Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井政府委員　いま御指摘の点は同感の面が非常に多いわけでございます。いまもお話しのありましたような、特に現在まで行われております勧奨退職の中で、非常に若い方でいろいろな事情が特殊的にあるわけですが、そういう方々もおられたわけでありますが、六十歳定年制ということになりますれば、一般職員は無論のことでございますが、そうでない、要するに幹部職員の方々でもそういう一般の風潮を背景にいたしまして、おのずからその分が延びていくという傾向は顕著に出てまいるのではないか。やはりそれは定年制の一つの効果でもあろうかと思うのであります。
　それと、特に幹部職員等については、いま御指摘になりましたような巷間いろいろ御批判をいただいております天下りの問題とも関連なしとは申せません。この点については、法律の規定もございますし、人事院といたしまして、内容について非常に精細に審査をいたしまして、弊害の出ないように十二分の努力はいたしておるのですが、各省庁の都合で幹部職員に後進に道を開いていただくという必要が生じました場合に、若い人であるだけに、そのまま、あとはおまえが勝手にやれと言うわけにはまいりますまい。そういうようなことから、いろいろな点で行く先をお世話するということが通例行われているわけでありまして、そういうことがいわゆる天下りの数をふやさせ、それをめぐっての問題点が指摘される契機にもなるという点があったことは事実だろうと思います。そういう点につきましては、この定年制が施行されるということになりますれば、そのケースが絶無というわけではありませんが、おのずから勧奨の年齢というものも延びていくというようなことと並行いたしまして、天下り関係等につきましても漸次落ちつきを見せてくるということは十分考えられるところではないかというふうに思います。
○神田委員　この問題については、総務長官はどういうふうにお考えでありましょうか。私は、定年制を六十歳に延長するという中で五十二、三歳の勧奨退職を残すということは、多少問題があると考えておりますが、長官としてはその辺はどうでしょうか。
○中山国務大臣　六十歳定年になるまでの五十二、三歳のエリート官僚の勧奨制度ということのお尋ねでございますけれども、この人たちが六十歳までおりたいという希望がある場合を除いて、御本人が新しい第二の人生をみずから求めたいという場合には、勧奨というよりも、むしろ御自身の人生設計という観点から転身をされるのではなかろうか、私はそのように考えております。
○神田委員　次に、特殊法人の定年制の問題について御質問を申し上げます。
　まず、各省庁の特殊法人の職員の数、常勤と非常勤とありますが、その中で六十歳以上の職員はどのくらいおるのでしょうか。
○山地政府委員　五十六年一月一日現在、特殊法人の職員数は実員で約九十四万人でございます。常勤、非常勤の別あるいは六十歳以上の者の数というお尋ねでございましたけれども、私どもの手元にはいまそれらの資料がございませんので、判明し次第、後刻お手元にお届けしたい、かように考えております。
○神田委員　各省庁に所属する特殊法人の定年制の実施状況はどういうふうになっておりますか。全特殊法人の中で定年制を実施している法人の割合、定年年齢の分布はどういうふうになっておりますか。
○山地政府委員　特殊法人全体の姿というものについては、現在、調べが行き届いておりません。一部につきまして調査いたしましたものがございますので、それについてお答えいたしたいと思います。
　これは調査対象が四十一法人でございまして、定年の実施されているのは三十六法人でございます。その定年の年齢でございますけれども、五十七歳、五十八歳、六十歳というのが多数を占めております。五十五歳から五十七歳というような定年年齢を定めておる場合でも、勤務延長というような処置によりまして、定年年齢の実質的な引き上げがあるというふうに私どもの調査から見受けられます。
○神田委員　国家公務員に定年制を導入することに伴って、特殊法人の職員についても定年制が導入されることが望ましいというふうにお考えになりましょうか。その点はどうでございますか。
○山地政府委員　御承知のとおり、特殊法人というのは、労働三権というのを完全に持っている団体でございまして、そこらに定年制度を導入するかどうかというのは、まさにその組織体の個々の事情というものがそれを決めていくことになるものと私どもは考えております。したがって、定年制というものをこういう特殊法人に導入することは、制度としていろいろ考えるということはあり得るかとは思うわけでありますけれども、現在の制度下におきましては、各法人が自主的にこれを決めていくというふうになっておるわけでございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
○神田委員　この特殊法人の問題につきましては、制度上、人件費等の運営費がすべて国庫補助で賄われているというふうなことを考えれば、当然公務員の六十歳定年にならって、特殊法人においても六十歳定年の導入というのは図られるように考えるべきではないかというふうに思うのでありますが、その点はいかがでございますか。
○山地政府委員　先生御指摘のとおり、特殊法人に対しては財政的な援助がなされておるわけでございますけれども、これはその法人の業務が公共的な性格を持つ、あるいはそういった助成金の必要性が十分あるということで国が財政的な負担を行っているわけでございますが、私どもとしては、こういった財政的な負担とそれから定年制というものは別のものではないだろうか、むしろ定年制というのは、その組織が労働三権のもとでどういうふうに決めていくかということではないだろうか、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　次に、定年制導入に伴って公務員制度の見直しを考えるべきだというような意見もありますが、この定年制導入と公務員制度の問題について御質問を申し上げます。
　民間企業におきましては、定年延長を実施するために賃金、人事管理などの労働条件の見直しを不可欠の課題として行っているわけであります。それなしには企業の存続が危ぶまれるというふうな状況にもなるわけであります。ところが公務員の場合、倒産の心配はないにしても、国民の血税によってその運営が図られているという性格からすれば、定年制導入に伴って公務員制度の見直しが必要である、こういうような議論が出ておりますけれども、このことにつきましてはどういうふうにお考えでありましょうか。
○藤井政府委員　実は人事院といたしましては、定年制に関する意見を申し述べました際に、事は定年だけの領域でとどまるものではないのであって、これは広範な領域に及ぶものである、したがいまして、これを契機として任用制度、給与その他の勤務条件、研修制度、また退職後の生活設計に関するいろいろな配慮等を含めまして、長期的な対策を並行して検討する必要があるということを申し述べました。
　それと、昨年、御承知のように給与勧告をいたしました際の報告に、目的は同じでございますが、その理念といいますか、発想といたしまして、若干次元が異なりますが、一つの提言といいますか、われわれの決意というものを申し述べております。それは戦後における新しい公務員制度が導入されて三十数年を経過するということに相なっておるわけであります。その間いろいろな経緯はございましたが、民主的、能率的な公務員制度として、わが国の社会に定着をして今日まで来ておって、その点は全般的に相当程度の評価を得ておるものであると考えておりますけれども、また他面、その間における社会、経済情勢の展開、変化というものは大変目まぐるしいものがございまして、先刻来もいろいろ御指摘、御論議がございますように、わが国における顕著な高年齢社会あるいは高学歴社会、そういうものを中心にいたしまして大変な変動が起きてまいっております。こういうものを背景にいたしまして、三十年を経過したこの公務員制度全般について掘り下げた再検討をしていく必要が生じておるのではないかという認識に実は立っておるわけであります。事柄は大変広範でございますが、人事諸制度に関連のあるすべての項目、すなわち任用、給与その他の勤務条件あるいは職員の福利、厚生、その他万般の問題について掘り下げて検討をしていく必要性があるということを指摘をいたしたのであります。本年度から予算措置も講ぜられてその柱が立ちましたこともございまして、本格的な調査にかかっております。今後鋭意作業を続けてまいりまして、できるだけ早く、いまもお話がございましたように、定年制が実施される時期とのにらみ合わせについてよく考慮しながら、この問題に精力的に取り組んで、結論を得次第その具体化についていろいろ発言も申し上げ、また御審議をいただきたい、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　ただいま見直しについての基本的な考え方、方向ということが言われましたが、どういう形でそれをやるのか、たとえば審議会を設けるとかいろいろ考えられると思います。公務員の場合、御案内のように、その職務の性格から労働基本権が大きく制約をされておりまして、その代償機関として人事院が設けられておるわけでありますが、人事院でそれを検討するとしても、公正、中立な委員から成る審議会等を設けるべきであるというのがわれわれの主張でありまして、そういう意味では、これらを積極的にやると同時に、その結論は少なくとも、六十年三月からこの定年制が導入されるということになりますれば、五十八年度くらいまでに結論を出すべきである、こういうふうに考えておりますが、その点はいかがでございますか。
○藤井政府委員　第一点につきましては、事柄が重大でございますので、われわれとしてはあらゆる資料を徴し、また徹底的な分析をいたしまして結論を出すように努めてまいる所存でございますが、人事院自体がいまお話しになりましたような公正、中立的な第三者機関としての性格を持っておりまして、そういう意味でいままでもそれにふさわしいような心構えでもって仕事をやってまいりましたつもりでございますし、大体職員の構成、組織等もそういうふうになっておるものと私は確信をいたしております。そういう点から申しまして、十分のスタッフもございますので、この問題について審議をいたしますためさらに第三者的な審議会その他を設けて意見を徴するということは考えておりません。われわれの方で、その点は十分掘り下げて検討して、しかるべき結論を出してまいりたいというふうに考えております。
　無論その間において、われわれがあらゆる点を考慮してやることだから、間違いはないのだというふうに非常に思い上がった僭越な気持ちは毫も持っておりません。謙虚に外部の意見その他の意見に耳を傾けることは当然でございますし、具体的に申せば、職員団体の方々にも御意見は十分に拝聴する機会をつくってまいりたいと考えております。その点は職員団体の方々とのいままでの折衝の過程を通じて私からも申し上げております。それは結論が全部出そろって、ある段階に来たときに、それを一括してお示しをするということでなくて、ある事項について相当煮詰まって、こういう方向ということが出てまいりますならば、その節目節目で御意見を伺っていく、そういうことを必ずやりますよということを申し上げておる点もここではっきりさせておきたいというふうに思います。したがいまして、この点の作業は、いまちょうどお示しになりましたように、私自身も時限的に申して、やはり五十八年度中には相当具体的な一つの目標、成案というものを得なければならないと考えております。そのためには本年度、五十六年度は調査が主体になります。来年度、五十七年度は調査の補足とだんだんそれの分析ないし立案というようなことに入ってまいりますが、その検討の結果を踏まえて、五十八年度には成案を大体具体的につくりまして、これをまとめるというところにまで持ってまいりたい。そうでないと、法案の作成あるいは法案の審議ということを考えますと、そういうタイムリミットというものはあらかじめ頭に置いてかかりませんと計画的な実施はできませんので、そういうことの大体のめどを踏まえつつ私自身として事務当局に指示をいたしておるというのが現在の段階でございます。
○神田委員　定年制導入に伴う公務員制度の見直し、これは公務員労働者の労働条件の基本にかかわる問題でありますから、ただいま御答弁がありましたように、十分に公務員労働者の意見が反映されるような形でひとつ御検討をいただきたい、こういうふうに御要望を申し上げておきます。
　時間が少なくなってまいりましたので、長官に最後二、三御質問申し上げますが、この定年制の問題で、今後の方向としまして定年年齢は原則六十歳でありますが、民間の定年年齢が六十五歳に延長された場合には、公務員の場合も六十五歳に延長するのかどうか、この点はどうでございますか。
○中山国務大臣　六十年に六十歳ということで法案の御審議をお願いしておりますが、昭和六十年になりまして、私どもとしては、社会全般の高齢化の状態というのはどんなものであるか、また人事院というような制度が厳然として存在しておるわけでございますから、人事院等においても社会一般の定年の状況、進行傾向というようなものを十分御調査いただいた上で研究をすることにやぶさかではないと考えております。
○神田委員　定年年齢につきましては、あくまで民間と連動させることを基本とするのか。それとも民間で六十五歳にならなくても、公務員の場合、定年年齢を延長するということもあり得るのかどうか。われわれとしましては、高齢化社会に対応して、官民とも将来定年六十五歳に延長すべきである、こういうふうに考えて、この定年制の問題について考え方を明らかにしてきたわけでありますが、政府の今後の方針についてお聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　これから社会全体が高齢化するわけでございますが、どのような社会になりましても、やはり公務員というものの全生活というもの、それはあくまでも国民の税金によって賄われるということは変わりないものだと理解しております。そのようなことで、国民から見て、この日本の公務員制度というものが絶えずバイタリティーに富み、そして国民のニーズにこたえる公務員制度である、そういうふうな原点に立って、私どもとしては、この定年問題、公務員の勤務条件というものの検討を続けてまいりたい、このように考えております。
○榊委員　私どもは安上がりの行財政のために民主的な行政改革を具体的に提起しておりますけれども、今回の公務員二法はそれと全く性質が違うものだと思っております。また、いわゆる鈴木行革と言われるもの、その名分とも違っているのじゃないかと思っています。いわゆる鈴木行革では、仕事減らしを基調にする、こういうふうに施政方針でも述べてこられましたし、定年制やあるいは退職金減らし、これが行革の一歩だ、こういうふうなことは施政方針等々でも述べてこられなかったわけであります。まずこの点を私どもの意見として申し述べた上で、質問に入ってまいりたいと思います。
　まず、何よりもお聞きしたいのは、具体的問題であります。この定年制が成立をするということになりますと、特に現場の公務員に犠牲がしわ寄せされる心配があります。いわゆる行（一）、行（二）、指定職、こういうふうに言われているもののうち、この退職者を例にとりましてお尋ねいたしますが、六十歳以上でやめる人は、今日それぞれ何％占めているでしょうか。
○山地政府委員　お尋ねは退職者の中で六十歳以上の方がどれくらい占めているかということであったかと思いますが、昭和五十四年度において見ますと、行（一）の職員で一九・六％、行（二）の職員で七一・二％、指定職職員で六〇・一％になっております。そこで、この三者の平均をとりますと、三二・二％でございます。ちなみに退職者全体というのはもっと多うございますから、退職者全体、これは二万三千人いるわけでございますが、その中で、この三者の合計は一万一千人でございますけれども、こういった中で六十歳の占める構成比というのは二一・二％になっております。
○榊委員　そうしますと、いま挙げられました資料によりましても、一番高いというのがやはり行（二）ということになります。七一・二％であります。その前の年はたしか七八％だったと記憶しておりますけれども、この行（二）の職員というのは、御存じのように、守衛さんであるとか運転手、ボイラーマン、タイピスト、交換手、こういった公務員であります。これが圧倒的です。いわゆる高級官僚と違いまして、天下りしようにもしようがない。その一般公務員が今度の定年制では直接いじめられることになるわけであります。そういう状況での六十歳定年制の導入というのは、私は余りにも多く問題をはらみ過ぎるというふうに思うのですけれども、この点については対策を含めてどういうふうにお考えでしょうか。
○斧政府委員　行政（二）表の適用職員につきましては、守衛、用務員などの労務に従事する職員につきましては、六十三歳の特例定年を法律に規定してございます。
○榊委員　仮に特例を設けたといたしましても、これはいま挙げられただけであります。圧倒的多数のその他の行（二）の方々はこのままやめていかなければならないというのが非常に多いわけであります。しかも行（二）だけじゃありませんけれども、いわゆる俗に公務員というのは給与が高いとか言われますけれども、給与だっていわゆる薄給でありまして、必ずしも民間企業よりも高いというわけじゃありません。むしろ低い層、これがたくさんある。そういう点では、やはりこの犠牲のしわ寄せがどこにくるか、このことを真剣に考えていきませんと、これは重大な社会問題にもなる、そういう性質ではないかというふうに私考えるわけであります。
　さらに、これに付随いたしまして、現に働いている職員、六十歳以上、やめなくちゃいけない、こうなります。そうしますと、中には、そのために退職年金を受け取れなくなる、こういう公務員の場合も少なくないわけであります。この点では、何人ぐらい退職年金を受け取れない人が出てくるか、数字がございましたら教えていただきたいと思います。
○斧政府委員　なかなか実態がつかみにくいので、いま申し上げる数字がこれで間違いないという保証はなかなかできないのでございますが、私どもが定年制を検討する過程で、六十年に定年制が実施された場合、その時点において年金を受けられない方が何名あるであろうかという調査もいたしました。
　御存じのように、年金につきましては、共済年金だけではなくて、広くいま国民皆年金でいろいろな各種年金がございますので、そういうものを含めまして、いかなる意味の年金も受けられないという方は百四十名程度ございました。それで私たちも、この点をどうするかということで検討したわけでございますが、いま関係機関に民間の厚生年金と同じような特例措置、こういうものをとることについての御検討をお願いしておるところでございます。
○榊委員　いま百四十名という数字が上がりましたけれども、六十年以降もやはりこの程度発生をいたしますか。
○斧政府委員　年金制度が普及しましてからだんだん歴史を重ねるに従いまして、無年金者というのは減ってくるわけでございますが、六十年以降について考えますと、そういう情勢でありますので、いま申し上げました数字よりはもっと減ってくるであろう、こう思っております。
○榊委員　いずれにいたしましても、いかなる退職年金も受け取れない、こういう人がかなり年々生まれるというわけです。地方公務員になりますと、もっとこれはひどくなると思うのです。たとえば定年制が導入されますと、年金受給権を得ないまま退職せざるを得ない、こういう人がもっと多くなります。たとえば東京都の大田区の給食作業員を例にとりますと、四十歳を超えて採用された人が総員五十四名中二十四名という数字があるのです。半数近いわけです。六十歳定年制が実施されますと、これらの人たちは共済組合年金の受給権もないわけです。こういう人は全国で何人ぐらい生まれるでしょうか。あるいはどういう対策をとるつもりでしょうか。
○柳説明員　地方公務員の場合にも、正確に把握するのは非常にむずかしいわけでございますが、昭和五十四年に財源率の再計算を行いましたときの資料をもとにいたしまして推計いたしますと、地方職員共済組合の組合員の場合、昭和六十年三月末において、六十歳以上の職員で組合員期間が二十年未満の者、それから同月末におきまして、六十歳未満でありますが、六十歳まで在職しても組合員期間が二十年未満である者、これは組合員全体の〇・九％程度と見込んでおります。しかしながら、ただいまもお話がございましたように、これらの者の大部分につきましては、通算退職年金制度による年金の受給権を有する者と考えられておりますので、何らの公的年金の受給権も有しない者はごくわずかではないかと考えております。
　それから、共済制度上の対策でございますが、定年退職者で、退職年金または通算退職年金の受給資格を有しない者、この人たちの年金の取り扱いにつきましては、国家公務員の場合と共通の問題でございますので、関係各省とも協議して適切な措置により対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○榊委員　この問題では、人事院あるいは総理府はどういうふうにお考えですか。
○藤井政府委員　先刻任用局長が申し述べましたことで、問題があろうというふうに認識をいたしておりまして、そこらの点について、措置をできるものは措置をして、変動がなるべく少ないように、不利を受ける職員の範囲がなるべく少ないように、できる限りの努力はしてみたいという考えでございます。
○榊委員　つまり問題があるということは、いまのことでもはっきりしているわけでございますけれども、その点では、一、二の問題というよりも、そういう個々の具体的な問題だけではなくて、原理的にも、これは非常に重大な問題を含んでいると感じているわけであります。
　そこで、一種の原理論と申しますか、最も基本的な問題に移らしていただきます。総務長官にお尋ねしたいと思いますが、定年制とか、退職手当をどうするか、こういうことは直接職員、労働者の分限あるいは勤務条件にかかわる問題だと思いますけれども、これはこれでよろしゅうございますね。
○山地政府委員　おっしゃるとおりだと思います。
○榊委員　定年制、退職金、こういった問題について、これが職員、労働者の勤務条件に直接かかわるという場合、たとえば民間企業の場合、まず労使協議にかけるというのが普通であります。公務員の場合も、職員団体との交渉によって合意と納得のもとで行うのが常識だと思います。御承知のように、憲法二十八条あるいは労働基準法第二条で勤労者の団体交渉権を保障しております。ところが人事院としてはなぜそういう態度をおとりにならなかったのか、この点について私は大変不可思議な気がするわけでありますけれども、藤井総裁いかがでございましょうか。
○藤井政府委員　定年制の問題は、職員の側から見まして勤務条件にかかわる問題であることも事実でございますが、一面、これは一定の年齢に達したならば、本人の意思とか希望とは関係なくその職を失うという取り扱いにいたしまする身分関係の重要案件でございまして、そういう意味からは、身分の変動にかかわる問題でございますので、公務員法上は、御承知のように分限ということに相なっておるわけでございます。分限につきましては、他のいろいろな事由もございますが、それと並んで定年も同じ取り扱いをすべきであり、したがいまして、これは法律でその基本的な制度の導入を図らなければならぬ性質のものでございます。
　ただ、事は公務員の身分に関する重要な問題でございますので、われわれといたしましても、従来から非常に関心を持って、必要のある都度職員団体の御意見も慎重にまた頻繁に承ってまいりました。その段階においてのいろいろのやりとりもございますけれども、そういう点も十分に含みながら、最終的には定年制というのはかくかくの形でもって導入をすることが長期の計画のもとではやむを得ないというか、適切な措置であろうという結論に到達いたしましたので、こういう見解を総理府の方に申し上げたというのがその経過でございます。
○榊委員　私、これまでのこの委員会での審議の過程を今度調べてみましたら、いまの藤井総裁が過去にもずいぶん答弁されておりまして、初期のときはむしろ退職管理の方法として勧奨退職というのが日本にはある、これを一つの有効な方法として採用しておるということを非常に強調されておりまして、定年制導入には否定的だった。これは幾らも証拠はあるのですけれども、それがある時期になりまして変わってくるわけであります。一昨年の七月のこの委員会でも、閣議で方針が決定された、これを受けて総理府の方からわれわれの方に意見を求めてこられた、われわれも政府の一機関なんだから黙っているわけにまいらない云々、こういうふうな弁解が行われているわけでありますけれども、こういうふうに見ますと、結果的には総理府の方に押し切られた。中山長官の前ですけれども、そういうように解するのです。これは人事院のあり方という点から見てもやはりふさわしくないんじゃないか。ましていわんや、これは後でも触れますけれども、非常にたくさんの公務員のいわば半生にかかわる問題でありますので、何といっても政府あるいは人事院は当事者としてよく職員団体とも話し合う、こういうことは最小限の義務だろうと私は思うのです。その上で納得を得て国会なら国会に法案として出す、これは民主主義のルールとしてもそうでなければならないと思うわけであります。その点については、現時点でどういうふうにお考えでしょうか。
○藤井政府委員　公務員制度を取り巻く諸般の情勢も大変時々刻々に変動をいたしております。特に近時における高年齢化あるいは高学歴化という現象が非常に顕著にあらわれてまいっておることは事実でございます。人事院といたしましても、退職管理の方法はどうかというような点につきましては、従来からも大変深い関心を持っておりましたし、そういう観点からいろいろ各方面にわたって調査検討をしてまいりました。御報告もいままで累次にやってまいっておるわけでありますが、民間における状況とか、あるいは各省庁の退職管理の実際、職員構成の問題、その他あらゆる点にわたって調査検討を続けてきておったのであります。
　ただ、ある段階におきましては、人事院自身が定年制の必要性というか、その意義というものは認めつつも、いまそれを直ちに導入すべきかどうかということについての判断の点は、これはその時期によってなお流動的であったことは事実でございまして、そういう意味で、私の口からも、まだいまはその時期ではないのではないだろうかというようなことを申し上げたこともあろうかと思います。そのときは退職勧奨という制度が非常に効果的に作用しておったというようなことが背景にあったことも事実でございます。
　ただ、その後非常に情勢が変わってまいりましたということもございまするし、また事実各省庁の人事当局の方々からも退職勧奨の困難性その他がだんだんと出てまいるようなことになりました。それと社会の変動ということを背景にいたします場合は、このままで放置いたします場合は、公務員の退職管理全体の問題、ひいては公務員の人事計画というようなことにも大変支障を及ぼす可能性があるというような情勢が出てまいりましだ。そういうことで、たまたま政府においても内閣で定年制の導入の決定がございまして、それを受けて総務長官の方から私どもあてに意見を聞きたいというお話がございましたので、従来の検討の結果に付加いたしまして、その後における情勢をさらにつけ加えて総合的に検討いたしましたところ、その結果として御返事を申し上げたということでございます。
　その間におきまして、いまお話がございましたように、職員団体の方々とも何回となく接触を保っております。これは私が直接にお会いしたことも何回もございますし、そのほか各段階ごとに非常に頻繁に御意見を伺ったり意見の交換をしたという事実はございまして、そういうことを踏まえて、この問題の処理に当たったということが過去の本問題についての結論を下す際における経過でございます。
○榊委員　私、いま聞いておりまして、言いわけがましいという気がするのです。簡潔な答弁が欲しいということだけではありません。論理的にもそう感じるのです。やはりもう少し当事者能力を持ってもらいたいと思うのです。国家公務員の場合、労働基本権を奪われているわけでありますから、その代償機関として人事院がある。その人事院としても、勧奨退職制というのは有効な作用をしている、こう思っていられたわけですから、現在でもその点は変わってないと私は思いますが、それがいつとなしにずるずると、少なくとも対公務員という点では変わってくる、対国民という点では変わってくる。当事者能力を人事院としてどこまでも発揮をする、そうしないと、その陰で泣かされるのは結局は公務員だということになりかねないわけであります。実際なりつつあるわけであります。私は、そういう点では、果たして当事者として心の痛みを感じられないのかな、そういう気持ちすらするわけであります。
　退職管理制度には二つの型がある。一つは勧奨退職制だ、一つが定年制だ、こういうふうに俗に言われております。だから、わが国の勧奨退職制というのは一種の日本型定年制なんですよ。私どもは定年制すべてに反対とは考えません。また公務員は高齢になってもいつまでも働くべきであるなどとも考えません。しかし、少なくとも日本の公務員に現在まで勧奨退職制という一種の日本型定年制があったということ、これは事実であります。その好悪は別として、この勧奨によって、公務員の退職の平均年齢というのは、総理府の調査によっても五十八・三歳でしょう。六十歳以上の退職者というのはわずか一・三％ですよ。この一・三％の人でも、健康体と働く意思も持っている、そうして働いておられるとするなら、私はそれは結構なことだと思うのですよ。鈴木総理だって七十歳なんですから。それなりに新陳代謝も進んでいる。ところが、この日本型の定年制に加えてもう一つ六十歳定年制というものが導入される。実際上、二つの定年制が併存することになるわけです。二重定年制であります。私は、そういう例というものは外国にない、日本の民間企業だってないと思うのです。その点はどうでしょう、お認めになりますでしょうか。こういう例があるかどうか……。
○藤井政府委員　二重定年制という言葉の表現でございますが、それにつきましては、われわれは、定年制が実施をされるということになりますれば、従来の勧奨退職制度というものは漸次なくなっていく、特に一般職員等については、そういうことは廃止の方向にいくだろうということは、いままで累次御説明を申し上げてきておるところでございます。
　ただ、中に管理職、具体的には課長さん以上というような方々の場合は、各省庁のいろいろな具体的な事情がございましょうが、そういう従来からの人事計画その他のいきさつから、これを存続しなければならぬ場合も、なお残ることもあり得るだろうというふうに考えるわけでありますが、一般的には、これは漸次定年制の実施とともになくなっていくべきものであるというふうに考えております。したがって、いまお話しになりました二重の定年制、二重の退職管理の方法というものが文字どおり並列的に行われていくというふうには考えておりません。
○榊委員　現に勧奨制も続けるというふうに御答弁なさっているのでしょう。二十三日、そういうことを答弁されました。きょうも先ほど答弁されました。それから、これは一昨年の十二月六日のやはりこの本委員会ですけれども、藤井総裁はこういうふうに言われているわけです。「定年制という制度は一つの大きな枠として設定をしながら、その枠内におきまして退職勧奨ということも並行して実施をしていく。」と明言されていますよ。
　したがいまして、いまの答弁を聞いていますと、漸次なくなっていくのだという御説明ですけれども、漸次なくなるということを仮に前提とするといたしましょう。だけれども、しかし、それにしても漸次でありまして、当面少なくともそれは残る。そうしますと、では具体的に考えてみましょう。二重定年制という表現がどうかこうかということじゃなくて、まず五十五、六歳になる、どうだ、もうそろそろやめてはどうだ、それで勧奨で退職が迫られる。六十歳近くになってくる、今度は決定的にもう定年退職を迫られる、こういうふうになるわけです。これは退職管理制度というものが二重に作用していくことになるわけでありまして、こういう例は日本の民間企業にありません。外国にもありません。私の調べた限りではありません。だから、この日本に古くからあった勧奨退職制というものに加えてもう一つというかっこうになっているわけですよ。そうなりますと、やはり公務員の場合、長年働いてきて、先ほど言いましたように、天下りやれる人はいいでしょう。しかし、本当に職場にも愛着を持ち、力もある、健康体にも恵まれている、そういう人に二重に、勧奨で退職を迫り、また定年でということになりますと、やはり世界的に見ましても、独特の公務員いじめの形態だということにもなるわけであります。この点については、やはり退職管理制度というものは本来どうあるべきか——この機会に何としても定年制という制度を、取ってつけたように、これまでなじんでこなかったところに持ち込まなければならないという非常に無理な発想あるいは至上課題をみずからつくり出しているという気がしてならないわけであります。その実体問題についてはどうでしょう。総務長官、いかがでございましょう。
○中山国務大臣　先生のお尋ねは、勧奨制度、定年制度がダブルチェックのようなかっこうになっているじゃないかというお話だと承っておりますけれども、六十年までの一つの過程として、従来の勧奨制度が存続をしていくというような考え方ではなかろうか。藤井人事院総裁の昨年からの御答弁をいろいろといま御紹介いただきましたけれども、けさ藤井総裁が御答弁になったように、管理職以外は当然六十年に六十歳の定年になれば、六十歳までは定年いっぱい勤められるということで定着をするというふうに私どもは理解をいたしております。
○榊委員　そうすると、つまり勧奨制も並行して実施していくということは、ここで明確に否定されるわけですか。
○藤井政府委員　定年制が実施される六十年度の以前と以後とはやはり分けて考えなければならないという感じがいたします。六十年までは定年制は実はないわけなんです。それまでの諸準備、いろいろなことはやってまいりますけれども、定年制はまだ正式には発足をしないわけであります。効果が動き出さないわけであります。したがいまして、その間には、いまやっておりますような勧奨退職制度というものが動いていくことはやはり認めざるを得ませんでしょうが、ただ、これの実際の運用自体についても、一つの予測でございますけれども、六十年になれば六十歳定年制が実施されるということがはっきりしてまいりますれば、勧奨を受けたとしても、六十年になれば六十歳になるのだからということで、その勧奨に応じない方々が出てまいる、これは否定できない事実ではなかろうかと思っております。
　それと、六十年に六十歳定年制ができました暁におきましては、先刻来申し上げておりますように、一般の、現在作用しております形における退職勧奨制というものはほとんどなくなっていくであろう。ただ、幹部職員、課長級以上等につきましては、従来のいきさつその他の事情から申しまして、個々の問題について勧奨がなおあり得るのではないかということを申し上げておるのであります。
○榊委員　だから、どこで聞きましても、それがなくなるという明言は得られないわけです。あれこれの形で存在するであろう、これが最大公約数出てくる答弁であります。そうしますと、いままでなかったところに新しい定年制が導入されるのですから、しかも、それはいろいろと割合、比重が違うでしょう。しかし、二重のものになっていくのです。そのことはやはり否定できないのじゃないでしょうか。
○斧政府委員　ほかに例があるかということでお答えしたいと思います。
　退職管理制度という面で勧奨退職制度をとらえますと、これは各職員に一律に適用になるというところに制度の実質があるわけでございまして、その場合においても、各省で定めております勧奨基準年齢以下で勧奨を受けた人は、現にいままでおりますし、これからもあろうかと思うわけでございます。そういう意味では、勧奨退職制度という中での二重性がそのときあったわけでございますし、それから民間におきましても、退職年齢を定めますと同時に、選択定年制を設けている企業も近ごろはたくさんございます。これは定年年齢に達する以前に選択的に退職していくという制度でございます。個々にある、人事刷新の必要上後進に道を譲ってはどうかというような話、これは外国でもないわけではないと思います。日本でもその点は、そういう形で勧奨は残るということでございます。
○榊委員　外国の例というのは、いま言ったようなことでは私が質問したことの答えにはならないと思うのです。つまり制度としていま私は問題にしておるわけですから。
　ところで、少し側面からの質問をさせていただきますけれども、日本人の平均寿命は、男が七十二歳、まあ七十三歳に近いわけですが、女が七十七・九歳となっています。全体として定年制というのは延長の方向にあります。いま鈴木内閣の平均年齢は何歳になりますか。
○山地政府委員　平均は約六十四歳でございます。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○榊委員　六十四歳といいますと、内閣総定年ということになりますけれども、六十四歳でもかくしゃくとして働いておられる。人生わずか五十年というのは昔語りになっております。それだけに定年延長が時代の趨勢だと言われる状況もあるわけでありますけれども、わが国の民間企業の場合でも、六十歳以上の定年制は、一九七〇年当時は全事業所の二三・一％でした。それから一九八〇年になりますと、これが三九・七％にふえております。八一年あるいは今後どういう趨勢をたどるだろうか、この点については政府はどのように見ておられますか。
○北原説明員　五十五年一月に労働省が行いました雇用管理調査によりますと、調査対象全企業のうち定年制を定めている企業は八二・二％、このうち一律定年制を定めている企業は七三％でございます。この一律定年制を定めている企業を一〇〇といたしまして、定年年齢別の企業の構成比を見ますと、五十五歳が三九・五％、六十歳以上が三九・七％となっております。
　なお、五十六年一月に実施いたしました雇用管理調査につきましては、現在集計中でございまして、公表は例年どおり七月ごろを予定しておりますけれども、このうち定年制関係の部分についてはできるだけ早急にまとめたいというふうに考えております。
○榊委員　ここに一つ数字がありますけれども、これは日本生産性本部の報告です。去年現在での調査ですけれども、これによりましても、六十五歳定年制を十年後にやりたいと考えている企業が四六・九％、ほぼ半数に近い。十五年後には実施したい、こういう企業を加えますと六六・四％、約三分の二がそうだという数字が出ておりますけれども、こういうふうに六十五歳定年制、これは民間でも一つの大勢として考えてきているわけですね。これにつきましては、これまでも質問が出ておりましたけれども、将来展望として政府はこの点はどういうようにお考えですか。
○中山国務大臣　昭和六十年の時点になりますと、日本の高齢化社会というものが相当その姿を現実的に社会の構造の中であらわしてくる、社会的な体質の変化も起こってくるだろう、また民間の流れも出てくるだろう、そういう中で政府としては、人事院の御意見も十分尊重して、それから先の日本の公務員制度における定年制度というものについての研究をしなければならないと考えております。
○榊委員　世界的にも定年延長ないし定年制の廃止が主流になっておりますけれども、公務員の六十五歳定年制、これをとっているのは主にどういう国がありますか。
○斧政府委員　外国で私どもが二十カ国を対象に調査いたしましたところによりますと、六十五歳の定年をとっております国はカナダ、西ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、オーストリア、オランダ等がございます。
○榊委員　そうしますと、主要な工業国では大体六十五歳定年制をとっているということだろうと思います。アメリカでは民間企業と地方公務員の定年が六十五歳から七十歳に延長された。それから一九七八年には政府職員の定年制、いわゆる年金による強制退職を廃止したと聞いておりますけれども、これについては政府としてはどういう御感想をお持ちでしょう。
○中山国務大臣　アメリカの場合は、日本の場合と雇用の慣習というものが大きく違うと私は思うのです。日本の場合は、一定の場所に長く勤めるというふうなことが一つの終身雇用制の形として長い歴史を持っている。アメリカの場合には、一定の年齢に達しますと、年金がつくということになれば、自分は新しい職場を求めて横へ移っていくというのがアメリカの実際の姿でございますから、実際に長く六十五歳以上勤めるという人は非常に少ない数になっている。そこが日本とアメリカとの大きな雇用の実態の違いだろうと理解しております。
○榊委員　言葉じりをとらえるわけじゃありませんけれども、いまはしなくも慣習が違う、こう言われました。確かにそのとおりでありまして、それぞれの国で慣習の違いがあります。終身雇用云々だけじゃなくて、先ほど来言っております勧奨退職制もまさにそういう日本的な慣習であります。それはそれなりに認められるものであるならば、その害悪が物すごく起こっているということならば別といたしまして、現にあって有効に作用してきた面もある、その運用をもっと完成をしていく、よくしていくということで、やはり風土に合ったやり方を育てていくということも、これは大変合理的なことだと思うのですよ。ところが世の中は定年制延長に向かっている。それに逆行するような形でダブルチェックで六十歳定年導入、こういうふうに二重の意味合いでどうも理屈に合わないことがやられてきているということが実は私が申し上げたいことであります。
　ＩＬＯも、その点につきましては、御存じのように昨年六月、高齢労働者に関する勧告を採択しておりますし、わが国の労働省自体といたしましても、雇用審議会もことしの一月の答申で、定年延長を強力に推進されたい、こういうように述べております。鈴木総理もことし一月二十六日の施政方針演説、ここでは高齢者の就労機会の確保と健康に配慮する、こう述べられましたけれども、この場合の高齢者というのは六十歳以上を含んでいたはずであります。それはいろいろな文書を見てもそのことは明白なんです。国会でも雇用の安定に関する決議、これが三年前本会議で採択されておりますし、それから衆参の社労委員会で採択をいたしました雇用保険法の一部改正案に対する附帯決議、ここでも定年延長促進がうたわれております。ＩＬＯもそうだ、日本政府も少なくとも表向きのそれはそうだ、国会でもそうだ、こういうふうに見ますと、なおさら今度の定年制というものがちぐはぐに見えてくるわけであります。つまりこういうＩＬＯ、政府、国会等々、これらのことについて政府はどういうふうな見解ないし責任を感じておられるのか、お伺いいたします。
○中山国務大臣　後退をしているというような感じを持った御質問だと思います。
　私は、勧奨制度というものでやってきたものを、しかも大体五十五、六歳で肩たたきをやるという姿から六十歳という一つの大幅な時間的な延ばしをやったということは、公務員の方々にとっても一つの人生の再設計というか、設計する上においては一つの基準ができたというふうに実は考えておりまして、むしろ公務員の方々は、いや五十六歳で肩たたきに遭うのかなあるいは五十七歳で肩たたきに遭うのかなというふうな気持ちを持ってお勤めであった方々も、いや法律ができたらもう六十歳まで心配ない、こういうふうな安心の中で六十歳以降の自分の人生と家族の生活を設計されることができるのじゃなかろうか、そのように前進的な制度であるというふうに政府は考えております。
　第二点の、ＩＬＯの勧告があるじゃないかということでございますが、ＩＬＯの加盟各国も、いわゆるＩＬＯの条約を批准した場合には、その条約に拘束されますけれども、勧告の場合はあくまでもその国その国の慣習、制度、歴史、風土というものを基準にして、勧告の意見等も踏まえながら、古来のその国のあり方というものに基づいた立法措置をやるべきである、このように日本政府としては考え方を持っております。
　また、国会の御決議等、いろいろな御意見もございますが、私ども政府といたしましては、六十年になって高齢化社会が実際の姿となってわれわれの目の前にあらわれる時点において、それから先の日本の公務員制度における定年問題というものを研究させていただきたいと先ほどからお答えを申し上げておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○榊委員　人生設計云々というのは、私率直に申し上げましてきれい過ぎると思うのです。なるほど天下りであるとかあるいはそのほかのところに移れる人はそれはそれでいいかもしれない。ところが、若いときから勤めていちずにその道で働いてきた、それなりの生きがいも感じて仕事をしてきた、それが文句なしに、とにかく定年制ということになればいやおうなしにやめなくちゃいけないことになるわけです。これは要するに、他に移れるところがない場合にはまあほっぽり出される、こういうこと以外の何物でもないわけです。ですから、それを見据えながら他の人生設計ということでうまく組まれた方はいいでしょう。しかし、現在のわが国の状況で見ますと、たとえば年金制度が完備しているか。少なくとも年金については先進工業国の中では後進的な状態だと私は思いますし、それから実際に転業その他を見ましても、高齢者の雇用問題というのは深刻であります。たやすく第二の職場を見つけられるような状況ではございません、高級官僚は別といたしまして。
　したがいまして、そういう日本の現実を踏まえてみた場合に、それに対応する年金制度の完備その他もやられていない。そして現在まで勧奨制度があるにもかかわらず、あえて定年制が導入される。しかも、いまずっとＩＬＯその他申し上げましたように、政府としても、方向といたしましては、少なくとも高齢者雇用をやらなくてはいけない、こういうことを述べておられる。ところが実際の定年制は、それと逆のことになるではないかということを私は質問申し上げているわけであります。前進的というお言葉でございますけれども、そういう日本の現実を踏まえた場合に、なるほど前進的に考えたいというお気持ちはわかります。しかし、現実にはそうならないのじゃないかということをあえて私は質問を申し上げたわけであります。
○中山国務大臣　先生のお考えというものにも一つの考え方の筋道というものがおありになることは私もよくわかっております。政府といたしましても、いままで勧奨制度でやってきたものを定年制をしくということについて、やはりそれなりの理由があっていわゆる法案の御審議を願っておるということだと御理解をいただきたい。特に、政府といたしましては、公務員もだんだんと年をとっていくという中で、絶えず国民へのサービスはどうなるかということが自由民主党政府の最大の関心事でございます。公務員の全体の姿勢、公務員の方々の生活の安定、また国民のニーズというものを考えれば、やはり主権者である国民が納得のできるような公務員制度のために、定年制の導入あるいは退職手当法の一部改正ということを私どもとしてはお願いしておるということを御理解いただきたいと思います。
○榊委員　いま総務長官のお話を聞きますと、何か自民党の選挙演説みたいな感じがいたしますけれども、国民サービス、これは自民党政府の最大の関心事と言われるまでもなく、私どももまた最大の関心事であります。同時に、国民サービスをよくするためにも、公務員の皆さんに気持ちよく働いてもらわなくてはいけません。しかも、生活と密着した分野の公務員は、接点ですから特にそうであります。行（二）関係なんて特にそうであります。
　ところが、私がるる申し述べてきたことは、まさにそこにも問題があるということであります。テレビの討論会じゃないので、ここでお互いに議論するつもりはありませんけれども、要するに、定年延長ないし高齢者の雇用保障、これは内外の時代の趨勢でもあるし、わが国もまたそうだ。政府も一応それを認めておられる。ところが今回の新たな定年制の導入という点では、どうも推進じゃなくて逆行、こういうことになる心配が大きい。そういう点で、ぜひとも総合的な検討を加えていただいて、出直すべきところは出直す。理由がある、さっきこうおっしゃいました。しかし、いまの行革論議にひっかけて、便乗してごり押しする、こういう態度は少なくとも控えていただきたい、私は、私どもの立場からこういうふうに申し上げたいわけであります。この点、一言だけ御答弁願えればと思います。
○中山国務大臣　政府は経済七カ年計画及び雇用計画等におきまして、民間側に対して、昭和六十年にはひとつ定年を六十歳というふうな形で社会の形を整えてもらいたいということを方向として訴えているわけでございまして、民間にだけそういうことを申し上げるということは、われわれの政府としても満足することはできない、やはり公務員の制度の中にも世論を確認の上でお願いをする、こういうことでございますので、ひとつ御理解を願いたいと思います。
○榊委員　定年制の問題は、私どもが申し上げたこと、この趣旨につきましても再度ひとつ御研究、御検討をお願いしたい、このことを申し述べまして、次に移らしていただきます。
　防衛施設庁、おいででしょうか。——麻布の米軍ホテルの問題で質問いたします。
　港区の南麻布に米軍用ホテルの建設がもくろまれておりますけれども、すでにマスコミでも報道されておりますように、きのうの早朝、六時ごろ、建て主の安立電気側によりまして強行着工が行われました。物々しいヘルメット姿の警備員や作業員が約六十名ばかり動員されていて、住民側に全治二週間の一人のけが人が出たと聞いております。この問題は、かねてから東京都のあっせんで話し合い再開が望まれて、また東京地裁では、安立側の妨害排除仮処分申請をめぐりまして審尋も始まったばかりであります。それで東京地裁、裁判所の方も、審尋中の工事強行は好ましくない、こういう旨の発言を行っていたやさきにそういうことが起こったわけでありまして、この点、防衛施設庁といたしましては、この強行着工をどうお考えなのか、まずかったなというお考えなのか、あるいはよくやった、でかしたというお考えなのか、まずお伺いいたします。
○渡邊（伊）政府委員　本問題につきましては、この前委員会におきまして先生からの御質問もございまして、その際もお答えをいたしましたけれども、経緯は先生よく御承知のとおりの経緯で今日に至ったわけであります。
　ただいま御指摘のとおり、昨日、建築主の方で工事用の資材の搬入を行ったという連絡を私ども受けております。
　いま先生御質問の中で、搬入の際に住民の一人が傷を負ったという御指摘がございましたけれども、私どもの聞いている限りでは、搬入の際には何らのトラブルも起きなかったというふうに聞いております。
　それから、審尋が行われているということは承知しておりますけれども、ただいま先生おっしゃったように、審尋中は好ましくないという発言をしたというふうには聞いておりません。
○榊委員　搬入の際、トラブルはなかったとおっしゃいますけれども、ヘルメット姿で六十人も押しかけて、そしてそこにあった車なんかも抱え上げて、それで中にいた人がけがをしたというのでしょう。トラブルそのものですよ、トラブルがなかったではなくて。
　しかも、東京地裁が審尋中の工事強行は好ましくないと言っている、これは事実です。これはお聞きでないかもしれません。事実そういうことを言っている。それは当然です。だって、むしろ安立側から仮処分申請しているのでしょう。それで住民の皆さん方からも御意見を聞こう、いわばそういう裁判所としての研究、検討ですよ。それが進んでいるときに、工事強行結構でございますなんという態度をとる裁判所なんかどこにもないと思います。
　それで私がお尋ねしたかったのは、きのうの強行工事を長官としてはいかにお考えなのかということなんです。そのことについて再度お尋ねします。
○渡邊（伊）政府委員　この問題につきましては、昭和五十三年以来二年間余り、地元の方々と建築主である安立電気、それから私どもも必要に応じて参加をして話し合いをしてきたわけでございます。その話し合いでも、まだ完全には住民側の方々は納得してないということはよく承知しておりますけれども、本年の二月二十六日には東京都によって建築確認がなされたということでございますから、私どもとしては、法的には建築ができる状態にあるというふうに考えております。
　ただ、一部の方々の理解と協力が得られないということは大変残念でございますし、強行というような形で工事が行われるということは好ましくないと思いますが、私どもの立場からすれば、でき上がった建物をお借りをするということを考えておるわけでございますから、速やかな建設がなされるということを強く期待をいたしておりますし、また建築の進行につきましては強い関心を持っているということでございます。
○榊委員　私が聞いたのは、きのうのこの強行着工をまずかったとお考えなのか、よくやったとお考えなのか、具体的に聞いているのです。
○渡邊（伊）政府委員　一部の住民の方々の理解と協力が得られないということで、正常な形で行われないということは残念な事態であるというふうには考えておりますけれども、しかし、そうはいうものの、私どもの立場からすれば、先ほど申しましたように、建築が促進されるということを強く願っておるという立場でございます。
○榊委員　一部とおっしゃいますけれども、あそこに新しく米軍ホテルの建設を持ち込んでくるということに対しては、町内会の皆さんは、八百二十七名ですか、裁判所に出されておる反対署名。八百二十七名といいますと、町内会全部ですよ。例外的に外れている人が、出張していないとかそういうことはあるでしょう。しかし、少なくともあの町内会の皆さんはほとんどすべてですよ。何も一部の人が反対しているなんということじゃありません。もしそういうようにお考えだったら、ひとつ再調査願いたい。これはもう根本的に皆さんの、防衛施設庁の側の誤認ですよ、一部なんというのは。そのことが一つです。
　特にお尋ねしたいのは、この問題で安立電気側が四月十七日に東京地裁に出した文書、これにはこう書かれているのです。「本件宿泊施設を在日米軍の利用に供することは、日米両国間に締結された「日米安保条約」、さらに「同条約第六条に基く協定」により日本国の負う条約上の義務履行のためのものであり、従って本件宿泊施設の建築には絶対性があり、かつ又言うまでもなく公共性がある」こう書かれているのです。
　防衛施設庁はこういう事実を御存じでしょうか。
○渡邊（伊）政府委員　その文書については私は存じておりません。
○榊委員　防衛施設庁はこれまでの国会答弁でも、安立との間には正式契約はない、打診中にすぎない、いまも答弁で、借りる予定だ、こういう答弁がございました。そういう点では、いまの安立のその文書について事実を知らないということも、私はそれなりに、それを疑うつもりはございません。この問題では外務省でも、安立会館を米軍ホテルとして対米提供することは、まだ両国政府間で正式合意していないというふうに述べていますし、大蔵省も、防衛施設庁と米側が米軍ホテル提供といった問題で約束をするということは財政法上も考えられない、こういうふうに述べております。
　そこで、私は聞きたいのです。安立側といたしましては、民間の一企業ですよ、契約を結んでおるわけでもない。その安立側が安保及び地位協定の義務履行であるとか、建築には絶対性があるとか、そんな安保風を吹かせる資格や権限はないのです。ある意味合いでは、裁判所に対してこういう文書を出す、これは暴言です。あるいはもうこっけいと言っていいでしょう。対米提供、義務履行である、本件のホテル施設の建築には絶対性がある。徳川時代じゃあるまいし、絶対性があるなんて、こういういわばいたけだかなこの安立側の態度、なぜそういう態度が出てくるだろうか。どうでしょうか、防衛施設庁としても、渡邊長官としましても、そういうことについては安立側に注意をする気はございませんか、そういうことは言い過ぎですよと。どうでしょう。
○渡邊（伊）政府委員　いま先生お読み上げになりましたものを私は存じておりません。したがいまして、このことについていまここでお答え申し上げるのは差し控えさしていただきたいと思いますが、安立側の方に会って、その間の考え方と申しますか、そういうものは聞いてみたいと思いますが。
○榊委員　長官、いま私が読み上げたのは、これは裁判所に出された文書なんですから、一つの公のものになっているわけですけれども、こういう表現については、あれでしょう、通常だなという気は少なくともなされないでしょう。その点、いかがでしょう。
○渡邊（伊）政府委員　私はその文書について存じておりませんし、また事は裁判にかかわる問題でございますので、ちょっとコメントは差し控えさしていただきたいと思います。