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○渡辺国務大臣　結論から言えばこういうことを二度と起こしてはいかぬわけですから、どうしたら起きないようになるのか、制度そのものに問題があるならば、制度の存廃も含めまして私は検討する必要がある。ところが、こういうことは非常に重要なので制度は残してほしいという人の方が多い。しかし、今までのように自分が、役人がそんなに数いるわけないわけですから、現実的にその機械というものは何万錘もあって、そいつをつぶすかつぶさぬかということの立ち会い等は全部役人が必ずやってないのですね、これはとてもできない。そこで、連合会や何かに権限を委譲するというかお任せしてやらした。ところが倉庫番に泥棒を雇ったようなもので、そこでこういうような問題が私は起きてきたのじゃないか。ですから、本当に残念至極なことであります。ですから、制度を温存するとすれば、仕組みその他、もっと内部チェックの方法とか何かもう少し、余り信頼しないで、信頼しないでと言うとしかられるのかもしらぬけれども、そこはチェック機能がもっと働くようなことを工夫をしてまいりたいと思っております。一遍、国会でも終わり次第、これは総点検をやってみようかと思っております。
○川崎委員　そういうひとつ強い決意で取り組んでいただきますことをお願いします。どうぞ通産大臣……。
　特命大臣、大変お忙しいところをありがとうございました。急にお願いしまして恐縮です。
　今も通産大臣に、ちょっと異常な黒字、ばあっとたまっちゃった、私はやはり異常だと思うのです。そして、これはアメリカの政策、日本の政策、いろいろなものの交錯した中でこういうのが生まれてきておるわけですから。そうしますと、貿易摩擦の解消という問題も、今の五百億ドルをどうするかということだけでやりますと、つまり外圧でやろうとしたら私はもう日本国内のいろいろなところは、ばたばたいくと思います。今円高で参っているのが異常だとは私は思わないのです。何が異常なのか、何が正常なのかということ自体もこれは議論しなければならぬ問題ですからね。世界経済全体の中で考えなければいかぬ問題です。
　そうしますと、今の貿易摩擦を解消していくというときに、どうも中曽根総理、この間、少し政治姿勢議論に終わりまして、大事な時間、まあしかしそれも大事だと思ったからやったわけですけれども、この国際国家日本という問題の本質を、少し貿易摩擦も含めましていたしたいと思ったのですが、それができませんでした。しかし非常にそういう意味では、総理が例えば一人百ドル買いなさい、こういうテレビでやるやり方、確かに、あっ、気がきいたことを言っているなと思うと思うのです。しかし、これは私はリップサービスに終わったと思うし、むしろまた摩擦を大きくしていくということになってきている、こう思います。これは後ほどどこかに聞きますが、効果はほとんどなかったんじゃないかと思うのですけれどもね。
　そうしますと、今貿易摩擦を解消していく特命大臣として特にどうすればいいのか、円高不況の問題もあります、貿易摩擦の問題もあります、特命大臣として今一番御苦心になっている点、伺いたいと思います。
○江崎国務大臣　これはやはり今までの不当な円安、そうしてドル高、これが因をなした大きな要素であることはお認め願えると思います。それからもう一つは、日本の商品がやはり安価で、しかも堅実で、堅牢で、アフターサービスもよろしい、これも数えていい点ですね。ところが外国からは、失業を送り出してくる。日本は御承知のように、アメリカ一国を数えても二十万人の雇用に貢献する企業が昨年までに進出しております。しかし先方は、日本の貿易インバランスによって百七十万人の失業者を生じた、まだ百五十万人貿易超過のためにひどい目に遭っているんだということで、議論は平行線をたどるし、ついに三百七十億ドルは五百億ドルになってしまった。どうすればいいのか、これはなかなか簡単な問題じゃないと思いますが、まず今の円高が定着をしてくれる。これはにわかの円高ということが非常にショッキングだったわけですね。これは中小企業にも大変日本としても迷惑を及ぼしたし、大企業もマネーゲームをやっているうちに実はヘッジをする暇もなかったというようなこともありました。しかし、あのショックがいい意味では私はアメリカの高金利に向けての簡単な投資というようなものにブレーキをかけることに役立ったことは事実だと思います。
　それから、時間の問題もあるようですから要点だけをお答えしたいと思いますが、とにかく円高をまず定着させること。これは二百円から百九十円ぐらい。今の百八十二円だとか百七十八円、ちょっとこれは高過ぎますね。それからまた、これがにわかに来たということも、私、日米経済一つをとってみてもいいことじゃないと思います。どうするのかとおっしゃれば、やはり日本としては、ここで特定品目を集中豪雨的に出さないように、自主調整ということも本来自由貿易の原則には反するわけですが、これはもう既にとってきておりますように、節度ある協調性を保ちながらの輸出、これはやはり大事だと思います。
　それからもう一つ、何よりも大事なことは内需の振興。ではどうして内需を振興するのか、こういう議論になってまいりますね。財政事情は、ＧＮＰでいけば、御存じのように日本は中央、地方をまぜれば四九％ぐらい、中央だけでも四三％ぐらいの赤字ですね。アメリカが四〇％ぐらいですか。そうすると、アメリカの財政事情より日本の方がはるかに悪いという結論になります。それじゃ何があるかといえば、我が方は貯蓄率が一八％であり、かの国は五％である。そこで減税の問題なども出てまいりましょうが、残念ながら財源が今のところは見当たらない。「増税なき財政再建」に迫られておる。
　そこでどうするのかということで、今内需振興にいろいろ工夫を凝らしまして、もう御承知のとおり横断道路から明石海峡から関西空港からいろいろやっておるわけですが、こういうことと同時に、やはり緊急避難的な措置としては七十四億ドルの年度内買い付け、これはアメリカだけではありませんが、百三十四社に向けて緊急輸入をコンスタントの貿易量に増すというような措置もとったり、それからジェトロに大活躍をしてもらうとか。
　それから、アクションプログラムというものは外国でも余り評価されない、これはジェトロなど、もう通産省を挙げて、外務省を挙げて大宣伝をしておりますが、なかなか思うような効果が上がらない。これは私は本当に残念に思います。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
しかし、あれは相当思い切ったことをしておるわけです。ですから規格基準・認証という面においても皆さんの御協力で思い切ったことをやりましたし、千八百四十九品目の一月一日からの減税もやはり世界一、数値的には関税率の一番低いところ、しかも問題になっておる半導体などは本体も周辺機器もゼロというようなことでアメリカに対応しておるわけですから、今の円が定着すればそんなに　　すぐ効果はあらわれませんが、現に機械製品、鉱工業製品の輸入は昨年に比して活発化しておりますし、輸出はだんだん減速をしております、Ｊカープもありますが。しかし一通りこの円高の定着、これがまだやはりちょっと上がり下がりが多いから、きょうも大蔵大臣ともいろいろお話し合いをしたことですが、そういうことをやりながらやはり内需振興をする。それは、アクションプログラムを的確に実施して、そうして日本市場にアクセスを求め、そうして外国製品が買いやすいように、入りやすいようにすることが何よりも大切である。
　これは概論的に考えを申し上げたわけですが、どうぞ各論があれば御質問にお答えしたいと思います。
○川崎委員　それじゃ、経企庁長官も何か大変お急ぎのようですので、これは経企庁長官から先か大蔵大臣から先か、ちょっとあれなんですが、「増税なき財政再建」が今日の異常な債権大国をもたらした。「増税なき財政再建」、今も江崎大臣も言われましたし、前の渡辺通産大臣もそう言われたのですね。つまり、弱いカーター・ダラーから強いレーガン・ダラーになったわけですね。そのレーガンの政策というのが財政赤字、高金利、ドル高、貿易収支の赤字、こうなってきたわけです。そこに日本側が「増税なき財政再建」をやる、そうして公共投資は落とした、人事院勧告は凍結をした。だから「増税なき財政再建」がアメリカのその政策とフィットした、結んだわけです。だから今日の異常な黒字という、そして異常な、スペイン、ポルトガルあるいはイギリス、アメリカとこう来た覇権国家というか、パクスブリタニカとかパクスアメリカーナとか言われたそういうものと比較したとき、今の日本というのは決してそれにはふさわしくない。しかし、それでいながら世界からはいろいろな要求が今来ているわけですし、摩擦の解消の問題も来ているわけですね。私は、だから「増税なき財政再建」ということが今日の異常な債券大国というのをもたらした、こう思います。大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　確かに、今おっしゃる議論の中で、いわゆるレーガノミックスといいますか、強いアメリカ、強いドル、そういうのは参考にすべきか、あるいは前車の轍と思うべきかという、私も時々自己矛盾の、反復して分析をすることがございますが、やはり私は、財政という点から考えた場合は、財政改革の方向を志向してきたというのは間違いではないというふうに思っております。できるだけ安上がりの政府にしようという考え方は間違いがない。アメリカの場合は、確かにショッキングな減税もあった。しかし、それが今ある意味において裏目に出ておるということも言えるのではなかろうかなと思っております。だから、やはり我々がいつでも財政が出動できる対応力をまず介しておくという必要があるのではなかろうかというふうに思っております。
　いわゆる貿易摩擦の問題はこれは今江崎さんからもお話があっておりましたが、私の分野で言えば、関税率は確かに世界で一等低いし、それから、やいのやいのと言われたかもしらぬけれども、いわば金融資本市場の開放ということはどこも評価をしておるではないか。ということになりますと、財政金融政策というのは、私は今の路線を貫くべきものではなかろうかと思っております。ただ、今江崎さんのお話にありましたように、貯蓄率はまあ三倍以上でございましょう、ほかから比べてみますと。したがって、金利のつかない金は少ないが、金利のつく金がいっぱいあるというのが日本でございますね。したがって、その金利のある金をどうして活用していくかというのが、いわば江崎さんが担当しておられる民活ということに志向していくべきではなかろうかというふうに思っております。
○川崎委員　経企庁長官、大変済みません。私今ずっとおっていただけると思っておったものですから大変失礼しましたが、経企庁長官はどういうふうにお考えになりますか。やはり「増税なき財政再建」という中曽根内閣が進めてきた財政運営、経済政策、それが今言ったアメリカのその政策とたまたま合ったわけですよ。「増税なき財政再建」が結果的にまたアメリカの政策とフィットして、そして日本が異常な債権大国になった。だから、債権大国を目指したのかどうかというのが一つ。それから「増税なき財政再建」が日本を債権大国にしたという点、いかがですか。
○平泉国務大臣　大変一つの御卓見だと思うのです。理論的には貯蓄と投資のアンバランスが経常収支の黒字になるわけでございますから、結局投資が不十分である。その投資が不十分だというのは、政府投資が不十分なのか民間投資が不十分なのか。いずれもあり得るわけでありますから、政府投資というためには政府がまず増税で吸い上げなきゃならぬ、それが行われない。他方、民間投資が不十分である、そうするとその部分が経常収支の黒字になるのだ。これは理論的にわかる話でございます。
　ただ、我が国の経済の現実においてそれがそのような状況であるかということになりますと、今度の貿易黒字について私もちょっと統計を見てみますと、一九八二年はドル建てで二百一億の黒字、一九八三年は三百四十五、八四年が四百四十、八五年が五百八十、こうなっておりまして、我が国の最近の五百億ドルとか四百億ドルとかという異常な貿易黒字というのは実は割合最近の現象でございまして、レーガンの第一期の経済政策というものと先生がおっしゃるとおりまさにマッチをいたしておる。
　その意味からいいますと、私どもの分析では、レーガンの経済政策というのがやはり景気を非常に高揚させる、そしてまた高金利を招く、そういうことから一つは景気、一つは為替のレートが変わってくる、こういうことから異常な、アメリカにとっては赤字、日本にとっては黒字。ただ、アメリカの赤字というのは、単に日本だけじゃございませんで、ＥＣに対してもＮＩＣＳの諸国に対してもほとんど全面的に赤字になっておるわけですね。ですから、やはりレーガノミックスといいますか、レーガンの経済政策が貿易の結果にあらわれてきているということは否めないと思うわけでございます。
　先生がおっしゃいますように、我が国の経常収支、貿易収支は基本的に黒字傾向を示してきておるわけです。それが過去がなり、特別なオイルショックの時代を除きますと相当長く続いておりますから、それを債権大国を目指しておるか、こういう御質問になりますと、我が国の現在の労働力の質、労働人口の状況、それから我が国の経営能力というようなもの、技術能力を勘案いたしますと、ある程度の経常収支の黒字、貿易収支の黒字というものは存続するのではあるまいか、今のような異常な状態が前提されておるわけではございませんが。
　そうなれば自然に、それじゃその黒字をどのようにして還元するか。やはり世界のリクイディティーを循環させなければなりませんから、その意味からいえば、やはり我が国は世界経済の持続的な、安定した成長ができるように十分その資本を役立てていく、そういう意味の対外的な経済活動が期待される。それを債権大国と表現するか、これは別といたしまして、経常収支の黒字国の一つの世界的責任というものは、我々の経済政策で十分考慮に入れていかなければならない問題だと考えておる次第でございます。
○川崎委員　やむを得ません、どうぞ。
　「二十一世紀産業社会の基本構想」におきましても、「日米両国のマクロ経済の構造的相違」というところで「家計部門、政府部門の支出は伸び悩み、一九八三年実質成長率三・四％のうち四六％に相当する一・六％ポイント、八四年についても成長率五・八％のうち三五％に相当する二・〇％ポイントを外需が占め、更に、設備投資も輸出に誘発されている面が強く、典型的な外需依存型の景気」となっておる。ですから、公共事業を抑える、人事院勧告を凍結する、あるいは農業もそうですね、そういうことが今のこういう実態をもたらしたわけです。そのことについては御異論ありませんね。
○竹下国務大臣　確かに今おっしゃった、設備投資も輸出に誘発されたじゃないか、その傾向はあります。したがって、いわば内需主導型に転換を図ることによって、内需主導型の設備投資の方向へ誘導していかなければならぬという考え方に今立っておるわけであります。
　ただ、今も経済企画庁長官からもお答えがありましたが、この問題を議論いたしますと、本当は最終的にいわゆるＩＳバランス論、要するに貯蓄と投資の問題でありますが、これを投資不足と言うのか貯蓄過剰と言うのか、これは見方があると思うのであります。
　貯蓄というものがあったから第一次石油ショックも第二次石油ショックも大量公債発行が消化できたと私は思うのですよ。その意味においては貯蓄は悪だという思想には私は立ちませんけれども、その貯蓄をどういうふうにして活用していくかということで、それをやたらと政府がいわば公債の形で吸い上げるべきものではないという議論をしますと、今度は、では税で吸い上げるべきだ、こういう議論にまたなってきますし、事実、国民負担率にしてもヨーロッパは五五ぐらいでございますと、日本は国民負担率をもっと高くすればいいじゃないか、こういう議論にもなりかねませんので、私は、やはり今の姿勢で貫き通すべきだと思っております。
○川崎委員　建設大臣が急いでいるようですので、飛び飛びになるのですが……。
　だから結局過剰貯蓄、過少投資ということが問題になるわけです。
　債権大国になった。しかし、総理自身も住宅小国だ、あるいは下水道最小国だと、最小国というのを大変威張って言っておられたので、これは恥があるのかなと思って実はびっくりしたのですが、私は、四十人学級の問題はやはり教育小国ということが環境の問題としては言える、こういうふうに思うのですね。それから、公園小国ですよ。緑の小国ですよ。労働時間は長国だ、こういう状況になっているわけです。労働分配率も少ない方ですからね。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
　そうなりますと、特に下水道ですね。下水道の問題は、内需拡大の中でもやはりこれまでの間にもっときちんとすべきであったのではないか。しかしないがしろにされてきた、こう思います。まあ、ないがしろと言うと建設大臣はお怒りになるかもしれませんが、これはやはり後回しにされておったと思うのです。公共下水道というのは、これは用地費が要りません。
　国際的に見ましても、あのイギリスが、パクスブリタニカ、そういう時代にちゃんと公共下水道は九七％やっておるわけですし、あの広大なアメリカで七〇％を超しておる。西ドイツ、フランスその他と比較をしましても、経済が大きくなったんだ、大きくなったんだ、こう言いながらも、そういう暮らしの社会資本の面を見ますと非常におくれておる。これは本委員会でも繰り返しいろいろ、特に住宅減税の問題等これまでも議論になってきておるわけですけれども、私はやはり、今過剰貯蓄の問題でお話がございましたが、公共下水道というものにはなかなか民間の金がいかぬのですね。非常に難しい問題があるということは十分わかります。しかし、企業が輸出力をうんとつけちゃって、輸出をして、そしてさらに債券投資をしている、こういう状態が今の異常な状態になっておるわけです。
　そうなりますと、やはり国内で、政府資金と同時に民間資金が公共下水道の建設の方に回るという道筋はやはりつけねばいかぬ、水を引かねばいかぬと思うのですね。そういうことをやはりやってきていないわけですよ。後世代に、子孫に云々、こう言われますが、この公共下水道についていえば、後世代の人に担ってもらえると私は思うのですね。ヨーロッパを回って欧米と比較をしてみて、住宅のウサギ小屋というのと垂れ流しというのはやはり何としても早く克服をしなければいかぬわけです。
　そうしますと、大変張り切っている建設大臣として、今の債権大国の中のうら悲しい日本の実態というものを考えますときに、この公共下水道を積極的に推し進めていくことについてどういうふうに考えておられるのか。私は、事業団債なりは大いにやるべきだ、こういうふうに思います。いかがですか。
○江藤国務大臣　公共下水道がおくれておるということは、もう抑せのとおりであります。しかし、私考えてみるのですが、先生の鹿児島でも、宮崎でも、我々の小さいころは、公共下水道の何のと言わぬで、し尿処理でも実は畑へ持っていっておったんですね。それから、やはり川もあったし、海もあった。ですから、やはり日本は歴史的に見て、例えばイギリスやらフランスのように三百年も五百年も前から公共下水道をやらなければならぬというのは、やはり社会環境や何かでそういうことがおくれたのかなという感じを受けるのです。
　しかし、それにしてもいよいよ日本も近代国家になって、そういうことを言っておれぬわけでありまして、苦しい中ではありますが六十一年度は約一兆七千七百億ほどの予算を実はいただきまして、伸び率はすば抜けて一二％の事業費の伸び、こういうことにはしていただいておる。ただ、根っこが小さいですから、そんなことを威張ってみましても六十一年度が終わってもなおかつ普及率は三六％にしかならぬし、十二兆二千億をもらって全部消化して五カ年計画を達成しても、わずかに四六％の普及率にしかならぬ。こういうことですから、心を新たにして、やはり近代国家としてのていをなすものはそういう見えないところの環境整備だということを痛切に感じますので、これからも、一部今度はいわゆる汚泥処理の、広域汚泥処理について財投資金を入れるということをことしから認めていただいたわけでありますから、それらのことも今後もう少し工夫をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○川崎委員　下水道事業団の方の事業団債の問題はどうですか。
○江藤国務大臣　下水道事業団の事業というのは、先生も御承知のようにあれは終末処理の一番根っこの部分だけやるわけでありまして、途中の、何といいますか、下水道をやるわけじゃありませんで、一兆七千七百億の事業費の中の、これは間違っておったらごめんなさい、多分一千億程度の事業に当たると私は思っておるのです。ですから、そういうところから考えますと、今のところ特に下水道事業団が原資に不足をしておるということではないので、その肝心の下水道がおくれておることですから、こちらに力を尽くしていくのが本筋ではないか、こういうふうに思っております。
○川崎委員　この国会に法律改正が出るんじゃないの。事務局、どうだい。
○中本説明員　下水道事業団の方で法律改正、主目的ではございませんけれども、今さっきの債券発行の項目が入っております。
○川崎委員　だから、ひとつ積極的に進めてください。
　それじゃ、六十五年に四六％、こう言うんですね、今の状況の中でこれは達成できますか。
○江藤国務大臣　五カ年計画を達成するための一番の条件は、いわゆる調整財源を事業費の中に組み入れて、そして残さないことだと私は思っています。これからこうしたいわゆる円高基調等が続いて著しく経済情勢が変わっていく中において、また外国からの経済摩擦等での圧迫がこうして厳しくなるときには、これからの財政運用で何としてもこの十二兆二千億の五カ年計画は満額達成する、それでなかったら、今までのように、五カ年計画が済んでしまった、いや達成率は八〇％でございました、また次の五カ年計画でございますよというような無責任な政治はやるべきではない、私はこう思っておるところでございます。
○川崎委員　あとは大蔵省の問題だろうと思いますから、ひとつ大いに頑張ってください。
　日銀総裁、お忙しいところ早くから大変恐縮です。ありがとうございました。
　変動制十三年ですが、やはり変動制の一つの変わり目に来たと思うのですね。今度のボルカー議長やベーカー財務長官あるいはヤイター通商代表部の発言、勝手な発言をそれぞれやって、澄田日銀総裁はきのう、通貨関係者は余り言っちゃいかぬのだとこう言われたんだが、アメリカの方では勝手気ままにそれぞれが思い思いを言って、乱高下させたわけですよ。私はこれを見ておって、Ｇ５というのはどうなっているのかな、そのときの約束がちゃんと守られているのかな、こういうふうに思うのですが、これはどっちからお答えしていただいた方がいいのですか。
○竹下国務大臣　ヤイターさんの場合は、通商代表ですから、どちらかといえば産業資本のことがいつも念頭にあるでございましょう。ボルカーさんの場合は、これはまさに金融資本の方に頭が向いておるわけでございましょう。幸い、けさのニュースでございますけれども、ヤイターさんもボルカーさんの考え方と一緒だという趣旨の証言をされた、正確にはまだ入っておりませんが。そこで、まあ大体落ちついてきたなという感じを持っております。
　それで、いろいろな発言、我々も注意しておりますが、今のところ、集まった十人は別段大それた発言はそうしてないんじゃないかなというふうに思っております。ただ、片言隻旬と申しますか、それにも注意しませんことには、例えば私がロンドン・サミットの後アメリカへ寄りましたときに、二百一円でございました。百九十九円になったらどうするかと言うから、それは市場の自律性でそうなっていけば別にどうこうというべきものじゃないとこう言ったら、百九十円容認発言なんて宣伝が飛びましたり、それから、きょうもちょっと、本日午後三時前、中国機が韓国へ亡命したところ、それがソウル攻撃と誤報されてドル買いが起こって、一時百八十四円五十銭までいきましたが、誤報とわかって落ちついて、今百八十三円で引けました。
　そういうような問題がしょっちゅうありますが、我々集まった十人がえらい口先で介入するようなことは考えないように注意しておりますから、それは御心配ございません。
○澄田参考人　ニューヨークのＧ５の折に、各国とも特定の為替相場の水準を決めてそこへ持っていくということで共同して介入をする、そういうような申し合わせをしたわけではございません。そして、経済の実態、貿易収支とか物価とか、そういうような実態を為替相場がよく反映するように、ファンダメンタルズをよりよく反映するように努力をする、こういうことになったわけでございます。したがいまして、特定の為替の水準をめぐっていろいろ発言をするというようなことは、Ｇ５のメンバーあるいはメンバー国としては、努めてそういうことで為替市場に無用の憶測を起こすことのないようにしていかなければならない、かように心得ている次第でございます。
○川崎委員　Ｇ５の後に六十一年度の予算を編成——その前に今の中国機、韓国の問題ですね。大蔵大臣、これはやっぱり緊張が激化すればドルが上がるというのを端的にあらわしておると思うのです。そうしますと、これ、円高・ドル安というか、ある程度の安定をしたものにしていくというためには、やっぱり平和でなくちゃならぬ、私はつくづく思いますね。そのことはお互いに腹に据えてやらなければいかぬのじゃないかな、こう思うのです。
　西ドイツのシュトルテンベルク蔵相は、ドルのこれ以上の下落は好ましくない、こういうふうに言っております。それから、先ほど江崎大臣も二百円から百九十円ぐらい、こういうふうなお話だったわけですが、Ｇ５の後政府としてはどこに持っていこうと考えておったのか。それは予算で言えば一ドル二百九円で考えているわけですね。経済見通しは二百四円。そうしますと、大体そこで向こう一年間を、Ｇ５の後は見ていた、判断をしていた、政策の基礎に置いておったというふうに理解をしてよろしいのですか。
○竹下国務大臣　予算の二百九円というのは、あれは直近のレートの平均値といういわば技術的な問題、予算編成技術的なとらまえ方ですから、それが年間を通じてのいわばあるべき姿を予測したものじゃないというふうに、これは理解をしていただきたいと思います。
　これは、昔は、昭和四十七年予算をつくりますときには、いわゆるドルの免換制が停止された直後ですから、仮にそれが、見通しが誤ったら、途中で予算書の書きかえをしなきゃいかぬようになるのじゃないかというような議論をした昔もございますが、今の場合は直近のレートの間の平均値ということでございますから、これは予算編成の技術だというふうにお考えいただいて結構だと思います。
　経済見通しの二百四円も予算同様の考え方であるそうでございます。
○川崎委員　さっきちょっと言いかけておった、西ドイツの蔵相がこれ以上のドル安は望ましくない、こういうふうに言っておるわけですね。それから乱高下、こうあるわけです。先ほど江崎特命大臣も百九十円、二百円というようなことを言われたわけです。そうしますと、こういうときは介入調整ということですね。それを必要とするのか、あるいはしばらくこれの動きを見ていくのか、その辺はいかがですか。
○竹下国務大臣　介入というのは、もともとがどういうときに介入するのか、いつやるのかわからないところに介入の効果もあるというのが定説の一つでございます。だから、この間のＧ５の場合はみんなが今は正確なファンダメンタルズを反映しておるとは言えないというところへ合意したわけですから、したがって、非常に効果があったということでありますので、私は今現在やはり介入という問題は議論の外にある問題ではなかろうかな、よく言われる逆介入あるいはドルの買い介入とでも申しますか、そういう環境に今あるとかないとかいう議論は、やっぱり外に置くべきじゃなかろうかと思っております。
○川崎委員　通貨の問題は、通貨制度の改良、こういうレーガン大統領の方の提案もあるわけですね。それから中曽根総理も何か考え方を出してきたわけですよ。このサミットで、こういうことのようですが、変動相場制の十三年目で一つの節目に来ておるということは確かにそうだろう、私はこういうふうに思うわけです。
　それから、今度のそういう通貨責任者の一言一言で敏感に乱高下する、こういう状況は、私はいろいろな企業家にとっても大変な不安な状況だろう、こういうふうに思います。そうしますと、変動相場制の管理ということは具体的にどういうことを言うのか。
　それから、この間も、目標相場圏の制度の問題については今度の東京サミットでも問題にならぬのじゃないかというふうな見方のようですし、今は適切じゃない、今というか、適当じゃない、こういう御見解のようでございましたが、変動相場制の管理ということで、つまり安定をした為替相場を維持できるのかどうか、その点はいかがですか。
○澄田参考人　変動相場制は、経常収支の不均衡が為替相場によって調整される機能がそこにあるということが期待されておったわけでございますが、近年、為替相場の変動要因として資本の流出入の影響が非常に大きくなってしまった。こういうようなために、機能が十分に働かない、これは事実でございます。また、今お話しのように相場が乱高下するというのは非常に影響が大きく、またこれがいろいろな意味で混乱を起こすもとになるということも事実でございます。
　ただしかし、変動相場にすぐかわる制度というものは、これは今までのＧ１０レベルの議論におきましてもそういう制度は見出しがたいというようなことになり、結局ニューヨークのＧ５以降の経験、これは為替調整に関する各国の共同行為、こういうようなものがとにかく成果を生んできているということであろうかと思います。各国のファンダメンタルズをよりよく反映するように各国は協調していくということが、今度の経験で、今後の管理された変動相場というようなものの一つの姿を示している、これを手がかりにして今後さらに検討を加えていくということではないかというふうに思うわけでございます。
　また、そのもとに、為替相場の安定のためには各国ともそれぞれ経済のパフォーマンスをよくするように各国が常に努力をする、そういうことで、各国ともそういう態度をとるということで為替相場が安定するような環境ができていくということが望ましいというふうなことになるかと考える次第でございます。
○川崎委員　にわかな、急速な円高、こういうことで、それから乱高下、ありましたね。そうすると、変動相場制の管理ということがＧ５以後うまいぐあいに機能してきたのかどうか。そこはどうなんですか。
○竹下国務大臣　これは、難しいところでございますのは、Ｇ５というのは大体どこか国際機関で相談したものじゃございませんよね。したがって、インフォーマルにやるという性格のものであったわけですが、その効き目が余りにもあったから、何かＧ５が管理しているという印象、ある意味における管理の機能を果たした。それでＧ７にしろというような意見が今出てみたり、いやＧ１０というものがあるじゃないかという意見が出ておるわけでありますが、今ロンドン・サミットのところまで、お互いが評価したのはよかったな、後戻りするようなことはやめようやという評価はしておるわけです。それと、インフレが鎮静しておるから利下げの環境が整ったな、だが、これはやはり中央銀行さんで相談してもらおう、こういうところまでがコンセンサスになっております。それで、その後の円高基調を見ましても、私は、Ｇ５で行われたことがきっかけになった今日の動きというのは間違っておったとは思いません。
○川崎委員　今澄田日銀総裁が、いろいろ考えながら進めていくのだ、こういうことなんですが、そうしますと大体百九十円、二百円ぐらいというところを政府は見ているなどいう感じ、先ほどの百九十円ぐらいですかね、思うのですが、そういうのをずっと安定をしてやっていけるのか、あるいはこれからもっとまた乱高下ということについてはしようがないというふうにお考えになるのですか。総裁いかがですか。
○澄田参考人　ロンドンのＧ５におきまして、従来の成果より後退をさせないということで、ドル高の方向に行くのには為替市場の心理として一つの壁ができて、結局方向としてはどちらかというとドル安の方向に為替相場を動かす、そういうような傾向が市場に見られたことは事実だと思います。昨年のアメリカの対日の大幅な赤字でありますとかあるいは石油価格の値下がりによって、日本あるいは西ドイツ等の貿易黒字がさらに拡大するというような予想、そういうようなものが流れて、そうしてとかくドル安・円高の方に市場が大きく動いた、そういうことも事実だと思います。しかし、当面といたしましては円高基調そのものが定着する、そうしてより安定的に相場はそういうふうな形で落ちついていくということが当面最も望ましいところである、こういうふうに考えておる次第でございます。
○川崎委員　石油の急速な価格の低落もありますし、それから来ます、同じ先進国の中も、日本とドイツというのとイギリスと、こういう大変分化してきましたね、二極分化になっている。一方、ボルカー議長は、これ以上のドル安は怖いというか非常に神経質になったわけですが、いろいろと取りざたもあるし、アメリカの財政赤字の、財政収支均衡法のいろいろな先行きというのを見ますと、これは余り成功しないで失敗するんじゃないか、日本の財政再建の失敗の二の舞をしそうな感じもしておるわけですが、そういう中でドルの急落ということも一面では非常に懸念されているわけですね。その点については澄田総裁はどういうふうに御判断になっていますか。
○澄田参考人　ドルの急落ということがもし万が一にもありますれば、それは非常に影響の大きいことでございます。そういう意味におきまして、ボルカー議長はもとよりでございますが、アメリカの政府もドル急落を防ぐということにおいては完全に一致をしていると思います。のみならず、世界全体にとりましてもこれは望ましくないことでありますし、そういう意味合いにおいて、この点については最大の注意が払われていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　現在の状態、ドル安の方に振れやすいような地合いがありましたが、しかし一方、ドルの底値というようなことの警戒感も市場にも出ているわけでございます。それが最近のいろいろな発言によっていろいろ動く市場の背景にはあると私は思うわけでございまして、そういうことを考え合わせますとドル急落等のおそれというものは全くない、こういうふうに思うわけでございます。
○川崎委員　総裁、どうもありがとうございました。
　そこでまた前に戻りまして、最初に、「増税なき財政再建」が、つまり異常な貿易収支の黒字をもたらしたという点について私は触れたわけでありますが、そうしますと、内需の拡大という問題は大変深刻な問題だと思います。
　そこで、ではどこで内需を拡大していくのか。結局、ＧＮＰ需要項目の景気を引っ張る度合いというものを見ますと、これは輸出、設備投資、個人消費それから公共投資、住宅投資と大体五つですね。そうしますと、先ほど来議論ございますように、黒字をなくさなければいかぬ。こうなりますと輸出は急速に落ちていく。現に落ちていますね、いろいろな統計、輸出の数値というのは落ちているわけです。それから設備投資もこれは急速に落ちると思います。元来、先ほども大蔵大臣も触れられましたが、設備投資というのは半分は輸出促進、輸出力になっているわけです。そうしますと、五百億ドルの黒字という問題からここも少し抑えて、現実には落ち込んでいる。こうなりますと、輸出が落ちる、設備投資が落ちる。そうしますと、今まで引っ張ってきた−これは先ほど私が読み上げましたリボルビングもそうですし、「二十一世紀産業社会の基本構想」の中における「マクロ経済の構造的」云々という中でも言われるわけなんですが。
　そうなりますと、今の五つの中でどこをふやせばいいのか。内需拡大、内需拡大という場合に、輸出が落ちる、設備投資が落ちる。そうなれば、伸ばさなければいかぬところは何か主言えば、個人消費そして公共投資。公共投資は東京湾の横断道路だとか明石だ、こう言われますね。民活だ、こう言われる。しかし、これは結局、力のある者しか支えられぬわけです。だから国全体のものを引き上げるということには余り寄与しない。住宅投資は今一生懸命やろうとしておりますが、どうしてもやはり個人消費と今まで以上に公共投資というものをふやさざるを得ない。私は内需拡大という問題はそこに来ておる、こういうふうに思います。いかがですか。
○竹下国務大臣　まず消費を可能なだけ伸ばす、あるいは住宅投資を伸ばすとか、それは私は決して間違っているとは思いません。が、問題は、仮にそれは是認したといたしまして、それじゃ、消費を伸ばすために賃上げと減税と両方ありますから、そうすると、賃上げというのは労使双方の問題であって、仮に横に置くと、政府としてなし得ることと言えば減税という問題が出てくる。その減税という問題につきましては、それはよく言われるように貯蓄の方へまた行ってしまうじゃないかとかいう議論もありますが、この問題は、首尾一貫しておりますのは、五十四年以来いろいろ議論してやっと税調に持ち込んだ、だから六十二年以降の問題だ、したがって、今この手法はとらない、こういうことを言っているわけです。しかし、いわゆる根本に触れない問題は今度でもやりましょうというのが設備投資とあるいは住宅減税と、まあこういうことになっておると思うわけであります。
　それで、公共投資の点は、これは私も本当のところ、近く計算してみようと思っておりますが、事業費では伸びておりますわね、地方へ負担をお願いしたりいろいろして。そうして、六千億がいわば債務負担行為で、この間補正予算を通していただいたから契約してくる。しかも、その事業費は伸びておるから私はこれはかなりの効果が期待できるものじゃないかというふうに思っております。で、住宅も減税をやることによってこれは刺激していこう。
　それから、設備投資の問題も、例えば、これは例は余りよくありませんが、いろいろな郊外に、まあレストランとかそういう投資は確かに合ふえておりますよね。だから、輸出をふやすためのまた投資というものよりも、そういう方の投資はなだらかながら今設備投資はふえている、順調にふえていると見ていいんじゃなかろうかと思います。
　それから、一つだけ私は感心して聞いておったのがあの下水道の問題ですけれども、あれは昭和四十五年、お互い若いときに、その当時下水道を始めようといったときに、私も今でも議論したことを覚えておりますが、フランスはあれはなだらかな川の流れたから、必要があってジャン・バルジャンは下水道へ逃げ込んだんだと。で、日本はちょうど真ん中に山があって、太平洋と日本海へほどよく雨がちょうど面積当たり倍降りますから、ほどよく流しておったから、必要がなかったからおくれたんだと、これも一つの理屈かなと思って、私四十五年ごろに聞かされたことがございますが、したがって、ピッチは上げておることはまあ事実でございます、これはおくれておりますし。その当時、明治二十三年がいわゆる三千九百九十万ぐらいな人口のときからの議論だそうでございますから、今一億二千万おりますから。それで、ただ、見ていただきますと、対ＧＮＰ比で言いますとほかの国の倍やっているわけですよ、公共投資を。そして、ただそれが土地代に吸収されるということに対するいわば宿命的な、まあ土地の狭隘さというものは本当は悩みの種であると。などなど今のお話を聞きながら感じたことを率直に申し上げます。
○川崎委員　結局、しかしまあ今言われたいろいろな御答弁からいってみても、急速なこの円高で大体五十円から六十円こう上がっていくということになりますと、一％以上のＧＮＰマイナスと、こう私は思いますね。その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　合いわゆる円高のデメリットの方だけが出ておると。で、何せ原料、資材はまあ全部輸入するわけですから、これも安くなるわけですから、そうして交易条件が改善されることによって実質所得が上がっていって消費がまた伸びていくということが期待できるが、その円高メリットのところが今日に見えていない。が、必ずこれは私は出てくるものだ。人によっては三四半期って言いますがまあ九カ月、私は時々十五カ月なんということも言っておりますけれども、必ずこのメリットの方が徐々に出てくるということも期待できることだというふうに考えております。
○川崎委員　これはきょうはちょっと、あと農林大臣もおられますので、なかなか次まで時間がないんですが、累積債務の問題とか一次産品の問題、石油価格の低下という問題、そういうものから世界経済全体が非常に厳しくなってくるんですね。そうしますと、円高メリットの方だと、これは私はそうは言い切っておれない非常に深刻な問題があると思います。だから、その点で円高メリットを過大に評価するのは間違いだと思うんです。
　そこで、そういうふうに、先ほど来申し上げておりますようなＧＮＰ需要項目の景気牽引の要素からいたしますと、私はことしこそ減税をやるべきだった。去年から、もうこの二、三年減税、減税と言ってきているんですね。で、なぜことしできなかったか。日本がこれだけの債権大国になった、黒字国になったという国際的なそういう責任の上からいっても、私はことし減税すべきであった。来年ということじゃなくて、ことし本当にやるべきだった。それは痛切に、今日の世界経済の動きなり日本経済の今の実態なり展望なりというものの中から私はそう思います。いかがですか。なぜことしできなかったか。やるべきであったと、ことしやっておけば、世界からも、ああ、日本はよくやったなと評価されたと、こういうふうに私は思います。いかがですか。
○竹下国務大臣　この減税問題というのは、やっぱりこれは財源を考えずして減税に手をつけるわけにはいかぬと。それは、極論する人は、赤字公債発行したって日本はこれだけの貯蓄率があるからその金利が物すごく上がるなんということはないじゃないか、まあそういう議論もございますけれども、しかし、私は財政という面から考えた場合に、いわば税の議論はニュートラルな議論としてやってもらいますけれども、財源を検討せずして減税を行うという環境にはない。やっぱり抜本的なあるべき姿をニュートラルな形で答申してもらって、それに基づいて対応すべきものだというふうに考えます。したがって六十二年度以降と、まあこういうことを申し上げておるわけであります。
○川崎委員　まあ、国民参加のもとにこの税の議論をと、こういうことでございますね。今の御議論については、不公平税制の改め方、その他いろいろございます。しかし、これは、もうきょう時間がございませんので、別の機会にまた譲らざるを得ませんが、しかしそうだといたしますと、春に減税ということについては当然中間報告を国会にお出しいただけますね。あの臨教審も経過を公表しているわけです。ですから、これは国民が大変大きな関心を持っているわけですから、この税制調査会の中間報告というものを国会にひとつぜひ出してほしいと、こう思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　春までに大体どこに重圧感があり、どこにゆがみ、ひずみがあるかということを大体おしまいにしてくださいと、まあこうお願いしておるわけです。したがって、中間報告というものになるかならぬかというのは、これはまあ税調の審議にお任せしよう、こういうことになっておりますので……。
　それと、もう一つは中間報告というものは、要するに重圧感、ひずみの存在のところを指摘するにとどめられるのか、まあ額まで示すことはなかなか難しいのでしょうが、その辺、その中間報告の中身が全く今わかりませんので、可能な限りお知らせしなきゃならぬと思いますが、中間報告という形でまとまるかどうかということは、まだ税調の御意見は聞いていないと言わざるを得ません。
○川崎委員　ぜひ税調とよく話し合っていただきたいと、こういうふうに思います。
　人事院総裁、本当に申しわけありません、長いことお待たせしたようで申しわけなく思います。ありがとうございました。
　次には、昨年の暮れ共済年金法の審議の際に、これは十一月の二十九日でございますが、竹下大蔵大臣は衆議院の大蔵委員会で沢田広君の質問に対しまして　　質問というか修正要求ですね。職域加算千分の一・五を千分の二に引き上げてほしいと、こういう修正要求に対しまして竹下大蔵大臣は、今国会における審議の経過にかんがみ、職域相当部分の水準等のあり方については、人事院の意見等を踏まえ、一両年中に検討を行い結論を出しますと、こういうふうに答弁をされたわけでございます。そこで、また、衆参の大蔵委員会における附帯決議も、衆議院の大蔵委員会においては「今回の改正における職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、この点につき、人事院等の意見もふまえ、引き続き研究を行うこと。」それから衆議院の地方行政委員会では「今回の改正における職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、この点につき、人事院等の意見もふまえ、見直しに関して検討すること。」こういうふうに附帯決議がついております。その附帯決議に、誠意を持って努力いたします、こういうふうに大蔵委員会では大蔵大臣はお答えになっておるわけです。
　そこで、人事院にお尋ねをいたしますが、この附帯決議に対して人事院は調査を実施されるのだと思うのです。ことしのその御計画はどういうふうになっているか、伺いたいと思います。
○内海政府委員　ただいま御質問いただきましたように、大蔵大臣からも御答弁がございましたし、両院のまた附帯決議もございますので、人事院といたしましては、職域部分というものは公務員にかかわる点、極めて重大な点もございますから、御趣旨に沿いながら調査研究を各関係の問題についていたしたい、かように考えております。どの程度までできるか、あるいは一両年というふうな期限内にこれができるか、まだ私どもも十分な確信を持つには至っておりませんが、いずれにしましても趣旨に従って全力を挙げて調査研究いたしたい、かように思っております。
○川崎委員　それは六十一年度中に調査を行うということになりますか。そういうふうなテンポで調査に入れますかどうですか、いかがですか。
○鹿兒島政府委員　附帯決議をいただきましたのが昨年の暮れでございます。目下私ども、事務的にいろいろと内容を検討いたしているわけでございますが、若干具体的に申し上げますと、職域年金部分に限らず、共済年金の問題を調査研究いたします場合には、例えば企業年金の動向がどうなっているとか、あるいは退職した公務員の生活実態がどうなっているとか、そういう調査がやはり必要だろうと思います。
　企業年金につきましては、実は退職手当法に関連いたしまして、五十七年あるいは五十八年についてそれぞれ五十八年、五十九年に調査をしたということもございますし、それからまた生活実態につきましても、これまで若干はやっておりますけれども、やはり問題の性質上かなり大がかりなことをやらざるを得ないんじゃないか。そうなりますと、事務的に考えます限りは、若干の時間をいただきませんと具体的な調査の結果というものがなかなか出てこないのではなかろうかということで、六十一年度から調査はいたしたいと思っておりますが、時間が若干かかりそうだということを申し上げておきたいと思います。
○川崎委員　それは当然、十一月の二十九日というと概算要求の後で、もう予算、ぎりぎりのところに来ておるのですが、調査費はついているのですね。
○鹿兒島政府委員　国家公務員法に基づきまして、私どもは常時、共済制度につきましても調査研究をするということでございますので、いわゆる通常の分としての調査研究の費用はございます。
○川崎委員　ぜひひとつ早急に御調査いただいて、大蔵大臣が御答弁になったような方向で前向きに解決していただきますことをお願いをしたい、こういうふうに思います。
　人事院総裁、大変お待たせして恐縮でした。ありがとうございました。
　農水大臣、長い時間お待ちいただきまして、本当に済みません。
　過疎対策の方から入ろうと思いましたが、時間が大分せっぱ詰まってまいりましたので、まずカーギル社の問題をお尋ねをしたいと思うのです。
　日本にやってきて社長やらも大分いろいろと発言もしておるようですが、この問題はやはりなかなか難しい問題だと思います。といいますことは、貿易の自由だ、資本の自由だ、だからいいじゃないかと言うのですが、ただ畜産の問題というのは、日本農業全体が深刻ですが、自殺者も出ておりますし、そして鹿児島県は特に牛も豚も鶏も日本一の畜産県なんですね。そして牛肉枠は拡大をされまして、幸いに消費は少し伸びてはおるのですが、豚とか鶏というのは非常に悪いわけですね。そして骨なし鶏は今度しゃにむに関税も引き下げられ、しかもドル安、こういうことで二重三重に鹿児島なり宮崎なりの骨なし鶏も打撃を受けているわけです。そういう環境の中に、そういう地域に世界最大の穀物会社が入ってくるということは、影響が大変大きい。特にえさの問題というのは、畜産の生産計画というものとあわせて農水省が指導してきているわけです。このカーギル社の問題については、当然慎重に検討し、そして日本の畜産行政の将来も展望しながらやらなければいかぬと思うのです。先ほど申し上げたように、異常なドルの問題については、アメリカの政策の失敗というか、アメリカの政策の結果、それから日本の「増税なき財政再建」、そういうものがあって急速に過剰なドルをつくっているわけですね。そうしますと、この産業構造をそういう外圧で急速に変えていくということをやりましたら、これはもう本当に息が絶えちゃうわけです。ですから、そこのところはやはりきちっとして、自主的な対処があってしかるべきだ、こう思います。
　貿易摩擦だ、非関税障壁だ、こういういろいろなことを今言われておりますが、そういう中でこのカーギル社という問題については、特に私は、今農水省の姿勢というのが解せないのは、土地を造成をした、そして土地を割り当てる、鹿児島県、おまえの方で決めなさい、これは私は酷だと思うのです。だからちゃんと、農水省がきちっとした方針に基づいて、長期の畜産行政なりえさ行政なりを展望しながら指導すべきだと、私はこう思いますが、いかがですか。
○羽田国務大臣　ただいまお話がございました株式会社カーギル・ノースェイジア社、これの進出でありますけれども、志布志湾の臨海工業地帯ですか、これの用地の公募をされた、その中の、七社ほどあれした中の一つであるというふうに承知しております。
　そしてもう御案内のとおり、昨年、五社ですか決定されまして、今あとどうするかという状態であるということでございまして、これは今先生からお話がありましたように、私どもといたしましても、当然これからの畜産の状況、九州、あの地帯一帯の状況というものを見きわめつつ、それに対して飼料の需給状況、こんなものも見定めながら判断をしていきたいということで、この用地についてどうするかということについて、これはまさに鹿児島県みずからが今判断されるちょうど段階にあるのじゃないかというふうに私どもは理解をいたしております。
○川崎委員　そうしましたら、畜産行政の一環としての御判断ですが、県の側とはよく話し合っておられるのか。認めなさいという方向で少しやっているような感じもいたしておりますが、いかがですか。
○羽田国務大臣　現在、まだ農林水産省の方からこうこうこうしなさいという段階よりは、県の方としてこの分譲——これは公募された中の一件であります。そういうことで、まず用地をどうするのかという判断が先に来るのじゃなかろうかという理解であります。
○川崎委員　ひとつ慎重な配慮をし、御指導をいただきたい、こういうふうに思います。
　最後に、過疎地域の農業とかあるいは過疎対策ということを伺いたいんですが、この間もちょっと総理がおられるところで申し上げました。薩摩半島の端っこの方は、昭和二十六年に分村しますときに一万二千五百の笠沙町が、現在五千です。それから、大浦町は八千だったのが三千六百五十ですね。そして高齢化率は二八・二％です。そういたしますと、私、大体成人式、これは正月三日ごろに毎年早くやるんですが、参りまして接触もしておるわけですが、高校を卒業したら、もう九十何％町を出ていっちゃうのですよ。ですから、このままですと、どんどん崩壊をしていくんです。
　そこで、そういう高齢化をし過疎化をしていく中の過疎対策はどうあるべきかというのが一つ。例えば、半島振興法などに対する期待も非常に大きいんですね。半島振興法で何とか歯どめがかかるんじゃないかという期待も持たれちゃっているんです。これは、私は、国土庁長官の役割は大変大きい、ですから、羊頭狗肉にならぬようにするためにはどうしたらいいかという問題もあろうかと思いますが、そういう急速な高齢化と過疎化をしているところへの過疎対策、そういう地域での農政という点についてお尋ねをいたします。
○羽田国務大臣　今先生から御指摘がありましたように、先生のあそこの半島の地区ですか、ずっと拝見いたしますと、本当に大変なあれで過疎化が進んでおる、まだ現在、そんな状況であるということを拝見しております。そういう中において、これからそういった地域をどう活性化させていくのか、これはやっぱり政治の重要な仕事であろうというふうに思っております。
　私どもとしましては、そういう人口が減っているという中にありまして、やはりまず一番考えなければならぬことは、規模の拡大ということをしながら、それぞれあそこは畜産ですとかその他がございます。こういったものをより足腰の強いものにしていく、これが一番のことであろうと思っております。そのほか、これはまた時間のかかるあれでございますけれども、バイオテクノロジーですとかニューメディア等の先端技術、こういったものの普及を通じまして体質を強くしていくことであろうと思います。それと、かつてそういった地域に対して工業導入促進法なんという法律をつくって、現在でも実はございますけれども、やっぱり兼業の方々なんかもいらっしゃる、そういった働く場所というものも提供する必要があるんじゃないかなというふうに思っております。特に地場産業の育成というものについて、これはやはり地域の創意工夫、こういうものを生かしながら進めていく、また、そういったものを助長するために私たちがどうお手伝いできるかということが一番のあれじゃないかなと思っております。
　ちょうどきょうは、実は私、役所へ先ほど帰りましたのですけれども、熊本県が、消費者の室、ここに今出てきておりまして盛んにあそこの産品の宣伝をされております。そこには婦人会ですとか、あるいは改良普及、生活改善の皆さん方がつくった産物があるのですけれども、ここへみんな見に来る人たちが、これはどこで買えるんだ——ちょうど地下で何か少し販売しているものもありますけれども、そういうものなんかも相当大きなものに発展しておるそうでございまして、そういう地域の特性を生かした地場産業というものを育てていく必要があるんじゃないかなというふうに考え、そういうものを進める中で村の活力というものを回復していく、これが大切なことではないかというふうに考えます。
○田中（暁）政府委員　昨年末の六十年国調の結果を見ますと、過疎地域全体で五年間の減少率が三％ということで、その前の五年間が三・七％でございます。
　いわゆる高度成長時代の一二％前後という数字に比べますと、一応人口流出は相当低くなってきたということは言えると思いますけれども、内容を見てまいりますと、先生御指摘のように非常に自然条件等々が厳しい地域は依然減少を続けておりますし、また内容を見てみましても、高齢化が非常に進みまして、全過疎市町村の四割はもう既に自然減少という状態になっているわけでございまして、このまま放置いたしますと第二の過疎現象を起こしかねない、こういうことでございます。
　この地域の振興を図るということは国土政策としても大変重要なことでございますし、そのためにはすべての政策を分散型の社会なり、分散型の国土に変えていくというための努力が必要だろうと思いますけれども、さしあたって具体的な対策といたしましては、今農林大臣がお答えになったような線でやっていくべきものではないかと思っております。
○川崎委員　ちょっとこれは時間を過ごして恐縮ですが、大蔵大臣、次のトップリーダーとして、日本列島ふるさと論で今の過疎問題をどういうふうに大蔵大臣はお考えになるか、最後に一言伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　私自身がかなり有名な過疎地帯の出身でございますので、それなりに構築したふるさと論なんというのは、本当はそういうものが原点になっております。
　ただ、この間、宇宙飛行士候補者の内藤さんというお嬢さんと話しましたら、竹下さんだめだ、やっぱりアメリカの飛行士とソ連の飛行士が宇宙飛行をして、そこから緑の立派な地球を見たときに、あれがふるさとになる、それぐらい気宇壮大であらねば、あなただめですよと言われまして、ちょっと発想の転換をしなければならぬのかな、こんな感じがしております。これは饒舌に過ぎたかもしれませんが……。
　それと、この機会を通じまして、申しわけないことでございますが、六十一年度予算と六十一年度経済見通しの為替レートは、予算は二百九円で、十月と十一月の二カ月間の平均で決めます。それから経済見通しの二百四円は十一月一カ月間の平均値で決めて、いわば予算編成の技術的な決め方である、こういうことをつけ加えさせていただきます。