Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（尾辻秀久君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　次に、公正取引委員会委員長に古谷一之君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（尾辻秀久君）　過半数と認めます。
　よって、同意することに決しました。
　次に、国家公安委員会委員に野村裕知君を、労働保険審査会委員に小島さやか君を、中央労働委員会公益委員に鹿野菜穂子君、久保田安彦君及び松下淳一君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（尾辻秀久君）　過半数と認めます。
　よって、同意することに決しました。
　次に、預金保険機構理事長に三井秀範君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（尾辻秀久君）　過半数と認めます。
　よって、同意することに決しました。
　次に、預金保険機構理事に正願隆一君及び高橋和人君を、中央社会保険医療協議会公益委員に笠木映里君を、中央労働委員会公益委員に岩村正彦君、深道祐子君、山川隆一君、磯部哲君、秋本恵美君、小西康之君、鹿士眞由美君、高橋佳代君、田上淳子君、守島基博君及び小畑史子君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（尾辻秀久君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　次に、社会保険審査会委員長に高橋譲君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（尾辻秀久君）　過半数と認めます。
　よって、同意することに決しました。
　次に、中央労働委員会公益委員に石井浩君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（尾辻秀久君）　過半数と認めます。
　よって、同意することに決しました。
　次に、運輸審議会委員に二村真理子君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（尾辻秀久君）　過半数と認めます。
　よって、同意することに決しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四十五分散会
令和五年二月八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　理　事　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　理　事　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　理　事　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　理　事　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　理　事　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　理　事　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　古庄　玄知君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　中西　　渉君
　　　参考人
　　　　　　　同志社大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　浅田　正彦君
　　　　　　　香川大学法学部
　　　　　　　客員教授
　　　　　　　上智大学大学院
　　　　　　　講師　　　　　　　植田　隆子君
　　　　　　　元海上自衛隊自
　　　　　　　衛艦隊司令官　　　香田　洋二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交・安全保障に関する調査
　（「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序
　構築～」のうち、「戦争防止のための要件」に
　ついて）
　　　　─────────────
○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、今井絵理子君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（猪口邦子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交・安全保障に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（猪口邦子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（猪口邦子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（猪口邦子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交・安全保障に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（猪口邦子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○会長（猪口邦子君）　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「戦争防止のための要件」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、同志社大学法学部教授浅田正彦君、香川大学法学部客員教授・上智大学大学院講師植田隆子君及び元海上自衛隊自衛艦隊司令官香田洋二君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、浅田参考人、植田参考人、香田参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず浅田参考人からお願いいたします。浅田参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　次に、植田参考人にお願いいたします。植田参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　次に、香田参考人にお願いいたします。香田参考人。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　それでは、生稲晃子さん。
○生稲晃子君　ありがとうございます。
　自由民主党の生稲晃子です。
　本日はお忙しい中、貴重なお話をいただきまして、どうもありがとうございました。大変勉強になりました。
　それでは質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず、お三方にお伺いいたします。
　先ほど先生方のお話の中にもウクライナ、ロシア・ウクライナ戦争についてのことが出てきましたけれども、そのウクライナ戦争に関して、最終的にどのような形で終結するかというのは、今後の世界情勢において、また我が国の防衛においてもとても重要だと思っています。
　戦争に向かってしまった要因はいろいろあるかと思いますけれども、そこに至るまでの外交努力、あと条約や法の抑止等、様々な角度から各国が尽力した結果、抑えることができなかったという現状だというふうに思っています。
　今、支援としてウクライナへ戦車が送られる、またゼレンスキー大統領が戦闘機を望んでいるという報道もあって、そういった支援の部分もまた戦争を長引かせる要因の一つのように感じているんですけれども、また、今もなおたくさんの方が犠牲になって、エネルギー問題等で各国の経済にも多大な影響を与えている点からも、早期に終結してほしいと願うばかりです。
　ここで質問です。
　この戦争をこれ以上長引かせないためにはどうすることがよいのか、どのような考え方があるのか、お聞かせ願えますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○会長（猪口邦子君）　それでは、浅田参考人からでよろしいでしょうか。お願いします。
○参考人（浅田正彦君）　長引かせない、早く終結させるということは、それは、それ自体としては重要だと思うんですけれども、どのような形で終わらせるかというのは、それと比肩するぐらいに重要だと思います。
　先ほど冒頭の発言でも申し上げましたけれども、これは明らかな侵略戦争で、そういった侵略戦争のバックに、核兵器を保有して、その威嚇を行いつつそういった侵略戦争を遂行しているという、その国がそれを成功した形で戦争を終わると、これは、これまで少なくとも国連が創設されて以来の八十年近くに及ぶ国際秩序を瓦解させるということになると思います。
　それだけではなくて、いわゆる自由主義、民主主義と、それから専制主義、独裁主義的な国との間の価値観の闘いということでもあると思いますので、そういったものがロシアの戦勝といいますか、勝利によって終わるということであれば、これは本当に早く終わることがいいのかというのはかなり疑問に思っています。
　そういう意味で、価値観の闘いであるということと、それから国際社会の戦後の秩序を破壊させるということを認めていいのかという問題ですね。それから、核兵器を持っている国がそれをバックにして侵略を自由に行っていいのかという、そういう様々な問題がありますので、単に犠牲があるからそれをもって早く終わる方がいいということではないと思うんですね。
　その私が申し上げた問題というのは、恐らく今後の長期的なことを考えると、一日も早く終わらせるということよりも私自身はより重要ではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（植田隆子君）　終わらせるというのはどちらかが戦争に勝つのか負けるのかということになるのでしょうかということをどうしても考えてしまうのですが、やはり、ルールに基づく国際秩序が完全に破壊されることを認められないとすれば、ルールに基づく国際秩序を支援する側が少なくとも負けてはならないということになろうかと思うんですね。
　そうすると、戦争が継続することになる。そして、ウクライナだけでは当然戦えないわけですから、もちろんほかの国が参戦するということではないにしろ、今のようなヨーロッパ方面だと、もちろんアメリカもそうですが、兵器の支援を含めた、あるいは兵器を支援しない国の場合は財政的な支援はやると。そうでないとウクライナは持ちこたえられないだろう。
　ですから、時々日本の新聞にも支援疲れという、ヨーロッパ方面が支援疲れしているという報道が出るんですが、やはり現地の感覚からすれば、より地続きですので事態は深刻で、支援疲れで引くということにはならないのではないかと考える次第でございます。
○参考人（香田洋二君）　お二方の御意見に尽きるわけですけれども、日本から見ますと、非常にたくさんの方が家を失い、命を失い、これ悲惨この上ないですよね。しかし、今支援疲れというのは、これはマスコミの報道ではあるんですが、例えば、ＮＡＴＯ、ＥＵの首脳は一言も言っていません。最後まで戦うと言っているんですね。これはなぜかというと、まさに法の秩序とか自由と民主主義というものが負けてはならない、あるいは核恫喝にひるむ国際社会をつくってはならないということなんですね。
　ここで余りにも悲惨だからということに注目をし過ぎて軍事的にロシアと妥協するということになると、食い逃げ勝ちを許してしまって、ロシアも今疲れているんですが、十年後に、もう一回石油輸出で経済が立ち直ったときに、また同じことをします。それを見ていた中国は、日本に核恫喝をしてきます。今、北京が見ているのは、核恫喝に世界がどれだけひるむかということなんですよ。
　しかも、重要なことは、一部、戦争が始まる前に日本の識者の方が、たかが喜劇俳優の大統領じゃないかと言われた方がいますよね。レーガンさんのときもそう言われたわけですけれども。彼は国民を完全にグリップしているわけです。ウクライナの人たちは、少なくとも今、西側諸国が支援している間は命を賭して戦いますと言っているのを、戦っていない我々が勝手にやめるということについて言うと、これは成り立たないんですよね。
　彼らは、まさに大祖国戦争なんですよ。ごめんなさい、戦争賛美をしているつもりは全くないんですよ。ただし、ですけど、自由、彼らにとっての自由、独立、それから自由、民主主義、それから国民の安寧ということの中で、国民の安寧というのを犠牲にしてでも困苦欠乏に耐えてやろうということがありますんでですね。
　一番やっちゃいけないのは、朝鮮戦争型の終戦です。朝鮮戦争というのは、私とほぼ同じ、私が朝鮮戦争の一年目に生まれているんですよ。相当じじいです。しかし、七十年たってまだ終わっていないでしょう。戦いは終わりました。しかし、まだ、これだけの世界中のエネルギーを入れても、ずうっと、大きな、何ていうんですかね、慢性病みたいな感じでむしばんでいるわけですよね。これはヨーロッパでつくっちゃいけないと思いますんで。
　ただし、ロシアかウクライナがそのうちへたる可能性はあります、どっちか負けたという。私、ウクライナも最後危ないと思っていますよ。二千五百万で何年、人口です、物は西側が補給しますけど、兵隊さんが足りなくなる。ロシアは両方厳しいんですよね。日本とほぼ、ほぼ同じ人口で百五十万の軍隊を持とうとしているわけです。自衛隊の五倍。これはもう大変ですよ。国際的に孤立していると。どちらかがへたる可能性もあるんですが。それを願いつつ、しかし、理念をしっかりと評価をして、ウクライナの人たちを私はエンカレッジするというのが一番いいことじゃないかと思います。
　少し違うような答えになったかもしれませんが、そういうように思っています。
　以上です。
○生稲晃子君　台湾有事に関してもちょっと質問させていただきたかったんですけども、お時間が来ましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。
　本当にどうもありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　それでは、続いて三上えりさん、どうぞ。
○三上えり君　ありがとうございます。
　会派、立憲民主・社民の三上えりです。
　本日は、お忙しい中、参考人としての御説明、本当にありがとうございます。
　私自身、広島出身でして、さきの参議院選挙におきまして、広島選挙区より国政に送っていただきました。広島から、日本が唯一の戦争被爆国として、核兵器の非人道性、そして廃絶を訴え続けております。
　まず、浅田参考人にお聞きします。
　ロシアによるウクライナ侵攻では、お話にもありましたように、国際法、これがことごとく踏みにじられております。ロシアは国連安保理の常任理事国であります。不法行為はこれ深刻な問題であり、国際社会、そして国際秩序が重大な挑戦を受け続けている、この状況が続いています。さらには、東アジアにおきましても同様の事態の発生が強く懸念されています。
　国際法、国際社会が無力であってはならない、この中でこの機能を維持するためにはどのような道があるか、具体的に所見を伺えればと思います。お願いします。
○参考人（浅田正彦君）　冒頭でも私申し上げましたが、国際法が無力といいますか、そもそもルールはあるわけですね。武力行使は禁止されていると。これはもう国連憲章の二条四項というところで、国連憲章、百条以上ありますけれども、最も重要な規定というのは二条四項の武力行使禁止ですね。このルールを疑問視する国はありません。しかしながら、ロシアの場合にはこれを完全に無視したと。
　そうすると、じゃ、無力なのかといいますと、違反があれば無力ということではないと私は思っています。例えば、国内においても刑法があります。殺人は毎日のように、毎日と言ったら言い過ぎですね、非常に頻繁に起こっています。じゃ、刑法は無力かと。そういったことは聞きませんよね。
　ですから、何が大事かといいますと、そういうルールがあるにもかかわらずそのルールを破る人や国がいる場合に、それに対してどういう対応ができるかということでありまして、国内の場合には裁判所とか警察を含めた執行機関というものがしっかりしていますので対応はできるわけですけれども、国際社会にはそういったものが基本的には存在しないと。そうであるべき国連の安全保障理事会というのがありますけれども、そこのＰ５というのは拒否権を持っているから自分のところには関わってこないというのが根本的な問題でありますけれども。
　ただ、冒頭の発言でも申し上げましたように、拒否権によって機能しない場合であっても、問題を総会に移して、総会の、例えば最初の侵略の認定の場合には百四十一の国が賛成しているわけですね。反対したのは僅か五ですかね。そういった国際社会の大きな声というものはやはり重要だと思います。ですから、今後、そういったＰ５が拒否権によって動かないという場合、その場合には総会を中心に物事を判断していくというふうな、そういったメカニズムができれば、これはかなり大きなことになると思います。
　今まで五つ国連総会の方でウクライナ問題の決議が採択されていますけれども、最後の五つ目というのは賠償を扱っています。これはウクライナが実はかなり水面下で動いて作った決議なんですけれども、そういったものを作るということによって、国内社会のような警察、裁判所は存在していないけれども、それに代わるようなメカニズムとして国連総会をもう少し重視していくということは重要かなと思っています。
　それプラス、国連の外においても有志国によるメカニズムをつくるということで、第二次世界大戦後のＰ５のような存在というものの、かなり国力も落ちている国もありますけれども、そういったものの弊害、拒否権を中心とする弊害というものをどうやって変えていくかということを少し知恵を出して考えるべきかなというふうに思っております。
○三上えり君　次は、植田参考人に伺います。お願いします。
　ロシアによる一方的な侵略、これ、国際社会においてどのような姿勢で向き合うべきか。お話の中に、外交力の必要性、そして接触することが必要である、そのとおりだと思います。
　どこにあるか、この点、御指摘ください。お願いします。
○参考人（植田隆子君）　もう少し詳しくお話をするということでございましょうか。（発言する者あり）はい。
　外交的に物事を解決する場合に、何が使えるのだろうかということがあると思うんですね。もちろん、皆様方のようなトップの政治家の方がその問題国と交渉すると。あるいは、日本であれば日本の立場に非常に近い国が連合すると。これは、国際連合のような国際組織の場であっても、あるいは組織を使わなくても、外交活動を積極的に展開する必要があるだろうと。
　それで、私が自分の実体験から地域的なレベルの枠組みとか組織のお話をしましたが、それは同盟とは少し異なっていると。もちろん、ＮＡＴＯのような同盟自体が組織になっていると、加盟国も多いですし、伝統的に、そういうこともありますけれども、まあ近隣国同士で問題が起こることは結構多いですね。国境線の引き方であるとか過去の歴史的な経緯であるとか。
　ただ、対立の火種があるような国と接触をするということが非常に大事で、案件を限定してしまえばいいので、対立案件を物すごく掲げるということではなく、協力案件を一生懸命探して、それで、それに限定して協力をするような仕組みをつくると。制度化、あるいは、英語だとインスティチューショナライゼーションというふうに言うんですが、一々、先ほども申しましたようにアポイントメントを取っていると、相手が会いたくないとかって応じないと、最近も米中の国防大臣関係で何か新聞に報道が出ていますけれども、会おうと思っても会えないと。
　それで、もちろん大臣レベルだったらもう皆さん日程がすごく埋まっているから大変だと思いますけれども、外交官とか官僚とか防衛省とかそういう関係の方々でも、とにかく定期的に、用事があってもなくてもと言ったらちょっと失礼でありますけれども、面会する枠組みをつくることは大事だと思います。
　それで、ちょっと余談めいてまいりますけれども、その本会議自体が大事ということはもちろんありますが、これは国連でもほかの地域的な組織でも、あるいは目的別の組織でもあると思うんですが、コーヒーブレークというのは普通あると思うんですね。それで、コーヒーブレークのときに、ちょっとアポイントメントを取らなくても話しかけたりとか、あれどうなっているのというふうに聞くことができるんですね。だから、そういう接触で未然に誤解を防ぐと、まあ楽天的だと言われるかもしれませんが。ただ、そういう場があるのとないのとでは、リスクを下げるという意味で随分違ってくるのではないかと思うんですね。
　ですから、私が常設機構化にこだわる原因というのはそのようなところにございます。
○三上えり君　では、次は香田参考人にお聞きします。
　お話にもありましたが、ＧＤＰ比二％、総額四十三兆円のこの急激な増額、防衛費の、この正当性、妥当性について、そして国民がどのように受け止めているかの辺りを、いま一度御所見をお願いします。
○参考人（香田洋二君）　四十三兆円どうだと聞かれたら、恐らく神様以外きちっと答えられる方はいないんですが、民主主義の社会の政府として、私は政府に元自衛官として、どちらかというと二％というか防衛費増を支持する人間として本当にお願いしたいのは、説明できるところはきちっと国民に説明をしていただきたいということなんです。
　先ほども申し上げましたけれども、あの浜田さんの、浜田大臣の答弁を作った官僚が全く勉強していないでしょう。そして、ああいう答弁がまかり通るということ自体が、国民に対して責任を、安全保障、防衛、で、しかもこれだけ厳しい予算の中で一・六％とか一・八％、二％近くをそのうちいただいていくわけなんで、その中でこう決めたからこれをやりますというので仮にあるとすれば、私は、非常に厳しい言い方になると思いますが、今の政府のやり方はロシア、中国とどこが違うんですかということですよ。ロシア、中国は、国民に情報封鎖をして、俺がやることを聞けと言っているわけですよね。まあ、本当は次元が違うんですが。さほどに、かゆいところをかいた説明ができていない。
　そうしたら、国民は本当に苦しい中で、恐らく増税か、まあ国債か分かりませんけれども、基本的には平時の防衛というのは私は税金と思っていますので、お願いする中で、本当に国民が納得して、で、これ最後もう一回申し上げますけれども、自衛隊が、百年に一回かもしれませんが、現場で踏ん張れるというのは、そのときの国民の理解だけなんですよ。
　政府は単に物を買うとか自衛隊の制度をつくるということを一生懸命言っていますけれども、本当に目を向けにゃいかぬのは国民の理解をどういただくかという観点から、私はそこが欠けていると。非常にこれも自衛隊のＯＢとして言いにくいんですが、これをお願いしたいということで、野党の皆様にも少しそういう観点で、余り揚げ足取りじゃない論議をやっていただければいい意見交換ができるんじゃないかなというような気がしております。
　以上です。
○三上えり君　ありがとうございました。
　以上をもちまして質問とさせていただきます。ありがとうございます。
○会長（猪口邦子君）　続きまして、それでは高橋光男君。
○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。
　本日は、三名の参考人の皆様には貴重な御講演いただきありがとうございます。
　まず、浅田参考人にお伺いしたいと思います。
　おっしゃるように、国際法の観点から、今回のロシアのウクライナ侵略は明確な違反だということはこれは間違いないと。その中で、いかにこの国際秩序また法の支配の観点から、この不処罰をやはり認めていかないようにするにはどうしたらいいのかという観点が非常に大事だと思います。
　今日は賠償のお話もございましたけれども、特に刑事責任ですね、ロシアの戦争犯罪、人道犯罪、また、今ジェノサイドの話もございますけれども、こうしたものを将来的に追及又は処罰していくために、今ロシアがこの遵法意識というのはほとんどない中で、ウクライナ側は司法の場、証拠を残すというようなことを懸命にやっておりますけれども、このＩＣＣへの捜査協力等を行っている中ですけれども、ウクライナ当局がなすべき努力、また国際社会としてそうしたものをどのようにして支援していくかについて御見解をお願いいたします。
○参考人（浅田正彦君）　ありがとうございます。
　不処罰をいかに回避するかというのは極めて重要な問題でありまして、国内の刑法でも、いかに処罰することによって犯罪抑止するかという考え方はあると思いますけれども、同じようなことは国際社会においても当てはまるというふうに思います。
　先ほどおっしゃったように、ＩＣＣ、国際刑事裁判所が今世紀に入って活動を始めましたが、これまでになかったような制度でして、個人を処罰するということで、しかも、特に今回のロシア、ウクライナについては画期的なことになりそうなところがありまして、といいますのは、ロシアもウクライナもＩＣＣ規程には入っていないんですね。入っていないけれども、ロシア人、ウクライナ人が処罰される可能性があるという、細かな制度の説明はしませんけれども、そういう画期的なものでありますけれども、問題は、少なくとも侵略については対象外になっていると。戦争犯罪よりも侵略の方が極めて明らかな、事実として明らかであって、その部分について処罰すべきだという声も聞くんですけれども、制度上は侵略は除外、少なくともロシア、ウクライナとの関係では除外されていると。
　したがって、その問題については国連総会等で特別な法廷をつくるべきだというふうな議論もありますし、ゼレンスキー大統領はそんなことを言っていますし、それから、民間の国際法学者にもそういうふうな声を、ことを言う人もいますけれども、私自身はそれはちょっと法的には難しいと思いますね。
　刑事裁判所、あるいは処罰する場合には、まず通常は条約で、ＩＣＣのような条約を使うか、あるいは旧ユーゴ、ルワンダのような形の安保理決議を使うかというぐらいしかなくて、それ以上に、国際法違反があったからそれに対して何らかの法執行を行うか、行うことができるかというと、それはできないと。特に、安保理の場合には、安全保障理事会の決定は法的拘束力を持つということが国連憲章に書いてあります。したがって、国連に入っている国というのは、既にそれを納得した上で入っていますから、安保理決議というのは法的な拘束力を持つと。しかし、総会はそうではないんですね。したがって、総会をベースにつくることはできないというので、侵略については少し問題が大きいというふうに思います。
　これに対して、戦争犯罪ですね、もうかなりの数の戦争犯罪が行われていますので、戦争犯罪とかあるいはジェノサイド、そして人道に対する犯罪、こういったものについては、ウクライナ、ロシア間の戦争についてＩＣＣで審理、処罰することは可能だと思います。
　ただ、それ、しかしながら、刑事裁判の場合には、いかに証拠を収集して、いわゆる疑わしきは罰せずというふうな刑法の理念からするとかなりの証拠が必要なんですけれども、それにロシアがどれだけ協力するかといいますと、これはかなり難しいところなんですね。
　それから、簡単ではないけれども、メカニズムは一応あるので、そういったところをどのように利用するかということだと思いますけれども、既にＩＣＣが捜査を始めていますので、この辺りを期待したいというふうに思いますし、そのＩＣＣの今後のレーゾンデートルといいますか、ＩＣＣ自体の問題としても頑張ってほしいなというふうに思っております。（発言する者あり）
○会長（猪口邦子君）　高橋光男君。
○高橋光男君　あっ、失礼いたします。
　植田参考人にお伺いしたいと思います。
　このアジア版のＯＳＣＥをこのアジアでも、あっ、済みません、アジア、この日本が主導して構築していくべきだということは、我々公明党としても今回のウクライナ侵略等を受けて主張しておるところでして、私も昨年三月に外交防衛委員会でも政府の方にただしました。政府は、一方で、ＡＲＦの仕組みがあるので、それをできるだけ守り立てて、積極的に貢献して実質的な成果を出したいというのが答弁だったんですけれども、おっしゃるように、東京の場で外交官同士がふだんからコンタクトを持ってそういう交流していくということは大事、今からでもできることだというふうには思っておるんですけれども、なかなかこの日本政府の今のこの見解というのはかたくなな部分があって、実際、ただ一方で、じゃ、まず何から現実的にできるのかと考えたときに、ここ東京でどのようなことが可能だというふうにお考えになられますか。
○参考人（植田隆子君）　おっしゃられるように、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムという安全保障を対象としたフォーラムがありますが、開催頻度がそれほど多いわけではないと。で、それと、それを制度化するということは短期間では現実的ではないので、何かほかの方法がないだろうかということで、国の名前までお配りした資料には挙げてはおりませんが、北太平洋ですね。ですから、朴槿恵大統領のは北東アジアだったんですけれども、太平洋をぐるっと囲むような形で、アメリカ、カナダ、中国、日本、ロシア、それから南北朝鮮、ただ、北朝鮮をどうやって入れるのかという問題があるのですが、段階的にやっていく方法もあるのだろうと思っております。
　日本政府というよりも、日本で通常こういうお話をして、必ずと言っていいのかもどうか分かりませんが、ＡかＢかという発想が非常に強いと思うんですね。ですから、日米同盟が大事だと、これは私も全く反対しておりません。ただ、日米同盟かマルチの安全保障システムかというふうな二者択一的な発想があるのが結構、この地域的な取組の上で、かなり困難になってくると。ただ、自分がなじんでいる地域のヨーロッパを見ていると、ＯＳＣＥで物事を決めるときに、当然ＮＡＴＯが、ＮＡＴＯの国が事前に集まって調整をすると。あるいは、純然たる安全保障じゃないようなこともＯＳＣＥ扱っていますから、もう頻繁にＥＵの国は集まっていると。
　ですから、同志国というよりも同じ組織に属している国ですね、そういう国が事前に集まって提案文を作っていくわけですから、北太平洋に何かできたとしても、それは日米同盟と対抗したりとか、日米同盟を減殺していくようなものではなく、それをどういうふうに運営していくかということで、日米は相談しないとできませんので、むしろ一つの側面としては、日米の安全保障協力が強化される、あるいは、韓国とも事前相談をするかもしれないということで、そういう外交の場が広がっていくと。
　ただ、これを、もう民間ではいろんなアプローチで、いろんなレベルの、シンクタンクレベルの会合があります。ただ、やはり最終的には、必要なのは政府間レベルの安全保障ですから、協議体だと思うので、政治家の皆様方が御関心を持っていただければと思って御報告に参りました。
○高橋光男君　最後、もう時間がないので端的に、最後、香田参考人にお伺いしますけれども、四十三兆円のこの防衛費の予算ですね、これは必要以上の予算という意味ではなくて、備えの必要性について、国民を、理解を得るための政府の努力が、説明が不十分であって、その不断の努力が不可欠だという趣旨だというふうに思います。
　その中で、その検討結果というか、実際、そのプロセスですね、シミュレーション、この中身というものはどこまでその開示が可能なのかについて、簡単に、端的に御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（香田洋二君）　悩ましいところだと思うんですが、当然、生の結果の数字というのは出せないんですが、例えば、オプションが三つあったときに、同じ条件で相対的にこれを一とした場合、第二案が〇・九八、第三案が一・二五ということで、費用対効果としてはこれがいいですよとか、防衛効果としてはというふうに。
　例えばなんだけど、相対比較というふうなことでいいますと、一切能力とか配備数とか配備位置とか関係なくなるわけですね。こういう言い方を政治家の先生の前で申し上げていいかどうか分からないんですが、私もちょっと自分の本にも書いたんですが、例えば、三十年前、冷戦後期について言うと、まだ自衛隊が違憲で、と言われる、当時の社会党が中心に野党が三分の一おられたわけで、逆に言うと、その国会を止めないためにどう説明するかというのは本当に頭の中の九五％ぐらいそれを使ったと、国会中はですね。
　今、本当に政府がそこまで、これは、要するに国民の代表が国会ですから、国会の理解を得るということは、荒っぽい言い方をすれば国民の理解を得るということなんで、そこの知恵というのが本当にないんですかということなんですよね。
　我々ぐらいのは、まさにその時代に直面していたもんですから、だから、実際にその、もうこれでやめますけれども、Ｆ４戦闘機の空中給油機はそれで、まあ良しあし別にして、取りあえずだったんですよね、敵、外国まで飛んでいけるからということで。
　やはり、そういう論議というのを経て国民が、ああ、これなら、外国製品は割高だけど、産業も維持をし、我が国の防衛体制の能力も上がるんであれば何％かでいいねという理解を得るところまで政府は知恵を使って是非やっていただきたい。そして、野党の方々もそういう論議ができるように仕掛けて、あっ、ごめんなさい、与党ですけれども、ほかの先生方もそういう論議を国会でやっていただければ、逆に言うと国民の国会に対する信頼度も極めて高くなるんじゃないかというふうに、まあこれも私見ですけれども、思います。
　以上です。
○高橋光男君　時間参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○串田誠一君　日本維新の会の串田誠一です。
　今日は、本当に二十分という、短いんで本当にもったいないなと思いましたけれども、浅田参考人に最初にお聞きをしたいんですが、よくメディアとかでは、ウクライナ侵攻とか侵略とかという言い方と、ウクライナ、今日はペーパーにはウクライナ戦争というのが書いてあるんですけれども、これ、国連としてはどういうこと、この今の現象はどういうふうな定義付け、ウクライナ戦争という表現でいいのか。
　それと、この対抗措置をいろんなするときに、まずは、その現象をまずは定義付けてから国連としてのいろいろな対抗措置を考えるのか。例えば、サイバー攻撃なんかは着手時期とかどちらがやったのかってすごく分かりづらいと思うんですけれども、そういうような場合に、国連としての対抗措置みたいなものはどういうようにして見極めていくのか、教えていただければと思います。
○参考人（浅田正彦君）　ありがとうございます。
　侵略、侵攻、戦争という異なる用語を使っていますけれども、戦争という用語を使ったのは分かりやすさだけを追求したものでありまして、厳密に国際法上の用語としては、戦争というのは宣戦布告を行って武力を行使するというのが戦争で、これは戦争を違法化されて以降はほとんど用語としては使われていません。国連憲章の中に戦争という用語は二、三回出てくるんですけれども、それは第二次世界大戦に言及する場面だけですね。
　したがって、戦争宣言をしなければ戦争ではないということが言えますので、そうすると、例えば日本の満州事変とか、あるいは日華事変のように、事変と言えば戦争ではないから戦争禁止に違反してないというふうなことにもなりかねないということで、戦争というのは使わなくなっています。しかしながら、例えばイラク戦争とか実際に使っていますので、分かりやすさという点を追求して戦争という言葉を使いました。
　侵攻と侵略ですけれども、侵攻というのはやや現象面を扱っているわけで、国連憲章の中に侵攻という言葉は使われていません。国連憲章の中では侵略という言葉が使われていまして、国連憲章の三十九条に侵略という言葉があります。ですから、侵略というのが最も正確と言えば正確な言葉ですね。
　侵略というのは、以前、安倍前総理の国会答弁なんかでも出てきましたけど、侵略というのは定義がないとかいう話ありましたけれども、国連の侵略の定義という決議がありまして、そこでは侵略というのは定義がされておりまして、国際刑事裁判所の侵略犯罪の中でもそれが引用されています。ですから、侵略の定義がないというのは正しくなくて、侵略というのがやはり最も明確な法的な用語だと思います。
　侵略に対しては、冒頭申し上げましたように、侵略というのは全ての国に対する法益侵害になるので、全ての国がそれらに対して対抗措置をとれるというふうな考え方ができるかと思います。
　サイバーはちょっと、言及されたんですけど、サイバーは常に非常に難しくて、最近まで国連の、ＧＧＥというんですか、政府専門家グループですかね、が議論を行っていましたし、それとは別にワーキンググループというのをつくって、二つのグループが対立するような形で議論をして、しかも、いずれもそんなに明確な回答を出していないんですね。
　で、おっしゃったように、一体誰がそういったことを行ったかというのを見付けるのも大変ですし、これまでの国際法が適用されるかということもなかなか難しくて、そういった問題を、少し自分に有利な形でルールを作ろうとする国は、これまでの国際法とは違うものを作ろうというふうな、これは例えば中国とかロシアがそうですけれども、それに対して西側、日本を始めとする国はこれまでのルールをベースにしておこうということで、しかしそれはうまく収束していないということで、極めて難しい問題だと思います。
　どうもありがとうございました。
○串田誠一君　次に、植田参考人にお聞きをしたいんですが、ちょっと、もしかしたら正確な、聞き漏らしていたかもしれませんけれども、ＥＵではこういうようなことは起きなかったんではなかろうかというようなお話だったのかなと思うんですけれども、ウクライナが仮にそのＥＵに入っていたのであるならばこういったような現象が起きないで済んだのかということで、今回の表題が「戦争防止のための要件」ということですので、ＥＵに入るとこういうことが起きなくなるということになるのかというふうにちょっとお聞きして思ったんですが、いかがでしょうか。
○参考人（植田隆子君）　ウクライナがＥＵの加盟国であったらロシアは侵攻したのかというふうに捉えてよろしゅうございますでしょうか。（発言する者あり）それは難しかっただろうと思います。
　ただ、御案内のように、ＥＵに入る加盟条件というのは、政治的な加盟したいという国の体制のみならず、経済パフォーマンス等、様々な要因が満たされることが必要でございますので、なかなか、よほどの政治決定がＥＵの加盟、今二十七か国だと思いますが、でなされない限り、早急には無理だろうと。特殊な経済統合体だということもあり、政治的な団体ではないという、まあある意味では技術的な側面もＥＵは持っています。
　ただ、もし入っていたら、やはりＥＵという単位はヨーロッパでは非常に大きいので、経済的にもですね、そこで侵攻するということはまあなかなか困難ではなかったのかと。ですから、ウクライナはもちろんＮＡＴＯにも入っていないしＥＵにも入っていないと。ですから、そういう組織体によって守られていない状態で、しかもロシアと隣接をしていて、国境線も長いというような状態にあったからではないかと。
　ただ、ＮＡＴＯの加盟基準というか、ＮＡＴＯにどうやって入るのか、ＥＵにどうやって入るのかという点から言えば、ＥＵの方が経済的なパフォーマンスであるとかいうような要因が非常に大きいと。逆にそこを満たしていない国が入ってしまうとその国自体が潰れるというおそれもあるというようなですね、ちょっと誇張した言い方になるかもしれませんが。
　ただ、ＥＵも急いでウクライナを加盟候補国という位置付けには、戦争が始まった後してはおり、非常に大きな支援ですね、ＥＵにしては非常に珍しいことですが、軍事的な支援も行い続けております。
○串田誠一君　香田参考人にお聞きをしたいんですけれども、先ほど専守防衛の話がありましたけれども、今、国会では敵基地反撃能力とか反撃能力のいろいろ議論もされているんですが、自衛隊の組織として、こういったようなことが国会で決定されたときに、自衛隊の訓練とか日頃の指導とかそういうコントロールの部分で、そのような決定がなされると、自衛隊としてはその決定に応じられるような、そういう状況に今なっているんでしょうか。
○参考人（香田洋二君）　防衛省が詳しいことを公表してくれていないんでまさに答えようがないんですが、私の四十年の経験からしますと、今言われている敵基地反撃能力というのは、従来ずっと防衛省が言っています、限定的ということですね。まさに今攻撃が始まるということで、米軍が本格的に入ったら加わらないとも言っていますので、ごく最初ですよね。ということは、これ奇襲に備えなければならないんですよ。
　そうしたら、仮に、まあ分かりませんけれども、トマホークを千発、一二式ミサイル千発持っているという部隊が、奇襲に備えるということは二十四時間三百六十五日ですよ。これは航空自衛隊のレーダーサイトしかないんですよね。ということは、自衛隊の文化からいっても全く違うことを、まあ防衛省が考えているかどうかは知りませんが、私の経験からいったら、それがなければまさに今始まるというときの反撃能力にはならないんですよね。それは、しかも、今命令が来たら撃てる、もっと言えば、これもほかのところで指摘していますけれども、それに応じた防衛出動とか事態認定というのがどのスピードでできるのかということもあります。
　結論から言いますと、これはもう風呂敷を広げるわけでも何でもありませんが、自衛隊は、政府が決めたことについて言うと、十年掛かっても必ずやります。しかし、今言ったような、政府が想定するような、恐らく、数十個、まあ十個大隊とかのものを三百六十五日二十四時間待機で反撃態勢つくるということについて言うと、物すごく大きな負荷を掛けるということなんですね。これは先ほど申しましたけれども、負荷を掛けるということは、最後は人間なんですよ。ただ買物計画とか組織とか制度だけじゃないんですよね。そこまでの論議をしていただいているのかどうか、逆に言うと、制服の声を聞いていただいているのかどうか、一にそこに懸かるんです。
　外から見た感、外から見える範囲でいうと、自衛隊はやります。しかし、その中で、二十四時間三百六十五日、交代で任務に就く隊員の負荷というのは、恐らく自衛隊が創隊以来想像したことのないストレスの中で勤務をする、新しいＰＴＳＤみたいなのが出るかもしれないということまでお考えでしょうかということですよね、ということだと思います。
○串田誠一君　終わります。ありがとうございました。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三名の参考人の皆さん、大変示唆に富んだお話をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私は、まず、香田参考人の方にお伺いしたいと思います。二点お伺いします。
　まず一点目は、台湾有事、非常に、米中の対立の中で、二〇二七年含めて、あるんではないかということが言われておりますが、この台湾有事が発生したときに日本が担うべき、まあ新たな責務という言葉も資料にも書いていただいておりますが、具体的にどのような役割を日本が担う必要があるのかという点が一点目。
　あと二点目が、やはりミサイル防衛。非常に、各国、新たなミサイルの開発、取り組んできております。こうした中で、日本の空を守っていく、領土、国民の命を守っていくために新たなミサイル防衛の仕組みというのも求められているというふうに思っております。そうした中で、従来のイージス艦だけではやはり守れないというふうに思っておりまして、イージス・アショアをもう一度日本にも検討すべきではないかというふうに思っておりますが、その点に対しての御見解がありましたらお伺いしたいと思います。
　以上、二点です。
○参考人（香田洋二君）　一番重要なことは、政治家の皆さんがしっかりと意見、論議を闘わせていただいて、台湾問題、米中対立の本質は何かということなんですね。
　これは、例えばなんですが、よく聞かれるのが、アメリカは本当に台湾のために血を流して戦うのですかという質問があるわけです。私はないと思っています。これ、なぜかというと、台湾でアメリカが抱き合い心中しては、アメリカ、損だからです。国益にならない。ただし、中国との争いに勝って将来アメリカが世界のリードを取ることができれば、台湾は中国のものにならないんですね。何を言いたいかというと、台湾というのは劇場の舞台ではあるけれども、本質は米中対立だということなんですよ。
　そのときに日本の役割は何かというと、もうおのずから、基本的には戦略的な米軍の支援ですよ。台湾の上空で航空自衛隊のＦ15戦闘機が戦うような話ではなくて、中国とアメリカは本当に、戦いの前の抑止の段階でにらみ合ったときに、サダム・フセインがクウェートに侵入したときぐらいの兵力は集めるだろうと。恐らくプランが五つぐらいあると思いますけれども、一番厳しいのが。ただ、そのときに、一九九〇年のときは、サウジアラビアという日本の六倍の国があったんです。人口六百万。ほとんど砂漠で何でもできた。今回は違うんですね。アメリカは、戦闘機千二百機、輸送機、空中給油機千五百機、空母機動部隊六つ、海兵隊二個遠征軍を集めたわけですけれども、一番厳しい、一番楽なものもあるんですが、厳しいのに備えるのが安全保障ですから。
　ということでいうと、日本は、実は戦うというよりも、こういうふうに出張ってくる米軍を同盟国としてどう支援するかというのが、私は一番大きな役割だし、アメリカが本当に期待しているところだと思います。これは、ただし、日本にとって難しいのは、サウジアラビアと全然環境が違うということですよ。
　で、それが一番難しいこと、一番難しいことができると、それより、プランＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅぐらいは対応できて、Ｆが一番難しいとしますとですね、というふうなシナリオなのかどうかと。あるいは尖閣諸島で戦うとか、南西諸島で戦うというのもあるんですよ、恐らく、部分的な話としては。
　ただし、台湾問題の本質というのを見間違うと、台湾の争奪戦ということで位置付けると、恐らくこれは私は理解が誤ると思いますので。それは私の意見ですけれども、そこを政治がしっかりと意見をぶつけ合って、本質がどうかということを見極めていただきたいということですね。
　それで、まあイージス・アショア、まあ最高裁的に言うと、これは高度の政治的判断ですので、政府にお願いしたいと。個人的にはおっしゃるとおりです。しかし、もう政府がここまで走り出して、恐らく止められないんですよね。としたら、いかに完成度を高めて我が国の防衛に寄与するものを最低コストでやるかということが日本国政府の腕の見せどころであり、我々の目の付けどころだろうと思います。最高裁的な返答で申し訳ないんですが。
　以上です。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　続きまして、植田参考人の方にお伺いしたいと思います。
　リスクリダクションをやっていくというのはすごく重要だというふうに思います。アジアを、日本を含むアジアでこのリスクをどう低減していくか、そのためには、先生の方からも、コンタクト、接触ですね、日頃からお互いがちゃんとコミュニケーションを取る必要があるよということは大変重要な視点だと思いますが、先生のお考えとして、これからアジア地域において、新たな枠組みとしてどのような、このリスクを下げていくための枠組みをつくっていくのがいいのか。
　何か先生のお考えで、まだ現実はできないかもしれないけどこういうのがあるといいんじゃないかというようなアイデアだったり御意見があったら是非お聞かせいただきたいなというふうに思います。
○参考人（植田隆子君）　ありがとうございます。
　既存のものとかぶらないということが重要だと思います。そのために、それから日本の安全にとってどのように寄与するかという視点で、どこか抽象的なことを考えているわけではございません。ですから、先ほども申し上げたように、日本の地理的に非常に近いところに北朝鮮、それから中国、ロシアという国があると。そういう国と軍事的な衝突に、偶発的な事故からでも発展しないような枠組みが必要であろうと。
　こういうことをお考えの方はほかにもいらっしゃるわけではございますけれども、私自身の経験から、在外経験などからは、やっぱり組織体は必要だろうということは、ヨーロッパ方面というのはもう組織でがんじがらめになっているような、国の数が空間が狭い割に多いのでそういうことも調整上必要なんだと思うんですが、それがまた外交的な解決にもつながると。
　ですから、同じような発言になりますけれども、ＥＵのような統合体というのは簡単にはほかの地域でつくれないし、あれは特殊なケースだとは思いますが、ＥＵの加盟国内では戦争は廃絶されていると私は断言をしていいと思うんですね。だけど、その手前の段階でも地域協力というのはプラスになることが多いだろうと。
　それで、先ほど申しましたように、日本の至近距離に今申し上げたような国があると、で、リスクを下げないといけないと、一体どうするのかと。
　もちろん、バイラテラル、バイでやると、二国間で接触してやるという方法があると。それにカバーを掛ける上で地域的に恒常的に機能するには組織体をつくるしかないと。ですから、組織体というのは基本的には事務局を置いて、そこで隔週にでも大使級で会議をして、それが何を取り上げるかというので、私としては、対立案件ばかり取り上げずに、どういう協力をすればいいのかというような建設的な議題だけでやるというような合意がその北太平洋地域の七か国間ででもできないだろうかと。初めから北朝鮮というのが難しければ、それから戦争中のロシアが難しければ、もう少し小さいので始められないんだろうかと。それは、やはりイニシアチブを取る国が必要で、通常はやっぱり言い出した国がその小さい事務局とか会議場を引き受けるというのが私の外交上の経験では普通なんだろうと。
　ですから、本当はと言ったらちょっと変かもしれませんが、中立国があればいいのですが、私がちょっと、その中立国の適当な国がその地域にはないんですね。無理やりどこかの中立国を入れるといったってというのがありまして、そうした場合、もし日本の、日本が腹をくくってやるぞというふうに言った場合に、その会議をやる場所とか小さい事務局とか、そういうのはやっぱり日本に引き受けるしかないし、交通の便がいいのは東京だろうと。
　で、東京がいいという理由はほかにもあって、既に関係国は大きな大使館を持っているので増員はしなくてもできるかもしれないと。ただ、米国は、在外での行動を見ていると、とにかく大使館が大きいんですよね。それで、物すごい人がつぎ込んであると。ですから、もう一つ東京に米国の代表部ができるかもしれないと。まあ、ちょっとこれかなり空想めいているかもしれませんが、デザインとしてはそういうことでございます。ただ、これはもう詰まるところ、研究者とか官僚レベルの話ではなくて政治決定だと思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　二周目でまた質問させていただきます。
　ありがとうございます。
○会長（猪口邦子君）　はい、分かりました。
　それでは、岩渕友さん。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　三人の参考人の皆様、今日は本当にありがとうございました。
　まず、香田参考人に伺うんですけれども、安保三文書の閣議決定を受けて、先ほど来話があるように、メディアでもいろいろ御発言をされていらっしゃるんですけれども、その中で、五年間で四十三兆円ということについて、身の丈を超えていると思えてならないというふうに述べられているんですけれども、この身の丈を超えているというふうにおっしゃっている理由について教えていただきたいんですが。