Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武村正義君）　今ちょっと質疑で大変煩わせましたが、局長に確認しますと、局長自身まで報告が上がっていなかったようでございます。これは決して方便ではありません。そういう意味で答弁が何回も往復になりました。
　よく御判断をいただきたいのでありますが、東京都の場合もこういう議論を繰り返してきましたが、都道府県の監督とは一体何なのか。したがって、機関委任事務は何なのかというところに結局基本がありまして、これを言うとまた何か方便、責任逃れと、こうおっしゃる方も多いんですが、しかし法律の体系としては機関委任をしておりますからあくまでも都道府県知事が責任を負って、そもそも信用組合というのは今三百七十ございますが、この法律ができたときには二十ぐらいしかなかったようであります。
　その後、木津もコスモも東京都の二つも全部、東京都知事や大阪府知事が認可しているわけですね。だから、誕生からかかわっておられて、ずっと育成、監督をしてこられて、今回破綻という大変残念なことになって、最終的には業務停止命令と。こういう誕生から最後の始末まで都道府県知事が中心になって責任を負ってやっておられる、そういうかかわりだということは、基本はどうぞ御認識いただきたい。
　ですから、検査に入りまして、共同検査と言っておりますが、あくまでも昨年も、東京都の場合もそうですが、都道府県知事が主検査官です。大蔵省の財務局の職員が一名ないし二名行きますが、これは従で行っておりますから、もちろん専門家でございますからしっかり検査をしていると思いますが、そういう主と往の関係で共同で入っていると。
　問題はそのことよりも、検査をしてほぼ共通の認識を持つと思うんですね、これはひどいならひどいと。その結果を踏まえてどうするか、その事態をどうするかというのは、あくまでも都道府県知事が、府側が主体的に判断をされるということだということであります。だから、大蔵省の側には多少そういう意味では遠慮があると。もう破綻になってしまって、（「都合のいい話だ」と呼ぶ者あり）いや、それを都合のいいと聞かないでください。行政のこれは法律に基づいた現実ですから。
　そこで、実は共同検査をした結果も、今ちょっと御指摘あったように、検査結果を踏まえて大阪府は独自の措置を二回やっているわけです。だから、おっしゃったように四月十九日には木津に対して大口信用集中に関する業務改善命令を大阪府知事は発しているわけです。この八月にも、さらに預金金利の適正化に関する業務改善命令、これは都道府県知事が業務改善命令というのはめったに出しておりませんが、そこまで発出をされていて行政指導をやっているわけですね。
　しかし、八月になって非常に大量の預金の流出がたっと起こったと。その事態でもう破綻宣告という、破綻をしてしまう状況になって全面的な停止命令を発すると、こういう事態になってきたということであります。
○白浜一良君　それは大臣、もう少し認識をしっかりしてもらわなきゃ困ると思いますよ。例えば信組だって、それは府県に責任ある言いましても、例えば東京協和でも安全でもそうでしょう、破綻してしまったら、大蔵、日銀が出てやるんじゃないですか、ちゃんと。もっと事前の対応をできるはずなんですよ。だから、この木津信の問題も、昨年十月に検査に入ってわかっている。府からも自主再建は無理ですというレポートも行っている。それで何も大蔵が手を打たなかった。この責任はございますよ。金融の専門家というのはやっぱり大蔵省しか、府の職員だけでは無理ですよ。実際、共同で検査されて、自主再建は不可能だという報告を受けながら手を打っていない。業務改善命令なんかで改善するような段階じゃないんですよ。そんな段階であれば、自主再建は不可能ですというようなレポートを出しますかいな、そんなもの。
　そこの取り組みの責任だけ私はしっかりしてもらわなあかんと思います。どうですか。
○国務大臣（武村正義君）　私はその業務改善命令の中身は見ておりませんが、これはもし白浜議員が見ておられたら御指摘いただきたいんですが、恐らく昨年の共同検査で、いよいよ事態は大変シリアスだ、重大だという認識を持ったんだろうと思うんです。大蔵省も当然持っているわけです。
　その意味では、私は、早くから木津信用組合は危ないということは、当然そういう状況は聞いておりました、中身はわかりませんが。木津にしましても、兵庫にしましても、コスモにしましても、ずっと刻々幾つかのマークしております信用組合、銀行の動向というのは私自身も背負っているわけです。株の上がり下がりとか為替の状況も非常に毎日心配でありますが、いつ破綻するかというのは、破綻というのは結局大量の預金流出が出た瞬間が一番危ないわけですね。
　問題は、その前にどういう手を打つかということですが、それは何もやっていないわけじゃないんです。検査をやり、特にそういう意味では大阪府は二回業務改善命令を出している。それでは結局効果がなかったわけですが、昨年の二つの東京の信用組合でも、二年連続で検査をしながら、今振り返るともっと早くという御指摘は私はもっともだと思います。それに反論するすべはありませんが、後から見ればそうですが、しかしあくまでもしっかり、破綻なんという異常な事態にならないで、経営者自身も頑張ると当然言っているでしょうし、そういう中で監督当局としては、都道府県としては日々刻々チェックをしながら、そういう措置をとりながら八月に至ってしまったということであります。
　繰り返しますが、率直に言って、振り返ると、もう少し早い時期にもう少し的確な措置がとれたのではないかという今の御指摘については、反論するつもりはありません。
○白浜一良君　今後のことも含めて、私は別に一方的に責めているわけじゃないんですよ。やっぱり反省するところは反省する、総括するところは総括して、そして今後のこういう金融不安の問題に迅速に対応できる、そういう大蔵の行政でなければならないという観点から私は申し上げているわけです。
　もう一つ伺いたいのは、いわゆる経営者の責任という問題で、この木津信に関しまして、これは警察に聞けばいいのか、ようわかりませんが、鍵弥さんという前理事長はええかげんでございまして、要するにもう何回も法令違反、限度を超えての融資とかされていますし、要するに自分の関係企業に多額の融資をしているんですね。いわゆる自己貸しというのをやっているわけです。これも法令違反でございます。
　こういう問題はやっぱり厳しく総括していかなければ私は国民は納得しないと思うんですね。もう目先の金利だけつり上げで預金を集めて、ええかげんに流用しておいて破綻してしまう。だから、徹底してこういう場合は私は経営責任を問う、追及していくべきだ。
　これは警察か法務省がどうか知りませんが、この木津信の場合もそうでございますし、あらゆる金融不祥事全般がそうでございますが、厳しく追及していく。アメリカのＳアンドＬだって徹底してやりましたからね。そういう姿勢がなければ私は国民が納得しないと思うんですよ。
　これは当局ちょっと答えていただけますか、この木津信の場合も含めて。
○政府委員（野田健君）　お尋ねの件につきまして各種報道がなされていることを承知しております。
　個別具体的な事案については答弁を差し控えさせていただきますけれども、警察としては、刑罰法令に触れる行為があれば、事案の内容に即して適切に処理してまいりたいと思っております。
○白浜一良君　ちょっと総理、これに答えてくれますか。
○政府委員（西村吉正君）　経営の破綻した金融機関の処理に当たりましては、経営陣の退陣を基本といたしまして、さらに経営破綻の原因を招いた者につきましては、その責任に応じ法の枠組みの中で経営責任が厳格に追及されることは私どもも当然のことであると考えております。
　なお、木津信用組合の前理事長の経営責任の追及につきましては、監督官庁である大阪府が今後適切に対応されるものと承知をいたしております。
○国務大臣（村山富市君）　たびたび申し上げておりますように、これは最終的にはやっぱり公的な関与もしなきゃならぬ、あるいは公的資金も導入せにゃならぬというようなことになる可能性というものは私は否定できないものがあると思うんです。
　それだけに、前段における経営の責任というものは当然問われてしかるべきであるし、これはもう単に会長とか社長をやめるとかというだけの問題ではなくて、法に触れるものがあれば法と証拠に基づいて厳正にただしていくというのは当然のことだというふうに思います。
○白浜一良君　もう一つ、銀行局長、いわゆるディスクロージャーのことで伺いたいんです。
　地銀の一部まで開示していくとおっしゃいましたけれども、公的資金を導入して金融問題を解決するときに、信組まで含めて何年できちっとやると、これを絶対公約すべきです。その計画をはっきりしてください。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、ディスクロージャーは金融機関自体の経営の規律を促すという効果もございますし、またいずれ預金者の自己責任の原則を確立するというための基盤としても大変重要なことであると考えております。したがって、私どもとしてもできる限り早期にディスクロージャーを充実させる必要があるということで、主要二十一行につきましては今進行中の年度、すなわち来年の三月期にすべての不良債権の開示を行うこととしております。
　御指摘の協同組織の金融機関につきましては、もともとの性格が仲間うちの金融という性格のものでございましたので、ディスクロージャーというものは組織の構成員に対してなすべきものではないかという考え方が今までは強かったのでございますが、最近のいろいろな実情に照らしまして、協同組織金融機関についてもやはり銀行と同じようにディスクロージャーに努めるべきであるという考え方になってきております。
　例えば八年三月期、来三月期から一定規模以上、おおむね一千億円以上の信用金庫については破綻先、債権額の開示を行うというような方針が関係者で検討されておると承知しておりますけれども、そういうことを手始めにいたしまして、協同組織金融機関につきましてもできるだけ早くディスクロージャーの充実に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○白浜一良君　話題を変えまして宗教法人審議会に関しまして、昨日も議論がございましたが、文部大臣、少し議論をしたいと思うんです。
　総務庁長官にちょっと伺いますけれども、審議会で答申をまとめたり報告書をまとめたりする、その後でその審議会の委員の皆さんから抗議が出たり申し出があったりしたようなケースはございますか。
○国務大臣（江藤隆美君）　審議会というのは二百十九もあるわけですからさまざまな審議会があって、例えば米価審議会とかあるいはまた牛乳の不足払い制度を審議する畜産審議会等ではそれこそ激しい対立と議論があって、しかし最終的にはやっぱりまとまって答申がなされるということでありまして、今回のようなことは私は異例のことだろうと思っております。
○白浜一良君　所管の総務庁長官が異例だとおっしゃっている。
　文部大臣、この審議会の報告書の取りまとめ、どうですか、まず言ってください。
○国務大臣（島村宜伸君）　この審議会の報告書の取りまとめにつきましては、先般来再三申し上げておりますとおり、本年四月以降慎重に審議をした結果、大方の意見も出尽くしたので私に一任を願いたいということで、なお慎重に審議すべきであるという方もおられたことは事実でありますけれども、ごく一部の方を除いては一任に賛成されて、会長がその立場に基づいて報告をまとめた、こういうことでございます。
○国務大臣（江藤隆美君）　ちょっと補足します。
　言葉が足りませんでしたが、私が異例と言うのは、審議会が終わった後にその審議会に参加した人が異なる意見を世の中に向かって言うということが異例であると私は言っておるんです。
○白浜一良君　それは反対意見を言わざるを得ないような取りまとめだったということなんです。
　それで……（発言する者多し）
○白浜一良君　御存じのとおり、文部大臣、昨日この審議会委員七名の方があなたに速やかな開催を求める申し入れ、七名ですよ、十五人のうち七名が申し入れされている。これがいわゆるあなたの言うごく一部の意見ですか。あなたはごく一部だとおっしゃっていますが、どうですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　委員も御存じのとおり、宗教法人法七十四条で会長が会務を総理するということでございましで、会長に一任された後、会長がまとめたことの後の意見については何人ということについて私たちが議論すべき立場ではないと思います。
○白浜一良君　そうじゃない。答弁があやふやなんですよ。
　文化庁次長、あなたはいわゆる反対を言った人は衆議院の審議で三名だとおっしゃっている。何か採決していないなんと一方で言ってみたり、いや反対は三名だけでしたとか言ってみたり。文化庁次長、どうですか、きちっと言ってください。
○政府委員（小野元之君）　審議会の中で最終的に採決をとっておりませんので、賛成が何名、反対が何名ということについては承知していないということは既に御答弁申し上げているとおりでございます。
　なお、重ねで御質疑等がございまして、私どもとしては、最終段階で会長に一任を取りつけるについて大方の方が賛成ということであったわけでございますけれども、ごく一部の方が最終的になお慎重にすべきだということの御発言がございましたので、その旨を申し上げたところでございます。
○白浜一良君　あなたは衆議院の委員会で三名というふうに明確にされているんですよ。数を数えていないと言ってみたり、いや反対は三名でしたとか言ってみたり。いいかげんだから私は確認しているんです。
○政府委員（小野元之君）　私が衆議院で御答弁申し上げましたのは、同日報告をまとめるにつきまして慎重に対処すべきだというふうに強くおっしゃられたのは三名程度であったというふうに記憶してございますので、そのように申し上げたということでございます。
○白浜一良君　要するに答弁がもうええかげんやから私は言っているんですよ。
　時間がないからもう終わりにしますが、要するに、そうはおっしゃっておりますが、この力久さんという委員の方が三角会長に抗議文を出していらっしゃる。その内容を見たら、「最終報告書を決すべしとの意見が明確であった委員は貴殿をのぞき五人の委員にとどまっていた」とはっきり言っているんですよ、その方が。反対したのが三人じゃないですよ。最終取りまとめ、最終報告書を決すべしとの意見、五人の委員にとどまったと。これはうそをおっしゃっているんですか、文化庁次長。
○政府委員（小野元之君）　私は、事務局の立場で当日審議に参画しておったわけでございますけれども、何度も御答弁申し上げておりますように、報告を同日に取りまとめるということにつきまして慎重に対処すべきだと強くおっしゃられたのはごく少数でございまして、私としては三名程度であったというふうに記憶しておるところでございます。
○白浜一良君　文部大臣に聞きますよ。大方の意見と言いますけれども、委員の半分が後で申し入れをするようなことが大方の意見ですか、これが。常識的に考えてどうですか、これ、文部大臣。
○国務大臣（島村宜伸君）　私も常識的に考えて御答弁申し上げているわけでございまして、一任を取りつける際に、宗教関係を代表する方々が十一名、学識経験者が四名でございます。これを強行にとか強引に何か物事を運ぶということは現実に困難であります。その席で御一任をいただいているということでありますから、決してこの取りまとめのやり方はおかしいと思いません。行政のルールにのっとったことであります。後でいろいろ言われても、これを一々言われたんでは審議会が成り立たないと思います。
○白浜一良君　文部大臣、私はそのことを聞いているんじゃないんです。あなたが大方の意見とおっしゃっていると名が後になって再び申し入れするような実態、残る方は会長を除けば七人しかいらっしゃらない、半数。それを大方と言うんですか。このことを言っているんです。あなたが大方だと使っているのは、七対七ですよ、意見は。それが大方ですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私が申し上げているのは審議会の場のことでありまして、審議会が終わった後の話では私たちの立場とは違います。
○白浜一良君　いや、私は大方の意見というそこを聞いたんですよ。
　それで、次言いますよ。一任を取りつけたと言いますけれども、その一任に対してもこの天台宗の杉谷さんという方が疑義をおっしゃっている。一任というのは、「慎重意見が半数を越えんとする審議会委員の意見を十分に考慮し、大臣への報告書案を作成されると信じておりました。一方、各委員においても、会長一任に敢えて異議を唱えなかったことは、右記の如く会長を信頼していたことに尽きる」と、一任の取りつけ方が違いますよとその審議会委員がおっしゃっているんですよ。（発言する者多し）
○委員長（井上裕君）　ちょっと御静粛に願います。
○国務大臣（島村宜伸君）　今まで再三申し上げてきましたように、総会五回、特別委員会八回を開いて、しかもだんだんに話がいわば絞り込まれる過程で、特別委員会でも紛糾したような経過ではなかったわけです。
　したがって、三点に絞り込んでこれだけの期間、これだけの時間、これだけの見識を持った方々の審議の過程を会長がそう判断し一任を取りつけたことでありますから、その結果は尊重すべきであると思います。
○白浜一良君　もう時間がないのでこれで終わりますが、杉谷委員は両論併記するという意味での一任だとはっきりおっしゃっているんですよ。これが非常に不明確だから、この審議会の最終取りまとめの議事をきちっと出していただきたい、このことを私は委員長において取り計らわれることを要求して終わりたいと思います。
○委員長（井上裕君）　以上で白浜君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。質疑は終局したものと認めます。
○委員長（井上裕君）　それでは、これより討論に入ります。
　討論の通告がございますので、順次これを許します。なお、発言者は賛否を明らかにしてお述べ願います。泉信也君。
○泉信也君　私は、平成会を代表して、ただいま議題となりました平成七年度補正予算三案について反対の討論を行うものであります。
　我が国経済は、最近になって表面的には幾らか円安の方向の動きが見られるようになりましたものの、三月以降の急激な円高に見舞われ、景気は失速状態で後退局面に入っているとの指摘すら見られます。
　本補正予算は、先月二十日の経済対策を受けて編成されたものでありますが、その質においても規模においてもまことに不十分で、この厳しい経済状況のもとで景気回復を実現するにはほど遠く、到底認めることはできません。
　以下、本補正予算に反対する理由を申し上げます。
　反対の第一の理由は、経済構造改革に資する予算になっていない点であります。
　新規産業のインフラ整備への予算上積みはわずかに三千七百億円が計上されているにすぎず、さらにベンチャー育成、中小企業の構造改善策についても見るべきものがありません。これでは、政府が新しい経済分野の開拓に取り組み、経済構造の改革を実現させようとする熱意など一向に伝わってこないのであります。
　反対の第二の理由は、財政需要の追加の内容と規模が不十分ということであります。
　三十兆円とも四十兆円とも言われる需給ギャップが指摘され、デフレの本格化が深刻に懸念される景気の現状に対して総額四兆七千億円余が計上されていますが、現下の景気の状況には全くの力不足であると言わざるを得ません。
　反対の第三の理由は、実効ある土地対策が講じられていないことであります。
　本補正予算では、公共事業用地の先行取得や民間都市開発推進機構の土地購入事業拡大のための予算が計上されております。しかし、例えば現在、地方自治体は開発リスクが大きい土地の購入には及び腰というのが実態であります。しかも、土地税制につきましては年末の税制調査会の結論を待つという姿勢であり、機動性に欠けることを指摘しなければなりません。
　最後に、構造改革や新しい発想の必要性が叫ばれながらも、依然として従来型公共事業に依存する経済対策から脱却できず、抜本的改革を断行し得ない政府の経済無策を厳しく糾弾して、私の反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（井上裕君）　次に、西田吉宏君。
○西田吉宏君　私は、自由民主党・自由国民会議、日本社会党・護憲民主連合を代表いたしまして、ただいま議題となっております平成七年度第二次補正予算三案について賛成の討論を行います。
　本補正予算案は、現下の厳しい財政状況のもとで、質、量とも国民の期待に最大限こたえた時宜適切なものとして大いに賛意を表します。
　以下、賛成する主な理由を申し上げます。
　まず第一の理由は、過去に類を見ない思い切った予算規模になっている点です。本補正予算案では、規模では五兆三千二百五十億円強、公共事業においても二兆三百億円が計上され、国民の予想を大幅に上回る内容となっております。
　阪神・淡路大震災復興対策費、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費を優先的に確保するとともに、一般公共事業関係費については、防災、生活、発展基盤関連の分野に思い切って重点投資を行うこととしているほか、災害復旧事業費を十分確保しております。これらの事業が着実に実行されれば、内需の拡大に絶大な効果を発揮し、確実な景気回復軌道に向かうことを強く確信いたす次第であります。
　第二の理由は、現在直面している課題の克服のため、土地有効利用特別対策費を計上するとともに、高金利の既往債務の返済円滑化、負担軽減措置を含む中小企業対策の充実強化、雇用機会の創出などの施策を講じていることは、まことに時宜を得た措置であると考えるのであります。
　第三の理由は、将来を展望した我が国の経済・産業構造改革への取り組みがなされていることであります。
　すなわち、新しい経済分野への予算上積みを目指して科学技術・情報通信振興特別対策費に三千六百九十六億円が計上され、またニュービジネス育成のための金融支援措置が講じられているなど、経済構造改革に向けた積極的な対策が盛られており、経済フロンティアの拡大に大きく寄与するものであります。
　以上、本予算が現在我が国が直面している社会経済情勢に的確に対応するものと確信し、国民の期待にこたえるため、その一日も早い執行が行われることを求め、私の賛成討論といたします。（拍手）
○委員長（井上裕君）　次に、緒方靖夫君。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の一九九五年度補正予算三案に反対であることを表明し、討論を行います。
　今の不況と異常円高が続いたらもう持ちこたえられない、こんなかってない深刻な不安と憤りが業者、国民の中に広がり、自殺者が生まれるほどです。今ほど政治の責任が厳しく問われているときはありません。
　こうした重大な事態にもかかわらず、政府の経済政策とこれを具体化した補正予算案は、過去五回、総額四十八兆円もの経済対策を行いながら景気が回復しなかったことへの反省もなしに、大型公共投資という従来型を過去最大規模に膨らませたものです。こうしたやり方では不況は打開できません。これが反対の第一の理由です。
　第二に、不況打開の主役である個人消費に対する対策が全く欠落していることです。
　衆議院予算委員会で我が党の松本議員が行った個人消費を直接温める施策が入っているのかという質問に、宮崎経済企画庁長官は、十四兆円には入っていないと答弁しています。国民の懐を温めてこそ景気は回復できます。日本共産党は、これが国民の求める経済政策であると確信します。
　この補正予算案は、ＧＮＰの六割を占める個人消費を促進する具体的な対策を欠き、大企業を優遇するものであり、我が党は衆議院で補正予算の編成替えを要求したところです。不況のさなかに、消費税率を五％に引き上げた上に、税率見直しで六％以上への引き上げの可能性を否定しない政府の姿勢は、消費低迷と不況の悪循環に一層拍車をかけるものと言わざるを得ません。
　第三に、補正予算の財源確保のために四兆七千二十億円もの国債を発行し、深刻な国庫の財政破綻をさらに悪化させることです。歳出に占める国債依存度は二五％を超えるわけですが、この異常な国債発行は、結局すべて国民の負担になるものです。本委員会で、武村大蔵大臣も財政の健全化を図る必要を認めざるを得ませんでした。今回の国債発行の措置は到底容認することはできません。
　以上の理由から補正予算三案に反対して、討論を終えます。（拍手）
○委員長（井上裕君）　以上で討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成七年度一般会計補正予算（第２号）、平成七年度特別会計補正予算（特第２号）、平成七年度政府関係機関補正予算（機第２号）、以上三案を一括して採決いたします。
　三案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（井上裕君）　多数と認めます。よって、平成七年度補正予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（井上裕君）　この際、御報告いたします。
　昨日の横尾和伸君の発言の取り扱いにつきましては、理事会協議の結果、委員長において適切に処置いたしました。これに伴い、政府側の発言も整理いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十七分散会
平成七年十月十八日（水曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　理　事　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　理　事　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　理　事　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　友部　達夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　修一君　　　　　益田　洋介君
　　　　　友部　達夫君　　　　　猪熊　重二君
　十月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　福本　潤一君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　武村　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　敬義君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　河上　信彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　田波　耕治君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　西村　吉正君
　　　　　　　国税庁次長　　　　若林　勝三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（派遣委員の報告）
○平成六年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の
　特例等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、友部達夫君及び加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として猪熊重二君及び益田洋介君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　この際、大蔵政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。梶原大蔵政務次官。
○政府委員（梶原敬義君）　先般大蔵政務次官を拝命いたしました梶原敬義でございます。
　時局並びに職員の非常に重大さというものをひしと痛感しておる次第でございます。微力ではありますが一生懸命頑張りますから、先生方、委員各位の皆さんの御指導、御鞭撻を賜りますように、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（片山虎之助君）　引き続きまして、佐田大蔵政務次官。
○政府委員（佐田玄一郎君）　ただいま御紹介にあずかりました、このたび大蔵政務次官に就任いたしました佐田でございます。
　財政事情は大変厳しい折でございます。梶原政務次官ともども一体になりまして、とにかく努力をしていきたいと思います。委員各位におかれましては、今後とも御指導、御鞭撻を賜りますように心からお願いを申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。
　　　　—————————————
○委員長（片山虎之助君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、租税及び金融等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山虎之助君）　次に、租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
　先般本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。直嶋正行君。
○直嶋正行君　委員派遣について、その概要を御報告申し上げます。
　今回の委員派遣は、去る八月二十九日から三十一日までの三日間にわたり、石川県及び富山県に参りました。派遣委員は、片山委員長、石川理事、牛嶋理事、峰崎理事、西田委員、佐藤委員、海野委員、吉岡委員及び私、直嶋の九名であります。派遣地におきましては、北陸財務局、金沢国税局、金沢国税不服審判所及び日本たばこ産業株式会社金沢支店からそれぞれ管内の概況説明を聴取するとともに、北陸の金融機関との意見交換を行ったほか、若鶴酒造を初め地場産業を視察してまいりました。
　以下、調査の概要について申し上げます。
　まず、北陸地域の経済状況等についてであります。
　北陸財務局の管轄区域は、石川県、富山県、福井県の北陸三県でありますが、その面積は一万二千六百十九平方キロメートルで全国の三・三％、人口は三百十万八千人で全国の二・五％、県内総生産は十一兆五百五十七億円で全国の二・五％となっており、全国のほぼ三％の経済規模を形成しております。
　産業構造の特色としては、江戸時代各藩ではぐくまれ、引き継がれた伝統産業が根づき、発展しております。代表的な伝統的工芸品としては、今回視察いたしました石川県の金沢箔や富山県の井波彫刻、家庭配置薬を初めとして、九谷焼や輪島塗、加賀友禅などが全国的に高いシェアを誇っております。
　次に、金融面についてであります。
　北陸管内の地元金融機関は、薬などの伝統産業や北前船などで蓄積された資本をもとに展開したものであります。預金の全国に占める割合が二・七％であるのに対し、貸出金が一・八％とやや低くなっておりますが、これは、地元経済の資金需要が比較的少なく、資金が管外に流れて運用されているためとのことでありました。なお、北陸地方の土地柄や県民性を反映して、中小金融機関の経営は堅実を旨としており、バブルの最盛期においても、各機関とも堅実な業務運営を行った結果、不良債権の影響も比較的軽微にとどまっております。
　次に、税務行政についてであります。
　北陸管内の平成六年度の徴収決定済み額は、一兆二百十二億円と、全国に占める割合は二％であり、対前年度比で三・五％の減収となっております。これを税目別に見ますと、源泉所得税と申告所得税の落ち込みが大きくなっておりますが、管内においては、利子・配当所得の占める割合が高いこと、譲渡所得の減少率が小さいことなどで、全国平均と比較すると小幅な減収にとどまっております。一方、酒税につきましては、管内には小規模ながら比較的ブランドイメージの強い酒造メーカーが多数存在することもあり、対前年度比で一九・七％の高い伸び率となっております。
　一方、平成六年度の国税不服審査請求の発生件数は二十二件、前年度からの繰り越しが二十一件あり、このうち十四件を処理し、二十九件が未処理となっております。これを税目別に見ますと、申告所得税に係るものが十八件、法人税に係るものが九件、相続・贈与税に係るものが五件となっており、特に、相続税事案においては土地の評価に係るものが大半を占めております。なお、近年、税務の国際化、広域化などで処理困難な事案が増大する傾向にあるとのことでありました。
　次に、たばこ事業についてでありますが、平成六年度の販売数量は六十二億本、販売金七百十億円と、全国に占める割合はいずれも二・四％となっております。北陸管内のたばこ消費の特徴としては、タールの含有量が少ない軽いたばこが売れていること、東京、大阪に次いで比較的価格の高いたばこの販売実績が全国三番目であることなどが挙げられます。一方、平成六年度の塩の販売数量は、国内塩が一万九千トン、輸入塩が二万二千トンとなっており、輸入塩の割合が全国平均より高くなっております。
　北陸の金融機関との意見交換におきましては、地方銀行、第二地方銀行及び信用金庫の各代表者から、地域経済の現状、資金需要の動向等について意見が述べられました。具体的な意見、要望としては、企業のリストラを側面から支援する意味で税制面を含めた政策対応が必要であること、低金利下での郵便貯金への資金シフトに対しては定額貯金の商品性見直しが必要であること、官業である郵便貯金や日本開発銀行は本来の姿である民業の補完に徹すべきことなどが出されました。
　最後に、視察先について簡単に紹介いたしますと、まず日本たばこ産業株式会社金沢工場は、明治三十八年に金沢たばこ製造所として操業を開始したのに始まり、現在では、二交代制をとり、一分間に五千本の紙巻きたばこを製造する最新鋭の設備機械等を導入し、製品の品質向上と生産性の向上に取り組んでいるとのことであります。なお、当工場は、昭和四十七年からアメリカのマールボロファミリーのライセンス生産を行っております。
　若鶴酒造株式会社は、創業が江戸文久年間にさかのぼるなど古い歴史を有する会社であり、現在では、清酒のほか、しょうちゅう、ウイスキー等の製造・販売、キリンビール、キリンレモン等の卸販売、北陸コカ・コーラボトリング株式会社等の経営など、事業の多角化に努めております。なお、清酒に対する課税をワイン並みに引き下げるよう酒税制度に関する要望が出されております。
　さらに、薬の広貫堂は、旧富山藩の薬の反魂丹役所が廃止された後、それを引き継いで明治九年に操業を開始したのに始まり、現在では、最新鋭の設備を有する工場で、昔ながらの反魂丹を初め四百品目に及ぶ製品が製造され、これを古い伝統を持つ行商の販売ルートなどで、国内はもとより、海外数カ国にまで市場を開拓しております。
　このほか、純金箔や銀箔等を生かした商品開発を展開している金箔の箔座、昭和四十二年に着工し、十年の歳月と七十七億円の事業費をかけて昭和五十二年に開通した白山スーパー林道、白川村や上平村とともに世界遺産条約に基づく世界遺産への申請を行っている平村の相倉合掌集落、二百年余の伝統を誇る井波彫刻の粋を集めた作品が展示されている井波彫刻総合会館を視察し、視察箇所は全体で七カ所に及びました。
　以上、概略を申し述べましたが、今回の派遣におきまして調査に御協力いただきました関係行政機関及び事業所の方々に対しまして、この席をかりまして厚く御礼を申し上げ、派遣報告を終わります。
○委員長（片山虎之助君）　以上をもって派遣委員の報告は終了いたしました。
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○委員長（片山虎之助君）　次に、平成六年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理の特例等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の理由、その内容を御説明申し上げます。
　先般、さきに決定されました経済対策を受けて、平成七年度補正予算（第２号）を提出し御審議をお願いいたしておりますが、当該補正予算における決算調整資金への繰り戻し、経済対策の関連経費等に必要な財源を確保するため、平成六年度歳入歳出の決算上の剰余金の処理についての特例を定めるとともに、平成七年度における公債の発行の特例に関する措置を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　第一は、剰余金処理の特例であります。
　財政法第六条第一項におきましては、各年度の歳入歳出の決算上の剰余金の二分の一を下らない金額を翌々年度までに公債または借入金の償還財源に充てなければならないとされておりますが、平成六年度の剰余金につきましては、この規定は適用しないことといたしております。
　第二は、特例公債の発行等についてであります。
　平成七年度の一般会計補正予算（第２号）により追加される歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、当該補正予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができること等としております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○直嶋正行君　平成会を代表しまして、今趣旨説明のございました法案について、大蔵大臣を初めとする政府の御見解を問いたいと思います。
　まず、大蔵大臣にお尋ねしたいのでありますが、これは昨日の予算委員会でもちょっとお聞きをしたんですが、時間がなくなりましてお聞きできなかったものですから、改めて確認の意味でお聞きをしたいと思うのであります。
　きのうの予算委員会で、特に国債整理基金の定率繰り入れ等、いろいろやりくりをしながら特例公債を出さない方針でこれまで大蔵省はやってこられたわけでありますが、今回の補正予算でも二千億強の特例公債の発行になっておるわけでありますが、例えば平成六年度の剰余金等を活用すればこの特例公債の発行を回避する手だてもあったと思うのであります。きのう大臣は答弁の中で、研究投資とか、いわゆる建設国債の対象とならないものについても重要であるので、今回は臨時緊急的措置として発行に踏み切ったと、このようにお答えをいただいたわけであります。しかし、先ほども申し上げたとおり、剰余金を充当すれば特に特例公債を発行しなくても済んだんではないか、このように思うわけであります。
　特に平成七年度の当初予算において、この平成五年度の決算不足分への対応は、たしか平成八年度まで繰り延べができるように法律処理をされていたわけであります。確かに平成六年度の剰余金が出るかどうかということは、決算を締めるまではわからない。それで、剰余金が出たので五年度の穴を埋めましたと、こういう説明も成り立つわけなんですけれども、昨日はちょっと橋本通産大臣にもお聞きをいたしましたが、むしろ今度の経済対策では、とにかく赤字国債を出すということが、やはり一つのメッセージであり、また同時に、政府が本当に積極的に経済対策を実践をするんだと、こういう姿勢を示す意味でもそういう必要性があったんではないかなと。
　この間の一連の動きを見てみますと、八月のたしか初めであったと思いますが、為替市場における日米の協調介入というのがありました。それからその後、公定歩合を〇・五％に引き下げる。それから、この間来予算委員会で議論されておりました不良債権問題にさまざまな対策を検討し始める。そして今回の財政出動。こういうふうに一連の流れを見ますと、このことは、よくないという意味で申し上げているんではなくて、やはり国際協調を保っていく上で、いわゆる特例公債を発行していく、あるいはその国際協調を保つためにもこの発行が必要じゃなかったのかなと、こんなふうにも思うわけであります。
　私の記憶では、この数年間の大蔵省の姿勢というのは、何とか特例公債をこれ以上出さないで、いわゆる公債残高がもう二百兆円を優に超える水準になっているわけでありますから、何とかこれを出さずに、そしてこの不況を乗り切っていく。その上で、景気回復後の税収とか、あるいは昨年来議論されたいわゆる消費税の税率アップ、こういうものによる増収に期待をして財政を立て直していく。おおむねこういう流れでお考えになっておられたんではないかと思うのでありますが、どうもここのところへ来てその方向が、方針が転換をされたんではないかと、このようにも受けとめられるわけでありますけれども、こういった点について大臣の所見をお伺い申し上げたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　おっしゃっているとおり、大蔵省としましては、バブル期に特例公債の発行をやめることができて、その後は、万難を排して赤字国債、特例公債の発行は回避すべし、そういう基本姿勢で今日まで財政運営に当たってきたことは事実でございます。今もなおその基本は変わりはないわけでございます。しかし、本会議でも申し上げてまいりましたように、まことにやむを得ざる措置、異例の措置として今回も特例公債の発行に踏み切らざるを得なかったのであります。
　決して国際的な公約はおろか私どもの記憶では、アメリカを初め国際的な期待とか要請は全くあったとは自覚しておりません。事実、そういうものはなかったと思うんです。いずれにしましても、特例公債を発行したことでアメリカ等が高く評価するという、そんな言葉は今まで聞いておりません。私ども、財務省とかＧ７の関係者の間からはそうであります。
　振り返りますと、既に去年の税制改革におきましても、減税先行でございましたから、後行する消費税の充実とのギャップをどうするかという中で特例公債の発行に踏み切っているわけでございます。これは一定の財源を前提にした特例公債と言えるかもしれません。そしてこの三月に、地震にかかわる補正予算措置におきましても、これも年度末ぎりぎりの財政状況の中で目をつぶりましたから特例公債を発行せざるを得ませんでしたし、また五月、六月の第一次補正予算におきましても一部特例公債を認めておりました。そういう意味では、ここのところ、去年から四回になりますか、大変このことを残念に思っております。
　ただ、振り返りますと、きょう御議論いただきますこういう決算剰余金の扱いもそうでありますが、昨年の当初予算編成におきまして、やりくり算段という言葉もございましたように、さまざまな財源措置を講じざるを得なかった。約六兆円余りというように記憶いたしておりますが。
　そういう状況でやってきた我が国の財政でありますが、いよいよ十二月に入りますと来年の予算編成が始まりますが、これまた、こういうやりくり算段の可能性もほとんどなくなってきました。今までＮＴＴの財源を当てにしながら決算調整資金への対応をしてきたわけですが、もうその財源も消えました。そういう状況でありますから、いよいよそういうやりくりといいますか財源措置も非常に厳しくなってきている中で来年の予算の歳入歳出を見詰めなければならない、そんな状況に来ておるところでございます。
　答えの基本は、決して意図的に特例公債発行を考えたわけではありません。予算委員会でも申し上げましたように、情報、研究等の分野を含めて、どうしてもやはり一般財源といいますか建設公債が充当できない事業で、しかもこの時期、この国のこれからを考えると、大変大事な予算を盛り込んでおりますために特例公債を決断させていただいたと思っております。
○直嶋正行君　なかなか大蔵省のお立場としては明快にお話しされるのは難しいのかもしれません。私自身は、例えばよく為替の協調介入とかこういう話が出ますが、例えば為替一つとっても、本当にそういうものを協調介入の実を上げようとすれば、やっぱりその背景に国際的な意味での政策協調がベースにないと、本当は幾らやったってこれは効果がないというふうに思っています。ですから、決してどこに言われてやったとかそんなことを申し上げているんじゃなくて、そしてそういう国際的な、例えばＧ７等でのある程度の政策協調みたいなことを私は決して否定をしているつもりではありません。そのことは一言申し添えておきたいと思います。
　それで、今の大臣の御答弁の中にもございましたが、ここのところ税制改正だとかあるいは補正等でいわゆる赤字国債がしばしば発行されてきたわけであります。それで、さっき申し上げたように、これまでの大蔵省の基本路線から見ますと、立て続けにそれとは異なる対応をせざるを得なかったといいますか、そういうことになるんじゃないかと思うのであります。
　今お話にもありましたが、これまで国債整理基金のやりくりだとか、そういうものを初めとしていろんな手段を講じてこられた。しかし、どうもそれももう弾が尽きたといいますか、なかなか難しいと。そういうことを考えると、ちょっとけさの新聞にも載っていましたが、私は平成八年度予算について非常に心配するわけであります。もう大幅な赤字国債の発行というのは不可避ではないかな、大幅なといいますかかなりの金額の赤字国債の発行というのは不可避ではないかなというような感じを持っておるんですけれども、平成八年度予算についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　私自身は、国会の審議にかまけてもおりますが、概算要求後の予算編成をめぐる骨格についての状況認識がまだできておりません。新聞の方が先行しておるような感じがいたします。今の段階ではまだ、各省庁要求の数字を念査しながら事務的にはもう作業がどんどん毎日始まっているわけでありますが、全体を締めてどういう状況になるのかまだ見えてきておりません。
　ただ、今御指摘のように、特別な財源措置の方法が大変窮屈になってきていることは紛れもない事実でございますから、歳入歳出の万一ギャップが出てまいりますと、そのギャップに対する対応をどうするかということが大変大きな予算編成における課題だというふうに思っておるところでございます。今の段階でどうこう、決意とか見通しまで数字を申し上げる状況でないことはひとつ御理解いただきたいと存じます。
○直嶋正行君　それで、これからのことを考えました場合、たしかきのうも大臣、きのうというか、きのうもそうですし、おとといもそうかもしれませんが、予算委員会の中で、特に国債発行、国の借金の問題について、限界を超えているというような感じがするというような御答弁をたしかなさいました。
　率直に今の危機感をおっしゃったんだと思うんでありますが、こういう財政の状況になってまいりますと、限界を超えているというお言葉にあったように、その限界というのはどこだという、例えば大蔵省の中期財政目標として見ますと、国債依存度五％という目標がありますよね。しかし、今それは一種の下限目標になってしまっていて、むしろこういう情勢下で言うと、現在の財政状況をきちっととらまえて考えると、もうこれ以上はやっぱりだめなんだという、むしろ上の方の歯どめみたいなものをきちっと整理する方が時宜に合っているんじゃないかとも思うんでありますが、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　なかなか明確な歯どめの手段といいますか特に国際的にも常識になっているようなそういう物差しがあるわけではありません。
　ただ、国際比較をしてみましても、ＧＤＰに対する国債の現債高といいますか、過去の借金の総額二百二十一兆、あるいはこれに地方債、地方の債券まで含めますと、日本の場合は対ＧＤＰで八八％を超えてしまいました。アメリカが六〇％台ですし、あと主要先進国は大体五、六〇％前後でございますから、日本だけがぐんと突出して、ＧＤＰも大きいんですけれども、それに対してはもう九〇％近い、イコールにだんだん近づいているということでも、これは物差してはありませんが、比較した場合に単純明快に日本の借金の額がぐんぐん大きくなっている、異常に大きくなっている。私たちは、だから超えていると言わないで超えつつあると、つつというふうに申し上げたんでありますが。
　どっちにしましても、財政審が言っております公債依存度は、これは平成十二年度の目標で言っているわけですが、財政規模に対して五％前後が望ましいと言っていますが、今年の二次補正を入れた公債依存度は二五％、その五倍という非常な公債を発行してこうした措置をとっているということで、過去の累積した国債のボリュームと、今年一年に限っても、予算に対して発行させていただいた公債の量、どちらもやはり通常の考え方からすると非常に大きいということを認識せざるを得ません。
○直嶋正行君　そういう状況で考えますと、例えば今回の補正で発行されました特例公債なんかも、償還を考えたときにはちょっと気が遠くなるような気がするんですけれどもね。
　以前にこういう国債残高の議論をしたときに、結局これが積もり積もってどんどん国の借金がふえていったら最後はどうなるんだろうという議論をしたこともありますが、そのときは、結局本当にそれをけりをつけようと思えば、何らかの大増税をやるか、もう超インフレにでもなって一種の踏み倒しですか、こういう状況にでもならないと本当に解消できないんじゃないかという、これは冗談話なんですが、そういう話もあるぐらいなんですけれども、これからの国債償還のめどというのはどのように考えておられるんでしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘されましたように、特例公債の発行は後世代に利払い費等多大な負担を残すわけで、そういう大きな問題があるわけでございますが、今回は景気対策のために財源面におけるやむを得ざる緊急の措置としてお願いしているわけでございます。
　おっしゃいますように、巨額の公債残高を抱えまして財政の体質は構造的にますます厳しいものになっているわけでございまして、その意味で、今回の補正予算におきまして発行する公債につきましても、今先と言われた償還財源をどうするのかと。その償還に係る国民全体としての負担のあり方でございますが、これにつきましては、先般の財政制度審議会の会長の談話におきましても、「様々な観点から真摯な検討がなされなければならない」という御指摘を受けているわけでございます。
　私どもといたしましても、今後こうした真摯な検討が行われることを期待させていただいているわけでございますが、いずれにいたしましても、公債の償還のための財源というのはいかなる形でありましても結局は国民の皆様に支えていただく以外にないわけで、その具体的な方法につきましては、歳出歳入両面にわたりまして、国民各層の御意見とか国会での御議論等を十分踏まえながら今後考えてまいりたいということでございます。
○直嶋正行君　今の御答弁の中にあった財政審会長のコメントなんですが、大変慎重な言い回しなんですけれども、読みようによっては、というよりもむしろ慎重な言い回しの中でこれからの増税をいろいろと示唆されたような気もするんです。もちろん税制をどうするかという議論はこれからいろいろやっていかなきゃいけないかもしれませんが、その前にやっぱりもう一方のいわゆる歳出の削減といいますか、あるいは効率的なお金の使い方といいますかそういう面の努力も必要だと思うんですね。
　そういう面で見ますと、例えばこれは大蔵省の出されたものでことしの一月に出されたペーパーの中に、これは平成七年度予算をつくられたときのものだと思うんですが、「今後の財政改革の進め方」という中で、余り歳出の削減という部分について大きなボリュームで取り上げてはいらっしゃらないんですが、一、二行、例えば「歳出項目全般にわたる徹底した見直しなどを通じ、公的部門の歳出規模の増大を極力抑制していく」と、こういう表現があります。
　しかし、こういったことは実際には具体的に言うとどういうことをおやりになっておられるのか、ちょっとわかりづらいんですけれども、御説明いただきたいんです。
○政府委員（伏屋和彦君）　先生が今御指摘されましたように、本年の一月に提出いたしました「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」におきましては、国と地方を通じた行財政改革を強力に推進し、歳出全般にわたる制度・施策の徹底した見直しに努める必要があるとの考え方をお示ししたところであります。
　これは、歳出面にわたりまして、個々の項目につきまして、それぞれの持っております制度の根本にさかのぼった見直しとか、いろんな施策がありますが、その施策の優先順位の厳しい選択といった徹底した洗い直しを行っていくなど、あらゆる努力を傾注する必要があるというぐあいに受けとめておるわけで、またその趣旨をこれは書いたものと考えております。
　実際に具体的にどういう歳出削減措置を講じていくかということ、これは各年度の予算編成過程で対応していくわけで、まさに八年度予算につきましても、現在各省からの要求をいただいておりまして、徹底した歳出の洗い直しを行いまして限られた資金をどうやって重点的、効率的に配分していくかという作業に取り組んでいるところでございます。
○直嶋正行君　今のような御答弁なんですが、例えば財政審なんかで歳出削減リストというのを出されていろいろと議論されておりますね。ああいうものというのは実際にはどういうふうに反映されるんでしょうか。あるいは、予算編成はそういう基準を念頭に置いて、実際に実務的にはそれをベースにして各省庁の査定を行うと、こういう理解をすればよろしいんでしょうか。
○政府委員（伏屋和彦君）　今、先生が御指摘されましたように、財政制度審議会の中でも、例年、歳出の削減合理化等に関する特別部会というのが設けられておりまして、その特別部会におきまして、個々のそれぞれの歳出分野の有します問題点のうち特に重要と考えられる点を中心にいたしまして審議会の方でヒアリング等が行われまして、歳出のあり方とか、まさに削減合理化等についての諸問題について審議が行われておるわけでございます。
　その審議の結果は毎年年末に財政制度審議会の報告という形で取りまとめられておりまして、私ども財政当局といたしましては、そこでの御指摘を真摯に受けとめまして、編成されます翌年度予算が報告の趣旨に沿ったものになるよう鋭意努力しておりまして、また、年が明けますと審議会部会にもフォローアップを御報告申し上げているところでございます。