Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　委員が御指摘のように、出口のところではなくて入り口のところをもう少し努力をしろという話は、そのとおりというふうに私も思うのです。
　ただ、入り口のところの話は、経済の動向というものが一番根っこにある、根っこと申しますか、一番の入り口にあるというふうに思っておりまして、経済の回復をさせるということが一番の大事なことでございますが、もちろんその中で企業は企業としての社会的役割というものもありますから、ただ単に経済動向だけで雇用の問題を考えるということはやはり差し控えていただきたい。全体の社会的役割というものも果たしていただきたいというふうに私も思いますし、そうしたこともお願いもしなければならないというふうに思いますが、しかし、企業も生存競争に勝っていかなければならないわけでございますから、その辺のところも我々は十分に考えなければいけない。
　それは、やはり一番の入り口のところは経済をどうするかということでございますので、それにつきまして、これは厚生労働省だけの範囲のことではございませんけれども、やはり最大限の努力をしなければならないというふうに思っている次第でございます。
○金子（哲）委員　企業も生き残らなければなりませんけれども、労働者とその家族も生き残らなければならない。毎年三万人を超える自殺者が出て、しかも中高年の自殺者が一〇％も増大するような社会は、これは異常なんですよ。
　企業の生き残りも必要だけれども、まず働く人、とりわけ厚生労働省にとっては働く人の生活と命を守ることほど重要ですから、ぜひ、大型のリストラ計画を発表する企業に対しては、やはり直接事情を含めて聞いて、リストラ計画を抑える努力をするような申し入れ等も含めて厚生労働大臣にはやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、派遣労働の問題についてお伺いをしたいと思います。
　これは端的にお答えをいただきたいと思いますが、今回の雇用対策として、派遣労働、四十五歳以上の一年から三年に延長ということですが、これで雇用は一体幾らふえると予想されているのでしょうか。
○澤田政府参考人　派遣労働につく方の数は景気動向にかなり影響されますので、数量的に予測することは大変難しい状況にありますが、私どもが現在派遣業から労働者を受け入れている派遣先企業にアンケート調査をした結果をベースに予測をいたしますと、大体五万人程度の雇用拡大が見込まれると思っております。
○金子（哲）委員　全体として今三百万を超える失業者の中で五万人。私はそういうことで拡大するとは思っておりませんけれども。
　先ほども質問がありましたけれども、この派遣労働の延長というものが、結局のところ、派遣労働がもともと一年間で規制をされていた事情というのは、これは不安定労働をなくすということが一番の重要な案件だったわけですね。
　それで、先ほどの質問の中で厚生労働大臣も、派遣労働、企業のいろいろな雇用状況の中で必要だということをおっしゃっておりましたけれども、私はあえて申し上げたいと思いますけれども、日本の企業の場合には、一応の終身雇用等常用雇用を基本にして、そこに企業と労働者の関係があって初めて日本型の企業の経済発展があったと思うのですよ。
　今のやりようを見ると、どんどん、中高年の一番働き盛りの、そして優秀な頭脳のところを希望退職を募集する。そして、結果、企業としては本当は必要な人材の方が先にリストラに、希望退職に応じて出ていく。そして、そういう人たちを派遣労働でもし賄うとしたら、私は、日本の企業のありようとして、将来にわたってむしろ日本の企業の活力を、一時的にこの雇用状況の問題についてはいいかもわからないけれども、企業総体の活力を将来にわたって、世界と競争していくときに何が日本の企業にとって世界にまさる優秀なところがあるかといったら、やはり、日本における企業と労働者の雇用関係にあったものを崩していくということは、将来にわたって日本企業そのものの発展に大きな阻害をもたらすことになるし、労働者自身が雇用不安を抱えたままで、一生懸命働くような状況にならない。
　そういう不安定雇用を拡大するような派遣労働の期間延長ということについてはやるべきでないということを申し上げて、質問を終わります。
○鈴木委員長　以上で両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　この際、内閣提出、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案に対し、小沢和秋君外一名から、日本共産党提案による修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。木島日出夫君。
　　　　—————————————
　経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　私は、提出者を代表して、政府提出の臨時特例措置法案の一部を削除する修正案の趣旨及び理由を御説明いたします。
　修正の趣旨は、法律案中、中高年労働者の派遣期間を三年に延長する特例措置を削除するというものです。以下、その理由を申し上げます。
　今日の失業情勢は、完全失業率五・三％、完全失業者三百五十七万人と、史上最悪の事態で推移しております。その最大の要因は、倒産等による失業の増大とともに、大企業が進めているリストラ、人減らしが野放しになっていることであります。その人減らしの手口の中心は、中高年の常用労働者をパート労働者や派遣労働者など低賃金で不安定な労働者に置きかえ、労働者を企業の都合に合わせて自由に増減できる体制を急速に進めていることです。
　しかるに、本法案は、三年間の特例とはいえ、中高年の雇用が厳しいことに便乗して、派遣期間を、現行一年から、中高年に限り三年まで延長するとしております。しかし、この特例措置で中高年齢者の雇用の創出につながる根拠は何ら示されておらず、しかも、特例期間の失効前に契約を結べば、この措置は六年間の長きにわたって機能することになり、一般の派遣を一年に限った現行派遣法による代替防止措置が骨抜きにされてしまいます。
　また、経営者団体や派遣業界は、派遣期間の撤廃、物の製造への派遣の解禁などを掲げ、派遣法全体の改悪、見直しを求めております。政府案によって派遣期間の特例を許すならば、その流れの突破口を開くものになることは明らかです。
　以上、派遣期間の延長は、中高年の雇用の機会の創出どころか、逆に失業の増大につながるおそれすらあるのです。
　何とぞ、慎重御審議の上、御可決くださいますことをお願い申し上げ、趣旨の説明といたします。（拍手）
○鈴木委員長　この際、城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　ただいまの民主党の御提案によります雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案につきましては、政府といたしましては残念ながら反対でございます。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　これより両案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。木島日出夫君。
○木島委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の臨時特例措置法案に反対、民主党提出法案に賛成の討論を行います。
　政府案に反対する第一の理由は、本法案が数十万にも及ぶ新たな失業者を生み出すと政府自身も認める不良債権の早期処理とセットになって出されていること、しかも失業者をふやさない施策は何ら講じられていないだけでなく、逆に本法案は失業が大量に生まれることを前提にさえしているのであります。雇用に責任を負う政府が中小企業の倒産をふやし、もう一方では、電機、通信、自動車など大企業が、企業存続に差し迫った事情がないのに、転籍や希望退職の名前で事実上の大量の整理解雇を進めることを野放しにする。これでは史上最悪の雇用情勢をさらに深刻にするだけであります。
　第二の理由は、中高年労働者に限った派遣期間の三年間の延長の特例措置を設け、派遣制度の改悪を行うこととしていることであります。
　この特例措置では、四十五歳を超える派遣労働者は派遣期間を三年間、失効前に契約を行えば最長六年間まで派遣労働ができることになり、現行の一般派遣の期間を一年とした常用労働者の代替を防止する措置が骨抜きにされ、派遣労働者保護の要件が崩されることになります。到底雇用対策につながるものではありません。
　今回の三年間の期間延長は、経済界が求める派遣期間の一層の緩和、撤廃、物の製造業務への派遣の解禁などの突破口となるおそれのあるものです。だからこそ、本法案に対する労働政策審議会の労働者側代表の意見でも「時限の措置であるとしても、制度の基本にかかわる労働者派遣期間の延長を、常用代替の防止策など雇用の安定や労働者保護を担保する措置なしに行うことについては賛成しがたい」と主張したのであります。労働組合、労働者がこぞって反対している措置を緊急雇用対策の名前で行うことは許されません。
　第三に、雇用保険、船員保険、中小企業労働力確保法の特例は、雇用情勢の本格的な改善につながらないものであります。最長二年間とする雇用保険法の訓練延長給付は、今回の特例でも四十五歳以上の望む者すべてが対象となるわけではなく、ごく一部を対象としたものにすぎません。また、職業訓練を受け入れる条件整備も極めて不十分であります。
　以上、本法案は、雇用情勢の改善どころか、新たな失業者の増大を前提とし、事実上の整理解雇を野放しにしたままで、派遣法の原則をゆがめ、不安定雇用をさらに増大しようとするもので、到底賛成するわけにはいきません。
　なお、民主党案については、抜本的な対策とは言えないものの、雇用保険財政確保の措置等、緊急かつ必要な施策を行うものと判断できることから、賛成の立場を表明するものであります。
　以上、日本共産党は、労働者の雇用を守るために、引き続き解雇規制法の制定を初め雇用の安定のために全力を挙げることを表明し、反対の討論といたします。（拍手）
○中川（智）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表いたしまして、政府が提案している雇用対策臨時特別法案また民主党案に対し、反対討論を行います。
　反対理由は、大きく四点あります。
　まず、現在の最大の政策課題は、積極的な雇用安定創出策の展開による、先の見える安心社会をつくることではないでしょうか。政策と財政は、積極的な雇用の安定、創出のために総動員されるべきものであるはずです。にもかかわらず、十人に一人とも言われている大失業時代を迎えようとしている今このときに、その場しのぎのこの法案は、危機的な雇用失業状態の改善に向けた決意の疑わしい全く不十分なものです。
　反対の理由の第二点は、雇用分野に関して、小泉総理が声高に強調される構造改革が反映されているとはとても思えないということが挙げられます。
　マクロの景気回復を果たすための牽引車は、国民が安心できる生活保障の積み上げにほかなりません。そのため、社民党は、国民の生活再建に直結する施策を最優先すべきだとワークシェアリングと時短を強く求めてきました。ワークシェアリングは、政府の後追いの雇用対策で痛みを強いられてきた人々に、同一価値労働同一賃金などを含むすべての権利及び労働条件の均等待遇原則によって実現するものであり、これらの推進こそが国民が安心できる生活保障となるのです。消費の活性化は、これらの施策により、結果として経済基盤の強化をもたらすと考えます。政府の後追いの雇用政策で痛みを強いられてきた人々の生活再建こそが最優先課題ではないでしょうか。
　次に、確かに今回の政府の雇用対策には、自営業者への生活資金の貸し付けや学卒未就職者に対するトライアル雇用制度の創出など、社民党がかねてより求めてきた趣旨の施策も盛り込まれてはいます。しかし、失業給付にかかわる訓練延長給付の積極適用は、社民党が九八年から求めていたにもかかわらず、結局、具体策の示されないまま、絵にかいたもちに終わる公算が大きいと言わざるを得ません。これが反対理由の第三点です。
　そして、最後になりますが、中高年者に対する派遣期間の延長について、今後これが一般化されないという歯どめ措置に関して、なぜ明確に確認できる答弁がいただけなかったのでしょうか。現局面における期間延長は正規雇用の代替機能としての側面が強く、これが一般化されるなら、不安定な低賃金労働者層の増大による消費の停滞がもたらされ、日本社会はますます沈没していくことは必至です。
　以上のように、改善の方向を誤っている小泉改革をこのまま実行するならば、結果として個人最終消費低迷は一層膠着し、結果もたらされる税収不足は特例公債に頼らざるを得ないことになるでしょう。社民党としては、これには断固反対せざるを得ません。
　また、根拠の不明瞭な民主党案に対しても残念ながら反対を表明し、私の反対討論を終わります。
　以上です。（拍手）
○鈴木委員長　これより採決に入ります。
　まず、城島正光君外四名提出、雇用保険の財政の安定化及び求職者等に対する能力開発支援のための緊急措置に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案について採決いたします。
　まず、小沢和秋君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　この際、本案に対し、吉田幸弘君外六名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守党の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。加藤公一君。
○加藤（公）委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　経済社会の急速な変化に対応して行う中高年齢者の円滑な再就職の促進、雇用の機会の創出等を図るための雇用保険法等の臨時の特例措置に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法律の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　現下の厳しい雇用状況のもとで特に厳しい状況にある中高年齢者の雇用機会の確保・安定のため、募集・採用における年齢制限の緩和に向けた取組みを強化・徹底するとともに、求人開拓の強化・促進に努めるに当たり、求人内容について職務の遂行に必要な適性、能力等の程度の明確化を図ること。
　二　中高年齢者の能力ミスマッチを解消し雇用の機会確保・就職の促進を図るため、人材ニーズ等に即した多様な訓練機会の確保を図るとともに、職業安定機関と能力開発機関の連携を一層緊密化するよう努めること。また、雇用の維持・創出のため、多様な働き方やワークシェアリングに関する労使関係者の合意形成に向けた取組みに積極的に協力するとともに、それらの実現のための条件整備に努めること。
　三　労働者派遣制度全体の見直しについては、我が国の労働力需給調整機能全体の強化、多様な雇用機会の確保を図るため、平成十一年の改正労働者派遣法及び今回の中高年齢者の派遣期間の臨時特例措置について、その施行状況を確実に把握、検証し、雇用の安定と労働者保護の観点に立って総合的な検討を行い、必要な措置を講ずること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○坂口国務大臣　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　次に、第百五十一回国会、熊代昭彦君外四名提出、建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。熊代昭彦君。
　　　　—————————————
　建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○熊代議員　ただいま議題になりました建築物における衛生的環境の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本改正案は、この間のビルメンテナンス事業者の業態分化の動向を踏まえ、ビルメンテナンス事業者登録制度における登録業種及び要件の見直しを行い、もって建築物における衛生的環境を確保するためのこの事業者登録制度の一層の活用を図るものであり、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、この法律に基づく登録を受けることができる事業として、建築物の空気調和用ダクトの清掃を行う事業及び建築物の排水管の清掃を行う事業の二つを新たに加えることであります。
　第二に、現行の登録業種のうち、建築物環境衛生一般管理業の業務に空気環境の調整などを加え、建築物環境衛生総合管理業と名称を変更することであります。
　第三に、この登録を受けるための基準に、厚生労働省令で定める事項を加えることであります。
　この登録制度は名称独占であって、これらの改正は規制の強化につながるものではないことを申し添えます。
　なお、この法律の施行日は、平成十四年四月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○鈴木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
平成十三年十一月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　木村　義雄君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　西川　公也君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　和那君　　　　森田　健作君
　　　　　　谷津　義男君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　川内　博史君
　　　　　　今田　保典君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　前原　誠司君
　　　　　　井上　義久君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　　　二階　俊博君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　渡辺　博道君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　坂　　篤郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　武田　宗高君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　坂東　自朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長　
　　　）　　　　　　　　　　　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　竹村公太郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　川島　　毅君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　原田　義昭君
　　林　　幹雄君　　　　　木村　義雄君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　一郎君　　　　　西川　公也君
　　大幡　基夫君　　　　　藤木　洋子君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　高橋　一郎君
　　藤木　洋子君　　　　　大幡　基夫君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
十一月二十二日
　長良川河口堰の開放に関する請願（佐藤謙一郎君紹介）（第五五五号）
　同（前原誠司君紹介）（第五五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　国土交通行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長岩村敬君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、住宅局長三沢真君、自動車交通局長洞駿君、港湾局長川島毅君、航空局長深谷憲一君、内閣府政策統括官坂篤郎君、内閣府沖縄振興局長武田宗高君、警察庁交通局長坂東自朗君及び環境省総合環境政策局長中川雅治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜田義孝君。
○桜田委員　自由民主党の桜田義孝でございます。本日は、ＰＦＩについて、簡単なポイントを今後のために確認しておきたいと思っております。
　今、小泉内閣においては、民間でできることは民間でとしきりに言っておりますし、私も、少子高齢化時代を迎え、ＧＤＰも二、三％程度の成長は何が何でも必要だなというふうに思っております。こういう観点から見て、経済を是が非でも活発にさせるためにはこのＰＦＩの制度を充実化することが不可欠であるという認識を持っておるところであります。
　民間というものは、何を国民が求めているかということにつきまして、利益をもってはかれるという極めて高い利点がございます。そこで、明治以来、優秀な人材は行政に参加するということがありましたけれども、今後は民間中心の経済というものの確立が求められているような、そんな認識を持っているところであります。現在の行政改革や特殊法人の改革もそうした時代の流れに沿って行われているというふうに認識している次第であります。そして、ＰＦＩも民間の資金やノウハウを公共投資に生かすという画期的な手法であり、その制度の充実を強く求めているところであります。
　そこで、内閣府にお尋ねしたいところでありますが、実際にはこういう制度ができても、実行に移るまでがなかなかスムーズにいっていないというような認識を私は持っているところでございます。
　平成十一年九月に施行されたＰＦＩ法ではありますが、二年間たったにもかかわらず、具体的な進捗状況において前向きな成果というものは余り私は聞いたことがございません。国レベルの話と自治体レベルの話におきましても、それぞれどのような実績、また当面の見通しについてどの程度きちんと把握しているかお伺いしたいな、こんなふうに考えております。
○坂政府参考人　先生、今お尋ねの件につきましては、ＰＦＩ法に基づく事業といたしましては、現在に至るまで地方公共団体につきましては私どもが把握いたしておりますのは、三十五事業が実施方針の策定、公表が行われ、それぞれ手続が進められております。このうち、協定等の締結まで至った、協定というのは御承知のように契約というか話がちゃんとついたということでございますが、そこまで至っている案件が三十五事業のうち十件。さらに、その中で施設等の供用開始にまで至ったもの、つまり施設や何かが完成しているということだと思いますが、これが三件ということでございます。
　また、国につきましては、ＰＦＩ法に基づく手続、つまり、先ほど申し上げました実施方針の策定とかそういった手続にまで至っている案件は現在のところございませんが、ただ、平成十四年度の概算要求におきまして、衆議院の赤坂議員宿舎あるいは公務員宿舎、それから独立行政法人通信総合研究所の実験施設といったものにつきましての事業化につきまして予算要求が行われているというふうに承知いたしております。
　また、このほか、中央合同庁舎第七号館、これは文部科学省と会計検査院の庁舎のところでございます、虎ノ門のところでございますが、これの建てかえなどにつきましてＰＦＩによる整備についての検討が進められているというふうに理解いたしております。
○桜田委員　やっている方は一生懸命やっているのだということは理解できるのですが、この法案を期待する側からすると、もっとスピードがあっていいのではないかというふうな認識をしているところであります。政策というものはスピードというものが極めて大切なように思われます。平成十一年度に法律ができて、まだこの程度かなというのが正直なところ私が感じているところであります。
　そこで、受け皿となる各省庁、自治体のＰＦＩについての認識度、浸透度はいかがなものか。それから、内閣府としてはＰＦＩの浸透のために一体どのような努力をなされているのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。
○坂政府参考人　お答えいたします。
　ＰＦＩは、先生御指摘のように平成十一年度に法律が国会で制定されたわけでございますが、日本ではそれまで余り考えていなかったような方式、これはもともとイギリスでやっていた方式でございますが、そういったこと、あるいは技術的にも、どういった手続といったようなこともなかなか大抵の方はふなれであるというようなことがございまして、先生御指摘のとおり、なかなかすいすいとは進んでいないということでございます。
　その中にありまして、内閣府といたしましては、ＰＦＩのことについて関係者の方によく知っていただく、あるいは技術的なことについても知っていただくということで、これまでホームページとかあるいはパンフレットの作成などを通じて情報提供を行う、あるいはより積極的に都道府県でございますとか市町村の方々を対象にして、私どもが主催いたしましてＰＦＩについてのセミナーをしたり、あるいはガイドラインというのが三本ほどございますが、それの説明会を開催いたしたりということで一生懸命努力をいたしてきたわけでございます。
　また、今般の法律改正でございますとか、あるいは補正予算で先般お認めいただいたわけでございますが、地方公共団体がＰＦＩをやるときに、外部の方、例えばコンサルタントとかそういうところに、いろいろ手続とかそういったことについて調査を依頼するということがあるようでございまして、そういったことに対する調査補助の予算でございますけれども、調査補助の予算をつけていただいた、あるいはこれは役所の方の問題でございますが、イコールフッティング、つまり補助金がつく事業とあるいは補助金がつかない普通の単独事業、地方単独事業とがございますが、これとのイコールフッティングといったような観点から、ＰＦＩの事業につきましても、地方公共団体がなさるときに、それが普通であれば補助金がつくというような事業につきましては、必要な補助金交付が行われるように補助金交付要綱の見直しということをいたしておりまして、こうしたことからさらなる事業の促進が図られるのではないかというふうに期待しているところでございます。
○桜田委員　私が地元の首長さんなんかとお話をすると、ＰＦＩの進捗状況は余り進んでいないような話を聞くと、桜田さん、ＰＦＩはもっと事業面よりもファイナンス面をしっかりしないと今の自治体ではなかなか取り組みづらいよ、民間では長期で二十年も貸すところはないんですよ、ですから金融面をもっと充実させてくださいという陳情が行われているところでありますが、今後のＰＦＩの運用に当たって、金融面の問題についてどのような考えで対応策を練っているかお伺いしたいなと思っております。
○坂政府参考人　先生御指摘のとおり、ＰＦＩは民間資金を活用するということでございますので、民間の方がどういうふうにそれをファイナンスするかという問題は当然出てくることが、すべてではありませんけれども、そういうケースもたくさんあるわけでございます。
　ＰＦＩ事業に係る金融上の支援につきましては、政府としていたしておりますことは、まず、日本政策投資銀行などを通じました廃棄物処理施設等への無利子融資制度、これは第三セクター関係でございますが、そういった制度や、あるいは港湾整備特別会計などを通じましたコンテナターミナルにおける荷役機械などへの無利子融資、あるいは日本政策投資銀行の一般的な低利融資制度といったものがございます。
　また、ＰＦＩ事業に対する融資につきましては、民間でも新たな金融手法といたしましてプロジェクトファイナンス、事業者ではなくてプロジェクトというのに着目してファイナンスをする、そういった手法の活用も行われておると聞いておりますけれども、こうした民間部門における金融手法に加えまして、政府といたしましても、今後、ＰＦＩ事業の円滑な促進が図られるように、必要な金融上の支援についてさらに検討してまいりたいというふうに考えております。
○桜田委員　当面、銀行が貸し出しを拡大するような状況にないということは御承知のことと思いますので、今後とも金融面の充実にぜひ力を入れていただきたいと考えております。
　それと、金融面と同じようにもう一つ重要視しなければならないのは人材の問題であると思います。
　ＰＦＩ、ＰＦＩと盛んに言っているのは我々、政府と国会議員ぐらいなもので、なかなか地方の自治体の人たちにまではまだ十分浸透していないように思います。そこで、これを貫徹するには地方にも人材が必要ではないだろうか。特に、いろいろ話題になっております住宅・都市整備公団とか、ああいうところには都市再生を目がけた都市計画のプロフェッショナルの集団がおるわけでありますので、あのような人たちの頭脳というものを地方の自治体で活用することができないかなというふうに思っている次第であります。
　地方自治体には都市再生に向けた人材がまだまだ不足しているように思いますが、ＰＦＩの地方自治体への浸透を含めまして、人材の面についてどのような考えを持っているか、扇大臣にちょっとお伺いしたいなと思っております。
○扇国務大臣　閣議でおくれて申しわけありません。
　今伺いますと、ＰＦＩのお話が進行しているようでございます。
　地方自治団体にＰＦＩの人材不足あるいは広報不足等々を今御指摘になりましたけれども、私は、地方自治体もさることながら、まず国としてこれを大前提にＰＦＩ方式を取り入れるということが浸透すれば、自然と地方自治体にも目が行く。まして、国がつくるいわゆる公共的なものに対しても、政府が行うＰＦＩに地方からも参加できる。そういう意味で、私は、まず政府が率先してＰＦＩ方式を取り入れる、このことを宣伝することは、とりもなおさず地方への浸透につながる。
　そう思って、先生、もう既にお答えがあったのかどうかは知りませんけれども、今回私どもは十四年度からＰＦＩ方式を取り入れる。しかも、国会見学にたくさん来てくださいますので、国会の近くの公共的な建物の中でも、まず文部科学省と会計検査院を来年度はＰＦＩ方式で入札をして、そして新たに建てる。ああ、これがＰＦＩなんだ、民間の頭脳が入ったらこれだけ新しい建物で、なお国民が、ああ、これが文部科学省だなと一目でわかるような、同じ四角い箱だけじゃない、そういうＰＦＩも、また議員会館も、皆さん方、今回のＰＦＩ法で衆議院議長、参議院議長を入れていただきましたので、議員会館の建て直しにもＰＦＩをするということで、今多くの皆さん方が全国から、ＰＦＩに参加できるという期待を専門家が持ってくださっているのですね。
　ですから、地方だけではなくて、国が公共工事にＰＦＩを導入すれば地方自治体もＰＦＩを取り入れるということになって、全国展開で民間の活力がこれによって生まれてくると思っておりますので、地方だけではなくて、国全体で十四年度はＰＦＩ方式というものの取り入れ方を実行し、なおかつそれでＰＲしていこう、そういうふうに私は思っております。
○桜田委員　私が望むとおりの御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　まず隗より始めよで、まず中央がみずから率先してやるという、具体化も進んでいるみたいでございますので、大いに期待しているところでもあります。
　私は、まず中央がやることによって地方の都市再生に向けた施策が行われる、そして国全体が経済の活性化ができて、活力のある国づくりができるだろう、そんなふうに考えておるところであります。
　もう一本あったのですけれども、時間が来ましたので、これで終了させていただきます。どうもありがとうございます。
○井上（義）委員　時間が十分しかないので簡潔にやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私は、特殊法人改革について何点か質問したいと思います。
　大臣御案内のように、特殊法人というのは、一定の政策目的を遂行するために個別の法律によって設立されているわけでございます。したがって、この特殊法人改革というものを議論する場合には、組織論とその政策目的、これをやはりきちっと議論しなければいけないのですけれども、最近の議論を聞いていますと、どうも組織論の方が先行しているのではないかという危惧を抱いておるわけでございまして、そういった点から、三点についてお伺いしたいと思います。
　まず、住宅金融公庫です。
　住宅金融公庫は、長期、固定、低利の融資を実行することによりまして、日本の戦後の持ち家政策に大変大きな貢献をしてきたわけでございます。これからは、良質な賃貸住宅を供給する、あるいは中古住宅市場を育てるということに住宅政策の力点は変えなければいけない、私はこう思うわけですけれども、やはり依然としてこの長期、固定、低利の融資、特に中低所得者の皆さんにとって、これは家をつくるためにはどうしても必要な施策でございます。あわせて、住宅金融公庫については、例えば基準金利適用住宅とかあるいは割り増し融資制度、いわゆる政策誘導で、例えばバリアフリーとか長寿社会とか環境とか、あるいは長期の耐用住宅をつくるとかという政策誘導が行われているわけです。
　この前の国会で、例えば高齢者向けの返済特例制度、これは高齢者居住安定法という法律で、要するにバリアフリーにして、余生をゆっくりしてくださいよ、返済は亡くなってからで結構ですよ、こういう仕組みとか、あるいはマンションの修繕積立金を、いわゆるペイオフに合わせて不安がないようにということでお預かりしますよ、こういう制度を実はビルトインしたばかりなのですね。
　こういうことがきちっと担保されていかなければ、これは朝令暮改ということになってしまうわけでございまして、こういうことについて国土交通省のきちっとした、こういう政策目的についてはきちっとやるのだということを明確にしておいていただきたい、こう思います。
○三沢政府参考人　住宅金融公庫については、先生御指摘のとおり、戦後建設された住宅の約三割、千八百五十九万戸に上る国民の住宅取得に大変大きな貢献をしてきたということと、それから今バリアフリー化というお話がございましたけれども、それも含めまして、住宅の質の向上にも大変大きな役割を果たしてきたというふうに認識しております。
　ただ、特殊法人については、やはり民間にできることはできるだけ民間にゆだねていくという基本原則に立った改革を推進していくという観点から、住宅金融公庫についても、本日、五年以内の廃止と証券化支援業務を行う法人の設立等を内容とした改革の方針が出されたところでございます。
　ただ、やはりこの改革方針の具体化に当たりましては、これまで公庫が住宅政策上果たしてきた役割、特に、長期、固定、低利の住宅資金を大量かつ安定的に、しかも選別なく供給するといった役割、それからバリアフリーも含めました住宅の質の向上にも資する、こういう住宅政策上の目的を、例えば民間住宅ローンを今後伸ばしていくとすれば、その民間住宅ローンによって、どういう形で、どのようなスピードで代替できるのか、そういう議論をきちっとしていきながらその改革の具体化を進めていく必要があるというふうに考えております。
○井上（義）委員　次に、都市基盤整備公団ですけれども、大臣、これも一昨年に公団法の大改正をやったばかりなんですね。それで、要するに、分譲からは撤退をしましょうと。
　都市基盤整備公団は、いわゆる都市基盤整備、これから都市再生ということが言われておるわけでございまして、私は、プレーヤーとしては極めて能力のある集団といいますか活用すべき集団だ、こう思っておるわけでございます。それから、都市部における賃貸住宅、これはなかなか民間では供給しないわけでございまして、特に良質な賃貸住宅を供給するということと、それから既存のいわゆる公団住宅七十万戸、この七十万戸については、そのうち約九万戸がいわゆる家賃助成をして住宅政策の大きな柱になっているわけです。
　そのときに、私ども、この法案の成立に当たって附帯決議をやりまして、幾つかあるんですけれども、その中で、特に既存の公団住宅については、ちょっと読ませていただきますと、
　既存の賃貸住宅団地について、居住者との信頼関係を尊重し、十分な意思の疎通のもとに住宅や利便施設等の適切な維持管理を行い、快適な生活環境の確保に努めること。また、老朽化した賃貸住宅の建替えや住戸改善に当たっては、居住者の居住の安定に努めること。
それからもう一つが、
　新公団は、賃貸住宅の家賃の設定及び変更に当たっては、居住者にとって過大な負担とならないよう十分な配慮に努めること。特に、低所得の高齢者等に対する家賃の減免や建替えに伴う急激な家賃の上昇の抑制については、十分に配慮すること。
こういう附帯決議までして、居住の安定を図ろう、安心して住み続けられますよということを申し上げたわけでございまして、私は、この都市基盤整備公団廃止の議論の中で、公団に住んでいる皆さんに安心していただけるようなメッセージをきちっと送るべきだ、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　井上先生おっしゃるとおり、きょう閣議前の会合がございまして、行政改革本部が朝八時十分から開かれまして、そこで今の七公団に対する話が決まったわけでございますけれども、きょう一部新聞にもう既に載っている、全文もございます。私がきょう再度申し上げましたことは、住宅金融公庫あるいは都市基盤整備公団等々で住宅ローンを借りている人、それから井上先生が今おっしゃった賃貸に入っている人、そういう人たちがいかに安心して住み続けられるか。特に、中小所得者、そして弱者ですね。
　高齢者ですとか母子家庭ですとか、そういうところから今私に、たくさん民間の皆さんからお言葉をいただいています。それは、母子家庭で子供二人で、やっと一軒持とうと思って今は賃貸に入っているけれども、それすら危なくなった。そして、一般の民間金融機関に行きますと、とにかく同じ就職場所に三カ月いないと貸してもらえない。母子家庭の場合、母親は特にパートで働いているんですね。そうすると、三カ月定住して働くということが条件として最初からはねられる。そして、父親がいない。そういうところで、どうしても、住宅ローンを借りることによって賃貸から持ち家に変わりたいけれども変われない。そして、賃貸に入っているけれども、この賃貸自身も危なくなるんじゃないか、証券化されるといって私たちはどうなるんだろう、そういう不安が大変多く私のところにも寄せられております。
　今先生がおっしゃいましたように、特に高齢者、六十五歳以上の賃貸住宅の世帯主というのが二一・三％あるんですね。ですから、こういう高齢者の行き場所のない人、そして今言った母子家庭の人、そういう人の賃貸自身の不安、そして持ち家制度の住宅ローンを借りようという夢、これは両方ともふさがれるわけですね。そうあってはならないということを、たった今、再度閣僚懇でも財政当局にも私もお願いしてきましたし、そういう不安をなくそうと思っていますので、今先生がおっしゃいましたように、行政改革も大事ですけれども、不安を与えるようでは私はいい行政改革ではないと思っていますので、そこに留意したいと思っています。
○井上（義）委員　最後の質問ですけれども、道路公団について。
　これも、組織とそれから政策目的がどうも逆転した議論が一部あるんじゃないか。
　民営化するためには今の高速道路を凍結しなきゃいけない、こういうような極端な議論があって、私は、もちろん高速道路見直しは必要だ、こう思います。ただ、この高速道路の予定路線の選定から基本計画の決定、整備計画の決定と幾つものハードルを越えて今の整備計画があって、その中には地方の皆さんの意見が相当たくさん反映され、また長年にわたって運動してきてこの計画が積み上げられているということを、やはりよく頭の中に入れておかなきゃいけないということ。
　それと、当然、それぞれの基本計画なり整備計画の段階でいわゆる国幹審、今は会議になっていますけれども、その議を経てきているわけでございまして、私もそのメンバーの一人なんですけれども、それについて全くそういうところの議論もないまま、この見直しとか凍結とかということが議論されているということに、私は非常に不満を持っています。
　そういう意味で、これからの進め方ということについて、やはりそういう国民的なコンセンサスをつくりながら進めていく。組織論は組織論として議論することは必要だと思いますけれども、そういった観点をぜひ認識してこれから進めていただきたいと思いますが、この点いかがでしょうか。
○扇国務大臣　きのう、私、総理にお目にかかって、道路公団を初めとする四公団のお話を諸井座長と、あり方懇談会の座長と一緒に行きました。そのときに私も総理に申し上げましたことは、とにかくスリムにするということによって、今まで料金を払って、そしていつかただになると思ってそれを払い続けた国民を裏切るようなことがあってはならない。特に、本四公団を入れるということで、あとの三公団の通行料でもって本四の赤を埋めるというようなことではいつまでたっても料金が下がらない、これでは利便性というものあるいは日本の物流の将来というものにかけても大変弊害が起きる。
　ただ、総理がおっしゃった第三者機関をつくって、そして国会に提出してこれを決定するということに対しては、私どもは閣議として了解をしたわけでございます。この第三者機関というのは、今たまたま先生がおっしゃった、井上先生が御参加になった国幹審の八条機関と同じ八条機関になるのかどうか、これがまだ十二月までクエスチョンマークでございます。ですから、同じ八条機関で二つの法案をつくるわけにいきませんから、前の国幹審の八条機関を廃止して新たに第三者機関としてこの公団の統合の話をするのかしないのか、その辺は総理の頭の中でも私はまだ固まっていないと思っております。
　ですから、そういうことで、私は、例えば総理は十二単衣のお人形の最後の姿をお示しになったので、私たちは、十二単衣といっても十二枚着ているわけじゃございませんで、襟を重ねたり、中身を赤だとか緑にするとか、その中身の手順は国土交通省がこれから真剣に作業をしていくものである、総理は最後のでき上がった姿だけおっしゃったんだと思っております。
○井上（義）委員　国幹審は国民の代表も入っている重要な機関なので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　関西国際空港についてお尋ねをさせていただきます。
　大阪府を初め関西の自治体及び経済団体で構成します関空全体構想促進協議会は、昨年末に関空の事業推進方策に関する検討会議を設置いたしました。関空の利用促進、利便性の向上、国際競争力の強化、事業の安定的な推進について、国と連携しながら幅広く検討を進めるというふうにうたっております。
　そして、昨日、その検討会議の最終報告書がまとまりました。それによりますと、関空全体構想の実現、とりわけ二期事業の円滑かつ着実な推進、これを強くうたっております。
　大臣におかれましては、たびたび関西に入られ、また関空を利用されて、関空の必要性については十分御認識であるというふうに理解をしておりますけれども、二期工事を揺るぎなく推進していくという決意は前からお伺いしておりますが、今も変わりがないかどうか、その決意のほどをお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　松浪先生のおっしゃるとおり、国際という看板を上げた以上は、私は、国家の存亡にかかわると思っています。しかも、成田も関空も日本の玄関口であると言い続けてきたんですね。しかも、成田ではできない二十四時間オープンというのは関空に求めて、そして、地域も自治体も財界も国も一緒になって、第三セクターで、早く早く早くということでつくられたんです。
　けれども、二期工事に至っては、昨年、これは前職ですけれども、当時の宮澤大蔵大臣と建設大臣の私と二人で覚書を交わしました。それは、次期十四年度予算案までに基本的なことに関してスキームの見直しをするということを合意しておりましたので、それを話し合いまして、今回はことしの八月でございましたけれども、事業スキームの見直し案をつくりまして、事業費は削減しながらも、少なくとも二〇〇七年度までに完成さすということを私は確認し合っております。
　また、国際と看板をつけて、関西の財界が景気が悪いからといって、そのたびに飛行機を飛ばしたり飛ばさなかったり、そんなことできません。私は、国際という看板がついた以上は、やはり少なくとも国が基本的に何かの保証をすべきだと。ですから、関空と今度新しくできる中部国際空港は、三つを合併させて、下はきちんと国が保証するということになれば、これこそまさに日本の顔を国民の皆さんに負担していただいた公共工事にする、こういうことが国際的には通用すると思うんです。そうでなければ、私は、アジアの中で孤立して、ハブ空港たり得る姿がない、そう信じております。
　私は、いつも申し上げておりますように、この二十四時間フルオープンの関空の二期工事は、国際という看板がつく限り、成田の二の舞で一本で終わってしまったというのでは、やっと来年四月、成田の二本目が来るんですから、それと同じ轍を踏まないようにということを心して交渉しております。
○松浪委員　大臣から心強い決意をお伺いして、安心させていただくところでありますけれども、深谷航空局長にお尋ねをしたいと思います。
　一生懸命関空をつくろうということに努力をされた中心人物の一人に塩川正十郎先生がいらっしゃいます。この先生は今財務大臣であられます。景気が低迷しておる、そこからどういう問題が起こってくるんだろうか、それは申すまでもございませんけれども、十九日に護岸の概成を祝う式典が行われました。私も出席をさせていただきました。何としても二〇〇七年に供用開始できるように、一生懸命やっていかなきゃいけない。そして、工事が始まって二年と四カ月たつわけですけれども、来月からは土砂も入れられる、こういう状況であります。
　来年度の予算、これについて、関空の工事については全く心配が要らないのか、その辺を航空局長にお尋ねしたいと思います。
○深谷政府参考人　御説明申し上げます。
　御指摘の関空の二期事業につきましては、平成十一年七月に現地着工をして以来、護岸工事あるいは埋め立て部の地盤改良工事、こういうことをやってまいりました。先生今御指摘のとおり、今月、護岸の概成がいたしたところでございます。
　二期事業につきましては、本年度当初予算では、事業費ベースで千七十二億円を確保しております。
　今後、御指摘のとおり、用地造成のための本格的な埋立工事を進めていきたいというふうに考えておりまして、来年度の概算要求におきましては、二期事業費千百三十七億円を要求しているところでございます。
　来年度予算、御指摘の来年度予算につきましては、二期事業が、関西圏の航空輸送需要の増大に的確に対応していくために必要不可欠というふうに考えておりまして、関西圏あるいは我が国の発展のためにも極めて大事なプロジェクトということを十分踏まえながら、所要額の確保に全力を挙げて努めてまいりたい、かように考えております。
○松浪委員　どうもありがとうございました。終わります。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。
　まず、せんだって、小田急線の高架化につきまして、世田谷区内の工事のことでありますが、裁判所で国土交通省の事業認可取り消しを認める判決が下されたわけでありますが、このことにつきまして、我々司法の分野に立ち入るべきではないわけでありますが、この大きな意味での公共事業は、川上段階、つまり計画段階できちっとした合意ができておればこういうことにはならなかっただろうというふうに思っております。
　実は、こういう観点から、さきの通常国会のときに、土地収用法の修正、附帯等々の中で、その川上部分についての取り組みをきちっとやっていくということがうたわれておるわけでありますが、こういう判決を受けまして、通常国会でそのようなことが決まった後、どのように整備等々、検討が進んでおるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○扇国務大臣　樽床先生がおっしゃいましたように、私は、公共工事というものは基本的に、今先生は川上という言葉をお使いになりましたけれども、事業の計画段階から幅広く、情報公開とか住民参加、そういうことをしたいということを、土地収用法のときにも御答弁をいたしました。私は、もうそれが原点だと思っております。
　具体的にこれまで、平成九年でございますけれども、河川法の改正によりまして、もう御存じのとおり、河川整備計画の策定の際には地域住民等の意見を反映させる手続を導入というふうに決められておりまして、あらゆる面で、少なくとも都市計画策定に関しましても、私は、この決定に際して、住民の意見を反映させるというのは原点だったと思います。特に私は、案の策定段階から原則として公聴会でありますとかあるいは説明会、そういうことを行うべきだということを言っております。
　また、今先生がおっしゃいましたように、さらに今後どうしていきたいかということで、道路事業につきましても、計画当初より御存じのインボルブメント、ＰＩの積極的導入、今回は今月の二十二日から、原則として構想段階にあるすべての高規格幹線道路の事業に関しては、そのプロセスを公表して多くの皆さん方に参加してもらうという方針を国土交通省としてはとっております。
　ですから、皆さん方にぜひこういうときには率先して参加して御意見もいただきたいという方式に変わっておりますので、私は、今後横断的な取り組みを進めるために、六月の二十一日にも、「国土交通省における公共事業改革への取組」におきまして、構想と計画段階における幅広い意見反映のための手法について、運用面での整合性を確保するためのガイドラインの策定書というのをつくっております。これを皆さん方へお渡しして、今申しました九月二十一日には経済財政諮問会議、これで決定していただいたということでございますので、二十一日の経済財政諮問会議においても、先ほど、皆さん方ももう既に御承知の、工程表というのをお出ししましたね、あの工程表の中にこれを取り入れるということをきちんとうたってございますので、これによって、より多くの皆さんに徹底して御参加いただけるものであると。
　今、先生がおっしゃった、川上を基本にするというのは、私ども、今後心がけていきたいと思っております。
○樽床委員　ぜひ、その計画段階における合意というものをよろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　続きまして、道路公団の改革案につきまして御質問させていただきます。
　今いろいろマスコミをにぎわしておるわけでありますが、実は我が党も、道路公団及びその関係三公団の改革案について決定をいたしておりますが、ざっと簡単に言いますと、三年をめどに分割・民営化、上下一体ということでありまして、それから、本四の部分もとりあえず第三者機関でどうするかということをちゃんと決めましょうと。しかし、我々は、これは三条機関でやっていくべきである、こういう見解を持っております。
　それから、道路の整備計画につきましても、凍結とか見直しとか、いろいろ言葉が飛び交っておりますが、凍結というのは、広辞苑を引きますと、一時的に保留する、こういう意味でございますので、言葉の意味にこだわらずに申し上げますならば、我々は、一時的に凍結をして、その路線を民営化した企業でそのままやっていく路線、それから、地域の事情で採算性を度外視してもつくらなければいけない道路は、国とか自治体が税金を入れてつくる路線、それから全くやめる路線、こういうものにちゃんと分けてやるべきである、その分けるのも第三者機関できちんとやりなさい、第三者機関が三条機関ですから大変大きな権限を持つ、こういう案でございますが、そういう我々の考えに基づきますと、世上伝え聞いております政府・与党の案について不明な点が幾つかございますので、御質問させていただきます。
　まず、民営化ということでありますが、これは分割なんですか、それともそうでないのですか。一つにして分割というような言葉がいろいろ飛んでおりますけれども、ちょっとそこら辺のことをはっきりと明言をいただきたいと思うわけであります。