Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　多分そんなふうなお答えになるんだろうと思ってはいたんですが、しかし経営規模の大きい方の方が農薬の使用については倹約をしていると、こういうお話というのはどういう根拠に基づいておられるのか私には少し理解しかねるところがあります。
　例えば、私どもの新潟県でまいりますと、農薬の空中散布は小さいところは者やっていませんよ。例えば頸城の山の方などというところで空中散布はいたしません。しかし、空中散布を地域の住民がいろいろと困るからやめてくれと幾ら言っても、どうしてもやらなければ耐えられないというのが蒲原平野なんですよ、農家の皆さんの方からすれば。だから、蒲原平野は逆に減らしてくれという要求に対して、空中散布は一回回数をふやさなきゃならぬというような形のものが出てきたりするんです。経営規模は、蒲原平野というと大きいですからね。
　経営規模の大きいところがむしろコスト意識を持って倹約するというお話というのは、ある程度理屈の上では成り立つと思いますけれども、現実の対応の仕方ということになりますと、私は極端に言えばそれでも採算が合う広さになっていけば
いい、そういう考え方もできる、こんなことにもなもんでありまして、このことが新潟では重大な問題を引き起こしているわけです。
　これはもう前回も私は問題にしましたから、またきょう繰り返す形になってしまいますけれども、この「アエラ」に載ったのは新潟大学の山本先生が提起をされたＣＮＰ、除草剤ですね。この除草剤と胆のう、胆道がんの因果関係、これは多因子説ですね、ＣＮＰだけが原因だとは言っておられない。しかし、そのＣＮＰがほかの要因と重なり合って、そして多因子的に作用して胆道がんがふえている。
　要するに、新潟というところは、食生活であるとかその他のことで言ったら、ＣＮＰを使うことによってハイリスクを受ける地域だと、こういうことなんですよ。これは疫学的にかなり確実です、十年追っておられるんですから。そして、厚生省の対がん十カ年計画のメンバーとしてずっとこの問題と取り組んできておられる、その方がこのごろ警鐘を乱打しているんですよ。
　そうすると、このＣＮＰの使用は、蒲原の方の平野部を流れている信濃川と阿賀野川で多い。ところが、経営規模の小さい地域はこれはほとんど検出をされない。頸城・上越地方というのはそういうものが検出をされないということなんであります。言ってみれば、これはどうしても作業能率としても、平野部で経営規模の大きいところはそれなりに除草剤もきちんと使って肥培管理しようとするわけでしょう。経営規模が大きくなればなるほど機械的に手で取りなさいとか、除草機器を使って中耕除草で取りなさいとかということがなかなか難しくなってくると思う。
　そんなことを考えていきますと非常に問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、この山本先生などの提起をしておられる問題に対して農林水産省はどのように受けとめておられて、今後どのようにすべきだとお考えになっておりますか。
○政府委員（高橋政行君）　空中散布につきましては、農作業の省力化あるいは生産コストの低減化を図るという上で、特に我々といたしましても必要であるということで空中散布が行われておるわけでございます。
　先生がおっしゃいましたように、空中散布を行う場合には特に環境への影響ということがあるわけでございますので、散布に当たりましては、散布区域の点検、見直しをよくして行うとか、あるいは特に薬剤の飛散が問題になりますので、薬剤の飛散の少ない新技術、例えて言いますと短縮したブームを使用するとか、あるいは粒剤で少量散布技術を開発するとか、あるいは無人ヘリコプターを利用しますと非常に小回りもきくというようなことで、そういった技術開発もしながら、地域住民の理解を得ながらやっていくということが必要じゃないかというふうに思っております。
　またさらには、実際に空中散布が行われた場合、大気中でもどのような濃度になっているかというようなモニタリング調査なども行って、安全性を実証しながらやれるというような対策事業も本年度から新規に始めたところでございまして、今後ともそういった点には十分に意を用いていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、ＣＮＰ自身につきましては、現在空中散布では用いられてはおりませんけれども、ただいま「アエラ」の記事も御紹介がございましたように、疫学的見地からあのような評価といいますか論文がなされておるわけでございます。
　それで、このＣＮＰにつきましては、現在環境庁におきまして、いわゆるＣＮＰも含めてでございますけれども、水田で使用される農薬につきましても水質汚濁に係る登録保留基準についての設定作業が進められておりますので、我々もその作業とあわせまして、その設定がなされれば農薬の使用時期あるいは方法等についても見直しをしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○稲村稔夫君　きょうは私は、ＣＮＰでどういうふうな影響が考えられるかということについて触れる気はないんです。これはまたあしたＪＡＳ法なんかもありますから、そういうところでまた関連をしますからどうしても触れざるを得なくなるでしょうが、きょうは、どうしてもこれは大気の汚染とか水質汚染ということを防ぎ切れない、そういう問題があるということをきちんと認識した上でかからなきゃいけないというふうに思ってお聞きをしているんです。
　それは、例えばできるだけ飛散しないようにと言うけれども、そこの集落に全然その農薬が飛散していかないなどということは不可能なんですよ、現実の問題として空中散布をやっていけば。空散に伴う薬剤そのもののいろいろな問題点というのはあるでしょうが、そういう飛散の問題というのはやはり問題なんでありまして、できれば空散というのはしない方がいい、環境に優しいというならしない方がいい、こういうことになると思うんです。農業が環境に優しくなくなってくるということになるわけでして、非常に問題があると思うんです。
　それから、ＣＮＰの水質汚染は、これは空中散布ではありませんけれども、水田にみんな散布することによって流入する河川を汚染していくわけです。その河川が湖沼も汚染するわけです。全国各地でＣＮＰで汚染をされた調査結果というのが出てきていますね。霞ケ浦でも、あるいは琵琶湖でも、あるいはその他の幾つもの河川で研究者等が実際に調べて論文なども発表しているわけでしょう。
　こういうふうにして水質を汚染していくんですよ。農業が本当に環境を守るという、そういう観点からいったならば、私はこうした農薬の使用というものは最大限しないで済むように、そういう農業の技術を開発していかなきゃいけないんだと思うんです。農業の進んでいく方向というのはそういう方向でなきゃいかぬのだと思うんですよ。そうしなきゃ農業は環境に優しいなんて言ってられないんです。そういうことが私は規模拡大ということに伴って心配をされる問題であります。
　同様にして、今度は特定農山村では高付加価値の経営ができるように、生産法人等をつくりながら対応していこうということのようであります。しかし、中山間地で一体高付加価値の複合経営というのはどういうふうにしたらできるんだろうか。いろいろな意見があると思いますけれども、私なりに考えてみますと、例えば畜産との結合などということを考えていく。その畜産ということも、例えば私どもの方の山間地の山古志村で、あの牛の角突き、闘牛で有名なところですが、こういうところのように一頭か二頭の牛を大事に育てているというような、これは肉牛ですけれども、そういうようなところは今までどおりの経営ということになるわけであります。
　しかし、これを高付加価値でやっていこうとしたら、複合化して採算の合うものにしていこうと思ったらいろいろな形で機械化をしていかなきゃならぬ。新たに機械導入をして、言ってみれば機械そのものという形での化石燃料の消費増とそれから燃料という形での化石燃料の消費ということに結びついてくるんじゃないか。そうすると、例えば今度はハウスなどを組み合わせてうまくやりましょうということになってきたら、これはビニールを張らなきゃなりませんし、その中でまた燃料もたかなきゃならぬ。今までやっていなかったところでやるということになってまいりますと、それは化石燃料の使用増ということにつながっていくんではないでしょうか。
　そうすると、今の新農政関連法案というのは、今聞いている範囲の中だけでいったら、例えば世界的になってきている二酸化炭素の排出抑制であるとかＮＯｘの抑制であるとか、そういうような方向に少し逆に動いてしまうということになるんじゃないか。そういう心配がするんでありますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（東久雄君）　まず、畜産物の関係についてお答えさせていただきます。
　畜産の場合には、先生御承知と思いますが、生産費の中に占めるエネルギーの消費というのはなかなか出てこないんで、結局、光熱水料及び動力費というところで見させていただく以外にないんでございますが、水を含めまして、大体酪農の場合では生産費の約二％、それから肥育豚の場合で約一・五％、それから去勢の和牛の肥育で〇・六％、それから養鶏、採卵鶏の場合で二％弱という形になっております。そういう意味で、畜産の中に占めるエネルギーの使用量というのは必ずしも飛び抜けて高いということではないと思います。
　もう一つ、規模拡大とそれからエネルギー消費の関係でございますが、これについてもちょっとなかなかいい資料がないんでございます。今後、新農政等で展開していく場合には、土地利用との関係がございますので、酪農、肉用牛の経営規模拡大ということが大きな課題となろうと思いますが、それの関係で見てみますと、酪農の場合には、むしろ規模拡大をしていくことがエネルギーの消費の削減になるというか、生産費の中で見ますとそこのところが単位当たりの消費量が減っていくというような形になっております。
　そこで、もう一つ、畜産振興という場合に、エネルギーのこともさることながら、畜産経営自身の生産性の向上という観点でほかの部門でのコストが大きな部分を占めますので、それの削減という形で経営体質の強化という面があるということを考えていかなければならないというふうに考えておりまして、全体としてそういう規模拡大という形での、特に大家畜の場合の規模拡大でございますが、それはそういうふうな形での経営体質の強化ということになるとともに、酪農の場合には、先ほど言いましたようにエネルギーの削減にもつながっていくというふうに考えております。
○稲村稔夫君　ちょっと局長の御答弁の中で、酪農の場合にはエネルギーの削減につながるという話だけれども、私はそう簡単なことじゃないと思いますよ。むしろ、例えば水を確保するんだって、山の水を引いてビニールパイプを引いていけば、それは化石燃料の使用ということにつながってくるわけですし、それから、ポンプで上げればポンプのまた使用ということであれが出てくる。要するに、コストの問題ではないんですよ、僕が今問題にしているのは。コストだけで物を言ってはいけないんじゃないかという考え方があるからこんなふうに申し上げているんです。
　そして、しかも酪農にしたって、それから肥育にしても、それは豚でも牛でも同じですけれども、今度は排せつ物の処理問題だとかなんかということが出てくるわけでしょう。そうすると、排せつ物の処理に対してもほうっておくというわけにはいかないんですよ。野積みにしておくというわけにはいかないんですよ。ということになってくれば、それなりの対策を立てていけばそれなりに、今の技術水準というのは、化石燃料は何らかの形に形が変わっている場合も随分ありますけれども、結局化石燃料のところへ落ちつかざるを得ない、こういうことになってくるんじゃないかと思うんです。
　私は、特定農山村、私たちの方の法案の方でいけば中山間地でありますけれども、この中山間地こそ、それこそ、あしたからまた議論になるのかそれ以降になるのかわかりませんけれども、ＪＡＳ法との関連の中でいろいろと議論しなければならない課題になる有機農業の普及徹底を図っていくというようなこと、これは非常に適切な地域にもなってくるんだろうと思うんです。そのときに、そういうふうに適切だと言いながら、逆に全体でいったら化石燃料をたくさん使うようになってきたということになったんでは、総合してそうなったんでは、農業という範囲だけのことを考えてしまっていて、エコロジスト的発言をすれば人類全体の利益というものをかなり考えていないということに指摘をされてしまうということになりかねないと思うわけであります。
　そこで私は、経営規模拡大、高付加価値生産経営というふうなその指標だけでこれからの農政が展開されていったならば、いろいろとまた新しい形で問題が出てくるのではないかということを心配しているのであります。一つは、平場では、特に農薬使用の関係では新しい課題として今後いろいろな問題がさらに提起をされてくるんじゃないかと心配をいたします。それから、特に中山間地では、有機農業というものの普及対策というものがどれほど本気になって農林水産省は推進を考えておられるのか。その中で、特にそうした化石燃料をできるだけ使わないような、こういうことを私が申し上げているのは、化石燃料をできるだけ使わないようにしていくということはコスト減にもつながっていくという、そういう側面もあるわけでありますので申し上げているわけであります。
　その辺のところをちょっと総合してお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　これからの農業を考えてまいります場合に環境への影響を考えていかなければならない、これはもう委員御指摘のとおり、全くそのとおりだというふうに思っております。今回の我々の新政策の中におきましてもそのことを十分意識いたしておりまして、一つの大きな目標として考えているわけでございます。
　その中で有機農業の問題でございますけれども、有機農業は、今おっしゃられますように究極の姿といいますか、そういう形になれば一番好ましいということはそのとおりだというふうに思うわけでございますけれども、現実の病虫害の問題を考えますと、なかなか有機農業をもちまして我が国の農業の大半を支えていくというふうには現在の技術の状況ではなりにくいわけでございまして、まさに規模の小さい、労力多用の経営でなければならない、そういうものでしか対応ができないというのが実態なわけでございます。
　我が国の自給率とかあるいは耕地の有効な活用とかいうふうに考えますと、一挙にそこをそういう話ですべてを割り切って考えるというわけにもいかないところが我々としての非常に大きな問題意識でございます。できるだけそういう方向に向かって、トータルとしての我が国農業の環境への影響度を小さいものにしていくという努力を今後とも続けていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　それから、中山間地域の問題でございますと、我々はその地域の活性化の問題というのを非常に大事に考えているわけでございまして、活性化を図る手だてとして、それぞれの地域の条件に合っていろいろな工夫がなされるということになろうというふうに思っております。その際に有機農業というのも一つの非常に有力な手段だというふうに思いますけれども、しかしいろいろな形の付加価値の高い農産物をつくるということも地域によっては十分考えられるわけでございまして、その際には必要な農業用資材の投入というものも考えていかなければならないわけでございます。
　その際にこれを極力少なくするということは、経営のコストという面から見てまだ非常に必要なわけでございまして、環境へ優しいということとコストを削減するということはこの際は両立をするわけでございますので、我々としてもそういう観点も十分に頭に置きながら努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、今御指摘の化石燃料の問題について若干考えてみますと、トータルとしての地球環境の保全というのは、農業を含めた全産業あるいは我々の生活態様全体としての問題という観点で考える必要のある問題だというふうに考えるわけでございまして、それを農業の部分でやってはいけないということはもちろんないわけでございますけれども、余りに農業の分野がそれにリジッドであれば、逆にそれによって生活が成り立たない、地域が成り立たないという辺の問題もあるわけでございまして、兼ね合いの難しいところ、むしろ全体の経済なり生活としてこの環境問題にどう対応していくかという観点からいろいろ考えなければならない問題だというふうに理解をいたしております。
　我々の農業の問題ももちろんその一環として対応していかなければならないということはお説のとおりだというふうに理解をいたしております。
○稲村稔夫君　私がここで最初に申し上げたことと関連をするわけでありますが、結局農基法農政で選択的拡大ということで、その中でも規模拡大ということをいろいろとやってまいりました。そして農業経営者も専業農家から兼業農家がますますふえていく。兼業農家になることによって、できるだけまた労働力を軽減するために機械に頼り、そして化学肥料に頼り、農薬に頼るということにならざるを得なかった、そう思うんです。
　そうすると、そこでもって選択的拡大ということを基準にしたいわば農基法農政というのは一体この面ではどんな役割を果たしたんだということをきちっとしておかなきゃならない、そういう課題なんじゃないかと思うんです。そういうものなしに今度の新農政というのが提起をされたということを甚だ私は遺憾に思うということだけを申し上げておきたいと思います。
　次に、機械化促進法が提起をされておりますけれども、これは主として私はコストの問題について伺っておきたい。とにかく機械化貧乏という言葉があるくらい、農業機械というものが農家の経営を圧迫する要因になっているという現実があると思います。
　そこで、今後規模拡大を図っていく、そういうことの中で当然またさらに新たな機械を購入しなきゃならぬ、大型の機械を導入しなきゃならぬ、こういうことになるわけでありますから、それが経営を圧迫するようでは困るんでありまして、新たな機械購入に伴って経営圧迫にならないようにする対策というのはどのようにして立てておられるでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　まさに先生御指摘の、機械をいかに効率的な利用がなされるように経営の中に入れていくかということが、今回の法律改正でも重要な点になるわけでございます。
　したがいまして、農業機械の導入に当たりましては、現在、農業機械化促進法に基づきまして国あるいは都道府県が、それぞれ機械の効果的な導入に必要な条件を定めます基本方針、導入計画を作成することになっておるわけでございまして、これに基づいて農業者それぞれが個々の経営状況あるいは利用規模に応じまして適切な導入ができるように、我々は末端組織を通じて指導をまずしていかなきゃいけないというふうに思っておるところでございます。
　それからさらに、その効率的な利用ということからいたしますと、共同利用を促進するということも一つでございますが、現在、農業機械銀行というような方式によりまして農作業の受委託を進めまして、規模を大きくした形で機械を効率的に利用する、あるいは機械利用の調整、これはいろんな人が機械を持っておるわけでございますが、むやみやたらに購入しないように皆さんが所有している機械を効率的に利用していくような方法での調整をするとか、あるいは銀行それ自身が機械を持って作業を請け負ってやるとかというようなことで、まず効率的な利用を進めたい。
　さらに、本年から新しく、農業機械を自分で購入しないで借りてくる農業機械のリース・レンタル方式と言っておりますが、こういうものも推進してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○稲村稔夫君　局長の御答弁で、過剰投資をある程度防いでいこうという対策については大体わかりました。
　しかし、農業機械そのものの価格、これについては、例えば二十馬力のトラクターを購入するのと三十馬力のトラクターを購入するのとでは価格がかなり違うわけであります。また、汎用機械を購入するか専用を購入するかというようなことでも違ってまいります。これはまた、場合によっては過剰投資につながってくるという側面もあります。これらの点についてはどのように対策を講じておられますか。
○政府委員（高橋政行君）　今のお話、ちょっと御趣旨がよく理解できなかったところがございますが、我々それで……
○稲村稔夫君　よくわからなかったんなら、もう一度聞きます。時間がもったいない。
　じゃ、端的に言いましょう。まず、機械の値段、これを抑えるためにはどうしていますか。
○政府委員（高橋政行君）　まず、機械そのものの値段ということになろうかと思いますが、その一つといたしましては、我々は、やはり機械の値段をいかに安くしていくかということにも当然意を注がなきゃいけないわけでございます。一つはメーカーが、自動車なんかでも同じですが、むやみやたらにモデルチェンジをする、あるいはいろんな余分なといいますか、装備をたくさんつけるというようなことがあったわけでございます。
　そういうことに対しましては、いかにモデルチェンジを抑制するかとか、あるいは簡素な機械といいますか、そういうものを製作するようにというようなことの指導、それから部品なども共通化することによって少しでも値段を下げていこうとか、あるいはモデルチェンジとも関係いたしますが、せっかく買った機械が悪くなることによって、もうそれが使えなくなってまた買いかえなきゃいけないというようなことになると、これも機械投資がふえるわけですから、そういう場合に部品供給が円滑に行われるように、部品供給のそれぞれメーカーが部品を持っている年限を長くするとか、あるいは部品の供給が円滑に行われるようなシステムといいますか、そういうようなものを設けるとかというようなことを通じまして、関係省庁とも連絡をとりながらメーカーを指導し、機械そのものの値段も下げていくというようなことにも配慮しておるわけでございます。
○稲村稔夫君　部品の共通化だとかいろいろなことのお話がありましたが、これについて私は多少疑問がございます。
　というのは、自動車などは言ってみれば寡占の大メーカーがみんなマーケットを支配しているわけでありまして、お互いに競争といってもほとんど共通のもので、モデルチェンジの話もありましたが、自動車の場合はモデルを中心にした売り競争みたいな形になっていますね。しかし、農業機械の生産メーカーはそういうものに比べれば中小企業だということになってまいります。そして、お互いの競争というのはかなり熾烈でありまして、部品の共通性というよりも、言ってみれば特殊性をどう持たせるかというようなことでいろいろと競争する。そうすると、どうしても部品についてはメーカー独特のものになっていかざるを得ない。そういう側面も持っているということがあります。
　それからもう一つは、できるだけ簡素化というお話がありましたが、簡素化するということは、そうするとそれだけ汎用化から離れていくわけですね。大体そういう傾向にあると思うんですね、全部は断定はできませんけれども。そうすると、結局専用化するとそれぞれに見合った新しい専用機を買わなきゃならぬというような問題が起こってまいります。そういうようなことになりますので、機械の購入費についての抑制ということについては、過剰投資の防止もさることながら、同時に非常に難しい問題を持っているけれども、いろいろと工夫をして対策を立てて農民の負担をできるだけふやさないようにしなければならない、このように考えておりますので、そこはまた御答弁いただいていると時間がなくなりますから、要望にして、次の問題にいきましょう。
　トラクターは、千五百ｃｃ以上になりますと道路を走るということもあって、車検が要るというようなことになりますから、その車検の費用だとか、あるいは自賠責だとかその他の保険の問題などというのがあり、これがばかにならない経費だと思うんです。
　この辺は運輸行政とのかかわりがあると思いますが、運輸省との交渉はどのようにしておられるでしょうか。
○政府委員（高橋政行君）　先生お話しのように、農業大型トラクター、千五百ｃｃ以上のものにつきましては車検の対象で、その車検期間も二年間ということになっております。
　この問題につきましては、従来も関係の団体から車検期間の延長とか、あるいはそもそも車検の対象にしなくてもいいじゃないかというような要請もございました。それで、我々もそういった要請も踏まえまして、運輸省とかけ合っているといいますか、運輸省に対して要請をしているところでございますが、まだ具体的な結論を得るまでには至っておりませんで、引き続き協議をしようということにしているところでございます。
○稲村稔夫君　トラクターも、言ってみれば大型化すれば車検が要る、千五百ｃｃ以下であれば車検も要らない。その辺のところにもいろいろとまた矛盾もあると思いますし、それこそ今後の新農政展開の中でまた機械化貧乏が出てきたなどということにならないようにするためにはいろいろな手当てをしなきゃなりませんから、その辺は運輸省ともしっかりとまた交渉していただきたい、こう思います。
　さらに、農作業用のトラックの問題などもございますけれども、この辺はもう私の時間も足りなくなってまいりましたから割愛をさせていただいて、次の大きな問題の方に入りたいと思います。
　それは、今度の基盤整備法に伴います農地の集積の問題と土地価格の問題であります。今度の新農政の方には、価格政策であるとかそういうことについてはまた別途の問題だということでお触れになっていないのかもしれませんけれども、しかし経営を維持していく上ではこれは極めて重要な問題になるわけであります。
　そこで、まず第一に伺いたいのは、きのうも麦価米審をやられて、大分私どもには不満ばかり残るという形になるわけでありますけれども、さらに本米審、米価米審が開かれるときに、これまた私どもは農林水産省に裏切られるのかといったような、ちょっと言葉は悪く聞こえるかもしれませんけれども、しかしやっぱりそういう感覚なんですよ。
　そういう米とか麦とかといった価格でさえ下げられるという傾向にあるということになるわけですが、今後農産物の価格というのは一体どう推移をするというふうにごらんになっているんでしょうか。米とか麦とかというものについてはもうこれ以上下がらないということになるんでしょうか、それとも下げる可能性があるということになるんでしょうか。その辺本音をちょっと聞かせてください。
○政府委員（上野博史君）　率直に申し上げまして、なかなかお答えが難しい問題でございます。全体としての価格の扱いにつきましては今の考え方を踏襲していくということになろうと思いますけれども、要は農業生産が、再生産をされる、そのために生産費を十分に考慮に入れて再生産ができるような価格を設定していく。しかし、一方で需給事情というものも、価格の機能として需給の調整というのもあるわけでございますので、需給をどう見るかということも入ってくるというふうに考えております。
　それじゃ、それは具体的に将来を見通してどうなんだと言われますと、なかなかはっきり申し上げられるようなことではございませんで、豊凶の問題もございますれば、あるいは例の生産調整をやって過剰な潜在的な生産力を調整しているというような、この辺の状況がどうなっていくのか、米についての話でございますけれども、等々先行きの状況によるところが大きいわけでございまして、一概に価格がどうなるというふうに申し上げるのは大変難しくて、差し控えさせていただきたいというふうに思うところでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、官房長、これから下げるというようなことを今考えておるわけではない、できれば今の水準でいきたい、しかしいろいろな条件があってまた下がるかもしれないと、そういう含みがあると思うんですね。
　そうしますと、そこで、これから政府の方針に従って農業生産法人に結集をして、土地を集積して、それで経営をやっていこうというわけでしょう。そういったときに、集積する土地に例えば利用権を設定して賃借でいくとか、あるいは新しく土地を手放す人がいればそれから購入するとか、あるいは農地保有合理化法人から買い取るというようなことが行われるわけですね。その土地の価格が、集積時から以降で農産物の価格が下がったときは、これは生産量がそれに見合ってふえていない限りは経営を圧迫するということになりますね。それは間違いないでしょう。どうですか。
○政府委員（上野博史君）　土地を買うためにかかったコストあるいは借入金の金利というのが経営コストに入ってくるということになろうと思うわけでございますけれども、全体としてのコストと価格との関係で農家の経営の継続可能性というものは考えられてくるということになるんだろうと思います。
○稲村稔夫君　どうもはっきりしませんね。
　要するに、土地を仮に合理化法人から買ったとしましょう。これは、分割になるのかどうか、長期に支払いをするということになります。そして経営は生産法人になって合理化いたしましたから、例えば一年とか二年とか三年とかという中で、一定程度収入、収穫は安定いたしましたということになりますね。そこでもって農産物価格が今度下落をしてきましたということになりますと、土地の価格は分割をしてでも返済をしていっているんですよ。同じ価格で、変わっていないんです。ということになったら、これは経営の利益は落ちるということになるでしょう。これは間違いないですね。
○政府委員（入澤肇君）　そういう御指摘のような状況が考えられます場合にいろんな方法を考えなくちゃいかぬと思います。
　一つは、不測の事態によりまして経営内容が悪化して既存債務の償還が困難となるというふうな場合に、農地取得資金を借りて農地を取得して経営を行うわけでございますが、その農地取得資金につきまして、農林漁業金融公庫のリリーフ資金、債務の借りかえですね、それから経営再建の整備資金、制度資金以外の債務の借りかえ、こういうふうな融資もやって、借りている制度資金の金利そのものを下げていくというふうな対策も講じているわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、それは結局借りかえと同じようなことになるわけでしょう。それに低利だといったって利息はつくということになったら、自転車に乗っている俵が一俵ふえていくことになるんじゃないんですか。自転車操業でしょう。自転車操業で後ろに積んでいる利息という俵がまたふえるということになりませんか、そうすると。それじゃちょっとぐあい悪いんじゃないでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　そのような制度資金を活用して、要するに経営を続けながら、全体として経営改善を図り所得の確保を図っていくということで営農の安定に努力をしてもらうということでございまして、単なる自転車操業ということではないと私は考えております。
○稲村稔夫君　価格が下落をするということは、これは経営者の経営努力ではないですよ。それは仮に差別をつけることができて、いいものが生産できてということが一時的にあるとしても、それはすぐ競争の中でなくなって平準化してしまう問題でしょう。だけれども、借金というのは返さなきゃならないんですよ。利息はついているんですよ。
　経営者の努力というものにまつというけれども、努力のいかんにかかわらず価格は下落をする。そして今のように経営の努力でもって対応できるというのはごく一部の一時的なことしかありません。ということになってくると、土地価格を払っていくというのは長期にわたっているということになるわけですから、そうするとこれはやっぱり経営圧迫要因ということにならざるを得ないんじゃないですか。
　それで政府が勧めているんですよ。土地を集積して、法人化をして合理的なものをやりなさいと政府が勧めているんですよ。そして、合理化法人というものを政府の方針でつくった、ここから土地を買って、それで政府が勧める融資を受けて、そしてまた融資の自転車操業をやらなきゃならない、そしてその自転車の後ろについている利息という俵はだんだんとふえていく。これじゃ困るんじゃないですか。
○政府委員（入澤肇君）　そういう場合にいろんな政策を用意しているわけです。作物の特性に応じまして価格安定制度がいろいろと工夫されておりますし、それから借りたそのお金は、金利負担が増高して困るという場合に、今申し上げましたリリーフ償還資金だとか、あるいは土地改良であれば一千億の基金を積んで、その基金から利子補給するとかによって実際上負担軽減を図るとか、いろんなことを組み合わせながら安定的な営農が継続されるようにしたいというふうに考えたわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、今の局長のお話は、そこのところだけでは解決できないから、土地改良の費用であるとかそのほかのいろいろな費用のあれの中でやり繰りをしていきます、こういうお話ですね。それは総体としてどこかで補助金としてその分を埋めていけるようなそういう措置があるんですか。あるとすれば、そこのところをちょっと聞かせてください。
○政府委員（入澤肇君）　例えば、今リリーフ償還資金などというふうな例を申し上げました。これは農山漁村振興基金というのを設けまして、ここに五百億円規模で基金が造成されております。その基金から利子補給する。それから土地改良の方であれば、計画償還制度とかいろんな制度がありますが、そのほかに一千億円の基金を積んでそこから利子補給する。金利体系とは別途の財政措置を講じて実質上金利が低減されるような措置を講じているわけでございます。
○稲村稔夫君　利子補給の方はわかりました。
　どこかで利子補給するといったって、それだってやっぱりどこかからまた借りるんでしょう。結局借りたものについての利子補給でしょう。利子を補給したって元金は残るんですからね。さっきの自転車の例えでいけばただ後ろに積んでいる俵がふえない、それだけのことじゃないんですか。
　結局は今のように要するに農産物の価格が下がってくれば、そうすれば経営圧迫の要因になるじゃないですか。その下がってきたものとの間を埋めてやるのは、貸してやるということではなくて、何かの形で補てんされなかったら経営の圧迫になるということだけは間違いない。どこから金を持ってこようが、持ってきた金をこうやってただ回しているだけじゃこれはどうにもならないんだと思うんです。その辺はいかがですか。
○政府委員（入澤肇君）　経営を圧迫して困ったから、償還を免除するとかあるいはほかから補てんするということはなかなか難しいんじゃないかと思います。むしろ、いろんな救済策を講じながら、安定的に経営が発展していくように措置することが本筋じゃないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　私はどうしてもそこのところは納得できません。
　要するに、総体として出たり入ったりということで物を考えていったときば、私はそういう農産物価格の下落というものが経営圧迫の要因になる、それに対しては何らかの歯どめ措置をしなければ、政府が進めていく政策に従って物をやるんでありますから、当然そういう措置が必要である」というふうに思います。
　それは同時に、私は今のは農産物の価格の下落のことを言いましたけれども、新たに経営規模を拡大しよう、今の規模からさらに土地の集積をもう一つしようというときにも今度は地価の関係で起こってくる問題というふうに思っておりますから、その辺のところはどうしても歯どめの措置というものが必要である。
　局長は、その歯どめの措置というのは救済策ということでいろんなところから金を心配して利子補給をするから大丈夫だと言う。利子補給というのはあくまでも利子ということなんであって、経営の基本になるところの圧迫要因を軽減するということにはならないということでありますから、どうしてもこれは納得のできないところであります。
　あともう一つ、時間もなくなりましたから簡単になりますが、生産法人の構成員の問題についてのことで相続税関係についてちょっと伺っておきたいと思います。
　生産法人ができる場合に、それに参加をする構成員となった人の場合は、現在農業にあります相続税猶予制度というのは適用されることになりましょうか。
○政府委員（入澤肇君）　現在の制度を申し上げますと、相続税の納税猶予の適用を受ける農地、これは特例農地と言っていますけれども、一般的に譲渡をした場合に、譲渡等をした農地の面積が納税猶予の適用を受けている農地の面積の二〇％を超えた場合には猶予税額のすべてについて納税猶予が打ち切りになります。それから、譲渡等をした農地の面積が納税猶予の適用を受けている農地の面積の二〇％以下の場合、この場合には譲渡等をした部分についてのみ納税猶予が打ち切られるということになっております。
　ただし、例外がございまして、収用などやむを得ない理由によりまして特例農地を譲渡せざるを得ない場合には、二〇％を超えて譲渡等をした場合であっても、すべて打ち切りとはならないで、譲渡等をした部分についてのみ納税猶予が打ち切られるということになっております。
　納税猶予の適用を受けている農業者が特例農地を農業生産法人に現物出資した場合ということも御説明申し上げますと、これはみずから農業経営を行わなくなるということから納税猶予が打ち切られるということになります。出資者が農業生産法人の常時従事者になる場合には、出資した特例農地が全特例農地の二〇％を超えた場合であってもすべて打ち切りとはならないというふうになっております。それから、納税猶予が打ち切られるのは出資した特例農地部分についてのみとされております。このように、出資者がみずから常時従事者になる場合には一定の優遇措置を与えるということになっております。
　それから、農業生産法人の構成員がみずからの所有する農地を当該農業生産法人に現物出資した場合、出資した構成員は当該農業生産法人の持ち分を取得するということになりますが、この農業生産法人の持ち分を持った構成員が仮に死亡した場合、こういう場合には当該持ち分の相続に対する相続税については納税猶予制度の適用はございません。
　これらの場合に、納税猶予を継続しあるいは納税猶予の対象とすることについてはいろんな問題がございまして、納税猶予制度が特例農地等において適用者みずからが農業経営を行うことを前提に仕組まれているということ、それから納税猶予制度が農地のみに認められた特例制度であるということから、私どもはさらにこの例外とか救済措置を拡大しようと毎年毎年主税当局に要求しているんですけれども、他への波及とかいろんな理屈もありましてなかなか実現の可能性が今のところないというふうに考えております。
○稲村稔夫君　政府がせっかく生産法人に結集をして、それで少しでも合理的な経営をやってもらおうという政策を進めるというのに、例えば出資をしてしまえば、一番端的なわかりやすいもので言えば当然相続税猶予はなくなる。言ってみれば生産法人に参加をするのには、相続税との関係でいったら損か得かということの計算をいろいろとしなきゃならない。これは私は一つ問題だと思うんです。
　本来、構成員になるからには、みずからが農業経営をしていようが、法人の中で構成員として農業経営に当たっていこうが、その辺のところはもう変わりないわけであります。農業ということについては変わりないということになりますから、これは、せっかく局長のお話では大蔵当局と交渉しておられるんであれば、生産法人についてもその辺はきちっとさらに強力に大蔵との間をとっていただかなきゃならぬ、そういう課題だというふうに思います。
　これは同時に、もう時間がなくなりましたから私は一方的に申し上げますけれども、中山間地におきましては今度は林業経営が全然対象になりません。林業経営といっても例えば林間放牧などで実際生産法人に林地を使用させる、つまり農地と同じわけであります。それなのに使用の間伐採しない。まさに農業に従事しているのと同じことであります。にもかかわらず、今度は林地として想定をされるから、これまた相続税との関係はなくなる。こんなばかなことがあっていいかということにもなるわけであります。その点は強く要望いたしまして、時間がなくなりましたので、私はこれで終わります。
○谷本巍君　特定農山村法案について初めに伺いたいと存じます。
　この法案が農林業の振興についてどういう方向を目指しているのか、そこの部分について伺いたいんです。
　この法案のお手本になりましたのが農政審議会の「今後の中山間地域対策の方向」というものですが、これをちょっと読んでおきますというと、「地域の特性を生かした高付加価値型・高収益型農業への転換と森林資源等地域資源の総合的活用」ということで言っていることは、「今後、中山間地域の農業については、標高差等中山間地域の特性を生かし、加工等も積極的に取り入れた複合的な形態の中で、生産基盤の整備を進めつつ、花きや特産品等労働集約型作物を中心に、高付加価値型・高収益型農業への多様な展開を目指していくことが必要である。」と、こう言っているんですね。
　それからもう一つは、「また、」としまして林業のことについて言っているんです。「また、林業については、流域を単位としてその活性化を図りつつ、地域の森林資源等の特性を生かした地域材や特用林産物の産地化、銘柄化等生産・流通体制の整備を推進する必要がある。」と、こう言っているんです。
　新農政というのは、もともと縦割り主義はやめていきましょう、こういう発想を前提にしていたんではないですか。ところが、ここへ出てきたものは見事な単品縦割りの発想ですよ。どうしてこういう発想になってきたのか、そして特定農山村法案で目指す方向というのもそういう発想なのかどうか、ここのところを初めに伺っておきたい。簡単に答えてください。
○政府委員（入澤肇君）　中山間地域の活性化を図るということが、平場の農業に比べて条件が不利だということで、これを何とかしなくちゃいかぬということが農政審議会あるいは新政策の検討過程でも議論されたということでございまして、中山間地域は農業が中心でありますが、林業も非常に大きなウエートを占めております。したがいまして、農林業一体となって政策が展開されなくちゃいかぬという趣旨で法案ができておりまして、縦割りということじゃなくて法案をまとめたつもりでありますけれども、私どもは、各省庁とも連携を強化するし、それから省を挙げて各局とも相談しながらこの法案をつくったというふうに理解しております。
○谷本巍君　今の局長のお話については、さらに幾つか聞きながら、その中でもう少しただしてまいりたいと思いますが、次に伺いたいのは、中山間地域農業を皆さんどうとらえておられるのかということについて伺いたいわけです。
　大規模高生産性経営ということから見ますというと、まさしく山村ないし中山間地域は劣等地域であります。しかし、大相撲の世界で言うなら横綱曙のような力士がいる。片方には舞の海のような力士だっているんですよ。軽量でも若ノ花のような優勝できる力士だっているんですよ。ここの見方が僕は大事だろうと思うんです。中山間にとって何が武器なのかということになってくると、ここに書いておるような標高差というのは確かに一つの武器ですね。私はそう思います。
　しかし、それだけじゃなくて、川下と違うというところに大きな特徴があるんじゃないでしょうか。例えば、川下の農業というのは、水田単作型、米以外につくりようがないというところが幾つもありますよね。ところが、今度は川上の方へ行きますというと、これはもう田んぼもあるし、州もあるし、果樹園もあるしということで、複合的な性格を持っているというのが一つの特徴ですね。そして、もう一つの特徴というのは、丈夫でかたい作物が育つ。したがって病虫害に強い。したがって農薬の散布量も少なくて済むという特徴があるわけですね。つまり、有機農業生産に向くという特徴があるわけです。
　でありますから、大規模生産から見ますというと劣等地であるが、発想を変えて別な角度から見るというとこれは優等地になり得る可能性というのが私はあると思うんです。畜産だってそうですね。例えば山と結びつける。それから粗飼料生産。そして丈夫で健康な牛乳といいましょうか、健康な肉といいましょうか、そういうものが生産できる環境保全型畜産にしたって、これはやりようによっては中山間部というのは一つの武器になってくる可能性があるわけですね。
　ところが、有機農業ということを大胆に目指していこうとか、環境保全型畜産を大胆に目指していきましょうとか、そのためにそういうところへ重点的にどう助成をしていくかという、その辺の発想がないんですね。これはどうしたことなんですか。
○政府委員（入澤肇君）　先生御指摘になりました事実は、私ども、この委員会の皆さん方と倉淵村に行って調査をしましたときに、新規参入者が、まさに中山間地域の方が平場よりもおもしろいしメリットがあるというふうなことを、今おっしゃったような事例を指摘しながら発言されておりました。私ども、この法案をつくる過程でそういう議論をやってまいりましたし、私もかなりのところを見ましてこの法案の構想を固めたわけでございますが、ある意味では我が意を得たりかなというふうな感じを持ったところでございます。
　そういう中山間地域におきまして、有機農法をやる、あるいは環境保全型農業をやる、複合経営を中心としていろんなことをやる。そういう場合に一番大事なことは、基盤整備を平場のように大規模にはやりませんけれども、簡易土地改良を中心としてきちんとした基盤整備をやっていくことが必要でありますし、それからまた、いろんな施設の導入につきましても、その地域に合った、大小を問わず臨機応変な設計ができるような仕組みを考えていかなくちゃいけないというふうに考えております。
　今回そういうふうなことに対応するために、中山間地域は総合的にいろんなことをやろうじゃないかということで、一つは基盤整備では、平場では見られない高補助率の中山間地域の総合基盤整備事業の補助金、土地改良事業でございますが、これをありとあらゆる工種を組み合わせて総合的にやれるというものを要求しまして、これは持っております。それからまた、生活環境の施設だとか、あるいは集落機能再編強化、住宅の移転等も含めまして、そういうふうなことに対しても助成しなくちゃいけないということで、中山間地域の集落機能再編整備事業ということで約十五億近くの予算もとってそういうところで実施しようとしております。
　要するに、中山間地域の特性に合わせまして私どもも予算等の面でかなり意欲的に取り組もうとしているということを御理解いただきたいと思います。
○谷本巍君　要するに、中山間地域の特性に合わせてやっていきたいという考え方ですね。
○政府委員（入澤肇君）　はい。
○谷本巍君　そこで、もう一つこの際伺っておきたいのは、農業と山との結びつきですね。農業と林業との結びつき、どう結びつけていくかということについて、どうしてもっと積極的かつ大胆な方向を出さなかったのかということを伺いたいんです。
　というのは、民有林で言いますと十年先は作業班だってこれは恐らくゼロになっていくでしょう、今の状況ですと。山を支える人手というのは結局国有林の二万人体制、この二万人体制だって最近危ないじゃないかというような議論が出始めておるところですが、そういう状況になろうとしておる。そこへ国産材時代を迎えるという話ですよ。極めて事態は危機的であり深刻なんですが、そういう状況を見てみますと、やっぱり山村の農業と山との結びつきをどう強めていくかという発想を持たなきゃいけませんよ。今ではもう手おくれの感がありますけれども、手おくれの感があるといってもいろいろできるだけのことはすべきなんじゃないでしょうか。
　例えば、有機農業を伸ばしながら、首あった山との堆肥の原料などでの結合関係を強めていくというのも一つの発想になってくるでしょう。あるいはまた、化学資材で傷んでしまった土の回復、これを目指して最近注目されているのが土壌改良剤としての炭の果たしている役割ですね。ですから、そこでは炭焼きとそういうものと結合していく。しかも炭については、これは融雪剤、それから消臭剤、殺菌剤、それから水を浄化する原料などとして多角的な需要が今出てきておるわけです。
　ですから、そんな発想で山と田畑とを結びつけていくということを基本にしながら、さらにはまた、金にはならない山といったって例えば雑木林がありますよね。しかし、雑木林についても最近はナラにしたって桜にしたってカツラにしたって、これはもう大木だったらヒノキよりも高いんじゃないですか。希少価値が出てきていますよね。それにもう一つは、石油文明が生んだ薬剤づけの医療に対して薬木、薬草が注目されるようになってきた。そういう時代の変わり目に来ているんですから、そこらのところを踏まえて、人間が山の中に入っていく、旅行者という意味じゃありませんよ、農家がね。そういう環境をどうつくっていくかという工夫と問題提起は私はもっと積極的にやってしかるべきだと思うんだが、本法案を読み、それから皆さんの説明を聞く限りではどうもそういう観点が薄いという感じがするんです。どうなんでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　ある意味では全く御指摘のとおりでございまして、私も林野庁にいましたときに国有林野の改善法のほかに森林法の改正に携わりまして、今回この中山間地域の立法に当たりまして、農業と林業の連携の強化というのは極めて大事であるということで、いろんな角度からアプローチしてみようということで法律の中にもかなりのことを盛り込んでおります。
　まず、この法律では、中山間地域というのは農家林家が非常に多いということを踏まえまして、農業経営の改善・安定の目標をつくる場合にも、食用キノコも含めまして、今御指摘になった薪炭、そういう林産物の生産もあわせ行うような経営をその対象とするということを法律上明記する。
　それから、林業用施設をきちんと整備するためにはその用地の生み出しも円滑に行うようにしなくちゃいけないということで、土地改良事業におきましても共同減歩で一定の林業用施設の用地の生み出しができるようにしたということが第二点目。
　それから、農業生産の基盤整備だけじゃなくて、林業生産の基盤も一体的に整備するというような配慮規定を置いたということ。
　それから四つ目は、農用地の保全のために農作業の受託を行える主体として森林組合を位置づけたらどうか。これは森林組合の作業班の冬場の労働力の燃焼というところが非常に問題でありました。そういう意味で、森林組合の作業班は農作業の受託を行う機能が与えられていませんでしたので、この点は法律を改正いたしましてきちんと位置づけたということでございます。
　そのほか、農協、森林組合が、その労働力やそれから販路を相互に活用したり調整して、地域における農用地とか森林の適正な保全管理やあるいは地域特産物の販売、加工の推進に努めるようにということで、そういう配慮規定も置いたわけでございます。
　いずれにしましても、農業と林業の連携を通じた農林業の活性化がなければ中山間地の活性化はないという認識のもとに、現在の法制度の中で可能な限りの改正条文を置いたわけでございます。
○谷本巍君　中山間地域はやりようによっては復興させることも可能性があるし、そしてそれをやっていく上で山と農業との結合関係というのは重要だということをこの際確認させていただきながら、次のことを伺っていきたいと思います。
　衆議院では中山間地域を守っていくためには直接所得補償が重要なのではないかといった、私ども社会党はそういう立場でもってまた法案も出しておりますけれども、論議がありました。そうした論議も受けて四党修正が行われたわけです。そして、修正の内容は、農山村育成を図る上で「必要な方途について検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずる」ということになったわけですね。
　このことについて皆さんどういうふうに受けとめておられるかということですね。つまり、必要により行っていく措置というのは財政も金融も含めたそういう措置だというふうに皆さんお考えになっているかどうか、その点を初めに伺っておきたい。
○政府委員（入澤肇君）　「所要の措置」の中には行政として行うあらゆる手段を含んでおりますから、財政上、金融上の措置が含まれているというふうに私どもは理解しております。
○谷本巍君　そうしますと、私どもの党は衆議院に直接というか直接的所得補償を含んだものを出しておるわけですが、そういうものも対象の一つになり得るというふうにお考えでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　いろんな対策をこれから中山間地域の状況に応じまして勉強していかなくちゃいけない、その勉強あるいは検討の対象としてそういう考え方も当然視野の範囲に入ると私は考えております。
○谷本巍君　その点を確認しながら、今後検討すべきもろもろの課題、これはたくさんあるんですけれども、一、二例を挙げながら皆さんの考え方を伺っていきたいと存じます。
　まず初めに、有機農業生産への助成問題であります。
　これはどこの地域でもそうでありますけれども、有機農業生産をやります場合、大きなネックは二つなんですね。ネックはたくさんありますけれども、そのうち大きいのは二つですね。一つは技術指導の問題です。そこで出てくるのは、改良普及員の数をふやしてくれとか農協の営農指導員の数をふやすことができないのかというような注文がまず出てくる、これが一つです。
　その次に出てくるのが減収補償制度の問題です。物によって違いがありますけれども、野菜で言いますというと、大体三年目が半作以下になるのがまあ通例と言われ、大体五年ぐらいが不安定期間だというふうに言われておるわけです。民間段階では既に減収補償的なものをつくるという運動も起きているんですよ。
　例えば、私がかかわった例で言いますというと、新潟県の笹神村の場合は基金制度にしまして、その基金の半額を生協が持つ、残り半額を村と農協とそれから生産者で持って、それで基金制度をつくったというような例などもあるわけでありますけれども、この際、中山間地域の農業を復権させていくのには思い切ったそういう措置が必要なのではないのかと思うのです。いかがでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　中山間地域の農業を活性化させるためには、まず今の地域の実態からいいますと、私が繰り返し申し上げていますように、土地利用計画をきちんとつくって、その上で最適な農業経営の改善計画を追求していくことが必要じゃないか、そのことが逆に農業経営の改善を通じて所得の向上につながっていくというふうに考えております。
　有機農法をやって減収したからすぐ減収補てんというふうなことは、はっきり申し上げまして私どもはまだ念頭にありません。それよりも、この地域はこういうふうな農業経営をやる、こういう作物をこの程度つくると大体この程度の所得が安定的に確保できる、それからこの地域はこういう農業をやることによって国土保全の効果が一層高まる、そういうふうなことがきちんと各地域ごとに出てくれば、そういうふうな実態が定着すれば、その次のステップとして、私どもがことし予算をとりましたけれども、例えば土と水の保全基金だとかいうふうな予算を使って土地改良施設の維持管理とかをやることになっていますが、ああいうふうなことがもっと大々的にやられてしかるべきじゃないかとか、いろんなことがあると思うんです。
　現在のところは、とにかく最適土地利用計画に従って最適経営改善計画をつくって農業をやってみる。その農業をやる過程におきまして地域の知恵を絞って営農指導もきちんとやる。やってみてできない場合に、どうも目標はこういうふうに掲げたんだけれども、実際の収入はその目標を一割以上下回ったという場合に、その差額を低利資金で面倒を見るという政策を打ち出しているわけでございますが、まずそれが第一歩じゃないかなというふうに考えております。
○谷本巍君　中山間地域の特性を生かさなきゃならぬというところでは意見は一致したんですけれども、具体的に生かしていく、そして生かすための方法、これに対する支援措置ということになってくるとどうもいい答えがいただけない。どうしてそうなのか、どうも私にとっては残念でならぬのであります。
　この間もここで自給論議がありましたよね。一番大事なのは何なのか、自給率低下に歯どめをかけるというのはどこでかけるかというと中山間なんですよ。農地面積で言ったら約四割が中山間でしょう。ここがお手上げになったときには、もう日本の自給率は坂をおりるような格好になっていくんですね。だから、何とか歯どめをかける。歯どめをかける方法としては私は有機農業が最大の武器の一つになっていくだろうと見るんです。その程度は大体局長と私の意見は一致したような感じがある。ところが、具体的措置になってくるというとどうも意見が一致をしない。どうしてなのか、今の答弁じゃ私には解せないですよ。さらに、私の側からもう一つ強調しておきたいのは、今申し上げたように、一つは、中山間の持つ特性を発揮する、そのためにということですね。それからもう一つは、よりよい水をつくる環境確立という意味ですね。そしてもう一つは、山と農業との結合関係づくり、その展望を開いていくためにというような意味合いがあるんですよ。そこのところは、平場の有機農業との違いという点では農政の上では一定の線引きは私は可能だろうと思うんです。
　そういう点を含めてこうした問題も検討すべきではないのかと思うのですが、もう一度あなたの考え方を聞かせていただきたい。