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○高桑栄松君　昭和三十年、国勢調査のあったときですね。私は三十六年かと思ってそういう意味で試算をしたので、私の試算よりも厚生省はもっと平均余命が短いときのことを言っているんですね。
　昭和三十年、男の平均余命、寿命ですが六十三・六、女性六十七・七、この場合男性だけに時間の都合上省かせていただきますが、私が計算の基礎としたのは昭和三十六年、六十六歳、既にこれで三歳の差がございます。そこで、平均余命の表を今日まで使っておられたとしますと、現在は平成五年で男七十六歳でありますから、昭和三十六年と比較しても十年以上の延びがあるわけです。その間この減額率を使ってきているというのは極めておかしな話ではないか。
　時間の都合もありますので、計算してくれという質問を出しておかなかったから私が計算したのを申し上げますと、現在の減額率というのは、六十ないし六十一歳でもらうと〇・四二が減額率、したがって給付率が〇・五八になります。その〇・五八を六十五歳になってフルに普通の人はもらう。それまで減額でもらっていく。これがあと十年、七十六歳まで生きたとすると十五年間この率でいくわけだ、そうですね。それで、〇・五八の給付率で十五年間もらいますと、十五年トータルで八・七、つまり、本来一年間の年金一〇に対して八・七しかもらえない。トータルが一緒になるということはありません。差が一・三、五万五千五百円が基礎年金ですから、つまりそれの一。三年分が少ないということであります。
　六十四ないし六十五歳の減額率が〇・一一、給付率はしたがって〇・八九、これを十一年もらいますと九一七九、つまり一〇に対して〇・二一だけ少ないんです。六十歳てもらった場合を想定いたしますと、実際に十五年間でもらうのが八・七年分でありますので、一・三年分は八十六万五千八百円になります。これは六十五歳からもらった人と同額というわけにはまいらないわけです。
　二十年もらったというのも計算してございますが、これでいいんでしょうか。これは減額をされた人が今の算定基準で生涯受給総額はほぼ等しくなる。それが十五年で一・三年違うと八十六万五千八百円ですから、これは大変な差でありまして、年金側はそれだけ払わなかったということでありますから、非常に早くもらった人のおかげで年金の財政が少しばかりプラスになったと思っておられるんでしょうか、ちょっとお伺いしたい。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生が御指摘になったような事実はあろうかと存じます。基礎年金は本来六十五歳から支給されているものでございまして、六十五歳から満額の年金受給というのが望ましいわけでございます。しかし、実際に受給されている方を見ますと、累積でございますけれども、三分の二の方が繰り上げていただいている、こういう状況になってございます。ただ、現在新しく受給者になる方は、年々少しずつ繰り上げされる方は減っておりまして、平成四年で見ますとそれでも四七％と、こういうふうなことで、私どもはなるべく六十五歳からもらっていただきたい、こういうふうなことで現行の繰り上げ減額率を維持している、こういうことでございます。
　ただ、今回の制度改正によりまして、平成十三年度から特別支給の老齢厚生年金の見直しをするわけでございまして、厚生年金の受給者の方については基礎年金の繰り上げを新たに認めよう、この制度を新たにつくろうと、こういうことを考えているわけでございます。その際には、その時点での直近の生命表、これはまだできておりませんが、これからできる平成十三年に使える直近の生命表に基づいた減額率に改めたいというふうに考えているわけでございます。その際には、自営業者の方も一緒に基礎年金のあれでございますから改定をしよう、こういう考え方でございます。
　それから、先生御指摘のように、今の減額率でいきますと財政効果というのは当然あるわけでございまして、これを改めますと保険料の増になる、こういう関係に相なるわけでございます。
○高桑栄松君　財政効果というのは予測をしているだけでありまして、財政の動きが当たったためしがないわけです。いや、ためしがないと言っちゃ経済学者に失礼でありますけれども、天気予報と同じだと言っても困るし、当たる場合もあるし、当たらない場合もあるしということでありまして、それは予測しておられるだけでありまして、もらう側にすれば減額率が非常に損なんですね。
　面倒だから私が計算したのを申し上げますと、大体昭和三十年というのは驚きでありまして、そのときの平均寿命は男が六十三・六ですから、それで六十五歳までなんてもらえないです、これはね。だから、それは早くもらった方がいいぞと言ったに違いないんです。昭和三十六年で六十六歳ですから、私が計算の基礎にしたのはここですから。六十六歳、もう六十五歳まで繰り上げでもらっても、あと一年で死んでしまう。言い方悪いですけれども、平均寿命ですから、トータルすると六十六、一年で亡くなると。だから、もらえもらえと言ったに違いないんだけれども、これは昭和三十年を基礎にして言ったということがそもそも私には極めておかしいと。
　五年ごとに国勢調査が行われておりまして、昭和三十五年からは完全生命表が出されているわけです。その間に簡易生命表というのが毎年出るわけだから、これはもうそんな逃げ口上はできないです。
　余りにもひどいので実は私は驚いたんですが、私が現在の平均寿命七十六歳を基準にして考えまして、十五年間もらう場合の減額率を計算してみますと、厚生省のは〇・四二になっています、給付率は〇・五八。これを減額率〇・三三三にいたしますと、つまり給付率を〇・六六六、約七割給付をいたしますと、十五年間でトータルが九・九九になります。つまりほとんど一〇です。
　それから、六十四歳で減額率が〇・一一になっています。これは私の計算では〇・〇九一減額率を下げる、給付率を〇・九〇九に上げる、こういたしますと十一年間で九・九九九です。つまり、六十五歳以後十年もらったのと、減額をしてもらいながら合わせて十一年または十五年もらったのとがほとんど一〇で一緒になるんです。これがあなた方の言っている生涯受給総額がほぼ等しくなるような減額率と、こうなるわけですよ。
　ですから、昭和三十年を基礎にした生命表を用いて今日までほうっておいて、そしてこの先あと何年ですか、ほうっておこうというわけだ。それはもらっている人は大変な話ですよ。早速これは減額率を改定しなければ、さっき申し上げましたが、六十歳で減額率○・四二の人は一・三年分、一年四カ月近いわけだ、その分だけ損する。損というのは変ですが、トータルから少ない、八十六万五千八百円ですから。これはただじゃ済まされないと思うよ。これははっきり減額率の改定を取り急いですべきだと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生、平均寿命でおっしゃっておられますが、平均余命の関係で恐らく計算していますので、ただ、まあ先生がおっしゃるのと余り変わらない結果になろうかと思います。
　私ども先ほど申し上げましたように、確かにこれは前々から言われた問題でございます。いろいろこれについては検討してきたわけでございますけれども、これはそのときどきにもらわれる方がそれを覚悟の上でもらわれるわけでございまして、私どもとしましては満額でもらうようなことでしたいというふうな政策的な考え方もございますので、現行の繰り上げ減額率は当面の間は維持させていただきたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　覚悟の土とおっしゃるのはおかしな話じゃありませんか。私が聞いている人は、わからぬけれども、ひょっとしたら早く死ぬかもしらぬから早くもらおうと。そして、それが死ぬまで続くんですよということは知っていますよ。覚悟の上しゃないんだよ。ひょっとしたらなんです。しかし、平均余命というのはそれにプラスマイナスが入って平均余命になっているんですから、それを、平均余命の生命表を昭和三十年を基礎にするから早く死ぬだろうと思って減額率を高くしているわけです。ですから、長くもらえるとなれば話は別なんだ。
　だから、覚悟の上というのは一人一人納得させていますか。インフォームド・コンセントがありますか。そのインフォームド・コンセントを医者にだけ言われたんじゃ困るのでありまして、医者は今それで多くの人も大分困っていると言うとまた語弊がございますが、いろいろと問題を起こしているんですよ。あなたは覚悟の土とおっしゃっている。国民のこれだけたくさんの年金をもらっている人にそんな説明をしただろうか。
　私も実際はこの質問に当たって勉強して初めてよくわかったのでありまして、うちの家内なんかわかっていませんよ。僕はわざわざ電話で、おまえどうなんだと言ったら、いや六十五歳からもらうようにしたけれども、何でも減額されたのがそのまま生涯続くんだそうですねと。それで僕は計算してみたんです。ですから、これは多分間違いない計算です。詳しく全部あるんですよ。二十年もらう場合とありますけれども。
　それから、平均余命が違うというのは、前後二、三年の間は同じですよ、確かに。しかし、昭和三十年は六十三歳、昭和三十六年は六十六歳ですよ。三年違うんですよ、これだけで。そして、現在は七十六歳ですから、昭和三十六年に比べて十年違うんです。これだけ長生きの方々が減額されて五八％の給付率でずっといくわけだ。私の計算でいくと、今十五年もらっている人が〇・六六六。これで初めて十五年間のトータルが九・九九になる。ほとんど一〇です。僕は利子計算入っていませんからね。
　そういうことでございまして、どうしても減額率の算定は急がなければいけない。だって、国民のそれをもらっている人が非常に不利なんです。きょうの私の質問を新聞に載せてもらいたいぐらいだ。そうしたらもう文句言いに来ますよ。大臣、どうなさいますか。これはやっぱり大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　今、先生の御質問あるいは御指摘に、局長、正直のところ大変苦しい答弁をしておるように私も思います。
　ただ、今までも随分この問題は検討をしてきたことも事実のようでありまして、その昭和三十年の寿命をいまだに使わざるを得ない状況にもあったようであります。しかし、先生のお話もまたよくわかるところも大変ございますから、これまた少し検討をしなくちゃならぬ問題がな、こう考えてはおります。
○高桑栄松君　時間の都合もありますので、これくらいで次に進みたいと思います。
　次は世代間の格差の問題で、民間シンクタンクの三和総研が調査したのによりますと、保険料拠出に対する給付の割合が、一九九〇年現在、〇−四歳の者が〇・九七、つまり一に近いということですね。ところが、六十−六十四歳の者が四・七になっている。これは非常に格差が大きいし、年金法改正があってもこの世代間格差は拡大されていくだろうというシンクタンクの意見としては出ているんです。これに対してどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御承知のとおり、公的年金は世代間扶養という仕組み、考え方でできておりますので、国民生活の向上や賃金の上昇に合わせて年金額の改善を行いましたり、物価上昇に応じましたスライドをする、こういうふうなことで老後の生活を終身にわたりまして確実に支える、こういう役割を持っているというふうに考えております。
　こうした公的年金の役割を無視いたしまして、単純に本人の負担しました保険料総額と年金の受給総額を比較しまして論ずるということは必ずしも適当ではないというふうに考えているわけでございます。高齢化が進んでまいりますので、現在の高齢者とそれから若年者とは当然差が出てくるというのは、これから議論をしていただきます今の保険料率が一四・五で、ネットスライド等をやりましてもこれが三〇％近くまでいくということを考えますと、かなりそれを投影しているということが言えるわけでございます。
　先生が御指摘になりましたのは民間のシンクタンクの三和総研の話だと思いますけれども、この試算のほかに私どももこういう試算をいたしております。基本的には同じような傾向があるというのは当然のことでございまして、ただ三和総研の場合には保険料に事業主負担を含めているわけでございますし、それから障害とか遺族の給付は含んでおりませんし、別個の給付というのも含まない計算になっておりますから、保険料は割と個人よりは多くいたしますし、それから給付の方は少な目に計算している、こういう関係にあるわけでございます。
　いずれにしましても、私ども計算いたしました結果では、いかなる年齢層につきましても御本人が納めました保険料総額、これにもちろん利子がかかるわけでございますけれども、納めました保険料総額よりは年金の受給額の方がどの年代においても必ず高くなるというふうに考えております。
○高桑栄松君　たまには厚生省の味方をして、ひとつそちらの弁解、弁護を考えたのをちょっと申し上げます。
　確かに今の人は、今の物価水準で支払っているわけだ。六十の人はもう二十年も前から支払っているわけだ。そのときのサラリーの収入は今よりもっと低かったわけですよ。だから、その少ないときに払っているものの何倍かという話になるんだから、これはやっぱりそこを全部計算しないといかぬなと僕は思うんです。三和総研はそれを言わないで払った分だけ言うから、自分の月給が二十万のときに一万払ったか、三十万になってから一万五千円払ったかというようなもので、それは大分違うわけです。だから、月給の少ないときに支払ったトータルの何倍かと言われると簡単にはいかない、加重しなきゃいけないわけですよ。この前ちょっと加重平均のお話をいたしました。ウエートをかけて計算をしないといけない。つまり、物価指数だとか月給の上がり具合だとか収入のレート、それにウエートをかけて計算すると何倍というのはまた減ると思うんです。だから、たまには厚生省の味方もしないといけないと思いまして、今そのお話をしました。
　次は、年金制度の一元化についてでありますが、一元化は非常に重要であるときのうの参考人の方の御意見もございました。この一元化に向けていろいろな議論が交わされているわけでありますけれども、その検討課題はどういうことがあるのでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　一元化の関係では、現在、公的年金制度の一元化に関する懇談会において検討を行っているわけでございます。
　この検討課題を若干申し上げますと、まず将来にわたりまして財政運営の健全性をどう確保していくのか、こういった点。それから、各制度に分かれておりますので、各制度の成熟化といいますか、高齢化の度合いというものが違っておりまして、それに従って負担の不均衡、例えばＪＲの関係では受給者が大変ふえて負担も非常に大きい、一方、私学の関係では受給者が比較的少なくて負担も少ない、こんなような状況にあるわけでして、この負担の不均衡をどのようにして公平化を図っていくか。それから、先ほどもお話がございましたが、給付の面で多少まだ差が残っておりますので、これをどう考えるのか。それから、これまで別個に各制度が運営されてきたわけでございまして、その財政運営というものをどう考えるのか。個別に給付水準を設定して個別に保険料率も決めてきたわけでございまして、積立金の度合いも違ってくるわけでございます。この過去の財政運営についてどう評価するか、こういう問題もあろうかと思います。それから、実務の問題といたしまして現業業務の一元化にどう取り組むか、これは基礎年金番号その他を含めましてどう取り組むか、こういうふうなのが問題でございます。
　特に喫緊の課題といたしましては、先ほどお話がございました日本鉄道共済組合に対します各制度からの支援の仕組みは六年度でもって切れるわけでございますので、七年度以降の支援の仕組みというのをどういうふうに考えるか、これはどうしてもことしじゅうに決めなきゃいかぬ課題だというふうに考えているわけでございます。
○高桑栄松君　一元化懇談会で審議が行われているわけでありますが、情報によりますと、平成六年秋をめどにまとめるというふうに伺っております。秋も大分深まって冬が近づいておりますが、まだまとまっていないようであります。しかも、その内容が公開されていない。先ほど申し上げましたインフォームド・コンセントが足りないのではないかということで、公開をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　一元化の懇談会の関係でございますが、これは委員の先生方が自由な議論をしていただくということで、先生方の合意のもとで議事は非公開ということに決まっているわけでございます。
　一元化の関係につきましては、必要な情報の提供というのは十分行われなきゃいかぬわけでございますが、現段階におきましては、現場の関係の勉強をされたり、それからフリートーキングの段階に入ったということでございます。先生御指摘のように時間が非常に短くなっておりますので、これから精力的に詰めの作業をやっていただかなきゃいかぬという段階でございます。
　そういうことで、私どもも一元化懇の先生方に協力を申し上げまして鋭意検討を進めなきゃいかぬのですが、特にＪＲの問題につきましては、先ほども申し上げましたように喫緊の課題でございますので、これは早急に結論を出さなきゃいかぬ、こういうふうに考えている次第でございます。
○高桑栄松君　時間がなくなってきましたので、急いで一問申し上げたいと思います。
　妻の年金のことですが、今度新たに第三の選択肢というのが考えられた。共働きの妻がある限度の高給をもらっている場合には、夫の老齢年金二分の一プラス自分の方の二分の一をとるという第三の選択肢ができた。しかし、その第三の選択肢も、妻が相当高額でなければ夫の四分の三の方が得だということでそちらをとることになりますよね。そういうことになると、自分の掛けた保険料が掛け捨てになるという不満がやっぱりあるというふうに承っております。これに対しては、第三の選択肢でも掛け捨てが起こるわけですから、そういう場合に何か対策がないものでしょうかね。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生が御指摘のような問題があるというふうなことで、何とか妻の老齢年金とそれから夫の遺族厚生年金が残るような形というのはできないだろうか、こういうことでいろいろ行ったわけでございます。これからの時代を考えますと、奥さん自身がかなり職業生活も長くなることも想定されるわけでございまして、妻自身の老齢厚生年金に加えましてさらに夫の遺族厚生年金が加わりますと、まさに逆男女格差というのも生じてくるおそれもあるわけでございます。
　いろいろ取捨選択したわけでございますけれども、結果としては夫の老齢年金の半分とそれから自分の老齢年金の半分、こういうふうな選択の道を開いたわけでございます。妻の老齢厚生年金が夫の老齢厚生年金より低くて二分の一より高ければこちらの方が有利になる、こういうことでございます。明快なことになかなかいかなかったということでございまして、折衷的な案という形で提案させていただいたわけでございます。
○高桑栄松君　それでは、もう時間になりましたので最後でございますが、今の件で、私のアイデアでは比例部分的な考えで掛け捨てではない、わずかでもプラスになるというふうな考え方があってもいいんじゃないか、こんなふうにも思ったものですから今申し上げたんです。つまり、掛けた部分は夫の四分の三よりも足して二分の一、二分の一では低い。しかし、そのときでも掛け捨てになっているわけですから、そうでない専業主婦と損は同じわけですからね、だからその部分は比例部分的な形でうまくやれないものかなと。これをひとつ検討してください。
　最後に、大臣にお伺いして質問を終わります。
　五年ごとに年金改定があって、大変ホットなディスカッションが交わされてきております。私もさっき申し上げましたが、こういう機会にいろいろと勉強させていただいていろいろなことがわかってきたということであります。
　そういう意味では、改正のたびに新しいアイデアで改正が行われていく、これは大変いいことだと思いますが、同じように積み残された検討課題が幾つかあります。例えば、今ちょっと申し上げましたが女性の年金権の問題等々ありますので、積み残しのものでどんなことが検討課題としてこれから検討していかれるのか、大臣にこの辺をひとつ伺って、私の質問を終わります。
○国務大臣（井出正一君）　今回の年金改正案は、二十一世紀の高齢社会を展望し、制度全般にわたり見直しを行うものでございますが、我が国の人口が今後急速な勢いで高齢化を経験する中で、年金制度もこれに対応すべく財政再計算期ごとに適切な見直しを行っていく必要があると考えております。
　今回の改正で残された課題といたしましては、まず、多くの論議を呼んだ国庫負担問題があるわけでございますが、そのほか、年金審議会等での御意見にもありますような一元化への対応、あるいは第三号被保険者の保険料負担やパートタイム労働者への厚生年金の適用、さらには国際通算協定の締結、先ほども御審議あったわけでございますが、総報酬制等といった事項について今後検討をしていくべきものと考えております。
○西山登紀子君　私はこれまでの質疑の中で、国民の声は六十歳支給が多数であること、それから年金と雇用の継続が極めて厳しいものであることなどを明らかにしてまいりましたが、きょうは保険料の引き上げなどについて質問をいたします。
　それに入る前に、まず大臣に政治姿勢などについてお伺いをいたします。
　厚生年金に二十年以上加入していた人の老齢年金を、平成四年度、一九九二年度から新たに受給することになった人で見てみますと、平均の年金月額は男性の場合は二十万円です。そして、女性の場合は幾らかといいますと一一・六万円、つまり男性の五八％にしか当たらないわけです。さらに、男子の平均年金月額が十五万円未満の方は一七・七％なのに対しまして、女子は実に八二・二％です。八二・二％が十五万円未満の方なんです。さらに、十万円未満はどのくらいいらっしゃるかということで見ますと、男性は一二一％なのに、女性は実に四三・四％が十万円未満なんです。このように男女格差が非常に大きいということは歴然としていると思います。女性の四三・四％が実に十万円未満で老後の暮らしを立てていかなければいけない、こういうことになっているわけです。
　別個の給付というのは、半分にすると月五万円で生活しなければなりません。一般的にいいまして、高年齢の女性は再就職というのは困難です。そういたしますと、六十五歳までは月五万円程度で生活をしなければならない、六十五歳になっても十万円程度だ、こういうことです。このような所得水準では所得税減税の恩恵にも浴しません。しかも、今検討されている五％の消費税は低所得者も同じように徴収されるわけです。その上、老人マル優の縮小まで検討されているわけです。
　大臣、六十五歳支給というのは、政治全体として見れば、低所得者、女性などに過酷だとはお思いになりませんか。本来、こういう人々にこそ政治の光を当てるべきではないのかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　先生が今御指摘くださいましたそれぞれの数字は、そのとおりだと私も認識しております。ただ、女性のは確かに低いのでございますが、高齢になられてから加入した方が非常に多いということも事実だと思うわけでございます。
　さて、御質問でございますが、今般の税制改革は、今後の少子・高齢社会を展望し、安心と活力ある豊かな福祉社会の実現のために必要となる財源を安定的に確保するとともに、世代間の負担の分かち合いやライフサイクルを通じた税負担の平準化を図るため、所得税減税と消費課税の充実を行い、所得、資産、消費のバランスのとれた税体系を構築することを目指したものであります。
　また、今般の税制改革におきましては、与党における御議論の結果、少子・高齢社会に向けて、当面緊急を要する施策について一定の福祉財源措置が講じられることになっております。さらに、消費税率の引き上げに伴う物価上昇についても、年金等の物価スライドで対応することになっておるわけでございます。
　他方、所得減税の恩恵を受けない一方で消費税率引き上げ等により影響を受ける低所得の高齢者、障害者等に対しては、激変緩和のための措置として臨時給付金を支給することが与党において決定されているところでございまして、政府といたしましても、今後与党の決定を踏まえ適切に対応することとしておるところであります。
　今般の税制改革は、将来にわたり、所得の低い方々を含めすべての国民にとって安心して暮らせる福祉社会を築き上げるためにぜひとも必要な改革であります。どうかその趣旨を御理解いただきたいと思います。
○西山登紀子君　私は、大臣の女性の年金の現状認識について、今の御答弁では極めて不誠実だというふうにすら思います。
　今の村山内閣は、消費税は上げるわ、六十歳の年金の支給年齢を六十五歳まで繰り延べするわ、マル優は縮小するわ、低所得者それから女性、高齢者、こういう方々に対して本当に冷たい政治を行っている、こういうふうに思うわけです。だからこそ国民は、せめて年金は六十歳からというような意見というのは非常に多いと思います。
　次に、保険料の引き上げと、国民年金の空洞化といいますか、国民年金制度の崩壊の心配についてお伺いをしたいと思うわけです。
　最終的に保険料は、厚生年金では月収のほぼ三○％になる、国民年金につきましては二万一千円になる、こういうことなんですけれども、国民年金の保険料の引き上げで滞納の増加などの心配がありますけれども、大丈夫ですか。
○政府委員（横田吉男君）　保険料の収納状況について見ますと、これをはかる検認率で申し上げますと、基礎年金が導入されました昭和六十一年度におきましては八二・五％ということでございましたけれども、その後保険料は、当時七千百円であったわけですが、平成四年まで九千七百円に引き上げられてきておりますけれども、私どもの努力もございまして、この間検認率の方は少しずつ上昇してまいりまして、平成四年度におきましては八五・七％になっているところでございます。
　また、納付者の所得状況を見ますと、所得の低い世帯においても完納されております方がいる一方、所得の高い世帯でも未納の方がいるということで、必ずしも所得の低いことのみによ力未納となっているのではないというふうに考えられます。
　こうした状況を考えますと、保険料の引き上げが必ずしも直ちに保険料の未納の増加をもたらすというふうには私ども考えておりませんで、この点につきましては、年金制度に対する国民の理解を深めていくことが一番重要ではないかというふうに考えております。
　こうした観点に立ちまして、年金制度に対する広報の強化あるいは口座振替制度の促進等を図りまして寸保険料を納付しやすい環境づくりに努め、収納率の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　国民年金の満額年金を受けられない人、無年金もしくは減額年金になる人について、厚生省はかつて次のように答弁をしております。昭和六十年四月二十三日参議院の社会労働委員会の答弁です。年金局数理課長がこのようなお答えをしています。「国民年金の場合ですと、免除規定、それから未納の場合も当然予測されますので、現時点で得られております実績をベースにいたしますと、ほぼ二五％ぐらいの方が免除、未納の期間を持ったような状態になるんだろうと、こういうことでございます。」という答弁をしているわけですけれども、厚生省は今でもこのように見ているでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　昭和六十年の改正時点でございますけれども、第一号被保険者につきまして満額年金とならない可能性のある者が二五％と推計されるというのは先生御指摘のとおりでございます。
　その当時といいますか、六十年の改正当時の実績値というのは昭和五十七年ごろの実績値で説明をしたそうでございますが、その当時の免除者と未納者、これを合わせた割合というのは一九％であったそうでございました。この免除の方それから未納者の方が一生こういうことであれば一九％というお答えになるわけでございますけれども、実際問題としまして免除の方もずっと免除ではございませんで、一部免除とか一部未納とかいうのもあるわけでございますので、そういう人たちをプラスという形にしまして二五％程度と、こういうお答えをしたというふうに調査した結果判明したわけでございます。
　昭和六十年の改正におきまして、保険料の未納のないまさに一〇〇％、任意加入ですから当然一〇〇％の納付率になるわけでございますけれども、この任意加入のサラリーマンの妻が三号被保険者になったわけでございます。この結果、それまでも必ずしも納付率が高くなかった自営業者等から成ります第一号被保険者でございますので、未納率が非常に上がったわけでございます。これを合わせますと最近のデータ、平成四年度でございますけれども、免除、未納を合わせた割合というのは二五％程度になろうかと思うわけでございます。
　現在の免除、未納者の割合に基づいて推計を行いますと、必ずしも正確な推計はできないわけでございますけれども、当時と同じような考え方に基づいて申し上げますと、当時二五％と言いましたのが三分の一程度に上がっているんじゃなかろうか、こういうふうな推計でございます。
○西山登紀子君　三分の一程度ということは、三三％ということですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　三三％前後ではなかろうか、こういう感じでございます。
○西山登紀子君　私も調べてまいりましたけれども、国民年金の保険料の免除の状況、これは非常に深刻です。昭和六十二年、一九八七年なんですけれども、この当時二百二十四万人ですね、免除されていた方が。この方々が平成四年で二百六十六万人にふえております。そして、免除率はどうかといいますと、確実に上がっているわけです。昭和六十二年に一一・九％の免除率が一四・七％と、このように免除率が高くなっているわけですね。
　しかも、これは保険料の検認率ということで先ほどお話がありましたけれども、保険料の収納状況、検認率、これを見ますと、先ほどお話にありました平成四年度で八五・七％。つまり、これは一四・二％の人が滞納ということです。そうすると、免除者と滞納者を加えますと既に二九％の人が満額年金、今回の改正では月額六万五千円を支給されない、減額年金しか受け取れないということになります。その上に、四十万人の三号被保険者が申請漏れというふうに言われておりますから、これはもう二九％を優に超えてしまうわけです。
　先ほど厚生省の方から、私が指摘をするまでもなく三分の一だというふうに言われたわけですけれども、昭和六十年のときの推計で二五％というのが三分の一だということ、これは見込み違いの範囲を超えた非常に大きな率でありまして、こうなりますと、これはもう公的制度としては欠陥制度だというふうに言ってもいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生の数字でございますけれども、平成四年度の数字でございますが、免除率は一四・七％でございました。検認率は八五・七％ということでございますが、これは過年度分の保険料が含まれておりませんので、これを含めますと約九割、九〇％ぐらいになるわけでございまして、このような免除と未納分を合わせますと二五％程度になるわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、この免除と未納を合わせた割合が高くなりますのは、六十年の改正によりまして任意加入のサラリーマンの妻が第三号被保険者に移った、こういうことと、それから平成元年の改正におきまして学生の適用が行われておりまして、これまでより免除の基準が緩めてありますので免除率が高くなった、こういう事情があるわけでございます。
　その間に制度的な改正があったということでございますので、六十年当時に申し上げた昭和五十七年当時のものと今の平成四年というのは、制度改正を挟んでいるということで必ずしも単純な比較というのは難しいんではないかということでございますが、先生御指摘のように結果としてふえているのは事実だと思います。
○西山登紀子君　六十年のときの推計というのは、昭和百年にどれぐらいになっているかということで申された数が二五％なんですね、二〇二五年ですよ。今二九％、私がただいま申し上げました数字、合計二九％になります。そうなりますと、十年もたたないうちにもう二九％ということで、二五％を優に超えてしまっているということですので、私は、これはもう公的な制度としては破綻をしているというふうに申し上げてもいいのではないか、それほど深刻な問題がこの制度にはあるというふうに申し上げたいと思います。厚生省はもう少し真剣に受けとめる必要があると思うんですね。
　平成八年度から年金背番号制を実施するので改善されるようなことなどを言っておられますけれども、免除率が大幅に減るとは思えませんし、滞納もすぐに改善されるとは思えません。保険料は毎年毎年上がっていくわけなんですね。しかも、背番号制というのは確かに保険料の滞納状況などを把握することはできます。しかし、強制執行ではないわけですから、状況を把握できるということと滞納が一掃されるということは別問題です。
　八五年の改正時にこの問題が一つの大きな課題でしたが、しかし、また引用して申しわけありませんが、ことし六月に出版されました丹羽元厚生大臣も、この保険料の負担が大きいという問題について、本当に将来は大丈夫かと心配しているというふうにちゃんと書いておられます。保険料の引き上げというのはこれほど深刻な問題を含んでいると思います。
　この間の委員会の議論や参考人の意見などでも、我が国の年金制度というのは諸外国と比べましても、例えば二十五年の資格要件だとか四十年のフルペンション制、これは四十年間一カ月も休まずに納付し続ける、こういうことでございますが、四十年フルペンション制など、非常に厳しいことが論議の中で明らかになってきたと思います。諸外国にないこうした厳しい要件が、無年金者とか無年金障害者が出る原因の一つでもあります。昨日、村上参考人も述べられましたけれども、全国民を対象にした無条件に支給される最低基礎年金制度なども検討する必要があるのではないでしょうか。
　大臣にお伺いしますけれども、無年金者や無年金障害者あるいは低年金者をなくすためにも、こうしたすべての国民を対象にして無条件に支給される最低基礎年金制度、こういうことも検討する必要があるのではないでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　今、先生の御指摘なさったような理由から、税方式にして全国民一律の基礎年金にしたらどうだという御意見は、この委員会でも何人かの先生方から御提言をいただいておるところでございます。我が国の公的年金制度は、国民の負担と給付の関係が明確な社会保険方式で運営されておりまして、国民の参加と連帯感を基盤とするものとして我が国社会に定着しているものと私は考えているものでございます。
　その基礎年金を税方式とし全国民一律の基礎年金方式にするという場合、保険料の拠出に見合った給付を行う社会保険方式の方が我が国に定着しており、かつ、より公平な仕組みではないか。あるいは、その使途についてほかの政策と競合を生ずるとともに、税収は景気の変動に左右されやすいなど長期的な安定性に欠けるのではないか。三番目に、諸外国の例を見ますと、一般に税方式の国では年金の給付水準が低く所得制限がある場合などもあるが、このような年金で果たしてよいのか。さらに、全額国庫負担とすることにより必要となる巨額な財源をどう確保するか。また、高齢化に伴い年金給付に要する費用は今後急速に増加するわけですが、税方式とした場合、このテンポに見合う対応が可能かどうか。さらに、これまで長年保険料を納めてきた者も、この間保険料を滞納してきた者も一律同額の年金とするのは著しく不公平ではないかといった慎重な検討を要する問題が多々あるものと考えておりますから、より一層慎重に検討しなくちゃいかぬ、こう思っておるところでございます。
○西山登紀子君　今の日本の年金制度というのは本当に厳しい条件が多過ぎます。満額支給されない方が今でも国民年金で二九％あるということだとか、二十五年の資格要件、四十年のフルペンション制、考えても気が遠くなるような四十年間一カ月も休まずに納付し続ける、こういうふうな本当に厳しい条件です。私は、やはり憲法二十五条が保障する老後生活を確保するためには、すべての国民を対象にした無条件に支給される最低基礎年金制度が必要であるということを再度指摘しておきたいと思います。
　最後に、大臣にお伺いいたしますけれども、今最も必要なことは公的年金制度に対する国民の信頼性を高めることだと思います。国民みんなの年金なのだ、このような意識や信頼を確立することではないでしょうか。年金に対する信頼性を高めるには、年金に関する情報を広く国民に公開すること、二つ目には、国民の要望に沿ったあるいは生かした改正に努力すること、この二点です。
　まず二点目からいえば、国民の要望を生かした改正、これは政治の使命であり原点であります。国民の合意の形成に努力する、この姿勢が大切です。それとの関連で、年金情報の公開も必要です。
　年金の積立金は、二〇二五年には厚生年金と国民年金の合計で四百二十三・二兆円という想像もできない巨額となりますが、この管理運用などどれ一つとっても、大蔵、厚生両省が専らこれを行うのではなくて、広く国民的参加の機構をつくることなども大切なことです。私が指摘いたしましたように、世論調査も世論誘導的ではなく、国民の意向を率直に聞くように改めなければなりません。
　大臣に基本姿勢をお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（井出正一君）　年金制度は国民生活に密接に関連するものでございまして、国民の皆さんの関心も高いことから、その改正に当たっては、現状や課題について広く国民に情報提供し、幅広く意見を伺いながら国民の合意形成に努めることが重要だと認識しております。
　このため、今回の制度改正に当たりましても、平成四年六月以降、有識者や労使の代表が参加した年金審議会において十分な審議を行っていただくとともに、平成五年三月には、初めての試みとして新人口推計等に基づいて年金財政の暫定試算を公表もいたしました。また、国民各界各層の有識者を対象とした調査を実施したり各種シンポジウムを開催するなど、幅広く国民的論議が行われるよう努力してきたところであります。
　今後とも、わかりやすい情報の提供に努めるとともに、各方面の御意見を拝聴しながら、時代の変化に対応した制度改革を進めてまいりたいと考えております。
○委員長（種田誠君）　価に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、国民年金法等の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案の最大の問題点である厚生年金を六十歳からは報酬比例部分のみしか支給せず、基礎年金部分は六十五歳に繰り延べることです。これは年金制度の抜本的改悪です。
　政府が本改正案を合理化するために示した考え方は、六十歳引退社会から六十五歳現役社会へです。六十五歳現役社会とは、その実、高年齢労働者を働かざるを得ない社会構造に追い込むものであり、その枠内に入れない高年齢者は減額された年金で生きていけという過酷な仕組みをつくり上げる宣言です。
　六十歳以降の雇用は保障されるのでしょうか。政府は、今後努力すると表明されていますが、私が委員会審議で指摘したように、継続雇用は非常に困難としている企業が多数ある現状を見れば、厚生大臣も認めざるを得なかったように、決して楽観を許しません。これは政府による乱暴な所得中断であり、生存権の侵害です。
　第二の反対理由は、保険料の引き上げです。
　最終保険料を国民年金では二万一千円、厚生年金では月収の約三〇％まで引き上げ、さらにボーナスからも徴収しようとしています。これは国民負担の大幅増だけでなく、年金制度そのものの崩壊に直結します。政府は八五年改正時、国民年金で満額年金を受給できない人の将来予測を二五％としていましたが、既に二九％の人たちが保険料の滞納等で部分年金か無年金者になる可能性がある状態です。保険料の引き上げが滞納に作用していることは明白であり、今後の引き上げは国民年金の空洞化を一層促進するものです。
　反対理由の第三は、年金の再評価方法の変更により、既に厚生年金を受給している人も含めて給付水準が切り下げられることです。
　我が党は、国民の声に沿って六十歳支給を堅持すべきであり、その上で、雇用継続を望む労働者には雇用を保障する制度を確立する、多様な選択肢を用意する必要があると考えます。その財源は、年金支給年齢六十五歳への改悪や保険料の引き上げに短絡的に求めるのではなく、国庫負担の引き上げ、保険料負担の割合を労働者に軽くするように変更すること、社会的存在である大企業に応分の社会的責任を果たさせる等により、十分確保することができるものと考えます。
　本改正は、高年齢労働者になお就労を押しつけ、長年社会に貢献してきた人々から、老後の安らぎも暮らしのゆとりをも奪うものとなります。このような重大な年金制度の改悪が、八五年改正時に比べても極めて不十分な審議で採決されることを断じて認めることはできません。私は、このことを強く指摘して、反対討論を終わります。
○委員長（種田誠君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　国民年金法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（種田誠君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、横尾君から発言を求められておりますので、これを許します。横尾君。
○横尾和伸君　私は、ただいま可決されました国民年金法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、新緑風会及び公明党・国民会議の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　以下、案文を朗読いたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずるよう努力すべきである。
　一　基礎年金の国庫負担の割合については、所要財源の確保を図りつつ、二分の一を目途に引き上げることを検討すること。
　二　無年金障害者の所得保障については、福祉的措置による対応を含め速やかに検討すること。
　三　別個の給付の特例措置については、働きたくとも働けない人々への配慮等次期財政再計算期までに、十分な検討を行い、必要な措置を講ずること。
　四　鉄道共済年金の再評価の繰延べ措置を含む自助努力等については、公的年金の一元化の在り方を踏まえ、その見直しを検討し、可及的速やかに措置すること。
　五　沖縄の厚生年金の特例措置の実施に伴って必要となる被保険者の負担について、その軽減が図られるよう沖縄県の設置する基金への支援等に配慮すること。
　六　国民年金の適用の推進並びに受給者及び被保険者に対するサービスの向上を図るため、速やかに基礎年金番号の導入を図ること。
　右決議する。
　以上であります。
○委員長（種田誠君）　ただいま横尾君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（種田誠君）　全会一致と認めます。よって、横尾君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、井出厚生大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。井出厚生大臣。
○国務大臣（井出正一君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力をいたす所存でございます。
○委員長（種田誠君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（種田誠君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
平成六年十一月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　参考人
　　　　　　　東京芸術大学学
　　　　　　　長　　　　　　　　平山　郁夫君
　　　　　　　大阪大学教授　　　青木　　保君
　　　　　　　東京大学教授　　　猪口　　孝君
　　　　　　　防衛研究所第一
　　　　　　　研究部長　　　　　西原　　正君
　　　　　　　ジャーナリスト　　前田　哲男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務−アジア太平
　洋地域の平和と繁栄に向けて−について）
　　　　—————————————
○会長（沢田一精君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「二十一世紀に向けた日本の責務−アジア太平洋地域の平和と繁栄に向けて」につきまして五名の参考人の方々の御出席をいただきまして、御意見をお伺いいたし、質疑を行うことといたしております。
　午前は、参考人として、東京芸術大学学長平山郁夫君、大阪大学教授青木保君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　平山参考人、青木参考人におかれましては、お忙しい日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、「二十一世紀に向けた日本の責務−アジア太平洋地域の平和と繁栄に向けて」のテーマのもとに、国際文化交流の推進につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、平山参考人、青木参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお述べいただきたいと思います。その後、おおむね午後零時三十分ごろまで質疑を行いたいと存じますので、何とぞ御協力をお願い申し上げます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、まず平山参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。平山参考人。
○会長（沢田一精君）　どうも大変ありがとうございました。
　次に、青木参考人にお願いをいたします。
○会長（沢田一精君）　まことにありがとうございました。
　以上で平山参考人、青木参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員の各位には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望されます方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のあります方は私から指名をさせていただきますので、挙手をお願いいたします。
○中西珠子君　本日はお忙しいところを先生方にはお出ましをいただきまして、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
　まず、平山先生にお伺いしたいと思うのでございますが、日本のこれからのポリシーとして文化を守るということをポリシーにした方がいいというお考えにつきましては、心から敬意を表しまして賛成するわけでございますが、ちょっと先生にお伺いしたいことがございます。
　すぐれた今までの文化財を国際協力をなさりながら保存や修復のために大変貢献をなさっていらっしゃいました先生の御活動には心から敬意を表するのでございますけれども、ことしの三月の中央公論の中で世界文化財赤十字構想というテーマでお書きになっているのを拝見いたしまして、そのおしまいの方に、文化の国際貢献には官民一体となって行う調整機関が必要ということをおっしゃっております。またなお、外務省、文部省、文化庁、大学の研究機関などがこれまでの縄張りを超えて協力、連絡、調整する必要があるということもおっしゃっているわけでございます。
　私も大体想像がっくのでございますけれども、各省の縄張り争いというものが存在していて、何とかこれを打破しなくちゃいけないと私も考えておりますので大体想像がつくのでございますが、これは官民一体となった調整機関というふうなものが必要であるという御主張がともお見受けしたわけでございますけれども、具体的にはどのようなことをお考えでいらっしゃいますかお教え願いたいと思います。それが一点でございます。
　それから、青木先生でございますが、大変貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。私もよく海外に出かけますのでございますが、日本に関する情報があらゆる面で少ないということをいつも痛感しているわけでございます。
　それで、きょうの御提言でございますが、第一に、日本にアジア・太平洋地域の情報文化センターをまずつくる。それからまた、海外にもＡＰＥＣの拠点その他、また欧州やアメリカにおいても日本に関する情報文化センターをつくる。それから総合学術センター、これにつきましても大賛成でございますが、私が一つどういうことになるかと疑問に思いますのは、媒体となる言語について先生はどのようにお考えでいらっしゃいますか。英語が一番世界じゅうで広く使われているから英語を媒体になさいますか。それとも、アジア諸国の一般民衆、また欧米の一般民衆に利用可能な情報文化センターといたしますと、それぞれの国の言語をやはり介していかなければならないのではないかと思いますが、先生のお考えはどのようでいらっしゃいますかお伺いさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（平山郁夫君）　それではお答えいたします。
　各国にございます文化遺産、これは重立ったものは大体どういう状態にあるかよくわかります。しかし、何しろ相手国の主権のもとに国有財産としてあるものがほとんどです。ですから、個人的にお互いに話し合ってやろうとしても、不動産については、そこへ立ち入る事前調査というようなことになると、いろいろな文化協定があった場合でも国家間の了承というものがまず必要です。それで、国対国の外交交渉のもとでこういう調査をやりたい、共同研究をやりたいという手続からまいりますが、これはなかなか時間がかかります。
　そんな緊急というようなときに、平素、青木先生ではございませんが、絶えず情報のネットワークがありますと、各国立博物館あるいは大学の研究所、民間の文化財研究所等がいつも情報を張りめぐらせて、何か事があったというような場合にまず第一報が日本へ入るとします。そして、緊急文化財センターのようなものがあると、例えば災害のときなんかでもすぐ出ていってどういう状況であるかということがわかります。そこで、お医者さんと同じで予備調査をやったり救援の対策を立てたりするわけですが、専門も多岐にわたっております。
　ですから、人材登録して、日本の場合でしたら、例えば文化財を見るにしても歴史、考古、あるいは自然科学のあらゆる分野、石の材料であれば石の構造的な問題、カビの問題、今度は地下の地質の問題、水等の管理の問題、ジャングルにある場合はその生態の問題といういろいろな問題を総合的に対策を立てて、そしてどのような方法でいきますかという、ちょうどお医者さんの処方せんのようなものを書くわけです。その機能を各方面の方が、例えば世界文化財機構というような多様性のあるものであれば、まず大きく、例えば日本国を母船に例えますと、何万トンを動かすためには大変な手続や燃料や航行やスタッフの問題があります。ですから、我々はタグボートのような立場になって水先案内。
　例えば、湾岸戦争の場合にイラクの問題が出てまいります。これは外交上あるいは経済上いろんな面が出てまいりますが、私残念に思いましたのは、イラクのときに文化の面が全然出ませんでした。そして、アメリカの学者に申し上げたことがあります。イラクの軍事施設の上に遺跡をかぶせてみたらどうですかと。御存じのように、人類の文明の起源としてのメソポタミア地方、チグリス・ユーフラテス川に展開する遺跡というのは大変な数なんです。そこへ軍事基地を設けた。ですから、もし幾ら先端科学でピンポイント攻撃が可能であっても、少し外れると世界の人類の遺産の遺跡を破壊します。この問題は、政治、外交と別の次元で、全人類の歴史にかかわる問題です。
　ですから、こういう面をどこがやるんだ、政治的な介入でなくどこがやるという場合に、もし日本がこういう面からでもやれば、決して国際外交上のスト破りのようなことにはならないと思うんです。私は、ユネスコに申し上げたり、アメリカの学者に言いました。こういう面をぜひ湾岸戦争が勃発する前に、多国籍軍で攻撃する前によく事前調査をしてください、せずにやったら、どちらが勝っても負けても暴君ネロの遺跡破壊で、戦後、解決した場合には破壊という名が歴史上に残るでしょう。こういうことをもし文化的に赤十字あるいはそういう立場でいけば、全然政治とは違う面で、第三の別のところでやってくださいという勧告もできるわけです。
　そういうものが何か必要ではないか。赤十字もちょうどジュネーブで国際機関としてこれは民間がやっているわけですね。政府機関が行けない、国連でも行けないアフリカの難民のときに、じゃ、民間の武力なき本当の平和を、人道的に解決しようと、そういう人たちなら話し合いに応じようという場合も多々あるわけですね。これは、外交権もないし武力権もないし、そういうときに、もしそういうのを日本がイニシアチブを東京でとれば、スイスに本部がありますけれども、たとえ少数であっても世界に説得力があるんではなかろうかというふうに考えております。