Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（二階俊博君）　まず最初に、知的財産権の問題につきまして、民主党が早い時期からこれに積極的に取り組んでいただいていることに対しまして、敬意を表したいと思います。
　ただいまのお尋ねでありますが、私は私なりの考えを持っておりますが、何か言いますとすぐ閣内不一致などということで、随分貴重なお時間を、そのために御質問をいただいたり答弁を申したりしなきゃならぬことがありますから、私はできるだけこの面の発言は控えておるところであります。しかし、いずれにしましても、胡錦濤主席がどう言われた、あるいは小泉総理の方針がどうであるとかということは、これは一閣僚として論評すべきことではございませんので、それはもっと高いレベルでこうした問題が、こういう委員会でもこのことに多くの、それこそ多くの時間を割くことのないような時期が到来することを私は心から期待をいたしております。
　日中間は、向かい合って対立の中で物事を考えるのではなくて、同じラインでこの世界の平和のために、またアジアのリーダー国としてのそれぞれの役割があるはずでありまして、そのためには日中間が協力しなくてはならない。あるいは経済面におきましても、議員も御承知のとおり、日中間のこのお互いの貿易、あるいは日本と中国だけではなくて、既に中国とアメリカとの関係、中国とＥＵとの関係を考えてみましても、私たちはこのままじっとしておっていいのかということはだれでもが承知しておるところでありますし、特に経済界の皆さんはそのことを憂慮しておられると思います。
　我々はそうした面を、経済産業省としては一日もこのことを看過するわけにはいかない、そうした立場から、私たちは私たちなりに、私の所掌範囲において、例えば省エネあるいは環境、こうした問題で日中間のフォーラムを開催して、しかもそれはただ一回きりのものではなくて、最初は私が提案したことでありますから日本でやらせていただく、次回は中国でおやりいただくということをこれから繰り返してやっていこうではないかと。そして、それは役所、役人だけの討議や、あるいは閣僚同士の発言だけではなくて、お互いにそれぞれの産業界も巻き込んで一緒になって、国民的レベルにおいても日中間がどうあるべきかということを議論をしていくということが大事ではないかと考えております。
　幸いにして、このフォーラムは五月の末に東京で開催することが本決まりとなりました。今日は帰国されるようでありますが、薄熙来商務部長の下の事務次官が来日しまして経済産業省と細かい決めの協議を行ったところでありますが、また関西にも出向いていろいろ御調査をいただいたようでありますが、我々、どの場所でフォーラムを開催するか、どうしたところに見学に行っていただくとか、細かい打合せを今しているところであります。こうしたことは中国政府首脳部も承知をしておることであります。
　印象的でありましたのは、私は中国からたびたび、中国に出向いてこの協議をする機会を持ってはどうかという御提案もいただいたし、私も伺いたいということは思っておりましたが、何せ国会の開会中でありますから、国会の御了解を得なければ私は海外に出ることはできないという話をしましたら、薄熙来部長も、大臣がそうであると同じように私自身も自分で海外出張を決める立場にはない、したがって上層部の了解が必要だと、こういうお話でありましたから、私は温家宝総理にお目に掛かりましたときには、是非このフォーラムを我々は成功に持っていくためには担当大臣を出席させてもらいたいという話をしましたら、その場でこの温家宝総理から薄部長に対して、それに参加すること、そしてこの開催に同意するというお話がありましたので、今具体化が進んでいるところであります。
　ただいまの御質問には直接のお答えにはなっていないかもしれませんが、冒頭申し上げましたように、私は、それぞれの閣僚が閣僚の見識でいろいろお述べになることはこれはこれで自由でありますが、しかし私は、そこにはおのずからやはり、相手の国のこの最高指導者の発言に対してやはり出向いていってでも話をするとか、あるいは書簡を差し上げるとか、いろんな形でお話のしようがあろうと思いますが、ラリーの応酬のような形で両国で非難をし合うということは、私はできるだけ差し控える方が賢明だと思っております。
○若林秀樹君　率直な御意見ありがとうございます。
　私もこういう質問を余りしたくないんですけれど、二階大臣としてはやっぱりちょっと違った視点をお持ちではないかな、そういうことを逆にお伺いしたいと思いますし、経済面で二階大臣が本当に御尽力いただいているということに対しては非常に敬意を表したいというふうに思います。それでもやっぱりすっきりしない部分が恐らく大臣にもあって、いろんな面でやっぱり影響が出ているんではないかなというふうに思います。
　確かに数字的には日本の中国への投資等は進んでおりますけれど、現地で働いている、現地企業で働いている日本人の人もやはり心配なんですよね。我々の気持ちを本当分かってくれているのかなという率直な気持ちは私はあると思いますが、例えば、影響を及ぼしているということでは、二階大臣の方からも、東シナ海のガス田開発については日中協議が早ければ三月末に開催されるんだというふうにおっしゃっていましたよね。結果的には今日までその日程調整が付かないような状況でありますんで、そこもやっぱり私は影響しているんではないかなというふうに思いますんで、せっかく経済面で協力してやりながらもこういうところでやっぱりつまずいているというのは、私はやっぱり日中ともに国益に合わない面があるんではないかなというふうに思いますが、もしこの東シナ海のガス田開発に何か展望がありましたらお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ガス田開発の問題につきましては、外務省のアジア大洋州局長と我が方の資源エネルギー庁長官がこのトップになりまして、専門家の中国への派遣、非公式の協議を一回、そして先般、第四回目の公式協議を行ったところでありますが、この協議の内容についてはお互いに表に出さないというお話合いをされたようであります。
　私は、それは国際的な交渉、特にこういうふうに緊張して向かい合っておる協議におきまして、一々交渉の内容を公表しておったのでは話が付くわけがないわけであります。つまり、中国側を満足させ日本側を同時に満足させるような交渉のやり方があればそれはそれでいいわけですが、やはり交渉の途中経過というものは、これはこれで我々の代表として送り込んでおるわけでありますから、全権を委任して交渉させる以外にないと私は思っておりますので、手取り足取りこれに対して意見を私は申し付けるつもりはありません。
　しかし、私の先般、中国訪中の際のいわゆる薄熙来商務部長との会談、あるいはまた唐家セン国務委員との会談、あるいは温家宝総理との会談にも、外務省の希望により外務省の高官を同行さしていただきたいということでありましたから、大いに結構だということで、この外務省の幹部も同行をさしておるわけでありますから、これは十分日本政府として協議をし、それは、ガス田の問題での交渉におきましても温家宝総理が何と言われたかということをつぶさに外務省の幹部が聞いておるわけでありますし、私どもの方の資源エネルギー庁長官もこれからのガス田の協議に備えて先般の会合に同行さしておるわけでありますから、そうした流れを受けて積極的な交渉を進めていくものと思っております。
　特に、温家宝総理からは、争いは棚上げにして、具体的にこの問題の平和的解決にお互いに努力をしようというお話でありますから、我々の方もそれには異論はないということで、次の交渉の時期を今外交ルートを通じて交渉さしておるわけでありますが、先方の方のこの高官の政治、行政の日程もありますから、まだ日程の細かい決着が付いたというふうには聞いておりませんが、しかし、その間も交渉は続いておるというふうに私は認識をいたしております。
　交渉は、何月何日何時、どこどこのテーブルに着くということを公表する場合の交渉もあれば、アンダーテーブルでの交渉もあってしかるべきで、外交交渉はそういうことは今まで常に行ってきたわけでありますから、今回のことも、日中間それぞれの期待があるわけですから、早期に決着することを私自身も願っておりますし、そのための交渉を積極的に行うように、私も昨日も外務当局にそのことを申入れをした次第であります。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　一日も早い日中協議の開催を望みたいものだというふうに思いますし、まあそれぞれの閣僚の発言も、やっぱり慎重に、誠意を持って、発言するんであれば、書簡を出すとか、直接会ってからということもやっぱり必要じゃないかなというふうに、非常に私も同感でございます。
　その上で、本題に入っていきたいというふうに思いますが、意匠権の権利期間の延長でありまして、先ほど松村委員からも二十年、二十五年、長くてもいいんではないかというお話もありまして、私も全く同感であります。
　意匠権というのは、まあ特許に合わせるという考えもありますけど、一方、ある期間を終えたら経済活動として特許を開放して還元するということの観点では私は必ずしもないんではないか。
　今、何で商品買うかといったら、やっぱりデザインなんですよね。機能、電気製品なんかはそんなには変わらないだろうという、まあそれぞれみんな質の高いものをつくっている。何で決めて買うといったらやっぱりデザインでありますんで、それだけ意匠権の位置付けがやっぱり高まっているんではないかということを考えますと、むしろそこは二十年と言わずＥＵ並みの二十五年にすべきではないかなというふうに思いますけれど、改めてそういう御決断はできないんだろうかと思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○政府参考人（中嶋誠君）　お答え申し上げます。
　意匠権の存続期間の点でございますけれども、最近におけるまず実態がどうなっているかという点につきましては、先ほども申しましたけれども、満了期間、現在の満了期間十五年間存続比率が、まあ大体最近一定しているんでございますけれども、約一六％程度ということで、その点に着目をして更に延長することが適当であろうということがまず第一点目でございます。
　それから、具体的に、じゃどのぐらい延長するかという点につきましては、手短に申しますと、実際のこの制度を使っているユーザーの方々のアンケート調査の結果でございますとか、あるいは委員御指摘になりましたように特許権との関係とか、あるいは今回改正をした場合の前後のユーザー間のバランスの問題とか、あるいは最終的には意匠の分野におきましても、一方ではその先行者といいますか、先にそれを開発した人のある意味で独占的な利益を確保すると同時に、一方ではそれ以外の人の意匠の開発の活動も更に刺激をして活発にしていく必要があると。意匠権というのは同一若しくは類似の範囲でその意匠権が独占的に保護されるものですから、それを余り長過ぎて保護してもかえって社会経済全体のデザインの活動の活性化という観点からはいかがであろうかとか、いろんな点から考えてみたわけでございます。
　もちろん、国際的に言いますと、最低限度の要求というのは、ＷＴＯで決められております少なくとも十年ということでございまして、実際、中国などは十年間なわけでございますけれども、アメリカは歴史的沿革もあるようでございまして十四年間と、欧州の方は二十五年間ということでございますので、総合勘案して今回は十五年から二十年ということが現時点で妥当であろうというふうに判断したわけでございます。
　もちろん、引き続き、国際的な情勢も見ながら将来に向かって様々な角度から引き続き研究してまいりたいとは思っております。
○若林秀樹君　今、現存率ですかね、一六％とありましたけれども、それをずっと引いていけば二十五年ぐらいでちょうどゼロになるんではないかなというふうに思いますし、一方、もう特許は十五年で四％ぐらいですよね。現存率はもう低いんですよね。ほとんどもう、逆に十五年も要らないという感じになりますんで、是非、少なくとも延長で二十五年ぐらいにすべき議論もあってしかるべきだと思いますんで、引き続きそういう視点での、意匠権をやっぱり大事にするんだということの中から二十五年というのも引き出していただきたいなというふうに思っております。
　続きまして、今回初めて出てきたのは、画面デザインの保護の拡充ということがございます。情報家電等の操作画面のデザインを保護しようということで、皆様方も携帯あるいはデジカメですかね、デジカメの操作方法でどんどんデザインが出てくるとか、あるいはビデオなんかをテレビにつなぐとテレビの方から操作画面でいろいろなデザインが出てくると、そういうものを保護しようということを今回に入っているというふうに思いますが、これまでこの保護がなかったことによってどういう問題が起きていたのか、この保護によりどんなことが、効果が期待できるのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中嶋誠君）　画面表示のデザインの点でございますけれども、特に日本はこの情報家電といったような分野が大変得意分野でございます。近年のそういった分野におきますいろんな情報技術の進展によりまして、操作も、昔は物理的につまみをいじってやっていたわけでございますけど、今はもう大部分が画面デザインで操作をするといったようになってきております。したがいまして、企業におきましても、製品を差別化するためにはこの画面デザインの創作に大変力を入れている実態でございます。
　他方で、今の意匠法の規定によりますと、ある意味では、その画面デザインもその当の製品の一部分であるというふうに考えられる場合も当然あるわけでございます。したがいまして、最初に表示される画面については、現在でも運用で保護されることがあるということになっておりますけれども、それでは、例えば最近ですと、何も表示の画面というのは一枚目だけではなくて、二枚目、三枚目、次々と出てくる場合も当然あるわけでございますし、あるいは操作はするんだけど表示はその機器とは別の、例えばＤＶＤのプレーヤーを操作するけども表示はそれに接続している別の方のパソコンとかテレビに表示されるとか、様々な場合があるわけでございます。そういった点につきましてどう考えるのかというのが、現行法の規定ですと法律上明文の規定がないということも指摘をされておりまして、産業界から画面デザインの模倣から保護するという観点で対象を拡大するということの必要性が指摘をされておりました。
　今回の改正で画面デザインを保護するということがより明確に条文上も規定されますので、結果的に、企業が模倣を排除したり、あるいは画面デザインへの創作のための投資を積極的に行うということが可能になると思います。結果として、日本の情報家電を含めて、こういった製品分野におきまして日本の産業の競争力の強化につながるというふうに考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　そういう意味で、具体的に何か被害があって模倣されてどんどん使われていったということではなくて、これまで明文化されてなかったんで、これからのビジネスの可能性を考えれば保護することをきちっと整備しておいた方がいいんだろうというお答えだったんではないかなというふうに思いますんで、それでよろしければ別に答弁はいいですけれど、その画面デザインの範囲が、私、極めてあいまいではないかなというふうに思います。
　この法律には、物品の機能を発揮できる状態にするために表示されるものというふうに書いてありますんで、物品の機能を発揮できる何かその明示がないと逆に保護されない。つまり、そのデザインだけであれば、別に発揮できる状態にするための表示がなくても一体として私はデザインというのは当然あるべきだと思いますが、その表示だけを取って、これ、デザインを保護するというのも私はちょっとどうなのかなという感じはしますし、極めて範囲があいまいではないかなというふうに思いますが、じゃ具体的にどのように新たに保護をしていくかということも含めて、今の私の質問にちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中嶋誠君）　お答え申し上げます。
　今回の改正におきまして、物品に固有な機能を発揮できる状態にするための操作に使用される画像というものを、その物品の部分として保護されるということを明示するわけでございます。
　例えば、じゃ物品に固有な機能というのは、例示を挙げますれば、例えばＤＶＤの再生・録画の機械でございましたら、当然その再生機能であるとかあるいは録画機能ということになりますし、いわゆるデジタルカメラの場合は、当然、撮影をするという機能になってくるわけでございます。
　それで、実際出願された画面デザインがこの保護の対象に該当するものであるかどうかということは、審査において、その出願の願書に記載されている物品名、それから意匠に関する説明、あるいはその出願書に添付されている画面に基づきまして、そのそれぞれの物品の機能とか、あるいはその機能を発揮するための操作とか、あるいはその操作に使用される画像といったものを特定することにより判断をすることにいたしております。
　したがって、結果的に、典型的な例示を申し上げれば、今申し上げたようなＤＶＤの再生・録画機における機能、あるいはデジタルカメラにおける機能といったようなものについて、それぞれ主に情報家電などの操作画面が今回の保護の対象になると考えております。
　逆の言い方をいたしますと、一方でインターネットなどを通じて表示される画像、例えば様々なゲームであるとか映画であるとかいろんな画像自体は、それは当然インターネットなどを通じて表示されるわけでありますけれども、そういったものは別にそれぞれの製品の物品自体に固有の機能を発揮するための画像ではございませんから、そういったものは今回別に保護の対象とするものではないんだという趣旨でございます。
　実務上は、今申し上げたような要素、つまり物品の機能とか操作とか、そのために使用される画像といったようなものにつきまして、この法律が施行されるまでの間に特許庁の審査基準などにおきまして具体化、明確化を図った上で、十分事前に関係者の方々に周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
○若林秀樹君　まあ、聞いていてなかなか分かりにくい御答弁だったんではないかなというふうに思いますけれど、そういうニーズがあるということで、特許庁もそういう形での法案修正になったんではないかなというふうに思いますが、できる限り具体的にどのようなものが保護されるかということを明示的にしていくことはやっぱり必要ではないかなというふうに思います。
　私も、何が保護されるべきなのか、どういうデザインが登録されているのか、素人にはなかなか、インターネットをやってもそこまで到達しないんですよね。様々な情報があって、それを事前にやって、きちっとやっぱり情報を整備しておかないとなかなかそこにも到達できないというのも非常に難しいなということを改めて思ったところであります。
　素人目に今回の法律の中でややちょっと唐突感があったのは、意匠法の第二十四条でありまして、意匠の類似判断をするために需要者、つまり（消費者、取引業者）の視覚を通じて起こさせる美感に基づいて行うものとするとあるんですね、それだけは独立して。
　なぜこの条文が追加されたのか、なぜここで規定しなきゃいけなかったのか、なぜデザイナーの視点というのを省いたのか、その背景をちょっとまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中嶋誠君）　お答え申し上げます。
　意匠法第二十四条第二項で、需要者の視覚を通じて起こさせる美感に基づいて判断をするんだという点でございますけれども、現行の意匠法で二つの意匠が類似しているかどうかという判断は、もちろん最終的に特許庁の審査官が判断するわけでございますけれども、非常に重要な点になるわけでございます。
　実際、様々な判例を見てまいりますと、意匠の類似につきまして最高裁判所の判例におきまして、一般の需要者の視点から見た美感の類否で判断をするんだというふうに解釈をされております。
　他方で、実務の世界で一部におきまして、意匠の類似についてはデザイナーなどの専門家の判断、よく言葉遣いとしてデザイナー等の当業者と、当事者の当に業務の業の、当業者の視点から評価を行うんではないかという解釈をされる方がございます。したがって、意匠の類似の判断が必ずしも法律の明文上は明確になってない嫌いがあるんではないかという指摘もございました。
　したがって、今回、意匠法についていろいろの点の改正をしていただく機会に、現在確立しておりますその最高裁判所の判例を参考にして、意匠の類似の判断は需要者の美感、この需要者というのは、要するに当の品物を使う最終消費者であるとか、あるいはそれを取り次ぐ取次ぎの業者の方とか、そういった方々の美感に基づいてなされるという趣旨を法律の明文上も明確化をしまして、これによって統一性を持った判断の根拠を与えると、それからその類否判断の明確化に資するというふうに考えております。
　なお、若干補足させていただきますと、実際の意匠の審査におきましては、もちろんそれぞれの物品ごとに、今ここに申し上げました需要者を想定して審査を行うわけであります。したがって、その審査の資料といたしましては、そういったもの、物品が記載されております内外のカタログとか雑誌とかインターネットのウェブサイトとかいったようなところから最新のデザインを収集したり、あるいは審査官が実際に展示会などに足を運んで、そういった物品の流通、販売の実際の取引の状況でございますとかデザインについて日ごろから勉強しておくというわけでございます。そういうことを様々日ごろから知見を積んだ上で、最終的にはその需要者、その人の、物品をお使いになるその需要者の注意を引き付ける点、部分が、どういったところが重要なのかということを考慮して意匠のその類似を判断すると、そういう趣旨でございます。
○若林秀樹君　余り細かいんで、こういう委員会の質問になじまないのかもしれないけれど、何か私、ちょっと引っ掛かって、審査官だって別に需要者じゃないわけですよね。なぜ需要者の視点でそれが分かるのか、審査官が。デザイナーだって、デザイナーはやっぱり作る人ですから、そこでの視点というのは当然やっぱり考慮をされるべきだと思いませんか。これは、最高裁の判断はそうかもしれないですけれど、じゃ逆に聞き方を変えれば、世界的にどうなんですか。もうこれ需要者、もうただ消費者の観点だけで判断すべきものなのか、デザイナーとか様々な関係者等の判断を入れるべきなのか、そこら辺はどうでしょうか。
○政府参考人（中嶋誠君）　欧米の実際の制度あるいは運用の実務を見ましても、具体的な類否の判断を需要者の視点で行うということは共通になっております。もちろん、先ほど申しましたように、日本でも最高裁の判例もそうなっておりますし、基本的にはそれがもう実務として定着をしておるわけでございますけれども、時々、デザイナーの、専門家の目からすると、非常に細かい部分について、これはもう、ちょっとまねしているんではないかとか、非常にまあ言わば微に入り細に入りといいますか、そういったような議論が出てくる場合もございます。
　ただ、基本が、やはり先ほどから申し上げているように、もちろんそれぞれの物品の使用の状況、これは、先ほど申し上げたように、日ごろから特許庁の審査官がそのカタログを集めたりいろんな展示会に行ったり様々な雑誌とかいろんなところを通じて知見を集めておくわけでございますけれども、そういった物品について、最終的なそれを使う方、消費者とか、あるいはそれを扱っている業者の方がどういう点を着目をして見ているのかということに基づいて判断をされるべきであろうということでありまして、この点は先進国共通の実務に従って今回明示的に手当てをさせていただきたいという趣旨でございます。
○若林秀樹君　はっきりしたところはちょっと今の答弁でも分からないところありますんで、やっぱりデザイナーなり作った人が申請するわけで、それを判断するのは審査官ですよね。審査官も別に需要者じゃないわけですから、その提出されたデザインをどうやってそれを判断するかということを、審査官がやるのに、ここで需要者の視覚を通じてということを明示して、それで本当にできるのかどうかというのはちょっと私には、ちょっと素人目には分かりにくいんで、何のための規定なのかということ自体が、それは最高裁の判断あったかもしれませんが、ここで法律で規定することの意味合いが余り、ちょっとよく分かりにくいなというふうに思います。
　分かりました。じゃ、続いて次の質問に変えさせて、質問させていただきたいと思います。特許の出願公開制度であります。
　私もこの法案を読みながらいろいろ勉強させていただいているところでありますが、出願から一年半後に全情報が公開されるということであります。ですから、どういうものが今、日本から特許の申請が出ているか、それが全世界に向けてぱっと発信されるわけですね。一方、それをどういう情報があるのかということで世界各国からやっぱり注目して、特に中国とか韓国がインターネットを通じてアクセスしていると、そのことが結果として技術の流出につながっているんではないかという指摘がありますけれど、この問題についてはどういうふうに今特許庁として考えているか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（中嶋誠君）　御指摘のように、出願公開制度というのは、これは特許制度の根幹といいますか、の点でございます。ただ、こういうことによって、ある意味では韓国とか中国などに技術流出をしているんではないかという指摘があることも事実でございます。
　出願公開制度それ自体は、これは世界主要国で皆採用されている制度でございまして、出願の内容を公表することによりまして、後から来る人といいますか、重複研究による無駄な投資や、あるいは重複出願自体を抑制するということによりまして、公表された技術を基に更により優れた技術の開発を促進していこうという趣旨でございます。つまり、特許を取った場合には、その人に先行者としての独占的、排他的な利益を保障する代わりに、その内容を公開して、ほかの人たちが重複した無駄な研究開発をしないようにというのが特許制度の根幹でございますので、これ自体は合理性のあるものと思っております。
　他方で、国際的な競争が激しくなる中で、企業が開発した技術を今のような公開が前提となる特許権取得の対象にするのがいいのか、あるいはノウハウ、法律上の言葉ですと営業秘密というような言葉になりますけれども、として対外的に秘匿する方がいいのか、そういった選択を考えることが必要になってまいりますし、それから、特許権を取得した場合でありましても、日本の国内で日本の特許権だけを取得するんではなくて、海外でも権利化していく。もちろん、すべての場合に国際出願が必要とは思いませんけれども、国際的な競争をする分野でございましたら、やはりできるだけ海外でも権利化しておいた方がいいんではないかと思います。要するに、そういう様々な観点から知的財産戦略としてポートフォリオを考えていくといいますか、そういった取組を行っていくことが必要だと思っております。
　仮にノウハウとして秘匿をすることが適当だといった場合でございましても、その後でほかの人がその特許権を出願する、あるいは取得してしまったといった場合でありましても、先にノウハウとして使っていた人が無償の通常の実施権が得られる制度、いわゆる先使用権制度というのがこれも主要国でございます。こういった形で、ノウハウとして管理をしながら、同時に先使用権といったような形で企業が継続的にその事業実施をしていくといったような仕組みもあるわけでございます。したがいまして、特許庁といたしましては、企業によります戦略的な出願の管理、あるいは先使用権の円滑な利用といったような形でその技術流出の防止を図っていくということが必要かと思っております。
　なお、関連して補足をいたしますと、ここ数年、我が国の国内、あるいは中国、韓国等の近隣諸国を中心に、いわゆる検索ロボットというものを使いまして、特許電子図書館の情報にアクセスをしまして一気に大量の情報を得ようとするような者が現れておりますけれども、こういったアクセスに対しましては、特許電子図書館の利用を制限するシステム上の対抗措置を既に様々な形で実施をしております。その結果、現に近隣諸国からのこの特許電子図書館へのアクセスは最近大幅に減少してきております。
　こういった形で、産業界におきます戦略的な知的財産の管理ということと、それから私どもも特許電子図書館の運用については十分に注意をしていきたいというふうに思っております。
○若林秀樹君　趣旨は何となく分かりました。
　単純に思うのは、外からアクセスして、労せずしてその情報を取って、逆にどこかへ売ってそこで特許を取っちゃえば、国際出願してなければそれは権利として成り立つわけですよね。ですから、企業が気が付かないところで特許権が、どんどん自分たちの情報を外にさらして、それによって特許権がほかで設定されるというのはやや、ちょっと腑に落ちない。それはその企業の責任だと言われればそれまでかもしれませんけど、一方、どういう情報でアクセスしてそれをどこに売るかというのも、ネットワークで様々なものがつながってますんで、そういうこともやっぱりきちっと注視してやっていくことも必要じゃないかなと思いますんで、ある部分、やはり様々な選択によってそういう秘匿できることも、制度をつくることも必要ではないかなというふうに思いますが、後ほどフランスのソロー封筒制度というんですかね、それについても時間があればお伺いしたいというふうに思います。
　続きまして、防御出願についてちょっとお伺いしたいというふうに思います。
　我が国は、ややほかの国と比べて特徴的だと思うんですが、防御出願をして大量に申請をするというケースが非常に多いというふうに伺っております。私もいろいろ技術者に聞くと、本丸の技術を防御するために周辺も併せて申請してしまうということがよくあるそうでありまして、結果、それは企業側にとってはこれはニーズがあるからそういうことをやっているわけなんですけれど、一方、行政側に来ると、大量の申請が出ることによって遅滞する原因にもなっているという話も伺っております。
　例えば、二〇〇四年に四十二万件の特許出願があったということで、審査請求があったのはそのうち三十二万件ということで、その差約十万件が防御出願でそのままに放置されているんではないかという話があります。最終的に、四十二万件が登録されるのは十二万件ということですから、約四分の一が実際に特許として登録されるということになっておりますが、こういう防御出願も見方によれば技術流出を招いていることにやっぱりつながっているんでないか。これはさっきの、前の質問とのかかわり合いがあるんですけれど、やっぱりそういう意味からもこの出願構造の改革というのは必要ではないか。どういう認識なのか、まず伺いたいと思います。
○政府参考人（中嶋誠君）　お答え申し上げます。
　日本は確かに世界一の出願大国と言われておりまして、決してそれ自体悪いことではないんですけれども、その内容については様々な問題点が指摘をされております。
　実際、年間四十万件強の出願がされましても、審査請求に回ってくるのは、現在の制度ですと出願から三年以内に審査請求するかどうかを決めるということになっておりますけれども、審査請求に回りますのはそのうち半分ぐらい、通常の年ですと約二十万件ぐらいになりまして、さらに実際に特許の成立が認められるのは十万件程度になります。したがって、最初からすれば四分の一。実際に審査をしたものの中でも、言わば特許査定率といいますか、歩留りの率が五割をちょっと切っていると、四九・五％ぐらいだというのが実態でございます。ちなみに、これがアメリカですと六一％ぐらいで、欧州特許庁ですと五五％ぐらいということでございますので、委員が御指摘されましたように、出願の数が多い割には歩留りは必ずしも良くないということでございます。
　これが正に、単に審査の手数料が無駄になっているとか、あるいは私どもの特許庁のロードが多くなっているというようなことだけでございませんで、むしろ結果として意図せざる技術情報の流出になったり、それから、先ほど年間約十万件というふうに申しましたけれども、国内で十万件ぐらい特許が取得されても、その中で更に海外でも特許取得まで至っているのは三、四万件というふうに見られております。したがって、ある意味では非常に危うい面もあるということでございます。したがって、やはりそれぞれの業種業態あるいは企業の選択によって様々な取組方があると思いますけれども、外国での特許権取得についても更に努力していくことが必要だろうというふうに思います。
　いろんな点から、経済産業省におきまして、昨年十二月に二階大臣を本部長といたします特許審査迅速化・効率化推進本部というものを設置いたしまして、本年の一月に同本部で、企業における特許出願や審査請求の構造改革を含めて、もちろん私ども特許庁自身が審査能力をパワーアップしていくのは当然でございますけれども、同時に、今御指摘があったような民間サイドの出願の構造を改革していくというための行動計画を策定したところでございます。
　具体的に言いますと、産業界の方で先行技術の調査を十分充実させることによって、結果として特許にならないような出願を減らすことができますし、あるいは海外への出願の割合を高めるとか、あるいは、いずれにしても企業として知的財産戦略を一元的に考えられるような社内体制の整備といったようなことが必要かと思います。
　現在、そういった視点を含めまして、出願の数の多い上位の企業やあるいは主要産業界を中心に、特許庁とそれぞれの関係者との間で今意見交換をしているところでございます。結果として、産業界からの出願審査請求の構造が見直されることによって、真に必要な特許が広く強い形で取得をされることによりまして企業の競争力も強化される、同時に私どもの特許審査の迅速化も達成されるということで、全体として日本の産業の国際競争力の向上に資するようにということで努力してまいりたいと思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　実質十万件の登録と、それで海外には三、四万件ということで、まあ言葉の問題もいろいろあるんだろうと思いますけれど、日本で一杯出願しておいて意外と海外でやっぱり少ないという現実もあるんではないか。その一つには、技術者にはとにかくやっぱり特許を申請しろということを奨励している企業も結構あって、取りあえずやることで自分の成果になるから、それを取りあえず登録をしておくということで件数が膨れ上がっている部分もあるんじゃないかなというふうに思いますが、じゃ実際にそれが企業の利益になるかというとまた全然別問題でありますんで、それはもちろん企業側の問題もありますし、一方、特許庁側もそういう問題の中から解決策を是非見いだしていただきたいなというふうに思っております。
　やはり、今の話の続きなんですけれど、海外での特許取得の必要性というのは、これはますます高まっているということで、企業もそれなりに努力しているとは思うんですけれど、やっぱり最終的には特許の国際調和というんでしょうか、世界的なやっぱり特許システムの統一というものが、やっぱり目指すべきはそこに来るんではないかなという感じはしております。
　確かに、相手国の審査レベルとか技術力のレベルにやっぱりばらつきがあって、なかなか、口では言うのは簡単ですけれど、それはじゃ特許システムを全員統一して同じ技術でちゃんと審査して登録できるかというと、まだまだいろいろあるんじゃないかなというふうに思いますが、私はやっぱり日本という、これからの企業の在り方として、政府が特許システムの、何というんですか、統一というものをやっぱり努力していく必要があろうかというふうに思います。
　例えばＥＰＡ、今盛んにやっておりますけど、例えばＥＰＡをやっている国であれば、自国で特許を取得すれば相手国の取得とみなされて、その権利が成れば、例えば極端に言えば、中国とそれを、ＥＰＡをやって、それも特許システム同じにしちゃえばもう自動的にそれ権利になるわけですよね。例えばそういうことは、一挙に行かないまでも、そういう努力もやっぱりする必要があるんじゃないか、それはやっぱりＥＰＡという本来の経済連携の一つの要素としては私はあってしかるべきだというふうに思いますけれど、この辺についての見解を大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　冒頭も申し上げましたように、民主党の皆さんがこの特許の問題につきましても大変御研究を進められておられるようでありますが、ただいまの御指摘は一つの考え方であろうと思っております。
　そこで、私どもは、今日グローバル化が急速に進展している中で、今御指摘のような簡便かつ迅速な、世界じゅうで通用するような特許権が取得できるような新たな特許システムの統一を図るということが重要であるということでは思いを同じくしておると思っております。そのために、制度の国際調和と各国で行われております調査や審査の重複の排除ということが大事だと思っております。
　我が国は、企業が自国での特許に基づいて他国において早期審査を受けられるようにするいわゆる特許審査ハイウェイ構想というものを今推進をしておるところであります。先月の末にもグティエレス、アメリカの商務長官がおいでになりまして会談をした際に、特許制度が話合いの主なテーマでありました。特許制度の国際調和に向けた協力、そして特許審査ハイウェイ構想の推進についてお互いに意見が一致をいたしましたので、今後両国で協力しながら、両国が中心となって、国際社会におきましてもこの方向で知的財産権の問題が、お互いの国の利益のみならず、このことに賛同するそれぞれの国々の利益にもつながるようにということで、まずは日米の協力をしようということで共同声明を発した次第であります。
　経済産業省としましては、これらの取組を通じて、今後とも世界的な特許システムの統一の実現に向けて一層努力をしてまいりたいと考えております。各党の皆様の積極的な御協力を特にお願いを申し上げるものであります。
　また、私はこの前、中国との特許問題に対しての話合いにつきましては先ほども御答弁申し上げたとおりでありますが、ちょうど中国から帰ってまいりました翌日、フランスのラガルド貿易担当大臣とお目に掛かる機会もございました。大臣がいきなりの御質問には、中国においでになったようでありますが、知的財産権の問題についての話合いはいかがでございましたかと、こういうことでありましたので、私は、先ほども申し上げましたように、中国も中国自身で、特許問題、知的財産権の問題はこれから極めて重要な課題であり、我が国においては中国に五十か所の摘発本部を設けて対応するということを言われておったということを紹介をしましたところ、フランスの貿易大臣は大変喜ばれて、中国がそう言われたということは大変な進歩、前進だ、お互いに協力してやっていきましょうと、こういうことでありました。
　また、ＷＴＯの少数国閣僚会議におきましても、アメリカのポートマン通商代表が私に、この会議の最中に少しの時間でもいいから二人で話し合いたいと、こういうことでありました。別室で二人で話合いの機会を持ちましたところ、やはり中国、特に、とりわけ知的財産権の問題に対しての中国の態度について私に幾つかの質問をなさいました。先ほど、フランスの貿易大臣にお答えしたと同じようなことで中国の考え方を伝えたところ、それは大変いいことだと、しかし、これからも日米協力、協調の上で知的財産権の問題に対して国際的にお互いに貢献していこうと、こういうことでありましたので、だんだんと、一歩一歩進めていくということになろうと思いますが、お互いの考え方は国際的な場においても理解をされつつある。私は、この線に沿って今後我が国が絶え間ない努力を続けていくことが大事。
　そして、先ほど松村議員からの御質問にもありました、またその中でも度々御発言をされておりましたことは、国内でやはりこのことに対する重要性を理解していただき、国民の皆様にこれを徹底するということが大事だと。我々はこのことを肝に銘じて、経済産業省挙げて取り組んでいきたい。これから、ポスターとかいろいろなことなど方法を考えて、国民の皆さんに特許権というものはいかなるものであるか、このことが日本経済の国際的な場でのこれからの活躍の上に極めて重要な要素を持っておるということを御理解いただくように努力をしてまいりたいと思っております。
○若林秀樹君　力強い取組の御発言、ありがとうございました。
　やはり日本が世界においてこの世界特許という流れのリーダーシップを発揮すべき立場にあるというふうに思っておりますので、引き続き積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　その関連になりますけれど、模倣品対策、先ほど松村委員も聞いておりましたけれど、改めて年間六十五兆円も被害があるという額にはびっくりしたわけであります。とりわけ中国の模倣品被害、売上げベースで九・三兆円もまたこれはすごい額だなと思うわけでありますので、やはりこの模倣品対策というのもしっかり強化していくべきではないかなというふうに思います。
　かつて日本もそうだったと思うんですけれど、途上国、経済発展しているときにはやっぱり追い付け追い越せですから、ある程度、やっぱり先行しているものをどれだけまねるかというのは、これは仕方ないことだと思うんですよね。そこにやっぱり相対的な有利な、労賃コストが安いとか、様々な優位的な条件をやってやっぱり早く追い付いて、ただ、模倣はちょっと別問題ですから。同じような技術をできる限り近づいてやるというんですけれど、今起きているのは、もう完全にデザインから商標からもうまねて、できる限り売ろうという魂胆ですから、私はやっぱりここは途上国においても厳しくやらざるを得ないだろうというふうに思っておりますので、是非しっかりやっていただきたいと思います。
　その意味で、ちょっと、じゃどれだけその取締りができるかということは、さっき、今おっしゃられましたように、中国でもどんどん、五十か所ですか、摘発本部をつくるとか何かお話もありましたけれど、一方、我が国はやっぱり早く見付けて早くそれを日本政府なり中国政府に通報していくという体制も一方で必要ではないかなというふうに思いますが、ジェトロではそういう知財官ですかね、知財専門官が常駐しているということですけれど、中国も含めて全世界でたった十四名しかいないということなんですけど、例えばこういう知財専門官というのをもう少しやっぱり増やして早く見付けて、モグラたたきじゃないですけど、雨後のタケノコのように、いろいろ終わったらまたこっちへこっちへ出てきますので、そういうものをいち早く見付けるという体制も私は必要じゃないかなというふうに思いますが、必要なところには人を張り付けるという意味においては、模倣品のさっきの被害額を見れば私はそれなりに価値があるんではないかなと思いますが、この辺の認識について、ジェトロというのは今、独法ですよね、経産省がじゃそれ増やせと言うわけにはいかないことは分かっていながらも、どういうことが考えられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（石毛博行君）　今後のジェトロにつきましてお答えする前に、現状をもう少しお話をさせていただければというふうに思います。
　今、委員御指摘のとおり、ジェトロの知財専門官、十四名であるというお話でございましたけれども、これにつきましては、数年前までは世界で九名でございましたのを増やしております。中国につきましては現在九名でございますけれども、これを、従来は四名だったものをそういうふうに増やしてきております。
　具体的にどういうことをしているかということでございますけれども、北京での例を申し上げますと、現地進出の日系企業の相談事業というのをまず行っております。これは二〇〇五年の四月から十二月で、累計で二千四十八件の件数の相談があります。これ、月平均にしますと二百二十八件という非常に大きな数でございます。これは知財に関するいろいろな相談でございます。
　それから、模倣対策のマニュアルの作成、提供ということを行っております。正に委員御指摘のとおり、早く対応することが重要だということでそういうことをしているわけでありますけれども、産業財産権に関する救済制度、司法制度、そういうものがどうなっているのかということも含めまして、四百七十ページにわたるそういうマニュアルを作成をしております。
　それから、判例事例集というものを作成をしております。主な事例ごとに中国でどういう司法判断がなされてきているのか、そういうようなことをまとめたものでございまして、これは企業にとって非常に有益な情報になっております。
　それからもう一つは、これは中国の側でやはり取締り当局がそういう知識が十分ないというケースがございます。とりわけ税関におきましてそういう能力が高まるような、そういう支援を行っております。これが本当に本物なのか偽物なのか、そういう見分けをするための知識を高める、そういうことで支援をしているところでございます。
○若林秀樹君　ありがとうございました。大臣、もし何か御見解があればお伺いしたいと思いますが。
　模倣品対策、中国政府はＷＴＯ加盟ということで徐々に、しっかりとやっておりますけれど、一方、地方政府の場合にはややそこに温度差があるんではないかなというふうに勝手に推察するわけでありまして、やはり、より、住んでいる人の、住民に近い状況でやっぱり政府としても判断するという意味では、ある分、生きていく上では仕方ないんだという気持ちも政府側にもまああるのかなという感じはしておりますけれど、全体ではやっぱりしっかりと模倣品対策に対して取り組んでいただきたいなというふうに思います。
　そのところでちょっと私も疑問に思っているのは香港の対応でありまして、確かに一国二制度ということでは、香港ではより企業名を登録しやすいということが、同じ企業名を簡単に登記しやすいという現象が今でも起きていて、結局、日本企業と同じ企業名をそこで大量に登録しておいて、そのブランド名、企業名を使って中国本土で同じものをその名前で作って、模倣品を作るというような動きがあろうかというふうに思いますが、私はやっぱりこれを、確かに一国二制度といえども、中国全体における知的財産保護という観点からいえば、やっぱりこの一国二制度でも、二制度をしなきゃいけないものかどうかという判断でいえば、私は必ずしもこれは二制度で守るべき制度ではないんではないかなという感じはしますけれど、これは、香港は香港で独自にＷＴＯに加盟しながら、中国がそれを、じゃ、変更させて統一させるという義務が生じているわけではないですけれど、私はやっぱり、日本は中国政府に働き掛け、あるいは香港に働き掛け、こういう問題についても徐々に国際的な調和が必要ではないかなというふうに思いますので、その辺の認識なりこれからの対応について、もし御見解があれば伺いたいと思います。
○副大臣（松あきら君）　正に先生のおっしゃるとおりの事例が行われているわけでございます。中国も知的財産権の保護の分野に特に力を入れていくとはおっしゃっておられます。いろいろ先ほども大臣からの薄熙来部長のお話もあったようでございますが、実際では、香港では我が国電機メーカーの著名な商標が無断で第三者の商号の一部として登記がされまして、これら不正な商号を抹消、変更できないという法制度上の問題があると。これは松下電器だけじゃないんですけれども、有名なところでは松下電器。裁判に勝ったんですけど、実際に抹消できないんですね。こういう摩訶不思議なことが起こっているわけでございまして、また香港で登記をして中国で売っているという、こういう状況があります。この問題につきましては、政府としても実態調査を行いまして、昨年十一月から香港特別行政区政府との協議、開始をいたしております。会社法の改正などを求めているわけでございます。
　我が国政府といたしましては、このような不正使用に係る問題が適切に処置をされますように、引き続き、まあそろそろ見直しをしてもらいたいという、口約束だけではないという、こういうことで引き続き香港特別行政区政府と協議をしてまいる所存でございます。
○若林秀樹君　その向こうの政府の反応はいかがですか。口約束で、今お話ありましたけど、前向きにどういう約束をしているのか、どういう対応をこれからしようとしているのか、もし分かれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（石毛博行君）　昨年の十一月から協議をしているわけでございますけれども、香港特別行政区の政府は、今年の半ばから商号登記制度を含めまして会社法の見直しの作業を開始をするというふうに言っております。したがいまして、私どもは、その過程において、今まで協議した内容がきちっと実現できるように、引き続き注意をしながらフォローをしていきたいというふうに思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。引き続きしっかりとフォローをしていただきたいというふうに思います。
　続きまして、直接この法案とは関係ありませんけれど、ＰＳＥ法と改正省エネ法について少し伺いたいというふうに思います。
　私も実際のところ分からないんですけれど、これは日経の記事でありますが、改正省エネ法が周知不足とあいまい基準で業者困惑ということで、四月施行間際に大混乱って、こうやって記事が出ておりまして、ＰＳＥ報道と同じ構図ではないかというふうに書いてあります。
　これについては、私も詳細分かりませんけれど、輸送業者あるいは荷主もどれだけその輸送によってＣＯ２、エネルギーを使っているのかということをきっちり把握しなさい、その法律が四月一日から施行されて、その基準が出たのが三月の十三日だという、確かにその日付は、もう三月十三日見ているんですが、ただ、誤解もあるっていうのも、これ多分そうだと思うんですね。実際にデータを取得して登録しなきゃいけないのは来年でいいんですけれど、ただ実際に現場ではもう今からやらなきゃいけないっていうこともあるんで、何でこんなことが現場で混乱をするのかということが、もし事実と違ったらまた教えていただきたいんですけれど、最近の経産省の対応として、やや、法律の施行という部分において、対応がちょっと、やや緩いんじゃないかなということをちょっと指摘させていただきたいんで、是非これについての御見解なり、事実と違っているんであれば、答弁願いたいと思いますが。
○大臣政務官（小林温君）　御指摘のあった改正省エネ法でございますが、これは本年の四月一日より施行になったというのは、まず事実でございます。
　それから、今委員御指摘がありましたように、報告を行うのは来年の四月以降というのもまた一つありまして、今御指摘いただいた日経の記事も私も読ませていただきましたが、少し、その辺のところの認識が若干違っている部分もあるかなというふうに受け止めさせていただきました。
　それで、この対象になる事業者は、一つには、その輸送事業者に関しては輸送能力の大きな輸送事業者、これはトラックが二百台以上、バス二百台以上を持っているなどの輸送能力の大きい事業者でございまして、これは大体、約五百五十事業者ぐらいになる見込みだそうでございます。国土交通省の試算によりますと。それから一方で、貨物輸送の総量が大きな荷主も対象になりまして、これが総数で約二千事業者になるという見込みだそうでございます。
　それで、法の施行に向けて、弊省としても国土交通省とともに説明会、パンフレットの配布、個別企業の相談などを通じてこれまで周知に努めてまいりましたし、その報告の方法や基準については昨年の十一月に関係業界の代表も参加された審議会で検討を重ねた結果を公表をさせていただきました。
　ですから、まだ、来年の四月に報告をいただく中身について、例えばどれだけのキロ数をどういうものを積んで運んだと、それに応じてどれだけの省エネ措置が必要かというようなことについては、今、各その対象の事業者の方々の中でその具体的なデータの収集方法やそれの報告方法についても、今実際に当たっていただいているところでございます。
　それで、日経の記事を読みますと、対象となる荷主の皆さんが委託をする、どちらかというとこれは、この法律の対象とならない中小のいわゆる運輸事業者の方々のところには、実際、その荷主の方々からしっかりとしたそのデータの提出方法や計算方法について周知ができてなかったというのがこの記事の中にも書かれておりまして、その点については是非、これは対象事業者ではないわけでございますが、実際のガイドライン等も含めてこうした皆さんにも御理解をいただいて、来年いただく、十九年四月からいただくことになる報告の中に反映をしていただくような形で引き続き進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○若林秀樹君　今の答弁聞きますと、ああ、混乱しているのかなと思ってしまうような答弁じゃないかなというふうに感じます。
　実際、運輸・輸送部門でＣＯ２の削減が進んでいないというのは分かるんですけれど、一方、この内容を見ますと、かなりきめ細かな方法でＣＯ２の削減、エネルギーの消費量を掌握しなきゃいけないということは、これはすごい大変だなという感じはします。
　ですから、荷主も、頼むのは中小ですと、中小はその輸送業者としては関係ないわけですから、そこでやっぱり現場で混乱は起こっているんですけれど、じゃ、これをだれがきちっと把握をして取り締まるのかといったら、本当に経産省これ、できるんでしょうかと。私は逆に、ああ大変だなというふうには思ってしまうわけですから、これＰＳＥ法もそうなんですけれど、法をつくってみたものの、本当にそれを取り締まれる能力があるのか、本当にその法の趣旨にのっとって法を施行できるのかどうかというところも含めて、私は検証できていないんではないかという、これ、最後の質問にもあるんですけれど、私はそこに少し疑問を感じるところが、このＰＳＥ法とこの省エネ改正法を見ても感じるわけでありますんで、そこまで含めて私はしっかりとした検証が必要じゃないかなというふうに思います。
　まあＰＳＥ法については、今経産省がしっかりと取り組んでいただいているというふうには思いますけれど、私は最後、ややざる法になったんではないかなというふうに思います。レンタル期間、とりあえずレンタルしてＰＳＥ法マークは要らないと、その後、無償で譲渡して、結果的にはしなくて済んでしまうんじゃないかというところもありますが、この辺はいかがなんでしょうか。
○大臣政務官（小林温君）　このレンタルの件についてもいろいろお尋ねをいただいているわけでございますが、まあ元々その電気用品安全法では、製造、輸入、販売に関する規制はこれは対象としておりますけれども、レンタルはその規制の対象としてはおりません。
　まあ実際のところ、法令上、この電気用品に限らず、販売規制がなされていてもレンタルについては規制していないというのは、実は他の法令でも一般に見られるところでありまして、まあ医療機器のようなものについては実はレンタルについても規制が存在するわけでございますが、一般にこのレンタルというものは民法上の賃貸借契約ということで、現実的にはその業者間、あるいはその業者と消費者の皆様の間で契約が結ばれているということでございます。
　そこで、今回の整理としては、そのレンタルの場合は、実質的にその賃貸借契約に基づいてその期間中も事業者が所有権を引き続き保有しておると、そして不都合があった場合の修繕費用などの負担でありますとか、あるいはその借主はその商品の返却が可能であるという点において、その安全管理については、責任がなくなるその販売とは違うというふうに今回の法改正の中でも我々は理解させていただいているところでございます。
○若林秀樹君　その民法上の違いは分かるんですけれど、これは消費者の安全確保ですから、事実上レンタルも販売も変わんないわけですよね。で、なぜレンタルがＰＳＥ法マークなくて、なぜ販売だと必要なのかという、その合理的な説明には私はなっていないというふうに思います。
　で、現実問題として、じゃレンタルしましたと、家の中にもう入っちゃいましたと、ラックの中に例えばレコーダーが入りましたと。入った中で、じゃ今度販売しますんでＰＳＥをじゃ実質検査しますと。そんなことができるんでしょうか。私はもうできないと思いますよ。それは現実問題として、そのいわゆるラックに入ったそのビデオレコーダーを、検査機器持ってそこで一千ボルトを投入して本当にこれが大丈夫なのかということを、私はやっぱり事実上そういうことを許しちゃいけないと思うんですね。やっぱり、事実上もうできないということであれば、そこは踏ん張って、そこはやるなということを逆に言わなきゃいけないのが、私は、経産省の立場ですけれども。結局、言ったがゆえに、ああ、これで実質、何もできずに販売できるんだということをみんな業者は思ったわけですよ。
　だから、私は、ここは踏み越えてはならない一線を経産省が越えたというふうに思いますんで、私はやっぱり、自分もこの経産の部門を預かる民主党としての立場と言えば、私はやっぱりそこは踏み込むべきではなかったというふうに思いますが、もしそれでも何か見解があるんだったらおっしゃってください。