Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（大村秀章君）　税と保険料の関係につきまして、今、峰崎委員からお話をいただきまして、お話をお伺いしたところ、ほぼ私も同じような考えかなというふうに思います。
　やはり自助、共助、公助があって、共助の理念で社会保険がつくられている。ただ、その税と保険料をどういうふうに組み合わせていくかというのは大きな課題だと思います。日本の場合、御案内のように、社会保険といいながら、国民健康保険とか介護保険というのは半分税で賄っている、それから所得の少ない方の保険料の負担も軽減措置とかまた税を投入してやっている、そういったこともございますので、そこをどういうふうにベストミックスでうまく組み合わせていくのか。これはやはりこれからも考えていかなきゃいけない大きな課題だと思います。
　ただ、現実問題、例えば平成十八年度の社会保険給付でいえば、ほぼ九十兆円の給付のうち保険料で賄うのが五十六兆円、税で三十一兆円と、事実上大きな部分が社会保険料で賄われている、そこのところをどういうふうにしていくのか。
　それとまた、委員が先ほど言われましたように、これ全部税でやりますと非常にがちがちになって、機動的、弾力的に運営できないということもございます。やはり社会保険というのは、ある程度弾力性を持って運営をしていくということが必要だと思います。例えば、医療なんかは必要な医療給付はやっぱり社会保険で弾力的に見ていく。これがもし税でとなると、相当財政当局からきちっと、ぎちぎちと査定されて、これもなかなかうまくいかないんじゃないかと、そんなこともありますので、またその辺はこれからもよくよく議論をしながら、日本にとって何がいいのか、そのベストミックスを考えていく、そういうことだというふうに認識をいたしております。
○国務大臣（中川昭一君）　税と公的保険料の関係をどうしていったらいいのかと、これはもう制度的安定性が必要でございますから、中長期的にしっかりしたものをつくっていかなければいけないと思っております。
　そういう中で、今基本的に、私、与謝野大臣と考え方がほぼ同じだろうというふうに思っておりますけれども、いずれにしても、負担の感じ方は違うにしても、負担をしていただく、国民が負担をするということは間違いないんで、国民が納得するような形で今後の制度設計をしていくということが大事なんだろうというふうに思っております。
○峰崎直樹君　もう時間が来ましたので終わりますが、私は、本当に経済の危機というのは、来週月曜日にＧＤＰの十—十二の速報値が出ると聞いていますが、恐らく二けたの削減率、年率に換算して、それぐらい非常にひどいんじゃないかと予測されています。
　その意味で、全治三年とか、いろいろ危機認識というのを本当は問いただしたかったんですが、本当に相当深刻な状態が訪れるということを、改めてこれをまた予算委員会等でもしっかり議論さしていただくということで、今日はちょっとややずれた質問になってしまいましたけれども、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今も議論がありましたが、消費税と景気の関係について質問をしたいと思います。本来であれば与謝野大臣にお聞きした方がよかったかも分かりませんが、諸般の事情で中川大臣にお聞きしたいというふうに思います。
　消費税の増税時期については自民党内でも激論があったというふうにお聞きしておりますけれども、結局、政府が今国会に提出した来年度の税制関連法案の附則では、増税の時期とかタイミングについて、要するに、税制抜本改革を行うために一一年度までに必要な法制上の措置を講ずるということと、実施の時期については景気回復過程の状況を見て法制上定めるというふうなことになったんだというふうに思います。
　総理も中川大臣も与謝野大臣も、消費税は景気が良くなってからということを繰り返し御答弁されてまいりました。この景気が良くなったらという場合の景気というのは具体的には指標としては何を物差しにされるのか、まず教えていただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　中期プログラムでは景気、経済状況の好転の判断基準の一つとして潜在成長率の発揮が見込まれるかどうかということを挙げておりますけれども、やはり各種指標、一般的に生産、輸出、消費、雇用等の数字が好転ということに判断できる状況だと思います。
　ただ、数字だけではなくてやっぱり国民の実感とか、あるいは今回の消費税を含めた、減税もあるんでしょうけれども、税制の抜本改正というものが社会保障制度の安定等に資するということを国民の皆さんが御理解いただくということも一つの、これは政治ですから、国民の皆さんの実感や期待というものも考慮していかなければいけないと思っております。
○大門実紀史君　経済財政諮問会議では、一つの物差し、指標ですけれども、現在一・五％から二％とされる潜在成長率、これを実際の成長率、実質成長率がそれを上回った辺りと、つまり二、三％になるんでしょうか、そういうふうに言っておりますが、私は、大臣言われたように、それだけで判断すると危ないなというふうに思っております。
　例えば、今金融危機でございますけれども、その前の景気が回復したと言われていた時期は、大企業主導の景気回復で成長率もそれなりに高まったわけですけれども、実際には一人当たり賃金は減少すると。雇用者所得という点でいきますと〇一年から数年で比べると二・三兆円減少しておりますし、予算委員会で私取り上げましたけれども、いろいろ負担増の関係でいくと累計で五十兆円ぐらい負担増が増えているというふうな関係でございますので、私も、大臣おっしゃるとおり、潜在成長率を実質成長率が上回ったら景気が良くなったんだと、上げていいんだというふうにはならないというふうに思います。
　その辺は大臣としては、経済財政諮問会議は一応潜在成長率を上回るというようなことを中心に言っておりますが、大臣としてはもっと総合的に指標を判断するということをもう一度確認のためにお聞きしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　諮問会議でも一つとしてというふうなことになっておりますけれども、私は、やはりこれはもう政治そのものですから、この税制改正というのは、ですから単なる指標だけではこれはとてもできないと。経済が良くなるということについての総合的な判断というのは、まさに政府あるいは与党の政治判断ということになるんだろうと思っております。
○大門実紀史君　私、我が党は、御存じのとおり、消費税じゃない方法で、増税じゃない方法で財源をつくるべきだというふうな立場でございますけれども、景気に与える影響で、何といいますか、危うい判断をされないようにすべきだと、それを前提にした増税方針というのは違うんじゃないかという点で申し上げました。
　例えば、九七年に五％に増税したときの成長率でございますけれども、当時は、例えばその前の年、前の年で見ると、九五年度は二・五％の成長率がありました。九六年は二・九％に達していましたし、雇用者所得も年間四、五兆円増えていたという時期でございます。そのときでさえ消費税増税で一気にマイナス成長になったということもありますんで、今出されている景気が良くなったら論というのは気を付けて考えるべきことだと、なったらいいんじゃないかというふうには単純にならないというふうに思います。
　ただ、経済財政諮問会議ではもう少し中身に踏み込んだ議論がされております。それと二〇一一年度との関係でかなりコンクリートされた方向で、しかもこれは諮問会議で皆さんが合意したというふうになっていますんで、そう簡単にあれこれの一つとして見るわけにはいかないと思いますので、質問したいと思いますけれども。
　諮問会議では、消費税引上げ時期を、実際の成長率が潜在成長率を上回る成長率加速局面で実施すべきと、これはもう大筋、民間議員が提言された、お手元に資料を配りましたけれども、これを一つの参考にしながら民間議員が提言して大筋合意しているということでございますし、与謝野大臣ははっきりと、上昇局面のときに、景気循環のサイクルの上昇局面のところで上げるべきだということを具体的におっしゃっております。
　ちょっと内閣府に聞きたいんですけれども、民間議員がまた提出した資料でございますが、この資料に基づいて、どの辺がその潜在成長率を実質成長率が上回るということを想定しているのかと、何のためにこの資料が出されたのかということも含めて説明してくれますか。
○政府参考人（西川正郎君）　お答えさせていただきます。
　経済状況の好転後に行う消費税を含む税制の抜本改革、この実施時期に関しましては、昨年十二月の経済財政諮問会議において有識者議員から資料の提出があり、御議論をされております。その資料におきましては、まず経済状況の好転については、経済社会の動向を総合的に見て判断する必要があると、こうした上で経済成長率を一つの目安として考えた場合が取り上げられております。景気循環局面から見て最も適切な時期に消費税を含む税制の抜本改革に着手する必要があるとの観点からの議論がなされたと承知しております。
　　　〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
　お手元の資料でございますが、その際の資料の一部を配付いただいておると思います。この実は資料の前に概念図の絵がございまして、配付されたものは、その概念図を一九九〇年代の例に単純に当てはめたものでございます。
　この図の横軸は時系列、時間でございます。縦軸がＧＤＰの水準を表しておりまして、左下から右上への直線は潜在ＧＤＰの動きを表しております。この傾きが潜在成長率になります。また、太線で示しておりますこの曲線でございますが、こちらが景気循環により変動する実際の経済の動きを示しております。その傾きが実際のＧＤＰの成長率となるわけでございます。この図では、この曲線は実際の成長率をならして見るため、三期移動平均を取って示しております。
　この図の中央下の方の部分に景気の谷という時点がございます。この例では九三年の第四・四半期となっております。景気循環に沿ってこの時点から経済状況が持ち直し改善していくと成長率が高まっていきます。この傾き方が大きくなっていくということでございます。そして、実際の成長率が高まり、潜在成長率に達し等しくなる点が潜在成長率到達点でございます。この九〇年代の例では九五年の第一・四半期、実質ＧＤＰが一・六％という点を示しております。この点ではＧＤＰギャップが残りますが、その後更に成長率が加速し、潜在成長率を上回るような成長が展望できる局面に移っていくと見込まれます。
　つまり、この潜在成長率到達点から右の方では、成長率の上昇に弾み、勢いが付き、ＧＤＰギャップも縮小、解消に転じていくことが見込まれる局面でございます。この成長率加速局面において速やかに税制抜本改革を実施できるように準備しておくことが望ましいのではないかという指摘があったというふうに理解しております。
　いずれにしましても、税制の抜本改革の実施時期につきましては、その時々の景気回復の状況や国際経済の動向など見極め、最終的には総合的な判断を行うものと考えております。
○大門実紀史君　私が聞いているのは、そのおっしゃっています潜在成長率を実質成長率が上回ると、そのときに上げるタイミングだと与謝野大臣はおっしゃっているわけですけれども、これはもう過去のラインですけど、これでいえばどのころになるのかということを聞いたわけです。
　今おっしゃったように、その前に言っておくと、九七年のときに、先ほど申し上げたようにマイナス成長に陥ってしまったと、増税をして。これは、景気の循環のピークのときにやってしまったから、後で加速度的におっこっちゃったと。今度、多分おっしゃりたいのは、上がっていくときに、上がっていくときに増税をしたら大丈夫だと、単純に言うとそんな話をされているんだと思いますが、その成長率到達点、つまりこの真っすぐのラインと角度が一緒になるところ以上になってきたと、角度が、そういうことをおっしゃっていると思うんですけれども。
　つまり、こういうことでよろしいですか。九五年の一・四半期から九六年の第三・四半期、このころがこのカーブが潜在成長率を上回っていると。こういうラインのところ、これ一年半ありますけれども、こういうラインのところが上げどきだというふうにおっしゃっているんでしょうか。
○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。
　具体的にどの四半期がということでございませんが、御質問にありましたように、この九五年第一・四半期より後、景気が加速していく局面であって、景気の山に近くならない段階において実施すべきであったのではないかという御議論がございました。
○大門実紀史君　これは、このラインは過去の話ですから分かるわけですよ。いつから上がって、どうなって下がったと。これからはどうやって判断するんですか。分からないでしょう、先のことは。今上がっていくと、こういうふうに見えないじゃないですか、先のこと。どうやって判断するんですか。
○政府参考人（西川正郎君）　諮問会議の議論も、経済状況の好転は経済社会の動向を総合的に見て判断するべきものであるということが前提でございます。その際、景気循環局面から見て最も適切な時期にそういう税制の抜本改革に着手する、その観点からどうしたらいいかということから議論を行ったということでございます。
　いずれにしましても、景気回復過程の状況、国際経済の動向等を総合的に見て判断するということは変わりございません。
○大門実紀史君　いずれにしても、余りこれが関係ないなら、もうこういうことを言われないで、与謝野さんはそういう答弁をされるべきじゃないと。これはあれこれの一つで、これは別にこだわっておりませんと。先ほど中川大臣が言われたように、雇用の問題とか国民の実感とか、それで判断するんだということだったら、この諮問会議で合意されて、これを委員会の場でも本会議の場でも与謝野大臣は潜在成長率を超えた場合とおっしゃっているんだから、そういうことを言われない方がいいというふうに申し上げておきたいと思います。
　ただ、何でこんな議論がされているのかと。これ民間議員がまたこういう資料を出してきたわけですけれども、民間議員が出してくる資料というのはろくなものを出さないんですよね。前、私、この委員会で言いましたけど、一兆円消費税を増税して社会保障に回したら所得再分配効果が高まると、でたらめな高まるというような言い方をするような、本当子供でも分かるようなでたらめな資料を出されたりするわけですけれども、これもそうなんです。
　これ、今日は資料は用意しませんでしたけど、先ほど頭にちょっと言われましたけど、先に二〇一一年度ありきなんですよ、ありきなんですよ。
　なぜかといいますと、この配付された資料の、当日の諮問会議で配付された資料の最後にあるんですけれども、要するに何を言っているかというと、八〇年代以降の景気変動期の後退、景気変動における景気の後退期間というのは平均二年程度だと、景気の谷から潜在成長率達成までは一年程度だと。二年と一年、三年になるわけですね。この山を、二〇〇七年十—十二月期が山とすると、今の平均値を当てはめると二〇一一年には上昇に転じると、だから二〇一一年と。何のことはないんですよ。二〇一一年に勝手に今までの逆算して当てはめているだけのことなんです。
　申し上げたいのは、景気が良くなったらとかいうのは後から付けた理屈で、総理が三年とおっしゃったこともあるんでしょうけれども、二〇一一年度ということが先にあって、景気の谷を、今までの平均値を勝手に当てはめていると。百年の一遍の危機で先が見えないときに、そんなものは何の根拠もないというふうに思うわけでございます。
　実は、この景気が良くなったら論というのは、何のことはなくて、先に二〇一一年ありきで、どうでも取れるような今までの平均値を無理やり当てはめただけというふうに思いますが、内閣府はその辺よく分かっているんでしょうか。
○政府参考人（西川正郎君）　お答えします。
　当日御議論された際に、確かに、議員御指摘のように、概念図、この御配付の資料の前の概念図におきまして、八〇年代以降の平均的な景気の後退期間が二年程度、景気の谷から先ほどの潜在成長率達成時点までの間は一年程度というふうに平均はなっておりますが、同時にそのとき、最後に表の、もう一枚資料ございまして、その中で、バブル崩壊後の後退期、九一年からの例あるいはオイルショック後の後退期と並べて今回の景気後退期を比較のために並べておりまして、バブル崩壊後の後退期あるいは第二次オイルショック後の後退期においては、やはり景気後退期の期間がそれぞれ二年八か月、三年と長かった。大変厳しい景気後退の時期には景気後退が三年掛かって、そこから更に、景気の谷から一年後ぐらい、ＧＤＰギャップが、マイナス幅が最大になる時期まで掛かるということも併せてお示しし、議論をしているところでございます。
○大門実紀史君　もう細かいことを言いませんけれども、そのときでも潜在成長率を上回って二％、三％ということにはなっておりませんので、余り取って付けたような数字を持ってきて先に結論ありきみたいなことを、さも何か信憑性のあるような言い方で打ち出されるべきではないということを申し上げて、今日の質問は終わります。
○森まさこ君　自由民主党の森まさこでございます。本日、私は、民主党から提出されております対案について、民主党の発議者に質問をいたします。
　本案の趣旨説明を民主党の政調会長である直嶋議員が行った際、次のようなくだりがございました。「経済対策の早期実施とは口先だけで関連法案の審議を棚上げし、さらには公党に対しいわれのない誹謗中傷をする」云々でございます。
　しかし、同じ民主党の政調会長代理である福山哲郎議員におかれましては、次のような虚偽の事実の摘示がございました。
　二月三日、弁護士会館、霞が関において行われました消費者庁シンポジウムにおいて、民主党代表としてあいさつをする中で、自民党側から正式に審議入りの申入れを受けたことは一切ない、私は皆様の前で自信を持って申し上げるが、民主党が審議を拒否しているという事実はないという内容の発言をいたしました。しかし、その内容は次のとおり事実と異なるものであります。
　九月二十九日に政府が消費者庁法案を提出し、十月上旬に自民党大島国対委員長から民主党山岡国対委員長に対し審議入りを申し込みましたけれども拒否をされました。
　一月五日には衆議院の消費者問題に関する特別委員会が設置をされましたが、同日、理事懇談会が開催され、岸田筆頭理事から関連法案の審議を申し入れましたが拒否されました。
　一月八日、衆議院予算委員会において、総理から、特別委員会で早急に結論を得るようにという答弁がございました。同じく野田大臣からも同じ答弁がございました。
　一月十四日には、衆議院の議院運営委員会において、与党から野党に向けて消費者庁関連三法案の趣旨説明、質疑を行いたい旨の提案をしましたが、野党側は拒否をいたしました。
　一月十九日に、総理から、消費者庁法案の一日も早い成立が是非とも必要と答弁がございました。
　一月二十六日、二十八日、二十九日、三十日に、並木政務官が民主党の山岡国対委員長、同じく川内国対筆頭副委員長に対し審議のお願いをし、それから民主党の泉特別委員にも審議のお願いをし、社民党、共産党、国民新党の各国対委員長、幹事長にも審議のお願いをいたしました。
　二月二日には参議院の本会議において、代表質問に対して、総理及び野田大臣から消費者庁関連三法案を年度内に成立させていただきたい旨の答弁がございました。二月四日、二月六日にも野田大臣から国対委員長にお願いがございました。その間、岸田筆頭理事からも仙谷民主党筆頭理事に対して、早期審議入りを随時においてお願いをしております。
　こうした事実がありながら、政策を闘わせるならともかく、審議を申入れしているのにしていないという虚偽の事実を公衆の面前で申し述べることが責任ある政治家の態度とは思えません。公党の信頼を失墜させて、自らの信用を上げようとするとしか思えません。政策よりも政局、国民生活よりも自らの利益しか考えていないと思わざるを得ません。猛省を促すものでございます。
　民主党は、補正予算及びこの関連法案に反対する最大そして唯一の理由を定額給付金にあると主張しておられます。しかし、民主党は、これまで景気対策として減税の必要性を強く主張してこられました。この定額給付金は実質は減税と同じであります。なぜ減税ではなく形を給付金にしたかといえば、それは税金を納めていない低所得者に支給をすることにできるため、それから減税というふうにしますと、所得税と住民税の減税時期も違ってくる。速やかにそして一度に支給するためには定額給付金という制度を取ったものでございます。
　なぜ民主党が定額給付金をここまで批判するのか全く理解ができません。まさに政局優先の批判としか思えません。発議者の定額給付金に反対をする理由を改めてお聞かせください。
○峰崎直樹君　森委員に、まず質問をいただいたことを感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、まず私は、やはり国民の皆さんがこの定額給付金に対してどのように判断をされているのかということを冒頭申し上げたいと思うんです。
　どんな新聞あるいはテレビ等の世論調査を見ても、この定額給付金について国民の皆さん方が余り評価されていないんですね。七割から八割の方々がこれについて評価をされておりません。その意味で私は、国民というのは本当に健全だなというふうに思っておりますのは、ただし決まればそれはもらいますよというのは、当然そういう気持ちになるというのは私も理解ができるわけでありますが、しかし、もっとこれは使うべきところが、必要なところに重点的に使うべきじゃないんだろうかという思いが国民の皆さんは持っていらっしゃるんじゃないんだろうか。
　私どももその点について、やはり衆議院における菅代表代行が、これを使う、二兆円を使うとしたらこういうところに使えばもっと効果が上がるじゃないかということについてもう既に述べておりますので、それは繰り返しませんけれども、そういう点でやはりどうしても国民の皆さんから見るとばらまき的に見えてしまうんじゃないんだろうか。
　そのばらまき的というのは、私たちがよく言っているのは、やはりある程度高額の方々に対してこれを支給するということについてはいかがなものだろうかなということを私たちは考えておりまして、そういう意味で、本来であれば重点的に、例えば低額所得者の方々が非常に困っておられる、そういう方々に重点的に例えばこれを給付すると。これについては私たちは大変重要なことだというふうに思っておりまして、それはまた別途、そういう税額控除付きの定額給付金というものについてのアイデアというものを打ち出しておりますけれども、これとそれとはやはり私はこの趣旨その他が違うものだというふうに思っております。
　また、森委員、衆議院の与謝野大臣、皆さん、森委員の質問の中に、こちらの方が何かそれ以上の効果があるということを、減税政策よりも、おっしゃっているんですけれども、私は、低額所得者の方々にかなり集中的に出されたものであれば、これは消費性向が高いですから当然それは景気に対する効果はあるんですが、高額所得者の方々は、総務大臣だったでしょうか、私はそれに倍してどんどん消費をするというふうにおっしゃっていましたけれども、通常は、やはりそういう方々にとってみると、二千万、三千万あるいは一億あるような方々にとってみると消費に与える効果というのは私は非常に少なくて、むしろ将来的にやはり消費税の引上げがあるんじゃないんだろうかとか、あるいは、今貯蓄性向が非常に日本で高いというのは、実は私は、日本の社会保障制度の問題、そこがやはり非常に不十分だということが非常に背景にあって、なかなかそういうところに消費に向かわないということの方がはるかに大きいというふうに思っております。
　以上でございます。
○森まさこ君　お答えありがとうございました。
　私が質問していない与謝野大臣のことまで引用してお答えをいただきましたが、簡潔にお願いをしたいと思います。先ほどの福山議員の発言ではございませんが、よく理解をできませんでした。
　民主党が給付付き税額控除制度というのを、今主張するのではなくて、税制アクションプログラムですか、といったものの中で主張しておられ、先日も発議者の尾立議員からの御説明もございましたが、これは長期的な施策というもので出していらっしゃるんだと思いますが、納税者番号制度が導入が必要でありますのでスピード性に欠けると思います。今諸外国が減税政策を打ち出していることとの整合性がよく分かりません。イギリスも、事務負担が大きいので、減税を最初に考えていたけれども給付金制度に変えたということもございます。
　私は、民主党が定額給付金制度、仮に通った場合に、それぞれ定額給付金を受け取るのかどうかということを質問したいと思います。これまで個々の閣僚の方に民主党の先生方が定額給付金の受取の有無を再三にわたって質問してこられましたけれども、発議者それぞれの御見解を伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○峰崎直樹君　お答えします。
　その前に、先ほど与謝野大臣の発言なんか関係ないわよというふうにおっしゃっているんですが、質問の中に、景気対策として実質的には減税と同じあるいはそれ以上の効果があると。だから、そのあるいはそれ以上の効果があるということに関して言うと、いや、それは消費性向の関係からいってその効果の度合いは、私はやはり低額所得者に重視したものだけ……
○森まさこ君　済みません。紙を読まれているようですが、私が口でしゃべった質問に答えてください。
○峰崎直樹君　いやいや、質問の要項がこれ紙にあるんです。
○委員長（円より子君）　委員長の指名を受けて御発言ください。
○峰崎直樹君　そういうことで、森まさこさんの質問の中にあるいはそれ以上の効果があるということに関しておっしゃったので、実はそういうことについては衆議院の中での議論ではこうではなかったですかということを申し上げた次第でございます。
　さらに、今お話がありました、私どもは、そういう質問をされる前に御党の、つまり与党の側の皆さん方の各大臣、総理大臣ほかが、もらうだもらわないだ、いろいろおっしゃっていること、こちらの方が問題じゃないでしょうかね。その法案を出している側の責任ある態度の方々が依然として、いや、それは法律が決まってからとか、いや、もらうだのもらわないだのという、そちらの方を心配してもらうということが重要なんであって、我が党の場合はまだ党としてどうするということを決めているわけではありません。
　私個人の見解を申し上げます。私個人の見解です。これは先ほど来述べていますように、高額所得者は私はこのいわゆる給付を受ける必要はないと思っております。その意味では、私自身は地元の新聞社のアンケートにももらわないというふうにお答えをしておきました。ですから、そういう意味で私自身の考え方は一貫しているというふうに思っておりますが、決してこれは党の考えではありません。
○尾立源幸君　この定額給付金成立した場合にという質問でございますが、今御承知のとおり、我々はこの定額給付金事業をやめてくださいということのために一生懸命やっているわけでございまして、そういう段階ではないと。この成立を阻止を全面的に今やっているということでございます。
　そうはいっても、仮に、万々一ということでございますが、個人的には私も受け取りません。
○富岡由紀夫君　定額給付金の支給については、今仮定の話になりますので、これまでの政府・与党さんの論理からいうと仮定のお話にはお答えしなくてもいいことになるんですが、それじゃ国会の審議は進まないと思いますので私は答えますけれども、私も個人的にはこれ法案に反対しているわけですから受け取りません。
　ただ、これは世帯で配ってくるわけですよね。これ手続どうなるかは詳細は私、承知していないのであれなんですけれども、家内とか家庭の問題になったときに、それをやっぱり一応別人格ですから、そこの分まで今この場で受け取らないと言うと家庭内問題がまた生じる可能性がありますので、その点は分離できるのであれば家庭の中でしっかり協議をさせていただきます。ただ、それができないというのであれば、家庭の分、家族、世帯全部受け取らないということで今考えているところでございます。
○委員以外の議員（近藤正道君）　お答えをいたします。森さん、いいですか。お答えをいたします。
　定額給付金につきましては、私どももこれに反対を今一生懸命しているわけでございますが、仮に通ったらばの仮定の質問でございますが、私は定額給付金は受け取りません。
　以上でございます。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　昨日、質問骨子ということでペーパーを出させていただきましたけれども、骨子でございますので、私が今委員会で質問したことにだけ答えていただきますように、峰崎委員、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、予算と法律の不一致について質問をいたします。
　当該法案が成立をいたしますと、平成二十年度第二次補正予算との間に不一致が生ずることになります。既に成立している予算について、法律によって政府による執行に実質的に制約を課すことになるわけでございます。
　つまり、現在の経済情勢に対処して国民生活を支えるために重要な意義を有する補正予算の財源確保をするために、政府提案の法案が新年早々、一月五日に提出をされ、十三日には本院に送付をされております。その後、約一か月もの間、審議すら行わず、今ごろ新たな法案を提出してきたわけでございます。これは、いったん国会の意思として成立した予算を事後的に修正をしようとするものであり、第二次補正予算の執行を遅らせるためだけの国民不在、党利党略の観点からの引き延ばしをするものとしか思えません。
　政府提案の財源法案は本来、補正予算と一体のものとして審議、議決すべきものであり、野党は定額給付金に反対をするのであれば、本来、補正予算の採決の際に併せて財源法案についても採決を行い、否決ないし修正の意思を表示すべきではなかったかと思うんです。
　予算は通っているわけです。同じ時期に審議をされるというならともかく、予算が通った後にあえて法律で不一致をつくり出すということによって、いたずらに国民生活を混乱し、予算の執行を遅延をさせることになっていることについて発議者の御意見を伺います。
○尾立源幸君　森委員にお答えいたします。
　御指摘のとおり、本法案、私どもの法案が通りますと、今既に成立しております平成二十年度の第二次補正予算と不一致を生じるということ、御指摘はそのとおりだと思います。
　御承知のとおり、もう先生は法律が専門家でございますので、予算と法律というのは別のものでございますので、じゃ、これまで予算と法律が食い違ったことがなかったかというと間々あったのではないかと思います。特に予算成立後に関連法案が審議されるということ、そういう中で否決をされたり、また修正議決がされたということはあったかと思います。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、予算どおりの、もう予算に書いてあるまんまの執行が全部できたかというと、そういうことではないということをまず御理解いただきたいと思います。
　ただ、じゃ、こういうふうに不一致にあった場合どう解決していくかということが大事なわけでございまして、私ども発議者といたしましては、これはまず政府において考えていただきたいということで、政府には法律による行政の原理、また憲法第七十三条第一号に内閣の法律誠実執行義務、こういうのがございますので、是非こういうものに照らして、新しい国会の意思が示されたわけになるわけですから、それに従って、まさに我々が主張する、三条に示しておりますように定額給付金事業を中止をする、やめていただく、こういう決定をしていただければ私どもの思いどおりかなうわけでございます。
　そういうことでございますので、是非、政府におかれましては、国会の意思を尊重して事業を中止する、こういう決定を下されることを切に希望いたしております。
○森まさこ君　ありがとうございました。
　法案が一月十三日に衆議院から送付されて以降、与党は常に参議院での早期審議を要求してまいりました。参議院で多数を占める野党は法案のつるしを下ろさず、委員会への付託を阻んできたため、そもそも審議の入口に入れなかったということが法案審議の遅れの最大の理由であります。
　私は弁護士でありますが、離婚問題もやります。離婚の際に親と親が子供の手を引っ張り合う、子供が痛い、痛いと言って泣くということがよく例えられます。この法案を審議を遅らせるということによって国民の生活がどんどん苦しくなって、痛いよ、痛いよ、そういったことをわざとして遅らせていくというようにしか私は思いません。
　残念なことだということを言いまして、時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございます。
○委員長（円より子君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十一年二月十二日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　梅溪　健児君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　板東久美子君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　岡本　　保君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　坂本　森男君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　佐々木英治君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役　　　　　寺崎　由起君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会をいたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治財政局長久保信保君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（内藤正光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君外二名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林久美子君　おはようございます。民主党の林久美子でございます。
　本日は、まず冒頭、この委員会の開催が遅れました。鳩山総務大臣はもう十分前からこの場にお越しをいただいて、非常に大事な問題について審議をするわけでございますから御準備をいただきました。ありがとうございます。
　にもかかわらず、非常に残念なことに、ただいま十時十分でございます。本日、政府参考人としてお願いをしておりました内閣府の大臣官房審議官が大変に遅れて来られたと。
　非常に今、国民生活は危機に瀕しております。百年に一度の危機と言われている、歯を食いしばって生活をしている、あしたへの希望が見出せない、年間の自殺者が三万人を超えている、しかも十年続いている。こういう状況の中で、国民の皆さんが納めてくださっている大切な税金をいかにして有効に活用をし国民生活の安定や安心を図っていくのかが、まさに今政治の現場に問われているわけでございます。にもかかわらず、こうして遅れて来られるというのは、余りにも私は危機意識が欠けている、緊張感が足りないと、このように思いますので、しっかりとこの点は御理解をいただいて、二度とこうしたことがないように十分に反省をいただきたいと、まず冒頭お願いを申し上げます。
　それでは、早速今日の本題でございますが、定額給付金について今日はお伺いをさせていただきたいというふうに考えております。
　もうこの定額給付金については今更御説明させていただくまでもございません。二兆円を超える税を、お金を国民の皆様方に一人当たり一万二千円お配りをされるということでございます。じゃ、本当にそれが国民生活の安定や安心につながっていくのかが私はまさに重要であると考えます。確かに、政治というのはスピーディーに現状に対応することは重要でございます。しかしながら、安定して制度として定着をしていくことが、やはり将来にわたっての安心の基礎を築くのではないかなというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、まず定額給付金の効果についてお伺いをします。
　それで今日はちょっと内閣府の方にお越しをいただいたわけでございますが、先日の参議院の代表質問で、我が党の大塚議員の質問の中で、今回の定額給付金は四割が消費に回るであろうというお話が、これまあずっとされているわけですが、ございました。そして、地域振興券のときは三二％。これは、聞くところによると期限が切れた段階での判断だったそうですが、三二％。そのときの答弁を伺っていると、いや、今度の定額給付金は期限が付いていないので四割消費に回るんだというような御答弁がございました。
　でもこれは、普通の生活実感で申し上げると、期限がなければ、貯金をしようとか、子供が入学を控えていたりとかするタイミングタイミングでお金が掛かるときに使えるようにしておこうとか、それはすぐに鳩山大臣のようにおいしいものを食べようという方もいらっしゃるかもしれませんが、貯金をしようというふうに非常に厳しい経済情勢であれば思われる方というのも非常に私は実は多いのではないかなというふうに思っておりますが、実際に私の周りで子育て真っ最中のお母さん方に聞くと、やっぱり貯金をするとかなりの方がお答えをされています。
　そこで伺います。この四割消費に回るというお話でございましたが、これはどの時点での四割のお話なんでしょうか。どの段階で四割回るとお考えなのか、お聞かせください。
○政府参考人（梅溪健児君）　本日は遅参いたしまして誠に申し訳ございません。
　御答弁させていただきます。
　御質問のいつの時点でということでございますが、おおむね四割程度が平成二十一年度中に追加的消費に回ると想定いたしております。
○林久美子君　来年の三月までに追加的消費に回るというお考えということですね。その根拠は何ですか。
○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。
　四割という根拠でございますが、現在、定額給付金におきましては使用期限がございません。それから、使用場所というのは、地域振興券と異なり居住市町村に限られてもいません。現在の状況は、景気後退下で所得が伸びないという非常に厳しい経済環境にあると考えております。そういう状況では貯蓄に回るよりも消費に回る可能性の方が高いと考えており、地域振興券のときの三二％、これを元に四割程度追加的消費に回ると想定いたしているところでございます。
○林久美子君　今の御答弁は、論理的な根拠というのに値する答弁であるとは思えません。感覚的に希望的観測でこうなるであろうというふうにしか見えないということをお伝えをさせていただきたいと思います。
　多分、正直申し上げて、何か調査をしてきちっと積み上げての判断じゃないというのはもう明らかでございます。感覚的なもので、定額給付金そのものがそうでございました。委員会での審議、本会議場での答弁を伺っていると、二兆円という枠ありきでやっぱり計算をしてこられた制度であったということを感じさせていただいておりますので、当然、であれば効果もその程度の、希望的観測に基づく程度の効果の御答弁しかされないのではないかなというふうに思いますので、やはりこれは余りにも私はずさんな制度であるということをまず御指摘をさせていただきたいと思います。
　では、鳩山総務大臣にお伺いをさせていただきます。
　この定額給付金、お話が出た当初から、本当に困っている方たちに支給をされるのかどうかというのは大きな問題として指摘をされ続けてまいりました。ホームレスの方、ネットカフェ難民の方、ＤＶで暴力を振るわれ、住所をなるべく知られたくないというふうな方々、こういう方たちに、やはり住民登録が必要になってくるという以上、なかなか難しいのではないかということは数々指摘がなされてまいりました。
　そうした中で、鳩山大臣始め総務省の方、ネットカフェ難民と呼ばれる方たちについて、長期契約をして明らかに居住していることが認められれば住民登録できるようにして配れるようにしたいと、このように述べられました。
　そこでお伺いしたいんですが、この長期契約をしてと、この長期契約というのは具体的にどれくらいの期間を指していらっしゃるのか、まただれが長期契約であると判断をされるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　御質問の趣旨、よく分かるわけで、それは景気刺激ということもありますが、やはり緊急の生活支援ということであれば、最も困っておられる方に定額給付金を差し上げるというのは政治の正しい道だと思っております。私たち兄弟は政党は違いましても友愛という精神は共通いたしておりますので、そういった意味ではできる限り優しい方向で対処したい、こう思っておるんです。
　ただ、他面、地方自治体の負担を軽くするという意味で、できるだけシンプルにするということで、住民登録がなされている方、外国人登録されている方というふうにしたわけでございまして、そういう中でネットカフェ難民の方はどうするかという問題、時々質問を受けるわけでございまして、基本的には、やっぱり住民基本台帳法というのがございまして、住所とは各人の生活の本拠であって、客観的な居住の事実と主観的な居住の意思があるところに住民登録をすると。
　住民登録をするというのはだれかというと、市町村長ということになると思います。本人の方はその届出をする、住民登録をするのは市町村長ということでございますので。したがって、長期にわたって滞在する意思が明確にされていると。また、店舗の管理者が、要するにその住民登録に同意するというのかな、これを住所とされては困るよという、店舗のオーナーや管理者がそういう意思を持っておられたらやっぱり住民登録にはならないのかもしれません。
　そういう意味で、個別具体の事案に即して、これが生活の本拠と言えるかどうか、あるいは生活実態、家族とのつながりなども勘案しながら、結局は市町村長が総合的に判断するということになるわけでありまして、長期というのが何であるかということも、基本的に言えば住民登録に当たるかどうかということですから市町村長の判断でございまして、私が長期契約という言い方をしたのは、そういう住所と認められるかどうかの一つの判断の基準の要素として申し上げたわけでございまして、それは三日とか五日が長期ではあり得ないわけですし、それは半年以上あれば十分長期でありますし、そんなところで判断をしていただくことしかないのではないだろうかと。
　ただ、埼玉県蕨市では、三十日以上滞在する場合、店舗側が契約期間等を明記した確認書を出しておられまして、蕨市の場合は大体三十日というのを一つのメルクマールにしているのかと思います。
○林久美子君　つまりは住民登録に値する期間居住をしているかどうかということが一つの判断基準であり、今御紹介いただいた蕨市の関係では三十日というようなことで、一つの判断基準として、大臣のお考えでは三十日程度居住をしていれば長期契約に値をするのではないかという御見解でよろしいということなんでしょうか。
　それと併せまして、市町村が判断をするときに、では具体的にどういった書類等々が必要になるのかも教えてください。
○委員長（内藤正光君）　どなたが。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　じゃ前段の部分を。
　私は蕨市の例を紹介したわけでございまして、これは結局は、あれこれ申し上げましたが、例えばネットカフェであるとするならば、今まで一月住んでいなくちゃ駄目ですよということではないと思います。今はまだ一週間であっても、これから長期に滞在をするという契約がなされているとするならば、これは居住の意思もあるんだと、また客観的な居住の実態もあるんだと、また店舗側も拒否していないんだということになるんだろうと、こう思います。
　結局は、ある程度長期であるからこそ住民登録ということを市町村長が認めるわけでありますから、市町村長さんのこれは総合的な判断ということですが、私としてはできるだけ大らかに少しでも多く認めていただければ有り難いなという思いを抱いております。
　後段の部分は私では分かりませんので。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　転入届などの住民登録を行う場合につきましては、平成十九年に住民基本台帳法が改正されまして、届出の際の本人確認を義務付けております。成り済まし等による不正な届出の防止という趣旨でございます。
　したがいまして、その場合に官公署が発行した運転免許証あるいは住民基本台帳カード、健康保険の被保険者証、あるいは生活保護受給者証など、市町村が本人確認のために適当であると認める書類を提示していただくことにより確認を行っております。もしそういう書類がないという場合には、住民票の記載事項、例えば世帯はどういう人がいるか、世帯構成とか同一世帯の方の生年月日等を口頭でお伺いする。あるいは戸籍の付票の記載事項、過去の住所などを口頭でお伺いをして御本人であるかどうかということを確認するというようなことになろうかと思います。
○林久美子君　それは住民登録に必要なものということですよね。ではなくて、私が伺いたいのは、長期契約を判断するときの材料は何かということを伺っているんです。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　長期契約につきましては、先ほど蕨の事例では店側の証明書等がありますので、そういうものを使っているのが実態的なところだと思います。
○林久美子君　要は、お店とネットカフェ難民と呼ばれる方たちの間で正式な契約が交わされていて、その契約書を持って市役所の窓口に行ってくださいということになるのかなというふうに思いますけれども。
　実際問題、先ほど大臣の御答弁にもございましたが、お店側が認めない場合であるとか、契約の期間について、どうも伺っていると、市町村長さんが住民登録に値するかどうかを判断するということで、要は市町村に丸投げしているというふうにしか私にはどうしても思えないわけですね。要するに、同じようなケースでも、ここの市ではちゃんと認められてもここの市では認められないというようなケースが出てくるのではないかということを大変に懸念をいたしているわけでございます。
　同様に、ホームレスの方たちに対しても、自立支援センターに入るか知人の家に下宿して住民登録すれば支給できるという総務省の考え方が示されました。ホームレスの方たち、知人の家に下宿できるような方であればホームレスとはなっていらっしゃらないと私思うので、現実的な問題としては自立支援センターに入るという道があるのかなというふうに思うんですが、そこで、厚生労働省さんにお伺いをいたします。
　自立支援センターは全国に現在何か所あって、定員は何人で、今入所率が何％なのか。それと併せまして、厚労省さんがホームレスの実態調査をされていますが、現段階で、最新の数字で結構ですが、ホームレスとなっている方は全国に何人いると推計をされているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（坂本森男君）　お答え申し上げます。
　ホームレス自立支援センターにつきましては、平成二十一年一月現在で、全国で九自治体におきまして二十四施設、定員は二千三十二人、入所率は八三・七％となっております。
　それから、全国のホームレスの人数でございますけれども、これは昨年一月に実施をいたしましたホームレスの実態に関する全国調査というのがございまして、これによりますと全国で一万六千十八人と把握しております。
○林久美子君　大臣、お聞きいただいてお分かりかと思うんですが、自立支援センター、もう今八割が埋まっていて、なおかつこれ、全員入ってもらっても、もう一万四千人をはるかに超える方が自立支援センターに入れないわけです。
　私も昨夜遅く地元から上京してまいりまして、東京駅から出てくるときに、やはりこの寒空の下で段ボールに身を寄せていらっしゃる方のお姿というのも拝見をいたしました。こうした方たち、まさに消費に回るというお話、冒頭ございましたけれども、そのためにはきちっと受け取っていただかないといけないと。そうしたら、こういう現実可能性が極めて低いというか、十分に対応できないようなことばっかり言っていてもやっぱり駄目なんじゃないかと私は思うわけでございます。
　総務大臣、是非お伺いしたいんですが、現在のこの数字的な現状もお聞きいただきまして、どのように対応していこうと考えていらっしゃるのか、お願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど申し上げた友愛の原則というのは、是非私どもの信念でございますので御理解をいただきたいと思っております。
　要するに、いずれかの市町村に住民登録してあれば、現在どこに住んでいようと、あるいは全く住所を定めるようなことができない状況であっても、住民登録されているところに申請をすれば定額給付金はもらえるわけでございます。
　問題は、基準日二月一日におきまして、日本国内にはずっといたけれども、いずれの市町村の住民基本台帳にも記録されていない、つまり、全く住んでいない、居住の実態がなければ職権で抹消されるということがあるわけでして、そういう方々をどうするかということについては、とにかくできればどこかに住民登録できる形になっていただきたいと。その場合は、いわゆる基準日よりもうんと後になっても、それは一年先、二年先は無理かもしれません、これは大体半年ぐらいの期間が想定されると思います。それぞれの市町村が交付を始めてから終了まで、これはエンドレスというわけにはいきません、大体半年ぐらい。とすれば、その間に住民登録ができれば、補助金交付要綱においても定額給付金を給付できるというふうに仕組みとしてはつくっていきたい、またその旨要綱にも明示したところでございます。
　なお、生活保護を申請されて、生活保護を受けることができるようになって住民登録もできるようになった。つまり生活保護を受けるから居所を定めることができると、そういうケースもかなりあるのではないかと思っております。
　なお、林先生が、困った人にはあげるべきだという、給付すべきという観点から御質問をいただいていることについては感謝いたします。
○林久美子君　大臣、やはり具体的な対策というのが御答弁いただけなくて非常に残念なんですが、ちょっと時間もございませんので、どうしても伺いたいことがございますので、次の質問に行かせていただきたいと思います。
　この定額給付金の申請と給付の方法について、郵送申請方式、窓口申請方式、窓口現金受領方式、三つの方式を想定をしていらっしゃったかと思います。もう時間がないので私の方から申し上げますが、それぞれの方式を何％だと見込んで積算をしていらっしゃるのかと事前に伺っております。郵送申請方式が八〇％、窓口申請方式は二〇％、窓口現金受領方式はゼロ％、これで制度設計をされている。窓口で現金を受け取るのはゼロだと。これはおかしいと。何を参考にして制度設計されたんですかと伺いました。平成十九年度の灯油購入費助成金事業を類似事業として想定をされたと。非常に私は現実と懸け離れていると思います。
　にもかかわらず、ゼロ％であると言っておきながら、事前のレクのときに伺いました、現金でもらいに来る人もいるんじゃないですかと。市町村の職員の方は現金が今回は多いんじゃないかとも言っていらっしゃいます。じゃ、そういう方に対応するためにどうするんですかと伺ったら、いや、市町村に現金を置いておいてもらいますとおっしゃいました。
　この現金を置いておくのかどうか、これを確認させていただきたいのと、市町村の人件費の賃金という項目がございます。この中に実は、臨時職員の人件費のみならず警備員の人件費も含まれていると伺っております。具体的にこの警備員の人件費、幾らで見込んでいらっしゃるのか、御答弁お願いします。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　まず、ゼロ％という件でございますけれども、これ事務費の積算上、郵送申請が八割でその分の郵便料を見込んだとか、それから窓口にお見えになって、振り込むときに二〇％ということで振り込み手数料をその分は見ているということでございまして、現金受領方式がないという前提ではございません。あるであろうけれども予算の積算上はそういうふうにしていると、事務費の積算ですね、ということでございます。
　それから、警備員でございますけれども、これは大体投票所の箇所の二割ぐらいの箇所で、大体土日の二回ぐらい、四日間ぐらいを、これは現金を配るということよりも、現金以外の窓口に申請する場合の混雑防止等もございますので、そういうところに警備員を配置する必要があるんではないかということで、予算積算上は単価を掛けまして十三億円を見込んでおります。
○林久美子君　済みません、ちょっとよく聞こえなかったんですが、土日等の混乱を避けるために配るところに警備員を配置をすると、その金額は十三億円だということですね。よろしいですか、ちょっと確認させてください。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　あくまでも予算の積算上でございまして、これは補助金で差し上げますので、市町村がそれぞれのやり方で行うということで、私どもの予算を積算する前提の積算根拠でございます。
○林久美子君　では、この十三億円というのは大体何人分を見込んでいらっしゃるんですか。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　ですから、先ほど申したようにあくまでも積算根拠でございますけれども、五万一千七百三十四か所という、一応これは選挙の投票所の数であります。ただし、その二割ぐらいのところですので二〇％掛けておりまして、それに二人程度を四日間という計算をいたしております。
○林久美子君　それでは、それぞれの市町村に二人程度四日間配置をして対応できる金額が十三億円ということでよろしいんですね。ごめんなさい、ちょっとよく聞こえなかったもので、お願いします。