Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三重野栄子君　どうもありがとうございました。またさらに勇気が出た感じでございます。
　いろいろ御希望がございました部分も、それぞれ私も心に深くいただきまして、何らかの形でぜひとも生かしていきたいというふうに思います。それぞれ年金の問題それから調査の仕方とかいうのは本当にそうだなと思いました。
　参議院では、子ども国会をことしで二回目をやるんですけれども、やはり幼いときから政治の課題をどういうふうに、政治と言わなくても社会の仕組みだとかそういうものをどうやって教育していくかということは非常に重要なことだろうと思います。先ほど樽川さんがおっしゃいました女性センターとか公民館とか学校教育だとか、そこでどういう政治の取り組みをやっているかというのは、やはり今調査しなければならない本当に重要な課題だというふうに思います。
　本当にいろいろありがとうございました。
○堂本暁子君　きょうは本当にお忙しいところ、ありがとうございました。
　最後なので感想を言わせていただくと、東京都の都議の経験のある三井さん、そして府中市議でいらした中田さんと、それから大変ある種大分県を含めて封建的と言っていいのか、古さを感じた綿末さん、やっぱり市議会にいらした、そして長野県も、樽川さんの話を伺うと、やはりそういった習慣とかそれから古さみたいなものを感じて、大変お二人お二人の落差、落差と言ってはいけない、その実態の違いみたいなものを感じました。
　どちらかといえば、東京の二人は表で活動していらっしゃる。先ほど中田さんは見える形でとおっしゃったんですが、まさに生協の活動の仕方、それから三井さんも、ずっと運動をなさるのを私拝見してきましたけれども、本当に明るく表でずっと活動していらっしゃる。それに引き比べて、恐らく長野県や大分県では潜在的に女性たちが同じようなパワーを持っていながら、東京の場合のように表へ出てどんどんみんなで活動を展開していくというような様子ではないんじゃないかなと、きょうのお話から伺いました。
　いずれにしても、見える活動なのか、それとも実際には、潜在的なそういった問題意識をみんな抱えながら時には黙っている方が大勢いらっしゃるような、そういう中で脈々と力がわいてくる。実際は、見たところは違うようでも、いずれも同じようなエネルギーをきょうは感じさせていただいたように思います。
　私が今お話を伺いながら思ったのは、大森さんの言葉で言えば、今、国会がおもしろい、参議院がおもしろい、女性議員がおもしろい、その様子が地方で活躍していらっしゃる皆さんに通じないというのがとても残念だなと思いました。
　最後におっしゃった女性センターの実態調査、こういったような中で、例えば女性センターに、私たちは女性の政治参画の前はドメスティック・バイオレンス、女性に対する暴力の問題を半年間ずっとテーマにしてきたんですけれども、どれだけ国会でそれがテーマで、ここに居並ぶ男性の先生たちも大変意識改革をしてくださいまして私たちの味方になってくださったんですが、そういったこともなかなか伝わっていない。多分、大分県選出の先生が大分県の女性の方には伝わっていないんじゃないかと、今お二人の会話を伺いながら思ったりしました。そういうことを考えても、何かもう少し風通しのよさが全国的にあってもいいのかなというふうに思っております。
　一つ二つ質問させていただきたいと思いますが、それは、そういった全国的なうねりがどういうふうに実際につくられていくのか。
　先日、青森県で女性議員サミットが行われて、小宮山さんもいらして、私も行きました。社民党から土井党首、それから自民党から森山先生、それから公明党から浜四津先生、そしてみんなで大変元気に、樽川さんもいらした、三井さんもいらしたかしらね、いらっしゃらない。でも、みんなでとにかく大変景気よくやったんですが、今度二回目が長野で行われると。やっぱり一回目と違って難しい点もあるでしょうし、また飛躍できる点もあると思うので、どのような女性議員サミットをこれから十月になさろうと思っているか、それをぜひ伺いたいと思っています。
　それから綿末さんに、あなたの団体、各種女性団体連絡会議が十六団体ある。そこから議員が出せるような状況なのか。今の樽川さん的な形で言うと、昭和二十六年ですか、命令一下出したと。それでまた、新しいうねりが今ちょうど来ているときですが、そういったことが可能かどうかをお二人から伺いたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○公述人（樽川通子君）　今、女性議員サミットのいきさつがございましたけれども、お手元の資料にも若干書かせていただきましたけれども、青森県の場合、非常に大きな感動と感銘を受けてまいりました。
　しかし、私は、今回二回目を長野県がやるということは、三回目、四回目と続けてこのうねりが大きく日本じゅうを揺り動かしてくれるように願うとするならば、やっぱり長野県は長野県方式でいいんだろうというような形で、必ずしも青森県と同じという形にはならないかもしれないけれども、また国会議員の先生方をお迎えして、お願いして、そして御協力いただきながら、先ほど堂本先生もおっしゃったように、そんな機会にこそ女性の国会議員さんがどんな活動をしているのか、どんな動きをしているのか、御報告をいただきたいと思っています。
　それから、全国の市町村議員あるいはこれからの予備軍も含めて、やっぱり女性がこれからは議会に出ていって、そして社会を変えなければいけないんだ、私は男性議員の皆様方の功績も十分に理解する一人でありますけれども、男性議員さんに負けないように女性議員もしっかりと頑張っていくんだという、こんなうねりにしたいと考えております。
　よろしくお願いいたします。
○公述人（綿末しのぶ君）　実は、私が選挙に当選したのは、この女性団体連絡会議の推薦があったからなのです。この団体が、実は応援の表舞台ということで皆さんが、女性の方が本当に団結してまとまってくれて当選したというのがそもそもの始まりです。
　今回、落選をしたのですが、その理由がありまして、こういうふうにリーダー的にすごく応援をしてくれる女性の方たちが、それぞれの自分の出身地域の男性議員さんの選挙事務所の役員にみんな張りつけられてしまったんです。それで、私の選挙、だから一票、あなたには必ず入れるけれどもお友達にお誘いできないという状況があったのです。それで、ちょっと票が足りませんで、今回涙をのむという形になってしまいました。
　これからこの先どうするかということについてちょっとみんなと相談をしまして、二度とこのようなことがないように頑張っていきたいと思っております。
○堂本暁子君　もう少し時間をいただいているので、中田さんに伺いたいんですけれども、交代制でやっていらっしゃるという、これもとても難しいようで、実際に効果を上げていらっしゃるかどうかということを一つ。
　それから、この間私もずっと年金のことをやっていて、それから中田さんたちが厚生大臣まで陳情なすった、それも質問としてこういうのがありますということで、同じこの部屋だと思いますけれども、国民福祉委員会のところで使わせていただいたんですけれども、そういった交代制の効果、プラスの面とマイナス面とあったら教えていただきたい。
　それから、年金のような問題、これからもまた展開していらっしゃるおつもりがあるかどうか、最後に伺わせてください。
○公述人（中田慶子君）　私たちの特殊なルールであるローテーションについて、いろんな方から聞かれることが多いです。確かに二期や三期で何がわかるというのが一般的な反応でして、それはもちろん経験ということからいえば、議員一期四年間の経験というのは、本当に私が議員になる前に想像していたもう十倍ぐらいの情報量、そして経験というのがあります。それをどうやったらバトンタッチしていけるかということを本当に悩みながらやってきました。
　私の場合は、府中市で三十議席のうちのほとんど、無所属という意味では初めての女性議員ということで、九年前に当選をいたしました。その次にもう一人を必ず出そうということで二人にしました。そして、それは何のためかというと、ローテーションをするためなんですね。ですから、私が二期終わるときにはその二期目の議員がもう一人いる。そして、私のかわりに新しい二人を出して私たちのグループの議席は三議席になりました。そうやってシフトしてローテーションをするというのが一番理想的な形なんですが、選挙がありますので、本当にそのとおりうまくいくとも言い切れないものはございます。
　ただ、私たちはそのように努力をしながらシフトをしてローテーションしていって、経験を引き継ぐと。そして、私も終わった次から地域の事務局長という立場で、大変安い報酬で働きながら、現職となった新人のバックアップを今までの経験を生かしてやるというふうなことをしております。
　また、プラス面でいえば新しい人たちがどんどん育っていく、そして周りの人たちも決して議員になるのが特別な人たちではない、私でもなれるんだということをちょっとでもわかってもらいたいということがプラス面だと思います。
　マイナス面というのは、確かに脳みそをコピーするものがあればいいと時々思ったほどで、今までの有形無形の経験をどう伝えていけばいいのかというのが非常に問題ですし、ある意味ではマイナスかもしれません。だけれども、一歩引いて二歩前に出る、その繰り返しで女性の全体の力が上がっていく方が今の段階では必要だろうと。
　本来ならば女性が出てみんな当選してどんどんふえていけば一番いいわけなんですけれども、女性票というのは非常に地域でも限られております。ですから、その少ない票を少しでも伸ばしていって、みんなが力をつけていくためのローテーションという試みだと私たちは思っているんです。ですから、プラスもマイナスもある程度考えた上でベストではない、ベターな選択だと自分たちでも思いながらやっているのが現状なんです。
　何よりも政治の三Ｋ、暗い、汚い、金がかかるという、私が勝手に三Ｋと言っているのかもしれませんが、その風土をそうじゃないよと、女性が政治に参加していくことでもっと明るく、美しく、わかりやすいものにしていこうよというのが私たちの運動なんです。それはもうここの、こちらにいらっしゃる特に女性の国会議員の方に訴えたいのは、政治はもっと明るい、楽しい、わかりやすい、みんなが参加できるそういうものであるということを、やっぱりこの共生社会の調査会の方々の中からぜひ発信をしていただきたいというふうに私は願っております。
○堂本暁子君　大変迫力のある公聴会になりまして、皆様ありがとうございました。
　終わります。
○会長（石井道子君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　これをもちまして公聴会を散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
平成十二年四月二十六日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沢　辰美君　　　　　市田　忠義君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　谷垣　禎一君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁刑事局長　　林　　則清君
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　金融監督庁検査
　　　　　　　部長　　　　　　　五味　廣文君
　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　部長　　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　局長　　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　林野庁長官　　　　伴　　次雄君
　　　参考人
　　　　　　　預金保険機構理
　　　　　　　事長　　　　　　　松田　　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融問題及び経済活性化に関する調査
　（金融機能の再生のための緊急措置に関する法
　律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理の
　ために講じた措置の内容等に関する報告に関す
　る件）
○預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十四日、大沢辰美君が委員を辞任され、その補欠として市田忠義君が選任されました。
　また、本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のうち、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告に関する件の調査のため、本日の委員会に金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁検査部長五味廣文君及び金融監督庁監督部長乾文男君を、また預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁刑事局長林則清君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁検査部長五味廣文君、金融監督庁監督部長乾文男君、大蔵省金融企画局長福田誠君及び林野庁長官伴次雄君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のうち、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告に関する件の調査のため、本日の委員会に参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　金融問題及び経済活性化に関する調査のうち、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告に関する件を議題といたします。
　本件の報告は既に聴取いたしておりますので、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　まず、破綻金融機関の問題に入る前に、現在いろいろと商工ローンの問題が言われておりまして、先般も当院において証人喚問をいたしました。商工ファンドの社長さんを証人喚問した次第でございますが、その商工ファンドについても、違法性があるということで強制捜査に着手したわけでございます。
　そこで、実はその商工ローンに限らないわけでありますけれども、谷垣新大臣が就任される以前に越智大臣の答弁の中で越智大臣が約束をされた件でございますけれども、谷垣大臣も元弁護士ということでございまして、非常に社会正義に明るいということだと思いますので、きっと同意いただけるのではないかと思いますけれども。
　いわゆる利息制限法と出資法との間の制限金利の違いがある。しかも、利息制限法は百万円を超える部分は御案内のとおり一五％以上は払う必要はないと書いてあるわけでございますが、その利息制限法に基づいて仮に年率三〇％とかいう契約を結んだ場合でもこれは払わなくても、払う意思がないということになった場合にはこれは商工ローン側もあるいはいわゆるサラ金業者側もそれを請求しないということが巷間行われておりますし、また近時の判例でもそのようなことが言われておるという次第であります。
　そこで、実は越智大臣がお約束されたのは、当院においても議論がなされましたいわゆるノンバンク社債法案の附帯決議の中で、消費者教育というものがあって、その消費者教育を徹底して行いますということが附帯決議の中に記されておるわけでございますけれども、この消費者教育にのっとって、利息制限法を超える金利の部分についてはこれは任意に払わない限りは弁済する必要がないですよという消費者教育をやるということはお約束をいただいたわけでございます。どういう形でやるかというのは、例えば貸金業者の中でそういうポスターを張るとか、いろいろなやり方があるでしょうし、あるいは政府広報を使ってそういったようなことを周知徹底することもできるわけだと思います。
　私は、いずれにしても一五％と三〇％なら三〇％の間の大きな違いというのがあるということがまず大きな問題だと思いますし、知っていることと知らないことによって利益不利益があるというのはこれはかなり問題なのではないかなというふうに思っておりますので、ぜひ谷垣金融再生委員長に、その後どういう形でこの利息制限法を超える部分については任意に払わない限りは払う必要がないですよという教育をされておるかということを伺いたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　ただいま浅尾先生から御指摘のございました点は、昨年の十二月の十日でございましたか、越智前金融再生委員長が御答弁の中で、結論的には勉強させていただきますというようなおっしゃり方で御答弁申し上げた点でございますが、これにつきまして改めて申し上げさせていただきますと、貸金業規制法第四十三条のみなし弁済規定でございますけれども、これは利息制限法の超過利息を任意に支払った場合、一定の要件のもとで有効な利息の債務の弁済とみなすものとして利息制限法の特則をなしている。このことを考えると、その特則について触れずに超過利息が無効であることのみを契約者に周知徹底することを義務づけるというのは、これまたちょっと貸金業法の第四十三条が設けられている立法趣旨とあわせ考えますと、慎重に考えられるべきものだと考えられる。
　それで、貸金業者に対しまして超過利息が無効であることを契約者に周知徹底させることを義務づける。そうしますと、民事訴訟を念頭に置く場合に、契約者は超過利息が無効であると知りながら任意に支払ったと貸金業者が主張するのを容易にするという問題点もあるわけでございまして、かえって契約者の不利に働くおそれもある。そういうことを指摘しつつ、貸金業規制法の行為規制の観点から検討すべき事項というより消費者行政の問題として観念するべきものと、このような趣旨の答弁で勉強させていただきたいと、このようにおっしゃったと私は理解をしております。
　それで、この点につきましては、いずれにいたしましても消費者行政の観点からの取り組みというのは私どもだけでやれませんので、今後、同法の施行後の状況等を見きわめつつ、この趣旨を踏まえながら、先生の御趣旨を踏まえながらさらに勉強をしていきたい、このように考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、経済企画庁がどちらかというとこういう問題につきましては主務官庁でございますので、よく相談もしてまいりたい、こんなふうに考えているところでございまして、さような意味での連携作業を現在いろいろ工夫をしているところでございます。
○浅尾慶一郎君　今の政務次官の御答弁は実は昨年の委員会でも同じような御答弁があったわけでございまして、私が伺っておるのは、昨年の十二月から現在の間に勉強がどういう形で進んだのか、全く行われていないのか、その点だけなんです。
○政務次官（村井仁君）　今ちょっと御説明申し上げましたけれども、やっぱりなかなか法律論としても難しい点がございまして、率直に申しまして、今すぐそういうことでこの問題について明示的に払わなくていいんだぞということを公示しろというところまでやれるかという話になりますと、なお私どもちょっとまだ関係省庁との間で議論が煮詰まっていないと、こういうふうに御理解をいただきたいと存じます。
○浅尾慶一郎君　私が伺ったのは議論されましたかどうかということでございます。
○政務次官（村井仁君）　もとより国会であれだけの御議論のあったことでございますし、それから越智前委員長が勉強させていただきたいと申し上げたことでございますから、私どもとしてもきちんと議論をさせていただいていることをはっきり申し上げたいと存じます。
○浅尾慶一郎君　私は法律論の話ももちろんあると思いますが、判例でもう既に、裁判を起こした場合は必ず今の判例では一五％を超える部分は返されておるという現実があるわけです。
　それで、私が申し上げたいのは、そのことを知っている人は裁判を起こすか、あるいは先方も負けることはわかっているわけですから、裁判に行かないまでも、その場でもう、じゃそれ以上はいいですよということになっておるわけでございますから、知っているか知らないかによって大きな利益、不利益があるということが社会正義に照らしてどうかということを申し上げておるわけでございまして、それについて、再生委員長は弁護士であり社会正義についても大変熱心に取り組まれておられるということなので、御所見を伺いたい次第でございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私、昔弁護士をやっておりましたころ、この利息制限法違反の問題は随分やったことがございまして、今、浅尾委員がおっしゃいましたように、判例もいろいろ、私も昔のことでございますから最近のものまでフォローしておりませんが、いろいろな判例がございまして、例えば内容証明一本出すことによって追及がぽんととまってしまうとか、いろんなことがあったと思います。
　それで、今総括政務次官が御答弁申し上げましたように、消費者行政の観点もあるでしょうし、あるいは弁護士や法廷でどう対応していくかという問題、多角的に取り組まなければ、やはり一種の金を借りる者のニーズがあり、そこに弱い立場と強い立場があってこういう問題が起きてくるわけでございますから、多角的な取り組みは必要だろうと思います。
　ただ、多角的な取り組みが必要だからといって、我々のやるところを、これは経済企画庁が主管でありますと申し上げてはいけないと思いまして、私どもでできることは何があるかと検討していきたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　ぜひ引き続き主管となる部分もあるかもしれません経済企画庁と密に連携をとっていただいて、できる限り社会正義の実現に努めていただきたいということを申し上げさせていただきます。
　それでは、問題を移させていただきたいと思いますが、長銀がリップルウッド社が組成しましたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ・ＣＶというところに売却をされました。
　ここに株式売買契約書の本文だけあるんですが、まず再生委員長、これ読まれましたか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一応目を通しております。
○浅尾慶一郎君　きょうは預金保険機構の松田理事長にもお越しいただいておりますが、松田理事長はこれにサインされているわけでございますから当然読まれたと思いますが。
○参考人（松田昇君）　読んでおります。
○浅尾慶一郎君　谷垣委員長も松田理事長もそれぞれ法曹の御出身ということでございますが、私まず一目これを大急ぎで読んで感じたのは、ちょっと日本の契約書、日本語でもちろん書いてあるし裁判管轄は日本の東京地方裁判所となっていますが、日本の契約書というよりは、かなりこれはアメリカのあるいは渉外弁護士が入ってつくった契約書だと思いますが、まず再生委員会側でどなたか渉外に強い弁護士事務所は雇われましたか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　当時のいろいろな経緯につきましては私も十分まだフォローできていない面があろうかと思いますので、事務局から御答弁をさせたいと存じます。
○政府参考人（森昭治君）　本件につきましては、一方の交渉、国側の交渉を担当していますのは再生委員会、預金保険機構でございますが、預金保険機構において渉外弁護士を雇っております。
○浅尾慶一郎君　その渉外弁護士がどこかということを聞くつもりはありませんけれども、非常に買い手に有利な契約になっているのではないかなというふうに思います。
　具体的に述べさせていただきますが、まず定性的に申し上げれば、預金保険機構、長銀の義務がはっきりと書いてあるのに対して、買い手側の義務は限定的に書かれておるということだと思います。
　具体的な例で申し上げさせていただきますと、例えば何かここで書いてあることにうそがあった場合、不正があった場合は、預金保険機構が五十億を超える部分については損害賠償に応じましょうとなっておるんですが、一方で、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズにもそういう条項は入っておりますけれども、このニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズというのは、いわゆる有限会社で、しかもリミテッドパートナーということで、ほとんど何か実態があるのかないのかわからないわけでありまして、本来であればそのニュー・ＬＴＣＢに出資をしているそれぞれの出資者に対してそのことを保証させることを要求するべきなんだと思いますが、これを読む限りにおいては一切そういったようなことはなくて、あくまでもニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズでその責任が切られてしまっているような形になっておりますが、この点まず間違いがないかどうか伺いたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　表明あるいは補償につきまして両方の当事者がどういう義務を負っているかという先生の御指摘かと思います。
　パートナーズ社側の義務ということにおきましては、あくまでニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ・ＣＶの義務としてあるわけでございまして、先生のおっしゃるとおり、その背後にある投資家まではかかっておりません。
○浅尾慶一郎君　ちなみに、五十億を超える、まあ百億円損失があった場合に、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズはオランダ法人であります、すぐ多分倒産もできるんだと思いますが、本当に百億請求できるんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　当方といたしましては、契約に従いまして、仮に先方の方にそのような補償の対象となる事柄が起きたとするならば、契約に従いまして請求をするというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　再生委員長に伺います。
　預金保険機構、いわば国と、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ、リミテッドパートナーズと、信用力はどちらが大きいですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　大変お答えが難しい御質問ですが、それは一般論といたしまして、日本のようなこれは大きな国でございますから、日本の方が信用が低いなんということは、大臣をしております者として、お答えができないわけでございます。
○浅尾慶一郎君　逆に、言葉をかえて伺いますが、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ、リミテッドパートナーズですから、例えがいいかどうかわかりませんが、いわゆる有限会社であります。しかも、最近組成されたばかりの有限会社であります。その有限会社が、例えば急に百億の債務を背負ったとして、本当に払えると思われますか。どうもこのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズは、余り資本金も大きくないような、しかもこの買収のためだけにつくられた会社でありますので、私はこれは書いてあっても意味のない、極論すれば意味のない条文なのではないかなというふうに思いますが、何かあればお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど国とこのＬＴＣＢ・パートナーズとどちらが信用力が上かというお問いかけでございましたけれども、一般に民間企業と国と比べますと、それは国の方がうんと信用がある。それで、民間企業も信用はいろいろでございますが、こういう金融機関をもう一回どういうところに売っていくかというような場合に、それぞれが組合をつくったりあるいは何とかリミテッドというのをつくったりするのは私はよくある手法だろうと思いまして、これをふさいでしまいますとなかなか買い手が見つかりにくいということだろうと思います。
○浅尾慶一郎君　私が実は申し上げたかったのは、リミテッドパートナーがいけないということではなくて、リミテッドパートナーシップに出資しているいろいろな大きな会社があるわけです。そこからちゃんとレター・オブ・ギャランティーなり、あるいはその機関がそれでも本当に信用があるのかないのかわからないということであれば、信用力のある例えば銀行に保証を入れさせるというのがこうした取引の場合の通例だということだと思いますが、これをされておられないのは、そこを見落とされたのか、それとも先ほど伺いましたようにそれは一体だれの責任なんですかということなんです。
　恐らくこれは金融再生委員会の、一義的にはサインをされております預金保険機構の責任になるのかもしれませんが、先ほど預金保険機構の方に伺ったら、これは逐次法律にのっとってすべて再生委員会と相談をして決めておられるということですから、少なくともこの契約の条文に関しては再生委員会の責任ということで間違いないかどうか。再生委員会の責任で間違いがないかどうかだけお答えいただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、引き続き再生委員会の方に伺ってまいりたいと思います。
　今、実態がないような契約になっているんじゃないかということを一つ申し上げさせていただきましたが、ほかにもいろいろと例がありまして、例えて申し上げますと、これは日本の契約ではなかなかないんじゃないかなと私が個人的に思ったことなんですが、例えば長銀の持っておる土地で何らかの環境問題が発生した場合その責任はすべて国がかぶりますよといったような条文も別に入っておるんですが、これは環境問題に対してかなり先進的な、土壌汚染とかに関する隠れた瑕疵ということに対して先進的なアメリカの考え方が入っているんではないかなと思いますが、その例だということだけ申し述べさせていただきます。
　それからもう一つ大きな、国にとって明らかな損失だなと私が個人的に感じておりますことを申し上げさせていただきますと、恐らく私が読む限りにおきましては、税が追加的に発生した場合はこれは預金保険機構なり国が過去のものについて新生長銀に払いますよということが書いてあるんですが、逆に過去払った税において税効果が発生した場合はこれは恐らくどうぞお取りくださいというふうになっているんだと思うんですが、この点間違いないでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　税につきましての表明、補償についての御指摘かと思いますけれども、特別公的管理銀行に移った後に、十一年三月の納税期に、もちろん赤字決算でございますので税金を実際に納めたということはないんですが、繰欠額も含めまして納税申告書を提出しております。
　問題は、その十一年三月期の納税申告書が正しかったかどうか、後に税務当局からの調査によって仮にも増差が発生するとかそういうことによって税が徴収される場合は、そういう場合は国の公的管理になった後での納税申告でございますので、我々は保証をいたしまして、そういう場合は払いますということを表明しておるわけでございます。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げていることはそういうことではなくて、過去に長銀が有税で償却をしたものについて、将来、当該企業が無税に該当しますよと国税が認定した場合、当然税金は戻ってくるわけです。これはニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに帰属する財産ですねと。間違いないですね。
○政府参考人（森昭治君）　大変失礼いたしました。先生のその御質問を答弁の途中で失念してしまったわけでございますけれども、税効果につきましては、いろいろな議論がございました。ただ、資産、負債の差のロスを預金保険機構によって三・六兆円埋めたという状況のもとで先方に引き渡したわけでございますけれども、そういう資産、負債がバランスしている状況の銀行に税効果があるかということの最終的にはそういう議論になりまして、結論的に申し上げれば、繰り延べ税金資産というものは計上いたしませんでございました。
　そういうことで、将来につきましても、それは税効果は資本金勘定をつくった後で税効果が出てくるものでございますので、その税効果については新生長銀の方に帰属するということかと思います。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げたいのは、国が何かした行為によって偶発的に発生した税についてはすべて責任を持ちますよと、ところが、将来発生するかしないかわからないからこれは左に置いておいて、仮に言葉は悪いですがもうかった場合にはどうぞお取りくださいというのは、契約書のつくり方としてはおかしいんじゃないですかということなんです。
　契約書をつくるとしたら、国が表明して、将来税について損失が発生した場合については、仮に税効果で別途益が出ているがそこだけは相殺しますよと書くのが恐らく対等な契約のつくり方なんだと思うんですが、その点について、もし何かあれば御意見をいただきたいと思います。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申します。
　大変申しわけございません。先生の御指摘に対する理解が不足しているのかもしれませんけれども、我々としては、クロージングで先方に引き渡した時点におきましては、将来の収益というものは何も保証されているものでございませんので、繰り延べ税金資産というものは計上できないわけでございます。
　一方におきまして、国が表明、補償しているものにつきましては、当然我々としては納税申告書が正しいものということでしておりますので、仮にも何かあった場合には補償するとしたわけでございます。
○浅尾慶一郎君　質問に答えていただいていないんですが。私が申し上げているのは、あるかないかじゃなくて、あった場合はこれも同様に扱うべきだということを申し上げているわけであって、扱っていないのは契約書に不備があるんではないかということであります。
　次に行きます。
　もう一つ契約書に不備がある例を申し上げさせていただきますが、先ほどのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズというのは、有限会社であって、新しく組成した特別な会社ですから、過去の実績もありません。この会社が十億円で買いますと、それから新規で株を千二百億円ですか資本注入すると書いてあるんですが、繰り返しになりますけれども、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズなるものは本来は信用がビジネスの実業の世界においてはないとみなすのが私は通常の扱いだと思うんです。
　であるとするならば、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの後ろにある株主が、私が出資するから安心してくださいよという文書を出すんだと思うんですね。その株主が例えば世界の大企業であればまあまあその当該会社の表明でいいでしょうということになるでしょうけれども、そうじゃない会社もいっぱい、いろんなファンドもくっついていますから、入っているんだと思うんです。
　そうじゃない会社ないしはファンドについては、本当にこの人で大丈夫かどうかのチェック、検査をするのが通例なんだと思いますが、これはなされていませんし、少なくともこの契約書を読む限りにおいては、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの後ろにいる株主がしっかり払いますよということを証明するものも出てきませんし、あるいはそれを補足するような銀行の保証書というようなものもないんだと思うんです。
　これも、片や国が国としてやっていることの抱えている信用力と比べると大変な格差があるんじゃないかなと思いまして、もし今私が指摘していることが違うとするならば御意見をいただきたいと思います。そうじゃないなら次に行きますけれども。
○政府参考人（森昭治君）　一言お答えさせていただきます。
　ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ社は、もちろんいろいろな外銀も含めた出資者から成っているわけですけれども、千二百億円を合計出資したわけでございますけれども、その出資の確認及び入金の確認は当委員会においてしております。
○浅尾慶一郎君　それは、出資の確認というのは、現に銀行に入ったということをその特殊なエスクロアカウントか何かで確認されているんですか、それとも単に文書で出資しますよという約束状ですか。
○政府参考人（森昭治君）　当方において長銀の口座に入金されていることを確認しております。
○浅尾慶一郎君　ただ、私がおかしいなと思うのは、売買の実行がされる日と出資がされる日が契約書のもとでは同日になっているんですが、本当にそれは確認ができていますか。
○政府参考人（森昭治君）　千二百億円の見返りに二十四億株を先方に手交したわけですけれども、手交するときに入金の確認をさせていただきました。
○浅尾慶一郎君　そうすると、技術的な話になりますけれども、二十四億株というのは実は長銀が発行するわけでありまして、そのときにというのは、それがなかった場合にはこの取引自体が失敗してしまった可能性があるんだと思うんですね。私が申し上げたいのは、本来はちゃんと契約書を結んでいく段階でしっかりと担保となるような別途保証書をつけておくのが通例なんじゃないかなということを申し上げさせていただきます。
　さらに、この契約のちょっとおかしいなと思う点を指摘させていただきたいと思います。
　ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに出資をされたいろんな企業があります。通常は彼らはそこはリスクを負っているわけなので、うまく株が上がればもうかりますということなんだと思うんですが、何がおかしいかといいますと、この契約書だけを見ると、長銀からニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの後ろにいる株主に対して融資の制限が一切ないんです。ということはどういうことが起きるかといいますと、しかも今の新しい金融技術を使えば、新生長銀がつぶれたときはこの融資を返さなくてもいいですよという金融派生商品というものをつくれるわけなんです、デリバティブで。
　仮に、私が例えば三百億円出資しましたということにして、私の会社に新生長銀から三百億円、どこか海外の、どこでもいいんです、ケイマンか何かを通して融資をした場合には、しかも金融派生商品をかませた場合には、全くリスクなく取引ができるようになっているんだと思うんですが、その点間違いないですね。
○政府参考人（森昭治君）　先生の御指摘、そういう仮定の議論をすればそういうことになろうかと思いますけれども、それは銀行監督上の問題でございまして、大口融資規制とアームズ・レングス規制で通常の銀行と同じような規制でやっていくという考え方かと思います。
○浅尾慶一郎君　事務局長もよくこの契約書を読まれたんだと思いますけれども、明らかにこれは日本側に不利、アメリカ側は細かいところまですべて規定がされておるんですね。通常であれば、今申し上げたようなことも日本側が書いて、こういう融資はだめよと二重にかけてもいいわけですよ、こういう契約書の場合の規制は。それをしていないというのはおかしいなというふうに思います。
　ところで、長銀がこの売却をするに当たってゴールドマン・サックスをファイナンシャルアドバイザーで雇っていますよね。当然ゴールドマン・サックスは、何回も以前から御説明のとおりこういうＭアンドＡの取引をやっているわけですから、こういうことは気づいているはずだと思うんですが、何で指摘されなかったんですか。
○政府参考人（森昭治君）　先生御指摘のとおり、フィナンシャルアドバイザーとしてゴールドマン・サックスにいろいろな助言を求めているわけでございまして、そういうゴールドマン・サックスのチェック、さらに預保の雇っている渉外弁護士のチェック、さらに最終的には再生委員会のチェックということで、当該契約書が最終的に承認されたということを御理解いただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　私が申し上げたいのは、そのアドバイザーがアドバイザーとして果たすべき機能を明らかにこの契約を読むと果たしていないんではないかなということであります。それに対して、チェックをしたというふうにおっしゃるんでしょうけれども、今るる申し上げたようなことがあるので、チェックが足りないということだと思います。
　ところで、この契約書でサインをされておりますＪ・クリストファー・フラワーズという方がいます。買い手側でサインされています、ちなみにＪ・クリストファー・フラワーズさんは。このフラワーズという人物は、ゴールドマン・サックスにいたんじゃないですか、あるいはつい最近までいたんではないですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　我々の理解では、十一年四月ごろまでゴールドマン・サックスに在籍したというふうに理解しております。
○浅尾慶一郎君　ということは、攻め手と守り手というか、売り手と買い手は両方とも仲のいい人たちが後ろにいるということなんじゃないかなというふうに思います。
　そのゴールドマン・サックス、いろいろ仕事をされているということなんですが、私が見る限り、こういう契約書を結ぶということに関して、いろいろと政府側、国民側にとって不利なことが明らかにあるわけですから、本当にその機能を果たしているのかなということが疑問になります。
　ちなみに、今月発売されております月刊文芸春秋の記事によりますと、ゴールドマン・サックス社の、本件十億円で国が売ったわけです、十億円で売ったものについて彼らが得た収入は、国の側に立ってアドバイスしているわけですよ、十億円で売ったものについて彼らが得た収入というのは七億円と書いてあります。
　ということは、国庫に入るのは十億じゃなくて三億しか入らない。しかも、その三億の中には今までゴールドマンがやったようないろいろなサービスについて月次で払っているものがあるでしょうから、ほとんど入らないという理解でいいですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　先生にも前にも御答弁させていただきましたとおり、ゴールドマン・サックス社とのＦＡ契約の内容につきましては、先方がかたくその開示を拒否しております関係で、申し上げるわけにはいきません。したがいまして、成功報酬が幾らであったかということにつきましてもお答えを控えさせていただきます。
○浅尾慶一郎君　今の御発言は大変重大な問題があると私は思います。その重大性について入りますが、その前に、今先方が拒否しているということでございましたが、日債銀についてはモルガン・スタンレーがＦＡになっていますが、モルガン・スタンレー社は拒否をしておりません。したがって、日債銀のＦＡ契約についてはぜひ開示をしていただきたいと思いますが、再生委員長お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やはり取引上の観点からそういう契約の個別の内容、ゴールドマン・サックスなりモルガン・スタンレーなりが拒んでいる限りは、我々としては……
○浅尾慶一郎君　モルガンは拒んでないですよ。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いやいや、我々としてはお出しするわけにいかないわけでございますが、以前のこの当委員会、浅尾委員との御議論の中で、モルガン・スタンレーはＯＫをしていると、出すことに対して異議はないというお話があったと聞いております。
　私どもも、それだけでああそうですかというわけにはまいりませんので、当委員会の事務局においてその点は確認したけれども、やはり出してもらっては困るということであったというふうに報告を受けております。
○浅尾慶一郎君　じゃ、確認しますが、ゴールドマン・サックスと長銀との契約には守秘義務条項が入っていますが、モルガン・スタンレーと日債銀との契約の間には守秘義務条項は入っていませんね。
○政府参考人（森昭治君）　守秘義務に関しましては、長銀とゴールドマン・サックスとの契約、それから日債銀とモルガン・スタンレーの契約、守秘義務については同様と認識しております。
○浅尾慶一郎君　以前の当委員会におきます御答弁ではそうではなくて、モルガン・スタンレーとの契約には守秘義務がないということが書いてあります。
　なぜこの契約の開示が大事かということを今から申し上げさせていただきたいと思います。
　そもそもこの株式売買契約書を読まれれば、明らかに日本側にとって不利だということがわかるわけでありまして、果たしてそれにずっと携わっておった機関が本当にその機能を果たしているのかなということを調べていかなければいけない。そのためにはどういう契約になっていたかということを見ないと議論ができないわけでありまして、ぜひその開示をしていただきたいと思いますし、以前の当委員会の柳沢委員長の答弁では、しかるべき時期が来れば開示をするということも御答弁をいただいておるわけであります。
　したがって、もう既に長銀については売却が終わっているわけですから、しかもよくよくこの株式売買契約書を読んでみると、これはもう反論の余地がないと思うんですね。日本側にとって公正でない、ちょっと条件が不公平である、あるいは相手側については非常に細かいところまで契約書上で保護がされているにもかかわらず、日本側は保護が弱いということは争う余地がないところだと思います。
　そのような契約に対してアドバイザーとして重要な役割を果たしたゴールドマン・サックスの果たした機能について検証することが私は本当に必要だというふうに思いますので、再度早急に契約書の開示を求めたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　浅尾委員は明らかにこれは日本側に不利であるというふうに断定をされるわけでありますけれども、これは私も渉外取引というようなことはよく存じないわけでございますが、この長銀買収に係る補償とか表明とかいろんな条項が通常の企業買収の場合に比して著しく不利なものかどうかということになりますと、今、ＦＡとしてゴールドマン・サックスを使っていたわけでございますけれども、それだけではなくて、預金保険機構が依頼していた渉外弁護士といいますか、そういうところにもいろいろ意見を聞いて、著しく不利なものではないということを確認しているというふうに報告を受けております。
○浅尾慶一郎君　再生委員長、本当に読まれてこれは公平だと思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私自身読みまして、これはいろんな過程もあったと思いますが、特段これでもって著しく不平等なものであるというふうには認識しておりません。
○浅尾慶一郎君　先ほど来申し上げておるようなことは、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの信用力を補完するようなことについては、当然その契約の中に組み込んでおくということが通例としてあるわけです。これは、場合によっては渉外弁護士は彼らの仕事の範疇ではないかもしれませんが、ゴールドマンというファイナンシャルアドバイザーはまさにそのことは知っているわけでありまして、その彼らがやっていないのは、真実がどうかということは別にして、例えば先ほど申し上げましたようにこのクリストファー・フラワーズという人間がもともとゴールドマンにいたからそういうことなんじゃないかなということが疑われても仕方がないんではないかなというふうに思います。
　それから、もう一つその例を申し上げたいと思いますが、日債銀の売却について、今度は攻め手、攻守を変えて買い手に名乗りを上げておりますソフトバンク連合のアドバイザーにゴールドマン・サックスがなっています。このことはさすがのゴールドマンも本当にいいかどうか事前に金融再生委員会にお伺いを立てたと。そうしたら、我が金融再生委員会は結構ですと言ったということなんですが、本当にそれでいいんですか。
　私は、売る方というのはなるたけ高く、なるたけ売り手に有利な条件をつけるというのが売る方の務めなんだと思うんですね。買う方はなるたけ安く、なるたけ買い手に有利なような条件をつけるというのが買い手の特にアドバイザーの務めであるわけであります。
　なぜ、売る方のアドバイスをしていた人が今度買い手のアドバイザーになる、しかもお伺いを立てたらどうぞと答えられたんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これが問題じゃないかという御指摘ですが、ゴールドマン・サックス社からは去年の秋ごろソフトバンクグループのフィナンシャルアドバイザーを受注したいがどうかというお話があったようであります。それで、金融再生委員会としては、ゴールドマン・サックス社が長銀譲渡に関して知り得た情報についてこれは当然のことながら守秘義務を遵守すると、それからまた利益相反の防止を徹底するということでございましたから、これはやむを得ないという言葉で申し上げると思うんですが、やむを得ないと判断したものと聞いております。
○浅尾慶一郎君　非常に私は問題があると思います。国益の観点からいえばこれは明らかに問題であるということだけ申し上げさせていただいて、そして委員長にお願いをいたしますが、いろいろとそのゴールドマン・サックスと長銀との契約、あるいは日債銀とモルガン・スタンレーとのフィナンシャルアドバイザリー契約、これは問題がありますので、ぜひ当委員会として資料請求をさせていただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　それでは、もう一点だけこの長銀の売却について伺わせていただきますが、先ほど、通常の金融監督行政のもとにおいて、海外における融資で出資者に迂回でお金が回らないようにするというふうに森事務局長は御答弁いただいたわけでございますが、実際に本当に今の日本の監督行政のもとでそれが一〇〇％できると確約できますか。
○政府参考人（森昭治君）　私が先ほど申し上げましたのは、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの出資者、外銀あるいは外証があるわけでございますけれども、そういうところへの融資の問題という御指摘でございますが、それは通常の、同じように日本の銀行であれ、日本の銀行もいろんな事業会社等を株主に持っておるわけでございまして、それと同列で監督上の配慮がなされるのではないかと、このように申し上げた次第でございます。
○浅尾慶一郎君　今の御答弁を伺っておりますと、仮に本当に性悪説に立った場合には防げないということなんではないかなと思います。それは間違いないですね、御答弁を。
○政府参考人（森昭治君）　先生の御想定がどういうものかということについて明確に把握してないのかもしれませんけれども、銀行監督上は大口融資規制とアームズ・レングス・ルールと、やっぱりこの二つを柱に監督していくということしかないかと思います。
○浅尾慶一郎君　それは答えになっていないわけで、例を申し上げますと、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに出資をしたある企業、例えば二百億円出資した企業に新しい長銀がどこかから融資をする。それは別にいろんな子会社を使ってもできるでしょうけれども、そうした場合に、それを本当に一〇〇％今の監督行政で防げるかどうかということです。
○政府参考人（森昭治君）　通常の銀行が、株主にいろいろな事業会社もあるわけでございますけれども、そういうところの融資と同じことでございまして、全く一〇〇％融資してはいけない、一切融資してはいけないというルールはないんではないかと考えております。
○浅尾慶一郎君　ということは、できるということでよろしいわけですね。
○政府参考人（乾文男君）　先ほど森事務局長がお答えしておりますけれども、大口融資規制ないしはアームズ・レングス・ルールというのがございますけれども、それに反しない場合、通常の融資というのはそれは当然可能だろうというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　そこで、できるということになると、先ほど来申し上げておりますように、そういう融資をすれば、仮に新生長銀がもう一回つぶれても全く損はしないように取引を仕組むことができるわけなんです。本来はこの契約の中でそれができないように書いておくのが通例だと思いますし、仮に再生委員会が気づかれなかったとしたら、再生委員会が雇われたゴールドマン・サックスがそこに気づくのが普通のプロフェッショナルなサービスを提供する人の当たり前なことだということだと思います。だから私は、どういう契約になっていたのか出していただきたいということを請求をさせていただいた次第であります。
　余りこの議論をしても多分水かけ論になってしまいますので、次に移らせていただきます。他の破綻金融機関について話を伺いたいと思います。
　なみはや銀行が破綻をいたしました。前身は何銀行ですか。
○政務次官（村井仁君）　福徳銀行となにわ銀行でございます。
○浅尾慶一郎君　その銀行は破綻をしたことはありませんか、その前に。
○政務次官（村井仁君）　いずれにいたしましても、福徳につきましては御案内の、もう先生十分御承知のとおりでございますけれども、破綻をいたしまして、それで福徳となにわを一緒にいたしまして、なみはやということにしたわけでございます。
○浅尾慶一郎君　一緒にされるときに、本来であれば、問題のある債権を別にして、本当にきれいな形にしてなみはや銀行というのをつくられるのが私は筋なんではないかなと。ところが、それをされなかったがために、もう一回合併してつくった銀行がまた破綻してしまったということなんだと思いますが、その点についての行政の責任はどういうふうに考えられますか。
○政務次官（村井仁君）　申しわけございません。私ちょっと勘違いいたしまして、福徳銀行、なにわ銀行、いずれもまだ破綻をしたわけではなくて、特定合併という形で処理をしたということでございます。
○浅尾慶一郎君　その特定合併というのは言葉のあやで、危ないから特定合併をさせて支援をしたんだと思いますが、それにもかかわらず破綻した責任というのは行政としてどういうふうにとられるかということです。