Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川道郎君　ありがとうございました。
　地域スポーツについてはもうちょっとお伺いしたいんですが、時間でございますので、次に田中参考人にお伺いをいたします。
　この法案での最大の議論の焦点はギャンブルかどうかということだと思います。きょうもいろんなの形でもってその議論があったわけでありますが、なぜギャンブルがいけないかというと、私は、射幸心を刺激することによって要するに中毒になる、反復せずにはいられない、そういう状態になる、要するにはまってしまう、それがギャンブルの害毒であって、ゆえにギャンブルはいけませんよということになっていると思うんです。
　しかしながら、今例えば宝くじだと一億二、三千万ですか当たるくじがあるわけでありますが、宝くじを欲しいばかりに青少年が犯罪を犯すというような例は恐らく私は聞いたことがございません。お正月になりますとお年玉つき年賀状というのがあるんです。お年玉つき年賀状というのはあれは極めて配当率が高いんです。八〇％の投下資本が戻ってくるという非常にいいシステムになっている。しかしながら、お年玉年賀はがきをいっぱい買い集めてそれで蓄財をしようなんという人はいるとは思えないわけであります。サッカーくじが実施をされた場合、そのサッカーくじに中毒して反復せずにいられないというような人が出たとしたらよほどの変わり者ではないかと思うんですが、それでもなおかつ田中参考人はやはりギャンブルであり、かつそれは不健全なことだというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（田中里子君）　サッカーくじは、どこが勝つか負けるか、また別の選択とか、なかなか私聞いてもすぐわからないような細かいものもございます。特にサッカーの場合は若い人たちが非常に興味を持ってくじを買うということがあると思います。百円という値段もあり、買いやすいところが付近にあるということもあります。子供たちの中でも、十九歳未満というのはなかなかこれは大変区別が難しいというふうに思いますが、そういう形で買うのが広がっていきますと、やっぱり中毒に。
　それで、非常に賞金は高いところに置いていると思います。そうすると、万が一当たればというような気持ちというのはだれも思います。私など、宝くじの場合もそんなに当たるものじゃないというふうに思っておりますが、それが勝ち負けにかけるということで非常に遊蕩するということもあります。百円で済むものではありません。これは何枚も買うということにもつながっていきます。確率をねらうんならそういうことにもつながります。そんなに確率が低いものなら、いっそのこともう少し違う方法で選択肢を考えるということの相談がどうしてできないのか、私は疑問に思っております。
○長谷川道郎君　それでは、時間がなくなりましたので、最後に一点だけ川淵参考人にお伺いいたします。
　今回、どの程度の規模でのサッカーくじになるのかもちろんまだ不明であるわけでありますが、少なくとも千八百億とか二千億の新しい需要が創設をされるという点では私は歓迎をいたしたいものであります。
　例えば今回のサッカーくじが運用された場合、その後の問題でありますが、どうも私はＪリーグの運営といいますかルールといいますか、ちょっとよくわからない点がある。そもそもサッカーのルールも、例えば試合終了して終わったなと思ったら突然ロスタイムというようなことがあります。まだまだ私はサッカーのことをよく知らないわけでありますが、例えば、今、Ｊリーグの試合の運営も幾つかのステージがあるわけです。それで、そのＪリーグの試合をやっている最中にまた何々カップというような試合があります。ナビスコカップというんですかね。それで、そのナビスコカップみたいな試合がありながら、また突然ワールドカップの試合がある。どれがどうなっているんだか、そう熱心なファンでない私にとってはＪリーグの試合の運営が非常にわかりづらいんです。その点、プロ野球というのは四月に開幕をして十月に終わるまでどんどん勝率で決まっていって、その時点でどこのチームが一位かというのは一目瞭然なわけです。
　ですので、今後サッカーくじが採用されて運用されるということになると、やはりＪリーグの試合の運営というのももうちょっとわかりやすくしていただければなという感じがいたすわけでありますが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（川淵三郎君）　おっしゃるとおりです。
　サッカーくじをやるから皆さんにわかりよくということでやるわけじゃなくて、Ｊリーグがある程度人気がなくなった部分は、そういった試合のやり方、いろんな制度に問題があったということで我々自身反省しております。
　一九九九年から一、二部制をしいたときに、土曜日はＪリーグ、水曜日はカップ戦というふうな、一般の皆さんにもわかりいい、そういうスケジュールでやっていきたいと思います。
　しかし、一番の問題はアジアの中でのスケジュールなんです。ヨーロッパの場合には八月の中旬から始まって五月までというふうにシーズンが決まって、ヨーロッパじゅう一斉に国際試合が行われるんですが、日本は中央アジア、西アジアから東アジアまで、もういろんな国がいてその間のスケジュールがいつも毎年もめるんです。
　そういったことで、ファンの皆様に御迷惑をかけていますが、できるだけわかりやすい方法でやるように、これはサッカーくじとは関係なくやりたいというふうに思っています。
○長谷川道郎君　終わります。
○委員長（大島慶久君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、極めて多忙な時期に本委員会に御出席をいただき、しかも貴重な御意見をちょうだいいたしまして、大変ありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十二月十日（水曜日）
　　　　―――――――――――――
　　平成九年十二月十日
　　　　午後一時　本会議
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　議院運営委員長亀井善之君解任決議案（井上喜
　　一君外三名提出）
　大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案（北側一雄
　　君外二名提出）
　　　　午後五時四分開議
○田野瀬良太郎君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　井上喜一君外三名提出、議院運営委員長亀井善之君解任決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　―――――――――――――
　議院運営委員長亀井善之君解任決議案（井上
　　喜一君外三名提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　議院運営委員長亀井善之君解任決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。高木義明君。
　　　　―――――――――――――
　議院運営委員長亀井善之君解任決議案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔高木義明君登壇〕
○高木義明君　私は、新進党、民主党、太陽党を代表いたしまして、提案をいたしております亀井善之議院運営委員長の解任決議案について、その趣旨を申し述べたいと存じます。
　去る十二月五日の金曜日に議院運営委員会理事会が開かれました。その議題は、次の本会議の日程についてであります。自民、社民など与党は、十二月八日に本会議を開催するよう提案をしてまいりました。
　十二月八日といえば月曜日であります。月曜日は定例日ではありませんし、緊急に処理しなければならない議題は見当たらなかったのであります。介護保険法は、定例日の十二月九日の火曜日に行えば何の問題もありません。
　この与党の月曜日開催提案自体が全く不自然であり、動機不明なものであったのであります。そのねらいは、十二月五日に大蔵委員会で預金保険法の一部改正案を強硬に採決し、月曜日に本会議で強行突破しようとするものであったことは明らかであります。いわば信号も交通ルールも無視をした無謀な見込み運転であったのであります。これが大きな事故を引き起こすことは当然であります。
　亀井委員長は、与野党協議が調わないまま、自民、社民などの与党と結託をして、一方的に十二月八日の本会議開催日程を決定したのであります。初めから、本院大蔵委員会における預金保険法の一部改正案の採決強行を予測し、これを是認した上での行為であったことは明々白々であります。
　しかし、本会議定例日ではない上、大蔵委員会の日程協議も調っておらず、結局は、我々野党の厳しい抗議によって、亀井委員長は、今後は理事、委員の意見をよく聞き、円満な議事運営を心がけると、一度は反省の弁を表明し、本会議日程を取り消し、公報掲載を撤回したのであります。
　一方、今度は十二月八日になって、大蔵委員会での預金保険法の一部改正案の審議が、極めて異常でおかしな採決が行われました。その採決が妥当性を欠き、不正常な状況で行われたことは明らかであります。しかし、亀井委員長はまたもや、強引に委員長職権で十二月九日の本会議開催を決めてしまいました。このことは、中立、公正という議会運営を完全に放棄するもので、議会制民主主義そのものを踏みにじる行為であり、断じて容認することはできません。（拍手）
　言うまでもなく、議院運営委員長は、国権の最高機関である国会において、議長を助け、民主主義の本旨を理解して国会の権威を守るという極めて重大な責務を担う立場にあります。ところが、与野党間の調整役を果たすはずの議院運営委員長が与党寄り一辺倒に終始、理事、委員の意見をよく聞き、円満な議事運営を図るとの表明を行った直後、その舌の根も乾かないうちに再度本会議開催を強硬に決めるというこれらの暴挙は、衆議院の品位を汚し、権威をも失墜せしめた亀井委員長の責任は極めて重大であります。（拍手）
　そもそも、大蔵委員会で審議されていた預金保険法の一部改正案は、大蔵当局が法案成立を前提とした対応を進めるなど、国会軽視がうかがえる法案で、加えて、今日の金融破綻という従来にない事態にほとんど対応できないばかりか、さまざまな矛盾と問題点を持つものであって、慎重審議を要するものであります。ましてや、採決を急ぐ余り速記者も入れずに強行採決を図り、無効と判明するや否や、新進、民主、太陽の委員に十分な連絡もせず、じたばたと強行採決をする前代未聞の失態を演じたいわくつきの法案であります。
　これら一連の民主主義に反する国会運営がたとえほかの現場で行われたことであったにしても、議会制民主主義の最後のとりでとして議院運営委員長が最大限の努力をしなければならないのであります。
　しかし、その立場にありながら、逆に率先して与党の党利党略の片棒を担ぎ、議会制民主主義を、もってみずから冒涜をしたその重大な責任を私はここに強く訴え、ここに亀井善之議院運営委員長の解任を要求し、提案理由の説明といたします。
　皆様の御賛同をお願いいたします。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（伊藤宗一郎君）　討論の通告があります。順次これを許します。武部勤君。
　　　　〔武部勤君登壇〕
○武部勤君　私は、ただいま議題となりました新進党、民主党、太陽党提出の議院運営委員長亀井善之君解任決議案に対し、自由民主党、社会民主党・市民連合、新党さきがけを代表して、断固反対の意見を述べるものであります。（拍手）
　言うまでもなく、議院運営委員会の職責は、議長を補佐し、議院の円満にして正常な運営を図り、国会の機能を十分に発揮して、国民の負託にこたえることであります。
　亀井議院運営委員長は、本年九月二十九日の就任以来、一党派に偏せず、議会運営に対して強い責任感を持って臨み、常に中立、公平、公正な立場で委員会を運営され、誠心誠意職務を全うされてまいりました。このことは、各位も十分御承知のことではありませんか。
　しかるに、今回の亀井善之君解任決議案の提案理由の中に、去る十二月八日に本会議を強行したとの弁明がありました。しかし、これは全く党利党略以外の何物でもありません。まことに理不尽きわまりないものであります。
　そもそも大蔵委員会の採決については、村上大蔵委員長から議長に対する報告の中で、有効に採決された旨報告されております。議長からも、大蔵委員長より採決は有効に行われたとの報告を受けている、議長としては機関の長の報告を前提に考えざるを得ないが、議運でよく協議されたい旨の指示がございました。
　過去にもたびたび、与野党が対立して採決が混乱したことがありました。しかし、採決が無効だ、有効だとの議論がありましたが、その場合でもまず議運の理事会で協議し、そこで解決の糸口を見出せないときには、場合によって国対委員長会談等に上げ、話し合い、円満なる運営にお互いに努力してきたのが過去の通例であります。
　しかるに、大蔵委員会の採決無効を言い立てて、議運理事会の協議に応じないのは、初手から話し合いを拒否する議会主義にもとる態度でありまして、断じて、断じて容認することはできません。
　亀井議院運営委員長としては、再三にわたり御協議をいただくよう出席を要請されたではありませんか。しかし、どうしても出席いただけなかったということで、やむを得ず、やむを得ず委員会を開会して、本会議開会を決定したのであります。
　委員長の職責は審議を促進することであります。円満な運営に努力するのは当然でありますが、それでも意見が対立した場合には、与えられた職権を行使することはやむを得ないことであります。野党三党の方こそ、国会がいかに対立したときでも議運理事会は与野党協議を続けるというよき先例を踏みにじり、議会制民主主義を冒涜しようとした何物でもありません。
　以上、申し上げましたように、いかに我々と政治的立場を異にするといえども、提出者の真意は全くはかりかねるところであります。ルールにのっとり、誠心誠意をもって議会運営に当たられている亀井委員長の御心情を思うとき、心から同情を禁じ得ません。
　ここに、正義と良心をもって国民の負託にこたえんとする議員各位とともに、協議にも応じなかった野党三党の反省を促し、本決議案に断固、断固反対の意見を表明し、討論といたします。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　前原誠司君。
　　　　〔前原誠司君登壇〕
○前原誠司君　私は、新進、民主、太陽の三党を代表して、井上喜一君外三名提出の亀井議院運営委員長解任決議案に対し、心から賛成の討論を行うものであります。（拍手）
　そもそも、今般の臨時国会は九月二十九日に召集され、七十五日間という十分に長い会期を設定いたしました。本来なら、今回問題になりました預金保険法の一部改正案についても、じっくりと審議する時間を確保することができたはずであります。
　しかし、自民党は、我々三党が要求した石油卸商泉井氏の証人喚問に対しては、山崎政調会長を筆頭に、みずからの党の複数の幹部が多額の政治資金を受け取ったとされる問題に波及することを恐れ、当初から逃げの姿勢に終始し、政治倫理の確立のためにも重要な事柄にかかわらず、かたくなな姿勢でこれに応じようとしませんでした。結局、これが、十分な会期であったにもかかわらず、いたずらに日数を浪費させる原因になりました。つまり、疑惑隠しの意図が、今国会混乱の端緒になっていることについて、自民党初め与党はしっかり自覚し、我々は反省を促すものであります。（拍手）
　また、このようにみずからの首を絞めた結果、大蔵委員会での審議時間が窮屈になり、結局はきのうの強行採決という暴挙に至ったわけでありますが、片や大蔵委員会では、三洋証券、北海道拓殖銀行や山一証券の経営破綻が相次ぎ、国民全般、いや、世界全般に日本の金融について動揺を与えているときにもかかわらず、金融秩序を議論する場である大蔵委員会の場に、自民党の理事、委員のほとんどが欠席をして空転をさせていたわけであります。自分たちは大事な委員会の場に出席もせず空転をさせておいて、会期末だからといって十分な審議時間を確保せずに、あげくの果てには強行採決するという身勝手なやり方は、議会制民主主義を根本から否定する暴挙であり、我々は断じて許すことができません。（拍手）
　さて、亀井議院運営委員長は、去る十二月五日金曜日の議運理事会において、預金保険法改正案についての大蔵委員会の審議が続行中で、いまだに採決がなされていないにもかかわらず、その本会議上程を勝手に想定し、定例日でない八日月曜日の本会議立てを野党すべての反対を無視して強行いたしました。つまり、職権で議院運営委員会を無理やり開き、野党側の強い反対と抗議がなされていたにもかかわらず、委員会の議事を進行し、本会議開会を強硬に決めるという愚挙に出たのであります。
　しかし、その直後、野党側の強い抗議を受けるや否や、その決定を白紙に戻し、散会していた議運理事会を急速招集し、委員会の決定を覆して、十二月八日本会議公報掲載を取り消すという、まことにちぐはぐで、一貫性がなく、頼りない決定を行ったのでした。
　そもそも、みずからが強行して開会した委員会の決定を理事会でひっくり返すなどということは、まことに信じられない話であり、こういうことをマッチポンプと言うのであります。もはや、この時点で完全に委員長としての見識のなさと信頼の欠如は明らかになりました。
　そもそも、議院運営委員長は、国権の最高機関である国会にあって、議会運営に責任を持ち、中立、公平にその職務を全うし、国会の権威を守るという重大な責務を負っています。にもかかわらず、決定はひっくり返す、委員会運営は中立、公平にはほど遠く、与党の言いなり。これでは、信頼を持てと言われても、しょせん無理な相談であります。本来なら、本当に委員長としての自覚があるのならば、みずから進んで、このときに出処進退を明らかにすべきでありました。
　本会議の公報掲載を取り消す際の理事会の場で、亀井委員長はこのように言われました。これからは理事、委員の意見をよく聞いて、円満な議事運営に心がけると。
　それがどうでありましょう。十二月五日の大蔵委員会での強行採決やり直しという、どう見ても有効とは言えないような前代未聞のお粗末な結果を受けて、野党が反対する中、理事会を強行し、職権で委員会を開会し、極めて不正常な中で本会議の設定を決めてしまいました。つまり、理事、委員の意見をよく聞いて、円満な議事運営はあっさり覆されたのであります。
　そして、きのうは、議長から、本会議の議事次第を決める前に、大蔵委員会の採決が有効であったか無効であったかを十分に議論するようにとのあっせんがあり、亀井委員長も議長に呼ばれてそのことを言われたにもかかわらず、まことに形式的なやりとりの後、自民党筆頭理事の言葉に間髪を入れずに反応し、野党各党の反対を押し切って本会議設定の手続に移ったことは、もはや公党間の約束をほごにした許しがたい行為であり、また、議長のあっせんも軽視し、少しの情状酌量の余地もありません。一刻も早く、与党の言いなりの亀井委員長にはおやめいただき、中立、公平で円満な議会運営が行える環境を新たに整備しなければなりません。
　今日、経済、金融の情勢は極めて切迫した情勢にあり、国民の間に広がる不安は何としても鎮静化させなければなりません。このような重大な危機に直面しているとき、国会と私たち政治家に課せられた責務は極めて重大であり、国会の空白は一日たりとも許されないのであり、一刻も早く国会を正常化させなければなりません。
　そのためにも、我々は、到底信頼することのできない議院運営委員長には即刻やめていただき、国権の最高機関である国会の権威を速やかに回復し、議会運営のルールを改めて確立すべきであります。議院運営委員長の職責の重さをいま一度深く認識するためにも、私自身この解任決議案に断固たる決意を持って賛成し、また、他の議員の皆様にも同意されますことを心からお訴えして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　東中光雄君。
　　　　〔東中光雄君登壇〕
○東中光雄君　私は、日本共産党を代表して、議院運営委員長亀井善之君解任の決議案に賛成の討論を行います。（拍手）
　議院運営委員長亀井善之君は、議院運営委員会の委員長として議院の運営に関し公正な運営をなすべき職責がありながら、今回の預金保険法案の取り扱いをめぐり、各会派の合意に基づく公正な運営を行わず、与党の多数の横暴にくみして大蔵委員会の審議に混乱を持ち込み、その上、大蔵委員会での前代未聞の異常な採決を追認して、同法案の本会議採決への道を強引に推し進めたのであります。公正な運営を尽くすべき職責をないがしろにし、議会制民主主義を踏みにじった同君の責任は極めて重大であり、解任は当然であります。（拍手）
　そもそも議院運営委員長亀井善之君が、去る十二月五日の議院運営委員会において、預金保険法案が大蔵委員会で審議中であるにもかかわらず、同法案を採決するための本会議を八日に設定することについて、議院運営委員会理事会において与野党が鋭く対立し、合意が得られていないのにもかかわらず、議院運営委員会を強引に開会して、与党の多数で強引に採決によって日程を決定したのであります。このことが今日の混乱の事態の発端となったのであり、亀井善之君の責任は極めて重大です。
　五日午後四時五十分に開かれた議院運営委員会で、私は、今大蔵委員会で審議中の預金保険法案については、きょう採決するかしないかということで大蔵委員会は対立している状態であり、委員会の経過からいえば、まだ審議が続けられており、採決することになっていない、そういう状態で預金保険法案の委員会可決を前提とした受け皿を、本会議を八日に設定するというのは、大蔵委員会の強行採決を議院運営委員会が促進することになるのじゃないか、そういう点で、委員会の多数で本会議の設定を強行するということは言語道断だ、やめるべきだという意見を委員会で述べました。
　しかし、議院運営委員長亀井善之君は、本会議の設定の件について強引に採決に入り、新進党、民主党両党の委員は退席、日本共産党と太陽党が反対を表明する中で、与党だけで採決を決定してしまったのであります。このようなことによって、大蔵委員会の審議は現場で一層混乱したのであります。
　こうした中で、同日の午後九時十五分、議運委員長亀井善之君は、大蔵委員会理事会で預金保険法案の審議、採決の日程協議が行われているときに、議運委員会の理事である私には散会後の理事会招集について何の通知もないままに、議運の理事会なるものを開いて、その席上で委員長は、委員長といたしましては、来る八日月曜日は本会議を開かないこととし、したがって公報の掲載をいたしません、こう述べたのであります。つい先ほど強行して委員会で決定をした、それを今度は委員長が、理事会という名で、理事会でもないところで職権で、掲載しない、こういうことを決めたのであります。そして、今後は各党の意見を十分踏まえ、円満な運営に努めてまいります、こう述べています。これは委員長としての発言です。
　ところが、議運委員会で多数で本会議設定を強行決定しておきながら、今度は一転して委員長がそれを取り消す。しかも、そのことについては、今度は公報によりますと、公報では、「委員会経過」として、「議院運営委員会理事会」「来る八日の本会議は、開かないことに、協議決定した。」と書いてある。委員長が勝手にやったことを、今度は理事会で協議決定したという公報を載せているのです。こんなでたらめがありますか。これが議院運営委員長のやることか。こういうことは言語道断であります。このようなルール無視の運営は、議会運営の中心において断じて許されるものではありません。（拍手）
　さらに、議運委員長亀井善之君は、今後は各党の意見を十分踏まえ、円満な運営に努めるということをわざわざ言うたのでしょう。ところが、八日の理事会においては、各党の強い反対があるのに、各党の合意がないままに、またしても委員長職権で九日の本会議を決定したのです。
　そして、大蔵委員会での預金保険法案の採決は、全会派が一致していた参考人質疑など、やらなきゃいけないことをやらないで、各会派の合意のないままに委員長職権で開かれ、速記者もおらぬところで、委員会が構成されていないのに、強行採決だなどという前代未聞の国会史上例のないことをやった、そういうことであります。ですから、その採決は、大蔵委員長自身はみずから無効宣言をやっているじゃありませんか。むちゃくちゃをやっている。
　こういうことをやって、そして上がってきたというのを、私たちは、だから差し戻して、そこで審議を尽くすべきだと言っているのにかかわらず、今度の本会議をまた強行開会をする、これは議院運営委員長として公正を欠く、資格を欠く、こういうふうに思うわけであります。
　これら一連のやり方は、与党の多数の横暴にくみして、公正な運営を逸脱したものであり、議院運営委員長亀井善之君がその任にあらざることは明白であります。
　以上、解任決議案賛成の理由を述べて、討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　投票総数　四百七十五
　　可とする者（白票）　　　　　　　二百十一
　　否とする者（青票）　　　　　　二百六十四
　　　　〔拍手〕
○田野瀬良太郎君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　北側一雄君外二名提出、大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案は、提出者の要求のとおり、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。
　　　　―――――――――――――
　大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案（北側一
　　雄君外二名提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案を議題といたします。
　提出者の趣旨弁明を許します。吉田公一君。
　　　　―――――――――――――
　大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔吉田公一君登壇〕
○吉田公一君　私は、新進党、民主党、太陽党を代表し、ただいま提案をいたしました村上大蔵委員長の解任決議案について、その趣旨を申し述べます。
　去る十二月五日、大蔵委員長村上誠一郎君は、衆議院大蔵委員会での預金保険法の審議に当たって、委員長職権で委員会を一方的に開会し、速記者不在のまま委員会の開会を宣言いたしました。新進党、民主党、太陽党の各委員の抗議の中、預金保険法の一部を改正する法律案の採決を強行し、さらに散会を宣告したのであります。
　その結果、採決は無効と判明するや、委員会の開会放送を行い、その後、直ちに委員会の開会を強行し、わずか数分の間に預金保険法改正案を採決するという前代未聞の暴挙を繰り返したのであります。
　散会後、退室した委員は、委員会に出席することは時間的に無理な開催であり、委員の出席ができない状況での委員会採決は、だれが見ても無効であることは明らかであります。
　このような委員会運営を行った委員長村上誠一郎君は、重要法案を審議する委員会の委員長として、この職務を遂行するには不適当であり、速やかにその職を辞すべきであります。
　さらに、議院運営委員会において、この無効採決を不問にいたしたまま、本会議を強行開会するという二重の誤りを犯したのであります。かかる与党三党の一連の国会運営は理不尽きわまりないもので、議会制民主主義を冒涜し破壊するものであり、新進党、民主党、太陽党は厳重に抗議するものであります。
　我々は、十二月五日の大蔵委員会理事会時点の原状に戻し、議会制民主主義のルールに基づいて十分に審議を尽くすことを主張してまいりました。しかしながら、与党の議会運営の原則を無視した強引な行為により、本会議が開会されたことはまことに遺憾であります。
　本会議での預金保険法の改正案は、金融当局に裁量行政が温存され、預金の払い戻しができないおそれがある場合というだけで、具体的にどんな事態になれば合併をあっせんするか、明確な基準がないばかりか、発動対象となる金融機関のディスクロージャーも不十分であります。
　また、旧銀行の経営陣は、どのクラスの役員が責任を問われるのか等、経営責任の範囲についての明確な基準も明らかにせず、その中で、淘汰を余儀なくされるはずの不良金融機関が国民の税金と健全な金融機関の負担のもとにこの合併方式を通じて延命を目指すことで、グレシャムの法則どおり、悪貨が良貨を駆逐することになり、銀行経営にモラルハザード、倫理観の欠如が蔓延するおそれがあります。この合併方式が採用されれば、財政負担は拡大され、預金保険の発動対象を拡大したことで預金保険の収支の悪化も予想されます。
　この法案は、預金者保護でなく、不良金融機関の救済となるだけで、金融システム危機の本来の意味での解決にはほど遠く、金融ビッグバンに逆行するものであります。
　我々は、国民の金融不安を解消する抜本的な対策が急務であると主張してまいりましたが、橋本内閣と与党が何ら対策を打ち出さないまま審議を強行したことに対して、厳しくその責任を追及していくものであります。
　野党の声もまた国民の声でもあります。幅広く国民の声を聞き、それをいかに反映させるかを努力するのが国会の務めであり、議会制民主主義の原則であります。野党の主張を無視し、問答無用と黙殺することは、すなわち国民の声も黙殺しているということであります。
　今回の非民主的な委員会運営が他の現場でも強行されれば、議会制民主主義を否定するものであり、もって、みずから冒涜したその重大な責任を強く訴え、ここに村上誠一郎大蔵委員長の解任を要求し、提案理由の説明といたします。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（伊藤宗一郎君）　討論の通告があります。順次これを許します。井奥貞雄君。
　　　　〔井奥貞雄君登壇〕
○井奥貞雄君　私は、ただいま議題となりました村上誠一郎大蔵委員長に対する解任決議に対し、自由民主党、社会民主党・市民連合及び新党さきがけを代表して、反対の討論を行うものであります。（拍手）
　今国会の大蔵委員会は、金融改革の真っただ中にあって、臨時国会としては多くの法案が付託されました。激動する情勢に対応するためには、これもやむを得ないことでありましょう。こうした中、我々与党は、従来の慣例にとらわれず、柔軟に委員会を開会することが国民の負託にこたえる道であると主張してまいりました。しかし、野党は、定例日以外は審議をしない、昼間でないと審議をしない、大臣がいなければ審議をしない、こういった硬直的かつ旧態依然たる姿勢をとり続け、会期の前半はほとんど委員会を開会できなかったのであります。
　こうした中、村上委員長は、理事会十二回、理事懇談会十五回、合計二十七回もの与野党協議を精力的に開会をし、与野党の合意形成に努力をしてまいりました。その姿勢は実に公平、中立てあり、その中で行われた委員長裁定には、与党の我々からすると、時に野党寄りとも言えるものがあったほどであります。事実、その公平さは、野党自身も認めているほどであります。
　今回の預金保険法の審議につきましても、与党側の採決すべきという主張を退け、円満な運営を心がけ、粘り強く与野党の協議を求めました。委員長の職権で決めた十二月四日の審議も、採決については引き続き協議をしようと裁定をされたのであり、会期末で、しかも、大蔵大臣、さらには総理大臣の日程まで確保するという、こういうことであれば、定例日以外であっても委員会を開会すべしと判断するのは当然のことでありました。また、五日の採決を裁定した場面でも、できる限り与野党が円満に採決できるよう各党に促し、さらに採決当日の、質疑が終われば採決か、こういった場面でも、あえて委員会を休憩し、最後の最後まで与野党が歩み寄るための努力を続けられたのでありました。
　村上委員長が強権的、独断的だとして非難をされるといういわれはみじんもないものであります。むしろ、委員会再開前とはいえ、委員長席を取り囲み、騒乱状態をつくり出した野党三党の方こそ、議会制民主主義をおとしめるものと非難をされなければなりません。（拍手）
　私は、衆議院の良心にかけて、このような理不尽な解任決議は断固否定されるべきものだと考えるものであります。村上委員長こそ、リーダーシップと民主的配慮をあわせ持った、激動期にふさわしい大蔵委員長であります。称賛をされこそすれ、不信任に値するという野党の主張は全くの的外れであります。
　法案に対する賛否が分かれるのは、各党の立場の違いがある以上、これは当然でありましょう。しかし、法案に反対するからといって、これほどまでに公平、中立な運営をされてきた村上委員長に対して解任決議を突きつけるなどということは、許しがたき暴挙であり、憤りを禁じ得ないものであります。
　重ねて、このような解任決議案は断固否定されるべきであるということを訴えまして、私の反対討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　谷口隆義君。
　　　　〔谷口隆義君登壇〕
○谷口隆義君　私は、ただいま議題となりました新進、民主、太陽三党提出の大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案に対し、三党を代表いたしまして、賛成の立場から討論を行うものであります。（拍手）
　本決議案の提出理由によりますと、委員会運営について、村上委員長は、中立、公平を守らなければならない立場にありながら、極めて不正常な委員会運営を一度ならず、たびたび繰り返したのであります。
　まず十二月四日、翌日の大蔵委員会の開会を委員長職権で強引に決定しました。そして十二月五日、大蔵委員会で預金保険法の一部を改正する法律案の質疑が行われている最中に、議院運営委員会において、事実上、預金保険法の採決を行う八
日の本会議開会が決定され、そのことに反対する野党の抗議を全く受け付けず、大蔵委員会は終了いたしました。
　そしてその後、与野党で全く合意がなされておらない預金保険法の採決を強行するため、理事会を開会し、そこで委員会開会を決定したのであります。この決定に厳重に抗議する新進、民主、太陽の委員の出席のないまま、村上委員長は職権で委員会を一方的に開会したのでありますが、新進、民主、太陽の委員が委員会終了直前に場内になだれ込み、体を張った抵抗を行ったのであります。これに動揺したのか、村上委員長は速記者のいないまま強行採決を図るという大失態を演じ、これが無効と判明するや否や、新進、民主、太陽の委員には連絡もせず、改めて強行採決をするという前代未聞の暴挙に出たのであります。
　自民党の中にも、この預金保険法の欠陥を指摘する声があり、また、来年の通常国会で修正する可能性があるこの法案は、全く疑問だらけの欠陥法案であります。預金保険法という名でありながら、その実態は、預金者を保護するためではなく、不良金融機関の救済を目的とするものであります。
　また、金融破綻への対応としては、会社更生法や整理回収銀行への委託など現行制度で十分であり、預金保険法の改正は全く必要ありません。このような暴挙を許してまでこの法案を通さなければならない必然性が、果たしてどこにあるのでしょうか。
　中立、公平の立場にある村上委員長は、まず率先して、議会制民主主義に反するこのような暴挙をいさめる立場のはずであります。ところが、それに反して、村上委員長は、与党の意向を強く反映し、野党の意見を全く無視した委員会運営をとられたことは、まことに遺憾であります。
　新進、民主、太陽の三党は、これら一連の手続が無効であり、預金保険法の採決自体が成立をしていないことを明らかにするとともに、このような委員会運営を行った村上委員長の責任の重大さを訴えまして、私の大蔵委員長解任決議案に対する賛成討論を終わります。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　佐々木陸海君。
　　　　〔佐々木陸海君登壇〕
○佐々木陸海君　私は、日本共産党を代表して、大蔵委員長解任決議案に賛成の討論を行います。（拍手）
　以下、三点にわたってその理由を述べます。
　第一に、大蔵委員長村上誠一郎君は、去る五日の大蔵委員会において、預金保険法一部改正案という極めて重要な法案に関し、前代未聞の予行演習つき強行採決というべき暴挙を行ったからであります。
　村上君は、この法案審議に関し、なお参考人質疑と若干の政府への質問が採決までに必要であることを与党側も認めていたにもかかわらず、それを、九日火曜日の大蔵委員会定例日にではなく、参考人招致に時間的余裕の全くない八日月曜日に行うことを認めよ、それがだめなら今採決するしかないとして、強行採決に踏み切ったのであります。委員会の実質的審議よりも採決日程だけを優先するこの立場に、何の道理もないことは明白ではありませんか。
　しかも、そのやり方です。委員会が休憩中であったにもかかわらず、再開するという公式な招集もかけないまま、しかも、会議の記録に当たるべき速記者が席にも着いていない中で、つまり、会議再開の初歩的条件があらゆる意味で整っていないことが子供でもわかるような状況の中で、会議を再開します、質疑を終局します、討論は御遠慮願います、賛成多数で採決されました、委員会を散会します、などなどを宣言したのであります。当然、これらすべてが完全に無効であります。
　その上、村上君は、これが無効とわかった後も、私が、強行採決のやり直しなどやるべきではない、理事会を開いて正常化に努力すべきだという要求をしたのも無視をいたしまして、再度、全く同じ発言原稿をもって、いわば本番の強行採決を実行したのであります。これらすべてが報道機関の目の前で行われ、国民に伝えられました。議会が法案成立の道具でしがなかった帝国議会の時代にも恐らく例のない、予行演習つきの強行採決などという暴挙が国民の目の前で演じられたわけであります。
　このような暴挙、はっきり言ってぶざまな暴挙を許したのでは、大蔵委員会に対する国民の信頼、議会に対する国民の信頼を根底から損なうことは必至であります。大蔵委員会の名誉のために、日本の議会の名誉のためにこの解任決議案を可決すべきであります。（拍手）
　第二の理由は、村上君のこうした行為が、偶然のものではなく、法案審議を形骸化する与党、とりわけ自民党の態度の必然的な結果であり、暴挙はその象徴だからであります。
　七十五日間という今回の会期の本国会で、大蔵省提出法案は財政構造改革法案を含めて合計七本。大蔵大臣の出席のもと、定例日をきちっと守って審議をするという当然の原則に立つならば、審議日程が極めて大蔵委員会、窮屈であることは最初から明白なことでありました。それにもかかわらず、例えば十一月二十六日の大蔵委員会では、開会時間を二十分以上たっても与党委員が二人しか集まらないという状況があったではありませんか。与党が委員会や審議をいかに軽視しているかということが端的に示されているのであります。
　さらに与党は、大蔵委員会には五日に採決するという合意が全くなかったにもかかわらず、大蔵委員会での採決を前提にして、大蔵委員会の採決前に、五日の議院運営委員会で八日の本会議設定を強行いたしました。それに強く抗議すると、夜になってそれを取り消しました。本会議の設定という重要事項を全く愚弄する態度であり、議会軽視もここにきわまったというべきではありませんか。村上委員長の強行採決が、このような議会軽視、審議軽視という与党の姿勢の必然的な結末であることは明瞭であります。
　私は、与党のこういう姿勢を厳しく糾弾し、本案を可決すべきことを強く主張するものであります。
　第三の理由は、村上君の行為が、金融問題での与党の道理のない立場を反映するものだからであります。
　預金保険法は、預金者保護という本来の目的から既に遠く離れ、破綻金融機関に関係と責任を持つ金融機関、さらには金融機関全体の救済のための機関に、そして、銀行の不良債権の最終処理場、ごみ捨て場に変質をしております。今回の一
部改正案は、大蔵省、金融監督庁に大きな裁量を認めつつ、この変質をさらに促進するものであります。それは、預金保険機構の財政悪化を一層進め、財政資金投入を準備する道であります。
　金融機関の不良債権に国民はいかなる責任もありません。逆に国民は、あらゆる点でその被害者であります。その国民に不良債権のツケを押しつける与党の立場には一片の道理もありません。そういう道理のなさが、この預金保険法一部改正案の審議と採決に関しても、強行採決という形をとって隠しようもなくあらわれたというべきであります。
　以上三点の理由から大蔵委員長解任決議案に賛成し、私の討論といたします。（拍手）
○議長（伊藤宗一郎君）　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　投票総数　四百七十六
　　可とする者（白票）　　　　　　　　二百十
　　否とする者（青票）　　　　　　二百六十六
　　　　〔拍手〕
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
　　　　　――――◇―――――
平成九年十二月十日（水曜日）
　　　　午後四時三十分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　井上　喜一君
　　　理事　高木　義明君　理事　前原　誠司君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　大口　善徳君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　城島　正光君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　川内　博史君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　菅　　義偉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議院運営委員長亀井善之君解任決議案（井上喜
　一君外三名提出）及び大蔵委員長村上誠一郎君
　解任決議案（北側一雄君外二名提出）の取扱い
　に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　決議案の取扱いに関する件についてでありますが、本日、井上喜一君外三名から、新進党、民主党、太陽党の三会派共同提案による議院運営委員長亀井善之君解任決議案が、また、北側一雄君外二名から、新進党、民主党、太陽党の三会派共同提案による大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案が、それぞれ提出されました。
　両決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、議院運営委員長亀井善之君解任決議案の趣旨弁明は、提出者の高木義明君が行います。
　討論につきましては、自由民主党の武部勤君から反対、民主党の前原誠司君、日本共産党の東中光雄君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　また、大蔵委員長村上誠一郎君解任決議案の趣旨弁明は、提出者の吉田公一君が行います。
　討論につきましては、自由民主党の井奥貞雄君から反対、新進党の谷口隆義君、日本共産党の佐々木陸海君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、両決議案の採決は、いずれも記名投票をもって行います。
　　　　—————————————
○亀井委員長　それでは、本日の本会議は、午後四時五十分予鈴、午後五時から開会いたします。
　　　　—————————————
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
平成九年十二月十日（水曜日）
　　　午後八時一分開議
　　　　—————————————
○議事日程　第十号
　　　　—————————————
　　平成九年十二月十日
　　　午前十時　本会議
　　　　—————————————
　第一　預金保険法の一部を改正する法律案（趣
　　旨説明）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　預金保険法の一部を改正する法律案趣旨説明）
　本案について提出者の趣旨説明を求めます。三塚大蔵大臣。
　　　〔国務大臣三塚博君登壇、拍手〕
○国務大臣（三塚博君）　ただいま議題となりました預金保険法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、最近における我が国の金融環境の変化に対応して、金融システム改革の制度的な環境整備として、預金保険機構が行う資金援助の多様化を図る等の措置を講ずるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、現行法で預金保険機構の資金援助の対象とされている健全な存続金融機関による吸収合併、営業譲り受け及び株式取得に加え、健全な金融機関と破綻金融機関の新設合併についても、新たに資金援助が可能となるよう所要の措置を講ずることとしております。
　第二に、平成十二年度末までの時限的措置として、二以上の破綻金融機関の新設合併に対し、金融機関の経営規律の低下を防止する観点から、厳格な制度的歯どめを設けた上で、預金保険機構の資金援助が可能となるよう所要の措置を講ずることといたしております。
　以上、預金保険法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。楢崎泰昌君。
　　　〔楢崎泰昌君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　楢崎議員にお答えを申し上げます。
　まず、今回の預金保険法改正の趣旨についてのお尋ねがございました。
　現行法では、債務超過には陥っておりませんものの、多額の不良債権を抱えております金融機関を適切に処理する方策がございません。このため、こうした金融機関について、モラルハザードを起こさないようにした上で、合併を可能にすることによりまして預金者保護と金融システムの安定を図るとともに、地域経済の混乱を防止するという公共的な必要性を踏まえこの法改正をお願い申し上げました。破綻金融機関の救済のものではないということを申し添えておきます。
　次に、保険契約者保護基金、寄託証券補償基金についてのお尋ねがございました。
　保険契約者保護基金につきましては、その増額を大蔵省より生保業界に要請したところであり、さらに支払い保証制度について整備を検討いたしております。また、現在、財団法人であります寄託証券補償基金につきましては、証券取引法上の法人に改めるなど、その整備拡充を図ることを検討いたしております。
　次に、新型国債構想についてお尋ねがございました。
　金融システムの安定のための真剣な一つの御提案であり、自由民主党における検討を指示いたしたところであります。金融システム安定につきましては、財政構造改革の基本を踏まえながら、強い決意を持ってその確保のために必要な施策を実施してまいります。
　次に、景気回復、金融安定化の対応についてのお尋ねがございました。
　既に御承知のとおり、十一月十八日の経済対策閣僚会議におきまして経済対策を決定いたしており、四つのポイントに重点を置きながら充実した内容の対策をまとめたところでございます。
　政府としては、企業や消費者の景気の先行きに関する不透明感を払拭し、我が国経済を民間需要中心の自律的な安定成長軌道に乗せていくためにこうした施策を強力に進めてまいります。
　また、金融システムの安定につきましては、預金者保護を目的として、公的支援を含め具体案を早急に得、強い決意を持って金融システムの安定性確保に全力を挙げて取り組んでまいります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣三塚博君登壇、拍手〕
○国務大臣（三塚博君）　楢崎議員にお答え申し上げます。
　私に対する御質問は七点でございます。
　まず、預金保険機構の財源と公的支援についてのお尋ねでございます。
　仮に、現在見込まれている財源では対応が困難な状況が発生いたしました場合には、平成十年度末までに保険料の負担のあり方について検討を行うことといたし、充足してまいります。
　また、金融システム安定の強化を図るため、公的支援を伴ういろいろな考え方が出されておりますが、公的支援によるセーフティーネットの完備、また預金者を保護することが重要であります。公的支援により利用可能な資金を拡充していくことを今後検討すべきではないかと考えておるところであります。
　金融機関の経営状況に関するディスクロージャーについてのお尋ねでございます。
　今後、金融システム改革の進展を考えますれば、金融機関がその経営実態についてさらに積極的に国民への開示を進めていく姿勢が重要であります。
　大蔵省としては、各金融機関に対し、より一段のディスクロージャーの拡充を促したいと考えておるところであります。
　短期コール市場についてのお尋ねであります。
　十一月二十四日の談話の中でインターバンク取引等の安全を確保すること等について申し上げ、また、二十六日にも日本銀行総裁とともに改めて決意を表明いたしたところであります。いずれにいたしましても、大蔵省としては、内外の金融市場のあらゆる事態にも対応し得るように、日本銀行とともに市場への流動性供給に万全を期し、金融システムの安定を図ってまいりたいと考えておるところであります。
　拓銀取引先企業への対応についての御質問であります。
　拓銀の金融機能が受け皿銀行へ承継されますとともに、承継までの間、拓銀は通常どおりの営業を継続することといたしておりますが、この間の資金については、必要に応じ日銀が日銀特融によって供給することといたしておるところであります。
　さらに、大蔵省としても、政府系金融機関を含めまして地域の金融機関に対して必要な協力要請を行ってまいっております。また、北海道庁等においても制度融資の充実拡大等の対策を講じているところであり、今後とも万全を期してまいる決意であります。
　拓銀の本州部分の営業譲渡先についての御質問であります。
　現在、関係者におきまして具体的な受け皿銀行を決めるための努力が行われておるところでありますが、大蔵省としても、本州部分の営業譲渡が円滑に進むよう支援をしてまいりたいと存じます。
　次に、劣後債の保護についての御質問であります。
　劣後債に係る発行者の契約上の義務は、破産等の劣後事由が発生しない限りは他の債務と変わることはございません。これまで、預金保険の対象となる預金等以外の預金取扱金融機関の債務についても、金融システムの安定を確保するとの観点に立った破綻処理の中で保全されてきたところであります。今後におきましても、金融システムの安定性確保には万全を期してまいりたいと存じます。
　最後に、山一証券の簿外債務、そして経営者責任についてのお尋ねでございます。
　山一証券の簿外債務につきましては、現在、関係部局において実態解明が行われておるところであります。今後、ディスクロージャー上の問題が明らかになれば適切に対処してまいる所存であります。
　また、経営者責任の問題については、刑事上の問題を含め、事実関係に基づき厳正に対処してまいります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　上山和人君。
　　　〔上山和人君登壇、拍手〕