Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山田隆英君）　欠航ができまして旅客がふえた場合、次の便への余席の割り当てをどうするかという御質問ですが、旅客運送約款上は欠航いたしますとその運送契約の全部または一部の履行ができなくなるわけでございまして、その場合旅客の希望によりまして自社便もしくは他社便への振りかえ、そういう希望がございますればそういうふうにいたしますし、それから欠航すれば旅行をやめるという方の場合には払い戻しをしたり、あるいは有効期間の延長とか、他の輸送機関への振りかえなどを行うわけでございます。
　自社便や他社便への振りかえの場合でございますけれども、航空会社といたしましては、原則としてはカウンターでの受け付け順で余席を割り当てるということにしているというふうに私ども聞いております。このどういうふうな方法でやるかということは、各航空会社にいわば任せているということでございます。
○関嘉彦君　私の場合も、ちょうど後の飛行機に乗るために前にキャンセルされた乗客が殺到したわけで、弱い女の人とか子供を抱えた人なんかは取り残されちゃって、早い者勝ちといいますか、力の強い者というか、そういうのが結局先の方に行って乗ってしまったわけなんです。これは各航空会社全部共通にカウンターの受け付け順というのは決まっていますか。
○政府委員（山田隆英君）　私ども厳密に航空会社がどういうふうにやっているかというのは正確には把握しておりませんが、一応各航空会社とも受け付け順であるというふうに理解いたしております。
○関嘉彦君　もしそうでありますならば、こういう規則といいますか、力の強い者が先になるということがないように、やはりあらかじめそういうことを周知徹底させておくことが必要ではないか。そういうことを知っている人はたっと走っていくわけですけれども、一般に周知徹底させておくことが、空港のカウンターなんかにそれをやっぱり掲示しておくことが必要ではないかと思うんですけれども、そこまでする必要はないというふうにお考えですか。
○政府委員（山田隆英君）　各航空会社によりそれぞれ事情があろうかと思いますので、画一的に運輸省の方からどういう基準でやれと言うことが適当かどうかは必ずしも申し上げられないわけですが、お客様にそれぞれ不便をかけませんように、できるだけお客の利便を考えるように航空会社には指導していきたい、かように考えております。
○関嘉彦君　私が言っているのは、それを周知、みんなに理解させておくことが必要ではないかということを言ったわけなんです。その点どうですか。
○政府委員（山田隆英君）　必要な場合には周知させたいというふうに考えております。
○関嘉彦君　同じく利用者の利便の問題ですけれども、五十九年の総務庁行監局の報告、その中で勧告されている事項なんですけれども、整備のおくれのために出発がおくれて、それで到着地に空港閉鎖時間以内にどうも到着てきないような場合であるとか、あるいは何らかの事情で滑走路の閉鎖による到着便のおくれが見込まれているとき、閉鎖時間を延長する場合もあるし延長しない場合もあるというふうなことが行監局のレポートの中に記載されておりますけれども、これについてやはり運輸省としてしかるべき措置をとられることが利用者のためにいいんではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（山田隆英君）　一応各空港ごとに空港の運用時間は決まっておりますが、ただいまお話にございましたように滑走路の閉鎖等により遅延が生じた場合など、やむを得ない事由によりまして定期便が遅延する場合には、乗客の利便を考慮いたしまして空港事務所等は原則として一時間以内で延長することができることとしております。私どもといたしましては、その定期便の欠航による影響も考慮した運用ができるように、機会があることに空港事務所長等に対しまして指示をしているところでございまして、具体的にはそれぞれの事例に応じまして時間を延長いたしまして、職員の勤務体制をしく等の措置をとって運用時間の延長に対応しているところでございます。
○関嘉彦君　そうするとそれはそれぞれの事例によって違うわけですか。何か一般的な準則というふうなものはないんですか。
○政府委員（山田隆英君）　準則といたしましては、やむを得ない事由により定期便が遅延する場合等に、原則として一時間以内で延長できるということになっております。
○関嘉彦君　それから、同じくその行政監察局の報告の中に指摘されていることですけれども、これは安全性に関する問題です。つまりニアミス、空港において管制指示に従わないために起こるところのニアミス、そういったニアミスを起こした機長に対する措置の問題、この報告書によりますと単なる口頭による注意の場合、あるいはそれすらしない例があるというふうなことが挙げられているんですけれども、もっと厳重な措置をとるべきではないか。これは下手すると墜落ということにもなりかねない事項でありますので、この行監局の指摘以後どういう措置をされたか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山田隆英君）　総務庁の航空行政監察におきまして、管制指示に従わない航空機に対する措置に適正を欠くものがあるのではないかという御指摘をいただいたわけでございます。ただいま先生管制指示に従わない場合にニアミスが起こるのではないかという御質問でございましたけれども、管制指示に従わない航空機が直ちにニアミスを生ずるということではございませんで、たまたまニアミスに至るケースもあろうかとは思いますが、必ずしもすべてがそういうわけではございません。ただ、もちろんおっしゃるとおり管制指示に従わないということは非常に安全上問題がございますし、場合によっては重大な結果を招来するおそれがございますので、私どもといたしましては、総務庁のこの行政監察の結果を受けまして昭和五十九年十二月七日付をもちまして、日本航空機操縦士協会、それから日本自家用操縦士協会、全日本航空事業連合会、こういった航空に関係のある事業者団体を通じまして、運航者に対しまして管制指示の確実な励行について指導を行ったところでございます。
　また、現場の管制機関に対しましても管制指示違反の事実が発生した場合には、状況を十分調査の上操縦者に対し口頭または文書で厳重に注意をするよう、これは昭和五十九年十二月二十八日付をもって指示を行ったところでございます。
○関嘉彦君　最後に日米航空交渉の問題についてお尋ねしておきたいと思います。
　先般の安倍外務大臣とシュルツ長官との交渉でも不調に終わったというようなことが新聞に報道されておりました。つまり、どういう点に問題があって交渉がまとまらないのか、我々局外者から見ておりますと、航空交渉に関する限りはどうもアメリカ側の主張というのは占領時代に獲得した既得権益をそのまま維持していこうというふうな態度が見えるように思うんですけれども、現在どういう点が問題になっているのか、まあこれは交渉最中でございますから詳しいことは私は要求いたしませんけれども、どういうところに問題があるか、その問題点だけを御指摘願いたいと思います。
○政府委員（仲田豊一郎君）　現在、交渉が継続中でございますが、日本側が向こうに要求しておりますのは、日本貨物航空の増便、現在六便やっておりますけれども、それをあと三便、週三便の増便をいたしたいということでございます。これに対しましてアメリカ側は、それに対する代償をよこせという話ではございませんが、必ずしもこれと直接関連のないような便益の提供を要求するという形でその間の話が合わないということでございます。
　アメリカ側の要請を大まかに申しますと、一つは日本発のフォワーダーチャーター、これは貨物の取扱業者が行う航空機のチャーターでございますが、これをやらしてもらいたいということが第一点。
　二番目は、空港の使用条件の改善等、日本における営業環境の整備、いろいろ成田空港の使い方とか通関の制度ということに関しまして彼らにとってみて不自由な点がある、それを改善してほしいということが第二点でございます。
　三番目には、日本以遠、アメリカから見まして日本以遠と申しますと、主として東南アジア、韓国でございますが、そちらに向けてのアメリカ側の航空会社の追加の便益が欲しい、まあ大まかに言ってこの三つの点を強く要望してきておりまして、私どもはこれには応じられない面もあるということで、現在交渉が継続をいたしているということでございます。
○関嘉彦君　お伺いしますと、やはりかなり無理な要求、例えば空港の整備の問題なんかは、これは日本の空港自体が非常に狭いんですから、それを急に拡大するというようなことができるはずがないんで、まあ交渉ですからギブ・アンド・テークである程度の妥協は必要かと思いますけれども、どうもアメリカの言っていることは少し身勝手な点があるようなふうに見受けられますので、その点はやはりお互いに互恵主義の立場から十分交渉していただきたいということを希望して私の質問を終わります。
○木本平八郎君　私は、スキー場におけるスキーリフトの問題について質問したいんですけれども、スキーリフトといいましても、いわゆる事故の問題だとか安全対策ではなくてスキー場自身における経営指導といいますか、その面なんです。もちろん後で少しは安全対策といったことにも話を触れたいんですけれども、それを通じて今後の運輸省の許認可行政のあり方という点をお聞きしたいわけです。
　私はこの三十年来、毎年五、六回はスキーに行っているわけです。それで、スキーに行くたびにどうも日本のスキー場というのは何かぎくしゃくしているなという感じがありまして、それで最近そういったことをいろいろリフトに乗りながらそれこそ考えているわけですが、その辺の経験を踏まえてまずお聞きしたいんですが、ことしの二月に東北の方のスキー場に行きましたら、そこに六十歳以上スキーリフト無料というシルバー優待があるんですね。これは非常にいいじゃないかと言って話していましたら、いや、これなかなか大変なんですと。それで、やっとこさ仙台運輸局ですか何かに行って、ことしのトライアルだということで、非公式ながら一応トライアルということでやってみなさいということで許可をもらったんだということなんですね。
　また、あるスキー場では、学童にウイークデーのすいているときに地元の学童の体育用に、乗りほうだいじゃないですけれども五百円で開放しようと。ところが、これは運輸局の許可が出ないというわけですな。
　もう一つは、これはあるスキー場なんですけれども、保育園の生徒なんですね。二つか三つの小っちゃいゴマみたいな、ちゃからゃかした連中なんですけれども、これがやはり年齢が低いということと、それから保育園の地元の教育なんですね。そういうことで、表向きはちょっとこれ申請したら通らないんで、まあこっそり潜ってスキーリフトを使わしているということですね。まあ私は、こういうのは非常にスキーヤーとしては歓迎するところなんですね。シルバーの人たちが行くというのは、これは老人対策じゃなくても非常にスキー場自身も和みますし、いいし、それから学童の場合も、経営的に見れば五百円だけれども、ラーメンだって食いますしね。そういうことで、スキー場どうせ空で回しているぐらいなら乗っけた方がいいと。保育園だって、その子供たちがスキーのおもしろさを覚えれば、まあおやじさんやおふくろさんにねだってスキーに連れていけ連れていけとまた別の方に来るかもしれないし、将来のオリンピックの選手を養うという大きな課題は別にしてですね。そういうことがあるのに、問題はなかなか運輸局のその許可がもらえない。しかも、どうも新潟なんかは何か厳しいらしいんで、仙台は割合に楽だというふうなことも聞くんですね、これ本当かどうかわかりませんよ、私。まあ、その辺は調べていただいたらいいと思うんですが。
　そういうことで、こういうリフトの料金の認可はどういう基準で、あるいはどうしてこういうようなものを無料にしたらいかぬと。無料にすれば、経営している方はもうからないわけですからね。もうからないのを承知で総合的にコスト計算してやっているわけだから、その辺どういうスタンスでこれやっておられるのか、まずお聞きしたいわけです。
○政府委員（服部経治君）　ただいま木本先生が御指摘になりました具体的な事案につきましては、大変申しわけないんでありますが、私、ただいま初めて耳にしたようなことでございまして、的確な御説明できないわけでございますが、一般論で申し上げますと、私どもこういったスキーリフトといったような特殊索道を許認可の対象として扱っておりますゆえんのものは、安全面をしっかり見たいということでございまして、したがって、一般のいわゆる鉄道とかいったものとは、もちろんその機能する、何と言いますか機能も大きく違っておりまして、そういった面からの一般鉄道について必要なようないろいろな料金面とか専業規制面での規制は不必要であると基本的に思っております。
　そういうことでございますので、スキーリフトにつきましては、事業開始につきましてはこれを現在は免許制にしておりまして、それから料金につきましては、これは届け出制にいたしております。
　先生が御指摘になったような具体的な事例につきましては、知らない以上明確なお答えを避けるべきでありますが、そういう全体としてのスキー場の経営ということを念頭に置きながら、利用者に少しでも喜んでもらえるようなあり方を考えるということは同然の方向でございますので、早速事情も調べてみますが、今後はそういう方向での運用がなされるものだというふうに考えていただいて結構ではないかと思います。
○木本平八郎君　まあ、ぜひそういう方向で検討いただきたいと思うわけです。
　それで、今局長が安全面とおっしゃって、安全面は非常に大事なんです。しかし、この料金ですね、シルバーを無料にするとかこういったのは、余り安全とは関係ないと思うんですね。そういう点を私は実はここでは問題にしたいわけです。
　それで、その経営の面で、これは外国の例ですけれども、スキー場、これは非常に土地の形もよくて、下から一カ所しか入れないという形にはなっているんですけれども、それ以外にも割合に多いんですけれども、一日券しか発行してないというスキー場が多いんですね、外国の場合は。それで、一日券ですから、それがあれば、ストックに巻いてあるとか、こういうところに腕章をつけるとか、それがあればもう一日じゅう乗りほうだいと。こういうふうになりますと改札が要らないわけですね、一々切符切る、要らないんです。そうすると、人件費が助かる。スキー場の経営で人件費というのは非常に高いわけですね。そういう人件費をなくしてやれば経営もよくなるし、経営もよくなれば最終的には料金も下がるし、スキーヤーにも還元されてくるということがあるんですけれども、日本でも現在、私の聞いたところでは、スキーの料金の売り上げの八〇％が一日券だというわけですね。そうすればもう一日券に全部してしまえばいいじゃないかと思うわけです。ところが、どうしてそれやらないんだと言ったら、やりたいんだけれども、運輸局から一回券だけは絶対に置いておかなきゃ困ると言われるんですね。一回券一枚でも置いておくとやっぱり改札が要るわけですね。それでできないということですね。どう考えてみてもこれはおかしいんで、一回券の場合、これはもう幾らでも方法はあるんですけれども、ただで上げてやればいいわけです、そんなに一回で何回もやる人いないし。そういうことで、こういうふうな一回券があるから一日券を出せないとか、ちょっと何か本末転倒した感じです。
　それから料金の場合、今届け出制とおっしゃったけれども、実際は二年間は改定できないんですよ。上げることも下げることもできないんです。これは許してもらえないんです。これは現実に各運輸局、また一遍調べていただいたらいいと思いますけれども。料金というのは御存じのように、ただ単に八百メーターとか千メーターじゃなくて、斜度もありますし、それから立地条件もあるし、スピードもあるし、いろいろなことで決まると思うんですね。そういう基準も一応お持ちになっているとは思うんですよね。そんなことを聞いたってしようがないので聞きませんけれども、こういうふうな二年間という、余りめちゃくちゃ乱高下しちゃ困るということもありますけれども、スキー場としてはそんなにめちゃくちゃなことをやるとお客が来なくなるわけです。今ごろもうスキー場いっぱいありますし、スキーヤーというのは極めて敏感なんですね、そういうふうなこと。
　これはもう一度同じことをお聞きするようですけれども、こういうふうな全部一日券にしてしまったらどうだとか、少し経営の合理化を地元に任じたらどうだというふうな意見についてはどういうふうに思われますか。
○政府委員（服部経治君）　まず、現在の届け出制が非常に厳格な形で運用されておって、認可制と余り異ならないではないかという御指摘の点に関しましては、私ども今後に向けましてもう少し実態に合ったような、そういった届け出制の運用に心がけるべきであると思います。要するに私どもとしては、スキーリフトの料金が余り高い水準に決められて利用者に御迷惑をかけるようであってもいけないし、あるいは近辺に似たようなスキー場がある場合に、余りダンピングをやって不当競争を引き起こすようなものであってはならないという二点に絞ってこれは見ればいいんだというふうに基本的に理解しております。
　それから一日利用券の話でございますが、これは私はスキーをたしなみませんので本当の実態をよく存じませんけれども、聞くところによりますと、ほとんどのスキー場で一日利用券というのを発行しておるようでございます。これは、一回の利用料が例えば五十円なら五十円ということであれば、それ掛ける十五ないしそれ掛ける二十と、要するに一日に十五回ないし二十回乗られるんだという前提でもって料金をはじいているというふうに承知しております。その一日券の発行が基本料金券の発行とリンクして何か先生のお耳に入っているようでございますが、その点私ちょっと申しわけないんですが理解しかねるところでございまして、私どもの基本的なスタンスというのは、これはちょっと役人的な説明に過ぎるかもしれませんけれども、スキー場に行かれましても一回から数回しかスキーリフトを御利用にならない方については、やはりもう少し割安の、一回五十円なら五十円一枚求めれば一回乗れるというような制度もこれは当然残しておいてあげなければ、それこそ逆にそのことが問題になるんではないかというような認識がございまして、先生の御指摘の中にございました基本の切符の発行、発売ということはこれはきっちりやりなさいという指導をしておりますことは事実でございますが、しかしそのことが一日乗車券というんですか、そういうものの発行の妨げになっているとは私は考えてはいないわけでございます。
○木本平八郎君　私が申し上げているのは、一日券だけにしてしまえば改札が要らなくなるんですね。大体リフト一本に二人改札要員がおるわけです。御存じかどうか知りませんけれども、リフトは乗り場にそれをアシストする人がおって、上のおりるところにも人がおって、それから機械操作を見ててリフトの運行を見ている人もおるわけですね。ところが、改札がやっぱりおるわけですね。これは一日券だったら改札することないわけですからね、見ればいいわけですから。そういうことで、私は改札が要らなくなるから一日券にした方がいいんじゃないかということを言っているわけです。
　それからもう一つは、四、五回しか乗らないというのは、これは物すごくぜいたくな高級スキーヤーですよ。私なんか二十回、三十回乗りますからね。問題はそういう悠々としてひなたぼっこをしながらという人は、回数券だってそんなに安くないんですよ、例えば一日券で三千円で、回数券でやっても二千円ぐらいですからね。だから千円なんて問題にしないですよ、そういう人は。だから、私は今の御説明は実地を御存じないからそうおっしゃるので、その後ろの方にあと調べていただいたらいいと思うんですが、そういうやはりなにがあると思うんです。
　それで、先ほどちょっと何か一日券でお答えされかけましたけれども、その件で何か補足がありましたら御意見承ります。
○政府委員（服部経治君）　言いかけたことが何だったか私ちょっと今失念いたしまして申しわけございませんけれども、改札要員の点でございますが、確かにすべてが一日乗車券であれば改札要員は要らないわけでございますけれども、先生の御意見とここのところがちょっと食い違うわけでございますが、やはり数回しか御利用にならない方のための切符というのも用意しなければならぬというふうに思いますので、そこが議論の出発点であれば、やはり改札要員がございませんと全体としてのスキーリフトの運用ということがおかしくなってしまうわけでございまして、今の、先生と私どもの認識の違いのところがどう乗り越えられるかということであろうかというふうに思っております。
○木本平八郎君　来年試しに一つか二つのスキー場を一円券だけのスキー場オーケーだと。やりたくなけりゃやらせる必要ないですよ。やりたいというところはやらしてごらんになったらいいです。それで五、六回しか行かずに損するというふうなそういう人は行かないし、そういうぜいたくな人は一回一回改札なんかしてもらうのは面倒くさくてかなわないんですよ。だからさっと行く。だから、これは来年ぜひ試していただきたいと思います。
　そういうことで時間をとっていられないので次に進みますけれども、次はスキーリフトの増設問題なんですね。
　これがどうも最近運輸局によって大分違うようなんですけれども、年に一、二本しか、まあ二本なんというのはなかなか大変なんで一本、まあそれはもう既に十五本とか二十本とかかかっているスキー場は別ですよ。しかし二、三本しかかかってないところで増設するときに一本以上はだめだと言われるわけですね。むしろ、そういうところこそ三本か五本一遍にばんとかけてお客を呼びたいわけですね。ところが、そういう制限があるということなんですけれども、それは一体どういう基準でやっておられるのかお聞きしたいんですがね。
○政府委員（服部経治君）　ただいまの木本先生のお尋ね、ちょっと私もし御趣旨を取り違えておりましたらお許しいただきたいんでありますが、一応現在はスキーリフトも免許制の対象になっております。これは班任国会に御提出申し上げております国鉄改革関連法案の一つであります鉄道事業法の中で、許可制に改めるということにしておるわけでございますが、なおそういった現在の免許制のもとで複数のリフトの本数をふやすことが認められないかどうか、これはすべて現在の免許制のもとでは一応需要対応ということを考えますので、そういった需要がしっかりあるかどうかなんということを、運用に当たっております地方局の方で言っておるんではないかと思いますが、今後これが許可制になりますれば、そういった需要面云々という話がなくなってしまいますので、もう少しスキー場経営者の側の自由な考え方というものがより通りやすくなる、実態に合ったものになるだろうというふうに期待しておるものでございます。
○木本平八郎君　局長、ほかの件では非常に歯切れのいい答弁をなさるんですけれども、さすがスキーに関すると全然おわかりになってないんで、これ議論にも何にもならないんですけれども、これは冗談ですけれども、やはり今後は私もこういうことを質問するということですから、まあ課長でもどなたでも説明員の方で結構ですから、やっぱりスキーを多少おわかりになっている方に答弁していただいた方がいいんじゃないかと思うんです。これはいろいろ国会の運営の問題もあるでしょうけれども。
　それで、きょうはもう局長に最後までおつき合いいただかなきゃしようがないわけですけれども、例えばスキーリフトのスピードの問題があるんです。それで、秒速一・六メーターとか一・八メーターとか、のろのろ行くわけです。そうすると、スキーヤーというのはいらいらするわけです。それから、やっぱり技術によりまして秒速、私なんか二・四メーターぐらいでも乗れると思うんです、さあっと乗れば。それで、もう乗ってしまえば同じですから。そういうふうなことを非常に制限されている。これは一・六メーターを一・八メーターに変えるというのは大変なことなんです。何かハードウエアの問題があって、モーターを変えなきゃいかぬと言うけれども、モーターぐらいは地元の会社で自由に変えちゃうと思うんです。ところが、なかなかその許可の方がおりない。それで、ベアリフトは一・六メーターじゃなきゃだめだと、一・八メーターというのは最近出てきたようですけれども。それからＴバーリフトだとか、そういったようないろいろなもので非常にスピードの制限があるというわけです。それで、スピードの制限がありますとどういうことになるかというと、一・八メーターのところに初心者もベテランも皆行くわけです。そうすると、ゆっくりになるし、それから初心者が行くとそこでひっくり返ったりなんかして、またスキーのリフトがとまったりするわけです。特に、私いつも思うんですけれども、大会なんかがあって選手用がありますね、そういうようなのはどうせ急斜面のところへ行くわけだから、そういったところはスピードを速くして、選手ですからさっと乗れるわけだから乗って、そこは、ただし初心者の方はこれはスピードが速いからこれには御遠慮くださいとはっきり書いて、歩いているのを見たらわかるんですから、ちょっとあんただめだめと言って、こうやればいいわけです、とめて。それは、僕は使用制限してもいいと思います、それは初心者なんだから。そういうふうなことで、もっと現地に任じて、それでやっぱりそこでごろごろ転ばれたり突っかかられたりするとしょっちゅうリフトがとまるし、そうすると待っているスキーヤーがいらいらしてきて必ず文句を言うわけです。そうすると、二メーターのところを一・八メーターに落とそうかということを地元は当然考えるはずなんです。それを、失礼ですけれども、局長のような素人の方に御指導いただくとかえっておかしくなると思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（神戸勉君）　お答えいたします。
　私も局長と同じように、余りスキーの方をたしなまないので、お答えする適格者かどうかと思っておりますけれども、現在の索道規則では、搬器のスピードというのもやはり固定式のもの、あるいは自動式のものでそれぞれ分けて規定しているわけでございます。そして、先生おっしゃるように、スキーリフトの設置も非常に多くなりまして、四十五年の八百台ぐらいから、五十九年には二千台、二千基を超える形になっておりまして、最近では毎年百基を超える状態になっております。こういう状態の中で、スキーリフトのスピードアップという要望は非常に高まっている一方、また索道設備の技術的な進歩も目覚ましいものがあるわけでございまして、このような状況を踏まえまして、運輸省では五十五年からこのような時代に対応すべく、現在の索道規則の改正を検討するために会議を設置しまして検討を行ってきたところでありまして、現在その検討結果を踏まえまして索道規則の改正作業を急いでいるところでございます。
○木本平八郎君　今おっしゃったように、索道の技術、それから運用の方法、そういったハード面とソフト面がもう格段の進歩をしていると思うんですね。これはちょっとお聞きしてもいいんですけれども、スキー場における、リフトにおける事故、これ去年も二カ所ばかりありましたけれども、そんなのはあっても大したことはない。昔に比べたらうんと少なくなっているんじゃないかという気がするわけです。そういう点から少し、今聞きますと、秋なんかに再開するときの検査が非常に厳しい。それで、事故とか安全対策に対して一番恐れているのは地元なんですよ。地元というかリフト会社なんですね。これ一遍やりますと、新聞に出たらお客ががらっと来なくなっちゃうのです。だから彼らは物すごく神経質で、私の知っているのなんかは、夜なんか急激に冷えてきて何かおかしいというので、夜の夜中にやっぱりかんじきを履いて上がって行っているわけですね。そのくらい、これは課長さんですよ、課長さんがそれだけのことをやっているわけですね。そういうふうな非常にもう恐れているしノーハウの蓄積もあるんで、あるところまでは現地に任してもいいんじゃないか、あるいは私は性善説に変えてもいいんじゃないかという気がするんですがね。その辺はいかがですか。
○政府委員（神戸勉君）　ただいま先生から貴重な御意見を伺ったわけでございますが、私どもといたしまして考えてみますと、ただ安全面についてはやはりそれぞれのリフト、いろいろ技量のうまい人、また家族連れでそういう人でない人も参加する場合もあるわけでございまして、そういう面で一般的に安全が保てるような構造、設備には我々規制しなければいけないと思っておりますので、ただ規制を緩和ということについては、安全面ということを抜きにいたしましては、今度の法制改正で我々としても規制を緩和し、それぞれの自由な活動ができるようにということで進めている段階でございます。
○木本平八郎君　私、外国のスキー場に比べて日本のスキー場が、皆さん技術は非常にうまいけれども、何かぎくしゃくしているという感じなんですね。それで日本のスキー場、例えばリフトに並んでいるときに必ず従業員が整理するわけですね、綱を張ったりして。ところが外国の場合はスキーヤー自身がみんなでこういうふうに並んで、今度はダブルで後ろに並んで、三列目こう並びましょうということを、おのずからだれかが出てきてやるわけです。それでみんなそれに従って整然とやっていくわけですね。したがって、割り込みその他もないんですね。スピードが速くなれば割り込みが非常に少なくなるという事実もあるんですよ。これはスキー場で試している。だから、スキー場としては安全に関係ない限りスピードを速めたいという希望があるというのはそういうところにもあるんですね。
　それで、スキー場としては、例えば、皆さんまた御存じないかもしれぬけれども、夏の間に整地して、根っこを取り、岩を取り、そして芝生を張って、雪が降ったら朝二時ごろからスノートラックを出してきれいに整地しているわけです。だから非常に快適に滑れるのですね。上級者でもやっぱりそういうところを滑った方が気持ちいいんです、こぶこぶのところをやるよりも。それだけの何億円という金をかけているんですよ。何でそれをやるかというと、要するにそれの方が転ぶ人が少ないし事故が少ない。例えば、床暖房をやっているところがあるんですね。床暖房をやる、どうしてかといったら、スキーで雪がつきますね、あれで滑っちゃうでしょう、転んで頭でも打たれたらかなわないので、それでもう床暖房にしているんですね。あるいは便所を洋式の便所にずらっとして、非常に快適な便所を二十も三十もつくっているスキー場だってあるわけです。そういうふうにして総合経営で何とかお客を呼びたいと思って皆一生懸命やっているんですね。ところが、やっぱり私が先ほどから申し上げていますように、スキーリフトというものが非常にネックになっているということなんです。あえてネックだと申し上げますけれども。
　そこで、私は一番最後の結論になるわけですけれども、運輸省というのは許認可官庁であって、これが政策官庁に脱皮するとこうおっしゃっているわけですね。私が申し上げたように、運輸省というのはどうして許認可が多いのかと、そういう厳しいのかということで考えますと、やはり飛行機にしても船にしても汽車にしても自動車にしても、人命とか死につながる行政が多いもんだからついついやっぱり厳しくなったんだろうと思うんですけれども。そこで、私は最後にお願いしたいのは、これは次官に最後にお答えいただきたいと思うんですけれども、それは許認可、いろいろ皆さん方の方から考えたらなかなか簡単に外せないものいっぱいあると思うんですよ。しかしながら、今お聞きいただきましたように、スキーリフトのこういう許認可は割合に簡単に撤廃できるんじゃないかと、やってもそうそう大きく影響はないんじゃないかと思うんですね。それならこういうふうな簡単なものからどんどん外していただくということがやっぱりより民活にもなるしいいんじゃないか。先ほど何かちょっと、私も知らなかったのですけれども、鉄道営業法がなんかの改定に伴ってスキーリフトをやる、えらい大げさなことだなと思ってびっくりしたのですけれども、鉄道とスキーリフトでは全然違う感じなんですな。そういうことで、そっちはそっちで法律はそれで適用されるにしても、実際の指導面はそういうふうな柔軟に変えていただくということがやはり必要なんじゃないかと思うのですが、最後に次官の御意見を承って、私の質問を終わります。
○政府委員（亀井静香君）　先ほど来スキー場のリフトの問題等で、今の運輸省の許認可についての非常に含蓄のある、あるいは御指摘等をいただいてきたわけでありますが、申し上げるまでもなく、許認可のために国民があるわけではございませんで、やはり国民生活の快適な、しかも安定のための、豊かな国民生活のための許認可をやっていかなければいかぬわけでございますので、今運輸省内におきましても委員会をつくりまして、新しい時代に適応した許認可というのはどうあるべきかということを抜本的に現在洗い直しておるところでございまして、先生御指摘のスキー場に関する問題につきましてもこの委員会におきまして具体的に、何か局長以下素人ばかりでございまして十分なお答えもできなかったようでありますけれども、運輸省の中にもスキーの非常に堪能なベテランもおりますので、そういうことを含めて全般的な、他の分野におきます。そういうことを含めて検討していきたい、このように考えております。
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですから、運輸省及び日本国有鉄道の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
　　　　　—————・—————
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから補助金等に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の補助金等の臨時特例等に関する法律案の審査のため、来る四月二十三日、午後一時から当委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（嶋崎均君）　次に、国の補助金等の臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○村沢牧君　私は最初に、経済構造調査研究会に関連した質問を行います。
　総理、あなたが私的諮問機関としていわゆる経構研をつくった目的、その経構研の性格、報告書をどのように評価しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昨年以来、日本の膨大な貿易のインバランス、不均衡、特に輸出が非常に伸びまして、輸入との差額が大体経常収支で五百億ドル以上にも及び、なおこの傾向は毎年連続する可能性がある、そういうことで各国からかなり強い批判が出てまいっておりまして、日本だけが単独でこのような膨大な世界じゅうの資金を吸収してひとりで繁栄していることを続けるということは許さない、そういうような雲行きが強くなってまいりました。そういうことを背景にいたしまして、我々は最大限の努力をあらゆる方面で行ってこの傾向を緩和して、国際的な日本に対する緊張あるいは批判というものを正さなければならない。しかし、これは一朝一夕にしてできる問題ではない。このようなことが起こるというのは日本側の事情もありますが、国際金融上の事情もあり、また各国の事情もある。そういう意味においてこの状況をよく分析してもらい、中長期的にどういうふうな処置が行わるべきかという考え方を示してもらいたい、そういうような考えに立ちまして私の個人的な諮問委員会をつくったものでございます。
　約十九回開きまして、私も十八回出席いたしまして熱心な御意見をいただきました。そして四月七日でございましたか、意見書の提出がありました。これは私的諮問機関でございますから、国家行政組織法第八条に基づく審議会等とは性格が違うということはよく承知しております。
　したがいまして、これを受け取りまして、政府としては、まずその内容については我々は時宜に適したものであり貴重かつ適切な意見であると評価する、そういう評価をいたしましたが、この取り扱いについては、いわゆる八条機関の報告とは違いまして参考意見と、そういうふうにいたしまして、これを参考にしつつ政府・与党でその政策を練り上げていくという方策をとったわけでございます。そういう意味で、経済対策閣僚会議を開きまして今のような評価を行い、これに対処する方向を決め、政府・与党一体となってこれに対応することを決めました。そして、当面やる問題、それから中期的に時間がかかる問題あるいは長期的な措置を必要とするもの、そういうものに仕分けをして、これを順次具体化するための検討をする委員会、会議をつくろうということで、大体官房長官を中心に関係各省及び党の首脳部等が参加した会議をつくりまして、これでこれを具体化していく方策を決め党を挙げて推進していきたいと思っているわけであります。
　政府はその際に談話を発表いたしました。この総理大臣談話の中におきましては、まず第一に、この大幅黒字の背景には、我が国経済に見られる輸出指向等経済構造上の要因もあり、今後従来の発想を転換して我が国の経済構造調整という画期的な施策に取り組み、国際協調型経済構造への変革を図っていかなきゃならない、こういうふうにまず言っておるわけであります。そして、輸出依存による大幅な経済収支不均衡のもとで日本のみが繁栄の孤島であり続けることは不可能であり、この変革の成否こそ我が国の将来を左右すると言っても過言ではない、そう言っておるわけであります。
　もちろん、政治の要請は国民生活の安定と向上を確保することにあります。そう言って、政治の本質、要請ははっきり我々つかんでおるわけでございますが、現在の状況にかんがみて対応する政策としてはこれは時宜を得たものである、そう考えたわけであります。
　そして、世界に対して訴えたい、そう談話には言っておりまして、我が国の大幅な経常収支不均衡の継続は憂慮すべき状態であると自分たちも思っておる。そして経常収支不均衡を国際的に調和のとれるよう着実に縮小させることはまさに国民的目標であり、この目標を実現するために国民の理解と協力を得つつ政府はあらゆる努力を傾注していく決意でありますと。それと同時に、世界各国の努力と協力が不可欠であり、各国が構造調整によってみずからの抱える困難な問題を克服するとともに、互いに政策協調の実を結ぶことにより国際社会の安定と発展がもたらされることを念願してやまない、こう言って世界の協力、協調も求めておる、こういうことでございます。
○村沢牧君　総理が次から次へと私的諮問機関をつくって、自分のお気に入りの人を委員にして、その報告書を国の施策に誘導しようとしていることについては国会においても常に批判をされているところであります。総理は経構研の報告書が時宜に適したものである、高く評価していると本会議でも答弁しているわけでありますが、この報告書は、今お聞きをすると総理の任期中の単なる参考資料ではない、我が国の経済構造転換の基本方針として政府の施策として練り上げていく。したがって、この報告書に盛られたことは将来の日本の産業構造の変化にもつながってくるというふうに思いますが、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　構造調整につながっていくだろうと思います。昨年が三百数十億ドル、ことしが五百数十億ドル、ことしと申しましてもこれは三月三十日の状況です。来年の三月末ぐらいになれば石油の低落等も加えて、多く見積もる人は七百億ドルに及ぶ黒字が日本に累積すると。かつてＯＰＥＣがひとり占めてお金を世界からかき集めたときが約四百億ドル前後であると言われています。これは、世界の石油産出国が集まってそれだけだというのを、日本一国だけで五百億ドル、七百億ドルというお金をため込んで世界が黙っているはずはないわけであります。しかしこれは必ずしも日本の罪のみによるものではない。しかし、一面において日本は貿易国家でございますから、輸出に一生懸命になって輸出構造型の社会経済情勢というものを一生懸命馴致して、そしてその成果がここに出てきたということも否定できない。
　御存じのように、吉田内閣のもとにおいて商工省が通商産業省と変えられた、あれはまさに輸出指向型で外貨を獲得するためにやらんとした努力であります。それがこのように実ってきたという、そういうことを考えますというと、我が国の社会経済構造の中には輸出指向という面がまだ残っている面もかなりあると考えなければならない。そういう面を今まで直してきたわけです、市場開放
であるとかそのほかの努力もいたしまして。しかし、国際的にはまだ厳しい情勢にある。
　例えば、この間アメリカへ行ってみますというと、アメリカの上院、下院の議員二十一名が、日本の大使館に来て昼食をともにしていただきましたが、そろってみんなが言うのは、まだ保護主義法案の圧力は非常に強い、特にオムニバス法案と言われる包括的な保護主義法案をいつ出されるかわからぬ、現在、予算と税制をやっておるけれども、ことしの秋の選挙を目指してぼっとそれが出てくる危険性がある、そういうことを非常に憂慮しておったのでございます。もしああいうような保護主義法案が通過すれば、日本の輸出はとまってまいりまして、それは結局不景気と失業につながってまいります。中小企業の困難はさらに大きくなります。
　そういうことを考えてみますと、我々は全力を振るってそのようなことを起こさないように努力しなけりゃならない、それには日本自体がひとりで黒字をひとり占めしているという情勢を真剣に国を挙げて直す努力をしているという誠意を示す必要があるのであります。それが保護主義法案を防圧する一つの今日の我々の課題であります。きついつらいことではあるけれども、国家のことを考え国民のことも考えたら我々はやらざるを得ない。それが結局は繁栄と安定を続ける道になる。この間ＯＥＣＤの閣僚理事会がありまして、けさ外務大臣、企画庁長官から報告を受けましたが、やはりヨーロッパにおきましても同じような指摘が強くなされておる。
　こういう状態を考えてみますと、我々は国民のお力をおかりし野党の皆さんの御協力もお願いして、国民的努力としてこれを我々としては全力を振るってやらなければならない。その方策についてはいわゆる経構研で半年近く権威者が集まってつくってくれた内容はなかなかよくできておるが、しかしこれは参考意見である、あくまで政策は政府・与党の協力によってつくり上げていく、こういう考えに立ちましてその会議をつくるということにして、これから練り上げていく。当面の問題としては、予算が成立しましたときに、四月八日に総合経済対策を発表したわけでございます。これによって公共事業の前倒しであるとか、あるいは電力やガスの一兆円を目途にする差益還元であるとか、あるいは民活であるとか、そのほか諸般の政策を行うことによりまして大体ＧＮＰを〇・七％引き上げる力を持つ政策を今推進しつつあります。これは当面の目標です。しかし、この経構研の中においても内需の振興、それから輸出・輸入のバランスの回復、そのために輸入の増大あるいはさらに円ドル関係の調整、いわゆる国際通貨関係の調整、安定、そういうような諸般の政策が盛り上げられておりまして、我々はこれはなかなか時宜を得たものであると考えておるわけであります。
○村沢牧君　報告書は、輸入の増大による経済転換を基本としております。総理は、この報告書を手土産に訪米してサミットの地ならしをした。そこで、日米会談で日本の経済構造を輸出依存体質から輸入指向型経済に転換するために百年に一度の外科手術をするような決意で取り組むということを表明し、レーガン大統領からその決意と約束を高く称賛をされている。それだけに、私的諮問機関とはいえ、この報告書は中曽根個人の単なるＰＲ文書ではなくて、我が国の国際的な公約として受けとめられておるわけであります。我が国は、これまで、そのいい悪いは別といたしましても、輸出の拡大によって経済成長を遂げてきましたが、将来は輸入大国に導こうとすることは、まさに大きな政策の転換になります。このことは、国民世論はもちろん、与党内においてもコンセンサスは必ずしも私は得ていないというように思うんです。こうした方向に日本の経済を転換するんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　輸出入のアンバランスで膨大な外貨が日本に流れ込んで黒字が累積している、こういう傾向を国民的努力によって変えていこう、そうして適切な輸出入バランスを回復しよう、そういう政策を実行しようと思っておるんです。レーガン大統領に対しましては、私はこの経構研の報告の性格をよく説明しまして、これは私的諮問機関の意見であって、したがってこれは参考にするというような考えで政府・与党で政策を練り上げていく、しかしこの内容というものは時宜に適したものであると考えておる、そういうことをはっきり私は言いまして、国民的努力目標としてこの輸出・輸入のアンバランスを適切に改革していくという決意を私は告げた次第であり、そのことは間違っていないと確信するものであります。
○村沢牧君　経構研報告を私的諮問機関の勧告書として紹介しただけだという今のお話でありますが、総理は外国向けと国内向けを使い分けしている。訪問先での発言の中身を帰国後すりかえるというのは外交上不信を買うだけであって、国政のためには大きなマイナスなんです。あなたが外国で記者会見をしたことときょう国会で言うこととは大分違っておるんですが、真意はどこなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全然違っておりません。私は、外国で記者会見したときも今のようなことを言い、国会で申し上げていることと同じことを申し上げておる。つまり、日本は終戦以来今まで一生懸命貿易国家として努力してきた、その成果もあって輸出・輸入の関係においては最近は輸出が非常に膨大になって、これだけ黒字がたまって国際社会にも若干迷惑をおかけしておる、こういうものは続けるわけにはいかぬ、こういう状態を続けていたら世界から村八分になって、日本は第二のカルタゴになる危険もなしとはいえないと自分は心配しておる、そういうことも言っておる。それは、日本でも同じことを私は言ってきておるのであります。そういう危険性があるということを知っていながら黙っているということは、国民に対する政治家がなすべきことではない。たとえきついつらいことであっても、国のため、あるいは中小企業や農村や国民全般の幸せにつながることについては、やはり勇気を持って言って、お願いしなけりゃならぬ、そう思っておるんです。
　しかし、輸出入の適正バランスはどういうものであるかということについては、国民が、日本人が判断をいたします。外国からは輸入の目標の数字を示せと強く言われておる。私はこれを拒否してきておるわけであります。しかし、一般的に言えば、日本は外国に対して経済協力をしていますからある程度の外貨が要ります。日本は膨大な貿易国家であり、そうして原料を入れて製品を輸出する国家でありますから、そのインベントリーの資金が要ります。あるいは日本は外国に対して直接投資をやってまいりますからその資金も要ります。あるいはＯＤＡの資金も要ります。そういう意味において、日本がこれだけの大きな国として外国と協力していくためにはある程度の適正外貨量というものは要るわけです。しかし、それが五百億ドル、六百億ドルとなって、外国に迷惑をかけ続けるという状態で日本民族が生き残れるとは思わぬのであります。
　だから、時間をかけて徐々にその体質構造を改革して適正バランスまで持っていこう、それには拡大均衡でなけりゃいけません。拡大均衡をやろうと思ったら、輸入を増大していくというのは一つの道でもあります。そういう意味において、私は輸入も大事であると考えて申しておるのであります。
○村沢牧君　その問題については、きょうは時間がありませんからまた後日改めて論議いたしましょう。
　この際、報告書と日米交渉に関係して農業問題について若干伺っておきたい。
　この報告書には「国際化時代にふさわしい農業政策の推進」という項目を設けていろいろ提言をしておるところでありますが、その言わんとするところは国際分業論を前提とする農産物の市場開放であります。本法律案のように補助金が大幅カットされる、農業が大変厳しいときに、このような提言に対して、また今答弁になった総理の決
意に対して、農水大臣はどのように考えますか。
○国務大臣（羽田孜君）　お答え申し上げます。
　全般につきましてはただいま総理からお話がございましたように、やはり今日の我が国が置かれておる現状、こういったものを改革しながらむしろ私はそういう中にあって日本が本当に質の高い国づくり、こういったものを指し示しているものであるというふうに考えております。その中で私ども農政につきましては今後育成すべき担い手、これに焦点を当てまして施策の集中化あるいは重点化、これを図りなさいということがまず第一点だと思います。第二点につきましては、構造政策を促進、助長する方向での価格政策の見直しと合理化であるというふうに思います。三番目が内外価格差、これの縮小と市場アクセスの改善への努力の三点ということでございます。確かに、競争すべきものは競争しなさい、あるいは輸入できるものは輸入しなさいということでありますけれども、これは国際分業というものを指摘しているものであるというふうには受け取っておりません。
　いずれにいたしましても、この提言につきましては、先ほど総理からもお答えがありましたように、内閣としてはいろんな各審議会、そして党との連絡会議、そういったものの中でも進めてまいりますし、また私どもといたしましては農政審議会、ここにおきまして我が国農業を取り巻く内外の環境条件の変化を踏まえ長期的視点からあすの農業のあるべき姿を展望する新しいビジョン、これについて検討していただくこととしておりまして、その際、経構研の提言もやはり参考の意見としてその中で検討されるというふうに私どもは考えております。
○村沢牧君　農林水産大臣、この経構研の提言にあるような形に日本農業がなってしまうとしたら大変なことになるんです。ここではこの問題を論議いたしませんが、日本農業を守るという立場でもってこれからあなたは努力してもらいたいというふうに思うんです。
　そこで、我が国の重要農産物十二品目の輸入についての暫定合意は四月二十二日、すなわち明日で期限切れになります。アメリカは今までの交渉で完全自由化を求めて強い姿勢でおりますけれども、そうしたこともこの経構研の報告や中曽根総理がアメリカへ行って日本を輸入大国にしますなんと言っていることが響いている。このことは間違いないというふうに思うんです。日米農産物交渉があすまでに一体決着がつくのかどうか。この交渉の現況と我が国の基本姿勢について示してください。
○国務大臣（羽田孜君）　十二品目につきましては、先ごろ行われました例のアクションプログラム、この中におきまして、ガット及び関係国との協議、交渉を踏まえ、我が国農水産業の実情に配慮しつつ、国際的動向に即した市場アクセスの改善に努めることが政府の方針となっております。そういう意味で十二品目の問題につきましては、中長期の一つの方向を示しました経構研の報告というものが直接影響するものでないというふうに考えております。
　なお、二十二日の日に、明日でございますか、で一応切れることになっておりますけれども、この問題につきましては、今日まで大使クラスまで上げまして米国側といろいろと話しております。ただ、米国側の方では現在原則自由化といいますか、自由化というものを標榜されておりまして、まだ現実的なものが出されておりません。私どもも今申し上げましたように大使等、また私どもも直接いろんな方々に対してやはり現実的な対応をすべきであるということを話しておりまして、残念ながらまだその間に大きな隔たりがあるというのが現状であります。
　ただ、この問題、日にちにつきましては米側の方の外交日程、そういったものもございまして、二十二日までに話がつくというのは今の段階では難しいなというふうに思っております。しかし、先方の方の外交日程等をこなした中で私どもの方もアプローチし、また向こうからも話しかけがございますので、そういった中で何とか私どもは現実的な対応ができるように十分話し合いを進めていきたい、かように考えております。
○村沢牧君　我が国の姿勢は。
○国務大臣（羽田孜君）　我が国の姿勢は、今日までずっと申し上げてまいりましたように、我が国の農業に著しい変化あるいは大きな悪い影響、こういったものを及ぼさないように考えると同時に、やはりそれぞれの小さなものでも地域経済に大きな効果といいますか、成果をあらわしておる分野がございます。こういったものもきちんと先方側に話してまいりたいというふうに考えております。
○村沢牧君　本法律案の補助金カットによる地方の負担増については適切な財政措置を講じておるので、地方には余り迷惑をかけていないというようなことを言っておりますけれども、その多くのものは国の負担の繰り延べであります。国債残高に加えて負担繰り延べ措置による政府債務は毎年累増しているわけでありますけれども、六十一年度末に予想される政府債務はどのくらいになりますか。
○政府委員（保田博君）　数字でございますので私の方から御説明をさせていただきます。
　政府の長期債務の残高は六十一年度末で百六十八兆三千四百億円と見込まれております。その第一は、当然のことでございますが、建設国債並びに特例債を合わせました普通国債が百四十三兆二千四百億円、それから出資国債並びに交付国債等が二兆三千四百億円、それから借入金が二十二兆七千五百億円でございます。なお、この借入金の中には交付税特別会計から一般会計に五十九年に振りかえられました借入金五兆八千三百億円並びに今国会で御提案を申し上げております法律によりまして国鉄から一般会計が引き継ぐことを予定させていただいております借入金五兆六百億円を含んでおります。
　なお、このほかやや観点は違いますけれども、最近の極めて厳しい財政状況のもとでそれぞれの制度、施策をめぐる状況を勘案しながら、当面の予算編成上の都合もこれあり、しかし中長期的な視野に立って各制度に御迷惑をかけないという範囲内でいろんな施策を講じております。
　その第一は、たしか五十八年度以降行っております国民年金の繰り入れの平準化措置が一兆九百億、それから厚生年金等の国庫負担の繰り入れ特例が約一兆四千億程度、それから政管健保の繰り入れ特別措置の合計額、これが六十年度と六十一年度合わせまして約二千二百億円程度というようなことになろうかと思います。
　最後に申し上げました三つのものは形式的には国の債務というものにはカウントしておりませんけれども、多分にその多くのものは将来の財政負担となる性格のものというふうに考えております。
○村沢牧君　今説明があったように、国債残高を含めて我が国の債務は莫大なものになっているわけであります。
　そこで、本法律案のようにすべての国の負担を六十六年以降に繰り延べるものは別といたしましても、それ以外のものについては政府の公約する六十五年度特例公債脱却、これを達成するまでは償還はしない、国債を除いては。そういうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる国民年金でございますとか、厚生年金繰入特例、政管健保の繰入特例の措置、この問題につきましては、おっしゃいますとおり厚年、国年の特例措置というのは、まさに特例公債依存体質脱却後できるだけ早い機会に繰り入れに着手するというふうに申し上げておるわけであります。それから、政管健保の場合は、将来政管健保財政の悪化によって事業の適正な運営が困難となるおそれが生じた場合には、繰入減額相当額に達するまでの全額を繰り入れる措置、その他の適切な措置を講ずるということを法律上明記することによってお願いをしておるということでございます。
○村沢牧君　大蔵大臣、さっき主計局次長から説明があったですね、そのほかに、例えば国鉄債務
の負担金だとか、あるいは地方交付税特別会計の問題等あるわけですね。これも六十五年度財政再建が完了するまではほうっておくんですか。
○政府委員（保田博君）　まず第一点のお尋ねでございますが、国鉄の債務の一般会計に振りかえられる予定の金額、これにつきましては、この金額を何年間据え置いて何年間で償還するかという具体的な償還の方法は、この法律が成立しました後、関係部局内で相談をいたしまして政令でこれを決める、こういうことになっております。
　それから第二点は……
○村沢牧君　交付税特会。
○政府委員（保田博君）　交付税特会の借入金につきましては、六十六年度からいろんな債務の総合的な整理を行うということになっているはずでございます。