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○稲村稔夫君　この制度が発足した、これを審議した一番最初のときの委員会の審議の中では、農家の負担能力についていろいろと議論をされていますよね、そこでは。そして、当時どうしてこの七百五十円という水準が決められたのかというのは、そのころの審議の中でみんな明らかにされています。そして、そのときに、当時の国民年金の負担とも全部合わせて当時で二千円以内にどうしてもとどめてもらいたい、こういう強い要望等もあってということで、いろいろと苦心をして計算をされ、算出をされた金額が七百五十円だったわけですよね。
　それで、その当時にも随分、その後また値上げされるんではないかという懸念などいろいろと議論をされました。しかし、その議論の中でも、筋としては財政再計算の中で変動はいろいろとあるだろうけれども、しかし、言ってみれば、この辺のところの割合みたいなものが大幅に大きく動くというようなことは想定は余りしていないという、こういう議論の中の経過なんですけれども、この今のあれを見てごらんなさい。所得の方は三倍で、そして保険料は九倍。これは発足当時の精神から考えていったら、もう大変な後退だということを言わざるを得ないんですけれども、その辺はどういうふうに考えていますか。
○政府委員（井上喜一君）　農家の負担になります保険料につきましては、なるべく低い水準が望ましいことであることは当然のことでありますけれども、現状の農業者年金の財政の状況から見ますと、なかなかそういう低い保険料の水準では財政の健全化につながらないわけでございますので、農家の負担能力から見て、限度以上につきましてはなかなか負担をするというのは難しいかと思いますが、ここに提案しております程度のことについては負担をしていただけるのじゃないかというふうに考えたわけでございます。年間の農業者年金の保険料負担から言いますと、年間の所得に対しまして六十二年度は四・七％というふうに考えるわけでございまして、まずまず負担可能の金額ではないか、このように考えたわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、局長があれしておられるのは、結局農家は今農業所得が落ちてきているけれども、しかし農家所得ということでいけば、そうすれば兼業収入等もあって、結構農家そのものの収入はそう落ちていないから、だから負担能力があると、こういうふうに判断をしておられるんではないだろうか、そう思うんですけれども、そうですね。まず、そう考えておられるのかどうか、そこを聞きましょう。
○政府委員（井上喜一君）　ただいま申し上げましたのは、年間の農業所得に対する農業者年金の年間の保険料の比率を申し上げたわけでございます。国民年金の保険料等を加えました場合には、農家負担全体で見るのが適当だろうと思いますが、そういうことで見ますと六十二年には五・一％というふうになるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、現在の負担能力ということを問題にしてまいりますときに、いろいろと議論を今されて、御答弁の中でも何％であるからというように言われましたけれども、私は実は何％であるからなどということはなかなか決めかねることなんだというふうに思っています。ということは、農業生産にとって農業収入というものがその農家の維持、生活のためにぎりぎりなものであれば、一％の支出だって苦しいということだってあり得るわけでありまして、何％だから負担し得るということは私は言えないと思うんです。
　そこで、お伺いをいたしますが、この制度出発時においては国民年金の負担と合わせて二千円という範囲の中、それを絶対超えては困るというような意見聴取というのがされた中で計算をされたというふうになっておりますけれども、今度の改正案を提出するに当たっては、その負担については何かそういう面で具体的にお調べになったわけですか。
○政府委員（井上喜一君）　八千円と決めましたのは、六十年の保険料、それから六十一年の予想の保険料、それらを勘案いたしまして六十二年八千円というふうに決めたわけでございます。この点につきましては、農業者年金制度研究会の御意見も伺ったわけでございますけれども、特別な異論はなかったように記憶をいたしております。
○稲村稔夫君　まず、計算の方法として前後の時期のこととの経過を見ながらそれで計算をしたと。これはわからぬわけではありません。しかし、同時に、きょうの参考人の御意見の中でもそれは伺うことができたわけでありますけれども、やはり掛金と給付の問題という形でいろいろと問題にしているんですよ、それは。特別議論がありませんでしたと、私は聞き方がそれじゃ悪かったんだと思うんですけれども、どうですか、その辺は。
○政府委員（井上喜一君）　研究会におきましては、もっと多くの保険料を取るべきではないかという意見もあったわけでございますけれども、八千円という金額については、まずほとんど意見がなかったといいますか、反対者はなかったというふうに考えております。
○稲村稔夫君　それじゃ、研究会はどういう方がなって、どういう方がそういう意見、もっとふやした方がいいというふうにおっしゃったんですか。
○政府委員（井上喜一君）　メンバーをアイウエオ順から申しますと、阿部委員、日本経済新聞社の方でございます。それから池田委員、全国農業会議所でございます。それから伊藤委員、全国町村会の理事の方でございます。それから小山委員、上智大学の先生でございます。櫻井委員、農協中央会の常務理事でございます。それから杉山委員、水資源開発公団の副総裁でございます。高畑委員、農業者年金基金の理事でございます。中野委員、前農林漁業金融公庫の総裁でございます。並木委員、食料・農業政策研究センターの食料政策研究所長でございます。それから福武委員、社会保障研究所長でございます。八木委員、年金福祉事業団の理事長でございます。矢口委員、農村生活総合研究センターの専務理事でございます。それから吉岡委員、北海道東北開発公庫の副総裁でございます。
　まあ、どちらかといいますと、学識経験者といいますか、従来年金業務に非常に関連しておられた方は、平準保険料に近い保険料を取るべきであるという意見が非常に強かったわけでございます。
○稲村稔夫君　今ずうっとお名前を伺っていましたけれども、その中で日本の標準的農業を実際にやっておられる方はどなたですか。
○政府委員（井上喜一君）　農家は入っておりません。
○稲村稔夫君　切実な話というのは、直接にやっている人に聞かなかったらわからないのですよ。どなたも御意見がありませんでしたと、私は聞き方が悪かったのじゃないかというふうにも言ったわけですけれども、今の研究会のメンバーの方を伺っていると、それは確かにそれぞれの見識を持っておられる方だと思いますよ。しかし、この制度はだれのためにやるんですか。何のためにやるんですか。構造政策を進めています、その構造政策に協力していただいた方に対してこうしますよと、こういう形でやっているわけでしょう。対象は構造政策に協力してくれる人が対象なんですよ。ということになったら、その協力してくれる人の直接の声というのをなぜお聞きにならないのですか。
○政府委員（井上喜一君）　検討いたします場合に、それぞれの制度によりまして御意見を伺う方が異なるかと思いますけれども、何分多数の方に関係するものでございますので、全体としましてそういう方を代表する方、こういうことで団体の方にお願いするとか、あるいは年金関係につきまして、農業者年金ばかりでなしに、国民年金とか厚生年金等の状況にも精通しておられる方、それから我が省におきましてそういう年金問題に関与、関係してきた人、そういった人たちの御意見を総合的に伺うのが適当であろう、こういう判断をいたしまして、ただいまのような人選でもって検討をお願いしたと、こういうことでございます。
○稲村稔夫君　大臣、今の局長の答弁を伺っているから、私は実は最初の方の質問というのをしたわけなんです。これから先のことについて農家の要望、声というものをよく聞く仕組みをつくっていただきたい、こういうふうに申し上げたわけですね。
　今の研究会の御意見を聞いてという、確かに手続としていけば農林水産省だけで決めたんじゃなくて、一応関係者から聞いたという形をとっています。しかし、関係者の皆さん方でどれだけ本当に切実な声が反映をされてきたか。これは私は、例えば中には農業会議所の先生もいますし、ですからその方が全然代表してないとは言いません。代表していると思います。しかし、そのときの雰囲気とか、あるいはそのときの議論の流れとかいろいろなことがあって、例えば言いたいと思っていたことを言うチャンスがなかったとか、あるいはとうとう言いそびれてしまったとか、いろいろなそういうこともあるでしょう。ですから、言ってみれば、こういう農家の直接の経済にかかわってくるものなわけでありますから、そういう農家の皆さんの声というものが、農業者の声というものが本当に反映できるような仕組みをやっぱりどうしても考えてもらわなければならぬ、そう思うんです。
　そこで、もう一度念を押して恐縮なんですけれども、最初のときの質問と同じようなことになりますけれども、今後の問題としてその辺は仕組みとしてお考えおきをいただけますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　稲村先生にお答えいたします。
　今、局長から答弁したように、研究会の人選というのは私は間違っていない、各界の権威ある人で、恐らく私は全中とか全農の方もそういう意見があったんじゃないかと思います。それをどう取り入れたかどうか。私は恐らく、この二人は専門家で非常に詳しい方でございます。そんなことであったと思うんですが、それを一遍よく調べまして、今後はそういう意味におきましては人選に手落ちのないように十分に受け入れるような形をとりたい、こう思っております。
○稲村稔夫君　それはぜひお願いいたします。
　ただ、もう一度、これもくどいようで恐縮でありますけれども、念を押しておきますのは、私は池田さんもよく存じておりますし櫻井さんもよく知っております。しかし、農民の実態の把握の問題では見解が違ってくることがよくございます。ということで、それが確かに私は正しい、いろいろと実際の声を反映してくれると思いますけれども、それがすべてを反映しているというふうにはいきません。そういうことも、ひとつ念頭に置いていただきたいというふうに思います。大臣の御答弁で、今後のその辺の運営というものには、ひとつ関心を持って期待をしていきたいというふうに思っております。
　しかし、それにしましても、そうすると私は八千円という水準に決めたそのことが農家の負担能力には余り影響がないだろう、そういうふうに判断したということに対しては、私どうしても承服しかねますということをこの際は申し上げておきたいと思うんです。これは幾らどう判断するかといったって水かけ論になりそうですから、そういうふうに申し上げておきます。どうも議論をしていて常にそういうふうに感ずるんでありますけれども、実際の末端の苦労というものを本当に踏まえていただかないと困るというふうに思います。
　そこで、今度は次へ移らしていただきますが、財政再計算というものが五年ごとに行われてくるわけでありますが、この再計算で随分見込み違いというのがずっと起こってきているんじゃないかというふうに思うんですよ。例えば出発した当時の議論を見ていますと、大体二百万加入というふうに想定をして議論をしていました。それが再計算をしていくごとにどんどん減っていって、修正をしていって、そして前回の五十六年の改正のときに山田委員が随分詳しくそのとき質問しておられますね。そのときの見通しでは六十五年には八十万くらいになるだろう、こういうふうに答えておられます。そういう見込みの違ったことについて随分山田委員から当時も厳しく指摘がいろいろとされているわけでありますけれども、今回は、こっちで言うよりもそちらの方が正しいわけでしょうから、今回の再計算では六十五年だと幾ら、何人ぐらいになりますか。
○政府委員（井上喜一君）　今回の計算といいますか、被保険者数の見通しでは六十五年が六十六万九千人になっております。約六十七万人でございます。
○稲村稔夫君　どういう理由でこういうふうになるのか、かなり大幅ですね、再計算に見込み違いがあるのはこれはやむを得ないと思うのです、多少の見込み違いというのは。何回か再計算をやってくれば、その見込み違いというものの幅はどんどん減ってほぼ正確になってくる、こういうのが普通だと思うんですけれども、これはとどまるところを知らぬみたいな感じになっているのはどういうわけなんですか。
○政府委員（井上喜一君）　御指摘のとおりでございますが、やはり当初におきましては、これは最初のことでありますのでいろんな仮定を置いてこういう数字を、被保険者数の見通しをしたのではないかと思いますが、やっぱり原則的には見通しをいたしますときまでの時点、直近の時点までの状況を把握、検討いたしまして、それから見通しを立てるわけでございます。そういう意味で、全体の見通しがよくなってきているとは思いますが、それにいたしましても今回と前回とでかなり違うわけでございます。今回は、この被保険者数につきましては、これまでの状況の検討を十分いたしまして出したつもりでございます。
○稲村稔夫君　五年後にまた再計算されますね。そのときにまた見通しが大きく狂うということはありませんか。
○政府委員（井上喜一君）　見通しでございますので、そのものずばりといく場合もあろうかと思いますが、そうでない場合もあるわけでございます。私どもといたしては、ただこの数字を漫然と出したということではなしに、これまでの状況を十分検討いたしまして出したわけでございます。六十五年段階で余りこの数字に開きのないように、そういうことを希望しているといいますか、内心そういうぐあいに願っているわけでございます。
○稲村稔夫君　内心願う気持ち、祈るような気持ちはわからぬわけでもありませんけれども、私ども心配をしますのは、今まで予想をしてくる予想を下回って下回ってという被保険者数になってきていますね。そうすると、五年後にこれがまた下回ると、そのときにまた恐る恐る、保険財政運用上の問題もこれあり、保険料を引き上げ給付の方を少し削らなきゃなりませんという改正案を出すということになってしまったのでは困るんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（井上喜一君）　被保険者数の見通しでありますけれども、新規に加入してくる人、それから一応脱退して再加入をしてくる人、それから中途脱退あるいは死亡する人、それから六十歳に到達をいたしますと脱退するわけでございます。こういった各要素別に積み上げまして推計したわけでございまして、絶対これで間違いないとは私ども申しませんけれども、現時点では最大の努力をいたしましてこういった数字を出したわけでございます。
○稲村稔夫君　この農業者年金というのは、移譲年金というものを中心にして考えていく限り、私は一方では年金財政がもたなくなってくるという、そういう宿命を一つ背負っているんじゃないかというふうに思うんですよね。そうでしょう。構造政策の上で進めるのでしょう。構造政策に協力してください、協力して移譲してくださり拡大してくださった人には移譲年金を差し上げますと。そうすると、それはいいことだといってどんと協力をされれば、一挙に被保険者数が減って受給権者がふえるという、そういうことだって起こり得るわけですね。要するに、私は政府のやった構造政策がうまく進んでいってそういうふうになったとは、必ずしもそうばかりとは考えられない面を持っていますけれども、そのことはさておいて、構造政策が進められていけば進められていくほど、年金財政そのものは逼迫してくるという、そういう宿命を背負っているんではないかと思うんですけれども、その辺はどのように考えておられますか。
○政府委員（井上喜一君）　年金財政といいますのは、農業者年金、今、発足時にかなりの加入促進をいたしましたし、また高齢者に対しまして加入期間について特例を認めるとか、あるいは年金額について割り増しをするとかという制度がありまして、やや正常な形といいますか、当初の何といいますか、あるべき姿といいますか、非常に原形から加入者の加入を認めていくという形ではなかったものですから、今のような年金財政になっている一因もそこにあるんじゃないかというふうに我々は考えております。
　ただ、今御指摘がありましたように、被保険者数の推移を見てまいりますと、ずっと減少をしてきているわけでございます。こういった減少は今後も若干の期間続くと思いますけれども、ただこれが永久に減少していくというふうには我々は必ずしも考えないわけでございまして、いずれこの減少はこれからもずっと緩和をしていくと思います。これまでのような状況がこれからも続くということではなしに、これからはずっと減少が緩和をしていくと思いますし、ある時点ではやはり一定の数、私どもは五十万人程度というふうに考えておりますが、こういった程度で加入者といいますか、被保険者と受給者がバランスしていくんではないか、こんなふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、構造政策推進の方はほぼあきらめるということになりますかな、今経営移譲の後継者に移譲というのが大半なわけでしょう、現在。後継者に移譲というのはこれは一定程度のあれで、ある時期でだんだんと、ある時期にぽんと膨らめば後だんだん量は量的に減っていくということになっていくと思います。それはわかります。だけれども、そうすると、そういう面からいって、私は必ずしも今構造政策にのっとってうまくあれが進んだというふうには思っていない。つまり、後継者に移譲されて、そして、それで構造政策として思っているように大きな経営にだんだんと家計が拡大をしていくというふうに必ずしもうまく進んではいないと思うんですよね。それが第三者移譲の少なさということになってあらわれていると思います。
　だから、そうすると、これから先は私はむしろ第三者移譲のようなことが進んでいかなければ構造政策としては余り効果がないということになっていくんじゃないだろうか、そう思うんです。今、局長の方のお話でいけば、これからだんだんとバランスがとれて安定していくだろう。安定していくだろうということになると、それじゃ構造政策の方は当分お預けですねと、こういうことになるんじゃないかというのですけれども、どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　御指摘のように、これから第三者移譲などが多くなっていくと思いますし、またそういったことも進める必要があろうかと思います。ただ、これまでの被保険者数の減少、見込みよりもかなり少なくなったということ、それから減少してきたということでありますが、これはやっぱり主たる原因は、構造政策の結果、規模拡大をしまして農家数が非常に減少したということではなしに、やはり兼業化が進みました結果、被用者年金に経営主が加入して加入資格を失った結果、こういう被保険者数が少なくなってきているという、そこが非常に大きな要素じゃないかと思います。
　これから構造政策を推進いたしまして規模の大きい農家をつくり出していく必要があるわけでございますけれども、そういうことを前提といたしましても、私が今申しました五十万人といいますのは、これは後継者も含めての数字でございますので、決してこれは構造政策をやめて五十万人にするということじゃございませんで、進めましてもこの程度の後継者を含めた被保険者数は確保していけるんじゃないか、こういうことを申し上げたわけでございます。
○稲村稔夫君　大体、皮算用と言うと言葉が悪くて申しわけありませんが、皮算用の方はわかりましたが、しかし、そうすると、これから先農業が置かれている厳しい条件、これは皆さんがおっしゃる。農林水産省もその厳しい条件はもう本当によく感じておられると思うんですね。そういう状況の中で、今現在の農家が農業に依存をする部分というのがもっとふえていくとか、あるいは現状維持でずっといけるということを前提にして考えていけば、ある程度その皮算用もわからぬわけではない。そうすると、その厳しい条件にかかわらず、大体農業依存度は現在程度で推移するというふうに考えておられますか。
○政府委員（井上喜一君）　これは具体的に将来の農家戸数が幾らというふうなことから私ども被保険者数を出しているわけじゃないわけでございまして、例えば「八〇年代の農政の基本方向」などでは中核農家七十万戸というようなことを言っておるわけですが、こういうことを前提にいたしまして私どもの計算、被保険者の見通しをやっておりませんで、あくまで今までの加入状況でありますとか、あるいは脱退後の加入状況、それから中途脱退、死亡というようなことから算定しているわけでございますけれども、こういう基本方向などに出ております数字を見ましても、必ずしも矛盾しないものだというふうな理解でいるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、今までそれぞれ再計算時にかなり狂ってきたのはなぜ狂ったということになりますか。これからの見通し、今までのやつは狂ったけれどもこれからは狂いません、ほぼ狂わないでいくと思いますと、こういう根拠というのはあるんですか。
○政府委員（井上喜一君）　今回の見通しは絶対狂いませんということを申し上げているわけじゃないのですが、狂わないように最大の努力をしたということでございます。私どもが検討いたしますデータも多くなってきております。
　それからもう一つは、やっぱり農業事情がかなり安定をしてきているわけでございまして、そういう意味で最近時点のデータからいたしますと、従来のような見通しとは違うのではなかろうかというように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　ちょっと言葉がはっきりとわからなかったところがあるんですが、農業事情が安定してきているんですか。農業事情ですか。市場じゃなくて事情ですか。
○政府委員（井上喜一君）　事情です。
○稲村稔夫君　安定しているとおっしゃるその評価は、これはまた私にとってはとてもじゃないけれども受け入れることができませんね、その評価というのは。というのは、私のところは局長も御存じだと思いますけれども、私は新潟県ですからね。全国でも有数の米産地域でありますし、経営規模だって大きい方ですよ。そういう中でかなり深刻にいろいろな話があるんですよ。例えば、一町七、八反から二町五反くらいまでの間の農家で、四十過ぎてまだ嫁探しをしている人たちというのが何人もいるんですよ。何で嫁探しをしていると思いますか。少なくとも農業の未来というものに希望が持てたら、嫁がないなんということはないはずですよ。平場の条件のいいところでそうなんですよ。逆に農業に一生懸命やろうという専業農家というのが、今専業農家を目指そうという人たちが一番苦悩しているという、残念ながらそういう姿が今あるんですよ。これで局長、安定しているということが言えるのですか。
○政府委員（井上喜一君）　私が申しましたのは、どちらかといいますと農業の労働力と言った方がよろしいかと思うんですけれども、そういう労働力の事情がかってのような高度成長あるいはその時期の後を受けた状況とは大分変わってきていまして安定をしてきているんじゃないか、こういうふうに申し上げるのが適当かと思います。
　確かに、今農村で嫁問題が大きな問題になってきておりまして、その状況の一つに、農業についての問題と各般の問題と絡んでいることもあろうかと思いますし、また農村の全体の状況というのに原因するところもあろうかと思いますけれども、御指摘の点は私どもとしても承知はいたしているつもりでございます。
○稲村稔夫君　労働力の問題からいきましても問題なんですよ。ということは、そういうところでは一つは後継者がいないんです。それはそういう点では局長の思うつぼかもしれません。第三者移譲するしか方法がないということになるのかもしれません、そういう人たちは。しかし、そういう中で、僕らのところへ深刻に、二ヘクタール近い人から、この際やめようかどうしようか、将来の判断を聞かせてくれという相談を受けてショックを受けているんですよ。僕らも返事のしようがないですよね。これから先、本当に百姓を続けたらいいのか、それとも、もう今ここで見切りをつけて、今おれは四十幾つだ、ここで今ならまだ何とか勤め口が見つかる、しかし、かなり地場産業その他では景気が厳しいですから、就業する場所もなくなってきているから、大分焦りが出てきていますというようなことがあるんですよ。そういう人たちは、だけれど、本当に彼が元気な間は、やっぱり第三者移譲ということになると深刻だと思うんですよ。残念なことだけれども、今や農地というのは、生産手段であると同時に財産視されるようになってきていますね。この自分の財産になっているものを第三者に譲るなんということを、そう簡単に決意できるものではありません。そうすると、その人たちはどうするんですか。
　結局、僕のところへ相談に来たのも、不安定な、例えば時期的に土木仕事に出るとかなんとかという臨時の仕事をやっているというよりも、継続的な安定した職場へ就くということを相談を受けるわけですけれども、そうすると結局捨てづくりになるか、朝晩・休日農業をみんなやっていますから、そういうものである程度切り抜けようということになるのかして、今度は厚生年金の受給者の立場に立っている。今度厚生年金が改正をされましたでしょう、改正か改悪かという議論がありますけれども。必ずしも私はすべてがいいとは思いませんけれども、そのことは別にして、そうすると、五人未満の事業所にも今度どんどんと適用を拡大されていきますということになったときに、そういう人たちが厚生年金にどんどんと加入をしていくということが起こってきたら、今計算している状況よりも急速にまた加入資格を失う人たちがふえるんじゃないか、そんなことも懸念されるんですよね。これは減ったときには、再計算でその分が今度はまた保険料としてはね返ってくることになるんでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　原則的には御指摘のとおりであります。今回五人未満の事業所にも厚生年金が適用されていくということになるわけでありますけれども、これはあくまで農業関係の法人につきましては、決まって給与を支払うような法人じゃないといけないわけでございます。私ども的確にそれを把握するデータがないわけですが、各種のデータから類推いたしますと、決まって賃金を払っているようなところは大体三〇％ぐらいじゃないかというふうな推測をしているわけでございまして、大体七〇％程度は全体年間締めてその報酬といいますか、所得を分配するというような形をとっているようでございますので、今この五人未満事業所に対する厚生年金の適用によりまして、財政再計算に大きく影響するようなそういう結果にはならないんじゃないかというふうに考えているわけてあります。
○稲村稔夫君　ならないんじゃないだろうかとおっしゃるけれども、私はそれを心配して今聞いているんですよね。というのは、衆議院の委員会の議論の中では、農村工業導入法によって、そういう地域に導入されたところに就労する者に対しても考えなきゃならぬというふうなことの議論もあったやに、あれを見ると出ていますけれども、そのこともありますけれども、大方の者が農業だけでは生活ができないというのが現実なわけですね。例えば専業だと言っているけれども、専業農家であっても、おじいちゃん、おばあちゃんといったらあれかもしらぬが、年配の方が農業に専業しているのであって、子供の方はどっかへ勤めていて、結局その経費は全員で出し合うなんていう形はとっていないとしても、比較的目に見えない形で経費の分担のし合いというようなものをしている部分というのが結構あるわけですよ、一家というあれの中で。だから、本当の意味での農業だけでという人は極めて少ない形になっています。それが今はそういう中でも、厚生年金の適用になっていない人たちというのがかなり大勢います。
　例えば、私の町の例で大変恐縮ですけれども、非常に小さい企業が多いんです、中小零細、地場産業と称するのは。だから、厚生年金にも入っていないような小さな事業所というのがいっぱいあって、そういう事業所へ一人、二人と親戚の手づるをたどってとかなんとかというような形で就労している人たちというのが、現実にはまず農家の場合の半分を超えていますよ。そうすると、今度はそういうところが厚生年金の適用になりますと、そこで働いているためにこっちの農業者年金に入る資格を失う、こういうことになる。私は、そういう例というのは、決して私の周りばかりじゃないと思うんですよ。結構あると思う。それだけに、その見通しは少し甘いんじゃないかと私は思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　確かに五人未満の工場に勤めておりまして、今まで厚生年金に加入してなかった人が今度は加入になるというような状況もあろうかと思いますが、私どもそこまで詰めてこういう被保険者数の見通しを出したわけじゃございませんけれども、従来のような状況からいえば、今回出しました見通しになるわけでございまして、ただいまの御意見を聞いておりましても、相当のオーダーでこの見通しが狂うというようには考えないわけでございます。
○稲村稔夫君　この見通しの問題も水かけ論みたいですから、そうして見通しのことですから、どう見るかというふうなことでは、それぞれ意見が分かれたら、そのまま頑張っていれば、それはお互いにそうだということになっちゃう。でも、私は見込みが狂うということが怖いんですよ、農家の立場に立って言ったら。狂うことがないことを望んでいるという点では、私は局長とやっぱり同じだと思うんですよ。それだけに私は、この農業者年金というものの仕組みそのものにそこでまた考えなければならない問題があるんじゃないか、こういうふうに思うんです。
　いろいろと今まで議論をずっとしてきましたけれども、それらの議論というものと、またずっともとへ戻って初めの方で伺った外国の例というのがありました。外国の例で、離農年金というものについて国の財政で財源補てんをしている。ここのところが、構造政策がいいか悪いかということは別にしまして、そういう財政的な矛盾が起こってくるということもあり得るので、構造政策を進めれば当然そういうことも起こり得るのでということで、私はそれだけが原因だとは思いませんけれども、諸外国はもっていると思うんです。だから、そういう面でいったら、構造政策を進めていくという観点でいったら、農業者に負担をさせて年金という形で支出するというこの制度そのものに問題があるのではないかと私は考えるんです。
　この点は大臣にひとつ御見解を伺いたいと思うんでありますけれども、今の農村の状況、農業の状況というもの、将来を展望していって相当厳しい要件ばかりです。そういう厳しい要件ばかりの中で、またさらに急速に農家の兼業化が進むなどということがあった場合には、私はこの移譲年金というものは財政的破綻をせざるを得ないところへ追い込まれてしまう可能性がある、そう思うんであります。
　　　〔委員長退席、理事高木正明君着席〕
そういう動向を見ながら、やはり場合によっては英断をもって抜本的な改正というものを考えなきゃならぬのじゃないかと思うんでありますけれども、その辺、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（井上喜一君）　西ドイツ、フランスの制度と日本の制度の違いにつきましては、歴史、伝統あるいは社会保障制度、農業政策等についても違いが背景にあるわけでございますけれども、また一つ、ヨーロッパの離農年金制度といいますのは期限が切られているという立法でございます。つまり一定期間の間に政策効果を出していく、こういう制度になっておりまして、現に西ドイツにおきましては一九八三年以降は新規裁定をやっていないということでありますし、フランスにおきましても一九八五年をもって期限とする、こういう法律になっているわけでございます。そういうような立法の制度とも絡んでいると思うわけでございます。その点、日本の制度の方は、これは相互扶助を前提に仕組まれた制度でございますので、制度的にはより安定したものになるのではないか、そのような制度だと考えるわけでございます。
　これからのこの農業者年金制度の長期に安定させていく方策については十分検討をするわけでございますけれども、やはり私どもといたしましては、現在の農業者年金制度はそれなりに日本の中に定着をしてきている制度、そういうとらえ方をした上で検討していくべきじゃないか、このように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　局長、そういうふうに言われるけれども、先ほどから言っているように、外国の例と日本とは違うということは私も百も承知で、ただ、その構え、思想として問題にしているんですから。
　そこで、さっきから言っているように、例えば今の局長が言われるように一定の期間を切ってと、それはそれでいいんじゃないですか。構造政策として一定の期間を切って、その間に協力した人たちにはそれだけの手当てをしましょう、それはそれなりの一つの考え方だと僕は思う。それはそれでいいが、とにかくその構造政策というものに協力をした者に対して、対応する者は国の財政で補てんをします、この考え方が私はやっぱりそういう面では正しいんではないか。
　　　〔理事高木正明君退席、理事谷川寛三君着席〕
なぜかといったら、さっきからずっと議論している見込み違いは、その時点その時点で構造改善局長が計算をしてこられた。あなたの前の局長もずっと計算をしてこられて、その都度その都度見込みを誤ることはない、そんなに大きく変わることはないと、そう思って計算してこられたんですよ。しかし、人知の範囲を超える動きというものが社会の中では起こってくるんでしょう。その起こったという現実が、今まで私たちのところにはある。起こってきたときには、財政的にそれがだんだんと負担になってくる。
　その財政を相互扶助のところで何とかしていこうとすれば、どうしたって負担金をふやしていかなきゃならぬわけでしょう。構造政策を進めていく、政府がこのようにやってください、それに協力をしてください、こう頼んだことに対して、最初はこの程度の負担以上のものは無理ですよ、この程度の負担ということで了解しますよ、こういって出発をしてきたものが、見込みが違いましたということで、そしてその保険財政のかかわりで保険料は九倍に上がりました、だけれども所得の方は三倍にしかなっていないという状況の中に置かれている。
　さらに、これから先だって、まだ急速に落ちないという保証はないんですよ。見込みが狂ってこないという保証はないんです。加入者がふえるということがあるなら、それはまた財政上の面では相互扶助、掛金でやっていくんだったらそれはプラス面は出てきますけれども、減っていく。その減り方が、見込みよりもかなり大幅に上回るという可能性がないわけじゃない。その可能性というものを僕らは心配するんです、自分の周りを見ていて。だから、局長が言われているようなのはまだ甘いというふうに私は申し上げた。ということであるから、本来的にこういう構造政策に協力をしてもらおうというそういう年金というものについては相互扶助、この年金基金制度というものは無理があるんではないか、これが朝からずっと平行線をたどってきている議論の食い違いです。
　そして、さらに私の方は、これから見込みが狂うというようなことがあったら、そのときは今度は抜本的にその辺のところを見直して大改正をしないともう年金財政はもたないということが起こりますよ、こういうことを懸念して申し上げているんです。だから、局長が今の段階で私の計算が狂っていますということ、これは狂うかもしれませんということは、口がくさったって言えないと思うんですよ。
　そこで、さっき私は大臣にひとつ見解を伺いたいと、こういうふうに申し上げたんです。それはもう政治的判断の問題も含まれてまいりますので、ひとつお願いをいたします。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えします。
　実は私は基本的に、聞いておりまして、今のこの年金の問題で一番大きな問題は日本の農業がどうなるかという問題と、それから果たして農業が魅力ある農業になるかどうか、これが一番ポイントだと思うんです。それにつきましては、先生の方はどう先行き見てもよくならないんじゃないかという御意見、局長の方は、いやいや今はそうよくないけれどもこれからいろんな努力をしてよくなるんだ、この辺の見解の相違があると、こう思うんです。したがって私は、これはどんなことをしても日本の農業を魅力ある農業にしなくちゃいかぬと、こう思っております。
　実は、これは再々申し上げますが、基本的にはこれが付加年金であるということ。それから大きな問題は二つありまして、これは先生御存じのことでございますが、財政的問題と政策的問題、この二つをどうするかということです。やはり財政の重さの方が強いと思います。そんなことですが、魅力がなくなれば加入者が減っていきます。その場合は負担が大きくなる。そうすると、今の八・九倍よりもっと大きくなるということ、その辺どうするかというようなこと。
　そんなことで、やはり私は今後いろいろな検討をやります。先ほどの例えば婦人の加入の問題、遺族年金の問題やりますが、そういうのを含めて一遍十分検討してみたいと思います。そうしないと、年金財政が大変なことになります。せっかくいいものができても逆に農家の負担がふえる、ふえると逆にマイナスになる、そんなことがございますゆえ、十分将来検討してみたい、こう思っております。
○稲村稔夫君　ありがとうございました。
　局長、大臣がそういうふうに言われている。だから私は、やっぱり今回の改正というものについても、年金財政という面での独自の観点からの問題点もそれぞれあったと思います。しかし、それが出発当初の趣旨に沿っていろいろと対応していくとすれば、国の負担というものをもっとふやしていかなければ、当初のような姿というものはなかなか維持できなくなってきています。しかし財政、それこそ国家財政の側からの要望もこれあり、その財政負担をふやしていくわけにはいかぬ。言ってみれば、その使命感の方があると思うんですね。
　僕は、局長としてそういう使命感を持っておられるということがそのままけしからぬというふうには申し上げません。しかし、農家というものの立場から考えていったならば、それこそ、ここのところはどうしても譲れないというところは、極端な物の言い方をして恐縮ですけれども、職を賭してでも財政当局をくどき落とすというくらいの姿勢はやっぱりあって対応をしていただかないと、いろいろと言いわけをされたけれども、結局全体でいけば掛金は上がって給付は下がる、これは間違いないんでしょう。そういうことになるんですから、これは大臣も言われたように、魅力はだんだんなくなっていくんですよ。魅力がなくなる。これだけははっきりしているんですよ。そうでしょう。魅力をなくさないようにするためには、財政措置がどうしても要るんですよ。だから、そうすると、財政措置ということを考えて、大臣は今、一つのあれを示されましたけれども、やっぱり局長のその辺の気概というものも一度きちっと示してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金は政策年金でありまして、非常に高率の国家補助が行われているわけでございます。財政状況は、もう私から申すまでもなく、現状のような非常に厳しい状況でございますので制約があることは当然でございます。そういう枠の中で、これからの農業者年金制度を長期に安定していく方策を考える必要があるわけでございます。その場合には、当然給付と負担の関係等があるわけでありまして、そういった問題につきまして十分検討する必要があるだろう、こういうふうに考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　ぼそぼそぼそと答弁をされたんで、どうも気概だというふうには受け取れませんね、そういうふうな表現では申しわけないけれども。
　そこで、違う言い方をしますと、やっぱり大臣は、魅力があるようにしなきゃなりません、魅力がなかったら減ってきますと。では、今度の改正で魅力になる部分というのはどの部分でしょうか。どの部分が魅力だということでしょうか。女性に例えたら悪いけれども、私のセールスポイントはここよというのがよくありますけれども、今度の年金では、セールスポイントはどこですか。
○政府委員（井上喜一君）　制度改正でございまして、いろんな点の改正を含んでいるわけでございますけれども、やはり私といたしましては、年金財政を健全化するために、公的年金制度の改正の趣旨を踏まえまして、長期に安定するような給付と負担の関係を導入してきているというような点でありますとか、あるいはより構造政策的な効果を高めるために、経営移譲の形態によりまして格差を導入してきている点等については、全体として十分御理解をいただける点じゃないかと思います。
　その他の点につきましても、私どもといたしましては、全体として魅力がないから改正するとかということではありませんで、まさに改正案でございまして、個々の点について検討いたしまして、やはり現状ではこのように改正するのがよろしかろうということで改正案を提案しているわけでございます。
○稲村稔夫君　どうも私は、掛金が上がって給付金が下がるという、これは非常に大きなデメリットだと思うんですよね。魅力を失っていく大きなあれになると思うんですよ。だけれども、あえて魅力あるものにという方向で考えるとしたらどこですかというふうに伺ったのでして、こんな表現は、女性の議員の方がおいでになってまことに申しわけありませんが、今女性に例えちゃったからあれですけれども、だんだんと年金も年をとってきまして、年をとってくるに従って今まであった魅力を失っていっています。ごめんなさい。掛金は上がっていく、給付は下がる、そうしたら、ここでこれをさらに魅力あるものにしていかなければ加入者が減っていくというのは、これは当たり前でしょう。後継者がどんどんと入ってくれなければ困るんですね。後継者が進んで入ってもらえるような、そういう魅力というものを持たなければならないわけでしょう。
　それじゃ、一方で出てくるデメリットの分に対して、どういうメリットがあるというふうに考えていますか。こういうふうにお聞きしましょう。
○政府委員（井上喜一君）　今回の改正案では、保険料を引き上げる、給付水準が引き下がるという非常に厳しい一面がありますことは、私どもも十分承知をしているわけでございますけれども、ただいまの魅力の点になりますと、魅力は個々の点ではなしに全体としての魅力ということになるわけでございまして、私どもは、その全体の魅力といいますのは、年金財政を長期に安定さしていくということだと思うわけでございまして、あるいは構造政策的な効果をさらに高めていくということだと思います。
　このような観点から御判断いただければ、私どもの今回提案しております制度の中身につきましても御理解をいただけるのではないか、このように考えているわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、女性に例えて大変申しわけありませんでしたけれども、制度だって人間と同じでありまして、活力というようなものが非常に大事だと思うんですよ。そして、いろいろと社会の進展とのかかわりの中で、その制度が活力を失っていくという要因もここでは働いてきます。そういう活力を、どっかで失うものがあれば、どっかでもってその活力を新たに注入していかなければ、その制度というものは死を招かざるを得ない。だけれども、今の局長の答弁を聞いていれば、ただただ長期安定、長生きさえしていればいいということになるんじゃないですか、それだったら。活力をもっと与えるというのは、どこのところで活力を与えようとしているんですか。具体的に言ってください。
○政府委員（井上喜一君）　私は、農業者年金制度が多数の加入者を抱えまして農村社会の中に定着をしてきているわけでございます。そういう意味におきまして、この制度が長期に安定していくということが一番重要であるというふうに考えているわけでございまして、そういうことを主眼にいたして改正をした、このように申し上げているわけでございまして、まさに農村の活力というようなものも、そういう年金制度の長期安定の上でないと発揮できないわけでござます。そういう点の御理解をいただきたいわけでございます。
○稲村稔夫君　いろいろと抽象的な表現をしていてもなかなからちが明かないと思ったので、私は今具体的に、じゃメリットになる部分はどういうんですかということを聞いているんですけれどもね。例えば改正点の中で、被保険者の資格が六十歳から六十五歳までにというようなことが一つあると思うんです。そうすると、私の方からすると、それじゃ六十歳から六十五歳までの人たちの、今度は受給資格期間が不足する者については、これを満たすまでの間任意加入することができると、こういうふうに改正をすることによってどの程度救われる人たちが出るんでしょうか。こういうことが聞きたいわけですよ。だから、僕は具体的に言ってください、こう言っているんです。それをあなたの方は、常に抽象的、抽象的にしか答えてないんですね。困るんです。
　それで、もう時間が来てしまうので、仕方がありませんから、私は最後にこれは大臣にぜひ御見解としてお聞かせをいただきたいというふうに思いますけれども、今度のこの改正によって、例えば今のように六十歳から六十五歳までの者が任意加入で救われるという面が出てきます。あるいは協同組合等の農業関係のところに常勤の役員になった人たちで救われるような人が出てきます。あるいは死亡一時金の面で、先ほど参考人の方が大変おもしろい表現をしておられましたね、遺族年金制度の窓口に足を一歩かけたと、なかなかうまい表現だと思って聞いていましたけれども、足がかかっただけでその中へ入るかどうかはまだわかってない、こういうことだと思うんですけれども、とにかくその点は前のときよりは前進をしています。そのほかに幾つかありますけれども、しかし、やっぱり全体の流れの中でいけば、掛金が高くなって給付が減る、これだけは事実なんです。厳然たる事実なんです。
　そうすると、この制度については幾つかの点でもってやっぱり御検討いただかなきゃならない。その一つは、先ほどからずっと議論してきて平行線になっている部分です。要するに、根本的にこういう政策的な年金についての考え方、これをぜひ御検討いただきたいということが一つ。それからもう一つは、本委員会での決議になっておりますね、農家の負担能力というものを勘案して掛金を決めなさいと、この点について、私はこういうふうに上げていくということは附帯決議を逸脱していると思います。ですから、附帯決議の扱いについては、厳正にひとつ今後対処をしていただきたいというふうに思います。それからさらに、その附帯決議の中で婦人名義の加入の問題も触れております。そういう問題について厳正に対処をしていただきたい、今後の問題として。その点についての大臣のひとつ御見解を伺って、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えいたします。
　先ほどちょっと申し上げましたが、やっぱり日本の農業をどう見るかによって非常に違ってくると思います。それで、実は局長の答弁しておりましたのは特に農家所得がこれからどうなるかということですが、かなりやっぱり局長は、経営規模の拡大等を通じたり、あるいはいろいろな形をしまして農家所得も向上するという自信を持っておると思います。経営規模の拡大もやはり機が熟してきた。そんなこともございますゆえ、私はやはりニューメディア等を駆使すれば、かなり農家所得はふえてくると思います。そういうことでございますので、その意味においては局長の言を信用してやってもらいたい、このように思うわけでございます。
　それからもう一つ、実は先ほどからございましたいろいろの検討事項、おっしゃるとおりでございます。その中で私は婦人の加入の問題、遺族年金の問題等、また実は年金財政、これが先ほどから言いましたことで、農業に魅力ができれば加入者はふえてくると思います。農業に魅力がなければ加入者は減ってきます。これはもう当然です。そんなことで、私は農業に魅力がふえてくると農家所得もふえるというようなことをもちまして、恐らく年金財政も健全化してくるのじゃないか。こんな形で、しかもこれは国民年金の付加年金ということ、そういう形の中にやっぱり保険の形をとっている、こういうことでございますが、一応今の点は基本的問題を含めて十分検討いたしたい、こう思っております。よろしくお願いいたします。
○刈田貞子君　農業者年金基金法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　今、同僚委員の長時間にわたる御質疑を聞いていまして私も大変いろいろ勉強になるわけでありますが、まず、今回の改正は公的年金制度の改定に伴うものでありますが、具体的な内容を検討すると、今もずっと言われてきたように、問題が多い、基本的部分で問題が多いというふうに思います。年金の給付水準の引き下げ、そして保険料の大幅な引き上げという問題が最大の問題点であろうというふうに思いますし、また午前中参考人の方々からも出ておりましたが、サラリーマン後継者等に経営移譲した場合の年金支給額に格差を設けること、あるいは国庫補助体系の改正等、考えてみますとまことに厳しいものがあり、私は大変遺憾であるというふうに思いますし、今後に多くの問題を残すものであろうというふうに思いますので、まず見解を申し上げておきたいと思います。
　それできょう私は、今回のこの改正の大綱に表立って盛られているものではないのでありますが、婦人のこの農業者年金に加入をすることの問題について少し質問をさせていただき、あとその他の問題について質問いたします。
　まず、一番最初に大臣にお伺いします。日本の農業における婦人の果たした役割及び今後の役割ということについて、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　刈田先生にお答えいたします。
　農村婦人というのは、今までは農業生産や農家生活の面で大きな役割りを果たしてきましたが、現在におきましては農村社会においても重要な役割を果たしてきております。そのようなことで、我が省といたしましても生活改善普及事業を初めとする各般の施策を進め、今後とも婦人の地位の向上に努めてまいりたい、このように思っているわけでございます。
○刈田貞子君　それで私も、その農村で婦人が果たしてきた役割というものを少し数字的に拾ってみようと思って調べてみました。
　第一に、これはいつも申し上げているように、五十九年度段階で農業就業人口に占める女性の割合が六一・一であるということはこの前のときも大臣と確認をし合ったわけでありますが、男子が二百四十九万二千人に対して女子は三百九十万七千人ですから、六一・一の割合で女性が農業に就業しているわけでございます。
　それから二番目としては、年間百五十日以上農業に従事する女性の割合も男性よりも進んでおりまして、女性が六五・五に対して男性は五八・一ですから、この基幹労働でも女性の方が上です。
　それから、夫婦が営農の基本となっているということについては全くそのとおりでありまして、今日、農家の平均的な農業従事者数は約二・五人だと言われるわけでありますけれども、農家主婦に農家の主な農業従事者はだれかというふうに尋ねますと、私であるというふうに答える者が九二％、夫であると答える者は八四％しかいない、これはダブっているのだと思いますけれども、九二％が私が営農の主体者であるというふうに答えています。まさにその自覚があるということだと思います。
　それからもう一つ、先ほど午前中にも参考人の方に申し上げたのですけれども、農村社会は機械化等の省力化等に伴って変貌を遂げてきています。しかし、その機械が導入されたことによって、実は軽労働化した農事に逆に女性が多く組み込まれていっているという実態が数字の上であるようでございます。農家の家族総労働時間を五十四年から五十八年までで比較しますと、その数字は減っているわけですね。五十四年が五千六十時間、それが五十八年では四千九百八十九時間と減ってきている。これは家族総労働時間です。けれども、農家の女子の単独の一人当たり自家農業労働時間というのは減ってない。平行です。だから、結局省力化等進んできているけれども、農村における女の人の労働力というのは、むしろ省力化が進み機械化が進んでも、それに参加することによって逆に労働時間がふえているような実態があるということを見るにつけても、私は女性はすごいなというふうに思いますし、あなたが使用できる農業機械は何ですかというのは対して、平均二種ぐらいの機種はみんな運転する。自動車は七二・四％までが農村婦人は運転するという数字がありまして、これは都会よりも高いのです。
　私は、農村における女性の働きというものを数字でほんの少々拾ってみただけでも、その果たしている役割は大変に大きいのではないかというふうに思いますので、これを今、大臣に確認をしてみたいというふうに思っているわけでございます。
　ところが、こうした労働力の主体になっている女性に対して、先ほどから、午前中も話が出たんですが、今回の農業者年金の中では、女性の年金権がなかなか保障しにくい実態があるということを再三伺いました。それで私も、難しかろうという状況があるのは、よく何かのみ込めてきたんですね。だけれど、ここでのみ込んでは大変なので、少しいろいろと申し上げてみたいわけでありますけれども、午前中も申し上げましたように、この制度は、地権者が相続者へというこの流れがあるために、農村社会の女性が地権を持っていない限りはこの制度に該当していかない。これが、私はやっぱり一番問題ではなかろうかなというふうに思います。制度そのものは当局からも何回も御説明を伺いましたが、女性にも門戸は開いていると、こういうことなんですよね。そうですね。この点伺います。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度は、まさに老後保障とあわせまして構造政策を推進するという、そういう目的を持っております。そういうことで、対象になりますのが経営主である地権者になります。どうしてもこれは後継者に経営を移譲いたします場合、あるいは第三者に移譲いたします場合にも、やはり土地に対する権利を持たないと、そういう移譲ができないわけであります。したがいまして、そのような仕組みになっておりますけれども、また別の面からいいますと、そういう経営主である地権者であれば、夫であろうと妻であろうとそこは全く問わない、このような中身の制度になっております。
○刈田貞子君　そこで、先ほど参考人の方にも私はお尋ねしたんですけれども、参考人の方の御意見では、そこのところを補完するとすれば、遺族年金制度のようなものを導入することしかないであろうというふうなこともおっしゃられたわけでありますけれども、一番がっかりしたのは、農業者年金制度研究会でこの婦人の問題についてどのような論議がなされましたかということを伺ったらば、話は積極的に出なかったということで、私は大変がっかりしておるわけでございます。これはこれまでの何回かの改正の中でも焦点になってきた話でありますし、附帯決議もついてきている。にもかかわらず、研究会では非常に消極的な話としてしか扱われなかったということは非常に遺憾であろうかというふうに思いますし、このたび衆議院の方の附帯決議にもまたついているわけですね。これはぜひ真剣に検討していただきたいわけでありますが、先ほどの参考人の方が言われた遺族年金制度の問題、これを導入するということについては、私は会議録等読んで、局長がたびたび答弁しておられるように、この制度にはなじまないというふうにおっしゃっておるわけですよね。遺族年金制度を取り入れることは、なじまないというふうにおっしゃっているわけですね。