Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵副大臣　お答えをさせていただきます。
　この四国の８の字ネットワーク、先日も四国の知事さんの方々がお越しになりまして、お話を伺っております。皆さん方からの御要望が大変強いものだということを十分認識しつつお答えをさせていただきたい。
　これまでの高速道路整備のあり方はどうだったのかということに対する所見ということでございますが、これも御案内のように、前政権までは、昨年の四月の二十七日でございましたが、国幹会議が開かれまして、そこにおいていわゆる高速道路の整備が決定をされてきたという経緯がございます。この国幹会議、国土開発幹線自動車道建設会議でございますが、かつて国幹審と呼ばれました。ここで、いわゆる全総に基づく計画から、さらには社会資本整備の重点計画への流れの中で、社会資本整備とりわけ道路についての建設計画が決定されてきたわけであります。
　私自身、国幹会議を傍聴させていただいたのはその四月二十七日の一回でありました。それまでは、大変開催期間が長くなっておりまして、三年に一度とかあるいは二年に一度といったような状況。その会議に参加をしてみて思ったのは、審議が極めて形式的であり、かつ直前の招集において、資料もそれこそ読み切れないほどの資料が委員に届けられて、そして二日後、三日後に開催されるといった形。この国幹会議の中で十分な議論というのは実質的にほとんどなされていないという状況でありました。その中で今日まで高速道路ネットワークというものがつくられてきたという現実をかいま見たわけであります。
　政権交代後、前原大臣が就任をされ、その直後、すぐさま国幹会議の廃止を明言されました。これは、私ども民主党が野党時代、マニフェストにも掲げ、いわゆる政策インデックスにも掲げてきたことでありまして、形骸化した国幹会議を廃止する。その上で、いわゆる地域の実情に合った、あるいは国民の不断の監視のもとで、必要な道路とは何かというもの、真に必要な公共事業とは何かというもの、いわゆるあるべき姿をしっかりと定めてまいろう、このように考えたわけであります。
　かつての計画は、御指摘のとおり、いわゆる本四架橋が中心となって高速道路が敷設をされてまいりました。そして、この本四架橋がスプロールする形で四国の中に延伸をしてきたということであり、最もおくれた地域が今委員のお地元であるということも十分理解をしております。
　こういうような状況、やはりこれは、必要な道路とは何か、あるいはこの国に求められるネットワークとはどういうものかということの、真摯な議論がなされなかった結果だというふうに思います。時には恣意的な、あるいは政治的な力でねじ曲げられたこともあったかもしれません。これは私どもが政権にいなかったがために承知するものではありませんが、こうしたことを改めるということが私どもの最大の課題でありまして、今回、国会に提出をさせていただきました高速自動車国道法の一部改正におきまして、国幹会議を廃止するということで、その上で整備計画などを決定するプロセスを改めて策定させていただくということにいたしました。
　一つは、国会の審議であります。予算審議に向けて、まずは高速自動車国道に係る事業評価の結果を一月末までにしっかりと御公表させていただいて、そして予算審議あるいは委員会審議の中で、国会において十分な議論をいただく。二番目のスクリーニングは、社会資本整備審議会でございます。これも、社会資本整備審議会で有識者の意見というものを、しっかりとそこで議論していただく。そして三点目でございますが、これは極めて重要なんですが、地域の実情を踏まえるための関係都道府県の意見聴取。
　今までは、本当に二、三年に一度しか開かれなかった国幹会議でどんとある意味整備計画が決定されたわけでありますが、それをなくして、国会、社会資本整備審議会による有識者の意見、さらには関係都道府県の意見聴取、この三段階のスクリーニングによって、まさに国民の代表たる国会議員の議論、有識者の御意見、地域の実情に合わせた都道府県の御意見、この三段階で高速道路ネットワークというものをしっかりと定めてまいろう、こういうプロセスを考えております。
　まだ審議をしていただいておりませんが、この法案を成立していただければ、まさに委員が御指摘のような、地域の実情に応じた高速道路整備というものがなされるというふうに考えております。
　今日まで、なぜこのようなことが起きたかということに関しましては、残念ながら私どもとしては政権におりませんでしたが、やはり制度として、高度成長期には、必要な道路ということで、ある程度だれが見ても明らかな部分というのはあったかもしれませんが、低成長あるいはマイナス成長に至る今日におきましては持続していくことが可能な仕組みではないということから、改めて変えていかねばならない、このように申し上げさせていただく次第でございます。
○高橋（英）分科員　御答弁ありがとうございます。
　実はこの後の質問を、では今後どうするのかという質問を言わせていただいてからお願いしたいと思いましたが、本当にありがとうございました。
　政権交代、かわった中での新しいプロセスにおいて道路ができていく、本当に政権交代でかわったということをぜひ国民の皆様にお示ししていただきたいというふうに思います。
　本当に、今後どのように進めていくかが重要になるわけでございますけれども、四国横断自動車道のミッシングリンクの未整備区間が約八十キロでございます。第一次高速道路ネットワークの一キロメートル当たりの平均建設費用は約五十億円と言われておりますので、ざっとですけれども、およそ四千億円の計算となります。
　ちなみに、先ほど疑問に思った一つの四国縦貫道の徳島から川之江まで、ここの建設費用は実は四千七百三十億円。参考までに、先ほどお話に出ました本州四国連絡高速道路、いわゆる橋三本の建設費用の合計は実に二兆八千七百億円です。あくまでもたらればという話でございますけれども、地域目線での振興ビジョンに沿って、地域の実情を理解した上での計画であったとするならば、先ほど申し上げた四千億円のミッシングリンクはもう既に予算が投じられて、南予地域が四国そして日本の経済に寄与できたのではないかと確信をいたすわけでございます。
　そういった状況の中で、かつては道路族議員の影響がありまして、やはり密室で高速道路建設が決定されていたイメージが強かっただけに、民主党政権が誕生したからには、ぜひとも開かれた新しい基準の中で、国民が納得する形で、四国８の字ネットワークの重要性、そしてその中でも愛媛県の南予延伸と呼ばれる、県民の悲願でもある命の道の重要性をぜひとも御認識いただきまして、また、私も先般、道路のネットワーク化推進議員懇談会、九県知事とも副大臣の方へ陳情させていただきましたけれども、四国のミッシングリンク解消に向けての高速道路整備促進、何とぞよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　続きまして、ちょっと質問をがらっとかえさせていただきます。
　次の質問に移りますけれども、今度は、これも私の地元である愛媛県大洲市肱川の洪水調整を目的といたしました総事業費八百五十億円の山鳥坂ダム事業についてとなります。
　御承知のとおり、昨年の政権交代後に前原大臣が表明をされました新たな段階に入らないダム事業、いわゆる事業凍結されてしまった、今後策定される新基準での検証対象ダムの一つとなっているわけでございます。
　それを受けまして、我が民主党愛媛県連でも、内部組織になりますけれども、県内でも賛否両論のある山鳥坂ダム事業の妥当性の検証を目的とした山鳥坂ダム検証委員会を、私が委員長という立場で設立させていただきまして、昨年末に中間報告及びダムに頼らない治水を目指すべきである、そういった検証委員会の結論を国交省への提言という形で前原大臣あてにまとめさせていただきまして、ことし三月に、三日月政務官の方に、直接お会いして提言をさせていただいたという経緯があるわけでございます。
　当初の検証委員会の目的というのはダム建設事業の妥当性でございまして、提言を申し入れた時点で一段落をしたわけでございますけれども、その途中、委員会を重ねる中で、実は水没予定地域であります岩谷地区の皆様とお話をする機会がございまして、検証委員会活動とは別の形で政府に申し入れをしていく必要性があると私は判断をいたしまして、実は本日、質問に立たせていただいたわけでもございます。したがいまして、今回は、山鳥坂ダムの事業推進や中止云々の話ではなくて、岩谷地区の住民のお気持ちを、私、国会議員という立場でぜひとも代弁をさせていただきたい、そのように思います。
　岩谷地区の住民の人々は、ダム建設事業において実に三十年間にわたり翻弄されてまいりました。当初ダム建設というのは、先祖伝来の田畑を奪われ、家や宅地を失い、平穏な生活が覆され、近隣社会が崩壊する現実を想像すると、その悲しみと混乱は筆舌に尽くせないものがございまして、容易に容認することができるものではありませんでした。しかしながら、下流において古来繰り返されてきた肱川洪水の大洲市の莫大な被害、そして天地の恵みが元来社会全体の共有財産であることにかんがみ、有効な水利用の必要性を理解した上で、やむなくダム建設を容認したわけでございます。
　そして、ダム事業は一時、推進の鈍化や基本計画の変更によって二十有余年の歳月をいたずらに費やしたわけでございますけれども、平成十八年にようやく基本協定を締結、続きまして昨年の九月、損失補償基準を了解し、いよいよ補償が開始されることとなったわけでございます。
　その間、高齢となってしまった岩谷地区住民の生活再建は一朝一夕にして成るものではなく、この間、宅地の選定、敷地造成、住宅の購入、宅地予約、墓地の購入や福祉施設への入所権など、水没予定者が取得したものは少なくありません。そのような中、昨年十月の九日、何の前ぶれもなく突然に補償事業が凍結されてしまいまして、岩谷地区の住民は、国に裏切られた、そういった心情になっているわけでございます。
　ここで馬淵副大臣への質問でございますけれども、こういった三十年の背景の中、国の公共事業に対しまして、断腸の思いで決断をし、生活の不安と犠牲をもって国の公共事業に協力を継続してきた岩谷地区住民に対しまして、副大臣の率直なお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○馬淵副大臣　まず、地元住民の方々、この水没地域の方々に対しましては、大変長きにわたって、こうした当該事業に関して多大な御迷惑をおかけしたこと、また御協力もいただいてきたことに心から感謝を申し上げるとともに、その心労に対しては心から皆様方のお気持ちをお察し申し上げ、申しわけない思いということで、政治がまさに翻弄してきたということのあらわれであるということも十分理解をしております。
　ただ一方で、こうしたダム事業に関しましては、昨年末に全国のダムの検討を行って、検証を行うということで見直しを図らせていただきました。前原大臣が八ツ場ダムの中止の方向性を表明し、改めて検証を行うということで進めさせていただいている八ツ場や川辺川ダムのみならず、すべてのダムについて検証を行うということでのスクリーニングを行いました。そして、昨年十二月の二十五日に、当該の山鳥坂ダムにつきましても検証対象であるということを明らかにさせていただいたわけであります。
　すなわち、検証対象となれば、今後、ダムによらない治水ということで、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議で、私ども、検証ダムを対象に、まずはどのような形で検証を行っていくかという評価軸の選定、またさらには個別の検証も含めて、これをしっかりと進めてまいる所存でございます。夏ごろまでには中間取りまとめを行いまして、そして検証を進めていくということになります。
　先ほどお話がございました補償に関しましては、一度は皆様方の御要望を受けて協議を進めさせていただいたということも十分理解をしております。しかし、こうした山鳥坂ダムのみならず、全国に同様の事例がございます。
　こうした状況の中で、私どもとしては、すべて公平に、そして客観性を持って、ダムによらない治水のあり方をしっかりと定めながら、皆様方の御労苦にしっかりとおこたえをしていく、こういう所存でございます。
○高橋（英）分科員　御答弁、大変ありがとうございます。三十年間にわたる国の政策に翻弄されてきたことに対しての、本当に、ねぎらいといいますか、そういったおわびの気持ち、岩谷地区の方々も少しは気持ちが晴れた、そういった感じになったのではないかと思うところでございます。ありがとうございます。
　現在、山鳥坂ダム事業における国交省の認識は、今おっしゃられたとおり、現時点では調査、地元説明の段階ということでございまして、次の段階である用地買収という新たな段階に入らない、実はこれは全国でもこの山鳥坂ダム一事業という形で判断をされております。先ほど大臣はほかにも例があると言いましたが、この件についてはこの一事業だけです。しかしながら、岩谷地区住民は、既に用地買収段階に入っているんだ、そういうふうに認識をされている。説明を聞く限り、かなり大きなずれを感じるわけでございます。
　お手元にこういった資料が、一枚ビラがあると思いますけれども、経緯を簡単に申し上げますと、おととしの四月にダムを受け入れることを前提とした地権者協議会の補償交渉委員会との協議が開始された。その翌年となる昨年六月に四国整備局から損失補償基準案を、一つ一つ、何が幾らかというものでございますけれども、これが去年の六月に提示をされた。そして、八月に補償委員会がこの案を了承し、その案を了承した直後に、対象家屋三十三戸に対しまして補償金額目安、こういった封筒に入ってございまして、この中にはっきりとした見積もりが入ってございます。この方、Ａさんは三千五百万という見積もりです。こういうものが配付をされた。そして、その直後の九月に地権者協議会臨時総会で案が了解をされたわけでございます。
　つまり、これは一般的には妥結と同じ状態であり、一般論からしても用地買収交渉はもう既に始まって受け入れたと判断されても仕方ない、そういう段階に入っていると思うのではないかと私は思います。
　さらに言えば、協議を開始したおととし四月時点での作業スケジュールがあるわけでございますけれども、その年の十月に補償基準提示、翌年一月に妥結と計画がされているんです。にもかかわらず、補償基準提示は八カ月おくれ、妥結は十カ月も、まだ妥結していませんが十カ月もおくれている、そういった事実もあるわけでございます。
　国交省が説明する用地買収の段階というのは、補償基準が妥結、いわゆる書面での契約となります。昨年の九月は、政権交代の混乱の時期だっただけに、なかなかそういった作業が進まなかったことは否めないと私は思います。そして、十月九日、用地買収段階前と判断されて、補償事業はここに凍結をされました。
　水没予定地域の方の実際の移転等準備状況をまとめた資料もあるわけでございますけれども、六割に当たる十九戸についてはもう既に準備段階に入っている。中には、補償金を見越して金融機関から借り入れられた、そういったケースもあるんです。返済という意味でも、もう本当に不安な毎日を過ごされている。岩谷地区の平均年齢はもう七十五歳を超えました。もはや一刻の猶予もないという状況に至っております。
　私も責任ある政権与党の国会議員の一人です。前原大臣の掲げる従来の公共事業依存型の産業構造を転換する必要性は間違いなくあると思います、転換は。その中で、できるだけダムに頼らない治水への政策転換はもう大賛成でありますけれども、この山鳥坂ダムに限定して言えば、生活補償凍結は余りにもふびんで気の毒であると感じざるを得ません。
　新たな段階に入らないという国交省の理屈は正しいかもしれませんけれども、しかし、理屈というのはやはりこじつけの論理であって、決して正論じゃないというふうに私は思います。行政の理屈に対しまして、我々国会議員が住民の声や情けを拾い上げて行政に伝えていく、それが正論につながっていくのであると私は確信をいたしております。
　最後の質問でございますけれども、国の山鳥坂ダム事業に対しまして、何度も申し上げますが、生活の不安と犠牲をもって国の事業への協力を継続し、政権交代後に事業凍結を突然言い渡され、混乱のきわみの中にいるこの岩谷地区住民に対しまして、情けを持った何らかの救済措置を別途に検討することができないものか。また、この件については、けさの地元の新聞でございますけれども、昨日、四国整備局長が愛媛県知事に対しまして、ダム本体の必要性検証とは切り離し、水没予定地住民の生活再建策を検討することもあり得るとの考え方を示したとの報道がございましたが、この件も含めて馬淵副大臣の御見解をお聞かせいただけたらと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　繰り返しになりますが、昨年の十二月に百三十六の事業に関しまして見直しを行って、そして、平成二十一年度内に、用地買収、生活再建工事、転流工工事、本体工事、これらの各段階に新たに入らないということでのある意味線引きを行ったということであります。
　委員の御指摘のように、しかしながら、補償基準も合意をされ、次の段階にもう実質的に入っているではないか、こういった御意見、また、三十年間翻弄されてきた方々は高齢化が進み時間に余裕がないんだという御意見、これも私、先ほどほかにもございますというふうに申し上げましたのは、こうしたそれぞれの地域の方々の御事情ということも踏まえて、さまざまな御意見があるということで、他にもございますように申し上げたわけであります。八ツ場ダムも当然ながら同様の御意見を寄せられております。
　その上で、私どもとしては、やはり公平性をしっかりと担保しながら、国としての公共事業の進め方の中で、皆様方の御理解をいただける形で提示をしてまいることが必要だというふうに思っております。
　御指摘のきょうの新聞で、私も手元にございますが、愛媛新聞にあります、生活再建策の検討も視野という整備局の考え方を示したということでありますが、申しわけございません、これに関しましては、私ども、その事実関係を把握しておりません。
　現時点におきましては、先ほど来申し上げておりますように、前原大臣は、生活再建というものに関しましてはしっかりと図っていくんだということ、しかしながら、法整備も必要でございます、それに向けて検証も行わねばならないということで、もちろん無為に時間を費やす気持ちは毛頭ございません。この夏までに、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議におきまして新たな評価軸を定めて、そして検証を行って、さらには法整備も行うということも踏まえまして、こうした対象ダムについてはしっかりと適切に対応させていただきたいというふうに考えております。
　地域の方々のお声を、今、国民の代表として委員からしっかりとお伝えいただいたことは十分承りながら、私どもとしても、政務三役、これらの問題につきまして積極的に取り組んでまいることをお約束申し上げたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○高橋（英）分科員　ありがとうございます。
　それでは最後に一言。
　山鳥坂ダム事業については、もう累計で百八十億円が投資されています。今年度、調査費用としても五億六千万円の予算がつきました。なお、岩谷地区への一戸当たりの平均補償金額目安は約三千五百万と言われておりまして、三十三戸ですが単純計算ですが約十二億円なんです。政治とはやはり弱者に光を当てることであると私は信じております。ぜひとも、三十年間翻弄され続けてきました岩谷地区住民に対しまして光を当てる政策の実現を何とぞよろしくお願い申し上げまして、本日の質問を終わらさせていただきます。
　まことにありがとうございました。
○郡主査　これにて高橋英行さんの質疑は終了いたしました。
　次に、近藤和也さん。
○近藤（和）分科員　民主党・無所属クラブの近藤和也です。きょうはよろしくお願いいたします。
　モーターボート競走法にかかわる質問をさせていただきます。
　私の選挙区は能登半島を中心とした石川三区というところでございますが、この地域に津幡町という町がございます。人口三万七千五百十八人、石川三区の中では比較的大きな町で、人口も減っていない、そういった地域でございますが、北に能登半島、西に金沢市、東に富山県がございまして、いわば北陸のかなめの場所に位置しています。歴史的にも交通、文化の要衝でございまして、古くは源平合戦の、木曽義仲が平氏と戦った倶利伽羅峠の戦い、これでも非常に有名な古戦場があるところです。牛の角にたいまつをつけて突進させて平氏に大勝した、そこから歴史的な大きな転換点を迎えた、そういった有名な地域でございますが、ちなみに、この木曽義仲を題材とした大河ドラマを制作、誘致しようということで地域も一生懸命頑張っておりますので、御記憶と、また応援もしていただければなというふうに思います。
　きょう質問させていただきますのは、この津幡町で、場外舟券売り場、通称ボートピアの設置について大きな反対運動がございます。私もこのボートピア建設についての一連の動きに大きな疑問点を持っています。きょうはその疑問点を中心に質問をいたします。どうかよろしくお願いいたします。
　平成二十年二月十五日に出された海事局長通達で、場外発売場の施設及び設置の基準が示されています。さらには、その中で、必要と考えられる場合にはこの基準に定められていない事項についてさらに基準を設置することもあり得ると書いてございますが、ここから、地元との調整がとれていることを証明する書類が必要だと明記されています。
　続きまして、平成二十年三月二十八日の海事局総務課長通達の中で、「「地元との調整がとれていること」とは、当該場外発売場の所在する自治会等の同意、」これが一つ、「市町村の長の同意」これが一つ、「及び市町村の議会が反対を議決していないことをいう。」これで一つ、とつながってきています。
　いわゆる地元の三要件でございますが、このことについてまずは質問いたします。この通達の中で所在する自治会の定義とはどういったものでしょうか、よろしくお願いします。
○辻元副大臣　この自治会についてでございますけれども、原則として当該設置場所の属する自治会というように考えております。この同意が必要であると。特に隣接自治会に著しい影響があると考える場合においては、必要に応じて隣接自治会の意見を聞く場合もあり得ると考えていますけれども、この同意ということにかんがみましたら、当該設置場所の属する自治会ということになります。
○近藤（和）分科員　通達の中には、「所在する自治会」という書き方ではなくて、「所在する自治会等」と、「等」という文言が入っています。この「等」の文字が入っていることと入っていないことの違いをどうお考えでしょうか、お願いします。
○辻元副大臣　今申し上げましたように、隣接する自治会などに影響が出る場合はそれぞれの自治会の御判断でお話しいただくとか、それから、地方自治体によっては、教育関係の学区単位であったり、それぞれの地域でルールを話し合ったりという範囲も持たせまして、「等」ということが入っております。
○近藤（和）分科員　ありがとうございます。
　局長通達の中でも「地域社会との調和がとれ」という文言がありますように、地域社会との調和は、これはボートピア建設にかかわらず、今までその地域になかった施設が入ってくるときには非常に重要なことだと思っています。
　そういった観点で、「所在する自治会」ではなく「所在する自治会等」と、あえて「等」と入れることによって、先ほど副大臣がおっしゃられましたように、その地域の民意を大切にしよう、そういった考えがやはり意図されているのではないかなというふうに思っています。
　そこで、配付させていただいたこちらの資料をごらんいただけますでしょうか。地図でございますが、この円の中心がいわゆるボートピアの建設予定地でございます。そして、この青色で囲ったところが舟橋地区ということになるんですけれども、そして、この黄色で線が引いてあるところがいわゆる住宅地ということになります。
　副大臣から見ていただきまして、どういった地域が隣接地域と受けとめられるか、御所見をお願いいたします。
○辻元副大臣　隣接という言葉をどのように受けとめるかだと思います。隣近所五百メートル以内ぐらいを隣接、直接関係するととらえる場合と、今、約一キロという範囲にも円がありますけれども、一キロぐらいを隣接ととらえる場合と、それぞれ人によってとらえ方が違うんじゃないかなというように私は考えますので、一概に言えないかなというように思っております。
○近藤（和）分科員　ありがとうございます。
　ちなみに、こちらを見ていただきますと、青色で囲ったところがいわゆる舟橋地区、その自治会ということではありますが、ちょっと見にくいですが、横線で引いてあるところが道路になります。いわば、いわゆるボートピアの建設予定地から見れば、加茂地区の方の方が実質的に生活圏内なんですね。ちなみに、この右側にあります緑が丘団地、こちらも出入り口に所属をしていまして、今バイパスができたんですが、実質的には、住民の多さということでいくと、舟橋地区の二つがございますが、上の能瀬地区であったり下の庄地区、こういったところが近接の自治会であるというように、これは私も現地に何回も行っておりますけれども、そのように私は感じております。
　そういった中で、だからこそ、今、例えば舟橋地区だけで物事を決めていくとよくないという、恐らく全国的にはこういった例があるんじゃないかなと思いますが、だからこそ「自治会等」というような表現がなされているんじゃないかなと。いわば本当に巧妙にここの建設予定地がピンポイントに決められたんじゃないか、そのような考え方もできるんじゃないかなというふうに思います。
　そういった中で、次に移りますが、この舟橋地区でございますが、平成十七年五月二十一日に説明会がございました。これは区長から案内が出された説明会なんですが、次の紙を見ていただけますでしょうか。五月二十一日の説明会におきまして、全世帯は百二十五世帯なんですが、出席世帯は四十一です。その中で、賛成と意思表明された方は三十六名、反対が五名、委任状が六十五。百二十五の中で委任状は六十五です。そして、欠席は十九ということでございます。
　ちなみに、この真意を確かめようということで、平成二十年二月五日、海事局総務課の調整官が調べていただいたんですけれども、若干数字が変わっています。数字が変わっていることをきょうはあれこれ言うようなつもりはないんですけれども、やはり違和感は感じざるを得ません。
　そういった中で、例えば下の例でいきますと、全世帯百二十五、賛成三十五、反対五、委任状六十八、無効十七の、この読み方といたしまして、賛成を、三十五足す委任状の六十八、百三が賛成、そして反対は五というような形をとっているんですね。これは逆に言いますと、委任状という考え方でいくと、イエスであってもノーであっても、私はどちらでもとることができると思いますが、場合によっては、賛成百三で反対が五という読み方ではなくて、賛成三十五で、反対は、五足す六十八で七十三が反対だ、そういうような読み方もできるんじゃないかなというふうに思います。
　そういった中で、これは国土交通省の副大臣としての範囲ではないとは思いますが、過半数以上の方が委任状を出しているという状況の中でそれをイエスだノーだと決めることについて、これは民主主義の観点からどう感じられるか、御所見をお願いいたします。
○辻元副大臣　委任状のとり方にもよるんですね。いろいろな環境問題、設置物に対する環境への影響などで賛成、反対、町が割れるとか、それから大きな施設が来るために町の意見が割れるとか、今回御指摘の問題だけではなくて、あちこちで出てきますよね。そのときに、一つは住民の皆さんの意識の高さですね。意識を高めていただいて、できるだけ説明会とかに出てきていただいて、これは賛成、反対問わず、そこで意見を闘わす、そして自分たちの町のことは自分たちで決めるというのが私は民主主義の原点だというように思うんですね。
　ところが、私なんかも、国会議員になる前も、いろいろな住民運動とか市民運動を全国でたくさん見てきまして、なかなか来てくれないんですよ。結局、意識が高かったら来てくださるわけですけれども、来てくれない。または、どちらか、賛成側か反対側が、動員すると言うたら変ですけれども、来てえな、来てえなと言うて必死で集めるわけですよ。ところが、なかなか来ていただけない。そうなったときに、委任状という手段をよくとるわけですよね。
　ところが、この委任状のとり方が、今回の場合を見てみますと、審議事項の議決権行使について一切の権限を委任するということで区長さんに委任しているんですよね。
　ですから、この委任状のとり方ですよね。または、委任状だけじゃなくて、例えばこれのとり方を、賛成か反対に丸を打ってくれというような調査票をとるとか、その場合は記名していただかないとこれまたややこしくなるということがありますので、それぞれの自治体とか地域での意思決定のやり方そのものを、民主主義と照らし合わせてどういうやり方がいいのか、まずそこから決めていくということをやらないと、今回のような委任状のとり方であれば区長さんへの全面委任ということになりますので、結局、結果はこのような発表になってしまうということにつながっているんだと思います。
　ですから、私は、今回はこういう委任状のとり方でこういう結論になっているということについては、この委任状作成の段階から地元の方々がもうちょっときちっと話し合われて、納得する説明会、及び、それぞれ賛成、反対、大事な話であれば、それを決めるプロセスまでも地方自治の観点からきっちり協議するということをすることが民主主義だというように思っています。
　というのは、おっしゃる気持ちはよくわかるんですよ、私もいろいろやってきたから。難しいんですよ、地元住民の意見を聞くというのは。そのときに、民主主義というのは、根本の、どういうようなプロセスでその地域の皆さんの声を吸い上げるかというやり方であったり、プロセスから議論をしていかないと、本当の民主主義や地方自治というのは定着しないなと。その点、まだ日本のあちこちでは、現状では不十分な点も多いのかなと思っております。
○近藤（和）分科員　さすが民主主義の闘士の副大臣の御答弁だと。ありがとうございます。
　実は、この委任状のとり方、先ほど副大臣が、こういうやり方であればそういったこともあったんじゃないか、また、これを出す前に住民の中でそれなりの話し合いがあれば確かにこれも効力を発し得るんじゃないかな、そういうような御答弁だったと思います。
　実は、こちら、五月二十一日に第二回となっていますが、第一回は五月十四日にございまして、その五月十四日の案内は五日前に出されました。五日前に出されまして、五月十四日にほとんど人が集まらないということで流会になっているんですね。それで、五月二十一日だと。その中で、第一回のときの書類はつけてないですが、幾つかの項目の中でボートピアの説明という書き方をされています。
　しかし、この第二回の書類が正しければということですが、この書類の中では、ボートピアの賛否同意をとるという形にはなっています。ただしかし、この舟橋地区の住民の方、委任状を書かれた方がいらっしゃいます。その委任状の中身は実はボートピアの賛否を問うたものじゃなかったんじゃないかとその住民の方はおっしゃっていまして、区長さんに、この委任状を出してくれ、自分が署名したものを出してくれ、いろいろな人がどういう委任状を書いたかではなくて、自分が書いたものを出してくれという請求をしたんですけれども、強制力がないということで、この委任状は出てきていない。これが果たして本当に正しいかどうかわからないんですね。後でつくられたものなんじゃないかというような疑いが持たれています。極めて変な言い方ですけれども、この委任状に効力を発生させたいという思いがあるのであれば、私は、原本をしっかりとっておいて、何かあったときにはそれを証明として出す、当たり前のことだと思いますが、その本人の署名のものさえも出してくれていないという状況でございます。
　そもそもが、このボートピアということの説明会自体もろくに開かれていない。そういった中で、流会をして、その次のときにいきなり委任状をとるということも乱暴ではありますし、この委任状の存在そのものが賛否を問うた委任状じゃないんじゃないかという疑いがあることはぜひとも御記憶にとどめていただければなというふうに思っています。
　ちなみに、この議決をとったときでございますが、どういうような形で賛成か反対かという決をとったかということはわかっていません。投票箱にしてくれと言った方がいらっしゃるそうです、賛成や反対を周りに見られるとまずいと。ちなみに、区長さんが参加されていますが、区長さんは当然推進をしようという方です。そして、津幡町の議長さん、町議会議長も賛成の立場でその説明会に来ています。
　そういった中で、ちなみにこの舟橋地区、能登半島全体は、私の地域は、超々のつく保守地域なんですね。五五年体制のときから、衆議院が三人区のときからでも自民党以外からは誕生したことがないという非常に超のつく保守地盤でございまして、村意識が非常に強いです。村意識が非常に強くて、村八分ということを非常に怖がる地域でございます。そういったところで区長さんや町議会議長さんに対して反対の意思表示をすることがどれだけ恐ろしいことか、それは十分に想像がつくのではないかなというふうに思っていますので、私は、この決のとり方自体に疑問点を持たざるを得ません。
　こういうやり方について、御感想、今までの流れをお聞きになってどういうふうに思われるか、ちょっとお考えをよろしくお願いします。
○辻元副大臣　先ほどから私が申し上げているのは、民主主義のあり方と地方自治のあり方、大分日本も変わってきたと思うんですよね。それぞれの住民の意思をどのように意思決定の場に反映していくかということ。
　ただ、これは委員の御地元だけではなく、どんな社会にも、やはり、自分の名前を名乗っていろいろな意見を言ったり、それから表明したり運動したりすることに対して、防御的になるというか、そういうことは多々あると思います。しかし、そこで、今回の件もそうですけれども、いろいろな地元住民の皆さんの運動なんか、反対、推進、こういう場合は両方いろいろ出てくるわけですけれども、地元で活動されている人たちのキャンペーンであったり、それから一緒に考えていこうよというような取り組みが、一つ一つ、その地域の、自分たちのことは自分たちで決めていこうという意識の啓発につながっていくと私は思うんですね。
　ですから、今御指摘のような古い体質というのは、日本国じゅうあちこちにあると思います。しかし、そこを、地方自治、どういうように自分たちのことは自分たちで決めるのかということを、やはり気づいた人たちが周りに広めていったり、それから一緒にやっていこうよという働きかけをし続けるということで変えていくしかないんじゃないでしょうか。
　スイスなんかですと、細かいことまで住民投票で決めるわけですよ。そういう直接民主主義が定着している国もあるわけですね。住民投票なども、日本各地で今までは余りありませんでした。しかし、自治体の中で行われたケースもあります。しかし、これもまだ、住民投票の結果が議会に行ったらねじれてしまって、議会の議員構成とは別だから、別の結論に至るというようなこともあちこちであるわけですよ。
　ですから、そういう意味では、いろいろな意思表示の仕方、どのようにすれば住民の皆さんの声を直接的に、それからいろいろな立場の方々の声を吸い上げられるかというのは、私は試行錯誤だというように思っています。しかし、少しでもよくしていこうというように試行錯誤し続けるのがまた民主主義でもあると。一番最初に民主主義についてのお問いかけがありましたけれども、試行錯誤の連続が民主主義だというように思いながら、私はこの仕事をやっています。
○近藤（和）分科員　ありがとうございます。
　ちなみに、平成十九年三月で、これは住民投票という形ではないですが、一万四千五百六十一筆の反対署名が集められました。これは、当時の有権者数二万七千八百九十人の五二・二％もの反対署名が集まりました。
　ちなみに、その次の町議会選挙がありまして、また、先月、町長選挙がございました。そういった流れを受けて、ボートピアに関しての推進の方向は変わっていないように受けとめるというところもあるかもしれませんけれども、先ほど副大臣がおっしゃられましたように、地方選挙において、一つ一つの議員構成や首長が果たしてそのすべての民意を、その当時の一つの争点をあらわしているものかどうか、これはなかなか判断しにくいということがあるんではないかなというふうに思っています。
　そこで、モーターボート競走法第五条二項に「国土交通大臣は、国土交通省令で定める基準に適合する場合に限り、その許可をすることができる。」ということが書いてございます。
　事務方の説明では、私も以前聞いたんですが、基準に適合する場合は許可される、言いかえれば、書類が全部そろって申請をされたら、それは基準に適合している、だから許可されるんだというような説明を受けました。
　私も当初はそうなのかなというふうにも思いましたけれども、そうではないんですね。書いてあることは、許可されるということではなくて、「許可をすることができる。」大臣が許可をすることができるという書き方をされています。これは、言いかえれば、たとえ書面上だけの基準をクリアしていたとしても許可をしない場合があり得るということではないかと思いますが、これについての思いをお聞かせください。
○辻元副大臣　今、許可をしない場合もあり得るという範囲は残っていると思います。ただ、よっぽどのことがない限り、地元で決めてこられたことをひっくり返すということも現実的に起こりにくいんじゃないかと思います。
　今回の案件ですと、基礎調査があって、地元との調整、地元自治会に対する説明、同意の取得、地元市町村の長に対する説明、同意の取得があって、警察との協議があって、そして大臣への許可申請があって、適合しているかどうか、そして大臣の許可ということになっています。ですから、まずはやはり地元合意の取りつけ方のところが根っこですので、そこで問題があれば、やはり解決をしていくことが大事だと思うんです。
　ですから、よっぽど大問題か何かが出てこない限り、地元で合意をしてきたものを、国に許可申請があったときに、いや、こんなものできるかとひっくり返すことは、ちょっと考えにくいんじゃないかと思います。ですから、地元で頑張らなきゃいけない。
○近藤（和）分科員　ありがとうございます。
　ちなみに、最初の地図に戻っていただきますと、舟橋地区は今、百三十六世帯、この当時、十七年当時は百二十五世帯でしたが、百三十六世帯です。ちなみに、この能瀬地区、緑が丘地区、庄地区、加茂地区を合わせると、二千五百九十六世帯、津幡町の中でわずか二〇・八八％なんですね。例えば、その所属する自治会ということであれば、舟橋地区だけではなくてこの近隣地区の同意をとることも乱暴なことじゃないな、これくらいの手続は踏まえて当然だというふうに私は思っています。
　その中で、わざわざ大臣の判断が必要だということは、書類上だけで上がってきたものを判断するとよくない場合もあり得るからこそ、大臣の判断というものが、いわゆる政治の判断というものがさらに必要なんじゃないかなというふうに私は思っています。
　もう時間がございませんが、私は、そもそもギャンブル場がいけないということを言いたいわけではございません。その議論をしたいわけではないんですね。私が求めたいことは、そこに民主主義的な手続がしっかりととられているかどうか、言いかえれば、そこに民意はあるかということだと思います。
　自治会という単位のとり方、この例でいきますと、舟橋だけがいいのか、加茂やそのほかの地域のことがいいのか、もしくは町としての民意のとり方、こういったものをしっかりと踏まえた上で、誘致、特に物議を醸すようなもの、いろいろな地域で反対運動がございますが、こういった物議を醸すようなものは、やはり特にしっかりとした手続、これは国の責任だと。国の責任がなければ大臣が許可する必要なんてないと思うんですね。それは手続を踏まなければいけないと思いますし、適合しないという政治的な判断がなされる場合には、これはとめることは当然ではないかなというふうに思います。
　政権交代の大きな意義は、民意を大切にすることだというふうに思います。国土交通行政もその方向性で進められることを強く期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○郡主査　これにて近藤和也さんの質疑は終了いたしました。
　次に、馳浩さん。
○馳分科員　おはようございます。
　副大臣、よろしくお願いいたします。本当に活躍に期待を申し上げたいと思います。
　今質問された近藤和也さんは、私、同じ石川県民として、今回当選をされてこうして活躍されていることに、党は違いますが、改めてエールを送りたいと思います。
　実は、私が選挙区としている金沢市も似たような話が今ありまして、私も反対運動の先頭に立っているんですよ。これは、町の中心市街地にサテライト金沢と言われる競輪の場外車券売り場をつくろうかどうかということで、私は、一緒になって反対運動の先頭に立っている者として、近藤さんの話を聞きながら、住民の皆さんとの合意形成のために丁寧な努力をしなきゃいかぬなということを改めて感じましたよ。
　私は、法令や条例や今までの市議会の合意、また経済産業省そして中部経済産業局の実情もすべて調べた上で、これはもう自民党、公明党、共産党、社民党関係なしに、住民の皆さんと話し合いをし、議論を積み重ねて、町中にはさすがにまずいよなということで、こういう運動に参加しているんですね。
　やはりこういう声が国会の場においても議論をされることの重要性ということを私は改めて感じましたし、何となく先ほど辻元さんは、合意を積み重ねて出てきたものをひっくり返すわけにはいかぬというのは、それはそうなんだけれども、我々は国会においてもそのプロセスにスポットライトを当てていく必要があるのではないのかなということであります。
　ちなみに、最後になりますが、でも、そうはいっても、今話にあった舟橋地区の問題については、私は賛成をしている一人なんですよ。つまり、実情を踏まえてやはり対応していかなきゃいけないなというここら辺の議論、だからこそ民主的な手続がだれにもオープンにされる必要があるなということは当然だと私は思っていますね。
　さて、そこで、私の用意してきた質問をさせていただきますが、まず、一人係長の問題です。報道でもちょっと大きく取り上げられました。
　私も、四月十五日に質問主意書を出しまして、全省庁においていわゆる一人係長、つまり係長なんだけれども常勤職員の部下が存在しない、そういう数を調べてみたところ、何と、国土交通省が八千三百四十七人で一位でした。ちなみに二位以下ですが、こんなのはランキングをつけてもしようがないんですけれども、政府答弁がありましたので、一応言います。農水省が六千九百二十四人、厚労省三千五十七人、経産省が千五百九十七人、国家公安委員会が千七百七十三人、防衛省が千三十人、財務省が八百九十人、法務省が七百七十三人、総務省四百七十一人、内閣府本体で四百六十八人、文科省四百五十二人、金融庁三百八人、環境省二百八十八人、公取百人、外務省七十四人、消費者庁五十九人、宮内庁十九人、内閣の機関四人という他省庁との比較の中で、国交省が断トツの一位だったんですよ。
　このことについて、辻元副大臣、御感想をいただきたいと思います。
○辻元副大臣　今御指摘のように、八千三百四十七人という数で、私もえらい多いねんなというように思いました。
　それで、理由を、どうしてこういうようになっているのかなということを省内でそれぞれの立場の担当の者から聞いたんですけれども、係が大体一万三千ぐらいあります。国交省というのは、昔の運輸省とか建設省とか国土庁とかが全部一緒になりましたでしょう、職員が大体六万一千ぐらいいるんですね。地方の出先も、各ブロック単位のものだけではなくて、都道府県にも出先があるということで、省としてはかなり大きいんですよ。それで、運輸関係だけではなく、社会資本整備、交通政策とか、それから観光とか海洋とか、守備範囲が多いので、どうしても部署部署で係が多くなるというのは仕方がないことかなというように思います。
　ただ、だからといって、一人でやるよりもチームでやった方がいいこともあるし、どうすれば国民生活と密着した仕事を効率的に、かつ内容を充実させて取り組んでいける組織のあり方が実現するのかということは常に考え、検討していくべき案件だと思いますが、現状では、課も多くて、所管する守備範囲も広い。大体、外を見たら全部なんですよ。川もだし、建物も全部でしょう。それから、車もそうですよね。バスもそうだ、飛行機もそうだ、電車もそうだ、雨が降ってきても気象庁もそうだというように、非常に多いために係が多くなっている。そして、その中で一人で守備せざるを得ないこともふえてきているというのが現状です。
○馳分科員　この一人係長というのが、国土交通省にあるすべての係の何％の割合で存在しているのか。でもって、国土交通省の全常勤職員の何％存在をしているのか。ちょっと割合から、一人係長がどういう割合なのか教えてください。
○辻元副大臣　定員に占める係長等の比率は二二・二％です。それから、係長などに占める一人係長の比率は六二・〇％。これは、全体の省庁が五五・九％ですから、少し多い。それから、定員に占める一人係長等の比率は一三・八％で、全体が八・八％ですから、これも多いということになります。
○馳分科員　多い理由はまさしく先ほど副大臣がお述べになったことで私はいいと思うんですが、そうはいっても、係が一万三千もあるというのはちょっと、私もえらい多いのやなというふうな印象を持ちました。
　つまり、今後の公務員の、無駄排除という言い方は余り僕は好きじゃないんだけれども、できるだけ役割分担をしながらも統廃合していこうよという方針は国交省も当然だと思うんですよ。そうすると、一万三千あるのを一万以内に抑えようとか九千ぐらいに抑えようという目標を持たないと、あるところに全部係、そして一人係長も必要ですと理屈をつけたら切りがないと思うんですね。どうでしょう、副大臣。
○辻元副大臣　組織がどういう形で一番活性化するかということを考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。普通の一般企業でいえば、専門がふえてきたからといって係をどんどんふやしていくような企業は余りうまくいかないんじゃないかというように思うんです。特に今は、いろいろな民間の企業も含めて、チーム制といいますか、お互いに共通するような役割を一つのくくりにして、チームで討議しながら、ワークショップ方式みたいな形で、いろいろな人の才能やら意見を発揮しながら問題解決をしたり組織を充実させていくというやり方をしているところも、うまくいっているという事例もあると思います。
　ですから、私は、役所も、常に何か専門性があるからとか新しい問題が出てきたからといってすぐ係をつくるというのも今までのやり方であったようで、それはそれでいい点もあったかもしれないけれども、おっしゃるように、統廃合を含めて、常に組織のあり方がいい方に進んでいくように議論していかなあかんと思うし、変えていかなきゃいけないというように思います。
○馳分科員　私も、一人係長という単語を聞いたときに、瞬間に、チームであるから係があって、そのリーダーがおるから係長なんだろうなと思いました。民間でもそうじゃないのかなと。
　ところが、公務員で一人係長がこんな割合で多いということを見ると、ちょっと待てよと。ピラミッド型の組織で、年次に応じてそろそろ、職務に応じて給与も階級も上げていかなくてはいかぬな、ポストをちゃんと用意しておかないといけないなという昔からのあしき前例がいまだに残っている、名残になっているんじゃないかなと僕は瞬間的に思ったんですよ。
　だから、これはある意味で、指摘をされた以上は、先ほど副大臣もおっしゃったように、スクラップ・アンド・ビルドが必要だよね、やはりチームとして活躍してほしいよね、そのリーダーに係長が必要なんだよね、そのためには、人事の評価というものの物差しを持って、当然不服の審査機関も持ってやはり人事というのは進めていかぬといけないんじゃないかなと私は思うんですよ。これをやっていかないと、ピラミッド型になると、ピラミッドの階段に競争に乗れなかった人の部分のポストをほかに用意するということを続けてしまうと、本来の民主党政権が目指そうとしていた公務員の制度改革の本質から外れてしまうと思うんですね。
　小川さん、私の話をさっきからずっとうなずきながら、考え込みながら聞いておられましたが、どう思われますか。
○小川大臣政務官　大変興味深い議論だなと思いながら、お二方の御議論をお聞きしておりました。
　私自身も、十年近く、総務省なり、また都道府県、市町村の現場で勤務をさせていただきました。その傾向からすれば、委員御指摘のような原理といいますか力学といいますか、そういうことが働きかねないとも言えない状況はやはり文化としてあるのだろうと思います。しかし一方で、これだけ複雑多岐になっている社会ですから、それぞれがきちんと役割分担を明確にしようとすればするほど、組織は細分化をし、責任の所在は縦割りになりがちだというような要請もあろうかと思います。
　この辺、なかなか明快に結論を申し上げがたいところですが、要は、きちんとバランスをとって、国民の皆様から納得をいただけるような組織の形態なり人事管理を行っていくということが肝要だろうと思います。
○馳分科員　私、野党になったので、乱暴な結論から先に言いますよ。
　まず、総理が、国家公務員の人件費は、僕は二割はちょっとやり過ぎだと思うんだけれども、総枠で一割減らしましょうと。しかし、ＩＬＯ勧告にも従って団体交渉権は与えましょう、不服審査もしましょうと。でも、人件費はやはり税金ですよ。国家総体の将来を考えた、これは菅直人さんがやるべきだと思うんだけれども、財政の中期フレームの中で、やはり公務員の人件費は国家公務員が率先してやらないと、地方公務員も同様の問題を抱えているんですね。率先してやろうよと。
　加えて、天下り根絶を目指しましょうよ、この方針も大きい方針として出しましょうよと。でも、人件費は、僕はやはり一割が限度かなというふうに思っていますし、また警察なんかは、あるいは国土交通省も、現場にいる職員の生首を切るのはできないですよ、はっきり言って。こういうことを踏まえた上で、全体として一割削減、天下りもやめさせましょうよ、こういう方針のもとでやっていくのが必要なんじゃないかなと思うんです。
　当然、そのためにも、交渉団体として労働組合があるわけですから、団体交渉権は与えますよと。でも、これは民間の労組も同じだと思うんですけれども、やはり会社の経営計画、方針に協力するというのがお互いさまですよ。
　そう考えると、公務員の人件費に関しても、私はたまたまきょう一人係長ということで指摘をさせていただいていますが、やはり一人係長はみっともないですね、いつまでも温存しておくのは。
　好き勝手なことを言ったようですが、副大臣そして小川さん、考え方としてどのように思われるか、改めて私はお聞きしたいと思います。
○辻元副大臣　組織のあり方をどのように見直していくかというのは、一方で、そこで働く人たちの人生がかかっている話でもあるという点を考慮しなきゃいけない。しかし一方で、組織のあり方の見直しいかんによっては今よりも活力のある組織に生まれ変わることができるということで、人の配置や働き方の采配をどう振るうかが、いわゆるその組織が生きるか死ぬかの大きな分かれ目だというように思います。
　そんな中で、日本は今、閉塞感がありますでしょう。全体的になぜここまで硬直化してきたのかというのを考えたときには、やはりそこの中心になって政策立案をしてきた、国土交通省だけではなくて、各省の組織のあり方を大胆に見直すということは、この閉塞感を突破していく上では大きな力になるんじゃないかと私は思っております。
　そういう意味で、公務員のあり方、それから政治とそれぞれ各省庁とのあり方などを議論して見直すということはとても大事だと思うんです。
　普通の民間会社だと、私も商売をしていましたから、売り上げが伸びへんならつぶれるわけですよ。だから、常に、売り上げが伸びなかったら、つぶれそうになったら、組織のあり方を必死で見直すわけです。どうしたら会社の業績を伸ばせるかとか、どうすれば活性化するかというのは常にやっているわけです。
　国は、何となくぼんやりして、借金もふえて、そして財政も厳しくなっているけれども、やはり見直し度合いは、そういうところでずっと生きてきましたので、何となく遅いなという感じはしますから、今御指摘の点も含めて、組織のあり方について国交省でも考えていきたい。
　ただ、国交省は、海上保安庁とか安全面担当とか管制官とか、特殊技能の人たちもいますので、そういう省のそれぞれの特徴も見ながら組織のあり方を考えていかなくちゃいけないなと思います。
○小川大臣政務官　大変貴重な御指摘をいただいている、基本的にそう思っております。
　突然のお尋ねで、ちょっと流れ弾をいただいているような状況ですので、個人的な見解が織りまざることをお許しいただきたいと思うんです。
　二つ思うことがあります。
　一つは、やはりそれなりに歴史的な経過なり社会の実態と合わせながら国家の行政組織というのはできてきていますので、そういう意味では、歴史的な実態、社会的な実態の一つのあらわれとして尊重すべきだろうと思います。
　しかしながら、変化の激しい社会ですから、民間では、例えば、部制とか課制とかいうよりも、グループ制とかチーム制とかいう形で、従来の縦割りよりはむしろ横の連携を重視する仕組みに変わってきているわけです、これははるか以前から。
　それからもう一つは、係長に自動的に昇任しなければならないんじゃないかという問題意識を委員がお持ちで、仮にそういう力学が働くとしたら、同時昇進とか横並びとかいう感覚が働けば働くほどそういう結果になりかねない。
　そこで、私は、中央官庁の特にキャリア組と言われる人たち、これは本当に一斉に同時昇進です、これまでの慣行からいえば。ところが、勤務させていただいた沖縄県庁とか愛知県の春日井市役所、これは五十代の係長もいれば五十代の部長さんもいらっしゃる。同時に入ってくるわけですけれども、能力や実績、あるいはいろいろなめぐり合わせがあるでしょう、さまざまに昇進をお互いに重ねながら、いろいろな柔軟な人事形態が実現されている。
　ですから、横の連携を重視した組織形態に移行していくことと、同時昇進、横並びという慣行を突き崩していくこと、この二つによって、委員がお持ちの問題意識というのは相当解消されるんじゃないかというふうに個人的に感じながらお聞きしておりました。
○馳分科員　二つは私も思うんですね。
　一人係長はやはりちょっとみっともないですよ。しかし、例えば新聞記者なんか、遊軍というのがよくいますよね。つまり、能力があるんだから、社会部でも政治部であろうと、スポーツであろうと文化でも、どこでもすぐ何かあったときにぱっと行かせるという。これはむしろ、国家公務員でも、こういう遊軍みたいな形で、何かあったときのために、チームを編成して政策に取り組むというための必要な人材なんだよと。
　辻元さんが言ったそのとおりなんですよ、生首は簡単に切れないんですよ。そのことは与党になってよくわかったと思うんですよ。改めて、生首は簡単に切っちゃいけないんですよ。いかにいい人材を有効に使うか、僕はこのことをやはりあえて副大臣も国交省の中で大声で言っていってほしいんです。
　ただ、次に、ちょっと嫌らしい質問をしますね。
　国土交通省において、定員削減計画を維持しつつ、さりとて、早期勧奨退職、肩たたきを推進しなくても、必要とされる新規採用者の人数の確保はできるんでしょうか。これが今大きな問題になっていて、今のままだと、公務員に新しい血が入ってこないんじゃないかというふうな、優秀な人材が民間の方にばかり流れちゃうんじゃないかという不安もあるわけですね。いかがでしょうか。
○辻元副大臣　これは国交省だけではなくて、国家公務員の新規採用についてはおおむね半減させるということを内容とする国家公務員の新規採用抑制の方針が、二十三年度、政府で検討されております。政府の検討の結果を受けて、国交省でも考えていかざるを得ないかなというように思います。
　ただ、やはり、私はさっき日本を元気にしていくという話をしましたけれども、公務員の皆さんが政策立案を大もとのところでするわけですから、そこで働く人たちがやりがいを持って生き生き働けないということは、日本は元気にならないということにつながると思います。
　ですから、そういう意味では、長く定年までいても生き生き働ける、新しい人もできるだけ、限定された範囲の中で能力のある人を採っていくということを、やはり人数は減ったとしても両立させていく制度をつくっていかなきゃいけないなというように考えています。