Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（惠）委員　これからもう少し詳しく追及をし、中身が明らかになってくるときがあるというふうに思いますけれども、設置者が奔走し、お金を集めて、そして県にお願いに行くという手順ではなくて、だれの目から見ても労働省がＫＳＤの使い走りのように見える依頼の仕方をして、そして私立大学をつくっていたということは、私はさまざまな法律の関係からも間違っているというふうに思いますので、ここは指摘をするだけにおいて、この件については終わりたいというふうに思います。
　次に、大臣にお伺いしたいと思いますが、いじめ、不登校の原因と背景の分析についてです。北海道新聞の記事がきっかけで、大臣にはお忙しい中、資料をいただきまして、ありがとうございました。読ませていただきました。大臣が今回引用されている「希望の国のエクソダス」というのも、実は私も引用しまして、前の文教委員会でも私も教育に関して発言をしたところです。
　高度経済成長の入り口のとき、何もなく、希望だけがあった戦後教育、そのシステムがこれほど今耐用年数を切らして、当の子供とミスマッチになっている状況は、本当に厳しい状況だというふうに思います。この国には何でもある、だが、希望だけがない、子供たちは希望を持てないでいる。今の国会状況、政治は最大の教育と言われますけれども、この政治、子供たちに希望を与えられるような社会のあり方と本当に矛盾する問題が日々出ています。
　ところで、学校といえば子供たちは何をイメージするのか。小学校の子供であれば、残念だけれども、テストとか通知表を思い出すそうです。中学生や高校生は、入試、校則というのを思い出すそうです。こういう学校に対するすくみ現象が、登校拒否、不登校の最大の原因ではないかというふうに私は思っています。学校が子供にとって仲間のいる楽しい学校になっていない。たくさん時間があれば説明をしたいところなんですけれども、学校は今社会の階層配分の機関になっているのではないかというふうに言っている人もいます。
　ところで、私は、大臣と同じ北海道の出身です。子供に元気ということを公約に当選をしてきました。大臣とは、今の子供たちが希望を持っていない、希望を持てない社会である、それから教育改革が必要であるという点での認識では私と一致しているというふうに思います。しかし、原因の分析と処方せんをどう書くかというところで、私は大臣と認識が違っているように思います。
　今回、大臣の書かれた不登校に対する考え方なんですけれども、いじめの原因、それに対して問題を起こす生徒、その出席停止のこと、それから、短く言いますので省略していますけれども、対友人関係、対教師関係、この問題についてはスクールカウンセラーや心の教育相談、それから授業がわからない子供には少人数による指導、それから自己コントロールというのですか、自己統制力のない子供たち、これは個人の自由や権利を強調してきた結果だというふうに短く言えば言える大臣のお考えだというふうに思いますが、私は、子供たちのこの不登校の背景に、石井委員も先ほど指摘されていましたけれども、この間の学習指導要領に大きな責任があったのではないかということを指摘したいというふうに思います。
　先ほど言われましたように、過去の教育の中で、深刻な状況で、七五三という、落ちこぼれという言葉が出てきたのはたしか一九七一年、中教審の答申が出た以降だったというふうに私は思っています。落ちこぼれが出たのではなくて落ちこぼれさせられてきたと私は思っています。
　資料をお配りしてありますのでごらんいただければ、これが一九七一年前までの漢字の数を書いたものです。それから、七二年以降、実は今回三割削減したものをここにつけておくとよかったのですが、つけていませんが、七一年から七二年に移るときに、プラスしたところとマイナスしたところがあるのですが、小学校の一年生で三十字ふやしているのです。二年生で四十字ふやしているのです。このことが、私たちは子供たちが落ちこぼれさせられたというところを指摘しておきたいと思います。
　実は、三枚目の資料の資料５のところにあるのですけれども、二年生のところを見ていただければわかりますが、この年、百四十五字、二年生で覚えなければならない。この線の下のものは全部三年生からおりてきた漢字です。これは国語の例です。ところで、今三割削減というのは、最近の学習指導要領の改訂の結果三割かもしれませんが、結果として千六字教えなければならない数になっていることを言っておきます。
　算数、小学校の四年生が嫌いになる瀬戸際なのです。ところで、難しい算数になったこの一覧表、九九は小学校の二年生で完全に覚えておかなければならない。不等号その他、中学校、高校からおりてきたものです。
　次のページを見ていただきたいと思います。小学校四年生の子が算数嫌いになった典型的な表ですのでよくごらんください。ちょっと数字のところで昭和の数字が書いてありますが、左側が一九七〇年以前、それから右側は七一年の中教審のときです。ここで単元数が十七単元から二十五単元にふえています。ページ数は逆に減っています。そして、掛け算でいうと、五十二ページ扱ったものがたった八ページになりました。これは二年生におろしたということもあるかもしれませんが、これだけ単元がふえてページ数が減れば、子供たちに説明するページ数が減ったということに関係あります。
　ところで、割り算を見てください。七〇年までは、四けた割る一けたのこの六は、掛け算さえできれば割り算は割と簡単に子供はやっていけるようになります。しかし、七一年から概数が入ってくるのですね。割られる数、割る数、割る数が五百三十七、これは五百に近いのか六百に近いのかという、概数がわからなければできないのです。六の段で割っていくのか、五の段で割っていくのかということです。ここのところで、子供たちは概数を理解していなければ割り算はもういけません。
　そして、説明のページ数は減っていく。万だったのが兆の位まで、五十兆割る一万は暗算でやれという教科書になっています。しかも、単元がふえたところに集合が入ってくる。四角を使った式が入ってくる。これはＸを使えば簡単な問題ですから、何も小学校の四年生でしなくてもいいのにと思います。
　このことで授業についていけない子供たち、だれが落ちこぼれになりたいでしょう。子供たちは決して落ちこぼれたくはないというふうに思います。これらの問題、学習指導要領に問題がなかったのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○町村国務大臣　大変長い御質問だったので、ちょっと何を御質問されているのか必ずしもよく理解できなかったのでありますが、不登校、落ちこぼれの原因が、今のこの資料のとおり、難しくなったといいましょうか、それが原因ではなかろうかという御指摘かと受けとめました。
　こうやって改めて資料を拝見すると、そういう面があったのかなという率直な印象を持ちます。その辺を今回一つの反省材料として、学習指導要領の内容を三割程度削減しよう、さらには、きめ細やかな指導もできるように、今までＴＴでやってきたことに加えまして、今言った算数とか国語とか、比較的進みぐあいに差のつきやすい科目については二十人のクラス編制にしてもいいですよ、あるいは習熟度別のクラス編制にしてもいいのですよというようなことを、こうしたことの反省の上に立って今回の法律、予算の面で対応していこう、こう考えたわけでございます。
○山内（惠）委員　この学習指導要領の中身を三割削減した、これは単に減らしていくということではなくて、基礎、基本でというふうにおっしゃっているのですけれども、子供たちがどのようにわかって、どのように次のステップに進むかということを頭に置いて減らされているかということでいえば、私は、この概数の問題一つとっても、解決されない減らし方をされているように思います。
　漢字のことでいえば、木の次に森を教えて、森の次に林が出てきた時代があります。そのことがちょっと直っていて、しかも、直って、前は林は三年生のところにあったものが、今、木も林も森も一年生のところにあります。その意味でいえば、もう一度、学習指導要領が子供たちに系統的にわかっていけるのかという形で、内容をぜひ見直していただきたいと思います。
　子供たちにとって、受験勉強はすべてはげ落ちる学力という言い方を私たちはしてきました。丸暗記してペーパーに書いて百点とっても、何日かたてばそれは忘れていく学力である。その意味で、生きる学力ということを言い続けた私たちの声は受けとめられて、今生きる力ということで方針としてなっているのですが、それにしても、子供たちは遊びを失っています。その中で多くの問題が上ってきていると思います。
　ところで、もう一つ資料を用意しましたが、一番後ろのところに「教師の一日」という一覧表があります。これは、ある県の新しく先生になられた方に配った、こういう努力をしなさいというものです。ここまで管理をしたというふうに私はこの文書を読みました。管理される教師は子供を管理していくことになります。
　ところで、下から二番目に行っていると思いますが、「中学生の一日」をちょっと見てください。５「先生が来られるまで無言で待つ（その間、教科係りは、先生をかならず迎えに行く。）」それから、「先生が入口をくぐった瞬間、日直はできるかぎり大きな声で号令をかける。」15「先生が来られるまで無言で待つ。」17「清掃は一言も口をきかずに無言で専念する。」ずっとこの調子です。最後、「手はひざの上に置いて無言で待つ。」……（発言する者あり）不規則発言、ちょっと御遠慮いただきたいと思います。
　このように子供たちが管理されている中で、学校が楽しいと子供たちは思えるでしょうか、人間関係が育つと思われるでしょうか。そこのところで、大臣のお言葉をお聞きしたいと思います。
○高市委員長　委員の皆様に申し上げます。静粛にお願いいたします。
○町村国務大臣　本当に、例えば初任の先生方に、管理をされていると思えば、それはそういう意識になるかもしれないけれども、こんなことは当たり前のことが書いてあるのだと私は思いますよ。社会人として学校の先生はこのくらいのことはある意味じゃ当然やっていただきたいと思います。
　それから、生徒たち、口もきかずに掃除をするかどうかは、これはちょっと私も、我が身の体験からしても、おしゃべりをしながら掃除をしていたような気もいたしますが、どこかここかできちんきちんとけじめをつけるということは、私はそれはそれで大切なことなんじゃないのかな。だから、逐一、これがいい悪い、別に査定をするつもりもございませんけれども、どこかできちんきちんとけじめのある生活をするということは、それがやはり大切なことではないかと思います。
○山内（惠）委員　今当たり前のことが書かれているとおっしゃったのですけれども、そういうことを新任の先生に言わなければならないことは大変情けないことだというふうに思いますが……（発言する者あり）ちょっと、私も発言におたおたっとなりますので、恐れ入りますが御遠慮願いたいと思います。
　人間関係のできなくなった子供たちに対して、初めて来られた先生に言うとしたらこんなことをといって書いた方がいます。君は何がしたい、僕はこれがしたいんだ、だったら言わなきゃ、言わなきゃ周りに伝わらないよ、周りが何かをやっていても、自分がやりたいこと、言いたいことを言える、これが自立というんだ、これは日本では全く教えられてこなかった。この次があるのですね。でも、一人じゃできないよ、だれかに助けてもらわなきゃ、どうすればいい、友達をつくらなくちゃ、君が魅力的な人間じゃないと友達はできないよ、友達がしてほしいことをしてあげなくちゃ、おまえがしてほしいことをしてもらえないぞ。
　こんなようなことを新任の先生に、子供の言葉に耳を傾ける、悩みに耳を傾けるという意味で、もっと別な形の新任の先生へのアドバイスが必要じゃないかというふうに思っています。
　ところで、大臣は、自己統制力のことを、個人の自由や権利を強調してきたからだという分析、これは直接文章を丁寧に読まなければどうかと思いますけれども、このつながりは私はちょっと違うと思います。学校文化と子供の願いがすれ違っているという現状を私は受けとめてもらいたいと思います。
　調査をしたものがあります。学校として子供たちに決まりだから必ず守るようにと強く言っているものの一が服装、二に頭髪、これは中学校です。それで、中学生や高校生がこれだけは生徒の自由にしてほしいというのは、一にまたこれも服装、二に頭髪、三に持ち物検査をしないでほしい、そういうことを言っているのですね。
　ところで、かつてこんなことがありました。怒りがあったとき、腹が立つ、頭にくる、この二つの言葉は、感情のコントロールをすればできることだというふうに私は思います。しかし、最近、ムカつくとかキレるという言葉、これは、もうここまで来てしまえば、生理的なところまで行ってしまっているので、このことをどうしたらいいかということは大変難しいことだと思います。
　ところで、時間も余りありませんが、先ほどの一枚目の資料のところをちょっと見ていただきたいのですけれども、自己肯定意識という調査をした大阪の研究がありますので、ごらんください。自分のことが結構好きだと言っている小学生、二年生、五年生、そして中学三年生、男子、女子、ずっと見てきて、なぜか高校二年生になるとぐんと減っているのです。このことを文部大臣はなぜだとお考えですか。それで、ムカつくところまで来てしまっている子供たちにもっと別な形で自己肯定意識を持たせるのはどうしたらいいとお考えですか。このムカつく子供たち、学校で勉強がもうわからない、どうせもうおれたちはだめなんだというところに来ているだけに、自分を愛せないというふうに私は分析しています。お聞かせください。
○町村国務大臣　これまたなかなか難しい御質問でございますが、一つには、やはり学校に行くというのは、授業がわかるというのは大切な要素だと思います。そういう意味で、わかる授業を実現していくということ、これはいろいろな方法がまたあろうと思いますけれども、やはり努力をしてまずやっていくということが大切なのだろうと思います。
　ただ、授業がわかればそれでみんな自分が好きになるかというとそうでもない。子供たちはよく言います、みんな、自分は認められたいと。自分はこういういい点もあるとか、こういうことができるのに認めようとしない。だから、今の子供、あるいは人間全体がそうかもしれませんけれども、要するに、成績というか、偏差値という言葉に置きかえてもいいのかもしれませんが、ただ一つの物差しで子供をはかってしまう。要するに、人間の評価、子供の評価が非常に画一的になっているという問題。足の速い子もいれば、音楽が上手な子もいれば、お掃除が上手な子もいれば、心の優しい子もいれば、いろいろいる。そのよさというものをやはり総合的に見て、光るものは大いに光っていくということなのだろうと思います。
　しかし、とにかく、人と違ってはいけないということを余りにも意識する。これは日本人、日本の社会全体がそういう面もありますけれども、特に学校現場が平等、平等と、何か人と違うとそれは差別だというようなことが学校現場で言われ過ぎてきたことが、要するに、成績がよくない、成績という唯一の価値基準から見て、あとはだめなんだというふうに変わってきちゃったところが問題なのじゃないのでしょうか。
　だから、さっき例えに出ておりましたけれども、徒競走で順位をつけないなんというのは、せっかくスポーツで光り輝ける、生きがいを感じられる子供の生きがいを奪ってしまっているという意味で、ああいう徒競走に順位をつけないというやり方は大変間違っていると私は思います。
○山内（惠）委員　今、成績だけで、たった一つの物差しで見ては、やはり学校は残念なものになってしまうよという意味で私は受けとめました。徒競走の例は、どのやり方がいいかいろいろ御意見はあると私は思いますけれども、自分との闘いということももう一つあるかなというのもあります。それは後にします。
　中学生に質問をしまして、人間として大切にされるということはどういうことかと聞きましたら、今大臣のおっしゃった成績というのが大変大きくて、成績で差別されないというのがトップに挙がっていて六一・五％です。中学生にとって成績の二文字がどれだけ負担になっているかというのが現在の学校の大きな問題の一つだというふうに思います。
　ところで、いじめの問題なんですけれども、自分を愛せなくなってしまった子供たちがほかの子供も愛せない状況にある中で、攻撃される子供は、いじめる者との関係、この二つだけでは自分で死を選ぶことはしないという分析をされた方がいます。これはどういうことかというと、クラスの中で多数を占める傍観者が暗黙の支持を、そのいじめる側の支持をしているという言い方があります。異性を含む傍観者や仲間の前で屈辱感で自我がずたずたになって、自分みずから命を絶つという状況にあるというふうに言われています。
　ところで、今回の二十一世紀教育新生プラン、レインボープラン、七つの重点戦略、私は、今学校で起こっているさまざまな問題を、このような戦略で本当に子供は元気になるのだろうかというふうに思いました。本来自発的であるべきボランティアの部分も、強制ではなくて、自発的に自分がやれるような方向にぜひ検討し直していただきたいというふうに思っています。
　私は、今回の七つの重点戦略の中で、我が国も批准した子どもの権利条約の精神、特に十二条、子供の意見表明権、それから子供に対して最善の利益を与えるという姿勢、それから休息の権利の三十一条など、どこにこの具体化をされたのか。もしお答えいただければ、ちょっと短い時間でお願いしたいと思います。
○町村国務大臣　直接子どもの権利条約の条項を引いた部分はないかもしれませんが、一人一人を大切にした教育ということで、その子供に合った教育ができるようにという意味では、この権利条約の精神は十二分に反映されている、こう私は考えます。
○山内（惠）委員　本当に一人一人を大事にする教育ができる、私は、飛び級ではなくて、もっと別な形であってほしいと思います。
　大臣のおっしゃるように、若者が希望を抱けない国は国家として死んだも同然だという文章、私も本当にそう思います。子供は、本来輝く目を持っているし、感受性も持っています。その子供たちすべてによりよき人生のあこがれを送りたいなというふうに私は思います。それは、強制的にではだめだと私は思います。一度、子供たちを表現者として見る視点から、子どもの権利条約第十二条の子供の意見表明権を重視して、子供の声に耳を傾ける、そのことがキーワードになって、二十一世紀、子供が希望を持てる社会につながるのではないかというふうに思います。
　一人一人が大事にされる教育をということで、大臣と私もきっとそこのところは同じだと思いますので、教育改革、本当にしばらくたって見てみたら、もっと不登校の子がふえたということにならないでほしいし、子供たちが夢を持って生きている、目を輝かせている社会であってほしいというふうに望みますので、ともに子供たちにあこがれを送れるような教育を考えていこうではありませんか。
　きょうはどうもありがとうございました。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。長時間にわたりまして、大臣並びに副大臣、そして委員長、御苦労さまでございます。
　質問をさせていただく前に、一言おわびを申し上げたいと思います。
　さきの国会では、文教委員の一人として、国会の品位を汚し、混乱をさせたことに対しておわびを申し上げます。心を入れかえて、新たな政治家として出発をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
　過日、百五十一回国会における文部科学大臣の所信表明をお聞きいたしました。そこにはこのように書かれてあります。
　　二十一世紀は生命科学の世紀と言われるように、生命についての理解は、医療、食料、環境等の分野に大きな変革をもたらすものです。我が国がこれらの分野でリーダーシップを発揮し、健康で活力ある社会を実現するため、ゲノム科学、免疫・アレルギー・感染症研究、脳科学等のライフサイエンスを重点的に推進してまいります。なお、生命倫理の問題について、人の尊厳の保持等に重大な影響を与えるクローン人間の産生の防止を初めとして、国民の幅広い意見をくみ上げつつ、慎重に取り組む所存であります。
　科学創造立国として私たちは何をなすべきか、そしてまた、この委員会が、文部省そして科学技術庁が一緒になった新しい委員会として、幅広くいろいろな面で私たちは議論をしていかなければならないわけであります。
　平成十二年の三月、ヒト胚研究小委員会は、ヒト胚性幹細胞を中心としたヒト胚研究に関する基本的な考え方をまとめられました。そして、このほど文部科学省研究振興局は、ヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針案についてまとめられたところであります。
　ヒトＥＳ細胞は、ヒト受精胚から取り出したあらゆる細胞、組織に分化可能ないわゆる万能細胞であります。そして、医療応用が期待されるものでありますが、反面、ヒト受精胚を研究材料にする面で、倫理的な問題がございます。
　科学技術会議生命倫理委員会ヒト胚研究小委員会の報告やクローン技術規制法案にかかわる国会審議を踏まえて、その取り扱い方針が検討され、このほど指針案としてまとめられたと承知しております。二月の十七日から一カ月間、パブリックコメントをする、そして、終了後、総合科学技術会議においてさらに御議論をいただくのでしょうが、私自身も、このエンブリオニック・ステムと呼ばれるヒトＥＳ細胞についての知識が豊富ではございませんので、極めて単純で初歩的ではございますが、幾つかの質問をさせていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、まず最初に、ヒトＥＳ細胞の樹立及び使用に関する指針と人クローン胚等に関する指針との相違点についてお尋ねをしたいと思います。いずれもヒトの受精胚を使う研究である、それでいて指針案を分けなければならない、その辺がちょっとわかりにくいので、御説明いただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省が現在パブリックコメントの手続を行っておりますヒトＥＳ細胞の樹立、樹立というのは作成することですが、及び使用に関する指針案は、ヒトの受精胚から取り出されますいわゆる万能細胞でございますヒトＥＳ細胞の樹立及び使用、これを対象としております。
　一方、昨年十一月に成立をいたしましたヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律第四条に規定する指針、これはこれから検討されていくわけでございますが、例えばヒトの体から取り出した細胞を用いまして、無性生殖により、そのヒトと全く同じ遺伝子を持つ胚、いわゆる人クローン胚、こういったものをつくり出すなど、既に存在する特定のヒトと同一の遺伝子構造を有するヒトとか、あるいはヒトと動物のいずれかよくわからない、そういった妙な個体などを生み出す可能性のある九種類の特定胚の取り扱いを対象としている、そういう対象の点で、これらは違っているというふうに考えております。
○松浪委員　とにかく専門家でなければわけのわからない話でございまして、おおむね、私の後ろにいらっしゃる委員の先生でだれ一人わかっていないと思いますが、質問者もよくわかっておらないことを御承知おきいただきたいと思います。
　いずれにしましても、体外受精させたものからヒト受精胚の一部を取り出して分裂させる、そして培養させてその一部分を取り出す、それがＥＳ細胞である。このＥＳ細胞を、これは全身の細胞となるがゆえに、もちろん一つ一つ分化させての話なのですけれども、ある一つ分化させたものは脳になったり、肺になったり、筋肉になったりあるいは心臓になったりするというものであります。
　これは既にマウスにおいていろいろな形で研究をされておりますけれども、ＥＳ細胞をきちんと研究し、これを再生医学としてあるいは医薬品の開発等でやれば、既に、パーキンソン病、それから心筋梗塞、心筋症、脱髄疾患、白血病というようなものにおいては有効である、こういうことは現在研究され、そしてそれら以外にも多くの難病に対してもこの研究は効果がある、こういうふうに言われておるわけであります。
　この指針を読んでみますと、ヒトＥＳ細胞の樹立及び使用は、当面、基礎研究に限られると書かれてあります。なぜ基礎的研究に限られるのか、大野副大臣にお尋ねしたいと思います。
○大野副大臣　私も松浪先生以上の知識も何も持っておりませんけれども、考え方だけは明確にさせていただきたいと思います。
　ＥＳ細胞、エンブリオニック・ステム・セルでございますけれども、この問題を考える場合に、やはり基本的に三つばかり考えておかなきゃいけないのじゃないか。
　第一は、このＥＳ細胞のもとをただせば、受精卵、受精胚でございます。受精胚というのは、言うまでもありません、とうとい命の根源でございます。したがいまして、大変慎重に考えていかなきゃいけない、これが第一だと思います。
　それから第二には、先生御自身、今御指摘になりましたように、これは万能細胞であります。外胚葉、中胚葉、内胚葉、全部、どんなものにでも分化していくものでありますから、今、臓器移植を考えてみましても、臓器移植の材料が足りない、あるいは臓器自身もつくれるかもしれない、こういうことを考えますと、これはもう人類の未来に大きな幸せをもたらす可能性が大なものである、だから積極的に取り組んでいかなきゃいけない、真剣に取り組んでいかなきゃいけない、こういう考え方だと思います。
　しかし、そこにやはり安全ということを考えなきゃいけない、この第三が私は安全という考え方だと思います。例えば、これはいつまでも分化していく、不死性と呼ばれておりますけれども、分化していく。だとすれば、副作用はあるんだろうか、ないんだろうか、あるいは非常に重病の場合はどうなるんだろうか、臨床利用する場合に、やはりそういう安全性を考えなきゃいけない。
　そういうことから、今先生御指摘のございましたヒト胚小委員会におきましても、基本的な考え方として、臨床利用のルールができるまでは臨床研究というのはちょっとストップしておこうじゃないか、ただ、基礎研究だけは、これまでの日本産科婦人科学会のように、不妊治療とか生殖関係の基本的研究とかこういうところに限らずに、幅広くやっていこうじゃないか、こういうことで考えておるわけでございます。
　私は、遠くない将来に、このＥＳ細胞の樹立あるいは利用が人類の幸せにつながっていくように期待しておる者の一人でございます。
○松浪委員　大野副大臣の見事な答弁に感心をいたしましたし、敬意を表させていただきたいと思います。
　既にアメリカでは、平成十年の十一月に樹立をしておる。我が国の研究はどの程度進んでおるのか、私自身承知はいたしておりませんけれども、おくれをとってはならない、そういうふうに思っております。
　そこで、ヒトＥＳ細胞を臨床研究その他の医療及びその関連分野において使用することは、別に基準が定められるまでの間は禁止されることになっております。それでは、その基準はいつごろできるのか、そして、この指針違反の場合、公表されることになっておりますけれども、どのような形で公表されるのか、参考人にお尋ねしたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答えします。
　厚生労働省は、このヒト幹細胞を用いた臨床研究の適正を確保するというために、厚生科学審議会科学技術部会の中に、ヒト幹細胞を用いた臨床研究の在り方に関する専門委員会というものをことしの二月に設置いたしております。この場におきまして、ヒトＥＳ細胞の臨床研究あるいは臨床応用についても、安全面などの観点から、基準について検討を始めているというふうに聞いております。
　これらの検討の結果でございますが、まとまりましたら、当然適切な方法で公開されるということになると思いますけれども、具体的にどういった形で公表するのか等々につきましては、関係機関において今後十分検討されるというふうに考えております。
○松浪委員　第四条に、「ヒトＥＳ細胞の樹立のためにヒト胚を取り扱う際には、ヒト胚が人の生命の萌芽であることに配慮し、人の尊厳を侵すことのないよう、誠実かつ慎重にこれを行うものとする。」こういうふうに書かれてあるわけですけれども、「人の尊厳を侵すことのないよう、誠実かつ慎重にこれを行うものとする。」これを具体的に説明していただきたい。参考人、お願いします。
○遠藤政府参考人　お答えします。
　この指針案のもととなりましたのが、科学技術会議生命倫理委員会の報告書がございます。この報告書の中におきまして、「ヒト胚はヒトの生命の萌芽としての意味を持ち、ヒトの他の細胞とは異なり、倫理的に尊重されるべきであり、慎重に取り扱わなければならない」という考え方が示されておりまして、ただいま御指摘いただきました規定は、このようなヒト胚に対する基本的な考え方を表現したものであるというふうに理解しております。
　では、具体的にはどういった措置とか事柄を定めるのだということにつきましては、この指針案の中で、例えば七条で、研究材料として使用するために余剰胚ではなくて新たに胚を作成するようなことはしないとか、あるいはヒトＥＳ細胞を樹立するためのヒト胚は無償で提供されるというふうなこと、これは五条でございます。それから、二十二条、二十三条などでは、提供者からインフォームド・コンセントをきっちりととるというふうなこと、あるいは二十五条では、提供者の個人情報の保護等々、そういった形で具体的に規定をいたしておるところでございます。
○松浪委員　公表の仕方は。
○遠藤政府参考人　済みません。
　厚生省の公表の仕方で、違反した場合の公表の仕方ですか。それはこれから、先ほど申しました委員会の中で、それも含めてどう対応するかは検討されるものと理解しております。
○松浪委員　次にお尋ねをしたいのは、インフォームド・コンセントに基づいてヒト胚が提供者によって医療機関に提供されるわけです。
　それで、この提供者の条件であるとか資格といったものがあるのか、それをお尋ねしたいことと、同時に、海外から分配を受けるヒトＥＳ細胞を使用できるようになっておりますけれども、その海外の提供者の個人情報、これはどのようになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○遠藤政府参考人　この指針案におきましては、ヒトＥＳ細胞の樹立に使用されますヒト胚は、生殖補助医療に使用する目的で作成されたヒト受精胚であって、廃棄が予定されているもの、これは第七条第一項に書いてあるのですが、いわゆる余剰胚のことでございますが、これに限るとされておりまして、したがいまして、ヒト胚の提供者は不妊治療の患者に限られるということになります。
　それからまた、ヒト胚の提供を受ける際には、ヒトＥＳ細胞の樹立に使用されることについて十分な説明に基づく提供者の、この場合は御夫婦でございますが、自由な意思による同意を受けることを条件としております。これは二十一条から二十三条にかけて規定しておりまして、提供の意思がある患者に限られることになります。そういったことが条件というか、要件になるわけでございます。
　それから、海外からヒトＥＳ細胞の分配を受けるということも可能になっておりますが、このような場合も、今申し上げたような条件を満たすなど、この指針案に定める提供とか樹立の基準に合致していると認められる場合に限り分配を海外から受けることができるということになります。
　それから、御質問ございました、こうした場合の、海外から来た場合のヒト胚の提供者の個人情報につきましても、この指針に当然従っていただくことになりますので、ヒトＥＳ細胞を樹立する機関には当然提供されないということになります。海外から分配を受けるＥＳ細胞につきましても、日本の機関に対して個人情報が伝えられることはないというふうに考えております。
○松浪委員　第八条には、「樹立機関におけるヒト胚の取扱いは、医師又は医師の指導により適切に行うものとする。」こういうふうにあるわけです。
　提供者から提供医療機関がヒト胚を無償提供を受ける、その医療機関には当然医師がいるわけで、そしてその医師がこのヒト胚を樹立機関に移送させるわけですが、これを取り扱うここで言う医師というのは、我々の言う医師というのは非常に幅が広いわけですが、どういう医師を指して言っているのか。極めて素朴な質問ですが、お尋ねしたいと思います。
○遠藤政府参考人　八条の規定は、樹立機関におきますヒト胚の取り扱いに当たって、医療行為に求められる倫理的配慮と同等の配慮がなされるよう、一般の研究者ではなくて、医師免許を持った研究者またはその指導により適切に行うこととしたものであると理解をしております。
　さらに、医師免許を持っているだけではなくて、それにとどまらず、樹立機関の要件として十分な技術的能力を有することということが挙げられておりまして、その樹立機関の中に置かれます倫理審査委員会の審査の過程で、ヒト胚を取り扱うそれだけの技術的能力が十分あるかどうか、医師免許を持った上にそういう能力があるかどうかということを十分審査して、行われることになっております。
○松浪委員　次に、大野副大臣にお尋ねいたしますけれども、樹立機関は、ヒトＥＳ細胞使用機関に対して無償で分配することになっております。
　ヒト胚の提供も無償であった、だから、樹立機関で樹立させた、それを使用機関に分配するのも無償だというふうなことなんでしょうけれども、それにしても、大変な労力と時間をかけて研究をされ樹立する、それを無償で分配するというのはちょっとよくわからないのですが、御説明いただきたいと思います。
○大野副大臣　無償の問題でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたことと若干重複いたしますけれども、やはり考えなきゃいけないのは、第一には、受精卵というものはとうとい命の芽生えである。仮にこのＥＳ細胞というものが、受精卵を育成してその細胞を取り出して、それを培養してつくっていくものであるとしても、やはりとうとい命の芽生えと関係しているのだ。一体命を売買していいのだろうか。これはもう人間の命のとうとさ、倫理観として絶対譲れるものではない、私はそのように思っております。
　さらに、その受精卵を今度は提供するわけですが、それはインフォームド・コンセントに基づいて行われておる、つまり納得の上に提供しているわけですね。納得の上に提供するということは何を意味するかというと、善意に基づいているわけです。自分たちの受精卵を人類の幸せのために役立ててほしい、こういう気持ちで提供されているのではないか、私はこのように思います。そういう善意の上に商取引行為のようなものがあっていいのだろうか。私は、その善意を無にするような行為は絶対やるべきじゃない、このように思う次第でございます。
　したがいまして、これは無償である。
　ただ、経費はいいと書いてあるわけで、どういう場合が経費か。これは、例えば患者さん、受精卵を提供される患者さんの交通費とか、あるいは医療機関から樹立機関へ輸送する運賃とかいうものがこの経費に当たるかと思います。患者さんの不妊治療の費用というのはこの経費には入らないことは言うまでもありません。
○松浪委員　大変よくわかりました。
　ということは、医療機関にいたしましても、樹立機関にいたしましても、使用機関にいたしましても、莫大なお金がかかるということであります。そのためには、文部科学省は、十分な予算を組んで、そして他の国々にこれらの研究の分野が負けることのないようにお願いをしておきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、「第三十八条に定める文部科学大臣の確認を受けた使用計画を実施する使用機関がヒトＥＳ細胞の分配を要求した場合には、やむを得ない場合を除き、分配すること。」つまり、分配する義務があるわけなんですね。ところが、やむを得ない場合を除きと、やむを得ない場合というのはどういう場合であるのか、参考人にお尋ねしたいと思います。
○遠藤政府参考人　指針案の第十一条の三号の規定は、ヒトＥＳ細胞の分配が、樹立機関の恣意的な判断によることなく、公平に分配されるべきものであるということからこのような規定を定めたものでございます。
　御質問ございました、やむを得ない場合というのはどういった場合かということは、網羅的に申し上げるのはちょっと今できませんが、例えば、樹立機関で機器の故障が急に起きた、思わぬ事故で使用機関に対して分配するだけの十分なヒトＥＳ細胞が確保できないというふうな突発的な場合等々が想定をされております。
○松浪委員　次にお尋ねしたいのは、このガイドラインは非常によくできておると私は思っております。それは、どの機関にも倫理審査委員会が設けられて、二重、三重のチェックがきくというような形になっておりまして、安心できる、こういうふうに思うわけでございます。
　そこには、まず樹立機関にありましては樹立責任者がおるわけなんですが、この樹立責任者になる、つまり適格者、この適格者というのは我が国に一体現在どれぐらいいるのか、また、幾つぐらい樹立機関がこの国でできるだろうというふうに予想されているのか、お尋ねしたいと思います。
○遠藤政府参考人　お答えします。
　指針案の十三条におきまして、これは樹立責任者、一番最初に計画を立てる人ですが、この方についての規定がございます。この樹立責任者につきまして、「ヒトＥＳ細胞の樹立を総括し、研究者に必要な指示を行うこと。」などの樹立責任者が行うべき業務というものが十三条に列挙されております。これらを的確に実施でき、しかも、十分な専門的知識とか技能を持つことというふうにされております。
　そこで、我が国の現状ですが、我が国におきましてはマウスあるいは猿を用いたＥＳ細胞研究というのが進んでおりまして、かなり高い研究ポテンシャルを有していると考えております。したがいまして、当該業務を的確に行うことができる研究者は、正確ではございませんが、大学等において十名前後はいらっしゃるんじゃないかというふうに考えております。
　一方、樹立機関の数でございますけれども、生命倫理委員会の報告書におきまして、ヒトＥＳ細胞の樹立、分配などの状況を国がやはり適切に全体を管理している必要がございますので、そういった観点から、樹立機関は限定されるべきである、当面の間は数機関を目途とすべきであるという考え方が示されておりますので、文部科学省といたしましても、こうした指摘、さらに指針に基づく厳格な要件により何段階かで審査を行いますから、そういったことから考えて、この樹立機関というのは数機関に限られてくるんではないかと予想しております。
○松浪委員　いずれにいたしましても、諸外国と激烈な競争をしておるわけでありますから、国が本格的に力を入れて取り組んでいかなければならない重要な分野である、こういうふうに私は認識しております。
　次にお尋ねしたいのは、先ほども申しましたけれども、各機関には倫理審査委員会というものが設けられてありまして、何重にもチェックするようになっておるわけですが、第十四条二項の三「委員のうち二名以上は、女性が含まれていること。」これは樹立機関だけにとどまらず、提供医療機関及び使用機関も同じなんですが、なぜあえて女性を二名以上含まなければならないのか、このように記されているのか、お尋ねしたいと思います。
○遠藤政府参考人　ヒトＥＳ細胞の樹立につきましては、先ほど来話が出ておりますように、ヒト受精胚の提供を受けて成り立つものでございますが、そのヒト受精胚というのは、男性の精子と女性の卵子、これを体外受精させて得るということになりますので、やはり両性の視点が適切に反映された形での検討が望ましいということなどから、樹立機関等の倫理審査委員会には女性委員が少なくとも二名以上は含まれていることが適切であるという考え方からこのような規定がなされたというふうに考えております。
○松浪委員　次に、第二十条のことについてでありますけれども、複数の機関が連携してヒトＥＳ細胞の樹立機関の業務を行うことができます。「機関ごとの役割分担及び責任体制に関する説明を行うものとする。」というふうにあるわけですが、この樹立計画書において説明をするわけですけれども、どこに説明するのかということがちょっとよくわからないんですが、よろしいですか。
○遠藤政府参考人　この二十条では、複数の機関が連携してヒトＥＳ細胞の樹立機関の業務を行うことができるという規定が設けられております。この場合には、機関ごとに役割分担とか責任体制についての説明を行うべきこと、樹立計画書に記載すべきことが二項に書いてございます。この樹立計画書に基づいて、連携するそれぞれの機関における倫理審査委員会による審査、それから文部科学大臣がその当該樹立計画が指針に合っているかどうかという確認を行うんですが、その際に、科学技術・学術審議会の意見を聞くということになっております。
　したがいまして、先ほどの倫理審査委員会での審査、それから専門家の科学技術・学術審議会での審議の場、そういった場におきましてその説明内容を検討しまして、必要があれば説明を求める、そういった形で説明内容をきちんと押さえていくということになると思います。
○松浪委員　最後に、大野副大臣にお尋ねをいたします。
　ヒト受精胚取り扱いに関しまして、十分な実績及び能力を提供医療機関の基準の一つとしておられますけれども、それらをだれが、どこで認めるのか、お尋ねしたいと思います。
○大野副大臣　一連の手続の中で中核となりますものは、文部科学大臣の確認という行為であります。いずれこの問題は文部科学省の告示ということになりますので、例えば新たな権利義務を付与するような認可とか許可という概念とは違うものでございます。
　では、一体何を確認するのか。これは先生御存じのとおりでございますけれども、一体、人的、施設的にどうなっているんだろうか、技術的、財政的基盤がはっきりしているんだろうか、あるいは、技術的なルール、倫理的なルールができているんだろうか、そしてまたもう一つ、先生おっしゃっておられました、倫理審査委員会があるのだろうかどうだろうか、これをしっかりと確認する。そして、文部大臣が確認するに当たりましては、やはり科学技術・学術審議会の意見を徴して行う、最終的にはその結果を総合科学技術会議に報告する、このような手続でございます。
○高市委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成十三年二月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野呂田芳成君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　小林　興起君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　細田　博之君　理事　池田　元久君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　原口　一博君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中山　正暉君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　西野あきら君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　松野　博一君
　　　　　　三塚　　博君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　宮本　一三君
　　　　　　八代　英太君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　金子善次郎君
　　　　　　城島　正光君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　中田　　宏君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　松野　頼久君
　　　　　　白保　台一君　　　　若松　謙維君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中井　　洽君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　山口　富男君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（野村総合研究所主席研究
　　　員）　　　　　　　　リチャード・クー君
　　　公述人
　　　（野村総合研究所上席エコ
　　　ノミスト）　　　　　　　　植草　一秀君
　　　公述人
　　　（大阪府立大学経済学部教
　　　授・経済学部長）　　　　　宮本　勝浩君
　　　公述人
　　　（全国労働組合総連合副議
　　　長）　　　　　　　　　　　鈴木　　彰君
　　　公述人
　　　（日本労働組合総連合会会
　　　長）　　　　　　　　　　　鷲尾　悦也君
　　　公述人
　　　（文京女子大学経営学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　菊池　英博君
　　　公述人
　　　（ＫＰＭＧフィナンシャル
　　　株式会社代表取締役社長）　木村　　剛君
　　　公述人
　　　（政策研究大学院大学助教
　　　授）　　　　　　　　　　　大田　弘子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　坂井　隆憲君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　仲村　正治君
　　　総務副大臣　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大野　松茂君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩井　國臣君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　水野　賢一君
　　三塚　　博君　　　　　松野　博一君
　　宮本　一三君　　　　　西野あきら君
　　金子善次郎君　　　　　伴野　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西野あきら君　　　　　宮本　一三君
　　松野　博一君　　　　　三塚　　博君
　　水野　賢一君　　　　　宮澤　洋一君
　　伴野　　豊君　　　　　金子善次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　大原　一三君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十三年度一般会計予算
　平成十三年度特別会計予算
　平成十三年度政府関係機関予算

　　　　　————◇—————
○野呂田委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、本日御多忙のところを御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。平成十三年度の総予算について皆さんの御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと思います。どうぞ忌憚のない御意見をお聞かせいただきますよう心からお願い申し上げます。本日はありがとうございました。
　御意見を承る順序といたしましては、まずクー公述人、次に植草公述人、次に宮本公述人、次に鈴木公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、クー公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、植草公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、宮本公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いいたします。
○野呂田委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水野賢一君。
○水野委員　自由民主党の水野賢一でございます。公述人の諸先生方におかれましては、大変お忙しい中おいでいただいたこと、また貴重な御意見をお聞かせいただいたこと、まず感謝、御礼を申し上げたいと思います。
　さて、日本経済の現状というのは、緩やかな景気回復軌道にあるとかなんとか言われながらも、しかし、個人消費の伸び悩みとか雇用の情勢の悪化とか、非常にしっくりとしない面があるわけでございます。しっくりとしないどころか、今月の月例経済報告では景気判断が下方修正されるなど、非常に低迷と言っていい状況があるかと思うわけであります。
　こうした景気の厳しい状況、一方、言うまでもない非常に財政悪化の状況という中で、この数年間、景気回復優先なのか、はたまた財政構造改革優先なのかという議論が多くあったかと思います。そのバリエーションとしては、両方一緒にやるんだとか、いやいや二兎を追う者は一兎をも得ずなんだ、いろいろなそういうような議論があったと思うわけです。
　植草公述人にお伺いしたいわけですけれども、先生、今のお話の中で景気回復優先なんだというお話があったと思うわけです。その観点からされまして、今審議されている予算案についてどう評価されているのかについてまず植草先生にお伺いさせていただき、そして、クー先生にお伺いしたいのは、先生の先ほどの御発言の中で、現在バランスシート不況の中にある、その中での財政の役割というものが大切なんだというお話がございましたけれども、もし今後財政構造改革のような路線に転換するとすれば、いつごろ、もしくはどういうような状況に財政状況がなればそういう財政再建という方向により軸足を転じていくのか、もしお考えがあれば、最初に植草先生、またクー先生にお尋ねいたしたいと思います。
○植草公述人　私は先ほど景気回復優先ということを申し上げましたけれども、これは決して財政の健全性回復が重要でないということを申し上げたわけではありません。財政の健全性回復もやはり国民的に大きな課題だというふうに認識をしております。もう一方で、国民生活の安定という視点から、景気の回復ということも重要な課題だと。
　しばしばこの二つの問題は、二者択一、景気か財政か、こういうとらえ方がなされておりますが、私は、まず、景気も財政も、これで合意を得る必要がある、こういうふうに考えております。ただ、重要な点は、景気を回復し、財政の健全性を回復するための方策はどうあるべきか、その手順の問題だというふうに考えているわけであります。
　先ほどちょっと触れられませんでした、一言だけつけ加えさせていただきます。
　米国の事例でありますが、米国で九二年度が財政赤字のピークで、その後急激に財政赤字が減少し、現在財政黒字に転換しておりますが、九二年から九五年にかけての財政赤字減少の約七割は、景気回復による財政赤字の減少であります、いわゆる循環的な赤字の減少。当然構造調整に対する努力もあったわけで、これが三割ぐらいを占めておりますけれども、まず第一には景気回復による財政健全化の動きが広がり、九五年から九八年にかけましての財政赤字減少におきましては、その約七割が構造改革による財政赤字減少、こういうことになっておりまして、米国の事例を取り上げてみましても、まず景気を回復軌道に誘導し、それがしっかりと確保された段階で構造改革に本腰を入れて取り組む、この結果、見事に財政を黒字に転換させた、こういうことであります。
　そういう点で、財政の健全性回復が重要でないということではなしに、まず景気を回復させ、その上で構造改革に取り組むべきだということであります。
　その中で、この十三年度予算についての評価ということでございますが、これも話すとちょっと長くなりますのでポイントだけ申し上げます。
　既に十二年度予算について補正予算が編成されて、その後に十三年度の当初予算の策定に入って、その審議が今行われておるわけでありますけれども、この十三年度予算は、十二年度の補正後で比較いたしますと七・九％の減少ということになっておりまして、そういう点では、実績ベースといいますか、既に策定の終えております補正予算の編成後の状況で比較しますと、十三年度予算はかなりの緊縮になっております。
　ただ、実際には補正予算の執行がずれ込みまして、先ほど図解しましたように、十二年度の補正予算は十三年に入りましてからの執行ということになりますので極めて財政状況の推移を見るのが難しくなっておりますので、この点については、予算編成の仕組みそのものを根本的に見直していくということも含めた対応が必要ではないかと思います。
　御質問の点に結論だけ申しますと、十三年度予算は、補正後に比較してかなりの緊縮色になっておりますので、回復軌道に向かい始めた日本経済に対しては、かなりマイナスの影響が出るのではないか、そういうことを懸念しております。
○クー公述人　いつごろ日本の財政を再建の方向へ向けるべきかという御質問だったと思いますが、私は、まず、日本のバランスシートの全体の状況は、あと二年ほどすれば大分改善に向かうのではないかという気がしております。
　この試算については、お配りしました資料の四ページ目に、今の日本のバランスシートの状況と、それから埋めなければいけない過剰債務を埋めるのにあと何年かかるかという試算を載せておりますが、それによりますと、一応使える数字が一九九七年までしかないのですけれども、そこから五・八年、つまり二〇〇三年のちょっと手前までというくらいの計算になります。
　このくらいになると、大分バランスシートはきれいになるはずで、一九七〇年から八六年までの平均値ぐらいには戻る。それよりもいい企業もたくさんあれば、それよりも悪いのもたくさんあるわけですけれども、平均的には、平時の世界、バブルになる前の世界のバランスシートに戻るのではないかという気がします。
　したがって、その辺からこのような議論が出てきてもいいのではないかと思うわけですが、ただ、実際のところ、経済というのは生き物ですし、ここでもまたちょっと景気の減速が見られているということで、今から二〇〇三年でこうしようとかいうのを決めるのはちょっとどうかなと。やはりその時点での病人の回復ぐあいといいますか、脈拍から体温まで調べて、そこで判断されるのがいいのではないかという気がします。例えば、その時点での金利がどういうふうになっているのか。本当に回復して民間の資金需要が回復してきておれば、その時点で金利はかなり上がってきているはずであります。
　そういう状況があれば財政再建に向かっても大丈夫ということになると思いますが、ここで一つ気になりますのは、過去十年間のバランスシート調整というのが多くの企業にとって余りにも苦しい経験であったということから、今かなり設備投資等は出ておりますけれども、そういう企業の経営者の皆さん、絶対借金やらない、もうあの過去十年間の苦しみは二度と味わいたくない、孫の代まで借金は許さぬと言っているくらいキャッシュフロー経営にこだわっております。
　最近、本屋に行きますと、キャッシュフロー経営という本がいっぱいあふれております。キャッシュフロー経営というのは、自分たちにあるキャッシュフローの中で設備投資をやる、お金を借りないという考え方でありますが、これは貯蓄率の低いアメリカでは当然なことだと思いますけれども、これだけ貯蓄率の高い日本で企業がみんなキャッシュフロー経営をやってしまったら、いつになっても民間のデフレギャップが埋まらない、いつになっても財政支出が必要であるという大変な事態になります。今はまだバランスシートが壊れていますから彼らに支出を期待するのは不可能なわけですけれども、バランスシートがきれいになっても企業がキャッシュフロー経営にこだわってしまったら、これは日本の財政にとって大変な問題になります。
　それを解除する、そういう事態に陥らないようにするためにも、ここではちょっと別の意味ですけれども、構造改革、規制緩和で、バランスシートがきれいになった企業が、どうしてもこれは投資しないと大きな損をするだろうと思うくらいのビジネスチャンスをつくっていく、そのような規制緩和、投資環境の改善というのがぜひ必要ではないか。
　したがって、財政で景気を下支えしなければいけない、早くバランスシートをきれいにしなければいけないというのは当然ですけれども、それと同時に、バランスシートがきれいになった企業が投資をしたくなるような、お金を借りても投資をしたくなるようなビジネスチャンスをつくっていくということをぜひ同時進行させていただいて、それがだんだん軌道に乗ってきたところで財政再建に向かう、このような順番でやるべきではないかという気がします。
　そういうシグナルを実際にマーケットが金利上昇で送ってきた暁には、私は日本で最大の財政再建論者になろうと思っておりますが、今はそういう状況ではない。恐らく、最低一、二年は今みたいな状況が続くのではないかという気がします。