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○政府委員（野崎和昭君）　法律の条文で申し上げますと、「当該業務の遂行の手段及び時間配分の決定等に関し具体的な指示をしない」という文言になっておりますが、先ほども申し上げましたが、労働時間の基本的な要素でございます使用者の指揮監督ということに関連させて申し上げますと、使用者が具体的な指揮監督をしないということだというふうにも言えるのではないかと思います。
○中西珠子君　抽象的には使用者に指揮監督権があるわけですから、その指揮監督権はあるけれども、具体的に業務の遂行方法とか時間の配分とかそういったことについては何も言わないで任せておく、そういう人のことですか。だけれども、抽象的にやはり法的にも指揮監督が全然及ばない労働者というのはいないわけですね。いかがでしょうか。
○政府委員（野崎和昭君）　この裁量労働の場合には、確かに事業場外労働と違いまして事業場の中でその方は労働しておられるわけでございますので、先生御指摘のとおり抽象的には使用者の指揮監督は及んでいるというふうに言えると思いますが、ここにございますように、労使間の協定で具体的な指揮監督をしないということを明確に取り決めた場合、その場合に裁量労働に該当することになるというふうに考えております。
○中西珠子君　それで、結局業務の範囲もまた労働時間の算定についても裁量労働ということにしようということになった場合は、これは労使間の交渉そして決定ということになって労使協定が結ばれるということですね。
　それで、とにかく労使協定の問題はさっきも言っていたような問題があるわけですけれども、別に「命令で定めるところにより、その協定で定める時間労働したものとみなす」というこの「命令で定めるところにより」の内容は何でしょうか。
○政府委員（野崎和昭君）　この点は先ほど事業場外労働で申し上げましたのと全く同じでございまして、このみなし労働時間に関する規定はあくまでも時間計算に関する規定でございますので、休憩時間とか休日とか、そういった規定は適用されるんだということを念のため書く予定にいたしております。
○中西珠子君　裁量労働というものをやはり適用して、みなし労働時間制の適用ということになりますと、これは法律の中に業務を具体的、限定的に書いておく必要があるのではないでしょうか。その点はどうなんでしょう、全然そのようには考えていらっしゃらないんですか。これから先裁量労働の範囲はすべて労使にゆだねるということですか。
○政府委員（野崎和昭君）　審議会におきましても御指摘のような御意見はあったんでございますけれども、裁量労働の一般的な意味づけは現在の法律で十分なされているわけでございます。
　ただ、これをさらに具体的に省令で書くということになりますと、どうしても業務の実態というのは業種業態によって多種多様でございまして、書くことは非常に困難であるということで、法律で一般的な業務の性質を書きまして、あとそれに当たるかどうかの判断を労使協定にゆだねたということでございます。
　ただ、私どもこの法を施行いたします場合には、そういった法の趣旨が誤解されるといけませんので、具体的な事例を十分挙げ、また趣旨を十分明らかにして必要な指導を行ってまいりたいというふうに思っております。
○中西珠子君　私、裁量労働というものは、例えばジャーナリスト、そういう方々の多くが裁量労働に入るのではないか。殊にテレビ、ラジオ、それから新聞記者の中でも編集委員のような方、そういう方は裁量労働に入るのではないか。もちろん研究者それから研究開発、ＲアンドＤですね、そういうものに従事している方々、そういうものは裁量労働に入るのではないかと考えますけれども、そこにちょっと、労使協定で十把一からげに、大体これくらいの時間労働したものとみなすというみなし労働というものになってきますと、これはやはり個人の、個々の利害の調整も難しい。そしてこういった仕事に従事している方々は、非常に個人差がある仕事の仕方をしていらっしゃるでしょうし、それからまた自主的な判断だとか、創造性のようなものが必要とされる仕事に従事している方ですから、集団的にこの業務に全部入ってしまって全部この時間働いたものとみなされるという、それがたとえ時間外労働も含んだみなし方であっても、なかなかこれは個人個人のそういう裁量労働に従事していると考えられる方の権利とか保護ということに欠けるということになるのではないかという心配が非常にあるわけなんですね。
　それで、私はいわゆるジャーナリストという、新聞記者とかテレビ、ラジオ、雑誌記者、それから編集者、そういった方々の労働条件を調べることをＩＬＯのジュネーブの本部から依頼されまして、これ私ごとになって大変恐縮なんですけれども、私がまだＩＬＯの日本の支局におりましたときに調査したわけです。それで新聞社も大体全部回りましたし、それからテレビ、ＮＨＫはもちろん民間放送も回ったし、それから雑誌関係も回りましたし、いろいろなところに行きまして労働協約とか労使協定とか、そういったものをそれぞれいただいてきまして分析をしました。それから労使の方にもお会いしていろいろ問題を聞いたわけです。
　そのときの、一九七八年の調査でございますけれども、その少し古くなったところをアップ・ツー・デートにしたものが一九八四年にＩＬＯが出しました「ジャーナリスト」という本なんですね。これは「プロフェッション　ジャーナリスト」と書いてありまして、初めの方に、ＩＬＯの本部が世界じゅうに散在していますＩＬＯの支局だとか駐在員事務所だとかそういったところに質問書を出して調査してもらった結果をこれにまとめたものだというふうに書いてあるわけですね。それで分析いたしました協約の内容とか協定の内容もここに多少入っております。
　私はそのときにいろいろ労使の方から問題も伺いまして、非常にそういったジャーナリストの方々、民間放送とかそれから新聞関係の記者の方、報道記者の方、取材記者の方、編集委員の方々、そういった方々とかラジオで働いていらっしゃる方々、そういった方々の労働条件に依然として関心を持ちまして、そのころ言われていたことが果たしてどうなったかなという思いがしているわけなんです。それでとにかく私はそのころに言われていたプロデューサー、ディレクターあたりの残業手当がすごく多くて困るんだ、それで何か協定のようなものを結んで大体残業に見合うようなお手当という形にしたいんだというお話も聞いていたわけでございます。
　それで、昭和四十九年あたりにも労働大臣に民放連から要請を出されておりますけれども、また最近も五十七年八月、五十八年九月ごろにもそういう労働大臣あての要請を出されて、とにかく残業手当が余りにもかさみ過ぎて、そして所定内労働は割と時間としては短いわけですから残業がかさむというふうなことで、これはやはり労使協定に基づいてそして何らかの手当を与えるというふうな方向で検討していただきたい、何かそれが可能になるようなことを考えていただきたいという要請が出されていると聞いているんですが、これは事実ですか。
○政府委員（野崎和昭君）　昭和五十七年八月と五十八年九月に、民間放送連盟から御趣旨のような要望書が出されていると承知しております。
○中西珠子君　労働省としては、これに対してどのような対応をなすったわけですか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御承知のとおり、昭和五十七年の五月に、労働省では学識経験者で構成されます労働基準法研究会を再開いたしまして、労働基準法の見直しを始めたわけでございます。そのことが新聞等に報ぜられまして、その関係で各界からいろいろな要望意見がこの研究会に寄せられたわけでございますが、この民間放送連盟からの御要望もその中の一つであるというふうに承知いたしております。
　これは一応労働省の方へお持ちいただいたようでございますけれども、そういったたぐいのものはすべて研究会の先生方にごらんに入れまして研究の参考にしていただいた、そういう関係だというふうに理解しております。
○中西珠子君　「ジャーナリスト」という本の中にも出ておりますけれども、とにかく民間放送、ＮＨＫ、テレビもラジオもそれから新聞社で働いている新聞記者、編集者も含めて、そういう方々の仕事というのは物すごくそれこそ裁量による仕事の遂行というものも必要になるでしょうけれども、そのほかに先ほど申し上げたように、自分自身の経験に基づいた判断とか、それから自分自身の考え方がはっきりとしている個性が強烈な人とか、それからまた非常に創造性というものが要求される仕事ということでありまして、非常に個人差があるわけですね。ですから、やはり個人差というものを考えてあげる必要があるのではないか。
　それで仕事によって、やはり同じこれくらいの仕事の時間がかかるであろうから、これで協定によってみなしてしまうというだけではちょっと配慮が足らな過ぎるんではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御指摘のとおりの実態ではないかというふうに思いますが、同じような仕事をしておられます主として研究開発業務に従事しておられます方のお話を私どももいろいろな機会に伺っているわけでございますが、非常に長い時間働いて、若干表現は適切でないかもしれませんけれども、膨大な時間外労働をやっておられる方もいらっしゃれば、逆に同じような仕事をしながら時間外労働の申告をほとんどされないという実態にある方もいらっしゃる。長い方については果たしてそんなに長い時間、時間外労働を行っているんだろうかというようなお話も耳にいたしますし、また時間外労働の申告をされない方については、実はいろいろと例えば家に帰ってもそういった問題を考えているんだけれども、なかなか申告しにくいというようなお話も伺うわけでございます。
　そこで今回の裁量労働につきましては、もしそういったような点で個別に時間計算をすることが実態に合わないような状況にあるならば、そしてそれをこういった形の裁量労働ということでみなし労働時間制にすることについて労使の合意ができるならば、そういう扱いを認めようという趣旨でございまして、基本的にはそれぞれ実際に働いた時間を算定するというのが基本であろうかと思いますけれども、裁量労働の特殊性からして、労使の意見が一致した場合には今回の法律にありますような特別な取り扱いも認めようという趣旨でございます。
○中西珠子君　とにかく研究開発とかそれからいわゆる裁量労働に従事していると考えられる方々の労働時間の把握が難しいということは確かにわかります。
　うちへ帰ってからもそのことを考えていて、寝るときまで考えている、夢にも見る、明くる日起きてからも考えるというふうなことで、結局、なかなか労働時間の算定が難しいということもありますでしょうし、また、プロデューサーとしてプロデュースする人は、自分が考えたりするばかりでなく、いろいろ各方面の作家から、とにかくスポンサーからいろんな人に——民間放送ではスポンサーですね、会わなくちゃならない時間もあるとか、本当に自分の所定内労働ではカバーできない物すごい長時間の労働、もう算定ができないほどの労働を必要とするということもあると思うんですね。
　それが今まで自己申告によってこれくらいということで、そうか、そういうことですか、それなら払いましょうということでいわゆる推定によって払われていた人たちは、この裁量労働の労使協定が結ばれることによって残業手当が非常に少なくなるという問題がありますね。
　逆に、今おっしゃったように、研究開発に従事していて、そして時間外労働も自分としてはどうやって申告をしていいかわからないし、どれだけが時間外労働と考えてもいいかわからないというふうなことで申告しなかったり、また、とにかく自分はそういう時間の切り売りをしているんじゃないというふうな気持ちでしなかったりする、しかも長時間働いているという人もいて、そういう人にとっては、大体これぐらいはなさったんでしょうということで時間外を含めた時間というものを協定によって決めて、そしてお手当のような形で長時間お働きになった分、殊に所定内労働を超した分については払うことにするということはメリットがあると思うんですね。
　逆に、デメリットがあって、これまで自己申告によってやっていて、そしてそれが大体認められていたところへこれが入ってくると、非常に残業代を節約されるのではないかという気持ちがするわけですね。使用者側が何とか残業のもう少し合理的な処理の仕方というものを協定に求め、また手当の形に求めたとすれば、それは使用者側の意見を聞いたことになるということですし、非常にこれは難しい問題ではあるわけですね。
　しかし、もしこれがどうしてもやった方がいいということになって、労使協定で裁量労働の範囲とそれから時間算定をやるということになりました場合、どうしても自分は嫌だ、自分で算定した労働時間を申告することが許されてしかるべきだと思ってどうしてもそうしたいという人は、することができますか。
　これまた同じような質問になるけれども、これはさっきのようにお答えが同じであってはちょっと困ると思うんですよ。ちょっと事業場外労働の場合と違いますからね。
○政府委員（野崎和昭君）　確かに先生御指摘のとおり、事業場外労働の場合には絶対的に算定できないわけでございますので、嫌だと、こう言われましても、算定できない以上はみなし労働時間制ということになると思いますが、この裁量労働につきましては基本的には算定できるという前提に立っておりますので、どうしても嫌だと言われる方についてどうするかということは、労使協定を締結する中で労使で話し合っていただくことになると思いますけれども、先生御指摘のような解決方法もその可能な解決方法の一つの中に入っているというふうに思います。
○中西珠子君　どうしても嫌だという人は、自分は個別的に使用者側と契約してやっていくということが可能であるわけでしょう。可能ですよね。
○政府委員（野崎和昭君）　裁量労働の場合には、労働時間を算定することは客観的には可能でございますので、裁量労働の規定が適用されないからといって労働時間の算定ができなくなるわけではございません。そういう意味では、その人の希望を入れる余地はあるということでございますが、何分同じ仕事に従事する方につきましては、やはり同じように扱うということもまた労働の場面では必要なことでございますので、そういったいろいろな要素を考慮して労使間でよく話し合っていただくことが適当ではないかというふうに思う次第でございます。
○中西珠子君　非常に個性的な仕事であり個人差が非常にある仕事であるということのために、やはり自分で算定した労働時間を申告して、そしてそれでやってもらいたいという人が出てきた場合は、それを私はやはり許すべきだと。今、可能ではあるというふうにおっしゃいましたけれども、実際問題として結局同じような仕事をしている人たちが労使協定を結んでみなし労働ということになれば、自分だけが独立してやれるだけの日本人に個別な労働契約の概念が徹底しておりませんし、自分だけがひとり頑張ってやっていくということは周りのやはり同僚あたりから白い目で見られるというふうなこともあって、非常に難しいことになるのではないかと思うわけですね。
　だから結局、個の労働者の労働契約ということがまだまだ浸透していないし、そうかといって集団的な労使関係が物すごく発達しているわけでもない日本で、この労使協定によって決めるというのは大変大きな問題があると思うんですね。ですから、これはどうしても自分がこれじゃ満足できないということであれば、せめて自己申告ができるような道を開いておいてやるということが必要でしょうし、また、そういった指導もやっていただきたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御指摘のように、裁量労働として扱われることを希望しない方が一人なりあるいは少数いらっしゃる場合に、労働者代表の方がそういった方の意向を無視して協定を締結してしまうということは必ずしも適当ではないと思いますが、また逆に、全体として一つの方向で統一的に扱おうという合意が形成されております場合に、そういった方々についても同調していただくということもまた職場を円滑に運営するために望ましいことではないかと思います。
　いずれにいたしましても、具体的なケースに応じまして十分話し合っていただくということが最も適当ではないかというふうに思います。
○中西珠子君　十分話し合うことが果たして可能かどうか。可能ではない場合もあるという、先ほども申し上げたような事情もあるということで、結局労使協定の問題、労使協定にゆだねられることの是非の問題と労働者代表の選び方、また、意見聴取義務という問題にぶつかってしまうわけです。
　これはもう本当に厳重な要件を通達なら通達にお入れになって強力に指導していただきませんと、個人の労働者の権利というものが侵害されたり、また保護に欠けることが出てくるという可能性が非常にあるわけですから、この点はもう慎重に運用し対処していただきたいと思います。これは強い要望でございます。大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　かなり専門的に相当切り込んだ御質疑でございましたが、いずれにいたしましても事業場外労働と同様に、通常の方法で時間計算が非常にいたしにくいし、また、実態に合わぬという場合を想定して労使の合意ということを要件にみなし労働時間制というものをとっておるわけでございまして、やはりここのところは事務方が御答弁を申し上げましたように、労使協定と申しましょうか、労使の合意という点について職場内でこれはひとつ十分にお話し合いを願うということが私は一番大きいポイントではなかろうか、そしてまた、実態に即して使用者側も柔軟に判断すべき点もあろうかというふうに考えております。
○中西珠子君　労働省としては強力な指導をぜひその点でしていただきたいと思います。それでないと、労使自治というものに名をかりてやはり個々の労働者の権利というものが侵害されたり保護というものが弱まったりするという危険が非常にあると思いますので、その点は厳重に指導し、またよく見きわめて実態調査などもやっていただきたいと思います。
　それから、労働基準法研究会で零細商業・サービス業、こういったところの労働時間の換算制というものをやる方がいいということが報告書に出ておりまして、また中基審でもそのような方向で換算制というものをやるということがいいのではないかと出ているわけでございますけれども、今度は労基法の四十条というものを使って換算制をなさるということで、別個に新たなる改正条項というものは出していらっしゃらないわけでございますね。しかし、この換算制というものはなさるおつもりなんですか。
○政府委員（平賀俊行君）　非常に小さい規模の事業場、特に商業・サービス業等の問題でございます。
　この点につきましては先生御承知のように、従来労働基準法の特例の取り扱いとして週五十四時間の特例が認められておりまして、これを計画的、段階的に廃止するという措置がとられておりまして、六十二年度末までに少なくとも五人から九人の規模の事業場についてはそれを廃止するということが既に審議会で決まっております。ただ、その段階で一人から四人の事業場の取り扱いの問題については再度検討するということになっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、新しく提案されました換算の問題につきましても、こういった従来の特例の取り扱いの経過等を踏まえて今後中央労働基準審議会で十分御検討をいただく問題でございますので、私どもといたしましては、そういう審議会の今後の御検討の結果をいただいた上、適切に判断いたしたいと存じております。
○中西珠子君　来年、一応十人未満のところの運輸業と十人未満の商業・サービス業、これは特例が廃止になりますね、三月に。それから一人から四人までのところは結局中央労働基準審議会の意見を聞いてから決めるということになっておりますね。その意見を決めていただくときに換算制が出てくる可能性が非常にあるのではないかと心配する向きがあるわけです。というのは、換算して長い手持ち時間もすべて含んだ拘束労働時間が所定外の労働時間も含んだ長いものになってしまった場合も所定内の法定労働時間とみなすというふうになりますと、結局、時間当たりの賃金というものは非常に安くなってしまうという労働者側のデメリットというか、一種の損失があるわけですね。
　一方、経営者側としてもまた政府としても、統計上手待ち時間も含んだ拘束労働時間が法定を超えていて時間外の労働を含んでおりましても、結局、その長いものを法定の労働時間とみなしてしまうということになりますと、使用者側も大変損にはならないし、得になると言っちゃあれですけれども。そうして、政府の方も統計をとる上からいうと、法定の中におさまってしまって換算されてしまっているんだから、非常に時間短縮のメリットが出てきたということは、外に向かって言うことができるというふうなこともありまして、
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
結局一番損するのはそういう小さいところで働いている労働者ではないかという、こういう懸念される向きがあるわけですね。ですから、できる限り換算制というのはやらないでいただきたいという強い要望を申し上げておきます。
　フランスとかいろんなところでやられておりまして、いわゆるイクイバレントタイムというふうにして換算制があるわけですけれども、しかしそれは本当に限定されたところでしか今やられていないということも聞いておりますし、ぜひこの点は慎重に中基審の方々とも御相談いただきまして、換算制をやらない方向で対処していただきたいという要望を申し上げておきます。
　私もう時間がだんだんなくなってきましたので、前に申し上げたいろいろの点や、それからこれまでの審議の過程で大臣やその他基準局長などから御答弁をいただきました点につきまして確認さしていただきたいと思います。
　例えばこの前、年次有給休暇につきまして、とにかく中小企業とそれから三百人以上の企業との間に年次有給休暇の最低付与日数についてあんまり格差を設けることは、中小企業と大企業との間の労働条件の格差をますます広げることであるし、中小企業の労働者に対する一種の差別的な扱いになる。
　そして、女性がまた三百人以下のところで九割近く働いているわけですから、殊に女子労働者に対する差別的な扱いになるという点だとか、それから年次有給休暇の付与日数を五日までは自由に使えるけれども、それ以上は計画的付与ということになさると、現在家庭責任が非常に重くかかっている女子労働者にとっては、子供の病気の介護とか、老人介護だとか、子供の学校の行事のためにそういう年次有給休暇を使っている人たちにとっては大変な打撃であるということも申し上げまして、もし、計画的付与というもので決められた時期に年休をとらなかった場合の年休権が消滅しないような保障を何とかしていただきたいという要望も申し上げたわけでございます。
　労使協定を結ぶときに特別な配慮をするように指導するということをおっしゃってくだすったわけでございますけれども、大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（平井卓志君）　二つ、三つの点について御指摘があったわけでございますが、一つには猶予期間の問題でございます。
　この猶予期間の適用でございますが、これは当委員会においてたびたび御指摘をいただきましたので、結論から申しますと中央労働基準審議会の意見を聞いてやるわけでございますが、これはもうできるだけ限定をいたしたいというふうに考えております。
　それから年次有給休暇の問題でございます。
　これももう既に御議論をいただいたわけでございますが、猶予期間中でございましても労働基準法本則どおりの年次有給休暇を付与することは、これは当然望ましいわけでございます。可能な限り本則の日数の十日を付与するように関連事業場に対して指導をしてまいりたい。
　この年次有給休暇の問題でございますが、将来の適当な時期にＩＬＯ条約の水準を参考にいたしまして、さらに付与日数の増加を図るべく検討もいたしたいというふうに考えております。
　また、この計画的付与に当たりましては、年次有給休暇の日数の少ないもの、その他特別の事情のある方に対して必要な配慮をするように指導いたしてまいりたいというふうに考えております。
○中西珠子君　年次有給休暇の取得率が非常に低くて、五〇％ぐらいという日本の状況でございますが、その取得率の低い大きな理由の一つとしては、やはりボーナスにおける査定が非常に不利になるとか、もちろん精皆勤手当は出さないとか、また昇進、昇給において不利益な扱いをするとか、また退職時の退職金手当の算定においても年休を取得した人に対しては不利益な取り扱いをするとか、そういった不利益な取り扱いというものがいまだに後を絶たないという状況の中で、やはり年休取得率が上がらないということがございます。
　この不利益取り扱いを禁止する条項というのはどうしても法律の中に入れなければならないと思うのでございますが、いかがでございましょうか、大臣。
○国務大臣（平井卓志君）　不利益取り扱い、これはまさしく労働基準法違反という点もございまするし、そういうことのないように私ども当委員会の審議の経過を十分に踏まえまして処置をいたしたいというふうに考えております。
○中西珠子君　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、変形労働時間制についてでございます。
　変形労働時間制は、生体のリズムを崩して健康障害をもたらすというふうなことで反対している労働医学の権威も多いわけでございますが、衆議院の修正によりまして、殊に三カ月単位の変形労働時間制につきましては、労働大臣が中央労働基準審議会の意見を聞いて一日の労働時間の限度、一週間の限度、また連続労働日数の限度というものをお決めになる命令をお出しになることができるというふうになりまして、一歩前進と思うわけでございますが、その限度につきましてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
　もちろん審議会の意見を聞かなくちゃいけないというお答えになるかとも思いますが、労働大臣、また労働省としてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（平賀俊行君）　三カ月単位の変形労働時間制における一日、一週等の労働時間の上限あるいは連続して労働させる日数の限度については、御質問にありますように、衆議院の修正で必要な条文が入っているわけでございますが、これにつきましてはその条文にありますように、中央労働基準審議会の意見を聞いた上で命令で定めることになっておりますが、一日の労働時間の上限は十時間とすることを前提にさらに検討させていただきたいと存じます。
○中西珠子君　私は一カ月単位の変形労働時間制につきましても、ぜひ一週、一日の労働時間の上限、また連続労働日数の限度というものを定めるべきだと主張しているわけでございます。
　変形体日制とこれは併用することができますので、連続労働日数の上限を定めることは非常に重要であるし、また、一日の労働時間、一週の労働時間の最高限度というものはやはり定めていただきたいと思うわけでございますが、その点に関してはいかがでしょうか。
○政府委員（平賀俊行君）　先般の委員会でも御答弁申し上げましたように、一カ月単位の変形労働時間制は、現在の四週の労働時間制を基礎としてというか、それと同じような形態のものでございますが、この形態の労働につきましては、運輸業あるいは建物の維持管理等の業務で夜間の交代制の勤務等、労働時間が長くてそのかわり非番日あるいは休日等を長くする形態のものが比較的多うございます。したがって、新しく導入されます三カ月単位の変形制のように、一日、一週の限度あるいは連続して働く日数等について規定することに必ずしもなじまないという状態のものでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、同じような限度を設けることは適当でないと考えておりますが、現実にこの問題につきましては、新しくいろいろな形での変形制が導入されること等に伴っていろいろ問題が生ずることがないようにその点は十分指導していきたいと考えておりますと同時に、この改正法の規定につきまして、衆議院の同じく修正によりまして、三年後に見直すということになっておりますので、その時期までにこうした実態を調査いたしまして必要な措置等があればとってまいりたい、こう考えておるところでございます。
○中西珠子君　これまでの四週間四十八時間平均であればいいという変形労働時間制につきましては、確かに問題がなかったかもしれません。しかし、一カ月単位となりますと、仕事のサイクルが一カ月単位だから、これはもっと広く使われるようになるのではないかという考え方も使用者側の中にもあるというふうに伺っておりますし、これはやはり必要だと思いますが、とにかくこれについては実態調査をしていただきまして、そして必要か必要でないかは、その三年後の見直しのときにぜひその調査のデータをお申しいただくということを強く要望いたしておきます。
　それから、労働基準法の六十六条に妊産婦の時間外労働、深夜労働それから休日労働の免除規定がありますが、変形労働時間制が導入になりますと、時間外労働ということがなくなって、繁忙時は長時間労働が所定内の労働になってしまう。こういうことのために六十六条の規定が死文化されるというおそれがあるわけでございますが、妊産婦はどうしても変形労働時間制から適用免除にしなければいけないと思うのでございますが、大臣、この点はいかがでございますか。
○国務大臣（平井卓志君）　今御指摘の点につきましても当委員会でいろいろ御議論がございました。特に、妊産婦等につきましては変形労働時間制の適用を除外いたしますことについて、本委員会での議論を踏まえて御懸念のないように適切に対処してまいる考えであります。
○中西珠子君　どうぞぜひよろしくお願いいたします。
　それから、変形労働時間制に組み込まれてしまいますと、子供を保育中の者とか——これは男女ともに子供を保育中の者、それから老人を介護中の者、また学校に通っている勤労学生、こういった者に対して変形労働時間制の適用があるがゆえに、保育園に迎えにも行かれなかったとか、老人介護が大変しにくくてどうにもならなくなったとか、それから勤労学生が学校に行かれなくなったというふうなことがございませんように、ぜひとも通達をお出しになって指導をしていただきたいと思うのでございますが、いかがでしょうか。
　勤労学生と申しますときに、勤労青少年福祉法の中の第十二条に基づいて勤労学生に対しては配慮をするということになっていますけれども、もっと勤労青少年よりも年上の人で、今、生涯教育ということが重要であり必要であるということが盛んに言われておりますから、もっと年齢の高い人で大学の夜間部に行ったりまた専修学校に行ったりしている人もいると思うんですが、そういった人も含めた勤労学生に対しての御配慮も必要と思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（平井卓志君）　子供さんを保育中の方、さらには老人を介護中の方々につきましても勤労学生と同様に、変形労働時間制の適用に際し必要な配慮がなされるように通達を出して指導いたしてまいるというふうに考えております。
　また、今も委員が御指摘になった問題でございますが、勤労青少年福祉法第十二条によりまして当該勤労青少年が教育を受けるために必要な時間を確保することができるよう努めなければならぬとされておりますので、夜間大学生につきましてもこれと同様の配慮がなされるよう使用者に対して指導する考えであります。
○中西珠子君　指導は通達を出してしていただけますでしょうね。
○政府委員（平賀俊行君）　この変形制の問題その他いろいろ運用がございますが、育児を担当する人あるいは介護のための責任を有する人あるいは勤労学生その他については通達を出して指導をしてまいりたいと存じております。
○中西珠子君　週四十時間制への移行過程についてでございますが、これは一応三百人以上は四十六時間でスタートし、三百人以下は当分ただいまのままの四十八時間制ということだそうでございますが、この猶予期間を置く事業場については、もっと対象を業種や規模によって限定するべぎだと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
　そしてまた、週四十時間制の実現ということにつきましては、やはりはっきりとした実現の時期というものを明確にするべきだと思いますが、この点についていかがでございましょうか。」
　それからまた、中小零細企業に対する配慮は絶対に必要だと思うんですけれども、そういった中小零細企業に対する時間短縮促進のための環境づくり、雰囲気づくりというもの、それから国民の意識の啓発というものも必要だと思うんですが、その点いかがでございましょうか。大臣の御答弁をお聞きしまして、時間が参りましたから私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（平井卓志君）　もう御案内のように、週四十時間制への移行時期につきましては、新前川レポートの目標の実現を図るために、一九九〇年代前半にできるだけ速やかに移行できるように努力をいたしたいと考えております。
　また、当面の法定労働時間の適用を猶予される事業場の範囲につきましては、できるだけ限定をいたしたいと考えております。
　また、中小零細企業における労働時間短縮を促進するためには、必要な指導、援助の拡充に努めてまいりたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それでは、労働基準法の一部改正についての質問を行いたいと思います。
　まず大臣にお聞きをしたいんですが、今回の労基法の改正につきましては、いつのことか知らないけれども週四十時間制の実施、そして変形労働時間制の導入というのが大変特徴的になってあらわれておりますが、
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕今度の労基法の改正によって労働者の労働生活、家庭生活等を含めまして、幸せの増進が保障されるとお考えになっておられるか、まずそのことをお聞きしたいんです。
○国務大臣（平井卓志君）　いろいろなお考え方もございましょうが、私どもはこの時間短縮という内外ともの一つの時代の要請と申しましょうか、それを進めますための補完的な一つのかつ有効な方法としてこのたびの基準法改正をお願いいたしておるわけでございまして、法律改正によってのみ私は時間短縮が推進できるとは決して申し上げておりませんで、やはり国民の方々の御理解、さらには公務員の週休二日制への早期移行、金融機関その他の方々のやはり御協力、御理解と申しましょうか、そういう国民的なコンセンサスの中で時間短縮がなされていくものと考えております。
　結局、そういうことになりますと、一つにはやはり国民の生活パターンというものがある程度変わっていかなければならぬ。そこでまた新たな需要も生まれまして、そういう中で生活の質の向上というものを図っていくべきである、かふうに考えております。
○沓脱タケ子君　もうひとつはっきり、幸せの増進につながると言っていただいたんかどうか、今の答弁聞いておってもようわかぬですね。
　おもしろい統計があるんですね。電機労連の御調査で、世界十カ国の電機労働者を調査して、月に何回家庭サービスをやっているかという調査をしている。これを見てみますと、これはポーランドが一カ月二十六・三回、ユーゴが二十五・八回、イギリス、西ドイツこれが大体二十回前後ですね。一番少ないのがヨーロッパではスウェーデンの十七・九回。日本の電機労働者は何回かというと、日曜日を入れて一カ月に四・三回。これは統計調査ですから非常に鮮明なんです。私は、今でもこういう状況になっておって、日本の電機労働者が日曜日を入れて月四・三回しか家族団らん、家庭サービスができていない。今度の労基法の一部改正をやったら、これがさらに前進をするということが保障できるかどうか、こういうのがさっき私、幸福の前進につながるかと言って聞いたら、余りはっきりおっしゃらなかった。今電機労働者の例にとったら四・三回、これが十回、十五回とヨーロッパ並みに近づくかどうか、これをまず聞きたい。
○政府委員（平賀俊行君）　家庭サービスをどのぐらいやるかどうかということにつきましては、もちろん労働時間が短くそういう家庭サービス等に充てる時間が多くなるということが一つの条件であるということと存じますが、この問題につきましては、伺いました数字等によりますと、やはり労働時間の問題のみならず、生活習慣というか、そういうことも影響しているのではないかと考えております。
　しかしいずれにいたしましても、私ども今回労働基準法の改正を御提案申し上げましたのは、労働時間の短縮を促進するためでございます。私どもとしては労働時間を短縮し、それが先生先ほど御指摘にあったように労働者生活の幸福につながるもの、そしてそれが家庭サービスの回数をふやすということにも貢献し得るものと考えております。
○沓脱タケ子君　貢献し得るものと考えておられる。それは自信がなかったらこんなもの出せぬわね。
　そこでお聞きをしたいんですが、今回の労基法の改正では一日八時間労働制を崩しているというのが最大の改悪点だということで、国民の各層からかなり強い御批判が出ているのは御承知のとおりですね。
　法案を見てみますと、現行の三十二条の「労働時間」は、「休憩時間を除き一日について八時間、一週間について四十八時間を超えて、労働させてはならない」と書いてあるんですね。改正案を見ますと、同じく三十二条には「労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない」、一週間の四十時間というのが先に出ている。二項で「使用者は、一週間の各日については、労働者に、休憩時間を除き一日について八時間を超えて、労働させてはならない」。現行法は一日八時間制、一週四十八時間と、こういうふうに規定をしているのを、今度の改正案では一週を先に持ってきて、一週の労働時間四十時間、そして一週間の各日の割り振りが一日八時間ずつと、こう書いてある。
　こうなってくると、どうなんですか、私は今までの論議を伺っておりますと、やはり改正案では一日の労働時間というものが源則ではなくて、一週の労働時間を原則にしているのかなと思えるんですが、その点はどうですか。これはたびたび御答弁を伺っているんですが、念のために聞いておきます。
○政府委員（野崎和昭君）　先生御指摘の改正法の三十二条の二項におきましては、今先生が読み上げられましたとおり、「使用者は、」「休憩時間を除き一日について八時町を超えて、労働させてはならない」と書いてございまして、一日八時間労働制の原則はここに明確に規定されているわけでございます。ただ、現行法の規定と違いますのは、現行法におきましては一つの条文の中に一日八時間、一週四十八時間と書いてありましたのを、一週の労働時間を先に出し、一日の労働時間の上限は二項に書いたということでございます。
　この考え方につきましては、これももう先生十分御承知のことと思いますが、一日八時間労働制が実現いたしまして、一日八時間、一週四十八時間の時代から一週四十時間の時代へと、その一週四十時間の時代からヨーロッパではさらに進んでいるようでございますけれども、そういうように四十時間制に進んでまいります過程で、一日八時間の原則は崩しませんけれども、一日の規制と一週の規制、どちらが重要かということになりますと、一日は八時間のままでいい、しかし一週は四十八時間ではなくて四十時間、あるいはさらにそれより短く短縮していく、そういう流れになってまいりまして、そういう意味で一週の労働時間の規制の方が重要になってきた、そういうことがございますのでこの規定の上でもそれをあらわすことにしたということでございます。
○沓脱タケ子君　大変丁寧に御説明をいただいたんだけれど、一日八時間という原則は崩さないんだということになるなら、私はやっぱり不思議だなと思うのは、現行法の「休憩時間を除き一日について八時間、一週について四十八時間」というところを、「一週間について四十時間を超えて、労働させてはならない」、そういうふうな改正案で当然であろうと思うのが、そうではなくて一週単位の四十時間が先に出て、一週の各日についての割り振りが「一日について八時間を超えて、労働させてはならない」というふうに変わったというところが、これはやっぱり何か理念があるわけでしょう。意義があるわけでしょう。何ということなしに変えたわけじゃないでしょう。その辺のところをもうちょっと聞かせてください。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいま申し上げましたことの繰り返しになりますけれども、今後の労働時間の規制のあり方といたしましては、週の労働時間の規制ということが重要になる、もちろん一日の規制も重要でないとは申しませんが、一日と週とを比較しますと、週単位に規制をしていく、そして週単位で労働時間を短縮していくということが重要になる、その考え方をあらわしたものだというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　そうすると、やっぱり一週間単位の労働時間が基礎になって一日単位の八時間というのは二の次だ、こういうお考えだということになりますね。だから、一日八時間労働制が崩されるということで強い批判が出てくるのは当たり前だと思うんです。
　私、論を進めていきたいと思いますので少し問題を変えますが、思い返してみますと、約十年ぐらい前でございましたか、あの有名なトヨタ自動車のかんばん方式というのが導入をされた時期がございました。これはもう皆さんも十分御承知のとおり、部品在庫を持たない、在庫は一切持たないで、必要なときに必要な量を必要な時間に納入させるという徹底した在庫管理の方式でありましたね。これをやり始めたころには下請企業の企業主及び労働者は大変な目に遭って泣かされた。まあしかし今日ではこのいわゆるトヨタのかんばん方式という名による在庫管理の徹底化というのが一般化してきております。私はこのことを思い起こしたんですけれどもね。
　部品については全くかんばん方式が定着をしたんで、今度は労働基準法を改正して労働力のかんばん方式をやる。つまり、企業の必要なとき必要なだけ労働力を使うという労働時間の体制をつくり上げる、こういう極端な労働力管理の合理化がねらわれているのではないのかなということを感じました。
　これは部品管理のかんばん方式が、これは物ですけれども、今度はこれを労基法を改正して、そして労働力のいわゆるかんばん方式という形で徹底的に労働力管理をやって、そして生産あるいは企業の労務コストを徹底的に抑えていく、こういうことがねらわれているんではないかなと思うのですが、これはいかがですか、労働省。間違うていたら間違うていると言って教えてください。
○政府委員（平賀俊行君）　私どもとしては、先生がおっしゃるようなことを意図しているものでは全くございません。
○沓脱タケ子君　それは、労働省がそんなことを考えてたらあなた、労働省でなくなります。だから考えてる言うたらえらいこと、ないのが当たり前でございます。だから、私が申し上げた、今、労働力のいわゆるかんばん方式というものをやっていくためには、企業の要求からいったら一日八時間労働制というものが固定される、このことが企業活動の上で彼らが労働力のコストダウンをしていく上では障害になっていた。だから一週間単位の労働時間を基準としようとしてきたのではないか。私はそうしか見えない。そうでもないんですか。まさかそんなことを労働省が知ってやっているとは思いませんけれどもね。やっぱり、労働の態様、企業の態様の変化ということが、こういうことが要求をされ出してきているというふうに見てよろしいんですか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生の御指摘の点は、労働時間の弾力化と申しますか、具体的に変形労働時間制等を導入する理由をお尋ねかと思うんでございますけれども、理由は大きく分けて二つあろうかと思います。
　一つは、第三次産業が非常に拡大してまいった。製造業の場合には自分の工場で朝八時から夕方五時までというような稼働時間を定めることが十分可能なわけでございますけれども、三次産業の場合にはやはり需要の波に合わせて営業をしなければならないということで、そういう業種がふえたということと、一方、そういう業種において労働時間の短縮を図りながら業務の波に労働を合わせていくというためには、どうしても変形労働時間制のような制度が必要である。これは、変形労働時間制をとりませんと、結局一日八時間を超えて営業しなければならない部分は全部残業時間に出てくるわけでございます。しかし、それを需要の波に合わせれば全体としての労働時間の短縮が図れる。これは労働者にとってもプラスの面があるわけでございます。労使双方にとってプラスの面がある。
　ただしかし、あくまでもこれは労使が合意した場合に導入できるということで、労使協定の締結が要件になっておりますことは御承知のとおりでございます。
○沓脱タケ子君　変形労働はまた変形労働で聞きますから、今回の労基法改正全体を言ってるわけですからね。
　私はやっぱり、今審議官の御説明でも、企業の態様あるいは企業活動の態様に応じて変化をさせなければならないということが言われておりましたね。そのとおりだと思うんです。
　しかし、私考えてみますのに、人間というのは、世の中がどのように社会経済の仕組みが変わろうと、発展してこようと、人間が生物としての本性というのは変わらない、これはもう動かすことのできないものですよ。人間という生物はやっぱり一日二十四時間を単位として生きている生物なんですね。これが人間としての本性なんですよ。したがって、一日二十四時間を単位として生きているということは、八時間働いて八時間眠る、そして残った時間は生活時間という形で生活を今日してきていると思うのでございます。
　ですから、世の中が変わってきたから、企業の態様が変わったからいって人間も変われといって、寝だめをすることも食いだめをすることもできないわけです、どんなに世の中が、企業の態様が変わろうと、人間というのは一日二十四時間を単位として生きている生物なんです。この本性は変わらない。この大原則を無視してはならないと思う。ですから、この人間の動かすべからざる本性を無視して企業活動の要求、態様に人間を合わせようとするような今回の改正案というのは、私は人としてこれを認めることはできないなと思うのです。
　もともと社会の経済の発展、文化の発展、社会全体の発展というのは人間の幸せにつながらなければならないものです。人間の人たるの本性や本質を踏みつぶして企業の発展だけを求めようとするような意図を持っての改正案などというのは、私は今回のような労基法の改正案はどうもそういうふうに思えてならないので、絶対に認めがたいと思うのはそこなんです。御見解があったら伺います。
○政府委員（平賀俊行君）　先生御指摘のように、労働基準法本来が労働者が人たるに値する生活を確保するための労働条件の最低基準を定めた法律でございます。今回の法律改正も、そのように労働基準法の本旨にのっとり、企業経営のためではなくて、労働者の保護のための立法でございます。
○沓脱タケ子君　そんな心配ないということですな、はよ言うたら。心配がないようにしていただきたいと思うんです。
　そこで、時間の都合もありますから少し具体的にお聞きをしていきたいんですが、例えば現行やられております四週間の変形労働ですね、これを見てみますと、私も変形労働というのは余りよう詳しく見てなくて知らなかったんですけれども、よくよく調べてみると、現行の変形労働の場合でも四十八日間の連続労働が可能になるわけですね。だから、今回の法改正で三カ月の変形労働が導入をされてくると、これは理論的にというか、きちんと並べてみたら三カ月のうち七十日間休みなしに連続労働させることが可能になるんですね。これは驚きなんですがね。しかも連続労働の際に、一日当たりの長時間変形労働時間が集中したら労働者はたまらないですね。
　なんでそんなことになるかなあと思って調べてみたんです、現行法をですよ。現行法を調べたんですから私もうかつな話ですけれどもね。労基法の三十五条には「使用者は、労働者に対して、毎週少くとも一回の休日を与えなければならない」、二項には「前項の規定は、四週間を通じ四日以上の休日を与える使用者については適用しない」、こういうふうに決められているんです。そうしますと、一カ月、四週間ですね、今だったら、四週間つまり二十八月のうちに四日間まとめてとったらあとの二十四日連続労働させても現行の基準法には抵触しないということになるんじゃありませんか。どうなんです。
○政府委員（平賀俊行君）　それは変形労働時間制をとらなくても、通常の労働時間、休日制でも、現行の労働基準法の規定を極端に運用すれば、四日の休日をその四週の両側に、右と左に置くとすれば、間の労働日数は連続するという算術的な結論は出てきます。
○沓脱タケ子君　そうか、変形労働でなくても極端に言えばなるわけですね。えらいことですな。
　そうすると、三カ月の変形労働制、変形制が事業活動で使われるということになってまいりますと、これは当然のこととして事業活動の季節的な調整あるいは事業活動の時期的な問題で生産調整というようなことが起こりますから、これに利用されるというのは当然のことだと思うんですね。
　そうしますと、現行法でも四週間で休みを両端へとったら真ん中、二十四日は連続して働かすことができると、それで労基法違反でないということになるわけですが、三カ月単位の変形制が改正になって導入されるということになりますと、これまた労使協定が結ばれたら、極端なことを言うたら、計算したら七十日連続労働をさせることができるようになるんですか。
○政府委員（平賀俊行君）　今回御提案申し上げました労働基準法の改正案につきましては、既に衆議院段階からいろいろと御議論がございまして、特に新しく導入します三カ月単位の変形労働時間制についてはその御議論が集中いたしまして、衆議院での御審議の結果、三カ月単位の変形労働時町制につきましては、一日、一週間の労働時間の限度、そして連続して労働する日数の限度を中央労働基準審議会の意見を聞いて命令で定める旨の規定が追加されました。したがいまして、審議会の御意見によってそこら辺のところが適切に定められるものと考えております。
○沓脱タケ子君　先回りしてお答えをいただいたんですけれども、実際、今だってできるといってさっき言われたんだから、三カ月の変形労働制が導入をされますと、そういう問題というのは当然出てくる。
　審議会の御意見を聞いて適切に定められると思いますと言うけれども、最高何ぼにしますねん。気になりますがね、現行法でもやれるといって言い出したら。どのくらいのことを考えているか。
○政府委員（平賀俊行君）　その点につきましては、既に本日何回か御答弁申し上げておりますように、一日の労働時間を十時間とすることを前提に、その他の問題については今後検討させていただきたいと存じております。
○沓脱タケ子君　何回も御説明を申し上げていると言うけれども、それだけしか聞いてないから聞いている。
　私、とにかく会期末、ごしゃごしゃ法案があって、午前中は環境特別委員会へやむなく行った。そういうことで、朝のあなたの答弁を聞いていませんけれども、あなたは何遍も言いましたなんということを言う。それはさっきの話は聞きましたで。極端に言うたら二十四日も連続労働ができるというようなことになったら、連続労働は最低何日ぐらいにはせめてせにゃいかぬと考えてますというのをなぜ言わないんですか。言わないと風もと思うんです。
○政府委員（平賀俊行君）　先ほどの質疑の経過をさらに詳しく御説明をいたしますと、御質問に際して、一日十時間、一週四十八時間、そして一週間に一日休みをとる、そういう形で規制をする考えはないかという御質問に対して、いずれにしてもこの問題は中央労働基準審議会の御意見を承って命令で定めることになりますけれども、私どもといたしましては、一日十時間とすることを前提としてさらに検討させていただきたいと、こういうようにお答え申し上げたわけでございます。
○沓脱タケ子君　持って回って言っているけれども、結局言ってへん、わからへん。
　それで、時間がもったいないから前へ進めますが、私は変形労働というのは頭のいい人が考えたもんやなと思うんですが、その頭のいい人たちが考え出したこの変形労働制というのを上手に使こうたら、随分使いようがあるなということを発見しました。
　それは、例えば三カ月労働制を極端に考えますと、全期間を通じてこれは週休日は最低一日休むんです、確保するんです。国民の祝日の振りかえも含めて休日はきっちり確保した上で、全期間十三週、九十一日です。このうちの一、二、三週とそれから第十、第十一、第十二、第十三週のこの七週間を午前中だけの一日四時間労働とする。そうしたらあとの第四週から第九週までの六週間は毎日の労働時間を十二時間とするということができるんですね。そうしたら、その週というのは一週六日だから七十二時間労働を六週間継続するということ、これは可能なんです。それなら三カ月で一週当たり何ぼになるかといったら、換算しますと一週ちょうど四十時間になる。そうしたら改正労基法にも違反にならぬ。
　この六週間、猛烈に忙しいから連続して十二時間労働やと、そのかわりにその前と後の暇なときには四時間にしてあげます。こういうことをやっても労基法違反にならぬわけですね、全体として一週四十時間ということになれば。そうなんでしょう。
○政府委員（野崎和昭君）　上限につきましては、今回の衆議院での修正によりまして上限が設けられることになっておりますが、仮にそのことを別といたしましても、言いかえましたら現行の変形労働時間制の運用の実際を見てみましても、先生の御指摘になりますような合理性のない極端な形態というのは私ども全く聞いていないわけでござい音す。あるいは机の上でいろいろと時間設定をしますればそういうことも可能かもしれませんけれども、実際には起こっていない。起こっていないということはやはり労働の現場というのは長い間継続して働かれる場所でございまして、仮に一時期の都合でそういうことをとりましても、結局は長い間それを続けることは不可能でございます。
　まして、今回の三カ月の変形制につきましては労使協定の締結、言いかえれば労働者代表の合意と、さらに今回修正によりまして上限時間が設けられますので、そういった先生御指摘のような心配というのは全くないというふうに確信いたしております。
○沓脱タケ子君　私は、全くないとおっしゃるからそうかなと思うけれども、やっぱり信用できない。労働基準法というのは人たるに値する最低基準を決める。最高基準と違う、最低基準を決めるんですね。今言ったようなことが絶対に起こっちゃならぬのです。例えば六週間は一日十二時間、その前の三週間は四時間、その後の四週間は四時間労働。それで三カ月変形労働、一週に換算したら四十時間になって改正労基法の範囲に入るんです。だから、別にいいじゃないか、四時間の日もあるんだからということを言われたんだったらこれはえらいことになるなと思うんです。そんなことはないでしょうな。上限も何もきちんと決めたと言わぬからいろいろ聞かなきゃならぬでしょう、これから御相談を申し上げましてと言うだけだから。
　私は何も無理なことを言おうとしていない。こういうことに歯どめをかけなかったら大変なことになりますべと冒頭言ったでしょう。労働力のかんばん方式をねらっているというふうに私が思ったのはこれなんです。都合のいいときには十二時間働かします、暇やから四時間で結構です、こうされたらどうなるか。いや四時間で帰れる日が余計あったら結構やないかとおっしゃるかもしれません。本当に帰れるんならまたそれも結構なんですね。ところがどないなるやわからへん、それは。
　なかなか御答弁がてきぱきいかぬから私ちょっと問題を前に進めますが、例えば六週間十二時間、前後四時間、なかなかいいなと、早く帰れる日がそないまたたくさんあったら結構やと思いますけれども、なかなかそうはいかぬですね。
　今御承知のように残業の実態というのは随分いろいろとありますね。
　私ちょっと具体例を挙げますわ。長崎相互銀行の銀行と従業員の組合で構成をされております時間管理委員会というのが、昨年の八月から十月の期間を対象にいたしまして全行員の労働実態アンケートをやった。そのアンケートをもとに従業員組合がアンケートの中の退行時間の調査から残業時間というものを試算した、退行時間まで仕事をしたという想定をしてしたんですね。ほんなら一人当たり一カ月六十六時間になったんですね。ところが残業として請求している時間数はわずか九時間、未払い残業時間数が一人当たり月平均実に五十七時間にもなっているわけでございます。
　この銀行の賃金資料によりますと、時間外手当の単価を試算して未払い時間外手当を一人当たりに計算すると、月額八万四千七百五十七円になる。
　労働省にちょっと考えてほしいのは、組合と銀行がみずから調査してこういう結果を明らかにしているんですよ。こんなことを知っていますか。御承知じゃないですか。
○政府委員（野崎和昭君）　ただいま初めて伺いました。
○沓脱タケ子君　御承知じゃなかったらすぐに調査をしてください。調査をして実態がそれであれば法違反でしょう。いかがですか。
○政府委員（野崎和昭君）　お話によりますと、労働組合も関与した調査のようでございますので、法違反であれば当然労使間で話し合って是正がされるものと思います。
　いずれにいたしましても、労働者の方から具体的に法違反の指摘がありますれば格別でございますが、今のお話だけで調査を行うということは適当でないと思っております。