Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　コンピューターの導入ができますと、職場におきましては、先ほど来御指摘のような部外者による謄本焼きの委託であるとか市町村とかあるいは司法書士の事務所の人の応援であるとかあるいは賃金職員の雇用であるというふうなことが逐次解消することになると思います。そうしましてすっきりした形の職場ができ上がっていくことが大いに期待されるところであります。
　それと同時に、この特別会計におきましてコンピューターのほかにもう一つ私どもが関心を持っておりますのは施設の改善でございます。そういう施設の改善が図られるということになりますと、そういう面からも職場環境はかなり改善をしていくだろう。そして、従来のように倉庫と事務室の間を簿冊を探し、またその簿冊を抱えて出し入れするというようなこととか、複写機に張りついてコピー焼きをするとかというふうな、そういう仕事は逐次なくなるという面でも改善されるものがあるだろうと思います。そういう面ではかなりいい影響をもたらすものではないかと私どもは思います。
　一方また、コンピューターを導入することによりまして新たな問題が生ずる可能性がある。それはただいまおっしゃいましたように、機械に張りついていろいろやっているということのために、目が疲れるとか、あるいは肩が凝るとか、神経が休まないとか、そういう問題が出てくる可能性がございます。そういう面を非常に私どもも心配をいたしておりまして、このたびのパイロットシステムにおきましても、そういう面での職員に対する影響はどういうものがあるだろうかということを十分に検証したいという考えております。ただ、現在までの実験では、それほどの悪い影響はないだろうというふうなことが言われておりますけれども、板橋の出張所の場合に、わずか八％の事務量についてコンピューター化されているだけでございますので、まだまだデータとしては不足だろうと思います。したがいまして、なるべく板橋の事務量が原則的にコンピューターで処理できるようになるという環境下でどうなるかということも十分検証していきたい。その結果、その影響度合いに見合ったような、見合ったといいますか影響度合いを回避するといいますか、そういう労働条件、勤務条件というものも考えていかなければならないだろう。ずっとブラウン管の前に張りついているというようなことは避けて、休憩をとるとか、あるいはほかの仕事とかわるとか、いろいろなことも、悪影響を回避するための知恵を働かした職場づくりといいますか、執務のやり方というものも考えていかなければならないだろう。その点につきましては、ただいま林委員が御指摘のことは私どもも重大な関心を持って、コンピュータ化によってある面ではプラスがあるけれども、ある面ではマイナスだというふうなことでなく、すべての面でプラスになるような、そういうふうな形にすることが我々の努力すべき事柄だというふうに考えております。
○林（百）委員　登記所がワーストワンと言われる大きな原因は、職員のサービスが悪いということよりも環境が、とにかく人がたくさんいて、そして倉庫へなんか行ってみれば山のように書類があって、しかも薄暗いようなところにあるというようなことで、そういう前近代的な職場で、施設で、建物で、そこへ最も近代的な施設だけ持ってくる。それで近代化なんてできないと思うのですよ。
　そこで大臣、やはりコンピューターを入れる以上、施設全体、環境全体が近代化されなければ、施設はまるで前時代的なもので、古い登記簿が暗い倉庫の中にぎゅうっとある、そして窓口だけがコンピューターだといったってこれは一致しませんわな。だから、庁舎の施設、建物から近代化させるということを考えていかなければ、法務省の登記事務全体を近代化させていくという観点の中でコンピューターを導入するということでないと、これは木に竹を接いだようなことになると思いますが、その点についてはどうですかね、大臣。
○嶋崎国務大臣　お尋ねの庁舎施設の問題についてでございますが、役所の規模というような問題も重なっておりまして、なかなか現在の段階で十分でないところがあることは我々もよく承知をしておるわけでございます。しかし、こういう施設が入ってくるということになれば、ある程度環境になれたような機械自身も開発をされてきておるということももちろんありますけれども、それよりも施設がうまく動くような条件というものを整えていかなければならぬということは、我々も十分気をつけてやっていかなければならぬということだというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、今後登記特別会計の中でのいろいろな施設費をどういうぐあいに確保していくか、そしてどれだけ職員の執務環境というものをよくしていくかというようなことについては、十分気を配りながら処理をしていかなければならぬというふうに思っておるわけでございます。
　しかし、そういうことを前提とした場合でも、ある程度適正な規模はどういうぐあいのことを考えなければならぬのか、現状をそのまま肯定するというようなわけにいかない面も部分的にはあろうかと思いますが、気持ちとしては、御指摘のようにコンピューターが入ってきている、それをうまく運用できるだけの職場環境というものをつくっていくということを意図して運用していかなければいかぬというふうに思っております。
○林（百）委員　大蔵省の吉本さんにも今私の言った現状をよく認識していただいて、特別会計だから、おまえの方は特別会計でやっていけ、一般からの繰り入れなどはおくびにも出してはいかぬというようなことは言わなくて、一度あなたも行って見てもらったらいいと思うのですね。大蔵省というところは、現場を知らないで金ばっかり削っているところが大蔵省みたいな印象がありますので。本当にあそこで働いている職員、また、あそこへ行った一般の大衆から見れば、我々渋谷の登記所に行きましたが、全く前近代的なんですよ。そこへ最も近代的なコンピューターを入れるというのですから、およそちぐはぐなんですね。ですから、特会は特会としても、必要な場合には一般会計からの融資も考えていただくということも念頭に置いておいていただきたいというように思うわけですね。
　ここに先ほどからの問題があるのですが、人員の問題でこういうものが法務省から出ているのですが、こういうものは大蔵省に行ったのでしょうかね。ちょっと、これ……（林（百）委員、パンフレットを示す）コンピューターを入れるとそうなるというのですよ。その人形のところだけ見てください。法務省から、こうなりますという話はありましたか。
○吉本説明員　あのパンフレットは、十一月ですか十二月ですかちょっと記憶ございませんけれども、実は別のルートから手に入りまして眺めたことはございますが、私、直接法務省からあれをいただいて説明を伺ったことはないのです。
○林（百）委員　そうすると、正規に法務省から、こうなりますというような説明の材料としてそれがあなたに見せられたことはないですね。ないならないで、いいです。
○吉本説明員　先ほど来申し上げておりますようにいろいろな観点で事務的には検討しておりますから、あの数字が結びついているかどうか知りませんが、ちょっとあの数字ははっきり記憶しておりませんけれども、全く内部的な計算としていろいろな検討ができる、そういう意味でのいろいろなお話を伺ったということはございます。
○林（百）委員　いろいろなお話を伺ったことはいいのですが、その材料の一つとしてそれが法務省から大蔵省へ提出されたことはあるのですか。それはないのでしょうね。
○吉本説明員　先ほどのパンフレットは、法務省がいろいろな方に御説明するために使ったものだというふうに理解しておりまして、私どもとの関係で御説明に使われるにはちょっと簡単過ぎるような内容でございますから、使われたものではないというふうに思っております。
○林（百）委員　その後、民事局の方も、あれは誤解を受ける統計の表示だから撤回するというお話もありましたので、万一あんなような考えが大蔵省の方にあるとすれば誤解を招きますから、念のために聞いたわけです。
　そこでお尋ねしますが、「移行作業について」「登記簿の謄本（写し）をとる。または、マイクロフィルムに写す。」これは委託をする。それから「磁気ファイルに入れる（入力作業）」は委託にする。校合作業については「通常業務との兼ねあいを考えると、かなり正確な作業による良品質のものを「校合」する事にしないと業務量に追いつかない。その為に入力済のものを一旦「確認」しておく。」これも委託。委託、委託とあるのです。これは移行の過程ですから専門家に委託することも考えられますが、将来どうするのですか。やはり今委託に出しているものは正規の職員に技術を習わせて正規の職員がやるようにすべきが本来だと思いますが、その点についてはどうお考えですか。
○枇杷田政府委員　移行作業につきましては非常に膨大な作業量でございますので、現在人手不足の登記所ではその職員が移行作業に全面的に当たることは実際上不可能でございます。したがいまして、外の者に委託せざるを得ない。ただ、登記簿の記載内容が正しく登記ファイルに入力されるためには最終的な点検は必要でございまして、その点については職員がやらざるを得ないという面はございます。しかしながら、移行作業の中で委託になじむものはなるべく委託でやっていくという方針をとるつもりでおります。
　なお、その移行作業が終わりまして後、コンピューターを維持管理していくという面につきましても、コンピューターの専門家に委託することも考えておりますが、法務局の職員の側においてもそういうことがよくわかっている者がいることが望ましいのは当然でございます。殊にバックアップセンターであるとか開発センターに配置する職員につきましてはコンピューターに関する相当な知識、技能がある者が望ましいわけでございますので、そういう職員については、それほど多数の人数を必要とはしないかもしれませんけれども、相当な勉強をしてもらってそういう特殊な技術を身につけるように養成することは必要だと考えております。
○林（百）委員　それから、賃金は支払いをして職員として今応援を求めておる、その職場はどういう職場がありますか。
○枇杷田政府委員　現在、法務局職員以外、正規というか定員職員以外の者が入っている職場は、これは全庁的なことだろうと思いますが、殊に都市部の事件数の多い繁忙庁と言っているところにおいては謄本焼きのための部外委託の派遣職員が来ております。そのほかに、窓口整理要員とかいうような賃金職員が入っておるわけでございます。その他地方の出張所等には、先ほどもちょっとお話しがございましたが国土調査とか土地改良とかという時期に、これは遺憾なことでございますけれども、市町村の方にお手伝いに来ていただくということがあるわけでございます。
○林（百）委員　「委託先としては、民事法務協会、コンピュータメーカー、メーカーの子会社、マイクロ化業者、オペレータ事業会社」「本番システム開発、設計などソフト、ハード両面におけるものなどは、メーカー、及びその関連企業に委託する」、こういう委託先があるわけですけれども、これも移行の過程ですから、もちろんこういう特殊な技術を持っているところに委託したりそういった者に援助を求めることは当然ですが、将来、こういう技術は職員が行うようにこの技術を身につけていくという方向は考えておりますか、そしてそれについてのいろいろの準備はしておいでですか。
○枇杷田政府委員　移行作業につきましては、先ほども申し上げましたように外部に委託をせざるを得ないと思っておりますが、その委託先につきましては、現在のところ、まだどこというふうに決めているものではございません。板橋の出張所のパイロットシステムを実施するに当たりましては、法務局で臨時職員を雇用いたしまして、その職員に移行の作業の中心部分をさせておるという状況でございます。
　なお、その移行が済みました後でのコンピューターの作動を適正に管理をするということ、あるいは法改正などがありました際にプログラムを変えていくという事態が生じてくるわけでございますが、そのような問題につきましても、先ほども申し上げましたけれども、専門のシステムエンジニア、プログラマーとかいう者に委託することももちろん考えておるわけでありますけれども、役所の職員自体もそういうことがわかる者がいるということが大変望ましいことでございますので、そういう職員を、これは多人数を必要とするものではございませんけれども、ある程度の人数はそういうものの専門的な知識を得るような教育を内部的にもいたしまして養成していかなければならないと考えております。
○林（百）委員　私の質問はこれで終わりますが、労働省を呼んだきりで質問しなくて恐縮でしたが、これはあしたも私の質問時間がありますのでそこで本格的にお伺いしたいのですけれども、最近、ワープロ商法なるものがありまして、要するに専門的な技術なものですから、機械なんかをリースしてやったり講習料を取って技術を身につけさせて、そのかわり私の方から働き先を探してあげますと言って、そして働き先に自分のところで養成した者を派遣している、別に労働者派遣業の許可を得ていないのにやっているということが新聞にも出ておりますし、私の方で事実を大分調べている。
　これは明日また質問したいと思いますが、こういうやり方は明らかに職安法に違反しているのではないか。今の法務省のようなやり方、会社が自分のリースした会社に機械のオペレーターのために会社の職員を派遣することは結構ですけれども、そうでないのがありますので、そういうのは今度法律をつくる労働者派遣業法、職安法に違反していると思いますが、その点はどうでしょうか。
○矢田貝説明員　御説明申し上げます。
　最近の経済活動の多様化等に伴いまして、お話にございました情報処理サービス業を初めとしていろいろな分野で、自分のところで雇用している労働者を他の会社に派遣して業務を処理するというような事業形態が見られております。これらの事業は請負契約に基づいて行われておりますけれども、その業務の性格上、いわゆる発注先の施設内で一緒に作業するといった問題がございまして、そこで派遣先の方からいろいろと労働上の指揮監督を受けるといった問題が起こるということで職業安定法四十四条との関係が問題になるケースがございます。
　具体的に申し上げますと、今申しましたような請負業務につきまして、この業務処理を行うに際して派遣先、いわゆる発注者の管理者等からいろいろと労働上の指揮命令が派遣した労働者に及ぶとか、あるいは派遣先の労働者、すなわち発注元の労働者と一緒になって混在して仕事をしているとかというような場合につきましては、契約上は請負契約ということになりましても職業安定法四十四条に抵触する要素を持ってまいります。そういった意味で個別のケースによりましてこの四十四条の禁止規定に該当するかどうかを判断していく必要がございますが、いずれにしましても私ども労働省といたしましては、そういった請負事業を行うに際しましては受注の範囲というものをきちんと請負契約で明確にしまして、その作業の完成について請負事業主としてすべての責任を負う、また個々の労働者に対しましても使用者としての責任を果たすといったようなことできちんと請負事業として適正にやるように、そういった面での指導をいたしているところでございます。
　そういうことでございます。
○林（百）委員　私は、質問はこれで終わります。大臣、いろいろ複雑な問題がありますけれども、しかし、登記事務を近代化すること自体に私たちも反対するわけじゃありませんけれども、ただそれにはいろいろの条件がございますので、それが満たされなくて見切り発車するようなことについては我々は賛成できません。この法案についてはそういう嫌いがありますので、我が党としてはどうもにわかに賛成しがたい条件がまだありますので、十分そういう点を充足するように将来大臣に考えてもらいたいと思うのです。それについての大臣の答弁をお聞きしまして、私の質問を終わります。
○嶋崎国務大臣　先ほど来民事局長からも十分御説明しておるところで、余り見切り発車をしておるつもりはございませんので、どうぞ御賛成をお願いいたしたいと思います。我々も十分注意して運営していきたいと思います。
○林（百）委員　私は終わります。
○柴田（睦）委員　時間がありませんので、飛ばしながら質問していきます。
　今回の法律案について言いますと、さしあたっては東京法務局の板橋出張所におけるパイロットシステムによってつくられる書面を登記簿の謄本または抄本とみなすことになります。そこで、板橋出張所において現在電子情報処理組織によって登記ファイルに記録されているものは管内にある不動産の中でどの程度の割合を占めているのかということ、それからこの実験システムは昭和六十二年度の前半まで続けられることになっておりますが、それまでの期間内にこれからどの程度の登記が新しいファイルに記録されることになるのか、その予算も含めてお知らせいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　現在の時点におきまして、板橋でいわば並行処理の対象にしておりますのは全体の八％程度でございます。今後それをふやしていくわけでございますけれども、遠い先のことはちょっとあれですけれども、本年度、昭和六十年度中には現在入っておりますものの三倍以上程度のものは並行処理の対象にしたい、そういうふうな計画を持っております。
○柴田（睦）委員　「パイロット・システム基本計画書」を見たのですが、この中にはパイロットシステムの検査項目がありまして、（七）として「費用効果分析」という欄があって、移行経費、運用経費、省力化効果、サービスの向上ということが対象にされております。先ほど同僚議員の質問に対して、三月に中間評価を出してもらったということを言っておられましたが、そういう中でこの点についての分析がなされ、また見通しが立てられるような状況になっているのかどうか、お伺いいたします。
○枇杷田政府委員　三月に得られました中間の評価では、費用効果の点についてはまだ出ておりません。これはただいまおっしゃいましたように、八％の対象物件について処理をしているだけでございまして、ところが機械の方は全庁あるいは板橋出張所規模のものが二庁か三庁ぐらい入るような容量の機械を据えつけてやっておるわけでございますので、しかも実験でございますので、費用が従来のやり方と比べてどれぐらいだという比較をする基礎がまだないという状況でございます。これから移行地域を広げていくにつれましてだんだんと、はっきりした数字はつかめないかもしれませんけれども、見当が少しずつついていくというふうなことになろうかと思います。
○柴田（睦）委員　法務省の説明によりますと、昭和六十二年度後半から昭和七十四年度まで、できればそれより短い期間内にということで全登記所をコンピューター化する計画のようですが、この十二年半の間にどのように全国の登記所のコンピューター化ができていくものか、これは段階的な計画がつくられなければならないと思っております。
　コンピューターシステム導入について今後の十五年間に移行経費、ハード面のシステムの運用経費などの合計を約四千六百億円とされているようですが、この予算というのはどのように運用されるわけですか、お伺いします。
○枇杷田政府委員　ただいまの四千六百億というのは、実は全体の姿を概括的につかむという意味での試算のものでございまして、別に大蔵省との間で話がまとまったとかそういうふうな性質のものではないことをまず御了解いただきたいと思います。
　それで、今後の物価の上昇であるとか人件費とかそういうような未確定要素が大変ございます。それから作業期間も何年でやるかによっても随分違ってまいりますので、非常に概括的なものだということを最初にお断りしておくわけでございますが、その一応の試算によりますと、四千六百億のうちの約半分の二千三百億は移行のために必要であろうという考え方でございます。そして残りの二千三百億のうちの約二千億程度のものがいわばランニングコストと申しますか、機械のリース料とか光熱水料とか保守料とかそういったようなものに当たろうかと思います。残りがいわば開発その他に必要な経費、大ざっぱに言うとそういうことになろうかと思います。
　それで、そういう一応の試算をする前提におきまして、どういうふうな手順で移行作業を進めていくかということが基礎としてなければならないわけでございますが、この十三年間に千二百庁余りの登記所を全部やるということになりますと、単純に今ようかん切りで分けますと八十庁程度ということになりますけれども、なるべくならばコンピューターを導入したことの効率が余計に上がる繁忙庁の方から始めていく方がいいのではないか。そうなりますと、繁忙庁の方が若干地方の末端の登記所よりは移行の作業量が多いということになりますので、もう少し少ないもの、六十庁がそこらの序数ということにならざるを得ないかなというような感触をもとにいたしまして私どもは積算をいたしておるわけでございます。ただ、どういうふうな手順で進めていくかというふうなことも、これからだんだんと本格導入の形を煮詰めていく段階で民事行政審議会の御意見なども伺っていかなければならないことだというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　先ほど大蔵省の方のお話も聞いておりましたが、結局、一応約四千六百億円と考えられるそのものは登記制度の利用者が支払う手数料によって負担されるということになるようでありますけれども、これが四千六百億円を上回っていくというようなことになれば、結局その分も利用者が手数料の引き上げなどによって負担することになるわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは実際にやってみなければわからない面があるわけでございます。先ほど林委員の御質問にお答えしたとおり、当面は七月一日から謄抄本につきましては一通につき三百五十円から四百円に、閲覧を百円から二百円にという改定を予定いたしておりますが、それから先は移行作業のやり方とか機械の値段の推移というものによって影響されてこようかと思います。十五年先まで四百円のままでいけることはあるいはないのかもしれません。コンピューターの問題がなくても物価上昇等がありますと値上げをしなければならないということにもなりますので、そういうことを考えますと、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、十五年の間には何がしかの値上げがさらに行われることは多分にあり得ることだというふうに思っております。
○柴田（睦）委員　センターとなるべき庁舎においては、また端末機を置く庁舎の場合でも、「パイロット・システム基本計画書」に導入庁舎の要件というのが書いてありますけれども、あのように、庁舎や敷地に関して、建物の構造が堅固であり端末機の設置ができる庁舎でなければならない、そのためにはコンピューター室の増築をやらなければならぬ、そういうところがたくさん出てくると思うのです。そういう点から、敷地の確保やコンピューター室の増築の予算というものはこの四千六百億円の中で賄うということなのか。
　コンピューターについては今第三世代から第四世代へ移行する時代であるというふうに言われております。要するに、これから先の昭和七十四年と言えば第五世代に属する時代になるわけですが、そうなりますと、今後十五年の間にはコンピューターシステムについてもいろいろと更新されていくのではないか。こういう点についての予算は、この全国的な登記制度のコンピューター化について、庁舎の問題あるいはコンピューターの更新というような問題も一応念頭に置かれておるわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　コンピューターを本格導入いたしまして全国展開をいたすということになりますと、施設の問題が出てまいります。開発センター、いわば中央の中枢センターになるものの施設費は既に六十年度予算でも計上してあるとおりでございます。これは特別会計の中で計上いたしております。それから個々の登記所の施設の関係につきましては、四千六百億円の中には計算はしておりません。先ほどちょっと言い間違えましたが、開発センターの経費は四千六百億円の中に入っております。しかしながら、コンピューターを入れるにつきましては、各施設もそれに見合ったように整備をしていかなければならないということは、先ほど林委員が御指摘になったとおりだと思います。この関係につきましては特別会計の中でその施設費が一般予算のほかにも計上されることになっておりますので、コンピューターの本格導入に当たりましては、施設の整備もあわせながらその対象庁を決めていくというふうな配慮をすべきだと思います。したがいまして、移行庁については、施設の状況も考え、何年か先のものを見通した上で施設の改善計画を立てていくということが総合的に考えなければならない点であろうというふうに思っております。
○柴田（睦）委員　将来の問題についてですから、現在の段階では具体的な予想を立てると言ってもそれは無理だろうと思うのですけれども、結局一定の段階に来れば、その計画が立てられなければこの計画が成功するかどうかわからないということになると思うのです。パイロットシステムによる実験が終わる段階には、二年半先ですから、現在の大臣もあるいは民事局長も多分もっと出世されて、おかわりになっていらっしゃると思いますけれども、そうすると、今後の担当者は場合によっては後始末というふうなことになるかもしれないわけです。場合によってはむだな投資をしたというようなことも起こるかもしれないわけです。私は率直に申し上げますと、四千六百億円ぐらいでこの大事業ができるとはちょっと考えられないような気持ちでいるわけです。
　そういう点からして大切なことは、「パイロット・システム基本計画書」をつくられましたが、これに匹敵するように、登記のコンピューター化について、予算面も含めていろいろな面で具体的な基本計画を示さなければならないと思うわけです。それには審議会の問題もありましょう。しかし、やはりこれを担当する省として責任を持って基本計画を示す、いろいろな識者の意見を入れて、本当に実現可能なガイドラインをつくる、これから先十五年間の計画であれば十五年間その計画に基づいて進んでいけるような基本計画をつくるということをしなければならないというように思っております。
　これをつくる時期が、実験が終了してこれからいよいよコンピューター化して、登記法の改正にまでなっていくというときであるかもしれませんけれども、いずれにしろ今の実験の中から結論が出て、それで基本計画がつくられるような状況になれば、本当にちゃんとした具体的な基本計画をつくらなければならないと思います。その点、現在のことではありませんけれども、大臣の所見をお伺いします。
○嶋崎国務大臣　御指摘のように、一応今後十五年間ということで計画をしておりますが、具体的に動くのはあるいは十三年というような計算の立て方もあると思います。それらの期間、できるだけ早目に登記事務というものを十分な姿の中でつくり上げていきたいというような感覚でおるわけでございます。
　ただ、その具体的な内容ということになりますと、現在板橋の出張所でやっておるのはどこまでも実験的なことでございます。したがって、その投資されておる設備と実際の仕事の間にはアンバランスがある、あるいはこれを全国的にふやしていくということになれば、実態に応じてもっと簡素化した、あるいはもっと能率的な工夫が今後できていく可能性もあるのだろうと思います。
　いずれにしましても私自身はできるだけ早目にそれを実現したいという気持ちでおるわけでございますが、その具体的な内容につきましては、この実験の様子を十分見ていただいて、民事行政審議会の答えを見まして、そういう中で具体的に問題を解決するような計画を立てていかなければならないのじゃないかというふうに思っておる次第でございます。
○柴田（睦）委員　もう一つ、地図の問題についてちょっとお尋ねしたいのです。
　不動産登記制度において、地図の整備の必要性は現在の状況から見でだれも否定しないことであるわけです。不動産登記法もちゃんとした地図を登記所に備えつけることを義務づけているわけです。そしてまた、現実の地図というものがその要請に合っていないということも否定できないと思います。現在は、登記所で行っている地図の整備、それから国土調査法により送付される地籍調査の成果を押さえる、また土地区画整理事業などの換地確定図によって登記所の地図を整備する、こういうことをやっておりますが、現在、登記法が要求している地図というのは全体の中でどれくらい確保されているわけでしょうか。
○枇杷田政府委員　現在、不動産登記法の十七条で規定されている地図にふさわしい内容であるということで指定をいたしております地図の枚数は百十万枚程度でございまして、枚数で申しますと全体の三〇％ぐらいだろうと思いますが、これは単純に枚数だけで比較できませんで、三〇％でない残りのものはいわゆる公図と言われているもので、八畳敷きぐらいあるような非常に大きなものもございますので、面積的に申しますと四分の一があるいはそれを切るぐらいなところのものではないかと思います。
○柴田（睦）委員　そこで、不動産登記制度のための地図づくりということに目標を合わせて、いろいろなものがあるわけですから、統一的なガイドラインを示して、それに基づいて総合的な地図の整備計画を立てる必要があると私は思っておりますけれども、法務省の見解はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　現状で申し上げますと、国土調査によります地籍調査によって地籍が明確になった地図が整備されるということが現在の地図整備の基本的なやり方でございます。ただ、この地籍調査自体も現在第三次計画で推進をされておりますけれども、対象地域がどちらかと申しますと農村地区を中心に行われております。現在登記所の方で公図のできが悪くて境界問題などでいろいろ問題が生じておりますようなところは、都会あるいはその周辺部ということでございます。その点について実は国土調査の方が余り進んでおらないというのが現状でございます。そういうことから、都市並びにその近郊の地図づくりを国土調査の方でやっていただくか、あるいは法務省みずからの手でやっていくかによってなるべく早く整備をしなければならないという課題を抱えておるわけでございます。私どもは、まず国土調査によって日本国土の相当部分がなるべく早く地籍調査が完了するようにということを期待いたしておるわけでございますが、私どもの手でも若干でも地図整備をやっていきたいということで独自に予算を計上いたしまして実施をいたしておりますが、何分にも現在の法務局の陣容ではそう多くの作業量をこなすという力はございません。したがいまして、将来法務局の体制が充実することによって地図づくりの方にも力が割けるというふうな事態に一日も早くならないかなというのが私どもの熱望するところでございますが、現在ではそういう見通しははっきり立っておらないという状況で、私ども自身も若干焦りに似たような気持ちを持っている状況でございます。
○柴田（睦）委員　時間が参りましたが、今の点は大臣にもお考えいただきたいという要望をしておきます。
　それから、登記の特別会計制度が発足するわけです。法務省は、登記のコンピューター化によって、それまで登記事務に忙殺されている職員に登記所が本来なすべき仕事をしてもらうことができる、こういう説明をなされております。そういう中でいろいろ問題はありましょうが、問題を克服して地図の整備の促進、こういうことが必要であると思います。地図整備のためには今も言われておりますように予算が必要です。登記特別会計ができたということからそのために法務省全体の予算が削られるということがあってはならないと思うわけです。そういう点で大臣は、そういう特別会計ができた、だから法務省の予算が削られる、それでやはり地図の整備も進まない、こういうことにならないように頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　ただいま御質問の国土調査によるところの地図の問題でございますけれども、今民事局長からお話がありましたように地域的なところからどんどん整備をされてきておるという実庸があるようでございます。しかし、いずれにしましても不動産登記制度というものを考えていく場合に、地図の整備というものは不可欠の問題であろうというふうに私は思っておるわけでございます。ただ、これはどういうような形で整備をされていくかという行き先の問題については、やはり国土調査を十分進めていただいて、それを整備してもらうのが基本じゃないかというふうに思っておるわけでございますけれども、今後のいろいろな様子を見まして、地籍調査の充実に我々も少しでもお手伝いをできる分野があったら努力をしていかなければならないんじゃないかというふうに思っております。
○片岡委員長　稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　法案について質問いたします。
　パイロット・システム評価委員会というのが、東北大学の幾代先生を会長にして、「評価委員会の活動状況及び中間報告における評価の内容について」というのを出しておられて、第一準備会が「ソフトウェア及びハードウェアの信頼性に関する評価」、第二準備会が「利用者に対するサービスに関する評価」、第三準備会が「職員の執務に関する評価」、それの（１）が「執務環境関係」、（２）が「業務関係」、（３）が「研修関係」というふうに分かれておるわけですが、これで見たときに、これは最終報告じゃなくてまだ中間報告で、最終報告は来年に出る予定であったのが、特会の方がお骨折りを願って早くなってしまったために中間報告という形で三月に出て、それを基準として判断するというふうなことになったのではなかろうか、こういうふうに思うわけです。ですから、予定よりも特会の方が一年早くなってしまったということから全体として早まってきたということがあるのではないかというのが第一点です。
　それから、私、ちょっと気づいて、第三準備会の方を見たときに、例えば「将来の展望」というところがあるのですが、その中で照明について「更に検討する必要がある。」ということが書いてある。それから「業務共通」のところでは「ＶＤＴ作業については労働衛生上十分な配慮を要する。」こういうふうに書いてある。そして、その委員を見ますると、労働省産業医学総合研究所労働保健研究部長の山本宗平という方も委員として参加をされていらっしゃる。こういうふうなことで、職員の衛生上の問題、執務上の問題等についてまだ随分問題が残っておる、こういう形が現在あるというふうに考えられるのですね。これが第二点。前の点とあわせてこの二つです。
○枇杷田政府委員　板橋出張所におきますパイロットシステムは、三年間現場実験をした上で、その結果に基づいて十分な評価をしようということで始めたものでございます。そういう面から申しますと、現段階ではその三年の現場実験が終わっておりませんので、最終的な評価をするには熟していないという面はございます。そして、ただいまもいろいろな職場環境の点についての御指摘がございましたけれども、何分にも現段階では板橋出張所の事務量のうちの八％が並行処理で行われているということでございますので、職場環境の点についての判断をするためにはデータ不足であるということは否めないと思います。ただ、コンピューターの導入とか、あるいは特別会計とかいうのはパイロットシステムとは関係がないことはございませんけれども、必ず結びつくというものでもないと思いますが、ともかくパイロットシステムはパイロットシステムであり、また、登記所の充実を図るための方策は方策として特別会計の実現に努力をしてまいったわけでございまして、それが六十年度で実を結んだということで若干事実上はつながってまいりました。そういうことから、ことし、この国会で現在御審議をいただいております法案を提出するという運びになりましたので、そういう御審議のための資料にもなるであろうし、また今後の本格導入に向けての検討のための基礎資料にもなるという意味で中間的な評価をお願いしたということで、三月の段階でその時点における評価をしていただいたわけでございます。
　それから、そういうことでございますので、機械面、ハードとかソフトとかいう面につきましては、現に稼働しておりまして、ただその稼働するときの受件数の容量は少のうございますけれども、システムとしてどうだという評価は一応できる状況にありますが、執務環境の面でありますとかあるいは第二準備会で取り扱っております申請者その他の利用者の関係につきましては、何分にも八％でございますので、それについて科学的な最終的な結論を出すということにはちょっと熟さない、いわばデータ不足の状況があるわけでございます。なお、今後板橋の出張所の移行作業の対象を広げて、ある程度中心的な事務がコンピューターで処理をされるという状況になりますと、ある程度の検証が明確にできるのではないかと思います。
　なお、現在の庁舎とかその他の執務環境につきましても、コンピューターということを十分に念頭に入れた上でのことではございませんので、今後評価委員の方あるいはそういう部門での専門分野の方の御意見も聞きまして、照明はどうあるべきだ、あるいはどちらの方向から何ルクスぐらいの照明が必要であるか、あるいは壁はどういう色がいいかとか、ブラウン管を見る場合にはそのブラウン管の輝きぐあいですかそういうものをどの程度にしたらいいかということも、登記所の職場あるいは仕事の性質に応じて最善な条件を考えていって、本格導入の際にはそういう条件をそろえるように努力していかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○稲葉（誠）委員　今お話がありました中で、「執務環境関係」で「検討事項」とされているのが「騒音」「空気環境」「照明」「その他」、こうあるわけですね。「照明」は「更に検討する必要がある。」というふうにされており、それから「業務関係」は「業務共通」部門として、今お話ししたように、「ＶＤＴ作業については労働衛生上十分な配慮を要する。」こういうふうにあるわけですから、この点ばかりじゃありませんが、これを中心として今後職員とも十分話し合って、職員の執務に関する評価が将来の展望としても著しく改善されるようにしっかり努力をしていっていただきたい、こういうふうなことを私として要望する次第であります。
　それは、具体的にどういうふうに進めるわけですか。産業医学総合研究所ですか、これは専門的な人も入っておられますから、よく意見を聞き、職員の意見も聞いて万全の対策を立てていただきたいことを要望しておいて、それについてのイエス、ノーのお答えをいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまの御指摘の点は私どもも同様に考えております。評価委員会の中に山本さんというその道の専門家に入ってもらっておりますし、また現場の職員の方にも入っていただいておりまして、その面での検討は十二分に尽くしていきたい。なお、板橋の職員の意見とか感想とかも十分に酌み上げるつもりでおります。
○稲葉（誠）委員　それから、私どもが委員会で三月二十六日、渋谷と板橋を視察に行きましたね。そのときに局長はこっちに残っておられた、三課長も残っておられたのですか、それで職員組合といろいろ交渉されているわけですね。そのときに、いろいろなことが問題となっておるわけですが、実はこれは資料としては出てないのです。資料として出てないという意味は、国会へ提出された資料の中には入ってないのですけれどもその三月二十六日の話の中に出たのではないかと思うのですが、「当面のコンピュータ化スケジュール表」というのと「登記制度コンピュータ化十五か年計画」というのが出ているのですね。これは恐らくあなたの方から出たのだろうと思うのですが、それを見ますと、「第一次板橋出張所移行作業」、完全コンピューター化が六十二年の十月、「第二次六十一庁移行作業」が、三十庁ないし四十庁が移行完了して、コンピューター化して、残り二十庁ないし三十庁が六十四年の三月に終わるとか、「第三次六十一庁移行作業」が、移行作業開始が六十三年の四月で、六十四年の四月が三十庁ないし四十庁がコンピューター化して、残り二十庁ないし三十庁が六十五年の三月にコンピューター化される。「法改正に向けての作業」として、作業開始が六十年の二月、内閣法制局との打ち合わせ作成作業、民行審に諮問、法案確定、法案確定というのは六十一年の十月、第何回国会、これは十二月、六十二年の五月が法改正一省・政令改正一成立、こういうふうに書いてあるのです。
　これはよくわからないのですが、まず第一次、第二次、第三次の御説明をおよそ願いたいことが一つと、それから法改正というのはどれを言っておられるのですか。今ここへ出している法律を言っておられるのですか、また別個の法律のことを言っておられるのですか、不動産登記法の改正を言っておられるのですか、そこのところがよくわからないものですから、それの二つをお聞かせ願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまのお話の計画と申しますのは、私どもが特別会計の関係でいろいろ大蔵省と折衝するための前提としまして、全体的な構想を私どもなりに一応の試算をしてやってみなければ大蔵省との折衝の説明ができないという面がございまして、そういう観点から試算的につくってみたものでございます。当初、特別会計を要求をした九月の時点におきましては、コンピューターの関係は繁忙庁から始めていくべきだろうということで、全国の登記所のうちの四百数十庁ですね、それを十年ぐらいでやるという構想で進んだわけでございますけれども、その後コンピューター化を進めるということになりますと全体的にどうなるかということの方がむしろわかりやすいのではないかというようなこともありまして、それを全庁に広げるというふうなことで若干修正をした経過がございます。そういうようなことがここの表の中にいろいろ痕跡をとどめておるのではなかろうかとは思いますが、そういうことで、これは全体構想的なものを私どもなりの腹の中におさめて、そして大蔵省と折衝するためにつくった資料で、そういうものも私どもの周辺の方々にはその都度お話をしているというところから出たわけで、この計画が対大蔵省との関係で確定しておるというものでもございません。ただ、私どもとすれば、現時点では、できることならこういうものを中心として進めることもいいことではないか、特に変えるという要素は現在のところはないという意味では一つの計画だと言えようかと思いますけれども、民事行政審議会に御意見を伺ったり、それから今後の板橋のパイロットシステムの評価の状況などを見ながらもちろん修正はしていかなければならないだろうと思いますけれども、これが一つのたたき台といいますか、原型的なものには使えるのではないかというつもりではおります。
　なお、ここに書いております法改正の関係でございますが、これは現在御審議をいただいております法律のことを言っているのではなくて、不動産登記法、商業登記法、その他登記の関係を定めております法律を改正する。関係する法律が全部で三十幾つか、たしかあると思います。そういうものを検討して、そして現在の不動産登記法で申しますと、登記所には登記簿を備う、それは土地登記簿と建物登記簿とするというふうな規定があるわけでございますが、これを登記ファイルというものにかえていくということでございますね。そのほか、先ほど来議論が出ておりますけれども、閲覧制度を認めるとか認めないとか、そういうことも全部検討し尽くした上で織り込んで、コンピューター化導入後の登記制度はこういう仕組みになるという構想のもとに条文を練って、国会の御審議を得たい、そういうものでございます。
○稲葉（誠）委員　この「登記制度コンピュータ化十五か年計画」というのを見ると、実施計画が、六十年、六十一年、六十二年は「板橋出張所オール・コンピュータ化」、これが一ですね。二が「本番システム開発・設計」、三が「開発・運営センター建設」、四が「法改正等」、これが六十二年までですね。六十二年になって一庁が稼働するのですか、それから六十三年が六十二、六十四年が百二十三、六十五年が百八十四、六十六年が二百四十六、六十七年が三百七、六十八年が三百六十八、六十九年が四百二十、七十年が五百九十四、七十一年が七百五十八、七十二年が九百二十一、七十三年が千八十五、七十四年が千二百四十九、こういうふうになって、これが十五カ年計画と称されるもので、こういうような年度的に稼働序数というものをふやしていきたい、そうすると、七十四年になると千二百四十九庁で、これで全部が終わる、こういうふうなことなのですか。そうすると、そこへいくまでの間に一体支出関係はどうなっていくのですか。まだそこまではわかっていないわけですか。
○枇杷田政府委員　最初のお話の十五カ年計画は、逐次移行庁を指定をいたしまして、そこで移行が完了したら、新法、すなわちコンピューター登記法の適用を受ける登記所になっていく、それが年々ふえていって、七十四年には千二百四十九庁の全庁が完了するということはただいまお話しのとおりでございます。
　経費的には、当初は、六十二年まではシステム設計とかあるいはプログラミングとか、そういういわば頭脳的な部分についての開発経費、それから開発センターをつくる施設費、そういうものが中心にかかるわけです。そして、板橋の移行作業はもちろんありますけれども、それから六十二年以降はいわば本番のシステムができましたので、それに向けての移行作業を、この案で申しますと、まず最初に六十一庁ぐらい始めたいということで、六十一庁指定して、二年ぐらいかかってそれが完了して新法適用の登記所ができてくる、こういうことになるわけでございますが、経費的には、当初のうちは移行経費が非常にかかっていくわけです。これは当初から最後までかかると言ってもいいのかもしれません。移行の序数に応じて移行経費がかかります。それからその次には、移行の指定を受けますと、そこにコンピューターの機械を据えつけます。その据えつける機械がどんどんふえていくわけですね。そうしますと、その機械のリース料がそれだけふえていくということになります。それから、それに伴う電気代とかもろもろの経費がかかってまいります。そういうのがいわゆるランニングコストと言われるものでございますが、そのランニングコストは、コンピューター移行庁がふえるに従ってふえていくということになります。そういうランニングコストのふえていくことと、それから移行作業の経費というものとを勘案して、全体として、先ほど来話が出ております、大体四千六百億とかというふうな計算になるわけでございますが、それをこの計画では、移行作業は、大体の経費は横ばいで行って、そしてランニングコストが年々ふえていくという形で構成をしておりますが、やり方によっては、その全体の経費を似たような数字でやっていくということも不可能ではありません。どのような形でするかというのは、今後の予算の組み方あるいは民事行政審議会の御意見などで具体的には決めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
○稲葉（誠）委員　そこで、私ども委員会で三月二十六日に視察に行きましたね。そのときにグラビアのパンフレットというか何というか、雑誌をもらったわけですが、二つあるんですね。二つのうち一つしかもらわなかったんですね。法務省がつくった「明日を開く登記事務のコンピュータ化」というのしかくれなかったのかな、二つくれましたかな、ちょっと忘れましたけれども、法務省民事局編の「飛躍的改善のために」というのと二つあって——あなた、行かれなかったのだけれども、どうだったかな、二つくれたか、一つくれたかどっちなんだろう。一つだろう。どうして一つしかよこさなかったのかな。これはどっちをよこしたのかな。
○枇杷田政府委員　今担当の者に聞きますと、パイロットシステムに関する部分だけの資料を当日お渡ししたようでございます。ただいま稲葉委員おっしゃいましたパンフレットというのは、実は特別会計を実現をするために関係各方面の御理解を急遽得たいということで、大変わかりやすく、ちょっと漫画的な絵も添えましてつくりましたものが二つございます。それは恐らく別の機会にあるいは稲葉委員のお目にとまったかと思いますが、当日は、その分は配付しなかったというようなことでございます。
○稲葉（誠）委員　そうすると、「明日を開く登記事務のコンピュータ化」のほかに二つあるという意味ですか。ちょっとよくわからないのですが、ほかに二つあるのですか。僕らに二つくれないな、そのほかに一つくれたけれども。
○枇杷田政府委員　私、当日、参議院の法務委員会へ出ておりまして欠席いたしましたので、私自身の記憶でははっきりいたしませんけれども、「明日を開く」というのは、そのときにお渡ししたものとは違う資料のように聞きますので、なお詳しく調べてみたいと思います。
○稲葉（誠）委員　問題は、その中の法務省民事局から出したものですか、その十九ページですね。そこの（Ｂ）というところに「稼働人員の推移予測」というのがあるんですよ。そこが問題なんですよ。現在四千七百名いる。それが十年たつと七千二百名になる。それが、今度はコンピューター化すると千五百名になる、こういう数字が並んでいるんですよね。これがよくわからないのですよ。これをわかりやすく説明してくれませんか。
○枇杷田政府委員　まず最初に、現在四千数百人いると申しますのは、これは定員職員のほかに民事法務協会から謄本焼きに来ている人、それから市町村とか司法書士の事務所の人とかそういう人、実際に乙号事件にかかわっている者がこれだけいるということです。それが十年後、現在、過去の事件の伸び率を伸ばしてみますと、その事務量からいたしますとこの絵にかいているような人手を必要とすることになりますということです。これがコンピューター化いたしまして謄抄本がコンピューターによって処理できるということになりますと、この一番右端にかいてある一千五百人程度のもので済むのではないかということでございます。したがいまして、現在人員のこの絵は定員職員のことを言っているわけではない。それから、一番右の方の「コンピュータ化後」の姿は、そういう外部の者は排除できるであろうということですから、この残った絵は定員職員という数字になろうかとは思いますけれども、そういうことでございまして、コンピューターというのが謄抄本の作成について非常に偉大な威力を発揮するのだということを一覧的に、概括的におわかりいただくためにちょっと漫画的にオーバーにかいたという面があろうかと思いますが、そういう趣旨のことでございます。
○稲葉（誠）委員　漫画的にオーバーにかくといっても、法務省がそういうことをやっちゃまずいな。それはまずいですよ。どういう点がオーバーなのですか。よくわからないな。
　そうすると、コンピューターが完全化してくると正規の職員が千五百名で足りる、こういうことなわけですか。そういうことですね。そうすると、そうでない職員というのは要らなくなってしまう、こういうことを言っているわけですか。何かこの三つの並べ方、お話がそういうふうに聞こえるのです。そうすると、正規の職員がこのコンピューター化に伴って人員の問題その他について影響を受けることが一体あるのですか、ないのですか。あるとすればどういう点にあるのですか。そこをどういうふうにしようとするのか。あなたが私の部屋においでになったときにも、念を押したのですね。職員の勤務条件、そういうようなものに対して影響があるのだったら困りますよということを私は念を押しているわけですが、そこら辺のところを詳しく御説明を願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　先ほどもちょっと触れましたけれども、このパンフレットは繁忙庁四百数十庁をコンピューター化するということで考えていた時代のものでございますから、全登記所の乙号関係職員の計算図をあらわしたものではないわけでございます。その点がまず第一点。したがいまして、全庁ということになりますと全庁の職員が対象でございますから今の右端の絵よりももう少し大きなものになるということになります。
　それから、乙号関係につきましてはコンピューターが一番威力を発揮するところでございますので、かなりの省力化ができることはもちろんでございますけれども、登記事務全体から申しますと非常に人手が不足をしておるわけでございます。そして、いろいろな問題が現に生じておるわけでございますので、この乙号の関係が省力化できますれば甲号事務の関係についても現在の過重負担の状態が若干緩和をするという方向には向くだろうと思いますが、それがどの程度になるかということは登記所全体としてはわからないわけでございます。
　それから、今後十年、十五年後には事件数が現在よりも増加するということは甲号事件についても言えるだろうと思いますので、その時点でないと増員、減員などの関係について具体的な数字をはじくなどということは到底できないわけでございますが、登記所の現状から申しますと、こういうふうな状況だからといって職員がむしろこの姿のままで減員になる、そういうようなことはつゆないわけでございまして、職員の現在の過重な労働条件が緩和される方向にまずこの乙号関係の必要人員の減が向かっていくであろうと考えるわけでございまして、決して私どもは、現在の職員一人当たりの労働条件をそのままに固定した上において、そしてこれだけの減員ができますというふうなことを言うつもりでこのパンフレットをつくったものではございません。
○稲葉（誠）委員　「登記事件数の推移」というのを正式に法務省から当委員会に出したわけですか、この資料を。これを見ますと、今五十八年度のものが出ておりますが、登記従事職員というのは数が九千六百六十一人になっていますね。これがコンピューター化されると千五百名になってしまう、こういうことになるわけですか。ちょっとわからない。この資料と今のパンフレットに出ている数字とどういう関係があるのか、御説明願いたいと思います。
○枇杷田政府委員　このパンフレットの数字というのは、登記事務の中で乙号事件のために要しておる人手だけを取り上げているものでございます。しかも、それはただいま御指摘になりました九千何百人かの定員職員のほかに民事法務協会の謄本焼きに来ている人がいます。それから、市町村とか司法書士の事務所から謄本焼きに手伝いに来ている人がいます。そういうものも全部ひっくるめたのが今のパンフレットの一番左側の四千七百人という数字でございます。それを十年後の事件数の伸びで伸ばしますと真ん中のような大きな人員になるという仮想の数字でございます。それがコンピューター化できれば右端の数字になる。要するに乙号に関して、しかも先ほど申しましたように繁忙庁の四百何十庁かのその事務量に対してそうなるということでございます。したがいまして、九千何百人かの現在の定員の推移の表の数字とは、内数ではございますけれども直接関係はないことだと思います。
○稲葉（誠）委員　そうなれば、この五十八年の九千六百六十一名というものの中から、これは登記申請等事件と謄抄本交付等事件ですから甲と乙と両方合わせているわけですね、乙だけの人数を出してその人数が将来コンピューター化されれば千五百になるというならば、それと比べれば差額だけがほかへ回るとかなんとかという形になるのじゃないですか。そこを説明してくれませんか。
○枇杷田政府委員　計算の考え方としては、ただいまお話しになったとおりでございます。その数字自体はそれほど大きな数字には出てこないと思います。
○稲葉（誠）委員　説明してくださいよ、それじゃ。説明しないとわからない。
○枇杷田政府委員　今細かな数字の根拠の資料を持ってまいりませんでしたけれども、四子七百人の人形さんの中には部外の方がかなり入っておるわけでございます。細かな数字は忘れましたけれども、二千人いるかいないかという感じになろうかと思います、定員職員は。それが右端の方の数字になるわけでございますが、これは先ほども申しましたように全国の繁忙庁における数字でございますから、全国的にはまだかなりのその数字を品さなければ乙号の十年後の従事職員としての姿にはならないということになります。その一番左側の「現在」と書いてあるところの職員の、約二千名程度だったと記憶いたしておりますが、それはこの登記従事職員数の九千六百人の中の内数ということになるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それはわかったのですけれども、だから現在の一番新しい統計は五十八年だとすれば、このうちの乙号関係の職員というものは一体何人いて、それが将来コンピューター化されれば千五百名になるというのでしょう、そうすれば差額が出てくるのじゃないですか。それが明らかにならないとこの問題点というものはよくわからないのじゃないですか。もちろん、そのことについて私どもはそれをそういうふうにしないでほしいし、それから、それに対して労働条件を悪化させたり何かさせないということはあなたも約束されておられるのですから、私もそれを受けているわけですからね。それで私どもは賛成することになったんで、その点が壊れてきたら後で私どもが責任をとらされることになるのですよ。信用しているわけですからね。そこら辺のところがどうもよくわからないですね。
　いずれにしても、結論としては、コンピューター化が進んだとしてもそのことによって働く人にとって労働条件の悪化や何かは絶対させないということは、これは大臣からもお答え願えますか。