Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯山委員　非常に残念ですけれども、あなたの言うことは間違っています。というのは、広報にはそんなこと書いてないのです、あなた方が説明しているのには、「大臣談話の発表は、その改正の趣旨等について説明するために行われたものである。」、改正というのは検定基準の改正です。それを説明するために出したのだと、ちっとも二年間こうするという措置じゃない。これは間違っています。非常に残念ですけれども、この広報は、宮澤談話とは違っていることを指摘しておきます。幾らどうおっしゃっても、二年間どうするというのはないのですから、あなたもないと認めているから。宮澤談話があるからと言ったって、それは違います。談話によって約束したことが守られていない。
○鈴木（勲）政府委員　これはたびたび申し上げますが、宮澤長官談話に述べてございますのは、この間の措置として、「それ迄の間の措置として文部大臣が所見を明らかにして、前記二の趣旨を教育の場において十分反映せしめる」というところまででございまして、その具体的な内容としては、官房長官が記者会見等におきまして補足をいたしまして、これは文部広報に文部大臣の談話を発表することであるというふうに言っておりまして、私どもとしては、文部広報に文部大臣の談話を発表いたしまして、その間の経緯等を明らかにしたということでございまして、その趣旨に沿っているというふうに考えています。
○湯山委員　そういう約束なら、談話はそのことをはっきり書かなければいかぬ、言わぬといかぬです。言っていない。これも宮澤長官、来てもらわぬとどうしてもいかぬですね。なお時間の関係もありますから、これも保留します。
　もう一遍国語の調査官に読まして、これのどこで二年間の措置というのがわかるかというのを聞いてきてください。大臣談話にはそれまでの措置ということは一言もないですよ。改訂の趣旨だけしか書いてない。そして時期的なものに触れておるのは「今後」だけです。大臣談話の五「今後とも、」、最後のところに「今後一層」、これだけです。その間二年間というものは何もない。今後というのは何百年先も今後です。十年先も今後。まことにあいまい千万で、二年間の措置とは受け取れません。指摘しておきます。答弁はいいです、同じことですから。
　それから、まだあるのです。これは「談話に至るまでの経緯と概要」のところで、正誤訂正に触れています。それで大臣もわざわざ「正誤訂正の手続によって修正するものではありません。」、こんなこと何も宮澤談話と関係ない。二年間の措置とは関係ありません。なぜこんなことを書いたか。あるいはまた「経緯と概要」のところでも、決してこれは間違いじゃないのだから、学習を進める上において支障にならないのだから正誤訂正はやらない、それから、正誤訂正のことを特別に一欄とって説明しています。この大臣談話の「親善を一層進める上で教科書の記述がより適切なものとなる道を開こうとするものであります。」、こうありますね。一体、「より適切なもの」にするということは正誤訂正になりませんか。
○鈴木（勲）政府委員　それは本当の意味の正誤訂正であればより適切なものになるということになろうと思います。本当の意味の正誤訂正でございますね。
○湯山委員　もう一度言ってください。より適切なものにするための正誤訂正というのはないのですか。
○鈴木（勲）政府委員　検定規則十六条にございますいわゆる正誤訂正の要件に該当し、それによって誤りがただされるというようなことであれば、より適切なものになるということであろうと思います。
○湯山委員　では、より適切なものにするため正誤訂正というのもあるということですね。
○鈴木（勲）政府委員　正誤訂正は、もともと誤植とか非常に軽微なものを発行者の自主的な申請によって、文部大臣が妥当と思えば認めるということでございますから、それによってより適切になるというようなケースであろうかと思います。
○湯山委員　あっていいんですね。もう一遍。
○鈴木（勲）政府委員　その要件に該当し、それによって訂正されたものであれば、より適切なものになったという判断ができる場合があると思います。
○湯山委員　あなたの答弁と前三角局長の答弁と違っておるのです。三角局長は「一番適切なものがいいのでございまして、」、それに比べてより不適切なものということは、適切なものを使う場合に比べますれば学習上支障があるというふうに考えます。だから、適切でなければ、皆いまのように学習を進める上に支障になる。これは昭和五十六年二月二十日、衆議院の予算委員会の三角局長の答弁です。違いますよね。
○鈴木（勲）政府委員　正誤訂正によってすべてがより適切になるかどうかということではございませんで、確かにそういう誤り、明白な正誤等を直すことによってより適切なものになるという場合があろうというふうに私は申し上げたわけでございます。
○湯山委員　だから、三角局長の一般論とあなたのとは違うということです、簡単に言えば。というのは、大臣談話でより適切なものにするということであれば、三角局長なら正誤訂正の対象になる。あなたは、それをなる、ならない両方あると。それはいいです。
　そこで、その正誤訂正とは何かというのを非常に丁寧に書いていらっしゃるその中に、一般的に正誤訂正というのは、検定規則によりまして、「誤記、誤植、脱字又は誤った事実の記載があるとき、これはいいです。「客観的事情の変更に伴い、明白に誤りとなった事実の記載があるとき、統計資料の更新を必要とするとき。その他学習を進める上に支障となる記載で緊急に訂正を要するものがあるときのいずれかに該当する場合に、」とあります。それに対して文部省の説明は「このように「正誤訂正」は、発行者に対し訂正を義務付けるものであり、また、検定とは異なり教科用図書検定調査審議会の議を経ず文部大臣限りの判断で訂正を承認するものであるから、「正誤訂正」が認められるのは、（二）に述べた一定の事由に該当することが客観的に明白で、かつ、軽微な記述の変更に限られる。」と断定しています。これは間違いありませんか。
○鈴木（勲）政府委員　ここに書いたとおりでございます。
○湯山委員　日中平和友好条約が結ばれるということは、そういう訂正はやはり軽微なんですか。
○鈴木（勲）政府委員　それは客観的な明白な事実ということでございます。
○湯山委員　いやいや、いまの答弁は食い違っています。いままでは日中平和友好条約は結ばれていない段階で教科書がきておった。それが九月に結ばれた。大きな、決して軽微じゃないです。その変更が、これも大臣の権限だけでやるのだから、軽微だ、間違いない、軽微なんですか、この大きな改訂が。軽微と文部省は判断しておるのですか。
○鈴木（勲）政府委員　その取り上げた事柄が重要か軽微とかいうことではございませんで、客観的に明白となったようなことというようなことが、これはだれの目にも明らかであれば、それは当然教科書に反映しなければならないという意味で非常に簡便な、その意味では判断を要しないでできるという意味で軽微ということが当たるのではないかと思います。その事柄自体をどうこう判断しているということではないのでございます。
○湯山委員　責任者は文部大臣ですね。審議会が責任者じゃありません。法律によって、検定の責任者は文部大臣である。その文部大臣が責任持って訂正を認めた、文部大臣限りやるので、審議会にかけないから軽微だということは規則のどこに書いてありますか。
○鈴木（勲）政府委員　これは、いわゆる検定調査審議会の議を経て、文部大臣が諮問してやっているわけでございまして、それがいわゆる新規検定とか改訂検定でございますが、その手続によらないで文部大臣限りの判断においてなし得るという意味では、私はそれは通常の慎重な手続を経ないという意味では手続上の軽微ということは言えるのだと思います。
○湯山委員　手続上の軽微という言葉はこの説明のどこにありますか。
○鈴木（勲）政府委員　十六条の全体の趣旨から申しまして、「発行者は、文部大臣の承認を受け、必要な訂正を行わなければならない。」ということと、一、二、三、四と書いてございますその内容が、いわゆる検定調査審議会の議を経ないで行うという、正誤訂正を認めた趣旨がそのようなものであるというふうに理解しているわけでございます。
○湯山委員　それは文部省の勝手な解釈です。日中平和友好条約が結ばれる、結ばれない、ほっておけないから急遽審議会にかけないで大臣が認めたので、ほっておけないほど事柄が大きいからなんです。学習を進める上において重大な支障がある。いま戦争状態にある、今度は平和友好条約によって新たな関係になったというのは、これは軽微でも何でもないです。勝手な解釈をしてそれで拘束するということは、これはいけません。
　それからもう一つ、「明白」なと言うのだから、明白かどうか、事実で判断していただきたい。委員長、これをひとつ配ってください。——そこに、いまのように「軽微な」という上に「事由に該当することが客観的に明白で、」とありますが、客観的に明白かどうかひとつ御説明願いたいのは、お手元の資料です。上の方は説明に時間がかかりますから、簡単に下の方を申し上げます。清水書院の「地理」で、これは正誤訂正をやっているのですからもう言い逃れはできないと思いますから。
　左側の方、これは見本本です。右側のように正誤訂正をした。理由はいまの学習を進める上に支障があって緊急に訂正を要するという理由です。違うところはどこかというと、一番下です。「地元の人々の不安も大きく、反対運動で建設できなくなった例もある。」というのを「地元の人々の不安もあり、反対運動で建設できなくなった例もみられる。」、こう正誤訂正しています。これは、そうしなかったら学習を進める上において支障があって緊急に訂正を要する、その理由をひとつそこにあるように客観的に明確に御説明願いたい。
○鈴木（勲）政府委員　これは、お配りいただいておりますように「温排水が漁業にあたえる影響など、地元の人々の不安も大きく、」というような表現があるわけでございますけれども、原子力発電の危険性や不安などは三カ所にわたって述べておられるわけでございまして、この安全性につきましては慎重な調査研究や対策が行われておりますこととか、住民の間には発電所を誘致しようとする意見もあることなどもございまして、バランスのとれた記述にしないと原子力発電に関する総合的な理解を得るのに支障があるという考え方でこの点を認めたわけでございます。
○湯山委員　全然説明になってないですよ。現実にここは正誤訂正しておるのですよ。いま局長の言うようなことなら決して「軽微な記述の変更」にはならない。こう現実に正誤訂正しておるのだから、客観的に明白に御説明願いたい。
○鈴木（勲）政府委員　この「大きく」を「あり」とすることは、必要最小限の訂正で総合的な理解を得るようにするにはどうすればよろしいかという観点からこのような表現になったわけでございまして、したがって、これによれば総合的な理解に支障を与えないということで認めたものでございます。
○湯山委員　全然わからないのです。
　局長、学習を進めるという意味がおわかりですか。
○鈴木（勲）政府委員　これは、教師が教科書を主たる教材として指導をし、また生徒がその指導に従って授業等を受けるという内容を含んでいるものかと思います。
○湯山委員　大臣、簡単ですから大臣から御答弁願います。
　いまの文章、一番下の列、「地元の人々の不安も大きく、反対運動で建設できなくなった例もある。」というのを「地元の人々の不安もあり、反対運動で建設できなくなった例もみられる。」と直しています。これは直さないとどれだけ意味が違うのでしょう。大きいから反対運動で建設できなくなった例もあるので、あるから見られるので、同じことなんです。ちっとも変わらない。大臣はどう見られますか。同じじゃないかと見られますか、それは大違いだと思われますか。
○瀬戸山国務大臣　私は教科書づくりの専門家じゃありませんし、よくわかりませんが、仮に私がこの両方を見たってこれだけではそう大差はないような気がするのです。
○湯山委員　いまの大臣のが正論です。（発言する者あり）石橋元政務次官も同じような答弁をしておられる。
　そこで、これでなくても、ほかの例でもいいから、この第四号に当たる適切な例を出せと言っても、まだ出ないのです。いいかげんなことを書いてきたからお返ししたのですが、まだ出ないのです。ここにあるように、この第四号に当たることが客観的に明白だ、学習を進める上に支障があるというのが客観的に明白だと。これだけでは明白でないでしょう。局長、どうですか。大臣がどう言おうとやはりいかぬと言うのなら別ですけれども。
○鈴木（勲）政府委員　客観的に明白かつ軽微というのは、全体の検定規則十六条の趣旨を申し上げたわけでございまして、たとえばこの「大きく、」がどうかという点になりますと、その四号におきます学習上の支障に当たるかどうかという観点から判断いたしまして、その点については軽微な変更と存じますけれども、この表現を極力必要最小限で抑えることによって総合的な学習に支障のないようにするという見地から申し上げますと、「大きく、」ということはこの全体の原子力発電の持っております効果と申しますか、効用と申しますか、代替エネルギーとしての価値と申しますか、そういうものに不当に不安を与えるというようなこともございますし、この段階におきましては原子力発電の建設が地元の理解も得られながらだんだんと進められているという状況があって、このような表現ではやはり総合的な理解には支障を与えるという観点からこういうような正誤訂正を認めたということであろうかと思います。
○湯山委員　局長、「反対運動で建設できなくなった例もみられる。」というのは大きくないのですか。こんなのは小さい、軽微ということになりますか。大きい、小さいをのけて、反対運動で原子力発電所がつくれなくなったというのは大きくないのですか。それだけ答えてください。
○鈴木（勲）政府委員　湯山先生の御質問は、その取り上げている事柄の重要性と教科書における記述、修正、その内容とを区別して考えますと、原子力発電の問題は確かに大きい問題でございます。しかし、その大きな問題をどのように記述をして、より正確なより総合的な理解を与えるかということにつきましては、その表現において、その軽微な表現等によって、それが総合的な理解を得られ、支障がないようにするということであれば、その点は軽微な表現によって、その正誤訂正によってより適切な教科書になるということがございますので、その意味では、取り上げている内容と実際の検定におきます正誤訂正の扱いというものは区別をして考えなければならないのではないかということを申し上げているわけでございます。
○湯山委員　大臣、いまの説明、明白でしょうか。相手は子供ですよ。（「不安が小さい場合もあるんだよ」と呼ぶ者あり）小さくてできない例なんかないじゃないか。それはだめだ、資格なし。
　委員長、これをやった調査官を呼んでください。そして学習をどう進める、そのときどう支障があってどうだというのを具体的に説明してもらわなければ、これ以上続けられません。一応これできょうあと残して、呼んでもらって……。
　いまのは委員長お聞きになっても明白じゃないでしょう。これはその背後に、この広報全体に意図的なものがあるのです。だれがどうしたか存じません。ここにいらっしゃるかどうかわからぬけれども、とにかくこれは非常に曲げられています。これでは宮澤談話の趣旨は生かされてない。間違いない、これでいままで出たものは悪くないのだと言ってみたり、前大臣は欠陥があると言ったのを、それものけて、正誤訂正で早くできるものをしない。それでいろいろな正誤訂正をきちっとやっているかと言えばやってない。だから本当にそうなら私は納得します。そんなに物わかりの悪い人間ではないつもりです。これじゃわからぬですよ。この広報を見て、現場でこれをやってくれと言ったってわからぬです。もういいです。ですから後で理事会で御相談願って、一応私はこれで切ります。時間を食うばかりです。まだもう一つ大事なのを言おうと思っているのに、なくなりそうですから、保留します。
○葉梨委員長　先ほどの湯山委員からの出席要求につきましては、後ほど理事懇談会で協議をいたします。
　湯山委員の質問の残り時間は十分でございます。
　午後一時四十五分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十八分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について質疑を続行いたします。有島重武君。
○有島委員　第九十八回国会における文部大臣の所信につきまして、公明党を代表して質問をさせていただきます。当委員会で理事を務めております鍛冶清委員が今度予算の方でまた御質問をするということになっておりますので、代表として私がいたすことになりました。
　第一番に承っておきたいのですけれども、大臣、先ほども議論が多少交わされたようでございますけれども、憲法の問題につきまして、伝えられるところ、瀬戸山文部大臣は自民党内においても名だたる改憲論者でいらっしゃるというふうに世間一般が承知しておるわけであります。この点について、この認識は誤りがないかどうか。
○瀬戸山国務大臣　ただ違っていることは、名だたるだけでございます。名だたるというのが違っておる。
○有島委員　それでは、ささやかながらという言い方、そういった形容詞は抜きにいたしまして、大臣は改憲論者である、こう認識してよろしゅうございますか。
○瀬戸山国務大臣　そう御理解願って構いませんが、わが国では、改憲論者というと何か旧態に戻るようなのが改憲という、言葉の使い方、理解の仕方が非常にはやっております。それは大変な間違いであって、これからの日本をどうしようか、そのための憲法でございます。率直に申し上げて、国民は全部平和を希望している。平和でなければまた日本が立っていかないのです。昔の国際社会といまの国際社会は、細かく申し上げませんが御承知のとおり、日本が国際社会で嫌われたりこわがられたり軽べつされたりしたのではだめなのでございます。平和が基本で、これを国民全体が願っておる、これは絶対忘れてはならない日本の進み方だと思います。ですから、憲法を考えるときには、そういう国をどういうふうにしてつくるかということ。それからよく主権在民と言われますけれども、申し上げるまでもなく国民の国でありますから、国民がこれを処理する体制でいく。そして生きる道を妨げてはならない。先ほども申し上げましたように第三章は全部そういうことが書いてある。
　でありますから、先ほど申し上げたわけでありますが、私がこのままでいいのかという疑問を持っておりますのは、憲法を中心にして余りに国論が分かれておると言うと非常に大げさでありますけれども、ごたごたしておる。国づくりの基本、国づくりの土台でありますから、憲法にせよ法律にせよもちろんある程度解釈の議論があるわけでございますけれども、根本的な立場の違いのあるような議論がなされておるところに日本の非常に不幸な点がある。基本はいま申し上げたようなことでございますから、こういうことは国民全体で相談をして、もう少しそういう点に争いのないような憲法を国民自身でつくってみたらどうか。百年前の明治憲法も国民自身がつくったのではないと私は見ておるのです。ですから本当に腹に入っていなかった。だからだんだん軍部の指導などに押されてしまって国会もほとんど機能しなかった。民主主義体制ということで、選挙で国会はあったのですけれども、それが機能しなかった。それがあの不幸な事態になったと私は見ておるのです。ですから、そういうことにならないように、こういうふうな仕組みでつくろうじゃないか、われわれの国はこうしようじゃないかというみずからの気宇で憲法というものをつくる。国民の全体と言っては言い過ぎでありますが、大多数の相談で憲法をつくるということはわが国ではまだ一遍もありませんから、そういうことができたらなというのが私の、おっしゃれば改憲論でございます。
○有島委員　先ほどの議論の中でもって、現在の憲法の考え方については是と考えておる、ただ、これが本当によく理解されているだろうかということを憂えておる、そしてこれがよく理解されていればこんな乱れた世の中にはならぬのだ、理解されていないのは、自分のものだという実感がないからだと思う、こうおっしゃった。
　そこで、大臣御自身は現在の憲法が自分のものだという実感がないのですか。
○瀬戸山国務大臣　私は憲法をつくるのにタッチしておりませんから、自分のものと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、国民の国づくりの基礎であるという自覚を持っておるつもりであります。
○有島委員　そうすると、大臣御自身は自分のものだという実感があるけれども、大部分の者は自分のものだという実感がないのだ、こういうふうに思っていらっしゃるわけだ。そうでしょう。
○瀬戸山国務大臣　大部分の者と言うと、これはまたおしかりを受ける場合があると思う。私がなぜそういう感想を持っておるかといいますと、たとえば第三章、十条からずっとたくさんありますけれども、国民の自由、権利、基本的人権、これらは私はすばらしいことを書いてあると思っておるのです。先ほども湯山さんでございましたか、お答えしたように、教育基本法もこれによって教育を教えると書いてあるのですが、この規定の本当の意味が国民の大多数にわかっておればこれほど社会が混乱しないのじゃないかというのが私の偽らざる考え方であります。
　教科書を見ますと、憲法についても言葉としてはいろいろきれいなことが書いてあるのです。私は憲法のあの文言をいろいろ書いても──小学校、中学校あたりでどういうような教え方をしておられるか直接知りませんからあるいは間違っておるかもしれませんけれども、私から見ますと、憲法第三章の言っている言葉は人間の生きる道を書いてある。これは憲法ができたからそういう道があるのじゃなくて、人間、生物として生まれると、そういう作用といいますか、働きといいましょうか、能力を持っておる。生きる道でありますから、これを妨げたり邪魔してはいけない。ただ生きる道というのはどういうことかというと、自分さえ生きればいいというのじゃなくて、人類が生きなければならない、狭く言うと社会が生きなければならない。私に言わせると、生きるということは人を生かすことだという観念が植えつけられていないような気がする、そこに問題があると私は思っておる。
　昔はいろいろなことわざその他で言っておりましたからわかりやすかったのですけれども、憲法の第三章、あれを文章で教科書に細かく書いてありましても見ただけではわからないのじゃないか。あれは「わが身をつねって人の痛さを知れ」ということを書いてある。私はそういう憲法のことを考えてみたらどうかということを思っているということです。
○有島委員　国民の大部分に理解させる、してもらうということに一番大切なことがあるのであって、そのための一つの手段として改憲ということも考えていらっしゃるというようなことに理解をされるわけですけれども、どうしても憲法を変えなければ理解ができないというふうに何か思い詰めていらっしゃるわけでありましょうか。そういうわけではないのか、どうですか。
○瀬戸山国務大臣　いや、変えなければ理解ができないと思い詰めておるわけじゃございませんが、私がいま言ったようなことを憲法にも書いてあるのです。しかし、それが社会の実態にあらわれておりません。たとえば憲法第十三条なんかは、私はあれに書いてあることは「わが身をつねって人の痛さを知れ」ということだと読むのですが、そういうように読んでいらっしゃる学者先生がいらっしゃるだろうかどうか。ですから、もっとわかりやすく、小学校の子供にでもと言うと恐縮でございますが、中学ぐらいへ行ったら憲法がすらすらとわかるような憲法を国民自身でつくることができないかどうかというのが改憲論者といえば改憲論者、そういうことができれば幸せだということでございます。
○有島委員　国民にとってややわかりにくいお話のように聞きます。
　現在の憲法を本当にそのままみんなに理解させていきましょうという努力をまず一番の土台に据えるべきじゃないだろうか。そういった努力を強化するということが文部大臣の一番大切なお仕事ではないのだろうか。それをお進めになった上でもってどうしてもこの点が理解しにくいのだということがあるならば、まさか憲法第一条「わが身をつねって人の痛さを知れ」というわけにいかぬでしょう、幾らわかりやすくてもね。だから現在の憲法をわかりやすくしていくということが大切なのではないかと私は思います。
○瀬戸山国務大臣　それがうまくいっていれば——三十何年たっておりますから、それでもまだ徹底しておらぬところに私が疑問を持っておるということです。だからもっと教育の面でいろいろ努力をして教えることも当然です。そこまで三十何年間もやって、まだまだよくわからぬような憲法でなくて、もっとわかりやすいような表現、書き方はないものだろうかということでございます。
○有島委員　次の問題に参ります。
　大臣が学校、家庭、社会のそれぞれの教育機能を充実、強化しなければならぬ、こういうことを言われております。ここに至るまでも、やや問題がないわけでもございません。「国づくりの基礎となる人づくり」ということは第一番である。それから「そのためには、」というところにつながるわけですけれども、それから続いて非行の問題が出てくるわけですね。「青少年の非行や校内暴力等の問題について」、これは非常に「憂慮に堪えない」ということでございますね。確かに最近の横浜市内における浮浪者殺害、これは本当に弱い者いじめ、その背景というものは次第にわかってまいりましたけれども、こうしたことが大きく報道をされ、社会問題になっております。町田の忠生中学の先生が生徒を刺した、こういった問題も大きな問題になっております。きょうの新聞なんかを見ても、埼玉でもって先生を殴り、下級生を殴っておる。大阪では女の先生にいたずらをするようなことも起こっておる。
　こういうことについてさまざまな論評もございますけれども、私も幾つかの中学の先生、小学校の先生、また高校の先生なんか、あれから数人の方にお会いして、どんなふうに考えていらっしゃるのかいろいろ聞きました。中学の先生がそろって言われますことは、非常に深刻である。というのは、わが校に限ってはああいうことはないでしょうということは断言できない、いつあの種の事件が起こっても不思議はないという状況の中にわれわれは毎日努力をしております、そういうことを言っておられました。
　現在、社会がこれほどそれらの問題を大きく取り上げ、大きな反響があるということは、ここにも大臣が指摘しておられるように、「物質的な豊かさの中で心の大切さが見失われ」、こういった社会の背景、あるいは家庭におけるしつけ、学校における教育指導のあり方というものが、もう一遍問い直されなければならないような大きな問題であるという認識を持っていらっしゃいますけれども、それを裏返して言えば、社会のどこにまたああいうものがどんどん発生してもおかしくないというような状況がいまあるからであろうと思うのです。こういった中にあって、文部当局としては、そのために学校、家庭、社会、それぞれにおける教育的な役割りを十分に発揮しながら、その連携を強めていきたい、こう仰せになっておられます。このことについて質問します。
　まず学校教育の機能というものが向上しておるのか、あるいは停滞しておるのか、あるいは少しマイナスになってしまったのか、こういった問題である。その中でこうした学校教育、これはさまざまな評価ができるでしょうけれども、特に初中教育、高校まで含みまして、受験競争という大枠の中で、一つの枠の中で、いろいろ努力をしておる、個々の先生方、個々の学校、あるいは地方の教育委員の方々、あるいは父兄の方々、いろいろ努力はしておるけれども、一つの大きな壁となっているのは、これは試験に受からなければしようがないのだ、いい学校に入らなければならないのだ、こういうはざまの中で、心ならずも本当の手が打てないという実態がある、これが指摘されていますね。このことについて私たちも認識しておるが、大臣の御認識を承りたい。
○瀬戸山国務大臣　細かい専門的なことは事務当局からお答えさせますが、いま有島さんがおっしゃったようなことは私も感じておるのです。学制制度そのものにもかかわりますが、義務教育小学校六年、それから中学校三年、九年間、同じ課程で同じように教育をするわけです。それから高校の試験、高校出れば大学の試験、先ほどもちょっと触れましたけれども、若いうちの大半は試験試験と、それが頭にいっぱいのような、時代がわれわれの時代と違いますからそれと比較して考えてはいかぬと思いますけれども、そういうふうな状況を私も感じております。しかし、これは日本が非常に教育熱心な国で、もう一〇〇％近く高校に行くような時代でございますからやむを得ないのだと言ってしまえば解決の方法はないわけですから、何とかそういうことが、私は専門家じゃありませんから、いま処方せんを出せと言われても、それはちょっと無理でございますけれども、こういう問題を、これは文部省だけでは、学校の先生方だけでも解決ができない、社会全体の考え方が、これは変えたってなかなかだと思いますけれども、そこまで国民的に考えないとこの根本は解決しないと思います。
　いまおっしゃったように、私もよく耳にするのですけれども、学校の先生方が努力するけれども、全部じゃないでしょうが、父兄の方からいろいろ責め上げられる。指導する場合でも責め上げられてなかなか手が出せないというような感じを持っておられる先生方もあるということを読んだり聞いたりしておるのですけれども、ここら辺がやはり受験競争、あるいは有名高校や有名大学に行こうというその前提があればこそじゃないかという気はしておるのです。教育を徹底的にし、学問を十分にするということは非常にいいことだと思いますけれども、そのために人間そのものがスポイルされるということであれば、これは本末転倒じゃないかという気が私は素人ながらしておるのです。
　それならどうするんだと言われても、そういう意味で、これはいま文部省内でも過去にとらわれず、いろいろな分析をして検討をしてくれと頼んでありますが、いろいろな審議会等もありますから、そういう点にも専門家の意見を聞きながら、何とか改善を進めなければならないというのがいまの私の感想でございます。
○有島委員　大臣が戦後の占領政策の誤りであるというふうに決めつけられましたけれども、特に戦後の学校教育の中に、偏差値という子供たちについての一つの評価法ですか、偏差値によって上級学校への配分を行っていくということが一般化いたしております。特に中学にこれが集中し、それから大学に関しては共通一次試験というもの、これは後でもってやりますから、特にいまの中学の問題の偏差値ということにとどめましょう。これは業者テストというものをどこの学校でもやっておる。これはやらないわけにいかぬというふうな状況にまでなっておる。これがコンピューターによって計算されて、その地域または全国的な平均値が出る、そういう状況の中にあります。これが学校の教育機能の向上にプラスになっておるのかマイナスになっておるのか、私にはプラスになっておるとは考えられない。特にさっき大臣がおっしゃいました人間の心の問題等、そういったことについては、本当にマイナスに機能しておると断ぜざるを得ないと私は思います。
　そこで大臣、この偏差値の行き方、これは今後もなおずっとお続けになるおつもりですか。それとも過去にとらわれずにこれをやめるとか、何か変更させるとか、そういうようなお考えはおありになるかどうか。
○瀬戸山国務大臣　非常に専門的な部面がありますから局長からお答えさせますが、このごろ私も素人ながら文部行政を担当いたしまして、偏差直であるとか輪切りであるとか、人間を大根か何かのように表現する、その内容はわからぬでも、偏差値でどうだとか輪切りにしてどうだとかいうので、非常に印象を悪くしておる感じが私はしておるわけです。しかし専門家の話を聞きますと、偏差値というのは統計学上の言葉であって、多くの能力を判定するときにはそういう方が非常に正確にわかる、こういう学問上の研究の結果だそうでございますが、しかし、それだけで人間の価値が決まるのかどうかということを、反面これは考えてみなくてはいかぬのではないかという感じをいま持っております。
　共通一次試験も、大学の試験が非常にむずかしいところがあるということで、まずおおよそ標準的な試験をして、その中でどのくらいの成績であればここがいいとか、何といいますか、進学指導みたいなつもりで始められた。専門家が考えられたのでしょうけれども、これもまた、諸制度というのはやってみてしばらくしますとその長所、短所がわかりますから、余りに短所が多い、欠点が多い、むしろ弊害がある、こういうときにはやはり検討し直すべき問題だと思いますが、非常に専門的にわたりますから、初中局長からもう少し答えさしていただきます。
○鈴木（勲）政府委員　子供の進路を決定する際に何を基準として指導するかということで、先生のおっしゃるように、業者の開発した偏差値にのみよって行うということは、やはり学校の教育としては正しくないというふうに思います。学習の評価は、これは教師がみずから指導計画に基づきまして行う学習の評価と同時に、進路を選択する場合におきましてはこの評価にあわせまして、教師がみずから生徒の観察あるいは教育相談等を通じまして、的確にその児童生徒の適性能力を把握して、それをもとに行うべきものでございまして、安易に業者テストあるいは偏差値等によって指導を行うということがあってはならないと思います。
　ただ、そういう開発されましたテストを用いまして進路指導を行うということは、一つの参考のデータとして行う場合があろうと思いますが、それは中学校におきます進路指導において、高校に適切な進路を選ばせまして中学浪人をつくりたくないというふうな配慮も働いていると思いますが、いずれにいたしましても過度にそれのみによって行うということがあってはなりませんので、私は、従来から進路指導に当たりましてそのような指導をすると同時に、高校の入試におきましては内申書を重視するとともに、適正な試験によって行うということを各都道府県の自主性において工夫をしてやるような指導をしておるわけでございます。
　なお、この件に関しましては、五十一年の九月七日に、学校における業者テスト等の扱いにつきまして指導しているわけでございますが、過熱したそのような業者テストあるいは偏差値等の問題につきましては、過般の省内における青少年問題行動対策省内連絡会議等におきましてもいろいろな意見が出まして、これから少しこの辺は十分に調査をして検討しなければならぬというふうなことでございまして、大臣のおっしゃいましたように、それによって児童生徒の人格形成に支障があるというふうなことのないように、学校教育の正常な姿でこれが行われますような方向で検討をしなければならないというふうに考えているところでございます。
○有島委員　文部省としては、この偏差値による配分ということが、生徒の進路指導の主要なデータになってはいけない、そう判断をしておられる、そういうことだと思います。
　それでは、それ以外に一体どういう要素を判断の基準にするのかというふうになりますと、いま内申書ということを言われました。内申書の中には特記事項もございますし、それからどの程度向上したのか絶対評価の部分もあります。ありますけれども、現実の問題としてはこの偏差値によって配分され、そしてその配分された人たちが試験を受けて、同程度のその配分はほぼ間違いがないというふうに、業者の偏差値それ自体は非常に正確なものであるというふうに評価されております。
　そこで、こういうことがあってはならぬものである、そして五十一年九月にすでに通達も出したわけですね。出したにもかかわらず、出したからこれが鎮静化したかと言えば、全然鎮静化しないわけです。通達を出したから文部省の責任は免れました、こういうものではないと思うのですね。なお研究いたしまして、こういう段階ではないわけです。これは大臣、なるべく早く今年じゅうでも一つの決断を下されて、何らかの処置をとられるべきではないですか。
○鈴木（勲）政府委員　その通達を出したからすべて事が終ったとは考えておりませんで、やはり進路指導に当たりましては、平生の学習の評価とか、本人の進路適性というふうなものを十分に考えて指導すべきである、これは学校でも十分わかっていることだと思います。ですから、そのことがわかっているにもかかわらず、偏差値が利用されるということは、やはり過去のいろいろな経験にかんがみて、妥当性なりそういうものがかなり高いということから使われている点があろうと思います。しかし、それによってのみ子供の大切な進路を判断するということがあってはなりませんので、それも決してそれのみによって行うということは適当ではないと思いますけれども、それも用いて平生の観察を加えて行うということは、これは学校としては、進路指導に万全を期するという意味では、ある程度やむを得ない面があろうと思います。ただ、これが過熱しないようにしなければならないということでございます。
○有島委員　鈴木局長に伺っておきますけれども、偏差値の占める重要度というのが、その他の要素、いろいろ個性であるとか努力であるとか、あるいは課外活動であるとか、それとどのくらいのウエート、フィフティー・フィフティー、半々くらいの感じだと思いますか、あるいは現状は九〇％近い大きな比重を偏差値が占めているというふうにお考えになりますか。
○鈴木（勲）政府委員　私も詳しい調査をしておりませんので、適切なお答えにならないと思いますが、かなり高いウエートを占めて用いられているというふうに考えます。
○有島委員　大臣、これは少し大臣御自身も現場をお調べいただければ、すぐにわかることであります。みんなこれではよくない、これではまずいと思いながらどうにもならないこと、これはむしろ行政の方の力をかりなければ、教育現場は、あるいは家庭の方ではどうにもならないような状況にございます。
　それから、家庭の教育機能ということについて。これは大臣のお育ちになった時代、あるいは私どもが育ちました昭和の初めから戦中にかけてという時代の家庭と現在の家庭とは、もう大変違っておる。家庭教育と申しますけれども、家庭そのもの、一体社会における家庭のあり方というものはどういうものだということは大分変わっておるわけでありますね。
　私たち公明党のある部局でいたしました校内暴力、非行のアンケート調査なんか見ますと、この中で家庭に原因があると答えている人が半数以上あるわけですね。それから次いで、本人自身の問題だというのも多いのですね。このアンケートでは、学校にだけ責任をかぶせているというような結果は出ておりません。それで、家庭の中でも半数の人たちが、親のしつけが問題だということを言っております。その次にマスコミ、テレビの悪影響が挙げられております。それですから、この非行問題を含んだ教育問題で、その対策というのは家庭である、その次が学校である、そういうふうに私どもの、これは去年九月に発表いたしました、公明党千葉県本部での、県全部にわたってやりましたアンケートの結果でございます。これに準じたほかの県でもやっておりますけれども、大体似たような傾向が出ております。いろいろな職業の方々に、細かくわたって面接のお答えをいただいたわけです。
　そこで一つは、決定的にこれはどうにも取り返しようがないのが、きょうだいが少ないということですな。それからもう一つは、若い親御さんたち、それからお年寄りといいますか、世代の構成が少ない。一口に言ってしまえば核家族ということでございますが、御承知のとおり、一人一家族、二人家族、三人家族というものは、日本三千五百万世帯のうちの五〇％をはるかに超えておりまして、標準世帯以上というのは四〇％以下でございます。そういった家族構成の問題がございますね。それから、いまのテレビの介入が多いということがありますね。もう一つは、昔と比べまして、栄養が多いのに運動量が圧倒的に少ない。こういうようなことが指摘されております。
　そこで、いまここでは、家庭を一体どうするかという問題と同時に、ここで言われております、決定的に家庭だけじゃどうにもしようがないような要素がある。これも学校や社会教育の方で、いわゆる連携を深めて補い合っていくことができれば、それをやるべきじゃないだろうか。
　これは一つの提案を兼ねての質問になりますけれども、下級生の世話を上級生に見させてあげる、こういう試みがところどころでなされておりますけれども、非常に好評を生んでいる場合があります。これは、クラブ活動なんかではそういうふうになるのですけれども、クラブ活動というのは非常に時間数が少ないわけですね。これをいまの家庭教育を補うものとして、もう少し大幅に、一週間に一日くらいはとってしまうというくらいに、五分の一くらいはそういったところで、やっぱり上のお兄ちゃんが下の子供の世話を見てやる、たしなめることもするというようなことですね。昔はそれは家庭の中で行い、いとこ、はとこもいるし、近所の子供たちもいた。そういったところでいわゆる社会マナーといいますか、人の痛さを知るというようなチャンスは幾らでもあったわけですね。いまはそれがないわけですよ。憲法を幾ら書き直してもこれは間に合わぬわけですよ、実感がない、経験がないのだから。その経験を踏ましてあげるというのは——いまの学校というのは、昔きょうだいが大ぜいいたときの体制なんですね。ですから、七歳、七歳、みんな八歳、八歳、全部同じ年齢の人たちがきちんと分類されておって、なかなか交流がなされない。年に一遍の運動会であるとか、いまは週に一遍のクラブ活動であるとか、そういうことになっております。これはやっぱりゆゆしき問題であります。こうしたことを取り返す、一つには、これは文部省の決断によってできることであります。それからもう一つ、このクラブ活動も、高校生あるいは大学生に来てもらう、そういうようなことも、やろうと思えばできるわけであります。
　それから、わが同僚の鍛冶清君がたびたびここでもって提言をしていることですけれども、いわゆるセカンドスクールですね。かなり長期間にわたって全寮制の経験を受けさせる、これも一つの学年だけでなしに行っていく、こういうようなことが家庭教育を学校の方でカバーする有効な手段である、いろいろな問題はあるかもしれないけれども、やっていかなければならないことではないか。
　そのほかにまだいろいろあるかもしれないけれども、とにかくこうした家庭教育の決定的に欠落している面を学校教育でカバーするということですね、このことをひとつお考えいただきたい。大臣、どうでしょうか。
○瀬戸山国務大臣　家庭教育ということで、私ごとを申し上げてまことに恐縮でございますが、おっしゃったように時代がすっかり違いますね。ですから、直ちにそれがいま行えるというわけでない家庭になってしまっております。実は私は、もう六十数年前のことでございますから、小学校何年であったかはっきり覚えていませんが、多分四年か五年ぐらいのときだったと思います。九州の果ての田舎でございますから、その時分に、どういう理由であったか、その理由は記憶しておりませんが、父親に非常に反抗して殴りかかったことがあるのです。ところが、私の家の前に小川があるのですけれども、そこへ首根っこをつかまれて引っ張っていかれて、頭からその川の中に突っ込まれてせっかんをされたということは一生忘れないことなんです。家庭でも学校でも、やはりそれが一生忘れぬ、私の方角を決めたような大きな教育になっておると私は思っておるのですが、愛情あふれた厳しさというのが家庭でも学校の教育でも、口で言うようには簡単でないけれども必要じゃないかと思うのです。それが最近は足らない。
　ここでちょっと回り道になりますけれども、私が占領政策にある程度根があるのだと言ったことが非常に誤解されておりますが、個人を尊重しなければならない、人権を尊重しなければならない、これは憲法の大原則でございます。占領政策は、その当時は反動から来ておりますから、それが悪いという意味じゃないのですけれども、そういう点だけ強調されて、さっき私は、生きるということは人を生かすことだというように考えなければ人類はだめだ、それが生物の本来の姿であるということを申し上げましたが、そういう点があの占領政策中は全部忘れ去られておると見ておるのです。個人の尊重はしなければなりませんけれども、それだけに集中して反動的に——戦前のいろいろな社会生活からの反動です。そういう点を私は指摘しておるつもりですけれども、何か戦前に戻るつもりなのかという誤解を世間に与えておるようであります。私は、そういう非常に愛情あふれる厳しさという家庭教育が、本当にまだ育ち盛り——よけいなことを言うようでございますけれども、鳥が巣立つひよこを育てるときに、小さいときには小さなえさを持ってくる、だんだん大きくなるにつれて大きなえさを持ってきて食べさせる、あのすばらしい努力、鳥に限らず犬でも猫でもそうでございますが、そして羽ばたきを教えて、一人前になって大きな羽になって飛んでいけば、それでおまえは一人で生活をしろ、口では言わぬけれどもそういう育て方をしておる。これは私は人間でも親の責任であると思います。その点が忘れられておる。
　それはなるほど社会構成、家族構成がだんだん変わってきましたから、いまは御夫婦二人で職場に行かれる家庭も相当多うございます。それこそ、いわゆるおじいさん、おばあさんと一緒に暮らすということもほとんど少なくなった。これは高度経済成長のいい面と悪い面だと私は思うのですけれども、そういうことで非常に不幸と言えば不幸な状況になっておるのじゃないか。さればといって、家庭に飛び込んでいって文部省がどうするということはできませんけれども、いわゆる家庭教育の指導とか、家庭家庭でいろいろやっておりますが、それだから今日の子供はもう仕方ないのだというわけにはいかないと私は思うのです。ですから、学校制度というのは、だんだん人知が発達して社会が組織的になりますから、本来なら親が自分の子供が巣立つまで育てる、一種の動物ですから、何らか社会生活をする、国をつくるということになると、組織的な学校で国の責任あるいは社会の責任としてみんな育てていこうというのがいまの学校制度の進んできたものだと思います。
　そこで、家庭で足らないところは学校の先生にやはりやってもらわなければならない。もちろんこれは先生だけの責任ではありませんけれども、こういう組織をつくってやっておる現代社会ですから、そこに厳しい愛情といいますかな、愛情あふれる厳しさが先生方に欲しい、親がわりだという気持ちが欲しいのですけれども、なかなかいまはそうはいかぬような感じを持っております。
　さればといって文部省でどうするのだと言われますと、そうそう対案はないのじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、率直に言って、ここまで荒廃した荒廃したと毎日新聞やテレビを見るたびに胸を痛めるわけですが、国民全体がもう一遍考え直すことじゃないか、それでなければ簡単な処方せんはないように私は思います。こちらの専門家は処方せんを持っておるかもしれませんから、あったらこちらから答えさせてもらいます。
○有島委員　考え直すと言ってくださったから、それも一つの頼りにいたします。
　それで、申し上げているのは、教育というと大人対子供であるというふうな図式でもってとらえられておりました。いま大臣の御発言もそこに局限されております。私が申し上げておりますのは、人間らしい心というのは必ずしも大人と子供だけではない、年上、年下という子供同士、ここにも相当厳しさもあれば、それから小学校六年生は小学校二年生をいじめるというのでなく、やはりこれは大切にするべし、そういうような年上の子供たちの教育力、これを学校の教育の中に導入するということを考えていただきたい。現在では非常にそれが例外的に行われております。また、つい年上の子から悪い影響を受けたというような悪い面ばかりをいま強調されて、むしろ隔離されている方向に行っているようでありますけれども、悪い影響があるということは、転ずればいい影響を与えさせることもできるわけです。どれが悪どれが善というふうにきめつけるというようなことではなしに、とにかくそういった潜在の力を持っている、それを教育に転換していくということがどうしてもいま必要なのではないのか、そういう御提言を申し上げております。
○瀬戸山国務大臣　先ほどまことに失礼いたしましたが、有島さんからさっき二、三の御提案をいただきました。私は非常に傾聴しておったのです。
　実は、先般ちょっと時間がありまして緑小学校の給食の状況を見せてもらいに行きましたが、練馬区でしたかな。ところが、そこはランチルームというのをやっておるのですけれども、結局昼飯を食べる給食の時間に、ランチルームというものは、高学年と低学年の混合で食事をする。部屋がありませんから交代交代で、たとえば四年生と二年生とか六年生と三年生というふうに、高学年と低学年の子供が一緒の食卓でずっと組み合わせて食事をするというようなところであります。そして上の子供がいろいろ世話をする、あるいは礼儀作法を教える、すばらしいことだというふうに私は褒めておきました。いま家庭にそう子供がたくさんそろっておりません。多くて二人というのが平均のようでございます。あるいは一人、そういう状況の中では、やはり社会の中のきょうだいという考え方で、私はいま有島さんが言われたようなことを技術的にどういうふうにするのか、いまどうということはわかりませんが、そういうものは非常に尊重しなければならない。たとえば東京あたりの町の学校は、黄色い帽子をかぶって、まず高学年が低学年までずっと連れて歩く、あれも非常に私はいいことじゃないかと思いますが、先ほど御提案になったことは、きょう専門家もたくさん来ておりますから、よく検討させていただきたいと思います。
○鈴木（勲）政府委員　学校教育の中に、児童同士の年長の者の教育力と申しますか、それを取り入れるべきだという御提言でございますが、そういう面が確かに必要だと思います。大臣がおっしゃいました学校給食等におきましては、これは特に食堂等を有している学校においてはそのような配慮を加えて、高学年の子供と低学年を組み合わせるなどいたしまして、家庭における問題というふうなものを学校において補う、食事のマナーあるいは世話をするというふうな形で、両方教育という面から申しますと影響を受けるわけでございまして、そういうものは学校におきまして随時工夫をされているところでございます。まだ不十分な点があろうと思いますが、なお、今回の学習指導要領の改訂によりまして、学校においてはできるだけゆとりの時間を生み出して学校に適した活動をするように指導しているわけでございますけれども、九割以上の学校においてはそのような時間を持ち、特に集団活動でございますとか、勤労奉仕でございますとか、あるいは勤労体験学習でございますとか、そういうものを実施をしているわけでございます。下級生と上級生が一緒になりまして運動をする、あるいは労働をする、作業をするという過程の中において、おのずと先生のおっしゃいましたような趣旨が実現していくということが、今回は制度によりましてそういう余地ができるようになっておりまして、いま御提言のような趣旨もその中に含めて指導してまいりたいというふうに考えております。