○高嶋良充君　大臣の決意は伺いました。その決意をどう実現するかということがこれから非常に大事なことだというふうに思うんですけれども、それは私はなかなか大変ではないかなというふうに思っております。
　あの当時、国民が期待をしていた本来の改革というのは何だったのかという、私は三点ほどいつも挙げているんですけれども、ちょっと古い話になりますけれども、あの当時ノーパンしゃぶしゃぶという言葉がはやりましたけれども、大蔵省などの役人が過剰接待を受けると。接待を受けることが当たり前だと思っている特権意識そのものも問題なんですけれども、そういうものがあった。薬害エイズ問題が起こった。あるいはその後ではＢＳＥ問題。今も起こっていますけれども、厚生省や防衛省や農水省、緑資源機構もそうですけれども、汚職や談合事件が頻繁に起こっていたという時代、正に数え切れないほどの公務員不祥事をなくしてほしいと、そういうのがまず第一に国民の声としてあったのは事実ですね。
　もう一つが、先ほども小川委員が追及いたしましたけれども、省庁の関係する業界や特殊法人へストレートに天下りをしていくということ。そして、それも渡り鳥と言われるように退職金の二重取りや三重取りや四重取りが行われるという、これに対する国民の強い批判がありました。
　三つ目には、これは能力・実績主義とも関連するんでしょうけれども、キャリアシステムを始めとして公務員の特権、それに基づいてお役所仕事と言われる非効率な仕事がなされてきている、こういうことを何とかしてほしいという、そういうことが国民の切なる願いだったんではないでしょうか。
　しかし、あのとき出された大綱では、各論ではそのことが明確になっていなかった。天下り問題にしても、人事院の規制、事前規制を取っ払って、これは午前中に風間委員の方からも出ていましたけれども、取っ払って、そして各省の大臣が認めるという条件を持っている。これなら正に大臣のところに全部各省庁の利害関係が、民間との絡みも出てくるわけですから、あるいは特殊法人もそういうことなんですから、大臣の命で幾らでも天下りができるんだと。これに二十一世紀臨調を始めとして、批判ごうごう起こったのも御承知のとおりでありまして、そのことの改革よりは今回はちょっとはましですよ。今回のはちょっとはましだと思いますけれども、しかしその域をまだ出ていないというような部分がある。
　そういうことで、基本的には各論が問題になって法案化されなかったということがあると思うんですけれども、私は、大臣がそこまでの、先ほど言われたような国民に信頼されるための公務員制度にするんだというたんかを切られるんであれば、やっぱりそういうことも含めてきちっと自信を、確信を持って、そのルール作りというか法案作りを明快に政治家主導でやっていただく必要があるんではないかなというふうに思っているわけであります。
　今回の一部改正では、私は国民のための改革だとはとても言えないというふうに思っております。これはやっぱり全体の改革パッケージを明確に示していただいて、それによってどうですかということをこの委員会で各立法に携わる国会議員に聞いていただくということでなければ、私は、入れ物だけ見せられて、じゃ、これに賛成だ、反対だとなかなか言えないというふうに思うんですね、今のままでは。先ほどのようなこともあります。
　この間、私の所属する総務委員会でこんな議論がございました。
　大臣が、いや、これは政令で決めるんだ、省令だと、こういうふうに言われたんで、それだったらあんパンと一緒じゃないかという議論になりました。パン屋さんが新しいあんパンを作ったと。これどうぞ、先生方試食してくれませんか、おいしいですよと。こうして持ってきて、あっと見たら、ああ、なかなか今回のあんパンよくできているじゃないかと、外から見たらですよ。じゃ、これ一回試食してみようと、ぱっとかぶったら、中にはあんこが入っていないと。生地だけ食べさせて、立法を審議するところにはパンの生地だけ食べさせておいて、あんは、いやいや立派な職人がおりますから、それ全部作るんですと。後ろの方におられる官僚の皆さん方にそれを、あんをすべてお任せすると。だから先生賛成してくださいよと。絶対に専門家が作るんですからまずいあんなんて作りません、おいしいあんなんです、間違いありませんよと、そう大臣に答弁をされても、先ほどのことと一緒ですよ。談合なんてしませんよ、そんな悪いことしませんよという、そういうことを言われてもそれは信用できませんよということになるわけです。
　だから、私どもは審議のときに、あんパンを試食してくれと言うなら、生地だけでなしに中のちゃんとあんこも入れて試食をさせてくださいよと、そうしたらおいしいかまずいか、これは即座に判定しますよと。そういうやっぱり法案審議をやってもらわないと、なかなかこれは前へ進まないんではないか。
　ただ、今回の場合は、全体のパッケージをきちっとつくって、来年の通常国会には公務員基本法というものもやるんだと、その中で定年制の問題から何から何まで全部やっていきますよと、そのための有識者会議を設けるんですと。それはすべて官僚に政令や省令を作らせるということでなしに、そういうところでということですからある程度は信用できないこともないですけれども。しかし、そういうことであるなら、そういうことを検討するに当たってこの委員会で、その法案を担当される責任者である官房長官や渡辺担当大臣、林副大臣は、この場でこういうふうにするんですと、法案にはまだ書いてないけれども私どもはこうしていこうとしているんですということをやっぱり明快に答弁をしてもらわないと、これは賛否を問われても、いやどっちにしようか、どっちにしようかというか、そんなもの賛成できないよというふうになるのは当たり前のことですから。
　私は、与党の皆さん方も困っておられるなと思いますよ。幾ら信用していても、あんこを食べさせてもらわないで生地だけでおいしいと言えというのは、これはよっぽど理解のある先生方でないとできない。だから、公明党も与党ですけれども、午前中の話を聞いていればやっぱり問題点はきちっと指摘をされる、それはやっぱりあんこの中を見てないからだというふうに風間さん思うんですけれども。だから、そういうことも含めて私は是非お願いをしておきたいというふうに思っています。
　そこで、政府の決意を順次伺ってまいりたいというふうに思いますが、公務員制度改革、この間とんざした原因は、先ほども官房長官から言われました労働基本権の取扱いに関する意見の相違で、これも一つの大きな原因だったというふうに思っています。今回は全体パッケージを含めて労働基本権問題検討していくと、こういうことに衆議院でも答弁をいただいているようでありますけれども、私は、この労働基本権問題にとりわけ能力・実績主義の問題というのは懸かっていると言っても過言ではないというふうに思いますので、まず渡辺大臣に伺いたいと思いますけれども。
　今のこういう経済情勢あるいは社会情勢、あるいはこういう政府の行政の状況の中では、労働基本権の制約を続けていくということはもはやできなくなってきているのではないかなというふうに私は思っているんです。というのは、労働基本権の制約を続けていこうと思えば、その代償措置である人勧制度を守らなければなりませんね。そして、職員の労働条件や身分保障もきちっとしていかなければならない。そうでなければ労働基本権を制約することができないわけですから。
　ということは、裏を返せば、今のように、総人件費削減だということを含めて、行革の下にどんどんどんどん公務員のリストラをやっていくとか、あるいは人員削減を行っているとか、あるいは地方公務員ではもう独自に給与カットが行われていますね。さらには、今回の法案でも分限処分制度の的確な運用ということが出されている。ということは、労働基本権が一方的に制約されて、そして一方では職員が一方的に不利益を被るような状況になってきている。さらに、昨年、一昨年ですか、政府は人事院に対して、人勧の報告の関係で、民間との比較をする規模の問題についても一定の介入をされたという事態もありました。
　こういう状況を考えていくと、公務員にも民間並みの労働基本権というものを与えて公務員も民間並みにしていくという、民間の垣根を取っ払うんだということをよく言っておられますけれども、そういう方向にどう持っていくんだと、そのためには公務員に対して労働基本権を付与するという、そういう方向を明確にやっぱり示していく必要があるんではないか。
　そういう意味では、先ほど小川先生のときの渡辺大臣の答弁ではちょっとちぐはぐな面もありましたけれども、渡辺大臣、この問題では非常に明快な意見表明をされているわけですね。これは、行革推進本部専門調査会の四月二十四日の会議で渡辺大臣があいさつの中で言っておられます。安倍政権としては、戦後レジームの改革の中で、この労働基本権の問題はその重要な構成要素であります。今後、本日の議論を踏まえ、協約締結権、争議権を一定の範囲で付与する方向で検討いただければと。これは非常に私は評価しておりまして、前向きなあれだと思っていますが、これは意気込みだけでなしにやっぱり実現をしていくということが重要だというふうに思うんですけれども、今もその考え方は変わっていないですよね。渡辺大臣、どうでしょう。