Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　何よりも、国民に信頼される刑事司法でなければいけない。そういう中で、さまざまな機関が、それぞれ、捜査、あるいは公判、あるいはまたこのような形で検証していくということを繰り返しながら、よりよい制度になるように、さらにその先には安全、安心の社会づくりをしていく。こうした大きな方向性のもとでたゆまぬ努力をしていくということは、これは大変必要なことだというふうに考えているところでございます。
　その意味で、今回、刑事訴訟法の改正に伴いまして、さまざまな視点から御議論をいただき、制度そのものを鍛えていただくということについては、これは大変長時間の審議を尽くしていただいたわけでございますけれども、大変得がたい審議ではなかったかというふうにも思うところでございます。
　今回、この改正案が成立した暁におきましては、この法務委員会で御審議をされたこと、また参考人の方々から御意見を頂戴したこと、さまざまなことにつきまして、こうしたことをしっかりと踏まえながら、制度の適正、そして信頼に足る刑事訴訟制度の方向性に向けて最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○井出委員　今、お話しする直前のテーマで、捜査や裁判に対する一番大事なことはやはり国民の目だと申し上げました。
　私どもの党は、その意味では、歴史も浅く、一番国民の目というものを意識して議論をしなければいけないのではないかな、それができるのではないかなと思っております。それは、何か一方的な、ポピュリズムとかそういう話ではなくて、広く国民の思いに目を向け、また、国民の思いに目を向けるということは、当然、今までそういう捜査ですとか裁判に当たられてきた皆さんの声も聞く。
　そういう意味で、皆さんのお立場に立ってということを何度かこの場でも申し上げたことがあるんですが、これからも、余り頭でっかちにならずといいますか、国民の感覚というものを持ち続けて議論をして、せっかく修正をさせていただきました、幅広い見直し規定もつけさせていただいたので、ぜひ、少しでも刑事司法に対していい議論、国民の目が反映できるように、私の方も力を尽くしてまいりたいと思います。
　大変長期間にわたる質問におつき合いいただきまして、感謝申し上げます。ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　「叫びたし寒満月の割れるほど」。これは、一九四七年、福岡市で発生した殺人事件で、戦後初めて死刑判決を受けた西武雄氏の辞世の句です。一貫して無罪を訴えておりました。法務省が恩赦への前向きの答弁をしたことから、この西武雄氏の恩赦決定は近いとされましたが、残念ながら、共犯者には恩赦がなされたものの、一九七五年、西武雄氏の死刑は執行されました。享年六十歳。
　二〇〇五年、死刑が執行された後も、遺族と釈放された共犯者が、福岡事件は、捜査段階の拷問で自白したものであり、死刑執行の後にも再審請求が行われております。ことしも、国会でこの福岡事件を考える院内集会がございまして、私も参加をさせていただきました。
　ずっと西武雄氏の冤罪を訴え、再審を支援されてきたシュバイツァー寺の古川泰竜さんは、こう述べておられます。人間は完全ではない、過失を繰り返す、いかに名裁判長でも、誤判をなくすということは難しいだろう。
　だからこそ、法律がそれを防止する、二度と冤罪や誤判を生み出してはいけないという立場から、きょうは法案に対する質疑をさせていただきたいと思います。
　初めに、きょう傍聴にお見えの皆さんも、またインターネット通信をごらんの皆さんも、きのうからきょうにかけてこの衆議院法務委員会で一体何が起きているのか、よく理解できていないんだと思うんですね。
　この刑事訴訟法等の一部を改正する法律案は、取り調べの録音、録画は不十分ながら導入されるものの、新たな冤罪を生み出す日本版司法取引の導入や、憲法違反の疑いがかなり高い通信傍受、いわゆる盗聴法の拡大などが含まれておりました。この法案にはさまざまな問題があるということで、テーマごとに分け、そして参考人にもお越しいただき、丁寧に審議をしてきた。与野党本当に力を尽くしたというふうにも思っておりますし、委員長以下、委員部の皆さんにも感謝をしております。
　ところが、きょう私は、政府・与党と民主党、維新の党が合意したとされる修正案を手渡されました。この委員会の冒頭、趣旨説明が行われました。さらに、きょう、委員会での質疑を終局し、採決をする、こう朝の理事会でも確認をされております。せっかく今まで一生懸命丁寧に審議をしてきたものが、きょうの修正案の趣旨説明で、修正案も含めて採決。附帯決議に至っては、手渡されたのはつい先ほどです。これは、少し丁寧さを欠くやり方ではないかと思うんですね。
　ただ、私も、民主党、維新の党の理事の皆さんを中心に、与党の方々とも連日にわたる修正協議を根気よく行ってこられたということも承知をしております。
　そこで、冒頭まず、民主党、維新の党の、野党の修正提案者のお二人に今回のてんまつを簡単に御説明いただければありがたいのですが、民主党の山尾委員からお願いできますか。
○山尾委員　お答え申し上げます。
　済みません、ちょっと手元に何月何日に最初の提案というものがないのですけれども、この修正協議、連日にわたって複数回繰り返してまいりました。もう清水委員御存じのとおり、私どもが最初に提案をした、いわゆる民主党、維新の党一本化案というところからスタートしまして、今回提案をさせていただいた修正案まで、率直に言って大きな乖離もございます。ただ、最終的にそれが合意をされたのは、昨晩のかなり遅い時間帯であったかというふうに思います。
　そこで、附帯決議につきましても、昨日のうちから提案をしておりましたけれども、本案があった上で附帯決議も不可分一体のものとして提案させていただきましたが、附帯決議の方は合意に至るのがきょうになってしまったということで、最終的に手渡ったのが本日だということについて、確かに検討していただく時間としては十分なものではないのかもしれないという点は、私自身も感じております。
○井出委員　てんまつということで、七月の十四日、国会が波高くなる直前だったと思いますが、修正案を与党の方に提示させていただいて、恐らく約十回程度の修正協議をしてきたと思います。
　内容については、今私が御説明するまでもなく、清水先生は十分御存じだと思いますので、私の方から一点申し述べるとすれば、先ほど私も発言をさせていただいたんですが、今回の修正協議の中で、修正された部分は少ないと思いますが、その少ない部分をきちっと形にする、世の中に出したい、その修正については、私は議論を尽くした上での最終形だったと思っておりますし、そういうことがてんまつ、概要ということで御理解いただきたいと思います。
○清水委員　お二人を初め野党委員の皆さんは、それこそ真摯に、ひたむきに委員会質疑にも取り組んでこられましたし、今回の修正協議におきましても大変な御奮闘をされたということは私も理解をしております。
　最初に民主党案という形で公表されたものがございました。これを見ますと、これは非常にいいものだというふうに感じておりまして、より多くの方々が賛同していただけるものではないかと非常に期待をしておりました。その後、維新の党の方々と共同して一本化案という形になったわけですが、その時点でも、いろいろ問題はあるものの、やはりこの委員会での議論を一定反映した項目になっていたと記憶をしております。
　それで、本来ならば、きょう修正案を出されたわけですので、引き続きこの修正案に対する委員会質疑を、必要に応じて参考人も招致しながら、徹底的にやるべきだと私自身は考えておりますが、民主党、維新の党、修正提案者である委員の方々自身がきょうの委員会採決に合意をされているということですので、それに資する修正の中身になっているというふうにお考えでしょうか。これは、代表して民主党の山尾委員にお答えいただければと思います。
○山尾委員　質問の趣旨をしっかり捉えられているか、ちょっと不安なんですけれども、この修正案で一緒に提案をするのかどうかということは、私自身も、あるいは民主党の委員みんなでも、最後まで悩みながらの判断でありました。
　ただ、最終的には、やはり不十分ではあるけれども一定の進歩があるのではないかということと、提案をしていくからには、今回、見直しの中で、大きく傍受やあるいは取引、再審の証拠開示も含めて範囲には含めましたので、その見直しに当たって、三年後あるいはもしかしたら六年後も含めて、主体となってしっかりと検討していく責任をともに負ったんだろうというふうに私自身は非常に重く感じているところです。
○清水委員　ありがとうございます。
　その苦渋の決断と言ったらいいんでしょうか、法制審を通じて一括法案として出された法案ですし、伝え聞くところによると、ガラス細工のようなもので、余り修正してしまうと全部が崩れてしまうという話もありまして、そういうかたい政府・与党のガードの中で、附帯決議も含めて随分御苦労されたというふうに思うんですが、やはり、その修正案の中身が国民にとって本当に受け入れられるものなのか、前進したと言えるのか、これは非常に大切なことだと思うんですね。
　個別に法案の関係についてお伺いしたいんです。
　附則九条に係る取り調べの録音、録画の見直しですね、これは民主党も維新の党も対象犯罪の拡大を一貫して訴えておられたはずですが、今回の修正案では、法律の中に対象範囲の拡大という修正項目はございません。裁判員裁判対象事件そして検察官独自捜査事件、全事件の三％にも満たないということそのものは変わっていないんですね。
　このことに対して、今これでいいのか、山尾委員に所見を伺いたいと思います。
○山尾委員　私からは二点申し上げたいと思います。
　まず一点目は、まさに見直しの方向が、拡大の方向というふうにピンどめがされているのかどうかというところなんだろうと思います。
　法文を見ますと拡大という二文字はありませんので、なかなかその点は難しいところかもしれませんが、ただ、もともとの原案では、いわゆる立証に資するということ、取り調べの適正に資するということ、なぜかそれと並んで捜査上の支障があること、この三つがいわゆる並列的な形で並んでいたように思います。
　本来、取り調べの録音、録画というのは、前者の二つ、これが大事な趣旨であって、これを踏まえて私たちは今後見直しをしていくんだ、そして捜査上の支障については、その見直しに当たっての、一つランクが違う留意事項であるんだということで、私は、少なからず、これは拡大をしていく、プラスの方向に引っ張った修正だというふうな思いで提案をしております。
　もう一点は、見直すまでにも、もちろん運用で努力をしていただく必要があろうかと思います。そこも、今回、義務づけは裁判員裁判と検察官独自捜査、二・一％から三％ということですけれども、見直しまでの間の捜査機関での運用もしっかりと拡大する方向で、できる限り録音、録画に努力するんだということを、しっかりと附帯で、立法府の意思として示していきたいというふうに思っております。
○清水委員　続いて井出委員にお伺いしたいと思うんですね。
　井出委員も対象犯罪の拡大について一生懸命述べられておりましたし、今やＩＣレコーダーは井出さんの代名詞とも言えるくらい、この委員会でも、そんなにお金をかけなくても録音、録画できるじゃないか、それは被疑者、被告人のためだけじゃなくて、違法な取り調べをしないという、捜査官側を律する効果もあるんだという議論をされていたことは、私も印象に残っております。
　しかし、それでもプラスの方向になったというふうに確信を持って言えることがあれば、一貫して録音、録画の拡大を求めてこられた井出さんの思いをお聞かせいただけますか。
○井出委員　取り調べの録音、録画につきましては、その対象事件をふやすということには至らなかったのですが、今回の議論、また修正の協議の中で、的確な立証を担保する、適正な取り調べに資する、その取り調べの可視化の目的、意義について、これは私自身も何度も申し上げてまいりましたし、そのことを、政府も、また委員も共有できている、そういうところは一つこの議論の成果であったかと思います。
　ですから、また三年後の見直しもありますが、私は、今回のこの法律文、附則でスタートしても、これを拡大していく、そう前向きに捉えておりますので、今回の修正案の提案に至って、そこの部分は附則のみの改正というところで一致をした、そういう思いです。
○清水委員　今、お二人のお話をお伺いしておりまして、全体としてはプラスの方向なんだ、附帯決議で運用面でも努力を図るということになっていると思うんですが、それでは、共同提案者の自民党盛山委員にお伺いします。
　今、民主党、維新の党の修正提案者が述べたように、今後、可視化は大きく広がっていくのかどうか。私ども視察へ行ったときに、司法警察職員の方が、もうこれ以上の可視化は無理ですと言明されたことに、私は大変衝撃を受けております。きょうの議論を聞いておりましても、対象犯罪とされたものであってもしばらく時間はかかるだろうというような答弁があったと思うんですね。
　そこで、自民党として、与党として、本当にこれが国民に対して、村木厚子さんや、あるいはこの可視化の問題で参考人に来ていただいた周防監督の思いに応えることができるものであるとおっしゃるのであれば、具体的にお答えいただけますか。
○盛山委員　先ほどの私自身の質問、そしてそのやりとりの中でもある程度明らかにしたつもりでございますけれども、今、山尾委員あるいは井出委員の方からの御説明にもありましたけれども、この間、相当な時間、我々は、政府・与党、そして民主党、維新の党さんと、どうすればいいのかということを議論させていただきました。もちろん、我々は政府・与党でございますので、最初に出した原案がベストだということで、我々は十二分にこれまでの審議を通して出したものではありますけれども、しかしながら、今、清水委員からの御指摘にもありましたとおり、六十時間を超えるような長い審議の過程で、あるいは参考人にもお越しいただいて、いろいろな質疑をいたしました、いろいろなやりとりがございました。答弁でもいろいろお答えをしたところでございます。
　そういったことも踏まえて、やはりこれについては我々としても修正しましょうということで、政府・与党の方も、政府・与党というんでしょうか、自民党、公明党でございますね、民主党、維新の党さんと四党で合意をして、改正をすべきであるということで本日の修正提案になった次第であります。
　この修正提案を踏まえて、けさの答弁にもありましたとおり、法務省も、あるいは警察庁の方も、関係の政府機関はこの修正を十分踏まえて今後やっていっていただけることになる、私はそういうふうに思っておりますし、そしてまた、この修正の内容が、国民の皆様に対しても十分理解をいただけるようなものであると我々は自信を持っております。
○清水委員　意気込みはよくわかるんですが、大切なのは、本当にこれが実効あるものになるかどうかということだと思うんですね。
　資料をお配りしております。五ページ、これは、ことし六月八日、冤罪被害者の皆さんが連名で、「日本弁護士連合会会長　村越進様」ということで出した申し入れ書です。
　上のパラグラフ、赤線を引いておりますが、こう書いているんですね。「全事件の全面可視化を求めて活動されて来たはずの日本弁護士連合会が、なぜ取調官の裁量を含む抜け道だらけの可視化法案を飲まれて、「早期成立」などと積極的に警察や検察の思惑に乗った活動をされるのか、私たちは残念で納得できません。」とあり、下のパラグラフ、「現に布川事件では「取調官の裁量でなされた一部可視化録音テープ」」、つまり、自白するところだけを録音するという手法ですね、そして、「逮捕前の拘束段階で自白させられた「足利事件」」もございました。
　これらの経験は、やはり裁量に任せるのではなく、全事件、全過程で録音、録画してこそ実証が担保される、そして、参考人の段階からしっかりとそうした証拠を確保していくということが必要かと思うんですが、今回の修正案は、そうした取り調べ官の裁量という点では全く変わっておりません。
　上川陽子法務大臣にお伺いしたいと思うんです。
　いろいろ努力はしたものの、また、拡大の方向も見出せたという修正はあったかもしれませんが、今、冤罪被害者の方々が述べられたように、一部の可視化、そして一部の事件や一部の場面のみの録音、録画では結局冤罪防止にならない、新たな誤判を生み出す、こう警鐘を鳴らしておられるんですね。今回、このまま参議院に送ろうということですから、こうした声に、この可視化の問題、修正された中身も含めて、上川陽子法務大臣、どう応えられるつもりですか、お願いします。
○上川国務大臣　今回の取り調べの録音、録画につきましては、法律上の制度として、録音、録画の必要性が最も高い類型の事件であります裁判員裁判対象事件及び検察官独自捜査事件を対象としているところでございます。
　他方で、検察の運用におきましては、平成二十六年十月から運用における取り調べの録音、録画を拡大いたしまして、事案の内容あるいは証拠関係に照らしまして被疑者の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件につきましては、罪名を限定しないで新たな録音、録画の試行の対象として積極的に取り組んでいるところでございます。
　制度と検察等の運用をあわせて考えるということでございまして、対象事件の範囲につきましては決して狭いものではないというふうに考えているところでございます。
　本制度につきましては、施行後三年が経過した後に、捜査機関の運用におきましての取り調べの録音、録画をしっかりと勘案しながら、制度の趣旨、目的を十分に踏まえた必要な見直しを行うこととしているところでございます。今回の修正協議におきましても、そのような視点で修正がなされたものというふうに考えているところでございます。
○清水委員　類型的に必要性の高い事件というふうにおっしゃるんですが、今回の刑事司法制度改革あるいは検察の在り方検討会議の契機となった郵便不正事件というのは、村木さんの場合はたまたま検察独自捜査事件でしたから、この法律が通れば可視化されるわけですが、一般的にはされない事件なんですね。公職選挙法違反、志布志事件、十二人もの冤罪を生み出したこれも可視化されないんです。痴漢冤罪事件もしかりです。これで、もともとの刑事司法制度改革の思いに立った可視化だと言えるのかどうか、私は甚だ疑問なんですね。
　それで、今、上川陽子法務大臣自身が、三年したら見直しを行う、検討を行うということなんですが、当然それは拡大していくということで検討されるんですよね。よもや、拡大の範囲を限定したり、縮小したりというようなことはないというふうに言い切れますか。
○上川国務大臣　今回、修正案におきましても、三年後の見直しにつきまして、その趣旨につきましては、メリット、デメリットを勘案した上でというところの文言につきまして大きな修正をしていただいたということでございます。
　その趣旨につきましては、冤罪防止のために今回さまざまな制度の改正をお願いしているということでございますし、また、新しい制度として、今回、対象事件につきましては限定されているとはいえ、全面的な録音、録画をするということであります。こうした新しい制度のスタートということでございますので、そうしたことについては十分なる検証をした上で、この方向については決して後退することのないようにしていくということが何よりも大事であるというふうに考えております。
○清水委員　決して後退することのないようにという答弁がありましたので、そこは信頼したいというふうに思っております。
　ただ、先ほども申し述べましたように、例外規定、これは捜査官側の裁量によって録音をしたりしなかったりということですから、これについてはやはり重大な問題であるということを言わざるを得ません。
　次に、協議・合意制度、司法取引について修正提案者の意見をお伺いしたいと思うんです。
　司法取引というものは、無実の他人を巻き込む、引っ張り込む、新たな冤罪を生み出しかねない、こういう危険性が本質的に備わっている捜査手法だと思うんですね。
　私の記憶では、特に山尾委員を先頭に、この導入には非常に疑義を醸し出しながら、当初、民主党案にはこの司法取引は入っておりませんでしたから、落ちておりましたから、そういう点では、立場が変わったのかなと思われる方もいると思うんですよ。
　それで、本修正をもっても、例えば弁護人が常時立ち会うというふうに修正されたと言うんですが、それでも、そのことをもって本当に引っ張り込みや第三者を冤罪に巻き込むというような危険性というのはなくなったのかどうか。山尾委員みずからの質疑の中で受けとめた政府の感触とあわせて、また、この委員会で参考人の意見をずっと間近で聞いてこられた御自身の経験にも照らし合わせて、所見を述べていただけるでしょうか。
○山尾委員　ありがとうございます。
　今回、司法取引に関して、修正案では大きく三つの点を付加しました。事実上赤の他人を除くということ、弁護人の例外なき常時立ち会いということ、そして三点目が、協議の記録、これが公判の終了までしっかり保管されて、証拠開示に備えられるという担保というのが運用でつきました。
　率直に言って、私、ずっと委員として質問してきたのを聞いていただいていたとおり、やはりこの司法取引という新しい制度が、新たな、類型的に非常に信用性に疑義がある証言をとりやすくする危険がある制度だということは、私もそう言ってきましたし、今もそう思っています。そして、この三点によってその新たなリスクを一〇〇％払拭できるのかと尋ねられると、一〇〇％というふうに自信を持っては答えられません。
　だからこそ、あの見直しの中にしっかりと司法取引も入れましたし、司法取引という制度を三年間なされるのでありましょうけれども、では実際にどういうことが行われたのか、そしてそれによって実際に新たな冤罪のリスクはあったのかなかったのか、そしてまた、虚偽を罰する制度もありますけれども、三年でどこまであり得るかわかりませんけれども、そういったことも含めて、司法取引の制度の是非そのものも含めて検討の対象というふうにすべきだと私は考えております。
○清水委員　修正提案者の山尾委員をもってして、これで一〇〇％冤罪、引っ張り込みを防ぐことができるとは言えないというのは、まさに、先ほど私申し上げました、この制度が持つ本質的な危険、自分が助かりたいから誰かの罪を告白する、こういう心理的な働きによってこれまでも数々の事件が生み出されてきたことに鑑みますと、本当に一〇〇％でないものを導入していいのかどうかというのはあるんですね。
　私、林刑事局長と、弁護人が立ち会うことで引っ張り込みをなくすという担保になるのかという議論を随分やらせていただきました。
　弁護人というものは、その被疑者、被告人の弁護人であって、いわゆる告発をする第三者の弁護人ではありませんし、当然、その対象者の証拠、どのような犯行を行ったのか、こういう証拠がなければ、私は、いかに弁護人が常時立ち会おうとも、果たして、自分が担当している被疑者、被告人の証言のみをもって、必ず罪あり、取引に応じていいという判断ができるのかどうか。
　先に反論するわけではありませんが、後で公判で明らかにされると言いますが、それがされなかったら、うそをつかないという担保にはなり得ないでしょうし、虚偽供述罪というものを設けたので抑制できると言いますが、この委員会でも、偽証罪によって起訴されているものがあるわけですから、罰則があっても、虚偽の証言をしないということの歯どめには何らならないというふうに考えております。
　維新の井出議員も、やはり協議、合意の場面を可視化した方がいいんじゃないかと。これは一理あると思うんですけれども、大事なことは、どこで冤罪がつくられるかというと、協議に入る前の取り調べ、あるいは協議が終わった後の取り調べ、こういうところで、不当な取引や、あるいは自白の強要、合意の強要、こういうものが行われかねないというふうに思うんですね。
　これはちょっと、林刑事局長、通告していなくて大変恐縮なんですが、答えられる範囲で、弁護人を常時立ち会わせることによって、引っ張り込み、第三者の冤罪、これを根絶する、発生させないと言い切れますでしょうか。
○林政府参考人　今回の合意制度、まず制度設計の出発点からして、特に共犯者による供述等に代表されるように、他人を巻き込む危険性がある、こういったことを出発点として制度設計をしているわけでございます。
　その際に、巻き込みの危険というのをどのように除去するのかということについては、これまでも述べてまいりましたが、三つの手当てがしてあるということを申し上げました。
　その中の一つが、当然、弁護人が協議に関与する、弁護人が同意しなければ合意ができない、こういった制度が一つでございます。もう一つが、虚偽供述について新設の罰則を設ける。捜査機関に対しての虚偽供述というものは、今まで罰則はなかったわけでございます、偽証罪しかなかったわけでございますが、そこの部分をさらに新設して埋めるというのがもう一つでございました。最後に、他人の刑事裁判において当該供述が合意に基づいてなされた供述であるということを明らかにする義務を課すということでございました。この三つが合わさって今後の他人の巻き込みというものを防ぐということをずっと申し上げてまいりました。
　特に最後の点でございますが、やはり最初の制度設計の中で、合意に基づいての供述というのは非常に危険である、証明力が弱いというところを出発点として制度設計しておるものですので、そのことを、実際は合意に基づいて供述しているにもかかわらず、それを隠した形で他人の刑事裁判で使われるということは、米国においてのさまざまな調査結果がございますが、ああいった形で、それが隠された形で、虚偽の証言が有罪の決め手になったというようなことがないようにするために、明らかに当初から合意に基づく供述であるということをオープンにする、こういうことを義務づけておるわけでございます。この部分が、他人を巻き込む危険性を除去する非常に大きなポイントであろうかと思っています。
　そのポイントをさらに補完する意味で、先ほど申し上げた虚偽供述罪の新設、それから弁護人の常時立ち会いといったことが相まって、他人の巻き込みの危険性を除去する制度設計としているものでございます。
○清水委員　ずっとこの委員会でおっしゃられた引っ張り込み、巻き込みの防止策をただ述べられただけで、今回の修正によって、弁護人を必ず立ち会わせる、しかも、第三者の証拠が開示されないもとで、引っ張り込みや冤罪を一〇〇％根絶できるのかという問いにはお答えになられませんでした。私は、これも本当に問題だというふうに思っております。
　そのことは後で議論するとして、修正にかかわるところでもう一つ聞きたいんですけれども、附則第九条第三項についてです。
　この第三項を盛り込んだ趣旨は、法制審の答申で今後の課題と指摘されながら政府案には盛り込まれなかった項目について検討を行うことを明確にしたというお話でした。
　再審請求審における証拠の開示というのは、私もこの委員会の場で上川陽子法務大臣と何度も議論させていただきました。やはり、今の公判前整理手続だとか証拠開示の制度ができる以前の事件について、確定審について、再審請求審における証拠開示を義務づけるということは、法のたてつけ上、参考人の意見を聞く中でも、私は確信を持って、できることだというふうに思いました。
　上川大臣は、この委員会の場で、この刑訴法を成立させるということについては命がけで頑張っている、命がけというお言葉を何度かおっしゃられました。私、ちょっとうがった見方をしますと、意気込みはわかりますよ、しかし、この法案が通らなかったからといって、上川大臣の命が奪われるわけじゃないんです。しかし、再審請求審における証拠開示の制度が先延ばしにされたら、今まさに再審を求めて闘っておられる方々が、再審が始まらず、これは有用な証拠が出てこないとなかなか再審決定は下りませんからね。万一、証拠が出ないばかりに無辜の方が命を奪われる、これこそ本当に命にかかわる問題なんですね。検討条項に入ったと言うんですけれども、これは私、もう待ったなしの課題だと思うんです。
　そういう点で、上川大臣が本当に命がけと言うのであれば、人の命を救うことにこそ意欲を燃やしていただくことが必要だと思いますし、そういう意味で、私どもも求めてきた再審請求審の証拠開示、これはすぐに実現するべきだと思うんですが、いかがですか。
○上川国務大臣　今回の附則の九条三項におきまして、再審請求審ということの御議論につきましては、これを附則の中に盛り込むという形で修正協議がなされたというふうに理解をしております。そして、同時に、必要に応じ、速やかに検討が行われていくべきものである、こういう認識も示されていたところでございます。
　私といたしましても、こうしたことにつきましては、しっかりと真摯に向き合ってまいりたいというふうに思っておりまして、この再審請求審の証拠開示の制度そのものにつきましても、真摯にしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　「必要に応じ、速やかに、」と確かに法案に書いております。
　では、上川陽子大臣自身の優先順位についてお話しください。
　ここには、「再審請求審における証拠の開示、起訴状等における被害者の氏名の秘匿に係る措置、証人等の刑事手続外における保護に係る措置等について検討を行う」。優先順位について、必要に応じ、速やかに、どの順番でやるんですか。
○上川国務大臣　記載されたことにつきましては、それぞれ重要なことであるというふうに認識をしております。その意味で、必要に応じて速やかに検討してまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　先ほど山尾委員の質疑の中で、一番初めに再審請求審における証拠の開示、これが含まれていると。私は、その意見をお聞きして、やはり野党の皆さんの思いというのはこの順番にも示されているのではないかと思うんですが、そこをちょっとお聞かせいただけますか。ちょっと私、今の上川陽子大臣のお話を聞かせていただいて、ここに、附則の第三項に入ったことをもって、本当に必要に応じ速やかに再審請求審における証拠開示が行われるのかどうか、確信を持てないんです。お聞かせください。
○山尾委員　お答えします。
　提案者としての私自身の理解は、この順番にはそれなりの意味があると思っています。最初に持ってきたのは、やはり検討すべき優先順位が一番高いからだというふうに私自身は理解をして提案させていただいております。
　そして、もう一つ言えば、これは明示は三つありますけれども、少なくともこの再審請求審における証拠の開示については、必要の有無についての判断はこの委員会の審議の中でほぼ終えているのではないかというふうに思っております。必要があるということを前提に、したがって、速やかに検討するという段階に入っているという理解で提案をしております。
○清水委員　与党の自民党盛山委員にも同じ質問をしたいと思います。
○盛山委員　今の山尾委員の議論、これまでこの委員会の中でるる述べられてきたところであります。
　我々四党で修正をした提案というものは、それぞれ重要なものであるという理解で我々は提出をさせていただいております。いずれも大事であります。
○清水委員　いずれも大事ということで、必ずしもここに記載された順番ではないという点では、与党、野党、それぞれの認識というものは必ずしも一致をしていないのではないかというふうに私は言わざるを得ません。
　しかも、ここに「証人等の刑事手続外における保護に係る措置等について」とあるんですね。この三つだけじゃなくて、「等について」というのがあるんですね。
　これは自民党の盛山委員に私はお伺いするんですが、この第三項の「等」という言葉には会話傍受は含まれるんですか。
○盛山委員　あくまで例示でございますので、それぞれ「等」ということで検討していくということであります。我々、会話傍受ということを想定して「等」ということを入れたわけではございませんけれども、例示を挙げたそれだけに限定するものではないということで、広く読めるように「等」としたものでございます。
○清水委員　私、手元に、「新たな刑事司法制度の構築についての調査審議の結果」という書類を持っております。ここの第四というところに「今後の課題」という項目がございまして、この附則第九条三項に盛り込まれている再審請求審、起訴状や判決書における被害者の氏名の秘匿、そして証人保護プログラムが入っているんですが、四つ目に会話傍受が入っているんですね。ですから、私は、この附則第九条第三項に会話傍受というものが含まれているという認識を与党、野党が共有しているのかどうかというのは、これは、いわゆる冤罪被害者をなくすとか誤判を根絶するということと、いわゆる著しくプライバシーを損ねるような傍受を、室内盗聴あるいは社内盗聴をやるということで、これは法制審の特別部会でも余りにも難しいだろうということで落ちたものですからね。再審請求審なんかと同列に並べられると、私たちはやはり困るんです。
　このことについて、維新の井出さん、この「等」に会話傍受は入っているんですか。
○井出委員　そこは修正協議の中でも議論がありまして、最初に挙げられている三つは例示で、「等」の中にいろいろ含まれると。そういう意味では、会話傍受もそこに入る、入らない、そういう議論も当然、修正協議の中でありました。
　我々、御説明あったお手元の資料と、今回修正の附則で出させていただいた三つプラス「等」というものは、やはりある程度の関連性はあります。ただ、その例示されているものが全てひとしく「必要に応じ、速やかに、」というレベルにあるかどうかといえば、それはそれぞれ個別に議論の深まりぐあいがあると思いますし、再審請求審の問題というものはこの委員会の中でも議論が深まっている、そういう事実があるということは申し上げておきたいと思います。
○清水委員　私は、あえてこの会話傍受を附則に盛り込まず、「等」という言葉でごまかす、盛り込むというようなやり方だったとすれば、これはやはり、刑訴法の改正案に対していろいろな思いを持っている国民の皆さんに対する背信行為だというふうに思います。
　次の質問に行きます。通信傍受についてです。これは、民主党にどうしても聞かなければならない質問です。
　民主党は、現行通信傍受法、いわゆる盗聴法ができたときから一貫して、プライバシーの侵害、通信の秘密を侵す違法な捜査手法ということで、ずっと反対されてきました。
　二〇〇五年の民主党マニフェストには何と書いてあったか。民主党は、政権獲得後、盗聴法を直ちに凍結する、こういうふうにも書かれていたんですね。
　当初出された民主党案には、通信傍受がごっそり落ちていました。私も安心しました。いいものだなと思いましたが、今回、その民主党さんも含めて修正された中身を見ますと、通信傍受が残っています。しかも、対象犯罪は政府案そのままなんです。
　これで、今まで民主党を信頼し、通信傍受に反対してくれたであろう国民が、どう説明を受ければ納得できるのか。とりわけ、通信傍受、盗聴法の拡大に一貫して反対してきた私にとっては、ぜひそこを伺いたい。何か歯どめになっているのか、ここを教えていただけるでしょうか。
○山尾委員　私もしっかりお答えしたいと思います。
　通信傍受については、清水委員もずっとこの委員会の中で、本当に的確な御指摘をされていたと思います。
　非常に共有をしていたのは、通信傍受で制約をされるプライバシー権というのは、二つの意味で非常に重大な権利であるということ。なぜかというと、やはりプライバシー、個人の情報をコントロールする権利、まさに精神的自由、心の自由、傷つきやすい自由であるということ。そして、さらにもう一点、清水委員がずっとおっしゃっていた、傷ついていることに気づかない制約の仕方であるということ。この二点が、私は、非常に重大な、やはり考えるべき点だと思っています。痛みがわからないと大けがをしますよね。そういう意味で、本当にその点は、私は清水委員と共有をしております。
　そして、最初の民主党案には、もちろんこの傍受についての拡大の要素というのはなかった、これも御存じのとおりです。
　民主党と維新の党で一本化案をつくる過程の中で、手法は維持しながらも、振り込め詐欺に該当するような三つの犯罪に限っては拡大するというふうになり、そして最終的には今回の修正案に至っております。
　その過程の中で、私の思いを二つ申し上げますと、まず一点、範囲のことですけれども、やはり、振り込め詐欺という社会的に非常に大きな問題になっており、市民の皆さんも、自分事のように大変不安を感じていらっしゃる。そういう情勢に応えるという意味で、振り込め詐欺を含めての拡大ということで、今の修正になっています。
　ただ、一方で私が申し上げたいのは、私自身の質疑でも申し上げましたが、社会的な状況の変化によって対象範囲が拡大するのであれば、その変化によって縮小することもあり得るのがまた論理必然であろうというふうに思っております。それはやはり、今後の見直しの中でも検討されるべき観点だろうというふうに考えています。
　そして、もう一点が手法の部分ですけれども、これは、正直申し上げて苦渋の選択であります。もちろん、第三者による立ち会いの維持ということが最も理想的なんだろうというふうに私は思いますが、それが、捜査機関内部の、捜査には従事していない警察官の、指導という名前の立ち会いになりました。
　きょう、この委員会の質疑でも、それが一体どういうものなのかということを一定程度明らかにしたというふうに思いますが、やはりこれは、実際にそれがどのように機能したのか、本当に立ち会いは第三者から捜査員にかわってよかったのか、私はそこはしっかりと見直しの中でまた検討していくべきだと思いますし、きょう委員会の質疑で出た、ちゃんと検証できるように、警察の方でも、当然、この法案を提出している法務省の方でも、しかるべき資料をきちっと積み重ねて用意をしていく必要があるんだろうと思っております。
○清水委員　手法については苦渋の選択というお話がありました。振り込め詐欺については、社会的問題になっているのは確かです。しかし、私たち通信傍受については反対ですけれども、あえて含むというのであれば、別表第一に組織的な詐欺という項目を設けて、それのみを入れるという方法もあったかと思いますが、詐欺、窃盗、あるいは、その定義が非常に曖昧だと言わなければならない児童ポルノ犯罪、こういうものも全部認めちゃっている。
　傷つきやすい自由というのはおっしゃるとおりで、後で被害回復できないという特質を持っているのがこの盗聴被害ですから、そういう意味で、拡大をそのまま認めたということが国民の皆さんにどう映るんだろうか。山尾さんがおっしゃった思いが本当にストレートに届くのかどうか。
　あえて言わせていただくと、必要性のないものは落とすべきだという議論がありましたが、実際、今回も、現行の集団密航についてはそのまま維持されているわけです。今後、共謀罪などが対象犯罪などにされると、六百の罪名がふえて、本当に盗聴天国、監視社会にならざるを得ないという点で、苦渋の選択とはいえ、私が今回、民主党、維新の党の皆さんに言いたいのは、ここで妥協するべきではなかったということであります。
　それはそれとして、山尾さんが、いろいろな濫用防止策を設けるんだ。井出さんの質疑の中でも、警察とのやりとりがありました。それで、傍受の際に、警察署内で、立会人のかわりにならないが、せめてということで、当該事件を捜査していない警察に監視してもらう。ちょっとこれは、真面目に議論したのかなというふうに言わざるを得ません。
　緒方事件をどれだけやりましたか、この委員会で。志布志事件などでも、警察が違法行為をやっていたということに端を発して、そういう警察を警察が監視するということが本当にできるんでしょうか。プロ野球だってサッカーだって、同じチームの人が審判をやったらみんな怒りますよ。やはり第三者の立ち会いがあるからこそ、例えば、君がそこにいるだけで、外形的なチェックがきき、心理的な抑制が働くんだと思うんです。
　三浦刑事局長にお伺いします。
　先ほどの委員会でのやりとりに沿ってお伺いしますので、何か新しいことを聞くわけじゃないんですが、当該事件の捜査に従事していない警察官が、適正を確保するために現場で必要な指導を行う、指導した記録を残すと言うんですが、スポット傍受などの外形的チェックはやるんでしょうか。
○三浦政府参考人　今回考えております、そういった指導をする立場の者につきましては、例えば、通信施設といいますか、施設への回線の接続が適正になされているかといったことでありますとか、それから、御指摘のスポット傍受がきちっとなされているかということについてもチェックをするという役割を担わせることを想定しております。
○清水委員　いやいや、確認しますけれども、先ほど井出議員の質問に対しては、ずっと傍受をやっているわけではなくて、いわゆる暫時といいますか、監視をするというふうにおっしゃられたはずなんですね。私、ぼうっとしていませんからね、ずっとやりとりを聞いていますからね。それで、今は、スポット傍受の外形的なチェックをする役割を担うというのは、これは全然話が違いますよ。
　では、修正提案者の井出先生、今、警察の指導と言いますけれども、これはスポット傍受をやることになっていますか。
○井出委員　その役割の中にスポット傍受に対するチェックが含まれる、そういうことを予定しているというのは、今局長がおっしゃったとおり、同じ認識を私も持っております。
　ただ、立ち会っている時間、そこにいる時間について今制度設計をされているというのが先ほどの私の質疑への答弁だったと思いますので、そこは重要なポイントを御指摘いただいていると思っております。
○清水委員　あえて反論しますけれども、同じ組織の人が外形的なチェックをできるはずがありません。もっと言えば、常時立ち会いしなければ、立会人の役割というのは果たせません。
　では、三浦さん、もう一回確認しましょうか。常時立ち会いですか。
○三浦政府参考人　そもそも、これまでの通信傍受で立会人が果たしてきた機能というのは、特定電子計算機の技術的な措置によって全て代替され、担保されているというのが基本的な考え方でありまして、それは何も変わるものではございません。
　ただ、いろいろな御懸念があるという中で、そうした警察内部におけるチェック機能というものを働かせるということで、今回のような、指導するという立場の人間を現場に行かせるということを考えているわけでありまして、したがいまして、立ち会いの機能自体は、特定電子計算機で代替され、担保されておりますので、必ずしも常時そこの場にいる必要はないというように考えております。
○清水委員　常時立ち会いせずに、どうして立会人の代替ができるのか。恐らく、三浦刑事局長の御意見の背景には、特定電子計算機がその機能、役割を果たすからだということでずっと答弁されていると思うんですね。
　では、法務省林眞琴刑事局長にお伺いいたします。
　先般、私との質疑の中で、こちらにおられる漆原先生の当時の議事録を紹介しながら、現行法ができたときに、立会人の役割として三つあると。一つは、そこにいるだけで心理的な抑制になるということ。二つ目は、接続番号が間違っていないか、ケーブルが切れていないか、技術的な対応。三つ目が、まさに傍受している通信の該当性の判断。中身までは聞けないけれども、スポット傍受、林刑事局長自身が、スイッチがオン、オフ、入れたり切ったりというふうに述べられましたし、立会人はそれをすることができますというふうにおっしゃられているんですね。
　この立会人に関する役割というのは私は変わっていないと思いますので、仮に特定電子計算機を用いようが、私は、その特定電子計算機が自動的にスポット傍受、該当性の判断をするものでない限り立会人の代替にはならない、こう考えておりますが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　法律上、傍受は必要最小限において行うということが法律の求めているものでございます。それを実現するために、今、スポット傍受という実務上の一手法を使っているわけでございます。
　その際に、現行法では立会人がおります。その際に、スポット傍受というのは、外形的に見れば、ずっと通話を聞いているのではなくて、該当性判断でところどころスイッチのオン、オフというようなことを外形的にしておりますので、それをしているかどうかという範囲では、立会人はそれを外形からチェックすることが可能であります。
　しかしながら、実際にそれが必要最小限の傍受をしているかということについては、これは、通信の中身、内容を知らなければ、実際にオン、オフをしていても、それが必要最小限の傍受なのかというところまではチェックできません。現状は、現行法の立会人が行っているスポット傍受に対するチェックというのは、その限りにおいてのものでございます。
　その前提でいきますと、特定電子計算機を使った場合、特定電子計算機におきましては、全ての記録、傍受あるいは再生した記録は全て改変不能な形で記録されますので、そこにおいて、当然、通話の全体の開始の記録、終了の記録も残りますし、その中で、傍受した通信の開始の時刻と終了の時刻というのも全てこの原記録の中に暗号化されて残りますので、そういった形で、事後的に、スポット傍受をしていたのかどうか、必要最小限の傍受をしていたのかということがチェックされ得るということにおきまして、スポット傍受に対してのチェックというものは、特定電子計算機の機能において全て完全に代替されるということでございます。
○清水委員　中身が聞けないからこそ憲法違反なんですよ。最高裁の検証許可状の話をしたじゃないですか、ここで。スピーカーで音を出して、そして立会人が切断することもできる、ここまで認めて検証許可状を出したんです。これがぎりぎりの憲法の要請ですよ。
　今、立会人がいなくても後で改変不能な傍受記録を見ればわかると言うが、後ではだめなんです。後でわかるというのは現行法でも同じじゃありませんか。原記録を見ればわかるんです。今回の修正で、原記録の通知、閲覧、これを拡大しようという話ですよね。後でわかっても遅いんです。執行現場で該当性の判断をやるというのが通信傍受に課せられた必要最小限の立会人の役割じゃありませんか。それともなんですか、漆原先生と議論をしていた当時の松尾刑事局長と林眞琴刑事局長との現行通信傍受法における立会人の役割、機能、これは違うんですか。変わっていないんだったら変わっていないとおっしゃってください。
○林政府参考人　現行の通信傍受法における立会人の役割として、また権能として、その通話の内容を確認した上で切断をする、しないといったことは、現行の通信傍受法を制定するときに、それは役割ではないという整理をしております。その限りにおいて、私の述べていることと立法時の局長が述べていたことは同様でございます。
○清水委員　会話の内容を聞くことはできないわけですが、立会人が果たしている役割は同様だという明確な答弁がありました。
　そこで、今度は資料を見ていただきたいんですね。資料の九番、十一ページ。
　これは、山尾委員も一度出された資料だと思うんですね。今回、通信傍受、盗聴捜査の合理化、効率化のために、立会人をなくし、警察署内で通信傍受捜査をやる、そのための、警察庁がデロイトトーマツコンサルティング社に提示した警察提案措置なんです。これがいわゆる今回の新方式のもとになっているというのは、この委員会でも繰り返し行われておりますので、疑う余地のないところだと思うんですね。
　それで、次の十二ページを見てください。
　上の段からいきますね。ここでは、特定電子計算機の機能について、警察庁の加藤課長補佐が作業分科会のメンバーに説明しているんです。こう説明していますね。
　「この正規の傍受装置には、あらかじめスポット傍受の機能を組み込んでおきます。」「スポット傍受の開始時からあらかじめ設定した時間が経過すると自動的に傍受が中断される機能など、スポット傍受の適正な実施に関する外形的な機能を指しています。」その後、「スポット傍受の方法により、聴取せざるを得ないことになります。これによりまして、スポット傍受が適正に行われているか否かということをチェックするという立会人の機能は、技術的措置によって代替できると考えております。」こう作業分科会のメンバーに説明しているんですね。
　では、確認します。
　これは法務省に聞きますけれども、今回の通信傍受法改正案第二十三条の二項、特定電子計算機の定義について記されております。「次に掲げる機能の全てを有する電子計算機をいう。」と。
　ここに、今、警察庁の加藤課長補佐が述べたような、あらかじめスポット傍受の機能を組み込む、こういう機能は入っていますか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○林政府参考人　スポット傍受の機能というものは、今後、特定電子計算機を開発する際に、これは実務上組み込まれると思います。しかしながら、法定の機能という形にはしておりません。
○清水委員　何という答弁をするんですか。
　これは、警察が、自動的にスポット傍受できる機能、これが備えられますと説明しているんですよ、作業分科会で。そして、条文には何と書いていますか。次に掲げる機能の全てを有するものが特定電子計算機と書いているじゃないですか。
　つまり、今ここで説明された、自動スポット傍受機能とでもいうんでしょうか、これが含まれていないということは、特定電子計算機の機能を有していないということじゃありませんか。
　もしそれを言うんだったら、これが含まれますという根拠、法律のどこに書いていますか。いいかげんなことを言ったらだめですよ。
○林政府参考人　法定していないということですから、法律上、スポット傍受という機能は法定しておりませんので、法律のどこにも書いてありません。
　そこで、御理解いただきたいのは、法律で求めるというのは、必要最小限の傍受、再生を求めているわけでございます。必要最小限の傍受を実現するための一つの実務的な手段がスポット傍受の機能でございます。現行法におきましても、スポット傍受ということは法律上どこにも書いてございません。
　しかしながら、御視察のときにもごらんになったかと思いますけれども、実際の現行法の傍受機器には、スポット傍受を行う機能が組み込まれております。これは、必要最小限の傍受を求めるというのが法律の求めでございまして、それを実現するために、例えば、一定の期間、傍受すべき通信があらわれなかった場合には自動的にその通話が切れる、通話を傍受することができなくなる、しかし、その期間内に傍受すべき通信が始まった場合には、その期間を超えてでも傍受ができるように、スイッチをそのままオフにせずに傍受を継続できる機能、こういったものがスポット傍受の機能でございまして、これは、スポット傍受の機能があれば必要最小限の傍受をしているかということではございません。
○清水委員　だめです。
　先日、私の質疑に対して、特定電子計算機に自動的にスポット傍受する機能はついているんですかと言ったら、ついていると言わなかったじゃありませんか。それは林刑事局長自身ですよ。それを今、入っているとか、あるいは、書いてはないけれども入りますとか。
　ここをもう一回よく読んでください。いいですか。「この正規の傍受装置には、あらかじめスポット傍受の機能を組み込んでおきます。」あらかじめですよ。次の資料に載せていますから、そこをちょっと見てください。
　この資料は、この作業分科会で出された資料であり、法務委員には配られておりません。この真ん中のところに、暗号化されてきた通信を、「データの受信・スポット傍受の実施」とあるんですね。「鍵が入力された所定の傍受装置によらなければ復号不可能＝スポット傍受の確実な実施」。
　つまり、ここで加藤課長補佐が述べているのは、いわゆる「スポット傍受が適正に行われているか否かということをチェックするという立会人の機能は、技術的措置によって代替できる」、その技術的措置というのは何か。「スポット傍受の開始時からあらかじめ設定した時間が経過すると自動的に傍受が中断される機能など、スポット傍受の適正な実施に関する外形的な機能を指しています。」
　私も、デロイトトーマツのものを読み込みましたよ。警察提案措置で、そういう機能をつくってくれと出しているんですからね。では、そのことに対してデロイトトーマツ社は何と言っているか。「受信装置の設定ミスにより必要以上に傍受を実施してしまうリスクが考えられることから、」つまり、スポット傍受をせずに、捜査員が幾らでも聞いてしまうというようなリスクをなくすために、「送信装置において受信装置の設定を表示を実現する技術要素候補を調査しました。」
　これは、資料の十四ページ、線を引いております。「事業者の送信装置から遠隔でスポット傍受の時間設定についても確認することを考えております。」つまり、スポット傍受を警察署内でやらなくても、通信事業者の方からあらかじめスポット傍受のタイマーを設定すれば、自動的に警察署内でスポット傍受が行われる、そういう機能を考えておりますと言って、次のページのポンチ絵、通信事業者から送られる段に「スポット傍受の時間設定確認」と書かれているんですね。
　つまり、このときに警察が立会人をなくすことの代替となることとした技術的措置というのは何か。特定電子計算機自身が自動的に必ずスポット傍受をやるという機能を有していること、そして、通信事業者から伝送する際に、通信事業者の側で警察署内にある特定電子計算機のスポット傍受を設定できるということ、これを提案しているんですよ。作業分科会でも説明しているんですよ。
　そして、デロイトトーマツの回答は何と書いているか。「結果として、送信装置において受信装置の設定を表示の実現にあたっては、一般的な技術の適用が難しいことから、「Ａ）ソフトウェアの作り込み」を行うこととしました。」ということで、やめているんですよ。
　警察自身が、これらの機能があってこそ立会人の代替となると言っているわけですから、これらの機能が入っていないのであれば、三浦刑事局長、これは立会人のかわりになりませんね、法律で書いている特定電子計算機は。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○三浦政府参考人　まず、今お示しの資料の関係で申し上げると、当日、当庁の職員が説明を申し上げたことも、今の赤線の部分ですけれども、「事業者の送信装置から遠隔でスポット傍受の時間設定についても確認することを考えております。」ということでありまして、事業者自身が何か遠隔操作でスポット傍受の時間を設定するというようなことは何も言っておりません。
　特定電子計算機の方であらかじめスポット傍受をする時間というのを設定するわけですけれども、その設定時間がどのようになっているかということについては事業者側から確認ができるというようなことでありまして、もし仮に、それによって、例えばスポット傍受がそもそも設定されていないといったような、法に従わない傍受が行われようとしていたような場合には、そうした送信が行われないというようなことが想定されるわけであります。
　いずれにしましても、立会人のこれまで果たしてきた機能というのは、これまでも申し上げてきたとおり、この特定電子計算機の技術的な措置、例えば原記録に改ざん不可能な形で記録をされるといったようなことで事後的に検証可能なものでありますので、そうした機能についてはこの技術的措置によって果たされるものと考えているところでございます。
○清水委員　全然答えていないじゃないですか。
　資料の十五番をもう一回見てくださいよ。これは、何のためにこのポンチ絵を描いているか。いいですか、「検討中の傍受システムにおける不正の防止」ですよ。捜査官の不正を防止する。所定の傍受装置、特定電子計算機を使うんだが、スポット傍受の時間を意図的に極めて長くして全通話を傍受する、こういう不正を防止するために、通信事業者の側からあらかじめスポット傍受の時間設定を確認する、こういう機能を有することを考えていると。
　後で検証しても遅いんです。それは立会人の役割じゃありません。盗まれた通話は後で返せるんですか。
　繰り返しになりますけれども、では、これは上川陽子法務大臣に聞きましょうか、今の議論を聞いていただいて。
　特定電子計算機そのものが立会人の役割を代替するものではないんですよ、聞いていただいたように。それを、警察も法務省も、特定電子計算機が代替になる、後で確認できるから立会人のかわりになる。そんなばかな話がありますか。上川陽子大臣、所見をお答えください。
○奥野委員長　ちょっと待って。先にあっち側。（清水委員「短くしていただいたら結構です」と呼ぶ）
　林刑事局長、短く答えてください。