Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青山委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
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○青山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島豊さん。
○福島委員　おはようございます。
　参考人の皆様には大変貴重な御意見を御開陳いただきまして、心より御礼を申し上げる次第でございます。
　また、平素から児童虐待と児童福祉に関しまして積極的に御貢献いただいておりますことに関しても、心より敬意を表する次第でございます。
　与党三党を代表しまして、質問させていただきたいと思っております。
　まず初めに、金内参考人にお尋ねをいたします。
　幾つも論点がございましたけれども、平湯参考人からお話がございましたように、司法がもっと積極的に関与すべきであると。先ほど、金内参考人からちょうだいしました資料で、家庭裁判所というのはこの七ページのプロセスの中で最後の方に出てくるわけでございます。もう少し家庭裁判所の関与のあり方をさまざまな局面において緊密にすべきだという御指摘だと思いますけれども、児童相談所の立場から考えると、どういうふうな形が望まれるのか、この点について御意見をお聞きしたいと思います。
○金内参考人　まず、いろいろな場面で家裁といいますか、司法の関与が必要だろうと思うのです。
　一つは、施設入所等への親の同意がない場合に、やはり今のような審判で行われておりますけれども、平均二、三カ月かかります。したがって、その間、子供が一時保護所という非常に不安定な状態に置かれますので、仮処分等の保全処分を出していただきたいというのがあります。
　それから、先ほど立入調査の話をいたしましたけれども、立入調査の権限が児童相談所にあるわけでございますが、その内容が不明確なために、しかも、先ほど平湯先生の方からもお話がありましたが、我々は危惧があるから入るのであって、裁判の場合は証拠が明確だからできるんでしょうけれども、危惧があるから、虐待のおそれがあるから立入調査をしたいということなんですね。したがって、そういう場合に、やはり立入調査の内容といいますか、もう少し明確な権限を与えていただけたらというふうに思うのです。
　先ほどの事例でもありましたように、逡巡をして強硬に入れない、すきをとらえてというのは、ずっと我々は見ているんです、そこに行って。こういうときに、親がちょっと子供のところから離れる、あるいはうちから出てくる、そういうすきをとらえて立入調査をしているんです。そういう実態を踏まえて、立入調査権について、もう少し明確にしていただきたいということがあります。
　それからもう一つは、先ほどからも出ておりますけれども、施設入所をしたり里親委託をしたら終わりというのが従前の考え方でした。今はそれでは済まないんですね。当然だと思います。子供はやはり実の家庭で育てられるのが一番だと思うのです。それに向けての手だてが何もないんです。
　今、私どもでは家族再統合事業といって、心理療法を中心としたものを行っていますし、それから、いろいろな機関とケースカンファレンスを通じて、支援の具体的な方法について協議をして、家庭に帰した場合の対応を考えています。特に、親に対してどうするか。それについてのやはり法的なバックアップが欲しいというふうに思います。
　大きく分けてあれですけれども、まだ細かいことはありますが、以上を御検討願いたいと思います。
○福島委員　時間も限られておりますので、もっといろいろとお聞きしたいんですが、まず親のケアということ、先ほど福島参考人もおっしゃっておられましたが、これをどこがきちっと担うのかという問題だと思うんです。
　先ほど金内参考人のお話にありましたように、児相と親の関係というのは、どちらかというと敵対関係になり得る可能性が高いということになりますね。ですから、親に対してカウンセリングを受けたりとかというさまざまな指示は出すにしても、そこをどういうところが担っていくのか。そしてまた、これはなかなか一朝一夕でうまくいく話ではないのだろうというふうに私は思うんですけれども、そうなると、先ほど坂本参考人がおっしゃられましたように、いつになったらどうなるのかということも見えてこない。
　ですから、一つのプランならプランをつくって進めていく必要がある。そしてまた、そのプランの継続的な実施ということを保証する機関も要るだろう。そこは児相が担うべきなのか、それとも何らかの別の施設、機能を想定すべきなのか。ここのところはどんなお考えか、金内参考人、そしてまた福島参考人にお聞きしたいと思います。
○金内参考人　お答えします。
　やはり総合的なコーディネートといいますか、それは私ども児童相談所でなければできないというふうに思います。
　ただ、その支援のやり方というのは、家庭だとか親だとか、あるいは子供の状況によってさまざまでございますので、それについては、我々のコーディネートのもとに適切な機関、それは一つとは限りません。いろいろな機関が連携して行う場合もあろうかと思いますが、そういうような連携の仕組みというのがやはり必要だろう、特に地域レベルでの連携の仕組みが必要だろうというふうに思います。
○福島参考人　お答えさせていただきます。
　基本的には児童相談所と児童養護施設とが連携をしながらというふうに思っていますけれども、今一番欠けているのはアセスメントの問題です。このケースをどういうふうに事前に評価をして、それに対して計画をつくりながら、どこがどういうふうな役割を担っていくか、そういうアセスメントをやる機関が本来は児童相談所だと思うんですけれども、児童相談所の機能も今、大変忙しくて、そこまで、十分なところまで踏み込めていない。
　我々の方は、そこのアセスメントの大切さというのをかなり指摘しておりまして、これはどの機関がやるのかということにつきましては、やはり専門的な、比較的自由にというようなことでは、いろいろな人たち、機関を動員しながらやっていくことが必要なのかなというふうに思っております。
　実際にこの子供は施設に入れてどうするつもりなのか、どの期間ぐらいまでの間対応するのかということも、やっと先般の児童福祉法の改正によって、自立支援計画というような意味合いでつくりましたけれども、それも、つくってはみたものの、ある期間、例えば半年後、一年後、ケースは動いていますので、それについての再評価みたいなものができていないというのが実態なので、今先生が御指摘のとおりで、そこら辺はやはり今後十分に考えて、そういうものをつくっていく必要があると思います。
○福島委員　今、自立のお話が出ましたが、自立まで持っていくということは非常に大切だと思うんですね。先日も、ある本に書いてありましたけれども、施設から学校に通う、高校に通っても途中で学校に行かなくなる、そしてまた卒業もできない、そうこうしているうちに施設から出なければいけないというようなことで、必ずしも自立に向けてのコースというのは平たんではなくて、そしてまた、子供さんが大きくなると、なかなか内面的なところまで施設の職員の方も十分かかわれるというわけでもない。
　本当に自立した社会人としてしっかりしていくところまで支援するということは必要なんだけれども、どうも途中で、しり切れトンボと言うと言葉が非常に悪くなりますけれども、そういう嫌いもあるのではないか。ここのところもきちっと手当てをしなければいけない大切な課題だと思いますが、福島参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○福島参考人　お答えいたします。
　確かに児童養護施設は、かつての児童福祉法の場合には、親から離れて入所させて養護する、そういう目的だったんですけれども、そこに新しい児童福祉法、数年前の改正によって、自立を目的とするというふうにうたわれました。
　そのとおりでございまして、基本的には自立を支援するためのプログラムを施設がどういうふうに整備していくかということで、私どもの施設の例でいいますと、やはり十八歳で自立をさせるということ自体が非常に今の世の中で本当にできるのかどうなのか、そういう意味では、せめて二十ぐらいまではと。私も大学で授業を持っていますけれども、今の大学生で自立しているようなのが全然見受けられませんけれども。
　ともかく、それでも十八歳で社会に出ていかなきゃいけない子供たちなわけでして、今御指摘のように、途中で中退しちゃうというような例も全体的に、一般の家庭のお子さんと比べて多いのか少ないのかというのはまだ十分に把握しておりませんけれども、そういうのを防ぐためにも、私どもの施設では、もう二十年近く前から自立援助のためのプログラムを用意いたしました。
　例えば、卒園していった子供たちを呼んで、それで、今何が必要なのかという、自立の準備のためのいろいろな提言をしていただいて、それを中学生から高校生まで合宿をして研修をしますので、長い子は六回聞くわけで、そういうところから見ると、自立に対する力というのは、施設ですからいろいろな実習生が来ますけれども、それに比べても随分高いなというふうに思っておりまして、高校を中退する子供はほとんどいない。
　それは、卒業生が、絶対学校だけは何が何でもいいから出ておけというような、そういう指導をしてくれますので、職員が言ってもなかなか聞きませんけれども、自分たちと一緒に生活していった先輩の人たちの話はよく聞いてくれますので、そういうプログラムをつくりながらということで、先般、ことしの三月も、あれだけ虐待を受けて、さまざまな行動をずっと見ていた高校生の子が、自分も児童養護施設の職員をやるんだということで短大に進んでいきました。
　そういうことで、確かに先生の御指摘のようなこともあるわけですけれども、ただ、十八歳以降の問題については、今、民間団体で自立援助ホームという、そういったプログラムを持った施設がありますけれども、やはりそれを拡大していくようなことをやっていくべきだと考えております。
○福島委員　次に、坂本参考人にお尋ねしたいんですが、大変とうといお仕事をしておられるなと思ってお伺いいたしておりました。
　先ほど、きょうだいの事例がございましたけれども、児童虐待がさまざまな形で傷を残すということなんだろうと思いますが、となると、養育家庭だけでそういう個々のさまざまなケースに対応するというのがなかなか困難な場合もあると思うんですね。ですから、そこをまたさらに、医学的なケアということもあるでしょうし、バックアップする体制をもっと強化しなきゃいかぬのだろうと思うんですが、この点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○坂本参考人　今、先生がおっしゃったとおりで、先ほど時間が来てしまったのでなかなかそこまで申し上げられなかったんですが、東京には今、三百家庭ちょっとの養育家庭がございます。詳しいことは児相の先生に聞いていただきたいんですが、養育家庭と申しましても、先ほど私がお話ししているような意識が持てている里親さんというのは、やはり五年以上の、言ってみればベテラン里親さんたちなんですね。初めてなられた里親さんとかまだ一、二年の里親さんは、なかなかそこまで経験がまだ積み重なりません。
　そして、その中には、東京都にも私どもは一生懸命言っているんですが、登録をしていただく里親さんは、それこそさまざまな理由で登録されるんですよ。決まっておりません。例えば私の場合は、自分に子供がいませんでしたので、子供たちを育てたいという理由だった。それから、御自分が子供さんがいらっしゃっても、自分は子育てがとても好きなのでぜひやりたいという方もいらっしゃいますし、本当にその理由はどんな理由でもよろしいんです、里親になっていただければ。
　なっていただいて、登録が済みましたら、理想の里親像というのがあるわけですよね、その方向に向かっての研修というものが始まっていかなければおかしいんですが、それが今なされていないんですね。最初の、私は子供がいないから子供を育てたいという、ただその気持ちのままで子供さんを受けているような状態ですので、やはりこれからは、養育里親はそれではならぬと思います。ですから、学者の先生も初め、ちゃんと里親の像というものをきちっと議論していただいて、そこに向かっての研修を登録直後からぜひ進めていただきたいというのが、私たち里親の願いです。
　それともう一つは、今、専門里親ということも国の方でおっしゃっていますが、私ども一般の里親からいっても、こんなことを言ったら語弊があるんですが、専門里親をつくって、ああ、あの人たちは専門なんだから全部また彼らに任せればいいやとなるんじゃないかしらというふうに非常に恐れているんです。ですから、たとえ専門里親をつくっても、その専門里親さんにも、後ろにお医者様、児童精神科医のお医者様、臨床心理士、ケースワーカー、さまざまな方たちの御支援をつくっていただけなければ、この子供さんたちの幸せが来ないんじゃないかと思っておりますので、その二点は本当によろしくお願いいたします。
○福島委員　最後に、平湯参考人にお尋ねをしたいんですが、予防ということが大事だと。先ほど、金内参考人が幾つかのケースを出していただきましたけれども、例えば経済的な問題というのがベースになっている。サラ金に追われてもうにっちもさっちもいかないと。ですから、非常に複雑な家庭というのを背景にしているケースがあるわけですね。
　これを一体どうするんだろうかという話になると、従来、家庭福祉とか、日本の福祉制度の中では十分光が当たっていない分野、開発されていない分野だと私は思うんですが、そういうものを一つのフィールドとしてきちっと築いていかないと、こういう複合的な問題についてはなかなか対応できないんじゃないか。
　もちろん、もう少しマイルドなといいますか、育児不安とかそういうものにつながったようなところは母子保健の中の対応をもうちょっと充実させるということもあると思うんですけれども、複雑な事例に対してまで対応できるような、また、その際にはケースマネジメントということが非常に大切になりますが、なかなか市町村の福祉の現場でそこまで対応できるだろうかという話になると、これもまだ心もとないような気がいたします。
　こういった点について、参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○平湯参考人　御指摘のように、この予防という段階は非常に幅が広いし、かつ、虐待防止だけに特化できないいろいろな目的のために必要なことだと思います。
　ただ、こういうことは申し上げられるかと思うんですが、今の家族、家庭がさまざまな困難を抱えて困っているんだ、そういう実態を踏まえて、例えば、社会福祉というのがそれを踏まえて十分機能しているかというところが問われているんだと思います。
　例えば、福祉事務所は生活保護について扱っている。そうしますと、家計、経済のことについてはお詳しいかもしれません。場合によったら、自己破産を申し立てたらどうかというふうなアドバイスもこのごろはされております。弁護士会のサラ金破産相談にも、福祉事務所から勧められて来た、あるいは福祉事務所の方が付き添って来たということもございます。そういう前進はありますし、そういう配慮を家族にかかわるいろいろな関係のお仕事をされる方が考えるようになるということがまず必要だと思うんですね。
　例えば少子化対策というふうな別の切り口からいろいろな関係機関が協力するということも指摘されております。それも大事だと思います。この防止法の中にも、家族支援というのはさまざまなことが必要なんだということをまずは書いていただく、それはいろいろな関係行政の方がそういう認識を持つためにも必要なのではないかというふうにちょっと思っております。
　各論のことは、また別にさせていただきたいと思います。
○福島委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○青山委員長　次に、水島広子さん。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中、本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。また、本当に平素より子供たちのために全力でお取り組みをいただいておりますことに、改めて心より感謝を申し上げたいと思います。
　本日、各立場を代表してくださる皆様にお集まりいただいておりますけれども、これで、あとは自立援助ホームの方などの御意見も伺えると、大体トータルに様子を見ることができるのではないかと思っておりまして、またそれは今後の委員会の視察などを利用いたしまして、知識の収集に努めてまいりたいと思っているところでございます。
　私自身も、精神科医として働いてきた立場でございまして、小さなころにさまざまな形で虐待を受けてきた子供たちが、思春期になって、そこでいろいろ心の問題を抱えたあたりを主に診ていた者でございます。
　その虐待は、精神的虐待、また性的虐待はもちろんのこと、ひどい例になりますと、殴られ、けられたあげくに水ぶろに入れられて、上からガムテープで丁寧にふたまでされたというような、そんな体験を持つ子供が、何とか思春期まで生き延びてきてくれて、そしてようやく私のもとに来てくれたなどというようなケースとも直接かかわってまいりました。
　また、もう一方では、子供を虐待してしまう親、虐待してしまいそうな親にもかかわってまいりまして、それは本当に普通に子育てをしている私のような人間とも紙一重のところの話なんだなということを痛感してきた立場でございます。
　中には、本当に確信犯的に、サディスティックに虐待をしている親もごく一部にいることは事実だと思いますけれども、そうでない親も非常に多いのだということから、この問題の解決の手がかりを見つけていかなければいけないと思いましたことも、私が政治の世界に参りました一つの大きな動機でございましたので、ぜひ、今回の審議の中で、本当にしっかりとした議論を尽くしていかなければいけないという責任を強く感じております。
　きょうは、四名の皆様からお話しをいただきまして、ほとんど同じような改正のポイントをおっしゃっていらっしゃったと思います。
　その一つは、親権の柔軟で多様な制約ということでありますし、またもう一つは、虐待した親に対する心理的援助の必要性、また、児童相談所、児童養護施設、また、里親を初めとする関係する方たちの人員をもっと充実させていくということ、それから、この基盤にあります発生予防とそのためのいろいろな施策を講じるという、そのあたりに大体今回の改正のポイントが絞られてくるし、これを一つも落とすことなくきちんと改正しなければいけないんだろうと思っているところでございます。
　そんな中で、少し、これらの必要性、本当に我が事として感じないとなかなか改正というものに全力で取り組んでいくこともできませんので、少し実例をこの場で御紹介いただければと思います。
　まず親権の問題なんですが、先ほどから、親権をちゃんと部分的にあるいは一時的に停止していかないと子供を救えないんだというような趣旨でのお話は実例として挙げていただきましたけれども、もう一つ、現実的な問題といたしまして、私は、虐待される子供たちにかかわっていらっしゃる皆様、身の危険を感じられたことは一度や二度ではないんじゃないかと思います。それは子供から攻撃されるというのではなくて、引き離された親によって命の危険すら感じさせられるようなことがあると思います。
　子供を虐待している親の中には、当然、飲酒をしてめちゃくちゃな暴行を働くような人もいます。子供を取り上げられたことによってパニックになって、また自分が親として否定されたようなことで、その自尊心の傷つきでさらにパニックになって、子供を取り返しに押しかけてくるというようなことは日常的なことだと思うのです。
　そんな中で、分離されてしまった親との関係でいろいろと苦労されること、特に身の危険を感じるとか、本当に自分がこの仕事を続けていけるだろうかというような、そんな不安すら感じるようなこともあるかもしれないんですが、そんな実例をもしも教えていただければ教えていただきたく、これは金内参考人、そして福島参考人、坂本参考人、それぞれのお立場であると思います。また、お仲間の方からお聞きになった話でも結構でございますけれども、ぜひ委員の皆さんにお話しいただけますようお願いいたします。
○金内参考人　先ほど御紹介しました事例というのはポイントをちょっと絞っておりますので、もう少し詳しく申し上げたいということと、そのほかのケースにありました事例も含めて申し上げたいと思います。
　先ほど、閉じこもってなかなか中に入れなかったというケースがありました、精神的なものもありまして。その場合に、やはり親がそういう錯乱状態に陥っちゃまずいというので、親を保護すると同時に、我々もその暴力に対して身を守るということで、非常に身構えて複数の人数で行ったりしたこともあります。それから、実際にゴルフクラブだとかそういうものを持ち出して殴りかからんばかりというときもございましたので、立入調査のときには身の危険を感じることというのは、もうほとんどの場合、ございます。
　そういうときに、我々の立場もそうですけれども、何より子供を安全に確保する、それから、親をそういう状態から切り離して落ちつかせるということで我々対応しております。
○福島参考人　お答えします。
　いろいろとケースがあるんですけれども、基本的には、虐待をした親たちというのは、いろいろその方の生育歴、背景を探ると、やはり加害者であると同時に被害者でもあるんだなと。やはり、その人たちとの関係をどうつくっていくかというのは、まさに、カウンセリングの手法ではないんですけれども、その人たちの気持ちにどこまで接近できるか、そこのところも一つなんですね。
　なかなか難しくて、どなられたり殴られそうになったり、そういう場面というのもやはりあるんですけれども、すべての人というのじゃなくて、この人にはこの職員がというような形で対応させる。そうすると、意外に自分の気持ちもわかってくれる、自分が虐待をしたということを悪いとは思っているけれども、なぜしたのかという気持ちも理解してくれるというようなところがどうも糸口になっているなということで、要するに、それから関係づくりが始まる。
　そこら辺が我々としては一番気をつけている点だというふうに思っておりまして、それがいい方向に進める一歩かなと思って、職員にはそういうふうな形で対応させております。
○坂本参考人　私ども養育家庭は、やはり児童相談所のもとにやっておりますので、児童相談所が専門的なお立場から、身の危険を感じるような事態になりそうであれば、その前にもう児相がきちっと手を打っていただいているということがほとんどでございます。
　その一つの例ですが、幼稚園のときから女の子さんを受けまして、それで小学校六年生までずっと、とてもかわいがって育てられていたんですね。里親会にいつもその子を連れていらしていたんですけれども、あるとき、突然そのお母さんだけがいらしたので、何々ちゃんはどうしたのと聞きましたら、お父さんがずっと刑務所に入っていてもうすぐ出てくるので、子供を養育家庭の方に預けていたとは何事だというような、何かその親の方からのいろいろな連絡があって、それで子供さんも里親さんも泣く泣く別れて、児童養護施設の方に行きました。
　それで、先ほども自立支援というお話が出ましたが、自画自賛じゃいけませんが、ここが里親のすごいところじゃないかなと思いますが、そういうふうになった子供にも、児童養護施設に面会をきちっと申し込んで時々会いに行ったり、いつもあなたを見守っているんだよという信号を送っておりました。
　そして、やはりそのお父さんが連絡を入れてきまして、結局、その子がその園から高校卒業ができまして、水商売のような方に行ってお父さんにお金を、お父さんからおどされていたのかわからないのですけれども、とにかく自分が働いた分の何がしかをお父さんの方に毎月出していた。その間も里親さんは、そういうことを見守りながら、とにかく元気で生きていってほしいという信号を送っておりました。
　それで、やはり子供もだんだんわかってくるんですね。お父さんが出てきてくれたときはすごくうれしいのです。生みの親、自分の親というものをすごく大切にしておりますから。でも、実際にお父さんとつき合ってみると、自分の描いていたお父さんと違うじゃないかということがわかってまいりまして、それで今はちゃんとお父さんと離れて、お仕事もそういう水商売じゃなくて幼稚園の保母さんの方のお手伝い。資格がありませんので、まだお手伝いしかできませんが。
　そうしてお父さんの方から離れてくると、これは本当に不思議なことに、里親さんの方に近づいてくるんですね。それで、今は里親さんのおうちに土日泊まったりとか、そういうふうにして交流を続けている、そのような例がございます。
○水島委員　ありがとうございました。
　本当に子供を守るということを最優先に考えるのはもちろんのことなんですけれども、子供を守るために働いていらっしゃる皆様がきちんと守られた中で仕事ができるような体制をつくるためにも、司法の介入というのはやはり必要なことだと思いますし、何といっても、児童相談所がトータルなコーディネートをしているといっても、恐らく、相談所長さんにすべての権限があると、そこに親が押しかけてきて、何とかしろということになって、非常に難しい。かえって児童相談所はケアのコーディネートをする立場であって、親に対する何か命令をする立場というのではないというふうに、それは裁判所がやるというふうにきちんと切り離して位置づけていかないと、恐らくお仕事をしにくいのではないかと推察をしております。
　そんな中で、親権の停止のあり方なんですけれども、これは平湯参考人にお伺いしたいと思います。
　本日、資料としていただきましたものの中に、きちんとそのようなことを書いていただいているわけですけれども、その中で、実際に私もこれをこうしなければいけないと思うんですけれども、具体的にどのようにやっていくかということについては本当に検討をしなければいけないと思っております。
　この平湯参考人の資料の中で、「停止の要件や代行者の権限など具体的な内容についてはさらに検討を要する。なおこれらの制限の戸籍記載についても再検討すべきである。」というようなことを書いていただいております。この文章ではここまでですが、この後、平湯参考人として、御自身の私案でも結構ですけれども、こんなふうにするとうまくいくんじゃないかというようなことがもしございましたら、教えていただけますでしょうか。
○平湯参考人　今御指摘いただいたものは、先ほどの二十項目の提言の中の九項めでございますけれども、親権の制限というのは、広い意味で申し上げると、さまざまな規定の仕方がございます。
　そもそも、親権とは何ができる権利なのかということを規定し直すというのもその一つですし、その場合に、親権という言葉そのものも残すかどうかという大きな問題がございますけれども、親権という言葉を維持するとしても、今申し上げたようなその中身。それから次に、そういう親権を停止あるいは喪失するという形で規定するというのが二番目。それから三番目には、親権を喪失もしくは停止という形の規定ではなくて、裁判所が、実質的には制約に当たるけれども、それ以外の決定を出すことによって制約するというのが三つ目にあると思います。
　一については、例えば懲戒権をどうするか。あるいは、例えば懲戒という言葉を残すにしても、どういう中身を盛り込むかということもございますが、ここでは触れませんで、二番目と三番目について申し上げますと、この二番目に当たるのは、現在、親権の喪失というものしかないというのがございます。それから、三つ目の分野でいきますと、児童相談所が子供を施設に入れるのについて裁判所が承認するという児童福祉法二十八条の規定がその三つ目になります。
　二番目の親権自体をいじくるということは民法の改正になるということで、これはなかなか、法務省にしましても非常に腰が重いということもございまして、三番目の方法をもっと考えたらいいのではないかという意見もございます。
　例えば、先ほどの医療拒否の場合について言う場合には、医療に関する親権を一時停止するということによって、その停止中の職務代行者を決めて、その方の判断で医療に同意するかどうかを決めればよろしいというのがそうですし、三つ目のやり方にするとすれば、裁判所は、医療を妨害してはならないというような、保護者に対する、親権者に対する命令を出す、決定を出すというふうなやり方もございます。その辺の方法については、いろいろな先進国の立法などを参考にしながら、十分な議論が必要だと。
　今必要なのは、こういう方法がいいとか悪いとかというだけじゃなくて、こういう事態が実際にある、それについて、それは児童相談所に任せればいいじゃないかというのではなくて、あるいは、お医者さんの判断に任せればいいというのではなくて、例えば法務省なら法務省が、民法を変えるかどうかということも含めて、どうしたらいいのか、どういう制度がこれに対して必要なのかという議論を始める前提としての認識、つまり、これは何らかの制度を変えないといけないという、そういう共通認識をつくるというのが今一番必要なのではないかと思っております。
○水島委員　ありがとうございます。全く同感でございます。また、虐待の問題に対して恐らく皆様も同じような認識をお持ちだと思うんですけれども、今の親権の問題も含めまして、本当にトータルに、どういうふうにしていくのが一番効率的に虐待の問題に対応していけるかということを今回本当に真剣に議論しなければいけないと思っております。
　そんな中で、私は、主に虐待の問題を取り巻く、そういう中での子供の人権を守るためのセンターがやはり各地域に必要だと思っております。
　そこは恐らく、児童相談所が今やっていらっしゃるような機能を持って、さらに裁判所ときちんと連携をして、司法の関与のもと、親には加害者に対するケアのプログラムを受けることを義務づけたり、きちんと子供と親とを分けることができたり、また、一生懸命養育をされている里親さん、あるいは虐待に関する知識が欲しい人は、そこに聞けばいろいろと虐待に関する専門的な知識を聞くことができる。
　そのようなセンターをきちんとつくって、虐待というものにむしろ特化してつくっていくことによって、ほかの子供の全般的な福祉の向上につながっていくのではないかという気もしているわけでございます。
　もう質問時間が終わりますけれども、最後に、一市民として、また一里親としてこの問題に本当に熱意を持ってかかわってこられた坂本参考人にお伺いしたいんですけれども、全国のあちこちの方たちとかかわっていらっしゃって、やはり各地域にそういうセンターのようなものがあると随分事態はよくなるんじゃないかというような印象をお持ちかどうか、お知らせいただければと思います。
○坂本参考人　ただいま東京都では、子ども家庭支援センターですか、そういう名前ですね、それは二十三区とか市につくるということになっていますし、厚生労働省の方では児童家庭支援センターという名前で、これは全国にある児童養護施設がその地域の中心になって子育てを支援しなさい、そういうことと聞いております。
　それで、私ども里親から理想のお願いを申し述べますと、平湯先生もさっき言ってくださいましたが、日本には母子保健法というすばらしい、よその国にない法律がございまして、保健師さんという職業の方がいらっしゃるんですよね。
　それで、去年の九月に、私どもアン基金からアメリカの里親制度を視察に行きましたときに言われたんですね。よその国から言われて本当に私も恥ずかしいなと思いましたが、三十年ずっと虐待問題をアメリカの国として試行錯誤しながら対応してきた、今三十年たって何に気がついたかというと、発生予防なんだ、それが一番大事なんだ、日本には保健師さんがいるじゃないの、もっとその人たちの数をふやし、その人たちに新生児のお母さんのところを訪問してもらって、特に孤立しがちなお母さん、その条件がきっといろいろあるんだろうと思うんですね。
　そのインタビュー用紙みたいなものもきちっと学者さんたちが工夫なさってつくっていらっしゃるそうです。最初から疑いのまなざしで言っちゃいけませんので、赤ちゃんお誕生おめでとうございます、お母さん何か困っていらっしゃることありませんかというようなインタビューで導入されるそうですが、日本でも、本当にこの母子保健法を大きく活用していただいて、そうしますと、保健師さんがいらっしゃるところというのは保健所なんですよね。
　ですから、私も頭がなかなか、自分は整理がつかないんですが、その子ども家庭支援センターみたいなところと、保健センターとかと言ってやっているところもありますが、できましたら警察の駐在所の出張所みたいなものを一緒にそこにつけていただいたり、それから、これは本当に夢のようなお話ですが、家庭裁判所が、ああいう立派なところというんじゃなくて、何かそこの地域の、家庭裁判所の出張所みたいなものもそこのセンターにあるというような、複合的なセンターを各地域につくっていただいたらと。
　虐待防止法といいますと、虐待を受けた子供さんのことだけを問題にしていると一般的に思われるんですが、私はそうじゃないと思っているんですね。このような突出した問題を持っている子供たちの対処ができるような国であれば、今、引きこもりのこととか不登校とかいじめとか、本当に子供たちはいろいろと苦しい思いをしている、その子供たちの助けもそこでできると思っているんです。
　ですから、どうか、その法律の整備をよろしくお願いいたします。
○水島委員　どうも、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
○青山委員長　次に、佐藤公治さん。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　きょうは、お忙しい中、こういった時間をいただきましたことを心より感謝を申し上げ、日ごろの皆さん方の活動に対して心から敬意を表したいと思います。
　今までお二方の委員が質問されたことに極力ダブらないようにしたいと思いますが、専門的ないろいろな話も出ました。いろいろなことで参考人の皆さん方としている間に整理がついている部分もあるのかなというふうにも思います。
　そういう中で、ちょっと大きい観点から聞かせていただきたいと思いますけれども、今お話を聞いていると、どうも都市部に関しての話というものが非常に多かったように思いますし、私はそうとらえられる部分が多かったと思います。
　地方と都市部、私などは地方の人間でございまして、地方の現状、これは里親関係の方々ともお話をしたりする中、いろいろなことを感じるわけでございますけれども、皆さん方の都市部と地方部のやはり違いというか問題点というものがあれば、そこの違いを少し御説明願えればありがたいかなと思います。皆さん、各分野が違いますので、金内参考人からお一人ずつ簡単に、地方の都市部との違いといったものを教えていただけたらありがたいと思います。
○金内参考人　先ほどの私どもの調査の結果でお話をいたしましたけれども、経済的困難な家庭で、かつ、孤立している家庭が多いというふうに申し上げました。
　これは、特徴的といいますか、一般的な傾向だと思うんですが、やはり都市部であると、匿名性といいますか、そういうものがありますし、例えば先ほどの事例の中でも、サラ金から逃げてきて、都市部の方が逃げやすいというようなこともありましたけれども、隣近所とのつき合い、地域の中でのコミュニティー、そういうものが都市部では崩壊しております。そういうことから、相対的な問題ですが、やはり虐待の発生の土壌というのは都市部の方に強いのかなというふうには思います。
　したがいまして、先ほどから発生予防の問題がありますけれども、例えば発生予防の中に二つあると思うんですね。虐待の予防に二つありまして、一般的な予防と特定的な予防とあると思うのです。
　例えば、ハイリスク家庭。例えば健康診断を受けていないというのは、要するに虐待予備軍をどうやって見つけるかという話なんです。それに対して、もう一つの、我々が今感じている予防というのは、都市部におけるそういう孤立した状況を一般的にどうやって解消していくか。他人の子供に声をかけよう、あるいは声をかけられた方は、うちの子だからほっといてちょうだいというような風潮にしないような社会的な認識といいますか、そういうものも必要だと感じております。
○福島参考人　お答え申し上げます。
　都市部と地方との違いということに関しては、虐待の発生は、私もあちこち呼ばれて地方に行くのですけれども、どの県も軒並み虐待がふえたというような報告を県の方から、それこそあいさつをするときに、児童虐待がふえまして、今までにないような件数というふうなことがまくら言葉のように使われてきております。
　ただ、違うなと思うのは、都市部の場合には、確かに虐待件数は多いのだろうと思うんですけれども、それだけ顕在化しやすい。
　私どもは東京ですから、ケースとしては東京のケースですけれども、東京も広くて、それこそ小笠原の方まで東京。島でこういう事例があったのですけれども、やはりそういうことをやると村八分みたいな、島八分ですか、そういうことになりかねないようなことがあって、発見してもなかなか通報しない。
　生まれる前から問題が起きて、夫婦の不和の問題で、それで、生まれてきた子供に対してお母さんの方が思いが移らなくて、きょうだいがいるのですけれども、その子だけ徹底的に差別されたんですね。その差別の仕方がまた非常に大変な差別の仕方で、食べ物の内容も違えば食器も違う。お風呂の入れ方も違って、湯舟の中には汚いから入れない。寝るところも違う。そういう差別のされ方をして、それで、発見して児童相談所の方に通報が来るまで、それこそ生まれて六年ぐらいかかったというようなこと。
　そういう意味合いで、違うなというふうな見方をしております。
　また、地方の人たちからの話も聞くのですけれども、都市の場合には余り近所づき合いとかそういうものがないようなんですけれども、だんだん地方においても都市化されてきているようなところもある、小さな村はともかくとして。そういう話はよく聞くわけでして、こんなところでは虐待問題なんかないんじゃないかと思っても、意外にそうではない。ただ、発見されにくいというか、通報する人が遠慮しちゃってというふうな、そういうところが違うのかなと思っております。
○坂本参考人　私は、養育家庭というか里親ですので、地方の里親さんたちのことでお答えしようと思っているんです。
　行政の制度として養育家庭というのを打ち出しているのは、東京都だけです。それで、ほかの県、府、道は、里親制度というのは一つしかないんですね。養子縁組を希望の里親さんも養育の里親さん。ですから、地方に行けば行くほど、養育専任の里親さんは少ないと思います。都市部は、やはり養育家庭が多くなっていると思います。
　ですが、私どもが五年間このアン基金プロジェクトという活動をしまして、何がモットーかというと、人様の子供さんを自分の家庭に入れて、家庭をオープンにして、地域の皆さんのお力もかりながら、あるいは行政機関やさまざまなところの方のお力をかりながらオープンに子育てをしていく、そういう養育、養育里親が理想だと思っております。
　それで、こういう団体につながっていらっしゃる方は、現在、私どもの仲間でも北海道から九州までいらっしゃいます。各県にいぶし銀のように、埋もれて見えないけれども、きちっと養育里親ということで頑張っていらっしゃる里親さんがおられますので、どうか議員さん方も、御自分の地元に帰られたときにそういう方が必ず一人、二人いらっしゃいますので、お話を聞いていただけたらと願っております。
○平湯参考人　今の御指摘の点は、虐待の発生状況なりあるいは発見がされた場合の対処の仕方についてさまざまな人間関係や連携のあり方が違ってくるという意味で、恐らく本質的なことを御指摘なのだろうと思います。ただ、私自身が直接その辺について余り詳しくございませんので。
　ただ、一つ申し上げるとすれば、先ほど申し上げた地域格差ということについて申しますと、対応の仕方でいろいろ児童相談所のレベル等が違うと申しました。それから、発生の通告件数についても、都道府県によって非常に違うというのもよく指摘されております。
　そういうものは、必ずしも都市部とそうでないところの違いとは限らないように思われます。むしろ、まだまだ、その県全体あるいは地域全体の中に熱心な方はおられるのだけれども、その自治体の首長さんの姿勢の問題とか、その県での医療関係者の関心の持ち方にまで差があるとか、それから、最初に申しましたような福祉司の任用制度の違いとか、そういうものがいろいろ絡んで地域の格差があるというふうに思います。
　例えば、弁護士について申しますと、弁護士が各県に必ず何人か、複数関心を持っている弁護士がいて、児童相談所などのお役に立てるというのが目標なのでございますけれども、なかなかそこまでできていないところがあり、それはやはり、いわゆる弁護士過疎の県でそこまでなかなか手が回らないということも一つございますけれども、かなりの数がいてもそこまでなっていないところもあり、いろいろそういう違いがあって、関係各分野がその格差を埋めていかなければいけないなと思っております。
　どうも、余りお答えにならず、済みません。
○佐藤（公）委員　まさに、今おっしゃられるようなことを私も感じます。
　まさに、地方というのは、地域性とかローカル性で、非常にコミュニケーションが地域でとれる。でも、習慣、慣習、風習で、やはり虐待をしていてもそれを訴えるということが、ほかの家庭のことだから立ち入るべきじゃない、そういった古い意識を非常にお持ちになられている。意識が低かったり、やはり里親制度に関しての認識が低かったりする部分が、大変失礼ですけれども、ある。また、養子縁組を前提とした問題というのが地方にはたくさんある。そして、非常に高齢化が進んでしまって、若い方々がなかなか里親でいていただけない。こういった地方と都市部との格差というのが、現実、かなりあるのかなという気がいたします。
　そういう中で、やはりそういったことも踏まえて法律改正はしていかなきゃいけないというふうにも思いますが、もっと大きい観点からいうと、この法律というのは、私が見るに、まさに早期発見と保護ということで、対症的療法、一時的療法にしかすぎないのではないかなと思います。まさに、予防ということを考えていくと、やはりそこが一番大事だということを議論し、考えていかなきゃいけない。
　もう時間がないんですけれども、皆さん、一分ぐらいずつで。まさに、目の前にある問題という問題点じゃなくて、社会全体の中で根本的な予防の問題点はどこにあるか。
　例えば、「月刊世論調査」、これは内閣府が出しているものですけれども、ついこの前、子育てのつらさ、苦しさというのが、調査データが出ていました。そういう中では、「子どもの将来の教育にお金がかかること」、これは五一％。「自分の自由な時間がなくなること」「子どもの相手は体力や根気がいること」、ちょっと下の方へ行くと、「子どもにどのように接すればよいか分からない」「住居が手狭になり」と、本当にいろいろな要因があると思います。
　目先と言っては失礼ですけれども、目の前だけじゃなくて、社会全体のどこに予防における問題点があるのか、一言、二言で。
　これは、いろいろな発想、また見方はあると思います。この国に哲学がないとか、学校の問題だとか、テレビの問題だとか、ゲーム機が進んでいるからとか、またお酒の問題とか、いろいろな問題があると思います。現場に皆さん方がいらっしゃって、社会的予防において一番、ここが直ればかなり大きな影響を及ぼすんじゃないかというようなところの指摘があったら、一点ずつ。
　大変難しい質問かもしれませんが、いや、官僚が悪い、政治が悪いというのも、これも一つの答えだと思います。政治家が悪い、国会が悪いというのもあるかもしれません。何か一点、社会の大きな柱の問題点を御指摘願えればありがたいと思います。
○金内参考人　ありがとうございます。
　私ども、常に思っておりますのは、対症療法に追われて、どんどんどんどん、次から次から虐待が出ている、これをどうやったら食いとめることができるのかということを考えております。
　私、これは個人的な考えですが、やはり子供に対する社会の認識。子供は、どこの子供でも、親のない子供でも親のある子でも、社会みんなで育てるんだという認識を普及していくべきだ、強力なキャンペーンを張って普及していくべきだと思います。
○福島参考人　私の法人では千代田区の周辺の学童保育も任されてやっているんですけれども、これは虐待を受けた子供たちだけの問題じゃなくて、日本全体の子供の問題だと。やはり育ち方が悪いというような、昔は、私が子供時代には、親だけで育てられたんじゃなくて、おじいちゃん、おばあちゃん、そして隣近所の人たち、そういうシステムが自然発生的にあったわけでして、それが今なくなってしまっている。
　だから、今、国会で御審議いただいている次世代育成を推進する法律、まさに、現代の日本の家庭は、家庭の中だけで子育てを全うすることができない。だから、そのための子育て推進、地域における子育て支援のシステムをつくっていかないと、これは無理だというふうに思っております。
○坂本参考人　先ほども申し上げたんですけれども、こういう突出した形で出てきている子供たちの問題ということは、社会全体の問題がここに、一番弱いところにあらわれている。ですから、目の前のとおっしゃるんですけれども、ここのところをきちっと対応できるような施策がされれば、それが日本国じゅうに普及したときに、一般のお子さん方にも必ずいい影響に作用していきますので、大丈夫だと私は思っております。
○平湯参考人　一言で申し上げれば、子供も家族も苦しんでいるんだということを社会全体で考えるということが大事かなと思います。
○佐藤（公）委員　大変大事な御指摘をいただきました。皆さんのおっしゃられることは、まさにそうだと思います。
　もう時間があと一分ぐらいですか。では、最後の質問とさせていただきます。聞きたいことは本当に山のようにあるんですけれども、金内参考人に最後にお聞きしたいと思います。
　先ほど、発見、予防の、ハイリスク家庭を把握する手法というような御指摘が資料の中であったと思います。先ほど坂本参考人の方からも、いろいろないいアイデアというか話があったと思いますけれども、この把握する方法論というのはどういったものがあり得るのか、具体的にあれば一言、二言でお願いいたします。
○金内参考人　今、私どもが考えておりますのは、保健所と連携をいたしまして、乳幼児の健診、それの未受診のところはリスクが高い可能性があるということで、例えば今、町田市の方でも、それを調べて具体的に生かそうとしています。
　それから、まだ確立されているとは言えないんですが、例えば、この前、私どもと歯科医師と連携をいたしまして、やはり虐待の子供は虫歯も多いというようなこともございました。
　だから、虐待の子供や家庭に関する特徴をとらえまして、それからハイリスク家庭を追っかけていくという手法をきちんと調べて、確立していかなきゃならないと思っていますが、例を二つだけ申し上げました。
○佐藤（公）委員　どうもありがとうございました。
○青山委員長　次に、石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　児童虐待防止法の見直しということで、こうして衆議院でも議論が始まりました。この問題では、本当にその渦中で、いわば第一線で御苦労されていらっしゃる皆様方に参考人としておいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　せっかくの機会ですから、私は、きょうは多くのことを皆様方から教えていただいて、そして、これからの国会での審議に大いに生かしていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それぞれの皆さんから、いろいろな角度から、現状、見直しの観点、必要性等々も言われたと思います。私の方から、まず大づかみでございますけれども、各参考人に一言ずつ、あるいはまた二言、三言でも結構でございますけれども、改めてお聞かせいただきたいのは、第一点は、三年前にこうした法律ができた。児童虐待という問題で、その現状にどういう改善に役立ったのか、どういう効果があったのかということを簡潔にお述べいただけたらというのが一点。
　それから、次には、今、共通して法の見直しということが言われているんですけれども、法整備として見直さなければいけない部分と、現行法でも一定対応できる部分というのはあるわけで、しかも、現行法の場合は、何よりも人的、物的な整備が求められていると思うんですね。そのことは、私たちも、法律をつくったときにいろいろ附帯決議に盛り込んだりしたことでもあります。
　そして、その後、実際に、この法施行後、本当に児童相談所、養護施設等々はもうパンク状態になっている。特に福祉司さんなどバーンアウトということが言われたり、それから、施設そのものがもう手いっぱいというか満杯状態だということが言われておりますので、かなり予想されたことでもありますし、また一定、それは政府としても人の配置などを進めてきたと思います。
　しかし、それはまだまだ足りないということで、現行法のもとで、もっと人的、物的に、あるいはいろいろな、この法律を全面的に実施する中でもっと取り組んでいかなければいけない面というのは何なのかというあたりを、それぞれのお立場から教えていただければと思います。
○金内参考人　まず一点目は、虐待防止法ができてどういう改善があったかという点だと思います。
　先ほどから数値あるいは事例等で申し上げておりますけれども、虐待に対する関心が一般的に高まって、通告あるいは発見の努力をしてもらえるようになった。実際に、一般の近隣知人の方もそうですし、それから学校関係等も対応が変わってきました。それまでは関係ないと言っていたのが、随分こちらの対応に協力をしてくれるようになりました。そういう点が一つありまして、早期発見、早期対応に結びついたのかなというのがあります。
　それからもう一つは、先ほど、まだ不十分だというふうに申し上げましたけれども、我々の立場からしますと、一点だけ申し上げますと、児童相談所の立ち入りが認められたんですね。それまでは、二十八条、施設入所を、家裁の承認を得て行うことを前提にしなければ立ち入りできなかったんです。それが、その前提なしに立ち入りが認められた。確かに問題はありますけれども、この点は非常に大きいというふうに思います。二つ、特に申し上げました。
　それから、今後の防止法に盛り込んでほしいということですが、それは、今の防止法については、先ほどからお話がありましたように、早期発見、早期対応というところに重点が置かれているんですね。やはり予防から最後の根本的な解決まで、これを視野に入れた総合的なものにしていただきたいというのが一番大きいと思います。
　それから、先ほどからるるお話があるような、一時保護なりあるいは立入調査なり保全処分なり、そういう司法の関与を認めるような規定をつくっていただきたい。
　それから、もっと言わせてもらうと、やはり地域的なレベルでの対応というのが非常に重要なんですね。これが今のところまだ不十分というふうに思いますので、区市町村だとか関係機関の役割の明確化、あるいはその連携といいますか、全体的なシステムづくり、そういうようなものについて根拠を与えていただければと思います。
　以上です。
○福島参考人　お答えいたします。
　基本的に、先ほどもお話しさせていただいたように、児童虐待防止法制定後の状況ということでは、虐待の子供の数が施設にもふえまして、大体五割を超えるともう職員の方が大変だ、六割を超えるとそれであっぷあっぷしちゃって、七割を超えると施設は崩壊するというのが学者の調査研究で報告されておりまして、そういう実態でございまして、今がまさにそういう方向に来ている状況なわけです。
　おかげさまでというか、施設がいっぱいになってしまいまして、改めて施設のあり方そのものを根本的に見直さないとだめだろう、そういうところに来ておりまして、我々にとっては、それが非常に大きなきっかけになっている。
　先生御指摘のように、この虐待防止法ですべてを解決するということは不可能でして、やはり児童福祉法の中で、現行法で対応するところ、あるいは改正していかなきゃいけないというようなことで、特に里親さん、坂本参考人の話をいろいろ聞いていて、社会的養護を担うのは別に児童養護施設だけじゃなくて、やはり里親さんと一緒になって、特に小さいお子さん、うちにも六、七人いるんですけれども、そこはやはり個別的な対応が必要なので、そこの部分については里親でやれるような仕組みを考えていくべきだというようなこと。
　あとは、児童養護施設が本当に子供の心のケアが十分に、あるいは生活とか治療とかができるような仕組みにするには、今みたいな大規模な施設はだめ、やはり小規模で地域に分散した形での、グループホームと言ったらよろしいんですか、小規模の施設にしていかなきゃいけないというようなこと。
　あるいは、先ほども述べさせていただきましたけれども、ただ問題が発生してから対応するだけじゃなくて、在宅サービスも提供できる、あるいは通所サービスも提供していこう、老人のケアの問題と全く同じようにショートステイもありで、そういう形でいろいろな仕組みを考えていかないと、本当の家族支援にはならないだろう。そんな思いに到達しまして、児童養護施設あるいは社会的養護全体の見直しをしていくべきだ、そういう考え方に至りました。
　そういう意味では、虐待がふえて大変だというふうなことだけでとどまってはいけないという思いで、そういう方向に向かって努力をしていきたいと思っています。
○坂本参考人　この法律ができましてから変わりましたところといいますと、私どもは地域社会に生きておりますので、普通のお母さん方は、ニュースや何かで報道関係の方たちが一生懸命虐待死などの事件を報道していただきました大体翌日ぐらいには、お母さんと会いますと、やはりどのお母さんも、子供さんを持っていらっしゃったらば、人ごとではないということを必ずおっしゃいます。ですから、そういう普通のお母さんたちに虐待というものがどんなに子供にひどいことになるのかという意識に目覚めていただいたということがとても大きかったと思います。
　そして、これは本当は余り申し上げたくなかったんですけれども、そのことが世の中に広まったがために、手を挙げて、私、里親になりましょうと直前まで思っていた方も、あらまあ、こんなに大変なことなのねと思って、その手を引っ込めている状況が、今、里親の数の減少というところにあらわれております。
　その代替案と言ったらいけないんですけれども、それは本当に市民としての人間性から手を挙げるわけですよね。でも、それが今非常に難しい状況に、どうしてもマイナスの方向に行っておりますが、厚生労働省の方が、親族里親ということを打ち出されたんですね。
　それで、私は、日本の家族というのはすごく核家族化になったんですけれども、親族の方たちの気持ちというのは非常にまだ強くあると思っているんです。ですから、親族の方でも里親に認めていただいて、そして、厚生省は親族里親には里親手当は出さないんですね、そういうふうに打ち出されたんです。養育費はつけてくださる。でも、私は普通の一般の里親ですけれども、親族里親さんにも里親手当をそれなりに出していただいて、これは国の税金から出ているあなたに対する里親手当なので、きちっと里親研修を受けなさい、受ける義務があるんですよというぐらいに国の側が強く出ていただいて、そうでないと、親族里親をつくってもなあなあになっちゃうと思うんですね。
　その理想とする里親さんの道に親族として入ったんだから、そういう勉強をきちっとして親戚の子を育てましょう、あるいはおじいちゃま、おばあちゃまだったら、孫の子を育てましょうというふうな方向に持っていっていただけたらなと。それは運用の面でできると思いますので、よろしくお願いします。
○平湯参考人　この法律ができたことによる改善というのは、今まで三人の方がおっしゃったとおりだと思います。社会的な関心が広がって、早期発見、早期保護がしやすくなったということだと思います。
　なお足りないというのは、先ほどから申し上げている発生予防、それから事後のケア、援助、それからもう一つ言えば、早期発見、早期保護自体も、もっとそれをやりやすくしていただきたいということもございます。先ほどから申し上げている法的な裁判所の関与というのは、その早期発見、早期保護をもっとしやすくするということと、その後の子供、親への援助をやりやすくする法的枠組みというふうな位置づけになると思います。
　以上です。