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○矢野説明員　厚生省としましては主に小規模の環境整備事業を実施しているわけですけれども、これも特別措置法に基づきまして法制定当初見積もられた事業というのは計画的に実施してまいりまして、ほぼ金額的に見ますと法期限内に実施できる、こういう見込みでございます。
　ただ、地元での協議が調わないということで残されておる事業あるいは新規地区指定等によって新たに発生した事業、こういうのが残念ながらかなりあるわけでございまして、私どもが把握しておる、現時点での把握ですけれども、事業としましては、六十一年度、予算案どおり実施できるということでそれ以降の分を含めますと大体八百億程度でございます。
○網岡分科員　建設省分では三千三百億、厚生省では八百億近くということで、残事業についての数的なものがわかったわけでございますが、一つ問題は、三千三百億それから厚生省分で八百億ということになりますと、これは一年で到底できっこない。端的に言って、その期間が必要になってくるわけですが、建設省では、私どもの調査によれば三年から四年、厚生省も同じように大体三年ぐらいかかる、こういう状況のようでございます。
　問題は、措置法の期限が切れることによって、時限立法でございますから、期限が切れたことによって法的な財政措置などはゼロ、こういうことに理論的に言えばなりかねないわけでございます。そこで一番問題になる点は、残っている部分が、期間もそのような、さっき言いましたような期間でございますから、一体補助金の問題それから起債の措置などが特別措置法によってやられていた高率補助の運用、起債の運用というものが約束どおり確保してもらえるのかどうか、国の責任においてそれはきちっとやってもらえるかどうかという点について、これは建設省、厚生省ともに個別に明らかにしていただきたい。
○渡辺（尚）政府委員　地域改善対策特別法の延長と申しますか、法延長と申しますか、全体としての取り扱いにつきましては、これは総務庁の所管するところでございます。したがいまして、建設省といたしましては総務庁に対しまして所管の事業の実施状況、つまり残事業の状況等につきまして十分に説明していくことが必要であるというふうに考えております。
○矢野説明員　ただいまの御答弁と同じでございます。
○網岡分科員　今その責任はすべて総務庁ということで、何か全部げたを総務庁に預けたようなことをおっしゃっていますが、指摘をいたしますけれども、措置法によって事業計画を組む際には、これは地方自治体から出てきましたその計画は、建設大臣が一応認可を与えておりますね。したがって、一定の手続をとって建設大臣が認可を与えた事業について、それが仮に残事業として期限を切って残ったにいたしましても、承認をしたという責任は建設省にあるわけでございますから、したがって、それは全部総務庁の問題だということで責任を他に転嫁するというのは、これは全く無責任きわまりない答弁でございまして、その点はどうなんですか。
○江藤国務大臣　住宅局長が答えましたのは、特別法の延長のことを所管するのが総務庁でございますと申し上げたと私は判断をいたしております。
　実を言いますと、前回この法律を延長するかしないかという話がありましたときの私は内閣委員長でありまして、それで、あのときのいきさつからすると、もう今回限りという一札が入ってあれは前へ延ばしておった法律だったものですから、もう今回限りだということで実は大騒動になりまして、そのとき社会党の理事は岩垂寿喜男さんと上田卓三さんでありまして、お二人が大変熱心で、委員長何とかしてくれということで、実は先走りまして内閣委員会の中に小委員会をつくって、そしてここを中心に、ひとつこの法律の延長を図ろうということで与野党相談をいたしまして、各党協議もしていただいて、そしてこういうふうな地域改善対策特別措置法、こういうことに実は衣がえをしたわけであります。
　ですから、私は建設大臣になりましたときから、どうしてまだ三千三百億も残っているのだ、そんなばかな話があるかということで、随分と聞いてみました。私どものまずい点もあったかと思いますけれども、やはりなかなか事業についての合意が得られないという面やら、適切な時期に金のない面もあったでしょう、そういうことで仕事が残っておるということであります。これをつくりますときも、一応今回限りよという話があったことは御承知のとおりだろうと思うのです。
　ですから、所管はこれは総務庁でありますが、事業が現に残っておるわけでありますから、この取り扱いについてどうするかということは、やはり政治家として十分責任と関心を持って取り組むべきことである、こう思っておるところでございます。
○渡辺（尚）政府委員　言葉が足らなくて大変恐縮いたしました。
　今大臣が申し上げたとおりでございますが、少し細かいことを申し上げますと、補助率の問題でございますが、今のままで期限が切れますと、確かに一部につきましては補助率が変わるものがございます。しかし、住宅地区改良事業という形で五十七年より以前からやってきている事業があるわけでございますから、そういう中でもってできる限り早期に完了するように対応したいと思います。
○矢野説明員　厚生省の残された事業につきましても、これはやはり必要なものは国の責任で実施していかなくてはいけないこう考えておる」わけです。
○網岡分科員　まず厚生省の場合からいきますけれども、簡単な答弁で終わっていますが、さっき、建設大臣の御答弁、非常に前向きな御答弁をいただいているわけでございます。そういう国の責任を十分踏まえての御答弁の精神を私はある意味で評価をいたしますけれども、そういう点からいきますと、厚生省の環境整備の部門、これは単年度になっているわけですね。六十年は六十年、六十一年は六十一年で終わり、こういうことになるわけでございます。そうすると、これはまさに単年度でございますから、期限が切れた場合にはこれはもう期限切れですよ、こういうことになってしまうわけでございます。
　ですが大臣、厚生省のことですから関係ないといえばそうかもしれませんが、同和対審の答申によりますと、「結語」のところに次のようなことが書いてあるわけでございます。それによりますと、「地方公共団体における各種同和対策の水準の統一をはかり、またその積極的推進を確保するためには、国は、地方公共団体に対し同和対策事業の実施を義務づけるとともに、それに対する国の財政的助成措置を強化すること。この場合、その補助対象を拡大し、補助率を高率にし、補助額の実質的単価を定めることなどについて、他の一般事業補助に比し、実情を配慮した特段の措置を講ずること。」こうなっております。つまり、統一した水準を確保するために、国は地方公共団体がやりやすいように高率の補助をやっていけ、こういうことに要約されるわけです。そのための特段の配慮をせよ、こうなるわけですね。ここのところが、今言った時限で切れていく場合に、後で聞きますけれども、建設省の場合は、一貫した計画ということの承認に基づいて、時限が切れてもそれは継続していくわけです、これは約束、契約があるわけですから。しかし、厚生省の場合は単年で終わってしまうわけであります。そういうことになると、片一方は高率補助から切られる、片一方は継続をする、こういうことで、同じ土壌にある同和対策が、一方は低率な、一方は高率な補助によって運営されるという、極めてこれは不公平な運用がされていくということになるわけでございますが、総務庁が来ておみえになりますけれども、総務庁はこれらの点は、この同和対審の答申の精神を受けたとするならば、時限の切れた段階で一体これはどういう対処をされようとされますか、その点について考え方を明らかにしていただきたい。
○熊代説明員　地対法期限後の問題につきましては、現在、地対協の基本問題検討部会におきまして、同和問題を解決するためには何が一番必要であるかという、そういう精神に立ちまして、もろもろの問題も指摘されておりますので、例えば行政の自主性の回復とか確立とかいう問題も指摘されておりますので、そういう大きな視野の中から、これまでなし得た事業、なし得なかった残された課題というものも含めて検討していただいております。
　同対審の答申につきましては、答申が出まして二十年ないし二十一年でございますが、その時の経過を十分考慮しつつ、その精神を酌んでこの地対協の検討の中でやっていただきたいというように考えております。
○網岡分科員　建設省。
○渡辺（尚）政府委員　先ほども申し上げましたように、残事業の早期解消ということについては、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○網岡分科員　それから補助率については
○渡辺（尚）政府委員　補助率につきましては、これは法律に定まっているものでありますけれども、仮に今の体系がなくなったとしても、住宅改良につきましては、一部、例えば不良住宅の除却でありますとか、そういうところの補助率は違いますけれども、その他のほとんどにっきましては従来どおりの補助率でやっていけるということでございます。
○網岡分科員　不良住宅の改良について、今の特別措置法による補助よりも期限が切れたら落ちるということですね。私は、一つの事業計画を建設省が承認をしておきながら、期限が来たからといって変えるということは、これはおかしいと思いますし、同時にまた、先ほど読み上げましたような同和対審の精神からいっても、変わるということはおかしいですよ、そんなことは。これはやはり事業の全体として既に承認されたものですから、その承認されたものの事業としては、法律に基づく補助率で継続してこれがやられていくということが守られなければ、私は、筋が通らないと思うのでございます。
　これは大臣、今後の努力も含めまして、先ほどの前向きの答弁があったわけでございますから、その点についてどう今後措置されるか、お尋ねをしたいと思います。
　それから厚生省の点につきましては、これはやはり同じことでございまして、総務庁が検討するというふうに答えられておりますが、これはちょっと漠然とした答弁でございますから、私はこの際はっきりしておきたいと思いますが、この厚生省がやっていく事業についての補助率を従来どおりやっていくことについて、さっきの答弁は、今後、地域改善対策協議会ですか、そこで、そういう補助率の継続を含めた内容を一つの議題にして検討していくということでありますか、その点だけ明らかにしていただきたい。
○江藤国務大臣　この期限が切れた後どうするかということは、私は、これは国会全体でまた与野党でよく御相談をいただくことであろうと思います。前回がそうでしたから、今回もまた時期が来ましたときに、これで打ち切るのか、それともほかに適当な方法を考えるのか、そのときにひとつ前もってまた御相談を国会全体でいただくとありがたい、こう思います。
　それから補助率等の問題については、まだ先のことでありまして、今、現在の補助率を守り通しますということを断言するのには不適当な時期であろうかと思いますが、お気持ちはよく理解できるつもりでございます。
○熊代説明員　地対協、地域改善対策協議会は、部会の報告を受けまして、恐らく六月ごろから本格的な御討議をいただくこととなると思いますが、先ほど申し上げましたように、この時点に立ちまして、同和問題の解決のためにどういう施策が一番いいかという観点で、個々具体的に、例えば厚生省のものをどのくらいにしろというような御討議はないと思いますけれども、高率補助がいいのかどうかという問題につきましては十分御討議いただけるのではないかというように考えております。
○網岡分科員　時間がございませんから、次に移っていきたいと思いますが、次は未指定地区の問題でございます。
　建設省の考え方は、長年にわたって法律に基づいてこういう事業をやってきて、再三にわたって関係市町村についても督促をしてきた、そういう段階で今の事業量になっている、したがってこれ以上の事業量はないんだという認識に立っておられるようでございますけれども、私は、その認識は誤りだということを具体的な数字を挙げて指摘したいと思うのでございます。
　それは、例えば富山の場合ですが、これは部落解放同盟の資料に基づいて申し上げますならば、富山県は二百三十三地区がございます。ところが、この事業に対する指定はゼロでございます。それから石川県の場合は、四十七地区あると言われているにもかかわりませずこの事業の指定はゼロ、こういう状況でございます。それから愛知県は、三十六地区あるのに対して九つの指定しかございません。それから隣の静岡県は、五十二地区に対して指定は二十一。それから長崎県は、六十二地区に対して指定された個所は三地区。鹿児島はゼロ。それから宮崎県は、大体七十カ所ぐらいの地区があるのに対して半分の指定しかされていない。島根県は、百四十七地区に対して指定をされた個所は九十七。こういう状況でございます。新潟もございますが、もう時間がございませんから省略します。いずれにいたしましても、ひどいのはゼロあるいは四分の一、いいところで二分の一、今言った県はこういう状況にございます。
　そうすると、指定をされていないというところの中には二つの内容を持ったものがあると思うのです。それは、法律はありますけれども、特別措置法の言う法律に照らし合わせて検討したけれども、その条件に合わなかったという場合が一つ。それから、同対審の中にも指摘をしておりますように、寝た子を起こすな式で、地域の住民もやってくれと言わない、あるいは地方自治体も非常に不活発であるというような状況があって、未指定のまま今日まで放置されているという状況があると思うのでございます。私は、愛知の状況からいきますと、後者の方が多いと思うのでございます。
　そうすると問題は、同対審の中にも指摘をされておりますように、こういう地区というのは、地区であるがゆえに一般の行政からも疎外されているという実態が指摘されているわけでございます。したがって、ある地域については、地名は言いませんけれども、私はこの目で見てきておりますが、現に同対審が指摘したように、一般行政からいろいろな環境整備について疎外をされている事実を私も目で見ております。それは氷山の一角でございまして、こういう状況にある未指定の地域は恐らくかなり環境の劣悪な状態に置かれていることは私は容易に推測できると思うのでございます。そうすると、未指定のところにおける環境改善の事業というのはまだまだ相当残っていることになろうかと思うのでございますが、この点について、建設省でいいですが、どう思われますか。
○渡辺（尚）政府委員　実は六十年の六月に再度調査をやっておりまして、そのときにいろいろなデータを出してきていただいておるわけですけれども、少なくともそのデータから見ますと、今先生いろいろ数字をお示しになりまして、なるほどと今思ったのですが、ただ、我々の今までのデータから言いますと、そのほとんどが、いわゆる実施の必要な事業についてですが、そのほとんどが特別措置法の期限内に着手されるというふうに考えておったわけです。しかしながら、その後において新規に着手が必要となるようなものが出てきた場合には、これはやはり最善を尽くして事業を実施しなければいかぬと考えております。
○網岡分科員　それはぜひやっていただきたいと思いますが、根本的にはかなりの数字が未指定地区には残っていることは事実でございます。
　私は、これは総務庁に要求したいことでございますが、未指定の地域はわからぬ、わからぬと言っておりますが、大正の時期の調査、昭和十年の時期の調査、昭和三十七年の調査の時点などで地域がわかっておるのですよ。その地域がわかっていて、今回の場合は事業指定をやっているところがどこか、その中には幾つあるかということは、これは一年生でも大体わかりますな、そうでしょう。法律が施行されて二十年近くもたっておるのに、やられているところと未指定地域の状況が一体どうなっているかということは、説明を聞こうと思っても全然私どもに説明がつかないのですよ。
　私は国に対して要望いたしますが、未指定の地域と指定されて改善事業を行った地域は一体具体的にどういう状況になっているか。例えば下水整備の点についてはどうなっている、道路の整備についてはどうなっている、住宅改良の問題についてはどうなっている。これはチェックポイントはすぐ簡単に、一時間もあれば挙げられるでしょう。それを挙げて関係市町村に調査を依頼したら、すぐわかるじゃないですか。そういうことをやらなければ、これから総務庁がいろいろな検討を続けられていくことになると思うのでございますけれども、議論の空転にすぎぬですよ。具体的な内容を持たずに討議してみたって、これは明らかに逃げを打っておるとしか思えないわけでございます。そういう点についてやる意思があるかどうか。
　二つ目は、解放同盟を初めとする関係の団体から具体的な地名を挙げ、具体的な事実を挙げて指摘をされた場合は、風は関係市町村、自治体に対して調査を指示するということが約束できますか。
　三つ目、予算委員会の審議の過程において、地域改善対策協議会の中に基本問題検討部会というのがあるそうでございますが、基本問題検討部会に解放同盟を初めとする関係団体を招致して意見を聞くということについて約束をされたそうでございますが、そういう際に具体的な指摘があった場合、それ以外にも具体的な指摘があった場合には、さっき言いましたように、関係市町村、関係自治体に国はその実態の調査を指示するということを約束していただけますかどうか、お答えいただきたい。
○熊代説明員　いわゆる地区指定といたしましては、地対法の一条に規定してございます地域を事実上確認する手続でございまして、昭和五十年に全国同和地区調査をいたしましたけれども、それ以降は都道府県からの個々の申請を待って、個々具体的に審査する。地対法の事業を行うべき地区でございますので、事業がなければ無意味だ、事業を行うに際しての個々具体的な審査で、その要件を具備していればいわゆる地区指定を行うということをやってきたわけでございます。今後ともその方針でまいりたい、そのように考えております。
○網岡分科員　もう時間がありませんから次に移りますけれども、今のは答弁になっていないですよ。その答弁は全然空回りですよ。僕は事業だけのことを言っておるわけじゃないんだ。さっき言った三つの問題を具体的にきちっと提起している。それに対して、やらないならやらないで答えてもらえばいいのですよ。後で答えてください。
　それから最後に、一つは小牧インターのランプウエー整備の問題についてお尋ねをいたします。
　小牧空港に向かう四十一号線バイパスの交通量が非常に頻繁になっていて、その渋滞を緩和するということで、小牧インターに入り込むところを立体交差するという計画が出まして、これは道路公団からも出まして、県、小牧市、道路公団そして建設省というところで今後御相談をいただくことになろうかと思うのでございますが、もう時間がございませんので簡単に申し上げますが、これをやりますと、地元の小牧市からの要望といたしましては、地主からの具体的な要望、地域の要望によりましてまず側道をつくってもらいたい、側道をつくったらさらに四十一号線を地下でくくって向こうに行くようにしてもらいたい、これはコミュニケーションの立場からいっても必要だということで要望されています。なお、河川の整備とかいろいろな問題があるようでございまして、それらが整備されることを条件にするということになっているようでございます。
　したがって、道路公団はもちろんでございますが、建設省そして国の側が中心になっている県とそれから小牧市と打ち合わせをしながら、出てくる問題については前向きに協力する、こういう態度でこの問題の処理に当たられるかどうかお尋ねを申し上げて国側の意見をお聞きしたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘の東名小牧インターチェンジヘの流入のランプにつきまして、側道の問題あるいはその他いろいろな問題があるということは承知をいたしております。そしてこの問題につきましては愛知県、小牧市等と協議をいたしまして、その協議がまとまったものについては積極的に対応するという形で進めてまいりたいと思いますので、またよろしく御指導いただきたいと存じます。
○網岡分科員　終わります。
○住主査　これにて網岡雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、松前仰君。
　　　　〔主査退席、森田（一）主査代理着席〕
○松前分科員　地元の問題で大変恐縮でございますけれども、地元の問題といっても日本全国にいろいろと参考になる部分があるのではないかと私は思いますので、詳しくこの辺のことにつきましてちょっとお話をしながらお答えをいただきたい、そのように思います。
　その内容は何かというと、最近ローカルエネルギーの確保政策ということでもって水力発電というのがまた見直されてきた。水力発電が見直されてくると当然河川の使用というものがあるわけでございますけれども、河川の使用ということになりますと、ダムというものを建設していくということになりまして、今まで自然に流れておった川に今度はダムをつくるということになると、その以前の自然がかなり変えられてくる。それによってはいろいろ問題が起こってきているというのが私の地元にあります大井川水系の話なのでございます。これについては地元の静岡県の各市町村の皆さんも建設省の方に陳情を盛んにやっているということでございますけれども、この辺について私はもっと強く大井川水系については建設省に考えていただきたい、そのように思っているわけでございます。
　まず最初に、陳情が来ておるわけでありますけれども、この大井川水系のいろいろな水害その他道路の崩壊とかそういう問題についての陳情についてどの程度今回の予算でお考えいただいたか、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。詳しい細かい話は結構でございますから、概念的で結構でありますが、お答えいただきたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　先生のお話をもう少し具体的に大井川のどの辺という御指示をいただければお話をさせていただきたいと思います。
○松前分科員　それでは御説明を申し上げたいと思います。
　大井川水系には合計十八個だと思いましたが、細かいのを含めて十八個のダムがたしかつくられているはずでございます。数はちょっと間違っているかもしれないけれども、私勘定するとそういうことになるのですが、その私の見た本流には六個の大きなダムがつくられておる、こういう状態でございます。一番上は畑薙の第一ダムから一番下は支流でありますけれども笹間川というところにダムが築かれておる。延長百七十キロメートルの長さに十八個のダム、そして本流で六個というようなことでありますから、非常に短い区間にたくさんのダムがつくられておるというのが大井川水系の特徴ではないか。急流でありますから、傾斜が急でありますから非常にたくさん狭い距離につくれるということだろうと思うのであります。距離にしては一キロから大体二十キロぐらいの間隔でもってダムが置かれているということでございます。
　そこで、これらのダムがどういう形のダムかというと、いろいろ新しいのもございますけれども、いろいろ問題になるところを申し上げますと、多くは水路を引いているのです。ダムをつくっておいてずっと引いて落差を確保して、そしてばっと流して水力発電をするという形のものがある。水路がかなり長いというのが多いわけです。
　水路の主なものとしては、畑薙第二ダムという、静岡の大井川の、静岡市になるのですけれども、ずっと奥地の井川よりずっと奥の方なんですけれども、畑薙第二ダムから畑薙第二発電所というところまで水路がつくられておる。そうしてもう一つは、奥泉ダム、これは真ん中ぐらいですか、真ん中よりちょっと上ですね、千頭の付近でありますけれども、もうちょっと上が、そういうところから奥泉発電所というところまで水路が引かれておる。そうしてまた大井川ダムというところから大井川発電所にずっとまた水路がつくられておる。一番下に行きますと、下というのは南なわけですけれども、地図の下側、塩郷ダムから川口発電所まで長い水路がつくられておる、こういう形になっておるわけでございます。
　この水路をつくるために、結局ダムから水がバイパスされまして発電所までずっと流れていくと、川の方に水が流れていかないということなんです。川にずっと水が流れない。バイパスの方の水路にずっと流れる。これは発電効率を上げるためには当然そうするのは当たり前であります。ですから川の方に流れていかない。そうしますと、その川の川底が上がっちゃうという現象が起こっておるのです。これはかなり上がっているのです。昔の面影がないぐらいに上がっておる。そうして水が流れておらない。こういう状況が出てきた。そうして今度は逆にそのダムの反対側、下側になりますと、これは川底が下がっておる、こういう現象が出てきているということなんです。
　川底が上がる理由というのはいろいろ検討しなければいけないとは思いますけれども、ふだん流れていない川、そして突然の豪雨があったりすると、ダムから放流するということになると、周りの土砂が崩れてきて川底にたまる。そうすると、下にダムがありますからたまってしまう。そうしますと、当然川底は上がってくる。そうすると大雨が降りますと、あっちの方は結構降るのでありまして、台風など来れば一遍なんでありますけれども、すぐあふれてきちゃうということが起こっているわけです。これがもうかなり前から起こっておりまして、昭和のいつですか、五十四年ごろから起こっているのは千頭あたり、千頭というのは大井川鉄道の一番先、井川線に行く前の駅でありますけれども、そこの構内が水浸しになってしまうというような状況があるし、それからずっと下の方に行きますと、中川根町ですね、中川根町というところは町の中心部に相当いたしますところに上長尾という地区があるのでありますけれども、町役場もあるのでありますが、そこのところは昭和五十八年には床上浸水までしておる。国道三百六十二号線というのが通っておりますけれども、それは完全に冠水して全然通れないという状況になってしまっておる。
　その他たくさんございますが、もっと申し上げますと、その上長尾地区ではもうどうしようもなくて、町立第一小学校のグランドというのは毎年水責めである、いまだに水責めだそうでございます。それから、そこの上長尾幼稚園というのは移設をせざるを得ないという状況になっておる。そういう状況がこの中川根地区にあるということなんでございます、
　もっと申し上げますと、さらに塩郷ダムの下側になりますが、久野脇という地区があるのであります。一番下の塩郷ダム、そこの久野脇という地区、これが毎年必ず二、三回は台風のために侵されるという状況になっておる。去年はまだ、余り雨が降らなかったからよかったのでありますけれども、これから恐らく、雨がぱっと降りますとこれは大変な状況になろうと思うわけであります。
　そしてさらに、一番下の塩郷ダムの先になりますと、川底が下がるために川の水が地下にいかないのですね。全然いかない――全然ではありませんけれども、多少はいきますけれども、いかないものですから、今度は渇水なんですね。あっちの方は井戸水を使っているわけです、大井川水系の下の方は。家山地区というのがずっと下の方にあるのですけれども、島田よりちょっと上なんですけれども、そこのところは井戸水を使っていますが、渇水になってしまう。上の方は水があふれて困る。そして、一番下のダムがあってそれより南の方は渇水になる、こういう現象がこの大井川水系のダムによってつくられているらしい。完全にそうだとは言い切れませんが、地元の人の話を聞くとそういうことだということで、何とかしてくれないか、もう毎年困るよ、いろいろ整備といいますか工事はしておるようだけれども、川底をさらうようなこともやっておるようだけれども全然効果がないじゃないか、何とかできないかというのが地元の人の切なる声なんです。そういうのを反映して陳情という形で来るのですけれども、かなり陳情そのものが弱いのじゃないだろうか、私はそういう気がしてしようがない。
　最近は、もうこれじゃどうしようもないというのですね。町の人たち、川根三町と言っていますけれども、本川根、中川根、川根と、この川根三町の人たちが一生懸命、何とかしようじゃないかということで立ち上がったということを聞いております。それで全体について何か対策をしようじやないか、それを強い声として反映しようじゃないかというようなことでやっとそういう形になってきたということなんでありますけれども、これも今まで建設省はほうっておいたということで大変に怒っている人もおるし、私自身は大変残念だと思っておるのですけれども、こういうところの状況についてお伺いをしたい。長々としゃべりましたけれども、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　大変丁寧懇切に御説明を賜りまして恐縮をいたしております。
　まず最初に、大井川の治水について予算上とのように反映しているかという御質問についてお答えをさせていただきたいと思います。
　先生のお話を聞いておりますと、大井川の比較的上流部の治水対策についてという御質問に承りました。大井川は、御承知のように、中流部から上は静岡県の知事が工事を実施しておりまして、下流部は建設省ということになっております。
　それで、先生お尋ねの上流になりますけれども、本川根町、中川根町、川根町の治水対策ということに限定してお答えをさせていただきますと、局部改良事業というのを四カ所施行しております。六十年度の予算で申し上げますと四千六百万、それから二番目に、河床に異常に土砂が堆積しておりまして流れが悪くなっている箇所がございますが、そういう場所を河床整正を実施しておりますが、六十年度の予算で申し上げますと三千万でございます。そのほか河道の掘削を、砂利採取を指導することによって一石二鳥の効果を図っている場所がございますけれども、そういう意味での河道掘削の砂利採取は、昭和六十年度で約十五万立米というふうに推定をされております。
○松前分科員　上流部は県の方で中心になってやっている、そういうお話でございましたね。
　確かにそういうことであるわけでありますけれども、最近、この辺のそのことにつきまして地元から陳情が行っているはずなんでございます。今は県でありますけれども、神座地区という島田市のちょっと上から北側のところになるのですが、この部分は今言いましたような問題が非常に多く発生しておる。そして災害もしょっちゅう起こる、大災害になる可能性が十分あるから、国の直轄管理区域としてほしいということを陳情で申し上げているはずなんでございますけれども、この辺の可能性というのはございますでしょうか。
○廣瀬（利）政府委員　直轄区域の延長というお話でございますが、現在、大井川を含めまして全国各地からそのような御要望が私どもの方の手元に参っております。
　先生御承知のように、治水事業予算の環境、極めて厳しい状況でございますので、私どもは直轄に編入して事業をした方がいいのか、あるいは県知事管理のまま県知事の熱意により、発意により事業を実施した方がいいのかというようなことをいろいろ勘案しておりまして、その場所場所に最も適切な区域を定めまして治水事業を推進するということを念頭に置いておりまして、この大井川につきましても同様な趣旨で検討を加えているところでございます。
○松前分科員　これは一級河川の大きな川でありますから、やはり国の方でもかなりの面倒を見ていただかないとどうしようもない事態に現時点でなってきているということなんでございますので、ぜひ国の管轄の方に回していただけますよう今後検討を加えていただいて、その方向で検討していただきたい、そのように思います。
　それで、これは電力会社が絡んでおるわけでありますけれども、ダムというものをつくるために自然環境が変わったと見られる節があるわけでありますが、今の川根三町の大井川水系の問題について、通産省の方来ていらっしゃいますか。通産省の方はどういう御見解を持っておられますでしょうか。
○吉沢説明員　お答えを申し上げます。
　水力発電所の建設及び運転に当たりましては、その河川環境の保全、それから水害の発生防止などに十分な対策を講じるよう電気事業者を指導しているところでございます。
　先生御指摘の大井川につきましても、中部電力の水力発電所が多数設置されておるわけでございますけれども、その運転及び管理に当たりましては、建設省御当局、それから地元静岡県などと十分協議しまして、河川環境の保全、それから水害の発生防止に万全を期するよう指導しているところでございます。今後ともこれら関係機関と連携をとりつつ、必要に応じて土地の買収とかあるいは家屋の移転とかあるいは道路のかさ上げなどいろいろ対策ございますが、所要の対策を講じていくよう電気事業者を指導してまいりたい、そのように考えております。
○松前分科員　電気事業者を指導していかれるということは結構でございますけれども、いずれにいたしましても、こういうダムをつくることによって、つくったときは非常にいいのです、ローカルエネルギーとしてこれは大変有用でありますけれども、それが長年たちますと、特に急流のこういう川になりますと、砂利やら土砂やらがどんどん崩れ落ちてくる、それがダムの上流の方に堆積をする、そしてまたダムの下流になると、いつもは水が流れておらぬけれども、今度は満水になると放流するということになると、水しか流れてこないから、土砂は絶対たまらないから川底は下がる、こういう問題が起こってきているわけですね。ですから、こういうダムの建設について、これからやる場合にはいろいろと技術的な検討もしてもらわなければ困ると思うのです。
　この大井川水系のダムは御承知のように古いものが随分あります。古いところが問題になっていると思ってさっき検討してみたけれども、塩郷ダムは新しいのですな。そういうことで新しいものもやはり多少問題が起こる。多少ではありません、かなりの問題が起こる、こういうことなんです。最近のダムというのはこういう川底が上がるとか下がるとかいう問題を起こさないような設計、そんなことをやっているやにちょっと聞いたのですが、そういうことはあるのですか。
○吉沢説明員　水力発電所を設置した場合に、河川の流域に対しましては、先生おっしゃるようにいろいろ影響が出るわけでございますけれども、私どもといたしましてはそういう水力発電所の設置に伴います各種の影響を緩和するために地元の市町村が実施される対策につきましては、国が助成をする制度を持っておりまして、これは昭和五十六年度から始めておる制度でございまして、水力発電施設周辺地域交付金制度というのがございます。具体的に……（松前分科員「全然違うんだ」と呼ぶ）失礼しました
○松前分科員　恐らくお答えできないのじゃないかと思うんだ。私はほかの資源エネルギー庁の方から聞いたんですよ。ダムにもいろいろ方法がありまして、そういう土砂が堆積するとかダムの下側の土砂が削られていく、そういうような形のダムじゃないやり方もあるのだと聞いた。それならばそういうダムに改修できないだろうか、そう私は思うわけです。まあ、その辺はちょっとお答えできないようだから、きょうは時間が短いからやめさせてもらいますけれども、後で教えてください。
　資源エネルギー庁の方からちょっと聞いたから、その辺いい案があるなら、今まで古いダムがあってこれを改修すればいいじゃないか。今地元は何と言っているかというと、上の方のダム、寸又峡のあたりにあるダムと下の塩郷ダム、二つを取っ払ってしまえば、もとどおり大井川はきれに流れていって川底もきれいになっていくということを言っているのですよ。取っ払ってしまえという話まで出ているのです、中部電力けしからぬといって。あそこのダム二つがおれたちに被害を与えている、そういうことを言っておりますので、そういうことはなかなかできないから、何かうまい方法はないだろうか、何かやはり解決してもらわないといかぬ。川底が上がってしまって、土砂というか砂利ですけれども、運び出すといったって、あそこのやつは土が入っているのです。建設業者は嫌うのです。あそこから土砂を運び出すとしますと道路を通らなければいけないけれども、あそこの道路が――道路の話にちょっと行きますけれども、また大変な道路なんですね。
　　三百六十二号線、これは国道です。国道なのに、つい去年は中川根の先のところには全然行かれない、千頭には行かれない、どこからも行かれないという状況ができちゃった。土砂崩壊が起こっちゃったんですね。道路が崩壊してしまった。そしてそのバイパスの県道もやられてしまった。こういう状況でもう孤立してしまった。これが国道の実情なんです。大井川水系の国道、これは行ってみればわかるのですけれども、トラック一台通ってほかの車は絶対すれ違えない。だから、ここの曲りくねったところをバックしていかなければいかぬのです。こういう国道がいまだにあるのです。この国道について、やはり大いにきちっと建設省の方で整備をしていただきたいと思っておるのですけれども、この国道問題について御意見をお伺いしたいと思います。
○萩原政府委員　先生御指摘の国道三百六十二号、これは豊川を起点といたしまして静岡に至る国道でございますが、静岡県内の整備状況は改良率、この改良率といいますのは幅員が五・五メーター以上ある、先生のおっしゃいましたトラックがすれ違えるようなそういうところ、そこが現在は四八・三％ということで、もう五割以下でございます。一応舗装は簡易舗装を含めまして一〇〇％いたしておりますので路面は一応黒くはなっておりますけれども、半分以上は大型車がすれ違えないような道路である。もう本当に先生のおっしゃるとおりでございます。
　本路線は、山間部の区間が非常に多うございまして、また非常に崩壊性の、崩落しやすい地質なものでございますから、一キロ当たりの単価といいますか、改築費が非常に高くなってしまうような難しい路線でございます。現在危険箇所あるいは隘路区間について順次整備を進めておりますけれども、千頭―中川根間につきましては、本川根町あるいは中川根町で改良事業、それから本川根町で災害防除事業を実施いたしております。いろいろ県内事情がございまして、まだなかなか本格的なところまで参りませんけれども、今後ともこの整備につきまして努力してまいりたい、こう考えておる路線でございます。
○松前分科員　今お話しがあったとおり、ここのところは整備が大変におくれておりまして、非常に難しい点もあろうかと思いますけれども、あそこにたくさんの人が住んでおりますのでね。千頭だとか中川根にはたくさんの人が住んでおるのですよ。そういう方々がやはり何とかそういう孤立の状態というようなことにならないように、建設省でも大いなる面倒を見ていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それで道路なんですけれども、そういう道路が完成しますと、これは土砂を運び出すということも可能になる。私がもう一つ要望しておきたいのは、前に井川ダムが完成したときに、その中川根、千頭ですか、そこから静岡へ抜けるトンネルをつくった方がいいじゃないかという話があったんですね。これはその後立ち消えになったんだけれども、そのトンネルというものもやはり国道三百六十二号線、この関係において検討をしていただきたい。道路の関係の方ぜひ検討していただきたい。現地の方へ――地図を見ればすぐわかります。あの山を越えて静岡へ行かなければいかぬ。静岡からとにかく山を越えなければあそこへ行かれないという状況、南は島田から車で行かなければいけない、こういう状況です。本当に電源開発、ダムをつくってその地域が豊かになると思ったら、そういう過疎のままで置かれているという現状でございますから、ここのところは何とかしていただきたいと思うわけでございます。
　時間がないもので、まだいろいろと申し上げたかったのですけれども、この辺で終わりにしたいと思いますけれども、今のような話でございますので、川にダムをつくるという問題については、典型的な例だと私は思うので、もうちょっと詳しくお話ししたかったけれども、もし御要望があればお話しさせていただきますが、そういう点も日本全体の話にもつながることであるし、またこの川根三町の過疎化の問題ということについても、ほかの過疎地との関係といいますか、代表的なものだろうと私は思うのです。ぜひとも建設大臣にはこの辺のことを頭に置きながら行政に携わっていただきたいと思うので、最後にちょっと一言御所見をお願いしたいと思います。
○江藤国務大臣　私も過疎地域、発展途上国に住んでおりまして、山岳民族だと自分では思っておりますが、こういうところはもう道路が一番でありまして、私はずっと過疎対策特別委員長をやってきておったものですから、この道路の問題は切実にそういう必要性を感じます。十分取り組んでいきたいと思います。
○松前分科員　ぜひとも建設大臣のその考え方を生かせるように頑張っていただきたいと思います。
　どうも大変お疲れさまでした。
○森田（一）主査代理　これにて松前仰君の質疑は終了いたしました。
　次に、遠藤和良君。
○遠藤分科員　きょうは江藤建設大臣並びに皆様には大変遅くまでまことに御苦労さまでございます。
　私は、江藤建設大臣は歴代の建設大臣の中でも一番幸せな建設大臣ではないかと思うわけでございます。と申しますのは、いわゆる今世紀最後のビッグプロジェクトと思いますが、東京湾横断道路並びに明石海峡大橋の着工が決まりまして、建設大臣の手で起工式が行われるということを考えまして、私は、大臣のお力もさることながら、その御人徳のあらわれではないかと、かように思うわけでございます。
　きょうは原健三郎先生の額の前でお話をさしていただくのも大変私は光栄なのでございますが、明石海峡大橋の着工に対して長い間本当に御尽力をしてこられまして、今も大変な情熱を燃やしていらっしゃいますけれども、私は、原先生に感謝しつつ質問をさせていただきたいと思います。
　私は徳島県でございますけれども。四国と本州をつなぐというのは本当に長い間の民の悲願でございました。それがこうして正式に決定をしていただきまして、心から感謝を申し上げるわけでございます。私は、東京湾横断道路並びに明石海峡大橋ができるだけ早く着工をいたしまして実現の方向に進むように祈りながら質問をさしていただきたいわけでございます。
　今徳島県民が一番期待を持っておりますのは、ではいつ具体内に明石海峡大橋の起工式が行われるのかということでございますが、大臣の御所見を賜りたいと思います。
○江藤国務大臣　遠藤先生お話しのように、三十年も四十年も前にあの海峡を望みながら、あるいは鳴門の渦を眺めながらここに橋をかけようと思った人がおると、私は現場に行ってみましてやはり大変感動をしました。やはり先人は偉いものだなということを感動しましたし、その間長い間努力をしてこられた方々に深い敬意を表したわけでありますが、先生おっしゃるように世紀の大工事、しかもあれはスパンの長さが千七百八十メートル、世界最大のつり橋でありますから、これを追い抜くことはちょっとここしばらくはできないでしょう、恐らく。そういう壮大なロマンを実現するときの建設大臣に就任したということはまことに身の光栄だと考えております。
　したがいまして、六十一年度の予算が成立いたしましたならばなるべく早くこの起工式を行いたい。時期としましては、三月いっぱいに予算が通りますか四月の初めになりますか存じませんが、四月中には起工式をやりたいものだなと、こう思っておるところでございます。
○遠藤分科員　　大変うれしいお話でございます、四月中にというお話でございまして、ありがたくお聞きいたしました。新聞の報道では四月二十六日という日まで出ておりまして、建設省は四月二十六日に方針を固めて、既に公団は祝賀の準備に入った、こういうふうな報道がされておるわけでございますが、今の大臣の御答弁を考えまして大体その辺のめどではないかなという印象を受けたわけでございますが、いかがでございますか。
○江藤国務大臣　やはり私どもは議会の人間でありますから、予算案を国会健提出しておる間に、予算も通らないうちに、そういう起工式の日程などというものは大変おこがましいということにしておりましてその二十六日というのも一つの候補であることは間違いありません。しかし、まだその日に決めたということではないのであります用いろいろな案がございまして、しかし、予算が通るまではその起工式の同にちのことについては省内では言うまい、それが国会に対する礼儀である、予算が通った暁にひとつ日程については至急に、放ちに御相談をお願いをする、こういうことでおりますわけであります。
○遠藤分科員　まことにもっておっしゃるとおりでございまして、私も議会人の一人としてそのように思います。今お話のございましたように四月中にというお話、確と承りましてありがとうございます。
　さて、起工式を行うということになりますと、必要な条件の整備がございますけれども、例えば精査ボーリングによる最終的な地質調査であるとか、あるいはそれに基づきます実施設計であるとか、漁業補償の問題であるとか、あるいは航路補償の問題であるとか、あるいは民活導入の資金計画の確定であるとか、あるいは垂水側の取り合い道路をどのように高速道路に結びつけていくかというルートの決定の問題等、さまざまなことが考えられるわけでございますけれども、今のところは大体どの程度が整えばできる、このようにお考えでございましょうか。
○萩原政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、起工式が行われます。その後に、まず最初にアセスメントの問題がございます。これはいろいろ公団で従来から環境に及ぼす影響については調査をいたしておりますけれども、これは正式の環境アセスメントの手続によりましてアセスメントをやる必要があろうと存じます。まずそれをやりまして、それと並行的な形で、例えば漁業補償のいろいろな問題点の協議であるとかいうようなこともある程度並行してやらしていただこうとは思いますが、正式な協議はアセスメントが通って事業が決定してからということになろうと思います。そのような手続を経まして、例えば埋め立ての申請であるとか、その他いろいろの準備を遂行していかなければならないと思います。
　私どもは、この事業は非常に大規模な事業でございますから、大体十三年ぐらい工期がかかる、そのうちの二年ぐらいは漁業補償その他の調整にかかるのではないだろうかという予定を立てておりますけれども、各方面からできるだけ早くやってくれ、やるべきではないか、こういう御指摘もございますので、今公団の中においてどのような形で工期の短縮を図るかということについても鋭意検討しているところでございます。
○遠藤分科員　先に答えていただきまして恐縮でございます。工期の短縮の計画でございますけれども、確かに十三年というお話はございまして、これは大体三十年ほど前から十三年ぐらいかかるであろうと言われておったわけですね。しかし、それからやはり本四公団さんはいろいろな事業をされまして、たくさん技術の蓄積もございますし、しかもこういう日進月歩の時代でございますから、もう少し早くできるのではないかと見るわけでございます。
　何か新聞の報道によりますと、本四公団さんは既にいろいろ検討をしておりまして、中央径間を当初の設計よりもう少し広げまして、支柱の深さを浅くてもいいようにすれば、工期は相当短縮できるのではないかという計画案をお持ちのようでございますけれども、こういう方向で進んでおるわけでございますか。
○吉田参考人　今先生から御質問の工期でございますが、実は明石海峡大橋の工期を短くして早く供用してほしいという御希望は非常に強うございます。私ども実は早期に完成するルートとして岡山―香川の児島―坂出ルートを現在工事中でございますが、その経験というものを生がし、あるいは明石海峡大橋を道路単独橋として事業化をするという御方向を出していただきましたので、この道路単独橋としての橋梁計画の見直しというようなこと、それから今先生がたまたまお話しになりました、場合によっては橋梁の計画、要するに橋脚の間の距離を少し広げてみるというようなことも含めて現在勉強中でございまして、ぜひとも皆さん方の御期待に沿いたい、こう思って作業中でございます。
○遠藤分科員　この本体工事は、ことし起工式をやったといたしまして、準備の期間がございますから、大体何年ころに着手される予定でございましょうか。
○吉田参考人　先ほど道路局長から御説明申し上げましたように、これは公団だけで決められない、あえて言いますと相手あってといいますか、地元の方々の御理解であるとか漁業関係者の御理解、または、当然船舶の交通の非常に激しいところで工事をすることになりますので海事関係の方々の御理解、いろいろな関係の方々の事業についての御理解を得た上での工事になりますので、精力を挙げてなるべく早く具体の海中工事に入れるように取り組むつもりでございますが、今どの程度という時間は、実は公団としてはなかなか申し上げにくいという段階にございます。
○遠藤分科員　これは工期の短縮とも関係するわけでございますけれども、地元では大体こう考えております。大体準備の期間を二年ぐらいで六十三年度ぐらいに着工していただくと、十三年足しますと二〇〇一年でございますね。そうすると今世紀中というわけにはちょっといかないのでございまして、二〇〇一年ではなくて、できればもう少し早目に今世紀中に完成という方向で御検討願えるものかどうか、こういう見通しはいかがでございましょうか。
○吉田参考人　今先生がおっしゃったとおりでございまして、私どもは当初の計画では準備期間プラス十三年というふうに見込んでおりましたが、ただいま申し上げましたように、関係の方々の御要望も非常にございますので、巷間伝えられております二年という準備期間をより短くしたい、それから十三年の工期自身も、これも皆さんの御希望としては十年なんという言葉も聞きますけれども、ぜひ御要望に沿う方向で今一生懸命作業をしております。
○遠藤分科員　大体そういう方向になりますと、足して十一年ということになりまして今世紀中には間違いなく完成をする。そういう方向と承知してよろしいでしょうか。
○江藤国務大臣　この前私行きましたときに、私は素人だものですから、そんなまどろっこしいことを言ったってしようがないじゃないか、とにかくもっと広がらぬのか、千七百八十じゃなくて精いっぱいもっと広げて、そして先生おっしゃるように、それで工期が早まるのは大変結構なことだからひとつ十年でやってしまえ、それでひとつ総裁、検討してみたらどうだということで、実は素人意見ではありますけれども、この前そういう私の希望を申し上げて帰ってきておるところでございましてそれを含めていろいろ熱心に内部検討をしておるようでございます。
○遠藤分科員　先般の衆議院本会議場におきましては、東京湾横断道路にかける建設大臣のすさまじいまでの情熱、決意というものをお聞きいたしました。本日はまたこうして明石海峡大橋にかける江藤建設大臣の十年でやってしまえ、こういう決意をお聞きしまして、大変うれしく、力強く感じるものでございます。
　さて、この資金の計画のことをお聞きしたいと思います。
　御承知のように、明石海峡大橋は現在の設計では全長が三千五百六十メートル、中央径間は千七百八千メートル、つり橋としては世界一の規模でございます。主塔の高さは大鳴門橋の百四十四メートルをはるかにしのぎまして二首八十五メートル、橋の本体工事だけで工費は三千七百四十億円、取り合い道路を含めると五千十億円、淡路島内などの関連道路を合わせると約六千億円、これは五十七年度の価格でございますが、これに金利を加えまして、いわゆる一兆円プロジェクト主戸われるわけでございますが、この一兆円の資金計画というのは一体どのようになっているのでございますか。
○萩原政府委員　本四公団におきましては、従来からその資金の構成といたしましては、国と地方の出資を仰いでおります。国と地方の出資の比率は二対一という形で出資を仰いでおります。そのほかに財政投融資それから縁故債それから民間借入金、こういう四つの建前、出資金と財投と縁故債と民借という四つの筋立てで資金を調達しておりました。
　今回の明石海峡大橋の資金の構成に当たりましては、このうち国と地方の出資の割合二対一はそのままでございますけれども、財投と縁故債の比率従来二対一でございましたものを一対一といたしまして、縁故債を拡充をいたしております。それから二番目といたしまして、その縁故債の一部に低利の縁故債を導入するという柱を立てております。その結果といたしまして、三番目に、国費とそれから当然地方費もその分だけ減りますが、約二割程度の軽減を図るというふうなことを考えております。したがいまして、金額では、国の出資が約六百三十億、地方の出資が約三百十億、財投が四千五百三十億、それから縁故債が三千四百億、そのほかに低利の縁故債が千百三十億という資金構成でございます。これによりまして、資金白スト六・一四九％を確保しようという資金計画になっております。
○遠藤分科員　ただいま御説明のありました件は、私どもも十分承知をして射るところでございます。地元として関心は、全体の計画もさることながら。出資金並びに縁故債の引き受けの比率でございますけれども、聞くところによりますと、兵庫県は三六・五％、神戸市が二二・二％、徳島県は二〇％、大阪府が八％、大阪市が八％、高知県五・三％、こういう比率のようでございまして、今御説明のありました地方出資金総額三百億円にいたしますと、徳島県の引受出資金は六十億円、それから縁故債総額四千五百億円をこの比率で計算をいたしますと、通常の縁故債引受分が徳島県の場合は六百七十五億円、低利のものが二百二十五億円、縁故債全体では合計九百億円というふうな形になるわけでございますが、大体こういう線で今自治体並びに経済団体とのお話し合いが進んでいるのでございますか。
○吉田参考人　今先生の御指摘の点につきましては、関係の地方公共団体等ともお話し合いをしながら、現在調整中でございます。
○遠藤分科員　本四公団さんとしては大体そういう意向をお持ちであるというふうに承知してよろしいですか。
○吉田参考人　大鳴門橋の場合には今の比率を採用させていただきまして、円満裏に縁故債を調達しております。あるいは地方出資を調達させていただいております。
　明石海峡大橋の場合は、資金量が非常に大きゅうございますけれども、同じルートの話でございますので、原則的には今先生がおっしゃった方向でこれからお話し合いを進めてまいりたい、こう思っております。
○遠藤分科員　問題は、低利の縁故債の消化の仕方でございます。基本的にはいわゆる金融市場で消化する考え方だと思うのですが、その場合の金利というのはいわゆる固定金利なのでしょうか、変動金利なのでしょうか、あるいは市場で消化するわけでございますから、最小額面は大体五十万円程度のものをお考えなんでしはうか、その辺のお考えについてはどうでしょう。
○吉田参考人　金利の話でございますが、市中金利そのものは、御承知のように変動しておりまして、当然縁故債の金利につきましても、ありていに申し上げますと月々変動するわけでございます。したがいまして、そういう中で私ども金融機関を通じて調達させていただいております。
○遠藤分科員　私の心配することは、いわゆる低金利時代が続けば消化は楽でございます。今は低金利ですね。しかし、いわゆる工事のピーク時に縁故債の消化もやはりピークになるわけでございまして、それが十年後になるのか八年後になるのか見通しがはっきりしないわけですね。その辺で、今の低い金利の縁故債が十分に消化できる見通しなのかどうかということが心配なわけでございます。
○吉田参考人　先生御指摘のように、現在市中金利は非常に下がっております。これからの動向につきましては、私はそちらの方の専門家でございませんのでよくわかりませんけれども、逆に過去の事例で申し上げますと、実は金利が非常に高いときもございました。その中で、実は児島―坂出ルートの縁故債の調達をしてまいっております。そういうわけで、岡山、香川という非常に限られた地域で、実は児島―坂出ルートの資金調達は先生御承知のように一兆円を超すわけでございまして、その何分かを地元金融機関で御負担いただいたわけでございますから、私どもとしては明石海峡大橋を含めたこれからにつきましても、資金調達については関係府県の御指導を得ながら、我々も一緒になってお話し合いの中で解決をしてまいりたい、こう思っております。
○遠藤分科員　いわゆる低利の縁故債というのは初めて試みるわけでございますね。それに対して、経験的に物を言うのはちょっとまずいと私は思うのです。経済の見通しがどうなるのか、だれもわからないわけでございまして、これは私の提案でございますのでお聞きおきいただきたいと思います。低利の縁故債が消化できないというときに、一つのアイデアとしてお聞き願いたいわけでございますが、縁故債にいわゆる宝くじをつけをわけでございます。そして、その賞品というのはお金じゃなくて、例えば一等賞は百年間橋が無料で渡れますとか、まあ百年はオーバーでございますから十年でも結構でございますが、いわゆる「夢の大橋で夢をあてよう」、こういう感じで大衆の皆さんに夢を買っていただく、これをお考えになってはいかがかなと思いますので、大臣にお聞きしたい。