Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　その前に、先ほど、私、最初に十八日に立入検査、こう言いましたけれども、十九日で、これは訂正させていただきたいと思います。
　それから、御指摘のとおり、早期発見ということが、また早期通報、これがもう何よりも一番大切なことであるわけであります。そういう面で、昨日開催しました家きん疾病小委員会におきましても、都道府県、関係団体に対しまして、発生防止対策と監視強化につきましての再度徹底をすることにしたわけであります。
　これを受けまして、家禽飼養者に対しまして、異常があった場合の報告とあわせまして、一週間に一回、家畜伝染病予防法に基づく死亡羽数等の報告を求めるとともに、本病発生の疑いが認められる場合には立入検査を行うよう、本日、都道府県あてに通知をいたしました。
　そしてさらに、昨日の家きん小委員会におきましても、移動制限の範囲の問題、これを五キロから三十キロの範囲で定めることといたしまして、移動制限の期間についても、最終発生に係る防疫措置が完了後二十一日以上の期間とする、このように、移動制限区域及び搬出制限区域の清浄性を確認するための具体的な方法、マニュアルを規定し、いろいろ、この家きん小委員会の専門家の皆さん方の御意見等も踏まえて対応をし、そして、さらにマニュアルの徹底を一層進めてまいりたい、このように考えております。
○山名委員　次に、やはり今回、特に今の状況からいいますと、風評被害、こういった事態が当然広がっておりまして、かつて山口でも、山口産の何々はもう全部拒否されたという事態もありますが、現実、京都においても、私、スーパー等で調べてみたんですが、京都全体で、鶏肉の売り上げはもう五〇％も落ち込んでいます。鶏卵も七、八割売り上げが落ち込んでいる、卵の値段も大体三割近く落ち込んでいる、こういう実態。
　それから、風評被害によって、丹波産のいろいろな農産物、これが全部拒否されている。例えば、朝市をやっても何も売れないわけですね。だから、丹波産の農産物まで影響を受けている。
　また、聞いた話ですが、ハトを飼って業としている、趣味で飼っているんじゃなくて、伝書バトとかそんなのじゃなくて、いわゆる慶弔用のハトを飼っている、そういう業者がいるんですよ。それは、今回の事態で、いわゆる協会というところから自粛の指示があって、今何にも仕事できない。
　ですから、こういうところまでの影響、いわゆる川下というか、加工業、それから鶏肉等の、鶏卵の卸業、小売業あるいは飲食業、こういったところの被害というものが、当然、風評被害という形で大きく今広がっている。これらに対して十分な支援策というものを講じていかなければ、まさに経営の上で極めて深刻な事態になるわけでありまして、これはひいては日本の経済にも大きく影響する。
　先ほど同僚議員からお話がありまして、大臣も十分な支援策を講じるということでありますから、これについては答弁は要りませんが、セーフティーネット保証、これも含めて、もっと、対象範囲というか、あるいはこの要件、こういったものを緩和していただいて、かなりの広がりの風評被害のところについては救済措置をとる、こういう方向をぜひとっていただきたい、このことを要望しておきます。
　最後に、もう時間がありませんので、厚生労働大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
　先ほども若干出ておりましたが、この鳥インフルエンザは人には感染しないとされておりますが、直接さわった事例で、若干、諸外国で感染の例が出ておるようでございます。
　一方、豚というのは、鳥インフルエンザあるいは人間の、人インフルエンザ、この両方を介することができる。だから、豚の中に鳥インフルエンザが入れば、そこで、いわゆる遺伝子組み換えというのか、そういうものが起きて、新たな新型インフルエンザというものを発生する可能性があるということが学術的にも言われておるわけです。
　したがって、これはまさに、鳥から人へはなくても、豚を介して人、また人から人、こういうところへの広がり。かつて、あれはスペイン風邪でしたか、五千万人死んじゃった、こういう事態もあるわけです。したがって、こういう、豚を介した云々、新型インフルエンザですね、こういったものに対する研究、そしてさらにはワクチンの開発、これは、いざというときのためにも今後の大きなテーマとして、私は、今研究は進められていると聞いておりますけれども、特に今後力を入れて、これはもう感染源、もとから断たなきゃだめ、こういう意味からも、いざというときのための対応として、こういった研究開発にぜひ力をこれからも入れていただきたい。
　進捗状況等について最後にお伺いして、終わらせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　豚のお話が出ましたけれども、豚が鳥インフルエンザ等に罹患をしていないかどうかというようなことの検討もいたしております。今までやっておりました頭数が少し少ないものでございますから、もう少し全国で頭数をふやして、そして検査体制を強化するように言っているところでございます。
　それから、ワクチンの問題でございますが、これはもうＷＨＯの中で、ベトナムでかかりましたインフルエンザの菌を用いまして、そして基礎的な研究に入っておりまして、日本の感染研究所もその中の一つに加わっているところでございます。
　ぜひ早くそれが実用化の方向に向かっていくようにしたいというふうに思っておりますが、もし新しいものができてくるということになれば、それはまた違ったタイプのものになる可能性もありますので、基礎段階としては早くここを進めておきたい。そして、そうした新しいものが生まれましたものにつきまして、それが違ったタイプであれば、すぐそれに対応できるような状況をつくっておくことが今重要であると思っております。
○山名委員　時間が参りましたが、最後に、総務大臣お見えになっていて、申しわけございません。総務大臣、都道府県等に対する、今回のいろいろな経費に対しての財政支援策、これをぜひ十分お願いをしたいと思います。要望だけしておきます。
　ありがとうございました。
○北村（直）委員長代理　これにて山名君の質疑は終了いたしました。
　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島です。
　農林水産大臣も大変大変だと思いますが、今や農林水産大臣の職責の中心が、農林水産業の振興というよりも、食品事故に対する対応というのが農林水産大臣の本務のようになっているのは大変悲劇だと思いますが、要するに、ＷＴＯ体制になってから、Ｏ１５７から始まって、九十年ぶりに日本に侵入した口蹄疫とか、ＢＳＥ、今度の鳥インフルエンザ、あるいはアメリカのトウモロコシのスターリンクとか、食品事故が頻発していて、これは私は日本の今の食品安全行政の構造的な欠陥が露呈されているというふうに思います。
　そういう視点も含めながら質問したいと思いますが、今度の京都の浅田農産船井農場の事件は、その前の山口とか大分が天災、事故という種類のものに対して、かなり中身が違っていて、しかも、二次被害につながりかねないという意味では、大変私は深刻な内容を持っていると思います。特に、魔の一週間と呼ばれている、二月二十日に鶏がばたばた死に始めた、感染が確認されたのが二月二十八日、この一週間の間に、実はかなり、生きた鶏は出され、あるいは化製場で処理された鶏の残渣も各地に出され、そして卵もかなり広範囲に出されたと聞いていますが、例えば卵はどのぐらいの数がどのぐらいの府県に配布されたんでしょうか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　鶏卵につきましては、三月二日現在での数字でございますけれども、約九十八万七千個が出荷をされたということが確認をされておりまして、府県で申しますと、十五の府県にわたっているということを承知しております。主なところは、兵庫県の約六十六万個、あるいは神奈川県では約十万五千個といったようなところでございます。
○鮫島委員　今、全部で九十八万六千五百個の卵がこの発生農場から出荷された、約十五府県にそれが分散しているということですが、どのぐらい人間の口に入ってしまったかというのはわかりますでしょうか、この約百万個のうち。
○中川政府参考人　情報収集に努めておりますが、現時点で、どこまでというところは、具体的な数字を得るには至っておりません。
○鮫島委員　これは、前も京都で、半年以上貯蔵していた古卵事件というのがあって、そのときも、十万個ぐらいが分散されて、六割ぐらい回収したけれども、四割ぐらいは食べられたというような話もありましたが、こういう事故に類することが起こった場合、どのぐらいがマーケットにどういう状態であるかというのは、やはり私はもっと迅速、正確に把握できないとまずいんじゃないかと。今、肉だけは今度トレーサビリティーシステムをやるようですが、こういう事故があると、卵はなかなか難しいと思いますが、少なくともロット管理ぐらいはできるような体制をとる必要があるなというふうな状況だと思います。
　この浅田農産船井農場が、いわゆる魔の一週間の間にいろいろな形で出しちゃった。これはある種の意図も感じるわけでして、こういうプロセスの中で、家畜伝染病予防法あるいは食品衛生法に違反しているという行為があるのではないかと思いますが、農林水産大臣としてはどんなふうに評価されていますか。
○亀井国務大臣　まず、届け出の問題、こういう問題もあるわけでありますし、私は、今、京都府におきましていろいろ状況を調査していただいておりますが、違反がなされておる、こういう前提の中で調査をしていただくべきことではなかろうか、このように思います。
○鮫島委員　警察の方はあれでしょうか、独自に家畜伝染病予防法違反の疑いでの取り調べ等は始めているんでしょうか。
○小野国務大臣　お尋ねの件につきましては、刑事告発があれば所要の捜査を厳正に行いますとともに、京都府警察におきまして、関係部局と連絡を密にいたしまして、連携をいたしまして、事実関係をまず調査、そして確認をしているという報告を受けております。
○鮫島委員　既に府警の方では事実関係の調査には入っているということだと思いますが、何かテレビでは亀井農水大臣も、家伝法に違反した疑いが濃いというような御発言をされていたと思いますが、これは、初め、鶏が確かにばたばた死んだけれども、インフルエンザとは思わなかった、鶏の腸炎だろうというコメントが出ていましたが、私も知りませんけれども、腸炎の場合とインフルエンザの場合、そんなに症状が似ているんでしょうか。
○中川政府参考人　高病原性鳥インフルエンザの症状につきましては、防疫マニュアルの中にも例示をされておりますけれども、例えば突然死亡する、あるいは呼吸器症状を出すというふうなことのほかに、産卵率の低下あるいは下痢のような症状も示すというふうに言われております。一方、腸炎は、これはウイルスだけではなくてさまざまな細菌によっても腸の炎症が起こる、そういうことからやはり下痢を起こすというふうなことは知られているわけでありまして、したがって、インフルエンザウイルスの感染によっても腸炎と同じような症状が出ることはあるというふうに承知をいたしております。
○鮫島委員　何かインフルエンザの場合、とさかの色が急に赤く変化するというふうな話もあるようですが、いずれにせよ、これは非常に初動に失敗したわけで、そのことが、今度近くで発生した高田養鶏場の発生とどういう因果関係にあるかまだわかりませんが、初期の封じ込めに失敗したことは確かでして、その意味ではやや恐ろしい感じがいたします。
　もし、この浅田農産が家畜伝染病予防法に違反しているという可能性が強くなった場合に、従来の補償は、八割補償というのは、そういう場合はどうなるんでしょうか。
○亀井国務大臣　十分、法的な関係を精査して、その対応をいたさなければならない、このように考えております。
○鮫島委員　そこはぜひ、厳正な調査をお願いしたいと思います。
　それで、先ほど、卵が随分出て、どれだけ人間の口に入ったかわからないということですが、厚生労働省の方は、この鳥インフルエンザにかかった鳥に由来する肉や卵の安全性について、どういうような広報というか、国民に対してどんなふうなアナウンスを行っておられるんでしょうか。
○森副大臣　お答え申し上げます。
　高病原性鳥インフルエンザにつきましては、これまでに生きた鳥からの人への感染事例は確認されておりますけれども、鶏肉や鶏卵を食べることによって人が感染した事例の報告はございません。したがいまして、これらの食品からの感染は生じないものと考えております。
　ただし、食肉の生食については、これは鳥インフルエンザということよりも、むしろ一般論として、食中毒菌の汚染防止について、従来より、屠畜場等の関係施設における衛生対策に注力をしてきているところでございます。
　また、生食用食肉の食中毒菌汚染をゼロとすることは困難でございますので、高齢者、子供など抵抗力が弱い者については、これはなるべく生食は避けて加熱をして食べるということで、それをお勧めしております。
　また、鳥インフルエンザと食品の安全性に関する情報につきましては、山口県における事例の発生当初から、厚生労働省のホームページの鳥インフルエンザに関するＱ＆Ａを利用して、国民に対し正確な情報の提供に努めているところでございます。
○鮫島委員　厚生労働省は、厚生労働省から出ている一番はっきりしたメッセージは、食を通じて、つまり鳥肉や卵を食することによって鳥インフルエンザが感染する事例は世界的に知られておりませんというメッセージを繰り返し出していると思います。腐敗の話は別に一般論だから、今、インフルエンザの話です。
　それで、厚生労働省のホームページ、鳥インフルエンザに関するＱ＆Ａ、まず出だしに何て書いてあるかというと、感染した鳥の肉や卵が食品として市場に出回ることはありませんというふうに書いてあるわけですが、実際、違うじゃないですか。だから、こういうふうに、出だしから、非常に楽観的というか、思い込みで書いているので、これはなぜこんな書き方をしたんですか。
○坂口国務大臣　山口県の場合でございますとか、大分県の場合でございますとか、初期の段階から早くその処理ができた場合にはそうしたことはないというふうに思いますけれども、今回の京都のような例が起こりますと、これは出回る可能性があるわけでございまして、そこは少し訂正しなければいけないというふうに思います。
○鮫島委員　出回る可能性があるわけじゃなくて、先ほども言ったように、十五府県に百万個出回っちゃったわけです。
　それで、二行目に何て書いてあるかというと、まず、出回ることはありませんと書いてあって、次に、感染したものでも、食を通じて、要するに鳥肉や卵を食することによってインフルエンザが人に感染することはありませんと書いてあるわけですね。次に、三行目に何て書いてあるかというと、しかし、念のため、七十五度、一分以上の処理をした方が安全ですと書いてあって、これを読んだ消費者は、まず、出回ることはありません、こう言っておきながら、食べても大丈夫です、しかし、念のために七十五度で処理してください、こう書いてあって、これは、むしろ不安を与えることには有効かもしれませんが、安心を与えるためのメッセージとはとても思えない。
　厚生労働省の、もうちょっと安心に対する感覚を磨いていただきたいというふうに思います。早速、このホームページを、もっと正確でわかりやすい、安心感を与えるような表現にしていただかないと、そういうことが風評被害につながったり、不必要な鳥の消費の落ち込みにつながっていくんじゃないかということを大変私は心配しています。
　それから、人への感染というのが実は一番心配なわけですけれども、それも割合厚生労働省の方は楽観視していると思いますが、今、日本で見つかっている型、要するにＨ５Ｎ１、これが人に感染することはまずないというふうにお考えなんでしょうか。
○坂口国務大臣　諸外国でも見られますように、やはりこのＨ５Ｎ１というタイプの鳥に濃厚な接触をするということになれば、感染する可能性は存在し得ると思います。
○鮫島委員　オランダで、形は違いますけれども、別の型のウイルスが大変蔓延して、患畜の採血をしていた獣医さんが感染してお亡くなりになった。これも、絶対、結膜炎以上の症状が出ることはないと言われていたものがそういうふうに、たまたまその方の体質と関係したのかもしれませんが、そんな事件も起こっている以上、私は十分な備えをしておくべきだと思います。
　先ほどの自民党の方、あるいは公明党の方からの質問の中にもありましたが、濃厚接触者についてはそれなりの注意を払っているというお話でしたが、例えば食鳥処理場の従業員について、その労働環境について、厚生労働省から特別の注意を喚起しているような内容がおありでしたら。
○遠藤政府参考人　先般、通知を出しまして、食鳥処理に当たる方々につきましても、ゴーグル等を着用するようにというふうな勧告をしているところでございます。
○鮫島委員　食鳥処理場の従業員については、作業場ではゴーグルをするように、これは目の粘膜への付着を防ぐという意味でしょうが、一番の濃厚接触者は養鶏業者だと私思いますが、養鶏業者の方々にも、厚生労働省から何かそういう注意喚起をしているんでしょうか。
○田中政府参考人　特に養鶏業者の方々に対して、健康上の何か防護措置をとるようにというような御指導はしていないところでございます。
○鮫島委員　濃厚接触者で一番確度の高いのは養鶏業者だと私は思いますが、では、農林水産省の方は、養鶏業者に対して、何か健康被害防止のための注意喚起をしているんでしょうか。
○中川政府参考人　高病原性鳥インフルエンザの防疫マニュアルの中で、そういった発生が疑われる、あるいは発生してしまったというふうな場合には、その処理に当たって、ゴーグルや手袋をしたり、あるいは防御服を着たり、そういうことを十分注意するようにというふうなことは、マニュアルでもって周知をしているところでございます。
○鮫島委員　今の農林水産省の答弁は、発生した場合には、その処理に当たっては、ゴーグル、手袋等の防護をするようにということで、ここはちょうど今典型的に縦割り行政のはざまが見えたわけです。厚生労働省の方は、濃厚接触者といった場合に、獣医さんとか食鳥処理場の従業員まで、一番生産の現場にかかわっている農家、養鶏業者そのものの健康に関しては、農林水産省は人の健康に直接タッチする権限持っていませんから、まさにそこが見落とされていて、私は、一番、もし不幸にして患者が発生するとしたらこの世界だと思いますよ。それについて厚生労働省も余り視野に入れていない。農林水産省も視野に入れていない。これが日本の食品安全行政の縦割りの特徴なんですね。
　厚生労働省は、先ほど抗ウイルス剤は千二百万人分あると言っていましたが、今度のこの型のウイルスに特化した形でのワクチンの生産というのを始めているんでしょうか。今言ったように、ないことが望ましいわけですけれども、もしかしたら養鶏業者に患者が不幸にして発生する場合、この型のウイルスに合わせたワクチンを早くつくっておかないといけないと思いますが、そういう準備はしているんでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、ワクチンの場合には、いわゆるＨ５Ｎ１型の、ベトナムで起こりました患者さんからとったものを中心にいたしまして、これはＷＨＯ中心でございますけれども、その準備にかかっている、その中には日本の感染研究所も加わっているということでございます。
　ただし、新しくできるものがどういうタイプになるかということは、これはちょっとわかりませんので、そこは、基礎的なレベルのところはつくり上げておいて、いざというときにすぐその上乗せができるような体制をしかなければいけないということで今やっているところでございます。
○鮫島委員　そういう意味では、ぜひ十分な備えをしておいていただきたいというふうに思います。
　ちょっと話が前後しますけれども、先ほど、結局生のものは食べても安心というのは、再度繰り返しちゃんとしたメッセージとして厚生大臣から出していただけるんですか。今の段階で、鳥肉、卵は安全ですというのは、再度、国民に対してもう一度宣言していただけるんでしょうか。
○坂口国務大臣　世界のさまざまなデータから、食べるものによりまして、肉によりまして、あるいは卵によりまして感染したというケースは、今のところ報告されておりません。
　したがいまして、我々は、卵、肉、それを食べるということについては大丈夫というふうに思っておりますが、ただし、先ほどお話がございましたとおり、生のものについては、これはインフルエンザだけではなくて、ほかのものの関連もございますので、それはあわせて御注意を申し上げている、こういうことでございます。
○鮫島委員　一番普通の日常生活と関係する話でいえば、生卵ですよ。生卵は心配ないと。腐っているものを一般に注意しなくちゃいけないのは、そんなものインフルエンザと関係なく当たり前の話で、要するに、ちゃんとしたメッセージを私は出していただきたい、風評被害につながらないように。そういう意味では、生卵は大丈夫というのをちゃんと言っていただかないと、国民は不安になるわけです。
　食品安全委員会というのが鳴り物入りで登場いたしましたが、この食品安全委員会は、今の鳥インフルエンザとの関係で、鳥肉や卵の安全性についてどういうふうに評価しているんでしょうか。
○北村（直）委員長代理　内閣府食品安全委員会事務局長梅津準士君。（鮫島委員「いや、せっかくだから、長官」と呼ぶ）事務的なことですので先に、それから担当大臣にお願いいたします。
○梅津政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの鳥インフルエンザの件でございますけれども、人が高病原性鳥インフルエンザウイルスに感染するのは、これまでのところ、香港、東南アジアのように、生きた鳥がマーケットで広く売られているような地域において発生した場合や、あるいは、先ほど御指摘のように、防疫業務に携わった方の感染事例など、近距離で濃密に病鶏と接触した場合が多く、食品を介して人に感染することは考えられないというのが専門家の見解でございます。
　今回の鳥インフルエンザの一連の発生につきましては、私ども、発生直後から、関係省から報告を受けまして、専門家の知見に基づいて対応しているところでございます。
　以上でございます。
○鮫島委員　今そういう報告がありましたが、要するに、食品安全委員会が安全だと結論づける根拠というのは何なんでしょうか、それも含めて大臣の方から。
○梅津政府参考人　技術的な問題ですので、私からお答えさせていただきます。
　このことは、国内外とも、そうした鶏肉、鶏卵を食べることにより人に感染した例が報告されていないということが基本でございますけれども、さらに、ウイルスにつきましては、御承知のように、気道感染でございまして、消化器系からの感染は、人はレセプターがないとか、あるいは人と鳥とではウイルスを増殖するメカニズムがないとか、そういったことで、私どもの委員あるいは専門委員に鳥の専門家がおりますけれども、内外のさまざまなデータ、文献等によりまして、食品を経由しての人の感染はまず考えられないというのが専門家の知見でございます。
○鮫島委員　多分、ＷＨＯがそういう報告をしているから大丈夫なんだというのが、一言で言ったら結論なんだと思いますが、私は、本当は食品安全委員会がもうちょっと独自の、今度の日本のこの型を前提とした場合の、もうちょっと突っ込んだ調査とか、あるいは、ほかへの動物実験の依頼とか、そういうことをやるのが本当は食品安全委員会の役割だと思いますが、まあそれはいいです。
　もう一度ちょっと農林水産省に聞きたいんですが、なぜ今度のような、浅田農産のような事件が起こったのか。つまり、魔の一週間というようなことが出て、場合によったらこれはオランダ流の二次感染にもつながりかねない。ちなみに、オランダの場合は、初期の封じ込めに失敗して、被害がどのぐらい広がって、オランダ全体の鳥のうち、最終的に何割ぐらいを処理せざるを得なくなったのか。オランダの事例をちょっと紹介してもらえますか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の二月の末であったと承知しておりますけれども、オランダ中部で高病原性鳥インフルエンザ、血清の型は日本と違いましてＨ７Ｎ７ということでございますけれども、その発生を受けまして、オランダ政府の方は、国内における家禽や卵の移動制限をし、また、発生農場やその周辺の家禽の殺処分をしたということでございます。ただ、そういったことをいたしましたけれども、南部に感染が拡大をし、さらには隣の国にもうつっていったということでございます。
　具体的な、最終的な殺処分の数字は三千万羽ということでございます。全体の数字についてはちょっと今手元にございませんが、半分程度、あるいは半分を超える程度の規模であったというふうに思います。
○鮫島委員　私が聞いている話では、約一億のうちの三千万羽を処理せざるを得なかった。日本は、ブロイラーと鶏卵、両方合わせて二億五千万羽ぐらいいると思いますが、この封じ込めに失敗するといかに被害が多くなるか。今二十万とか二十五万でこれだけ大騒ぎしているのが、三千万とか四千万とかという話になったら、それこそ大パニックになると思いますので、私は、この浅田農産の最初の動き方に失敗したことは、かなりよく検証しておかなくちゃいけないんじゃないかと思います。
　農林水産省は、食糧庁を廃止して、消費・安全局というのをつくった。そのとき食糧庁には八千人近い食糧検査官がいたと思うんですが、今度、消費・安全局にその方たちが全部移るのか、その扱いがどうなったかわかりませんが、いわゆるこの食の安全性、健全性を支える末端の部隊としての農産物検査官の体制が今どんなふうになっているのか。この機構改革を含めて、どういうシフトをしたのかをわかりやすく説明してほしいのです。
○須賀田政府参考人　昨年、機構改革をいたしました際に、食糧事務所職員八千八百四十三人おりました。八千八百四十三人のうち六百七十一人が、食品安全委員会とか動物検疫所とか植物防疫所とか等々、よその機関に移籍をいたしました。残りの八千百七十二人のうち、新たにできました農政事務所あるいは地方農政局の消費・安全部に半数以上の四千百三十人が属しておりまして、リスク管理等の業務に携わっております。残りの四千四十二人が引き続き食糧業務をやっておるということでございます。
　なお、検査業務はそのうちのごく一部でございます。
○鮫島委員　そうすると、四千百人ぐらいが直接のリスク管理、いわゆる安全にかかわる部分に配置されているということですが、日本に十万羽規模以上の養鶏場というのは何カ所ぐらいあるか、おわかりでしょうか。
○中川政府参考人　十万羽をきちっとした統計で出したものは手元に持ってございませんが、トータルが二億四千万から二億五千万羽ということで、十万羽ということで単純に割りますと、二千四、五百ということになるのではないかというふうに思います。
○鮫島委員　いやいや、そんな計算を聞いたんじゃなくて、二億五千を十万で割ると幾つかと聞いたんじゃなくて、十万羽規模以上の養鶏場は日本に幾つぐらいあるんでしょうかという質問です。算数の質問じゃないものですから、間違えないように。
○中川政府参考人　採卵鶏だけの数字しか申し上げられませんが、約三百五十経営体、事業者の数で三百五十ということでございます。
○鮫島委員　私は、農水省が、やはりＢＳＥの発生という大変重いトラウマをしょっているわけでして、そのときの最大の失敗は何だったかといったら、通達の不徹底という失敗をしているわけです。
　今度の浅田農産の場合も、結局、二十日に大量死していて、確定するのが二十八日。この魔の一週間の間に分散しちゃいました、拡散しちゃいましたと。これはもしかしたら今後の二次被害につながっていくかもしれないので、この通達の不徹底ということについて、農水省は大変深く反省しなくちゃいけない。
　今、経営体が採卵で三百五十ということでしたが、ブロイラーを入れても多分千カ所ぐらいでしょう。それに対して、先ほど、四千百人の安全管理の要員が配置されていると。一人が一カ所へ行ったって、四千百人と相手が千カ所ですから、一片の通達で都道府県四十七カ所に通達するんじゃなくて、こういう鳥インフルエンザという大変甚大な被害を及ぼす危険性のあるものについては、一軒一軒の十万羽以上の規模のところに、一人一人が通達書を持って周知徹底させるということぐらい十分できたんじゃないかと思いますよ。
　だから、そういう意味では、この通達というのをどんなふうに行ったのか。
○中川政府参考人　家畜防疫に関します業務というのは、国から都道府県の方に関係としては流れていくものでございまして、都道府県の業務というふうに位置づけられているわけでございます。
　確かに、養鶏の農家数は採卵鶏で四千戸程度、あるいはブロイラーで三千戸程度といったような数字がございますけれども、具体的な内容を的確に現場に通知をする、お知らせをするということでありますと、県の中には約百八十ぐらいの家畜保健衛生所というところがございます。ふだんはこういったところが養鶏事業者の方とおつき合いのある、あるいは指導なりする関係にあるわけでありまして、そういったルートを通じて、巡回をしたり指導をしていったりするのが一番的確ではないかというふうに思っているところでございます。
○鮫島委員　これは、前のＢＳＥの肉骨粉のときも同じことを言っていたんですよ。それは皆さんの方がよく御存じでしょうけれども、なかなか畜産の世界は難しい構造もあって、都道府県に一片の通達を出したから必ずそれが末端まで行くかどうかということについては保証されないというのは、もう経験済みだと思います。
　今度、鳥インフルエンザで、まさにまた同じように、十分注意するようにという指示は出しておいたけれども、末端まで行っていなくて、この浅田農産のような事件が起きた。これは大臣もたまらないと思いますよね。次々、大臣の首が幾つあっても足りないみたいな話になりますのでね。
　これは、やはり通達というのは通りやすい通達となかなか通りにくい通達とあるわけですから、そこのところはちょっとまじめに反省してやってもらわないと、消費に軸足を置いたとか安全性を重視しますとか言いながら、形だけ、もしかしたら食糧庁の職員の救済措置でそういう格好をとったんじゃないかというような疑いも抱きかねない。ぜひそこは、通達の徹底ということについて、このＢＳＥの発生、今度の浅田農産の事件、これを深く受けとめていただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今御指摘いただいた件、私どもも十分その対応をしっかりやらなきゃいかぬと。
　特に、私、先週末、この京都の問題が発生いたしまして、すぐ都道府県の担当部長を招集するようにいたしまして、きょう三時、今から始まっておりますけれども、やはりそういう体制が今日までなかったところにそういう問題がある、私はそのように考えておりまして、そのような指示をいたしました。さらに、京都に参りまして、知事さんともいろいろお話しする中に、やはり一元的に情報の集中、こういう点につきましても反省をしなければならない点がありましたので、それらを徹底的にやってまいりたい、このように考えております。
○鮫島委員　鳥についてはこういう風評被害もあって、先ほど、どなたかも焼き鳥屋さんも大変だという話がありましたが、そういう中では、タイ、中国の加工製品については輸入解禁の動きがあるというふうに聞いています。
　先ほどの坂口大臣のお話もそうですが、少なくとも七十五度で処理をすればウイルスだから大丈夫だというのは科学的にも言えると思いますが、その意味では、タイや中国の輸入を解禁するに際して、七十五度の処理がちゃんと行われているかどうか、これのチェックはどういう体制でやるんでしょうか。
○中川政府参考人　今、先生おっしゃいましたように、鶏肉の加熱処理に当たりましては、一定の温度で措置をされますと安全だということになるわけでございます。これは家畜防疫上の観点からも問題ないということで、その条件を輸入の再開の条件として、今おっしゃいましたタイなり中国なりと家畜衛生条件の交渉をいたしまして、タイとの間では、この条件につきまして合意を得られたところでございます。
　先般、農林水産省の担当官をタイの方に派遣をいたしまして、現実にそれぞれの施設、この施設はタイ側の方から希望のあったところでございますが、そういったところを全部一つ一つ回りまして、一定の加熱条件が現実に達成されているかどうかということをチェックをして、合格であればそこについて輸出の許可をしているところでございます。
○鮫島委員　農林水産省の担当官が直接その工場に行って確認するというのは、私は半歩前進でいいことだと思いますが、こういうふうに事件が起こったときに、そのたびごとに一回限りで行くのではなくて、本当は、日本に大量の輸出をしている国については定点監視の体制をとるべきだというふうに私は思います。
　初めに、今の日本の行政体制が世界の食の動きについていけていないんじゃないか、したがって、毎年食の安全性をめぐる大事件が頻発するというふうに私は言いましたが、福田官房長官もお見えですが、ＢＳＥが起こって、それぞれの先進国は食品安全行政を徹底的に見直して、少なくとも三つのことをやったんですね。
　一つは、ピュアアセスというか、純粋に科学的にリスクを評価するための、日本でいえば、食品安全委員会のようなものを独立した機関としてつくる。これは日本も何とかそれができた。
　それからもう一つは、縦割り行政の弊害を打破する。厚生労働省と農林水産省にまたがっている食品安全行政を一体化するというのは、これは諸外国はみんなやったことです。
　ところが、日本は相変わらず、先ほど、養鶏業者の健康の管理についてはちょうど縦割り行政のはざまで抜けているという問題も指摘しましたが、人畜共通病がますますふえていく中で、農林水産省と厚生労働省が縦割りになっていて、厚生労働省は、少なくとも今の体制もそうだと思いますが、鳥インフルエンザに感染した人、患者、これが出ないと本腰を上げないんですよね。まだ日本においては人畜共通病害かどうかは確認されていない。今の段階ではあくまでも家畜の病気、鳥の病気という意味で、非常に私は、厚生労働省はまだ一歩下がって横から見ているという姿勢だと思いますが、これがまずいんです。それで、患者が発生すると大慌てする。目に見えている。これはまだ開発途上国段階だということだと思いますが、ぜひ私は先進国段階に食品安全行政を早く引き上げていただきたい。
　本当は総理がいれば聞きたいところですが、全体の省庁を眺めて調整するお立場で、福田官房長官にぜひ、日本の食品安全行政を開発途上国段階から先進国段階にする。だから、これは行政改革もありますし、もう一つは、今言った国際食料検査官という制度をつくって、日本に大量に食材を供給している場所についてはちゃんとずっとウオッチするという、これはバイヤーとしての当然のシステムなんですが、アメリカもミートインスペクターを持っていますし、ＥＵでもそういう検査官を持って、平気で海外に行ってチェックするようになっているんですが、日本はこれだけ、六割食材を輸入していながら、八千人近い、先ほど、機構改革をやって四千百人の消費・安全行政の係官は国内には配置していますが、海外には全然配置していない。
　余り自民党にポイントを上げるのも残念な気がしますが、福田官房長官、ぜひ今のような、日本人の、日本の食品安全行政のレベルを上げるという意味で、こういうこともお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　二点お尋ねがございました。
　御意見を伺いましたけれども、まず、安全の問題ということでありますけれども、今委員もお述べになっていらっしゃる安全委員会というものがＢＳＥの経験から生まれたわけでございまして、これは、農林水産省それから厚生労働省から独立して、両省の食品安全行政にかかわることを調整していく、そしてまた責任も持ってやるという体制ができたわけでございまして、今回のような事案ができたときにはそこが中心になってやるということでありますけれども、それと同時に、各省庁連携して問題処理に当たらなければいけないということもございますので、これは内閣の調整機能を使いましてフルに対応していかなければいけない。常時やれるということでない、今、何か問題があったときというようなことでやっておりますけれども、このことについて、どういうことが常時やれるのかといったようなことも含めて、今後、体制を考えてみたいというふうに思います。
　それから、国際的な、例えば相手、供給国に行って検査をする、こういうことにつきまして、これは、何か問題がありますればそういうことはいたしますけれども、米国とかＥＵなんかも、今、相手国に常時検査官がいる、こういうふうなことはないようでございます。何かあるとき、もしくは時々行くとかいったようなことで対応しているというようなことでございます。
　日本の場合には、何か問題があれば行くということがありますけれども、通常は、陸揚げのときに十分なる検査をする、検疫をする、その他の検査をするということでもって対応しているということでございます。これは、産地でもって、出荷地で検査をしましても、それから後の輸送、これも長うございますからね、船なんかで参りますと。そういうことを考えれば、やはり陸揚げ地で十分なる検査をするというのも、これも一理あることだと思いますので、それはそれでやっております。
　しかし、委員のおっしゃることもわかりますので、今後は、情報収集体制、海外における情報、この収集体制をどういうふうに考えていくかということだと思いますので、この辺については検討させていただきたいと思います。
○鮫島委員　済みません、もう時間が来ているのですが、ここで、谷垣さんがちょうど担当大臣のときに食品安全基本法ができている。そのときに、国の内外における食品の供給行程の各段階における安全性の確保をするのが政府の義務と責任であるということがうたわれているので、ぜひそれは、そういう形を実効あるようにしてもらいたいと思います。
　きょう、済みません、あといろいろな、セーフティーネットの話とか、吉野家さんなんかお気の毒で、牛どんでだめで焼き鳥どんに変えた途端に鳥でまたダブルパンチで、これが三百八十万人外食産業でパートさんが働いていて、もう早くもパートの雇いどめというのが出ていますので、そういう意味では、雇用問題のセーフティーネット、それから中小零細企業、フードサービス、食の関係の、中川大臣に関係あると思いますが、ぜひ手厚いセーフティーネット、これは一時的なものだと思いますので、ＢＳＥも鳥インフルエンザも、日本の食品安全行政がしっかり立ち直れば、半年、一年で克服できる話だと思いますので、ぜひ、そういう意味では手厚いセーフティーネットをお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○笹川委員長　これにて鮫島君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田正彦君。
○山田委員　民主党の山田正彦です。
　鳥インフルエンザについてお聞きしたいと思いますが、今またさらに、浅田農場の次に隣の農場が感染するという大変厳しい事態になりつつあるようですが、ちょうど、私は調べてみましたら、昨年の五月十五日、農水委員会で、アメリカの鳥インフルエンザについて質問いたしておりました。
　当時、アメリカで猛威を振るっておって、日本ではほとんど報道されませんでしたが、ところが、私はちょっと妙なことに気づいたんですが、家畜伝染予防法三十七条ですと、輸出国に対してですから、いわゆるアメリカ全土に対して、もし鳥インフルエンザが発生したら輸入できないはずなのに、アメリカからは、鳥インフルエンザが発生しても食鳥を輸入しておった。どういう事情だったか、大臣、おわかりでしょうか。
○亀井国務大臣　アメリカの件、州単位の問題として、たしかあの時点、いわゆる弱毒性の問題、こういうことで、アメリカと協議をしてそのことを決定した、このように承知をいたしております。
○山田委員　アメリカとの間には、州ごとに、例えばペンシルベニア州で発生したらペンシルベニア州で三カ月、そして三カ月新たな発生がなかったら輸入を再開する、ペンシルベニア、バージニアと、次々に輸出をとめていってはまた解禁するということの繰り返し、これをアメリカだけは特別扱いにしておった。
　弱毒性ということでしたが、私が獣医さんに確認したところ、鳥インフルエンザに、同じものであって、弱毒性、猛毒性というのはあり得ないというお話でしたが、どうでしょうか。
○亀井国務大臣　高病原性と低病原性、この区別がある中でのこと、このように思います。
○山田委員　米国からは、やはり同じようにいわゆる高病原性というふうに私は理解しておりますが、なぜ低病原性だったら各州ごとで、アメリカだけを特別扱いする、これがわからないんですが、なぜでしょう。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　こういった諸外国との衛生条件の取り決めにおきまして、多くは国単位で取り決めをいたしておりますけれども、物によりましては、その国の中の一部を限って、清浄なところとそうでないところに分けて取り扱いをしている例はございます。
　今、鳥インフルエンザにつきましては、アメリカについて州単位で弱毒性あるいは低病原性の場合はやっておりますけれども、ほかの、例えば豚コレラですとフランスでもやっておりますし、そういうふうに、いろいろ病気のタイプによりまして、病気の種類によりまして、国ごとで取り決めをしているというのが実態でございます。
○山田委員　この三十七条では、輸出国となっておって、鳥の場合に、私が調べたら、ドイツとかよその国においては全部、今回、東南アジアでも国ごとに禁止している。
　それはそれで、次の質問に入りたいと思います。
　ワクチン、いわゆる鳥インフルエンザに対してワクチンを、例えば今度の浅田農場の周りの養鶏農家というのはかなりの数、そして三十キロ範囲内に相当な数の養鶏農家がいるわけですが、そこに対して鳥ワクチンを使うということは考えられないですか。
○亀井国務大臣　先ほども質問がございましたが、ウイルスが鳥に侵入した際に、発症は抑えられるわけでありますが、感染を防止することができないわけでありまして、その鳥自身が新たな感染源になる可能性があるわけでありますので、また、鳥からウイルスの抗体が検出されても、それが接種されたものによるものかあるいは本当のウイルスの感染か、これが判断できないわけでありまして、家きん小委員会等におきましても、また、諸外国におきまして、一部ワクチンを接種されているところもありますが、大半、まず今、日本でやっておりますようなマニュアルで対応しております。
　そういう関係から、ワクチンの接種、このことは、現在実施をするということは考えておりません。
○山田委員　発症をとめることはできる、ところが感染をとめることはできない、それはどうしてですか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　ワクチンには二つの種類がありまして、感染も防ぐし、それから発症も防ぐというものと、感染は防げない、発症だけを防ぐというものがございます。
　鳥インフルエンザのワクチンは、今申し上げました後者の方でございますが、これは、ワクチンを打っても、その鳥に十分な抗体ができないということが理由だというふうに承知をしております。
○山田委員　抗体ができないということは、いわゆる家畜のというか、鶏のふん、そういったものにそのままウイルスが出てくる、それがまた感染源になっていく、そういうことに理解していいんですか。
○中川政府参考人　ワクチンを打ちますと、打たない場合に比べて、体外にウイルスを排出する量は減るというのは承知いたしておりますけれども、確かに、おっしゃったように、ふんですとか、あるいはそれだけではなくて、例えば尿ですとか、あるいは、呼吸をするそのつばなどにも付着をして体外に放出をされるということでございます。
○山田委員　体外に出る部分も、かなりワクチンを打つと抑制される、いわゆる減少する、これは事実だと。そうしたら、一番強いのは、ふんがやはり残ると可能性があるんじゃないかと言うんですが、ふんの処理は、私も畜産をやっていたのでわかるんですが、ほとんどが今発酵させる。発酵して、あるいは乾燥させる。そうすれば、例えばふんの中でも、調べてみると、土中でも、二十度Ｃで七日間、あるいは四度Ｃであっても三十日間生きることができるけれども、それ以上では死んでしまうということであるならば、いわゆるワクチンをその周り全部使用して、そして、かなりそのふんから出るものの、それについてのふん処理、そういったものさえ万全を措置すれば、何とか発生を、いわゆる伝染をとめることができるのではないのか。
　大臣、どう思われますか。
○亀井国務大臣　現実になかなか難しい課題だと思います。
　私は、感染源になると、またこれが人に感染するとか、いろいろな問題もあるわけでありますし、ふんの問題も、現実的に、私、現場に行って、浅田農場も昨日見てまいりまして、なかなかこれは難しい問題でありますし、あの鶏舎に少しすき間があると、そこからネズミだとかカラスだとか、そういうものが入ることが考えられるわけでありまして、やはりそういう面では非常に難しい問題があると思います。
○山田委員　大臣、各国で、ワクチンでもっていわゆる抑制している国、そういう国にはどのような国がありますか。
○亀井国務大臣　現在、私ども農水省として把握しておりますところは、メキシコ、中国、香港、米国、イタリアに使用実績があるようでございますけれども、このうち、メキシコ、中国、香港においては現在使用中、このように承知をしております。最近インドネシアが使用を開始した、こういうようでございますけれども、メキシコ、中国、香港に最近のインドネシア、このような状況であります。
○山田委員　中国も東南アジアもワクチンの使用を始めた。そして、何とかこれらの、いわゆるオランダで大量にどんどんどんどん発生したような、オランダはワクチンを使用せずに殺処分にしていった。そういう意味では、ワクチンを日本も考える必要があるのではないのか、そう思います。
　例えばアメリカ。アメリカの使用の場合には、リングワクチンと称して、例えば日本の場合の浅田農場、浅田農場の周り三十キロの範囲だけを、すべての鳥にワクチンを打ってしまう。例えば、けさ、隣の農場が、五キロ先の農場が発生したわけですが、あるいは、きょう、あしたにもすぐ近くの農場に、いわゆるこの汚染というか、感染が広がっているかもしれない。そうであったら、農水省としては、あるいは厚生省もそうなるかもしれませんが、一刻も早くその周りにリングワクチン、いわゆる周りを全部、ワクチンを鶏に打ってしまう、そして発症をとめる、これは喫緊の課題だと思いますが、少なくとも、アメリカもし、中国も東南アジアもそれを進めている、メキシコもイタリアも。日本もやるべきではないんですか。
○亀井国務大臣　アメリカのワクチンの接種につきましては、在米日本大使館からの聞き取りでありますけれども、ワクチンの接種を行わない、これが基本と。これまで、コネチカット州でワクチンの接種をした、接種した鳥はすべて殺処分をし、食に供さない、発生したあとの四州では、ワクチンを接種していないと。
　あるいはまた、在日米国大使館農務官からの聞き取りでありますけれども、高病原性の場合、殺処分を基本とし、ワクチン接種は行わない、そして、州の決定により、ワクチン接種が低病原性の場合は可能、このように承知はしておりますが、これまで、コネチカット州でワクチンを接種、発生養鶏場が大規模であり、殺処分での迅速な蔓延防止が困難なことから飼養鶏にワクチンを接種した、今般の発生においてワクチン接種は行っていない、こういうことでありますし、防火的にワクチンを使用する、こういうことで封じ込めということはあり得る、このようにも思いますけれども、やはり現状では、私は、いろいろの問題、まず殺処分、このことで今日、山口県でもあのような状況で終息をしたわけでありますし、そのような体制で進むことが必要と。現状ではワクチンは使用する段階にない、このように思います。
○山田委員　大臣はそう言い切りますが、確かにアメリカで、リングワクチン、周りでワクチンを使用した後、ワクチン接種した鳥はその後に全部殺処分にしたと、そういう話は聞いております。
　そういう形であれ、いずれにしても、京都の周囲、そこの鶏には全部ワクチン接種する、大臣はやらないとはっきり今言いましたが、それをやらないでおってそのまま仮に蔓延が続いたとしたら、私は、この場で、本当に今ワクチンを使用してでもその発生をできるだけ抑制することが一番喫緊の課題であると。そうはっきりとおっしゃったことを、大臣、もしこれでどんどん蔓延したら、その責任の一端は大臣にあるかもしれませんので、そのことはそうして話しておきたいと思っておりますが、厚生大臣、今のお話を聞いて……
○笹川委員長　では、もう一度農水大臣に答弁させてください。
○亀井国務大臣　まず蔓延防止に総力を挙げてやることが一番大切なことでありますし、また、このワクチンの使用につきましては、家きん小委員会あるいは食品安全委員会、関係専門機関のやはりいろいろの科学的な問題もあるわけでありますので、科学的にこの問題につきましての対応をしなければならない、このように思います。
○山田委員　鳥のワクチン、これは現在日本で準備してあるのかどうか、準備してあるとしたら、どれくらいの鳥に対しての準備が、今用意してあるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○中川政府参考人　家きん小委員会での議論を踏まえまして、緊急に備蓄のために輸入をいたしました。二月に届いておりますけれども、その数量は三百二十万ドースでございます。
○山田委員　それでは、今でも三百二十万羽に対しては使用可能だ、そういうお話ですが、厚生大臣、今ワクチンの話を聞いておられたと思います。これはまさに、もしかして、突然変異性で人間に出てくる可能性もある。一刻も早く、できるだけ封じ込める、いわゆる抑制するということが必要だと思うので、大臣個人として、ワクチンの使用はどう考えられますか。
○坂口国務大臣　鳥の場合と人間の場合と違うと思いますけれども、人間のワクチンの場合には、これは感染も予防いたしますので、私は効果があるというふうに思っております。
　したがいまして、できるだけ早く、もしも、万が一のときのために準備はしなきゃいけないというふうで、今進めているところでございます。
○山田委員　鳥のワクチンの使用については、どう考えられますか。
○坂口国務大臣　いや、鳥のワクチンまで厚生労働省の大臣の範囲ではございませんので、これはもう、それを行うか行わないかは農林水産大臣にお任せする以外に私はないと思っております。
○山田委員　いわゆる牛がＢＳＥ、鳥がインフルエンザなんですが、豚、これが豚コレラで、韓国は今ずっと蔓延しているわけですね。
　私は、この問題、随分心配いたしまして、やはり昨年農水委員会で取り上げたことがあるんですが、平成十二年の十月から日本は豚コレラのワクチン接種をやめた。韓国も続けてすぐワクチン接種をやめたんですが、その後、豚コレラが頻発して、韓国はそのままワクチン接種を再び始めた。ところが、私の住んでいる長崎県というのは、韓国とすぐ隣り合わせておりまして、人の出入りも物の出入りもしょっちゅう頻繁になされているわけです。私の周りの養豚業者は、既に一年半前からそのことをえらく心配いたしまして、いつ豚コレラが韓国から日本に入ってくるかもしれない。
　そういう意味で、ワクチンの接種再開、これを早目に、今ちまたでは牛どんのかわりに豚どんが随分大はやりのようですが、もし豚コレラが発生したとしたら、それこそまた大変なことになる。これについてのワクチンの再開は、大臣、どう考えられますか。
○亀井国務大臣　ワクチンは、接種しますと清浄国にならないわけでありますので、今日、平成十二年度から接種を原則として中止しておるわけであります。
　そういうことでありますので、やはり清浄国、こういうことが必要なことでありますし、現実に、養豚関係者も、本当に今、私もこの間養豚場にも行きましたけれども、衛生の面で、鳥インフルエンザと同じように、私ども、中に入るのも非常に、昨日養鶏場に入りましたけれども、それと同じように厳しい衛生チェックをして見学をするわけでありまして、業界の関係者も大変努力をされておるわけであります。
　ワクチンを接種せずに、そして清浄国として養豚業界がいろいろ活躍をしていただくことが大切なことではなかろうかと思います。
○金田副大臣　大臣の御答弁に尽きるわけでございますけれども、鳥インフルエンザのワクチンと豚コレラのワクチンというのはワクチンの機能が違いまして、鳥インフルエンザワクチンは感染はするけれども発症はしないということなんですが、豚コレラのワクチンにつきましては感染もしないということでございます。
　そういったワクチンの内容が違うということと、先ほどから先生、ワクチンを打たなかったことで蔓延した責任はどうなのかということの御指摘がありますけれども、我々、やはりこういうのは専門家が判断するわけでございまして、技術的な専門家の皆さん方の御意見を聞いて、蔓延防止をもう措置できないという状態になったときにはワクチンの使用ということは考えられるんですけれども、今の段階では早期発見、早期撲滅ということで、それを基本としてやらさせていただいているところであります。
○山田委員　どうも金田副大臣、おかしな話をいたしますが、いわゆる技術者の検討、技術者の判断、そうじゃなくて、判断をするのは政治家であって、判断の資料を提供するのが技術屋。だから、技術屋のいろいろな判断の中で、政治家が、これは、この場合には中国も東南アジアもインドネシアもどんどんワクチンを使用して抑え込みにかかっているんだから、日本もやろうじゃないかということでやるのは大臣とかいわゆる政治家の判断でありまして、これはやればかなりのところを抑えられる、私はそう確信しております。
　そして、もう一つ豚コレラ。豚コレラの場合に私が言っているのは、もしこれで豚コレラが日本に発生したら大変だということを言っているんです。だから、豚コレラのワクチン接種は早く再開したらいいんじゃないかと話しているんです。大臣は清浄国になりたいがためにワクチン接種は再開しないというお話のようですが、清浄国といっても、日本は、豚の場合、五割はもう輸入しているわけです、外国から。清浄国になるということに何のメリットがあるんですか。日本が輸出するということは、まず豚はあり得ない。
○亀井国務大臣　やはり国民の健康保護、このことを第一に、食の安全、安心、こういう視点に立ちまして、国民の皆さん方からも、やはりワクチンを接種せずに養豚経営ができる、今その着実な努力をされておるわけでありますので、そういう面で、やはり養豚経営が、ワクチンを接種しなくともそれができるような、そういう経営、そういうことが望ましいことでありますし、また、食の安全、安心、こういう面からも私は必要なことじゃなかろうか、こう思います。
○山田委員　大臣はまたおかしなことをおっしゃる。食の安全と安心の立場を、国民の立場を、養豚業者の立場を考えるならば、養豚業者が不安でしようがないからワクチンの接種を再開してほしいと。しかも、金田副大臣が言っているように、豚の場合には感染まで抑えることができる。そうであったら、直ちにここは、もう鶏もだめ、牛もだめ、もう今豚しかないという中、豚で豚コレラが発生したら、大臣、責任とらなきゃならなくなりますよ。大臣やめなきゃいけなくなる。どうですか。
○中川政府参考人　まず、清浄な状態であれば、豚コレラのウイルスが入ってきて感染があるとすぐに見つかるわけでございます。したがって、こういった防疫への対応の基本は、やはりふだんから監視をしていて、早期に見つけて早期に淘汰をするということがもう大原則だということでございます。それが農水省で今努めているところでございます。
　それからもう一つは、ワクチンを打ちますと、確かに鳥インフルエンザのワクチンと豚コレラのワクチンはさっき申し上げましたようにタイプは違いますけれども、ワクチンを打っているということ自体が、その国が汚染国というふうに位置づけられるわけでございまして、そうしますと、ほかのワクチンを打っているあるいは豚コレラが発生をしている国から例えば輸入をしろというふうな話になったときにも、清浄国ということで、そこのところが断れないといいますか、そういうデメリットもございます。
○山田委員　よくわからないんですが、清浄国でないということならば、なぜ輸入をしなければいけないということなんですか。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　家畜衛生条件というのを結びます際に、相手国がそういう一定の疾病が発生をしているということであれば、そのことをもってその国からの輸入をとめることが可能でございます。ですけれども、自分のところも汚染をしている、そういうふうに区分をされますと、自分のところも汚染をしているということですから、相手国が汚染をしているということをもって輸入をとめる、輸入を拒否するということはできないということでございます。