Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野（大）政府委員　選挙権年齢をどう設定したらいいかということは、いろいろな関連において検討しなければならないのではないだろうかということを政府としては従来から申し上げさせていただいたわけでございますが、特に一体民法上の成人年齢との関係をどう考えるかということがあろうかと思っております。ちなみに外国の例を調べますと、確かに十八歳という選挙権年齢を設けておるところが圧倒的に多いと思います。ただ一方で、そういう国々につきましては、成人年齢もやはり十八歳になっておるというような状況もございますので、私どもとしては基本的には民法の成人年齢との関連、そういう法律体系全般での関連を考えながら検討しなければいけないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、もちろんそれだけではございません。一方で世論の動向がどうであろうか、あるいは青年層の政治意識が一体どうであるかというようなこともやはり考えなければいけないと思うのでございますが、ただいまのところ、私どもとしてにわかにこれを引き下げるというところまでは考えが固まっているわけではございません。今後まだ慎重に検討しなければいけない問題ではないだろうかというのが現時点での認識でございます。
○井上（義）委員　二十年前にも同じような答弁をいただいているわけでございまして、そういう比較法論的なまた制度論的な検討は、ある意味で出尽くしていると思います。十八歳以上二十歳未満の青年層、大体四〇％ぐらいがもう就職しているわけでございまして、これらの人たちは納税者である。少なくとも自分の納めた税がどのように使われるかということについて関心を持つ権利はあると思うわけでございまして、その意味でも積極的に政治に関与させる必要があるのではないかと思うわけです。
　大臣、これはそういう抽象的な議論を二十年間繰り返してきたわけでございまして、そろそろ具体的な一歩を踏み出すべきじゃないか。そのためにも、今答弁ございましたけれども、例えば十代後半から二十代前半にかけての青少年層に対する政治的成熟度、これをもう少し精密に調査を行うなど具体的な一歩を踏み出して、その調査結果をこの委員会なりに出していただいて、そこで本当に議論をしてこの十八歳引き下げということについてやらなければいけないんじゃないか、このように思うわけでございますけれども、大臣、御所見どうでしょうか。
○奥田国務大臣　今選挙部長の答えたことは基本的なスタンスでございますけれども、今度の答申の中にはそのことをお願いしなかったということもありますが、世界の流れとしては、大体満十八歳くらいで選挙権が付与されている国々が圧倒的に多い。むしろ二十歳という形の我が国のような制度をとっておるところは、本当に少なくなってきておる現状でございます。ですけれども、さっき選挙部長が答えたように、これはいろいろな法律との並び関連がありますから、むしろこの問題はこの場の御論議として承りますけれども、今後広く議員も学識経験者も交えた形の中で、選挙権の年齢がどうあるべきかという形は、これもまた同時に真剣に考える大事な課題であろう、私はそのように認識いたします。
○井上（義）委員　二十年間同じ議論をやっているんじゃ何の意味もありませんので、この問題にできるだけ早く決着をづけられるような具体的な一歩をぜひとも踏み出すべきであるということをぜひお願いしておきます。
　その次に、不在者投票の件について幾つかお尋ねしたいと思います。
　時間がありませんのであわせてやりますけれども、不在者投票のできる病院、老人ホームの指定基準がどのようになっているのかということが一つ。実際に地域なんかを回っておりますと、小さな病院なんかでなぜうちの病院で不在者投票ができないのか、あるいはうちの老人ホームでできないのか、そういう御意見が多いわけです。選挙権というのは憲法に定められた基本的人権の一つであって、可能な限り有権者の投票を保障するということが原則であると私は思うわけでありまして、この不在者投票のできる病院、老人ホームの指定基準の問題、それからその拡大についてのお考えをお尋ねしておきたいと思います。
　それからもう一点は、郵便による不在者投票の範囲を拡大すべきである。特にいわゆる寝たきり老人について年々ふえる傾向にあるわけでございまして、これらの人々の投票を保障すべきではないかと思うわけです。この二点について……。
○浅野（大）政府委員　まず不在者投票のできる病院等の基準でございますけれども、今おおむね五十人以上を収容するものという基準を示しております。理由でございますけれども、不在者投票を行うわけでございますから、特に公正を期するということが大事な要件になります。それが一体ベッド数だけで本当に公正を期する基準になるかどうかという御議論もあろうかと思いますけれども、そこに何らかのある程度全国的、画一的な基準もなければならないものでございますから、ある程度人手も整ったところという意味において、おおむね五十人以上という基準を示させていただいているわけでございまして、現在のところ私どもがお示しする基準としては、この程度のところが適当ではないかなという感じは持っております。ただ、県によりましては県としてある程度基準を持って、必ずしもそのとおりでない形でやっているところもございます。それはそれで結構だとは思っております。
　それから次に、郵便投票の問題でございますしばしば御指摘もいただいておりますし、大変大事な問題だという認識を私ども持っておりますが、これまた事が選挙に関するものでございますから、特に公正の確保をどうするかということが非常に大きな難しい問題としてあるわけでございます。これは御案内かとは思いますけれども、戦後一度だけ郵便投票というのが非常に幅広く認められたことがございました。二十六年の統一地方選挙はそういう形で行われたのですが、このときに大変な混乱があったようでございまして、それですぐまたこの法律改正が行われまして、郵便投票をやめたというような経緯もございます。
　特に、今身体に障害のある方で、客観的に証明された方は郵便投票の制度ができておりますから、それに寝たきり老人の方を加えられないかということが御趣旨になるわけでございますが、厚生省なんかにも問い合わせてみますけれども、いろいろなお世話をするという行政上の基準としてはそれなりに対応はできるようでございますが、在宅投票を認めるか認めないかという点に関しましてまできちっとしたものは残念ながらないようでございます。また、仮に基準がありました場合に、一体だれがそれを認定するかというような問題もございまして、そういうところがなかなか解決できないものですから今日に至っているという状況でございます。
○井上（義）委員　今の寝たきり老人の件でございますけれども、これは各市町村等に問い合わせてみますと、今老人福祉手当というものを支給しているわけでございます。この老人福祉手当の支給要件というのはかなり厳格に決められておりまして、私も幾つか見てみましたけれども、市町村レベルでは明確に認定されている。したがって、該当する市町村の選管がそのことを認定すれば、これは十分可能だというふうに考えるわけですけれども、どうなんでしょうか。
○浅野（大）政府委員　在宅投票ということになりますと例外的な投票方法になるものですから、やはりどうしても本当に投票所に行けないかどうか、どうしても在宅でなければできないかということをしっかりと判定いたしませんと、まさにかつて昭和二十六年の統一地方選挙のときは、医師の診断書みたいなものをもとにして在宅投票をできるかどうかということをやったようですが、案外そこでいろいろ問題があったということもあるものでございますから、それで現在は在宅投票をできる方につきましては、身体障害者手帳とか、かなりしっかりしたそういう身体の状況についての認定機関でやった証明を使わしていただいておるものでございますから、もう少し研究してみる必要があるんではないだろうかなという感じを持っているところでございます。
○井上（義）委員　少なくとも老人福祉手当を支給しているわけです。これはきちっと行政として認定して支給しているわけですから、基準があいまいであるという論は私はちょっとおかしいのではないかと思うわけです。具体的な認定をする際の書類なんか見てみますと、とても投票に行けるような状態じゃない方を認定しているわけです。そういう現状をもうちょっときちっと把握して、寝たきり老人の方というのは年々ふえているわけでございますし、特に高齢者の投票率というのは非常に高い。やはり病気であって投票に行けないということでは、これは有権者の投票を保障するという意味でぜひともやらなければいけないことじゃないかと思うわけでございますので、何らかの形でこれは結論をぜひ出していただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　御指摘のようにいわゆる寝たきりの方の数が増加しておる、そのとおりでございます。なおよくひとつ研究さしていただきたいと思います。ただいま御指摘のような点もよく吟味することを含めて、よく研究さしていただきたいと思います。
○井上（義）委員　時間がありませんので、次に選挙運動に関連して、選挙運動の原則はあくまでも自由でなければならない、こう思うわけでございますけれども、我が国の公選法の規制はこの原則を大きくゆがめている。その典型が戸別訪問の禁止であります。戸別訪問は欧米では個人が行う選挙運動の中心であって、禁止しているのは日本と韓国ぐらいのものではないか、このように言われております。現代政治において、選挙は単なる公職担当者の選出、国民の政治意識の表明というのみでなくて、やはり国民が直接政治に参加するほ
とんど唯一の機会である。また、国民の政治教育の機会という意味も持っておるわけでございます。
　諸外国においては、戸別訪問は、運動員として選挙活動に参加することによって政治に直接参加をする、それから、候補者や運動員と有権者の直接的接触による政治交流など大変大きな意義を持っているわけでございまして、我が国の戸別訪問の禁止というのは、こうした選挙に大きなマイナス要因になっているわけでございます。国民の直接的な政治参加の機会、方法を奪うということは、政治的に大きな損失ではないかというふうに思うわけでございます。この問題につきましても長年議論されてきたわけでございますけれども、戸別訪問の自由化に踏み切るべきじゃないかというふうに考えておるわけでございますが、この点はどうでしょうか。
○浅野（大）政府委員　戸別訪問ということが政治活動あるいは選挙運動をやる上で非常に大事な手段であるし、それは一つのある意味で好ましい形ではないかという指摘については、私は特に異論を唱えるつもりはもちろんございません。ただ、これはまた昔のことを持ち出すようで恐縮でございますけれども、これまた戦後一度、完全な自由化ではありませんが、これは平素親交の間柄にある相手とかなんとかというような規定があったのがかえってよくなかったのかもしれませんけれども、そういうような形で実施されたときに、やはり結構混乱があったというようなこともございます。
　それと、意見を聞きますと、確かに戸別訪問という考え方そのものはいいのだけれども、実際の行われ方が、訪問される方も大変だし行く方も大変だというようなお話も一方で聞くということもございまして、なかなか私ども政府としても、その制度化を御提案するというに至らないで今日に至っているということでございます。今後よく関係方面で十分御議論をさらにしていただくことがまだなお必要ではないかなというふうに考えておるわけでございます。ただ、戸別訪問そのものについての御指摘については、私も全く異論は持っておらないところでございます。
○井上（義）委員　時間が来ましたので、選挙運動の自由化ということについてさらに拡大すべきであるということを主張いたしまして、質問を終わりにしたいと思います。
○東中委員　最初に定数是正問題についてお伺いをします。
　一九八六年五月二十一日の衆議院本会議におけるいわゆる定数是正に関する決議、これを見てみますと、こう書いていますね。「選挙権の平等の確保は議会制民主政治の基本であり、選挙区別議員定数の適正な配分については、憲法の精神に則り常に配慮されなければならない。」これにもちろん異論はないと思うのですが、「今回の衆議院議員の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置であり、」中略ですが、「速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。」、それで中選挙区制における定数是正ということが言われておるのですから、これはもう速やかに抜本的ということになっています。
　それで自治大臣にお伺いしたいのですが、このことに関連して八八年、一昨年の四月十五日に当時の梶山自治大臣はこう言っているのです。当委員会における発言です。「衆議院の定数是正、これはまさに焦眉の急、一番重要な課題でもございます。そして、衆議院の本会議の決議、六十一年五月二十一日に決議をされたその中身に忠実でありたい、これがまず第一の原則であろうかと思います。」そして、決議の内容は五項目ある。抜本是正、格差の問題、それから二人区・六人区をなくして本来の三人区－五人区の中選挙区制にすること、それから議員総定数、選挙区画、それから過疎・過密の配慮ということなんだ、こう言っています。まさにそれを速やかにやらなければいかぬということであると思うのですが、奥田さん、同じ考えでしょうね。あるいはそれを訂正するのですか、ちょっと言ってください。
○奥田国務大臣　梶山元自治大臣が、恐らくこの公選特の席上であったと思うのですけれども、そのような答弁をなさったというのは、まさにそのとおりだと思います。私もその気持ちです。これはもう速やかにやるべきである。これは国会、また党、また各党間での協議を踏まえて緊急にやるべき課題である、これはもうそのとおりです。
　他方、私の場合は、昨年六月からお願いしたこういった形での第八次答申というものにちょうどたまたま出くわした大臣であるということでございますから、国会決議は国会決議として速やかに各党間で緊急課題として処置されるべきである。だけれども、私の場合は、他方こういった形での答申を得て、この答申の具体化というか成案化という形に取り組まなければならぬということです。ですから、答申の中では、定数是正の問題も一対二未満に抑えられておるという内容になっておるということも付言しておきたいと思います。
○東中委員　それはちょっと違いますね。答申の中で言っている一対二未満というのは小選挙区制にしたときの選挙区の問題で、国会決議は、中選挙区制の現在の状態における一対二未満にすべしというのが我々の主張なので、自民党はその点について意見がまとまらぬといって言わないのでしょう。
　去年の九月十八日に海部総理大臣が就任後初めて選挙制度審議会、八次審の第四回総会に出席をした。そのとき、ことし三月の住民基本台帳によると、衆議院の一票の格差は三倍を超えている選挙区がある、立法権を持つ国会が違憲状態なのは甚だ問題だと盛んに委員から発言があった。これを受けて、翌日海部首相は午前の閣議で、衆議院の定数是正について「違憲状態になっているとの指摘もあるので、緊急措置をお願いしたい」ということを言うた。また、閣議の中で、「昨日の選挙制度審議会で現在国会に提案中の政治改革関連法案の話をしたら、委員側から「それより違憲状態の是正が先」と言われた。問題があることは確かなので、自治大臣に緊急措置を検討願うことにする」というふうに発言した。これは新聞に報道されていることで、私は閣議の中は知りませんけれども、とにかくそういう問題があったことは間違いないのです。
　ところが、その後政府としてそんなものやれない、あるいは国勢調査でやるのであってという、国会決議からまるっきり離れたところへ問題を持っていって、自民党としては全くやろうとしないのですよ。そして、自民党が決めた政治改革大綱の線に乗って八次審を発足させて、小選挙区制を導入する方向へ進んでいった。これは全くのすりかえですね。だから、今おっしゃるように、本当に本会議決議を守るということであれば、自民党がそれを積極的に国会で進めなきゃいかぬわけでしょう。当委員会には小委員会もあるのです。さっぱり開かれない。この小委員会が設置されたときに、自民党の代表は、これは党内でまとまらないので、今自民党として案を出すわけにいかぬというようなことで、とまっているわけです。そういう実情でありますので、八次審の答申は後でお伺いしますけれども、定数是正について、自民党海部内閣の担当自治大臣として、各党の相談、国会としてやるについての自民党の現在の態度をどう思われますか。小委員会でも進めようとされないということについて、自民党所属の、自民党内閣の自治大臣ですから、端的に答えていただきたい。
○浅野（大）政府委員　事実経過だけをごく簡単に申し上げます。
　昨年、選挙制度審議会で委員からいろいろなお話が出ました。ただ、これはあくまでも解散・総選挙ということが世上話がありましたものですから、いわば緊急的な措置としての問題が出たということでございます。国会決議の方でお取り上げになっておりますのは抜本是正の話でございまして、そのときはいわば緊急是正の話でございます。それで、総理から当時の渡部自治大臣にお話もあったようでございますけれども、結局、定数是正というのはこれまでずっと国勢調査人口でやっている、国勢調査人口の最新のものは昭和六十年のものである、昭和六十年の国勢調査人口で見る限り一対三の中におさまっているわけでございますから、いわば緊急措置という意味では、住民基本台帳でしかそういうことはやりようがないのじゃないかということで、その辺は総理は御了解されたということでございます。国会決議はいわば抜本是正の話でございますが、そのときはそういう緊急措置の話で出たということでございますので、ちょっと説明させていただきます。
○東中委員　大臣、どうですか。梶山さんが速やかにやることが第一であると言っている。ところが、速やかにどころか、二年たっても三年たってもまだ動かないのです。自民党所属の大臣として、自民党を督促するとか、そういうことではだめじゃないかとか、いやいやそれでいいのだ、そのうちに小選挙区制にしてしまうから、中選挙区制の問題は問題なくなるのだから、海部総理大臣が近ごろそういう趣旨のことを言っています。それはすりかえだと思うのです。それはどう思われますか。率直な意見を言ってください。
○奥田国務大臣　いや、率直な意思を述べるとまた問題になりますから。
　違憲の疑いありという形での緊急的な課題としてあの国会決議がなされたわけでありますし、それは真摯に受けとめて、早急に検討されるべき課題であるという認識は全く一緒でございます。しかし、今回の形は、そういった面も含めての抜本的な政治改革を答申としてお願いしたわけでございますので、この答申が出た以上、私の立場としてはこの答申の内容を尊重した成案化に向けて努力したい。しかし、国会決議は国会決議として、我々もその中の一員として決めた決議というのは最大尊重しなければいかぬ。これは各党間にまたがる、協議をいただかなければならぬ大事な問題であるという認識は、今も変わっておりません。
○東中委員　後の方は、政府が諮問して答申で出てきたから最大限尊重する、そのことについては私たちは別の意見を持っていますから。前の方の国会決議は、尊重しなければいかぬではないのです。本当に実行しなければいかぬのです。その重要な立場にある人が、もう他人事みたいに言われているのは甚だ遺憾だということを申し上げて、実際に進めるようにひとつ強く要請しておきます。
　そこで、小選挙区制の導入についてお伺いします。
　自民党の政治改革大綱では「小選挙区制の導入を基本とした」というふうになっております。この答申もそういう方向で、小選挙区比例代表並立制、六対四という形で出てきておるわけですが、小選挙区制というのは、比較第一党でありさえすれば議席が非常にふえる、比較第一党にとっては非常に有利である、そういう制度だと思うのです。三乗比の法則があるというふうにイギリスなんかでも言われておりますが、結局それは、比較第一党であれば、フランス型でなくて普通の小選挙区制でいけば非常に有利で、圧倒的多数の議席を獲得することができるという制度としての特徴を持っておるのではありませんか。選挙部長、どうでしょう。
○浅野（大）政府委員　三乗比というのは、イギリスの選挙の実際等から、経験的にそういうことが言えるのではないかということで言われておることだと思いますが、得票の比率が議席になってあらわれる場合は、その三乗になって議席の違いとなってあらわれるというようなことを意味しておるわけでございまして、経験的にそういうことが言われるのだということが言われておると思います。すなわち、得票の若干の変化が議席の数に鋭敏にあらわれるということを別の言葉で言っておるというふうにも言ってよろしいかとは思いますが、そういうことが言われておることはそのとおりでございます。
　それから、比較第一党に有利かどうかというのは、比較第一党をどうとらえるかということにもよるとは思いますけれども、その選挙区の中で幾つかの党があって、それぞれが候補者を立てる。そうすると、相対多数でいきますから、その党の中で一番たくさん得票をとったところがその選挙区で勝つであろうという意味であれば、比較第一党に有利という言い方もあるいはできるかもしれませんが、一般的に比較第一党に有利であるという言い方ができるのかどうか、私はそこは必ずしもわかりませんけれども、選挙区内で各党がそれぞれ候補者を出して争った場合に、比較第一党が比較多数をとるということになればそこが当選する、そういう仕組みになっておるということは、それはそうだと思います。
○東中委員　比較第一党になったものが当選すると言われたけれども、その比較第一党と比較第二党との差はほんの少しであっても三乗比でぐっとふえていく、こういうことで当選するというのが小選挙区制の特徴なんです。イギリスでそう言われておると言いますけれども、小選挙区制はイギリスでやり出して、イギリス系のアメリカやカナダやオーストラリアというふうに伝わっておるわけであって、それ以外には小選挙区制というのはないわけですから、だから、イギリスで言っておることが小選挙区制の特徴だというふうに私は思うわけです。
　それで、これを実際に適用してみますとどういうことになるかといいますと、私の選挙区は大阪二区ですが、大阪二区は人口がふえてきて、昭和四十二年の三十一回総選挙のときから五人区になったわけです。それまでは四人区であったわけです。それ以後九回の総選挙がありました。そこで自民党は、一回だけ一名しか公認しなかったときがありますけれども、大体二名の候補者を立てます。そのほかは社会党、公明党、共産党、民社党、全部一名ずつ立候補しておるわけです。そういう選挙区なんです。当選したのはどうかといいますと、九回の選挙を通じまして、自民党が二名とも当選したのは三回だけあるのです。六回は一名しか当選していません。そのほかは、公明党、共産党が一名ずつ九回とも当選しております。社会党は八回当選して一回落選しております。民社党は二回落選しておりますが、七回当選しておる。こういう状態です。
　それで、九回の得票率を全部平均してみました。そうしたら、自民党は二七・四五％です。公明党は二一・一九％です。日本共産党は一八・六一％です。社会党は一四・六七％です。民社党が一四・五四％、ほかに無所属が若干あるということになるのですが、こういう状態なんですね。だから、まさに五党伯仲とは言えないまでも、これは九回続いてですよ。第一党と第二党との間は相当あいていますけれども、しかし、それぞれ各党大体一議席ずつとるという程度なんですね。自民党も、二人候補者を立てても二〇％台、一番多いときで三三％です。そういうことなんですよ。これは中選挙区制の結果ですね。だから民意がある程度反映されている、死票が比較的少ないということになっていると思うのです。
　ところが、これを小選挙区制にしてごらんなさい。五つの小選挙区に分けたとしたら、二七・四五％とっている自民党は五議席全部独占することになるじゃありませんか。そういうふうにずっと三乗比でふえていくのですよ。行政区別に見ていってもそういう形になってしまう。これは事実がそうなんですから。だから、自民党に有利にしようと思っているのではないと言ったって、二七・四五％で自民党が議席を独占する。逆に言えば七〇％台の死票が、社会党、公明党、共産党、民社党を支持した人たちは全部死票になってしまう。それが小選挙区制なんですよ。日本の現状、五党がいるという現状でいけばこういうことになるのです。だから死票をうんと出す、そして第一党に議席を集中してしまう、こういう小選挙区制というのは、私たちは自民党永久政権をつくるためのものであるということを主張しているわけですが、奥田さんはどう思われますか。
○奥田国務大臣　しかし、東中先生の選挙区は別として――大阪の場合、中選挙区制がある意味においては最もうまく作動している選挙区なんですよ。はっきり言って政党本位の選挙区だ。中選挙区がそういった形で各党が並立して競い合っておる。だから、それはそれなりにとてもうまく動いている選挙区なんです。ですけれども、それだったら自民党はとても政権はとれないです。いつも五分の一政党、六分の一政党ということに甘んじておることになって、とても政権に届かない。
　大阪のような例は、百三十の選挙区がありますけれども、大阪の先生らのところのような選挙区は本当にまれなんです。自民党の泥仕合いの弊害が最も少ないのは大阪だと言っても、私は過言じゃないと思うのです。私らのところは四人のところで三人、三人のところで二人もしくは三人、そういった形の中の中選挙区制度の一番厳しい、政策本位、政党本位よりも個人本位の泥仕合いになっていくという形の激烈な中で、みんな非常に苦労しているというのが実態なんです。ですから、中選挙区制度はやはり政党本位ではない、政策本位になかなかなり切らない。
　そこで、今度の諮問でお願いした結果、小選挙区という答申が出されてきておるわけです。確かに今御指摘になったように、大阪という形の特異例を挙げられましたけれども、これは全国の中でうまくいっている、しかも五人に一人しかいつも受かっていないような選挙区が、今のこの方式でいったら全部受かって死票がたくさん出るじゃないか。確かに小選挙区に短所がありとせば死票が多くなるということ、これは認めます。ですから、死票が多くなるから、逆に比例という形の並立制を答申はそこで苦心されて出してこられたのじゃなかろうか、私はそういうぐあいに理解しております。
○東中委員　それはちょっと逆じゃありませんか。大阪二区の例は全国で少ないんだ。ある意味では自民党が一番得票の少ないところだということでしょう、言われている意味は。ほかのところに行ったらもっと自民党が多いのですかね、三〇％台、四〇％台あるいは四五％、五〇％とるのでしょう。だから、それを小選挙区にしたら全部自民党が、そしてこういうところでさえ七〇％が死票になるんだ。ほかに行けば自民党だけがほとんどとってしまう。これでは余り格好がつかぬから、比例代表制を加味するといってごまかしをやっているだけじゃありませんか。何で小選挙区制を入れる必要があるのですか。比例代表制にすればいいじゃないですか。私はそういうふうに思います。だから、今大臣の言われたことではどうも納得がいかぬ。おまえのところは特異なんだ、ほかのところは全部独占するじゃないですかということなんで、私はこういう小選挙区制はいかぬということを申し上げたいのです。
　ところが、小選挙区制は政権交代の可能性が高くなる、政権交代が円滑に行われるのだという趣旨のことが答申に出ていますね。小選挙区制をやればなぜ政権交代の可能性が高くなるのですか。今いったような調子でいくと、第一党である自民党が、大阪二区みたいに特殊例外的に自民党が比較的弱いところでもうんと独占するようになるのに、どうしてそれで政権交代の可能性が高くなるのですか。ちょっとお伺いしたいのです。
○浅野（大）政府委員　答申で申しておりますのは、制度の仕組みとして申しておるのだと思います。これは先ほど御指摘にもありましたように三乗比といいましょうか、あるいは答申の言葉で言えば得票率の変化が議席に鋭敏に反映するということでございましょうかそういう特性を持っておりますから、現在政権にある政党があったとしましても、若干得票率が動くだけで別の党が政権につくということが起こりやすい、そういう意味で政権交代が起こりやすい。制度の仕組みとしてそういうふうに言っておるということに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○東中委員　それは全くの詭弁ですよ。第一党にあるものが第一党になるか第二党でおさまるかということで、第二党が第一党になれば顕著に政権交代ができるということは、それは三乗比でそうですよ。しかし、第二党が第一党になり得るか。今の日本の状態で言えば、第一党の自民党が大阪のように一番特殊例外だというところでも二七・四五％、二割台ですかね。それでも第二党との間で言えば六ポイントからの違いがあるから、九回の選挙でですよ、ぐんと自民党がとっちゃうのだ。だから、政権交代の可能性が高くなるなんて、これは真っ赤なうそです。
　そういう趣旨ならば今までも何回も議論されている。政権交代が円滑に行われる、二大政党である程度集中しているときにぼんと大きく変わるから、交代することによって円滑にいくという議論は、選挙制度審議会七次審まで見ても、そういう意見は出ていますよ。しかし、政権交代の可能性が高まるんだというふうな議論は、今までずっと見てみましたけれども、ないですよ。今度の自民党の政治改革大綱で初めて出てきたのですよ。そうしたら答申にまで同じことが出てくる。本当に奇妙なことだというふうに思っています。これは全くのごまかしだ。
　それからもう一つお聞きしたいのですが、小選挙区制は政権が安定するというのですね。それで、比例代表制は「小党分立となり連立政権となる可能性が大きいため、政権が不安定になりやすい」、答申にそう書いてあるのです。政権の安定というのは、あるいは政権の不安定というのはどういうことを言うのですか。
○浅野（大）政府委員　答申で書いておりますのは、ある政権が長く続くか続かないかという観点ではございませんで、現に政権にあるものがそこで安定して政策を遂行していけるかどうか、そういうことを言っておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○東中委員　そうすると、それは連合政権でなくて、単独政権で議席をたくさんとるいわゆる安定過半数を持った政権がつくられやすい、そういう意味ですか。
○浅野（大）政府委員　答申で言っておりますことは、一つの党が政権を持っている場合の方がたくさんの党が集まって政権を持っている場合よりも安定しているという見方はしていると思います。
○東中委員　それは何のことを言っているのか、意味はよくわかりませんけれども、例えば中曽根内閣は五年何カ月続きましたが、あの中曽根政権というのは、いわゆる安定政権なんですか不安定政権なんですか。その考え方からいくとどういうことになるのですか。
○浅野（大）政府委員　具体の事例につきまして私自身が判断を申し上げるということはいかがかと思いますので、今は答申がどういう考え方に立っておるか、あるいは答申に書いてあることがどういうことを意味しているかという意味で申し上げさせていただいておりますものですから、具体の事例についてのコメントは、恐縮でございますが差し控えさせていただきたいと思います。
○東中委員　答申の意味を具体的に聞いているわけですよ。例えば、三百議席を持った内閣といえば単独内閣ですから、この論理でいけば安定政権、政権が安定するということになるんでしょう。中曽根内閣の第三次内閣というのは三百議席を背景にした内閣でした。しかし、それがあの売上税を出すことで、安定どころかどうにもならなくなって、内閣を投げ出したということになりましたね。同じ三百議席を持った安定政権である竹下内閣、これは竹下派の勢力からいっても安定政権だとみんなが思われた。ここに書いてあります政権が安定するとかなんとかというのはそういうことだと思うのですが、小選挙区制でやれば、第一党が単独で多数をとるから政権が安定するんだ、こういうことなんでしょう。しかし、リクルート問題が起こり、一年数カ月で竹下内閣は倒れましたね。やはり三百議席を持っていたのですよ。次いで三百議席を持ってそのまま出た宇野内閣は、何と二カ月で倒れたじゃないですか。だから、単独の多数政権は三乗比でうんと多数になっているわけですから、それで安定政権になるんだというふうなことを言うのは、もう真っ赤なうそですよ。
　そしてこの問題については、先ほども引用されましたので申し上げるまでもないことですが、ローレンス・ドッド、アメリカの政治学者が、「連合政権考証」ということに訳されておりますが、一九一九年から一九七四年までの戦争時を除くヨーロッパ、カナダ、ニュージーランドなど十七カ国の議院内閣制の議会を多党制と絶対多数議席を持っている政権の二つに分けて存続期間を実証したら、少数派政権、連合政権は短命であるなどというのは真っ赤なうそだということを言っていますね。「この五十年間、平和時に開催された議会のうち、七五％が多党制の議会であった。四十カ月以上続いたすべての内閣のうち、八〇％はこの多党制の議会でできたものである」ということを言っていますよ。だから、権威あることになっているこの答申は全く虚構のことを書いている。そして連合政権そのものを否定する。そして小選挙区制を導入する。比例代表制度は小党分立て連合政権で不安定、だからだめなんだ、こういう言語道断のものだと私は思っております。こういう答申は事実に沿うていないものでありますから、ただ答申であるから尊重するというふうなことは、ひとつ自治大臣も考えていただきたいということ、実態に即して、国民の意思が公正に議席に反映されるような選挙制度をつくるということに御尽力されることを強く要請をしまして、質問を終わります。何かありましたら答えてください。
○奥田国務大臣　いろいろ御指摘いただきましたけれども、小選挙区に対する御意見も踏まえましての御議論だとお聞きいたしましたが、小選挙区の場合には、政策選択をめぐって政治に緊張感を与えるということは、私は確かだと思います。政党の政策本位の形において勝ち負けがはっきりするという形で、国民のどの政党に政権を託したらいいかという意思は比較的明確になる。
　しかし、小選挙区制度を答申で盛られた裏には、やはり二大政党という形の志向があると思います。そういった形を踏まえて考えますときに、委員のような御意見がまたあるということも私は尊重したいと思います。ただし、中選挙区が絶対正しい、あるいは連合が正しくて単独がいけないとかということじゃなくて、それらの選択のわかりやすい形での小選挙区の長所もある。しかし、小選挙区の中には短所も率直に認めるべきであろうと思いますし、東中議員の意見が共産党を代表される今回の答申に対する御意見であろうということに受けとめて、御意見をお伺いいたしました。
○川端委員　大臣、どうも御苦労さまでございます。
　今回の選挙制度審議会の答申、その前段としての国民の政治不信に対する政治家として、国会あるいは政府の持つ責任は非常に重いというのは当然のことでございますけれども、そういう中で答申が出てきた。そして、その答申を受けて、五月十日に総理が内閣の記者との会見という形で、テレビに向かって国民にお訴えをされた。その中で随分強い決意を御披瀝されました。
　ちょっと読んでみますと、「私は、議会開設百年という記念すべき年にこうした答申をいただくことを、時代から課せられた厳粛な使命だと受け止め、内閣の命運をかけ改革の実現を目指して取り組み、前進を続けたい」、国民への呼びかけということでこういうふうにおっしゃいました。これは総理の言葉としては非常に強い調子であると私は認識をしております。極めて大きな意味を持つ。そういう意味で、内閣の命運をかけておやりになるというときに、その海部内閣の担当の自治大臣として、この言葉を受けて、総理がそこまで決意を披瀝されたわけですから、決意をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　海部総理が政治改革にかけられる使命感、それを表現されて、政治改革には自分の命運をかけるという形での表現になったと思います。私も選挙担当、こういった形の大臣として、今日ほど政治不信の高まりの強い時期はないだろう。その認識においては全く総理と共通でございます。
　そして、そういう中に立って、政策本位、政党本位でお金のかからない制度はどうあるべきかということで、十カ月余にわたって大変な御苦心、御協議の結果得られた答申でありますから、これを最大限尊重しながら、できるだけ各党の御論議にも耳を傾けながら、そういった中で何とか制度改革、それにつながる接点を求めることができないだろうか、また、接点を何としてもつくらなければならぬという気持ちで、制度開設百年という記念すべき年にも当たりますし、その意味においては不退転の気持ちで何とか接点を求めて成案化にいけるように努力をしたいという決意は、私も同じでございます。
○川端委員　そこで、政治改革をしなければならない、これは、私も一番初めに申し上げましたようにみんなの共通の意識だと思います。そういう中の一つに選挙制度が出てくることも事実だと思います。そういうことに対して一生懸命やっていくということの決意だけではなくて、答申を受けて、しかもその内容を最大限尊重して、内閣の命運をかけてやっていくのだというふうにおっしゃっているわけですし、今大臣もそういう趣旨のことをおっしゃった。その意味で、答申というものが内閣としての決意の中でどういう位置づけにあるのかをはっきりさせておきたいと思います。
　総理は、この会見の中でも、答申の趣旨を最大限に尊重してという部分では、答申の中身にかなりこだわるということだと思います。一方、引き続き改革案の作成の段階から各党各会派とも十分率直に話し合いをして、合意を求めていきたい。そうしますと、どちらにウエートがあるのだろう。これからの議論の中で、政府として政治改革をやらなければいけないというときに、改革をやるということの精神的な意味で一生懸命やらなければいけない、だから、その具体的な中身に関しては、まさにこの国会の場も含めて、国民にオープンな中で、国会の議論を通じて議論を構築していく。いわゆるフリーの議論なのだということなのか。そうではなくて、最大限尊重するということで答申の中身にはこだわりを持つのだ。選挙制度で言えば、小選挙区比例代表並立制というものが骨組みとして背骨にあるわけです。この背骨は変えないのだ、あとの小骨がどうのこうのというのはまたそのときの話だ。それは皆さんの意見を聞くというスタンスなのか、その部分に関してどうもはっきりしない。
　私は、政府が我々とは関与しないお立場で諮問をされ、答申をお受けになったわけですから、そういうことで、それがきっかけであるということはいいと思うのです。そういう中で、答申の意見もあるけれども、各委員さんいろいろな御意見があります中で、フリーな立場でいろいろ指摘をされている問題も含めて、選挙制度はどうあるべきかということを各党間で、そして国民にわかる形で本当にこれから構築をしていくという位置づけであるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　これは私も率直に言わせていただきますけれども、一政党あるいは一党一派の立場を超えて、広く将来あるべき形を真剣に御討議していただいた結晶が今度の答申だという意味においては、やはり一つのお手本と申しますか、そういった議論の一つのお手本として尊重していくという気持ちは、政府側の立場としては当然であろうと思います。
　しかし、総理が言われたのは、かといって、こういった大きな制度改革を含めての問題は、各政党、各議員の御協力がなかったらとてもできない改革でございますから、これは率直に話し合って、何としても接点を求める形の中で、政治改革の言っている本旨も全うできるように、つまり、お金もかからないと同時に、国民にわかりやすい政策本位、政党本位の制度に持っていく。そして、政治資金のあり方についても、国民不信を買わないような形で透明度を高めて、あるいは公的助成制度の導入も含めてそういった形でやっていく。衆議院もさることながら、参議院も制度改革という形の中で、これらを一体となってやれという答申は、尊重して皆さんにお諮りする。お諮りする過程の中で、いろいろな御意見の中で、各党のそういったある程度の合意点というものが得られる接点が出れば、それにも謙虚に耳を傾けながら成案化に努力して、政治改革の本道に戻って御協力をお願いしたいという手続になろうと思います。
○川端委員　ということは、これからの各党間あるいは国民のいろいろな議論の中で、答申案と異なる方向、一番の中心であります小選挙区比例代表並立制というものと違う形でやった方がいいのではないかというふうな各党間の合意、接点が見出せれば、必ずしも答申にこだわらず、答申の趣旨に沿った形ではあるけれども、そういうことにこだわらずにまとめていくということと理解をしてよろしいでしょうか。
○奥田国務大臣　そこが非常にデリケートなんで、私はこだわるということしか言えないのですけれども、しかし、先生方がこれらの答申を踏まえた上で、並立問題、併用問題、あるいは小選挙区の対応についても、いろいろな議論の土俵というものがつくられていく過程の中で出た結論は、これは先生方の御同意がなければできない改革なんですから、そんな一党一派が単独で突き進むという問題ではない。
　そして、今の現状というのがこれでいいのかという形も、それぞれの立場を離れて、将来あるべき政治改革の方向というものを真剣に論議を闘わされた結果の結晶があるいは答申と違う形になっても、議会であり、政党であり、議員である先生方が最後にお決めになる形というものを私が謙虚に受けとめた形で成案化に努力しなければ、単に絵にかいたもちになっていくという形だけは何としても避けたいという真剣な気持ちから申し上げたわけでございます。
○川端委員　ありがとうございました。私はこだわりたいというお言葉にはちょっとこだわりがあるのですが、政府としては、答申をお受けになり、お手本にされるという部分ではそういうお立場かなとも思います。
　そうしましたら、今回の答申に対して、中心としては、いろいろな背景とかあるべき姿ということの議論は抜きにしまして、結論的な衆議院の選挙制度という意味では、小選挙区六対比例代表並立制四というものが骨子になっているわけですけれども、このことに関しての大臣としての評価というのですか、いろいろな制度が考えられる中でこういうことにまとまってきたことに関しては、えらいのが出てきたなというのか、大体それが一番いいと思うなというのか、かくかくしかじかの理由は結構でございますので、どういうふうな評価をされておりますか。
○奥田国務大臣　私は、小選挙区がもたらすダイナミックな政治、それを目指された形の中での小選挙区導入、と同時に、これでは少数党には不利だなという形で、何とかこれを中和させるという形の中で比例代表という部分を区分された並立制というのは、世界にも例のない制度ではあるけれども、政治に対する緊張感と申しますか、それと同時に、民意の反映という形の中での比例といったものを両方あわせて持ってこられたという形は、貴重な内容を含んだ答申だなというぐあいに評価いたしております。
○川端委員　そうしましたらもう少し具体的に。
　今大臣の御所見を伺ったのですが、今までの御答弁を伺っていますと、総理の答申を最大限に尊重してという部分、あるいは今政府としてはお手本にしたい、そしてこだわりたいという部分も含めまして、小選挙区比例代表並立制というものが骨子として一番妥当であるという御認識を政府としてはお持ちだと理解したわけです。後の議論は別にしまして、政府としてはそうだということなんですが、答申をお受けになってから、いわゆる内閣としてその答申に対して御議論されたり評価されたりということは、事実関係としてはどんな機会にどういうことをされたか、お聞かせをいただけますか。
○奥田国務大臣　これは成案化に努力したいという方向、目標ははっきりしているわけでございますけれども、内閣としてこの問題を内容にわたってやったということはございません。そしてまた、これは私が担当して、今こういった立場の中で御議論も願い、やっているわけでございますから、私たちは答申の趣旨は十分尊重して皆さんにお諮りしなければいかぬ、成案化に至るまでの努力過程の中でも当然でございますけれども。
　私が言いたいのは、この問題は人ごとではない。先生方個人個人の議員の身分にも関することであり、政党の運命にも関する重大な制度改革でありますから、これらは真剣、真摯な御論議の中で何とか接点を求める。しかし、そのときのお手本にしていただく形は、各党に門前払いを食わすということじゃなく、答申を論議の一つの中心として接点を見出す政治改革が行われるように、国民世論もよしよくやった、議会開設百年にふさわしい政治改革、制度改革に踏み切ったなと言われる形になりたいということで、私も努力したいと思っておるわけであります。
○川端委員　今までのお話を伺いまして、海部総理が命運をかけて取り組みたいとおっしゃった趣旨は政治改革に対してのことであって、その中には当然選挙制度も含まれますが、答申の具体的な中身を内閣として十分吟味され、その骨子である選挙制度の小選挙区比例代表並立型にこだわりを持って、何とかそれをやりたいということではないというふうに理解をいたしました。それから後の議論、こういう場、各党間の協議を含めた中で、今大臣はお手本にというふうにおっしゃいましたけれども、長時間かけて各界の先生方、委員の方々が議論されたわけですから、お手本という表現もあるかと思いますが、たたき台として、それを契機にしてこういう議論をしていくことは我々も全く大事だと思います。
　私たちが多少懸念いたしましたのは、答申が出た、そうするとその中身はとにかくうのみという、言葉はいけませんけれども、それが金科玉条であるという部分にこだわりを持ちながら、そこへ収れんする中で各党協議してくれということでこだわっておられるということだったら、とてもじゃないが議論ができないなというふうに思ったのです。総理の記者会見なんかいろいろ読みましても、やはり答申をそのまま実現するよう一生懸命したいんだというふうにお述べになっている雰囲気を受けますけれども、今の御答弁では、私はそうではないというふうに理解をいたしました。
　そこで、そういう状況で命運をかけてまでと、随分大げさな言葉を使われた。今の実態であればそういう感じがいたします。そういう中で、政府としては、これからの議論が大事なときに、議会制度百年という時期的な一つの指標みたいなものがあるわけですけれでも、どういうふうなスケジュールを想定されておるのかということと、政府提案と議員立法に関してどういうふうにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　大臣が答弁しておられますように、成案化の努力をするということでございます。今お尋ねの政府案なのか議員提案かというのは、いわば法律の提案形式の問題でございますので、今の段階でそれがどちらでなければならないと決めつけるようなところまではしない、とにかく成案化に努力しようということで、我々事務方としては、事務的にできるような作業は一生懸命いろいろな勉強などはさせていただいておる、こういう状況でございます。
○川端委員　スケジュールは、議会制度百年もあることだしというふうな一つの節目というものは提起されておるわけですけれども、そういう意味で、これから議論していくときにどういうふうなことを想定されておるのか、お伺いしたい。
○浅野（大）政府委員　いわば残されておる問題としましては、参議院制度の問題、それから政党法制の問題がございますが、これにつきましては現在選挙制度審議会で鋭意御審議をやっておられますので、今の目標では七月中にもということを審議会で言っております。実際にどうなるか今の段階で断定はできませんが、そういうことで鋭意審議をして、追加答申をいただけることになっております。
　それから、そういうものもいただいた上で、全体として成案を得るように努力をしていくということで現在やっておりまして、時期につきましては、大臣も毎々お答えになっておられますが、国会開設百年をことしの秋に迎えるわけでございますので、そういうのがめどとしてそこにはあるわけでございます。成案化の努力を今しておるということでございます。
○川端委員　もう少し聞きたいのですけれども、このことはそれだけにしておきます。
　先ほど来の御努力の中で、答申をいただいた部分をお手本にしたいという認識をお持ちということだったのですが、私は、せっかくの御努力は評価をするのですが、その部分に関してどうしても納得できない答申の方向性というのがあるので、大臣の御所見を伺いたいと思います。
　各論に関してではなくて、審議のあり方に関してお尋ねをしたいと思うのですが、大臣、日本の立法府は二院制をとっている。衆議院と参議院で構成されておる。おのおのが国民を代表する機関として存在をするわけですけれども、この衆議院と参議院、大ざっぱなことで恐縮ですが、どういうふうな役割をおのおのが持っておるというふうに御認識をされておりますか。
○奥田国務大臣　二院制の長所というか二院制のとられたその目的は、やはりあくまで一院である衆議院があるときには行き過ぎたり、そういった形をチェックしていく機能を持つのが参議院、衆議院の二院制のあり方だと私は思います。そういった意味合いでは車の両輪ということも言えるでしょうけれども、一院である衆議院のそういった形の機能というもの、これがある程度脱線したりなんかしないようにチェックしていく機能が参議院にある。そういった意味では、そこの長短を生かしていけば、二院制の機能というものは、議会制民主主義の対応としては、私は尊重さるべき一つの形だろうと思っております。
○川端委員　参議院が衆議院のチェック機能を有している。そのチェックの判断は、いわゆる良識の府というふうによく言われます。私もそういうことが非常に大事なことだと思います。
　では、どうして衆議院一院であれば、暴走という言葉がいいのかどうかわかりませんが、時には行き過ぎたりするかということは、結局衆議院の性格ということになっているのだと思います。衆議院というのは、まさに衆という字であらわされているように、代議士と言われます住民の代表者である。そういうおのおのの地域からの代表者というものが議会を構成する場合には、やはりその地域性にとらわれるという部分も出てくる。大衆の意見というものが果たしてトータル的に国益という立場あるいは全体的なバランスというものからどうか、そういう部分で、参議院が地域性、大衆の代表性という部分以外の機能として、経験者であるとか学識者であるとかいう、いわゆる良識を持つ人が見るという性格があるんではないかなというふうに思います。
　そういう中で、当然ながら衆議院を選ぶときの選び方と参議院を選ぶときの選び方には、選挙の仕組みとして違いがあってしかるべきであろう。一票の格差というのも、まさに衆議院としてみんなの代表を選ぶという選び方と、学識経験あるいはそれを含めて非常に知識豊富な人を選ぶときの一票の格差というものとは違うでしょうし、カバーする地域も違う。投票される方も、個人を選ぶ場合と例えば政党あるいは団体を選ぶというふうな選び方という部分で、かなり選挙の仕組みは違うと思います。そういう部分でいったときに、選挙制度を考えるときは、当然ながらそういうふうな違い、両院の構成がどういう役割を持っているかという基本的な認識の中で並立的に考えなければ、選挙制度というものは論じられないのではないか。
　今回の答申はその部分が全く欠落をして、まず、いろいろなお金がかかる、衆議院の中選挙区制にいろいろな弊害があるということがざっと山盛り出てきまして、だから中選挙区制が悪くて小選挙区というように、要するに衆議院の議論が先行する。そして、衆議院をまとめてから、これから参議院をやります。実は前回の第七次の答申を読んでみますと、このときはきちっとそのことは整理をされているのです。これは答申の中味ですけれども、委員長報告として、
　第一委員会の審議の進め方としては、まず最初に衆議院議員の選挙制度についての審議を行ない、それがある程度進捗したところで参議院議員の選挙制度についての審議に移り、その進捗をまって、最後に両院相互の関連を考慮しながら総合的に結論を出すこととした。
私は、これは非常にきっちりと手順を踏んだ議論のやり方だと思います。
　ところが、今回は衆議院だけがどんどん先行する。ですから、結果的に全国一律の比例代表が参議院の比例代表、それを各ブロックに割ったのが衆議院の比例代表、そして各都道府県に割った全県一区というものが参議院の選挙区で、その中を細切れに割ったのが衆議院だ。そうすると、この選挙制度は、何か広さで衆議院と参議院が違うということにしかならないわけなんです。
　ほかに、一票の格差は一対二なんだと言われるけれども、そうしたら参議院の部分は、これから議論されるときに、一票の格差問題というのは、議会制度の根幹をなす一票の格差はなんて大上段に振りかぶっておられますが、この議論を本当に参議院のときに適用できるのかということでは、私はそういう格差の問題、地域の問題というのは、基本的に参議院と衆議院の持つ役割の違い、それの選ばれてくる人の違い、そして選挙民が選ぶ選び方の違いというものを議論をして、共通のコンセンサスを持つ中で審議をされるべきで、入り口論から間違っているのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　私も参議院の答申をいただける形を待って、一体となってワンパッケージという議論の中から、各党の御意見等を踏まえて成案化に努力したいというのが今日の基本姿勢でございます。したがって、参議院の制度云々に関しては、今審議会の御議論の過程にある問題だという認識でおりますから、予見して物を言うことは差し控えなければなりません。しかし、基本論からいえば、私は委員の御指摘のとおりだと思います。衆参両院の制度改革、それがどういう新しい形の政治を目指すという目的は別としても、それは当然でありますし、そしてまた政治資金制度にしても、みんなお互いに連関している問題でありますし、それらをワンパッケージという形の中で答申もお示しになっていることですから、それらのメニューが出そろってから御論議に移っていただくことも結構でございます。
　今のところ衆議院に関する一つの答申内容が出ましたから、それを今議論なさっていただいておるわけですけれども、将来の両院の制度、機能が本当に議会制民主主義で、国民の意思をどういう形に反映させる形が制度として一番適当であるかどうかということは、答申は答申として、政府の態度は政府の態度ですけれども、一体になって出てきたときに先生方に御議論をなさっていただき、私たちはそれを謙虚に踏まえながら、接点を求めていく過程の努力に真剣に移ろう。今はまだ、片肺飛行というわけではありませんけれども、片方の答申が出たばかりで、今全体の論議をして私に意見を求められたって、あと一カ月か二カ月か七月ということでございますから、七月に出てきた段階において、私も今度はまた先生方の御意見を真剣に承らなければいかぬと思っております。
○川端委員　私が指摘をしたいのは、結果として最後に全部出てきたからそれでいい、両方セットで議論をしたらいいということではなくて、中身の話ではなくて、審議のあり方として、衆議院だけを考えてどんどん議論をして選挙制度を全部決めてしまって、参議院、そして全体として日本の政治がどうなのかということの議論が完全に欠落してこういう答申が出てきたという部分で、この答申は非常に欠陥がある。だから、具体的な話の論議に入っていくと必ず理屈に合わない無理なところが出てくる。政党本位の政治なんだ、そうしたらそれは参議院においては全然考え方が違うのか一緒なのか、今の議論で言えばわけがわからないわけです。
　時間が来てしまいましたので終わりにしますが、例えば政治資金、お金の問題にしても、今度小選挙区制、衆議院が変わるという観点から政党法の問題や公的補助の問題、それから政治資金の規制、その原点は中選挙区制で非常にお金がかかるんだというところからの話の始まりなんですね。そうしたら参議院はお金がかからないのですか、参議院は政党本位でやるんですか、どうなんですかという議論が欠落した中で衆議院のお金の話だけが先に出てくる。しかも議論はしていない。これからしますので各党御意見を聞きたい。巷間いろいろ言われるところ、まず小選挙区比例代表並立制ありきという自民党の政治改革大綱にまるで軌を一にして、そこの部分に突っ走るという批判を受けても仕方がない。ですから、たたき台が出たということではこれから議論をするのにやぶさかではないですが、本来であれば、もう一度ゼロからやり直した議論をベースに立ってやるべきだと私は思います。御所見がありましたら……。