Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中（広）委員　最後に、時間がありませんので、北方領土へのマスコミ人による取材につきましてお伺いをいたします。
　本年四月以来、八月末の朝日新聞記者が取材行為としてソ連のビザをとり、北方領土に入域をいたしました。政府は、去る九月十九日閣議了解事項として、我が国国民の北方領土入域問題について内閣官房長官談話が発表されておりますが、これは、我が国国民がソ連当局のビザの発給を受けて北方領土に入域する事例が見られることに対し、ソ連の不法占拠下にある北方領土入域の問題点をお伝えし、御理解を求め、入域を行わないよう要請するという趣旨の官房長官談話であります。これが今回の朝日新聞記者の北方領土入域に関する政府の決着ということであるとするなら、私は残念ながら理解に苦しむものであります。
　朝日新聞は、九月十一日朝刊で「北方領土　国後と色丹の素顔を見た」という白井記者の記事を掲載をし、その末尾に「おことわり」として「白井、佐賀両記者による今度の取材は、ソ連当局から査証（ビザ）を得て現地に入りました。しかし、このことで本社は、北方領土はソ連が領有するものと認めたわけではありません。ソ連側にも、その旨を伝えて取材に当たりました。」と釈明をしていらっしゃいます。しかし、これは釈明ではありません。すりかえであります。ソ連からビザを得たことそのものが、北方領土をソ連領域と認めたということであります。
　政府は、朝日新聞の今回の行為に対し、どのような調査、措置処分をされたのでありますか。旅券の発行の際の渡航先、その後変更があったのかどうか、ビザ受給の経過、日本固有の領土であると先方に伝えたと記事に書かれておりますけれども、伝えた内容は何なのか、あるいはまた、それはどのように把握されたのか、お答えをいただきたいと思うのであります。
　私は、朝日新聞の今日までの報道姿勢を考えるときに、あの教科書検定の際、文部省が強制的に突如として「侵略」を「進出」に書きかえさせたという、全く事実無根の虚報を行い、それによって重大な国際問題に発展したことに代表されるように、我が国の国益を害するという意図的なものを感ずるのであります。
　官房長官談話にもありますが、我が国固有の領土である北方領土は、戦後四十数年ソ連の不法占拠のもとに置かれており、今日まで国民の総意及び国会での全党一致によるたび重なる決議をもって四島一括返還を求めてきたのであります。一方ソ連は、我が国国民をソ連当局のビザ発給を受けて北方領土に入域させる政策をとってまいって、人道問題であります北方領土への墓参も、昭和五十一年以来十年間、このために、ビザをとることによりソ連領土として認めないために遺族の方々は、痛恨の思いに駆られながらも耐えがたさを耐え墓参の中断をしてこられたのであります。この間、望郷の熱い思いを残しながら亡くなっていかれた方々もあるわけであります。この人たちの心情に思いをはせるとき、いかに国際的に難しい問題がございましょうとも、私は、官房長官談話という一般的な要請で今回の問題が決着されるとしたら、到底理解もできませんし、容認もできないのであります。
　事は、朝日のカメラマンがアザミサンゴを傷つけた写真と同じように、手段を選ばぬ取材体質と同じであろうと言われましても、今度のことは全く次元が異なるのであります。国家の領土権を侵し、国家の崇高なる権威を傷つけたのであります。報道の自由とは、国益を超えてなお一〇〇％保障されるものではないのであります。これが一体、共産主義国だったらどうなるでありましょうか。いや、自由主義国でありましてもこんな状態では私はないと考えるのであります。世界に例を見ないのではないか。まことに残念に思うのであります。
　このことが、国際関係の配慮の余り、政府の穏便な方針のために結果的にソ連の北方領土不法占拠の事実を固定化することに手をかすことになるのではないかと危惧をするのであります。すなわち、ソ連の政策によって、一般観光客がソ連のビザをとって旅行することにより領土権を是認するような事態にならないという保証はないのであります。
　旅券法十三条一項五号は「外務大臣において、著しく且つ直接に日本国の利益又は公安を害する行為を行う虞があると認めるに足りる相当の理由がある者」に旅券の発給の制限を定め、同二十三条二項一号あるいは二十五条を適用して旅券の返却または没収を行うべきであると思うのであります。私はこのことにつきましても、現行旅券法がその適用が無理とすれば、また法はこのような異常なことを想定して定められてないとするならば、旅券法の改正をも含めてお考えになるべきであると思うのであります。
　総理、私は今タブー化された問題について、ある意味では返り血を覚悟して二、三の質問をいたしました。しかし、私と同じ気持ちを持った国民もまた相当あると信じます。総理の答弁を求めようと思いませんけれども、何とぞ厳粛に受けとめていただくことをお願いを申し上げたいと存じます。
○中尾委員長　まず、外務省都甲欧亜局長。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の朝日新聞の記者によります北方領土入域についての取材につきましては、御指摘のとおりソ連の領土であるかのごとく先方の査証を得て入るということで、従来から政府がとってきた立場及び国民の総意に反するということで、これについてこの事実が明らかになり、そして九月十一日に記事が掲載された時点におきまして朝日新聞の代表者を外務省に招致いたしまして、遺憾の意を表明するとともに、このようなことが繰り返されないようにということを強く申し入れた次第でございます。
　先生御指摘の旅券法の件につきましては、現在北方領土が事実上ソ連の支配下にあるという現実を踏まえますと、その実効においてこれを規制をするということについてはなかなか困難を伴う面もございますので、この点につきましては慎重な配慮を要するという点がございますことは御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、このようなことが繰り返されてはならないというかたい信念のもとに、閣議了解という形で、国民の御理解をいただくために先般の閣議了解をお願いし、そして官房長官談話として広く国民に御理解をいただくための措置をとった次第でございます。御理解をいただければと思います。ありがとうございました。
○野中（広）委員　今、私は答弁を求めないで総理にお願いをいたしましたが、もう一つ、個々の、本年春以来の我が国経済界の首脳、特に経済同友会の石原代表幹事を初め一部経済界幹部の、例えば竹下内閣の退陣や宇野内閣の中国天安門事件を中心とする政情について政府の対応を問題にしたり、あるいはリクルートのけじめ等々の発言は、最近ややトーンダウンをしておるとはいえ、一国の外交政策を批判したり、内閣のあり方に言及するなど、議会や内閣の上に昔の軍隊あるいは関東軍があらわれてきたような印象を与える発言は、このまま黙視しておけば議会制民主主義を侵しかねないと思うのであります。政府は毅然たる態度で対応するべきであることを申し添えまして、私の質問を終わります。
○中尾委員長　これにて野中君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十七日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
○中尾委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山達雄君。
○尾崎政府委員　転嫁の状況につきまして申し上げます。ただいま御指摘がございましたように、導入前非常に転嫁が心配されたわけでございますけれども、おかげさまで、国民の皆様の御理解によりまして、全体として円滑かつ適正に行われていると理解しております。
　具体的に申し上げますと、通産省が行っております月末ごと時点の転嫁状況に関する調査がございますけれども、おおむね転嫁をしているというように考えております事業者の割合が、四月末の時点で八〇・五％でございました。これが七月末の時点では八二・五％となっております。業種別に見ますと、七月末時点の調査でございますが、おおむね転嫁をしている事業者の割合でございます。製造業者は一〇〇％、卸売業者は九八・七％、小売業者が七七・一％、サービス業者が六〇・九％というようになっております。
　また、特に心配されました下請取引でございますけれども、通産省、公正取引委員会が協力されて御調査をなさっておりますが、本年五月から六月末に行われた特別調査の結果でございますと、ほとんどの取引が消費税分三％上乗せをしているという結果になっております。なお、ごく一部でございますけれども、消費税の適正な転嫁が行われていないなど、下請代金支払遅延等防止法に違反するおそれのある行為が行われている疑いもあるということが見られました。これにつきましては、関係当局で個別に事情聴取、所要の指導を行う、それから今後とも十分な監視を継続する御方針であるというように承知いたしております。
○高原国務大臣　お答え申し上げます。
　消費税は最終的には消費者が負担する税でございますので、どうしても物価上昇につながることになりますけれども、これは一回限りの上昇でございまして、インフレ的な物価上昇とは全く性格を異にしているものでございます。一回限りのものでございます。
　そこで、今村山先生御指摘がありましたように、企画庁では、この消費税の導入などによって消費者物価がどれぐらい上がるのかといいますと、平成元年度では大体一・二％ということを試算しておりました。その結果どうであったかと申しますと、消費税導入後の物価動向から基調的な上昇分を差し引いてみますと、消費税の導入などによる影響はほぼ一・二％という試算に見合っていると申し上げていいと思います。
　便乗的な値上げというものは、特定の業種の、しかもその一部の事業者に限られておりまして、非常に少なかったと思います。その品目の価格上昇率も非常に落ちついてきておりまして、物価水準全体に今便乗値上げが大きな影響を与えているということは考えられません。また、物品税の廃止などによります税負担軽減分も、ほぼ適正に反映しております。
　そうして、結果、消費者物価全体について見てみますと、消費税の影響は四月中に大部分が出まして、五月に多少まだ影響が残りましたが、六月にはほぼおおむね出尽くしたというふうに見られております。
○村山（達）委員　どうもありがとうございました。
　それから、さっき個人所得税の方でちょっとメンションを忘れましたが、重大なことは、今度の控除、それから税率のところで、やはり課税最低限が一番高くて、それから、非常に税率は下げました、しかしまだ最高税率は住民税を合わして六五％でございます。これは世界の現行の税率から見ますとやはり格段に高いのでございます。そのことの持つ経済的意味は何だろうか。私は、言うまでもなくこの税制は中産階級をできるだけ育成したい、こういうことにあることは間違いないと思っておるのでございます。やはり税引き後で計算いたしまして、可処分所得から見ますと非常にそこに格差を縮小しまして、そして中産階級を志向しておると思っておるのでございます。
　確かに、さっきも言ったように、所得水準が上がりましたので課税最低限もそれで上げていく。恐らく今の課税最低限は英国の倍ぐらいでございましょう。最も間接税中心のフランスでも二百八十万ぐらいでございますから、日本がいかに高いかということ、三百二十万でございますから。それから税率におきまして、やはり最高税率で断然高い。このことは、日本の所得水準の格差がずっと縮まったわけですね。前と比べまして。その点を考えますと、やはりそこの最高税率の違いもほどほどにすべきだというのは、当然統計から読み取れるだろうと思います。かつて第五分位対第一分位の平均所得割合が五・八倍と言われておったのが、最近では二・九倍と言われておる。そういうものと対応いたしまして、大づかみにやはりそこのところの最高税率というものはおのずから下げてくる。しかし、全体のその構造を見ますと、明らかに日本は中産階級の育成を志向しておる租税制度だと言われても、やはりそうだと言うほかはないと私は思っておるのでございます。
　さて、今まで申し述べましたように、今度の税制改革が各税ごとの改正の規模において、そしてその内容において画期的であるだけでなくて、やはり将来のこれからの人口統計に合わして考える、あるいは将来のそれに合わして租税体系というものを根本的に改めていったという意味では、私は画期的であると思います。その中心を一つなしておるものは、税収こそ所得税にはるかに及びませんが、やはり消費税であると思っております。消費税についてはいろいろなことが言われるということは、むしろ新税でございますから当然でございますが、これだけの意味を持っておる消費税、これはぜひともやはり定着をさしていかなければなりません。
　我々は、よく考えてみますと、日本は明治以来いろいろな税制改革をやってまいりました。そして、今度の改革は恐らく日本史上最も大きな改革であり、そして最も長期をにらんだ改革であると思います。それだけに非常に論議を呼ぶということは当然なことだろうと思いますが、やはり我が党が、また政府が十年かかって検討した、自信を持って提出した税制改革であり、消費税でありますので、どうかひとつこれの定着に向けて努力していただきたい。とりわけその点に関しては、総理の決意いかんがやはりその命運を左右すると思いますので、改めてこの点について総理の御所見、御決意のほどを承りまして、私の質問を終わりたいと思います。
○海部内閣総理大臣　村山委員の長年にわたる御体験と御経験から出てきておりまする高い次元に立っての税理論の御質問をいただき、私もまたそれにお答えをしていかなければならないと考えてまいりましたこと等も既にすべてほとんどを先生の御意見としてお述べをいただき、資産と消費と所得のこの税体系の基本をきちっと幅広く公平なものにして、広く薄くいろいろな立場で全体を見直していけという御意見、また今の直接税、間接税のあり方のままで二十一世紀を迎えると、そのときには一番大切なサラリーマンの税負担率が二倍になって重税感どころではないぞ、これを何とかしていくことも社会の公正につながることではなかろうか。いろいろ先生のお話に私は強い同感を覚えながら、御質問を承っておりました。
　私はそういった意味で、今回の税制改革のあるべき姿、また今国民の皆さんにお訴えしてきた全体の税制の仕組みの御理解と定着をさらに一層進めて、二十一世紀の高齢化社会を安心して迎えられるように、明るい社会というものを、豊かな暮らしというものを本当に安心して続けていくことができるような税制改革には全力を挙げていかなければならないと決意をいたしております。現実に政府税調、党税調、その他各省の間において、この間うちの一連の世論を聞き、国民の皆さんの声を聞き、消費者の声を聞き、国民の要求されておるものの中で見直すべき点は、これは思い切って見直していこう、そして定着をさせていこう、御理解をしてもらおう、こういう強い気持ちで前進をしていこうと決意をいたしておりますので、どうぞ一層のまた御質問のみならず、御指導やお導きもいただきたいと思います。ありがとうございました。
○中尾委員長　これにて村山君の質疑は終了いたしました。
　次に、保岡興治君。
○保岡委員　きょうは、私も予算委員会で質問するのは初めてで、こうやって与党の一人として質問させていただく機会を得たことを大変うれしく思って、これからは国会というところは、与党も大いに論戦に参加して、政策論議を深めて国民にわかりやすい国会を目指していくべきだと思って、与えられた機会に大変感謝をいたしているところでございます。
　また、海部内閣がスタートいたしまして、海部総理大臣は、私たち自由民主党の本当に命がけでつくった政治改革大綱、これを実施するための、党にあっての政治改革推進本部の行動隊長として、政治改革の先頭に立たれるというようなことを、総理大臣になられる前に一生懸命努力をされておられました。また、三木元総理のもとにおいて、常に党改革、政治倫理の確立ということについては非常に熱心な政治家のお一人であったということは、きょう私が政治改革について質問のできることをまた大変うれしく思っていることの理由の一つでございます。
　そこで総理大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、信なくば立たずということは、これは政治の最高の理念である。この言葉は、総理の恩師である三木元総理大臣の最も好んで使われた言葉と承っております。そこで、リクルート事件を契機に広がった国民の政治不信は政治にとって極めて重要な、重大な意味を持っていると思うのでありますけれども、我が党は、責任政党として明確な政治的道義的責任を明らかにして、明確なけじめをつける立場にあったものと思います。国民の政治への信頼の回復に当たって、総理はリクルート事件のけじめについて今どのように考えておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、リクルート事件に端を発した政治不信というものが、自由民主党にとってはこれを厳粛に受けとめて、この不信を取り除いて前進していかなければならぬということは党を挙げての決意でございました。それは考えただけではなくて、御指摘のように自由民主党が直ちに政治改革推進本部というものをつくって、いろいろな立場における政治改革のための、もっとずばり言うならば、リクルート事件のようなことが再発されないような政治状況をつくっていくためにはどうしたらいいか。それを達成することによって政治不信を取り除き、国民の政治への信頼を取り戻していこうというのであの政治改革大綱ができたことは、委員もその重要な一員として参加をされておった。私も、御指摘のように行動隊長として参加をして、一生懸命努力を続けてまいりました。これにみんなが力を合わせて前進をし、これをなし遂げることが国民の皆さんの信頼を取り戻すための、自由民主党がこれからたどっていかなければならない大きな道筋であると考えております。
○保岡委員　確かに、政治の信頼を回復するに当たっては、リクルート事件のようなことが再び起きないように、あるいは今日の政治の課題を解決するということが終局のけじめのっけ方だと私も思います。しかし、私は総理にもう少しお答えをいただきたいと思ったのでありますけれども、自由民主党は内閣の総辞職をするという大変な、与党にとっては本当に、政治の責任にある者にとっては最高のけじめをつけたのではないかと私は思います。それに、御案内のとおり、自由民主党の中にあっては、けじめに対する一つの基準をつくって、多少批判を受ける立場に立たされた議員の方々は役職の辞退とか、その他政治家にとっては極めて大変な決心をして、それぞれこのけじめに対応したということも言えるのではないかと思います。そういう点、総理はいかにお考えでございましょうか。
○海部内閣総理大臣　私はお答えのときに、大きな立場で党全体が取り組んだ問題についてのみお答えをいたしましたけれども、ただいま具体的に過去の事実について御指摘がありました。確かに、最高の責任者である内閣総理大臣が内閣の総辞職を決意してそれを行ったということは、これは極めて厳しいものであったと思いますし、また、みずから党を離れられた、そういう決断を示された方もありました。また党としては、政治家の責任というのはそれぞれの個人個人がみずから決断をされるべき問題であるという第一義的な前提は貫きながら、今御指摘のように、未公開株に関連をした方にとっては、党のけじめ案をつくってそれによって対処をされております。そしてその上に立って、その反省の上に立って全員が政治改革を行い、例えば寄附行為の禁止とか、あるいは政治資金の明朗化とか透明化とか、いろいろなことを御議論願い、率先して党の改革案を提出するという努力を続けておるわけであります。
　私は、そういったことに対してこれを厳しく受けとめて、前進をしながら政治家一人一人が倫理をきちっと確立していくこと、また党が決められております政治改革大綱の中にも、既に国会で議決はしてありますが、政治家が守るべき行為規範、あそこの中にもいろいろなことがきちっと書いてあるのでありますから、それがさらに守られるように、院内における審査会の改正強化ということも自民党の結論としてまとめてあります。そういったことを守りながら、みずからを厳しく戒めながら、緊張感のある政治といいますか、そういったことに対してはいつも自分は政治家として厳しく考えながら行動をしていくんだという、その政治倫理の確立というものをみんなが一人一人この事件を振り返りながら再確認をされた結果の行動であった。私も、それを評価していきたいと思っております。
○保岡委員　我が党の場合は本当に責任政党でございますから、国民から非常に厳しいけじめの要求があったり、あるいは批判が集中するのは、これはやむを得ないと思います。そういった意味では、この間の参議院選挙において、保革が結党以来初めて参議院で逆転するという大変な、重大な結果を受けたということは、これは国民がさらに加えて我が党に厳しいけじめを求めたものだと、こういうふうに考えるのが本当であると思うのです。
　そこで私は、政治的道義的責任とは一体何なんだということをやはりこの際はっきりしておきたいと思うのです。政治的道義的責任というのは、刑事事件のように過去のある犯罪について、ある事実について刑罰を科するというような、過去の責任を問うものとは性質が違うんじゃないだろうか。これは政治が常に進退をかけて真剣に政治を行っているということのあかしとして、政治の遂行上問題が発生した場合に、その事実がその者に直接関係するか否かということにかかわらないでその地位を辞するなど、その責任を明らかにする、これが将来の政治に対する信頼をつないで、また政治に緊張感をつくって、よりよい政治を行うための一つの重要な政治の大事な要素だと私は思います。そういった意味で、やはり政治の安定というものは、国家の安全保障と言われるぐらい重要でありますし、もちろん国家の安寧秩序、繁栄、すべて政治にかかっているという意味では、やはり政治の信頼をつなぐための政治的道義的責任を果たすという役割というのですか機能というものは、これはもう本当に重大である。そこで私は、海部内閣、本当に清新な内閣としてスタートされました。こういう政治的道義的責任については、今総理は答弁の中でるる言われましたからもうお答えは要りませんけれども、本当に我々はそういう姿勢で政治に当たっていかなければならない、そう考えているところでございます。
　そこで、先ほど総理が言われましたとおり、最後のリクルート事件のけじめというものは、いよいよこの再発防止に全力を尽くす、あるいは今の政治の問題に本当に弊害が出てきていることにはっきりした対策を立てて、これは本当に我が党、戦後政権をずっと担当してきているのでありますけれども、十年に一回は政権を揺るがすような疑獄事件に遭って、有能な人材がそれにかかわっている、これは国際的にも非常に信用にかかわることでありますし、また国内的にも非常に大変な問題である。そういった意味で、今まで再発防止というものは何回も繰り返されてきたんだけれども、そのたびに党改革を言い、それなりの対策をしてきたんだけれども、今度こそは何が何でも新しい時代に向けて政治改革の実を上げる、このことについて命がけにならなければならない、こういうふうに思うのでありますが、総理はいかが考えられておられるでしょうか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のとおりでありまして、このまま何もしないで今のままでいて、個人の心構えだけを強調するだけでは政治改革の実が上がらないというのは、党の政治改革推進本部の御議論の中等でも種々出た問題であります。これからいろいろ皆さんの御理解、御協力を得ながら、一歩一歩政治改革の実を上げていかなければならないと考えております。
○保岡委員　そこで私は、政治は結果責任という意味で政治を眺めた場合に、戦後の政治というものは、今日の国家の繁栄あるいは経済的発展、国際的地位の向上といったことなどから見ますと、私は政治は非常にうまくいった、こういうふうに考えております。そしてまた、我が党は常に野党が主張するべきようなことまで、公害対策とか環境問題とかいろいろなことをどんどん先取りして、日中国交回復もしかりでありますし、日ソの外交の展開もしかりでありますし、どんどん政治を国民に対応するものとして進めてきたと、私はそういうふうに確信しております。
　しかしながら私は、ここにやはり歴史の転換点が来ているというふうに考えるのであります。そして、先ほど総理が言われましたとおり、ここでこのままに推移したのでは、やはり今度のリクルート事件の発生の反省を真に生かすゆえんにならないし、また国家の将来の繁栄のために本当に重要な時期を失する、今こそやらなければいつできるか、こういう気概でやるべき時期に来ているのではないかと思います。
　そういった意味で、私は戦後の政治というものを考えたときに、やはり外交は対米を中心に図式化が非常に簡素にでき上がっていたと思います。そしてまた国内問題も、各省庁が縦割りの行政を行う中で、立派な日本の繁栄を築いていくこともそう難しいことではなかったと思います。しかしながら、それは政治の安定の上に優秀な官僚の皆さんと国民と自由民主党が政権にあって一緒に進めてきた、そういう中に実現したものである。
　しかしながら、外交も内政も非常に変質してきた。お役所の皆さんは非常に優秀ではあるけれども、やはり部署部署をかわったりするということもあって、やはり多くの人でやっておりますから、先取りして決断して、どんどん各省と総合調整をしながら自分の施策を進めるということはなかなか難しい。どうしても問題が出てから対処するというようなことにもなりがちである。こういうことを考えると、今までは日本の政治は先ほど申し上げたような進め方でよかったけれども、これからは総合調整の必要な分野がたくさん出てくるんじゃないだろうか。内政、外交ともそういう変化が生まれているのではないかということを感ずるのです。そういう観点から、まず外務大臣に所感を述べていただければ幸いでございます。
○中山国務大臣　保岡先生からの御指摘のように、私は外交をお預かりする責任者として率直に申し上げることは、戦後の国際政治は歴史的な転回点に来た。社会主義経済をやっておった国々は、経済理論のまずさから今日経済的な大混乱が起こっている。そういう中で、日本が先進首脳国の中で非常に経済的にも豊かになってきたという中には、先生の御指摘のように日米安全保障条約を基盤にした、日米関係を中心とした西側陣営の協力によって今日までやってまいったと思っておりますが、これからの新しい歴史の展開について、私は、外政即内政、内政即外政という考え方を持って当たらなければ、国際社会では信頼をこれから持ち続けることはなかなか難しくなる時代がやってきたのではないか、このように考えております。
○保岡委員　同じように内政の問題についても、いろいろ総合調整を要することはたくさんあるだろうと思いますが、私は、土地政策などやはり今日いろいろ問題がたくさんあって、革命をやらなければできないんじゃないか。極めてすぐれて政治的であるということを示していると思うのですね、そういう言葉の中に。私は、そういった意味で戦後の政治の中でやはり反省すべき点は、こういう総合調整を要する分野において我々は足りないところがあったのじゃないだろうか、そういうこともまた感ずるわけでございます。
　そういう観点に立って、国土庁長官、土地基本法などを出して頑張っておられますが、所見をお伺いしたいと思います。
○石井国務大臣　就任いたしまして二カ月たっております。私もいささかふなれな分野でございましたが、この二カ月、いろいろ問題を追求してまいりました。そうして委員御指摘の、本当に根の深い、幅の広い、非常に困難な問題であるということを痛感いたしました。それだけに、今の政治改革という問題にあわせてこの問題の御指摘をいただいたことを、私としては大変感謝いたしておる次第でございます。
　昨日も御答弁申し上げましたけれども、日本の土地はアメリカの土地の百倍と、こう申し上げてもいい、非常に高い、貴重なものになっております。しかしながら、日本における土地に対します人々の概念というのは、土地というのは個人の資産だ、そして自分の自由に使うべきものなのだ、こういうものがまず支配的にございます。そういう中から、公が優先せず私権が先行し、そうして複雑な行政が絡み合って、ある意味におきましては政策不在、すべて自由経済の中で放置された中に、今日のような価格、こういうような土地問題というものが顕在化してきております。しかし、本当にまじめに働いておる人々が一生働いても自分の土地つきの家が買えないという国であれば、いかにこの国が恵まれた豊かな国だといったところで、その実感が本当に国民の、庶民の中に出てくるだろうかということを考えましたときに、私は、今ありますいろいろの問題の中でも、この土地問題の解決というのは最大の政治課題ではないかというふうに認識をいたしております。
　今回、御指摘の土地基本法を国会で御審議いただきまして、野党の皆様もおおむね御賛同をいただいておるようでございますから、必ずこの法案を成立させまして、今、後ろの方でノーと言われておられる方もありますが、ぜひともひとつ基本的に土地というのは公のものなのだ、そして土地にはコストがかかるのだ、そして利用すべきものなのだ、基本的な土地に対する概念を変える。そうした中に、次に各省が総合的に、縦割りの行政でなく、すべてが連動した中に問題を解決していく。いろいろの問題がございますが、例えば農地を宅地化するという問題一つ考えましても、農林省、もちろん自治省、大蔵省、国土庁、建設省、ほかにも法務省も関係があるかもわかりません、こういう状況の中から出てくるわけでございますから、今後政治改革と政策の転換という意味から、私も土地担当大臣として総合調整機能を発揮いたしまして、また海部内閣の各閣僚にも御理解をいただいてその実を上げたい、そのように考えております。
○保岡委員　ありがとうございます。
　農政などもやはりこれは今度の参議院の選挙の大敗の一つの要因にも挙げられておりますけれども、国内の農業を保護するということも極めて大事でありますけれども、やはり競争原理が働くようなふうに持っていくとか、市場性を導入するとか、あるいは現在国際化の波が急激に押し寄せる、そういうことを調整していかなきゃならない、この辺は非常に政治の有効性というものが発揮されなきゃならぬ分野だと思うのですが、農林大臣、いかがでございましょうか。
○鹿野国務大臣　農政におきましても、やはり思い切って、そのような国際情勢の中においてどうあるべきかということを当然考えてもいかなきゃなりません。思い切った政策を推進していかなきゃならない、このことは当然のことだと思います。しかし、農業、林業、漁業というふうなものは、単なる経済的な問題だけではなしに、日本の国の国土の保全なり自然環境の保全なり、また長い歴史の中で今日まで地域社会をつくってきた、地域経済の発展に大変な貢献をしてきた、役割をしてきた、こういう非常に重要な問題もあるわけであります。そういう中においてどこまでの決断をやっていくか、どこを守っていくかというふうなことを、これからそういう調整の中において、調和の中において決断をしていかなきゃならない、こう思っております。
　そこで、基本的には農業をやっている人たちが、林業をやっている人たちが、漁業をやっている人たちがどういうふうな考え方を持っているのか、どんな夢を持っているのか、どんな悩みを持っているのかというふうなことを私どもは十分承知をしていかなきゃならない。そして私どもの基本的な考え方もよく理解をしていただくという努力もしていかなきゃならない。そのようなことから、そういう認識の上に立って私自身も九州にも行きました、四国にも関東にも北陸にも東北にも行ってまいりました。そして農家の人たちから、また林業をやっている、漁業をやっている人たちから直接、シナリオなしでいろいろな意見交換もさせていただいているところであります。そこに私どもの基本的な姿勢があるのだ、このように御理解をいただけば幸いと思うところであります。
○保岡委員　ありがとうございます。
　結局、竹下総理大臣のときに、私的諮問機関で政治改革に関する有識者会議というのを開いておられました。答申も得て、それに沿って自由民主党も政治改革の大綱をなお充実を図ったものでございますけれども、その会議でメンバーの一人である京極純一東大名誉教授が、「世間の期待は、何も選挙制度や政治資金についてばかりではない。国民の生活の改善、土地やマイホーム、物価や流通の問題など、自分に成果が返ってくる政治をしてほしいということだ」と、こう述べておられます。私は、まさに卓見であって、政治改革の究極の目標というものは、時代の変化の中にあって、政治が有効性を回復して真に国民に利益を還元していける、こういう機能をいかに確保していくか、そういうことに今日の政治に問題がないか、こういう視点から政治改革に取り組んでいくべきではないか。そういう意味で、我が自由民主党の政治改革大綱はそのことを冒頭に掲げて基本的な認識として示しております。
　そういう点、総理大臣として、今後の政治の有効性確保ということについて、政治改革との関係でどのような決意を持っておられるか、簡単に述べていただければ幸いでございます。
○海部内閣総理大臣　政治を行っていくその目的は何だといえば、これは国の安全と国民生活の安定、向上にあると言って言い過ぎではございません。
　ですから、何のために政治改革をやるのか、ただ政治家が選挙法とか政治資金のことだけをやっておればそれでいいというものではなくて、国民一人一人の生活の安定、向上につながるように持っていくことが大事ではないかとおっしゃる御意見は、私はそのとおりだと思いますし、特にまた、皆さん方の御努力によって、追いつこう、追い越そう、ひたすらに物の豊かさを求めてきた時代は終わって、物の豊かさから公正を求められる時代、心の豊かさを求められる時代に国民の要求も願いも変わってきたのだということも、私は、これは同じ角度のことでございますから、公正な社会をつくるというところに政策の重点を置きますと、先ほど来委員御指摘の、例えば土地基本法の問題一つとらえましても、土地は公共性のあるものであって間違っても投機対象にはしないという決意を秘めた土地基本法をまず成立させて、それによって、土地の値段による国民の間の価格的な問題に対する何か違和感を取り除いていくとか、そのほかに文化とか芸術、スポーツというものをもっともっと普及させていくことが生きがいにつながっていくとか、いろいろ政策努力には幅がありますけれども、そういったものを目指していくためにも、まず第一歩として政治改革をしてまず信頼を取り戻して、それから目指す社会は、そういった心豊かな、幅の広い、物の豊かさだけを追い求める社会ではない、公正というものを求める社会になっていかなきゃならない、これが私どもの目指す目標にならなければならぬ、こう考えて取り組んでおりますので、御理解いただきます。
○保岡委員　総理の所信表明の中の部分で、「今二十一世紀への跳躍台に立って、新しい時代の扉を開く重大な使命を深く自覚し、」と述べておられるのです。私は、これは海部内閣の最大のやはり所信表明における精神であったろうと理解しております。また、海部内閣は「改革と対話の政治」ということを標榜されました。私は、これも極めて政治改革に関係する重要なスローガンであろうと思っております。そういうことで、海部内閣の本当にこれからの御努力を心から期待するものでございます。
　そこで、そういった基本認識はさておいて、現実の政治の問題でありますが、私は、参議院選挙の大敗の最大の原因、ベースにあったものは、やはり何といってもリクルート事件から起こった政治不信だろうと思います。その根底をなすものは、やはり私は一つには政治に余りにもお金がかかり過ぎる。それで、この政治にお金がかかり過ぎるというのは、政治資金というのは本来大事な政治を賄うためのものでございますから、本来なら、正しいというのか、本来の政治の目的に使うべき資金というものはむしろ積極的に確保を図るものであって、それが多ければ多いほどいいわけじゃありませんけれども、必要なものは確実に措置するのがむしろ政治資金の本質だと思うのです。
　ところが、今度の参議院選挙の結果批判された政治資金の問題は、政治の本来の政策活動とか調査活動とかいったものに使われるもの以外の、選挙のための、支援を得るための、日ごろのいろいろな地盤をつくっていくための努力とか、あるいは同じ選挙区で競争が生まれる、しかも同じ政党の者同士の競争が生まれるために、どうしても政策で特色を出すわけにいかない、したがって、日ごろのおつき合いをできるだけよくして、そうして自分の特徴を売り込むというのですか、これは政治家の資質を売り込むというようなことになれば政治の一つの重要な要素だと思いますけれども、やはりどうしても自分を売り込むためのいろいろな経費もたくさんかかる、ここに私は根本的な今度の問題をとらえなきゃいけない。
　いわゆる選挙を勝ち抜くために仲間同士が戦うということは、党が頼りにならない、要するに選挙で当選してくるためには、党のお世話にならないで個人の後援会をつくって頭張らなきゃいけない。そして、一人では政治ができないから、仲間が必要だからやはり派閥というものが生まれて、そうして人事をしっかり握り、そして、選挙の支援や、その人が政治活動ができる基盤を与えるのに努力するのは当たり前だ。私はそういうことで、やはり地盤培養のために、競争が激化してお金がかかればかかるほど、これはやはり派閥のリーダーというものも本来政治の素質を高く持った人がリーダーになっていかなければならない。しかし、そういう人ですら、やはり大変な資金の収集の努力をしなければ政治ができない、こういうことになって、そこにやはり族議員の問題などもありますけれども、いろいろこれには役割もちゃんとあると思うのでございますけれども、やはり国民から見た場合には、官界、政界、財界の癒着現象があるのではないかという疑問を持たれたのも、これはむべなるかなというところがあるのではないか。
　そういった意味で、この金のかかる政治というものを、先ほど申し上げたように、何遍も何遍も疑獄事件を起こしてきて、そのたびに我々は反省してやったはずでございますけれども、なかなかそれが実行できなかった。今度はこの根本的な問題に対してどのような対策を講ずることが本当の問題の解決になるか、これは非常に重要なことを含んでおると思うのです。この点について、総理に、その淵源、根本的なところはどこにあるかということについて見解を賜りたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政治と政治に必要な資金の関係についてお触れになりました。我が国の政治にかかるお金の額が多過ぎるのではないかという御批判はいろいろなところから出てきておりますけれども、実際、私が諸外国を旅行させていただいて、そこの国会議員に会っていろいろお話を聞きますときに、例えば人件費とかあるいは交通通信費とか政治活動というものにかかる費用を国がほとんど抱えておって、個人で余り自分の日常の政治活動にお金をかけなくてもいいよ、例えばその代表的な例はアメリカでございました。また、ヨーロッパの国々のように、いろいろ個人は政策努力を一生懸命やれば、あと選挙区の培養とか選挙民との連絡という我々が今時間とお金を最もそこに費やしておるようなことは政党のそれぞれの支部が政党活動としてきちっとやっておってくれる。ああ、うらやましいな、こういうふうになれば個人でお金を集めるということに時間や能力を使わなくても、政策努力に一生懸命打ち込むことができるんだなということに私はうらやましさを感じたこと、率直でございました。
　ですから、今の政治資金の問題で、今度出ております公職選挙法も、お金の出の方、選挙区に対する支出の方を縛っていこう、これも大切なことの一つでありますから、一人一人が自覚をしてブレーキをかけていかなければなりませんけれども、そこだけで片づくものでもないと思っておりますから、私はそれは政治改革の第一歩だということをいつもいろいろ申し上げてきました。
　では、究極のことは何であるかというと、私はやはり欧米型の選挙といいますか、政策論争というものを中心にしながら、政党の支部というもの、政党の機関というものが政党活動として議員のそういった日常の活動を肩がわりする、と言うと言い方が悪いですね、本来のものとして政党の業務としてやって、議員は政策努力、政策活動、国会活動に専念できるようなそんな仕組みが必要である、こう思っておりますから、政府としては、選挙制度審議会の方にその抜本的な問題についてただいま諮問をしておるところであります。願いとしては、政策論争中心の選挙ができるように、そして個人が政治資金のことで、もっと必要だからもっと集めなければというところに余計な時間とエネルギーを使わなくてもいいような、本来の政治活動に精魂を打ち込むことができるような姿にしていくことが最も望ましいことであると思って、それに向かって私は努力を続けていく決意でございます。
○渡部国務大臣　ただいまの保岡委員のお話、すばらしい御見識であると承っておりました。
　これは企業も個人もそれぞれ社会的存在でございます。この日本の国が平和で豊かで自由に発展していくことによって、この国に住んでおる人たちの幸せがあり、またこの国の企業も発展していくわけでありますから、この政党こそが国の発展のために、我々の平和と自由を守ってくれるために役に立つ政党である、あるいはこの政治家こそがこの日本のために、平和と自由を守るために、我々の豊かさを進めるために役に立ってくれる政治家であるという、信頼する政党や政治家に企業が法に許された範囲での献金をすることは、これは美徳であって、これが悪いことのようにこれを一概に言うことは大変間違いである。ただ間違いなのは、それぞれ自分の利益とか個別的なものの何か代償を得るというようなことでやることが非難されることであって、企業献金全体を悪であるというような風潮は大変間違いであって、これは国民の皆さん方に正しく理解をしていただかなければならない問題だ、こう考えております。
○保岡委員　私は、そういう原理原則というものをきちっとするのが日本には少し足りないと思うのですね。例えばリクルート事件の献金問題などの流れを見ておりましても、やはり国民も理解がしてもらえるように、正当な手続を踏んできちっとやった献金というものは、その会社がやることは全部悪いというわけじゃないのです。その立派な、優秀な企業が過ちを犯したというだけの話です。その辺はやはりきちっと区別して考えていかないと、政治の本質を見誤ることになっていくんではないだろうか。やはり原理原則というのをきちっとすることが今の日本には必要なのではないかということを感ずるものでございます。
　そこで最後に、もう時間もなくなりましたので質問させていただきたいわけでございますけれども、今政治改革の三つの法案が国会で審議されようとしているわけです。私は、先ほど申し上げたように、寄附の禁止の厳しい措置など大変な前進だと思うのですね。そしてまた、国会議員が全員資産公開するということも大変なこれはまた措置である。そしてまた、これは政治資金の明朗化を図るための、あるいは政治資金を投機的な株や土地に使わない、運用しないということなどもはっきり言って今度のリクルート事件の反省に立った具体的な対策なのですね。こういった三つの法案は、私は、なかなか現実の政治の中で、ここまでやはり工夫して確実に対策を出すということは大きな前進であり、確実な一歩だと思いますから、私は、この国会でも与野党でよく話し合って、とりあえずこの法律は成立させるということが一番肝要なことではないだろうか、これが国民にこたえるゆえんではないだろうかというふうに考えるものでございます。
　しかし、私は、先ほど指摘しましたように、政治家が本当に政治活動に専念できる時代をつくらなきゃいけない。日本の国会議員が選挙区のサービスやお金集めに時間や労力を割かないで、やはり本来の十分政策活動できる環境をつくることを考えないと、本当の政治改革の目的は達成できないということを申し上げたのですが、そういった意味でも、選挙制度というものがやはり根幹にあるんだ。これを改革せずに幾ら言っても現実を無視した規制みたいな形になって、国民の不信を買う結果になる。そして政策論議を深め、国民と政治を結びつける開かれた政治、開かれた国会というものを実現するためにも、先ほど申し上げたような活発な議論を行っていくためには、やはり健全な野党が育ってくるような、そして自民党がもっと頑張れるような、そういう政治の緊張の中で政治の浄化を図り、政策の推進を図っていくのが、これは民主主義のルールである。政権交代のない制度などというのは、私は、政党政治において極めて問題があると思う。そういった意味で、やはり野党の皆様方も中選挙区に数、それだけ与えられている定員の中で一つの支持母体に依存するというのではなくて、国民の包括政党たらんという努力が今後待たれるのであります。そういったことに沿った選挙制度というものはどこに求めるべきかということを真剣に考えていかなければならない、そして与野党で真剣な議論をしていかなければならないと思うのでございます。
　私は、そういったことを含めて、自由民主党の政治改革大綱は、あのリクルート事件がまだ初めのころ、一月に発足して早くも二十七回の会合を重ね、有識者からどんどん意見を聴取し、しかも我が党の衆参の国会議員全員が集まって、三日間、丸九時間徹底的に議論しました。そしてまた、二万人の方にアンケート調査も行ってつくったこの政治改革大綱というものは、余り褒めてくれないマスコミの方も非常によくできているという評価が高かったと記憶しているのです。私は、そういった意味で、この政治改革の基本はどこにあるかということは、やはり抜本的な改正をやって、二度とこういうことを起こさない、今度こそ起こさないためには、その根底にある選挙制度を見直すことが急務である、こういうことが柱になっているものだと思うのであります。
　そういった意味で、せんだって小沢幹事長が近畿の幹事長ブロック会議において、選挙制度の改革というものを基本に置いて進めないと現実的じゃない。選挙制度の改革というものは、今日出してある三つの法案を成功させる意味でも、さらにイギリス型の腐敗防止法を実現し、そうして資格争訟などを迅速に行って、もし間違ったことをした人は永久に資格を喪失する、これぐらい厳しいことをやって、本当に政治本来の活動ができる日本の政治の環境をつくり上げていくためには、やはり今出してある法律でもまだ不十分なんです。不十分なんです。抜本的改革とあわせて、定数の削減とあわせて、いろいろな政治資金の問題から万般にわたって根本的な改革ができる、ここに私は今度の今与えられている政治改革の基本があると思うのでございます。
　総理は、こういう制度を実現するために選挙制度審議会に諮問をして、一生懸命、この間も会合に出て審議会の先生方に御努力願うことをお話しされておられました。委員の方々からも、我々の出す答申は当然尊重してほしいという御要請が口々に出たと思います。私は、選挙制度というものは党利党略でやるものでなくて、政党は、これは国民の財産でございますから、やはり公正な選挙制度をつくらなければならない。そういった意味では与野党の活発な議論もこれから必要でありましょうし、また国民の共感を得ながらやっていかなきゃならないという問題もございます。しかしながら、私は、それぞれの党が自分の党はこう考えるということをしっかり打ち出すことがまず前提である。そういった意味で、選挙制度審議会の答申について我々はこれを尊重するんだという国会決議をお互いにやっていくぐらい選挙制度審議会の先生方の御努力を待つ姿勢が今必要なんじゃないか、私はそういう気がするのでございますが、総理、いかがでございましょうか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな御意見を私も傾聴いたしました。そして、先ほど私も申し上げたように、今のままで、議員一人一人がみずから決意をするだけで、今のままの制度、仕組みのままでは政治改革には不十分であるということも申し上げて、政策中心の、そしてお金のかからないといいますか、かかるときには公の立場で、そして党を中心にお金は出す、けれども、議員個人は政策論争中心の選挙ができるようにしたいものだ、こういう希望も願いも述べました。
　そしてさらに、今お話ありましたように、選挙制度審議会にも私はいろいろなことをお願いをしてきており、来年三月ごろまでにどうか答申をまとめていただきたい、これもお願いをしてまいりました。来た以上は、各党各派で御相談をいただき、その結果を十二分に尊重して、今おっしゃるようにそれはもう守っていきましょうというぐらいの心構えで受けとめていただけると本当に前進が図れるのではないか。
　先生の御意見には私も同感でございますが、今後とも皆さんの一層の御理解とお力添えで適切な結論が得られていきますことを心から御期待をし、政府としてもできるだけの御協力をさせていただきます。
○保岡委員　私は、リクルート事件というものは本当に不幸にして起こったけれどもへ本当に議会政治のもう戦後の最大の危機だ、我が党結党以来の危機だと言ってあの政治改革大綱をまとめたことを忘れてはならないと思うのです。災いを転じて福とすると言うと語弊もあるかもしれませんけれども、この国民の政治不信はまさに今の政治に対する正しい評価を内に秘めているものだと思うのです。そして、未来に対する国民が期待する政治の実現の願いが込められているものだと私は思います。そういった意味で、議会開設百年というものが来年待っているわけでございます。このリクルート事件において国際的な信用がどうなったか、国内の政治がやはり不安定になってくる、こういうことで円安になったりして物価が上がったら何のための消費税の議論を、数％を争ってやっておるのかわからないようなことにもつながるわけです。
　私は、総理が二十一世紀の扉を開く政治を実現するための努力を御自身がなさるんだと言われました。そういった意味で、二十一世紀の政治を実現するには、二十一世紀からスタートするような選挙制度を当てにして、十年後を考えて選挙制度をつくるなどというのは、将来の政治家を不当に縛ることにもなる可能性があるし、またそこに追い込んでしまう、将来の政治家を一方的に。それは勝手な話じゃないかと思いますし、また世の中の変化は非常に速いわけですから、そういった変化にも対応し得るのか。私はそんな悠長な話ではない、抜本的な政治改革の基礎になっているだけに、選挙制度の改革というものは、やはり二十一世紀の政治の扉を開くためということであれば今から制度をスタートさせて、万般の根本的な政治、本当に全体の改革をするという、それはお互いが決心すれば今をおいてはできないわけですから、こういうときだからこそ私はできるというふうに思うのです。
　私は、そういった意味で総理大臣が、また閣僚の皆様、内閣全体となってこの政治改革は打って一丸となって、総理も言われるように、国民と対話をしながら、対話の政治をやっていくということで国民の共感を得ながら、この運動は進めていっていただきたい。政治改革大綱にもそれが書いてありますので、ひとつよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中尾委員長　これにて保岡君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○中尾委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森清君。