Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　農協法並びに農林年金法の改正に当たりまして、農協を中心にして若干私の考え方を述べさせていただきながら、大臣の御見解をこの際伺いたい、こう思います。
　農協法の改正というものは何度かやられているわけでありますが、戦後できました協同組合法というのは大変大事な目的をもって制定され、その後、戦後の混乱期から、農業のあり方も含めて組合自身が果たした役割りは少なからざるものがあったという評価はできると思うのであります。たまたま農基法農政の出発に当たって、農協の本来持っております目的というものがさらに補強され、組合員である農家の期待にこたえるべき農業協同組合が全国にも相当活動を活発に始めるという時期になったと思うのです。
　こうした一連の経過を振り返ってみますと、農業協同組合というのはあくまでも農民の、つまり組合員の負託にこたえ、その経営の発展向上、そして安定化、また生活をしっかり支えるよりどころとしてこれからもその目的から逸脱することはできない、そういうものであろうと思うのです。
　ところが最近、こうした厳しい情勢を迎えてまいりますと、農協本来の姿勢というものがやや変わってきているのではないか。そのときどきの社会情勢に押し流されていくことは必ずしも農協本来の目的に合致し得ない、こういう悩みがあることは私もよくわかるのでありますけれども、しかし、あくまでも農民の社会的な立場が農協を通して明確にされるということも含めて、農協の果たす役割りというのは大変重要になってきている、こういうふうに思うのです。今度の改正に当たりましては、やや環境の変化に伴う対応としてやむを得ない、こういう改正であることを私も認めたいと思うのです。
　ただ、気になりますのは、全国同じような傾向を持っているとは言えませんが、農協によっては信用事業が肥大化する、あるいは共済事業に集中をする、こういうような形になって、極端なことを言えば、金貸し農協ではないかなどというふうな批判も生まれている。これは本来の農協の目的あるいは設立の趣旨からいいますといかがなものかという感じを持つ農協も二、三見受けられる、こういう意見に対して私もやや肯定的に農協を見ている部面もございます。ですから、こうした批判にしっかりこたえるためには、農協本来の使命をしっかり自覚しながら、農協のあるべき姿というのは一体何なのかということを真剣に追求し、探求をしていかなくてはいけないのではないか。
　そういたしますと、行政上指導の責任を持っております農林省にも農業協同組合のあるべき姿といったものの青写真といいますか、そうした農協像というものをしっかり行政の立場にも持っていていただきませんと指導が十分できない、こういうことになりかねません。この辺のあるべき農協像というものについて大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、そのことをまずお尋ねしてみたいと思います。
○田澤国務大臣　御承知のように、戦前は農業指導については農会が、あるいは信用あるいは利用、販売については産業組合がその役割りを果たしてまいったのでございますが、戦時中農業会ができまして、その後、戦後になりまして、自主的な協同組織として二十二年にいまの農協ができたわけでございまして、自来、日本の社会経済の大変な変遷の中で革命的なまでのいわゆる農業の改革、改正を進めながら農家経営に大きな貢献をしてきたことは御案内のとおりでございます。
　しかし、最近の農協の状況は、ともすれば組合員の営農だとか生活からかけ離れた利益を中心にした経営というものがどうも目立ってきたような状況にございます。しかしながら、現在の農業の置かれている環境というのは、先生御承知のようにいわゆる兼業化、混住化さらにまた老齢化という非常に厳しい環境にあるわけでございまして、その中で新しい農業をどうつくらなければならないかということは大きな課題なのでございますから、まず、営農計画というものを思い切って指導してやるぐらいの農協の力が必要であろう。また、それに伴いまして信用あるいは利用、販売その他の部門を集中して運営することが農協のこれからのあるべき姿じゃないだろうか、こう私は思います。いま、農協が秋の大会を目指して一つの改革案の構想をお持ちのようでございますから、私はそれに大きな期待を抱いているのでございます。農林水産省としましても、農協はあくまでも自主的な協同組織でございますので、農林水産省がそれに余りにも食い込み、指導をするということは避けなければなりませんけれども、できるだけ健全な組織体としての指導は今後もいたしてまいりたい、かように考えております。
○島田委員　大臣のおっしゃった点は私も同感でございます。
　ただ、余り指導に深入りするということは避けたいとお考えの点は、私は受け取りがたい面がございます。というのは、やはり行政の指導ということによってずいぶん大きく農協の運営そのものにもプラスする面があるわけであります。それは、余り細々したことまで言うということは、これは干渉でありますからいけませんが、あるべき農協像というものをしっかり大臣が描いておられて、それに近づけていく努力を一面してもらうということは大変大事なことであります。
　大臣のお考えになっている点はよくわかりましたが、しかし、産業組合精神と言われた時代から農協は共存共栄ということを旗印にして、地域社会の大事な構成員としての役割りを果たす、こういうことも大事な目的の一つであったはずであります。少なくとも組合員の中から農協に対する不信威が生まれるというようなことは、これはまさに悲劇でありまして、そういう声が出てこないように、農協の運営に当たる理事者あるいは職員は真剣にこの農協運動に徹していかなくてはならない、こういうふうに思うわけであります。
　私も実は農協運動に携わり、経営にも参加をしてまいった一人でございます。たまたまいろいろな方とお話をする中で、いま大臣がおっしゃったように、やはりあくまでも農家の経営を中心にして、なおそれに必要な信用事業とか共済事業というものが付随して行われていく、こういう主従の関係というものは損なうべきではないという考えを私も強く持ちながら単協経営に参加をしてまいったのでありますが、三十六年の農基法農政以来、地域社会、特に農村地帯における離農が激しく行われることによって環境に大きな変化が起こってきて、農協が果たしていかなければならない役割りというのはますます重大になってきた、こう考えるのです。
　そのときに、私は理事者の一人としてこんなことを言ったことがあるのであります。農協の、たとえば購買事業ということに限定して申し上げますと、農協が貴金属やあるいはテレビだとかステレオだとか嫁さんの衣装とかあるいは婿さんの貸し衣装まで手がけていく、これはいかがなものか。地域社会の構成員の一員であるとすれば、その町にはモチはモチ屋でそれぞれの専門の店舗を構えた業者もいらっしゃる。共存共栄ということを旗印にして進めてきた農協運動という立場から言えば、やや邪道に過ぎる面もあるのではないか。本来の農協運動の原点に戻って農家が必要な最小限度の資材あるいは衣類の範囲に限定すべきだという主張をしたことがございます。しかし、今日ではそればかり言うていたのではなかなか農協全体の運営がスムーズにいかないという面なども社会の環境の変化に伴って起こってきているということは十分私も理解できるのでありますけれども、そういう節度ある農協運営、購買事業だけをいま例に挙げましたが、資材なんかでももっと安く、そして生産コストを引き下げることができるようなところに力点を置いた農協の運営あるいは農協運動が進められていくべきではないか、こんなことを私は主張したことがあるわけであります。
　先ほど、端的な言葉で金貸し農協というような声さえ聞かれるということを言いましたけれども、そこにもやはり一定の節度というものがあって、金融業は金融業としての持ち場といいますか持ち分といいますか、そういうものがあるわけでありますから、農協としてはやはり一定の限度をわきまえておかないと地域社会の構成員といいますか、地域社会にあって混乱を巻き起こす元凶になりかねないなどということになりますれば、社会的な立場から言っても大変強い指弾を受けるのは避けられない、こういう事態が場所によっては起こっているということは大変遺憾なことだと私は思っているのです。幸い、先日の参考人の御意見の中でも、この秋に、いま大臣がおっしゃったような農協のあるべき姿を見直すという作業に取り組むということでありますから、これらのいわゆる青写真を描く段階で、大臣の構想されております農協像が鮮明になりますような、そういう行政指導を私は望みたい、こう思うのです。この点はいかがですか。
○田澤国務大臣　御承知のように混住化あるいはまた兼業化あるいは老齢化という大変な社会なのですね。ですから、農業協同組合の中で兼業農家を一体どう扱うのか。それから混住しています。単にその集落が農業を営んでいる住民だけじゃないという状況。あるいは老齢化している。こういう中で農協の果たす役割りというのは非常に複雑だと思うのです。そういう中で、何としても農業をどう営むか。さらに魅力のある農業にしていく。しかも後継者をその中で育てていく仕事も私は農協の大きな役割りだと思うのです。ですから、そういうためには、やはりその地域の農業は何を中心にしてどういう経営をすることが一番農業の振興につながるかということを基本的に研究をして目標を立てて、その目標に向かって経営指導していくというのでなければならないと思うのです。それにつながって信用なり利用なりあるいは販売なり加工なりというものの事業が行われなければいけないものだ、私はこう思います。
　私もかつて、大学を卒業して間もなく、二十四、五歳のころ、農協の専務をやりまして、しばらく経営をしてみましたけれども、いまとはかなり時代が違いますけれども、あの当時は、利益を得たらその利益をいかにサービスの面で会員に還元するかということを中心に農協の経営を進めた記憶があるわけでございますが、いま、時代は違うといえども、私は、あくまでも得た利益はすべて組合員に還元するという気持ちで農協運営をしていかなければならないのではないだろうか、かように考えておるのでございます。したがいまして、私は、やはり各単協はもちろんでございますが、中央会においても、日本農業はこういう悪い環境にあるが、具体的に地域地域の営農をどう進めたらよろしいかということを診断する機関でなければならない、よきお医者さんでなければならないと考えるわけです。そういう気持ちで農家の方と取り組むことによって、農協離れもなくなってくるし、それから混住化している非常に複雑な農業社会も素直に融和した社会になるのではないか、こう思いますので、そういうあり方を、私は秋のいわゆる農協大会の結果がそうあるべきだと期待をいたしているのでございます。
○島田委員　まさにおっしゃるとおりでありますが、実態はなかなかその辺の区分といいますか、明確に役割りというものが分担されていない。これは社会的な影響というものがあってなかなかそうなり切れない、こういうものがあると思うのであります。しかし、私はやはり本来、原点に返った農協運動というものがあってしかるべきだ、それだけでは踏み外すべきではない。ところが、先ほども農民の農協離れが起こっているというようなことも大変憂うるべきことだ、こういうことを申し上げたのでありますが、特に、系統農協について政経分離という立場で県には中央会があり、経済連がある。そのほか信連とかあるいは共済連とかいろいろございますが、特にいま、農家の指導も徹底すべきだ、こういうお話がございましたが、本来、県中央会という性格は、あるいは任務というのは、指導連としての役割りを担っている、こう思うのですね。ですから、そういう意味で言えば、単に単協を会員とする組織ということであってはいけないわけで、単協を指導すると同時に、やはりそこを通じて組合員個々の経営指導、生活指導にも当たっていくという分野も大変大事な責任としてあると思うのです。
　特に私は、指導連としての役割りを考えますときには、あくまでも厳正中立を守って、単協のあるべき姿から逸脱しないように、こういうことを厳重に監視する機関であってほしいし、そのことに徹してもらいたい、こう思っているのでありますが、どうも近ごろは厳正中立のところが崩れているという感じをこれは一般組合員も強く持っているわけです。この辺のところはやはり農林省としても強く指導されるべきではないか。また、経済連、経済連は経済の分野を文字どおり担当いたしておりまして、その面から農家の福利の増進を図っていく、こういう役割りを連合会として負っているわけであります。
　このように、それぞれの分野の持っております機能とかあるいは運営によります持ち分というものが明確になっていると思うのですが、その辺が最近はどうも錯綜しがちだ、混乱しがちだ、そういうことが上に行けば行くほど農家との距離が遠くなって、一体これが農民のためにある連合会なのかというふうな疑念を持つに至りますと、これは農協離れを起こす原因にも大きくなっていくわけであります。この辺の指導はぜひひとつおやりいただくべきではないか、こう思うのです。あくまでも自主的に農協運営はなされるべきだというたてまえはわかるにしても、もう一度原点に返った農協活動、農協運動というものが進められていくべきだという考えを私は強く持っております。幸いことしは一生懸命に農協のあるべき姿を農協自身が自主的に探求をされるという年に当たっているようでございますから、その面も含めてぜひひとつ御指導をされてしかるべきではないかと思っていますが、いかがですか。
○佐野（宏）政府委員　島田先生の御指摘は、私どもの立場から見ましても一々ごもっともなことでございまして、私どもとしては、農業協同組合の自主性を損なうような強権的介入は控えなければなりませんが、農協に対して言うべきことは率直に助言、指導するという態度は私どもとしてもいささかも変わるところはございませんので、ただいま先生の御指摘の点につきましては十分心をいたしまして指導に当たりたいと思っております。
○島田委員　そっけない局長の答弁でがっかりしてしまうんだけれども、確かに自主性を損ねてはいけません。それは大原則でありますから、大臣も繰り返しおっしゃっている点は私も理解はいたしております。ただ、大事な時期ですから、変な方向に流れていくということがないように行政の立場で助言、指導に当たるというのは大変効率もいいのではないか、こう思うのです。なかなか自分のことは自分ではわからぬものであります。俗におか目八目というくらいでありますから、そういう点、せっかく大臣がお考えになった青写真があるので、そこにやはり近づけていく、あるいはその目的を達成できる、そういう農協本来の姿というものをしっかり助言、指導されるということに私は期待を持ちたいのでございます。
　さて、農協合併の問題でございますが、昭和三十六年でありますか、農協合併助成法というのができまして、自来四度か五度延長されて合併の促進に寄与する、こういうことであったと思うのであります。これはことしの三月で切れたわけでありますが、この間、この促進法がどんな効果を生んでいるか、また、問題点は何かないか、今後どういう方向で農協の合併の問題をお考えになっているか、この辺のところをまとめてお聞きをしたいのであります。
　私はこういう質問をなぜするかといいますと、御承知でもありますが、今回二カ年間の延長の前に一度一年間切れたわけであります。そのときに議員立法でわれわれはこの合併助成法をもう一遍復活させました。果たして合併という問題は組合員にとってプラスかマイナスかという点についての正確な見通しがないままに合併助成法だけをひとり歩きさせてはいけない、こういう主張をここでもしたわけであります。ですから、本当にそれが効果があるという立場に立ってこの法律が運用されていかないと、せっかく立法府のわれわれがここに精魂を入れて、期待を込めて再度これを成立させたという経過からいいますと、やはりその目的にきちっと沿っていてもらっているかどうかという点については精査をしておかなければならない責任がわれわれ議員にはあるわけであります。この辺のところをひとつお聞かせいただきたい、こう思います。
　なおつけ加えて、時間の関係がありますからついでにお答えをいただきますが、今後のあり方として、単純に単協だけを寄せ集めて大きくするというだけが能ではない。たとえば、経済圏といったようなものを考えますと、隣接する農協というのはやや経済圏を同じくする、そういうところが多いわけであります。ですから、そういう意味ではこの一つの事業体を単協が持ち寄っていわゆる経済活動を行うというふうなことも含めて、やはり今後の農協の運営にプラスになるという方向を模索をしていくということも非常に大事なことではないか。しかし、これは私がこういうことを申し上げなくても、進んでいるところではすでにこういう手法を取り入れてかなり成功している事例もあるわけであります。ですから、こういう点を含めて、特に、農産物の販売事業なんというのは広域化あるいは経済圏の一体化といったようなものが農協事業を進めていく上で大変大事な要素になりますので、こういう点についての指導もやはり進めていくべきではないかという主張を私は持っているのであります。この点はいかがですか。
○佐野（宏）政府委員　農協合併助成法は三十六年に制定されまして以来、五回にわたる延長措置が講ぜられまして、その間、合併に参加した組合は本年三月現在で約一万組合、合併した組合が二千四百四十になるということでございます。
　それで、農協合併の功罪をどう考えるかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、農協といえども効率的な経営を行い、充実した経営管理体制を確立していくためには、やはりそれなりの経営規模というものが必要であるわけでありまして、余りにも規模が零細な農協というのは、そういう意味で不都合な点があるわけでありますから、そういう農協が合併をすることによりまして、各般の組合員のニーズにこたえるためのきちんとした経営管理体制を確立していくための一つの客観的条件の成熟を促す効果を持つということは、これは確かに期待できる点でありまして、現実に、合併された農協の事例を見てもその点は必ずしも当たっていないわけではありません。しかしながら、同時に、そのような適正な経営規模になっていくということの効果が果たして現実に組合員のニーズにこたえる現実の活動として十分に発揮されているかということになりますと、率直に申しまして必ずしも十分にその効果が発揮されているとは認めがたい例も間々あるわけでございます。特に、私どもが気にしておりますのは、合併に伴って農協の経営規模が大型化することによりまして、農協と組合員との関係がともすれば疎遠になるということが間々見られまして、そういう中で農協の執行部は組会員のニーズをくみ上げていくということがややなおざりになるという傾向が見られるという点は私どもも心配をいたしておる点でございます。
　私どもといたしましては、今後とも合併した農協が合併に伴う適正な経営規模の効果を十全に発揮し得るように指導していかなければいけないと思っておりますし、それからまた、なお零細な規模の農協がかなり残っておるわけでございますから、合併助成法を延長するということまでは考えておりませんが、今後とも合併をしていく必要性のあるケースというのは相当あるというふうに思っております。
　しかしながら、従来の経験に照らしますと、農協の合併というのは必ずしも無条件に万能薬的効果があるわけではございませんので、先ほど先生の御指摘になりました合併という以外のスケールメリットの発揮の仕方の新しい方策というのも私は十分に模索をしていくべき一つの分野であろうというふうに思っております。
○島田委員　時間がないものですから、言いたいことは三分の一も五分の一も言えないのでありますが、後ほどまた同僚議員がこの問題の点について質疑をされるようでありますから、先へ進みます。
　この際、農林年金についてもお尋ねをしておきます。
　財政再建期間中凍結されております国庫補助ですね。どうも財政再建が怪しくなってまいりました。これは大臣、当時の約束は、利子をつけて必ず返してもらう。当初のこの見通しといまも変わっていませんか。
○田澤国務大臣　私は、この合併法の成立の折にちょうど国会対策委員長をやっておりまして、これは必ず実現するからということでの約束をいたした記憶もございますし、また、政府としても一応お借りしたお金でございますので、三年間に利子をつけてお返ししましょう、こういうことになりますので、どうぞひとつそれは実現しなければならない、かように考えております。
○島田委員　大丈夫ですね。
○田澤国務大臣　大丈夫です。
○島田委員　そこでこの際、退職年金なんですけれども、これは新旧の最低保障額の格差がなかなか直りません。私どもも、農林年金というのは新旧があるものですからわかりづらくて困る。そういうことは別にしまして、退職年金の最低保障額の格差というのはかなり前からこの是正が言われております。今回の改正に当たってもまた、これはどうも明確になりません。ぜひひとつこの格差を是正してもらいたいと思うのですけれども、これはいかがですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　農林年金の旧法、新法の最低保障額の相違というのは、これは実は大変古い問題で歴史のある問題でございますが、三十九年の十月に行われました大幅な制度改正の以前のものと以後のものとの間の段差ということは、農林年金の特殊事情ではございませんで、国家公務員共済その他いわゆる共済グループに属するものの共通に抱えておる問題でございます。それで、これはそれぞれ退職時点の制度によって決めるのがルールであるというふうな理屈の世界だけの話ではなくて、新法、旧法の最低保障額を一本化するということになりますと、恩給の関係者などにもその効果が及ぶわけでございまして、大変膨大な金額が動くことになるわけでございますので、農林年金単独の問題としてこの問題をどうするということはなかなか提起しにくい問題であるという事情がございます。
　それでそういう事情でございますが、私どもといたしましては、旧法、新法の格差ということに無関心でいたわけではございませんで、私どもとしても、旧法の最低保障額をできるだけ新法に近づけていくという努力は従来から引き続きやってきておるわけでございまして、その結果、六十五歳以上の場合にはすでに旧法の最低保障額が逆に新法を上回るというところまで来ておるわけでございますので、一本化せよという御主張について、前向きにお答えできないことは残念でございますが、私どもとしては問題の所在は十分認識をして、格差問題について改善の方向でできるだけ努力してきているという実績はお認めいただけるものと思っております。
○島田委員　あと一分少々しかありませんが、後は専門の野坂さんもいらっしゃるから譲りますが、定年制の問題と雇用条件の改善というのもまた大事な課題の一つになっています。農協のあるべき姿を追求していく場合に、大事な職員の活躍というのはこれは基礎になる問題でありますから、こうした身分保障という問題については真剣に取り組まなければならない問題だと思います。一ころと違って、大分他産業との格差は縮まってまいりましたけれども、依然農協で働く職員の身分は必ずしも万全とは言えない。こういう点について真剣に取り組んでいただきたいと思いますが、時間がもうないのです、一分しかありませんから、その範囲でお答えをいただきたい。
○佐野（宏）政府委員　御趣旨を体して精いっぱい指導に当たりたいと思います。
○羽田委員長　島田君の質疑はこれで終わりました。
　次に、松沢俊昭君。
○松沢委員　まず私は、時間がありませんですけれども、簡単に農協法とそれから年金と二つの問題につきまして、御質問を申し上げたいと思います。
　農協の運営の問題につきましては、いろいろといま農村そのものの構造が変わったということからして問題が出てきている。今回の農協法の改正にいたしましても、状況が変わっているからそれにこたえていかなければならぬじゃないかというそういう意味での改正だと私は思っているわけなんであります。しかし、員外貸し付けの枠というものを拡大をしていった場合、農協本来の使命から逸脱するところのおそれなきにしもあらずという、その辺は心配な面もあるわけなんであります。
　そこで、いろいろ批判が出ておりますが、これもある新聞に「“病める農協”　自民がメス　組織を全面見直し　小委設置　夏までに改革案」こういう見出しで内容が載っておるわけです。確かに自民党の内部の方の御指摘、ごもっともな点がたくさんあります。たとえば、役員のボス化の問題とかあるいは組合員のニーズにこたえていない事業をやっている。不明朗な貸し付け、むだな要員など、あるいはまたスーパーマーケットと変わらない。こういう批判というのが出ておりますので、これは改善していった方がいいじゃないか、こういうお考えが出るのもこれは当然だと思うのです。ですけれども、農協というのはやはり組合員の農協なんでありまするから、権力政党や権力というものが下手に声を出して注文をつけるということになりますと、これは権力機関の従属組織ということになりかねないのじゃないかと思うのです。
　それで、農協法というのができるまでの前夜、いろんなことがございました。私もこの改正案が出ましたので、当時を振り返っていろいろ農協の歴史をひもといてみましたのですけれども、あの当時、アメリカの総司令部がございまして、それで昭和二十三年の十二月二十一日に農民組織十六原則、そういうものの宣言ということを実はやっておるわけなんですね。そういう経過をたどりながら、いままで農業会という戦争遂行のための政府の教育機関というものを変えて、そして民主的な農協運営というものを図っていこう、そういうところから農協というのは出発してまいったわけなんでありまするが、そういう点からすると、いま余り注文をつけると、また昔に戻る危険性というのが出てくる可能性があるんじゃないかという実は心配をいたしておるわけなんであります。この点、田澤大臣は若くして農協の役員をおやりになってこられましたのですが、民主的運営というものと権力の干渉、介入というものとの関係というのをどのように整理していったらいいとお考えになっておるか、お伺いしたいと思うのです。
○田澤国務大臣　先ほど島田委員にもお答えいたしたのでございますが、いま松沢委員御指摘のように、戦前は指導部面は農会というのがやりました。それから信用だとか利用、販売等は産業組合というかなり力の強い、反産運動が起きるほどの強いいわゆる経済組織だったわけです。それを戦時中に農業会というのになりまして、やや国家がある程度指導してつくった機関なんです。その後、御指摘のように二十二年に自主的な協同組織として農協が発足したわけでございますので、それからいわゆる民主的な運営がずっと進められてきたわけですよ。
　ところが、最近、御承知のように米の過剰の問題とかを含めて農産物の需給関係というのは非常に複雑になってきた。さらに、われわれの生活様式もかなり変わってきた。それが同時に、農村社会にもその波が押し寄せていっておるものでございますから、兼業化だとかあるいは混住化だとか老齢化といういわゆる農村社会の面にもそういう現象が起きてきているわけでございまして、そういう中で、しからば農協のあるべき姿をどうしなければならないかということがいま大きな話題になっていると思うのですよ。
　そこで、私は、自民党と言わずに社会党、公明、民社の各党とも、これに対してある程度こういう青写真があるよということは示してやってよろしいのじゃないだろうか、こう思うのです。決して中へ入るんじゃなくして、こういうりっぱな青写真をまず使ってみてはどうですか、こういうようにすることは、私は、決して民主的なあるいは自主的な協同組織を阻害するものじゃないだろう、こう思うのでございます。むしろそういう青写真をみんなで示して、そしてがんばりなさいよ農協さん、こういうことの方が私は、農家、農民のプラスになるのじゃないだろうか、こう思います。自民党は何かいま、小委員会等をつくりまして農協のあるべき姿を検討しておられるようです。恐らく社会党におかれてもそういう検討はなされておるだろうと思うのでございます。お互い新しい時代における農協のあるべき姿は何なのか、かくなければならないという青写真はつくって差し支えないのじゃないだろうか、こう思いますので、そういうことはもっと積極的に進めてもよろしい。ただ、それを受け取る農家、農民はどういう態度でそれに対応するかということはまた別問題だと思います。私は、そういう意味であるべき姿を示すことがこれからの農協にとってマイナスじゃない、むしろプラスになるのじゃないだろうか、かように考えます。
○松沢委員　確かに大臣の言われるとおりいろいろな問題が発生しております。そういう点で、どうも農協、ちょっとどうかしているじゃないかということで、いろいろと注文がましいことを私たちもよく言うわけなんであります。しかし、いま青写真をお互いに示してやってくれたらどうか、その方が農協の発展のためになるのじゃないか、こういうお話でございますけれども、この小委員会の設置の問題につきましてはこういうのも入っているのですよ。さっき申し上げましたのは私たちみんな賛成なんでありますけれども、農協職員には社会党、共産党がふえて自民党の票田がなくなったから改革しなければならぬというような、ここまでいきますと、これは権力等の干渉ということになるのじゃないか、こう私は心配するわけなのであります。これは昔に戻ってしまう。こういうのはやはり厳に慎んでいかなければならぬところの問題だと思いますが、これは大臣どうお考えになっているか、お伺いしたい。
　それともう一つの問題は、もりと組合員が意見を出して、農協の民主的運営を自主的にやっていけばいいじゃないか、こういうことでありますけれども、意見というのもなかなか出てこないのでありまして、そういうところからいろいろな弊害というものも出てくるわけなのであります。そしてまた、幹部の方も、単協の役員の皆さん、県連の役員の皆さん、全国連の役員の皆さん、こういろいろありますが、私考えてみますと、農協はたとえば、米なんかの取り扱いの場合におきましては集荷業者、これは農民ではないのですね。農民を相手にするところの米を集荷する業者だ。その業者の許可を大臣からもらっている。これは一つの例なのでありますけれども、こういうぐあいに認許可権というものをたくさん政府からもらっているというようなことからいたしまして、たとえば、いま水田再編対策事業をおやりになっておられますけれども、農協は行政機関でないのだから、そういう政府のおやりになるところの行政の片棒を担ぐわけにはまいりませんよ、知らないという態度をとるということになりますと、これほど減反達成率というやつが上がってこないと私は思うのですね。こういうのはどういうことかというと、やはり認許可権というのを政府からもらっている、だから政府に刃向かったならばいろいろな弊害が出てくるというようなことからいたしまして、そこで政府、行政機関の補助的な役割りを果たす。こういうことからして民主的団体というところの性格が薄れてきているのじゃないか、こういう面も私は指摘しておかなければならぬのじゃないかと思うのです。
　そこで、たまたまひもといてみましたところが、総司令部の方に出しました農民組織十六原則、この一番最後のところに「（農民組合）　日本労働組合に関する諸原則は必要な修正を加えた上、農民組合にも適用されるべきである。」こういう一項目というのがあるのですよ。つまり、政党だとか権力から完全に独立したところの、一つの認許可権というようなものは全然要らない農民組合というものをもう一方に総司令部の方では考えておったのじゃないか。たまたまこれが実現されないままに今日まで来ている。そこでいまこういう農協法の問題について私たちがいろいろなことを言う、政府がいろいろなことをやれば権力の干渉じゃないか、そういう危険性が出てくるわけなんだが、そういう農民組織というものがきちっとできておって、それがいろいろと農協に対するところの注文なんかがやれるというようなシステムになれば、これは農協について自民党の小委員会あるいは党内の方々が指摘されておられる、また私たちも同様に指摘しているような弊害というのは、農民の手によって順々に芽を摘んでいくということができるのじゃないか。
　そういう意味からすると、農民組合法なんというものを政府の方でお考えになる必要というのはないのだろうか。それはまた、いま中央会というのがございますけれども、農政活動も相当やっておりますね。あれはもと指導連というようなことを言っておりましたのですが、農協の経営を指導するのと、農政部門と、それから農協そのものを批判するところのものが一緒になったそういう農民組合的なもの、こういうものを大臣はお考えになっておられるかどうか。私は、その方がいいんじゃないかと思っているのですが、どうでしょうか。
○田澤国務大臣　まず、農協への政党の干渉でございますが、私は、農協に対しては政党の色彩の入らないようにすべきだ、こう思いますので、そういう点は一応申し上げておきます。
　さらに、いま農民組合のお話がございましたが、私は、農協の経営というのは単協が主体だと思うのです。合併等の問題もいまお話がありましたけれども、どういう規模の協同組合が一番理想なのかというのは、協同組合員の経営と生活の面から考えてやるべきものだ、こう思うのです。ですから、大きい規模でやった方が出資金がたくさん集まるとか、そういう面では経営が非常によろしい、しかしそのためにはサービスの面ではいろいろな施設がかかりますよ、こういうバランスをとりながら単協を一体どうするのか。単位農協が単位でございます。
　私がかつて専務をやった時代、私の地帯は水田単作地帯でございますので、養豚をやったのです。豚は生肉でも出せませんものですから、ハムに加工しようというので、アルプスハムという協同組合の工場をつくりました。そこでハムをつくりながら、その間、鶏その他自分で飼育したものは全部薫製にする措置もしてやる。販売もする。同時に、農家のすべての畜産物をただで薫製にもしてやる。こういうすばらしい経営を私はやったことがあるのですよ。そうしますと、もう村の役場自体も、いや総合農政的な経営をしなければいかぬとか、協同組合を中心にしてあとは総合農政を私たちはつくろうじゃないかという意気込み、ファイトが出てくるのです。そうしますと、おのずと組合員がおれの組合だという意識になりまして、もう協同組合にいろんな方が暇さえあれば遊びにきちゃって、たばこを吸うのに組合へ行って吸った方がおもしろいというので、私の周りに農家の方がたくさん集まって、今度は何をやるんだ、これをやってみたらどうだというような提案、それから、いろいろなことを聞く。これが私は、本来の農協の姿だと思うのですよ。
　ですから、そういう姿にいたしますというと、村の中学校も農業に対する教育をしてくださいますよ。いま、中学校の教育は中央と似たような教育をずっと進めておるものですから、経済的な面だけを考えて農業というものを見詰めますものですから、どうも農協離れの教育が多いので、末は、こんな農業なんかやるよりは、お嬢さんならサラリーマンの嫁さんになった方がいいとか、息子なら、どうせサラリーマンになりたいというような考え方を植えつけるのですよ。私は、そういうことよりも、本当に農協が単協をどう育てるか、その地域の農業をどうやるかということに思い切った努力をしてさえいきますならば、りっぱにその村の、その町の、その市のすばらしい農協ができて、会員全体がこの農業に一本になって努力する機関になろうと思うのです。そうなりますというと、あえて農民組合というものを、屋上屋をつくる必要がない、私はこう思うわけでございますので、農協本来の姿に立ち返るということがいま一番してやらなければいけない仕事だと私は思うのでございます。
○松沢委員　なかなか経験豊富な大臣からお話をお聞きして感心しました。しかし、農民のための農協になるために皆さんが努力しておられるわけだけれども、なかなかなっていかぬというところに一つ悩みがありますので、もう少し新しい角度から農民組合法というものをつくって、そして改革していった方がいいじゃないかと私は考えて、おりますけれども、この辺は大臣と若干違っておるわけなんであります。
　そこで、あと五分しかございませんで、年金の方もちょっとお伺いしたいと思います。
　行革特例法の審議の際におきまして、私も連合委員会で質疑に立ったわけなんでありますけれども、いわゆるその年金の政府からの補助、助成というものを三年間四分の一カットする。この四分の一カットという場合、いろいろ議論する中で、当時の亀岡農林大臣は、これは政府にその四分の一、三年間貸すんだ、そして返すときにおいては金利をつけて返してもらうんですよ、それは大蔵大臣とちゃんと約束しているんだから御心配ございません、こういう話でありました。それから、渡辺大蔵大臣は大蔵大臣で、借りたものは利子をつけて返しますよ、だから年金運営に支障が起きないように十分われわれは配慮してやっていくんだ、こういうことで、この両大臣とも、貸したと言い、借りたとこう言っておるわけなんであります。
　そうすると、この年金の四分の一カットの問題は、年金とそれから政府の間で債権債務の関係が生じた、こういうぐあいに理解して差し支えないのか。これは、大蔵大臣きょうおいでになりませんで、大蔵省の方からも来ておられるのですが、大蔵省の見解も聞いて、大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○篠沢説明員　お答えいたします。
　いわゆる行革関連特例法の第七条でございますが、先生御承知のとおり、第一に、特例期間中の繰り入れの特例措置が書いてあります。そしてその二つ目には、政府に対しまして特例適用期間経過後における差額分の繰り入れなどの責務をはっきりと明定しているというふうに思うわけでございます。
　この政府の責務とされております事後措置についてでございますが、繰り入れの期間、方式などのことは、法律に書いてもございますとおり、年金財政の安定を損なわない範囲で国の財政状況を勘案しながら決定していけ、こういうふうな定め方になっておるわけでございます。したがいまして、純法律的に申しますと、繰り入れの具体的な細目まで確定するという形になっておりませんものでございますから、これにつきましては、厳密な意味での債務というふうには申せない形になっているというふうに考えております。この点は、法制局長官からも臨時国会におきましてそのような御返事を申し上げたわけでございます。
　ただ常識的な意味で、借りる、返すという議論は行われていることは私どもも十分承知しておりますし、いずれにいたしましても、この点につきましてはただいま先生もおっしゃいましたように、減額分の繰り入れのほか、積立金運用収入の減収分、こういうものを含めまして必ず適切な措置を講ずるということであろうかと思います。この点は臨時国会以来、明確にお答えを申し上げてきている問題であると考えるわけでございます。
○佐野（宏）政府委員　農林水産省といたしましても、ただいまの大蔵省の答弁と同様に考えております。
○松沢委員　利息の方は、これもちゃんとつけて返すというふうに答弁が行われているわけなんです。ただ、その利息の問題につきましても、七分にするか、五分にするか、三分にするかといろいろありますけれども、運用利回りはそのときどきの変化があるだろうからと、こういうお話でありますが、これは複利計算で返すのが妥当だと思いますが、その点は、返してもらう方と返す方と、どう考えているのか、この点もはっきりしてもらいたいと思います。
○篠沢説明員　先に大蔵省の方からお答えさしていただきます。
　利息につきましても、必ず適切に措置するという旨たびたび申し上げてきたわけでございますが、その計算方法につきましては、具体的に詳しくこうしようという検討にまだ入っていないわけでございます。いずれにいたしましても、年金財政の安定を損なうことのないように法律の趣旨に即して考えていかなければならぬ、その点については関係省間でよく相談をしていかなければならぬ。大蔵省にとりますと、農林省のみならず、ほかにも関係省もいろいろございますし、いろいろと協議をしてまいる問題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　この問題は、行革特例法によりまして四分の一カットが行われました年金の共通問題でございますので、私どもと大蔵省との関係だけでどうこうというふうには処理しかねる問題でございますが、私どもといたしましては、得べかりし金利収入はめんどうを見てもらわなければならないという態度でこの協議に当たりたいと思っております。
○松沢委員　これで終わりますけれども、大臣、どうでしょうかね、これは亀岡大臣が大分あれして、絶対に心配のないようにしてやるというのだが、これは複利計算で返してもらうというのが、貸した方では当然な理屈ということになると思うのですが、大臣、どうお考えになりますか。
○田澤国務大臣　いま大蔵省からの答弁のとおり、計算等についてはまだ入っていないということでございます。したがいまして、いまのところ、農林年金財政の安定を損なうことのないようにしたいということでございますので、これを信頼していただきたい、こう思います。
○松沢委員　以上で終わりますけれども、農協問題いろいろ出ておりますが、特に、民主的ということを重点にして監督指導をやってもらいたいということと、年金というのは、もうこの年金だけでございませんで、大変前途険しい面がございますので、その点を十分考えてやっていただきたいということをお願いして、終わります。
○羽田委員長　松沢君の質疑は終わりました。
　次に、串原義直君。
○串原委員　私は、農林年金の改正法案につきまして伺います。
　いま、わが国の公的年金制度について、それぞれの機関で研究、検討が進められております。そして、ことし七月をめどに出されるであろう第二次臨時行政調査会の第二次答申では、大きな改革を具体的に求めてくるものと予想されます。ことに最近では、財政的な行き詰まりを来した公共企業体年金の併合構想、さらには各種年金の一元化構想が検討されるなど、いよいよ具体的になってまいりました。その中にあって農林省としては、年金制度の将来はどうあるべきか、公的年金の中に農林年金をどう位置づけるべきか、検討願っておられると思いますが、その見解を承りたい。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　確かに、年金制度につきまして純理論的に考察をいたしますと、あるいは公的年金制度の一元化が望ましいという結論に到達するのかもしれないわけでございますが、現実に存在する各種の年金制度は、それぞれ独自の沿革、目的及びいろいろ違った財政事情などを抱えているわけでございまして、具体的な問題として、公的年金制度を一元化するかどうかということになりますと、なお検討を要する点が多々あるように存じます。具体的に私どもが所管をしております農林年金につきましても、かつて、少なくとも市町村職員並みの待遇は確保したいという農協職員の切なる願望にこたえて厚生年金から独立をしたというような経緯のある制度でございますので、必ずしも純理論だけでは割り切れない問題があるように思っております。
　それで、私どもといたしましては、とりあえずの問題といたしましては、やはり現行どおり、それぞれの職域年金について所管各省が横断的な比較をよく念頭に置きながら、それぞれ責任を持って運営をしていくという対処をしていくことが現実的なことではあるまいかと思っております。
○串原委員　一元化ということは現実的にはなかなかむずかしい、つまり、農林年金はいささか特殊な内容を持っているので、その特殊な内容を生かしながら当面は運用していく、こういう方向が望ましいと思うということですか。
○佐野（宏）政府委員　望ましいという言葉を使うほど自信を持って申し上げられるかどうかわかりませんが、現実の問題としては、農林年金独自の運用を続けていかざるを得ないというふうに考えております。
○串原委員　年金問題について大変議論が高まっているわけです。この際その立場で考えまして、農林省は農林年金の研究、検討の機関を設置すべきではないか、私はこう思う。その中から、農林水産省としての方針、農林年金に対する理論というようなものを改めて確立していくべきではないのか、こう私は判断をいたします。いかがですか。
○佐野（宏）政府委員　現在、御高承のとおり、大蔵大臣の私的諮問機関として、年金制度に関する諮問機関が設けられておりまして、そこで年金制度について各般の議論が行われておるわけでございますが、農林年金自体にとりましても、農林年金独自の問題というのはやはりあるわけでございまして、特に、財政問題、将来にわたる給付の改善と掛金の関係をどう考えていくか、あるいはいま先生御指摘のございます公的年金一元化問題について、農林年金の立場から見ていかに判断すべきものであるか、そういう問題領域が幾つか思い浮かぶわけでございます。それで、このような問題について、いずれしかるべき時期には、各方面の御意見を承りながら研究、検討していく、そういう場をつくる必要も生じてくるものというふうには考えております。
○串原委員　私は、いま言われたように、大蔵省の諮問機関の答えが出てくるという時期も踏まえて、その時期が余り遠くないという判断を実はするわけなんですけれども、いま、しかるべき機関のようなものをつくって考えていかなきゃならぬのじゃないか、検討していかなきゃならぬのじゃないかという御答弁でございましたが、いまのところそれはいつごろそういう機関をつくるということになるのか、お答え願います。
○佐野（宏）政府委員　私どもはいまのところ、大蔵省で行っております検討の結論が出た段階で、それを見た上で考えてみたいというふうに思っているのが率直な心境でございます。
○串原委員　大蔵省の諮問機関の答えは、発足しておよそ二年間ということであったと私は記憶をするのです。そうすると、五十七年度末ごろに答申がなされるということだったと思います。そうであるならば、今年度末ごろというふうに判断をしておいていいわけですか。
○佐野（宏）政府委員　大蔵省の方の研究の進捗状況及びいつごろ結論を出すかということについて、私どもとして責任を持ったお答えをし得る立場にはございませんが、おおよそいま先生お話しのような時期であるというふうに伺っておりますので、そういうことであれば、その時期には大蔵省の方の研究の結果を検討させていただいて、それなりの判断をしなければならない時期になろうというふうに思っております。
○串原委員　そうしますと、およそ五十七年度末ごろというふうに考えていいわけだと思いますが、そのころに農林省が考えられる何らかの機関は、つまり、農林年金には公務員共済、国民年金にあります審議会というようなものはない、したがっていま言われたように、農林年金には職域色が強いというようなことも踏まえて、加入者、団体等々いろいろな立場で意見を述べられる機会を持てるような機関、こういうものをその際はお考えになるというふうに理解していいわけですか。
○佐野（宏）政府委員　何しろ現在、行政改革がかまびすしく議論をされておる段階でございますので、いわゆる格式張った審議会というようなものをつくり得る事態ではないと思います。むしろ、そういうことよりも、現実にこの問題について関心をお持ちの皆さん、専門的知識をお持ちの皆さん方の御意見を肩に力を入れずに聞かせていただけるような場を考えてみたいと思っております。
○串原委員　先ほども質疑がなされましたけれども、年金会計に対する定率補助四分の一削減をされました。金額はおおよそ四十四億円程度と考えていますけれども、それは三年間経過したならば必ず返しますよ、こういう答弁を大臣は先ほどなされました。これは一括昭和六十年にはお返しになるわけですか。
○佐野（宏）政府委員　この問題は、先般の行革国会でも議論になった点でございますが、繰り入れの方法、一括であるとか分割であるとか、その点につきましてはまだ政府部内で態度の決定を見ておりませんので、一括繰り入れができるかどうかという点についてはいまお答えいたしかねる状態でございます。
○田澤国務大臣　この点については必ず着手はいたしますので、その方法等についてはこれからいろいろ進めてまいりたいと考えています。
○串原委員　大臣に伺おうと思っていたのですけれども、いま大臣が御答弁になったように、具体的にこういうかっこうで返済いたしますということを決めるのはいつ決めるのですか。
○佐野（宏）政府委員　第一回分の繰り入れをいつどうするかということは、少なくとも財政期間経過後直ちに決めなければいけないと考えています。
○串原委員　そういたしますと、返済の方法、あえて簡単に言葉遣いを返済と申し上げますが、返済の方法は三年経過後でないとどうするか決まりません、こういうことですか。
○佐野（宏）政府委員　第二項に基づく繰り入れ措置も、やはり一般会計の歳出予算に計上すべきものでありますから、そういう意味ではそれが歳出予算に計上される年度は財政期間終了後の直近、次の年度ということになるわけでございますから、その時期まで少なくとも正式には決まらないということになると思っております。
○串原委員　その減額分については返済のときに利息をつけて返します、こういうふうに先ほども大臣御答弁になりました。そこで、先ほども若干質疑がございましたが、いま一度私は確認したいのですけれども、返すとき利率についてはどのようにお考えになっているか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　財政期間中の金融情勢がいかなるもので、その段階で得べかりし利益というのは、現実にはどの程度の利回りが得られることになるかというのは、率直に申し上げてその時期になってみなければわからないわけでございますが、いずれ第二項に基づく繰り入れ措置をとる段階では、財政期間中にどの程度の運用利回りが期待し得たものであろうかということは結果が出ておるわけでございますから、それを踏まえて、得べかりし金利収入は補てんをしてもらうという原則で大蔵省と協議に当たりたいと考えております。
○串原委員　時間がありませんから詳しくはここで触れるわけにいきませんが、私の手元にある資料によりますと、農林年金の積立金運用利率はここ数年間七・五、六％というところでずっと推移しているようであります。したがいまして、いま御答弁のように得べかりし金利収入は補てんしてもらわなければならぬという立場に立ちますならば、農林年金の積立金運用利率過去数年間の平均ぐらいは当然である、私としてはこう判断するわけでありますが、そういう理解でいいですか。
○佐野（宏）政府委員　先ほども申し上げましたように、財政再建期間中、要するに、四分の一の削減が影響を受ける期間、その期間の金利情勢がどういうものであるかということにつきまして私はいまのところ予言をできませんが、得べかりし金利は確保したいと考えております。
　ただ、一つの留保をつけさせていただきますならば、先ほどもお答えいたしましたように、この問題は四分の一削減を受けた各種年金制度の共通問題でございますので、農林年金の場合の運用利回りがこうだからこうだとやれるかどうかという点については、率直に申し上げまして事態はいささか不透明であるように思っております。
○串原委員　いま言われた答弁、農林年金の場合はいささか立場が違ってよろしいのではないか。得べかりし金利収入を確保したいということになりますならば、農林年金会計の積立金運用利率というものが補てんされて当然だと思うのであります。このことを明確にしておく必要があるのではないか、このところが大切なところだ、私はこう思っているわけなのであります。したがいまして、財政再建期間中の三年間にするか、あるいはもう少しさかのぼって五年間にするかということはそのときの判断に立つでしょうけれども、私は、原則は農林年金の積立金運用利率に準拠すべきだ、こう考えるのですが、いかがなものでしょう。
○佐野（宏）政府委員　その点は先ほど申し上げましたように、現実に繰り入れ措置が決まる時期が大分先のことでございますので、先生のいまの御意見は私どももよく理解し得るところでございますが、そこの点まで踏み込んだお答えをするのは私どもとしてはちょっと尚早のように感じますので、そこの点は、先生の御意見はよくわかりましたというところまででとめさせていただきたいと思います。
○串原委員　大臣が繰り返しというほど明確に、定率補助の減額部分については財政再建後利子をつけて返します、こういうふうに御答弁なさっているわけでありますので、これは厳密に債権だという判断、言葉遣いができるかどうかはちょっと迷いますけれども、農林年金側から見るならば未収金であることは間違いない、未収金という判断は正しい、こういう理解をしていいと思いますが、大臣、いかがですか。
○田澤国務大臣　この問題は、その計算等も支払いの方法等もいま具体的に詰めておりませんけれども、農林年金財政の安定を損なわないという当初の考え方にのっとって、いま先生の御指摘になったような点を私たちも十分踏まえながらこれに対応したいと思うのでございます。しかも、財政再建法を進めるに当たっての各党の申し合わせ等もございますので、そういう点をも踏まえながら、私は、抽象的ではございますけれども、年金財政の安定を損なわないというこのことをお互い忠実に守っていかなければならないのではないか、こう思うのでございます。
○串原委員　したがいまして、これは私としては未収金と考えていい、農林年金会計側から見るならばそう判断してもいいというふうに考えているのでございまするけれども、この農林年金の経理の処理上、未収金というかっこうで取り扱うのか、計上されていきますのかどうか、その辺の取り扱いはどういうふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
○佐野（宏）政府委員　未収金と申しますのは、債権の未回収額を貸借対照表上の借方に計上するというものでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、私どもとしては、この金額につきましては国と農林年金との間に債権債務関係が存在するというふうには考えておりませんので、したがいまして、貸借対照表上未収金として計上することを相当とするものではないというふうに考えております。
○串原委員　今回のこの法律案の改正は、既裁定年金の改定が中心であります。その実施の時期を一カ月繰り下げる、こういうふうになっているわけでありますけれども、その理由を明確に示してもらいたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　農林年金の年金額の改定の実施時期につきましては、昭和五十二年度以降毎年四月に改定することを例としてまいったわけでございますが、本年につきましては、厚生年金等につきましても物価スライドによる年金額の改定の実施時期を、従来六月にしておりましたものを七月にずらすということをいたしました。それからさらに、公務員の給与の改善につきましても、人事院勧告との対比におきまして実質的にかなりの抑制措置が講ぜられたという事態もございます。また、もっと大きく申しますと、このような措置をとることをやむを得ざる事態に追い込んだような財政事情の例年にない逼迫ということもございます。このような事情がございましたので、予算の編成の過程におきまして、財政当局からは実施時期を七月に繰り延ばすべしという御主張が大変強かったのでございますが、私どもとしては早期実施について粘り強く折衝をした結果、大臣折衝まで持ち込んで、ようやく五月実施を確保したという経緯でございます。
○串原委員　それはつまり、役所の中のやりとり、話し合いというかっこうで、この辺で話し合いをしようということで決着をしたというふうに受け取れるわけですね。つまり、年金受給者の立場に立つ、権利、生活を守ってやる、こういう立場に立つということでないように思うのですよ。私の立場から申し上げますならば、明確に遺憾な処置であった、こう思うのですね。ある役所からこういうふうに言われて、七月にしてもらいたいという話だったけれども、なかなかそれじゃうまくないので、お話をしていて、この辺で話を決着したというふうに受け取れる答弁でした。まさに私は、この年金制度というのは、権利、生活を守るという視点に立たなきゃいかぬ、こう思うのですね。その立場に立って、いま御答弁になったようなかっこう、いかがですか、うまくないなという感じをお持ちになりませんか。私は、このことは役所内部の話し合いだけでなくて、常に該当する受給者、国民の生活、権利を守る、その立場をどうしても尊重するというのが優先しなければならぬ、こう思います。いかがでしょう。