Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森昭君　そんな手続を聞いているんじゃないんだよ。私どもがさっきから言っているように——あなたも余り提案理由を読んでないな、法案の提案理由。提案理由の中に、例えば、近代化していく通信産業をより発展させる、同時に国の財政の一部負担もしてもらうという法案の提案なんかないんだよ。そして今この段階に来てあなたが言うのは、閣議は開くにしても、とにかくこの使い方は、一般会計の中に組み込まれてやられるのも認めてくれということなんでしょう。提案の趣旨と違うから——しかもきょう聞くと、郵政省と大蔵省は全然違う。これじゃ審議できませんよ、これでは。こんな重要な法案の中で、とりわけこの財源の問題について——私どもは本当は会社法は反対なんだよ、正直言って。しかしさりとて、今の公社でいいかどうかというのも検討の余地があるということですよ、これだけのこの事業が持つ発展過程を見れば。しかし、そういう趣旨合いで議論してきたと思ったら、最後に、まさにここに書いてあるように横領だよ、横領。ここに書いてあるんだから。私が書いたんじゃないんだよ、これは。そんなことじゃ私はもう納得できません。あなたの答弁じゃ納得できないから私は、まだ質問時間があるけれども、もうとても続ける気がしないわ。
○委員長（松前達郎君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午前十一時三十四分開会
○委員長（松前達郎君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　大森君の質疑中、答弁に不十分な点があり質疑を続行できないということであります。各会派協議いたしました結果、大森君の質疑を留保することになりました。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（松前達郎君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、新谷寅三郎君、石井道子君が委員を辞任され、その補欠として吉川芳男君、志村愛子君が
選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松前達郎君）　休憩前に引き続き、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三案を便宜一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○服部信吾君　まず初めに、この十二月の三日に英国におきまして英電電の民営化ということで株式が売られた。そして、いきなり標準価格五十ペンスが九十五ペンスに上がった。そういうことで大変大きな反響を呼んでおるということで、ある面から言えば国民の財産の投げ売りと、こんなような批判も出ております。
　これから我々もこの電電の民営化によって、株式の売却とかあるいはその売却益の使途、こういう問題に対していろいろ今頭を悩ましているところでございますけれども、この実態について例えばどのようにつかんでいらっしゃいますか、その点について。
○政府委員（澤田茂生君）　英国の電気通信の仕組みもいよいよ民営化ということで、本年の八月六日に一九八四年英国電気通信法というものが発効いたしまして、同日、英国電気通信株式会社、ＢＴというふうに言われておりますけれども、そういうものが設立されたわけでございます。
　それで、ＢＴの株式は一〇〇％英国政府の所有ということでございますが、この十一月十六日からその保有株式の五〇・二％について購入申し込みの受け付けが開始をされたということでございまして、売却の規模等につきましては発行済み株式の五〇・二％に当たる三十億千二百万株というものを売り出す。それで、一株百三十ペンスということで決定されたわけでありまして、総額といたしまして三十九億ポンドということになるということでございます。
　売却の方法といたしましては、十一月十六日から購入申し込みの受け付けを開始いたしまして、十一月二十八日にこれを締め切る。そして十二月三日から市場で売買されるということでございまして、売買先といたしまして割り振られているというものとしましては、米国、カナダでの売却が八％、日本での売却が六％、ＢＴの従業員への売却というのが一〇％、英国での一般公開というのが七六％というようなことでございます。
　日本での引き受けということにつきましては、幹事会社がこれを元引き受けを行いまして、十二月一日からの購入受け付けというものを行っているというようなのが私どもが現在把握している状況でございます。
○服部信吾君　これから我々もやるわけですので、参考にすべきところは大いに参考にしていただきたい、このように思います。
　そこで、大蔵省にお伺いしますけれども、政府保有株の売却ですけれども、過去においてＫＤＤあるいは日本航空、日本合成ゴム、こういう株をいろいろと売却しておりますけれども、どのような方法で今まで売却されてきたのか、この点についてお伺いします。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　これまで国が出資により取得した株式を売り出した事例といたしましては、今先生御指摘のように、国際電信電話株式会社以下四社ばかりございます。
　その事例の売却方法の概要でございますけれども、契約方式といたしましては、一般競争入札による売却もございますし、それから証券会社を通ずる売り出しなどの随意契約による売却、そういうものもございます。
　それからまた、処分価格につきましても、上場株式の場合には市場価格を基準にしてやっておりますし、非上場株式の場合には純資産価額方式に近い方式とか、それに同種会社比準方式を加味した方式とかいろんなことでやっておりまして、特に電源開発株式会社の評価に当たりましては国有財産中央審議会の答申をいただいてやっておるところでございます。
○服部信吾君　一番最初に売却するときに随契とかあるいは競争入札とか、それぞれ違うわけですね。ＫＤＤは最初は随契でやる、日本航空は随契、日本合成ゴムは最初は競争入札をしてそうしてその後に随契でやっていく、こういうような形をとっているようでありますけれども、この辺の違いというのはどういう理由があるんですか。この辺についてお伺いします。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　ただいまおっしゃいました日航につきましては、それは既に上場されておりまして市場価格がございましたものでございますから、そういうはっきりした価格があるということで、それをもとにして売り出しの証券会社との間の随意契約をした。それ以外にもそれぞれの状況に応じまして、それぞれ最適と思われる売り出し方式をやった、こういうことだと思います。
○服部信吾君　それで、今後売却をするわけでありますけれども、例えば日本合成ゴムが行ったような、最初に競争入札をやる、その後競争入札によってある程度の市場が形成される。そしてその後随契等でやっていく、こういうような方式もあると思いますけれども、この点について今度の株の売却については考えておられますか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　電電株式の売却方法でございますけれども、これは先ほど申しましたような競争入札とか、それからその他の方法、例えばシンジケート団によるといった、そういうものにつきましては、さらにいろいろ株式市場との関連等もございまして、今後、先ほど申しましたような過去の例をも参考としつつ、厳正かつ公正に行うよう十分慎重に検討していきたい、こういうふうに考えております。
○服部信吾君　それでは、電電の具体的なことについてお伺いしたいんですけれども、先般の同僚議員の質問の中にもいろいろありましたけれども、電電公社の資産は設備料や利益金を中心に形成される、いわゆる加入者、利用者の共同財産である、このように思います。加入者、利用者と電電公社の共同財産、こういう認識でいいと思いますけれども、郵政大臣並びに電電公社の総裁、この認識についてはどのように考えておられますか。
○国務大臣（左藤恵君）　御指摘のとおり、電電公社の資産の性格、あるいは資産の形成されてまいりました経緯というものにつきましては、明治以来の百年の歴史の中でまさに加入者の御協力と関係者の努力によって一つずつ築き上げられた貴重な財産である、私はこのように認識いたしております。そうしたことでございますので、ただいま御審議をいただいております法案を提出いたしております責任ある立場ということから考えまして、この貴重な財産を真の意味で利用者のお役に立てたい、立ててまいりたいと強く決意をしておるところでございます。
○説明員（真藤恒君）　今大臣のおっしゃったとおりでございますが、私どもとして特に考えなければならぬのは、通話を申し込まれて料金をいただいておりますが、それはそのときに通話というサービスを提供いたしておりますので普通の公共事業の形になっておりますけれども、私どもの過去の歴史に特殊な事情がございます。それは加入者債券ということで加入者のほとんど全員から日本だけの特別な出資の形式をいただいて、それが電電の設備が今日まで大きく成長するのに非常に大きな効果が出ておりまして、しかも加入者債券の残高がまだ二兆円近い長期負債を抱えながら動いておるという特殊な事情にあるということだけははっきり申し上げられると思います。
○服部信吾君　大臣のお答えといたしましては加入者との共有財産、こういう認識だと思います。
　そこで、一昨日ですけれども、中野委員の質問に答えて、何らかの形で株式を利用者に還元すべきじゃないか、こういう御質問をしたところ、ちょっと難しいんじゃないか、このような御答弁があったわけですけれども、その理由はどういうふうになっていますか。
○政府委員（澤田茂生君）　どういう形でその株式の売却益というものを使用するかということにつ
きましては、直接それぞれの利用者の方に還元する方法というのは、大変利用者の方々も多い、また利用形態、今までの経緯というようなものがございまして、そういう意味でなかなか技術的にも難しいんではなかろうか。私どもといたしまして考えておりますのは、電電三法の改革自体がこの改革を通じて電気通信の振興、健全な発達、それを通じての国民の日常生活、あるいは国の経済、万般の点にいろいろな形で電気通信の振興を通じていろいろな効果というものが及ぶであろう、そういうような使われ方というのが一番妥当ではなかろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○服部信吾君　今の局長の御答弁ですが、民営化自体、これが加入者に対するメリット、こういうことだと思いますけれども、特にまた民営化することによって加入者あるいはそういう利用者に対してのメリットですね、何か考えていることがありましたら、もう少し具体的にお伺いしたいんですが。
○政府委員（澤田茂生君）　今までの電気通信事業と申しますのは、言うならば国内におきましては電電公社が単一の組織として独占的にやってまいりました。したがいまして、そこに出てまいりますサービスというのはやはり全国あまねくということ、そういう基本的なサービスを確保する、公共性を確保するという観点からのウエートがかなり多かったわけでございますし、我が国の特殊な事情といたしまして、戦後荒廃した電気通信ネットワークというものを再構築するということに非常に大きな力点があったわけでございますから、それも非常に重要なことであったわけでありますけれども、今日の技術革新というものが進んでまいりますと、言うならばだれでもがどこへ対してもいつでも手軽に情報を伝達し、また情報を受けるというようなことが可能になってくる、技術的にはそういう方向が見出せてきたということでございまして、それにつきましても最近ニューメディアというような言葉でいろいろ言われていることがございますが、そういったもの、夢に向かっての技術が見通しがついてきた。そういったものをいろいろな個々の生活あるいは経済社会の中にどういうふうにして適応させていくかということが非常に重要ではなかろうか。そのためには、一社独占という形での公社形態というよりも、いろんな部分についての分業をしながら知恵を出し合ってやっていくということによって国民のいろいろな形でのニーズに対応できやすいであろう、また競争原理というものを導入することによってより良質な低廉なサービスというものが提供できるであろう、そういう形で一つの仕組みを考えているわけであります。したがいまして、具体的にあしたからどうなるかというようなことはにわかにはこれこれということもなかなか申し上げにくいかと思いますけれども、遠い将来といいますか、近い将来を眺めてみましても、良質な低廉な、今までと一味違ったサービスというものが当然可能になるであろう。
　これは一つには、ほかの例でちょっと申し上げさせていただきますれば、電灯というのはある意味では電灯線、それから電気の球までを昔は電灯会社が提供していたという時代があったようでございますけれども……
○服部信吾君　わかりました、結構です。
　それで、もう少し具体的にというのは、今度十一月の三十日に郵政省の方から、電気通信振興機構法案の骨子、仮称ですけれども、こういうことで出されているわけですね。これなんかは、何か加入者とか利用者に対してのそういうためのメリットと申しますか、そのための機構なんですか、それを聞きたかったんです。
○政府委員（澤田茂生君）　失礼いたしました。私どもが御提案いたしております電気通信機構でございますが、この機構で行いますねらいといたしましては、電気通信振興ということに重点を置いた一つの中核的な機関というものとして電気通信機構というものをつくりたい。そこで行おうとしておりますのは、基礎的な研究開発、それから地域格差解消のための地域振興ということ、あるいは国際的貢献という観点からの国際交流というような面を大きな柱にいたしているわけでありますが、基礎的研究の部分につきましては、こういったもののやはり研究開発というものがひいては大変大きないろいろな形でのニーズに合ったサービスを提供していくことができるであろう。例えば、これから考えられますのはいろいろな電気通信サービスというのが提供されると思います。そこにはいろんな端末機というものが必要になってまいります。これが非常に難しい扱いであって専門家でなければ扱えないというようなものでは、これはとても一般的な普及はしません。そこで、だれでも扱えるようなそういう基礎技術というようなものを機械のサイドに埋め込むことができれば大変いいわけであります。そういったような面からの基礎研究というようなこともこれは一つ入っております。研究というものは開発されればいろいろな面でのそういう普及効果というものはあろうと思いますし、さらに地域振興という観点から眺めますれば、これは地方における情報格差というようなものを解消していくというような観点の面に大いに役立つでございましょうし、ハンディキャップ対策というようなこと、あるいは非常災害対策、そういったような観点からも、整備をしていくことによって生活の安全あるいはハンディキャップを負った方々が全人的な活動というものを順調にやっていけるというような効果というものを十分発揮することができるであろう、こういうふうに考えております。
○服部信吾君　総裁にお伺いしたいんですけれども、これから民営化、特殊法人になるわけですけれども、この電気通信振興機構法案、これについては電電公社の総裁としてはどのようにお考えですか。
○説明員（児島仁君）　ただいま電気通信局長からこの趣旨について御説明がございましたが、我が国の電気通信振興のためにこういった機構をつくっていくということに対しましては、私ども電電公社といたしましても賛成でございます。ただ、私どもの立場から申し上げまして、この財源を一体どこから持ってくるのであるかとか、それからその中に打ち込んでいく政策については私どもここで意見を申し述べる立場にございませんので、抽象的な意味でのお答えにさせていただきたいと思います。
○服部信吾君　それで、この内容をちょっといろいろ読ませていただきますと、新電電の株を三分の一ぐらいもらいたいというふうなあれがあるわけです。そういうことを読みますと、これは何で今ごろ出すのか。出すというか、まだ出していませんけれどもね。本来ならば電電三法案と一緒に、電電四法案じゃありませんけれども、出すべきじゃなかったかと思うんですけれども、この辺はどうですか。
○政府委員（澤田茂生君）　御指摘のようなお考えというのがあるということは私どもも承知をいたしているところでございます。国会におけるいろいろな御議論もいただいているわけでございますけれども、株式が政府に無償譲渡された後はどのように使われるかということが明瞭でないというようなことで、三法案の審議というものについての御疑念というようなものもしばしば御指摘をいただいたところでございます。
　私どもといたしましては、こういった国会の御議論、御意思というものを体しまして、また、ただいま御審議をいただいている電電三法というものをただ形をつくるということでなしに本当に実りのあるものにしていくためにも、電気通信振興に関する法律案というものを関係の御了解をいただきながら速やかに今国会に提出ができますように努力をしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○服部信吾君　速やかに出して——大体いつごろに出す予定ですか。何月ごろですかね、これは。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいまから始まります御審議の過程、あるいは引き続いての予算編成の過程等においての政府部内等における御了解を
いただければ、来年の早い時期に御提出を申し上げたい、こういうふうな考えでございます。
○服部信吾君　それでは、ちょっとこの内容ですけれども、この電気通信振興機構の基金は約二兆円ぐらい、こう言われておりますけれども、その具体的な根拠というのはどのようになっていますか。
○政府委員（澤田茂生君）　電気通信の振興を図っていくという場合に、現在出しております三法というものの基本原理というのが民間活力というものを十分に活用していこうということでございまして、電気通信振興ということに当たりましても、本来民間自体でやれる部分、こういったものについてはやはり民間というものが大いに力を出し、知恵を出し合ってやっていただきたいということでありますけれども、それだけでは済まない部分、民間だけではできない部分あるいは官がやらなければならない分野、そういった観点から実は私ども振興機構でやろうという分野調整というものをいろいろ考えたわけでありますけれども、そういった意味で、先ほども申し上げましたような研究開発あるいは地域振興、国際協力というようないろいろなプロジェクト、こういったものを振興していくためには毎年度千五百億円程度の規模の資金が必要であろう。こういった資金の安定的な確保という観点から、今先生おっしゃられたような規模の基金というものが必要であろう、こういうふうに考えたわけでございます。
○服部信吾君　大蔵省にお伺いしたいんですけれども、出資法として株の現物支給、こうなるわけでありますけれども、大蔵省としては、この新機構に株が渡るわけですね、それをその新機構で売却する、こういうふうになっておるわけですが、この点は法的にはどうなんですか。
○説明員（田中誠二君）　お答え申し上げます。
　国有財産法第二十条第二項には「普通財産は、法律で特別の定をした場合に限り、これを出資の目的とすることができる。」とされておるわけでございます。それで、国有財産の現物出資は、一般にはその現物出資に係る財産を使用する必要がある場合、例えば土地とか建物とかそういうような認められるものである場合でございまして、本件の場合は、必要なのは株券自体ではなく、それを売却することによって得られる現金であるものでございますから、現物出資にはなじまないのではないかと考えておる次第でございます。
○服部信吾君　ただいまの大蔵省の意見についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（澤田茂生君）　国有財産法によるところによりますと、「普通財産は、法律で特別の定をした場合に限り、これな出資の目的とすることができる。」という規定でございますので、これを受けた形で、またその目的とするところの必要性というものは先ほどからるる申し上げているところでございます。法律的根拠としてはそういうものに根差した特別法をつくって目的を達成してまいりたい、こういうふうに考えております。
○服部信吾君　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、政府が株式を売却する、これはいいと思います。それからその新機構が譲り受けてそしてまたこれを売却する、こうなると両方で売却するような形にもなろうかと思うんですね。この場合、こういうときの調整とかそういうものはどのようにお考えですか。
○政府委員（澤田茂生君）　振興機構の方でも株の売却ということが必要になってくるわけでございますが、振興機構の私ども今現在考えております仕組みといたしましては、役員のほかに、その振興機構の意思最高決定機関ということで運営委員会、その人たちについてはかなり国会の了解をいただくような人事というようなものを考えているわけでございますが、そういった方々のところで十分いろいろな疑念というようなものがないような形で売却をすることができるんではないかと、こういうふうに思うわけでありますが、一方政府の方でも売却をしていく必要があろうと。こういうダブりということにつきましては、日本全体の証券市場、いわゆる資金市場といったようなものの観点からいろいろ配慮しなければならないと思います。その点につきましては十分関係の向きと連絡をとりながら円滑な処分ができるように考えていきたい、こういうふうに思います。
○服部信吾君　私どもは、この新機構については全く反対ではないわけでありまして、そこでもうちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、この電気通信振興機構の中でハンディキャップ対策ですかね、大学その他の研究機関への委託、サポートセンターへの出資あるいはこのシステム利用者への補助、こういうことが書いてありますけれども、もう少し具体的にお伺いしたい。
○政府委員（澤田茂生君）　福祉対策という分野は、これはなかなかコマーシャルベースに合わない分野であろうと思っております。電気通信の仕組みというものを通じますれば、一つには例えば医療というような観点から見ますと、これから高齢化社会を迎えていろいろな問題が出てくるわけでございますが、在宅医療健診あるいは在宅のままの療養指導、そういうようなことも可能になる、そういう仕組みが構成できるわけでございます。それからまた、目の不自由な方あるいは耳の不自由な方同士の通話というような仕組みも、これは技術的に可能になってまいります。そういうハンディキャップを持たれた方々がこういう電気通信施設というものを活用することによって十分な社会的活動ができるということはこれは大変大きな福音になるであろう。そういったものを開発する、そしてまたそういった施設、設備が利用しやすくなるようなそういった環境づくりあるいはお手伝いということは、まさに国がしていかなければならない分野ではなかろうかと、こういうふうに考えているわけでございます。
○服部信吾君　そこで、ちょっとこの新機構について若干心配される点があるわけでありますが、それについてお伺いしておきますけれども、電気通信機器分野において日米間の摩擦というものがかなりあるわけですね。これから民営化するということにおいて、こういう新機構ができたときに公平な競争ができるか、こうアメリカ等からはいろいろとあれがあると思いますけれども、この点の御心配は大丈夫ですか。
○政府委員（澤田茂生君）　貿易摩擦というのは昨今の大変大きな問題でございます。特に電気通信にも関連していろいろな話題が提供されつつあるということも承知をいたしているわけでありますが、まず電気通信振興機構が行おうとしている業務のうち技術研究、基礎的な技術研究ということにつきましては、すぐ商業ベースに乗るような技術開発に国が助成をするということはこれは避けなければならないわけでありますが、リスクが高く商業ベースに乗らないような基礎研究というのは、まさにこれは国が支援していかなければならないであろう。これは世界共通の認識であろうというふうに思っておりますし、こういう分野について、特に日本の研究開発の基礎的研究分野というのは非常に立ちおくれているということが言われているわけであります。さらには、最近のベルサイユ・サミットの中でも、基礎研究については政府の特段の支援が必要であるというような共通の認識というようなものをうたわれているわけでありまして、この点については、基礎研究についての助成、振興ということは、これは貿易摩擦の話にはならないというふうに私は考えます。
　それから、もう地域振興とか国際協力というのはこれは国がやっていかなきゃならない分野でありまして、貿易摩擦とはかかわりのない話である、こういうふうに私どもは整理をいたしております。
○服部信吾君　そこで、今回の電電公社の民営化ということは、あくまでも第二臨調の行政改革の一端として行われると。これは事実なんですけれども、そこで心配されるのは、これは大臣に聞きたいんですけれども、電電公社が一つの民営化の方向に向かって特殊法人になる、こういう形になるわけであります。これは一つのいわゆる臨調答申に沿っておるとこのように思いますけれども、直ちにこのいわゆる電気通信機構というものを新
たにまた設ける、新たにつくる。行革がこれだけ叫ばれている中で、国民としては、これはどういうふうになっているのかなという疑問がわくのは当然だと思いますけれども、大臣としてはこの点についてどのようにお考えですか。
○国務大臣（左藤恵君）　行政改革の推進ということはこの中曽根内閣といたしまして一つの至上課題というふうなことになっておりまして、私もその閣僚の一人としてその方針に従っていかなければならないという気持ちでおることは改めて申し上げるまでもございません。
　そこで、この電気通信機構の形でございますけれども、こういったことが今回電電公社を民営化していくといいますか、会社にしていくという一つの行政改革の中で行われるということでありまして、その辺につきまして我々といたしましては、仮にこの振興機構というものをやりましても、そういうことについて例えば定員だとか組織だとか、そういうふうなものについて膨大なものを設置するというふうなことは、この方針にも反するわけでありますし、なおかつまた民間活力を最大に生かすという中においてこういったことを何らかの形で、今局長から御説明申し上げたようなものが生かされていくことができればということを念願しておる、こういう形で私はこの電気通信振興機構というものを考えておるところでございます。
○服部信吾君　この新機構設立に当たって、当然総務庁としてもいろいろ議論を呼ぶところだと思うんですね。そこで、総務庁としてはスクラップ・アンド・ビルド、こういう方式でやっておりますけれども、この新機構をつくるに当たって総務庁との調整なり話し合いなりは何か行っておるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　新しい特殊法人を創設するということでございますので、所管の総務庁にいろいろ私どもの機構の持つ意味合い、それから私どもがこういうふうにしたいというふうなことについては御説明を申し上げ、御理解をいただくように目下接触を図っている、こういう段階でございます。
○服部信吾君　総務庁の方の考えは、どんな考えを持っていらっしゃいますか。
○政府委員（澤田茂生君）　目下いろいろお話し合いを進めさせていただいている段階でございますので、総務庁の方の御意見というのを私どもの方から申し上げるのは御遠慮させていただければと、こう思っております。
○服部信吾君　総務庁のスクラップ・アンド・ビルドという方式からすると、今回の電電が完全に民営化じゃなくて特殊法人と、こういう形になっているわけでありますから完璧にスクラップではないんだと、半分スクラップというようなことになろうかと思うんですね。そうしますと、スクラップでアンドどこかビルドをしなくちゃいかぬ、もし完全にスクラップだったらこれはもう問題がないと思いますけれども。現在郵政省が持たれている特殊法人の中にはＫＤＤだとか、あるいはＮＨＫ、簡保事業団、こういうものがあるわけですね。しかし、例えば完璧にこれが電電公社がスクラップじゃないとなりますと、どれか一つ何かこういうものをつぶさなくちゃならぬ、まあこれは単純に考えて。しかしＫＤＤ、ＮＨＫ、簡保事業団などどれを見ても、これはもう当然スクラップなんという問題は考えられないわけでありますけれども、そこで例えば英国やアメリカなんかは国内放送と国際放送、これは一つになっているわけですね。一つになっているわけですよ。ですから要するに、合同させるなんということはできないでしょうけれども、今これだけ行革がうるさく言われているときですから総務庁の考え方もあると思いますので、何かそういう考え方があればちょっとお示し願いたいんです。
○政府委員（澤田茂生君）　国際、国内の切り分けの議論はこれ自体またいろいろな議論があろうかと思います。私どももこの行革推進という観点から、できるだけ簡素な行政組織体制というものに力点を置きながらいろいろな考え方を進めていかなければならないというふうには十分理解をいたしているところでございます。今先生からのお話につきまして、現時点においてそれをどうするというような結論もいたしておりませんで、なお今後の予算編成の過程の中でいろいろ私どもも関係の向きの理解をいただくようにいろいろ努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○服部信吾君　大変国民の注目しているところでありますので、ひとつ大いに検討していただきたい。
　私の質問を終わります。
○中野明君　では、前回に引き続きまして、先日も申し上げておりましたとおり、本電話機を含めて端末の開放についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、けさほど来の議論でも保守の責任の分界点ということはある程度わかりました。
　そこで、保守責任のあり方なんですが、既に公社では端末機器調査会の報告というものをお聞きになっていると思います。五十七年の九月にこれが出ておりますが、そこでこの保守責任の問題について述べられているんですが、民間が売り渡した端末機器について公社がその保守を引き受ける現行の保存引受制度、公衆電気通信法の第百五条の第二項に規定があるんですが、今回新会社になったときにこれはどういう形で引き継がれるのか、その辺お考えをちょっと。
○説明員（岩下健君）　現在公社が提供しておりますいわゆる保守引き受け、お客様の持ち物である端末機について、所有権はお客様にあるけれども　保守サービスを公社に提供してほしいというお申し出があったものについてのサービスでございますが、これにつきましては当然新会社になりましてもサービスを私どもとしては継続するわけでございます。
○中野明君　そうすると、本人の申し出があれば当然新会社もそれをやっていくと。これははっきりしてよろしいですね。
　それで問題は価額の問題なんですが、結局本電話機を開放するということになりますと、レンタル料が現在は含まれておるんですが、その前にいわゆる設備料、これも変わってくるんじゃないかと思います。それから、俗に基本料と言われておりますけれども、使用料といいますか、これも当然変わってくることになるんですが、まずこの設備料からちょっと説明していただけますか。
○説明員（草加英資君）　設備料の性格でございますが、設備料は局内からお客様の宅内部分までの設備する費用の一部を負担する、こういう性格でございます。当然、宅内設備につきましても設備料の一部に含まれているわけでございますので、宅内部分にかかる費用につきましてこれを減額するというような方向で現在検討しているところでございます。
○中野明君　この設備料につきましても、いろいろ設備料の性格ということについて過去変遷があったわけなんですが、今回のこういう機会にはっきり設備料の性格も明確にしてもらいたいし、今の減額するというその減額はどれぐらいになるかまだ決まっていないんですか、それとももう算出ができているのかどうか、その辺。
○説明員（草加英資君）　設備料の金額から宅内設備分につきましてどの程度減額するか、金額についての御質問でございますが、金額は私どもまだ現在算定の途中でございますが、いずれにいたしましても宅内設備にかかる必要部分につきましては減額するという方向で案をつくりまして、契約約款などに盛り込みまして郵政省の認可を得たい、このように思っているところでございます。
○中野明君　それでは使用料の方はどうなりますか。
○説明員（草加英資君）　使用料の性格でございますが、使用料の中の基本料でございますが、現在基本料につきましては、局内から宅内のお客様が御利用になる部分につきまして、これをコストといたしまして私ども回収するというようなことでつくっております。ただ現実の基本料といたしましては、そのかかった費用を全額回収しているわけではございません。これは基本料、通話料の立
て方、過去からの沿革でございますのであれでございますが、そういう中で基本料の中から宅内設備の分を減額するという基本方針で契約約款をつくる予定でございますが、金額につきましては、そのコストにつきまして十分に現在計算をしているというところでございます。
○中野明君　確かに今回は社会法が成立をしないと行動に移れないという公式の議論はわかりますけれども、しかしもうこういうことは、いずれ競争相手である人たちが参入しようということもあるんでしょうし、公社の方としては具体的にもうはじき出されているんじゃないか、この際ある程度明らかにされた方がいいんじゃないだろうか、こういう気がしてならないわけです。やはり四月から会社が発足するということになりますと、一般の加入者もそれぞれ希望のある人もおるでしょう。買い取りたいなという人もおるでしょうし、現状のままにしたいなという人もおるでしょうし、その判断の基準というものがないと、急に会社ができた、開放された、民間の方と両方で売り込みが来て何が何かわからぬということになるとこれはまた困ったもので、ある程度の判断の基準として、買い取ればレンタル料が引かれて、いわゆる基本料が幾らぐらい安くなるんだろうか、それによって判断をする人が多いと思いますが、数字は出ないものですかね、今。出したらぐあいが悪いんでしょうか。
○説明員（草加英資君）　先ほど申し上げましたように、宅内設備の算定の方向につきまして現在検討中でございますが、目安といたしましては、設備料につきましては大体一万円前後、端末と申しますか、基本料から減額する分につきましては二百円前後ということを一つの検討の目安といたしまして、今後契約約款の中に盛り込みたい、このように考えているところでございます。
○中野明君　わかりました。概略その線が出ておれは結構だと思います。
　それで、売り出しなんですが、端末も本電話機も開放されるわけですが、これは現在我々が、家庭一般の加入者が使っている現在の端末機そのままで、いわゆる中古といいますか、現在使っているもの、その中古の分も新品の価格よりもある程度割り引いた価格で売り渡すという、そういう考えはあるんですか。
○説明員（岩下健君）　おっしゃるとおり、新しく電話をお買い求めになる方について、公社から言えば売り渡し、お客様から言えば買い取るという形と同時に、既に現在持っておられる既設の電話機につきましても、当然これはお買い取りいただくということは考えられますし、私どもとしましてもそういった方向で進めたいと思っております。
　その価格の算定につきましては、常識的なといいますか、この電話機を既に何年ぐらいお使いいただいておるのかという、いわば残存する価格、この辺を基準に定めたいと考えておりまして、現在そういった検討作業をしている最中でございます。
○中野明君　そうすると、本人の希望によっては買い取る場合に新品を買い取るということも可能だし、現在のついている中古のをそのまま割り引きしてもらって買い取るということも可能と、こういうことですね。
　それでは、これは民営になったときに、関連の今までの下請業者といいますか、そういう方々が大変心配をしているということはかねがね申し上げているとおりなんですが、具体的な問題として、電話の設備を現在も公社と競争してやっているといいますか、そういうところへ——ほぼ全国的にわたっているというふうに私は聞いておるんですが、九州から東北まで含めて電報電話局長の名前で加入者の人たちに、通達というんですかお知らせというんですか、そういうことで、ちょっと読んでみますと、「公社は民営化をひかえ今後いろんなサービスを提供することとなりますので万一民間業者が訪問しましても早急に決めることなく電話局へまずご相談下さい　電話のことは何とぞ電話局にお任せいただきますようお願い申し上げます」ということで、それぞれの電報電話局長の名前で加入者に案内のようなものが出て、ちょっとトラブルが起こったやに聞いているんですが、その間の事情をちょっと説明していただけますか。
○説明員（岩下健君）　ただいま先生がお読みになったような具体的な事例があることは、私ども承知をしております。
　二つ実は事情がございまして、一つは好ましくない民間業者の方が、はっきり申し上げますと実はおられまして、電電公社以外にこういった端末機の設置、販売をやっておられる業者、これはもちろんほとんどがきちんとした良心的な業者でいらっしゃいますし、またそういった業者の方が全国電話設備協会という社団法人のメンバー、これは一千社を超えておりますけれども、つくっておられます。言ってみればこの協会のメンバーにも加入していないような業者のようでありますけれども、お客様との間で契約条件を明確にしなかったり、あるいは保守の責任を負わなかったりといったようなトラブルが大分前からございました。こういった御相談をお客様から私どもとしましても受けておるという実態がございましたので、こういった好ましくない業者のためにお客様に迷惑をおかけしないようにということで、これは本社が指導いたしましてそういったトラブルの未然防止という指導をしてまいりました。
　ところが、これがいわば若干行き過ぎまして、電電公社以外の一般民間のものはどうもぐあいが悪いと。まず電電のものだけを使いなさいといったふうに受け取られかねないような、先生が例えば今お読みになったようなチラシのようなものを配ったということがございました。これについては、明らかに行き過ぎといいますか、誤解を招きますので、この十月以来でございますけれども、各種の会議あるいは文書による通達等を通じましてはこれは厳直に正すように指導をしております。
　それからもう一つの事情は、これは私ども現在でもレンタルベースによりますいわゆる販売をやっております。これは職員が非常に燃えてといいますか、一生懸命この副班長以下指導を受けてやっておるわけでありますけれども、こういったいわば仕事熱心な余り若干のフライングといいますか、こういった点で誤った誤解を与えかねないようなＰＲ資料を配ったということもございました。この辺については、いわば私どもと設備協会のメンバー各社とは同業者の関係でございますから、同業他社の製品を言ってみれば誹議といいますか、そういったようなものはこれは商業道徳にもとることはもちろんでございますし、こういったことのないように、あくまで公正な形で競争してこそ初めて本当のお客様がつかめるわけでございますから、そういった趣旨で、これも十月以来、また前からやっておりますけれども指導をしておるところでございます。
　要するに私どもといわゆる民間の業界との関係は同業者の関係でございますから、相互の協調というものを考えて、あるいはジョイントベンチャーという形もあり得るかもしれませんけれども、共存共栄の関係でこの端末機市場といういわば全体のパイを拡大させ発展させる中でともに栄えていこうというのが私どもの考え方でございます。
○中野明君　今お答えをいただいているわけですが、一部に行き過ぎがあったというふうに認めておられるのでわかりますが、結局電話のことというのは今までがもうこれ電電公社の独占事業であり、それは工事その他については民間もプッシュホンその他やっていますけれども、一般国民の頭の中ではもう電話というのは電電公社と、これはもう百年の歴史を持って嫌というほどしみ込んでいるわけですね。その電話局が局長の名前で、民間のことは聞くな、何でも電話のことは電電公社に相談せよというようなことの文書を出すというのは、これは行き過ぎであるということは我々もうこの文書を見ただけでわかります。ところが、これが大阪から四国、それから九州、北陸、大体全国的なんですが、内容が大体同じようなことが
局長の名前で出されているということは、公社の本社の方で通達か何か出して、こういうふうにやれと、こういう号令をかけたんじゃないかというふうに私ども見られるわけなんですが、公社の方で、こういう通達を出したというか、お知らせを出した局というのは何局ぐらいにわたったかということは掌握しておられますか。
○説明員（岩下健君）　ただいま先生がおっしゃったような意味での、電話局長からかくかくしかじかのチラシを配りなさいとか、お客さんにＰＲしなさいという趣旨の統一的な指示は、本社ではしてございません。ただ、基本的にお客様のニーズの多様化に合わせていろんな商品をお好みに合ったような形で販売をしようということは、これは当然のことでございまして、本社として指導をしておるということでございますが、そういう一部行き過ぎのあったということは、たまたまそういった一部の地域におきまして、まあフライングといいますか、熱心さの余りとはいいながら出てきたということかと思っております。
○中野明君　非常に私どもが公社民営化に当たって心配をしておりますのは、いわゆる民間業者とこれから競争していくわけなんですが、公正な競争ということ、そしてトラブルが起こらないようにということで非常に気にしておったんですが、公社が、この法案も通ってない現時点において既にもう激烈なこういう状況が行われているということを、私どもは非常に危惧するわけです。
　それで、総裁は、こういう話はお耳に入っておりますか。
○説明員（真藤恒君）　先日耳に入りましたので、今総務から御説明申し上げましたように、緊急にそういうやり方は行き過ぎだ、できるだけそういうチラシは回収できるものは回収するようにと。で、そういう考え方でいくんじゃなくて、今総務から申しましたように、具体的な場合には現存の業者なり従来協力していただいた方々とできる限り協調体制を組んで地域別にやるようにというふうに、特に私の方から指示のし直しをいたしました。
○中野明君　郵政省ね、先日も同僚委員からもいろいろ議論がありましたが、やはりこれ実際に公社が民営化して競争の中へ入っていきますと、こういう問題はもう恐らく、今から出ているのですから出てくると思うんです。まともにこの会社になったときには、日本で最大の会社がその総力を挙げて中小企業とぶつかったら、小さいところは吹っ飛んでしまうということはもう目に見えておるわけなんです。
　そういうことで、きょう私はこの問題を出したのは、総裁も今おっしゃったように、そういうことに気づかれて、問題になったから、すぐ通達はもう今後こんなことは言うなということにされて注意はされているようですけれども、一たんこういうことが来ますと、あ、やっぱりそうだなというふうに加入者の頭というものが、余計なことを、民間の言うことを聞いてもしようがないんじゃないかというようなことに、一たん入ってしまうとなかなか消えるもんじゃありません。ですから、やっといて、ああ、これは悪かったと、そやから撤回しますと言ったって、一遍やったことはなかなか消えないということがありますので、今後そういう点は公社の方にも厳重に注意をして、今まで独占でやっておったものですから、競争の世界へ入っていくのでそういうことにふなれなために行き過ぎがあったというふうに善意には我々理解しますけれども、本当に公正な競争というものは、なかなか大変な中でみんなしのぎを削って中小企業は生き延びていっているわけですから、そういうことを考えた上での公社の態度でないといかぬと思いますが、恐らくこういうことに関連して、下請業者から何から、いろいろ関連企業から問題が出てくると思うんですね。
　そういうことについて、やはり郵政省かどこかにそういう苦情処理、何かそういうことを聞いて調整をしてあげるという責任ある場所をつくっていく必要があると私は思います。この点について局長のお考え、そして大臣からもお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　大臣の御答弁の前に事務的な御説明をさせていただきたいと思います。
　競争原理を導入していこうということでございまして、有効なかつ公正な競争というものが図られるような市場環境というものが一番望ましいわけでありまして、私どもといたしましても、そういう観点からの努力というものについては最大限これは耳を傾け、またいろいろな形でお力添えができればと思うわけでございまして、ただいま先生の御指摘されているような御懸念につきましても十分対応できるように努力をしてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（左藤恵君）　公正な競争が行われるということがこのまた民営化していく一つの大きな私はねらいであるということでありますので、そうしたものを維持発展させるためにも、今先生御指摘されております懸念につきまして、民間の業界の意見を受けとめることができるような窓口としての機能を果たしていくことを考えたい、このように考えております。
○中野明君　それで、特にこの問題を通じて私気になりましたことは、第一種の業者というのはとにかく新電電なら新電電を考えても、電話設備あるいは機器、工事の上では非常に優位な立場に立っておるわけですから、そういうことを背景にして中小企業をいびると言ったら語弊がありますけれども、そことの競争に邪魔になるようなことを意図的にやられたらもうたまったものじゃないということがありまして、今回のこの通達も結局現在の法律でいきますと、端末設備業者というものが利用者の代理で自営届書兼審査申請書というものを電電公社に出さなきゃならぬということになっているわけですね。現在はそういうやり方をしているわけです。ところがその申請を出したらその申請を出したお得意さんですか、申請を出したところへこの通達が行く。申請の許可が来ぬ前に公社からこんなことを言ってきて、それならやっぱり公社にした方がよろしいということで契約がキャンセルになった。そういう事例が出ているところはあるわけです。それは非常に公社としてはひきょうなやり方じゃないかという不満というものが出ているわけです。だからそういうことでございますが、今回の改正でこういう制度というものはどういうことになるんでしょうか、局長。今回改正されて、この新法のもとでやはりこういうふうに公社に申請を出すというような形になるんですか。
○政府委員（澤田茂生君）　接続をしていくというような形になりますれば公社の方との契約関係というのが出てまいるわけでありますが、そういった場合に、今先生御指摘があったような、新電電が第一種業者としての地位を利用して得たような情報を他の業務へ利用するというようなことはこれは商業道徳上決してあってはならないことだと私どもも認識をいたしておりますし、特に新会社の公的性格というようなことで考えますと、やはり今までの電気通信全体を支えてきたいろいろな仕組みの中の一端としての中小企業の役割というものがあったことは否めないわけでございますし、そういったトータルとしての全体のそれぞれの努力、期待というものが発揮されることによりましてよりよい電気通信事業としての一つの競争市場というものが秩序正しく形成されていくんだろうというふうに思うわけでございまして、私どもといたしましてもそういう観点からのいろいろなお話というのがございますれば、今大臣が御答弁申し上げましたように、十分お話を聞きながら円滑な処理ができるようにお力添えを求められれば努力をしてまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。
○説明員（岩下健君）　ただいまの先生御指摘の電電側の、言ってみればネットワーク業者としての立場を利用してといいますか、こういった問題につき私どもも御指摘のとおりだと思っておりまして、先ほども申し上げましたが、文書の指導あるいは各種会議等の指導におきましても、また設備協会と私どもは定例的な打合会を持っておりま
す。そういう際にも協会側にも申し上げておりますのは何点かございまして、その中で情報管理の的確化、要するに例えばこういうお客さんがこういう端末機をおつけになる、これは申請ではなしに新法のもとではいわゆる自営届、これはネットワークと端末機の保守の切り分けの問題がございますから、これはやはりサービスの円滑な提供上必要な資料でございます。ですからお届けをいただくだけでございますけれども、そういった情報も含めてその情報の管理の的確をさらに適正にするようにするということも指導しておりますし、またそういった届けをいただいたら直ちに迅速な処理をするという点、さらにまた自営の機器について故障しました場合の代金はこういう方法で、いわば有償の保守契約もございますが、こういった点を明確にするようにということにしておりまして、公社が申請を受けてそれを左右するといったようなものでは全くございません。
○中野明君　それで郵政省、端末機器の認定制度と接続検査、こうなってくるわけですが、この認定は第三者機関にさせるということにこの法律ではなっていますね。それはどういう構想ですか。
○政府委員（澤田茂生君）　認定についての実際的な仕事ということにつきましては電気通信分野における競争原理というものを導入して公正な競争を確保する、あるいは電気通信事業用の設備の工事、維持とか運用、こういったものを適切に行うというような見地から郵政大臣が行うということにしているわけでありますが、一方、行政事務の簡素化とかいう観点、あるいは民間能力の導入というような観点から、郵政大臣といたしましては指定認定機関というものを指定してこの事務を行わせようというのがこの法律の仕組みになっているわけでございまして、認定機関になりますのは事務の執行がやはり公正中立でなければならないということでございまして、それを確保するために公益法人というものからの申請を待ってその適確な資格を持っているもの、こういったものを認定していこう、こういう考えでございますが、その一つの考え方といたしましては業務の実施に関する計画というものが適切であるとかあるいは経理的基礎及び技術的能力というようなものがあるというようなこと、基本は先ほど申しましたような公正中立な確保ができるかどうかという点が非常に大きな要素でございますが、郵政省がそういったものをつくって認定をするということではなくして、そういった認定を受けたいというものの申請を待って、その中から指定をしていこう、こういう仕組みでございますので、この法案の成立を待って、そういう申請を待って対処をするということになろうかと思います。
○中野明君　そうすると、この認定を受けた機械を今のお話では公社に申請届ですか、届けをするということですから、これは可及的速やかにするというふうに総務理事は言っているわけですが、ちょっと僕気になるのは、同じ競争をする片方が申請を受ける、競争相手に申請をするということになるので、その辺で不安と心配があるんじゃないだろうか、こういう気もするわけです。その辺は総務理事は先ほど答弁の中で言うておられましたので私も一応理解はしますけれども、そういうことのトラブルがないように、国全体としても中小企業の保護育成ということは大きな政策の柱になっております。ですから、いやしくも今回公社が民営になることによって中小企業を圧迫するというような見え見えな形にならないように、これは総裁にも特にお願いをしておきたいと思いますし、今回のこのトラブルが起こった原因になったのは、いわゆる不正な業者が暗躍をして、それに手をやいて公社の方としては加入者の損害を守るためにこういう行動をした、それが行き過ぎた、こういうふうに私は理解をしております。ですから、これから先恐らくこういうことが後を絶たないだろうと思いますので、この不正業者の取り締まりといいますか、きょうは取り締まり当局は呼んでおりませんけれども、もう恐らく詐欺に近いような行為をして、機器だけ売りつけて、おらぬようになってしまったと、そういう傾向がこれからも出てくるんじゃないかと思いますんで、その辺は電話の加入者というのか、そういう人たちに何か広告というのか、周知させると。そんな不正なややこしい業者にひっかからぬようにということを、電電公社やらあるいは現在の設備業界ですか、そういうところでやるとまたいろいろ問題が起こるんで、やはりこれは郵政省として、電気通信の監督の役所として、今回の電電の民営移管に伴ってとてもややこしい、怪しげな詐欺行為にも等しいようなことをするのが横行しているようだから注意をするようにということを、何かの形で国民の皆さんに知らせるということはできぬものだろうか。当事者がやるからこれ問題になってくるわけです。うちがええぞ、あっちがええぞということになって、これは泥仕合いになってしまいますので、やはり監督の責にある郵政省がそういうことをちょっと検討をされたらどうかなと。これ、今からこんなことががたがたがたがた起こるんですから、始まったら何が起こってくるかわからぬと、こういうふうに私は不安を持っておりますので、その点どうでしょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　先生の御心配のようなものが実際の民営化体制の中で起こらないことを私どもも切に希望するわけでありまして、独占がなくなったら独善になったというようなことでは決してこれはならないわけでありますが、先生の御提案の方法も確かに有効な方法であろうかと思いますが、私ども現在端末機器等についての、開放した場合にいろいろな機器がどっと出てくる。そして、ただ宣伝だけによってお客様が惑わされるというようなことになってはこれはお客様も不便であるし、またいろんな形でトラブルが出てくるということを考慮いたしまして、この法律におきましても技術基準適合認定制度というようなものを設けておるわけでありまして、そこで機器の認定についての認定票というようなものをつけましてお客様が不測の損害をこうむることのないような対策の一端としてこういうものの普及、徹底を図ってまいりたいと思うわけであります。まあ起こらないようにいろいろな形でひとつ努力をすることを検討させていただきたいと思います。
○中野明君　よろしくこれ——本当に迷惑するのは結論として善良な加入者ですからね。だまされた方が悪いと言えばそれまででしょうけれども、今までは電話のことは電電公社と、こう決まっておったわけですから、公社の名前と紛らわしいようなことを言って変な訪問サービスなんかされたときにひっかかる人も出てくるんじゃないかと心配をしますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
　それで、時間も参りましたようですから、最後にもう一点だけ基本料のことで確認というのか、お願いをしておきたいんですが、先日来私は、老人福祉電話というもの、これの基本料が、持ち主が地方公共団体ということでこれは事務用、営業用になっておりました。それを何年か議論をしまして、結局、確かに持ち主は地方公共団体だけれども、老人の一人家庭のところに老人福祉電話がついていると、実際使っている人は個人なんだから、この基本料はいわゆる営業用じゃなしに住宅用にするということで法改正をしていただきました。非常にこれはよかったと私は思っているわけです。
　もう一つ、私がちょっと検討してもらいたいと思うのは、同じ事務用の電話の中で農業ですね、農家は事務用電話ということになっているわけです。ところが、兼業農家の場合は住宅用ということで処置されているようですが、専業農家というんですか、農業だけで生活をしている人は営業用と、こうなっているわけです。ところが、僕はよく考えてみたら、農家というのは電話で商売をするというような性質じゃないと思うのですね。専業農家から営業用の基本料を取っているというのはいかがかなというふうに今私なりに疑問を持っているわけなんですが、公社のこの点の見解をお聞きしたいんですが。