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○坂口国務大臣　御案内のとおり、百四十四の国立病院・療養所、これは今独立行政法人にお願いをしている最中でございますが、この百四十四の施設のうちで、三十年以上たっております施設が四十六施設で三二％を占めている。三十年未満が九十八施設で六八％、現在建てかえ中のものも含めてでございますが、あります。
　これは、年齢だけではいかないわけで、年齢は短いけれども非常に悪くなったといったようなものも中にございますので、それらのことを、独立行政法人になりますまでに、引き渡しますときに大体どういう状況かということを、国としても、厚生労働省としてもちゃんと明確にしておかなければいけないというふうに思っておりまして、それらのことの調査も進めていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、改修におきます先ほど先生が言われました断熱材のお話、素人でございますから、どれがいいか悪いかということは私はなかなか言いがたいわけでございますが、外側につける外断熱の使用につきましては、断熱の効果から見て有効であるという意見はよく聞いておるところでございますが、ただ一方、建設コストがかなり高くなるということもあるという面もあるようでございます。
　しかし、効果としては外側にした方がいいという結論が出ているようでございますから、これは今後、そうしたことを申し送りをして、建てかえるときにはそうしたことも、あるいはまた、建てかえができなくても、そうしたことをやることによって、そして一時しのげることができるということであれば、大変それも大事なことだというふうに思っております。
　今後の建てかえ整備につきましては、独立行政法人国立病院機構が経営の健全性を十分に考慮しながら進めていくものというふうに思いますが、ただいまの御意見等も参考にしながらやっていきたいというふうに思っております。
○武正委員　もう時間が来ましたので終わりますが、史上最大のミステーク、ＴＢＳブリタニカでも、いわゆる内断熱が病院の結露を生み出して、結露が院内感染を引き起こす可能性がある、こういった指摘があります。実際、北海道新聞でも、札幌市立病院で全病棟に結露、これは市議会が指摘、調査、結局は札幌市側が陳謝といった事態も札幌市立病院でありますし、これは産業経済新聞、お茶の水女子大の田中教授、外断熱工法、カビなどの減少に効果、室温安定させ結露を防ぐ、内断熱より外断熱、省エネ性高く躯体伸縮も防止ということで、いわゆる院内感染防止にも役立つということをぜひ大臣には御記憶をいただき、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　大臣、本題に入る前に、先ほども質問があったと思うわけでございますが、在外被爆者郭さんの件について前段ちょっと質問させていただきたいと思います。
　去る十二月五日、在外被爆者郭貴勲さんに対する被爆者援護法の適用をめぐって争われていた控訴審の判決が大阪高裁で言い渡されたわけでございます。判決理由要旨を読ませていただきました。全面的な原告勝訴、国側の敗訴でございます。判決文の中に、「「被爆者はどこにいても被爆者」という事実を直視せざるを得ない」ここまで明記されたわけでございまして、このことは極めて重いと思うわけでございます。
　もはやこれ以上解決を引き延ばすべきではございません。大臣は早急に、上告を断念する、この決断をされるべきだと思いますが、御所見はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほども中川議員にお答えをさせていただいたとおりでございますが、高裁の結果につきましては重く受けとめておることは事実でございます。
　三月ごろに最初出るということで、それを期待していたわけでございますが、少し遅くなりまして、ようやくその結論が出ました。
　それで、先ほども申しましたとおり、いろいろなことが中に書かれておりますが、私として一番、どうするかということで、一番大事だというふうに思ったと申しますか、ある意味では大変ショックを受けたと申しますか、その点は、やはり法案そのものが不備であるというふうに書かれている点でございます。法案の不備を指摘されたものを、一体今後どうしていくかという問題がある。この点につきまして、やはりこの際に考え方をまとめなければならないというふうに思っております。
　そのほか、今おっしゃいましたようなことも書かれておりますし、それから、一審、二審とこうして続けて敗訴したということもございます。
　これらのことを謙虚に、そして冷静に、客観的に判断をして結論を出したいというふうに思っております。
○金田（誠）委員　この点は、そう深追いをしようと思って取り上げたわけではございませんが、ただいまの大臣の御答弁を聞きまして、一点だけ確認をさせていただきたいところがございます。
　法案の不備ということを大臣はおっしゃったわけでございます。それは、この判決要旨によりますと「立法者意思について」ということで、「それにもかかわらず、このような点に関する明文規定を置かず、解釈に委ねたというのであるならば、それは立法過程における不備ともいうべきものであり、そこに立法者意思としてとらえるべき積極的意味合いをもたせるのは相当ではない」というのが全文でございます。
　したがって、「立法過程における不備ともいうべきものであり、」というのは、解釈にゆだねたというのであればということの前提つきでございます。しかし、解釈にゆだねたというのではない、「そこに立法者意思としてとらえるべき積極的意味合いをもたせるのは相当ではない」というふうに述べているわけでございますから、大臣が殊さら立法の不備ということを今ここでおっしゃられるのはどういう意味なのか、今理解に苦しんでいるところでございます。
　そういう点から確認をさせていただきたいと思いますが、本来これは、日本国内にいようが外に出ようが被爆者はどこにいても被爆者、こういうことが明記されていれば全く問題ないわけでございますが、それが載っていなかったということでございます。したがって、大臣のおっしゃることは、上告を取り下げるにしても、どこにいても被爆者という意味合いをきちんと踏まえて、場合によってはそういう立場からの法改正も考えるという意味なんでしょうか。
○坂口国務大臣　言っていることはそんなに違わないというふうに思っておりますが、この文章を読んでいただきますとわかりますように、「明文規定を置かず、」なんですね、そして「解釈に委ねたというのであるならば、」また点なんですね、「それは立法過程における不備ともいうべきものであり、」こう書いてあるわけでありまして、私は、やはりこの法律の中で、日本の国の中に居住とか現在しない場合には、それはもう当たりませんよということを言うんだったら、そこはちゃんと書いておかなきゃいけない。それは書いていないじゃないかということをこの判決は言っているというふうに私は理解をいたしております。
○金田（誠）委員　これはどういうことでしょうか。大臣のおっしゃっていることがよくわからないわけでございますが、「法律の適用やいったん発生した効力の存続要件といった当該立法の目的に関わる基本的な事柄について、専門的・技術的分野の事項でもないのに、これを行政庁の裁量行為に委ねるべき合理的理由も見い出すことはできない。」「にもかかわらず、このような点に関する明文規定を置かず、解釈に委ねたというのであるならば、それは立法過程における不備」ということです。だから、明文規定を置かず解釈にゆだねたということではないということをこの判決要旨は言っているわけです。「そこに立法者意思としてとらえるべき積極的意味合いをもたせるのは相当ではない」ということを言っているわけです。
　したがって、これは立法者が明文規定を置かず解釈にゆだねたということではないんだ、もしそんな解釈をするのであれば立法過程における不備ともいうべきものなんだ、そんなことはないんですよということを言っているわけでしょう、大臣。それは同じ認識だと思うんですが、どうですか。
○坂口国務大臣　持っているものは同じだというふうに思いますが、ここに書かれておりますことは、やはりこれは立法過程における不備があるということを言っていると私は思うんですね。それには、いろいろと理由は書いてありますよ。書いてありますけれども、国の方が国の主張をそういうふうにするんだったら、やはりそれはちゃんと書いておくべきだった、こういうことを言っていると思うんです。
○金田（誠）委員　だから、本来そうであるならば書いておくべきことなんであって、それを解釈にゆだねたというのであればそれは立法過程における不備ともいうべきものだ、したがって解釈にゆだねたなんてことではないんだ、「被爆者はどこにいても被爆者」と明記しているんじゃないですか。そのことを私は前段申し上げたつもりですが、「被爆者はどこにいても被爆者」、そのことを、きちんとこの判決は原点を踏まえてこういう書きぶりをしている。反語的に書いているわけですよ。それはよろしいですね。
○坂口国務大臣　もう少し言わせていただきますならば、この法律が審議をされましたときに、谷さんという政府委員がいろいろと答弁をしている。海外におる人は入りませんよということを言っているとか、あるいは共産党さんから修正案が出て、そしてそれを否決したといったようなことがあって、そうしたことがあるから、海外のことは別なんだということを国の方は言っているわけですけれども、いや、そういうことを言うんだったらそれだけではなくて法律的にもちゃんと書いておくべきだった、こういうことを言っていると私は理解しております。
○金田（誠）委員　大臣、そういう話をされますと、大臣は上告するということをおっしゃりたいわけですか。
○坂口国務大臣　今はまだ決定をいたしておりません。冷静に判断をしたいと先ほどから言っているとおりでございます。
○金田（誠）委員　今判決要旨をひもといて、どこに書いてあったか、にわかに指摘することはできませんけれども、海外において適用されないということは、日本に来て認定をされて、その方が海外に出たら直ちに資格を失うということではないということまで明記されているわけですよ。ほぼ完全に原告の勝訴、国側敗訴でございます。
　そこに今この法案の不備ということをあえて持ち出すとすれば、それは詭弁に近い法解釈を国はここに至ってなおとろうとするということになるんではないか。短いやりとりですから、大臣の真意を私はもしかすると正確につかんでいないかもしれませんが、そういう心配を覚えるわけでございます。
　大臣、そういう心配をぜひさせないようなわかりやすい答弁を最後にいただけませんでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたのは、国の側が今主張をしておることを申し上げたわけで、それを国の側が言うんだったら法律にちゃんと書いておくべきだった、もっとはっきり書いておくべきだった、こういうことになっているということを今申し上げているわけであります。
　したがって、この判決を受けてどのようにするかということにつきましては、冷静に、客観的に判断をさせていただいて結論を出させていただきます。これは謙虚にそう言っているわけでございます。
○金田（誠）委員　書いていない以上は、この判決が示したように明快な状況なわけでございますから、ぜひひとつ、そこに書いていない以上は判決に従うということで、しかるべく御決断をいただきたいと思うわけでございます。
　きょうは郭さんも傍聴されているようでございますけれども、私はきのう郭さんに直接お目にかかりまして、お話を伺いました。もしかすると記憶が多少違うかもしれませんが、二十のときに、地元は全羅北道と伺いましたけれども、徴兵をされて日本に来た。それで、広島の最精鋭と言われる陸軍の部隊に配属になって、そこで勤務をして一年程度たったときに被爆をされたということでございます。
　この郭さんが、戦争が終わって故国に帰られる、これは当たり前のことでございます。しかし、日本に来たくて来たわけでもない、そこで被爆をされた、日本兵として被爆をされた、その郭さんを同じ被爆者として我が国が責任を果たす、これもまた当然のことだと思います。郭さんが故国に帰るのも当然であれば、我が国が責任を果たすのもこれまた当然でございます。その当然のことが今日までされてこなかった。大変残念でございますし、私は日本人として非常に恥ずかしい思いでございます。
　大臣も恐らくその思いを共有していただけるものと思うわけでございます。どうぞひとつ早期に上告断念、この問題を解決するということで御決断をいただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、本題に入らせていただきます。
　きょうは、いわゆる細切れパートと呼ばれる方々の社会保険の適用等について伺いたいと思います。
　いわゆる細切れパートとは、複数の勤務先に同時に勤務するパート労働者で、かけ持ちパートあるいはダブルワーカーなどとも呼ばれているようでございます。
　典型的な細切れパートとしては、大学の専業非常勤講師があろうかと思います。大学の非常勤講師には、分類すれば四つほど類型があるということでございますが、そのうちの一つの専業非常勤講師というものは、大学院の修了者で他に本務がなく、主として非常勤講師の仕事だけで生活している者と定義することができるわけでございます。
　文部科学省によれば、平成十年現在で国公私立大学を通じた非常勤講師の総数は十三万三千八百六十九人、全教員に対する割合は四七・八％、専ら非常勤講師のみを仕事とする専業非常勤講師の人数は国公私立で四万五千六十七人に上るとされております。しかし、この非常勤講師の労働組合の側から言わせますと、この四万五千六十七人のうち、複数大学かけ持ち勤務が多いので実数は二万人前後ではないか、こう言っているところでございます。
　非常勤講師の待遇は信じられないほど劣悪でございまして、歴史的経過から、それで生活するというレベルでは考えられておりません。
　首都圏大学非常勤講師組合によれば、一回の講義を一こまと数えるようでございますが、一こまおおむね九十分で、これを一年間やりますと年収三十万円、その上、多くの大学が非常勤講師の担当を一人四こま以下としているために、一校につき一こまから四こまを担当し、複数校をかけ持ちするという、いわゆる細切れパートにならざるを得ないわけでございます。
　京都・滋賀地区の私立大学非常勤講師組合の調査によれば、専業非常勤講師の七七・三％がかけ持ち勤務、平均二・七校、最高八校で、平均八・五こま、最高二十一こまの講義を担当しております。語学系であれば二十こまもどうにか可能、ぎりぎりいっぱいだと言われておりますが、それ以外であれば十こまが限界であり、これによる年収は三百万円程度にすぎないわけでございます。
　その上、非常勤講師は、一年単位、半年単位の有期雇用のため身分は極端に不安定で、さらに最近では、第二外国語の廃止や縮小、短期大学部や夜間部の廃止、国立大学の再編成などにより、雇いどめなどが広がっている状況でございます。
　そこで、問題の第一でございますが、こうした細切れパートに対する公的年金や健康保険など社会保障を適用することでございます。現行法においても、厚生年金保険法と健康保険法に、複数事業所勤務者の給与合算により標準報酬を算出することがそれぞれ規定されており、適用可能だと考えます。このほか、労災保険、雇用保険等の問題もございます。
　細切れパートの社会保険適用をどうするか、とりわけ典型的な細切れパートである専任非常勤講師の社会保険適用をどうするか、ひとつ明快な御答弁をいただきたいと思います。
○木村副大臣　細切れパートの件につきましては、私もこれは非常に前から関心を持っており、また心配しておりまして、先生が今言ったように一こま九十分なんですが、実際は前もっていろいろな準備をしたり、後また答案の採点とかも含めて、結構九十分以外に、準備する時間、事後の時間等が随分かかっておるんですね。だから、実際は九十分以上の大きな時間をそういう非常勤講師の方々は勤めておられるんですが、常勤の人たちはそこは全部見てくれるんですが、非常勤は九十分単位でしか見ないので、先生おっしゃるとおり、まことに私は何とかしてあげたいなという、本当にずばり言って、ずばっと答えたいのでありますけれども、そこで、先生御承知のように、これは仕組みも難しいんですね。それから、実務的にも大変難点があるわけであります。
　いずれにいたしましても、昨今働き方が多様となってきている中で、就業の形態が変わっても被用者にふさわしい保障が受けられるよう、短時間労働者に対する厚生年金等の社会保険の適用を拡大する方向で検討していくことが必要と考えており、平成十六年の年金改革に向けて幅広く議論をしてまいりたい。
　これは私も何とか本当にしたいという気持ちはある、これをお酌み取りいただきますよう、お願いを申し上げる次第であります。
○金田（誠）委員　最初のイントロがすばらしいイントロだったものですからかなり期待感を持って聞いておりましたところ、それは副大臣ちょっとつれない御答弁ではないかと思うわけでございます。
　現行法にちゃんとあるわけですよ。私、珍しく法律、条文を読んできまして、第四十五条、同時に二以上の事業所で報酬を受ける被保険者について報酬月額を算定する場合においては、各事業所について、第何条、第何条、第何条の規定によって算出した額の合算額をその者の報酬月額とする、こうなっているわけですよ。
　恐らくどこも政府管掌保険適用だと思いますよ。私学共済とか入れてくれていないと思います。政府管掌保険であれば手っ取り早いんじゃないですか。どこかで四分の二の仕事をした、どこかで四分の一やった、四分の一やった、足したら四分の四、これで正規の雇用者並みの報酬になるわけで、合算して健康保険と厚生年金とつけるというふうに四十五条に書いているんですよ。
　だから、別に広く意見も聞かなくても何にもしなくていいわけです。副大臣がわかったと言えば済む話ですから、一声、現行法で可能と言ってくださいよ。
○木村副大臣　わかったと言えるようにこれから一生懸命先生とともに考えてまいりたい、こう思っております。
○吉武政府参考人　今先生お尋ねがございました厚生年金保険法第二十四条第二項の規定でございます。
　これは現在の解釈を御説明申し上げますと、健康保険もそうでございますが、被保険者の関係は、適用事業所と常用的使用関係にある方を適用するというふうになってございまして、その使用関係の有無につきましては、労働日数、労働時間等を見まして判断をするということになっています。それで、基本は、労働時間、所定労働日数がおおむね四分の三以上である方を常用的使用関係にあるということで被保険者として適用しておるわけでございます。
　したがいまして、現行の今先生がおっしゃいました二十四条第二項の解釈は、まず被保険者であるということが前提でございまして、被保険者である方が二つの事業所で働いておられる場合にそれを合算するという規定でございます。
　ただ、先ほど副大臣からもお話がございましたように、短時間労働者等の方につきまして、今の四分の三のままの適用基準でいいかどうかということにつきまして、これから十六年の年金制度改革に向けまして検討を行うということになっておりまして、例えばその中で、女性と年金の検討会で少し提案された案で申し上げますと、二分の一以上、あるいは時間数が二分の一以上だけではありませんで、例えば、収入が一つの事業所で六十五万以上の方についても検討したらどうかということでございます。そういう中でどの程度対応できるかということも検討していく必要があるだろうというふうに思っております。
○金田（誠）委員　その解釈は間違っていると思うんですね。これは健康保険も厚生年金も同じ適用だと思うんですよ。セットでこれは加入になるわけですから。私は厚生年金保険法の方をちょっと読まないで来まして、健康保険法だけ今見て言っています。だけれども、結局中身は同じことでしょう。
　この健康保険法によれば、今の局長の答弁ですと、どこか一カ所で四分の三以上勤めていないと適用しないんだということなんですよ。しかし、複数で勤めていて、一カ所で四分の三勤めていれば、それはそれだけでもう健康保険も年金もついちゃうわけですよ、一カ所だけで。合算も何もしなくていいわけですよ。わざわざ合算して高い健康保険料を払う人がいますか。年金だったら戻ってくるからというのはあるかもしれませんけれども、健康保険はどれだけ払ったって給付は同じなわけですから。そんなばかな話ないでしょう。
　それで大臣、これはこういう解釈をずっとしているんだそうですよ。それはおかしいんじゃないですか。四分の一ずつ三カ所で働けば四分の三、それでつけなきゃだめですよ、今の制度で四分の三で被保険者になるんだから。今後、年金改正あるいはパートをどうするかということで、それを四分の二にしようとか、金額的にも下げようという話はあります。しかし、それはそれ。現状の合算規定というのは、現状四分の三でつけているのであれば、合算して四分の三になったらつける。政府管掌だもの一カ所で管理できるでしょう。それが現行法ですよ。そうでないと納得できませんね。
○吉武政府参考人　繰り返しの話でまことに恐縮でございますが、健康保険法も厚生年金保険法も適用事業所との関係で被保険者という位置づけをさせていただいているわけでございます。
　その適用事業所との関係で、例えば、二つの企業に勤めていただきますと使用関係が二つになります。それぞれの関係について、四分の三以上の方について被保険者とするというルールをやっておりますので、先ほどから何度も申し上げておりますが、二十四条の二項はそういう前提に立った条文だということでございます。そういう解釈に基づいて今実施をいたしております。
　それで、先生のお考えでございますが、例えば、合算をいたしまして四分の三になった方がおられるといたしまして、ある事業所で四分の一、ある事業所で四分の一、ある事業所で四分の一、その場合に、その方にとって合算して四分の三でございますが、事業主との関係で申し上げますと、四分の一の方と同じ使用関係にあるということでございます。そこの点も考えないと、この被用者保険なり被用者年金の関係はなかなか、事業主負担の問題もございますので、解決がしにくいという問題があるというのが背景にあるんだろうと思います。
○金田（誠）委員　それはおかしいですよ。それじゃ、四分の三以上を二カ所で勤めていなきゃ合算しない、Ａ事業所で四分の三、Ｂ事業所で四分の三、では四分の六になるんですか。八時間労働が十二時間労働になるんですか。労働基準法違反じゃないですか、そんなことしたら。そんなばかなこと言っちゃいけませんよ。
　では、こういう聞き方をしたらどうなります。一カ所四分の三以上でなきゃつけないんだ、健康保険、適用しないんだと。そうしたら、二以上の合算規定で健康保険の標準報酬を徴収しているというのはありますか、それじゃ。一カ所で済むでしょう、それなら、四分の三の一カ所だけで。現実に、Ａ事業所、Ｂ事業所、四分の三、四分の三ということで保険料を徴収しているのなんか、ないでしょう。
○木村副大臣　この件に関しましては、金田先生も私も非常に共鳴するところがありますので、私もこの件に関しては、先ほど言ったように、平成十六年、議論ではなくて真剣に検討する方向でともにやっていこう、こういうことでいかがでございましょうか。（金田（誠）委員「それはそれでまずわかりました。しかし、私の質問にも答えてください」と呼ぶ）
○吉武政府参考人　手元に具体的な数字はあれでございますが、実務は社会保険庁で実施をいたしておりますが、私が承知しております限りでは、こういうケースに当てはまる方がおられます。
　その場合には、両方の賃金を合算いたしまして、それによりましてこの方の標準報酬を設定いたします。標準報酬を設定いたしまして、保険料の徴収につきましては、賃金の生額の案分比率で徴収する、そういう形の取り扱いを行っております。
○金田（誠）委員　これで納得したわけではありませんが、次の項目もありますので、進ませていただきたいと思います。
　大臣、ぜひ考えていただきたいんですが、この条項は、四分の一ずつ三カ所で勤めていたら健康保険をつけるということですよ。そういうふうに解釈すれば済む話ですから、ぜひそういう形で早期に御検討いただきたい、これは強く要請をしておきたいと思います。
　では、次の質問に移りますが、こうした細切れパートの場合は、雇用主は国、地方公共団体、民間と異なることが多く、労働法体系も国公法、地公法、民間法制と異なっている場合が多いわけでございます。とりわけ国公法、地公法にはパートの位置づけは不明確であり、にもかかわらず民間法制のパート労働法、労働組合法等は適用されないという状況にございます。
　一般職の職員の給与に関する法律によれば、非常勤職員の給与については、第二十二条二項で、各庁の長は、常勤の職員の給与との均衡を考慮し、予算の範囲内で給与を支給するとされております。
　そこで、文部科学省、おいでだと思いますが、質問をいたします。
　国立大学における専業非常勤講師の給与、諸手当はどのように定められているか、また、常勤の職員の給与との均衡はどのように考慮されているか、お答えいただきたいと思います。
○結城政府参考人　国立大学の非常勤講師の給与でございますが、専任あるいは専業であるかどうか、あるいは兼任であるかを問わず、その担当いたします授業の時間数に応じて支払われております。その場合の一時間当たりの単価でございますけれども、その非常勤講師の方が有しております経験年数などに応じて、予算の範囲内においてそれぞれの大学が決定しておるということでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、予算の範囲内で執行しておりますので各国立大学により単価が異なっておりますが、一例として、ある国立大学の場合で申し上げますと、一時間当たりの単価といたしまして、おおむね四千円から八千円程度になっております。その方の経験年数等によって、この範囲で具体的に決まっておるということでございます。
　なお、非常勤講師の給与につきまして、一般職の職員の給与に関する法律第二十二条第二項との関係でございますけれども、この二十二条第二項の趣旨を踏まえまして、その者が常勤講師として採用されたとして、その場合に受けることとなる給与をもとに算出して、予算の範囲内で支給をしているということになっております。
○金田（誠）委員　これはそうなんですか、本当に。均衡を考慮してということですが、常勤講師もこれほど低いものなんでしょうか。一こま年間三十万、こんな低い金額で常勤講師は採用されているものですか。
　今、一時間当たり四千円から八千円と言いましたけれども、この四千円から八千円には、木村副大臣おっしゃったように、準備の時間もあれば採点の時間もついて回るわけでして、この四千円から八千円というのが均衡を考慮されているとは到底思えない。本当に、どのように具体的に均衡しているとおっしゃるわけですか。
○結城政府参考人　考え方といたしましては、今のように、その非常勤講師の方が常勤講師として採用された場合に受けることになる給与をもとに、その単価を算定しておるわけでございます。
　平成十四年度の予算で申し上げますと、一時間当たりの単価、これは予算上の単価でございますが、四千八百五十円という単価で予算が組まれておるわけでございます。
○金田（誠）委員　ここで、数字のことなものですから、今のような説明を受けましても、それで均衡がどうなっているのかというのはよくわかりません。ぜひ具体的にどういう計算で均衡しているとおっしゃるのかわかるような、これこれこういう計算式によって均衡しているのだというようなものを後で提出していただけますか。
○結城政府参考人　後ほど資料を届けさせていただきます。
○金田（誠）委員　それでは、よろしくお願いをして、次に入ります。
　例えば、二〇〇二年三月にこういうことがあった。横浜国立大学で非常勤講師が雇いどめになった、当局はこの問題で組合との交渉を拒んでいるというふうに聞いております。組合というのは首都圏非常勤講師組合という組合でございますが、雇いどめの問題で交渉を拒むというのは穏やかな話ではございませんが、これは一体どういうことでございましょう。
○結城政府参考人　ただいまお尋ねの件につきまして、横浜国立大学に確認をいたしました。
　この非常勤講師の方でございますけれども、横浜国立大学で平成九年に設置されました新設の学科の実験系の科目を、平成十一年度の後期、それから平成十二年度、十三年度の前期、後期、合わせて二年半の間、週一回担当されてきた方でございます。その各年度、毎年度の採用になっておりまして、その非常勤講師の採用時には、その都度任用期間を明示した文書を交付してきております。
　今年度、十四年度からこの非常勤講師の方の新たな採用を行わないことにしたわけでございますが、これは、その新設の学科の整備が十三年度、昨年度をもって完成いたしまして、十四年度以降のカリキュラムの見直しを行いまして、今年度からはこの実験系の科目をすべて常勤の職員で賄う方針になったということでございます。また、横浜国立大学では、この非常勤講師の方に対しまして、本年度採用しないこととする理由などを、昨年の十月以降、先月までの間に九回にわたり直接御説明もしているところでございます。
　なお、この件に関しましては、昨年の十一月二十八日付の要望書が出てきておりまして、都区関連一般労働組合と同組合の大学・専門学校非常勤講師分会、これは通称首都圏大学非常勤講師組合と言っておりますが、それからこの組合員たるこの非常勤講師御本人の三者の連名で、団体交渉を設定してもらいたい旨の要望書が学長あてに出されております。が、その後、先ほど申し上げましたように、御本人とは数次にわたりまして話し合いも行っておりますし、当該非常勤講師以外の組合関係者の方から特段のそれ以降の要望も来ていないというのが現状でございます。
○金田（誠）委員　これは団体交渉には応ずるということなんでしょうか。いろいろ説明はありましたけれども、要は、この方が加盟する労働組合から交渉の要求があるわけですから、応ずるか応じないか、応じないとすれば理由は何か、これをお答えいただきたいと思います。
○結城政府参考人　応ずる必要はないと思っております。
　国家公務員法第百八条の五第一項におきまして、人事院に登録された職員団体から適法な交渉の申し入れがあった場合においては、当局はその申し入れに応ずべき地位に立つものとされております。昨年十一月に出されました要望書の当該労働組合でございますけれども、この国家公務員法に言う人事院登録職員団体にはなっておりませんので、当局といたしましては、その交渉に応ずる義務はないというふうに考えております。
○金田（誠）委員　これは、いわゆる細切れパートの方だと思います。したがって、雇用主が、今横浜国大であれば国でしょうし、どこかの公立の大学にも勤めているかもしれませんし、民間にも勤めているかもしれません。こういうことが当然あり得るわけでございます。
　また、国公法や地公法の体系では、細切れパートのみならず常勤的パートの存在も前提としたような法体系になっておらない。団体交渉などいわゆる職員団体との関係も、いわゆる職員団体、国公法に基づく職員団体ということになっているわけで、いろいろなところをかけ持ちするパートが国公法の枠の職員団体ということでくくられるかというと、これは法的に不備があるんだと思うんですよ。そのことをまた盾にかたくなに交渉を拒否する方もする方だ。これは国公法に基づく職員団体にこの方が入れるわけでもないでしょうから、そういうやはり実態に即した運用というものが私は必要だと思うわけでございます。
　そこで、これは大臣に一つ御提案でございますけれども、パート労働法を含む民間労働法体系、労働組合法なり労働基準法なり、さまざまある民間労働法体系、これについては国や地方公共団体に雇用される者も含めて適用する、者というのは一般の公務員ではなくてパートとかそういう方々、今問題にしている方々、こういう方々も含めて民間の法体系を適用するということを考える時期に来ているんではないか、こう思うわけでございます。こうした考え方に立てば、国公法、地公法の適用は一般職の公務員、いわゆる正規の公務員ですよ、正規の公務員と、議会の議員や審議会の委員など本来の特別職、これに限定したものになる、公務員法の体系は。これが一番すっきりするんではないか。
　そのパートとか嘱託とか非常勤という方々は、かけ持ちもある、民間に行ったりいろいろあるわけですから、これは国公法、地公法で枠を囲うというのはもう現実的にかなり厳しい状況。しゃきっと国の方もやっているのならいいですよ、やられていないわけだから。そういう中では、厚労省として、これは民間の担当だとはいうものの、国や地方公共団体に雇われていてもその体系できちんとそれを囲うという考え方を打ち出して、公務員法制を所管する省庁との協議に私は入るべき時期に来ていると思うんですが、大臣、いかがでございましょう。
○坂口国務大臣　このパートの皆さんの話は、参議院におきましても川橋先生から出たわけでございます、四苦八苦して答えたわけでございますが。同じように大学等にお勤めになります皆さんのお話でございました。
　それで、そのパートにかかわります部分、いわゆる大学でいえば、民間の大学の部分につきましては、これはパートの範囲に入ってくると思いますから、これはパートのいわゆるさまざまな角度からの問題を今検討いたしておりますから、その中でどういうふうにしていくか、パートの皆さん方の社会保障というのをどうするかということを今やっているわけでございますから、これはそうした中でもひとつ議論したいと思っております。
　いわゆるどこでとるか、先ほどの話のように、三分の一、三分の一、三分の一というふうに同じように勤めておみえになる人をどうするかというのは困るわけでございますが、どこか一つちょっと半分なら半分勤めて、ほかに半分、半分、こういくのだったら処理しやすいわけでございますけれども、同じようなところにどうするかという問題がございまして、そこはなかなか難しいと思うんですが、これは一遍検討させてください。
　それで、もう一つ大きな話、公務員との話でございますが、これは、現在の我々の方のやっております法律は民間のところを中心にしてやっているわけで、公務員の中のことは一切入ってきていないわけですね。これをまとめて一つの案にするというのは、考え方としてはなるほどそれはあるかもしれませんけれども、これは大変な根っこからの大改革になるわけでありますから、それはそこまで一足飛びに行くのはなかなか難しいと思いますが、今後雇用の形態というのが変わってくるわけでありますから、変わります雇用の形態の中でどう対応していくかということに焦点を当てながらそうした全体のことも考えていきたい、そういうふうに思っております。
○金田（誠）委員　大臣、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　その検討をこれからするにしても、いわゆる細切れパートの実態が把握されていないという状況があると思うわけでございます。この際、厚労省と文部省、協力して、専業非常勤講師を中心とする細切れパート、この実態調査をすべきではないかと思いますが、最後の質問です、いかがでしょう。
○工藤政府参考人　先ほど先生お挙げになった数字は、私どもの行ってございます教員統計調査の報告結果でございます。これは調査にお答えいただく大学等の御負担を軽減するために三年に一遍やってございまして、十年の後は昨年度、十三年度に調査して、今集計中でございます。これは今月中にその結果をまとめて公表したいと思いますが、それはまた先生のところへお届け申し上げます。
　そういう数字のほかに、私ども、国立大学や私立大学等の実態について、その非常勤講師の方々のどれぐらいのこま数の分担であるか、どれぐらいの給与実態であるか等については、その都度把握させていただいているところでございます。今後ともその事実関係の把握に努めながら、各大学の適切な対応をお願いしてまいりたいと思います。
○岩田政府参考人　厚生労働省の立場から申し上げさせていただきますと、大学の専業非常勤講師だけではなくて、民間企業のパートタイム労働者の中にも一人で複数の事業所をかけ持ちでパートで就労されていらっしゃる方もいるのが現状でございます。そういう現状が十分把握されていないというのは確かでございますので、検討課題であるというふうに思います。
　まず、そういったかけ持ちで就労されているパートタイマーの何が問題かといったようなあたりにまず問題を洗い出した上で、そういう問題意識に沿った現状の把握の仕方が効果的かというふうに思いますので、関係部局とも相談しながら検討してまいりたいと思います。
○金田（誠）委員　教員統計調査といいますと、いわゆるかけ持ちパートという観点からこの実態がどうかという、恐らく調査項目にはなかなかなっていないのかなという気もいたしますので、ぜひその辺も今後念頭に入れて、実態が浮き彫りになるような調査をぜひお願いしたいと思います。
　最後に、団体交渉の問題でございますが、国公法に基づく職員団体にこうした細切れパートの方が加入するなんというのは不可能です。その辺は幅を持って、団体交渉という名前がつくかどうかは別にしても、その労働組合の方々含めて、誠意を持ってやはり話し合いをしていただきたい、このことをぜひ文部科学省には強く御要請をいたしまして、時間でございますから終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○坂井委員長　次に、佐藤公治君。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。大臣もお疲れの御様子ですけれども、あと二時間おつき合い願えればありがたいかと思います。私は、そのうちの四十分をさせていただきますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　私も広島県出身ということで、このたびの在外被爆者の問題点に関しまして、本当に大臣に率直にお願いでございます。裁判の上告断念をお願いしたい、こんな思いでおります。
　ただ、本当に言えることは、大臣、先ほど金田委員との議論にもございました、不備な点というところ。まさに立法府のあり方、これは与党野党問わず、やはり私たち議員も考え直さなきゃいけない部分がある。まさに法律の提出の仕方、つくり方、そしてまた審議の仕方、賛否の考え方、こういうことも、私たち議員が一人一人もう一度考えさせられるような問題でもあったように思えます。
　そういう中、私は、ただ大臣に断念をお願いしたい、その思いです。いろいろな各新聞、メディアを見てみますと、幾つかには、あとは厚生労働大臣の決断だけということで、一〇〇％厚生労働大臣が握られているというような報道が多くございます。まさに、その厚生労働大臣に、私からもお願いを申し上げたいと思います。
　ただ、そこで一点だけ、厚生労働大臣に、大変答えにくい質問かもしれませんけれども、果たして、原告の郭さんが訴えていることがおかしいのかおかしくないのか、大臣自体は訴えていることはおかしいのだと思われているのか、いや、言われていることはそれはそのとおりだというふうに感じるところがあるのか。その辺のあたり、個人的な、やはり普通の、法律を読み、そして訴えていることを見た場合に、常識論の範疇で考えた場合に大臣はどうお感じになられるのか、そこだけが聞きたいところでございます。よろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　佐藤議員と二人で酒でも飲み交わしながら話をするときでございますと、私ももう少し砕けて話をするわけでございますが、ここで立って話をいたしますときにはそんなわけにもまいりません。
　今おっしゃったところは、まさしくそこが問われているところでございまして、郭さんがおっしゃっていることが正しいのかどうかということに対するこの判断、そこが最高裁ではこういう形で示されたわけでございます。裁判所のそういう判断でございますから、そこは謙虚に、私たちもやはり重要だというふうに認識をしながら、お受け取りをさせていただかなければならないというふうに思っております。
　ただ、それに対する、最終我々がどういう判断をするかということにつきましては、私自身の考え方もございますし、それから御相談を申し上げなければならない人たちもあるわけでございますから、軽々には発言はできませんけれども、しかし、そこは誤りなきようにしっかりと判断をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　期待をしておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。やはり常識論だと思います。見ておかしければ、おかしいものはおかしいと私は思いますので、これはどうか上告断念を願えればありがたいと思います。
　これが最初に私からの聞きたかったこと、質問でございますけれども、本題に入らせていただきます。
　大臣ともいろいろな話をさせていただく中、本当に将来のあるべき姿、総理の考えまたは小泉内閣の将来のビジョンというものの話し合いを今まで何回かしてきましたけれども、なかなか、平行線の部分があったり、お互い共感、共鳴する部分もあったかと思いますけれども、もう一度いろいろな問題点を一つ一つ考えていくと、やはり大もとに構造的問題点というのがこの日本には多く存在するということに突き当たるところが多くございます。
　そういう中で、よく小泉総理のおっしゃられている構造改革。これは本当に一年何カ月前からずっと小泉総理もおっしゃられ、それが定着しちゃいましたけれども、もう一回、この構造改革、小泉総理もしくは小泉内閣におけます構造改革、聖域なき構造改革とは、一体全体何が柱の軸として構造改革と言われているのかがよく見えない部分がありますが、どうか、大臣の、また内閣におけます聖域なき構造改革の柱となる部分の考え方というのは、どういう部分、またどういう箇所に構造的に問題点があるから変えていかなきゃいけないということになるのか、ここら辺を簡単に御説明を願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　なかなか簡単に言える話ではなさそうでございますが、改革なくして成長なしと総理はおっしゃっておりますし、そしてずっとそうおっしゃっているわけでありまして、これはなかなか根気の要ることだというふうに私も思っております。一言言い放ったことを長く言い続けるというのはなかなか大変な努力だろうというふうに思っている次第でございますが、これは、どう解釈をするかということはそれぞれ皆が違った受けとめ方をしているようにも思います。
　厚生労働省を担当させていただきます私の立場からいたしますと、構造改革というのは、一体何をどう改革をしていったら構造改革になるのか、何をどう改革をしたら雇用が一体ふえるのか、あるいはまた将来の少子化に対する対応ができるのかといったことだと思うんです。
　雇用のことを中心に考えますと、現在の景気動向というものが回復をしていかなければならないことだけは事実でございまして、そこが回復すれば雇用の方にも大きな影響を与えてくるわけでありますが、では、一体全体、どういうふうな改革をしていけばそこが改善をされていくのかといったことを私もずっと考えております。いろいろの、経済白書等が出ますとその内容を拝見したり、さまざまなものを読んだりいたしまして、何が日本に欠けていて、そして何が日本にこれから必要なのかといったことを私もそれなりに整理をしているわけでございます。
　経済白書やその他のものを見ますと、とにかく、一九九〇年代、欧米先進国に比べて日本が低下をしたと申しますか、向こうが上がっているのにこちらが落ちたもの、すなわちそれは何かということを見ていきますと、これは労働生産性が、いわゆる生産率が向こうは上がり、そして日本は生産率が落ちてきているということは非常に大きな問題である。ですから、諸外国と国際的に競争をしていかなきゃならないわけでありますから、労働生産性そしてその伸長率と申しますか、そうした率を上げて、労働生産性の効率を上げていかないといけない。そこが欧米は九〇年代に非常に上向いたけれども、その上昇のペースが日本は落ちてしまったという大きな問題がございます。
　現在、事あるごとに構造改革が言われる中で、その中で、生産性が日本は低い、そして負けている、こういうふうに言われるわけでございますので、そこについて、やはりその成長率を上げていかなければならないということだけは紛れもない事実であるというふうに思っています。
　ただ、そこを上げていきますときに、各企業がリストラを行い雇用者を少なくして、そのかわりに、お勤めになっている皆さん方の労働時間を延長していく、雇用削減、延長労働といった形になってもらっては困る、こう私は思っております。そのことは即少子化にはね返ってくる話でありまして、やはり男性も含めました働き方の問題が少子化にはね返り、そこがまた、それによって少子化がさらに低下をしていきますと、そうするとまたそれが成長率にも、成長率と申しますかＧＤＰにも影響してくるわけでありますから、そこのところを注意しながら日本は生産性を上げていかないといけない。
　ですから、労働のあり方と労働生産性、その二つのことを改善を加えてやっていかないことには日本の経済というものが確立をされていかないというふうに思っておりまして、そこに注意をしていかなければならない。
　したがって、各省庁の予算づけにしろ、政策にしろ、労働生産性の上がるような生産性で、しかもそこで働く人たちの問題に十分な配慮をしてもらうということでなければならないというふうに思っておりまして、他の大臣に対しましても、あるいはまた経済財政諮問会議におきましても、そのことを実は主張しているところでございます。
○佐藤（公）委員　大変大臣の思い入れある答弁、ありがとうございます。
　本日は医療関係ということなんですけれども、労働、雇用の方に今ちょっと寄っちゃったかなという気がいたします。
　ただ、私が言いたいことは、これはもう何回も言っていますけれども、やはり将来におけるビジョンとか目的とか目標を明確にし、現状との問題点がどこにあるか、そこを変える意味で構造改革を行っていくという論法で一番最初の議論をいつもいつもしていた。でも、ここがよくわからない。ここがわからない、うまくすり合わせができないんだったら、では、ここの次の段階の構造改革とは何だろうなということの説明をお願いしたかった部分があります。
　ただし、やはり一番、内閣、総理の、国の全体基本というところから、ブレークダウンした状態での生産性とか労働、雇用、失業、労働力というものに関してのお話が今あったかと思うんですけれども、私は、またそのもう一個上の段階の、この国の基本的な構造的問題点は何だろうかなということを、小泉総理、内閣として、また厚生労働大臣がお考えになられているのかなということを聞きたかったことがございます。
　でも、これはもういろいろなところでいろいろな大臣にも私は聞かせていただいているんです。そういう中で、この国のあるべき姿というのは、まさに、まじめに生きる人たちが報われるとか、努力すれば報われる国づくり、そんなところから、官から民へ、中央から地方へ、こんな話での国全体の構造改革を基本として各省庁における構造改革を行っていくというようなお話が多かったと思うんですけれども、そういうことの、そこの部分で大臣がどう思われるかというところを、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そこまで話がいきますと甚だ抽象的、文学的な表現になってしまいまして、なかなか具体的にそこをどう進めていくかということには結びついていかない話になってしまう可能性がございますので、私はできるだけそこの辺のところは余り言わないようにしているわけでございます。言わないようにしていると申しますのは、話がそこになりますと、それはだれも反対のしようはないね、それはそのとおりだねということにはなりますけれども、そこから次への話が、ステップがなかなか進んでいかないということがございますので、私はその辺のところは若干避けているようなことでございます。
　そんな大きなことを私は言う資格もございませんし、なかなかそこまでの見識もございませんけれども、とにかく今、日本が直面をいたしております問題は、グローバル化とそして少子高齢化、もう一つＩＴの問題もございますけれども、私は、やはり最も大きな影響を受けているのは国際化と少子高齢化のこの二つ、同時にその影響を、大きな波をかぶっている。それに対応して、日本の国はどのように改善をしていかなければならないかということを中心に考えていかないといけないというふうに思っている次第でございまして、やはり発想の原点というのはそこからスタートをしたいというふうに私は思っている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○佐藤（公）委員　まさに大臣が先ほどおっしゃいました、構造改革の、皆さんの思われていることが、おのおの、例えば与党の中でも違うふうに思われていたりするのかなというのを最近強く感じる部分があります。
　こうやって大臣とお話をしている中でも、確かに本当に少子高齢化と国際化ということにおける構造的な問題点というのがあるのも事実だと思います。ですが、現実論の中で、今直近の大きな構造的問題点というのは、まさに規制社会、これはどの大臣もどの副大臣もお答えになられておりました。規制社会というものを、徐々に規制を撤廃していく、緩和していくことによって、やはり官から民への活力の導入ということをおっしゃられてきております。多分、これに関しては大臣も同じ考えをお持ちになられていると思います。
　こういった規制ということに関して、私もいろいろな問題点を勉強させていただき、研究させていただく中で、どうしても突き当たる現実、問題点というのは、やはりそこにおける規制との絡みの中での政治と官僚と業界や団体、言葉はよくないかもしれませんが、政官業の癒着構造というのが今日本の大きな問題点だと私は思っております。
　この問題点を解決していく、変えていかなければやはり構造改革のものがなかなかできないのかなという気がいたしますが、大臣のこの政官業の癒着構造についてのお考えをちょっと聞かせていただければありがたい。
　ただし、私が思うことは、政治と官僚と業界団体、この一つの大きな表現としては連携です。連携。私は、政官業の癒着、この連携というのを全部否定するわけではなくて、戦後この日本をこれだけ裕福にしてくれた、経済成長を遂げたのは政官業の団結だったと思います。この団結と癒着というもの、どこからバランス、その目的というものが変わってきてしまったのか。まさに、癒着というのは、一部の人たちのための政策であり政治になってしまっているのかなというふうに思いますが、この構造をやはり変えなくては日本の本当の構造改革というのはできづらいというふうに思うんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　だんだん医療から遠ざかっていくように思いますが。
　医療の問題を考えていきます場合にも、諸外国と比較をいたしまして、日本は新しい技術、新しい薬、そうしたものをつくり出してきているかといえば、必ずしもそうではありません。そして、どちらかといえば、薬なども、本当に根幹にかかわるような大変な発明と申しますか、新しい薬をつくり出したというようなことは久しく聞かないわけであります。この数年を見ましても、なるほどこれはいい薬をつくったというふうに万人が認めるようなものというのは、一つか、せいぜい挙げても二つぐらいなものしか存在をしないといったようなことを考えますと、日本のあり方というものがそこから問われてくるというふうに思います。
　それでは、日本におきます研究費が少ないかといえば、対ＧＤＰで見れば、日本の研究費というのはＧ７でもトップクラスにあるわけです。
　そこで注意しなければならぬのは、国が全部出しておるわけではなくて、産業界が中心にして出しておって、国の出し分は若干少ないのですけれども、しかし全体で見ればそういうふうに非常に大きい。額は大きいんですが、そこからいいものができてきているかというと、成果から見ると、投入している財政の額と成果とが余り結びついていない。そこが日本にとって今どうするかということが問われているというふうに思っています。
　申し上げたいのは、産官学という言葉がございますけれども、最近は、大学におきますさまざまな研究におきましても、これは官の方も手を差し伸べ、そして産業界もそこに手を差し伸べ、一緒に研究をしていきましょう、そして、成果は、国が取り上げるのではなくて、おやりいただいた大学なり、あるいは産業界にお渡しをしましょうといったようなことで今やっているわけでございます。
　これなども、今までは、大学と産業界とが同じことをするとか、大学が研究するのに産業界から金を出してもらうというようなことは、とんでもない、もってのほかだというので、非常にそういうことに対して排除された時代がずっと続いてきたというふうに思っております。しかし、そんなことを言っていては、日本としては発展をしていない。そこには一つのルールを持って、産官学がそこに協力をしていこうではないかということになって、私は、現在のような形で進められるようになってきたというふうに思います。
　ですから、産官学じゃなくて、先生が今おっしゃったように、産業界と官僚と、そしてもう一つ何ですか……（佐藤（公）委員「政官業」と呼ぶ）政官業。政官業の場合を見ましても、これはルールが明確化されているかどうかということが問題なんだろうと私は思うんですね。そのルールが明確になっていて、そしてそこで行われることであるならば、それは、私は、協力してやっていかないといけないことがあり得るというふうに思っています。
　そのルールの明確化、そして情報を公開するといったようなことがちゃんとできているかどうかが今問われているというふうに私は理解をいたしております。
○佐藤（公）委員　どうも、大臣の御性格が出ているのかな、いい方向にいい方向に話が行っちゃって、私は悪い方向に悪い方向に話を持っていこうとするのですけれども、大臣が全部いい方向に持っていっちゃうんです。
　私が言っているのは、政官業の癒着構造。まさにそれは、業界や団体が規制を守り、また口きき行為ということで政治家というものに依頼をする。政治家はそれを持って国会もしくは役所等に働きかけをする。そして役所は、それによって規制というものを、一つの業界団体、口きき行為というものが存在をする。それにおいて業界団体は、選挙というもので、また政治家の皆さん方にお金なり献金なりそして票という形でのことを返していく。また政治家は、官僚においては、天下り先等の官僚の皆さん方にはいい環境づくり、ぬるま湯をつくるような状況をつくり上げていく。こういう悪い構造の政官業の癒着構造というのを私は考えて、大臣にどう思われるのかということを聞いていたのですけれども。
　私が思うこと、その政官業の癒着構造の一つのあらわれにもとれるというふうに思います。ただし、私は今、どこのところが、名前は全部伏せさせていただきます。公益法人が厚生労働省管轄で今幾つあるのでしょうか。そして、そのうちの幾つが、補助金もしくは委託金というものを、国からお金をもらったり預けられているという法人が幾つあるのか。お答えくださいませ。
○鈴木政府参考人　今御指摘ありました公益法人の数でございますが、平成十三年十月一日現在の厚生労働省の所管法人数、これは千二百六十七法人でございます。
　それから、そのうち国から補助金あるいは委託費等を受けている公益法人が幾らあるかということでございますが、今申し上げました千二百六十七法人のうちの二百六十六法人でございます。
○佐藤（公）委員　では、もう時間も余りありませんので、立て続けに質問だけをさせていただければ。
　このうちの元公務員の方々、理事、監事入れて全部で何人いらっしゃるのか。そしてまた、補助金をいただいている、委託費をいただいているこの二百六十六法人の中で、公務員出身者が何人いるのか、そして現職の議員が何人いるのか。お答えくださいませ。
○鈴木政府参考人　先ほど申し上げました全体の千二百六十七のうちの公務員等の数は、ちょっと今手元にないので、後でまた御報告したいと思いますが、二百六十六法人、国から補助金、委託費等を受けている公益法人でございますが、この中の役員のうち、現職の国家公務員の理事が二名、元国家公務員理事が四百三十五名、それから現職の国会議員理事が十六名となっております。