Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）分科員　まことにありがとうございます。
　それで、ここの地域、ちょうどやはりゲノムのセンターが来て非常に活性化されまして、京浜工業地帯のどちらかというと重厚長大型の産業の地域から、新たな発展を遂げようという意味で、その拠点施設として、今既にありますゲノムの研究所も大変大きなインパクトになっているわけでありますので、非常に密接の関係もある新しい研究所でありますので、この横浜市の御要望に対しましてぜひ前向きに御検討いただければということを要望いたします。
　それで次に、今ちょっとお話しいたしましたゲノムの研究についてお伺いをいたします。
　当時、ゲノムの研究所が横浜市に設置されるということを伺ったときに、一体これは何の研究をするところなのかなというのはさっぱりわからなかったのですけれども、多少、地元の話でもあって勉強させていただくと、このゲノム研究というのは、これからの二十一世紀のライフサイエンスあるいはバイオテクノロジーの非常に基盤になる研究であって、これからのそういった科学技術の発達にとってかぎを握っている研究であるということがわかりました。
　最近は、新聞等でもヒトゲノムの解読が非常に大きな話題になりました。これまでは、ヒトゲノムの解読というのがとりあえずの最重点の研究分野であったのだというふうに承知しておりますけれども、先般、この解読がほぼ完了したというような報道がありまして、ヒトの遺伝子の数が従来予想されていたものよりもずっと少なかったことを解明したなんというようなことも報じられたところであります。
　これで一つの大きな課題が一段落を終えたということでありますが、そういう意味で、今後のゲノム研究はどういう分野に重点を置いてされていかれるのか、それの方針を伺えればというふうに思います。
○町村国務大臣　私も一月十八日に横浜の方に伺いまして、ゲノムの研究所、理研の研究所を見てまいりました。もとより素人ですからよくわかりませんでしたが、それにしてもすごい研究所だなということだけはよくわかりましたし、世界というものを研究者の皆さん方が意識しながら、この分野では日本はちょっとおくれている、ここは進んでいる、大変印象的であったことを今でもよく覚えております。
　委員御指摘のように、昨年の六月に概略解読というものができ、ことしの二月にはその後の成果を含めた研究結果が発表されたわけでございます。日本も、何もやってないじゃないかなんという声もあるのですけれども、そうではありませんで、かなりこの面では積極的に貢献をしておりまして、国際的な評価もきちんと得ておりまして、私もそうした努力をされておられる皆さん方には心から感謝と敬意をあらわしたいと思っております。
　これからのことについてお尋ねがございましたけれども、ポストゲノム研究というのがこれまた国際的にもう既に激しく始まろうとしているところでございますけれども、日本といたしましては、例えば遺伝子がつくるたんぱく質、約十万種あると言われておりますけれども、このたんぱく質について、約一万種と言われております基本構造のそのまた三分の一ぐらいを日本で解明をしていきたいなというのが一つございます。それから、薬をつくる、創薬と言っておりますけれども、この創薬に結びつくたんぱく質の働きの解明を進めるとともに、それらの成果を社会に還元していくという取り組みに全力を挙げていく。
　この辺がこのポストゲノムの中心的な課題ではなかろうかと思っておりまして、今後一生懸命努力をしてまいりたいと考えております。
○上田（勇）分科員　ありがとうございます。
　それでは、きょうはちょっと厚生労働省の方にも御出席をお願いしているのですが、いわゆるシックハウス症候群についてお伺いをいたします。
　アレルギーとは別に、今よく住宅とかオフィスに入っただけで気分が悪くなったり発疹が出たり、重症の場合には何か呼吸ができなくなったりするというふうなシックハウス症候群というのがふえているということが最近よく言われております。せっかくマイホームを買ったのに入居ができないとか、職場や学校の建物に入ることすらできないというようなことが深刻になっていると言われているわけでありますけれども、こうしたことで、実は、そういう症候群にかかっている患者さんもさることながら、周囲の方々もそうですし、またそういう施設をつくられる業者の方々なども、非常にこの問題に関心を持っているというか、非常に心配をしているところであります。原因は、一般に新建材などから放出される化学物質にあるというふうによく言われているのですけれども、どうもまだ必ずしもその辺の十分な解明がされてないのではないかというふうにも思います。
　厚生労働省では、このシックハウス対策として研究費等の予算を十三年度の予算の中に計上しておりますけれども、どのような研究を行う予定なのか、その辺の御説明をお願いいたします。
○清水政府参考人　ただいま御指摘のいわゆるシックハウス症候群についてでございますけれども、関係五省が協力して対策を進めることとしてございます。今までもホルマリンの基準値などもつくっておるところでございますが、いずれにいたしましても、シックハウス症候群につきましては、実態、発生機序、因果関係等が必ずしも明らかではございません。
　そのために、研究を実施することとしているところでございまして、平成十三年度、健康局などにおきまして、一つは屋内空気汚染の実態調査あるいは疫学調査によります実態の把握、原因究明というもの、あるいは健康影響の診断、治療法あるいは室内環境評価法の開発、あるいは動物を用いた暴露実験によります健康リスク予測といった分野にわたります研究を行うこととしておるところでございます。また、労働基準局におきましても、本年から、職域に関しまして、建築内装工事、合板製造工場等の空気、その汚染状況と、労働者の健康状況、作業環境と作業の改善措置等についても調査研究を行っているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、いわゆるシックハウス症候群に対します有効な方策につながりますよう、これらの研究を鋭意推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○上田（勇）分科員　ありがとうございます。
　ぜひ、今までは余り耳にしなかったのですけれども、ここのところに来てその辺の報告というのを私も非常によく耳にするようになりまして、今以上に深刻になる前にいろいろな対策を講じていただければというふうに思います。
　厚生労働省のほかに、ちょっと予算書を横に見てみますと、いろいろな省庁で同じ名前の研究をされているのが目立つのですけれども、ここでもひとつ、十分な連携協力体制をとって、研究の効果が最大限になるようにまた御留意をいただければというふうに思います。
　それで、最後に、いわゆる学校教員の定数の問題についてお伺いをいたします。
　十三年度は第七次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画が始まるわけでありますけれども、そうすると、今子供の数も減ってきているし、これで教職員の定数増になれば、ようやくいわゆる前から言われていた少人数学級というものが、そういう教育が可能になってきた、条件が整ってきたのじゃないかというふうに思います。これは、私などが小学校のころというのは、一つのクラス五十人なんというのもたくさんあったのですけれども、それから見ると、非常に教育の効果が上がる基盤が整いつつあるのかなというふうに思っております。
　少人数学級というのについてはいろいろな御意見があるようでありますけれども、この定数改善計画を通して、具体的にどういうような学級編制を考えておられるのか、またそれによってどういう効果を期待されているのか、そのあたりを御説明いただければというふうに思います。
○町村国務大臣　今次の第七次定数改善計画、大変私は重要なものだと思っておりますし、そういう意味で法律あるいは予算を今回出させていただいているわけであります。
　学級というのは二つの側面があると思っております。一つは、授業を行う単位としての言うならば学習集団という性格と、それからもう一つは、生徒指導とか学校の生活の場という意味での生活集団、その両方の性格を持っていて、それが何十人かということで今まで来たわけでございます。
　しかし、今、子供たちの学力の低下が心配だとか、あるいは、指導要領の中身を非常に圧縮するものですから、ますます学力が落ちるのではないかといったようなことがいろいろ懸念をされております。
　私どもは、基礎は基礎としてしっかり、新学習指導要領のもとで決めたものは全員の人たちがしっかり身につけてもらいたい、こう思っておりますので、そういう意味の基礎学力の定着さらには向上という目的と、それにあわせて、子供たちの理解の度合いというのもさまざまですから、きめ細やかな指導を実現する。
　そんなことから、学習集団としてのクラスは柔軟に編制してもいいようにしましょう。例えば、進み方に差がつきやすい、小学校ですと国語とか算数とか理科、中学になりますと英語とか数学とか理科とか、こういうものについては二十人学級でもいいですよというふうに考えたり、あるいは、特に小学校低学年、一年生とかあるいは二年生あたりで、今までどちらかというと余り大きな集団で生活してこなかった子供たちがぽんと学校に来るわけですから、なじめないという子供も結構いますので、低学年も二十人でいいのですよというようなことを、状況に応じて弾力的にやれるようにしましょうという考え方を今回の定数改善の中では取り入れようということでございまして、そんな観点で今回の改善計画をつくらせていただいたということであります。
○上田（勇）分科員　ありがとうございます。
　やはり特に、今大臣からもお話がありましたように、一面ではきめ細かい目が配れるような少人数の学級というのが、昔はそれでも必要なかったのかもしれませんが、今非常にこの必要性が訴えられているわけでありますので、今回のこの定数改善計画を通じてそういったことが大きく前進することを期待しているところでございます。
　少々時間が余っていますけれども、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田中（眞）主査代理　これにて上田勇さんの質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事をすべて終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会
平成十三年三月二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　谷口　隆義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　家西　　悟君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　北側　一雄君
　　　　　　白保　台一君　　　　一川　保夫君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　達増　拓也君
　　　兼務　武正　公一君　兼務　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　増田　敏男君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　奥山　茂彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　伊藤　雅治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　宮島　　彰君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　大塚　義治君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩國　哲人君　　　　　家西　　悟君
　　白保　台一君　　　　　赤羽　一嘉君
　　達増　拓也君　　　　　佐藤　公治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　家西　　悟君　　　　　岩國　哲人君
　　赤羽　一嘉君　　　　　北側　一雄君
　　佐藤　公治君　　　　　一川　保夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北側　一雄君　　　　　白保　台一君
　　一川　保夫君　　　　　山田　正彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　正彦君　　　　　塩田　　晋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩田　　晋君　　　　　達増　拓也君
同日
　第三分科員武正公一君及び第六分科員保坂展人君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）

　　　　　————◇—————
○谷口主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算及び平成十三年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。家西悟君。座ったままで発言なさっても結構でございますので。
○家西分科員　よろしくお願い申し上げます。
　皆さんおはようございます。一昨日の厚生労働委員会において御質問させていただいたわけですけれども、その後引き続きまして、大臣の所信表明にも触れていますＣ型肝炎の問題について御質問させていただきます。
　まず、一九九九年七月十三日、約一年半ほど前の私の質問主意書についてちょっとお伺いしたい点があります。
　輸入血液製剤を含む血液製剤全般によるＨＣＶ感染について、これまでに国はどのような実態調査を整えたのか、また、現在までの実態調査結果を具体的に明らかにされたいと尋ねたのに対して、政府の答弁は、医薬品による感染症報告による掌握をしていると。そして一九九七年、九八年のみの感染者数を公表しただけです。これは明らかに答弁が漏れているんではないかと今読み返してみてそのように思うわけですけれども、いかが思われますでしょうか。御答弁いただきます。
○宮島政府参考人　御指摘の平成十一年の質問主意書におきましては、血液製剤によるＣ型肝炎ウイルスの感染に関する国の調査体制及びその調査結果についてお尋ねがございました。
　当方より、薬事法第七十七条の四の二に基づく医薬品製造業者、輸入販売業者などからの報告と、医薬品等安全性情報報告制度によりますすべての医療機関、薬局からの自発的な報告の中から、血液製剤の使用によるものと疑われますＣ型肝炎ウイルスの感染として報告された件数を、平成九年度及び平成十年度につきまして答弁書においてお示ししたところでございます。
　質問主意書が提出されましたのが平成十一年当時でございますので、その当時制度化されておりました国の制度は、薬事法に基づきます報告制度と医薬品等安全性情報報告制度でございまして、いずれも制度化されましたのが平成九年でございますので、平成九年度及び平成十年度についてのみお示ししたというところでございます。
○家西分科員　ということになりますと、おかしいんじゃないのかなというふうに私は思います。
　これは一九八八年、昭和六十三年のミドリ十字の方が出している緊急安全性情報という書類があります。ここには、フィブリノゲンＨＴ、加熱処理製剤によって、八百四十六症例中、非Ａ非Ｂ、このころはまだＣ型肝炎と同定されていない時期ですけれども、これにより産婦が十四人Ｃ型肝炎というふうに報告されている。これも薬事法に基づいて報告をとっているんじゃないんですか。この後の数字というものも、一体どれぐらいの人が感染したであろうという追跡調査もされていないんでしょうか。この点についてはいかがでしょう。
　そういうところまで含めて私は聞いているわけで、しかも、この私の方の質問では、これまでにという言い方をしています。これまでに国はどのような実態調査を整えているのか、また、現在までの実態調査を具体的に明らかにされたいというふうに念を押して言っています。にもかかわらず、二年の間しか報告をしてこない、また文書で答弁してこないというのはおかしいんじゃないのかというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょう。
　これは本当におかしな話になりませんか。政府委員の方で結構ですので、御答弁をいただきます。
○宮島政府参考人　先ほど申し上げましたように、国の報告制度といたしましては平成九年につくりましたので、それ以降の報告しか受けておりませんが、平成九年度以前のものにつきましては、そういう報告制度はございませんけれども、疫学調査等を通じまして把握しているというところでございます。
　今御指摘のミドリ十字の関係につきましては、ちょっときょう手元にございませんので、また別途調べさせていただきたいというふうに思いますが、一応、国の正式の制度としての報告を受けたのが平成九年以降ということでございます。
○家西分科員　Ｃ型肝炎ということで検査ができるようになったのは、一九八八年ぐらいからだったと思うんですよね。約十年余りの間、一体、こういうものが危険だ危険だと、そして多くの感染者を出しているんだということを厚生省は認識されていなかったんですか。
　そして、血友病患者でいえば、ＨＩＶという問題では大変大きな社会問題になりましたけれども、あわせてＨＣＶ、ＨＢＶという問題で多くの罹患者を出しているということは当然周知の事実ではなかったんでしょうか。だから、そういった調査を今までしてこなかったということ自体が怠慢じゃないですか。この辺どうでしょう。
○宮島政府参考人　Ｃ型肝炎の検査方法につきましては平成元年に出されたということでございますけれども、先ほどのお答えの繰り返しになるかもしれませんが、国の制度として報告制度を整備したのが平成九年ということでございますので、調査の件数として把握できるのは九年以降ということでございます。
○家西分科員　いや、だから、約十年近い間実態調査も何もしてこなかった、九年からでしょう、怠慢じゃなかったんですかということを今お尋ねしているわけで、その辺について、省庁として恥ずかしい行為じゃないんでしょうか。
　国民の健康に非常に大きな問題を与える。しかも、肝がん白書などを見れば、日本人のがんで亡くなる人たちの死亡原因の第三位が肝がんである。しかも、その肝がんの死亡者の九〇、ここは四とか六とかいう数字になっていますけれども、九四％ないし九六％もの人がＣ型及びＢ型肝炎に罹患している人たちだというふうに言われているわけですから、これは国として実態を調査し、しかも、より国民の健康を守るためにそういった調査を行っていくのが筋じゃないんですか。
　約九年余りの間何ら手を打たなかったということは、怠慢としか言いようがないと思いますけれども、大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　委員も御承知のとおり、このＣ型肝炎、Ｂ型肝炎の問題は深刻な問題であるということは私も同じでございます。
　私は、御承知をいただいておりますように、献血事業にかかわってまいりまして、売血から献血へという大キャンペーンが張られたころ、血液センターの所長として一生懸命にやらせていただきました。
　しかし、売血から献血に変わりましても、その当時は約三割ぐらいの皆さん方が輸血後肝炎にかかられた、そういう大変残念な時代でございました。そうした皆さん方が今日、その後どういうふうになっているのかということのフォローというのは恐らくできていないんだろうというふうに思っております。
　しかし、今委員が御指摘になりますフィブリノゲン等は、そうした血液そのものよりも、血液製剤という、多くの血液を凝集する中で、何人もの血液を合わせて、その中から製品をつくり上げていくというものでございますから、百人とかあるいは中には千人ぐらいの血液を集めて、そしてその中から製品をつくるということでございますから、その中に一人でも二人でもそういう肝炎のキャリアと申しますか、あるいはまた肝炎の方がおみえになりましたら、それは確率としては、危険性としては高まる。これはもう御指摘のとおりでございます。
　それで、委員も御指摘になりましたように、非Ａ非Ｂという表現がされておりましたように、Ｃ型肝炎ビールスというものがはっきりいたしておりませんでした。そうしたこともあって今日を迎えているわけでございますが、最近に至りましてＣ型肝炎ビールスとして明確になっておりますしいたしますので、この問題は放置できない問題であるということで、先日来、この問題に取り組みを開始させていただいているところでございます。
　さかのぼってやってこなかったことは怠慢ではなかったかという御指摘でございますが、血液製剤という形で国民の皆さん方にこれは提供したわけでございますから、その中で危険性があったということであれば、それはやはり今、至急に再検討をしなければならない問題だというふうに思っております。時期的によりましては、そうしたことが十分に把握できなかった時期もあったと思います。しかし、明確に把握できるようになった後の問題につきましては、やはり我々もこれから手を打っていかなければならない、そんなふうに思っております。
○家西分科員　今、大臣から御答弁いただきました。輸血後肝炎という問題については当時わからなかった、Ｃ型肝炎というウイルスは同定できなかったという時代についての不幸はあったかもしれません。しかし、もともと、血液によって感染云々という話になりますと、今、献血所の所長をされたとかいうふうにお伺いしましたけれども、アメリカの大使であったライシャワー氏が暴漢に刺されて、そのときに使った血液によって肝炎になった、そしてこれではいけないということになったという歴史の経過を踏まえているはずです。そして献血運動が推進され、現在に至るわけですけれども、その間、ノンＡノンＢという言い方でずっと続けてこられたということは事実ですね。
　そして、私が今問うている問題というものは、先ほど政府委員から答弁がありました、平成元年以降、Ｃ型肝炎の感染がはっきりわかる検査ができるようになった以降、この実態調査というものはなぜしなかったのか、怠慢ではないのかということを聞いているわけです。
　しかも、私自身が血友病です、そしてＣ型肝炎にも罹患しているわけですけれども、血友病全体の約九割余りがＣ型肝炎だろうというふうに言われながら、その実態も具体的に調査をされたことはないでしょうし、私は聞いたことがありません。そして、Ｂ肝に対して、感染しているのかどうかの追跡調査もされたこともないでしょう。
　ＨＩＶについては調査をされました。そして、ＨＩＶ、ＨＣＶ、ＨＢＶ、この三つを一緒に感染していると、それだけ発症が早まったりするわけです。今、多くの政府の御努力もいただいて、ＨＩＶに関しては発症抑制はかなりのところまで進みました。これは本当に感謝申し上げたいと思います。しかしながら、重複感染していることによって、Ｃ型肝炎の方々が今、肝硬変、肝がんへと移行している状況というものは政府としてつかまえておいででしょうか。
　今、ＨＩＶで亡くなる以上に、肝硬変、肝がんで亡くなっていく血友病患者が圧倒的にふえてきました。こういった状況を早く掌握し、いかに手だてをしていくかが大事ではないかということも含めて、実態調査をやらなきゃいけない。
　それとあわせて、フィブリノゲンというのは、これは私が言っているわけじゃありません、一昨日の有識者会議において政府の委員の方がその場で、推定約四十万人の人々に使ったということを、政府の方がお認めになっているわけですね。厚生労働省の方として、そういう人たちの実態調査をあわせて行うためにも、大きく呼びかけをし、検査を受けていただきたい、そして実態を掌握していかなければいけないというふうにお考えにならないんですか。もっと早い段階から手を打っていけば、多くの人々は何らかの治療を受ける機会を得ただろうし。
　今、年間約三万人、そして昨年は三万四千人が肝がんで亡くなっているわけです。平均すると、一日大体百人の方が亡くなっていく。こういった状況をどうして阻止しようとしないのか。
　この肝がん白書を見ると、インターフェロンの治療を行ったり、あるいは漢方薬的な小柴胡湯や強力ネオミノファーゲンと言われるようなものを使えば、ある程度の発症はおくらすことができるんだというようなことも書かれています。だけれども、私がそうだというふうに全然お気づきにならない方々が余りにも多い状況の中では、やはり政府が音頭をとってやらなきゃいけないんじゃないかということを考えています。その辺について、いかがですか。大臣の方からお願いします。
　　　　〔主査退席、津島主査代理着席〕
○坂口国務大臣　御指摘のとおり、Ｃ型肝炎になられた方が、そこから、全部ではありませんけれども、肝硬変あるいは肝がんへと移行する人たちが存在することは、間違いがございません。そして最近、肝がんで亡くなられる方、あるいは肝がんに罹患される方がふえております。そのことも、先ほどから申しますように、戦後の日本におきます献血、売血、やはりそうした輸血用の血液あるいは血液製剤といったものが影響していることも、これはぬぐい切れない事実だというふうに私も認識をいたしております。したがいまして、こうしたことをこれからどう防いでいくか、そして予防していくかということが今後の最大の課題でございます。
　そのためには、輸血をされた方は自分が輸血をしたということをよく認識しておみえになりますのでわかりますが、特に血液製剤、フィブリノゲン等を使用された方というのは、それは御自身では使用したかどうかということの判断がつかない方が多いわけでございます。したがいまして、国民全体に対して一遍、健康診断のときに肝炎の検査も同時に行っていただきますとか、あるいはまた職場におきます健康診断のときにもそうした問題を取り入れていただくとか、できる限り広報を行いまして、そして多くの皆さん方に一度検査をお受けいただくということにしていかなければいけないというふうに思っております。
　これは急いでやらなきゃならない問題だと思っております。
○家西分科員　私もそのとおりだと思います。そして、自分が血液製剤を使われたという御認識は、多くの方々はないと思います。輸血をされれば赤い血液を点滴されるわけですから、確認ができます。しかしながら、血液製剤というものは赤くも何ともありません。ほとんど無色です。普通の栄養剤か何かを打たれたのかな、抗生物質を打たれたのかなというような認識しかないわけですから、これはぜひともＰＲの方法を大々的におやりいただきたい。
　そして、あわせてお聞きしたいと思いますけれども、アメリカやカナダにおいては一九九九年からＣ型肝炎対策が政府としてとられ出していくわけですけれども、九九年の四月には、カナダのケベック州は、連邦政府を通じてＨＣＶ感染者への補償を受け取ることができるようにするというようなことも報道されています。私は、こういうふうに政府一丸となって、補償も含めてですけれども、考えなきゃならないんじゃないか。Ｃ型肝炎の輸血後肝炎についてどうこうという話を今しているわけじゃなくて、第四ルートの方々についての救済の問題についてお伺いしたいと思います。
　それと、広報の仕方というものは、ポスターを張るとか、この時期に新生児出血や出産の経験がある人、大きな手術を受けたことがある人、交通事故で大きな外科的な処置をした人、こういった人々についてはぜひとも健康診断を受けてほしいというようなアピールをすべきではないでしょうか。その中には、ただ単に無責任なポスターとか広報をやるんではなくて、どれだけ危険かというものもあわせ、そして、自分たちが対応をし切れなかった部分については反省し取り組んでいるんだということの姿勢をぜひともその場であわせていただきたい。
　そして、病院が特定される第四ルートにおいては、広く広報を呼びかけるべきだと思います。病院名を公表し、この病院では使ったんだということをやるべきと私は考えますが、いかがでしょうか。
○宮島政府参考人　今御指摘の問題点を踏まえまして、まず、対象医療機関が把握できますいわゆる第四ルート調査関係の対象者につきましては、現段階でいえば約七百医療機関というふうに想定されていますけれども、これにつきましては、対象医療機関名を公表いたしまして、検査の受診を勧奨する広報を行いたいというふうに思っております。
　それから、それと並行いたしまして、今お話ございましたように、それ以外の多様な感染経路があるわけでございますので、これは、広く国民の皆さん方に検査受診の勧奨を強く訴える形の広報をやっていきたいということで、現在、具体的なやり方等については鋭意検討しているところでございますが、早急にやってまいりたいというふうに思っております。
○家西分科員　今、七百病院と言われましたけれども、製薬メーカーが納入したと言っている病院は二千三百幾つあったと思うんですよ。今、ちょっと資料がごちゃごちゃになっていてあれなんですけれども。そこまで公表すべきじゃないんですか、いま一度。
　五年たてばカルテは消えます。そして、人の記憶というものは不明確です。ですから、この病院については確かに非血友病患者には使っていませんという報告をしていても、いつ使っているかどうかなんというものははっきりわからないわけですから、納入したという、これはたしか法に基づいて報告させているんですよね。薬事法か何かに基づいて報告させているはずなんですから、その納入したという病院の病院名をすべて公表して、この時期というように時期については明らかにして、いま一度呼びかけをするということをお考えになった方がいいんじゃないですか。
　七百に限定するということの方が非常に危険じゃないのか。また漏れるんじゃないですか。第四ルートに関しては、まず、静岡の大学生が新生児出血によってＣ型肝炎に罹患したというところから今回の問題は大きく広がっていっているわけですから、こういうような漏れがないようにするために、いま一度そういうふうにやるべきではないんでしょうかということをお尋ねしています。どうでしょうか。
○宮島政府参考人　平成八年の第四ルート調査時におきましては、先生御指摘のように、約二千近くの医療機関を対象にしまして、その医療機関名を公表いたしました。今回、Ｃ型肝炎関係の呼びかけをどういうふうにするかということで、有識者会議等でも検討いただいておるわけでありますが、先ほど約七百機関を対象とすると申しましたのは、第四ルート調査時におきまして、非血友病患者の方々を対象として、投与されたであろうという可能性の方をある程度焦点を当てて行ったわけであります。
　と申しますのは、こういう非血友病患者の方々におきましては、そういった投与されたという自覚が余りないであろうということと……（家西分科員「だからこそ、二千幾つの病院の公表をしないといけないんじゃないですかということを聞いているのですよ」と呼ぶ）それで、それ以外は、一応、血友病患者の方々が対象ということになりますので、そこは、通常いろいろな治療を受けていらっしゃると思いますので、そこで一応検査を受けていらっしゃると思いますが、非血友病患者の方々につきましては、そういうリスクが高いということで、今回、ここは七百の医療機関を公表して、早急な検査の受診を呼びかけるということにしております。
○家西分科員　もし、七百のその指定された病院以外から、二千三百の病院のうちの一カ所からでも患者が出たら、そのときはどうするんですか。そういうことのないようにするために、二千幾つに納入したというふうに製薬メーカーが言っているんだから、そこをもう一度、その病院に通ったという人たちについて、自分に心当たりがなくても検査を受けてくださいというのが丁寧であり、親切なんじゃないですか。
　もう時間がありませんから、あわせて、治療についてももう一点お伺いしたいと思います。
　今後は、インターフェロンの投与というのが非常に問題になると思います。そして、期待されるのはペグインターフェロンという薬です。これの認可について、いつぐらいになるのか。
　それとあわせて、インターフェロンの自己注射を認めていくべきではないでしょうか。あわせて、インターフェロンとリバビリンと言われる薬の併用投与をぜひともお考えください。
　そして、そういった人たちについていかに救済していくのか、助けていくのか。政府としてこういった人たちの命を助けるために最大限の努力をしているということの姿を、姿勢を見せていただきたいと思いますが、その辺もあわせて御答弁をいただければと思います。
○津島主査代理　宮島医薬局長。できるだけ親切な答弁を願います。
○宮島政府参考人　おっしゃいますように、Ｃ型肝炎の感染ルートは非常に多様にわたっておりますし、医療機関も非常に多くの数にわたっております。
　したがいまして、基本的には、全国的に国民に呼びかける形の受診勧奨を行うということは早急にやらなければなりませんが、そういったものをやると同時に、先ほど申しましたように、第四ルート調査時のいわゆる非血友病患者の方々につきましては、そういうリスクが特に高い方々でございますので、かつ、そういった自覚もございませんし、また、そういった受ける機会というのもこれまで余りなかったわけでありますので、そこについては特に医療機関名を公表して早急な呼びかけをするということで、基本としましては全国的な検査勧奨の呼びかけを早急にやるということでございます。
　それから、次に御質問にございましたペグインターフェロンの認可の関係でございますけれども、これにつきましては、現段階におきましてはまだ承認申請等が上がってきておりませんけれども、承認申請が上がれば、薬事法上にも医療上特に必要性が高いと認められるものは優先審査というものがありますので、できる限り早い時期に承認を行っていきたいというふうに思っております。通常は約十二カ月の標準的な事務処理期間でありますけれども、できるだけこれも短縮する形での審査を進めていきたいというふうに思っております。
○大塚政府参考人　御質問の中にインターフェロンの自己注射のお話がございましたので、簡単に申し上げますと、今、自己注射は、いろいろな条件のもとに、限定的にといいましょうか、特定の場合に認められておるわけでございます。
　このＣ型肝炎患者に対するインターフェロンの在宅自己注射につきましては、これは御案内のことかと存じますけれども、投与期間は他の例に比べますと比較的短期でございますし、その一方で重篤な副作用の報告もあるわけでございまして、関係者の間でも決して軽視できない副作用というのも一方でございます。
　そういたしますと、現時点では慎重に考えざるを得ないかなというふうな感じを持っておりますけれども、いずれにいたしましても、専門家の意見などをよくお聞きしてまいりたいと考えております。
○家西分科員　時間が来ましたので、質問は終わりたいと思いますけれども、それとあわせて、私は、さきの厚生労働委員会でも申し上げました。ＨＣＶやＨＩＶ、そういった病気を理由に、進学、就労、そして結婚や、そういったいかなる差別も受けないようにするための施策をぜひともとっていくべきだ。
　私の多くの知り合いも、そういったことで困っておられます。そして、静岡の大学生の方のお話を聞きました。不安だと。これを理由に就職できないとか云々とならないようにぜひともしていただきたいし、どうして自分が、こういったものによって感染しているのに治療を受けるたびに医療費を、自己負担というか、保険を使ってですけれども、払わなきゃならないのか、検査費用を自分が出さなきゃならないのか、非常に不満だということを言われていました。
　こういうことの対応を、誠意ある対応をぜひとも政府にはお願いし、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○津島主査代理　これにて家西君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）分科員　自由党の佐藤公治でございます。きょうは、三点のことを大臣にお聞きしたいと思って来させていただきました。
　まず一点目でございますけれども、先般、二月二十七日に社会保障審議会が、厚生年金保険及び国民年金の積立金の運用に関する基本方針についての答申を出されましたが、大臣は、これを受けられまして、これをどのように使い、そしてやっていこうとしているのか。また、この答申の中身についてのお考え、御感想等を聞かせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　国民の皆さん方の、貴重なと申しますか、お預かりをいたしました年金の積立金でございますから、これはやはり、それを運用するという場合には、安全と確実ということが基本になるのだろうというふうに思います。安全、確実。では、安全で確実だけでいいのかということでございますが、できればもう少し効率的に、よりその財源が豊かになるようにも考慮をしなければならないのだろうというふうに思いますが、しかし、基本は、安全と確実ということが基本だろうというふうに思っております。
　この問題につきまして、どういうふうにやっていくかということを、今、いろいろと審議会におきまして御議論をしていただいているところでございますし、先般一つの結論も出していただいたところでございますが、いずれにいたしましても、これをやっていきますのには、かなり専門性を必要とすることでございますしいたしますから、今までの、厚生省や労働省の職員がそれに当たるというのでは、これはやっていけないというふうに思います。だから、どういう人を招き、どういう人たちの意見を聞いてこれを運用していくかという、その辺のところをきちっとしないといけないのだろうというふうに思っております。
　もう一つは、ディスクロージャーということが言われておりますが、やはりどういうふうにそれを運用したかということを、国民の皆さん方にそれをお示ししながらやっていくことが大事かというふうに思います。その辺のところを踏まえて、これから年金の財源というものをどう運用していくか、そこを固めていかなければならないというふうに思っております。
○佐藤（公）分科員　大臣がおっしゃられるように、確かに安全と確実、そしてどのように運用をしていくかということが大事、またディスクロージャーが大事だということはおっしゃられるとおりだと思いますが、では、これを受けてやっていくに際して、こういうことを検討していくに際して、やはりこの結果、この責任というものをどのように大臣はお考えになられ、また、これにおける責任はどこにあるのか。
　うまくいくとは限らないと思います。こういう部分で、今はここの答申の中のこのままで、いろいろと御検討をしながら、その状況に応じながら、またいろいろと見直しながらやっていくとはいうものの、すべてがうまくいくとは限らない。私たちの将来にとって大変不安を残すようなことを進めようとしている部分というのが多々ございますが、この責任の問題に関して大臣はどうお考えになられ、どこにあって、今後何かあったときにどこで責任をとるつもりなのか、お聞かせくださいませ。
○坂口国務大臣　全体としましては厚生労働大臣がその責任を負うことになるのだろうというふうに思いますが、厚生労働大臣は次から次へとかわっていくわけでございますから、これも、責任をとるといいましても、なかなか責任のとり方は難しいわけでございます。
　それで、それじゃ実際にこれを運用していただいている皆さん方に、これを責任を持っていただくという以外になくなってくる。実際の責任は、その運用をしていただく皆さん方にお願いをする以外にないわけでございます。運用管理業務上の適切な執行をしていただく、その運用を確実にできるようにするということを管理監督していくのは、これは厚生労働大臣の仕事だろうというふうに思っておりますが、実際におやりをいただく皆さん方に、これは責任を持ってお願いをする以外にないのだろうというふうに思っております。
　年金資金の運用基金というのは、基本方針を決めまして、それに沿った管理運用方針というものを定めまして、それに従って適正に業務を行うという一つのルールをつくるわけでございますが、このプロセスにおきまして重大な瑕疵があった場合には、その瑕疵にかかわる担当者が結果責任を負うということにならざるを得ない。大変な仕事をお願いするわけでございますけれども、しかし、そこは結果責任を負うということにせざるを得ない。それで、それは国家賠償あるいは個人への求償とかなんとか、いろいろあるだろうと思いますけれども、しかし、莫大な、目のくらむような額の話でございますから、賠償しろといったって、そう簡単にできる話でもないと私は思うのです。しかし、一応この結果責任は、その担当していただく方に負っていただかざるを得ない。
　このような執行を適正に行いまして、重要な瑕疵はなかったけれども、しかし結果は予想と大きく異なるというようなこともその中にはあらわれるだろうというふうに思います。そうした場合の責任を一体どうするのかというようなことも、これは検討しておかなければならない。そうしたことは、保険者たる国が年金保険事業の制度運営責任を負うことになるというふうに思いますが、いずれにいたしましても、担当をしていただく方にしっかりとやっていただくということ以外に方法はない、そう思っております。
○佐藤（公）分科員　大臣のおっしゃられる、一生懸命整理をしながら責任の所在をあらわそうとされている中、最終的には担当者の責任だということで終わってしまったように思いますが、今の御答弁を聞いていますと、とても無責任きわまりないような気が私はいたします。やはりこれだけの大きなことをするに際して、今まで政府がやってきたことが余りにも、この厚生行政を含めて無責任さが新たに出てきている、そんな気がいたします。再度また大臣とは、これに関しての御議論をさせていただきます。
　二番目でございます。
　二月二日もしくは二月十九日等で、内視鏡手術用使い捨て器具に関しての記事が出ておりました。「九割が「何度も使用」」ということで、病院で手術の際、本来は一回だけ使って捨てる医療器材、ＳＵＤ、シングル・ユース・デバイスが、実際は九割以上の医療現場で滅菌して何度も使われているということの調査データが新聞の記事として出ておりましたが、大臣は御存じでしょうか。
○桝屋副大臣　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘の、二月二日の新聞の記事でありますが、私も読ませていただきました。大変驚いたわけであります。御指摘のように、ディスポーザブルな医療器具、使い捨ての医療器具につきましては、薬事法に基づく承認審査に当たりまして、再使用を想定した審査は行っていないということであります。したがいまして、こうした使い捨て医療用具を滅菌して今御指摘のように再利用するということは、感染症の心配もありますし、あるいは性能劣化等のリスクを伴うわけでありますから、安全な医療の提供という観点から問題があるというふうに考えております。
　したがいまして、都道府県等におきまして従来から、医療監視等を通じまして、医療用具等の清潔保持について医療機関に対する指導を行ってきているところでありますが、今後とも、医療の安全性向上に向けて、機会をとらえて指導が行われるよう努めてまいりたい、このように思います。
○佐藤（公）分科員　副大臣今おっしゃられましたように、これをごらんになられたときに、その後厚生省として、気持ちはわかります、努めてまいります。まずどういう指示をして、どういうようなことを把握され、どういうデータをそろえられたのでしょうか。
○桝屋副大臣　恐らく、委員お尋ねの趣旨は、実際に使い捨てであるべき器具が再利用されている、その根本的な原因は一体どこにあるのかというお尋ねかなと思います。
　やはり医療の現場で、効率性あるいは医業経営という観点からそうしてしまわざるを得ないという背景があるのかな、こう思いまして、私どもも、実際に診療報酬の評価でどういう扱いになっているのかということも確認をさせていただいて、順次診療報酬の改定等で、こうした内視鏡を使った手術等の評価については考慮しているということも伺いまして、取り組みは進められているんだなというふうには理解をしたところでありますが、なお現場でこういう実態があるということは、これは大きな問題でありますから、こうした実態が新聞の報道のとおりであるかどうかということも含めて再度私なりに調査をし、勉強し、どう対策を立てていくのか検討していきたいと思っております。
○佐藤（公）分科員　これはＳＵＤ再使用問題を考える会というところが調査をされて、調査は二〇〇〇年九月から全国二千カ所の、ベッド数が二百以上の医療機関の手術部婦長を対象にアンケートを行い、七百四十四の施設から回答をもらっているということでございますけれども、このうちのかなりの数のところが再利用、再使用しているということでございます。
　こういう新聞記事が出たわけでございますけれども、ＳＵＤ再使用問題を考える会にこういうデータを、副大臣、取り寄せられたり、ごらんになりましたでしょうか。
○桝屋副大臣　残念ながら、まだ私、それをつまびらかに見ておりません。ぜひ見させていただこうと思っております。
○佐藤（公）分科員　つまるところ、これが本当に、私が思うことは今はまだないかもしれない、もしくは表にあらわれていないかもしれませんが、大変な問題になる可能性があるというふうに、まずこういう記事を見たときにやはり大臣及び副大臣、皆さん方は即座に感じて、すぐさまこういう資料を取り寄せて、実態はどうなっているんだということを行政の方に指揮し、指示し、そしてその現場を把握し、早く手を打っていく、これが本来の姿だと思います。
　副大臣がごらんになったということで私はここまで言わせていただきますけれども、もしも見た瞬間に、人ごとじゃない、自分のところが管轄のところだと思ったならば、それはやはり資料をすぐさま取り寄せて、それにおける実態調査をすぐ指揮すべきだと私は思います。そういう意味で、こういうことが今後いろいろと出てくると思いますが、こういうことに関しては即座に対応していただく、それがやはり皆さん方の責任だと思います。
　この記事に関して大臣、どう思われますでしょうか。
　　　　〔津島主査代理退席、主査着席〕
○坂口国務大臣　医療器具につきましては、小さなものでは注射針を初めといたしまして、使い捨てにするか、それとももう一度再利用をするかという問題があるわけです。加熱をして滅菌をいたしましても、熱に強いビールス等もあるわけで、そういたしますと、一遍使ったものをもう一遍再利用するということになると、それは完全にそのビールスを除去することはできないわけでありますから、非常に問題が残るわけであります。
　内視鏡の場合に、これは内視鏡を一人の人間の体の中に入れるわけですから、血液がつくということもあるでしょうし、あるいは粘液がつくということもありますから、それはやはり、一人一人かえるのが順当、そうするようにできているのだろうというふうに思っておりますが、非常に高価なものでありますだけに、再利用をしたいという気持ちに医療機関は駆られているのではないかという気がいたします。
　私は、こうした医療器具の問題を考えます場合に、外国から輸入をされます医療器具が、ペースメーカーを初めといたしまして非常に高いわけなんです。アメリカで売買されておりますものの数倍の値段で日本の中に入ってきている、こうしたことも今後検討をしていかなければならない。大変高額の手術料がかかりますけれども、その中のほとんどの部分はそうした代金になってしまうというようなものも中にはあるわけでございまして、この問題には、そういうことはしないようにしなさいよと言うだけではなくて、その根底にあります問題、その辺のところをやはり同じに解決をしていかなければならない問題だという認識を持っております。
○佐藤（公）分科員　まさに大臣がおっしゃられましたように、現実、これがどうしてこういうふうになっているのかというのをきちんと副大臣、大臣、皆さん方で解明していただいて、一回こっきりで使えるものはもうそれでいいのだ、それは病院側なり医師側、看護婦側の問題であって、厚生の方は、行政の方はこれは病院側の問題だというふうにとらえずに、やはり抜本的にある問題点をもう一回解決していただきたい、見ていただきたい。そして医療全体の根本的な、抜本的な改革ということを含めて、よく検討を願えればありがたいと思いますので、それは重々心してお願いしたいと思います。
　続きまして三点目でございます。
　今、児童手当等に関する三党合意等がされて、児童手当に関して枠の拡大ということで行われていくことになりますけれども、これに関して、三党合意の中で二番目にございます、この児童手当が少子化の対策の柱として位置づけた考え方ということ、ここまでおっしゃられるということは、間違いなくこの児童手当が少子化対策に非常に重要な役割を果たすというふうに大臣はお思いになられておりますでしょうか。
○坂口国務大臣　私は推進をしてまいりました一人でございますから、お答えを申し上げなければならないというふうに思います。
　やはり、欧米先進国におきましても、児童手当というものが非常に大きな役割を果たしていることだけは間違いがありません。欧米先進国、欧米と申しましてもヨーロッパでございますが、ヨーロッパを中心にします先進国におきましては、児童手当が少子化対策としてどれだけの影響を与えるかという学術論文がたくさん出ております。それを拝見いたしましても、この児童手当というものが非常に役立っているということはよく理解できるところでございます。
　私は、日本におきましてもいろいろの問題があるというふうに思っております。少子化対策としていろいろの問題がある。それを解決していかなければならない。その解決をしていく一つの、これだけでなるとは決して私も思っておりません、その中の一つの柱として重要な役割を果たすというふうに私は思っているところでございます。
　そして、例えば小児の医療費をどうするかといったような問題も中にはあるわけでございます。いろいろの意見があるのですが、そうしたことがなかなか合意が得にくい日本の中におきまして、多様に用途があります児童手当という形で利用をしていただくということにすることが非常にプラスになるのではないか、そんなふうにも私は思っております。
○佐藤（公）分科員　私、普通でしたならば、これから言う話というのは余り取り上げることはしないのですけれども、ただ、今お話しの中で、少子化対策ということを考えた場合に、もう大臣重々御承知だと思います、ほかの各政党の方も毎回定番のように聞かれていること、乳幼児の医療費の公費負担ということがございます。
　例えば、私が思うに際しては、児童手当等に関する財源の問題その他いろいろと考えた場合に、今すべきかと言ったならば、私はこれに関しては、ここまで拡大するということは余り賛成できないと思っております。もしも拡大してお金を使うのであれば、乳幼児の医療費の公費負担、各市町村長、県、地方自治体が大変苦労しながら少子化対策ということで一生懸命進めている。国の諸施策としては少子化対策ということを非常に柱を強く持っているにもかかわらず、そういう部分に関してよりも児童手当の方を優先させてやっていく。こういう部分で、私はどうも納得いかない部分があると思います。こういう部分では、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　小児の医療費につきましては、各先生方からいろいろと御意見をいただいております。小児の医療費が各家庭にとりまして大変だということも私はよくわかります。中には、私の同僚なども、月給日の前になりますと外来が閑散としてしまう、そして月給日が終わりますと外来が山のような人になる、そういうふうに言う人がたくさんいるぐらいでありますから、小児の医療費というものが家計に与えている影響も私は大きいというふうに認識はしております。
　ただ、医療保険という保険制度の中で考えました場合に、健康な人と病気になったお子さんと、その公平性を考えましたときに、やはり一部御負担をいただく、利用いただく方がその保険の一部を御負担いただくということはやむを得ないのではないかという気もいたします。
　そこで、話はもとへ戻るわけですが、そうしたこともあって、医療費なら医療費ということに限定をするということになると、なかなか話が進まない。その辺のところを全体でカバーする方法はないかというのも児童手当の中の一つの考え方になっているというふうに私は思っております。そうしたことから、その足らざるところを補っているといったふうにも私は理解をしているわけでございます。
　とりわけ、小学校に行くまでのお子さんというのはよく病気もいたしますから、その小学校に行くまでのお子さんをお持ちの皆さん方のところにだけはせめて何らかの形で応援ができないかというのが、その考え方の基本でございます。
○佐藤（公）分科員　いろいろと若い奥さん方、家庭の方に、私も随分聞いて回りました。その中で、児童手当に関するよりも、やはり本当に幼い子どもをお持ちのお母さん、経済的にも裕福ではない、そういう中で、一歳、二歳、三歳の子供を持つ中、一番心配になるのは、やはりその子供たちが病気になったときに、特に、夜遅くもしくは突然のように何か起こったときに、医者に連れていきたい、でも、非常に夜遅く、もしも医療負担、大変なお金がかかるということがふと頭に浮かぶこともある。そういうときに安心して連れていかれるような状況の方がありがたい、こういう話を幾つも聞いております。
　そういうことからしたならば、こういう部分で児童手当、これも一つの考え方として、そういう御家庭やお母さん方に、安心してある程度そういうものを受けてもらうための助けということの一つの方法論だと思いますけれども、ここにお金をこれだけ使うのであれば、こちらの方の、地方において一生懸命少子化対策においてやっているこの施策に関して、国がもう少し理解を示し、そのうちの一部でも負担をしてあげる、そういう中で、より幅の広い形で、子供さんたちが、乳幼児さんたちが、医療に関してお母さんたちが安心して受けられる、そんな環境をつくった方がまだいいのではないかというふうに私は思いますので、その辺はよくよくまた考えていただけたらありがたいと思います。
　この乳幼児の医療公費負担のことなんですけれども、実際問題、地方団体が医療費の負担をこういう部分でしていくと、交付金の方がなぜか抑制されるというか、減らされていく状況がございます。これは、根拠としては、国民健康保険法第四十三条とか、政令に関します第二条の一、二ということでの根拠というふうに聞いておりますけれども、一生懸命地方自治体が少子化のことでやろうとしていることに対して、おまえ、医療費がふえることに関しては余りよくないから、交付金を減らす、そういうふうに各地方自治体はとらえていると思います。
　こういう部分に関して、大臣、お知りになる部分、まだまだこの辺が把握できていない部分があるかと思いますけれども、この辺に関して、大臣、副大臣でも結構でございます、お考えをお聞かせ願えればありがたいと思います。
○桝屋副大臣　今、各地方自治体でお取り組みになっております医療費の助成制度、これは委員も御案内のとおり、乳幼児のみならず、重度障害者でありますとか、さまざまに、単独の制度として医療費の助成制度が行われている。これに対して、恐らく国保の交付金の問題、いわゆるペナルティーと現場では言われておりまして、私も地方の職員をやっておりまして、とんでもない制度だとずっと思ってきたわけであります。
　しかし、こういう立場に立ちまして、全国三千二百の市町村の中でさまざまに取り組まれているこういう単独制度、これは今の介護保険もそうでありますけれども、やはり保険という制度の基本を安易に壊すことは許されないのだろう、こう思いつつも、現在取り組まれている、そういう単独の制度は、既にここまで来ますと、そんなペナルティーの制度も含めて、各市町村が相当腹をお決めになってお取り組みになっているわけでありますから、できれば、ない方がいいわけでありますけれども。
　しかし、保険としての、全国一律に運営をしていかなければいかぬ保険制度があるということも事実でありまして、極めて悩ましい話でありますが、差がある以上、その差をやはり腹を決めなければいかぬところもあるのではないか。逆に、それをなくした場合、ではどういうことが起きるのかということも含めて、総合的に考えなければならぬ、極めて悩ましい問題だと思っております。
○佐藤（公）分科員　副大臣、私も本当にそう思います。副大臣が悩ましい問題だというふうに今おっしゃられて、私の気持ちと同じようなものをお持ちなのかなと思います。
　この件に関して、事前通告しておりませんけれども、増田副大臣。地方首長、そして地方自治体にお詳しい増田副大臣としてはどうお考えになるのか、よろしくお願い申し上げます。