Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　ありがとうございます。是非分かりやすい情報をまず出していただきまして、税はただ取られるというものではないということについて、きちんとした意思、その意味を、意義付けをしていただければと思います。
　それでは次に、この「予算編成の基本的考え方について」という中から、各論でちょっと気になったところが何点かあるので、こういう委員会でやっていいのかどうか迷ったんですが、しかし予算委員会というのはほとんど終わった後になりますし、スキャンダル追及の場になっているようでございますし、この委員会しかないんじゃないかなと思いましたので、あえて自分の得意な先ほど申し上げたセーフティーネットと教育ということについて、ちょっと考え方を整理してお聞きしたいと思います。
　最初に、医療問題が出ておりますが、これは、この表現をいろいろ見ていきますと、基本的に言えば、やはり少子高齢化というのは経済の伸びを大きく上回って給付と負担が増大していくというまず前提に立っておりまして、そのゆえに効率的な、はっきり言えば安上がり的な、効果は下げずに値段は下げるようなサービス提供をするのだというのがこれ全体の、竹中先生も同じだと思うんですが、今の政府の考え方がそういう考え方だと思うんですね。
　しかしながら、これは私、今まで本会議、委員会などでも何度も言っておるんですけれども、例えば今審議されています健康増進法というような形で、いかに国民が元気になっていくのかということを数量目標を持ちながら今仕事をしているはずですのに、そういう考え方が全く入っていないと思うわけです。この辺については、私、もっとこういうお年寄りが増え、病気が増えるという前提ではないものを示さなければならない、それを基にして推計値、また目標値を決めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　厚生労働省の医療担当の審議官の中村でございます。
　ただいま医療費推計についてのお尋ねがございましたので、若干御説明をさせていただきたいと存じます。
　この春に新しい人口推計に基づきまして社会保障の給付と負担の見通しを出しておりますが、その中で医療費の長期推計をさせていただいております。基本的には、山本先生御承知のとおり、将来推計につきましては、過去五年間の医療費の伸びの実績がございます。これは一人当たりの医療費の伸びの実績でございますが、一般、現行制度で申しますと、六十九歳以下の方の伸び率が二・一％、それから七十歳以上、老人医療費と申しておりますが、その伸び率、医療費の伸び率は三・二％、この傾向が続くものといたしまして、二〇一〇年、二〇二五年の医療費の推計をいたしております。例えば、二〇二五年の場合には、給付費でございますが、六十兆円になると、こういう推計をいたしております。
　その際、御指摘のように、ただいま健康増進法を提出させていただいておりますが、病気を減らす、健康づくりを進める、そういった効果を見込むべきではないかと、こういうことがございます。
　我々も医療費の増加要因などについていろいろ分析、研究はさせていただいておるわけでございますけれども、残念ながら今のところ、将来こういう、もちろん我々といたしまして、疾病予防、健康づくりということが医療費の伸びの鈍化あるいは伸びの適正化に効果が上がることを願ってはいるものでございますけれども、計数的に医療費の適正化の効果が、しかも健康増進法なり予防措置によってどれだけ見込まれるかということが困難でありますことから、残念ながら今回の医療費推計ではそういったものは加味しておらず、過去五年間の伸び率が将来も続くものとして、もちろん、人口構成の変化、高齢化が進むといったこと、それから制度の加入者、七十歳以上の老人医療制度、保険制度の加入者が増えると、そういったことを見込んで医療費推計をさせていただいているところでございます。
○山本保君　余り時間がありませんので、本当はここでその議論をしたいんですが、今日はもう行いませんけれども、財務大臣今お聞き、また竹中大臣も聞いていただいて有り難いんですが、正にこれまでの、はっきり言えば、ほとんどそちらに重視してこなかった値を基にして伸びをやっているわけですね。
　介護にしましても、医療にしましても、今正に全然新しい制度を導入して、そしていかに国民、またお年寄りが元気になっていくかということを目標にしております。しかも、介護の場合はそうでもないですが、医療についていえば、今、審議官言われましたけれども、謙遜されたんでしょうが、腎臓病、高血圧等々についてどれだけ減らすかというような数値目標をはっきり書かれておるわけですから、そのための医療費がどれだけ減るかということを推計することはそんなに難しくないと私は思います。是非これは省内でもきちんとそれを出していただかないと、今後の予算編成といいますか、今後の財政問題を論ずるときの基本が違っているということではまずいのではないかなと思いましたので、指摘をさせていただきます。
　次に、たばこについて、この前大臣にも、塩川大臣にも申し上げたことですが、たばこ税を医療費などに入れたらどうだということを申し上げたら、まあいい考えですねとたしかおっしゃったんですけれども、いろいろ調べましたら、フランスでは既にやはりたばこの税金を社会保障や医療の方に使っているんですね。これは担当の方からお聞きしてもいいんですが、時間がないので。ですから、これ是非考えていただければいいし、これは昨日ちょっと議員同士で冗談で話していましたが、お酒の税も考えてみますと、お酒というのは、お酒は健康に悪いですけれども、もっと言えば酒が家庭を破壊するなんということが多いわけでありまして、お酒の税金もこれはやはり社会保障の方に入れるとか、さっき言いましたように、つまり税と負担と給付というものがきちんとするということも大事じゃないかなということで申し上げておるんです。この辺は大臣いかがでございましょう。
○副大臣（尾辻秀久君）　たばこの税を目的税といいますか、あるいは特定財源といいますか、そういったふうにしたらどうかと。特に医療分野へというような、医療分野への特定財源にでもということでお答え申し上げますと、ちょっと否定的にお答えせざるを得なくなるんでありますけれども。
　たばこ税収を医療分野の国庫負担に充当すべきとの御意見につきましては、一つには受益と負担の関係をどうとらえるか、また、新たな特定財源を創設することについてどう考えるか。また二番目に、今後医療費の増大が見込まれる中で国庫負担を賄っていく仕組みをどうしていくべきかといった点も含め、幅広い観点からの検討が必要と考えます。
○山本保君　これは思い付きのように申し上げましたが、先ほど言いましたように、国民の側にとって税金というのが何に使われているのかということを明確にするという考え方からいえば、どういう形を取るかは別としまして、この考え方もどうだろうかということで提案させていただきました。
　次に、少子化についての体制、対応についてでございます。
　これまでいろいろな形での控除制度というのがあって、なおかつ、大変少額ですけれども児童手当制度というのがあると。児童手当制度は、御存じのように社会保険料の一部というような形で、事業主負担が基本になっておりますけれども、税は入れておりませんね、基本的には入っていない。やはり、少子化対応とするときに、子育てが本当に負担にならないように、また喜びと感じられるようにするために、例えば年少扶養控除でありますとか特定扶養控除でありますとか、僕はここに書かなかったですが配偶者控除とか、二年ほど前に実は自分で積算を厚生省の担当の方と相談したものがありまして、その当時ですと、年少扶養控除で大体千九百万人で一・四兆円、国税、地方税合わせて。特定扶養控除ですと〇・七兆、配偶者控除で〇・八兆、合計約三兆円というお金があるんですけれども、こういう形で税でおまけするというよりは、これを児童手当の方にきちんと出して、それによって所得の再分配も行われますし、より子育てに苦労している方にきちんと子育てを応援するという体制を作るということが必要じゃないかなと思っております。
　今後、こういうことはこれからの議論になっていくと思っておりますけれども、児童手当制度についてどのような組替えをしていったらいいのかについてお聞きしたいと思います。これはじゃ、局長お願いします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　少子化が急速に進展しておりますので、これに対しまして的確に、そして迅速に対応しなければいけないというふうに考えております。
　政府といたしましては、関係省庁協力しながら、新エンゼルプランなどに基づいてこれまでも取り組んでまいってまいりました。しかしながら、昨今この少子化がますます進行しているという状況になっておりまして、そのことから先般、小泉総理から御指示がございまして、子育てしやすい環境はどうあるべきかなど、少子化の流れを変えるための実効性のある対策を幅広く検討するようにという、こういう御指示をいただいております。
　厚生労働省としては、少子化社会を考える懇談会を開催いたしまして、ここで、幅広い分野におきます少子化対策の在り方、特に子育て支援の在り方などについて検討をいただいております。また一方では、税制改革について政府の税制調査会や経済財政諮問会議において諸控除の在り方なども含めて検討がなされているというふうに承知をいたしております。
　今後、先生の御質問に対して直接的なお答えにならないのが大変恐縮でございますが、こういった各方面で今議論が進行いたしておりますので、その議論の動向を見ながら考えないといけないというふうに思っておりますが、子育ては、喜びでありますし、生きがいでありますが、同時に大変精神的な負担、時間的な負担、そして経済的な負担を伴うものであるというふうに思います。そういうようなことを念頭に置いて、広く社会全体で子育て家庭をどういうふうに支援していくべきかといったような観点から検討してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　これについても議論はこれからなんですが、財務大臣、実はここで私一つ言いたかったことは、先ほど言ったことです。つまり、税で応援するということも、いただいたお金で、現金、まあこの場合はサービスで応援するということも実は同じことなんですが、どうも私、国会に入りましてから、特に与党になりましてから感じていますのは、税調というのがあって、これは十二月になって突然開かれて話が進むと。本当にそのときに税の在り方と、これから予算ということで各事業を見直すことがうまく合っているのかどうかということをもう前から感じておるんです。
　審議会にしましても、例えば、今回のこの予算編成につきましても税のことは全然書いてありませんよね。だから、この辺をもう少し総合的に仕事をしていくことが必要ではないかなと思いましたのでお聞きしたんですが、特にお言葉は結構でございますが、先に進ませていただきます。
　次に、年金制度なんですね。これも年金制度全般を今日問題にする気はないんですが、実はこれも神野教授から面白い示唆をいただいたものでちょっと御紹介しますと、スウェーデンの例を基にしてイタリアがそれを入れましたら、年金制度が良くなったというんじゃなくて、財政的に大変良くなった、そういう制度だったと。これは余り簡単なんで、もう恥ずかしいんで、ちょっとだけこれは先生からいただいた。
　つまり、日本のように基礎年金というのがあって、その上に働いている人だけが所得比例があるというんじゃなくて、働いていない人もすべて所得保障にしてしまいまして、ただし、ある程度からでは生活できませんので、その足らなかったところだけ、しかも傾斜しながらその分を税で足していくと。このやり方をやると、結局、所得を申告すればするだけ将来の年金が増えるので、いわゆる所得隠しというようなことがなくなったというふうに、いろんなもっとほかにも効果はあると思うんですけれども、一つの効果として、税との関係でいえばこういう、税をきちんと払ってもらうときに年金制度との連携というか、こういうのも必要じゃないかなと思いましたので、担当の方にお聞きすると聞いておりますが、何か御意見いただけますでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今お話しの、イタリアにおきます年金財政を立て直すために、年金の支給開始年齢の引上げ等を行いますとともに、スウェーデンの改革と同様に、給付額の抑制、保険料逃れの防止等の観点から、保険料納付額と給付額との間に相関性を持たせる改革、概念上の確定拠出型の導入が行われたと承知をいたしております。
　最初、私この説明聞きましたときに積立方式にしたのかなと実は思ったんですが、どうも積立方式でもない。今、言葉で申し上げるとちょっと分かりづらいんですが、独特の方式を作ったようでございます。そのように承知をいたしております。
　そこで、我が国の次の年金改革におきましては、世代間、世代内の公平給付と負担のバランスを図りつつ、将来にわたり持続可能な制度を再構築する必要があると考えており、その際、諸外国における改革の取組も参考にしながら検討したい、こういうふうに考えておるところでございます。
○山本保君　そういうふうにやっていただきたいんですが、私など、こういう分野に入ってきてなるほどと思いましたのは、確かに、被用者、サラリーマンだけが確かに今年収に応じて年金が増えるという体制になっていますが、このやり方のユニークなところは、サラリーマンでなくてもすべてそうしてしまうという考え方ですね。一遍にこんな制度大改正できるのかといいましたら、二十年、二十分の一ずつ進めていくとかいろんなテクニックはあるようでございますので、つまり、年金問題これからやるときに、税の問題ということも絡めて、先ほどから言っているのと同じ趣旨でございます、一緒になって議論をしていった方がいいだろうということで申し上げました。
　次に、ちょっと時間がないので先へ進ませていただきますが、そこで、問題分けてありますけれども、一緒にお聞きしますけれども、その次に今度雇用問題なんですね。
　私、ちょっとこれは、今まで自分もやってまいりまして気になっていたところがあったらやっぱりまた出てきたんです。つまり、簡単に言えば、自発的失業者という人はそんなに困ってないんだから、自発的失業者に対する応援は、言うならもっと削って、非自発的なかわいそうな方にもっと応援を特化すべきだということがこの方針に書いてあるわけですよ。そういう整理の仕方を簡単にさせてもらいます。
　これは私、おかしいということを前々から言っているわけです。つまり、そうなれば、ただ単に会社人間で自分の行く先も考えずに会社にぼっといて、突然倒産したからかわいそうだからやってあげる。あらかじめ自分の生き方なり状況を見て、どんどん自分で努力していく人には何も応援がないということになってしまうので、これは正に古い形の失業対策的な古い福祉といいますか、かわいそうだから税金助けてあげようという、そういう考え方だからこうなってくるんだと思うんです。
　問題は、今かわいそうな状態にあるかどうかということよりは、その失業された方がいかに今度は仕事を自分で生み出したり、又は就職ができるかということの努力、例えばＮＰＯ型の運動をするとか、又は社会事業、小規模のいわゆる事業組合というのがありますね、協同組合の。事業協同組合という形で二、三人からずっとこう仕事ができる、特例的な商業法人として認められているわけですから仕事ができるわけです。いろんな形でやっていくということに応援をしていくのが大事だと思っているわけですよ。
　どうも旧労働省の感覚というのは、その失業対策と、例えば能力開発とか、それからもっと言えば経済産業省の今度創業支援とか、全然ばらばらなんじゃないかという気がしてしようがないんです、前から。これで出てきたのがまたぞろ、非自発的な人にはサービスは、応援はしなくていいというような論調じゃないかという気がしてしようがないんですけれども、これはどのように考えたらいいでしょう。
○政府参考人（青木功君）　雇用対策における自発的失業者、非自発的失業者それぞれに対する対応の問題でありますけれども、今のような厳しい雇用失業情勢がございまして、また産業構造もどんどん変わっていくという中では、個人が自分でチャレンジするという意味で転職をされる方、それから企業がリストラクチャリングをするということで離職を余儀なくされる方、様々な方々がおられます。そこで私ども、その自発、非自発を問わず、そういった方々が離職をし、あるいは離職しそうになった場合には、できる限り失業を経ない、あるいは失業を仮にしたとしても短く済むというふうな対策をやるべきだと思っております。
　特に、転職をしようとする、自分で再挑戦しようとする方々につきましても、この方々に対してできるだけ、できれば今お仕事をしながらでも、新しい雇用のための情報だとか、あるいはそういったものに就くためにどんな資格や能力が要るかといった情報を提供したり、あるいはハローワークでも、都市部を中心でございますが、夜間であるとか週末も開庁いたしまして対応をしております。
　また、民間の労働力需給調整機関につきましても、様々な規制改革を行いながら、そういった方々がチャンスを得やすいような仕組みを設けております。また、能力開発につきましても、教育訓練給付といった形で、これも在職中の方が御自分で勉強された場合に雇用保険の方から応援をするというふうな仕組みも取っておるところでございまして、それぞれのチャレンジの仕方に対応したサポートがどういうふうにできるかという観点から整理をしておりますし、またこれからも勉強をしてまいりたいと思います。
　また、新たに開業をしたり、先ほどおっしゃいましたような共同で事業を起こすといった方々につきましても、そういった方々の御相談をする体制を経済産業省、中小企業対策の方と協力しながら進めております。
　また、雇用保険制度のかかわりにつきましては、現在私どもも関係審議会において勉強をしている最中でございますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
○山本保君　雇用保険制度改正という考え方が今出てきて、その中身が出てきているようですので、今おっしゃったように、真に応援の必要な方に応援をすべきなんでありまして、それを自発か非自発かということで先に区切るということがおかしいと思っているわけです。この中にも「支援の必要性の低い自発的失業者への給付を大幅に縮減し、」と書いてあるわけです。おかしいわけです。支援の必要性の低い失業者へでよろしいわけで、どうして「支援の必要性の低い自発的」と書かなくちゃいけないのかということを問題にしているわけです。
　財務省、今日は時間がありませんので指摘だけにしておきますが、ここはもう一度見直していただきたいと思っております。
　最後に、五分だけありますので、今度は教育の問題について、今日は文部科学省には来ていただかないようにしましたので財務省からお答えいただければと思うんですけれども、この考え方の中に、受益者負担主義というのが最初にぼんと出てくるんですね、教育について。
　もちろん、教育とか大学を出るとかそういうこと、それから職業訓練を受けてということになれば、これが受益者負担主義である、これの十ページですね、当然それは分かるんですが、さて、じゃ義務教育という段階があって、憲法には、国民は子女に普通教育を受けさせる義務を負う、その義務教育は無償とすると憲法にこう書いてあるわけですよ。この辺の考え方はここに全然出てこないわけですが、おかしいじゃないでしょうか。
　私は、自由な競争社会への参加の機会の平等ということをするためにも、まず、受益者負担という考え方とともに、特に基礎的な教育については国が全面的に責任を負うということをはっきりすべきだと思うわけですけれども、財務省、いかがでございましょう。
○副大臣（尾辻秀久君）　義務教育に関しましては、申し上げるまでもないことでありますけれども、教育基本法におきまして「国又は地方公共団体の設置する学校における義務教育については、授業料は、これを徴収しない。」とされておるところでございますけれども、授業料以外の義務教育に関連する費用や義務教育以外の教育に関する費用につきましては、その時々の社会経済情勢を踏まえつつ、税金でどこまで負担し、受益者負担をどこまで求めるのかについて十分な議論を行っていく必要があると考えてございます。
○山本保君　この辺は憲法とか教育基本法の議論でいつもされるところではありますが、憲法を見る限り、私立学校へ行った場合には払わないとは書いてないわけでして、国民に普通教育を受けさせる義務を与え、その普通教育を無償とすると言っているわけですから、ここにはどこにも私立学校は駄目だとは書いてないわけです。
　もちろん、現状として、日本の私立学校というところがまだ一部のお金持ちの方が行かれるということを前提として考えれば納得できることですよ。しかし、それは学校体制自体の問題でありまして、今後、公立学校、国立大学ですら言うならどんどん今度は行政法人という形にしていこうというときに、私学は駄目だと。今、尾辻副大臣、読まれましたけれども、それが文部科学省の伝統的解釈ですけれども、憲法とは違う解釈を持ってきていると言ってもいいと私は思っております。
　もう少し細かく、じゃお聞きしますが、今のように私学というのはだから非常に重要な意味を持っているんですが、全体的に抑制だなという感じがするんですね。これは、教育の自由を保障するためにも、私学、私立学校というものにもっと、公立学校とアンバランスということは是正すべきだと思いますけれども、この辺はどうでしょうか。
○副大臣（尾辻秀久君）　今お話しのとおりに、財務省としてお答えいたしますと型どおりのお答えになってしまいますことはお許しいただきたいと存じます。
　そこでお答え申し上げます。
　高校以下の私学助成につきましては、国と地方の役割分担の見直しを進める地方行財政改革全体の観点を踏まえつつ、その在り方について検討をしていく必要があると考えております。
○山本保君　問題提起をさせていただきますので、じゃお聞きいただきたいんですが、そうしますと、小学校からは無償なんですね。幼稚園は無償じゃないんですよね。もちろん、幼稚園というのは、家庭の中で親が子供を育てるという保育というような面が入っておりますから、全部が全部必要だとは思いません。しかし、この発想、今までの法律の発想は、ある箱物を造りまして、そこへ行っているかどうかということで分けていたわけですよ。そうじゃなくて、本当に子供に必要な能力を付けさせる、又は感情面を支える、こういうことをするためにも、幼児教育分野についても当然無償という部分があっていいのではないかというふうにも考えます。これは御返事は最後にいただくことにしまして、特に幼児教育、この場合は保育との問題がすごく大きな問題になってきます。前から申し上げているんですが、バウチャー制度という形で現物給付をきちんとするというのが必要だと思っております。
　もう一つだけ、この中で気になりましたのは教科書無償制度であります。
　私は、教科書無償制度が全面的にいいとは個人的には思っておりません。ああいう制度のおかげで、まず採択が親や本人とは全く無関係に県単位で選ばれたり、又は、その価格が非常に低く抑えられているせいでしょうか、どの教科書もどの教科書もほとんど薄っぺらで余り内容がなくて、実際、無償だって、お金のある方はどんどんもっと立派な参考書を使っているんじゃ、何のための教科書無償だと思いますよ。
　ですから、そういうことを直していくということが大事なんですが、無償制度というものをなくしてしまうという考え方は全然反対じゃないかと思うんですよ。ところがそれがここに書いてあるわけですね。これは私としては、今の制度を直していくという方向はともかくとして、無償でなくするというのは、教育という、しかもこの場合、国民が基本的にみんな持って、そして自由な競争社会ということを考えても、そのために必要な力を付けることに、そこからもう差を付けていったんではどうして競争ができますかと、こういうことですから、当然これは考え直していただきたいと思います。
　それで、もっと言えば、特に今退職をされた方などの能力開発、能力アップという問題に関しても、もっと奨学金制度の対象としてきちんと付けたり、また場合によっては無償の部分も作ったりするという形で、今のように中学校の成績が一生を決めるというような全く人間をばかにしたような制度を早く変えていかなくちゃいけないと私は思っておりますが。
　いろいろ申し上げましたけれども、時間が来ましたので、できましたら、塩川大臣、何かこれに対してのコメントをいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　大体、財政審の答申というのは以前から、本当は設立いたしましたのは庶民の感覚から財政の、特に予算の問題を見るということだったんですけれども、だんだんと財政審とか分科会とか、役人がペーパー書くようになっちゃった。それで、そこがもう大体私はちょっとおかしいなと思うておるんですが。だからもう一度、これメンバー見たら分かりまっしゃろ、大体一般の人が多いんですよね。ところが、原文を書いてくるのはお役人だからこんなものになっちゃうんですね。おっしゃるようなセンスをもっとやっぱり生かしていくべきだと、私はそう、実は答申をもらうときに出ましてそう思うておったんです。
　今いろいろございましたけれども、要するに負担と給付の中で、その負担というのは受益者本位でやるということ、これを徹底したらやっぱりいけませんね。それは、余りこれを徹底するなら、それやったら株式会社になってしまう。国家じゃなくなって、政治じゃなくなって株式会社になってしまう。ですから、その程度は大事だと思いますけれども、そうならば一回真剣に税とそれから公的負担との案分を考えてもらいたいと思うんですね。
　かねてここで、今井さんですかね、今井先生、民主党の。健康保険の保険料の話がありました。これは税で負担せいというのか、保険料で負担せいというのか、ここらがやっぱり根本の問題だと思うんですね。それと同じように、要するに公的サービスを平等に受けようとするならば、受益者負担の原則じゃ通らぬということになってきましょうししますので、そんな問題はひとつ国会でしっかりと議論してください。役人に答え出せというんじゃなしに、わしらでこう考えているということをひとつ出していただいたら、我々も十分に勉強させていただきたいと思っています。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　最初に竹中大臣に、景気、特に消費の動向についてお聞きしたいというふうに思います。
　午前中に景気の問題ありましたけれども、要するに、先行きがまだまだ見えない最大の原因は総需要がやっぱり低迷していると、特に消費のところが、消費低迷の問題だというふうに思います。月例経済報告でも消費は横ばいということですし、五月の家計調査を見ましても実収入も消費支出も前年同月比でマイナスになっているということで、依然、消費については予断を許さない事態にあるというふうに思います。
　そこで端的にお聞きしたいんですが、竹中大臣としては、今の個人消費、家計消費が改善しない具体的な理由はどういうふうにとらえておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　消費は言うまでもなく総需要の中で最も非常に大きなウエートを占めるわけで、その動向が経済を規定するわけですから、我々も大変大きな注目を常に払っているわけであります。
　しかし一方で、消費の統計というのはなかなか把握しづらいものがありまして、家計消費、有力でありますけれども、これは家計簿を付けているところだけでありますから、そういった統計の把握の問題等々もあって、実態の把握は難しい。更に加えて言うと、その消費を決める要因は何かというと、これは非常に複雑多岐であると。
　でも、あえて委員のお尋ねでありますので消費低迷の最大の要因は何だろうかということを考えると、これはやはり将来の所得に対する期待所得、それに対してなかなかまだ消費者は明るい展望が持てないでいると、そういうことになるのではないかと思います。自分の会社がこのグローバルな競争の中でどのぐらいちゃんとやっていけるのか、ひいてそれは自分自身がどのように所得を稼いでいけるのか、その生涯所得を念頭に今の生活水準を恐らく人々は決めるということになると思いますので、消費水準を決めるということになると思いますので、そういった点を将来に明るい展望が開けるような形で経済のシステムそのものをやはりしっかりとさせていくということが消費活性化の何といっても基本であるというふうに認識をしております。
○大門実紀史君　私もおっしゃるとおりだというふうに思います。一つは将来不安、後でちょっとその部分で御質問させていただきたいと思いますが、言われました期待所得の低下と、もう一つは、直接的にはやっぱり可処分所得が低下、実際しているわけなんですけれども、そのことも非常に直接的に消費を抑えている原因になっているというふうに思うんです。
　それで、資料を配らせていただきましたけれども、もちろん、先ほど大臣言われたとおりに、統計上の問題で消費を把握するのは確かに難しい部分がありますが、そうはいっても、今ある政府が出している統計の中で物を考えるしかないわけですから、資料１のところに、これは総務省の家計調査年報を数年間まとめてみました。
　この特徴がかなり、これは九六年から二〇〇一年ですが、九六年以前とかなり違う傾向を示しておりますので少し御説明したいと思うんですが、実収入は、比べますと約五％減少している。可処分所得もやはり約五％ぐらい減少しています。その中で、税と社会保険料、これもやはり五％ぐらいトータルでは減少しています。
　中身でいきますと、当然実収入が減少しているわけですから、減税もありましたけれども、直接税負担としては一六・五六％もこの数年間で減少しています。ただ、社会保険料負担の方は独自に七％近く上がっているんです。通常、実収入が減れば社会保険料負担額も減少するはずなんですけれども、不況で各保険財政の収入が減ったということで保険料引上げがやられてきましたので、こういう中でも社会保険料負担が独自に上昇していると。結局、そのために可処分所得が減少しているというふうな、そういう構図になっています。
　一方で、保険医療費、これは九七年の自己負担増が大きいわけですけれども、これは一一・四％も上昇ということで、こういうことを原因にして、消費支出がやはり四・七五％減少ということに大きな影響を与えているんではないかというふうに思います。
　申し上げたいのは、九六年以前の数字、ちょっと細かくなるので載っけておりませんが、その以前と九六年、つまり九七年の例の九兆円の負担増と言われましたけれども、それ以降とかなり家計の中のいろんな可処分所得が減少する要因が変わっているという特異な状況に、九六年以降、九七年を挟んでなっているというのが調べてみて分かりました。
　ところが、この間、厚生労働委員会あるいは昨日の党首討論でも議論になっておりますけれども、いわゆる医療保険の改定だけで一・五兆円の負担増、それに更に雇用保険料、あと介護保険、更に年金の物価スライド凍結ということで、昨日、我が党の志位委員長が数字的にはお示ししましたけれども、もちろん全部決まった、確定しているわけではありませんが、どう見ても三兆円前後の社会保障関係で負担増になるというふうなことです。
　私は九日の日に厚生労働委員会に質問で立ちまして、この負担増が来年の景気に、消費にどういう影響を与えるのかということを坂口大臣に質問をいたしました。あるいは昨日は、先ほど言いました志位委員長が小泉総理に、三兆円の負担増が来年どういう消費に影響を与えるか、景気に与えるかという質問をいたしましたけれども、坂口大臣も小泉総理もそのことにはまともにお答えにならないで、なぜ今回負担増をお願いしているかと、その必要性と理由ばかり述べられて、結局かみ合わなかったんですけれども。
　是非、竹中大臣は経済全体を見るお立場ですから、私の質問の意味をお分かりだと思いますが、ちょっと置いておいて、なぜ今回の負担増か置いておいて、これが消費にどういうふうな影響を与えるかということではどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員、非常に多くの重要なことを御指摘になりましたので、申し上げたいこと多々あるのでありますが、直接のお尋ねはこれがどのように消費に影響を与えるであろうかということでありますので、恐らく短期的な影響ないしは直接的な影響と間接的な影響、そういうものを議論しなきゃいけないと思います。
　それと、その影響を何と比較すべきかということなんですけれども、これを行わなかった場合に何が起こるかということとの比較も本来は行わなければいけないのだと思います。
　結論から言うと、こういう直接的な数字に対して、今申し上げたような結果を全部数字で出すというのは技術的に大変困難であります。唯一、比較的簡単に行えるのは、これの直接的な影響ということでありますが、これは、この分、可処分所得に対して直接的な影響があって、短期的に消費がマイナスの影響を受けるというようなことは、これはもう私自身も否定するつもりはありません。それによる影響というのは私たちも中期の経済試算の中で当然のことながら考えております。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　これは、ここに挙げておられる、この間、志位委員長がやられた数字そのものの精査は別途やらせていただく必要があると思いますが、数兆円ないしは二兆とか、医療費の負担だけで多分一・五兆円ぐらいだと思いますが、一・五兆円に関して言うならば、これはＧＤＰ比の〇・三％ぐらいでありますから、これの分に乗数が掛かった分に対してのマイナス効果が当然のことながら起こるということは覚悟しなければいけないと思います。
　ただ、この際に是非二点申し上げておきたいのでありますが、じゃそれをやらなかった場合に何も影響はないかというと、そうではないということだと思います。負担を増やさなかった場合に、それを保険料でカバーしたらやはり同じようなマイナスの影響が出るわけだし、財政の悪化をほうっておいたら、これは直接短期ではないけれども間違いなく間接長期に更に深刻な影響が起こるということも必要だと思いますし、その意味では、比較考量するに当たってはもう少しきちっとした議論をしなければいけないということがやはり基本的なポイントだと思います。
　もう一つのポイントは、これはこの委員会でも何度かお話をさせていただきましたが、日本は既に持続可能ではないほどの大きな公的な部門の赤字を持っておりまして、これはやはり、「改革と展望」で示したように、やっぱり十年程度で減らしていかなければいけないんだと。平均しますと、ＧＤＰ比〇・四％から〇・五％ぐらいのお金を公的な部門が吸い上げて公的な部門を健全化していくということは、これはどうしてもやらなければいけないことだと思います。平均値で年〇・四とか〇・五ということは、景気が比較的上向くときには、それより更にお金を吸い上げるということを当然やらなきゃいけない。一％近くやらなきゃいけないのかもしれません。それはやっぱりマスト、やらなければいけないということだと思います。
　その中で、今申し上げたように、例えば一・五兆円というのは〇・三でありますから、その中で吸収し得る範囲というふうに考えて、これは耐えなければいけない。その分、別途活性化のための、経済活性化のための税制の改革でありますとか、特区を含む活性化戦略を併用することによって民需でその分を出して、公的な若干のマイナスを補っていくような運営を、マクロ経済の運営をしていこうとしているのだと、そのように御承知をいただきたいと思います。
○大門実紀史君　大体前半の方は私の認識と大臣の認識一致するわけなんですけれども、直接的な影響はやっぱりマイナスで出ると思うんです。
　その間接的な部分ですけれども、制度的に持続可能なものになるかどうかというところなんですが、私は厚生労働委員会で実際に質問したんですけれども、実は今回の案というのは取りあえず負担増というのが大きくて、それによって、例えば医療保険なんかも、抜本的にこういう見通しが付くんだという案ではないというのは実は政府も認めておられるところがございまして、間接的な比較検討はもちろん必要ですが、今回どうも負担増だけお願いするというところが、自民党の、与党の皆さんからもかなり批判が出ているところです。
　もう一つは、ほかの活性化戦略との関係といいますか、経済全体の活性化との関係、また御質問したいと思いますけれども、取りあえず負担増と消費との関係ですが、おっしゃったとおり、私、かなりのマイナス面が短期的には出てくるのではないかと。これが心配なのは、竹中大臣と一度予算委員会で御議論させていただきましたけれども、消費がこれ以上本当に底割れしてしまったらデフレスパイラルの危険性もないことはないというふうな、これ以上底割れしたら非常に怖いところに落ち込むというところがあると思うんですよね。そうならないかどうか、やっぱり心配をしているわけです。
　その点で塩川大臣にちょっとお聞きしたいんですが、まだ具体的にはなっていないようですが、来年予定されております減税も、企業減税はあるんですが、個人には、上がっているメニューは割と増税が多いんですよね。
　財務省にお聞きして、来年どれぐらい個人の部分で負担増になるのかというふうにお聞きしましたら、総理が御指示があって、来年度改正の主な事項の中に入っておりますのは配偶者特別控除、特定扶養控除等の人的控除の見直しの部分ですと。これだけだと一兆円ぐらいですかねというお話を聞いたんですけれども。そのほかにも例えば消費税の免税点の制度の見直しがありますが、これは個人業者にも影響するわけですから、個人負担が増える部分が、先ほど申し上げました社会保障の部分だけじゃなくて、この税金の部分でも、税制改正との関係でも出てくるというふうに思うんです。
　幾ら来年増税、個人の部分の増税で負担増になるかという数字はまだ出ていないと思いますけれども、その辺を、今一方で出ている社会保障の負担増と来年の増税による負担増と、このバランスということを政府全体としてどういうふうに今お考えになっているか、塩川大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　申すまでもなく、来年は社会保障費の当然増というのは相当増えてくるということですね。これの財源手当てというものをどこで求めるかということが実は私たちの一番大きい関心なんでございまして、そのためには、こういう人的控除といいましょうか、そういうところの、広く薄くの薄くはできたんだから、広くの方を少しカバーさせてもらいたいと。また、消費税の免税点についても、益税の不公平がもう世間的な大きい声になっておりますので、これを是正するということ等をやって、それで当然増の財源はある程度こういうところで賄っていきたいと。
　そういう感覚的な、数字はまだつかんでおりませんのでなにしますけれども、そういうふうに実は思っておりまして、私は、この人的控除とかそういうようなものを、直ちにそれを、何というのか、それ以外の、個人の受益に関すること以外の面に余り使いたくないと。個人のやっぱり受益と関係のある、そういう分野にこれを振り向けていきたいというのが、これは私の考えです。
○大門実紀史君　どこに使っていくかというのももちろん大事なことだと思いますが、取りあえず負担増の部分で今日はお聞きしているわけですけれども。
　金額を幾らというふうに私も全部確定していないところで申し上げるのはあれですが、少なくとも、合わせると、社会保障の方と合わせると四兆から五兆の規模ぐらいの、これは来年の四月に一遍なのか、来年の十月に来るのかというふうなことはありますけれども、来年一年で見ると相当の、このままですよ、財務省と厚生労働省がそれぞればらばらにといいますか、それぞれ自分のところのことで負担増となると、国民の財布というのは一つですから、負担を受ける方は一つですから、来年一年で見ると、このままいけば数兆円規模ぐらいの負担増が掛かる。実際そういうメニューを今出されていると思うんです。
　これは、九七年のときがそうだったんですが、あのときも、医療改定の方と特別減税の廃止、消費税の増税、決められた時期がばらばらですし、それぞれ縦割りで、大蔵省と厚生省が考えてばらばらに、しかも時間差で決めて、かぶった時期がほぼ半年ぐらいで国民にかぶってしまったと。これを繰り返さないことが、二の舞になってはいけないと。そうなると、竹中大臣も心配されていたように、消費が本当に九七年と同じようにまたがくんと落ちる、こういうことは決してあってはいけないと。もしそうなったら、先ほど言われましたけれども、財政赤字の問題から各保険財政から、すべてもう元も子もないといいますか、景気が更に落ち込んだら本当にパンクしてしまうわけですよね、悪循環に陥ってしまうわけですよね。そういう点では、そういう九七年の事態は避けるべきだというふうに思っているんです。
　その辺はまだ先ほどのお話でもはっきりしていない部分はあると思いますが、諮問会議といいますか政府全体で、そういう負担増の大枠の数字が出てきて、それが景気に、消費にどういう影響を与えて、マクロ的に与えて、それがまた税収を落ち込ませるわけですから、そういう全体を見た提案をされていくべきだというふうに思いますが、これから案がまとまっていって数字がはっきりしていく上で、その辺はこれからの運営としてどうお考えですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、財政のバランスとマクロ経済の整合性を考えていくのが諮問会議の重要な役割であろうと思いますので、正に、ちょっと午前中の議論でも申し上げた予算の全体像の議論の中で、そういう議論を踏まえて、更にそれをより正確な数字として、年末に掛けて「改革と展望」の議論の中でやっていくという姿勢でおります。
　ちょっと、幾つか事実関係だけまず指摘をさせていただきたいんですが、まず、経済全体の動きに比べて民間消費が特に低い伸びであったという事実はないと。これは、経済全体が低迷する中で、消費もそれに合わせてきたというふうに考えるべきであろうというのが第一点で、例えば、特に九八年とか二〇〇一年はマイナス成長で、ＧＤＰはマイナス成長であったわけですけれども、民間消費はプラスであったというような年もあります。
　だから、民間消費が極端に落ち込んできたというようなことでは必ずしもないという事実の点を申し上げた上で、ちょっと今の大門委員の指摘に対しては二点申し上げたいと思います。
　重要な点は、政府のネットのバランスがどのようになるのかということがまず第一のポイントだと思います。
　九七年の例を御指摘になりましたが、これはネットでおおよそ九兆円、九兆円ですからＧＤＰの二％近くという大きな吸い上げであった。これはそれで非常に大きなものであったと思います。今回は、例えば今、税制改革の中で一部負担増が出るのではないかというふうな御指摘もありましたけれども、税収中立で考えるならば、負担が増えるところがもしあれば、減るところが必ずあるわけですから、それはネットの負担増ではないはずであると。これはやはりネットとグロスを分けて、ネットでどのぐらいかということを議論しなければいけない。結果を言うと、ネットで見るとそんなに大きくはならないはずであると、負担増がですね。これが第一のポイント。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　もう一つは、今回の議論の中で中心になるのは、先ほど申し上げましたように、ある程度、財政健全化の中ではある程度財政が後ろへ下がるということは、これはもう甘受せざるを得ないのであるから、その分、民間、民需がこれを補うようなシステムを、政策を取っていくということが重要なポイントなわけです。したがって、同時に民需がどのようになっていくかと。それは公需であろうと民需であろうと、それは国民の懐に入るという意味では全く同じなわけでありますから、そこの効果もやはり同時に議論していかないと、ともすれば一方的な議論になる懸念があると。
　この二点を是非申し上げた上で、先ほど申し上げましたように、御指摘のような点も踏まえて予算の全体像を議論して、「改革と展望」の年末の見直しの中でマクロのバランスをしっかりと議論していきたいというふうに思います。
○大門実紀史君　九七年の評価について、私は、経済企画庁が出されました当時の「回顧と展望」そのままの御意見を申し上げておりますし、当時の橋本元総理大臣自身が、やっぱり自分のあのときのことをということで、総裁選なんかでも、やっぱり今の消費の落ち込みの大きな、もちろんネットの問題とか直接ＧＤＰに幾らというのはありますけれども、後で申し上げますが、将来不安の問題も含めてかなり影響があったということをお認めになっている上で、今日御質問させてもらっているわけです。
　それと、あのときの九兆円と今の、まあ数兆円になるかどうかですけれども、でいくと、そんなに大きな数字にならないとおっしゃいますけれども、私は、もう経済状況がここまで、先ほど家計消費の問題、家計の消費の状況からいけば相当の大きなインパクトになるというふうに思っております。
　それを全体の民間の需要の回復で補うという議論は、竹中大臣とは何度もしてまいりましたけれども、私は、今の政府の施策では、資料３に付けておりましたけれども、企業利益が上がっても、失業率、給与はずっと下がりっぱなしと。竹中大臣が言われておりました、企業利益が上がればいずれは所得が伸びるんだというふうにはなってきておりませんので、今日はこの議論、また予算委員会でもやりたいと思いますが、ずっと竹中大臣とやっておりますので、そういうところで安心できるとは私は思っていないということだけ申し上げたいと思います。
　それでもう一つの、先ほどもお話が出ました期待所得、つまり将来不安の話でお聞きをしたいと思うんですが、この間、各シンクタンクが大変ショッキングなレポートを出しております。
　第一生命の研究所のレポート、四月に出ましたけれども、九五年当時の国民の将来不安水準を一とすると、直近における不安水準は九・八、実に十倍になっていると。九五年から二〇〇一年までの累積のＧＤＰの押し下げ寄与は二・六％、金額で七・四兆円も将来不安が消費を押し下げている、景気を押し下げているというのが出ております。
　六月の末にはみずほがまた同じようなレポートを出しておりまして、これは直近の、今年の一—三月期で調査、推計したものですけれども、将来不安が個人消費を四・二兆円下押ししているというふうなレポートを出しています。この点では、先ほど私申し上げました可処分所得の問題と、大臣冒頭言われました期待所得といいますか、将来不安を改善しない限り何とも消費は持ち上がらないというふうに思うんですけれども、大臣は将来不安を取り除くためには何が必要とお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと御紹介をいただきました各機関の数字は、通告もいただいておりませんでしたので、ちょっと私自身把握をしておりませんのですが、一般的に考えまして、将来不安のその不安を構成する要因は何かと。これまた実は心理的な問題も含めて非常に難しいものがあろうかと思います。しかし、あえて様々な不安に関するアンケート調査等々、うろ覚えに基づいて申し上げるならば、やっぱり人々は今後雇用機会が十分に確保されていくかどうかということに関してかなり関心を抱いているというのはそのとおりであろうかと思います。
　実は、活性化のための減税というふうに申し上げる中で、結局のところ、企業の税負担を下げて企業の活動を活発にせしめることによって、雇用機会がより十分確保されるようになるということを私は大変期待をしているわけであります。
　さらには、将来の年金に対する不安、将来の財政破綻に基づく増税に対する不安等々も常に三位とか四位とかの上位を占めていたというふうに思います。その意味では、やはり財政を着実に健全化していくこと。しかし、そのときブレーキを強く踏み過ぎるといけないというのは、これは大門委員御指摘のような認識は私たちも十分持っておりますので、先ほど申し上げましたように、ＧＤＰ比平均で〇・五とか、そのぐらいの基準に考えていくというような経済運営のシナリオになっていくわけでございます。
　いずれにしても、やはり将来の所得稼得能力、これは企業の稼得能力を高めて、併せて人間力を高めることによって個人の稼得能力を高めると。結果的にそれは正しく経済の供給力を強化する、サプライサイドを強化するということに、いつものお話になるわけでありますが、そうすることこそが不安を解消する最大の要因である。同時に、その中で財政・金融等々の制度を持続可能なものにしていくということが併せて求められているということだと思っております。
○大門実紀史君　私は、将来不安の問題もずっといろいろいろんなレポート、アンケートを調べてみたんです。ちょっとリアルな話で、リアルなことで申し上げますと、厚生省が、例えば社会保障に対する不安というのは結構大きい比重があるんですけれども、調査されているんですけれども、これは複数回答なんですけれども、一番多いのは、将来確実に給付を受けられるかどうか分からない。二番目が、税、社会保険料が引き上げられて負担が重くなるから。三つ目が、給付水準も下げられて自己負担も重くなってくるからと。これが上位を占めているんです。
　つまり、将来の将来像が見えないから不安じゃなくて、改悪されることに対する不安というのが実は上位を占めていまして、よく政府の方で言われる、将来像が見えないから、将来像さえ見えたら、貯蓄に幾ら回して消費に幾ら回してというふうに消費も出てくるんだというふうな、つまり、将来像が見えないというところは実は六番目に確かにあるんですけれども、今申し上げましたとおり、社会保障制度でいえば改悪されることが不安だというのが厚生労働省の調査で出ています。
　もう一つは、先ほど言いました第一生命経済研究所のレポートで、大臣言われたとおり、将来不安というのは期待所得の低下だと。期待所得の低下というのは、具体的に更に言いますと、実収入が減少する、あるいは具体的には可処分所得が減少する、このことへの不安ですよね。期待所得の低下というのは、今で言いましたら、あるいは会社が倒産する、リストラに遭う、賃金が下げられるというふうな不安、あるいは年金が思いどおり入ってこないんじゃないかという不安ですよね、期待所得の不安。さらに可処分所得でいえば、増税とか負担が増えることによって差引き可処分所得が減るわけですから、そういうものが来るとやっぱり期待所得が減ると。具体的にリアルに言えばそういうことじゃないかというふうに思うんですね。
　そういう点でいきますと、この間の、今厚生労働委員会で出されている案もそうですけれども、社会保障が、とにかくもう先も見えないで、とにかく負担増だけみたいなところが、与党の皆さんもあそこで指摘していますが、そういうものが出てくるし、増税だけがメニューで上がってくる。だから、何といいますか、不安だけ、むしろこの厚生省と第一生命経済研究所のレポートで言わせてもらえれば、改悪の不安だけあおっている。更に将来不安が増す方向での今の政府の提案になっているんではないかと私は思うんです。
　大事なことは、将来不安を解消するのは、こういう政府のレポートとかシンクタンクの方で見ますと、少なくとも今より改悪されない、今より改悪されないんだと、これがはっきりしない限り不安というのは募るばかりではないかというふうに私はいろいろ読んで思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは心理的なものも含んでおりますから、大変難しい問題ではあると思いますが、基本的に恐らく、そういう複数回答のアンケート調査を読むときには、やはり幾つかの留意点が私は必要なのかなというふうに思います。
　常識的に考えて、現実問題として保険の財政等々極めて悪いわけですね。極めて悪いということが問題なんだと思います。極めて悪いという事実を非常に漠然とした形で人々は十分に認識しているから、だからこれが将来負担が重くなるのではないだろうかというようなことになるわけで、基本的に悪いという状況を全部きっちりと立て直せるという体系を明示する、その上でしかるべき負担の形を明示していくということが重要なわけで、正に構造改革というのはそういうことを時間は掛かるけれどもやっていこうということなのだと認識をしております。
　これで、今回の改革だけですべてが明示されるかどうかという点についてはいろいろ御議論があるかもしれませんが、これはやはり改革に向けての一歩であるという認識の下で制度設計がなされていると、これは厚生労働省の方でそのようになされているというふうに私自身は認識をしておりますので、その意味では、事実はこれはもう厳しいわけでありますから、これを踏まえて、解決の方向に向かっているという形を明示的に示していくことこそが今の時点では極めて重要ではないかなと思っております。
○大門実紀史君　私はそうは思わないんですね。
　ですから、先ほどから申し上げているのは、消費がなぜ落ち込んで、消費が回復しない限り日本経済がどうしても上向かないという状況で、違うメッセージがどんどん出ていると。つまり、今日は詳しく触れませんけれども、我が党もいろんなもの、財源論、対案を示しておりますけれども、要するに、とりあえずの負担増をお願いすると、これで更に景気が悪くなって、税収も落ち込んで、各保険財政も悪くなるという悪循環になっていると。ですから、負担増ではなくて、厚生労働委員会では自民党の皆さんも、今回の三割負担はやめて国庫負担でやればいいじゃないか、それぐらいの財政やりくりできるじゃないかと与党の方もおっしゃっているぐらいですから、そういうことを今やらないとこの消費の状況で大変なことになると、来年。それは元も子もないことになってしまうということを御指摘しているわけです。
　今もお話出ましたけれども、どうしても竹中大臣と議論するとこの資料３の話になるんですけれども、要するに民需、企業全体が頑張って利益を上げればすべて良くなっていくんだということをいつも議論になるんですが、この資料３で、これは二〇〇〇年まででそうはなっていないというグラフです。これはまた機会があれば議論したいと思いますが、どういうふうに説明されますか。企業利益は上がっているけれども失業率は高まって所得は増えていないと。いわゆる竹中大臣のセーの法則だとこうならないはずだと思うんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一言で申し上げれば、それはどのぐらいのタイムスパンで調整を考えているかということに尽きるのだと思います。企業の利潤が増えればすべてうまくいくというようなことは言った覚えはないのでありますが、やはり、より長期の資本と労働のバランスというのを我々は念頭に置かなければいけないのだと思います。
　八〇年代を通しておおむね日本の労働分配率は六〇％ぐらいであったと思います。しかし、バブルが崩壊して経済が疲弊する中で、実は当初、九〇年代の前半特に何が起こったかというと、給与水準を下げないで企業の利潤がどんどんどんどん減っていきました。その結果、九〇年代の初頭から半ば、後半に掛けて労働分配率は六〇％から七〇％に一気に高まった。こんな短期間で労働分配率が一〇％も高まった国などというのは世界じゅう探してもありません。その結果、しかし正に企業のサプライサイドが疲弊して、今日のような非常に停滞感の重い経済になってしまっているということなのだと思います。
　今、企業が収益が短期的に落ち込んでこれが短期的に回復しておりますけれども、労働分配率の修正と資本分配率の見直し、修正というのは、私はやっぱり中期的に少し時間を掛けて進んでいかざるを得ない問題なのだというふうに思うわけであります。
　委員の表は、これは九六年からの表でありますけれども、八〇年等々からの労働分配率、労働分配率の裏返しは資本分配率でありますけれども、そういった観点から、分配率の修正という非常に中期のトレンドの中で今御指摘のような問題も議論をしていただく必要があるのではないかなというふうに思います。
○大門実紀史君　じゃ、御意見だけ申し上げて終わります。
　八〇年代の高度成長のときと九〇年代の低成長のときと、それは労働分配率の在り方が変わるのは当然です。私は、低成長下で労働分配率が上がるのは、利益の上がりが落ちていけば自然に賃金同じでも分配率は高まってしまうわけですから、問題は、総需要が低迷しているから、それで売上げが落ちて利益が落ちて分配率が高まるということはあるわけですから。この間、また下がっていますよね、分配率ね。
　ですから、いろんな話をされますけれども、根本的にはちょっと今の構造改革では景気は良くならないんではないかと度々指摘させてもらっていますが、そのことを指摘して私の質問を終わります。