればよろしいんでしょうか。そのアドバイスをひとつ是非いただきたいと思います。
○参考人（加藤博君）　人間、先生たちもだれでもそうでしょうけど、自分を変えるのは危機感です。危機感を意識しないところに再生はあり得ないというふうに私は思っております。
　選択をされなくて、それでしぼんでいくのか、危機感を更に強くして今からやり直していくのかということの議論をできるかできないかで、その町の長いスパンの中での再生が決まっていくだろうというふうに思っております。危機感が私はすべてを左右するんだというふうに思っております。
○鈴木陽悦君　ありがとうございました。
　じゃ、幸山参考人に一つだけ伺いたいんですが、先ほどから御発言の中で、中心市街地を核にした特性を生かすという、地域にはいろんな特性ありますが、この特性を見いだす作業というのは非常に大変だと思うんですが、その地区、地区によっての特性の見いだし方というのは市長御自身はどんな形でお考えでしょうか。