Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　沖本　泰幸君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　大鷹　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（駒沢大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　川原　謙一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（愛知県立大学
　　　　　　　　教授）　　　　　田中　　宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪市生野区
　　　　　　　　長）　　　　　　山崎　仙松君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁護士）　　　尾崎　　陞君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　毛利　松平君
　　上村千一郎君　　　　　柳沢　伯夫君
　　亀井　静香君　　　　　平泉　　渉君
　　佐野　嘉吉君　　　　　森田　　一君
　　白川　勝彦君　　　　　相沢　英之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　白川　勝彦君
　　平泉　　渉君　　　　　亀井　静香君
　　毛利　松平君　　　　　今枝　敬雄君
　　森田　　一君　　　　　佐野　嘉吉君
　　柳沢　伯夫君　　　　　上村千一郎君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　三浦　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　隆君　　　　　塚本　三郎君
　　　　—————————————
四月二十一日
　国籍法の一部改正に関する請願（土井たか子君
　紹介）（第二四三七号）
　外国人登録法の是正及び運用改善等に関する請
　願（関晴正君紹介）（第二四七六号）
　同外一件（戸田菊雄君紹介）（第二四七七号）
　同（野口幸一君紹介）（第二四七八号）
　同（山本政弘君紹介）（第二四七九号）
　同（枝村要作君紹介）（第二五七〇号）
　同（田口一男君紹介）（第二五七一号）
　同（山田耻目君紹介）（第二五七二号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第二五七三号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（山原健二郎君紹介）（第二
　四八〇号）
　刑法改正反対に関する請願（阿部未喜男君紹
　介）（第二四八一号）
　同（井岡大治君紹介）（第二四八二号）
　同（小川国彦君紹介）（第二四八三号）
　同（勝間田清一君紹介）（第二四八四号）
　同（長谷川正三君紹介）（第二四八五号）
　同（山田耻目君紹介）（第二四八六号）
　同（矢山有作君紹介）（第二四八七号）
　同（吉原米治君紹介）（第二四八八号）
　同（飛鳥田一雄君紹介）（第二五二二号）
　同（伊藤茂君紹介）（第二五二三号）
　同（井上一成君紹介）（第二五二四号）
　同（金子みつ君紹介）（第二五二五号）
　同（木島喜兵衞君紹介）（第二五二六号）
　同（久保等君紹介）（第二五二七号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第二五二八号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二五二九号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第二五六二号）
　同（大島弘君紹介）（第二五六三号）
　同（小野信一君紹介）（第二五六四号）
　同（加藤万吉君紹介）（第二五六五号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第二五六六号）
　同（川本敏美君紹介）（第二五六七号）
　同（木間章君紹介）（第二五六八号）
　同（松本幸男君紹介）（第二五六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六八号）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として駒沢大学教授川原謙一君、愛知県立大学教授田中宏君、大阪市生野区長山崎仙松君、弁護士尾崎陞君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、川原参考人、田中参考人、山崎参考人、尾崎参考人の順序でお一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず川原参考人にお願いいたします。
○川原参考人　いま御紹介いただきました川原でございます。
　本日は、御招待ありがとうございました。外国人登録法改正法案に関して簡単に意見を述べさせていただきます。
　まず第一です。外国人の入国、滞在の許否、許可または否、及び在留管理をどのように行うかの決定は、それぞれの国の主権の作用として各国が自由に定め得るものであることは、改めて申し述べるまでもないことでございます。わが国におきましても憲法及び諸条約に違反しない限り、外国人の入国、滞在に必要な制限を課し、所要の規制を行うことができることは申すまでもないところでございます。
　次に第二として、右の基本的な認識のもとにおきまして外国人の管理を考えてみますと、外国人の入国、滞在について可能な限り基本的人権を尊重し、排他的な不必要な制限を課することは避けねばなりませんが、国の利益及び公安を擁護し維持するため、具体的には国防、治安上の観点から、また経済、社会、労働などの諸事情を踏まえまして外国人に対する管理のあり方を検討すべきであり、その結果により外国人に対しまして一定の制限や義務を課する政策が決定されるのであって、諸外国におきましても、その国の事情、政策によって外国人に対する管理の仕方は区々であります。どの国においても、自国民と外国人とを全く同一に処遇してはおりません。合理的理由に基づきまして、内外人に対して異なった処遇や規制が行われていることは御承知のとおりでございます。
　次に第三番目に、ところで、わが国における外国人登録の歴史を振り返ってみますと、終戦後のあの混乱した時代に、在日外国人と朝鮮半島及び台湾出身者数十万人の身分関係及び居住関係を明確にするため、市町村において登録を行い、登録証明書を携帯させることによって在留外国人の実態の掌握とその管理に着手したのでありますが、社会的混乱のさなかにあって、虚偽申請や不正登録等が続出し、一人で二重、三重の登録を行い、極端なケースとしては一人で何百もの登録を行ったような事例も発生し、また、他人の登録証明書を譲り受けて写真を張りかえて本人に成り済ます等、外国人登録制度を悪用する者が後を絶たず、このため外国人登録関係の法令は、昭和二十年代から三十年代の前半にかけ、不正登録を防止し登録制度を維持するため再三にわたり改正が行われ、管理の強化が図られるという経過をたどっております。
　次に四番目として、わが国の現状を見ますと、一時期に比べ不法入国者は減少の傾向にあるようではありますが、依然として不法入国する者は後を絶たず、また、不法入国後潜在していて摘発される者も、合法的に入国してから潜在して摘発される者も多いようでございます。
　さらに、近年の著しい傾向でありますが、観光査証で入国して単純労働に従事したり、また、バーやクラブでホステスとして働くなどのいわゆる資格外活動を行い、あるいはそのまま不法残留して稼働を続ける事例も多いようでありまして、この種ケースの摘発が再三報道されていることは御承知のことと思います。
　わが国におきましては、外国人登録制度が整備されておりますので、このような不法入国者や不法残留者の摘発に当たり、外国人登録が果たしている役割りは大きいものと考えられます。特に、写真を貼付し指紋を押捺した登録証明書の携帯の制度や指紋押捺の制度は、単に適法な在留者と違反者を識別するのに役立つのみならず、この制度が果たしている抑止力、すなわち登録制度があることによって違反を思いとどまらせる効果は大変に大きいものと考えられます。
　第五に、また、外国人登録制度は、外国人の身分関係、居住関係を明らかにし、在留する外国人の公正な管理に資するため国家の側から必要とされるものであるのみならず、外国人にとっても外国人登録をすることによってみずからの身分を証明するのに役立ち、これが基本となって印鑑証明や児童手当等を受けることができる等の利益を享受することができるのであって、わが国に外国人として在留する上で大いに役立つものであり、外国人登録制度が発足して以来三十五年をすでに経過し、この制度はわが国の社会に定着し、きわめて有益な制度となっていると考えます。
　第六番目に、しかし、いかなる制度といえども万古不易のものではなく、時代の変化に応じ、社会情勢に対応した制度に改めるべきことは言うまでもなく、外国人登録制度もその例外ではあり得ません。この意味からも、現行法施行後三十年をすでに経過し、社会情勢の変化も著しい今日において登録制度全体の見直しを行い、所要の改正を行おうとすることはまことに時宜を得たものと考えられます。
　また、改正案の内容も、各種申請等に際しての本人出頭や新規登録等に際しての写真の提出及び指紋の押捺並びに登録証明書の携帯等の各義務を課す年齢を十四歳から十六歳に引き上げること、現行の確認申請の期間三年を五年に伸長し、かつ、十六歳に満たない者については十六歳に達するまで確認の申請を要しないこととすること、さらに、登録証明書を携帯しなかった者に対する法定刑を、現在、「一年以下の懲役若しくは禁錮又は三万円以下の罰金」とされているものから自由刑を廃止することなどは、在日外国人の負担を軽減するため思い切った緩和措置を講じようとするもので、年少者に対する配慮も行われている点にもかんがみ、適切な改正案であると評価いたしております。
　以上でございます。御清聴ありがとうございました。
○羽田野委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○羽田野委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○羽田野委員長　ありがとうございました。
　次に、尾崎参考人にお願いいたします。
○羽田野委員長　ありがとう。ございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○羽田野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高鳥修君。
○高鳥委員　私は、ただいま御陳述をいただきました各参考人に対して若干お尋ねをさせていただきたいと存じます。
　まずもって、大変御多用の中御出席をいただきまして、いろいろ貴重な御意見をお聞かせいただきましたことを心から御礼申し上げます。
　まず川原参考人にお伺いいたしたいと存じますが、私ども自由民主党の立場で、今回の政府が提案されました法律案についてはかなりの前進だというふうに評価をいたしておるわけであります。そういう点について川原参考人からもやはり評価できるという御趣旨の御発言があったように承ったわけでありますが、なおかつ、いま他の参考人からもお話がございましたように、指紋制度の問題でありますとか、あるいは年齢の問題でありますとか、それから携帯義務違反の問題、罰則の問題等々、当委員会においてもいまいろいろと論議を重ねておるところでございます。
　そこで、いま一番大きな問題になっておりますことの一つは、指紋制度の問題でございます。先ほど川原参考人からこれが制定された当時のいきさつについて若干お触れがございまして、二重、三重の登録どころか、多いのは百件以上というような幽霊登録と申しますか、そういうふうなものまであったというふうなお話がございました。恐らくそうした事情から、当初になかった指紋制度が取り入れられることになったのだろうと思うのでございます。私ども、その当時の事情についてつまびらかにいたしておらないわけでありますが、先ほど来他の参考人からもお話のございました内外人平等の原則でありますとか、いろいろな国際的な問題を考えてみました場合に、指紋制度というものが制定された当時のいきさつにかんがみて、今日どうしても存続すべきであるとするならば、それは一体どのような考え方から存続すべきである、積極的に存続をすべき理由といいますか、それは那辺にあるのだろうかというようなことについてお考えがございましたら、先ほど来抑止力とかいろいろなことについてお触れがございましたが、お考えをお述べいただけたら、このように思うのであります。
　また先ほど、写真技術なども最近はＩＤカードなどのつくり方についても非常に進歩しておるので写真で足りるではないか、あるいは当委員会ではまたサインでもいいではないかというような御意見も他の政党からも出ておるところでございます。これらについてどのようにお考えになっておられるかということについてお話しいただけたら、このように思います。
　二番目に、同じく川原参考人にお伺いしたいのですが、朝鮮半島出身者や台湾出身者で、本人の意ならずして日本に来られて、そして国籍選択の自由がないままにいま外国人という扱いを受けておる。その御本人はともかくとしまして、その二世、三世について、日本人と全く同じく生活をしておる、そういう人について外国人登録の適用を除外するとかあるいは別途の法律で何か規制する方法を考えるとか、そういうことが何とかできないものかという議論がしばしばあるわけであります。これは時代の推移によって、恐らく時が次第に解決をしていくものだろうと私は思いますし、あるいは別個の法律をつくることが時が解決するののかえって妨げになるのではないかというような感じもするのですけれども、何か全く日本人に同化をして同一地区で、先ほど生野区長山崎参考人からもお話がございましたが、全く日本人と同じに生活をしておる、しかも言葉ももちろん日本語しかできない、そういう人を、その親なり祖父なりからすれば自分たちはその国の国民なんだという意識が非常に強いものですから、そういうことであくまでも国籍を日本に帰化するということではなくて、国籍を保持していたいという強い希望を恐らく持っておられるのだろうと思うのであります。そういうことについて、別途の扱いをすることが適当かどうかというようなことについて先生のお考えをお聞かせいただけたら、このように思います。
　もう一つ、年齢の問題でありますが、今回十四歳から十六歳未満ということにするわけでありますけれども、これを十八歳未満なり二十歳未満にしたらどうかというような御意見もありますが、この年齢という問題についてどのようにお考えでありましょうか。
　以上、お聞かせをいただきたい、このように思います。
　なお、質問時間が限られておりますので、あわせて山崎参考人にお伺いをいたしたいと存じますが、先ほどのお話によりますと、何か切りかえの期間が集中するときには六百件も来て大変だというようなお話がございました。そういう中で、いま二重三重登録防止という意味合いからその指紋制度というものがかなり大きな役割りを現実には果たしている。これは、同一指紋というものは一人一つしかないということの考えから、またそれがかなり一般的に知られているということから、二重三重登録防止ということのためにかなり役立っているというふうに考えられておるわけでありますが、現実にそのように大ぜい押しかけられた場合に、これは同一人が申告をしに来たんだ、登録の切りかえに来たんだということをどの程度事務的に確認できるのか、その辺の実務上の問題について若干お聞かせいただけたら、このように思います。
　それから田中参考人に一つお伺いをいたしたいと存じますが、田中先生からいただいた資料を拝見しますと、これは法務省の「出入国管理の回顧と展望」などから引いておられるようでありますが、「国籍別外国人登録数」というのが二の二にございまして、「韓国・朝鮮」が圧倒的に多くて八四・一％、それから「中国」が七％、これを合わせると九一％以上、こういうことになるわけであります。したがいまして、わが国の外国人登録のこの法律というのは、やはり韓国と朝鮮民主主義人民共和国、要するに朝鮮半島の出身者というものを圧倒的に対象に置いて立法的には考えざるを得ないという状況になっていると思うのです。そういう中で、韓国では指紋をとり、そして携帯義務を課する。もっとも韓国では自国民にも同じことを課しておるようでありますけれども、そういうふうな制度になっておるようであります。中国、朝鮮民主主義人民共和国の方は、恐らく外国人で登録をするという人は非常に少ないのではないか。非常に限られた技術者なりあるいは政府要人だけで、それ以外に外国人がそんなに入っていると思えませんが、それらの国でどんな扱いになっているか、もし御存じならばお話しいただきたいと存じますし、基本的にそれらの国と韓国なり何なりがそのようなことをしているとすれば、それに対しては日本としても同じような扱いをしてもさほど不平等なことではないのではないだろうか、そんなことを考えておるわけでありますが、その辺の事情がお話しいただけたら、こう思います。
　なおまた、先生は非常に失望しておられるということでありますが、私どもは今回の状況としてはそれなりの前進だと思っております。その点について先生はどのようにお考えか、以上お聞かせいただきたいと思います。
○川原参考人　ただいまの高鳥先生からの御質問に対して、私、的確に御答弁できるかどうか非常に危惧するものでございますが、私はこのように考えます。
　現在日本にいますいわゆる朝鮮人、韓国人、それから中国本土の人及びその台湾人に対して、何しろ三十七年前までは私たちと同じ日本人であったわけなんですから、その日本人であったそれらのお方たちに対して登録制度を施行するとか指紋を押せとかいうようなことは、私個人としては日ごろ非常に満腔の遺憾な気持ちでいる者でございます。そうした問題があるたびに、実はちょっと言葉があれですが胸が痛むという感じです。何しろ、日本人にそんなことをやっていいのかしらという感じがするのでございますね。ということは、国際法上のオプション、国籍選択権というものは、サンフランシスコ条約で彼らは認められなかった。その意味においてなおさら、国籍選択権を認めていたならば、おれは従来どおり日本人になりたいのだ、いやおれはやはり朝鮮人に帰ろうというように、本人の意思に即してそういうようになったならば、これはまだ私個人として慰める点もございますけれども、本人の意思に反してまで——最近よく行政訴訟を起こしていらっしゃいます。おれはもう日本人だから朝鮮人や台湾人などと言うのはけしからぬということを言っていらっしゃいますが、私は当然だと思うのでございます。その意味において、そのお方たちに登録の義務を課したり指紋を押せとかということは、非常に私としては実に遺憾のきわみという意味において、まずそれらの方たちに対して済まないという気持ちをここで表明したいと思います。
　その次に、人類学士世界に二つの人類の種類がある。一つは御承知のとおり蒙古族で、他の一つはコーカシアンであります。コーカシアンというのは別にして、蒙古族に属するものは私たち日本人、韓国人を含めまして通常朝鮮人、それから台湾人と中国本土の人、シナ人、それからアメリカインディアン、この四種類はいわゆる蒙古に起源を置く種族でございます。その意味において、アメリカインディアンはここで一応論外といたしまして、朝鮮人や台湾人や韓国人、それから中国本土のお方たちと私たちは顔が全然同じ。失礼ですけれども、このそばを歩いていらっしゃる韓国人の人がいたら、あの男は朝鮮人なのか日本人なのか、どちらだろうかというふうに考えるぐらい同じでございます。それは蒙古に起源を置く同一の種族だからでございます。また、これらの方たちの言葉はどうかと申しますと、言葉も日本人とちっとも変わらないお方がいらっしゃる。日本人よりもっとうまい。失礼ですけれども、日本人で相当田舎の方が東京に出てこられて、言葉がむしろ台湾人や朝鮮人で長年東京におられるお方よりも余りうまくないのがいる。その意味において、言葉でもこれを区別することができない。そうすると、顔でも区別することができない、言葉でも区別することができないとすると、何で区別するかというと、やはり万人不同で一生不変という特質を利用したところの登録制度及び指紋制度だ、こう私は思うのでございます。
　それに、やはり最近では非常に不法入国者、それから合法的に入国しましたけれども、恋人ができたり何かしてこのままずらかろうといってそのままずらかって日本にいるいわゆる不法残留者、そういう人たちが非常に後を絶たず多いのでございます。毎年七百人から八百人の退去強制手続がとられているということから考えまして、どうしても私は登録制度、指紋制度というものは必要だと思うのでございます。
　それからその次に先生がおっしゃいました、今度十四歳を十六歳に引き上げた。これは十八歳ということも二十歳ということもおっしゃいましたけれども、私も同じような意見でございますが、私からすれば、アメリカが十八歳をもって携帯義務を課していますけれども、二歳の違いでどちらでもいいじゃないかといえばそれまでですけれども、日本のこの外国人登録法の改正法案に盛られた十六歳というのが最も適当ではないかと思うのでございます。
　それは国際民間航空機関、通常私たちＩＣＡＯと称するインターナショナル・シビル・エービエーション・オーガニゼーションの諸国に対する推薦のプラクティスの中には十六歳というものをめどにしています。モントリオールの国際民間航空機構は、親のパスポートに併記するのは十六歳までで、十六歳以上になったら今度は別個のパスポートをその人に要求しています。その意味において、国際的なそういう申し合わせを推薦しているところのＩＣＡＯの規定に沿うような規定、これは偶然かあるいは十六歳というのはＩＣＡＯの規定がそうだからということで立法者がなさったのか、そこまでは私は存じませんけれども、十六歳をめどにしたということは世界の趨勢であるＩＣＡＯの規定に非常に合うものではないか。私は、アメリカの十八歳よりも十六歳、中学を終えたときに親を離れる、親のすねを離れるという意味においても十六歳というのは一番適当ではないかという気がいたします。
　果たしてこれが先生の御質問に合ったかどうか存じませんが、一応これまでといたします。
○山崎参考人　ただいま先生から、大量の切りかえの申請時に際しまして実務上、本人かどうかをどう確認しているかというお尋ねでございますが、写真の提出がございまして、すでに発行済みの写真と照合いたしまして本人であるかどうか確認して実務を行っております。
○田中参考人　お答えいたします。
　まず最初の、韓国との相互主義の問題ですけれども、先ほど冒頭に年配の川原先生が御発言されたことにある意味では代表されておりますが、私はやや世代が下なものですから、かつて朝鮮でどういうことをやったのかということは文書、活字でしか知らない世代ですけれども、川原先生のお話を伺いながら非常に考えさせられるものがあったわけで、確かに相互主義という考え方はいろいろなところでとられますけれども、在日韓国人、朝鮮人と私たちとの関係を考えた場合に、歴史的な経緯を捨象してしまって単純に相互主義で考えるということは間違いではないか。むしろそういう相互主義の問題ではなくて、川原先生がおっしゃられたような意味で日本がどうするかということを考えるべきだ。それから、高鳥先生もおっしゃいましたように、韓国では自国民についてもやっている。これは私も申し上げたように、自国民については全く日本にはそういうものはないわけで、そこで内外人の角度から考えるということになると、私は相互主義の発想で指紋の問題についてアプローチするということには賛成できない立場でございます。
　それから、朝鮮民主主義人民共和国における状況については、申しわけないのですけれども、私は全く資料を持ち合わせておりませんのでお答えすることができない点はお許しをいただきたいと思います。
　それから三番目に、私のメモに失望という言葉が使ってあるのですけれども、それはこういう意味で私は書いたわけです。実は今度の改正案におまえは賛成か反対かと問われれば、条件つきで賛成をしたい。その理由はやや立ち入って申し上げたのですが、不携帯の罰則についてはさらに軽減をして、先ほど私が紹介したようなケースを未然に防ぐために、現行犯逮捕ができないレベルに少なくとも下げるべきである。さっき私は申し落としましたけれども、その留学生は国立大学の学生証、ちゃんと写真を帳ったものを所持していたのですが、それでは警察当局が満足しないということがあったものですから、どうしてもそういう事件は当の外国人から見ると全く理解に苦しむ事実だと思うのです。手錠をはめられて出てきた友人の留学生を見た学生の話を聞きましたけれども、私は何とも返す言葉がなかったわけで、その点で不携帯の罰則について見直すということをおやりいただければ、おっしゃるように一歩前進ではあるわけですから私は賛成をしたい。
　それから、失望というように申し上げましたのは、実は昨年の行革国会で外録法も一部手直しがなされたわけですが、一連の行政簡素化のための法改正であれば今度のことで趣旨一貫していると思ったのですが、わざわざ外国人登録法改正と銘打って政府が出されたということで、当然行革とは違った立場で、私の関心から言えば在日外国人の基本的人権の擁護という観点から手直しがなされているに違いない、私もレジュメに書きましたけれども、すでに法務省御自身が一九七一年の「出入国管理」という入管白書の中で、「長期在留外国人の処遇の問題をも念頭におきつつ、外国人登録制度のあり方について種々の角度から検討を加えている。」という記述があるものですから、十年たったわけで、必ずやその制度の結果が今度の改正法に盛り込まれているだろうという期待を持って実はお送りいただいた資料を拝見したところ、私の見た限りではほとんどそういうものが見受けられなくて、簡単に言えばお役所の仕事が減る、その限りで外国人に便宜を与えるというものにすぎないという点で、もう十年もたったのになという感想が非常に強かったものですから、率直に失望したという言葉をあえて使わせていただいた、そういう趣旨でございます。
○高鳥委員　どうもありがとうございました。
○稲葉委員　川原先生のお話を聞いておりまして、先生の鹿島研究所から出された「アメリカの退去強制法の研究」や「司法研究」でしたか、資料なども拝見しておるわけですが、実際の実務の経験等も先生非常に御豊富なわけですが、いまお話をしておりました中で、アメリカでは何か十八歳からというお話があったわけです。ちょっとよくわからなかったのですが、十八歳から何をアメリカではやっておるのか。私が質問した範囲では、政府当局はアメリカは十四歳からだというふうなことを答弁しているのです。そこら辺のところ何か食い違っているように思うものですから、大変失礼ですけれども、それはどういうふうなことなんでしょうか。
○川原参考人　ただいまの稲葉先生の、実は私の最も崇拝するお方なんですが、稲葉先生の御質問にお答えいたします。
　これは両方とも本当です。と申しますと、実はアメリカのことを申しますと、アメリカは登録制度に関する最初の連邦法というのは一七八七年の外国人治安法でございまして、これは当時の第二代大統領ジョン・アダムスがイギリスが好きでフランスが嫌いだったものですから、フランス人を抑圧しようとして制定したのがこの法律であったわけです。これがすなわちアメリカの連邦法として最初の登録制度、自由な人はすべて区の裁判所に登録しなくてはならぬという規定がございます。しかるに、一八〇〇年の革命と言われる第三代大統領トーマス・ジェファーソンがかつて初代の駐仏アメリカ公使だった関係で非常な親仏的な人でございましたので、フランス人をやっつけるこの外国人登録法というものに対しては非常に毛嫌いして、それで一八〇二年にはもう失効してしまいました。それ以来外国人の登録制度というものはなかったのですけれども、フランクリン・デラノ・ルーズベルト大統領が、いよいよ戦争になったのでどうしてもこの際外国人の登録制度を復活したいというので、一九四〇年の外国人登録法、通常いわゆるスミス法と称せられるこの法律で外国人の登録、指紋制度を復活したわけです。この制度は一九五二年のいわゆるマッカラン・ウォーター法と称する現行の移民国籍法によってこれが定例的なものとされ、しかも外国人の登録制度及び指紋制度というのは連邦の権限に属する。これは最高裁判所も確認しています。
　そうしてまた、これは日本と非常に違ってアメリカ独特の言葉だと思うことは、外国人の登録制度及び指紋制度というものはアメリカ合衆国の国防政策の一環としてあるんだということを、確たる責任者、大統領かどうかは知りませんが、とまれ確たる責任者、連邦の政府の責任者がそういうことを申しています。というのは、失礼ですけれども、日本では入国管理局長さんが登録制度は日本の国防政策の一環だということをおっしゃったことは私は一度も聞いたことがございませんが、アメリカではそういうふうに登録制度、指紋制度はアメリカの国防政策の一環として存在しているというのが責任者の言葉でございます。
　そういうわけで、いま稲葉先生のおっしゃいましたことは、十四歳というもの、たとえば外国人が日本に入国しようとするときに、日本の法律は、出入国管理及び難民認定法というものは、指紋や登録制度を要求していません。ところがアメリカでは、アメリカ合衆国に入国しようとする外国人は、十四歳以上の人であれば必ず登録、指紋しなくちゃならぬという規定があるのです。そしてそれは、一九五七年の修正移民法によって、ナンイミグラントの人については免除する、しかし移民はもう必ず十四歳以上の人は指紋を押捺しなくちゃならぬという規定がございます。
　それからいま十八歳の問題ですが、これはアメリカ合衆国にいる外国人で結局十四歳以上の人は、もし外国人でアメリカに入国しようとするときに指紋登録しなかった人がアメリカ合衆国に入国した場合は、十四歳になれば登録及びその指紋を押捺しなくちゃならないけれども、携帯の義務は十八歳以上だというふうに書いてございます。そういうわけでございます。
○稲葉委員　いまのお話、初めてお聞きしました。私も不勉強だったのですが、政府入管当局はそういう説明を全然しないですね、いまの十八歳以上のあれだということについては。これはこの次に質問しましょう。そういう自分に不利益なことは言わなくていいことになっていますからしようがないかもわかりませんけれども、言わぬですね。
　そこで、田中さんにお尋ねをいたしたいことは、一つはここに書いてあります懸案事項の中で、時間の関係で説明がなかったのですが、アメリカには指紋の押捺制度がある。わかりました。「但し、国籍法が出生地主義であることに留意」というふうに括孤して書いてあるのですが、これがどういう意味かちょっとよくわからないのですが、これを御説明を願いたい。
　それから、一つは西ドイツですね。西ドイツはなるほど指紋制度はない。ないけれども、それを補充するような意味のものがあるというのが入管当局の説明なんです。補充するとはっきりは言わぬけれども、そういう意味のようなことを、かわるべきものがあるようなことを言われておるわけですね。だから、この点についておわかりの範囲内で、失礼ですけれども説明を願いたいということが一つ。
　それから、これは田中さんと山崎さんですか、大阪の生野区長さんにもお尋ねしたいのですが、いまありました中で、住民基本台帳や戸籍法との関係、ことに児童手当の関係ですね。この関係で外国人登録原票というのは住民サービスができないので、別途世帯名簿を自主製作をしているという話が田中さんからあったわけですが、これは大阪の場合は具体的にどういうふうにやっておられるのでしょうか。これは三番目の子供から児童手当が出るわけですから、この辺はどういうふうにされておられるのでしょうか。
　それから、これは田中さんにお尋ねをしたいのは、これも御説明が時間の関係でなかったのですが、「法内在規制力も拡大」しているということで、「罰則の見直し」ということがレジュメに書いてあるわけです。その事務委任の関係のところですね。これの御説明がなかったものですから、その点はどういうふうに理解をしたらよろしいのか説明を願いたい、こういうふうに考えております。
○田中参考人　それでは御質問の点、申し上げたいと思います。ちょっと欲張り過ぎていろいろ書いたものですから、申しわけないと思います。
　まず一つ、アメリカとの関係の問題ですけれども、御存じのように、アメリカは国籍法が出生地主義をとっているものですから、アメリカで生まれた子供は、親が何人であろうとも、すべてアメリカ市民になるわけです。ところが日本は逆に血統主義ですから、何世代交代しても、外国人が再生産される、こういう構造になっている。これはあらゆる外国人問題を考えるときに非常に大事なことだと思うのです。
　したがって、日本では、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、母国語はできないけれども日本語は全く日本人と変わらないようにしゃべるというような外国人が大変多いわけですね。その理由は、国籍法が血統主義になっているものですから、日本で生まれ育っても、法律的には純粋の外国人として扱われる。ですから、やや乱暴な議論ですが、万一日本がアメリカと同じ国籍法をとるとすれば、恐らく在日韓国、朝鮮人の人口は二割を割ると思うのですね。最近法務省は、私は非常に残念だと思うのですが、在留外国人統計というものを公表しなくなってきて、この節情報公開が叫ばれているときに非常に残念だと思うのですが、非常に古い統計しか私たち見ることができないのですが、一九七四年に公表されて、それ以降われわれは見ることができない年齢構成、出生地別の統計を見ても、大体八割近い人が日本生まれですから、それがさらに比率が高まっているので、そうしますと、指紋の問題にしても、外国人登録法の適用全部の在日韓国、朝鮮人の約一割五分ぐらいの人だけが外国人になるということなので、その点、アメリカがあるから日本もというように単純に考えることは間違いだろうということを申し上げたかったわけです。
　それから、これも私の時間の配分の誤りなんですが、「法内在規制力も拡大」というように書いたのは、こういう意味なんです。先ほど来お話がありますように、難民条約に加入したために幾つかの法律が改正されて、従来外国人は排除されていたものが、外国人にも開放される。社会保障関係が非常に際立って法改正が行われたわけですが、そうしますと、外国人の側から考えると、いろんな社会保障サービスというのか行政サービスを受けるときに、外国人登録をきちっとしてないと、無登録はもちろんのことですけれども、住居もきちっと移しておかないと、たとえば児童手当がもらえない、国民年金に入れない、あるいは国民年金が受給できない、児童扶養手当がもらえないというような問題が次々に出てきたわけですね。そうしますと、外国人の方は、従来の外国人登録法というのは、やや極端な表現をあえてとれば、ひたすら罰則だけで守らせる法律、不携帯だとつかまるから持っている、そういう性格が非常に強かったわけですね。ところが、昨今の法改正によって、登録について、いろいろ登録に定められたことを守らないと本人が不利益をこうむる、さっき申し上げたようなことが次第にふえてきつつあるわけです。そうしますと、法律の執行のことを考えた場合には、法律の内部に、要するに外国人登録をしておかないといろいろ不利益をこうむることがだんだんふえてきたので、そうなれば、いままでのように罰則だけで法律を守らせるという基本的な姿勢を変える必要がある。したがって、従来は罰則だけがおもしだったけれども、今後は罰則に頼らなくても、本人の側が自発的にそういうことをやることができるようになってきた。というのは、そういうことをいままで認めなかったわけですから、そのことを申し上げたくて、当然そういうことも法務省ではお考えになっているのではなかろうかということを私は推測をしたということ。
　それから、もう一つお尋ねの西ドイツの件ですけれども、ちょっと私いますぐわかりませんので、若干持ってきている資料の中で、委員会が終わるまでにわかればお答えいたしますけれども、いまの段階ではちょっと留保いたしたいと思います。
　以上でございます。
○山崎参考人　ただいま先生お尋ねの、児童手当など世帯別把握を要する事務につきましては、大阪市といたしましては、国民健康保険の対象で別途世帯別に把握し、本人の申告とあわせ確認して実施しております。
○稲葉委員　そうすると、だから別途つくらなきやならないわけで、結局、三番目の子供以下を出すわけですね。抽出という言葉は悪いのですが、それをするためには、原票ではわからぬということになりますね。大変な努力といいますか、それが要るんだというふうに思うのです。
　そこで、生野区長さんにお尋ねをいたしたいのは、まず登録の基準年齢を十八歳から二十歳に引き上げてほしいというような要求が出ていますね。これは居留民団ばかりじゃなくて、総連からも、いろいろな各団体から出ているわけですが、これはどういうふうな理由からこういうふうな要求が出るようになったんでしょうか。ただこういうふうになれば手間が省ける、それから費用も少なくて済むというふうなことからという意味なんでしょうか、どうでしょうか、そこが一つです。
　それからもう一つのことは、指紋の場合に、区民感情云々で実情にそぐわない点もあるというふうなお話がいま区長さんからあったわけです。その点は実際どうなのかという点をお尋ねをしたいわけです。これは恐らく大阪出身の沖本委員からあなたの方の実情を、今度カウンターのところから後ろに移すようにしましたね、これは五十三年の六月からですか、こういうふうなことについては質問があると思いますので、私はその点はそちらへお譲りしたいと思うのですが、いま言ったような点はどういうことなんでしょうかね。
○山崎参考人　先ほど冒頭の陳述のときに申し上げました年齢十八歳または二十歳という件でございますけれども、これは私ども事務担当者が相寄りまして持っております研究会がございまして、その中でいろいろ研究してまいって、たとえば義務教育の年齢だとか他の法との関係でもって、十八歳あるいは成年に達する二十歳が適当ではないか、そういった判断によっておるわけです。
○稲葉委員　それから後の質問、区民感情からして実情にそぐわない点もあるというようなことをちょっと言われましたね。これはどういうふうなことを言われており、実際に窓口の人たちなりあるいはそこに来ておる住民の人、それから何かいろんな話があったり何かしたのでしょうか。居留民団の方から、指紋押捺のことに関連をしていろいろ申し入れがあったようですね。詳しいお話は沖本さんの質問のときで結構ですけれども、概略お話し願えませんか。
○山崎参考人　私ども大阪市生野区としましては、先ほど申し上げましたように四・五人に一人の割合で生野区民のうちそういった外国人の方がおられるわけでございまして、日常の区民のいろいろな生活活動を通じまして、日本人とそういった外国人の方々と子供のときから、小さいときから一緒に遊んで、学んでおる関係上、そういった意識としては私ども持っていないということもございまして、ある一定年齢に達しまして、同じように机を並べていながら、片一方の日本人にはない義務が課せられるといったそういった素朴な感情を申し上げたまでのことでございます。
○稲葉委員　区長さん四月一日におかわりになったばかりで、大変恐縮ですけれども、そういう話も聞いているのですが、法務省が、国の機関委任事務ですから、それがここにいますからなかなか言いづらいのかもわかりませんが、十八歳や二十歳に引き上げたいということは、どうも意味がはっきりしないのです。法務省の説明だと、こういうことになれば事務が簡素化するのだということからこういうふうにしたいのだという意味のことを、だからこういう要望が出たんだろうということを言うんですよ。だから、そこはどうなんでしょうかね。義務教育は中学ですね。実際には高等教育のような形になっておるし、そこら辺のところを、十八歳から二十歳にしたいというのは、単なる事務の簡素化ということだけではなくて、何か具体的な妥当性というものがなければこういうふうな要望なり——これ、皆さん方の要望でしょう。登録事務の連絡協議会の要望、私のところにもあります。そういうようなところから出てくるので、それから区長会でもそれに関連する要望がいろいろ出ているので、そこら辺のところある程度合理的な理由というか、具体的妥当性というか、こういうものがあるのじゃないかというふうに思ってお聞きをしているわけなんです。
○山崎参考人　先ほども申し上げましたように、私ども生野区が全国レベルでの意識かどうかということについて、私自身非常に戸惑うわけでございますけれども、少なくとも指紋押捺そのものにつきます一つの感じ方というものがあるわけで、この場合に伴う不快感、嫌悪感、あるいは場合によっては犯罪者扱いされているといった感じさえあるわけなんです。そういったこの指紋押捺そのものに対する感覚が、区民の中で多数を占める、二五％にもなる外国人を擁しておる生野区としましては、区民全体の一つの意識ではないだろうかといった考え方も含まれておるわけでございます。
○稲葉委員　田中さんが中国の留学生の例を挙げられましたね。これは実は私も、その話が出たものですから、警察を呼んでいろいろ事情を聞いてみたわけです。確かに大阪に住んでおられて、そして東京へ出てきて、アジア人の留学生会館ですか、アジア文化会館というのですか、穗積先生がやっておられたところだと思いますが、あそこへ泊まっておられて、そして真夜中に自転車に乗ってサンダル履きで、夏ですから上着も何も着てなかった。たしか後楽園だと思いましたが、後楽園のところでつかまった、こういうことでありますね。そういう事情だったんで一晩泊めたのだというのですが、いまのお話を聞くと、大阪までとりに行かせたという話は私も聞いてないのですね。そこまで向こうも言わないし、国立大学の学生証を見せたという話も警察では私にはしなかったわけですね、そこまで聞かなかったわけですけれども、そういう点を非常に隠しておるのですが……。
　それから、手錠をはめて出てきたという点はちょっとよくわからないのですが、連れていくときに手錠をはめたのか、暴れたのか何かちょっとよくわからないのですが、その間の具体的な事情をおわかりの範囲でひとつ御説明を願いたいと思うわけですね。それはどういうふうな影響、どういうふうなショックを中国の留学生たちに、それからアジア文化会館にいる人たち、在日の外国人留学生たちに与えたか、こういうことを含めて。
○田中参考人　学生証を本人が持っていたということ、それから友人が新幹線に乗って大阪までとりに行って、それを持ってくるまでは身柄が出なかったということは間違いありません。
　それから手錠の問題は、翌日の朝、本人から友人の中国の留学生に電話がかかってきて、いま実はこういうことで警察につかまっているという連絡を受けて、友人とその留学生会館の職員とが警察へ行ったときに、本人が留置場から出てくるときに手錠をはめられたまま出てきて、その友達なり職員と会話をしたというときの光景でございます。したがって、連行されるときかどうかということではありません。次の日の朝、訪ねて行った同国の学生に会うときに、はめられたまま出てきて会話をした、そういうことでございます。
　それから学生全体に対する影響ですけれども、実はこういうことというのはときどきあるものですから、たまたま一つあったケースを、近い時期なので、最近外国人についての政策が大分変わってきたというように考えているにもかかわらず去年の秋にあったものですから、私はその例を申し上げたのですが、私は長くそういう仕事をしていたものですから、実はときどきあるんですね。それで一様に彼らが感ずるのが、確かに持っていないのは悪かったけれども、決して自分の身分がわからないわけではないし、名前も住所も大学も全部しゃべっても、とにかく物がなきゃだめだということで、何か意図的にいじめられているというような感じを非常に持つみたいですね。
　私が関係している留学生の仕事は、ほとんどアジア、アフリカ、ラテンアメリカ、第三世界の人たちなものですから、欧米の学生のケースというのはほとんど知りませんけれども、どうしても彼らの受け取り方は、結局、日本人というのはアジア人をばかにしているようだ、白人にはこういうことはしないでしょうねという感想を何度も耳にしました。
　ただ私は、それは法律に書かれていることだから、とにかく持ってさえいればいいんだから、忘れないようにしなさいということは再々言いますけれども、やはりちょっと気軽に軽装で出ていくとか、あるいは夏の暑いときなんかに、登録証というのはある意味では非常に大事なものだという感覚があるので、不用意になくしたら大変だというので、どうしても大事にしまうというのが一方であるんですね。大変矛盾しているんですけれども、うっかり持ち出して、財布をなくしても、これは金が幾らかなくなって事が済むのですが、外録をなくすると、また区役所に行ってしかられるんじゃないかとか、非常にびりびりしているものですから、常時携帯義務というのは現場で学生たちに話をするときには非常にやりにくいところもあるんですね。
　そういうことで、何か不必要に日本に対する誤解を生んでいるということは、私の経験からはかなりはっきり言えると思いますね。とりあえずそれだけ。
○稲葉委員　尾崎先生にお伺いをしたいのですが、先生がもうさっき挙げられた例は尼崎の例ですね。これは私もよく存じておりますが、これは住所と勤務場所が間違って、二つ住所があるじゃないか。勤務先というか店舗に実際住んでいたのに、それを報告しなかったということでやられた例ですね。警察官がたくさん行ってですね。それから竜ケ崎は女の先生ですね。学校へ行ってやられた例ですね。
　そういうような例はあるのですが、これは率直に言えばちょっと古い例なんですが、新しい例として私どもが聞いておりますのは、朝鮮大学や朝鮮人学校の帰りがけを待っていて、そうして警察官が一々つかまえて、つかまえてというか何というか、外国人登録証を見せろ。小平ですか、あそこでやったような例などを聞いておるわけです。そういうふうなことで、結局これが在日朝鮮人を中心としたそういう人たち、いま田中さんが言われたようなアジア人に対する不携帯罪が適用されておるというふうに当然考えられてくるわけなんで、そのいま言った朝鮮大学やなんかの例などを御説明願えればと思いますし、それから実際にはこれがアジア人といいますか、そうした人を対象にしてこの不携帯罪などが適用されているという点について御説明願えれば、こういうふうに思うわけです。
○尾崎参考人　ごく最近の例としましては、ことしの四月八日に東京都下の東村山市と昭島市で、これは東京三多摩朝鮮第一初中級学校中学三年生の金君というのと李君という二人について、やはり東村山警察署が——四月八日というのは、これは報道された日でして、起こったのは三月二十一日。正午に駅前派出所で、登録証を持っているかということで、たまたま金君が携帯していなかったところが、パトカーを呼んで警察署に連れていかれて、そして始末書を書かされて、一時間半にわたっていろいろ取り調べられたことがありますし、それから、そういうやり方について御両親等が不当を警察に抗議したというような事実が四月八日に報道されております。
　それから、去年の三月一日にも不携帯の事件が発生しておる。そのときの取り調べの内容は家族関係、学校関係、授業内容などであって、かなり詳しく調べているようです。
　それから、これは東京ではないのですが、去年の五月十四日に山梨県塩山警察署で起こった事件ですけれども、自動車運転手がスピード違反で取り調べられた。そのときたまたまその車に乗っておった金という四十歳の女性の方が、塩山警察署に不携帯で取り調べられた。そのときには単に不携帯をなじられただけでなしに、両手の指の指紋をとり、顔写真を撮り、さらには足型までとった。そうして取り調べの内容も、財産関係から貯金、結婚など、不携帯と何も関係ないようなことについて調べられております。たまたまこの金さん、この方は金美代子さんというのですが、その方は、自宅を出るときに貴重品を入れておったバッグをうっかり冷蔵庫の上に置いてきた、そういう事案でして、決して特別な意図があったわけではない、そういうようなこともございます。
　さらに、ちょっと古くなりますけれども、昭和四十九年には、川崎で集会に民族衣装を着て出たということで、その帰りをねらわれて不携帯罪として摘発されている。それで、その日は十時ごろから翌日の午前一時ごろまでしつこく取り調べを受けているというようなことで、単に不携帯という事実に関する取り調べ以外に、いろいろな情報を収集するというような形があらわれております。
　まだ幾らでもありますが、そういうようなことです。
○稲葉委員　いずれ諸般の具体的な事例については、別な機会にゆっくりまたお伺いをできるというふうに考えておるわけですが、一つ一つ警察を呼んで、本委員会でも事実関係を確かめてみたいと思っております。
　川原先生にお聞きをいたしたいのは、アメリカの外国人登録の制度で確認期間、俗に切りかえと言っていますが、これは十年だというふうに聞いておるのですけれども、そこのところはどういうふうになっておるのでしょうか。また、中でもいろいろな区別があるのかどうかという点が一つ。
　それから日本でも、協定永住なり何なりで永住権を持っているということは、日本に終生いていいということですね、そういう人に対してまで切りかえ、確認ということは必要ないのじゃないかという意見が相当多いのですが、これに対してはどういうふうなのでしょうか。アメリカの事情はもちろん日本とは違いますけれども、そこら辺のところはどういうふうになっているのか、教えていただきたいと思うのです。
○川原参考人　先ほど申しました十四歳以上の合衆国に入国しようとする人は、登録し、かつ指紋を押捺しなくちゃならない。ただし、携帯の義務は十八歳以上だということでございます。
　次に、いま一つの規定は、合衆国にある外国人は、毎年一月一日から三十一日まで一カ月の間に最寄りの郵便局か最寄りの移民局へ登録を申請しなくちゃならぬという規定なんです。それからまた、住所を変更した場合は十日以内に住所を変更した地の移民局または郵便局に登録する。日本は市町村になっていますけれども、アメリカでは郵便局ということなんです。だから毎年一月一日から一カ月というふうでございますので、十年間といいますのは規定がございません。いまの毎年一月一日から一カ月の間に必ず自分の現住地を管轄する移民局または郵便局に登録するのだ、切りかえするのだということです。
　それから、先生がおっしゃるように協定永住の人にまで云々ということは確かに酷なようですけれども、これは先刻申し上げました一般的な私の論理として、私自身たびたび申し上げましたように、協定永住の人は三十七年前は日本人でしたから、そうした日本人のお方に登録制度や指紋の押捺を要求するということは非常に酷であるし、彼らに私は満腔の同情を表するにやぶさかでないのでございますが、日本人と外国人との相違となったら、いま申しましたように、同じ蒙古種族で顔も同じ、言葉で話すぐあいもむしろ日本人よりも朝鮮人や台湾人の方がうまい人もいるということからしますと、具体的な、客観的な区別の標準は何かといったら登録制度じゃないかと思うものですから、その意味においてたびたび申し上げましたように、協定永住の人たちは特にかつての同胞ですから非常に同情はいたしますけれども、一たび外国人となられて、特に先ほど申し上げましたように国籍選択権、オプションの制度、国際法上の権利があるにもかかわらず、彼らはばっさりと首を切られるように日本人から離れてしまって外国人になったというような同情すべき点もございますが、現在内外人を区別するとなったら、客観的な標準としては登録制度じゃないかと思うのでございます。
○稲葉委員　いまの一番大きな問題は、基本的に国籍選択の自由が日本にいた外国人に与えられなかったわけですね。ドイツ、オーストリアの場合には国籍選択権が与えられておるわけです。日本の場合には与えられなかった。それはそれなりの、いわゆるＧＨＱのあれによってできたものらしいのですね。だから、現在はそういうふうになっていますから、ここで論議してもあれなんですが、そういうふうな事情で、自分の意思によらないで日本人になり、自分の意思によらないで外国人になってしまった人の処遇というものは、おのずから日本はアメリカの移民法なり何なりとは違ったものが当然あっていいのではないかというのが私の考え方なわけなんです。これは政府当局とずいぶん議論するのですが、その点については議論がかみ合いません、一致しません。それは、やはりその当時国籍選択の自由を与えなかった理由の一つに、いわゆる在日外国人というものが治安の対象という形で非常に強くとらえられたというところに問題がまだまだ残っておるのではないかというふうに思うわけなんです。これは歴史的ないろいろな事情というか、そういうようなものをまた研究する機会を私どもも持ちたいというふうに思っておるわけなんです。
　田中さんにお尋ねをしたいのは、田中さんの本、「アジア人の留学生」ですか、読んでみますと、国籍選択の関係ですね、最初は国籍選択の権利を与えるように国会の中でも議論があったようですね。ところが、それが急にくるっと変わって選択の自由を与えなくなったわけですね。その間の経過をおわかりの範囲で、と言うと失礼ですけれども、御説明願いたいのと、それからもう一つ、いま言われたように外国人登録原票は市役所にあるのですか、それは一体どういうふうな役割りを現実にいま果たしているのでしょうか。何か特別な市町村に置く必要があるのでしょうか。それから法務省が全国的にそれを全体として管理をしなければ——管理という言葉を使うのですが、規制と管理とどう違うかわかりませんが、管理という言葉を使っているわけですが、外務省でなくて法務省がなぜ統一的に管理をしなければならない必要性が一体どこにあるのだろうか、こういう疑問があるわけなんですが、そういう点について御説明願いたいと思います。