Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井委員　ありがとうございました。
　では、次のパネルをちょっとごらんいただきたいと思います。
　ちょっとパネルの説明を三枚させていただきますが、ぜひ財務大臣に御見解をお願いしたいと思います。
　このパネルは、先ほど外務大臣の方から、一ドルの事前の防災投資で七ドルの被害額を軽減できるということを御紹介いただきましたが、これを世界に共通認識として発信していただきました。これは大体、防災にかかわる人たちのいわば常識ということでございます。
　それは、ここに書いてありますように、想定被害額の一から二割程度、一〇％から二〇％程度を事前に投入すれば被害を大幅に軽減することができるということで、中央値をとって、七分の一ですから一四・数％ということで、中央値ということで東北でおっしゃっていただいたんですね。一割から二割、これをまず覚えていただいて、しかし、劇的な事例があったんですね。
　劇的な事例は、ハリケーン・カトリーナ。これが来る前に、カテゴリーファイブのハリケーンが来るということがわかっていたんだけれども、あともう少しだけ堤防をつくれば、このカテゴリーファイブのハリケーン・カトリーナをいわばタックルすることができた。大雨でも洪水を起こすことがなかったということで、あとたった二十億ドルで千二百五十億ドル相当の被害を軽減できたということは、これは事実としてあるんですね。ですから、この場合は一・六％ですね。六十倍の効果があった、六十分の一の投資で六十倍の被害を軽減できた。普通は一割から二割。先ほど外務大臣は七分の一というふうにおっしゃっていただいた。
　それから、近いところでは東海豪雨がございました。東海豪雨で五千五百億の被害がありましたけれども、実はそれは、七百億の堤防さえつくっておけば被害が軽減できたということも、割と近い経験を私たちはしているんですね。これは八倍です。
　ですから、七分の一とか八分の一とか、ハリケーン・カトリーナの場合は一・六％ですけれども、一〇％から二〇％程度の事前の防災投資によって私たちは被害を軽減することができるということなんですよ、財務大臣。なので、税法の附則十八条第二項の事前の防災、減災に資金を重点的に配分する、「資金を重点的に配分する」とまで附則十八条第二項で書いていただいたんです。それは、七分の一とか八分の一、あるいはもっと劇的な事例では六十分の一の投資で済むんだというのが事前防災、減災のいわば量ですね。
　一方、このパネルは、内閣府の三月十一日までに計算した結果なんですね。その後、今見直しが行われておりまして、もうすぐ南海トラフとか、もうすぐ首都直下で、そんなものじゃないだろうと。今ここで、首都直下では百十二兆円と書いてありますけれども、そんなものじゃないだろうとアプリオリには言われておりますし、それから、東海地震、東南海・南海を足して、これですと九十四兆円、約百兆円、そんなものじゃないだろうというふうに言われております。その随分前の予測でも、三百十三兆円もの被害額が予測をされている。
　そして、三日ぐらい前に新聞にありました。関西大学の河田先生が、中央防災会議の先生でもいらっしゃいますが、東海、東南海、南海の地震が起これば、今までは二万五千人のカジュアルティー、亡くなる方が出るだろうと言われていたのが、四十万人です。二万五千人が四十万人、十六倍。十六倍の人的な被害を予測しなければならないであろうということが、中央防災会議の正式な発表の前に、いわば個人的な見解という形で発表されておりました。十六倍、そこまでは被害額を見込まなくても、二、三倍にはもう絶対になるわけですね。二、三倍には必ずなるというふうに思わなければならないわけです。
　三月三十一日に内閣府の方から発表された南海トラフの津波の高さだって、高知県の黒潮町は三十四・四メートルです。十三階ぐらいまで行かないと津波から助かることはできない。そんなビル、黒潮町にはありません。
　そうやって被害を予測しておいて、そして被害額の計算はしていますけれども、ノーケアというのが今の状態なんです。なので、附則十八条第二項、事前の防災、減災には重点的に資金を配分すると書いていただいた、その宣言はしていただいたわけですけれども、その中身を今解説させていただいておるわけです。
　ですので、三百十三兆円、二倍にはなるとして六百二十六兆円、その七分の一、先ほど外務大臣がおっしゃった七分の一だと九十兆円。だから、九十兆円、事前に防災、減災に投下すれば、今でも三百十三兆円、普通だったら六百二十六兆円以上の大きな大きな被害が予測されるところを、ゼロにはできないかもしれないけれども、ほとんどを軽減できるということがわかっていてこのまま不作為でいるというのは、これはちょっと看過できないということです。
　もっと言えば、東北で今被害額が十六兆円。今、安住大臣のところで用意していただいている予算が二十三兆円。だけれども、それは三十兆円ぐらいになるだろうともう既におっしゃっていただいております。ということは、この被害額というものの倍は復興復旧のために要るわけですね。
　ということは、今、この古い内閣府の三百十三兆円という被害額の予測の倍は見込むとして六百二十六兆円、その倍が復興復旧にかかるということですね。だから、千二百兆円ですよ。何か似たような数字がありましたね、個人の金融資産千五百兆円。ちょうど一七五五年にリスボンの大地震というのがあって、ポルトガルが、いわば国全体が崩壊したんです。同じことです。国富全体が失われるというぐらいのちょうど同じ規模の被害、復興復旧のために必要だというふうに見込まれているのにもかかわらず、では一体、今年度の予算、どうしておくれたんでしょうか。今年度、補正予算はもう準備しているんでしょうか。これをきょうぜひ御紹介いただきたいと思います。
　ちょっと長くなりましたので、まず財務大臣から、今から岡田副総理とかいろいろな方が、秋に補正予算がどうしても要るんだと。それはデフレ・円高対策かもしれませんけれども、国土強靱化について、国富全体が失われるかもしれないというぐらいの被害想定を考えられているんだという事実、経験を踏まえて、先立つものは財源でございます。今財務大臣の方で財源をどういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっと御紹介いただければありがたいと思います。
○安住国務大臣　事前防災の考えとか、それから老朽化した公共施設等についての更新のプライオリティーの高さというのは認識はしております。ですから、附則のところに新たにつけ加えをさせていただいて、それを明記したということも事実でございますので、今後そうしたものに沿って、しかし、財政再建の枠をはみ出てやれることではないことも現実にあります。
　先生、私は被害に遭った者としてもあえて申し上げますと、やはり厳密に、命を守るにはどうしたらいいのかということは、例えば黒潮町の、先生の御地元の高知の話で今御指摘がありましたが、三十メーターを超える、では四十メーターの堤防をつくるのかという話じゃなくて、いかに逃げるのかということの避難路をつくったり、防災のニューディールや強靱化というのは非常に必要なんですが、精査をきっちりして、命を守っていくというために必要でコンパクトで、そういう事業というのは何なのかということをまず考えるべきだと思うんですね。そういう中で、知恵をいただいて、この資金ということを入れました。
　ですから、さまざまな資金、民間資金もあると思います。こういうことも活用しながら、一緒に知恵を出していただいて、しかし、これは貴重な国民のお金を使うことになりますから、ゆめゆめ無駄な公共事業と言われないように、お互いいいものをつくりながら、四十メーター近い津波のときに、多分、宮城でも岩手でも、今、被害に遭った人ほど大きな堤防をつくるという発想を持っている方はいらっしゃいません。むしろ、逃げてどうするか、またそういうところに遭わないための地域づくりをどうするか、みんなそういう知恵を持っていますので、そういう中で事業というものをしっかりとつくって、必要なものには予算措置をしていきたいと思っております。
○福井委員　おっしゃるとおりですね。ですから、千分の一の災害にはまず逃げる、百分の一は完全にタックルする、抑え込むということだと思います。
　もう少し成長戦略とも関連して申し上げますと、今回の税と社会保障の一体改革、究極の目的は世代間の公平だと思うんですね。ずっと公債残高がふえていくという状態をこのまま後世につないでいくのか、あるいはことしの社会保障のサービス料はことしの消費税で賄うのかという世代間の公平、究極の目的はそこだ。
　ということは、同じことが言えるんですよ。千分の一の、千年に一回の大災害を受けて、いかにも国土が脆弱だということがわかっている今生きている私たち日本人の世代が、先ほど申し上げた千二百兆円の復旧復興のための費用をこのまま先送りするのかということなんです。大地震、大津波は必ず起こるんですから、今、事前に防災、減災をしておいて、将来の負担を軽減しておくこと、これは世代間公平以外の何物でもないわけですね。なので、税と社会保障の一体改革を考えて、そして消費税を上げようとしているときに、大災害についての財政出動をひるむということは、後世に対して愛情がなかったというふうに後世からそしりを受ける。同じことだというふうに思っているんです。
　事実関係として、それでは、建設国債発行残高、残高の量は二百二、三十兆円でずっと一定なんですよ、赤字国債の残高がずっとふえているだけで。先ほど民主党の方からの指摘もございましたが、しかし、残高の表はないんですね。残高のグラフはないんですよ。残高はずっと一定なんです。そして、これから、来年、再来年、その次の年ということで、微減になっていくんです。
　今、五兆、十兆の建設国債の発行をひるんで、将来の千二百兆円の復興復旧の負担を先送りするのか、二百二、三十兆円プラス五兆、十兆というのをひるむかどうか。ひるまずに財政出動をして、国土強靱化の事前の防災、減災に励むというのと、どちらを選択するのか。政府全体というよりは、財務大臣としての見解をぜひ教えていただきたいと思います。
○安住国務大臣　四条の公債残高は、いわゆる建設国債については御指摘のとおりでございます。ですから、膨大にふえているというよりも、一定のアベレージで公共事業にこれは使わせていただいているということでございますけれども、今先生から御指摘のように、では、そのお金を惜しんで、後で大きな被害を出して何百倍ものお金を払うのは決して割に合うものではないよということについては、一つの考えだとは思います。
　私が申し上げているのは、それはそうなんですが、どういう津波が来たときに、先ほども一例、黒潮町で申し上げましたけれども、ただやみくもに堤防をつくればいい、河川を越えてくるような波を防げばいいということではなくて、それぞれの地域に応じた逃げ方、日本の沿岸、海岸部分というのは、非常に後ろに、山を背にしていますね。こうしたところに例えば避難の道路をつくったり、それから、復旧可能な町をつくるのにどうするか、避難をしたときにどうするか。私や、ここで言うと小野寺さんや岩手県の黄川田さんの経験でいうと、例えば公共の施設を、少し高台のところに野球場とか公民館なんかをつくっていれば、かなりの時間そこに滞在できて救えた命もあるんです。
　そういう点では、お金をかける、かけ方の議論というものをしっかりした上でコンセンサスを得てやっていったらどうかということを、私、提案申し上げております。
○福井委員　いいことをおっしゃっていただきました。
　次のパネルをごらんいただきますと、まさにそれを国土強靱化基本法案の中に書き込ませていただいておりまして、国土強靱化基本計画なるものを国がつくりますね。これは、事前の防災、減災、エネルギーのバックアップ能力、情報通信の多様性確保、成長戦略、必要な項目は全てやらなければなりませんが、まさに今大臣がおっしゃったのは事業箇所ごとの意味ですね。
　防波堤をつくるのか防潮堤をつくるのか、あるいは避難地をつくるのか避難路をつくるのか、その組み合わせをどうするのかということについては、今までは確かに、道路局は道路局、河川局は河川局で、割と身勝手なＢバイＣしかしていなかったかもしれません。まあそうだと思いますので、今回は、プログラム評価といいまして、もうとにかくこの施設をつくりたいというんじゃなくて、ハードもソフトも加えておおよそありとあらゆる選択肢をここで比べて、そのプログラムの中で、目的と事業効果、必要性についてベストルートを見出す、そういう評価手法にしましょうというふうに書いておりまして、まさに、だからばらまきじゃないよと。
　しかも、ここに書いておりますのは、ばらまきというのは、金額の枠だけ示す、そして目的がない、この二つなんですね。ばらまきと言われる筋合いは二つしかなくて、金額の枠ありき、そして事業箇所ごとの目的が曖昧あるいはないということなんですね。
　ですから、今申し上げました事業箇所ごとの目的というのは、千分の一なのか百分の一なのかということについてベストルートを見出していく。その箇所ごとに、その地域ごとに、一人の命もないがしろにしないということについてのベストルートを見出していく。そして、枠ありきじゃないということは、十年で二百兆とはどこにも書いてないんですね。新聞に書いてあるだけで、十年で二百兆とは誰も言っていないんです。
　確かに、四百三十兆というのはアメリカから枠で示されました。そして、一番多いとき、補正も合わせて、一九九八年の公共事業費の事業量がそのまま十年いったとしたら三百兆ですね。今の政権がそのまま十年続いたら百兆円。
　ですから、今の背の高さが十年続いて、そして東北で三十兆必要、そして今、円高・デフレ対策で、自民党で申し上げている、リーマン前後で三十兆円のＧＤＰギャップがある。半分は成長戦略、半分はこの国土強靱化。その国土強靱化でも、ＩＧベースで十五兆円ということは、公共事業費で七・五兆円。ということは、国費がいわば四兆円。ですから、ひるまずに財政出動というその桁が、そんな十兆、二十兆ということじゃなくて、毎年毎年ベースでいくと四兆、五兆というベースになりますよということでございます。
　しかも、事業箇所ごとにプログラム評価をする、そして枠ありきじゃないということで、メディアで、自民党が先祖返りしているとか、ばらまきをまた始めるとかいうふうに言われておりますけれども、何でそんなことを言われているのか全然わからないということを御紹介させていただきました。
　そこで、国土交通大臣、かわられまして初めて御質問させていただきますので、この国土強靱化について、そして今ございました事業評価、そしてこの防災、減災について、基本的な、やはり人からコンクリートというようなことを自民党が考えているというふうにお考えなのか、あるいは、コンクリートから人へという表題は掲げながらいろいろな施策を今進められているというふうに伺っていますので、その表題と、強靱化しなければならない日本の課題についてどういうふうにお考えか、ちょっと御紹介いただければと思います。
○羽田国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　人の命が第一、そして災害に上限がないとの東日本大震災の教訓を生かして、強靱な国土基盤を構築することは大変重要な課題と認識をさせていただいております。その実現のためには、厳しい財政状況を踏まえて、選択と集中の考え方のもとに、コストの抑制を図りながらも、事業内容を精査しつつ、真に必要な社会資本整備は着実に実施していく必要がある、こういうふうに考えております。
　御党が提出されております国土強靱化基本法案については、この重要な課題に関する御提案がある、こういう認識を持たせていただいておりまして、国会において十分議論をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
○福井委員　今大臣がおっしゃいました、真に必要だというところなんですね。私も国会答弁書を書きましたから、よくわかっているんですよ。困ると、真にと書くんですね。すごく曖昧なんですね。真に必要というのは一体何なんだ。それで、今申し上げたんですね。このプログラム評価、ここで、その真にという曖昧な言葉でしか表現できなかった今までの行政行為、そして行政の判断、これをもっと明確にしよう、論理的にしようということなんでございますので、ちょっとまたあした以降、役所で御相談をしていただければありがたいというふうに思います。
　そこで、防災大臣、事前防災、減災という言葉が附則十八条第二項にございました。これは本邦初公開ですね。法律用語として、事前防災。だって、防災というのは事前にするに決まっているわけですからね。事後にするのは復興復旧で、防災は事前にするわけです。しかし、事前防災、わざわざそういう単語をつくって、しかも法律用語として打ち出したわけですから、この事前防災の定義というのは一体何なんだということについて、御解説をお願いいたしたいと思います。
○中川国務大臣　既にこれまでの議論の中でこの定義というのは出ていると思うんですけれども、災害が発生した後に生じる巨額の復旧復興費用に比べてはるかに少ない額で事前に計画的かつ必要な投資を進めることが必要だということ、そういう意味を込めて、民自公、国会の中で、これを事前防災及び減災等に資する分野に資金を重点的に配分するという形で合意をしていただいたということだと思っていまして、私の方はそれを推測して先ほどのような定義でこれを理解していきたいというふうに思っております。
　それから、先ほどの議論で、確かに具体的にどういう計画を積み上げていくかということになると、やはり地方によってそれぞれ前提となる条件、地方のすみ分け方というのがあると思います。そのすみ分け方によって防災の計画を具体化していく。
　それを全体の計画に結びつけていくということのために、実は、南海トラフにしても、あるいは首都の直下型にしても、地方と国、それからまた民間、それから制服組、これを全部あわせた協議会というのをつくっていきまして、その中で訓練も含めたことを繰り返していく。訓練の中で出てきた矛盾点とか、それから具体的な政策ということに対して提言をしていただきながら、そのサイクルをもって事前の防災計画につくり上げていきたいということで、この七月を中心に各ブロック会議を開催する予定でおります。
　そんなことの中で、それこそ与野党あわせて知恵を出していきながら、これからの計画をつくり上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○福井委員　ありがとうございました。
　このパネルにございますように、事前防災、わざわざ事前とつけた今回の意味は、回復力なんです。回復力、ぼきっと折れない。だって、もう災害が多いということを世界じゅうにＰＲしたわけですからね。四つのプレートの上に乗っていて、地震は起こる、火山もそのうち爆発するかもしれない。それだったら、企業もマネーもどこかよそへ行こうというふうに思わないでちょうだいねというのは、もうこの回復力以外ないんですね。
　しかも、それが二年、三年かかってはいけません。数カ月のうちに直ちに回復する。物流チェーンも、全ての企業も、そして国会も霞が関も直ちに回復する。だから、企業も相変わらず日本で、投資も相変わらず日本でというふうにアピールできるわけでございます。
　ですので、附則十八条第二項に、事前防災、減災の前に成長戦略とありましたが、成長戦略、人の育成と研究開発というのが普通でしょうけれども、それ以外にも、そんな中長期じゃなくて直ちにできる成長戦略というのがあるはずでございますので、経済産業大臣から、この成長戦略について、今役所でどんな準備作業をされているか、ちょっと御紹介いただければと思います。
○枝野国務大臣　経済社会の行き詰まりを打開し、豊かさを実感できる成長を実現するために、経済産業省としては、産業構造の転換を進めるとともに就業構造の転換を進めなければならないと考えております。
　まず、成熟を力にした価値創造経済を実現するため、ヘルスケアや子育て、そして新たなエネルギー産業など課題解決型産業の創出を通じた内需の掘り起こし、主要貿易国との高いレベルの経済連携の推進やインフラ輸出、クール・ジャパンの推進等による海外市場開拓に取り組んでいるところであります。
　また、女性や高齢者など多様な主体が価値創造に参画し多くの成長の果実を分配する、人を生かす社会を実現するため、ダイバーシティー経営の推進や、社会人、あるいは主婦、一旦仕事を離れられて家庭に入られたという方が今の日本社会で残念ながら多うございますので、そうした皆さんの学び直しの支援を通じた労働移動の円滑化に取り組んでいるところでございます。
○福井委員　この図面、首都高をちょっと見ていただきたいと思いますが、大井埠頭から入った国際海上コンテナ積載車両というのがありまして、これは高さ四・一メーターあるんですよ。首都高に乗っていただくと、三・八メーター以上のものはこっち行きとあるんですけれども、何と、都心環状はそのコンテナ車は通れないんですよ。なので、大井埠頭から上がって銀座四丁目の普通の道路をぴゃっと走っているという状況、六割ぐらいのコンテナ車がそうなんですね。こんな首都高は要らぬですよ。早く首都高は全面的に改修をしなければなりません。
　そこで、国交大臣、首都直下型、先ほど百十二兆円とありました。もっと大きな被害があるでしょう。そして、南海トラフ。首都直下も参議院に、南海トラフの特措法も衆議院に私どもの方で提出をさせていただいておりますけれども、国交省として、首都直下と南海トラフの巨大地震、津波に対してどういう準備作業をしているか、ちょっと御紹介いただければと思います。
○羽田国務大臣　具体的に述べさせていただきますと、住宅や建築物また公共施設の耐震性の向上、そして津波防災地域づくり法等に基づく津波対策の強化、またミッシングリンクの解消です。また、水害・土砂災害対策、津波警報、これの改善もしなければならないというふうに思っております。
　また、実践的な防災訓練の実施など大規模災害に対する初動体制の強化、また自治体における津波ハザードマップの作成支援等の対策を関係機関と連携して強力に今進めているところであります。
○福井委員　ありがとうございました。
　そこで、国土強靱化のために国が主導して、そして国家機関が主導して防災、減災活動に当たらなければならないという基本理念は、そんなに反対されないんじゃないかと思いますけれども、賛成していただけるんじゃないかと思いますが、これはもう何回もこの国会でやりましたね、釜石の防波堤。ここで見ていただきたいのは、六分間津波が来るのをおくらせたんですよ。
　それで今までの国交省からの説明は終わっていると思いますけれども、この六分の間に何人の方が逃げおおせて死なずに済んだか、この六分の間にどこからどこへ皆さんが逃げられたかということについては、実はアンケート調査で持っているんですね。でも、一言でも言いましたか。
　私たちは、もうどんな非難中傷を浴びても、一土木屋として今しゃべっているんですけれども、一土木屋として、こんな何百億、一千億近くこの防波堤にかかったんですけれども、こんなの無駄やとかと言われて、一言でも何千人の命を救ったということを言いましたか。そんなこと言えませんよ。だって、亡くなった方がいらっしゃるんですから。データは持っているんだけれども、言いません。
　そして、東北で最初にやったことは、東北地方整備局、大臣が指揮して、内水の排除です。それはどうしてかというと、津波が海に帰らない。もう一面海のように、池のようになってしまって、御遺体の捜索活動ができないんです。だから、まずやらなければならないのが内水排除ですね。ポンプ車をいっぱい持っていって、とにかく水を吐き出して、やっと御遺体の捜索活動ができるんです。そんなことをやったと一言でも国会で誰か言いましたか。いいんですよ、そんなこと誰にも褒められなくたっていいんです。必要なことは必死でやります。
　中越で皆川優太ちゃんが助け出されました。助け出したのはハイパーレスキュー隊。だけれども、そのハイパーレスキュー隊を指揮していたのは、羽田大臣の部下ですよ。地方整備局の技官が二名、ハイパーレスキュー隊を指揮していた。全国の道路斜面防災を勉強したから、現場を全部見たから、それでやっとお一人のお子さんの命を助けることができたんです。そんなこと誰か言いましたか。
　ですので、全国の現場を見ているということ、そして国家公務員の矜持、プライド、これを毀損することがあっては、人の命を大事にするという今の政権のポリシーに反すると思うんですけれども、もし仮に、この政権で地方整備局を廃止する、全国の現場が見られないような体制にするということになれば、人の命軽視として、十年後、二十年後、これはもう何を言われるかわからないというふうに思うんですが、担当じゃないのであれですけれども、しかし、抗弁しなければならない国土交通大臣として、地方整備局、地方支分部局の今後のあり方について、一言、短くて結構ですから、決意をお述べいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今御紹介があったように、地方整備局、震災発災以来、寝ずに、また寝袋で過ごしながら、本当に、被災地の復旧復興、そして、避難をされた方、また救助を待っている方のために全力を尽くして働いてきた、こういうふうに思っております。
　そういう中でありますけれども、国土交通省としては、地方整備局が東日本大震災への対応において発揮した機能、そして根幹的なインフラ整備、管理などで果たしている役割を維持することが重要である、こういうふうに考えており、このような観点から、引き続き検討には積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
○福井委員　ぜひ守っていただきたいと思います。
　最後に、あと三分ありますので、財務大臣と経産大臣からそれぞれ、一言ずつで結構です。
　今最も危険な状態にあるのは、円高、デフレもそうですけれども、もっと危険なのは貿易赤字ですね。三十一年ぶりに貿易赤字になりました。四国電力でも毎日四億円の重油を買っているんですよ、伊方がとまっていますからね。毎日四億円の重油を買っている、四国電力ですら。もちろん、エネルギーが全てじゃないんです。しかし、三十一年ぶりの貿易赤字になって、では来年プラマイゼロになるのか。そんな見通しは全くありません。
　一方、経産大臣の方は、では、太平洋側にＬＰＧと石油、ガス精製、何％の施設があるでしょうか。もう施設ごとに紹介しませんけれども、六割から八割。それが南海トラフ、首都直下で動かなくなったらどうなるんですか。それこそ、先ほどの千二百兆円では済まない復旧復興の金額が必要になります。全ての国富を失うがごとくの被害になるわけです。日本海側にエネルギーの基地を設けて、そしてパイプラインでつなげていくという、国内でもそういうエネルギーの入り口から消費までのシステムをつくり上げていく。
　これも、民間で全部やれというのは酷な話です。国が出ないといけません。それも成長戦略と国土強靱化と全く合致する施策だと思います。それが、貿易赤字を解消する、ちょっと迂遠ですけれども、しかし短期的な施策だと思いますが、それぞれ、財務大臣から貿易赤字に対する危機感を短くて結構ですから御紹介いただいて、そして経産大臣から対策、対処策について御紹介いただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○安住国務大臣　昨年は三十一年ぶりに、そういう意味では貿易赤字がありました。これは、大震災に伴って、これが要因だと思います。そういう中で、原子力が稼働できない状況の中で原油高が影響をしたということは、もう先生御指摘のとおりでございます。
　今後、こうした円高やさまざまなエネルギーの問題が日本経済にどういうふうな影響を与えるか。単年度のものだったのか、構造的にこれが続くということであれば、日本経済のありようの根本を考えなければならないような状況だと思いますので、私どもとしては、昨年だけの傾向なのか、そうでないのかということを今注視しておりますので、重大な関心を持って見守っております。
○枝野国務大臣　貿易赤字の要因の大きなものにエネルギーの部分があるということは御指摘のとおりでございます。
　まずは、できるだけ安くエネルギーを外国から買うということで、それでも時間がかかることですけれども、一番可能性があるのが、天然ガスについて、これはシェールガス革命によって供給量が大幅に世界的にはふえておりますので、これを何とか原油との連動価格をやめられるように、各国とのかなり強い調子での交渉、協議を努力しているところでございます。
　その上で、特に災害、防災との観点から申し上げれば、御指摘のとおり、エネルギーの関連施設が一気に大きく破壊をされた場合、その回復には相当な時間がかかりますので、日本の社会経済の復旧復興に大変大きな影響を与えることになります。
　したがって、原油のコンビナートなどについてもできるだけ分散化をする努力を進めておりますが、特に天然ガスについては、パイプラインが国内でしっかりと整備されていると大変復旧に役に立つというのは、今回、たまたま東日本大震災の折に、仙台と新潟がガスのパイプラインがつながっていたということが大変大きな効果を上げたということで、これをどうやって早期に整備をしていくのか。これは、経産省の審議会の中でも具体的な検討が煮詰まっているところでございまして、できるだけ前に進めてまいりたいと思っております。
○福井委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中井委員長　この際、小池百合子君から関連質疑の申し出があります。谷垣君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小池百合子さん。
○小池委員　衆議院の小池百合子でございます。
　先ほどの谷垣総裁の質問に対しての御答弁に関して、さらに伺わせていただきたいと思います。
　一言で申し上げまして、冗談じゃないですよ。今もここに、滝大臣、松下大臣、おられます。郵政選挙のときはどういう処分を受けたのか、一番よく御存じの方。今回の処分とは一体何なんですか。これほどの反対議員を出して、そしてまた棄権者を出して、五十七人が反対、そして、欠席を合わせますと民主党議員の四分の一が造反をしたわけであります。
　この緩い処分は一体何なんですか。私たち、三党合意というのは、好きこのんで増税をやりましょうと言っているのではない。自民党もそう、公明党だってそうであります。将来の世代にツケ回しをしない、これからの持続可能な社会をどうやって築いていくかということで、そのような大きな理念のもとで今回の三党合意に参加しているわけであります。
　しかるに、先ほども総裁の方からもお話がございましたけれども、宮城の被災地にいらした際に、棄権をした議員が後ろでにこにこ笑っている。そして、反対票を投じながらも離党はしていないという人につきましては、被災地において、私はこの消費税案に反対をしたということで、後援会からよくやったと言われている、そして、いまだに党にいるというではありませんか。
　一体、おたくの党はどうなっているんですか。私は、これほどガバナンスを日本国が失っているのは、民主党がガバナンスを失っているからだ、こう思わざるを得ないと思います。
　この反対そして棄権をした人たちに対しての処分をきっちりしていただかなければ、三党合意に参加した我々の立場もないんですよ。今党内にいる人たちでも一筆とったらどうですか。これからの三党合意に対しても、そしてまた、これからの党の規範に対してもちゃんと従うんだといって一筆とる考えはないですか。
○野田内閣総理大臣　先ほど谷垣総裁とのやりとりでもお話をさせていただきましたけれども、我が党から反対票が出た、あるいは棄権、欠席者が出た、このことによって国民の皆様に大変御迷惑をかけたことを深くおわび申し上げたいと思います。その上で、また国会運営上にも支障を来したということも、これも野党の皆様におわびを申し上げなければいけないと思います。
　それを踏まえてですが、これの対応については、役員会で発議をし、常任幹事会で決定をし、それを踏まえて倫理委員会に諮問をする、これは党の手続に沿って今対応をしているそのプロセスの途中であるということでございます。処分の内容については、これはもう党として決めさせていただきたいというふうに思います。
○小池委員　あなたが命をかけると言うから我々は三党合意に参加しているわけですよ。ここを明確にしていただけなければ、また、いいかげんな処分をしているということであるならば、それほどいいかげんな法案だということなんでしょうか。お答えください。
○野田内閣総理大臣　法案は、まさに社会保障の持続可能性、そして財政の持続可能性、そういうことを考えた中で極めて大事な法案だと思っていますし、その問題意識を共有しているところから三党合意はできたというふうに思っています。
　その三党合意をしっかり守るべく、参議院の審議では、より一致結束して対応していきたいと考えております。
○小池委員　今は、衆議院の採決のその後どうするのかということを伺っています。そして、一筆とるのかとらないのか、とれないのか、そのことについて伺っておりますので、はっきりお答えください。
○野田内閣総理大臣　あくまで党内のプロセス、今、きょうは倫理委員会にお諮りをしているところでございます。そういう対応でございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○小池委員　今の、党内で党内でとおっしゃっておられますけれども、今度の法律に命をかけて成立したいと言うから、我が党も公明党も、党内の議論、一生懸命集約して、そして取りまとめをしてきたわけですね。
　ところが、法案が衆議院で可決した二十六日の記者会見で、我が党の谷垣総裁、造反者への厳しい処分が参議院での協力の前提としているということについて、その考えについて問われた。そうすると、何と答えたか。政党自治にかかわる問題だ、他党から言われる筋合いはないと反論されたそうですけれども、事実でしょうか。
○野田内閣総理大臣　対応がおくれたことによって国会運営に支障を来した、国会日程に影響を及ぼしたということは、これはおわびしなければいけません。ただ、処分の内容については、これまでの前例であるとかさまざまな総合的な判断で内容を決めるということについては、これは御理解をいただきたいというふうに思います。
○小池委員　いや、理解できません。
　党内さえまとめ切れないものを、普通、人間は、人に物事を頼むときには、まず身内を固めた上で、それでお願いをするんです。ところが、身内がまとめ切れない中で、そしてほかにお願いをして、お願いされた方だって、それは厳しい厳しい、例えば被災地からの議員だって厳しいんですよ。被災地の方々の心情を考えると、今回の増税というこの法案に対して一票を投じることにどれほど苦しい思いをしたでしょうか。しかし、今後の日本のためにと思うからこそ、それこそが国会議員の使命だと思うからこそ一票を投じたわけであります。
　しかるに、民主党は、人に物を頼んでおきながら、身内でそれほどの造反者を出しながら、けろっとしている、他党から言われる筋合いはない。三党合意というものはそんなに軽いんでしょうか。もう一度お答えください。
　そして、もう一つ。一筆とるべきだ。とるかとらないか、ここをお答えください。
○野田内閣総理大臣　まず、けろっとしていません。大変重く受けとめています。政権与党として熟議を尽くして議論をした中で、残念ながら御理解を得ることができなくて、こういう結果になったことについては、大変、民主党代表として責任を重く受けとめておりますので、決してこれは、けろっとしている話ではございません。
　その上で、一筆云々というお話がございましたが、これは党の対応の仕方でございますので、お任せをいただきたいというふうに思います。
○小池委員　それは三党合意にかかわる問題になっているわけであります。それほど、命をかけるというのならば、身内から一筆をとるという、そのような姿勢があるべきではないですか。
　一筆をとるという答えがいただけない限りは、私はこれ以上質問を続けることはできません。
○野田内閣総理大臣　公党間の信頼を確保しなければいけないことは、これは重々承知していますし、御批判は重く受けとめなければなりません。
　したがって、党の規律を回復し、そして体制を立て直しをさせていただきまして、参議院においては政権与党として一致結束して頑張れるように、全力を尽くさせていただきたいと思います。
　その対応のあり方についてはお任せをいただきたいと思います。
○小池委員　それでは、一筆とれないという理由は何でしょうか。
○中井委員長　総理、党内にそういう規則があるのかどうかも含めて御説明申し上げてください。
○野田内閣総理大臣　党内のプロセスにおいて、役員会で発議をし、そして常任幹事会で決定をし、倫理委員会にお諮りをするという、そのプロセスの中で今まで決めてきたことがございます。その中で、例えば、処分に当たって、その後どうするかについて一筆書くとか書かないとかということは、今まで前例もありませんし、またそういう規約もございません。したがって、そのやり方はお任せをいただきたいということを申し上げているのであります。
○小池委員　任せられないから言っているんです。信じられないから言っているんです。心から、心からお願いをしておきながら、これだけの反対者を出した。いや、むしろ、反対者を処分するためにはいいチャンスだぐらいのことだったのかもしれません。どうでしょうか、本音をお答えいただきたい。
○野田内閣総理大臣　ちょっと今の意味がわかりません。反対者を処分するのにいいチャンスというのはどういうことでしょうか。
　こういう形で、残念ながら、時間をかけて議論を尽くしました、残念ながらそれでまとまって行動できなかったことを強く反省をしているというのが率直な気持ちでございます。
○小池委員　これは、三党の信義に基づいた形でこれから参議院での審議を進めていかなければ、これは成立いたしません。まず、その部分が欠けた上で、欠如した上でこれをそのまま進めるということは私は無理だ、このように思います。
　一筆がとれないというのであるならば、どのような形で担保していくんですか。それだけ聞かせてください。
○野田内閣総理大臣　引き続き、みんなが一致結束できるように、あらゆる努力をさせていただきたいというふうに思います。
○小池委員　それに対して、我々、そのような言葉をずっと繰り返しておられるから、だから三党合意に我々も、命をかけるとおっしゃったから我々は参加をしているわけであります。合意が結ばれたわけであります。しかしながら、このていたらくですよ。どうやって信頼せよと言うんですか。ちゃんと姿勢で示してください。言葉だけではだめです。
○野田内閣総理大臣　参議院審議を通じまして、みんなが結束して対応できるように、全力を尽くさせていただきたいと思います。
○小池委員　いや、今、参議院での審議に入る前の話をしているわけで、このまますっと入れるかどうかわかりませんよ。
　まず、代表であるあなた自身が命をかけるというのであるならば、まず党内をきちっと、処分を明確にした上ででなければ、我々も審議に応じられない、このことをお伝えしておきたいと思います。
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小池百合子さん。
○小池委員　午前に引き続きまして、社会保障・税の一体改革法案について伺わせていただきます。
　特に、五十七人の反対者が出、そして、棄権を合わせますと所属議員の四分の一が造反をしたという政府・与党でございますが、この件について、今後三党合意を進める、そのうちの一角でございます自由民主党といたしまして、例えば処分の仕方の余りの緩さ、そして、これから本当にこの法案を、命をかけてとずっと言ってこられたわけでございますが、そのことを、合意内容を変えずそのまま進めていくのかどうなのか、これらについて一つ一つ伺わせていただきたいと思います。
　まず、先ほどからお話しさせていただきましたように、午前中にも指摘をいたしましたが、例えば消費税の増税、これは単に増税が目的ではなく、三党合意にございます基本的な考えの中にあるように、「税金や社会保険料を納付する者の立場に立って、負担の増大を抑制しつつ、持続可能な制度を実現する。」というこの点で、我が党は、将来の世代にツケを残さない、そして、目の前のことのみならず、将来に向かってこの国が持続可能なために一体どうあるべきなのかということで、ここは与党と野党の壁を越えて一致し、そして賛同しているわけでございます。
　人に物を頼むときというのは、まず身内を固めてから、そして、それじゃだめだから、それだけでは足りないからお願いをするというのが、これが道理であると私は思いますが、しかしながら、この採決への流れも、そもそも、どっちが野党でどっちが与党かわからない、採決を避けたい、おくらせるような、そんな場面もあったではありませんか。
　私どもは、与党である民主党の代表である総理があれだけ心から心から心からと三度繰り返しておられるにもかかわらず、これだけの反対者が出てきた、造反者が出てきたこと、これをこのままでは、これからの参議院における審議をするに当たって、党対党の信義が築けないもしくは毀損をされているということであり、だからこそ明確な処分をすべきではないか。具体的には、処分者に対して今回処分をする、また党内に残っている人々に対して一筆書かせることぐらいしたらどうだろうかということを求めたわけであります。もう一度お答えをいただきたい。
○野田内閣総理大臣　今回の六月二十六日の採決に際して、いわゆる造反をされた議員についての対応については、役員会で発議をし、常幹で決定をし、今、倫理委員会にお諮りをしているところでございます。
　党のルールに従って対応させていただきたいと思いますので、一筆書くとか書かないとか、そういうルールはございませんので、党のルールにのっとって対応させていただきたいと思います。
　ただし、参議院においてより一致結束して採決まできちっと対応するために、やはり公党間の信頼が必要だと思います。そのためにも、今週の木曜日に両院議員総会を開きます。そして、金曜日には、これは地方組織もまとめて一致結束した対応が必要でございますので、全国幹事長会議を開きます。そうした、より結束に向けた、合意形成に向けて最大限の努力をさせていただきたいというふうに思います。
○小池委員　しかし、そこを信じろと言われても、なかなか厳しいんですね。
　既にこの状況になっているわけであります。そして、きょう午前中に倫理委員会をお開きになって、処分に不服の五人を聴取された。これは、両院議員総会を開いていない、手続が民主的ではない、党内の意思決定が無効だから処分も無効だ、小沢グループ離党の責任は執行部にある、このような意見まで出ているわけでございます。
　その人たちに対して軽い処分、これでは、今後この国の将来にとって重要な社会保障と税の一体改革を進めていく仲間である自民党とすれば、信頼できない、このことを言っているわけでありまして、ここを明確に、どのようにして担保されるのか、そのことについて明確にお答えください。
○野田内閣総理大臣　一定の処分を科す際には、これまでもそうなんですけれども、その当事者の弁明の機会をつくるということがあります。そういうルールに基づいて、それぞれ御意見を主張されたと思います。
　それを踏まえて倫理委員会での一定の御判断があると思いますけれども、その決断を私は待ちたいというふうに思いますし、そういう手続の問題等も含めての御意見があるようですので、なおのこと、風通しをよくするために、両院総会等を開きながら、そうした御意見にもしっかりと対応していきたいというふうに考えております。（発言する者あり）
○中井委員長　お静かに。
○小池委員　いや、緩いんですよ。その点が、幾つもそういう例があるからこそ、信頼ができないというふうに申し上げている。
　細野大臣、先日、消費税増税法案の衆院採決に反対して除名処分を受けた、もしくは受ける鈴木議員のパーティーに御出席をされたと聞いております。
　現職閣僚が与党を除名される議員の会合に出席するというのは、我々自民党では、多分、決死の覚悟で行くということか、みずからも離党を覚悟するとか、それなりのというか、重い気持ち、重い決断をして行くものなんですね。それを、多分お友達なのでありましょうが、軽く行っておられるんですね。
　これについて何も考えなかったんですか。私はむしろ、閣僚の一人である細野大臣のこの行動に対して総理から、代表から一言注意すべきだと思いますが、細野大臣、いかがですか。
○細野国務大臣　鈴木克昌議員とは、私、長年一緒にいろいろなことをやってきた仲間でございますので、パーティーを企画された三カ月ほど前に、出席をというそういうお話がございました。そのときはこういうことになるということは想像していなかったわけでありますけれども、結局はこういう形になりましたので、そのことについては、私としては大変残念だという思いを持っております。
　しかし、その一方で、我々もこれから国会でさまざまな政策を進めていく必要があります。そうしたことを考えたときに、党は分かれたといっても、これまでさまざまな政策についても議論を積み重ねてきた仲間でもありますので、そういった意味で、ぜひ御協力いただきたいという思いも含めて、行ってまいりました。
○小池委員　これはやはり政府の閣僚としての自覚、そして与党の一員としての自覚に欠落している、この部分が欠けていると言わざるを得ません。
　三党合意の重みを十分に理解しているのならば、この問題で処分を受ける、もしくは受けた人に対して応援に行くというような閣僚がいる政府に対して、ともに三党合意、政府及びこの三党における合意を、これからもこれまでやってきたような形ではなかなかできませんよ。総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　三党合意、大変重い合意だったと思いますし、それを遵守しながら、参議院の審議、そして採決に向けて全力を挙げていきたいというふうに思います。
　相当前から決まっていて、個人的ないわゆる議員としての活動でありましたという説明でありますけれども、今後は国民の皆様に誤解を与えないように十分留意していかなければいけないと考えております。
○小池委員　今申し上げたように、私はやはり、閣僚としての自覚であるとか、政府を預かっている与党である、政府とともに進んでいく与党であるということの自覚がそもそも欠落しているのではないかということを申し上げている。
　そして、我が党とすれば、三党合意の一角を担っているものとして、そのうちの一つ、重要な民主党との信義の問題をずっと先ほどから私は申し上げているわけでございます。
　これまでルールがない、一筆書かせることなどルールがないとおっしゃっていますけれども、あなたは代表なんですから、そしてこれだけ大きな、さらにはみずから命をかけると言っているわけですから、ルールがなければつくればいいじゃないですか。明確な姿勢を示さないと、命をかける、その言葉で終わってしまいます。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　ルールに基づいて対応するというのが基本だと思います。新たな事態を迎えて、新たに急にルールをつくって適用するというやり方は、私は不自然だと思います。こういうことを踏まえて、今後、ルールづくりについての議論はあると思いますけれども、現ルールに基づいた厳正な対応をしていきたいと思います。
○小池委員　それは参議院の審議までにすべきだと思います。さもなければスムーズなこれからの進展は望めない、このように思います。いかがですか。
○野田内閣総理大臣　もう既に党として、常任幹事会の決定も経て、いわゆる処分案については御提示をし、今倫理委員会に諮問をしているということでございますので、それを踏まえた対応をしていきたいと思います。
○小池委員　代表なんですから、それこそ、では倫理委員会の方々に心からお願いすればいいじゃないですか。新しいルールをつくらなければ、この重要な、私が命をかけている法案が厳しいんだということをお願いすればいいではありませんか。あなたは代表でしょう。
○野田内閣総理大臣　倫理委員会に今ルールを変えろという話じゃなくて、そのやり方というのは、常任幹事会等で、どういう形で、規約も含めて、あるいはこういう事態が起こったときにどういうルールをつくるかという議論をすることでございます。倫理委員会と御相談する話ではございませんが、今の御指摘を踏まえて、何よりも、参議院において三党合意を踏まえて法案を採決に向けて全員が一致して対応するように、さっき申し上げたように、両院議員総会であるとか全国幹事長会議等々の議論を経ながら、しっかりと結束を図っていきたいというふうに思います。
○小池委員　これは、このままスムーズに参議院で審議に入るための環境は整っていると私は到底思いません。そして、そのことを整えるのは、党の代表であり、そして一国の総理である野田総理だと私は思います。そこを、きっちりとこれからわかるような対応をしていかなければ、これからの流れというのは私は極めて難しいものがあるということを明確にここで改めて申し上げておきたいと思います。
　さて、社会保障と税の一体改革ということで、これまでこの場でも議論が進んでおりますが、保障、セキュリティーということは、重要なもう一つのセキュリティーがある。それは、社会保障、ソーシャルセキュリティーと同時にナショナルセキュリティーです。安全保障でございます。私は、野田政権も、そして民主党においても、この安全保障の部分が大いに欠落をしている。今回、民間大臣として森本防衛大臣がお入りになったのは、ある意味ではその証左ではないかと思っているわけでございます。
　そこで、幾つか具体的な例として伺わせていただきたいと思いますが、その前に、社会保障と税の一体改革のときにもずっと将来の世代にツケを残さないということはキーワードのようにして使われてきていました。一方で、では、安全保障はどうでしょうか。将来の世代にこのすばらしい日本を残すことこそが、私は、安全保障を大切にする、もしくは優先をするぐらいの気持ちでやらなければならない、それが政治の大きな責任である、このように思っております。順序を、これをバランスよくというか、むしろ私は、安全保障を優先すべき状態を、残念ながら、この民主党の政権交代によってそのような状態を起こしてしまったと言わざるを得ないと思っています。
　具体的な質問でございますが、尖閣諸島の購入問題が非常に話題となっております。領土等の主権を守るのは、これは当然の私どもの責務であり、何よりも政府の責任でございます。報道によりますと、東京都が現在の所有者から購入後に国、政府が日本の領土である尖閣諸島を買い取るという申し出をされたということでありますけれども、いつ、誰に申し出をされたのか、その点、事実確認をしたいと思います。総理、お答えください。
○藤村国務大臣　事実関係ということでちょっと申し上げます。
　まず、尖閣諸島が我が国固有の領土であることは、歴史的にも国際法上にも何の疑いもありません。現に我が国はこれを有効に支配している、したがって、尖閣諸島をめぐる解決すべき領有権の問題はそもそも存在しないと考えています。
　政府としましては、尖閣諸島に関する我が国の一貫した立場に基づいて、従来から尖閣諸島付近海域において厳正かつ適切な警備を実施しており、引き続き万全の体制で警備に当たってまいります。
　今、東京都の御質問がございました。
　今、東京都の購入に関する計画の具体的内容等の把握に努めるとともに、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持管理を継続するとの観点から、今さまざまなレベルで接触をしてこれは総合的に検討をしていくということでございまして、東京都と国とのやりとり、これは今まさに進行中でございますので、このやりとりの中身を細々とは申し上げませんが、そういう調整はしているということでございます。
○小池委員　まあ、中身のない官僚答弁というものの典型だったと思います。さまざまとかいろいろとか総合的とかちりばめられて、中身は全くございませんでした。
　石原知事の方に、尖閣諸島を買い上げる、政府が購入するということを伝えたのは、地権者にその旨を伝えてからなんですか。その事実確認だけ、時系列として。
○藤村国務大臣　まず事実関係は、今さまざまにやりとりをしているということでございまして、政府が尖閣諸島云々ということを決定したわけではなく、地権者ともそういうお話、さまざまにやりとりをしているということは事実でございます。
○小池委員　さまざまな御答弁をいただいているわけですが、石原都知事によると、地権者側は国への売却に難色を示している、このように語っておられます。また都知事の方も、都による購入の方針は変えるつもりはないと明言をしておられます。
　この春に石原都知事と野田総理がお会いになった。また、石原都知事によると、そのときに、国が買ったらどうかねと水を向けられた、しかし、その場での返事はなかった、積極的な対応ではなかったということを石原都知事は述べておられるんですが、いかがですか。これは総理から。
○野田内閣総理大臣　春に石原知事とお会いした際の主なお話は、この尖閣の問題ではない、別の問題についての意見交換でございました。その際の帰り際のあたりに尖閣に少し触れられた部分がありましたが、突っ込んだ議論をしているわけではございません。
○小池委員　ただ、都知事の方からそういうことは実際に言葉としてあったんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　都が購入した後に国が所有したらどうか、そういう従来からお話をされている御意見は披瀝をされたと記憶をしています。
○小池委員　その際の返答ということについては、都知事は、明確に積極的な対応ということはなかったと認識をしておられるのだと思うんですね。
　しかしながら、これは実際に、さまざまな呼びかけといいましょうか、地権者であるとか、総合的に進めておられるという官房長官の御答弁でありましたけれども、しかし、ここへ来まして、報道でも随分取り上げられて、政府の方針ということで、東京都から国が尖閣諸島を買い上げる、その申し出があったという話が報道をされているわけでございます。
　私は、この地権者も随分、これまでいろいろと、長い歴史の中で、父祖から受け継いできたその土地をどのようにしていくのか、当然のことながら、今後この日本の領土をどうやって守っていくべきなのか、考えられてのことだと思います。
　そして、石原都知事は、都が買うという話を、急にこのことを思いついて発議されているのではなく、この件については、ある種ライフワークとして尖閣の問題に取り組んでこられたわけでありまして、ここへ来て、都が購入したら、じゃ、次は国に譲ってちょうだいね、買いますからねというのは、余りにも軽いと言わざるを得ないと思います。
　さらには、その順番を間違えていると思います。政府がそのような形で所有するというのは一つ考え方としてありますし、私どもも、無人諸島の国有化ということについては既に法案として出しているところでございます。しかし、順番が違います。
　そして、都知事の方が黙って見ていろということを言っているのは、そのとおりだと思います。だって、都と政府がここでやりとりをしているのは誰が喜ぶんですか。結果として、私は、むしろ、望んでおられる、穏やかで、そして、何とおっしゃったでしょうかね。（藤村国務大臣「平穏で安定的」と呼ぶ）平穏で安定的ということをおっしゃっているけれども、政府が、今の官邸のどなたかがこういう形で動いておるというのは、結局、全然穏やかな状況にならなくて、そして、むしろ、中国や台湾などを非常に、別の動きになってきているわけですね。
　さて、そういう中で、ですから石原都知事の側から言わせると、急にトンビが出てきて油揚げをさらわれるようなものだ。さらに、秋にもこの問題をという話というのは非常に政治的なものということであります。九月までにということを言っておられるんでしょうか。それから、ハトとかサギとかいろいろな鳥の名前がこれで出てきましたけれども、ここへ来て今度はトンビというのは、私はよろしくないんじゃないかと思うわけでございます。
　この問題について、地権者が、そもそも国には売却をしない、難色を示しているということでありますけれども、そのことについてどう思われますでしょうか。
○藤村国務大臣　まず、さっきから申しているように、地権者、それから、四月には石原知事が発表されましたので、東京都とさまざまに情報交換や話をしていることは事実でありますが、それはそれぞれに関係者がいるわけで、その中身について、報道がいかにされようが、我々としては、その中身について今進行中でございますので、お話しすることはできません。