Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　私、事実関係をこれ聞いているんでないんですよ、大蔵大臣はどう思いますかと聞いているので。というのは、大蔵大臣自身はこうだという考え方が出ませんと、またそれはあっちでこう言った、こっちでこう言ったということになって議論が進まないんです。ですから、これだけはっきりさせておかないと、同僚議員がこの問題をまだやるんですがね、そのことだけ、そしてもうこの次からはどこがどう言ったなんということでなく、私がそう思うということで答弁してもらわないと困るので確認している。
○国務大臣（宮澤喜一君）　各党の間でこれは出さないという約束になっておったではないかとおっしゃいますものですから、それについては御説明を申し上げなければならないと思いましたので、大蔵大臣といたしましては、これは所得税法の改正の一部でございますから当然国会に御審議をお願いいたしたい事案であると考えております。
○丸谷金保君　大臣、質問にお答えいただきたいんですが、私の聞いているのは、もう一回はっきり申し上げますけれども、大蔵大臣は、このマル優廃止法案という所得税の中の一部のこの法案はですよ、マル優廃止というくだりです、これは五月のときに提案していた売上税等の関連法案であると思っているかいないか。ほかがどうこうということでなくて、あなた自身の考えを聞いているので、ちっともそれに答えていただけてないんですけれども。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ね自身が五月のときのとおっしゃいますものですから、その五月のときのというのは、実は各党の国対委がやったことなんでございますね。それは政府が直接に関係していないことでございます。
○丸谷金保君　政府は関係していなくても、関連法案か法案でないかということは、政府が関係しようがしまいが、大蔵大臣としての考え方があってしかるべきでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこで、事実問題としましては、大蔵大臣もその各党間のいろいろなお話し合いには事実問題として拘束をされますので、それでそういうことを申し上げざるを得なかったのですが、政府としてはこれは新しいものとして御提案をいたし、衆議院でも御審議があったのでありますから、当然にこれは政府の提案権に基づいて提案をされたものでございます。
○丸谷金保君　重ねてお伺いします。私の質問に答弁されていないです。私は大蔵大臣が関連法案と思うか思わないかと聞いているので、事実の関係だとか、だれがどう言った、審議がどうなったじゃないんです。あなた自身がどう思っていますかということを聞いているのでね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お尋ねを整理いたしますと、いわゆる利子課税というのは売上税と関連があるかというお尋ねに換言すれば、それは関係がありません。
○丸谷金保君　わかりました。大蔵大臣は、利子課税の問題は要するに五月に問題になった売上税関連法案とは関係がない、こういうふうにお考えだというふうに確認してよろしゅうございますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その五月云々というのは政府としてはあずかり知らないと申し上げるしかないわけです、そういうふうにおっしゃいますと。ただ、政党政治でございますから、五月にどういうことがあったということは私も存じております。存じておりますが、それを聞いているのではないとおっしゃいますから、それならそれへのお答えはできないということになります。
○委員長（村上正邦君）　質問を続けてください。
○丸谷金保君　売上税関連法案というのは政府が提案した法案ですよ、そうでしょう、五月の時点でも。売上税関連法案というのは政府が提案した法案ですね。ですから、それと今回のマル優廃止とは関連していないと思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前国会に、政府が御提案いたしましたときには、将来に向かっての税制改革を全部いわば総合いたしました形で御審議を願おうと考えたわけでございます。そういう事実はございました。そういう事実はございましたが、それは廃案となってしまいました。そういう段階で、今の段階で考えまして、所得税の中で利子課税を行うか行わないかということは、売上税というものはもう廃案になってしまったのですから存在いたしません。それとの関連というものは直接的にはないと申し上げざるを得ないと思うのです。
○丸谷金保君　大臣、ちょっとこういうことだけで時間をとりたくない、計算実例をたくさん持っているのであれしたいんですが、ここは非常に大事なところなんで、いいですか、政府が提案したときに施行期日だとかそういうのだけまとめて出したでしょう。それで関連でないんですか。一括して出したでしょう、施行期日その他。これは関連してないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　通常国会におきまして、将来に向かっての税制の抜本改革を御提案いたしました。その中には売上税もあり、また所得税の改正もございました。そういう意味では、政府は全般的な税制改革のそれらをいわば一つのパッケージとして御審議をお願いしようと思いましたので、その段階において両方が関連をいたしておったことは明瞭でございます。しかし、その後に売上税というものはなくなってしまいましたので、今の段階において関連があるかと言えば、関連すべき売上税溝案というものは存在いたしませんから、関連のしようがございません。
○丸谷金保君　そういう何というか、御答弁の仕方を何とかと言いましたよね。
　要するに、五月時点では関連法案であったことは認めますね。しかし、それが廃案になったから今は関連法案でないということになりますね。その論理からいいますと、全部関連法案でないということですよ、売上税を出してこようと何を出してこようと。これはみんな関連法案でないということになりませんか。
　大変大事なことだし、今大臣は大変重要な御答弁をしていると思うんです。施行期日を一本にして出している、関連法案だということは間違いないんですよ。三党でどう言おうと、四党でどういうふうな話をしようと、政府としては関連法案のはずなんです。そうでしょう。それを廃案になったから関連法案でないという政府見解であるなら、売上税だろうが何だろうが全部関連法案でないじゃないですか。
　そうすると、関連法案を出さないなんという、これは政府に関係ないと言えば、政党間の問題として改めて持って帰ってやらなきゃならぬと思うのですが、政府は、そうでない、考え方が違うと。五月時点で提案している間は売上税も関連法案だったけれど、廃案になった途端に関連法案でないんだということになれば、マル優を出しても、関連法案でなきゃ出してもいいということになれば、売上税だろうがその他のあのとき提案したやつも全部廃案になっているんだから、どれを出しても関連法案でないということになりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もともと関連法案である、ないということを政府が申したことはございませんので、したがいまして、関連法案とは何かということは、これは政府にお尋ねがありましてもお答えすることができないわけでございます。
　そういうことを言われました方々においてどういうふうに定義をされるのかということでありませんと、政府にその合意について解釈せよと言いましても、政府がかかわっておらないことでございますので、お答えのしようがないと思います。
○丸谷金保君　関連法案だから一括して通常国会では提案したんですね。関連法案でなければ施行期日だけ一括して出せるわけがないですから、これは認めますね。ちょっとはっきり言ってください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　全般的の税制改革の一部をなすものであるという意味ではお互いに関連がございます。
○丸谷金保君　一部をなすことでなくて、一本の法律で出してきたのは、関連したものでなければ一本の法律で出せませんでしょう。それを出してきたのだから、それを関連法案と言わないで何が関連法案なんですか。施行期日を一本にして、わざわざ別な一本立てにして、これを関連法案と言わないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先ほど申し上げましたとおり、それでよろしいのだと思います。
○丸谷金保君　そうすると関連法案でしょう、間違いなく。それが廃案になったから今出しているのは関連法案でないという政府見解であるなら、それは何でも出せるということで、書記長・幹事長会談、五月の会談で合意した関連法案は次期国会に出さないなんというのは、こんなものはほご紙になっちゃうじゃないですか。そういうことですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこになりますと、これは五月の書記長・幹事長会談でなくて国対委員長会談なんでございますが、それについて解釈を政府にしろとおっしゃいましても、それは政府がやりようがない。
○丸谷金保君　どうも理解できないんですがね、今の御答弁。政府がやりようがないと言いながら、時には書記長・幹事長会談でこうだったから、協議会でこういうことだったからこうだと、そのことを答弁に使わなきゃいいですよ。歯係ないなら関係ないでいいんですが、時には関係あると答弁をし、時には都合が悪くなると、それは我々のあずかり知らぬところだと言うのじゃ、とてもじゃないけれども質疑できません。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政党の間で起こっておりますことを、お尋ねでございますから御説明をせざるを得ないので、本当はこれは政府が申し上げるべきことでないと、申し上げながら御説明をしておるわけでございます。そうでありませんと、殊に他の院で起こりましたことでございますので、他の院にお尋ねでもない限り、政府がかわって起こりましたことを御説明するしか方法がないので、あえて御説明をしておるのでございまして、決して大変気が進んで申し上げておるわけではございません。
○丸谷金保君　今の答弁、大変私としては不満ですし納得できませんが、この問題は引き続き次の機会までに十分今の答弁を踏まえて、それぞれ関係方面と打ち合わせをして意見も聞いた上で質問をするということにして、納得できないけれども質問を変えます。
　それで、政府は事あるごとに税制改革の基本的な考え方として公平、公正、簡素、選択ということを言ってきておりますが、大蔵大臣もそのように、お考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それらが重要な指針であるというふうに考えております。
○丸谷金保君　それじゃ一つ例を出して、これを公平かどうか判断していただきたいと思います。
　キャピタルゲイン、これがなかなか手がつかないでおりますね。その理由の中に名寄せがなかなかできないとか、もうけたり損したりするから把握ができないとかいろんなことを言っておりますね。私は、それはもう大変難しい問題だということは、もともとやる気がないんだというふうに思うんです。なぜならアメリカのような番号制という方法も一つありますわね。それから、完全な名寄せをするという方法もあるんです。これは名寄せはできないことないんです。大体今もう何といいますか、このことについては片仮名で名前を、それから生年月日と住所と性別、それである保険会社でお聞きしたところ、一会社で八百五十万人の契約者の名寄せはこれで完全にできているという、九九・九％できるそうです、漢字にすればもう一〇〇％できるけれども。それから、今の提案されているマル優の場合でもお年寄り、これは残りますわね、六十五歳以上、その他寡婦だとかいろんな問題がありますが、おおよそこれらの人数でも二千万と言われております。これは名寄せできますよね、するだろうと思うんです。名寄せしなければこれだって不正利用が起こりますから当然名寄せをするだろう、それができるんです。
　ですから、それらをあれすれば、要するにキャピタルゲイン課税の分だけ名寄せができないという理由は今どこにもないんです。朝霞にマル優でグリーンカードやるときにつくった膨大な施設があるんですよ。あれを活用すればこんなものたやすいものだと思います。あの施設ね、何ぼか使っているけれども、ほとんどどうも聞くところによると全面稼働ということにならぬから、あれを使えばできないことないと思うんですが、しかしまた分離課税という方法も考えられないことはないと思うんです。しかし分離課税をやりますと、これはもう損をした場合にちょっと整合性が持てなくて、政府の方は分離課税をやると損ばっかり出てきて、損の場合の救済ができないというふうな問題もあるかと思うんです。私はもともと総合課税というのが一番税としては正しいと思っておりますので、そういう理念からいっても分離課税というのは整合性がないというふうに考えております。
　しかし、大蔵省の皆さん大変頭いいから、あるいはそんな番号制や名寄せをやらないでも分離課税でもやれるんだとお思いになっているかもしらぬが、私は分離課税やれないから、やっぱり名寄せよりないなと、キャピタルゲインの場合も思うんですがね。大蔵省のお考えどうですか、分離課税でもやれるというふうな、どう考えても分離課税じゃどうもうまくいかないんじゃないかと思うんですが、うまくいく方法を考えたことございましたら、この機会に教えていただきたいんです。
○政府委員（水野勝君）　キャピタルゲイン課税につきましては従来からいろいろ検討さしていただいているところでございまして、今御指摘のような分離課税的な考え方を御提案される向きもございます。しかし、その場合には今お話しのような損が出た場合との関連とかいろいろやっぱり問題も多い。やっぱり私ども検討するとすれば、本人の把握とともにこれは所得の把握も必要でございます。
　そういったものを網羅した完全な総合課税制度といったものがどういう上限、どういう手法でできるか、これは引き続き勉強しているところでございますが、現時点におきましては、完全な番号制度を含めた管理体制についてはなおなかなか国民的な合意が得られる状態にはないのではないか、したがいまして漸進的な解決を図っていく、引き続き勉強をいたしたい。その中の一つとして、御指摘の分離課税制度というのも一つのアイデアではございますが、果たして完全にいけるかどうか、まさに御指摘のような問題点もあり、考えているところでございますが、結論を得たというものではございません。
○丸谷金保君　それじゃ、お年寄りその他マル優存続の方はやはり番号制にしないで名寄せで完全にやっていけるというふうにお思いですね。
○政府委員（日向隆君）　現行の政府案によりますと、老人等についても非課税貯蓄制度が存続されることになります。その場合、およそ対象人員は二千万人弱と見込んでおりますが、これにつきましては私どもといたしましては住所、氏名及び不動の文字である生年月日をキーといたしましてコンピューターによる名寄せを検討しているところでございます。
○丸谷金保君　検討するって、もうこれは法案が施行されれば直ちに実行しなけりゃ、まだ検討ですか。
○政府委員（日向隆君）　法案の実施は来年の四月一日以降と、こう承っております。それに間に合うよう検討する所存でございます。
○丸谷金保君　それに間に合うよう検討する、検討して、やるとかやらないとか決めてから法案出してくださいよ。どうなるかわからないような法案じゃあなた審議できないでしょう。
○政府委員（日向隆君）　先ほど申し上げました方法によりましてやることは決定しております。
○丸谷金保君　決定しているんでしょう、そういうことに。
○政府委員（日向隆君）　仰せのとおりでございます。
○丸谷金保君　ちょっと委員長、今の答弁聞いてどう思います。うその答弁だ。そう思いませんか。ちょっと委員長から少しよく注意してください。
○委員長（村上正邦君）　適切に答弁してください。
○丸谷金保君　あなたはいつも歯切れがいいんだから、もう少し歯切れよくやりなさいよ。人に言うときだけでっかい声出して何だい、ちゃんとやりなさい。あなたは歯切れのいい大きな声出すのが身上でしょう。今の注意の仕方は、何であんなに遠慮した細々とやらなきゃならないの。もう少し大きな声でやってください。
○政府委員（日向隆君）　私が申し上げました点で委員長に迷惑をかけたことは大変申しわけないと思っておりますが、私が申し上げましたのは、コンピューターによる名寄せの方法については検討中でございますけれども、コンピューターによる名寄せを実施することについては決定しておりますと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　わかりました、それでよく。
　それで大臣ね、二千万人のコンピューターによる名寄せはできるんです。生年月日と氏名と性別と住所、ほとんど九九％以上、九九％以上きちっとできるというのは税務行政の中ではすばらしいことですよ。なかなか今それだけの把握のできるのはほかの税の段階でもないんです。一〇〇％なんというのはこれは不可能ですからね。これは九九％できるということは、一〇〇％できるということに近いことなんですよと言っても過言でないと思います。
　それで、これが公平と言えるかという、実は記録によりますと昭和六十年十一月に九百九十五円の野村護券の株式が六十二年の四月には五千九百九十円に上昇しているんです。したがって、六十年の十一月に九百九十五円で十九万九千株の野村護券の株を取得する場合には時価が一億九千八百万五千円なんです。これを六十二年四月に一株五千九百九十円のこのときの株価で売却すると、売却価格は十一億九千二百一万円となるんです。そうすると、この売却益は九億九千四百万五千円になります、約十億ですね。これは課税の対象になりますか。
○政府委員（水野勝君）　もしその方がこの年におきまして野村というその一銘柄十九万九千株だけをお売りになったということでございましたら、そういう仮定でございますと課税にはなりません。
　ただ、その方がいろいろほかにも……
○丸谷金保君　それだけ聞きゃいいんです。課税にならないんですね。いいですか、これが十億もうけても課税にならないでマル優の三百万が課税になる。大蔵大臣、これで公平な税制だと思いますか。
○政府委員（水野勝君）　有価証券の譲渡益課税につきましては、昭和二十八年までは総合課税という建前でございましたが、それの確認方法等にいろいろ問題がある、それからまた、当時の経済情勢等も勘案しまして、原則は非課税にする、しかしその機会にその背後にある担税力に着目して有価証券取引税でもって対処する、そういうことに相なっておることは御承知のとおりでございます。しかし、その中におきましても一定の継続的取引、これはぜひとも申告を願いたいという一定の取引につきましては課税をお願いし、その一定の取引の範囲につきましては、社会経済情勢の推移とともに逐次拡大し、いろんな御批判にこたえるように現在までなってきておるし、また今後とも検討を要する点であるということは先ほども申し上げました。そういう仮定の中の一つの問題であろうかと思います。
○丸谷金保君　私は大蔵大臣に簡単なことを聞いているんですよ。野村の株を買って一年持って十億もうけた人が課税の対象にならない。それでマル優の三百万に課税することが公平と言えますかと、ほかのことを聞いているんじゃないんです。大臣、どう思いますか、これで公平だと言えますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お答えはこうではないかと思います。ただいま丸谷委員が一つの例を現実にあったものとしてこれに課税がないのはおかしいと言われました。私ども税法をつくり、あるいは税務行政をする立場からいいますと、丸谷氏は大変に正直にその事実を申告をなされた、そうすると課税になる。宮澤は不正直にその事実を言わなかったというときには課税のしようがない。といったようなことは、やはり税務行政としてはよくないわけでございます。今事実としておっしゃいましたが、その事実をまず把握するということが税務行政の基本でございますから、正直な人だけが課税を受けて、黙っている人にはそれが及ばないということはやっぱり行政としてはよくないわけでございますので、そうでございましたら、みんなにそういう事実があることを税務が確認をして公平な行政ができないといけないということを申し上げておるわけでございます。
○丸谷金保君　それを不公平というのでないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　しばしば申し上げておりますのは、キャピタルゲインというものは課税をすべきものだ、しかし、そういう場合にはゲインの出たところ、ロスの出たところ、みんな税務
側でそれがほぼ把握ができまして、その上で皆さんに公平に課税ができるということでございませんと、たまたまわかったことだけが課税をされてしまうということはやっぱり税務行政としては非常に問題が多いという、そういう意味で二十万株であるとか、あるいは何回であるとかいうことで区切っておるわけでございます。
　今の十九万云々というのは、二十万株を割っておるではないかとおっしゃったことでございますが、そういう何回とか何十万株ということに区切りましたのは、そうでございませんと、たまたまわかったところだけが課税を受けるというような行政はやはり避けなければいけないと思っておるわけです。
○丸谷金保君　私は、本気でやる気があってキャピタルゲインに対する課税をきちっとやれば、恒久財源としての減税の財源はまだまだあるじゃないか、そういうことをやらないでこの機会にマル優にだけ絞ったということが大変遺憾なのでこの例を挙げたんです。今の大臣の御答弁でもたまたまそういう場合はと言いますけれども、十九万九千株というふうに私が特に挙げたのは、これはまた十万株でもいいんですよ、十万株でもやはり課税の対象にならない、五万株ではなおさらならない。そうしますと、そういう形で課税の対象にならない制度をそのままにしておいて、税制改革というのは制度の改革ですから、これをそのままにこういう不公平なのを、不公平なことはお認めになると思うんです、しかし制度として今の制度ではこれは課税の対象にならないんですよ。それをそのままにしておいて、正直に申告したとかしないとか、した人はかかるけれどもしない人はかからないんだというふうなことは、それは税法上の論理としてそういう御答弁はちょっとおかしいじゃないんですか。正直に申告したらかかる、正直に申告しないとかからない、そんなのは何もキャピタルゲインだけじゃないでしょう。しかし、ほかにはもしそれが発覚した場合に重加算税だとかいろんな問題がありますわね。これも制度としてきちんと取れるようにしておかなきゃならない。それを慎重にとか、難しいとかということでずるずる引っ張ってきている。やる気になればやれるじゃないですか。
　政府税調も速やかにキャピタルゲインの問題はやれということを答申していますわね。こういうところをないがしろにして、マル優にだけ焦点を絞るから私たちはやっぱり納得できないんですよ。もっともっと取るところがあるじゃないですか。不公平ということは認めますね、こういうことでは不公平だと。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そう申し上げているのではありませんで、税法としてはそれは理想的にはすべてのキャピタルゲインは課税すべきで、それも総合課税すべきじゃないかとおっしゃれば、そのことに少しも実は異存はございませんが、現実に今度執行し得る税法ということになりましたら、やはり税務側でもかなりの程度に事実というものをつかめることでございませんと、公平な執行というものはできないわけでございますから、そういうことを申し上げようとしているわけで、体制が整備してまいりますと理想に近づいていかなければならぬのでございますが、今のようなことは、たまたまおっしゃった事実だけを言えば、いかにもそれは片手落ちではないかという印象は、これはもうそのとおりでありますが、それがやられるとすればまんべんなくやれませんと、やはり本当は執行できる税制ということにはならない、こういうことを申し上げようとしているわけです。
○丸谷金保君　執行できる税制になるんじゃないですか、名寄せしてきちんとやれば。例えば、それは損したり得したりしますよ。しかし、ダウ平均が戦後、多少のあれはあったとしても、一貫してずっと上がってきて差し引き差額では必ず株というものの値打ちが上がってきているから、売った買った、損した得したがあっても、差し引き勘定では確実にダウ平均が上がっていっているだけ利益はどこかへ入っているんです。これは間違いないでしょう。だから、差し引きすれば必ず税収としての財源としては大きな財源になることは間違いないんです。それが把握困難だとか、執行ができないというふうなことを理由になおざりにするということは怠慢以外の何物でもないんじゃないですか。こういうところが公平と言いながら不公平な理由なんです。
　それからもう一つ、今度は選択です。選択の問題で、今度の利子所得の分離課税は二〇％ですね。ところが、所得税の税率が今度出されている法案で百五十万以下は合わせて全部で一五・五％ですか、一〇・五％ちょうどですから一五・五％ですね。そうしますと、総合課税で申告すれば、二〇％納めても所得の少ない人は四・五％総合課税なら戻りますね、納め過ぎで。どちらをとるかという選択の余地ありましたね。今度はそれないですね。所得の少ない人で定期預金を二百万している。そういうことになりますね、選択の余地がこれはなくなっていませんか。
○政府委員（水野勝君）　今回の改正に当たりましては今御指摘のような国税、地方税合わしての税率一五・五％、その上にこれが一般的な勤労所得者なりの普通の所得税の最低の負担水準、その上に利子所得等があるとすればそのおおむねの水準は二〇％が適正ではないかということでございます。
　それからもう一点は、今御指摘の選択の問題でございますが、その点につきましては利子所得の世代を、先ほどのお年寄り、身体障害者、こうした方々、こういう根っことなる勤労性所得を稼得する力が消滅あるいは弱った、そういう方はそもそも利子所得そのものも一定の限度額までは非課税にする。しかし、そうでない方につきましてはマクロ的に勤労性所得の上にある上積みの所得である、そういうことで整理をさしていただいて、片っ方はゼロ、片っ方は二〇ということで大数的に制度的に配分をさしていただいているということでございます。
○丸谷金保君　実は、そういうことになるんでないかと思って随分苦労して、例えば給与所得階級の課税所得の現況の大づかみなものですけれども、調査をしたんです。これによりますと、大体課税所得百五十万以下の人が全体の六割です。これは大蔵省の方でも御存じだと思うんです、六割ですね。細かいことは言いませんが、おたくの方は御存じだと思うんです、国税庁の数字ですから。そうすると、課税所得が百五十万以下の人たちは、例えばその中には百五十万ぎりぎりの人もいますよ、しかし、全課税者の少なくても五割以上の千五百万くらいの人は課税所得が百万以下なんです。この人たちは利子を分離課税でなくて総合課税の道を開いておけば戻し税で戻る道があるんですよ。だから、大半がそういうことにならないだろうという今のお答えは間違いなんです。大半は分離課税でなくて総合課税にすれば、戻し税で戻ってくる道のある人たちなんです。こっちの方が税率が低いんですから、申告すれば還付されるんですよ。こういう道を今度の税制では閉ざしていて何が選択ですか。選択の余地ないんですよ。大臣、選択というけれども、これは選択できないんです、こういう道を閉ざしちゃっている。いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　その下にございますのが勤労性所得だといたしますと、勤労性所得といたしましては一〇・五％なり一五％なりの課税をお願いをする、その上にある資産性所得としては二〇％のものは何とか御理解をいただけないかということでございます。
　それからまた、今回の利子課税は今まで源泉徴収その他でもろもろの課税の制度にはおよそ今まで関係のなかった郵便局にもいろいろ御協力をいただくということ、それから今度は利子の税額、税収入も都道府県と市町村にも課税が新しく始められる。その際には住民税の課税のあり方と関連させますと、還付、そういった事務というのはほとんど技術的に難しい問題になる。今回新しい利子課税が発足いたします際には、そうしたもろもろの技術的な点もございますので、今回はとにかく一律分離課税で大数的に二千万人の方々はゼロ、あとの方は二〇というふうにしてここは出発さしていただくのが、まさに実質的な公平の要請に即するのではないかということで御提案をさしていただいているわけでございます。
○丸谷金保君　今これ選択の余地がなくなったんだろうと言っているんで、公平の問題は先ほどやっているんでね、今度の税制が必ずしも公平でないということはキャピタルゲインに課税をしないということで尽きているんで、一つずつ例を挙げて公平の論議の方へ戻すのなら、またそれだけであしたもう一日くらい時間もらわなきゃならなくなってしまいますので……。
　まさに今言われた、今度は簡素ですよ、簡素。今局長さんが御答弁になったように、市町村に五％戻すという、この五％を都道府県にやるということによってこれは簡素でもなくなったんです。公平でなくて、選択の余地じゃなくて、これ簡素でないんですよ。今回のこれはまあ地方税ですから、本来は地方税の方でやってもらうことだと思うんですが、今話が出たんでついでに申し上げますと、この利子所得、五％法人税割から控除するんですよね。そしてこれは本社で一括して控除して、申告の際は都道府県別に課税された利子割額を計算して明細書を提出しなきゃならない、これは大変なんですよ。そうすると、これは別表をつけなきゃならないんです、都道府県ではね。これが今度とういうことになるかというと、これ実例で言いますと、Ａという会社が東京に本社があって、法人税割が百万円で利子割が五万円だと、それから埼玉と長野に営業所があってこの法人税割が五十万、五十万で合わせて二百万としますわね、そして利子割が東京で五万円、埼玉で三万円、長野で二万円の十万円としますと、これは今度の法律から言いますと、本社で法人税割の百万から合計の十万円をみんな引いちゃうんですね。間違いございませんね。
○説明員（小川徳洽君）　御指摘のように、利子割め課税されている分につきましては、それを本社で一括控除をするということになっております。
○丸谷金保君　今度はその上で、利子割の都道府県別の明細書を出さなきゃならぬですわね。そうして東京都から五万円の、少ないやつは三万円と二万ずつ埼玉県と長野県に分けなきゃならない、明細書をつけてね。こういうふうに、これは簡素でもなくなったんですよ。大変面倒なんです。これは頭の中で考えているうちはいいですが、実務段階になると今還付の問題でも地方自治体にそういうものをやらせると大変面倒になるので、今回は要するに選択する余地をなくしてやるんだと、こう局長さんおっしゃいましたね、ところが一方ではそういう煩雑な事務を押しつけているんですよ。一方でちゃんとそういう煩雑な事務を押しつけておいて、自治体にそういう煩雑なことをやらせたくないから選択の余地をなくして今回は二〇％でやるんだと、こういうことはちょっとおかしいんじゃないですか。簡素でもないと思うんですよ。
○説明員（小川徳洽君）　法人住民税におきまして、利子割の控除、還付等を行います。その仕組みにつきましては、ただいま御指摘のとおりでございます。
　ただ、現在の仕組みから申しますと、法人住民税を課税する場合におきましては、法人税の方で同様に利子についての所得税分を控除、還付いたしております。したがいまして、地方税の方の法人住民税の課税標準額を計算する段階におきましては、既に控除された残りの法人税額を課税標準とするのではなくて、その課税標準額に既に控除された額を逆に加算をしてそれを法人税割の課税標準額とする、こういうような仕組みをとっておるわけでございます。それが現在の仕組みでございます。
　それが、ただいま御質問にありましたように、今度はその作業がなくなりまして、逆に利子割の分の調整の作業が入る。こういう差し引きになってまいっておりますので、トータルの地方団体における事務といたしましては、若干の点は新しい制度でございますから全くないということは申し上げられないわけでございますけれども、トータルの事務としてはそれほどのものではないというふうに私ども理解しておるところでございます。
○丸谷金保君　会社の方は煩雑になりませんか。
○説明員（小川徳洽君）　ただいま申し上げましたように、法人住民税の申告でございますから、先ほど申し上げました法人税の方で控除をされた所得税額分の加算措置というのを会社の方でやはりしなければならない。これを、先ほど御説明申し上げましたようにそれはなくなって、そのかわりに逆に新たな法人住民税における控除のための明細書をおつけいただく、こういうことでございます。
○丸谷金保君　それ、今度は前とは変わっているんですよ。利子割の請求事務や精算事務、還付の調整計算もやらなきゃならぬでしょう。今までの法人税割一本のときと同じだなんて本当かい。そんなばかなことはないでしょう。
○説明員（小川徳洽君）　ただいま申し上げましたのは、法人が申告をするその段階の問題で御説明をさせていただいております。先ほど全く新しい制度でございますので若干の事務がないわけではないというふうに申し上げましたのは、ただいま御指摘のありましたように、都道府県間調整の問題でございます。各都道府県がそれぞれ控除した額につきまして各都道府県間に割り振るということでお互いに精算をするという仕組み、これは全く新しく入っている制度、まさに御指摘のとおりでございます。
　これにつきましては、確かに新しく加わった事務でございますので、私どもといたしましてはこれをできる限り簡素化することといたしまして、都道府県間でお互いに請求額を通知し合った上、現行の地方税法上の財務の仕組みとはちょっと変えまして、それぞれ相殺をした最終結果をお互いに精算すればよい、こういう仕組みをつくらしていただいておるところでございます。
○丸谷金保君　これはやっぱりなかなか大変なんです、ああは言っておりますけれどもね、新しい仕事というのは。会社の数だって、今私は一社だけ例を挙げたけれども、何万、何十万とあるんです。これは還付調整計算やって実際の実務になれば、それがふえただけで大変な、今までの法人税割のあれとは問題にならない事務の煩雑さが出てくることは間違いないんですよ。あなたが今そこで言っているほど簡単なものではないと思うんです。だから、私はその点でも今度の法案は、選択、簡素、公平、要するに挙げていること一つ一つ事実と違うじゃないか。
　酒の問題もあるんですが、酒の問題はあれなんで、今までワインやったから、きょうはウイスキーやろうと思ったんですが、ちょっと時間がなくなってきたので前へ進ませていただかざるを得ません。
　相続税の問題と固定資産税の問題についてひとつ。
　私はかねがね固定資産税の問題につきましては、税金払うときに安い方がいいと頑張って、それから公共事業その他で売るときには高く頑張るような者とは徹底的に論争してきたんです。そんなばかなことは許せない、あくまで公共用の買収も固定資産税の評価額、私の場合には二・五倍という、これは固定資産税の仕組みというのは、評価額は当然安くなっていますから実勢と合わないという面はいろいろな点で均衡、公平はとれているけれども、全体としてやはりいろんな要素からそういうふうになっていますので——というふうなことでもうそれ以上では絶対買わない。どうしてもそれ以上だと言ったら、じゃ固定資産税上げましょうというふうなことで、これは裁判やっても負けるんですがね、五年ぐらいかかって負けるんだけれども、そうやらせてもらいますよと、裁判になったらあなた勝てるから裁判やりなさいというくらいにして固定資産税の問題についてはやってきたんです。ところが、最近東京都は何か固定資産税の評価をかえるとかかえないとかというふうなことをいろいろな角度で、今新聞にも出ております、ここにもあるんですが。
　それで、これと相続の問題でひとつ、これは困ったなと思って、相談受けたけれどもどうしたらいいか、ちょっと大蔵省の頭のいい人たちにお聞きしたいと思うんですが、その前に相続税の基礎控除、これの理念をひとつ……。
○政府委員（水野勝君）　相続税の場合におきましても、死亡により相続を開始した場合におきましてすべての方々にそうしたものを課税対象にするというのはいかがか。やっぱり普通の水準と申しますか、通常の水準以上の相続による遺産の取得があった場合におきましてこれを課税対象にさしていただく、これが相続税の課税の趣旨にもまた合うのではないか。また、すべての相続につきまして全部をお願いをするといたしますと、納税者のお手間、課税当局の方の執行の手続等もございます。したがいまして、従来からおおむね一定の水準、一定の割合の相続課税事案になるようなことも念頭に置きながら、一定水準の課税最低限と申しますか基礎控除と申しますか、そういったものを定めさしていただいているところでございます。
○丸谷金保君　これは昭和五十年に改正になって、それから変わってないですね。その間に物価二倍、六十一年度よりもっと今上がっておりますけれども、六十一年度でとってみても土地価格、相続税の一番大きな土地価格は七倍上がっているんです。この間、基礎控除を十数年上げなくてもよかった理由を御説明ください。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、昭和五十年に改正が行われたところでございますが、その当時におきましては、その改正の前の年をとりますと、相続件数と申しますか、相続開始件数の中で課税件数の割合は五％弱でございました。その後、五十年の改正でこれが二％台に落ちましたけれども、その後の地価の動向でございますとか、財産形成の進展でございますとか、そういった点を背景にいたしまして逐次この割合は上がってまいりまして、五十年代後半には五％を超える水準になってきておるところでございます。こうした点を背景といたしまして、税制調査会におきましても相続税につきましては課税最低限の見直しを中心としていろいろ検討すべき旨の指摘がございます。昨年の抜本改革答申におきましてもそれはございますが、昭和六十二年度改正におきましては改正の優先順位と申しますか、そういった点等々からいたしまして、今回は御提案はいたしていないところでございます。
○丸谷金保君　今回はこういうのを御提案していないんですよね。税調では「昭和五十年以来負担水準が据え置かれ、課税件数も急速に増加しているため、経済諸情勢の変化を踏まえ、課税最低限の引上げ、税率構造及び各種控除の見直し等負担の軽減を図るほか、負担の公平を図る見地から、所要の見直し」を行えと、こう言っているのに、これは見送っているんですね。この結果どういうことになっているか。こういう人にどうやってこのお金を払わしたらいいか、ちょっと大臣ね、一つまた実例で申し上げたいと思います。
　これはいわゆる千代田区西神田二丁目、ここは路線価格は一平米今百九十六万円なんです。ここで五十坪借地している人がいるんですよ。御承知のように、固定資産税の場合には路線価でやりますけれども、こういうふうなので細かく出ています。税務署ごとに路線価でやっていく。これは公務員で子供一人、三十五歳の障害者なんですよ。この人の評価額は、三・三平米というのは一坪ですから、それが五十坪ですからね、平米単価に対して五十掛ける三・三で、それの借地権は〇・七ですから、そうすると二億二千六百三十八万円になるんです。それから、小規模のちっちゃい住宅ですからこれの軽減でしますと、これが〇・七ありますから、一億五千八百四十六万六千円があるんです、借地権の価額がある。そのかわりこれは建物も古くて、百万円くらいの簿価にしかならないんです。それから、貯金が四百万あるんです。そうすると、総額で一億六千三百四十六万六千円。それから、今度はこれから課税価格は、家族数だとかで引かれますから、相続税の課税価格は一億三千九百四十六万六千円、これから基礎控除の〇・五五、障害者控除を引きますと、相続税の最終額は六千四十万六千円になるんです。ところが、これは家を売れないんですよ、借地だから。借地権つきで売ると言っても、地主がうんと言わないんです。地主の承諾がなかったら売れないんですよね。預金は四百万あるけれども、これはお葬式の代金が、葬式のときのあれが引いてないから、貯金から、三百万ぐらいかかっているやつは、これ引けるんですよね。そうすると、この人に相続税をどうやって払わしたらいいのか。課税はされたけれども、借地で売るわけにはいかないんですよね、地主が承諾しないから。お金はないんです。相続税の基礎控除も上げないで十何年おっ放して、土地税制がこんなように、土地はどんどんどんどん上がるが、固定資産税の評価と違って、税務署の場合の評価はその年その年ですわね、だから同じ路線価といっても固定資産税の場合とはちょっと違うんです。この六千万ね、これは頭抱えているんですよ。いい方法ないですか、こういう場合にどうしたらいいですか。
○政府委員（日向隆君）　ただいま委員の計算過程を拝聴しておりまして、おおむねその計算は正しいのではないかと思います。どうやって納付したらいいかということに対しましては、現行制度下におきましては、やはり借地権を処分して納付する以外に方法はないと思います。
○丸谷金保君　それができればいいんですよね。借地権の処分ができないんです、地主がうんと言わなきゃね。家つけて借地権ごと売ろうと思っても、この場合地主の承諾が要るんですよ。これが承諾しないから、どうやったらいいかと聞いているんです。
○政府委員（水野勝君）　相続税につきましても、その納付につきましては即納の方法もございますし、またその事態によりましては延納制度もあるわけでございます。もちろん物納の制度もございますが、今のような借地権のような場合でございますと、なかなか事実上は難しい場合もあろうかと思いますが、延納制度等々の御利用をいただきまして、何とかそういう場合におきましても御納付をお願いをできればと思うわけでございます。
○丸谷金保君　延納できないかと税務署へ相談に行ったそうですよ。そうしたら、延納の場合にも、何というか、一年に幾ら払うとか、計画立てて持ってこいと言われたと言うんですよ。しかし、身障者で計画が立たぬと言うんです。それが、じゃ二十年ね、これが全部あれだと、権利で売れるまで無利息でいつまででも延納してくれますか。
○政府委員（水野勝君）　延納は、それぞれの財産の性質に応じまして十年あるいは十五年という期限もございますし、またもちろん延納の際には利子税はやっぱりお願いをすることになるわけでございます。そこらは十分いろいろ個別のケースに応じまして税務当局も御相談に応じながら、無理のない納付方法なり、計画をおつくりいただければと思うわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、相続税の基礎控除を十数年もぶん投げておいて、税調から言われていても、また今度も提案しない。やっぱりそのためにこういうひずみがどんどんできてくるんです。これで大臣、やっぱり公平ですか、今度の提案した税法。公平、公正、簡素、選択、具体的な例を挙げると一つ一つ全部つぶれますでしょう。いかがですか。具体的な問題でないと言えるんですよ。こういうふうに具体的な計算例と具体的な事実をもって申し上げると、これでその人たちにとって、これが公正、公平、簡素、選択、こういうものだというふうに思えると思いますか、この納税者たちにとって。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは先般も申し上げたところでございますけれども、相続税については確かに問題がございます。殊にここに来まして土地の価格が都会地でかなり上昇いたしましたために、今のようなまことにどうも困った例が確かに私は出てきておると思います。実は相続税の体制を何とか考えたいと思いながら、財源等々のことがございまして、今回見送らざるを得なかった。そういう間に土地の上昇というのがまた起こってまいりましたものですから、いよいよどうも問題が難しくなっておりまして、そのことは私どもも十分に認識をいたしております。長い間はっておける問題ではないというふうに考えております。
○丸谷金保君　本当に困っている人たちがどうしようもない。また、私の親戚なんかはしようがないから、東京で家屋敷全部壊して会社にしてマンション建てて、何百年も持っていた土地を放さないで一人息子に譲る、それしかないと。泣き泣き木も切ったりして何とか対応を立てているのもいますよ。立てられる人もいるんですが、またそれはいい方なんです。こういう本当にどうしようもないのがたくさんあるんですから。したがって、私は今回のこの御提案された所得税法の改正、これはもっともっと緊急に公平、公正、簡素、選択の余地のあるようなものに直すべきである、こういうことを申し上げてきょうの質問を終わらせていただきます。
○委員長（村上正邦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十分開会
○塩出啓典君　今回の所得税法等の一部を改正する法律案につきまして質問いたしたいと思いますが、まず最初に、今回マル優廃止ということが提案されましたことは、衆議院における税制改革協議会の与野党の合意に反するものであると強く抗議をするわけでありますが、それについての大蔵大臣の御見解を承っておきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府といたしましては、前国会、通常国会に提出をいたしました際の内容を改めまして、新しいものとして御提案を申し上げたつもりでございますが、その間、ただいま衆議院についての御言及がございましたが、各党書記長・幹事長会談等々の経緯を経まして、政府案について御審議をいただき、なお、けさほど衆議院の大蔵委員会の中村理事から御説明がありましたような修正が行われた。こういう経緯でございまして、いわば衆議院においては各党ともそういう事実を踏んまえまして御審議、修正が行われた、こういうふうに存じております。
○塩出啓典君　先ほどの提案理由の説明の中で今回の法律案の提案の趣旨についてお話があったわけでございますが、特に所得税につきまして今回の法律改正は何を一番大きな目標とされておるのか、これをお伺いをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど提案理由で申し上げたところでございますが、中堅所得者層、ここが一番重税感が強い層でございます。つまり、子女の教育であるとかあるいは住宅ローンの返済であるとかいうことが重なってくる段階で、しかも昇給するたびに高い方の税率へ移っていくというそういうことがございますので、行く行くできるならば実社会に出まして退職するまでの間の期間に余りたくさんの税率の刻みが入らないように、二つぐらいの累進で済ませたいということを将来の目標として考えておりますが、それにまだ至っておりませんが、そういうことを頭に置きながら、税率構造におきまして最低税率の適用の対象の所得の幅をなるべく広げてまいりまして累進を緩和いたしたい、これが一番大きなねらいでございます。
○塩出啓典君　今、大臣が言われたように、いわゆる中堅所得層、だんだん子供も大学へ行くとか、そういうようなところに非常に税金が相対的に重過ぎる、こういう点から税金を下げる。その点には私も賛成でございますが、しかし今回のこの内容を見ますと、むしろ金持ち減税になる、こういうような批判があるわけでありますが、高額所得者への減税がはるかに優遇されておるという感じがするわけでありますが、大蔵省としてはこういう批判に対してはどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　税率構造を緩くし、かつ簡素化いたしてまいりますので、中堅所得者も高額所得者もこれはやはり減税が均てんをいたすことはそのとおりでございます。が、それにいたしましても、なお我が国の高額所得者は、諸外国の高額所得者に比べて、この改正後におきましてもやはりかなり重い負担を背負っているということには変わりがございませんので、一般の減税でございますから高額所得者も均てんはいたしますものの、その後におきましてもなお我が国の高額所得者の負担は相当に高いものであるというふうに考えております。
○塩出啓典君　やはり税金の比較というものは、ただ所得税の税率だけの比較ではなしに、もっと総合的に見ていかなければいけないと思うんでありますが、そういう点から考えて必ずしも我が国はそう税は重くないのではないか、大体各国の税負担率等を見ましても日本の国はかなり低い方である、私はそのように理解をしているわけであります。しかし、非常に高額所得者にとっては諸外国に比べて日本の国はまだまだ高いというのはどういう点から言われるのか、これをお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一般論といたしますと、我が国の租税負担率は二五あたりでございますか、と思いますが、それ自身は確かに高いとは恐らく申せないかと存じます。ヨーロッパの国々に比べますと平均として高いとは言えないのではないかと思いますが、ただ高額所得者のところはいかにも累進がきつく、最後に向かって上がっていきまして、この部分は高いと申せるのではないか。
　政府委員が補足をいたします。
○政府委員（水野勝君）　今回御提案をさしていただいております所得税について申し上げれば、最低税率は一〇・五でございますが最高税率は六〇％を御提案申し上げております。これに住民税が入るわけでございまして、合わせますと七六％でございます。これに対しまして外国等を見ますと、アメリカにおきましては先般のレーガン改革によりまして所得税は二八％というのが最高税率となっております。住民税は一〇％程度でございますので四割弱でございます。イギリスは最高が六〇％、ドイツ五六％、フランスが五八％等でございますので、日本の七六％という数字に比べますと外国の方はかなり低くなっておるわけでございます。
　一方、所得税のマクロ的な負担率を見ますと、我が国は地方税を含めまして個人所得に対しましては七％程度でございますが、アメリカ、イギリス、ドイツ、それぞれ八％から一一％、一二％程度でございますので、マクロとしては低目である。しかし、累進の構造としては外国よりも急なものとなっておる。したがいまして、一般的には負担はほどほどでございますと申しますか、ややマクロでは低目でございますが累進はきつい。これを具体的に外国とさらに比較をしてみますと、日本は六千万円程度を超えますとイギリスをも超えて一番高い限界負担率になっておる、こうした実情でございます。
○塩出啓典君　大蔵省としては、今後の方向としてそういう高額所得者、確かに税率のカーブだけ見ればかなり高いと思うんですが、それを諸外国並みに改めるという長期的な考えは持っておられるのか、これをお伺いします。
○政府委員（水野勝君）　先般、二月の通常国会にお出しいたしました所得税の改正案でございますと、所得税の最高の税率、限界税率は五〇％と置いておったところでございます。これに住民税の一五％を合わせまして六五％、これは当時のフランスの所得税の最高税率とおおむね合わせたところでございましたけれども、その後フランスも最高税率を下げてまいりまして五八％と現在なってございます。この案自体としては先般の通常国会で廃案になっておるところでございますが、全体としての累進のカーブは、所得税について申し上げれば六段階ぐらいにいたす、それから最高税率は五〇％程度と、その中におきましても中堅所得者と申しますか、中堅サラリーマンの方につきましては、先ほど大臣から申し述べましたその限界税率は一つないし二つ程度の適用をもって終わるような税率構造がよろしいのではないか、こういうことで通常国会には御提案申し上げたところでございます。
　こうした基本的な考え方といたしましては、なお私どもの頭の中には生きておるところでございますが、具体的に今後どのように進めていくかにつきましては、国会での御審議等も踏まえながら今後検討をしてまいるというところでございます。
○塩出啓典君　中曽根総理も、先般の売上税の審議のとき等に、法人税それから所得税が日本は高い、このような日本を放置しておくと企業はどんどん外国へ行く、個人もまたどんどん外国へ行く、そういう優秀な人材が失われる、だから高額所得者の税金を安くしなきゃならぬということをいろんなところで言われたわけでありますが、そういう日本の国が税金が高過ぎて外国へ逃げた、逃げたというか移住したというような例はあるのかどうか。スウェーデンのテニスの選手が国を離れたとか、私はそういう話は聞いているわけですが、余りにも税金が重過ぎて日本の国から外国へ行ったという話は余り聞いたことはないわけですが、その点、大蔵省はどのような認識をお持ちか、お伺いをいたします。
○政府委員（水野勝君）　我が国はヨーロッパと違いまして、すぐに隣の国と相接しているというところでない島国でございますので、そうした点はヨーロッパとはいろいろな点では同じふうなことは言えないかと思うわけでございますけれども、先ほど申し上げたアメリカを例にとりますと、アメリカは所得税を一五％と二八％の二段階の税率にする、それから法人税の税率も三四％にするということでございまして、現在日本が一番経済的な関係の緊密であるアメリカにおきましてこのような税制改正が行われておるということは、やはり十分留意すべき点ではないかと思うわけでございます。税金のこともあろうかと思いますけれども、企業の海外への進出と申しますか、小会社の設置等の件数はかなりふえてきているところでございます。
　そうした点も頭に置きますと、目の先、目前の現時点でどんどん海外に逃避し、空洞化するということは、現実には著しい現象としては起こっておるわけではないわけでございますが、こうしたアメリカを初めとする諸外国の税制はやはり十分念頭に置くべきものではないかと思うわけでございます。
○塩出啓典君　大蔵大臣、アメリカは総合課税、キャピタルゲイン等も番号制で総合課税であるが、我が国は証券投資による譲渡益というものは原則非課税である、あるいは利子配当も分離課税である。そういう点からやっぱり総合的に考えれば、私は必ずしも日本の国がそれほど高いものではないというように見ておるんですね、この点は平行線じゃないかと思うのでありますが、私はそう申し上げたい。
　また、たとえ日本の国が少々高くてもやっぱりそれぞれの国にはその国の伝統があるわけですから、日本の国はいわゆる貧富の差がないという、大体第一分位と第五分位の、あるいは一から十の分位に分けた場合にその差が日本の方がアメリカよりも半分ぐらいだと。また、日本の国はそういう上下の差がないということが、ある意味では日本のバイタリティーの因ではないかという指摘もあるわけですね。アメリカ等は工場長は部屋が別だとか、一緒に飯食うのも社員とは別な食堂で飯を食うと。ところが日本の場合は、そういう点では皆一緒に飯を食う。飯を食うことと所得の差はまた違うかもしれませんけれども、いずれにしてもそういう差がないということは、日本の特徴であり、やっぱりいい面もいろいろあるんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、私は決してうんと高額所得者を目のかたきにするわけじゃありませんし、税金は安いにこしたことはないわけですが、日本の国は今非常な財政再建の途上にあるわけですから、そういう点考えれば、国民から見れば余りにも高額所得者の減税が我が国にはあり過ぎる、こういう点は私は賛成はできないとこう思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　アメリカにおきましてもキャピタルゲイン課税はいろいろ工夫をしながらやってきてはおるところでございますが、その問題は、結局は累進税率が急な場合にはやっぱりいろんな形でキャピタルゲインを中心といたしまして節税を図る、あるいは逋脱を図る。そういうことからいたしまして、むしろ税率構造そのものをフラットにする、あるいは低くする、そうすることによってむしろキャピタルゲイン課税を中心として難しい把握の問題あるいは逋脱を防ぐ問題を解決する、そういうことからかなりなフラット税率にしたという面もあるようでございます。
　我が国におきまして、確かに現在御指摘のように資産課税、キャピタルゲインの課税を中心といたしましていろいろ御指摘がある。御指摘がある中で、世界の中で最も急な累進カーブがあるということ、累進税率を保持っておりますということは、結局勤労所得者の所得だけは確実に累進でもって課税が行われておる。ほかのものもあわせてそういうふうに累進課税をきつくすべきであるということももちろんあるわけでございますけれども、やはり現実の問題としては、勤労所得が一番的確に累進を受けておるという現実もまた大きな問題ではないかと思うわけでございます。アメリカもそうした方向で問題を解決しようとしてきており、我が国におきましても、やはり全体としては累進のカーブをなだらかにする、その中で給与所得者の負担も合理的なものとしていく、そういう大きな方向の中での改正ではないかというふうに考えられるわけでございます。
　そうした中におきまして現実に減税額そのものをとったりいたしますと、もちろん高額所得者の方が減税額が多いことは確かでございます。しかし、現在納めていただいている税額もかなり多いわけでございますので、減税額としては大きくなる。しかし、減税率と申しますか、現在納めていただいている部分のうちどのくらいが軽減になるかという軽減割合をとってごらんをいただきますと、これは下の方の低い方の所得者、それから中堅所得者までが圧倒的に軽減割合は高いわけでございまして、そうした意味におきましては、今回は一千万、二千万あたりの方々の軽減割合がむしろやや低くなっているという点がどちらかと言えば気がかりな点でもございます。全体としては、やはり中堅サラリーマンの方々の累進を緩やかにするという方向の中での御提案であるというふうな点は御理解を賜ればと思うわけでございます。