Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木説明員　問題になっている事柄が教科書の具体的な記述でございますから、それをどのようにするかということは、いまお挙げになりました侵略、進出の問題だけではなくて、かなり広く中国、韓国から指摘をされているものがございますので、いまシンボルとなっておりますようなそういう字句だけを取り上げましてどうこうするということではなくて、全体の趣旨を体して教科用図書検定調査審議会におきましてそのような今後の教科書検定に反映すべき一般的指針を検討するというのが、行政措置としては私は適切ではないかと思うわけでございます。個々の記述の内容について法律をもって律するということは、行政と立法府と申しますか政治と行政と申しますか、その辺の兼ね合いを考えますと、教育基本法十条の関連から申しましても勘考を要する点があるのではないかというふうに愚考いたします。
○河野委員　行政府にいまの質問は、余り適切な質問ではなかったかもしれません。しかし私は、立法府というのはそういうことを思い切って考えるべきではないのかと思うのです。いまの制度の中で変えろ、変えるな——繰り返し申し上げますが、私は変えられると思うけれども、文部省とすればこれは絶対変えられない変えられないと言って、これで平行線でいって国益だけはどんどんと損なっていってしまう。日中、日韓関係がどんどん悪くなっていく。知恵がないのか。そこで新たな知恵を出すために新たな法的措置をとるということのために、国権の最高機関たる立法府、国会があるのだというふうに私は思うので、これはいずれ改めて各党の理事さんにもお考えをいただきたいと思いますし、委員長にもひとつしかるべくお考えをいただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○青木委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十三分散会
昭和五十七年八月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　枝村　要作君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　岡田　利春君　理事　中西　積介君
　　　理事　田中　昭二君　理事　小渕　正義君
　　　　　　北村　義和君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　三枝　三郎君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　福原　元一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　小松　国男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　弓削田英一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　増田　雅一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北炭夕張炭鉱
　　　　　　　　株式会社管財
　　　　　　　　人）　　　　　　大澤　誠一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（三井観光開発
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役会長）　　　萩原吉太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（夕張新炭鉱労
　　　　　　　　働組合執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　三浦　清勝君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　岩三君　　　　　三枝　三郎君
　　三原　朝雄君　　　　　藤尾　正行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三枝　三郎君　　　　　金子　岩三君
　　藤尾　正行君　　　　　三原　朝雄君
　　　　—————————————
八月二十日
　一、石炭対策に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（北炭夕張炭鉱株式会社の
　経営問題）
　　　　　————◇—————
○枝村委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、北炭夕張炭鉱株式会社の経営問題について調査を進めてまいりたいと存じます。
　参考人として北炭夕張炭鉱株式会社管財人大澤誠一君、三井観光開発株式会社代表取締役会長萩原吉太郎君、夕張新炭鉱労働組合執行委員長三浦清勝君、以上君名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、本問題につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ五分程度の御意見をお述べいただきました後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、まず大澤参考人にお願いいたします。
○枝村委員長　ありがとうございました。
　次に、萩原参考人にお願いいたします。
○萩原参考人　萩原吉太郎でございます。
　陳述に先立ち、先般の事故でとうとい命を失われた方々の御冥福を祈り、あわせて御遺族の方々のお悲しみに対し心から御同情申し上げる次第でございます。
　また、事故発生以来各方面の方々に多大の御迷惑と御心労をおかけいたし、従業員の方々には不安な思いをおかけしておりますことを、北炭に関係する者の一人としてまことに申しわけなく、この席をおかりいたしまして改めて深くおわび申し上げる次第でございます。
　夕張閉山の提案がなされました今日、一番問題となっておりますのは百億円を超える労務債でございます。いまさら申し上げるまでもなく、この労務債の処理は北炭の経営に携わった者の責任であります。北炭夕張にその能力がない現在、北炭グループなどから何とか支援できないものかと検討を重ねてまいりました。しかしながら、北炭関連十八社は昨年暮れ、政府、道庁、金融機関などの御支援を受け、辛うじて連鎖倒産を防いできた状態にあり、また三井観光開発も経営的に見て楽観を許さない状態にあります。一番大切なときにあってこうした実情にあることが残念でございます。
　ここに至るまで、北炭関連十八社は十五億円の資金援助を行い、三井観光開発は九十億円の資金援助と三百億円の担保提供を行い、できる限りの努力をしてきただけにまことに残念でございます。もとより、簡単には解決できない問題もあり、今後各方面の御協力も仰がなければなりませんが、北炭グループとして資金を捻出するために全力を傾けてまいります。
　ここで一言、三井観光開発について説明させていただきます。
　三井観光開発は北炭があって生まれたことは事実ですが、北炭の不動産部門を独立させ設立した会社ではなく、潜在する北海道の観光資源を開発することを目指す新規の事業として設立したものであります。当初は、北炭所有の広大な土地、山林は譲渡されておりません。昭和三十年代の創業当初、北炭から短期のつなぎ資金を借り入れたのでございますが、すべて返済いたしており、また借入金に対し保証をもらいましたが、これもすでに完済しているので消滅いたしております。
　三井観光開発の創業時代はまことに北炭の支援で基礎が固まったのでございますが、北炭の経営状態が悪化し資金を必要としたとき、三井観光開発は創業当初の支援に感謝し、積極的に北炭を援助してまいりました。昭和四十三年、平和鉱の事故があり、北炭は土地、山林を売却しなければならなくなりました。そのころ王子製紙に売却する話もありましたが、価格の折り合いがつかず商談は不調に終わり、三井観光開発が王子製紙の提示した価格をはるかに上回る金額で買い取ったのであります。現在、三井観光が所有する元北炭の土地、山林の大部分は、この当時買い取ったものであります。それらの土地、山林の大部分は、今日、北炭の借入金三百億円の担保として役立っております。
　創立当初北炭の支援を受けて、今日、三井観光開発が存在するのは事実でありますが、三井観光約三千名の人々の長年の努力により三井観光の今日が築き上げられたこともまた事実であります。三井観光開発の企業努力が北炭に対する支援を今日まで可能ならしめたのであります。三井観光開発は北炭からただ同様で土地を譲り受け、余裕があるのに北炭夕張を支援しないと非難されておりますことはまことに残念であります。
　三井観光開発は、ことしから毎年七億円の北炭の未収利息を負担して処理していかなければなりません。しかし、いずれにいたしましても、私は北炭夕張の労務債のために全力を傾注いたしてまいります。現状を御理解くださいまして、格別の御指導とお力添えをお願い申し上げる次第でございます。
　以上で私の陳述を終わります。ありがとうございました。
○枝村委員長　ありがとうございました。
　次に、三浦参考人にお願いいたします。
○三浦参考人　夕張新炭鉱労働組合の三浦でございます。
　北炭再建の問題、なかんずく昨年十月発生しました九十三名もの犠牲者を出す大災害以来、諸先生には大変な御心痛を煩わしまして、まことに感謝にたえない次第でございます。
　先ほど大澤管財人から陳述がありましたように、私ども八月二十一日の日に、夕張新炭鉱を閉山をする、二千名の従業員全員を解雇する、そして百二十三億に及ぶ労務債は、今後北炭の努力いかんによってどうなるかわからない、いわば返済はできないという内容の提案を受けました。まことに大きな不満を持つものでございます。また、私どもの組合員、そして家族、また四万の夕張市民もきわめて大きな動揺をしているところでございますし、組合員と家族はその不安のために、またこの提案に対する怒りのために、いまや私ども指導者の立場もこの怒りを抑えるのに大変な力を注がなければならない状態になっております。
　私ども今日まで七年間、北炭の再建、そして山の再建を図って、その中でわれわれの生活を立て直そうと全力を尽くしてがんばってまいりました。とりわけ、昨年の災害発生以来十カ月半になりますけれども、この間、毎月の賃金等について通産省初め大変な御配慮をちょうだいしておりますけれども、賃金は毎月三〇％以上もの減収になっておりますし、かつまた、幌内、真谷地炭鉱への出向あるいは経費削減のための自宅待機、これらの努力をしてまいったのも山の再建、山の存続を願うがためでございます。
　さて、労務債の問題でございますけれども、私どもこの七年間、山の再建を願うがために歯を食いしばり、生活を切り詰め、会社の資金事情から当然われわれが報酬としてもらわなければならない賃金、期末手当等についてがまんをしながら、後払いを約束をさせながら今日まで努力をしてまいったものでございますし、かつまた、北炭に三十五年も、あるいは四十年近くも、いわば人生のほとんどをささげて、そして定年退職をし、残された余生を退職金で過ごさなければならないたつた一つの退職金でございますが、その退職金についても、清水沢炭鉱で退職された退職者は、五十三年の八月以降の退職者には退職金は一銭も支払いがされておりません。また、新炭鉱で退職された定年退職者の皆さんは、五十三年の十月以降の退職者には退職金が一銭も払われておりません。これも退職者の皆さんには大変申しわけございませんでしたけれども、御理解をいただきながら、山の再建を、そして山に残った従業員の今後の生活のためにある程度の協力を願いたいというお願いをしながらがんばってきたものでございます。退職者の中には、千三百万の退職金がありながら、自分で自分の家を札幌に建てるために銀行からローンで借りまして、そしてその退職金で支払う予定のところがまるきり返済ができない、そのためにいまや、会社がこういう状態になって労務債が凍結された、支給がされないという状態になりますと、この住宅が取り上げられてしまうような数多くの退職者もおります。このような、いわばわれわれに死を求めるような大澤管財人からの提案については、先ほど申し上げましたようにきわめて大きな不満を持っているものでございます。
　また、夕張市民全体の問題でありますけれども、この新炭鉱に依存して生活をしている市民は、夕張市民約四万でありますけれども、半分以上の二万強が夕張新炭鉱に生活を依存しております。とりわけ新炭鉱には、直接新炭鉱社、夕張社から仕事を請け負っております業者が二十四社ございます。従業員は四百五十名、孫請を入れまして七百名の従業員が業者におりますけれども、この従業員の皆さんも私どもの組合員、家族と同様の、あるいはそれ以上の苦しい状態になっているのでございます。いま夕張新炭鉱を閉山した場合、夕張市の町が完全に崩壊することは火を見るより明らかでございます。
　私どもの願い、それは新炭鉱の存続であります。そして労務債の完済でございます。そして夕張市の町を守ることでございます。どうか諸先生には、いままで以上の御理解をちょうだいしまして、この提案の内容を御審議いただきまして、私どもにお力をかしていただくことを心から心からお願い申し上げまして、私の陳述を終わらしていただきます。
　どうもありがとうございました。
○枝村委員長　ありがとうございました。
○枝村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉成正君。
○倉成委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、北炭夕張の炭鉱問題につきまして大澤参考人、萩原参考人、三浦参考人並びに安倍通産大臣に対して質問いたしたいと思います。
　大変限られた時間でありますので、ひとつ簡潔に要点をお答えいただければ幸いだと思います。
　ただいま大津管財人、萩原参考人並びに三浦参考人からそれぞれ御陳述をいただきまして、私もまことに胸の病む思いでございます。私の地元長崎にも炭鉱がございますし、かつて多くの炭鉱が閉山した経過も承知しておるだけに、皆様方の心中を察しまして、大変私自身の心も痛むわけでございますが、昨年の十月、九十三人という未曽有の犠牲者を出したガス突出火災事故以来、北炭に関心を持つすべての人がこの北炭の再建ということについて、何とかしてこの再建を達成したいという思いを込めて努力をしてきたことは事実だと思います。
　また大澤管財人は、去る四月、管財人に選任されましてから今日まで、保安の確保と安定経営、この二つの命題を掲げまして、石炭業界の衆知を集めて技術的、また経理的な検討をされたと聞いております。ただいま御報告を承りますと、まことにその内容は北炭関係者にとっては過酷な内容になっておるわけでありますが、他の山と比べれば有望とされる夕張炭鉱が、今回の事業の縮小、従業員の全員解雇というまことに残念な、厳しい内容を含む方針を打ち出さざるを得なかった基本的な問題は何か、何が一番のネックであったか。確かに平安八尺層の問題もあり、いろいろな問題があることもただいまの陳述でよく述べられているところでありますけれども、この提案を出さざるを得なかった最も基本的な問題、中心の問題は一体何であったか、どこがうまくいかないのでこういう方針を打ち出さざるを得なかったのか、率直にお答えいただきたいと思います。
○大澤参考人　閉山をいたさなければならない原因は幾つもございます。
　私は、管財人になりましてまず第一番目に、残存十尺層といわれるいわゆる西部十尺層関係の採炭、どれくらい残炭といわれるものがあるかということ、それから先ほど申しました八尺層、十尺属の将来の展開、こういったものを考えたわけでございますが、着任して早々は、問題はやはり月月の資金繰りがどうなるか、こういうことでございます。それで残炭掘りをやりながら、月々普通の経理状況であると十四、五億必要でございますが、現在、この八月、九月でいいますと収入は八億ぐらいで、七億前後が毎月赤字となります。それで、市の関係、あるいは労災、健保、こういった支払いが約二億余り、定年退職される人の退職金はもちろんとめておりますが、そういった月々の金がどうなるかということでございますが、これは九月で大体四億ぐらいの金しか残らないというのが現状でございます。九月に四億ということになりますと、十月以降の炭価アップという問題もございますけれども、賃金も支払えない、物品代も払えないという末期的な状態になるのじゃないか、これが一点でございます。
　それから、当初私は、やはり更生会社に申請された以上、初心に返って更生会社として歩くべきであるということで、残炭八尺、十尺層というものの開発を検討いたしました。これはいま述べたとおりでございます。ところが、いずれにしろ一日四千トンの山が現在千トンぐらいしか出ない。二千人の従業員をそのまま抱えて経営は成り立つはずがない。やはりそれに見合った人員によって経営を続けなければならぬ、こういうことが二番目でございます。いろいろな総合開発案があろうとも、まず適正な人員に当てはめなければならぬ、これは会社であろうが、炭労の方たちであろうが、お考えになっている。そうすると、やはり整理するには三十億の退職金が要る。約九百人の人たち、それから下請の人たちにも契約を解除していただく、こういったようなことをして切り詰めなければならぬ。
　それから、今後の開発資金、六十二年度末までに先ほど申しました開発資金が要ります。また、赤字分も必要でございます。そういった資金が調達できるかどうか。今後の再建計画の内容に入る前に経営が資金的に行き詰まってしまう。このために北炭グループの皆さん方に何とかして資金の援助を仰ぎたい、こういうふうにお願いをしてまいったわけでございますが、現実には資金関係の援助はゼロである、こういうことになりました。
　では、九月、十月になればどういう結果になるか。これはまさに末期的な症状で、みずから破産の姿になるのじゃないか。その道をとるか、やはりここで踏ん張って、二十一日の閉山の申し入れをして、そこで局面の展開を図るか、いずれかであろう、こういうふうに決心したわけでございます。いろいろございますけれども、いわゆる資金が行き詰まった、かようなことでございます。
○倉成委員　死児のよわいを数えるわけではありませんけれども、もし夕張新炭鉱のガス突出事故がなかりせば、このような状況になったかどうか、管財人としてどう御判断になりますか。
○大澤参考人　仮定の問題で非常に答えにくいのでございますが、私は、もしあのガス突出事故がなかったとしても、あれだけの膨大な借金を背負い、そしてまたあの坑内の骨格構造であるならば、やはりお隣の三菱大夕張との比較をいたしましても、経営の危機がいずれ参ったんじゃないか、かように考えております。
○倉成委員　結局、ガス突出事故がなくてもなかなか経営がうまくいかない、また、今日の段階では資金繰りがどうしてもつかないから、涙をのんでこのような再建計画を出したのだという大澤管財人のお話でありますけれども、今日、エネルギー資源をほとんど外国に依存しておるわが日本としましては、石炭資源というのはかけがえのない資源であることは御承知のとおりであります。この貴重な国内資源である石炭を確保するということは、経済安全保障の面からも大切なことであると思います。
　もろもろの困難の中で、何らかの形で山を残すという前提で、今後とも更生の道を探っていただくことが大切だと思いますけれども、そのためには、あの不幸な事故がありました経験を生かして、保安の確保と安定経営、この二つを両立させなければならないと思います。これを実現させるために解決を、要する要素というのはどのようなものがあるか、管財人の率直な御意見を承りたいと思います。
○大澤参考人　新鉱は炭量といい炭質といい、日本で有数の資上源でございます。やはりこの資源は将来開発をしていきたい、こういうことを私は強く考え、また、だれかに開発をしていただきたいということを考えております。
　ただ、そのためには、いま申しましたように、新鉱の会社を設立する時点において、石油ショックの問題もありまして、設備投資が非常に過大になっている、それからまた、夕張一鉱、二鉱、平和、清水沢と、閉山をすれば必ず赤字が残っている、こういったものを抱え込んで、五百億余りの負債を抱えての経営でございます。償却資産もべらぼうなもので、他の炭鉱と比較にならない。
　先ほど私は、もし事故がなかったらどうかという御質問に対して、やはりむずかしいのじゃなかったろうか、こういうふうにお答えしましたが、今後この十尺層を開発する新会社ができたとしても、現在の新しい金で設備を投資していくと、六十二年の終わりには二百億余りの赤字が出てくることは火を見るよりも明らかでございます。そのためにさらにいまの赤字、資産を継承する、こういったようなことでは、私は新しい会社は絶対できないと思います。
　ただ、いまの更生担保権なりを一切整理をしまして、身軽にして継承していただくということであるならば、私はやはりまた新しい炭鉱を開発していただきたい、かように強く期待をいたしております。しかしながら、これは非常にむずかしい問題と考えております。
○倉成委員　大澤管財人にもまだ御質問したいと思いますけれども、三浦参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど切々たる心境を三浦参考人は組合長としてお述べになりました。退職金につきましても、歯を食いしばって再建のために協力をしてきたというお話でございますが、他社には例を見ない多額の未払い労務債、この処理ということがやはり今後とも最大の問題になると思いますけれども、その解決がどのような形で図られるべきか、ひとつ率直に三浦参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○三浦参考人　お答えを申し上げたいと存じますが、端的にお答え申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、労務債の内容、性格からいきまして、私どもは完全に返済をしてもらいたい、それは当然北炭の会社でわれわれから借りたわけでございますから、北炭が完全に清算をすべきである、こう考えております。問題はいろいろありましょうけれども、私どもいま炭労ともども北炭に要求を出しまして、北炭グループを含めて全体で一〇〇％返済すべきだと要求を出しまして、いま行動をとっておる次第でございます。
○倉成委員　萩原参考人にお尋ね申し上げたいと思います。
　ただいま大澤管財人、三浦参考人からいろいろ御意見の開陳がございました。また萩原参考人からも、労務債の処理については基本的な考え方について明確にお答えがありました。これは北炭の責任である、しかし現在の状況は三井観光を含めて非常に苦しい状況にあるので苦慮しておるというお話でございましたけれども、ただいまの管財人あるいは三浦参考人の御意見を聞かれまして、今後どのような形でこの労務債の解決のために協力をされるかということについて率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○萩原参考人　関連十八社、三井グループの中ですが、三井観光の状態については先ほど簡単に申し上げました。そしてその中で、また北炭が支払い能力がなければ関連のところが力を合わせて払わなければならない、これも申し上げておりました。この二つのことから、われわれとしてはできない中でもどうやって支払うか、これはいろいろ各方面等の御援助、またうっかり申しますと心証を害する取引先というか関係先も入っておりますけれども、私としていま考えておりますのは、関連会社でもそうですが、三井観光でも資産の売却による捻出という以外ないと思っております。と申しますのは、すでに九十億、これも銀行から借りて北炭へ融資してございますが、もしさらにこの上やっていくと、金利負担を年々七億ずつこれから毎年払っていかなければならない。現在三井観光の状態だけで見ましても、二百四十億の売り上げがありながら一年の利益の計上は一千万円にしかならない。なぜであるかというと、もっぱらそうしたものの影響を受けておるのでございます。そうすると、これ以上借りて援助をしたのでは、長いうちに今度は三井観光が存立を危うくいたしますので、資産の売却よりほかないと現在のところ考えておりますが、その資産について、これにはいろいろ担保もついておりますし、それらの解除も行わなければならず、買い取り先をどこにするかというようなことでいろいろ検討いたして、何分にも来月の二十一日には二千名が解雇されると言い渡されておるのですから、それまでに全力を挙げて、でき得る限りの資金援助を捻出したいと思っておる次第でございます。
○倉成委員　通産大臣にお尋ねします。通産大臣は、ただいま大澤管財人を初め三浦参考人、萩原参考人の御意見をそれぞれお聞きになったと思いますが、大澤管財人の示された方針についてどのようにお考えになるか。
　また、わが国の石炭政策は二千万トン体制ということを打ち出しておりますけれども、現実にはもうすでに千八百万体制になっておりますし、また北炭が仮に閉山ということになれば、この二千万トン体制というのは事実上崩れたことになるということを非常に危惧いたしておりますけれども、この点についてどうお考えになるか、お答えをいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　大澤管財人が今回打ち出された方針は、営業の休止によるところの事業の縮小、さらに従業員の全員解雇という非常に厳しい内容を含むものでございます。このような事態に立ち至ったことに対してはまことに残念でありますが、管財人の今回の方針は、労務債の処理等困難な問題が山積する現状のもとで、山を残すという前提で将来の開発への展望をも含めた更生の方途を探るために真にやむを得ないものである、こういうふうに受けとめざるを得ないと存じます。政府といたしましては、以上の認識に立ちまして、大澤管財人のこの方針を支持することといたしております。今後管財人が、労働組合及び北炭グループを初めとする関係者の協力を得て、この方針のもとで会社更生法の定めるところに従い、一日も早く何らかの更生計画が策定されるように心から期待をいたしておるわけであります。
　なお、二千万トン体制が揺らいでくるではないか、こういう御質問でございますが、これにつきましては、御承知のように昨年八月に石炭鉱業審議会のいわゆる第七次答申におきまして、石炭供給の経済性と安定性の調和に配慮しつつ国内炭の活用を図るとの考えに立って、現行の私企業体制のもとで、当面現存炭鉱の現在程度の生産水準の安定的な維持を基調としつつ、今後の石炭企業の体質改善や需給環境の好転に応じて、将来における二千万トン程度の生産の達成を目指すことを基本的な考え方とすべきである、こういう答申を得ておるわけでありまして、通産省としてもこの答申の趣旨を十分尊重して、今後の国内炭政策の展開を図ってまいる所存でありますが、本答申の基本的な考え方自体は、今回大澤管財人の示された方針によりまして北炭夕張が閉山になる、こういうことになりましても、その方針について変更する必要はない、こういうふうに考えております。
　われわれとしては、今後ともあらゆる努力を傾倒しつつ、審議会の答申を尊重しながら、二千万トン体制に向かって努力を重ねていく考えであります。
○倉成委員　通産大臣は、大澤管財人の方針をやむを得ないという基本的なお考えのようでありますけれども、北炭夕張の問題は、単に夕張の問題にとどまらず、全国の石炭関係の労使のみならず、少なくとも石炭の問題に関心を持つ人が息を詰めて見詰めておる問題であります。したがって、この処理いかんによりましては、わが国の石炭政策、またこの石炭の問題について大きな影響を及ぼすことを私は危惧しておるわけでございますが、特にこの問題が直接的に北炭真谷地炭鉱あるいは幌内炭鉱へ波及するということになれば大変なことになると考えるわけであります。これらの影響を最小限にとどめるためにはどのようなことを考えたらよいか、どのような手当てをされておるか、通産大臣のお考えを承りたいと思います。
○安倍国務大臣　幌内社及び真谷地社は、夕張社に対しまして融資、物的保証、物的担保の提供を行っているほかに、北炭社を含めた四社の間で相互に連帯保証関係にあるなど、これら両社は夕張社と密接な関係にあることは御承知のとおりでありまして、北炭夕張社が事業を縮小することになった場合は両社への影響は多大なものがある、こういうふうに予想されるわけであります。
　こうした両社の実態にかんがみまして、昨年十二月の夕張社の更生手続開始申し立てに際しましても、政府としましても直ちに関係金融機関、取引先に対して、保証債務の追及を見合わせるよう要請するなど、幌内、真谷地両社への波及を防止するための努力を傾注してきたところでありますが、今回の事態を踏まえて、去る二十一日に両社の各債権者に対して引き続いての協力を要請をいたしましたほか、二十四日には債権者懇談会を開催をいたしまして、正式に協力要請を行ったところであります。
　両社の経営の安定のためには、両社労使が一体となって経営改善努力及び関連グループの協力が基礎となることは申し上げるまでもないわけでありますが、政府といたしましても、今後とも関係金融機関、地方公共団体の協力のもとに、夕張社の再建問題が両社へ与える影響を最大限食いとめるように、これは私もかねがね両社に対する波及は何とか避けたい、どうしても避けなければならぬということを言い続けてまいって、それなりの努力を政府としてもやってまいったわけでございますし、今後ともこれに対してはひとつ全力を尽くして波及を防いで、真谷地、幌内両社が今後ともこの石炭の採掘を安定的に行うように努力を続けていく考えでございます。
○倉成委員　その点に関しては、きめ細かい配慮を特に要望申し上げたいと思います。
　さらに、三浦参考人からもお触れになりましたけれども、今回の問題は、単に夕張新炭鉱に働く従業員並びに家族の問題のみならず、下請関係の方々、またこの夕張炭鉱と関係の深い中小企業の方々にはかり知れない大きな影響を及ぼすと考えるわけでありまして、これらの下請企業関係また中小企業の方々、また夕張市の財政、夕張市民に及ぼす影響ということも大変な心理的、経済的、あらゆる面で大きいと思うわけでありますけれども、これに対する支援措置をどのように考えておられるか、通産大臣に率直にお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　この北炭夕張社が閉山ということになりますれば、いまお話がございましたように、下請の皆さん、さらにまた夕張市の北炭夕張に非常に依存をしておる関係者、あるいはまた夕張市そのものに大変な大きな影響が出てくることは当然予想されるわけでございます。私もこれは最も心配をしておるところであります。
　したがって、これに対しましては、すでに夕張社が更生手続を開始をいたします際に、政府といたしましても関係の金融機関あるいは地方公共団体等にも協力も要請し、政府みずからも直接努力をいたしまして、もろもろの対策を講じてまいったわけでございますが、今後とも大きな打撃の予想されるこうした関係者あるいは地域に対しましては、あらゆる角度から、私もすでに大臣としての談話で申し上げておりますような支援、夕張市に対する財政的支援であるとか、あるいはまた中小企業関係に対するいろいろの金融措置であるとか、そういうことにつきまして努力を重ねてまいりたい。
　同時にまた、政府だけが努力をしてもこれはどうにもなるわけではございません。関係の金融機関等にも強く協力を要請して、何とかこの地域が壊滅的な打撃から免れるように今後努力を重ねてまいりたい、こういうふうに思っております。
　政府としても、ただ通産省だけでそういう問題に取り組めるわけではありません。あしたも閣議で要請したいと思っておりますが、関係省庁等にもこれに対する協力を強く求めて、関係各省一体となってこれに対して努力を重ねてまいる考えであります。
○倉成委員　時間の関係上、私の質問は以上で終わりますが、九十三人のとうとい犠牲者の涙の乾かぬうちにこのような重大な局面を迎えたわけでありますけれども、貴重な石炭資源の確保という面からも、一日も早く山の将来の明るい展望を確立することによって、従業員の方々並びに地域の方々に不安を与えないように、政府当局において最大限の努力をされることを要望いたしまして、私の質問を終わります。
○岡田（利）委員　本日議題になっている北炭夕張炭鉱の問題は、私に言わせると、いままで一貫した石炭政策の個別企業対策の矛盾のあらわれである、こう指摘せざるを得ないと思うのです。したがって、このまま推移すれば、今後も第二、第三の夕張炭鉱問題が起きる、こう私は率直に指摘をしなければなりません。そういう認識の上に立って、私は各参考人に対する質問を行いたい、かように思います。
　そこで、まず第一点は大澤参考人に。今回提案された内容に労務債は百十五億と書かれておるわけです。これは恐らく社内預金を百二十三億から引くと大体百十五億になるわけです。という意味は、管財人として社内預金については支払いすることができる、こういう認識の上に立って労務債は百十五億、こう述べられたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○大澤参考人　社内預金の七億八千万と、いわゆる一般の労務債百十五億、これは使い分けております。
○岡田（利）委員　含まれていないわけですね、百十五億に。提案された文書は百十五億になっておるわけです。しかし、労務債は百二十三億だ。数字の違いは社内預金だと私は思うわけです。したがって、社内預金については管財人として支払いできる、こういう認識で百十五億と述べられたのでしょうか。
○大澤参考人　百十五億の労務債というのは、退職金とか期末手当、賃金等の未払いのことでございます。社内頭金は七億八千万、このうちに退職者の方が幾らかあると思いますが、これは会社を継続するならそのまま継続する、すぐ支払いの対象ではない、こういうことになると思います。
○岡田（利）委員　社内預金をおろさない労働者の心情を私は思いながらお聞きいたしたわけです。
　そこで、三浦参考人にもお伺いしますけれども、この北炭社の場合には過去四山の閉山が行われておるわけです。夕張一鉱が昭和四十八年十月、平和鉱が昭和五十年三月、夕張新二鉱は五十二年六月、清水沢鉱が五十五年四月、このように閉山が行われておるわけです。どうしてこれだけの債務が、労務債がたまったのかと調べてまいったわけですが、夕張一鉱と平和鉱の場合には、鉱員に対しては退職金は全額払っておるわけです。職員に対しては四百万の頭打ち以内で払っておるわけですが、ただし、これは金利三・五％で、最終的には三・五％の元利合計分を差っ引く、こういう内容になっておるわけです。夕張新二鉱の場合には、鉱員に対しては三分の二支払いが行われて、三分の一は未払い。清水沢については、二分の一が支払われて、三三％、三分の一が未払い、残りの一七％が社内預金。こういう形になって、約四億社内預金に占めている、こういう実態になっておるわけであります。
　そこで、私が非常に問題だと思うのは、今日の閉山交付金の制度は、それぞれ申請が行われて個人個人の口座に振り込む、こういう制度になっておるわけであります。ところが、ずっと歴史的な内容を調べてまいりますと、そうはなっていないのですね。これは閉山交付金制度の運用について重大な問題がある、こう言わざるを得ないのですが、通産省、労働省は御存じでしょうか。
○弓削田説明員　先生御案内のとおり、閉山交付金にかかわります賃金債の代位弁済につきましては、新エネルギー総合開発機構が当該弁済を行う旨の公示を行いまして、申し出のありました賃金債に対しまして、法令に従いまして直接に代位弁済を行っているような状況でございます。
　御指摘の北炭関係の四山の閉山についてでございますが、以上の手続きによりまして、申請のありましたものに対しましては法令に従って代位弁済を実施しているわけでございまして、これまで本制度の厳正な運用を行ってきたところでございます。
○岡田（利）委員　これはそういうことにならぬですね。自分が四百万もらえるのに二百万しか申請しないというばかな人間がおりますか。もしそういうことがあったならば、これはおかしいと思うでしょう、もうすでにめどでは計算しておるわけでありますから。それが全部一律二分の一払われるというばかな話はないわけですね。制度の運用について重大問題があるわけです。もし部長が厳正な運用をしておると言うならば重大問題であります。
　時間がありませんから問題点として残しておきますけれども、第三次肩がわり以降、大型閉山したのは、この四山以外にないわけです。あとには閉山はないわけです。閉山収支では約二百億の赤字であることば間違いがありません。だが、基本的な北炭社のこの夕張の問題は、開発が二年長くかかったということ、常に計画が未達成であったということ、そして災害が起きたということ、これらが主要因でありますけれども、閉山収支の問題については他のいかなる炭鉱とも違った要因を持っているということは、かねがね私が指摘した点であります。そういう点を前提にして御質問いたしたいと思うのですけれども、私の指摘した点について三浦参考人、これは間違いがないと思うのですが、いかがですか。
○三浦参考人　先生が御指摘のとおりでございますが、ただ、夕張新二鉱の閉山の時期でございますけれども、先生は五十二年の六月とおっしゃいましたが、五十三年の九月でございます。
○岡田（利）委員　そこで萩原参考人にお伺いします。
　いま萩原参考人から、労務債の完済は北炭グループの責任である、したがって、そのために最大限の努力をする、こう明確に述べられたわけであります。私も十数年来、この新鉱開発の問題をめぐって以来、参考人とはよくお会いをしたこともあるわけであります。これはいわば北炭の再建の決め手である、そういう前提に立ってこの開発が行われたわけであります。そういう意味で、萩原参考人は今日北炭グループの実質上の頭領である、こういう認識を私は持っておるのであります。それだけに、この山の将来について萩原参考人としても非常にいろいろ思いめぐらすこともあるのではないか、こう思います。しかし、いずれにしても、いま当面問題なのは労務債を処理するという点が問題であります。参考人が述べられた最大限の努力という意味は、百二十三億の旧労務債があるわけでありますが、この百二十三億の労務債を目標にして最大限の努力をするという意味だ、私はこう受け取りたいのでありますけれども、いかがでしょうか。
○萩原参考人　まあ労務債は退職金と給与の一部保留額と社内預金、この三色ございまして、労務債といえばこれ全部ということになるのでございますが、私どもとして、まずこの全額の百四十九億円、これはとうてい先ほど申し上げたような事情でグループではこれだけの捻出ができない。これは初めから思っております。できないということは不可能ということでございますけれども、さて私はこれを考えている中で、まず社内預金、これはどんなことがあっても払わなくちゃならない。それから退職金のうち旧債、これから起こるものではなくて古い方の分、これも何とかしたい。これがわれわれの考えている——これは力があるとかなんとかじゃなくて、やらなければならぬなと考えておるところでございます。それから給与の一部保留額、これが二十億ございますが、これについては、これは資金の状況でございますので、本来当然債務でございますけれども、これは当時の事情が後払いという約束で、途中からカットしたというような問題ですから、これについては無論力があれば払わなくちゃならないと思います。
　ただ、ここで問題になりますのは、その中で保留しました分を組合が労働金庫から借りてそれで渡した、こういう問題があります。これが保留してある額のうちの十五億ぐらいになるのじゃないか。これは組合対労働金庫の問題で、組合が借りて払っているのですから、これもというと全部むずかしくなってまいります。
　私の方でどのくらいの何を対象としてやっておるかといえば、百四十九億の労務債のうち、新たに起こる新債というものは、閉山ということで閉山交付金でやる。これは閉山交付金によってやっていっていただくとすると、残るのは古い退職金、それから社内預金、それから給与の一部保留額、これが問題を含んでおる点としてあるのでございます。そういうわけですから、われわれがどうやったらこの全額払えるかというと、これでも、旧債と社内預金だけ見ましても七十一億円になる。社内預金は一〇〇％の支払いはできるのでございます。私は炭労の座り込みを三回受けております。そして野呂委員長以下とも話した。一部では、もう何にもしないぞとすっかり伝わっちゃっている。ところが、この組合の席上でも、しないと言ったことは一回もない。できるだけやろう。ただ最後のときに、組合の言うとおりなわけにはいきませんとおれは思うということを申した次第であります。そう言っております関係からしても、いかにしてこれを捻出するか。私が言った以上、苦慮いたしておりまして、鋭意やっておりますが、一〇〇％と言われても、すでにその節申したとおり不可能な数字になっていると思うのでございます。
○岡田（利）委員　いま参考人が述べられた給与、賃金未払い分十四億五千八百万のうち、会社が保証して、賃金が払えないから労働者が労働金庫から借りたのが約十億と私は承知をいたしておるわけです。これは会社が保証しているわけですね。賃金が払えないから、保証するから労働組合は、労働組合個々の組合員が労働金庫から金を借りてほしい、こういう内容であることをひとつ御認識を願いたいと思うのであります。
　そこで、いま参考人が述べられた点で、現金がすぐ自分の手元にあるわけではないわけですから、その案として資産の売却、優良会社の売却等の問題もすでに報道されておるわけです。この点について政府の協力も得たいという意見が述べられておるし、同時にまた報道においても、安倍通産大臣は萩原会長からそういう要請を受けたという点もすでに報道されておるわけですが、いまのこの参考人の意見に対して通産大臣はどのようにその場合協力的な対応をするおつもりですか。
○安倍国務大臣　いま萩原参考人からも、この労務債については責任を感じておる、できるだけのことをしなければならない、そういう決意であるという意見の陳述もあったわけであります。私も一昨日萩原さんにお目にかかりまして、大澤管財人の結論をやむを得ないものとして政府が支持しておるし、同時にまた、山は残すという立場で今後更生計画が策定されるように、政府としても大澤管財人に努力を要請いたしておるわけでありますが、その最大のネックとなるのは労務債であります。その労務債については、何といいましても北炭グループの協力がなければこれは処理できないわけであります。そういう観点から萩原さんに対して、これまでの経緯等から見て北炭グループがひとつ責任を持って、責任を強く感じてこれらに対して積極的に対応していただきたい、これなくしては今後の山は残すという課題に対して、あるいは閉山ということすらも困難になってくるのじゃないか、こういうことで強くお願いいたしました。
　先ほど申し上げましたように、萩原さんも責任を強く感じて、これに対してはできるだけのことをしたい、そして現在ここで同様の趣旨の御説明があったわけでございまして、われわれとしては、それではどういう形で具体的に今後実行されていくかという問題について、これは事態も切迫をいたしております。その点で私たちも大変注目をいたしておりまして、今後の交渉によりましてだんだんと具体的にその内容が明らかになってくると思いますが、その間にあって政府としてもできるだけの協力をいたして、この目的が実行できるように配慮してまいりたい、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　協力する場合には、税その他の問題がありますから、そういう誠意をもって協力する場合には政府としても対応して相談に乗るべきだ、こう私は思うのであります。
　ところで、私が強調しておきたいのは、たとえば大澤管財人の提案どおり全員解雇、閉山ということになっても、この炭鉱は非常に新しい炭鉱なわけですね。したがって、いまの合理化臨時措置法の制度で閉山交付金を計算すると、鉱員の場合には大体四百万、若干余る人も多少おるか知りませんけれども、大体は四百万程度以内におさまる、こう言えるのであります。問題は、先ほど指摘したように、職員の場合にはいままでの閉山の場合にも全然支払っておりませんから、これが結局大きな金額になってくるのであります。いままで閉山になっても一銭の退職金ももらわないで、個人が四百万もらえるのをもらわない状態にあって、それが債務として残っている。職員部分は、その場合には全部四百万以上でありますから、恐らく一千万以上の平均があるでありましょう。新しい労務債が発生する場合にはそこに問題があることを特に関係者の皆さんは十分理解をしてもらわなければならないということを強調しておきたいと思うのであります。
　そこで私は、いま萩原参考人からも御意見が述べられたわけでありますけれども、通産大臣がまた談話でも述べておりますけれども、少なくともまず前提となる旧労務債が処理できなければ、真谷地、登川に影響を与えないと言いながらも影響を受けざるを得ないでしょう。いや、真谷地、登川だけでなくして北炭社全体グループに重大な影響が起きてくることはきわめて当然だと思うのです。北炭社の一〇〇％の出資会社でありますから、私はそう思うのであります。そういう認識については、通産大臣はいかがですか。
○安倍国務大臣　これはおっしゃるように、労務債の処理というのが閉山に至るまでの間の非常に重要な最大のかぎを握っている課題だと私は思います。したがって、この問題の処理について、先ほどから萩原さんもお述べになっておるように、北炭グループがひとつ全力を挙げて御協力をしていただかなければならない、そういうふうに存じておりますし、これに対して解決がつかなければ、いまお話のありましたように、これはやはり地域全体、同時にまた幌内とかあるいは真谷地とか、そういう炭鉱にも非常な影響が出てくることも十分考えられるわけでございまして、そういう点でまさに私は、この労務債の処理というのが北炭問題を処理する最大の課題である、大前提である、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　私は、萩原参考人の名誉のためにひとつお聞きしておきたいと思うのですが、報道によれば、ＮＥＤＯの貸し付けの三百三十九億のうち二分の一の約百七十億円については貸付条件として萩原個人の保証として残っているということがすでに報道されているのであります。この点について萩原参考人はどういう御理解でしょうか。
○萩原参考人　ただいまのも新聞で知りたんですけれども、実は私は出たり入ったりと言われてまして、すでに四十二年に社長をやめ、そうしてまた新鉱のために戻って、四十七年に相談役になって、幌内の爆発でまた会長に戻ってきて、また林君の自殺未遂事件の後へ出ていって、いま北炭の方が忙しくて、自分の債務がどういう性格か、ただ借りるときに持ってくると判を押しておるので、実はこれがもう少し落ちついたら、自分で個人保証の意味というのはどうなのか、どういう形でそういうことが行われているのか調べたいと思っているのですけれども、何分にも北炭がもう少し落ちつかないと、個人の問題なんかで経理に間い合わせられませんので、まことにうっかりしているとかなんとかというより、借りる以上は判を押すものと思って全部押しておりましたので、どれがどうなっているのか私にもわからないのでございますが、これは至急自分でも調べてみたい、こう考えております。
○岡田（利）委員　大澤参考人にお聞きしますけれども、旧労務債について北炭グループの協力を得て処理できた場合、労働組合も納得できたという場合には、あなたの提案内容は変更になりますか、どうですか。
○大澤参考人　労務債が完済されたならば骨子が変更されるか、これは骨子は変わらないで、労務債の項が解決するというふうに理解しております。
○岡田（利）委員　そうしますと、大澤管財人の提案内容が変わる前提となる北炭グループの協力というのは、先ほど大澤管財人が述べられた百八十億ですか、そういう協力があれば変わるという意味であって、旧労務債だけでは変わらない、その部分が変わるだけだ。しかし、あなたが言われた当面の労務債の問題について、初めその他の北炭グループの協力があれば提案内容が変わるという協力の金額は、では幾らですか。
○大澤参考人　先ほど陳述のときに申し上げましたように、五十八年までに百三十億ぐらいの金が開発資金として要る。ですから、労務債が完済されてさらに今後の開発資金が可能であるとなれば、やはり仮定の問題ですが、一応考えなければならぬ問題かと思います。
○岡田（利）委員　大澤提案によれば、二十一日に、全員解雇、閉山という提案であります。しかし、われわれは、石炭政策の流れから見て、残念ながら個別対策、企業対策をやらなければならぬわけでありますけれども、たとえば明治が五山の企業ぐるみ閉山をしたわけですね。そうして北海道二山が閉山になって、九州三山は残したわけです。企業ぐるみ閉山を残したわけですね。これは余り投資を伴わないいわば残炭部分といいますか、上がり採掘、こういう方向で残したわけです。地域経済のために残したという経緯があるわけです。もちろん、いまの制度もいろいろ運用上の問題があるでしょうけれども、大澤提案であっても、西部閉山、その中で残炭が採掘できるともし仮定すれば、どの程度の雇用がありますか。
○大澤参考人　残炭だけの採掘をした場合の雇用、これについては一切り羽だけの意味でございますかどうか私はわかりませんが、もし一切り羽ということであれば、場所にもよりましょうが、せいぜい四、五百人。これは回答が間違っておるかもしれませんが、西部十尺層の残炭の一切り羽をするならば幾らの人間が要るか、いわゆるボタ捨て場までの人間を考えるならば四百人ぐらいは要るだろうと考えます。
○岡田（利）委員　管財人の提案は将来に残したわけですね。通産大臣もそういう意味で、将来は北部を開発するのだ、そのリードタイムは、述べられているように大体四年九カ月から五年七カ月で一切り羽、二切り羽ができる、七十五万トンの体制になるという展望を述べて、通産大臣もそういう希望があるのだということを盛んに強調されておるのであります。しかし、これもいろいろの制度の関係があってのこういう書き方だと思うのですけれども、しかし坑底から、たとえば水平の立て入れを切る、それから斜坑で入るということは、全部既採掘区域内であります。やる気になれば直ちにこれはかかることができるわけですね。そうして進めながら、ある程度のボーリングを打って、立て坑の位置を決めて、第三排気立て坑を掘る。そして通気体系というものを中央式から対偶式に切りかえていく。そうなってまいりますと、当然雇用の問題も違ってまいるわけでありますし、リードタイムも違ってくるわけですね。ですから、いま言ったように立て入れが直ちにかかることができる、西部を除いてできると仮定すれば、このリードタイムは大幅に縮まる、こう私は思うのでありますけれども、御認識ばいかがでしょうか。
○大澤参考人　先ほどの返事がちょっと食い違っておりましたので訂正しますが、いわゆる残炭十尺層、それから平安八尺層、将来新区域の十尺層を開発するといったときの所要人員がどの程度か。これは職員が百三十六名、鉱員が八百十四名、従業員が四十四名、坑外雑給四十九名、千四十三名ということを考えております。
　いまの開発までに時間がどれくらいかかるか。残炭だけの六十万トン——一切合財何もかも合わせると、残炭というのは百五万トンぐらいございます。しかしながら、これは保安上あるいは収支面から見ると、昨年十月の事故がなければ当然十尺層においていまごろは二切り羽開発されておったであろうという場合には、すべてというよりほとんどが捨てた炭量でございます。これをあえてとろうということであれば百五万トンはございますけれども、私たちはそのうち六十万トンぐらいは採掘可能であるというふうに考えております。一切り羽一年三十万トンぐらいとすると二年ぐらいです。
　そうすると、将来平安八尺層に一切り羽つなぐということはできますが、問題は新十尺層の開発をどうするか、いわゆる立て坑ができ、水平坑道ができて、完全な対偶式通気が完成した上に初めて開発し得るか、ここが問題だろうと思いますが、当然いままでの過去の実績、また昨年の災害、今後の保安というものを十分に考えるならば、やはり立て坑なり水平坑道を貫通させて対偶式通気経路というものを確立して初めてやるとするならば、先ほど申しましたように四年九カ月、五年七カ月の期間がかかります。その間、先ほど申しましたように六十二年の終わりごろまでは二百億の赤字は確実に残る、こういう試算でございます。
○岡田（利）委員　私はいまの二つの質問はセットして考えているわけじゃないわけであります。弾力的に考えて質問いたしているのであります。特に北部区域というのはすでにバージン坑区ではないのですね。山を開発してボーリングも打って坑口を設定して、いままで六年間炭を掘ってきたわけです。災害があった現場にも到達したという実績も持っておるわけであります。ですから、立て入れを切っていく、そうするとまた新しい炭層にぶつかるでしょう、これは切っていかなければならぬでしょう。そういう点で判断していく場合に、直ちにかかれば、並行的にボーリングを打って立て坑の位置を決めれば、これは盤下でもって骨格坑道を築くわけですから、保安上重大な問題がそんなに起きるはずがない。要するにそういう骨格坑道ができて、通気が対偶式になって切り羽が設定される、それにはどういう採掘方式かということは、その間に決定されるでありましょう。そういう判断に立つ場合にはリードタイムとしては長過ぎる、これは短縮することが可能であるということを指摘をしたという点について、まず御理解を願っておきたいと思うのです。私のそう言う意味について十分ひとつ御検討願わなければならないと思います。
　萩原参考人にお尋ねしますけれども、記者会見では萩原参考人も、どういう形であってもこの山を、優良資源が賦存しているし、地元経済の問題もあるし、雇用の問題もある、そういう点からもこの山の存続を強く希望しているということを述べられておることを私は読んでおるのであります。将来のこの山を残すという点について、萩原参考人の御意見があれば承りたいと思います。
○萩原参考人　私は、ただいまお話しのようにガス突出がなくても大変だったと思いますけれども、私は、実は四十七年の五月以降、何かあれば出ていくけれども、役員会も一回も出ていないので詳しい事情はわかりませんが、たまに社長からの話によれば、少なくとも爆発前には非常な自信を持って語っておりました。まあそれはすでに起こった後で、しようがありませんが、私は、あそこの北部の方の開発というもうは、言うなれば事故が起こらなければやがてあそこを出したときにはドル箱になるぞ、こういうふうな考えを持っております。ですから、北炭の人々とすればやりたいけれども、私は、それじゃ北炭の系列でやるのはやめなさい、多くの犠牲を出し、事故、人災を起こしている、それからさらにこれを整理するには非常な御迷惑をかけるんだから、北炭の系列でやらなくても、どこかの会社かまたは第三セクターででも、第三セクターという構想は夕張の市長がしきりに言っていることです。それがやれるんだったらそれにこしたことはない、どんな形でもいいからあそこは開発してもらいたい、こう思っております。
　それはまあ、技術の点から管理の点から見て率直に劣っていた、これは自分でも認めざるを得ません。しかしながら、第一立て坑一本でも、あれを開くのに三年と四万六千五百人の人員があそこへかかってきておる。これはおかしいようですけれども、五十五気圧という異常な高圧の湧水がありまして、学者の先生方も考えられないことだ、それを乗り越えてやってきたような思い出のある山なんです。ですから、ああいうことまでやってきて、しかも下にきわめて優秀な炭があるんだから、ぜひこれはどうしても開いていっていただきたい、こう考えております。